GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון פרידמן: המטרה של הוספת המטריה הזאת לתוך הלבנת הון זה לתקוף את הפלטפורמה הכלכלית.
שרון פרידמן: אם אתה לא תתקוף את הפלטפורמה הכלכלית, מה עשית?
שרון פרידמן: כל המטרה של החוק הזה זה לנגוס - - -
אורי מקלב: יש עבירות חמורות, זה יש בכל כסף "שחור שנמצא במדינה.
שרון פרידמן: המטרה שלנו כאן זה לנגוס באינסנטיב, בתמריץ הכלכלי של אותו אריתראי לבוא לפה ולעבוד.
שרון פרידמן: אם אתה לא מחלט לו את הכספים והוא ממשיך ועובד - - -
אורי מקלב: דרך אותם מעבירי כספים, שזה בסכומים הרבה יותר גדולים, אתה לא עושה הלבנת הון.
אורי מקלב: אתה יודע כמה כספים "שחורים"?
אורי מקלב: אותו אחד שמעביר את הכספים הוא עושה עוד כמה עבירות.
אורי מקלב: זה לא כסף לבן, זה מעוד כל מיני עבירות, כמו רשות המיסים אבל הרבה יותר מזה.
שרון פרידמן: העברת מס אינה עבירת מקור.
אורי מקלב: אם היית בא לוועדה והיית מוכיח פה כל מיני התמודדויות שלך, שעשית פעולות, שניסית לעצור את התופעה הזאת ולא הצלחת, שניסית דרך בית משפט.
אורי מקלב: אנחנו רגילים שבאים אלינו על דברים כאלה שנעשו הרבה פעולות ולא הצליחו.
אורי מקלב: לא נעשו שום פעולות.
שרון פרידמן: עוד ננסה.
אורי מקלב: אתה רוצה ישירות על הלבנת הון?
אורי מקלב: יש לך היום חוקים.
אורי מקלב: יש לך חוקים היום, תעשה את הפעילות שלך, תעשה מעקב אחרי הכספים.
אורי מקלב: תעשה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבקושי נעשה.
אורי מקלב: אנחנו שומעים בוועדה שהכסף הזה מממן פעולות טרור ושנים הממשלה לא עשתה שום דבר.
אורי מקלב: בבת אחת נעשים ופה פתאום מגלים מידע.
אורי מקלב: אני חוזר לישיבה הקודמת שבה נ אמר שהכספים האלה מממנים טרור.
אורי מקלב: לדברים האלה היתה איזו אדישות.
אורי מקלב: בנושאים האלה, אם היתה נעשית יחד עם הפעילות נגד מסתננים פעילות של אכיפה, ניסיון שלכם להתחקות אחר הכספים, לנסות להביא למשפט, להשתמש בסעיפים של החוקים של היום.
אורי מקלב: אם לא הייתם מצליחים, הייתם באים לכנסת.
תומר רוזנר: יש חוק איסור מימון טרור.
תומר רוזנר: אם יש טענה שבשתי חקירות נתגלה שזה סייע למימון טרור, מדוע לא השתמשו בחוק איסור מימון טרור?
רותם ידלין: הסברנו את זה.
אורי מקלב: זה טוב לוועדה, זה לא טוב לבית משפט.
רותם ידלין: הסברנו שאין לנו מה לעשות עם הבלדר.
רותם ידלין: לבלדר אין מודעות ולכן אין לנו דרך להשתמש בזה היום.
שלומית ווגמן: אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
שלומית ווגמן: אנחנו כאן רלוונטיים גם בהלבנת הון וגם במימון טרור.
שלומית ווגמן: אגב, אנחנו לא יזמנו את הוספת העבירה כעבירת מקור אבל משהנושא עלה אנחנו חשבנו שזה דבר נכון ושיכול לתרום משמעותית לאכיפה ספציפית ולהתמודדות עם התופעה הזאת.
שלומית ווגמן: אנחנו מדברים כאן על תופעה שללא ספק היא מכת מדינה.
שלומית ווגמן: ראשית, לעניין הרציונאל של חוק איסור הלבנת הון.
שלומית ווגמן: אנחנו בעצם מדברים על עבירות עם פן כלכלי, עבירות רבות.
שלומית ווגמן: אמנם יש עבירות של פשיעה חמורה אבל גם עבירות עם פן כלכלי, למשל עבירות של הגנת הסביבה, זכויות יוצרים, שלל עבירות אחרות שיש להם היבט של העברות פיננסיות, פן כלכלי, פוטנציאל של הסוואת כספים והעברתם, כמו שאנחנו רואים במקרה הזה מבחינת המאפיינים.
שלומית ווגמן: הדבר השני, בעבירה הספציפית הזאת יש בעצם מעגל נוסף של בלדרים, המעגל של "השחור" שדובר כאן, של אותם בלדרים, של כל אותם גורמים שיסוו את פעולת העברת הכספים עבור המסתננים.
שלומית ווגמן: ראינו שממילא רוב הפעולות לא מבוצעות במערכת הבנקאית הפורמאלית, לעיתים בגלל גובה העמלות ומשיקולים אחרים, אבל בעצם אנחנו רואים הרבה מאוד פעילות שמבוצעת ב"שחור".
שלומית ווגמן: חוק איסור הלבנת הון הוא זה שיאפשר לנו להגיע לאותם בלדרים, לאלה שמעבירים את הכספים עבור גורם ובעצם מהווים חלק בשרשרת.
שלומית ווגמן: הם יוצרים חברות קשה, תנועות סיבוביות, העברות שונות ואחרות.
שלומית ווגמן: כפי שאמרו חבריי, לא מעניין אותם מה מקור הכספים אלא לעשות את החלק שלהם בשרשרת, לגזור את הקופון ולהעביר את הכספים הלאה.
שלומית ווגמן: בדיור עליהם אנחנו רוצים למקד את הנושא וחוק איסור הלבנת הון הוא זה שמאפשר לנו להגיע לגורמים שמסווים את הכסף ונמצאים בתוך השרשרת ולהתמודד איתם.
תומר רוזנר: סליחה, מבחינת סדרי העדיפות של הרשות, אלה העבירות הכלכלה "השחורה" החמורות ביותר שאתם נתקלים בהם ולכן אנחנו מעדיפים אותם כרגע על-פני, למשל, העלמות מס.
תומר רוזנר: עבירות כלכליות אחריות, שכפי שאת מתארת הן עבירות שמתגלגלות בשוק השחור, לפי דברייך.
שלומית ווגמן: אכן ידיה של הרשות עמוסות עבודה.
שלומית ווגמן: יחד עם זאת, כאשר מידע מגיע אלינו – במצב שנוצר כעת, בעצם, אם תהיה עבירה ללא עבירת הלבנת הון לצידה, כמו שאמרו חבריי, יגיע מידע לרשות אודות פעילות של גורמים שרוצים להעביר כספים עבור אחרים או פעילות שנחזית כהעברת כספים ופעילות בשרשרת הסוואת הכספים, ללא שנוכל להעביר את המידע הזה לגופי אכיפה.
תומר רוזנר: עכשיו מגיע אליכם הרבה מאוד מידע על עבירות אחרות שאתם לא מעבירים.
תומר רוזנר: זאת לא עבירה יחידה שלגביה מגיע אליכם מידע ואתם לא מעבירים.
תומר רוזנר: אגב, עבירות חמורות הרבה יותר.
שלומית ווגמן: יש עבירות שלגביהם אנחנו מעבירים, והכול תלוי בשיקול דעת המחוקק לגבי איזה עבירות אנחנו יכולים להעביר או לא.
שלומית ווגמן: כאן נוצר מצב שבו דווקא הדיווחים לרשות הם אלו שיוכלו למקד את המשטרה בצורה משמעותית הרבה יותר לגבי היכן קורית העברת הכספים הזאת, מכיוון שרובה מבוצעת ב"שחור".
שלומית ווגמן: אנחנו רואים כאן תופעות אדירות של הערכות של 600 מיליון שקלים בשנה.
שלומית ווגמן: הרשות תוכל למקד את המשטרה מבחינת האכיפה, ללכת בדיוק לאותם הגורמים הרלוונטיים ולמקומות שלשם הועבר המידע.
שלומית ווגמן: כבר היום אני יכולה לומר שאגב פעילות כלכלית אחרת מועבר לרשות מידע כזה או אחר אודות כספים שמסתננים מעבירים.
שלומית ווגמן: אנחנו היום לא יכולים להעביר את המידע הזה לרשויות האכיפה.
שלומית ווגמן: המידע הזה, אגב, הוא עבירות פליליות אחרות שישנו חשד לגביהן.
שלומית ווגמן: אבל, אנחנו כן רואים את ה"פטרנים" של העברת הכספים ואיננו יכולים לסייע לרשויות האכיפה האחרות בנושא.
שלומית ווגמן: הדבר הנוסף שהוספת העבירה כעבירת מקור יאפשר, זה בעצם הוצאת הנחיות לרגולטורים ובעצם להנחות אותם ולתת להם קריטריונים מסוימים, מתי פעולות יכולות להיחזות כפעולות של עבירות מקור לעניין הלבנת הון.
שלומית ווגמן: למשל, העברות שנעשות באופן חשוד, מול מדיניות מסוימות, מדינות בסיכון וכן הלאה, וכיום לא ניתן לעשות את זה.
שלומית ווגמן: הדבר הנוסף, כפי שציין חברי מהפרקליטות, הנושא של חילוט.
שלומית ווגמן: השימוש בכלים של חוק איסור הלבנת הון יאפשר לאותו מעגל שני של מסייעים, לאותם בלדרים שעושים את הפעולות, יאפשר בעצם לבצע את החילוט ו"לייבש" אותם ולמנוע את התמריץ הכלכלי.
שלומית ווגמן: הדבר הרביעי, שלא קיים בדרך אחרת, זה שיתוף פעולה בינלאומי.
שלומית ווגמן: הרשות לאיסור הלבנת הון יכולה בפשעים שקשורים לעבירות מקור, להחליף מידע עם רשויות מקבילות בחו"ל.
שלומית ווגמן: מכיוון שמדובר פה בפעולות שנתיב הכסף מסתיים בישראל אבל ממשיך במקום אחר, אנחנו יכולים לבקש את שיתוף הפעולה המאוד אפקטיבי והמאוד יעיל מול רשויות זרות בחו"ל ובכך בעצם לסגור את המעגל ולקבל מידע שיוכל לסייע בצורה משמעותית כדי לאכוף את החוק הזה.
שלומית ווגמן: ללא עבירת המקור, אנחנו חושבים שבמידה רבה החוק הזה יהיה אות מתה.
שלומית ווגמן: עצם זה שזה נקבע כהוראת שעה לשנה זה דבר מדתי וזה נעשה לאחר בחינה, על שיקול דעתו של היועץ המשפטי.
שלומית ווגמן: אם זה ייתן את הדיבידנדים הנדרשים, נוכל לפעול בהמשך ולהמשיך בכך.
שלומית ווגמן: אם נראה שהערוץ הזה אינו מתאים ובאמת לא עוזר באכיפת העבירה ואולי הוא לא רלוונטי, אפשר יהיה לבטל את זה ולא להמשיך בכך בשלב מאוחר יותר.
שלומית ווגמן: אני רק רוצה לשוב ולהדגיש שלנו ברשות יש ידע פרקטי רב מאוד.
שלומית ווגמן: אנחנו רואים מודל די דומה שמתרחש בנושא של הימורים בלתי חוקיים, שבו פורסמו רשימה של חשבונות שמולם נעשית פעילות הימורים בלתי חוקית מול אתרי אינטרנט בחו"ל.
שלומית ווגמן: אנחנו רואים את האפקטיביות של זה.
שלומית ווגמן: אנחנו רואים איך מידע שנמצא במערכת הפיננסית בצורה הקרובה ביותר מועבר לרשות.
שלומית ווגמן: זה בעצם מאפשר לרשות להעביר את זה לגופי אכיפה ולנקוט פעולות רלוונטיות בשטח.
שלומית ווגמן: כגורם שנמצא בעצם במקום הקרוב ביותר מול הגופים הפיננסיים – רק לתקן את המידע שעבר קודם, לא מגיע אלינו כל המידע מהמערכת הפיננסית, רק לגבי חשודות, פעולות שנחזות כפעולות חשודות, לצד פעולות רגילות מסוימות, מעל סוף דיווח מסוים.
שלומית ווגמן: לא ניכנס לכל הדינאמיקה של החוק, אבל רק במקרים האלה המידע מגיע.
שלומית ווגמן: אנחנו בעצם נמצאים במקום שיכול להילחם בתופעת המדינה הזאת ולהעביר את המידע שמצוי היום במערכת הפיננסית, את האינדיקציות, לרשויות האכיפה כדי לטפל בזה.
שלומית ווגמן: אני חושבת שיש מקום רב מאוד להילחם בתופעה.
שלומית ווגמן: את פערי המידע שקיימים היום לכל גורמי האכיפה, אנחנו אלו שיכולים לספק ואני חושבת שראוי לעשות כך.
אמנון כהן: אלעזר, מה רצית להגיד?
אלעזר שטרן: נקודה ראשונה שצריך לשים אליה לב היא: בדרך-כלל במבנה הרגיל של הוספת עבירות מקור יש שני שלבים.
אלעזר שטרן: יש את עבירת המקור עצמה שהיא הפעילות העבריינית ויש את השלב השני שהוא הטשטוש, הוא הלבנת ההון.
אלעזר שטרן: בעבירה שמציעים להוסיף פה, יש איזה טשטוש בין שני השלבים האלה.
אלעזר שטרן: העבירה של הוצאת הכספים, אני חושבת שב-99%, אם לא 100% מהמקרים היא תהיה מיניי וביי גם הלבנת הון.
אלעזר שטרן: כמעט כל הוצאת כסף תהיה גם הלבנת הון.
אלעזר שטרן: אין פה בעצם שתי תופעות.
אלעזר שטרן: אנחנו הופכים את זה פה מעבירה של שנה לעבירה של 10 שנים בהגדרה.
אלעזר שטרן: בשונה, לדוגמה, מהדוגמה שנתן חברי מהפרקליטות, שיש לי עבירה של שימוש במידע פנים ואחרי זה איזה ניסיון של טשטוש.
אלעזר שטרן: בהגדרה, כמעט תמיד זאת תהיה הלבנת הון ומייד אנחנו מקפיצים את זה מעבירה של שנה לעבירה של 10 שנים.
אלעזר שטרן: זאת נקודה אחת.
אלעזר שטרן: הזכרתם פה את כל התקיפה של הפלטפורמה הכלכלית וזה בסדר גמור.
אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לזכור שחוק איסור להלבנת הון יש לו כלים מאוד רציניים.
אלעזר שטרן: הרשות מנהלת מאגר מידע מאוד ענף ומאוד רציני.
אלעזר שטרן: המחוקק, כל פעם שבאים להוסיף לו עבירת מקור באמת צריך לבחון.
אלעזר שטרן: יש הרבה מאוד עבירות כלכליות שהמחוקק, מסיבות כאלה ואחרות בחר שלא להכניס.
אלעזר שטרן: מה שהוזכר פה קודם, שאני העליתי וגם הוזכר פה, זה העניין של עבירות מס.
אלעזר שטרן: אין ספק שעבירות מס יש בזה בעיה כלכלית שפוגעת במדינת ישראל ובכל זאת המחוקק, מסיבות כאלה ואחרות – אפשר לפתוח את זה פה אבל זה לא המקום המתאים – בחר לא להכניס את זה להיות עבירת מקור.
אלעזר שטרן: העובדה שיש אפשרות באמצעות החוק איסור הלבנת הון לפגוע בפלטפורמה הכלכלית, לא בטוח שזאת עילה מספיקה להוסיף את זה, כי יש עוד הרבה עבירות כאלה.
אלעזר שטרן: השיקולים באיזה כלים אנחנו רוצים להשתמש במלחמה כלפי איזה עבירות הוא משתנה.
אלעזר שטרן: אנחנו לא צריכים על כל עבירה להשתמש בכל הכלים שיש בידי המחוקק ובידי רשויות אכיפת החוק.
אלעזר שטרן: לגבי הנקודה השלישית, שהעלה חבר הכנסת מקלב.
אלעזר שטרן: האם יש נתונים בידי הממשלה?
אלעזר שטרן: אנחנו ניסינו להתמודד עם המעגל השני בכלים הפליליים הרגילים ולא הצלחנו.
אלעזר שטרן: לא הצלחנו לתפוס את אותו אחד כי לא היתה לו מודעות פלילית.
אלעזר שטרן: האם לדוגמה, ניסו לראות האם אפשר להשתמש בעצימת עיניים?
תומר רוזנר: לא הוגש כתב אישום.
אלעזר שטרן: האם הכלים הפליליים הרגילים אי-אפשר להשתמש בהם?
אלעזר שטרן: אותו בלדר במעגל השני והשלישי, שלא יודע בדיוק – ברור לו שהוא לא מעביר כסף לסיוע לקשישים.
אלעזר שטרן: ברור לו שהוא מתעסק באיזו פעילות עבריינית של העברת כספים לא חוקיים.
אלעזר שטרן: האם הכלי של עצימת עיניים לא יכול להספיק?
אלעזר שטרן: זאת אומרת, לפני שישר מכניסים דבר והופכים עבירה משנה ל-10 שנים, מכניסים את זה על כל ההשלכות שיש לזה לחוק איסור הלבנת הון, עם המידע שמצטבר אצל המדינה לגבי זה, בואו תראו למחוקק.
אלעזר שטרן: כמו שאמר פה היושב ראש, עברה שנה, עברה שנתיים, החוק המקורי נכנס לתוקף.
אלעזר שטרן: אנחנו לא מצליחים לתפוס אף אחד, יש לנו פה בעיה של מודעות פלילית, הכלים הפליליים הרגילים לא מספיקים לנו, בואו תיתנו לנו עוד כלים.
אלעזר שטרן: מראש באים ורותמים כלי מאוד רב עוצמה לפני שבכלל ברור אם יש בעיה או אין בעיה.
אלעזר שטרן: זה לא לגמרי ברור.
לילך וגנר: השאלות של אלעזר הן שאלות יפות מאוד שאנחנו התחבטנו בהן אכן גם בישיבות שלנו.
אמנון כהן: אני רוצה להוסיף משהו ותחשבו על זה.
אמנון כהן: האם אפשר שלא נהפוך את זה כרגע לעבירת מקור אבל אני מוכן בחוק הקודם, במקום שהעבירה תהיה לשנה, אם תופסים את הבלדר, זה יהיה ל-3 שנים.
לילך וגנר: המטרה שלנו היא לא להחמיר את הענישה, ממש לו.
לילך וגנר: המטרה שלנו היא להגיע לאותם אנשים, לאותו מעגל שאנחנו לא נוכל ללכוד בעבירה העיקרית.
לילך וגנר: אנחנו כבר היום רואים שנעשית פעילות של גורמי ביניים שהכספים מתגלגלים אליהם והם עוסקים בהסוואת מקורות הכספים בלי לשים לב מאין מגיעים הכספים האלה ומה ומטרתם.
לילך וגנר: גם לא איכפת להם.
לילך וגנר: האם באמת מדובר בהעלמה של כספי תמים או שמדובר בהעלמה של כספי מסתננים או שמדובר בכלל בכספי טרור.
לילך וגנר: זאת אומרת, יש גורמים שמגיעים אליהם הכספים והמומחיות שלהם היא לטשטש את המקורות שלהם בלי שיש להם באמת את אותה כוונה פלילית.
לילך וגנר: היו שתי חקירות של המשטרה - - -
אורי מקלב: יש לכם נתונים?
לילך וגנר: ברור שאין לנו כרגע נתונים שמראים איך לא יכולנו לאכוף את החוק שעדיין לא קיים.
לילך וגנר: אנחנו יכולים לדבר על אותם גורמי ביניים שכבר היום אנחנו רואים פעילות שלהם בלי שזאת עבירה פלילית.
לילך וגנר: אותם נותני שירותי מטבע מסוימים, או לא רשומים, אותם בלדרים שמגלגלים ביניהם את הכספים, אותן מזוודות מזומנים שעוברות לרשות הפלסטינית ושהמשטרה התקשתה להוכיח שמדובר במימון טרור.
לילך וגנר: נכון שדרך המלך היא קודם לראות איך עובדת עבירה ואז להחליט אם כלי האכיפה מספיקים או לא ולקבוע אותה כעבירת מקור.
לילך וגנר: כך נעשה לגבי כמעט כל עבירות המקור פרט לעבירה של חוק איסור מימון טרור שנקבעה מלכתחילה כעבירת מקור.
לילך וגנר: זה נכון וזאת באמת דרך המלך.
לילך וגנר: עם זאת, העבירה שאנחנו מדברים עליה היא הוראת שעה לשנתיים וחצי.
לילך וגנר: אנחנו רוצים כרגע לגייס את מירב הכוחות והכלים העומדים לרשותנו כדי להילחם בה לתופעה שלדעתנו היא זמנית.
לילך וגנר: זאת הסיבה שאנחנו גם רוצים לעשות את הוראת השעה הזאת לשעה ולא להפוך את זה, לחכות ולראות איך תעבוד המערכת ואז להוסיף את הכלי הנוסף.
לילך וגנר: אנחנו רוצים כרגע להילחם בתופעה של המסתננים שהוצג לנו והוכח לנו שמדובר במכת מדינה קשה מאוד.
לילך וגנר: הממשלה שמה לה יעד מרכזי להילחם בה בכל הכלים העומדים לרשותנו.
לילך וגנר: המטרה שלנו, שוב, אינה לפגוע במסתנן הבודד שרוצה להעביר כספים.
לילך וגנר: המטרה שלנו היא לקעקע את התשתית הכלכלית של אותם גורם ביניים שמאפשרת לו לגלגל את הכספים ולהעביר אותם ב"שחור".
לילך וגנר: מלחמה אמיתית בתשתית הזאת יכולה להיעשות באמצעות קביעה זמנית של העבירה כעבירת מקור ולראות כיצד זה פועל ולא להפוך את היוצרות.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למחות פה.
אורי מקלב: אני מוכרח למחות על הטרמינולוגיה הזאת, במיוחד מה שאמרה גברתי מהרשות למניעת הלבנת הון, שאם לא החוק הזה, אז כל החוק כיום יהיה אות מתה.
אורי מקלב: איך אפשר להגיד כך על חוק במדינת ישראל?
אורי מקלב: איך אפשר לחוקק חוקים ולבוא ולהשתמש בדבר הזה, שהוא הדבר הכי חמור שיש במדינת ישראל?
אורי מקלב: עם כל ההיסוסים שלנו, מתי באמת אנחנו מאפשרים את החוק הזה.
אורי מקלב: באמת למנוע עבירות שכפי שדיברנו עליהן ואני לא אחזור, ולהשתמש בדבר שצריך להילחם בו ולהגיד שהחוק יהיה אות מתה?
אורי מקלב: כך אומר נציג רשות ממשלתית וגם גברתי הנכבדה.
אורי מקלב: יש דבר אחד, החוק במדינת ישראל לא שווה שום דבר, הוא לא יעיל, אי אפשר לאכוף אותו, אי-אפשר לטפל בו, אין רשויות שיכולות לעשות משהו.
אורי מקלב: יש רק דבר אחד, רק הנושא של הרשות להלבנת הון, רק אם זה יהיה בחוק להלבנת הון.
אורי מקלב: אלו דברים שאנחנו לא יכולים לשמוע פה.
אורי מקלב: כדי להסית אתם משתמשים בכל מיני סיסמאות לא מבוססות.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, היא אמרה שיש חוק ושזה משלים אחד את השני כדי להילחם בתופעה.
אורי מקלב: אי-אפשר להשתמש בפצצת אטום כדי להרוג יתוש.
אלעזר כהנא: אני רוצה להוסיף.
אלעזר כהנא: לגבי הענישה, מדובר בעונשי מקסימום.
אלעזר כהנא: אין הנחה שתהיה פה ענישה לא פרופורציונאלית ולא זאת המטרה.
אלעזר כהנא: כמו שאמרנו, התכלית היא לאפשר כלי אכיפה.
אלעזר כהנא: אם נשתמש בביטוי אות מתה או לא, בסופו של דבר כשאנחנו באים לכנסת ומבקשים הצעת חוק, חבר הכנסת מקלב, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו האם זאת הצעה שאנחנו מסוגלים לאכוף אותה.
אלעזר כהנא: אנחנו לא מביאים לפה הצעות כשאנחנו אומרים לעצמנו שאין לנו כלי אכיפה מספיקים, אני לא יכול לעשות דבר כזה.
אלעזר כהנא: במקרה הזה, כשמדובר על העברות כספים, הכלי הכי משמעותי – אני ממשיך את השאלה שהיושב ראש שאל אותי קודם ואני הפניתי לדיון הבא של הלבנת הון.
אלעזר כהנא: הכלים האלה, בסופו של דבר, על תנועות הכספים האלה, היכולת שלנו כמשטרה לעשות מבצע פה ומבצע שם, לבדוק צ'יינג' כרזה או אחר או בלדר שעולים עליו באמצעות מידע מודיעיני, זאת טיפה בים, במקרה הטוב.
אלעזר כהנא: בסופו של דבר, להילחם בתופעה מהסוג הזה שמגלגלת אין סוף כספים.
אלעזר כהנא: זה ברור לחלוטין שהמוטיבציה הכספית היא המוטיבציה לתופעת ההסתננות, אין מוטיבציה אחרת.
אלעזר כהנא: זאת עבירה שהמוטיבציה שלה היא כסף.
סיגל רוזן: סליחה, רק דיברנו על זה שלא בודקים את המעמד שלהם.
אלעזר כהנא: מדברים על תופעת ההסתננות ולא על פליטות.
אלעזר כהנא: תופעת ההסתננות זה אנשים שבאים לכאן לעבוד והתכלית היא כסף.
אלעזר כהנא: מדובר בהמון כסף, שאין דרך לעקוב אחריו.
אלעזר כהנא: כמעט אין דרך, אני לא אומר שאין דרך בכלל.
אמנון כהן: אתה אומר שזה ישלים את החקיקה וזה ייתן לכם את הכלים?
אלעזר כהנא: זה לא רק ישלים, אלה הכלים האמיתיים להתמודד עם תופעות מהסוג הזה, הן באמצעות המידע שמגיע לרשות והן באמצעות כלים רגולאטורים שעושים בקרה בתחומים האלה בין כה וכה יש להם יכולת להגיע אליהם.
אלעזר כהנא: אחר-כך יש את עניין החילוט.
תומר רוזנר: תסכים איתי, עו"ד כהנא, שכל מה שאתה אומר נכון לגבי כל עבירה כלכלית.
תומר רוזנר: המשטרה היתה שמחה מאוד שכל הכלים של הרשות להלבנת הון יעמדו לרשותה, כשמדובר בכל עבירה כלכלית, בין עבירה של גניבה, עבירה של גניבה פשוטה.
אלעזר כהנא: מודה.
תומר רוזנר: עבירה של גניבה או עבירה אחרת שהיא עבירה כלכלית.
תומר רוזנר: הוא ישמח שיהיו לו כל הכלים האלה.
אמנון כהן: הוא רוצה שהרשות תשרת אותו.
אמנון כהן: נציג השב"כ נמצא פה?
אמנון כהן: הפחידו אותי עם כל מיני חומרים שעוברים לרשות הפלסטינאית.
אמנון כהן: קצת נתונים.
אמנון כהן: הפחידו אותי פה, שהחוק הזה לא ישלים את השני וגם לא יהיו לי כלים.
אמנון כהן: בסך הכול אנחנו רוצים להוציא את המסתננים וסביב זה יש כל מיני דברים ותופעות שאתם בטח מכירים יותר טוב.
א.א: אני היועץ המשפטי שעוסק גם בתחום מימון טרור.
א.א: נגיד כך: אנחנו לא אמדנו את היקף התופעה.
א.א: המחקר או התובנות שהן בעיקר בתחום המודיעין גם לא עוסקות - - -
אמנון כהן: יש אולי שני בלדרים מתוך 300 שמתעסקים בזה.
א.א.: מספיק שחלק קטן מאוד מהסכומים שדוברו פה הולך לגדה או לרצועת עזה, יש בזה נזק גדול מאוד.
א.א.: אנחנו כבר רואים את ההתפתחות של הפלטפורמה.
א.א.: מבחינתנו זאת פלטפורמה טובה מאוד משום שהיא מתלבשת היטב - - -
אמנון כהן: היא יכולה להתרחב.
אמנון כהן: אם יש שני בלדרים, מחר יכולים להיות 300.
א.א.: לא.
א.א.: הציר שבו אנחנו מדברים, לפחות עיקר התופעה, נמצא במדינות המטבעת אלו מדינות שבהן צירי כספי הטרור משתלבים טוב מאוד.
א.א.: לכן זה מאוד מאוד טבעי שאכן התנועה היא לכיוון העברת כספים לתוך הגדה.
א.א.: כל ארגון טרור שיש לו מחזור במזומנים ויש לו קשרים עם בלדרים בארצות אחרות, מבחינתו זאת פלטפורמה מצוינת ולא צריך אפילו להגיע ל-2 מיליארד או ל-600 מיליון שדיברו עליהם.
א.א.: זה הרבה פחות מספיק בשביל לתדלק מרכיבים של ארגוני טרור.
א.א.: אנחנו כבר רואים את זה.
א.א.: זה מה שאני יכול לומר כרגע פה, מבחינת חקירות שביצענו אבל בלי המסגרת שעוסקת באיסור הלבנת הון, למעשה האכיפה שלנו הופכת להיות כמעט לא רלוונטית בהיבטים מול טרור.
א.א.: זאת לא אכיפה ישראלית רגילה.
א.א.: העובדה שהכסף חוצה את הקו או לפחות הולך לגדה ורצועת עזה, זה כבר כלים אחרים שאנחנו צריכים להשתמש.
א.א.: צריך פה שיתוף פעולה מסוג אחר.
א.א.: זאת לא הפשיעה הרגילה, שלפחות משטרת ישראל מתמודדת איתה.
א.א.: זה סיפור אחר כבר.
א.א.: זה קורה, נכון שזה קורה.
א.א.: אם לא יהיו לנו את הכלים כדי להתמודד עם זה אנחנו כנראה בעוד שנה, אם נבדוק את עצמנו, כנראה שאנחנו נמצאים בבעיה הרבה יותר גדולה.
א.א.: זה אחד מהכלים שבעצם אותם אותנו ורשויות נוספות לשתף פעולה סביב התופעה הזאת.
א.א.: אני אומר עוד פעם, הציר הזה הוא מאוד מאוד נוח להתפתח.
א.א.: מבחינת ארגוני הטרור יש לו פוטנציאל יפה מאוד.
א.א.: עובדים, הכסף צריך להגיע למדינה אחרת, והגדה זה המקום הנגיש ביותר והקרוב ביותר לעשות את זה.
א.א.: מעבר הכספים, המעבר של הקו הזה, הוא מבחינתנו מאוד בעייתי.
אורי מקלב: זאת העבירה הכלכלית היחידה או שיש עבירות כלכליות שהן בינלאומיות שעוברים דרך הציר הזה והם לא נמצאים בתוך החוק הזה?
א.א.: אני רוצה להדגיש את העובדה שמדובר בשתי מדינות שנמצאות בטבעת לא פשוטה מבחינתנו.
א.א.: הן גובלות בסיני, גובלות במדינות שבהן ממילא ארגוני הטרור מנסים להחדיר כספי טרור.
א.א.: לכן ההשתלבות של שתי המדינות האלה, למשל, אריתריאה וסודן, היא טבעית מאוד מבחינת ארגוני הטרור.
א.א.: זה עוד יותר בעייתי.
אמנון כהן: רצית להשלים משהו, גברתי.
שלומית ווגמן: רציתי לחדד כמה נקודות.
שלומית ווגמן: אחד זה לעניין העבירה והענישה.
שלומית ווגמן: המטרה כאן היא לא להוסיף את עבירת הלבנת הון על מי שהעביר כספים עבור מסתנן ללא המוטיב של הטשטוש.
שלומית ווגמן: אני חוזרת, הכוונה היא למעגל השני של הטשטוש, של ההסוואה, של מי שבא בעצם לפעול עבור אותם גורמים.
שלומית ווגמן: לא מדובר במי שמעביר כספים לחו"ל ללא הסוואה.
שלומית ווגמן: הכוונה היא לא להשתמש במכפיל כוח בענישה אלא בעצם לפנות לכיוון אחר.
אלעזר שטרן: זה כמעט מיניי וביי יהיה מצב שעצם העברה יהיה בה מרכיב מסוים של טשטוש או של הסתרה.
אלעזר שטרן: כמעט ולא תהיה מציאות שזה לא יבוא ביחד.
שלומית ווגמן: על זה תענה הפרקליטות לעניין שיקולי אכיפה.
אמנון כהן: אפשר יהיה להבדיל ביניהם?
שלומית ווגמן: אני סבורה שכן וגם לעניין שיקול אכיפה, אבל הפרקליטות תענה על זה.
שלומית ווגמן: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש.
שלומית ווגמן: מדובר כאן על ערכים מוגנים שונים.
שלומית ווגמן: יש את הערך המוגן שהעבירה באה להציג וזה הנושא של העברת כספים על-ידי מסתנן והטיפול בה.
שלומית ווגמן: הנושא של הלבנת הון בא לטפל בערך המוגן של ההסוואה, של ההסתרה, של התחכום הפיננסי שמאחורי העסקה, שזה דבר אחר, עם ערכים שונים.
שלומית ווגמן: דבר נוסף ואני רוצה לחדד.
שלומית ווגמן: אני חושבת שהובנתי לא נכון.
שלומית ווגמן: חוק איסור הלבנת הון יהיה בעצם הגורם המשלים והוא מאוד חשוב מכיוון שאנחנו רואים שכמעט 90% מעבירות הכספים נעשות מתחת לרדאר.
שלומית ווגמן: לכן, אם השימוש יהיה בעצם רק בהתחקות אחר הערוצים הפורמאליים, לא נוכל להגיע למרבית הכספים.
שלומית ווגמן: לכן הכלי של הלבנת הון, בהקשר הזה, הוא הכלי המשלים שיוכל לתת את המידע הרלוונטי כדי לקדם את הנושא.
סיגל רוזן: אני חושבת שמאוד קשה לנתק את הדיון הזה במנותק מהעובדה שכל הזמן מדברים פה על המסתננים ושהתמריץ היחיד זה התמריץ הכלכלי וזאת הסיבה שהם באים לכאן ולהתעלם מהדברים שאמר פה נציג הפליטים של האו"ם.
סיגל רוזן: הוא ציין במפורש שמדינת ישראל לא בודקת את בקשות המקלט שלהם.
סיגל רוזן: אנחנו מדברים פה על אריתראים וסודנים.
סיגל רוזן: 84.5% מהאריתראים בעולם מוכרים כפליטים על-פי האמנה.
סיגל רוזן: 74% מהסודנים מוכרים כפליטים על-פי האמנה.
סיגל רוזן: גם האנשים שבהם אנחנו דנים פה, אם רק רשות ההגירה היתה בודקת את בקשות המקלט שלהם, הם היו מוכרים כפליטים ואז כבר אי-אפשר היה לקרוא להם מסתננים וכבר אי-אפשר היה להחיל עליהם את החוק הנורא הזה שאתם עכשיו הולכים להחיל עליהם.
ישי שרון: בהמשך לדברים שאלעזר שטרן אמר.
ישי שרון: החוק הזה הוא באמת חוק מיוחד.
ישי שרון: בוועדת חוקה באמת אנחנו ניגשים אליו בחרדת קודש.
אמנון כהן: פה לא?
ישי שרון: יש אנשים שיש להם חיבה בלתי מוסברת לחוק הזה.
ישי שרון: אני באופן אישי מאוד לא אוהב אותו.
ישי שרון: הבעיה בהצעה הזאת שהחוק לא פרופורציונאלי.
ישי שרון: החוק הזה לא רק מציב רמות ענישה חריגות של 7 ו-10 שנים, הוא גם מטיל אחריות על צדדים שלישיים שאינם חלק מהמעגל הראשון וגם לא מהמעגל השני של ההלבנה.
ישי שרון: עשיית פעולה, אגב, זה לא רק בלדרות אלא גם מהלך עסקים רגיל יכול להיות עשיית פעולה.
ישי שרון: לכן יש פה פוטנציאל של הרחבת המעגל.
ישי שרון: כפי שנאמר פה, אני לא יכול לחשוב כמעט על סיטואציה שבה אותה העבירה גם לא תיהפך להיות הלבנת הון, כיוון שפעולת טשטוש באופן אינהרנטי כלולה כבר בעבירה.
ישי שרון: אני חייב לציין שאני לא זוכר תקדים לכך שבו יצרנו עבירה פלילית ומייד הכנסנו אותה לחוק איסור הלבנת הון.
ישי שרון: זאת, בלי שבכלל בדקנו את העבירה הזאת עובדת?
ישי שרון: איך אפשר ליישם אותה בשטח?
ישי שרון: האם אנחנו באמת נתקלים בקשיים?
ישי שרון: אני לא זוכר תקדים לזה.
ישי שרון: אני לא בטוח שעל-כך חשבו מלכתחילה, כשדיברו על הרשות לאיסור על הלבנת הון, שתחומי התפרסותה יחולו גם על כספים מהסוג הזה, כספים של מסתננים ומבקשי מקלט.
ישי שרון: דבר אחרון הוא שבאמת יש פה עניין של מדרון חלקלק.
ישי שרון: בשנים האחרונות אנחנו עדים כל הזמן לניסיונות להרחיב את החוק המאוד מאוד חריג הזה.
ישי שרון: המחשבה הראשונית היתה שהחוק הזה באמת יטפל בסיטואציות הקיצוניות, בסיטואציות הבלתי קונבנציונליות.
ישי שרון: בשנים האחרונות אנחנו עדים לשחיקה בגישה הזאת.
ישי שרון: גם במישור של עבירות המקור, אבל גם במישורים אחרים שקשורים לחוק הזה.
ישי שרון: למשל, בכל מה שנוגע להעברת מידע בין הרשות לגופים אחרים.
ישי שרון: אני חושש שאנחנו ממשיכים באותו מדרון חלקלק ואנחנו משתמשים בנשק אטומי על בעיה, שיכול להיות שהיא חמורה, אבל היא לא בעיה לא קונבנציונאלית.
ישי שרון: היא לא בעיה שמצדיקה את השימוש באותו נשק אטומי.
ישי שרון: לכן אני חושב שלעת הזאת אנחנו לפחות צריכים לנסות ולמצות את המסלול הראשוני שבו בחרנו.
ישי שרון: אם נגלה שיש בעיה רצינית, אז נוכל לשוב ולדון בהצעה המאוד מאוד דרסטית הזאת.
אמנון כהן: אתה מבין שאתה לא מצליח לשכנע.
שרון פרידמן: את הסנגוריה לא התכוונו לשכנע.
אמנון כהן: גם אנחנו עדיין בהתלבטויות.
אמנון כהן: היום דנו בחוק הקודם ופעם ראשונה אנחנו מעבירים את זה כעבירה פלילית.
אמנון כהן: אכן צריך לראות מה זה עושה בשטח.
אמנון כהן: אולי זה משלים אחד את השני?
אמנון כהן: אולי, כמו שאמרו פה, זה יותר מידי חזק?
אמנון כהן: יכול להיות שאפשר לגמור את זה גם עם החוק הקיים, שאנחנו נעביר אותו בעזרת השם.
אמנון כהן: פה ההתלבטות.
אמנון כהן: האם כדאי לכרוך את זה יחד או לתת לזה לרוץ תקופה מסוימת, לקבל דיווח איך אתם מתקדמים עם החוק ההוא.
אמנון כהן: אם נראה שזה לא מספיק אפקטיבי וצריך להשלים, אנחנו פה.
אמנון כהן: אפילו אם יהיו בחירות אנחנו פה, לא צריך לפחד משה.
אמנון כהן: המטרה היא נעלה, המטרה היא חשובה.
אמנון כהן: כולנו באותו ראש.
אמנון כהן: אבל לא להטיל על יתוש פטיש של 200 קילו.
שרון פרידמן: על הכספים אדוני רוצה לשים פטיש של טון, לא של 200 קילו.
שרון פרידמן: על האדם עצמו לא, אבל על הכספים.
אמנון כהן: יכול להיות שזה שהפכנו את זה לעבירה פלילית, זה ייתן את אותותיו.
אמנון כהן: שנה מאסר זה לא פשוט.
אמנון כהן: רצית לשכנע עוד את הסנגוריה הציבורית?
שרון פרידמן: את הסנגוריה הציבורית אני מאמין שיהיה קשה לשכנע.
שרון פרידמן: אני רוצה לדבר על האפקטיביות של החוק.
אמנון כהן: שמעתי על האפקטיביות.
אמנון כהן: ישנם עוד הרבה דברים אפקטיביים שאנחנו לא עושים.
שרון פרידמן: נניח שהחוק הקודם עובר מחר.
שרון פרידמן: המשטרה באה ומוצאת שבלדר העביר 20 מיליון שקלים בניגוד לחוק.
שרון פרידמן: מה יכולים לעשות לו?