GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לא, התועלות יבואו למדינה או למשרד, אבל האגרה תהיה על האזרח.
אורי מקלב: האזרח ישלם את כל העלויות של המחזור וכל מה שאמרנו, והפיקוח והתועלות יבואו למדינה.
אמנון כהן: התועלות יבואו למדינה, לשלטון המקומי.
אורי מקלב: בסדר, רק שנדע את זה, שנגיד את זה גלוי, שקוף.
חמד עמאר: אני רוצה להסביר.
חמד עמאר: היום, אתה רוצה לקבל רישיון בניה, אפילו אם אין לך בכלל פסולת, לא תצא אצלך בכלל פסולת, אתה הולך לבקש, אומרים לך: תשלם אגרה 700, 800, 1,000 שקל.
חמד עמאר: אתה חייב לשלם אותם אפילו אם אין לך פסולת.
חמד עמאר: אתה משלם אותם למקום ההטמנה בשביל לקבל את רישיון הבניה.
חמד עמאר: אם אתה לא משלם את הכסף הזה אתה לא יכול לקבל את רישיון הבניה, אפילו אם אין לך בכלל פסולת בניה.
חמד עמאר: אני בעצמי שילמתי את זה ואני אמרתי להם: אין לי פסולת בניה, אמרו לי: אתה לא יכול לקבל רישיון בלי שתשלם, אז הייתי חייב לשלם.
אמנון כהן: זה קיים, זה מחוק אחר.
חמד עמאר: מאיזה חוק?
אמנון כהן: טופס 4, זה קבלן, אם מישהו בונה.
חמד עמאר: לא, אין קבלן.
אמנון כהן: יש לו פסולת, הוא בונה.
תומר רוזנר: הוא אומר שאין לו פסולת.
חמד עמאר: אין לך פסולת בכלל.
אמנון כהן: תבנה, איך אין לך פסולת?
תומר רוזנר: הוא רק בונה, הוא לא הורס.
חמד עמאר: לא הורס, לא כלום, רק בונה.
חמד עמאר: אין לך פסולת בכלל, אתה חייב לשלם כסף.
תומר רוזנר: למי אתה משלם?
חמד עמאר: לוועדת תכנון ובניה.
אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו, הלאה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, רק שאלה קצרה, אתה יודע שיש לנו עוד ועדות אחרות.
אורי מקלב: בסופו של יום, אנשים שלא מגיעים לעירייה לבקש רישיון בניה, ויכול להיות שהם מייצרים פסולת, איך אנחנו, על הדלת שהוא עושה שיפוץ, שיפוץ פנימי – כמה שלי ידוע וכפי הניסיון המוניציפאלי שיש לכולנו – רישיון פנימי לא דורש שום רישיון בניה וממילא הוא לא אמור להגיע לעירייה, אבל הוא מייצר פסולת.
אורי מקלב: איך אותו יצרן פסולת ישלם אגרה, או איך אתם תאכפו את הנושא של האגרה?
אורי מקלב: חלק גדול מיצרני פסולת בניה, ודאי מאלה הפיראטים שזורקים, אלה לא כאלה שנפגשים עם הרשות בכלל, אלה יצרנים שמייצרים פסולת והקבלנים שזורקים את הפסולת על-ידי שיפוצים פנימיים בתוך דירה, שהם בכלל לא מגיעים לעירייה.
אורי מקלב: מי שמשפץ דירה בפנים, לא ידוע לי עד רגע זה, שהוא צריך בכלל רישיון בניה.
אורי מקלב: ברגע שלא מגיע לו רישיון בניה, עכשיו השאלה שלי היא איך הוא ישלם?
אורי מקלב: אם הוא ישלם, איך אתם תדעו את זה ואיך האכיפה?
אורי מקלב: אני רוצה לדעת אם תפקיד הפיקוח יהיה.
אורי מקלב: אם הוא רואה אצל מישהו בתוך הבית שק מלט, האם הוא דופק אצלו בבית ושואל אותו?
אורי מקלב: זה אנחנו היום עושים, אנחנו היום הולכים להיכנס לתוך הרשויות הפנימיות ולבדוק מה עשית.
אורי מקלב: צריך לדעת מה אנחנו הולכים לאשר בעניין הזה, מה הסמכויות שלו, מה הוא יקבע.
אורי מקלב: הוא ידפוק אצלי בבית, שמתי את כל חומרי בניה בתוך הבית, אני רוצה לדעת אם מישהו יכנס וירצה לדעת מה הכמויות שאתה עושה, איך אתה עושה.
אלונה שפר: מה שקורה היום הוא שמזמינים מכולה מאיזשהו קבלן ואז הקבלן הזה מפנה - - -
אורי מקלב: לא מזמינים שום מכולה, יש לו בלות.
אורי מקלב: שם את זה בתוך המרפסת שלו, ממלא את הבלות, מגיע מנוף ולוקח את הכול.
אורי מקלב: אני מכיר כאלה שיפוצים גם, ואני לא המומחה, אני לא קבלן במקצועי, אבל אני מכיר.
אלונה שפר: כל הדברים האלה יעשו על-ידי העירייה.
אורי מקלב: האם הפיקוח היום יכנס לתוך הבתים וידפוק בדלת?
אלונה שפר: כן, זה כבר נעשה היום בתל-אביב, אין הצבה של מכולות, כל אחד מציב מה שהוא רוצה, העיר מנהלת את זה.
אלונה שפר: העירייה תפנה לך את הבלה או תשים את המכולה.
אורי מקלב: לא מכולות, אני שואל אותך שאלה על שיפוצים, וכפי שהיושב-ראש גם העיר על דלת, מה זה נקרא שיפוץ?
אלונה שפר: ולא יהיה יותר את התופעה של אותם קבלנים שמפנים וזורקים את זה.
אורי מקלב: לא שם מכולות, הוא שם בחצר את פסולת הבניה שלו, הוא גר באיזו קומה פרטית, בכלל לא רואים את זה מהרחוב.
יורם הורביץ: אתה בדיוק מציג את הבעיה שאנחנו רוצים להתמודד אתה.
יורם הורביץ: החוק אמור לפתור את הבעיה.
אורי מקלב: אני יודע את הבעיה, הבעיה היא קשה, אני רק שואל מה הפתרונות שאתם מייצרים, לא מדובר תמיד - - -
אלונה שפר: מי צריך לממן את זה, אנחנו?
יורם הורביץ: אני רק רוצה לומר משהו בהקשר, אני מבין את החשש לתוספת אגרה על האזרח, זה ברור לנו וזה עלה בדיונים המוקדמים.
יורם הורביץ: מה קורה היום?
יורם הורביץ: הרי היום כשתושב שומר חוק רוצה לפנות את הפסולת הוא לא יכול לזרוק את זה במכולה של הפסולת הביתית.
יורם הורביץ: זה לא ניתן, זה לא חוקי מבחינת הכללים של הרשויות.
יורם הורביץ: לכן הוא צריך להזמין קבלן פינוי פסולת והוא משלם לאותו קבלן של פינוי פוסלת, ודווקא שם הוא יכול לשלם מחירים גבוהים, כי אותו קבלן פינוי פסולת שעובד גם עם הגופים הגדולים ירצה לתת לגופים הגדולים מחיר נמוך כי שם נפח הפעילות הוא גבוה ויש סבסוד צולב, למעשה התושב ישלם יותר לאותו קבלן פינוי שייקח את הפסולת ויזרוק אותה לוודאי, למרות שהוא גבה 600 או 700 או 800 שקל על מכולה.
יורם הורביץ: אנחנו רוצים להחליף את הדבר הזה בהסדר שהעירייה יצאה למכרז, קבעה מחיר שהוא בהכרח, בגלל שזה מכרז, יותר נמוך, היא תגבה את זה מהתושב והעיריה תיקח את זה לאתר מוסדר.
יורם הורביץ: אני לא חושב שתהיה כאן תוספת עלות על התושב, ההפך.
יורם הורביץ: העיקרון הוא, כמו בחוקים אחרים, שמי שמייצר את הפסולת, כן, יש עלות לשלם למי שמייצר מפגעים שעלולים לפגוע בסביבה, צריך לטפל בהם.
יורם הורביץ: כך זה בחוק האריזות, כך זה בחוק פסולת אלקטרונית, כך זה בחוק הצמיגים ובחוקים נוספים.
אורי מקלב: אנחנו מדלגים על חלק חשוב מאוד בתהליך - - -
אמנון כהן: כמה לטון היה עד היום?
אורי מקלב: 200 שקל.
אמנון כהן: לא, היה פחות, 50-60 שקל היה, כמה היה?
תומר רוזנר: את זה היא הציגה במצגת, 60 שקל.
חמד עמאר: כמה לטון הם רוצים?
אורי מקלב: 250?
נטע דרורי: אדוני, ברשותך, מכיוון שאנחנו בעצם עדיין לא הגענו לשלב שבו אנחנו מציגים את ההסדר, אם יורשה לי בכמה מילים להסביר - - -
אמנון כהן: אז סיימנו את הניתוח הזה?
אור גולדפרב: כן, רק רציתי להוסיף הערה קטנה אולי, שהניתוח הוא למשק הלאומי.
אורי מקלב: האגודה לזכויות האזרח, הוזמנה לישיבה הזאת?
אור גולדפרב: כל הדיון שהיה פה זה כלל העלויות והתועלות, שלפעמים האזרח לא רואה את כל התועלות.
אור גולדפרב: יש פה נזקים לאוויר, מזהמים שנפלטים לאוויר וכן הלאה.
אור גולדפרב: זה בעצם בסופו של דבר פוגע באזרחים וזה מגיע שוב מכיוון אחר, או המחצבים שלנו שהולכים ומדלדלים ואנחנו מפיקים תועלת, האזרח לא רואה באופן ישיר.
אור גולדפרב: בסופו של דבר חייבים לטפל בדבר הזה ומישהו צריך לשלם, אם זה ממסים או באופן ישיר וכן הלאה.
אמנון כהן: לא, המשרדים שישלמו, הממשלה שתשלם.
אור גולדפרב: זה עדיין האזרח, זה אותו דבר, דרך המסים.
אור גולדפרב: תודה רבה.
נטע דרורי: אדוני, אני רוצה להגיד בכמה מילים, בראיה של 20 שנה איזה תהליך עברנו, כמשרד וכחברה, בנושא הטיפול הפסולת.
נטע דרורי: אז לפני 20 שנה גם האתרים לפסולת מעורבת, הפסולת הביתית, היו אתרים פיראטיים או פיראטיים למחצה.
נטע דרורי: הרשויות המקומיות, גם כשהן אספו את הפסולת מהפחים הם זרקו אותם באתרים לא מוסדרים.
נטע דרורי: עשינו תהליך מאוד ארוך שבו אנחנו ראינו שכאשר נבנית תוכנית וניתנים המשאבים, הרשויות המקומיות העבירו - - -
אורי מקלב: חוזרים כל הזמן על ההסברים של הבעיה אבל הנושא של הפתרון, אתם - - -
נטע דרורי: אנחנו רוצים לעשות - - -
אורי מקלב: אנחנו, עם הבעיה, מזדהים אתכם.
אלונה שפר: אתה משפץ אז תשלם על הפינוי.
אלונה שפר: מי ישלם על הפינוי, המשרד להגנת הסביבה?
אורי מקלב: חלק אתם.
אורי מקלב: הדרך לפתרון הבעיה צריכה להיות ברורה, צריכה להיות תקנית.
יורם הורביץ: היא מאוד ברורה, היא חד משמעית.
אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו פתרון על הכול.
אורי מקלב: אנחנו מזדהים על הבעיה, כולנו סובלים מהבעיה הזאת.
אלונה שפר: אבל גם היום אזרח שומר חוק משלם על פינוי הפסולת.
אורי מקלב: את אומרת 20 שנה, ואנחנו באמת חושבים שזה נכון מה שאת אומרת, אבל אנחנו רוצים לדעת מה הפתרון, גם בנושא האגרות, גם בנושא דרך האכיפה.
אלונה שפר: אבל גם היום אזרח שומר חוק משלם על פינוי הפסולת שלו, אני לא מבינה, רק שהוא משלם למי שזורק אחר כך בוואדי.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אי אפשר ככה.
אורי מקלב: אל תחזרי על הבעיה.
אמנון כהן: את אומרת נכון, עברנו כברת דרך והאזרחים גם יותר מפוקחים, גם היו הסברים, והיום יש ליד פחי האשפה 4 סלים שכל אחד מתייחס לפסולת אחרת, אבל האזרח על זה לא שילם.
אמנון כהן: אנחנו מחלקים היום את הבקבוקים למקום מסוים, בטריות למקום מסוים, פלסטיקים למקום מסוים.
אלונה שפר: אבל על פסולת בניה האזרחים משלמים.
אלונה שפר: הרחובות מלאים - - -
אמנון כהן: שניה.
אמנון כהן: לא, לא תוספת שום דבר.
אמנון כהן: אנחנו משלמים מסים וארנונה לעירייה ויש 4 פחים וולונטריים שעומדים שם ואוספים את זה גם וולונטרי.
אמנון כהן: גם פה, בעבר, כמו שאמרנו, יכול להיות שאזרחים, גם את פסולת בניין הקטנה הזו שהיתה בבית כששברו קיר, שמו את זה בפח.
אמנון כהן: אז אותו עיקרון צריך להיות, שעירייה תשים עוד איזושהי מכולה, האזרחים ישימו את זה שם ולא תוסיף עוד אגרה.
אמנון כהן: תן לי לשים שם וגמרנו.
אמנון כהן: למה אני צריך לעשות היטלים נוספים?
אמנון כהן: תחנך אותו שיש פה פסולת בניין, יש מכולה פה, ואין ליד כל בית, אי אפשר לשים מכולה על כל בית, אזורי, ישימו כמו ששמים בקבוקי פלסטיק, עיתונים.
אמנון כהן: גם עיתונים אוספים היום במקומות מסוימים, וולונטרי הכול, הכול עובד יפה.
אורי מקלב: גם את המקררים היום כבר, אוספים את המקרר.
אלונה שפר: רגע, אני רוצה לחדד.
אלונה שפר: זו לא הבעיה, ואנחנו נמצא פתרון לאותו מי ששבר כיור והכמויות הזערוריות האלה, זו לא הבעיה.
אלונה שפר: הבעיה היא, ואנחנו כן רואים את זה, אותן מכולות ואותן בלות, זה לא כמויות קטנות.
אמנון כהן: זה מול קבלנים, זה מול משאיות.
אמנון כהן: מה אתם רוצים מהאזרח?
אלונה שפר: כבודו, אלה לא כמויות קטנות שזורקים בפח השכונתי.
אלונה שפר: אנחנו רואים את המכולות האלה בכל מקום ואנשים משלמים עליהן, רק הן לא מגיעות לאתרים מסודרים, הן נזרקות.
אלונה שפר: והיום כבר הערים בעצמן הבינו שהן חייבות לפקח על המכולות האלה שיושבות ברחובות ומתמלאות במה שמתמלאות ונזרקות איפה שנזרקות, ואותם מפני בלות.
אלונה שפר: זה כבר לא הכמויות שיהיה בשכונה איזשהו פח וכולם יזרקו את הדלי הקטן, אנחנו מדברים פה על כמויות מאוד משמעותיות שבהרבה מקרים התושבים משלמים.
אלונה שפר: אזרח שומר חוק, אני לא מדברת על לשבור חצי קיר, כשעושים שיפוץ בבית, אתה מזמין את הקבלן, אתה מזמין את המכולה, אתה משלם על זה.
אמנון כהן: אז אני פה אומר, אני אזרח, אני רוצה לשפץ את הבית, למה להטיל את החובה עלי?
אמנון כהן: אז את צריכה להגיד: המשפץ, או הקבלן, כאשר הוא בא ולוקח עבודה של שיפוץ, הוא צריך להכניס את זה בתוכו.
אמנון כהן: להגיד לי: כבודו, כמו שכשאתה עושה אירוע באולם שמחות יש לך את איגוד הזמרים, זכויות יוצרים, אתה משלם אגרה.
אמנון כהן: אתה משלם בלי שום קשר, זה חוק.
אמנון כהן: אז פה אתה אומר: קבלן שיפוצים מגיע לבית האזרח, הוא רוצה לשפץ, אדוני, לפי מה שאני רואה הנפח שלך הוא כך וכך, אתה תשלם אגרה כזו וכזו והאחריות היא עליו, למה עלי?
אמנון כהן: אני לא מבין בזה בכלל, אני אזרח, הוא עובד בזה יום-יום.
אמנון כהן: או שמקסימום הוא יכול להגיד: שמע, ידידי, אתה צריך לשלם את האגרה הזאת והאזרח ישלם, בסדר.
אמנון כהן: אבל להטיל את החובה על האזרח או להפוך אותו פליליסט בגלל שהוא לא כל יום משפץ, פעם ב-10 שנים יוצא לו לשפץ את הבית?
אמנון כהן: יש כאלה שמתעסקים בזה יום יום.
אלונה שפר: אבל ממילא זה יתגלגל על המזמין.
יורם הורביץ: אבל להפך, אתה עושה מכרז ואז הרשות קובעת מהו אותו מחיר אמיתי והוגן שאזרח צריך לשלם.
תומר רוזנר: אין מכרז בהצעת החוק שלכם.
יורם הורביץ: בחוק עזר מקומי הרשות תקבע את המחיר במכרז.
תומר רוזנר: מכרז, מאיפה אתה לוקח את זה?
נטע דרורי: אנחנו הבהרנו - - -
אמנון כהן: לא להבהיר, זה חוק, מה יש להבהיר?
אמנון כהן: או כתוב או לא כתוב.
אמנון כהן: מה יש להבהיר?
אמנון כהן: אני לא מבין מה יש להבהיר.
אורי מקלב: אדוני, החוק עדיין לא בשל, צריך להפרות אותו ולבשל אותו יותר.
אורי מקלב: החוק עדיין לא בשל.
אמנון כהן: בטח שהוא לא בשל.
אמנון כהן: טוב, סיימתם את ההסברים?
נטע דרורי: ברשותך, אם אפשר להגיד, המנגנון של הארנונה מיועד לתת שירותים לכלל הציבור, בעוד שהטיפול בפסולת הבניין הוא פסולת חריגה.
נטע דרורי: לא כל אדם עושה שיפוץ כל היום וזורק לפח.
נטע דרורי: יש אנשים שמשפצים ויש אנשים שלא משפצים.
נטע דרורי: אם אתה מטיל את החובה באופן רוחבי על כל התושבים דרך הארנונה, זאת אומרת שכל אחד, גם אם הוא בעצמו לא עשה שיפוץ, לא עשה בניה, לא עשה כלום, צריך לממן לשכן שלו את עבודות השיפוץ עם העלויות של הטיפול בפסולת שנוצרה.
נטע דרורי: תלוי מנקודת מבטו של מי אנחנו מסתכלים.
נטע דרורי: גם מבחינת השוויון בנטל, צריך להתייחס לזה, מי שיש לו - - -
אורי מקלב: זו מילה מאוד - - -
תומר רוזנר: רגישה.
אורי מקלב: משוויון בנטל אתם בהחלט יכולים להגיע לכול.
אורי מקלב: ברגע שמשתמשים במילה הזאת, כל מה שאת רוצה.
אורי מקלב: ואם לא ילך לך פה את יכולה לפנות לראש הממשלה ומיד יסדרו לך את העניין הזה.
אורי מקלב: בתוך פח אשפה, אחת זו אישה אלמנה, משלמת את אותה ארנונה כמו מישהו במשפחה עם 6 נפשות, איפה השוויון בנטל?
אורי מקלב: הוא מייצר אשפה, יש עלויות בדבר הזה, איפה השוויון בנטל?
אורי מקלב: אני לא מבין את הדבר הזה.
אורי מקלב: אדם משפץ ואדם לא משפץ, אותו פתרון שהיא אמרה זה אותו דבר השוויון בנטל.
נטע דרורי: אדם שמשפץ ומטיל עלויות על הציבור אמור לשלם יותר.
יורם הורביץ: אפשר לסכם ולהגיד שבמצב הקיים הפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים, ומה שאתם מתארים כרגע זו הבעיה, זה לא הפתרון.
אורי מקלב: תחזרו על הבעיה 80 פעם זה לא יעזור, הדרך לפתרון צריכה להיות דרך תקנית ודרך סבירה.
יורם הורביץ: סליחה, אדוני, תן לי להשלים.
יורם הורביץ: אנחנו מביאים פתרון - - -
אמנון כהן: אתה לא מביא פתרון, אתה חושב שאתה מביא פתרון.
יורם הורביץ: אנחנו מביאים פתרון מסודר, הרשות המקומית הופכת להיות בעלת האחריות לקבוע הסדרים, לגבות - - -
אמנון כהן: תזרוק עליו הכול וזהו.
יורם הורביץ: הרשות המקומית, יש לה פיקוח, יהיה לה מימון לממן את הפיקוח ובאמצעות הפיקוח שלה אנחנו נמנע את כל התופעות האלה של העברת הפסולת למקומות הלא-נכונים.
יורם הורביץ: יהיה הסדר של הרשות המקומית, או באמצעות גופים שלה או באמצעות קבלנים שהיא תשכור באופן מרכזי במכרז, והנושא הזה ייפתר.
יורם הורביץ: יש עוד שאלות קטנות פתוחות אבל העיקרון של ההסדר הוא מאוד ברור והוא ישנה את המצב הקיים ללא ספק וימנע את הפגיעה הסביבתית המאוד חמורה שאתם רואים פה בתמונות האלה.
אמנון כהן: לא הסתכלתם על החוק מתחילתו ועד סופו, איך הוא יהיה בשטח.
אמנון כהן: אתם רק במשרדים חושבים שהכול עובד ככה.
אמנון כהן: אנחנו בשטח, אנחנו גם היינו בשלטון המקומי, יודעים איך זה עובד בשלטון המקומי.
אמנון כהן: ככה לזרוק הכול על השלטון המקומי זה על הכיפאק אבל צריך גם להביא שיפוי קצת בכסף אם אתם רוצים שיהיה אפקטיבי.
אמנון כהן: להגיד: יש חוק, עשיתי חוק, ובזה נגמר, אתם חושבים שזה ככה.
אמנון כהן: צריך ליישם את החוק, צריך לדאוג שיהיה תקציב לפקחים, לאנשים שיעבדו, ואתם זורקים הכול גם על האזרח, שהוא ישלם עוד פעם.
אמנון כהן: אני מבין, הכול בסדר.
אמנון כהן: זה לא פתרון בכלל, ואם לא יהיה פתרון אמיתי החוק לא יעבור.
אמנון כהן: כבר אני אומר לך, אם אני לא אראה שמרגע שהאזרח צריך את השירות הזה ועד סופו, בכל הצומת הזו, הכול לא מוסדר לא עשינו פתרון.
אמנון כהן: להגיד שיש פתרון זה להגיד.
אורי מקלב: חצי משפט, אני הולך לוועדה.
אורי מקלב: תיקח בחשבון רק גם כן שכמה שהתעריף יהיה יותר יקר ככה יותר אנשים יעברו על החוק.
אורי מקלב: אלה, תמימי הדרך שלפעמים לא צריכים לשלם, הם אלה שישלמו, והעבריינים וכל אלה, בגלל שהתעריפים יקרים, ימצאו דרכים איך לעקוף את זה ואיך לא לשלם.
אמנון כהן: באמצע הלילה לפנות את זה שאף אחד לא יראה.
אורי מקלב: בוודאי, זה יותר משתלם.
אורי מקלב: צריך לקחת הכול בחשבון, גם את זה.
אורי מקלב: אנחנו מגדילים את התעריפים, עושים הכול על חשבון האזרח, בסופו של דבר זה מתנקם בנו.
אורי מקלב: אנשים לוקחים את הסיכון בגלל שהתעריפים יקרים.
ראובן שמר: אני מנהל אגף התברואה, פיקוח ורישוי עסקים של רמת גן.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מהניסיון בשטח.
ראובן שמר: עם ניסיון בשטח, בדיוק.
ראובן שמר: אל"ף, אני מברך את המשרד על זה שהוא הגיע סוף סוף לחוק הזה.
ראובן שמר: אני רוצה לומר לכם שברמת העיר כל פינוי האשפה מוסדר.
ראובן שמר: היום הוא כבר מקבל פנים אחרות.
ראובן שמר: הולכים ומחזירים אותו והפסולת הופכת למשאב והכול בסדר.
ראובן שמר: מה שנשארנו עם דברים לאחור זה בפסולת בניין.
ראובן שמר: פסולת הבניין מחולקת ל-2 חלקים, אם אתה רוצה גם נחלק את זה גם ל-3.
ראובן שמר: חלק אחד זו פסולת בניין מאתרי בניה, יש חוק תכנון ובניה שיש שם את כל הפיקוח על זה, זה מתבצע ואנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו יודעים לתת טופס 4 רק לאחר שאנחנו בודקים שיש את הקבלות הנכונות והפסולת הלכה לאתר הנכון והכול מוסדר.
ראובן שמר: אמר האדון הנכבד שהוא גם שילם אגרה בעצמו כשהוא בנה וזה בסדר.
אמנון כהן: אמרת מתחלק ל-3.
אמנון כהן: שניים?
ראובן שמר: שניים, בכל עיר יש הסדרי פינוי פסולת שהיא פסולת קשה וגדולה.
ראובן שמר: יש יום אחד בשבוע, כל תושב יכול להוציא לפתח ביתו את הפסולת הכבודה, שזה ממקרר דרך ספות דרך אסלה, אם הוא החליף בבית, או דברים כאלה, וזה לא נכלל במה שאנחנו מתכוונים כאן.
אמנון כהן: לא, נכלל.
ראובן שמר: לא נכלל.
אמנון כהן: עכשיו נכלל.
ראובן שמר: לא נכלל בהגדרה.
ראובן שמר: סליחה, לא נכלל ואני אגיד לך למה לא נכלל.
אמנון כהן: למה לא נכלל?
ראובן שמר: כי כדי לאכוף את זה אני לא צריך את הוועדה הנכבדה הזאת, גם לא את המשרד להגנת הסביבה.
ראובן שמר: יש לי את הפיקוח העירוני, הוא בודק, עובר ורואה, ואם זה עומד בקריטריון המשאיות שלנו עוברות ואוספות את זה ללא תשלום של התושב.
ראובן שמר: הבעיה האקוטית והמרכזית היא שאתה הולך ומשפץ, אתה משנה את הרכב הבית, אתה משנה חדרים ואתה מייצר פסולת.
ראובן שמר: כשאתה מייצר פסולת אתה פונה לקבלן פרטי, הקבלן הפרטי מציב מכולה ליד הבית והפסולת הזו הולכת למכולה.
ראובן שמר: על המכולה הזו בלאו הכי המשפץ משלם, הוא משלם לקבלן, הוא משלם למי שהוא הזמין.
ראובן שמר: הרכב התשלום גם הוא מתחלק לשניים, חלק זה ההובלה וחלק זה הטמנה.
ראובן שמר: הקבלן גובה מהתושב גם את ההובלה וגם את ההטמנה, ולמעשה הוא מרוויח את ההטמנה על-ידי שהוא שופך את הפסולת בשטח פתוח.
ראובן שמר: אז הוא גבה כסף - - -
אמנון כהן: מה אני אשם?
אמנון כהן: אני שילמתי, אני אזרח.
ראובן שמר: אתה לא אשם, אין פה אשמה.
ראובן שמר: מה שאנחנו באים ואומרים - - -
אמנון כהן: אבל אני שילמתי.
אלונה שפר: אז העיריה תפנה כמו שצריך.
ראובן שמר: שניה, תן לי רק לסיים.
חמד עמאר: אז העירייה תבוא ותתבע את המחיר שהיא רוצה שם - - -
ראובן שמר: ואז אני בא ואומר לך: אדוני, אני רוצה למנוע את החלק הזה.
ראובן שמר: אני יוצא למכרז בעיר, יש לי חברה שמובילה את זה לאתר פסולת, אני כעירייה מתקשר עם אתר הפסולת, התושב משלם את האגרה של ההובלה לפי המכרז ואת האגרה הנוספת לפי אתר הפסולת.
ראובן שמר: על זה ביקשנו תקורה של 15%, שזה נותן לך את פתרון המימון לפיקוח וטיפול.
ראובן שמר: זה הכול, זה מה שביקשנו.
ראובן שמר: מאוד פשוט.
ראובן שמר: אני אומר לך, אתה רוצה לפתור את הבעיה ש-70% מהפסולת מגיעה לשטחים הפתוחים?
ראובן שמר: זה פתרון.
ראובן שמר: אין פתרון אחר, כי אם לא אתה נותן אפשרות לקבלן לזרוק בשטח הפתוח באופן קבוע ולקבל את הכסף לכיסו.
ראובן שמר: זו הנקודה.
אמנון כהן: אז אני צריך להגיד עכשיו לקבלן שהוא אומר לי - - -
ראובן שמר: אתה לא צריך להגיד לקבלן, צריך להגיד לעירייה.
אמנון כהן: אבל אני משפץ עם הקבלן, לא עם העיריה.
ראובן שמר: אתה משפץ - - -
ראובן שמר: שניה, אז תקשיב לשאלה, לא צריך לקפוץ כל הזמן.
ראובן שמר: אמנם אתם שם ברמת גן רק מדברים, לא מקשיב.
ראובן שמר: העיר לא נמצאת בדיבורים.
אמנון כהן: אני רואה הכול שם, גם ראש העיר, אני רואה מה עשה, הכול בסדר, אני רואה הכול.
אמנון כהן: בתוך עמנו אנחנו יושבים, הכול בסדר.
אמנון כהן: אני אומר, האזרח הביא משפץ הביתה, השיפוץ עלה לו 20,000 שקל, ועכשיו אני אומר: תשמע, זה עלה 20,000 שקל, עכשיו אני מוריד ממך 1,000 שקל כי אני משלם את זה אגרה לעירייה, הוא יטפל לי בהובלה ובהטמנה, כן?
ראובן שמר: לא.
ראובן שמר: אני כמשפץ מביא קבלן הביתה, במסגרת הקבלן אני מבקש ממנו הצעת מחיר כוללת, המשפץ אמור להגיע לעירייה, להגיד לעירייה: סליחה, אני משפץ - - -
אמנון כהן: לא, האחריות היא שלי, לא של הקבלן.
ראובן שמר: או אתה או הקבלן, זה בתלוי בהסדר בין שניכם, מגיע לעירייה, אומר: אני הולך לשפץ, תאריך התחלת השיפוץ הוא ה-1 ביולי, אני מבקש שתציבו לי מכולה.
ראובן שמר: אנחנו מציבים לו שם מכולה- - -
אמנון כהן: מה צריך מכולה?
אמנון כהן: הוא פותח שני אבנים שם.
ראובן שמר: שני אבנים הוא לא צריך, הוא יכול להוציא ביום ההוצאה.
ראובן שמר: נתתי לך את זה בחלוקה ל-3 חלקים.
ראובן שמר: אני אומר לך שהוא משפץ שיפוץ גדול, הוא אומר לי: אני רוצה שתציב לי - - -
אמנון כהן: אבל החוק לא מתייחס לגדול או קטן, הוא אומר לי: כגדול כקטן תשלם.
ראובן שמר: זה לא מה שהוא אומר.
אמנון כהן: זה מה שהוא אומר.
אמנון כהן: הוא לא רושם לי נפח, הוא לא אומר לי מה זו פסולת, לא אומר לי כלום.
אמנון כהן: אפילו האסלה היום שאני מוציא החוצה, אני פליליסט.
ראובן שמר: את האסלה שאתה מוציא היום החוצה אני לא צריך את הוועדה הנכבדה הזו, יבוא פקח לתת - - -
אמנון כהן: אבל אתה לא מבין, בחוק כתוב שזה פלילי.
אמנון כהן: כתוב בחוק.
אמנון כהן: אתה צדיק, אתה אומר "לא", אבל הוא כתב בחוק כרגע, אין הגדרה לזה.
אמנון כהן: דלת זו פסולת.
ראובן שמר: אני אענה לך.
אמנון כהן: אתה לא צריך לענות - - -
ראובן שמר: אם אתה מוציא היום אסלה החוצה שלא בהתאם להסדרים שקבענו ברשות המקומית - - -
ראובן שמר: שמר ראובן.
אמנון כהן: ראובן, אנחנו לא משדרים על אותו גל.
אמנון כהן: אתה מדבר על משהו שיהיה, עובדה בשטח כרגע, מה שכתוב פה, זה לא מה שאתה אומר, אתה מבין?
אמנון כהן: זה האבסורד.
אמנון כהן: אתה מדבר הגיונית, מהשטח, שעל האסלה אתה לא מחייב, על הדלת הזו אתה לא מחייב, אבל הוא אומר: על זה אתה תחייב.
אמנון כהן: לכן אנחנו לא משדרים באותו גל.
אמנון כהן: את זה אני רוצה להסדיר.
אמנון כהן: הכוונה טהורה אבל בפועל פה כתוב שעל סיכה אתה משלם, אתה מבין?
אמנון כהן: שלטון המקומי, תחליטו מי.
איתן אטיה: בוקר טוב.
אמנון כהן: איך אתם מסכימים לדבר כזה?
אמנון כהן: תגיד לי.
איתן אטיה: אני אסביר קצת את הרקע ואת העניין.
אמנון כהן: הרעיון הוא מצוין, אבל בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.
איתן אטיה: קודם כל אני חושב שבשביל הצדק ההיסטורי צריך להגיד שהיוזמה של הסדרת הנושא התחילה בעמותת "אדם, טבע ודין", על-ידי גלעד אוסטרובסקי שיושב פה ועל ידי לינור שגיא שיושבת פה.
אמנון כהן: גלעד, איפה הוא?
גלעד אוסטרובסקי: אני סומך עליך.
אמנון כהן: יהיה בסדר, בסוף יהיה חוק טוב.
איתן אטיה: הרעיון, היוזמה, ואפילו כבר הפתרון, הכיוון של הפתרונות, התחילו באמת מהם.
איתן אטיה: הם בזמנו פנו אל השלטון המקומי, לפורום 15 ולמרכז שלטון מקומי, וכך התחיל התהליך.
איתן אטיה: לימים ראינו שיש לכם עובדים טובים ב"אדם, טבע ודין" אז גם גנבנו להם את העובדת לינור שגיא לפורום ה-15.
אמנון כהן: אני עומד לגנוב לכם עוד אחת.
אמנון כהן: שרית, יש לכם שרית, נכון?
אמנון כהן: טובה, טובה.
אמנון כהן: מכירים את שרית?
אמנון כהן: משהו-משהו.
אמנון כהן: מקצוענית חבל על הזמן.
איתן אטיה: אז באמת כך זה התחיל ומיד לאחר מכן עברנו עם הנושא הזה ועם הבעיה הזו, עם היוזמה הזו, גם בעיקר עם המשרד לאיכות הסביבה.
איתן אטיה: אני חייב להגיד שבמשך הרבה שנים, זה כבר תהליך שמעל ל-6 שנים התעכב, אבל אני שמח שההנהלה הנוכחית של המשרד בראשות השר החליטו באמת לקחת את זה כאחד מהדגלים המרכזיים שלהם ולהוביל את זה קדימה ואני חושב שזה מאוד חשוב וצריך לומר את המילה הטובה הזו ואת התודה הזאת.
איתן אטיה: קודם כל, הבעיה המרכזית היום בנושא של פסולת, כפי שנאמר כאן, היא הנושא של פסולת שיפוצים, משיפוצי דירות.
אמנון כהן: יש איגוד של שיפוצניקים?
אמנון כהן: השיפוצניקים פה?
אמנון כהן: קבלנים לא מייצגים את השיפוצים.
אמנון כהן: יש לכם ארגון כזה, לא?
אמנון כהן: לא מעניין אותו החוק והמטלות שאני אטיל עליו עכשיו?
מרדכי כידור: פשוט יש להם דיון על נכס נטוש או משהו כזה.
אמנון כהן: אה, שם יותר חשוב?
אמנון כהן: אני אטיל עליהם גזירות חדשות עכשיו.
אמנון כהן: אני אטיל את כל האחריות על המשפץ עכשיו, עבירה פלילית.
איתן אטיה: הבעיה המרכזית מבחינת סוגי הפסולת היא באמת הנושא של פסולת השיפוצים והפסולת של מה שנקרא בהיתר בניה.
איתן אטיה: אלה הדברים המרכזיים מבחינת ההיקפים, הנפחים, המשקל, וכמובן יש את הדברים שיכולים להיות יותר יומיומיים, של דברים קטנים, בן-אדם מחליף כיור, מחליף כמה אריחים.
אמנון כהן: זה מה שאני אומר לך, בחוק כזה גדול אתה הולך בסוף לפגוע באנשים שלא שייך.
איתן אטיה: אז אנחנו עוד לא מגיעים פה לסעיפים אבל כשנגיע אנחנו נשמח להציג, וגם יושבים פה יועצים משפטיים, שיש פתרון גם לזה לדעתנו במסגרת החוק.
איתן אטיה: אם כמובן צריך לתקן, לשפר, לשכלל עוד את הפתרון אז בוודאי שמבחינתנו ניתן, אם החברים האחרים פה גם ירצו בכך.
איתן אטיה: הרעיון פה ללכת לכיוון של הקמת מערך מסודר של פיקוח ובקרה והתנהלות של התהליך, כדי לוודא שמהרגע שמייצרים את הפסולת עד למחזור שלו או עד להטמנה שלו, יש ביקורת על כל התהליך, יודעים בדיוק לאן זה הגיע, והדבר הכי חשוב שזה לא ייזרק ויישפך באיזה שטח פתוח כזה או אחר אלא במקום.
איתן אטיה: זו המטרה.
איתן אטיה: זו מטרת העל.
אמנון כהן: מטרת טהורה.
איתן אטיה: כולנו מסכימים שהיא מטרה טובה.
איתן אטיה: תראו, להקים מערך כזה חדש יש מאין זה לא פשוט בכלל לשלטון המקומי, ובטח ובטח לא פשוט לרשויות מתקשות, לרשויות קטנות.
איתן אטיה: אנחנו מנסים היום להתמודד עם זה בכמה צורות, ככל הנראה אנחנו נלך גם לאיזה מכרז מסגרת מרכזי, ראשי, על-ידי החברה למשק וכלכלה.
איתן אטיה: אנחנו נמצא את הפתרונות.
איתן אטיה: כמו שאמרת, זה לא פשוט לנו אבל אנחנו יודעים ורוצים ללכת בכיוון של הסדרה ופתרון של הבעיה.
איתן אטיה: אני פה מדבר על זה בשם השלטון המקומי כולו, לא רק פורום ה-15, זה כל הרשויות.
אמנון כהן: איך הם יתמודדו, שדרות, אופקים, ערים חלשות?
איתן אטיה: אז אנחנו מנסים היום למצוא פתרון דרך החברה למשק וכלכלה, להסדיר את זה כפתרון מסגרת ואז עירייה מצטרפת.
איתן אטיה: אגב, לשאלתכם פה מקודם, יכול להיות שגם יהיו עיריות לא גדולות שבהן אין פעילות גדולה בתחום הזה של פסולת בניין שיעדיפו אולי לרכוש בעצמן מכולה, שתיים-שלוש-ארבע, ולספק את זה לתושב שצריך ולדאוג לפינוי בעצמן כי אין שם נפחים יומיומיים כאלה כמו שיש בערים גדולות.
איתן אטיה: לכן יכול להיות שבמצבים מסוימים עירייה תוכל לטפל בזה בעצמה על-ידי העובדים שלה ולא על-ידי מכרז גדול כזה ודרמטי עם מפני אשפה מורשים וכל מיני כאלה.
איתן אטיה: לכן הצענו בטיוטות שהעברנו למשרד לאפשר גם פתרון כזה ולאו דווקא פתרון שבכל רשות מקומית, קטנה, גדולה, בינונית, זה לא יהיה חייב תמיד בכל מצב במכרז, אבל על זה נדבר בפתרונות עצמם.
אמנון כהן: נועה, את רוצה להשלים משהו?
נועה בן אריה: אני רוצה לדבר רגע אל הנושא של האגרות.
נועה בן אריה: קודם כל, רשות מקומית היום גובה אגרות בגין שירותים ובגין פעולות שהיא מבצעת בנושא של תשתיות או בנושא של פעולות שהן לא במסגרת ליבת השירות, מה שנקרא ליבת השירותים שמשולמים על-ידי הארנונה.
נועה בן אריה: האגרות האלה וההיטלים הללו יכולים להיגבות על-ידי הרשות המקומית רק על פי חוק או על פי דין אחר שייקבע.
נועה בן אריה: במסגרת הגלגולים הקודמים של הצעת החוק פה חשבנו לקבוע את נושא האגרה במסגרת החוק הזה, אלא שברור היה שהשונות בין הרשויות המקומיות לא תוביל אותנו למקום טוב של קביעה כללית, גורפת, במסגרת החוק הראשי.
נועה בן אריה: אופציה נוספת שקיימת, וחשוב להעלות אותה כאן, היא הנושא של התבחינים, הנושא של הקריטריונים, של מה צריך להיות במסגרת חקיקת חוק עזר כזו, ויותר מזה, מה צריך להיות במסגרת אותו מכרז שעל בסיסו תקבע האגרה שתוכתב במסגרת חוק העזר.