GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גאלב מג'אדלה: אתה צודק, אני אומר לך שלחוות יחיד אין דרך גישה ויש - - -
רחמים יונה: בסדר, מה הדוגמה?
רחמים יונה: אני חי את זה יום-יום.
רחמים יונה: אני מכיר את זה.
גאלב מג'אדלה: סליחה, אתה היית נשיא בנגב 20 שנה, אני הייתי שם עשר שנים.
גאלב מג'אדלה: מה זה - - - עכשיו?
גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הנושא כמו את כף היד.
אבישי ברוורמן: לא אמרתי שאתה - - -
גאלב מג'אדלה: לא, לפני שאני מקשיב, אני קודם כל מכיר את הנושא על בוריו כמו - - -
אבישי ברוורמן: אבל אתה לא שמעת מה שהוא אמר - - -
גאלב מג'אדלה: אני לא מתייחס למה שהוא אמר.
אבישי ברוורמן: - - - רחמים יונה הוא בתמיכה בדברים האלה, שהוא לא מצליח לקבל תקציב לחלק מהדברים, וזה פוגע.
אבישי ברוורמן: לכן הוא מחזק אותך, הוא לא - - -
גאלב מג'אדלה: אז אני אומר לו עוד יותר, חוות יחיד מקבל גישה ומקבלת 800-700 דונם.
גאלב מג'אדלה: ומה שאמר חבר הכנסת אגבריה היא מקבלת.
גאלב מג'אדלה: אז אני מחזק אותך.
גאלב מג'אדלה: אם אתה אומר את מה שאמר - - -
אבישי ברוורמן: מה שהוא אמר, האשמנו את האוצר שלא מעביר את התקציבים לדברים האלה.
גאלב מג'אדלה: אז זה חיזוק נוסף למה ששניהם אמרו.
אבישי ברוורמן: קייס נאסר.
נאסר קייס: שלום לכולם.
נאסר קייס: שמי עורך דין קייס נאסר.
נאסר קייס: אני עוסק בענייני תכנון ובנייה במגזר הערבי.
נאסר קייס: ועסקתי גם, בין היתר, בסוגיות הקשורות לאוכלוסייה הבדואית בארץ.
נאסר קייס: לפני שאני מתייחס - - -
אבישי ברוורמן: מה אתה במקצועך?
אבישי ברוורמן: ההכשרה המקצועית?
נאסר קייס: עורך דין.
נאסר קייס: אני גם הייתי מרצה לתכנון ובנייה שלוש שנים באוניברסיטה העברית, והתעסקתי גם ברמה האקדמית וגם ברמה הפרקטית בצורה די רחבה יחסית לסוגיות של האוכלוסייה הבדואית.
נאסר קייס: אני רוצה להגיד כהערה כללית, בעצם כל הבעיה כאן קשורה בסוג ההתייחסות של הממשלה לאוכלוסייה הבדואית, איך שתופסים את התכנון.
נאסר קייס: אפשר לתפוס את התכנון ככלי לשליטה באוכלוסיות מסוימות, שבה הרוב שולט באוכלוסייה מסוימת.
נאסר קייס: ואפשר לתפוס את התכנון ככלי להגיע למוסכמות חברתיות, או כלי לחלוקת עושר וצדק חלוקתי בין האוכלוסיות.
נאסר קייס: לצערי, איך שאני רואה, ואיך שההיסטוריה הוכיחה, הממשלה כל הזמן השתמשה בתכנון במגזר הבדואי ככלי לשליטה ועצירה להתפתחות היישובים הבדואים.
נאסר קייס: וכשהתפיסה מוטעית, התוצאות כבר בשטח.
נאסר קייס: הראשון בין הראשונים זה הריסות בתים מידי יום, כפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה.
נאסר קייס: וצווי הריסה, כאילו שמחלקים מתנות באופן יומי.
נאסר קייס: עכשיו, אני רוצה להתייחס למה שאמר אדון אבי הלר לגבי הטענה שכאילו תמ"מ 14 וגם תכנית מטרופולין באר-שבע זה הבסיס התכנוני להתייחסות שלכם.
נאסר קייס: עם כל הכבוד, מי ששם את התוכנית, את התמ"מ, זו המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבה - - - זה נציגים שלה.
נאסר קייס: זאת אומרת, מי שיזם ואישר, זו הממשלה.
נאסר קייס: ואלה תכניות לא סטאטיות.
נאסר קייס: אלה תכניות שהן לא תורה מסיני.
נאסר קייס: אלה תכניות שהממשלה יכולה לשנות בזה הרגע.
נאסר קייס: היא יכולה לשנות, אלו תכניות דינמיות, כפי שמשנים כל תכנית אחרת.
נאסר קייס: מה גם, כשרוצים להכיר ביישוב, צריך להכניס את ההכרה ביישוב בתוך התמ"מ, כפי שעשו למשל – אני ליוויתי את היישוב ערב אל-נעים, זה גם יישוב בדואי בנגב, ליד משגב, אני ליוויתי את התוכנית שם, בצפון.
נאסר קייס: דאגנו שבתוך התמ"מ יהיה סימבול של היישוב, דאגנו לכל השינויים.
נאסר קייס: זאת אומרת, הטענה שזה הבסיס התכנוני, זה לא בסיס.
נאסר קייס: כי זה דבר שאפשר לשנות.
נאסר קייס: דבר שני - - -
אהוד פראוור: זאת אומרת, לא צריך בסיס כדי ש - - -
נאסר קייס: לא, השימוש בתמ"מ כמחסום להכרה ביישובים הבדואים הוא שימוש ציני - - -
אבי הלר: הוא לא מחסום - - -
אהוד פראוור: אולי נתחיל בתמ"מ כבסיס להכרה?
אבי הלר: הוא פלטפורמה לעבודה.
אהוד פראוור: אולי ננסה פעם אחת ליישם את התמ"מ, במקום לריב על גבולות התמ"מ?
נאסר קייס: אני לא הפרעתי לך.
אבישי ברוורמן: אודי, תן לו לסיים.
אבישי ברוורמן: תמשיך, כן.
אבישי ברוורמן: רק מה שאמרת, הם התייחסו שהבסיס הוא רק בסיס לשינויים.
אבישי ברוורמן: ואתה אומר שזה בסיס לשינויים והם לא משנים.
נאסר קייס: זה מחזיר אותי למה שדיברתי בהתחלה, איך שמתייחסים לתוכנית.
נאסר קייס: התכנית זה לא כלי, זה לא שוט.
נאסר קייס: זה דבר שצריך לבוא בתוך מוסכמה חברתית, מתוך שיתוף, תוך הליכה במשותף.
נאסר קייס: כשאתה קובע את הגורל שלי, מי ששם אותך אמון לקבוע את הגורל שלי, א'-ב', המינימום שאתה תשתף אותי להיות שותף בכל התוכנית האלה.
נאסר קייס: דבר שני, הטענה גם שלך, אדון פראוור, שבעצם מה שעושה הממשלה – וזה לצערי, ועם כל הכבוד – זה פשוט תרגיל.
נאסר קייס: לעשות את הקשר הזה בין התכנון לבעלות זה תרגיל.
נאסר קייס: כי מאז ומעולם, א'-ב' בדיני תכנון, לא עושים קשר בין בעלות לתכנון.
נאסר קייס: אפשר לתכנן - - -
אהוד פראוור: א'-ב' בתולדות אבו-בסמה, שזה לא מצליח.
נאסר קייס: שנייה, אני לא הפרעתי לך.
נאסר קייס: למה אתה מפריע לך?
אבישי ברוורמן: אודי, אתה מתנהג כמו חבר כנסת?
אהוד פראוור: פעם אחרונה.
אהוד פראוור: פתחת לי אופק.
נאסר קייס: לא עושים את השילוב הזה.
נאסר קייס: אתה עכשיו מציע תכנית, ואוטוטו - - -
מוחמד ברכה: כשנציגי הממשלה קוראים קריאות ביניים, סימן שהם נלחצים מהדברים.
נאסר קייס: אתה הצעת תכנית מסוימת, ואוטוטו היא נהפכת להיות לבושה בלבוש של החוק, שכל כולה מבוססת על כך שקודם כל בוא נסדיר את הבעלות ועכשיו נעזוב את - - - .
נאסר קייס: ואני כאן תומך בהצעה שקרא לה חבר הכנסת אל-סאנע.
נאסר קייס: קודם כל תן לי פרוגרמה, תן לי תכנית, איפה היישובים שתכיר בהם, איפה הם, מה הגודל שלהם, ומאז תתחיל הבעלות.
נאסר קייס: למה?
נאסר קייס: משום שאין שום קשר בין תכנון לבעלות.
נאסר קייס: אתה יכול לתכנן יישוב גם על קרקעות ממשלה.
נאסר קייס: רק במאמר מוסגר, כל ההתנחלויות היום ביו"ש, בגדה המערבית, הם במקומות שנקראים הרכוש הממשלתי.
נאסר קייס: קרקעות של פלסטינים שהמפקד שלט בהם.
נאסר קייס: אין שם שום בעלות פרטית אחת של היהודים, של המתנחלים שיושבים שם.
נאסר קייס: זאת אומרת, אפשר להקים יישובים גם על קרקעות של המדינה.
נאסר קייס: וגם להיפך, כשיש לי מקבץ מבנים על בעלות פרטית של הבדואים, משפחת קווידר, משפחת אל-זברקה, לא יודע מי, גם אז ניתן לעשות זאת.
נאסר קייס: לכן כל התרגיל, כל הבסיס החוקי והתיאורטי של ההצעה שלכם, לדעתי, עם כל הכבוד, הוא הזוי, והוא כל כולו נועד על מנת לא להגיע לשעת האמת.
נאסר קייס: מהי שעת האמת?
נאסר קייס: בואו תגידו מאיפה תכירו ואיפה לא תכירו.
נאסר קייס: תודה רבה.
אבישי ברוורמן: אתה אמרת דבר - - - אני רוצה רק זכות תגובה.
אבישי ברוורמן: מר פראוור, אתה רוצה להגיב?
אבישי ברוורמן: אחר כך מר הלר, ואנחנו ממשיכים הלאה.
אבישי ברוורמן: יש לנו את חברי הכנסת המכובדים, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר.
מוחמד ברכה: הגענו באיחור כי - - -
אבישי ברוורמן: לא התכוונתי.
מוחמד ברכה: אני רק אומר לפרוטוקול.
אהוד פראוור: הניסיון שנצבר ביישובים הבדואים הראה שהתכנון לא ניתן למימוש.
אהוד פראוור: התכנון והקרקע צריכים ללכת שלובים יד ביד.
אהוד פראוור: אי-אפשר לתכנן יישוב בדואי, לסיים את התכנון, ולהגיד עכשיו נסתכל בתביעות הבעלות, כי השכונות תישארנה ריקות.
אהוד פראוור: אי-אפשר בתוך היישוב הזה לסדר תביעות בעלות בלי תכנית.
אהוד פראוור: אלה מערכות שצריכות ללכת ביחד.
אהוד פראוור: עד שהאחד לא כמעט ברור, אי-אפשר להשלים - - -
מוחמד ברכה: אתה יכול להבהיר את המשפט שאמרת, שאי-אפשר לסדר בעלות ללא - - -
אבישי ברוורמן: תן דוגמא.
אהוד פראוור: אתה לא יכול לקחת יישוב ולומר או - - -
מוחמד ברכה: לא, העניין של הבעלות והתכנון.
אהוד פראוור: הבעלות והתכנון – התהליך שצריך לעשות בבעלות ותכנון הוא תהליך משותף.
אהוד פראוור: כשאתה בא לתכנון יישוב בדואי, אתה צריך לראות איפה תביעות הבעלות.
אהוד פראוור: אתה צריך לראות איפה יהיו שכונות המגורים, ולבקש מהבעלים להתחלק בהם עם אחרים, ולתת לו קרקע חקלאית על חשבון האחרים בחוץ.
אהוד פראוור: אתה צריך לסדר את מפת הקרקעות כך שתוכל לממש את תכנית היישוב.
אהוד פראוור: יש מקומות שבהם תגיד אני לא יכול להקים פה שכונה.
אהוד פראוור: הסדרי הבעלות הם כל כך מורכבים שאני צריך להזיז אותה - - -
מוחמד ברכה: למה הכוונה, זה הפוך על הפוך - - -
אהוד פראוור: רגע, לא, זה מעגל.
מוחמד ברכה: אני רק רוצה להבין מה שאתה אומר.
מוחמד ברכה: בעצם, אתה אומר, אם אין תכניות לאשר תכנון כזה או אחר, אז אפשר להכניס לפריזר את כל העניין של הבעלות.
מוחמד ברכה: ואז, הביצה והתרנגולת, אנחנו נמשיך לדרוך באותו מקום.
אהוד פראוור: תראה, לא שאני אומר שבמעגל – הנקודה היא להבין שעובדים ביחד על שני דברים, ולא על דבר אחד.
אהוד פראוור: זו הדרך היחידה לצאת מזה.
טלב אלסאנע: עדיין, התוכנית שלך – אתה אומר תכנון משותף.
טלב אלסאנע: קייס אמר שצריך לקדם את התכנון כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.
טלב אלסאנע: אתה אומר משותף, אבל התכנית שאתה מגיש היא תכנית אך ורק לגבי הבעלות, ואתה לא משלב - - - הוא לא קיים.
אהוד פראוור: אני מציע לאדוני לקרוא את דוח פראוור מחדש.
אהוד פראוור: אני מציע רק לקרוא, לא צריך - - -
טלב אלסאנע: - - - אני שואל אותך, והם שואלים אותך, איפה הפתרון - - -
אהוד פראוור: אני עונה לך, מה שאמרנו, וחזרנו ואמרנו, היה מה שאני אומר כרגע - - -
אבישי ברוורמן: רגע, מר פראוור בזכות דיבור.
אבישי ברוורמן: הנקודה שלו, הוא טוען - - -
טלב אלסאנע: הוא אומר משולב.
טלב אלסאנע: אבל איפה התכנון?
טלב אלסאנע: הקשר שלו בין הבעלות, איפה התכנון?
אהוד פראוור: אתה רוצה עמוד ושורה בדוח פראוור?
אהוד פראוור: אני אקריא.
אבישי ברוורמן: הנקודה כאן, אתה מכיר את החוק הבדואי, ואת הבעייתיות, שלא קיימת בהרבה מקומות אחרים, שהבעיה הזאת היא בעיה לא בעיה פשוטה.
אבישי ברוורמן: ולכן, במקום להיתמם, צריך לפתור את הבעיות.
אבישי ברוורמן: אני בא מהנקודה של - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, הבעיה פשוטה.
ג'מאל זחאלקה: אדוני - - -
טלב אלסאנע: איפה התכנון?
אבישי ברוורמן: מר הלר, אתה רצית לענות על זה?
טלב אלסאנע: אנחנו כל הזמן שואלים שאלה אחת, ואנחנו לא מקבלים תשובה.
ג'מאל זחאלקה: לא, הבעיה היא מאוד פשוטה.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא המדינה.
ג'מאל זחאלקה: המדינה עושה את הבעיה.
ג'מאל זחאלקה: כאשר המדינה באה ואומרת אני רוצה לקחת את הקרקע שלכם, הבדואים יודעים טוב מאוד של מי הקרקע, אין סכסוכים ביניהם.
ג'מאל זחאלקה: יש בעיה שהמדינה גוזלת את הקרקעות.
ג'מאל זחאלקה: באה בתוכנית גזל – נקים לכם כמה יישובים, תמורת זאת תוותרו על מאות אלפי דונמים.
ג'מאל זחאלקה: זו התוכנית של מר פראוור.
ג'מאל זחאלקה: גלגולי עיניים לא יעזרו כאן.
אבישי ברוורמן: מר הלר, בבקשה.
אבי הלר: משפט אחד בבקשה.
אבי הלר: קודם כל, עד כמה שזכור לי, שום תכנית ליישוב בדואי זה או אחר לא קודם ללא שילוב, וללא פעילות.
אבישי ברוורמן: תכנון ובעלות.
אבי הלר: לא, אני מתכוון על שילוב של האוכלוסייה בוועדות ההיגוי המחוזיות שליוו את קידום התוכנית עד לאישורה.
אבי הלר: כך יש ועדת היגוי שפועלת היום בשטח אל-פורעה, כך יש ועדת היגוי לוואדי אל-נעם, וליישובים חדשים, ויישובים שכבר אושרו בעבר - - -
נאסר קייס: אני מכיר את תכנית ההיגוי, מה הקשר?
נאסר קייס: נציג ציבור מתוך - - -
אבי הלר: מכובדי, זה לא נציג ציבור.
אבי הלר: אני מרשה לעצמי להיות טיפונת חוצפן, ולהגיד לך שבאולם הישיבות של הוועדה המחוזית אין מקום לשבת לנציגים של היישובים ושל האוכלוסייה שבאים לישיבות הללו.
אבי הלר: במטותא.
אבי הלר: בבקשה.
אבי הלר: שניים, אני חושב, כאשר מעלים את הרעיון של הקמת יישוב, אפילו מבראשית, מה שנקרא, אני כאיש משרד הפנים צריך לקחת בחשבון לא רק את הפלטפורמה התכנונית שהזכרנו אותה מקודם.
אבי הלר: אני צריך להתייחס גם לפלטפורמה המוניציפאלית, לזכות הקיום של היישוב הזה, על גודל האוכלוסייה, מבחינת לשאת את הקיום שלו תקציבית וכספית.
אבי הלר: לא כל הזמן על חשבון משלם המסים.
אבי הלר: יש לנו דוגמאות אין ספור של יישובים קיימים שלא יכולים לשאת את עצמם.
טלב אלסאנע: כמה יישובים בנגב שהאוכלוסייה שלהם פחות מ-300 נפשות?
טלב אלסאנע: כמה יישובים בנגב יש - - -
אבי הלר: מכובדי, כמה זה עולה למדינה היום לסלול כביש, קו ביוב, קו חשמל, קו טלפוניה, וכיוצא בזה?
טלב אלסאנע: כמה יישובים יהודיים בנגב - - - כשמדובר ביישובים בדואים, שמדובר על 1,000 נפשות - - -
אבי הלר: סליחה?
טלב אלסאנע: המסה, גודל היישוב.
טלב אלסאנע: אני לא שמעתי אותו כשמדברים על יישובים כמו רתמים, רבבים, אשלים.
טלב אלסאנע: אני לא שומע אותו.
טלב אלסאנע: מדובר שם ביישובים שיש להם 300 נפשות.
טלב אלסאנע: אז למה מיד שמים את החסמים - - -
פארס אבו עבייד: אין אזור שיפוט ביישובים הבדואים.
ג'מאל זחאלקה: אם היה מדובר ביהודים, הייתם סוללים אוטוסטרדה בשביל היישובים האלה.
פארס אבו עבייד: - - - היישובים הבדואים, למה?
פארס אבו עבייד: רק הבטחות.
פארס אבו עבייד: למה אין אזור שיפוט?
טלב אלסאנע: - - - למה לא מתכננים את זה?
אבישי ברוורמן: אני חושב שהתגובה שלכם ברורה - - -
ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להגיד, נתאר לעצמנו מצב הפוך, כשיש יהודים, מדובר ביהודים, מה הייתם עושים?
ג'מאל זחאלקה: כי אתה לא מתנהג כמדינה, אתה מתנהג לפי אידיאולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: היחס שלך הוא יחס אידיאולוגי.
ג'מאל זחאלקה: היחס – לפזר את היהודים ולקבץ את הערבים בנגב.
ג'מאל זחאלקה: זו המדיניות, וזו האידיאולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא המדינה.
ג'מאל זחאלקה: לאזרח את היחס התכנוני, זה מה שצריך.
אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו, רבותי, אני לא רוצה להשתמש בפטיש, למרות שהוא קיים.
אבישי ברוורמן: אני מבקש – אני רואה שדודו רוצה להגיב גם כן.
דוד כהן: להתייחס לתמ"מ שהוא דיבר עליו קודם.
דוד כהן: תמ"מ – תכנית מטרופולין – באר-שבע, שינוי 23, כמו כל תכנית, זה בסיס לשינויים.
דוד כהן: אבל מה?
דוד כהן: אנשים לא יודעים שלא צריך שינויים.
דוד כהן: למה?
דוד כהן: כי בתוכנית מטרופולין באר-שבע יצרנו את הבסיס להקמתם של יישובים חדשים נוספים בלי לשנות את התוכנית.
דוד כהן: איך עשינו את הטריק הזה?
דוד כהן: הגדרנו שטח גדול מאוד, מרחב חיפוי שנקרא נוף כפרי-חקלאי משולב.
דוד כהן: שם אפשר להקים יישובים חדשים בלי שינוי התמ"מ.
דוד כהן: אבל מה, צריך שיהיה עם מי לדבר, צריך אישור.
דוד כהן: וזה בדיוק המנגנון שאמרנו, לא נעשה שינויי תמ"מ, תהיה הידברות עם האוכלוסייה, יגיעו להסדרים, אפשר יהיה לקדם.
דוד כהן: לכן זו פעם ראשונה – אני מכיר תמ"מים – שיש תמ"מ פתוח כזה, Fluidic, שבא ואומר תהיה הידברות עם התושבים, תהיה הסכמה, נקצר תהליכים.
דוד כהן: אז לא צריך לתקוף את התמ"מ.
דוד כהן: לדעתי, נעשה שם צעד שלא קיים בשום תכנית מתאר מחוזית אחרת.
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מג'אדלה.
פארס אבו עבייד: תלוי איפה זה בתמ"מ.
פארס אבו עבייד: תלוי באזור.
פארס אבו עבייד: אי-אפשר להקים חקלאות שם.
אבישי ברוורמן: סליחה, פארס.
פארס אבו עבייד: אי-אפשר להקים חקלאות.
אבישי ברוורמן: פארס, אני מבקש מחבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת ברכה, ואני רוצה לסכם.
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני לא במקרה הערתי לגבי חוות יחיד.
גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את היחס של מקבץ היישובים בפזורה, לעומת זה שמקימים חוות יחיד כדי לשמור על הקרקע.
גאלב מג'אדלה: נותנים לאחד 500-700 דונם.
גאלב מג'אדלה: דודו, יש קונפליקט.
גאלב מג'אדלה: יושבים שני אנשים – דודו ואודי פראוור.
גאלב מג'אדלה: יש קונפליקט מהותי בין שני אנשים.
גאלב מג'אדלה: אחד דוגל - - -
אהוד פראוור: בינינו?
גאלב מג'אדלה: תקשיב.
אהוד פראוור: אני מכיר הרבה אנשים שיש ביניהם קונפליקט - - -
גאלב מג'אדלה: תקשיב, אני ליוויתי אתכם שנתיים בוועדת הפנים.
גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הנושא.
גאלב מג'אדלה: שנתיים.
גאלב מג'אדלה: בשנתיים האלה היו דיונים אין ספור על הבדואים, עוד לפני שבאת למשרד ראש הממשלה להיות מופקד על הבדואים.
גאלב מג'אדלה: 2007-2005.
גאלב מג'אדלה: יש סתירה מהותית בין מה שדודו מייצג כממונה על המחוז, שיתוף הקהילה בתכנון – שזה בסיס אלמנטרי, עקרון מקודש, לתכנון ובנייה ראוי, מקצועי – לבין התוכנית של אודי פראוור, איך לקחת את הקרקעות של הבדואים בנגב.
גאלב מג'אדלה: סתירה מהותית.
גאלב מג'אדלה: שני נציגי ממשלה – אחד ממונה על המחוז - - -
אבישי ברוורמן: היה.
דוד כהן: אני היום אדם פרטי, אני לא ממונה על המחוז.
אבישי ברוורמן: בעבר.
אבישי ברוורמן: בעבר היית ממונה על המחוז.
גאלב מג'אדלה: אז להוסיף שזה בעבר?
גאלב מג'אדלה: רק התפיסה שלו לא השתנתה, כי הוא מקצוען.
גאלב מג'אדלה: בין גישה מקצועית – שיתוף הקהילה בתכנון, שזה עקרון מקודש בתכנון ובנייה, ראוי, לא תכנית הבנייה שהביא ראש הממשלה, שרצה לכפות על כולם תכנית בנייה, שהיא תקועה – לבין מה שמייצג אודי פראוור כנציג הממשלה, איך לצמצם את הבדואים בנגב ואת הקרקעות.
גאלב מג'אדלה: זו סתירה מהותית.
טלב אלסאנע: אודי פראוור אפילו לא שם לב למה שאתה אומר, הוא עסוק בלכתוב.
אהוד פראוור: אני רושם את זה כדי שאני אוכל להתייחס לדברים.
גאלב מג'אדלה: אני הרי מכיר את אודי, אודי מסוגל לעשות שני דברים ביחד.
גאלב מג'אדלה: אודי בא מהמועצה לביטחון לאומי, הוא מסוגל - - -
אבישי ברוורמן: הוא רושם את זה.
אהוד פראוור: אני ברגע זה רושם באופן מסודר את - - -
גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אל-סאנע, אודי פראוור בא מהמועצה לביטחון לאומי.
גאלב מג'אדלה: הוא מסוגל לעשות שלושה דברים ביחד.
גאלב מג'אדלה: אני מכיר אותו.
גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, אודי, התפיסה שלכם לא תצליח.
גאלב מג'אדלה: אם לא תשלבו בין המטרה ליישב את הנגב לכל האוכלוסייה שלו – יהודים ובדואים – לבין התפיסה המקצועית, שדודו מייצג, שזה תכנון לכולם, ותכנון מקצועי נכון; אם את זה לא תעשו, לא תצליחו בשום פנים ואופן להגיע למטרה.
גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, חבל שנטחן את זה עוד עשר שנים.
גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך עכשיו משפט שאמרו אותו אנשי מקצוע אחרי, לא לפני: אין אפשרות לפתח ולתכנן את הנגב בלי לקחת בחשבון את הצרכים של כל האוכלוסייה בנגב, כולל 185,000 בדואים.
אבישי ברוורמן: עכשיו 200,000.
גאלב מג'אדלה: אתם גדלים מהר כי יש ארבע נשים.
גאלב מג'אדלה: תבורכו.
גאלב מג'אדלה: תבורכו, משפחות ברוכות ילדים.
גאלב מג'אדלה: אני לא מעודד את זה, אבל אתם עושים את זה.
טלב אלסאנע: בישיבה הבאה כשתגיע לדיון, תגיד 220,000.
מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה מאוד ברורה, והיא באה לידי ביטוי בדבריו של מר פראוור לפני כמה רגעים.
מוחמד ברכה: עיקר העניין הוא העניין של בעלות והערעור של המדינה על זכות הקניין של הערבים הבדואים בנגב.
מוחמד ברכה: ולכן תהליך ההכרה מותנה בזה, כפי שזה בא לידי ביטוי בדוח של פראוור.
מוחמד ברכה: תהליך התכנון מותנה בעניין של הבעלות.
מוחמד ברכה: זה הדבר המרכזי.
מוחמד ברכה: העניין של הבעלות הוא לא עניין חוקתי וכפוף לזכות האזרח על קניין.
מוחמד ברכה: זה תלוי בתפיסה כוללת שהיא אנטי-אזרחית לדעתי.
מוחמד ברכה: אני מתכוון לכך שיש מי שרואה במסדרונות ההחלטה של המדינה שדרישת הבעלות של הערבים הבדואים בנגב על מאות אלפי דונם זה דבר מוגזם ובלתי מתקבל מבחינת תפיסת הממסד האידיאולוגית.
מוחמד ברכה: הדבר שמתבקש הוא להתייחס לערבים הבדואים כאזרחים.
מוחמד ברכה: אם זה לא מתקיים, אתם – בתכנונים ובמילים המכובסות שאתם משתמשים בהן בכל מיני דוחות – מובילים להתנגשות בלתי נמנעת.
מוחמד ברכה: ואני אומר לכם, זה דבר מסוכן שאף אחד לא רוצה אותו.
מוחמד ברכה: כמובן לא האזרחים הערבים הבדואים בנגב.
מוחמד ברכה: ואני מקווה שיש מספיק אנשים עם שכל במדינה שגם לא רוצים להגיע לזה.
מוחמד ברכה: התפיסה מובילה להתנגשות.
מוחמד ברכה: התפיסה שביסוד הדוחות מובילה להתנגשות בלתי נמנעת כי אתה אומר זה שייך לך אם אתה תסכים למתווה התכנוני הזה.
מוחמד ברכה: זה לא שייך לך אם אתה לא תסכים.
מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, הוצעו כמה הצעות פרקטיות של הקפאת הריסה ודברים כאלה.
מוחמד ברכה: אני חושב שאלה דברים חשובים כדי לתת מרווח נשימה לטפל בבעיה.
מוחמד ברכה: אבל אם לא תשתנה התפיסה ביסודה, בבסיסה, של כיבוד זכות הקניין של האדם על אדמתו, אנחנו רק נדחה את העניין עד להתנגשות הבאה.
מוחמד ברכה: לכן אני קורא בכל לשון, עוד לפני שיהיה מאוחר, לעשות סוויץ' ולשנות – הדוח של פראוור, צריך להחזיר אותו לפראוור, ושישב עם גישה אחרת.
מוחמד ברכה: לא עם הגישה איך לנשל, ואיך לצמק, ואיך לצמצם, ואיך לרכז, אלא קודם כל להכיר בזכות הבעלות.
מוחמד ברכה: אחר כך, לא כל מה ששייך לי או לו צריך להיות בתוך המתווה התכנוני.
מוחמד ברכה: אבל קודם כל צריך להכיר בבעלות, וזה המפתח לכל העניינים.
אבישי ברוורמן: בקצרה, כי אני הבטחתי שאני תיכף מסכם.
אבישי ברוורמן: זה רק מכיוון שאנחנו מכירים כל כך הרבה שנים.
מוחמד אבו קרינאת: - - - מנהל סיעת רע"מ-תע"ל, אבל לפני זה הייתי ראש המועצה בעררה בנגב.
מוחמד אבו קרינאת: האמת, בנוסף למה שדיברו חברי חברי הכנסת, וגם אורחים כאן, משתתפים, תכנית פראוור – קייס דיבר על זה שהיא לא כוללת תכנון, אלא בעיקר מדברת על בעלות.
מוחמד אבו קרינאת: כי המטרה העיקרית של התוכנית הזו, שבסופו של דבר היא תיכשל, בעזרת ה', וגם בעזרת כל המאמצים שאנחנו נשקיע - - -
אבישי ברוורמן: אתה יכול להגיד גם "אינשאללה".
מוחמד אבו קרינאת: אינשאללה, בסדר גמור.
מוחמד אבו קרינאת: וגם אפילו אם יחוקק חוק, אנחנו נתנגד לחוק ולא נפונה מאדמותינו.
מוחמד אבו קרינאת: עיקר התכנית הזאת היא פינוי האדמה והריסת הבתים.
מוחמד אבו קרינאת: זו המטרה, ממש.
מוחמד אבו קרינאת: ואם נעשה השוואה מהירה וקטנטנה בין פריסת הבתים אצל הבדואים המגזר הערבי בדרום לבין כמה בתים באולפנה, לא יודע – חסר היה שהאו"ם יתערב - - -
אבי הלר: אתם רוצים שנביא מסורים?
מוחמד אבו קרינאת: לא, אל תפריע לי.
מוחמד אבו קרינאת: אתה מפריע, לא? הרי חסר היה שהאו"ם יתערב באולפנה, בכמה בתים.
מוחמד אבו קרינאת: אני לא יודע איך אפשר – אפילו החלטת בג"ץ, איך אפשר לקיים את זה, לבצע את זה ולהרוס את הבתים.
מוחמד אבו קרינאת: אבל מר אבי הלר, לפניו גם היו הרבה שהיו עם יד קלה על ההדק, עם יד קלה על החתימה, הורסים בתים.
מוחמד אבו קרינאת: וכמו שאמר אבראהים – למרות שלא רציתי שהוא יחייך תוך כדי שהוא מסביר את הבעיה עם אבי הלר או עם אחרים – למה לתת לאדם לבכות, עם כאב שנשאר יום ולילה?
מוחמד אבו קרינאת: איך הורסים בלי למצוא אופציות אפילו?
מוחמד אבו קרינאת: אני הייתי ראש המועצה בעררה בנגב.
מוחמד אבו קרינאת: לפני זה, המדינה קודם כל לא עומדת בהסכמים שלה, משקרת ממש, מרמה את האנשים.
מוחמד אבו קרינאת: חתמנו אנחנו, כתושבי עררה בנגב – היינו באדמה שנקראת "שדה התעופה נבטים", איפה שהקימו שדה תעופה הכי צבאי שיש במדינה.
מוחמד אבו קרינאת: 100,000 דונם היו שם.
מוחמד אבו קרינאת: פינו אותנו.
מוחמד אבו קרינאת: היה אזור שנקרא "תל-מלחתה".
מוחמד אבו קרינאת: פינו אותנו לעררה בנגב, לכסייפה.
מוחמד אבו קרינאת: בהסכם שחתמו עליו, עררה היתה מיועדת להיבנות על 14,500 דונם.
מוחמד אבו קרינאת: מר דודו יודע את זה, ומר אבי הלר גם יודע את זה.
מוחמד אבו קרינאת: בפועל, היום אנחנו היום מנצלים רק 4,000 דונם.
מוחמד אבו קרינאת: 10,000 – זו המטרה שלהם.
מוחמד אבו קרינאת: גם ממשיכים באותה מדיניות היום, לגרור את האנשים ושילכו קיבינימט, לא אכפת לנו מה הלאה.
מוחמד אבו קרינאת: 4,000 דונם אנחנו מנצלים היום, 10,000 דונם אתה לא יכול לגעת בהם.
מוחמד אבו קרינאת: תביעת בעלות.
מוחמד אבו קרינאת: סלח לי, אבי הלר, אל תפריע לי.
אבי הלר: אני נותן לך - - -
מוחמד אבו קרינאת: אל תפריע לי.
אבי הלר: אני לא מפריע לך.
מוחמד אבו קרינאת: שמע, יש לכם שיטות משוכללות, משכנעות, אתה מבין?
מוחמד אבו קרינאת: אבל בסופו של דבר אתם תצטערו על כך.
מוחמד אבו קרינאת: אני אומר לך את זה.
מוחמד אבו קרינאת: דבר שני - - -
אבישי ברוורמן: סיכמת, משפט אחרון.
מוחמד אבו קרינאת: כן.
מוחמד אבו קרינאת: אני אומר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לסכם בשלושה משפטים.
אבישי ברוורמן: דבר אחד, אין ספק שמדינת ישראל התנהלה – ואני אומר את זה על פני כל השנים, ואומר את זה – בטמטום כלפי האוכלוסייה הבדואית.
אבישי ברוורמן: אם מזמן היו אותה חוכמה ורצון טוב שמתחיל להיות עכשיו לפני שנים, אני חושב שכבר היינו במצב של שילוב.
אבישי ברוורמן: אבל אחד הדברים – אצל היהודים אומרים שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא.
אבישי ברוורמן: אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא.
אבישי ברוורמן: אִלִי פַאת מַאת, מה שהיה היה.
אבישי ברוורמן: הטעויות ההיסטוריות האלה קיימות.
אבישי ברוורמן: אני רואה התחלה של רצון טוב, אבל כושר ביצוע מאוד גרוע.
אבישי ברוורמן: ופה אני בא לנקודות שאני פתחתי, ואתה אמרת את אותם הדברים, ואני מתעכב - - -
גאלב מג'אדלה: אני לא הייתי.
גאלב מג'אדלה: אבל קלעתי לדעת חכמים.
אבישי ברוורמן: בדיוק, דברי אלוהים חיים.
אבישי ברוורמן: הלא בסופו של דבר יש רק דרך אחת.
אבישי ברוורמן: אמרו את זה כל חברי הכנסת, אמרת את זה גם אתה - - -, אם אנחנו לא נפתור את הבעיה עכשיו בדרך כן – שנאמר פה על דוד הכהן, בדרך הזאת שבה נעבוד ביחד ונמצא פשרה, ונקשיב אחד לשני, התוצאה תהיה פיצוץ גדול.
אבישי ברוורמן: המחירים שלו יהיו אדירים גם לבני ישמעאל, וגם לבני ישראל.
אבישי ברוורמן: ולכן הבקשה שלי קודם כל, אנחנו חייבים יותר ויותר אנשים מהסוג שיש להם חוכמת הלב, שמבינים שצריך שיתוף וצריך פשרה, והם צריכים לנהל את השטח כדי לתת גיבוי פה לביצוע.
אבישי ברוורמן: כבר דיברנו, יש פה אנשים שרוצים לבצע.
אבישי ברוורמן: אודי, אני מעריך את הדוח שעשית.
אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים האלה עדיין לא בשלים לביצוע.
אבישי ברוורמן: ולכן הנקודה כאן שאם אתם לא תתקדמו לשים אנשים שמקובלים ויודעים להגיע לפשרות, ומעבירים מצד שני כספים – משרד האוצר לא פה.
אבישי ברוורמן: מעבירים כספים, לא תכניות שאין להן גרוש מאחורה, אנחנו נתעורר כאן, וכשיהיה הפיצוץ הגדול – והוא יהיה – תהיה פה עוד ועדת חקירה, כמו ה"מרמרה", כמו הכרמל.
אבישי ברוורמן: אנחנו טובים בוועדות חקירה.
אבישי ברוורמן: אנחנו כבר שנים אומרים, מי שישב בנגב ומי לא.
אבישי ברוורמן: הגיע הזמן לתת לאנשי ביצוע את היכולת, לאנשי פשרה ולהתחיל לזוז.
אבישי ברוורמן: ציינתי, לא את היושבים פה, למשל את עמרם קלעג'י, שאני מעריך אותו כל השנים.
אבישי ברוורמן: אנשים שיודעים איך לפתור בעיות.
אבישי ברוורמן: לסיכום, פה זה רק ועדה בכנסת.
אבישי ברוורמן: הבקשה שלי היא שבנושאים שהיו כאן
אבישי ברוורמן: על הפרק – כי אמרתם נקודה של לתת לדודו, ולרחמים, ולאבי, לאבו-בסמה.
אבישי ברוורמן: להתחיל להתקדם.
אבישי ברוורמן: אני מציע שאתם - - -
מוחמד ברכה: אני מבקש, היושב-ראש, שתתייחס לארבע הנקודות שהעלה דוקטור רמזי חלבי.
אבישי ברוורמן: אתייחס לזה.
אבישי ברוורמן: אז קודם כל, אני לא בא פה להחלטות גדולות.
אבישי ברוורמן: אני בא כרגע בצורה הברורה ביותר, אני מבקש לגבי אבו-בסמה, המושב הזה נגמר ב-25 ביולי.
אבישי ברוורמן: אני פונה אליך, אודי, אתה הנציג הבכיר ביותר של ממשלת ישראל, תזיזו את הסיפור הזה.
אבישי ברוורמן: תנו להם משאבים ודרך כדי שהתוכנית של 540 מיליון השקלים לחמש השנים הבאות תצא לדרך.
אבישי ברוורמן: אנא, בואו לדווח לוועדה.
אבישי ברוורמן: לגבי הדברים האחרים, אני מקבל חלק מהרוח – אני לא רוצה להביא להצבעה את ההחלטה, כי אבי הוא לא האינסטנציה.
אבישי ברוורמן: גם דעתי שלא נותנים לאנשים פתרונות והורסים, התוצאה בסופו של דבר תהיה הרסנית.
אבישי ברוורמן: אותם אנשים כועסים יותר, שונאים יותר, וזה לא מגיע לפתרון.
אבישי ברוורמן: לכן אנחנו חייבים ללכת עכשיו לביצוע.
אבישי ברוורמן: ופה עוד פעם אליך, ידידי, מר פראוור, עבדנו ביחד, אני חושב שאם לא תבנו את הדבר הזה ברוח שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ברוח של אנשי פשרה ותכנון, ברוח של עמרם קלעג'י, אנחנו לא נצליח להתקדם.
אבישי ברוורמן: ולכן אני מסכם שטוב שקיים דיון כזה בכנסת – שלא היה לפני שנים, שלא היה שר ערבי לפני שנים, שלא היו דיונים מהסוג הזה.
אבישי ברוורמן: אבל הזמן קצר – אני חוזר עוד פעם – והמלאכה מרובה.
אבישי ברוורמן: בזמן שדנים כאן על 14,000, נולדים עוד כמה אלפים טובים.
אבישי ברוורמן: לכן, לכו לעבוד.
אמנון כהן: אפשר לשבת.
אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה.
אמנון כהן: יש לנו מספר סעיפים שאנחנו צריכים לסיים בהצעת החוק.
אמנון כהן: אפשרנו לממשלה, להסתדרות ולעובדים להגיע להסכמות וסיכומים כי הסעיפים האלה עדיין פתוחים.
אברהם מיכאלי: בהסתדרות כבר היו בחירות.
אמנון כהן: אנחנו הבנו שהדברים סוכמו ולכן אנחנו רוצים להצביע על הסעיפים האלה שדיברו על הנושא של העברת עובדים, סעיף 105, כן?
אמנון כהן: בואו נתחיל בסעיף 105, צריך לדון בו ולהצביע.
אמנון כהן: איפה נציג העובדים?
יואב גדסי: כן, אני פה.
אמנון כהן: יואב, המצב שלנו בסדר?