GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי הלר: מה שחשוב לציין כאן, כאשר הנושא התכנוני צריך לקבל את המענה או את הפתרון שלו, דבר אחד שצריך לומר אותו – כל הבסיס התכנוני קיים על בסיס תכנית המתאר המחוזית 4/14, ועל התוכנית המתוקנת של מטרופולין באר-שבע, תיקון 23 לתוכנית המתאר.
אבי הלר: תכנית שקיבלה תוקף כמעט היום, בחודש יולי לפני שנה, עומדת להתפרסם בימים הקרובים.
אבי הלר: התוכנית הזאת, הטיוטה שלה נמצאת כאן – הנה, זאת – היא הבסיס התכנוני שנותן לנו – גם למוסדות התכנון, וגם לאוכלוסייה הבדואית, לכל מי שנודע בעניין הזה – לעלות על הפלטפורמה הזאת ולחפש את הפתרונות להסדרת ההתיישבות.
אבי הלר: אבל אני חושב שנכון לומר עוד דבר אחד.
אבי הלר: אני הבאתי איתי כאן כמה נתונים חשבונאים, או מתמטיים, לצורך העניין.
אבי הלר: מוזכר פה הנושא של תכניות מתאר, מוזכר הנושא של תכניות מפורטות.
אבי הלר: אם נעשה כרגע סקירה של כל הרשויות המקומיות שקיימות בנגב, כולל היישובים של אבו-בסמה – למעט שניים, אם לא שלושה – לכולם יש תכניות מתאר.
אבי הלר: אם נעשה את חשבון סך הכול של תכניות מפורטות או מגרשים זמינים לשיווק ולאכלוס, אני מגיע למספר של כמעט 15,000 מגרשים על-פי תכניות.
אבי הלר: פירוש הדבר, אם אנחנו מחר בבוקר – או אתמול, לא היום, אתמול – רוצים ליישב את האוכלוסייה שאין לה מקום להתיישב בו, יש מקום לכולם.
טלב אלסאנע: אני חושב שאתה מטעה - -
אבי הלר: אני לא מטעה.
טלב אלסאנע: - - אני אומר את זה בלשון המעטה.
טלב אלסאנע: כי אתה יודע, למשל את היישובים, אם לוקחים את כסייפה, ואם לוקחים אפילו את רהט אחרי ההרחבה, תוך התייחסות לריבוי הטבעי של הקהילה - -
אבי הלר: הכול נלקח בחשבון.
טלב אלסאנע: - - לדחוס אותם בעוד - -
טלב אלסאנע: - - עשר שנים לא יהיה.
טלב אלסאנע: אנחנו יודעים איפה הבעיה, ולכן כל המושגים האלה, שיש מגרשים ופתרונות, זה מטעה - -
טלב אלסאנע: - - אנחנו באים לתת פתרונות ולא – אני חושב להציג את התמונה איך שהיא נוצרה.
טלב אלסאנע: ולכן בית המשפט - - -
טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אפילו במועצה האזורית אבו-בסמה, ביישובים, לא נדבר על עתיר, וכל היישובים הלא מוכרים – ח'שם זנה, ביר אל-חמאם, וכל היישובים הלא מוכרים האחרים – יש רשימה ארוכה שאני יכול לפרט אותה – בתוך היישובים האלה אין שום התקדמות בשש השנים האחרונות.
טלב אלסאנע: בחלקם אין גם תכניות מפורטות.
טלב אלסאנע: ויש בעיה לתקצב את התוכניות.
טלב אלסאנע: אפילו נקודת מים אין לך.
אבי הלר: זו שאלה אחרת.
אבי הלר: בין השאר, אם יש לי פלטפורמה תכנונית - - -
טלב אלסאנע: תיאורטית, הכול תיאורטית.
טלב אלסאנע: תרד למעשי, למציאות.
טלב אלסאנע: לא תיאורטית.
אבישי ברוורמן: רק שנייה אחת, רבותי, יש לנו מגבלת זמן, ויש פה קבוצה של אנשים.
אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש - - -
טלב אלסאנע: הקלישאות האלה שאנחנו שומעים אותם, זו תיאוריה.
טלב אלסאנע: זה משהו תיאורטי.
טלב אלסאנע: במציאות אין פתרונות.
אבישי ברוורמן: אני מבקש, מר הלר יסיים את דבריו, כל אחד יגיד את דבריו.
אבישי ברוורמן: ואז אנחנו נתייחס – חברי הכנסת – ונראה מה מציאות, מה דמיון, והאם אפשר להפוך משהו להתקדם פה.
אבישי ברוורמן: מר הלר, כן.
אבי הלר: אני רוצה לנסות להמחיש דבר אחד, שלגבי היישוב לקייה, שבו מתגורר חבר הכנסת טלב אל-סאנע, במקרה, לפני כחודש-חודשיים אנחנו אישרנו תכנית להרחבת לקייה.
אבי הלר: תכנית שנותנת מענה מפורט, תכניות למגרשים – 2,250 מגרש.
אבי הלר: האם זה לא פוטנציאל אכלוס?
אבי הלר: האם זה לא פוטנציאל התיישבותי?
טלב אלסאנע: מתי אושרה התוכנית?
אבישי ברוורמן: התוכנית אושרה בשבוע שעבר.
טלב אלסאנע: בשבוע שעבר.
אבי הלר: לפני כחודשיים כבר התוכנית מאושרת.
אבי הלר: אז נכון, יש שלב הבא, ללכת - - -
טלב אלסאנע: אנשים יכולים לבוא - - - שמאושרת לפני חודשיים?
אהוד פראוור: יכולות להיות שתי אפשרויות, או שתגיד שאנחנו לא עושים כלום, או שתמחא כפיים על מה שעשינו לפני חודשיים.
אהוד פראוור: תמחא כף.
אבישי ברוורמן: אני מודיע לכם, אני היושב-ראש של הישיבה הזו.
אבישי ברוורמן: אני מבקש שאנחנו נעשה את זה בתרבות שבדרך כלל לא קיימת בכנסת.
אבישי ברוורמן: כל אחד מדבר בזמנו, כל אחד ממתין, אחרת לא נתקדם.
אבי הלר: אני רוצה לשאול בכל זאת עוד שאלה.
אבי הלר: יש היום, לפי התוכניות, במרכז לקייה מגרשים מפותחים שפותחו על-ידי משרד הבינוי והשיכון – בזהירות רבה אני אומר – כמעט עשור אחורה.
אבי הלר: למה הם לא מתגוררים?
אבי הלר: כמעט 1,000 מגרשים.
אבישי ברוורמן: מה הסיבה, מר הלר?
אבי הלר: הסיבה ידועה, אותו קונפליקט של תביעות הבעלות שלא נפתר.
אבישי ברוורמן: תביעות בעלות שלא נפתרות.
אבי הלר: אבל על העגלה הזאת, אדוני היושב-ראש, צריכים לעלות שניים, לא רק אחד.
אבי הלר: שניים צריכים לעלות על העגלה הזאת.
אבישי ברוורמן: לטנגו צריך שני רקדנים.
אבישי ברוורמן: רחמים, אתה רוצה להתייחס לנושא אבו-בסמה?
רחמים יונה: כן, אני רוצה להתייחס.
רחמים יונה: צהריים טובים.
אבישי ברוורמן: מתי נכנסת לתפקידך?
אבישי ברוורמן: כמה חודשים זה כבר?
רחמים יונה: בינואר השנה.
רחמים יונה: בפועל, ממלא – ליוויתי את עמרם כל - - -
אבישי ברוורמן: את זה אני יודע, עבדת עם עמרם כל הזמן.
רחמים יונה: בנושא של תכניות מתאר מפורטות, אני אבקש מדודו להתייחס יותר בפירוט, אבל אני רוצה דווקא בקטע הזה של התשתיות – ביוב, חשמל, מים – דוח פראוור שמתייחס לכל המשימה, הכלים של ההסדרה – לנקודה הזאת אין לנו תשובה לגבי תקציב, לכל הנושא של התשתיות במועצה האזורית אבו-בסמה.
רחמים יונה: אנחנו היום בונים למעשה את חוד החנית – מבנה ציבור - - -
טלב אלסאנע: אם אין לכם תקציב אז איך תקדמו תשתית?
אבישי ברוורמן: אנחנו נחזור פה ונשים את – לפתח ההתנהלות הכושלת של משרד הפנים.
טלב אלסאנע: אלו יישובי קבע.
טלב אלסאנע: אלו יישובי קבע, זה מה שהוא אומר.
אבישי ברוורמן: הוא אומר מה יש לו ומה אין לו.
אבישי ברוורמן: אז קודם נשמע את התמונה.
רחמים יונה: אנחנו בונים היום מוסדות חינוך, למעשה, במרכזי היישובים, איפה שהתוכנית מאפשרת לנו לבנות.
רחמים יונה: אבל המקומות האלה רחוקים מהכבישים הראשיים, ואין לנו לא חיבור חשמל, לא מים, ולא דרכים שמובילות לאותה נקודה.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, למשרד האוצר אין שום תקצוב לנושא הזה, לכן זה כרגע תכנון בלי גיבוי תקציבי.
רחמים יונה: היום גיבשנו תכנית, להגיש אותה להחלטת ממשלה, בעזרתו של אודי.
רחמים יונה: אני מקווה שיעביר את זה הלאה.
רחמים יונה: תכנית חומש שמדברת על כ-540 מיליון שקל לחמש שנים, לבנות את כל מוסדות החינוך והרווחה, מוסדות ציבור, הדרכים שמובילות למוסדות האלה, קווי המים שיובילו.
אבישי ברוורמן: אם 540 מיליון השקלים האלו היו - - -
רחמים יונה: כולל גילאי גני ילדים - - -
אבישי ברוורמן: - - באיזשהן פשרות עכשיו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שהממשלה לא תיפול, למשל, אתה היית יכול לצאת לדרך ובחמש שנים לבצע את המשימה?
רחמים יונה: אם מקימים יישובים – אני גם העליתי את זה בפני ראש הממשלה – צריך לתקצב אותם.
רחמים יונה: אי-אפשר להקים ישובים בלי לתקצב אותם.
רחמים יונה: אנחנו היום בנינו 13 בתי ספר, עוד שניים בבנייה, 15.
רחמים יונה: עד היום לא סגרנו בית ספר אחד מהישנים.
רחמים יונה: אנחנו בקושי מדביקים את הריבוי הטבעי.
רחמים יונה: יש לי 20 בתי ספר ישנים שאבד עליהם הכלח.
רחמים יונה: האחזקה שלהם יקרה מאוד.
רחמים יונה: ואם אנחנו צריכים להחליף 20 בתי ספר ו-200 כיתות גן, אז זה כבר בעצמו 300 מיליון שקל.
אבישי ברוורמן: אני חושב שמר רחמים יונה מציג בצורה ברורה את הדילמה של הממשל.
אבישי ברוורמן: מצד אחד יש הצהרות על תכניות גדולות - -
רחמים יונה: בדיוק ככה.
אבישי ברוורמן: - - מצד שני תקציב למקום שכבר ברור – באבו-בסמה, מה צריך לעשות, אין תקציב.
אבישי ברוורמן: לכן אני פונה מפה לאנשי משרד ראש הממשלה, אין משמעות להצהרות בלי תקציב.
אבישי ברוורמן: וזה חוזר, לצערי, לאותה מדיניות של שר האוצר, שבה יש הכרזות גדולות, אבל אחרי זה – ולכן אתה זקוק לתקציב, נקודה.
רחמים יונה: היום אני אמור לפתוח שני בתי ספר במולדה.
רחמים יונה: אין לי קו מים שמוביל לשם, ואני לא יכול לפתוח את זה.
טלב אלסאנע: יישוב קבע – אין לו קו מים.
רחמים יונה: זה רק דבר - - -
אבישי ברוורמן: זה כתם על מדינת ישראל - -
טלב אלסאנע: זה יישוב קבע.
אבישי ברוורמן: - - אבל יש הכרזות בומבסטיות.
רחמים יונה: חיבור מים זמני – 1,250,000 שקל.
רחמים יונה: אני כבר שנה מסתובב מסביב לזנב, אין תשובה.
טלב אלסאנע: זה אומר הכול.
רחמים יונה: לגבי תכניות מתאר, דודו, בכמה מילים.
אבישי ברוורמן: דודו מכיר, גם, כל פינה שם וכל מקום.
אבישי ברוורמן: הוא גם בנה שם בכל מיני מקומות.
דוד כהן: בוא נגיד כמה דברים לגבי תכניות.
דוד כהן: אחרי זה איפה באמת הבעיה, כי אנחנו הולכים סחור סחור, אבל לא שמים את האצבע על הבעיה.
דוד כהן: ביישובי המועצה האזורית אבו-בסמה יש ארבעה יישובים שהם מכוסים לחלוטין בתכניות מפורטות.
דוד כהן: וכל מה שהמדינה צריכה לעשות, זה להתחיל לפתח ולשווק.
דוד כהן: מכל מיני סיבות – חלקם דיברו פה, תביעות בעלות – זה לא נעשה.
דוד כהן: ולכן, כשאתה מסתובב בשטח אתה לא רואה הבדל בין פזורה לבין יישוב קבע שהמדינה החליטה שהוא יישוב.
דוד כהן: צריך להבין את זה, הבעיה בארבעה האלה היא לא תכניות, אלא פיתוח, שיווק והקמה של היישוב בפועל.
דוד כהן: יש יישובים, יש לחצי מהם תכניות מפורטות, צריך להשלים, כמו אבו קרינאת, קצר א-סר.
דוד כהן: חלק יש מפורטות, צריך להשלים כיסוי.
דוד כהן: ויש כארבעה יישובים כמו אום בטין, מולדה, ועוד, שאין להם תכנית מפורטת אחת לשכונת מגורים אחת אפילו.
דוד כהן: ואת זה צריך לקדם.
דוד כהן: עכשיו, המועצה האזורית אבו-בסמה, אין לה תקציב לתכנון מפורט של יישובים, היא מקבלת הכול מהמדינה.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, דודו, מה שכואב לי שלפני שנה וחצי, כשעוד הייתי שר, דיברנו על הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: ועמרם היה, ישבנו ביחד - -
דוד כהן: אני זוכר.
דוד כהן: אני זוכר כמה פעמים.
דוד כהן: נכון, ישבנו בתל-אביב עם עמרם.
אבישי ברוורמן: - - ואמרנו במקום כל הוועדות והדברים האלה – תקציב לאבו-בסמה.
רחמים יונה: אין.
רחמים יונה: פשוט התקציב – כל אחד מחולק לפי - - -
טלב אלסאנע: אפשר לשאול?
טלב אלסאנע: דודו, לגבי ארבעת היישובים שציינת, שאין תכניות מפורטות, מה מעכב את יישום התוכנית?
דוד כהן: אמרתי קודם מה מעכב - -
אבישי ברוורמן: כסף והסכם קרקעות.
דוד כהן: - - למשל בביר הדאג', גם אני שאלתי וגם היום אני שואל, ביר הדרג' הוא יישוב על קרקע מדינה.
דוד כהן: מסיבות שלא קשורות באבו-בסמה לא מצליחים לפתח ולשווק את המגרשים שם.
דוד כהן: אולי המדינה תדע לתת תשובות, אבל לא המועצה.
דוד כהן: מבחינת המועצה - - -
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבות.
דוד כהן: המועצה לא עוסקת בפיתוח ושיווק, לכן אני לא יכול להגיד לך למה.
דוד כהן: המדינה לא צריכה לשווק.
טלב אלסאנע: אבל מי מעכב את הפיתוח והשיווק בביר הדאג'?
דוד כהן: אז תיכף אני אסביר את סוגית הפיתוח והשיווק.
אבישי ברוורמן: אנחנו מגיעים לנקודות הברורות - - - אנשי ביצוע.
דוד כהן: עכשיו סוגית הפיתוח והשיווק והתשתיות שראש המועצה דיבר עליהן.
דוד כהן: המועצה התחילה – בצעד מבורך לדעתי – להתחיל להקים את מרכזי שירותים: בתי ספר יסודי, תיכון, גני ילדים, מתנ"סים, הכול.
דוד כהן: היום המועצה כמעט השלימה את מרכזי השירותים בחלק מהיישובים והיא רוצה לצאת לשכונות.
דוד כהן: אין היגיון לבנות שלושה בתי ספר יסודיים באותו מרכז במקום לפזר אותם בשכונות.
דוד כהן: אותו דבר גני ילדים.
דוד כהן: אבל איפה הבעיה?
דוד כהן: הבעיה היא בשיטת פיתוח יישובים של המדינה.
דוד כהן: המדינה אומרת אני לא מפתחת תשתיות ביישוב, אלא אם כן יש לי תכנית מפורטת, עשיתי תיק שיווק, יש לי אומדנים, ויש לי מי משלם מה.
דוד כהן: עכשיו, ברור לגמרי שביישובי אבו-בסמה אין תיקי שיווק.
דוד כהן: עוד לא הגענו לשלב שלוקחים תכנית מפורטת ומשווקים.
דוד כהן: ולכן אין כסף לכביש, ליישוב, אין כסף לחשמל.
דוד כהן: כי כל ההעמסות של הפיתוח האלה חלות על התושבים שאמורים לגור במגרשים שהמדינה תפתח.
דוד כהן: ולכן אנחנו כולנו פה במלכוד.
דוד כהן: יש תכניות, אי-אפשר לפתח כי אין תיקי שיווק.
דוד כהן: אי-אפשר להביא כביש, מים וביוב.
אבישי ברוורמן: זה בעצם משפט על הטמטום האנושי.
אבישי ברוורמן: הלא ברור שאי-אפשר לצאת מהמלכוד הזה, אלא אם פורצים דרך ואומרים אנחנו בונים ועושים את זה אחר כך.
דוד כהן: זה מה שרחמים אמר עכשיו.
דוד כהן: אני אשלים - - -
אבישי ברוורמן: אז במקרה הזה הבעיה שלנו עם - - - הישראלית.
דוד כהן: בגלל הפוזיציה הזו, שנקלענו אליה לאחרונה, שאנחנו רוצים לצאת עם בתי ספר וגנים לא רק למרכז השירותים, אלא החוצה, ואין קווי מים, ביוב וחשמל – ובצדק לא מאשרים לנו לאכלס מבנים, כי אין קו מים, ואם יש, חס וחלילה, שריפה אי-אפשר לכבות.
דוד כהן: אז אנחנו יצאנו בהצעה – מה שרחמים דיבר כרגע, דורון אלמוג – בואו קחו כל יישוב, תחלקו אותו לרמת פיתוח שונה, תשתיות על.
דוד כהן: אלו אותם כבישים היקפיים ראשיים שישרתו את כל היישוב.
דוד כהן: דרכם תביאו את המים, הביוב והחשמל.
דוד כהן: לאורכם, לפי התוכניות, אפשר להקים בתי ספר יסודיים וגני ילדים.
דוד כהן: וזה סוג של מימון ביניים למועד שהמדינה תפתח את כל השכונות, שתחלק.
אבישי ברוורמן: נכון, להתחיל.
דוד כהן: זו ההצעה שלנו, אנחנו מקווים שהיא תתקדם.
דוד כהן: אם זה לא יקרה - - -
אבישי ברוורמן: אני הלא מכיר את הבירוקרטיה הישראלית ואת עודף הדברים.
אבישי ברוורמן: מי כרגע מחליט, שעוצר את הדברים?
טלב אלסאנע: יש לו עוד בוס מעליו, זה נקרא הרשות.
טלב אלסאנע: יש לו עוד בוס מעליו.
טלב אלסאנע: על הבוס הזה יש עוד בוס.
טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד עוד בירוקרטיה ועוד בירוקרטיה.
אבישי ברוורמן: מי מחליט?
דוד כהן: אנחנו כמועצה, כמו שראש המועצה אמר, הגשנו את הבקשה לדורון אלמוג לבקשתו, ובה פירטנו ברמה של כל יישוב מה אורך הכביש ההיקפי שאנחנו רוצים, כמה מים, ביוב ודברים כאלה, כדי שנוכל לפרוס בכל היישובים את כל בתי הספר, הגנים והכול.
דוד כהן: ולמועד שהמדינה תחליט לפתח את השכונות לאורך הכביש, מצדי שתעמיס על – אבל זה מחייב הרבה מימון ביניים.
אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת פה, ואפילו גם שומעים הצופים – תיכף נשמע גם את האוכלוסייה הבדואית, את חברי הכנסת – אני מכיר את שלושת האנשים שיושבים פה.
אבישי ברוורמן: הם יודעים לעבוד, הם רציניים.
אבישי ברוורמן: אני לא מכיר הרבה אנשים שגם יודעים לבצע ורציניים.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא שלא נותנים להם את הכלים, גם כשעמרם היה.
אבישי ברוורמן: ולכן אני שואל אותך, אודי פראוור, אנחנו עושים את הדוחות הכי יפים בעולם לגבי פתרון בעיית הבדואים, וכאן, שאומרים לך אנשי מעשה, שיש להם חוכמת לוי אשכול, בואו תעבירו כסף כדי שנתחיל לבצע, שום דבר לא זז.
אבישי ברוורמן: יש עוד מערכת – דורון אלמוג, ומעליו משרד האוצר, ראש הממשלה.
אבישי ברוורמן: כי המטרה היא ביצוע.
אהוד פראוור: זה התור שלי לדבר, או שזה התור שלי להערת שוליים?
אבישי ברוורמן: כן, זה התור שלך.
אהוד פראוור: אם זה התור שלי, אז אני אומר עוד כמה דברים.
אבישי ברוורמן: אבל קודם לשאלה הספציפית הזאת.
אבישי ברוורמן: הם רוצים לזוז קדימה ולבצע.
אהוד פראוור: הסוגיה של מה קרה לאבו-בסמה מאוד מטרידה אותנו.
אהוד פראוור: זו שאלה של איך בנוי השלטון המקומי ואיך הוא מתוקצב.
אהוד פראוור: ראיתי את החומר שהועבר לדורון אלמוג.
אהוד פראוור: אנחנו ניכנס לדיון הזה.
אהוד פראוור: המשבר באבו-בסמה בעוצמה שלו - - -
אבישי ברוורמן: אבל אתה יודע שאת השיחה הזאת עשינו לפי שנה וחצי, כשאני הייתי עוד שר וישבתי עם עמרם קלעג'י?
אבישי ברוורמן: שום דבר לא חדש פה.
אהוד פראוור: אני לא הייתי בה.
אהוד פראוור: בשבילי הנושא הזה כנראה טיפה יותר חדש ממה שפה, לא שזה טוב, אבל זה כך.
אהוד פראוור: אני מסכים ששאלת חוסר היכולת של אבו-בסמה לפעול היא כרגע שאלה מרכזית, ויש בה חלק ממשלתי, ויש בה חלק אוכלוסייתי.
אהוד פראוור: אני יכול - - -
טלב אלסאנע: תמיד קל לזרוק את זה על האוכלוסייה.
אבישי ברוורמן: תן לו לדבר.
טלב אלסאנע: 20,000 שנים שומעים את זה – הם.
טלב אלסאנע: הם אחראיים לאסונם ולבעייתם.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך את האמת, הבעיה שלי - -
טלב אלסאנע: ברוורמן, הוא אומר לך, אין לו כוח, אין לו כלים.
אבישי ברוורמן: - - גם האוכלוסייה אשמה, גם – השאלה שלי כרגע – בתור איש ביצוע, שקשה לו לראות את חוסר התפקוד פה – מי נותן לדודו, לרחמים, למר הלר, להתקדם קדימה כדי שיתחילו בתוכניות האלה, להתחיל לבצע, שאנחנו מדברים כבר שנתיים, והאוכלוסייה הבדואית מסתכלת, ושום דבר לא קורה?
אבישי ברוורמן: כדי להראות שדברים קורים בשטח.
אבישי ברוורמן: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בעולם לפני שמתקדמים ממקום ספציפי.
אבישי ברוורמן: אם נחכה, המשיח לא יגיע גם קודם.
אהוד פראוור: קודם כל, אנחנו מתקדמים במקומות ספציפיים.
אהוד פראוור: אבל לא לקחנו את הנושא של הבדואים למשרד ראש הממשלה מתוך כוונה לא להתמודד עם כל השאלות שלו.
אהוד פראוור: השאלה של אבו-בסמה היא אחת השאלות הכי מרכזיות מבחינתי על סדר-היום.
אהוד פראוור: אני מקווה שבחודש-חודש וחצי הקרוב נסיים מתווה לתוך הדבר הזה.
אהוד פראוור: אי-אפשר להשאיר את סוגית - - -
אבישי ברוורמן: מתווה ותקציב.
אהוד פראוור: מתווה זה מתווה.
אהוד פראוור: אתה רוצה שאני אגיד את המילה המפורשת שמתחילה בתי"ו?
אהוד פראוור: מתווה שיאפשר לאבו-בסמה לעבוד באופן שיוכלו לפתח.
אהוד פראוור: כרגע העניין תקוע באופן עמוק.
אהוד פראוור: אין לי ספק - - -
אבישי ברוורמן: רגע, מה שאתה אומר כרגע שתוך חודש וחצי יהיה מתווה - -
אהוד פראוור: אני מעריך.
אבישי ברוורמן: - - מתוקצב, כדי ששלושת החברים האלה יוכלו להתחיל - - -
אהוד פראוור: אני אומר שהסוגיה של אבו-בסמה – אני מסכים עם מה שנאמר פה – הגיעה למשבר כזה, שאי-אפשר להשאיר אותה כמו שהיא.
אהוד פראוור: שהזרוע הכי מרכזית של המדינה למימוש היישובים שהכרנו בהם – והם רבים עד למאוד, זה אבו-בסמה – ושכרגע הכלי הזה נתקע בקשיים יוצאי דופן, ושזה תפקיד של משרד ראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה.
אהוד פראוור: אני מאמין אנחנו נעשה את זה ברצינות.
אבישי ברוורמן: אתה יודע, הלא אני כל כך מעריך אותך, ואני חסיד של אביך הגדול, פרופסור פראוור, אבל אתה יושב במשרד ראש הממשלה, ואתה אומר הנה, עכשיו משרד ראש הממשלה – אני שואל כאן דבר מאוד פשוט:
אבישי ברוורמן: מי לוקח אחריות שהעסק הזה יזוז?
אבישי ברוורמן: שתוך חודשיים-חודש וחצי יש תאריך, החלטה, ויש ביצוע?
אהוד פראוור: אני עונה שמשרד ראש הממשלה הוא הכתובת העליונה.
אבישי ברוורמן: ראש הממשלה עצמו?
אהוד פראוור: משרד ראש הממשלה הוא הכתובת - -
אבישי ברוורמן: מי במשרד?
אהוד פראוור: - - העליונה לנושא הטיפול בנושא הבדואי.
אהוד פראוור: דורון אלמוג- - -
אבישי ברוורמן: אבל אני כבר שומע על זה בשנתיים האחרונות, ואני רואה שדברים שהיו ברורים באבו-בסמה – ואין אדם – האנשים שיושבים פה, עמרם קלעג'י, שאני הצעתי לראש הממשלה, שלא רצה להטיל עלי את האחריות לנושא הבדואי, התחננתי בפניו, גם בשביעייה, תן את זה לעמרם קלעג'י, שמקובל על כולם, כדי שתהיה פשרה, ושאנשים יהיו מובנים.
אבישי ברוורמן: ומה שאני רואה כרגע שהדבר תקוע, ולא זזים.
אבישי ברוורמן: קחו את אבו-בסמה ותזיזו את זה.
טלב אלסאנע: דבר אחד זז, אדוני היושב-ראש, זה הריסת בתים.
טלב אלסאנע: הקימו יחידת משטרה.
טלב אלסאנע: זה תוקצב, שוטרים תוקצבו, והריסות יש.
טלב אלסאנע: זה הדבר היחידי שזז בנגב.
אבישי ברוורמן: מר הלר, יש לך הערה?
אבי הלר: משפט אחד, כי מדובר לגבי הנושא של שיתוף פעולה של האוכלוסייה.
אבי הלר: אני רוצה להביא בפני הוועדה, מה שנקרא, דוגמא קטנה, ולאו דווקא יישובים של אבו-בסמה, יישוב קבע ותיק, מוכר – תל-שבע.
אבי הלר: יום אחד אני מקבל פנייה לפגישה אישית עם יו"ר הוועד המקומי של שכונה 36 בתל-שבע.
אבי הלר: קיבלתי, ישבנו, דיברנו.
אבי הלר: והוא אומר: תראה, למה לא עושים לנו פיתוח תשתיות בשכונה 36?
אבי הלר: אמרתי: מחר ב-07:00 בבוקר, בכניסה לתל-שבע, ליד תחנת הדלק ניפגש, הולכים לסייר ביחד.
אבי הלר: הלכנו.
אבי הלר: ראינו.
אבי הלר: נכון, זה נראה עזוב.
אבי הלר: רחוב אחר בתל-שבע מפותח – אספלט, מדרכות, מעקי בטיחות, אבן משתלבת, וכיוצא בזה.
אבי הלר: למה?
אבי הלר: הלכתי ובדקתי מול ראש המועצה.
אבי הלר: לא הייתי בסיור עם ראש המועצה.
אבי הלר: לבד.
אבי הלר: הוא אומר: אדוני, בוא תראה.
אבי הלר: הבאנו תקציב להחליף תשתיות מים וביוב, התושבים לא נתנו לקבלן להיכנס לשטח.
אבי הלר: למה בצד שמאל, למה לא בצד ימין?
אבי הלר: למה פה, ולמה שם?
אבי הלר: גירשו אותו פעם-פעמיים.
אבי הלר: לקחו את הכסף, הפנו אותו למטרה אחרת.
אבי הלר: הלכנו, התערבנו - - -
טלב אלסאנע: כשהבדואים אומרים לכם אל תכניסו - - -
אבי הלר: הלכנו והתערבנו וביקשנו - - -
טלב אלסאנע: הגישה הזו שחוזרת – אנחנו - -
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת טלב אל-סאנע.
טלב אלסאנע: - - עם הגישה הזו מאה שנים לא נתקדם, חוץ מהריסות בתים, שכל שבוע אתה חותם על צווי הריסה, בלי לתת פתרונות לאנשים.
טלב אלסאנע: יש זקנים, חולים.
טלב אלסאנע: אתה מוציא להם צווי הריסה בחום הזה, או בחורף, מבלי לחשוב מה יהיה גורלם.
טלב אלסאנע: בלי פתרונות ליישובים.
טלב אלסאנע: אתה אומר לי שכונה בתל-שבע.
טלב אלסאנע: יש לנו 35 יישובים שאין להם פתרונות.
טלב אלסאנע: וכמה בתים הורסים?
טלב אלסאנע: מה יהיה הפתרון - - -
אבי הלר: חבר הכנסת טלב אל-סאנע, תשאל בבקשה את דודו ואת רחמים איך סללנו את כביש הכניסה לאום בטין.
טלב אלסאנע: לגבי ההתנחלויות ממשלת ישראל הקימה צעקה.
טלב אלסאנע: עשרה חודשים לעשות את ההקפאה של הבנייה, הריבוי הטבעי.
טלב אלסאנע: אתם רוצים להקפיא את הריבוי הטבעי של האנשים, של שנים.
טלב אלסאנע: אבל מה הפתרונות שאתם מציעים?
אבישי ברוורמן: אני מבקש סדר.
אבישי ברוורמן: מר הלר, סיימת?
אבישי ברוורמן: דוגמא, אני רוצה - - -
טלב אלסאנע: כאן שכונה, כאן בית – הבדואים אשמים.
טלב אלסאנע: הבדואים אשמים.
טלב אלסאנע: דיברנו, הבדואים אשמים.
אבישי ברוורמן: טלב.
טלב אלסאנע: באבטלה שלהם, בהזנחה שלהם, במצב הקשה שלהם, הם אשמים.
אבישי ברוורמן: מר הלר, אל תענה עד שאני אגיד לך.
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגן על מר הלר.
אבישי ברוורמן: הלא אני מאשים את ממשלות ישראל - - -
טלב אלסאנע: זה הדבר הכי קל, להאשים את הקורבן.
טלב אלסאנע: זה הכי קל.
אבישי ברוורמן: טלב, תאמין לי, אני מדבר ברצינות, לא רק בסיסמאות.
אבישי ברוורמן: אין ספק שהאוכלוסייה הבדואית הופלתה, לא קיבלה את הגיבוי, ואני בין היחידים - - - אבל מצד שני, לא להגיד שיש בעיה גם כן בהתנהלות של האוכלוסייה הבדואית לגבי פתרון, זה גם קשקוש.
אבישי ברוורמן: לכן בשני הדברים האלה – הוא צודק ואתה צודק.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני שואל שאלה: מי נציג משרד האוצר שאחראי על המימון של התוכנית הנהדרת של מר פראוור, דודו כהן, רחמים יונה והלר צריכים לריב.
אבישי ברוורמן: יש פה?
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לכם, זאת הדוגמא הנהדרת - -
טלב אלסאנע: איפה משרד הפנים?
קריאה: מה משרד הפנים?
טלב אלסאנע: המנכ"ל, השר.
אבי הלר: מה הקשר לתקציב ולכסף?
אבישי ברוורמן: - - מכיוון שמשרד האוצר והמדיניות שלו, מצד אחד מדבר שאנחנו נשנה את - - -
טלב אלסאנע: - - - יישובים?
אבישי ברוורמן: אין פה נציג, ואני אומר, זה פשוט חמור, שבנושא שראש הממשלה, כשישב איתי, הגדיר שאחד הנושאים המרכזיים במדינת ישראל זה לפתור את בעיית הבדואים.
אבישי ברוורמן: גידול האוכלוסייה הוא אדיר, העוני הוא אדיר.
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לפתח את הנגב ביחד.
אבישי ברוורמן: וכשבא דיון בנושא הזה, אין נציג של משרד האוצר, כשמשרד האוצר אפילו לא סופר את זה, ואין תקצוב לנושא הזה מכיוון שאז אנחנו באים לדבר פה קצת תקשורת, ואז האנשים הנהדרים האלה, שרוצים לפתור את הבעיה – יהודים, בדואים, ערבים אחרים – יושבים בלי כלים, בלי כסף ובלי אישורים.
אבישי ברוורמן: ועל הדבר הזה – גם כשהייתי נשיא האוניברסיטה – היו באים ומתחננים, תתחילו להתקדם.
אבישי ברוורמן: זה לא מעניין.
אבישי ברוורמן: והדבר הזה יתפוצץ עוד מעט בפני כל עם ישראל, כי בעיות שלא פותרים אותן – הלא אתם יודעים כמה בדואים היו ב-1948?
אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה היו בנגב, חבר הכנסת זחאלקה?
אבישי ברוורמן: 15,000.
אבישי ברוורמן: חלק מהבדואים רצו להתגייר.
אבישי ברוורמן: בן-גוריון הסכים.
אבישי ברוורמן: אבל שר הדתות, מימון פישמן, התנגד.
אבישי ברוורמן: אז אתה מבין, כולנו פה בני דודים.
ג'מאל זחאלקה: לא כולם רצו, חלק.
אבישי ברוורמן: אמרתי חלק.
אבישי ברוורמן: מתוך 50,000.
טלב אלסאנע: כנראה שחשבו שאולי זו הדרך – אם יתגיירו יקבלו הכרה ביישובים שלהם.
טלב אלסאנע: יתגיירו, יקבלו זכויות ותקציבים.
טלב אלסאנע: לא התגיירו, צריך להעניש אותם, אין תקציבים.
טלב אלסאנע: שוויון מותנה התגיירות.
אבישי ברוורמן: כמו שחלק מהיהודים – אתם יודעים למשל, על מנת לקבל ג'ובים בגרמניה, חלק מהיהודים התנצרו בעבר.
אבישי ברוורמן: בכל מקרה, הגענו למצב היום שיש למעלה מ-200,000.
אבישי ברוורמן: העוני משווע, יש פתאום שינוי.
אבישי ברוורמן: ופה הבעיה היחידה היא – ואני אומר את זה – נוסף למנהיגות שתקבל פשרות לא לפי החוק הבדואי, אלא כמו שמתקדמים קדימה, חייבים למצוא פשרות לקרקע.
אבישי ברוורמן: מדינת ישראל, שאין באמת אחראי לנושא הזה, אין תקצוב, והעיקר יש הכרזות.
אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר פה: אני מאשים את ממשלת ישראל שלא לוקחת את הנושא הזה, שהוא אחד הנושאים המרכזיים בישראל.
אבישי ברוורמן: לא תהיה עיר בה"דים, ולא יהיה פיתוח הנגב אם לא תהיה התקדמות בנושא הבדואי.
טלב אלסאנע: ברשותך, היושב-ראש, משפט - - -
טלב אלסאנע: כן, לגבי אודי פראוור - - -
אהוד פראוור: אני רק רוצה לומר שאני לא דיברתי.
טלב אלסאנע: כדי להשלים את התשובה.
אהוד פראוור: גם אין צורך שאני אדבר.
טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד, המטרה של הישיבה, וגם מה שהעלינו בדיון, הוא לא רק לגבי היישובים של אבו-בסמה.
טלב אלסאנע: אבו-בסמה זו דוגמא קלאסית ליישובים שאי-אפשר לזרוק את האחריות לתושבים, כי יש מועצה ממונה שאומרת אנחנו רוצים, לא נותנים לנו כלים.
טלב אלסאנע: אבל יש 35 יישובים – שאני הזכרתי אותם בהצעת החוק – שאין שום מתווה לפתרונן.
טלב אלסאנע: אום אל-מילה, אל-מסעדיה, עווג'אן, מכימאן, סעווה, ח'רבת אל-ווטן, עתיר, תלאע אל-רשיד, אל-ע'רה – כל היישובים האלה.
טלב אלסאנע: מה הפתרון שהממשלה מציעה לגבי היישובים האלו?
אבישי ברוורמן: התמקדנו באבו-בסמה.
אבישי ברוורמן: מר פראוור, הפרענו לך, אתה רוצה להוסיף עוד?
אהוד פראוור: אני רק רוצה להעיר שאם סדר-היום של הישיבה הוא הצעת חוק תכנון ובנייה – תכניות לישובים הבדואים בנגב, לא ברור שמשרד האוצר הבין – או יכול היה להבין – שנושא אבו-בסמה הוא על סדר-היום.
אבישי ברוורמן: אבל הוא מוזמן.
אבישי ברוורמן: הוא לא מבין?
אהוד פראוור: אפילו אני לא הבנתי את זה.
אהוד פראוור: אני יודע שבעיות ההבנה שלי – עכשיו הן בשידור – הן בחלקן מן המפורסמות.
אהוד פראוור: אבל נדמה לי שזה לא היה ברור מסדר-היום.
אבישי ברוורמן: אבל בשביל מה יושבים אם לא באים נציגים כדי לקדם בעיה?
אהוד פראוור: אני לא אעיר לעבודת מזכירות הכנסת, אבל נדמה לי שאם היה כתוב "יישובי אבו-בסמה – למה הפיתוח לא מתקדם", האוצר היה פה.
אהוד פראוור: בכל מקרה, אני אעביר לו את הדברים, כי אני חושב שהם ראויים.
אהוד פראוור: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא ההתיישבות.
אהוד פראוור: קודם כל, בעיית היישובים, הכפרים הלא מוכרים, הקהילות – וברור שאנחנו מדברים על קהילות, ואנחנו לא מדברים על ריכוזי אנשים, כפי שניסו לתאר – שאכן נמצאות ברחבי הנגב הן שאלה מרכזית של הממשלה, והן שאלה מרכזית של הקהילה הבדואית.
אהוד פראוור: אני חושב שגולדברג יצר שינוי בתפיסה של הממשלה.
אהוד פראוור: אני חושב שנגמרה תפיסת האצבע המאשימה.
אהוד פראוור: אני חושב שזה בתודעתי הגדול שהוא חולל, ועם כל מה שנאמר עלי, אני משלים את דרכו בעניין הזה.
אהוד פראוור: אני חושב שהוא פתח באמת פתח לחשיבה חדשה.
אהוד פראוור: אני חושב שהדרך היא לא לגמרי פשוטה.
אהוד פראוור: ראינו כאן חלק אחד מהסיפור.
אהוד פראוור: הערת בצדק שבלי הסדרת תביעות הבעלות, יישובי אבו-בסמה יישארו תקועים לנצח.
אהוד פראוור: זאת הדרך שמגולדברג יש החלטה שלא מתכננים יישוב, לא סוגרים תכנון של יישוב, לפני שהקרקע מוסדרת, כי אחרת אי-אפשר לבנות אותו.
אהוד פראוור: זה לגמרי פשוט.
אהוד פראוור: זה לא הולך כי אין איפה.
אהוד פראוור: ואי-אפשר לתכנן שכונה אם אין הסכמה מי יכנס אליה, שאיננו רק תובע הבעלות שלה, ואין טעם לתכנן שכונה.
אהוד פראוור: ואף על-פי כן יש תכניות מפורטות.
אהוד פראוור: ואני היום רוצה לראות שבהיותן, האוכלוסייה תיקח את האתגר ותיכנס לתוכן.
אהוד פראוור: מה שהמשפחה צריכה לצרכיה – מצוין, והשאר יהיה להכנסת אחרים.
אהוד פראוור: הסדרת התיישבות היא לא רק עניין של הממשלה, על אף שתמיד למדינה יש אחריות יתר.