GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: יש לו עכשיו 900,000 שקלים נוספים עכשיו שלגביהם אין לו היתר להוציא.
אמנון כהן: מה קורה לגבי הכסף הזה?
חגי מזרחי: יישאר ברשות המכס.
חגי מזרחי: עד למועד פקיעת הוראת השעה.
אמנון כהן: מה קורה בפקיעת הוראת השעה?
חגי מזרחי: לדעתי, לשר הפנים יש סמכות לתקנות.
לילך וגנר: זה נכון שיש תקנות.
אמנון כהן: מה קורה עם 900,000 השקלים?
לילך וגנר: הכסף הזה אמור להיות מוחזר.
אמנון כהן: אבל הוא גנב את הכסף.
צביקה האוזר: יש פה איזה חוסר הבנה.
צביקה האוזר: יש פה בעיה שבגלל שיש לנו הוראת שעה ולא חקיקה רגילה אז יש פה איזשהו מקרה מיוחד.
צביקה האוזר: מה קורה בהליך שהוא הליך מתמשך ופתאום פגה לנו הוראת שעה.
צביקה האוזר: זה מה שנקרא מקרה מיוחד.
צביקה האוזר: מזה משליכים על הכול ואני רוצה לעשות פה סדר.
צביקה האוזר: ברגע שפגה הוראת השעה אנחנו נמצאים באיזושהי לקונה.
צביקה האוזר: כסף שנתפס במהלך הוראת השעה ולא הוסדר עד - - -
אמנון כהן: אם הכסף הוא כשר והוא מגיע לו בדין, הוא צריך לקבל את הכסף.
אמנון כהן: אם הכסף הוא לא שלו והוא הגיע אליו בדרכים שהן לא דרכים, הוא עשה קומבינה בדרום תל אביב והכסף הגיע לו, הוא מכר תכשיטים, אז אני אומר שאם זה שלו צריך להחזיר לו.
אמנון כהן: אם זה לא שלו – לקחת.
אמנון כהן: אבל איך לוקחים?
אמנון כהן: מה הדרך?
אמנון כהן: לא אכפת לי הוראת שעה.
אמנון כהן: הוראת השעה לא צריכה להיות פה כלי שמונע או לא מונע.
אמנון כהן: אני צריך לתת איזשהו תהליך.
אמנון כהן: אתם לא פתרתם, אתם לא מביאים פתרון.
אמנון כהן: אני לא משפטן, אני מסתכל על ההיגיון שבדבר.
אמנון כהן: יש 900,000 שקלים כרגע של המסתנן ואנחנו לא יודעים.
אמנון כהן: הוא צריך להוכיח שזה שלו.
אמנון כהן: אני צריך לראות את ההוכחה.
אמנון כהן: אם זה מסתדר לי – קח את הכסף.
אמנון כהן: אבל את משאירה את זה להוראת שעה, אני לא יכול להשאיר את זה.
אמנון כהן: את צריכה להגיד: המדינה או מישהו תובעים, או שהוא תובע, מישהו תובע, יש פה איזשהו תהליך שצריך להיכנס ללוח זמנים מסודר.
אמנון כהן: אני לא רוצה פקיעת חוק, לא פקיעת חוק.
אמנון כהן: לא לוקחים למישהו כסף באופן אוטומטי, אין דבר כזה.
אמנון כהן: הכסף שלו יכול להישאר פה מאה שנים, אם זה שלו.
אמנון כהן: אני אומר – המדינה מרגישה שזה לא שלו אז היא מגישה אותו לבית משפט.
אמנון כהן: יש בית משפט והוא ייקבע.
אמנון כהן: תוך חצי שנה, תוך תשעה חודשים, ואז קובעים במקום.
אמנון כהן: לא מעניין אותנו אם פגה או לא פגה הוראת השעה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים את הכסף הזה.
אמנון כהן: אם זה שלו אז שיהיה לו לבריאות, אם זה לא שלו אז אני צריך את זה לרווחה, לשיטור קהילתי.
לילך וגנר: אנחנו עשינו הליך מאוד תואם להליך בפקודת סדר הדין הפלילי.
לילך וגנר: שם זה הליך מאוד דומה להליך פה.
לילך וגנר: זאת אומרת, יש תפיסה ויש בקשה להחזרת תפוס מצד האדם שנתפס לו הרכוש, ולא הפוך, לתקופה מוגבלת.
לילך וגנר: גם כאן זה לתקופה מוגבלת.
לילך וגנר: יש גם הוראה מה קורה עם רכוש ללא בעלים.
לילך וגנר: אנחנו עשינו הוראות מקבילות.
לילך וגנר: גם בפקודת סדר הדין הפלילי לא מצופה מהמשטרה לבוא ולהוכיח שהרכוש - נעבירה בו עבירה בתוך תקופה מסוימת.
לילך וגנר: גם כאן אנחנו דורשים את זה.
לילך וגנר: הוא יכול ליצור הליך שיפוטי ולטעון שהרכוש שלו.
צביקה האוזר: יש כסף והכסף שמגיע לו על-פי ההסדר מגיע.
צביקה האוזר: יש יתרת הרכוש שנשאר במכס.
צביקה האוזר: על הכסף הזה חל הסדר מקביל שחל בסדר הדין הפלילי.
צביקה האוזר: מכיוון שהוראות סדר הדין הפלילי אינן חלות בחוק הזה - - -
תומר רוזנר: ודאי שחלות.
תומר רוזנר: מדוע הן לא חלות?
לילך וגנר: הן לא חלות כי לא נפתחה חקירה לגבי אותו מסתנן שעזב את הארץ.
לילך וגנר: אם נפתחה חקירה פלילית והוא נעצר ומקיימים לגביו הליך כמובן שיחולו הוראות פקודת סדר הדין הפלילי.
תומר רוזנר: אתם מבקשים לטעון שהאדם הזה ניסה להבריח כסף שאסור היה לו להבריח.
לילך וגנר: אבל אנחנו לא פותחים נגדו בחקירה פלילית משום שהוא יוצא מהארץ.
תומר רוזנר: אתם לא פותחים בהליך נגדו.
תומר רוזנר: זה בדיוק העניין, אתם לא פותחים בהליך ואתם רוצים לחלט כסף בלי לפתוח בהליך.
תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.
לילך וגנר: אנחנו יוצרים הסדר.
צביקה האוזר: בסוף דין מסתנן איננו כדין אזרח רגיל.
צביקה האוזר: מסתנן הגיע למדינה באופן בלתי חוקי.
אמנון כהן: אבל הוא עבד כאן.
תומר רוזנר: חוקת מדינת ישראל קובעת אין פוגעים בקניינו של אדם ולא של מסתנן, ולא של - - -
צביקה האוזר: ודאי, אלא על-פי דין.
אורי מקלב: אבל לגבי כסף שאדם מחזיק בידו אין הבדל אם הוא מסתנן או לא מסתנן.
אורי מקלב: יש גם כן עבריינים גדולים מאוד, לווייתני פשע, המחזיקים כסף.
צביקה האוזר: אנחנו לא מדברים על זה שבאמצע היום פתאום באה המדינה.
צביקה האוזר: האדם מחליט לעזוב את הארץ אליה הוא הסתנן.
צביקה האוזר: בימים רגילים אתה לא בא ולוקח לו את הכסף.
צביקה האוזר: זה לא שהאדם הזה קרא מודעה בעיתון על כרטיס זול בדקה האחרונה והוא אומר שהוא טס.
צביקה האוזר: הוא מתכנן את חייו.
צביקה האוזר: הוא הסתנן לישראל, עבד בצורה כזאת או אחרת וצבר רכוש.
צביקה האוזר: חזקת החפות חלה גל מסתנן והיא חזקה שהוא הרוויח את רכושו כדין.
צביקה האוזר: אותו אדם - יכול שהרוויח לא מיליון שקל, יכול להיות שהוא זכה בפיס ב-100 מיליון שקל.
צביקה האוזר: יש לו את כרטיס הזכייה.
צביקה האוזר: הוא שם אומנם את המסכה של הפיס, הוא קיבל עם קבלה כדין.
צביקה האוזר: אותו אחד מפשפש במטלטליו, מוציא את הקבלה והוא אומר: רבותי, הזכייה שלי היא 100 מיליון שקל, והוא עבר, אין בעיה.
צביקה האוזר: על מה אנחנו מדברים?
צביקה האוזר: אנחנו מדברים על רכוש שיש לאותו אדם.
צביקה האוזר: הוא איננו יכול להוכיח איך הגיע לידיו.
צביקה האוזר: הוא לא כלול בשכר המינימום כפול החודשים.
צביקה האוזר: אינני מכיר את כל היושבים כאן ואני לא יודע כמה מכם חוסכים שכר מינימום בחודש כפול X חודשים.
צביקה האוזר: זה סכום יפה שאתה לא צריך לתת עליו הסבר מאיפה הרווחת, איך הרווחת, מה עשית.
צביקה האוזר: אבל כל מה שהוא מעבר לכל זה אתה צריך להוכיח.
צביקה האוזר: אם הוא היה יכול להוכיח שהוא הרוויח בפיס, או שזה כתוצאה ממכירה, אין בעיה, הוא מוציא את זה.
צביקה האוזר: אנחנו נתקלים בבעיה אחת – על אותו סכום שהוא מעבר לשכר המינימום כפול החודשים והוא לא יודע להוכיח.
צביקה האוזר: אותו סכום שהוא מעבר לארבע והוא לא יודע להוכיח בעניין הזה סביר שהמדינה שאליה הוא הסתנן, וזה נסיבות מיוחדות, זה לא נסיבות רגילות, אומרת: אני מבקשת הסבר.
צביקה האוזר: ולכן, בשלב הזה כשאין לו הסבר מניח את הדעת אני קודם כל מעכב את הכסף.
צביקה האוזר: אני צריך קודם כל לעכב את הכסף.
צביקה האוזר: זו פגיעה בקניינו של אדם אבל במתחם הסבירות.
צביקה האוזר: אחרי שעכבתי את הכסף נשאלת השאלה איך אני מתנהל לגבי אותו כסף.
צביקה האוזר: אם הוא יכול בדיעבד להוכיח שהוא זכה בפיס אבל הוא לא מצא את הקבלה והוא שם פה 10 מיליון שקל, והוא יפנה לבית משפט או לעורך הדין, או לבית המשפט או שיוציא צו למפעל הפיס, אז אני יכול להידיין.
צביקה האוזר: זה יכול לקחת חודש, שלושה חודשים, שנה 0 זו אופציה אחרת.
צביקה האוזר: באיזשהו שלב יכול להיות עיקרון סופיות הדיון שצריך לראות.
צביקה האוזר: האדם לא מצליח להוכיח.
צביקה האוזר: מדובר במסתננים, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא כללי.
צביקה האוזר: על 100 מיליון שקל אנשים יריבו.
צביקה האוזר: ברדיו שמעתי היום שהיה מישהו שהתעקש לקבל את הפרס על משהו.
צביקה האוזר: אבל, אם יש לו הפרש של 20,000 שקל והוא עזב, והוא יודע ש-20,000 זה לא זה, ההוא כבר המשיך את דרכו בחיים ואין מה לעשות, בהסתננות לארץ הוא עבד, אז בשלב הזה - - -
אמנון כהן: בשלב הזה אתה כמדינה תגיד לו: אדוני, תגיד לי מאיפה הכסף.
אמנון כהן: בית המשפט קבע דיון לעוד ארבעה חודשים.
אמנון כהן: האדם לא הופיע.
אמנון כהן: זה אומר שוויתרתי - - -
תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול להופיע.
תומר רוזנר: גירשו אותו.
קריאה: בא כוחו בא.
אמנון כהן: אם הוא בא והוא הוכיח, שולח לו את הכסף.
אמנון כהן: לא בא, לא הוכיח, אז תיקח את הכסף.
צביקה האוזר: אדם שצבר רכוש במדינת ישראל של 500,000 שקל או של 200,000 שקל והוא מבין שהוא לא יכול לשלוח את הכסף למשפחתו, וזו עיקר מטרתו של החוק, אומר: תן לי את ה-200,000 שקל.
צביקה האוזר: הרווחתם אותם כדין, הנה אני מוכיח לך, ואני עובר לגמביה ואני פותח שם חיים חדשים.
צביקה האוזר: יש פה אופציה.
צביקה האוזר: אני אומר, מי שלא הוכיח את הסכום מעבר לסכום שהוא לא בר הוכחה בכלל, נטל ההוכחה צריך להישאר עליו.
צביקה האוזר: לא יכול להיות שהמדינה אחרי שהיא באה ואמרה: אני עוצמת עיניים איך הרווחת, חסכת, את שכר המינימום כפול מספר חודשים – בזה אינני מתערבת, אינני שואלת - - -
אמנון כהן: הוא עבד ארבע עבודות בשביל לחסוך את זה.
צביקה האוזר: אני לא מדבר על ארבע עבודות.
צביקה האוזר: אתה יודע – hard cases make bad law, אבל רובם לא עובדים בעבודות עם הכנסה גבוהה.
צביקה האוזר: אני מניח שלרובם יש גם הוצאות מחייה שאני מניח שהן אומנם פחות מהממוצע.
צביקה האוזר: אנחנו קבענו פה 100% וזה נראה לי הסדר סביר.
אמנון כהן: אנחנו הגדלנו ל-100%.
אמנון כהן: המטרה היא שהוא יצא עם כל הכסף שלו, זה כסף שלו.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא עבד בשתי עבודות.
צביקה האוזר: נדמה לי שרוב האוכלוסייה במדינת ישראל איננה מגיעה לחיסכון של 4,000 שקל בחודש
אמנון כהן: תן לי פתרון למה שאמרתי.
צביקה האוזר: אני אומר - אותו סכום, נטל ההוכחה על האדם.
צביקה האוזר: אני לא פוגע בקניינו במיידית.
צביקה האוזר: אני לא אומר: אדוני, נגעת, נסעת.
צביקה האוזר: אני קודם כל מעכב את הסכום.
צביקה האוזר: צריכה להיות פרוצדורה שבתקופת זמן סבירה ובהנחה שהדברים האלה גם לוקחים זמן התקופה הזאת צריכה להיות סבירה, זה לא תוך 14 יום, הוא צריך להוכיח שזה שלו.
צביקה האוזר: לא הוכיח - - -
אמנון כהן: הוא לא ייצא, הוא יחכה שהוראת השעה תיגמר ובינתיים הוא יישאר פה.
אמנון כהן: הוא יישאר, מיליון שקל לא הולך ברגל.
אמנון כהן: הוא יישאר פה, אני לא רוצה שיישאר.
צביקה האוזר: הערתו של היושב-ראש נכונה, ואני מבין מה מפריע לו.
צביקה האוזר: רבותי, אל תערבבו את שאלת פקיעת הוראת השעה שזה הסדר מעולם של הוראות השעה, מכיוון שהוראת שעה דינה להיפקע, מהסיפור של בן אדם שבתקופה שהדין חל יש לו סכום.
צביקה האוזר: הוא לא קיבל עליו את ההיתר.
צביקה האוזר: יתרת הסכום שאין עליו היתר, הוא אומר: רבותי, מה זה משנה שההוראה פקעה?
צביקה האוזר: על הסכום הזה יש סימן שאלה.
צביקה האוזר: הוא צריך היות מבורר וצריך להיות מוכח.
צביקה האוזר: אם הוא מוכיח שזה בבעלותו ועשה כדין אז זה שלו.
צביקה האוזר: זה צריך לחול אם יש הוראת שעה או אין הוראת שעה.
צביקה האוזר: אין ספק שאם פוקעת הוראת השעה כל ההסדר הזה לא חל.
צביקה האוזר: אבל מי שנפל בחזקת הוראת השעה וכבר ענייניו הכספיים מטופלים בנושא הזה אז צריך להיות לו המשך, אי אפשר שתהיה התפוגגות כי אומר היושב-ראש:
צביקה האוזר: בעניין זה עם מספיק כסף להגיד את האינטרס להגיד: רבותי, עוד חצי שנה פגה הוראת השעה אז אני ממתין ואני לא זז.
צביקה האוזר: לא זה מטרת המחוקק.
לילך וגנר: אם הוא ממתין בכל מקרה דרך המלך היא לפנות לממונה על ביקורת הגבולות אם הוא לא יצא מהארץ ולבקש ממנו היתר על מלוא הסכום.
לילך וגנר: אנחנו מדברים על מצבים שהם - - -
אמנון כהן: הוא יישאר פה, הוא לא יפנה לאף אחד.
צביקה האוזר: הסדר נטל ההוכחה והסדר שהכסף הזה הוא בהידיינות ימשיך לחול גם אחרי שפגה ההוראה.
צביקה האוזר: פקיעת הוראת השעה איננה רלוונטית לאותם כספים שנקלעו- - -
אמנון כהן: צביקה, בסוף תביאו חוק כזה שבתקופת הוראת השעה אף אחד לא יצא מפה.
אמנון כהן: אתם עושים אלמנט של הפוך על הפוך.
אמנון כהן: אתם תקשיחו כל כך את העמדות ובסוף כל אחד יגיד: רגע, הוראת השעה היא לשנה אז - - -, הוא לא ייצא.
אמנון כהן: יש לו כסף, הוא עבד ארבע עבודות בימים ובלילות.
אמנון כהן: יש לו אישור רק על עבודה אחת.
אמנון כהן: יש לו כסף מעוד שלוש עבודות והוא רוצה להוציא את הכסף שהוא חסך.
אמנון כהן: אם אני לא נותן לו כלי להוציא את הכסף שלו - - -
לילך וגנר: אנחנו נותנים לו כלי להוציא.
לילך וגנר: אנחנו מדברים על מקרים חריגים.
צביקה האוזר: היושב-ראש מבקש שאותו אחד שהכסף שלו מעוכב עד הוכחת השייכות שפקיעת הוראת השעה לא תטיב עימו.
לילך וגנר: אני הבנתי אחרת.
קריאה: בלאו הכי ברגע שפוקעת הוראת השעה הוא יכול לצאת - - - כסף.
קריאה: בלאו הכי הוא יכול לחכות בין אם - - -
צביקה האוזר: אז אומר היושב-ראש אין בזה היגיון.
אמנון כהן: הוא יחכה.
צביקה האוזר: הוא רוצה בהוראת השעה סעיף שאומר גם אם פקעה הוראת השעה כסף כזה ימשיך להיות מטופל בדרך הזאת.
לילך וגנר: אבל אם אין לנו איסור אז מכוח מה אנחנו מחזיקים את זה?
לילך וגנר: ברגע שפוקעת הוראת השעה פוקע לנו איסור פלילי שמכוחו אנחנו - - -
אמנון כהן: תן להם לצאת - שייקח את המקרר שלו, שייקח את המיטה שלו ואת הכרית.
אמנון כהן: חבר'ה, תנו לו לצאת.
צביקה האוזר: יש לי שאלה.
צביקה האוזר: אם אני משנה תמרור של אין כניסה ברחוב ואני נתפס על עבירה של אין כניסה ואני במשפט, ולאחר חמישה חודשים הרשות המקומית מחליטה להתיר כניסה ברחוב הזה.
צביקה האוזר: אם במשפט שלי אני אגיד שאני מצטער, האם אני אקבל פטור אוטומטי?
צביקה האוזר: אני לא אקבל פטור.
צביקה האוזר: זו שאלה שיש לה תשובה בדין ואנחנו יודעים שאני לא אקבל פטור.
תומר רוזנר: לא בטוח.
לילך וגנר: אבל עבירה שבוטלה היא מבוטלת גם אחורה לפי סעיפים 4 לחוק - - -
תומר רוזנר: אגב, עבירה באין כניסה היא עבירה פלילית לכל דבר ועניין.
תומר רוזנר: עבירות תעבורה הן עבירות עדיין, אבל אני לא אתייחס לזה כרגע.
תומר רוזנר: הנושא הזה של חילוט הוא נושא חדש שהופיע בהצעת הממשלה לראשונה ביום חמישי האחרון והוא מנוגד לכל ההצהרות של הממשלה עד כה הן בדברי ההסבר להצעת החוק והן בדיונים הקודמים שאין לממשלה עניין לשים ידה על כספים כל עוד הם נמצאים בארץ.
תומר רוזנר: לכן, מדובר פה בשינוי מהותי מההצעה המקורית של הממשלה בהקשר הזה שהוועדה צריכה להיות ערה למהותו.
תומר רוזנר: לגופו של עניין, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשני הסדרים שקיימים בחקיקה ומאפשרים למדינה לתפוס רכוש שיצואו מישראל אסור, הן בפקודת המכס - מר מזרחי יכול לעדכן אותנו בסעיפי פקודת המכס המאפשרים לפקידי המכס לתפוס כל דבר שיבואו או ייצואו נאסר, כולל סמכויות חיפוש, כולל סמכויות תפיסה, החרמה, סמכויות מאוד מאוד נרחבות - והן בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש, סמכויות המאפשרות למשטרה לתפוס כל רכוש ששימש בעבירה, כולל כסף או רכוש אחר שמבקשים להוציאו מישראל שלא כדין.
תומר רוזנר: אלא מאי?
תומר רוזנר: שבהסדרים האלה נקבעו הוראות מאוזנות מפורטות וארוכות שמסדירות את הטיפול ברכוש הזה החל מתהליך במקרה של פקודת סדר הדין הפליל התפיסה היא לשישה חודשים עד שהחקירה מסתיימת ומחליטה המשטרה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.
תומר רוזנר: במסגרת התהליך הזה יכולה המשטרה לבקש מבית המשפט הארכה של המועדים האלה.
תומר רוזנר: הכול מוסדר בשורה ארוכה של סעיפים.
תומר רוזנר: במסגרת התהליך המשפטי בית המשפט מחליט אם לחלט את הרכוש או לא וכו'.
תומר רוזנר: כך בפקודת המכס.
תומר רוזנר: ההוראות המפורטות משתרעות על פני כעשרה או עשרים סעיפים והן קובעות הסדרים איך מחלטים את הרכוש, מה עושים איתו, איזה הודעות מוסרים, איך מתנהל ההליך בבית המשפט.
תומר רוזנר: ולכן, אנו סבורים, הן מהטעם שההוראה הזאת היא הוראה חדשה שנכללה בהצעה לראשונה כרגע והן מ - - -
אמנון כהן: יהודה, האם הבנת את ההתלבטות שלנו?
יהודה שפר: הבנתי.
יהודה שפר: ראשית, הפרדוקס שהיושב-ראש ציין נובע מעצם זה שזו הוראת שעה.
יהודה שפר: כלומר, אם תבטלו את זה שזו הוראת שעה אז לא יהיה תמריץ לחכות כביכול.
יהודה שפר: לעניין עצמו שאמר היועץ המשפטי כרגע, כל מסתנן שמגיע עם סכום כסף גדול יש איזשהו חשד ברמה המינהלית, ודאי אפילו אם הוא מועמד לגירוש, שהוא אסף כסף מחברים והוא עכשיו בלדר שלוקח ערימה של כסף כדי לעקוף את כל החוק הזה, אז מה עשינו?
יהודה שפר: התזה שמציג לנו כאן היועץ המשפטי היא שובת לב ברגע הראשון אבל אז אתה חושב רגע.
יהודה שפר: מה אתה בעצם אומר?
יהודה שפר: אתה רוצה לחייב אותי בכל תיק כזה לפתוח בחקירה פלילית - -
תומר רוזנר: אם אתה רוצה לחלט את הרכוש.
יהודה שפר: רגע, ולהתחיל את כל המהלך של חקירה פלילית?
יהודה שפר: במקרים קיצוניים אם יש לי חשד ממשי שמדובר בבלדר או משהו ששווה חקירה פלילית יכול להיות שנפתח בחקירה פלילית והחוק הזה יעניק לנו כלים לחקירה פלילית.
יהודה שפר: אבל ברוב המקרים כנראה שאנחנו רוצים מין הסדר מינהלי כזה מידתי ומאוזן שגובש ונוסח פה.
אמנון כהן: מה ההסדר הזה?
אמנון כהן: תגיד לי את ההסדר, אני לא רואה את ההסדר.
יהודה שפר: הוא הוצג כאן לפני רגע.
אמנון כהן: העודף, היתרה.
יהודה שפר: הנטל עובר למסתנן.
צביקה האוזר: אתה מוכיח שזה שלך.
צביקה האוזר: הוא מוכיח, הוא מביא תצהיר מהמעביד שלו, הוא מביא קבלה.
אמנון כהן: המעביד פוחד כי הוא החזיק אותו באופן לא חוקי.
אמנון כהן: לא אפשרת לו להחזיק אותו חוקי.
אמנון כהן: המעסיק פוחד שאתה תיתן לו קנס של 70,000 שקל.
צביקה האוזר: אני לא אתן לו.
צביקה האוזר: רבותי, פה זה גם שאלה של ההנחיות.
צביקה האוזר: אין כוונה לקחת רכושו של אדם.
צביקה האוזר: אני חוזר ואומר, עד היקף שהוא סביר בנסיבות העניין של אוכלוסיית של מהגרי עבודה שהגיעו לכאן שהוא שכר מינימום כפול החודשים הוא בכלל לא נשאל, לא נשאל.
צביקה האוזר: לגבי אנשים שעושים סכומים יותר גדולים בחיסכון - קודם כל, אנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה.
יהודה שפר: או שהם אספו את הכסף מאנשים אחרים, הם בלדרים.
יהודה שפר: זה כנראה המצב.
צביקה האוזר: שם זה קל.
תומר רוזנר: אם אתה רוצה לחלט רכוש של אדם תפתח בהליך פלילי.
תומר רוזנר: תנהל איתם הליך פלילי.
יהודה שפר: בגבולות זה לא מקובל, אפילו בהלבנת הון - - -
צביקה האוזר: אני יכול לבקש מאדם להוכיח את בעלותו בנסיבות האלה.
צביקה האוזר: אם הוא מוכיח בעלותו אני בכלל לא נכנס לשאלה הזאת.
אמנון כהן: הוא יכול לפתוח בהליך משפטי?
לילך וגנר: כן, הקראתי את פסקה (4): "על-פי בקשת מסתנן או אדם אחר הטוען לזכות ברכוש שנתפס רשאי בית משפט שלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לאדם אחר הטוען לזכות ברכוש, והכול בכפוף להוראות סעיף 7א(ב) או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט".
לילך וגנר: הוספנו את הסעיף הזה, והסברתי קודם, כדי לאפשר הליך ביוזמת המסתנן שרוצה להוכיח שהרכוש שנתפס הוא שלו.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר הערה גם נוכח הערותיו של היועץ המשפטי.
דב חנין: אני כמובן מתנגד לתוספות האלה ולשינויים האלה.
דב חנין: אבל ללא ספק מדובר פה בחריגה מגדר הנושא, מה שמקובל לקרוא נושא חדש.
דב חנין: לכן, אם אדוני מתכוון להמשיך בכיוון הזה אז חבל.
דב חנין: צריך להפסיק את הדיון.
דב חנין: נעביר את הסוגיה להחלטת ועדת הכנסת, אם הממשלה עומדת על התיקונים האלה או על התוספת האלה.
דב חנין: נעביר את זה לוועדת הכנסת ונראה אם ועדת הכנסת מסוגלת להחליט בעניין.
אמנון כהן: תמשיכי בהקראת הסעיפים עכשיו ואחר כך נחזור לזה עוד הפעם.
אמנון כהן: האם התיקונים שלך הסתיימו?
תומר רוזנר: אביטל, את (ד) הקראת?
לילך וגנר: את (ד) הקראתי קודם.
אמנון כהן: לא הקראתם.
לילך וגנר: זה הסעיף שעכשיו הקראנו.
תומר רוזנר: מה זה "החלטה מוסמכת אחרת"?
לילך וגנר: "(ד) רכוש שנתפס לפי סעיף קטן (ג) המצוי בידי המשטרה או המכס ולא ניתנה לגביו החלטה מוסמכת אחרת בתום שנה מיום פקיעת הוראת השעה יחולט לאוצר המדינה.
לילך וגנר: על זה דיברנו עכשיו.
תומר רוזנר: השגחה עליונה?
לילך וגנר: של בית משפט.
תומר רוזנר: איפה זה כתוב?
אמנון כהן: אם כן, להוסיף את בית המשפט.
לילך וגנר: אוקיי.
אמנון כהן: נמשיך הלאה – (ה).
אביטל שטרנברג: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי מסתנן להוציא רכוש מ ישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר ל, באפן חריג ומיוחד, להוציא מישראל את הרכוש, לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים אלה: המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת; הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן; לעניין זה לא יראו בתנאי המחייה בארץ מוצאו של המסתנן, כשלעצמם, שיקול לעניין מתן היתר לפסקה זו.
אביטל שטרנברג: " אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו הרחבנו את החריג ההומניטארי בהשוואה לנוסח שאנחנו הגשנו בכחול.
אביטל שטרנברג: אני עוברת לסעיף 7ב רבתי.
אביטל שטרנברג: "איסור הוצאת רכוש מישראל עבור מסתנן.
אביטל שטרנברג: לא יוציא אדם רכוש מישראל בעבור מסתנן אלא בהתקיים מאחד מאלה: (1) המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש מישראל לפי סעיף 7א(ה); (2) המסתנן קיבל היתר להוצאת כספים מממונה ביקורת הגבולות בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות (א) ו-(ב).
אביטל שטרנברג: התקיימו התנאים האמורים, ייתן ממונה על ביקורת גבולות אישור לאדם להוציא כספים מישראל בעבור מסתנן: (א) המסתנן יצא מישראל; (ב) הכספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו."
לילך וגנר: אני רק אציין שאנחנו תיקנו את הסעיף הזה בעקבות הערת הבנקים שהם רוצים שיתאפשר להם להוציא כספים של מסתנן בכפוף להיתר.
לילך וגנר: קיבלנו את ההערה הזאת וניסחנו מחדש את הסעיף.
תומר רוזנר: ניסוח שלא ברור בכלל.
גלעד ארדן: הניסוח של פסקה (2) לא ברור.
גלעד ארדן: מי צריך לקבל היתר?
לילך וגנר: כל מי שמעביר כספים עבור מסתנן שיצא כבר מהארץ.
לילך וגנר: מסתנן ממילא רוצה להוציא כספים שהתקבלו עבורו, למשל, אחרי שהוא יצא מהארץ וזה כספים שלו.
לילך וגנר: הוא יעשה את זה בכפוף להיתר.
לילך וגנר: הוא יפנה לממונה ביקורות הגבולות והוא יבקש היתר.
לילך וגנר: הוא יכול גם לבקש מממונה ביקורת הגבולות להעביר את אותו היתר לגוף פרטי, אם זה יהיה בנק, או נש"ם או מי שזה לא יהיה שיעביר עבורו את הכסף.
לילך וגנר: הגוף הזה יעשה את זה רק בהתאם להיתר.
לילך וגנר: כך אותו גוף לא צריך שהמסתנן יוכיח לו כל מיני נתונים – מה שהטריד את הבנקים בדיון הקודם.
גלעד ארדן: אבל כתבתם שממונה ביקורות גבולות ייתן היתר רק אם הוא כבר יצא מישראל.
גלעד ארדן: איך הוא יפנה לממונה ביקורת הגבולות?
לילך וגנר: הוא יכול לפנות אליו באמצעות הטלפון, באמצעות המחשב, באמצעים שונים.
לילך וגנר: הוא יכול לשלוח לו פרטים על אותם כספים שהתקבלו בחשבונו שנשאר פתוח בישראל, למשל.
לילך וגנר: למשל, כספי פיצויים שהתקבלו לאחר שהוא עזב את הארץ.
לילך וגנר: הוא יכול להפנות אותו אולי לבא כוחו.
לילך וגנר: יכולות להיות דרכים שונות ומגוונות שהתקבלו כספים עבור מסתנן לאחר שהוא יצא.
לילך וגנר: בתרבות הדיגיטאלית היום יש אפשרויות שונות.
אורי מקלב: ראשית, הם לא מגיעים ממדינות שבהם העניין הדיגיטאלי הוא כל כך מפותח.
אורי מקלב: שנית, צריך לומר תוך כמה זמן צריך לתת תשובה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושאים האלה הוא יכול לפנות ותעבור שנה ואף אחד לא ייתן תשובה.
תומר רוזנר: אם בכלל יקבלו את הבקשה שלו.
אורי מקלב: יטענו שלא קיבלו את הבקשה.
אורי מקלב: הדברים האלה יכולים להימשך הרבה הרבה זמן.
אורי מקלב: צריך להיות כאן זמן שבו הרשות חייבת להחזיר תשובה.
אורי מקלב: 30 יום, 60 יום, אבל צריך להיות זמן.
אמנון כהן: בואו נתחום בזמן.
אמנון כהן: כמה זה סביר?
לילך וגנר: אני רוצה לשמוע את תגובת משרד הפנים.
לילך וגנר: הוועדה אמרה שיתחמו את ממונה ביקורות הגבולות בזמן שהמסתנן שיצא מישראל פונה אליו בבקשה להיתר עד שניתן ההיתר.
אמנון כהן: כדי שלא יהיה מצב שבו הוא לא קיבל תשובה ו"מורחים אותו".
אמנון כהן: מהו זמן סביר?
אמנון כהן: יומיים, שלושה, שבוע?
אמנון כהן: הוא לא פה, אבל חבר שלו נמצא פה, או עורך הדין, או ארגון כזה או אחר.
דניאל אילון: סבירות זה 60 יום מזמן שהוא הנפיק את כל החומר שנדרש ממנו.
אמנון כהן: אנחנו תוחמים את זה ב-60 יום, בסדר?
לילך וגנר: אם מקובל על משרד הפנים מקובל עלינו.
אורי מקלב: אבל גם אם חסר מסמך צריך לתת זמן.
אורי מקלב: ההתנהלות צריכה להיות עם לוח זמנים.
אורי מקלב: אתה אומר רק מיום קבלת החומר.
אורי מקלב: הוא בכלל לא כותב לו והוא לא עונה לו בכלל שחסר לו מסמך.
אורי מקלב: העסק הזה צריך לעבוד - - -
צביקה האוזר: קודם כל, יש חוק, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, מחייב תגובה של משרד ממשלתי תוך 45 יום.
אורי מקלב: לא למסתנן.
אמנון כהן: הוא לא קיבל, את מי מפטרים?
צביקה האוזר: לא קיבל אז מבקר המדינה - - -
אמנון כהן: חברי כנסת לא מקבלים, תעזוב.
אורי מקלב: חברי כנסת לא מקבלים גם 90 יום.
צביקה האוזר: בכל מקרה, ויתקן אותי היועץ המשפטי, במידה והעניין הזה מוסדר בחקיקה אחרת שחלה במקרה שלנו אני לא רואה שצריך פה הסדר ספציפי.
צביקה האוזר: יש פה חובה של להשיב תוך 45 יום.
צביקה האוזר: נדמה לי שהוראת החוק הזאת חלה גם על הפקיד הספציפי הזה ברשות המיסים.
צביקה האוזר: יתקן אותי היועץ המשפטי של הרשות אם אני טועה.
צביקה האוזר: אולי אתם הוחרגתם מהחוק הזה לאור העומס.
אביטל שטרנברג: ההחרגה שלהם היא לעניין חוק הכניסה לישראל, לא לעניין החוק הזה.
אמנון כהן: 60 יום זה בסדר?
צביקה האוזר: 60 יום זה יותר טוב מ-45 יום.
צביקה האוזר: אני בעד כי כך חל עליהם 45 יום.
אביטל שטרנברג: " עונשין 7ג רבתי (א) מסתנן המוציא רכוש מישראל בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו - מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
אביטל שטרנברג: (ב) אדם המוציא רכוש מישראל בעבור מסתנן בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו – מאסר שנה, או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם; (1) הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין; (2) פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל בעבור אותו מסתנן.
אביטל שטרנברג: ".
אמנון כהן: תזכירו לי כמה זה היה 61(א)(2).
לילך וגנר: 29,200 שקל.
אביטל שטרנברג: " (2) בסעיף 9א, בפסקה (2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7 ו-8 עד 9".
אביטל שטרנברג: תחילה תחילתו של חוק זה.
אביטל שטרנברג: . ." - וזה גם תיקון שאנחנו הכנסנו בעקבות הערות הוועדה בדיון שהיה ב-10 לספטמבר - ".
אביטל שטרנברג: . .4 חודשים מיום פרסומו".
אמנון כהן: אנחנו שינינו כמעט את כל החוק מהדיון הקודם.
אורי מקלב: נכון, אני רוצה את זה בתחילת דבריי.
אורי מקלב: הדיונים התפרסו למשך מספר ישיבות ארוכות ומדוקדקות ובאמת ירדו לפרטי פרטים.
אורי מקלב: אני בטוח שאנחנו עכשיו לקראת נעילת שער.
אורי מקלב: רציתי להגיד קודם לחברי שישב פה ויצא שוודאי אין ספק שיאסרו ויהיו כאלה שיבואו בתלונות על חקיקות, במיוחד על זכויות האדם בכנסת הזו, והנה אחת הראיות.
אורי מקלב: על אף שהנושא הזה מבחינה מסוימת הוא מכת מדינה, ואין ספק שיש חשיבות מאוד גדולה בטיפול בכל נושא המסתננים, הכנסת לא מיהרה לחוקק את החוק הזה.
אורי מקלב: היא ירדה לפרטי פרטים כדי לשמור על זכויות האדם, גם על זכויות המסתנן.
אורי מקלב: אדוני מזכיר הממשלה, אני לא יודע אם היית בכל הישיבות.
אורי מקלב: אבל אני אולי אשקף בפניך את מה שעלה בשני היבטים.
אורי מקלב: היו לנו שתי תובנות שהשתקפו כמה פעמים בדברי יושב-ראש ועדת הפנים.
אורי מקלב: ראשית, בכל מה שהוספנו לחוק חששנו שנאבד את המטרה.
אורי מקלב: המטרה העיקרית שהיתה היא שהמסתנן יצא מהארץ.
צביקה האוזר: יש פה תיקון.
צביקה האוזר: המטרה העיקרית היא הפחתת האטרקטיביות של מדינת ישראל כמדינת הגירה לעבודה על-ידי הוצאת כספים מישראל.
צביקה האוזר: כשאותו מסתנן יעזוב הוא יעזוב עם רכושו.
אורי מקלב: אני יכול לענות עכשיו על דבריך באריכות, אבל אנחנו כבר דיברנו על כך.
אורי מקלב: לגבי החשיבות – אנחנו חשבנו שאם אתה מוסיף הרבה דברים אנחנו נאבד את המטרה ואת הרצון שלנו בחוק שהוא שאנשים שנמצאים כאן שלא כחוק, מסתננים, יעזבו את הארץ.
אורי מקלב: שנית, אנחנו גם חשבנו על מסתנן באשר הוא אדם.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שאין לנו שום זכות להקשות עליו בהיבט של כספו האישי.
אורי מקלב: התברר לנו שלקראת יום יציאת עובדים זרים בתחום הסיעוד הם "ניקו" כמה מקומות בהם עבדו ובמקומות אחרים.
אורי מקלב: אבל עם כל זה לא עצרנו אותם במכס ולא אמרנו להם שאם יש להם פי 2 מהמשכורת הממוצעת של עובד זר אז אנחנו לא נותנים להם להוציא את זה.
אורי מקלב: אנחנו לא חשבנו שזוהי הדרך המלך.
אורי מקלב: כך לא מתנהגים גם עם אנשים שעוזבים אותנו או שאנחנו מעוניינים שהם יעזבו אותנו.
אורי מקלב: לצורך כך היושב-ראש העלה כמה סוגיות.
אורי מקלב: כל המשא ומתן וכל החלטה היא בין המסתנן ובין אותו פקיד שעומד מולו והוא הרשות החוקרת והרשות השופטת.
אורי מקלב: במקרה הזה לפי כללים כלליים מאוד הוא מחליט שלא נראה לו שהכסף הזה הגיע אליו ביושר או שהכסף הוא שלו.
אורי מקלב: הדבר הזה הוא דבר שהוא לא תקין במהותו.
אמנון כהן: אבל פה הגדלנו את הסכום ל-100%.
אמנון כהן: אני אומר – קח את כל הכסף שהרווחת ביושר.
אמנון כהן: הבעיה שלנו היא שחלק מאותם מסתננים רוצים להרוויח לא רק את שלהם אלא גם של החבר'ה, וגם את זה צריך למנוע.