GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה נייגר: עוד משפט אחד.
אמנון כהן: השתלטת על הדיון.
דלית דרור: לא מדובר על ההערה כפי שנאמרה במקור על-ידי עורך דין נייגר, שאם הם החלו בסקר – הם גם לא יצטרכו בטיפול - - -
אריה נייגר: לא, לא.
אמנון כהן: אל תלכו קיצוני.
אמנון כהן: משפט אחרון אדוני.
אריה נייגר: באותה ועדה - - -
אריה נייגר: שתוקם בקשר עם התוכנית לאומית - - -
אמנון כהן: למה לא יהיה שם נציג סקטור כלכלי?
דורון אביטל: או תמ"ת?
אריה נייגר: או התאחדות התעשיינים?
דב חנין: למה שלא יהיה יושב-ראש?
דורון אביטל: אנחנו ביקשנו.
דורון אביטל: משרד התמ"ת מבקש - - -
אמנון כהן: אני מבקש ממך, תעשה שמה למעלה אתה עבודה שלך, בסדר?
אמנון כהן: אני תומך, אבל - - -
דורון אביטל: מה זה תומך?
דורון אביטל: עם מי לדבר?
דורון אביטל: אני מוכן לדבר עם כל אחד.
אמנון כהן: עם המשרד שהביא את החוק.
דורון אביטל: ביקשנו את זה כל הזמן ואם לא תהיה רוח גבית - - -
אמנון כהן: יש לך שר כל-כך מוכשר - - -
דורון אביטל: הבקשה שלנו היא כל-כך סבירה - - -
אמנון כהן: אני מדבר אליך.
אמנון כהן: השר שלך כל-כך מוכשר שאני מבקש ממך להעיר את תשומת ליבו - -
דורון אביטל: הערנו.
אמנון כהן: - - ותגיד לו שיפעיל את כובד משקלו ויטפל בזה, ואם לאו – זה יחזור אליו ואנחנו נטפל.
תומר רוזנר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שכל הנושא של התוכנית הלאומית בא לאישור הממשלה כולה, כל השרים מיצגים בממשלה, למיטב ידיעתי, ולכן כל התוכנית הזאת באה לאישור הממשלה וכל השרים יכולים - - -
אמנון כהן: אבל עדיין, בוועדה - - -
דורון אביטל: עדיין מצוינים פה כמה משרדים שהם שותפים במנהלת ואנחנו לא מוזכרים.
תומר רוזנר: איזה מנהלת?
אמנון כהן: בוועדה.
תומר רוזנר: הוועדה הזאת רק מציעה לשר משהו שהוא מביא לממשלה, אחר כך, כל השרים יכולים - - -
דורון אביטל: מדוע שלנו לא יהיה נציג?
תומר רוזנר: משום שכל הממשלה רוצה נציגים - - -
דורון אביטל: אבל הוועדה מאשרת את ההצעה.
קריאה: זה לא הגיוני - - -
אמנון כהן: למה צועקים?
אמנון כהן: לא צריכים לצעוק.
אמנון כהן: מי שרוצה לדבר ירים יד וידבר.
אמנון כהן: תעשו עבודת מטה ואנחנו נבחן את זה בוועדה ונראה.
אריה נייגר: אנחנו שלחנו את הערותינו ונשלח בהתאם להנחיות אדוני.
אמנון כהן: כן, לתאם כמה שאפשר.
אמנון כהן: סיימנו שם?
אמנון כהן: בבקשה, לשכת השמאים, עורכת הדין גלינה, בבקשה.
אמנון כהן: שמאים, מה יש לכם להגיד על החוק?
אמנון כהן: אתם תומכים בחוק בעיקרון?
גלינה טלנקר: אנחנו בהחלט תומכים בחוק - - -
אמנון כהן: קודם כל, תומכים בחוק זה טוב.
גלינה טלנקר: אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את הוועדה.
גלינה טלנקר: יש לנו מספר הערות קצרות לעניין.
תומר רוזנר: למה לא שלחת?
גלינה טלנקר: שלחנו אתמול, ככה - - -
תומר רוזנר: זה מאוחר מדי.
אמנון כהן: לפנים משורת הדין.
אמנון כהן: אנחנו אנשים טובים.
זהר ברק: גם לנו לא יצא עדיין לקרוא את ההערות שלכם.
זהר ברק: הסתכלנו על כל ההערות שהתקבלו עד ל-10 ביוני, שזה המועד - - -
אמנון כהן: גלינה, בבקשה.
גלינה טלנקר: יש לנו שלוש הערות קצרות - - -
אמנון כהן: תפני אותנו לסעיפים.
גלינה טלנקר: הראשונה: הגדרת מחזיק בקרקע.
אמנון כהן: תרשמו את זה.
גלינה טלנקר: בגלל שנדרש פרק זמן מינימלי על מנת להיכנס תחת ההגדרה, אנחנו מציעים שתיקבע נקודת ייחוס, וביחס אליה ייקבע האם עמד אותו מחזיק בתקופה הנדרשת.
גלינה טלנקר: כיוון שהמחזיק צריך להחזיק בפועל בתקופה של חמש שנים ויותר – נכון למתי?
תומר רוזנר: מרגע שהוא התחיל להחזיק.
תומר רוזנר: מה זאת אומרת ממתי?
גלינה טלנקר: ועד מתי?
מיכל גולדברג: עד לרגע שבו הוא מקבל את הצו.
מיכל גולדברג: ברגע שבו הוא מקבל צו כמחזיק, צו לפי סעיף 18, צריכים להתקיים בו התנאים - - -
תומר רוזנר: התנאי שהוא חמש שנים כבר בקרקע.
מיכל גולדברג: אולי זו נקודת הייחוס.
מיכל גולדברג: אני לא חושבת שצריך להבהיר את זה.
אמנון כהן: היא אומרת שזה ברור.
אמנון כהן: אם זה לא ברור אנחנו נסביר.
גלינה טלנקר: בסדר גמור.
אמנון כהן: הערה שנייה בבקשה.
גלינה טלנקר: לעניין סעיף 2א(ב): מוצע להכליל את לשכת שמאי המקרקעין ברשימת הצוות הממליץ לשר - - -
אמנון כהן: בסדר, בסדר.
אמנון כהן: כל אחד רוצה.
אמנון כהן: בבקשה, כן.
אמנון כהן: בוועדה שממליצה לשר.
גלינה טלנקר: בגלל החשיבות הקריטית מבחינת ההשלכות - - -
אמנון כהן: אני כותב לי פה: כלכלי, ועכשיו – שמאים.
אמנון כהן: נראה לכמה נגיע.
תומר רוזנר: תמ"ת גם אמר שהוא רוצה.
אמנון כהן: תמ"ת זה כלכלי, לא?
גלינה טלנקר: אנחנו גורם מקצועי.
גלינה טלנקר: כגורם מקצועי אנחנו רוצים להיכלל בוועדה.
גלינה טלנקר: בגלל שיש היבטים כלכליים מאוד חשבים שמשפיעים על ההיתכנות של התכניות האלה ועל האפשרות ליישם אותן בכלל.
אמנון כהן: הערת את ההערה?
גלינה טלנקר: כן.
גלינה טלנקר: זאת הייתה ההערה שלי.
גלינה טלנקר: אני קיצרתי אותה – לא רציתי להרחיב יתר על המידה.
גלינה טלנקר: לעניין סעיף 20(ג), רשום: הממונה רשאי לדחות את ממצאי ומסקנות הסקר ההיסטורי", אך לא רשום על סמך אלו קריטריונים רשאי הוא לעשות כן.
גלינה טלנקר: מוצע להבנות את שיקול הדעת של הממונה לעניין הסקר ההיסטורי או למצער, לחייבו לנמק את סיבות הסירוב לקבל את הסקר על מנת למנוע שרירותיות בהפעלת סמכות הממונה ולהגן על הזכות לערער על החלטותיו.
מיכל גולדברג: רק לגבי סקר היסטורי?
תומר רוזנר: על פי החוק לתיקון סדרי המנהל (החלטות והנמקות), כל החלטה של הממונה בעניין הזה תהיה חייבת להיות מנומקת.
תומר רוזנר: החלטה שאיננה מנומקת – איננה החלטה.
תומר רוזנר: שיקול הדעת שלו הוא שיקול דעת מנהלי וכל שיקול דעת מנהלי חייב להיות בגבולות של סבירות.
תומר רוזנר: בוודאי שממונה לא יכול לפעול בשרירותיות, יש עליו ביקורת שיפוטית.
תומר רוזנר: כל החלטה, כמובן, חייבת להיות מנומקת ובגבולות הסביר, בגבולות השוויון, בגבולות כל העילות של המשפט המנהלי שמחייבות את הממונה כמו כל רשות מנהלית אחרת.
גלינה טלנקר: נכון.
גלינה טלנקר: אבל אנחנו יודעים שבלי הבנייה של שיקול הדעת, לא יכולה להיות ביקורת נכונה על ההחלטות שלו מכיוון שאנחנו לא יודעים איך הוא צריך לקבל את ההחלטות ועל סמך מה הוא צריך לקבל החלטות.
תומר רוזנר: יש הנחיות.
תומר רוזנר: כפי שהעיר עורך דין נייגר, יהיו הנחיות לגבי הכנת הסקר ההיסטורי.
תומר רוזנר: ההנחיות הלא יפורסמו ברבים והממונה יצטרך לפעול לפיהן.
תומר רוזנר: כמובן שאם הוא פועל שלא לפי הנחיות שהוא בעצמו פרסם – אז הוא פועל באון לא סביר.
אמנון כהן: אני מבקש שתעבירו עוד פעם.
אמנון כהן: אם לא עברתם על המסמך שלהם – אז תעברו.
אמנון כהן: אם עדיין יש תיקונים כאלה ואחרים להתייחס.
גלינה טלנקר: זהו.
גלינה טלנקר: לא.
אמנון כהן: גם לסעיפים הבאים תכינו את ההערות שלכם ותשלחו כבר מבעוד מועד כדי שנוכל להתייחס אליהם.
אמנון כהן: אנחנו עוברים לחברת החשמל.
אורית דרור-קיטה: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של חברת החשמל.
אורית דרור-קיטה: קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק.
אורית דרור-קיטה: היא חשובה, עקרונית, ואנחנו גם מברכים על עבודה המאוד רצינית שנעשתה כאן בעקבות הערות שנתנו בדיונים קודמים.
אורית דרור-קיטה: אני רוצה להעיר, קודם כל, שההערות שלנו נשלחו עד ל-10 ביוני אך משום מה הן לא פורסמו פה בקובץ ההערות של שאר הגופים, אבל אני רוצה שזה יירשם.
אמנון כהן: לא רק יירשם, גם נתייחס אליהן.
אורית דרור-קיטה: יש שלוש הערות מרכזיות.
אורית דרור-קיטה: ההערה הראשונה מתייחסת להגדרה של קרקע מזוהמת ולהגדרה של ערכי סף ראשוניים.
אורית דרור-קיטה: קודם כל, לעניין טבלת ערכי הסף: אנחנו מבקשים שבהליך הקביעה של ערכי הסף, יהיה צוות שייקבע את ערכי הסף האלה.
אורית דרור-קיטה: זה דבר שהוא מאוד-מאוד מהותי ועקרוני.
אורית דרור-קיטה: זה לא נכון שסביב השולחן הזה אנחנו ניתן הערה לריכוז של חומר כזה או חומר אחר.
אורית דרור-קיטה: אני חושבת שצריך להורות לגופים הרלוונטיים לשבת עם כלל הגורמים – גם התעשייה וגם שאר הגופי הממשלתיים והאחרים, כולל גורמי הסביבה האחרים – כדי לקבוע את הערכים הללו.
אורית דרור-קיטה: עורך הדין נייגר הציע שזה יהיה במסגרת הליך של התקנת תקנות.
אורית דרור-קיטה: העיקרון הוא אותו עיקרון – זה לא עקרוני מבחינתנו שזה יהיה בתקנה או בחוק, ובלבד שזה יהיה בהליך - - -
אמנון כהן: או הנהלים, רק שיפורסם.
אורית דרור-קיטה: ובלבד שנוכל לשבת סביב השולחן ולהתייחס לכל ערך לגופו.
אורית דרור-קיטה: אני חושבת שזה נכון.
אורית דרור-קיטה: דבר שני, אני מצטרפת להערה של עורך הדין נייגר בעניין הכמות: זה מאוד עקרוני - - -
אמנון כהן: ההערות הושמעו והתשובות נתנו.
אמנון כהן: אם תשובות נתנו וזה מספק – לא צריך לחזור עוד פעם להערה.
אורית דרור-קיטה: ניתנה תשובה שהיא לא מספקת ואני אסביר מדוע.
אורית דרור-קיטה: התשובה שניתנה כאן התייחסה לכך שקיימת חזקה שלפיה קרקע היא מזוהמת ברגע שהתבצעה בה בעבר פעילות בסיכון ויש רשימה של הפעולות שבסיכון והן פעולות רבות, הן לא פעולות מעטות – רוב התעשייה נמצאת בפנים.
אורית דרור-קיטה: בנוסף, חומר מזהם שעולה בריכוזו על ערכי הסף הראשוניים הופך את הקרקע לקרקע מזוהמת.
אורית דרור-קיטה: חסר כאן ממד של כמות:
אורית דרור-קיטה: ברגע שאני מבצעת פעילות בסיכון – ואני מבצעת פעילות בסיכון – ונשפך לי בקבוק של חצי ליטר שמן על הקרקע – חזקה עליה שהקרקע מזוהמת.
אורית דרור-קיטה: אני חושבת שיש כאן עניין של De minimis.
אורית דרור-קיטה: אני חושבת שגם המשרד בעצמו לא ירצה בכל מקרה כזה שכל הוראות החוק על המשמעויות שבו יחולו.
אורית דרור-קיטה: אני חושבת שזה עניין מאוד-מאוד ברור.
אורית דרור-קיטה: אני בטוחה שלא זאת הייתה הכוונה אבל זה עולה מההגדרה במחוק ואם אפשר לסדר את זה בצורה שזה יהיה ברור שלא זו הכוונה – אנחנו נשמח.
אורית דרור-קיטה: הדבר השלישי שקשור להגדרה של קרקע מזוהמת וערכי הסף הראשוניים – אלו בעצם הגדרות שלובות – בטבלת ערכי הסף יש סוגים שונים של שימושים, שימוש מסוג א', ב' ו-ג', השימושים הללו מתייחסים למשך החשיפה של אדם לסביבת הקרקע.
אורית דרור-קיטה: זה עלול ליצור פה בלבול.
אורית דרור-קיטה: ברור למשל, שתעשייה זה לא שימוש מסוג א'.
אורית דרור-קיטה: הכוונה הייתה שזה יהיה שימוש מסוג ב'.
אורית דרור-קיטה: אבל יחד עם זאת, כיוון שזה שימוש שבו קיימת אפשרות לחשיפה של אדם, כמו עובד למשל, שנמצא שעות ממושכות במפעל, ייתכן מאוד שזה יסווג פתאום כשימוש מסוג א'.
אורית דרור-קיטה: אני לא חושבת שזאת הכוונה של המשרד.
אורית דרור-קיטה: זה די ברור לי שהכוונה הייתה שהתעשייה נכנסת לשימוש מסוג ב', אבל ההגדרות פה עלולות ליצור בלבול כי אדם זה גם עובד.
אורית דרור-קיטה: זה דבר שצריך לסדר אותו, אלא אם כן תגידו לי שזה ברור שלא זו הפרשנות.
אורית דרור-קיטה: דבר נוסף, עניין שמתקשר לסמכויות של הממונה.
אורית דרור-קיטה: ישנן סמכויות רחבות שניתנו לממונה וחלקן בצדק.
אורית דרור-קיטה: אנחנו מבקשים שבאותם מקרים הממונה מבקש לקבוע, בניגוד להמלצות סקר הקרקע ובניגוד להמלצות שבתוכנית הדיגום, על פ י שיקול דעתו הבלעדי מסקנות שונות מאלה שאליהן הגיע עורך הסקר ומסקנות שונות בקשר לתכנית הדיגום – הוא יעשה את זה אחרי שהוא שמע את מי שהכין את הסקר, שמע את הטיעונים שלו, התחשב בהן, ואחר כך הוא יכול לקבל את החלטתו.
אורית דרור-קיטה: אז אנחנו מבקשים שימוע לפני החלטות מהסוג הזה.
אורית דרור-קיטה: יכול שזה יטופל בהמשך הצעת החוק.
אורית דרור-קיטה: קצת קשה להתייחס לפרק אחד כשהוא לא בתוך המכלול, אני מבינה את האילוצים, אבל לפעמים זה קצת קשה.
אורית דרור-קיטה: בכל אופן, אנחנו מבקשים שיהיה גם מנגנון של ערעור על החלטת הממונה בתוך המשרד.
אורית דרור-קיטה: שיהיה מנהל או פונקציונר אחר בתוך המשרד שבפניו ניתן יהיה לשטוח את הדברים.
אורית דרור-קיטה: אנחנו מבקשים: שימוע וגם זכות ערעור.
אורית דרור-קיטה: נקודה נוספת היא הנושא של הכשרה וניסיון.
אורית דרור-קיטה: זה מתקשר לנו לשני דברים: אחד, להגדרה של דוגם; והשני, להוראה שקבועה כאן בתוך ההצעה בסעיף 31ו נקבע בצדק: "השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע אמות מידה שיבטיחו את מקצועיות פעולותיו של מי שמבצע סקר היסטורי, סקר קרקע, תכנית לסקר סיכונים" וכו'.
אורית דרור-קיטה: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד נכון, יחד עם זאת, בסעיף קטן (ב) נקבע שהמנהל יכול, אם הוא נוכח פתאום, שביצוע פעולה לפי פרק זה מצריכה ידע והשכלה מסומים, הוא יכול לדרוש כי פעולה ספציפית תתבצע על-ידי גורם שלדעתו עונה לקריטריונים ספציפיים שהוא ייקבע.
אורית דרור-קיטה: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה.
אורית דרור-קיטה: אם העיקרון, כפי שהעיד כאן היועץ המשפטי של הוועדה, זה בראש ובראשונה ליצור ודאות – אז אמות מידה שנקבעות על-ידי השר ומפורסמות הן הדבר היחיד שצריך לחול.
אורית דרור-קיטה: לא יכול להיות שפתאום יקום הממונה ויחליט שבמקרה הספציפי הזה לא מספיקים לו הידע וההכשרה שנקבעו באמות המידה שקבע השר עצמו והוא מבקש שיהיה ידע אחר.
אורית דרור-קיטה: צריך להבין: בתחום הזה של הקרקע יכול להיווצר מצב – כשאנחנו רואים את השוק של האנשים שעסקים בו – שהמשרד פתאום יחליט שלא מתאים לו במקרה ספציפי אף אחד מבין הגורמים הפועלים בתחום בארץ וירצה שרק חברות זרות ייבצעו פתאום את הפעולות.
אורית דרור-קיטה: זה דבר שהתעשייה חייבת לדעת אותו מראש.
אורית דרור-קיטה: אנחנו במיוחד, חברת החשמל, שכפופים לחוק חובת המכרזים וכל ההתקשרויות שלנו עם יועצים ועם עורכי סקרי קרקע וגורמים אחרים, חייבות לעבור הליך מכרזי, חייבים לדעת את הדברים האלה מראש כי יש לנו זמנים של חובת מכרז.
אורית דרור-קיטה: דבר נוסף שקשור להגדרה של דוגם קרקע ולסמכות של דוגם קרקע.
אורית דרור-קיטה: ההצעה קובעת שדוגם הוא לא רק, כפי שהיה שמקובל עד עכשיו, אותו גורם שיש לו את מכשירי הדגימה.
אורית דרור-קיטה: צריך להבין: בדגימה של קרקע את הלא לוקח כוס, כמו שאתה עושה במים.
אורית דרור-קיטה: משתמשים במכשירים שקודחים, מכשירים מאוד-מאוד גדולים.
אורית דרור-קיטה: יש אותם לכמה אנשים שקיבלו גם הסמכה לזה ממכון התקנים, אני חושבת, זה מספר גופים מצומצם.
אורית דרור-קיטה: הדוגם צריך לעסוק בדיגום.
אורית דרור-קיטה: הוא לא צריך לעסוק בהכנת תכנית ובהכנת סקרי קרקע או בכל מיני דברים אחרים.
אורית דרור-קיטה: הוא צריך לעסוק אך ורק בדיגום.
אמנון כהן: הוא מביא את הדיגום.
אורית דרור-קיטה: נכון, וזה הכול.
אורית דרור-קיטה: אנחנו חושבים שהדוגם צריך להיות אך ורק דוגם.
אורית דרור-קיטה: עורכי הסקר, עורכי תכנית הדיגום והגורמים האחרים יהיו אותם גורמים שיעמדו באמות המידה שייקבע השר לפי סעיף 31ו.
אורית דרור-קיטה: הדבר האחרון – ההוראה שקבועה בהצעת החוק בקשר לעריכת סקר היסטורי כל 7 שנים על-ידי עוסק בסיכון גבוה.
אורית דרור-קיטה: אנחנו חושבים שזה לא סביר לדרוש כל 7 שנים סקר היסטורי מעוסק בסיכון גבוה אם לא חל שום שינוי בנסיבות.
אורית דרור-קיטה: אם באמת חל שינוי – יש הצדקה.
אורית דרור-קיטה: אבל אין הצדקה לבצע סתם סקר היסטורי אם לא חל שו שינוי.
אורית דרור-קיטה: יש לנו הערה שהיא פחותה בהרבה בחשיבותה מאלו שאמרתי, וכל שאר ההערות שלנו מפורטות בנייר ואנחנו נשמח אם תוכל גם אליהן להתייחס עם המשרד והוועדה אם יש צורך.
אורית דרור-קיטה: ההערה הנוספת היא הדרישה שמנכ"ל יחתום על כל סקר היסטורי ועל כל השלבים.
אורית דרור-קיטה: זה קצת לא פרופורציונלי כשמדובר, לפחות מבחינת חברת החשמל שהיא חברה מאוד גדולה ויש לה עשרות אתרים, עשרות קרקעות, זה פשוט לא ריאלי לבקש שמנכ"ל החברה יחתום על כל סקר וסקר.
אמנון כהן: אולי מישהו מטעמו?
אורית דרור-קיטה: זה בדיוק מה שביקשנו – שזה יהיה גם מישהו מטעמו, מישהו שימונה על ידו.
אורית דרור-קיטה: זה הרבה יותר ריאלי.
מיכל גולדברג: אולי לא הבחנתם בכך, אבל בחוק שעבר לפני כמה חודשים, החוק של מרשם פליטות והעברות, זה הנוסח שעבר, כך שמנכ"ל חברת החשמל ייאלץ להתכבד ולחתום על כל דוח שיוגש למשרד לפי החוק.
אורית דרור-קיטה: אבל זה דוח.
מיכל גולדברג: גם כאן.
מיכל גולדברג: את דיברת על סקרים - - -
אורית דרור-קיטה: את יודעת כמה סקרי קרקע אנחנו עושים בשנה?
תומר רוזנר: כמה אתם עושים בשנה?
אורית דרור-קיטה: בשנה שעברה למשל אנחנו עשינו ארבעה או חמישה סקרים לשנה, כשזה עוד לפני שהחוק בכלל חל.
תומר רוזנר: ארבעה סקרים בשנה.
אורית דרור-קיטה: אני מניחה שאחרי החוק אנחנו נערוך הרבה יותר סקרים, זה מסתבר.
אורית דרור-קיטה: אני חושבת שזה יכול להיות גם מישהו שמונה מטעם המנכ"ל.
תומר רוזנר: טוב.
תומר רוזנר: אנחנו נחשוב על משהו לנושא משרה בכיר.
אמנון כהן: אלו לכל ההערות?
אורית דרור-קיטה: ההערות הנוספות מפורטות בנייר.
אורית דרור-קיטה: תודה רבה.
אמנון כהן: תשובות, בבקשה.
זהר ברק: לעניין הצורך בחתימת המנכ"ל – מבחינתנו אין מניעה לקבל את הערת חברת החשמל שזה יהיה גם גורם מטעמו של המנכ"ל.
זהר ברק: לעניין הטענה שאין הצדקה להגשת סקר היסטורי כל 7 שנים – באמת אין לנו שום רצון להכביד על הפעולה של המשרד, אם אין בכך צורך, וגם לא על התעשייה בהקשר הזה.
זהר ברק: אנחנו חושבים שנכון, ואולי כדאי בנקודה זו לחדד את הנוסח, זה שכן תהיה חובה לעדכן את הסקר ההיסטורי מדי 7 שנים, כך שאם באמת לא היה כל שינוי אז העדכון שיהיה זה בגדר מכתב שלא חל שום שינוי, לא היה שום שינוי בתנאים ברישיון - - -
אמנון כהן: למה לא נחייב לעשות סקר לפני שיש תכנית חדשה לאזור?
זהר ברק: זה עולה בקנה אחד עם הדירקטיבה האירופית.
זהר ברק: אין לנו תמונת מצב של העסק – אם לא חל כל שינוי בעסק, כמו שאמרתי: לא הותקנו מתקנים חדשים, לא היה שום שינוי, אז באמת הנטל שמוטל על המפעל זה לשלוח לנו מכתב שאומר שיש אותם מתקנים ולא היה שום שינוי בפרטים לעניין הסקר ההיסטורי.
זהר ברק: אני חושבת שזה עניין לוקח לא יותר מכמה דקות לעשות.
זהר ברק: אם באמת נוסף מתקן אחד או שניים – שיעדכנו את זה.
זהר ברק: אין לנו שום צורך לחייב אותם להגיש את כל הסקר מחדש.
זהר ברק: אנחנו מוכנים לחדד את הנוסח בנקודה הזאת.
אורית דרור-קיטה: - - - אם חל שינוי – אז אנחנו נעדכן.
זהר ברק: חשוב לנו לדעת - - -
אמנון כהן: נעשה כל 10 שנים, לא 7.
זהר ברק: בגלל שזה מהלך גדול שהמשרד מוביל.
זהר ברק: הוא החל בחוק אוויר נקי וממשיך כאן בחוק הקרקעות וימשיך גם בתזכיר חוק, שהמשרד עומל עליו כרגע, של התאמה לדירקטיבה.
אמנון כהן: אבל למה לחכות 7 שנים?
אמנון כהן: אם חל שינוי שנה אחרי שהוא כתב לכם דוח?
אמנון כהן: בהתחלה הכול היה בסדר ואחרי שנה המפעל מתרחב, אבל הוא מחויב אחרי 7 שנים לעדכן אתכם.
אמנון כהן: אני אומר לכשיש שינוי אז מידית לעדכן – אם זה עוד שנה, עוד חצי שנה או עוד 10 שנים – מיד עם השינוי יעדכן אתכם.
תומר רוזנר: הצעת היושב-ראש היא הצעה טובה.
תומר רוזנר: אנחנו נשקול אותה.
אריה נייגר: חייבים לעדכן ממילא.
אריה נייגר: חייבים לעדכן שינויים כל הזמן בלי קשר לחוק הזה, גם היום.
אמנון כהן: סתם להטיל עליך חובות?
אמנון כהן: אם יש שינוי – תעדכן.
אמנון כהן: לא עדכנת?
אמנון כהן: תקבל קנס.
אמנון כהן: אבל בשביל מה לבלבל את המוח.
אמנון כהן: אנחנו משנים.
אמנון כהן: צריך גם היגיון להיות.
אמנון כהן: לא צריך כל דבר להטיל – ביורוקרטיה, עוד נייר, עוד פקיד, עוד פקידה – מספיק.
אמנון כהן: יש שינוי – יודיעו.
שולמית נזר: המטרה של הסקר היא לא רק לבדוק אם היה שינוי אלא אחת לתקופה, יחד עם כלל - - -
אמנון כהן: תעשו אתם עבודה.
שולמית נזר: אנחנו לא יכולים, אם יכולנו - - -
אמנון כהן: יש לנו גם היגיון שלנו.
אמנון כהן: אני לא חייב לקבל כל מה שאתם רוצים, עם כל הכבוד.
שולמית נזר: תבין את ההיגיון - - -
אמנון כהן: את ההיגיון הבנתי.
אמנון כהן: את תביני גם את ההיגיון שלי: הוא משנה משהו – מודיע לך.
שולמית נזר: המטרה של הסקר היא לא - - -
זהר ברק: הרציונל הוא באמת ללכת בעקבות הדירקטיבה האירופית.
אמנון כהן: הסעיף הבא, ההערה הבאה.
אמנון כהן: אם יש שינוי – אנחנו מיד מודיעים.
תומר רוזנר: מה שקרוי: שינוי הפעלה משמעותי.
זהר ברק: לעניין הכשרה וניסיון: חברת החשמל העלתה שתי הערות, האחת לעניין הגדרת דוגם – התקבלו גם הערות בהקשר הזה גם מגופים נוספים – אנחנו רוצים לבדוק את ההערות האלו ולתת תשובה בדיון הבא.
זהר ברק: לעניין סעיף 31ו – אני רוצה להסביר שהליך טיפול בקרקע זה הליך מאוד מורכב והוא שונה מאוד ממקום למקום, מאתר לאתר, מחומר לחומר.
זהר ברק: יש מקרים שהם פרטניים, שאחת להרבה טיפולים, יש צורך בביצוע פעולה מאוד-מאוד ספציפית, אופן טיפול מאוד-מאוד ספציפי שלצורך העניין מצריך יידע הנדסי מאוד נקודתי לעניין הפעולה הזאת שעד עכשיו לא התמודדו אתה בכלל בישראל.
זהר ברק: אנחנו רוצים לוודא שלעניין פעולות מאוד נקודתיות מסוימות – תהיה לנו אפשרות, ומבחינתנו זה גם ברור מאליו, שאם למשל, נדרש להקים מבנה מסוים שנוכל לדרוש שייעשה על-ידי מהנדס מסוים.
זהר ברק: זאת הכוונה.
אמנון כהן: הכוונה מסוימת אבל יש לנו פרשנים בכל חוק.
אמנון כהן: את אומרת עכשיו: משהו קטן, משהו ספציפי.
אמנון כהן: אבל לאט-לאט מתרחב וכל דבר הכי פשוט תרצו שאותו מומחה יבוא עכשיו – מזה אנחנו פוחדים.
אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה: עושים רפורמות ומתקנים על משהו פעוט שפעם אחת השתמשו בו – ואנחנו חכמים, הרי היהודים חכמים – פעם אחת השתמשת אז זה כבר תקדים ועכשיו תביא את המומחה ההוא לכל דבר פעוט, והם מחויבים בכל מיני מכרזים, לכן צריך לסגור את הנקודה הזאת.
זהר ברק: לכן הנוסח שכאן הוצע על-ידי הוועדה הוא נוסח שמגביל את הסיטואציה וכאן אנחנו גם אומרים לפרוטוקול של הדיון: מדובר על מקרים שבהם מוצדק, יש הצדקה ספציפית לעניין פעולה ספציפית, שתהיה הכשרה ויהיה ניסיון.
אמנון כהן: מה זה מוגדרים?
אמנון כהן: בניין זה מוגדר.
תומר רוזנר: הנוסח קובע פה שתי רמות.
תומר רוזנר: הרמה הראשונה היא רמה שהשר יכול לקבוע בתקנות הוראות כלליות.
תומר רוזנר: השר יכול לקבוע בתקנות אמות מידה למקצועיות.
תומר רוזנר: הרמה השנייה היא באמת רמה פרטנית, כמו שהציגה גברת ברק מהמשרד להגנת הסביבה, המדובר במקרים פרטניים, וכך נאמר גם בנוסח, שמדובר בקרים שבהם הממונה מחליט באופן ספציפי לגבי מקרה מסוים שצריך מומחיות מסוימת.
תומר רוזנר: כפי שנאמר, אי אפשר לצפות את המקרים האלה מראש אלא זה נוגע למרקה הפרטני.
תומר רוזנר: למשל, יש קרקע שהיא בשיפוע מאוד-מאוד גדול וצריך לעשות חיזוקים לפני שעושים את הקידוחים בקרקע וצריך להביא בשביל זה מהנדס בניין.
תומר רוזנר: אז אומר הממונה: אני אגיד שבמקרה הספציפי המסוים הזה צריך להביא מהנדס בניין שיעשה את זה.
תומר רוזנר: כמובן, שכל החלטה כזאת – אם הוא יחליט החלטה כזאת – הוא צריך להסביר אותה.
תומר רוזנר: הוא לא יוכל לבוא סתם בשרירות לב.
תומר רוזנר: הוא צריך להסביר למה הוא דורש את המומחיות הספציפית הזאת.
תומר רוזנר: יש גם חוקי יסוד שמחייבים שזה יהיה מידתי, שזה יהיה שוויוני, שזה לא יהיה שרירותי, שזה יהיה סביר.
תומר רוזנר: כל הדברים האלה חלים על הממונה.
אמנון כהן: אבל איך אני, מצד אחד, נותן לו את הכלי הזה שבאמת ילך למקרים ספציפיים נקודתיים ומצד שני שלא יהיה שימוש יתר בסעיף הזה?
זהר ברק: אנחנו חושבים שגם הנוסח וגם הדברים שנאמרים כאן לפרוטוקול הדיון נותנים מענה מלא לנושא הזה.
זהר ברק: אם חברת החשמל רוצה לבקש - - -
אמנון כהן: לא חברת החשמל – אתם חיים עם זה?
אמנון כהן: יש מישהו מלשכת המסחר?
אמנון כהן: אם אין אף אחד – אני מייצג.
אמנון כהן: אני רוצה להקים מחר מפעל ועכשיו בא הממונה ומתחיל להגיד לי סיפורים.
אמנון כהן: אין לך מה להגיד?
אורי יונגריס: אני מלשכת המסחר.
אורי יונגריס: קודם כל, ענו לי כבר על השאלות, אז זה בסדר.
אמנון כהן: אורי, תגיד לי, אנחנו רוצים לתת פה סמכות מיוחדת שיביא מומחה מחוץ לארץ עכשיו - - -
תומר רוזנר: זה לא נאמר כאן.
אמנון כהן: תן לי להקצין את הדוגמה.
אמנון כהן: מומחה מחוץ לארץ לפרויקט פשוט ואומר: בתקופה המנדטורית היה פה משהו ולכן צריך פה מישהו מומחה, לפני שתקים משהו, שיביאו המומחה המיוחד הזה.
אורי יונגריס: אני מניח שאתה אפילו לא יודע במה נגעת כי היום יועץ קרקע יכול להיות גם הבן שלך, אם יש לך.
אמנון כהן: יש לי.
אורי יונגריס: כי אין הגדרות.
אורי יונגריס: את הדברים האלה צריך להגדיר, זה נכון.
אורי יונגריס: אנחנו ביקשנו, בנייר שהגשנו לכם, שיתייעצו אתנו בקביעה לסטנדרטים מי זה יועץ קרקע.
אורי יונגריס: בעצם, אני מייצג גוף שהקמנו, יועצי קרקע ומים, במסגרת לשכות המסחר - - -
אמנון כהן: מי באמת מוגדר יועץ קרקע?
אורי יונגריס: אין הגדרה.
זהר ברק: יש הגדרה של דוגם קרקע – מי שעבר הכשרה של - - -
אמנון כהן: הוא זה שיבדוק עכשיו?
זהר ברק: הוא זה שייבצע את הדגימות בקרקע.
זהר ברק: כמו שאמרתי, קיבלנו הערות לעניין הכנת תכנית הדיגום וביצוע אנליזות ואנחנו רוצים להתייחס אליהן בכובד ראש.
אמנון כהן: בסדר, אבל החוק הזה כבר מתגלגל הרבה זמן.
אמנון כהן: הוא עדיין לא משוכנע שיש תשובה לזה.
אורי יונגריס: אין תשובה.
תומר רוזנר: אתה חושב שצריך להגדיר גם אמות מידה למי שעורך את הסקר ההיסטורי?
אורי יונגריס: בוודאי.
אורי יונגריס: לא במסגרת החוק.
אורי יונגריס: יותר חשוב שהחוק יעבור כי הוא חשוב מדי בשביל לחכות עד שייקבעו סטנדרטים.
אורי יונגריס: יש פה בעיות של חופש העיסוק ודברים שאנחנו לא נכנסים אליהם, אבל אני רוצה להגיד לכם שיש גוף שבכל מקום שכתוב פה: יעשה סקר היסטורי, יעשה סקר קרקע – זה אנחנו.
אורי יונגריס: המשרד לא עושה סקר היסטורי.
אורי יונגריס: מיש שעושה את הסקרים זה אנחנו.
אורי יונגריס: אנחנו הקמנו את הגוף כדי ליצור סטנדרטים ואתיקה מקצועית ולהקים גוף יציג שאפשר יהיה לדבר אתו.
אורי יונגריס: אני מציע להתייעץ אתו קצת יותר.
אמנון כהן: את רוצה לענות?
זהר ברק: בוודאי.
אורי יונגריס: לי היא ענתה כבר.
אורי יונגריס: היא בסדר.
אמנון כהן: היא צריכה לענות לוועדה.
אמנון כהן: אנחנו עובדים בשבילך?
זהר ברק: האם להמשיך לענות על הערות חברת החשמל או להערות נציג לשכת המסחר?
אורית דרור-קיטה: לגבי ההערה שלנו לעניין סעיף קטן (ב), שהמנהל יכול באותם מקרים ספציפיים להחליט אם נדרש יידע, אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להתבטל ודי באמות המידה שייקבעו על-ידי השר וחזקה על השר שהוא ייקבע את אמות המידה האלה גם בהתייחס למקרים מיוחדים וגם בהתייחס למקרים חריגים - - -
נטע דרורי: להתייחס למקרים חריגים מראש - - -
אמנון כהן: אז הוא יתקין תקנות חדשות, יביא אלי לדיון, אני אשמע מה הוא רוצה.
זהר ברק: אין לנו יכולת - - -
אמנון כהן: למי אין יכולת?
אמנון כהן: לשר?
זהר ברק: אין לנו יכולת להתמודד עם מקרים שאין לנו יכולת לצפות אותם.
זהר ברק: כמו שאמרתי - - -
אמנון כהן: אז מביאים תקנות, כותבים נהלים מחדש.
אריה נייגר: אנחנו מדינה קטנה, כמה לא צפוי יש פה?
נטע דרורי: אדוני, המודל שאנחנו הצענו - - -
אמנון כהן: היא עוד לא סיימה.
אמנון כהן: תסיימי.
נטע דרורי: המודל שהצענו, בדיוק ההפך - - -
אמנון כהן: שתסביר, קודם כל.
אמנון כהן: את לא רוצה להקשיב אפילו.
אמנון כהן: את באה עם תשובה מוכנה וזהו.
אמנון כהן: אנחנו פתוחים לשמוע.
אמנון כהן: תקשיבי קודם.
אמנון כהן: אני אין לי עניין בחברת החשמל, שלא תביני לא נכון, הבן של י לא עובד שם.
אורית דרור-קיטה: חברת החשמל, כחברה שמחויבת במכרז, ערכה התקשרות, ערכה מכרז ובעקבותיו התקשרות, עם גורמים שהם עומדים באמות המידה שקבע השר.
אורית דרור-קיטה: במקרה התגלתה קרקע מזוהמת באחד מאתרי החברה והיא צריכה להציב שם טורבינת גז ניידת בדחיפות לנוכח - - -
שולמית נזר: בואי נדבר על טורבינות גז.
אורית דרור-קיטה: אנחנו מרגישים אותו דבר.
אורית דרור-קיטה: אני אומרת שיש סיטואציות שבהן נדרש - - -
אמנון כהן: הולכתם שולל את הוועדה.
אורית דרור-קיטה: חס ושלום.
אמנון כהן: הנה, אני נתתי לכם ואתם אומרים עשיו שלא צריך.
אמנון כהן: הנה כותב המנכ"ל.
אורית דרור-קיטה: לא, לא.
אורית דרור-קיטה: זה לא שלא צריך.
אורית דרור-קיטה: אין חברה שיכולה לעמוד בלוח הזמנים הנדרש.
אמנון כהן: בשביל מה הבאת לי?
אמנון כהן: לא בדקתם קודם?
אורית דרור-קיטה: לא.
אורית דרור-קיטה: זה במסגרת המפעל שעשינו וזה תהליך מכרזי.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה חשמל לאזרחי ישראל.
אמנון כהן: מה שאתם רוצים - - -
אורית דרור-קיטה: ישנן פעולות שצריך לבצע בלוח זמנים מהיר, יש התקשרות עם גורם שעומד באמות המידה שפרסם כבר השר ונקבעו אמות מידה באישור ועדת הפנים ופתאום הממונה החליט שאותו גורם שיש לנו התקשרות אתו לא מתאים בנסיבות העניין לגורם ספציפי.
אורית דרור-קיטה: אני צריכה לבצע התקשרות חדשה, תהליך מכרזי חדש.
אורית דרור-קיטה: הדברים הללו אורכים זמן, יוצרים לי חוסר וודאות, בקיצור, זה פוגע ביכולת שלי לפעול וזה למרות שאני עומדת באמות המידה.
אמנון כהן: תודה לך.
אמנון כהן: נשמע את התשובה של המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו נצטרך היום לסיים את הדיון.
אמנון כהן: את כל הפתקים האלה אצלי – את הדיון הבא נתחיל עם הפתקים האלה.
אמנון כהן: הראשונים: עורכת דין הלפרין מ"אדם, טבע ודין", אתם פה?
אמנון כהן: אז תבואו אלי.
קרן הלפרין- מוסרי: כן.
קרן הלפרין- מוסרי: אנחנו תמיד נהיה פה.