GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד ברוק: יש אסירים שאי אפשר לשקם אותם כי הם מסוכנים לחברה או שהחברה מסוכנת להם.
אמנון כהן: יש כאלה שישקמו אותם במקומות אחרים.
אמנון כהן: הם לא צריכים להשתקם, הם מקבלים כסף ככה.
רחלה אראל: כבודו, המצב המשפטי כיום - -
רחלה אראל: ומכיוון שמדובר כרגע בטובת הנאה שנתונה לפררוגטיבה ניהולית, רוצה – מעסיק, לא רוצה – לא מעסיק, מה יקרה?
רחלה אראל: ברגע שהאינטרס של שירות בתי-הסוהר עולה עם עבודות שת"מ, וזה מובן מאליו, רוב התעסוקה שתוגדר במתווה שמציעה הממשלה תהיה שת"מ, ומזה אני חוששת.
קריאה: את חוששת לא במקום.
רחלה אראל: לכן ההבנה שלי היא הבנה ראויה בייחוד לאור הנתונים שהוצגו בידיהם בדיון הקודם בנושא הזה.
נוח לירן: זה בדיוק מה שהערתי – שלחלוקה זו תחנת רכבת.
נוח לירן: יש כל הזמן תנועה של אסירים מהשת"מ לתוך התעסוקה היצרנית ונכנסים אנשים - -
אמנון כהן: סעיף 26, בבקשה.
אמנון כהן: תסביר לנו וניכנס להערות.
עודד ברוק: כאן קבענו את המסגרת כיצד יועסק האסיר: אל"ף, מהם התנאים שבהם ניתן להעסיק את האסיר – אחד, זה מניעה מטעמים, כמו שאמרנו, או אסיר שמסוכן לסביבה או שהסביבה מסוכנת לאסיר; שתיים, שאין מניעה בריאותית, שהוא לא ימלא מקומו של אדם שובת.
עודד ברוק: בסך הכול יש לנו שוק תעסוקה במדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים לשבור שביתה באמצעות אסירים.
עודד ברוק: וכמובן, שאסיר לא ישובץ כאמצעי ענישה.
עודד ברוק: בנוסף לזה, אישה, כמובן, ואנחנו מחויבים לכל חוקי העבודה שחלים עליה.
עודד ברוק: ויש את ההכוונה של תעסוקת האסיר – דהיינו, יש תוכנית שיקום, מצבו הבריאותי, מגבלות וכדומה.
אמנון כהן: הערות, בבקשה?
דב חנין: יש לנו כמה הסתייגויות שבמידת הצורך אנחנו גם נבקש להעמיד אותן להצבעה, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להתייחס לוויכוח שהיה כאן ולהציע לוועדה להסתכל על הצעת החוק הזו במבט קצת יותר רחב.
דב חנין: קודם כל, אני מברך על הצעת החוק.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזאת, ולהסדיר אותה בצורה רצינית וראויה.
דב חנין: ודווקא נוכח הדברים, החשובים בסך הכול, שנאמרו מצד גורמי המדינה השונים ונציגי שירות בתי-הסוהר, אני חושב שדרך הצעת החוק הזו ודרך אותם דברים שגם כתובים בצורה ברורה מאוד בדברי ההסבר להצעת החוק, שהמטרה המרכזית של תעסוקת האסירים היא מטרה שיקומית – אנחנו, לדעתי, דרך הכלי של הצעת החוק הזו, יכולים להרחיב את המהלך שאדוני היושב-ראש התחיל אותו בחקיקה קודמת, לא מזמן, וזו הזדמנות להמשיך אותו, את הקונטקסט של הפעילות השיקומית, שהערוץ הזה של תעסוקת האסירים הוא ערוץ מרכזי שלה.
דב חנין: אני חשוב שחבל יהיה את ההזדמנות הזו, כשהצעת חוק כל-כך חשובה עומדת בפנינו, לא לנצל כדי לקדם איזושהי תפיסה יותר כוללנית ואינטגרלית של התעסוקה בתוך ההקשר של השיקום, כי זה לדעתי הקשר מרכזי מאוד.
דב חנין: כמובן שלתעסוקה יש גם משמעויות כלכליות, ואמרתם בצדק, זה דבר שעוזר להתנהל גם בתוך בית-הסוהר עצמו, מבחינת ההתנהלות.
דב חנין: ברגע שלאסירים יש מה לעשות, זה דבר שמקדם ומשרת את מטרות הביטחון של בית-הסוהר.
דב חנין: זה לא משהו שעומד בניגוד, אלא להיפך, הוא משתלב בזה.
דב חנין: אבל מבחינת התפיסה הקונספטואלית הכללית זה בעצם מהלך שבגדול, וזו התרומה הגדולה המהותית שלו – כי אולי יש תועלות כלכליות בשוליים, ואולי יש בזה תועלות לניהול בית-הסוהר בצורה כזאת או אחרת – אבל האפקט הגודל, המשמעותי והחיובי של התעסוקה זה להחזיר את האסירים להפוך להיות אזרחים פעילים ולשקם אותם.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לא להשלים היום את הדיון בהצעת החוק הזו, למרות שבוודאי אפשר להמשיך ולהתקדם בה, אלא לנסות ולקראת הדיון הבא לעשות חשיבה רוחבית וכוללת יותר על איך דרך ההסדרה הנכונה של סוגיית האסירים אנחנו מקדמים העמדה נכונה ומדויקת יותר של תעסוקת האסירים בתוך התפיסות האינטגרטיביות והכוללות של השיקום שכבר התחלנו לקדם אותן בוועדה ולדעתי זו ההזדמנות להשלים את ההתקדמות.
אמנון כהן: רחלה, יש לך משהו לסעיפים?
רחלה אראל: אני חושבת שבסעיף 27, לכל הפחות, היה צריך לעגן את המציאות הקיימת שנאמרה בידי שירות בתי-הסוהר פה בדיון זה, וזה עיגון של חליפת התקון.
רחלה אראל: חליפת התקון זו איזושהי תפיסה או מדיניות שהשתית הנציב הקודם, קניאק, ובה הוא אומר אני בכל נקודת זמן מחויב לבדוק אסיר בידי ועדה שתבחן את האפשרות למצוא לו תעסוקה או חינוך או טיפול, וזה במטרה לשקם אותו.
רחלה אראל: אם זו ממילא מדיניות שאימץ השב"ס כארגון, לכל הפחות צריך לעגן את זה פה ולא לייצר מנגנון שמאפשר פה – תראה, אגף הפרדה לא מתאים לשיקום, אגף שמור לא מתאים לתעסוקה, אגף טעוני הגנה לא מתאים.
רחלה אראל: המסלול הזה פה מדיר אגפים שלמים, שלא לדבר על מתקני כליאה שלמים, מהיכולת להפעיל ביחס אליהם תעסוקה.
רחלה אראל: ובזה אני מקווה שאפשר יהיה לתקן.
ישי שרון: לי יש גם כמה הצעות ממש פרקטיות.
ישי שרון: לפני סעיפים 26 ו-27 אני חושב שצריך לבוא סעיף מטרה.
ישי שרון: פשוט לקחת את הפיסקה הראשונה של דברי ההסבר ולכלול במפורש סעיף מטרה שעומד על כך שהמטרה המרכזית היא שיקום.
ישי שרון: אפשר להזכיר גם את המטרות האחרות שמוזכרות בדברי ההסבר, אבל שיהיה ברור באותו סעיף שהמטרה המרכזית היא המטרה של שיקום.
ישי שרון: בסעיף 26 – מלבד ההנחיה שהנציב יפעל למציאת מקומות תעסוקה לאסירים, הייתי מכניס כאן, בסעיף הזה, את האלמנט של הרצף התעסוקתי, שמדובר בעצם במקומות עבודה שמקדמים את השיקום, הן בין כותלי הכלא והן לאחר שחרור ממאסר.
נאוה מימון: ואם זה לא יהיה, אז הוא לא יעבוד?
ישי שרון: מה זאת אומרת?
נאוה מימון: אתה תשפוך בסוף את התינוק עם המים - -
ישי שרון: למה אני אשפוך את התינוק עם המים?
ישי שרון: אני בטוח שאסירים ימשיכו להיות מועסקים בשת"מ גם אם אני אכניס את הסעיף הזה.
ישי שרון: רוב האסירים ימשיכו לנקות את התאים שלהם וימשיכו לעשות תורנויות מטבח - -
אמנון כהן: סליחה, סליחה, הוא בזכות דיבור.
נוח לירן: אני נתתי לו את הנתונים.
נוח לירן: הוא פשוט מסרב לקבל את הנתונים.
אמנון כהן: הוא כרגע בזכות דיבור.
ישי שרון: אני ראיתי את הנתונים גם שלכם וגם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ולא ראיתי שם ניידות גבוהה.
ישי שרון: אני מצטער, אני לא סיימתי - -
אמנון כהן: ישי, דבר אלי.
ישי שרון: נקודה נוספת לגבי סעיף 27 – גם כאן צריך להכניס שמדובר על שיבוץ.
ישי שרון: יש הבדל בין המטרה הכללית של ההסדר.
ישי שרון: סעיף 27 הוא הסעיף הפרטני, של איפה משבצים את האסירים, מה השיקולים של השיבוץ של האסיר בעבודה.
ישי שרון: בסעיף 27 כשמחליטים מהם השיקולים שלאורם משבצים אסיר בתעסוקה, כאן צריך להיכנס אותו אלמנט של ההגשמה העצמית, שיבוץ בתעסוקה שבאמת יכולה לתרום ולתת לו כלים להיות משוחרר ממאסר.
ישי שרון: אגב, אני חייב להדגיש – ההצעות שלי אולי נראות מרחיקות לכת, אני חושב ויש לנו ניסיון בוועדה הזאת, אנחנו יכולים למצוא כאן ניסוחים שכולנו נוכל לחיות אתם, ניסוחים גמישים שיתנו מרחב תמרון גם לשב"ס וגם למערך התעסוקה.
ישי שרון: אנחנו די התמחינו בזה בשנתיים האחרונות.
דן אורן: כל חמש דקות, מה שלומי?
אמנון כהן: מים קרים שתית?
אמנון כהן: אם שתית, אתה יכול לדבר.
דן אורן: גם קפה.
אמנון כהן: אה, קפה גם?
אמנון כהן: התחממת עוד פעם.
דן אורן: אני לא בטוח שזה קפה.
אמנון כהן: אנחנו לא משרד המשפטים, אין לנו פה מותרות, בקושי קפה פשוט כזה.
דן אורן: לא, התנאים יותר טובים פה, זה בסדר.
קריאה: אנחנו נתרום לכם.
אמנון כהן: רגע, אתה לא תומך בחוק?
אמנון כהן: יש לך הערות לחוק?
דן אורן: תומך, תומך, כן.
אמנון כהן: אז מה יש לך לדבר?
קריאה: מחויב להכרעת היועץ.
אמנון כהן: רגע, מה יש לך לדבר?
אמנון כהן: אתה תומך בחוק.
דן אורן: רציתי להתייחס להערות שנאמרו.
אמנון כהן: הערות עונים הם, לא אתה.
אמנון כהן: תן להם לדבר.
דן אורן: כמו במפעל משותף - - -
אמנון כהן: או, עכשיו אתה אתי.
אמנון כהן: אם אתה אומר "משותף" - - -
דן אורן: מתואם, מתואם לחלוטין.
אמנון כהן: בבקשה, יקירי.
דן אורן: רחלה ואחרים דיברו על הצורך בשיקום ומיד הגענו לסעיפים שבכל זאת, בהמשך למה שאמרתי קודם, יש בו שוב חידוש ובשורה ובהמשך למה שאמר גם חבר הכנסת דב חנין, שלראשונה בחקיקה ראשית לפחות מעגנים חובה של הנציב לפעול למציאת מקומות תעסוקה, הכוונה של התעסוקה ב-27(ב) למטרה של שיקום.
דן אורן: ונכון שמה שבאים חברינו מהחברה האזרחית ויחד עם הסנגוריה - -
קריאה: לשכת עורכי-הדין.
דן אורן: - - זה לומר, עשיתם צעד אחד, בואו תנסו לחזק את זה עוד.
דן אורן: אנחנו ישבנו עם הסנגוריה לפני שהצעת החוק עלתה לוועדת שרים לחקיקה, ובעקבות הישיבה עם הסנגוריה חלק מההערות שלהם הטמענו.
דן אורן: וחלק מהליכי החקיקה, אני חושב שבהחלט יהיה מקום שאנחנו נשב עם היועצת המשפטית לפני הדיון הבא ונראה מהן האפשרויות.
דן אורן: אני לא רוצה להתחייב, אבל כן לשקול ברצינות את ההצעות שעלו כאן.
דן אורן: שתי הערות פרטניות מבחינת ההבהרה – לגבי ההוראה שאומרת שלא תועסק אסירה בתעסוקה שהעסקתה בה היתה אסורה לפי חוק עבודת נשים, הקו פה הוא שאין יחסי עובד ומעביד.
דן אורן: זה מה שטענו בפני בית-המשפט ובית-המשפט קיבל את זה.
דן אורן: יחד עם זה, מה שאנחנו חייבים לעשות זה לקבוע פה תנאי תעסוקה - -
אמנון כהן: אף אחד לא העיר על זה.
אמנון כהן: בסדר, מה שאישרת הוא חוק טוב.
דן אורן: אני רק רציתי להבהיר שאנחנו לא רואים את עצמנו מחויבים לחוקי העבודה.
דן אורן: אנחנו מחויבים, לאור מה שנאמר פה קודם, לתנאי תעסוקה הוגנים - -
אמנון כהן: כבוד האדם וכולי.
דן אורן: דבר נוסף זה להדגיש שבכל זאת אנחנו פה בעולם שיש לו נגיעות לעולם העבודה הכללי, ובפיסקה שאומרת שלא יבואו אסירים במקום עובדים שמשתתפים בשביתה, זה עיקרון חשוב מאוד שעוגן בחקיקה, בחוקי העבודה הישראליים ובמשפט העבודה - -
דן אורן: בסדר, אבל אני רוצה לציין את זה.
אמנון כהן: אנחנו קוראים את החוק.
אמנון כהן: יש לנו טיפה אינטליגנציה ואנחנו מבינים את מה שכתבת.
אמנון כהן: אתה רוצה להעביר את זה אחר-כך לבית-משפט?
אמנון כהן: צריך לתת תשובות למישהו?
אמנון כהן: קיבלנו תשובות?
אמנון כהן: אני אנחה את הצוות של הוועדה – הגענו עד סעיף 27א, ואני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה בתיאום – שי, כן?
ישי שרון: ישי.
אמנון כהן: ישי, רחלה, עם הצוות, עודד ומשרד המשפטים – אנחנו לא דיברנו סתם, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לגבי הגדרת סעיף מטרה, תעברי על סעיף 27, אם עדיין לפני סעיף 26, כפי שהציע ישי, צריך להכניס את ההגדרה של המטרה של החוק, אז לבחון את זה יחד עם המשרד ויחד עם שירות בתי-הסוהר, ועם משרד המשפטים.
אמנון כהן: לבחון גם את הנקודה של סעיף 26 – לי חשוב גם רצף תעסוקתי מחוץ לכותלי בית-הסוהר, אז לתת על זה את הדעת.
אמנון כהן: וגם הנושא של חליפת התקון – לבחון, אם כבר עושים, אז נמצא לזה את האכסניה המתאימה.
אמנון כהן: זו המדיניות שלהם, אז נטמיע את זה גם בחוק.
אמנון כהן: בנושא דיור האסירים – אני מבקש ממשרד השיכון ושיקום שכונות, תמצאו לנו את הנוסחה.
אמנון כהן: השר תומך, צריך לתת לו כלים, אם צריך להטמיע את זה בתוך החקיקה, כי זה צריך לבוא ממשאבים שלכם.
אמנון כהן: אם צריך - - - אני כמובן אעזור.
אמנון כהן: אבל אני חייב שיהיה פה סעיף, במקרה שגוף מקצועי שלהם יבדוק ויבחן שאותו אסיר, אין לו איפה לשים את הראש בערב כי הוא משתחרר בבוקר, אנחנו צריכים למצוא לו את המקום הזה, או ואוצ'ר או משהו – הייעוץ המשפטי של הוועדה: כולל הבטחת הכנסה.
אמנון כהן: הבנתי מדב בארי מהאוצר שאמר שעשה עבודת מטה, ואני רוצה לראות מה זה עבודת מטה.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא שהאסיר שיוצא מכותלי בית-הסוהר, כבר יש לו את הפתק והוא הולך לביטוח לאומי.
אמנון כהן: לא מתחיל את התהליך, אלא בתוך כותלי בית-הסוהר גומר את התהליך וביום שהוא משתחרר, כבר ידוע מראש, הוא הולך לביטוח לאומי, מקבל את הכסף ויכול לחיות מהבטחת הכנסה.
אמנון כהן: בנושא של הקמת מפעלים בתוך כותלי בית-הסוהר – אני מבקש לבחון את הסוגיה הזאת, לתת איזשהו עידוד למפעלים.
אמנון כהן: כמו שהוא פותח באזור עדיפות לאומית א' וכתוצאה מכך הוא מקבל תמריצים כאלה וכאלה, לא במקום, אלא יפתח סניף נוסף בתוך כותלי בית-הסוהר.
אמנון כהן: ואם הוא יפתח שם, אז יהיו לו אותם התנאים.
אמנון כהן: אני כמובן אעשה משא ומתן עם האוצר, אנחנו לא עושים לא בתיאום.
אמנון כהן: נראה במה מדובר, איזה השלכות תקציביות יש לזה.
אמנון כהן: וגם האגף המקצועי של רשות בתי-הסוהר שמקים את המפעלים, תתאמו את הדברים שנדע עד לדיון הבא איך לסגור את זה, שיהיה לכם את העידוד לאנשי עסקים להקים מפעלים שם.
אמנון כהן: זה בגדול, אנחנו מתקדמים יפה.
אמנון כהן: אני מבקש להטמיע את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להרחיב טיפה, איפה שצריך להרחיב בתיאום אתכם.
אמנון כהן: בסך הכול הצעת החוק טובה, ומסדירה את הנושא הזה.
אמנון כהן: אני מודה לבג"צ שסוף-סוף מורה לכם להתחיל לעבוד.
אמנון כהן: זה בסדר, אבל תבדקו מעכשיו איפה צריך לתקן עוד.
אמנון כהן: לא צריך להגיע לבג"צ שיגיד.
אמנון כהן: כי אנחנו גם מביאים חוקים בעקבות דברים שמתעוררים.
אמנון כהן: אבל אני מברך שסוף-סוף הנושא יוסדר ואנחנו צריכים טיפה להרחיב את הקופסה ואת הראיה ברמה לאומית, לא רק ברמה נקודתית.
אמנון כהן: תודה רבה לכם על השתתפותכם, תרמתם המון לנושא הדיון ונוכחות
אמנון כהן: כם גם בעתיד תהיה חשובה ביותר.
אבישי ברוורמן: אני מכהן היום כיושב-ראש, ביקש ממני חבר הכנסת אמנון כהן.
אבישי ברוורמן: וכנראה הסיבה היא שלפני תקופה, כשנכנסתי לממשלה והייתי שר שאחראי לענייני ערבים, היה ראיון גדול איתי ב-Jerusalem Report.
אבישי ברוורמן: והכותרת היתה "השר הבדואי הראשון", מכיוון שאני – כמו שאתם יודעים – 16 שנה כנשיא האוניברסיטה הכרתי כל גבעה, כל מקום, פתחנו את האוניברסיטה.
אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, הכישלון היחיד שהיה לי זה עם ידידי, חבר הכנסת טלב אל-סאנע, כי כל המשפחה שלו הם בוגרים של האוניברסיטה, הגיעו לרמה הגבוהה ביותר.
אבישי ברוורמן: דוקטור ג'האד אל-סאנע הוא מטובי החוקרים בעולם ב-Computer graphic.
אבישי ברוורמן: שלחנו אותו לארצות-הברית, חזר, הוא יקבל את הפרופסורה.
אבישי ברוורמן: אמל אל-סאנע.
אבישי ברוורמן: רק הוא לא למד באוניברסיטה, ולכן הגיע למקום הכי נמוך, לכנסת.
אבישי ברוורמן: לצערי, זה המצב.
טלב אלסאנע: הכישלון מגיע לכנסת.
טלב אלסאנע: אבל איך אתה הגעת מנשיאות לכאן?
טלב אלסאנע: איזה בושות עשית.
אבישי ברוורמן: תאמין לי, הילדים שלי שואלים: אבא, מה אתה עושה כאן?
אבישי ברוורמן: אמרתי: צריך גם להתנהל בצורה אחרת, אין ברירה.
אבישי ברוורמן: אז קודם כל, תיכף נעלה, בהתאם להצעה לסדר בנושא התכנון והבנייה – תכניות לישובים הבדואים בנגב, של חבר הכנסת טלב אל-סאנע.
אבישי ברוורמן: יש פה קבוצה לא גדולה, הייתי שמח אם כל אחד יציג את עצמו, כדי שידבר גם לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן: אז ברשותך, חבר הכנסת אל-סאנע, נלך מסביב לשולחן, וכל אחד יגיד מיהו ואת מי הוא מייצג.
יונתן דקל: יונתן דקל, משרד ראש הממשלה.
אהוד פראוור: אודי פראוור, משרד ראש הממשלה.
דוד כהן: דודו כהן, יועץ למועצה האזורית אבו-בסמה.
רחמים יונה: יונה רחמים, ראש המועצה האזורית אבו-בסמה.
אבי הלר: אבי הלר, הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים.
מוחמד אבו קרינאת: מוחמד אבו קרינאת, מהנדס המועצה האזורית אבו-בסמה, מהנדס הוועדה לתכנון ובנייה.
ישראל חסון: ישראל סקופ, ממִנהל מקרקעי ישראל.
פארס אבו עבייד: פארס אבו עבייד, חבר מועצת לקייה.
עבדאללה אל-סאנע: עבדאללה אל-סאנע, מלקייה.
עבד אל-סייד: עבד אל-סייד, מהישוב אל-סייד.
נסרין שאמי: נסרין שאמי, מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל.
נסרין שאמי: אני מנהלת תחום מיעוטים.
איה בן עמוס: איה בן-עמוס, מ"יוזמות קרן אברהם".
קייס נאסר: עורך דין קייס נאסר, מטעם עמותת בקאא' לענייני תכנון ובנייה.
אבישי ברוורמן: הצטרפו אלינו חבר הכנסת זחאלקה, וחבר הכנסת דוקטור עפו אגבריה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת טלב אל-סאנע להציג את ההצעה שלו לסדר היום.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אורחים יקרים, לדעתי, זה הנושא הקריטי, הנושא החשוב ביותר לגבי הנגב בכלל, ולגבי תושבי הנגב הבדואים בפרט, והוא סוגית היישובים הלא מוכרים.
טלב אלסאנע: הבעיה כאן איננה בעייתם של התושבים הבדואים, ואני לא אומר את זה מתוך מגננה, אלא מתוך מציאות.
טלב אלסאנע: מי שאמור לתת את המענה זה לא הבדואים, זו הממשלה.
טלב אלסאנע: מי שאחראי על אישור תכניות מתאר והכרה ביישובים זו הממשלה וגורמי התכנון, ששנים רבות לא עשו ורק הפנו אצבע מאשימה.
טלב אלסאנע: אצבע מאשימה לקורבן שחי במציאות מאוד קשה.
טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים על ישוב לא מוכר, אין לו סטאטוס מוניציפאלי, אין לו גוף שמעניק שירותים אזרחיים פשוטים.
טלב אלסאנע: אין כבישי גישה, אין חשמל, אין מערכת חינוך ראויה, אין שירותי רווחה.
טלב אלסאנע: אף אחד לא מעוניין במציאות הזו.
טלב אלסאנע: והדבר האבסורדי ביותר, כאשר יוצאים ומבצעים הריסות, זה כביכול תחת הכותרת של עברייני בנייה.
טלב אלסאנע: איך אדם יכול לבנות כאשר אי-אפשר לקבל היתר בנייה?
טלב אלסאנע: מעמידים את האנשים במציאות בלתי מתקבלת על הדעת, בגזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
טלב אלסאנע: אנחנו רואים מה הממשלה עושה, איך היא מתהפכת, ואיך היא מקימה קואליציות כדי לפתור של בעיה של מאחזים קטנים עם חמישה בתים.
טלב אלסאנע: ומה לא עושים – לנסר ולהעביר, ומה לא עושים?
טלב אלסאנע: ואנחנו מדברים על ישובים, שבחלקם קיימים לפני קום המדינה.
טלב אלסאנע: ואזרחים שצועקים הכירו ותנו לנו פתרון.
טלב אלסאנע: הוקמו ועדות שונות ומשונות.
טלב אלסאנע: היתה תקופה, שאני חייב לציין אותה, שהיתה תחילתו של תהליך להכיר בישובים.
טלב אלסאנע: דודו כהן היה אז הממונה על המחוז, לאחר מכן, אני חושב, אבי הלר הוא ממונה המחוז, שאני מקדם אותו בברכה.
טלב אלסאנע: התהליך הזה נקטע.
טלב אלסאנע: הישובים שהוכרו, לדעתי, ההכרה היא על הנייר.
טלב אלסאנע: בפועל, הכול תקוע.
טלב אלסאנע: אני אשמח אם הנציגים של המועצה האזורית אבו-בסמה יציינו את הבעיות שבהן הם נתקלים.
טלב אלסאנע: לפני תקופה היו לי שיחות, אני לא אציין עם מי ומה, כל אחד יציג את הבעיה.
טלב אלסאנע: אין תקציבים לאשר תכניות מתאר.
טלב אלסאנע: שש שנים אין תכניות מפורטות.
טלב אלסאנע: מציאות קשה.
טלב אלסאנע: לסלול כבישים, תשתית מים ליישובים שזכו להכרה, אנחנו לא מדברים על ישובים לא מוכרים.
טלב אלסאנע: אפילו היישובים שמוכרים, אין תקציבים.
טלב אלסאנע: יש צוואר בקבוק שנקרא הרשות להתיישבות הבדואים, שהוסיפה רק בירוקרטיה, ולא מקדמת שום פתרון.
טלב אלסאנע: אז אנחנו מתחילים בזה, ביישובים של המועצה האזורית אבו-בסמה, שהם תקועים, שאי-אפשר לקדם אותם מבלי להסיר חסמים בירוקרטיים, מבלי לתת לגופים לקדם את ההכרה בישובים, לפתח תכניות מתאר ותשתית, וגם תכניות מפורטות.
טלב אלסאנע: לגבי שאר היישובים, הוקמה ועדת גולדברג, תחת הכותרת – לא הכותרת של בעיה של בעלות קרקעות או סוגית הקרקעות – תחת הכותרת הסדרת התיישבות ביישובים הלא מוכרים.
טלב אלסאנע: אחרי שנה שהוועדה ישבה על המדוכה ושמעה את התושבים, הקימו ועדת יישום בראשותו של מר אהוד פראוור.
טלב אלסאנע: הוועדה הזו ישבה שנתיים.
טלב אלסאנע: ומה שיצא תוך שלוש שנים – ועדת גולדברג שנה, ועדת פראוור שנתיים – ציפינו שיגידו היישוב הזה – פותרים אותו, המקבץ הזה – נותנים לו פתרון, מקדמים עניין.
טלב אלסאנע: כלום.
טלב אלסאנע: מדברים על הסדרת התיישבות – שום דבר בהסדרת התיישבות.
טלב אלסאנע: ובהצעה שהונחה על שולחן הממשלה, שאושרה אז, ב-11 בספטמבר לפני שנה - - -
אבישי ברוורמן: 11 בספטמבר.
טלב אלסאנע: זה תאריך חשוב, אנחנו אומרים שזה 11 בספטמבר של הבדואים.
טלב אלסאנע: כך אנחנו רואים בהחלטת הממשלה, וגם עכשיו כל זה מוכיח שזה הכיוון.
טלב אלסאנע: אין שום התייחסות לפתרון בעיית היישובים הלא מוכרים.
טלב אלסאנע: הם הלכו והתמקדו בסוגית הקרקעות.
טלב אלסאנע: לא עניין של הכשרת התיישבות, לא עניין של הכרה בישובים, לא מתן מענה לבעיה הקריטית.
טלב אלסאנע: ואיך הם מסבירים את זה?
טלב אלסאנע: הם אומרים: אי-אפשר לקדם את בעיית היישובים מבלי לקדם את בעיית הסדרת הקרקעות.
טלב אלסאנע: מה הקשר?
טלב אלסאנע: ישובים זה תכנון, זה לאשר תכניות.
טלב אלסאנע: הרי יש ישובים במועצה האזורית אבו-בסמה שהם יכולים להתייחס אליהם, שאין בעיה של קרקעות.
טלב אלסאנע: למשל בעניין של ביר הדאג'.
טלב אלסאנע: יש בעיה של בעלות שם?
טלב אלסאנע: אין שום בעיה של בעלות.
טלב אלסאנע: אז למה לא מקדמים את היישוב ביר הדאג'?
טלב אלסאנע: כי פשוט מאוד לא רוצים לקדם.
טלב אלסאנע: הוגש תזכיר הצעת חוק, אני קורא לך אדוני היושב-ראש, בתזכיר הצעת החוק כתוב "תזכיר חוק להסדרת התיישבות בדואים בנגב".
טלב אלסאנע: זו הכותרת, הסדרת התיישבות בדואים בנגב.
טלב אלסאנע: בחוק יש הסדרת התיישבות?
טלב אלסאנע: שום מילה על התיישבות.
טלב אלסאנע: שום מילה.
טלב אלסאנע: בחוק יש דבר אחד, יש תוספת שנייה, שהם מזכירים את רשימת יישובי הקבע: רהט, חורה, כסייפה, לקייה, ערערה בנגב, שגב שלום, תל-שבע, יישובי המועצה האזורית אבו-בסמה: אבו קרינאת, אום בטין, אל-סייד, ביר הדאג', דריג'את, כחלה, מולדה, מכחול, קצר א-סר, תראבין א-צענא.
טלב אלסאנע: יש שני ישובים שאפילו החלו להכיר בהם – אבו תלול, אל-פורעה, גם בתזכיר החוק השמיטו.
טלב אלסאנע: אבל צריך להגיד לאנשים, שאנחנו - - - שום דבר.
טלב אלסאנע: זו הרשימה.
טלב אלסאנע: מבחינת המיפוי, בהחלטה שבתכנית הממשלה שאנחנו מתנגדים לה – אמרו שהולכים להקים ועדה שתתכנן את המרחב.
טלב אלסאנע: לא קמה, שום דבר.
טלב אלסאנע: הדבר היחידי שאנו עדים לו הוא הביקורים הקבועים.
טלב אלסאנע: ממש, על זה שומרים בקפידה, אז צריך לציין את זה, מידי שבוע יוצאים לסייר עם הבולדוזרים, עם המשטרה, ולבצע הריסות.
טלב אלסאנע: אבל מה הפתרון?
טלב אלסאנע: הרסתם.
טלב אלסאנע: מה הפתרון?
טלב אלסאנע: מה יצא לבדואים?
טלב אלסאנע: מה יצא למחוז?
טלב אלסאנע: מה יצא לממשלה?
טלב אלסאנע: מה יצא לגורם כלשהו?
טלב אלסאנע: מה הוא מרוויח?
טלב אלסאנע: הרי מה עשיתם?
טלב אלסאנע: הרסתם בית, השארתם את הילדים, את הנשים, בוכים עלי חורבות.
טלב אלסאנע: אבל אין פתרון.
טלב אלסאנע: שני משפטים ואני מסכם.
טלב אלסאנע: הגורם שמופקד איננו מתפקד.
טלב אלסאנע: לא רואים אור בקצה המנהרה.
טלב אלסאנע: אומרים לנו שני נימוקים – שמעתי את זה מהשר המופקד, בני בגין – אנחנו נפתור במגבלות הקרקע או במגבלות התכנון.
טלב אלסאנע: בנגב אין מגבלות של קרקע, יש מגבלות של רצון.
טלב אלסאנע: אין מגבלות של קרקע.
טלב אלסאנע: אם היו במקום אחר, אולי אפשר היה לשכנע מישהו.
טלב אלסאנע: מגבלות התכנון – כולנו יודעים שהתכנון בא לשרת את האנשים.
טלב אלסאנע: יש את החוק שהכנסת הזו אישרה לגבי הסדרת חוות מתיישבים בודדים.
טלב אלסאנע: 50 חוות.
טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על 45 ישובים של אלפים.
טלב אלסאנע: יש בנגב ישובים של 20 משפחות ו-30 משפחות.
טלב אלסאנע: הממוצע של היישובים הבדואים בנגב הוא 1,000 נפשות, לא 20 ו-30.
טלב אלסאנע: ואומרים העניין של התכנון.
טלב אלסאנע: שם, לגבי חוות המתיישבים הבודדים נאמר בצורה מפורשת, אף על פי כל תכנית מתאר ואף על פי כל דין מכירים בכל ישוב.
טלב אלסאנע: התכנון אמור לשרת את התושבים ואת אנשים, לא אנשים מתאימים את עצמם לתכנון.
טלב אלסאנע: והדבר האחרון שאני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, הוא העניין שאי-אפשר להמשיך להרוס.
טלב אלסאנע: אנחנו דורשים: אל"ף, להקפיא את כל התכניות – גם תזכיר החוק – ולקדם עניין של הכרה ביישובים.
טלב אלסאנע: בי"ת, להקפיא את כל ההריסות כל עוד אין פתרון חלופי לאנשים.
טלב אלסאנע: אנחנו רואים, כאשר רוצים להקים פרוזדור התיישבותי יהודי – חירן – זה בין ערד לחורה, מיד מקבלים החלטה ומקדמים.
טלב אלסאנע: כאן מקדמים אך ורק סוגיה אחת, העניין של הריסת בתים.
טלב אלסאנע: זה דבר איום ונורא, ואני מזהיר מפני המשך המדיניות הזו, שרק הורסים, ורק הורסים, ואין זרוע שבונה, ואין זרוע שמעניקה תקווה לאנשים.
אבישי ברוורמן: נתתי לחבר הכנסת טלב אל-סאנע לדבר יותר באריכות, כי הוא מגיש ההצעה.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הדיון.
אבישי ברוורמן: ובדיון הזה אני אשמח בתחילה – אם זה מקובל עליכם – שחלק מהנציגים יציגו את הנקודה, ואז נפתח על זה דיון.
אבישי ברוורמן: אני רק אומר בהערת מסגרת, מכיוון שאני השקעתי, ואני גם קצת בקי בנושא, אחת השאלות המרכזיות – גם בזמן שידידנו עמרם קלעג'י הוביל את אבו-בסמה היו לנו הרבה מאוד שאלות איך לפתור את הבעיות.
אבישי ברוורמן: ואנחנו יודעים שהטעות הגדולה בדרך כלל בישראל שבאים עם עקרונות גדולים, ואחרי זה היישום לא מתאים לעקרונות.
אבישי ברוורמן: אני חסיד של ראש הממשלה, שלדעתי היה הטוב ביותר – בן-גוריון הוא ברמה אחרת – זה לוי אשכול, שתמיד היה לוקח עקרונות, אבל מוצא פתרונות.
אבישי ברוורמן: ולכן השאלה הבסיסית, לאחר שהיה דוח גולדברג, והיה דוח פראוור, יש גוף של יישום, לאור השאלות שחבר הכנסת אל-סאנע שאל, כולנו שואלים היום האם מתקדמים לפתור את הבעיה באבו-בסמה.
אבישי ברוורמן: האם מקיימים בכלל את תהליך היישום, שדורון אלמוג עומד בראשו, או שאנחנו נמצאים במצב שהתסכול של האוכלוסייה מצד אחד, וחוסר הפתרון יכול לגרום לנו כאב גדול בנגב.
אבישי ברוורמן: כי אנחנו יודעים שהפתרון לנגב היום, יש בו שני דברים מרכזיים: שהצבא ירד מהר – והוא סוף כל סוף מתחיל לרדת, לבנות את עיר הבה"דים, להקים את יחידות המחשוב ותקשוב בסמוך לאוניברסיטה, מה שתכננו.
אבישי ברוורמן: ולתת לאוכלוסייה הבדואית גם את הפתרונות מבחינת התשתית, מבחינת התעסוקה, הסדר קרקעות, כדי שיהיה פה שילוב, כי בלי שילוב של בני ישמעאל ובני יצחק, הלא אנחנו יודעים, המקום הזה לא יוכל להיות תקין.
אבישי ברוורמן: אני מציע – באיזה סדר מדוברי משרד ראש הממשלה, האם אתם רוצים שאני אפתח?
אבישי ברוורמן: אודי, האם אני אפתח אתך?
אבישי ברוורמן: או שנתחיל עם רחמים יונה.
אבישי ברוורמן: אני נותן לנציגי הממשלה לבחור.
אבישי ברוורמן: נתחיל עם אבו-בסמה.
אבישי ברוורמן: או אבי הלר, אתה רוצה?
אבי הלר: שלום לכולם, אני אבקש אולי בכמה משפטים לסרוק את המכלול של הסוגיה של האוכלוסייה הבדואית בנגב.
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, מכיוון שכולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה, לתמצת, כדי שנוכל להגיע לדיון, ונגיע - - -
אבי הלר: כן.
אבי הלר: בכל זאת, כי מה שעלה לסדר-היום זה הנושא המרכזי, תכנון ביחס לצרכים של האוכלוסייה.
אבי הלר: וחבר הכנסת טלב אל-סאנע כבר הספיק להקריא את רשימת היישובים, הרשויות המקומיות שהן פוטנציאל לאכלוס האוכלוסייה הבדואית, ובצד השני הזכיר את הנושא של המועצה האזורית אבו-בסמה ליישוביה.
אבי הלר: וכמובן, מנגד לזה, התהליכים של הסדרת התיישבות הבדואים בנגב לכל היתר הנותר.
אבי הלר: אבל בכל זאת, נתון אחד חשבונאי ומתמטי, הוא חשוב לצורך הדיון כאן.
אבי הלר: לפי הנתונים של מרשם האוכלוסין במשרד הפנים היום, חיים במרחב הנגב כ-200,000 נפש באוכלוסייה הבדואית.
אבי הלר: לפי הנתונים של מרשם האוכלוסין, כ-120,000 בדואים רשומים כתושבי קבע של הרשויות המקומיות הידועות והמוכרות, כפי שהזכרנו אותם קודם.
ג'מאל זחאלקה: 120,000?
אבי הלר: כ-120,000 תושבים רשומים במרשם האוכלוסין כתושבים של העיר רהט, תל-שבע, חורה, כסייפה, שגב שלום, עררה בנגב, וכיוצא בכך.
אבי הלר: בנוסף לכך, כאשר החלטנו - - -
ג'מאל זחאלקה: כמה בפועל גרים?
ג'מאל זחאלקה: כי זה מספר שעלול להטעות.
אבי הלר: אני יכול לומר לך, מכובדי, שלעניות דעתי, גרים קצת יותר מאלו שרשומים במרשם האוכלוסין.
אבי הלר: אוכלוסייה שאנחנו מגדירים כפזורה, שבתעודת הזהות שלו תמצא את שם השבט "אל-עזזמה", או "אבו-קרינאת", או שבט אחר, והוא מתגורר בפועל בתחום הקו הכחול של העיר רהט, או יישוב אחר.
אבי הלר: כאשר הקמנו את המועצה האזורית אבו-בסמה בתחילת 2004, המדיניות, כאשר עשינו את הבחינה של פוטנציאל אכלוס של היישובים העתידים לקום בתחום אבו-בסמה, אנחנו יודעים לזהות היום כפוטנציאל סביב ה-25,000 נפש, מזוהים כפוטנציאל התיישבותי בתוך אותם 11 יישובי אבו-בסמה, ואפילו יותר מכך.
אבי הלר: למעשה מה נותר מתוך החשבון הגדול?
אבי הלר: כ-50,000 עד 60,000 נפש, כשההגדרה היא פזורה, שמתגוררים במקומות ברחבי הנגב, כשלמעשה - - -
טלב אלסאנע: אולי לדייק, אבי הלר.
טלב אלסאנע: כשאתה מדבר על פזורה ברחבי הנגב, מישהו עולה על דעתו שאתה מוצא אנשים פזורים – יש יישובים לא מוכרים - -
אבי הלר: לא בדיוק.
טלב אלסאנע: - - כדי שאנשים שלא מכירים את הנגב יבינו במה מדובר, לא - - -
אבי הלר: חבר הכנסת טלב אל-סאנע - - -
טלב אלסאנע: - - - לא מוכרים - - -
אבי הלר: כמו פרופסור ברוורמן – שמכיר כמעט כל גבעה וכל פיתול בכביש – שנינו אותו הדבר גם כן.
טלב אלסאנע: הישיבה הזאת משודרת, יש אנשים שלא כמונו, לא יודעים.
טלב אלסאנע: אז צריך להעביר תמונה מדויקת.
אבי הלר: מה שחשוב לומר לגבי - - -
עפו אגבאריה: מה אחוז השטח שמתגוררים עליו הבדואים שם, בכלל בנגב?