GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבנר סעדון: יכול לעשות פילוט על מתקן קטן, יכול על מתקן גדול, יכול באופן חלקי.
יעקב ליצמן: ברשותך, דיברנו על אשקלון.
יעקב ליצמן: אני לא יודע איפה זה בכלל, אבל ידעתי שדובר על אשקלון.
יעקב ליצמן: אם מישהו שהיה בישיבה יודע אחרת, שירים את ידו.
אורי מקלב: יש כאן אי-בהירות.
אורי מקלב: נושא המגנזיום – הצורך, אנחנו יודעים, דיברנו על זה.
אורי מקלב: יש הצעת חוק שלי ושל עוד חברי כנסת, לפני שבועיים, ו-וועדת שרים דחתה אותו.
יעקב ליצמן: בגלל זה.
אורי מקלב: קיימנו כמה דיונים כאן בכנסת בנושא חשיבות המגנזיום, ומי כמוך, שפעל ודרש הוספה של מגנזיום, על אף שניסו להציג לך, ואמרת את זה גם מעל דוכן הכנסת, כמה חוות דעת מקצועיות כאלה ואחרות, יש ויכוח גם מה העלות ודברים שלא היו צריכים להיות ויכוחים, יש ויכוח – מה עלות הוספת המגנזיום, אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמה, כמו שאני מבין, שעדיין לא מאשרים עכשיו את כל פרק המגנזיום.
אורי מקלב: יש הסכמה על דבר אחד: שיהיה פילוט, ששם ינסו במשך שלוש שנים, עם כל הנלווה לכך, אולי אפילו פחות, ותוך שלוש שנים – הדבר הזה הוא הוראת שעה רק לשלוש שנים, ותוך שלוש שנים צריך להביא משהו קבוע.
אורי מקלב: איפה הפילוט הזה, באילו היקפים – את זה עדיין לא שמענו.
אורי מקלב: אומר סגן השר, שהסיכומים הם על אשקלון כמודל ראשון.
אורי מקלב: לי אמרו שמדובר בשלושה מקומות – כך נאמר לי.
אורי מקלב: האם מישהו יכול להציג?
רחל אדטו: אני לא מבינה על מה אנחנו מדברים, כי אם הולכים לפילוט לעיר מסוימת- - -
יעקב ליצמן: מקום, לא עיר.
רחל אדטו: טוב.
רחל אדטו: קרוב לוודאי שזה גם יהיה כרוך בהעלאת מחירי מים באותו אזור.
רחל אדטו: לכן השאלה, מה אנחנו הולכים לאשר פה – תקנות להעלאת מים?
אורי מקלב: תקנות מים – זה לא אנחנו מאשרים.
רחל אדטו: ועדת כספים.
אורי מקלב: גם לא ועדת כספים.
אורי מקלב: מה שקורה בשנים האחרונות, מאז חוק משק המים, הכול הולך לרשות המים, ושם מאשרים גם את תעריפי המים – לא מגיעים בכלל.
אורי מקלב: אבל זאת שאלה נכונה, מה המשמעות הכספית הארצית שתהיה בהקמת פילוט.
אורי מקלב: רשות המים, בבקשה.
הילה גיל: הנושא של הפילוט – מדובר בפילוט קטן, שאמור לבדוק את הנושא של העלויות ואת נושא השיטות – מהי השיטה המועדפת להוספת המגנזיום.
יעקב ליצמן: היית בישיבה אתי?
הילה גיל: לא.
יעקב ליצמן: אז מאיפה את יודעת?
יעקב ליצמן: אני הייתי ואת לא, אז מי יותר חזק – אני או את?
יעקב ליצמן: אני הייתי בישיבה, ואמרתי לך שהזכרתי את אשקלון.
הילה גיל: אני אומרת שמדובר על פילוט קטן.
יעקב ליצמן: יכול להיות שאשקלון היא עיר קטנה, אבל דווקא בצד השני של הגבול חושבים שזה גדול מאוד.
אורי מקלב: אם אין הסכמות בעניין הזה, אין הסכמות על שום דבר.
יעקב ליצמן: מי הזכיר את המילה "קטנה"?
יעקב ליצמן: כשישבתי, לא שמעתי "מקום קטן".
עדי חכמון: נאמר שייבחן.
יעקב ליצמן: למה אתם מוסיפים "קטן"?
יעקב ליצמן: לא דובר על קטן.
יעקב ליצמן: הזכרתי אשקלון.
רחל אדטו: למה פילוט בכלל צריך להגיע לדיון בוועדה?
יעקב ליצמן: אני מבקש שיהיה על אשקלון, כי אני לא רוצה שיעשו קטן – בדיוק הפוך.
גלעד פרננדס: חבר הכנסת מקלב, אמנם לא הייתי בפגישה עם סגן השר ליצמן- - -
יעקב ליצמן: או אני שקרן- --
גלעד פרננדס: חלילה, אף אחד לא חושד בדבר הזה.
גלעד פרננדס: היו הרבה דיונים מקצועיים בהובלת משרד ראש הממשלה עם נציגים של משרד הבריאות ונציגים של רשות המים.
גלעד פרננדס: הנושא נדון.
גלעד פרננדס: יש גם פרוטוקולים, סיכומי דיון.
גלעד פרננדס: רשות המים בעמדה שלנו, שאנחנו חושבים שהפילוט הזה צריך להתקיים.
גלעד פרננדס: אנחנו רוצים לקדם אותו, ולא חושבים שהמקום הוא התקנות.
גלעד פרננדס: אנחנו חושבים שגם משרדי האוצר והמשפטים חושבים כמונו, היה גם סיכום דיון מפורש.
יעקב ליצמן: אם זה לא יהיה בתקנות, לא יהיה כלום.
יעקב ליצמן: אני מכיר את הדרך שעובדים.
יעקב ליצמן: או אתם רוצים למרוח את הדברים או אתם רוצים שיהיה.
גלעד פרננדס: ממש לא.
יעקב ליצמן: אם רוצים למרוח את הדברים, לא יהיה כלום.
יעקב ליצמן: אם אתם רוצים שזה יהיה, זה חייב להיות בתקנות.
יעקב ליצמן: אין עצה.
יעקב ליצמן: או זה יהיה, או זה לא יהיה.
מיכל גולדברג: אני גם רוצה לציין, בהמשך לדברים שנאמרו, אם הפילוט יהיה בתקנות או לא, ברגע שמוסיפים מגנזיום למי שתייה שיגיעו לאנשים שישתו את אותם מים, ואני מבינה שזו הכוונה, הנושא חייב להיות מוסדר, מבחינה משפטית, בתקנות.
עדי חכמון: זאת לא הכוונה; זאת אפשרות.
גלעד פרננדס: גם החשש של סגן השר ליצמן אינו במקומו, אני חושב, כי אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקדם את הפילוט.
גלעד פרננדס: ככל שהפילוט הזה יבשיל, ונראה גם מבחינת עלויות – יש פה הנייר של העלויות – יש לזכור שטווח העלויות בין הערכות השונות – ההערכות של רשות המים, שזה יכול להגיע גם לחצי מיליארד שקל בשנה, לשים דבר כזה על תעריפי המים, אני לא בטוח שזה הדבר שאנחנו רוצים לעשות.
אורי מקלב: פילוט באשקלון?
גלעד פרננדס: ככל שהפילוט יבשיל, ויחליטו שכן רוצים ללכת על המגנזיום, נבוא לכאן באופן מסודר, ונביא את זה שוב בתקנות.
גלעד פרננדס: מעכשיו לקבוע את זה בתקנות – לנו זה נראה טעות מאוד קשה.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על שלוש שנים.
יעקב ליצמן: מה הפחד?
אורי מקלב: כולנו מבינים שסגן השר בחר את אשקלון בעיקר כי הוא רוצה שיהיה פילוט אמיתי ומושלם, שממנו אפשר יהיה ללמוד לגבי שאר הדברים.
גלעד פרננדס: זאת הכוונה שלנו.
אורי מקלב: שלא יעשו את הפילוט, ואז יגידו: הפילוט שעשינו עדיין לא יכול ללמד על כלל מדינת ישראל.
אורי מקלב: מבקש סגן השר, וביקש, כנראה, בדיונים המקצועיים, שהפילוט יהי מושלם כפילוט, ולא חצי פילוט.
אורי מקלב: לכן הוא לא דיבר על מקום קטן אלא על פילוט מושלם.
אורי מקלב: כנראה, אם תגידו שיש מקום אחר, מקום אחר שדומה לו, אני לא מאמין שיתעקש דווקא על זה.
אורי מקלב: לכן גם הנושא שזה צריך לבוא בתקנות, אומרת היועצת המשפטית, מקובל עלינו – גם פילוט צריך לעשות בתקנות; אי-אפשר לעשות פילוט שהוא רק בהחלטה כזאת קטנה.
יעקב ליצמן: הרי משרד הבריאות דואג לבריאות.
יעקב ליצמן: הכוונה כאן היא לתת רווח לחברת מגנזיום או לחברה X – אני אפילו לא יודע במי מדובר.
יעקב ליצמן: הרי הוויכוח כאן מתחיל, שמשרד הבריאות החליט ומחליט כל הזמן, שזה מחסיר ומוסיף בריאות.
יעקב ליצמן: שאני אגיד לך שאני מבין מה זה מגנזיום – לא יודע.
יעקב ליצמן: אני יודע את העמדה המקצועית של משרד הבריאות, שאני סומך עליה, שהם אומרים: זה מוסיף בריאות, ואני צריך לדאוג לקיומה.
יערה למברגר: ראשית, אני מסכימה עם מיכל מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שככל שמדובר בהזרמת מים למי השתייה, יש צורך בהתייחסות לפילוט בתקנות, אבל מהאמירה הזאת ועד האמירה שצריך, למשל, להתייחס בתקנות לעובדה שזה יהיה באשקלון ופרטים אחרים – רחוקה הדרך.
יערה למברגר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לומר פה, באיזה מתקן התפלה זה יהיה.
יערה למברגר: זו טעות.
יערה למברגר: אחר כך יבדקו את זה, יגידו: בעצם זה לא מתאים באשקלון, אז צריך יהיה לרוץ שוב לוועדה?
יערה למברגר: יש מספר מתקני התפלה.
יערה למברגר: אני לא מבינה למה החלטנו עכשיו, שרק באשקלון זה מתאים?
יערה למברגר: אולי זה הרעיון, אבל למה התקנות צריכת לעגן את זה?
יעקב ליצמן: כי זה מה שהיה בסיכום.
יערה למברגר: סיכום הדיון לא אמר- - -
יעקב ליצמן: את לא היית שם.
יערה למברגר: קראתי את סיכום הדיון.
יעקב ליצמן: לא היית שם.
יערה למברגר: דיברתי עם הרבה מהמשתתפים שהיו בדיון.
אורי מקלב: הסיכום היה על אשקלון?
יערה למברגר: היתה התייחסות בסיכום, מה יהיה בתקנות ומה לא יהיה בתקנות.
אורי מקלב: האם בסיכום היה הנושא של אשקלון?
יעקב ליצמן: אגב, דב, בתשובה לשאלתך - היה פעם מגנזיום, והוציאו.
אורי מקלב: התפלה מוציאה.
יעקב ליצמן: אני מתנצל, אני צריך לצאת.
דב חנין: אדוני סגן השר, לפני שאתה יוצא, משפט אחד – ודאי שמשרד הבריאות דואג לבריאות, ויש שיקולים רציניים בעד מגנזיום.
דב חנין: הספקות שלי הם לא על השאלה – מגנזיום או לא מגנזיום, אלא השאלה, מה מעשית הולכים לעשות שם.
דב חנין: לכן אני אומר את הדברים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני סוגייה מורכבת, ויש בה ויכוח אמיתי, ומקורה של הבעיה בזה שאנחנו מתערבים בצורה דרמטית בדברים שבאופן מהותי היו אמורים להיות מוסדרים אחרת, כלומר אנחנו הלכנו על מהלך מאוד גדול של התפלה, למהלך של התפלה יש השלכות, הוא מייצר מים אחרים מאשר מי השתייה שהיינו רגילים לשתות, והשאלה היא מה עושים במצב הזה.
דב חנין: משרד הבריאות אומר: צריך להוסיף מגנזיום, ואני מבין את הרעיון שביסוד הדבר הזה, ואני אפילו יכול להסכים לקונספט.
דב חנין: אני חושב שאנשים צריכים מגנזיום, מי שתייה זה מקור מרכזי למגנזיום, לגוף האנושי, וכאשר אין מגנזיום, יש לנו בעיה.
דב חנין: מצד שני, השאלה האמיתית – אגב, כמו בוויכוח על ההפלרה, זה מה בדיוק רוצים להוסיף?
דב חנין: הרי לא יוסיפו מגנזיום טהור, ולכן אני שומע, למשל, שרוצים להוסיף מגנזיום כלוריד.
דב חנין: מגנזיום כלוריד – אם אתה מוסיף אותו למים, אתה מעלה את שיעור הכלוריד במים, אחרי שהצלחנו להוריד אותם.
דב חנין: זה אחת ההצלחות שלו במשק המים, הורדת הכלורידים.
דב חנין: אנחנו לא רוצים להוסיף כלוריד למים.
דב חנין: אופציה אחרת היא להוסיף מגנזיום סולפט, חומרים סולפטיים משלשלים, נכון?
דב חנין: או אני לא מכיר את המטריה.
דב חנין: או יש אופציה אחרת של המסה של דולומיט – זו גם אופציה.
דב חנין: זה יהפוך את המים שלנו להרבה יותר קשים, ויש לזה משמעויות – אגב, לא רק כלכליות.
דב חנין: המשמעויות הכלכליות הן האחרונות שמעניינות אותי; מעניין אותי להבין, מה אנחנו עושים פה?
דב חנין: אנחנו בסופו של דבר משחקים בבריאות של בני אדם.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר – יש גם מודלים שקראתי עליהם ספרות, אני לא יודע איך עושים את זה, אם ניסו את זה באיזשהו מקום בעולם – החלפת יונים - אפשר או לא, ניסו, עבד או לא.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש פה צורך בהבהרה קודם כל של נושא הדיון.
דב חנין: אם היתה טענה שאומרת: אנחנו רוצים להוסיף למים מגנזיום טהור, הייתי מבין על מה אנחנו מדברים, ואפשר על זה להתווכח – כן טוב, לא טוב, מה אנחנו רוצים.
דב חנין: במצב הנוכחי רוצים להוסיף למי השתייה, שרוב אזרחי מדינת ישראל, שישתו מים מותפלים, אני לא יודע מה רוצים להוסיף, כלומר אני לא יכול להחליט על השאלה, האם אני בעד להוסיף את הדבר הזה או נגד.
דב חנין: שלא תגידו שאנחנו פה נותנים לאנשים אופציה, ואז הם יחליטו בעצמם; אנחנו מקבלים פה החלטה על המון אנשים, שיקבלו במים שלהם משהו שאנחנו לא יודעים מהו, ואם תשאלו אותי, זו צורה לא מקצועית ולא רצינית של קבלת החלטות.
דב חנין: אני כחבר כנסת מציע לכולנו, אדוני היושב-ראש, לא לקחת אחריות על דבר שאנחנו אפילו לא יודעים מה אנחנו מחליטים.
דב חנין: מה זה פילוט?
דב חנין: סגן השר אומר בכנות, ולדעתי, בצורה מדויקת – זה לא פילוט קטן.
דב חנין: למה באשקלון?
דב חנין: הם אנשים פחות חשובים?
דב חנין: או אולי ממילא יורים עליהם קסאמים, לכן הבריאות שלהם פחות חשובה?
דב חנין: אני לא מבין את מערכת השיקולים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני רוצה להבין, על מה אנחנו מתבקשים להחליט?
דב חנין: מה רוצים להוסיף?
דב חנין: מה זה הפילוט?
דב חנין: מה רוצים להוסיף במסגרת הפילוט, שהוא לא פילוט קטן אלא פילוט גדול?
דב חנין: מי הולך לקבל את האחריות על הדברים שהולכים להוסיף אותם?
דב חנין: אגב, זה מאוד דומה לוויכוח על ההפלרה, כי גם שם יש ויכוח תיאורטי על פלואור – הוספת פלואור למים, אבל בפועל לא מוסיפים פלואור טהור.
דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נתקדם עם אישור התקנות עד שלא נקבל תשובות יותר ברורות, מה הולכים לעשות באופן מעשי?
דב חנין: כשנדע מה הולכים לעשות באופן מעשי, הוויכוח יתמקד, נבין על מה אנחנו מדברים, אפשר יהיה להחליט, לראות מה השיקולים בעד ונגד, ואז לקבל החלטה מושכלת.
אורי מקלב: הדיון הזה על הוספת המגנזיום למים, היו פה לא מעט דיונים.
אורי מקלב: אני מודה שאחד הדיונים ודאי – אני יזמתי אותו, היו דיונים של חברי כנסת אחרים.
דב חנין: מצוין, רק שלא קיבלנו עדיין תשובות.
אורי מקלב: היו תשובות.
דב חנין: מה הולכים לעשות?
אורי מקלב: אותם דיונים, עד כמה שאני זוכר, ויש לנו גם מחקרים של הממ"מ - ואלעזר נמצא פה, ודאי יוכל להוסיף אם נצטרך - הוויכוחים היו, אם זה חובה, וכמה החובה?
אורי מקלב: אגב, אני מבין שחלק מהדיונים שלנו התעצמו כשהיה כבר דוח ששונה, של ארגון הבריאות הבין-לאומי, שטען צריך להוסיף מגנזיום במים, אחרי זה היה לנו ויכוח, על מה הוא אומר, האם חייב או לא, מה מידת ההשפעה למחלות לב, לדברים אחרים, אם זה לכל האוכלוסיות, איפה משלימים את צריכת המגנזיום?
אורי מקלב: דיברנו על האוכלוסיות החלשות יותר, שכל התעשייה שלהם זה מי שתייה לעומת אוכלוסיות וילדים, למשל, שיותר שותים מבקבוקי שתייה, ששם יש יותר מינרלים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: היו הרבה דיונים.
אורי מקלב: אנחנו כאן נמצאים אחרי הסיכומים.
אורי מקלב: כל מה שאנחנו היום דנים בתקנות בנושא המגנזיום, חוץ משאר הדברים, זה בנושא, האם אנחנו כיום, מה מאשרים – היתה דרישה להוסיף מגנזיום, לא קיבלו את הדרישה הזאת, והסיכום וההסכמות היו על הולכת פילוט כדי שיבדקו באופן מקצועי – אני לא יודע אם את ההשפעה עליהם, אבל איך מפעילים הוספת מגנזיום.
אורי מקלב: אני עד היום לא שמעתי מישהו שטוען שהוספת מגנזיום יכולה להזיק.
דב חנין: זה לא הוספת מגנזיום אלא הוספת כל מיני דברים.
דב חנין: מגנזיום סולפט מזיק.
דב חנין: איזה מגנזיום?
אורי מקלב: הדיון הזה הוא אישור על תקנות.
אורי מקלב: נוכל, כי העלית את זה, ניתן במספר משפטים למשרד הבריאות להגיב בנושא הזה, מדוע אנחנו הולכים על פילוט, ואחרי זה נעבור לגופן של תקנות.
אורי מקלב: פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה.
איתמר גרוטו: אתייחס קודם כל לאמירה שלנו, שאנחנו יודעים שמקומות שאנשים שותים בהם מים דלי מגנזיום, יש שם עודף תחלואה במחלות מסוימות, לכן חשוב לנו לשמור על כמות של מגנזיום במים, כמו שיש היום במים - - - באופן טבעי.
איתמר גרוטו: זה עניין אחד.
דב חנין: לזה כולנו מסכימים.
איתמר גרוטו: יש פה שתי נקודות, שבגללן בעצם הפילוט.
איתמר גרוטו: השאלה הראשונה, ואתייחס במיוחד למה שאתה העלית, חבר הכנסת חנין, בנוגע לתוספות.
איתמר גרוטו: חלק ממטרת הפילוט היא גם לבדוק את הטכנולוגיה הנכונה מבחינת כל ההשפעות האחרות – אם מדובר בסולפט או עם תוספת של קשיות המים, שיש לה השלכות לא מעטות, לכן הסכמנו על המהלך הזה של הפילוט, כדי לבחון את הטכנולוגיה הנכונה גם מבחינת הישימות וגם מבחינת ההשפעות האחרות על המים.
איתמר גרוטו: השאלה הנוספת היא שאלת העלות.
איתמר גרוטו: הוקם צוות בין-משרדי, שיושבים בו משרד הבריאות, רשות המים, נציגים של משרד האוצר ונציגים של משרד החקלאות, שכידוע – רלוונטי הנושא הזה גם לחקלאות.
איתמר גרוטו: בשלב הראשון נתכנן במסגרת הצוות, מה הדרך הנכונה, נבחן את כל החלופות האפשריות לעשות את זה, ורק אחר כך תיבדק החלופה המתאימה, ובשלב הראשון אנשים, אני מניח, לא יקבלו בכלל לשתות את זה.
איתמר גרוטו: עם זה, נצטרף בשלב הנוסף כדי להגדיל, כי בסוף אתה בודק בקטן, ומגדיל למשהו יותר גדול, כי אתה רוצה לבדוק, האם זה ישים, כי לפעמים צריך עוד קרקע.
דב חנין: זה פילוט או ניסוי?
איתמר גרוטו: עדיין יימשך במסגרת הפילוט, אחרי שנהיה בטוחים שהשלב הראשון לא גורם לנזק בריאותי.
דב חנין: האם זה ניסוי או פילוט?
דב חנין: אם זה ניסוי, אני מבין על מה אנחנו מדברים – זה אמנם ניסוי בבני אדם, אבל ניסוי.
איתמר גרוטו: בשלב הראשון אף אדם לא יקבל את זה, אבל יכול להיות שבמהלך הפילוט גם נצטרך לבחון את זה, ולהזרים את זה גם לתוך מי השתייה, אבל זה יהיה אחרי שנהיה משוכנעים, שאין פה בעיה.
איתמר גרוטו: אני לא אומר שבהכרח זה לא יגיע למי השתייה.
משה אבנון: באשקלון שותים את זה עשרות-אלפי אנשים.
אורי מקלב: הסיכום של דבריך: בשלב הראשון לא יעשו את זה, אבל בשלב השני עשויים או עלולים לעשות את הניסוי הזה, והרחבה של הפילוט גם לשימוש של אזרחים, והשאלה שנשאלת פה: אתם הרי לא תבואו לכנסת, לבקש אישור; אם תראו צורך בהוספה, בהרחבה – תפעילו את הניסוי הזה או את הפילוט הזה.
אורי מקלב: השאלה הנשאלת, אם אנחנו היום מאשרים פה בדרך עקיפה ניסוי בבני אדם, הגם שיש לנו אולי ספקות, האם המגנזיום הזה יכול להיות מסוכן, או צריך להביא לידיעת הציבור, שאנחנו הולכים למשהו שלא ברור לנו, האם יש בזה אולי סיכון, אפילו קטן, לאנשים בהוספת המגנזיום וכל הנלווה לכך?
שלום גולדברגר: יש לנו היום רשימה של 30 חומרים.
שלום גולדברגר: אנחנו מודעים לכל החששות של הכנסת כימיקלים שמשמשים לצורך טיפול, במי השתייה.
שלום גולדברגר: אנחנו לא נאשר משהו שעלול לפגוע בבריאות הציבור – זה כלל ראשון.
שלום גולדברגר: יש לנו היום רשימה של כ-30 כימיקלים שיש להם תקן ישראלי, ושאנחנו מאשרים את השימוש בהם במערכות מי השתייה, וכל אחד ואחד מהם נבחן ומבוקר באופן שגרתי ושיטתי כדי להיות בטוחים שלכימיקלים האלה אין השפעה שלילית על בריאות הציבור.
שלום גולדברגר: הוספת המגנזיום – יש שלוש שיטות, פחות או יותר, של הוספה.
שלום גולדברגר: אנחנו עוד לא יודעים; הכוונה שלנו – לבחון את אותן שלוש שיטות גדולות, שיש החלפת יונים, חצץ, הוספת חומר, ונעשה את הפילוט, נבדוק מה יוצא, נבדוק, כמה זה עולה, האם זה ישים מבחינת שטחים וטכנולוגיות ומשאבות וכל המערכות האחרות, ונגיע פה בסוף שלוש השנים עם המלצה ברורה.
דב חנין: שבינתיים ישתו או לא?
שלום גולדברגר: יכולים לשתות.
דב חנין: למה שלוש שנים?
דב חנין: אם זה דחוף, אפשר אולי- - -
שלום גולדברגר: רצינו שנה וחצי, ואמרו לנו שאין שום סיכוי שבשנה וחצי תהיינה מסקנות - נדמה לי שזה או רשות המים או משרד ראש הממשלה אמרו לנו.
שלום גולדברגר: אנחנו יושבים כבר , הצוות- - -
דב חנין: אז עושים משהו, שאפילו בעוד שנה וחצי לא יהיו עליו מסקנות, ובינתיים עושים אותו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את ההתנהלות.
שלום גולדברגר: אין פה סיכונים לבריאות.
שלום גולדברגר: אנחנו הולכים לבחון את התועלות הבריאותיות ואת הישימות.
דב חנין: מגנזיום כלוריד זה מזיק?
שלום גולדברגר: לא מזיק לבריאות.
דב חנין: אנחנו רוצים תוספת כלור במים?
שלום גולדברגר: ייבחן, מה העלות ומה המשמעות של זה למשק הלאומי.
דב חנין: עלייה בכמות הכלור זה דבר טוב?
שלום גולדברגר: אין בזה בעיה בריאותית ברמות שהולכים להוסיף.
אורי מקלב: זה לא דיון היום בנושא הוספת המגנזיום היום, אם זה טוב לבריאות או לא; גם לא נושא הפילוט עצמו – איך זה ייראה.
אורי מקלב: אם לא שהיו עכשיו אי-הסכמות בהרחבה של הפילוט הזה, זה לא היה צף, זה היה נכנס במסגרת התקנות.
אורי מקלב: גם אומר בדברי הסיכום שלי, עצם ההוספה או לא הוספה, מה מידת ההשפעה על הבריאות, הנלווים למגנזיום, כפי שאתה, ד"ר דב חנין, מעלה – אלה נושאים חשובים, ואנחנו צריכים להיות ערים לכך.
אורי מקלב: צריך לעשות דיונים, ויש לך גם ועדה שצריך להקים אותה, ועדת משנה שלך, שגם ראוי שתידון בנושאים האלה.
אורי מקלב: מקובל עלינו מה שאומר משרד הבריאות, שלא ייעשה כל צעד מול הבריאות כל זמן שהדברים הללו לא ברורים.
אורי מקלב: עד אז, מכיוון שבשנה וחצי הקרובות ודאי לא מדובר על הוספת מים עדיין למשתמשים, לצרכנים, מדובר בבדיקות קודמות, אני מבין שזה לא עומד להיות למחרת.
אורי מקלב: הבנתי שזה ברור - בשנה וחצי הקרובות הבדיקות – לפני כן עלויות כספיות ודברים אחרים, אדמיניסטרטיביות כמעט, אפשר לומר, ועדיין לא בדיקה ממשית.
אורי מקלב: לכן אנחנו כרגע לא דנים בזה.
אורי מקלב: כדי שיבואו להגיד לנו דברים, הם צריכים להקים משהו.
אורי מקלב: כל מה שנעשה עכשיו זה כדי שיוכלו לומר לנו.
אורי מקלב: זה משרד הבריאות ומשרד האוצר, משרד המשפטים היו מעורבים בדיון.
אורי מקלב: אני ידעתי שמי שמעכב את זה, זה משרד האוצר בגלל כסף – יש ויכוח, ורשות המים נלווה לכך, שלהוספה כזאת, יש לזה משמעות, עלויות כספיות, האם אנחנו באמת משיתים את זה על הציבור או לא, האם זה הכרח או לא.
אורי מקלב: לפילוט אין לזה משמעות.
אורי מקלב: אבקש מכם בהמשך, רשות המים, לומר מה משמעות העלות של הנושא.
אורי מקלב: עכשיו היועצת המשפטית תעבור על מספר תיקונים, מה שאישרנו עד עכשיו.
אורי מקלב: לאחר מכן משרד הבריאות יקריא את פרק ז', מה שעדיין לא הוקרא.
אורי מקלב: לאחר מכן הסבב של המשרדים הממשלתיים.
אורי מקלב: אנחנו מגבלים בזמן – הדיון הבא הוא ב-11:00 בבנייני האומה, והצוות המקצועי צריך להגיע לבנייני האומה, לכן הדוברים ידברו ככל שייתן הזמן, בקצרה.
מיכל גולדברג: בדיון האחרון שהתקיים ב-7 באפריל נדונו התקנות עד פרק ו', כולל.
מיכל גולדברג: הושמעו מספר הערות, שיושב-ראש הוועדה ביקש שנתייחס אליהן יחד עם משרד הבריאות, ובעקבות כך הכנסנו מספר תיקונים מאוד קטנים בנוסח שכבר הוקרא, ורק אעבור עליהם במהירות, כדי שהם יירשמו בפרוטוקול.
מיכל גולדברג: בתקנה 2, בהגדרה של "בדיקה" תיקנו את ההגדרה כך שהיא תהיה כדלקמן:
מיכל גולדברג: בדיקה במי שתיה הנערכת על ידי מעבדה מוכרת בשיטה שאישר המנהל – שנקבעה בספר, בשיטת EPA או שיטה אחרת; התיקון הזה תוקן בעקבות הערה של מקורות לעניין בדיקות.
מיכל גולדברג: התיקון הבא הוא בתקנה 5(ד) לתקנות, בעקבות הערה של אדם טבע ודין שהתקבלה – הוספנו את תקנת משנה 5(ד): בגמר ביצוע הפעולות המתקנות והדיגומים כאמור בתקנת משנה (ג), יפרסם הספק באתר האינטרנט שלו דיווח אשר יכלול את החריגה שהתגלתה ומועדה, הפעולות המתקנות שננקטו על ידו ותוצאות הבדיקות שהראו כי המים עומדים באיכות הנדרשת כאמור בתקנה 4.
מיכל גולדברג: כמו כן, בתקנה 6(1) אחרי " חיידק קוליפורם" נוסף: אחד או יותר.
מיכל גולדברג: בתקנה 35ד הוספה תקנה לעניין תפקידי הוועדה המייעצת, אבל זה טרם הוקרא, ולכן נשאיר את זה להקראה.
אורי מקלב: יש מישהו שרוצה להעיר על ההוספות האלה?
שי בוזגלו: לגבי תקנה 3, יש "או" מיותר.
מיכל גולדברג: רשות המים הפנתה את תשומת לבי.
מיכל גולדברג: בתקנה 3(2) הסיפא: "שבבעלותו או בהחזקתו במישרין או בעקיפין" – הכוונה שהיא תחול הן על מערכת אספקת המים והן על מתקן ההפקה.
מיכל גולדברג: אם יש צורך, נבהיר את זה בנוסח.
אורי מקלב: נושא מקורות – זה היה עד עכשיו?
מיכל גולדברג: חלק היו.
אורי מקלב: ניתן למקורות להעיר את מה שהם רוצים להעיר; לא נתקדם לפני כן.
אורי מקלב: פרק ז', בבקשה.
שלום גולדברגר: יש הערה קטנה, בתקנה 6, כשהוספנו את חיידק קוליפורם אחד או יותר – זה צריך להיות גם בתקנת משנה (ג); זה צריך להופיע פעמיים.
מיכל גולדברג: בסדר, נרשם.
הילה גיל: אדוני, אנחנו מדברים על תקנה 18, הוספת אלקליניות, וביקשנו בעבר ואנחנו מבקשים שוב להחריג את מתקני ההתפלה שהוקמו לפני המלצות ועדת עדין מהתקנה הנ"ל.
מיכל גולדברג: העליתם את הבקשה הזאת בדיון הקודם.
הילה גיל: מבקשים להעלות את זה שוב.
הילה גיל: לא קיבלנו תשובה עדיין.
שלום גולדברגר: הבקשה התקבלה.
שלום גולדברגר: היום במסגרת התקנות מנהל רשאי להחריג את מתקני ההתפלה הקיימים באשקלון ובמה שלא יהיה מתקנה 18.
שלום גולדברגר: יש שם תקנה, ואם זה לא ברור, אני לא יודע מה לעשות, אבל- - - קיבלנו את ההערה, ופעלנו בהתאם לבקשת רשות המים.
שלום גולדברגר: אני חושב שהנוסח מכסה.
אורי מקלב: אם עדיין יש אי-בהירות - אני רוצה בינתיים להתקדם עם ההקראה של פרק ז'.
רחל אדטו: האם יש לאדם זכות לומר, שמחייבים אותו לשתות את המים המותפלים?
רחל אדטו: אין אנשים שיכולים להגיד: אתם פוגעים בזכותי?
רחל אדטו: הרי כל פילוט בכל ניסוי רפואי - ופה זה ניסוי בריאות – לאדם יש הזכות לומר: אני לא משתתף בפילוט.
רחל אדטו: זה מועלה כאן על גדר ניסיון, ובתוקף ניסיון זכותם של אנשים לומר: אני לא משתתף בניסיון הזה.
רחל אדטו: השאלה, איפה זה עומד מבחינת כל משרדי המשפטים, שתמיד מגנים על זכותם של אנשים, איפה עומדת הזכות האלמנטרית של האנשים?
אורי מקלב: אבקש על כך התייחסות של משרד המשפטים.
הילה גיל: לא קיבלנו עדיין תשובה על 18(ד).
הילה גיל: אנחנו עדיין חושבים שזה לא ברור.
הילה גיל: כאן מדובר על "רשאי" ולא "יאשר".
הילה גיל: אנחנו מבקשים שהנוסח ישונה ויובהר, כך שזה יהיה ברור שהמנהל יאשר את הנושא הזה של ההחרגה ולא יהיה רשאי, כי אז לא עשינו שום דבר בעצם.
רחל אדטו: אני רוצה תשובה לזכות, כי הוויכוחים הבלתי פוסקים עם משרד המשפטים, למשל, בחקיקה – תמיד הם עומדים על זכותם של אנשים.
רחל אדטו: פה אנחנו אומרים שזכותם של אנשים לא לקבל מגנזיום.
שלום גולדברגר: אני חושב שזה לא ניסוי.
רחל אדטו: פילוט פר הגדרה זה ניסוי.
אורי מקלב: קיבלנו תשובה קודם לחבר הכנסת דב חנין, שהעלה את השאלה הזאת.
אורי מקלב: במיוחד ציינו שנקיים עוד דיונים בנושא הזה, אבל הם צריכים לומר לנו אחרי הפילוט או באמצעו – גם זה צריך להיבדק.
רחל אדטו: אנחנו צריכים להיות בטוחים שעוד שלוש שנים נשב כאן.
רחל אדטו: עוד שלוש שנים – ירחם השם עד אז.
שלום גולדברגר: פרק ז' – דיווח, פרסום ותיעוד.
שלום גולדברגר: דיווח והעברת תוצאות בדיקות.
שלום גולדברגר: 29.
שלום גולדברגר: (א) מעבדה תעביר לרשות הבריאות תוצאות של בדיקות, כמפורט להלן: (1) תוצאות בדיקות החורגות מהדרישות המפורטות בתקנה 4(1) ו-4(2) יועברו לאלתר לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מי השתיה ולספק המים; (2) תוצאות כל הבדיקות שערכה המעבדה במי שתיה בהתאם לתקנות אלה, יועברו לרשות הבריאות אחת לחודש, באופן ממוחשב.
שלום גולדברגר: (ב) ספק יעביר לרשות הבריאות, בעצמו או באמצעות מעבדה מוכרת תוצאות של בדיקות, כמפורט להלן : (1) אחת לחודש, את תוצאות כל הבדיקות המיקרוביאליות, הכלור הנותר ועכירות שנערכו במהלך החודש שקדם לו; הבדיקות יועברו באופן ממוחשב, לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מים; (2) את תוצאות כל הבדיקות הכימיות שנערכו במשך תקופה של שישה חודשים; העברת התוצאות תתבצע עד סוף מרס לגבי החודשים יולי עד דצמבר של השנה שקדמה למועד הדיווח, ועד סוף ספטמבר לגבי החודשים ינואר עד יוני של אותה השנה; הבדיקות יועברו באופן ממוחשב, לרשות הבריאות שבתחומה ניטלו דגימות מים; (3) אחת לשנה, את התוצאות של בדיקות שבוצעו לבקשת צרכנים לפי תקנה 14, מוצגות באופן שיורה המנהל; (ג) ספק ידווח לרשות הבריאות ללא דיחוי על תקלה שעלולה להשפיע על איכות המים במערכת אספקת המים ובמיתקן הפקת מים.
שלום גולדברגר: (ד) ספק המים יגיש לרשות הבריאות עד ה – 1 ביוני של כל שנה דין וחשבון שנתי ממוחשב המסכם את הממצאים עד ה- 31 בדצמבר של השנה שקדמה לה; דין וחשבון כאמור יוגש באופן שיורה המנהל, לרבות גרפים וטבלאות, עיבוד וניתוח הנתונים של ממצאי חודשי השנה, תקלות מהותיות שאירעו, והמלצות לתיקון, שיפור ושדרוג.
שלום גולדברגר: פרסום לציבור.
שלום גולדברגר: 30.
שלום גולדברגר: (א) עד ה- 1 ביוני של כל שנה, ספק יפרסם לציבור באתר האינטרנט שלו דין וחשבון שנתי המפרט את איכות המים שסיפק בשנה שקדמה למועד הדיווח וכן את הפרטים הבאים, לפי מקורות המים, מיתקני ההפקה ומערכות אספקת המים מהם סיפק מים כאמור – (1) שמות וסוגי מקורות המים מהם סיפק מים; (2) סיכום הממצאים של הבדיקות המיקרוביאליות והכימיות שערך בשנה החולפת, לרבות הריכוזים המזעריים והמרביים של חומרי החיטוי ותוצרי הלוואי של חומרי החיטוי במים, תוך ציון מובחן ומודגש של החריגות, אם נמצאו; (3) תקלות מהותיות שהשפיעו על איכות המים ואשר אירעו במערכת אספקת המים או במיתקן ההפקה; (4) פעולות מתקנות שנקט עקב תקלות כאמור בפסקה (3) או חריגה כאמור בפסקה (2) ופעולות שנקט למניעת תקלות או חריגות כאמור; (5) מיתקני הטיפול אותם הפעיל, למעט מיתקנים המשמשים לחיטוי בלבד, ולרבות סוג המיתקן ושיטות בהם השתמש לטיפול במים; (6) הממצאים העיקריים של הסקרים התברואיים שביצע ופעולות מתקנות שביצע לאור ממצאי הסקרים כאמור; (7) סיכום ישום תכנית הדיגום השנתית כאמור בתקנה 26; (8) פירוט דרכי התקשורת להגשת פניות ותלונות.
שלום גולדברגר: (ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל יעמיד לעיון הציבור במשרדיו ובאתר האינטרנט של המשרד את כל אלה: (1) הנחיות המנהל לענין תקנות אלה; (2) תוצאות בדיקות המים שהתבצעו במקורות המים, במיתקני הפקה ובמערכות האספקה תוך ציון מובחן ומודגש של החריגות אם נמצאו, לרבות סיכום ממצאים עיקריים מסקרים תברואיים תוך 90 יום מיום קבלת המידע; (3) מידע בנוגע לריכוז המרבי המותר לכל גורם לפי תקנות אלה וכן מידע בנוגע להשפעות הבריאותיות של כל גורם.
רחל אדטו: איך?
רחל אדטו: זה משפט באוויר.
רחל אדטו: מה המשמעות של השפעות בריאותיות?
רחל אדטו: מה אתם לומדים מזה בכלל?
רחל אדטו: איך אתה יודע מה זה השפעות בריאותיות – בטח בטווח של שלוש השנים, איך אתה יודע אם הפילוט הזה מקטין את מחלות הלב- - -
אורי מקלב: בתוך הקראת תקנות לא מקובל לשאול שאלות - זה מפריע ברצף של הפרוטוקול.
אורי מקלב: אני מבקש, שיסיים, ואחרי זה הדבר הראשון שתענה יהיה על השאלות האלה.
אורי מקלב: אחרת זה מפריע לרצף של הקראת התקנות.
שלום גולדברגר: דיווח ופרסום של היתרים מיוחדים.
שלום גולדברגר: 31.