GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני ביקשתי בדיון הקודם מנציג השמאים – נמצא פה נציג השמאים?
קריאה: אני פה.
אמנון כהן: אני ביקשתי איזשהו נייר כי צריך מאוד לשים פה בחוק את היד על שווי הקרקע וכל הסיפור.
קריאה: אנחנו מכינים את הנייר, אדוני, בימים הקרובים אנחנו נעביר.
אמנון כהן: את הנייר הקודם קיבלנו אבל את הנוסף עוד לא.
אמנון כהן: בסדר, אנחנו עוברים לשלטון המקומי, איך אתם מתחברים לחוק החשוב הזה?
אמנון כהן: נועה, מה נשמע?
אמנון כהן: הרבה זמן לא שמעתי אותך.
אמנון כהן: אתם פעילים בשבועות האחרונים פה בוועדה.
נועה בן אריה: כן, אני לא יודעת אם זה לזכותנו או לחובתנו אבל ימים יגידו.
אמנון כהן: קודם כל, זה תמיד לזכותך, אני יודע, חובה – לא תמיד כל הערותיכם מתקבלות, חלקן הנכבד כן אבל לא הכול.
נועה בן אריה: אני מצטערת אם אני אלאה את הוועדה ואחזור אחורה כי אנחנו בעצם עוד לא השמענו את עמדנו על הפרקים א' עד ג'.
אמנון כהן: אנחנו לא דנו בפרקים א' ו-ב', לכן ההתייחסות כרגע היא לפרק ג'.
נועה בן אריה: אני אומר את ההערות הכלליות ואחר כך, הערות נוסח, אנחנו נעשה בהמשך ממילא.
אמנון כהן: ודאי, את יכולה, בשמחה.
אמנון כהן: משרדי ממשלה, תערכו לכל התגובות אחר כך של כולם ותענו לכל אחד בצד הנוגע לו, הרוב בטח מצד המשרד להגנת הסביבה, אבל גם כל האחרים, את התשובות שאפשר לתת תתנו.
נועה בן אריה: קודם כל נדגיש שהשלטון המקומי תומך בהצעת החוק ומברך עליה.
נועה בן אריה: סך הכול יש לנו הערות עקרוניות למספר נושאים מרכזיים, ברשותכם אני אגיד אותן כהערות כלליות.
נועה בן אריה: הערה הראשונה מתייחסת לנושא של צוות תכנון התוכנית הלאומית למניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות.
נועה בן אריה: כדרכו של השלטון המקומי הוא סבור שבוועדות מהסוג הזה, שבהן בונים תוכנית שמשפיעה אחר כך על צווים שניתנים לרשויות מקומיות בהתייחס לקרקעות שבשטחן, מן הראוי לשתף את השלטון המקומי כחבר בצוות כזה, נציג שלטון מקומי, במידה ואין אפשרות כזאת אז נציג מינהל התכנון של משרד הפנים, כמי שיהיה נושא דברו של השלטון המקומי בצוות מהסוג הזה.
נועה בן אריה: אחת משתי החלופות, כמובן שהחלופה הראשונה תהיה עדיפה עלינו.
ארז קמיניץ: את בסעיף 2א(ב)?
ארז קמיניץ: את רוצה שאחד מהנציגים יהיה של השלטון המקומי?
ארז קמיניץ: אנחנו מתנגדים לסעיף בכלל.
תומר רוזנר: אתם מתנגדים לסעיף כולו?
תומר רוזנר: אני רוצה להבין.
ארז קמיניץ: עד שלא יהיה תיאום בין-משרדי על הסעיף הזה אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו - - -
אמנון כהן: מאה אחוז, תתנגד לכל החוק גם, בסדר.
תומר רוזנר: זה לא מה שנמסר לי אתמול.
נועה בן אריה: לגבי סעיף 29, הערה כללית.
נועה בן אריה: ההגשמה של עיקרון "המזהם משלם" היא נכונה ובוודאי בחוק הזה, אבל יש מקומות שבהם הקרקע תוגדר כקרקע מזוהמת בגין פעולות שנעשו על ידי הרשות המקומית מכוח דין.
נועה בן אריה: זאת אומרת, או כמי שמפעילה למשל מכון טיהור שפכים, היום תאגיד עושה את זה אבל בעבר הרשות המקומית, או כמי שמפעילה אתר הטמנה, או כמי שמפעילה אתר אחר שעוסק בטיפול בפסולת.
נועה בן אריה: במקומות כאלה ייתכן מאוד שהרשות המקומית תימצא אחראית לזיהום הקרקע שנמצאת בבעלותה אבל הפעילות שהתנהלה בה היא פעילות שהתנהלה על פי דין, ולכן צריך לבדוק כיצד אנחנו מטפלים במצב כזה שפה הרשות המקומית לא תישא בנטל הניקוי בגין פעולות שנעשו על פי דין וליצור את ההחרגה הזו.
תומר רוזנר: עורכת הדין בן אריה, אני מבקש פה הבהרה מבחינתך מה עמדתכם.
תומר רוזנר: יש פעולות שנעשות על פי דין, גם מפעליו של עורך דין נייגר עובדים על פי דין.
אריה נייגר: וגם צי היאכטות שלי, אדוני.
תומר רוזנר: וגם משרד עורכי הדין שלו, אני סמוך ובטוח שהוא פועל על פי דין.
תומר רוזנר: האם עמדתכם מתייחסת לכל פעולה שרשות מקומית עושה על פי דין, פעולה שבסמכות רשות, פעולה שבסמכות חובה או פעולה שניתנה לה הוראה לעשות אותה?
נועה בן אריה: אני מדברת על כל הפעולות הללו וכמובן שצריך להיווצר איזשהו מנעד ואיזשהו מדרג כזה שבא ומבחין בין סוגי הפעולות וגם מוצא מקור שיפוי מתאים גם בהתאם לאותו מדרג.
נועה בן אריה: יכול להיות שיש מקומות שבהם הקרן לשיקום קרקעות תצטרך לשפות בגין שיקום של קרקע מסוימת שבה מתנהלת מטמנה, לעומת מצב שבו רשות מקומית כסמכות שברשות ניהלה איזשהו - - -
תומר רוזנר: מתנ"ס.
נועה בן אריה: נניח מתנ"ס, ושם קרה איזשהו משהו שגרם לזיהום של קרקע.
נועה בן אריה: אם כי דוגמת המתנ"ס היא ודאי לא הדוגמה הקלאסית למקרה כזה.
תומר רוזנר: בריכת שחייה.
נועה בן אריה: בריכת שחיה בהחלט יכול להיות, מועדון ספורט קהילתי כזה או אחר.
נועה בן אריה: לכן יכול להיות שצריך ליצור את המדרג ואת המנעד הראוי אבל בהחלט אני מדברת על כל הפעולות הללו וצריך להתייחס אליהם.
תומר רוזנר: אבל מה עמדתכם לגבי כל הפעולות האלה?
נועה בן אריה: לגבי כל הפעולות האלה אנחנו סבורים שלא ניתן לחייב את הרשות המקומית בצו ניקוי בלי לייצר שיפוי מתאים לכך, בלי למצוא להם מקור מימוני מתאים.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אתם שומעים, כן?
נטע דרורי: שומעים והתשובה מוכנה.
נועה בן אריה: שומעים והתשובה מוכנה, אין לי ספק.
אמנון כהן: תמיד יש לכם הכול מוכן.
נועה בן אריה: היא מוכנה בשליפה.
אמנון כהן: היא מוכנה כבר מראש, אני כבר יודע מה תשאל, אני כבר מכין את התשובה.
נועה בן אריה: לגבי חובות דיווח, גם כאן ההערה היא הערה כללית, הרשות המקומית הרי פועלת במספר כובעים, גם כרשות רישוי מקומית, גם כוועדה מקומית לתכנון ובבניה ובסמכותה ככזו היא מוסמכת לאשר אי אלו פעילויות ולתת רישיונות עסקים לעסקים שבין היתר, כפי הנראה, יכול שבסקר המקרקעין, בבדיקה שנעשתה לגביהם, ניתן לגביהם צו ניקוי או הם מדווחים ככאלה שהם בפוטנציאל סיכון.
נועה בן אריה: הרשות המקומית מבקשת שבפרק שעוסק בדיווח הרשות המקומית גם תהיה גורם מדווח, היא תהיה גורם מדווח גם לגבי הסקר שנעשה, גם לגבי ממצאיו, גם גבי הצווים שניתנו.
נועה בן אריה: יותר מזה, אנחנו מבקשים, או מעוניינים, שבתוך הרשות פנימה, אחרי שהיא מדווחת, הרשות המקומית תקבל את הדיווח לגורם מוסמך בתוך הרשות, אם זה מנהל היחידה הסביבתית או נציג שעוסק בתחום מטעם הרשות המקומית, והוא יהיה חב בחובת דיווח פנימה ליתר מחלקות העירייה על מנת להביא למצב שבמסגרת רישוי, היתר או כל פעולה אחרת שהרשות נותנת אותה על פי דין, היא תצטרך לבדוק גם את ההיבטים הללו ולהיות מיודעת לגביהם.
נועה בן אריה: לפרקים הללו אני סיימתי, אדוני.
נועה בן אריה: אנחנו כמובן גיבינו את זה בכתב, אני מתנצלת שהמכתב נשלח אתמול.
אמנון כהן: אוקיי, אני עושה 3-4 דקות הפסקה, אני פשוט רוצה לתת למשרדי הממשלה להסתדר, ופשוט יש לי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות לתקנות של מחר, כמה דקות אני עושה תיאומים אתו.
אמנון כהן: הפסקה 3-4 דקות, תישארו פה, אני חוזר.
זאב בילסקי: רבותי, שמי זאב בילסקי, אני עכשיו ממלא מקום של אמנון אז אם מישהו רוצה לעשות מחטף, לגמור מהר, זה הזמן.
זאב בילסקי: יש לנו 20 דקות לעשות את זה ואחר כך הוא חוזר אז כל מי שרצה לסדר משהו, תני לו עכשיו זכות קדימה.
זאב בילסקי: איפה הרשימה של אמנון?
אמנון כהן: אז אני יכול ללכת.
זאב בילסקי: אמנון, אחי, מה נשמע?
אמנון כהן: החמישייה הפותחת בפריימריז של קדימה.
אמנון כהן: לאן הגעתם?
אמנון כהן: גמרתם את החוק?
אמנון כהן: שמעת את ארז?
זאב בילסקי: כן, עכשיו עורכת הדין אברהמי אמרה שהכול בסדר ואנחנו יכולים לצאת.
עינב אברהמי: חס וחלילה, לא אמרתי את המשפט הזה.
אמנון כהן: תודה רבה על הזמן שהשקעת.
אמנון כהן: אני אעביר מכתב למופז שיטפל.
זאב בילסקי: אם אתה יכול לפרט יותר את התודה, אבל זה - - -
אמנון כהן: תודה רבה, יקירי.
אמנון כהן: הרגתם אותי, משרד המשפטים הרג אותי, במגנזיום הרג אותי.
אמנון כהן: מה יותר חשוב בריאות העם או מחיר?
אריה נייגר: גם וגם.
ארז קמיניץ: לבריאות אין מחיר.
אמנון כהן: נכון, לבריאות אין מחיר, אבל פה הוויכוח.
אמנון כהן: משרד המשפטים אתה צריך להגן על המילה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: אנחנו סיימנו עם השלטון המקומי, עם מה המשכתם בינתיים?
תומר רוזנר: שום דבר.
אמנון כהן: "בוני הארץ", דיברתם?
מרדכי כידור: לא, עוד לא, לא בדיון הזה, דיברנו בדיון בבוקר.
אמנון כהן: בדיון בבוקר לא דיברת, רשום לי שאתה צריך לדבר.
מרדכי כידור: סיכמנו שאני אעביר כתוב.
אמנון כהן: לא, אתה גם תדבר בדיון הבא אבל בדיון עכשיו בנוגע לפרק ג'.
אמנון כהן: בבקשה, הערותיכם.
מרדכי כידור: אני רוצה לדבר על נקודה אחת.
אמנון כהן: שנייה, עוד משהו שהבאתי במיוחד לדיון היום כי ידעתי שתגיעו, נושא המיסוי שהתייחסתם אליו במכתב.
אמנון כהן: גברת אולפינר יושבת פה, הגיעה במיוחד, הבטחתי לה לדבר ראשונה והיא ממתינה בסבלנות, ולכן תתייחס ותקדיש את הנקודות שלך לנושא הזה, היא צריכה לתת תשובות.
אמנון כהן: בוועדה שלנו אנחנו לא רוצים להטיל מסים חדשים, אבל צריך לתת פה הקלות כנראה, צריך לנקות את הקרקע, זה עולה כסף.
מרדכי כידור: הכיוון שהחוק הזה מובל והעיקרון ש"המזהם משלם" הוא כיוון נכון ואנחנו חושבים שהוא הבסיס לעשות סדר בכל נושא שקשור לזיהום בכלל, גם בנושא הזה וגם בנושא שדיברנו בבוקר.
מרדכי כידור: אני רוצה להתייחס לגבי פרק ג' לנקודה של ערכי הסף.
מרדכי כידור: אנחנו, כצרכנים של קרקע שבונים בה גם מבנים למגורים, גם מבנים מסחריים, גם משרדים וגם דברים אחרים, כל דבר שבונים אותו, רואים הבדל בנושא הזיהום ובהשלכות שלו בין כל אחד מהייעודים.
מרדכי כידור: הנושא הזה לא מספיק מחודד בחוק.
מרדכי כידור: יש הבדל בסוף בין מקום שאני בונה בו מבנה למגורים, יש ערכי זיהום ששם, בנקודה הזאת, משפיעים על האנשים שגרים ונמצאים באופן שוטף במקום, לבין מקום שלדוגמה אני בונה בו חניון.
מרדכי כידור: זה לא אותו שימוש, זו לא אותה נוכחות של בן-אדם.
מרדכי כידור: בן-אדם בחניון בא, חונה, יוצא החוצה, בן-אדם שגר בדירה למגורים נמצא בה באופן שוטף ורציף.
מרדכי כידור: אנחנו רואים הבדל בין השימושים השונים ואנחנו חושבים שהנושא של ערכי זיהום צריך להיות מותאם לשימושים בקרקע.
מרדכי כידור: הנושא הזה לא מחודד בחלק הזה ולכן אנחנו חושבים שצריך לעשות בו עבודה נוספת.
אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר לי שיש התייחסות ספציפית לכל מה שהעלית.
תומר רוזנר: תסתכל בתוספת הראשונה, יש הבחנה ברורה בין שלושה סוגים.
אמנון כהן: יש שם שלושה תחומים, אבל תמשיך הלאה.
מרדכי כידור: יכול להיות שאני לא רואה איזשהו נוסח שקיים אצלכם.
תומר רוזנר: הנוסח קיים כבר מזמן באתר האינטרנט של הוועדה.
מרדכי כידור: עם רזולוציה והבחנה בין השימושים?
תומר רוזנר: יש שלושה סוגים של שימושים שהמשרד מציע: שימוש המוגדר כשימוש למטרות מגורים או דומות, מטרות תעשייה או דומות ומטרות חקלאיות.
מרדכי כידור: אני לא ראיתי את הנושא הזה, אני אסתכל שוב ואז אני אוכל להתייחס.
מרדכי כידור: יכול להיות שאני סובל פה מאיזה עודף של נוסחים.
תומר רוזנר: אין עודף של נוסחים, יש אחד.
אמנון כהן: נוסח אחד עכשיו, עזוב אותנו, גם אתה מסבך אותנו עם העניינים.
אמנון כהן: נוסח אחד, נוסח של הוועדה, תסתכל על הנוסח באתר הוועדה ותכין הערות.
אמנון כהן: אם לא עברת עליו תעבור, אין בעיה.
אמנון כהן: תדבר על המיסוי.
מרדכי כידור: בנושא המיסוי, סוגית הקרקעות המזוהמות, כמו עוד סוגיות, בסוף היא מוכת רגולציה.
מרדכי כידור: צריך לעשות בה סדר.
מרדכי כידור: אנחנו חושבים שזה נכון לסדר את הדברים.
מרדכי כידור: היו לנו הערות בנושא המיסוי, אני מציע שנשמע את ורד ואז, אם תהיה לי איזושהי הערה, אני אתייחס לזה.
אמנון כהן: משרד תחבורה, מי הנציגים?
אמנון כהן: משרד החקלאות, אתם רוצים לדבר בנוגע פרק ג'?
אמנון כהן: אחרי משרד התחבורה.
סיגלית ברקאי-וקאיל: אני מתייחסת לפרק א'1.
אמנון כהן: עוד לא, פרק ג'.
סיגלית ברקאי-וקאיל: בדיון הקודם אמרת שאנחנו נוכל לפנות לוועדה בכל מקרה, אנחנו הגענו אמנם להסכמות ולתיאום אבל אני רוצה - - -
אמנון כהן: כרגע אנחנו דנים בפרק ג', ההערות שלך הן לפרק הראשון?
סיגלית ברקאי-וקאיל: א1.
אמנון כהן: א1 זה בפרק ג'?
תומר רוזנר: זה בסדר, זה מצורף.
סיגלית ברקאי-וקאיל: פרק א1' במקור, כמו שהוא מוצע על ידי הוועדה, פשוט לא נעשה בתיאום עימנו במקור, עם זאת, ההערה היחידה שלנו היתה שביקשנו לצרף נציג מטעם המשרד שלנו לצוות הבין-משרדי, שוחחנו עם העניין עם המשרד להגנת הסביבה והגענו אותם לתיאום שנציג מטעמנו יצורף לצוות.
סיגלית ברקאי-וקאיל: אני מבינה שנוסח מוצע כלשהו כן הועבר לוועדה בעניין הזה, אני לא יודעת מה העמדה שלהם.
אמנון כהן: אוקיי, משרד החקלאות, בבקשה.
אייזנקוט: אני רוצה להתייחס בהמשך לדברים של ספי קרקע, על הרמות שקיימות, למעשה בהגדרה של הספים כל קרקעות ישראל בחלק מהמקרים נכנסים להגדרה של קרקע מזוהמת.
אייזנקוט: לדוגמה, אם לוקחים את הבורון, הערך של 20 בקרקע הטבעית בארץ זה לפחות בין 50-80 ואז ההגדרה של קרקע מזוהמת היא בעצם הגדרה כוללת של כל קרקעות ישראל.
אייזנקוט: אגב, לחלק מהקרקע גם מנגן ומתכות כבדות שקיימים שם נוספים, בקרקעות הטבעיות הם גבוהים יותר מהספים.
אייזנקוט: אין התייחסות מהי הקרקע - - -
אמנון כהן: יש לכם איזשהו נוסח מסוים שנוכל לשקול אותו?
אמנון כהן: לא רק להגיד את ההערה, תגיד את הפיתרון גם.
אייזנקוט: כן, אנחנו נגיש מסמך לוועדה מהן השיטות.
אייזנקוט: כלומר, מה שאנחנו רוצים להתייחס הוא כמו שעשו לדוגמה בוועדת ענבר למים, היתה חלוקה של כל מרכיב במים, איך בודקים אותו וקיימת השיטה.
אייזנקוט: פה יש דבר כוללני של ריכוז של החומרים בכלל החומר היבש בקרקע, ובעצם חלק מהמבנה שהוא לא במשחק הוא חלק מהבדיקה, והערכים של מבנה הקרקע נכנסים בעצם – וזו לא היתה כוונת המשורר, אני מניח שגם זה שכתב את המסמך הזה.
אייזנקוט: אנחנו ניתן טבלאות עם התייחסות מקצועית.
תומר רוזנר: מתי?
תומר רוזנר: מאוד חשוב לוח הזמנים.
אייזנקוט: תוך שבוע ימים נגיש את זה, אפילו פחות.
אמנון כהן: למה שבוע?
אמנון כהן: עד סוף שבוע כדי שנדע לעבד אותו.
אייזנקוט: עד סוף שבוע, בסדר.
אייזנקוט: אני מגיש עד סוף השבוע את המסמך הזה.
אמנון כהן: אם תרצה את ההעתק תעביר להם, אם תרצה.
תומר רוזנר: קודם כל אליהם, קודם כל.
ארז קמיניץ: אתה יודע, אדוני, בדרך כלל הכול עובר - - -
אמנון כהן: מה שלומך, ארז?
אמנון כהן: מה המצב?
ארז קמיניץ: אני מתכונן לקראת ההערות, יש לי הרבה הערות שאני ארצה להעיר.
ארז קמיניץ: כבר ההערות האלה נאמרו בעל פה.
אמנון כהן: איך אתה מרגיש קודם כל?
ארז קמיניץ: נהדר.
אמנון כהן: מים קרים יש הרבה, אתה רוצה אני אכין לך קפה?
אמנון כהן: על הכיפאק, כמה סוכר?
ארז קמיניץ: לא, לא צריך.
אמנון כהן: אוהב אותך.
ארז קמיניץ: אני אסתפק במים כי אני צריך לדבר הרבה פשוט.
אמנון כהן: אני יודע אם אני אתן לך לדבר, דבר בממשלה.
אמנון כהן: לא, אני אתן לך, ארז, עוד מעט.
אייזנקוט: יש פה בנוסף איזושהי בעיה אבסורדית שהחקלאות זה 30% מקרקעות ישראל וכל המומחים המקצועיים של קרקע, מה לעשות, נמצאים במשרד החקלאות ובכל הצוותים המקצועיים משרד החקלאות הוא "האוט".
אייזנקוט: אין שותפות של משרד החקלאות בנושאים השונים שצריכים לטפל בקרקע.
אייזנקוט: אני רוצה להתייחס פה לבעיה שאני חושב שבנוסח שהוסף, הנושא של ניקוי מיכלי ריסוס, יש שם הכללה.
אייזנקוט: זו התייחסות לחקלאות אבל בעצם זו הכללה של כל המדינה כי מע"צ מרססת - - -
אייזנקוט: בתוספת השנייה.
אייזנקוט: מי שמסתכל רואה שמי משתמש בחומרי הדברה – כל מדינת ישראל נהפכת למקום מסוכן לחיות בו, כי מע"צ משתמש בצדי דרכים, העיריות משתמשות בגינון ובמדרכות בחומרי הדברה, קק"ל משתמש בחומרי הדרכה ביערות בריסוסים של טוואי התהלוכה, כך שבעצם הכניסו את כל מדינת ישראל בלי הגדרה כמותית, כי כל כמות שהיא מכניסה את האזור לאזור מסוכן.
אייזנקוט: אגב, כולל הצרכן, הוא קונה כ-3,000 חומרי הדברה ביתית, יש שם שימוש בחומרים ואין שם הגדרה של כמות מינימלית.
אייזנקוט: הגדרה כמותית.
תומר רוזנר: כן, מה אתה מציע?
אייזנקוט: מה שמופיע, צריך לסלק את הסעיף הזה ולהשאיר את הסעיף שזה נעשה לפי דין.
אייזנקוט: "שנעשה לפי דין" – יש שם הוראות מאוד ברורות של טיפול במיכלים, סילוק שלהם, לאן לסלק אותם, איך לטפל במיכל.
תומר רוזנר: לא, אתה אומר שצריך הגדרה כמותית.
אייזנקוט: הסעיף הזה הוא מיותר, אני חושב.
אייזנקוט: הוא סותר את הסעיף, הוא מכביד על הסעיף של שימוש בכל דין.
תומר רוזנר: אתה אומר שהסעיף הזה מיותר אבל אם צריך הגדרה כמותית, מה אתה מציע?
אייזנקוט: אני צריך להתייעץ.
אייזנקוט: אבל אני אומר, קיים סעיף שמדבר על שימוש לפי דין ושם מוגדרים כל הדברים האלה.
אייזנקוט: בשביל מה צריך את התוספת השנייה?
אייזנקוט: התוספת שקיימת היא בעצם מחמירה עם הסעיף שקיים.
אייזנקוט: דבר נוסף הוא שאין פה בעצם התייחסות לחקלאות – זה נכון שבכל שימוש אחר, כל זריקה של חומר מזהם לקרקע זה בעצם זיהום נטו – בחקלאות, הקרקע היא משאב שאנחנו כל הזמן מוסיפים חומרים כדי לטייב אותה.
אייזנקוט: זה נכון שקיים זיהום משני של מי תהום ואנחנו מודעים לו אבל הפעולות החקלאיות הן פעולות של תוספות לקרקע שהן מטייבות ולא מזהמות.
אייזנקוט: אני חושב שבתחום של ההגדרות צריך להגדיר את זה, לבדל את החקלאות בפעולות האלה מפעולות תעשייתיות או מכל דבר אחר כי אחרת זה נותן תחושה של פעילות חקלאית שהיא מזיקה.
תומר רוזנר: רק אני רוצה להבין את ההערה, אתה אומר: יש חומרים שאנחנו מוסיפים לקרקע - - -
אייזנקוט: תמיד, כל שטח חקלאי מטייבים אותו.
תומר רוזנר: מטייבים אותו, ולכן אתה אומר, מבחינתנו, זה לא צריך להיות - - -
אייזנקוט: הוא לא באותה קטגוריה, כי מה שמוגדר שם הרי כחומר מזהם הוא שכל תוספת כלשהיא בקרקע מזהמת.
תומר רוזנר: נכון, זאת ההגדרה כיום.
אייזנקוט: החקלאות משתמשת בקרקע כמשאב לייצור חקלאי, בכל שטח חקלאי אנחנו מוסיפים הרבה חומרים ובעצם אנחנו מטייבים כדי שהתפוקה תהיה יותר גבוהה.
תומר רוזנר: אתה אומר שהפעולה הזאת צריכה להיות מוצאת מההגדרה של זיהום.
אייזנקוט: ודאי, כי אלה פעולות שהן מטייבות ואין לזה התייחסות.
אייזנקוט: אגב, לגבי נושא הרטרואקטיביות, אנחנו משתמשים בחומרי הדברה וחומרים אלה לפי דין ובעצם כל הזמן משתדלים ועושים מאמץ גדול להוריד חומרים מהרשימה.
אייזנקוט: בעצם נוצר מצב שברגע שיוצא החומר משימוש, הכנסת את השטח שקיבל ריסוסים בעבר לפי כל דין להגדרה של חומר מזהם.
אייזנקוט: כאן נוצרת בעיה.
אייזנקוט: אגב, דבר נוסף שקשור לבניה - - -
ארז קמיניץ: זה רק בכחול הופיע, כן?
ארז קמיניץ: זה ברור שזה גם בהצעה הממשלתית הופיע, זה לא התוספות?
אייזנקוט: כן, כן, אני רק אתייחס.
ארז קמיניץ: לא, כי להצעה הממשלתית, אדוני, יש עמדת ממשלה.
תמר קלהורה: אתה לא יכול להתנגד להצעה הממשלתית.
אייזנקוט: כן, אבל בואו נעשה את זה התייחסות כוללנית.
אייזנקוט: לא הגיוני שבא לדוגמה מישהו, ניקה את הקרקע לפי הספים הקיימים, החליפו את הספים יום אחרי, אומרים לו: רגע, חבר, עכשיו אתה צריך לנקות עוד פעם כדי להחזיר את הקרקע לרמת הסף החדשה.
אייזנקוט: אם תראו את ההולנדי אז הוא מתייחס באמת כשיש שינוי.
אייזנקוט: דבר נוסף, הספים האלה נעשים לפי הדירקטיבה האירופית בלי שום שיקול דעת ישראלי לצרכים, תסתכלו, כך זה כתוב, ולספים האלה בטח לא שותפים בעלי המקצוע של הקרקע ממשרד החקלאות לאותם דיונים כמו שזה קיים היום.
אייזנקוט: כלומר, אנחנו בכלל לא שותפים.
נטע דרורי: אדוני, צר לי להגיד שיש חוסר תיאום בתוך משרד החקלאות.
אמנון כהן: שנייה, תני לו להגיד, סיימת?
אייזנקוט: כן.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה לדבר על פרק ג' ועדיין לא דיבר?
ארז קמיניץ: כן, הממשלה.
ארז קמיניץ: אפשר לדבר על הפרק?
אמנון כהן: שנייה, קודם כל הגופים, אחר כך הממשלה.
ליז כפרי: יכול להיות שאני אחזור על כמה נקודות עיקריות.
אמנון כהן: לא חייבים לחזור, תחדדי מה שחשוב לך וזהו.
ליז כפרי: אני רוצה לחדד את זה אבל לאור הנוסח החדש שקיבלנו לפרק ד' - - -
אמנון כהן: אבל אנחנו לא דנים בפרק ד' כרגע.
ליז כפרי: לא, אני לא דנה בפרק ד', אני רק רוצה לדבר על פרק ג' לאור פרק ד'.
ליז כפרי: אנחנו, בשיחות שקיימנו לא עם המשרד להגנת הסביבה, דיברנו על הצורך במדרג, מדרג שייקבע את האחריות בין הגורמים השונים.
ליז כפרי: הראשון הוא המזהם, לאחר מכן המחזיק, ואחרון הוא הבעלים.
ליז כפרי: מה שהועלה בפנינו הוא שבעצם מאזנים את הזכויות של בעלים ומחזיקים שהם תמי לב באמצעות הקרן, ולעניין הזה לא התייחסו כאן למסמך ניתוח יעילות שפורסם באתר של הוועדה על-ידי מרכז המידע של הכנסת שקובע שכפי הנראה לא יהיו די כספים בקרן וקרקעות שאמורות להיות משוקמות באמצעות כספים של הקרן, ספק אם יהיו כספים.
ליז כפרי: אז אם אנחנו צריכים להסתמך על זה באיזון האינטרסים של בעלים ומחזיקים תמי לב, וכפי הנראה לא יהיו כספים או שלא יהיו די כספים, אז אני חושבת שצריך לתת יותר משקל ומכאן אני חוזרת לצורך במדרג.
ליז כפרי: לעניין מדרג אני רוצה לחדד שבמדרג כמובן הראשון שצריך יהיה לפנות אליו הוא המזהם, לאחר מכן מחזיק ואחרון הוא הבעלים.
ליז כפרי: אני רוצה מזה להגיע שצריך לתת הגנה לבעלים ומחזיקים שמקצים קרקע או שימוש - - -
אמנון כהן: העלו את נושא המדרג, בעלים ומחזיקים, אנחנו מחכים לתשובה.
ליז כפרי: לא, עכשיו אני התקדמתי מהמדרג ואני רוצה לתת הגנות לבעלים ומחזיקים שמקצים זכויות שימוש בקרקע לעוסקים בסיכון מכוח דין.
אמנון כהן: כמו מי?
ליז כפרי: כמו תש"ן, כמו קצא"א, שהם נמצאים בשטחים שלנו.
ליז כפרי: אין לי בתור בעלים אפשרות להגיד שאני לא רוצה אותם בשטח.
יערה למברגר: לכאן יש בעצם הסדרה סטטוטורית בחוק רשות הספנות והנמלים.
אמנון כהן: טוב, אחר כך נעסוק בזה.
תומר רוזנר: מה רלוונטי בזה?
ארז קמיניץ: כי הם לא יכולים להגיד לפלוני: אתה לא נכנס אלי.
תומר רוזנר: נכון, לכן צריך לתת תשובה על הנקודה.
אמנון כהן: בטח שהוא ייתן תשובה, הוא כתב כבר את התשובה.
ליז כפרי: טוב, ההיגיון עבר.
ליז כפרי: לעניין הזה אני גם רוצה אם אפשר התייחסות בכלל לכל צדדי ג' שאני מחויבת מכוח דין לתת להם זכויות שימוש בקרקע.
ליז כפרי: כלומר, ככל שאני, בתור בעלים, אין לי זכות לבחור אם להקצות שימוש, כן או לא, אז אני חושבת שאין היגיון להחיל עלי חובות כאלה.
אריה נייגר: לא מדויק, אלא אם כן יש לך אינטרס כלכלי בזה.
ליז כפרי: אוקיי, אז גם לעניין הזה בחלק גדול מהקרקעות לדוגמה יש לי חברות נמל שעובדות והאינטרס הכלכלי שלי או דמי השימוש שאני מקבלת הם לא בהכרח הנגזרת של שווי הקרקע אלא איזושהי נגזרת של דמי שימוש שנקבעו בצו על-ידי המדינה, אז גם אם אני אלך ואנקה את הזיהום זה לא שאני אפיק איזושהי הנאה מהעלייה של שווי הקרקע.
תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך שאלה בהקשר הזה, איך את רואה את תפקידך כמנהלת הקרקעות האלה?
תומר רוזנר: מה תפקידך?
תומר רוזנר: את אומרת: אין לי מה לעשות.
ליז כפרי: לא, אני אומרת שבמקום שהמדינה קבעה לי מי יישב בקרקע, או שאין לי אפשרות לקבוע אם הוא יישב בקרקע או לא, וגם בהרבה מקרים אמצעי הפיקוח שלי הם מוגבלים, אז אני חושבת שהמדינה היא זו שצריכה לשאת בטפול הזה.
תומר רוזנר: מה התפקיד הניהולי שלך בהקשר הזה?
ליז כפרי: התפקיד ניהולי שלי הוא מכוח כתב ההסמכה שלי כפי שהמדינה מכתיבה לי אותו.
תומר רוזנר: מהו?
תומר רוזנר: מהו במקרה הזה לדעתך?
תומר רוזנר: איך את רואה את זה?
תומר רוזנר: מה תפקידך במקרה הזה?
ליז כפרי: יש לי תפקיד שהוא - - -
תומר רוזנר: חוץ מלגבות כסף, חוץ מלגבות דמי שימוש.
ליז כפרי: מוטלים עלי כל החובות והזכויות שקיימים מכוח כתב ההסמכה שלי.
תומר רוזנר: בהקשר הספציפי הזה שאנחנו מדברים.
ליז כפרי: בהקשר הספציפי הזה יש חלוקה, אני התייחסתי לכמה סוגים של קרקעות, יש לדוגמה קרקעות שזה חברות נמל שאני לא הייתי שם דקה אחד ביום שהקצו לי את המקרקעין, אני הקצתי אותו הלאה לצדדי ג'.
תומר רוזנר: ואז את רואה את עצמך כחברת קש לצורך העניין?
ליז כפרי: לא, אני לא רואה את עצמי כחברת קש, אבל היכולת שלי - - -
תומר רוזנר: אז מה התפקיד שלך בסיטואציה הזו?
ליז כפרי: התפקיד שלי בסיטואציה הוא שיש לי אתם הסכם, בהסכם קבועות חובות וזכויות מסוימות והיכולת שלי לפקח מולם היא לא כמו היכולת שיש לי מול מישהו שאני אומרת לו: טוב, מחר, אם אתה לא עומד בא', ב', ג', אני מוציאה אותך מהמקרקעין.
ליז כפרי: אני לא יכולה לעשות את זה אז אני חושבת שמכוח זה צריך לסייג את האחריות שלי.
תומר רוזנר: אוקיי, שמענו.
אמנון כהן: הלאה, עוד סעיפים?
ליז כפרי: כן, יש סעיפים נוספים.
ליז כפרי: אני נעזרת בחוק התכנון והבנייה שגם כן מטיל חובות ומעניק לבעל הקרקע הגנות במידה והעבירה נעבירה שלא בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים הנאותים לקיום הוראות החוק.
ליז כפרי: אני חושבת שגם בחוק הזה צריך להעניק את אותן הגנות למי שהיה בעל קרקע תמים ו/או מחזיק תמים ונקט בכל ההוראות הנאותות לקיום הוראות החוק, צריכות גם במקרה הזה להיות לו הגנות.
תומר רוזנר: את מדברת על הגנות מפני העבירות הפליליות, שאנחנו לא דנים בהן כרגע, או בפרק הספציפי הזה?
ליז כפרי: גם וגם.
תומר רוזנר: אני רוצה להבין פשוט את הבקשה, הבקשה היא שבמצב שבו יתקיימו התנאים שאת אומרת, לא תוטל - - -
ליז כפרי: שאני לא אחוב.
נטע דרורי: לא תחוב במה?
תומר רוזנר: בניקוי.
ליז כפרי: כן.
נטע דרורי: גם אם אתה מקבל את הכסף?
זהר ברק: מבחינה ביצועית או מבחינה מימונית לא תחובי?
ליז כפרי: גם וגם, גם מבחינה כספית וגם מבחינה ביצועית.
זהר ברק: זה לא אותו דבר.
ליז כפרי: אני מבינה שזה לא אותו דבר אבל המשמעות העיקרית היא המשמעות הכלכלית.
זהר ברק: אוקיי, אז לכן השאלה שלכם היא שמבחינה ביצועית אין מניעה אבל רק צריך לדאוג לכך שיהיה מנגנון מימוני שייתן ודאות לכך שאם אתם עומדים באותם תנאים – ואני מבינה שיש לכם כאן הערות ספציפיות לתנאים שאנחנו צריכים לבחון יחד עם משרד המשפטים – אז לא תחול עליכם חובת המימון אלא רק חובת הביצוע, זאת העמדה?
ליז כפרי: אני מתנצלת, מה זה אומר שאני אחוב מבחינה ביצועית אבל לא מבחינה כלכלית?
זהר ברק: אז כמו שהסברנו בכל הדיונים שהתקיימו עד עכשיו, החוק בנוי במנגנון שמבחין בין החובה הביצועית לבין החובה המימונית.
ליז כפרי: כן, אבל החובה המימונית שאת נסמכת עליה היא הקרן, אז לכאורה, אני חוזרת שוב, את אומרת: את תיוושעי באמצעות הקרן בזה שאת תמצאי זכאית, אבל ככל שלא יהיו כספים בקרן אז האחריות תחזור אלי.
זהר ברק: ולכן, גברתי, החוק קבע בצורה ברורה שאם מדובר בגורמים שזכאים לקבל מימון מהקרן הם לא יהיו חייבים לבצע פעולות מסוימות לפי החוק אלא אם כן קודם לכן הם מקבלים מימון מהקרן.
זהר ברק: לכן אם ההערות שלך נוגעות לתנאי הזכאות לקרן, אם אתם עומדים או אם לא, אם יש מקום לעשות שם שינויים, אז אנחנו, אל"ף, באמת נבחן את זה, בי"ת, זה לא בפרק הזה אלא בפרק ד'.
ליז כפרי: אוקיי, אז אפריורית אני אומרת שאם אני בעל קרקע תמים וקיימתי את האמצעים הנאותים בחוק אני לא צריכה לחוב, גם מהפן הפלילי ולא צריכה לחוב בכלל.
ליז כפרי: אני רוצה שיחריגו אותי.
ליז כפרי: גם לעניין הקרן יש לי איזושהי התייחסות בהמשך כי גם בפרק של הקרן, שאנחנו לא דנים בו כרגע - - -
אמנון כהן: את חייבת לסיים, אי אפשר לדבר פה שעתיים, לקיים פולמוסים בניכם.
אמנון כהן: עוד נושא אחרון וזהו.
ליז כפרי: אדוני, אני רוצה להציע נוסח, מה שלא אמרתי מקודם - - -
אמנון כהן: שלחי ליועץ המשפטי, בסדר.
ליז כפרי: שלחתי.
אמנון כהן: נגמר לגבי פרק ג'?
אמנון כהן: אנחנו מתקדמים הלאה.
תמר בצלאל: השארתי פרק בבקשה לדבר גם כן בקשר לפרק ג', חברת תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ.
תמר בצלאל: מתי דיברנו?
תמר בצלאל: לא דיברנו.
אמנון כהן: אי אפשר שכולם ידברו, נציג שלכם דיבר.
אמנון כהן: ממשלה, תענו, קודם כל המשרד להגנת הסביבה, תענו לשאלות.
תמר בצלאל: אדוני, מטעמנו אף אחד לא דיבר.
עינב אברהמי: אדוני, סליחה, אני הגשתי פתק, מ"סונול".
עינב אברהמי: דיבר "פז".
אמנון כהן: אני לא נותן, לא, נציג אחד מדבר, מספיק.
עינב אברהמי: סליחה, אבל אדוני, "פז" זה לא "סונול".
אמנון כהן: בסדר, "פז" זה לא "סונול", "סונול" זה לא "פז", יש גם "דור אלון" שרוצה להגיע, הוא בדרך, התקשר אלי, לא להצביע שום דבר עד שהוא לא מגיע.
עינב אברהמי: אדוני, סליחה - - -
אמנון כהן: סליחה, חבר'ה, תודה.
עינב אברהמי: יש לי הערה אחת אבל מטרידה.
אמנון כהן: בסדר, מאה אחוז, אולי יש תשובה כבר.
אמנון כהן: קודם כל, לא העברתם הערות בכתב, שום דבר לא ראיתי.
עינב אברהמי: העברנו הערות בכתב, אדוני.
אמנון כהן: למי, אלי?
אמנון כהן: לא ראיתי בוועדה.
תומר רוזנר: הוועדה לא קיבלה.
עינב אברהמי: העברנו לזהר ברק, למשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: אני בוועדה עכשיו, אז תקבלי תשובה עכשיו מהמשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: אם העברת נייר, תשובה בטח תקבלי עכשיו.
אמנון כהן: אם אין אז אני אתן לה לדבר, אם היא שלחה מכתב אז זה כאילו היא דיברה.
עינב אברהמי: אדוני, מטעמנו לא דיברו, שלחנו מכתבים ואנחנו חברה ממשלתית, חשוב לנו להגיד את הדברים.
אמנון כהן: בסדר, ממשלה יש שם.
אמנון כהן: ארז, חברה ממשלתית, לא תיאמת אתה.
זהר ברק: יש לנו תשובות לכל אחד מהדברים שעלו כאן.