GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו עדיין בליבון של דברים.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להטיל על מישהו משהו שהוא לא עשה, וגם מי שבסופו של תהליך עשה את העבודה לא טובה, הוא צריך לשלם.
אמנון כהן: אז אם יש לך הצעה קונקרטית, אנחנו רוצים גם לעזור לתשתיות, לכולם, אבל לא להחריג אף אחד.
אמנון כהן: מי שצריך יהיה בתוך הפול, אבל מי שעשה ישלם, מי שלא יודעים מי, אז יש קרן.
אמנון כהן: גם פה צריך להיות מוגדר.
אמנון כהן: אבל אם יש לך הצעה קונקרטית לנושא הזה שאתה אומר לא נתנו לזה את הדעת, אני רוצה הכול בדעת, שלא יעבור חוק, ובסוף יהיה משהו פתוח.
אריה נייגר: רק רציתי להפנות את תשומת ליבו של היועץ המשפטי של הועדה.
תומר רוזנר: ההערה נכונה, וכפי שאמרתי הנושא הזה דורש מענה.
נטע דרורי דרורי: אנחנו סבורים שנתנו מענה.
נטע דרורי דרורי: אני רוצה לחדד שלתשובה שלנו יש שני פנים.
נטע דרורי דרורי: פן אחד – הוא הפן שחובת המימון לא מוטלת על מי שהוא זכאי כי נמצא שהוא לא מזהם והוא לא אחראי, זה באמת נותן מענה מהפן הזה.
נטע דרורי דרורי: אבל זאת לא התשובה היחידה.
נטע דרורי דרורי: התשובה המלאה היא שבמסגרת השיקולים של הממונה, והשיקולים הם מאוד מפורטים במסגרת ההצעה, הוא צריך לשקול בעצם את הגורמים הנכונים בהתחשב במכלול השיקולים שנוגעים לכל זיהום של קרקע.
נטע דרורי דרורי: זאת אומרת, מכיוון שאנחנו יודעים, והנה, ניתנות כאן דוגמאות שונות לסיטואציות שונות, ריבוי בעלים, ריבוי מחזיקים, יש לפעמים מצב מורכב מהכיוון הזה, ולפעמים אין פתרון אחד שאפשר להגיד, הנה, זה פתרון בית ספר, תמיד אפשר לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, הלוואי שהחיים היו כאלה מסודרים, אבל הם לא.
נטע דרורי דרורי: לכן עשינו מסגרת מאוד מדויקת שמגבילה את שיקול הדעת הרבה מעבר למקובל בחוקים סביבתיים אחרים, וגם מעבר למקובל בחוקים סביבתיים אחרים, וגם בחוקים של רגולציה, אנחנו מבהירים את השיקולים, כדי לכוון את הממונה להגיע לגורמים הנכונים ביותר, המתאימים ביותר בכל מקרה.
נטע דרורי דרורי: כאשר ברור שהצעת החוק ממוקדת במזהם ומעבר למזהם האחריות מוטלת על מחזיק ובעלים כאשר מתקיימים לגביהם הוראות מסוימות, זה לא כל בן אדם שעבר אי פעם ליד הקרקע הזאת, אנחנו נתפוס אותו ונגיד, תפסנו איזה פרייר, זה לא המצב, זה לא הצגה נכונה.
אמנון כהן: זה לא מחודד.
אמנון כהן: אנחנו במדינה של פרשנויות - כל אחד יפרשן איך שהוא מבין את החוק, ואני לא רוצה להשאיר את הנושא הזה לפרשנויות אלא לצמצם עד כמה שאפשר את הפרשנות.
אמנון כהן: אתם תטענו בצדק, כי אתם מייצגים נושא של הגנת הסביבה, ובסוף מי שייפול זה אחד שאין לו לקחת עורך דין רציני, אז הוא ייפול בלשונו באיזשהו מקום והוא הצטרך לשלם.
אמנון כהן: אנחנו רוצים כמה שפחות פרשנויות, ברור חד וחלק, זה מה שאני רוצה להגיע בסופו של תהליך.
אמנון כהן: אני מאוד מצפה שנעשה בשיתוף פעולה.
אמנון כהן: אם לא, אנחנו ננסח משהו.
אמנון כהן: אני רוצה דברים ברורים, אם יש ספקות, אז יש ספקות - לא חידדנו מספיק.
תומר רוזנר: שאלה מרכזית בנושא שאדוני הצטרך להכריע בה היא, כרגע הצעת החוק גם בנוסח שאנחנו הצענו במשותף איתם, אבל זה עדיין צריך את הכרעת הוועדה, לא יוצר מדרג אחריות כפי שהעירה כאן חברת מקורות, וגם מעירים רבים נוספים שקודם כל צריך ללכת למזהם ורק אם לא מוצאים אותו וכו' אפשר ללכת לבעלים ולמחזיק.
תומר רוזנר: בניגוד למה שנאמר ההגדרות הן מאוד לא מדויקות, אלה הגדרות מאוד רחבות ומאפשרות מרחב שיקול דעת נרחב.
תומר רוזנר: זהו קונספט שקיים במקומות מסוימים בעולם, זהו קונספט שהוא לגיטימי, זהו קונספט שאנחנו חושבים שבמקרה הספציפי הזה הוא גם נכון בנסיבות העניין.
תומר רוזנר: אבל בהחלט צריך לתת את הדעת להערות שנשמעות בהקשר הזה, שדורשות ליצור מידרג אחריות.
אמנון כהן: עדיין כפי שאמרתי אפשר להעביר הערות, לא הערות, אלא ניסוחים משפטיים מתוך הנסיון שיש לכם.
חיים פדלון: יש מחלוקת, כשיהיה מנגנון אצל הממונה כשיש מחלוקת, היא כבר על פי מומחה שיעשה בדיקת שטח מי אחראי ספציפי לזיהום.
זהר ברק: לא קיבלנו שום הערות בהיבט הזה.
שרה אלחנני: הגענו להבנות עם המשרד להגנת הסביבה שאנחנו רוצים לשבת איתם בנפרד.
אמנון כהן: אני מצביע על החוק היום.
שרה אלחנני: זו בעיה שלכם.
שרה אלחנני: חלק גדול מההערות שלנו הן הועברו אליכם אגב, יש אותן אצל היועצות.
אמנון כהן: הם באים לידי ביטוי בניסוח החדש?
שרה אלחנני: בוודאי שהם לא באים לידי ביטוי, הם נכתבו אחרי שהגיעו אלינו הניסוח החדש.
שרה אלחנני: זה אותן הערות שאנחנו עברנו גם לפני שנה ויותר.
שרה אלחנני: קיבלנו הבטחה מהמשרד להגנת הסביבה, חלק מהסעיפים הם גם הודיעו לפני שנה שאין להם התנגדות, הם לא באו לידי ביטוי בנוסח.
שרה אלחנני: יש הערה אחת שאני אפנה אותם ליועצים המשפטיים של הועדה, להם אין התנגדות.
שרה אלחנני: אנחנו ביקשנו לצרף נציג שלנו לצוות המייעץ בדבר התכנית הלאומית.
שרה אלחנני: ברוב המקומות זיהום קרקע משולב בזיהום מים.
אמנון כהן: משרד האנרגיה גם מים כתוב.
שרה אלחנני: אנחנו בשני כובעים ואני אסביר.
שרה אלחנני: אני רוצה לומר, משרד האנרגיה מייצג חברות כמו חברת חשמל.
תומר רוזנר: משרד האנרגיה לא מייצג חברות עם כל הכבוד.
שרה אלחנני: מנהל רשות המים אחראי על מקורות המים ופועל לשיקום מקורות מים, במקום שיש זיהומי קרקע, לכן התכניות האלה חייבות להיות משולבות.
תומר רוזנר: האם את טוענת העלאת ניגוד עניינים של המשרד?
שרה אלחנני: ממש לא, אבל יש אינטרס אחד.
אמנון כהן: אתם תצטרכו להכריע, אתם בכלל לא מופיעים שם כרגע.
אמנון כהן: אנחנו עדיין צריכים לדבר עם משרדי ממשלה שנכניס נציג אחד מהמשרד, מי?
אמנון כהן: אתם תקבעו, אבל תריבו ביניכם, אנחנו לא הולכים להיכנס גם לתוך משרדי ממשלה.
אמנון כהן: מספיק שביניכם אנחנו משתדלים להיות גשר.
שרה אלחנני: הנושא של מים וזיהום קרקע מיוצג על ידי מנהל רשות המים.
אמנון כהן: עם כל הכבוד, אתם צריכים לתאם את זה בתוך הממשלה, מצידי, אני לא צריך לשמוע פה את הממשלה.
אמנון כהן: אם יש משהו זועק לשמים, בסדר, אנחנו ליברלים נותנים לדבר...
שרה אלחנני: אני מוכנה לדבר או לעזוב.
אמנון כהן: שרה, אמרת שאת יושבת איתם עוד פעם.
אמנון כהן: יש לכם פגישה?
שרה אלחנני: ישבנו מספר פעמים עם המשרד, ההערות שלנו בחלקן התקבלו, בחלקן לא כולן, זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, למרות שחלק מהן התקבלו לפני חודשים רבים.
שרה אלחנני: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח החדש.
אורן תמיר: גברת אלחנני, יש פורום ממשלתי, יש ועדת שרים, יש דרך לקבל הכרעות בממשלה.
אורן תמיר: אני מבקש שהדיון הזה לא יימשך.
שרה אלחנני: התסקיר דורש עדיין התאמות גם בנושא ממשקי המדינה בין המשרדים.
שרה אלחנני: יש בתסקיר תיקון לחוק המים שצריך גם הוא לעבור בינינו, יש הרבה מאוד נושאים.
שרה אלחנני: שיהיה ברור, הדברים האלה הצטרכו להיכנס - - -
אמנון כהן: בשבילך לא אצביע היום על החוק, אני אאפשר לך לקיים פגישה, אבל אני מתכוון לגמור את החוק, חוק חשוב ברמה לאומית.
אמנון כהן: ודאי לא אמנע מכם לשבת לדבר, תשתדלו להגיע להבנות כמה שאפשר, אבל אם עדיין, למרות שצריכים לתאם, יהיה נושא שזועק לשמים, ואת היית מאוד רוצה שייכנס לחוק והוא לא נכנס לחוק זה הכתובת, אין לך בעיה.
אמנון כהן: קודם כל תלכו על תיאומים, אבל אם יש סעיף או סעיפים שאת חושבת שמאוד חשוב שייכנס לחקיקה, יהיה שיקול דעת של הועדה.
אמנון כהן: תנו לה גם את האפשרות הזאת, בואו נתאם, ואחר כך אתן לך זכות דיבור, ותגידי אם הגענו להבנות לגבי סעיפים א-ד', ה'-ו' לא הגענו אז תכריעו.
שרה אלחנני: בסדר גמור, תינתן לנו אפשרות לבוא ולהציג פה נקודות עקרוניות שלא הגענו להבנות אין בעיה.
אמנון כהן: תודה שרה, תודה.
אמנון כהן: מתי קבעתם פגישה?
נטע דרורי: הנושא של הממשק של רשות המים הוא בכלל לא בפרקים שנדונים עכשיו, לכן ההערה הזאת בטרם עת.
אמנון כהן: הבנתי, אבל הוא בא לידי ביטוי בפרקים הבאים.
אמנון כהן: אני מבקש, תקבעו פגישה, תראו מה אתם יכולים ללבן, אם עדיין לשר יהיו עוד דברים, אנחנו נותנים לך את כל הכלים רק שיהיה ברמת סבירות.
תומר רוזנר: הגענו לנקודה נוספת מעבר לשתי נקודות שלא ענו עליהן תשובות מספקים.
תומר רוזנר: נושא נוסף שנתבקשה תשובה ולא ניתנה עליה תשובה על ידי המשרד - לגבי שיקולי הממונה – ביקשו שינויים בנוסח של שיקולי הממונה.
אמנון כהן: זה עדיין פתוח.
אמנון כהן: יש להרחיב את השיקולים של הממונה, ביקשו לתת לו עוד קצת סמכויות.
תומר רוזנר: ביקשו שם בין השאר חברה ממשלתית שצריך לשקול - תתייחסו.
אמנון כהן: אין שאלה, היא ביקשה בקשה, תגידו איפה אתם עומדים עם זה.
אמנון כהן: אם אתם רוצים להתייעץ התייעצות משרדית גם אפשר.
זהר ברק: שתי הערות לגבי שיקול הממונה.
זהר ברק: לגבי פיסקה קטנה 2 לגבי הסייפא שלה שמציינת - - - "תוך התאמת הפעילות שגרמה לזיהום קרקע להוראות הדין במועד זיהום הקרקע כאמור ככל שניתן לקובעו הינה נציגת מקורות" - אין מקום לסייפא הזאת.
זהר ברק: אנחנו בהחלט תומכים בעמדה זו.
זהר ברק: לגבי השיקולים האחרים, חלקם לא מוסכמים עלינו, אבל יש מקום שאנחנו נעשה את הבחינה, נקבל מהם את הנוסח, נבחן וניתן תשובה לגבי המועד.
מאיה אשכנזי: אני רוצה להודות למשרד להגנת הסביבה, ישב איתנו לפני - - - גם להודות ליושב ראש הועדה שמקשיב לנו וגם ליועץ המשפטי.
אמנון כהן: כל עוד החוק לא הוצבע אפשר עדיין לדבר.
אמנון כהן: כל עוד הנר דולק עדיין אפשר לתקן.
מאיר ברקן: כבוד היושב ראש, הערותינו באופן כללי נשלחו לכבוד היושב ראש, כך שהדברים רשומים וכתובים, אני מניח שקיבלת אותם.
תומר רוזנר: לא התייחסנו להערות מתוך כבוד למשרדי הממשלה, ייתכן שאם לא נקבל תשובות נציע את התייחסותנו.
מאיר ברקן: אני מודה לך.
מאיר ברקן: בכל אופן, הייתי רוצה להתייחס לנושאים נקודתית על מנת למקד אותם, ולראות כיצד ניתן לפתור אותם במסגרת החוק.
מאיר ברקן: כפי שהוצג בנדון גם בישיבה הראשונה לדיון החוק בפברואר 2012, גם בדוח שהוגש אתמול או שלשום על ידי מרכז המידע של הכנסת, מסתבר שדיי ברור היה לכל מי שעסק בתחום הזה, כי הגופים הממשלתיים הם המזהמים העיקריים, היות וכך, וגם החוק מדבר על כך שהמזהם משלם, אנחנו סבורים, וטוב יעשה גם המחוקק אם יטיל על הגופים הממשלתיים חובה חקוקה כפי שאמורה לחול לגבי כל גוף אחר כולל גופים פרטיים.
מאיר ברקן: למה אני כל כך דוחק בעניין הזה, ושם אותו בתור ראש הדאגות שלנו.
מאיר ברקן: הקרקע הוא משאב שהולך ומתכלה במדינת ישראל, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מרכזי האוכלוסין שבה הקרקע הופכת להיות יקרה יותר מיום ליום, המשאב הזה נדרש על ידי התאחדות בוני הארץ, ועל ידי חבריה ויזמים אחרים, וגם על ידי אנשים פרטיים.
מאיר ברקן: שווי הקרקע נגזר בסופו של דבר כפי שהסברתי בישיבה הראשונה מעלויות שונות, כאשר מי שמשתמש בקרקע כקבלן, כיזם, כבונה, צריך לקחת את כל אותן עלויות ולבחון אותן מה התוצאה הסופית הזאת תניב מבחינת מחיר הדירה.
מאיר ברקן: מחירי הדירות עולים מפעם כתוצאה מדרישות וחקיקות ותקנות שמשיתים על הקרקע ועל הקבלנים, ובסופו של דבר המשאב הזה הולך ומתייקר, אנחנו רואים בנושא של החקיקה הזו באופן מיוחד נושא טיהור הקרקעות, כשל בחוק שאיננו לוקח בחשבון את העלות של אותו משאב.
מאיר ברקן: למה אני מכוון?
מאיר ברקן: כאשר קרקע נרכשת, האוצר משית עליה מס רכישה, משית עליה מס שבח, הרשויות משיתות את היטל השבחה, וכל אחד רוצה את ליטרת הבשר שלו, בסופו של דבר המשאב הזה הופך להיות קופת צדקה - לא במינוח שאנחנו מכירים, אבל בהחלט במינוח הזה שכל אחד שולח את ידו לקחת מאותה קופה.
מאיר ברקן: הקרקע אם בסופו של דבר היזמים כפי שהחוק מנסה להוביל אותו, הצטרכו לשאת בהוצאות, אנחנו מתחילים להסתבך בסחרחורת של בעיות קשות של מיסוי והחזרי מיסוי שאני לא יודע כיצד ניתן יהיה לפתור אותם.
מאיר ברקן: כאשר אתה רוכש את הקרקע, אתה משלם מס רכישה, כאשר אתה מוציא הוצאות עתק שאינן סבירות ואינן ידועות והיפותטיות לחלוטין ברגע הרכישה בגין טיהור הקרקע, מסתבר שערכה של הקרקע ויעידו על כך שמאים שנמצאים כאן, עלול להיות שלילי בערך שבו נרכשה הקרקע.
מאיר ברקן: כתוצאה מזה האוצר צריך להחזיר את מס רכישה, צריך לחשב את מס השבח באופן שלילי, היטל ההשבחה איננו קיים כתוצאה מהדבר הזה, ויש פה סחרחורת של מסים שמתייתרת כתוצאה מכל הנושא הזה.
אמנון כהן: אתם צריכים לתת תשובות.
זהר ברק: מה מציעים?
מאיר ברקן: מה שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים שמשרדי הממשלה והגופים הממשלתיים ייכללו בתוך החוק - מזהם משלם, גם מי שאינו מחזיק בקרקע כדין, ייחשב לצורך העניין הזה כמזהם משלם.
תומר רוזנר: מדבר על בעלים.
מאיר ברקן: עלויות הטיהור לא יושתו על היזמים, קבלנים / אנשים פרטיים לצורך רכישת הקרקע, כי זה מסבך באופן קולוסאלי את כל מערכת המיסוי ואי אפשר לצאת מהעניין הזה בראש בריא.
מאיר ברקן: המדינה צריכה לשאת בהוצאות הטיהור עצמו ולשווק את הקרקעות רק לאחר שהן טוהרו, אחרת בלתי אפשרי יהיה לעשות עסקאות נדל"ן על הקרקעות האלה, ובסופו של דבר זה מה שאתם מעוניינים.
מאיר ברקן: אתם מעוניינים להציג מצד אחד קרקע מזוהמת, טיהור - - -
אמנון כהן: אם יגידו לקבלן שצריך לרכוש את הקרקע, שהקרקע הזאת מזוהמת, וצריך לעשות סקר, ואז להגיד שאתה תנקה את הקרקע ברמה כזו כי היה פה חומר כזה וכזה, כי יהיו פה מגורים ובתי ספר, כיוון שהאנשים צריכים לחיות בו, זה לא כביש.
אמנון כהן: לכן אתה תשלם פחות היטל כזה או אחר, או החזר, העיקר שאתה לא תהיה לך עלות נוספת.
אמנון כהן: זאת אומרת, מתמלוגים שצריך לשלם למדינה, או יורידו לך, או יגידו לך תשופה מהקרן אחר כך או משהו כזה.
מאיר ברקן: הבנתי אותך.
מאיר ברקן: השאלה היסודית היא בהנחת היסוד שאתה עכשיו בנית, שאתה תשלם.
מאיר ברקן: הוא אמר מדוע אני צריך לשלם על קרקע שהיא מזוהמת, על קרקע שאני אינני יודע מה ההוצאות שיהיו עליה, אני צריך לממן אותה, אני צריך לצורך העניין לשלם או ריבית כלל הנדרש על ידי בעלי הקרקע.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, יש פה שאלה שהם למעשה בוני הארץ, אנחנו רוצים לבנות את הארץ, לא רוצים להגיע למצב שבו קבלן לפני שירכוש את הקרקע, יתחיל להתלבט אם בכלל לגשת לזה, כי הוא לא יודע מה העלויות, מה הסבירות, הוא לא יודע בסוף מה יטילו עליו.
אמנון כהן: כשיש לי ודאות, השוק יודע להתנהל והוא יתקע, לא יהיו עסקאות.
אמנון כהן: אולי צריך מיפוי של המדינה, המדינה תמפה את כל המקומות שיש זיהומים, וכבר יש לנו תכניות מיתאר ארציות, אנחנו יודעים בדיוק בכל מקום מה יהיה.
אמנון כהן: יודעים איפה יהיה כביש, יודעים איפה יהיה גן ילדים, בית ספר, ואיפה יהיו מגורים, ואז להגיד על פי סבירות כזו, על פי זיהום קרקע, העלות של אותו אזור שבו תבנה השכונה הזאת תעלה לך לנקות אותה איפה שיש כביש, כך וכך סכום, ואז הוא עושה את השיקול הכלכלי שלו בכלל אם הוא ניגש לדבר, הוא מתחיל את העסקה הזאת בכלל.
אמנון כהן: או שיגיד תעזוב אותי – אנחנו רוצים למנוע דברים כאלה.
אמנון כהן: אנחנו עכשיו מפנים בסיס צבאי במרכז הארץ, רמת השרון, בונים שם אלפי יחידות דיור.
אמנון כהן: פתאום עכשיו בגלל שהיה בסיס צבאי, ודאי יש זיהום לא פשוט, המפעלים היו שם, בסוף הכול ייתקע בנושא הזה, כי רק הניקיון שם יעלה מיליארדים.
אמנון כהן: יכול להיות שבגדול אנחנו רוצים לפתור בעיות של מדינת ישראל, והם מתכננים להיכנס למכרזים, לזכות ולבנות את הארץ, זה התפקיד שלהם.
מאיר ברקן: אף אחד גם לא ירכוש את הקרקע, לא ירכוש את הדירות הבנויות על קרקע מזוהמת, ממילא לא ייצא לפועל.
אמנון כהן: לנקות את הקרקע, ודאי שנצטרך לנקות.
אמנון כהן: השאלה מי ינקה, מי יישא בעלויות.
אמנון כהן: איך אנחנו רואים את זה ברמה העקרונית?
נטע דרורי: קודם כל צריך להבחין בין המישור של החוות והאחריות לפי דין, לבין המישור שבאופן מעשי איך אנחנו עושים את התהליך היעיל ביותר, המהיר ביותר, הנכון ביותר גם מבחינת הכדאיות הכלכלית והניקוי המהיר.
נטע דרורי: מבחינת החוות והאחריות אמרנו בהערת ביניים, יש חוות על המדינה, יש חוות על גורמי המדינה וכל גורם אחר שזיהם את הקרקע, זה מובהר בהצעת החוק, להיפך, אפילו מודגש שהמדינה לוקחת אחריות על הזיהומים שהיא גרמה, ותהיה ועדה שתקבע את דרך פעולה עם לוחות זמנים לשיטתנו בהם הדברים מתקדמים, כך שמבחינה זאת יש מענה מלא.
נטע דרורי: מבחינת השאלה של הכדאיות והיעילות הכלכלית של איך אנחנו מגיעים למצב שהקרקע הופכת זמינה ונקיה לבנייה בדרך היעילה ביותר.
נטע דרורי: מוצגת פה עמדה שהיא עמדה מוכרת, שהיא גם יכולה להיות עמדה לגיטימית, שקודם כל המדינה תעשה ניקוי של כל הקרקעות האלה, ורק לאחר מכן היא תשווק אותם.
נטע דרורי: הנסיון שלנו עד כה מלמד שזה לא דרך יעילה, מכיוון שזה דווקא הדרך לעכב את הזמינות של הקרקע, לעומת זאת, אם משווקים את הקרקע ומגלמים בתוך העלויות תהליך מודרג ומובנה שתוך כדי מבצעים את הניקוי, אפשר יהיה לתכנן במקביל מתוך ראיה משולבת, וכך לקדם.
אמנון כהן: קבלן רוצה להגיע לשכונה, לפרויקט מסוים, רוצה להתחיל את התהליך התכנוני, באותו שלב הוא כבר יודע מה הנזק שנגרם באותו קרקע שהוא רוכש אותה, הוא יידע מה העלויות שלו, שיידע לתכנן, הוא הולך למכרז, לא הולך למכרז.
אמנון כהן: הוא יודע, יהיה לו את התקציב, אומר, תשמע אדוני, אתה רוכש קרקע מזוהמת, אם אתה רוצה להקים פה מגורים, העלות תהיה כך וכך, אם תרצה אתה תחליט כן, משהו אחר, אז כך וכך, לפי פרמטרים כאלה וכאלה, הוא יידע כבר?
נטע דרורי: אדוני, אתה מתייחס לנקודה מאוד חשובה, וזה באמת הממשק עם הליכי התכנון, שעל פי החלטת הממשלה יהיה ממשק כזה, שלא יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק כמו שהיא, אלא בדיני התכנון והבניה.
נטע דרורי: בדיני התכנון והבנייה תהיה הפנמה של התהליך של סדרי קרקע בתקנות שהותקנו יחד עם הצעת החוק לפי סעיף 72 להצעת החוק, שר הפנים - - -
אמנון כהן: עד שיהיו התיקונים האלה הכול ייתקע.
אריה נייגר: אי אפשר לעשות כלום בלי התיקון הזה.
נטע דרורי: אני מבהירה שמדובר בתקנות שהותקנו תוך 90 יום מיום התחילה, ולכן, אנחנו כבר התחלנו עוד לפני שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה, בתיאום עם משרד הפנים ויש הסכמה לגבי התהליך, כי ברור שכולנו רוצים שהתהליך יהיה כמה שיותר יעיל וכמה שיותר נכון, ולהיפך, אנחנו רוצים לראות איך עושים את הדברים בלי לחכות.
נטע דרורי: אני יכולה להגיד לאדוני, היה למשל דיון בבית משפט בנושא של שיקום תע"ש רמת השרון, שם עלתה טענה מצד העותרים, קודם כל שינקו את כל הקרקע ולאחר מכן ישווקו.
נטע דרורי: ההחלטה הייתה שעושים תהליך מודרג, מתקדמים, עם הפקדה של התכנית, ועם התכנון, ובמקביל עושים את הבדיקות.
אמנון כהן: המשרד?
נטע דרורי: לא, התהליך של הבדיקה נעשה על ידי היזם, הוא עושה את הבדיקות האלה.
אמנון כהן: איזה יזם ייכנס, הוא עוד לא יודע במה מדובר שם, למה שייכנס?
יעל מייסון: צפון צור מתחיל לעבור שם תהליך של סקירה, זה המתחם הראשון בין כל חטיבות הקרקע תע"ש רמת השרון, זה מתחיל עכשיו בדיוק התהליך של הסקירה.
יעל מייסון: היזם משלם את זה, יש הסכם ההבנות בינינו ובין מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר, וזה פועל לפי זה.
מאיר ברקן: אנחנו מנסים כבר זמן רב להידבר עם מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, על מנת לראות כיצד אפשר לעשות את הצעדים האופרטיביים על מנת לקדם את הפרויקט הזה שהוא בליבו של הארץ, בהחלט יש לו מקום להתבצע.
מאיר ברקן: אבל אני חייב להגיד לך שעד כה לא הגענו לידי הידברות של פגישה וחבל, אני יודע שזה לא נושא הדיון, אבל זה חשוב כתשובה לאותה גברת.
אמנון כהן: משרד האוצר - איך אנחנו דואגים לכך שבעקבות הצעת החוק שתעבור בעזרת השם, לא יהיה מצב של אי ודאות, ולא יהיה מצב שהקבלנים יירתעו מלהיכנס למכרזים, לפרויקטים לבנות את הארץ, על מנת שהחוק יגיד, שיש לטפל בקרקע, אז הכסף לאיתור ובדיקה והיתכנות יבוא מהקרן, או היזם מראש?
אמנון כהן: הוא בכלל לא יודע אם הוא רוצה להיכנס לזה, כי הוא לא יודע מה העלויות של ניקיון הקרקע אחר כך.
אמנון כהן: אנחנו בהגינות, כמדינה, רוצים לגשת ולומר, אדוני העלות כך וכך, אתה כמדינה, אני אומר לו, לא תשלם היטל השבחה, או מיסוי כזה ואחר, כי העלות של הניקיון של הקרקע עולה כך וכך, זה מקביל למס כזה.
אמנון כהן: אני פותר אותך ממס כזה, אתה תשלם.
אמנון כהן: או אתה אומר לו אתה מנקה, ואז הקרן תשפה אותך.
אמנון כהן: לא יודע איך יהיה שלא ייתקע הנושא.
אמנון כהן: בוני הארץ יגידו אנחנו לא יכולים להיות במדינת ישראל.
מיכל שינוול: לגבי התיקונים הנדרשים בהליכי תקנון ובנייה, אני לא יכולה להתייחס.
אמנון כהן: כם מי מנקה, מי ישלם על ניקוי הקרקע – הקבלן?
מיכל שינוול: זה תלוי במצב.
מיכל שינוול: אם המצב המתואר הוא שיזם רוכש קרקע שהיא מזוהמת, הוא צריך לדעת שהיא מזוהמת ולגלם את זה במחיר העסקה.
אמנון כהן: אז הוא בודק.
אמנון כהן: הוא משלם את הבדיקה, הוא עושה הכול.
אמנון כהן: לא יהיה מצב שהוא יפחד להתחיל לעבוד שם, לא ייגש למכרז, לא ייגש בכלל לקרקע.
מיכל שינוול: צריך להסביר, מי שיושב על הקרקע ורוצה למכור את הקרקע צריך היה לשקם את הקרקע.
אמנון כהן: הוא קנה את הקרקע, לא ידע בכלל לפני עשרים שנה, לא ידע.
מיכל שינוול: אם לא ידע, אז הוא צריך לגשת לקרן, הוא ידע ולא היה עליו לדעת.
מיכל שינוול: יש מצבים שונים שלכל אחד מהם יש התייחסות בחוק.
תומר רוזנר: אני מכיר את ההתייחסות של היושב ראש.
תומר רוזנר: יש קרקע של המינהל, שהמינהל אין לו חובה לפי ההצעה הזאת, הוא מוצה בהגדרת בעלים לצורך העניין, המינהל רוצה לשווק את הקרקע.
תומר רוזנר: הוא מודיע ליזם, יש פוטנציאל בקרקע הזאת לזיהום.
תומר רוזנר: שואל היושב ראש מי משלם במצב הזה?
אמנון כהן: בודק, סקירה, ניקיון, מי?
אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל?
אלונה שפר-קרו: הרי זה לא שאנחנו לא יודעים לשווק מתחמים מזוהמים במדינת ישראל.
אלונה שפר-קרו: אנחנו יודעים לעשות את זה, יש ביקוש, הם נמכרים, הם נבדקים.
אלונה שפר-קרו: עלויות הניקוי המשוכללות במחיר העסקה, והם מטוהרים.
אלונה שפר-קרו: החוק הזה בעצם למעשה הוא מוסיף על כך, שבמקרה שהקרקע הזאת נרכשת במקום שבו ישב עוסק מפוקח, אז למעשה אנחנו מכוונים את אותו קבלן לבדוק, הוא יודע שהוא צריך לבדוק, הוא יודע שחלה עליו חובת זהות, ויכול להיות שניתן גם לפנות לקרן.
אלונה שפר-קרו: אבל זה לא מצב תיאורתי - - -
אמנון כהן: למה אי אפשר שהמדינה תעשה את הבדיקה, תבדוק את העלויות, תגיד, אדוני, אם תבנה פה מגורים על פי תכנית מתאר ארצית או מקומית או מחוזית שם, יודעים שהוא יידע – שהמחיר של הניקיון של אותו קרקע לטובת המגורים כך וכך.
אלונה שפר-קרו: זה כמו שכאשר מישהו קונה רכב, הוא לוקח אותו למכון לעשות בדיקה.
אלונה שפר-קרו: אותו דבר, יש היום בלי סוף יועצים, כשקבלן בא לקנות קרקע, זה חלק מהגילוי הנאות של העסקה - הם באים, הם בודקים.
אמנון כהן: בדיקה של רכב עולה 300 שקל, לבדוק קרקע כמה עולה?
מאיר ברקן: סדר גודל של שני מיליון שקל.
אלונה שפר-קרו: זה עסקאות בהיקפים עצומים.
מאיר ברקן: אף אחד - - -
אלונה שפר-קרו: אל תגיד אף אחד, משום שזה נעשה היום.
אלונה שפר-קרו: אל"ף זה לא הסכומים, זה נעשה גם היום.
אמנון כהן: לא שכונה שלמה, נקודה אחת לוקחים?
מאיר ברקן: השיווק יהיה של מתחם, זה לא יהיה של בית בודד, לכן זה יעלה כשני מליון שקל.
אלונה שפר-קרו: אתה מעדיף שהמדינה – הרי אם המדינה תעשה את הבדיקות האלה זה לא ייגמר לנצח.
אמנון כהן: תגידו שהבדיקה היא שתי מליון שקל, והניקיון של הקרקע זה מיליארד שקל, קח את החשבון שהוא חייב.
יעל מייסון: לכל אתר אתה תופר לו את החבילה שלו.
יעל מייסון: אתר קטן יהיה לו - - -
אמנון כהן: מסכים, יכול להיות שבמקומות יעלה חצי מליון שקל, ובמקומות - - -
מאיר ברקן: אי אפשר לטמון את הראש בחול ולומר שזה לא הבעיה שלנו, זה בעיה של מישהו אחר, זה בדיוק מה שאתם מנסים להוביל.
אמנון כהן: מי ישלם, אתה יודע?
אמנון כהן: האזרח שיקנה את הבית.
מאיר ברקן: נכון, מי שיישא בזה בסופו של דבר זה האזרח.
מאיר ברקן: - - - מיסויות שלא קיבלתי מענה עליהם.
אמנון כהן: מי יענה על המיסויות?
מיכל שינוול: אני יכולה לבדוק את הטענה הזאת לגבי המיסוי.
אמנון כהן: לדיון הבא אני כותב – טענות מיסויות של קבלנים.
תומר רוזנר: מבקשים שתביאו לדיון הבא את נציגי מס שבח.
יעל מייסון: אני מבקשת לתקן לפרוטוקול.
יעל מייסון: לגבי תע"ש רמת השרון, לגבי המתחם הזה של חטיבת צפון צור, שם מי שממן את זה, זה האוצר בהתאם להסכם ההבנות.
יעל מייסון: מי שמבצע את הסקר, תבצע אותו תע"ש כי היא מחזיקה בקרקע, היא תיקח יועץ קרקע, אבל המימון מגיע מהאוצר.
אמנון כהן: כך צריך להיות – האוצר.
מאיר ברקן: בוודאי.
אמנון כהן: המימון צריך לבוא מהאוצר.
מאיר ברקן: פרק ג - אתייחס אם כך לנושא של הקרן, או שאתה רוצה שאני אתייחס לנושא של הקרן רק בדיון - - -
אמנון כהן: בבקשה, התייחסות לפרק ג'.
אמנון כהן: מינהל ותכנון, איך אתם משתלבים בפאזל הזה, באיזה שלב נכנס בדיקת הקרקע?
זינה פרפליצין: לפי אחד הסעיפים בחוק, נדרש להכין תקנון תכנון ובנייה שעוסקים בנושא.
זינה פרפליצין: אנחנו במקביל להכנת החוק, קיימנו עבודה עם המשרד להגנת הסביבה, וטיוטת התקנות מוכנה.
זינה פרפליצין: יש שני תיקונים לתקנון – תקנות תסקיר האשפה על הסביבה, ותקנות בקשה לאגרות, יש לנו טיוטה ראשונית של התקנות.
אמנון כהן: אלה התקנות שדיברתם 90 יום?
אמנון כהן: אנחנו רק מבקשים את הטיוטה הזאת לעיניי הייעוץ המשפטי של הועדה, כדי לראות אם יש לבצע תיקונים.
זינה פרפליצין: מה שחשוב להבהיר, שלכולם ידוע הצורך בקידום מהיר של הליכי תכנון ובנייה, קידום מהיר ושל תכניות.
זינה פרפליצין: לכן נקבע בתקנות אלה וזה כבר כתוב עכשיו, שהתקנות ייכנסו לתוקף כאשר יהיה מוכן מיפוי של קרקעות מזוהמות וקרקעות שחשודות כמזוהמות, בפורמט שהוא זמין למוסדות ציבור.
אמנון כהן: כמה זמן ייקח לכם לעשות מיפוי?
זהר ברק: קיבלנו עדכון שרק משרד הפנים ממתין לאישור של מינהל התכנון ויעביר לנו את טיוטת התקנות האלה בתחילת השבוע הבא.
זהר ברק: נצטרך לראות את זה, ללמוד את זה.
אמנון כהן: מבחינה טכנית מיפוי לוקח זמן.
תומר רוזנר: מי עושה את המיפוי?
אמנון כהן: כמה זמן לוקח לעשות מיפוי?
שולי נזר: אנחנו עושים מיפוי.
שולי נזר: המיפוי ייעשה בשלבים, אנחנו עשינו מיפוי ראשוני ואמדנו את היקף עלויות השיקום במדינת ישראל של הקרקעות המזוהמות.
שולי נזר: עם השנים נטייב את זה, את המיפוי הראשון נעשה את תכנית הלאומית הראשונה שזה שלוש שנים מיום כניסת החוק לתוקף, ונמשיך לטייב את זה.
אמנון כהן: לפי רמת התכנון, לפי מה שהמדינה רוצה לשווק, לא צריך ללכת למקום שבינתיים אין לנו בו שימוש, יכול להיות שהיה זיהום, אבל כרגע שלב אל"ף צריך להיות במקומות שהמדינה מתכננת, או תעשיה, או מסחר, או מגורים.
אמנון כהן: המיפוי הראשון צריך להיות באזורים האלה.
שולי נזר: בוודאי ניתן עדיפות למיפוי טוב יותר באזורים שיש צורך.
דב חנין: לא הבנתי אדוני את עמדת מינהל התכנון.
דב חנין: אני הבנתי שההוראות או ההנחיות שלהם לגבי התסקיר בנויות כך שהן תופעלנה רק לאחר שיהיה מיפוי.
תומר רוזנר: אם נפרש עוד מה שהיא אמרה, היא אמרה גם שזה רק יהיה למערכות מכוונות משוכללות ביותר שיאפשרו - - -
דב חנין: זה אומר שזה יקרה, אדוני, ממש בסמוך לביאת המשיח, אולי קצת אחרי.
דב חנין: החשש שלי שבתנאים האלה, אדוני, אנחנו נדונים הרבה מאוד זמן למצב של חוסר ודאות קיצוני, כי בעצם אנשים יתחילו לתכנן ללא נורמות והוראות תכנוניות בררות, אז גם קבלן יוכל להיכנס לשטח, ופתאום הוא אפילו לא יודע מה הוא צריך לעשות.
דב חנין: לכן הכיוון שלכם נראה לי מוטעה, אני לא חושב שאפשר לחכות למיפוי, אלא בכל מצב צריכה להיות איזושהי הנחיה כללית שאומרת מה צריך אותו קבלן שניגש לשטח, מה הוא צריך להראות, מה הוא צריך לבדוק, או מי צריך לבדוק, אולי לא הקבלן, אולי הרשויות.
דב חנין: מישהו צריך להתחיל לבצע את הבדיקה לא רק לאחר שיהיה המיפוי המושלם הזה, כי אם נחכה למיפוי המושלם, זה אומר שאנחנו פשוט מתנהלים בעולם ללא הסדרה, זה יהיה הדבר הכי מסוכן גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית.
זינה פרפליצין: המשמעות של זה, זה להטיל דרישה של לבצע סקרים מאוד יקרים שלוקח זמן מאוד אורך לערוך אותם על שטחים שלאו דווקא מוצדק לבצע אותם.
דב חנין: והמשמעות שיבנו על קרקע מזוהמת ואחר כך מי הצטרך לשאת בעלויות של זה אתם?
דב חנין: ומי ייחשף לסכנות?
זינה פרפליצין: בוועדת הפנים נדון חוק תכנון ובנייה חדש.
דב חנין: מקווים שהוא לא יידון כרגע.
נטע דרורי: אדוני, ברשותך, אנחנו מקדימים את המאוחר בדיון הזה.
נטע דרורי: אנחנו נכנסים פה לרזולוציות של מה שייקבע בתקנות כאשר בעצם השאלה היא מהו המנגנון שקבוע בחוק לגבי הטלת חובה כאשר אנחנו מדברים בפרק ג' על הטלת חובה, פרק ד' שאנחנו כל הזמן מתייחסים אליו, עדיין לא הקראנו אותו לגבי אפשרויות המימון שהן בהחלט חידוש לעומת המצב הקיים, כי גם המצב היום יש קרקעות מזוהמות, היום אין הסדר שנותן מימון לאף אחד.
נטע דרורי: היום אם יזם קונה קרקע שהיא מזוהמת והוא לא יודע את זה, והוא לא בדק את זה, והוא הצטרך בסופו של דבר להתמודד עם מצב בלי שתהיה קרן, שבלי שיהיה לו גיבוי, בלי שמערכת התכנון מסדירה את הפתרונות, בלי שיש הבנייה של שיקול דעת באופן ברור, רק לטמון את הראש בחול, מה שקורה היום.