GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה גם זועק מקירות ליבך.
דב חנין: באמת, אדוני, תודה רבה לך.
דב חנין: אני חושב שגברתי - - -
אמנון כהן: הראיה היא נכונה, צריך איכשהו לצמצם את האלימות, אבל האם זו הדרך?
דב חנין: הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסה באמת להקל על רוע הגזירה וגם אולי להתמודד עם שאלת החוקתיות של החוק הזה.
דב חנין: אני אתחיל ברמה העקרונית.
דב חנין: כולנו למדנו, כשלמדנו בבית הספר או איפה שלומדים את זה, שמדינה זה ארגון שיש לו מונופולין על השימוש בכוח.
דב חנין: זו ההגדרה הקלאסית של ובר.
דב חנין: וכל העברה של כוח לגורמים שאינם המדינה – ומבחינה זו המשטרה היא המדינה, אלה עובדי מדינה, הם אנשים שהמדינה שלחה אותם, זו המדינה – כל ההעברה של הכוח החוצה מהמדינה זו שאלה שמעוררת הרבה מאוד קשיים, גם ברמה הרעיונית, גם ברמה החוקתית, אבל אני לא אדבר על זה כי ישנם פה משפטנים מצוינים מסביב לשולחן, אני אדבר על הרמה המוסרית והערכית.
דב חנין: מה שאנחנו עושים בחוק הזה זה לדעתי דבר חמור ביותר ומסוכן ביותר.
דב חנין: אנחנו בעצם מבצעים הרחבה דרמטית, לא נכונה, של סמכויות מאבטחים פרטיים שהם אנשים שנבחרו לבצע את עבודתם, מטילים עליהם אחריות מעבר למה שהם יכולים, מעבר למה שהם צריכים לעשות.
דב חנין: פוגעים בדרך בזכויות האדם גם של ילדים אבל גם של מבוגרים, אגב.
דב חנין: ד"ר קדמן מופקד על ענייני הילדים ובצדק הוא מתריע על מה שקורה בגני ילדים, תלמודי תורה ובתי ספר, אבל אני נניח בתור אזרח שהולך – לא הולך הרבה לתלמודי תורה אבל מדי פעם הולך למגרשי כדורגל, אני חרד ממה שיקרה שם אם מאבטחים פרטיים יתחילו להשתמש באלימות כמו שאתם מציעים כאן.
דב חנין: אתם מציעים שמאבטחים ישתמשו באלימות, בטח.
דב חנין: אתם נותנים להם את הכוח להשתמש באלימות, להשתמש בכוח.
גבריאלה פיסמן: נתנו להם את אותו כוח שנתון לאדם פרטי - - -
אמנון כהן: דב, אני אתן לך להחליף אותי כמה דקות אבל תהיה אובייקטיבי.
דב חנין: אני רק מזהיר אותך, אדוני, שאני מתנגד לחוק הזה מכול וכול, אני לא יכול להיות כל כך אובייקטיבי.
דב חנין: אני לא אובייקטיבי מנקודת ראותי.
אמנון כהן: לא, אני אומר שבינתיים תשמע גם את הגופים, אני אבוא עוד רבע שעה מהוועדה.
דב חנין: בהחלט, ועוד רבע שעה נצביע?
דב חנין: בסדר, אדוני, היושב-ראש, עוד רבע שעה.
אמנון כהן: עוד רבע שעה.
אמנון כהן: אז אתה יכול לשבת פה כמה דקות, אבל אובייקטיביות, כן?
דב חנין: אובייקטיביות לחלוטין.
אמנון כהן: כל הגופים צריכים לדבר, תשמע אותם.
אמנון כהן: משרד החינוך, תשמעו כי אנחנו ישבנו בדיון מקדים והייעוץ המשפטי העלה כמה רעיונות, תנסו לראות כי אני רוצה לבוא להצביע אחר כך במידה ויהיו הסכמות.
דב חנין: אני, אם כן, אמשיך בדברי, אני מיד אתן לכם את רשות הדיבור, לאותם אלה שאנחנו רוצים לשמוע אותם בדיון הזה אבל אני אומר לכם שנקודת המוצא שלי שהחוק הזה הוא חוק מוטעה, הוא חוק בעייתי, הוא חוק מסוכן.
דב חנין: גברתי, נציגת משרד המשפטים, אם החוק לא מוסיף על סמכויות שיש ממילא לאזרחים, אין בו טעם.
גבריאלה פיסמן: הוא מוסיף.
דב חנין: הוא מוסיף.
דב חנין: אני חושב שכולנו מסביב לשולחן מסכימים שהוא מוסיף, השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לאנשים שאינם חלק ממערכות המדינה, אינם שוטרים, אינם אנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה, האם אנחנו רוצים לתת להם את האחריות ואנחנו רוצים לתת להם את הסמכות לעשות מעבר למה שאזרחים יכולים וצריכים לעשות?
דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מתפלא על עמדתו של המשרד לביטחון הפנים.
דב חנין: אני זוכר לאורך שנים את הוויכוחים שהיו לנו שבהם אתם, בצדק מבחינתכם, אני זוכר בחוק האכיפה הסביבתית, שאנחנו ביקשנו להרחיב כל מיני סמכויות של פקחים בענייני אכיפה סביבתית ואתם, בצדק מבחינתכם, עמדתם על המשמר ואמרתם: אנחנו לא רוצים, אנחנו חוששים מאיזשהו מדרון חלקלק שבו נתחיל לתת סמכויות כאלה ונתגלגל לסמכויות אחרות - - -
יואל הדר: אלה לא אותן סמכויות, זה משהו אחר, אלה סמכויות אחרות.
דב חנין: אני לא אומר שזה אותן סמכויות, אדוני, אני מסכים ואני גם לא משווה בין שני המצבים.
דב חנין: אני חושב ששם היתה הצדקה וכאן אין הצדקה, אבל בכל זאת, אתם הייתם אלה שעמדתם על המשמר, ובצדק מבחינתכם, כשומרי אותה מערכת ציבורית חשובה וחיונית שנקראת משטרת ישראל, באתם ואמרתם: יש את הכוחות ואת הסמכויות שנתונות לנו ולא צריך לאפשר לאנשים שאינם בתוך המסגרת המשטרתית לבצע דברים כאלה.
דב חנין: עכשיו אני רק אעבור על כמה דברים שנראים לי בעייתיים במיוחד.
דב חנין: אני אמרתי שאני רואה בזה הרחבה דרמטית, בלתי ראויה, של סמכויות מאבטחים פרטיים.
דב חנין: אני חושב שלדבר הזה יש השלכות קשות על זכויות האדם והאזרח של האזרחים והתושבים בישראל.
דב חנין: אני חושב שברמה הרעיונית ברור לי לגמרי שהדבר הזה הוא חלק מאותה מדיניות שאנחנו רואים אותה במישורים נוספים, שמתבטאת בכך שהמדינה מתנערת מאחריותה ומחובותיה, כאן מחובותיה לקיים סדר וביטחון, חובות שהמדינה צריכה לעשות אותם באמצעות המשטרה ולצורך זה לתקצב את המשטרה.
דב חנין: אתם תעלו את כל הטענות, אני אתמוך בכם במאה אחוז, לתקצב את המשטרה ולתגבר את המשטרה ולעשות את מה שצריך כדי שהמשטרה תעשה את תפקידה.
דב חנין: אני לחלוטין בעד זה.
דב חנין: אבל אסור להשלים עם מצב שבו המדינה מפקידה את חובותיה ואת אחריותה ומגלגלת אותם על גורמים חיצוניים.
דב חנין: זה חלק מאותו תהליך הפרטה מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.
דב חנין: אני חושב שיש בו הרחבה מאוד גדולה של המקומות שבהם מוסמכים בכלל מאבטחים לפעול.
דב חנין: כל הוויכוח הזה של פנים וחוץ, אני כשלעצמי לא הייתי בכלל נכנס אליו.
דב חנין: אני חושב שלא בחוץ ולא בפנים.
דב חנין: מאבטחים לא צריכים לקבל סמכויות נוספות מעבר למה שהוא היום.
דב חנין: החשש שהזכירה אותו היועצת המשפטית של הוועדה מפרופיילינג הוא חשש מאוד נכון.
דב חנין: כל המנגנונים האלה שמטילים על המאבטח – הרי בסופו של דבר, נמצא פה גם נציג של המאבטחים, אתם נותנים להם סמכויות אבל אחר כך, אם הם לא יבצעו את הסמכויות האלה, תבואו אליהם בטענות.
דב חנין: תגידו להם: הנה, היתה לכם סמכות פה לפעול נגד אלימות, למה לא פעלתם?
דב חנין: למה לא פעלתם?
דב חנין: הם לא קיבלו הכשרה, הם בקושי חיים, מבצעים את התפקיד הקשה שלהם, עכשיו גם תוטל עליהם אחריות נוספת שאין להם שום כלי אמיתי לעמוד בה.
דב חנין: אני הייתי מציע למשרדי הממשלה בסיכום הדיון הזה, שאני מקווה שלא נגיע בו להצבעה, לקחת את החוק הזה בחזרה לשיעורי בית מאוד רציניים.
דב חנין: אתם שמעתם גם את חבר הכנסת מקלב, אני מקווה שאנחנו נצליח פה מעבר לוויכוחים של קואליציה ואופוזיציה להביא לרוב ברור בוועדה שלא יאשר את החוק הזה.
דב חנין: אני מאפשר לגורמים האחרים להמשיך לדבר, מי שעדיין לא דיבר.
דב חנין: בבקשה, אדוני.
ישי שרון: אנחנו הגשנו נייר עמדה בו באמת הרחבנו לעניין הבעיות העקרוניות שיש עם ההסדר הזה.
ישי שרון: הרי החלק הזה בעצם פוצל מהצעת החוק לא בגלל ניסוחים כאלה ואחרים ואיזה גופים יכנסו לתוספות אלא בגלל הבעיות העקרוניות שיש עם הצעת החוק ואנחנו רואים בהצעה סוג של שבירת קונספציה, שבירת מסגרת.
ישי שרון: אתמול עברתי קצת על הפרוטוקולים המקוריים של חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ולא העלו על הדעת בכלל באותה העת לתת למאבטחים סמכויות מהסוג הזה.
ישי שרון: יש כאן הרחבה, בעצם מעבר - - -
גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שאומר סעיף התכלית של החוק, שהסמכויות נתונות גם למניעת אלימות וגם למניעת - - -
ישי שרון: בסדר גמור, אבל לשם אבטחה ולא לשם - - -
גבריאלה פיסמן: זה ממש לא עולה - - -
ישי שרון: גבי, תני לי לסיים את המשפט, בבקשה.
ישי שרון: לשם אבטחה ולא לשם שיטור.
ישי שרון: עכשיו אני רוצה להקריא לכם באמת משפט מכתבה שנתקלתי בה לאחרונה, זה לא מדע בדיוני, אנחנו פותחים פה פתח שבעתיד אנחנו באמת לא יודעים איך הוא יסתיים.
ישי שרון: אנחנו מדברים על תופעה שהולכת וגוברת, כך לפי עיתון "הארץ", על רשויות מקומיות שמשקיעות מאות אלפי שקלים כדי לשכור חברות אבטחה פרטיות שמפטרלות ברחוב.
ישי שרון: סייר ביטחון של חברת "מוקד אמון", לבוש מדים, על מותניו חגורת שוטר, אקדח ואזיקים.
ישי שרון: זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.
ישי שרון: אם אנחנו ממשיכים המדרון החלקלק הזה הולך ומדרדר לאט לאט, אנחנו מעבירים עוד ועוד סמכויות.
ישי שרון: בעיני, ההבדלים הניסוחיים של "קיימת הסתברות גבוהה" או "נוכח לדעת", אני לא רואה בהם את העיקר.
ישי שרון: בעיני זו עדיין הפעלת שיקול דעת סובייקטיבי לחלוטין של גורם מגוף פרטי שמידת ההכשרה שלו – אגב, זה משהו שלא קיים בהצעת החוק – מה ההכשרה האמיתית שניתנת למאבטחים האלה מלבד כמה חודשים?
ישי שרון: אני הייתי מצפה שככל שמרחיבים את הכוח ואת הסמכות בצורה מאוד משמעותית אז יהיה גם מהלך מקביל בחקיקה שנועד גם להגביר את ההכשרה שלו.
גבריאלה פיסמן: ההכשרה אמורה להיות לפי טיב הסמכויות שניתנות לו וככל שזה לא ברור אז אפשר להבהיר את זה.
ישי שרון: אנחנו לא שמענו על כך שום פרטים.
ישי שרון: אפשר להסדיר את זה – אני יודע שניסו להסדיר את זה לעניין הפקחים העירוניים ושם זה לא הוסדר.
ישי שרון: אנחנו גם צריכים לדבר קצת יותר - - -
דב חנין: אפרופו זה, אם כבר הזכרת את הנקודה הזו, זו באמת ההזדמנות להעלות את העניין.
דב חנין: אנחנו העברנו בכנסת חוק שנותן אפשרות לפקחים עירוניים לבצע אכיפה מסוימת בתחומים סביבתיים ואנחנו שומעים מכל הרשויות המקומיות שהחוק הזה בעצם לא מופעל כי אתם לא נותנים.
דב חנין: גם אתם, במשרד לביטחון פנים, לא נותנים, לא מאפשרים לפקחים עירוניים לקבל את הסמכויות שהוקנו להם בחוק.
דב חנין: כתוצאה מזה כמובן מוטל נטל יותר כבד על המשטרה כי הדברים האלה נותרים בידיה.
דב חנין: אבל אני יכול להבין את גישתכם ברמה העקרונית, אולי לא להסכים עם התוצאה המעשית של זה, שאין פקחים עירוניים שיכולים לבצע אכיפה סביבתית, אבל למה במקביל להתקדם לתחומים נוספים ואחרים כשמה שאפשר היה צריך לעשות וצריך היה לעשות בחוק שהכנסת כבר אישרה אותו, חוק סמכויות פקחים עירוניים, לא מתבצע ולא מתקדם?
ישי שרון: אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת בהקשר הזה.
ישי שרון: מלבד ההכשרה יש נקודה מהותית נוספת.
מירי פרנקל-שור: אבל, ישי, לעניין ההכשרה, החוק כן קובע.
ישי שרון: ההכשרה היום של המאבטחים - - -
מירי פרנקל-שור: לא, אז קודם כל תבדיל בין חובה להכשרה, שכן מופיעה בחקיקה, לבין איך שהיא מתבצעת בשטח.
ישי שרון: בהחלט, איך שהיא מתבצעת בשטח.
ישי שרון: מה אנחנו צריכים לקחת בחשבון, מדובר בהכשרה של מספר חודשים, אנחנו צריכים לחשוב גם על מנגנוני פיקוח ומנגנונים משמעתיים.
ישי שרון: אחת מהנקודות שהעלנו בזמנו לעניין פקחים עירוניים היא שמנגנונים משמעתיים לא מספיק חזקים, אז אמרו לנו: לא, בסדר, אל תדאגו, הם לפחות עובדי מדינה, עדיין יש הוראות התקשי"ר, עדיין יש בתי דין משמעתיים.
ישי שרון: כאן אפילו את זה אין לנו.
ישי שרון: אין לנו שום מערכת דינים פנימיים, דינים משמעתיים, שחלה על מאבטחים.
ישי שרון: אין שום גורם שיכול להעמיד אותם לדין משמעתי.
ישי שרון: אני לא הייתי רוצה שעל כל דחיפה או פעולה שלא כדין של מאבטח מיד נרוץ למשטרה, זה גם לא ישים ולא ריאלי.
ישי שרון: אין שום מערכת משמעתית שחלה על המאבטחים.
ישי שרון: מי הגורם הממונה הישיר היום על המאבטחים, הגורם שמפקח עליהם?
ישי שרון: לא השר לביטחון פנים.
ישי שרון: האם יש מישהו, גורם שאחראי בכלל על המערך הזה?
ישי שרון: האם הוא נמצא פה בדיון היום?
ישי שרון: אני מניח שלא.
ישי שרון: תנאי ההעסקה.
ישי שרון: כידוע יש קשר הדוק בין תנאי העסקה של מפעיל הסמכות לבין הצורה שבה הוא מפעיל את הסמכות.
ישי שרון: ככל שתנאי העסקה שלו גרועים יותר ופחות מתגמלים כך אנחנו יודעים, כך הניסיון מלמד, איכות ההפעלה של הסמכות יורדת.
ישי שרון: אנחנו יודעים היום, ונמצא כאן גם הנציג של המאבטחים, שיש בעיה עם זה.
ישי שרון: יש בעיה היום עם עניין של ביטחון תעסוקתי, עם העניין של רצף תעסוקתי.
ישי שרון: אם שוטר היום בא למשטרה מתוך תחושה של מחויבות, תחושה של שליחות, והוא נשאר במשטרה 20 שנה, צובר ניסיון מעשי בשטח – והדבר הזה מאוד מאוד משמעותי בטיפול מול האזרח, אנחנו מתעסקים פה באמת בסמכויות כל כך רגישות – אז אנחנו יודעים שהיום מאבטחים, באים סטודנטים ל-9 חודשים-שנה, לפעמים גם מפטרים אותם אחרי שנה כי לא רוצים לשלם פיצויי פיטורין.
ישי שרון: מנגנוני הביטוח – היה לי שיחה מקודם עם נציג המאבטחים – אין היום מנגנוני ביטוח מספקים בכל מה שקשור לעבודת המאבטחים, ואני בכלל לא מתחיל לדבר תנאי השכר שהם רחוקים מלהיות הולמים.
ישי שרון: הדברים האלה גם מעוררים חשש לגבי היישום של הדבר הזה בפועל.
ישי שרון: מה שמעניין בעיני הוא שאנחנו נורא חששנו מהמהלך של שיטור עירוני ואז בדלת האחורית אנחנו בעצם מכניסים מערך של שיטור פרטי שבעצם מייתר את כל הרפורמה שעשינו לעניין פיקוח עירוני.
ישי שרון: ולכן אני חושב שהצעת החוק היא לא בשלה בעליל וצריך להסיר אותה מסדר-היום.
דב חנין: אני קיבלתי פה הדפסה של ידיעה מד"ר קדמן שהיא ידיעה ממש מזעזעת על שומר בית ספר שחנק בן 10.
דב חנין: השומר כנראה חשב שהוא לעג לו מאיזושהי סיבה, הוא חנק את התלמיד בן ה-10, תלה על פי החשד את הילד בעזרת הילקוט על גדר בית הספר.
דב חנין: זו ידיעה מאפריל 2012, היא נחקרת על ידי המשטרה.
יצחק קדמן: יש לי עוד הרבה דוגמאות כאלה.
דב חנין: אני לא רוצה לדבר על המקרה הקונקרטי הזה וכל הנסיבות שלו אבל - - -
גבריאלה פיסמן: זה מקרה מאוד מצער, אדוני, אני לא חושבת שזה קשור להצעת החוק.
דב חנין: בטוח שהמקרה הוא לא רק מצער, הוא מזעזע.
אילן שי: זה לא קשור לדיון.
דב חנין: זה בהחלט.
גבריאלה פיסמן: דרך אגב, יש גם מקרים - - -
ישי שרון: מספיק שבן-אדם ירים את קולו בשביל שיופעל עליו כוח.
ישי שרון: הרי כל העניין הזה, לפי ההגדרה, אם המאבטח חש באופן סובייקטיבי שיש פה איום - - -
אריה מור: אתה מרים את קולך כרגע.
דב חנין: לא, סליחה, חברים.
ישי שרון: זאת אומרת, למשל, בן-אדם מרים את קולו ומסתכל עליו בצורה שלא מוצאת חן בעיניו הוא יוכל גם להוציא אותו מהמקום, הוא יוכל לעכב אותו, הוא יוכל להפעיל עליו כוח.
ישי שרון: אם הוא יפעיל עליו כוח שלא כדין, למי אני אתלונן בדיוק?
ישי שרון: מי בעצם יפעל נגד מאבטח שרק בגלל שהתחשק לו הוציא אותי ממקום?
גבריאלה פיסמן: זה ממש לא - - -
דב חנין: רק רגע, גברתי, גברת פיסמן.
אריה מור: אנחנו רוצים להתייחס.
דב חנין: שניה, אתם תקבלו את האפשרות להתייחס.
דב חנין: אני הבאתי את הדוגמה הזו ממש לא כדי לומר שהחוק, חס וחלילה, בוודאי אתם לא מתכוונים לזה, יכשיר מעשים כגון אלה.
דב חנין: ברור לחלוטין שזו לא הכוונה.
דב חנין: לא לשם כך הובאה הדוגמה.
דב חנין: בכל זאת, למה הדוגמה הזו רלוונטית?
דב חנין: הדוגמה הזו רלוונטית כדי להראות שמאבטחים יש מכל מיני סוגים - - -
גבריאלה פיסמן: גם שוטרים יש מכל מיני סוגים.
דב חנין: אני לא בטוח שהמשטרה תאהב את התגובה של גברתי.
יצחק קדמן: יש מח"ש, יש עליהם פיקוח.
דב חנין: יש לי הרבה ביקורת על המשטרה אבל אני לא זוכר, בשנים האחרונות לפחות, שוטרים שתלו ילדים בני 10 על הילקוט, אבל אלא אם כן אולי המשטרה תעדכן אותי בדבר הזה.
דב חנין: יש לי ביקורת על המשטרה, גברתי, אני לא מגן על המשטרה בכל מצב אבל השוטרים הם אנשים שמקבלים הכשרה, הם מקבלים ידיעה של החוק וכדו'.
דב חנין: גם שוטרים כמובן יכולים להיות עבריינים וכולנו מצטערים על מצבים כאלה אבל עדיין שוטרי משטרת ישראל הם זרוע של המדינה, הם זרוע של המדינה, הם לא אנשים פרטיים שמועסקים על ידי גורמים פרטיים אחרים.
דב חנין: יש לנו פה נציג של ציבור המאבטחים שבוודאי יש לו מה לומר, אני אשמח לשמוע אותך, אדוני.
ולדימיר סברדלוב: אדוני, ממלא מקום יושב-הראש, אנחנו הראשונים שמרגישים מאיפה הרוח נושבת ואנחנו מרגישים שאין מנוס מלקבוע את הגזירות שרוצים להטיל עלינו הממשלה והמשרד לביטחון פנים, אבל אם כבר מדברים על עוד סמכויות אז אני קורא לוועדת הפנים וליושב-הראש לעשות אותה פעולה כמו שעשתה לפני שנה לפקחים עירוניים, לתת לנו שכפ"ץ, לתת לנו ביטוח במקרה שמאבטח נפגע או נהרג בתוקף תפקידו כמו שעשו לפקחים עירוניים.
ולדימיר סברדלוב: להכניס סעיף נוסף שחברת אבטחה תקבל רישיון בתנאי שהיא תעשה ביטוח למאבטח במקרה שבתוקף תפקידו נהרג ונפגע.
ולדימיר סברדלוב: זו תהיה הגנה לפחות וזה יהיה שכפ"ץ למאבטח לפחות לקיים את הסמכויות, כי מה שאפשר לדרוש מאיש שאין לו אפילו הגנה אישית?
ולדימיר סברדלוב: דרך אגב, יש למאבטח הגנה מצד ג' בחוק העיריות, סעיף 15.
ולדימיר סברדלוב: יש הגנה למאבטח, החברה חייבת לאבטח מאבטח צד ג' וצריך גם לכנס ישיבת מעקב ולבדוק אם כל החברות עכשיו פועלות האם יש גם ביטוח צד ג' לחברות.
ולדימיר סברדלוב: אז אני קורא לוועדה וליושב-ראש לפחות לעשות למאבטח אותה הגנה כמו שיש לפקחים עירוניים.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני אבקש בשמי באמת להכניס הצעה כזו לחוק בשני ההיבטים: גם הגנה פיזית על המאבטחים כפי שניתנת לפקחים עירוניים - - -
ולדימיר סברדלוב: ביטוח לפני זה.
גבריאלה פיסמן: יש כבר תקנות בעניין הזה ויש עבודה שמתבצעת במשרד המשפטים לעניין חובת ביטוח.
דב חנין: מאה אחוז, ואנחנו נכניס את זה לחוק אם כבר הביאו זאת בפנינו, זו ההזדמנות.
יוחאי וג'ימה: תחייבו את הרשויות לבטח אותם בביטוח נוסף, בפקח מסייע שבשיטור עירוני.
מירי פרנקל-שור: יש בסעיף 16.
דב חנין: מאה אחוז, אני אבקש להכניס את זה גם לחוק הזה.
דב חנין: הנה, חזר יושב-ראש הוועדה הקבוע והוא ימשיך את הדיון.
אמנון כהן: אוקיי, איפה אנחנו אוחזים?
אמנון כהן: כולם דיברו?
דב חנין: דיבר נציג המאבטחים שהביע את חששו מהחוק.
אמנון כהן: הסנגוריה דיברו?
אמנון כהן: מי לא דיבר עדיין?
שרונה עבר-הדני: ממשרד הבריאות.
גבריאלה פיסמן: מהמשרד לביטחון פנים עדיין לא דיברו, יש להם מה להעיר.
אמנון כהן: משרד הבריאות, אתם בתוספת, לא?
אמנון כהן: הגענו לתוספת כבר?
אמנון כהן: עוד לא הגענו, דקה אחת.
אמנון כהן: להערות שהושמעו על ידי הגורמים - - -
שרונה עבר-הדני: אז בדיוק לזה אני רוצה להגיב.
אמנון כהן: אבל הם התייחסו גם לתוספת כבר?
אמנון כהן: כי עוד לא דיברנו על התוספת.
שרונה עבר-הדני: אם ייתן לי כבוד היושב-ראש זכות דיבור אני - - -
אמנון כהן: שניה, אני צריך קודם להחליט אם אנחנו פותחים את התוספת.
אמנון כהן: אתם רוצים קודם כל להסביר את התוספת, משרד המשפטים או משרד החינוך?
גבריאלה פיסמן: יש לנו כמה התייחסויות שרצינו לומר לפני שאנחנו מגיעים לתוספת כיוון שנאמרו כאן דברים מאוד - - -
אמנון כהן: אוקיי, אז עד התוספת.
אמנון כהן: תכף ניתן לך, כשנגיע לתוספת.
גבריאלה פיסמן: למען הסר ספק, נאמרו כאן דברים מאוד קשים כלפי הממשלה לעניין הפרטת סמכויות שלטוניות.
גבריאלה פיסמן: אני רוצה להבהיר קודם כל שמבחינת הממשלה עמדת הממשלה היא שככלל אין מקום להפרטת סמכויות שלטוניות - - -
אמנון כהן: מי דיבר על דבר כזה?
אריה מור: לא היית פה.
ישי שרון: כאילו לא היו 3 השנים האחרונות.
גבריאלה פיסמן: אנחנו עומדים על המשמר, משתדלים בכל מאודנו למנוע הפרטה של סמכויות שלטוניות.
אמנון כהן: אין מספיק שוטרים בכל מקום ואנחנו צריכים להסמיך כל מיני גופים, לתת יותר תקציבים למשטרת ישראל אם זו זרוע של הממשלה, של המדינה.
אמנון כהן: הם עושים עבודה מצוינת, הם לא יכולים להיות בכל מקום.
גבריאלה פיסמן: זה נכון שצריך להגדיל את המשטרה בלי קשר.
גבריאלה פיסמן: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור הוא תוצאה של תפיסה לפיה יש מקום להצבת מאבטחים לשם מניעת אלימות ופח"ע באותם מקומות שהמשטרה לא יכולה להיות בהם בכל עת.
גבריאלה פיסמן: המשמעות של הצעת החוק שלנו היא בעצם לתת איזושהי אפשרות לאותו מאבטח שממילא נמצא במקום – היום מוצבים באותם מקומות שדיברנו עליהם כמקומות מועדים, ואנחנו מתכוונים להשאיר את הרשימה הזו כרשימה מצומצמת – מאחר ונמצא היום בפתחו של הפאב מאבטח, הכוונה שלנו היא לאפשר את ההתערבות המידית של אותו מאבטח על מנת למנוע את אותו מעשה אלימות שהתרחש במקום.
גבריאלה פיסמן: התוצאה כרגע של הסמכויות שיש היום לפי חוק סמכויות היא שמאבטח יכול להתערב רק כשאירוע אירוע אלימות.
גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים לאפשר לו לפעול רגע אחד לפני ולא מעבר לזה ולא להפעיל שיקול דעת.
גבריאלה פיסמן: לא להרחיב את הסמכויות שנתונות היום לפי חוק סמכויות אלא לאפשר לתת לו את אותן סמכויות שנתונות לו רגע אחד לפני כדי למנוע את התוצאה האיומה של מעשה אלימות כשהמשטרה לא תוכל להגיע לשם בזמן, והמשטרה ממילא, ברור שתתגייס ותגיע למקום במהרה.
גבריאלה פיסמן: המשרד לביטחון פנים רצה להוסיף.
קלוד גוגנהיים: רק להוסיף – חבל שחבר הכנסת דב חנין - - -
אמנון כהן: הוא קורא פרוטוקולים.
קלוד גוגנהיים: אני אומר את זה גם לחברי מהסנגוריה הציבורית.
קלוד גוגנהיים: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים, אנחנו לא עוסקים בשיטור.
קלוד גוגנהיים: שיטור זאת אבטחה ניידת, אפשר לקרוא לזה.
קלוד גוגנהיים: פקח – באמת התלבטנו שם, ולכן הוא לא פועל בחלל ריק והוא עוד לא פועל עד היום כיוון שעד היום התעכבה סוגית ההכשרות, ולא בכדי זה התעכב בשנה וחצי ועד היום אין עוד פקח מסייע אחד למיטב הבנתי.
קלוד גוגנהיים: כאן אנחנו מדברים על מקומות מוגדרים.
אמנון כהן: בשיטור העירוני?
גבריאלה פיסמן: בשיטור עירוני.
אמנון כהן: אבל הוראת השעה נגמרת עוד מעט?
ישי שרון: בגלל שאתם לא מכשירים, לא בגלל משהו אחר.
ישי שרון: יש הוראות.
קלוד גוגנהיים: מי זה "אתם"?
קלוד גוגנהיים: המשטרה לא צריכה - - -
ישי שרון: המשרד לביטחון פנים.
קלוד גוגנהיים: המשטרה וגם המשרד לביטחון פנים וגם בנושא של האכיפה הסביבתית לא נוגעים בדבר הזה חוץ מאשר ה"קלירינג" הפלילי.
קלוד גוגנהיים: אני רק רוצה להדגיש, אין כאן אבטחה ניידת במרחב הציבורי, מדובר באבטחה במקומות מוגדרים, מוגדרים כפי שמופיע בתוספת.
קלוד גוגנהיים: בעניין הזה עמדת המשטרה – לצערי לא התקיים כאן דיון מקדים של הממשלה, לכן אני קצת מתנצל על דברים שלא הצלחנו לתאם בינינו, אבל באמת לראות את הניירות של משרד החינוך ערב לפני זה או בדיון עצמו, קשה לגבש עמדה כזאת מתואמת.
קלוד גוגנהיים: אני רק אומר שמבחינת המשטרה, הדגש צריך להיות דווקא על המקומות המועדים לאלימות.
קלוד גוגנהיים: כשנגיע לדיון בתוספת אני אבקש להוסיף.
קלוד גוגנהיים: ומצד שני, המשטרה כמשטרה, וזה לא עניין לנו להכריע, לא עומדת על הסעיף של משרד החינוך.
קלוד גוגנהיים: אנחנו רואים עין בעין את הגישה שלנו.
קלוד גוגנהיים: מה שלנו חשוב הוא שבאותם מקומות, כמו למשל בתי חולים שהיו פה דיונים שצעקו ואמרו: אנשים תוקפים את הרופאים, אני מבקש להדגיש גם למשל לשכות רווחה, שאתמול היה דיון שאנשים צועקים: איפה המשטרה?
קלוד גוגנהיים: וכאשר קוראים למשטרה, מה לעשות, חולף זמן מסוים ואז, רגע לפני, אמור להיות מין "אקמול" כזה של מישהו שלא רק יכול למנוע את הכניסה של הגורם האלים אלא גם כשהוא היה כבש תמים בעת כניסתו אבל הזאב יצא החוצה בתוך חדר המיון אז יהיה אופן לטפל בו.
קלוד גוגנהיים: היום, חסר הכלי הזה.
קלוד גוגנהיים: הוא לא יכול לטפל בו.
קלוד גוגנהיים: למאבטח ששומע קריאות עזרה מתוך חדר המיון אין כלי להוציא את הגורם האלים החוצה, וזה התיקון.
אמנון כהן: כן, משרד החינוך.
אריה מור: קודם כל אני רוצה למחות על עמדת המשטרה.
אריה מור: שלב ראשון.
אריה מור: בדיונים עם המשטרה, גם בנושא של החלטת הממשלה של תוספת המאבטחים למגזר הלא יהודי, שכאמור הם לא חמושים והם אמורים לתת את המענה לסדר ציבורי ולא לפח"ע, עמדת המשטרה כפי שנאמרה על ידי היועץ המשפטי של המשטרה היתה שונה לחלוטין ממה שנאמרת כעת ולכן אני רוצה למחות על כך.
אריה מור: האחריות לאבטחת מוסדות חינוך, כולל סדר ציבורי, על פי החוק, כולל סדר ציבורי, של משטרת ישראל.
אריה מור: כלומר, אי אפשר לקבוע שאתה רוצה להוציא את הסמכויות מהמאבטח, ומה זה הסמכויות?
אריה מור: לדרוש מאותו אדם למסור תעודה כדי למנוע ממנו להיכנס למוסד, או אם הוא נכנס לתוך המוסד דרך איזושהי פרצה בגדר לא למנוע ממנו?
אמנון כהן: לא, הם רוצים ששוטר יעמוד ליד כל בית ספר.
קלוד גוגנהיים: פח"ע ולא - - -
אריה מור: לא, כתוב "פח"ע וסדר ציבורי".
אריה מור: ועובדה שיש כרגע מאבטחים מוצבים בבתי ספר במגזר הלא יהודי ללא נשק, ללא שום אמצעי והמטרה שלהם באמת למנוע את אותם גורמים קיצוניים פליליים אחרים שנכנסים לתוך מוסד החינוך ויוצרים את אותה אלימות, ואם אנחנו נוציא את מוסדות החינוך מתוך התוספת השנייה אז זו תהיה בעיה, כי בסך הכול מה אנחנו גורמים לכך?
אריה מור: שהתלמידים של המוסד מטעם גורמים חיצוניים וגם עובדי הוראה והמנהלים הופכים להיות הפקר.
אריה מור: אנחנו נגן על הרופאים, שזה בסדר, זו עמדת משרד הבריאות, אנחנו נגן על האחיות בתוספת הראשונה, ולעומת זאת אנחנו לא מגנים על תושבי בית הספר.
אריה מור: אני יכול להביא עשרות דוגמאות, כפי שמר קדמן הביא פה איזושהי דוגמה ספציפית, עשרות דוגמאות של מקרים אחרים שלא ניתנה הסמכות לאותו מאבטח כי בסמכות שלו, מה שהמשטרה מלמדת אותו כרגע, זה רק לטפל בפח"ע ורק לבדוק בתיקים אם הוא חושב שיש חשד סביר לאמצעי פח"ע.
אריה מור: אלה הסמכויות שיש לו כיום בתעודה.
אריה מור: ולכן, אנחנו אומרים: אנחנו רוצים למנוע.
אריה מור: מה קורה כרגע עם המאבטחים?
אריה מור: אומרים להם: תמנעו כניסת אנשים זרים אבל אין להם את הסמכות לכך.
אריה מור: אז אנחנו רוצים ליצור את המצב שיש להם את הסמכות לא להכניס גורמים זרים לתוך המוסד החינוכי.
מירי פרנקל-שור: אתה בעצם תומך בעמדתו של ד"ר קדמן.
אריה מור: לא, שניה, אני רוצה להמשיך לחדד.
אריה מור: בדיון שהיה פה אחרי הדיון הקודם בראשותו של היושב-ראש הנכבד הגענו להסכמה שהתפקיד של המאבטח איננו לטפל באלימות בתוך בית הספר בין אותם תלמידים של בית הספר.
אריה מור: מי שמטפל בזה הוא הצוות החינוכי.
אריה מור: בכל מקרה של מצב של קיצוניות לכל אדם יש את האפשרות להתערב ולכן האלימות הספציפית בין התלמידים – אנחנו מסכימים עם מה שהוועדה מציעה לאותה הערה אבל אנחנו בהחלט לא מסכימים להוציא את זה מהתוספת השנייה.
מירי פרנקל-שור: בעצם אתה תומך בעמדתו של מר קדמן, רק אתה אומר: עם המאבטח כלפי חוץ.
אריה מור: לא, מה זה כלפי חוץ?
אריה מור: כלפי חוץ - - -
מירי פרנקל-שור: רק כלפי אנשים שבאים מבחוץ.
אריה מור: הטיפול החינוכי - - -
אמנון כהן: זה בית הספר.
אריה מור: כך הוספנו בהצעה שלנו שהעבירו לכם אתמול ואנחנו מתנצלים על כך.
מירי פרנקל-שור: לא, זה לא מה שאומר ד"ר קדמן.
יצחק קדמן: אתה אומר עכשיו דברים שאני מסכים אתם במאה אחוז, זה לא מה שכתוב בהצעה שלכם.
מירי פרנקל-שור: מאבטח לא יכול להפעיל סמכויותיו כלפי התלמידים, נכון?
אריה מור: אוקיי, אבל גם בתוספת הראשונה הרי לא מדברים על אלימות בין רופא א' לרופא ב'.
אריה מור: ממה נובע כל החוק שמביאה הממשלה והמשרד לביטחון פנים?
עידו בן יצחק: אבל אין כל כך הרבה מקרים של אלימות של רופאים אחד כנגד השני, לעומת זאת, אלימות של תלמידי בית הספר קצת יותר שכיחה.
אריה מור: אבל אנחנו לא מדברים על טיפול בין ילדים.
יצחק קדמן: נכון, עכשיו אתה אומר את זה בפעם העשירית וזה מה שסוכם.
יצחק קדמן: נכון, אני מסכים אתך.
אריה מור: זה גם מה שכתוב.
יצחק קדמן: לא, זה לא מה שכתוב.
יצחק קדמן: כל מה שכתבתם בהצעה שלכם שהחוק החדש לא יפגע בסמכויות מורים, יופי, מה זה קשור?
מירי פרנקל-שור: לא יסיר מהם את האחריות, נכון.
יצחק קדמן: זה לא ביטוי משפטי למה שאתה אמרת הרגע.
אריה מור: מר קדמן, תן לנו להסביר, אנחנו הבנו את ההצעה.
אמנון כהן: הדברים שאתה אומר ומה שכתוב זה לא אותו הדבר אז אנחנו צריכים למצוא את המינוחים הנכונים ולהטמיע את זה בהצעת החוק.
קלוד גוגנהיים: בשביל זה לא צריך תיקון בחוק, זה כבר היום קיים.
אריה מור: זה לא קיים.
קלוד גוגנהיים: בוודאי, למנוע כניסה זה כבר קיים היום.
אריה מור: זה לא קיים, זו בדיוק עמדתך המנוגדת.
אריה מור: הוא טוען שזה לא קיים מבחינת אלימות ואנחנו אומרים שאם מגיע עכשיו אדם חיצוני ואנחנו סבורים ויודעים – אגב, גם אם זה הורה שמגיע מבחוץ כרגע – שיודעים שהוא אלים והוא היה כבר באירוע של אלימות, אומרים לו: לא, זה בסדר, תן לו להיכנס, כי אין לו את הסמכות עכשיו למאבטח.
אריה מור: אנחנו יודעים שאתמול הוא כבר הגיע והכה את המנהלת אז אנחנו עכשיו לא ניתן לו סמכות למנוע מחר בבוקר, להקפיא את הכניסה שלו.
מירי פרנקל-שור: אז בעצם מה שאומר ד"ר קדמן, הוא אומר:
מירי פרנקל-שור: אנחנו מסתכלים למנוע את כניסתו של אדם – ההפך, אין לו שום קשר לילדים במוסד החינוכי.
אריה מור: אבל זה מה שכתוב כאן בסעיפים 1, 2, (א), (ב), (ג) בהצעה.
מירי פרנקל-שור: בוא לא נראה מה כתוב, בוא נסכים לעיקרון.
מירי פרנקל-שור: האם מקובלת עליך עמדתו של ד"ר קדמן שלמאבטח שעומד בשער בית הספר אין דין ודברים עם הילדים במוסד החינוכי.
יצחק קדמן: גם לא עם המורים.