GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון נבון: מקורות ההכנסה של חברות קדישא הם שלושה מקורות, כאשר המסה העיקרית זה רכישת אחוזת קבר בחיים, ועל זה יש תעריפים בחוק שירותי הדת היהודיים.
שמעון נבון: המקור השני הוא חלקה מוגדרת כחלקה חריגה, שזה 10% משטחי הקבורה בבית עלמין פעיל.
שמעון נבון: השטחים האלה מסומנים מראש וצבועים במפה.
שמעון נבון: המקור השלישי הוא בית עלמין סגור, כאשר המקור הזה אמור לשמש לתחזוקה מעבר ל-25 שנה.
תומר רוזנר: וכספי ביטוח לאומי.
שמעון נבון: לא.
שמעון נבון: אני מסביר מעבר ל-25 שנה.
אמנון כהן: מי קובע חריגה?
תומר רוזנר: מה שהוא אומר, דרך אגב, שהתעריפים של הביטוח הלאומי, שלכל הדעות כנראה הם לא מספיק מעודכנים, אבל הם אמורים להביא בחשבון תחזוקה של בית עלמין ל-25 שנה.
שמעון נבון: דמי הקבורה שמשלם המוסד לביטוח לאומי מכסים את הוצאות התחזוקה למשך 25 שנה – זה נבדק, אנחנו בודקים את עצמנו בסדר גודל של כל עשר שנים.
תומר רוזנר: יש טענה מאוד קשה של העוסקים בקבורה, שהתעריפים שאתם קבעתם הם לא מעודכנים.
שמעון נבון: הם גבוהים.
שמעון נבון: הם גבוהים ב-20% עד 30%.
קריאה: בין 18% ל-30%.
יאיר עוז: יש דוח אחר שאומר שהם נמוכים.
אמנון כהן: שמעון, אבל למה מעדכנים פעם בעשר שנים?
אמנון כהן: יש לנו פה מדינה תוססת.
שמעון נבון: אנחנו בודקים כל עשר שנים.
אמנון כהן: פעם בעשר שנים?
אמנון כהן: למה לא פעם בשלוש שנים?
שמעון נבון: כל שלוש שנים לבדוק דוח מקיף כזה, שהעבודה עליו אורכת כשלוש שנים, זה לא ריאלי.
אמנון כהן: צריך לקחת שמאי מקרקעין, יעריך את הקרקע.
שמעון נבון: אני לא מדבר על הוצאות של פיתוח, אני מדבר על הוצאות תפעול חברות קבורה – זה הוצאות קבורה ותחזוקה למשך 25 שנה.
שמעון נבון: על זה אנחנו מדברים, בזה אנחנו עוסקים, זה המנדט של הביטוח הלאומי.
שמעון נבון: זה הסיפור של הביטוח הלאומי בנושא תשלומי דמי הקבורה, והם אמורים רק לכסות את הוצאות התפעול של חברות הקבורה.
שמעון נבון: אני מסביר מהם מקורות הקיום, או יותר נכון מהם כספי הפיתוח של חברות הקבורה.
שמעון נבון: בדרך כלל, כספי הפיתוח הם מאותם שלושה מקורות, כאשר המסה העיקרית היא רכישת אחוזת קבר בחיים ועליה ישנם תעריפים שנקבעו בחוק; המקור השני הוא השני במעלה, הוא חלקה מוגדרת.
שמעון נבון: חלקה מוגדרת היא חלקה שסומנה מראש במפה והיא מוכנסת למאגרי המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: מה המחיר שלה?
אמנון כהן: כמו בחיים?
שמעון נבון: לא, אין תעריפים.
שמעון נבון: חלקה מוגדרת היא חלקה שנמדדת במספר הקברים שחברה פיתחה, היא נחתמת במפה ובהסכם ומועברת לחברה, ויש עותק אצלנו.
קריאה: מוגדרת כחלקה?
שמעון נבון: מוגדרת כחלקה חריגה, הכוונה בחוק.
שמעון נבון: רוב רובה לצערי בשנים האחרונות, משתמשים בזה בדרך כלל מאותו ישוב שבו הנפטר מתגורר, כלומר תושב ירושלים שרוצה להיקבר בחלקה מוגדרת, הוא עושה זאת רק משום שהוא לא רוצה את הקבורה הרוויה, הוא לא רוצה קבורה משפחתית והוא לא רוצה קבורה בסנהדרין וכוך, אז מציעים לו את האופציה השלישית, זה בחלקה מוגדרת.
שמעון נבון: על הנפטר הוא משלם כל מחיר – אני אומר כל מחיר כי אין הגבלה בחוק שירותי הדת היהודיים מה גובה המחיר – ועל בן-הזוג שרוכש לידו בדרך כלל הוא משלם לפי התעריפים שנקבעים בחוק.
אמנון כהן: קנו לו בחלקה מוגדרת, לקחו ממנו 100,000 שקלים.
אמנון כהן: אשתו רוצה להיקבר לידו, כמה היא תשלם?
שמעון נבון: היא תשלם לפי חוק שירותי הדת היהודיים, כמה שכתוב בחוק.
שמעון נבון: במקרה הזה מדובר על 14,000 ומשהו שקלים.
אמנון כהן: ייתנו לה את זה ב-14,000?
שמעון נבון: חייבים.
אמנון כהן: יגידו - אתה רוצה את שניהם, אנחנו רוצים 200,000 שקלים.
שמעון נבון: תבינו, זה לא עובד ככה.
שמעון נבון: זה לא כמה שרוצים.
שמעון נבון: אנחנו במשך שנים מבקשים לקבוע מחיר מקסימלי בשטחים מוגדרים.
אמנון כהן: אז יש לנו הפקרות בנושא חלקות חריגות מוגדרות, יש לנו הפקרות אמיתית לרעת האזרחים, יכולים לקחת מהם כמה כסף שרוצים.
שמעון נבון: לכן המשרד לשירותי דת עושה עבודת מטה ורוצים לקבוע.
אמנון כהן: עד עכשיו מה עשיתם?
שמעון נבון: אנחנו לא קובעים תעריפים, זה לא בחוק הביטוח הלאומי.
אמנון כהן: לא, אנחנו קובעים, אנחנו מאשרים את התעריפים, אבל גם הוועדה נרדמה פה.
שמעון נבון: את השאלה צריך להפנות למשרד לשירותי דת.
יאיר עוז: אבל צריך לציין שחברות קדישא מחויבות למחיר אחיד.
אמנון כהן: על מוגדרות.
יאיר עוז: גם על מוגדרות.
יאיר עוז: חייבות למחיר אחיד.
יאיר עוז: הן לא יכולות מאחד לקחת שקל, מהאחר שני שקלים.
יאיר עוז: המחיר הוא אחיד.
אמנון כהן: הוא אומר – כל הישר בעיניו יעשה.
יאיר עוז: אם זה שקל או שני שקלים זה חייב להיות לכולם שקל או שניים, זה לא יכול להיות מחיר אחר בין אחד לשני.
אמנון כהן: אתה בדקת?
יאיר עוז: אם מגיעות אלינו תלונות זה נבדק בפועל בשטח, אפשר גם לבדוק את זה.
יאיר עוז: אדם שרוצה לקנות חלקת קבר, המחיר הוא אחיד לכולם.
יצחק ישי: אבל אין תקרה.
יאיר עוז: אין תקרה אבל הוא אחיד.
יאיר עוז: בתקרה מטפלים, מנסים להסדיר את הנושא הזה.
אמנון כהן: יש איפה ואיפה, אני אומר לך, באחריות.
יאיר עוז: בסדר, תבדוק את זה.
אמנון כהן: עכשיו נחשפתי לזה, לא ידעתי איך יכולים להיות מחירים כאלה.
יאיר עוז: חשוב שתדעו.
אמנון כהן: כמו שאתה אומר, מצד אחד יש תעריף, לבן זוג גם יש תעריף, גם 20% הנחה, ופתאום אני מגלה 80,000, 70,000 – כנראה אלה החלקות המוגדרות, עכשיו אני מבין.
שמעון נבון: עדיין לא שמעתי שהגיעו למחירים של 80,000.
תומר רוזנר: בטח, יש גם 100,000.
אמנון כהן: בוא אני אקח אותך, גם 100,000.
שמעון נבון: 100,000 אתה רואה בבתי עלמין סגורים, ואני יכול להגיד לך גם איזה בתי עלמין.
אמנון כהן: אבל בבתי עלמין סגורים גם צריך להיות תעריף סגור.
יאיר עוז: תעריף אחיד.
שמעון נבון: אכן.
שמעון נבון: לצערי צריך לקבוע תעריפים גם לגבי בית עלמין סגור וגם לגבי שטחים - - -
יאיר עוז: איך יקבעו, על סמך מה יקבעו?
יצחק ישי: הסמנכ"ל אמר שעושים עבודת מטה.
שמעון נבון: בכלל, ההצעה שלי היתה לבטל את כל בתי העלמין הסגורים, לתקצב אותם ישירות.
אמנון כהן: אתה רוצה שלא נאשר היום?
אמנון כהן: אם אתה רוצה לבטל.
שמעון נבון: אני לא הגשתי את הבקשה.
יאיר עוז: נגיע לביטול, נדון בזה.
תומר רוזנר: ביטוח לאומי מתנגד?
קריאה: הוא חתם על ההסכם, הוא לא יכול להתנגד.
שמעון נבון: אני לא יכול לקבוע.
אמנון כהן: אתם משכנעים אותי שלא צריך לסגור בתי עלמין.
אמנון כהן: כבד לי, כבד לי מאוד מאוד.
אמנון כהן: הבאתם לי את ברקת.
שמעון נבון: רק להזכיר – בברקת נקבע לגבי אחוזת קבר בחיים, אנחנו מדברים על 25,000 בקבורת שדה.
אמנון כהן: אני יודע, אני קבעתי.
שמעון נבון: נכון, אז פה ב-25,000 שקלים לאחר פטירה, לדעתי די סביר.
אמנון כהן: מה עם 100,000?
שמעון נבון: הסברתי.
אמנון כהן: מה הסברת, יש 100,000.
יאיר עוז: ברגע שתהיה חקיקה שתסדיר את זה, הם יפסיקו להתעסק עם זה.
יאיר עוז: אין ספק, אני מסכים עם אדוני.
שמעון נבון: לדעתי צריך לקבוע סף גם בשטחים מוגדרים וגם בבתי עלמין סגורים.
אורי מקלב: למה הוא אומר "לצערנו", אדוני היושב-ראש?
אורי מקלב: בדבריך אמרת קודם שלצערך, בחלקות החריגות או המוגדרות, ברובן מי שקונה זה אלה שגרים באותה עיר.
שמעון נבון: עם המעבר לקבורה רוויה היום – חברות הקבורה מחויבות להקצות מקום לנפטר, ללא תשלום.
שמעון נבון: הם בדרך כלל מקצים את זה לפי סדרי הקבורה שנקבעו, דהיינו הם הולכים לפי סדר מסוים, הם פיתחו חלקה מסוימת ויש להם קבורה בכוך.
אורי מקלב: גם ביטוח לאומי מכיר בכך שיש הרבה אנשים שלא מוכנים היום להיקבר בקבורה חינם שבתי העלמין או חברות קדישא מציעים.
אורי מקלב: אתם מודעים לעניין הזה.
שמעון נבון: אנחנו מודעים, אבל אנחנו מבינים את המצוקה של הקרקע במדינת ישראל כי אם היו שטחי קבורה בלתי מוגבלים, אני מאמין שכל חברות קדישא היו שמחות לבצע קבורת שדה.
אמנון כהן: רחמים, מצד אחד, אנחנו צריכים לתחזק את בתי העלמין לתקופה של 25 שנה, מצד שני נראה לי באמת כבד הסכום של 25,000 שקלים, בן אדם צריך לקחת משכנתה.
אמנון כהן: לא לכולם יש.
אמנון כהן: יש בעיה קשה, ואדם רוצה להיקבר שם כי המשפחה המורחבת שלו שם והוא גר באזור מאז קום המדינה.
אמנון כהן: אם אנחנו נוריד קצת, איך אתם תחיו עם זה?
רחמים גלעדי: אנחנו, גם במחיר הזה – כמו שאמר מר נבון, זה מחיר מאוד סביר – אנחנו נתנו את המחיר הכי נמוך שיכול להיות.
אמנון כהן: משרד הדתות יכול לעזור לך.
רחמים גלעדי: כבודו, אני רוצה להעיר נקודה מאוד חשובה.
רחמים גלעדי: אני בטוח שהיושב-ראש שלנו הגיש לך את התקציב, פחות או יותר כמה יכול לעלות לתחזק את בית העלמין במהלך 25 שנה, ואם אנחנו נכפיל – נניח אפילו יש 100 מקומות – כפול 25, 25,000, זה לא יספיק לנו, אנחנו צריכים לחפש עוד מקורות.
אמנון כהן: איך אזרחים ידעו שזה 25,000 שקלים, ולא תיקח מהם 50,000?
רחמים גלעדי: אנחנו תולים אצלנו במשרד, כל מי שבא רואה – הנה, זה המחיר.
אמנון כהן: האם אתה יכול לשלוח לי העתק של השלט שתתלה על לוח המודעות?
רחמים גלעדי: ודאי, אני יכול לשלוח לך.
אמנון כהן: כן, תשלח לוועדה העתק שתתלה על לוח המודעות.
יצחק ישי: אנחנו אוכפים את זה.
אמנון כהן: אתם אכזבתם אותי באכיפה שלכם.
יצחק ישי: כבוד היושב-ראש - - -
אמנון כהן: אתה לא יכול להגיע לכל בתי העלמין במדינת ישראל.
יצחק ישי: אדוני היושב-ראש, קודם כול דיברנו על זה שכל אגף הקבורה – ואני אומר את זה פה שלוש שנים- במשרד שירותי הדת זה ארבעה אנשים.
יצחק ישי: אנחנו עובדים ימים ולילות.
אמנון כהן: לכן אני אומר – לא תגיע.
יצחק ישי: עשינו מהפך בארבע השנים האחרונות ברגולציה.
יצחק ישי: אם פעם גופי הקבורה, 10% בכלל היו מבקשים רישיונות קבורה, היום יש 90% עם רישיונות קבורה.
יצחק ישי: יש דוחות ביקורת עומק, אנשים מחזירים כסף.
יצחק ישי: קיבלת עכשיו דוח, תקרא אותו, תראה כמה אכיפה אנחנו עושים, וברור שאם יתנו לנו עוד מפקחים – כמו שאמרת – תהיה אכיפה.
יצחק ישי: יש 600 גופי קבורה.
יצחק ישי: גם ביטוח לאומי, עם כל התקציב הגדול שלו, לא מגיע לרגולציה כפי שאנחנו רוצים להגיע.
אורי מקלב: עושים גם אכיפה על "מנוחה נכונה"?
אורי מקלב: יש להם רישיונות קבורה היום?
אורי מקלב: גם על התעריפים?
יאיר עוז: מי שאין לו – אין לו; מי שיש לו – יש לו.
אורי מקלב: מנוחה נכונה, אלה שקבורים בקיבוצים.
קריאה: קבורה אזרחית.
שמעון נבון: אין אף מנוחה נכונה בקיבוצים.
יצחק ישי: כבוד היושב-ראש, הוצאנו חוברת מידע לנפטר שמעדכנים אותה, שעכשיו הולכת להיות מחולקת אתנו, עם משרד הבריאות.
יצחק ישי: היא תחולק במשרד הבריאות, שלא נדע, מייד אחר הפטירה, כך שהבן אדם, תהיה לו החוברת וידע בדיוק מה התעריף, איפה לפנות ולמי לפנות – גם באתר האינטרנט וגם ברשומות, כמובן אחרי שתאשרו זה יפורסם.
יצחק ישי: אנחנו עושים ביקורות.
יצחק ישי: האגף עושה 25 ביקורות, ועוד אגף פיקוח ובקרה, בערך 40 ביקורות, בודקים את הנושא הזה גם באופן מדגמי.
יצחק ישי: יורדים לשטח, רואים, עושים טלפונים.
יצחק ישי: אנחנו עושים פי-ארבעה ממה שאפשר, ואני חושב ששוב צריך להעלות את העניין שצריך לתגבר את הנושא גם בפקחים וגם בכוח- אדם.
אמנון כהן: השר שלכם מוכשר, הוא יכול להביא לכם עוד פקחים.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לאנשי המשרד לענייני דת, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אנחנו שמענו גם את דבריו של תומר.
אורי מקלב: תומר אמר דברים שלא שמענו עליהם תשובה – לא ניצחת, גם לא חלקית.
אורי מקלב: תומר – כשקבעו את התעריפים לקחו בחשבון את כל מה שאנחנו עכשיו מבקשים לגביו תעריפים, אין סיבה בכלל לקחת כסף.
אורי מקלב: לכן, אם אתם חושבים שעניתם לנו ואחרי כן תצאו החוצה ותגידו – אמרנו כמה דברים, חברי הכנסת השתכנעו – לא השתכנענו מהדברים האלה ואנחנו יודעים בדיוק על מה לקחו כסף ואיך היה צריך לתחזק את בית הקברות.
אורי מקלב: יחד עם זאת, בתוך עמנו אנחנו יושבים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר, חברות קדישא, יש להן הוצאות, לא עומדים בתעריפים.
אורי מקלב: הדוגמה הקלסית, בית הקברות בצור שלום קיים יותר מ-25 שנה, נכון?
רחמים גלעדי: כמעט 40 שנה.
אורי מקלב: מי מתחזק בין 25 ל-40?
אורי מקלב: חלקת קבר שנמצאת פה מתחזקים אותה, ומה שנמצא שם לא מתחזקים?
אורי מקלב: יש הוצאות מים, יש הוצאות גינון, שבילים – זה נעשה לכולם – אז יש עוד הוצאות שלא נלקחו בחשבון.
אורי מקלב: אפשר לענות תשובות לא פחות טובות, רק הם לא ענו.
תומר רוזנר: אני חייב לספר לך סיפור, אולי המשרד לשירותי דת ילמד ממנו.
תומר רוזנר: לפני ארבע שנים ממשלת בריטניה הודיעה למדינת ישראל שאם היא לא מתחזקת את בית העלמין הבריטי, היא תנתק את היחסים הדיפלומטיים, ואז הממשלה הקצתה לזה מיליוני שקלים – הממשלה הקצתה כדי לתחזק את בית העלמין הבריטי.
תומר רוזנר: אולי המשרד לשירותי דת ילמד מכך.
יאיר עוז: רק תגיד עם מי לנתק את היחסים.
אמנון כהן: ראיתי שר בממשלת ישראל שהוריד ממנו אחריות על אגף בתוך המשרד שלו.
אמנון כהן: משום שלא תקצבו אותו, אמר – את האגף הזה אני מעביר לאוצר, אתם תהיו אחראים.
אמנון כהן: יש מכתב – אני מטפל בכך בוועדה שלי.
אורי מקלב: בסיכומו של דבר, המחיר של 25,000 שקלים – אנחנו בדקנו שיש תעריף כזה של 25,000 שקלים; אם היו נותנים 26,000 כבר לא היינו מאשרים, אבל מכיוון שיש תעריף כזה – אדוני היושב-ראש, חשבנו אולי להוריד ודיברנו בעיניים בינינו, אולי צריך להוריד בעניין הזה, אבל בסופו של דבר הבנתי שאתה נוטה לא להוריד את הסכום מכיוון ש-25,000 שקלים זהו סכום שנקבע גם בחוק כהוצאות בחלקת קבר.
אורי מקלב: מעבר לזה, באמת כבר לא היינו יכולים לאשר את זה.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ולקבל החלטה.
אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה נתקלתי כבר מספר פעמים בנושא הקבורה, גם אישרתי בית עלמין ראשון שהוא בית עלמין עסקי – אני אומר לכם, בלב כבד כי אני כל פעם מרגיש שאנחנו מטילים גזירה קשה על הציבור, קשה לו מאוד לעמוד בכך.
אמנון כהן: מצד שני, במקום שהמדינה תכניס את ידה לכיס אנחנו מטילים את האגרות ואת המחירים האלה על האזרח עצמו, כאשר לא נותנים גם להיקבר בשקט – כל החיים בן אדם רץ, כדי להיקבר הוא צריך לקחת שוב משכנתה.
אמנון כהן: זוהי בעיה קשה מאוד.
אמנון כהן: יש לנו מצוקת קרקע, יש לנו הרבה בעיות, אבל פה – בלב כבד.
אמנון כהן: יחד עם זאת, אני כל פעם מגלה שנושא הקבורה במדינת ישראל לא מוסדר עד הסוף.
אמנון כהן: צריך לעשות רוויזיה על הראייה הכוללת בכל נושא הקבורה בחיים, כל הנושא של הגדרת חריגה, כל הנושא של בית עלמין סגור, כל הנושא של הפיקוח.
אמנון כהן: אני רוצה לציין – שאלתי את הייעוץ המשפטי איך היה קודם ואני רוצה לשבח את עבודתו של השר יעקב מרגי, שברוב עיסוקיו, גם בנושא הזה הוא נתן דגש, הקים עבודת מטה ואתם עושים עבודת מטה.
אמנון כהן: אלה תהליכים, זה כמובן לוקח זמן, אבל עצם זה שהוא נוגע בדבר שלא נגעו בו אולי ביתר שאת בשנים קודמות, אני משבח את עבודתכם אבל תעשו את זה יותר מהר.
אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה אני גם אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ללמוד את הסוגיה, את כל נושא הקבורה במדינת ישראל.
אמנון כהן: נעשה עבודת מטה, גם הייעוץ המשפטי שלנו.
אמנון כהן: אם יש לכם חומרים שאתם עדיין מכינים אותם, מאוד הייתי רוצה לדעת שהחרדה שקיימת בתוכי הולכת לקבל פתרון.
אמנון כהן: אם לא – אנחנו כוועדה ניזום מהלכים ולא נחכה לחוק ההסדרים, כמה שיותר מהר נעשה את זה כי אם צריך לתת לזה את הפתרון ואת הרוויזיה המתאימה ואת עבודת האכיפה, ואם צריך יותר כוח אדם, צריך לתת את הביטוי.
אמנון כהן: אנחנו נתגייס לעזור לכם לקחת עוד פקחים, שלא תהיה הפקרות, שלא יהיו מחירים לא סבירים, שלא יהיה מצב של כל הישר בעיניו יעשה - בתפיסה הזאת שאני צריך לתחזק את בית העלמין יעשקו את הציבור.
אמנון כהן: צריך לקחת תעריף מסוים ופה המדינה צריכה להיכנס, להכניס יד לכיס ולסייע באמצעות משרד הדתות לאחר שעשו את עבודת המטה.
אורי מקלב: לא רק זאת, רוב חוק ההסדרים – אנחנו היום לא מאשרים את זה בתוך חוק ההסדרים, מחזירים לוועדות.
אורי מקלב: בהחלט יכול להיות שגם אם זה יהיה בחוק ההסדרים, אנחנו נוריד את זה לוועדה.
אמנון כהן: אם אתם חושבים שזה יעבור יותר מהר בחוק ההסדרים – לא כדאי.
אורי מקלב: לא כשיש יושב-ראש כזה.
אמנון כהן: אני מתחייב כיושב-ראש ועדה – עוד אפילו לפני שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית במליאה – כבר השנה, אם יש לכם כבר את השלד, תביאו הצעת מחליטים, אפילו בפגרה אני אקיים דיונים, אני אגמור לכם את החוק כי זה נדרש, כי זה דבר שהוא חשוב למתינו, לאבותינו.
אמנון כהן: כל אחד זקוק לזה, אין אחד שיכול לברוח מכך.
אמנון כהן: אני מבקש מכם, אם יש לכם חומרים מוכנים כבר תעבירו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להשתכנע שהמשרד פועל ועושה דברים, ואנחנו ביוזמתנו גם נעשה כמה מהלכים, נכין חקיקות, כמובן נתאם אתכם את המהלך, לא נביא משהו שאתם תופתעו ממנו.
אמנון כהן: נעשה הכול בתיאום כי המטרה היא באמת להסדיר את הנושא, לא להתנגח זה עם זה.
אמנון כהן: בשלב הזה אני מעמיד להצבעה את אישור הוועדה לסגירת בית העלמין צור שלום.
תומר רוזנר: עניין התעריפים.
אמנון כהן: התעריפים, כפי שנקבע על-פי העבודה שנעשית על-ידי המועצה הדתית, היושב-ראש הממונה, עמי אילוז, 25,000 שקלים.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שזה יפורסם בכל מקום אפשרי – באינטרנט, על לוח המודעות של המועצה, אפילו שלט בבית העלמין – מי שרוצה לרכוש כי זה בית עלמין סגור, כך וכך הסכום, למי לפנות, שירות לאזרח, אנחנו נשמח.
אמנון כהן: אושר נושא סגירת בית העלמין בצור שלום.
אמנון כהן: אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, הנושא הוא הצעת חוק לעידוד חיזוק בנייה מפני רעידות אדמה (תיקוני חקיקה), הצעת החוק שלי, פ/3468.
אמנון כהן: הצעת החוק, בתמיכת הממשלה, עברה בקריאה טרומית.
אמנון כהן: עמדת הממשלה היתה שמוכנים לתמוך, למעט סעיף 2 בהצעת החוק שלי שדיבר על נושא מס ערך מוסף – רצינו לתת איזשהו פטור גם על נושא מס ערך מוסף.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה מקיימים דיונים רבים בנושא תמ"א 38.
אמנון כהן: אני מברך גם את הממשלה, את משרד השיכון, יחד עם רשות המסים, שהביאו את תיקון מספר 3 לנושא חיזוק מבנים בתמ"א 38, שנתן יותר אפשרויות שהנושא יקבל תהליך מואץ יותר כי אנחנו רואים שהנושא הזה תקוע שנים רבות.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור קשה, יכול להיות תרחיש רעידת אדמה באזור השבר הסורי-אפריקני, באזור בית שאן למעשה - כל החקיקות שעשינו עד היום, זה לא נותן את הפתרון כי האזורים האלה מוחלשים ביותר.
אמנון כהן: מבחינת כדאיות כלכלית, גם נושא החיזוק בתמ"א 38 כמעט ולא מתבצע.
אמנון כהן: אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה, למשרד השיכון, צריך לחשוב על תמריץ אחר לאזורים האלה, לאזורים המוחלשים, שלא נמצא את עצמנו במצב שיהיה איזשהו תרחיש ודווקא האזורים האלה ייפגעו ואז יחפשו את האשמים, כפי שהיה לא עלינו באסון הכרמל עם הכבאות שהנושא הוזנח שנים רבות ומחפשים את האשמים.
אמנון כהן: אנחנו לא צריכים לחפש אשמים.
אמנון כהן: זה יהיה חס וחלילה – לא רוצה שיהיה אבל זה יהיה כי זה יכול להיות – לכן אנחנו צריכים להתייחס כאילו זה יהיה ולהתנהג כאילו זה יהיה.
אמנון כהן: המדינה צריכה למצוא כל פתרון, למצוא דרכים לחיזוק מבנים, ומבנים שהם לא עמידים בחיזוק כזה או אחר, להרוס אותם ולבנות מחדש, גם לזה צריך תמריצים.
אמנון כהן: אם לא נמצא תמריץ כלכלי לנושא, לא יהיו הריסה ובנייה מחדש.
אמנון כהן: אנחנו רואים שהיו מקרים בודדים באזורים מסוימים שבהם היתה כדאיות כלכלית.
אמנון כהן: אם לא, זה לא מתבצע.
אמנון כהן: בשיטת ה"סלמי", אנחנו כחברי ועדה מנסים עוד שלב ועוד שלב, עוד תיקון ועוד תיקון עד שהממשלה תתעשת, תעשה עבודת מטה נרחבת ותגיד – החוק היה טוב, ראוי, לא מתבצע, אנחנו משנים את החוק ומכניסים תיקוני חקיקה, במסה כזו או אחרת נכנסים לתהליך – היעד שלנו הוא תוך שלוש שנים לסיים את כל נושא חיזוק המבנים במדינת ישראל – חיזוק, הריסה ובנייה מחדש.
אמנון כהן: הכול כשר, צריך למצוא את הפתרונות הכלכליים האלה – החלפת שטחים, חילופי זכויות, ניוד זכויות.
אמנון כהן: היזמים שבונים את עיר הבה"דים – אפשר להגיד שכל יזם שיבנה שם וייקח על עצמו שכונה בבית שאן, כתוצאה מכך הוא ישלם פחות מסים ואם ניתן לו תמריץ כזה או אחר, אפשר למצוא הרבה מאוד סוגים של חלופות.
אמנון כהן: הגשתי הצעת חוק.
אמנון כהן: הייתי בכנס של התאחדות הקבלנים ושאלתי אותם.
חיים אמסלם: התאחדות בוני הארץ.
אמנון כהן: אחר כך שיניתם.
אמנון כהן: אתם בונים את הארץ באמת ביתר שאת, יישר כוח.
אמנון כהן: הפכתם לבוני הארץ, אתם בונים, בניתם ותבנו, בעזרת השם.
אמנון כהן: שאלתי את ההתאחדות – למה אתם לא נכנסים ברמה הלאומית?
אמנון כהן: תיכנסו, תעשו, אפילו אם זה לא מאה אחוז רווח, קצת פחות.
אמנון כהן: ראיתי – בביורוקרטיה הקיימת אי-אפשר לזוז, לכן ישבתי איתם, בדקתי את הכשלים באי-ביצוע הנושא.
אמנון כהן: אחד מהם היה הנושא של מס ערך מוסף – זה לעידוד הנושא – הממשלה כרגע בסעיף הזה מתנגדת.
אמנון כהן: הנושא הראשון היה תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), שאמר: "בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), בסעיף 49לב- בהגדרה "תכנית החיזוק" בסופה יבוא – לרבות חיזוק בדרך של הריסת המבנה הקיים והקמת מבנה אחר תחתיו.
אמנון כהן: לאחר שזה עבר בקריאה טרומית, בתיאום עם הממשלה, לאחר שהסכמתי בינתיים לא להעלות את הנושא של סעיף 2 – נושא מס ערך מוסף – ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שלנו, גם מהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים – באמת יישר כוח, ענת, שגית – ביקשתי שבנושאים הכלכליים תהיו שותפים לחקיקה – גברת ורד אולפינר מאגף המסים ושורה של אנשים מכובדים שישבו.
אמנון כהן: היו גם כמה הוראות שעה שהיו אמורות לפוג בסוף השנה הזאת, ואני לא יודע מה יהיה בסופו של דבר ב-2013.
אמנון כהן: היה נושא של אי-ודאות בשוק כי לא ידעו מה יהיה ואיך יהיה.
אמנון כהן: בעצה אחת אמרנו – אולי נטמיע ונסדיר את זה בחקיקה, ואני מברך את הגברת ורד אולפינר שהביעה הסכמה של כל האגף שלה, אגף המסים, יישר כוח.
ורד אולפינר: כל הצוות.
אמנון כהן: אמרתי כל הצוות.
אמנון כהן: אני מודה גם לדורון ששלח לכאן צוות נכבד בנושא הזה, עשו עבודה, ולכן על שולחן הוועדה נמצאת הצעת חוק מורחבת יותר, מה שקיבלתם כרגע – שורה אחת הפכה להיות עשרה עמודים.
אמנון כהן: בשלב זה ניכנס להקראת החוק.
אמנון כהן: נקרא את כל הסעיפים, נשמע הערות ונתקדם.
ענת מימון: נקרא סעיף-סעיף או הכול?
אמנון כהן: את יכולה לקרוא סעיף-סעיף, להסביר, ונתקדם.
ענת מימון: הסעיפים פה, אנחנו נסדר אותם שונה.
אמנון כהן: הטכניקות אחר כך, אנחנו מסמיכים אתכם.
ענת מימון: "הצעת חוק לתיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח , ורכישה)
תומר רוזנר: מהמילה "שהוספו", ההמשך לא צריך להיקרא.
ענת מימון: הוא מדבר על הסיפה.
דרורי שפירא: גם בשינוי 2 אין צורך להגיד.
תומר רוזנר: לא צריך להגיד.
תומר רוזנר: להוריד מהמלה "שהוספו".
קריאה: שינוי 2, למה להוריד?
תומר רוזנר: משום שגם בשינוי 3 יש התייחסות לזה.
קריאה: מה זה משנה אם מפנים לתוכנית כולה?
תומר רוזנר: מפנים לתוכנית.
תומר רוזנר: לתוכנית כפי שהיא בתוקף.
ורד אולפינר: לעניין הריסת מבנה והקמתו מחדש.
אביבה אטיאס: משום שזה יכול כל פעם להתעדכן.
תומר רוזנר: בדיוק ככה, בדיוק בגלל זה.
אביבה אטיאס: בדיוק בגלל זה גם רשות המס צריכה לשקול מחדש כל פעם שזה מתעדכן.
אביבה אטיאס: למה לא?
קריאה: ברגע שמחילים פטור לפי תוכנית מסוימת זו תוכנית שתחול באותו אזור.
קריאה: אבל אם מחר התוכנית תקבע משהו, ובהיבט המיסויי יהיו לזה השלכות אחרות?
קריאה: מה הסיבה לקחת את זה for granted?
ענת מימון: אביבה, גם בתוכנית הרגילה כתוב כפי שתהיה מתוקף מעת לעת, זו הכוונה, הפרק הזה בעצם חל על התוכנית כפי שתהיה בתוקף.
אביבה אטיאס: נכון, מעת לעת, ולכן לדוגמה כשהיתה ההריסה, העמדה שלנו היתה שזה לא חל על ההריסה, לכן אנחנו פה ולכן אנחנו עוד פעם דנים במתווה המס.
אביבה אטיאס: ראית כמה דיונים היו לנו רק על נושא השינוי של התמ"א.
אביבה אטיאס: אנחנו יודעים במה אנחנו מדברים, אז אנחנו יכולים להתייחס להיבט המיסויי.
אביבה אטיאס: לגבי העתיד נהיה מוכנים לשקול שוב.
ענת מימון: מה לגבי שינוי 3 שהיה?
אביבה אטיאס: גם.
אביבה אטיאס: עם כל שינוי 2 ו-3, ככל שהם מתעסקים בהריסה – בסדר.
ענת מימון: זה לא עולה כרגע מההגדרה כי ההגדרה מצומצמת, היא מדברת רק על שינוי מספר 2 בנושא.
ורד אולפינר: לא, ההתייחסות היא להריסה פשוט, כי שינוי 2 הוא זה - - -
תומר רוזנר: גם ב-3 כבר התייחסו.
ורד אולפינר: אבל הוא כבר מתלבש.
תומר רוזנר: אבל זה לא כתוב.
תומר רוזנר: אז אתם תגידו - - -
ורד אולפינר: בסדר, זה לא משנה, אין עם זה שום בעיה.
קריאה: אז הורדנו את הסיפה.
ורד אולפינר: זה פשוט טכני.
אביבה אטיאס: למה טכני?
אביבה אטיאס: לא, לא.
קריאה: אין בעיה לכתוב גם 3.
קריאה: היא הורידה בכלל עכשיו.
קריאה: 2 ו-3.
קריאה: כמו שזה נראה, אני לא רואה שמחר הולכים לתת ארבע קומות ולעשות עוד איזה שינוי לתמ"א, אז לא צריכה להיות בעיה.
ענת מימון: אבל ביחס לנוסח שבתמ"א הרגילה את יוצרת פה מצב בעייתי.
ורד אולפינר: למה?
ענת מימון: ממילא שם כתוב כפי שתהיה התוכנית מעת לעת.
ענת מימון: ההגדרה הזאת מתלבשת – הוראות תוכנית החיזוק, זה מתלבש על תוכנית חיזוק כפי שזה מוגדר היום.
קריאה: אבל הריסה נותנת הרבה יותר.
אמנון כהן: מה סגרנו?
קריאה: ההריסה היא שינוי דרמטי מבחינתנו, אנחנו חושבים שנכון להוריד את הסיפה ולא להפנות לתיקון מסוים אלא להפנות לתמ"א שמתייחסת להריסה כפי שהיא קיימת.
ליאת גרבר: אנחנו כרגע התייחסנו למשהו שאנחנו מכירים ויודעים.
ליאת גרבר: ככל שיהיו דברים – שוב, תמ"א הריסה היא מאוד שונה מהתמ"א הרגילה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.
ליאת גרבר: אנחנו מבקשים – אם יהיה שינוי דרמטי בעתיד אנחנו נחזור לכאן.
ליאת גרבר: כרגע אנחנו נותנים מענה.
אמנון כהן: אפשר להשאיר את זה כך ולחשוב על זה אחר כך בקריאה שנייה ושלישית?
ורד אולפינר: בואו נעשה סדר.
ורד אולפינר: אנחנו מתייחסים בהיבט המיסויי למצב הקיים היום, זאת אומרת אנחנו כבר ראינו את זה כשנעשה שינוי מספר 2.
ורד אולפינר: החקיקה, חקיקת חוק מיסוי מקרקעין, לא תאמה את שינוי 2, ולכן זה לא נתן ממילא שום פתרון.
ורד אולפינר: אני שוב אומרת – המיסוי צריך ללכת אחרי התמ"א ואנחנו לא יודעים, פתאום יהיו בתמ"א נושאים חדשים ולא יהיה להם כאן מענה.
ורד אולפינר: המיסוי נותן היום מענה לסיטואציה כפי שהיא קיימת היום – שינוי 2, שינוי 3, אין בעיה, אין בעיה להכניס כאן גם את שינוי 3.
תומר רוזנר: נוסיף את שינוי 3.
ורד אולפינר: אבל מי יודע מה יהיה בשינוי 4, איך אני יכולה עכשיו לצפות, לתת הוראות מיסוי, לקבוע.
ורד אולפינר: מה זה משנה, אני לא מצליחה להבין למה זה כל כך דרמטי.
אוהד דנוס: זה לא משנה באמת.
אוהד דנוס: מה שקורה, שתיקון 3 למעשה מתקן את הוראות תמ"א 38, נקודה.
ורד אולפינר: נכון, את הזכויות.
אוהד דנוס: אין 2, אין 3, זה לא כל כך רלוונטי.
אוהד דנוס: אנחנו אומרים את זה, אפשר פשוט לסיים בנושא הזה של ההגדרה – הוראות תוכנית החיזוק בעניין הריסת המבנה והקמתו מחדש, נקודה.
ענת מימון: זה מה שאנחנו הצענו, הם מתנגדים לזה.
אוהד דנוס: בלי תיקון 2, בלי תיקון 3.
ליאת גרבר: לא, אבל אנחנו רוצים להתייחס.
אוהד דנוס: יהיה תיקון 4, יהיה תיקון 5, הרי העיקרון זה הריסה ובנייה מחדש, אליו ההגדרה מתייחסת.
אביבה אטיאס: אבל ההטבות, אנחנו לא יודעים מה הן יהיו, ואנחנו רוצים לתת התייחסות למשהו שאנחנו יודעים, לא למשהו שאנחנו לא יודעים.
אוהד דנוס: איזה הטבות?
ורד אולפינר: מה שאני מנסה לבוא ולומר – לא צריך ליצור פה עכשיו בעיה כשהיא לא קיימת.
ורד אולפינר: אני חושבת שכולם בחדר הזה מסכימים שנכון לעכשיו, שינוי מספר 2 הוסיף את החלופה של ההריסה.
ורד אולפינר: נכון?
ורד אולפינר: כולם מסכימים לזה.
ורד אולפינר: שינוי 3 נגע פה ושם בכל מיני נקודות.
ורד אולפינר: שינוי 2 הוא זה שהיה דרמטי ואפשר את ההריסה.
ורד אולפינר: מה שאנחנו מנסים לבוא ולומר – אנחנו עכשיו מוצאים פה איזשהו פתרון לבעיה המיסויית שמתעוררת כתוצאה מההריסה, נקודה.
ורד אולפינר: אני לא רואה בעיה לבוא ולהפנות לשינוי 2 ו-3.
ורד אולפינר: אני לא יודעת מה הולך להיות בתיקונים הבאים – אגב, אני מקווה שעכשיו יירגעו מעט הרוחות כי אולי יתחילו להיות קצת עסקאות אם יירגעו הרוחות בהיבטי החקיקה השונים.
אמנון כהן: כולם מחכים כבר ל-4.
ורד אולפינר: כולם כל הזמן מחכים כבר ל-4, ואז יחכו ל-5.
אמנון כהן: 4, אחר כך 5, 6, בסוף אין חיזוק.
ורד אולפינר: בדיוק, ואז לא יהיו עסקאות.
ורד אולפינר: אז אני רק רוצה לקוות בשביל המדינה שלנו שלא יהיו שינויים נוספים.
אמנון כהן: מה אנחנו מחליטים בינתיים?
ורד אולפינר: ניתן פתרון, נקודה סוף.
תומר רוזנר: נוסיף את שינוי מספר 3.
ענת מימון: להוסיף את 3, ולקריאה שנייה ושלישית נבחן אם צריך להוריד לגמרי.
אמנון כהן: נמשיך לקרוא.
ענת מימון: סעיף 49לב1 זה סעיף שנותן הוראה מיטיבה שקבענו לעניין זכות שמותנית בתנאי מתלה או אופציה.
ענת מימון: פה אנחנו מחילים את זה גם לגבי ההוראה החדשה.
ורד אולפינר: זו כבר הקלה משמעותית, חשוב להגיד.
ענת מימון: זה סעיף מקל, נכון.