GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלונה שפר: כן, אבל הרשויות לא ממהרות לעשות את זה ומעטות מהן באמת מפעילות את הפקחים העירוניים כסיירת ירוקה, למרות שיש להם היום את כל הסמכויות החוקיות.
אלונה שפר: אפשר לקיים על זה דיון ולראות באמת איך אפשר לתמרץ את המהלך הזה.
אלונה שפר: אנחנו רואים בוועדה הזו באמת בעלת ברית, נשמח להציג הכול.
אלונה שפר: יורם, בבקשה.
יורם הורביץ: תודה.
יורם הורביץ: אני רוצה להגיד בהקשר להערות היושב-ראש, המשרד פעיל מאוד בנושא של הטיפול בפסולת בניין.
יורם הורביץ: הוא זיהה את התחום הזה כתחום מאוד בעייתי, מאוד לא מוסדר, שיוצר נזק סביבתי כבד ונזק לציבור, ולכן באמת העביר את אותה החלטת ממשלה שמקצה תקנים ומקצה תקציבים לטפל בנושא, ונתן עדיפות בתוך מבנה המשרד לנושא הזה.
יורם הורביץ: תוגבר כל אחד ממחוזות המשרד בתקנים באנשים ייעודיים לטפל בפסולת הבניין, עם הכשרה מתאימה, עם ניסיון מתאים.
יורם הורביץ: תוגברה המשטרה הירוקה שעמדה לפני מספר שנים על סדר גודל של 20-25 פקחים, והיום היא הכפילה את עצמה.
יורם הורביץ: כפי שהמנכ"לית ציינה, הוקמה יחידת "יהלום" שיש בה כ-15 פקחים שמטפלים בנושא של פסולת בניין.
יורם הורביץ: המשרד סייע בתקציב באופן ישיר, גם בקבלני מחזור של פסולת בניין, כדי לתת פתרונות מוסדרים למחזור, וגם, כפי שצוין פה, מדי שנה יצאו מסלולי סיוע במיליוני שקלים לנקות ערימות של פסולת ונקבעו באותם תנאי הסיוע מנגנונים להבטיח שלא תהיה שפיכה חוזרת על ידי סגירה של אותם שטחים ושיקום שלהם.
יורם הורביץ: רק כדוגמה, לעיריית ירושלים אישרה הממשלה 21 מיליון שקל לנקות את פסולת הבניין בקו התפר ונעשו שם פעולות רחבות היקף, גם בצד הפיזי של תשתיות וגם פעולות חינוך לאוכלוסייה הרלוונטית כדי לטפל בבעיה.
יורם הורביץ: ואחרי שאמרתי את כל זה וכל הפעולות האלה, כפי שציינה המנכ"לית, זה בטל בשישים מול רוחב התופעה, מול חומרת התופעה, וללא פיתרון חוקי מוסדר שיכניס את כל העסק הזה לתוך מנגנונים רציניים בהסתמך על הרשויות המקומיות, שהן הגוף הרציני, ולא על קבלנים קטנים שהמחויבות שלהם לנושא היא נמוכה, לא נוכל להסדיר את זה.
יורם הורביץ: לכן באנו עם הצעת החוק, עם תיקון לחוק הניקיון, להסדיר את תחום פסולת הבניין.
יורם הורביץ: אני אציג מצגת קצרה מאוד לגבי המטרות של התיקון הזה, העקרונות שלו והמנגנונים שהוא מציע.
יורם הורביץ: כפי שצוין, היו לנו לבטים גדולים לגבי המנגנונים הנכונים שיהיו בעיקר בהקשר למימון ההסדר הזה לקביעת האגרה.
יורם הורביץ: החשיבה בהתחלה היתה לקבוע את האגרה במסגרת החקיקה הראשית כדי שזה יהיה מהיר, מחייב, רוחבי וייושם באופן אפקטיבי.
אמנון כהן: זה הכי טוב, מה עכשיו?
יורם הורביץ: במחשבה שנייה, חשבנו שזה לא נכון להוציא מתוך השלטון המקומי את הסמכות לקבוע את המחירים הנכונים, שמענו את הערות מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות.
יורם הורביץ: זו הדילמה שלנו, מבחינתנו העמדה כרגע - - -
אמנון כהן: עדיף לסגור את זה בחקיקה.
אמנון כהן: סגור ואין פה משחקים שהכסף בסוף ילך לגירעונות של העירייה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שהאזרח ישלם בדיוק את מה שצריך לשלם, הוא ישלם בדיוק מה שצריך.
אמנון כהן: פינוי פסולת הוא ישלם וזהו.
יורם הורביץ: נכון, זו היתה החשיבה במקור, וככל שהתקדמנו ודנו עם הגורמים בשלטון המקומי הבנו שהשונות בין רשות לרשות, מהמרחק למתקנים, השונות היא גדולה ויהיה לנו מאוד מאוד קשה בחקיקה אחרת, בקביעת מחיר מקסימום אחד, לתת מענה למגוון הרחב של הניהול ברשויות, של עלויות ברשויות, של הסיטואציות המקומיות.
יורם הורביץ: ולכן החשיבה, ובאנו עם זה למשרד המשפטים והגענו לתיאום אתם, שנכון יותר שהמחיר ייקבע בחוק עזר מקומי אבל לא באופן שרירותי.
יורם הורביץ: כל רשות מקומית תצא למכרז.
אמנון כהן: מי יפקח?
אלונה שפר: אנחנו וגם משרד הפנים.
אמנון כהן: אתם מייצגים ציבור?
אמנון כהן: לא יהיה חוק כזה.
אמנון כהן: פיקוח פרלמנטרי חייב להיות על אגרות.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה משלם האזרח בסופו של תהליך, אני צריך לדעת שזה מידתי, שלא בשביל לפנות שם 20 קילו של פסולת, שהוא שבר קיר, הוא ישלם עכשיו 500 שקל, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: צריך להסדיר את זה, צריך לתת לזה מחשבה.
אמנון כהן: מה קורה אז עם אתר בניה?
אמנון כהן: איך הוא מוסדר?
אמנון כהן: אתר בניה, בונים בניין עכשיו, לא שאני משפץ אלא אתר בניה, איך הוא מפנה?
אמנון כהן: מוסדר?
יורם הורביץ: יש אפשרות - - -
אמנון כהן: לא אפשרות, בחוק.
יורם הורביץ: אז אני אומר, בחוק יש אפשרות שהרשות המקומית היא זו שקובעת את ההסדר ומפנה את הפסולת באמצעות המנגנונים שלה מאותו אתר בניה גדול בה, ויש אפשרות להעביר את זה בנסיבות מיוחדות, מתאימות, לטיפול של אותו קבלן, שהוא יפנה בתנאים מאוד מחמירים של דיווח ופיקוח עליו.
ראובן שמר: אתר בניה בכלל מוסדר בחוק תכנון ובניה.
אמנון כהן: יכול להיות, נגיע לזה.
ראובן שמר: בסדר, אבל זה מוסדר.
ראובן שמר: הבעיה היא לא אתרי הבניה, אתרי הבניה זה מוסדר בחוק התכנון והבניה.
אמנון כהן: אנחנו שואלים כרגע שאלות ברמה העקרונית.
יורם הורביץ: זו ההתייחסות שלנו לנושא השינוי שביקשנו בנושא האגרות.
יורם הורביץ: אנחנו מבינים שהאגרה חייבת להיקבע בדבר חקיקה, אם לא ראשית אז בחוק עזר מקומי, וזו ההמלצה שלנו, זו ההצעה שלנו.
יורם הורביץ: אני מציע לעבור על המצגת בקצרה ואחר כך נדון בשאלות.
יורם הורביץ: לגבי הרקע הכללי לכל נושא פסולת הבניין, בישראל נוצרים כל שנה 3.5 מיליון טונות של פסולת בניין.
יורם הורביץ: מעבר לזה יש עוד כ-3.5 מיליון של עודפי עפר.
יורם הורביץ: אלה הערכות שלנו לפי נתונים שאנחנו מצליבים גם מנתוני הבניה, נתוני השיפוצים, וגם מה שמתקבל באותם אתרי הטמנה ואתרי מחזור.
יורם הורביץ: יכול להיות שיש כאן הטיה ויש גורמים שיגידו לנו שיש כמויות יותר גדולות של פסולת בניין.
יורם הורביץ: ככל שהכמות יותר גדולה כמובן החוק יותר חיוני, הצורך יותר חיוני, והתועלת שתהיה מיישומו היא יותר גדולה.
יורם הורביץ: שליש מתוך הפסולת הזאת, 1.2 מיליון טונות, מושלך באתרים בלתי חוקיים בשטחים הפתוחים.
יורם הורביץ: תיארתם, גם המנכ"לית וגם היושב-ראש, תיארתם יפה את המפגע הזה.
יורם הורביץ: הוא חמור, הוא בכל מקום, הוא ממש מפגע שזועק לשמיים.
יורם הורביץ: כמובן שכשאנחנו מטפלים בצורה לא נאותה בפסולת בניין אנחנו מאבדים חומרי גלם.
יורם הורביץ: הזכרת את פקודת המכרות, חוצבים מחצבים וחומרים חדשים במקום להשתמש בפסולת ולכן אנחנו מאבדים חומרי גלם.
יורם הורביץ: יש הוצאות ניקוי מאוד גבוהות כשרוצים לקחת שטח פגוע ולבנות בו שמינהל מקרקעי ישראל משלם, המשרד משלם, מדינת ישראל משלמת בסופו של דבר.
יורם הורביץ: כמובן, כל המערכת הפיראטית הזאת, הבלתי חוקית, של קבלנים שאין להם רישיון וזורקים את הפסולת בשטחים הפתוחים ובאתרים לא מוסדרים, יש אובדן הכנסה ממסים, יש פגיעה באותם עסקים כן מסודרים שפועלים ומתקשים להתמודד מול השוק הפיראטי.
יורם הורביץ: מה שמאפיין את המשק הזה הוא שיש ריבוי של שחקנים.
יורם הורביץ: קשה מאוד לשלוט בו משום שאנחנו מדברים מרמת התושב, דרך הרשות המקומית, קבלני שיפוץ קטנים, משנעים של פסולת בניין, אתרים כאלה ואחרים, מפעלי מחזור, מפעלי הטמנה.
יורם הורביץ: יש כאן ריבוי שחקנים ולכן החוק צריך להתמודד עם כל המערכת הזאת.
יורם הורביץ: היום, לכאורה, יש בחוק התכנון והבניה מנגנון של פיקוח באמצעות טופס 4, המנגנון הזה לא עובד.
יורם הורביץ: הוא עובד בשוליים שבשוליים, בחלק מהוועדות המקומיות.
יורם הורביץ: רוב הוועדות המקומיות לא מקפידות לוודא שאכן האישור שהן נותנות בטופס 4 מפנים בתוכו אישור שהפסולת שהיתה באותו פרויקט טופלה כמו שצריך באתר בניה.
יורם הורביץ: גם אם יש אישור הוא לא תמיד אישור אמיתי.
אורי מקלב: חלק מהדברים זה לא טופס 4, זה הרבה שיפוצים.
אורי מקלב: חלק מההשלכות של קבלנים פיראטיים זה בעיקר בנושא השיפוצים, או אפילו בנושא הרחבות דיור ודברים כאלה, ששם גם אין טופס 4.
אורי מקלב: אתה מקבל היתר - - -
אמנון כהן: את זה הולכים להסדיר.
יורם הורביץ: נכון, יש עבודות של שיפוצים שכלל אינן טעונות טופס 4 וגם עבודות הבניה הגדולות שטעונות טופס 4, גם שם אנחנו אומרים: אנחנו יודעים, זה לא קורה, המנגנון הזה לא מבטיח שהפסולת תטופל באופן ראוי.
אורי מקלב: רק כקריאת ביניים, היושב-ראש לא אמר את זה, בטח הוא יגיד את זה, הנושא הוא אכיפה.
אורי מקלב: מעבר לכל מה שאתה עושה, אם אין מנגנון אכיפה, כל מה שאתה עושה הוא לא יעיל ולא ישים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים איך זה עובד גם היום.
יורם הורביץ: אוקיי, החוק בהחלט מתייחס לעניין הזה.
יורם הורביץ: מטרת השינוי בחוק, מטרת התיקון שאנחנו מציעים היא למנוע את ההשלכה של פסולת הבניין ברשות הרבים באמצעות קביעת חובה על הרשות המקומית לקבוע הסדרים שיבטיחו את פינוי פסלות הבניין שנאצרה בתוך הכלים שהיא תציב לאתרים מוסדרים.
יורם הורביץ: כפי שאמרתי, נקטנו באמצעים שונים, בדרכים שונות, לא פתרנו את זה, צריך לפתור את התופעה על ידי חקיקה שתתמוך בפעולות האלה שימנעו את ההשלכה בשטחים הפתוחים באמצעות הסדרים שייקבעו על ידי השלטון המקומי.
יורם הורביץ: הדבר המשמעותי ביותר בחוק הזה הוא להבטיח שיש מנגנון כלכלי שיממן את אותם הסדרים, ולכן יש חובה לגבות אגרה.
יורם הורביץ: יש לנו את הדיון לגבי חוק עזר או בחקיקה ראשית, אבל העיקרון הוא שתהיה גביה של אגרה ממי שמייצר את הפסולת, התושב או הקבלן, והאגרה הזו תשמש לממן את אותם הסדרים.
יורם הורביץ: שיעור התשלום ייקבע בהתאם לתוצאות מכרז שתערוך הרשות המקומית.
יורם הורביץ: כמו שאני אומר, זה לא שרירותי.
יורם הורביץ: רשות מקומית עושה מכרז כדין ובאמצעותו קובעת את המכרז, ואנחנו נאפשר לה לגבות עוד סכום נוסף של תקורה של עד 15% להוצאות הנוספות שלה, מעבר להוצאות של הרכישה, ההצבה ופינוי של הפסולת.
תומר רוזנר: זה מה שאתם מציעים גם עכשיו?
נטע דרורי: זה לא מוצע בנוסח הנוכחי, לא.
יורם הורביץ: מה לא מוצע?
נטע דרורי: המנגנון שבו זה ייקבע, יאושר בחוק עזר לפי תחשיב.
נטע דרורי: תהיה הכוונה מאוד ברורה לפי מה קובעים, אילו מרכיבים יהיו בתמחור הזה, איך זה יתבצע.
אמנון כהן: מתי יהיה?
אלונה שפר: בחוק עזר.
אמנון כהן: אני לא יכול לאשר חוק עד שאני לא יודע איך זה יהיה בשטח.
נטע דרורי: אדוני, אגרות בחוקי עזר נקבעות באופן שגרתי על ידי הרשויות המקומיות באישור השרים.
אלונה שפר: מה שסוכם גם הוא שאנחנו נכין את חוק העזר הזה והוא יהיה אחיד, יאושר על ידי משרד הפנים.
אלונה שפר: חוק אחיד, זה מה שאושר, זה מה שסוכם.
אמנון כהן: אני צריך לראות את זה, מה הנפח, מאיזה שלב אני כאזרח צריך לשלם.
אמנון כהן: אני הורדתי דלת עכשיו, החלפתי דלת, מה אני משלם?
אמנון כהן: צריך לפנות את הדלת הישנה, יש ערים שבימים מסומים אוספות את הדברים הישנים יותר, יש הסדר כזה.
ראובן שמר: דלת זו לא פסולת בנין.
אמנון כהן: למשל, אני לא יודע עכשיו.
תומר רוזנר: דלת זו פסולת בניין.
אמנון כהן: אתם אתי?
אמנון כהן: בואו נלך לפרקטיקה.
אמנון כהן: אני החלפתי דלת עכשיו, עלתה לי 500 שקל הדלת ועכשיו אתה אומר לי: בשביל לפנות אותה אתה משלם לי עוד אגרה 500 שקל, איפה אני פה?
אמנון כהן: היום אני שם את זה ברחוב ביום האיסוף, באה המשאית הגדולה שאוספת את הדברים הגדולים, אוספת והולכת.
אמנון כהן: אני משלם מסים וארנונה ובזה אני מכוסה.
אמנון כהן: עכשיו, בשביל דלת, אני מפרק, מחליף ומשלם 500 אגרה, כאשר דלת עולה לי 500 שקל.
אמנון כהן: אותו דבר אם הורדתי שני אבנים שהפריעו לי במרפסת, מאיזה נפח אני מתחיל לשלם אגרה?
אמנון כהן: נתתם לזה את הדעת.
נטע דרורי: אדוני, אנחנו בהחלט נתנו את הדעת על הדברים האלה והדברים יבואו לידי ביטוי בפורמט שיהיה מקובל גם מבחינת משרד הפנים וגם מבחינתנו והתמחור ייגזר ממרכיבים שהם רלוונטיים.
נטע דרורי: אם מדובר באמת בכמות שהיום הרשות המקומית מפנה אותה כדבר שבשגרה וזה חלק באמת מהתשלום של הארנונה אז מן הסתם זה לא ייכנס.
נטע דרורי: הבעיה שלנו היא לא זה.
אמנון כהן: מה "מן הסתם"?
אמנון כהן: הוא אומר לי שדלת הופכת להיות עכשיו פסולת בניין.
אמנון כהן: אז אם זה הופך להיות פסולת בניין ואת אומרת: מי שלא ישלם על זה יהיה עבריין פלילי, אז את הופכת אותו לעבריין פלילי עכשיו.
אמנון כהן: הוא רצה לשים את הדלת בחוץ, המשאית היתה עוברת והכול היה בסדר.
אמנון כהן: ברגע שייכנס החוק הוא חייב להתקשר כבר, הוא חייב לשלם אגרה, הוא חייב לפנות את זה כפסולת בניין כבר.
אלונה שפר: מכמות מסוימת.
אמנון כהן: לא, לא כתוב, אני עברתי על החוק.
תומר רוזנר: לא, ממש לא, התזכיר על יציאה מכמות מסוימת לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שזה לא מגיע כאן לחקיקה ראשית אלא בהצעת חוק עזר כדי למנוע את השאלות האלה שאתה שואל.
אמנון כהן: זה הפחד שלי.
אורי מקלב: והשאלה הנשאלת היא למה הדבר הזה צריך להגיע.
אורי מקלב: אם זה חוק אחיד לכל הרשויות, בשפה אחת, למה אתה לא מביא את זה כאן לחקיקה ראשית?
אמנון כהן: הכול פה, אם לא אני לא אאשר את זה עכשיו.
אורי מקלב: למה אתם רצים לחקיקה בחוק עזר כשאנחנו בשאר הדברים - - -
אמנון כהן: הכול פה.
אמנון כהן: נפח, הגדרה מה זו הפסולת הזו, מאיזה נפח זה ייצא, כמה ישלם האזרח.
אמנון כהן: אם אני לא אדע עכשיו אני לא מחוקק חוק.
יורם הורביץ: אנחנו נציג ממש בדיון הקרוב את חוק העזר לדוגמה, את המשמעויות שלו.
אמנון כהן: יעשו כל יום על האזרח מסים חדשים?
אלונה שפר: זה בדיוק להפך.
אמנון כהן: זה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות, אתם אפילו לא יודעים שזה הולך להיות מחר.
אמנון כהן: אתם באים מכוונה טהורה וטובה, בסוף יפרשו את זה אחרת.
אורי מקלב: יש לי שאלה קצרה לייעוץ המשפטי, מה ההגדרה של חוק עזר ומה ההגדרה של חקיקה ראשית.
אורי מקלב: אני, בהבנתי הקטנה, הדלה והלא-מקצועית, הבנתי שחוק עזר מהותו וסגנונו כשכל רשות צריכה לחוקק אחרת, לכן עושים את זה בחוק עזר.
אורי מקלב: יש רשות שהאופי שלה, הצרכים שלה, ההדגשים שלה הם כאלה ולכן זה כך.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים על שפה אחת, חוק שמדבר על כולם, ואנחנו לא חושבים שיש הבדל לגבי אותה הדלת או אותה פסולת בניה בין עיר למועצה או למושב או ליישוב, אם כך, למה זה לא מגיע בחקיקה, שאנחנו נראה את הכול גלוי, ולא שזה יעבור דרך הרשויות ודרך חקיקה של כל אחת?
אורי מקלב: אני מבין שזו שפה אחת, ואם לא תהיה שפה אחת אתם, כמשרד הפנים, לא תאשרו את זה, אבל אנחנו עושים את אותה דרך, דרך ארוכה שנשארת ארוכה, במקום לעשות את זה בדרך קצרה והרבה יותר מקצועית עם העין הבוחנת בסופו של דבר של הבית הזה ושל ועדת הפנים.
אמנון כהן: אוקיי, בואו נתקדם.
יורם הורביץ: העיקרון, כפי שאנחנו רואים אותו, שחוק העזר מגדיר את כללי המשחק, אבל מכיוון שכל רשות מקומית, והתנאים הם שונים, והשלטון המקומי אומר את זה בצורה הכי ברורה: לא יכול לגבות מחירים אחידים בתל-אביב ובמועצה אזורית שבהם המרחקים גדולים והנסיבות שונות בכל רשות מקומית, צריך שכל רשות תקבע במכרז את המחיר שלה, ואותו מחיר יופנם לתוך אותו חוק עזר לדוגמה.
יורם הורביץ: קרי, העקרונות הם דומים, המנגנונים הם דומים, אבל המחירים הם שונים ברשות בהתאם למכרז.
אמנון כהן: טוב, בואו נתקדם, נראה אחר כך כשנגיע לסעיפים האלה.
אמנון כהן: בבקשה, נגמור את הסקירה.
אורי מקלב: רק הערת ביניים, שהחוק עצמו יבוא לפה לאישור, ואת התעריפים הרשות תקבע.
אורי מקלב: זה גם יכול להיות פיתרון, הצעת החוק עצמה, מהותה, תוכנה, צריך לאשר את זה פה, לכל רשות מקומית תהיה האפשרות לחוקק בחוק עזר את התעריף שלה.
אלונה שפר: אנחנו יכולים להציג את חוק העזר - - -
אמנון כהן: לא, מה פתאום שאני אתן להם.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אתה היית שנים בשלטון המקומי, אם אני לא מגדיר להם עכשיו בדיוק על מה ייקחו אגרה, מאיזה נפח, מה יחשב פסולת בניין, על כל דבר מחר תהיה אגרה, אתה מבין?
אמנון כהן: אני לא מדבר עליך, אני מדבר עלי עכשיו, הייתי סגן ראש עיר, מה הייתי עושה כסגן עיר?
אמנון כהן: אני מחפש דרך למקסם את ההכנסות שלי לעירייה כי יש לי גירעון, ואז אני אומר: הפינוי הזה עולה לי משאית, עולה לי 4 עובדים, ויש ימים שהם מדווחים אלי עכשיו, עכשיו אני יודע שבכמה מקומות בעיר מבחינה גיאוגרפית צריך לאסוף, תל-אביב רבתי למשל ענקית, מושב זה קטן, כל אחד לפי המחיר שלו.
אמנון כהן: בתל-אביב צריך להפעיל 4 משאיות, אז הוא אומר:
אמנון כהן: העלות שלי היא כך וכך, כל פינוי של פסולת יהיה –אפילו לא מסתכלים על נפח ועל דלת – 1,000 שקל.
ראובן שמר: סליחה, לדעתי יש טעות - - -
אמנון כהן: תן לי לדבר, אתה לא מדבר עכשיו, פה מדברים עם היד ככה.
ראובן שמר: הרמתי.
אמנון כהן: קיבלת זכות דיבור?
אמנון כהן: לא קיבלת.
אמנון כהן: שב, שב כרגע, תן להתלבט עם עצמי קודם.
ראובן שמר: אוקיי, אני יושב.
אמנון כהן: מותר לי להתלבט עם עצמי, אני צריך להסביר בסוף.
ראובן שמר: בסדר, אבל צריך לראות - - -
אמנון כהן: מותר לי להתלבט עם עצמי, ידידי, אני לא מכיר אותך, פה מדברים עם היד, מקבלים זכות דיבור ואני מבטיח לך שתדבר.
ראובן שמר: הרמתי את היד, כבר התעייפתי עם היד.
אמנון כהן: מתי שתדבר.
אמנון כהן: קודם כל משרד ממשלתי מציג את הנושא, אתה לא משרד ממשלתי כרגע.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להתלבט עם המשרד הממשלתי כרגע ואחר כך הגופים מעירים את ההערות.
אמנון כהן: זה התהליך.
אמנון כהן: אני לא יכול להשאיר את זה פתוח, בכל מקרה, אפילו אם בסופו של תהליך נגיע לכך שיהיה חוק עזר עירוני, אנחנו צריכים להתוות להם מה בדיוק יהיה.
אמנון כהן: לא יהיה פה איפה ואיפה.
אמנון כהן: צריך לדעת מזה.
אמנון כהן: מפנה דלת, משלם 1,000 שקל?
אמנון כהן: כי דלת עולה 400 שקל.
אמנון כהן: זו צריכה להיות ההסתכלות שלנו.
אורי מקלב: גם חוקי עזר מגיעים לכנסת, תעריפים של קנסות ודברים כאלה.
אמנון כהן: לא מגיע.
תומר רוזנר: לא מגיעים.
יורם הורביץ: באישור השר.
אורי מקלב: לא מגיעים בכלל?
אורי מקלב: אני כן רגיל לראות בוועדת חוקה תעריפים שמגיעים - - -
תומר רוזנר: זה הפלילי, זה לא בחוקי עזר.
נועה בן אריה: זה צווי הקנס
אורי מקלב: רק בנושא הפלילי.
אמנון כהן: לא הכול מגיע.
אמנון כהן: חוק עזר עירוני, יש להם מועצה, מחליטים, נגמר הסיפור.
אמנון כהן: אנחנו עוד לא הגענו לשם, אני אתן לך, נועה.
אמנון כהן: אתה מסיים את המצגת?
יורם הורביץ: כן.
אמנון כהן: תן לו לסיים את המצגת, אנחנו עוד לא בדיון בכלל.
אמנון כהן: אנחנו במצגת של המשרד להגנת הסביבה אבל תוך כדי עולים לחברי הכנסת שאלות, מותר לנו ככה להתלבט.
נועה בן אריה: בדיוק על השאלות האלה רציתי להשיב אבל בסדר גמור.
אמנון כהן: בסדר, עוד מעט, נועה.
אמנון כהן: עוד לא נכנסתי, אנחנו ניתן לכולם לדבר.
יורם הורביץ: בלב ההסדר זו החובה של הרשות המקומית לקבוע הסדר לאצור את פסולת הבניין ולפנות אותה לאתר מוסדר.
יורם הורביץ: בנוסח הנוכחי מופיע שתינתן עדיפות במידת האפשר לשימוש חוזר ולמחזור.
יורם הורביץ: מאוד מאוד חשוב שבסופו של דבר הפתרון של הפסולת יהיה מחזור של - - -
אמנון כהן: תקנות לא הבאת עוד?
יורם הורביץ: תקנות המכרות, שמענו את ההערה, אנחנו נכין אותן.
אמנון כהן: מ-2009 לא הכנת, לא הבאת.
יורם הורביץ: יש מחלוקת בין משרדי הממשלה לגבי פיילוט שהיה צריך להיעשות ועבודה כלכלית שנעשית כרגע ואנחנו נביא את תקנות המכרות.
אמנון כהן: אתם עובדים מהר בדרך כלל, 3 שנים זה הרבה זמן.
אמנון כהן: חוק ההסדרים עבר החוק, דחוף היה צריך להיות, חוק דחוף, צ'יק צ'ק, חוק ההסדרים, חודש אחד נתתם לנו להתלבט ולהעביר.
אמנון כהן: תקנות, 3 שנים מתלבטים.
אמנון כהן: אתה מבין מה זה חוק ההסדרים?
אמנון כהן: דחוף.
אמנון כהן: כל מה שיגיע לחוק ההסדרים צריך להוציא אותו, לפצל, לא דחוף כלום בסוף.
אמנון כהן: נכון, מנכ"לית?
אלונה שפר: לא שקטנו על השמרים, אתה יודע.
אמנון כהן: לא אמרתי, אבל אם אומרים "חוק הסדרים" אנחנו מבינים שהממשלה במדינה חושבת שזה חשוב וחושבת שבתהליך הרגיל זה ייקח 3-4 חודשים, חוק ההסדרים חודשיים.
אמנון כהן: ולכן, כנושא חשוב וערכי, נשרף הכול.
אמנון כהן: אז בדצמבר אישרנו את חוק ההסדרים, בינואר צריכות להיות תקנות אם זה דחוף.
אמנון כהן: 3 שנים עוברות ואין תקנות.
אמנון כהן: המשרד עובד קשה, ודאי, אבל זה לא דחוף, אז למה בחוק ההסדרים?
אמנון כהן: על זה בוכה המשורר.
אלונה שפר: צודק, יתוקן.
יורם הורביץ: אז כמו שאמרנו, הרשות קובעת הסדר ויש לה חובה לגבות תשלום וחובות נוספים של רישום, פיקוח ודיווח.
יורם הורביץ: החוק גם כולל הוראות עונשין, גם מינהליות וגם פליליות.
יורם הורביץ: חובה של יצרן הפסולת, אותו תושב או אותו קבלן, להשליך את הפסולת בהתאם לאותו הסדר שקבעה הרשות המקומית.
יורם הורביץ: הוא צריך להודיע על הכוונה לבצע עבודה, לדווח אם כלי אצירה התמלא וכמובן שצריך לעשות את זה בלי ליצור מפגעים.
אמנון כהן: יש בחוק מענה למקרה שבו אזרח אומר: אני לא רוצה שיפנו לי, אני רוצה לפנות.
אמנון כהן: אני לא רוצה לתת את האגרה הזו, אני לא יודע כמה היא תהיה מחר, ואז אני אומר: תן לי כאופציה, בעיר שבה אני גר, ואז פרסמים שבעיר יש 4 אתרים וכל אחד יוכל לפנות לפי אזור מגוריו הקרוב ביותר בהסדר כזה או אחר ולחסוך לעצמו את האגרה.
יורם הורביץ: זה בדיוק המצב היום.
יורם הורביץ: היום אין חובה לרשות המקומית, אין חובה לאזרח להתקשר וכל אחד לוקח כמה עסקים מהשיפוץ שלו וזורק בוואדי הקרוב.
אמנון כהן: אבל אני לא רוצה ודאי קרוב, אני רוצה שהמקום יוסדר.
יורם הורביץ: יש גם היום מקומות מוסדרים, רק שלהיכנס למקום מוסדר עולה כסף וכמובן שהאינטרס הכספי הצר של אותו תושב ושל אותו קבלן פינוי הוא לא לשלם את הקנס הזה.
אמנון כהן: אז היום תהיה האופציה הזו או רק על-ידי העירייה?
יורם הורביץ: במסגרת ההצעה הזו אנחנו מדברים שלב ההסדר הוא שהרשות המקומית מפנה, שמה את המכל ומפנה - - -
אמנון כהן: ואם יש לי 4 שקיות, אני יכול לפנות אותן לבד כאזרח?
יורם הורביץ: אנחנו צריכים לשקול לגבי כמויות קטנות, אנחנו חושבים שאין מקום לפטור כמויות קטנות, אבל זה - - -
אורי מקלב: לא, תעריף יותר מוזל.
נטע דרורי: יש, אדוני, מנגנון בתוך החוק שמאפשר ליצרן פסולת הבניין לבקש, לפי העילות שקבועות בחלקן במפורש בחוק ולפי עילות אחרות שאפשר לקבוע אותן בחוק עזר באישור, במצבים מסוימים שאפשר יהיה באמת להבטיח שהאינטרס הציבורי יישמר ושזה לא יהיה פתח להתחמקות.
אמנון כהן: ודאי, מי שעושה עבירה ישלם.
אמנון כהן: תפסנו אותו, ישלם, ודאי, אבל שתהיה אופציה.
אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו, פשוט זו היתה שאלת הבהרה, נגיע לזה עוד.
יורם הורביץ: כפי שאמרנו, אנחנו חושבים שלחוק הזה יש מספר יתרונות ברורים בהשוואה למצב הקיים.
יורם הורביץ: יש סוף סוף קשר בין מי שמייצר את הפסולת לבין גורם אמין, הרשות המקומית, שהיא גוף מסודר, בניגוד לאותם קבלנים קטנים שחלקם חוקיים אבל חלקם הגדול עובד באופן בלתי חוקי.
יורם הורביץ: יש מנגנון כלכלי למימוש ההסדר כפי שנאמר.
יורם הורביץ: אנחנו, באופן הזה, נוכל באמת לבקר ולוודא שהפסולת תגיע למקום הנכון, תימנע הפגיעה החמורה בשטחים הפתוחים ויש תועלת כלכלית.
יורם הורביץ: כשאתה עושה את העלות מול התועלת, לחוק יש תועלת כלכלית של עשרות מיליוני שקלים בשנה, ואני רק מציע שבמשך דקה סמנכ"לית הכלכלה של המשרד תציג את ההיבט הכלכלי של החוק.
יורם הורביץ: בבקשה, אור.
אור גולדפרב: שלום, שני הדגשים לפני שאני אציג את הניתוח הכלכלי.
אור גולדפרב: דבר ראשון, הניתוח הזה מתייחס רק ל-3.6 מיליון טון של פסולת בניין.
אמנון כהן: כמה אמרנו שיש סך הכול?
אור גולדפרב: יש 7 מיליון כולל עודפי עפר.
אמנון כהן: כפול.
אור גולדפרב: אנחנו לא מתייחסים פה לעודפי עפר, שזה תחום פחות בעייתי.
אור גולדפרב: ודבר שני, הניתוח הזה מתייחס לנקודת הזמן שבה כבר ההסדרה כולה נכנסת לפועל ולא רק בגלל התיקון הזה של החוק אלא גם צעדים נוספים שהמשרד מקדם, כמו חובה על גופים שונים להשתמש בפסולת בניין, הגברת אכיפה וכו'.
אור גולדפרב: אז שני הדברים המרכזיים שבבסיס הניתוח הזה: דבר ראשון, אם היום 1.2 מיליון טון מושלכים בשטחים הפתוחים, אנחנו מתכוונים להגיע למצב שבו זה לא יעשה בעתיד והשאלה מה התועלת השנתית למשק.
אור גולדפרב: דבר שני, אם היום ממוחזרים רק 10% מה-3.6 מיליון טון, אנחנו רוצים להגיע למצב שעוד 70% מפסולת הבניין תמוחזר.
אור גולדפרב: השאלה היא מה התועלת בגין המהלכים האלה ומה העלות.
אור גולדפרב: אני אעבור על הסעיפים במהירות.
אור גולדפרב: התועלת הראשונה זה חיסכון בעלות ניקוי של שטחים פתוחים, ומנכ"לית המשרד ציינה קודם, משקיעים עשרות מיליוני שקלים בשנה.
אור גולדפרב: האומדן פה נעשה לפי 60 שקלים לטון, עלות פינוי ושינוע לאתרים מוסדרים, סך הכול 72 מיליון ש"ח לשנה.
אור גולדפרב: זאת התועלת הראשונה, אנחנו לא נצטרך לנקות את השטחים הפתוחים.
אור גולדפרב: דבר שני, אנחנו נחסוך בעלויות נזקים.
אור גולדפרב: יש נזקים לסביבה מפליטת מזהמים לאוויר, למים, לקרקע, יש ריכוז של חומרים דליקים, יש פגיעה בערך הנדל"ן שבאזור שסמוך לפסולת הבניין.
אור גולדפרב: אנחנו כרגע, בהנחה מאוד מאוד שמרנית ובהערכת חסר, הנחנו שהנזק הוא 10 שקלים לטון, פי שניים מהיטל ההטמנה, שהוא מאוד נמוך היום.
אור גולדפרב: להשוואה אני אגיד שההיטל על פסולת מעורבת היום מגיע ל-70 ש"ח ועוד יעלה ל-100 ש"ח בשנת 2015, אז זאת הערכת חסר.
אור גולדפרב: אנחנו מגיעים פה ל-12 מיליון ש"ח תועלת שנתית והתועלת ממחזור, שזאת התועלת המרכזית.
אור גולדפרב: כתוצאה מכך שאנחנו נשתמש בכל טון ממוחזר בפעילות שלנו במשק אנחנו חוסכים שני דברים: חוסכים את עלות ההטמנה, שכרגע לקחנו בחשבון 48 ש"ח לטון, וכולל העלויות החיצוניות, וחוסכים גם את עלות השימוש במחצבים טבעיים.
אור גולדפרב: שתי תועלות מאוד גבוהות למשק כתוצאה ממחזור.
אור גולדפרב: שוב פעם, בהנחה, שנמחזר 70% מסך פסולת הבניין וסך הכול 92 מיליון ש"ח תועלת נוספת, מסתכם ל-176 מיליון ש"ח בשנה תועלת.
אור גולדפרב: אבל, כתוצאה מיישום החוק יהיו עלויות נוספות.
אור גולדפרב: יש שני סוגים של עלויות נוספות; קודם כל, אם הושלכו 1.2 מיליון טון בשטחים הפתוחים, עכשיו נצטרך לשלם בגין מחזור עלויות נוספות.
אור גולדפרב: יש הערכה של 35 ש"ח לטון, אני לא אכנס לפרטים, ותוספת עלות של רשות מקומית, נצטרך פקחים נוספים, נצטרך אנשים נוספים.
אור גולדפרב: הנחנו כרגע בממוצע ברשות חצי משרת פקח, חצי משרת פקיד, בשביל לצאת למכרזים ולעשות את כל מה שנדרש, הגענו ל-47 מיליון שקל תוספת עלות שנתית.
אור גולדפרב: בסך הכול 89 מיליון ש"ח.
אמנון כהן: אתם מתקצבים את זה?
תומר רוזנר: הציבור.
אור גולדפרב: זה יהיה חלק מהאגרה בסופו של דבר.
אור גולדפרב: במכרזים שהרשויות יוציאו בסך הכול - - -
אור גולדפרב: זו שאלה.
אלונה שפר: לא מהתקציב שלנו.
אמנון כהן: הרשויות המקומיות מקבלות שיפוי?
אמנון כהן: העיריות מקבלות שיפוי למעשים, לאכיפה ולכוח האדם, או שזה עוד פעם על חשבון האזרח?
אור גולדפרב: יצטרכו לקבל תקציב, אני לא יכולה להגיד מאיפה יהיה המקור התקציבי.
אמנון כהן: אז איך את עושה חוק בלי מקור תקציבי?
אמנון כהן: אני לא יכול לאשר חוק בלי מקור תקציבי.
אור גולדפרב: בהמשך נצטרך כן לטפל בעניין הזה, אני רק אומרת, בוודאי - - -
אמנון כהן: מי יממן את הפקח?
אור גולדפרב: התושבים ישלמו במסגרת האגרה.
אמנון כהן: התושבים ישלמו?
בן ארי: במסגרת המכרז שיצא לפינוי פסולת.
אמנון כהן: עזבי את המכרז כרגע.
בן ארי: אבל הוא יכלול בתוכו את הרכיבים הללו גם, לניהול כל המנגנון של החוק.
אמנון כהן: מי ינהל?
בן ארי: הרשות המקומית.
אמנון כהן: אתם משפים אותם או לא?
בן ארי: בוודאי שכן.
בן ארי: במסגרת אותו חוק עזר ואותו מכרז שכל רשות מקומית תצא בו - - -
אמנון כהן: האזרח ישלם עוד הפעם.
בן ארי: ודאי שהאזרח ישלם.
אמנון כהן: האזרח ישלם?
בן ארי: עבור הפסולת שהוא מייצר.
בן ארי: יצרן הפסולת שייצר את הפסולת, בין אם זה - - -
אמנון כהן: האזרח?
אמנון כהן: לא מספיק שהוא משלם מסים ואגרות וארנונה.
קריאה: הוא מזהם.
אמנון כהן: אבל הוא ישלם היום לקבלן, אז למה לא הקבלן?
בן ארי: היום הוא משלם לקבלן, כשבדרך כלל לקבלנים שהפסולת לא מגיעה לאתרים מורשים.
בן ארי: כל הרעיון של החוק הזה הוא להסדיר את העניין, שהוא ישלם באמת בעבור הפינוי המוסדר של פסולת.
בן ארי: זה לא רק האזרח, זה גם יצרן הפסולת.
אורי מקלב: אבל השאלה היא מכיוון אחר, השאלה היא אם כל העלויות יעלו ויושתו על האזרח, ומצד שני אתם לא גורעים מהעלות את כל התועלות שיש.
אורי מקלב: אתם הצגתם כאן מצגת והיתכנות כלכלית על כל מיני תועלות, שיש עלות כספית, האם אנחנו, את כל התועלות האלה שעד עכשיו אנחנו היינו צריכים לעשות, אנחנו גורעים את זה מאותה אגרה שהוא ישלם?
אורי מקלב: בסופו של דבר מה שיקרה - - -
חמד עמאר: היום הוא כבר משלם אגרה.
אורי מקלב: אבל עכשיו יעלו את האגרה, יראו רק את העלויות - - -
אמנון כהן: אתה משלם לקבלן שעושה לך את העבודה והסכום כבר כולל בתוכו את הטיפול.
חמד עמאר: אני אגיד לך, אני בניתי בית עכשיו - - -
אורי מקלב: אני רק רוצה לסיים בחצי משפט.
אורי מקלב: האם את כל התחשיבים האלה, שלנו יש היום תועלות מזה, זה יגרע מהסכום שאנחנו משלמים?