GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דרורי: היום מזוהמות בלי הסדר ובלי פתרון, אם אנחנו באים להציע פתרון, תמיד אפשר להגיד שזה לא הפתרון המושלם, אנחנו באמת לא חיים בעולם מושלם, אבל המצב הנוכחי הוא לטמון את הראש בחול לא ההצעה שלנו.
אמנון כהן: תמיד יש לדברים האלה גירסה אחרת.
תומר רוזנר: אנחנו נמליץ לוועדה נושא הממשק לדיני התכנון והבנייה הוא נושא קריטי ביותר להצעת החוק הזאת, ובייחוד לנושא הוודאות הקרקעית והתכנונית של המשק.
תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת חנין וכפי שיושב ראש הוועדה אמר, הנושאים האלה הם קריטיים לנושא של החוק.
תומר רוזנר: אנחנו נמליץ לוועדה שאם הפתרון התכנוני לא יוצג לוועדה, לא יהיה נכון להמשיך בהליכי החקיקה של הדבר הזה כי הנזק עולה על התועלת.
תומר רוזנר: נמליץ לשקול היטב אם רצוי להתקדם בנושא הזה גם כשאין לנו התייחסות לממשק התכנוני.
אמנון כהן: מי מביא לנו פתרון תכנוני?
אריה נייגר: אי אפשר יהיה - הנושא תכנון ובנייה הוא נושא קריטי מעוד סיבה, אי אפשר לבצע שום פעולות שיקום ללא היתר בניה.
אריה נייגר: נכון להיום נותנים הוראות לעשות שיקום, אנחנו חופרים ומתעלמים מזה, אבל לפי החוק צריך לקבל היתר, זה גם צריך להיות מוסדר.
אמנון כהן: תעשו עבודת מטה אצלכם.
אריה קמיל: הודאות היא המפתח הן לרשויות המדינה כגובי מסים על קרקע, רשויות מקומיות להיטל ההשבחה וליזם.
אריה קמיל: זאת אומרת, אם אנחנו יוצרים פה מנגנון שהוא נוטה באפלה ואי אפשר לאמוד את העלויות שלו בצורה מובנית, ומדויקת, כי עלות הקרקע בהרבה מאוד פרויקטים - - -
אלונה שפר קרו: איך היום אתה אומד, איך אתה רוכש קרקע?
אריה קמיל: היום זה בעייתי.
אריה קמיל: רק בעניין אחד אגיד שאני מכיר אותו היטב – נחלת יצחק 18 שהתגלה שם זיהום קרקע, עלויות הטיפול בזיהום קרקע תוך כדי בנייה עלו על מליון דולר כי היו צריכים לאטום שם את המרתפים כי הזיהום התגלה תוך כדי.
אריה קמיל: זאת אומרת, ככל שאתם תעניקו לנו כלים לודאות יותר גדולה על עלויות - - -
אלונה שפר-קרו: החוק נותן לך את הכלים, את ההסדרה.
אריה קמיל: החוק נותן לי כלים לבצע אותם.
אריה קמיל: אם הקרקע תשווק כמו שעכשיו היה בפרסומים שתע"ש אומר המדינה לוקחת על עצמה מיליארד שקל לטיהור והרשויות והסביבה יודעות מה יהיה אומדן שווי הקרקע מגזירת שווי - - -
אמנון כהן: לשכת השמאים, יקירי, אתם פאזל חשוב פה בנושא הזה, כי אתם מעריכים את שווי הקרקע.
אמנון כהן: אני מבקש מכם, תביאו הצעות ענייניות.
אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע, לפעמים אנחנו שבמשרדים לא מכירים את כל הדברים, אתם בשטח.
אמנון כהן: אתם תביאו הצעות אופרטיביות שאני אתן ודאות מירבית לאותו יזם שרוצה להיכנס, על מי העלויות, איך אתה חושב, איך אתה רואה.
אמנון כהן: בסוף אנחנו רוצים להניע את המהלך הזה, מצד אחד איכות חיים לאותם אזרחים שבונים את ביתם באותו מקום, העלויות מי צריך לנקות, מי שזיהם, מי שלא זיהם, כל הנושא של המקורות עובר בסביבה, כל מה שיש, אתם אנשי מקצוע, פה אני צריך אתכם, מאוד צריך אתכם, הנייר שלך מאוד חשוב, נלמד אותה, נתווכח.
אמנון כהן: באופן קונקרטית תפנה אותי, בסעיף כזה אתה מציע כך וכך, בסעיף כזה כך וכך.
לינור דויטש: אני מדברת בשם החקלאים.
לינור דויטש: הקרקע כמו שאתה יודע, חלק גדול מהקרקע במדינת ישראל גם חקלאית, ולכן מן הסתם החוק נוגע אלינו באופן ישיר ומשפיע על כולנו.
לינור דויטש: אני אחלק את דבריי כדי לא להלאות את הוועדה וכדי להיות ממוקדת לשלוש סוגיות עיקריות.
אמנון כהן: ישבו איתכם?
לינור דויטש: אני העברתי את החומרים שלנו גם למשרד לאיכות הסביבה וגם לוועדה.
אמנון כהן: חלקם התקבלו?
לינור דויטש: טרם ראיתי איך יושמו הטענות שלנו, ולכן אני רוצה להעלות אותם גם פה.
אמנון כהן: שרת החקלאות העלתה את זה גם בממשלה?
זהר ברק: כן, ויש לנו תיאום מלא עם משרד החקלאות.
זהר ברק: כל ההערות שהעבירו לנו משרד החקלאות הוטמעו באופן מלא.
לינור דויטש: אבל אני לא ראיתי עדיין בנוסח הקיים, ואני חייבת להעיר כי זה עובר כחוט השני לאורך כל הדרך.
לינור דויטש: אני חייבת, למרות שזה לא בפרק ג', אלא בפרק ב' אבל זה מגיע ורלבנטי לפרק ב', בהגדרה יש סעיף 4 שמחריג את מיסויות הקרקע, הדברה, דישון ושימוש במים, אבל זה משליך לאורך כל החוק.
לינור דויטש: מצד אחד היה התיאום הזה עם משרד החקלאות, ואכן הוחרגו הדישון והריסוס והשימוש במים שזה פעולות מהותיות לכל החקלאות ולמדינת ישראל.
לינור דויטש: מצד שני, כחוט השני, לאורך כל החוק, יש המון סעיפים שבהם לא מתייחסים להחרגה הזאת, ובגלל שלא מתייחסים אליה, הולכים להשית עלויות שאני לא חושבת שהתכוונו לאור העובדה שהחריגו את זה מראש, ואנחנו רואים את זה ממש בכל הסעיפים שאני העברתי לכם בנייר, ולכן לא אחזור על זה.
לינור דויטש: אבל חשוב לי שתהיה התייחסות לכך.
לינור דויטש: החל מפלילי, סעיף 57ב(1) שמדבר על השתת דין פלילי, על הפעולות האלה גם, יש פה קטע מהותי של התעלמות מהפן הרטרו-אקטיבי בעצם ניסוח החוק יש דיסונאנס בין דברי ההסבר לבין ניסוח החוק.
לינור דויטש: אנחנו מבקשים, ואני העברתי את זה בהערות הכתובות, שלכל אורך – אני ציינתי את הסעיפים הספציפיים, שבהם מצוין כמו בסעיף 5 שמדובר על השתת עלויות על מי שגרם לזיהום הקרקע, אני בסך הכול רוצה שיצויין בכל אורך הסעיפים האלה שביקשתי, שהערות הסעיף לא יחולו על מי שגרם לזיהום הקרקע אם ביצע בתום לב את אחת הפעולות המנויות בסעיף 4(1), 4(2), 4(3) ו-4(4) שמהם הדישון הריסוס, הדברה - הרי הכרתם בעובדה שאלה פעולות שלא מדברות על זיהום כי כל מי שמרסס ומדשן עושה את זה על פי הנחיות - תקנות משרד התמ"ת.
אמנון כהן: הם הטמיעו.
לינור דויטש: אני רוצה לוודא.
לינור דויטש: מדובר פה גם בפן הרטרו-אקטיבי.
זהר ברק: יש בלבול בין סעיף 4 לבין סעיף 3.
לינור דויטש: אין בלבול, יש סתירה בין דברי ההסבר לבין הנוסח, אני יכולה להראות לכם.
לינור דויטש: מצד אחד מוחרג בסעיף 4 נושא של הסילוק, מייד אחר כך סעיף 5 מדבר שכל מי שגרם באופן כללי לזיהום הקרקע, כן יושתו עליו העלויות האלה.
לינור דויטש: מכיוון שכבר הוכר הצורך להחריג, אנחנו פשוט רוצים שזה באמת ייושם.
לינור דויטש: מה שקורה שיש פן רטרו-אקטיבי.
לינור דויטש: אם היום אתה מרסס או מדביר לפי הוראות דברים שמותרים לך על פי התקנות, קורה וכבר כולנו יודעים שפתאום מגלים שהחומר שהיה מותר לפני מספר שנים היום הוא כבר אסור כי גילו שהוא בעצם מזהם.
לינור דויטש: אנחנו רוצים לוודא שלא יוחל חיוב רטרו-אקטיבי, אני היום חקלאי, ואני מרסס כחוק על פי חומרים שמותרים לי, על פי התקנות ועל פי משרד החקלאות, בעוד איקס שנים מגלים שהחוק הזה בעצם גרם לזיהום קרקע, לא יכול להיות שאתם תשיתו עליי את העלויות האלה אם אני פעלתי בתום לב על פי הוראות של משרדי ממשלה, זה משהו שיצויין בחוק ויהיה כתוב מפורשות, כי אין שום סיבה, מה שאומרים לי כן, אבל זה מובן, אני רוצה שיהיה כתוב לי בנוסח ויופיע.
לינור דויטש: זה סוגיה עקרונית, והסעיפים המדויקים שרלבנטיים אליהם אני העברתי לכם בנייר, ומאוד הייתי רוצה שההחרגה הזאת והנושא הזה שהסעיפים האלה יוחרגו שזה יצויין בכל המקומות שרלבנטיים.
לינור דויטש: סוגיה מהותית שנייה היא לפי התוספת השנייה, הגדרה של עוסק בסיכון שבה מוגדר הנושא של ניקוי מיכלי הדברה.
לינור דויטש: מצד אחד מגדירים פה עוסק בסיכון, שזה אומר שזה משית עלויות לכל אורך החוק עלויות מוגברות כעוסק בסיכון, מצד שני, לא מדובר פה בתאגידים, אתה מדבר פה ניקוי מיכלי הדברה, אתה מדבר גם על משק קטן, אתה מדבר על חקלאים, בעצם אתה מחיל את זה אוטומטית על כל החקלאים.
לינור דויטש: אין חקלאי במדינת ישראל שאין לו מיכל הדברה בין אם קטן, בין אם גדול.
לינור דויטש: או שהסעיף הזה לא יורד, או שאם כן תגדיר הגדרות, או שתגיד תתן לי הנחיות איך אתה מנקה את המיכלים האלה, או שתגדיל את זה למיכלים מעל 2,000 ליטר כדי שלא יחולו על משקים קטנים.
לינור דויטש: זה לא פרופורציונאלי להחיל את כל החוק הזה על עוסק בסיכון שמדובר פה בחקלאים מן השורה שהם אינם תאגידים.
לינור דויטש: זה הנושא השני שהוא מאוד עקרוני.
לינור דויטש: נושא שלישי שרק רצינו לציין שזה לגבי הגדרת תאגיד, בסעיפים 44 ובסעיף 57 יש החלת עיצומים כספיים על תאגידים, אנחנו רק רוצים לוודא שתאגיד שיצויין שלא ייכלל כאגודה שיתופית חקלאית, כי כיום הגדרה קיימת של תאגיד, אגודה שיתופית חקלאית, קיבוצים, כן נכללים בכך, ואנחנו לא חושבים שזה הגיוני להתייחס לקיבוץ ולתאגיד מסחרי באותה צורה, כל השאר מופיע בניירות שהעברתי.
זהר ברק: יש בחוק שני סעיפים מאוד חשובים ששניהם לא נמצאים בפרק ג' אבל בכל זאת נתייחס לכך.
זהר ברק: סעיף 3 שקובע איסור על זיהום רקע.
זהר ברק: יש סעיף 4 שמדבר על איסור וסילוק חומר מזהם.
זהר ברק: לגבי סעיף 4, מצאנו לנכון באופן ברור להבהיר שדישון יכול להיעשות באמצעות חומר מזהם, זה לא פעולה שאנחנו עושים אותה כשלעצמה לפי החוק, לכן יש את האגרה בסעיף 4.
זהר ברק: יחד עם זאת, ככל שחקלאי מבצע פעולה בקרקע שממש גורמת לזיהום קרקע, אני אזכיר שהגדרה של זיהום קרקע זה ממש פעולה שגורמת לכך שהקרקע תהווה סכנה לבריאות הציבור ולסביבה.
זהר ברק: אם גורם מסוים מבצע פעולה באופן שגורם לכך שקרקע תהווה סכנה לבריאות הציבור ולסביבה, בוודאי שאין לנו ולא היתה לנו כוונה, וזה בהבהרות עם משרד החקלאות להחריג את זה מהחוק.
זהר ברק: מה שהחוק נותן בהקשרים האלה זה סמכויות להוציא צווים לבצע בדיקה בקרקע, טיפול בקרקע בהתאם לאותם מנגנונים שקבועים בחוק.
זהר ברק: אם מישהו לא מבצע את הצו זה באמת - - -
לינור דויטש: גברתי, את מתעלמת מפן מאוד מהותי שאני כבר הסברתי אותו.
לינור דויטש: כיום כל חקלאי שמרסס, מדשן, עושה לפי הנחיות של התמ"ת ומשרד החקלאות על פי חומרים מותרים, קרה יותר מפעם אחת בהיסטוריה בעבר שבו חומרים שמותרים היום – היו מותרים פעם נאסרו.
זהר ברק: אנחנו ישבנו לקראת החוק עם משרד החקלאות ורצינו לראות לאיזה ערכי סף מגיעים אם משתמשים בתכשירים בהתאם לתנאי רישוי או להוראות ולהנחיות של משרד החקלאות.
זהר ברק: משרד החקלאות ממש ישב ועשה את הבדיקה הזאת, והוא הגיע למסקנה, כך נאמר לנו, שאם זה נעשה בהתאם לאותן הנחיות אין סכנה לכך שזה יגרום לזיהום קרקע.
זהר ברק: ככל שזה לא נעשה באותן ההנחיות, או אם זה נעשה באותן ההנחיות ובכל זאת יש סכנה, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון להגיד, שבמצב כזה הקרקע תישאר מזוהמת והחוק לא יטפל במצבים האלה.
זהר ברק: לכן נכון שמצאנו לנכון להחריג מסעיף 4 את אותן פעולות, כי אנחנו לא רוצים לאסור אותן כשלעצמן, אבל ככל שהן גורמות לזיהום קרקע, החוק בהחלט ייתן לנו כלים לטפל בזה.
זהר ברק: אני חושבת שקשה להתמודד עם עמדה שאומרת שלמרות שיש זיהום קרקע לא יהיו לנו סמכויות.
אמנון כהן: מה עם הרטרו-אקטיביות שהיא שאלה?
זהר ברק: ככל שמדובר על זיהומי קרקע שנגרמו לפני תחילת החוק, אנחנו לא קובעים כמובן עבירה פלילית באופן רטרו-אקטיבי.
לינור דויטש: אבל גם החלת עיצומים כספיים.
לינור דויטש: את מדברת פה על אנשים שלא יכולים לעמוד בעלויות האלה.
זהר ברק: אנחנו גם לא מטילים עיצום כספי אם מי שזיהם קרקע לפני החוק.
זהר ברק: מה שאנחנו כן עושים, זה נותנים למשרד סמכויות לבוא ולתת דרישות ולטפל בקרקע, ואם מי שמוסר את הדרישות האלה, וגם שהמשרד בא ונותן דרישות, יש שיקול דעת לתת, צריך הוראות סיכון, יש הרבה מנגנונים שנועדו להגיע לכך שהפעולה תהיה מידתית.
זהר ברק: אם באמת ניתנה הוראה ומישהו הפר את ההוראה הזאת, אז כמו כל החוקים שבהם מפרים הוראות, יש סל כלים להתמודד עם הדבר הזה, לכן אני לא לגמרי הבנתי.
לינור דויטש: אין הפנמה של מה שאני אומרת.
אמנון כהן: הם לא חייבים להפנים.
אמנון כהן: אני מציע, תעבירו את הנייר, תנסי לשכנע עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: אם לאו, אנחנו נכריע פה, אני גם לא יכול לקבל הכול, אז יש דברים הגיוניים שנוכל לקבל.
תומר רוזנר: השאלה שלך מבקשת התייחסות ספציפית לשאלת הרטרו-אקטיביות שנשאל כאן לגבי שימוש בחומרים שבעבר היה מותר השימוש בהם, עם השנים נאסר השימוש בהם, ולכן הערכים שנקבעו כיום הם ערכים חורגים.
תומר רוזנר: מה יהיה דינו של החקלאי הזה שעשה שימוש באותם חומרים בזמנו כדין?
אמנון כהן: זאת הנקודה, צריך לתת עליה את הדעת.
אמנון כהן: אם אין לך תשובה, תעשו עבודת מטה.
זהר ברק: בסדר גמור, נדבר על זה כאשר נגיע לפרק ב' וניתן תשובות.
תומר רוזנר: השאלה היא שאלת התייחסות לפרק ג', לא בפרק ב' אלא בפרק ג'.
תומר רוזנר: אנחנו שואלים שוב, הנקודה שדורשת התייחסות על נושא של רטרו-אקטיביות.
זהר ברק: ההגדרה של מזהם כן מצויה בפרק ב', לפחות מי שאנחנו מתייחסים אליו, זה גם בקנה אחד עם מה שיש בקרן, אנחנו כן נרצה להסביר איך הקרן משתלבת בנושא הזה.
זהר ברק: אני יכולה לתת תשובה עכשיו, אני חושבת שיותר נכון לתת תשובה שאנחנו נתייחס לפרק ב' ו-ד'.
קרן הלפרין-מוסרי: אגיד בקצרה, תשלים אותי שרית כספי.
קרן הלפרין-מוסרי: רוצה לומר לפני כן משהו כללי, העברנו את זה גם בהערות שלנו בפעם הקודמת, העובדה שהחוק מועבר לנו פרקים פרקים ובהתראה מאוד קצרה, מאוד מקשה על בחינת הדברים.
אמנון כהן: חודש אמרו לי שהעבירו את זה כבר.
קרן הלפרין-מוסרי: אני מדברת על העובדה שהוא מוצג פרקים, אפילו לא לפי הסדר, זה דבר שמקשה עלינו לבחון את הדברים כמקשה אחת.
קרן הלפרין-מוסרי: אני מבקשת לציין, שבסוף הדיונים אנחנו מבקשים את האפשרות לחזור גם בפרקים שכבר דנו בהם כי יכול להיות שהחיבור של כולם ייתן לנו נקודת מבט שלא הייתה לנו בשלב הזה.
קרן הלפרין-מוסרי: אני יודעת שאנחנו לא הגורם היחיד שהעיר על כך כי זה באמת מקשה על הבחינה.
אמנון כהן: אם אני מסיים פרק ג' אז סיימתי אותו, אני לא חוזר אליו בעיקרון.
אמנון כהן: אבל בגלל שעדיין לא סיימתי, עדיין אפשר יהיה.
אמנון כהן: אנחנו נסיים את כל ההערות, נטמיע בפנים.
קרן הלפרין-מוסרי: אני יודעת, בגלל זה אני מציינת את הצורך במקרה הספציפי הזה אין - - -
אמנון כהן: במקרה הזה זה פתוח, לכן זה פורסם כבר לפני הרבה זמן.
אמנון כהן: פרק ג' ופרק ד' כבר פורסם.
אמנון כהן: עדיין לא סיימנו, אם הוטמעו כל הבקשות שלכם ותיאמנו את זה עם הממשלה אז בסדר, נגמר, אם לא, זה עדיין פתוח.
אמנון כהן: עדיין אם יהיה לכם עוד משהו שלא ניקח בחשבון וחשוב לכם מאוד תוכלו להעלות.
קרן הלפרין-מוסרי: בהתאם להנחייתך, יושב ראש הוועדה, אנחנו קיימנו דין ודברים ממושך בשבועות האחרונים עם המשרד להגנת הסביבה, כך שלשמחתנו חלק משמעותי מההערות טופלו ואנחנו מתמקדים פה בכמה הערות שעוד נותרו במחלוקת בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה.
קרן הלפרין-מוסרי: הנושא המשמעותי ביותר מבחינתנו נושא השקיפות.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו כארגון ציבורי עמלים על כך שכל הסוגיות הסביבתיות יובאו במלואן לציבור הרחב שיוכל לכלכל את צעדיו בהתאם, בין אם זה בהקשר בריאותי, סביבתי או כלכלי.
קרן הלפרין-מוסרי: בהקשר הזה שלושה חוסרים כרגע.
קרן הלפרין-מוסרי: דבר ראשון החוק מתייחס להקמה של מאגר מידע אודות קרקעות מזוהמות, אבל לפחות על פי פרק ג', יכול להיות שתהיה לזה התייחסות בפרקים הבאים שעוד לא ראינו, אין חובות מפורשות להכללת נתונים אודות קרקעות באותו מאגר, כלומר, חשוב ומצוין שיהיה מאגר, שיהיה זמין לציבור כמובן, אבל צריך גם שהחוק יחייב את איסוף הנתונים ואת פרסומם באותו מאגר.
תומר רוזנר: למה את חושבת שצריך את הנושא הזה בנוסף למה שקיים לפי חוק חופש המידע והמאגר שמתפרסם לפיו?
קרן הלפרין-מוסרי: לפי חוק חופש המידע, יש נתונים שחייבים להתפרסם במגוון דרכים, ויש גם נתונים - - -
תומר רוזנר: כולל זיהומי קרקע.
קרן הלפרין-מוסרי: ויש גם נתונים שתלויים בכך שאדם יבקש אותם.
תומר רוזנר: לא, אני מדבר על המאגר שמתפרסם בלי שהאדם מבקש אותו.
קרן הלפרין-מוסרי: לגבי המאגר שמבקש אותם, אני לא יכולה להיות בטוחה כרגע בלי לראות את כל נוסח החוק שכל הנתונים שקשורים לחוק הזה ייכללו בהם ויהיו במאגר הזה, אם אני אוכל להיות בטוחה, לכן אמרתי שאני רואה רק פרק אחד.
קרן הלפרין-מוסרי: אם אני אוכל להיות בטוחה שכל הנתונים הללו מקבלים מענה בחוק חופש המידע, כמובן שאין צורך בכך.
נטע דרורי: איזה נתונים חסרים לך היום בחוק חופש המידע, זאת השאלה?
קרן הלפרין-מוסרי: אני אומרת שאני אוכל לבחון את זה כשאני אראה את החוק השלם.
אמנון כהן: חוק חופש המידע קיים.
קרן הלפרין-מוסרי: השאלה אם המשרד להגנת הסביבה טוען שכל המידע הרלבנטי על הקרקעות המזוהמות כולל מי קרקעות חשודות כמזוהמות, כולל קרקעות שעוד לא הוצא צו לגבי הניקוי שלהם, אלא רק נמצא שהן מזוהמות, דברים שחשוב מאוד שהציבור יידע.
קרן הלפרין-מוסרי: החוק בפרק ג מתייחס בסעיפים 19 ו-26 למרשם המקרקעין, אבל מחייב במרשם המקרקעין שיהיה רשום בנסח טאבו רק כאשר קרקע נמצאה כמזוהמת והוצא צו למיפוי ויש אפשרות גם למחוק את ההערה הזו לאחר שהקרקע תנוקה, הדבר הזה מקשה על אדם שמתעניין בקרקע לדעת את ההיסטוריה המלאה של הקרקע הזו והוא זכאי וחייב לדעת את הדברים.
אמנון כהן: אם הקרקע נקייה, מה יש לדעת?
אמנון כהן: לפי תכנית מיתאר ארצי ששם צריך לעבור כביש - הכביש צריך לעבור והוא מתאים לכביש כבר, ניקו אותו, יש משרד ייעודי שמטפל ובודק ובוחן שהוא עמד בכל הפרמטרים, למה צריך ללכת להיסטוריה?
קרן הלפרין-מוסרי: אני אסביר שני דברים, קודם כל לגבי השלב הראשון שהקרקע נמצאה כמזוהמת אבל עוד לא הוצא לגביה צו.
קרן הלפרין-מוסרי: הדבר הזה אם אני מתעניינת היום בקרקע לקנייה, יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה מודע להיותה מזוהמת, אבל לא הוציא לגביה צו לניקוי מסיבותיו שלו, ואני בגלל זה כמתעניינת בקרקע לא אדע שהקרקע מזוהמת, זה מתבקש שאדם שמתעניין בקרקע, בין הוא יזם או גורם פרטי, או כל גורם אחר, יידע שהיא מזוהמת אם המשרד יודע על כך.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו גם הצענו את ההצעה למשרד להגנת הסביבה, שאם לא רוצים שזה ייכלל בטאבו, אבל זה ייכלל במאגר המידע של המשרד להגנת הסביבה, שיעשו קישור בין הדברים.
קרן הלפרין-מוסרי: כי אדם שמתעניין בקרקע, בודק את מצבה בטאבו, ויו"ר הועדה ודאי רוצה שכל אדם יוכל לדעת מה מצב הקרקע, אני מדברת לפני הניקוי.
קרן הלפרין-מוסרי: לאחר הניקוי הצורך במידע הזה, וזה מקובל בעולם - באנגליה יש מאגר של 500 שנה אחורה שיודעים מה היה המצב של הקרקע.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו צריכים ללמוד מהיסטוריה מכובדת גם של מדינות אחרות, ההיגיון הוא מדעי.
אמנון כהן: מה זה עוזר לי שהביזנטים פעם עשו פעם משהו בשטח - עבר ניקוי, הכל מסודר?
אמנון כהן: משרד להגנת הסביבה הייעודי אומר, תשמעו, עשיתם לעילא ולעילא.
קרן הלפרין-מוסרי: אני אסביר מדוע צריך לדעת אותה.
קרן הלפרין-מוסרי: דבר ראשון החוק הזה לא קובע שהקרקע תנוקה במאה אחוז, הוא קובע שתהיה עמידה בערכי סף.
קרן הלפרין-מוסרי: ערכי סף זה דבר שיכול להשתנות, הוא גם מותנה בייעוד הספציפי של הקרקע.
קרן הלפרין-מוסרי: כלומר, יש בקרקע אולי עדיין חומרים מזוהמים, היא לא חוזרת לקדמותה.
קרן הלפרין-מוסרי: זה לגיטימי שאדם שמתעניין בקרקע יוכל לדעת אם היא מזוהמת.
מאיר ברקן: לא רשום תוך כמה זמן תירשם ההערה לגבי הניקוי, זה יכול לקחת אורך גדול מאוד, ואז אנחנו חשופים לחוסר המידע הזה.
קרן הלפרין-מוסרי: עוד בעניין השקיפות, סעיפים 8 ו-9 הם בפרק ב', אבל הם רלבנטיים כאן ובגלל זה אני אזכיר.
קרן הלפרין-מוסרי: בהצעה שעברה קריאה ראשונה סעיפים 8, 9, מטילים חובות דיווח גם על רשות ציבורית וגם על מבצע עסקאות במקרקעין.
קרן הלפרין-מוסרי: אני מציינת את זה בהקשר לשקיפות בתור דרישה שלנו שהסעיפים הללו יישארו ולא השתנו, כי זה חלק משמעותי מאוד מהשקיפות.
קרן הלפרין-מוסרי: דבר שלישי, סעיף 31(ג), עוסק בדוח שיועבר על ידי המשרד להגנת הסביבה לועדת הפנים והגנת הסביבה כאן.
קרן הלפרין-מוסרי: הסעיף הזה כולל מספר נתונים שעל המשרד להגנת הסביבה לכלול בדוח, והוא לא כולל את היותם של מתחמי קרקע מזוהמים, הוא כולל רק מתחמים שניתן עבור צו ניקוי, מתחמים שהיו תכניות לטיפול וכדומה, אבל העובדה הבסיסית שקרקע נמצאה כמזוהמת לא כלולה בדוח הזה.
קרן הלפרין-מוסרי: אני חושבת שהוועדה הזאת ודאי תרצה לדעת גם שקרקע היא מזוהמת אפילו אם עוד לא הוצא לגביה צו.
קרן הלפרין-מוסרי: כל הדברים הללו מתייחסים לשקיפות, שזה מבחינתנו נושא משמעותי ביותר.
קרן הלפרין-מוסרי: נושא נוסף התכנון והבנייה שנדון כאן - הממשק בין החוק הזה, לחוק התכנון והבנייה.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו אומרים את זה כבר מראשית הדרך עד כמה שהנושא הזה קריטי גם בעינינו כמי שמייצג את הציבור בהקשר הזה.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו חושבים שההתייחסות לפן הזה צריכה להיות בחוק הזה, חוק למניעת זיהום קרקע, ולהיות באחריות להגנת הסביבה, ולא בחוק התכנון והבנייה ובאחריות משרד הפנים.
קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה לתקן פה טעות שנאמרה לגבי עתירה שהתייחסה לתע"ש השרון, גם אנחנו באדם טבע ודין שעתרנו את העתירה הזאת, לא דרשנו שהקרקע תנוקה כתנאי לקידום התכנית, דרשנו בסך הכול שהעובדות יובאו בפני מוסדות התכנון, וזה מה שאנחנו גם דורשים כאן, שבחוק הזה - חוק מניעת זיהום קרקע ושיקומו, תיכלל החובה לעשות מיפוי של הקרקע כבסיס לתכנונה, שיידעו מה מצב הזיהום לפני שמתקדמים עם התכנון שלה.
קרן הלפרין-מוסרי: זה לגבי הממשק לחוק התכנון והבנייה.
קרן הלפרין-מוסרי: לגבי החובות על המדינה, הסוגיה שנאמרה כאן, זה לא מתייחס לפרק ג, אבל סוגיה מאוד עקרונית, על המדינה כרגע לא ברור איזה חובות יוטלו, אנחנו יודעים שהרבה פעמים המדינה היא גם בעלת הקרקע, וגם מי שזיהמה את הקרקע.
קרן הלפרין-מוסרי: בעינינו לא סביר ההסדר שהוצע הנוסח שהיה בעבר, ועוד לא ראינו מה עכשיו שההגדרות של החובות על המדינה, יהיו על ידי איזושהי ועדה, שאין אפילו שום קריטריונים לאופן תפעולה, שום אמות מידה שהציבור יכול לבחון.
אמנון כהן: המדינה זיהמה המדינה תשלם.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו לא יודעים את זה, כי כרגע לפי הנוסח לפחות שעבר קריאה ראשונה, יש סעיף שאומר בפרק ו', שתוקם ועדה והיא תקבע איך ייעשו הדברים.
אמנון כהן: זה תפיסת עולם של הוועדה גם, אנחנו מתחברים למה שהם אומרים – מי שמזהם הוא ישלם.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם המדינה או הצבא באמצעות המדינה זה גם צבא שלנו, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הזיהום הזה ולשלם, או לשפות את מי שינקה, אז לשפות אותו מטעם תקציב המדינה או קרן.
תומר רוזנר: שאלה לפני שהמשרד משיב לכם.
תומר רוזנר: אמרתם שחלק גדול מההערות שלכם התקבלו וטופלו, אתם קיבלתם התייחסות לנושא הזה?
קרן הלפרין-מוסרי: ציינתי בהתחלה, הדברים שאני אומרת, אלה דברים - - - במחלוקת.
אמנון כהן: על אלה לא.
תומר רוזנר: הדברים שאתם אומרים שטופלו קיבלתם עליהם התייחסות?
קרן הלפרין-מוסרי: דברים שטופלו כן.
תומר רוזנר: קיבלתם התייחסות בכתב.
קרן הלפרין-מוסרי: לא קיבלנו בכתב, אנחנו קיבלנו הסברים בעל פה, וזה השביע את רצוננו לפחות.
קרן הלפרין-מוסרי: עוד נקודה משמעותית ביותר היא הסוגיה של החומרים שמפורטים בתוספת הראשונה וערכי הסף, החומרים הללו הם קריטיים, כי ההגדרות בחוק הזה לגבי קרקע מזוהמת וכדומה, מבוססים על רשימת החומרים הזו, ולכן בעינינו זה חיוני שהרשימה תהיה רשימה כמה שיותר רחבה, כפי שפרסם המשרד להגנת הסביבה בעצמו בשנת 2004, לרבות הפניה לרשימה של EPA האמריקאי, ולרבות דבר מאוד משמעותי שהוא גזי קרקע.
קרן הלפרין-מוסרי: גזי קרקע זה דבר שנפלט מהקרקע לתוך מבנים, ויש כמובן הרבה מאוד מקרים שכולנו מכירים שבהם הגזים יוצאים מהקרקע לתוך מבני מגורים, בתי ספר וכדומה.
קרן הלפרין-מוסרי: ולכן גם גזי הקרקע עצמם חייבים להיות ברשימת החומרים וכן ברשימת ערכי הסף.
תומר רוזנר: אנחנו מבקשים, אם יש לכם התייחסות פרטנית, ספציפית, ולא בסיסמאות גדולות ובאמירות גדולות.
תומר רוזנר: אם יש לכם התייחסות פרטנית לחומרים ספציפיים שאתם חושבים שהם צריכים להיכלל ומה צריך לעשות, תעבירו למשרד, והמשרד התייחס.
קרן הלפרין-מוסרי: העברנו למשרד.
קרן הלפרין-מוסרי: אני אומרת שוב, הדברים שאני אומרת עכשיו זה דברים שהעברנו למשרד.
תומר רוזנר: זה המקום לציין שהמשרד התחייב להביא בפני הועדה הסברים מפורטים לגבי התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ואנחנו עדיין ממתינים לו.
שרית כספי-אורון: רוצה לומר לגבי התוספת הראשונה.
שרית כספי-אורון: זה בלתי אפשרי, אנחנו נוכל להביא לכם רשימה של חומרים שלא קיבלו התייחסות.
שרית כספי-אורון: אני כבר אומרת מראש שזה בין 600-700 חומרים.
שרית כספי-אורון: יש הרבה חומרים שזוהמו בקרקע של ישראל – חומרי הדברה שלא כלולים בכלל בחוק הזה כרגע בתוספת הראשונה, זה על אף שהחומרים נמצאים בחוקים מקבילים, כמו תקנות בריאות העם, שזה חיוני שזה יהיה בקרקע - - -
תומר רוזנר: אנחנו לא נוכל להתייחס - - -
שרית כספי-אורון: אנחנו עשינו את זה, ואנחנו מעלים את זה פה, כי אנחנו חושבים שגם הוועדה צריכה להיות ערה לחוסרים בתוספת הראשונה.
שרית כספי-אורון: כמו כן, ערכי הסף בינתיים לא מתייחסים לכל שטח מדינת ישראל יש לשימוש מסוג א' ו-ב' ו-ג' שכלולים על קרקע שיש בזה רגישות הידרולוגית גבוהה, ואיפה שאין רגישות הידרולוגית, אבל יש רגישויות מסוגים אחרים אין ערך סף, אז אין התייחסות.
שרית כספי-אורון: חייבים להשלים את כל מפת מדינת ישראל שיהיה ערך סף אמנם אחר בגלל שאין את הסכנה לזיהום מקורות המים, אבל שיהיה ערך סף על כל חומר, על כל שטח מדינת ישראל.
שרית כספי-אורון: כמו כן אנחנו רצינו להדגיש את הצורך בערך סף שמדובר בקרקע עם רגישות אקולוגית וסביבתית, כרגע מדובר על רגישות חקלאית בלבד ולא על השטחים הפתוחים ולא על הרגישות האקולוגית.
שרית כספי-אורון: רציתי להדגיש משהו שקרן אמרה לגבי מחיקת הערה עבור קרקע - מנסיון אישי, יש אזור בית הכרם שנמצא מאוד קרוב לפה.
שרית כספי-אורון: תע"ש בית הכרם ב-2001 המשרד להגנת הסביבה ניתן צו שהקרקע נוקתה לחלוטין לשביעות רצונה ואפשר להתקדם עם תכנית בנייה, וב-2010 חזרנו לעשות שם סקר מאוד קטן, וכבר ראו זיהום קרקע.
שרית כספי-אורון: זה שיש הכרזה שכאילו היא נוקתה, יכול להיות שלא, ושנית, כל הזמן משתנים ערכי הסף בהתאם למידע חדש של השפעות בריאותיות של החומרים ונותר זיהום בקרקע.
שרית כספי-אורון: לגבי התוספת שנייה שזה העוסקים בסיכון, חסר פה ענף שלם שזה ענף חקלאי.
שרית כספי-אורון: יש בגידול בעלי חיים, בריכוז, ובכל הצורה של בעלי חיים, זה מהווה מזהם פוטנציאלי למקורות מי השתייה שלנו.
שרית כספי-אורון: מקור ידוע לאורך השנים שכן זיהם.
תומר רוזנר: על מי שתייה או על קרקע?
שרית כספי-אורון: זה מזהם את מקורות המים עקב הזיהום בקרקע.
שרית כספי-אורון: מדובר ברפתות, גידול בעלי חיים, מכלאות בקר, מכלאות צאן, יש גם בתי בד, תוצרי לוואי שלהם שזיהמו את המים שלנו, וזה בא מהקרקע.
חזקיה ישראל: הרפורמה ברפת לא פתרה את זה?
שרית כספי-אורון: לא פתרה במאה אחוז, אני עדיין מכירה רפתות שעברו רפורמה שעדיין נותרו זיהומים, וגם יש הנושא של מכלאות בקר שיש ריכוז של ראשי בקר לפעמים באלפים, וזה אכן גורם לזיהום מקורות המים.
שרית כספי-אורון: העלינו את הנושאים האלה למשרד, טרם התקבלה תשובה.
שרית כספי-אורון: אנחנו מאוד מקווים שגם הועדה תקבל התייחסות לתוספת השנייה שנוכל לראות נימוקים מאחורי - - שניתנו לחלק מהתעשיות פטור מלהיות עוסקים בסיכון, ותעשיות שעושות שימוש בחלק מהחומרים המסוכנים, אבל לא מייצרים אותם - - -
אמנון כהן: יש לכם תשובות עכשיו או לדיון הבא?
זהר ברק: יש בהחלט כמה נקודות שנרצה להתייחס.
זהר ברק: אולי משרד המשפטים תחילה התייחס לנושא של רישוי במקרקעין.
אורן תמיר: מה שנציגת אדם טבע ודין דיברה בעצם על שני סוגי מרשמים.
אורן תמיר: יש מרשם אחד שנותן ביטוי לצווים שהממונה נותן על פי החוק המוצע.
אורן תמיר: מרשם נוסף שהוא אפריורי, כלומר מראש על פי מה שהמשרד יודע.
אורן תמיר: מרשם נוסף שהוא לא תלוי בעצם בצווים, אלא מראש על פי המידע שנמצא במשרדי הממשלה והמשרד להגנת הסביבה, ניתן ביטוי במרשם לכך שקרקעות מסוימות הן קרקעות מזוהמות, בעוד שהמרשם מהסוג הראשון שדיברתי שהוא תלוי צווים, קל לנו כבר ליישם אותו היום משום שהוא ודאי, הוא נעשה אחרי שכבר הממונה משתכנע אחרי סקירה ובדיקה שמדובר אכן בקרקע מזוהמת וניתן יהיה להתניע ולהפעיל אותו עם קבלת החוק, אני מקווה שזה אכן יקרה.
אורן תמיר: לגבי המרשם הראשון, יש קושי.
אורן תמיר: לכן מה שהיה בנוסח הכחול, הנוסח שעבר קריאה ראשונה, שיש אפשרות לתת ביטוי לקרקעות מזוהמות במרשם, אבל הסעיף של המרשם וכניסתו לתוקף תהיה בעתיד לאחר שבאמת המשרד להגנת הסביבה יראה שהמידע שמצאו אצלו הוא מדויק.
אורן תמיר: מה שחשוב להסביר בהקשר הזה, שהחשיבות של מרשם מקרקעין, המרשם כידוע הוא לא מרשם, דקלרטיבי, הוא קונסטוטיבי, כל מידע שנכלל בו משפיע באופן מהותי על זכויות קניין.
אורן תמיר: לכן תחילת התוקף של מרשם כזה שיינתן בלי הבדיקה, בלי הרגולציה שנעשית אלא באופן כללי, צריכה להיעשות על בסיס מידע, ברור ודאי ומדויק ככל הניתן כדי לפגוע בזכויות קניין של אנשים.
אורן תמיר: זו העמדה, אין לנו כוונה להשמיט את המרשם הזה.
קרן הלפרין-מוסרי: למה ההערה תימחק זה גם פוגע בזכויות קניין?
אריה נייגר: אבל את לא יודעת איך המרשם בנוי.
אריה נייגר: אין דבר כזה כשההערה נמחקת, רשום שההערה נמחקת.