GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: האם אפשר לפני ההצבעה?
אופיר אקוניס: לא, הדיון נגמר.
אופיר אקוניס: אי-אפשר כך לקיים דיונים, סליחה.
אופיר אקוניס: חוצפה.
מירי רגב: מ-8:30 אנחנו פה כבר בדיון, די כבר.
אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, זכותך לדבר, אבל יש זמן לכל דבר.
אמנון כהן: בשעה 10:00 יש לי כבר דיון אחר.
שלמה מולה: אני מבקש רק דקה.
אמנון כהן: בבקשה דקה, אדוני.
אמנון כהן: אני לא יכול לסתום את הפה לחבר כנסת מכובד.
אמנון כהן: אני מכבד אותך אבל הזמן דוחק.
שלמה מולה: אני אומר את כל ההסתייגויות שלי.
אמנון כהן: במליאה יש לך זכות לדבר בקריאה ראשונה, ודאי.
שלמה מולה: אני אגיד את כל מה שיש לי להגיד.
שלמה מולה: אבל אני אומר לכם, גם לאופיר וגם למירי, שאני חושב שאתם מציעים הצעת חוק שהיא מאוד בעייתית ואני אומר זאת בלשון המעטה.
שלמה מולה: אתם אולי רוצים לפתור בעיה אמיתית, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות דרך הצעת החוק הזאת.
שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת תוציא את דיבתה של מדינת ישראל לרעה.
שלמה מולה: תחשבו האם זו הדרך הנכונה.
שלמה מולה: בכל אופן, אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעת חוק מאוד בעייתית שתקטלג אנשים לפי הצבע שלהם.
אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (תיקוני חקיקה) (תיקון – החמרת ענישה על הלנה, העסקה והסעה שלא כדין), עם הסיכומים והתיאומים שסיכמנו כאן.
אמנון כהן: אנחנו גם ממזגים את שתי הצעות החוק בוועדת הכנסת כך שיבואו כבר כמיזוג.
אמנון כהן: האם רצית להגיד משהו?
גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שוב שהממשלה לא הסכימה לנושא ההלנה, ולכן כרגע אין הסכמת ממשלה לעניין הזה.
מירי רגב: עד יום רביעי אנחנו נסגור איתם את כל הדברים.
מירי רגב: אנחנו נאמר שנבוא איתם בתיאום.
אמנון כהן: אוקיי, אני מעמיד להצבעה עם כל התיקונים והשינויים.
אמנון כהן: אני מציע שתעשו סיכומים כדי שזה יעלה למעלה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה).
אמנון כהן: בחוק הגדול שהיה בוועדה פיצלנו את הסמכויות האלה שנמצאות כרגע על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: שר חינוך ביקש מאתנו לקדם גם את הנושא הזה ואנחנו גם עומדים בפתח, אחרי החופשה, של שנת הלימודים הבאה והיינו כמובן רוצים לדעת איך נסדיר את הנושא של הביטחוניסטים שיושבים בשיערי בתי הספר, אילו סמכויות יהיו להם, נרחיב אותן אולי כי יש אלימות גואה בתוך בתי ספר.
אמנון כהן: אני לא יודע אם זה הנושא שנוכל לטפל בו אבל בגדול זה אולי עוד כלי להראות להורים וילדים שיש פה סמכויות יותר נרחבות אבל כמובן במידתיות.
אמנון כהן: ישבנו לפני הרבה זמן דווקא בוועדה כאן, לא באופן רשמי אלא כעבודת מטה, ושמענו את הצדדים, גם "המועצה לשלום הילד" הביעה את עמדתה והתרשמנו גם ממשרד חינוך שהכוונה היא לא לתת סמכויות מעבר למה שצריך.
אמנון כהן: לא קיבלנו את המסמך הסופי עד אתמול בלילה כך שלא יכולנו להתייחס אבל עכשיו נשמע את משרד חינוך, תחליטו אתם מי ידבר, תסבירו לנו במה אנחנו מרחיבים את סמכויות המאבטחים של בתי הספר.
אמנון כהן: נפתח את הדיון, נשמע אם יש הערות ונתקדם.
אילן שי: אנחנו העברנו אתמול הצעה לתוספת להצעת החוק, סעיף 6א(ג), שבנוסח שלו אין באמור בסעיף (א) ובסעיף (ב) כדי לגרוע מן האחריות המוטלת - - -
אמנון כהן: למה זה מגיע יותר מדי מאוחר?
אמנון כהן: אי אפשר להעביר שבוע-שבועיים לפני כן כדי שנעבוד?
אמנון כהן: הדיון המקדים היה בנובמבר.
אמנון כהן: אני ציפיתי שכשר מבקש והוועדה נענית אז יש לעשות עבודת מטה מידית, שבוע, שבועיים, חודש.
אמנון כהן: מנובמבר עד אתמול, אתה מבין?
אמנון כהן: זה נראה לא רציני ואני גם לא יכול להתייחס.
אמנון כהן: אם אני רוצה לסיים אותו אני לא יכול כי גם הגופים שיושבים פה צריכים להעיר את הערותיהם ואז עושים עבודת מטה בוועדה, בודקים אתכם, מכינים את הנוסח.
אמנון כהן: עכשיו כל העבודה נעשית פה וזה לא ייגמר.
אמנון כהן: למה להביא את זה בלילה לפני הבוקר של הדיון?
אמנון כהן: מה הלחץ?
אמנון כהן: מנובמבר לא היה זמן לעשות את זה?
אילן שי: אני מקבל את הערת היושב-ראש.
אמנון כהן: מה אתה מקבל?
אמנון כהן: מה זה "מקבל"?
אמנון כהן: אנחנו צריכים לקדם עכשיו, אז אני אגיד לשר שאני לא יכול להעביר לו את – זה לא עובד ככה.
אמנון כהן: בקשות עושים אבל צריך לעבוד.
אמנון כהן: אני מבין שיש לכם עוד מיליון דברים אבל סיכמנו משהו וצריך לעשות עבודה לפי מה שסיכמנו.
אמנון כהן: בבקשה, תסביר לנו מה אתה רוצה לקבל.
אילן שי: הסיפה שאנחנו מציעים להוסיף להצעת החוק, מציין, מדגיש, שהטיפול החינוכי במניעת אלימות ובתופעות אלימות ובהפרעות משמעת של תלמידי מוסדות חינוך נשאר בידי בית הספר.
אילן שי: התפקיד של המאבטח הוא לא הטיפול הפדגוגי בבעיות אלימות אלא התמודדות עם אירוע חירום, עם אירוע אלימות שמתרחש לנגד עיניו שמטבע הדברים הוא לא יוכל להתעלם ממנו ואנחנו מצפים שכגורם שיש לו יכולת לסייע בהתמודדות עם אותו מקרה חירום הוא יתמודד אתו כמו מאבטחים אחרים שעליהם חל החוק.
אילן שי: כאשר התפקיד הנוסף של המאבטח, ואולי החשוב ביותר, להתמודד עם אירועי אלימות שמגיעים, או שעלולים להגיע, מבחוץ אל תוך בתי ספר, אם זה אירועים שיכולים להיות על רקע ביטחוני, על רקע פלילי, לפעמים זה סכסוכים בין בני נוער מחוץ לבתי ספר שמאיימים לגלוש אל תוך בית הספר, כאשר הטיפול הפדגוגי והטיפול החינוכי בבעיות בראש ובראשונה נשאר בידי הצוות החינוכי.
אמנון כהן: טוב, אנחנו נקרא קודם כל את ההצעה ואחר כך נשמע התייחסויות של כל אחד ואחד.
אמנון כהן: בבקשה, עידו.
עידו בן יצחק: שתי ההגדרות האחרות שהיו פה בנוסח המקורי קשורות לנושא שכבר עבר, הן לא רלוונטיות לנושא השני, אני אדלג הלאה.
אמנון כהן: על מה אתה מדלג?
עידו בן יצחק: יש פה הגדרה של פקח והגדרה של רשות מקומית, אלה הגדרות שהיו קשורות לשיטור העירוני.
אמנון כהן: אוקיי, הורדנו את (ב) ו-(ג).
עידו בן יצחק: .
עידו בן יצחק: לסעיף קטן הראשון יש שתי אפשרויות, אני אציג אותן.
עידו בן יצחק: הנוסח של הכחול הוא: עד פה.
עידו בן יצחק: ההצעה שלנו היא בדומה לנוסח שקיים בחוק של השיטור העירוני.
עידו בן יצחק: חולקו פה שני נוסחים.
אמנון כהן: לכולם יש שני נוסחים?
אמנון כהן: נוסח אחד של משרד החינוך ואחד של הוועדה.
עידו בן יצחק: לא, יש נוסח אחד, כחול, של הממשלה, ויש בפנים תיקונים.
עידו בן יצחק: "(א) ביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, בפני מאבטח שהוסמך כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך) או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך, או נוכח המאבטח כי בשל איום או מעשה של אדם בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך והוא עומד לבצע מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת, רשאי המאבטח המוסמך –" כלומר, במקום הנושא של הסתברות – ממש עומד לבצע.
עידו בן יצחק: לגבי התוספת השנייה לחוק העונשין, היא מצורפת לכם, אנחנו מציעים לצמצם אותה.
עידו בן יצחק: אני אקריא מה יש בה.
עידו בן יצחק: סעיף 1 בתוספת השנייה הוא: "מוסדות חינוך: גן ילדים, בית ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית ספר על-יסודי, מוסד חינוך משלים, מפעל קיט לילדים, מרכז תרבות נוער וספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה וכל מוסד אחר שבו ניתן חינוך".
עידו בן יצחק: כאן יש את ההערה שהעלתה "המועצה לשלום הילד" בנושא של משרד החינוך.
עידו בן יצחק: סעיף 2 שאותו אנחנו מציעים להשמיט: "בית אוכל, מסעדה, בית קפה, פאב וכל מקום כיוצא באלה".
עידו בן יצחק: אנחנו מציעים להכניס פה: "פאב, מועדון או דיסקוטק".
עידו בן יצחק: "מקום שבו נערכים משחקים באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, קלפים, קוביות וכיוצא באלה".
עידו בן יצחק: "מגרשי ספורט, אצטדיונים וכל מקום אחר שבו נערכות תחרויות ספורט".
עידו בן יצחק: יכול להיות שבמקום לעשות את זה כך אנחנו נעשה באמצעות תיקון עקיף לחוק איסור אלימות בספורט.
עידו בן יצחק: ופסקה 6 שאותה אנחנו מציעים להשמיט: "מקום שבו נערכים מופעי תיאטרון, קולנוע, מוסיקה, מחול וכיוצא באלה".
אמנון כהן: קודם כל, משרדי הממשלה, תסבירו ותתייחסו לתוספות שהוועדה ו"המועצה לשלום הילד" ביקשו וכמובן גם נפתח את הדיון, כל אחד ירצה להביע את עמדתו, חברי הכנסת ודאי.
אמנון כהן: ממשלה, בבקשה.
גבריאלה פיסמן: אני אומר כמה מילים כלליות.
גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הזו פוצלה מהצעת החוק המקורית של הממשלה שביקשה לעשות רפורמה בתחום של ההגנה על הביטחון האישי.
אמנון כהן: חוק ההסדרים הידוע, חוק ההסדרים.
אמנון כהן: את רואה שאנחנו דנים גם בחוק ההסדרים?
אמנון כהן: גם לא צריך חוק הסדרים, אנחנו דנים בדברים חשובים בלי חוק ההסדרים ולכן תגידי לממשלה שלא צריך להביא חוקי הסדרים עבי כרס, רק אם יש משהו שזועק לשמיים וגם את זה לא צריך כי ועדות הכנסת היום מאוד מאוד ענייניות ומקצועיות ואם יש משהו דחוף לא צריך לחכות עד דצמבר 2012, אפשר להעביר את זה גם עכשיו, מיד אחרי החגים, גם בתקופת הפגרה אנחנו עובדים.
גבריאלה פיסמן: בטח, איזו שאלה, אנחנו רק מחכים לזה.
דב חנין: בתקופת הפגרה נעבוד גם שישי וראשון.
אמנון כהן: גם מוצאי שבת.
אורי מקלב: עלינו אתה בכלל לא מסתכל כשאתה שואל "האם נכון", זה ברור שזה בסדר, מבחינתנו תמיד.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שלא יהיה בכלל חוק ההסדרים, אנחנו רוצים לדון בחוקים בכובד ראש אז שהממשלה תעבוד בכובד ראש ותביא בזמן את הדברים שלה, לא לפני ההצבעה, בבוקר הדיון ואני צריך עכשיו ללמוד אותו מחדש.
גבריאלה פיסמן: אני מרגישה מצוין.
אמנון כהן: מקלב, אתה מחליף אותי ב-10:00?
אמנון כהן: יש לי ועדה לביקורת.
אורי מקלב: אם הייתי יכול, אתה יודע הרי שאני מחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי.
אמנון כהן: יש ועדת ביקורת המדינה בנושאי כיבוי, שריפה, דלקות, אנחנו גם חברים שם, מה נעשה?
אמנון כהן: טוב, בבקשה.
אורי מקלב: רק אתה יודע לכבות שריפות, ראינו איך שעשית את זה בחוק הכיבוי.
אורי מקלב: כאלה שריפות גדולות כמו של ועדת ביקורת רק אתה תדע.
גבריאלה פיסמן: פן אחד שהוסדר שהיה חלק מהצעת החוק הזו הוא הנושא של הוראת השעה של השיטור העירוני, שבמסגרתה ניתנו סמכויות לפקחים של השיטור העירוני שהם יוכלו להפעיל בצמידות לשוטרים אתם הם פועלים.
גבריאלה פיסמן: כאן הכוונה שלנו היא לאפשר מתן סמכויות למאבטחים ספציפיים באזורים מאוד מאוד מצומצמים שמוגדרים כאזורים שמועדים לאלימות.
יצחק קדמן: גן ילדים מועד לאלימות?
גבריאלה פיסמן: בוודאי שזו לא ההגדרה, הנושא של מוסד חינוכי הוא דווקא - - -
דב חנין: זו ההגדרה שמופיעה בתוספת השנייה.
יצחק קדמן: למה לשים דיסקוטק עם גן ילדים ועם מגרש כדורגל?
אמנון כהן: ד"ר קדמן, תן לה להסביר בשטף וניתן לך לדבר.
גבריאלה פיסמן: אני רק התחלתי את ההסבר.
גבריאלה פיסמן: ישנם מקומות שהם מקומות רגישים שמוצבים בהם היום מאבטחים, המשטרה לא נמצאת שם דרך קבע ואנחנו חשבנו שנכון במסגרת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שאם אנחנו נסתכל על סעיף התכלית שלו הוא נועד בעצם לאפשר גם מניעת אלימות, חשבנו שנכון במקומות מאוד מאוד מצומצמים לתת למאבטחים ספציפיים סמכויות שיהוו בעצם סמכויות גישור עד שמגיע שוטר למקום ויאפשרו לא רק את ההתערבות של המאבטח בזמן שאירע אירוע אלימות בפניו אלא איזושהי סמכות מניעתית.
גבריאלה פיסמן: ולכן מה שאנחנו מבקשים לתת פה, בחוק הזה, זה בעצם קצת מעבר למה שקיים היום בסעיף 75 לחוק המעצרים, זו הסמכות של אדם פרטי לפעול כשהוא רואה מעשה אלימות נגד עיניו.
גבריאלה פיסמן: כל אדם פרטי רשאי לעכב אדם אחר כשהוא רואה מעשה אלימות לנגד עיניו, אנחנו ביקשנו לתת בעצם את הסמכויות שנתונות היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכויות למנוע כניסה, להוציא ולעכב גם בסיטואציה שהיא בעצם רגע לפני התרחשות האירוע.
גבריאלה פיסמן: רגע לפני שקורה אותו אירוע אלימות יכול המאבטח להתערב ולמנוע את הרמת היד.
אמנון כהן: מה זו "אלימות"?
גבריאלה פיסמן: אלימות, אנחנו מדברים על תקיפה כהגדרה - - -
אמנון כהן: דחפתי חבר?
קלוד גוגנהיים: לא, יש הגדרה בחוק העונשין.
גבריאלה פיסמן: יש הגדרה, הפננו להגדרה כדי שזה לא יהיה נתון - - -
אמנון כהן: תגידי לי מה ההגדרה.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם אותה הגדרה מתאימה פה.
אמנון כהן: זה שאני נגיד דוחף מישהו בפאב או במועדון זה אחד, ואם אני דוחף מישהו בבית ספר זה משהו אחד.
גבריאלה פיסמן: אני מעדיפה כרגע להשאיר את העניין של משרד החינוך - - -
אמנון כהן: לא את אומרת "אלימות", מה זו "אלימות"?
גבריאלה פיסמן: אנחנו מפנים להגדרה של סעיף 378 לחוק העונשין.
אמנון כהן: מה הוא אומר שזו אלימות?
גבריאלה פיסמן: "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא-הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה".
גבריאלה פיסמן: הפעלת כוח מוגדרת בסעיף "לרבות הפעלת חום או חשמל, גז, ריח או כל דבר אחר אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום לנזק או אי נוחות".
גבריאלה פיסמן: אנחנו חשבנו שמעשה אלימות צריך להיות ברור גם לאותו מאבטח שנמצא בתפקיד הזה, צריך להיות ברור ולא נתון לפרשנות ולכן הפננו להגדרה של חוק העונשין ולא הסתפקנו בתיאור של מעשה אלימות שקיים היום בסעיף 75 לחוק המעצרים.
אמנון כהן: שניה, עוד פעם אני רוצה לחדד, איזו סמכות נותנים יתר מהסמכות של סעיף 75 שיש לכל אזרח כמו שאמרת?
אמנון כהן: זאת אומרת, אני כאזרח רואה איזושהי אלימות בכל מקום שהוא, אני יכול לקחת לצד את אותו בן-אדם אלים עד שיבואו כוחות משטרה ויעשו את העבודה.
אמנון כהן: זה מותר לכל אזרח.
אורי מקלב: אני לא מציע לך לעשות את זה אבל אתה יכול.
אמנון כהן: אני רואה בני נוער רבים בניהם אז אני מחבק את אחד מהם והוא יכול להגיד: אני תובע אותך, חיבקת אותי חזק מדי, ואז זו אלימות.
אמנון כהן: מה אנחנו נותנים לאותו מאבטח מעבר לזה?
גבריאלה פיסמן: האפשרות היום שקיימת בסעיף 75 לחוק המעצרים היא רק במקרה שיש בפניו של אותו אדם - - -
אמנון כהן: יואל הגיע, אפשר להצביע.
גבריאלה פיסמן: אני מניחה שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ירצה להוסיף.
אמנון כהן: לא, הוא לא מוסיף, הוא סומך עליך, הוא רק בא לראות שהכול בסדר.
גבריאלה פיסמן: סעיף 75 לחוק המעצרים מאפשר לאדם פרטי לפעול כשאירע אירוע אלימות בפניו ואנחנו אומרים שבעצם אנחנו רוצים לאפשר את ההתערבות המניעתית.
גבריאלה פיסמן: רגע לפני שאירע אותו אירוע המאבטח יוכל לפעול כדי לעצור את אירוע האלימות.
אמנון כהן: לעצור ממש הוא יכול?
אמנון כהן: מזה "לעכב"?
גבריאלה פיסמן: הוא יכול לעכב.
אמנון כהן: לעכב, לא לעצור.
אמנון כהן: מזה "לעצור"?
גבריאלה פיסמן: לעצור את אירוע האלימות הכוונה, למנוע את אותו אירוע, לא לעצור את אותו אדם.
גבריאלה פיסמן: הוא יכול לעכב את אותו אדם.
אמנון כהן: הוא יכול לשים לו אזיקים?
אורי מקלב: איפה ההבדל?
אורי מקלב: לא הבנו את ההבדל.
אורי מקלב: מה ההבדל בין הסעיף הקודם לסעיף היום?
אורי מקלב: רגע לפני האירוע?
אורי מקלב: איך זה נקרא?
אורי מקלב: "המרים יד על חברו נקרא רשע".
גבריאלה פיסמן: רגע לפני.
גבריאלה פיסמן: התיבה שאנחנו הכנסנו היא גם כשקיימת הסתברות גבוהה שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות.
יצחק קדמן: מאבטח יהיה גם מומחה להסתברויות.
גבריאלה פיסמן: מאחר שהייעוץ המשפטי סבר שהתיבה של "הסתברות גבוהה" היא לא מספיק מוחשית אז אנחנו מוכנים לקבל גם את הצעת הייעוץ המשפטי שמדברת על "נוכח מאבטח כי בשל איום עומד אדם לבצע מעשה אלימות".
גבריאלה פיסמן: הרעיון שעומד מאחורי התפיסה שלנו הוא שמדובר על אירוע מאוד מאוד קונקרטי, על התערבות של המאבטח ממש שנייה לפני שהאירוע קורה כשברור שהאירוע הזה עומד לקרות.
גבריאלה פיסמן: לא הסתברות באופן אקראי, לא זו היתה הכוונה ולכן יכול להיות שהנוסח של "נוכח המאבטח" הוא טוב יותר.
גבריאלה פיסמן: חשוב לי כן להבהיר שאנחנו לא התכוונו לאפשר איזשהו שיקול דעת למאבטח אלא באמת בסיטואציה מאוד מאוד מוחשית שהוא יפעל למנוע את אותו אירוע אלימות.
מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להוסיף לדברים של גבי וגם להערה של מר קדמן.
מירי פרנקל-שור: אני אקדים ואומר שאנחנו רואים עין בעין את התפיסה של הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו גם רוצים למנוע את שיקול הדעת של המאבטח ולכן אנחנו סוברים שהנושא של הסתברות גבוהה יהיה לרועץ ולכן אנחנו מציעים את הנוסח שלנו.
מירי פרנקל-שור: מה עוד, אני מבקשת להדגיש שב"הסתברות גבוהה" אנחנו רואים פתח לפרופיילינג ודווקא מהדמות ומההסתברות ומהאדם שנמצא בפנינו אנחנו כבר עוסקים באיזשהו תיוג, מזה אנחנו רוצים להימנע.
מירי פרנקל-שור: ולכן, היות ואנחנו רואים עין בעין ואנחנו רואים את אותה תכלית, אני חושבת – ובמיוחד לאור הערתו של מר קדמן – שלא לנקוט במילים "הסתברות גבוהה" אלא: "נוכח המאבטח ומישהו קורא לעזרה והוא רואה שהוא עומד לבצע אלימות".
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה מגדיר את הסיטואציה באופן חד יותר.
קלוד גוגנהיים: אני רוצה רגע להוסיף משהו לגבי ההבדלים בין סמכותו של אדם פרטי לבין המאבטח.
קלוד גוגנהיים: בהבדל מהאדם הפרטי, שהוא בעצם נקלע למצב של האלימות באפן אקראי וזה לא מתפקידו, הרי שהמאבטח בדיוק מיועד לשם כך, להתערב במצב שבו - - -
דב חנין: מאבטח מיועד לשם כך?
אמנון כהן: לא, מאבטח מיועד לשמור שלבית הספר לא יחדור - - -
קלוד גוגנהיים: קודם אנחנו לא מדברים רק על בית ספר, לדעתי, אחרון המקומות זה בית הספר.
דב חנין: אנחנו מדברים על גן ילדים.
קלוד גוגנהיים: אנחנו מדברים על מקומות שמועדים לאלימות במובן ההסתברותי כפי שהמחוקק עומד לאשר.
קלוד גוגנהיים: אנחנו מדברים על מקומות כמו מועדונים - - -
דב חנין: כמה אלימות יש בתלמודי תורה?
קלוד גוגנהיים: אני מבקש כרגע לא להתייחס לשאלה הזו מכיוון - - -
דב חנין: אבל אני מבקש להתייחס כי אנחנו מדברים על - - -
קלוד גוגנהיים: אנחנו מוכנים שלא יהיה רשום שם תלמוד תורה, אין בעיה.
דב חנין: או, לפחות הצלנו את תלמודי התורה.
קלוד גוגנהיים: אין לנו עמדה בעניין.
יואל הדר: אדוני, כל המטרה של תלמוד תורה היא להרביץ תורה.
דב חנין: יפה, אבל לזה לא צריך מאבטחים, יש את המורים ואת המלמדים.
יצחק קדמן: לא, הוא התכוון במובן המילולי.
קלוד גוגנהיים: אם יורשה לי רק להשלים את דברי, כבוד היושב-ראש.
קלוד גוגנהיים: אני רק רציתי לציין הבדל נוסף, אין הגדרה של מעשה אלימות בסעיף 75, בכך יש משום הצמצום וההגדרה בכך שיוגדר כעת מהו מעשה אלימות זה לדעתי הפן המצמצם של ההבדל.
קלוד גוגנהיים: יש גם את הפן המרחיב, שזה מה שדובר כאן ומקובלת עלינו הגישה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וההבדל הוא שהוא גם בעל סמכות להתערבות במקרה שצפויה להיות אלימות וזה מה שכתוב פה בחוק "נוכח לדעת".
קלוד גוגנהיים: דהיינו, יש פה איזשהו איזון בין השניים וזאת נוכח ההבדלים שלה.
דב חנין: זה נקרא איזון?
דב חנין: טוב, אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד משהו?
אמנון כהן: רצית להתייחס לעוד נקודה?
מירי פרנקל-שור: רציתי להתייחס להגדרה של מעשה אלימות.
מירי פרנקל-שור: מעשה אלימות בחוק העונשין, היות וזה חוק העונשין ועבירה הוא חוק שטומן בחובו הגדרה רחבה מאוד.
מירי פרנקל-שור: אני סוברת שיש מקום לאחידות בחקיקה אבל כאשר אנחנו מדברים על מתן סמכויות אנחנו חושבים שיש לבדוק את הנושא באופן קונקרטי.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לוועדה שבחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות והוראות שעה, כאשר דובר על השיטור העירוני אנחנו כן סברנו שיש מקום לצמצם את ההגדרה של אלימות ואנחנו נתנו סמכות לפקח העירוני להתערב ולהפעיל את סמכויותיו רק כאשר היה מדובר בהכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת במישרין או בעקיפין.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא סברנו שיש מקום לתת למאבטח סמכות להתערב כאשר מדובר על מישהו שנוגע או דוחף.
מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו גם סוברים שיש מקום לצמצם אבל טיפה להרחיב, כאשר כן אני חושבת שיש מקום להתערב כאשר מישהו דוחף אבל לא כאשר מישהו נוגע.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר יש נגיעה יש נגיעה, אבל אנחנו גם רוצים להגן על המאבטח.
מירי פרנקל-שור: כאשר יש תקיפה, במיוחד במקומות שמדובר שהם מועדים לאלימות אז תקיפה לפעמים יכולה להביא להתפרצות אחר כך לקטטה.
מירי פרנקל-שור: אבל בהחלט אני חושבת ש"נוגע" לא צריך לכלול כאן בהגדרת אלימות.
אמנון כהן: אותם רוצים להוסיף עוד משהו?
גבריאלה פיסמן: לא, מקובלת עלי הגישה של הייעוץ המשפטי.
גבריאלה פיסמן: אנחנו גם חושבים שזה נכון בוודאי לא ליצור מצב שבו למאבטח יהיו סמכויות מעבר למה שנתון לפקח העירוני.
גבריאלה פיסמן: היינו מעדיפים איזושהי אחידות בחקיקה אבל אני חושבת שפה הגישה של הייעוץ המשפטי נכונה יותר.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכן סעיף 378 מגלם את הנזק ואי הנוחות בעניין בהפעלת הכוח אבל בהחלט, כדי שזה יהיה יותר קונקרטי, אפשר להסתפק בהצעה.
אמנון כהן: יש לך עוד דברים שאת רוצה להסביר לוועדה לגבי סעיפים?
אמנון כהן: כי אנחנו רוצים לפתוח את הדיון.
גבריאלה פיסמן: אם אפשר כרגע להתייחס לתוספת, או שאנחנו נגיע לזה אחר כך?
אמנון כהן: מה היה בתוספת?
אמנון כהן: את הגופים?
גבריאלה פיסמן: בתוספת אנחנו מדברים על הגופים שכלולים - - -
אמנון כהן: בתי חולים וכו'?
אמנון כהן: עד התוספת אז.
אמנון כהן: בינתיים עד התוספת.
אמנון כהן: כן, ד"ר קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן: קודם אני רוצה להתייחס לאיזו הערת פתיחה שלך שאולי גרמה גם לחוק הזה, בכל מה שקשור למוסדות חינוך, להראות כפי שהוא נראה.
יצחק קדמן: זו הסברה, שוודאי מושפעת מקריאת עיתונים, על כך שיש אלימות ועבריינות גואה במוסדות חינוך.
יצחק קדמן: נתונים שקיבלתי מהמשטרה רק לפני שבוע מצביעים על זה שגם ב-2011, כמו גם בכל העשור האחרון מאז שנת 2000, יש ירידה דרסטית באלימות ועבריינות במוסדות חינוך.
יצחק קדמן: אם ב-2003 מספר התיקים שנפתחו לתלמידים על עבירות מוסדות חינוך היה 10.7 לכל 1,000 תלמידים, ב-2011 זה ירד ל-5.9, זה כמעט מחצית.
יצחק קדמן: אגב, גם בנתוני משרד החינוך, סקר ראמ"ה שפורסם לאחרונה על האקלים הבית ספרי, יש את אותן תוצאות.
יצחק קדמן: יש ירידה בולטת באלימות בתוך בתי הספר ולכן אני מציע לא להלך אימים על הציבור.
יצחק קדמן: זה לא שאין אלימות, יש אלימות, בכל מקום בחברה הישראלית יש אלימות, אבל לבדל את מוסדות החינוך ולהצביע עליהם כעל מגרש כדורגל או דיסקוטק זה מעשה חינוכי לא נכון ואני מציע שנדבק בעובדות ובנתונים, כולל נתונים שהמשטרה מציעה.
יצחק קדמן: זה כפתיח.
יצחק קדמן: עכשיו, אדוני, אני מאוד רוצה למחות על מה שקרה פה בהתנהלות אל מול משרד החינוך.
יצחק קדמן: אנחנו ישבנו בישיבה מאוד רצינית פה, בחדר הזה, בנוכחותך ובתיווך שלך, עם אנשי משרד החינוך והיתה הסכמה חד משמעית שהקניית סמכויות נוספות למאבטחים לא תחול על הטיפול בתלמידים, ואני אוסיף גם על המורים כי אני לא רוצה שיקרה שאם מורה תפס לילד ביד הילד ירוץ למאבטח.
יצחק קדמן: על פי ההגדרה פה המורה הפעיל אלימות ויבוא המאבטח ויטפל בבעיה המשמעתית הזו.
יצחק קדמן: והיתה הסכמה על זה עם משרד החינוך, משרד החינוך התחייב אז שהוא חוזר לוועדה עם הצעת הנוסח ואנחנו אמרנו שברגע שנקבל אותה אנחנו נעיר את הערותינו.
אמנון כהן: בשביל זה הם לא הביאו את הנוסח עד אתמול בלילה.
יצחק קדמן: הם לא הביאו שום נוסח במשך 6 חודשים, יותר, 8 חודשים.
יצחק קדמן: לא הביאו שום נוסח.
יצחק קדמן: הישיבה היתה ב-16 בנובמבר והיום באים עם נוסח שעד היום לא ראינו אותו, גם אדוני לא ראה אותו עדיין, שאומר משהו אחר לגמרי, שאומר שסמכויות המאבטח לא יפגעו בסמכויות המורה או הצוות החינוכי.
יצחק קדמן: אנחנו לא דיברנו על פגיעה בסמכויות הצוות החינוכי.
יצחק קדמן: זה לא מה שדיברנו, זה לא מה שסוכם.
יצחק קדמן: אי אפשר היום לבוא עם איזה נוסח שאף אחד לא מכיר אותו, אף אחד לא יודע ולהגיד: מהר מהר תצביעו ותאשרו את זה.
אמנון כהן: יש הערה ספציפית לסעיף?
יצחק קדמן: אנחנו נתנו לייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה של נוסח שמאפשרת תוספת – ואני אומר את זה בלב כבד כי אם אתה שואל אותי מלכתחילה מוסדות חינוך, לא גן ילדים, לא תלמוד תורה, לא בית ספר, לא צריכים להיות ברשימה המפוארת הזו של דיסקוטק, פאב ומגרש כדורגל, אבל אם אין מנוס - - -
אורי מקלב: אולי אפשר להגדיר שזה יהיה רק מחוץ לבית הספר?
אורי מקלב: מי שבא לאיים מחוץ אבל לא מתוך מתושבי, לא מהדיירים של המוסד.
יצחק קדמן: זה מה שעשינו.
יצחק קדמן: אם אין מנוס אנחנו הצענו הצעה שאומרת שלמאבטח יש - - -
אורי מקלב: מאבטח בא לאבטח עימות כלפי חוץ - - -
יצחק קדמן: עם הפנים כלפי חוץ.
יצחק קדמן: אבל עוד דבר, כי אמרו לי אנשי משרד החינוך ואני מקבל את זה, אם מישהו הצליח להיכנס דרך חור בגדר הוא לא שייך לבית הספר - - -
מירי פרנקל-שור: איך הוא יידע?
אורי מקלב: רק אם הוא יידע.
קלוד גוגנהיים: בשביל זה לא צריך חקיקה.
יצחק קדמן: יש לו סמכויות לבקש תעודת זהות, זה בסדר גמור, יבקש תעודת זהות, יגיד - - -
אמנון כהן: לילד אין תעודת זהות.
יצחק קדמן: לא, אבל הוא רואה אדם מבוגר שחדר לבית הספר - - -
מירי פרנקל-שור: לא אדם מבוגר, בא נער.
אורי מקלב: בא נער אחר.
יצחק קדמן: אז הוא יואיל לשאול אותו "מי אתה?".
מירי פרנקל-שור: אז הוא יגיד לו "עוף לי מהעיניים".
יצחק קדמן: אם הוא יגיד לו "עוף לי מהעיניים" והוא לא תלמיד של בית ספר - - -
מירי פרנקל-שור: אבל הוא לא יודע אם הוא תלמיד בבית ספר.
יצחק קדמן: אז בשביל זה שיקרא לצוות.
יצחק קדמן: הוא במילא עומד בשער, יקרא לצוות, הצוות מכיר את תלמידי בית הספר.
יצחק קדמן: ממילא מי שיקרא למאבטח זה הצוות מבפנים כי הא עומד בשער מבחוץ.
יצחק קדמן: אנשי הצוות מכירים, רואים אדם זר נכנס לבית ספר, עושה מהומות – תנו למאבטח את הסמכויות.
יצחק קדמן: בכל היתר, גם אם יורידו את "הנוגע בו", שני תלמידים רבו, כדורגל בהפסקה, אחד דחף את השני, אנחנו נזעיק את המאבטח לפי העניין הזה?
יצחק קדמן: אסור שזה יהיה.
יצחק קדמן: זה רק יחריף מקרים של אלימות.
יצחק קדמן: המאבטח אין לו שום כישורים לעסוק בזה, הוא לא יודע לעסוק עם ילדים.
יצחק קדמן: יש לנו משטרה אם צריך מקרה חמור, יש לנו צוות חינוכי שאמון, אני נותן בהם אמון, הם צריכים לטפל בבעיות של דחיפות וכל מיני דברים מהסוג הזה.
יצחק קדמן: אל תפקירו את מה שקורה בבית הספר לאנשים שאין להם שום הסמכה, שום יידע, אנשים שמרוויחים 22 שקל לשעה, שלרובם אין הבנה, לפעמים אפילו לא בשפה העברית.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שאנחנו נכניס את השד הזה לבית הספר והכול כביכול כדי למנוע אלימות.
יצחק קדמן: זה רק יגביר את האלימות ולא להפך.
יצחק קדמן: אדוני, יש הצעה שלנו שם מנוסחת, מפורטת.
אמנון כהן: אנחנו נראה.
אמנון כהן: אתם ראיתם את ההצעה?
אמנון כהן: אייל, היית בדיון שקיימתי?
אריה מור: אני הייתי בדיון.
אריה מור: הניסוח שלנו זה בדיוק הסיכום.
יצחק קדמן: זה לא הסיכום.
אריה מור: הכוונה של משרד החינוך היא איננה - - -
אמנון כהן: עזוב את הכוונה, יש כוונה ויש את מה שכתוב.
אמנון כהן: יש הבדל.
אמנון כהן: בכוונה הכול בסדר, לפעמים בכתוב – גם לפעמים בדברי ההסבר בחוק יש משהו אחד ובסעיפי החוק אני קורא משהו אחר לגמרי, אתה רואה כאילו דברי ההסבר באו להסביר חוק אחר לגמרי.
אמנון כהן: זה קורה לפעמים, נכון, חבר הכנסת דב חנין?
אמנון כהן: לא פעם.
דב חנין: הרבה פעמים.
דב חנין: הוא חייב לצאת.
אמנון כהן: כן, הוא הולך לדיון אז אני אתן לו.
אורי מקלב: רק ממש משפט.
אמנון כהן: מה אתה היית רוצה לראות במאקרו?
אורי מקלב: כולנו נמצאים בתוך חברה, אנחנו שומעים על אלימות ואנחנו גם חושבים שצריך לתגבר.
אורי מקלב: כולנו יודעים את החלק הטוב אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בנתינת סמכויות אכיפה וכאלה.
אורי מקלב: הדוגמה שאני רוצה לציין בחצי משפט, תראו מה קרה כשנתנו לפקחי הרכבת הקלה אפשרות אכיפה על עליה של נערים כאלה או אחרים ללא כרטיס, תראו לאן זה הגיע, לאן הידרדר.
אורי מקלב: זה נורא ואיום מה שנתנו, עד אפשרות שהיום יש - - -
אמנון כהן: איך נתת להם דבר כזה?
אורי מקלב: אני אומר וצעקתי: "איך נתנו?".
אורי מקלב: והיום אנחנו לא מסתכלים, אנחנו משאירים סמכות בחוק, סמכות בחוק.
אורי מקלב: היום, המקרים האלה של עליה לרכבת ללא כרטיס מופנים לחרדים.
אורי מקלב: אישה שבאה עם 3 ילדים ולא קיפלה את העגלה, היא אמרה: אני אקפל את זה בתוך הרכבת, אז היא צריכה לשלם קנס, ואם אין לה תעודת זהות, היא לא הלכה עם תעודת זהות - - -
יצחק קדמן: הורידו ילדים, הורידו ילדים לבד באמצע הדרך.
אורי מקלב: הורידו ילדים בכל מקום.
אורי מקלב: אני אראה לך עשרות מכתבים שמגיעים אלי - - -
דב חנין: זה חוק לעידוד האלימות.
דב חנין: החוק הזה הוא חוק לעידוד האלימות, בטח, חוק להגברת האלימות בחברה.
אורי מקלב: חד משמעית, חד משמעית בעניין הזה.
אורי מקלב: ולכן אסור לנו.
אורי מקלב: תראו מה קרה עם הרכבת הקלה כשנתנו סמכות סך הכול כדי – וכל תושבי ירושלים סובלים מהעניין הזה.
אורי מקלב: אותה דוגמה.
אורי מקלב: ולכן, נחשוב טוב לפני שאנחנו נותנים דבר כזה.
אמנון כהן: איזה סעיף לשנות?
אורי מקלב: תשנו את החוק ההוא קודם כל, ואחרי זה - - -
דב חנין: הוא פוטר את סמכויות פקחי הרכבת הקלה כהתחלה.
אורי מקלב: תראו מה קרה, שיידעו את זה.