GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום בן משה: בצלמון יש מרכז יפה כזה, ובעבר הם ביקשו יותר פעולות שלא יכולנו לתת מפאת מגבלה תקציבית.
שלום בן משה: אני לא נכנס כרגע אם זה יהיה בהצעת החוק או לא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים האלה, אבל באופן כללי, יהיה יותר כסף, ומצדי, גם אם הכסף הזה יהיה צבוע, אני לא אתנגד לזה לצורך העניין.
שלום בן משה: דבר שני, באשר להערה של גברתי משיקום השכונות – אל"ף, מבחינה אינפורמטיבית, יש קורסים שלא צריך 12 שנות לימוד וגם 10 שנות לימוד מספיקות.
שלום בן משה: לגבי הנשים – ככל שנידרש להכשיר נשים במקצועות כאלה ואחרים, נוכל למצוא הכשרת מדף או להתאים בהתאם.
שלום בן משה: אני מציע להרחיב את שיתוף הפעולה שקיים כבר היום, ובעבר היה קיים בצורה מינורית, בין אלה שמכשירים בתוך הכלא לבין אלה שמכשירים ומשקמים מחוץ לכלא, באופן שיהיה בו רצף – שאותם אלה שמתחילים לעשות קורס הכשרה בתוך הכלא, הקורסים שייבחרו ויוכשרו יהיו באוריינטציה כזאת שאפשר להמשיך אותם אחרי זה, והם חסרים בשוק.
שלום בן משה: למשל, הצעתי להם לפתוח בתוך הכלא מקצועות בניין, והצעתי לפתוח בתוך הכלא מקצועות ריתוך, שאלה מקצועות שבהם חסרים עובדים בשוק העבודה, אפשר להשתכר שכר גבוה מאוד, וגם אפשר לעשות עבודה פרטית.
שלום בן משה: אם אתה לא נכנס לחברה, אתה יכול לעסוק באופן פרטי לעניין.
אמנון כהן: פותח מסגריה - -
שלום בן משה: אנחנו בעניין הזה נכונים, יש לנו תוכניות, יש לנו יכולות, ואם צריך בתשתיות, הם צריכים להשתדל לשפר את התשתיות בתוך הכלא.
שלום בן משה: אבל זה לא עלויות בשמיים.
שלום בן משה: לכן, לסיכום, אני יכול לומר כך: יש לנו שיתוף פעולה נרחב.
שלום בן משה: לאחרונה, לפני כשנה וחצי, עם המינוי של מר איילון לאגודה, יש לנו הרחבת שיתוף הפעולה, ולכן צריך שיהיה תיאום טוב בין אלה שבפנים ובין אלה שבחוץ בבחירת האנשים, בבחירת המקצועות ובהמשכיות.
שלום בן משה: בבקשה.
אסף וסרצוג: אסף ממשרד האוצר, אגף תקציבים.
אסף וסרצוג: רציתי רק לציין שני דברים תוך התחשבות בחשיבותו של החוק: הדבר הראשון הוא שהחוק בא להסדיר, כפי שכבר נאמר, מצב קיים.
אסף וסרצוג: הוא בא לעגן בפקודה את הדברים כפי שהם כיום.
אסף וסרצוג: במסגרת כך, זה כמובן גם - - - במסגרת התקציביים הקיימים, וחשוב להבין שכל הצעה פה שבאה לשנות ולשפר, חשובה ככל שתהיה, מטילה על שירות בתי-הסוהר אחריות משמעותית ששירות בתי-הסוהר יצטרך לממן מתקציביו וממקורותיו.
אמנון כהן: לא בטוח.
אמנון כהן: אתה גם תביא כסף, ואני אגיד לך למה.
אמנון כהן: אל תסתכל על החור שבגרוש, כי אותו אסיר שתשקם לא תצטרך להשקיע בו אחר-כך בתוך כותלי בית-הסוהר.
אמנון כהן: חשוב וצריך להסתכל ברמה הלאומית, לא ברמה של כסף.
אסף וסרצוג: העניין הזה ברור לחלוטין - -
אמנון כהן: דיברתי עם משה בר סימן טוב, הוא מעל כל הקבוצה, והוא אמר שאם יש תוכנית ריאלית, אמיתית, שהוא ילמד אותה, לא תהיה מגבלת תקציב אפילו שנהיה בגירעון של מיליארדים בשנה הבאה.
אמנון כהן: כלומר, פה לא מדובר על מיליארדים, אלא על כל אסיר שהוא עולם ומלואו – הוא, אזור סביבתו, משפחתו, שכונתו.
אמנון כהן: ולכן אני מעדיף להשקיע בו עכשיו, כמדינה, להכשיר אותו ולתת לו איזשהו כלי, שיעמוד על הרגליים ויוכל לכלכל את צעדיו, מאשר ששוב ושוב ושוב יחזור לכותלי בית-הסוהר, ואתה תשלם מהתקציב שלי, מהתקציב של האזרחים שמשלמים לך.
אמנון כהן: במקום - - - את זה, פעם אחת לתת קצת יותר מההתחלה, להעמיד אותו על הרגליים, אבל אני חוסך לעצמי 30 שנה – אז זו הראייה שלי שמשלם המסים יידע שאתה מכלכל את צעדיך נכונה.
אמנון כהן: אתה מסתכל על החור שבגרוש, בסדר, אני מסתכל על העתיד.
אסף וסרצוג: אני לא כל-כך מסתכל על החור שבגרוש, ואני אומַר בהקשר הזה שני דברים - -
אמנון כהן: אבל אתה אמרת: במשאבים הקיימים שלהם.
אמנון כהן: ואני אומר: לא, כל הצעה שאנחנו נביא ושפותרת ברמה הלאומית בעיה אמיתית, אנחנו נגייס מהאוצר את הכסף.
אמנון כהן: אני לא אטיל עליהם שום משימה שאין מאחוריה תקציב.
אמנון כהן: אנחנו בשיתוף פעולה, אתה תבין את זה.
אמנון כהן: אני לא אכפה עליך, חס וחלילה.
אסף וסרצוג: אני מבין, ואני רוצה להגיד רק שני דברים בהקשר הזה.
אמנון כהן: אני גם לא חייב לחוק שעומד על השולחן שלי.
אמנון כהן: זה אתם רוצים להכשיר את מה שהיה בנהלים - -
אסף וסרצוג: אני רק מציין את הנקודה הזאת כי היא מהותית, אבל אני אומַר בהקשר של הדברים שלך שני דברים.
אסף וסרצוג: אחד, אנחנו באמת רואים את הדברים גם בראייה רחבה יותר.
אסף וסרצוג: יש היום ועדת דורנר שמתעסקת בכל העניין של מדיניות ענישה ושיקום של אסיר, במסגרתה מתוכננות לעלות תוכניות שמשמעותן היא חשיבה קדימה, שמדברות בדיוק על הנושא שאדוני היושב-ראש דיבר, של חיסכון עתידי על-ידי כך שאנחנו משקמים בצורה טובה ונכונה יותר את האסירים ואת העבריינים במדינת ישראל.
מירי פרנקל-שור: יש לכם צפי מתי אמורה להסתיים העבודה של ועדת דורנר?
אסף וסרצוג: יש עוד מספר ישיבות - -
אמנון כהן: ארבע-חמש שנים.
אסף וסרצוג: כרגע יש עוד מספר ישיבות.
אסף וסרצוג: הוועדה התכנסה כבר שש ישיבות לערך, אמורות להתקיים עוד מספר ישיבות ולאחר מכן זה אמור להתקדם.
אסף וסרצוג: ובמסגרת זה נעשית עבודה ענפה של הרבה מאוד גופים במסגרתם גם משרד האוצר מעורב ומחויב מאוד למטרות האלה.
אסף וסרצוג: החוק הספציפי הזה – אני רפרנט של המשרד לביטחון פנים ואני מדבר על נושא שירות בתי-הסוהר באופן פרטני.
אסף וסרצוג: בעניין מה שדיברת גם לגבי משה בר סימן טוב – כל מה שקשור לשיקום אסיר, אחרי יציאתו מהכלא ומשרד הרווחה, ובמידה ולך יש סיכומים עם משה, אז זה דבר שהוא שריר וקיים, כמובן – אבל אני לא יודע לומר לגבי זה.
אסף וסרצוג: זה צוות אחר ותחום אחר, שהם צריכים להגיב לזה.
אסף וסרצוג: ואני לא חושב שבמסגרת הצעת החוק הזאת – צריך לזמן אותם לפה שיגיבו וידברו גם על התקציבים האלה.
אמנון כהן: אני מסתדר גם מאיר בינג, כך שאל תדאג, הסר דאגה מלבך, גם בכותלי בית-סוהר וגם מבחוץ, אנחנו מסתדרים ועובדים עם כולם, המטרה היא משותפת ואנחנו לא כופים שום דבר.
אמנון כהן: אולי קלענו לדעת גדולים, של ועדת דורנר, של השופטים בדימוס – ואנחנו אנשים פשוטים, חיים את היום-יום.
אמנון כהן: ויכול להיות שנביא הצעות טובות הרבה יותר, כי אנחנו עושים סיורים בתוך כותלי בתי-הסוהר ורואים את הדברים, ואני הפכתי למבקר רשמי, בעזרת השם, אחרי שיעבור בקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: כך שמה שאני רואה מתוך כותלי בית-הסוהר הוא לא מה שרואים שם במגדלים של אקירוב – איפה הם יושבים, אני לא יודע איפה יושבים, לא משנה.
זאב בילסקי: באתי לשמוע דברי אלוהים חיים, ואני רואה גם חוש הומור וגם - - -
אמנון כהן: גברתי, את רוצה להגיד משפט?
אסתי שדה: אני ממשרד הרווחה - -
אסתי שדה: אני מרגישה טוב מאוד.
אמנון כהן: אם כי אני שומעת שמעלים פה את הנושא של רש"א ואני לא בקיאה בזה.
אמנון כהן: לא, לא, אנחנו לא דנים ברש"א, אלא בחוק התעסוקה.
אמנון כהן: רש"א משתלבים אחר-כך, אם הוא לא ייסגר.
אמנון כהן: משרד המשפטים, רצית להגיד מספר משפטים.
אמנון כהן: אני רק רואה אותך, אחי היקר, ואני רוצה שתתברג בחמישייה הפותחת במפלגת העבודה.
אבישי ברוורמן: זה דבר קל.
אמנון כהן: קל?
אמנון כהן: מקום שני, בעזרת השם, טוב?
אבישי ברוורמן: מה שאלוהים רוצה, אתה יודע, הכול בעזרת השם.
אמנון כהן: ואני רוצה שתוביל את כלכלת ישראל למקומות שאנחנו ראויים להם, אבל בכישוריך וביכולותיך, ובקשריך בעולם – את הפרוטוקול קח לפריימריז, כן?
דן אורן: אני לא רוצה להאריך כי אני חושב שכדאי שנתחיל לעבור על הסעיפים ביחד.
דן אורן: רק בקשר למה שאמר חברי ממשרד האוצר – לא שאני חולק, אנחנו באים כמובן ממשרדי הממשלה, רק לסנגוריה שיש לה מעמד עצמאי, וכמשרדי הממשלה אנחנו אמורים לבוא לכנסת עם קול אחד.
דן אורן: יש הצעת חוק ממשלתית, משרד האוצר היה בצוות שאני עמדתי בראשו ושגיבש את החקיקה, וכמובן שהצעת החוק גם עברה בממשלה.
דן אורן: הייתי רוצה רק להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על כך שהצעת החוק מעגנת מצב קיים, זה נכון שמה שעשינו כאן זה למלא את מצוותו של בית-המשפט העליון וזה להסדיר את ההסדרה המשפטית של תעסוקת אסירים לאור הביקורת של בית-המשפט בפסק-דין שדות, שהמצב המשפטי לא מוסדר.
דן אורן: יחד עם זאת, ברגע שבאנו להסדיר את המצב המשפטי, אנחנו מדברים על חקיקה מודרנית שהיא יותר מפורטת, שמעגנת את הזכויות של אסירים בתחום העבודה בצורה הרבה יותר ברורה ומפורטת ממה שנעשה עד כה.
דן אורן: אז מבלי לומר שיש פה מהפכה, אנחנו לא מתיימרים לעשות פה מהפכה, יש פה לא רק שמירת מצב קיים, אלא שבהחלט, כפי שאנחנו רואים את זה, עיגון של זכויות בכל מה שקשור בתעסוקת אסירים.
דן אורן: כאשר, כפי שהבהרנו קודם, מה שעומד ברקע אומנם זה תנאי העבודה של עובדים שנמצאים ביחסי עובד ומעביד במשק.
דן אורן: אבל התכלית שלנו היא לא התכליות של דיני עבודה, אלא שהתכלית שלנו היא כבוד האדם.
דן אורן: כמובן שכחלק מתהליך החקיקה, כל הצעה שתבוא מהכיוון של לשמור לקדם את כבוד האדם, אנחנו נשקול ברצינות.
אמנון כהן: עודד, אנחנו התלבטנו עם מירי מתי להעלות את זה, אתמול כשישבתי אתה, וגם אנחנו ראינו שצריך להגדיר סעיף מטרה בחוק.
עודד ברוק: תסתכל על 27(ב), הוא בעצם מגדיר את זה.
עודד ברוק: אנחנו חשבנו על נושא הגדרת סעיף מטרה, והעדפנו שלא לקבוע את זה בצורה מפורשת כזאת כיוון שאנחנו לא נצליח לצאת מזה.
אמנון כהן: בסדר, אני אעבור על זה ואם זה עונה לבקשתי, אז כן.
אמנון כהן: אם לא, אנחנו נציע סעיף מטרה, ולדיון הבא תעשו עבודת מטה ותבדקו את זה.
אמנון כהן: ועכשיו, תשובות לכל השאלות – מי עונה?
אמנון כהן: נתחיל בשאלה של רחלה ונמשיך הלאה.
נאוה מימון: קודם כל, זה לא כל-כך נוח, מה שאני אומרת, אבל צריכים לחשוב שמדובר פה באוכלוסיה שהיא ברובה לא אוכלוסיה נורמטיבית.
נאוה מימון: כשאת מדברת על שיקום, זה לא שיקום של בן-אדם שכבר עובד בחוץ ורוצים לשקם אותו כי רוצים להכניס אותו למסלול העבודה.
נאוה מימון: אלה אנשים שאין להם הרגלי עבודה, אין להם מוסר עבודה – בחלקם, אני לא רוצה להגיד כולם, אבל בחלקם, ולצערי הגדול, בחלקם הגדול, כי חלק זה אנשים שחוזרים, חוזרים וחוזרים עוד פעם לבתי-הסוהר – אנשים שלא יודעים מה זה לקום בבוקר ולעבוד.
נאוה מימון: אנשים כאלה, כשאת אומרת שהם יעבדו בעבודות שת"מ, שזה שירותים, תחזוקה ומטבחים, בשבילם זה גם להכניס אותם למסגרת, זה שלב ראשון בשיקום.
נאוה מימון: האנשים האלה לא יודעים מה זו אחריות.
נאוה מימון: זה נראה לך מוזר אולי, אבל זה ככה.
נאוה מימון: אני מתארת לעצמי שאם את עוסקת במטריה הזו, אז גם האוכלוסיה הזו מוכרת לך.
נאוה מימון: על השלב הזה אי אפשר לדלג, זה שלב שקיים.
נאוה מימון: בי"ת, אי אפשר לשכוח שהאוכלוסיה הזו של האסירים, כל תנאי מחייתה על המדינה.
נאוה מימון: היא גם צריכה להשתתף בהוצאות וגם הנשיאה ובנטל של התחזוקה שלה.
נאוה מימון: אני לא רואה בזה רע שאסיר מנקה שירותים ועובד במטבח.
נאוה מימון: ואני אומר לך גם שיש גם באוכלוסיה שלנו בחוץ לא אסירים, אנשים שהם רופאים, מגיעים מחו"ל, לא משתלבים פה, וגם עוסקים בעבודות ניקיון.
נאוה מימון: ואומרים, בכל עבודה רואים ברכה.
נאוה מימון: דקה, אני לא הפרעתי לך, אז אל תפריעי לי.
רחלה אראל: - - - משהו לא מבוסס.
אמנון כהן: עוד מעט, תנו לה לסיים.
נאוה מימון: לכן, להגיד שאתם רוצים לשקם את כולם זה נורא יפה.
נאוה מימון: מה לעשות, כשיורדים down to earth זה לא יכול תמיד לקרות, לצערי.
רחלה אראל: זה לא מה שאמרתי.
נאוה מימון: עכשיו, רגע, שנייה, אני רוצה לסיים את הקו, אחרי זה תגידי מה שאת רוצה.
נאוה מימון: מבחינתנו, אנחנו נשמח, וזה לא ששירות בתי-הסוהר הוא נגד השיקום.
נאוה מימון: להיפך, שירות בתי-הסוהר ישמח לשקם כמה שיותר אסירים.
נאוה מימון: אבל צריך גם לחשוב ששירות בתי-הסוהר יש לו חובה לשמור על הביטחון גם של האנשים בתוך בתי-הסוהר, גם של האסירים עצמם וגם של האנשים בחוץ.
נאוה מימון: כשפורטים את הדברים האלה לפרוטות ולוקחים את הנהלים של שירות בתי-הסוהר, מי שיכול להתקדם במעלה שלבי השיקום – ומצדי, אל תקראי לעבודות שת"מ שיקום, אבל לחלק מהאנשים זה שיקום, מה לעשות - -
רחלה אראל: אז אל תגדירי את זה בחוק.
נאוה מימון: זה חלק שיקום, זה שיקום, לא יעזור.
רחלה אראל: כרגע אמרת ששת"מ משמש למעשה שתי תכליות: תכלית אחת, שמירה על הסדר והמשמעת ככלי ניהולי של אסירים.
רחלה אראל: תכלית שנייה, מכיוון שאחזקת אסיר עולה כספים רבים, באופן הזה האסיר למעשה משתתף בעלויות האחזקה שלו.
עודד ברוק: - - - את לא מנקה את הבית שלך?
נאוה מימון: לא, אמרתי עוד דבר.
נאוה מימון: אמרתי גם שהוא לא איש נורמטיבי, והוא גם צריך ללמוד לקבל אחריות.
נאוה מימון: גם את זה אמרתי.
רחלה אראל: אם זה כך, אז זה לא קולע לתכלית, לאכסניה - - - במילה "שיקום".
נאוה מימון: בהחלט שכן.
רחלה אראל: אם שיקום זה פיתוח מיומנויות עבודה ויכולת השתלבות חזרה בקהילה - -
נאוה מימון: אבל כל התעסוקות קולעות לכל המטרות האלה.
נאוה מימון: אל תחשבי שיתר התעסוקות – שיקום קבוצתי ושיקום פרטני – לא קולע לזה.
רחלה אראל: אתם לוקחים כסף מהשיקום הפרטני עבור תחזוקת האסיר במתקן הכליאה?
רחלה אראל: מהמשכורת שלו?
נאוה מימון: אני לא לוקחת מפה כסף.
נאוה מימון: אבל איך אני לוקחת ממנו כסף מהשת"מ?
רחלה אראל: משום שבשת"מ הוא מרוויח שבעה שקלים ליום, ואת מצדיקה את זה בכך שהוא צריך בעצם בעבודות הניקיון להחזיק את עצמו.
נאוה מימון: לא, מה פתאום?
נאוה מימון: את בכלל לא הבנת מה אמרתי.
נאוה מימון: אמרתי שיש שלוש תכליות לתעסוקה.
נאוה מימון: השיקום הוא המטרה הכי גדולה וזאת המטרה המרכזית.
נאוה מימון: אבל חוץ מזה, אי אפשר להתעלם מזה שזה גם לצורכי שמירה על הסדר בבתי-הסוהר וגם לצרכים שהאסיר ייצא וילמד להרוויח כסף, להשתלב בחברה.
נאוה מימון: אוקיי?
רחלה אראל: פה בדיוק הנקודה.
רחלה אראל: החשש שלי הוא שבגלל הריבוי או המסיביות בשימוש בכלי עבודות השת"מ אצל אסירים, ואפילו הצגתם את זה במצגת בפני הוועדה, והוא העיקר – בעצם, מרכז היעד של שת"מ - -
נאוה מימון: הבנתי רחלה, אבל זה לא נכון.
רחלה אראל: - - - תחזוקה של מתקנים - - -
קריאה: זה טעות אופטית.
נאוה מימון: זה לא נכון.
נאוה מימון: יש כללים איך אסיר משתקם.
מירי פרנקל-שור: אני אומַר לך איפה ההבדל.
מירי פרנקל-שור: ההבדל הוא שהיום שב"ס לא מחויב בשיקום.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם היתה מעוגנת חובה על נציב שירות בתי-הסוהר - -
קריאה: ישנה כבר חובה כזאת.
קריאה: את בונה משהו שהוא חסר בסיס.
נאוה מימון: המשפט האסטרטגי של שב"ס מדבר על שיקום, שיקום, שיקום.
דב חנין: אנחנו בדרך-כלל משתדלים לאפשר לאנשים לסיים את המשפט ואז אנחנו קוטעים אותם, כי אחרת, באמצע המשפט קשה להבין.
מירי פרנקל-שור: אם מה שאתם אומרים זה אכן כך, אז מדוע אתם מתנגדים ששירות בתי-הסוהר יחויב בחוק?
אמנון כהן: חייבנו אותם בחוק הקודם.
מירי פרנקל-שור: זה ההתחלה, אבל יהיה הרבה מקום לשיקול דעת.
מירי פרנקל-שור: אם אתם תהיו מחויבים מבחינה - - -
אמנון כהן: הם לא מתנגדים, הם משקמים.
מירי פרנקל-שור: אז בבקשה - - -
נאוה מימון: אנחנו לא מתנגדים שלצד זה יהיו כל המטרות.
נאוה מימון: שזאת לא תהיה המטרה היחידה - -
אמנון כהן: חלק מהמטרות גם לשיקום.
אמנון כהן: המשך הערות, יקירתי, בבקשה.
נאוה מימון: עוד הערה אחת - -
אמנון כהן: לא, כל ההערות.
אמנון כהן: תעני גם להערה בנוגע לתעסוקת אסירות.
אמנון כהן: רגע, רחלה, סיימו אתך את כל התשובות?
רחלה אראל: לא הניחו את דעתי, אבל - -
נאוה מימון: לא לשביעות רצונה.
אמנון כהן: אתה תשלים.
אמנון כהן: בסדר, אדוני.
נאוה מימון: קודם כל, אנחנו לא יכולים להתייחס פה לאסירות כאסירות בקטע של שיקום.
נאוה מימון: הטענה הזאת היא טענה שאני לא מבינה ממש לעומקה.
נאוה מימון: אנחנו מתייחסים לאסירות במסגרת של שיקום כאשר זה לאו דווקא רק תעסוקה.
נאוה מימון: אני רוצה להסביר שהאוכלוסיה של האסירות זאת אוכלוסיה ייחודית מאוד.
נאוה מימון: זאת אוכלוסיה, שלה, בניגוד לאסירים, אין תמיכה.
נאוה מימון: ברגע שהאסירות נכנסות לכלא הבית שלהן מתפרק.
נאוה מימון: אז יש דברים הרבה יותר חשובים מרק תעסוקה בקטע של אסירות.
נאוה מימון: זה לא יכול להתבטא בחקיקה הזאת - -
אמנון כהן: היא מתכוונת גם – אם יש גם תעסוקה, התעסוקה צריכה לחזק את האסירה שלא תחזור בחזרה או לא תלך לאותו מקצוע שהיתה בו.
קריאה: כמו כל אסיר.
נאוה מימון: ברור שיש.
נאוה מימון: אבל זה לא יכול להתבטא בחקיקה הזאת, כי זה יגרום לאפליה – איך תחלקי?
אריאלה רבדל נדקוב: הן מופלות - -
נאוה מימון: אבל זה לא שייך לחקיקה הזו.
קריאה: תנהלי את הדיון הזה בממשלה.
אריאלה רבדל נדקוב: חקיקה צריכה לתקן אפליה.
מירי פרנקל-שור: בוודאי שזה שייך, מכיוון שגם התעסוקה היא אוריינטציה שיקומית.
מירי פרנקל-שור: אף אחד לא טוען - - - רק תעסוקה.
אריאלה רבדל נדקוב: גברת, אני לא יודעת איך קוראים לך - -
נאוה מימון: קוראים לי נאוה.
אריאלה רבדל נדקוב: ושמי אריאלה.
דן אורן: אני מוחה על זה, אני מוחה על זה.
דן אורן: הממשלה אמורה לדבר בקול אחד.
קריאה: היא מגיעה ממשרד אחר שלא קשור לנושא, היא לא מבינה את המושגים.
אמנון כהן: היא מבינה.
אמנון כהן: היא מדברת מקירות לבה שהיא נתקלת יום-יום.
אמנון כהן: מה, לא נתקן?
אמנון כהן: לא נתקן?
קריאה: מחובתה כעובדת מדינה - - - הממשלה.
אמנון כהן: בסדר, בסדר, תן להם לדבר.
נוח לירן: חוסר ידע.
אמנון כהן: אני צריך לחוקק חוק טוב, שאני אהיה רגוע עם זה.
אמנון כהן: לא רק שאתה תגיד לבג"צ, הנה הבאתי לך חוק.
אמנון כהן: החוק אצלי בוועדה, ואנחנו נוציא חוק מצוין שמצד אחד יענה לצרכים של המקום לטובת הבג"צ שאמרת שהם רצו להסדיר, בסדר.
אמנון כהן: אבל גם לנו יש מה להגיד.
אמנון כהן: אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו מסיירים, בודקים דברים, ויש לנו מה להגיד.
אמנון כהן: נעשה את זה בתיאום, בוודאי.
אמנון כהן: נוסיף עוד סעיף - -
דן אורן: אדוני, יש 22 משרדי ממשלה.
דן אורן: לא בכדי קבע - -
אמנון כהן: טוב, עזוב אותי מפרוצדורות.
דן אורן: נקבע מזמן.
דן אורן: לא, זה עניין מהותי.
דן אורן: נקבע מזמן שמשרדי הממשלה באים עם קול אחד.
דן אורן: רק לגופים מיוחדים - -
אמנון כהן: ידידי, תן לי לנהל דיון, ואל תסתום פיות פה, בבקשה.
דן אורן: את לא מכירה את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?
אמנון כהן: דן, אתה מפריע לי לנהל דיון.
אמנון כהן: משרד המשפטים לא שולט בוועדות, אדוני.
אמנון כהן: אז מספיק.
אמנון כהן: את ההערות שלך תעשה בממשלה, לא פה.
דן אורן: בסדר גמור, בסדר.
נאוה מימון: יש תעסוקה לאסירות.
נאוה מימון: על פני החקיקה הזאת אתם יכולים לראות שאין אפליה, לא הפרדנו בין אסיר לאסירה.
אריאלה רבדל נדקוב: - -
נאוה מימון: את יכולה לגחך כמה שאת רוצה, זה התשובות שיש לי לתת לך.
אמנון כהן: אבל מה בפועל?
נאוה מימון: בפועל, לאסירות יש תעסוקה.
אמנון כהן: במה?
אמנון כהן: מה הן לומדות?
נוח לירן: טקסטיל, קרטונאז', הרכבות.
אמנון כהן: מקצוע בחוץ, מה היא תעשה בחוץ?
נוח לירן: זה מקצוע – אחד המעסיקים הכי גדולים שלנו, זה מפעל - -
אמנון כהן: למה שלא תלמד פדיקור, מניקור, ספרות?
נוח לירן: יש בהכשרה מקצועית.
נאוה מימון: יש בהכשרה מקצועית גם ספּרות, יש את זה גם.
נוח לירן: פירטנו לכם במצגת.
אמנון כהן: דימוי עצמי, איך להתאפר.
נוח לירן: נכון, שזירת פרחים, תכשיטנות.
אמנון כהן: לומדים?
אמנון כהן: אני אבדוק פתע.
אמנון כהן: אני אבוא פתע לראות - -
נוח לירן: אתה מוזמן.
נוח לירן: אני הולך אתך לקורס.
אמנון כהן: ביקורת בונה.
נאוה מימון: עכשיו היה קורס של קוסמטיקה.
אמנון כהן: יש לך עוד תשובות לענות?
אמנון כהן: אריאלה, ההערות שלך חשובות מאוד.
אמנון כהן: את באה מהשטח, ויכול להיות שהשר שאחראי עליך ושהנושא דן בממשלה, לא הגעתם לזה – אז תמיד אפשר להעלות את זה כאן, אתם אנשי מקצוע, נתקלים בשטח.
אמנון כהן: בוועדה את יכולה לדבר מה שאת רוצה, קירות לבך.
אמנון כהן: אנחנו נקבל את זה באוזניים קשובות, ואנחנו נלך לבדוק את הדברים, ודאי.
אמנון כהן: אבל אם צריך לתקן בחקיקה דברים, שלא תפחדי אף פעם.
אמנון כהן: זו השליחות שלך.
אמנון כהן: משרד המשפטים, רצית להגיד משפט?
יפעת רווה: רק לעניין של הסדר – בהחלט כל דבר שיכול לשקם את האסיר, ככל שהוא יהיה בהסכמה זה בסדר.
יפעת רווה: אבל זה כן נכון – ואני אומרת את זה לעתיד ולהבא, הדברים אולי חשובים וחשוב לשקול אותם, וזה גם יותר לטובת העניין כי מלכתחילה אפשר לבוא עם הצעה טובה יותר – ואני פונה לכל נציגי משרדי הממשלה, שכל משרד ממשלתי שיש לו משהו להגיד בהצעה שהיא ממשלתית וכולם מחויבים לה, יבוא אלינו לפני.
יפעת רווה: הדברים יכולים להישקל וזה לטובת העניין.
אמנון כהן: יפעת, צדיקה - -
יפעת רווה: אני לא צדיקה.
אמנון כהן: כפי שאת נראית, את צדיקה.
אמנון כהן: אתמול היה חוק בנושא זיהום קרקעות פה בוועדה, חוק כבד וקשה, חוק ממשלתי, ולמרות זאת באו משרדי ממשלה והיו להם עוד כמה הערות.
אמנון כהן: למשרד הפנים היה מה להגיד, למשרד התמ"ת היה מה להגיד - -
יפעת רווה: זה הכול בסדר.
אמנון כהן: אבל אני יכול להגיד: משרדי ממשלה לא מדברים בוועדה יותר, אתם תיאמתם הכול בממשלה.
אמנון כהן: אבל התעורר משהו, כי יכול להיות שהייעוץ המשפטי שינה משהו, ואז הוא אומר לשינוי הזה אני מסכים או לא מסכים.
אמנון כהן: זו דינמיקה, ויכול להיות ששכחו משהו, יכול להיות שהשר קיבל נייר עמדה לגבי החוק הזה מאגף מסוים, אגף אחר נשכח, והוא אומר: תשמע, אבל זה חשוב, אם לא נקבל את זה, החוק לא יכול להיות טוב ואחר-כך יהיה בג"צ.
אמנון כהן: לי יש עניין לא לשמוע?
אמנון כהן: אני רוצה שחוק ילך לבג"צ?
אמנון כהן: לכן, בואו, נעשה דינמיקה, ולא נראה את הכול חד משמעית, כולם מתואמים, אף אחד לא מדבר ונגמר, ואין דיון.
אמנון כהן: הוועדה פוריה, כל משרד ממשלתי פתוח.
דן אורן: אנחנו לא מדברים על דינמיקה בוועדה, אנחנו מדברים על מצב שבו משרד ממשלתי אפילו לא העיר ובא בפעם הראשונה בוועדה לדבר על זה.
דן אורן: זה משהו אחר, זה לא עניין של דינמיקה בוועדה.
אמנון כהן: אני אשם, זו פעם ראשונה שהזמנתי אותה.
אמנון כהן: אריאלה, מותק, תמשיכי.
דבורה ספיר אליעזר: עורכת-דין דבורה ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דבורה ספיר אליעזר: אני עוסקת יותר בתחום של זכויות העובדים - -
אמנון כהן: נכון, ונכון שלא פנו אליך ואת שכחת להגיד משהו?
דבורה ספיר אליעזר: בוודאי שפנו אלי והייתי חלק מעיגון הצעת החוק בשלבים הראשוניים, וגם בשלב של ניסוח הצעת החוק - -
אמנון כהן: ועדיין יש לך מה להגיד?
דבורה ספיר אליעזר: כל מה שרציתי להגיד בעניין תעסוקת נשים – כמובן שהצעת החוק הזאת לא נכנסת לפן המעשי של תעסוקת גברים או תעסוקת נשים, ומה שהיא כן עושה זה נותנת ביטוי לגבי זכויות מסוימות מיוחדות הקשורות לתעסוקת נשים.
דבורה ספיר אליעזר: כמו שבחוקי העבודה יש זכויות מיוחדות לנשים בעבודה, את זה כן עושה הצעת החוק וזה מעוגן במסגרת - -
אמנון כהן: כן, אבל אני רוצה לדעת גם שהן נכנסות לשילוב בתעסוקה.
אמנון כהן: הן יעבדו, הן ייכנסו, אבל איפה העידוד שלי לשקם אותן?
אמנון כהן: כי ראיתי בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהרבה נשים חוזרות בחזרה, ואני צריך שהן לא יחזרו, צריך לשקם ולחזק אותן.
דבורה ספיר אליעזר: מבלי לגרוע מהחשיבות של הנושאים שמעלים כאן, בקשר להצעת החוק הזאת שעניינה לעגן זכויות בתעסוקה של האסירים בתוך כותלי בתי-הסוהר ומחוצה להם, בוודאי שהצעת החוק כן נותנת ביטוי לשוני ולזכויות המיוחדות של נשים לעומת גברים כשיש צורך בכך.
אמנון כהן: עודד, רוצה להגיד משפט?
אמנון כהן: אני פוחד שאנחנו הולכים לשפוך את התינוק עם המים.
אמנון כהן: אל תפחד, אל תפחד, לא יהיה דבר כזה.
אמנון כהן: אנחנו לא שופכים תינוקות עם מים, עושים הכול מדוד.
עודד ברוק: אני חושש משני דברים.
עודד ברוק: דבר ראשון, אנחנו צריכים לזכור שפוטנציאל האסירים שיכולים לעבוד הוא לא כלל האסירים, הוא פוטנציאל נמוך מאוד יחסית.
אמנון כהן: נכון, אינדיבידואלי, כן.
עודד ברוק: אני חושב שמרבית הפוטנציאל הזה כן מקבל מענה במסגרת תעסוקת אסירים.
עודד ברוק: דבר שני, צריך לזכור ששירות בתי-הסוהר הוא לא מעסיק טבעי.
עודד ברוק: זה נכון שיש לו מפעלים וכדומה, אבל הוא לא מעסיק טבעי.
עודד ברוק: הוא חי בעצם על השוק, כלומר, הוא חי על מה שהשוק מוכן לתת לו.
עודד ברוק: נניח שיש לי עשרה אנשים שיכולים לעבוד בהיי-טק, אבל זה לא אומר שאני יכול לפתוח מפעל היי-טק, כי אף גוף היי-טק לא יבוא אלי.
עודד ברוק: יותר מזה, כשאני תופס מפעל חיצוני ומכניס אותו לכלא, זה אומר שאני מוציא מקומות עבודה שנמצאים בשוק החיצוני.
אמנון כהן: לא, בין כה וכה הוא יכול היה לעבור לסין או להודו, ואז אתה אומר, יש לי כוח עבודה זול, בוא תבוא אלי, תעבוד אצלי.
אמנון כהן: יש דברים כאלה.
עודד ברוק: היו כבר כמה מקרים שמגיע מפעל כזה, ואומר, אני מוכן לעבור אליך, אבל אנחנו יודעים שהוא יעסיק 30–40 איש פחות במקום אחר.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק את הנושא הזה, שיהיה לשירות בתי-הסוהר קל יותר.
אמנון כהן: אני רוצה שהמדינה תתן הטבות לאותם מפעלים.
אמנון כהן: אז תמצא איזשהו סעיף שם שאנחנו נעודד וניתן הטבות כמו אזור עדיפות לאומית א'.
אמנון כהן: אם מישהו מקים מפעל באזור עדיפות לאומית א' ומקבל הטבות כאלה וכאלה, אנחנו נכתוב:
אמנון כהן: כל מי שיקים מפעל בתוך כותלי בית-הסוהר, ייחשב לו כאזור עדיפות לאומית א' לטובת הנושא הזה.
עודד ברוק: יש לך כאן את משרד האוצר.
אמנון כהן: משרד האוצר יסכים, אין לו בעיה.
אמנון כהן: תנסחי את הניסוח הזה.
אמנון כהן: זה לטובת המדינה בסך הכול.
אסף וסרצוג: יש הרבה נושאים שהם לטובת המדינה במסגרת - -
אמנון כהן: בסדר גמור, סעיף 26, עודד, תתקדם.
נוח לירן: הערה קטנה: לא לחינם דרך ההתבטאות של גורמים שהיו אצלנו בביקור וקיבלו הסברים היא דרך משפטית, כמו הסנגוריה הציבורית, ואצל שאר החברים, בהעדר ידע, ההערות הן הערות מינהליות - -
אמנון כהן: בסדר, אבל מותר.
נוח לירן: לא שלא מותר.
נוח לירן: אני אומר שזה לא לחינם, צריך להכיר את המטריה.
נוח לירן: אני כיועץ משפטי נזהר שלא להכניס אסיר לתוף תעסוקה יצרנית אם הוא לא עבר את המסננת של השת"מ.
נוח לירן: חבר'ה, הבן-אדם מחזיק ביד כלים – מסוכן.
אמנון כהן: אני אומר דבר אחר, וגם רחלה אמרה משהו אחר – יש לי מצוקה של כוח אדם בתוך כותלי בית-הסוהר, ואז אפילו והוא ראוי לעבור, שלא יהיה מצב שבגלל שאני צריך עשרה מנקי כלים או שני אנשים לפחות לנקות את השירותים, אז למרות שהוא מתאים לעבור לשיקום ולי יש חוסר כרגע, אז אני משאיר אותו שם.
אמנון כהן: אבל אני לא יכול לפקח עליכם, ואתה איש מקצוע, ואתה תמיד תגיד לי: הוא בעייתי, הוא זה.
אמנון כהן: זו הכוונה.
נוח לירן: הפרוצדורה בשירות בתי-הסוהר היא כזאת שכל אסיר מועמד בפני ועדה שבה יש לו חליפה, וקוראים לזה: חליפת תקון, שבה בודקים את האישיות, את ההישגים ואת היכולות שלו - -
אמנון כהן: על-פי דוח שכותב מי?
נוח לירן: שכותבת ועדה של שירות בתי-הסוהר, אבל כבר בהתחלה.
נוח לירן: היא לא ראתה אותו, היא עושה את זה לפני, ואז בונים לו את כל השלבים.
נוח לירן: המשחק הוא שפיל קדימה-אחורה בדברים הקטנים.
נוח לירן: בטוטאל הוא חייב לעבור את כל החליפה.
נוח לירן: נוח לירן.
אמנון כהן: נוח, אומר פה נציג הסנגוריה הציבורית והוא יודע, סתם הוא לא אומר, שיש הרבה מאוד אסירים שזקוקים לשיקום ורוצים שיקום ולא נכנס, לא יודע למה.
נוח לירן: גם לזה רציתי לענות.
נוח לירן: הם היו אצלנו בביקור, הצגתי להם, המספרים הם לא סטטיטיים.
נוח לירן: בית-סוהר זה תחנת רכבת – באים, עולים על הקטר ונוסעים.
נוח לירן: המספרים שאני מציג לו הם מספרים סטטיטיים.
נוח לירן: אני אומר לו: שמע, 3,500 אסירים עובדים בשת"מ, 2,500 עובדים בייצור.
נוח לירן: אבל זה לא נכון, הם כל הזמן בתנועה.
נוח לירן: ולכן רוב האסירים לא נשארים בשת"מ.
נוח לירן: רוב האסירים כן מתקדמים.
נוח לירן: אפילו בתוך השת"מ יש כל מיני עבודות מקצועיות.
אמנון כהן: יש כל מיני מדרגות שם, אני מבין.
נוח לירן: נכון, מקצועיות.
נוח לירן: אז כך שאי אפשר להחליט את הדבר הזה.
אמנון כהן: אבל עדיין אנחנו חוששים שיש מצב, מפאת חוסר כוח-אדם בתפקידים האלה - -
נוח לירן: הסברתי שזה יכול להיות אולי בשוליים, כי יש לו חליפת תקון.
נוח לירן: הוא צריך להגיע.
אמנון כהן: רחלה, עוד משפט, בבקשה.
רחלה אראל: מושכלות יסוד: כיום, המצב הקיים הוא שבהתאם לסעיף 19 לתקנות בתי-הסוהר, תעסוקת אסירים היא בבחינת טובת הנאה.
רחלה אראל: דהיינו, זו לא איזו זכות שמגיעה לאסיר, הזכות לשיקום - -
קריאה: נכון, זו לא זכות.
רחלה אראל: רגע, אז בוא ניישר קו.
רחלה אראל: אתה אומר שאנחנו לא מבינים, אז אולי נציג איזושהי תמונה שונה.
רחלה אראל: לא קיימת זכות לשיקום, כלומר, שירות בתי-הסוהר אינו מחויב על-פי הדין לפעול לתעסוקת אסירים - -
אמנון כהן: אנחנו מתקנים את זה.
עודד ברוק: למשל, אנחנו לא משקמים אסירים ביטחוניים.
אמנון כהן: ביטחוניים, בסדר.
אמנון כהן: על זה יש הסכמה.
אמנון כהן: על קונסטלציה של ביטחוניים אל תשקם לי גם את האחרים.
אמנון כהן: ביטחוניים אף אחד לא אמר שתשקם.