GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל שטרנברג: אנחנו סבורים שכל הדברים שהכנסנו לתוך הצעת החוק הופכים אותה למאוזנת.
אביטל שטרנברג: בהינתן הצורך של המדינה לעצור את התמריץ הכלכלי ומאידך צריך של המסתננים, אנחנו חושבים שמצאנו פיתרון אמצע שהוא נכון, מדתי ומאוזן.
אביטל שטרנברג: כמובן, לשיקולכם.
אביטל שטרנברג: שאלה שנשאלנו היתה לגבי העמידה של הצעת החוק בהסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם.
אביטל שטרנברג: ההסכם הראשון שנשאלנו לגביו היה הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי.
אביטל שטרנברג: התשובה בקצרה היא שאין שום סתירה.
אביטל שטרנברג: חבריי למחלקה להסכמים בינלאומיים יתנו לכך הסבר מפורט.
אביטל שטרנברג: לגבי ההסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית, הפרשנות המקובלת של הסעיף שבו מדובר, הסעיף שקובע שהעברת הכספים תהיה חופשית, מדובר על כספים שלא הושגו בעבירה.
אביטל שטרנברג: כזכור, העבודה של המסתננים כאן בישראל אסורה על-פי החוק ומה שנעשה היום היא מדיניות אי אכיפה.
אביטל שטרנברג: אמנם מוצהרת אבל מאוד מוגבלת ותחומה.
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, אנחנו אומרים שבעיקרון אתה נמצא כאן ואנחנו לא יכולים להרחיק אותך.
אביטל שטרנברג: אתה יכול להיות במקום משמורת ולקבל את כל מחסורך.
אביטל שטרנברג: אני מניחה שחבריי לצד הזה של השולחן לא יחשבו שזה פיתרון טוב, אבל כדי להתפרנס אנחנו מאפשרים לך לעבוד.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, המדיניות לא כוללת את האפשרות להוציא את הכספים לחו"ל.
אביטל שטרנברג: לכן, מבחינתנו, לעניין זה של הוצאת כספים לחו"ל, מדובר בכספי עבירה ולכן לטעמנו אין שום סתירה להסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית.
אביטל שטרנברג: סיימתי, ואני מעביר את רשות ללילך מהמחלקה הפלילית.
קריאה: הוא מעביר רשות דיבור, לא את.
אביטל שטרנברג: ביקשתם הצגה של המשרד וההצגה היא לא שלמה.
אביטל שטרנברג: אני נתתי רק את החלק הפותח ויש השלמה נוספת.
אמנון כהן: יש מדינות מוסלמיות בעולם שמאוד הייתי רוצה להדק עימן את הקשרים הכלכליים והפרלמנטאריים.
אמנון כהן: יש לנו כל מיני אגודות ידידות.
אמנון כהן: מה אומר הצד השני?
אמנון כהן: אנחנו מוכנים שתפתחו פה מפעלים, תפתחו מה שאתם רוצים, אבל כשתרוויחו, הכסף לא יוצא מפה, תמשיכו להשקיע אותו בדברים אחרים.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתם יכולים לחיות פה, להתפרנס פה, לכלכל את צעדיכם, אבל לא מוציאים את הכסף.
אמנון כהן: אבל רגע, הבן אדם מרוויח, תן לו להוציא חלק.
אמנון כהן: אומרים: לא, הכול נשאר פה.
אמנון כהן: אולי הם לא חתומים על אמנות אבל רציתי לקדם ונתקעתי שם.
אמנון כהן: אתם רוצים להשלים לגבי האמנות?
אביטל שטרנברג: הילה תסביר.
אמנון כהן: זה הדבר הראשון.
הילה ריבא אקרמן: אני ממונה בכירה למשפט בינלאומי.
הילה ריבא אקרמן: בנוגע לקרן המטבע, אביטל כבר הסבירה את המהות של הנושא.
הילה ריבא אקרמן: בנוגע להסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי והסעיף שהלשכה המשפטית של הכנסת העלתה אותו, מהבדיקה שלנו עולה כי אנחנו לא בהפרה.
הילה ריבא אקרמן: הסעיף עצמו קובע – מה שההסכם מבקש זאת העברת כספים אבל במסגרת של אותו הסכם.
הילה ריבא אקרמן: הסעיף אומר: "במסגרת הוראות הסכם זה ובכפוף להוראות סעיפים כאלה וכאלו של אותו הסכם, לא יהיו הגבלות בין הקהילה מצד אחד לבין ישראל על תנועות הון".
הילה ריבא אקרמן: אבל כאן אנחנו לא מדברים על העברת כספים.
הילה ריבא אקרמן: אין בינינו לבין האיחוד אירופי איזו אחריות לכניסת עובדים או להגירה בלתי חוקית ולכן ההסכם לא חל על המהות של הצעת החוק שבפנינו.
אמנון כהן: אביטל, תקראי את החוק ונפתח לדיון.
אביטל שטרנברג: אני רוצה שגם לילך תאמר כמה דברים.
לילך וגנר: אני מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים.
אביטל שטרנברג: אני רוצה להעיר רק רגע הערה אחת.
אביטל שטרנברג: בעקבות ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת הכנסנו תיקונים.
אמנון כהן: עוד לא ראיתי אותם.
אמנון כהן: שאלתי את המחלקה המשפטית איפה ההערות שלכן.
אמנון כהן: הם אמרו שהם השיבו לפני חודש ושאמרתם שתוך יומיים תענו.
אמנון כהן: עבר חודש שלם - - -
אביטל שטרנברג: העברנו נוסח.
אביטל שטרנברג: אתמול.
אביטל שטרנברג: לקחנו בכובד ראש גדול את ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת.
אמנון כהן: אתמול בשעה 23:55 בלילה.
אמנון כהן: תוך כדי הקראה תגידו מה השינויים.
אביטל שטרנברג: כרגע יש לי נוסח "כחול" שעבר בקריאה ראשונה.
אביטל שטרנברג: אני דן על הנוסח הזה.
אביטל שטרנברג: כל תיקון שהגעתם לגביו להבנות עם הוועדה או עם הממשלה ואין התנגדות בממשלה – שרשות ההגירה לא תגיד שזה לא תואם איתה.
אביטל שטרנברג: הכול מתואם.
אמנון כהן: אפשר לעשות תיקונים.
אמנון כהן: גם פה הארגונים יעירו הערות ואנחנו יכולים לעדן את זה.
אמנון כהן: זה האופי של החקיקה.
אמנון כהן: אנחנו לא "זה ראה וקדש".
אמנון כהן: כל האורים והתומים לא שם.
אמנון כהן: פה ושם אנחנו מתקנים דברים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להוציא חקיקה מאוזנת שעומדת באמות מידה.
אמנון כהן: נשמע את כולם וכמובן נתקן תוך כדי התקדמות.
אמנון כהן: כשתתחילו להקריא את הסעיפים תגידו איזה שינויים עשיתם.
לילך וגנר: האם לפתוח גם בהסבר כללי לגבי ההצעה השנייה?
אמנון כהן: נסיים את ההצעה הראשונה, נראה איפה אנחנו עומדים ואז נתחיל את השנייה.
אמנון כהן: יתכן ולא יהיה צורך בהצעה השנייה.
לילך וגנר: הממשלה סבורה שצריך.
אמנון כהן: הממשלה מביאה דברים.
אמנון כהן: ביחד נחליט מה טוב למדינת ישראל.
אמנון כהן: נדבר על החוק הראשון.
אמנון כהן: יש לך מה להגיד על החוק הראשון?
לילך וגנר: רק רציתי להדגיש את הנושא של האיסור הפלילי ואת המדרגות שעשינו.
לילך וגנר: כמו שראיתם בהצעת החוק ב"כחול", העונש על המסתנן, כפי שהצענו, הוא נמוך מהעונש למי שמסייע למסתנן ומוציא כספים עבורו.
לילך וגנר: אנחנו סברנו שעיקר - - -
אמנון כהן: מי זה המסייע?
אמנון כהן: זה הפקיד שמעביר את הכסף?
אמנון כהן: מאיפה הוא יודע אם הוא מסייע או לא מסייע?
אמנון כהן: הוא עבד, הוא הכניס את המשכורת שלו.
אמנון כהן: יש הצטברות של 8 משכורות ועכשיו הוא מבקש שיעבירו את הכסף למשפחתו.
יעקב כץ: יש תקנה שאומרת שהוא לא רשאי להעביר.
אמנון כהן: אני שואל אותה.
אמנון כהן: יש לי משכורת של 5,000 שקלים.
אמנון כהן: 1,000 שקלים אני מבזבז ו-4,000 שקלים אספתי במשך 8 חודשים ואני מבקש שתעבירו אותו לאשתי או לאמא שלי במקום שאני רוצה.
אמנון כהן: פקיד הוא פקיד.
אמנון כהן: הלקוח מבקש ממנו להעביר והוא מעביר.
אמנון כהן: הפקיד עבריין?
לילך וגנר: אם הוא יודע שמדובר בכספי מסתננים אז כן.
לילך וגנר: העבירות שאנחנו מציעים זה עבירות של מחשבה פלילית שדורשות מודעות.
אמנון כהן: מאיפה הוא יודע אם זה פלילי?
לילך וגנר: אם הוא יודע, הוא יודע.
לילך וגנר: אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.
לילך וגנר: כדי להוכיח עבירה פלילית צריך להוכיח גם מחשבה פלילית.
אמנון כהן: מי צריך להוכיח?
אמנון כהן: הוא?
לילך וגנר: לא, המשטרה.
יעקב כץ: עד רגע זה זאת לא עבירה פלילית.
יעקב כץ: יתנו הוראה למנהלי הבנקים, ייצא תזכיר ויפרסמו את זה.
יעקב כץ: אני לא מבין, מה השאלה?
יעקב כץ: כמו שאסור לחצות באדום גם אסור יהיה להעביר כסף.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך פקיד בבנק יידע.
אמנון כהן: צריך לחשוב גם על הטכניקה.
אמנון כהן: לא להנחית משהו ובסוף הוא לא יידע איך לעשות את העבודה.
אמנון כהן: סליחה, אתה לא עוזר לי.
אמנון כהן: אנחנו לא באנו לעשות חוק צ'יק צ'אק.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת איך החוק יעבוד.
אמנון כהן: הפקיד צריך לדעת שהוא לא חשוף.
אמנון כהן: בסוף לא יהיו לנו פקידים, כולם יעזבו את העבודה כי הופכים אותם להיות עבריינים פליליים.
אמנון כהן: איך פקיד בבנק יידע שהכסף שעומד בחשבונו של אותו מסתנן שמפקיד את משכורתו?
אמנון כהן: אסור לו לעבוד אבל הוא עובד, הוא צריך להיות פה.
לילך וגנר: ברגע שהוא יודע שמדובר במסתנן והכסף הזה אמור לצאת מישראל בצורה של העברה בנקאית או בכל צורה אחרת, אסור לו לעשות את הפעולה כי אחרת הוא יהיה עבריין.
לילך וגנר: כמובן שכאשר מדובר בפקיד שלא ידע ולא היתה לו מחשבה פלילית, אז אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לדין על העבירה עצמה, כמו כל עבירה אצלנו שדורשת מחשבה פלילית.
לילך וגנר: בעקבות החוק הזה יועברו הנחיות.
לילך וגנר: יש פה נציגים גם של נותני שירותי מטבע וגם של בנק ישראל.
לילך וגנר: הם יסבירו איך הבנקים יתמודדו עם השאלה הזאת.
לילך וגנר: זאת לא שאלה חדשה.
לילך וגנר: יש חוקים של איסור הלבנת הון שחלים על הבנקים.
לילך וגנר: אותן שאלות נשאלות.
אמנון כהן: לא, זה סמים, זה עבירות אחרות.
לילך וגנר: עוד פעם, העבירה כמו שאנחנו מציעים אותה כרגע דורשת מחשבה פלילית.
לילך וגנר: ברגע שאין מודעות של האדם שמבצע את העברת הכספים עבור המסתנן שמדובר בכספי מסתנן אז אין עבירה.
לילך וגנר: ברגע שיש מודעות יש עבירה.
אמנון כהן: אם אנחנו נסגור את המסלול הזה של העברה דרך הבנק, לא ירצו להסתבך והפקיד יקבל הנחיה, האם לא נעודד את השוק השחור?
לילך וגנר: אז אנחנו רוצים לאכוף את החוק הזה.
אמנון כהן: איך תדעי אם הוא מעביר ב"שחור"?
אמנון כהן: הוא ייתן לבלדר, ישלם עמלה ויעבירו את הכסף.
אמנון כהן: לא נעודד בכך שוק שחור?
לילך וגנר: כבר מהנתונים שעולים בידנו יש כרגע שוק שחור די רציני בלי שיש עבירה פלילית סביב העברת כספי מסתננים.
אמנון כהן: איך תתפסו את השוק השחור?
לילך וגנר: העניין של האכיפה של המשטרה.
לילך וגנר: המשטרה תתפוס את הבלדרים.
לילך וגנר: גם היום כשהיא תופסת בלדר שמעביר כספים רבים של מסתננים, לא מדובר בעבירה פלילית, אם אין עבירות אחרות.
לילך וגנר: למשל, אם זה לא מימון טרור או זה לא הלבנת הון.
לילך וגנר: אם אין עבירה אחרת אז זה חוקי לחלוטין להעביר כספים במזוודות על-ידי בלדרים.
לילך וגנר: ברגע שזאת תהיה עבירה פלילית, כפי שאנחנו מציעים, כל בלדר כזה שייתפס אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליכים.
לילך וגנר: כמובן לתפוס את הכסף, כשמדובר בכספי עבירה, לפי פקודת סדר הדין הפלילי.
לילך וגנר: אנחנו נסביר את כל ההשלכות הללו.
לילך וגנר: אני רק רציתי להדגיש במבוא את מדרג הענישה שאנחנו מציעים בין העונש למסתנן עצמו לבין העונש למעביר.
לילך וגנר: כשניכנס לנוסח אני אסביר את זה יותר.
לילך וגנר: בחוקים רבים אנחנו רואים את העבריין העיקרי כמי שמוציא את הכסף ואת המסייעים לו כמי שנתפסים במעגל השני של העבירה.
לילך וגנר: כאן המצב הוא הפוך.
לילך וגנר: אנחנו רואים את המסייעים כמעגל הפנימי ואת המסתנן במעגל היותר חיצוני.
לילך וגנר: זאת אומרת, ברור מה האינטרס של המסתנן להוציא את הכסף.
לילך וגנר: לעומת זאת, הבלדרים הם גוזרים את הקופון, הם מרוויחים את הכסף והם מודעים לכך שהם עושים עבירה פלילית ולכן אנחנו חושבים שהעונש שלהם צריך להיות רב יותר.
לילך וגנר: במיוחד כשמדובר בהיקף מאוד ניכר של העברות כספים עבור מספר גדול של מסתננים.
לילך וגנר: לכן, קצת בדומה לנושא של חוק הכניסה לישראל, אנחנו מציעים עונש חמור יותר לאותם מעבירים מאשר עונש למסתנן.
לילך וגנר: גם קיבלנו את עמדת הלשכה המשפטית של הוועדה שביקשה להפחית את הקנס בצד העבירה של המסתנן, לקנס נמוך יותר כי אנחנו באמת סבורים - - -
אמנון כהן: לא, הם לא אמרו את זה.
תומר רוזנר: זאת ממש לא העמדה שלנו.
לילך וגנר: אחת ההערות שלהם היתה שהקנס צריך להיות מופחת לגבי המסתנן והורדנו את זה ל-61.
אמנון כהן: תחזירו את זה חזרה.
לילך וגנר: הם גם ביקשו שנוריד את עונש המאסר ולכך לא הסכמנו.
לילך וגנר: עונש מאסר בצד העבירה של מסתנן עצמו הוא 3 חודשים ובצד העבירה של המסייע הוא שנה.
לילך וגנר: זה קצת דומה לפרופורציות של חוק של הכניסה לישראל.
לילך וגנר: גם כן, הנכנס ושוהה בישראל שלא כדין העונש שלו שנה.
יעקב כץ: יש קנס כספי?
לילך וגנר: הקנס הכספי המוצע למסתנן הוא בסביבות 14,400 שקלים והקנס הכספי על המוציא הוא 29,200 שקלים.
לילך וגנר: זאת אומרת, הצענו את המדרג הזה.
לילך וגנר: מייד כשנגיע לנוסח אני אסביר.
לילך וגנר: היו לנו כמה הצעות בעקבות הישיבות עם הלשכה המשפטית ובעקבות ישיבות פנימיות, לשינוי ההגדרות על-מנת ליצור מחסום אפקטיבי יותר כנגד הליכים שונים של הוצאת רכוש מישראל ולא רק כספים.
לילך וגנר: אנחנו נפרט בזמן הקראת ההצעה את השינויים שאנחנו מבקשים לערוך ונציג את ההסברים להם.
אמנון כהן: אביטל, בואי נקרא את הסעיף הראשון.
לילך וגנר: אני אתחיל להקריא.
לילך וגנר: אני מקריאה כולל התיקונים שאנחנו מבצעים.
לילך וגנר: "הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב-2012.
לילך וגנר: 1.
לילך וגנר: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד מועד פקיעת תוקפו של החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011" - -
אמנון כהן: סליחה, זה לא כתוב פה.
לילך וגנר: כמו שהסבירה אביטל בהתחלה, התבקשנו על-ידי הלשכה המשפטית - - -
לילך וגנר: אתמול בצהריים העברנו נוסח.
לילך וגנר: התבקשנו להתאים את תוקפה של הוראת השעה להוראת השעה הקיימת כרגע.
לילך וגנר: הסכמנו לקבל את ההערה הזאת.
יעקב כץ: אנחנו יכולים לקבל את הנוסח?
אמנון כהן: לא יכולתם להעביר את זה שבוע קודם?
אמנון כהן: פרסמתי לפני שבועיים שיש דיון.
לילך וגנר: היו לנו דיונים ממש עד הרגע האחרון בחלק מהסוגיות.
אמנון כהן: גם הארגונים רוצים להתייחס.
אמנון כהן: לכל מילה יש משמעות.
לילך וגנר: אני חושבת שהנושא הזה הוא פחות בעייתי.
אמנון כהן: לא חשוב, אני מדבר על העיקרון.
אמנון כהן: אני לא מדבר על הסעיף הזה.
אמנון כהן: אם אני קורא את הנוסח "הכחול" אז אני מדבר על "הכחול".
אמנון כהן: בואי נראה לאיפה אנחנו הולכים איתכם ונראה מה יהיה.
לילך וגנר: עוד פעם, הנוסח "הכחול" דיבר על הוראת שעה של 3 שנים.
לילך וגנר: התבקשנו להתאים את התוקף להוראת שעה קיימת שכבר התחילה בחודש ינואר והסכמנו.
לילך וגנר: זה יהיה שנתיים וחצי.
לילך וגנר: אני מקריאה: "לפי סעיף 9 לחוק האמור, יקראו את החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) התשי"ד-1954 כך: אחרי סעיף 7 יקראו:
לילך וגנר: " כאן הכנסנו הגדרה שלא מופיעה ב"כחול" ואני אקריא אותה עכשיו.
לילך וגנר: אני מקריאה את סעיף 7א(א): "בסעיף זה ובסעיפים 7ב ו-7ג: הוצאת רכוש מישראל, לרבות קבלת נכסים פיננסיים של המסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת".
לילך וגנר: להסביר את הנושא הזה?
לילך וגנר: בדיונים שערכנו בנושא המסתננים התברר לנו שחלק מהכספים מועברים באמצעות בנקאות פיראטית, מה שנקרא "חוואלה".
לילך וגנר: אני יכולה לבקש מהמשטרה ומהשב"כ להסביר כיצד זה נעשה.
לילך וגנר: מה שקורה זה שכספים לא עוברים.
לילך וגנר: יש אנשי קשר בישראל שמקבלים את הכספים ואנשי קשר במדינה האחרת שמעמידים כספים במקומם, אבל כסף לא עובר.
לילך וגנר: בסופו של דבר נעשה קיזוז.
לילך וגנר: זה סוג של בנקאות פיראטית.
אמנון כהן: את זה לא ידעתם בהכנה לקריאה ראשונה?
לילך וגנר: אנחנו לא עצרנו את הערוץ הזה של העברות כספיות.
לילך וגנר: כפי שיו"ר הוועדה ציין בצדק, אנחנו לא רוצים לפתוח פתח לעיסוק השחור ולאסור רק את האיסור הלגיטימי.
לילך וגנר: כאן ההכנסה של ההגדרה הזאת תאפשר לעצור גם את הבנקאות השחורה הפיראטית.
אמנון כהן: הכול בסדר, אבל לא ראינו את זה.
אמנון כהן: קשה לי כך, לא עשינו עבודת מטה.
אמנון כהן: יכול להיות שזה ראוי ומצוין, אבל צריך לחשוב.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים ברגע זה עכשיו לקבל החלטה.
אביטל שטרנברג: חבר הכנסת כהן, אנחנו הנחנו את זה אתמול וביקשנו - - -
תומר רוזנר: העברת אתמול זה לא נחשב להעביר.
אמנון כהן: אנחנו יותר רציניים, אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה וללמוד את זה.
אמנון כהן: מי מסביר ממשטרת ישראל?
לילך וגנר: אני רק אסביר בגדול מה הכוונה לקבלת נכסים פיננסיים של מסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת.
לילך וגנר: שימו לב גם להגדרה של נכסים פיננסיים שהוספנו: "כספים, המחאות, אשראי ופיקדונות כספיים".
לילך וגנר: ההגדרה היא מאוד רחבה.
לילך וגנר: היא נועדה למנוע כל מצב שבו בישראל מפקידים משהו, אם זה בצורה של אשראי, בצורה של הלוואה, בצורה של כספים והמחאות או בצורה של פיקדונות כספיים ובמדינה אחרת ניתנת בעבור זה תמורה בלי שכסף עובר בין שתי המדינות.
לילך וגנר: ההגדרה הזאת נלקחה בעיקרון מחוק איסור הלבנת הון, שבין היתר מגדיר את אחת הפעולות שמייחדות נותן שירותי מטבע בהעמדת נכסים במדינה אחת תמורת העמדת נכסים במדינה אחרת.
לילך וגנר: כרגע נותני שירותי מטבע יכולים לבצע את הפעולה הזאת כאשר הם רשומים.
לילך וגנר: אנחנו יודעים שזה נעשה באופן פיראטי על-ידי "חאוולה" למיניהם, וגם באופן לא פיראטי על-ידי נותני שירותי מטבע.
יעקב כץ: מי אלה האנשים האלה שנקראים חוואלה?
יעקב כץ: הם ישראלים?
יעקב כץ: הם אפריקאים לשעבר?
יעקב כץ: הם ערבים?
יעקב כץ: הם בדואים?
יעקב כץ: מי האנשים האלו?
יעקב כץ: הרי יש מישהו שעומד מאחורי האנשים האלו.
יעקב כץ: זה ארגוני פשע?
לילך וגנר: אבקש משרון פרידמן מהפרקליטות שירחיב בנקודה הזאת.
שרון פרידמן: אני ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות המדינה.
שרון פרידמן: לפני שאני אדבר על מי זה, אתייחס לטכניקה כי נשאלה פה שאלה מה זה בכלל?
אמנון כהן: השאלה היא יותר עמוקה: למה זה לא נכנס בחוק הראשון?
יעקב כץ: לא ידעו מזה.
אמנון כהן: איך לא ידעו?
אמנון כהן: ואם הייתי מעביר את החוק לפני שיצאנו לפגרה.
לילך וגנר: אז היינו צריכים לתקן אותו כדי לחסום את הערוץ הזה.
יעקב כץ: גילו עוד ערוץ שלא ידעו.
יעקב כץ: פעם גילו את ערוץ 7, עכשיו גילו את הערוץ הזה.
אמנון כהן: ערוץ 7 לא שייך.
שרון פרידמן: מה זה "חוואלה"?
שרון פרידמן: אנחנו מכירים את זה מהתחום של איסור הלבנת הון.
שרון פרידמן: נניח שמסתנן רוצה להעביר 100,000 שקלים מפה למדינה זרה.
שרון פרידמן: הדרך הפשוטה זה לקחת את זה בחבילות ולהעביר את זה דרך הגבול.
שרון פרידמן: הסיכוי שהוא ייתפס גבוה לכן השימוש בזה פחות.
שרון פרידמן: אפשר גם לעשות העברה בנקאית אבל אז יש תיעוד של ההעברה הבנקאית.
שרון פרידמן: הבנקים מאוד מסודרים, יש תיעוד ואפשר לעקוב אחריו אחורה.
שרון פרידמן: לכן התפתחה השיטה של "חוואלה".
שרון פרידמן: מה זה אומר "חוואלה"?
שרון פרידמן: שום דבר לא עובר.
שרון פרידמן: אז איך בכל זאת כספים מגיעים לחו"ל?
שרון פרידמן: יש מישהו אחר בחו"ל שיש לו חוסן פיננסי ויש לו את הסכום שהמסתנן רוצה להעביר לחו"ל.
שרון פרידמן: אומר המסתנן: לי יש 100,000 שקלים בארץ שאני מבקש להעביר לחו"ל.
שרון פרידמן: אתה תיתן לי במדינה הזרה 100,000 שקלים.
שרון פרידמן: לא אותם 100,000 שקלים שלי אלא מה שיש לך שם מימים ימימה.
שרון פרידמן: אחר-כך, כשתבוא אתה לארץ, אני אתחשבן איתך פה.
שרון פרידמן: יוצא ש-100,000 שקלים עברו בפועל ממדינת ישראל למדינה זרה אך שום כסף ושום תיעוד ושום רישום לא קיימים.
שרון פרידמן: זאת שיטה מאוד פופולארית, בעיקר כאשר הכספים שרוצים להעביר אלה כספים שרוצים להסתיר אותם או כספים שלא רוצים שהרשויות ידעו על קיומם.
אמנון כהן: זה קיים רק כאן?
אמנון כהן: זה קיים בעוד דברים.
שרון פרידמן: זאת שיטה שמאומצת לאו דווקא בישראל, כאשר צד לא רוצה שהרשויות עינם תשזוף את ההעברה הזאת.
שרון פרידמן: גם לא את הכספים פיזית וגם שלא יהיה תיעוד או רישום.
אמנון כהן: הסעיף שהכנסתם מדבר רק על מסתננים אלא לגבי כל נושא שיזוז עכשיו בשיטה הזאת?
שרון פרידמן: בוא נעשה סדר.
שרון פרידמן: בחוק איסור הלבנת הון זה קיים.
שרון פרידמן: כל פעם שעושים העברה, בלי קשר למסתננים, גם היום זה נקרא העמדת נכסים פיננסיים.
שרון פרידמן: פה רצו להדגיש, למען הסר ספק, שגם העברה כזאת תחשב העברה לצורך החוק.
שרון פרידמן: שלא יבוא מישהו שיגיד: אני לא העברתי כספים, סך הכול עשיתי בנקאות פיראטית.
יעקב כץ: אני רק רוצה להשלים את זה.
יעקב כץ: בארץ זה לא נשאר בידי המסתנן.
יעקב כץ: לאיש שנמצא באריתריאה יש נציג בארץ.
יעקב כץ: הנציג בארץ הוא זה שמקבל את הכסף.
יעקב כץ: באותה שנייה הוא מזוכה שם.
יעקב כץ: זאת בנקאות שיש לה נציגים בכל העולם.
שרון פרידמן: זה נכון.
שרון פרידמן: זה בדיוק מתחבר למה ששמענו.
שרון פרידמן: המטרה המרכזית של החוק הזה היא לתקוף את הפלטפורמה הפיננסית שמתחזקת את כל האופרציה הזאת.
שרון פרידמן: אחד מהכלים הללו זה העמדת נכסים פיננסיים.
שרון פרידמן: לכן היה צורך להגדיר את זה כדי לתקוף את זה.
לילך וגנר: המשך ההגדרות: "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.
לילך וגנר: "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977".
לילך וגנר: לגבי הגדרת כספים, תיקנו מעט את ההגדרה מההגדרה שמופיעה בכחול: "מזומנים, המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים, ניירות ערך, שטרות, כרטיס תשלום, וכל אמצעי תשלום אחר".
לילך וגנר: "כרטיס תשלום" – כל לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים שניתן לצבור בהם ערך כספי.
לילך וגנר: "שכר מינימום" – לחודש – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987|".
אמנון כהן: את קוראת מה"כחול"?
לילך וגנר: אני קוראת מהנוסח שהעברנו אתמול.
לילך וגנר: כרגע ההגדרה של שכר מינימום וכרטיס תשלום כבר היו.
לילך וגנר: בהגדרת מסתנן ערכנו שינוי מייד חברתי אביטל תסביר את התיקון הזה: "מסתנן" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מניעת הסתננות עבירות ושיפוט, תשי"ד-1954 למען מסתנן שבידו אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל שניתנו לו לצורך שיקום בשל היותו נפגע מעבירה לפי סעיפים 375א ו-377(א) לחוק העונשין".
אמנון כהן: איזו עבירה זאת?
לילך וגנר: עבירות של סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות.
אמנון כהן: המשיכי.
לילך וגנר: "נכסים פיננסיים" – כספים, המחאות, אשראי או פיקדונות כספיים.
לילך וגנר: לגבי "רכוש".
לילך וגנר: תיקנו את ההגדרות.
לילך וגנר: אם בהצעת החוק הכחולה דובר איסור העברת כספים, נשאלנו וזה עלה גם בדיונים פנימיים וגם בדיונים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש גם דרכים אחרות להעביר שווה כסף.
לילך וגנר: זה לא רק הכספים, זה גם יכול להיות יהלומים, אלקטרוניקה, חפצי אמנות שיש להם ערך כספי שאפשר להעביר אותם במקום כסף.
לילך וגנר: אין משמעות לאיסור הוצאה של כספים כשאנחנו לא מתייחסים לרכוש.
לילך וגנר: לכן תיקנו והתייחסנו בהצעת החוק לרכוש שאותו אנחנו מגדירים: "רכוש" – מיטלטלין לרבות כספים וזכויות רכושיות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור".
אמנון כהן: את כל הרכוש הורדתם, כי שיניתם פה למעלה.
לילך וגנר: להיפך, אנחנו הרחבנו.
לילך וגנר: בעבר זה היה רק כספים.
לילך וגנר: היה מדובר בכספים שהם מוחשיים, משהו פיסי, שכשהמסתנן יוצא מהארץ הוא באמת יכול להחזיק אותו.
לילך וגנר: אבל זה לא כלל סוגי העברות כספים נוספות שהן לא פיזיות.
לילך וגנר: לכן הרחבנו את זה גם לזכויות רכושיות.
לילך וגנר: גם דובר על-כך שאפשר להעביר חפצי ערך ולא רק כספים עצמם.
לילך וגנר: למשל, יהלומים, שיש להם ערך ניכר, זהב או חפצי אלקטרוני שונים.
לילך וגנר: גם את זה אנחנו צריכים לאסור.
אמנון כהן: באיזה שלב טכני בודקים את הרכוש הזה?
אמנון כהן: איפה בודקים האם יש טבעת על ידו של המסתנן?
אמנון כהן: האם יש לו זירקון, יהלום או רובי?
אמנון כהן: מי יודע לאבחן?
לילך וגנר: יש לנו הסדר, שעוד מעט נציג אותו, לגבי היציאה של המסתנן מישראל.
לילך וגנר: כיצד עושים הערכות של שווי הרכוש שלו?
אמנון כהן: זה כתוב פה?
לילך וגנר: נגיע לזה בסעיף - - -
אמנון כהן: שלא נכשיל מישהו.
אמנון כהן: הוא יחשוב שזה זירקון ובכלל זה יהלום של 4 קראט.
אמנון כהן: איזה הכשרה ניתן לאותו אדם שבודק?
לילך וגנר: המכס כמובן מכיר את הסוגיות של העברות.
לילך וגנר: יש כאן נציגי מכס.
לילך וגנר: אני מסתנן, עובר עם טבעת שגנבתי.
זאב ציגלברג: מדובר על רכוש ניכר.
זאב ציגלברג: לא מדובר על טבעת.
תומר רוזנר: בוודאי שכן, מה זאת אומרת?
אמנון כהן: באתי עם טבעת.
אמנון כהן: איך תדע לאבחן אם זה זהב, אם זה אבן חן?
אמנון כהן: איזו הכשרה עוברים האנשים שלך?
אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהוא לא אבחן את זה.
אמנון כהן: תגיד איך אתה מכשיר את האנשים?
אמנון כהן: איך הוא יידע לאבחן?
זאב ציגלברג: לגבי ההכשרה: רוב מה שאנחנו מדברים עליו יהיה בנמל התעופה בן-גוריון.
זאב ציגלברג: בכל מקום שהמכס נמצא עושים הכשרה לזיהוי.
זאב ציגלברג: זהב מסומן ולא צריכה להיות בעיה.
זאב ציגלברג: זה לא רק בארץ, גם בחו"ל.
זאב ציגלברג: לגבי יהלומים, אם זה זירקון או יהלום, יש לנו בעיה.
זאב ציגלברג: אם יש לנו בעיה ניכרת מעבירים את זה לבורסה ליהלומים.
תומר רוזנר: בינתיים הוא ילך.
אמנון כהן: יש לו 10 אבנים והוא אומר שהוא רוצה לתת את זה למשפחה שלו.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא גנב, יכול להיות שהוא עבד על זה.
אמנון כהן: קשה.
זאב ציגלברג: אם הוא רוצה להעביר כסף למשפחה אז ברור לנו שזה יהלום אמיתי ולא זירקון כי זירקון לא שווה שום דבר.
זאב ציגלברג: זה ברמת העיקרון.
זאב ציגלברג: נבדוק את זה בשטח ונראה.
אמנון כהן: איך בודקים טכנית?
אמנון כהן: אני מסתנן ויש חשש שיש לי טבעת עם יהלום.
אמנון כהן: מה אתה עושה איתי?
אמנון כהן: אני עובר או לא עובר?
אמנון כהן: מה עושה הפקיד?
אמנון כהן: למי הוא מעביר טכנית?
גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אולי נקריא קודם את הסעיף.
אמנון כהן: מחר האדם שלך צריך לעבוד.
אמנון כהן: איך לא תכשיל אותו?
אמנון כהן: טכנית, מה אתה מסביר מחר?
אמנון כהן: איש המכס עומד שם ורוצה לעשות מלאכתו נאמנה.
אמנון כהן: אנחנו סומכים עליהם ונותנים להם את כל האחריות.
אמנון כהן: כמדינה אנחנו נותנים להם את הכלים.
אמנון כהן: יכול להיות שצריך לתת להם איזה מכשיר שיבדוק אם זה יהלום.
אמנון כהן: אני רוצה שהמסתנן ייצא ועכשיו אני מונע את יציאתו בגלל איזו טבעת עם אבן.
לילך וגנר: הרעיון הוא שהם יפנו קודם לממונה ביקורת גבולות ויבואו לשדה התעופה עם היתר שיהיה מצוין בו הסכומים שמותר להם להוציא.
לילך וגנר: מצוין שם הנושא של הרכוש.
אמנון כהן: מר אדלשטיין, מה יודע הפקיד שלך?
אמנון כהן: אני מדבר עכשיו רק טכנית.
אמנון כהן: הוא בא אליך לפני או אחרי המכס?
יולי יואל אדלשטיין: יש בעיה בקטע הזה.
יולי יואל אדלשטיין: מי יעשה את זה?
יולי יואל אדלשטיין: מי יבחן ומי ייתן את האישור זה יסוכם בנפרד.
אמנון כהן: אני צריך להעביר עכשיו את החוק.
יולי יואל אדלשטיין: הקטע הזה יסוכם בהמשך.
אמנון כהן: טכנית, טכנית.
גלעד סממה: נכון, זה טכני ולכן אין צורך לקבוע את זה בחקיקה.
גלעד סממה: אנחנו לא חושבים שצריך עכשיו לקבוע דווקא בחקיקה האם האישור הזה יינתן על-ידי מנהלת הגבולות.
אמנון כהן: החוק ייכנס לתוקף ברגע שהוא יעבור מליאה.
אמנון כהן: האנשים האלה בשטח, משטרת הגבולות ואיש המיסים, הם צריכים להוציא את החוק לפועל.
אמנון כהן: כמחוקק, אני לא יכול לתת להם את הכלים.
אמנון כהן: כדי שאני יהיה משוכנע שהכול בסדר בנוסף לחקיקה אתה צריך להגיד לי: אדוני היושב ראש, יש לנו כרגע תקציב לרכישת כך וכך מכשירים לגבי יהלומים.
אמנון כהן: כך וכך דברים לגבי הכשרת העובדים.
אמנון כהן: יש תקציב מיוחד, מביאים אנשים מחוץ לארץ ואנחנו מכשירים את כל אלה שעובדים בקו הראשון.
אמנון כהן: אני מדבר על המקומות הרגישים כמו בשדה התעופה, בנמל.
גלעד סממה: אמרתי לאדוני היושב ראש עוד לפני הדיון, כאן בסוגיה הזאת אנחנו עדיין בוחנים האם אלה יהיו אנשים של ביקורת הגבולות?
גלעד סממה: האם אלה יהיו אנשי המכס?
גלעד סממה: אנחנו חושבים שזאת סוגיה טכנית, היא תיפתר בימים הקרובים.
גלעד סממה: אנחנו גם מוכנים ואין לנו שום בעיה שברגע שנסיים פה את הדיון, גם אם תהיה הצבעה, תוך יום יומיים לשלוח מכתב ולהגיד מי הרשות שתטפל בזה.
גלעד סממה: אין שום בעיה כאן, זה עניין טכני מבחינתנו.
גלעד סממה: בוודאי אם אתה מדבר על טבעת או יהלום או דבר כזה או אחר.
גלעד סממה: אני כן רוצה להפנות לסעיף כי אנחנו קובעים כאן שרכוש זה למעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים.
גלעד סממה: כלומר, אם מדובר במסתנן שיש לו טבעת עם יהלום, אנחנו לא ניכנס לרמות כאלה.
גלעד סממה: המטרה היא לטפל בכספים ובסכומים הגדולים.
גלעד סממה: לכן, אני חושב שאנחנו מתעכבים על משהו שהוא יחסית טכנית.
אמנון כהן: יבוא איש המכס ויגיד: אני סובר ששתי הטבעות שיש לך באצבעות זה לא סביר.
גלעד סממה: אז בדיוק אותם אנשי מכס יוכלו להעריך והם יקבלו את הכלים להעריך.
אמנון כהן: זה פרוץ מידי.
גלעד סממה: הם יקבלו את הכלים להעריך.
גלעד סממה: אם יהיה מדובר ביהלום ששווה 20,000 שקלים, יכול להיות שאתה צודק.
יעקב כץ: איך נוהגים ברוסיה, כשיהודים רוצים לצאת מגרוזיה או מבוכרה?
אמנון כהן: אתה לא יוצא, משאיר שם.
אמנון כהן: אנחנו לא רוסיה.
גלעד סממה: אנחנו בגבולות הטעם הסביר.
גלעד סממה: אנחנו יודעים בדיוק אם מדובר ביהלום ששווה 100,000 שקלים או ביהלום ששווה 500 שקלים.
אמנון כהן: גלעד, אין עכשיו מליאה.
אמנון כהן: אפילו אם זה עובר – אני עוצר את החוק שלא יעלה למליאה עד שאני לא אראה את הטכניקה.
גלעד סממה: ממילא, אדוני, יש לנו עוד זמן עד שזה יעלה למליאה.
אמנון כהן: אני אומר שאני מעכב את עלייתו למליאה.
אמנון כהן: טכנית אני חייב לראות שאני לא מכשיל את הפקידות.
גלעד סממה: מקובל לחלוטין.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות שכל אחד יידע את מקומו, את הכשרתו.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהגדרות.