GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אריה: לחזור גם על הערות שהעלנו בעבר?
תומר רוזנר: אין צורך, יש לנו את הכול.
אמנון כהן: אין צורך, יש לו את הכול אז רק את מה שחדש.
אמנון כהן: אתה בא כאיגוד חברות הדלק.
ארז קמיניץ: רק שנדע למה להתייחס.
אמנון כהן: להתייחס להקראה השנייה שלנו.
ארז קמיניץ: לנוסח הכחול?
אמנון כהן: לא לכחול.
יוסי אריה: הוא לא היה בדיון כנראה.
אמנון כהן: לא, הוא לא היה.
ארז קמיניץ: לא הייתי בדיון אבל זה לא משנה.
יוסי אריה: אה, נתחיל מההתחלה?
אמנון כהן: ארז, אני מנהל את הדיון, אין לך יותר נוסח.
ארז קמיניץ: בסדר, אבל אנחנו נצטרך להשיב להערות.
אמנון כהן: לא עכשיו, קודם כל שישאל, אחר כך תשיב.
יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, חוקים סביבתיים זה דבר חיוני, אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בחוקים האחרונים זה הנושא של הבירוקרטיה, היא בלתי נסבלת, קשה מאוד לפתח את הסקטור העסקי.
יוסי אריה: ולכן אנחנו מבקשים, ואני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה, דיברנו על זה אחרי חוק אוויר נקי ודברים נוספים, אנחנו מבקשים אם ניתן בחקיקה הזו להקפיד על מספר עקרונות שבאים לתת שירות טוב לציבור, כמו למשל, מענה בלוחות זמנים.
יוסי אריה: כפי שאמרתי, שירות לציבור וניסיון להקטין את הבירוקרטיה בחוקים האלה דרך הוראות בתוך החקיקה, כמו נושא של לוחות זמנים, כמו למשל נושא של ערר מינהלי.
יוסי אריה: היום, אדוני, כשאני בא לפתח עסק, מקבל החלטה מהרשות ולא מקבל את ההחלטה, הדרך שעומדת בפני היא רק ללכת לבית המשפט העליון.
יוסי אריה: בחוקים רבים יש את הנושא של ערר מינהלי, אינסטנציה לפני הבג"ץ, ואני חושב שזה כלי חיוני.
אמנון כהן: כרגע יש התנגדות מצד משרדי הממשלה, אנחנו נבחן אותה בדיון פנימי, נראה מה ההשלכות, נלמד אותה לעומק ונראה מה אפשר לעשות.
יוסי אריה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בכל מדינות ה-OECD היום, כשבאים לקבוע ערכים, והיום אנחנו נמצאים על הקצה עם הערכים האלה, ישנה ועדה שקובעת את ערכי הסף שהם הבסיס והליבה לכל חוק כזה.
יוסי אריה: בוועדות האלה קיים נציג של משרד איכות הסביבה, קיימים נציגים של משרדים נוספים, של הסקטור העסקי, של הארגונים הירוקים, אבל לא יכול להיות שהחלטה כזאת תהיה בידיים של איש בודד, איש בודד שהוא מונופול לצורך העניין.
יוסי אריה: לדברים האלה יש השלכות אדירות היום על המשק.
יוסי אריה: הם אמרו כאן קודם את הנושא של התיאום בין חוק תכנון ובניה לבין החוק הזה, רבותי, בחוקים האחרים זה לא קרה.
יוסי אריה: היום הבירוקרטיה היא בלתי נסבלת.
יוסי אריה: היום, להקים מפעל תעשייתי בארץ הרבה יותר קשה מאשר להקים אותו בהולנד, והחוקים הסביבתיים בהולנד לא פחות מחמירים מאשר בישראל.
יוסי אריה: אני יכול להוכיח לאדוני את הדבר הזה באותות ובמופתים.
יוסי אריה: שיהיה סנכרון מוחלט אחרת אנחנו נתקעים.
ארז קמיניץ: אתה יודע להגיד איפה?
יוסי אריה: כן, אני אעביר לך נייר.
ארז קמיניץ: לא, תגיד.
אמנון כהן: לא, תגיד עכשיו, למה נייר.
אמנון כהן: אם אין לך מוכן תביא לפעם הבאה, בסדר.
יוסי אריה: אני אביא, לא הכנתי.
אריה נייגר: אדוני?
אמנון כהן: אתה הסגן, כן?
אריה נייגר: אני השליש.
אמנון כהן: אני התרשמתי מהמומחיות שלך בנושא, לכן אני צריך את הידע שלך גם כדי שהחוק יצא מאוזן בסוף.
אריה נייגר: אני מאוד מקווה שאני אוכל לסייע בעניין הזה, אבל אנחנו העברנו בעניין הזה הערות בתמצית.
אריה נייגר: אני נאלץ להגיד את זה שוב כי אני לא יודע אם הערתי התקבלה, למרות שראיתי גם אצל כבודו וגם אצל יועצו המשפטי, לפחות בשפת הגוף, הנהוני הסכמה.
אמנון כהן: סקר סיכונים, לו"ז, בירוקרטיה, על זה דיברת, מה עוד כתוב?
אמנון כהן: הוראות מעבר לפרויקט שיתחיל.
אריה נייגר: הערתי הערה ספציפית לגבי התאמה בין החקיקה האחרת לחקיקה המוצעת, ויש גם דוגמאות.
אריה נייגר: החקיקה הקיימת, במיוחד הסבתי את תשומת לב אדוני לחוק התכנון והבניה, שכן כל פעולה הנדרשת לשיקום קרקע, בהגדרה הטעונה היתר בנייה.
אריה נייגר: אני מניח שהעליתי את הנושא הזה ואני זוכר שאפילו היתה הסכמה במשרד להגנת הסביבה ונאמר שיינתן איזה פתרון בדרך שבה אנחנו קוראים את הנוסחים.
אריה נייגר: אני לא יודע אם ניתן לזה פתרון.
תומר רוזנר: אז אני אבהיר רק.
אמנון כהן: תבהיר, כל פעם הוא מעלה את זה עוד פעם.
תומר רוזנר: נכון, ואנחנו חושבים שהוא צודק.
תומר רוזנר: בעניין הזה התשובה שניתנה בישיבות הקודמות היתה שחלק ניכר מהדברים האלה יוסדר בתקנות.
תומר רוזנר: אני אזכיר שיושב-ראש הוועדה דרש שטיוטת התקנות תוצג בפני הוועדה כתנאי להתקדמות בהליך החקיקה.
תומר רוזנר: חלק נוסף בישיבה שקיימנו אתמול עם נציגי הממשלה, חלה התקדמות ניכרת בעניין הזה כאשר אני אציג את עיקר ההסכמות בלי שאני כרגע מציג התייחסות נוסחית.
תומר רוזנר: ההסכמה היא שהממונה, בבואו לתת את הצווים שעלולים להגביל את השימושים בקרקע, לא יוכל לתת צווים שאינם תואמים את דיני התכנון והבניה.
תומר רוזנר: כלומר, בבוא הממונה להפעיל את סמכותו להטיל מגבלות על השימושים בקרקע הוא יהיה חייב להתאים את החלטותיו למצב התכנוני השורר.
ארז קמיניץ: או לתקנות.
תומר רוזנר: או לתקנות.
אריה נייגר: זה נותן תשובה.
תומר רוזנר: זאת התקדמות רבה מאוד.
אריה נייגר: ללא ספק.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שבהחלט ההערה שאנחנו צריכים לראות את התקנות המוצעות היא חלק אחר של התשובה.
יוסי אריה: אני בדקתי, אנחנו העברנו נוסח, אדוני, לוועדה.
אריה נייגר: ואני מניח שהייעוץ המשפטי ראה אותה.
אמנון כהן: ראית את הנוסח?
מיכל גולדברג: לא, סליחה, נוסח למה העברתם לוועדה?
אריה נייגר: אנחנו העלינו נוסח שלהערכתו נותן את הפתרון לתיאום הנדרש בין דיני התכנון והבניה בעיקר, אבל לא רק, ישנם עוד חיקוקים שמסדירים - - -
אמנון כהן: ארז, ראית את זה?
ארז קמיניץ: את הנוסח הזה לא ראיתי, אנחנו ניסחנו משהו - - -
אמנון כהן: לא, צריך לראות למה הוא מתייחס.
ארז קמיניץ: בסדר, אבל אנחנו ניסחנו משהו שנראה - - -
יוסי אריה: אני אעביר לו, אדוני, יש לי את זה פה.
אמנון כהן: תן לארז, הוא איש רציני, אני יכול לסמוך.
אמנון כהן: ארז, תשתתף בדיונים שלי.
ארז קמיניץ: אני באתי כי אני מתגעגע.
אמנון כהן: הזנחת לגמרי את הוועדה, זה לא בסדר.
ארז קמיניץ: אני מסכים עם אדוני.
אמנון כהן: מדי פעם תמצא לנכון.
אריה נייגר: אנחנו פעלנו כמצוות אדוני והבאנו, אנחנו לא רק מעירים הערות מצוות חכמים מלומדה אלא אנחנו העברנו נוסחים מסודרים, כולל לסוגיית הערר המינהלי, גם לזה נתנו נוסח ואנחנו מבקשים שהנוסח עצמו, שהייעוץ המשפטי - - -
תומר רוזנר: האם אדוני מתייחס להוראה שאומרת שצריך להעביר את התוכניות לעיונם של משרד התכנון, זו הכוונה?
תומר רוזנר: אוקיי.
אמנון כהן: אבל ארז ראה את זה?
אמנון כהן: אני רוצה שארז יראה.
תומר רוזנר: בוודאי שהם ראו את זה, הם קיבלו את ההערות של הגופים השונים.
ארז קמיניץ: את זה לא ראינו אבל אנחנו נצטרך להעביר על זה למי שאחראי - - -
אמנון כהן: בסדר, הלאה, תתקדם.
תומר רוזנר: ערר מינהלי הוא רוצה, לא ערעור מינהלי.
ארז קמיניץ: מה ערר?
ארז קמיניץ: ועדת ערר?
תומר רוזנר: הוא רוצה עדת ערר.
אמנון כהן: בסדר, תתקדם.
אריה נייגר: כתבנו עמדה מנומקת, תמציתית, וכתבנו נוסחים שאנחנו חושבים - - -
אמנון כהן: לא בטוח שאנחנו נאמץ אותה אבל אנחנו נשקול בכובד ראש.
אריה נייגר: אדוני, אני אסתפק רק בדבר אחד, אני אסתפק בכך שאדע שהגורמים שצריכים להגיב על זה יגיבו, והוועדה החליטה אשר החליטה.
אמנון כהן: מבטיח לך שזה מה שיהיה.
אמנון כהן: עם הגורמים הממשלתיים לא יגיבו אנחנו נגיב כוועדה, בסדר?
אריה נייגר: וברשות אדוני, אמנם נורא קשה כאן להחזיר רשות דיבור אבל אני מבקש להחזיר אותה למר יוסי אריה.
יוסי אריה: רק עוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: אני רוצה שיצא חוק טוב לכן אני מאפשר, כי אני לא כל כך בקיא בדברים האלה ואתם בשטח, אתם חיים את זה, ולכן אני לא רוצה חס וחלילה חוק וגזירה כל כך קשה שבסוף התעשיינים יברחו לי מהארץ.
יוסי אריה: לא, יהיו בריאים אבל יקבלו התקפי לב.
אמנון כהן: לא, אני לא רוצה גם את זה.
אמנון כהן: אני גם לא רוצה שיברחו לי לחוץ לארץ ואני לא רוצה להחמיר יתר על המידה, אני רוצה שתוכלו לחיות, גזירה שאפשר לחיות אתה.
יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, בסעיף 65 מחרידים את הטיפול בקרקעות של הצבא ומשרד הביטחון ביחס - - -
אמנון כהן: אבל זה בפרק הבא כבר, אני חושב.
יוסי אריה: כן, אבל אני רק רוצה להעיר את ההערה שאנחנו - - -
אמנון כהן: לא, נגיע לפרק הבא, אני אתן לך לדבר בפרק הבא.
אמנון כהן: אנחנו בפרק ג' כרגע.
אריה נייגר: עוד משפט אחד יריב ונגמור.
אמנון כהן: השתלטת על הוועדה.
אמנון כהן: מה התפקיד שלך בכוח?
יריב פקטה: אני היועץ המשפטי של חברת "פז".
אמנון כהן: אה, גם "פז" פה, הבנתי.
אמנון כהן: אתה מייצג את כולם אמרת?
יריב פקטה: אנחנו חברים באיגוד.
אמנון כהן: לא, רגע, או מי שמייצג או שכל אחד יבוא עכשיו, דלק יבוא, עכשיו פז יבוא, אחרי זה ההוא.
יוסי אריה: הוא מייצג כרגע את כולם.
אמנון כהן: ואתה, את מי הצגת?
יוסי אריה: אני המנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, מנכ"ל איגוד חברות הנפט.
אמנון כהן: כמה כובעים יש לך?
אמנון כהן: בסדר, "פז".
יריב פקטה: יש לנו שלוש הערות, אנחנו היינו גם בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ואנחנו צריכים לראות את הנוסח הסופי אבל הדברים שנותרו מבחינתנו הם שלושה נושאים עיקריים.
יריב פקטה: הנושא הראשון הוא נושא הערר המינהלי, הוא דובר אבל אני טיפה רוצה להרחיב.
יריב פקטה: למשרד להגנת הסביבה יש כאן סמכויות אדירות גם מבחינה כספית וגם מהבחינה שזו אחריות פלילית.
יריב פקטה: ההחלטה על גביית סקר קרקע או תוכנית שיקום או סקר סיכונים היא, מבחינת החיים של המפעל, יכולה להגיע עד סגירה של מפעל, וגם מבחינת אחריות פלילית.
יריב פקטה: ולכן, אנחנו חושבים שכל החלטה כזאת צריכה לעבור את האפשרות לערר מינהלי.
יריב פקטה: אומר המשרד להגנת הסביבה בשיחות שהיו לנו אתו: אם ההחלטה בלתי סבירה אתם יכולים, כמו כל החלטה, לתקוף בבית ממשפט לעניינים מינהליים.
יריב פקטה: אבל זה לא מספיק לנו.
יריב פקטה: כי בבית משפט לעניינים מינהליים אתה יכול רק בעיות מאוד מאוד ספציפיות, כמו חוסר סבירות קיצוני, כמו שיקולים זרים.
יריב פקטה: אנחנו רוצים, וזה קיים בהרבה מאוד חוקים אחרים, שתהיה אפשרות ביקורת כי אנחנו חושבים שלא טוב שיהיה כוח אבסולוטי בידי פקיד מסוים.
יריב פקטה: זאת הנקודה הראשונה.
יריב פקטה: הנקודה השנייה מתייחסת לסעיף 28(ב).
יריב פקטה: בסעיף 28(ב) יש אפשרות להגיש תוכנית וולונטרית שבמסגרתה יציע הגוף שזיהם לשקם את כל האתרים שלו במועדים של 3-5 שנים.
יריב פקטה: אדוני, חברת "פז" נמצאת בתוכנית וולונטרית כזאת ואנחנו כבר יודעים שאין שום אפשרות ישימה לגמור שיקום של זיהומים ב-3-5 שנים.
יריב פקטה: הניסיון של אתרים בארצות-הברית, ויש דוגמאות רבות מסיליקון ואלי, מראות שלסיים שיקום לוקח הרב יותר שנים, אז אנחנו חושבים שלקבוע מועדים שיודעים מבחינה מקצועית שהם גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה זה לא נכון.
יריב פקטה: זה נכון שבסעיף יש סמכות להאריך את המועד אבל מאחר והמועדים האלה הם לא ריאליים ואנחנו לא רוצים שמבקר המדינה ישאל אחרי כמה שנים: איך זה שכל המועדים מוארכים באופן אוטומטי?
יריב פקטה: אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע מועד כי הקרקע פשוט לא - - -
אמנון כהן: מה זאת אומרת, איך לא נקבע מועד?
יריב פקטה: הקרקע לא יכולה להתאים את עצמה למועדים נוקשים שקבועים בחוק.
יריב פקטה: הניסיון בארצות הברית מלמד שאמנם אפשר להשיג התקדמות ניכרת אחרי פרקי זמן של שנים ספורות ולשקם 90% מהזיהום אבל ה-10% הנותרים, זה לפעמים לוקח שנים על גבי שנים.
יריב פקטה: יש אתרים ש-30 ו-40 שנה נמצאים בתהליך שיקום.
אמנון כהן: אז לכן, בגדול, חייבים לוח זמנים.
אמנון כהן: לכן צריך לתחום את לוח הזמנים כך ש-90% נגיד מהקרקעות יקבלו את הטיפול שלהם וכמה שיותר מהר לפי לוח זמנים שיקבע, ואז יהיו את ה-10% האלה שנגיד ששם לא יכולים ושם זה לוקח יותר זמן ויש להם את האופציה הזו שיוכלו להחריג אותם ולהגיד: פה, ב-10% האלה, בגלל מורכבות כזו וכזו, בנימוקים כמובן, זה יתארך קצת יותר זמן.
אמנון כהן: דווקא יש פה מידתיות סבירה.
יריב פקטה: כוונתי שבקרקע מסוימת אתה יכול לסיים 90% מהשיקום תוך פרק זמן של שנים ספורות, אבל את ה-10% הנותרים, כדי להביא אותה לערכי הסף, זה יכול לקחת הרבה שנים.
אמנון כהן: טוב, נבחן את זה.
יריב פקטה: הנקודה האחרונה מתייחסת לסעיף 33(א), שם יש דרישה לקבל ערבויות עוד לפני ביצוע שיקום.
יריב פקטה: אנחנו חושבים שהדרישה הזו היא בלתי סבירה ובלתי מידתית.
אמנון כהן: קיבלתם את זה?
תומר רוזנר: כן, ההערה נכונה, אנחנו נקבל את ההערה הזו.
יריב פקטה: אם ההערה התקבלה אז בסדר.
אמנון כהן: תתקבל, בסופו של תהליך, במשא ומתן שנעשה על דברים אחרים גם.
אמנון כהן: זה הגיוני, גם הם מבינים שיש פה היגיון.
אמנון כהן: בבקשה, עוד משהו, ידידי?
יריב פקטה: אלה עיקר הדברים.
אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, מתי שתרצה תגיד לי, אם תרצה קודם קצת להקשיב גם אפשר, מתי שאתה מחליט.
יצחק וקנין: מאחר ושמעתי את ההערה שלך לגבי כל צורת הגשת החוק ואיך התנהלו הדברים אני רוצה להגיד שלפחות לגבי משרד אחד לי ברור לחלוטין שלא היתה התייעצות אתו, והנושא הזה חשוב, הוא נוגע להם.
אמנון כהן: לאיזה משרד אדוני מתכוון?
יצחק וקנין: חקלאות.
אמנון כהן: הם לא פה?
אמנון כהן: איפה הם?
אייזנקוט: אנחנו פה.
אמנון כהן: מה, לא היתה התייעצות אתכם?
אמנון כהן: היתה התייעצות?
אייזנקוט: היתה התייעצות, אבל יש שינויים בתוספות שהיו לאחר מכן.
אמנון כהן: אה, בתוספות לא היתה התייעצות.
אמנון כהן: בכחול הזה שהיה בממשלה - - -
אייזנקוט: יש שם תוספות, יש פה שינוים שהיו לאחר - - -
אמנון כהן: הממשלה לא תיאמה, ארז, עם משרד החקלאות?
אמנון כהן: הממשלה לא תיאמה עם משרד החקלאות?
אלונה שפר: היה תיאום מלא.
אלונה שפר: אני רק אתמול ישבתי עם יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, ודיברנו על כך שאנחנו מתואמים.
ארז קמיניץ: הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת לא תואם עם משרד החקלאות.
תומר רוזנר: על סמך מה אדוני אומר את מה שהוא אומר?
אמנון כהן: לא, לא נכון, לא הנוסח שלנו, דווקא הנוסח החדש שלך לא תואם.
ארז קמיניץ: על סמך מה?
ארז קמיניץ: על סמך הידע שיש לי.
ארז קמיניץ: יש נוסח של הייעוץ המשפטי - - -
תומר רוזנר: הטענה היא לגבי הנוסח של הממשלה.
אבשלום וילן: אם זה לא בדיון שונה אלא קודם, מבלי שהם יידעו, זכותו של חבר הכנסת וקנין לקבל את הנוסח החדש.
אמנון כהן: אנחנו לא צריכים נוסח חדש, אנחנו נמצא את הפיתרון.
אבשלום וילן: אם לא רוצים, אם רוצים ללכת בכוח - - -
אמנון כהן: לא, מה פתאום?
אמנון כהן: ארז בכוח?
אמנון כהן: ארז הכי עדיין שיש.
ארז קמיניץ: אני?
ארז קמיניץ: ללכת בכוח?
ארז קמיניץ: בחיים לא.
יצחק וקנין: רבותי, אני מעיר הערה.
אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להיכנס לסעיפים או בגדול אתה רוצה, במאקרו?
יצחק וקנין: אני אומר את זה בגדול, אבל כשנגיע לאותם סעיפים אני אבוא לפה ואני אעמוד על כך שלא - - -
אמנון כהן: באיזה פרק?
יצחק וקנין: לא משנה, אמנון.
אמנון כהן: מנכ"לית, תני לו לומר חופשי.
אמנון כהן: בוא שב פה לידי, אני רוצה לשמוע אותך.
אמנון כהן: אתה מדבר אתי עכשיו, לא עם הממשלה.
אמנון כהן: אתה פתוח לדבר מה שאתה רוצה.
אמנון כהן: בכל מקרה, חבר הכנסת וקנין, תדע שאנחנו נתאם, אנחנו לא פעם גם גשר בין משרדי ממשלה.
אמנון כהן: לפעמים אין הסכמות בתוך משרדי ממשלה ואנחנו תמיד עושים את הגשר היפה הזה בין הצד הזה לצד ההוא, גם בכבאות היה אותו דבר וכבר גומרים.
יצחק וקנין: אני הקשבתי קשב רב למה שאתה אומר, ואני אומר שצריכה להיות מידתיות בחלק מהסעיפים בחקיקה הזאת לגבי רטרואקטיביות בנושא של זיהום קרקע, כאשר המדינה אישרה חומרים מסוימים להשתמש בהם והיום היא אומרת: אתה לא משתמש יותר בחומרים.
יצחק וקנין: אני לא יכול - - -
אמנון כהן: הנושא הזה עלה על ידי האיכרים גם.
יצחק וקנין: ודאי, אני לא צריך לשאת באחריות.
יצחק וקנין: אני חושב שהדברים האלה ברורים.
יצחק וקנין: חקלאי קטן, ואפילו הייתי אומר את זה גם למפעלים, לאותם מפעלים, הרי החקלאות - - -
אמנון כהן: עד היום השתמשו בחומרים שאישרו להם.
יצחק וקנין: נכון, חלק מהתעשייה עצמאי, לא רק תעשייה במובן שאנחנו מבינים "תעשייה", בחקלאות יש תעשייה גדולה מאוד שמשתמשת בכל מיני דשנים וחומרים וצריך לדעת שצריך לקחת את הכול במידתיות ובשום שכל כדי שלא נמיט איזה אסון על הרבה חקלאים שלא יוכלו לעמוד בזה.
אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, אתה רוצה להוסיף משפט בנושא הזה?
אבשלום וילן: סעיפים 3 ו-4 עומדים בסתירה לסעיף 5 - - -
יערה למברגר: באיזה נוסח?
אמנון כהן: בפרק ב'.
אמנון כהן: אני מבקש יותר לא לשאול איזה נוסח, נוסח אחד יש על שולחן הוועדה, נוסח שתואם בין משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אתם יכולים להסכים לו, לא להסכים לו, זה עכשיו אצלי, אתם יכולים למשוך את החוק.
יערה למברגר: יכול להיות שנעשה את זה.
אבשלום וילן: כמו למשל, כאשר מגדירים משק חקלאי כתאגיד, למושבניק קטן זאת לא בעיה אבל אם יש מושבניק - - -
אבשלום וילן: הוא קיבוץ, הוא תאגיד, ואז הקנסות הם אסטרונומיים.
אמנון כהן: יש מזנון למעלה, תריבו שם.
אבשלום וילן: יש 3-4 דוגמאות שהדברים נעשו לא בהבנה לעומק, גם הרטרואקטיביות, גם קנסות על תאגיד, שיישוב חקלאי הוא בהגדרה מסוימת גם תאגיד.
אבשלום וילן: צריך לשבת על זה ולתקן, להגיע לנוסח תקין.
זהר ברק: אדוני היושב-ראש, אני רק בבקשה להגיד - - -
אמנון כהן: לא להפריע לי בדיון, אני מדבר עכשיו.
זהר ברק: רק אמרו שלא נעשה תיאום עם משרד החקלאות וחשוב לי לתקן שנעשה תיאום מלא ביחס לנוסח הכחול עם משרד החקלאות.
אמנון כהן: לא, אולי בתיקונים הנוספים.
ארז קמיניץ: בנוסח הכחול, לא בנוסח של הייעוץ המשפטי.
תומר רוזנר: ההערות שלנו מתייחסות לפרקים שלא נדונים כאן, מה לעשות?
תומר רוזנר: ההערות שלהם מתייחסות לפרקים של הנוסח הכחול.
ארז קמיניץ: רק שיובהר, הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת לא תואם עם משרדי הממשלה.
אמנון כהן: איזה נוסח?
ארז קמיניץ: הנוסח שמופיע באתר הוועדה, שהוא הנוסח של הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא תואם עם משרדי הממשלה.
ארז קמיניץ: לא תואם.
ארז קמיניץ: אני אומר את זה באחריות.
ארז קמיניץ: יש חלק מאגפים של משרד המשפטים שחלק מההוראות תואמו אתם, הם לא מוסכמים על כל משרד המשפטים ובוודאי שיש משרדי ממשלה שיבואו לפה – ודיברו אתי אנשים ממשרדי ממשלה אחרים – שיבואו ויגידו: הנוסח שנמצא היום באתר הוועדה אינו הנוסח הכחול, אינו ההסכמות שלנו.
ארז קמיניץ: יש שם דברים שאינם מקובלים על משרד הממשלה.
אמנון כהן: קצא"א, עורכת-הדין דינה, בבקשה, גברתי.
דינה בראון: אדוני, אנחנו שלחנו שני מכתבי הערות לוועדה, חלק מההערות צוינו על ידי גופים אחרים ולכן אני לא אחזור עליהם כדי לא להלעיט.
דינה בראון: יש נושאים חדשים שהם שלנו.
אמנון כהן: אנחנו רק בפרק ג' כרגע.
דינה בראון: רק בפרק ג'.
דינה בראון: נושא אחד שרצינו לדבר עליו הוא הנושא של הממשק עם רשות המים, שרובו לא בפרק ג' ולכן את רוב ההערות שלנו אני לא אעלה עכשיו אבל יש הערה אחת שכן מתייחסת לפרק ג'.
דינה בראון: בסעיפים 64-62 מדובר על הקמת צוות בין-משרדי לצורך החוק הזה, וכשנגיע נדבר על זה אבל יש כבר נושא אחד בפרק ג', בסעיף 24(ב), שמתייחס לנושא של הממשק בין המשרדים.
דינה בראון: סעיף 24(ב) מתייחס למקרה שלאחר סקר סיכונים, קביעת ערכי סף ספציפיים.
דינה בראון: בסעיף זה הם אומרים שכאשר יש חילוקי דעות בין המשרד להגנת הסביבה ורשות המים הערך המחמיר הוא זה שייקבע.
דינה בראון: עם כל הכבוד, להחליט שהערך המחמיר הוא זה שייקבע זה לא שיקול מקצועי, זה בוודאי לא לוקח בחשבון שיקולי עלות-תועלת, זה לא לוקח בחשבון שיקולים מקצועיים, זו קביעה חד-ערכית שמה שיותר מחמיר זה מה שיקבע.
אמנון כהן: אנחנו רושמים את ההערות.
דינה בראון: בפרק שאנחנו עוד לא דנים בו יש צוות בין-משרדי אז אני אומרת: למה פה לא מפנים את זה לצוות הבין-משרדי.
דינה בראון: מקימים בפרק אחר צוות שידון במקרים של חילוקי דעות ופה פשוט קובעים באופן לא מקצועי, בלי שיקולים, שהערך המחמיר יקבע.
דינה בראון: זאת הנקודה הראשונה.
דינה בראון: נקודה נוספת שרציתי להעלות בנושא אחר בפרק ג', בסעיף 30(א) יש נושא של סקר היסטורי שצריך לעשות בכל פעם שמגישים בקשה להיתר על פי דין.
דינה בראון: הגופים שעוסקים בחומרים מסוכנים נאלצים להגיש בקשות מדי שנה לקבל היתרים וכך יוצא מצב שכל שנה צריך לעשות סקר היסטורי.
דינה בראון: לדעתי, לא לכך היתה הכוונה.
ארז קמיניץ: באיזה סעיף?
דינה בראון: בסעיף 30(א).
זהר ברק: זה אכן עלה בדיונים הקודמים ואמרנו שנשנה את הנוסח, לפחות מבחינת משרדי הממשלה.
זהר ברק: הכוונה של משרדי הממשלה לא היתה לדרוש בכל פעם שנדרש היתר כי באמת היתר רעלים, לדוגמה, יש צורך לחדש מדי שנה ואין בכך כוונה, הכוונה היתה לפני תחילת פעילות.
זהר ברק: מבחינתנו, מבחינת משרדי הממשלה, אין מניעה להבהיר את זה בנוסח.
דינה בראון: אוקיי, אז לא ברור לי מתי אנחנו רואים את הנוסחים האלה אבל היה חשוב לי להעיר את ההערה.
דינה בראון: בסעיף 30א יש פריסה של – אני מבינה שבעקבות הערות קודמות על הצעת החוק בנוסח הכחול הבינו שלא ייווצר מצב של פלונטר שכולם בבת אחת מגישים את כל הסקרים, נעשתה פריסה לגבי מי שהוגדר בחלק ב' של התוספת השנייה כעוסק בסיכון גבוה.
דינה בראון: חברת קצא"א היא חברה שיש בה גם חוות מיכלים במספר מוקדים במדינה וגם קווי צנרת להובלת נפט שפרוסים מאילת עד אשקלון ומאשקלון עד בתי עסק באשדוד ובתי עסק בחיפה.
דינה בראון: בפועל, מה שיוצא בפריסה הזאת של שנים 2014-2015, יש פה פריסה לאורך שנים, ניתן למי שיש חוות מיכלים – ההגדרה שם בתוספת לא מספיק מדויקת אבל נניח לזה לרגע - - -
תומר רוזנר: לא, תתייחסי גם לזה.
תומר רוזנר: אם יש לך הערה לזה חשוב לשמוע.
דינה בראון: אז תכף נגיע לזה, אבל אסיים את ההערה הזאת.
דינה בראון: ניתן למי שיש חוות מיכלים פריסה עד 1 במרץ 2018, אבל למי שעוסק בקווי הובלת דלק לא ניתנה אותה פריסה.
דינה בראון: חברת קצא"א עוסקת גם בזה וגם בזה ואנחנו חייבים שלאור ההיקף של קווי הדלק, שכפי שציינתי פרוסים על כל רחבי המדינה, שטחים גדולים מאוד, חייבת להיות פריסה גם לקווי דלק.
דינה בראון: לא ברור לנו למה לחוות המיכלים ניתן ולקווי דלק לא ניתן.
דינה בראון: אנחנו מבקשים שפריסה תינתן גם לקווי דלק שמצוינת בחלק - - -
תומר רוזנר: למיטב הבנתי, לקווי דלק, אם זו ההערה, כוונת הממשלה היא שלא תהיה חובה אוטומטית לערוך סקרים.
תומר רוזנר: זאת אומרת, זה רק במקרה שתקבלו צווים ספציפיים.
דינה בראון: רק במקרה שנקבל צווים ספציפיים, אז אנחנו חוששים מאוד שאנחנו נקבל צווים ספציפיים וכמובן שההיקף הוא גדול מאוד ולכן אנחנו חייבים שתהיה פריסה.
אמנון כהן: הם יתייחסו עוד מעט.
דינה בראון: לא.
דינה בראון: אני אחזור חזרה להגדרה של ערכי סף.
דינה בראון: ההגדרה מפנה לתוספת הראשונה, אני לא זוכרת אם היא הוקראה, אבל כמובן שברגע - - -
תומר רוזנר: תוספות לא מקריאים.
דינה בראון: אוקיי.
דינה בראון: יש לנו שתי ההערות בעניין הגדרת ערכי סף.
דינה בראון: ההרעה הראשונה לדעתי הועלתה כבר על ידי עורך הדין נייגר אבל אני לא זוכרת אז אני אציין את זה שוב.
דינה בראון: לדעתנו קביעת ערכי סף צריכה להיות בתקנות ולא בחוק.
דינה בראון: ערכי סף אלה דברים שיש שם רשימה ארוכה של חומרים, הם רשימות ארוכות של ערכי סף והם משתנים לעיתים קרובות מדי בשביל שתהיה אפשרות לשנות בתקנות – הרי זה עובר יותר קל מאשר לשנות חקיקה ראשית.
דינה בראון: לכן אנחנו חושבים שערכי הסף עצמם, לא רשימת החומרים אבל ערכי הסף, צריכים להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית.
דינה בראון: מי שנקבע בחקיקה ראשית, יש לנו גם הערה לגבי מה שנכתב בתוספת הראשונה.
דינה בראון: יש שם הגדרה של 3 סוגי שימושים שבגדול אני אקרא לזה: אזור מגורים, אזור תעשייה ואזור חקלאי.
דינה בראון: לא נלקח בחשבון סוג של שימוש רביעי שיש לנו בשטח גדול בנגב שזה מדבר, שהוא לא מגורים, לא תעשייה ולא חקלאי, ויחד עם זאת יש קווי צנרת שעוברים שם וחייבים לקבוע הגדרה רביעית של שימוש אחר.
דינה בראון: אני לא יודעת אם קוראים לזה שימוש, השתמשו פה במילה "שימוש", אבל קטגוריה רביעית של מדבר לא נלקחה פה בחשבון וצריכה להיות שם התייחסות אחרת של קביעת ערכי הסף.
דינה בראון: נושא נוסף - - -
אמנון כהן: בבקשה, זה המקום וזה הזמן ותקבלי גם תשובות, ועל מה שלא תקבלי תשובות אנחנו נדון, בוודאי.
דינה בראון: בסעיף ההגדרות יש הגדרה של פינוי.
דינה בראון: ההגדרה של פינוי אומרת "למעט פינוי זמני בתחומי האתר".
דינה בראון: בפועל, כיום, נעשה פינוי זמני כדי לעשות פעולות מידיות למניעת חלחול באירוע זיהום.
דינה בראון: כאשר יש מקרה של אירוע זיהום לפעמים נותנים הוראות למפעילים, לעוסקים, לעשות פינוי זמני כדי למנוע חלחול של החומר עמוק יותר, עושים פינוי זמני מידי לתוך תחומי המפעל עצמו.
דינה בראון: במקרה של קצא"א זה נעשה, זה דבר שקורה בפועל.
דינה בראון: בהגדרות כאן אין התייחסות לנושא הזה של פינוי זמני, וגם כשמדובר על פינוי זמני, כתוב "בתחומי האתר", כאשר לקצא"א, ברגע שקווי הנפט שלה הם לא בתחומי המפעל, זה צריך להיות "אל תחומי מפעל".
דינה בראון: אין התייחסות לנושא הזה בכלל, אנחנו הצענו במכתב שלנו נוסח להצעה, להקריא אותו?
אמנון כהן: נשמע את המשרד ונראה.
דינה בראון: אנחנו פשוט הצענו שתתווסף הגדרה נוספת של פינוי זמני, שהיא: "פינוי זמני בתחומי האתר".
דינה בראון: ולעניין עוסק הממונה בסעיף 4 לחלק א' לתוספת הראשונה – שזה קווי הובלת נפט – "פינוי זמני אל תוך תחום המפעל של העוסק".
דינה בראון: ובסעיף 33(א), שמדבר על פינוי הקרקע, יתווספו המילים, אחרי "ליד הפינוי", "או ליד הפינוי הזמני", וכשכתוב שם "אישור פינוי", "או אישור פינוי זמני".
דינה בראון: כלומר, חייבים שתתווסף האפשרות הזאת כי אלה דברים שקיימים בשטח.
דינה בראון: הנושאים האחרונים שהיה חשוב לנו לציין, למרות שהם הועלו כבר, נושא אחד הוא קביעת הנחיות או תקנות לעניין המתודולוגיה של הסקרים, שאני יודעת בוודאי שעורך הדין נייגר דיבר על זה לפני שני דיונים אבל כמובן שעוד לא ראינו נוסח ולכן חשוב היה לי לציין.
אמנון כהן: לא, דיברתי אתו על איזה סעיף פה.
תומר רוזנר: סעיף יפה.
דינה בראון: סעיף מצחיק גם, בסדר.
ארז קמיניץ: מה זה, הסעיף של לפי המקובל במדינת העולם?
אמנון כהן: מה אתה מתערב?
ארז קמיניץ: לפי מה שמקובל במדינות העולם זה סעיף - - -
אמנון כהן: ארז, מה שלומך?
ארז קמיניץ: משעמם לי.
אמנון כהן: אתה טוב?
אמנון כהן: אני אתחיל לחדש את הדיונים של תכנון ובניה, שכל שבוע אני אראה אותך.
אמנון כהן: תאמין לי, אתה חסר לי.
אמנון כהן: ואיפה יהודה זמרת שלי?
אמנון כהן: התותחים של המדינה.
אמנון כהן: אלה מנהלים את המדינה, תאמין לי, אנחנו כלום.
אמנון כהן: אנחנו כלום, חושבים שאנחנו עושים משהו.
דינה בראון: כמעט סיימתי.
דינה בראון: יש מספר סעיפים שניתנת לממונה סמכות לדחות סקרים או תוצאות של דגימות שנמסרו לממונה, אנחנו לא ניקח מהם את הסמכות אבל חייב להיות לפני זה הליך של שימוע של עורכי הסקר בפני הממונה לפי שהוא דוחה את הסקרים או את המסקנות שהועלו בהם.
דינה בראון: זה בסעיף 20(ג), סעיף 21(ד) וסעיף 22(ד).
דינה בראון: נושא אחרון חביב, נושא של פטורים מזיהומים קטנים, אנחנו פשוט עוד לא ראינו את פרק ב', נאמר לנו שזה קיבל שם התייחסות אבל אנחנו חייבים לציין שעוד לא קיבלנו את הנושא הזה לעיונינו.
תומר רוזנר: קודם אמרת שיש לך הערה לגבי ההגדרה של חוות מיכלים.
דינה בראון: נכון.
דינה בראון: לגבי חוות מיכלים, זה בתוספת השנייה, בחלק א', סעיף 2, כתוב:
דינה בראון: חוות מיכלי דלק בכושר אחסנה של 150 מ"ק ומסופי דלק למעט חוות מיכלי דלק המנויות בפרק 5' לחלק ב'.
דינה בראון: ובפרק 5 לחלק ב' כתוב: חוות מיכלי דלק בכושר אחסנה של 1,000 מ"ק.
דינה בראון: כלומר, יש פה כושר אחסנה של 150 או של 1,000.
דינה בראון: זה לא תמיד כך, זה צריך להיות מוגדר כטווח, או מעל כמות או מתחת לכמות.
תומר רוזנר: הכוונה שזה במספר או מעל.
תומר רוזנר: זה 150 עד 1,000, ומ-1,000 ומטה.
דינה בראון: אני מבינה שזו היתה הכוונה אבל זה לא מנוסח מספיק מדויק.
אמנון כהן: צריך לדייק שם בניסוח, בסדר.
דינה בראון: בסעיף 30א, דיברתי על זה קודם אבל אני רק אציין לעניין הדיוק, נכתב שם – עורך דין רוזנר, אם אתה רוצה רק את התיקונים של הדיוק?
תומר רוזנר: אני מקשיב בקשב רב.
דינה בראון: בסעיף 30א(א) כתוב: "מי שעוסק בפעילות המנויה בחלק ב' לתוספת השנייה".
דינה בראון: כלומר, בחלק ב' לתוספת השנייה, ואחר כך, במינוי של הפרטים, לא כתוב "פרק ב' לתוספת השנייה" וזה גורם לבלבול כי הכוונה היא רק לפרטים שבחלק ב'.
דינה בראון: כלומר, יש פריט 4 בחלק א' ופריט 4 בחלק ב'.
דינה בראון: ברשימה של הפריטים בסעיפים הקטנים צריך להוסיף בכל שורה "פרק ב' בתוספת השנייה".
דינה בראון: הבנתם אותי?
דינה בראון: לא הבנתם, אולי לא הסברתי טוב.
שולי נזר: זו הערה ניסוחית.
דינה בראון: כן, זו הערה ניסוחית.
אמנון כהן: טוב, הערה ניסוחית אחר כך.
אמנון כהן: אנחנו תכף ניתן לעוד מישהו לדבר.