GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: פעם שנייה, אני רוצה לפנות לאוצר.
זאב בילסקי: עשיתם עסק מצוין לטובת מדינת ישראל.
זאב בילסקי: הדרך שהתנהל כל המערך הזה עד עכשיו היה באמת משהו שהיה צריך – חבל ששילמנו מחיר, אבל עשיתם.
זאב בילסקי: ובאמת, כל הכבוד לשר, ולנציב - - -
אמנון כהן: מה איתי?
זאב בילסקי: אתה בסוף.
זאב בילסקי: ולכן המהלך הזה הוא מהלך היסטורי מבחינת כל האנשים שמכירים את השלטון המקומי, מכירים את הכיבוי, מכירים איך זה עבד.
זאב בילסקי: עשיתם משהו.
זאב בילסקי: עכשיו, כבר בשריפה האחרונה, אני ראיתי פה – מלבד המהירות, והיעילות, והדרך, ושיתוף הפעולה בין כולם – אני גם ספרתי את החיסכון שלכם.
זאב בילסקי: ואני אסביר לך למה.
זאב בילסקי: ברגע שאתם עובדים כפי שאתם עובדים היום, כולם ביחד, זה לא – האיגוד הזה נותן – אתה יודע, אני זוכר פעם כל אחד – טוב, אני אשלח כבאית לשם, למה לי לשלוח?
זאב בילסקי: אני אשלח את הישן.
זאב בילסקי: אתה עובד היום הרבה יותר יעיל.
זאב בילסקי: אתה בסופו של דבר, כשתספור את ה-100%, אתה תראה שאתה מגיע לאיגוד הרבה יותר יעיל, אתה מנצל את כוח האדם הרבה יותר טוב, אתה מנצל את הציוד יותר טוב.
זאב בילסקי: לכן מה שאני מבקש, נפרדתם מהשלטון המקומי, עזבו אותנו בשלום.
זאב בילסקי: נפרדתם, אל תגרור אותנו עכשיו חמש שנים להתחיל לממן שירות ממשלתי.
זאב בילסקי: עשיתם מה שעשיתם, בואו תגמרו את זה.
זאב בילסקי: תנו לנו ללכת לדרך שלנו – אני אומר אנחנו – תנו לנו ללכת בדרך שלנו, ותעזבו את – חמש שנים כל רשות צריכה לשלם עכשיו על שירות שהיא לא נותנת, שאין לה יד ורגל בו, שהיא לא כלום, בגלל שפעם זה היה לה.
ודים גודון: אדוני, אפשר לשאול שאלה קטנה?
אמנון כהן: סיכום סופי וזהו.
ודים גודון: לא, רק לגבי מענק האיזון.
זאב בילסקי: רגע, ותודה רבה ליושב-ראש הוועדה.
אמנון כהן: לא, לא צריך אותי.
אמנון כהן: אין לי פריימריז.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהיו היום פה במיוחד.
אמנון כהן: לייעוץ המשפטי של הוועדה, מנהלת הוועדה, וכל הצוות, המנגנון המקצועי של כל משרדי הממשלה.
אמנון כהן: תודה רבה לכבאים, ללוחמי האש.
אמנון כהן: אני מבקש שביום שני, בעזרת ה', יהיה דיון קצר, הליבון של כמה סעיפים קטנים שנשארו, דיון קצר ביותר.
אמנון כהן: ואני רוצה לקבל בשורה – ביום רביעי-חמישי אתם צריכים לסיים, לא לחכות ליום שני, את ההסכם מול ההסתדרות, מול המדינה.
אמנון כהן: אני רוצה שיהיו בשורות טובות גם לציבור, קודם כל, שיש פה רפורמה.
אמנון כהן: גם כל לוחמי האש, בכל הדרגים, שמקבלים את המענה.
אמנון כהן: וגם השלטון המקומי, שאנחנו רוצים לבוא עם בשורות.
אמנון כהן: דיון קצר ולעניין, וסיום.
אמנון כהן: בכל מקרה, ביום שני זה ההצבעה בבוקר, כאשר השאיפה היא שביום שני אחר הצהריים זה כבר יונח על שולחן הכנסת, יעבור כמה זמן, ונתחיל להצביע במליאה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: לכן, אל תבזבזו כי אנחנו יוצאים לפגרה גם, לכן שבוע לאחר מכן צריך לשריין את הימים, יש הסתייגויות, יש דברים.
אמנון כהן: לכן אני חייב ביום שני הבא לסיים את החוק בוועדה.
אמנון כהן: אז לכן לא למתוח את זה יותר, אין יותר זמן.
אמנון כהן: גם הממשלה, אם יש לכם שינויים ותיאומים, תעשו את זה עד סוף השבוע הזה, שגם הייעוץ המשפטי יעכל אם יש דברים חדשים.
אמנון כהן: לא להשאיר את זה לרגע האחרון.
אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: הוועדה כבר דנה ברמה העקרונית בחוק הזה וגם ראינו מצגת איך הפעילות מתבצעת, ולמעשה הפעילות ענפה וטובה, צריך לחזק אותה.
אמנון כהן: כמדינה, אנחנו רוצים בסך-הכול לשקם את האסירים כמה שיותר, וחלק מהשיקום הוא בוודאי ובוודאי גם בתעסוקה.
אמנון כהן: כאשר אנחנו נותנים לאסיר חינוך, שהוא צריך לקום בבוקר, כמו להדפיס כרטיס, ולהתחייב ולעשות עבודה שמונה שעות, ועם הפסקות, ואני מאמין שזה חלק מהתהליך השיקומי.
אמנון כהן: אבל כשקראנו את החוק, ואתמול ישבנו שוב עם היועצת המשפטית של הוועדה, יש הבדל בין מה שכתוב בחוק ובין דברי ההסבר.
אמנון כהן: בדברי ההסבר אכן נאמר שצריך לשקם ושאנחנו הולכים עם הפנים לשיקום האסיר על-מנת להכניס אותו לחברה, אבל בחוק, כשקוראים את הסעיפים, זה לא בא לידי ביטוי.
אמנון כהן: לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -
אורי מקלב: זה נקרא: "אין תוכו כברו", או שזה הפוך, אדוני היושב-ראש?
אורי מקלב: על מה נאמר: "אין תוכו כברו"?
מירי פרנקל-שור: אין הלימה בין דברי ההסבר לבין החוק.
אורי מקלב: כן, על זה אני שואל: מה תוכו, מה כברו?
מירי פרנקל-שור: דברי ההסבר באוריינטציה שיקומית - - -
אורי מקלב: לכאורה, בפנים זה "תוכו", וההסבר זה "ברו", אז אין תוכו כברו.
אמנון כהן: לכן ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שזה ישקף את דברי ההסבר, זה מנוסח יפה מאוד, ואנחנו רוצים להכניס מספר שינויים לטובת הנושא.
אמנון כהן: למעשה, התחלנו כבר בחקיקה הקודמת להכניס ולתת חשיבה לשירות בתי-הסוהר כגוף של המדינה שבאחריותו להחזיק את האסירים, שייתן גם את המענה לשיקום ושתהיה לו גם אחריות בנושא הזה.
אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה וחבר ועדת הכספים התחייבתי גם לשפות אותם בתקציבים איפה שצריך, שיגישו תוכנית עבודה ויגידו: אנחנו נמצאים במסלול שבו יש לנו כך וכך אסירים שנמצאים בשיקום כרגע, הלוואי והיה לנו עוד תקציב והיינו מכניסים למעגל עוד מספר אסירים, כי כל אסיר הוא אינדיבידואל, לא כולם מתאימים לסוג מסוים של תעסוקה או שיקום.
אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע, ואם אתם באים ומבקשים, אני מתחייב לעזור עם כל הכוח שלי מול כל השותפים שלי בקואליציה ולסייע, כי אני חושב ואני מאמין שאם אנחנו נשקם את האסירים כמה שיותר, ניתן להם את הכלים לצאת מכותלי בית-הסוהר לאזרחות, לשקם את חייהם ולעמוד על הרגליים – דיברנו בדיון מקדים אצלנו גם על נושא הבטחת הכנסה, שלא יחכה עוד חודשיים עד שיסדירו לו את העניין.
אמנון כהן: אנחנו יודעים את תאריך השחרור שלו – אם קיבל שליש או לא קיבל שליש, ואם קיבל שליש באיזה תאריך יעד הוא משתחרר – ומאותו שלב ילוו אותו, יכינו את כל המסמכים, והוא יקבל ביום השחרור את הוואוצ'ר ואתו ילך לביטוח הלאומי לקבל את הבטחת ההכנסה, כדי שלא יצטרך לדאוג מה הוא יאכל בערב, ושלא יעלה לו רעיון לחזור לסורו ולהתחיל לפרוץ לבתים.
אמנון כהן: ולכן אני, כמדינה, צריך לתת לו את הכלים האלה.
אמנון כהן: דבר שני שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת הוא איפה הוא ישים את הראש בלילה.
אמנון כהן: יש אסירים שיש להם משפחה, הורים או אישה וילדים, ויש אסירים שאין להם לאן להגיע, או שהם מסוכסכים או שמהמקום שהם יגיעו אליו הם יכולים לחזור לפשע.
אמנון כהן: גם כאן אני מתכתב עם שר השיכון, שלאותו אסיר ערירי שוועדה מקצועית תקבע שאין לו לאן להגיע, על-מנת שלא יחזור לסורו, כי הוא צריך לישון בלילה, אז הוא צריך כסף כדי ללכת לאיזשהו מקום – אנחנו רוצים שמדינת ישראל לתקופה מסוימת תתן תמלוגים מסוימים על-מנת שתהיה לו מוטיבציה לעבוד, ולכרוך אחד בשני את זה שאם הוא יהיה בתעסוקה וישקם את עצמו בפרק זמן של שלושה חודשים, בסולם דיפרנציאלי יורד, אז בחודש הראשון הוא יקבל מלוא השתתפות בשכר דירה, בחודש השני קצת פחות, בחודש השלישי עוד פחות ובחודש הרביעי כלום.
אמנון כהן: כלומר, ניתן לו את הזמן להסתגל ולעמוד על הרגליים, כי אנחנו, כחברה, רוצים שלא יחזור לכותלי בית-הסוהר.
אמנון כהן: בוודאי שחלק יחזרו, אבל אני כמדינה לא טיפלתי בו כשהוא היה ילד, לא טיפלתי בו כשהוא היה במסגרת רווחה או קידום נוער או שקב"סים, קציני ביקור סדיר, לא טיפלו – יש ילדים בעייתיים או משפחות שיש להן הרבה ילדים ולא יכולות לטפל בכל אחד ואחד, יש ילד מורד שלא טיפלנו בו בזמן, אבל כרגע הוא בין כותלי בית-הסוהר ואני רוצה לטפל בו.
אמנון כהן: לכן, נרחיב מעט את הצעת החוק, נראה איפה אנחנו עוזרים לכם, ואל תיבהלו, כולנו עובדים בשיתוף פעולה ואנחנו רוצים למצוא פתרונות.
אמנון כהן: נמצא פתרונות עכשיו, ואם לא, נתקדם יחד אתכם, ואמרתי, לא תהיה בעיה תקציבית בנושא הזה כי יש לי הבטחה מהאוצר שהם מוכנים לעזור בכל הנושא השיקומי.
אמנון כהן: אני לא רוצה לדבר על רש"א, הרשות לשיקום האסיר, כרגע, שנמצאים בבעיה, וגם שם האוצר מוכן לתת תקציב של 30 מיליון שקל במקום 14, אבל הוא רוצה שהמנגנון שם יהיה אחר.
אמנון כהן: ולכן, אנחנו צריכים להגיש את זה נכון, ואם נעשה עבודה מקצועית אז בוודאי שנוכל גם לגייס תקציבים.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו עוברים להקראה, מי קורא את החוק?
אמנון כהן: עודד, הבאת חוק, תקרא אותו.
עודד ברוק: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב–2011
אמנון כהן: תסביר לנו את הרציונל ומה אתם רוצים להסדיר, את ההגדרות.
עודד ברוק: נתחיל עוד פעם את כל ההסבר של החוק?
עודד ברוק: בשירות בתי-הסוהר קיים מערך של תעסוקת אסירים שיש לו מספר מטרות: מטרה אחת היא שיקום, המטרה השנייה היא טיפול, והמטרה השלישית היא אפשרות לאסיר לתמוך במשפחתו.
עודד ברוק: זה גם מהווה אמצעי לשמירה על הסדר בבתי-הסוהר כי היא מפעילה את האסירים ונותנת להם פעילות במהלך היום.
עודד ברוק: בנוסף לזה היא מאפשרת לו תחושה של שליטה על חייו, מקנה לו הרגלי עבודה ומחנכת לעבודה.
עודד ברוק: התעסוקה היא מרכיב עיקרי ומרכזי בשיקום האסיר, ובשירות בתי-הסוהר יש לנו שלושה סוגי מסגרות תעסוקה: הראשונה, עבודות שת"מ, עבודות שירותים, תחזוקה ומטבחים.
אמנון כהן: זה שיקום?
עודד ברוק: זה גם שיקום, כן, כי זה מוציא את הבן-אדם לעבודה, זה מחנך אותו לעבודה, זה מלמד אותו, וזה הליך ראשוני בדרך להמשך העבודה במסגרות - - -
אמנון כהן: זה חוסך לכם כוח-אדם שיעשה את העבודה הזאת?
נאוה מימון: לא, לא זה העניין.
נאוה מימון: כמו שבן-אדם אחראי על סביבת המגורים שלו - - -
אמנון כהן: יש תורנות שהוא עושה, כמו גם בצבא עושים תורנות – תורנות של אוהל וכולי.
נאוה מימון: זה אותו רעיון.
נאוה מימון: זה בסביבת המגורים שלו, זה לא במקום אחר.
אמנון כהן: והאנשים מתחלפים, או שזו העבודה שלו למשך תקופה ואת בוחנת אותו אם הוא קם בבוקר ועומד בלוח הזמנים?
נאוה מימון: כולם מתחילים בזה.
אמנון כהן: כמה זמן זה נמשך?
נאוה מימון: אין לזה מסגרת של זמן, זה פרטני מאוד.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא יתחיל ויגמור שם?
נאוה מימון: כן, בהחלט.
אמנון כהן: אז איפה השיקום?
נאוה מימון: יש אסירים שמטעמי ביטחון, למשל, לא יכולים לצאת ולהיות בקבוצה אחרת של אנשים – או שצריכים להגן על הסביבה מפניהם או שצריך להגן עליהם מהסביבה.
נאוה מימון: במקרים האלה, למשל, אם הם מסתובבים בתוך האגף ויש שם יותר השגחה, אז רק שם הם יכולים להיות, והם לא יכולים להתקדם.
נאוה מימון: יש אסירים שמטעמים שכליים או מטעמים אחרים, בריאותיים וכולי, אלה העבודות היחידות שהם יכולים לעשות.
אמנון כהן: אז אולי יש הבחנה בין אחד שאת רואה בו פוטנציאל לשיקום המשך ובין מי שיש לו מגבלות, לא משנה כרגע אילו מגבלות, ואת מעסיקה אותו לא בגלל שיקום אלא כי את רוצה שהוא יעשה משהו והארגון גם נהנה מהעשייה שלו, אם הוא מנקה את השירותים - - -
נאוה מימון: ברור.
עודד ברוק: זה מקום המחיה שלו.
עודד ברוק: לא נביא חברת כוח-אדם - - -
אמנון כהן: אולי נשלם לו גם - - -
נאוה מימון: הוא מקבל תגמול, כולם מקבלים תגמול.
אמנון כהן: גם מי שעושה תורנות מטבח?
נאוה מימון: יש לו את התגמול הנמוך ביותר.
מירי פרנקל-שור: על כמה עומד התגמול שלו?
אמנון כהן: 100 שקל ביום, לא?
נוח לירן: 7 שקלים ליום עבודה.
נאוה מימון: בעולם לא מקבלים על זה שכר.
עודד ברוק: אל תשכחו שהוא מקבל את האוכל, את המגורים, את הביגוד, והוא מקבל את כל שאר הדברים, וזה מעין אקסטרה.
נאוה מימון: זה בכלל לא מצחיק.
נאוה מימון: במדינות אחרות בעולם לא מקבלים על זה שכר.
נוח לירן: הדבר הזה הובא לפני בג"צ בפרשת שדות, בית-המשפט העליון הכיר בתורנות הזאת ואפילו כינה אותה תורנות כמו שיש בצבא, והעובדה שהאסיר הזה גם מקבל תמורה בעד העניין, זה שופרא, כמו שאומרים.
מירי פרנקל-שור: אבל ברור שהיא לא שיקומית.
נוח לירן: היא שיקומית במובן הזה שאת לוקחת אדם שאורח החיים שלו היה דבר שלא קיים בכלל, ואת מכניסה אותו למסגרת - - -
מירי פרנקל-שור: או שכן או שלא, לא כולם.
עודד ברוק: יותר מזה, מה המשמעות של הדבר הזה?
עודד ברוק: אם לא, הוא יישב 23 שעות בתא?
עודד ברוק: ככה הוא יוצא, הוא עושה דברים, הוא פעיל, זה גם חלק משיקום של אדם.
נוח לירן: הוא מבצע הוראות.
אמנון כהן: לגבי הסכום הזה – הוא נקבע?
אמנון כהן: אפשר לשנות אותו?
נוח לירן: בסמכות הנציב לשנות את כל מערך תגמולי האסירים.
נוח לירן: גם זה כתוב בחוק החדש וזה גיבוש של מה שנעשה בפועל.
נוח לירן: בשנת 2011 בוצע עדכון של כל תגמולי האסירים בשיעור תוספת היוקר שהיתה לתקופה ארוכה מאוד.
אמנון כהן: כי אנחנו צריכים לתת לו איזשהו עידוד.
אמנון כהן: אם זה שבעה שקלים, אין לו חשק לקום.
נוח לירן: האמן לי, הם עובדים.
אמנון כהן: אין לו ברירה.
אמנון כהן: אם לא, תשים אותו בבידוד שם.
נוח לירן: לא, לא.
נוח לירן: הכסף שמצטבר מייצר קנטינה, מייצר תנאים, והאסירים שמחים לעבוד.
אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור לזה.
אמנון כהן: הלאה, מה הסוג השני?
נוח לירן: הסוג השני הוא עבודות של שיקום במפעלים של שירות בתי-הסוהר או שיקום במפעלים של אנשים חיצוניים שנמצאים בשירות בתי-הסוהר, ואנשים יוצאים לשם ועובדים.
נוח לירן: הסוג השלישי הוא שיוצאים אל מחוץ לכותלי בית-הסוהר.
נוח לירן: חלקם יוצאים בשיקום קבוצתי וחלקם בשיקום פרטני.
נוח לירן: כלומר, בשיקום קבוצתי מגיע מעסיק בבוקר, לוקח קבוצה של אנשים ומחזיר אותם בסוף היום, ובשיקום פרטני – זה ממש לקראת השחרור – אדם מוצא לעצמו את מקום העבודה, מאושר כמובן על-ידי שירות בתי-הסוהר , ויוצא מדי בוקר לעבודה במקום חיצוני.
מירי פרנקל-שור: מה האחוזים בשני הסוגים?
נוח לירן: האחוזים של השיקום הפרטני הם לא אחוזים גבוהים בכלל.
נוח לירן: האחוזים של השיקום הקבוצתי הם קצת יותר גבוהים.
נוח לירן: יש לנו חלוקה, לדוגמה, של אסירים שלא מעוניינים בכלל לצאת בשיקום הקבוצתי כי התעסוקה שהפנינו אותם אליה אצל היזם החיצוני היא כל-כך טובה שהיא קורצת להם להישאר והם פשוט מסרבים, לא רוצים לעזוב אותה, כי בחוץ מחכה להם עבודה.
נוח לירן: כלומר, ברגע שהם משתחררים מהכלא, מיד הם מתחילים לעבוד אצל קבלני משנה של אותו יזם כך שהם אפילו לא רוצים.
נוח לירן: אנחנו יושבים ושוקלים כל אחד ואחד לפי הצרכים - - -
אמנון כהן: אפשר להרחיב את המעגל הזה, או שיש לכם מגבלה מסוימת?
נוח לירן: המגבלה היא כמובן יכולת ההשגה של התעסוקה, אבל אנחנו לא נמצאים שם.
נוח לירן: לא מיצינו את זה.
אמנון כהן: אין לך בעיה כרגע?
נוח לירן: יש לנו בעיה של אסירים, לא של מקומות עבודה.
אמנון כהן: טוב, מה עוד?
עודד ברוק: זהו, עכשיו ההגדרות האלה הן למימוש במהלך קריאת החוק.
אמנון כהן: יש הערות להגדרות?
אמנון כהן: מישהו מבין היושבים רוצה להתייחס?
רחלה אראל: אני מטילה ספק בתפיסה שעבודות שת"מ, שירותים, תחזוקה ומטבחים, זה שיקום, לפחות במשמעות או בשביל העיקרי שבו צועדת הצעת החוק הזו.
רחלה אראל: אם אנחנו מדברים על עבודות ניקיון ועל הסתברות שקיימת – ואני אשמח לקבל מספרים בעניין, כמה שת"מ, כמה שיקום קבוצתי וכמה פרטני – שאסיר ירצה עונש מאסר שלם ויבצע עבודות מהסוג הזה, אני לא מבינה, כשהוא יוצא חזרה לחברה, באיזה כלי להשתלבות חזרה בחברה ציידנו אותו.
רחלה אראל: במובן הזה, לפי הגישה שלכם, בעצם כל פעולה שאדם מבצע, החל מצחצוח שיניים, זה שיקום, אם נלך לפי הרציונל שהצגתם פה.
רחלה אראל: עבודות ניקיון, בכל הכבוד, לטעמי לא מספקות, לפחות לא ברציונל, אם נלך לפי החוק הזה, איזשהו כלי שמאפשר לו השתלבות אחר-כך בחברה, בבחינת מיומנות, בבחינת יצירת כושר השתכרות.
רחלה אראל: פה, בעניין הזה, אנחנו פותחים פתח לאיזשהו כלי שיאפשר לקרוא לדבר שיקום, כשלמעשה הוא רחוק מאוד משיקום - - -
מירי פרנקל-שור: שאין לו אוריינטציה שיקומית, כלומר, סדר יום הוא לא מספיק על-מנת לקרוא לו אוריינטציה שיקומית.
נאוה מימון: אני יכולה להשיב לה?
אמנון כהן: עוד מעט, תשיבי לכולם.
אמנון כהן: רחלה, סיימת?
רחלה אראל: כן, בהחלט.
אמנון כהן: אני מבקש שתרשמו את ההערות של כל אחד ותשיבו לכולם יחד.
אמנון כהן: אתה רוצה קודם?
אמנון כהן: כולם ידברו, אין בעיה.
ישי שרון: קודם כל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם המצב הקיים הוא מצב שאנחנו יכולים לחיות אתו.
ישי שרון: גם המציעים של הצעת החוק הזאת, בדיונים הקודמים, אמרו שבעצם הצעת החוק הנוכחית באה לעגן את המצב הקיים, לקחת את המצב הקיים ולהעלות אותו על ספר החוקים.
ישי שרון: עכשיו, בסדר, אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה הערכית והעקרונית – אם אנחנו יכולים לחיות עם המצב הקיים ויכולים להשלים אתו, אז אפשר להעביר את הצעת החוק הזו כפי שהיא, עם תיקונים מינוריים פה ושם ואין שום בעיה.
ישי שרון: אני חושב שצריכה להיות הסכמה לפחות בקרב האנשים שיושבים פה שהמצב הקיים, לפחות לפי הנתונים שקיבלנו, הוא לא סביר, והצעת החוק הנוכחית היא ממש הצעה חלבית, ואנחנו צריכים להכניס בה קצת יותר בשר.
ישי שרון: אני הולך בכיוון שהיושב-ראש הציע, ואנחנו הצענו בראש ובראשונה לפחות להגדיר איזשהו סעיף מטרה כללי, כי כרגע יש עירוב וחוסר בהירות לגבי המטרה של כל המערך הזה, ולהגדיר שהמטרה המרכזית של תעסוקת אסירים היא שיקום אסירים.
ישי שרון: אחרי שנגדיר לעצמנו את המטרה, נוכל לפרוט את ההסדרים הספציפיים.
ישי שרון: נקודה נוספת שחסרה בהצעת החוק היא העיקרון של הרצף התעסוקתי.
ישי שרון: אנחנו יודעים שכיום יש בעיה בממשק שבין התעסוקה בין כותלי הכלא למחוץ לכותלי הכלא, ולכן הדבר הזה צריך למצוא את ביטויו גם בסעיפים המרכזיים שבהצעת החוק.
נוח לירן: אתה מתכוון לרש"א, הרשות לשיקום האסיר?
ישי שרון: זה יכול להיות רש"א, וזה יכול להיות גם תוכנית פרטית.
ישי שרון: אבל איזשהו אלמנט שמבהיר גם בסעיף המטרה וגם בסעיפים המרכזיים, סעיפים 26–27, שהמטרה של התעסוקה היא להבטיח שיקום לא רק בין כותלי הכלא אלא גם מחוץ לכותלי הכלא.
ישי שרון: ודבר שלישי, הוא גם העניין של שיבוץ בעבודות שלא מקדמות את אינטרס השיקום.
ישי שרון: אני מצטרף בעניין הזה לעמדה של רחלה.
ישי שרון: אגב, מבחינת נתונים, לפחות לפי מחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מרבית האסירים משובצים בעבודות שת"מ - - -
מירי פרנקל-שור: זה גם מה שהוצג לוועדה בדיון.
ישי שרון: אחוז קטן מאוד משובץ בשיקום קבוצתי, ופחות מכך בשיקום פרטני.
ישי שרון: לא כל-כך הצלחנו לקבל נתונים לגבי הניידות, אבל התחושה מהנתונים היא שהניידות היא לא גבוהה מספיק.
ישי שרון: ואני לא מסכים לנקודת המוצא שאומרת שהסיבה לכך היא שמרבית האסירים לא יכולים לעבוד מטעמי ביטחון או בגלל שהם לא מסכימים.
ישי שרון: אני באופן אישי מייצג אסירים שהיו מעוניינים להשתתף לא רק בתעסוקה, גם בשיקום, אבל הם לא זוכים למקום, אם זה מסיבות בירוקרטיות ואם זה בגלל נהלים שמנוסחים בצורה מצומצמת מדי.
ישי שרון: ולכן שלושת העניינים האלה – דבר אחד זה סעיף מטרה שמדגיש את מרכזיות השיקום, דבר שני זה הכנסת העיקרון של הרצף התעסוקתי, ודבר שלישי, שיבוץ בעבודות שמקדמות את אינטרס השיקום ומקנות כלים להשתלבות בקהילה לאחר השחרור מהמאסר, ושיבוץ במקומות עבודה שעולים בקנה אחד עם זכות האסיר להגשמה עצמית - אלה שלושת הדברים שצריכים להנחות את הוועדה הזאת, לדעתי.
קריאה: אדוני היושב-ראש, סליחה, מי האדון?
ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.
אמנון כהן: אנחנו דנו בדברים האלה גם בינינו, עם הייעוץ המשפטי, גם בנושא סעיף המטרה שצריך להסביר.
אמנון כהן: דווקא בדברי ההסבר אצלכם זה מופיע - -
עודד ברוק: גם בחוק.
אמנון כהן: תיכף נראה, ונתאים את דברי ההסבר לתוך החוק כי זו המטרה של החוק.
אמנון כהן: אני יודע, משפטן מסתכל בכל מיני ראיות ופרשנויות.
אמנון כהן: נכון, משרד המשפטים?
אמנון כהן: יש פרשנויות לכל משפט.
אמנון כהן: כל אחד בתזה שלו, בראייה שלו, מפרשן.
אמנון כהן: זו זכות, ברוך השם, למה לא לפרשן?
אמנון כהן: ולכן אנחנו רוצים שהפרשנות תהיה כזאת שדברי ההסבר, שהם היו הכוונה, יוטמעו גם בתוך החוק.
אמנון כהן: זה מה שהנחיתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות ואנחנו נגיע לזה, וכמובן שנשמע את כל ההערות.
אמנון כהן: גברתי, את מי את מייצגת?
אריאלה רבדל נדקוב: משרד הבינוי והשיכון, שיקום שכונות.
אריאלה רבדל נדקוב: תודה, טוב.
אריאלה רבדל נדקוב: מה שלומך?
אמנון כהן: מה עם הדירה, בעזרת השם, לאותו אסיר שאין לו איפה לשים את הראש?
אריאלה רבדל נדקוב: זו שאלה מצוינת, דרך אגב.
אריאלה רבדל נדקוב: אני העליתי אותה במשרד - -
אמנון כהן: היה אצלנו בדיון פנימי ישראל שוורץ.
אמנון כהן: הוא מאוד מוכשר, הוא גם יצירתי, הוא ניסה למצוא פתרון, הוא אמר: כרגע אין לי, אבל אני חושב על פתרון.
אמנון כהן: ואני חשבתי שאולי יש לך בשורה טובה היום - -
אריאלה רבדל נדקוב: אבל אני חושבת שחשוב שאתה כן תפעל במקומות הנכונים - -
אמנון כהן: אני התכתבתי עם השר, שהוא במקרה מהסיעה שלי.
אמנון כהן: השר רוצה מאוד לעזור בתחום הזה, כי זה תחום חברתי ממדרגה ראשונה.
אמנון כהן: גם במשאבים הקיימים, אין בעיה, לא מדובר בהרבה מאוד כי הגוף המקצועי יברור את אלה שבאמת-באמת זקוקים.
אמנון כהן: ורק צריך למצוא את מנגנון השוויוניות והמידתיות, ואתם כאנשי מקצוע צריכים למצוא את הכלים לכך.
אמנון כהן: וברוך השם, היום אני יודע שהשר הגדיל את ההשתתפות בשכר דירה לגובה של עד 3,000 שקלים.
אמנון כהן: ואני חושב שקבוצה קטנה שאין להם איפה לשים את הראש, נגדיר אותם כאוכלוסיה מיוחדת – כי גם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיושבים כאן, והם אנשים מוכשרים, הגדירו את אוכלוסיית האסירים כאוכלוסיה מיוחדת – ולי, כחברה, יש עניין לשקם אותם, והצעתי שזה יהיה לתקופה מוגבלת, תקופה של שלושה חודשים, כאשר הוא נמצא בשיקום ולא כל אחד.
אמנון כהן: כאשר כבר בין כותלי בית-הסוהר הוא צריך לחשוב שהוא צריך להיכנס לשיקום על-מנת לזכות גם בהבטחת הכנסה וגם בהשתתפות בשכר דירה כשהוא יוצא מכותלי בית-הסוהר.
אמנון כהן: כלומר, צריך מראש להכניס לאסיר מוטיבציה, ואם זה יהיה כלכלי, אז הוא יחשוב על זה.
אמנון כהן: ואז פתאום נראה שמרחיבים את מעגל המשתקמים, ואני גם אומר:
אמנון כהן: אם תתחיל לעבוד בתוך כותלי בית-הסוהר, תקבל את זה.
אמנון כהן: ובזה אנחנו מבקשים את הרצף – אני לא יודע, איזשהו מנגנון שיקלוט אותו, מדריך או מישהו שילווה אותו, רש"א, הרשות לשיקום האסיר, או מישהו אחר, ואז אנחנו ממשיכים ללוות אותו.
קריאה: רש"א לא נמצאים - -
אמנון כהן: לא, בסדר, רש"א, הרשות לשיקום האסיר, כרגע בבעיה אחרת.
אמנון כהן: אבל לא משנה, אנחנו לא מדברים על פונקציה, אנחנו מדברים על משהו שצריך לעשות.
אמנון כהן: ולמעשה פה אני צריך אתכם, ואת יצירתית, תחשבי איך עושים את זה.
אמנון כהן: השר רוצה מאוד.
אריאלה רבדל נדקוב: ברשותך אני אומר את הדברים שאתה אמרת שהם חשובים מאוד-מאוד בעיני – אני מסכימה אתם מאוד והייתי גם חברה בוועד המנהל של הרשות לשיקום האסיר, ואז ישראל ואני ישבנו ובדקנו אפשרויות לסייע לאסירים – אני אמסור את העמדה שלך - -
אמנון כהן: לא, תגידי לי איפה בחוק אני מכניס את זה - -
אריאלה רבדל נדקוב: בסדר, ואני אגיד להם שאני - - -
אמנון כהן: - - ואני מצביע היום.
אריאלה רבדל נדקוב: את זה אני לא יכולה לקחת על גב המשרד.
אריאלה רבדל נדקוב: אני צריכה את ההסכמה של - -
אמנון כהן: אז תרשמי לך את זה - - -
אריאלה רבדל נדקוב: רשמתי לי - - -
אמנון כהן: זה אחד מעמודי התווך של החוק הזה - -
אריאלה רבדל נדקוב: אני מסכימה אתך לגמרי.
אמנון כהן: - - וזה תהליך שיקומי אמיתי.
אמנון כהן: כלומר, אני דואג מראש שהוא ייכנס לשיקום אם הוא יידע שיש לו את האופציה הזאת.
אמנון כהן: תודה רבה, תרשמי ואנחנו נחכה.
אריאלה רבדל נדקוב: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מה שכתוב כאן.
אריאלה רבדל נדקוב: האחת, מדברים "אסיר" באופן כללי, אבל יש הבדל גדול מאוד בין שיקום של אסירות ושיקום של אסירים, וכמעט כל ההתייחסות כאן היא לשיקום של אסירים גברים.
אריאלה רבדל נדקוב: אני לא רואה כאן משהו שנותן איזשהו כלי לשיקום אמיתי תעסוקתי של נשים.
מירי פרנקל-שור: את יכולה להסביר את מה שאת אומרת?
אמנון כהן: אסיר זה אסיר, זכר או נקבה.
אריאלה רבדל נדקוב: אבל עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהתעסוקות שלנו שונות, ודברים שאסירים גברים יכולים לעשות, אסירות נשים אינן יכולות לעשות.
אריאלה רבדל נדקוב: אנחנו רואים במחקרים שעשינו, גם עם רש"א, שנשים חוזרות למקומות העגומים והעצובים שמהם הן הגיעו לבתי-הסוהר.
אריאלה רבדל נדקוב: דבר שני, עשיתי סיור בבתי-כלא של נשים וגברים כדי לראות את העניין, ונשים מכשירים לתעסןקות הנמוכות ביותר האפשריות, אם בכלל.
אריאלה רבדל נדקוב: דבר נוסף – יושבים כאן אנשי משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה – אין מקצוע במדינת ישראל כיום שאינו דורש 12 שנות לימוד, כל מקצוע ולו גם הפשוט ביותר דורש 12 שנות לימוד.
אריאלה רבדל נדקוב: אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך לעשות הוא להשלים את ההשכלה של האסירים ל-12 שנות לימוד, עוד בישיבתם בכלא.
אריאלה רבדל נדקוב: והדבר השני, ללמד אותם מקצוע מהמקצועות שהשוק דורש אותם, ויש מאות אם לא יותר מקצועות - -
אמנון כהן: בן-משה, אתה פה, כן?
אמנון כהן: עוד מעט תענה.
אריאלה רבדל נדקוב: אני חושבת שהוא יסכים אתי בדברים שאני אומרת.
אריאלה רבדל נדקוב: אבל אם לא, אז אנחנו נופתע מאוד.
שלום בן משה: "ראה הוזהרת", את אומרת, אה?
אריאלה רבדל נדקוב: בדיוק.
אריאלה רבדל נדקוב: - - - אני מבקשת לשלב בתוך שיקום האסיר, ואני חושבת שחשוב מאוד לשים בחוק את עניין 12 שנות הלימוד.
דן אורן: חשוב מאוד להתיישר עם הצעת החוק - - -
אמנון כהן: היא בזכות דיבור.
אמנון כהן: משרד המשפטים, מה שלומך?
דן אורן: אני בסדר.
דן אורן: אני מתנצל על האיחור, יש לי ילדים חולים בבית.
אמנון כהן: קודם כל, רפואה שלמה.
אמנון כהן: זה דור ההמשך של עם ישראל, תשמור עליהם.
אמנון כהן: אלה הערות חשובות מאוד, אנחנו נצטרך - - -
מירי פרנקל-שור: מה היה המשפט האחרון שלך?
אריאלה רבדל נדקוב: אני אומרת שכדי לשקם אנשים צריכים להשלים 12 שנות לימוד ולרכוש מקצוע, משום שאם את מחזירה אותם לשוק כעובדי - -
דן אורן: זאת עבודה שאת צריכה לעשות עם הממשלה, אם את חלק מהממשלה, ולא להביא את זה לפה.
אמנון כהן: אריאלה, אנחנו יודעים שיש פעילויות של משרד החינוך גם בתוך כותלי בית-הסוהר, וגם פעילויות של השלמת השכלה למי שזקוק.
אמנון כהן: אני מעדיף שהוא ייצא עם מקצוע, ואם למקצוע שלו נדרשת השלמת השכלה, בוודאי.
אמנון כהן: יש כאלה שלא מתאימים להשלים השכלה, ואני מעדיף לתת לו מקצוע.
אמנון כהן: יש כאלה שגם בבית-ספר הוא לא הצליח, וגם עכשיו קשה לו.
אמנון כהן: אם אפשרי – בוודאי, ואנחנו צריכים לתת את כל הכלים.
אמנון כהן: אבל אם לא – עדיף מבחינתי לתת לו מקצוע, השלמת השכלה והכשרה מקצועית.
אמנון כהן: משרד המשפטים, רוצים להגיד משפט, שניים או עשרה?
קריאה: דן יצא עכשיו לשירותים.
אמנון כהן: אנחנו נגיע אליו.
אמנון כהן: בן-משה, אתה עכשיו.
אמנון כהן: דיברתי עם אגף תעסוקה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וידידי, בן משה, אני מכיר את העבודה הענפה שאתם עושים וגם ביקשתי מהנציגה שלך כאן, ציפי שיינקמן, שעושה עבודה מצוינת בוועדת משנה פנימית, שהתדיינו בזה ובעקבות זה הוקמה גם ועדה בין-משרדית לנושא הזה.
אמנון כהן: אם תוכל לעדכן אותנו איך מתקדמים שם, ובגדול, אנחנו רואים בכם שותפים אמיתיים לשילוב אסירים בתעסוקה, גם אחרי שהוא יוצא לאזרחות.
אמנון כהן: גם בפנים אתם צריכים להיות מעורבים, להכשרה וכל הסיפור הזה – אתם עושים את זה, וצריך להרחיב את הפעילות – וגם, כמובן, אנחנו צריכים למצוא את הכלים ללוות אותו גם בחוץ.
שלום בן משה: אני מבקש להדגיש שלוש נקודות.
שלום בן משה: קוראים לי שלום בן משה, אני ראש האגף להכשרה מקצועית.
שלום בן משה: הנקודה הראשונה, יש שני גופים שעוסקים בתעסוקה והכשרה של אסירים – האחד, הרשות לשיקום האסיר שנמצאת מחוץ לכותלי בית-הסוהר, אחרי שהאסיר השתחרר, וחוץ מזה, יש גוף שקיים המון שנים, בתוך בתי-הסוהר.
שלום בן משה: בשני בתי סוהר יש אפילו מרכז להכשרה מקצועית שנמצא בתוך הכלא, ביקרנו שם והוא מרכז יפה מאוד.
אמנון כהן: אתם מלווים אותו?
שלום בן משה: אנחנו מלווים ואנחנו מממנים.
שלום בן משה: בשנים טובות נותנים יותר כסף, בשנים טובות פחות, פחות כסף.
אמנון כהן: במי זה תלוי?
שלום בן משה: זה תלוי בתקציב הכללי שלנו.
אמנון כהן: כמדינה, יש לי עניין לשקם אותם כמה שיותר, ואני לא רוצה שתהיה מגבלת תקציב.
אמנון כהן: האם היו דרישות מצדם, ובגלל חוסר תקציב לא יכולתם להיענות?
ניקול מור: לא, לא היה דבר כזה.
קריאה: לא, הבעיה היא יותר בחוסר תשתיות מאשר תקציב.
אמנון כהן: אני תקציב.
שלום בן משה: בעבר, לפני שציפי נכנסה לעניין – ואני מדבר כרגע על תוך כותלי הכלא – יש יחידה שבראשה עומד אלוף משנה במילואים, איש לוגיסטיקה, והוא מפעיל את זה במספר בתי-כלא - -
אמנון כהן: הוא מטעמכם?
נוח לירן: הוא עשה את המצגת בפעם הקודמת.