GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: משרד הפנים, יש לכם תסקיר חוק על זה שאתם רוצים את זה?
עדי ז'ורבסקי: יש תסקיר חוק אבל הוא לא מדבר על שבועיים אחרי הבחירות, הוא מדבר על חמישה ימים אחרי הבחירות.
אמנון כהן: הוא קיים היום.
עדי ז'ורבסקי: שר הפנים רשאי להאריך במקרים שמיוחדים שיירשמו את המועד ב-21 יום בכפוף לניכוי 10% מסכום המימון שהרשימה זכאית לו.
עדי ז'ורבסקי: זה במקרים מאוד מסוימים ששר הפנים לא ממהר לעשות את זה.
עדי ז'ורבסקי: לא כלאחר יד.
אמנון כהן: איפה זה עומד, משרד הפנים?
משה גפני: מה שקורה היום זה שבאים לפה לאשר את הבקשות.
משה גפני: זה רשימות מקומיות, לא ארציות.
משה גפני: הוא מגיע לפה ומקבל אחרי זה אישור.
משה גפני: אם יש התנגדות - - -
אייל זנדברג: משרד הפנים עובד על העניין - - -
אמנון כהן: אבל יש בחירות בשנה הבאה.
אמנון כהן: שיהיה מוכן שיידע איפה אנחנו עומדים.
אמנון כהן: הם עוד 20 שנה לא – אני יודע איך תסקיר חוק עובד.
עמי ברקוביץ: למה לאפשר - - - הוא מקבל על זה עונש – אתה מנכה לו מהמימון.
אייל זנדברג: הציפייה היא, כפי שנאמר, לעבוד לפי החוק.
משה גפני: עם כל הכבוד לכם, כאן כבר אני נכנס לעצבים, הממשלה כל הזמן עובדת לאט חוץ מדברים – יש דברים שהיא עובדת מהר.
משה גפני: יש תסקיר חוק שמתנהל כבר שנתיים.
משה גפני: כתוב בסעיף 11 לחוק סעיף קטן (א) – למה לא הראית לי את זה קודם?
משה גפני: הייתי בא עם עצבים - - -
עמי ברקוביץ: זאת הצעה של משרד הפנים שמשרד המשפטים לא מקבל אותה.
עמי ברקוביץ: ברמה העקרונית אנחנו חושבים שיש קושי בהצעה הזאת.
עמי ברקוביץ: חושבים שזה לא נכון לאפשר את האפשרות הזאת להגיש בקשת מימון אחרי הבחירות בהיוודע התוצאות שלהן.
אמנון כהן: מה אומר משרד מבקר המדינה?
שמואל גולן: זאת בעיה שלכם כי זאת בעיה אתית.
שמואל גולן: אני רק רוצה - - -
משה גפני: זאת לא בעיה אתית.
משה גפני: זאת בעיה טכנית לחלוטין.
שמואל גולן: אדוני חבר הכנסת, במערכת הבחירות הקודמת יצאה הוראת שעה, מספר חודשים אחרי מערכת הבחירות, כי באו כל מיני מפלגות כאלו ואחרות, שנזכרו אחרי ארבעה-חמישה חודשים שהם לא לקחו - - -
אמנון כהן: הוא תוחם את זה.
שמואל גולן: הם אמרו ככה: אם אנחנו לוקחים מימון – אנחנו צריכים להחזיר אותו אם אנחנו לא זוכים באף מנדט.
שמואל גולן: אז עדיף ללכת לבחירות.
שמואל גולן: אם נזכה – נגיש את החשבון.
משה גפני: נורא יפה.
שמואל גולן: לכן המדינה נתנה לעניין הזה חמישה ימים, עכשיו רוצים להעלות את זה?
שמואל גולן: היה פה דיון סוער בוועדת הפנים עם שוסטר, ראש מועצה בדרום, שבא ואמר: ירו עלינו, עניינים, סיפורים, ולכן שכחתי לבקש את המימון במערכת הבחירות של המועצות האזורית.
שמואל גולן: הוא קיבל פה הוראת שעה מיוחדת רק לו כדי לקבל את המימון.
שמואל גולן: בעניין הזה יש איזו בעיה.
שמואל גולן: יש לזה גבול עליון שצריך לתחום את הגשת המימון.
שמואל גולן: מעבר לזה, אם לא – ישלם על זה, מעבר לזה, אם זה חמישה ימים או שבועיים, זה לא ענייננו.
משה גפני: הדבר נורא פשוט:
משה גפני: אני הולך לרשימה ולא רוצה לקחת כספי ציבור – אולי אני לא אעבור ואני איש ישר לא יהיה לי מאיפה להחזיר – אני מסתדר עם מה שיש לי.
משה גפני: עברתי את הבחירות ועברתי את אחוז החסימה וקיבלתי מנדט או שניים.
משה גפני: אני מבקש שאני לא אהיה שונה מאחרים – אני רוצה מימון.
משה גפני: מה אני עושה היום?
משה גפני: כמו שהוא אמר נכון, אני בא אחרי כמה חודשים ואני מבקש א ת האישור ואני מקבל את האישור - - -
שמואל גולן: זה מסבך לנו את הביקורת.
שמואל גולן: אנחנו לא יכולים לעשות ביקורת.
אמנון כהן: מה אתה מבקש היום?
שמואל גולן: לא, אם לא זוכים - - -
משה גפני: רגע - - -
אמנון כהן: תנו לו להסביר.
משה גפני: בואו נעשה סדר בעניין – הרי האדם לא עבר עבירה, לא עשה משהו לא אתי.
משה גפני: יש אנשים שלא רוצים לקח אחריות ולקחת כספי ציבור, כספי מדינה, אם לא יהיה להם מאיפה להחזיר את זה.
משה גפני: הוא אומר: אני אחיה - - -
עמי ברקוביץ: מה הם עושים?
משה גפני: הם מוציאים מכספם הפרטי - - -
עמי ברקוביץ: אסור להם.
משה גפני: אז אני לא יודע איך.
משה גפני: למה אתם מכניסים את זה?
משה גפני: אם אחד עובר על החוק אז יש מה לעשות אתו.
משה גפני: מדובר שהוציא כספים כחוק - - -
אמנון כהן: לקח הלוואה, מה זה משנה?
משה גפני: הוא הוציא כספים כחוק: לקח הלוואה, עשה את מה שהוא יכול לעשות ואת מה שמותר לו.
משה גפני: מה שאסור לו – יטפלו בו בכל מקרה, אנחנו לא באים להכשיר פה שרץ.
משה גפני: מדובר במקרה שהוא לא ביקש את המימון.
אמנון כהן: עבר את אחוז החסימה והכול בסדר.
משה גפני: אז הוא בא אחרי ארבעה חודשים.
אמנון כהן: למה ארבעה חודשים?
משה גפני: הוא מסבך את מבקר המדינה עם הדוחות - - -
אמנון כהן: אתה רוצה לתחום את זה בזמן עד - - -
משה גפני: הוא בא אליך לוועדה ומבקש פה אישור ובסוף הוא מקבל.
משה גפני: אנחנו אומרים ככה: אתה נותן לו שבועיים אחרי הבחירות, אם הוא לא הגיש בקשה – זהו.
משה גפני: בתוך השבועיים האלה אם אתה מחליט להגיש בקשה – תגיש בקשה.
אמנון כהן: עברו השבועיים – מה יהיה?
משה גפני: עברו שבועיים – נגמר.
אמנון כהן: עוד פעם יבוא אלי?
משה גפני: הוא לא יכול לבוא.
משה גפני: עושים סדר בעניין.
אמנון כהן: תכתוב, תכתוב.
עמי ברקוביץ: אבל גם היום הוא יכול להגיש את הבקשה עד 21 יום אחרי הבחירות.
משה גפני: לכן צריך את זה בחקיקה.
משה גפני: יהיה כתוב שבועיים - - -
עמי ברקוביץ: מה לא בסדר בסעיף היום?
משה גפני: עם כל הכבוד, מי שמחליט הם חברי הכנסת.
עמי ברקוביץ: אני שואל.
משה גפני: אז אני עונה.
משה גפני: יש היררכיה במדינה.
אמנון כהן: מה מנוסח שמה?
משה גפני: שיהיה כתוב, במקום היום החמישי לפני הבחירות – היום ה-14 אחרי יום הבחירות.
אייל זנדברג: הנושא הזה, אני חייב לעמוד על כך, הצעת החוק כפי שראיתם, גיבשנו אותה במשך זמן רב.
אייל זנדברג: הקדשנו הרבה תשומת לב להגיע למשהו שישיג את התוצאה המקווה בצורה ראויה ומאוזנת.
אייל זנדברג: הנקודה הזאת אינה קשורה כלל ועיקר להצעת החוק, היא לא קשורה לרשימות משותפות, היא ראויה לדיון כפי שעולה מהדיון הקצר פה.
אייל זנדברג: יש פה היבטים פרקטיים של מבקר המדינה, יש פה היבטים שבעיניהם הם לא טכניים.
אייל זנדברג: הממשלה עובדת על הצעת חוק.
אייל זנדברג: אפשר לבקר אותה שזה לוקח יותר זמן.
אייל זנדברג: הנושא הוא מורכב, הוא לא נושא עד כדי כך פשוט.
אייל זנדברג: הוא לא קשור להצעת החוק.
אייל זנדברג: ברירת המחדל, אני חייב לומר בצורה פורמלית, של הממשלה היא להתנגד.
אייל זנדברג: יכול להיות שהאמירות שלי הן רק לפרוטוקול, לא מרגשות אף אחד, אבל כן – אני חושב שראוי לאפשר לנושא הזה להתברר.
אייל זנדברג: אם רוצים לצרף אותו להצעת החוק, לפחות לאפשר לנו להיערך ולברר ולהציג טיעונים, לא תחת תחושה שמצביעים עוד רגע.
אייל זנדברג: אם לא רוצים לצרף להצעת החוק, הצעת החוק חשובה וכבר גובשה, אפשר לפעול בדרך אחרת.
אייל זנדברג: הצעת חוק פרטית בהצעת חוק ממשלתית – אנחנו חושבים שזה לא לעניין - - -
משה גפני: אבל אי אפשר ללכת להצעת חוק פרטית בגלל שהולכים עוד מעט לבחירות.
אייל זנדברג: אם יש עניין לקדם את הנושא – אנחנו מבקשים לפחות שיתאפשר לנו לטעון את הטענות בצורה סדורה ולא תחת התחושה שהדיון - - -
משה שיפמן: איל, הנושא הזה, נכון שהוא לא עלה בהצעת החוק, אבל הוא עלה בכל הישיבות - - -
משה שיפמן: עלה בכל הישיבות.
אייל זנדברג: אין לי שום טענה נגדך, מר שיפמן.
אמנון כהן: לא עלה?
אמנון כהן: זה עלה לדיונים.
אייל זנדברג: זה הועלה בינינו ומר שיפמן אמר שהוא לצרף את זה.
אייל זנדברג: כבר אז אמרנו שזה לא קשור להצעת החוק.
אייל זנדברג: עם כל הכבוד, להוסיף נושא להצעת החוק זה לא עניין של לגבש נוסח – זה עניין פורמלי של הוועדה.
אייל זנדברג: זה נושא מורכב שלדע
אייל זנדברג: תנו הוא ממש לא טכני, הוא משפיע על המהויות.
אייל זנדברג: אני מזכיר לכם שאין סנקציות כלפי מי שלא מקבל מימון - - -
משה גפני: אל תגיד לי את המילה "סנקציות", זה מעצבן.
משה גפני: תחפש מילה אחרת.
אמנון כהן: גפני, תחליט.
משה גפני: אני חושב שצריך להכניס את זה.
משה שיפמן: זה לא נוגע לסיעות אם.
משה שיפמן: זה נוגע לסיעות קטנות שרצות ביישובים מסוימים.
אמנון כהן: יושב-ראש ועדת הכספים, מה שתחליט.
אמנון כהן: יושב-ראש ועדת הכנסת, מש שתחליט – אתם מצעי החוק.
זאב בילסקי: אני אומר "תפסת מרובה – לא תפסת".
אמנון כהן: אבל הם מצעי החוק – שיחליטו מה שהם רוצים.
תומר רוזנר: - - - יש תיקונים נוספים בהצעה, למחוק סעיפים אחרים.
אמנון כהן: שיפמן, למחוק סעיפים אחרים, הוא אומר.
אייל זנדברג: זה לא טכני.
אייל זנדברג: זה ממש לא טכני.
עמי ברקוביץ: לא ברור גם מה זה עושה לסעיף שכן מאפשר היום להאריך.
עמי ברקוביץ: צריך לראות את היחס ביניהם.
יריב לוין: הם צודקים, זה לא ילך.
אמנון כהן: אתם תבחנו.
משה גפני: אני מקבל את העמדה שלכם, אבל אתם עושים טעות.
משה גפני: הממשלה עובדת לאט - - -
אייל זנדברג: מסתבר שאנחנו עובדים טוב מאוד עם מר שיפמן.
אייל זנדברג: אנחנו יכולים לשבת גם על זה.
אמנון כהן: תביאו עוד הצעת חוק.
משה גפני: אבל מה היה?
משה גפני: ישבתם עם מר שיפמן, עמד על העניין הזה – אתם מסבכים את מבקר המדינה עם כל דקדוקי העניות האלה.
אמנון כהן: תודה, תודה רבה לכל המשתתפים.
אמנון כהן: שכנעת את חברי הכנסת גם ולכן תעשו בינתיים עבודת מטה.
אמנון כהן: יכול להיות שמיד אחרי הפגרה נביא הצעת חוק חדשה, אז תהיה מוכן כבר עם עבודת מטה.
אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) (רשימת מועמדים משותפת), התשע"א-2011.
אמנון כהן: אנחנו מצביעים לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: אני מודה לכל אלו שעסקו במלאכה ועם כל השינויים – אנחנו יודעים כבר את התיקון – הדברים הנוספים שהכנסת.
אמנון כהן: בעד הצעת החוק – פה אחד
אמנון כהן: נשתדל להביא את זה כמה שיותר מהר למליאה כדי שנוכל להצביע בקריאה שנייה ושלישית ושיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב-ראש, אני מודה לכולם.
אמנון כהן: יישר כוח, תמשיכו.
אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק מניעת זיהום קרקע ושיקום קרקעות מזוהמות, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
אמנון כהן: קראנו את פרק ג', גירסה ראשונה שהייתה של הממשלה שהיה מונח במליאת הכנסת, גירסה שנייה היו תיאומים עם משרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים.
אמנון כהן: לאחר שהצוותים עבדו, הבנתי שהכול הסתדר, אנחנו ממשיכים בדיון בפרק ג' כנוסח המוצע לדיון של הוועדה.
אמנון כהן: נאמר לי שגם פורסם פרק ד', אם נסיים פרק ג' נעבור לפרק ד'.
אמנון כהן: בגדול, ביקשתי מכל היושבים כאן שיש להם הערות לגבי כל החוק, להעביר את זה ליועץ המשפטי של הממשלה שנלמד אותם ונעשה דיונים מקדימים שהם עושים מול משרדי ממשלה, עד כמה שאפשר לבוא לקראת הגופים שיכולים להיפגע, או שיש להם הבהרות או אי דיוקים, או לא שמעו אותם מספיק משרדי ממשלה, זה המקום ונוכל ללמוד את הסוגיות ולבוא לקראתכם עד כמה שאפשר - זה דרך החקיקה שלנו.
אמנון כהן: שמענו חלק מהאנשים שיושבים כאן, שמרתי את הפתקים מהדיון הקודם.
אמנון כהן: נתחיל מאותו מקום שהפסקנו בפעם הקודמת לשם הרציפות שלנו, כמובן נתקדם עם זה.
יוסי אריה: לגבי אותן הערות שאתם שוקלים אותן, מתי נדע שהן באות לידי ביטוי בנוסח או לא באות?
אמנון כהן: לאיזה פרק זה מתייחס לפרק ג'?
יוסי אריה: לפרק ג'.
יוסי אריה: ביקשת אדוני ואנחנו שלחנו ליועץ המשפטי של הוועדה את כל הערותינו.
אמנון כהן: נשמע.
תומר רוזנר: התהליך שמתנהל הוא התהליך הבא - הערות שנשלחו בכתב והערות שנשמעות בוועדה, ביקשנו קודם כל את ההתייחסות של משרדי ממשלה לנושאים השונים.
תומר רוזנר: לצערי, טרם גיבשו את עמדתם לגבי חלק מההערות, לכן אנחנו לא התייחסנו, למעט אותן הערות שיושב ראש הוועדה כבר קיבל לגביהן החלטה לבוא לידי ביטוי בנוסח מתוקן שאנחנו נפרסם, אנחנו ממתינים עדיין להתייחסות של משרדי ממשלה.
אמנון כהן: למה לא נתנו התייחסות?
אמנון כהן: נסכם כך, אם לא קיבלנו התייחסות, אני מחליט פה מה שיהיה, ייתכן ולא נוח לכם לקבל החלטות, אנחנו נקבל החלטות, מקסימום, תחזור עוד פעם באיזה סעיף מדובר, אנחנו נקבל החלטה פה.
אמנון כהן: סיכמנו את הדברים.
- מלכה: אני מבינה שהמשרד שלי זה כבר משרד האנרגיה ולא התשתיות.
אמנון כהן: כך כתוב לי פה.
- מלכה: יצאתי לחופשת לידה ממשרד התשתיות, חזרתי למשרד האנרגיה.
אמנון כהן: סיכמנו, מה שאתם לא באים להבנות, אנחנו סוגרים פה עניין לבד.
- מלכה: האמת, מאז השבוע שעבר התקדמנו מול המשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: בפרק ג'?
- מלכה: אנחנו מדברים על פרק ג' ואנחנו מדברים על הכול.
אמנון כהן: לא הבנתי במה אתם מתקדמים.
אמנון כהן: החוק שלכם, החוק של הממשלה, לא מבין מה זה להתקדם, בקריאה ראשונה לא היה לכם במה להתקדם?
- מלכה: אני יכולה לפתוח את ענייני הממשלה, האמירה הייתה שלא יובא לדיון בכנסת לפני שיעשו סיכומים עם המשרדים, לצערי לא היו סיכומים כאלה, לא רוצה להיכנס לזה.
- מלכה: אנחנו בעזרת השם נסכם עם המשרד להגנת הסביבה בקרוב, ונסגור את העניין הזה.
אמנון כהן: אתם מבינים שאם אתם לא סוגרים אני מתקדם.
- מלכה: ברור לנו.
- מלכה: יש את הנושא של הכנת תכנית לאומית, תכנית רב שנתית לשם קידום החלטות של חוק זה, יש שם צוות, אנחנו כרגע לא כלולים בצוות - סעיף 2א רבתי.
- מלכה: ההבנה שלנו עם המשרד להגנת הסביבה, שאם יוקם צוות כזה, המשרד שלנו יהיה בפנים.
- מלכה: יש נושאים נוספים ואני לא מעלה אותם כל עוד לא סגרנו את הנושא.
אמנון כהן: אתם מתנגדים?
זהר ברק: כל הנושא של התכנית הלאומית נמצא בדיון בתוך הממשלה, לקראת הדיון הבא אנחנו נגיש עמדה בנושא.
אמנון כהן: ואם אני אסיים את החוק היום?
אמנון כהן: אני לא עובד אצלכם, אני יכול לסיים את החוק עוד היום.
זהר ברק: הפרק של התכנית הלאומית לא היה כלול בנוסח הכחול, זו הערה שעלתה במסגרת הדיונים בוועדה.
זהר ברק: קיבלנו הערות ממספר גורמי ממשלה, אנחנו צריכים לקבל החלטה בנושא.
אמנון כהן: אנחנו נשתדל כוועדה לעזור גם למשרד לאנרגיה להכליל אתכם בוועדה.
אמנון כהן: מה עם מקורות?
מאיה אשכנזי: יש לנו כמה הערות, אני אקדים ואומר שרובן מתייחסות לפרקים שפורסמו עד אתמול אחר הצהריים, פרק ג' והגדרות הקשורות בו.
מאיה אשכנזי: הגדרת קרקע, צריך להיות ברור שהחובות שהחוק מטיל, חלות רק על שטח קרקע שבו מחזיקה בפועל חברת תשתית ללא קשר להיקף הזיהום.
מאיה אשכנזי: צריך לחשוב איך מבטיחים זיקה הולמת בין היקף החובות שמטיל החוק, לבין שטח המקרקעין שהחברה מחזיקה בכל מקום.
מאיה אשכנזי: נסביר למה זה רלבנטי במיוחד לגבי מקורות.
מאיה אשכנזי: למקורות יש תשתית קווי ענפה מאוד בכל רחבי הארץ, אנחנו חוששים למצב שבו די בכך שצינור עובר בשטח קרקע על מנת להטיל על מקורות חובות הרבה מעבר למה שראוי להטיל במקרה כזה.
מאיה אשכנזי: אנחנו מציעים להגדיר את הקרקע בצורה מדוייקת יותר.
אמנון כהן: כמו מה?
מאיה אשכנזי: רק הקרקע שמעל או מתחת לצינור של מקורות במקרה זה.
אמנון כהן: את צריכה להגיד לי מה את רוצה שיהיה, מה היית רוצה בשביל שאתם לא תיפגעו כתוצאה מהחוק, לכן צריך להביא הצעה, אני צריך להגיד אם אני חי איתו או לא חי איתו, אני נלחם איתם או לא נלחם, זה הנקודה.
אמנון כהן: מה יהיה ההגדרה?
מאיה אשכנזי: צריך לראות את זה יחד עם הערות נוספות שאני אתייחס אליהן.
מאיה אשכנזי: לכן כאשר מדובר בשטח קרקע שתפוס בפועל על ידי מקורות, צריך גם להתייחס - - -
אמנון כהן: מה את רוצה לחדד.
תומר רוזנר: אבל זה כתוב זה תפוס על ידי מחזיק.
אמנון כהן: מה את רוצה לחדד?
מאיה אשכנזי: צריך לשים לב לעוד שני מצבים.
מאיה אשכנזי: ההגדרה צריכה לתת ביטוי להיבטים הבאים - החוק צריך לתת ביטוי או לקחת בחשבון מצב שבו יש ריבוי של מחזיקים במקרקעין, זה נכון במיוחד לגבי תשתיות, לא הגיוני שיהיה מצב שבו כל בעל תשתית, או מחזיקים נוספים במקרקעין, הצטרך לטפל בעצמו בזיהום במקרקעין, או לחילופין אפילו שרירותית על גורם אחד שהוא יהיה אחראי כי יותר קל לתפוס אותו, למרות שיש הרבה מאוד גורמים באותן מקרקעין שהן ידועים, אני לא מדברת על מצב בו לא יודעים.
מאיה אשכנזי: קחו לדוגמה מצב שבו קרקע שעוברות בה הרבה מאוד תשתיות, על מי יטילו את האחריות?
מאיה אשכנזי: לפי מה יבחרו?
אמנון כהן: מקורות, הכי קל.
מאיה אשכנזי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה הכי קל, זאת הצעה אפשרית, אנחנו מעדיפים שזה יהיה אחרת.
מאיה אשכנזי: היא צריכה לתת ביטוי גם למצב שבו זיהום מגיע משטח קרקע אחר, ופה שוב אחדד.
מאיה אשכנזי: מדובר בחברת תשתית עם היקף פריסה מאוד גדול, לא בהחזקה רנדומאלית פה ושם, אני כבר לא מדברת על היטלים ענקיים, אלא באמת על פריסה קווית מאוד עניפה.
מאיה אשכנזי: לכן ההצעה שלנו היא מעבר להבהרה שהקרקע היא רק קרקע שתפוסה בפועל על ידי אותו מחזיק, תהיה החרגה לחברות תשתית.
אמנון כהן: החרגה לא תהיה, שכולם יהיו אחראים לא איכפת לי, אבל לא יהיו החרגות, אין החרגות בחוק.
תומר רוזנר: אני רוצה שתתייחסי להגדרה של מחזיק, כי בהגדרה של מחזיק שאתם כנראה מתייחסים אליה ולא הגדרה של קרקע, מדובר על מחזיק בפועל, זאת אומרת, זאת ההגדרה שכרגע מוצאת.
מאיה אשכנזי: נכון, אנחנו אגב נופלים גם בחלק מההגדרות של בעל קרקע, לא רק בהגדרת המחזיק, וגם בהקשר של מחזיק - - -
תומר רוזנר: אם יש לכם הסכם חכירה עם המינהל, אז יש לכם הסכם חכירה במינהל על שטח מסוים, אז על השטח הזה אתם אחראים.
מאיה אשכנזי: כמו שציינתי, אנחנו לא רוצים לשאת באחריות להיקף האדיר של הקילומטרג' שעליו נפרסים קווי מקורות, זה לא הגיוני, זה לא סביר, מדובר בקווי מים.
תומר רוזנר: מדוע זה לא סביר?
מאיה אשכנזי: כי ברוב המקרים יש עוד מחזיקים או בעלים בקרקע.
תומר רוזנר: זה סיפור אחר, את מערבת שתי דברים.
תומר רוזנר: נניח שאתם הייתם המחזיק היחיד בכל התשתיות האלה בכל הארץ אז לא היתה בעיה.
תומר רוזנר: הבעיה שמטרידה אותך והיא בעיה שאכן דורשת תשובה שעדיין לא קיבלנו עליה תשובה ממשרדי הממשלה, כי כרגע הצעת החוק היא באמת בעייתית בהקשר הזה, היא מה קורה כאשר יש ריבוי מחזיקים, זה באמת שאלה שצריך לתת עליה מענה.
אמנון כהן: הזיהום יכול לעבור ממקום למקום.
מאיה אשכנזי: אם אנחנו היינו מחזיקים בכל הקרקעות כפי שתומר ציין עכשיו, אז זה היה בשליטה שלנו.
מאיה אשכנזי: הבעיה היא שבמרבית המקרים זה לא בשליטה שלנו.
אמנון כהן: אנחנו גם סבורים בוועדה שמי שיזהם הוא ישלם, אבל מי שלא זיהם לא ישלם, לא מחפשים פה מישהו שלא עשה, ישלם.
אמנון כהן: כמו עבירת תנועה, את לא עשית עבירת תנועה, לא תשלם, אבל לא תשלם עוד אגרה שאתה נוסע ברכב, כבר שילמת מספיק, זה הנקודה.
אמנון כהן: ריבוי מחזיקים - אם יש לך צינור שעובר קילומטרים, ובחלק ממנו יש עוד בעלים, צריך למצוא את הנוסחה, בקטע מסוים היה זיהום, כאשר לא רק מקורות שם, אלא גם בעלי קרקע אחרים, או חקלאי או כל אחד אחר, אבל לפעמים הוא לא אשם.
אמנון כהן: יש חקלאי שהקרקע על שמו, הוא לא זיהם, אבל הקרקע על שמו.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא נתן לו טובה בכלל, או המדינה הפקיעה חלק מסוים מהקרקע שלו, זה כבר נמצא באחריות שלו.
אמנון כהן: אבל יכול להיות שיש מצבים שעשו טובה, נתנו על הקרקע שלו, אומר תשמע, לא איכפת שאצלנו זה יעבור, כפו עליו, אבל הוא לא לוקח לו את הקרקע, הוא ממשיך לגדל באזור הזה שלא מפריע הצינור בכלל, אבל הוא מצד אחד לא אשם בכלל שהיה פה זיהום, בעל הקרקע, כי הוא לא מזהם, הצינור שדלף שלהם, אבל לפעמים יכול להיות הפוך שהוא זיהם והם צריכים לשלם.
אמנון כהן: על כל הדברים האלה צריך לתת את הדעת, זה חוק חשוב.
אמנון כהן: מאיה מה את מציעה עכשיו בהגדרה שזה יכסה אתכם, את צריכה לבוא עם הצעות, לא רק בעיות.
מאיה אשכנזי: ההצעה שלי היא קודם כל להחריג.
אמנון כהן: לא מחריגים, אין החרגות.
אמנון כהן: לכן, משהו יצירתי יותר.
אמנון כהן: משפטנים גם יודעים לעשות דברים יצירתיים.
מאיה אשכנזי: זה נכון.
מאיה אשכנזי: אני מציעה להוסיף מנגנון, אשמח לשבת.
מאיה אשכנזי: יש לנו פתרון.
אמנון כהן: תגידי אם אפשר אני אקבל.
אמנון כהן: אם יש פתרון שאפשר לחיות איתו אני, בבקשה, לא החרגות.
מאיה אשכנזי: ראשית, אני חושבת שצריך לקבוע מדרג שלפיו הפניה, הצווים לפי סעיף 18א – הצווים ייתנו קודם כל לגורם שזיהם, ורק בסוף יגיעו למחזיק.
מאיה אשכנזי: במקרה של מספר מחזיקים במקרקעין, הקרן שאמורה לקום, אני לא יודעת אם נדבר עליה היום בסעיף 35 היא זו שתישא בעלויות, שוב אני מקדימה מאוחר למוקדם.
תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר.
תומר רוזנר: כרגע, לפי ההצעה הממשלתית, אם חברת התשתית או לא משנה, כל מחזיק אחר יוכיח שהוא לא זיהם ממישהו אחר, לגבי המדרג, זאת הערה שהמשרד הצטרך להתייחס אליה, אבל לגבי הזכאות לקרן, אם הוא יעמוד בתנאים של הקרן, כמו שאמר היושב ראש, אין החרגות, הוא יוכל לקבל.
מאיה אשכנזי: אני סבורה שראוי שהקרן תעניק מימון למקרים של חברות תשתית בצורה אוטומטית.
תומר רוזנר: גם אם זיהמו?
מאיה אשכנזי: אסביר ואשמח לשמוע.
מאיה אשכנזי: לפחות לגבי חברה כמו מקורות שפועלת כמשק סגור וכל הוצאה נוספת גוררת אוטומטית לייקור של עלויות שלא מעוניינים להכיר אותן.
מאיה אשכנזי: נכון יהיה שהקרן תישא בזה, אני לא מדברת על מקרים שבהם מקורות אחראית לזיהום, אני מדברת על מקרים שבהם הגיעו למקורות כי לא הצליחו למצוא קודם לכן, לא את מי שזיהם בפועל - - -
אמנון כהן: הערה ברורה.
נטע דרורי דרורי: הערה לסעיף 20א להצעת החוק, אמת המידה להפעלת סמכויות הממונה, כרגע היא חשד לזיהום בקרקע.
נטע דרורי דרורי: אנחנו מבקשים להחריג את אמת המידה הזאת מחשש לאמת מידה של יסוד סביר להניח, כי יש זיהום בקרקע, ולא חשש גרידא.
תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.
מאיה אשכנזי: הסמכויות שמוענקות לממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה הן רחבות ומרחיקות לכת, ואמות המידה המקובלות בחקיקה סביבתית מתקדמת מהשנים האחרונות הן אמות מידה של יסוד סביר להניח, אפשר לראות את זה גם בהקשרים אחרים אפילו בהצעת החוק הזאת.
מאיה אשכנזי: גם בסעיף 20א אמת המידה צריכה להיות יסוד סביר להניח.
מאיה אשכנזי: כנ"ל לגבי אמת המידה של אפשרות ממשית לכך שהקרקע היא קרקע מזוהמת.
מאיה אשכנזי: יש עם זה בעיה, מאחר שמדובר בעצם בהקניית סמכות לצוות על עריכת סקר קרקע ללא סקר היסטורי שקדם לכך.
מאיה אשכנזי: אנחנו רוצים פה להחמיר גם את אמת המידה.
תומר רוזנר: לאיזה אמת מידה אתם מבקשים?
מאיה אשכנזי: דרגת סבירות גבוהה ביותר, או אמת מידה יותר מחמירה מהאפשרות.
תומר רוזנר: אפשרות ממשית, רק שהיא בעינינו היא דרגה יותר מחמירה מיסוד סביר להניח.
תומר רוזנר: למה אתם מבקשים להחמיר, מה אפשר יותר מזה?
אמנון כהן: היא תחשוב.
מיכל גולדברג: האפשרות היחידה זה ודאות, אין ודאות כאן.
תומר רוזנר: אבל אין ודאות כאן.
מאיה אשכנזי: סעיף 28ג פה בעצם בכך מכפיף את האפשרות לקבל מימון מהקרן לתכנית טיפול בקרקע ושיקומה, בכך שהוגשה בקשה למימון עבור סקר היסטורי, ייתכנו מצבים שבהם לא הוגשה בקשה למימון עבור סקר היסטורי, בין משום שהממונה, ויש לו סמכות לכך, יחליט על הכנת תכנית טיפול בקרקע בלי סקר היסטורי, ובין משום שהעלויות מאוד שוליות, ולא ביקשו החזר על כמה אלפי שקלים.
מאיה אשכנזי: אין הגיון להתנות את המימון לתכנית טיפול בקרקע, רק בכך שהתבקש מימון - - -
תומר רוזנר: כנראה שאת מפנה לא נכון.
מאיה אשכנזי: סעיף 28 זה סעיף של אפשרות יזומה - הגשת תכנית יזומה לסקירה ושיקום בקרקע.
תומר רוזנר: בנוסח הכחול כבר אמרנו שלא מדברים עליו כבר.
אמנון כהן: יכול להיות שבטל קורבנו.
מאיה אשכנזי: הוא לא הופיע בפרק ג', אני לא ראיתי מה - - -
תומר רוזנר: הוא לא קיים.
מאיה אשכנזי: אני ישבתי במשרד לפני שבוע, הוא היה קיים.
אמנון כהן: אני מבהיר עוד פעם.
אמנון כהן: אנחנו לא דנים בכחול, אנחנו דנים בתיאום שהיה בין הועדה לבין משרדי הממשלה בנוסח המוצע של הוועדה – הלבן.
מאיה אשכנזי: סעיף איקס איקס שמופיע בפרק ג' - שיקולי הממונה – אנחנו מבקשים בסעיף קטן 2 יש להסיר את הסייפא של הסעיף שמסייגת את תחולת עיקרון המזהם משלם, בכך שלא הופרו הוראות דין במועד הפעילות.
מאיה אשכנזי: אם הצעת החוק הזאת מאפשרת להטיל אחריות גם על מי שמחזיק תמים בקרקע, אז בוודאי שאין הצדקה לפתור פתאום מאחריות את המזהם רק בגלל שבמועד שבו הוא זיהם, לא הייתה הוראת חוק שאסרה על כך, האיזון הזה לא סביר, לא יכול להיות מחזיק בקרקע שבוודאי אין לו קשר, לעומת מי שבמקרה לא הייתה הוראת חוק רלבנטית באותו מועד.
אריה נייגר: זה חל גם על המחזיק מה שכתוב פה.
מאיה אשכנזי: בסדר, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לזה, אנחנו מבקשים לפתור את זה.
מאיה אשכנזי: סעיף נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף ברשימת השיקולים, זה סעיף שמקנה משקל להיקף האחזקה או הבעלות במקרקעין מסוימים, קיומם של קרקעות מזוהמות צמודות, היותו של בעל הקרקע או מחזיק - - - חברה ממשלתית, בעצם זה סעיף שנועד גם לתת מענה נוסף לבעיות שציינתי קודם לכן בהקשר לחברת תשתית כמו מקורות.
תומר רוזנר: חברה ממשלתית שמתחילה באות מ' את מתכוונת.
מאיה אשכנזי: לא, לא טענתי אחרת.
מאיה אשכנזי: בנוסף, הערה אחרונה שהיא הערה לחוק.
מאיה אשכנזי: אנחנו מבקשים להוסיף אפשרות של קביעת שיפוי כנגד מי שגרם לזיהום בפועל.
מאיה אשכנזי: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמאפשר למחזיק או בעל קרקע שנשא בתשלום, בעלויות בגין קרקע מזוהמת והוא לא היה המזהם, להגיש תביעה לשיפוי כנגד מי שגרם לזיהום בפועל.
מאיה אשכנזי: הסיבה לכך שחשוב לנו להוסיף סעיף כזה היא כדי שלא יטען אחר כך שמאחר שיש הוראת חוק, הוראת דין שקובעת את האחריות לתשלום של המחזיק, או של הבעלים לכאורה - - - אינה שלא כדין.
מאיה אשכנזי: לכאורה, התשובה המיידית לזה, אפשר יהיה לתבוע אותו כי בעצם כשר שלא כדין.
מאיה אשכנזי: יש פה דין, לכן חשוב להבהיר את זה.
מאיר ברקן: האם הבקשה היא לזכות ל- - -?
אריה נייגר: זה גם לא שיפוי, זה פיצוי רגיל.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לגבי הערה של מקורות – עיבוי מחזיקים, וזיהום שעובר ממקום למקום, שלא יהיה מצב כפי שאמרנו, שלא רוצים להעניש מישהו שלא עשה את העבירה, מה התשובות?
זהר ברק: בהחלט, אין לנו רצון להטיל אחריות על מי שהוא לא גרם לזיהום ועומד בתנאים מסוימים, לשם כך יש פרק שלם.
זהר ברק: אנחנו מקימים קרן מיוחדת שזה משהו ייחודי בחקיקה האחרונה, שמטרתה לתת מימון לאותם גורמים שלא זיהמו את הקרקע ועומדים בתנאי זכאות.
זהר ברק: בנוסף, אנחנו מבהירים בנוסח, שאותם גורמים שזכאים לקבל מימון מהקרן, לא יהיו חייבים לבצע על לא סקר קרקע, לא טיפול בקרקע, אלא אם הם מקבלים קודם לכן מימון מהקרן.
זהר ברק: לכן אנחנו חושבים שזה נותן מענה לבעיה הזאת, כן חושבים שיכול להיות שיש מקום בתנאי זכאות לקרן לבחון את הנושא של בעל צנרת תשתית, ולראות אם התנאים האלה באמת עונים לסיטואציות שהם נכנסים.
זהר ברק: זה באמת בנושא של פרק ד', אנחנו נבחן את זה.
זהר ברק: באמת, הייתה לנו ישיבה טובה איתם.
זהר ברק: מבחינת המנגנון כולו, אני חושבת שדווקא יש הסדרה מאוד ברורה של הנושא הזה.
זהר ברק: מי שלא גרם לזיהום והוא עומד בתנאים, לא יהיה חייב לבצע פעולות מסוימות לפי החוק.
זהר ברק: לכן זה גם בעצם עונה על נקודה נוספת, מה קורה במצב שבו יש מספר מחזיקים.
זהר ברק: מאחר שהחוות שאנחנו יכולים להטיל על מחזיק היא מאוד מוגבלת, וקל לקבל מימון מהקרן, אנחנו בהחלט חושבים שיש לנו מגוון של שיקולים שגם באמת מפורטים בסעיף של שיקולי הממונה לבוא לאותם מחזיקים.
זהר ברק: כמובן, שאם יהיו זכאים לקבל מימון מהקרן, לא תוטל עליהם אחריות, הם לא חייבים לבצע את הפעולה הזאת, אלא אם מקבלים מימון.
זהר ברק: בנקודה הזאת יש הסדר מלא ומאוזן בחוק.
אמנון כהן: לא נראה לי שזה הסדר מלא, יש עדיין חור קטן שם.
אריה נייגר: מה עם ריבוי בעלים?
אריה נייגר: אין ריבוי מחזיקים, זה מאוד נדיר.
אריה נייגר: ריבוי בעלים זה מאוד נפוץ.
תומר רוזנר: התשובה שניתנה על ידי המשרד להגנת הסביבה איננה מספקת בנושא הזה.
תומר רוזנר: התשובה הפנייה בנושא של הקרן היא לא מספקת.
תומר רוזנר: הקרן היא פתרון מסוים, אך מאוד חלקי לעניין הזה.
תומר רוזנר: אכן, יש לתת את הדעת לנושא של ריבוי מחזיקים, אולי ריבוי בעלים הוא קצת פחות קריטי בנושא הזה.
תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו מחזיק בקרקע שהוא המחזיק, בנוסף לכך יש לא מעט חברות תשתית שמעבירות באותה קרקע את תשתיותיהן, שזה יכול להיות חברות דלק, חברות מים, תאגידי מים וביוב, אפילו פחות במקרה הספציפי הזה רלבנטיות לקווי חשמל ותקשורת אבל גם אולי.
תומר רוזנר: הנושא של הקרן הוא לא מענה מלא לנושא הזה.
תומר רוזנר: בהחלט, אני חושב שהיושב ראש הביע את דעתו, שהפתרון שהציע המשרד בעניין הזה הוא לא פתרון מלא.
אריה נייגר: יש פה איזה פספוס.
אריה נייגר: זה ממש הערה משפטית, הניסוח לפי תיאומים.
אריה נייגר: ריבוי מחזיקים במובן מקרקעין זה תופעה מאוד נדירה, צריך להיות יחסי שיתוף, בעוד שריבוי בעלים דבר מאוד נפוץ.
אריה נייגר: שים ליבך לתופעה שלא ניתנה עליה את הדעת, שחלק ניכר מהתשתיות מעורבות על פי זכויות אחרות במקרקעין כמו זיקות הנאה למיניהן, ולא בעלות ולא חזקה, ולזה אין שום התייחסות.