GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהר ברק: לפני שנציג משרד המשפטים ידבר כן חשוב לי להעיר לפרוטוקול שבכל מה שנוגע לנוסח הכחול היה לנו תיאום מלא עם משרד החקלאות ואני קצת מופתעת מחוסר התיאום בתוך משרד החקלאות, שדברים שנאמר לנו באופן חד משמעי שהם מקובלים עליהם – ואני מתייחסת כאן גם לערכי הסף, גם לסעיף 3 שקובע איסור זיהום, גם לסעיף 4 שקובע סילוק חומר מזהם – כל הדברים האלה היו מקובלים עליהם במאת האחוזים.
זהר ברק: אני מופתעת לגלות עכשיו, אחרי שחלף כל הזמן, שהדברים לא מקובלים ושאפילו לא קיבלנו את ההערות האלה בכתב.
זהר ברק: זו רק הערה לפרוטוקול.
אמנון כהן: לעצם העניין, את אומרת שזה תואם?
זהר ברק: חד משמעית, אפילו נמסר לנו גם מעורכת הדין מורן יבין מהלשכה המשפטית וגם מנציג מקצועי מטעמכם שממש עברתם על כל ערכי הסף, שאתם מקבלים אותם ושאין לכם הערות.
אייזנקוט: זאת היתה טעות אבל הם מכשילים את כל המדינה.
אמנון כהן: אשר, תעביר את ההערות שלך בכתב לוועדה, אנחנו נבחן ונראה ונעשה גם תיאומים.
זהר ברק: לא קיבלנו אותם פשוט.
אמנון כהן: גם אליהם תשלח אם תרצה, לא חייב.
ארז קמיניץ: הוא בוודאי ישלח.
ארז קמיניץ: אדוני, אני - - -
אמנון כהן: שנייה, אבל היא באמצע עכשיו, יש עוד סעיפים, היא צריכה להגיב לכולם.
ארז קמיניץ: בסדר, תוך כדי אנחנו נשיב ביחד.
ארז קמיניץ: אנחנו כמו יהודה - - -
אמנון כהן: אתה לא תשלוט במשרדי הממשלה, אתה לא תפחיד את כולם.
ארז קמיניץ: לא שולט, לא מפחיד.
זהר ברק: מקובל עלינו שמשרד המשפטים ידבר ואנחנו - - -
אמנון כהן: אתם המשרד המוביל את החוק.
זהר ברק: בגלל שאנחנו משרדי ממשלה ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה.
אמנון כהן: אני לא רוצה משפטנים פה, אני רוצה את הראייה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה ולא יהיה לך מורא של אף אחד פה.
ארז קמיניץ: איזה מורא?
אמנון כהן: אני מבקש לענות עניינית לכל אלה שדיברו כאן.
אמנון כהן: אתם הכנתם את החוק בסיוע של משרד המשפטים, אבל אתם מובילים את החוק ואתם צריכים לענות לתשובות מקצועיות.
אמנון כהן: הם לא בקיאים בכל רזי החוק מהבחינה הזו.
ארז קמיניץ: אבל, אדוני, יש פה דברים שאנחנו דווקא מאוד בקיאים בהם, מאוד.
ארז קמיניץ: נאמרו פה הערות לעניין קניין, לעניין תכנון - - -
אמנון כהן: עוד מעט, קודם כל היא.
ארז קמיניץ: בוודאי, אין לי בעיה.
אמנון כהן: הם מיניסטריאלית אחראיים על זה, אתם אחראים על כולם, בוודאי.
ארז קמיניץ: יש לי פשוט הרבה הערות שקשורות לתחילת הדיון, בלי קשר להערות שנשמעו ממשרדים אחרים.
אמנון כהן: ארז, לתחילת הדיון זה ועדת הכנסת, הערות שלך – במשרד המשפטים.
אמנון כהן: פה אין הערות, פה הוועדה סוברנית להחליט לקבל או לא לקבל, לשנות, לעשות.
ארז קמיניץ: אין שום בעיה, ההערות שלנו - - -
אמנון כהן: תן לה לדבר אבל.
ארז קמיניץ: בסדר, אני רק רוצה להסביר לאדוני כדי שיהיה ברור, אני מאוד רוצה לתת לה לדבר, לדעתי יש פה חוסר הבנה מסוים.
אמנון כהן: בין משרדי ממשלה.
ארז קמיניץ: גם בין משרדי הממשלה, בין כולם.
ארז קמיניץ: יש נוסח שמפורסם כרגע באתר הוועדה, הנוסח הזה ישבו עליו - - -
אמנון כהן: אתה לא מדבר על נוסח עכשיו אלא את התשובות לאלה.
ארז קמיניץ: אבל יש גם לנו הערות על הנוסח באתר הוועדה, זה לא הנוסח - - -
אמנון כהן: אין בעיה, אבל תן לה לדבר.
ארז קמיניץ: אפשר להגיד אותם גם?
אמנון כהן: עוד מעט, בטח.
ארז קמיניץ: זה מה שרציתי.
אמנון כהן: אין בעיה, בטח שתקבל, ארז, אתה שולט בוועדה, מה קרה לך? כן, בבקשה.
זהר ברק: אוקיי, ננסה לעבור נקודה נקודה.
אמנון כהן: לגבי הערות שהושמע כאן על-ידי הגופים כי עד היום רק שמענו ולא נתנו תשובות, לכן חלקם חזרו על הערותיהם, כי הם מוטרדים, הם צריכים מחר לחיות עם החוק הזה.
אמנון כהן: החוק הזה בגדול הוא חוק מצוין אבל צריך לראות בשוליים שלא פגענו אנושות בכל מיני גופים.
זהר ברק: אנחנו נתייחס נקודה נקודה.
זהר ברק: נציגת קצא"א, יש לציין שקיימנו אתם סדרה ארוכה של שיחות ולגבי מרבית הדברים גם הבענו את עמדתנו בעל פה וחשוב שזה גם יאמר כאן לפרוטוקול.
זהר ברק: הערה ראשונה של עורכת הדין דינה בראון היתה לגבי סעיף 24(ב), קביעת ערכי הסף.
זהר ברק: היא טוענת שמנגנון קביעת ערכי הסף לפי ערך הסף המחמיר הוא לא מנגנון מקובל מבחינתה ושיש למצוא מנגנון אחר.
זהר ברק: אנחנו ניצלנו את פסק הזמן הקטן שנערך במהלך הדיון ובאנו בדברים עם נציגי רשות המים, מבחינתנו אין מניעה לקבוע שככל שאין הסכמה בין הערכים בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה הדבר יובא לאישור הצוות הבין-משרדי, אבל אנחנו כן חושבים שכל הממשק עם רשות המים – זה עולה כאן
זהר ברק: בהקשר של סקר סיכונים אבל זה עולה לאורך כל החוק – ידון בנפרד בפרק שייוחד לזה.
זהר ברק: אני חושבת שלא נכון יהיה לפתוח את זה עכשיו אבל אני כן יכולה להגיד שמבחינה עקרונית אנחנו מוכנים גם לשקול מנגנון כזה וזה גם מקובל על רשות המים.
ארז קמיניץ: זה מקובל על כל משרדי הממשלה?
ארז קמיניץ: על משרד התמ"ת זה מקובל?
ארז קמיניץ: כי אם לא אנחנו נצטרך להעלות את זה - - -
נטע דרורי: מדובר, ארז, בנהלי עבודה מול הרשות.
ארז קמיניץ: אי אפשר לעבוד כך.
אמנון כהן: אין בעיה, לא נעבוד.
אמנון כהן: הלאה, תמשיכי.
אמנון כהן: יש עוד הערות של גופים אחרים?
זהר ברק: אני ממשיכה להערה הנוספת של עורכת הדין דינה בראון, לגבי הפריסה לקווי דלק.
זהר ברק: כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, קווי דלק, לפחות בנוסח שפרסמה הוועדה, לא מופיע כעוסק בסיכון גבוה ולכן לא חלה עליו חובה לבצע באופן אוטומטי סקר היסטורי.
זהר ברק: בדיונים שקיימנו אתם עלה מהם הצורך והם חושבים שנכון לקבוע אותם כעוסק בסיכון גבוה ומבחינתנו אנחנו עושים מחשבה חדשה בנושא ונפרסם רשימה מעודכנת.
דינה בראון: אני רק רוצה להעיר, לא ביקשנו להיות עוסק בסיכון גבוה.
דינה בראון: ביקשנו פריסה, לא ביקשנו הגדרה של עוסק בסיכון גובה.
זהר ברק: אז לגבי הפריסה אני רוצה לציין שהחוק, גם נוסח הוועדה וגם הנוסח שמקובל על משרד המשפטים, כן מאפשר לכל גורם להגיש תוכנית יזומה לביצוע סקירה או טיפול, ובאותה מסגרת בהחלט יכולה קצא"א, ואנחנו בוודאי נברך על זה, לבוא ולהגיש כבר מראש תוכנית לפריסת ביצוע הסקרים, כי אם מבחינת
זהר ברק: כם חשובה לכם הוודאות ולראות את לוחות זמנים זה בהחלט כלי שניתן לעשות בו שימוש שהוא מקובל עלינו, הוא מבורך עלינו, ובאופן הזה אתם תשיגו ודאות.
זהר ברק: אתם תגישו לנו תוכנית שתוך "איקס" שנים – כמובן שאנחנו נצטרך לאשר את זה וכו', אבל הפתח הזה פתוח ולכן אני חושבת שיש כאן תשובה מלאה להערה שהעלית.
אריה נייגר: זה רק 3 שנים, זה מה שהצעתי.
אמנון כהן: הלאה, לגבי "פז" ו"סונול", אל תשכחי אותם, הם פה, הם נתנו לך גם מכתב.
זהר ברק: אף אחד לא יישכח.
זהר ברק: לגבי ההערה שהעלה עורך הדין יריב מ"פז", הוא התייחס לסעיף 28(ב) לגבי המועדים שנקבעו שם של 3 שנים.
אמנון כהן: צה"ל, אתה צריך לדבר, איך אתה מנקה את הקרקעות וכו'.
זהר ברק: אנחנו בחנו את הסוגיה אם יש צורך להגדיל את הזמן ובאמת יש שיקולים לכאן ולכאן.
זהר ברק: מצד אחד אנחנו לא רוצים עכשיו לאפשר פתח פתוח שיהיה ניתן להגיש תוכנית יזומה שתהיה פרוסה על פני 100 שנים ולכן כן חשוב לקבוע מועדים.
זהר ברק: לכן בסופו של דבר הגענו למסקנה שכן צריך לקבוע מועדים.
זהר ברק: המועדים שמופיעים בהצעת החוק, של 3 ו-5 שנים, נכון שהם על הצד היחסית מחמיר, אנחנו יכולים לשקול לבצע שינוי מסוים במועדים האלה, לפחות מבחינת עמדת הממשלה.
זהר ברק: לגבי סעיף הערבויות, כפי שנאמר, גם משרד המשפטים, גם אנחנו וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, מודיעים על כך שהסעיף מבחינתנו יימחק.
זהר ברק: לגבי ההערה שעלתה על כך שערכי הסף צריכים להיות קבועים בתקנות ולא בחוק עצמו, אנחנו מבחינתנו, מבחינת הנוסח הכחול – שזה משהו שאנחנו עומדים מאחוריו – הפננו לרשימת ערכי הסף שקיימת כבר משנת 2004 ואלו הם ערכי הסף מבחינתנו.
זהר ברק: זו חלופה שהיא בהחלט מקובלת וראויה.
זהר ברק: במסגרת הדיונים שהיו עם ועדת הפנים עלה צורך לקבע את אותה רשימה כתוספת לחוק וגם בנושא זה חשבנו שניתן לקבל את העמדה הזו.
זהר ברק: מה שמבחינתנו הוא הכרחי זה שלא ייווצר מצב שהחוק עובר ואין שום ערכים.
זהר ברק: אלה ערכים שאנחנו פועלים כבר כמעט 10 שנים על פיהם, המשק מכיר אותם, הם מפורסמים בצורה רשמית כבר משנת 2004 ולכן אני לא חושבת שיש שום מניעה משפטית על כך שזה יהיה בחוק, להפך, זו הצורה הכי ברורה שבהם הדברים נקבעים.
זהר ברק: לכן, מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לכך שזה ייקבע בתקנות.
נטע דרורי: העדכון של התוספת יהיה כן באמצעות צו, שהמשמעות היא רמה של חקיקת משנה ולא של חוק ראשי ולכן הבעיה של הגמישות שהועלתה נפתרת.
זהר ברק: לגבי ההגדרה של חוות מיכלים, כמובן שאנחנו ניקח לתשומת לבנו, כמו גם התיקון טעות.
זהר ברק: לגבי כל ההערות של השלטון המקומי, הועלו מספר הערות: לגבי נושא הדיווח, אני מציעה לא לדון בזה מאחר שזה לא מוסדר בפרק ג' כי אם בפרק ב'.
אמנון כהן: אבל יש פתרון לזה כשאני אגיע לפרק ב'?
אמנון כהן: תכינו את עצמכם כדי שאני לא עוד פעם אצטרך - - -
זהר ברק: לכל דבר יש פתרון, על אף העובדה שקיבלנו את ההערות של השלטון המקומי אתמול ב-21:00.
אמנון כהן: בסדר, יש לכם זמן.
זהר ברק: לגבי הצוות של התוכנית הלאומית, אנחנו כרגע באמת מנסים את כל הסעיף של התוכנית הלאומית - - -
אמנון כהן: רגע, ארז עוד לא מסכים לצוות בכלל, לרעיון.
זהר ברק: נכון, לכן אני אומרת שאנחנו נשים את בצד.
זהר ברק: לגבי הערה של "בוני הארץ" על כך שערכי הסף לא מבחינים בין השימושים השונים - - -
נועה בן אריה: רגע, מה לגבי ההערה השלישית שלנו על העניין של השימושים על פי דין?
נועה בן אריה: גם זה בהמשך?
תומר רוזנר: לא, זה ממש עכשיו, בהחלט זה המקום.
אמנון כהן: עכשיו, זה בפרק ג'.
אמנון כהן: אמרתי, לא משלמים לה סתם, היא יודעת מה היא צריכה.
נועה בן אריה: אני מסמנת "וי" פשוט.
נטע דרורי: אנחנו סבורים שהמצב המשפטי הקיים הוא שמי שקיים פעילות, גם אם היא היתה פעילות כדין וגם אם הוא עשה את זה מכוח תפקידו הציבורי, אם הוא גרם לזיהום הוא נושא באחריות לתיקון הנזק, גם אם הוא לא נושא באחריות פלילית אם הוא לא פעל בעבירה.
נטע דרורי: ולכן העמדה הזו איננה מקובלת עלינו.
נטע דרורי: יש לנו חריג לגבי גרימה של זיהום שנעשה בהוראה מפורשת לפי דין, שאלה לא הדוגמאות, והיועץ המשפטי שאל בדיון בנקודה הזאת.
נטע דרורי: אנחנו סבורים שהמצב המשפטי הקיים הוא שמי שזיהם, גם אם הוא עשה את זה לפי דין, חייב בשיקום, ואנחנו לא חושבים שבמסגרת החוק הזה נכון להשית את העלויות האלה על הציבור.
נועה בן אריה: והשתת העלות על השלטון המקומי היא לא השתה על הציבור?
נועה בן אריה: אתם מפרידים בעניין הזה?
נטע דרורי: השתת העלויות על הציבור הרחב היא בקופה נפרדת מאשר השתת עלויות על הרשויות הציבוריות באשר הן שאכן, הם גם כן קופה ציבורית אבל הם לא אותה קופה שאנחנו מדברים - - -
נועה בן אריה: אנחנו נצטרך בעניין הזה את עזרת הוועדה.
נטע דרורי: בהקשר הזה אנחנו חושבים שהשלטון המקומי מבקש משהו - - -
אמנון כהן: כל הזמן אותו דבר.
נועה בן אריה: אנחנו נצטרך בעניין הזה את עזרת הוועדה, אדוני.
נטע דרורי: מה שהשלטון המקומי מבקש, ואדוני גם העיר בדיון, גם המפעלים שמיוצגים על-ידי אנשים אחרים שנמצאים כאן פועלים לפי דין, על פי רישיון, חלקם אפילו מכוח - - -
אמנון כהן: ארז, שמעת?
אמנון כהן: צריך פה משהו יצירתי.
אמנון כהן: עניתם על הכול?
אריה נייגר: לא, לא ענו על הכול.
אמנון כהן: תשאלי את השאלה, בבקשה.
עינב אברהמי: אני העברתי הערות מפורטות, אני לא אכנס לכל, אדבר בקצרה.
אמנון כהן: מה שהעברת להם תעבירי גם לוועדה, אנחנו תכף ננחה את הצוותים לשבת.
עינב אברהמי: אני אעביר, אין שום בעיה, אני אסביר גם למה העברתי למשרד להגנת הסביבה ולזה אני רוצה להתייחס.
עינב אברהמי: אנחנו נתנו התייחסות מאוד מפורטת דווקא לעניין ערכי הסף, התייחסות שעד עכשיו לא הושמעה במסגרת הדיונים ולכן היה חשוב לי כן להעלות את הנקודה הזאת.
עינב אברהמי: בתוספת הראשונה, שבעצם ההגדרה של ערכי הסף הראשונים מפנה לאותה תוספת ראשונה, ישנה התייחסות שדיברו עליה על עניין השימושים אז על כך אני לא אחזור, אבל יש כאן בטור ב', שבעצם דרכו נקבעים ערכי הסף הראשונים, מעבר לערכי סף לפי שימושים יש ערכי סף לקרקע לפי עומק מי התהום.
עינב אברהמי: כאשר ההגדרה היא, ואני מצטטת, שזה תקף באזורים א', א1' ו-ב', ומפת הרגישות ההידרולוגית של מקורות מרשות המים.
עינב אברהמי: מבחינת "סונול", יותר מ-80% מתחנות הדלק נכנסות להגדרה הזאת.
עינב אברהמי: מה שזה אומר, אדוני, בצורה מאוד פשוטה, שהערך המחמיר הוא זה שחל.
עינב אברהמי: זאת אומרת, כבר לא מעניין עניין השימושים, מה שמעניין זה מה שכתוב באותה עמודה.
עינב אברהמי: אנחנו הצענו קודם כל לתקן את זה, שההגדרה תהיה: ערכי סף לקרקע לפי עומק מי תהום מפני הקרקע, תקף וסמוך לאזורים רגישים במיוחד שבהם יש ניצול של מי תהום מתחת לפני הקרקע שבה נדרש השיקום.
עינב אברהמי: אני אסביר, אדוני.
עינב אברהמי: יש כאן התייחסות לעומקים מסוימים, החל מ-12 מטר, שזה עומק בהחלט לא גבוה, לא עמוק, וישנם מספר מקרים שבהם מי התהום עצמם בכלל מזוהמים, כמו למשל חוף שמן בחיפה ואין בכלל התייחסות בעצם לעניין הזה, שיכול להיות שיש שם מי תהום בעומק של 12 מטר שבכלל לא משתמשים בהם שהם מזוהמים עוד מלכתחילה ללא קשר בכלל לעניין הקרקע המדוברת.
אמנון כהן: אז נמשיך לזהם?
עינב אברהמי: אני לא אומרת שנמשיך לזהם, חלילה, אדוני.
עינב אברהמי: אני אומרת שאין כאן התייחסות לעניין הזה.
עינב אברהמי: זאת אומרת שמבחינת "סונול", היום, מה שאנחנו רואים זה שהערכים עצמם הם הערכים המחמירים ביותר ללא התייחסות לשימוש במי התהום.
עינב אברהמי: הדבר הנוסף בהקשר הזה הוא שישנם מספר ערכים שמפורסמים באותה טבלה של החומרים המזהמים שהערכים עצמם, אותם ערכים שממילא הם מאוד נמוכים, לא עוברים בכלל את סף מכשור המעבדה.
עינב אברהמי: זאת אומרת, אוטומטית הם מוגדרים שיש זיהום.
עינב אברהמי: אנחנו העברנו התייחסות מאוד מפורטת של יועצים מטעמנו לגבי אותם ערכים ומה הערכים שאנחנו חושבים שכן צריכים להיקבע ואני מבקשת לציין את זה לאור מה שעורכת הדין ברק ציינה, שכשהחוק יעבור הערכים שיהיו אלה הערכים שמופיעים היום בתוספת.
עינב אברהמי: אנחנו מבקשים שכן תעשה בדיקה ואנחנו ביקשנו גם פגישה ותתקיים פגישה, אני מקווה, עוד השבוע אם לא בתחילת שבוע הבא לעניין הזה כדי באמת לדון באותם ערכים.
אמנון כהן: אני לא מונע פגישות, אתם יכולים להיפגש.
עינב אברהמי: כן, אני רוצה אבל - - -
אמנון כהן: זה בעיה.
אמנון כהן: אני לא - - -
תומר רוזנר: אני רוצה להבין, הערכים שמופיעים בתוספת הראשונה, לטעמכם, הם שונים מהערכים שמפורסמים מאז שנת 2004?
עינב אברהמי: אני לא אומרת שהם שונים, אני אומרת שנכון להיום, מאחר והם הולכים להיות חלק מהחוק וברגע שהחוק יחול אלה יהיו הערכים הראשונים, וישנם ערכים שאנחנו יודעים בוודאות שבכלל לא ריאליים – ואני לא מדברת כרגע על מחמירים ברמה המהותית אלא לא ריאליים כי מכשור המעבדה הוא כזה שבכלל לא מאפשר להגיע לערכים כאלה כי מלכתחילה המדדים יותר גבוהים אז אני חושבת שבהחלט יש מקום לתקן את זה, גם אם זה פורסם ב-2004.
תמר בצלאל: הערה קצרה בהקשר של סעיף 30.
תמר בצלאל: החברה שלנו מאחסנת דלקים ומזרימה דלקים, חברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה, יש לנו כ-5,000 דונם של שטחים, אם זה מתקנים שמאחסנים דלקים ואם זה 800 קילומטר צנרת שמזרימה.
תמר בצלאל: בסעיף 30 פה יש פריסה לגבי הסקר ההיסטורי, אני מקשרת אותו לסעיף 65, סעיף 65 בא וקבע שקרקעות שהמדינה זיהמה, תוקם וועדה, בוועדה יהיו 2 חברי אוצר.
תמר בצלאל: בהיגיון רב הסעיף הזה קבע שאנחנו ננסה לדרג.
תמר בצלאל: במקומות שיש קרקעות רבות שעלולות להיות מזוהמות בואו נחלק את זה: סקרים היסטוריים 5 שנים, אחרי זה, מחצית מהקרקעות 10 שנים וכל הקרקעות 25 שנה, מתוך חשיבה שיש פה כמות עצומה של קרקעות וצריך לעשות תוכנית לא ל-3 שנים אלא לתקופה של 25 שנה.
תמר בצלאל: ההסדר הזה מתאים גם לחברות כמונו שהן עתירות שטח, 5,000 דונם.
תמר בצלאל: בסופו של דבר זו קרקע של המדינה וצריך לטפל בה ולבדוק אותה והכול בסדר אבל גם אי אפשר לעשות הכול כאן ועכשיו.
תמר בצלאל: ההסדר של 65 צריך איכשהו לבוא לידי ביטוי גם ב-30(א) לגבי חברות כשלנו.
ארז קמיניץ: אפשר?
אמנון כהן: שניה, אני פשוט ביקשתי מגברת אולפינר להגיע והיא צריכה לצאת לדיון אחר.
ארז קמיניץ: בשביל ורד אני מוכן לוותר, אני מחכה בסבלנות.
אמנון כהן: ארז, אתה תכף תשתלט לי על הדיון.
ארז קמיניץ: מה?
אמנון כהן: ורד, בבקשה, תגידי איפה המיסוי פה, איפה באים להקל על כל מיני אנשים שצריכים לבנות את הארץ ולשקם קרקעות מזוהמות שזיהמנו אותם מהיום הראשון.
ורד אולפינר: אז האמת שאני קוראת פה את ההתייחסות של "התאחדות בוני הארץ" - - -
תומר רוזנר: הלכו.
ורד אולפינר: איך הם ישמעו מה שאני אומרת?
אמנון כהן: הם קוראים פרוטוקולים בדרך כלל.
ורד אולפינר: טוב, אז לפרוטוקול.
ורד אולפינר: הבעייתיות שהם מציגים, אני לא רואה שיש כאן בעייתיות ולכן אולי באמת היה ראוי שהם יהיו כאן
אמנון כהן: הם נתנו מסמך.
ורד אולפינר: כן, אני קוראת מהמסמך שלהם, ולכן אולי היה ראוי שהם יהיו כאן כדי להשיב כי אני לא מוצאת שיש כאן איזושהי בעיה.
ורד אולפינר: הם מבקשים כאן שלעניין חישוב שווי הקרקע לצורכי היטל השבחה – שזה לא אני, זה ארז – מס רכישה ומס שבח – שזה כן אנחנו – ינוטרל משווי הקרקע, הפחתת הערך הנובעת מהחוק והוראותיו.
ורד אולפינר: אז לעניין מס שבח אני לא רואה כאן בעייתיות.
ורד אולפינר: לכן אולי הייתי שמחה ולקבל מהם איזוהי הברה כי אני לא רואה שיש כאן איזושהי בעיה, ההוצאות הללו - - -
אמנון כהן: הם אומרים שלא ישלמו, אם במידה והוא יצטרך מחר לטפל באותה קרקע מזוהמת שקבע המשרד להגנת הסביבה סטנדרטים בחוק: שאם זה מגורים זה סטנדרט כזה, אם יעבור שם כביש זה סטנדרט כזה, אם זה משהו אחר, למשל גינה ציבורית, אז הניקיון יהיה כזה וכזה, אז לקבל איזשהו שיפוי או אי תשלום.
ורד אולפינר: אוקיי, אז מה שאני רוצה לומר הוא שלעניין מס שבח, ראשית, על קבלנים בדרך כלל לא מוטל מס שבח אלא מס הכנסה, אצלם הקרקע היא מלאי, מדובר על הוצאה שהיא הוצאה מותרת בניכוי אז אני לא כל כך מצליחה להבין מה הם מבקשים בנקודה של מס השבח.
ורד אולפינר: לעניין מס הרכישה, אם אני מנסה להבין למה הם התייחסו כי אני חייבת לומר שזה נכתב ממש ממש בקצרה אבל אם אני אנסה כן להבין למה היתה כוונתם, כאשר הם רוכשים קרקע ובסופו של דבר יתגלה שצריך לנקות את הקרקע מזיהומים כאלה ואחרים – אני מתנצלת מראש אם אני לא נוקטת בלשון המדויקת של החוק, זה ממש לא התחום שלי – הם מבקשים שרטרואקטיבית יוחזר מס הרכישה ששולם על שווי עודף.
ורד אולפינר: זה המקסימום שאני מצליחה להבין ממה שהם כתבו כאן והציגו בנייר.
ורד אולפינר: אז חשוב לציין שמס רכישה מוטל על השווי ביום העסקה.
ורד אולפינר: השווי בדרך כלל משקף, כמובן, אם יש הפחתה כתוצאה מזיהומים כאלה ואחרים בקרקע, מן הסתם השווי יהיה יותר נמוך, ולכן כנגזרת גם מס הרכישה יהיה נמוך יותר כי מס הרכישה הוא 5% משווי הקרקע, או יותר נכון לא משווי הקרקע אלא מהסכום ששולם, משווי המכירה.
ורד אולפינר: לכן, כאשר ברור שהקרקע מזוהמת מן הסתם אין פה בעיית מס רכישה, אין לי מה להחזיר כי מראש שילמו מס רכישה.
תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא האם לא ראוי לתת הקלה במצב הזה?
ורד אולפינר: איזה הקלה במס רכישה?
תומר רוזנר: מכיוון שהאדם רוכש קרקע מזוהמת והמדינה מטילה עליו נטל של ניקיון, כדי לעודד אנשים לטפל בקרקעות האלה האם לא נכון או לתת איזושהי הקלה או - - -
ארז קמיניץ: איך אתה יודע אבל שהם יבצעו את המטלה אם אתה תקל כבר במחיר בעת המכירה?
אמנון כהן: תפקח.
ארז קמיניץ: אבל אתה קודם נותן לו את ההנחה במס הרכישה ואחר כך אתה אומר: טוב, נראה שהוא ינקה.
ארז קמיניץ: זה לא באמצעות דיני מיסוי, זה באמצעות דינים אחרים.
ורד אולפינר: גם מעבר לזה, כתוצאה מזה שהמדינה באה ואומרת לו: תנקה את הקרקע, מן הסתם השווי נפגע, ואם השווי נמוך יותר אז גם מס הרכישה.
ורד אולפינר: מס הרכישה עומד על 5% בין אם מדובר על פרויקטים שהמדינה רוצה לעודד ובין אם לאו, כאשר כמובן מס הרכישה נמוך יותר ככל שמדובר על פגיעה בשווי.
ורד אולפינר: אין פה מקום לשנות את שיעור מס הרכישה, זה מה שאני מנסה לבוא ולומר.
תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא לגבי אדם שרוכש קרקע ומקבל שיפוי מקרן שהמדינה מממנת אותה נניח לגבי הניקוי שהוא עושה, האם הוא ישלם מס שבח?
תומר רוזנר: האם יכירו לו בהוצאה שהוא ניקה את הקרקע אבל לא על חשבונו אלא על חשבון המדינה?
ורד אולפינר: אבל לא היתה לו הוצאה, הוא מקבל שיפוי.
אמנון כהן: הוא ניקה את הקרקע.
ורד אולפינר: לא, אבל הוא מקבל שיפוי.
ורד אולפינר: אם הקרן מחזירה לו את כל ההוצאות, הוא מקבל שיפוי מלא, איזו הוצאה אני צריכה להתיר לו? אני לא מוצאת שיש פה איזושהי בעיה בהיבט של מס הרכישה.
אמנון כהן: אוקיי, תודה על זמנך היקר.
אריה נייגר: יש פה רק בעיה אחת.
אמנון כהן: מה אתה חושב שאתה מתפרץ?
אריה נייגר: כי אני מגן על חברת "בוני הארץ".
אריה נייגר: את צודקת במאה אחוז אבל - - -
אמנון כהן: אני גם חבר שלהם, על מה אתה רוצה להגן?
אמנון כהן: על זה שיבנו את הארץ פשוט, כן.
אריה נייגר: אתה יודע, אדוני, שאם אני חושב שיש איזה משהו שצריך להעיר אותו והוא לא ברור אז אני אעיר.
אריה נייגר: הבעיה שלהם לא מתייחסת לעסקה שהיא עסקה רגילה אלא לשומה, זאת היתה ההערה שאני שמעתי, שומה שנעשית על ידכם.
ארז קמיניץ: השומה תגלם את הערך.
אריה נייגר: זו היתה ההערה שלהם.
ורד אולפינר: אני פשוט קוראת מהנייר שלהם, זה לא כל כך ברור.
אריה נייגר: זה מה שנאמר בעל פה, כי אני מסכים אתך, לא צריכה להיות שום בעיה במקרה של עסקה או רכישה.
אמנון כהן: מה עם השומה אז?
אריה נייגר: הם צודקים.
אמנון כהן: אוקיי, אנחנו מגיעים לשלב שבו ארז צריך להתייחס.
אריה נייגר: רגע, אדוני, יש לי בקשה.
אמנון כהן: ארז יענה על הכול, הוא יענה על הכול, אני אומר לך, הוא מקצוען, חבל לך על הזמן.
אריה נייגר: אני לא יודע אם הוא יענה על הכול אבל אם הסתיימו הערות - - -
אמנון כהן: עוד לא הסתיימו, אחרי ארז יהיו השלמות, אני יודע.
אריה נייגר: הערות המשרד להגנת הסביבה כי יש פה נקודות שלא קיבלנו עליהן תשובות.
אמנון כהן: אתה תקבל תשובות, הכול מארז, אני אומר לך.
אמנון כהן: ארז, פתיח אני עושה.
אריה נייגר: אדוני, אני רק רוצה להבהיר כי היו פה שתי שאלות עקרוניות שלא קיבלנו תשובה ממשרד להגנת הסביבה.
אריה נייגר: האחת היא יקבע את השינויים בערכי הסף, השנייה היא בנושא של ערר מינהלי, עד עכשיו שמענו שתיקה רועמת מן הצד השני.
אמנון כהן: ארז, אנחנו מכוונים.
נטע דרורי: התנגדנו נחרצות לכך בשלושת הדיונים הקודמים שבהם הערתם את ההערה הזאת ואנחנו לא רואים צורך לחזור על כל - - -
אמנון כהן: הבנתי, כאילו הערותיך לא התקבלו מבחינתם.
אריה נייגר: תודה רבה, בשביל זה אנחנו בוועדה ולא במשרד.
אמנון כהן: העניין הוא כך: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם בוועדה הזו, גם בוועדות האחרות ובכלל.
אמנון כהן: אסור שיהיה שיתוף פעולה מלא כי אנחנו לא עובדים במשרדי ממשלה, אנחנו עובדים כמפקחים על משרדי ממשלה, אבל אנחנו משתדלים למצוא את הדרך והנתיב המתאים והראוי.
אמנון כהן: התחברנו מאוד למשרדי הממשלה בנושא של תכנון ובניה במשך תקופה ארוכה מאוד וראינו גם שנעשתה עבודת מטה משולבת לטובת החוק לפני הדיון פה בוועדה כדי שבסופו של דבר יצא חוק טוב.
אמנון כהן: וגם כאן, אותה דרך.
אמנון כהן: כשאנחנו קיבלנו – ארז, אני מכניס אותך לעניין – את הנוסח הכחול, וכמובן שהמחלקה המשפטית לומדת אותו, אז יושבים ומגבשים איפה יש הערות בתיאום עם משרדי הממשלה, גם עם נציג משרד המשפטים, אז אני נותן את הזמן.
אמנון כהן: לפעמים החוק הוא מאוד חשוב, לפעמים שר נוגע בדבר.
אמנון כהן: בנושא הזה נגיד השר להגנת הסביבה אומר: אמנון, זה חוק מהפכני, חוק חשוב לטובת עם ישראל, לטובת האוויר, לטובת קרקעות, לטובת הכול, אז אני מבקש ממך שתקדם אותו.
אמנון כהן: אז אני אומר לייעוץ המשפטי של הוועדה: איפה זה?
אמנון כהן: אני רוצה לדון בזה מחר בבוקר, ואומרים לי: לא, עוד לא, עוד יש לנו כמה הערות.
אמנון כהן: אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה כי ההערות מתחילות פה ואז מתחילים פולמוסים.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את המשפטנים הרי, כל אחד יש לנו תזה והשקפה.
אמנון כהן: אבל האופי של הדבר כבר מספר חודשים אצלי.
אמנון כהן: חוק חשוב, ראוי וכבד, כבד מבחינת השלכותיו, כבד מהבחינה הכלכלית כי יש פה גם השקעה של הרבה כסף.
אמנון כהן: אז ישבו הצוותים ועד כמה שאפשר לתאם תיאמו, ואני פשוט הגעתי לשלב שאין פה ראיה לטובת החוק אלא לאגו של משהו, זה הלך לכיוונים שונים לגמרי, ופה כמובן לא המקום שאני צריך לפתור בעיות אגו של אנשים.
אמנון כהן: אני מחוקק וזה בית המחוקקים ולכן את האגו לשים בצד.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לחוקק חוק טוב ובהתחשב במשרדי הממשלה.
אמנון כהן: אני בזבזתי את זמנה של הוועדה בגלל שפתאום נאמר לי: לא היו מספיק תיאומים, אז את פרק ג' קראתי גם מהנוסח הכחול, גם מהתיאומים שעשו עד שהיו תיאומים.
אמנון כהן: אין בעיה שמשרדי ממשלה יגידו: אנחנו חוזרים בנו מהתיאומים, כל מה שדיברנו – בזבזנו את זמנכם אמנם אבל אנחנו לא מסכימים.
אמנון כהן: יכול להיות מצב כזה.
אמנון כהן: ואז או שחוזרים לזה או שאני אומר: חבר'ה, קחו את החוק, יש לי מלא דברים לעשות, לא רוצה לנגוע בזה, תהיו בריאים, תעזבו אותי.
אמנון כהן: אבל זה חוק חשוב, אני אחראי.
אמנון כהן: גם מבחינה ציבורית אני אחראי כי אנחנו צריכים לטפל בקרקעות זוהמות של מדינת ישראל.
אמנון כהן: לכן, בוא נשים כרגע את הדברים של אגו בצד.
אמנון כהן: עכשיו על שולחן הוועדה יש לנו קובץ שקראנו אותו של הוועדה שמשותף למשרדי ממשלה, ייתכן שבחלק קטן הוא לא תואם עם משרדי ממשלה עד הסוף אבל זה המקום.
אמנון כהן: זה המקום שאנחנו נוכל עדיין להכניס תיקונים גם בנוסח הזה, כי עדיין זה לא הגיע לשלב ההצבעה מכיוון שעדיין לא הוטעמו גם הערות של כל אלה שיושבים כאן בדיונים, כבר דיון שלישי, והם חושבים שפה ושם כבר משהו התקבל ולא מתקבל כלום.
אמנון כהן: בסדר, אולי חלק כן יתקבל, אבל זה חלק קטן.
אמנון כהן: לכן, ארז, אנחנו בשלב הזה של ההערות של משרדי ממשלה ואתה מבחינתי, משרד המשפטים, מוביל בתחום הזה.
אמנון כהן: תגיד איזה הערות יש, לאחר מכן אנחנו ניתן לצוותים לשבת עוד פעם ואחרי שתגיעו להבנות והסכמות נוספות ואחרי ששמעתם גם את כל הארגונים כאן, כל אלה שהולכים להיפגע כתוצאה מהחלטת החוק, אבל אנחנו לא רוצים למנוע פעילויות במשק, לא בתחום התשתיות ולא בתחום הבניה ולכן צריך שזה יהיה מידתי.
אמנון כהן: יש תשובות לכל דבר.
אמנון כהן: אם לא הגעתם למשהו מסוים ויש אי הבנות בין משרדי הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה אז אנחנו כחברי כנסת נכריע וזה המנדט שלנו, המנדט שאנחנו נוכל להכריע, כולל השלטון המקומי וכל מי שהעלה כאן.
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לקבל הערות ענייניות לגבי הסעיפים שעומדים על השולחן, הגופים, ואני שולח אתכם לעשות תיאומים ביניכם ואז להפיץ את התיאום הסופי באינטרנט, שכל אלה יידעו מה הופץ, מה התקבל, מה לא התקבל, ואז הם יכולים להגיש הערות, הסתייגויות על-ידי חברי כנסת לסעיפים שלהם לגבי הצבעות כאן, לגבי הצבעות במליאה.
אמנון כהן: זה תהליך העבודה.
אמנון כהן: לכן אני, בהכירי אותך שאתה שם בצד את כל הדברים האלה שלא קשורים לעניין, אתה בחור ענייני, מקצוען– דרך אגב, מה שלום שרית?
אמנון כהן: איך היא מרגישה?
ארז קמיניץ: אני עצרתי אותה לבוא לדיון כדי לדבר אתך על קרקעות מזוהמות.
ארז קמיניץ: עד כדי כך.
אמנון כהן: טוב, היא חברה טובה שלי.
אמנון כהן: מותר, כן?
אמנון כהן: חברה טובה שלי מבחינה מקצועית.
אמנון כהן: אנחנו נפגשים פה עם אנשי מקצוע אבל לפעמים אנחנו נתקלים באיזשהו פלונטר וצריך לפתור את הבעיה ויצירתיות כזו לא ראיתי.
אמנון כהן: איזה יצירתיות יש לאישה הזאת.
אמנון כהן: ממש התחברתי אליה מבחינה מקצועית, עניינית, בפתיחת פלונטרים.
אמנון כהן: היא יודעת ביצירתיות שלה למצוא מינוח משפטי כזה בשביל לרצות אל כל הצדדים ועם ישראל מודה לה.
ארז קמיניץ: אני אמסור.
אמנון כהן: עם ישראל מודה לה, אנחנו מודים לה וגם לאלה שעובדים יחד אתה והחונכים שלה, שאחד מהם הוא אתה, ארז, דור ההמשך של משרד המשפטים של מדינת ישראל ואנחנו גאים בכם.
אמנון כהן: לכן, בואו תציג הערות ענייניות לעניין.
ארז קמיניץ: אין בעיה, אני לוקח את הציטוטים.
אמנון כהן: קח, קח הכול, גם הפריימריז מחר, אם תרצה להתמודד, הציטוטים שלי הם מנדטים, אל תדאג.
ארז קמיניץ: אדוני, אני לא רוצה לדבר על אגו אבל מילה אחת, אי אפשר בלי.
ארז קמיניץ: הכנסת זה מקום שבו מתקיים דיון ציבורי על הצעות חוק ממשלתיות והצעות חוק פרטיות.
ארז קמיניץ: כשהממשלה מגיעה לכנסת עם הצעת חוק ממשלתית חזקה עליה שעשתה עבודה – ואני יודע, כי אני הייתי שותף לעבודה בחוק הזה, שהוא מאוד מאוד קשה – חזקה עליה שעשתה עבודה לאחר תיאום ולאחר שקלא וטריא.
ארז קמיניץ: מה שהופץ פה אחרי - - -
אמנון כהן: על זה אני חייב לתקן אותך.