GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לכן, צריך למצוא את המינוח הנכון מתי זה שלו ומתי הוא הופך לבלדר.
אמנון כהן: צריך לבדוק את זה.
אמנון כהן: אין ספק שאם הכסף שלו ולפעמים הוא עובד בשתיים-שלוש עבודות והוא חסך יותר כסף משכר המינימום הוא צריך להוכיח שזה אכן שלו ושהוא לא בלדר – זו הנקודה.
אורי מקלב: יכול להיות שהמעביד המרכזי שלו שילם לו יותר משכר המינימום כי העובד מוכשר וחרוץ יותר.
צביקה האוזר: אם כך, אין לו שום בעיה להוכיח זאת.
אורי מקלב: אדוני מזכיר הממשלה, מכובדי, בחוק הזה כפי שהוא ובדברים שהעלנו יהיו גם מצבים שאנשים שהם מסתננים לא יוכלו להוציא כסף שלהם עם כל ההשלכה שיש לעניין, ואנחנו לא מעוניינים בזה.
אורי מקלב: אני לא אחזור על הדברים, אבל זה כסף של המסתנן.
אורי מקלב: אין לנו עניין גם אם לא שולם על הכסף הזה מס הכנסה, למשל.
אורי מקלב: כפי שאמרת, נניח והתברר שהוא עשה לילות כימים ועבד בשלוש עבודות והוא קיבל יותר מפי שניים.
אורי מקלב: אם חושדים שעל הכסף הזה לא שולם מס הכנסה - - -
אמנון כהן: לא על זה מדברים.
אורי מקלב: אתה לא מדבר על זה.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו לא כותבים את זה ולא אומרים את זה ולא מנסחים את זה נכון אז מבחינתו זה לא כדין.
אורי מקלב: אם הוא לא שילם על זה מס אז זה הגיע לידיו שלא כדין.
אורי מקלב: אם זה עבר פי 2 100% מהשכר הממוצע במשק, אז האדם הזה לא יוכל להוציא את זה מהארץ וזה עוד הפעם ימנע מאנשים מלצאת.
אורי מקלב: לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה שכל הכספים שהגיעו לאדם עצמו, וזה לא הגיע לא בשביל להעביר לאחרים ולא באופן שזה הגיע לידיו בצורה פלילית, בדברים האלה צריך להוכיח אחרת, לחשוש אחרת על מנת לקחת ממנו את הכסף.
אורי מקלב: זאת אומרת, כדי לקחת ממנו את הכסף זה צריך להיות שהחשש הוא לא מאיפה הגיע אליו הכסף, איך יש לו את הכסף הזה, אלא שהוא לא עושה כאן פעולה של העברה של כספים של מישהו אחר.
אורי מקלב: למשל, אותו מסתנן מסביר שהוא עבד בשלוש עבודות ונניח והוא מביא אישור שהוא עבד בשלוש עבודות.
אורי מקלב: הוא לא מביא אישור רשמי, אבל הוא טוען שהוא עבד בשלוש עבודות, או שהוא קיבל יותר משכר הממוצע במשק בעבודה העיקרית והוא גם חסך וחסך עם השנים, וכולל זה שהוא זכה בפיס.
אמנון כהן: אם יש לו מסמך אז אין בעיה.
אורי מקלב: הוא שיחק בקובייה, הוא הימר והוא הרוויח.
אורי מקלב: הוא עבר על החוק שהוא שיחק בקובייה, ולכן בזה אנחנו רוצים למנוע?
אורי מקלב: האם אנחנו רוצים עכשיו לתקן את העולם?
אמנון כהן: אבל מה אם הוא יגיד שהוא שיחק בקובייה, אבל בפועל הוא בלדר?
אמנון כהן: איך תדע?
צביקה האוזר: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לכייל את המטרה כי נדמה לי שאנחנו ירדנו לעומקם של סעיפים וראוי כי מדובר בסוף בזכויות של אנשים.
צביקה האוזר: אני רוצה להיכנס למטרות הכלליות.
צביקה האוזר: החוק הזה - עיקרו לא למנוע מאנשים את היציאה מהארץ או לעודד אנשים.
צביקה האוזר: מטרתו של החוק הזה היא להטיל מגבלה שהיא סבירה בנסיבות העניין האומרת: רבותי, מדינת ישראל לא יכולה לשמש כמדינת יעד מרכזית למהגרי עבודה מאפריקה או ממקומות אחרים, אבל זו עיקר התופעה איתה אנחנו מתמודדים היום.
צביקה האוזר: זה אתגר מורכב.
צביקה האוזר: אחת התופעות המרכזיות והמהותיות של מהגרי עבודה זה שאנשים מגיעים לארץ אחת, עובדים בה, ושולחים את הכסף החוצה.
צביקה האוזר: מטרתה של ההוראה הזאת בראש ובראשונה למנוע את הוצאת הכסף החוצה.
צביקה האוזר: היא מאזנת בזכויות.
צביקה האוזר: בסוף אדם הרוויח את הכסף והרוויח ביושר.
צביקה האוזר: זה קניין שלו, איננו רוצים לפגוע בקניינו.
צביקה האוזר: לכן, כשהוא יעזוב הוא יוכל לקחת אותו.
צביקה האוזר: אנחנו לא מחלטים את השכר שלהם, אנחנו רק אומרים אי אפשר להוציא.
צביקה האוזר: ההוצאה שהיא האטרקטיבית היא זו שבלתי אפשרית, ואנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שיוצאים מידי שנה דרך קבע ממדינת ישראל וזו התופעה שאותה אנחנו רוצים לצמצם.
צביקה האוזר: אנחנו מצמצמים אותה על-ידי איסור ההוצאה החוצה, והחוק הזה בעיקר מכוון על-ידי הבלדרים, על-ידי כל המערכת המשומנת שהיום מוציאה מאות מיליוני שקלים מהארץ.
צביקה האוזר: ולכן, זה כל הפוקוס של החקיקה הזאת.
צביקה האוזר: זה בכלל לא שאלת היציאה ומה הוא עושה ביום שהוא החליט להוציא.
צביקה האוזר: אני מאוד מקווה שאנשים יגיעו למסקנה שהמקום שהם מצאו פה בארץ הינו שהייה זמנית, ולאחר מכן ימשיכו עם רכושם ועם קניינם.
צביקה האוזר: אבל אנחנו קצת מתבלבלים במטרה.
צביקה האוזר: אנחנו לא רוצים שאגב פוזיציית היציאה יבואו אנשים ויגידו: אין בעיה, קשה להוציא בצורה רגילה אז אנחנו מעת לעת נבחר אדם.
צביקה האוזר: הוא ייקח 5 מיליון שקל במזוודותיו ויוציא החוצה וישמש כבלדר.
קריאה: אחד שכבר יצא לו צו גירוש ממילא.
צביקה האוזר: כן.
צביקה האוזר: הוא ממילא בחוץ, צו גירוש, ואז הוא כבר ייקח את הכסף ונהפוך את זה.
צביקה האוזר: מכאן הגענו לכל מיני מקומות שלא התכוונו להגיד והקלנו.
צביקה האוזר: נכון להיום אין מניעה להוציא וזה אבסורד.
צביקה האוזר: נכון להיום, אנחנו מדברים על 600 – 800 מיליון שקל, לפי הערכות שלנו, שיוצאים מידי שנה.
צביקה האוזר: זה אומר שמדינת ישראל היא מדינת יעד למהגרי עבודה, היא לא מדינת מקלט.
צביקה האוזר: יש סמכות וחובה של המדינה לנהל את האינטרסים של אזרחי המדינה, לרבות עניין של מי נכנס ויוצא ומה כוח העבודה שנכנס לכאן.
צביקה האוזר: בהקשר הזה אנחנו אומרים: קודם כל, יש סכום סביר, מינימאלי, שקבענו אותו והכפלנו אותו שאומר: רבותי, פה אני בכלל לא מתעסק איך קיבלת, מה קיבלת.
צביקה האוזר: חזקה שזה רכוש שלך.
צביקה האוזר: אני מניח חזקה חלוטה שאדם שמשתכר חוסך משהו.
צביקה האוזר: כשאנחנו מסתכלים על החיסכון הממוצע במשק, והאנשים האלה הם לא בממוצע בעשירונים של המשק, אבל בעשירונים נמוכים אנשים היו מאוד שמחים לחסוך את הכמויות האלה.
צביקה האוזר: אז פה עד סכום שהוא סביר שזה עיקר הדברים במקרה הסביר, כמו שאתה אומר, אדם עובד והוא שם את הסכומים האלה בצד.
צביקה האוזר: אני לא שואל איך הוא הרוויח אותם.
צביקה האוזר: הוא יכול להוציא אותם, אני בכלל לא מתערב.
צביקה האוזר: מעל אותו סכום סביר אני אומר שאני מבקש ממנו להוכיח ויכול שיוכיח.
צביקה האוזר: זכה, עבד בשלוש עבודות.
צביקה האוזר: העובדה הזאת שנגיד זה כסף שחור ולכן אנחנו לא רוצים לדרוש – למה איך הקלה לאזרחי ישראל לעניין כסף שחור?
קריאה: לאזרחי ישראל מותר לעבוד כאן, להם אנחנו לא מרשים לעבוד.
צביקה האוזר: אנחנו לא מרשים לעבוד ולכן אנחנו נותנים רמה מסוימת להוציא ומרמה מסוימת אומרים: אנחנו מבקשים ממך הוכחה.
צביקה האוזר: כי לא סביר שהאנשים האלה יוציאו מעל אותו סכום סביר כי אם הם מוציאים מעל אותו סכום סביר צריך לתת הסברים.
צביקה האוזר: הסיכוי שהם מוציאים כספים של אחרים והם משמשים בעצם כבלדרים הוא גבוה יותר מזה שהם הרוויחו בפיס.
צביקה האוזר: גם אם הם עובדים בשלוש עבודות או שיוכח, חלק הם מוציאים כאן.
צביקה האוזר: יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה עלות המחייה במדינת ישראל וגם היא מסוימת.
צביקה האוזר: עלות מחייה בישראל איננה עלות מחייה באפריקה.
צביקה האוזר: גם אדם שחי ברמה מאוד מאוד נמוכה מוציא פה סכומים.
צביקה האוזר: ולכן, בסוף אנחנו צריכים להסדיר הסדרים סבירים שמצד אחד שומרים על זכויות אדם, ומצד שני, משרתים את האינטרס הציבורי הכולל שאיננו מורכב אך ורק מזכויות - - -
אורי מקלב: יש עדיין פער בין מאות מיליונים שאתה חושש שיוציאו, לבין השכר הכפול במשק.
צביקה האוזר: אני לא חושש, אני יודע שמוציאים.
אורי מקלב: אני חושב שאדם הרוויח כסף כתוצאה מעבודה והבעיה החוקית שלו היא שהוא לא שילם עליו מס - - -
קריאות: לא, למה מקילים ראש גם בזה?
אורי מקלב: אתה אומר לא, והוא אומר כן, ואחרי שאנחנו מחוקקים חוק צריך לבדוק את זה - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, איך הוא יתמודד עם זה?
קריאה: זו סיבה להעסיק אנשים בשחור.
קריאה: יש פה השלכה חברתית.
אורי מקלב: תאכוף את הנושא כשמעסיקים מישהו בשחור.
אורי מקלב: בסופו של דבר, כשאדם יוצא מהארץ ויש ברשותו כסף שהוא עבד בשחור אז הוא לא צריך להיות סיבה לחלט לו.
אורי מקלב: זה צריך להיות הדבר מרכזי.
אורי מקלב: גם אם הוא עבד בשחור, וגם אם הוא יצא עם פי 3 משכר הממוצע במשק, זה עדיין לא צריך להיות סיבה לחלט לו את זה.
צביקה האוזר: אני לא רוצה לתת לו תמריץ לצאת, אני רוצה לתת לו תמריץ לא להיכנס.
אמנון כהן: אבל הוא כרגע כבר פה, תן לו לצאת.
אמנון כהן: מי שנמצא פה יישאר.
צביקה האוזר: רבותי, אין לי בעיה בתמריץ לצאת.
צביקה האוזר: יש לו תמריץ לצאת.
צביקה האוזר: יעד המטרה הזאת הוא להוריד את האטרקטיביות של מדינת ישראל.
צביקה האוזר: אי-אפשר לעבוד כאן ולשלוח החוצה.
אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים, חבר הכנסת דב חנין טוען בצדק שהסעיפים שאתם מכניסים הם כמו נושא חדש.
אמנון כהן: גם אני אומר שזה נושא חדש.
אמנון כהן: לכן, על-פי נהלים שלנו ותקנון של הכנסת אני חייב לעבור דרך ועדת הכנסת.
אמנון כהן: אתם צריכים להוכיח שם שזה לא נושא חדש.
אביטל שטרנברג: עשינו את זה לבקשת הכנסת.
אביטל שטרנברג: זו אבולוציה.
תומר רוזנר: לא, הכנסת לא ביקשה הוראות תפיסה וחילוט.
אמנון כהן: לא, את זה לא ביקשנו.
אביטל שטרנברג: ביקשתם הסדרים - - -
אמנון כהן: זה לא ההסדר שאנחנו ביקשנו, יש לנו הסדרים אחרים.
אמנון כהן: יש הליך בתקנון ואנחנו צריכים לכבד.
אמנון כהן: אם אנחנו נתפסים למה שאמרתם, למה שהכנסתם בדף הזה, מבחינתי זה נושא חדש ואני חייב להביא את זה לוועדת הכנסת.
אמנון כהן: אבל אם אנחנו מקבלים את ההסדר שזה לא נושא חדש, יש לזה פתרון כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר להתכנס לאותם הסעיפים הקיימים בחוק או לעשות התאמות שתהיה דרך שהוא יכול להגיד: זה שלי, תן לי פרק זמן על מנת להוכיח ונגמר הסיפור.
אמנון כהן: אם אתם מקבלים את זה אז זה לא נושא חדש ואנחנו מתקדמים עם החקיקה ויכולים לקדם.
אמנון כהן: אם לא, זה הולך לוועדת הכנסת וזה יצטרך לחזור בחזרה אחרי שיחליטו אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.
אמנון כהן: תוך כדי הדיון שאנחנו עושים עכשיו אתם תעשו את ההתלבטויות שלכם, תחליטו ואנחנו מתקדמים הלאה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע עכשיו את הערות היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.
תומר רוזנר: לפניכם מונח מסמך המכונה הערות הייעוץ המשפטי.
תומר רוזנר: ההערות שלנו מופיעות באדום.
תומר רוזנר: קודם כל, אני רוצה להפנות אתכם להערות שמופיעות בעמוד האחרון של המסמך שהן ההערות הכלליות שלנו.
תומר רוזנר: אני לא אחזור על מה שכתוב, אלא אם כן אתבקש להבהיר.
תומר רוזנר: אני רק רוצה להדגיש מתוך ההערות האלה שחלקן נשמעו על-ידי חברי כנסת ולכן אני לא אחזור עליהן, את ההערה הראשונה שהיא מתייחסת להיבט הבין-לאומי.
תומר רוזנר: כפי שציינו פה בפעמים הקודמות, יש חשש לא קטן שהוראות החוק הזה כפי שהן מחוקקות כאן ייחשבו כהפרה של אמנת קרן המטבע הבין-לאומית.
אביטל שטרנברג: אנחנו כאמור לא חוששים כך.
דב חנין: אתם בכלל לא חוששים, הממשלה הפסיקה לחשש מזמן.
אביטל שטרנברג: אני לא חושבת.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שלעניין הספציפי הזה של קרן המטבע הבין-לאומי - - -
אמנון כהן: תני לו להמשיך.
אמנון כהן: תרשמי את הטיעונים שלך ותוכלו להתייחס.
תומר רוזנר: הנחת היסוד שלנו היא שכל ההערות שלנו נתונות במחלוקות.
תומר רוזנר: אם הן היו מתקבלות לא היינו צריכים להעיר אותן.
תומר רוזנר: לכן, אין צורך לומר שהממשלה חושבת אחרת או נציגי הממשלה חושבים אחרים.
תומר רוזנר: מכל מקום, ההוראה הזאת כפי שנאמר – הממשלה אוחזת בחבל משני קצותיו.
תומר רוזנר: אני לא אחזור על ההערות הכלליות, אתם מוזמנים לעיין בהן בכתב.
תומר רוזנר: לגבי הסעיפים עצמם - בסעיף קטן (א) ההערה שלנו ההערה שלנו היא הערה טכנית.
תומר רוזנר: בהגדרה של "נכסים פיננסיים" אנחנו מציעים למחוק את המילה "המחאות" מכיוון שהיא מופיעה במסגרת הגדרה של "כספים".
תומר רוזנר: כדי לבטא את עמדת חברי הכנסת כפי שהושמעה בדיונים הקטנים סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שאנחנו מציעים הם שונים בנוסחם מהנוסח הממשלתי במובן הזה שנקודת המוצא היא שאדם היוצא מישראל, כפי שהיושב-ראש אמר "הענק תעניק", לוקח איתו את רכושו, אלא אם כן יש לממונה ביקורות הגבולות יסוד לאסור עליו בגלל שהוא בא עם סכום גדול, או בא נכסים שלא סביר שהוא צבר אותם במשך שהותו בישראל.
תומר רוזנר: לכן, נקודת האיזון היא בכך שברירת המחדל היא שהוא יוצא עם מה שיש לו, אלא אם כן אוסרים עליו להוציא את הרכוש שסבורים שהוא לא שלו.
תומר רוזנר: במצב כזה אם יש יסוד סביר לחשוד שהרכוש הוא לא שלו ממונה ביקורות הגבולות יכול לזמן אותו לפניו, לאסור עליו להוציא את הרכוש, אלא אם כן הוא מראה שהרכוש הזה הוא שלו.
אביטל שטרנברג: זה לא אותו הדבר, יש שם העברת נטל.
תומר רוזנר: כאשר הנטל, כפי שצוין בצדק, הוא כאשר נקודת המוצא היא שהמסתנן יוצא עם מה שיש לו, אלא אם כן הרשות שהיא ממונה ביקורות הגבולות, יש לה יסוד סביר להניח שזה לא שלו ואז הוא צריך להראות שזה שלו.
תומר רוזנר: הנטל המוטל על הרשות הוא נטל מינהלי להראות שיש לה יסוד סביר להניח שהרכוש אינו שלו, ולא כל המסתננים הנמצאים בישראל הופכים בחזקת חשודים שצריכים להוכיח את חפותם, במירכאות "חפותם".
תומר רוזנר: במקום סעיף קטן (ב) שהממשלה מציעה אנחנו מציעים נוסח אחר שהוא סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).
תומר רוזנר: לגבי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בהצעה הממשלתית אנחנו התייחסנו כבר קודם בנושא הזה, ולכן אני לא אחזור.
תומר רוזנר: בנושא החריג ההומניטארי - אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שהיה בתזכיר הצעת החוק הממשלתית שמותיר את הנושא של שיקולים הומניטאריים מיוחדים ולא מתייחס רק לסכנת חיים ברורה ומיידית.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהחריג ההומניטארי צריך להותיר שיקול דעת בידי ממונה ביקורות הגבולות, מקרים של שיקולים הומניטאריים - - - ההצעה הממשלתית גורסת כרגע שהשיקול ההומניטרי היחיד שבו אפשר יהיה להוציא את הכספים הוא שתוכח סכנת חיים של בן משפחה של המסתנן מדרגה ראשונה.
תומר רוזנר: מכל מקום, הסיפא כפי שהיא מוצעת בהצעה הממשלתית ולא היתה בתזכיר, אנחנו חושבים שהיא בהחלט נכונה וצריך להותיר אותה כדי שלא תטען הטענה שמצב המחייה באפריקה כשלעצמו או במדינתו של מסתנן כלשהו אחר היא כשלעצמה מהווה שיקול הומניטרי מיוחד.
תומר רוזנר: ולכן, אנחנו חושבים לשלב בין שני הדברים כך שיהיה הנוסח שמוצע כאן.
תומר רוזנר: אנחנו מציעים הוראה חשובה שנובעת מהמצב שאנחנו מדווחים לגביו בעיקר על-ידי הארגונים ועל-ידי החלטות שיפוטיות כאלו ואחרות שלפיו המדינה מתמהמהת בלשון המעטה בבירור מעמדם של כאלה שטוענים שהם מבקשי מקלט או פליטים בפוטנציה.
תומר רוזנר: בהקשר הזה אנחנו רוצים לתחום את העניין הזה בזמן כפי שעשינו בהקשר של השמה במשמורת – לאפשר למדינה תקופה של תשעה חודשים לגבי כל מסתנן לברר את מעמדו.
תומר רוזנר: אם יתברר שהוא אכן פליט או מבקש מקלט יוסרו ממנו המגבלות הללו.
אמנון כהן: הוא צריך להוכיח, הפליט צריך להוכיח.
תומר רוזנר: ודאי, הוא צריך להוכיח את מעמדו.
תומר רוזנר: פשוט צריך לקבל החלטה.
תומר רוזנר: המצב הנוכחי שלפיו עשרות אלפי אנשים נמנעת מהם האפשרות לברר את מעמדם באופן כזה שישראל עלולה להיחשב כמי שלא מקיימת את הוראות אמנת הפליטים שהיא היתה מיוזמותיה עלול להיווצר מצב בלתי נסבל שבו עשרות אלפי אנשים, שלפחות חלקם, אולי אפילו חלקם הקטן, אולי אפילו עשרות בודדות מהם, זכאים למעמד של פליטים לא ייהנו מן המעמד הזה רק מהטעם שישראל נמנעת או רשויות הממשל נמנעות פשוט מלברר את מעמדם.
תומר רוזנר: העברת כספים על-ידי פליטים לבני משפחותיהם היא אחת מהזכויות היסודיות שניתנות הן באמנת קרן המטבע והן באמנת הפליטים.
תומר רוזנר: לכן, אנחנו חושבים שיש מקום חשוב לתחום בזמן את הדבר הזה כך שבמה
תומר רוזנר: לך התשעה החודשים האלה יחול עליו האיסור בכל מקרה.
תומר רוזנר: לאחר התשעה חודשים תתקבל החלטה.
תומר רוזנר: אם הוא פליט הוא יקבל את מעמדו כפליט והאיסור יוסר ממנו.
תומר רוזנר: אם מעמדו אינו כפליט ימשיך לחול עליו האיסור והוא ימשיך להיחשב כמסתנן שהאיסור להעביר כספים חל עליו.
תומר רוזנר: הדבר הזה מופיע בסעיף קטן (ו) ו-(ז) שלנו.
תומר רוזנר: זה לגבי הסעיף הראשון.
תומר רוזנר: לגבי הדבר הזה שדנו בו קודם של העברת כספים באמצעות אחר על-ידי מי שמבקש להעביר כספים באמצעות אחר – אנחנו רוצים להבהיר בנוסח שמופיע בפניכם שאם אותו מסתנן מאמין במוסדות הפיננסים בישראל וצבר את כספו בבנק, הוא לא חייב לקחת את אותו כסף שמותר לו לקחת בעצמו, אלא הוא יכול לבקש ממונה ביקורת הגבולות היתר עוד לפני יציאתו מישראל שלאחר שהוא יצא הבנק או המוסד הפיננסי האחר שבו הוא מחזיק את הכסף יעביר את הכסף עבורו למדינת שהותו או למקום אחר שהוא יורה עליו.
תומר רוזנר: לכן, הסעיף שאנחנו מבקשים לנסח כך שיובהר שאת בקשת ההיתר להוציא כספים באמצעות אחר יוכל המסתנן לבקש עוד לפני שהוא יוצא מישראל, בלבד שהכסף כמובן יועבר על-ידי הגורם האחר לאחר שהוא יצא.
תומר רוזנר: הערה נוספת שהיא הערה חשובה בהקשר הזה היא ההוראה שגם עלתה בדבריו של חבר הכנסת מקלב והיא הנושא של קביעת מסגרות לוחות זמנים, מועדים, פרוצדורות ברורות.
תומר רוזנר: ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע היא מאוד כללית ולא מאפשרת פרטים.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך להוסיף הוראה שמסמיכה את שר הפנים או מחייבת את שר הפנים להתקין תקנות ושהתקנות האלה יותקנו עוד לפני תחילתו של החוק במסגרת תקופת ההיערכות של ארבעה חודשים, וזה הסעיף שאנחנו מציעים כאן.
תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו היא הערה שמבהירה שהעבירות הנוצרות כאן לא ייחשבו כעבירות ביטחון לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), ולא יחולו עליהן ההוראות המיוחדות שחלות על עבירות ביטחון לנושא של פגישת עצור עם עורך-דין, לנושא סמכויות המעצר המיוחדות שהן ממש לא רלוונטיות להקשר של העבירות הספציפיות כאן.
צביקה האוזר: אלא אם כן מדובר בעבירות ביטחון.
תומר רוזנר: אם זה עבירות ביטחון אז הסעיף של עבירות ביטחון.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אדוני בבקשה.
דב חנין: אני חושב שמדובר בהצעת חוק מאוד מאוד בעייתית.
דב חנין: הבסיס שלה הוא בסיס פופוליסטי.
דב חנין: הסכנות שלה הן סכנות מאוד גדולות, והאופן שבו היא מובאת לכנסת הוא אופן לא ראוי ולא תקין.
דב חנין: ברמה העקרונית החוק הזה הוא חוק שפוגע באופן קשה ביותר בזכויות אדם בסיסיות.
דב חנין: זה חלק מאיזשהו גל של התייחסות לאותם מבקשי חיים שמגיעים מאפריקה לא כבני אדם שמנסים לחיות אלא כסוג של אויב פנימי שכל האמצעים ראויים במלחמה נגדו.
דב חנין: הדבר הזה הוא חמור, הוא מסוכן, הוא בעייתי.
דב חנין: הוא נוגד את המחויבויות הבין-לאומית של מדינת ישראל, הוזכרה פה אמנת הפליטים.
דב חנין: הדבר הזה מנוגד למחויבויות האנושיות הבסיסיות שלנו להתייחס לבני אדם שנמצאים כאן ומגיעים לכאן כבני אדם, גם אם לא הזמנו אותם לכאן, גם אם לא רצינו, וגם אם אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לכאן, אבל הם ברחו לכאן מסיבות שונות כאשר המדינה היא זו שמסרבת לבצע תהליך אמיתי של בדיקת הסטטוס שלהם, של בדיקת המצב שלהם, של הערכה והחלטה מה אכן מותר ומה אסור למדינה לעשות ביחס אליהם.
דב חנין: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סתירה קיצונית למסורת ולעקרונות היהודיים הבסיסיים ביותר.
דב חנין: אין ציווי שחוזר יותר במקרא מאשר הציווי ביחס של כבוד, אפילו ביחס של אהבה, לגר החי בשעריך.
דב חנין: הציווי הזה חוזר כל כך הרבה פעמים בדיוק מכיוון שזו הסוגיה הקשה ביותר – אותם אנשים שהם לא שייכים לציבור שלנו, אותם אנשים שלא תכננו שהם יהיו איתנו אולי, אבל הם נמצאים איתנו מסיבות כאלה או מסיבות אחרות.
דב חנין: זו הוכחה עד כמה הממשלה הזאת מנוכרת ועוינת למסורת היהודית האמיתית, מובילה את העם בישראל לכיוונים אחרים והפוכים לעקרונות היסוד של המוסר היהודי והאנושי.
דב חנין: הדבר הזה גם מנוגד לעקרונות שנגזרים מההיסטוריה היהודית, לא רק מהמסורת היהודית.
דב חנין: יהודים היו אלה שברחו לאורך המאה העשרים על חייהם, החל מרוסיה הצארית והמשך בארצות אירופה שעברו גלים פשיסטיים הולכים ומתחזקים.
דב חנין: היו גם שברחו מסיבות כלכליות מכל מיני מקומות, מסיבות שונות ומשונות אנשים ברחו למקומות אחרים.
אמנון כהן: אבל כמה אפשר לקלוט?
דב חנין: אני אומר שבהחלט לא צריך לקלוט את כולם.
דב חנין: אנחנו לא קולטים אף אחד.
דב חנין: אתה אומר "כמה אפשר לקלוט" כאילו שאנחנו קולטים אלפים.
אמנון כהן: הייתי בסיור בדרום וראיתי אנשים - - -
דב חנין: אדוני, האם זה נקרא קליטה?
דב חנין: זה נקרא בדיוק ההיפך מקליטה.
דב חנין: אם מדינת ישראל היתה קולטת כמה אלפים אפשר היה לדבר על זה, אבל מדינת ישראל לא מוכנה ליצור מכסה כלשהי של מספר אנשים שיינתן להם לגור פה ולחיות פה - שממשלת ישראל תקבע מה המכסה שאנחנו מסוגלים לעמוד בה ותגיד לעולם : מעבר לזה אנחנו לא מסוגלים, זו גם אפשרות.
דב חנין: ממשלת ישראל יכולה לקבוע פרוצדורה נורמאלית ומקובלת ברמה הבין-לאומית של איך בודקים מעמד של מבקשי מקלט, איך מכירים או לא מכירים בפליטים.
דב חנין: מדינת ישראל מתעלמת מהסוגיה הזאת, עוצמת את העיניים ומתייחסת לכל האנשים האלה כאל עבריינים.
דב חנין: הדבר הזה הוא חמור, הדבר הזה מסוכן, הדבר הזה לא ראוי לא ברמה המשפטית מבחינת המשפט הבין-לאומי, לא ברמה המשפטית מבחינת עקרונות היסוד של השיטה המשפטית הישראלית, לא ברמה האנושית, ברמה של המוסר האנושי, ולא ברמה היהודית.
דב חנין: לא ברמה היהודית מבחינת המוסר היהודי ולא ברמה היהודית מבחינת ההיסטוריה היהודית.
דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני ער לכך שכל הדברים האלה שאני אומר עכשיו, לצערי, לא ישכנעו את נציגי הממשלה.
אמנון כהן: אל תהיה בטוח.
דב חנין: ולכן, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף שאני הייתי מאוד מאוד שמח שאתם תשקלו אותו גם אם אתם לא מסכימים עם השקפתי הבסיסית.
דב חנין: אני חושב שאתם עושים טעות מאוד מאוד מסוכנת ואני אגיד לכם מהי הטעות הזאת.
דב חנין: אגב, זה לא רק בחוק הזה.
דב חנין: אני חושב שזה בסדרה של מהלכים וחוקים שהממשלה מקדמת.
דב חנין: יש בישראל עשרות אלפי אנשים שגם הממשלה מסכימה שכרגע אי-אפשר לגרש אותם מסיבות שונות ומשונות.
דב חנין: האנשים האלה נמצאים כאן, הם נמצאים במצוקה גדולה וגם השכונות או האזורים שבהם הם נמצאים גם הם נמצאים במצוקה גדולה וגם התושבים המקוריים בשכונות האלה נמצאים במצוקה גדולה.
דב חנין: המצוקה היא של כולם.
דב חנין: אתם בשורה של מהלכים, כשהמהלך הזה הוא אחד מהם, דוחפים את האנשים האלה אל אי-החוקיות.
דב חנין: אתם בעצם אומרים להם: אין לכם קיום במגרש החוקי.
דב חנין: אתם לא תוכלו לעבוד, אתם לא תוכלו לקחת כסף, אתם לא תוכלו להוציא כסף.
דב חנין: אנחנו נמרר את חייכם.
דב חנין: אם קודמנו מיררו את חייכם בשוטים, אנחנו נמרר אותם בעקרבים.
דב חנין: אנחנו נייסר אתכם כמו שפרעה ייסר את בני ישראל במצרים, ואפילו בשיטות יותר מתקדמות ומתוחכמות.
דב חנין: לא יהיה לכם קיום במערכת החוקית הישראלית, אתם תחיו מחוץ למערכת החוקית.
דב חנין: כיוון שהאנשים האלה נמצאים כאן, המהלך הזה של דחיקתם החוצה אל מחוץ לחוק, ומה שאתם עושים זה בפירוש חלק מהמהלך הזה, הוא מהלך שיוביל למצוקות חברתיות ואנושיות הרבה יותר קשות.
דב חנין: אתם בחוק הזה אומרים להם לא להסתייע במערכת הבנקאית.
דב חנין: האם אתם חושבים שאנשים שיש להם כסף לא ימצאו דרכים מה לעשות איתו?
דב חנין: הם ימצאו.
דב חנין: הכול יהיה לא חוקי.
דב חנין: אתם מייצרים פה עוד סקטור אפור או שחור של פעילות כלכלית לא חוקית.
דב חנין: אתם עושים איזושהי מהדורה של חוק יובש אנושי שיסייע למערכות - - -
אמנון כהן: האם יש לכם פתרון לבקשה של נושא חדש של חבר הכנסת דב חנין?
אמנון כהן: אם לא, אני חייב להעלות את זה לוועדת הכנסת.
אמנון כהן: בינתיים אני יכול להמשיך את הדיון בסעיפים האחרים כי אני לא יכול לדון בינתיים על הסעיף הזה.
אמנון כהן: אם יש לכם פתרון אז זה לא נושא חדש.
גלעד סממה: אני מציע שנעלה לוועדת הכנסת.
גלעד סממה: אנחנו לא סבורים שמדובר בנושא חדש.
גלעד סממה: אני לא הייתי כאן, אני לא יודע מה היועץ המשפטי של הוועדה חושב.
דב חנין: לטעמי, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא ללא ספק נושא חדש.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר?
תומר רוזנר: עמדתי בהקשר הזה איננה רלוונטית מכיוון שהתקנון קובע שברגע שחבר כנסת טען נושא חדש, אפילו אם זה לא, חייב היושב-ראש להפסיק את הדיון בנושא הזה ולהביאו לוועדת הכנסת.
גלעד סממה: אדוני היועץ המשפטי, אני כבר ראיתי מקרים בוועדת חוקה שנטען על-ידי חבר כנסת כזה או אחר שמדובר בנושא חדש והיועצת המשפטית אמרה לו שלא מדובר בנושא חדש והדיון המשיך.
תומר רוזנר: היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אני יודע מה שהתקנון אומר.
דב חנין: יש תקנון לכנסת.
דב חנין: רק הממשלה עובדת בצורה לא מסודרת.
גלעד סממה: אין לנו התנגדות לעלות לוועדת הכנסת.
אמנון כהן: הסעיפים הנוספים החדשים שהגיעו היום שזה סעיף 7א (ג) ו-(ד) עולים לוועדת הכנסת לאשרר האם זה נושא חדש או לא נושא חדש.
אמנון כהן: בינתיים הוועדה ממשיכה בדיונים בסעיפים האחרים.
אמנון כהן: אם כך, זה עולה ומנהלת הוועדה תעדכן את יושב-ראש הוועדה מתי יתקיים הדיון כדי שאני אשחרר אתכם ותוכלו לשכנע את חברי הכנסת האם הנושא הזה חדש או לא חדש.
אמנון כהן: גם חבר הכנסת דב חנין צריך לבוא ולנמק למה זה נושא חדש.
דב חנין: אני מסיים את דבריי.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם ברמה המעשית יש פה שגיאה גדולה שנעשית.
דב חנין: אני אומר את זה בזהירות כי אני מאוד מעריך ברמה המקצועית את העבודה של נציגי המדינה שנמצאים כאן, אבל נדמה לי שהפעם באמת בגלל צוק העיתים והלחצים וגם הצורך הפוליטי להציג - - -
אמנון כהן: לא, החוק הזה היה לפני הבחירות.
דב חנין: אני לא אומר דווקא אפרופו הבחירות, אני אומר שזה היה איזשהו לחץ פוליטי להביא לאיזשהם פתרונות.
אמנון כהן: פתרון ברמה הלאומית.
דב חנין: הכול ברמה הלאומית, ודאי.
דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזו בגלל לחץ הזמנים הזה הגיעה אלינו בצורה לא בשלה.
אמנון כהן: שינינו אותה הרבה.
אמנון כהן: תגיד ישר כוח ליושב-ראש הוועדה ששינה סעיפים מהותיים.
דב חנין: ישר כוח ליושב-ראש הוועדה זאת בכלל מילת פתיחה שלי בכל דיון, וגם ליועץ המשפטי לוועדה ולצוות.
אמנון כהן: ודאי, כל הצוות.
אמנון כהן: גם חברי הכנסת העירו הערות חשובות ואנחנו השתדלנו להטמיע אותן.
דב חנין: אבל עדיין, אדוני היושב-ראש, מהות ההערות שהיו כאן וגם נשמעו בדיון היום מעידות שלמרות התיקונים והשינויים שנעשו בכנסת ובוועדה הצעת החוק הזו איננה ברמה שמתאימה לאישור בקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: לכן, אני חושב שהחוק הזה צריך עוד הרבה מאוד עבודה.
דב חנין: הפנייה שלי היא לא לאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית היום, להמשיך בהתלבטות ובדיונים גם ברמות המעשיות, גם ברמות העקרוניות, גם ברמות המשפטיות.
דב חנין: אני הגשתי רשימה של הסתייגויות בשמנו.
דב חנין: אם יש צורך אני כמובן אציג אותן.
דב חנין: ההסתייגויות שלי מתחילות מסעיף ההגדרות ואני מדבר על הנוסח החדש.
דב חנין: כל אחת מההסתייגויות היא כמובן חילופית או מצטברת, לפי העניין.
אמנון כהן: זה הסתייגות דיבור או הסתייגות מהותית?
דב חנין: לא, הכול הסתייגויות מהותיות.
דב חנין: ההסתייגות הראשונה שלנו נוגעת להגדרתו של מסתנן.
דב חנין: היא הסתייגות שבעולם שכולם טוב הייתי חושב שהממשלה יכולה לאמץ.
דב חנין: אני מציע להחיל את החוק על מסתננים ולהחריג ממנו פליטים ומבקשי מקלט.
דב חנין: כיוון שהממשלה לא בודקת בקשות פליטים אני אומר שמי הגיש בקשה להיות מוכר כפליט או מי שהגיש אפילו מצידי לנציבות האו"ם לפליטים בקשה להיות מוכר כפליט, לא יחול עליו החוק הזה.
דב חנין: אני מעוניין שמישהו יתחיל איזשהו תהליך בירור.
דב חנין: למה אני אומר שבעולם שכולו טוב הממשלה היתה תומכת בזה?
דב חנין: כי אני חושב שהתהליך של הבירור הזה מי פליט ומי לא פליט הוא באינטרס של כולם.
דב חנין: מי שאיננו פליט אחרי שנבדקה בקשתו, אין למדינת ישראל שום חבות כלפיו ויכולים להתנהג איתו כפי שרוצים.
דב חנין: מי שמוכר כפליט חלות חבויות מסוימות כלפיו, אבל בשביל זה צריך לבדוק.
צביקה האוזר: אני רוצה להבין בהיבט התיאורטי.
צביקה האוזר: מי שהוכח כי הוא מסתנן ואיננו פליט מנקודת השקפתך אין מניעה להחיל עליו הסדרים.
צביקה האוזר: אתה אומר את זה בהאי לישנא.
דב חנין: לא, אני אומר את זה כי אני לא הייתי רוצה את החוק הזה בכלל.
צביקה האוזר: אתה אומר מסתנן שאיננו פליט, אחד שאין לו בעיה של פליטות, הוא מהגר עבודה לא חוקי, אין מניעה להגביל הוצאת כסף החוצה.
דב חנין: אני מנסה ללכת לקראת הממשלה ולהגיע לפתרון מוסכם שכולנו נוכל להסכים עליו.
דב חנין: מכיוון שאתם רוצים להילחם במסתננים אני אומר: בבקשה, תלחמו במסתננים, אבל אל תלחמו במבקשי מקלט ובפליטים.
דב חנין: אז אני מוכן ללכת לקראתכם ולהגיע איתכם להבנה שהחוק הזה יעבור, אבל הוא יחול באמת רק על מסתננים שאין ספק לגבי זה שהם לא מבקשי מקלט ולא פליטים.
דב חנין: זו הסתייגות ראשונה.
צביקה האוזר: הממשלה מסכימה שעל פליטים זה לא יחול ושעל מסתננים זה יחול.