GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה בן אריה: גם אלה דברים שבהחלט ניתן להסדיר אותם במסגרת החקיקה מכיוון שאני רואה אותם כמרכיבים שבמהות שלהם, הנושאים שלהם כנושאים הם נושאים קשיחים.
נועה בן אריה: הם נושאים שמרכיבים בסך הכול הכללי את האגרה.
נועה בן אריה: השונות היא במספרים.
נועה בן אריה: את המספרים אנחנו לא יכולים להכניס לא בחקיקה הראשית וגם לא בתוספת לה.
נועה בן אריה: נכון שתוספת לחוק זה דבר יותר ריאלי - - -
אמנון כהן: אבל הנפח, נצטרך לדעת מה הנפח.
נועה בן אריה: אבל, שוב, כשאדוני דיבר על הנושא של כמות מינימלית, אז בהחלט, כשדיברנו על אפשרות לשפצר או לעשות שינויים ותיקונים בחוק, אפשר לדבר גם על כמות מינימלית.
נועה בן אריה: אלא מה?
נועה בן אריה: בואו נדבר גם על הפתח המסוכן שזה פותח.
נועה בן אריה: במקום שבו אנחנו נגדיר כמות מינימלית במסגרת החקיקה אנחנו יכולים לייצר מצב של חמקנות ביישום בשטח.
נועה בן אריה: המקום והתכלית המרכזית, והיא צריכה להישמר לנגד עינינו, וזה לא דבר מובן מאליו – ופה אני חוזרת גם על מה שאיתן אמר, זה לא דבר מובן מאליו שהשלטון המקומי ביחד עם משרד ממשלתי ואגודת "אדם, טבע ודין" משלבים זרועות ביחד כדי לבצע מהלך שמטיל אחריות וחבות גם כספית על השלטון המקומי – אבל התכלית כתכלית היא כזאת שאנחנו רוצים - - -
אמנון כהן: רשות מקומית – בסוף זה על האזרח, לא על השלטון המקומי.
נועה בן אריה: לא, אז אני רוצה לתקן העניין הזה.
אמנון כהן: אתם חיים על האגרות של האזרחים.
נועה בן אריה: ממש לא, אני רוצה לתקן בעניין הזה.
אמנון כהן: ועוד רווח 15%.
נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, אני באמת ישבתי בשקט.
אמנון כהן: נועה, אבל אני אומר, לי מותר להפריע, קיבלתי מנדט מהציבור להפריע.
נועה בן אריה: אני יודעת אבל אני רוצה לעזור - - -
אמנון כהן: אז אני אומר, אתם בניתם את זה בתחשיב כלכלי, אם זה לא יהיה כלכלי זה לא יעבוד ואני מסכים, ואני מבין בכלכלה קצת, בשוליים, ולכן בניתם תחשיב כלכלי יפה אבל עם רווח קטן, 15%.
אמנון כהן: מי ישלם?
אמנון כהן: האזרח בסוף ישלם.
נועה בן אריה: זה לא רווח.
אמנון כהן: בסדר, התקורה הזו שאתם אומרים.
נועה בן אריה: הרשות המקומית נדרשת כעת, בהנחה שהחוק הזה יעבור והמנגנון כמנגנון יוסדר, למערך שמתייחס הן למנהלות של דיווח, מעקב, רישום, פיקוח, הן בפיקוח בשטח והן בטיפול בתלונות שיגיעו, כמובן מערך הפינוי, כל הדברים האלה, היציאה למכרז, העלויות שכרוכות בהכנתו, הדברים האלו צריכים להיות מגולמים בצורה כזו או אחרת בתקורה שתשולם לרשות המקומית והוא מרכיב התקורה.
נועה בן אריה: אבל העניין של האגרה, וכאן חשוב להדגיש, האגרה היא דבר שמשולם פר רכיבים שנקבעים בו.
נועה בן אריה: זאת אומרת, התשלום בו צריך לשקף את רכיביו.
נועה בן אריה: לא יכול להיווצר מצב שבו הרשות המקומית תמצא מקור רווח.
נועה בן אריה: אין מדובר במקור רווח.
נועה בן אריה: אגרה, כשמה כן היא, משקפת את התשלום עבור השירות שניתן בעבורו.
נועה בן אריה: (אגב, אילו המצב היה כזה במים, יכול להיות שאזרחי המדינה בישראל היו משלמים פחות, הם היו משלמים באמת אגרת מים, היום הם משלמים מס מים).
נועה בן אריה: אבל בנושא הזה, ככל שאנחנו ניצמד למרכיבים, ואנחנו נוסיף על כך את מחיר התקורה, האזרח, כמו שאתה קורא לו, או המשפץ, אותו מזהם ישלם back-to-back את העלויות.
נועה בן אריה: מילה על נושא השתת עלות על אזרח.
נועה בן אריה: השתת עלות על אזרח או השתת עלות על משפץ היא השתת עלות שמשקפת שני עקרונות.
נועה בן אריה: אחד, עיקרון "המזהם משלם", לא ייתכן שאדם שמבצע פעולה של שיפוץ או בניה וגורם לזיהום לא ישלם בעבורו.
נועה בן אריה: זה אחד.
אמנון כהן: על זה אין ויכוח.
נועה בן אריה: שניים, השירות בגין אותו פינוי של פסולת, וחבל שנתווכח על העניין הזה, שיפוץ איננו הוצאת אסלה לרחוב, שיפוץ הוא בדרך כלל מסה גדולה יותר של פסולת.
נועה בן אריה: לא ייתכן שבמצב כזה הרשות המקומית תיתן את התשומות העודפות שלה - - -
אמנון כהן: אבל, נועה, זה צריך להיות שאם באמת החליף רק אסלה אז לא ילך כמו נושא שיפוץ.
אמנון כהן: צריכה להיות הבחנה.
נועה בן אריה: אבל כפי שנאמר, לדברים האלה יש מסלול אחר.
איתן אטיה: יש לזה פתרון, אנחנו נגיע לזה.
אמנון כהן: בסדר, אז אני אומר, אני מזהם – משלם 100%, זה מפעל, זה אזרח, זה בסדר.
נועה בן אריה: כיוון שמדובר בדיון עקרוני וראשוני שבו אנחנו מנסים ללבן מה המטרות ומה התכליות, חשוב לומר שבסך הכול נעשית כאן פעולת הסדרה של מצב שקיים היום בשטח ושבגינו אותו אזרח, אדוני, שאתה מבקש לדאוג לו, משלם הרבה יותר ובצורה לא מפוקחת ולא מבוקרת.
נועה בן אריה: ובמגרש הזה, אדוני היושב-ראש, משתתפים הרבה מאוד שחקנים שמחייבים ביתר.
נועה בן אריה: זה יכול להיות הקבלן מצד אחד, שלא ברור עדיין עד כמה הוא הולך עם זה לאתר והאם התשלום שהוא גובה הוא back-to-back, בלי להאשים ובלי לחשוד בכשרים.
נועה בן אריה: יכול להיות מצב שהמחיר הוא לא מחיר שמשקף את העלות הריאלית.
נועה בן אריה: שניים, אתרי הפסולת.
נועה בן אריה: אתרי הפסולת היום גובים עלויות טיפול בפסולת שהולכים ועולים בסדרות הנדסיות.
נועה בן אריה: גם במקומות האלה, במקום שאנחנו נוכל לייצר הסדרים ראשוניים במכרזים של הרשות המקומית עם האתרים האלה, סביר שהעלות שתגולגל אחר כך על האזרח תהיה עלות נמוכה יותר ממה שהוא משלם היום.
נועה בן אריה: אין לי ספק שבתוך המגרש הזה אנחנו מוצאים מספר שחקנים לא מבוטל שגוזרים קופון גדול יותר היום על האזרח ולכן גם בטווח זמנים סביר אנחנו מסוגלים לייצר כאן עלות נמוכה יותר על האזרח או על המשפץ.
גל רז: גל רז, מאגף תקציבים בעיריית תל-אביב.
אמנון כהן: תקציבים מה קשור לפה?
אמנון כהן: חשבתי פינוי.
גל רז: בסוף יש עלות כספית לכל דבר.
גל רז: נועה פירטה את כל הדברים, אני רק אוסיף אלמנט נוסף.
גל רז: בנוסף לכל הדברים האלה, הרשויות היום משקיעות הרבה מאוד משאבים מעבר לכספים האלה במסגרת כספי הארנונה שלהם על מנת להסיר את המפגע שנוצר אחרי ששופכים את הפסולת בשטחים הפתוחים שלהם.
גל רז: כלומר, היום האזרח משלם בעצם פעמיים ושלוש אפילו, אחד, במסגרת התשלום שלו לקבלן, כשהוא לא יודע מה הקבלן עושה בסופו של דבר עם הפסולת וסביר להניח - - -
אמנון כהן: טוב, הבנו את זה.
גל רז: ושתיים, הרשות צריכה להשקיע כספים בשביל לנקות את הפסולת הזאת.
אמנון כהן: צה"ל, יש לכם מה להגיד בנושא?
אמנון כהן: איך אתם מתחברים לפאזל?
אמנון כהן: כמה אתם משלמים על כל הנושא הזה?
אמנון כהן: צה"ל, יש לכם הרבה מה לבנות במדינת ישראל, הרבה בסיסים חדשים.
יזהר כהן: טוב, אנחנו לא כל כך מרכזיים כמו הרשויות ויתר הגורמים שדיברו כאן.
יזהר כהן: יש לנו מערך בינוי שלם שבו בדרך כלל אנחנו מטמיעים - - -
אמנון כהן: הפינוי, איפה מתבצע?
יזהר כהן: הבינוי מתבצע בבסיסים.
אמנון כהן: הפינוי.
אמנון כהן: מוסדר הכול?
יזהר כהן: הפינוי מתבצע בדרך כלל במסגרת ההתקשרות עם הקבלן, אנחנו מכניסים גם מרכיב של רכש של שירות של פינוי והטמנה של הפסולת כדין.
יזהר כהן: בחוק הזה ספציפית - - -
אמנון כהן: לא היו מקרים שהקבלנים זרקו במקומות לא ראויים?
אמנון כהן: הפקחים של המשרד לא תפסו אותו?
יזהר כהן: יש מקרים שבהם קבלנים, כבכל מערכת גדולה, יש קבלנים שמפרים את תנאי ההתקשרות שלהם, לא רק בהקשר הזה, גם בהקשרים של שפכים, בהקשרים של מפרט הבינוי ועוד.
יזהר כהן: אנחנו כמובן אוכפים את החוזים כנגדם בכל המובנים.
יזהר כהן: במקרים פרטיים מתלוננים למשטרה הירוקה.
אמנון כהן: אתם מוחרגים מהחוק?
יזהר כהן: בחוק הזה אנחנו לא מוחרגים, למעט בהקשרים של בניה שיש טעמים של בטחון המדינה וטעמים שביחסי החוץ.
אמנון כהן: בטחון המדינה לא, בשוטף אני מדבר, ביומיום.
יזהר כהן: ביומיום הכוונה היא לא להיות מוחרגים.
אמנון כהן: בסדר, יפה.
אמנון כהן: משרד הפנים, מה רוצים?
אמנון כהן: אתם מתואמים, לא?
אורית מלמד: רק כמה חידודים.
אמנון כהן: אני עוד לא נכנס לחוק אז רק ברמה העקרונית.
אורית מלמד: קודם כל, אני מחזקת את הדברים שנאמרו לגבי זה שפינוי הפסולת אינו נמצא בליבת הארנונה וזה ברור.
אורית מלמד: העיקרון הוא "המזהם משלם".
אורית מלמד: מי שמייצר את הפסולת הוא זה שצריך לשלם.
אורית מלמד: אני לא ארחיב כי זה כבר נאמר.
תומר רוזנר: רק שאלה בהקשר הזה, האם עמדתכם המשפטית היא שגם הפיקוח אינו נמצא בליבת השירותים שהרשות המקומית נותנת?
תומר רוזנר: הפיקוח על אכיפת החוק.
אורית מלמד: אני חושבת בכלל שצריך לגלם את הפיקוח באגרה.
תומר רוזנר: לעמדתכם, כפי שהוצגה גם בבית המשפט העליון, הפיקוח הוא לא חלק מליבת השירותים?
אורית מלמד: אנחנו מדברים פה על נושא חדש, מטלה חדשה שמטילים על רשות מקומית.
תומר רוזנר: אני שואל שאלה.
אורית מלמד: כן, אני חושבת שבהחלט צריך לגלם את זה.
תומר רוזנר: בסדר, זה חידוש מעניין.
אורית מלמד: דבר נוסף שרציתי לומר לעניין החשש שהובע פה לגבי חוקי עזר, אני קצת רוצה להרגיע את החשש.
אורית מלמד: חוקי העזר הם אמצעי היום שהרשות המקומית באמצעותו מממנת הרבה דברים, למשל אני אתן כדוגמה את היטלי סלילה וטיפול - - -
אמנון כהן: בגלל שמשרד הפנים לא משפה אותו אז האזרח בסופו של דבר משלם בחוק עזר עירוני, מה לעשות?
אמנון כהן: יש לו ברירה?
אורית מלמד: לא, זה לא נועד מלכתחילה להיות חלק מארנונה.
אורית מלמד: להיטל פיתוח יש מנגנון מימון ייחודי, זה נעשה בחוקי עזר עם פיקוח הדוק של משרד הפנים.
אורית מלמד: יש לנו נהלים, תחשיבים.
אורית מלמד: אנחנו מצביעים את העקרונות איך עורכים תחשיב - - -
אמנון כהן: תחשיב של נפח והכול?
אורית מלמד: במקרה של סלילת - - -
אמנון כהן: במקרה הזה, איך תהיה הבחנה בין אסלה למשל, דלת, לבין שיפוץ רציני שבן-אדם עורך, שבאמת צריך לשלם לפנות.
אמנון כהן: תהיה הבחנה?
אורית מלמד: כן, תהיה.
אורית מלמד: זה דבר שצריך לחשוב עליו, אפשר למצוא לזה פתרון, זה לא משהו בלתי פתיר.
אמנון כהן: לא, אני לא יכול לאשר חוק כאשר אין את העיקרון הזה.
אמנון כהן: אני חייב להתוות, אולי לא ללכת כי המרחקים שונים בכל השלטון המקומי, בכל עיר ועיר, אבל את הכלי הגדול שמתוכו ייגזר אחר כך חוק עזר עירוני אני חייב לתת להם, כי בלי זה אני לא יכול לאשר את החוק.
אמנון כהן: אני חייב לדעת בסוף מה האזרח ישלם.
אמנון כהן: אני מבין: אני זיהמתי, אסלה, על זה אני אשלם, אבל אם זיהמתי 4 טון אני אשלם 4 טון.
אמנון כהן: אבל שהוא לא יחייב אותי על 4 טון כאשר אני זיהמתי רק אסלה.
אורית מלמד: אז בתחשיב בהחלט יינתן לזה ביטוי.
אורית מלמד: בחוק עצמו כבר קבועים הפרמטרים לפיהם תחושב האגרה.
אורית מלמד: לגבי ההערה על פסולת בנפח קטן, בהחלט יש מקום לבדוק את זה.
אורית מלמד: אני חושבת שנשב עם המשרד להגנת הסביבה ונוכל לבדוק את זה.
אמנון כהן: לדיון הבא תהיו מוכנים?
אמנון כהן: מה עוד יש לך להגיד?
אורית מלמד: אני רק רוצה להוסיף גם שמשרד הפנים בחוקי עזר מכניס סעיף של מגבלת תוקף ל-5 שנים, זה נכנס לחוקי עזר שהם מבוססי תחשיב.
אורית מלמד: המטרה היא לגרום לרשות המקומית לבדוק את עצמה אחת לכמה שנים, בדרך כלל זה 5 שנים, ולראות אם התחשיב עדיין רלוונטי.
אורית מלמד: זה מנגנון פיקוח נוסף שקיים אצלנו ובהחלט יכול להיות גם פה.
דוד רותם: העקרונות שאנחנו רוצים לעבוד על פיהם: ראשית כל, "המזהם משלם" ומי שמזהם הוא זה שצריך לשלם על זה.
דוד רותם: לרשות המקומית יש אחריות כלפי האזרחים שלה שהעיר שלהם תהיה נקייה ולכן בהחלט טוב שיש בתוך החוק הגדרה של האחריות של הרשות המקומית.
דוד רותם: מצד שני, אנחנו לא רוצים להוסיף מנגנונים ובירוקרטיות ועוד מפקחים ועוד דברים אחרים.
דוד רותם: לנו יש פתרון שעובד יפה מאוד בשנים האחרונות.
דוד רותם: אנחנו, ראשית כל, מזה 4.5 שנים, אין היתר בניה ללא התקשרות עם אתר מוסדר, ועל זה יש הקפדה מלאה.
דוד רותם: זאת אומרת, אף אחד לא מקבל את היתר הבניה שלו מבלי שהוא הביא כמויות חתומות עם אתר, כאשר הכמויות נקבעות על-ידי איגוד הערים לאיכות הסביבה שיושבים בתוך הוועדה המקומית.
דוד רותם: לכן, בנושא של הבניה המסיבית, אנחנו רואים פתרון מלא בנושא הזה, וגם טופס 4 לא ניתן עם הקפדה מלאה על הנושא של ההטמנה.
דוד רותם: בעיה מרכזית היא נושא, כמו שאתה אומר, השיפוצניקים.
דוד רותם: בזה ההתגברות שלנו נעשית ראשית כל על-ידי 5 פקחים בנושא של אכיפה סביבתית.
דוד רותם: אנחנו מעסיקים אותם מזה שנה וחצי.
תומר רוזנר: משרד הפנים, שיקשיב בבקשה.
דוד רותם: מנהלי רבעים שאנחנו מעסיקים ויש להם סמכויות כלפי כל מנגנוני הפיקוח, כך שבאיזשהו מקום, היום, כשמישהו מוציא את הדבר הראשון שיוצא מהבית שלו, את ההתחלה של השיפוץ, רואים את זה, נכנסים אליו, מסבירים לו וכו'.
דוד רותם: לגבי נושא המובילים, הכוונה והרצון שלנו הם ללכת למכרז שאומר: יהיו בעיר 3-4 מובילים שיהיו כפופים עם רישיון עסק מסודר ולהם אנחנו נפנה את השיפוצניקים ואת האזרחים שעוסקים בנושא הזה.
דוד רותם: זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מנסים ללכת לדרך שאיננה מכבידה על המנגנון העירוני, להשתמש במה שיש היום ולמנף את ההצלחה שהיתה בשנים האחרונות.
תומר רוזנר: את הדבר שאמרת עכשיו, שאתם תפרסמו מכרז ותציעו לאנשים לעשות, למה אתם לא יכולים לעשות את זה בלי חוק?
יעקב גרסטלר: פגיעה בחופש העיסוק.
תומר רוזנר: סליחה?
אמנון כהן: לא צריך לשלוף.
יעקב גרסטלר: אפשר?
אמנון כהן: לא, שניה אחת.
יעקב גרסטלר: אני עניתי לו פשוט.
תומר רוזנר: אין שום קשר לחופש העיסוק.
יעקב גרסטלר: אז אני אגיד לך, אנחנו באנו והוצאנו מכרז כזה וקיבלנו פניה מהשיפוצניקים, שנמצאים בוועדה אחרת כמו שאמרת, קיבלנו מהם טענה בדבר פגיעה בחופש העיסוק.
יעקב גרסטלר: זה היה בסוף דצמבר 2006.
יעקב גרסטלר: הוצאתי מכרז, עיריית תל-אביב רצתה לבצע את הנושא הזה, כבר היה מכרז מוכן שיהיו 2 קבלנים, כמו שציין פה מעיריית אשדוד, שיהיו אחראים על כל העיר, אנחנו נספק את המכולות, כמו שיש כאן בהצעת החוק.
יעקב גרסטלר: בעקבות זה קיבלנו פניה של השיפוצניקים, היועץ המשפטי דאז, אחז בן-ארי, היום במשרד הביטחון, עצר אותנו ומאז התחלנו לרוץ עם "אדם, טבע ודין" ופורום ה-15, כמו שסיפרו פה, עם התהליך הזה ולרוץ לכיוון החוק.
עופר ענבר: כחלק מהפעילות שלנו אנחנו מתעסקים בהרבה מאוד מפגעים סביבתיים ותלונות הציבור.
עופר ענבר: קודם כל, מה שמוזר לי פה הוא, שוב, האזרח משלם.
עופר ענבר: חבר'ה, יש פה הרבה מועצות מקומיות שגם המשרד להגנת הסביבה מכירים שהם מקימות אתרי סילוק פסולת לא חוקיים ונותנות יד וגיבוי מלא לקבלנים שבונים שם ומעבירים עם חתימות, כביכול בצורה מסודרת.
עופר ענבר: אני חושב שקודם כל צריך לטפל בנושאים האלה מאשר לבוא וליפול על האזרח הפשוט, כמו שאומרים.
עופר ענבר: זה משהו שפה, אגב, כמעט ולא דיברו, כל מה שדיברו זה בעיקר על האזרח.
אמנון כהן: "אדם, טבע ודין", בבקשה.
אמנון כהן: יישר כוח, קודם כל, על היוזמה ועל כך שנרתמתם ורתמתם את כל מי שצריך והגעתם עד הלום, לא פשוט היה, אבל "יגעת ומצאת – תאמין".
גלעד אוסטרובסקי: אז כמו שאמרתי, אנחנו גם סומכים עליך כראש הוועדה.
אמנון כהן: יש הרבה בעיות, אתה רואה שיש הרבה בעיות.
אמנון כהן: נמצא פתרונות בסוף.
גלעד אוסטרובסקי: אז באמת צריך לזכור את מבט העל, שזו בעיה עתיקת יומין, והפתרון המוצע כאן הוא פתרון על דעת כל הגורמים שמגיעים, ובמיוחד השלטון המקומי, וזה מצב מאוד רצוי שבעל החובה העיקרי להקים מנגנון מתגייס ורוצה לקדם.
גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שזה פתרון מאוד טוב שיפתור את מרבית הבעיה, יקטין מאוד את הצורך באכיפה, שגם היא תובעת משאבים יקרים שאין ואנחנו מקווים שהפתרון יעמוד על כנו.
גלעד אוסטרובסקי: אין מדובר בהטלת עול האזרח, מדובר בתשלום הפינוי כפי שהוא מתבצע כיום רק בהסדרה שלו.
גלעד אוסטרובסקי: ולכן אני קורא לוועדה להתקדם, להיכנס לפרטים ולפתור אותם בפרק זמן קצר.
אמנון כהן: אוקיי, אני חייב לסיים את הדיון, יש לי דיון אחר.
אמנון כהן: אני מבקש מכל הנוכחים, כל מי שלא דיבר ידבר בפעם הבאה, אנחנו הרי לא נכנסנו לחוק בכלל, זה היה דיון עקרוני.
אמנון כהן: בדיון העקרוני גילינו כמה דברים, לכן, על מנת שנוכל להתקדם, ראשית, המשרד יתחיל לעבוד על התקנות של פקודת המכרות כי זה משולב.
אמנון כהן: אנחנו, לגבי החוק הזה, אני גם רוצה לראות את התהליך איך הוא קורה בסופו של דבר, בוודאי אם אנחנו הולכים להסדיר את האגרה של "מזהם משלם".
אמנון כהן: כל אחד שמשפץ, בוודאי כמו ששילם עד היום, ישלם גם.
אמנון כהן: הוא בעבר שילם ולא קיבל תמורה, בואו נגיד ככה, הוא היה שותף לאותה מזימה של אותו המפנה שקיבל את כספו אך לא נתן את התמורה בעד האגרה אלא להפך, זיהם לרעת האזרחים, לרעת החברים, ולכן אנחנו הולכים להסדיר את זה.
אמנון כהן: אני מקווה שאין פה כוונה להטיל אגרה נוספת אלא שאותה אגרה ששולמה, עכשיו תחולק באופן שהפיקוח יהיה כזה שבסופו של תהליך אותו כסף שהוא שילם ילך למקום ראוי, שגם שם יהיה אחר כך מחזור.
אמנון כהן: זו צריכה להיות נקודת המוצא.
אמנון כהן: אני חושב גם שמשרדי הממשלה צריכים לראות איך משפים את השלטון המקומי לא רק על-ידי האזרחים אלא גם על-ידי עיבוי העשייה, על העבודה של פינוי הפסולת הקיימת באותן ערים לתקופה מסוימת על מנת שנדע שניקינו פה.
אמנון כהן: מפה עכשיו נקי ושומרים על הניקיון, שפסולת הזיהום לא תישפך כאן מחדש.
אמנון כהן: אני מבין שהמשאבים מוגבלים אז לעשות את העבודה בהדרגתיות ושיש תוכנית מובנית ומסודרת לפי פרמטרים כאלה ואחרים.
אמנון כהן: כל עיר ועיר תזכה במשהו, שבאמת כל אחד ייכנס לתהליך הזה, קודם כל ניקיון, ומאותו יום נכנסים לשמירה על אותו מקום שפנינו כבר.
אמנון כהן: אני מקווה שבעזרת השם גם בתקופת הפגרה אנחנו נקיים דיונים כי הנושא הזה חשוב.
אמנון כהן: כפי שציינתי, לא יכולתי לקרוא את הנוסח החדש כי הוא רק הונח, לכן כל מי שיושב כאן יעבור, יגיד את הערותיו.
אמנון כהן: אני מבקש לא לחכות לדיון הבא, כבר עכשיו, תוך יום-יומיים-שלוש, עד שבוע, להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה אם יש לכם הערות מהותיות.
אמנון כהן: הארגונים, יש כאלה שאולי לא שמעו אתכם, או לא שכנעתם אותם במה שביקשתם שם, תנסו לשכנע אותו בוועדה ואנחנו נוכל לעזור עד כמה שאפשר כמובן.
אמנון כהן: לא נפגע בחוק עצמו כי החוק הוא טהור והוא צריך לטפל בניקיון של כל הנושא של מפגעים סביבתיים, של פסולת בניין, אבל שבדרך שאנחנו לא נעשה משהו שיפגע באזרחים או בציבור שלא רצינו לפגוע בו.
אמנון כהן: גם לגבי נפח הפסולת, מה בדיוק ייחשב פסולת בניין, דלת, אסלה, מה נחשב, הנפח שלו, איך יפנו אותו, גם על זה צריך לתת את הדעת.
אמנון כהן: שלא, כמו שלא רוצים לעשות שימוש לרעה בדבר מסוים, גם בזה שלא נעשה שימוש לרעה, שעל פינוי של דבר קטן אני משלם פתאום כאילו פיניתי טון או טון וחצי.
אמנון כהן: ניידע אתכם על הדיון הבא אבל תוך שבוע תעבירו את ההערות לוועדה.
אמנון כהן: אפשר לשבת, אני פותח את הדיון.
אמנון כהן: לא מדברים כבר, זהו.
אמנון כהן: דיברנו מספיק.
אמנון כהן: מקורות דיברו מספיק.
אמנון כהן: יש עוד פתק?
אמנון כהן: מקורות – דיברתם מספיק, הגעתם להבנות.
אמנון כהן: אנחנו מכבדים הבנות.
אמנון כהן: מה שסגרתם – סגרתם.
אמנון כהן: הנושא: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של שתיה ומתקני מי שתייה).
אמנון כהן: תקנות חשובות לבריאות הציבור.
אמנון כהן: הנושא הזה היה תקוע תקופה ארוכה על פי בקשת הממשלה ואנחנו כמובן מברכים שהגיעו, בסופו של דבר, לסיכום כזה או אחר.
אמנון כהן: הסיכומים לא תמיד עולים בקנה אחד לפי רצון כל הצדדים, אבל אנחנו מברכים על המוגמר.
אמנון כהן: ימשיך את הדיון חבר הכנסת אורי מקלב כי יש לי הצעת חוק בוועדת כספים.
אמנון כהן: אני גם צריך להביא חקיקה חוץ מהוועדה כאן.
אמנון כהן: בפתיח אני אגיד שהתקנות חשובות לבריאות הציבור ואני הבנתי שגם בנושא המגנזיום, שעד אתמול כמעט ביטלתי את הדיון של היום, הגיעו להבנות ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, שריכזה את הנושא מול כולם, שהסיכום שהגיעו אליו כל משרדי הממשלה יוכנסו לתקנות, אנחנו נגיע אליהם ותקריאי אותם לתוך התקנות וזו תהיה הרוח של התקנות, על פי הנוסח הזה של ההבנות שהגעתם אליהם.
אמנון כהן: יש פה עוד נושא שהיו מומחים שדיברו בו: הנושא של ההפלרה.
אמנון כהן: גם הממ"מ הכין מספר עבודות שעברתי עליהן.
אמנון כהן: את האמת, אני לא יודע מה טוב לציבור כי כל אחד מושך לשני לכיוון אחר.
אמנון כהן: אני גם בדקתי שעבודת הממ"מ אומרת שרק שתי מדינות בעולם מוסיפות את הפלואוריד לתוך מי השתייה ואנחנו מבינים שרוצים להגן על השיניים של הילדים ושל המבוגרים.
אמנון כהן: אנחנו בעידן אחר היום והמושג וההבנה של הציבור לנושא של ניקיון ואסתטיקה וכל נושא החינוך לילדים לטובת צחצוח השיניים, זה דווקא מתקם יפה ואני לא הייתי חושב להשאיר את זה בחוק או בתקנות, אני חושב שזה צריך להיות וולונטרי.
אמנון כהן: אבל אנחנו כמדינה גם דואגים לבריאות הציבור ולפעמים כופים עליהם את הדברים.
אמנון כהן: הבנתי שיש איזשהו מחקר שמשרד הבריאות עושה בנושא הזה.
אמנון כהן: משרד הבריאות, איפה עומד המחקר שלכם לגבי פלואוריד?
איתמר גרוטו: נמצא פה ד"ר שלמה זוסמן.
איתמר גרוטו: הוא ראש אגף בריאות השן, הוא יוכל להציג.
אמנון כהן: איפה עומד המחקר?
שלמה זוסמן: המחקר הסתיים, לפי התכנית, בסוף שנת הלימודים הזאת, ב-30 ביוני.
שלמה זוסמן: בשבוע שעבר אני קיבלתי את הניתוחים הראשוניים.
שלמה זוסמן: החוקרים עוד, כמובן, צריכים להשלים את הניתוחים הנוספים וזומן דיון אצל המנכ"ל כדי שיגישו את - - -
אמנון כהן: בגדול, מה אומר המחקר?
שלמה זוסמן: בגדול, המחקר אומר - - -
אמנון כהן: שכבר לא רלוונטי הפלואוריד, נכון?
שלמה זוסמן: לא.
שלמה זוסמן: נהפוך הוא.
שלמה זוסמן: אני הופתעתי במידה מסוימת מהיעילות של הפלרת מי השתייה.
שלמה זוסמן: ההפלרה חוסכת, מבחינת תחלואה, 29% מהתחלואה.
שלמה זוסמן: אם באזור לא מופלר יש 41% של ילדים נקיים מעששת אז באזור המופלר יש 56% - זה הבדל מאוד משמעותי.
אמנון כהן: איזה נזקים הוא גורם לגוף?
אמנון כהן: שיניים זה שיניים אבל בגוף יש עוד כל מיני חלקים אחרים.
שלמה זוסמן: לא, לא.
שלמה זוסמן: אין שום נזקים אחרים.
אמנון כהן: אבל יש מחקרים שמוכיחים כך.
שלמה זוסמן: אין מחקרים שמוכיחים, אדוני.
אמנון כהן: ראיתי שיש כמה מחקרים.
איתמר גרוטו: אין מחקרים טובים ומדעיים.
איתמר גרוטו: הנושא נחקר על-ידי הרבה מאוד של קבוצות של חוקרים בעולם שריכזו את כל הנתונים ובדקו אותם ועשו רביזיות.
איתמר גרוטו: אנחנו לא מכירים מחקר שהוכיח בצורה מדעית טובה איזשהו נזק בריאותי.
אמנון כהן: ולגבי המינון, למה כזה גבוה?
שלמה זוסמן: התופעה היחידה שיש הסכמה שהפלרת מי שתייה יכולה לגרום זה מה שנקרא פלואורוזיס של השיניים, שינוי קצת בצבע.
שלמה זוסמן: גם מבחינה זאת התוצאות של המחקר שנעשה מראות שבעשר השנים האחרונות יש ירידה אפילו של שכיחות הפלואורוזיס במדינת ישראל.
שלמה זוסמן: רובו קל ולא נראה לעין של האדם הרגיל אלא רק לעיני האנשים המקצועיים.
שלמה זוסמן: בפלואורוזיס הקלה יש קצת הבדל בין אזור מופלר ללא מופלר.
שלמה זוסמן: יש אחוז אחד בערך, נגיד, של פלואורוזיס שנראה לעין אבל אין הבדל בין אזור מופל ללא מופלר – זה לא נגרם מהפלרת מי שתייה אלא מדברים אחרים כמו פגיעה - - -
אמנון כהן: מתי יהיו מסקנות מהמחקר הזה?
שלמה זוסמן: סליחה?
אמנון כהן: אחרי שאתם תשבו עם המנכ"ל והכול בסדר.
אמנון כהן: המסקנות שאתם רוצים כרגע, על פי המחקר האחרון שהיה, מקבלים החלטה אחרת, למשל.
אמנון כהן: מתי השלב הזה יגיע?
אמנון כהן: חודשיים, שלושה, ארבעה, שנה?
שלמה זוסמן: אני לא יכול להתחייב בשם המנכ"ל מתי הוא – נקבע דיון אצלו עוד שבועיים, הוא יקבל את התוצאות.
שלמה זוסמן: אולי הוא יחליט להעביר את זה לוועדת מומחים, אולי תתקבל החלטה במום – אני לא יודע להגיד לך, אבל זה לא ייקח הרבה זמן.
אמנון כהן: אז אני מציע לוועדה בנושא של ההפלרה: קודם כל, אני חושב שהמינון גבוה מדי, 1.1, אנחנו צריכים להוריד את זה ל-0.7, זה מספיק.
אמנון כהן: וגם לתחום את זה בזמן על מנת שזה לא יהיה קבוע כרגע.
אמנון כהן: נתחם את זה עד שהוועדה המקצועית או מה שיחליט המנכ"ל, תגבש את מסקנותיה שמה שלטובת הציבור, יבחן את כל הסיפור הזה, אנחנו איכשהו צריכים להגביל את זה בלוח זמנים ותחליטו ככה בוועדה איזה לוח זמנים ואז ייבחן מחדש, ואם תגיעו למסקנה שמה שטוב היום זה טוב גם להמשיך אותו – אז נמשיך.
אמנון כהן: אם תגיעו למסקנה אחרת, להוסיף אולי אחר כך יותר או אולי פי שתיים לעשות או להוריד את זה ל-0.2 אולי – תחליטו.
אמנון כהן: אנחנו עומדים לשירותכם, אנחנו סומכים עליכם שאתם דואגים לבריאות הציבור, לבריאות העם.
אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, יש פה כל מיני דברים, גם המחקר של הממ"מ אומר שרק בשתי מדינות בעולם זה עובד בחוק, בחובה, ובשאר המקומות זה וולונטרי יותר.
אמנון כהן: לכן, גם עם עצמי אני חושב שאני, כנבחר ציבור, אני מבין שיש הרבה מאוד אינטרסים בכל דבר ואני כמובן סומך עליכם שאתם שדואגים לבריאות הציבור, לבריאות העם, אבל זה מצריך בחינה מחדש אחרי פרק זמן מסוים.
שלמה זוסמן: אנחנו בוחנים את זה ולכן אני מבקש ממך לא לשנות את הריכוז בגלל שזה הריכוז האופטימלי שמביא - - -
אמנון כהן: גבוה מאוד.
שלמה זוסמן: הוא לא גבוה מאוד.
שלמה זוסמן: הוא ריכוז שמקובל - -
אמנון כהן: גם במדינות האלה הוא נמוך, עד 1%.
שלמה זוסמן: - - הוא ריכוז שמקובל מזה שנים רבות.
שלמה זוסמן: אנחנו עוקבים אחרי הנושאים - - -
אמנון כהן: איפה מקובל?
אמנון כהן: באיזו מדינה?
אמנון כהן: תן לי מדינה.
אמנון כהן: אתה אומר לי "שנים רבות" – אצלנו זה שנים רבות.
אמנון כהן: במה אנחנו שונים מאחרים?
אמנון כהן: אנחנו בעולם גלובלי היום.
אמנון כהן: כולנו יודעים, OECD, אנחנו במקומות טובים, ברוך השם.
שלמה זוסמן: כן, אבל הריכוז הזה יש לו, כמו שאמרתי לך, השפעה מאוד טובה.
שלמה זוסמן: הוא חוסך מאוד ממחלות השיניים של ילדי ישראל, ואני חושב שאין, בעצם, הצדקה להקטין את ההגנה הזאת, בוודאי לא לפני שאנחנו נבחן את הנושאים בצורה רצינית - - -
אמנון כהן: אז תוך שנה?
אמנון כהן: שנה ניתן?
אמנון כהן: אפשר לתחום את זה בשנה?
אמנון כהן: אני מקבל את העמדה שלא נשנה.
אמנון כהן: אני פשוט, באמת, לא רוצה שיהיה שום נזק, אבל אני חושב שבהחלט אפשר להוריד את המינון.
אמנון כהן: תבחנו את זה מקצועית גם בוועדה.
אמנון כהן: אנחנו נתחום את זה לשנה, בעוד שנה תבואו, אחרי שתבדקו, אם תגידו: זה מה שיש – בוודאי, אם המומחים.
אמנון כהן: אבל תשכנעו אותנו שזה מה שיש, כן?
אמנון כהן: מה שקורה בעולם.
אמנון כהן: בנושא של מקורות, אני קיבלתי עוד בקשות.
אמנון כהן: מה יש, מקורות?
אמנון כהן: אנחנו לא פותחים דיונים מחדש – אנחנו מכבדים סיכומים.
אמנון כהן: לכן, ישבתם בדיון הקודם, הגשתם בקשה ואני הנחיתי את מחליפי שיבוא איתכם להבנות – והגעתם להבנות.
אמנון כהן: אין מקום לשנות, כן?
אמנון כהן: אין מקום לשנות, אלא אם כן - - -
ברכה רליס: סליחה, יש טעות.
אמנון כהן: אם אין סיכום, אז אנחנו חוזרים למה שכתוב בתקנות הראשונות.
ברכה רליס: אני אבקש רק לתת לי להסביר.
אמנון כהן: מה להסביר?
ברכה רליס: בנוסח שקיבלנו היום, הנוסח הסופי, בסעיף 38(א) נפלה טעות סופר.
אמנון כהן: תיכף נראה.
ברכה רליס: בסעיף 38(א) רשום בשורה האחרונה: "לא יאוחר מתום ארבע שנים מיום התחילה.
ברכה רליס: " – בפרוטוקול שהופץ מהישיבה האחרונה, בעמוד 30, סוכם מול היושב-ראש ובהסכמת משרד הבריאות – זה מופיע בפרוטוקול – כתוב: "היושב-ראש אורי מקלב: אם זה מקובל על משרד הבריאות, אם זה מקובל עליכם, כי מדובר בפעימות.
ברכה רליס: אם מקובל שהכול יהיה חמש שנים?
ברכה רליס: שלום, איתמר, אם זה מקובל עליכם, אנחנו יכולים לסדר את זה.
ברכה רליס: האם מקובל עליכם?
ברכה רליס: שלום גולדברגר: כן.
ברכה רליס: ".
אמנון כהן: חמש שנים?
ברכה רליס: חמש שנים במקום ארבע שנים, עם 20% כל שנה.
אמנון כהן: טעות סופר?
מיכל גולדברג: השאלה אם זה התייחס לסעיף 38(א)?
ברכה רליס: בוודאי, בוודאי.
ברכה רליס: אפשר לראות אחורה.
ברכה רליס: הנה, "ברכה רליס: 38(א)".
מיכל גולדברג: נאמר במפורש, אם תסתכלי בפרוטוקול, שלום אמר בדיון האחרון: "לגבי הבקשה שלהם לדחות את סדרת הדיגומים הראשונה עד תום שש שנים – אין הסכמה שלנו.
מיכל גולדברג: זה יישאר ארבע שנים, כפי שהיה כתוב בהצעה".
ברכה רליס: זה היה באמצע הדיון.
ברכה רליס: אני דיברתי על הסיכום.
מיכל גולדברג: משרד הבריאות, אין טעם להתווכח - - -
ברכה רליס: הייתה הסכמה כבר.
אמנון כהן: מר שלום גולדברגר, מה אתה אומר?
אמנון כהן: מה אתה אומר, ארבע או חמש?
אורי מקלב: היה סיכום על חמש שנים.
אמנון כהן: טעות סופר.
אורי מקלב: חמש שנים – אבל חמש שנים בהדרגה.
אורי מקלב: כל שנה 20%.
ברכה רליס: נכון.
אמנון כהן: אני אומר עוד פעם: מה שסוכם בדיון הקודם ואתם הסכמתם – זה מה שיהיה.
אמנון כהן: כבוד היושב-ראש המחליף, מחליף אותי ואנחנו כבר התקדמנו.
אמנון כהן: אז זה יהיה: את מקריאה את הנושא של המגנזיום?
אמנון כהן: ההפלרה לשנה, לפי מה שהם ביקשו והנושא של "מקורות" – מה שהיה בדיון הקודם אנחנו מכבדים.
אמנון כהן: מרגע זה, כבודו צריך לסיים עד שעה 09:45 - אז יש דיון אחר.
אורי מקלב: אני רוצה להפתיע אותך אולי.
אורי מקלב: אני לא יכול להיות זריז כמו הכהן.