GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני היום בבוקר התדיינתי בחוק שהממשלה הביאה אותו, עבר בקריאה ראשונה, נוסח כחול.
אמנון כהן: היום בבוקר, אחרי שאני כבר שם את זה על השולחן – אתמול אומרים לי: הפיצו משהו חדש, אתם.
אמנון כהן: אתמול בערב הביאו, מתואם עם כולם, הכול בסדר.
אמנון כהן: אני הייתי צריך להגיד - - -
תומר רוזנר: גם לא מתואם.
אמנון כהן: המשרד הביא, אחר כך הבנתי שגם לא מתואם.
אמנון כהן: יכולתי להגיד: אדוני, אתה היום לפני הדיון בוועדה הבאת לי נוסח חדש, לך, תביא את הממשלה עכשיו, תביא את זה לכנסת.
אמנון כהן: אבל אנחנו עובדים.
אמנון כהן: זאת הדינמיקה של העבודה.
אמנון כהן: ברגע שחוק הונח יש תיאומים נוספים, הם בודקים עוד דברים כי אלה לפעמים חוקים שלא נגעו בהם שנים רבות.
אמנון כהן: אתה תגיד לי שכל החוכמה היא בממשלה, וכל החוכמה ניתנה לכם, ועובדה שאתם גם מתקנים תוך כדי הליכה ואנחנו אומרים לפעמים: לא רוצה לתקן כי איפה היית במחשבה?
אמנון כהן: לפעמים משרד ממשלתי בא ואומר לי: אותי לא שמעו או עמדתי לא התקבלה ואז אני פה מקבל.
אמנון כהן: אז קודם כל, כל התורה לא במשרדי ממשלה.
ארז קמיניץ: לא, אנחנו בטח שמתקנים ואדוני יודע שבעבודות המטה שנעשות לפני הדיונים אנחנו בוודאי מתקנים, אבל זה חוק חדש.
ארז קמיניץ: זה לא החוק שלנו, סליחה, עם כל הכבוד.
ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד שהיה תיאום עם משרדי ממשלה או עם משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, בסדר, על כמה עקרונות היה תיאום אבל המשרד להגנת הסביבה לא הסכים לנוסח הזה.
ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שהוא הסכים לו.
ארז קמיניץ: הוא לא הסכים.
ארז קמיניץ: תומר, הוא לא הסכים.
תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה לא הסכים לנוסח?
ארז קמיניץ: הוא לא הסכים וגם משרד המשפטים לא הסכים.
קריאה: אפשר לא לדבר בשם המשרד להגנת הסביבה?
ארז קמיניץ: יש פה הערות מהותיות.
תומר רוזנר: אני רוצה להבין, מר קמיניץ, לפני פרסום ההצעה, לפני שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לא נתנו את הסכמתם - - -
ארז קמיניץ: יש פה סעיפים שאנחנו לא - - -
אמנון כהן: זה מה יש כרגע על השולחן, ארז.
ארז קמיניץ: בסדר, זה שאני מבין שזה מה שיש כרגע על השולחן, זה בסדר.
ארז קמיניץ: אני מוכן לקחת את מה שיש על השולחן ולמעשה זה שאנחנו עשינו גם עם מה שנעשה פה ונשלח לתומר - - -
תומר רוזנר: לא, זה לא מה שעשינו.
ארז קמיניץ: רק שניה, סליחה.
ארז קמיניץ: אם אתה תסתכל על הנוסח הזה אתה תראה שכמות המילים ללא "עקוב אחר שינויים" היא מעטה, אולי 10% מסך כל המילים שנמצאות בטקסט שהועבר.
ארז קמיניץ: להגיד שאנחנו לא מסכימים לשינויים שמבקש הייעוץ המשפטי ואנחנו יושבים בינינו ומבינים גם תוך כדי תנועה מה אפשר לשנות ומה אפשר לקבל, להגיד שאנחנו לא מסכימים לזה?
ארז קמיניץ: איך אפשר?
ארז קמיניץ: 10% מהמילים של הנוסח כחול נשארו, אבל לקבל נוסח חדש?
ארז קמיניץ: יש הבדל.
ארז קמיניץ: אני האחרון שיגיד לא לשבת עם הייעוץ המשפטי לכנסת ולנסות לגבש עמדות.
ארז קמיניץ: זה חוסך המון זמן ועדה, זה מאגם את כל ההערות של כל הארגונים שנמצאים פה, ונשמעו פה כמה הערות שאני מודה ומתוודה, אין אצלנו את כל החוכמה.
ארז קמיניץ: יש פה הערות ששמענו, אני שומע אותן לראשונה, חלק מההערות הן הערות של טעם.
ארז קמיניץ: אין מה להגיד.
ארז קמיניץ: חייבים לחשוב על הדברים, חייבים לשנות.
ארז קמיניץ: אבל לקבל הצעה חדשה?
ארז קמיניץ: יש גבול.
ארז קמיניץ: לקחת הצעה ממשלתית ולהגיד: לא, היא לא מקובלת עלינו - - -
אמנון כהן: אבל הסכמתם לה.
ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון, אבל בסדר.
ארז קמיניץ: אבל אין בעיה, אנחנו נברר - - -
אמנון כהן: תומר, למה אתה עובד קשה כל כך?
אמנון כהן: אתה תגיד לי: זה הכוחות שלכם, לזה יש לי 4 הערות, לזה יש 8 הערות, בשביל מה אני צריך לעבוד קשה כל כך?
אמנון כהן: הוא עובד קשה כל כך, בשביל מי?
אמנון כהן: לא מעריכים כלום.
תומר רוזנר: אם אומרים פה לא דברי אמת - - -
ארז קמיניץ: הסכמנו להערות - - -
אמנון כהן: אבל כרגע, ארז - - -
ארז קמיניץ: אין בעיה, אני מעיר.
ארז קמיניץ: זה האגו, עכשיו אני מעיר.
אמנון כהן: האגו שים בצד, עכשיו על שולחן הוועדה הצעת החוק שהוועדה הכינה.
אמנון כהן: תתייחס בדבריך גם אם יש לך הערות, גם הערות המשלחות שדיברו כאן, ואני גם נותן לכם זמן לאחר מכן לשבת לעשות התאמות ולהפיץ את זה באתר על מנת שהגופים יידעו מה התקבל, מה לא התקבל, ועל מנת שגם אני אדע על מה אני צריך להילחם מול משרדי ממשלה.
אמנון כהן: ארז, אז יש לך 3 דקות?
ארז קמיניץ: כן, ב-3 דקות אני אגיד את כל 38 ההערות שיש לנו.
ארז קמיניץ: הגדרות לעניין פרק ג': אמצעים חלופיים משלימים – אנחנו לא מסכימים להגדרה הזאת, ההגדרה הזאת נועדה לטפל בהיבטים של הגבלת שימושים על הקרקע לצורך סעיף 26 כמדומני.
ארז קמיניץ: הבנתי שיש הסכמה להוריד את ההגדרה הזאת.
ארז קמיניץ: אם יש הסכמה אז - - -
תומר רוזנר: באותה מידה שאין הסכמה על התוכנית הלאומית, כך יש הסכמה על זה.
ארז קמיניץ: אני שואל אם יש הסכמה של הייעוץ המשפטי שזו ההצעה.
תומר רוזנר: באותה מידה שיש הסכמה על נושא התוכנית הלאומית כפי - - -
אמנון כהן: מה זה התוכנית הלאומית?
ארז קמיניץ: אז אין הסכמה.
תומר רוזנר: באותה מידה שיש הסכמה על התוכנית הלאומית, כאשר אתמול בישיבה נאמר לי שיש הסכמה.
ארז קמיניץ: אין הסכמה מוחלטת של כל משרדי הממשלה.
תומר רוזנר: אז גם אתמול לא דיברתם בשם הממשלה, הבנתי, בסדר.
ארז קמיניץ: הלאה.
אמנון כהן: מספיק, חבר'ה.
אמנון כהן: הסעיף הזה, מה אמרת לגביו?
ארז קמיניץ: אני מסביר: אמצעים חלופיים או משלימים זה סעיף הגדרה, סעיף ההגדרה הזה נועד - - -
אמנון כהן: אמרו שמורידים את זה.
אמנון כהן: הורדנו.
אמנון כהן: תתקדם, הלאה.
ארז קמיניץ: בעל קרקע.
ארז קמיניץ: בהגדרה של בעל קרקע בפסקה (2) נכנסת המילה "מחזיק", זו טעות שלנו, צריך להוריד את המילה "מחזיק".
מיכל גולדברג: צריך להסדיר את עניין שימושי הקרקע.
אמנון כהן: שימושי קרקע?
מיכל גולדברג: כן, אז ככל שהעניין הזה יוסדר יכול להיות שיהיה מקום להוריד את ההגדרה.
ארז קמיניץ: יש לנו הצעה להסדר.
אמנון כהן: אז תשבו בעבודת מטה.
ארז קמיניץ: העברנו אותה.
אמנון כהן: תשבו בעבודת מטה.
אמנון כהן: הלאה, תתקדם, מה הסעיף הבא?
אמנון כהן: ארז, אתה רוצה להקריא את 38 הסעיפים או שעדיף שתשבו?
יערה למברגר: ישבנו שעות.
ארז קמיניץ: ישבנו שעות ואין הסכמה.
ארז קמיניץ: יש דברים שאין עליהם הסכמה.
אמנון כהן: אתם רוצים שאני אכריע?
ארז קמיניץ: מה נעשה?
ארז קמיניץ: תגיד לנו.
ארז קמיניץ: יש לנו שתי אפשרות: אחת, מקובל עלינו, אחרי שישבנו ועשינו שקלא וטריא במשרד, מקובל עלינו שנוכח העבודה הרבה שהושקעה הן על-ידי הייעוץ המשפטי, הן על-ידי המשרד להגנת הסביבה והן על-ידי משרד המשפטים, בנוסח שהופץ הושקעה עבודה רבה, אנחנו מסכימים – בסוף הסכמנו – שננסה לקחת את הנוסח הזה ועליו לייצר איזשהו משהו שאנחנו יכולים לחיות אתו.
ארז קמיניץ: שאנחנו, כמשרדי ממשלה, יכולים לחיות אתו.
אמנון כהן: על הנוסח של הוועדה?
ארז קמיניץ: כן, אנחנו מתקשים מאוד לעשות את זה.
ארז קמיניץ: העברנו נוסח שהוא לטעמי כן מייצר את זה כי הוא מקבל את רוב ההערות המהותיות שהסכמנו עם הייעוץ המשפטי שאפשר להכניס אותן.
ארז קמיניץ: לדעתי הנוסח הזה, שהוא כמו זה, כמו מה שפורסם, עם שינויים כאלה ואחרים, אפשר להמשיך משם.
ארז קמיניץ: אבל הנוסח הזה נדון בישיבה פנימית אמש ואין עליו הסכמה, אז אני חייב להגיב על הכול.
תומר רוזנר: לא הספקנו.
ארז קמיניץ: יש לנו אחת משתי הדרכים: או שאנחנו מבקשים הפסקה בדיון, אדוני, אנחנו הולכים ושואלים את הממשלה מה לעשות.
ארז קמיניץ: כי זה לא רק המשרד להגנת הסביבה, יש ממשלה, אני מקבל טלפונים מכל מיני משרדי ממשלה, אומרים לי: זה לא מוסכם, זה לא מוסכם - - -
אמנון כהן: מה עם משרד החקלאות, אתה שם לב לחקלאות?
ארז קמיניץ: לא, החקלאות אמר פה הערות שהוא אמר אותן בניגוד לכחול, לא בטוח שאלה ההערות אבל בסדר.
תומר רוזנר: הוא טוען שלא תיאמו אתו פשוט.
ארז קמיניץ: אין בעיה, יכול להיות.
אמנון כהן: לא, הוא בממשלה.
ארז קמיניץ: יש משרדי ממשלה שרואים את הנוסח הזה באתר והם לא מסכימים לתיקונים.
ארז קמיניץ: אלה שתי האפשרות: או שאנחנו יושבים עליו ורואים מה הוועדה מקבלת מהערות שיש לנו - - -
תומר רוזנר: לא, זה הולך הפוך.
ארז קמיניץ: או שאנחנו פשוט אומרים: זה לא מקובל.
ארז קמיניץ: מה לעשות?
ארז קמיניץ: מה אדוני רוצה נעשה?
אמנון כהן: ארז, יש פה אגו.
אמנון כהן: יש פה אגו ענק אבל.
ארז קמיניץ: לא, זה לא אגו, יש לי הערות.
ארז קמיניץ: זה לא אגו, באמת שלא.
אמנון כהן: יש לי כמה שערות לבנות על הראש.
ארז קמיניץ: אני רוצה לעבור אתך הערה הערה כדי שתראה שזה לא אגו.
אמנון כהן: לא, אני אגיד לך, ארז - - -
ארז קמיניץ: זה לא אגו, אנחנו עברנו את האגו, עזבנו אותו.
אמנון כהן: לא עברת, לא עברת, זה תמוה.
ארז קמיניץ: בסדר, חוץ מהאגו יש פה גם באמת בסוף בהיבט המקצועי בעיות.
ארז קמיניץ: אני לא אומר את זה סתם, יש פה בעיות.
אמנון כהן: ארז, הבנתי.
אמנון כהן: הבסיס הוא מה שמונח על שולחן הוועדה, לא מה שקיבלתי אתמול, מה שהונח על שולחן הוועדה, מה שהוקרא, מה שדנו פה עם הגופים.
יערה למברגר: גם הכחול הוקרא, אפשר להעיר הערות לכחול.
אמנון כהן: הכחול הוסר, אני כבר החלטתי שהוא הוסר, אין כחול יותר.
אמנון כהן: את רוצה שאני אקרע אותו לידך?
אמנון כהן: אין כחול.
אמנון כהן: אין כחול, יש הצעת חוק של הוועדה.
אמנון כהן: ארז, זכותך למשוך את החוק, להביא אותו לממשלה, להחליט מה שאתה רוצה.
אמנון כהן: אני עסוק מאוד מאוד בהרבה מאוד דברים ועד הפגרה רציתי לגמור את זה, רציתי להביא בשורה לציבור, רציתי לגמור.
אמנון כהן: גם בפגרה רציתי לקבוע אולי דיון אחד כדי לגמור כי אני עושה דיונים ויש כמה חוקים של המשרד להגנת הסביבה שאני רואה אותם עין בעין לטובת מדינת ישראל, כולל פסולת בניין שדנו בה בדיון הקודם.
אמנון כהן: אלה דברים שהם לב ליבם של החברה, לב לבו של הנושא.
אמנון כהן: מצדי תמשוך, ואז אני יודע, משרד המשפטים משך את החוק.
ארז קמיניץ: לא, אפשר להגיד ההפך, העובדה שהייעוץ המשפטי של הכנסת הניח הצעה שאינה הצעה - -
אמנון כהן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, העובדות ידברו.
ארז קמיניץ: - - גורמת לפגיעה בציבור.
ארז קמיניץ: אפשר גם לנסח את זה ככה.
אמנון כהן: מספיק, חאלס, ארז.
אמנון כהן: ארז, הבסיס הוא מה שהונח כרגע על שולחן הוועדה, תשבו עם הוועדה, תחליטו מי יושב, יש לכם עד סוף השבוע לעשות התאמות, שבוע הבא יש דיון המשך, לכן אין לכם הרבה זמן, תתפנה קצת מדברים, אין לך בינתיים את תכנון ובניה אז יש לך את זה.
תומר רוזנר: בינתיים.
אמנון כהן: בינתיים, כי אני בודק מה אני יכול לעשות כי אנחנו לא שמים בצד שנתיים של עבודת ועדה.
אמנון כהן: ולכן, תשבו עד סוף שבוע - - -
ארז קמיניץ: אדוני, היום יעברו הערות לנוסח הזה.
אמנון כהן: אבל תשבו, לא רק להעביר נוסח.
ארז קמיניץ: בסדר, אני אומר שכבר היום תועברנה הערות, אני רוצה לראות.
ארז קמיניץ: אבל, מצד שני, כשמדברים על אגו אז צריך להבין שיש פה הערות מהותיות.
ארז קמיניץ: הצד השני הוא שבסוף בסוף, אם אנחנו נראה שגם על הנוסח הזה יש לנו בעיה מהותית שאנחנו לא יכולים לחיות אתה לא יהיה לנו מנוס, בסדר?
ארז קמיניץ: זהו, זה מה שרציתי להגיד.
אמנון כהן: אז אני אומר גם שהיכן שתהיה לכם מחלוקת עדיין ואני כוועדה יכול להכריע אני אכריע.
אמנון כהן: יכול להיות שנעשה דיון מקדים לפני הדיון פה אצלי בחדר, אנחנו עושים את זה הרבה פעמים, כולל השר אם צריך להביא אותו.
אמנון כהן: אז נחליט ואם השר ירצה הוא גם יכול למשוך את זה.
אריה נייגר: אדוני, מתי הציבור יקבל את הנוסח?
אמנון כהן: בכל מקרה הוועדה מתחייבת ש-3 ימים לפחות הנוסח יופץ לכולם ואז נעשה את הדיון, בסדר?
אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה, יישר-כוח לכם, תודה רבה.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הגנת הסביבה בנושא בחינת יישום החלטת הממשלה בדבר יצירת מקורות אנרגיה חילופיים.
אמנון כהן: למעשה, את הדיון הזה קבענו בעקבות דיון אחר שהיה לנו לפני מספר חודשים שבמהלכו ביקשנו גם משר האנרגיה והמים להשתתף בו.
אמנון כהן: ככה קרה שאנחנו נמצאים היום בכל נושא החשמל, של כל מה שקורה היום; ואזרחי ישראל נרתמים גם לחסוך בחשמל, על-פי בקשתם, כמובן, ואנחנו מצפים ממשרד ייעודי, מהממשלה, למצוא דרכים ולתת מענה לצורכי הציבור.
אמנון כהן: יש פה החלטות של הממשלה שהיו אמורות לצאת לדרך, ואיכשהו לתת מענה לצריכה של הציבור כאן.
אמנון כהן: כמו שאנחנו יודעים, מה שמתבצע בפועל זה משהו אחר.
אמנון כהן: ומה שאנחנו יודעים, שהחלטת ממשלה שהייתה ב-2009, שמספרה 4450 דיברה על ייעוד ייצור של 10% מצריכת חשמל עד 2020 באנרגיה חילופית.
אמנון כהן: יעד הביניים שנקבע הוא 5% עד 2014, כאשר בדקנו – ואני משבח את העבודה של ה-מ.מ.מ.
אמנון כהן: שעשה עבודה והגיש לנו את המסמכים – שעד סוף 2011 רק הגענו ל-0.4% מהיעד הזה כאשר דיברנו עד 2014 על 5%.
אמנון כהן: לכן אני יודע שזה נושא חדש, נושא שקורם עור וגידים.
אמנון כהן: אבל בפועל, כבוד השר, אנחנו גם ניתן לך להגיד איך אתה נערך – בפועל אזרחים נאלצים להישמע, כמובן, להוראות ולהיות כנטל זה על זה, לשמור זה על זה, ויש לנו אפילו נושא של ניתוקים באזורים מסוימים – אם נגיע, חס וחלילה שלא נגיע.
אמנון כהן: גם כאן, אם כבר אנחנו מדברים – אני רואה פה את מנכ"ל חברת החשמל שנמצא אתנו – חשוב לנו לדעת איך זה מתבצע, אם זה מידתי; שלא יהיה מצב שבאזור מסוים מנתקים, ובאזור מסוים לא מנתקים; שתהיה העדפה כזו או אחרת.
אמנון כהן: או שזה הולך בצורה של "פלאט" כזה.
אמנון כהן: כמובן, בהמשך היינו רוצים לדעת גם את הנוהל הזה, אבל בגדול אנחנו מדברים על אנרגיה חילופית של מדינת ישראל, כאשר אנחנו רואים שנושא של שדות סולריים גדולים לא יוצאים לדרך, הפרויקט של מתקני ביו-גז וביו-מסה גם לא יוצאים לדרך; נושא חוות טורבינות רוח עדיין תקוע במנהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: נושא של תמ"א 10(ד)(10) יצא לדרך אמנם על אנרגיה של פוטו-וולטאיים – על זה גם צריך להחיל סוגים שונים של אנרגיה.
אמנון כהן: עוד משהו, כבוד השר, אנחנו גילינו לפי אזרחים שפנו אלינו – גם מי שהציב ואמר שהוא שם על הגג הפרטי שלו או על גג של מתנ"ס או של בית ספר, ואנחנו כמובן רוצים להיעזר בגגות הקיימים ולא לתפוס שטחים אחרים – עדיף לנו לתת את המענה הזה, את האופציה הזאת.
אמנון כהן: גם פה יש מכסות שמזמן נגמרו.
אמנון כהן: המכסות האלה הן אמנם יקרות – אני יודע שהמדינה מסבסדת אותן, אבל כרגע אין ברירה.
אמנון כהן: לכן אם אין חלופה אחרת, אין משהו אחר צריך לעודד את זה.
אמנון כהן: גם בנושאים האלה נתקלנו ברשויות שרוצות להטיל גם על הגגות האלה היטל השבחה ועל נושא של דמי חכירה עבור שימוש בשטחים חקלאיים.
אמנון כהן: זאת אומרת זה כבר מאבד את המומנטום והופך את זה ללא כלכלי כאשר בתחשיב הראשון שנעשה הדברים האלה לא נלקחו בחשבון.
אמנון כהן: לכן גם את זה צריך לבחון.
אמנון כהן: אני הייתי חושב בכלל שאם ברמה הלאומית אנחנו רוצים לעודד זאת אז צריך לפטור אותם מהיטל השבחה או מנושא של דמי חכירה.
אמנון כהן: כמובן, השלטון המקומי יכול להגיד שהוא מחזק את השלטון המקומי, רוצה היטל השבחה, אבל בראיה כוללת של אנרגיה, אם יש ועדת שרים לנושא של אנרגיה מתחדשת צריך לקבל שם החלטה ולהביא לפטור כדי לעודד את האזרחים ואת הרשויות המקומיות להקים על הגגות הקיימים – בתי חולים ובתי ספר כי אין לנו בינתיים משהו אחר.
אמנון כהן: כמובן, בוועדה נתנו עוד כלי.
אמנון כהן: גם אתם וגם המשרד להגנת הסביבה ביקשתם לצמצם את הזמן בנושא של טורבינות גז.
אמנון כהן: יש זמן מסוים שכל הגופים צריכים לדווח, וביקשתם לצמצם את הזמן הזה.
אמנון כהן: הוועדה נענתה לבקשת
אמנון כהן: כם ונתנה לכם את צמצום הזמן הזה.
אמנון כהן: אבל הבנתי שעד לרגע זה אין התקשרות בנושא הזה, זאת אומרת שוב האזרח הוא המשלם כי הוא למעשה מי שלא קיבל מענה, וברמה הלאומית לא פתרנו את הבעיה הזאת.
אמנון כהן: אני מבקש מהשר להציג את הדברים, אבל חייבת להיות פה בשורה לציבור.
אמנון כהן: אנחנו גם כמובן נשמע את מנכ"ל חברת החשמל לגבי נוהל ניתוקים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מהשר איך אנחנו נערכים ברמה הלאומית בנושא של אנרגיה חילופית.
אמנון כהן: גם ביקש ממני חבר הכנסת ניצן הורוביץ לקיים דיון בנושא תחנת הכוח ברידינג כי מכיוון שאין לנו גז טבעי שוב הולכים להפעיל אותו עם מזוט מזהם.
אמנון כהן: גם עיריית תל-אביב פנתה אליי וגם חבר הכנסת הורוביץ.
אמנון כהן: תוך כדי הדיון הזה הוא ישאל את השאלה, ואולי לא נעשה עוד דיון, אולי לכבוד השר יש כבר תשובה.
אמנון כהן: מצד אחד אנחנו לא רוצים לזהם, ומצד שני אנחנו צריכים למצוא פתרונות לטובת הציבור.
אמנון כהן: בכל הקלחת הזאת יש לך, אדוני, תפקיד חשוב.
אמנון כהן: אני הייתי רוצה לשמוע במה נוכל לעזור גם כוועדה.
אמנון כהן: אנחנו תמיד עומדים לעזר למשרדי הממשלה.
אמנון כהן: אם יש לכם דברים שתקועים בממשלה תוכל להביא את זה לוועדה, אנחנו נעביר לך את זה מהר.
אמנון כהן: כל מה שהוא לטובת הציבור אנחנו עומדים בו לעזר.
עוזי לנדאו: קודם כול אני שמח על ההצעה שאם לא בממשלה אז רווח והצלה יבואו לנו ממקום אחר, מהוועדה.
אמנון כהן: דווקא השר לביטחון הפנים נעזר בנו המון, והוא מקבל פירות כמו שצריך.
עוזי לנדאו: יש הרבה דברים שתוכלו לסייע לנו, גופים שאנחנו נמצאים איתם בקשר, משרדים אחרים.
עוזי לנדאו: אני דווקא אתחיל אולי ממה שכבוד היושב ראש דיבר עליו בסוף – תחנת הכוח רידינג.
עוזי לנדאו: תחנת הכוח רידינג עובדת על גז טבעי וממשיכה לעבוד על גז טבעי.
עוזי לנדאו: עד טיפת הגז הטבעי האחרונה שתהיה לנו האחרונה תופנה לרידינג.
עוזי לנדאו: השאלה היא במגבלות כושר הייצור הנוכחי, אם לא יהיה גז, ועוברת לרשותך רידינג – השאלה היא האם אתה מפעיל את רידינג או שאתה מדמים אותה – בקיץ שבו יש לך קושי גדול ביותר עם קושי ייצור - - -.
עוזי לנדאו: ההחלטה שלי בעקבות פניית חברת החשמל הייתה – לכו גם עם רידינג לפרק זמן מוגבל אם אין ברירה - -
דב חנין: אחרון בא – אחרון בתור, או איך זה הולך?
עוזי לנדאו: אמרתי שטיפת הגז האחרונה, למיטב ידיעתי, שתהיה בידינו הולכת לרידינג.
עוזי לנדאו: רק אחרי שלא ייוותר עוד גז, ואין ברירה, ואנחנו בלית ברירה וכורח חברת החשמל תפעיל את רידינג באמצעות מזוט.
ניצן הורוביץ: יש צפי מבחינת הפעלת המזוט ברידינג?
ניצן הורוביץ: מתי זה אמור לקרות?
עוזי לנדאו: אנחנו מקווים שלא.
עוזי לנדאו: גם בנושא הגז – המכה החריפה בו החלה בכך שנפסקה אספקת גז ממצרים.
עוזי לנדאו: ייצור 40% מכושר ייצור החשמל היה מתוכנן על מצרים.
עוזי לנדאו: מה שקרה הוא שבעקבות נפילת האספקה המצרית התחילו אצלנו לפצות ממאגר תמר בייצור מוגבר ומואץ של גז.
עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לפרטים – זה מותן במידה מסוימת חודשים מספר מאוחר מדי, אבל גם נגרם נזק.
עוזי לנדאו: לכן זה הביא לכך שכושר ההפקה מים טטיס הוא קטן יותר היום ממה שחשבנו בהתחלה שיהיה.
עוזי לנדאו: אבל כאן אנחנו ניצבים בקיץ הזה עם שני דברים שמתוספים זה לזה: על כך שגם אם הייתה אספקת גז מסודרת ממצרים בקיץ הזה, קיץ 2013 היינו מגיעים לבצורת חשמל.
עוזי לנדאו: אלה לא דברים שלא ידענו – דברים שידענו, ואמרנו אותם והצגנו אותם בממשלה ובפני הציבור.
עוזי לנדאו: אני לא עומד כאן יוצא דופן משרי אנרגיה אחרים שאמרו מה יהיה בממשלה בעוד שנתיים ובעוד חמש שנים.
עוזי לנדאו: היום החלטות שלא נקבל את השלכותיהן, הציבור יחוש בעוד 5-4 שנים ומעלה.
עוזי לנדאו: אלה קבועי הזמן שאנחנו פועלים בהם.
עוזי לנדאו: לפני שלוש שנים, לפני שנתיים כאשר הייתה בצורת המים ולא היו מתקני התפלה היה די ברור – שרי אנרגיה לדורותיהם ניסו להביא מתקני התפלה והיה מי שעצר.
עוזי לנדאו: גם כאן במקרה של בצורת החשמל שידענו עליה מראש הייתה תחנה D שהייתה אמורה לקום – היה מי שעצר; היה מחזן אלון תבור שהיה אמור לקום – היה מי שעצר.
אמנון כהן: מי ה"מישהו" הזה?
עוזי לנדאו: המטרה שלנו כרגע זה לא לחפש אשמים.
עוזי לנדאו: יש לנו קיץ שצריך לצלוח אותו בשלום, ואת הדברים הם עושים בשיתוף פעולה ולא על-ידי הטחת האשמות.
עוזי לנדאו: זאת המטרה שלנו.
עוזי לנדאו: מה שקרה בקיץ הזה זה שבגלל הפסקת אספקת הגז ממצרים חייבים להפעיל את מתקני ייצור החשמל לא בדלק שבעבורו הם תוכננו.
עוזי לנדאו: כשאתה עובר מגז לדלק חילופי או למזוט או לסולר, אתה מקטין את נצילות התחנה, אתה מגדיל את הבלאי שלה.
עוזי לנדאו: במיוחד כאשר גדל עומס החום בקיץ נצילות כל המערכת – קטנה.
עוזי לנדאו: במעבר הזה מדלק לדלק אתה צריך לעשות את הכיוונים המתאימים במערכות.
עוזי לנדאו: לכן גם פה אתה צפוי לתקלות יותר ממה שהיה בעבר.
עוזי לנדאו: זה בפרינציפ תמונת המצב שלקראתה אנחנו נמצאים בקיץ.
עוזי לנדאו: אין כאן שום דבר חדש.
עוזי לנדאו: המערכות עם צוות שקם ובראשו ראש מנהל החשמל, ד"ר יהודה ניב, שנמצא אתנו כאן; לידו סמדר בת-אדם, ראש המטה שלי.
עוזי לנדאו: עם שיתוף פעולה די לא אופייני, די לא שכיח במשרדי הממשלה יושבים בצוות הזה אנשי רשות החשמל, נציגי משרד האוצר ואנשי חברת החשמל, אנשי משרד הפנים, אנשי מנהל מקרקעי ישראל, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנשי תש"ן – החברה הממשלתית לתשתיות נפט ואנרגיה – מה היא עושה בתמונה?
עוזי לנדאו: כשצריך להתחיל להזרים כמויות של סולר וכמויות של מזוט הרבה מעבר למה שהמערכת מתוכננת בעבורן משום שהן צריכות מעבר להזרמות הדלק הרגילות ולמערכות החירום של צה"ל שצריכות גם כן לתחזק את המערכת כולה כי אין גז – צריך שיתוף פעולה ניכר ביותר.
עוזי לנדאו: את השיתוף הזה אנחנו בדרך כלל משיגים רק בעתות חירום.
עוזי לנדאו: אבל כאשר מגיע צורך לתכנון ארוך טווח, למשל מה שיהיה בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים – וכשאנחנו ניצבים היום מול מה שהיה לפני שלוש שנים או חמש שנים – אז כאן מלחמות היהודים כך מגיעות לפסגה – כל מי שיכול להעיר משהו שגם יעצור פרויקט לעתים עושה את זה, ולכן אנחנו נמצאים היום בקיץ הזה בבצורת חשמל.
עוזי לנדאו: על הנושא הזה אם תרצו להרחיב יהודה ניב יוכל להרחיב את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: יש לנו, כמובן, אנשי חברת החשמל שמבצעים את הדברים האלה ועושים את זה באורח מקצועי למדי.
עוזי לנדאו: נדמה לי שפה אפשר להתגאות ביתרונותיה המקצועיים וביכולותיה של חברת החשמל לא רק בתחום הטכנולוגי והטכני וברוח האנשים בהתגבר על התקלות.
עוזי לנדאו: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מספר מילים לגבי האנרגיות המתחדשות.
עוזי לנדאו: הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים שמשרד האנרגיה והמים מעורב בהם.
עוזי לנדאו: עם כניסתי לתפקידי מצאתי החלטת ממשלה קודמת שהתקבלה בסוף הקדנציה הקודמת שלה, והיא אמרה – 10% ייצור מאנרגיות מתחדשות בשנת 2020.
עוזי לנדאו: לא הייתה שום תכנית שקבעה את המתווה לביצוע, לא הוצב לזה תקציב, לא הוצבו לזה משאבי כוח אדם – לא רגולציה, לא שום דבר.
עוזי לנדאו: זה היה – רבותיי, זה תעשו, כמו שהרבה פעמים מתקבלות החלטות ממשלה.
עוזי לנדאו: לנו לקח בערך 9 חודשים כדי לצאת עם מדיניות מפורטת, מנוסחת במסמך מדיניות שגם הונח על שולחן הוועדה בפעמים הקודמות שהיינו כאן.
עוזי לנדאו: המסמך הזה אומר שאם אתם רוצים להגיע ב-2020 לכך וכך, אז צריך לחלק את הדברים בין אנרגיית שמש, בין אנרגיית רוח ובין אנרגיות ביו-מסה כדי לעמוד ביעדים.
עוזי לנדאו: את המסמך הזה היינו צריכים לתרגם להחלטת ממשלה בשיתוף כלל המשרדים בכל הרשויות הסטטוטוריות כדי להגיע למשהו מוסכם.
עוזי לנדאו: מסכת ההתנגדויות התחילה שם.
עוזי לנדאו: שם הייתה התנגדות נחרצת של משרד האוצר.
עוזי לנדאו: עיקר המחלוקת הייתה בעיקר סביב המדיניות בתחום הסולרי, כי זה היה הסכום הכבד ביותר מבחינה כספית.
עוזי לנדאו: האוצר סבר שהעלות למשק החשמל כבדה מדי, ולכן אין לקבוע מכסות, אלא – סולרי, כן, אבל לא עכשיו.
עוזי לנדאו: אנחנו סברנו מנגד כי יש להנהיג מכסות מדודות כדי לשדר לו ודאות ולאפשר את ההתפתחות שלו.
עוזי לנדאו: אני רוצה להציג כאן את הדילמה כי היא לא פשוטה, וצריך שנדע מהי.
עוזי לנדאו: תחום האנרגיה הסולרית הוא תחום יקר ביותר בכסף.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, אם אתה מתקין פאנלים סולריים, וזה עיקר העלות, אתה בעצם מעודד ייצוא של מדינות כמו סין, ייצוא של מדינות כמו גרמניה, שאז הפכו את הנושא הזה לנושא מרכזי מבחינתן.
עוזי לנדאו: אתה מנסה לראות בתוך התחום הזה שאליו אתה נכנס איך תכניס טכנולוגיה ישראלית, המצאות ישראליות – דברים מהסוג הזה כדי שיהיה כאן
עוזי לנדאו: משהו מיוחד בתחום שהמחירים בו יורדים כי יש בו מחקר ופיתוח מתפתח.
עוזי לנדאו: לפני שלוש שנים, כאשר אתה מדבר על תעריף לסולרי ביתי לגגות התעריף הזה היה 2.04 שקלים לקילו-ואט שעה שהמתקין על הגג משלם לרשת.
עוזי לנדאו: אז העלות לחברת החשמל לייצור קילו-ואט שעה דומה לזה היה בין 40-30 אגורות, בערך 35 אגורות, ונדמה לי שזה היה אפילו 28 שקלים, אני רק לא רוצה להתחייב על כך.
עוזי לנדאו: אבל בואו נאמר בין 35-30 אגורות.
עוזי לנדאו: בכל מקרה אז זה היה ההבדל.
עוזי לנדאו: היום כשמדובר על P.
עוזי לנדאו: V גגות המחיר שגובה רשות החשמל הוא 1.22 אגורות.
עוזי לנדאו: ההפרש הוא דרמטי.
עוזי לנדאו: כאשר מדובר על P.V גגות אבל בתחום העסקי היום התעריף הוא 69 אגורות.
עוזי לנדאו: הדילמה היא מדוע – פעם אחת אנחנו רוצים להיכנס לתחום הזה ששמו "אנרגיות מתחדשות", פעם שנייה אתה לא יכול לגלגל על הציבור היקפים כאלה של עלייה בתעריף חשמל.
עוזי לנדאו: אנחנו יודעים עד כמה זה מעיק.
עוזי לנדאו: לכן ביחסי הגומלין האלה בין צדק חברתי – כמה הציבור יכול לשאת – ובין הצורך להיכנס לתחום חדש – פה אתה צריך לעשות את זה בזהירות – באיזו מידה אתה נכנס כרגע ואיזה מן ההיקף אתה תקדם בעתיד.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להזכיר שני דברים: דבר אחד – מדינות שהיו בתחום הזה בהיקפים ניכרים ביותר נכנסו לזה כמו ספרד, איטליה.
עוזי לנדאו: הם נכנסו לעצירת פתאום.
עוזי לנדאו: הם נכנסים ויוצאים כרגע מתוך המערכת לאחר שגרמו למשבר אצלם בשוק לתעשיות האלה.
עוזי לנדאו: רשות החשמל במהלך שלוש השנים האחרונות עדכנה מדי פעם את התעריף עם ירידת המחירים בעולם.
עוזי לנדאו: בתחום הסולרי – ב-P.V – המחירים רק בשנה וחצי האחרונות ירדו ב-30%.
עוזי לנדאו: לכן כאן באמת התעשייה צריכה להיות מדודה: איך אתה נכנס בהיקף מסוים כדי להכניס את הרגל בדלת, אבל איך לא תשית על הצרכנים מחיר שהוא כבד ביותר.
עוזי לנדאו: ביולי 2011 לפני כשנה, אומצה בסיכומו של דבר מדיניות משרד האנרגיה והמים על-ידי הממשלה.
עוזי לנדאו: זה גם כן לאחר תהליך – בהתחלה העברנו את ההחלטה הזאת בממשלה לאחר התנגדות האוצר; עברה ההחלטה בממשלה, האוצר הגיש ערר, ובסיכומו של דבר הגענו להחלטה שבסיכומו של דבר מיישמת את מדיניות המשרד.
עוזי לנדאו: אציין שמעבר למכסות בתחומים השונים – לשמש, לרוח, לביו-מסה – הוגשו תקציבים בהיקף של 10 מיליון שקל למחקר ולפיתוח.
עוזי לנדאו: בזה אני רואה דבר חיוני כי פה אתה מקדם טכנולוגיה ישראלית.
עוזי לנדאו: נוספה לשם גם הצעה של 50 מגה-ואט במתקני חלוץ והדגמה.
עוזי לנדאו: במילים אחרות – יש לך רעיון טוב, אתה רוצה לנסות אותו, אתה רוצה להראות שהוא עובד – לא רק אצלנו במשק, אלא גם לייצא אותו, זה מה שעושה החלטת הממשלה הזאת.
עוזי לנדאו: כבר בעקבותיה יש טיפה יותר מ-200 מגה-ואט סולרי שכבר נמצא בשטח.
עוזי לנדאו: בסוף 2013 ייכנסו עוד קרוב ל-250 מגה-ואט סולרי.
עוזי לנדאו: זה לא כולל 240 מגה-ואט שזה בתחום הסולרי-תרמי שנמצא כרגע במכרז.
עוזי לנדאו: זה מכרז שנמשך הרבה זמן, וזאת טכנולוגיה מיוחדת במינה.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, כבר לקראת 2013 וב-2013 תקום מעין תחנת כוח קטנה בסולרי.
עוזי לנדאו: נושא מפתח בהחלטה הזאת הוא סעיף בתוכה שבו מדובר על כך שוועדה בראשות פרופ' יוג'ין קנדל אמורה להציג את אותן טכנולוגיות - -
אמנון כהן: נציגו צריך להגיע, הוא ייתן לנו גם דיווח.
אמנון כהן: נתנאל פה?
נתנאל עודד: כן.
אמנון כהן: מה שלומך, נתנאל?
אמנון כהן: עוד מעט תורך יגיע.
עוזי לנדאו: החשוב בעבודה של פרופ' קנדל זה שהוא אמור לציין את אותן טכנולוגיות שאיתן כדאי להתקדם בתאוצה גדולה יותר.
עוזי לנדאו: אבל הוא מציין שם את המחיר הכלכלי שטכנולוגיות מהסוג הזה צריך לתמרץ יותר.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, העבודה של פרופ' קנדל היא עבודה מהותית בתרומתה ליכולת שלנו להתקדם.
עוזי לנדאו: יהיה מעניין לשמוע מה יהיה בדיון הזה.
עוזי לנדאו: הוועדה הייתה אמורה להביא לקראת סוף חודש יוני את ההמלצות.
עוזי לנדאו: בשבוע שעבר קיימנו ישיבה בוועדת השרים לענייני אנרגיות מתחדשות כדי לראות איך אנחנו עומדים בתחומים שונים של הגופים שעוסקים בנושא הזה.
עוזי לנדאו: יש לזה חסמים לא מעטים – על חלקם אתה דיברת.
אמנון כהן: אתם עומדים לטפל בזה בוועדה שלכם?
עוזי לנדאו: יש דיון עכשיו בוועדה שלנו שאמור להתקיים בתחילת חודש ספטמבר, ובדיון הזה אמורים כל הגופים השונים להציג את מידת ההתקדמות שלהם בטיפול בחסמים.
עוזי לנדאו: אני אתן למשל דוגמה – כבודו ציין את העובדה שרשויות מוניציפאליות עומדות להטיל ארנונות - -
אמנון כהן: היטל השבחה.