GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני חשבתי שהמטרה היא להוציא כמה שיותר אנשים.
אמנון כהן: בסוף אני מבין שבסוף יכול להיות מצב שאף אחד לא ירצה לצאת כי אם אני מונע ומונע ממנו להוציא את רכושו הוא יגיד: לא, שב ואל תעשה עדיף.
אמנון כהן: מאחורי הקלעים אני מבין עכשיו שהמטרה היא לא אלה שפה, אלא מטרת החוק היא למנוע כניסה של אלה שיבואו.
אמנון כהן: לכן, כהוראת שעה הממשלה הבאה שתהיה, או יושב-ראש ועדת הפנים שיהיה, אולי אתה תהיה, אני לא יודע - - -
צביקה האוזר: מה שנקרא ציידים מחלקים עור דוב שעוד - - -
אמנון כהן: בעזרת השם, למה לא?
אמנון כהן: אם אתה רוצה כמובן.
סיגל רוזן: הוראת שעה זה דבר מאוד קבוע במדינת ישראל.
צביקה האוזר: אי-אפשר להגיד שהוראת שעה היא דבר קבוע.
צביקה האוזר: יש הוראת שעה ויש חוק.
צביקה האוזר: הסדר הזה כמו הסדר אחרים הוחל בחקיקתו הרבה חודשים לפני תוצאות ספטמבר.
צביקה האוזר: ואם יהיה באמת - - -
אמנון כהן: האם יש לך עוד הערות?
אמנון כהן: ברמה הלאומית אנחנו באמת צריכים להסדיר את הנושא של אחד שכבר הסתנן לכאן.
אמנון כהן: צריך לבחון את מעמדו ולקבל החלטה.
אמנון כהן: אם יש אחד שנמצא בבית סוהר או אם יש מישהו שמנסה להוכיח שהוא פליט צריך לתת לו את הכלים האלה.
אמנון כהן: נציגי הארגונים, אני מבקש מכם גם לעזור.
אמנון כהן: מי שהוא פליט צריך להיות מוגדר כפליט ואז הוא בכלל לא שייך לחוק הזה.
עודד פלר: אם אדוני יעזור לנו לבקר במתקני שהייה נשמח לעזור.
עודד פלר: אם אדוני יעזור לנו לבקר במתקנים האלה שקוראים להם מתקני השהייה אבל הם בתי סוהר לכל דבר אז - - -
אמנון כהן: לי לא נותנים להיכנס לשם אז לך יתנו?
עודד פלר: אם היו מאפשרים לנו לבקר שם באופן אנשים ולפגוש אנשים באופן חופשי ולא לפי רשימות שמעבירים מראש, אני לא תמיד יודע מי נמצא שם, אז אפשר יהיה לעזור לאנשים להגיש בקשות.
אמנון כהן: אני מבטיח לבחון את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: אני חושב שלתפיסתכם אתם עושים עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אנחנו מחזקים את הארגונים שעושים עבודה למען המטרה הנעלה שאתם חושבים שהיא הכי חשובה.
אמנון כהן: ברמה הלאומית אני חושב שצריך לשמור על צלם דמותו של אדם כי בצלם אלוקים עשה את האדם ולא משנה איזה אדם הוא.
אמנון כהן: אני חושב שברמה הלאומית אנחנו מטפלים בזה ברמה טובה.
אמנון כהן: אתם עושים את עבודתכם נאמנה ומאירים גם את עינינו וכשיש בעיה אנחנו לפעמים מחוקקים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן לא פעם עובדים בשיתוף פעולה.
אמנון כהן: אנחנו גם מקבלים את הערות חברי הכנסת שעובדים יחד איתנו כשמדובר בדברים ענייניים ומהותיים.
אמנון כהן: ממשלת ישראל, לגבי סעיף של נושא חדש – אם אתם רוצים לקבל את ההסדר שהציע היועץ המשפטי של הוועדה אנחנו יכולים להתקדם ולהצביע.
אמנון כהן: אם תגידו שאתם מתעקשים שזה מהותי מבחינת
אמנון כהן: כם וזה לא נושא חדש ושאתם מוכנים להוכיח זאת בוועדת הכנסת אז הנושא ילך לוועדת הכנסת.
אמנון כהן: אני כבר הגשתי בקשה לוועדת הכנסת ויודיעו לנו מתי הנושא יעלה.
אמנון כהן: כל אחד ינסה לשכנע את חברי הכנסת האם זה נושא חדש או לא.
אמנון כהן: אם תגיד לי עכשיו שאתה יכול להשתלב עם ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שזה משתלב בחוק הקיים ונסדיר את זה שם ולא התוספת שהבאתם לי היום, אז אני יכול לסיים עכשיו, להתקדם ולהצביע.
גלעד סממה: אנחנו כבר הגשנו את הבקשה לוועדת הכנסת ואנחנו עדיין עומדים על זה.
גלעד סממה: אני מציע לאדוני חבר הכנסת להמשיך להצעה הנוספת שיש שלנו של עבירת המקור.
אמנון כהן: אבל אם ההצעה הזאת לא עוברת מה איכפת לי מההצעה אחר כך?
גלעד סממה: אנחנו סבורים שהיא כן תעבור ואנחנו גם סבורים שוועדת הכנסת תדחה את הנושא החדש.
גלעד סממה: אני חושב שלמען היעילות נדון בעבירת המקור - - -
אמנון כהן: אנחנו יודעים לעבוד ביעילות.
אמנון כהן: אם כך, לגבי הסעיף המוצע שנטען על-ידי חבר הכנסת כי הוא נושא חדש – זה יידון בוועדת הכנסת.
אמנון כהן: לאחר שנקבל את ההכרעה לגבי נושא חדש או לא נושא חדש אנחנו נגיע לוועדה רק לשם הצבעה על-פי נוסח שקבענו.
תומר רוזנר: עוד לא קבענו נוסח.
אמנון כהן: אתם שכנעתם אותי שהצד שלכם צודק, היועץ המשפטי עדיין חושב שהוא צודק.
אמנון כהן: אני חושב ששניכם צודקים בגישה.
אמנון כהן: אתם יודעים, זה עניין של השקפה והשקפה קשה לשנות.
אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים לראות מה הם פערים ולראות את טובת העניין.
אמנון כהן: מכיוון שמדובר בהוראת שעה ומכיוון שהיום הוא היום הראשון והאחרון של המושב אז נכנסים לפה גם שיקולים נוספים.
אמנון כהן: החוק הזה עדיין מצריכים דיונים מעמיקים יותר אבל מתנחם בכך שמישהו יבוא אחריי.
אמנון כהן: קודם כל, אנחנו רוצים להכניס בחוק שיהיה דיווח כל חצי שנה לגבי התנהלות הדברים, גם בחוק הזה וגם בחוק הבא שעליו אנחנו מדברים.
אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה שייבחר לאחר הבחירות יקבל את הדיווח.
אמנון כהן: מדובר בדיווח סביר.
אמנון כהן: זה חוק שנתי אז אנחנו רוצים פעם בחצי שנה.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו עושים הפסקה בנושא הזה.
אמנון כהן: אני נועל את הדיון הזה ופותח את הנושא הבא.
אמנון כהן: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) ( הוראת שעה), התשע"ב-2012.
אמנון כהן: משרד המשפטים, מה רציתם לעשות כאן?
לילך וגנר: אנחנו הסברנו בפעם הקודמת.
אמנון כהן: הסברתם בפעם הקודמת.
אמנון כהן: אנחנו מכניסים פשוט דיווח.
לילך וגנר: אנחנו רוצים להבין על מה הדיווח אבל אין לנו התנגדות עקרונית.
לילך וגנר: אנחנו מעדיפים שהדיווח יהיה על פתיחת חקירות כי זה נתונים שיש בידי המשטרה.
לילך וגנר: הנושא של הגשת כתבי אישום הוא בעייתי יותר.
לילך וגנר: אנחנו יכולים להעביר דיווח אבל על פתיחת חקירות בעבירות הלבנת הון.
תומר רוזנר: הדיווח יהיה על הגשת כתבי אישום, על חקירות, על יישום הוראות החוק.
אמנון כהן: בגדול, אני לא רוצה ספציפי.
אמנון כהן: יישום הוראות החוק.
תומר רוזנר: תהיה הוראה דומה להוראה הכלולה בחוק הכניסה לישראל לגבי הוראת השעה.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, האם תוכל להצביע איתי על החוק השני?
אמנון כהן: החוק השני מדבר על נושא של הלבנת הון.
אמנון כהן: הסברת בפעם שעברה, אבל תגידי בבקשה עוד כמה משפטים כדי שחבר הכנסת דב חנין אולי ישתכנע להצביע איתי.
לילך וגנר: נמצא איתי מישהו משכנע יותר, מר יהודה שפר והוא יסביר.
אמנון כהן: בבקשה, יהודה שפר.
אמנון כהן: תסביר לנו את הנושא החשוב של הלבנת הון.
אמנון כהן: אנחנו נותנים סמכויות נרחבות יותר בדברים האלה.
יהודה שפר: ברגע שהעבירה אכן תעבור כעבירת - - - בהנחה שהוועדה תצביע ותקבע אותה - - -
אמנון כהן: אנחנו נצביע עליה.
אמנון כהן: פשוט יהיה או עם נושא שהעלאתם בנוסף או בלי הנושא הזה.
לילך וגנר: אני רק אדגיש שמדובר רק על העבירה למי שמעביר כספים של מסתנן, לא העבירה על המסתנן עצמו.
אמנון כהן: הבנתי, אני רוצה שתשכנע את חבר הכנסת דב חנין.
יהודה שפר: אני אנסה, אני בספק אם אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת דב חנין.
יהודה שפר: אני חושב שלכאורה יש כאן הוספה של סנקציה חמורה והטלה של מערך שלם של סנקציות חמורות, מה שעשוי להרתיע במבט ראשון.
יהודה שפר: אבל במבט שני למעשה יש כאן מיקוד של רשויות האכיפה בבעיה האמיתית.
יהודה שפר: הבעיה האמיתית היא כדי לסגור באמת הרמטית את העניין וכדי שהוא יהיה אפקטיבי, כדי שלא סתם נחוקק פה מילים בעלמא, לפעול כנגד אותם בלדרים או אותם מלביני הון מקצועיים, או אותם חלפנים נותני שירותי מטבע, או מי שלא יהיה, שיסייעו להקים מערך עוקף את הוראות החוק הזה.
יהודה שפר: החקיקה של חוק איסור הלבנת הון מוסיפה כלים בשלושה רבדים, כבוד היושב-ראש.
יהודה שפר: האחד, הוספת ערך מוגן נוסף, עבירה נוספת, נגד מי שמעביר כספים, חושד שהוא עושה משהו לא חוקי, אבל הוא לא יודע יותר מזה.
יהודה שפר: במצב כזה אי-אפשר להעמיד אותו לדין לפי החוק שלנו כאן
יהודה שפר: כרגע כי הוא לא מודע לכך שזה כספי מסתנן, אבל הוא מודע לזה שמשהו לא חוקי כללי, והוא מודע לזה שיש פה איזושהי עבירת מקור כלשהי.
אמנון כהן: האם לא תהיה השלכת רוחב שאני עושה את החוק הזה הוראת שעה ואתה מחר תבוא עם דברים נוספים, פגיעה בזכויות האזרח ובכל מיני אנשים?
יהודה שפר: יש רתיעה טבעית מחוק איסור הלבנת הון, אבל אין לכך הצדקה.
יהודה שפר: ברוב מדינות העולם, אגב, כל עבירה פלילית היא עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: אצלנו יותר זהירים ולכן יש רשימה סגורה של עבירות מקור.
יהודה שפר: יש עבירות מקור שונות ומשונות.
יהודה שפר: במקרה הזה הדבר ממש מתחייב.
יהודה שפר: ראשית, כדי שנוכל לחקור ולהעמיד לדין אנשים שבעצימת עיניים מסייעים למרות שהם חושדים שהכספים הם למטרה לא חוקית.
יהודה שפר: הוא לא מודע לכך שזה כספי מסתנן, הוא עוצם עיניים לחשד שזה כספים שקשורים לפלילים.
יהודה שפר: זה המצב הנפשי הרגיל של אדם שאתה תופס אצלו כספים בנסיבות החשודות שאנחנו מדברים עליהן.
יהודה שפר: הרובד השני זה הרובד של כל המערך המניעתי של הלבנת הון.
יהודה שפר: זה חובות הדיווח, הזיהוי, שקיימים לגבי חלפנים, בנקים, מוסדות פיננסיים וכו'.
יהודה שפר: בוודאי שיש פה אפקט עצום של מניעה.
יהודה שפר: הרובד השלישי החשוב ביותר הוא הרובד של חילוט.
יהודה שפר: אם אתה לא תופס את הכסף באכיפה זה לא אפקטיבי בעבירות מהסוג הזה.
יהודה שפר: כאן המצב הרגיל הוא שאתה תופס כסף ואין לך בהכרח את הראיות להוכיח שהכסף אכן קשור לעבירה פלילית.
יהודה שפר: אם אתה מוכיח שהוא קשור להלבנת הון אתה יכול לחלט גם רכוש בשווי.
יהודה שפר: וכאן הניסיון שלנו באכיפה של עבירות מהסוג הזה, עבירות דומות, לימד אותנו שזה הממד האפקטיבי ביותר.
יהודה שפר: ולכן, אם תיחקק ההוראה הזאת כהוראת שעה כעבירת מקור זה ייתן לנו את הכלים גם כעבירה נוספת, גם במישור המניעתי חובות הדיווח והזיהוי, וגם במישור החילוט, וימקד אותנו במלביני ההון המקצועי, באנשים שראוי להתמקד בהם, ולאו דווקא במסכנים שמנסים לשרוד, וכאן אני מנסה לשכנע את דב חנין.
אמנון כהן: דב, האם זה שכנע אותך?
דב חנין: לצערי לא, וזאת למרות הניסיון.
שלומית ווגמן: שלומית ווגמן, היועצת המשפטית מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
שלומית ווגמן: המטרה העיקרית בהוספת העבירה כעבירת מקור היא להילחם בפלטפורמה הכלכלית של כל הגורמים שמסייעים בשרשרת הזאת שבמידה רבה נמצאים דווקא בשווקים האפורים יותר ובתחומים שברגיל פחות קל לזהות אותם ולאתר אותם.
שלומית ווגמן: הצפת המידע הזה בדרכים של דיווח לרשות יאפשרו למקד את המשטרה באותה פלטפורמה כלכלית ולמנוע חקירות מיותרות או פגיעה בגורמים אחרים שיש בכך יתרון משמעותי, בוודאי כשמדובר בתופעה שהיא מכת מדינה ואין לגורמי האכיפה אחרת בהכרח מידע מספק עליה.
שלומית ווגמן: אלמנט נוסף בנוסף לאלמנטים שעליהם דיבר יהודה זה גם שיתוף הפעולה הבין-לאומי.
שלומית ווגמן: מכיוון שמטבע הדברים הכספים עוברים לחו"ל נוכל לסגור את המעגל במובן הזה שהרשות יכולה לפנות למדינות אחרות ולבקש מהן את שיתוף הפעולה שלהן לגבי לאן הכספים הלכו ולהתחקות אחריהם.
שלומית ווגמן: זה כלי שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר בעבירה ייחודית שכזו.
לילך וגנר: אני רוצה להוסיף שלושה עניינים קטנים.
לילך וגנר: ראשית, מדובר בהצעה להוראת שעה לתקופה של שנה כדי לראות איך הכלי המשלים הזה יעבוד יחד עם האיסור שקיים בחוק מניעת הסתננות, ולאחר שנה אנחנו נבחן את הצורך בו.
אמנון כהן: כל מה שאתם מדברים אתם עושים הפוך לדב חנין.
אמנון כהן: הוא כבר רצה להצביע.
אמנון כהן: אתם משכנעים אותו לא להצביע.
לילך וגנר: שנית, אני רוצה להפנות את הייעוץ המשפטי של הוועדה לסעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון הוכחת ידיעה: לעניין סעיפים (3) ו-(4), סעיפי הלבנת ההון, די אם יוכח שעושה הפעולה ידע כי הרכוש הוא הרכוש אסור גם אם לא ידע לאיזו עבירה מסוימת קשור הרכוש.
לילך וגנר: זה התשובה לעניין של עצימת העיניים.
לילך וגנר: עצימת עיניים צריכה להיות לגבי כך שמדובר בכספי מסתננים.
לילך וגנר: כאן אנחנו מדברים, בסעיף 5, להבדיל מעצימת עיניים, בחשד כללי לביצוע עבירה.
לילך וגנר: מה לי אם הוא מלבין כספי הימורים, כספי זנות, כספים של ארגוני פשיעה וכספי מסתננים?
לילך וגנר: אנחנו מדברים על מלבין הון מקצועי שתפקידו הוא להסתיר ולהסוות את מקורו של הכסף שמגיע לידיו.
לילך וגנר: נקודה אחרונה, אני הדגשתי את זה בדיון הקודם, יש שני קריטריונים שאנחנו נוקטים לגביהם כשאנחנו באים להוסיף עבירות לתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון ולקבוע אותן כעבירות מקור: פעילות כלכלית ענפה ופעילות של ארגוני פשיעה ועבריינים סביב העבירות האלה.
לילך וגנר: אני הדגשתי בדיון הקודם שלמרות שזו עדיין לא עבירה פלילית להוציא כספי מסתננים, כבר היום יש פעילות כלכלית ענפה בשוק השחור ופעילות של גורמים עבריינים סביב העניין הזה וצפוי כמובן שהפעילות הזאת תחמיר.
לילך וגנר: לכן, הקריטריונים האלה מתקיימים ואפשר וראוי להוסיף את העבירה כרגע כהוראת שעה כעבירת מקור.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, מה רצית להגיד?
דב חנין: קודם כל, אני רוצה להודות לנציגי המדינה על ההסברים שהם נתנו.
דב חנין: מילת המפתח בכל הדברים שנאמרו כאן היא המילה "אפור" וזה בדיוק החשש שלי.
דב חנין: החוק לאיסור הלבנת הון הוא חוק מאוד מאוד מיוחד, עם מנגנונים ומערכות מאוד מרחיקות לכת שניתנו למדינה למטרות מאוד ספציפיות.
דב חנין: כפי שכולנו יודעים, יש לבטים מסוימים לגבי חלק מהכלים האלה ובסופו של דבר הכנסת החליטה לאמץ את החוק ואת המנגנונים והכלים שיש בו מתוך מחשבה שבלעדיהם אנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד עם בעיה שהיא בעיה שעלולה להיות מסוכנת וקשה.
דב חנין: אני מאוד חושש מהמצב שבו במסגרת אותה מלחמה במבקשי החיים מאפריקה אנחנו נבצע הרחבות של כלים משפטיים קיצוניים ויוצאי דופן.
דב חנין: למשל, מבחינת הענישה שמדובר בה אנחנו מדברים פה על מעבר של ענישה משנה לעשר שנים, כמדומני, על אותה עבירה.
דב חנין: אנחנו מדברים על הפעלת כלים רבי עוצמה שההצדקה היחידה להם במקור היתה האופי המאוד מאוד מיוחד והמאוד מאוד ספציפי של סוגיית הלבנת ההון.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא ראוי.
דב חנין: אני מאוד מצטער שהמדינה הולכת בכיוון הזה.
דב חנין: פעם למדנו ואפילו לימדנו סטודנטים למשפטים שכלים משפטיים צריכים להיבחן לפי עולם המטרות שהם באו לפרט, ולא כל כלי מתאים להעתקה מעולם מטרות אחד לעולם מטרות אחר.
דב חנין: התשובה שהמדינה נותנת כאן שנועדה להרגיע אותנו שמדובר פה בסך הכול בהוראת שעה לא מרגיעה מכיוון שאנחנו כבר מכירים את הפרקטיקה שבה חוקים מאוד מאוד מרחיקי לכת מובאים לכנסת במקור כהוראת שעה ואחר כך, אחרי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, אומרים שהכנסת כבר התרגלה ואז לפעמים זה עובר באופן מביך.
אמנון כהן: לא תמיד, אבל זה דבר שהוא קיים.
דב חנין: כן, קיים יותר מידיי.
דב חנין: לא רק זה שזה עובר אלא שלפעמים זה עובר באיזה ישיבת ערב שבה אפילו חברי הכנסת על מה הם מצביעים כשהם מצביעים.
אמנון כהן: הבנתי את עמדתך המקצועית והעניינית.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת ההצעה הזאת צריך לדחות.
דב חנין: אומרת המדינה: בואו ניתן שנה ונראה מה הדברים האלה עושים.
דב חנין: אני אומר לכם: בואו ניתן שנה.
דב חנין: יצרתם עכשיו מכשירים אחרים, כולל מכשירים של התמודדויות כלכליות בחוק הקודם שהמדינה הביאה.
דב חנין: אין לכם צורך להפעיל כרגע את פצצת האטום הזאת.
דב חנין: תשאירו אותה במזווה.
דב חנין: אם אתם רואים שלא החומה, ולא כל המנגנונים האחרים שרציתם לעשות מצליחים להתמודד עם התופעה הזאת, תביאו את החוק הזה בעתיד בכנסת הבאה.
אמנון כהן: אני מסכם את שני הדיונים האלה.
אמנון כהן: הדיון הראשון הולך לוועדת הכנסת לגבי נושא חדש.
אמנון כהן: לגבי הדיון השני – אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס שם את הפאן הדיווחי של פעם בחצי שנה.
אמנון כהן: בשניהם הפאן הדיווחי כל חצי שנה כי זאת הוראת שעה.
אמנון כהן: אני אומר שאם אנחנו הולכים לאשר את החוק הזה אז זה בלב כבד כי הייתי צריך לעשות אולי עוד כמה דיונים מעמיקים יותר.
אמנון כהן: בכל מקרה, אני חושב שהמדינה צריכה לקבל החלטה לגבי מעמד של מסתנן פליט.
אמנון כהן: צריכים למצוא מנגנונים אחרים.
אמנון כהן: אני רוצה לתת זכות לכל אחד להוכיח שהוא פליט או לא פליט.
אמנון כהן: כמדינה אנחנו צריכים לתת את הכלים האלה לצורך זה.
אמנון כהן: מכירים במי שהוא פליט ואז לא חל עליו זה, ולא חל עליו זה.
אמנון כהן: הוא גם יכול להישאר פה, אין בעיה.
אמנון כהן: אבל לגבי מי שאינו פליט – גם חבר הכנסת דב חנין אומר:
אמנון כהן: אם הוא מסתנן עבודה אני איתכם.
אמנון כהן: גם ברמה הלאומית אני רוצה להתגייס לטובת העניין, אבל בגלל שזה לא מוגדר האם מבחינתנו כולם פליטים או שמבחינת
אמנון כהן: כם כולם מסתנני עבודה?
אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה, צריך לעשות אבחנה ואתם צריכים להתכנס לצורך זה.
אמנון כהן: אנחנו יוצאים לפגרת בחירות, אבל אתם תמשיכו לעבוד ובפעם הבאה תביאו לנו כלים והגדרות מתאימות וברורות כדי שנדע מי הוא פליט כדי שלא ייפגע מישהו שלא רצינו לפגוע בו.
אמנון כהן: אתם תצטרכו ללכת עכשיו לוועדת הכנסת.
אמנון כהן: תנסו לשכנע שם את חברי הכנסת.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין ישכנע בצד השני.
אמנון כהן: לאחר שתתקבל הכרעה אנחנו נתכנס פה עוד הפעם.
אמנון כהן: אנחנו לא פותחים פה יותר את הדיון.
אמנון כהן: אנחנו נדע האם הסעיף הזה נכנס לחוק או יוצא מהחוק.
אמנון כהן: אנחנו נתכנס רק לצורך הצבעה, הצבעה על החוק הראשון, הצבעה על החוק השני, עם התיקונים שביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: זה יקרה בעזרת השם בשעה 13:00.
אמנון כהן: אני הולך כרגע לדיון אחר.
אביטל שטרנברג: איזה תיקונים אתה הצעת לנוסח הממשלתי?
אמנון כהן: חובת הדיווח של חצי שנה בינתיים.
אמנון כהן: אם זו לא היתה הוראת שעה ואם לא היה מדובר ביום הזה הייתי מכניס את כל התיקונים של היועץ המשפטי, שלא תחשוב.
אמנון כהן: זהו יום מיוחד ואני לא רוצה שהממשלה תגיד שהיא רצתה להביא פתרון לבעיית המסתננים וועדת הפנים היא זו שתקעה את החוק.
אמנון כהן: אנחנו מתכנסים עוד הפעם בשעה 13:00 לצורך הצבעות.
אמנון כהן: תעשו עבודה בוועדת הכנסת.
אמנון כהן: דב, תנסה לשכנע את החברים שם.
אמנון כהן: ישיבה זו נעולה, אנחנו נפגשים בשעה 13:00.
אמנון כהן: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב–2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: אנחנו מתכוונים היום לראות את המצגת של התקינה ולהתחיל את ההצבעות.
אמנון כהן: ראשית, אני מברך את השר לביטחון פנים שיושב אתנו כאן, כמובן שהנושא הזה מאוד חשוב, ואני גם מודה לו שכל המשרד: המנכ"ל וכל הצוות המקצועי וכמובן משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד הפנים – למרות שזה עבר ממשרד הפנים – כל אנשי הצוות היו שם כל הזמן קשובים והתעניינו, כולל שר הפנים.
אמנון כהן: למעשה, היום אנחנו מדברים על חוק היסטורי, שמספר רב של שנים רצו להעביר אותו רפורמה בכבאות והנושא היה בעייתי, בגלל סיבות מוצדקות, לא מוצדקות, כרגע לא ניכנס לזה.
אמנון כהן: כתוצאה מהאסון הכבד שקרה בכרמל – בו שילמנו מחיר כבד מאוד בחייהם ובבריאותם של החברים, הלוחמים והשוטרים, מצער שזה בנסיבות האלה – הגענו להבנה ולהחלטה, ואני מברך את הממשלה שהכינה את הרפורמה שהגיעה לוועדה.
אמנון כהן: למעשה, הוועדה קראה את כל הסעיפים, שמעה את כל ההערות של האנשים שנמצאים כאן, ועדיין יש דברים שצריכים לבוא כרגע לסיכום סופי.
אמנון כהן: פשוט נגדיר איפה הבעיות, כבר יש גם פתרונות ברוך השם.
אמנון כהן: אני רוצה גם לשבח את פעילות לוחמי האש אתמול בירושלים.
אמנון כהן: אתמול בערב, לפני שנסעתי לכיוון הבית עברתי במקום, בבוקר שוחחתי עם ראש עיריית ירושלים, פשוט עניין אותי אם הפקנו לקחים, אם הכוחות היו מתואמים.
אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודת המטה של השר – גם נוכחותך שם היתה חשובה והתיאום בין הכוחות היה מוצלח ביותר, כך התרשמתי מראש עיריית ירושלים.
אמנון כהן: הכוחות פעלו באופן כזה שהיו מתואמים, גם כוחות ההצלה, כל הכוחות בשטח – משטרה, כיבוי אש, חירום.
אמנון כהן: בשם ראש עיריית ירושלים, בשמי, בשם עם ישראל, תודה לכם, תודה ללוחמים שהשתלטתם ושעשיתם עבודה מצוינת.
אמנון כהן: הבית הזה שלכם ואנחנו אתכם.
אמנון כהן: וביחד, אני מודה שעד רגע זה – גם אתמול בלילה ישבתם לניסוח ההסכמים הסופיים על מנת לשמור על מעמד לוחם האש, שאנחנו שולחים אותו כמדינה לטפל בבעיה הזו, ואנחנו חייבים לתת לו את כל הגיבוי ואת כל התנאים.
אמנון כהן: זה עדיין נמצא בסיום – נשמע את האוצר שיגיד לנו איפה זה עומד ונדע מתי זה יסתיים סופית.
אמנון כהן: זה חשוב לנו מאוד.
אמנון כהן: נושא אחר שאנחנו עדיין צריכים לשמוע תשובות לגביו הוא הבעיה של תמיכת השלטון המקומי בממשלה, שצריכה עדיין להשתתף.
אמנון כהן: אומנם כאשר אני בודק מספרית, ואנחנו מתעסקים עם ועדת כספים וכל הוועדות בנושאים כלכליים, בסופו של דבר השלטון המקומי ירוויח מכל המהלך הזה, כי כל הפנסיות, כל ההוצאות שהיו, בוודאי שהממשלה לוקחת על עצמה, זה הרבה מאוד כסף יחסית למה שהם צריכים להשתתף.
אמנון כהן: אבל כרגע נראה שהשלטון המקומי עדיין משתתף בפעילות של כבאות והצלה.
אמנון כהן: יש איזשהו מתווה שנתתי למשרד האוצר, למשרד לביטחון פנים, שהם עדיין צריכים לתת לי תשובה.
אמנון כהן: לא מה שכתוב בחקיקה.
אמנון כהן: בחקיקה נאמר שעוד חמש שנים כולם צריכים לתת את אותו סכום שנתנו קודם.
אמנון כהן: אני חושב שצריך להיות גם כאן משהו דיפרנציאלי, שהרשויות החלשות צריכות לשלם פחות.
אמנון כהן: לדעתי, לא צריך להיות חמש שנים, והחזקות ישלמו יותר, אבל גם כאן אני רוצה שיהיה דיפרנציאלי.
אמנון כהן: האוצר צריך להחזיר תשובה.
אמנון כהן: שאלתי אותם – נקבל את התשובה.
אמנון כהן: היתה גם בעיה של חומרים מסוכנים וחומרים רעילים.
אמנון כהן: האכסניה תישאר במשרד להגנת הסביבה או שזה יעבור לחוק שהלוחמים האלה למעשה באים במגע עם החומרים – אנחנו יודעים שהשבוע כשהיתה בשוהם דליפת חומר מסוכן הכבאים נכנסו לשם – ואנחנו צריכים לתת להם את ההגנה ואת ההכשרה הראויה, גם את הפיצוי על הדברים האלו.
אמנון כהן: אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה, מירי ועידו, עשיתם עבודה מצוינת, עבודת מטה.
אמנון כהן: שלא תחשבו שקראנו את החוק וזה נגמר.
אמנון כהן: ישבו כאן צוותי העובדים, צוותים אחרים בנושא חומרים רעילים, היתה לנו גם בעיה בנושא של קק"ל – היה מצב שבו קק"ל לא הסכימו שיטילו עליהם משימות שהם לא יכולים לעמוד בהן, אז גם כאן שלחנו אותם לעשות עבודה.
אמנון כהן: וכמובן, שאר הדברים שבאו להתאמות ותיאומים בין המשרד לביטחון פנים לבין הוועדה.
אמנון כהן: כשאנחנו אומרים רפורמה, בוודאי ובוודאי שהיא לא תצא כמו שהיא נכנסה.
אמנון כהן: וכמובן, הדבר החשוב, כבוד השר, לזה צריך לתת את הדגש – חבר'ה אני לא שומע את עצמי – זה הנושא של תקינה ומבנה ארגוני, שאנחנו נראה כרגע במצגת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו עוזרים לך, כבוד השר, נהיה אתך יד ביד, כך שזמן ההגעה של הכבאית לאירוע יצומצם עד כמה שאפשר, ונתאים אותו למצב שאנחנו עם המדינות המפותחות, שהזמן שלהם הוא ממש מינימלי.
אמנון כהן: בעצם, אנחנו עומדים בפער עצום מאוד, בוודאי שכל דקה זה המון כסף, אנחנו מבינים את זה.
אמנון כהן: ולכן, הנושא של תקינה ומבנה ארגוני חייב להיות מגובה בתקציב.
אמנון כהן: ובתקציב אנחנו רוצים לתת גם עוד משהו, שלא יהיה מצב שבו התחלנו בתהליך של מבנה ארגוני, ויבוא עכשיו האוצר ויגיד לך, תעשה קיצוץ "פלט", ולא תוכל לעמוד בזה.
אמנון כהן: ואני דורש כאן, והוועדה גם ביקשה, שנושא המבנה הארגוני, שתציגו לנו היום, יהיה מגובה בתקציב.
אמנון כהן: ולאחר מכן שלוש שנים לפחות לא לנגוע בתקציב הזה, לא לקצץ בו שום שקל, כי המערך צריך להיות מוכן, ואם חס וחלילה יהיה תרחיש כזה או אחר, או ביטחוני או חס וחלילה שריפה, שנוכל לתת מענה.
אמנון כהן: צריכים לתת את הכלים.
אמנון כהן: התקציב פה הוא נושא חשוב ביותר.
אמנון כהן: זאת אומרת, כבוד השר, על התקציב תקום ותיפול הרפורמה היום.
אמנון כהן: לכן, אנחנו אתך ומגבים אותך, אנחנו רוצים שהתקציב יהיה ברור, שלא יגידו אילוצים כאלה ואחרים, ואילוצים יש הרבה.
אמנון כהן: אתה אמון גם על משטרת ישראל, אתה אמון גם על כל נושא שירות בתי-הסוהר, צרכי עמך מרובים, תמיד יכול להיות שפה חסר לך, מפה חסר לך, ואני לא רוצה שייגעו בזה, בנושא של כבאות והצלה בתקופה שאתה רוצה לתת לו שיקום, ליישם את הרפורמה.
אמנון כהן: ולכן, אני מבקש ממך שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי.
אמנון כהן: פשוט ישבתי כמה דקות לפני כן עם הגברת נאוה בוקר, שהיא אשת אחד השוטרים שנספה באסון הכרמל, והיא לקחה על עצמה שליחות, מסירות, בהתנדבות, הזמנה חופשית להקים – על-פי בקשתכם, על-פי בקשת המשרד – מרכז הכשרה ללימודי כבאות והצלת חיים.
אמנון כהן: אני יודע שיש לכם מרכז כזה שלכם, אבל היא רוצה לעבות, לעשות מרכז מבקרים.
אמנון כהן: יש בן-אדם שאומר, אני מתחבר למשהו, אני רוצה לעשות, אני מבקש שתיתן לה את האכסניה, תעזור לה במה שצריך, אנחנו כוועדה נעזור לה, כל הממשלה תעזור.
אמנון כהן: ואני מבקש לתת גם לזה התייחסות, כי אנחנו רוצים שגם כוחות המתנדבים האלה שעושים מתוך הלב יבואו לידי ביטוי.
אמנון כהן: ברגע זה תחליטו מי מציג לנו.
יצחק הרצוג: אמנון, ומה עם ההסכם הקיבוצי?
אמנון כהן: שאלה טובה, תיכף אענה.
אמנון כהן: אתה רוצה כמה משפטים?
אמנון כהן: אני רוצה לראות את התקינה.
אמנון כהן: כבוד השר, רוצה להגיד דברים, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב, אני באמת רוצה בפתח הדברים להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מלה של תודה והערכה על כל מה שאתה עושה, על כל מה שאתה מקדם, זה לא פשוט – ולא בכדי הפורום פה רחב, ואנחנו רואים את ההתעניינות – להביא את כולם בסוף, להגיע להסכם וליצירת החוק, שנעלה אותו היום להצבעה, אני יודע שהקשיים הם מרובים, אבל אני באמת רוצה לומר לך מלה של תודה והערכה, וכמובן לחברי הוועדה.
יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, מכובדים, אתמול היתה לנו שריפה.
יצחק אהרונוביץ': אני כבר עברתי שריפות.
יצחק אהרונוביץ': יש פה אנשי מקצוע שמתעסקים בשריפות.
יצחק אהרונוביץ': היא יכולה להתפתח לשריפה ענקית.
יצחק אהרונוביץ': גם השריפה בכרמל התחילה ממשהו קטן וזה התפתח.
יצחק אהרונוביץ': הנושא של השריפות בכלל בערי ירושלים, זה דבר שקורה מדי פעם, בעיקר בקיץ.
יצחק אהרונוביץ': הסיבות לשריפה עדיין בבדיקה.
יצחק אהרונוביץ': כנראה שאנחנו מדברים פה על הצתה, אבל הנושאים עדיין בבדיקה.
יצחק אהרונוביץ': אתמול ראינו את לוחמי האש; ראינו את המשטרה; ראינו את מד"א; ראינו את המפקדים; את הפיקוד המשולב; את החפ"ק המשולב; את הגיבוי המהיר של כל צוותי הכיבוי מכל הארץ על-פי הנחיות הנציב; ראינו איך אחד עובד עם השני, והכל באמת למען מטרה של הצלת חיים.
יצחק אהרונוביץ': מטוסים באוויר מסייעים לכוחות הקרקע.
יצחק אהרונוביץ': לקח שעה, לקח שעתיים, לקח שלוש שעות, השריפה כובתה.
יצחק אהרונוביץ': ככה הייתי רוצה לראות את הטיפול בשריפות במדינת ישראל.
יצחק אהרונוביץ': אני מציין את זה לטובה לכולם, שבאמת עשו עבודה מצוינת.
יצחק אהרונוביץ': אבל זה היה למעשה, אנחנו עדיין ביומן, לא בסרט האמיתי שיכול להתפתח לנו בכל מקום בארץ.
יצחק אהרונוביץ': ארצנו הקטנטונת מרובת ומשופעת בשריפות.
יצחק אהרונוביץ': הדבר השני, שהתחלנו פה את התהליך – רבותי, קצת שקט – של הרפורמה אחרי האירוע הקשה מאוד בכרמל, שבו נספו 44 אנשים, לוחמי אש, שוטרים, סוהרים.
יצחק אהרונוביץ': ב-9 בינואר 2011 אושרה החלטת הממשלה להעברת האחריות.
יצחק אהרונוביץ': חוק הכבאות וההצלה עלה לקריאה ראשונה בכנסת ב-21 במרץ 2012 ואושר, ולאחר מכן זה עבר לוועדת הפנים.
יצחק אהרונוביץ': אמרתי בפתח הדברים ואני אומר את זה גם היום - - -
אמנון כהן: לא יכול, אני בעצמי לא שומע את השר.
אמנון כהן: איך אתם שומעים?
אמנון כהן: יש הרבה רעש שם.
קריאה: לא מעניין.
אמנון כהן: לא חשוב, אין מה לעשות.
אמנון כהן: מכבדים את כולם, כל אחד ידבר, אחד מעניין, אחד פחות מעניין, כל מי שצריך ידבר.
אמנון כהן: למעשה, את שלב הדיבורים גמרנו.
אמנון כהן: אנחנו הולכים להצבעות היום.
אמנון כהן: כבר שמענו את כולם.
אמנון כהן: לכן, אנחנו רק בתיאומים האחרונים ונלך להצבעה.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר, ואני חוזר ואומר, לא אתן את ידי לפגיעה בלוחמי האש.
יצחק אהרונוביץ': לא אתן שייפגעו בזכויות ולא בשכר, בשום דבר – רק לשיפור אתן את ידי.
יצחק אהרונוביץ': והדברים האלה ברורים וחדים, אני חוזר על זה בפעם השנייה.
יצחק אהרונוביץ': עשינו באמת מאמצים אדירים להגיע להבנות, גם אני באופן אישי, המנכ"ל של המשרד, המנכ"ל הקודם של המשרד, כל משרדי הממשלה כולם נרתמו.
יצחק אהרונוביץ': אני יודע שהמלאכה לא פשוטה ולעשות את הרפורמה הזאת – היא באמת אחת הרפורמות החשובות במדינת ישראל.
יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, הצגתי לראש הממשלה ולממשלה את מה שאתה הולך לראות, את כל הפערים הקיימים, על-פי הבנתנו ועל-פי מומחים שקיימים היום בארץ.
יצחק אהרונוביץ': מה הפערים?
יצחק אהרונוביץ': הפערים גדולים.
יצחק אהרונוביץ': חלקם הקטן נסגר במהלך השנה-שנה וחצי שהם נמצאים אצלי.
יצחק אהרונוביץ': עדיין תראו פערים גדולים.