GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, לא פעם בדבריך, ובסופו של דבר קיבלת את החוק, החוק התקבל כמו שהוא.
אורי מקלב: אני גם לא יודע למה אנחנו מביאים את זה שוב כריביזיה – האם מכיוון שאז זאת הייתה טעות או שאחרי כן ישבו אחרי החוק ואמרו, עדיין לא עשינו מספיק, אנחנו צריכים לעשות עוד יותר החמרה.
גלעד סממה: זה כמה עניינים טכניים.
אמנון כהן: חבר'ה, מותר לו לדבר.
אמנון כהן: זה חבר כנסת, מקום ארבע - -
גלעד סממה: אני מכבד מאוד את חבר הכנסת.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים ששיקול הדעת של הפקיד שצריך להוכיח האם זה הגיע באמת מכסף או לא מכסף, בלי משפט, רק הוכחה מתוך התרשמות שלו.
אורי מקלב: אין לזה שום משקל, אין לזה שום מאזניים שאפשר למדוד את הדברים נכון.
אורי מקלב: אין דבר כזה שההתרשמות של פקיד תהיה לפי הוראות של הממונים שלו.
אורי מקלב: לפי מה שיבקשו ממנו שיתרשם, לפי מה שמצפים ממנו – ככה באמת תהיה ההתרשמות.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה גם כשכל אזרח שעומד מול פקיד ארנונה, ומבקש הנחה בארנונה יגיד לך הפקיד האם הוא מתרשם מהמצב הקשה שלו או שהוא מתרשם מהממונה על הגבייה באותה רשות, ומה הוא מצפה ממנו, וככל שהוא יכול ללכת הכי רחוק בעניין הזה הוא ילך, ואני יכול להביא עוד הרבה עובדות כאלה.
אורי מקלב: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הכול.
אורי מקלב: אבל אם הבנתי נכון, ואני שואל אותך, אדוני היושב ראש ואת האחרים, ברשותך – אם אנחנו רוצים למנוע מאדם את שיטת המצליח, שאם הוא מצליח להעביר הוא מעביר, ואם הוא לא מצליח הוא לא מעביר – אנחנו רוצים לעשות לו את העסק לא כדאי.
אורי מקלב: בשביל מה אנחנו רוצים לקחת לו את הכסף הזה ולהעלים לו?
אורי מקלב: בשביל מה?
אמנון כהן: את העודף.
אורי מקלב: העודף ממה שמותר לו.
אורי מקלב: זה בעצם אדם שמנסה להבריח כסף מהארץ, ואנחנו רוצים שלא יהיה כדאי לו.
תומר רוזנר: זה בהצעה המקורית.
תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מבקשים לשנות את זה.
אורי מקלב: אפילו לא צריך לדעת - -
תומר רוזנר: עכשיו אנחנו לא צריכים לדעת אם הוא מנסה להבריח.
אמנון כהן: גם פה עודף.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – בין אם ידע ובין אם לא ידע – אדם שמוציא כסף יותר ממה שמותר – האם זה מידתי.
אורי מקלב: האם גם היום אדם שמבריח כסף ורכוש בלי מכס, עם מכס – בשביל זה היה מספיק שהייתי לוקח 50 אחוז מהעניין.
אורי מקלב: אם אתה רוצה למנוע מבן אדם לנסות לעשות את הדבר הזה, שלא יהיה כדאי לו להעביר, למה אני צריך ללכת כל כך רחוק?
אורי מקלב: איפה המידתיות כאן?
לילך וגנר: אבל יש לו אפשרות לפנות, זה לא כסף - - - הוא יכול לפנות לבית משפט.
אמנון כהן: שנייה, חבר'ה.
אורי מקלב: אם בחלק הזה אנחנו רוצים רק למנוע ממנו לנסות מכיוון שאתה רוצה להרתיע אותו כדי שלא יהיה כדאי לו - -
אורי מקלב: להעביר את הסכום הזה הנוסף.
אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא יעביר את הסכום הנוסף.
אורי מקלב: אתה אומר ככה: לי יש בעיה עם אלה שלא ידעו, אבל עם אלה שכן ידעו?
אמנון כהן: כן ידעו, ורוצים להבריח?
אמנון כהן: ניקח לו.
גלעד סממה: הידיעה לא משנה.
אורי מקלב: זה מה שאומר - -
אמנון כהן: מבחינה מוסרית אני מיידע אותו.
אורי מקלב: - - - בין השינוי ברביזיה לבין הידיעה שלו.
אורי מקלב: זה מה ששמעתי, וזה מה שהוא אומר.
אורי מקלב: זה מה ששמעתי.
אורי מקלב: אתה אומר, לא, וזה מה שהוא אומר.
תומר רוזנר: מר סממה אומר שההצעה החדשה היא שהידיעה שלו לא משנה.
תומר רוזנר: הוא אומר שההצעה המקורית שעברה לפני הבקשה לדיון מחדש היא שצריך יסוד של ידיעה, שהוא ניסה להוציא את הכסף.
תומר רוזנר: עכשיו מה שמבקשים זה כמו שהוא אמר, שהידיעה לא תשנה – בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע.
תומר רוזנר: אוסיף ואומר עוד דבר: מצב שבו הוא לא ידע - -
גלעד סממה: זאת הייתה הכוונה המקורית.
תומר רוזנר: במצב שבו הוא מודיע לפקיד המכס, ופקיד המכס אומר לו שיש לו סכום עודף ואסור לו להוציא אותו, יכול אותו אדם לומר שהוא משאיר אותו בארץ.
תומר רוזנר: אומר לו פקיד המכס, לא, אתה לא תשאיר אותו בארץ, אני לוקח לך.
תומר רוזנר: זאת הבעיה.
לילך וגנר: ואז לפנות לבית משפט.
גלעד סממה: לא, לא, סליחה.
אביטל שטרנברג: יש ביקורת שיפוטית.
תומר רוזנר: ביקורת שיפוטית כשבן אדם על המטוס.
תומר רוזנר: זה מאוד נחמד.
תומר רוזנר: הביקורת השיפוטית לא קיימת, אתם יודעים את זה.
אמנון כהן: אז מה אתה רוצה, שהוא יגנוב וילך?
אמנון כהן: הכסף לא שלו.
אמנון כהן: הוא לא הוכיח שהכסף הזה שלו.
אמנון כהן: אני עכשיו מיידע אותו - -
תומר רוזנר: אין לו אפשרות להוכיח.
תומר רוזנר: עכשיו הוא כבר נמצא אצל פקיד המכס.
אמנון כהן: אבל הוא צריך להביא קודם.
אמנון כהן: אני מיידע אותו, מביא לו דף הסבר – אדוני, אם אתה רוצה לצאת, אלה המגבלות שיש לך.
אמנון כהן: אתה צריך לצאת, ובמצטבר יש לך 50 אלף שקל.
אמנון כהן: הוא עשה עבודה בלילה – הביא 80 אלף שקל.
אמנון כהן: 50 אלף שקל הם שלו, 80 אלף שקל אני לוקח לו.
אמנון כהן: אני לא יודע מאיזו קשישה הוא לקח, אז לפחות זה ילך לרווחה ולמקומות אחרים.
אמנון כהן: הוא אומר לחבר שלו לעשות את העבודה, והוא אומר, אשתי שם, תעביר את 30 אלף השקלים אתה.
אמנון כהן: 50 מותר לו, אז הוא אומר, תסתכן.
אמנון כהן: אם עבר – עבר, אם לא עבר – לקחו את הכסף.
אמנון כהן: יש כאלה, ואני רוצה למנוע את זה.
תומר רוזנר: זה בסדר גמור.
אמנון כהן: אז אני מיידע אותו.
אורי מקלב: מספיק שתיקח חצי מהעניין.
אמנון כהן: מה זה, חצי?
אמנון כהן: הכול אני לוקח.
אורי מקלב: למה הכול?
אמנון כהן: רק 50 אלף מותר לו.
אורי מקלב: מי שעבד בלילה לא מגיע לו?
אמנון כהן: מגיע לו, שיביא אישור.
אורי מקלב: אבל הוא לא הביא אישור, אבל הוא עבד בלילה.
אורי מקלב: אתה עצמך אומר שהוא עבד בלילה.
אמנון כהן: אני לא יכול לדעת אם הוא עבד בלילה או עבד אצל זקנה.
אורי מקלב: או שהחבר שלו עבד - - -
אמנון כהן: ואם הוא לא עבד?
אורי מקלב: אז הוא גנב?
אמנון כהן: אם הוא עבד, הוא צריך להביא כיסוי לעבודה שלו.
אמנון כהן: אם אין לו כיסוי הוא עשה עבודה אחרת בלילה; ואני רוצה למנוע את זה.
אורי מקלב: זה כבר בחוק הקודם.
אורי מקלב: אתה לא יכול שמכיוון שהוא לא ידע - -
אמנון כהן: אבל הוא יידע.
אמנון כהן: אני מביא לו עכשיו דף.
אורי מקלב: כל פתק ודף זה לא נקרא שבן אדם ידע.
אורי מקלב: אתה יכול להגיד שבן אדם ידע מכיוון שהיום כשהוא מבקש אתה כותב לו שאסור לו?
אורי מקלב: קח את רוב האנשים במדינה – הם יודעים כמה כסף מותר להוציא מהארץ וכמה אסור להוציא מהארץ?
אמנון כהן: מי שרוצה – שואל.
תומר רוזנר: לא מחרימים לו.
אמנון כהן: פה אין בעיה כזאת.
אמנון כהן: פה זאת מדינה זרה.
אמנון כהן: הוא בורח מכאן, עושה נזק עצום.
אמנון כהן: אזרח ישראלי לא יודע את החוק – בסדר.
אורי מקלב: עדיין גם אם הוא עבד בלילה אי אפשר להגיד שזה לא שלו.
אורי מקלב: אולי הוא שטף כלים בלילה.
אמנון כהן: אני לא יודע מה הוא עבד בלילה.
אמנון כהן: אם הוא עבד בלילה הוא גם צריך לאכול, לשתות.
אורי מקלב: זה לא החשש של פלילים.
אורי מקלב: אם יוצאים מנקודת הנחה של פלילים אז זה משהו אחר לגמרי.
אורי מקלב: צריך להוכיח שזה פלילי.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אתה בא להקל.
אמנון כהן: אני מבין שאתה רוצה לעזור.
אמנון כהן: אבל אני אומר, אם הוא הלך לקשישה ולקח את 30 אלף השקלים האלה בלילה אחד, תגיד לי איך הוא יוכיח.
אמנון כהן: איך אני מתמודד עם זה עכשיו?
אמנון כהן: אתה אומר שהוא עבד בלילה באופן חוקי, שטף כלים באיזו ישיבה, נתת לו אתה 2,000 שקל.
אמנון כהן: הצטבר לו בארבע שנים ל-30 אלף שקל.
אמנון כהן: ואני אומר שהוא לא עבד, אלא בלילה אחד לפני שהוא טס ידע שיש קשישה ערירית, נכנס לבית – במקרה היו לה 30 אלף שקל שהיא חסכה, והוא לקח לה את הכסף.
אמנון כהן: אם אני אומר שהוא עבד בישיבה אתה אומר, אדוני, קח.
אמנון כהן: אמרנו שלא מענישים אותם, אז מבקשים אישור שהוא עבד וקיבל כך וכך כסף.
אמנון כהן: אז יש לו אישור.
אמנון כהן: אבל אם הוא לקח את זה מהקשישה – אין לו אישור.
אמנון כהן: אני רוצה למנוע את הכסף הזה, שלא יעשה לי כל מיני דברים בלילה לפני שהוא טס.
אורי מקלב: אם כנים דבריך, ואם אתה באמת רוצה לתקן את העולם אז תתקן את העולם אצל העובדים הזרים – עובדי הסיעוד וכדומה – ששם תבדוק שהם הוציאו יותר מהכסף שהם קיבלו - -
אמנון כהן: גם את זה צריך לתקן.
אורי מקלב: תתקן גם את זה.
אורי מקלב: ואז תבוא ותגיד, מאיפה הוא מוציא - - -
אמנון כהן: אז בגלל שלא תיקנו שם ניתן להם?
אורי מקלב: אלה הדברים שיותר מצויים ושיכולים יותר לתקן את העולם.
אורי מקלב: הוא עובד זר, והוא הגיע, והוא גם יכול להרוויח מעבודה.
אמנון כהן: לא, למה?
אמנון כהן: תופסים אותם.
אמנון כהן: אם המשפחה התלוננה תופסים אותם.
אורי מקלב: אז תבדוק שם איפה המקרים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים הרבה יותר מהקשיש הערירי שעבדו אצלו.
אמנון כהן: בגלל זה נשאיר את זה, לא הבנתי.
אורי מקלב: שם אתה לא עושה - -
אמנון כהן: בגלל זה נתיר את זה?
אורי מקלב: אז מה זה קשור עכשיו למסתנן?
אורי מקלב: אם אתה חושב שזה נכון לעשות את זה כלפי אנשים שיוצאים אז תעשה גם שם.
אמנון כהן: גם שם נעשה, מבטיח לך.
אורי מקלב: תעשה גם את זה.
אמנון כהן: לא, זה לא קשור.
אורי מקלב: מכיוון שאתה לא מתקן כאן, ואתה רק מתקן פה באופן כזה דרמטי?
אמנון כהן: אני רוצה שמה שמגיע לו שייקח.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, המקרים שאתה מדבר עליהם, אלה שלוקחים מהקשיש והערירי – שם זה נמצא יותר.
אמנון כהן: אין לי חוק כזה עכשיו.
אמנון כהן: בוא נתקן את כל המדינה.
אמנון כהן: בוא גם נתפוס את כל הגנבים בלילה.
אמנון כהן: בוא נתחיל.
אמנון כהן: נגיד למשטרת ישראל, אל תישנו, כל אחד יעמוד ליד בית ויתפוס את הגנבים בלילה.
אמנון כהן: זה הכי אפקטיבי.
אורי מקלב: אף אחד לא חשוד להגן על אותם מסתננים, ואף אחד - - -
אמנון כהן: יש לי חוק של מסתננים כרגע - -
אורי מקלב: בסופו של דבר אתה לא צריך להוכיח שום דבר, ואתה אומר, שהכסף יישאר כאן למדינה.
אמנון כהן: לא שלו, שלא יישאר?
דניאל אילון: הכסף לא נשאר למדינה.
גלעד סממה: זהו, יש כאן איזשהו בלבול.
דניאל אילון: יש שתי תחנות אפשריות לבקש היתר: תחנה אחת שהוא בא בצורה מסודרת וביקש.
דניאל אילון: לגבי האפשרות השנייה של אותו אחד שניסה לצאת בלי לבקש היתר ונתפס אותו כסף, בין שידע ובין שלא הוא ייצא עם הכסף שמותר לו להוציא שזה סכום לא קטן, והכסף שנשאר פה, הוא ינהל לגביו הליך כפי שעושים זרים רבים אחרים שמנהלים הליכים שיפוטיים בישראל לגבי כספים שחייבים להם.
דניאל אילון: הכסף לא עובר לאוצר המדינה באופן אוטומטי.
דניאל אילון: הוא יוכל לנהל הליך.
גלעד סממה: סעיף (ג) מתחילתו ועד סופו – מ-(1) עד (4) מראה את כל ההליך שהוא צריך לעשות.
גלעד סממה: בגלל זה אמרתי שהידיעה לא משנה.
גלעד סממה: הוא הגיע עם סכום עודף, והסכום הזה לא ייצא מגבולות ישראל.
גלעד סממה: הוא יישאר בישראל, ועכשיו יתנהל הליך האם הוא ייתפס או לא ייתפס.
אורי מקלב: אזרח ישראלי שהוציא יותר ממה שמותר?
לילך וגנר: תופסים.
תומר רוזנר: אם מה שאמר מר סממה היה נכון המצב היה הרבה יותר טוב.
תומר רוזנר: המצב הוא שקודם כול תופסים, ואחר כך שהוא יבוא ויטען.
גלעד סממה: אבל הוא הגיע לגבול עם 80 אלף שקלים מזומן.
גלעד סממה: מותר לו להוציא 50 אלף – מה נעשה עם 30 אלף האלה?
גלעד סממה: נשים אותם בשדה התעופה?
לילך וגנר: כל מסתנן יאמר שהוא לא ידע.
לילך וגנר: איך איש מכס יוכל לדעת אם הוא ידע או לא ידע?
גלעד סממה: אז תופסים את 30 אלף השקלים העודפים ומנהלים עליהם הליך.
גלעד סממה: אנחנו לא מונעים ממנו לנהל הליך.
תומר רוזנר: בואו נזכור מהי מטרת הצעת החוק המקורית – שהכסף לא ייצא מישראל.
תומר רוזנר: אני מקווה, לפחות.
תומר רוזנר: אם יש מטרה נסתרת אולי נשמע אותה אחר כך.
תומר רוזנר: אבל המטרה של החוק, כפי שהוצגה על-ידי נציגי הממשלה היא שהכסף הזה לא ייצא מישראל.
תומר רוזנר: אחרי שפקיד המכס אמר לו שהוא לא יכול להוציא את הסכום, ואמר לו להפקיד את זה בסניף בנק הפועלים בשדה התעופה בן-גוריון – את זה לא מרשים לו.
לילך וגנר: כי סמכות תפיסה.
דניאל אילון: מה יקרה שם לכסף בחשבון?
תומר רוזנר: מה אכפת לך, זה שלך?
קריאה: אבל הוא יעביר את הכסף הלאה.
לילך וגנר: אבל הוא גם לא שלו.
דניאל אילון: למחרת הוא ימשוך את הכסף לחו"ל.
דניאל אילון: אבל לשיטתך, אתה אומר שהכסף לא אמור לצאת.
דניאל אילון: אם הכסף נמצא בחשבון שלו בבנק הפועלים הוא יוציא את הכסף למחרת.
תומר רוזנר: הוא לא יכול להוציא כי בנק הפועלים לא ייתן לו להוציא.
תומר רוזנר: לפי סעיף 7ב שלכם, בנק הפועלים לא יכול לתת לו להוציא את הכסף.
אמנון כהן: אלא?
תומר רוזנר: בנק הפועלים צריך לקבל אישור של ממונה ביקורת הגבולות שהכסף הזה באמת התקבל.
לילך וגנר: אז אין שום תמריץ למסתנן לפנות לממונה ביקורת הגבולות.
לילך וגנר: תמיד הוא יביא סכום מעבר, ומקסימום אם לא ייתנו לו להוציא הוא יכול ללכת לבנק.
תומר רוזנר: אנחנו לא מחפשים תמריצים, אנחנו מחפשים שהכסף לא ייצא מישראל.
לילך וגנר: אנחנו כן מחפשים תמריץ כדי שזה יהיה בצורה מסודרת.
אמנון כהן: אבל תומר אמר שאם יש לו 80 אלף, ועל 50 אלף יש לו אישור, ועל 30 אין לו אישור - -
אביטל שטרנברג: זה יהיה מן הסתם סכום הרבה יותר גדול.
אמנון כהן: אנחנו אנשים קטנים, אנחנו אומרים שהם לא מרוויחים הרבה כסף, הם לא עשו מכה גדולה בבנק.
אביטל שטרנברג: לא, הוא יעביר עבור אחרים.
אביטל שטרנברג: זה בדיוק העניין.
תומר רוזנר: הוא לא יכול להעביר.
אמנון כהן: הוא אומר, לפי סעיף שאתם כתבתם, שאמנם המדינה לא תיקח, הוא יכול לפתוח חשבון בנק בשדה התעופה, והוא שם את זה בחשבון הבנק שלו, אבל הוא לא יכול להוציא את הכסף כל עוד הפקיד לא ייתן אישור.
לילך וגנר: איזה תמריץ יש למישהו - -
אמנון כהן: המטרה בכך שהוא ישים את הכסף – שהוא יוכיח בעוד פרק זמן שזה איכשהו שייך לו.
לילך וגנר: אבל גם אצלנו הוא יכול לפנות לבית המשפט ולהוכיח, מכיוון שהכסף נתפס, והוא לא מחולט באופן אוטומטי.
תומר רוזנר: למה בית משפט?
לילך וגנר: - - להציג את זה כאילו תפסנו לו את הכסף ולקחנו לו, זה לא נכון.
לילך וגנר: יש סמכות לבית משפט לשנות את ההחלטה.
תומר רוזנר: מה התכלית של התפיסה?
תומר רוזנר: תכלית החוק היא למנוע את הוצאת הכספים מישראל.
תומר רוזנר: התכלית הזאת מושגת?
לילך וגנר: זה לא נכון.
לילך וגנר: תכלית החוק היא ליצור תמריץ כלכלי - -
אורי מקלב: למה את לא נותנת לו לסיים את דבריו.
אורי מקלב: סליחה, אפשר לתת לו לסיים?
תומר רוזנר: תכלית הצעת החוק, כפי שמוצגת בדברי ההסבר וכפי שהוצגה בוועדה היא למנוע את הוצאת הכספים מישראל.
אמנון כהן: שלא שלו.
תומר רוזנר: לא שלו ולא לא שלו.
גלעד סממה: רק כשהוא יוצא.
תומר רוזנר: התכלית הזאת מושגת באותה מידה בדרך שאני הצגתי, כך שאותו אדם יוכל, ברגע שאומרים לו שאסור לו להוציא את הכסף הזה מישראל, תעשה מה שאתה רוצה- -
אמנון כהן: לא הוכיח, ועברו 60 יום.
אמנון כהן: הכסף בבנק.
תומר רוזנר: שלו.
תומר רוזנר: בארץ שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.
תומר רוזנר: הוא לא יכול להוציא את זה מפה.
אמנון כהן: המדינה לא תוכל לקחת?
תומר רוזנר: למה שתיקח לו?
אמנון כהן: הוא לא הוכיח שזה שלו.
אמנון כהן: שנה עברה; המדינה אומרת לו, תוכיח שזה שלך וקח את הכסף.
גלעד סממה: זה מעודד הברחות.
אמנון כהן: - - - הרוויח את הכסף?
תומר רוזנר: הכסף נשאר על שמו, והוא יעשה אתו מה שהוא רוצה.
גלעד סממה: תומר, זה מעודד לנסות להוציא יותר.
אמנון כהן: הוא לא יכול להוציא.
אמנון כהן: אני אומר שוב: היו לי 30 אלף שקל עודף או 3 מיליון שקל עודף – לא משנה, דין פרוטה כדין מאה.
אמנון כהן: פתחתי חשבון בנק בשדה התעופה.
אמנון כהן: הם נותנים לי זמן להוכיח שזה שלי, ואז אני יכול לקחת אותם.
אמנון כהן: הוא לא יכול להוכיח שזה שלו – מה קורה אחרי שנה-שנתיים-עשר שנים?
תומר רוזנר: כל עוד הוא לא יצא מישראל - -
אמנון כהן: מה קורה בסוף עם הכסף הזה?
תומר רוזנר: אין סוף.
תומר רוזנר: כמו שהרכוש שלך אף אחד לא אומר לך להוכיח שזה שלך.
תומר רוזנר: המטרה היא שהרכוש הזה לא ייצא מישראל.
תומר רוזנר: מה אכפת לך?
אמנון כהן: אבל אחרי תקופה מסוימת יכול להיות שזה יעבור לעיזבונות?
אמנון כהן: גם בן אדם שנפטר והוא ערירי - -
תומר רוזנר: אבל הוא עוד לא נפטר.
אמנון כהן: אז אני אומר פה גם שיש רכוש שהמדינה אומרת שלבן אדם הזה אין אף אחד, וזה הולך לאפוטרופוס הכללי.
תומר רוזנר: אבל הוא אומר שזה שלו, הוא רוצה את זה.
אמנון כהן: אבל זה לא שלו, הוא לא הוכיח שזה שלו.
אביטל שטרנברג: סמכות התפיסה הוכרעה ב-15 באוקטובר.
אביטל שטרנברג: למה אנחנו פותחים את זה?
תומר רוזנר: הממשלה ביקשה דיון מחדש בהצעת החוק.
אביטל שטרנברג: לא, היא ביקשה דיון מחדש בדברים קונקרטיים.
גלעד סממה: אנחנו לא ביקשנו דיון בכל הצעת החוק.
אמנון כהן: סממה, דקה אחת.
אמנון כהן: אני רוצה לרדת לסוף דעתכם.
אמנון כהן: שמתי כסף בבנק בשדה התעופה, ונתתי לבן אדם פרק זמן להוכיח שזה שלו.
אמנון כהן: בן אדם לא הוכיח.
אמנון כהן: עברו שנה-שנתיים-שלוש-עשר-עשרים-שלושים – כנראה זה לא שלי.
אמנון כהן: כי אם זה שלו הוא צריך להוכיח שזה שלו.
תומר רוזנר: לא, הוא לא צריך.
אמנון כהן: למה הוא לא צריך?
תומר רוזנר: משום שהוא לא הוציא אותו מישראל.
תומר רוזנר: מטרת הצעת החוק היא למנוע ממנו להוציא את הכסף מישראל.
אמנון כהן: בסדר, אני מתקן את הצעת החוק.
אמנון כהן: אתה מבין מה יכול להיות פה?
אמנון כהן: בסוף הבנק ייהנה מהכסף.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול את תומר: הממשלה אומרת שאם נמנע ממנו להוציא וניתן לו להשאיר את זה בארץ, ולמחרת הוא מייד יכול להוציא את זה בין אם הוא ייסע ובין אם הוא לא ייסע, ומישהו אחר יוציא את הכסף, ואז מישהו אחר ינסה להוציא - -
גלעד סממה: שיטת מצליח.
אורי מקלב: זאת שיטת מצליח.
אורי מקלב: איך אנחנו מונעים את הדבר הזה כדי שהוא לא יעשה את זה?
אורי מקלב: מה שצריך זה סנקציה שיש בו ממד של הרתעה שמישהו לא ינסה לעשות את זה.
אורי מקלב: אם אנחנו גורמים לכך שאם הוא לא מצליח אז הוא צריך להשאיר את זה, וזה חוזר אליו בבנק – לא עשינו שום דבר.
אורי מקלב: שנית, מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה כדי שלא ישתלם למישהו לנסות?
אורי מקלב: בשונה מאחרים, נניח אזרח ישראלי שמנסה להוציא מעל מה שמותר לו – מותר לו להוציא מהארץ 100 אלף שקל, והוא מוציא מהארץ מיליון שקל – מה עושים עם 900 אלף השקלים האלה?
לילך וגנר: אם הוא לא מדווח תופסים אותם.
לילך וגנר: מותר לו להוציא, ואם הוא לא מדווח אפשר לעשות לו ועדת עיצומים, לפי חוק איסור הלבנת הון, ולקחת לו את הכסף.
אורי מקלב: בשדה התעופה לוקחים לו?
לילך וגנר: כן, תופסים.
גלעד סממה: מה עשינו כאן?
גלעד סממה: עשינו תפיסה ואחר כך הליך.
אמנון כהן: מה עושים עם 900 אלף השקלים של האזרח שלנו?
גלעד סממה: תופסים.
דניאל אילון: בואו נחשוב איזה עורך דין יוכל להשיג 900 אלף שינהל לו כאן את ההליך.
דניאל אילון: נדמה לי שהלכנו פה לאיבוד עם הסכומים.
אורי מקלב: אני לא מקבל תשובה.
אורי מקלב: למה אנחנו - - -
לילך וגנר: אני מנסה להשיב.
לילך וגנר: אני מפנה לסעיף 11א - -
לילך וגנר: כל פעם כשאני מנסה לדבר אתם קוטעים, אז תנו להשיב.
אמנון כהן: עכשיו תשיבי.
לילך וגנר: סעיף 11א לחוק איסור הלבנת הון קובע: "הופרה חובת דיווח שהוטלה, לפי סעיף 9" – זאת חובת הדיווח לאנשים במעברי גבול – "רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו של שופט את הכספים העולים על הסכום הפטור מדיווח.
לילך וגנר: כספים שנתפסו יישארו בשמירת המשטרה או המכס, לפי הוראות סעיף זה".
לילך וגנר: אז מתנהל עליהם הליך כמו אצלנו.
גלעד סממה: בדיוק כמו כאן.
לילך וגנר: אנחנו ניסינו להעתיק את ההסדר הזה להסדר שלנו.
אמנון כהן: עכשיו הוא לא יכול להוכיח שזה שלו – מה יקרה?
אמנון כהן: אזרח העביר מיליון, ולא ידע – 900 אלף נשארו אצלכם בתפיסה, על 200 אלף הוא הוכיח שיש לו אישורים, ועל 700 אין לו אישור.
לילך וגנר: בסופו של דבר הסכום יחולט.
אמנון כהן: יחולט?
אמנון כהן: לאן הולך הכסף, למשרד המשפטים?
לילך וגנר: לאוצר המדינה – סעיף 5ב להצעת החוק.
לילך וגנר: אני מזכירה שהוועדה כבר קיבלה את הסעיף הזה – סעיף 5ב להצעת החוק קובע שרכוש שנתפס עובר לאוצר המדינה.
אמנון כהן: אותו דבר אפשר לעשות על המסתננים שלנו?
אביטל שטרנברג: עשינו את זה.
אביטל שטרנברג: הוועדה כבר אישרה ב-15 באוקטובר.
אביטל שטרנברג: באנו עכשיו עם חמישה עניינים בלבד לרביזיה.
אביטל שטרנברג: אני לא רואה כאן בקשה נוספת לרביזיה.
אביטל שטרנברג: נושא התפיסה, נושא ההסדרה הוחלטו כבר ב-15 באוקטובר.
אביטל שטרנברג: אני לא מבינה למה אנחנו פותחים את זה עכשיו.
אמנון כהן: אז מה הבעיה, לא הבנתי.
גלעד סממה: חבר הכנסת מקלב, סעיף (ג)(1)-(4) מתאר בדיוק את מה שנאמר פה.
גלעד סממה: הייעוץ המשפטי של הוועדה כופר בכל סמכות התפיסה.
גלעד סממה: הוא מנסה להגיד שסמכות התפיסה היא לא בסדר.
גלעד סממה: אבל לא מדובר כאן עכשיו על סמכות התפיסה.
גלעד סממה: על זה בונים קונסטרוקציה כדי להגיד שסמכות התפיסה היא לא בסדר.
תומר רוזנר: לא, אני אבהיר.
אורי מקלב: היושב ראש שאל, האם אותו סעיף לגבי אזרח ישראלי – ואני הייתי אומר שלא רק אזרח ישראלי, אלא גם עובד חוץ - -
אמנון כהן: תפיסה זאת תפיסה, זה לא משנה כבר.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש חוק אחר לגבי עובדים זרים.
אורי מקלב: יש חוק אחר לגבי עובדים זרים?
אמנון כהן: לגבי תפיסה.
לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון חל על כל מי שנכנס ויוצא מישראל.
אמנון כהן: זאת גם הלבנת הון, ודאי.
אורי מקלב: הלבנת הון זה מיד מי שמעביר מעל הסכום המותר.
לילך וגנר: מי שלא מדווח – מייד תופסים את הסכום.
אמנון כהן: אז אם זה אותו תהליך גם פה אז אנחנו מאשרים את זה.
אביטל שטרנברג: זה לא בדיוק אותו תהליך.
לילך וגנר: אבל שם זה הליך - - -
אמנון כהן: אני מבקש, תמשיכי הלאה.
תומר רוזנר: יש הבדל גדול, ששם יש ועדה - -
אמנון כהן: בסדר גמור, תמשיכי הלאה.
תומר רוזנר: - - שם יש ועדה מנהלית שבודקת את הדברים.
אמנון כהן: אמרתי, שיהיה אותו תהליך.
לילך וגנר: אבל אנחנו לא יכולים ליצור את אותו תהליך.
לילך וגנר: שם זה תהליך של ועדת עיצומים שקיימת לפי החוק.
לילך וגנר: כאן לא עשינו העתק של ועדת העיצומים, אלא יש סמכות לבית המשפט להחליט.
לילך וגנר: אנחנו חושבים שבעניין הזה זה אותו רציונל, ולכן אנחנו חושבים שההסדר הוא דומה, הוא לא זהה.
אמנון כהן: שוב – תפסנו את הכסף המיותר, מה קורה בתהליך הזה?
לילך וגנר: לפי חוק איסור הלבנת הון, יש ועדת עיצומים שיושבים בה אנשי מכס - -
אמנון כהן: הוא ייכנס לוועדה הזאת?
גלעד סממה: יש הסדר.
לילך וגנר: עשינו הסדר אחר שיש לו סמכות לבית משפט.
אמנון כהן: אבל יש הליך?
גלעד סממה: סעיף (ג)(4): "לבקשת מסתנן או טוען אחר לסכום ברכוש שנתפס רשאי בית משפט השלום לצוות כי הסכום יוחזר למסתנן או יימסר לטוען אחר".
תומר רוזנר: לא, ההבדל הוא מאוד ניכר.
תומר רוזנר: לפי החוק שחל על תושבים ועל אזרחים ישראלים, אם תוך עשרה ימים המדינה לא מגישה כתב אישום או מטילה עליו עיצום כספי במסגרת ועדה לעיצומים כספיים הכסף מוחזר לו אוטומטית.
לילך וגנר: יש הבדל בעניין הזה.
תומר רוזנר: אה, יש הבדל?
תומר רוזנר: כשנוח אין הבדל, כשנוח יש הבדל.
לילך וגנר: לא, אני בדיוק ציינתי את ההבדלים.
לילך וגנר: אתם שאלתם אותי מה קורה לאזרח אם תופסים לו את הכסף, ובעניין סמכות התפיסה, תופסים - -
תומר רוזנר: רק לעשרה ימים, זה ההבדל.
לילך וגנר: בסדר.
לילך וגנר: עכשיו אנחנו מדברים על מסתנן שמוציא כספים שאינם שלו, והוא לא קיבל עליהם היתר.
לילך וגנר: זאת אומרת אלה כספים שאינם שלו.
לילך וגנר: גם אם מסתנן אחר דחף לו למזוודה 30 אלף שקל, והוא לא ידע על זה, אני לא רוצה שהוא ייצא עם הכסף הזה, גם אם הוא לא ידע.
תומר רוזנר: אין בעיה.
לילך וגנר: זאת אומרת נושא הידיעה זה הדבר היחיד - -
אמנון כהן: אוקיי, הוא לא יצא בסדר, מה קורה עם הכסף?
גלעד סממה: אדוני היושב ראש, מה שהיועץ המשפטי לוועדה מציע לא פותר את השימוש ב"שיטת מצליח".
גלעד סממה: אם אחרי עשרה ימים הכסף הזה יחזור למסתנן - -
אמנון כהן: לא עשינו כלום.
גלעד סממה: - - הוא ינסה שוב להוציא אותו.
גלעד סממה: אני מבקש לדעת איך הוועדה מבקשת למנוע את "שיטת המצליח".
אמנון כהן: הוא הביא 50 אלף, 30 אלף תפסנו – תוך עשרה ימים מחזירים את הכסף.
תומר רוזנר: - - - בארץ, לא בחוץ לארץ.
גלעד סממה: אני מנסה להבין איך אתם פותרים לי את "שיטת המצליח".
גלעד סממה: כי אתם לא פותרים.
תומר רוזנר: אני אשיב: ראשית הממשלה לא הציעה בהצעת החוק את נושא התפיסה.
לילך וגנר: - - - כבר אושר.
גלעד סממה: סליחה, הוא כבר אושר, אני לא מבין את זה.
לילך וגנר: למה אנחנו חוזרים אחורה?
גלעד סממה: אני לא מבין את ההתנהלות.
אורי מקלב: נושא חדש.
גלעד סממה: זה לא נושא חדש.
גלעד סממה: חבר הכנסת מקלב, זה כבר הוכרע, כבר הצביעו על זה.
אורי מקלב: אתם לא מקשיבים.
אורי מקלב: אם אתם לא תיתנו לדבר פה - - -
אביטל שטרנברג: חבר הכנסת מקלב, באנו על חמישה עניינים – פותחים לנו את כל החוק.
אורי מקלב: אני לא יכול לשמוע אחד, כל אחד מדבר.
אביטל שטרנברג: כי לא נותנים לנו לדבר, בכל הכבוד.
אביטל שטרנברג: אני ניסיתי ולא נתנו לי.
אביטל שטרנברג: אני נאלצתי להתפרץ.
אורי מקלב: היושב ראש, מאשימים אותך בהאשמות.
אורי מקלב: אני לא הייתי עובר לסדר היום.
אמנון כהן: אני לוקח את זה באהבה.
תומר רוזנר: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מקלב.
אמנון כהן: סממה, אני מבקש לא להתפרץ.
גלעד סממה: חבר הכנסת מקלב, אנחנו מדברים - - -
אורי מקלב: יום שלישי, 10:00 בבוקר, ואנחנו לפני הגשת הרשימות עושים ועדה ומעבירים את זה ככה, וחושבים שזה ילך בקלות.
תומר רוזנר: למה בקלות?
גלעד סממה: אני אשמח לשמוע האם הייעוץ המשפטי של הוועדה סיכם איתנו את הרביזיה הזאת.
גלעד סממה: האם כן או לא?
אורי מקלב: אני לא יכול למנוע מכם.
גלעד סממה: סיכם לגבי הנוסח.
אמנון כהן: אבל יש לכם טעות.
אמנון כהן: היועצים המשפטיים חושבים שהם שולטים בכנסת, בממשלה, ומה שסיכמתם זה "ראה וקדש".
אמנון כהן: אנחנו עושים דיון על כל סעיף, על כל מילה.
גלעד סממה: שלא ייראה כאילו אנחנו באים לעשות מחטף.
גלעד סממה: אני בחיים לא עשיתי מחטף, ואני בחיים גם לא אעשה מחטף.
אמנון כהן: גם מה שסיכמת עם הייעוץ המשפטי זה עדיין לא "ראה וקדש".
גלעד סממה: אני יודע את זה.
גלעד סממה: אבל אני רק מנסה להראות שלא נעשה כאן שום דבר שהוא מחטף.
אמנון כהן: אנחנו חברי כנסת שיודעים להיכנס לעובי הקורה עד לעומק.
אורי מקלב: גם כשאנחנו מדברים על יועצים משפטיים אנחנו מחריגים את היועצים המשפטיים של הוועדות.
אורי מקלב: יש לנו אמון מלא ביועצים המשפטיים של הוועדות.
אמנון כהן: גם של משרדי הממשלה.
אורי מקלב: גם מה שמדברים בחדרי חדרים וגם מה שמדברים בדיונים הם בסוף משקפים את זה כאן בוועדה.
אורי מקלב: אם יש רוחות רעות שמנשבות, תומר – אתה אומר שמנסים לשנות את הדבר הזה - -
גלעד סממה: את מה?
אורי מקלב: את הניסיון שלכם.
אורי מקלב: לא קשור אליך - - - אף על פי שאני שומע שיש רוחות רעות שמנסות לשנות את המעמד שלכם או את הצורה השקופה שבה אתם מעבירים את הדברים בדיוני הוועדה – גם מה שנעשה אצלכם בחדרי חדרים וגם בדיונים המקדמיים שיש אצלכם בחדרים, כשיש צורך אתם משקפים את זה פה בוועדה, ואומרים לחברי הוועדה את כל האמת בצורה האמתית, ומשתדלים להגיד.
אורי מקלב: לכן יש לנו גם אמון בנושא הזה.
אורי מקלב: אתם יכולים לשבת אצלכם במשרדים ויכולים להגיד את הדברים משיקולים מסוימים, וכשאתם באים לפה אתם לא חייבים להגיד לי בדיוק מה חשבתם, ואתם גם מציגים עמדה אחת.
אורי מקלב: חשוב לנו מה שאומר היועץ המשפטי, וזה שזה הגיע לכאן לרביזיה זה עדיין לא אומר שבין אם היו סיכומים ובין אם העברתם את הדברים ליועץ המשפטי – נשאלו כאן שאלות, ואנחנו רוצים להבין את אחת השאלות המרכזיות שנשאלו, מה ההבדל בין המקרה הזה לבין מקרה של אזרח רגיל שעובר.
אורי מקלב: כמה שתגידו שאמרתם – אמרתם אותו דבר; אם לא היינו מחדדים ושוברים את השפיץ לא היינו יודעים שיש הבדל גדול מאוד בין אזרח רגיל שעובר על חוק הלבנת הון וניסה להוציא כסף, והוא ניסה גם "שיטת מצליח".
אורי מקלב: בסך הכול הייתה "שיטת מצליח" גם במקרה הזה כי הוא ניסה להעביר במקום 100 אלף שקל, מיליון שקל.
אורי מקלב: אם לא הייתה אפשרות להוכיח נגדו תביעה פלילית ולא מגישים תביעה נגדו הוא מיד מקבל את הכסף בשונה מכאן.
אורי מקלב: אני מבין גם את ההבדל.
לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון זה שונה מכיוון שהוא מדבר על פיקוח ולא על איסור הכספים עצמם.
לילך וגנר: הכספים עצמם- -
אורי מקלב: אני לא מקבל את הדבר הזה, וגם לא מקבל את ההבנה הפשוטה הזאת שאזרח ישראלי שהוא עובד ממשלה מנסה להוציא 10 מיליון שקל במקום 100 אלף שקל - -
לילך וגנר: מותר לו.
לילך וגנר: הוא רק צריך לדווח על זה.
גלעד סממה: מדובר על הדיווח.
אורי מקלב: - - - יוצא מנקודת הנחה שהכול כשר, וכשעובד כאן מסתנן שנמצא כאן עשר שנים בארץ ומוציא מעל 30 אלף שקל - -
לילך וגנר: מותר לישראלי להוציא.
גלעד סממה: ההבדל הוא פשוט, חבר הכנסת מקלב – לישראלי מותר להוציא את הכספים האלה.
לילך וגנר: הוא צריך רק לדווח.