GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני ממלא זמנית את מקומו של היושב-ראש.
דב חנין: מכובדי מזכיר הממשלה, אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול.
דב חנין: אני באמת מכבד את העובדה שגם ראש הממשלה אמר בממשלה וגם אתה אמרת כאן, והממשלה אומרת בהזדמנויות שונות שהיא לא מתכוונת להילחם בפליטים שהם נחשבים כפליטים.
דב חנין: הקושי הגדול ברמה המעשית היא שאתם לא יצרתם מנגנון שמאפשר לנו לבדוק ולהחליט מי פליט ומי איננו פליט - זו הבעיה.
דב חנין: אם הייתם מייצרים מנגנון כזה תאמין לי שרוב הבעיות היו נפתרות לכאן או לכאן.
דב חנין: יכול להיות שאני לא הייתי אולי מבסוט ממדיניות ההכרה בפליטים שלכם, אבל היה מנגנון שהיה בודק את הדברים והיה מחליט.
דב חנין: ברגע שמדינת ישראל מגיעה למסקנה במנגנון מסודר שאנשים אינם זכאים למעמד של הגנה, לא כמבקשי מקלט ולא כפליטים, אין לה שום חובה מבחינת המשפט הבין-לאומי כלפיהם.
דב חנין: אין לה חובה כזאת.
דב חנין: זה אינטרס של כולנו לייצר את המנגנון הזה גם אם בסופו של דבר הוא יגיד שכן יש אנשים שנכיר בהם כפליטים.
דב חנין: ההצעה השנייה שלי היא לקבוע איזשהו קו גבול כספי של הרכוש שמוצא מישראל.
דב חנין: גם פה זה נאמר על-ידי נציגי הממשלה בצורות שונות.
דב חנין: אני מציע לקבוע סכום של 250,000 שקל שמעליו יחול החוק, מתחתיו לא יחול החוק.
אביטל שטרנברג: גם אם הוא הגיע אתמול.
דב חנין: גם אם הוא הגיע אתמול.
דב חנין: לחלופין אני מציע שנקבע איזשהו מדרג של כספים שהוא צריך להיות בגובה השכר הממוצע במשק כפול מספר החודשים שהאדם שהה בישראל.
דב חנין: לחלופין ה-250,000, לפי הנמוך – הנה, אני הולך לקראתכם.
אמנון כהן: נציגי הממשלה, חבר הכנסת דב חנין הוא מאוד פעיל בוועדה.
אמנון כהן: לא פעם אני מקבל הסתייגויות מהותיות שלו למרות שהוא מהאופוזיציה.
אמנון כהן: לכן, תהיו קשובים.
אמנון כהן: בלהט הדברים אתם לפעמים לא שמים לב לפרטים הקטנים, לכן שימו לב האם יש הסתייגות שלא חשבתם עליה.
אמנון כהן: לפעמים יש היגיון.
אמנון כהן: לא פעם הצבעתי על הסתייגות חשובה של חבר הכנסת דב חנין והייתי יחד איתו.
אמנון כהן: אבל אל תתלהב יותר מידיי.
דב חנין: לא, אני לא מתלהב.
דב חנין: אתה רואה, אני אומר את זה בנימה מאוד מתונה וללא התלהבות.
דב חנין: לצערי, בכלל בחוק הזה אין ממה להתלהב.
דב חנין: אני מציע למחוק את סעיפי התפיסה והחילוט זה סעיף (ג) בסעיף 7א רבתי.
דב חנין: זה גם סעיף (ד) בסעיף 7א רבתי.
דב חנין: אני מציע לשנות את סעיפים העונשין.
דב חנין: אני חושב שהעבירות האלה לא צריכות להיות עבירות מאסר אלא עבירות קנס, והקנס צריך להיות הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.
דב חנין: אני מציע לוותר על החלופה שמופיעה בסעיף 7ג רבתי (ב)(2).
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמץ את כל אותן הצעות והערות שהושמעו על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה במידה והוועדה לא תאמץ אותן.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע הערות להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה והערות להסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין.
אמנון כהן: ייתכן שחלק מהן אפשר יהיה לקבל.
אמנון כהן: אחר כך אנחנו נשמע האם יש לארגונים עדיין מה לומר כי אנחנו השתדלנו לבוא לקראת עד כמה שאפשר.
אביטל שטרנברג: ראשית, אני רוצה לפתוח בדברים כללים שאמרנו גם בדיון הראשון בהצעת החוק.
אביטל שטרנברג: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו ערים לכך שיש פה פגיעה בזכות הקניין.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, ביקשנו לייצר הסדר מידתי ככל האפשר, והמידתיות מגולמת בכל מיני פרטים כשהעיקרים שבהם הם שמדובר בתקופה מוגבלת, מדובר בסכומים מאוד גדולים שאפשר להוציא ללא שום בקרה, בלי שום התחשבנות על סכומים שהוצאו בעבר מתוך הנחה שבכל התקופה המסתנן עבד ויכול היה גם לחסוך סכומים מאוד מאוד ניכרים.
אביטל שטרנברג: השתדלנו גם להכניס בפרטים הקטנים איזונים, עם האפשרות של הוצאת כספים בנסיבות מסוימות.
אביטל שטרנברג: לכן, אנחנו חושבים שברגע שאתה נוגע בכסף ובניגוד לאמצעים אחרים שהממשלה נקטה בהם, זה באמת האמצעי אני חושבת המידתי ביותר שיכול להיות, והוא באמת לתקופה מוגבלת.
אביטל שטרנברג: הוא עד ה-18 לינואר 2015.
אביטל שטרנברג: מדברים על שנתיים וקצת.
דב חנין: זו התחייבות שזה לא יחזור על עצמו?
אביטל שטרנברג: זאת לא התחייבות, אבל בוא נראה מה קורה בתוך שנתיים.
אביטל שטרנברג: עשינו מאמץ למצוא משהו שלא פוגע בחיי היום יום של האיש כאן, שבאמת נעשה בזהירות המרבית מבחינתנו.
אביטל שטרנברג: דבר נוסף שאני רוצה לומר לעניין ההעסקה של המסתננים – זה נכון שהאשרות שהם מקבלים לא כוללות היתר עבודה.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, כבר ב-2007 הודיעה הממשלה בריש גלי שהיא לא תאכוף על עצם ההעסקה.
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, יכולים לתבוע מעסיק אם הוא לא נתן לאיש את שכר המינימום או פגע בזכויותיו כעובד באופן כזה או אחר, אבל עצם ההעסקה לא מעמידים לדין.
אביטל שטרנברג: הודענו על זה לבית המשפט העליון.
אביטל שטרנברג: המדיניות הזאת ידועה ברבים.
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, זה לא שאנחנו דוחקים אותם לעבודה בשחור.
אביטל שטרנברג: העבודה שלהם – אין אכיפה עליהם ואתם יודעים את זה.
קריאה: אנחנו יודעים שכשמתקשרים למשרד הפנים משרד הפנים אומר שאסור להעסיק מסתננים ושאם הם ייתפסו אז המעסיק יקבל קנס.
אביטל שטרנברג: אני יודעת על הודעה לבית המשפט העליון שאומרת ההיפך בשמו של משרד הפנים.
אביטל שטרנברג: אני לא יודעת מה אמרו לבן אדם ספציפי בשיחה ספציפית.
אביטל שטרנברג: אני רוצה לעבור להערות הספציפיות.
אביטל שטרנברג: העיר חבר הכנסת חנין לעניין הגדרת "מסתנן".
אביטל שטרנברג: הוא ביקש למעט ממנה מי שהוכר כפליט ומי שהגיש בקשה למקלט.
אביטל שטרנברג: אני הייתי מבקשת מהיועץ המשפטי של רשות האוכלוסין להתייחס לכך בהמשך כשנגיע לאחת ההצעות של הוועדה.
אביטל שטרנברג: כרגע אני רוצה להתייחס לסעיף 7א רבתי (ג) לעניין ההליך המוצע על-ידי הוועדה.
אביטל שטרנברג: אנחנו מתנגדים להסדר המוצע כאן הן משום שהוא מעביר את הנטל לרשות ומקשה מאוד במבחנים העמומים שהוא קובע, וגם משום שהוא משאיר פתחים נוספים שייצרו לדעתנו הרבה מאוד הידיינויות ללא כל טעם.
אביטל שטרנברג: זאת אומרת, ראשית, כמו שאתם רואים בתחילתו של סעיף קטן (ג) הנטל הוא על הממונה להגיד שהסכום הוא סכום לא סביר.
אביטל שטרנברג: המבחן הוא שוויו של הרכוש, בין היתר, וזהו מבחן מאוד מאוד עמום ומאוד מאוד רחב ויזמין הרבה מאוד הידיינויות.
אביטל שטרנברג: בהמשך הממונה רשאי לאסור ולא חייב לאסור.
אביטל שטרנברג: אני מניחה שגם על המילים "רשאי הממונה" יישפכו הרבה הרבה ליטרים של דיו בפרשנות.
אביטל שטרנברג: ולכן, אנחנו מתנגדים להסדר המוצע.
אמנון כהן: היתה אחריות מהבן אדם ל- - -.
אמנון כהן: אולי נשאיר את זה.
אביטל שטרנברג: לרשות שתוכיח שהכסף הזה הוא לא שלו.
אביטל שטרנברג: נראה לי מטלה בלתי סבירה להטיל אותה על ממונה ביקורת הגבולות.
אמנון כהן: המסתנן צריך להוכיח שזה שלו.
אמנון כהן: אם זה משהו שהוא לא סביר, הממונה יכול להגיד: אדוני, זה לא סביר.
אמנון כהן: זה יישאר.
אביטל שטרנברג: מה זה "לא סביר"?
אביטל שטרנברג: האם לפי הפרצוף של האיש הוא יגיד שזה לא סביר?
אמנון כהן: כמו שאמרנו, 200,000 מתוך מיליון.
אביטל שטרנברג: זה מבחן עמום מידיי.
אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים לייצר מבחן שלא ייצר יותר מידיי מחלוקות.
צביקה האוזר: כל דבר שהוא מעל הסכום שנקבע הוא לא סביר.
צביקה האוזר: אומר דב חנין 250,000 שקל.
צביקה האוזר: ב-250,000 שקל יכול להיות מצב שבו המעסיק שהוא מרוויח שחור, שהוא רוצה להלבין כסף, לוקח את העובד ואומר לו: צא.
צביקה האוזר: הנה יש לך clearance להוציא 250,000 מישראל כי זה נשמע סביר.
צביקה האוזר: אני בכוונה הולך לדוגמה הקיצונית, לכל היותר.
צביקה האוזר: לגבי כל הנושא הזה של שחור – מצד אחד, אנחנו איננו רוצים לפגוע בקניינם של אנשים, לרבות מסתננים שהם בבחינת בני אדם, וגם להם יש קניין.
צביקה האוזר: מצד שני, אי-אפשר לקחת את ההסדרים בחברה מתוקנת, במדינת ישראל, וההסדרים החלים על אזרחי ישראל ולעשות מהם פלסתר.
צביקה האוזר: מסתנן יכול לקחת 250,000 שקל ולהוציא אותם ותפתחו איזה פתח.
צביקה האוזר: אתה שואל מה סביר?
צביקה האוזר: בעיניי, בעולם הזה של מהגרי עבודה שלא באים לייעץ לחברות היי-טק והם לא באים למפעלים גדולים, אדם שמצליח לחסוך את שכר המינימום בחודש, ומכיר דב חנין את מצוקות העת הזאת במדינת ישראל, זה סכום סביר לחיסכון.
צביקה האוזר: כל מה שיש מעבר לאותו סכום סביר שאיננו שואלים את מקורו ומהו, וחזקה שאדם יחסוך, על אותו אדם שהוא מסתנן אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים את היציאה השוטפת של הכסף מהארץ, אנחנו מוכנים יציאה של רכוש בעת שהוא עוזב את הארץ כי איננו רוצים להפוך את ישראל למדינה שמעודדת הגירת עבודה אליה.
צביקה האוזר: איננו פוגעים בחופש התנועה של אדם, אנחנו פוגעים בחופש תנועת הכסף של האדם שזה אמצעי פחות מזה.
צביקה האוזר: אנחנו אומרים עד אותו שכר מינימום של חיסכון, ולא שואלים ממה, והוא סביר.
צביקה האוזר: מעל החיסכון אנחנו מבקשים הסבר.
צביקה האוזר: יינתן הסבר מניח את הדעת גם קניינו של אדם.
צביקה האוזר: לא יינתן הסבר מניח את הדעת הסיכוי שמדובר בבלדרות גבוה מהסיכוי שאדם הרוויח 250,000 שקל.
צביקה האוזר: הסיפור הזה של אנשים שמרוויחים 250,000 שקל בקרב מהגרי העבודה הוא כמעט קבוצה ריקה.
צביקה האוזר: היא לא באמת קיימת, אלא אם כן מדובר ב-250,000 שקל של חמישה, שמונה, עשרה אנשים ואז האדם עוסק בתור בלדר.
צביקה האוזר: ישראל יכולה להגיד: אוקיי, אני מסדירה פה את הבלדרות.
צביקה האוזר: אבל אם היא לא רוצה להסדיר את הבלדרות והיא אומרת שהוא יוציא את רכושו בלבד ולא את רכושם של האחרים אז היא נותנת איזושהי חזקה שהיא סבירה.
צביקה האוזר: אני אומר: עד רמה מסוימת שהיא לא קלה לחיסכון.
צביקה האוזר: לא קל לחסוך את שכר המינימום בחודש בחיסכון, לא קל.
צביקה האוזר: מעבר לזה, זה לא סביר והוא ייתן הסבר.
צביקה האוזר: אם הוא לא נתן הסבר תהיה לו שהות לתת הסבר.
אביטל שטרנברג: הערה נוספת - אנחנו נצמדים לנוסח שאנחנו הצענו לעניין החריג ההומניטארי, ומתנגדים להרחבה שהוצעה על-ידי הלשכה המשפטית.
אביטל שטרנברג: היות ואנחנו מציגים זוויות שונות אני מבקשת שלסעיף קטן (ז) לעניין חלפו שלושה חודשים וחלפו תשעה חודשים יתייחס היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין מר דניאל סלומון שנמצא כאן.
לילך וגנר: לעניין האיסור הפלילי ולעניין העונשין אני אתייחס.
דניאל אילון: ההצעה ב-7א רבתי (ז) היא למעשה שכתוב של סעיף 30א רבתי בחוק דהיום, שכתוב שלא מתאים לכאן, לטעמנו.
דניאל אילון: סעיף 30א רבתי היום מדבר על כך שאם המדינה רוצה לקחת על עצמה את האחריות לשים אדם שהוא מסתנן, ואולי גם מבקש מקלט, במשמורת היא צריכה להגביל את עצמה בזמן בכך שהיא תטפל בבקשה שלו.
דניאל אילון: תתחיל את הבדיקה בתוך שלושה חודשים או תסיים את הבדיקה שלו למקלט או כל בקשה אחרת בתוך תשעה חודשים - -
אמנון כהן: אבל אתם לא עושים.
דניאל אילון: - - ואם היא לא תסיים את העבודה הוא ישוחרר ממשמורת, וכך היום נעשה.
דניאל אילון: החל מאמצע חודש יוני המדינה מפעילה את החוק למניעת הסתננות.
דניאל אילון: יש כמה מאות עצורים במתקני הכליאה בדרום ומי מהם שהגישו בקשות למקלט, ויש - - -
סיגל רוזן: לא נותנים להם.
דניאל אילון: רק לעדכן, יש עשרות בקשות שהוגשו, בקשות מקלט שהוגשו במתקנים שבדרום.
סיגל רוזן: אנשים אומרים לנו בכלא:
סיגל רוזן: אנחנו מנסים להגיש בקשות מקלט, לא נותנים לנו.
סיגל רוזן: אין לנו למי להגיש.
אמנון כהן: כל אחד צריך להוכיח שהוא פליט.
סיגל רוזן: - - -לא מתחילים לספור את התשעה חודשים כי לא נותנים להגיש את הבקשה.
דניאל אילון: אני יכול לומר שבו ידיי החזקתי את הבקשות.
אמנון כהן: אבל לא כולן אולי.
אמנון כהן: אם אחד אומר שהוא פליט והוא רוצה להוכיח שהוא פליט, אתם חייבים לתת לו את הכלים להוכיח.
דניאל אילון: קודם כל, כל יום אנשים מגישים בקשות למקלט במתקנים שבדרום.
דניאל אילון: זאת עובדה.
דניאל אילון: אני יודע על כמה עשרות שהוגשו.
דניאל אילון: כלומר, ההנחה שלכם היא שכל מי שמגיע אמור להגיש בקשה למקלט?
קריאות: כל מי שמאריתריאה ומסודן.
קריאות: יש לנו אנשים שמספרים סיפורים - - -
דניאל אילון: זאת ההנחה שלכם.
דניאל אילון: מעבר לזה, אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי ליידע, אם יש צורך.
דניאל אילון: אגב, הארגונים נמצאים במתקנים ומדברים עם האנשים הללו ומזכירים להם את הזכות שיש להם להגיש בקשה.
סיגל רוזן: מיידעים.
דניאל אילון: מיידעים, יפה.
אמנון כהן: אני רוצה להבין מה הקושי שלך להחליט.
אמנון כהן: אדם רוצה לדעת מה הסטאטוס שלו.
אמנון כהן: הוא אומנם צריך להוכיח שהוא פליט, אבל תן לו את הכלים.
דניאל אילון: המדינה עושה את זה כפי שקבוע כיום בחוק לגבי כל מי שנמצא במשמורת.
אמנון כהן: אומרים הארגונים שזה לא מספיק.
אמנון כהן: יש אנשים שרוצים להוכיח ואין להם הכלים להוכיח.
דניאל אילון: הם מדברים על מי שנמצא במשמורת ואני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים היום בקשות, ואם צריך ליידע ולהזכיר נעשה את זה.
דניאל אילון: זה נוגע לכל מי שמצוי כיום במשמורת.
אמנון כהן: נניח והארגון עושה שם סיור ויש שם 500 אנשים.
אמנון כהן: חלק מהם טוענים שהם רוצים להוכיח שהם פליטים.
אמנון כהן: יש טפסים באינטרנט שהארגון יכול לקחת ולתת להם למלא ולהוכיח שהם פליטים?
סיגל רוזן: אסור לנו לתת להם נייר, אסור לנו.
דניאל אילון: אנחנו יודעים גם לגבי שמי נמצאים מחוץ למשמורת וגם למי שנמצאים במשמורת – הארגונים מסייעים לאנשים הללו.
דניאל אילון: עובדה היא שיש מי שהגישו בקשות.
תומר רוזנר: למה אסור להם לתת להם את הטפסים?
תומר רוזנר: טוענים הארגונים שאתם אוסרים עליהם לתת את הטפסים.
דניאל אילון: לא, אני לא אוסר על אף אחד לעשות שום דבר.
תומר רוזנר: הנה, יש לך הצהרה של היועץ המשפטי שמותר לך לתת.
דניאל אילון: לא, ההצהרה של היועץ המשפטי היא פשוטה.
דניאל אילון: מותר למי שיושב במשמורת להגיש בקשה בדרך שנקבעת במסגרת המתקן.
תומר רוזנר: מותר לארגון לתת לו את הטופס?
דניאל אילון: אדוני היועץ המשפטי, - - -
תומר רוזנר: אני שואל אותך.
דניאל אילון: לא, לא.
דניאל אילון: אגב, זה בכלל לא נושא הדיון.
דניאל אילון: אל תקבע כאן מה יהיו ההליכים בינינו לבין השב"ס שמחזיק באנשים הללו איך הם יגישו את הבקשות.
אמנון כהן: אני רוצה לתחום את המדינה בזמן.
אמנון כהן: הכוונה היא לתחום בזמן.
אמנון כהן: אי-הוודאות הזאת קיימת, ולפעמים באמת אולי נעשה עוול למי שהוא פליט.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא פליט.
דניאל אילון: ולכן, החוק כיום, בנוסחו שכבר קיים, תוחם את המדינה בזמן וקובע מי שלא יתחילו בבדיקת בקשתו למקלט בתוך שלושה חודשים או יסיימו בתוך תשעה ישוחרר ממשמורת.
דניאל אילון: זה כבר החוק, זה כבר קיים.
דניאל אילון: זה נוגע לכל אותם מאות אנשים שמצויים כיום במתקנים, או לכל מי שייכנסו למתקנים כל עוד החוק תקף וזה נוגע לכל אותם מאות אנשים.
אמנון כהן: למה לא לעשות את זה גם לכספים?
דניאל אילון: מה שמציע כאן היועץ המשפטי למעשה איננו נוגע למי שבמשמורת אלא לכל אותם כ-60,000 שנמצאים היום בארץ שהמדינה לא לקחה על עצמה לשים אותם במשמורת, ובעצם מחילים עליהם את אותם הכללים.
דניאל אילון: המדינה בוודאי שאיננה ערוכה לזה מצד אחד, ולא זו היתה כוונת החוק.
דניאל אילון: אבל הדבר השני, ההיגיון הוא גם לא אותו היגיון.
דניאל אילון: אדם הטוען שהוא פליט בעצם אומר:
דניאל אילון: אל תחזיקו אותי במשמורת משום שאני זכאי לחירות כי אני פליט.
דניאל אילון: כאן מדובר בנושא אחר לגמרי.
דניאל אילון: הרי פליט לא ברח ממדינתו כדי להגיע למדינה שלישית ולהשיב משם כספים הביתה.
דניאל אילון: זה לא אחד מזכויות היסוד של פליט.
דניאל אילון: כאן לוקחים את זה למקום של: אם אני פליט, יש לי זכויות באופן כללי.
דניאל אילון: אבל לא זאת היתה המטרה.
דניאל אילון: הסעיף הזה שמעתיקים אותו כאן נועד לשחרר ממשמורת אדם שבקשתו לפליטות לא נבדקה.
לילך וגנר: לגבי סעיף 7א(ב) – ההצעה לאיסור של הניסוח של הייעוץ המשפטי של הוועדה אינה בהירה מספיק כדי להוות בסיס לעבירה פלילית, אינה מדויקת, והיא יוצרת למעשה איסור רחב יותר מהמוצע על ידינו.
לילך וגנר: למעשה, מה הם רוצים לעשות?
לילך וגנר: לעשות עבירה פלילית לכל מי שמנסה להוציא כספים מישראל, למסתנן, ללא היתר.
לילך וגנר: אנחנו ניסינו להימנע מלעשות עבירה פלילית רחבה כזאת.
לילך וגנר: מסתנן שיגיע למעבר גבול ללא היתר לכאורה לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה עובר עבירה, לא לפי ההצעה שלנו שקובעת קריטריונים מובהקים וברורים מתי הוא יכול להוציא את הכספים – לא תלוי בשיקול דעת.
לילך וגנר: אם מדובר בסכום הקובע לא תלוי בשיקול דעת של איש.
תומר רוזנר: אני לא הבנתי את הטענה.
תומר רוזנר: אם הוא בא לפקיד המכס ללא היתר - - -
לילך וגנר: אם הוא בא לפקיד המכס ללא היתר לפי ההצעה שלך הוא עובר עבירה פלילית.
תומר רוזנר: ואצלכם מה קורה?
לילך וגנר: לא עובר עבירה פלילית.
תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות לו שום דבר.
לילך וגנר: כאשר מדובר בסכום שנכנס לסכום הקובע - - -
תומר רוזנר: אני רוצה שמזכיר הממשלה ישמע את זה - -
לילך וגנר: בוודאי.
תומר רוזנר: - - שאם הוא בא ללא היתר - - -
לילך וגנר: ללא היתר, הוא לא עובר עבירה פלילית.
תומר רוזנר: ואז אי-אפשר לבדוק אותו בכלל.
לילך וגנר: מתחת לסכום הקובע.
אמנון כהן: לא, אנחנו מדברים על מעל.
אמנון כהן: מתחת אין בעיה.
אמנון כהן: הסכום הקובע אין בעיה.
לילך וגנר: מעל הסכום הקובע הוא עובר.
לילך וגנר: אבל לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא עובר בכל מקרה עבירה פלילית גם אם הוא מגיע עם כספים מתחת לסכום הקובע.
לילך וגנר: לכן, האיסור הפלילי שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא רחב יותר מהאיסור הפלילי המוצע על ידינו ואין לקבל אותו.
לילך וגנר: בנוגע למסתנן שיצא מהארץ ורוצה לבקש היתר להוצאת הכספים – מבקש הייעוץ המשפטי של הוועדה להרחיב את זה גם בטרם יציאתו.
לילך וגנר: זה חותר תחת הרציונאל של החוק שמסתנן יצא מן הארץ עם רכושו ולא יותיר פה בכוונה חשבונות ורכוש כדי אחרי זה לבקש היתרים להוציא את הכספים או לבקש היתר עוד לפני שהכספים האלה יגיעו אחריו לחו"ל.
לילך וגנר: לא, המטרה היא שהמסתנן יצא עם רכושו.
לילך וגנר: אנחנו הותרנו את האופציה הזאת למצב שהוא מבקש היתר לאחר שהוא יצא מן הארץ.
יהודה שפר: שייעשה העברה בנקאית.
תומר רוזנר: זה מה שהוא רוצה לעשות, אתם אומרים לו לא.
יהודה שפר: לפני שהוא טס שיעשה העברה בנקאית.
תומר רוזנר: היא אומרת: לא, הוא לא יכול לבקש העברה בנקאית.
לילך וגנר: הוא לא יוכל להוציא את הכספים מהארץ לפני שהוא יצא.
קריאה: מי אמר שהוא יצא באמת?
תומר רוזנר: לא, ההעברה הבנקאית תבוצע רק לאחר שהוא יוצא.
קריאה: אין פרוצדורה כזאת.
קריאה: הבנק ישלח את זה רק אם הוא יוצא?
תומר רוזנר: כן, זה מה שאתם כתבתם.
לילך וגנר: הוא אמור לצאת מן הארץ עם הרכוש, זו המטרה של החוק.
לילך וגנר: ולכן, אי-אפשר לקבל את ההצעה להוסיף היתר עובר ליציאתו מהארץ.
תומר רוזנר: אדם נוסע עכשיו במטוס לאתיופיה, המטוס הזה לא בטוח, הוא חושב שישדדו אותו בדרך והוא רוצה שהכסף יגיע בהעברה בנקאית בטוחה אחרי שהוא מגיע לשם.
תומר רוזנר: למה הוא לא יכול לבקש את זה?
לילך וגנר: הוא יכול לבקש אחרי שהוא מגיע לחו"ל.
לילך וגנר: כי זה יוצר בעיה מבחינת הבנקים.
לילך וגנר: הרי מה הבנקים אמרו?
לילך וגנר: הם באו לפה ואמרו: אנחנו רוצים לפעול על-פי היתר.
לילך וגנר: ההיתר הזה מותנה ביציאתו מן הארץ.
לילך וגנר: אמרו הבנקים: אנחנו לא רוצים לדאוג שהוא יצא מהארץ.
יהודה שפר: מה הבעיה להתקשר מכל מקום בעולם ולהזיז היום כסף?
יהודה שפר: מה הבעיה?
לילך וגנר: אנחנו לא רוצים להטיל נטל על הבנקים לבדוק שהוא יצא מן הארץ, אנחנו רוצים שהבנקים – כך הם אמרו בדיון וקיבלנו את הערתם – יפעלו על-פי היתר.
לילך וגנר: כאן אתם אומרים להם: לא, אתם תצטרכו לבדוק שהוא באמת יצא מהארץ כי הוא מקבל את ההיתר הזה לפני שהוא יצא.
לילך וגנר: אתם מטילים נטל בלתי מידתי על הבנקים.
לילך וגנר: קודם שיצא ואז יבקש היתר כי הבנק פועל רק על-פי היתר.
לילך וגנר: לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת חנין בנוגע לענישה – אני הרחבתי בדיון הקודם על הרציונאליים בקביעת העונש בצד העבירה ומדוע לא ניתן לטעמנו לעשות את האיסור הפלילי הזה איסור עבירת קנס בלבד.
לילך וגנר: מדובר בבלדרים שמעבירים כספי מסתננים ורכוש מסתננים בסכומים מאוד מאוד גבוהים שחלקם, כפי שנציג השב"כ הסביר בדיון הקודם, מגיע לארגוני טרור ולפעילויות טרור, וכל הבלדרים האלה ראוי לקבוע עונש הרתעתי של שנת מאסר.
דב חנין: גברתי, לכל ההיבטים האלה של סיוע לארגוני טרור וכד' יש חוקים הרבה הרבה יותר טובים, הרבה יותר מדויקים, עם ענישה הרבה יותר רצינית.
דב חנין: לא זו התשובה.
דב חנין: אי-אפשר לשלוף כל הזמן את הטרור.
לילך וגנר: הסברנו, ולכן אנחנו חייבים שיהיה עונש מאסר.
לילך וגנר: אנחנו עשינו עונש מאסר גבוה יותר אומנם למסייע ופרופורציונית עונש נמוך יותר לאותו מסתנן.
לילך וגנר: אבל מסתנן במקרים החמורים גם כשהוא מוציא כספים עבור אחרים ובמקרים החמורים שהוא מנסה להוציא כספים בסכומים גבוהים יותר, העונש ההולם הוא עונש של שלושה חודשי מאסר ולא של קנס בלבד.
לילך וגנר: לכן, אנחנו מבקשים לדחות את ההסתייגות בנושא הזה.
אמנון כהן: האם עוד מישהו רצה להעיר לסעיפים?
עודד פלר: עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח.
עודד פלר: אדוני, אנחנו אמרנו את הדברים בפעם הקודמת ונאמר פה גם על-ידי חבר הכנסת חנין ואלו דברים שעמדנו עליהם, שבסופו של דבר, זהו חוק יובש.
עודד פלר: אנחנו מדברים על כך שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
עודד פלר: אנשים יתמכו בבני המשפחה שלהם, אנשים השאירו את הקרובים שלהם במחנות הזוועה בסיני.
עודד פלר: הם ימשיכו להוציא כסף, רק הכול ייעשה בדרכים לא דרכים – זו המשמעות של הדברים האלה.
עודד פלר: אני אתייחס רק לסעיף אחד כי הכול כבר נאמר, וזה הסעיף שאליו התייחס דניאל, הסעיף שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי או לחלופין על-ידי חבר הכנסת חנין, הסעיף שעוסק במי שהם פליטים או מבקשי מקלט.
עודד פלר: אנחנו בפירוש סבורים, אדוני, שיש להחריג מבקשי מקלט ופליטים מהצעת החוק הזאת.
עודד פלר: נאמר פה על-ידי הייעוץ המשפטי, נאמר בדיון שעבר על-ידי אביטל, זה הכול עניינים של תעדוף.
עודד פלר: צריך לקבוע שמי שהוא מבקש מקלט או פליט, לצורך העניין מי שהגיש בקשה והבקשה שלו נבדקה, יוחרג מהחוק, החוק הזה לא יחול עליו.
עודד פלר: העובדה שאדם שולח כסף לקרוביו אינה אומרת שהוא לא פליט, זה לא אומר שום דבר.
עודד פלר: השאלה ששואלים אנשים היום: למה באת?
עודד פלר: והרבה פעמים אנשים אומרים: באתי לעבוד, עדיין לא אומרת שהוא לא פליט.
עודד פלר: זו לא השאלה הרלוונטית.
אמנון כהן: אין פה עניין שרוצים לפגוע בפליט.
אמנון כהן: פליט יכול לשמור את הכסף, לשלוח את הכסף.
עודד פלר: השאלה הרלוונטית היא: למה עזבת את ארצך ומה יקרה אם תחזור אליה?
עודד פלר: ולא למה באמת.
עודד פלר: אלה השאלות הרלוונטיות לפליטים.
עודד פלר: יכול להיות שאדם בא לעבוד, הוא עזב את ארצו כיוון שנשקפת סכנה לחייו, ועדיין נשקפת סכנה אם יחזירו אותו לשם, ולכן הוא פליט גם אם הוא בא לעבוד.
עודד פלר: במקרים האלה יש להחריג את האנשים.
צביקה האוזר: יש גם זכויות שיוריות לבני המשפחה?
עודד פלר: זה הזכות שלו, זה הכסף שלו, של הפליט.
עודד פלר: אם הוא תומך בבן משפחה שלו שנמצא במחנה פליטים בצ'אד והוא מחזיק את אימא שלו אז זה דבר מאוד אנושי וזכותו לעשות את זה.
עודד פלר: זכותו גם לפדות את קרוביו אם הוא חש שהם בסכנה.
אמנון כהן: אין תיאום, אין הגדרה מי פליט ומי לא פליט.
עודד פלר: לא בודקים, נכון.
עודד פלר: כל הדיון הזה נערך סביב הנחה, מזכיר הממשלה פתח בזה את דבריו, שכולם מהגרי עבודה.
עודד פלר: אלא מה?
עודד פלר: כמעט 90% מהאנשים האלה, אריתראים, סודנים, מדינת ישראל לא בודקת כלל.
עודד פלר: הכול מבוסס על סמך השאלה היחידה ששואלים אנשים בכלא והיא: למה באת?
עודד פלר: הרבה פעמים השטאנץ שכתוב בטופס הוא: באתי לעבוד, אפילו לא צריך להגיד את זה.
עודד פלר: זה פשוט כתוב, זה מודפס כבר.
עודד פלר: בקשת המקלט לא נבדקת.
עודד פלר: אמרה לנו אביטל בדיון הקודם: זה עניין של תעדוף, אנחנו לא בודקים.
עודד פלר: אומר לנו דניאל כרגע: אנחנו לא מסוגלים.
עודד פלר: אמרה גם נציבות הפליטים של האו"ם לא מזמן ואני בטוח שהם יוכלו לומר זאת מפיהם, הם נמצאים כאן, שלמדינת ישראל היום אין את הכישורים ואת היכולת לבדוק בקשות מקלט של אזרחים אריתראים, סודנים - 90% מהאנשים שנמצאים פה.
עודד פלר: לכן, המינימום שמצופה הוא להחריג את האנשים האלה בהצעת החוק.
עודד פלר: בהצעת החוק לקבל את ההצעה של הלשכה המשפטית של סעיף 7א(ז), אם איננו טועה, שאומרת שאם חלפו שלושה חודשים ולא החל טיפול בבקשה, האיש יוחרג מן החוק.
עודד פלר: אם עברו תשעה חודשים ולא נתקבלה החלטה האיש יוחרג מן החוק.
עודד פלר: והאיש הזה ככל שהוא פליט, או ככל שלא בדקו את בקשתו ולכן חזקה עליו שהוא פליט, החוק הזה לא יחול עליו.
אמנון כהן: עדיין אני לא יכול להגיד שאם לא נתנו לו הגדרה אז הוא ייחשב פליט.
גלעד סממה: אדם שהוכר כפליט מוחרג.
עודד פלר: אבל לא בודקים את הבקשות שלהם.
גלעד סממה: לא זה שביקש.
עודד פלר: בדקת עם אריתראים וסודנים שזה הרוב המוחלט?
עודד פלר: אדוני אמר: אבל הוא לא הוכר כפליט.
עודד פלר: הדין הבין-לאומי קובע כך: אין למדינה חובה לבדוק בקשות מקלט, אין חובה כזאת.
עודד פלר: מדינה שחתמה על אמנת הפליטים יש לה חובה לתת את הזכויות שמנויות באמנת הפליטים.
עודד פלר: מדינה יכולה לבחור באחת משתי דרכים: היא יכולה לבדוק את הבקשות ולדרוש הוכחה, ואם אדם, מוכח שהוא פליט – להעניק לו את הזכויות, והיא יכולה להגיד: אני לא מסוגלת להתמודד עם זה, אני לא רוצה לקיים מנגנון כזה.
עודד פלר: אני אתן לאנשים האלה את הזכויות גם בלי לבדוק את זה.
עודד פלר: אני קובעת חזקה שהאנשים האלה הם פליטים.
עודד פלר: זה הדין הבין-לאומי.
עודד פלר: או שאתה בודק או שאתה קובע שהאנשים האלה הם פליטים בלי לבדוק.
עודד פלר: אבל אתה לא יכול להגיד: הם לא פליטים, ולא לבדוק.
מיכאל נתן בבלי: מיכאל בבלי, נציבות האו"ם לפליטים.
מיכאל נתן בבלי: אני רוצה לחזור על נקודה שחזרה כאן ושהיא עמדת האו"ם.
מיכאל נתן בבלי: הבעיה היא המלגמה בין מסתננים שזה קטגוריה אין סופית לבין מבקשי מקלט או פליטים.
אביטל שטרנברג: פליטים מוחרגים מהגדרת "מסתנן" בכל מקרה, ההגדרה הרגילה בחוק.
אביטל שטרנברג: הוויכוח בינינו על מבקש המקלט.
מיכאל נתן בבלי: זה לא מופיע בחוק.
אביטל שטרנברג: זה מופיע בהגדרת "מסתנן" משום שמי שקיבל מעמד בארץ הוא ממילא מוחרג מהגדרת "מסתנן".
מיכאל נתן בבלי: אז נחזור רגע למי שקיבל מעמד בארץ.
מיכאל נתן בבלי: שיעור ההכרה בפליטים של האריתראים באירופה הוא בין 60% ל-80%.
מיכאל נתן בבלי: במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות שני אינדיבידואלים הומלצו למעמד פליט, אחד מהם הוכר.
מיכאל נתן בבלי: במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות הוכר פליט אחד מתוך שניים שהומלצו על-ידי המדינה, כך שהנושא שמי שהוא פליט אלה חריגים - - - אנחנו מדברים על מדינה שבה יש 100,000 – 150,000 שוהים בלתי חוקיים.
מיכאל נתן בבלי: הם לא נושאי הדיון הזה.
מיכאל נתן בבלי: כל הדוגמאות שניתנו הן אריתריאה, גמביה, סיני, מסתננים.
מיכאל נתן בבלי: ההגדרה היא של מסתננים, ההגדרה היא לא של השוהים בלתי חוקיים בישראל.
מיכאל נתן בבלי: זה חוק שמכוון כנגד הכניסה מאפריקה.
מיכאל נתן בבלי: החומה עושה את הסגירה.
מיכאל נתן בבלי: החוק הזה מכוון כנגד 60,000 ששוהים בארץ.
מיכאל נתן בבלי: עליהם דובר על התחלת מעצרים החל מהיום – נדחה על-ידי בית המשפט - איסורי עבודה, והחוק על העברת ההון.
מיכאל נתן בבלי: המטרה היא להמאיס עליהם את השהות.
מיכאל נתן בבלי: לא צריך להמאיס את השהות, צריך לפתור את הבעיה.
מיכאל נתן בבלי: צריך לסגור את הגבול, אני מסכים עם זה.
מיכאל נתן בבלי: לא ניתן לעשות גבול פרוץ ופתוח.
מיכאל נתן בבלי: החומה ממלאה את התפקיד הזה.
מיכאל נתן בבלי: באנשים שנמצאים בישראל צריך לטפל לפי כללי אמנת הפליטים.
מיכאל נתן בבלי: אלה שאינם פליטים, גם הם היום לא יכולים להיות מוחזרים לאריתריאה ולסודן.
מיכאל נתן בבלי: אבל זו בעיה נפרדת.
מיכאל נתן בבלי: יש למצוא את הדרך לקבוע מי פליט ומי אינו פליט.
סיגל רוזן: אמר פה מזכיר הממשלה שהחוק הזה מיועד להרתיע מסתנני עבודה נוספים מלהגיע הנה.
סיגל רוזן: בחודש ספטמבר נכנסו 121 אנשים, ופורסם בתקשורת כי בחודש אוקטובר נכנסו שלושה.
סיגל רוזן: נכנסים הרבה הרבה פחות אנשים.
סיגל רוזן: האנשים שמגיעים, ואת זה תשאלו את דייני בית הדין לביקורת משמורת בכלא, ונכנסים הנה בחודשים האחרונים מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף הם אנשים שנחטפים ממחנות פליטים בסודן ובאתיופיה.
סיגל רוזן: זה לא אנשים שבוחרים להגיע לישראל.
סיגל רוזן: ההתייחסות אליהם היא כאל מסתנני עבודה היא פשוט מגוחכת.
סיגל רוזן: אני מנסה להתייחס לחוק הזה ועד כמה הוא בלתי סביר.
אמנון כהן: לכן, זה חוק של הוראת שעה.
אמנון כהן: אם לאחר שנה נראה שאף אחד לא נכנס והבעיה שלנו כרגע היא בטיפול באלה שנמצאים כאן אז ישונה או יתבטל.