GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתיב: אני יכול להצביע בתוכנית העבודה למגזר הדרוזי על הסדרת דרך גישה לבית-ספר יסודי ג' בבית ג'אן, על גישה מסובה לבית-ספר תיכון בחורפיש, על כביש גישה לקריית חינוך ומעגל בכיס רסמייה, על מדרכה לקריית חינוך ביאנוח-ג'ת, דרך גישה לבית-ספר ביאנוח-ג'ת.
נתיב: זה מופיע בתוכנית העבודה שלנו, של ה-180 מיליון.
נתיב: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, מאוד מוביל, אנחנו רואים בו נושא מרכזי ומשתדלים מאוד - - -
שכיב מוראד שנאן: זה יגרום לכם להעלאה בדרגה.
שכיב מוראד שנאן: תודה רבה לכם שאתם עושים טובה.
שכיב מוראד שנאן: זה מצוין, תבורכו.
שכיב מוראד שנאן: אבל לא על זה באנו לדיון היום, אדוני.
אורי מקלב: יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה להוסיף?
אורי מקלב: אז יש לי שאלה לגונן.
אורי מקלב: אתה אומר שאמרו לכם שהכבישים האלה הם כבישי נוף, הם קשורים לרשות הטבע.
אורי מקלב: אבל יש בסמכות
אורי מקלב: כם להגיש תוכניות כאלה?
אורי מקלב: מישהו צריך להגיש את זה לוועדות.
אורי מקלב: ממך אני מבקש להגיש את זה.
גדעון סער: במשך 20 השנים האחרונות הגשנו תוכניות כשהיינו תחת משרד השיכון – הרי מע"צ עברה בין כל המשרדים – ולכל הכבישים האלה ניסו להתחיל תוכנית סטטוטורית.
גדעון סער: אני מודיע לכם פה, אם משרד הפנים והירוקים לא נותנים יד למהלך כזה חבל לכולם על הזמן, חבל לדבר.
גדעון סער: אלה כבישים בתוך יערות, לא נותנים לעשות כביש ביער.
גדעון סער: זה לא עניין של סמכות.
שכיב מוראד שנאן: אתה יודע מה מרגיז בדברים שלך?
שכיב מוראד שנאן: הכביש הזה הוא עובדה, הוא קיים.
גדעון סער: נכון, זו דרך.
גדעון סער: זה בדיוק ההבדל.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו חייבים לסיים.
אורי מקלב: מוזמנים לדיון הבא כבר רוצים להיכנס.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, הדיון שלנו – האמת היא שקראתי את הכותרת וחשבתי שמדובר על כבישי גישה, לא ידעתי שמדובר בכבישים ספציפיים.
חמד עמאר: אם הייתי יודע שמדובר על כבישים ספציפיים הייתי אומר לכם שמע"צ ומשרד התחבורה הם לא הכתובת.
חמד עמאר: כל עוד הכבישים האלה לא סטטוטוריים הם לא יכולים להיכנס, מבחינה חוקית.
חמד עמאר: לכן היינו צריכים לקיים את הדיון בצורה אחרת ולהזמין את הגורמים התכנוניים - - -
אורי מקלב: הוזמנו, הוזמנו.
שכיב מוראד שנאן: למה לא באו?
אורי מקלב: הוועדה תטפל בהם.
חמד עמאר: הגורמים התכנוניים והגורמים הירוקים, אלה שהיו צריכים להיות מוזמנים.
חמד עמאר: לא ידעתי בכלל שהדיון מתקיים על ארבעת הכבישים האלה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לסכם.
אורי מקלב: קודם כול נתחיל בזה שכל אלה שלא הגיעו, אנחנו רואים את זה בחומרה.
אורי מקלב: הם מעקרים את הדיון, אי-אפשר לקיים דיון.
אורי מקלב: אנשים טורחים, והאנשים האחראים לכך, שיש להם את הסמכות, לא מגיעים והדיונים הם עקרים.
אורי מקלב: חלק מהסיבות לכך שההצעות לסדר יורדות לוועדות ומזמינים את כל הגורמים הן כדי שהדיונים יהיו תכליתיים ומעשיים.
אורי מקלב: כשאנחנו לא שומעים חלק, ומישהו זורק את הכדור לצד השני ואף אחד לא מקבל אותו ואנחנו לא יודעים את התגובה שלו אנחנו לא יכולים להתקדם.
אורי מקלב: כל הנושא הזה נמצא בין ועדת הפנים לוועדת הכלכלה.
אורי מקלב: על נושאים של שמורות הטבע אנחנו כן אחראים; על הנושא של הגופים האחרים זה לא בדיוק אנחנו, זה גם ועדת הכלכלה.
אורי מקלב: אז כל הדברים האלה גורמים אולי לסחבת ולחוסר תכליתיות.
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לגעת קודם כול בעיקרון.
אורי מקלב: אני חושב שחבר הכנסת שכיב שנאן העלה נושא מאוד מאוד אקוטי ומאוד מאוד חשוב.
אורי מקלב: מי שגר שם בוודאי יודע את זה, מי שעובר שם ומי שמכיר יודע שיש מציאות קיימת, שאנשים עוברים בדרכים האלה.
שכיב מוראד שנאן: אדוני, זו שיחת הסלון בכל סלון כל יום.
אורי מקלב: אתה יודע ממה נובעת המילה "כביש"?
אורי מקלב: זה משהו שכבשו אותו.
אורי מקלב: איך כובשים דרכים?
אורי מקלב: שהולכים עליהם, זה נקרא לכבוש, לכבוש ברגל, עצם זה שהולכים שם - והולכים שם ונוסעים שם.
אורי מקלב: מה שאנחנו צריכים זה לשפר את דרכינו, תרתי משמע.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לשפר את הדרך הזאת, ולשפר את דרכינו, איך אנחנו מתנהלים מול מציאות כזאת.
אורי מקלב: לא יעזור שום דבר - עוברים.
אורי מקלב: אם נשפר את המקומות האלה אז קודם כול נגרום לכך שאנשים ייסעו בבטחה, וזה כבר תפקידנו.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להקים בית-חולים מתחת לגשר השבור, צריכים לתקן את הגשר.
אורי מקלב: אם זו המציאות, אז צריך לתקן את זה.
אורי מקלב: אף אחד לא ימנע ואף אחד לא יגרום לכך שלא ייסעו.
אורי מקלב: בין אם זה סטטוטורי או לא סטטוטורי, המציאות היא שנוסעים וצריך לפתור את הבעיה.
אורי מקלב: אם לא נפתור את הבעיה, ונתחיל עכשיו, אז גם בעוד 12 שנה, ב-2022, נשב פה באותו מצב בין שאלה יהיו חברי הכנסת שכיב שנאן וחמד עמאר ובין שאלה יהיו חברי כנסת אחרים.
אורי מקלב: תהיה אותה בעיה ויגידו: כבר 20–30 שנה שהכנסת דנה בזה.
אורי מקלב: אז יש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך קצרה שהיא ארוכה.
אורי מקלב: צריך להגיש במקביל תהליך סטטוטורי.
אורי מקלב: לא ילך, אז נזמין את ועדות התכנון ונשאל אותם למה הם לא מאשרים את זה.
גדעון סער: אני חייב להבהיר משהו – זה סטטוטורי בתור דרך נופית.
גדעון סער: האנשים אמורים לנסוע שם בתוך היער.
גדעון סער: זו המטרה של הדרך.
אורי מקלב: זה פתוח לכל האזרחים.
גדעון סער: פתוח לכל העולם.
גדעון סער: מי שרוצה לנסוע, שייסע.
גדעון סער: יש שם תנאים מיוחדים בשביל לשמור על היער.
גדעון סער: למה הירוקים הם העניין פה?
גדעון סער: אם זה היה כביש שאנחנו צריכים לעשות – רוצים לחבר בין בית ג'אן לעין אל אסד – אנחנו עושים קו, עושים תכנון לאו דווקא לפי הכביש הנופי ביער.
גדעון סער: בשביל להביא את התיירים ליער ובשביל לעשות תיירות אתה צריך כביש כזה ולא כביש דו-מסלולי, דו-נתיבי, שמקצר את הדרך.
גדעון סער: לכן הנושא הסטטוטורי פה סגור.
גדעון סער: אם רוצים כבר, צריך החלטה - - -
שכיב מוראד שנאן: אתה בטוח במה שאתה אומר?
שכיב מוראד שנאן: זה לפרוטוקול.
גדעון סער: 200%.
גדעון סער: הכבישים סגורים ורק משרד הביטחון יכול להיכנס או שכל אחד יכול?
שכיב מוראד שנאן: כל אחד יכול.
גדעון סער: יפה, זה לתיירות.
גדעון סער: זה בדיוק העניין, נכנסים ליער דרך שביל.
שכיב מוראד שנאן: מי אחראי לתת כסף בשביל לשים אספלט כדי שהכבישים יהיו עבירים?
גדעון סער: לא ישימו אספלט.
גדעון סער: הרט"ג יכולה לסדר שם מצעים בצורה נורמלית או אספלט איפה שכבר היה.
שכיב מוראד שנאן: יש בכולם אספלט.
גדעון סער: רט"ג ומשרד הפנים.
אורי מקלב: העובדה היא שאנחנו נוסעים בשמורות טבע ורואים שם אספלט.
אורי מקלב: אם זה מצע או לא מצע – מאיפה אני מבין בזה?
אורי מקלב: בסופו של דבר נוסעים בדרך נורמלית.
אורי מקלב: אתם צריכים לעשות את המקסימום שאתם צריכים לעשות.
אורי מקלב: ההתרשמות שלנו היא שגם בתור דרך נופית – אולי בגלל שנוסעות שם מכוניות - היא יצאה מכלל שימוש של דרך נופית.
אורי מקלב: מישהו צריך לסדר את זה, זה דבר אחד.
אורי מקלב: דבר שני, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את זה, לעשות שם תהליך סטטוטורי.
אורי מקלב: אם זה ייעצר – נוכל להיאבק עם מי שעוצר את זה.
שכיב מוראד שנאן: מבקש לקבוע תאריך, מפני שהנושא הזה שכב בוועדת הפנים לפחות חודשיים עד שהובא לדיון.
שכיב מוראד שנאן: אחרי חודשיים אני מוחה על זה שהדיון הזה יוצא עם תוצאה עלובה ומבישה מבחינתי.
שכיב מוראד שנאן: אני מאוד מבקש הדיון ייקבע בהקדם האפשרי ולזמן ולוודא שכל הגורמים הנוגעים בדבר יבואו וייתנו פה תשובות ונוכל לקדם את הנושא.
אורי מקלב: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.
אמנון כהן: על סדר-היום: פעילות ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.
אמנון כהן: בוועדה התקיימו כבר דיונים לגבי חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, תמ"א 38, עם כל התוספות, הראשונה, השנייה והשלישית וחקיקות של חברי כנסת.
אמנון כהן: כל פעם יש יוזמה להוריד את החסמים מהפרויקט של תמ"א 38.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור שיש בו פורענות ויכול לקרות בו תרחיש.
אמנון כהן: לכן, כוועדה אנחנו סבורים שלא עושים די על-מנת לטפל במבנים שקיבלו את המטריה של תמ"א 38 והיו אמורים להיכנס לתהליך של חיזוק מבנים בקונסטלציה כזאת או אחרת, כמו תוספת קומות, חיזוק עמודים וכדומה.
אמנון כהן: אם חס וחלילה יש תרחיש אנחנו רוצים שייגרמו כמה שפחות נזקים.
אמנון כהן: אי-אפשר למנוע אבל רוצים להפחית את הנזקים שעלולים להיגרם.
אמנון כהן: על-פי החלטת ממשלה משנת 1999 יש ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה.
אמנון כהן: רצינו לראות את פעילותה, לראות את המצגת ובמה הם עוסקים.
אמנון כהן: נראה איך כל הנושא הזה בא לידי ביטוי.
אמנון כהן: בין מי למי הם מתאמים?
אמנון כהן: מה העבודה שנעשית משנת ?999.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל דיווח, מדובר על 13 שנים.
אמנון כהן: ראינו לנכון לקיים דיון בנושא הזה כי אנחנו הוועדה שאמורה לבדוק את הנושא התכנוני במדינת ישראל ואת ביצוע החלטות הממשלה.
אמנון כהן: רצינו ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק ולראות האם יש כשלים?
אמנון כהן: האם יש משהו שאפשר לעשות או לעזור?
אמנון כהן: אני מברך את יו"ר הוועדה, ד"ר אבי שפירא, ממשרד ראש הממשלה שאמון על הפרויקט הזה.
אמנון כהן: יש לכם מצגת.
אמנון כהן: נראה את המצגת ואת הפעילות שלכם.
אמנון כהן: נפתח את הדיון ונשמע הערות של האורחים שנמצאים כאן ונגיע לסיכום.
אבי שפירא: (מוצגת מצגת) אדוני, כמובן שלא אכנס ליותר מידי פרטים, בכל זאת מדובר ב-13 שנים של עבודה שמלאה בהרבה פרטים ולא נדווח על כולם.
אבי שפירא: באופן כללי, אני אנסה להציג לך מה בעצם ועדת ההיגוי עשתה לאורך השנים.
אבי שפירא: ישנם פה נציגי משרדי הממשלה השונים.
אבי שפירא: בעצם מי שעושה את העבודה אלה משרדי הממשלה ולא ועדת ההיגוי.
אבי שפירא: הם יוכלו להשלים ובמידת הצורך גם לתקן אותי.
אבי שפירא: כפי שאמרת, רעידות אדמה בישראל זאת עובדה קיימת.
אבי שפירא: היו רעידות אדמה, תהיינה רעידות אדמה.
אבי שפירא: רק הניטור היום יומי של רעידות אדמה באמצעות המערכות הסיסמוגרפיות שפועלות בארץ מראה לנו את המפה כפי שהיא מוצגת.
אבי שפירא: אנחנו רואים שהסיכון שוכן לפתחנו בדרך כלל, או בעיקר, לאורך גבולה המזרחי של מדינת ישראל, החל מאזור דרום הלבנון, בקעת הלבנון ויורד עד לאזור מפרץ אילת.
אבי שפירא: יש לנו גם חששות מרעידות אדמה נוספות שהן יותר במרכז הארץ.
אבי שפירא: כאן הקו מוצג בצורה די סכמטית, שלוקח אותנו מבקעת הירדן לכיוון חיפה ומשם לקפריסין.
אבי שפירא: אלה הם הנתונים שאיתם אנחנו נצטרך להתמודד במקרה והדברים יקבלו ביטוי על-ידי רעידת אדמה יותר חזקה.
אבי שפירא: כמובן שעיקר המטרה היא למנוע פגיעה בנפש ולמזער את הפגיעה ברכוש.
אבי שפירא: כאן יש לנו בעצם שני אלמנטים עיקריים שבעז
אבי שפירא: רתם אנחנו יכולים באמת לצמצם את הפגיעה בנפש ולנסות לצמצם את הנזק לרכוש.
אבי שפירא: האלמנט האחד הוא להכיר את הסיכונים שצפויים לנו.
אבי שפירא: הסיכונים הם בדמות של תנודות קרקע.
אבי שפירא: תנודות קרקע שהם אלה שגורמים לבניינים להיפגע, הם אלה שגורמים לתשתיות פיזיות או תשתיות גיאולוגיות להיפגע ולגרום נזק עקיף.
אבי שפירא: צריך להכיר את זה ובהתאם לכך לתכנן את המבנים שלנו כך שנוכל לעבור רעידת אדמה בלי הרוגים.
אבי שפירא: אפשר לעבור רעידת אדמה בלי הרוגים, גם רעידת אדמה מאוד חזקה.
אבי שפירא: כל זה בתנאי שנדע לאיזה תנודות קרקע לצפות ולתכנן את המבנים והמתקנים בהתאם לאותן תנודות קרקע.
אבי שפירא: להתחשב נכון בתנאים המקומיים, כמו אזורים שבהם הקרקע יכולה לגלוש או במקומות שקרקע יכולה להתנזל ותופעות דומות אחרות.
אבי שפירא: עיקר פעילותה של ועדת ההיגוי התרכז בנושא של מיפוי הסיכונים.
אמנון כהן: איפה אתם עומדים עם המיפוי הזה?
אבי שפירא: המיפוי הזה החל לפני יותר מ- 13 שנה.
אבי שפירא: הוא נמשך ומתעדכן כל הזמן.
אבי שפירא: יש לנו היום מפה שהמכון הגיאולוגי הוציא על העתקים פעילים.
אבי שפירא: במסגרת התקן אנחנו לא רוצים שיבנו על העתק שאנחנו יודעים שהוא יכול לזוז בעת רעידת אדמה.
אבי שפירא: הוא יכול לזוז ולקרוע בניין שמונח עליו.
אבי שפירא: אנחנו רוצים שימפו את ההעתקים הפעילים.
אבי שפירא: האינפורמציה הזאת מתעדכנת כל הזמן.
אמנון כהן: מנהל התכנון של מדינת ישראל מקבל מכם אזורים רגישים כדי שהוא לא יתכנן שם מבנים גבוהים ודברים כאלה?
אבי שפירא: יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שמפנה את כל רשויות התכנון להסתכל במפות הסיכונים שמופצות ומרוכזות על ידי המכון הגיאולוגי.
אבי שפירא: להסתכל בהם ולהתחשב בהם.
דב חנין: אדוני מתייחס למימד אחד של הסיכון, שזה באמת אזורים של קווי תפר שבהם אמורים או עלולים להיות איזה שינויים.
דב חנין: אבל יש, למשל, רגישות שנוגעת לסוג הקרקע.
דב חנין: נניח, האם מדובר בקרקע סלעית או מדובר בקרקע חולית בעיקרה?
אבי שפירא: זה בתקן.
דב חנין: אדוני אומר שהידע הזה קיים ונמצא.
דב חנין: לדעתי, הידע הזה בכלל לא מגיע לרמה של ציבור ושל ביצוע ועשייה בשטח.
אבי שפירא: זה מופיע כחלק מהתקן לבנייה.
אבי שפירא: מהנדס שצריך לבסס בניין, לתכנן את הבניין ולחשב את הכוחות לבניין מופנה על-ידי התקן להתייחס לשאלה האם יש במקום שהוא בונה הגברה ונותן לו רצפט איך בדיוק להתחשב בהגברה.
אבי שפירא: הוא צריך לעשות את הבדיקות הנקודתיות, בדיוק כמו שהוא עושה בדיוק בדיקות - - -
אמנון כהן: אמרת שמשרד הפנים יודע את כל הנושא התכנוני הזה?
אבי שפירא: בוודאי, הם לימדו אותי.
אמנון כהן: בדיון הקודם על החוק של תמ"א 38, אתם אמרתם שאתם לא יכולים לדעת.
זינה פרפליצין: הנושא הזה לא קשור לתמ"א 38.
דב חנין: הכול קשור לתמ"א 38.
זינה פרפליצין: המנהל לתכנון במשרד הפנים פנה לוועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה ב-2009 ודרש לפרסם את המפות האלה לציבור ורק בתנאי הזה הסכמנו לפרסם את ההנחיות בנושא התחשבות בסיכונים סיסמיים בתוכניות שהכנו מראש.
זינה פרפליצין: ב-2009 המהלך הזה נעשה.
זינה פרפליצין: יש סדרה של מפות, מפות של העתקים, מפות של תאוצה, מפות של התנזלות ומפות של אזורים - - -
אמנון כהן: את אמרת שאין לך מפות.
אמנון כהן: בשבוע שעבר ישבת בצד הזה, כשדיברנו על חיזוק המבנים ואמרת שאין לך שום מפה.
זינה פרפליצין: אני אסביר, זאת סוגיה אחרת.
אמנון כהן: זאת בדיוק אותה סוגיה.
אמנון כהן: בדיוק בגלל זה עשיתי את הדיון היום, בשביל להגיד לך שיש.
זינה פרפליצין: אני יודעת טוב מאוד מה יש ואני משתמשת במפות האלה.
אמנון כהן: אמרת לי שאין.
אמנון כהן: רציתי לסמן אותם באזורים מסוימים, לתת להם הקלות ואמרת שאין מפה כזאת.
זינה פרפליצין: בדיון הקודם על חוק מיסוי מקרקעין הוועדה ביקשה לפרסם רשימה של ישובים שהם בעלי סיכון סיסמי גבוה .
זינה פרפליצין: אמרתי שמניסיון שלנו, שבתקנות תכנון ובנייה, פטור מהיטל השבחה, היינו צריכים לפרסם כזאת רשימה.
זינה פרפליצין: היתה לנו בעיה כי היינו צריכים להתבסס – המפות האלה הן מפות בקנה מידה של 1:200,000.
זינה פרפליצין: כדי לתת רזולוציה של כל יישוב ויישוב היינו צריכים לעבוד עם נספח מס3 לתקן 413, שיש שם רשימה של יותר מ-1,000 ישובים - - -
אמנון כהן: אז איך מתכנן עיר יידע?
אמנון כהן: הוא רוצה לתכנן שכונה או אזור תעשייה.
אמנון כהן: הוא צריך לפרשן אותך.
אמנון כהן: אם לך קשה ברזולוציה כזאת, איך הוא יידע איזה גובה לשים, איזה חוזק לתת?
אמנון כהן: אתם משרד הפנים, צריך לתת לו התווייה.
זינה פרפליצין: הטענה הזאת היא לא כלפי משרד הפנים.
זינה פרפליצין: משרד הפנים משתמש במפות - - -
דב חנין: גברתי, יושב ראש הוועדה שואל אותך בצורה מאוד עדינה.
דב חנין: ברשותו של היושב ראש, אומר את זה בצורה יותר חריפה.
דב חנין: יש לנו פה בעיה איומה ונוראה.
דב חנין: אצלכם יש ידע, אולי אפילו ידע טוב, אני מקווה שכן.
דב חנין: יכול להיות שגם במשרד הפנים יש את הידע הזה וזה מצוין.
דב חנין: אבל, מבחינת ההשפעה של הידע הזה על מה שקורה בשטח, אין לידע הזה שום השפעה.
דב חנין: אומר יו"ר הוועדה, שמקדם פה שורה של חוקים, בעניין תמ"א 38 שנועדה לאפשר לאנשים לעשות בעצמם מעשה, שבסופו של דבר מגן כך או אחרת על הבית שלהם.
דב חנין: אם אין את הידע הזה, אז אתם בעצם משאירים את האנשים בעולם לגמרי מעורפל.
דב חנין: לא רק שאין ידע, הידע גם לא מיתרגם.
דב חנין: מנסים לתרגם את הידע למנגנונים שיגרמו לזה לקרות, שיהיה כדאי לאנשים.
דב חנין: אם באזור מסוים אתם יודעים שהקרקע מתנזלת, אז אתם אומרים את זה לנו ואז אנחנו נגיד שבמקום כזה אנחנו ניתן כאלה הקלות כדי שאנשים שלא מבינים מה זאת קרקע מתנזלת יגידו שכדאי להם.
דב חנין: כדי לבנות, כדאי לחזק, נעשה את זה.
דב חנין: יהיו לנו הקלות, לא יהיו בירוקרטיות בעניין הזה.
דב חנין: אבל אם אתם לא אומרים את זה לנו וגם אנחנו לא יודעים ואנחנו לא יכולים לפרסם איזו רשימה מנחה לציבור או הנחיות במסגרת החוק שאנחנו עושים, אנחנו נשארים במציאות שבה הדברים האלה בסוף לא קורים .
דב חנין: זה פשוט מחדל נוראי.
אבי שפירא: חבר הכנסת חנין, כל הידע, כל כולו, עומד לרשות הציבור.
אבי שפירא: בראש ובראשונה לרשותם של המתכננים.
אבי שפירא: החל מהמתכננים תכניות מתאר ארציות וסיים במתכננים של וילה באיזה מושב או באיזו עיר בארץ.
אבי שפירא: כל הידע קיים.
אבי שפירא: חלק גדול מהידע, כפי שניסתה זינה להסביר, הוא נמצא בקנה מידה כזה שהוא לא רלוונטי לבנייה של בית בנקודה איקס וואי זד במדינת ישראל ושם צריכה להיעשות עבודה פרטנית.
אבי שפירא: בדיוק כפי שכשמה
אבי שפירא: נדס הולך להקים בניין הוא חייב לעשות קידוחים בשביל לדעת איך לבוסס אותו - - -
דב חנין: אדוני עונה לי תשובה במישור אחר מהשאלה של היושב ראש הוועדה.
דב חנין: יושב ראש הוועד וגם אני - - -
אבי שפירא: האינפורמציה קיימת.
דב חנין: אנחנו מבקשים משהו פשוט.
דב חנין: למשל, שתגידו לנו, אפילו אם אין לכם את זה על גבי מפה, מה הם סוג הפרמטרים שבהם צריך להתחשב כדי שאנחנו כמחוקקים נוכל הקל על אזרחים כדי לגרום לאזרחים לבצע חיזוקים?
דב חנין: יכול להיות שבמקומות מסוימים זה קשור לאזורים, במקומות מסוימים זה קשור לסוג הקרקע.
דב חנין: אני יודע שאם זאת קרקע חולית, אפילו בתל-אביב, שהיא לא באזור של קו תפר, יש אינטרס גבוה לעשות שם חיזוקים כי קרקע חולית היא לא יציבה.
אבי שפירא: גם את המפות האלה יש לך.
דב חנין: אני לא צריך את המפות.
דב חנין: אני צריך לתת כלים לציבור.
דב חנין: הדיון שהיה בשבוע שעבר לא היה על מפות אלא על כלים קונקרטיים, שהכנסת תקבע הקלות מס כדי שפשוט לאנשים יהיה כדאי לעשות את זה.
דב חנין: אם אתם לא נותנים לנו את זה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
דב חנין: אם אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו יחד איתכם שותפים במחדל נוראי.
אבי שפירא: אני מסכים איתך ברמה העקרונית אבל ברמה הפרקטית צריך לזכור שאם יש איזה סיכון ואפשר לדבר על כל אחד מהסיכונים בנפרד.
אבי שפירא: הביטוי של ההתמודדות עם הסיכונים הוא להשקיע בתכנון ובבנייה.
אבי שפירא: אם זה קשור לגלישות, אם זה קשור להגברה של תנודות קרקע, אם זה קשור להתנזלות של קרקע, לקריאה של פני קרקע.
אבי שפירא: כל הפרמטרים האלה הם פרמטרים שמהנדס מתרגם אותם לברזל, לבטון לקונפיגורציה.
אבי שפירא: אין פה שאלה של לתת למישהו איזו הקלה במס - - -
דב חנין: בטח שיש.
אמנון כהן: הגיעה הגברת אולפינר.
אמנון כהן: גלשנו לחוק שהיה כאן בשבוע שעבר.
אמנון כהן: רצינו לתת איזו הקלה לאזורים שיוגדרו כרגישים יותר או שהם בעלי קרקע עם בעייתיות מסוימת.
אמנון כהן: ביקשנו ממשרד המפנים אם יש להם איזו מפה, רשימה של ישובים.
אמנון כהן: היא אמרה שברזולוציות כאלה וכאלה אין לנו את הדברים האלה.
אמנון כהן: לכן, מהנדס עיר באזור מסוים, לא יודע להתייחס לזה.
אבי שפירא: אם הוא ירצה, הוא ידע.
אמנון כהן: הוא לא רוצה לדעת, אני צריך לתת לו.
אמנון כהן: אני צריך לתת לו כלים: אדוני, ישובים כאלה וכאלה, אם תלך לשם לחזק את המבנים – כי ברמה הלאומית אני המחוקק רוצה שהוא יחזק אותם.
אמנון כהן: בגלל שהקרקע היא כזאת וכזאת, אתה מקבל הקלה.
אמנון כהן: את זה אני צריך לתת לו.
אמנון כהן: אבל אם לא יהיה לא את זה, הוא יחפש מה שהוא רוצה.
אמנון כהן: אני רוצה לתת לו הקלה אבל אני רוצה שמשרד הפנים יסמן לי את הישובים בהם יש בעיה עם הקרקע.
אמנון כהן: אתה עשית עבודה מחקרית חשובה אבל היא נמצאת אצלך.
אמנון כהן: אתה ועדה בין-משרדית.
אמנון כהן: את החלק הרלוונטי ששייך למשרד השיכון, תעביר למשרד השיכון.
אמנון כהן: מה שקשור למיסוי, תעביר לפנים.
אמנון כהן: זה לא מספיק שאתה יודע.
אבי שפירא: זה עומד לרשותו.
אמנון כהן: אין ברשותו שום דבר.
תומר רוזנר: אני אסביר לפרופסור שפירא במה דברים אמורים.
אמנון כהן: אנחנו לא עושים "כאילו" דיון.
אמנון כהן: אנחנו לומדים מהדיון - - -
דב חנין: לייצר כלים.
אמנון כהן: אני נחשפתי לוועדה שלכם בדיון אחר.
אמנון כהן: הבנתי שיש ועדת היגוי שמתעסקת בזה.
אמנון כהן: רציתי לדעת איזה מסקנות הבאתם לממשלת ישראל.
אמנון כהן: מה עושים עם מבני ציבור?
אמנון כהן: עם בתי ספר?
אמנון כהן: עם בתי חולים?
אמנון כהן: ראיתי את שהתייחסת לזה בדוח אבל בפועל, לא חיזקו בתי ספר, בפועל לא חיזקו בתי חולים.
אמנון כהן: בפועל לא חיזקו שום דבר.
אמנון כהן: אולי לא צריך שום דבר?
פניה קירשנבאום: אתה לא בא בטענות לפרופסור שפירא.
אמנון כהן: אני כמדינה צריך לפקח על עבודת הממשלה.
אמנון כהן: הקימו ועדת היגוי ב-1999.
אמנון כהן: הם עושים עבודה מצוינת, עושים מחקרים, עושים תיאומים ובסוף אין כלום.
פניה קירשנבאום: באתי לדיון כי הנושא הזה מרעיד את ליבי.
אמנון כהן: חברת הכנסת קירשנבאום חברה בוועדת משנה לנושא של הביטוח ושם עלה נושא הביטוח של המבנים האלה.
פניה קירשנבאום: למרות כל העבודה שעשתה ועדת ההיגוי של פרופסור אבי שפירא ועוד הרבה דברים, אתה צודק ואני חוזרת ואומרת שאין לנו מדיניות במדינה שלנו בהרבה תחומים.
פניה קירשנבאום: גם אין מדיניות בתחום רעידות אדמה.
פניה קירשנבאום: נכון שנעשתה עבודת מיפוי, נכון שאנחנו יודעים איפה הסיכון, אבל המדינה לא מבטחת אפילו את הרכוש שלה במלואו.
פניה קירשנבאום: כשהמדינה אומרת ש-88% מהרכוש הממשלתי מבוטח, אז סליחה שאני מרשה לעצמי להגיד שזה בלוף אחד גדול מכיוון ש-60% מהרשויות בכלל לא נתנו תשובה מה מבוטח ומה לא.
פניה קירשנבאום: לא יודעים איזה בתי חולים מבוטחים אצלנו.
פניה קירשנבאום: בגדול, אנחנו יכולים לעשות הערכת אצבע, אבל שום דבר לא יודעים.
פניה קירשנבאום: יש פה רצף של כשלים, אתה מבין?
פניה קירשנבאום: מה שאתה אומר זה נכון ואני מחזקת את דבריך.
פניה קירשנבאום: הכיוון שלך ושל חבר הכנסת דב חנין הוא נכון.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שאתם באמת מובילים את הנושא.
פניה קירשנבאום: אני ממש מורידה את הכובע בפני הפעילות הזאת.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה חשוב מאוד.
פניה קירשנבאום: השאלה, איך באמת פותרים?
פניה קירשנבאום: רק לפני שבוע עמדנו בפני אירוע קטן אבל יכול להחיות איזו פעילות סיסמית - - -
פניה קירשנבאום: אתה אומר שלא?
פניה קירשנבאום: אז תודה לאל.
אמנון כהן: אבל צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש.
פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מדינה מאוד גדולה במזרח התיכון אבל אנחנו גובלים עם עוד כמה מדינות שיושבות בדיוק על אותו שבר.
פניה קירשנבאום: כשזה יקרה, זה לא יקרה רק אצלנו ואנחנו כולנו קוראים בעיתונים על מה הם יושבים.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת איך כל זה ישפיע על האזור?
פניה קירשנבאום: הידע שוועדת ההיגוי צברה ועוד דברים אחרים, הממשלה לא יודעת לקחת ולתרגם את זה להלכה למעשה.
פניה קירשנבאום: לבטח את עצמה בתחום הזה, לתת הכוונה לבינוי.
פניה קירשנבאום: יש הרבה דברים שצריך לעשות.
פניה קירשנבאום: אני מסכימה איתך לגמרי.
תומר רוזנר: אני רוצה לומר לפרופסור שפירא, בהמשך ישיר למה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום.
תומר רוזנר: הידע שברשות
תומר רוזנר: כם הוא כנראה ידע טוב ואמין אבל הוא לא יכול לשמש ככלי לביסוס מדיניות.
תומר רוזנר: המחוקק רצה להשתמש בידע שיש ברשות
תומר רוזנר: כם כדי למפות אזורים שהם רגישים יותר ולתת להם הקלות.
תומר רוזנר: אמר משרד הפנים שהידע הוא לא בצורה זמינה שאפשר לתרגם אותו לאזורי עדיפות.
תומר רוזנר: אותו דבר בדברים אחרים, כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום.
תומר רוזנר: הידע שלכם צריך להיות מתורגם כך שהוא יכול לשמש כלי לתרגום מדיניות וכרגע אנחנו לא במצב הזה.
אמנון כהן: ד"ר שפירא, תמשיך.
אבי שפירא: גם בנושא של המיפוי וגם בנושא של המו"פ, גם אם יש לנו מפות קיימות או אינפורמציה קיימת, חייבים לעדכן אותה, לשפר אותה.
אמנון כהן: המפות עוברות למשרדי ממשלה רלוונטיים לפי צרכים שלהם?
אבי שפירא: משרדי הממשלה הרלוונטיים חברים בוועדת ההיגוי.
אבי שפירא: הם בוודאי מכירים את החומר שוועדת ההיגוי מייצרת.
אבי שפירא: החומר הזה עומד לרשותו של כל אזרח במדינת ישראל.
אבי שפירא: זה לא שהוא צריך לבוא לבקש.
דב חנין: זה חומר בלתי מובן.
דב חנין: אדוני הוא פרופסור, למדת בוודאי הרבה שנים ומכיר את הנושא היטב.
דב חנין: אנחנו, לפחות חברי הכנסת, לצערנו לא היתה לנו הזכות ללמוד את הדבר הזה.
דב חנין: אנחנו חושבים על משהו שיהיה נגיש.
דב חנין: אולי צריך לקדם חוק בעניין שקיפות המידע הזה?
אמנון כהן: הוא לא קריא, קשה להבין אותו.
אבי שפירא: הנושא השני הוא הנושא ההנדסי.
אבי שפירא: פה חייבים לטפל בנושא התקינה.
אבי שפירא: יש לנו תקן מרכזי אחד שהוא תקן 413, שנוגע לעומסים ברעידות אדמה אבל ממנו נגזרים תקנים נוספים, כמו מיכלים על פני הקרקע - - -
דב חנין: יש לכם תקן ארצי מחייב לעניינים של חיזוק בניינים?
דב חנין: אני מניח שבניינים חדשים שנבנים היום בוודאי נבנים בצורה יותר טובה.
דב חנין: רוב אזרחי ישראל לא יעזבו את הבית ויעברו לבית חדש.
דב חנין: שאלה של חיזוק בניינים היא שאלה מאוד גדולה.
דב חנין: בעיריית תל-אביב, למשל, שם מתנגדים לקונספציה של תמ"א 38 וחושבים שהיא לא טובה.
דב חנין: אני לא מומחה בזה.
דב חנין: אבל, אם היתה מדיניות ארצית שמחייבת ואומרת שהתקן המקצועי הוא כזה וכזה.
דב חנין: בעיריית תל-אביב אומרים שאנשים רק רוצים לעשות כסף ולבנות עוד קומות.
דב חנין: זאת הטענה שלהם.
דב חנין: אני לא נכנס לויכוח כי אני באמת לא מתמצא ואני לא מכיר את המצב המקצועי.
דב חנין: לכם חייב להיות איזה תקן ארצי מחייב שאומר מה זה החיזוק?
דב חנין: איך החיזוק מתבצע?
דב חנין: מתי חיזוק הוא חיזוק אמיתי ומתי הוא סתם בלוף בשביל להרוויח זכויות בנייה?
דב חנין: אם אתם תייצרו כזה דבר זה יוכל להיות כלי מצוין שיחייב יישור קו בכל מדינת ישראל.
אבי שפירא: תקן 413 הוא היום תקן מחייב והוא חלק מחוק התכנון והבנייה.
דב חנין: הוא תקן מחייב לבניינים חדשים.
אבי שפירא: הוא גם מחייב לחיזוק.
אבי שפירא: יש לי ויכוח אם הנושא הזה.
אבי שפירא: כרגע, בהתאם לחוק, בניין שנוגעים בו בשלד ועושים בו איזה תוספות בנייה, חייבים להביא אותה לרמה של הדרישות של התקן, כפי שהן נכונות בזמן ביצוע העבודות.
תומר רוזנר: זאת דעתו האישית.
אבי שפירא: זה אומר שאם מחר בבוקר אתה מחזק את ביתך, אתה חייב להביא אותו לרמה של התקן.
אבי שפירא: איך עושים את זה?
אבי שפירא: זה נתון לפתחו של המהנדס.
אבי שפירא: המהנדס אמור לדעת איך עושים את זה.
דב חנין: שאלה אחרונה, הנושא מאוד חשוב.
דב חנין: ברמה העקרונית אני מברך על זה שיש תקן מחייב.
דב חנין: כשיש בניין חדש המצב הוא פשוט כי אז בונים בניין חדש והכול יכול להיות מושלם.
דב חנין: כשיש לך בניין קיים.
דב חנין: אם הדרישה היא להביא אותו לסטנדרט העילאי הזה, יכול להיות שאי-אפשר יהיה בכלל לחזק אותו.
דב חנין: לא יהיה כדאי לחזק אותו.
דב חנין: במצב כזה אנחנו נשארים עם שאיפה לשלמות אבל עם מצב גרוע ביותר.
אבי שפירא: אני רוצה לשנות את זה אבל זה הליך.
דב חנין: זה תלוי גם בנו, או שזה משהו שהוא רק תלוי בכם?
אבי שפירא: קוד הבנייה הוא בתהליך של כתיבה ועשייה.
דב חנין: זה יקרה לפני רעידת אדמה או אחרי?
אבי שפירא: זה נעשה במשרד השיכון.
אבי שפירא: במסגרת הכנת קוד הבנייה גם הסוגיה הזאת נבדקת.
אבי שפירא: האם אנחנו נדרוש חיזוק לרמה של התקן או שנדרוש חיזוק לרמה נמוכה יותר ולו על-מנת לאפשר להיות בבניין שהוא יותר בטוח ממצבו הנוכחי.
דב חנין: לפי מה שאדוני אומר לי, בקצב הנוכחי, אנחנו תלויים בעיקר בתפילות של שני חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן.
דב חנין: אורי, זה תלוי רק בכם, אני מרים ידיים.
דב חנין: ייקח 30 שנה הדבר הזה.
אבי שפירא: אחת הבעיות הקשות שניסינו להתמודד איתה הרבה שנים זה נושא האכיפה.
אבי שפירא: זה לא סוד שנושא התקן הישראלי ובנייה לפי התקן, אף אחד לא בודק את זה.
אבי שפירא: פורמלית יש בדיקה ומהנדס העיר צריך לאשר, אבל מעשית זה לא נבדק.
אבי שפירא: אנחנו היום אחרי פיילוט שנעשה במשרד הפנים ומשרד השיכון שבדקו את הטכניקה של מכוני הבדיקה, שיאפשרו בדיקה של תכנון של מבנים כך שבאמת התכנון נעשה לפי התקן.
אבי שפירא: זה נכלל בחוק התכנון והבנייה החדש.
אמנון כהן: החדש שעדיין תקוע ברפורמה?
אבי שפירא: כן.
אבי שפירא: ברגע שהחוק הזה יעבור, גם תהיה לנו איזו פרוצדורה - - -
דב חנין: החוק הזה יעבור שבוע אחרי ביאת המשיח.
אמנון כהן: בינתיים אולי אנחנו צריכים לקדם הצעת חוק ביוזמת הוועדה.
אבי שפירא: גם הכנו תזכיר לגבי מה קורה במדינות העולם.