GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף דטנר: כי בעצם אנחנו באים לבתי ספר שנבנו לפני עשרות שנים.
אסף דטנר: לרובם ככולם אין תכנית ואי-אפשר לדעת איפה יש עמודים, איפה יש בטון, איך נראה הביסוס וכדומה.
אסף דטנר: אף אחד לא יודע לפי מה תכננו אותם.
אסף דטנר: בעצם הבדיקות הראשוניות נערכות בצורה יחסית ולא פרטנית הנדסית כדי להעריך האם המבנה הזה עמיד או לא.
אסף דטנר: הבדיקות האלה לוקחות הרבה זמן.
אסף דטנר: אתה צריך להוציא מדידה לבית הספר אחרת לא תוכל לסמן איפה העמודים כדי לדעת מה לבדוק.
אסף דטנר: בתום הבדיקות הראשוניות נקבע שבית הספר הזה כנראה לא עמיד.
אסף דטנר: מאחר ואנחנו לא מספיק סומכים על המהנדס המתכנן הקונסטרוקטור, כמו שנאמר פה בין השיטים, שהוא יעשה את העבודה בצורה טובה, אז אנחנו בודקים כל דבר כזה אצלנו.
אסף דטנר: הבדיקה הזאת לוקחת זמן.
אסף דטנר: הוא צריך לבוא למהנדס שלי ולהראות ולהסביר לו את הבניין.
אמנון כהן: זה עובד שלך או מיקור חוץ?
אסף דטנר: העובד שלי הוא מיקור חוץ.
אסף דטנר: אנחנו מתקצבים ומי שמבצעת זאת העירייה, גם את התכנון וגם את הביצוע.
אסף דטנר: אחרי שאנחנו קובעים שבית הספר לא עמיד, בעצם בית הספר יוצא לתכנון מפורט.
אסף דטנר: בתקן של הבדיקות זה נקרא רמה 3.
אסף דטנר: בעצם זה תכנון מפורט שאמור בסופו של דבר להראות האם תכנון החיזוק כבר עומד בתקן של בנייה חדשה.
אסף דטנר: דרך אגב, אני חושב שמה שחבר הכנסת חנין זה חלק מהבעיה.
אסף דטנר: אתה בעצם מנסה לקחת מבנה ישן – זה כמו לקחת בחור בן 80 ולעשות לו ניתוח כדי שהוא ייראה כמו בחור בן 20.
אסף דטנר: עם כל הכבוד לניתוחים הפלסטיים, אולי אפשר שהוא יהיה בן 50.
אסף דטנר: בן 20 זאת בעיה.
אסף דטנר: התכנון הזה הוא מאוד מסובך.
אסף דטנר: תוסיף על זה שבשלב הזה גם צריך לעשות בדיקות כדי לדעת, חוץ מהסתכלות סטטיסטית על המבנה או ניחוש איך בנו אותו, צריך לעשות בדיקות.
אסף דטנר: יש בדיקות שצריך לעשות.
אסף דטנר: לא צריך לבדוק כל עמוד ועמוד וכל יסוד ויסוד, אבל צריך לבוא עם מחפרון ולפתוח מסביב לעמוד כדי לראות איך הוא נעשה ומה שיטת הביסוס ולהעריך שהשאר נעשו באותה צורה.
אסף דטנר: צריך לגשת לעמודים בקומות שונות ולדעת מה רמת הזיון בעמודים, מה סוג הבטון שהשתמשו.
אסף דטנר: בסוף אתה צריך להכניס את זה למחשב ולחשב איך זה יעמוד בתקן.
אסף דטנר: כדי לדעת איך, אתה צריך להכניס ערכים אמיתיים.
אסף דטנר: אין בארץ הרבה מעבדות שיודעות לעשות את הדבר הזה.
אסף דטנר: אחרי שהדבר נעשה צריך גם לחשב אותו ולהעריך אותו ואז מתחיל התכנון המפורט.
אסף דטנר: הבעיה השנייה זה התכנון המפורט.
אסף דטנר: ברגע שאתה נוגע בקונסטרוקציה, אתה צריך היתר בנייה.
אסף דטנר: זאת אומרת שכשאתה מגיע לוועדה המקומית אתה צריך לעמוד בכל התקנים של הוועדה.
אסף דטנר: בעצם בודקים אותך לאורך כל הדרך.
אסף דטנר: בודקים אותך גם על התקן, גם על הנגישות, גם על כיבוי האש.
אמנון כהן: אתה צריך להתאים את עצמך לסטנדרטים ולחקיקות החדשות.
אסף דטנר: הדבר הזה לוקח הרבה זמן.
אסף דטנר: אני אתן דוגמה.
אסף דטנר: בקרית מוצקין יש בית ספר בן גוריון.
אסף דטנר: בסוף דצמבר אישרנו להם את התכנון העקרוני לחיזוק בית הספר.
אסף דטנר: לקח חצי שנה רק להגיע לתכנית מפורטת שתקבל היתר בנייה.
אסף דטנר: כל פעם היה צריך להכניס עוד יועץ מקצועי לנושא מסוים.
אסף דטנר: אין לנו מספיק בתי ספר כדי שנדע להגיד איפה הבעיה.
אמנון כהן: אתה לא עושה מסלול ירוק לדברים האלה?
אסף דטנר: יכול להיות שצריך מסלול ירוק שאומר שבודקים רק עצם החיזוק ולא דברים אחרים.
אסף דטנר: העניין השני הוא שהדבר הזה מעמיס.
אסף דטנר: ברור שלתת פיתרון לכל הדברים האלה עולה כסף.
אסף דטנר: שאלת לגבי שיפוץ.
אסף דטנר: אם אנחנו גם רוצים לשפץ את בית הספר, אז ברור שצריך להוסיף לזה עוד תקציב ואז זה אומר שפחות תחזק.
אסף דטנר: נכון שזה נשמע לא הגיוני שאתה בא לבית ספר, אתה רק מחזק אותו.
אסף דטנר: זה בית ספר בן 60 ואתה משאיר אותו באותם סטנדרטים עם אותם שירותים שמלפני 20 שנה.
אסף דטנר: יכול להיות שאין לבית הספר פתרונות של מקלטים לפי התקנים החדשים, בטח בלי ממ"דים, אז רק נחזק אותו?
אסף דטנר: מצד שני, אם נעשה את כל הדברים האלה לא בטוח שנוכל לחזק את כל המבנים.
אסף דטנר: זאת התלבטות שעלתה.
אמנון כהן: אבל יש לך תקציב שיפוץ בלאו הכי ויש לך תקציב חיזוק.
אמנון כהן: תעשה את החיבור איפה שאפשר.
אסף דטנר: רוב תקציב השיפוץ שלנו לקחו אותו לטובת החיזוק.
אמנון כהן: פותרים בעיה ויוצרים חדשה.
אמנון כהן: ד"ר שפירא, אתה יכול להמשיך.
אבי שפירא: לגבי בתי מגורים.
אבי שפירא: אנחנו מכירים את הפטנט הישראלי שנקרא תמ"א 38.
אבי שפירא: אין דבר כזה בעולם.
אמנון כהן: הפטנט לא עובד יפה.
אבי שפירא: אין שום דבר כזה בשום מקום אחר.
אמנון כהן: עם כל התוספות, זה לא עובד טוב.
אבי שפירא: תמ"א 38 זה לא חוק, זאת תכנית.
אבי שפירא: אני לא יודע אם זאת דוגמה טובה, אבל גם הבנק שלנו עושה כל מיני תוכניות ואומר: אתה תקבל 10% ריבית אם אתה תשקיע בבנק 5 מיליון שקלים למשך 5 שנים.
אבי שפירא: אבל אין לי 5 מיליון שקלים אז אני לא אקבל את ה-10% ריבית.
אבי שפירא: אותו דבר קורה גם פה.
אבי שפירא: יש תכנית.
אבי שפירא: היא מתאימה לחלק מהמקומות ולא מתאימה לשאר המקומות.
אבי שפירא: היא מתאימה לחלק מהאזרחים, לא מתאימה לשאר האזרחים.
אבי שפירא: אנחנו הערכנו שזה המצב כשרק התחילו הדיונים על תמ"א 38.
אבי שפירא: ברור לכל אחד שתמ"א 38 היא כדאית כלכלית באותם המקומות שערך הקרקע הוא מספיק גבוה.
אבי שפירא: אז היה שיפור מס' 2 ובשנה האחרונה נכנס שיפור מס' 3.
אמנון כהן: זה נעצר.
אמנון כהן: כולם מחכים עכשיו לתיקון 4.
אמנון כהן: לא יהיה תיקון 4, לא נאשר את זה.
אבי שפירא: נכון, אני מניח שמיצינו.
אמנון כהן: צחי, אני צודק?
צחי דוד: 100%.
אבי שפירא: אנחנו מיצינו את היכולות לתמרץ את אזרחי מדינת ישראל בנושא של תמ"א 38.
אבי שפירא: היו עשרות רעיונות איך לשפר פה ולשפר שם.
אבי שפירא: לכל רעיון שצץ קמו לו הרבה מאוד מתנגדים ובצדק.
אבי שפירא: בסופו של דבר התכנסנו למה שיש לנו היום.
אבי שפירא: למה זה לא עובד?
אבי שפירא: זה בראש ובראשונה תלוי באזרחים עצמם וביכולות שלהם.
אמנון כהן: סעיף 4 מתקיים?
אבי שפירא: מה זאת אומרת?
אמנון כהן: בשורה האחרונה אני קורא: "תחילת עבודת בניין במחצית שנייה של 2012".
אבי שפירא: כן, התחלנו עכשיו מאסף.
אמנון כהן: הוא עדיין בבדיקות.
אבי שפירא: יש לו כבר - - -
אמנון כהן: יש שם 4 מוסדות רווחה, 2 תחנות משטרה, 4 בתי חולים.
אמנון כהן: יש צורך ב-200 מוסדות.
אבי שפירא: בסדר, אבל הם מתחילים.
אמנון כהן: כתבתם שבמחצית השנייה של 2012 מתחילות עבודות.
אמנון כהן: הטרקטורים מתחילים לעבוד.
אמנון כהן: זה כתוב, אני רוצה לדעת אם זה נכון.
אמנון כהן: מתי זה יהיה, ב-2018?
אסף דטנר: אני לא חושב שב-2018.
אמנון כהן: הוא דיבר על 3 בתי ספר, יש 200 מבנים.
אמנון כהן: במצגת הבאה תתקן את השקף כי 2012 זה לא רלוונטי.
אבי שפירא: השנה יתחילו לחזק בניינים.
אבי שפירא: מתוך ה-200 שהתחילו בבדיקות שלהם - - -
אסף דטנר: חשוב להבין שזה נושא חדש.
אסף דטנר: אין הרבה ניסיון בארץ בחיזוק מבנים לרעידות אדמה.
אסף דטנר: יש המון בעיות.
אמנון כהן: מתי עברה תכנית תמ"א 38?
אבי שפירא: הוא לא קשור לתמ"א 38.
אבי שפירא: תמ"א 38 תלויה באזרחים בראש ובראשונה וברשות המקומית.
אבי שפירא: יש הרבה מקומות שהרשות המקומית אומרת שזה לא מתאים לה.
אמנון כהן: ד"ר שפירא, לגבי מבני מגורים, איפה זה עומד?
אבי שפירא: יצא תיקון מס' 3 לתמ"א.
אבי שפירא: אנחנו מחכים שאזרחים מדינת ישראל ישתמשו בזה.
אבי שפירא: אני יודע שיש כמה מאות בקשות להיתרים בצינור והם נבדקים.
אבי שפירא: אני מניח שחלק יתקבל, חלק יידחה.
אמנון כהן: תמשיך לשקף הבא.
אבי שפירא: הנושאים האחרים שאנחנו מטפלים בהם זה הנחיות לציבור הרחב.
אבי שפירא: הוצאנו הנחיות כיצד להתנהג לפני, בזמן ואחרי רעידת אדמה.
אמנון כהן: אתם חוששים שיהיה תרחיש או שזה בשוטף?
אבי שפירא: אנחנו אומרים שצריך להתכונן לאפשרות שתהיה רעידת אדמה.
אבי שפירא: צריך לעשות הכנות לפני רעידת האדמה, לפני שהיא מתרחשת.
אבי שפירא: מה לעשות כאשר מתרחשת רעידת אדמה ומה לעשות אחרי שהתרחשה רעידת אדמה?
אבי שפירא: אנחנו מוציאים את ההנחיות.
אמנון כהן: אתם מכינים על פי צפי שעלול להתרחש משהו חס וחלילה?
אבי שפירא: אין לנו צפי.
אמנון כהן: לא ראיתי שיש תשדיר.
אבי שפירא: עכשיו רץ איזה תשדיר.
אבי שפירא: אנחנו עושים את זה באמצעות פיקוד העורף.
אבי שפירא: את התכנים אנחנו קובעים ופיקוד העורף מוציא את זה לפועל.
אבי שפירא: יש עכשיו התחלה של מסע הסברה.
אבי שפירא: זה יקבל תאוצה לקראת אוקטובר, שבו ייערך התרגיל הלאומי השנתי.
אבי שפירא: השנה הזאת זאת שנת היערכות לרעידות אדמה, כך שבעצם ישנה תכונה הרבה יותר אינטנסיבית.
אבי שפירא: למשל, הוצאנו הנחיות לתלמידים בבתי הספר, איך הם צריכים להתנהג.
אבי שפירא: משרד החינוך כבר התחיל לתרגל את זה בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף.
אבי שפירא: ישנה ועדת משנה של ועדת ההיגוי שמטפלת בשאלה מה אנחנו עושים עם אוכלוסיות שנדרשות לסיוע כזה או אחר?
אבי שפירא: איזה הנחיות לתת להן?
אמנון כהן: אולי צריך קשר עם גופים התנדבותיים.
אבי שפירא: זה כבר בהתארגנות המקומית.
אבי שפירא: אנחנו כותבים הנחיה כללית.
אבי שפירא: אתה נמצא בבניין, מה לעשות?
אבי שפירא: אתה בחצר, מה לעשות?
אבי שפירא: אתה באוטו, מה לעשות?
אבי שפירא: את ההנחיות האלה העברנו והן מתחילות להתגלגל בציבור.
אבי שפירא: כמו שאמרתי, אנחנו לא סגורים על הנושא של אוכלוסיות מיוחדות אבל גם זה יסתיים לקראת סוף השנה.
אבי שפירא: אנחנו גם הכנו סל של פתרונות מיגון.
אבי שפירא: אני מתכוון למיגון בפני נפילה של דברים ברעידות אדמה.
אבי שפירא: הכוונה לאותם מתקנים שאנחנו לא יכולים להוציא משם מהר מאוד את האנשים.
אבי שפירא: למשל, פיתרון אחד זה סוכך סיסמי שעשוי להתאים למקומות מסוימים.
אבי שפירא: פיתרון אחר זה שולחן שאפשר להתחבא מתחתיו ולא שולחן סטנדרטי של בתי ספר.
אבי שפירא: פיתרון נוסף שנמצא בבדיקה זה מבני מילוט שאפשר להצמיד אותם למבנים קיימים.
אבי שפירא: יש סל של פיתרונות שצריך להתאים אותן למקרה לגופו.
אבי שפירא: אלה דברים שאנחנו מנסים לקדם.
אבי שפירא: נושא נוסף שהתחלנו לקדם וישנה החלטת ממשלה בנושא הזה.
אבי שפירא: הממשלה החליטה להקים מערכת התראה קצרת זמן.
אבי שפירא: הטלנו על מנהל מחקר מדעי האדמה והים, המכון הגיאולוגי, להוביל את הפרויקט של הקמת המערכת הזאת, יחד עם פיקוד העורף ומשרד הביטחון.
אבי שפירא: אנחנו מתכוונים לפתח בתוך שנה וחצי-שנתיים, מערכת שתיתן התראה על התרחשות רעידת אדמה כשהיא מתרחשת.
אבי שפירא: מדובר ברעידת אדמה חזקה של מספר שניות או במקרים טובים יותר כמה עשרות שניות.
אבי שפירא: כן, התראה גם בפני התקרבותו של גל צונאמי לחופי מדינת ישראל.
אבי שפירא: הנושאים האלה נמצאים היו בעבודה.
אמנון כהן: יכול להיות תרחיש כזה בים התיכון?
אמנון כהן: פעם אמרו שאין בים התיכון בעיות כאלה.
אבי שפירא: יש לנו מכל טוב הארץ.
אבי שפירא: חוץ מטייפונים יש לנו הכול.
יניב רונן: לאיזה גובה יכולים להגיע הגלים?
אבי שפירא: אנחנו לא יודעים, אבל ישנן מערכות שמדברות גם על 5 – .
אבי שפירא: שוב, אני לא מתחייב על מספר, אבל מספרים שנזרקו הם גם 5 - .
אבי שפירא: כבר שנים אנחנו מנחים להפעיל מערכות התראה מקומיות בבתי ספר.
אבי שפירא: ההנחיה היא שבכל בית ספר חדש שבונים תהיה מערכת התראה.
אבי שפירא: ישנם כמה עשרות בתי ספר ועוד כמה מוסדות כמו מגן דוד אדום שיש להם מערכות התראה כאלה.
אבי שפירא: הם מותקנים בארץ.
אבי שפירא: יש כמה עיריות שהתקינו מערכות כאלה בבתי ספר קיימים.
אבי שפירא: יש כמה עשרות מבנים בארץ שמותקנים בהם מערכות התראה.
אבי שפירא: כל נושא המענה למצב חירום בעקבות רעידת אדמה הוא בעצם באחריותו של המשרד להגנת העורף ורשות החירום הלאומית, שהיא גוף המטה שלו.
אבי שפירא: אנחנו משתלבים בתוך הפעילות שלהם, בדרך כלל כגוף מייעץ, או כגוף מקצועי שצריך לתת להם תשובות לשאלות שהם בתחום היותר מקצועי או בתחום של סיוע בהכנה של תורות כאלה ואחרות.
אבי שפירא: למשל, פיתוח קונספט של בניית יחידות חילוץ אזרחיות.
אבי שפירא: הרי דיי ברור לנו שכל יחידות החילוץ שפועלות במדינת ישראל או שקיימות במדינת ישראל, של פיקוד העורף, של המשטרה - - -
אמנון כהן: אמרו לי שיש סנכרון.
אמנון כהן: יש תדר מיוחד שכולם מאזינים לו בעת חרום.
אבי שפירא: כן, אבל די ברור לנו שכל היחידות שקיימות בארץ – אם מחר בבוקר יש רעידת אדמה מאוד חזקה והיא עושה אסון גדול לאומי, זה לא מספיק וזאת תהיה טיפה בים.
אבי שפירא: עיקר החילוץ ייעשה על ידי עוברי-אורח, אנשים שיהיו בסביבה.
אבי שפירא: אנחנו רוצים להתחיל מנגנון של כמה שיותר אנשים שידעו לחלץ מתוך ההריסות.
אבי שפירא: בלי להזדקק למנופים ולכלים מסובכים וציוד מכני הנדסי כבד כזה או אחר.
אבי שפירא: אפשר יהיה לעשות דברים בעזרת ג'ק של מכונית או לום מהבית, דברים מהסוג הזה.
אבי שפירא: הנושא של סיוע מחו"ל גם כן מטופל על-ידי רח"ל ומובל על-ידי רשות החירום הלאומית.
אבי שפירא: ברור לנו שיש הרבה דברים שאנחנו לא נארגן מראש.
אבי שפירא: את רוב הדברים לא נארגן מראש בתוך מחסנים במדינת ישראל.
אבי שפירא: אנחנו לא יודעים מתי תהיה רעידת אדמה.
אבי שפירא: נכון שהיא יכולה להתרחש בעוד 5 דקות, אבל היא יכולה גם להתרחש בעוד 50 שנה או אפילו יותר.
אבי שפירא: אנחנו בהחלט בונים הרבה מאוד על ציוד שנקבל מחו"ל.
אבי שפירא: רח"ל מטפלת, בעצה אחת עם משרד החוץ ומשרד הביטחון, בנושא של סיוע מחו"ל.
אבי שפירא: כמובן שנשאלת השאלה למה נערכים?
אבי שפירא: למה בעצם צריכים להיערך?
אבי שפירא: ראיתי את המסמך שהוציא מרכז המחקר של הכנסת.
אבי שפירא: ועדת השרים החליטה, וזה קיבל תוקף של החלטת ממשלה, שאנחנו לא נערכים לתרחיש מסוים, במפורש לא.
אבי שפירא: גם תרחיש הייחוס שמצוטט פה לא מקובל על הממשלה.
אבי שפירא: הממשלה נערכת, או ביקשה מהגופים להיערך לנזקים ברמה מסוימת שהסיכוי להתרחשות רעידות אדמה הוא אחד ל-1,000 שנה.
אבי שפירא: אז אם תשאל: כמה אנשים ימותו ברעידת אדמה?
אבי שפירא: אז המספר נקבע לפי הסיכוי שימותו איקס אנשים מאירוע שקורה פעם באלף שנה.
אבי שפירא: המשך גם לכמה בניינים ייהרסו וכמה בניינים ייפגעו וכדומה.
אמנון כהן: זה תלוי בהרבה מרכיבים, באיזה סולם זה היה?
אבי שפירא: יש הרבה מאוד סימני שאלה.
אבי שפירא: לא רק שאנחנו לא יודעים איפה בדיוק תהיה רעידת האדמה ומה תהיה העוצמה שלה, אנחנו בטח ובטח לא יודעים באיזה שעה ביום זה יקרה.
אמנון כהן: דב חנין אמר שעד שיבוא המשיח לא תהיה רעידת אדמה בישראל.
אבי שפירא: הלוואי והוא צודק.
אמנון כהן: אני מחזק את דבריו.
אמנון כהן: אנחנו חיים בחסדי ה' בארץ הזאת.
אבי שפירא: ישנה מסגרת של מספרים, מסגרת של היערכות שאומרת שצריך להיערך לכך וכך הרוגים, לכך וכך פצועים, כך וכך פצועים קל או קשה, כך וכך בניינים הרוסים, כך וכך בניינים פגועים.
אבי שפירא: לזה צריך להיערך וגופי החירום נדרשים להיערך.
אבי שפירא: מרבית משרדי הממשלה גיבשו נהלים איך הם פועלים בזמן מצבי חירום.
אבי שפירא: לא כולם, אבל מרביתם גיבשו נהלים איך לעשות את זה.
אבי שפירא: בוצעו תרגילים, בעיקר על-ידי משרד הבריאות, על-ידי רשות החירום הלאומית.
אבי שפירא: היו גם יוזמות מקומיות של רשויות מקומיות כאלה ואחרות.
אבי שפירא: כמו שאמרתי לך, כיוון שהשנה היא שנת היערכות לרעידות אדמה, הנושא הזה קיבל תאוצה והנושאים מתורגלים ביותר ויותר מערכות של הממשל הארצי והממשל המקומי וגם גופים ציבוריים אחרים.
אבי שפירא: צה"ל מסיים את האישור שלו של פקודה צה"לית שנקראת פקודת "כלוב קיץ", שמתייחסת למה צה"ל תורם בעת התרחשותה של רעידת אדמה.
אמנון כהן: מה מצב חיזוק המבנים בצה"ל?
אבי שפירא: זה לא קשור לחיזוק מבנים.
אבי שפירא: אם היתה עכשיו רעידת אדמה, מה עושים?
אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמור על הבסיסים, יש לנו בנים שם.
אמנון כהן: צה"ל מודע לבעיות שיש בתוך הצבא?
אמנון כהן: למבנים שיש בתוך הצבא?
אמנון כהן: מי בוחן שם את הדברים?
אבי שפירא: כשאני שאלתי את השאלה הזאת, קיבלתי תשובה שצה"ל מודע ומטפל בנושא.
אבי שפירא: מה הוא עושה, אני לא יודע.
אמנון כהן: תכף נשאל.
אמנון כהן: הבנים שלנו שם, צריך לדאוג שהם יחזרו בשלום.
אבי שפירא: צריך לזכור, שצה"ל הוא גוף שהשרידות שלו היא גבוהה.
אבי שפירא: יש שם אנשים צעירים - - -
אמנון כהן: יש בניינים מימי המנדט, אנחנו מכירים את הצריפים.
אבי שפירא: כן, אבל זה עדיין בניינים שנבנו בזמן המנדט והם לא בני 20 קומות.
אבי שפירא: הנושא הנוסף שבו אנחנו מטפלים זה השיקום.
אבי שפירא: ברגע שהתרחשה רעידת אדמה צריך להתחיל לטפל בשיקום.
אמנון כהן: השר היה הגון איתכם.
אמנון כהן: הוא סיים את עבודת המטה, יש תקציב מסודר ל-25 שנה.
אבי שפירא: חברת הכנסת קירשנבוים יודעת שלא היה ביטוח משום שהאוצר עשה את העבודה.
אמנון כהן: צחי, איזה ביטוח?
אמנון כהן: צריך לבטח את המבנים של המדינה?
אמנון כהן: איזה תקציב יש לך למהלך 25 שנה?
אמנון כהן: כל תקציב שלא מנוצל חוזר לאוצר חזרה?
אמנון כהן: אני הייתי מנצל את כל הכסף.
אמנון כהן: יש עכשיו 140 מיליון שלגביהם החלטתם והוא היה צריך להתחיל לחזק את המבנים.
אמנון כהן: מתוך 200 מבנים ישופצו 5 בתי ספר.
אמנון כהן: הכסף נשאר באוצר, אתה מבסוט.
צחי דוד: התקציבים של 2010-2012 לא נשארו באוצר.
צחי דוד: נעשו הסדרים והתקציב עומד לרשות המשרדים הרלוונטיים.
אמנון כהן: אם ב-2012 עד 2014 הוא ירצה יותר, התקציב יעמוד לרשותו?
צחי דוד: כרגע זה המצב.
אמנון כהן: אז כמה כסף יש ל-25 שנה?
צחי דוד: 3.5 מיליארד שקלים.
אמנון כהן: אז מבחינתכם, האוצר נתן תקציב.
אמנון כהן: גם אם מחר יהיה דוח מבקר המדינה נגיד שהאוצר נתן את הכסף.
אמנון כהן: על פי קצב ההתקדמות הוא ייתן מה שצריך.
אמנון כהן: זה יפה מאוד.
צחי דוד: יש שם פרק של משכנתאות ואם תרצו אני ארחיב.
אבי שפירא: ועדת ההיגוי הכינה בהרבה מאוד עבודה החלטת ממשלה שהתקבלה, שבה מפורטות ההנחיות לכל אחד ממשרדי הממשלה ולכל אחד מגופי הממשל שהממשלה אחראית עליהם: מה לעשות?
אבי שפירא: על מה הם אחראים?
אבי שפירא: גם בהיערכות לפני רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה ואחרי רעידת אדמה.
אבי שפירא: אנחנו מרכזים את הנושא הזה מבחינת הדיווחים ממשרד הממשלה אחת לשנה.
אמנון כהן: מה אם חס וחלילה צריך לפצות אזרחים?
אמנון כהן: לעשות דברים?
אמנון כהן: נניח שמבנה אחד נהרס ברעידת אדמה קשה.
אמנון כהן: האם יודעים איך למלא טפסים, איפה המדינה נכנסת?
אמנון כהן: זה צריך להיות כמו בפיגוע.
אבי שפירא: בשונה מפיגוע או טיל, ברעידת אדמה המדינה לא חייבת דבר לאיש ואין כאן מס רכוש.
אמנון כהן: הלך לו הבית.
אבי שפירא: אבל אנחנו חיים במדינת ישראל אז אנחנו יודעים שלממשלה תהיה בעיה.
אמנון כהן: יש לנו ערבות הדדית.
אבי שפירא: חושבים, אבל לא בקול רם.
אבי שפירא: זה חייב להיות ברור גם לאזרחים, שהמדינה לא חייבת לתקן את הבית, לא חייבת לחזק לו את הבית.
אבי שפירא: אחרי שהבניין שלו ייהרס, היא גם לא חייבת לתת לו בית אחר.
אבי שפירא: יש לכל אדם גם אחריות אישית למשפחתו ולרכושו.
אבי שפירא: צריך לממש גם את האחריות האישית.
אמנון כהן: אתה אומר שלא צריך לסמוך על המדינה.
אבי שפירא: קודם כל יש לו אחריות.
אבי שפירא: הוא צריך לטפל בקרובי משפחתו.
אבי שפירא: גם לרשות המקומית יש אחריות לגבי התושבים שבתחום הרשות המקומית.
אבי שפירא: כשתהיה רעידת אדמה, ראש העיר הוא המנהל של כל הבלגאן באותו מקום.
אבי שפירא: הוא צריך לדעת את זה והאחריות היא שלו.
אבי שפירא: גם למדינה יש אחריות אבל אי-אפשר להטיל את כל האחריות רק על המדינה.
אבי שפירא: האחריות נמצאת גם אצל האזרחים.
אמנון כהן: בבניין יש 12 דיירים.
אמנון כהן: 10 דיירים ביטחו את המבנה ושני דיירים מאוד רצו לבטח אבל הם העדיפו לתת פרוסת לחם לילד ולא לבטח.
אמנון כהן: עכשיו נפל המבנה.
אמנון כהן: מה קורה עם שני הדיירים האלה?
אבי שפירא: לא יודע.
תומר רוזנר: אי-אפשר לבנות.
אבי שפירא: אני יכול להגיד לך מה קורה במדינות אחרות.
אבי שפירא: אומרים להם: לכו תחפשו נדבות.
אבי שפירא: למשל, בניו זילנד היתה רעידת אדמה.
אבי שפירא: הגיעו למסקנה שבאזור מסוים הבנייה לא בטוחה.
אבי שפירא: אמרו להם להרוס את הבניינים.
אבי שפירא: נכון שהם לא נהרסו ברעידת האדמה הזאת אבל לא מרשים לבנות פה.
אבי שפירא: תהרסו, אנחנו נקנה מכם את האדמה.
אבי שפירא: אם יש לכם ביטוח, אנחנו נעזור לכם.
אבי שפירא: אם אין לכם ביטוח, לא נעזור לכם.
אמנון כהן: תמ"א 38 זה משהו רצוני, מי שרוצה עושה ומי שלא רוצה לא עושה.
אמנון כהן: אני כמדינה לא כפיתי את זה על האזרח.
אמנון כהן: אני לא אמרתי לאזרח: אדוני, האזור שלך מסוכן או המבנה שלך מסוכן, אתה חייב לחזק.
אמנון כהן: הוא לא חיזק כי לא חייבת אותו.
אמנון כהן: הוא לא ביטח כי לא חייבת אותו.
אמנון כהן: בסוף, אני כמדינה וכראש עיר מסתכל על זה ששני אנשים לא ביטחו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמד את האזרחים מה לעשות ולהנחות אותם לחזק.
אמנון כהן: אם מישהו מתנגד אז לא מחזקים, אבל כשנופל הבניין מי אחראי?
אמנון כהן: זכות הקניין יותר חשובה מחיזוק המבנה.
אמנון כהן: לכן משרד המשפטים צריך לשאול שאלה מהותית.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים לדעת.
אמנון כהן: יש לנו פה בעיות של זכות קניין.
אמנון כהן: צריך לדעת מה חשוב יותר, חיזוק מבנה חשוב יותר או זכות קניין חשובה יותר.
אמנון כהן: היום אסור לפרסם שבניין מסוכן כי ערך הדירה ירד.
אבי שפירא: זה לא מדויק.
אמנון כהן: אסור לפרסם בית ספר מסוכן כי יכניס פאניקה להורים.
אבי שפירא: זה נכון מה שאמרת אבל זה לא מדויק.
אבי שפירא: יש גוף אחד או אינסטנציה אחת במדינת ישראל שמותר לה לפנות בניין וזה מהנדס העיר.
אבי שפירא: מהנדס העיר יכול להחליט שהבניין מסוכן.
אמנון כהן: הוא לא אומר שצריך להרוס, הוא אומר שצריך לחזק.
אבי שפירא: הוא אומר:
אבי שפירא: אם לא תחזק, אני אהרוס לך.
אבי שפירא: רק למהנדס העיר מותר לעשות את זה.
אמנון כהן: זאת לא חובה?
אבי שפירא: החוק הקיים במדינת ישראל מאפשר - - -
תומר רוזנר: המהנדס יכול להכריח אותם.
אמנון כהן: ד"ר רבקה אמית מהמכון הגיאולוגי.
אמנון כהן: תנחי אותנו, יהיו רעידות אדמה?
רבקה אמית: שמעת מיו"ר הוועדה שיש רעידות אדמה, יש מפות.
רבקה אמית: תשאל משהו יותר ספציפי, אני אענה לך.
אמנון כהן: מי יכול להגיד לנו איזה ישובים הם מסוכנים?
רבקה אמית: הבעיה היא, איך אתה יכול לעזור לנו לממש את הדברים ששמעת מראש הוועדה?
רבקה אמית: זה העניין החשוב.
אמנון כהן: בבקשה, תגידי לי.
אמנון כהן: אני רציתי להטמיע בחוק ולתת הקלות לישובים.
אמנון כהן: גברת אולפינר, רציתי לעשות רשימה ומשרד הפנים אמר שבתחשיב כזה או אחר אין לנו פענוח.
אמנון כהן: משרד הפנים לא ידע, אז אני משער איך מהנדס, ראש עיר או אזרח ידעו לפענח.
אמנון כהן: בסופו של דבר הכול כלכלי.
אמנון כהן: צריך לתת תמריץ כדי שמישהו יחזק.
אמנון כהן: מגיע קבלן ואם זה לא כלכלי, הוא לא יחזק.
אמנון כהן: לכן אמרתי שבאזורים מסוימים שהם מסוכנים, אני רוצה כמדינה לתת להם תמריץ.
אמנון כהן: לפחות תסמנו לי ישובים.
אמנון כהן: אין את זה למשרד הפנים.
אבי שפירא: לא הישובים מסוכנים.
רבקה אמית: יש אזורים מסוכנים.
אבי שפירא: הדבר היחיד שמסוכן זה הבניין, לא הישוב ולא המקום.
אבי שפירא: בניין מטבריה שיושב מטר מההעתק הפעיל, קילומטר מרעידת האדמה, אם הבניין נבנה לפי התקן שהביא את זה בחשבון, הוא בטוח יותר מבניין בתל-אביב ובטח בירושלים.
אמנון כהן: בסדר, אבל אני רוצה לתת הקלה לאותו קבלן באותו ישוב.
אמנון כהן: אין לי מפה.
אמנון כהן: תגידו לי במה אתה צריכים עזרה ואני מתגייס.
אמנון כהן: בנושא רעידות אדמה אני הפרטנר הגדול שלכם, להביא את זה לממשלה.
אמנון כהן: אני נמצא גם בסיעה חשובה ויש לנו 4 שרים מאוד חשובים.
אמנון כהן: חלקם קשורים בפנים ושיכון כך שנוכל לעשות דברים.
אמנון כהן: יש דברים שאנחנו יכולים לעזור.
אמנון כהן: תגידו איפה אתם צריכים עזרה.
אמנון כהן: אני כמחוקק אני רוצה להקל, אני רוצה להוריד חסמים.
אמנון כהן: אני תמיד נתקל בבירוקרטיה, שאני לא יכול לסמן, לא יכול לתת, לא יכול לפענח.
אמנון כהן: אם משרדי הממשלה לא יכולים לפענח, איך האזרח יכול?
אמנון כהן: אתה אומר שהוא יחפש, אבל אין לו איך להגיע לנתונים.
אמנון כהן: צה"ל אמר לו שהכול בסדר ושהם מוכנים לכל תרחיש.
אמנון כהן: האזרחים מקבלים את האינפורמציה.
אמנון כהן: מה יש לכם להגיד?
אמנון כהן: איך אתם בפאזל הזה?
אמנון כהן: גם המבנים הישנים שלכם חשובים לנו כי אנחנו יודעים שאת הבניינים החדשים אתם בונים בסטנדרט גבוה.
מיכאל ואטנמכר: אני מייצג את פיקוד העורף.
מיכאל ואטנמכר: אני אתן את התשובה לגבי צה"ל כולו בהיבט של המבנים מאחר והייתי שותף לחלק מהעבודות.
מיכאל ואטנמכר: צה"ל מכיר את הנושא של חשיבות עמידות המבנים שלו לרעידות אדמה.
מיכאל ואטנמכר: בערך לפני שנתיים התחילו בעבודות של סקירת כלל המחנות ורמות העמידות.
מיכאל ואטנמכר: בסופו של דבר יקבעו האם לחזק את המבנים או לא.
מיכאל ואטנמכר: חשוב לזכור שמטבע הדברים, הרוב המוחלט של מבני צה"ל הם מבנים קלים חד קומתיים, קרוואנים למיניהם ולכן אין פה יותר מידי סכנות.
מיכאל ואטנמכר: ישנם גם מבנים מוגנים בגלל האיום המלחמתי ולכן גם פה אנחנו מרוויחים איזה מיגון נוסף לרעידות אדמה.
מיכאל ואטנמכר: באופן עקרוני אפשר להגיד שבהיבט הזה, גם לפני הסקירה אנחנו במצב סביר יחסית לשאר המקומות.
אמנון כהן: פיקוד העודף, איך אתם משתלבים?
מיכאל ואטנמכר: אנחנו מחוברים באופן שוטף לוועדת ההיגוי ולכל העשייה.
מיכאל ואטנמכר: בחלק מהדברים אנחנו מובילים כזרוע של ועדת ההיגוי, כמו למשל, הקמפיין.
מיכאל ואטנמכר: ועדת ההיגוי מאשרת את התכנים והיישום והפרסום זה דרך פיקוד העורף.
מיכאל ואטנמכר: אנחנו עורכים הסברה לאוכלוסייה, הנחיות לאוכלוסייה, הדרכות של בתי ספר, הדרכות מבוגרים וכדומה.
מיכאל ואטנמכר: אנחנו גם שותפים לחלק ממחקר הנדסי כזה או אחר.
אמנון כהן: משרד הפנים, איפה אתם בתמונה?
שמעון יפרח: אני מנהל מינהל החירום של משרד הפנים.
שמעון יפרח: קודם כל, לעשות גבולות גזרה בכל הסוגיה של משרד הפנים בתחום התכנון של תמ"א 38.
שמעון יפרח: תמ"א 38 זה כלי תכנוני.
שמעון יפרח: תיקון 3, שאבי היה שותף לצוות שהקמנו לפני כשנתיים בשיתוף משרדי ממשלה, בעצם רצה להביא את הכלי התכנוני הזה לידי ישימות.
שמעון יפרח: לכן המועצה הארצית החליטה שחיזוק מבנים בתוספת של 2.5 קומות בכל הארץ, על אף שהיו לחצים לעשות חלוקה שבאזורי ביקוש תהיה קומה וחצי, אנחנו קיבלנו החלטה על 2.5 קומות בכל הארץ.
שמעון יפרח: הכלי התכנוני הזה בעצם מאפשר לחזק את המבנים ונותן את הדחיפה הכלכלית לדיירים לעשות את זה.
שמעון יפרח: אלה מאי?
שמעון יפרח: באזורים שהם לא אזורי ביקוש, לדעתי צריך השלמה של המערכת המיסויית, כמו שאדוני יו"ר הוועדה עושה.
אמנון כהן: אבל אתם לא נותנים לי מפה.
אמנון כהן: אתם לא אומרים לי איזה אזורים.
שמעון יפרח: סוגיית המפה היא בכלל לא בתחום של משרד הפנים ואני אסביר.
אמנון כהן: מנהל התכנון זה אתם.
שמעון יפרח: מפת הסיכונים הסיסמיים, אחראי לה המכון הסיסמולוגי.
שמעון יפרח: כרגע המפה הזאת נמצאת במכון הסיסמולוגי.
אמנון כהן: מנהל התכנון אצלך.
אמנון כהן: אתה צריך לקבל את החומרים ואת המפות ואז לתרגם את זה לתמ"א ארצית, מקומית, מחוזית, כדי לראות איפה נמצאים אזורי הסכנה, איפה יש חול?
אמנון כהן: צריך להיעזר בגוף המקצועי הייעודי.
אמנון כהן: אתה מנהל התכנון, אתה צריך להוריד את זה וממך זה ירד לשלטון המקומי, למהנדס העיר.
דרורי שפירא: זאת לא מפה תכנונית.
אמנון כהן: הם צריכים להגיד איפה מסוכן.
אמנון כהן: אתם לא עונים לשאלות שאני שואל.
תומר רוזנר: זאת כן מפה תכנונית.
אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר שזאת גם מפה תכנונית.
שמעון יפרח: המפה הסיסמולוגית היא לא חלק ממנהל התכנון, לפחות באחריות שקשורה לתמ"א 38.
שמעון יפרח: אפשר לקחת את המפה הסיסמולוגית ולהגיד שאנחנו הולכים עם כלים שהם לא תכנוניים אלא כלים בתחום המיסוי וכדומה, כדי - - -
תומר רוזנר: זה קשור גם לתכנון.
שמעון יפרח: 2.5 קומות זה בכל הארץ וזה לא קשור למפה.
שמעון יפרח: זה כלי תכנוני.
תומר רוזנר: מהנדס העיר צריך לדעת, לפחות בתיאוריה – אם הוא נמצא בבית שאן, הוא צריך לדעת שבעיר שלו, בגלל שהיא נמצאת באזור מסוכן, הוא צריך לדעת שכשבאים לבקש היתר בנייה, הוא צריך לדרוש כך וכך.
תומר רוזנר: למהנדסי הערים את הנתונים האלה.
אבי שפירא: בחוק יש את הנתונים האלה.
שמעון יפרח: אני חושב שיש פה בלבול.
אבי שפירא: בתקן הישראלי מפנה אותו ואומר: בראשון לציון - - -
תומר רוזנר: אם זה היה כך, זה היה טוב אבל זה לא כך.
תומר רוזנר: בתקן יש מפה שמהנדסים מומחים במנהל התכנון לא יכולים להבין לאיזה ישובים מתכוונים.
שמעון יפרח: זה לא נכון מה שאתה אומר.
תומר רוזנר: זה מה שאומר מנהל התכנון.
שמעון יפרח: אני אסביר למה.
שמעון יפרח: לכן התחלתי במילים "גבולות גזרה".
שמעון יפרח: כדי להבין איפה זה נמצא.
שמעון יפרח: מנהל התכנון הוציא תכנית תמ"א 38, 2.5 קומות.