GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: מיליון שקלים קנס.
משה בר: רוצים לראות את זה.
משה בר: כבוד היושב-ראש, אם הם לא רוצים, לפחות שיתנו לאלה שהם לא רוצים את הדירה במתנה, אז ידאגו לעשות את זה.
אמנון כהן: אבל דירה יותר יקרה, מיליון וחצי.
משה בר: דירה, זכאים מקבלים את זה ב-80% פטור.
אמנון כהן: קבל תשובה ממשרד השיכון.
עינת גנון: לגבי חיזוק המבנים בפריפריה, המדינה הקצתה תקציב של 90 מיליון שקלים כאשר כבר הפרויקטים הראשונים הם בתכנון מאוד מתקדם.
אמנון כהן: זה במסגרת שיקום שכונות?
אמנון כהן: חיזוק מבנים.
עינת גנון: חיזוק בלבד, בלי תוספת זכויות.
אמנון כהן: אבל למה אי-אפשר לשלב?
אמנון כהן: היה פרויקט שיקום שכונות מסוימות, ואז להגיד – אני כבר משקם את השכונה ואז אני מוסיף עוד קצת לחיזוק המבנה ביחד.
עינת גנון: בפריפריה אנחנו יודעים מצוין שתמ"א 38 לא נותנת מענה.
עינת גנון: לכן המדינה באה ואמרה – במקומות האלה אני אעשה את החיזוק נטו, כי זה מה שבאמת צריך כדי להגן על חיי האנשים, וליישובים ספציפיים שהם בעלי דרגת הסיכון הגבוהה ביותר ויש בהם מבנים שיש בהם רוב של דיירי הדיור הציבורי, המדינה נתנה כפי שאמרתי 90 מיליון שקלים.
עינת גנון: בנוסף, שיקום שכונות - היום מבצעים בפועל מספר פרויקטים בהתאם לתקציב המוגבל שכידוע יש לנו.
עינת גנון: ביישובים אחרים – אני לא מדברת על אותם יישובי פריפריה – יש לנו למשל בקריית מוצקין, באשדוד, בקריית גת – בפירוש עושים פרויקטים של תמ"א 38, תוספת זכויות בנייה תוך כדי חיזוק בשכונות שיקום.
עינת גנון: בנוסף, אם יש בניין במרכז הארץ, ויש כאלה לא מעט, שהדיירים החליטו לעשות תמ"א 38 – לא משנה מאיזה סוג, 1, 2 או 3 – ובמקרה יש שם דירות של המדינה, המדינה מצטרפת אל שאר הדיירים והדירות האלה מחוזקות ומורחבות.
עינת גנון: דבר אחרון שאני אוסיף, שהמשרד נתן אור ירוק לעמידר ליזום בעצמה באזורים שהם לא שכונות שיקום ולא בפריפריה, ויש בהם רוב דיירים, ליזום גם בהם חיזוק תוך ניצול זכויות הבנייה.
אמנון כהן: מה עם מיליון שקלים?
קריאה: לך יש סמכות להטיל קנסות, לא לי.
דרורי שפירא: שני דברים.
דרורי שפירא: ראשית, לגבי התמ"א שאושרה, ביחס לתמ"א המופקדת, נתנה הרבה יותר.
דרורי שפירא: התמ"א נתנה גם 2.5 קומות בכל הארץ, בניגוד לתמ"א המופקדת, ובהריסה, בניגוד לתמ"א המופקדת, ניתנות זכויות גם מכוח התמ"א וגם התוכניות התקפות נחשבות מכוח התמ"א.
דרורי שפירא: התמ"א בתיקון 3 נותנת המון המון זכויות, וזה ממש מקומם שלמרות כול - - -
אמנון כהן: הם עוד לא למדו את תיקון 3.
דרורי שפירא: כנראה, זו התחושה שלי.
ורד אולפינר: גם שלי.
דרורי שפירא: זה בהיבט הכללי.
דרורי שפירא: ספציפית לגבי מה שדיברתם על ההגדרה של תוכנית חיזוק בדרך של הריסה, אני לא חושבת שזה נכון מבחינה משפטית לכתוב שהוספו בשינוי 2 ובשינוי 3, אני חושבת שצריך להגיד נכון לתאריך משום שהתמ"א היא תוכנית אחת, לא מתייחסים באופן ספציפי לשינויים ספציפיים.
תומר רוזנר: להוסיף תאריך.
אמנון כהן: קיבלו את זה.
אייל אוכמן: אני רוצה לציין עובדה אחת פשוטה.
אייל אוכמן: אצלי באיגוד יש 18 חברות, אני לא מכיר אחת שהרוויחה כסף.
אייל אוכמן: כולנו מושקעים בשוק הזה, כולנו מושקעים בתוכנית הזאת, אף אחד עוד לא הרוויח כסף.
אייל אוכמן: אני מדבר על מיליונים רבים, ובעשרות.
אייל אוכמן: יש גם עשרות רבות מיליונים של כספים של השוק הזה שהלכו לשום מקום כי החברות כבר מתו והן כבר לא פה כדי לדבר בכלל.
אייל אוכמן: מה שאיציק מנסה להגיד – תנו לנו שנתיים.
אייל אוכמן: תנו לנו שנתיים, תפסיקו להסתכל לנו בחור של הגרוש.
אייל אוכמן: נרוויח כמו חזירים, כמו שאתם חושבים – נשלם מס הכנסה, נשלם מס חברות; אני אקח כסף הביתה מהחברה כבעל-הבית – אני אשלם דיווידנד.
אייל אוכמן: אתם בכל מקרה 50% שותפים אתי, איך שאני לא בורח, אז כשותפים שלי תנו לי אוויר.
אייל אוכמן: לא ביקשתי שתממנו אותי, רק ביקשתי שתתנו לנו אוויר.
אייל אוכמן: שנתיים נעשה cut ואחרי שנתיים כן נבחן עוד פעם ונסתכל ונראה, ואז יהיו גם מספרים כמה מרוויחים, מי מרוויח, איך מרוויח, מה עושים ומה קורה.
אייל אוכמן: ואז אולי אפשר לייצר את הרפורמה כמו שהיינו רוצים, אבל כדי לייצר את המידע הזה תנו לנו לחיות.
גיא ארד: ומקסימום אז תיקחו יותר.
גיא ארד: אז תתקנו לחומרה.
אמנון כהן: אנחנו בישיבה המקדימה אצלי דיברנו על עוד דברים – לגבי חלקם הגענו להסכמה, לגבי חלקם עוד לא הגענו להסכמה – ויש לנו עוד נושא שאנחנו מבקשים מהממשלה להכניס כרגע להצעת החוק.
אמנון כהן: אתם תבחנו את הסוגיה הזאת ולקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם תוכלו לחיות עם הסוגיה שנעלה כרגע.
תומר רוזנר: צריך להכניס את זה בנוסח.
אמנון כהן: תיכף ענת תקריא את הסעיף, אבל אני אומר בגדול – אתם תבחנו את הסעיף הזה, אני לא רוצה שזה ייקרא "נושא חדש".
אמנון כהן: זה כרגע ייכנס לסעיף החוק בקריאה ראשונה.
אמנון כהן: לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית אתם כבר תעשו עבודת מטה.
אמנון כהן: אם תגידו שאתם יכולים לחיות עם זה או תגידו לא אבל יש לנו חלופה אחרת שאנחנו חושבים לפתור את אותה בעיה בדרך אחרת, או תגידו – זה לא יפתור לנו כרגע את הבעיה, יפתח פתח במקום אחר באופן רוחבי ולא נוכל לחיות עם זה, אנחנו פתוחים, אנחנו לא נעשה משהו לא בתיאום עם הממשלה כי אני מבין שגם לכם חשוב מאוד שהנושא הזה יתקדם ולא ייתן דבר שיעצור אלא אנחנו רוצים למצוא תמריצים.
אמנון כהן: מדובר בסעיף שייתן דווקא ניוד זכויות בפריפריה.
אמנון כהן: בפריפריה אנחנו רואים שזה לא מתבצע, לכן אם יש זכויות מסוימות שרוצים לנייד אותן, איך זה יהיה בחקיקה – ענת תקריא כרגע – ואתם תעשו בחינה מחדש.
אמנון כהן: אנחנו כרגע מכניסים את זה, אם תגידו שלא תוכלו לחיות עם זה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן אנחנו נבחן.
אמנון כהן: נא להקריא את הסעיף.
ענת מימון: אין לי את הסעיף להקריא, אני אסביר את הרעיון.
ענת מימון: כרגע הפטור ניתן רק במצב שבו המוכר מקבל דירת מגורים אחת פלוס 25 מ"ר או בתקרה מסוימת.
ענת מימון: מה שאנחנו ביקשנו בישיבה המקדימה זה שתהיה אפשרות לתת את הפטור גם אם הוא מקבל נניח דירה קטנה ודירה קטנה נוספת, כלומר לאפשר לנייד את הזכות, את מלוא הפטור של דירה פלוס 25%, לאפשר לפצל את זה ולנצל את מלוא הפטור, גם אם זה ניתן בצורה טיפה שונה.
ענת מימון: כרגע אנחנו מבקשים להחיל את זה באזורי פריפריה ובאזורים בעלי רגישות ססמית גבוהה כדי באמת לעודד שם את ביצוע התמ"א, מה שבאמת כרגע כפי שטוענים במרכז לא צריך לעודד, אנחנו רוצים לתת את זה באזורים שיש צורך בדחיפה כדי לאפשר את זה יותר.
ענת מימון: כרגע אנחנו נכניס את הסעיף, אנחנו ננסח אותו.
דרורי שפירא: לא הבנתי.
דרורי שפירא: עוד דירה במקום אחר?
דרורי שפירא: במתחם אחר?
תומר רוזנר: לא, בבניין עצמו.
ענת מימון: לא, באותו המתחם, כלומר אם התמורה מורכבת משתי דירות, כיום אתה נהנה מהפטור רק על הדירה האחת גם אם אתה מקבל דירה שקטנה בהרבה מהדירה שמכרת למעשה.
ענת מימון: אנחנו מבקשים שאת מלוא הפטור הוא יוכל לנצל גם אם הוא מקבל את זה בשתי דירות.
תומר רוזנר: באותו בניין.
תומר רוזנר: זה מה שמטריד אותנו.
דרורי שפירא: זה לא ניוד זכויות.
ענת מימון: בסדר, לצורך העניין.
קריאה: זה פיצול זכויות.
ורד אולפינר: זה לא הניוד שאתם מדברים עליו.
ספי זינגר: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת להכניס את זה, קודם כול מכיוון שבכל מה שנוגע לפריפריה אמיתית אין בכלל היתכנות.
ספי זינגר: ההיתכנות הכלכלית של ה-2.5 קומות לא רלוונטית בכלל לפריפריה, ולכן ככל שאנחנו מדברים על הפריפריה זה פשוט קבוצה ריקה, זו אות מתה, אין טעם להכניס את זה וזה לא נכון.
ספי זינגר: ככל שאנחנו מדברים על אזורים יותר קרובים – ההבדל לדוגמה בין חולון לבין צפון תל-אביב – יש קושי מאוד גדול בהגדרה של פריפריה כי קשה מאוד להגדיר את הפריפריה.
אמנון כהן: נגיד – איפה היה היטל השבחה.
ענת מימון: בהיטל השבחה עשו גם את ההבחנה.
דרורי שפירא: היטל השבחה אנחנו הורדנו את זה בדיוק בגלל הבעייתיות שיש בלעשות את ההבחנה הזאת.
ספי זינגר: ההבחנות האלה - אני רוצה גם להזכיר את הבג"ץ שרק עכשיו ניתן על הטבות המס בפריפריה, עם הקושי בהגדרת אזורים והצורך ליצור מפה.
ענת מימון: בסדר, לא אמרו שאי-אפשר לתת הטבות לאזורים מסוימים.
ספי זינגר: לא שאי-אפשר.
ענת מימון: פשוט אמרו שצריך לפי קריטריונים מסוימים.
אמנון כהן: ניצמד לאותם קריטריונים שיש במדינה.
ספי זינגר: אבל אין קריטריונים.
תומר רוזנר: כמו שנאמר פה, הקריטריונים יהיו רגישות ססמית גבוהה ומצב סוציו-אקונומי נמוך.
קריאה: זה משהו שהוא מאוד קשה למיפוי.
ספי זינגר: מצב סוציו-אקונומי נמוך הוא לא הלב של השאלה פה מכיוון שתכליתן של ההטבות האלה הוא לא לתת הטבות מס לנזקקים, הן לא סוציאליות במהותן.
ענת מימון: לא, אבל לתת באזורים מוחלשים.
ספי זינגר: התכלית של ההטבות האלה היא לעודד את ההיתכנות הכלכלית, היא גם לא באה לתת להם יותר - - -
תומר רוזנר: היא נגזרת מהמצב הסוציו-אקונומי.
ספי זינגר: ככל שהיא מאוזנת היא באה שלא לגרוע את מצבם של הדיירים כתוצאה מהדבר הזה כדי לאפשר היתכנות כלכלית.
ספי זינגר: ולכן, אם לדוגמה יש אזור במצב סוציו-אקונומי נמוך אבל יש היתכנות כלכלית גבוהה לפרויקטים האלה, אין טעם לתת להם את ההטבה הנוספת הזאת כי ההטבה הזאת לא באה במקורה לשפר את מצבם, היא לא נועדה לתת הטבה לאוכלוסיות חלשות.
ספי זינגר: היא נועדה אך ורק לתכלית אחת – לאפשר היתכנות, ולכן איפה שאין היתכנות אין בזה טעם.
אמנון כהן: אולי זה ייתן היתכנות?
ענת מימון: אנחנו לא רואים את זה כהטבה נוספת, אנחנו רואים את זה כלחזק את ההיתכנות שתהיה בעתיד.
דרורי שפירא: מי יצטרך לקבוע?
אמנון כהן: שר הפנים.
דרורי שפירא: לא, כי אני רוצה לדעת איך להגיב.
אמנון כהן: שר הפנים בתיאום שר השיכון, באישור ועדת הפנים.
ורד אולפינר: והאוצר.
אמנון כהן: גם האוצר, גם משפטים, מי עוד אתם רוצים?
דרורי שפירא: ברצינות אני אומרת – אם זה שר הפנים, מבחינתי זה נושא חדש שלא צריך להיכנס.
תומר רוזנר: שר הפנים לא רלוונטי.
ספי זינגר: אנחנו מסכימים לבחון את זה לאחר מכן.
ספי זינגר: אני מסכים שנבחן את זה.
אמנון כהן: לא נכניס?
ספי זינגר: לא להכניס את זה, ואנחנו מסכימים לתת לזה בחינה מעמיקה ונבחן את זה לאחר מכן, אבל לא להכניס את זה עכשיו להצעה.
ספי זינגר: אנחנו מתחייבים לבחון את זה, לקיים על זה דיון מעמיק ולבחון את זה.
אמנון כהן: לבחון ולהביא פתרון.
ספי זינגר: לעמדתנו, כמו שאנחנו רואים את זה עכשיו, אין בזה צורך.
ענת מימון: בסדר, הוא אומר לכם אותו דבר – בואו נכניס, נבדוק היתכנות.
ספי זינגר: אנחנו לא יכולים להסכים להכניס דבר שאנחנו חושבים, על פניו, שהוא לא נכון.
תומר רוזנר: לא נכון זו שאלה אחרת.
תומר רוזנר: השאלה אם יש פה בעיה חוקתית.
אמנון כהן: אין בעיה חוקתית.
ספי זינגר: הצעת החוק עברה בתיאום עם משרד הפנים.
ספי זינגר: להכניס חקיקה שבעינינו היא קבוצה ריקה, שהפריפריה היא קבוצה ריקה, אז אנחנו לא מכניסים אותה.
ספי זינגר: אנחנו כן מסכימים – וזה גם לא היה באותה הצעת החוק המקורית – גם אין הבחנה כזאת, עד היום לא קיימת הבחנה כזאת של הפריפריה ביחס לתמ"א.
ספי זינגר: זאת לא הבחנה קיימת.
תומר רוזנר: סליחה, משרד המשפטים הציע הבחנה כזו, למיטב זיכרוני.
תומר רוזנר: במסגרת הדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה משרד המשפטים הציע הבחנה כזאת לגבי הפריפריה.
תומר רוזנר: אנחנו עושים את תמונת הראי.
ענת מימון: בדיוק אותו דבר, ניקח את הרשימה שלכם.
תומר רוזנר: את אותה רשימה שאתם ביקשתם להכניס בתמ"א אנחנו נכניס פה.
דרורי שפירא: לא, זה היה תהליך אחר בתמ"א.
ספי זינגר: הפן המיסויי בתוכניות האלה הוא עוקב את הפן התכנוני, הוא לא יוצר הטבות נוספות.
ספי זינגר: ככל שרוצים לעשות הטבה בפריפריות, צריך לחזור לפן התכנוני - -
ספי זינגר: - - ולבדוק בפן התכנוני האם יש מספיק הטבות, האם צריך להוסיף זכויות, האם לא צריך להוסיף זכויות.
ספי זינגר: השאלה היא תכנונית במהותה.
תומר רוזנר: מר זינגר, אתה אומר דבר שהוא שאלה שאיננה שאלה משפטית.
ספי זינגר: היא שאלה משפטית.
תומר רוזנר: המטרה של המדינה היא לעודד חיזוק.
תומר רוזנר: באה המדינה וניסתה בצורה מסוימת לעשות את זה במסגרת התכנונית.
תומר רוזנר: משרד המשפטים הציע להבחין בין הפריפריה לבין המרכז בנושא של הטבות שיינתנו במסגרת התכנונית.
ספי זינגר: ברמה התכנונית.
תומר רוזנר: יש דרכים נוספות לעודד את החיזוק הזה, וגם ברמה המיסויית, זה כאילו תמונת הראי של הפן התכנוני.
תומר רוזנר: זה לא איזשהו מעשה לא יישמע ולא ייראה ולא יימצא במקומותינו, והדבר הזה נעשה גם בהיטל השבחה, נעשה בהטבות מס במיסוי הישיר.
דרורי שפירא: תומר, אבל אנחנו בדקנו את זה בהיטל השבחה, זה היה בלתי אפשרי לביצוע.
תומר רוזנר: הסיבה שזה היה בלתי אפשרי לביצוע בהיטל השבחה היתה - - -
דרורי שפירא: אין מיפוי אמיתי לבדיקה ססמית.
אמנון כהן: זה פולמוס של משפטנים, משתלטים על הדיון.
אמנון כהן: בסוף מה קורה?
אמנון כהן: בתכנון ובנייה איך הם יבקשו?
אמנון כהן: הם הכניסו בתכנון ובנייה.
תומר רוזנר: לא, בתכנון ובנייה, לפי הצעת הוועדה בזמנו היתה הבחנה בין אזורי מרכז שבהם ישלמו 10% היטל השבחה, ואזורי פריפריה שבהם ישלמו אפס מס.
תומר רוזנר: באו אזורי המרכז ואמרו שלשלם 10% היטל השבחה – העלות של השמאים היא יותר מ-10% מס שצריך לשלם, אז אין טעם, ונתנו את הפטור לכולם.
תומר רוזנר: לא שביטלו לכולם, נתנו לכולם.
אמנון כהן: בוא נשאיר את זה, ידידי, כמו שאני הצעתי, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נתאם אתך.
ספי זינגר: לא, אנחנו לא יכולים, אני אענה גם לתומר.
ספי זינגר: ככל שהולכים בפן התכנוני, הפן המיסויי עוקב את הפן התכנוני, מטרתו לא להעניק הטבות נוספות.
ספי זינגר: בדיקת ההיתכנות וההטבות לתוכניות האלה נעשית ברמה התכנונית.
ורד אולפינר: חד-משמעית.
ספי זינגר: הפן המיסויי, כל מטרתו להפוך את זה לשקוף לדיירים, לגרום לכך שלא יהיו להם עליות מס נוספות במהלך אותה פעולה.
ספי זינגר: מה שנעשה פה הוא בעצם לקחת ולבקש מהפן המיסויי לתת הטבות מתמרצות יותר.
ענת מימון: אבל אנחנו עושים את זה לפעמים בחקיקה.
ספי זינגר: נכון, החלק המיסויי הוא לא החלק שמתמרץ את זה.
ענת מימון: עכשיו נדונה בוועדת כספים הצעת חוק שמתמרצת באופן מיסויי השכרה של דירות.
ספי זינגר: השכרת דירות זה משהו אחר.
תומר רוזנר: למה זה משהו אחר?
ענת מימון: זה לא שהכלי הזה, לא נעשה בו שימוש.
ספי זינגר: לא שהכלי המיסויי הוא לא.
ספי זינגר: ביחס לתמ"א 38 הוא כלי משלים, הוא כלי שלא נועד לעשות את התמרוץ אלא רק להוות כלי משלים.
ספי זינגר: כי יש ועדה מקצועית ויש גופים מקצועיים שהם אמונים על הדבר הזה והם מנהלים את הדיון הזה, אלה גופי התכנון, וכמו שאתה אומר, השאלה של ההבחנה בין פריפריה, לא פריפריה, נעשתה בגופי התכנון.
תומר רוזנר: לא נעשתה.
ספי זינגר: השאלה עלתה שם, ולכן לא פה המקום לעקוף את ההיבט הזה ואת ההחלטות התכנוניות המקצועיות, ולתת פה הטבות שלא ניתנו שם.
אמנון כהן: לא מתקיים שם שום דבר, בפריפריה.
ורד אולפינר: אבל סעיף 23 אמור לתת את הפתרון.
עינת גנון: אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שפה תהיה הבשורה לפריפריה.
עינת גנון: בזה אני מסכימה עם משרד המשפטים.
אמנון כהן: בסדר, אבל זה לא מונע, לפחות זה נותן לו תמריץ, נותן חשיבה.
דרורי שפירא: אבל ביחס לדיון במועצה הארצית, המועצה הארצית ראתה קושי בהבחנה הזאת, ולכן גם שם היא ביטלה את זה.
אמנון כהן: רק בזה היא רואה קושי?
אמנון כהן: הכול תקוע שם.
אמנון כהן: רק זה?
דרורי שפירא: לא נכון.
דרורי שפירא: אתה יודע, אדוני, בהתחלה אתה בירכת את משרד השיכון ואת כולם על תמ"א 38, תיקון 3, ורק את משרד הפנים – שעשה את כל העבודה – לא בירכת.
אמנון כהן: לא ראיתי אתכם שם.
אמנון כהן: הייתם שותפים לתיקון 3?
דרורי שפירא: "בקטנה", מה שנקרא.
אמנון כהן: אם הייתם "בקטנה", אז אני משבח "בקטנה" גם את משרד הפנים – מהפקידות המכובדת שיושבת כאן תמיד בוועדות, עד הגיעו לשר החשוב, המוכשר, של מדינת ישראל.
אמנון כהן: בגלל שאני עובד בשיתוף פעולה פורה עם משרדי הממשלה, אני סומך עליכם שתעשו עבודה.
ספי זינגר: תודה רבה.
אמנון כהן: אז אני לא אכניס, אבל אני לא מתחייב שאני לא אכניס בקריאה השנייה והשלישית.
אמנון כהן: אני אומר – לא מתחייב לא להכניס, אבל אני מבקש שתביאו משהו שתוכלו לחיות אתו.
אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לעודד פריפריה בכל מה שאפשר, ובגלל שתמ"א 38 – גם על-פי סקר של מרכז המחקר והמידע - כמעט לא מתבצע, אבל אם זה ייתן לי היתכנות – יהיה פטור פה, יהיה ניוד זכויות- אם זה אפילו ייתן היתכנות, זה לא ימנע שום דבר.
אמנון כהן: לכן, אני מבקש מכם לעשות עבודת מטה.
אמנון כהן: בכל מקרה אנחנו עושים את עבודת המטה שלנו.
אמנון כהן: אם לא תבוא הסכמה משם, אני אדבר עם משרד המשפטים, נעבור את המשוכה של הפקידות המקצועית, נלך לרמה פוליטית יותר.
אמנון כהן: אני מקווה שלא נגיע לשם, אבל אם צריך אני אשכנע אותו שזה חשוב מאוד.
אמנון כהן: אומנם כמו שנאמר פה על-ידי משרד השיכון, זה לא יביא בשורה מסוימת אבל אני חושב שכל בשורה, אפילו בניין אחד – המציל נפש אחת, שהצלתי את אותו מבנה, כתוצאה מרעידת אדמה המבנה הזה יחזיק מעמד – זה יהיה עלינו, ישתבח שמו.
אמנון כהן: אתה מתנגד?
גיא ארד: אני בעד ואני רוצה להגיד לגבי הפריפריה, שאני חושב שכולם טועים.
גיא ארד: יש לנו חברים שהיום עובדים באשדוד ועובדים בנהרייה - - -
דרורי שפירא: כרגע הוא אמר שליד הים מפסידים.
גיא ארד: נכון.
גיא ארד: נכון להיום, עד היום זה היה מאוד קשה, ועדיין, עם תיקון 3 – שהוא בהחלט מבורך – יש מצב לבצע פרויקטים גם בפריפריה, לא בכל מקום, אבל בחלקם כן, וככל שיורדו יותר חסמים זה יותר יזלוג לפריפריה.
גיא ארד: כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, אנחנו רוצים ארגז כלים, ואנחנו יודעים מה הכלים שאנחנו צריכים.
אמנון כהן: בסדר, לאט-לאט.
אמנון כהן: אני לא יכול לפתור את כל הבעיות.
ורד אולפינר: צאו לדרך.
גיא ארד: אנחנו יוצאים לדרך.
גיא ארד: אנחנו רוצים פטיש טפסנים – ורד, את נותנת לנו מפתח שבדי שאין לנו מה לעשות אתו.
אמנון כהן: כמו שאמר ידידי ממשרד המסחר, שאין יזמות מהאזרחים, לכן אתם תהיו היזמים – תבואו, תשכנעו, תעשו את העבודה, תמצאו את כל מי שאפשר לדבר אתו כי זה חשוב למדינה ואתם השליחים של המדינה לחיזוק מבנים לפי תמ"א 38.
אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה.
ענת מימון: יש לי עוד הערה קטנה לפרוטוקול.
ענת מימון: בישיבה שלנו ביקשנו לבחון את העניין של ההחרגה של העברה לקרוב משום שאמרנו שאם לא מחילים את הוראות פינוי-בינוי, אין סיבה להחיל החרגות מפינוי-בינוי ואמרנו שנבדוק את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: כן, גם את זה תבדקו לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: ורד, תרשמי את זה.
ורד אולפינר: אין בעיה.
אמנון כהן: תודה רבה על העבודה המקצועית שעשיתם יחד אתנו.
אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה).
ענת מימון: שהפכה לתיקון חוק למיסוי מקרקעין.
אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' ...).
אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים, כולל השינויים, ועם חשיבה מחודשת של משרדי הממשלה לגבי ניוד הזכויות בפריפריה, מי בעד הצעת החוק?
אמנון כהן: איציק, תצביע.
חיים אמסלם: פטור מלא ממס שבח.
אמנון כהן: בעזרת השם, בחוק הבא.
חיים אמסלם: ואם אתה רוצה להעביר את זה, תכניס להם את המע"מ בשיעור אפס, יעבור לך השבח.
אמנון כהן: הנושא הוא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עקירת 350 שתילים של עצי זית בכפר ערערה, של חבר הכנסת חנא סוייד.
אמנון כהן: חבר הכנסת ביקש.
אמנון כהן: הנשיאות אישרה.
אמנון כהן: אנחנו, על-פי התקנון, מחויבים לקיים את הדיון ואנחנו מקיימים את הדיון.
אמנון כהן: לפני שנקיים את הדיון, בתחילת הדברים, כבוד חבר הכנסת חנא סוייד, תגיד במה מדובר.
אמנון כהן: נשמע את הצדדים, ונקבל החלטות.
חנא סוייד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
חנא סוייד: ראשית כל, אני מודה לך ולצוות הוועדה על קיום וארגון הדיון הזה בהתאם לבקשתי.
חנא סוייד: כפי שאמרת, כפי שתיארת את הבקשה שלי, היא היתה לדון במקרה המצער, הבעייתי, החמור הזה, שבו 350 שתילי עץ זית נעקרו ממטע זיתים באדמות הישוב ערערה.
חנא סוייד: הישוב נמצא בנחל עירון, ואדי ערה.
חנא סוייד: והאדמות נמצאות במסגרת, מה שנקרא: אדמות אל-רוחה.
חנא סוייד: אדמות אל-רוחה היו בשנות ה-2000 היו הרבה סכסוכים, ואפילו עימותים, לגבי ההסדר של הקרקעות במובן זה של השימוש בקרקעות בין שימוש צבאי – כי יש שם שטחים צבאיים – לבין שטחים חקלאיים.
חנא סוייד: הסמיכות של השטחים הצבאיים עם השטחים החקלאיים, בזמנו, יצרו מערבולת, וחוסר וודאות וחוסר בהירות לגבי השימושים.
חנא סוייד: חקלאים שרצו להיכנס לקרקעות שלהם על-מנת לעבד אותן, נמנעו.
חנא סוייד: מנעו מהם להיכנס.
חנא סוייד: ובהרבה מקרים הצבא, בעת אימונים, היה נכנס לאדמות חקלאיות, וכמובן כניסה עם כלים צבאיים היתה גורמת נזקים למטעים של החקלאים.
חנא סוייד: אז היו מגעים בין הרשויות המקומיות, בין נציגויות של בעלי הקרקעות, לבין המדינה: משרד הפנים, הצבא.
חנא סוייד: בסופו של דבר, הגיעו להסדר מסוים.
חנא סוייד: ההסדר התייחס להסדרת שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות השונות.
חנא סוייד: סיפוח של שטחים מסוימים לרשויות מקומיות שונות.
חנא סוייד: הדבר שני והחשוב, זה הסדרת השימושים.
חנא סוייד: קביעה מדויקת של גבולות השטחים החקלאיים, ושל המחנה הצבאי.
חנא סוייד: ההסכם הזה פעל, כובד, במשך הרבה שנים.
חנא סוייד: אני חושב שהוא נחתם ב-2003-2002, ועד עכשיו הוא מכובד.
חנא סוייד: כל הצדדים מכבדים אותו.
חנא סוייד: לצערי הרב, כפי שאני כתבתי בבקשה שלי לדיון מהיר בסוגיה, לפני שלושה שבועות, נדמה לי, מטע זיתים של ראש המועצה לשעבר של ערערה, מר מוסטפא ג'מאל – הוא בדרך לכאן, לא יודע.
חנא סוייד: כנראה הם תקועים בשער.
עפו אגבאריה: הם תקועים בשער.
חנא סוייד: נעקרו 350 שתילים מהאדמה שלו.
חנא סוייד: אני חייב כאן להגיד שהוא מחזיק בקרקע.
חנא סוייד: כנראה שיש איזשהו סכסוך על הבעלות של הקרקע – בינו והמשפחה שלו, לבין מינהל מקרקעי ישראל.
חנא סוייד: אבל זה, כמובן, לא צריך להיות רלוונטי לעניין הזה.
חנא סוייד: כי במידה ויש סכסוך – בסדר.
חנא סוייד: אבל הצבא לא יכול להיכנס לקרקע ולעקור שתילי זיתים.
חנא סוייד: אין זה מסמכותו.
חנא סוייד: ואינני חושב שהצבא, גם אם מישהו יטען ככה, הוא מבצע פעולות וצווים של עקירת עצים.
חנא סוייד: אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.
חנא סוייד: זו פגיעה חמורה ברכוש של האנשים, של בעלי המטע.
חנא סוייד: זה אי-כיבוד הסכם אל-רוחה, שתיארתי אותו, ושכובד, בדרך-כלל, עד עכשיו.
חנא סוייד: לכן, יש כאן דבר ומעשה חמור שצריך לגנות אותו.
חנא סוייד: וצריך למצוא דרך כלשהי לפצות את בעלי המטעים שנגרמו להם הפסדים גדולים.
חנא סוייד: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נשמע את הפרטים מפי האנשים, מפי בעלי המטע שהגיעו בינתיים, מר מוסטפא ג'מאל, כפי שתיארתי אותו – ראש המועצה המקומית לשעבר בערערה.
חנא סוייד: יש פה נציג של המועצה המקומית ערערה.
חנא סוייד: יש גם עורך-דין שמייצג את בעלי - - -
אמנון כהן: מי הנציג של המועצה עכשיו?
אמנון כהן: לא לשעבר.
פתחי מרזוק: אני.
פתחי מרזוק: מה שקורה זה שלא פעם ראשונה שדבר כזה קורה, שהצבא נכנס לשטחים, למטעים החקלאיים שלנו, של תושבי ערערה, ומקלקל לנו את השטחים.
אמנון כהן: השטחים שלכם?
פתחי מרזוק: כן.
פתחי מרזוק: השטחים שלנו, שאנחנו מעבדים אותם.
פתחי מרזוק: יש לנו מטעי זיתים.
פתחי מרזוק: גם השנה הרגו כמה פרות באזור, במרעה.
אמנון כהן: כתוב לי פה, מהצבא, שהם לא פעלו.
אמנון כהן: אני הזמנתי את הצבא, ויש לי פנייה מהצבא שבפעם הזו – שדיברת על 350 שתילים – שזו לא עבודה של הצבא.
פתחי מרזוק: 350 שתילים.
אמנון כהן: כן, 350.
פתחי מרזוק: גם שמעתי שהצבא הגיש התנצלות על הדבר.
קריאה: כן, הצבא – אפשר להיכנס - - -
אמנון כהן: אתם אומרים צבא, ואני הזמנתי את הצבא, והם אומרים: לאחר בדיקה שערכנו, עולה כי עקירת השתילים היא פעולה של מינהל מקרקעי ישראל ושל הסיירת הירוקה, בעקבות פלישה לאדמות מדינה, ללא שום קשר לצה"ל.
אמנון כהן: ככה נאמר על-ידי הצבא.
אמנון כהן: לכן, אני לא יודע, היתה פלישה שם, אני מבין.
אמנון כהן: בעקבות הפלישה, אז צריכים – במקום שיש פלישה, מפנים מה שצריך לפנות.
אמנון כהן: וזה לא צבא, זה גופים אחרים שאחראים, אמונים על קרקעות המדינה.
אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: ככה זה נאמר.
אמנון כהן: אם תגיד לי שזה לא נכון, נבדוק.
פתחי מרזוק: בוודאי לעורך-הדין יש מסמכים יותר ממני.
אמנון כהן: אנחנו מדברים עם האנשים קודם.
אמנון כהן: עורכי-הדין אחר-כך ידברו.
פתחי מרזוק: אבל בגדול: אנחנו על השטחים, יש לנו הסכם שנקרא: הסכם רוחה, שנעשה בשנת 2000 - - -
אמנון כהן: זה גולש מהסכם אל-רוחה?
אמנון כהן: פלשתם לעוד קצת?
פתחי מרזוק: זה בהסכם אל-רוחה.
אמנון כהן: בתוך ההסכם.
פתחי מרזוק: כן, זה בהסכם אל-רוחה.
אמנון כהן: מה אומר הסכם אל-רוחה?
אמנון כהן: אתה הסברת את זה, אמנם.
פתחי מרזוק: ההסכם אומר שהאדמות חוזרות לידי התושבים.
פתחי מרזוק: שאנחנו חוזרים לעבד אדמות, ולהחזיק באדמות לצרכי חקלאות.
פתחי מרזוק: וגם באזור עצמו - - -
חנא סוייד: אין ויכוח שהאדמה המדוברת במקרה הזה היא לא שטח - - -.
חנא סוייד: אין ויכוח על זה.
אמנון כהן: זה שטח של מינהל מקרקעי ישראל, לא שטח צבאי.
אמנון כהן: לכן, הצבא לא נכנס פה.
חנא סוייד: הסכם רוחה הסדיר שני דברים: דבר ראשון, כפי שאמרתי, חילק את השטחים שם לתחומי השיפוט של הרשויות המקומיות השונות.
חנא סוייד: דבר שני, קבע גבולות – איפה שטח צבאי, ואיפה שטח אזרחי.
חנא סוייד: האדמות האלה, המדוברות, הן בשטח האזרחי.
חנא סוייד: כלומר, כניסה של הצבא לשם נעשית שלא ברשות.
אמנון כהן: לא היתה של הצבא, אבל בוא נראה.
פתחי מרזוק: גם באזור, אדוני, על-פי תכנית תמ"א 6, שבאה להסדיר את כל העניין של אזור ואדי-ערה, שם, בסמוך למקום הזה, צריך להיות אזור תעסוקה אזורי לכל ואדי-ערה.
עפו אגבאריה: אזור תעשייה.
פתחי מרזוק: תעשייה.
קריאה: תעסוקה.
פתחי מרזוק: תעסוקה, תעשייה, לא משנה.
פתחי מרזוק: זה לכל ואדי ערה – ערה, ערערה, אום אל-פחם, - - -.
פתחי מרזוק: שזה אומר שהאדמות האלה מחוץ להסדרים של הצבא ולדברים האלה, וזה אזור שנמצא בידינו.
פתחי מרזוק: לצערי הרב, כל הזמן הצבא מציק לנו.
פתחי מרזוק: גם את הסכם אל-רוחה לא כיבדו במלואו.
פתחי מרזוק: גם הסכם אל-רוחה לא כובד במלואו על-ידי המדינה.
פתחי מרזוק: הוא כובד חלקית, אבל לא כולו.
עפו אגבאריה: זה הצבא, או שהיו גם גורמים של מינהל מקרקעי ישראל, כפי שהיושב-ראש מדבר?
פתחי מרזוק: אני לא יודע.
פתחי מרזוק: ספציפית, אני לא יודע את הבעלות על האדמה אם זה של מינהל מקרקעי ישראל או לא.
פתחי מרזוק: אולי מר ג'מאל מוסטפא ומר אבו חוסיין יודעים יותר טוב ממני.
אמנון כהן: מר ג'מאל מוסטפא ידבר אחר-כך.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מינהל מקרקעי ישראל, הנציג פה.
אמנון כהן: לי נאמר שהצבא אמר שזה לא הם.
אמנון כהן: לכן, אני רוצה לדעת מי.
שי קרפ: קוראים לי שי.
שי קרפ: הצבא לא ביצע את הפינוי.
שי קרפ: את הפינוי ביצענו אנחנו – מינהל מקרקעי ישראל עם הסיירת הירוקה.
אחמד מלחם: באיזה תאריך עשיתם את זה?
אמנון כהן: אדוני, תן לו לדבר עכשיו.
אמנון כהן: שאלות אחר-כך.
שי קרפ: אני אכניס אתכם - - - של הסיפור הזה: ב-22 לאפריל בוצעה פלישה טרייה - - -
אמנון כהן: פלישה טרייה.
שי קרפ: פלישה טרייה – בהגדרה על-פי חוק המקרקעין – לחלק מחלקה 18, בגוש 12/150.
שי קרפ: הקרקע שאנחנו מדברים עליה נרכשה על-ידי מדינת ישראל.
אמנון כהן: היא לא בהסדר אל-רוחה?
שי קרפ: לא.
שי קרפ: אחרי זה אני אכניס אותך להסדר אל-רוחה.
שי קרפ: נרכשה על-ידי מדינת ישראל בשנות החמישים.
שי קרפ: אנחנו עשינו את הבדיקות מבחינת - - -
עפו אגבאריה: נרכשה?
שי קרפ: נרכשה על-פי חוק חאראם.
אמנון כהן: תנו לו רגע.
אמנון כהן: אתם בקיאים, אני לא בקיא.
שי קרפ: אנחנו עשינו את כל הבדיקות הנדרשות במחוז מבחינת זיהוי השטח, ובדיקת נתוני הבעלות.
שי קרפ: אחרי - - - ששלנו גם יצר קשר עם מפקח של הסיירת הירוקה, עם אדם בשם מוסטפא, ביקש ממנו לפנות.
שי קרפ: ב-2 במאי, בביקורת נוספת התברר שרוב השטח, רוב העצים נעקרו עצמית.
שי קרפ: וגם הבזנטים, רובם נלקחו.
עפו אגבאריה: מה זה בזנטים?
שי קרפ: בזנטים זה ברזלי זווית - - -
אמנון כהן: אתה אומר שהם נעקרו לבד?
שי קרפ: נעקרו לבד.
שי קרפ: פינוי עצמי.
שי קרפ: ב-3 למאי אנחנו עשינו - - -
אמנון כהן: זאת אומרת, לאחר פנייה שלכם.
שי קרפ: לאחר - - -
אמנון כהן: לאחר פנייה שלכם שאמרתם שהם פלשו, אתה אומר שהם לקחו את זה ברצינות, ועקרו את זה.
שי קרפ: את הרוב.
שי קרפ: ב-3 במאי אנחנו באנו ועשינו את הסיום – למעשה, תפיסה של השטח, ופינוי כל מה שהיה בו.
שי קרפ: והשבנו את הקרקע.
אמנון כהן: מה האחוז של העצים שנשארו בשטח מתוך 350 עצים?
אמנון כהן: בערך.
שי קרפ: בערך 200.
שי קרפ: חצי, בערך.
שי קרפ: עכשיו להסכם אל-רוחה: השטח הזה נכלל בתוך שטח - - -
אחמד מלחם: לא, יש דברים שהם לא - - -
אמנון כהן: שנייה, תן לו לסיים.