GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוני גולדברגר: נשמח מאד שכשיהיו חומרים כאלה, אם יהיו, לקבל אותם במידי.
רליק שפיר: אגב, החומרים נמצאים באתר של החברה.
שוני גולדברגר: הניתוחים של מה שנפלט?
רליק שפיר: כן.
שוני גולדברגר: נשמח לקבל את הלינק.
אמנון כהן: טוב שיש כאן דיון, כי כך אתם מדברים.
שוני גולדברגר: אנחנו מדברים הרבה בינינו.
שוני גולדברגר: ביחס לוודאות שהציג פה ד"ר ברטוב לגבי כך שאין שום בעיה, כל הידע קיים והוא לא מבין מה החששות ומה הבעיות עם פרויקטים ועם הפקות של נפט מפצלי שמן.
שוני גולדברגר: אני רוצה להגיד שיש ידע תיאורטי שהחברה מפתחת.
שוני גולדברגר: חלקו נמצא מולנו, חלקו עוד לא.
שוני גולדברגר: יש מסמכים שהם ביקשו עליהם סודיות מסחרית, למרות שהסכמנו עוד לא קיבלנו אותם.
שוני גולדברגר: נתתי את דוגמת האמוניה לא במקרה.
שוני גולדברגר: אמוניה זה חומר שאנחנו רגילים אליו, הוא נמצא בתפזורת יחסית רחבה בישראל.
שוני גולדברגר: הוא חומר מאוד מסוכן, אבל הוא חומר פחות מסוכן ממימן גופרתי - h2s - שייווצר בתהליך של הפקת נפט מפצלי שמן בכמויות גדולות.
שוני גולדברגר: הוא ייווצר כתוצאה מכך שיש הרבה מאוד גופרית בתוך הנפט והגז שיוציאו החוצה מבטן האדמה בתהליך הזה.
שוני גולדברגר: צריך לטפל בגז הזה.
שוני גולדברגר: יש דרכים לטפל בו, כמו שיש דרכים לטפל באמוניה וכמו שיש דרכים לטפל בהרבה חומרים אחרים שלצערי יש בהם תקלות והם נפלטים לאוויר.
שוני גולדברגר: יש, לצערי, גם לפעמים נפגעים בנפש.
שוני גולדברגר: גם בזה המשרד שלנו מטפל.
שוני גולדברגר: יש לנו צוותי חירום קטנים ומצומצמים.
שוני גולדברגר: אנחנו הולכים ומטפלים 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה באירועים מהסוג הזה.
שוני גולדברגר: אני חושב שזה קצת יומרני לבוא ולהגיד כשאין שום ביסוס ואין שום ניסיון אמפירי בנושא הזה שאין שום בעיה, לא צפוי שום סיכון והכל כבר הוכח.
שוני גולדברגר: אני גם חייב להזכיר בהקשר הזה שאין אף מקום בעולם שיש בו פרויקט שבו מתבצעת הפקה מסחרית של נפט מפצלי שמן.
שוני גולדברגר: זה לא בגלל שאין מאגרים בעולם חוץ מישראל.
שוני גולדברגר: המאגר הגדול ביותר בעולם, שהוא הרבה יותר גדול מהמאגר בישראל, נמצא בארצות הברית.
שוני גולדברגר: בארצות הברית היו פיילוטים כבר לפני למעלה מ-20 שנה, נדמה לי משנת 85.
שוני גולדברגר: הפיילוט האחרון נסגר ב-2005, לפני 7 שנים.
קריאה: זה לחלוטין לא נכון.
שוני גולדברגר: אני מסתמך על הנתונים שאתם העברתם.
אמנון כהן: תן להם לעשות את הפיילוט.
אמנון כהן: אולי אחרי הפיילוט הם יגידו שזה לא שייך.
אמנון כהן: תן להם לבדוק את זה.
אמנון כהן: אם המדינה אומרת שזאת אחת החלופות, תן לה לבצע, תן לה לראות כמדינה ולבדוק נזק מול תועלת.
אמנון כהן: היא תראה אם זה לא שווה לה בגלל הסביבה, בגלל האזרחים, בגלל המקומות היפים שיש לנו שאנחנו לא רוצים לקלקל, בגלל הכדאיות הכלכלית.
אמנון כהן: חייבים לעשות פיילוט בשביל זה.
שוני גולדברגר: במשרד להגנת הסביבה אנחנו בוחנים טכנולוגיות מאוד מאוד רבות בנושאים מגוונים.
שוני גולדברגר: אני אתן לך דוגמה אחת מחיי היום יום שלנו בתקופה הזאת.
שוני גולדברגר: אנחנו מנסים להוביל מהפכה בתחום הפסולת בישראל.
שוני גולדברגר: אחד הפתרונות שזמינים בעולם זה שריפה של פסולת בכל מיני שיטות.
שוני גולדברגר: הטכנולוגיות האלו קימות בעולם.
שוני גולדברגר: אפשר לנסוע כדי לראות פרויקטים עובדים, כדי לקבל את הנתונים שלהם.
אמנון כהן: למה לא מיחזור?
שוני גולדברגר: דווקא ההיפך, אנחנו רוצים מיחזור.
שוני גולדברגר: בטכנולוגיות האלו באים יזמים וכל הזמן מבקשים מאיתנו לעשות בישראל פיילוטים.
אמנון כהן: בסקנדינביה עושים את זה יפה.
שוני גולדברגר: יש הרבה ארצות בעולם שעושות את זה יפה.
שוני גולדברגר: לכל אחת יש את הבעיות שלה.
שוני גולדברגר: אנחנו מנסים לשנות עכשיו את המצב במדינת ישראל.
שוני גולדברגר: גם את הפיילוטים בתחומים שאנחנו מאוד מנסים לקדם, כמו טיפול בפסולת ואפילו יצירת אנרגיה מפסולת, אנחנו נמנעים מלאשר כאשר אין להם ניסיון מוכח בעולם, כי אנחנו לא חושבים שמדינת ישראל צריכה לשמש שפן ניסיונות למצבים או טכנולוגיות שיש בהם פוטנציאל גדול לפגיעה בסביבה.
שוני גולדברגר: הפרויקט הזה של הפקת נפט מפצלי שמן הוא פרויקט שאנחנו מתייחסים אליו בתשומת לב מיוחדת, כי יש לו פוטנציאל לסיכון סביבתי מאוד גבוה.
שוני גולדברגר: אין הוכחות לא לכאן ולא לכאן.
שוני גולדברגר: מאחר והתעשייה מייצרת בוודאות פליטות פוטנציאליות מסוכנות לסביבה – זה כולל פליטות לאוויר, לקרקע ולמים – צריך לבדוק את זה בזהירות מרבית.
שוני גולדברגר: נוח לנו יותר לאשר טכנולוגיות, כפי שאמרתי, שכבר הוכחו במקומות אחרים, בעיקר טכנולוגיות שיש להן השפעה כל כך גדולה.
אמנון כהן: לפעמים אנחנו אור לגויים.
דב חנין: אור לגויים, לא חושך לגויים.
שוני גולדברגר: אתה יודע שאמריקה זאת לא בדיוק המדינה שהכי מדכאת את תעשיית הנפט שיש בה.
שוני גולדברגר: למרות כל הפיילוטים שנעשו בארצות הברית באזור שעשיר מאוד בפצלי שמן – מדובר באזור של קולורדו ויוטה – עוד לא התחילו להפיק הפקה מסחרית, בטח לא בהיקפים משמעותיים.
שוני גולדברגר: אפילו פיילוט פעיל, לפי מה שהחברה מדווחת, אין שם.
שוני גולדברגר: אנחנו ניזונים בעיקר ממידע מהחברה ומהאינטרנט.
אמנון כהן: מה התייחסות
אמנון כהן: כם לגבי התשובות שהם שלחו לכם?
שוני גולדברגר: מנכ"ל החברה, מר שפיר, התייחס כאן ואמר שהא הגיש תסקיר השפעה לסביבה.
שוני גולדברגר: אני אדגיש שזה לא המצב.
שוני גולדברגר: תסקיר השפעה לסביבה הוא מסמך סטטוטורי, יש לו תוקף.
שוני גולדברגר: יש דרכים שקבועות בחוק איך לעשות אותו.
שוני גולדברגר: זה לא מה שהיה כאן.
שוני גולדברגר: כל התהליך כולו – אני אשתמש בהגדרה שהחברה השתמשה בה – היה תהליך וולונטרי, זאת אומרת תהליך מחוץ לחוק, לא תחת שום הליך חוקי.
אמנון כהן: הוא ענה לך תשובות.
אמנון כהן: תאמר לי אם מקובל עליך סעיף כזה וכזה, לא מקובל עליך סעיף כזה וכזה.
שוני גולדברגר: כשהחברה העבירה לנו מסמכים לבדיקה הערנו עליהם הערות רבות מאוד.
שוני גולדברגר: יצאו מסמכים בעובי של חוברות משני הכיוונים.
שוני גולדברגר: הם העבירו חומרים נוספים.
שוני גולדברגר: אנחנו ציינו את החסרים שהיו לנו.
שוני גולדברגר: הערנו הערות על איכות החומרים, על רמת העמקה, על רמת הידע הקיים.
שוני גולדברגר: בחלק מהמקרים ביקשנו שיגויס עוד ידע קיים אם אין ידע.
שוני גולדברגר: החברה ואנחנו שיחקנו משחק פינג-פונג ארוך כדי להגדיל את רמת הידע.
שוני גולדברגר: אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו רמת הידע הקיימת לא מספקת אותנו.
שוני גולדברגר: המסמך האחרון שאני מניח שאליו אתה מתייחס זה מסמך של תשובות של החברה על שאלות נוספות שלנו.
שוני גולדברגר: אם נתייחס עוד פעם למסמך זה כבר לא ישנה, מאחר ונוצר מצב חדש.
שוני גולדברגר: כל ההליך הוולונטרי הזה התנהל בצורה בלתי חוקית, כך התברר לנו במסגרת בג"ץ שהוגש בנושא הזה על ידי אדם, טבע ודין.
שוני גולדברגר: דיברת על כך שהממשלה צריכה לדבר בקול אחד.
שוני גולדברגר: הממשלה מדברת בקול אחד.
שוני גולדברגר: זה הקול שיוצא מהפרקליטות.
שוני גולדברגר: שם התברר שכל ההליכים של קידוחי נפט ביבשה בישראל עד אותו זמן בוצעו בצורה בלתי חוקית.
שוני גולדברגר: הם היו צריכים להתבצע לפי חוק התכנון והבנייה, אבל לא התבצעו.
אמנון כהן: לכן יצאו תקנות.
שוני גולדברגר: מה שקרה לאחרונה זה ששר האנרגיה והמים קבע תקנות על פי חוק הנפט.
שוני גולדברגר: הוא קבע אותן על פי סעיף 47 לחוק הנפט.
שוני גולדברגר: השר כתב לשר לנדאו מכתב מפורט על זה בעבר.
אמנון כהן: כתוב במסמך של המ.מ.מ שהייתם שותפים.
שוני גולדברגר: אני רק אציין שהמשרד פנה, השר פנה באופן אישי לשר לנדאו בכתב וביקש ממנו לשנות את חוק הנפט עוד לפני שהיו התקנות האלו.
שוני גולדברגר: אחד הסעיפים שהוא ביקש לבטל זה הסעיף הזה שמאפשר את אותה חריגה מחוק התכנון והבנייה - הוא ביקש לפעול על פי חוק הנפט - ולמרות זאת החליטה המדינה לפעול.
שוני גולדברגר: שר האנרגיה הוציא תקנות מתוקף חוק הנפט על פי אותו סעיף.
שוני גולדברגר: בתקנות האלו הועברה האחריות על הנושאים הסביבתיים מהמשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה והמים.
שוני גולדברגר: עכשיו המצב החוקי השורר הוא שמי שצריך לענות על כל השאלות הסביבתיות זה משרד האנרגיה והמים שיושב כאן.
דב חנין: שיעבירו את הכל..
אמנון כהן: דב חנין, משרד החקלאות העביר למשרד להגנת הסביבה חלק מהפעילויות שלו.
דב חנין: כולם מעבירים עכשיו למשרד האנרגיה והמים.
שוני גולדברגר: אפשר לנצח להמשיך את הפינג פונג.
שוני גולדברגר: אנחנו כמובן נעיר בכל מקום ונגיב.
שוני גולדברגר: אנחנו אף פעם לא הפסקנו את הדו-שיח עם אף אחד מהגורמים.
שוני גולדברגר: אם מדברים על שקיפות ופתיחות, אז אין משרד שעובד כמונו בשקיפות ובפתיחות.
שוני גולדברגר: לצערי, משרד האנרגיה טרח - הייתה איזו טענה שהם פעלו בתיאום, אבל הם פעלו בחוסר תיאום מלא - ופרסם את התקנות, למרות שהוא קיבל הרבה מאוד הערות מאיתנו בישיבות משותפות.
אמנון כהן: כתוב לי פה במסמך של המ.מ.מ שמשרד האנרגיה והמים התייעץ עם המשרד להגנת הסביבה בגיבוש התקנות.
אמנון כהן: נשלחו כמה טיוטות ונעשו ישיבות משותפות.
אמנון כהן: כתוב שהתקנה יוצרת מידתיות בין הצורך של המדינה לפתח..
שוני גולדברגר: את זה אומר משרד האנרגיה.
שוני גולדברגר: כנראה שאם הוא שמע את עמדתנו והתעלם ממנה כליל זה אומר שהוא התייעץ.
אמנון כהן: "ההערות של המשרד להגנת הסביבה נלקחו בחשבון בכתיבת התקנות, והתקנות שונו במקומות מהותיים בעקבות ההערות, למשל הכנת מסמך סביבתי.
אמנון כהן: ."
דב חנין: פעם גם היה במדינת ישראל משרד הפנים.
דב חנין: הייתה גם מפלגה שנקראה ש"ס.
דב חנין: נדמה לי ששר הפנים שייך למפלגה הזאת.
דב חנין: יש סוגיות מכוח חוק התכנון והבנייה.
דב חנין: גם זה נעלם.
דב חנין: כנראה שש"ס בכלל נעלמה.
אמנון כהן: ש"ס הייתה ותהיה בעתיד.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אין סכנה שש"ס לא תהיה, כי האחד שלמעלה רוצה שהם יהיו בממשלה ולא רק בכנסת.
רחל אדטו: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הבריאות.
אמנון כהן: על פי בקשת ד"ר אדטו, חברת הכנסת המכובדת, איך משרד הבריאות דואג לסביבה, לחברה ולציבור?
אמנון כהן: מה עמדתכם לגבי התקנות של משרד האנרגיה?
מיכל גולדברג: הם שיתפו אתכם בתהליך?
אמנון כהן: תיכף נשמע אתכם.
מיכל גולדברג: הם התייעצו איתכם?
אמנון כהן: הציבור שיושב כאן חרד לגורל שלו, לגורל ילדיו, לגורל הדורות הבאים.
אמנון כהן: לפעמים לדבר מסוים שעושים יש השלכות לשנים רבות.
אמנון כהן: זה פיילוט.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לדעת איך זה יתפתח.
אמנון כהן: מבחינה ציבורית אנחנו סומכים עליכם.
אמנון כהן: אתם הגוף שאמון על בריאות העם.
אמנון כהן: חשובה מאוד דעתכם לגבי בריאות הציבור, אפילו אם היא נוגדת עמדת ממשלה כזאת או אחרת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לגבות אתכם בנוגע לעמדה הציבורית.
אמנון כהן: מאוד חשובה לי העמדה והאמירה שלכם.
אמנון כהן: זה משליך על כל התהליך הזה.
אמנון כהן: האנרגיה חשובה, פצלי השמן חשובים, אבל בריאות הציבור הכי חשובה.
שלום גולדברגר: התהליך, לדעתנו, הוא תהליך שגוי.
שלום גולדברגר: אנחנו מלכתחילה אמרנו שהעבודה לפי חוק התכנון והבנייה – רוצים להוציא אותנו מחוק התכנון והבנייה - שנשקלים בו כל השיקולים הסביבתיים והבריאותיים הוא תהליך עדיף על פני העבודה לפי חוק הנפט, אבל פה קטונתי.
שלום גולדברגר: אני חושב שכך היה עדיף לעבוד.
שלום גולדברגר: השיקולים יותר רחבים.
שלום גולדברגר: גם התמונה יותר רחבה.
שלום גולדברגר: במסגרת חוק התכנון והבנייה התוצאות יותר טובות.
שלום גולדברגר: משרד הבריאות זיהה פה ספציפית שני סיכונים לבריאות.
שלום גולדברגר: סיכון אחד קשור לסיכון של זיהום מקורות מי השתייה.
שלום גולדברגר: יש פה אקוויפר באזור.
שלום גולדברגר: אנחנו נמצאים מעל לאקוויפר, מתחת לאקוויפר.
שלום גולדברגר: יש סיכון למי השתייה.
שלום גולדברגר: הסיכון השני הוא סיכון לאיכות האוויר.
שלום גולדברגר: הפליטות שתצאנה על פני השטח עלולות לזהם את.
שלום גולדברגר: .
אמנון כהן: האם בחנתם את הנייר שהביא היזם?
אמנון כהן: האם בחנתם את הדברים?
שלום גולדברגר: אנחנו נסמכים בשני הנושאים האלה, גם בנושא זיהום המים ואיכות האוויר, על השירות ההידרולוגי ועל רשות המים.
שלום גולדברגר: הם אנשי המקצוע.
שלום גולדברגר: אמרנו להם לבחון את הנושא של סכנה לזיהום מקורות מי השתייה.
שלום גולדברגר: אנחנו מתייחסים לפיילוט בצורה הרבה יותר מחמירה מאשר אנחנו מתייחסים לפרויקט הגדול יותר.
שלום גולדברגר: אנחנו רוצים אפס סיכונים בפיילוט הזה.
שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים פליטה למים או לאוויר.
אמנון כהן: גם הרכב שאתה נוסע בו מזהם.
אמנון כהן: בוא לא ניסע.
אמנון כהן: מה זה 0 זיהום?
רחל אדטו: אתה לא ביקשת ממנו התייחסות לרכב, ביקשת ממנו התייחסות.
אמנון כהן: אני רוצה אובייקטיביות.
דב חנין: הרכב שלו גם מחמם את פני הקרקע?
דב חנין: אולי יש לו רכב שאני לא מכיר.
דב חנין: הרכב שלך לא מחמם את פני הקרקע.
שלום גולדברגר: הרכב שלי מחמם את העולם כמו הרכבים של כל אחד.
אמנון כהן: תפסיק לנסוע.
אמנון כהן: תלך ברגל.
שלום גולדברגר: אנחנו נסמכים על השירות ההידרולוגי.
שלום גולדברגר: הם אמרו שאין סכנה לזיהום מי התהום.
שלום גולדברגר: זה מה שהם אמרו.
שלום גולדברגר: על סמך חוות הדעת שלהם שאין סכנה בפיילוט אין לנו שום בסיס להתנגד.
אמנון כהן: מה הם אמרו בנושא השני?
שלום גולדברגר: הנושא השני הוא הנושא של הפליטות לאוויר.
שלום גולדברגר: פה אנחנו נסמכים על חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה.
שלום גולדברגר: ברגע שהמשרד להגנת הסביבה יבוא ויגיד לנו שא', ב', ג' נפלט לאוויר אנחנו נתנגד.
שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים שייפלטו דברים לאוויר.
אמנון כהן: אין לכם גוף שבודק בעצמו?
אמנון כהן: אתם נסמכים תמיד על גופים כאלה?
רחל אדטו: אחת הבעיות של משרד הבריאות היא שאין להם..
שלום גולדברגר: הממשלה מחלקת את התפקידים.
אמנון כהן: מאיפה אתה יודע שהם אובייקטיביים?
אמנון כהן: אתה משרד הבריאות.
אמנון כהן: תבדוק מה טוב לבריאות העם.
אמנון כהן: אתה לא צריך להסתכל על היזם, על ההוא.
שלום גולדברגר: יש ממשלה.
רחל אדטו: הנקודה הזאת היא נקודה רגישה.
אמנון כהן: אתם אף פעם לא מדברים באותו קול.
אמנון כהן: לא פעם אני מהווה גשר בין משרד המשפטים למשרד הפנים.
שלום גולדברגר: ישבנו בכל הוועדות עם רשות המים, עם השירות ההידרולוגי ועם היזמים.
שלום גולדברגר: שאלנו את השאלות הקשות וקיבלנו תשובות.
אמנון כהן: התשובות היום.
אמנון כהן: האם יש סכנה לבריאות העם אם הפיילוט הזה יתחיל להתקיים?
אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.
אמנון כהן: אני נבחר ציבור.
אמנון כהן: אני צריך להגן על הציבור.
שלום גולדברגר: יש פה נציג שירות הידרולוגי.
אמנון כהן: משרד הבריאות תמיד נסמך על הגוף השני.
שלום גולדברגר: הם אמרו לנו שאין סכנה לזיהום מקורות מי השתייה.
אמנון כהן: אתה אומר שבנוגע לסביבה זה המשרד להגנת הסביבה.
שלום גולדברגר: אין לנו עילה להתנגד.
אמנון כהן: חברת הכנסת אדטו, התשובה של משרד הבריאות על כך שאין בעיה בריאותית מספקת אותך?
רחל אדטו: ממש לא.
אמנון כהן: הוא אמר שלגבי המים אין בעיה, לגבי האוויר הם יקבלו תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.
רחל אדטו: הוא אמר שבנוגע למים הוא נסמך על, לגבי האוויר הוא יסתמך על.
רחל אדטו: בינתיים זאת התשובה.
קריאה: מקור הידע הוא רק של החברה.
אמנון כהן: המכון ההידרולוגי הוא לא של החברה.
קריאה: של היזם.
שלום גולדברגר: אני מתייחס לפיילוט בלבד.
אמנון כהן: אנחנו מדברים כרגע על הפיילוט.
אמנון כהן: אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך.
אמנון כהן: משרד האנרגיה, למה אתם עושים תקנות בלי להתייעץ עם החברים?
אמנון כהן: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.
אמנון כהן: בגלל שזה נושא חדש ואנחנו לא יודעים את ההשלכות ייתכן שיש בעיות קשות, ייתכן שאין שום דבר.
אמנון כהן: טבעי שכאשר יש נושא חדש הרבה אנשים נמצאים בחרדה, בעיקר אנשים שגרים בסביבה.
אמנון כהן: התושבים נמצאים כאן.
אמנון כהן: הם רוצים לדבר.
אמנון כהן: לקחתם את כל הדברים האלה ואמרתם שתעשו תקנות.
אמנון כהן: ראיתם לנכון שהכי טוב לעשות כרגע תקנות.
אמנון כהן: נתנו אפשרות לעשות פיילוט.
אמנון כהן: למה המשרד להגנת הסביבה לא מתואם?
יוסי וירצבורגר: אמרו פה שהממשלה אוהבת לריב.
יוסי וירצבורגר: אני לא הולך לריב עם המשרד להגנת הסביבה.
יוסי וירצבורגר: אני לא מסכים עם מה ששוני אמר.
יוסי וירצבורגר: אני חושב שגם עמדת משרד הפנים היא כמו העמדה שלי, אבל את זה נראה בתשובה של המדינה בבג"ץ.
יוסי וירצבורגר: קצת סדר לגבי הפיילוט.
יוסי וירצבורגר: לפני כמעט 4 שנים הוענק רישיון פצלי שמן לחברת IEI בחבל עדולם.
יוסי וירצבורגר: ברישיון עצמו.
יוסי וירצבורגר: .
יניב רונן: רישיון חיפוש נפט.
יוסי וירצבורגר: עמדת הפרקליטות היא שלגבי פצלי השמן צריכים לדון לפי חוק הנפט.
יוסי וירצבורגר: הרישיון לחיפוש נפט שניתן הוא כדת וכדין.
יוסי וירצבורגר: זה לשאלתו של חבר הכנסת הורוביץ.
יוסי וירצבורגר: כאשר נתן קודמי בתפקיד את הרישיון לחיפוש נפט לחברת IEI נאמר שזה פרויקט חדש ולפני שהולכים לפרויקט מסחרי צריך פיילוט שיבדוק 1,23,4.
יוסי וירצבורגר: לא בכדי כתבנו את הדברים שעל רגל אחת חשבנו שהם חשובים, שזה השירות ההידרולוגי במשרד להגנת הסביבה.
יוסי וירצבורגר: הם החשובים פה.
יוסי וירצבורגר: ברור לנו שיש פה שאלות.
יוסי וירצבורגר: לאחר זמן נתקף כל ההליך של קידוחי הנפט, לא רק פצלי השמן, שנתנה המדינה.
יוסי וירצבורגר: עמדת הפרקליטות הייתה שצריך לעשות משהו אחר.
יוסי וירצבורגר: אכן לקח זמן.
יוסי וירצבורגר: היינו במספר ועדות בכנסת שנתנו לוחות זמנים לקבוע את זה.
יוסי וירצבורגר: בשעה טובה ומוצלחת קבע שר האנרגיה והמים תקנות בחודש אפריל לטובת חיפושי נפט בכלליותם, לא רק לפצלי השמן.
יוסי וירצבורגר: אלו תקנות לכלל חיפושי הנפט.
יוסי וירצבורגר: בתקנות האלו נכתב שמשרד האנרגיה והמים צריך להכין את ההנחיות למסמך הסביבתי תוך היוועצות עם המשרד להגנת הסביבה.
יוסי וירצבורגר: היום הפקק נמצא אצלי.
יוסי וירצבורגר: אני צריך לכתוב היום את ההנחיות, להעביר אותן לשוני כדי שיגיד אם ההנחיות שאני מנחה את החברה מה להגיש לוועדה המחוזית טובות או לא.
אמנון כהן: למה לא יכולת להיעזר מראש במשרד להגנת הסביבה?
אמנון כהן: הם הרי המומחים בתחום הזה.
אמנון כהן: לא עדיף היה?
אמנון כהן: אנחנו אותה ממשלה.
אמנון כהן: כך הייתה נחסכת ממך כל ההתעסקות בנושא הזה.
אמנון כהן: כל משרד ממשלתי מתמקצע בנושאים מסוימים.
אמנון כהן: יש אנשים טובים כמוך במשרד שלך, כמו שוני במשרד שלו.
אמנון כהן: יש כוחות שעושים עבודה ומתמקצעים בה.
אמנון כהן: בשביל מה לעשות עבודה ולתת לו לאישור?
אמנון כהן: תנחה אותו.
אמנון כהן: בתקנות כותבים שהנושא של הסביבה יהיה באחריות של המשרד.
אמנון כהן: אתה צריך לתת פרק זמן מסוים, לא שימרח.
שוני גולדברגר: כבודו, זה היה המצב החוקי לפני התקנות.
שוני גולדברגר: בתקנות ניסו במאמץ לשנות את המצב הזה, להוציא את הסמכות הזאת מידי המשרד, להעביר אותה למשרד האנרגיה.
אמנון כהן: כנראה שהייתה התנגדות מוגברת.
שוני גולדברגר: אנחנו שאלנו שאלות.
שוני גולדברגר: אולי חלק מהשאלות היו קשות מידי לחלק מהעונים.
אמנון כהן: אתה אומר שהפקק כרגע אצלך.
אמנון כהן: אתה מתייחס למה שהחברה צריכה להכין מבחינה סביבתית ולהביא לו לאישור.
יוסי וירצבורגר: אני מבקש שכששוני מדבר על התקנות הוא יבין שהתקנות לא מדברות על פצלי השמן או על חברת IEI.
יוסי וירצבורגר: התקנות מדברות על כלל קידוחי הנפט.
יוסי וירצבורגר: יש פה משהו ספציפי שלשוני מפריע.
יוסי וירצבורגר: אני בטוח שזה לא השולחן לריב עליו.
יוסי וירצבורגר: אני לא מתייחס למה ששוני אמר.
יוסי וירצבורגר: שאלת אותי לגבי התקנות.
יוסי וירצבורגר: התקנות עברו בהיוועצות.
יוסי וירצבורגר: שאל חבר הכנסת חנין.
יוסי וירצבורגר: שר הפנים מש"ס חתם על התקנות.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הוא קיים, יש חתימה שלו.
דב חנין: אני בכלל לא בטוח.
דב חנין: אני שואל את עצמי אם הוא ידע על מה הוא חתם.
אמנון כהן: אל תגזים.
אמנון כהן: זה איש תורה.
אמנון כהן: הוא למד בכל מיני מוסדות מכובדים.
אמנון כהן: הוא סגן ראש הממשלה, יושב-ראש תנועה.
דב חנין: הוא איש חשוב.
אמנון כהן: אולי הוא עסוק במיליון דברים, אבל אני בטוח שלפני שהוא חתם הוא קרא את המסמך.
אמנון כהן: הוא חתם בחפץ לב על מנת לקדם את הנושא הזה.
יוסי וירצבורגר: אני קורא לכל המשרדים הרלוונטיים להעביר אלינו.
יוסי וירצבורגר: חלק ביקשנו ולא הסכימו להעביר.
יוסי וירצבורגר: כשאני חייבתי אותם לפיילוט רציתי לדעת מראש מה יהיה מוגדר כהצלחה ומה ככישלון.
יוסי וירצבורגר: האם מולקולה אחת של h2s באוויר זאת הצלחה או כישלון?
יוסי וירצבורגר: אני לא יודע.
יוסי וירצבורגר: אני כן יודע לכתוב את מה שאני אומר.
יוסי וירצבורגר: יוצאים הרבה דברים טובים מהישיבה פה היום שיקראו לכל משרדי הממשלה להגיד לממונה על ענייני נפט – זה לא אני, זה הסגן שלי - מה הקריטריונים להצלחת הפיילוט הזה.
יוסי וירצבורגר: מה שאמרו על חוק התכנון והבנייה זה הביצה והתרנגולת.
יוסי וירצבורגר: אני מכיר את מוסדות התכנון והבנייה.
יוסי וירצבורגר: הם יבואו וישאלו שאלות, ובצדק, אבל אין לנו תשובות לתת להם.
יוסי וירצבורגר: אנחנו נאשר פרויקט מסחרי או משהו על דברים שאין לנו עדיין תשובות?
יוסי וירצבורגר: הדבר הנכון הוא לקחת פה את המשהו הארעי הזה - 3 שנים זה הרבה זמן, אבל זה עדיין ארעי - לבדוק אם הוא מזיק לסביבה, כמה הוא מזיק, האם הסביבה מסוגלת לאכול אותו או לא, אם היא רוצה או לא.
יוסי וירצבורגר: הסביבה זה האדם והטבע.
יוסי וירצבורגר: רק אז צריך להחליט אם עוברים לפרויקט המסחרי או לא.
אמנון כהן: קודם תסיים את הפיילוט.
אמנון כהן: איזה מסחרי?
אמנון כהן: איפה תקוע הפיילוט?
יוסי וירצבורגר: אני צריך לכתוב הנחיות.
אמנון כהן: כמה זמן לוקח לך? 4 שנים לא כתבת.
יוסי וירצבורגר: זה לא נכון להגיד ש-4 שנים.
אמנון כהן: אתה מומחה לסביבה?
אמנון כהן: אתה תכתוב הנחיות סביבתיות?
אמנון כהן: מי יכתוב?
יוסי וירצבורגר: אני לא מומחה לסביבה.
יוסי וירצבורגר: רכשנו רכש מאוד טוב מהמשרד להגנת הסביבה.
יוסי וירצבורגר: אחד ממנהלי האגפים הבכירים שלהם נמצא אצלנו.
יוסי וירצבורגר: לקחנו בן אדם טוב.
יוסי וירצבורגר: אני חושב שכל הצדדים מעריכים אותו.
יוסי וירצבורגר: אנחנו נכתוב את ההנחיות, נעביר אותן להיוועצות מלאה.
יוסי וירצבורגר: במקרה דנן לא עם המשרד להגנת הסביבה, אלא עם שוני.
אמנון כהן: למשרד.
אמנון כהן: הם לא תמיד מדברים באותו קול.
יוסי וירצבורגר: נעביר את זה למשרד.
אמנון כהן: יש להם גם דעות שונות במשרד.
יוסי וירצבורגר: מי שירצה יענה לנו, מי שלא ירצה לא יענה לנו.
אמנון כהן: מה זה לא יענה?
אמנון כהן: תן לוח זמנים.
אמנון כהן: או שכן, או שלא.
יוסי וירצבורגר: לוח הזמנים קבוע בתקנות.
אמנון כהן: מתי תוציא הנחיות?
אמנון כהן: אתה דורש מכולם לוח זמנים כשאתם בעצמכם לא עומדים בלוח הזמנים שאתם קובעים.
אמנון כהן: יש לוח זמנים?
יוסי וירצבורגר: 15 ביולי.
דב חנין: אני שב ומברך על קיום הדיון הזה.
דב חנין: אני מודאג אם שר הפנים עשה את כל תהליך הבירור הזה ובכל זאת חתם, מכיוון ששר הפנים הוא השר המופקד על המערכת התכנונית של מדינת ישראל.
דב חנין: מערכת התכנון של מדינת ישראל היא המקום שבו סביב השולחן שלה הדיון הזה היה צריך להתנהל.
דב חנין: אנחנו מנהלים את הדיון הזה בכנסת.
דב חנין: טוב שאנחנו מנהלים את הדיון בכנסת.
דב חנין: כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, וגם אתה הזכרת את זה, אנחנו לנושא הזה הקדשנו יותר מ-30 שעות דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.
דב חנין: גם קיימנו סיור בשטח.
דב חנין: קיבלנו בלי הגזמה אלפי עמודים של מסמכים שונים, קודם כל מהיזמים, שאני מציין לחיוב, מהתושבים ומהגורמים המקצועיים שגם אותם אני מציין לחיוב.
דב חנין: יש לי פה הערה שאולי מופנית למרכז המחקר והמידע.
דב חנין: ד"ר רונן, אני מברך על הנייר שהבאת בפנינו, אבל נכון יותר היה שהנייר הזה יובא יחד עם כל החוברות שהכנת ביוני 2010 וביולי 2011 כדי שהספר כולו יעמוד בפני הוועדה ובפני המשתתפים.
דב חנין: יש פה הרבה מאוד שאלות.
דב חנין: יש פה הרבה משרדי ממשלה ותושבים.
דב חנין: אני מאוד מעוניין שהם ידברו.
דב חנין: אין לי שום יכולת לסכם כרגע את כל מה שעשינו בוועדה המשותפת.
דב חנין: כשנערכתי לדיון הזה וניסיתי לבדוק מה הם הדברים העיקריים שאני מתכוון להגיד, הגעתי לסדר גודל של 5 שעות.
דב חנין: אמרתי שזה קצת מוגזם.
דב חנין: אני אנסה במקום 5 שעות לדבר 5 דקות.
דב חנין: הנושאים הם נושאים מאוד רציניים.
דב חנין: אנחנו עוסקים פה בשאלה מאוד חשובה.
דב חנין: היזמים, ובצדק, אומרים שיש פה שאלה שיש לה משמעויות כלכליות מאוד גדולות.
דב חנין: אם הם צודקים בניתוח שלהם יש פה גם הרבה מאוד רווחים כלכליים.
דב חנין: זאת שאלה גדולה, זאת לא שאלה קטנה בשוליים.
דב חנין: יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.
דב חנין: אם הפרויקט הזה יכול להצליח ולהניב את התוצאות שהיזמים מקווים להן, אז זה בוודאי משהו ענקי ובעל משמעות מאוד גדולה.
דב חנין: מישהו דיבר על זה שישראל תהפוך להיות ערב הסעודית החדשה בתחום הפקת נפט בצורה חדשנית.
אמנון כהן: עם הבירוקרטיה שיש במדינת ישראל אני לא רואה דברים כאלה.
אמנון כהן: אם הייתי יזם והיו 4 שנים שותים לי את הדם הייתי בורח מפה.
אמנון כהן: זה או שכן או שלא.
אמנון כהן: משקיעים ואין תוצאות.
דב חנין: הסוגיה הזאת היא סוגיה בעלת משמעות מאוד גדולה.
דב חנין: יש פה חברה כלכלית שאני רוצה להגיד לזכותה.
דב חנין: היא נכנסה לעניין הזה עם הרבה מאוד השקעה.
דב חנין: הם לקחו אנשי מקצוע מעולים.
דב חנין: יכול להיות שיש לי ויכוח בכמה נקודות עם אנשי המקצוע, אבל נעשתה עבודה מאוד רצינית.
דב חנין: מהצד השני ישנה התארגנות של תושבים, שגם הם מתוך חשש וחרדה עשו עבודה בהתנדבות.
דב חנין: גם הם גייסו אנשי מקצוע מאוד רציניים בשאלות מאוד רציניות.
דב חנין: אנשי המקצוע במשרדי הממשלה מעלים שאלות רציניות.
דב חנין: גם ארגוני הסביבה מעלים שאלות רציניות.
דב חנין: מטבע הדברים הדיון הזה הוא דיון מורכב ומסובך.
דב חנין: אני חושב שכשמדינת ישראל רוצה להיות חלוצה במשהו חדשני שלא נעשה בעולם זה בוודאי דבר מורכב ומסובך.
דב חנין: אף אחד מאיתנו לא רוצה לשלם מחירים סביבתיים ובריאותיים מאוד מאוד גדולים על דבר שלא נעשה במקומות אחרים בעולם.
דב חנין: הגישה המקובלת בעולם, אדוני היושב-ראש, לנושאים כאלה היא גישה של זהירות מקדימה.
דב חנין: אנחנו צריכים מאוד להיזהר בשאלות שעשויה להיות להן השלכה משמעותית על בריאות, על חיים ועל סביבה באזורים מאוד רגישים במדינת ישראל.
דב חנין: מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה.
דב חנין: אין לנו ארץ אחרת.
דב חנין: אין לנו עוד ארץ לעשות בה ניסויים.
דב חנין: זאת הארץ האחת שיש לנו.
דב חנין: היא לא מספיק גדולה, לפחות חלק מחברי הכנסת חושבים כך, אבל עם מה שיש צריכים להסתדר.
אמנון כהן: כולם רוצים חלק ממנה.
דב חנין: במעט שיש אנחנו צריכים להתנהל מאוד מאוד בזהירות.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על אזור כל כך רגיש מבחינה נופית, מבחינה סביבתית, על אזור שיש בו ציבור גדול של תושבים, על אזור שיש בו אקוויפר של מים, על אזור שיש בו הרבה מאוד שאלות של גורמי מקצוע שונים, גם מחוץ לממשלה וגם בתוך הממשלה, צריך ללמוד את הדברים האלה בצורה מאוד מאוד רצינית ומאוד מאוד שקולה.
דב חנין: גם יש בג"ץ שעומד על שולחנו של בית המשפט העליון.
אפי איתם: 4 שנים לומדים.
דב חנין: הבג"ץ הוא חודש.
דב חנין: הבג"ץ עוסק בשאלה..
אמנון כהן: בג"ץ עושה את עבודתו.
אמנון כהן: אנחנו רשות נפרדת.
דב חנין: מתוך הגישה הזאת – הקדמת את דבריי - אנחנו צריכים לאפשר לבג"ץ לעשות את עבודתו ולמצות את הדיון לגבי השאלה של הבעייתיות שיש בתקנות.
דב חנין: אני לא נכנס כרגע לשאלה המשפטית.
דב חנין: ברמה הציבורית אני מרגיש טעם כבד לפגם בהתנהלותו של משרד האנרגיה והמים, כי אני באמת מצפה, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, שהממשלה תדבר בקול אחד ושלא ייווצר מצב שמשרד ממשלתי אחד מקדם תקנות כאשר למשרדי ממשלה אחרים יש הערות, ביקורות וספקות מאוד כבדים.
דב חנין: אני מדבר בשפה מתונה, כי אני באמת רוצה לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית ביותר.
דב חנין: ברמה הציבורית, לפני שאנחנו נכנסים לשאלות משפטיות אם כן חוקי, לא חוקי, כן נעשתה התייעצות ברמה הפורמאלית, לא נעשתה התייעצות, כן סביר או לא סביר, ראוי שהממשלה תלמד את הדרך לדבר בקול אחד.
דב חנין: יש משרד אחד, שהוא משרד האנרגיה והמים, שמאוד מעוניין לקדם פרויקטים של אנרגיה.
דב חנין: זה תפקידו.
דב חנין: אני לא בא אליכם בטענות בעניין הזה.
דב חנין: יש משרדים אחרים שאמורים להיות אמונים על תכנון, שזה משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה שאמון על הסביבה, משרד הבריאות שאמון על הבריאות, משרד החקלאות שאני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנשמע את עמדתם עוד בדיון הזה.
דב חנין: אני שומע שגם להם יש עמדה.
דב חנין: אני מציע שאולי בסוף דבריי נשמע גם את עמדתם.
דב חנין: יש את משרד התיירות ששמענו את עמדתו.