GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אני אומר עוד משהו.
גלעד סממה: אין לנו גם התנגדות להעלאת הסכום, כל עוד שהוא יהיה סביר.
אורי מקלב: יש לי הצעה קטנה לסדר.
אורי מקלב: יש כאן נתונים רבים: בנק ישראל, יחב"ל וכל מיני גופים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לבקש מהממ"מ, יחידת המחקר שלנו, שיאספו את כל הנתונים, יעשו את החשבונות.
אורי מקלב: יש כאלה שיודעים מתמטיקה, שעוסקים בסקרים.
אורי מקלב: שינתחו את הנתונים ויבואו.
אורי מקלב: אין לנו שום דבר נגד החוק אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שאדם לא יוכל להוציא כסף שהוא חסך.
אורי מקלב: אני גם מניח שכל כזה מסתנן, מלבד הכספים שהוא הפקיד, יש לו עוד כספים מעבודות נוספות.
אורי מקלב: אני מניח שהיריעה מאוד רחבה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להקל במקרה הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא עסוקים כאן בהלבנת הון או במלחמה בהלבנת הון.
אורי מקלב: אנחנו מעוניינים לאפשר לאותו אחד לצאת.
אורי מקלב: ככל שנקל כך הם יצאו.
אמנון כהן: בינתיים אנחנו מגדילים את זה ל-70% משכר המינימום.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף ג'.
לילך וגנר: הבוקר ישבנו לנסח מה יעשה עם הכספים, מעבר לסכומים שאנחנו קבענו בפסקאות 1 ו-2.
לילך וגנר: יש מסתנן שיש לו היתר לסכום מסוים - - -
אמנון כהן: לא הבנתי, את קוראת את ג'?
לילך וגנר: אני עכשיו מוסיפה שני סעיפים שלא היו קודם.
אמנון כהן: שהם לא נמצאים ב"לבן"?
לילך וגנר: ישבנו עליהם הבוקר.
אמנון כהן: לא, את לא מוסיפה עכשיו.
אמנון כהן: מה כתוב בג'?
אמנון כהן: לא מוסיפים בג'.
אמנון כהן: יש גבול לתעלול.
לילך וגנר: התברר לנו הבוקר בישיבת הכנה - - -
אמנון כהן: גברתי, סעיף ג'.
לילך וגנר: כרגע, אם כך, כשיבוא המסתנן עם הכסף לא נדע מה לעשות איתו.
אמנון כהן: לקרוא את סעיף ג' ב"לבן".
לילך וגנר: "על אף האמור בסעיף קטן ב'" – פה יש לנו טעות נוסח שאמרתי שנתקן – "רשאי מסתנן להוציא רכוש מישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו באופן חריג ומיוחד להוציא מישראל את הרכוש לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים מאלה": המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת.
לילך וגנר: הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן.
לילך וגנר: לעניין זה לא יראו בתנאי המחיה בארץ מוצאו של המסתנן כשלעצמם שיקול לעניין מתן היתר לפי פסקה זאת".
אמנון כהן: כרגע תתייחסי למה שכתוב פה בלבד.
אמנון כהן: כל מה שהבאתם היום, כפי שציינתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה עדיין לא עבר עליו.
אמנון כהן: מבחינת הוועדה קיבלנו רק את ה"כחול".
אמנון כהן: על שולחן הוועדה עומד רק הנוסח ה"כחול".
אמנון כהן: הנוסח הלבן, שאתם מקריאים כרגע, לא נעשתה עליו עבודת מטה של הוועדה.
אמנון כהן: לכן, יש לכם את הזכות לעשות עבודה, להעיר הערות ולהגיד לנו אחר-כך.
אמנון כהן: לכן, הסעיף הנוסף שאת מדברת עליו כרגע, שאני לא מרשה לכם לקרוא אותו כרגע, זה יהיה באותו הסדר כאשר תדברו עם הוועדה ועם היועץ המשפטי שלנו.
אמנון כהן: אם יהיה שינוי לאחר מכן בסעיף ג', אז תתאמו.
אמנון כהן: לדיון הבא אתם תביאו את זה, אחרי שכבר תלבנו את הדברים, כולל ההערות שיביא היועץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: לכן, בינתיים, אנחנו דנים בסעיף ג' כפי מה שכתוב פה.
לילך וגנר: ג' תואם את הנוסח הכחול רק כפי שגלעד ציין קודם, הורדנו את המילים "ברורה ומוחשית" בסכנת חיים.
לילך וגנר: זאת אומרת, זה כן תואם את הנוסח הכחול בשינוי קטן.
לילך וגנר: פה אין שינויים בנוסח.
לילך וגנר: אתם רוצים שאביטל תסביר את הנושא של החריג ההומניטארי?
לילך וגנר: זה הסעיף שמדבר על אפשרות להוציא כספים על-ידי מסתנן כשהוא נשאר בארץ.
אמנון כהן: מה צריך להוכיח חריג הומניטארי?
אמנון כהן: הוא רוצה להוציא את הכסף.
אמנון כהן: אחותו חולה במחלה קשה.
אביטל שטרנברג: הוא צריך להביא ראשית ראייה למה שהוא טוען.
אביטל שטרנברג: מצד אחד, לא רצינו למנוע במצבים קשים - - -
אמנון כהן: הוא התרים את החבר'ה.
אביטל שטרנברג: מאוד יכול להיות.
אביטל שטרנברג: את הדברים האלה אנחנו לא רוצים למנוע.
אביטל שטרנברג: באמת, במצבים קשים, אנחנו רוצים ללכת לקראת.
אביטל שטרנברג: אנחנו לא רוצים לייצר מניעה טוטאלית באותו מצבים קשים.
אביטל שטרנברג: יחד עם זה, זה לא יכול להישען על אמירה בעלמא.
אביטל שטרנברג: ראשית ראיה תצטרך להיות בדיוק כמו בכל תהליך אחר.
אמנון כהן: מה הוא צריך להביא?
אמנון כהן: טכנית, מה צריך לראות פקיד בגבולות?
עודד פלר: הוא צריך להביא את האוזן הכרותה.
אביטל שטרנברג: עודד, למה להעמיד את הדברים בצורה הזאת?
עודד פלר: זה מה שצריך.
אביטל שטרנברג: אישור רפואי.
אביטל שטרנברג: משהו שמתחיל להוכיח את הטענה.
אביטל שטרנברג: זאת לא יכולה להיות טענה בעלמא.
אמנון כהן: הוא נמצא באזור שאין רופאים.
אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שזה המצב.
אביטל שטרנברג: כמו שאמרנו, גם לגבי הכספים.
אביטל שטרנברג: אנחנו לא נחמיר בנטל הראייתי.
אביטל שטרנברג: אנחנו הולכים פה לקראת.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, אדוני בוודאי יסכים - - -
אמנון כהן: מדובר באזורים מסוימים שיש בהם קושי להוכיח.
אמנון כהן: אני אומר עוד פעם, מצד אחד אני רוצה למנוע שהוא סתם יוציא כסף ויגיד שזה הומניטארי.
אמנון כהן: אני מבין את זה.
אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי, אין לנו כוונה להכביד.
אמנון כהן: הפקיד צריך להעביר את הכסף.
אמנון כהן: הוא התרים את הכסף.
אמנון כהן: יכול להיות שסתם הוא אומר שהוא התרים והוא רוצה להוציא את הכסף.
אמנון כהן: מצד שני, אולי הוא צודק, מה הוא צריך להוכיח?
אביטל שטרנברג: לא נדרוש מגילות של מסמכים, די יהיה בראשית ראייה.
תומר רוזנר: אנחנו מציעים להחליף את החריג ההומניטארי בחריג שאומר, כפי שאמרה גברת שטרנברג.
תומר רוזנר: קודם כל יירשם שהוא צריך להביא ראשית ראייה ולא להוכיח.
אמנון כהן: מה זה ראשית ראייה?
תומר רוזנר: כפי שזה מובן לאביטל שטרנברג זה מובן גם לנו.
תומר רוזנר: זה משהו ראשוני.
תומר רוזנר: אנחנו נמצא את הנוסח שמדגיש שמדובר בראשית ראייה.
תומר רוזנר: זה אחד.
תומר רוזנר: שניים, אנחנו חושבים שצריך לכתוב שהחריג ההומניטארי יהיה כתוב כך, שיהיה כתוב מי מחליט בעניין כי אני מבין שעדיין אין החלטה.
תומר רוזנר: מי שיחליט בעניין צריך להיות משוכנע שיש טעמים הומניטאריים מיוחדים או דחופים המחייבים את העברת הכספים.
תומר רוזנר: נותיר את החריג שמופיע בסיפה שאומר שעצם תנאי המחיה שקיימים במקום שבו הוא נמצא לא יחשבו כשלעצמם כטעמים הומניטאריים מיוחדים.
אמנון כהן: אביטל, מה את אומרת?
אמנון כהן: את יכולה לבחון, את לא צריכה לתת עכשיו תשובה.
אורי מקלב: התנאים ההומניטאריים זה של המסתנן או של המשפחה שלו?
תומר רוזנר: של המשפחה שלו.
תומר רוזנר: אנחנו אומרים שאלה צריכים להיות תנאים מיוחדים ודחופים.
אורי מקלב: שאין מה לאכול זה מצדיק?
תומר רוזנר: זה מה שאנחנו אומרים.
תומר רוזנר: אם זה משהו שהוא בתנאי המחיה של כל האוכלוסייה - - -
אמנון כהן: זה סעיף שתשבו עליו ותמצאו מינוח שאפשר לחיות איתו.
אמנון כהן: מצד אחד, לא לתת לעשות שימוש לרעה ולהגיד: התרמתי את החבר'ה שלי ואני רוצה להעביר 30,000 דולר כי מישהו מהמשפחה עומד לעבור ניתוח כליות.
אמנון כהן: מצד שני, יכול להיות שזה נכון.
אמנון כהן: איך אנחנו יכולים לדעת באופן אמיתי כי באזורים האלה יש הגבלה מסוימת?
אמנון כהן: תמצאו את המינוח לפי מה שקיים בעולם.
אמנון כהן: מצד אחד למנוע, אבל אם יש משהו אמיתי, לאפשר לו להוציא את הכסף.
לילך וגנר: "7ב לא יוציא אדם רכוש מישראל בעבור מסתנן אלא בהתקיים אחד מאלה: המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש לפי סעיף 7א(ג).
לילך וגנר: המסתנן יצא מישראל, כספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו.
אמנון כהן: מה זה 7א(ג)?
לילך וגנר: זה החריג ההומניטארי.
לילך וגנר: "עונשין 7ג.
לילך וגנר: מסתנן המוציא רכוש - - -
נילי סופר: אני מבנק לאומי ומטעם איגוד הבנקים.
נילי סופר: יש לי הערה לסעיף הזה.
אמנון כהן: עוד מעט נפתח לדיון.
לילך וגנר: "7ג.
לילך וגנר: מסתנן המוציא רכוש מישראל, בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו – מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
אמנון כהן: זה המסתנן עצמו.
לילך וגנר: "ב.
לילך וגנר: אדם המוציא רכוש מישראל, בעבור מסתנן, בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו מאסר שנה, או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם".
אמנון כהן: זה המסייע?
אמנון כהן: כמה כסף זה ב-61(א)(1)?
לילך וגנר: 61(א)(1 זה 14,400 שקלים.
לילך וגנר: לגבי המוציא עבור מסתנן זה הגבוה מבין השניים.
לילך וגנר: "1.
לילך וגנר: הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" – שזה 29,300 שקלים.
לילך וגנר: "או, פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל בעבור אותו מסתנן".
לילך וגנר: הכוונה היא שמי שמוציא כספים בהיקפים מאוד מאוד גדולים אנחנו יכולים ללכת לפי פי שניים מהשווי של הרכוש שהוא התכוון להוציא.
לילך וגנר: זה קצת דומה לסעיף שקיים בעבירת השוחד.
תומר רוזנר: מה זה שהתכוון?
תומר רוזנר: ההעברה היא בהוצאה.
לילך וגנר: אם תפסתי אותו לפני שהוא הוציא את הכספים - - -
תומר רוזנר: אז הוא לא עבר עבירה.
לילך וגנר: לא, הוא ניסה.
לילך וגנר: הוא עבר עבירה של ניסיון.
לילך וגנר: אם הוא עבר עבירה של ניסיון, אז הוא עבר עבירה של ניסיון.
לילך וגנר: אם הוא לא עבר עבירה, אני לא יכולה להטיל עליו קנס כלל.
לילך וגנר: "2.
לילך וגנר: בסעיף 9א בפסקה (2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7 ו-8 עד 9"".
לילך וגנר: זה סעיפים של הוראת השעה שמתלים תוקף של סעיפים מסוימים.
לילך וגנר: אנחנו רוצים שהסעיפים שלנו לא יותלה התוקף שלהם אלא הם ייכנסו לתוקף יחד עם הוראת השעה הנוכחית.
לילך וגנר: "תחילה תחילתו של חוק זה 14 ימים מיום פרסומו".
שרון פרידמן: סליחה אדוני.
שרון פרידמן: הערה קצרה לסיום.
שרון פרידמן: אני הקשבתי קשב רב לתגובות שלכם.
אמנון כהן: זה חלק מהתגובות.
אמנון כהן: עוד לא התחילו התגובות בכלל.
שרון פרידמן: אם אני לא טועה, הטענה המרכזית שהעליתם היא: למה אתם מטילים מחסום, אנחנו הרי יוצאים שהם יצאו?
שרון פרידמן: למה אתם מגבילים את הסכום?
שרון פרידמן: להיפך, ניתן לו עוד בונוס ושייצא.
שרון פרידמן: למה בכלל ההסדר הזה?
שרון פרידמן: אני חושב שיש משהו שאולי התפספס ואני מבקש לנסות לשכנע.
שרון פרידמן: הרי אנחנו יודעים שהמטרה של רבים מהם שבאים לפה זה להרוויח כסף ולהוציא החוצה.
שרון פרידמן: כל הקונספט של החוק הזה אומר כזה דבר: אתם לא תוכלו להוציא את הכסף החוצה למשפחות שלכם, אלא אם כן גם אתם תצאו.
שרון פרידמן: זה הקונספט של החוק.
שרון פרידמן: אם הם ימצאו דרך להוציא את הכספים החוצה בלי שהם יוצאים, לא עשינו כלום.
שרון פרידמן: לכן, אם אחד מוציא לא רק את הכספים שלו אלא גם את הכספים של כל החברים שלו, לא עשינו כלום.
אמנון כהן: ודאי, אני איתך.
שרון פרידמן: לכן כל המטרה של ההגבלה הזאת.
אמנון כהן: לפעמים אתה רוצה להיות מברך ויצאת מקלל בסוף.
שרון פרידמן: לכן אני מבין את הרצון שלכם לדעת נתונים כדי להראות שאנחנו קובעים משהו מדתי.
אמנון כהן: רק בגלל זה, הבנת נכון.
אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון להערות.
נילי סופר: אני מבנק לאומי ואני מייצגת את הבנקים.
נילי סופר: אני רוצה לדבר על סעיף 7ב(2).
אמנון כהן: כל הזמן חיפשתי מי ייצג את הפקיד שבתום לב יעביר את הכסף ובסוף יגידו לו שהוא עבריין.
אמנון כהן: לשנה בית סוהר הוא ייכנס.
נילי סופר: המסתנן יצא מישראל.
נילי סופר: איך אנחנו כבנקאים יודעים שהמסתנן יצא מישראל?
נילי סופר: ואם הוא יצא מישראל, איך הוא נותן לנו הוראות.
נילי סופר: זה דבר אחד.
נילי סופר: אני צריכה לדעת שהוא יצא מישראל.
אמנון כהן: אנחנו לא עושים דו-שיח.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את ההערות של כולם.
אמנון כהן: כל מי שצריך לתת תשובות להערות ירשום ואז נשמע תשובות לגבי כל הערה.
אמנון כהן: כרגע היא מייצגת את הבנקים ומוסרת את ההערות של הבנקים.
אמנון כהן: אתם צריכים לתת מענה לאותו פקיד כדי שלא יסתבך.
אמנון כהן: המפקח על הבנקים צריך להוציא הנחיות כדי שהם יוכלו להתמודד.
אמנון כהן: אם תגידו שהם יכולים להתמודד, התקדמנו אלה.
אמנון כהן: זה כולל גם את הפקידות ברשות המיסים, רשות ההגירה.
אמנון כהן: כל אלה צריכים לקבל הנחיות כמו שצריך.
נילי סופר: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על עבירה פלילית.
נילי סופר: אנחנו כבנקאים צריכים לוודא שהמסתנן יצא מישראל והוא נותן לי הוראה כשהוא נמצא מחוץ לישראל.
נילי סופר: לא ברור בכלל אם הוא חתום על איזה טופס אצלנו.
נילי סופר: איך הוא נותן לי את ההוראות?
נילי סופר: אני צריכה לוודא שהכספים מגיעים לו כדין.
נילי סופר: אם אני מבין שכדין – אני הולכת אחורה לסעיף הקודם – אז אני צריכה לראות את אותו אישור שהוא קיבל, בין אם זה מהמכס ובין אם זה מהממונה על הגבולות.
נילי סופר: אני צריכה לראות אישור.
תומר רוזנר: לא, את צריכה לראות אישור ממישהו ששילם לו את הכסף לא מהם.
נילי סופר: הכספים מגיעים לו כדין.
תומר רוזנר: את צריכה מהמעסיק שלו.
נילי סופר: עם המעסיק שלו אין לי דין ודברים.
תומר רוזנר: אני מסכים איתך, אני רק אומר שזה מה שהחוקק רוצה.
נילי סופר: אבל הוא נמצא בחו"ל.
נילי סופר: צריך להבין שלמעסיק שלו אין מעמד בחשבון.
נילי סופר: לי יש מחויבות לבעל החשבון ולא לצד ג'.
נילי סופר: דבר שני, דברים שאתה אמרת בהתחלה והם מאוד נכונים.
נילי סופר: אני צריכה להגיע ל-10,000 עובדים בבנק לאומי ובכל בנק לאלפי העובדים.
נילי סופר: אני צריכה להגיע עד אחרון הפקידים.
נילי סופר: זה לא כמו שמישהו פה אמר: זה כמו שיודעים שאסור לחצות באור אדום.
נילי סופר: זה ממש לא כך.
נילי סופר: עד היום היה מותר לאותם מסתננים להוציא את הכספים ומרגע מסוים אסור להוציא את הכספים.
נילי סופר: איך אני מגיעה בפיתוחים מיכוניים?
נילי סופר: אנחנו חוסמים במערכת הממוכנת את האפשרות הזאת.
נילי סופר: לכן, וזה גם רלוונטי לסעיף התחילה, 14 יום זה ממש לא מספיק.
נילי סופר: זה סדר גודל של 6 חודשים.
נילי סופר: אפשר יהיה אולי לראות אם פחות.
אמנון כהן: איך תיאמתם עם בנק ישראל?
ישי שרון: העמדה בסיכון כללי זה לא דבר מצחיק שמהיום למחר מלבישים על פקיד שעובד בבנק, אתם חייבים להבין את זה.
רותם ידלין: את הרגולציה כבר מכינים בבנק ישראל.
נילי סופר: דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, אם אנחנו מתקדמים.
נילי סופר: יכול להיות שצריך לאפשר לבעל החשבון, לאותם מסתננים שנאלצנו באמת לפתוח חשבונות לבנק ישראל, פעם אחת להוציא את הכסף לחו"ל וסוגרים את החשבון.
נילי סופר: זה קצת מזכיר את חוק איסור הלבנת הון, אותו סעיף של 17 שחסמנו חשבונות ואז גם כן נעשתה בדיקה.
נילי סופר: יכול להיות שגם כאן הפיתרון הראוי הוא – הוא מפקיד את הכספים ומושך במזומן כל עוד הוא כאן.
נילי סופר: פעם אחת הוא יעביר את החשבון.
נילי סופר: כן יש לנו אפשרות להכניס אותו לרשימות והוא לא יפתח אצלנו יותר חשבון.
אמנון כהן: זה פיתרון מעולה, צריך לחשוב על זה.
אמנון כהן: פעם אחת הוא מוציא את החשבון, כולל יציאתו.
נילי סופר: כולל יציאתו, אני עוד לא רואה איך אני פותרת את זה.
אמנון כהן: אם לא, אז לא פתרתי את הבעיה.
נילי סופר: אני צריכה לקבל תשובה איך אני יודע שהוא יצא.
אמנון כהן: הוא ייקח את הכסף ואת עצמו.
נילי סופר: מצידי, שיעשה זאת בביקורת הגבולות.
נילי סופר: יכול להיות ששם צריך לתת לו את הכסף.
נילי סופר: סוגרים לו את החשבון ולא פותחים לו יותר.
אמנון כהן: צריך להגיד שבמהלך 3 החודשים הקרובים, כל מי שירצה לצאת עם כספו, לא בודקים, לא בוחנים, שייקח את הכסף ושילך.
נילי סופר: איך אני אדע שהוא רוצה לצאת?
נילי סופר: על זה אני צריכה לקבל תשובה.
קריאה: הוא יקבל את הכסף בנתב"ג, אחרי ביקורת הגבולות.
נילי סופר: אני גם חשבתי על זה.
נילי סופר: חשבנו על הכיוון הזה.
אמנון כהן: המטרה היא להוציא אותו.
אורי מקלב: אתה מדבר על חנינה לתקופה מסוימת, בבחינת "ענק תעניק לו".
יונתן יעקובוביץ: אני מארגון "איתן".
יונתן יעקובוביץ: זה ארגון שפועל לקדם מדיניות הגירה של מדינת ישראל.
יונתן יעקובוביץ: יש איזה נתון שאנשים מתעלמים ממנו, שהשכר שמסתנן רגיל מרוויח באריתריאה הוא כ-400 דולר בשנה.
יונתן יעקובוביץ: זאת אומרת שאם אתה נותן לו להוציא מפה גם 30,000 שקלים, זה בערך מה שהוא ירוויח כל החיים.
יונתן יעקובוביץ: גם בדברי ההסבר לחוק, אחת מהסיבות העיקריות לחוק ולרציונאל, זה למנוע את הכניסה שלהם.
יונתן יעקובוביץ: אני מאוד מתקשה להאמין שהחוק הזה יעודד אותם לצאת.
יונתן יעקובוביץ: עיקר המטרה זה למנוע את התמריץ הכלכלי להגיע.
יונתן יעקובוביץ: מבין כל האמצעים שהממשלה נקטה, זה החוק הכי מדתי.
יונתן יעקובוביץ: אנחנו גם בעד גדר ומחנות שהייה אבל יש בהם הפעלת כוח והחוק הזה הוא חוק מדתי.
יונתן יעקובוביץ: לכן, להגיד שהם יצאו עם כמה שהם רוצים, בעצם החוק הזה הופך לסוג של בדיחה.
יונתן יעקובוביץ: אנחנו חייבים לקבוע גבול.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא ייצא.
יונתן יעקובוביץ: אבל הוא לא ייצא והם ימשיכו להגיע.
יונתן יעקובוביץ: כפי שראינו, גם הגדר לא תעצור את זה לחלוטין.
אמנון כהן: מה אתה מציע, שניקח להם את כל הכסף?
יונתן יעקובוביץ: אני מציע שהסעיף שאומר חצי שכר מינימום הוא הגיוני.
יונתן יעקובוביץ: אפילו הייתי מרחיב את זה, כי זה מביא פתח לעתירות מנהליות אין סופיות.
יונתן יעקובוביץ: צריך להזכיר שהחבר'ה האלה נמצאים פה שלא כחוק וגם העבודה שלהם פה היא לא כדין ולא כחוק.
אורי מקלב: הוא אומר שאנחנו צריכים גם לעודד שלא ייכנסו.
אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים לחלק ומי שהגיע לארץ לאחר תאריך מסוים.
אורי מקלב: צריך לחשוב.
אמנון כהן: אם הוא הגיע לאחר התאריך הזה אז הוא לא צבר סכום אז אין לו בעיה לצאת.
אורי מקלב: הכול הולך לפי הזמן שהוא יהיה.
אורי מקלב: אבל כדי למנוע אחרים מלבוא, אז מי שיגיע לארץ מתאריך 2013, הוא יוכל להוציא פחות כסף.
אורי מקלב: אבל מי שנמצא כיום הוא יכול להוציא יותר.
אורי מקלב: גם בזה יש מדתיות.
אורי מקלב: מצד אחד אנחנו מעודדים את אלה שנמצאים לצאת.
אורי מקלב: מצד שני, אלה שרוצים להיכנס לא יכנסו כי אחר-כך יהיה להם קשה להוציא את הכסף.
יצחק כהן: אם כך, מי שנמצא היום ירצה להישאר עוד.
אורי מקלב: אפשר להתגבר על הדברים האלה.
אורי מקלב: נותנים הגבלה של זמן, תוך תקופה כזאת וכזאת.
אורי מקלב: הכול אפשר.
אורי מקלב: הוא אומר שהוא יישאר.
אורי מקלב: יש תקופה מסוימת שבה אפשר להוציא יותר.
ישי שרון: אנחנו לא מתמחים בענייני הגירה וגם לא במשפט בינלאומי.
ישי שרון: אנחנו בעצם באנו לדיון הזה מהזווית הפלילית.
ישי שרון: בעצם מה שרוצים לעשות פה זה להטיל איסור פלילי, שזה דבר חריג.
ישי שרון: באופן כללי, מה שעומד כאן כרגע על הפרק זה לקבוע איסור פלילי חדש, הן על המסתנן והן על המסייע.
ישי שרון: חבר הכנסת מקלב יודע, אנחנו מכירים הצעות רבות כאלה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
ישי שרון: מה שאנחנו עושים, כשמגיע איסור פלילי, במיוחד כשמדובר באיסור פלילי כל-כך משמעותי, הוא להפעיל כלל אצבע שבעצם בוחן 4 מדדים.
ישי שרון: המדד הראשון ובלתי אין זה המדד של הנתונים.
ישי שרון: באמת צריך לבוא עם תשתית מוצקה של נתונים שמראים על הצורך.
ישי שרון: למרבה הצער אני לא ראיתי את המסמך ולכן אני לא יכול להגיב עליו לגופו של עניין.
ישי שרון: אם הבנתי נכון, לפחות המרכיב המרכזי שם הוא התבססות על הנתון, מספר הקסם של שליש.
ישי שרון: בהנחה שאם שליש מהאנשים שמתגוררים באזור התחנה המרכזית הם מסתננים, סביר להניח ששליש מהכספים שהם מצאו שייכים.
ישי שרון: זאת הנחה אמפירית שלא היתה עוברת בשום מדד אקדמי.
ישי שרון: אני יכול להעלות ערעורים שבכלל עובדים חוקיים מרוויחים סכומים הרבה יותר גבוהים באופן משמעותי מאשר המסתננים שבדרך-כלל מרוויחים שכר מינימום.
ישי שרון: דבר שני, אנשים שעובדים באופן חוקי, מטבע הדברים מוציאים יותר כספים.
ישי שרון: הם יותר מחוברים למשפחות שלהם בחו"ל בעוד שהמסתננים ומבקשי המקלט, לפעמים הקשר שלהם עם המשפחה נותק מסיבות שמוכרות וידועות לכולנו.
ישי שרון: לכן, תשתית הנתונים כרגע לא מספיק מוצקה.
ישי שרון: לכן נראית לי הצעתו של חבר הכנסת מקלב שמרכז המידע והמחקר יעשה בדיקה של מסד הנתונים הזה ושתתקבל תמונה מלאה.
ישי שרון: לא יוצרים איסור פלילי בלי לקבל תשתית מוצקה של נתונים.
ישי שרון: המדד השני הוא המדד של האמצעי שפגיעתו פחותה.
ישי שרון: כל קביעה של איסור פלילי בעצם מצריכה בחינה זהירה של האמצעים שפגיעתם פחותה.
ישי שרון: זאת אומרת, האמצעים שאינם פליליים.
ישי שרון: לא קובעים איסור פלילי לפני שמיצינו אמצעים דרסטיים פחות.
ישי שרון: מהם האמצעים הדרסטיים שעומדים לרשותנו?
ישי שרון: קודם כל יש לנו אמצעים שבעצם העברנו כאן בשנתיים האחרונות בוועדה הזאת.
ישי שרון: יש לנו תיקון מאוד מרחיק לכת לחוק מניעת הסתננות.
ישי שרון: יש לנו גדר שמוקמת ונמצאת בשלבים מאוד מתקדמים כיום בגבול מצרים ויש לנו איסורים פליליים קיימים שהיום לא נאכפים בשטח.
ישי שרון: לכן, אפילו את זה אפילו לא התחלנו לבדוק.
ישי שרון: מרכיב נוסף שלא התחלנו לבדוק: האם אפשר להפעיל אמצעים מנהליים או אמצעים אזרחיים.
ישי שרון: למשל, הוזכרו כאן מאמצים של פשיטות.
ישי שרון: בואו נבדוק יותר את הזווית הזאת, דהיינו, הטלת עיצומים, הטלת קנסות, סגירות עסקים בלתי חוקיים בתחנה המרכזית.
ישי שרון: האם העסקים שהיום נותנים שירותים כאלה יש להם רישיונות עסק?
ישי שרון: האם נעשתה בדיקה?
אמנון כהן: אין להם רישיון עסק.
ישי שרון: אפילו לא התחלנו לבדוק את האמצעים שפוגעניים פחות.
ישי שרון: אפשר לטפל באותו תמריץ כלכלי באמצעי שפוגע פחות.
ישי שרון: אגב, יכול להיות שהוא יעיל יותר בגלל שהמדד השלישי שאנחנו בודקים, כשאנחנו קובעים איסור פלילי, הוא המדד של ההשלכות הבלתי רצויות.
ישי שרון: כאן היושב ראש האלה באמת שלל השלכות אפשרויות.
ישי שרון: דבר ראשון, אנחנו יכולים ליצור תמריץ כלכלי הפוך ובוודאי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.
ישי שרון: השלכה רגרסיבית נוספת, שאנחנו מכירים מתחומים אחרים של המשפט הפלילי, היא הורדת התופעה למחתרת.
ישי שרון: צריך להבין, בשונה מתמריצים כלכליים אחרים, אנחנו מדברים כאן באמת במונחים כלכליים מאוד רציונאליים, סוג של אנשי עסקים שמפעילים את מדד הרווח והפסד שלהם.
ישי שרון: לא, מדובר באנשים שבאמת חיים בתנאי קיום מאוד קשים והשיקולים הכלכליים שלהם הם כאלה שגם אם תטילו את האיסור הפלילי, הם ינסו למצוא מנגנונים שיעקפו.
ישי שרון: במצב כזה אנחנו בעצם יוצרים הורדה של התופעה למחתרת.
ישי שרון: הכנסה של גורמים עבריינים יותר מושרשים.
ישי שרון: אני לא מדבר על כל מיני מאכרים או "חאלווים", או איך שקראתם לזה.
ישי שרון: אני מדבר כרגע על הכנסה של ארגוני פשיעה ממש לתחום הזה.
ישי שרון: אז מאמצי האכיפה עוד יותר קשים וגם עולים יותר כסף למדינה.
ישי שרון: במצב כזה, כמובן, אותם מסתננים, שהם אוכלוסייה חלשה, נאלצים לשלם עמלות גבוהות יותר.
ישי שרון: במצב כזה, מכיוון שנכנסים למצב של עמלות וקשיים כלכליים, אז כל המאמצים שלהם מוסטים ליצירת הכנסות צדדיות.
ישי שרון: אז יש עלייה בשיעורי הפשיעה ואז עוד פעם מתחיל אותו מעגל שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו.
ישי שרון: המעגל הזה רק מעצים את עצמו.
אמנון כהן: אתם לא חלק ממשרד המשפטים?
אמנון כהן: לא הערתם הערות?
אמנון כהן: אתם הרי שותפים.
ישי שרון: תזכיר החוק יצא וקודם בצורה מאוד מהירה, שלנו לא היתה אפשרות להגיב לוועדת שרים.
אביטל שטרנברג: הוא יצא ב-8.7.
ישי שרון: סליחה, התזכיר הוצא ומייד עלה לוועדת שרים.
ישי שרון: במצב כזה אין טעם – אגב, גם לא התייעצו איתנו לפני.
ישי שרון: מדובר פה על דיון שנוהל במשך שנה.
ישי שרון: לנו לא קראו לדיון הזה.
גלעד סממה: אנחנו תמיד שמחים לשמוע את הסנגוריה הציבורית.
גלעד סממה: ישי מכיר אותי וגם אנחנו מבינים שיש להם עמדה עצמאית כאן בגלל האופי של הגוף.
אמנון כהן: אבל לשמוע מהם הערות.
ישי שרון: אני חייב לסיים נקודה מאוד חשובה.
גלעד סממה: רק לנקודה הזאת.
גלעד סממה: תזכיר החוק פורסם ב-8.7 באישורו של היועץ המשפטי לממשלה.
גלעד סממה: הוא הופץ כמו שאנחנו מפיצים כל תזכיר אחר.
גלעד סממה: אחר-כך הוא עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
גלעד סממה: היה שם גם דיון מאוד ערני.
גלעד סממה: לכן, מבחינת הפרוצדורה, אי-אפשר לומר שהפרוצדורה לא עברה כמו שצריך.
גלעד סממה: אולי ניכנס לעניינים המהותיים.
ישי שרון: לעניין הפרוצדורה, גם אנחנו לא העברנו הערות בשלב מוקדם אבל בשביל זה אנחנו פה וצריכים ללבן את העניין.
ישי שרון: אני רוצה להאמין שהעניין הזה עלה בדיונים קודמים.
ישי שרון: שמעתי שהתקיימו דיונים שנה לפני הפצת התזכיר.
אביטל שטרנברג: לא שנה, יוני-יולי.
אורי מקלב: אני רוצה לשקף את דבריך בסעיף השלישי, אם הבנתי נכון.
אורי מקלב: אנשים שגילו נחישות לעבור על החוק ולהסתכן, אז הכללים הקרימינולוגים הם אחרים לגבי מה הם יעשו הלאה כדי להוציא את הכסף.
ישי שרון: מחקרים קרימינולוגיים מראים שככל שהתמריץ יותר חזק ונוגע למהות הקיום שלך ולצורך הבסיסי שלך להתקיים – למשל, דיברו כאן על עניין של להחזיר כל מיני חובות כי יש איום על המשפחה.
ישי שרון: ככל שהסיטואציה יותר קיצונית, אנחנו מכירים את זה, אז בוודאי שאותם איסורים פליליים כוחם לסייע הוא מאוד מוגבל ויעשה ניסיון בעצם לעקוף את אותם איסורים פליליים.
ישי שרון: כאן אני מגיע באמת למדד הרביעי שמדבר על הדרך שלנו ליישם את כל הדבר הזה, דהיינו, מידת היישומיות של אותו איסור פלילי.
ישי שרון: אגב, אם אחזור אחורה, השפעה רגרסיבית נוספת נוגעת לאותו מעגל שלישי.
ישי שרון: צד שלישי, אותו פקיד בבנק שפועל בצורה תמת לב.
ישי שרון: אמנם צריכים פה מודעות פלילית, ודאי, אבל מי שמתעסק במשפט הפלילי יודע שאותו כלל של מודעות פלילית הוא נשחק בפסיקה.
ישי שרון: יש היום חזקות מודעות.
ישי שרון: יש את העניין של עצימת עיניים, שאם אתה חושד אז מוטלת עליך החובה לברר.
ישי שרון: לכן, קיימת כאן סכנה של הרשעה של אנשים שלא היו מודעים לחלוטין.
ישי שרון: בואו נגיד, לא נקטו מספיק אמצעים כדי לברר את העניין וזאת השלכה רגרסיבית נוספת.
ישי שרון: לגבי מידת היישומיות.
ישי שרון: אני מתייחס בצורת אנקדוטה כי דווקא האנקדוטה הזאת יכולה אולי להדגים איך אפשר לעקוף את החוק הזה ובכך לגרום לזילותו.
ישי שרון: אנחנו לא רוצים ליצור איסור פלילי שבעצם יעבור סוג של זילות.
ישי שרון: דובר כאן, למשל, על יהלום שעובר במכס בארץ ואנחנו כבר נדע אם היהלום הזה שווה 500 שקלים או 50,000 שקלים.
ישי שרון: אם אדבר באופן אישי, בת זוגי היא גמולוגית.
ישי שרון: אני מניח שאתם לא מחזיקים גמולוגים במכס.
ישי שרון: בדיקה של שווי יהלום זה לא עניין של מה בכך.
ישי שרון: לכן, הדרכים לעקוף את זה, הן לא כל כך יצירתיות, הן דרכים מאוד פשוטות.
ישי שרון: מעבר לעניין הזה של היישומיות, אני מסתכל גם על החוק עצמו.
ישי שרון: אנשים תלו את יהבם כאן בחריגים שקיימים כאן.
ישי שרון: החריגים, איך שהם מנוסחים כרגע, הם חריגים ריקים מתוכן.
ישי שרון: אותו חריג הומניטארי, הסיפה שלו הוא בעצם מהווה סיפה שממניעים מוניטאריים מונעים את החריג ההומניטארי.
אמנון כהן: לגבי היהלומים יש פיתרון.
אמנון כהן: יש עדה בוכרית שהיא בקיאה מאוד ביהלומים.
אמנון כהן: זה יכול להיות כל בוכרי מצוי.
אמנון כהן: אני מציע לממשלה לקלוט את הקהילה.
ישי שרון: מצב התעשייה קשה כרגע, אולי זה ייתן להם דחיפה.
אמנון כהן: כן, אלה שקצת קשה להם בבורסה.
אמנון כהן: מיליונים עוברים שם בתקיעת כף.
אמנון כהן: הם אנשים מאוד איכותיים אז לשקול את זה בחיוב.
ישי שרון: עכשיו לנקודה האחרונה במדד היישומיות.
ישי שרון: אם אני נכנס יותר לגופו של עניין, דובר כאן על אותו הליך פרוצדוראלי, איך הדבר הזה בעצם יתנהל?
ישי שרון: לא מדובר בעניין טכני, זאת המהות.
ישי שרון: אם היה מדובר באיזה מסלול אזרחי מנהלי, היינו יכולים להגיד שמדובר בעניין טכני, שאנחנו יכולים להסדיר בתקנות בעתיד.
ישי שרון: כאן מדובר באיסור פלילי.
ישי שרון: איסור פלילי צריך לעמוד בעקרון החוקיות, בעיקרון האזהרה מראש.
ישי שרון: אני לא יכול לקבוע איסור פלילי כשהוא לא ודאי, כשלא ברור לי מה הפרוצדורה שדרכה אותו מבקש מקלט או מסתנן, או אותו בעל עסק יכול לקבל את אותו היתר.
ישי שרון: ממי הוא מקבל את אותו היתר?
ישי שרון: איך בכלל הבקשה הזאת מוגשת?
ישי שרון: מתי היא מוגשת?
ישי שרון: הרי האדם בדרך-כלל מגיע לשדה התעופה ומייד יוצא.
ישי שרון: האם תהיה אפשרות השגה?
ישי שרון: כנראה שלא תהיה אפשרות השגה ואז זה בכלל לא עומד בכללי הצדק הטבעי.
ישי שרון: אלה שאלות יסוד, שאלות מהותיות שצריך לחשוב עליהן.
ישי שרון: הנקודה האחרונה שמסכמת את כל העניין: אני לא בטוח שמה שאנחנו עוסקים בו כעת מתאים למטריה הפלילית.
ישי שרון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים סנקציות של מאסר.
ישי שרון: הצפיפות בבתי הסוהר ובקרוב העניין הזה יעלה ביתר שאת בעקבות דוח הסנגוריה.
ישי שרון: בתי הסוהר שלנו עולים על גדותיהם.
ישי שרון: אנחנו לא רוצים - - -
אמנון כהן: מקימים בית סוהר חדש לצווארון לבן של פקידות בנקאית.
ישי שרון: אנחנו צריכים לחשוב גם על המדד הזה.
ישי שרון: כל פעם שאנחנו קובעים איסור פלילי, גם המדד הזה צריך לעמוד לנגד עינינו.
ישי שרון: צריך להתייחס גם להוצאות הכלכליות.