GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: דובדבנים, אמרת לי.
ורד אולפינר: הנה דובדבן – דחיית יום המכירה.
חיים אמסלם: היושב-ראש, הצעה לסדר.
חיים אמסלם: אני רואה כאן את כמות השינויים – רק כדי להבין על איזה סעיף מדברים.
אמנון כהן: לא, זה טכני.
חיים אמסלם: למה לא שולחים את זה יום-יומיים לפני?
אמנון כהן: אני אשם.
יוני כהן: יוני כהן, ממשרדו של עורך-דין מאיר מזרחי, אנחנו פה מטעם לשכת השמאים.
יוני כהן: אני רוצה לומר שכל מה שאנחנו מסדירים פה זה כרגע איזשהו כשל – לשוני אולי נקרא לזה – שהיה בעבר בחוק, שלא פתר גם את העניין של הריסה ובנייה, ואז רשויות המס פירשו את החוק כאילו הוא לא חל גם על הריסה ובנייה.
יוני כהן: החוק, כפי שנוסח בעבר, לא חל גם על הריסה ובנייה – זו היתה עמדת רשויות המס.
יוני כהן: אלא שנמצאה כבר דרך אחרת לעשות עסקאות תמ"א 2 מבלי להחיל את הפטור הזה על עסקאות תמ"א 2 בדרך של פטורים.
יוני כהן: צריך להבין שבעסקאות תמ"א 2 יש בדרך כלל הרבה זכויות תב"עיות, ועל זכויות תב"עיות בכל מקרה יחול מס – לפי מה שאני רואה כאן – ויחול מס, לפעמים זה גם בדרך של גילום המס, זאת אומרת שעדיין בעסקאות תמ"א 38/2, על הזכויות התב"עיות יחול הרבה מס.
יוני כהן: אני לא בטוח שזה ישנה משהו בשוק, התיקון הזה.
יוני כהן: לאט זה בסדר, אבל זו איזושהי התקדמות הלאט.
יוני כהן: כאן אני לא רואה שום התקדמות.
ורד אולפינר: זה לא נכון.
יוני כהן: למה זה לא נכון?
אורית קוך: אלא אם כן תשאירו את הפיתוח כאופציה.
ורד אולפינר: לא לא נכון מה שאתה אומר, אנחנו כל הזמן אמרנו שיש פתרון מיסויי לסיטואציה של הריסה, כי בשורה התחתונה כולנו יודעים שזאת עסקת קומבינציה קלסית.
ורד אולפינר: אבל כל הזמן, מה שנאמר לנו – לא רוצים לנצל את הפטור האישי, את אותו פטור מוכר ומפורסם אחת לארבע, אחת לשמונה מ-2013, או שכן או שלא; לא רוצים לנצל את הפטור האישי ותנו עוד פטור, מדובר על עסקאות נטו – בסופו של דבר יש כאן עוגה אחת לחלק וככל שתהיה יותר ודאות מיסויית וככל שהדייר לא יצטרך לנצל את הפטור האישי שלו, מבחינתכם יותר טוב, יהיו יותר עסקאות.
ורד אולפינר: אז נכון שאפשר היה למצוא פתרון מיסויי בדמות עסקת קומבינציה וניצול הפטור האישי עם זכויות הבנייה.
ורד אולפינר: מה שעשינו כאן, בהצעת החוק של היושב-ראש כמובן, ניתן פה פטור נוסף, ואני חושבת, יוני, שדווקא אולי אתה, שאתה מהפן המיסויי, יודע מה החשיבות של פטור נוסף.
ורד אולפינר: לבוא לדייר ולשכנע אותו לנצל את הפטור האישי, כשאין הוראות שעה ברקע - אני מזכירה לכם, אנחנו מדברים על 2013 – ב-2013 אנחנו נפרדים משתי - - -
יוני כהן: שממילא לא חלות בקומבינציה.
ורד אולפינר: אבל אתה יכול לנצל את זה על דירה אחרת ולשמור את הפטור קומבינציה לכאן, אתה יכול לתכנן את מסיך היטב – אם אתה נעזר כמובן במי שמבין את חוק מיסוי מקרקעין.
ורד אולפינר: ב-2013 זה לא יעזור שתיעזר במי שמבין את חוק מיסוי מקרקעין כי אנחנו נפרדים מהפטורים הללו, ולכן הצעת החוק הזאת היא כל כך רלוונטית מ-2013.
ורד אולפינר: אם אתה בא ואומר שזה לא ממש רלוונטי כי אפשר לנצל פטור אחר בתמ"א 38/2 והעסקאות יוצאות לדרך, אנחנו יודעים שעסקאות יוצאות לדרך ואנחנו יודעים שיש פטור, אבל פה באנו ואמרנו, כשחבר הכנסת אמנון כהן בא ואמר – אני רוצה פטור ספציפי לתמ"א 38 כדי שלא יפחדו להשתמש בפטור שלהם – ותמיד אני אומרת, כל אחד שומר על הפטור שלו חזק חזק קרוב ללב, אולי פתאום תיפול עליו איזו דירה מדודה והוא יצטרך לנצל את הפטור הזה בדירה אחרת – אבל אוקיי, אין ספק שזה נותן ודאות שב-2013 זו תהיה האפשרות היחידה.
יוני כהן: אז אולי נלך לפטור ספציפי כמו בפינוי-בינוי.
ורד אולפינר: זה פטור ספציפי.
יוני כהן: לא.
יוני כהן: זה פטור על זכויות תמ"א 38.
ורד אולפינר: ספציפי.
יוני כהן: בכל בניין ברמת-גן יש עוד שתי קומות תב"עיות, קחי 400 מ"ר, לפי שווי גבוה, זה שני מיליון שקלים נוספים מס בכל עסקה.
אורית קוך: סליחה, זה לא רק ברמת-גן.
אורית קוך: שמי עורכת-דין אורית קוך, אני מטעם חטיבת חברות תמ"א 38 באיגוד לשכות המסחר.
אורית קוך: בכל מכירת זכויות אגב עסקת תמ"א 38/2, יש – וגם לא ברמת-גן – סרחים של זכויות נוספות, איזה 50 מ"ר שלא ניצלו.
אורית קוך: היזם במקרה הזה מבקש מהדיירים שיכניסו ל"פול" הזכויות את כל מה שניתן לנצל.
אורית קוך: אם הדיירים מקבלים עבור אותן זכויות באמת תמורה עודפת על התמורה שנקבעה פה בהצעת החוק, שהיא תמורה מוגבלת, כי אז יש היגיון למסות את התמורה העודפת הזאת כי באמת הדיירים התעשרו, אבל אם הם לא מתעשרים, הם בסופו של יום מקבלים את אותם 25 מ"ר, הם לא מקבלים שום דבר מעבר לזה, אבל כל ההתעסקות הזאת לבוא עכשיו ולהפריד, ואלה זכויות מאיזו תב"ע ישנה, יש שם 30 מ"ר שהם לא מתמ"א, והאם זה מתמ"א 2 או מתמ"א 3, ואיך אתה צובע את הזכויות כי גם בזה יש טיפה משחק - זה עוד פעם מכניס את כל העסקאות האלה ל"פול" של ויכוחים אינסופיים כפי שיש היום בתמ"א 1, כששוב, מבחינת המוכרים, הם לא מתעשרים מזה שהם נותנים ליזם את העוד קצת זכויות שיש להם לא מנוצלות.
אמנון כהן: בבקשה, תשובה.
ורד אולפינר: קודם כול, אני חושבת שזה די ברור שהיום, לאחר שינוי 3 שנותן תוספת של 2.5 קומות פלוס קומה פלוס 25 מ"ר, יש עודף זכויות כזה שאם אני אצטרך להגיד למפקח שיושב במשרד מיסוי מקרקעין – אתה תבדוק מבחינה כלכלית האם צריך לערבב פה עוד זכויות מכוח תב"עות אחרות כדי שנבוא ונאמר, אוקיי, אחרת החיזוק הזה לא היה יוצא לדרך, או שניצול של זכויות מכוח תב"עות אחרות מביא אותך להתעשרות, זה בלתי אפשרי.
ורד אולפינר: אנחנו נצמדים, ואנחנו אמרנו את זה גם בתמ"א הקלסית – אנחנו נצמדים לזכויות כפי שהן מוגדרות, ואם מוגדר שתמ"א 38 היא התמ"א שמעניקה זכויות בנייה כדי שאותו דייר יקבל את החיזוק והשיפוץ, מבחינתנו אלה הזכויות היחידות שיכולות לקבל פה פטור.
ורד אולפינר: לא ייתכן שאנחנו ניתן פטור על מכירת קרקע – זכויות בנייה זה קרקע; מה זה זכויות בנייה?
ורד אולפינר: זכויות בנייה זה כמו מכירת כל קרקע אחרת – אנחנו לא ניצור את האיזון, אנחנו לא נבדוק אם במקרה ערבבו כאן תב"עות נוספות ואולי אולי כן היה צריך את זה לחיזוק ולשיפוץ ואולי לא.
ורד אולפינר: זו הסיבה שהיום יש שינוי 3 עם 2.5 קומות פלוס 1 פלוס 25 מ"ר, וזו גם הסיבה שסעיף 23 לתמ"א עדיין חי, נושם וקיים.
ורד אולפינר: רשות המסים היא לא זאת שתבדוק כמה זכויות מכוח התב"עות כן צריך וכמה כבר גורם להתעשרות.
ורד אולפינר: אגב, גם הנחת העבודה היא גורם להתעשרות, כן או לא, וזה בסדר גמור – כל דייר פה יוצא עם עליית ערך מטורפת על הדירה שלו, וזה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה.
ורד אולפינר: לנו ברשות המסים אין עם זה שום בעיה, אבל לבוא ולהגיד מאיזה שלב הוא מתעשר או להתחיל לבוא ולבדוק בציציות מה הוא קיבל ואם הוא קיבל, זה חיכוך.
ורד אולפינר: לבוא ולהפריד זכויות מכוח תב"ע וזכויות מכוח תמ"א, להיצמד להיתר הבנייה, זה הקל ביותר, זה הכי פחות חיכוך מבחינת רשות המסים, ואנחנו יודעים לעשות את זה כי אנחנו עושים את זה בכל מקום.
ורד אולפינר: אני חייבת לומר, כמו שכולכם יודעים, אין פטור במדינת ישראל על מכירת קרקע או מכירת זכויות בנייה מכוח תב"ע.
ורד אולפינר: הפטור היחידי הוא מכוח התמ"א הספציפית הזאת כי יש לה מטרה ייחודית.
אורית קוך: סליחה, יכול להיות שאני לא הובנתי.
אורית קוך: מה שרשות המסים יודעת לעשות היטב – ובעיני זה המבחן- זה לבחון מה התמורה שניתנת לדיירים.
אורית קוך: זה מבחן קל מאוד כי הוא כתוב בחוזה.
אורית קוך: ואם אתם קבעתם בהצעת החוק הזאת שהתמורה לדיירים צריכה להיות מוגבלת בתוספת של 25 מ"ר פלוס דמי שכירות, אז זה המבחן, ולכן אם זה מה שהם מקבלים, זה צריך להיות פטור, גם אם הקרקע שהועברה ליזם כוללת עוד שלושה מ"ר מאיזו תב"ע ישנה שלא מומשה.
קריאה: או אפילו יותר.
ורד אולפינר: זה משהו שהוא בלתי ניתן לבחינה מבחינתנו.
ורד אולפינר: אנחנו לא יכולים להושיב אצלנו מפקחים שיישבו ויחשבו כמה זכויות צריך.
ורד אולפינר: אני רוצה להזכיר לכולם כאן - כשאנחנו מתלבשים פה, אי-אפשר לבוא ולהתעלם מהחקיקה הקיימת כיום.
ורד אולפינר: החקיקה שקיימת כיום לחיזוק ושיפוץ באה ואומרת – כל דייר יכול לקבל את ה-25 מ"ר הרחבה; עוד הקלנו, באנו ואמרנו – יכול לקבל מחסן וחנייה ומרפסת שמש, ומה לא - אבל אני לא יכולה לבדוק אם הוא קיבל מטבח עם ברזים מזהב, אני לא יכולה לבדוק את זה.
ורד אולפינר: אין לי יכולת, אין לנו מספיק מפקחים לבדוק את זה.
ורד אולפינר: אם אני אתחיל לערבב כאן זכויות מכוח תב"עות אחרות, למה שאני לא אערבב זכויות מכוח תב"עות אחרות גם בתמ"א הקלסית?
ורד אולפינר: ושם איך אני אבדוק מה הוא קיבל?
ורד אולפינר: אני מזכירה לכם שבתמ"א הקלסית אי-אפשר לקבל תמורה מעבר לזה.
ורד אולפינר: זה בלתי אפשרי.
ורד אולפינר: אי-אפשר גם ליצור כזאת הבחנה גסה בין התמ"א הקלסית – שזו אותה אוכלוסייה - שלא בא הקונסטרוקטור ואמר, חייבים להרוס.
ורד אולפינר: אתם מסכנים אומללים, אתם עכשיו תחיו בניילונים, ולכם רק במקסימום נרחיב ב-25 מ"ר, שגם זה לא קורה, במקסימום מקבלים 18 מ"ר, לעומת אלה שהם ברי-המזל, ובא הקונסטרוקטור ואמר – לא יהיה, צריך להרוס.
ורד אולפינר: צריך ליצור איזון בחקיקה, זה בלתי אפשרי לבוא ולהגיד – כאן, בגלל שהורסים, ואלה עלויות דרמטיות, עלויות של הריסה הן עלויות בשמים, כי גם צריך לבנות מרתפי חנייה, נכון התאחדות הקבלנים?
ורד אולפינר: וכל העלויות הללו הן עלויות מאוד מאוד גבוהות, ולבוא ולהתחיל לפצל את זה – לא הגיוני.
חיים אמסלם: ורד, אבל אני לא מבין איך במקום אחד אתם כן יודעים לעשות את זה – בפינוי-בינוי למשל, שבכלל לא דנים מה מקבלים הדיירים; עוד להיפך, הגדלנו את זה ל-120 ו-200, ידענו לפתור את הבעיה של הדיירים.
חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו מדברים?
ורד אולפינר: לא קשור.
חיים אמסלם: אנחנו מדברים על אותם דיירים – הלוא מה זה תמ"א 38/2?
חיים אמסלם: זה פינוי-בינוי, לצורך העניין, רק לא במגבלות הפינוי-בינוי של 24 וכיוצא בזה.
חיים אמסלם: זאת אומרת, אותם ארבעה, או שישה או שמונה דיירים שהורסים להם בית ונותנים להם בית חדש, אנחנו אומרים – לפחות לאותם הדיירים שאנחנו מוציאים ומחזירים, אל תתחשבנו אתנו.
חיים אמסלם: תנו לנו לתת להם.
חיים אמסלם: אנחנו רוצים לנדב לדיירים 40 מ"ר יותר?
חיים אמסלם: מה אנחנו רוצים?
חיים אמסלם: אנשים מפנים 40 ו-45 מ"ר, אדוני היושב-ראש, מה ניתן להם?
חיים אמסלם: את השטח הזה?
חיים אמסלם: בוודאי שלא.
חיים אמסלם: ואם אנחנו מגיעים למסקנה כלכלית – ובלית ברירה – לתת להם 100 מ"ר, אנחנו מדברים רק על אותם דיירים של התמ"א, אותם דיירים מפונים, לא זכויות התב"ע.
חיים אמסלם: היינו שמחים, אבל אנחנו לא בזכויות התב"ע.
חיים אמסלם: הלכנו לאותם דיירים מפונים.
חיים אמסלם: once נתנו להם דירה, תפטרו אותנו כבר עד הסוף, אל תתחשבנו אתנו על הפינצטה, לא נצא מזה.
חיים אמסלם: על כל יתר הזכויות, אמנון, לא מתווכחים פה.
יוני כהן: ואת זה אפשר לעשות בדרך של הפטור העצמאי.
אורית קוך: עסקת התמורה היא הבדיקה הבסיסית.
גיא ארד: גיא ארד, התאחדות בוני הארץ.
גיא ארד: אנחנו תומכים בדבר הזה, אנחנו בעד פטור מלא – ורד ואני דיברנו על הנושא.
גיא ארד: אכן, להחזיר דירה עד 25 מ"ר, נוספת, עם המרפסת, עם המחסן – זה בסדר, אבל באמת לא צריך לעשות את הבחינה הכפולה, גם איזה זכויות הוא נתן ומה הוא קיבל.
גיא ארד: אנחנו חושבים שצריך לראות רק מה הוא קיבל.
גיא ארד: לצורך העניין, הגענו לבניין, עשינו פינוי-בינוי, החזרנו לדיירים את אותה דירה בדיוק, אבל לצורך הפרויקט הזה היינו צריכים זכויות נוספות, הפרויקט הזה לא יוצא לדרך כי יש לו מיסוי.
גיא ארד: זו לא החלטה שלנו כמה בניינים יחוזקו במדינת ישראל, לנו מספיק ש-40% יחוזקו, יש לנו מספיק עבודה, ברוך השם, לא צריך יותר מזה.
גיא ארד: השאלה היא מה המדינה רוצה.
גיא ארד: האם המדינה רוצה שכמה שיותר בניינים יחוזקו – אז צריכים להקל על העניין הזה ולתת רק אמת-מידה אחת, מה הדיירים קיבלו ולא מה הם נתנו.
ורד אולפינר: לא, אז יש משהו שאני אולי לא הצלחתי להבין, כי אתה בא ואומר שאתה תומך – ואנחנו באמת ישבנו, אני גם הקדמתי ואמרתי שאנחנו ישבנו על הצעת חוק של היושב-ראש.
אמנון כהן: יש דברים שלא ליבנתם עד הסוף.
ורד אולפינר: בסדר גמור, אבל מה שלא מסתדר לי - - -
חיים אמסלם: אמנון, אנחנו גם מקבלים המון אומץ מכל האנשים שתומכים פה, אנחנו לא לבד.
ורד אולפינר: אבל אנחנו הגענו גדוד.
ורד אולפינר: אנחנו יכולים להביא עוד.
אמנון כהן: גם הוא יכול להביא, דרך אגב.
ורד אולפינר: יש לנו הגנת יושב-ראש.
חיים אמסלם: בדיוק.
חיים אמסלם: עם יושב-ראש כזה לא צריך להביא אף אחד.
ורד אולפינר: אני חייבת לומר שלא הבנתי, אולי אני צריכה איזושהי הבהרה נוספת.
ורד אולפינר: אם אתה בא ואומר שמבחינת
ורד אולפינר: כם, דירה אחת פלוס 25 מ"ר שזה התוספת - -
אביבה אטיאס: דירה ישנה.
ורד אולפינר: - - אתה לא צריך לנצל זכויות מכוח תב"עות אחרות, או שלא הצלחתי להבין אותך.
גיא ארד: אנחנו מדברים על הדירות החדשות.
ורד אולפינר: חדשות.
ורד אולפינר: הוא יכול לקבל מטראז' שהיה לו, פלוס 25 מ"ר.
קריאה: ואז הוא פטור על הכול?
ורד אולפינר: פלוס 25 מ"ר, ואז הוא פטור על הכול.
ורד אולפינר: מה זה משנה לך?
ורד אולפינר: הלוא ה-25 מ"ר האלה, הוא מקבל את זה מכוח התמ"א, למה אתה צריך פה לערבב תב"עות אחרות, לא הצלחתי להבין לרגע.
גיא ארד: לא בזה.
גיא ארד: בתמורה שהוא נתן לי, אם אני השתמשתי בתב"עות נוספות.
ורד אולפינר: מה זה הוא נתן לך?
ורד אולפינר: אתה נותן לו תמורה.
גיא ארד: אני נותן לו דירה עד 25 מ"ר גדולה יותר, פלוס מרפסת, מחסן, חנייה, כל מה שקיבל.
גיא ארד: הכול בסדר.
אמנון כהן: הוא פטור.
גיא ארד: פטור.
גיא ארד: עכשיו אנחנו בונים עוד דירות.
גיא ארד: כמה דירות אני צריך כדי לכסות את זה?
גיא ארד: השאלה היא איפה נמצא הבניין – נמצא בשכונת התקווה, נמצא בצפון תל-אביב, תלוי.
גיא ארד: אם הוא נמצא בשכונת התקווה אני צריך יותר דירות כדי לכסות את העלות של הריסה ובנייה מחדש, ופה יכול להיות שאני אשתמש בתב"עות קיימות, לא רק בתמ"א.
גיא ארד: כי כאן את אומרת לו – אז יש מס.
גיא ארד: הוא קיבל את הדירה, את אותו דבר שהוא נתן – הוא נתן לי דירה של 40 מ"ר, קיבל דירה של 40 מ"ר, לצורך העניין, אבל הוא נתן לי זכויות קיימות.
ורד אולפינר: לא, לא, רק שנייה.
אמנון כהן: - - - 65 מ"ר.
גיא ארד: לא, זה לא קשור לזה.
גיא ארד: הוא נתן לי זכויות נוספות, מעבר לתמ"א.
גיא ארד: למה?
קריאה: אולי ניצל עוד זכויות.
קריאה: ניצל תב"עות.
גיא ארד: כי היינו צריכים לבנות יותר כדי לכסות את העניין.
גיא ארד: הדייר לא קיבל מעבר לדירה שלו בחזרה שום דבר.
תומר רוזנר: האם הדייר משלם מס?
אמנון כהן: הוא משלם מס מעבר לזה?
ורד אולפינר: אני רוצה לשאול אותך מה מטרתו של סעיף 23 לתמ"א.
תומר רוזנר: 23, את מסכימה שהוא לא צריך לשלם?
תומר רוזנר: אבל זה צריך להבהיר.
ורד אולפינר: אין בעיה, סעיף 23 הוא לא צריך לשלם.
ורד אולפינר: אני לא מוסד התכנון ואני לא ועדה מקומית ואני לא ועדת תכנון ואני לא אקבע כמה הוא צריך לקבל.
ורד אולפינר: ואם באזור מסוים – בראשון, רחובות – צריך, שיתכבדו ויעשו את זה דרך סעיף 23, אנחנו נכבד את זה, ברור.
יוני כהן: אז צריך לתקן את הוראת הביצוע.
ורד אולפינר: להוראת הביצוע, סעיף 23 ככל שיהיה פטוּר.
יוני כהן: ככל שיהיה פטוֹר מהיטל השבחה.
יוני כהן: אבל אין פטור מהיטל השבחה.
ורד אולפינר: עובדים על זה.
אמנון כהן: מדינה צעירה.
יוני כהן: בינתיים זה חייב.
אמנון כהן: סעיף (א) בעמוד הבא.
ענת מימון: אנחנו מוסיפים עכשיו את סעיף 49לג1, שזה הסעיף שקובע את הפטור.
אמנון כהן: תסבירי לנו מה הוספתם.
ורד אולפינר: באנו ואמרנו כאן שנאפשר תקרה נוספת בפטור, וזה בסיטואציה שבה מדובר על ערכי קרקע שהם לא ערכי קרקע גבוהים, יצרנו פה הפניה לסעיף 49ז שבו התקרה עומדת היום על כמיליון ו-800, מיליון ו-770, משהו כזה.
ורד אולפינר: בסיטואציה שבה לדוגמה באזורים שהם פחות אזורי ביקוש, שבהם ערכי הקרקע נמוכים יותר, אפשר יהיה לקבל יותר מ-25 מ"ר ככל שלא עוברים את התקרה שקבועה בסעיף 49ז, כמובן הגבוה מביניהם.
ורד אולפינר: אני מזכירה לכם שהתקרה הזאת לא לוקחת שווי דירה, היא לוקחת קרקע ועלויות בנייה, ולכן המיליון ו-800 שאני מדברת עליהם זה לא שווי שוק של דירה, כך ששווי שוק של דירה הוא הרבה יותר.
ורד אולפינר: יש לנו כאן את יושב-ראש לשכת השמאים שיכול לומר לנו שזה שווי הרבה יותר גבוה, שווי של דירה, כשאני אומרת שקרקע ועלויות בנייה זה מיליון ו-800.
גיא ארד: היום כבר לא, ורד.
ורד אולפינר: זה בעצם מיועד לסיטואציה שבה אולי הם קיבלו יותר – לא יודעת למה, היזם החליט.
יוני כהן: אנחנו עוד בהלם.
גיא ארד: הערה קטנה, שאלה יותר נכון.
גיא ארד: איך הדבר הזה, אם בכלל, תופס לגבי פריסה של חלק ממבנה, והכוונה שלי שיש לנו היום מבנים שזה עירוב.
גיא ארד: יש מבנים, למעשה קוראים להם תמ"א הקלסית, שיש דירת גג, רוצים להרוס את דירת הגג ולהעלות את הדייר הזה למעלה, למעשה לדירה חדשה.
תומר רוזנר: זה קלסי, זה לא קשור להריסה ובנייה.
גיא ארד: זה לא קשור.
ורד אולפינר: אנחנו לא פה.
גיא ארד: אני יודע, אבל עדיין, אולי כדאי להחיל - - -
אמנון כהן: הוא לא יכול לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל.
תומר רוזנר: לא, זה בתמ"א רגילה.
אמנון כהן: "סלמי" – לקחתי חתיכה קטנה, מתחיל לתקן.
ורד אולפינר: אמנון, אבל אמרתי לך שהסנדוויץ' מפוצץ כבר, אין מקום לעוד פרוסה.
אמנון כהן: פרוסה אחרונה דקה, ואני רוצה באמת שהשוק יתחיל להתנהל, יתחיל לעבוד, ויתחילו פה להיות עסקאות של חיזוק המבנים.
אייל אוכמן: אייל אוכמן, מאיגוד חברות תמ"א 38 בלשכת המסחר.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, מה הערותיך לחוק החשוב הזה?
אמנון כהן: תגיד קודם - חוק טוב, מצוין.
אייל אוכמן: קודם כול, הוא חוק טוב, והוא יכול להיות יותר טוב, אני רק אומר דבר אחד.
אייל אוכמן: לגבי העמדה של עסקת הקומבינציה הקלסית – זאת לא עסקת קומבינציה קלסית.
אייל אוכמן: עסקת קומבינציה קלסית – יש בעלים של קרקע, שמן הסתם, הנכס שברשותם הוא נכס של השקעה.
אייל אוכמן: אם הם קנו אותו, קיבלו אותו, לא משנה כרגע, זה נכס שהוא להשקעה ולהשבחה של הקרקע, ואז הם עושים עסקת קומבינציה מול חברות יזמיות, אלה אנשים חזקים שעושים עסקת קומבינציה.
אייל אוכמן: ואז בעסקת קומבינציה, העסקאות הן בדרך כלל ברוטו, הם מצליחים לייצר את העסקה.
אייל אוכמן: עסקת קומבינציה של תמ"א 38/2 היא לא קלסית.
אייל אוכמן: המנהיגות לא מגיעה מבעלי הקרקע.
אייל אוכמן: המנהיגות מגיעה מהמדינה אל הרשות, מהרשות - בסופו של דבר מישהו היה צריך להרים את הדבר הזה ולקחת את המנהיגות הנקודתית, וזה היזם, ובסופו של דבר גם אני וגם גיא שנמצאים בישיבות דיירים, ומה שאנחנו בכל הדיון הזה מדברים, אנחנו בכלל לא צד.
אייל אוכמן: יש את הדיירים שהם מקבלים , ויש את רשות המסים שהיא צריכה לדרוש, ולמעשה אנחנו מצפים מהדיירים שייקחו מנהיגות.
אייל אוכמן: אגב, אם הם צריכים לקחת מנהיגות – חד-משמעית כן.
אייל אוכמן: אם דיירים ייקחו מנהיגות – חד-משמעית לא.
אייל אוכמן: אם אנחנו נבוא בטרמינולוגיה שאומרת – אתה אחראי על הרכוש שלך ואתה אחראי על הילדים שלך ואתה אחראי על הכול, ואתה צריך להסתכל לא בציציות ולא בחור של הגרוש ולראות איך אתה פותר לעצמך את הבעיות ותיקח אחריות - - -
אמנון כהן: ומה אתה מציע?
אייל אוכמן: אני מציע דבר פשוט.
אמנון כהן: משרד השיכון, תקשיבו טוב.
אייל אוכמן: קודם כול, אי-אפשר לצפות מדיירים לקחת מנהיגות ולהתכווץ , וכשאני אומר להתכווץ - - -
אמנון כהן: אחריות אישית.
אמנון כהן: כל אחד שהבית שלו מסוכן והוא לא מחזק את המבנה – קנס של מיליון שקלים.
אייל אוכמן: קודם כול, את זה לא אמרתי.
אייל אוכמן: זה כבר לקחת את זה יותר קדימה.
אמנון כהן: או אם אין לו את הכסף, 48 שנים - - -
אייל אוכמן: אני רק אומר שבדיון שלנו מול רשות המסים שאומרת הדיירים צריכים לשלם, אם הם צריכים – כן; אם הם ייקחו מנהיגות וישלמו, אני אומר לך, לא.
אמנון כהן: מה אתה מציע לחוק?
אמנון כהן: דבר על החוק עכשיו.
אייל אוכמן: קודם כול מה אני מציע לחוק.
אייל אוכמן: כמו שאמרנו, יש מוסדות תכנון.
אייל אוכמן: מוסדות התכנון ממציאים את התב"עות ויוצרים תנאים לעסקה שהיא כלכלית ביחס של זכויות בנייה, וכשאני אומר יחס זה אומר שגם אגב ב-2.5 קומות – אם אני לוקח עסקה על קו ראשון בים, אני הורס שלוש-ארבע קומות ובונה עוד 2.5 קומות – אין איזון בעסקה.
אייל אוכמן: זאת אומרת שגם התב"ע הנוספת שאני אשתמש בה, היא גם כן לאזן בסופו של דבר את תוכנית החיזוק.
אייל אוכמן: אם בסופו של דבר מוסד תכנוני נתן ברמת-גן לדוגמה, במקומות מסוימים, 8.5 קומות, הוא פתר את זה תכנונית – יש מקומות שגם אי-אפשר לפתור את זה תכנונית – ואז אין בכלל שאלה של מיסוי, לא מגיעים בכלל לשלב של מיסוי.
אייל אוכמן: אבל כשאני אומר שהדבר הזה פתור תכנונית וכלכלית, זה אומר שיש אפשרות לאותו אזור "לבלוע" כרגע 8.5 קומות על כל האזור, זה לא פשוט.
אייל אוכמן: זאת אומרת, אותם מתכננים עשו פה עבודה רצינית וכנראה גם טובה, שאומרת – אזור שלם צומח ביחס של 1 ל-3, פתור תכנונית חד-משמעית, חד-משמעית, זה מה שיאזן את העסקה.
אמנון כהן: מה אתה מציע לחוק שלי עכשיו?
אייל אוכמן: מה שאני מציע, אם אנחנו כבר הולכים על דבר כזה, אזי שכל תוכנית שחלה על הבניין – כמו שאמר ידידי יוני כהן – כדי שהדבר הזה לא יהיה עקר מתוכן וכדי שבאמת יוכל לעבוד, כל דבר שמאזן את העסקה, ומה שמאזן את העסקה זה בדיוק היחס של 1 ל-3.
אייל אוכמן: ואם אני הורס שלוש קומות ברמת-גן ובונה 8.5, אני רוצה לשמוע מישהו אחר שיכול להגיד לי שזה לא מה שמאזן את העסקה.
אייל אוכמן: אם זה מה שמאזן את העסקה, זאת תוכנית החיזוק, זה הכסף שצריך כדי להפוך את אותו מגרש לבניין מחוזק עם דיירים מחוזקים.
אמנון כהן: הם לא מסכימים.
אמנון כהן: זה ה"סלמי" הבא.
אמנון כהן: לשכת השמאים, בבקשה.
אוהד דנוס: הייתי רוצה באמת להציג פה את הפן השמאי כי ורד דיברה על תמ"א 38/2 ועל תיקון 3 ועל מה שהוא נותן, ואני הגעתי לפה היום באמת על מנת לתמוך ביושב-ראש.
אוהד דנוס: אני חושב שהצעת החוק, כפי שראינו אותה בנוסחה המקורי, היא חשובה.
אוהד דנוס: חשבנו שאולי גם צריך לשפר אותה, ואני אסביר למה אני מתכוון.
אוהד דנוס: אנחנו נמצאים היום במצב של בניינים טעוני-חיזוק, מבנים שבדרך כלל השכיחים בשוק הם בני שלוש קומות ומעלה, שלוש-ארבע קומות.
אוהד דנוס: תיקון 3 נותן לנו 2.5 קומות, הוא מאפשר לנו לסגור את קומת העמודים ולהרחיב את הדירות ב-25 מ"ר, והוא עושה את כל הדברים האלה, הכול בכפוף לשיקול דעתה של הוועדה המקומית.
אוהד דנוס: ואני אומר לכם פה באחריות מלאה שהעסקאות האלה הן "על הקשקש", מה שנקרא.
אוהד דנוס: הן עסקאות שההיתכנות שלהן היא מאוד מוטלת בספק, גם לנוכח הזכויות המוגברות האלה כי למעשה מה שאנחנו מדברים כשמסתכלים על בניין בן ארבע או שלוש קומות, והצורך לחפור חניונים, אנחנו מדברים פה בעסקה של 50% קומבינציה.
אוהד דנוס: זאת אומרת, אנחנו מדברים על האזורים היקרים ביותר – אם בתל-אביב, אם ברעננה, אם בירושלים.
ורד אולפינר: ברמת-גן.
אמנון כהן: בחוק הקודם שגם העברנו פה – ה"סלמי" הקודם – של חברי הכנסת דוד אזולאי וזבולון אורלב, אנחנו אמרנו, לא בהכרח צריך לחפור חניונים.
אוהד דנוס: מן הסתם, הזכויות הללו, אם יינתנו – ואני בכוונה לא מדבר על רמת-גן שהוסיפה עוד שתי קומות – אם יינתנו באזורים אחרים, תמ"א 38/2 לא תבוצע שם, חד-משמעית.
אוהד דנוס: באזורים שבהם המחירים נמוכים יותר היא לא תקרה.
אוהד דנוס: אנחנו מדברים על עסקאות קומבינציה של 50%, 55%, אלה האזורים שבהם יבנו.
אוהד דנוס: ולכן חשבנו שכאן מדינת ישראל צריכה לחשוב מה היא רוצה.
אוהד דנוס: יש לנו פתרון בתמ"א 38 שנקרא תיקון מספר 2.
קריאה: הם לא מציעים את זה.
אמנון כהן: משרד השיכון, תקשיבו.
אמנון כהן: הנה תקשיבי.
אוהד דנוס: הפתרון הזה הוא הפתרון הרצוי.
אוהד דנוס: הוא הפתרון שראשי הערים מסוגלים לעכל, הוא הפתרון שמייצר חניות, הוא הפתרון שעושה סדר ומאפשר התחדשות עירונית אמיתית ולא בנייה של טלאי על טלאי.
אוהד דנוס: זרוע אחת של המדינה רוצה את זה, הזרוע השנייה של המדינה עוסקת במדיניות פיסקלית, מדיניות מיסויית.
אוהד דנוס: אנחנו חושבים שבהקשר הזה צריכים לקבל החלטה כאן, אי-אפשר לתת פה חצי כי מה שנתנו כאן, כפי שזה מנוסח כרגע, זה לתת חצי, ואני לא בטוח שזה יעשה את העבודה, או יותר נכון, אני בטוח שזה לא יעשה את העבודה.
אוהד דנוס: אנחנו צריכים כאן פטור מלא, פטור גורף.
אוהד דנוס: זה סוג הפתרון הרצוי ביותר, המומלץ ביותר, הוא בהחלט יכול להיות מובחן מתמ"א 38 של חיזוק ותוספת לבניין קיים, בהחלט המדינה צריכה להגיד – זה הפתרון שרצוי לי, וככל שמסיימים בכך שדיירים יקבלו דירה במבנה חדש מחוזק, מן הסתם, שבנוי לפי התקן, אני חושב שאנחנו נעשה פה את המעשה הנכון.
אוהד דנוס: תודה.
אמנון כהן: איציק, מה רצית עוד?
חיים אמסלם: לא עוד.
חיים אמסלם: האמת היא שאני כל כך מזדהה עם ידידי.
חיים אמסלם: היה כאן איזה סוג של בדיחות-הדעת בינך לבין ורד.
חיים אמסלם: אין פריצת דרך בתמ"א 38 - -
אמנון כהן: אין, אין.
חיים אמסלם: - - ואתה יודע, יש באוויר תיקון 4.
ורד אולפינר: חס וחלילה.
חיים אמסלם: דיברתם ככה, לא אני אמרתי.
אמנון כהן: אמרתי – הציבור מחכה תמיד.
אמנון כהן: אמרת שהציבור ייקח אחריות.
אייל אוכמן: שמעתי את המשפט מתי המבצע הבא, הם קוראים לזה מבצע.
אמנון כהן: אין מבצעים אחרים, אני מתנגד למבצעים הבאים, לא יהיו יותר מבצעים.
אמנון כהן: מי שרוצה לתקן – עכשיו, כי הבא יהיה רק להרע, רק נוריד את הזכויות.
קריאה: אז צריך לתקן כמו שצריך.
חיים אמסלם: להזכירך, גם תיקון 3 בתחילת דרכו יצא ככה, ובסיכומו של דבר מה שיצא בסוף ואושר זה חצי, אבל גם הוא מבורך.
קריאה: הרבה יותר רחב ממה שזה היה.
זינה פרפליצין: אתה ממש לא צודק.
זינה פרפליצין: זה אושר הרבה יותר ממה שזה יצא.
חיים אמסלם: זינה, אני מזכיר לך שדיברנו להכליל את הבניינים עד 1992, האם זה בתיקון 3?
חיים אמסלם: תעני לי.
זינה פרפליצין: - - -
דרורי שפירא: סליחה, אתה השווית בין הנוסח כפי שהופץ על הפקדה לבין הנוסח כפי שאושר.
חיים אמסלם: אמנון, אנחנו התחלנו את תיקון 3 - - -
אמנון כהן: המדינה התחילה.
חיים אמסלם: המדינה, יחד עם הרבה אנשים שישבו סביב שולחן, והגדירה סל מטרות איך היא חושבת שתמ"א 38 יכולה להתרומם.
חיים אמסלם: בסוף הדרך, מה שיצא מבורך.
חיים אמסלם: האם יצא הכול?
חיים אמסלם: התשובה היא לא.
חיים אמסלם: ועכשיו אני עושה קורלציה לפה, אדוני היושב-ראש.
חיים אמסלם: אתם רוצים שזה יתרומם?
חיים אמסלם: אתם רוצים שזה יתרומם, אז תפסיקו עם הניסוי ותעייה, כי תיקון 3 ו-4 זה ניסוי ותעייה.
חיים אמסלם: מנסים את 1, לא טוב – עושים 2; לא טוב – עושים 3.
חיים אמסלם: תפסיקו.
חיים אמסלם: בואו תנו את הכול כמו שצריך פעם אחת, ותראו איך זה מתרומם.
חיים אמסלם: אם השכלתם לעשות את זה בפינוי-בינוי, אין שבח בפינוי-בינוי, אין.
חיים אמסלם: גם כשמקבלים מכפיל 4, מכפיל 5, אין.
חיים אמסלם: השכלתם לעשות את זה שם, מה זה תמ"א 38 תיקון 2?
חיים אמסלם: לא פינוי-בינוי?
ורד אולפינר: לא.
אמנון כהן: היגיון רב.
ורד אולפינר: לא פינוי-בינוי.
ורד אולפינר: ממש לא פינוי-בינוי.
חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני בא ואני אומר - אנחנו כבר עשינו עם ורד כברת דרך, כולל ההפחתה - - -
אמנון כהן: ורד, אנחנו חיים בהגדרות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות ביצוע בשטח, אז אם בהגדרות של חלק פינוי-בינוי נתתם א', ב', ג', ד', ברגע שאני רוצה כמדינה לחזק את המבנה, יש לנו את הפרמטרים.
אמנון כהן: אנחנו אומרים, כרגע אי-אפשר לחזק בגלל בדיקות הנדסיות, עדיף שאנחנו נהרוס את המבנה ונבנה מבנה מחדש.
אמנון כהן: למה בשלב הזה לא נלביש את פינוי-בינוי, יש לנו הגדרה בחוק - כרגע הוא בתמ"א 38, נכנס לפינוי-בינוי – מה שהוא מקבל שם, מקבל את אותו דבר מבחינתי כמדינה.
חיים אמסלם: אמנון, אני מזכיר לך – כשרצינו להפחית מ-24 ל-12 בהצעת חוק שלך בפינוי-בינוי, אמרנו - - -
ורד אולפינר: זה ירד.
חיים אמסלם: הסכמנו שנרד מזה כי תמ"א 38/2 למעשה נותן בדיוק את המענה להפחתה מ-24 ל-12, אבל אם אנחנו מוותרים על זה בפינוי-בינוי לפחות תן לי מה שיש לי בפינוי-בינוי, אין לי שבח.
חיים אמסלם: אין לי.
אוהד דנוס: והמטרה ראויה.
חיים אמסלם: וזה מבורך.
אמנון כהן: אפשר לתת להם שבח?
חיים אמסלם: הקלות מס לכל האורך.
משה בר: משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים.
משה בר: אמרת שדיירים שלא רוצים לעשות את זה ישלמו מיליון שקלים קנס.
משה בר: אני רוצה לדעת מה עם כל הדיור הציבורי, אם על הדיור הציבורי ישלמו לנו גם מיליון שקלים קנס.
אמנון כהן: בדיוק, כן.
משה בר: ואיך עושים את זה?
אמנון כהן: דיור ציבורי נכנס לנושא של - - -
משה בר: עד עכשיו לא שמעתי כלום על הדיור הציבורי.
אמנון כהן: דיור ציבורי, אני יודע שיש פרויקט של 30 מיליון שקלים.
אמנון כהן: ככה נאמר בוועדה?
קריאה: רגע, אני אדייק.
אמנון כהן: אבל יש הגדרה על 51% שצריך להיות שם דיור ציבורי.
משה בר: אבל מה עושים במקומות שאין?