GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר: סיימנו את ההגדרות ואנחנו בסעיף 7א(ב): "מסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים בפסקאות 1 או 2.
לילך וגנר: התקיים אחד המקרים, ייתן ממונה ביקורת גבולות אישור למסתנן על-מנת שיוכל להוציא את הרכוש בצאתו מישראל.
לילך וגנר: שר הפנים רשאי לקבוע תקנות" – אנחנו רוצים שזה יהיה מפורשות בתקנות – "לעניין סעיף זה".
לילך וגנר: הרכוש הוא בשווי שאינו עולה על המכפלה של מחצית שכר המינימום לחודש במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל (להלן – הסכום הקובע).
לילך וגנר: לעניין זה רכוש, למעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים".
לילך וגנר: אנחנו יצרנו מעין חזקה שאומרת:
לילך וגנר: מסתנן חוסך בממוצע בכל אחד מחודשי השהייה שלו מחצית משכר המינימום.
אמנון כהן: ואם הוא מוכשר ומרוויח פי 4 משכר המינימום?
לילך וגנר: נגיע לסעיף הבא.
לילך וגנר: כרגע יצרנו מן סכום שהוא יוכל להוציא בלי להוכיח שום דבר.
אמנון כהן: אם הוא נמצא שנתיים - - -
לילך וגנר: זה בערך 2,000 שקלים לחודש.
לילך וגנר: הוא חוסך מחצית משכר המינימום.
יעקב כץ: יש היום מחויבות על מי שמעסיק מסתננים לשלם שכר מינימום?
יעקב כץ: מה פתאום, הוא יכול להעסיק אותו באיזה שכר שהוא רוצה.
אביטל שטרנברג: לא, דיני העבודה חלים.
אמנון כהן: עד מחצית משכר המינימום לא שואלים שאלות.
אמנון כהן: מעבר לזה הוא יצטרך להוכיח מאיפה יש לו כסף?
אמנון כהן: אם הוא היה בדירה משותפת, שילם פחות שכר דירה והמעביד נתן לו את האוכל.
אמנון כהן: נניח שהוא חסך יותר ממחצית שכר המינימום.
לילך וגנר: הפסקה השנייה אומרת: "על אף סכום הרכוש אותו מבקש המסתנן להוציא בעת יציאתו מישראל על הסכום הקובע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת גבולות כי הרכוש מעבר לסכום הקובע שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר".
אמנון כהן: איך הוא מוכיח?
אמנון כהן: הוא יגיד: אני חסכתי יותר, חייתי אצל חבר.
לילך וגנר: למשל, אישור ממעסיק שהוא שילם לו יותר.
גלעד ארדן: אבל זאת עבירה.
לילך וגנר: כרגע אין אכיפה על מעסיקים.
אמנון כהן: אני מסתנן.
אמנון כהן: הייתי מוכשר מאוד והמעביד שלי אמר לי: במפעל יש חדר קטן, אתה תשהה שם.
אמנון כהן: אני מפעל מזון לכן אתה לא צריך לקנות אוכל.
אמנון כהן: תבשל ותאכל.
אמנון כהן: הוא חסך את מלוא הסכום.
לילך וגנר: אז הוא יביא מכתב מהמעסיק שמתאר את הסיטואציה הזאת.
תומר רוזנר: אמרתם שזאת עבירה.
אמנון כהן: המעסיק לא ייתן כי זאת עבירה.
לילך וגנר: אם זאת עבירה אז המעסיק לא יעסיק אותו.
לילך וגנר: מאחר שאין אכיפה כרגע - - -
אביטל שטרנברג: תומר, ההעסקה ככלל היא עבירה.
אביטל שטרנברג: ישנה מדיניות אי אכיפה לעניין העבודה כאן בארץ והוצאת הכספים כאן בארץ.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, המעסיק צריך לתת לו אישור לגבי השכר שהוא שילם לו.
גלעד ארדן: אביטל, אמרת קודם לגבי קרן המטבע - - -
אמנון כהן: הוא עובר עבירה כי אסור לו להעסיק.
תומר רוזנר: אין אדם מציג עצמו רשע ולכן הוא לא ייתן לו אישור.
אמנון כהן: צריך לתת פיתרון, אנחנו חיים במציאות בארץ.
אביטל שטרנברג: ישנה מדיניות של אי אכיפה.
אביטל שטרנברג: התחייבנו בפני בית המשפט העליון ששלושים יום לפני שאנחנו מפסיקים אותה אנחנו מודיעים לבית המשפט העליון.
תומר רוזנר: אז זאת לא עבירה?
אביטל שטרנברג: תומר, איש לא יעמיד אותו לדין והמעסיקים יודעים על זה משום שהודענו על זה.
אביטל שטרנברג: הודענו על זה לראשונה כבר בפברואר 2007.
תומר רוזנר: ולכן הכספים שהוא מקבל מהמעסיק הם כספים שהוא מקבל כדין?
אביטל שטרנברג: תומר, אתה צריך להבחין כאן כמו שציינתי קודם, בין הוצאת הכספים לבין השימוש בהם בארץ.
אביטל שטרנברג: תעביר עיפרון כחול - - -
תומר רוזנר: אם הוא מקבל שלא כדין, אז גם האישור מהמעסיק לא יעזור.
אביטל שטרנברג: תומר, על תפשט את הסוגיה.
אביטל שטרנברג: הסוגיה היא מאוד מורכבת.
אביטל שטרנברג: אני אומרת, לגבי ההעסקה כאן ישנה מדיניות של אי אכיפה.
אביטל שטרנברג: לגבי הוצאת הכספים, הכספים הם כספים שהושגו בעבירה.
תומר רוזנר: יפה, אז גם האישור מהמעסיק לא יעזור לו.
אמנון כהן: הרווחתי 4,200 שקלים וחסכתי את כולם.
אמנון כהן: כנראה שהמעביד החזיק אותי באופן לא חוקי אבל עכשיו אני רוצה את הכסף שלי.
אמנון כהן: אני עבדתי בשביל זה, חסכתי.
אמנון כהן: יש לי 7 אחים והרבה אחיינים שאני רוצה להאכיל אותם ולעזור להם ואני רוצה את כל הסכום שהרווחתי במשך שנתיים.
לילך וגנר: בלי שאתה יוצא מישראל אתה לא יכול להוציא את הכסף.
אמנון כהן: אני יוצא ורוצה את הסכום ולא מחצית.
אמנון כהן: המעביד שלי לא נותן לי מכתב.
אמנון כהן: מה, ייקחו לי חצי מהכסף?
אמנון כהן: אני אלך לבלדר הזה?
לילך וגנר: לנושא של תפיסת כספים מייד נגיע.
לילך וגנר: בעיקרון, אמור להיות הליך.
לילך וגנר: כרגע כתבנו ממונה ביקורת גבולות אבל זה כמובן ייגזר מהשאלה שגלעד דיבר עליה, האם זה יהיה המכס או ממונה ביקורת גבולות.
לילך וגנר: תהיה רשות מנהלית שהוא יבוא אליה ויוכיח לה בראיות מאוד מינימאליות - - -
אמנון כהן: איך הוא יוכיח אם המעביד לא רוצה לתת לו כי הוא החזיק אותו לא חוקית?
שרון פרידמן: אדוני, אין ספק שהמעביד ינכה את המס במקור כי הוא מרוויח כספים בזה.
שרון פרידמן: רשויות המס יכולות לתת את האינפורמציה הזאת.
שרון פרידמן: הרי כשהוא משלם לו 5,000 שקלים, המעביד צריך להיות טיפש כדי לא לבקש 5,000 שקלים מההכנסה של החברה שלו.
שרון פרידמן: הוא ינכה את זה ורשויות המס יכולים להעביר את האינפורמציה הזאת.
שרון פרידמן: זה אפילו מצוי בידי המדינה ולא צריך את המעביד.
תומר רוזנר: רשויות המס לא יכולות למסור את המידע.
תומר רוזנר: לפי חוקי המס חלה חובת סודיות.
שרון פרידמן: זה לא מדויק.
שרון פרידמן: רשויות המס, על-פי קבלת היתר, יכולות לתת כל אינפורמציה ואפשר לקבל היתר לנושאים הללו, בטח אם זה נושא אכיפת חוק.
תומר רוזנר: אבל יש היתר כזה?
תומר רוזנר: לא קיים.
שרון פרידמן: לא, אפשר לבקש היתר כזה.
שרון פרידמן: מבקשים את זה כדבר שבשגרה לנושאים אחרים ורשויות המס יכולות לתת את ההיתר הזה.
שרון פרידמן: אם רשות אחת של המדינה רוצה לדעת אינפורמציה לגבי מה המעביד מנכה - - -
אמנון כהן: זה בעייתי.
יעקב כץ: הבעיה היא המסתננים, זאת הבעיה.
אמנון כהן: אני רוצה שייצא אבל אם יוצא, שיקבל את הכסף שלו.
יעקב כץ: שייקח.
יעקב כץ: הייתי נותן לו כמה בונוסים.
אמנון כהן: אני לא רוצה שבגלל שהוא לא יכול להוציא את הכסף שלו הוא יישאר כאן.
גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אנחנו בוודאי לא רוצים שכשהוא יוצא מישראל שהוא יוציא את הכספים של כל החברים שלו.
אמנון כהן: לא, שלו, הוא עבד.
גלעד סממה: לכן קבענו, לפי הצעת החוק, שמחצית מהשכר שהוא הרוויח אנחנו מניחים שהוא חסך.
גלעד סממה: את שאר הדברים הוא יצטרך להוכיח.
גלעד סממה: אם אנחנו לא עושים מחסום כלשהו אז בעצם הוא יוציא את כל הכספים של כולם.
גלעד סממה: לכן חייבים לקבוע.
גלעד סממה: מצד אחד, לתת את הכסף שהוא לא צריך להוכיח כלום.
גלעד סממה: מצד שני, להגיד: מכאן והלאה את זה אתה צריך להוכיח.
אורי מקלב: על סמך מה קבעתם 50%?
יעקב כץ: בגלל ה-50% הוא לא ייצא מהארץ.
לילך וגנר: דווקא מהנתונים שהיו בידינו התברר שהם חוסכים 1,000 שקלים בחודש.
יעקב כץ: אולי הם חסכו 1,000 שקלים בחודש משום שאת היתרה הם העבירו לאריתריאה?
לילך וגנר: לפי הנתונים שיש לנו היום הם חוסכים 1,000 שקלים בחודש.
לילך וגנר: זאת אומרת, שההערכה שלנו של מחצית שכר המינימום היא הערכה מקלה.
לילך וגנר: כמו כן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם התחילו לעבוד בשנייה שהם נכנסו, שזה לא תמיד נכון.
לילך וגנר: אנחנו לא מתייחסים לכספים שהם כבר הוציאו לחו"ל.
לילך וגנר: אנשים ששוהים פה 5 שנים יוכלו להוציא סכומים די ניכרים, גם אם הם הוציאו במהלך התקופה הזאת כספים.
לילך וגנר: חשבנו שההערכה שלנו היא הערכה מקלה.
לילך וגנר: מעבר לכך הם יצטרכו להביא ראיות מסוימות.
לילך וגנר: אלה ראיות מסוימות, לא מכבידות, לא מעל לספק סביר.
לילך וגנר: הם יצטרכו להביא ראיה כלשהי שהכסף הוא שלהם כדין.
לילך וגנר: אם הם מקבלים פיצוי, אז להביא אישור שהם קיבלו את הפיצוי.
גלעד ארדן: קודם אביטל אמרה שאין סתירה לאמנה של קרן המטבע כי הכספים הושגו שלא כדין.
גלעד ארדן: עכשיו אתם אומרים שצריך להוכיח שהכספים התקבלו כדין וזה כתוצאה מעבודה.
גלעד ארדן: או שזה כדין או שזה לא כדין?
לילך וגנר: לא אמרנו כתוצאה מעבודה, יכולים להיות גם פיצויים.
אביטל שטרנברג: יש גם היתר ספציפי להוצאה בנקודת היציאה מהארץ.
גלעד ארדן: בסעיף קטן ב' כתוב שצריך להוכיח שהכספים התקבלו שלא כדין.
גלעד ארדן: אתם אומרים שאם הוא הביא אישור מהמעסיק אז זה כדין.
אביטל שטרנברג: שלא כדין, שאלה כספים שייכים לאותו מסתנן.
גלעד ארדן: אתם אומרים שהוא יביא אישור מהמעסיק שלו שהוא קיבל כסף.
גלעד ארדן: קודם אביטל אמרה שאין סתירה לאמנת קרן המטבע כי הכספים נתקבלו שלא כדין.
יעקב כץ: אני מציע שתורידו את המילה "כדין", תכתבו שהתקבלו.
אמנון כהן: אביטל וגלעד, אני חושב שעם ההקשחה הזאת אנחנו דווקא נעודד אותם להישאר פה.
אמנון כהן: אם הוא לא יוכל להוציא את הכסף – אני אומר:
אמנון כהן: תוציא את כל הכסף שלך, העיקר שתצא מפה.
אמנון כהן: אני דואג לזה שהוא לא יוציא כסף מהמדינה או שאני רוצה שהוא ייצא מפה כרגע?
גלעד סממה: אנחנו לא רוצים לעודד אותו להיות בלדר ולהוציא את הכספים של כולם.
אמנון כהן: למה בלדר?
אמנון כהן: זה כסף שלו.
לילך וגנר: איך נדע שזה כסף שלו?
אמנון כהן: עד 80% מהשכר.
יעקב כץ: אם אדם מוציא 20,000 שקלים זאת בלדרות.
יעקב כץ: אם אדם מוציא 3,000 או 4,000 שקלים, מה אתם עושים מזה עניין?
יעקב כץ: הוא עוד יישאר פה.
לילך וגנר: לכן יצרנו את המדרגה הזאת, שאומרת מחצית משכר המינימום כפול חודשי העבודה, שזאת הערכה מאוד מקלה כלפי המסתננים.
לילך וגנר: רוב המסתננים ייכנסו ממילא למדרגה הראשונה.
לילך וגנר: מי שבאמת יש לו מעבר יצטרך להוכיח שזה שלו.
יעקב כץ: נניח שהוא הרוויח את זה בשיעורי עזר, הוא לימד אריתראית באיזה מקום.
לילך וגנר: אז שיביא אישור.
אמנון כהן: מבחינתי, אני רוצה שהוא יצא מכאן.
אמנון כהן: אני אומר: אדוני, אתה תצא מכאן, כל מה שיש לך תוציא.
אמנון כהן: אם אני רואה, כמדינה, שיש חשד סביר שהסכום שהוא מעביר לא מדתי או נראה מוגזם, אז אני מבקש ממנו להוכיח.
אמנון כהן: אבל קודם שייצא.
גלעד סממה: אני לא יודע מה זה לא מדתי, אני לא יודע מה זה סכום לא סביר.
גלעד סממה: אני חושב שזה פתוח מידי.
אביטל שטרנברג: זה יעורר הרבה מאוד התדיינויות בנתב"ג ואחר-כך בבתי משפט.
גלעד סממה: אני חושב שזה יביא למצב שכל פעם שיגידו לו לא להוציא משהו, זה ילך לדיונים משפטיים, זה יתחיל להתגלגל בערכאות משפטיות.
גלעד סממה: אני לא חושב שצריך להגדיר משהו כל-כך פתוח.
גלעד סממה: אני חושב שכן צריך להגדיר משהו מאוד ברור.
אמנון כהן: אז אולי נעשה 70% משכר המינימום.
אמנון כהן: שזה לא ימנע ממנו לצאת.
אמנון כהן: אני לא רוצה שיישאר פה.
גלעד סממה: אני לא בטוח שיש לנו איזו התנגדות מאסיבית בנושא הזה.
אמנון כהן: אני עוד לא סגור עם עצמי.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, בתחילת דבריך אמרת את הדבר ההגיוני ביותר.
אורי מקלב: השאלה היא מה העיקר ומה התפל?
אורי מקלב: המטרה היא שהוא יוכל לצאת מהארץ ולהקל עליו בעניין הזה.
אורי מקלב: ההרגשה היא שכל החסימות האלה זה בעצם בא לחסום אותו וזה רק יקשה עליו וזה ימנע ממנו.
אורי מקלב: אתם אומרים: נראה לי כך ונראה לי כך.
אורי מקלב: שום מסמך מקצועי לא הונח בפני חברי הוועדה ולהגיד מה באמת ההתנהלות של אלה שצריכים לצאת.
אורי מקלב: נראה לכם 50%, נראה לנו 70%.
אורי מקלב: אני לא יודע, למשל, האם בזה שהוא יכול להוציא את הכסף של החברים שלו, האם זה באמת יגרום לכך שהחברים שלו יישאר בארץ כי הכסף שלהם עבר או בגלל שהכסף עובר?
אורי מקלב: אני יודע, גם היהודים במיוחד ויכול להיות שגם אומות אחרות, הולכות אחרי הכסף.
אורי מקלב: איפה שהכסף שלהם נמצא לשם הם הולכים.
אורי מקלב: לדברים האלה יש שיקול לכאן ולכאן.
יעקב כץ: אני הייתי מקבל חוק שכל אחד יקבל 2,000 דולר וייצא.
אורי מקלב: אם אתם אומרים שנעשה מחקר וראו מה ההליכות שלהם.
אורי מקלב: כל החסמים האלה וכל הדברים שאנחנו מעכבים אותם, צריכים להקל בהם עד המינימום.
אורי מקלב: בשונה מהלבנת הון שבה היינו מחמירים, כאן זאת לא הלבנת הון.
אביטל שטרנברג: חבר הכנסת מקלב, אני דיברתי על זה בראשית הדברים כשהתחלנו את הדיון.
אביטל שטרנברג: על-פי הנתונים שיש בידנו כרגע, בעקבות פעולות אכיפה, ככל הנראה ממימדי הוצאת הכספים מידי שנה על-ידי מסתננים מישראל לארצות המוצא היא בסדר גודל של 600 מיליון שקל.
אמנון כהן: איפה המסמך הזה?
אמנון כהן: אני יכול לראות את זה?
אמנון כהן: מאיפה קיבלתם את זה?
לילך וגנר: אנחנו ביקשנו מנציגי המשטרה והשב"כ שיביאו נתונים בפני הוועדה ונשמח לשמוע אותם.
אמנון כהן: יש פה מישהו מהשב"כ?
אמנון כהן: מהמשטרה?
לילך וגנר: יש פה מהיחידה לנותני שירותי מטבע שגם היא הביאה נתונים.
לילך וגנר: גם בנק ישראל דיבר על-כך.
אמנון כהן: לא דיבר, אני רוצה מסמך לראות.
אמנון כהן: בנק ישראל, יש נייר שכתוב בו שמוציאים 600 מיליון שקלים יוצאים מהארץ?
קריאה: זה לא יוצא דרך הבנקים.
אמנון כהן: מאיפה קיבלנו 600 מיליון?
אמנון כהן: למה לא מיליארד?
לילך וגנר: אם תוכלו לתת להם לדבר הם יעבירו את הנתונים בעל-פה ולא בנייר.
אמנון כהן: אתה יכול לתת לי נתונים?
יואב צבר: הנתונים הם על סמך 14 ביקורות שעשינו.
אורי מקלב: אני מנסה לראות כמה זה 600 מיליון לחלק ל-60,000.
אורי מקלב: מדובר בסכומים אדירים.
אורי מקלב: משהו כאן לא נשמע לי סביר.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כאן 60,000 מסתננים.
אורי מקלב: כשמחלקים את הסכומים, זה נשמע שמדובר בסכומים אדירים.
לילך וגנר: 1,000 שקלים בחודש למסתנן זה 60 מיליון שקלים.
יואב צבר: הנתונים שאני אומר לך אותם בגדול זה על סמך 14 ביקורות פיזיות שעשינו בשטח רק באזור תחנה מרכזית תל-אביב, קרי נווה שאנן, לוינסקי, תחנה מרכזית חדשה.
אמנון כהן: איזו ביקורת?
יואב צבר: הביקורת שלנו כללה נותני מטבע, בשיתוף עם משטרת ישראל, עם היחב"ל.
יואב צבר: עשינו שם ביקורות לאכיפה בנושא.
אמנון כהן: מה אתם בודקים?
יואב צבר: אנחנו בדקנו כמה המרות עשו שם?
יואב צבר: כמה העברות כספים נעשו באזור הזה וכמה כספים מתגלגלים באזור הזה ברמה הכללית?
יואב צבר: מתוך מספרים שאנחנו יכולים להוכיח אותם, 2.5 מיליארד שקלים בוצעו המרות במהלך 3 השנים האחרונות.
יואב צבר: זה מחזור של 2.5 מיליארד.
יואב צבר: מחזור זה כניסה ויציאה.
יואב צבר: אם מחלקים את זה לשניים, אתה מדבר על 1.250 שקלים.
יעקב כץ: זה 800 מיליון.
אמנון כהן: זה לא רק הם, זה כולם.
יואב צבר: אני לא יודע לאבחן בין אלה לבין אלה.
יואב צבר: אנחנו לא יודעים לאבחן מי בדיוק עשה את ההמרה.
יואב צבר: ברמת העיקרון אנחנו מדברים על המרות.
יואב צבר: אנחנו בדקנו כמה כספים הועברו בדולרים.
יואב צבר: הועברו 80 מיליון דולר, לא לארצות שאנחנו מדברים עליהן כמו אריתריאה וסודן אלא אנחנו מדברים על מדינות פריפריה.
יואב צבר: לאריתריאה וסודן יש חוק בינלאומי שלא מעבירים לשם כספים.
יואב צבר: אתה רואה את זה במצרים, בכוויית, בצרפת ובכל מיני מקומות.
יואב צבר: זה בגדול.
יואב צבר: אנחנו מדברים על 14 נותני שירותי מטבע, שזה פחות מ-50% מנותני שירותי מטבע באזור.
אמנון כהן: זה לא חייב להיות שזה רק הם, יש שם עוד אוכלוסיות.
יואב צבר: אני לא אמרתי אריתראים ולא אמרתי סודנים.
אמנון כהן: לדעתך, כמה אחוזים?
אביטל שטרנברג: זה 30% בקרוב.
תומר רוזנר: על סמך מה - - -
יואב צבר: אני לא יכול לקבוע באחוזים כמה מעבירים.
אמנון כהן: מעבירים לפיליפינים.
יואב צבר: אני מדבר על גופים שמעבירים את הכספים.
יואב צבר: אני לא יודע מי מעביר.
אמנון כהן: יש עובד זר חוקי שיושב כאן והוא מעביר כסף.
יואב צבר: אני מדבר על מירב העובדים הזרים שמעבירים, עושים המרות.
יואב צבר: סדר גודל של ההמרות שלהם - - -
אמנון כהן: איך אני אדע אם זה עובד זר או מסתנן?
יואב צבר: אני צריך להיכנס ולבדוק אם זה עובד זר.
ישי שרון: איך השגתם את הנתונים האלה מלכתחילה?
ישי שרון: זה גובל בהטעיה.
אמנון כהן: אתה יכול לבדוק, אדוני?
יואב צבר: יש נתונים של כספים שעברו.
אמנון כהן: יש עובד זר חוקי שבא לעבוד פה.
אמנון כהן: הוא רוצה לשלוח כסף למשפחתו.
אמנון כהן: כמדינה אנחנו רוצים אותו פה.
אמנון כהן: הוא עובד חקלאות, סיעוד או בניין, אנחנו מייבאים אותו, אנחנו רוצים אותו במדינה.
אמנון כהן: הוא מעביר את הכסף באופן חוקי כי מותר לו.
אמנון כהן: עם זה אין בעיה.
אמנון כהן: להכליל את זה שגם מסתננים שם ולהגיד שכל הסכום זה עליהם, אני לא יכול לעבוד כך.
יואב צבר: בדקנו כמה אריתראים וכמה סודנים העבירו כספים.
אמנון כהן: כמה הם העבירו?
יצחק כהן: אני מנהל את מחלקת הביקורת ביחידת שירותי מטבע.
אמנון כהן: יש לכם פילוח כדי שנדע?
יצחק כהן: בוא נעשה דבר כזה.
יצחק כהן: כל הסיפור של לתת את האומדן הראשוני של התופעה הזאת של כספי מסתננים, זה נולד בישיבות במזכירות הממשלה שהתחילו כבר בחודש יוני.
יצחק כהן: מסתבר שיש כמה גופים בארץ שמתעסקים בהעברות כספים לחו"ל.
יצחק כהן: יש את בנק ישראל שמפקח על הבנקים שמעבירים כספים לחו"ל.
יצחק כהן: יש את בנק הדואר שמפעיל את חברת Western Union שמעבירה כספים לחו"ל ויש את נותני שירותי מטבע שנעזרים בכל מיני חברות, חלקן בינלאומיות, חלקן מקומיות, שמעבירות כספים לחו"ל.
יצחק כהן: החברה המרכזית ששולטת ב-80% משוק העברות אצל נותני שירותי המטבע, קרי הצ'יינג'ים שאתם מכירים ברחוב, זאת חברת Moneygram.
יצחק כהן: זאת חברה אמריקאית שיושבת באמריקה.
יצחק כהן: היא לא רשומה בארץ, היא לא תחת פיקוח בארץ.
יצחק כהן: היא מפעילה בארץ 5 זכיינים.
יצחק כהן: 4 מהם הם נותני שירותי מטבע והזכיין החמישי זה בנק דיסקונט.
יצחק כהן: אנחנו פנינו לחברה הזאת עוד טרם הביקורות ועוד טרם המחשבות על החוק הזה כדי לקבל אומדן.
יצחק כהן: ביקשנו לדעת כמה כסף מעבירים אזרחים סודנים או אריתראים, לא משנה לאיזו מדינה כי לסודן או לאריתריאה הם לא יכולים להעביר.
יצחק כהן: מסתבר שזה סדר גודל של משהו כמו 5 מיליון דולר בשנה שהם מעבירים דרך חברת Moneygram לכל מיני מדינות כמו קטאר, דובאי, מצרים, צרפת, ארצות הברית.
יצחק כהן: לאחר מכן עשינו פעילות אכיפה משותפת יחד עם היחב"ל בריכוז אוכלוסיה יחסית די גבוה של אריתראים וסודנים בנווה שאנן בתל-אביב ובלוינסקי.
יצחק כהן: ביצענו מיפוי של כל החומרים אצל נותני שירותי מטבע רשומים.
יצחק כהן: אני רוצה לציין שהפעילות הזאת היא פעילות חוקית כרגע.
יצחק כהן: להעביר כספים לחו"ל עבור אזרחים סודנים זאת פעילות חוקית.
יצחק כהן: לא היתה להם מניעה להעביר אותם, כך שהסודנים או האריתראים שרוצים היום להעביר כסף לחו"ל, אין שום סיבה שהם יעשו את זה דרך החבר'ה האלה, אלא אם כן הסיבה היא כלכלית, קרי העלויות.
יצחק כהן: זאת אומרת, בתוך הכסף הזה כן יושב כסף של אריתראים וסודנים תחת הפילוח ש-30% זה אריתראים, 70% אזרחים.
יצחק כהן: אנחנו רואים את זה גם לפי מדינות היעד.
יצחק כהן: אם עוברים מיליוני דולרים לסין, אנחנו מניחים שלא סודנים ולא אריתראים העבירו את הכסף לסין, כי כנראה שהם לא נמצאים במדינות היעד האלה.
יצחק כהן: אנחנו מצאנו היקף המרות, כמו שיואב אמר, כמעט 2 מיליארד שקלים ב-4 שנים.
יצחק כהן: הכספים לחו"ל עוברים בדולרים ולא בשקלים.
יצחק כהן: בא אדם, נותן שקלים שהוא הרוויח כמשכורת ולוקח דולרים.
יצחק כהן: חיפשנו את ההתאמה בצד השני כדי לראות כמה מתוך הכסף הזה הולך החוצה.
יצחק כהן: שם מצאנו שהסכום יחסית הוא זניח.
יצחק כהן: מצאנו 80 מיליון דולר בהיקף של שנתיים שיצאו החוצה דרך החבר'ה האלה.
יצחק כהן: זאת אומרת, שאר הכסף הולך לצריכה ועובר בסגנון ה"חוואלות", כפי שאמרה לילך.
יצחק כהן: זה כל הסיפור, זה המספרים המדויקים שיש.
יצחק כהן: 80 מיליון דולר לשנתיים זה 40 מיליון דולר בשנה.
יצחק כהן: זה לגבי כולם.
יצחק כהן: אנחנו גוזרים משם בסביבות 30%, לפי מדינות היעד ולפי הכמות - - -
אמנון כהן: איפה 600 מיליון?
אביטל שטרנברג: בהעברות "חוואלה".
אביטל שטרנברג: גם על זה יש מידע.
גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אם אפשר אשמח לענות לחבר הכנסת מקלב.
אמנון כהן: אביטל כבר ענתה.
לילך וגנר: יש העברות נוספות שקיבלנו עליהן דיווחים.
גלעד סממה: מהנתונים שהציג לנו בנק ישראל - - -
אמנון כהן: שאלתי אותו, הוא אמר שאין לו נתונים.
רן ונגרקו: העברות בינלאומיות מבנקים עבור מבקשי מקלט ופליטים הם בטלים בשישים.
רן ונגרקו: כמעט ואין העברות.
גלעד סממה: אני מדבר על נתונים של חיסכון חודשי של מסתנן שנמצא כאן.
אמנון כהן: מאיפה יש לך את זה?
לילך וגנר: מבנק ישראל.
אמנון כהן: איפה הנתונים שקיבלת מבנק ישראל?
אמנון כהן: איזה נתונים קיבלת לגבי חיסכון?
אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת מי חוסך כמה?
יצחק כהן: צריך להגיד את זה.
יצחק כהן: נעשתה עבודה רצינית במזכירות הממשלה.
יצחק כהן: המספרים שמתקבלים פה הם מספרים שבאו אחרי שבנק ישראל בדק וראה כמה חשבונות בנק מחזיקים אזרחים סודנים ואריתראים.
יצחק כהן: הוא בדק בחשבונות הבנק כמה כסף נצטבר, כמה כסף מבחינתם זה ממוצע לאזרח אריתראי שמחזיק.
יצחק כהן: זה דברים שהוא רוצה להציג כרגע.
יצחק כהן: אלה דברים שיש להם תימוכין, זה לא זרוק ככה באוויר.
לילך וגנר: יש גם את הערוץ הנוסף שאנחנו קיבלנו עליו דיווח של העברות - - -
אמנון כהן: גלעד, תמשיך.
אמנון כהן: תביא נתונים כדי שאוכל לקבל החלטה כוועדה.
אמנון כהן: מה שהיה במזכירות ובממשלה הכול מצוין.
אמנון כהן: אני כאן בוועדה.
אמנון כהן: אני צריך לראות דברים בשביל להשתכנע שאכן עשיתם עבודה מצוינת, בדקתם ובחנתם והגעתם לחצי משכר המינימום.
אמנון כהן: אתם סוברים שרק 1,000 שקלים הוא חוסך.
אמנון כהן: אני לא רוצה בסוף להוציא חוק מהוועדה שיחסום את דרכו של המסתנן.
אמנון כהן: במקום להגיד לו לצאת הוא יגיד: אם אני צריך להשאיר פה 100,000 שקלים שחסכתי במשך 3 שנים.
אמנון כהן: יכולתי ליהנות מזה, יכולתי לקנות לי דברים.
אמנון כהן: לא שלחתי את זה ועכשיו אני אשאר פה.
גלעד סממה: מהתחלה אמרתי שאני לא רואה בעיה גדולה ואין לנו התנגדות מאסיבית להצעה שלך, להעלות את זה ל-70% כדי לתמרץ.
גלעד סממה: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, יש פה שיקול לכאן ולכאן.
יעקב כץ: גלעד, הוא אומר לך משהו אחר.
יעקב כץ: הוא אומר לך, להיפך, אנחנו צריכים לחפש כל דרך שהמסתנן ייצא מפה.
יעקב כץ: יכול להיות שמדינת ישראל צריכה להחליט לתת בונוס, כמו שנתנו בונוס.
יעקב כץ: חבר שלך, השר ישי, נתן לכל אחד 2,000 דולר.
יעקב כץ: אני חושב שצריך לקחת כל מסתנן ולצרף אליו גם את גברת רוזן שתלווה אותו עד סודן ואריתריאה ותבנה שם בתים לאנשים.
יעקב כץ: צריך להוציא אותם מפה.
יעקב כץ: לא לחפש איך להכביד עליהם את החיים אלא להקל עליהם.
יעקב כץ: מה קרה לכם?
רותם ידלין: אני יועצת מזכיר הממשלה.
רותם ידלין: מזכיר הממשלה קיים 5 דיונים עם כל האנשים הנכבדים שנמצאים בחדר בחוק הזה.
אמנון כהן: אולי היה צריך לקיים 7 דיונים.
רותם ידלין: יש לנו דיון נוסף בהמשך.
רותם ידלין: אנחנו גם עורכים סיור בדרום תל-אביב ואתם מוזמנים.
יעקב כץ: היינו שם הרבה פעמים.
רותם ידלין: אנחנו יודעים.
רותם ידלין: שני נתונים איששו את המספרים שאנחנו הכרנו מלכתחילה.
רותם ידלין: הנתון הראשון זה נתון שהוצג על-ידי בנק ישראל.
רותם ידלין: מסתננים יכולים לפתוח חשבונות בנק בישראל רק לפי הוראה מיוחדת של בנק ישראל.
רותם ידלין: לפיכך אנחנו יודעים בדיוק כמה חשבונות בנק יש למסתננים בישראל.
רותם ידלין: בבנקים בישראל יש 9,901 חשבונות חוקיים של מסתננים.
רותם ידלין: בחשבונות האלה יש הפקדות חודשיות בממוצע של 4,130 שקלים.
רותם ידלין: משיכות חודשיות בממוצע של 3 משיכות חודשיות של 2,800 שקלים בחודש.
רותם ידלין: חיסכון חודשי ממוצע בחשבונות האלה הוא 1,100 שקלים בחודש.
רותם ידלין: מכאן נגזר הנתון שמסתנן חוסך בישראל 1,100 שקלים בחודש.
רותם ידלין: אנחנו יכולים גם להגיד לכם, וזה אולי יפתיע את חברי הוועדה, שהיתרות בחשבונות הוא בממוצע של 20,000 שקלים.
רותם ידלין: נתון נוסף, כמו שאמר יואב קודם, אחרי היקף פעילות ב-7-8 נותני שירותי מטבע בדרום תל-אביב, ראינו פעילות ב-4 שנים של 8 מיליארד שקל, המרות משקלים לדולרים.
רותם ידלין: מדובר על 2 מיליארד שקלים המרות כספים בשנה.
אמנון כהן: מה זה 8 מיליארד?
רותם ידלין: דגמנו 7 נותני שירותי מטבע בדרום תל-אביב, מתוך 35 חוקיים.
רותם ידלין: אנחנו מדברים על חוקיים בלבד.
רותם ידלין: אגב, עשינו גם פעילות פשיטה על בלתי חוקיים ושם בערב אחד ותפסנו מיליון שקלים.
רותם ידלין: כרגע 850,000 בתהליכים של חילוט.
רותם ידלין: עצרנו 20 איש.
רותם ידלין: כששואלים למה צריך את החוק הזה?
רותם ידלין: אחת הסיבות היא שנותני שירותי המטבע במקרה הזה עושים פעולה לא חוקית אבל הבלדרים, אלה שמעבירים כספים הלאה בשיטת ה"חוואלה", הם לא עושים שום פעולה לא חוקית ולכן אנחנו לא יכולים לעצור את הכיוון הזה.
רותם ידלין: דיברנו על 8 מיליון שקלים המרות ב-4 שנים, זה 2 מיליארד שקלים המרות בשנה.
רותם ידלין: אנחנו מעריכים ששליש מההמרות הן המרות של מסתננים כי מדובר באזור שבו עיקר ההמרות נעשית על-ידי זרים.
רותם ידלין: בהנחה ששליש מאוכלוסיית הזרים בישראל הם מסתננים, אנחנו גוזרים 680 מיליון שקלים בשנה, שזה נתון שמאשש לנו אחד לאחד את ההנחה שמוציאים 1,000 שקלים בחודש.
רותם ידלין: הם חוסכים 1,000 שקלים בחודש ומוציאים אותו החוצה.
רותם ידלין: 680 מיליון שקלים בשנה מתיישב לנו עם 60,000 מסתננים שמוציאים 1,000 שקלים בחודש.
רותם ידלין: זה נותן בדיוק את אותו המספר.
אורי מקלב: כל המסתננים נמצאים בדרום תל-אביב?
רותם ידלין: לא, אבל עיקר פעילות העברת הכספים שלהם – קודם כל, זה רק אומר שהסכומים הם יותר גדולים.
רותם ידלין: אנחנו כל הזמן הולכים להנחות שמרניות.
רותם ידלין: חשוב לנו כל הזמן לרדת למטה.
אורי מקלב: זה אומר הפוך.
אורי מקלב: זה אומר שסכומים יותר גדולים לכל אחד, אז הוא אמור להוציא יותר כסף.
רותם ידלין: אבל הסכומים הם רבע.
רותם ידלין: אנחנו בגלל זה הכפלנו את זה למחצית.
אורי מקלב: רגע, אני רוצה שדבריי יובנו.
אורי מקלב: נניח שזה רק חצי מהמסתננים, זה אומר שהפעילות הזאת מתחלקת לא ל-60,000 אלא ל-30,000 וממילא כל אחד יש לו הרבה יותר כסף.
אורי מקלב: לכן הוא רוצה להוציא מהארץ יותר כסף.
רותם ידלין: לכן, במקום 1,000 שקלים בחודש העלינו את זה ל-2,000 שקלים, שזה מחצית שכר המינימום.
אורי מקלב: לא הבנתי לאיפה נעלמו 300 שקלים?
אורי מקלב: 1,000 שקל נשאר לו חיסכון, 2,800 הוא מוציא, הממוצע הוא 4,200.
אביטל שטרנברג: 4,130.
אורי מקלב: אז איפה נמצאים ה-230 שקלים האלה?
אורי מקלב: אמנם לא למדתי ליבה ומתמטיקה אבל – אדוני היושב ראש, עשיתי חשבון - - -
אמנון כהן: נראה את זה בהמשך.
יעקב כץ: אני חושב שההגבלה מיותרת.
יעקב כץ: אני רוצה לאפשר לו לפחות 4,500 שקלים לחודש ועוד להוסיף לו בונוס של עוד 1,000 דולר העיקר שילך מפה.
יעקב כץ: אם אפשר לשלוח איתם גם כמה ארגונים שיטפלו להם שם בהקמת שכונות ובתים ובתי חולים, נשלח גם את הארגונים לשם.
רותם ידלין: כמו שהגופים הביטחוניים והמשטרה הציגו בפנינו, אם היום הפעילות היא פעילות שבה אחד אוסף כספים מ-30 או 50 איש – עכשיו, אם יש לו 1,000 שקלים בחודש ויש לו 50,000 שקלים בחודש והוא מעביר את זה לבלדר שמוציא את זה מכאן, לעיתים בדרכים שקשורות במימון טרור, לעיתים בדרכים שקשורות בדרכי טרור - - -
יעקב כץ: כשהם נכנסו לארץ הם לא היו טרוריסטים.
אמנון כהן: הוא עובד פה כדי לממן טרור?
אמנון כהן: אולי זה רק הרווח?
רותם ידלין: שיטת ה"חוואלה" מאפשרת להעביר מזומנים בישראל לגופים ולעשות את ההעברה מול מדינות.
אמנון כהן: אל תדברי דברים שהם לא בדוקים.
אמנון כהן: מסתנן בא לפה לעבוד בשביל להביא כסף למשפחתו.
רותם ידלין: זה לא קשור למסתנן, זה קשור לדרכי הוצאת כספים מישראל.
אמנון כהן: אני רוצה להוציא את המסתנן מפה.
אמנון כהן: מה הכנסת לי עכשיו את זה.
שלומית ווגמן: נשאלנו על הערכות כיצד עוברים כספים ודיברנו על האמצעים הלגיטימיים - - -
אמנון כהן: זה לא אותם אנשים.
יעקב כץ: אם זה 50,000 שקלים או 60,000 שקלים, זאת שאלה.
יעקב כץ: אבל אם זה 4,000 שקלים לחודש והוא יוצא אחרי שהוא היה כאן שנתיים - - -
אמנון כהן: שייקח את הכסף וייצא.
רותם ידלין: היום הם מעבירים את זה באמצעות בלדרים ב"חוואלה".
רותם ידלין: אם לא נשים הגבלה על הסכום המרבי שהם יוכלו להוציא מישראל, אז כל חודש יצא אחד, ייקח איתו את הכספים של כולם וכל השאר נשארים לעבוד פה.
רותם ידלין: המטרה שלנו היא שכולם יצאו.
רותם ידלין: ברגע שלא נשים גבול לכסף העליון שהם יכולים לצאת איתו, כל אחד ייצא עם הכסף של כל ה-30 חברים.
רותם ידלין: אנחנו לא מעוניינים שזה מה שיקרה.
אורי מקלב: אם לא תיתני לו להוציא את הכסף שיש לו, הוא לא ייצא לעולם.
רותם ידלין: הנתונים שלנו מראים שהם חוסכים 1,000 שקלים בחודש.
רותם ידלין: לכן קבענו פי שניים מהסכום הזה שזה 2,000 שקלים בחודש.