GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: נמצא איתנו נציג של נציבות האו"ם לפליטים.
אמנון כהן: אנחנו לא דנים עכשיו בפליטים.
סיגל רוזן: זה פליטים, רק קוראים להם מסתננים.
אמנון כהן: אתם תמיד מכניסים את זה אבל המטרה היא ברורה.
אמנון כהן: ניתן לו לדבר.
וויליאם טול: (נושא דברים באנגלית) טוב לראות אותך שוב, אדוני היושב ראש.
וויליאם טול: תודה שאתה נותן לי את הבמה.
וויליאם טול: יש לי הערה כללית ואז שתי תגובות לגבי החוק.
וויליאם טול: התגובה הכללית שלי היא שאני נמצא פה יותר משלוש וחצי שנים, הנציג הראשון של נציבות האו"ם לפליטים בישראל.
וויליאם טול: הייתי אומר שרוב הזמן, כאשר אני פונה לוועדה שלך ולוועדה של מר כץ מהוועדה לעובדים זרים, אנחנו מביעים תודה לממשל כי אתם מנסים לעשות כמיטב יכולת
וויליאם טול: כם בסיטואציה הקשה הזאת.
וויליאם טול: אנחנו מבינים את האתגרים שעומדים בפניכם.
וויליאם טול: אבל אני חייב לומר שבחודשים האחרונים אני מוצא מעט על מה להביע תודה לאור מה שקורה בגבולות והשהייה במחנות השהייה תחת החוק נגד מסתננים.
וויליאם טול: זאת הערתי הכללית.
וויליאם טול: מבחינת החוק, אנחנו מנהלים התכתבות עם הוועדה שלכם ונאמר פה שהאנשים האלה הם לא פליטים.
וויליאם טול: הנקודה שלי היא כזאת: אי-אפשר להגיד את זה, אין בסיס לאמירה הזאת.
וויליאם טול: האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים מאריתריאה ומסודן ואלה שנמצאים תחת שמוחזקים תחת "חוק המסתננים".
וויליאם טול: נשללים מהאנשים האלה כניסה להגדרה של פליטים כך שאי-אפשר לומר שהם אינם פליטים.
וויליאם טול: זאת תגובה אחת לגבי החוק.
וויליאם טול: הנקודה השנייה היא, באופן פרקטי, אתם צריכים להבין.
וויליאם טול: המערכת הכלכלית הישראלית היא קרוב לוואדי השיטה הכלכלית היחידה שהאנשים האלה בטחו בה מעולם או השתמשו בה מעולם.
וויליאם טול: כשהם באים לישראל ומשתמשים בבנקים להעברת כספים למשפחות שלהם, זה משהו חדש עבורם והם בוטחים במערכת ומשתמשים בה.
וויליאם טול: אני חושב שזה יהיה פשוט בשבילם לחזור חזרה לדרכים הלא פורמאליות וזה לא טוב.
וויליאם טול: אני חושב שזה יחזק רק את הדרכים הלא פורמאליות ולפעמים קרימינליות.
וויליאם טול: שוב, תודה רבה שהזמנתם אותי.
אמנון כהן: אני מבקש שיתרגמו לו ויגידו לו שאנחנו מתלבטים בינינו לבין עצמנו.
אמנון כהן: אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בפליטים.
אמנון כהן: לפליטים יש מעמד מיוחד.
אמנון כהן: כמובן, שכל הרשויות שלנו בודקות ובוחנות ואם הוא יוגדר כפליט הוא בוודאי לא יינזק.
אמנון כהן: לגבי פקידות הבנקים, גם אני אמרתי שאם נקשיח את הקריטריונים – אם רק 10,000 איש פתחו חשבונות מתוך 65,000 זה אומר דרשני.
אמנון כהן: למה רק 10,000 פתחו?
אמנון כהן: יחד עם זאת, בעקבות כך שמקשיחים את הדרך, יכול להיות שלא יפתחו בכלל ואז אנחנו באמת נעודד את השוק השחור.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לקלל, אנחנו רוצים לברך.
אמנון כהן: לכן הסוגיות האלה פתוחות.
אמנון כהן: יישר כוח ותודה על דבריך.
עודד פלר: אדוני, הנוסח הלבן שונה באופן מהותי מהצעת החוק בנוסח הכחול משום שהיא לא מדברת רק על כספים, היא מדברת על רכוש.
עודד פלר: זה סיפור חדש לגמרי.
עודד פלר: לכן אני אבקש לחלק לשני עניינים, קודם כל עניין הכספים ולאחר מכן עניין הרכוש.
עודד פלר: אולי עוד הערה מקדימה לעניין הזה.
עודד פלר: החוק הזה, מבחינתנו, הוא סוג של חוק יובש.
עודד פלר: חוק היובש כפי שהיה בארצות הברית בתחילת שנות העשרים.
עודד פלר: מסוג החוקים האלה שהם בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
עודד פלר: אנחנו מבקשים להפליל התנהגות שאנשים לא יוכלו להימנע ממנה.
עודד פלר: אנשים באופן טבעי ירצו לתמוך בקרובים שלהם.
עודד פלר: אנשים באופן טבעי ירצו לפדות את הקרובים שלהם שנמצאים במחנות העינויים המזוויעים בסיני, חשופים שם לחטיפות, אונס, קציר איברים, סחר בבני אדם ואף רצח.
עודד פלר: בדברים האלה אנשים לא ילכו, בכל הכבוד, למשרד הפנים כדי להגיש ראשית ראייה ולקבל אישור להעביר כסף.
עודד פלר: אלה מנגנונים עבריינים.
עודד פלר: ההתעסקות איתם נעשית מתחת לפני השטח.
עודד פלר: אף אחד לא ילך לקבל אישורים לדברים האלה.
עודד פלר: בסופו של דבר, מה שאנחנו רק עושים, אנחנו מייצרים פה חקיקה שמעבירה את הכול מתחת לפני השטח.
עודד פלר: במקום שאנשים יפנו לבנקים, הם יעשו את הכול שלא באמצעות הבנקים.
עודד פלר: הכול ייעשה באמצעות שוק שחור.
עודד פלר: המשמעות של הצעת החוק הזאת היא פשוט מתן כר פורה לעבריינים ולגופי פשיעה גדולים וחזקים להתפרנס הרבה יותר טוב.
עודד פלר: העמלות יגדלו, האנשים שנמצאים בסיני יסבלו יותר משום שייקח יותר זמן להעביר את הכסף, משום שיצטרכו לשלם יותר כסף כדי להוציא אותם משם.
עודד פלר: קרובי המשפחה שלהם ימשיכו לעשות את זה וימשיכו לתמוך בקרוביהם בחו"ל משום שכל אחד מאיתנו היה תומך בקרוביו וזה מה שאנשים עושים.
עודד פלר: לא אחזור על הדברים שישי אמר, הנתונים שהיו פה, הדוח שקוראים ממנו נתונים בעל-פה ולא מציגים אותו בפניי הוועדה.
עודד פלר: הכול זה נעשה במן אווירה כזאת של נתונים שהם לא לגמרי ברורים ולא לגמרי מונחים בפני הוועדה.
עודד פלר: אז כמובן עולה בשלב מסוים, כשהוועדה מתחילה להרהר יותר מידי, אז עולה פיתרון הקדם, דהיינו, אולי נלך לבקר בנווה שאנן.
עודד פלר: אם ניקח את כולם לנווה שאנן אז כולם ייבהלו מספיק ואז נעביר כל דבר.
עודד פלר: כל סיור בנווה שאנן אפשר אחר זה להעביר מה שרק רוצים.
עודד פלר: נראה כמה סודנים שיכורים, נראה כמה אריתראים שמסתובבים חסרי מעש.
אביטל שטרנברג: את זה אנחנו לא אמרנו.
עודד פלר: עלתה פה הצעה לסייר.
אביטל שטרנברג: אבל כל התוספת לא נאמרה.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה לא ראוי.
עודד פלר: אני יכול להבטיח לאדוני שבשלבים הבאים, ככל שהחקיקה תתקדם, ודאי לפני שהיא תבוא בפני המליאה, אדוני יראה איך האווירה הציבורית הולכת ומותססת.
עודד פלר: זה משהו שקבוע קורה מסביב להצעות חוק מהסוג הזה.
אמנון כהן: הערות להצעת החוק.
עודד פלר: זה לגופו של עניין.
עודד פלר: עוד כמה הנחות יסוד שנאמרו כאן.
עודד פלר: נאמר שאנשים שוהים שלא כדין.
עודד פלר: עם כל הכבוד, אנשים לא שוהים שלא כדין.
עודד פלר: אנשים שנמצאים פה ועובדים בישראל, כלומר, אנשים ששוחררו ממשמורת, שוהים בישראל כדין.
עודד פלר: הגם שישראל לא מטפלת בבקשות המקלט שלהם, כפי שאמר מר ויליאם טול, והגם שישראל לא בוחנת אותם כמו שצריך ועל פי המחויבויות שלה, הם שוהים כדין.
עודד פלר: אני מפנה בעניין הזה את הוועדה לפסק הדין בערעור עתירה מנהלית 2203/04 לפסק דינה של השופטת נאור: "שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה ממשמורת הופך לשוהה כדין".
עודד פלר: מפנה השופטת נאור לסעיף 13ו(ד) לחוק הכניסה לישראל ולרישיון שהוא מקבל: "על אף הניסוח המסורבל של החוק, הערה לכנסת: העולה מהסעיף הוא ששוהה שלא כדין שלא שוחרר הוא שוהה כדין".
עודד פלר: כלומר, מדובר באנשים ששוהים כדין בישראל.
עודד פלר: אנשים ששוהים כדין בישראל יצרו להם הסדר מעוות של עבודה בישראל.
עודד פלר: אחר-כך מספרים לנו שזה כסף שהושג בעבירה, זה מגוחך לגמרי.
עודד פלר: זה הסדר שבאו איתו לבית המשפט העליון ואמרו: זה ההסדר כרגע.
עודד פלר: עכשיו הם אומרים זה הושג בעבירה.
עודד פלר: האנשים האלה שוהים כדין והם עובדים בישראל תחת הסדר שמדינת ישראל יצרה.
עודד פלר: מדינת ישראל לא רוצה שזה יהיה, שתיתן להם רישיונות עבודה.
עודד פלר: בסופו של דבר הם עובדים כך ואז אנחנו לא יודעים מה קורה עם הכסף, לאן הוא הולך ומי מפקח עליו.
עודד פלר: בסופו של דבר, מדינת ישראל היתה יכולה לעשות את זה הרבה יותר טוב.
עודד פלר: היא היתה יכולה לתת רישיונות עובדות ואז הם היו עובדים כדין בצורה מסודרת וזה היה עובד אחרת.
עודד פלר: אז גם היה להם תלושי משכורת והיינו יכולים לעקוב אחר מעסיקים.
עודד פלר: אז יש לנו את כל ההסדר העקום הזה, של השוהים שלא כדין, של הכסף שהושג במרמה ואז שיביאו לנו אישורים ממעסיקים ולפי זה נעשה שומות, לפי זה נעריך ולפי זה הבנק יידע.
עודד פלר: מי ייתן להם את הדבר הזה?
עודד פלר: אולי באמת צריך סיור בנווה שאנן, שאדוני יראה איך אוספים את האנשים האלה על טנדרים כדי לקחת אותם לעבודה של כמה שעות.
עודד פלר: לפעמים משלמים, לפעמים לא משלמים.
עודד פלר: מי ייתן אישור על הדבר הזה?
עודד פלר: איזו מן עבודה זאת?
עודד פלר: זאת עבודה מפוקחת?
עודד פלר: זאת עבודה שמישהו ייתן אישור עליה?
עודד פלר: זה מעביר אותנו לעניין הרכוש, שזה דבר חדש.
עודד פלר: זה לא היה בהצעת החוק המקורית, זה עלה היום.
עודד פלר: עכשיו אנחנו לא מדברים רק על כספים, אנחנו מדברים על רכוש, על מיטלטלין.
עודד פלר: אני בפירוש יודע מאיפה זה מגיע בהצעת החוק.
עודד פלר: זה מגיע על רקע גירוש הדרום סודנים לאחרונה והציוד שנתקע בנתב"ג.
עודד פלר: משרד הפנים ראה שקשה לו להעביר איתם את הציוד הזה, אז הוא אומר: בואו נדחף את זה להצעת החוק הזאת.
עודד פלר: בואו נמנע מהם להוציא רכוש.
עודד פלר: הבוקר בדרך לפה שמעתי ברדיו את הודעת ממשלת ישראל, שמשרד ראש הממשלה ומשרד החוץ שהקימו ועדה מיוחדת על-מנת להתחיל לבחון מה לעשות עם רכוש היהודים שהגיעו ממדינות ערב.
עודד פלר: אז לנו יש תביעות כלפי רכוש שנשאר במדינות ערב אבל בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לגנוב רכוש של פליטים, להשאיר אותו פה.
אמנון כהן: מה אתה משווה?
עודד פלר: מה אני משווה?
עודד פלר: זה מה שהצעת החוק הזאת עושה.
עודד פלר: היא אומרת להשאיר את הרכוש פה.
עודד פלר: מישהו ישום אותו - - -
אמנון כהן: ואם הוא גנב אותו?
אמנון כהן: הוא גנב בדרום תל-אביב מקשישה את כל הרכוש שלה.
עודד פלר: אנחנו לא יודעים, אדוני.
אמנון כהן: בסדר, אז בודקים.
עודד פלר: אפילו יבדקו, אדוני, הצעת החוק לא אומרת רק תבדקו.
עודד פלר: היא אומרת שהוא יוכל להוציא בסופו של דבר רכוש שנשום אותו בשווי של חצי השכר הממוצע במשק.
אביטל שטרנברג: עודד, זאת הוראת חוק זמנית.
אביטל שטרנברג: ב-18.1.2015 הכול ייפסק ואז אפשר יהיה להוציא את הכספים.
עודד פלר: ואז תגיע הצעה להאריך את זה וכל מיני דברים מהסוג הזה.
עודד פלר: בשורה התחתונה, הרכוש הזה נשאר פה בישראל.
אמנון כהן: אביטל, את מציעה להם להישאר עד 2015?
אביטל שטרנברג: אני לא מציעה שום דבר.
אביטל שטרנברג: כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהמניעה היא לא מניעה אבסולוטית.
אביטל שטרנברג: א', ישנם מסלולי ההיתרים ושנית, אנחנו מדברים פה על הוראת שעה.
אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על הוראת שעה שתחול עד 18.1.2015.
אביטל שטרנברג: אני לא יודעת אם היא תוארך או לא אבל כרגע אנחנו מדברים על הוראת שעה.
אמנון כהן: אבל בפועל, בסוף, יהיה מצב שאם יש לו רכוש ויש לו קצת כסף - - -
אביטל שטרנברג: לא מחלטים את הרכוש הזה.
אמנון כהן: הוא יגיד: אני אשאר עד אז ואז אני אוציא את הרכוש שלי ואת הכסף שלי.
אמנון כהן: את מבינה מה יקרה?
אמנון כהן: בסוף אני אעשה הפוך על הפוך.
אמנון כהן: הוא יגיד לעצמו: יש לי שכר מעבר לשכר מינימום, יש לי רכוש ואני לא עומד בקריטריונים.
אמנון כהן: ואז אנחנו נעשה הפוך על הפוך.
אמנון כהן: גלעד, תחשוב על זה.
אמנון כהן: יש הרבה עסקים לא חוקיים בדרום תל-אביב, ואני סיירתי שם המון.
אמנון כהן: האריתראים פתחו שם עסקים לא חוקיים.
אמנון כהן: עיריית תל-אביב לא עושה עם זה כלום.
אמנון כהן: האם אתם מבשלים משהו?
אמנון כהן: איזו הנחה דרך משרד הפנים?
אמנון כהן: רישוי עסקים?
אביטל שטרנברג: הנושא בדיון אצלנו.
אמנון כהן: יש המון תלונות גם מבעלי עסקים שלנו שמשלמים ארנונה, משלמים מיסים והוא יושב לידו וגונב את כל ההצגה.
עודד פלר: אני רוצה להתייחס גם להגדרות של מסתנן ולאפשרות לזהות מסתננים.
עודד פלר: ראשית, ראיתי שינוי בהגדרה של מסתנן.
עודד פלר: ביקשת הסברים לעניין הזה ועד עכשיו לא שמעתי אותם.
עודד פלר: יש שם שינוי.
עודד פלר: בהגדרה המקורית התייחסו לאדם שקיבל מעמד בישראל.
אביטל שטרנברג: כי ממילא ההגדרה המקורית כבר כוללת את זה.
אביטל שטרנברג: זאת היתה טעות שלנו.
עודד פלר: אוקיי, קיבלתי תשובה.
עודד פלר: לעניין השאלה איך מזהים מסתנן ואיך פקיד הבנק אמור לזהות מסתנן.
עודד פלר: פה יש איזו הנחה בחדר שזאת לא בעיה לזהות מסתננים, כולנו מזהים מסתננים, צריך להסתכל ואנחנו יודעים.
עודד פלר: לפי נוהל הפליטים של משרד הפנים, כל אדם שמגיש בקשת מקלט בישראל, גם אם הוא נכנס דרך נתב"ג והוויזה שלו פקעה, בשלב הראשון הוא יקבל את אותה ויזה שמקבל המסתנן, 2א5.
עודד פלר: הגיע לכאן מבקש מקלט מחוף השנהב.
עודד פלר: הוא הגיע בצורה חוקית והוא נכנס.
עודד פלר: בשלב מסוים הדרכון אבד לו והוא מסתובב בדיוק עם אותו דבר שמסתובב המסתנן.
עודד פלר: מה פקיד הבנק יודע לעשות עם זה?
עודד פלר: הוא לא אמור להניח, זה אפריקאי, אז זה מסתנן.
תומר רוזנר: זאת באמת בעיה.
עודד פלר: אין פה הגדרות ברורות.
עודד פלר: יש פה כל מיני הנחות מובלעות איך אנחנו אמורים לזהות מסתננים.
סיגל רוזן: אני ממוקד סיוע לעובדים זרים.
סיגל רוזן: אני כמובן תומכת בכל הדברים שאמר עו"ד עודד פלר.
אמנון כהן: מה שאני אמרתי לא טוב?
סיגל רוזן: חלק מהדברים שאמרת בסדר וחלק פחות בסדר.
סיגל רוזן: אני מוכרחה להתייחס לעניין הזה שרוצים להשאיר פה משכורות של אנשים.
סיגל רוזן: חלקם נמצאים פה 5 ו-6 שנים.
אמנון כהן: דיברתי על זה.
סיגל רוזן: דיברנו על 70% מהשכר.
אמנון כהן: אני דיברתי על הכול ובסוף חשבתי שאולי 70%.
אמנון כהן: את אומרת 100%?
סיגל רוזן: אני רוצה רק להוסיף.
סיגל רוזן: כשמוקד סיוע לעובדים זרים התחיל לשחרר לחלופות מעצר את הסודנים, לאחר שנה הצלחנו להגיע למצב שבנק ישראל הסכים לפתוח להם חשבונות בנק.
סיגל רוזן: הגיע אלי פליט סודני שעבד בחקלאות בקיבוץ אילות - - -
אמנון כהן: עם פליט אין בעיה.
סיגל רוזן: הוא לא מוכר כי בישראל אין פליטים סודניים, יש רק מסתננים סודנים.
אמנון כהן: אל תערבבי.
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים כרגע על פליטים.
סיגל רוזן: אין פליטים.
עודד פלר: לא בודקים סודנים ואריתראים בכלל, אף אחד מהם.
סיגל רוזן: הבחור הגיע מדארפור.
סיגל רוזן: הוא עבר את הגבול באופן לא חוקי, כמו שעושים פליטים בכל העולם.
סיגל רוזן: הוא הגיע לישראל, הוא מדארפור.
סיגל רוזן: אם היו בודקים את הבקשה שלו, הוא היה מוכר כפליט.
סיגל רוזן: אבל בישראל לא בודקים בקשות של סודנים ולכן אנשים פה מרשים לעצמם להגדיר אותו כמסתנן.
סיגל רוזן: בכל מקרה, אותו אדם עבד בחקלאות בקיבוץ אילות.
סיגל רוזן: לאחר שנה הוא בא אלי ואומר לי: הבנק לא מרשה לי לפתוח חשבון.
סיגל רוזן: אמרתי לו: למה?
סיגל רוזן: יש לך את המסמך והכול.
סיגל רוזן: הוא אמר: אמרו לי שאי-אפשר.
סיגל רוזן: אני מסתכלת ולבחור יש 70,000 שקלים ומתברר שאפשר להפקיד רק 50,000 שקלים.
סיגל רוזן: הבחור חסך בשנה 70,000 שקלים.
סיגל רוזן: בדקתי גם בקיבוץ אילות והבחור באמת עבד קשה יומם וליל וחסך 70,000 שקלים.
סיגל רוזן: אותו אדם, לפי החוק הזה, לא יכול להוציא את כל כספו.
סיגל רוזן: הוא עבד כל-כך קשה.
אמנון כהן: אם קיבוץ אילות אומר שהוא שילם לו 70,000 שקלים אז אין בעיה.
סיגל רוזן: במקרה הזה זה קיבוץ אילות, אני נותנת מקרה ספציפי.
סיגל רוזן: לא כל מעסיק יהיה מוכן.
סיגל רוזן: גברת שטרנברג אומרת שיש הסדר מיוחד להעסיק את אותם מי שגברת שטרנברג מכנה מסתננים.
סיגל רוזן: בפועל, מה שקורה זה שכשמעסיק מתקשר למשרד הפנים, אומרים לו שם הפקידים: בשום אופן אסור להעסיק אותם.
סיגל רוזן: אם תמשיך להעסיק אותם, תקבל קנס.
סיגל רוזן: אז נכון שהפקידים משקרים אבל המעסיקים מאמינים להם.
סיגל רוזן: הרבה מאוד מעסיקים נמנעים להודות שהם מעסיקים את אותם מבקשי מקלט.
סיגל רוזן: גם לסוגיה הזאת מן הראוי להתייחס.
עליזה סויסה: אני גזברית של שירות בתי הסוהר.
עליזה סויסה: רציתי לציין שבשב"ס היום ישנם כ-3,000 מסתננים.
עליזה סויסה: שב"ס מחזיק בכספת שלו ולא בבנקים, כספים ורכוש של מסתננים.
עליזה סויסה: בשלב הזה יש 7 מסתננים שאצל כל אחד מהם נתפסו מעל 150,000.
אורי מקלב: כמה שנים הם בארץ?
עליזה סויסה: אין לי את הנתון.
אמנון כהן: איך הוא יכול להעביר את הכסף שלו?
עליזה סויסה: טרם הגירוש שלו אנחנו מאפשרים לו למשוך את כל הכספים שלו ואת הרכוש שלו ויחד עם זה הוא מגורש.
עליזה סויסה: רק שתדעו, זה נתון שלא נמצא בבנקים אלא אצלנו בשב"ס.
עליזה סויסה: אתמול נפגשנו עם מנכ"ל בנק הדואר מאחר והחשש שלנו הוא שלא יגדירו גזבר או עובד שב"ס באיזה מהלך פלילי.
עליזה סויסה: אנחנו רוצים להגיע לפיתרון שהכספים יגיעו לרשות ההגירה והיא זאת שתעביר להם טרם הגירוש את הכספים.
עליזה סויסה: כרגע זה מצוי בכספות של שב"ס.
אמנון כהן: גלעד, מוצאים פיתרון לזה?
אמנון כהן: יש פה בעיה.
אמנון כהן: אביטל, יש פה בעיה שאנחנו הופכים אנשים תמימים, ישרים והגונים לעבריינים, בלי שהם יודעים.
אביטל שטרנברג: ראשית, אנחנו מפרסמים את הצעת החוק.
אביטל שטרנברג: אנחנו עושים תקופת מעבר.
אביטל שטרנברג: אנחנו גם נדאג שיהיה פרסום מסביב לזה.
אביטל שטרנברג: שוב, יכול להיות שהתקופה תהיה ארוכה קצת יותר.
אמנון כהן: אבל יש פה בעיה אמיתית.
אביטל שטרנברג: אנחנו לא ננחית את זה מהיום למחר.
אמנון כהן: אם אני מעביר את החוק הוא נכנס תוך שבועיים.
אמנון כהן: אני הופך אותך לעבריינים.
אביטל שטרנברג: אנחנו לא נהפוך אנשים ישרים לעבריינים.
עודד פלר: אביטל, לפני כמה חודשים אמרת בוועדה שלא תעצרו גם אנשים שנמצאים פה לפי חוק למניעת הסתננות אלא רק אלה שיבואו.
עודד פלר: הנה אתם עוצרים.
עודד פלר: אתם כל הזמן אומרים מול הוועדה ותוך כמה חודשים משתנים.
אביטל שטרנברג: לא אמרתי את זה בצורה הזאת.
אמנון כהן: תנו לזה על הדעת.
אורי מקלב: זאת רק אינדיקציות על איזה סכומים מדובר.
אורי מקלב: זה לא רק מה עושים עם הכסף.
אורי מקלב: זה נותן אינדיקציות אחרות מהנתונים שיש לנו.
אמנון כהן: כתבתי לגבי הממ"מ.
אורי מקלב: מה קורה עם אותו אחד שהוא חייב לצאת מהארץ?
אורי מקלב: אנחנו קבענו שזה יהיה 1,000 שקלים לחודש.
אורי מקלב: מה קורה עם הכסף שלו?
אורי מקלב: איך החוק מתייחס.
אורי מקלב: הוא חייב לעזוב כי מישהו מהמשפחה שלו חולה והוא רוצה לצאת עכשיו מהארץ?
אורי מקלב: מה עושים עם הכסף?
אורי מקלב: החוק מתייחס לזה?
אביטל שטרנברג: זה החריג ההומניטארי.
אורי מקלב: הוא חייב לצאת מהארץ, הילד שלו חולה.
אורי מקלב: מה עושים עם הכסף שנשאר?
אורי מקלב: המדינה מקבלת מתנה?
אביטל שטרנברג: מה פתאום.
אורי מקלב: אז מה עם הכסף?
אורי מקלב: מה ההגדרה של הכסף?
אורי מקלב: אין לו חשבון בנק, הכסף בכיס שלו.
אמנון כהן: תכף.
אמנון כהן: אנחנו עוברים לתשובות של משרדי הממשלה.
אמנון כהן: מתחילים עם איגוד הבנקים, תשובות לסנגוריה הציבורית, לאגודה לזכויות האזרח ולשירות בתי הסוהר ותשובות להערות של חבר הכנסת מקלב.
לילך וגנר: לגבי מה שאיגוד הבנקים אומר, ההערה במקום.
לילך וגנר: הם צריכים להוציא כספים בכפוף להיתר.
לילך וגנר: אנחנו נתקן את הנוסח כמו שעשינו - - -
אמנון כהן: איפה הנציגה של הבנקים?
לילך וגנר: ברור שהם יוציאו כספים בהתאם להיתר.
אמנון כהן: הם גם דיברו על ההיערכות של שבועיים.
אמנון כהן: הם לא יכולים להיערך תוך שבועיים.
לילך וגנר: רציתי להגיד מה אנחנו כן מקבלים, לפני שנגיד מה אנחנו לא מקבלים.
לילך וגנר: זאת היתה הערה נכונה.
אמנון כהן: אי-אפשר להפעיל חוק על מישהו שהוא לא יכול לעמוד בו.
אמנון כהן: אי-אפשר להטיל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
אמנון כהן: יכול להיות שהיא הגזימה עם החצי שנה.
אמנון כהן: יכול להיות שהיא תבדוק אפשרות לצמצם את הזמן כמה שאפשר, מקסימום 3 חודשים.
אמנון כהן: יתכן שגם חודש מספיק.
אמנון כהן: אתם צריכים לבחון את זה.
אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם זמן.
אמנון כהן: החוק חשוב והוא עדיין לא הבשיל.
אמנון כהן: גברת סופר, הם קיבלו את ההערה הראשונה שלהם.
אמנון כהן: אמרתי שיתאמו איתכם את הניסוח הסופי וגם יבדקו לוח זמנים להיערכות.
אמנון כהן: אנחנו עוברים לסנגוריה הציבורית.
אביטל שטרנברג: הטענה המרכזית של הסנגוריה הציבורית, אם הבנתי נכון, היא שהנתונים שלנו לא מדויקים ולא ממוסמכים.
אביטל שטרנברג: ראשית, כמובן שנשמח לשתף פעולה עם הממ"מ ולהעמיד לרשותו את כל הנתונים שברשותנו.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, גם אם הנתונים הם הרבה יותר קטנים, גם אם הם חצי ממה שאמרנו, גם אם הם שליש וגם אם הם עשירית ממה שאמרנו, התופעה בוודאי שישנה ואי-אפשר להתכחש לה ואני חושבת שצריך לתת לה מענה.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שהאמצעי שאנחנו מציעים כאן הוא אמצעי מדתי.
אביטל שטרנברג: הוא לא המשמורת, הוא בסך-הכול הגבלה זמנית בהוצאת כספים.
אביטל שטרנברג: אנחנו גם נודיע מראש, כך שבאמת לא נלכוד בכף מישהו תמים שלא היתה לו שום כוונה לעבור.
אביטל שטרנברג: הדברים ילוו בפעולות הסברה, כך שנראה לי שמכל האמצעים שיכולנו לשקול, זה אמצעי מאוד מדוד, מאוד מוגבל.
אביטל שטרנברג: הוספנו בתוכו סייגים.
אביטל שטרנברג: נראה לי שבעניין הזה אנחנו במקום הנכון.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, אנחנו נעזור לממ"מ בכל מידע שיש ברשותנו.
אמנון כהן: אתם לא צריכים לעזור לממ"מ, הם יודעים לעבוד.
אמנון כהן: הם יודעים לקחת נתונים.
אמנון כהן: חלק הם ייקחו מכם, חלק מאוסטרליה, חלק מארצות הברית.
ישי שרון: מה לגבי אמצעים מנהליים?
ישי שרון: אמרת ששקלתם.
אמנון כהן: הוא העיר 4 הערות.
רותם ידלין: אחת הבעיות היא שאף אחד לא נדרש לסוגיה הזאת.
רותם ידלין: כשמזכיר הממשלה העלה בפעם הראשונה את השאלה: כמה כסף יוצא מישראל על-ידי המסתננים?
רותם ידלין: איך הוא יוצא החוצה?
רותם ידלין: אף אחד לא יודע לתת לו את התשובות.
רותם ידלין: אנחנו מקבלים בתודה את ההערות של כל הגופים.
רותם ידלין: אנחנו ניגשנו פה לסוגיה מאוד סבוכה שאף אחד עד היום לא נתן לה את הדעת ולא את הפיתרונות.
אמנון כהן: אז יכול להיות שזאת לא הבעיה.
רותם ידלין: ישבנו לא מעט שעות על הסיפור הזה.
רותם ידלין: הבאנו את כל הגורמים, את השב"כ, את המשטרה.
רותם ידלין: נעשתה פה עבודה – אולי יש פה אנשים שחושבים שלא, אבל נעשתה פה עבודה מאוד רצינית.
אורי מקלב: ישבתם מספיק ישיבות אבל לא עשיתם עבודה מחקרית.
אורי מקלב: עשיתם עבודה מסורה אבל לא עבודה מחקרית.
אביטל שטרנברג: על סמך פעולות האכיפה גזרנו נתונים, בוודאי.
רותם ידלין: מזכיר הממשלה נפגש בשבוע שעבר עם ראש מחלקת המחקר בבנק ישראל וביקש ממנו – כמובן שהוא סוברני להחליט איזה מחקרים הוא רוצה לעשות אבל ביקשנו בשם הממשלה שיתבצע מחקר של בנק ישראל על הפעילות הכלכלית של המסתננים בישראל.
רותם ידלין: בין השאר, כי יש פה סוגיה מאוד גדולה.
רותם ידלין: אחד הנתונים שהדהים אותנו הכי הרבה וזה נתון שאני מרגישה שחסר פה בדיון.
רותם ידלין: אפשר להוציא כספים מישראל בשלוש דרכים: דרך הבנקים, דרך בנק הדואר באמצעות "ווסטרן יוניון" ודרך נותני שירותי מטבע.
רותם ידלין: כמובן מדובר בדרכים חוקיות.
רותם ידלין: הנתונים שנתנו לנו מהבנקים הסתכמו ב-200,000 שקל בשנה הוצאות כספים בישראל.
רותם ידלין: מבנק הדואר הסתכמו ב-14 מיליון שקלים.
רותם ידלין: אני מדברת על שנת 2011.
רותם ידלין: מנותני שירותי מטבע מדובר ב-20 מיליון שקלים.
רותם ידלין: זאת אומרת, על אף שאנחנו רואים המרות כספים בסכומים של 700 מיליון שקלים בשנה, משקלים לדולרים – נדמה לי שאין מה לעשות עם הדולרים האלה אם אתה משאיר את הכסף בישראל.
רותם ידלין: אנחנו רואים הוצאות כספים בסכומים שלא עולים על 30 מיליון שקלים בדרכים החוקיות.
רותם ידלין: זאת אומרת שמרבית הכספים שיוצאים היום מישראל, למעלה מ-650 מיליון שקלים בשנה, יוצאים בדרכים לא חוקיות.
רותם ידלין: הממשלה מחויבת - - -
תומר רוזנר: אם זה לא חוקי היום אז תטפלו בזה, אבל אתם טוענים שזה חוקי.
רותם ידלין: אחת הבעיות, וכאן מי שהעלה את הדגלים הראשונים זה המשטרה והשב"כ, שכספים שיוצאים מכאן אין לנו שום דרך לעצור אותם, כי אין לנו חוק.
רותם ידלין: מוציאים אותם מכאן בדרכים לא חוקיות.
רותם ידלין: בלדרות והעברה החוצה - - -
תומר רוזנר: למה זה לא חוקי?
רותם ידלין: אין לנו שום שליטה על הכספים שיוצאים מכאן.
תומר רוזנר: ממתי יש לך שליטה על כספים?
תומר רוזנר: יש לך שליטה על כספים שלי שיוצאים מכאן?
אביטל שטרנברג: תומר, ואז כתוצאה מזה גם קרתה העברה לצרכי טרור.
אביטל שטרנברג: לכן חשבנו שנכון לעצור את זה.
אביטל שטרנברג: העניין הזה של העברות - - -
רותם ידלין: ההוצאות הן בסך 90 מיליון שקלים.
רותם ידלין: יש לנו נתונים מהשירות על העברות.
רותם ידלין: בעצם נעשה איסוף של הכספים האלה בדרום תל-אביב כמו שתיארתי קודם לבלדר שהוא בדרך-כלל מסתנן.
רותם ידלין: המסתנן הזה לוקח סכומים של 50,000 או 200,000 שקלים ומעביר אותם לצד ג' ישראלי.
רותם ידלין: הישראלי הזה עובר לשטחים ומעביר את הכספים האלה לשטחים ומשם הם מועברים לרצועת עזה.
רותם ידלין: אנחנו יכולים לפרט.
רותם ידלין: יש לנו את כל הנתונים האלה ונעביר לכם אותם.
רותם ידלין: מדובר בסכומים גדולים.
רותם ידלין: כממשלה אנחנו מחויבים לתת פיתרון ולעצור את הסוגיה הזאת.
רותם ידלין: זאת המחויבות שלנו לפעול ולא לשבת בחיבוק ידיים.
ישי שרון: כסף שהולך לטרור חל עליו איסור מימון טרור.
רותם ידלין: אבל כשהישראלי לא יודע שהכסף הזה מגיע לטרור.
רותם ידלין: הוא יודע שהוא מעביר אותו לרמאללה ואין לו שום מודעות, אני לא יכול לעצור אותו.
אמנון כהן: ישי, קיבלת תשובה?
ישי שרון: לא קיבלתי תשובה למה האמצעי הפלילי הוא אמצעי שהלכו אליו כאמצעי ראשון ולא אחרון.
ישי שרון: לא מיצו קודם כל אמצעים מנהליים?
לילך וגנר: אמצעי מנהלי לא יפתור את הנושא של הבלדרות בהוצאה הבלתי חוקית.
לילך וגנר: זאת אומרת, אם אנחנו נעשה רק רגולציה, יהיה לנו מה שישי אמר ובצדק, שאנחנו נוביל את כולם לשוק השחור.
לילך וגנר: הרעיון של עבירה פלילית בעיקר נועד לתפוס את אותם בלדרים.
אמנון כהן: לי יש תחושה שאחרי שהחוק הזה עובר, הכול יהיה בשוק שחור.
לילך וגנר: אבל אז נוכל להעמיד לדין את הבלדרים.
אמנון כהן: לא תוכלו לעצור את זה כי גם בדברים אחרים יש שוק שחור פורח ואתם לא מצליחים לתפוס את כולם.
לילך וגנר: מתברר שהשוק השחור פורח אבל עכשיו השוק השחור פורח ואין לנו כל-כך מה לעשות נגד זה, אלא אם הם לא מדווחים.
לילך וגנר: אם הם עוברים במעבר גבול בלי לדווח, אני יכולה לתפוס אותם על אי דיווח.
לילך וגנר: אם הם עובדים דרך רושם שירותי מטבע - - -
אמנון כהן: משטרת ישראל, כמה כוח אדם קיבלתי לאכיפת החוק?
אמנון כהן: עכשיו אתם צריכים לתפוס את הבלדרים האלה, את ה"חוואלות" האלה.
אמנון כהן: כמה כוח אדם נוסף קיבלנו?
אמנון כהן: מי עונה מטעם המשטרה?
אלעזר כהנא: זה לא אמור להביא כוח אדם למשטרה.
אמנון כהן: איך תעשה?
אמנון כהן: יש לך כל-כך הרבה שוטרים?
אלעזר כהנא: יש מנגנוני אכיפה.
אלעזר כהנא: זה לא מנגנון שמשטרה באה - - -
אמנון כהן: איך יתפסו את ה"חוואלות" האלה?
רותם ידלין: ראש אגף חקירות שם את זה בפני מזכיר הממשלה כאד הנושאים שהם מטפלים בהם ונמצאים אצלם בסדרי עדיפויות.
רותם ידלין: את סדרי העדיפויות של המשטרה היא קובעת בעצמה במסגרת התקציב שלה, כמו שנותני שירותי מטבע קבעו את זה.
אמנון כהן: בסוף אני אעשה חוק ולא יהיו שוטרים שיאכפו את החוק.
אביטל שטרנברג: אדוני בוודאי יודע שהוקצו תקציבים לכל הנושא של טיפול במסתננים במיוחד בשנה האחרונה.
אביטל שטרנברג: לא צריך לדאוג שלא יהיו תקציבים לעניין הזה.
אביטל שטרנברג: מה אתה אומר?
אביטל שטרנברג: אתם תעמדו במשימה בחוק הזה?
אלעזר כהנא: דרכי האכיפה של החוק הזה זה ב וודאי לא כוחות משטרה שילכו ממסתנן למסתנן.
אמנון כהן: אני מדבר על מי שמעביר כסף.
אלעזר כהנא: אז יש פה חלק שני של ההצעה שמדבר על להכניס את זה במסגרת של איסור הלבנת הון ושם האכיפה היא בצורה אחרת.
אמנון כהן: ושם קיבלתם כוח אדם?
אלעזר כהנא: המבצעים שהמשטרה או פעולות האכיפה שהמשטרה עשתה בתחום הזה עד היום, היא תוכל להמשיך לעשות גם בהמשך.
אלעזר כהנא: החוק יאפשר להעמיד לדין.
אלעזר כהנא: עד היום, בדרך כלל, גם כשנתפסו אנשים שביצעו עבירות מהסוג זה, זה פשוט לא היה אסור.
אלעזר כהנא: ברגע שיהיה חוק, אז אפשר יהיה לממש את האכיפה ולהשלים אותה.
לילך וגנר: אם תופסים את הבלדר עם הכספים אפשר יהיה לחלט אותם וגם חילוט בשווי.
לילך וגנר: אנחנו נסביר את זה כשנדון בשאלה.
אמנון כהן: לגבי השאלה של ישי לגבי אכיפה מנהלית, אז את אומרת שאי-אפשר לאכוף את זה ורק שכשזה הופך לפלילי - - -
לילך וגנר: אמרתי שאי-אפשר לאכוף את זה על השוק השחור.
אמנון כהן: ישי, יש לך עוד שאלות?
אמנון כהן: תשובה לאגודה לזכויות האזרח.
אמנון כהן: מה התשובה שלכם?
אביטל שטרנברג: ראשית, אנחנו לא טענו שהם שוהים שלא כדין.
אביטל שטרנברג: אנחנו דיברנו על החוקיות של העבודה.
אביטל שטרנברג: יש בינינו מחלוקת על טיבה של מדיניות אי האכיפה.
אביטל שטרנברג: אני מניחה של נפתור את המחלוקת הזאת כאן.
אביטל שטרנברג: אני עדיין עומדת על מה שאמרתי בתחילת דבריי לגבי מדיניות אי האכיפה והגבולות המוגדרים שלה לגבי השימושים בכספים כאן בארץ.
אביטל שטרנברג: עניין נוסף שאני רוצה לעמוד עליו הוא הגדרת מסתנן.
אביטל שטרנברג: אנחנו למעשה טעינו בהגדרה המקורית שכתבנו משום שההגדרה המקורית שמצויה בסעיף 1 לחוק עונה על מה שרצינו.