GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כל הפתקים פה, שלא תחשבו שהפתקים הלכו לאיבוד.
אמנון כהן: אני מבקש ממשרדי הממשלה לתאם מבעוד מועד עם הממשלה.
אמנון כהן: אני רוצה להוריד את הפתקים של הממשלה.
אמנון כהן: יש עוד משרדים אחרים: משרד התחבורה, חברת "מקורות".
אמנון כהן: רגע, יש תשובות.
אמנון כהן: יש תשובה לחברת החשמל.
נטע דרורי: אדוני, התשובה היא - - -
אמנון כהן: שקיבלתם את בקשתם?
אמנון כהן: מה, לא?
נטע דרורי: הסעיף הזה נכנס, בין היתר, בעקבות ההערות שקיבלנו ובעקבות ההערות של הלשכה המשפטית של הוועדה, שנועדו להבטיח שהפעילות של דוגמי הקרקע ושל מי שמבצע את הפעולות, לא יהיה פרוץ לחלוטין, כדי שתהיה יותר אמינות של התוצאות.
נטע דרורי: זה דבר שנועד לשרת גם את הגורמים שמעסיקים את היועצים הללו ושלא יוטעו על-ידי מי שאין לו את המיומנות הנכונה.
נטע דרורי: המודל שבסופו של דבר מופיע בנוסח של הוועדה הוא נוסח מוגבל ומצומצם.
נטע דרורי: להיפך, הוא דווקא אומר שרק באותם מקרים שיש צורך מסוים בזה שתהיה כשירות נפרדת – אנחנו נוכל לדרוש את זה, ודווקא לא מנגנון כוללני שאומר שתמיד נצטרך לאשר ותמיד נקבע את הכשירות ותמיד נגביל את היועצים שמועסקים.
נטע דרורי: אני חושבת שההערה של חברת החשמל היא בדיוק חותרת תחת האינטרס שלהם, כי זה לא רק העניין של "האם הייתה לי התקשרות קודמת עם יועץ אחר", אבל אם היועץ הזה הוא בכלל לא הגורם המתאים לתת לי את הייעוץ – למה אני צריך להמשיך לעבוד אתו?
נטע דרורי: למה אני צריך להמשיך לשלם לו?
אמנון כהן: את רוצה לענות על סעיפים אחרים?
אמנון כהן: יש לך עוד משהו פתוח?
זהר ברק: אני יכולה רק להשיב לנציגת חברת החשמל שבאמת הכוונה שהתעשייה תיכנס לשימוש מסוג ב'.
זהר ברק: אנחנו חושבים שהנוסח המוצע לשימוש מסוג ב' הוא מתייחס לכך באופן ברור.
זהר ברק: אנחנו נבוא בדברים עם חברת החשמל וניישר קו בהקשר הזה.
זהר ברק: ככל שיהיה צורך, אנחנו נחדד את הנוסח, אבל אין לנו מחלוקת לעניין המהות – תעשייה היא שימוש מסוג ב'.
זהר ברק: לעניין הגדרת קרקע מזוהמת – שוב, כמו שאמרנו, עניתי על זה בהתייחסות לעורך דין אריה נייגר.
זהר ברק: אנחנו רוצים להתייחס גם בנוסח של פרק ב' ולקבוע דפי דיווח לדיווחים – אני חושבת שזה ייתן מענה הולם להערתה של חברת החשמל.
זהר ברק: לעניין קביעת ערכי הסף – אני באמת קוראת לכל מי שיש לו הערות לערכי הסף – זאת קריאה שכבר נשמעת בשנה האחרונה מפי גורמים רבים, החל מהממשלה וכלה במסגרת פגישות שאנחנו עשינו – מי שיש לו הערות לעניין ערכי הסף, שיבוא ויעיר.
זהר ברק: אנחנו חושבים שזה יהיה נכון לעשות קודם דיון פנימי אצלנו, ייתכן שאנחנו נקבל חלק מההערות.
זהר ברק: ככה הדיון בוועדה יהיה כמה שיותר על נוסח מוסכם ואם יהיו נקודות קצה שלגביהן יש מחלוקת – הן תעלינה לדיון בוועדה.
זהר ברק: אבל להגיד שצריך - - - שקיבלנו משנת 2004 ועד היום שום הערה פרטנית לערכי הסף – אלו העובדות:
זהר ברק: החל משנת 2004 כי ערכי הסף האלה הם ערכים שפרסמנו כבר בשנת 2004 – חלפו למעלה משמונה שנים ולא קיבלנו הערות פרטניות לערכי הסף, אז קשה לנו להתמודד עם הדברים האלה.
יזהר יצחקי: לפחות מאתנו קיבלתם.
זהר ברק: גם אתם לא נתתם לנו הערות פרטניות.
זהר ברק: נתתם לנו הערות כלליות שאתם רוצים שזה ייקבע בהסכמה אבל לא - - -
אמנון כהן: יש לכם עוד זמן של שבוע לעבוד.
אמנון כהן: אני מבקש, אפילו שאני מסיים את הדיון – אתם לא סיימתם.
אמנון כהן: אתם תשבו עם כל אלה שצריכים לשבת איתם.
אמנון כהן: יש לכם זמן עד שעה 16:00 לשבת כאן ולסיים, לגבש – משרד התמ"ת פה, משרד הפנים.
אמנון כהן: גם אתם, השמאים, יכולים לשבת, צה"ל בוודאי וכל מי שחושב עדיין, חברת "מקורות" שלא ישבו עדיין, לא דיברו; עמותת "אדם, טבע ודין" תדברו – יכול להיות שתגיעו להבנות.
אמנון כהן: אם לא אז אנחנו כמובן נצטרך להכריע.
אמנון כהן: הדיון הבא – אני עוד לא יודע מתי – אבל אין לכם הרבה זמן, אני מתקדם מהר.
אמנון כהן: לפחות שבועיים אני נותן לכם לעבוד, בסדר?
אמנון כהן: אפילו פחות?
אמנון כהן: שבוע טוב לכולם, אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום: אישור הוועדה לסגירת בית העלמין צור שלום.
אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון בנושא, שמעה את הנימוקים, לאחר מכן ביקשנו לעשות עבודת מטה בתוך המועצה, שלא יהיה המחיר כפי שהחליטו אלא אנחנו כוועדה רוצים לדעת מה יהיה המחיר בסופו של דבר לאחר סגירת בית העלמין.
אמנון כהן: אני רואה כאן פנייה של יושב-ראש המועצה הממונה, עמי אילוז, הוא כותב שישבו ודנו, יש קביעת תעריף לחלקת קבר בבית העלמין צור שלום.
אמנון כהן: הוא מנמק ומסביר כמה שנים יחזיקו את המקום, מהי העלות כל שנה, סכומים אדירים, ומקווה שתוכלו לתחזק נכון וראוי את המקום שבו אזרחים באים לבקר את יקיריהם ביום השנה או אלה שנוהגים לבוא לקראת החגים.
אמנון כהן: בסוף כתוב שיש לכם הפרש ולא יספיק לכם התקציב, אפילו שתמכרו כל חלקה בסכום די מכובד זה לא יספיק – 25,000 שקלים שאתם מבקשים על כל קבר לתחזוקה השוטפת של המקום למשך 25 שנה.
אמנון כהן: שהאוצר יעזור, המדינה צריכה גם לעזור ולסייע לאחזקה השוטפת של בית העלמין.
אמנון כהן: האם נמצא פה מישהו מהאוצר?
אמנון כהן: אם לא יהיה לכם תקציב נוסף, איך תחזיקו את המקום, המועצה?
אמנון כהן: כתבתם במכתב: "לגבי הפרש ההוצאות המועצה מבקשת כי המדינה תמצא דרך להשלים את החסר וזאת כדי לאפשר למועצה להמשיך ולתחזק את בתי העלמין כראוי למען כבוד הנפטרים ובני משפחותיהם.
אמנון כהן: " אני מבין, בתי עלמין, כי חלקם גם קבורים במקום אחר.
תומר רוזנר: תל רגב.
אמנון כהן: תל רגב, גם שם יש לכם 1,800 קברים, אתם צריכים גם שם לתחזק את המקום.
אמנון כהן: אם האוצר אומר אין כסף, האם אתם מסוגלים בכוחות עצמכם שהמקום ייראה ראוי למשך שנים רבות?
רחמים גלעדי: אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה כל עוד אין לנו תקציב.
רחמים גלעדי: אין לנו שום מקורות לקבל את התקציב, אך ורק על-ידי מכירת החלקות.
אמנון כהן: זה תקבל.
אמנון כהן: נגיד היום אנחנו בלב כבד סוגרים את בית העלמין על מנת שתוכל למכור את זה במחיר כבד של משכנתה שייקחו האזרחים כדי להיקבר.
אמנון כהן: בסדר, אין ברירה.
אמנון כהן: יחד עם זאת אתה אומר – למרות שאני אמכור במחיר הזה, עדיין יש לי גירעון ואני לא אוכל להחזיק את המקום.
תומר רוזנר: זה מה שהם אמרו, אבל זה לא נכון.
אמנון כהן: אבל הם אמרו, לכן אני מתייחס למכתב.
אמנון כהן: מה שכתוב זה קדוש בשבילנו, מה שנכתב אי-אפשר למחוק.
רחמים גלעדי: חוץ מהמקור של מכירת החלקות אין לנו מקור אחר.
אמנון כהן: שהמדינה לא תיתן כסף.
רחמים גלעדי: במידה שלא תיתן, אנחנו - - -
אמנון כהן: חוץ מזה שהמדינה נותנת לך בשוטף – במועצה הדתית, ודרך זה לחברה קדישא שם – לא יודע איך זה עובד, כל אחד עובד בשיטה אחרת, אבל אולי בדרך הזאת משרד הדתות יתקצב את הפעילות הזאת.
אמנון כהן: בגדול, כרגע האוצר לא נותן תקציב נוסף להמשך האחזקה.
אמנון כהן: אתם תסתדרו ב-25,000 שקלים שאתם מוכרים כל פעם את החלקה?
אמנון כהן: תעשה את זה בהיגיון, לא תמכור את כולם עכשיו ואז תיתקע בלי תקציב בעוד עשר שנים?
רחמים גלעדי: בסך הכול, לא הולכים למכור שם מי יודע כמה שטח, מדובר על אחוז אחד בסך הכול.
רחמים גלעדי: אנחנו לא נוכל לעמוד במהלך 25 שנים.
רחמים גלעדי: כמה שאפשר אנחנו נסתדר ונחפש אולי מקורות – כמו משרד הדתות, האוצר – שיעזרו לנו.
אמנון כהן: מי נציג משרד הדתות?
משה דגן: משה דגן, סמנכ"ל בכיר שירותי דת.
משה דגן: לפי התחשיב שלהם, אכן המכירות האלה יתחזקו את המקום לתשע שנים קדימה, אבל יחד עם זאת, כמו שאדוני יודע, בבקשה שלהם הם מתחייבים שברגע שבית העלמין מוכרז כסגור, הם מתחייבים לתחזק את המקום 25 שנה.
משה דגן: הם יצטרכו אחד משניים – או לנסות לצמצם לכאורה בהוצאות האחזקה, כלומר לתת שם אחזקה ראויה וסבירה אבל בהוצאות נמוכות יותר, או לחילופין להשיג ממקורות עצמיים שלהם.
אמנון כהן: יש להם את המקורות האלה או אתם כמשרד הדתות אמונים לתת להם גם סיוע כספי מדי פעם?
אמנון כהן: לא לכולם, לאלה שבאמת עשו את כל המהלכים, את כל האפשרויות – המקום הולך להיות מוזנח וקשה מאוד, יש שיחים גבוהים, נחשים ועקרבים מסתובבים – האזרחים לא יכולים להגיע לשם.
משה דגן: לצורך העניין הזה אנחנו עושים עבודת מטה בכל מה שקשור בכלל לתעריפים – גם לבתי עלמין סגורים, גם למכירה בחיים, חלקות חריגות, וכו'.
משה דגן: אנחנו מנסים בשלב הזה גם להכניס את זה בחוק ההסדרים, כלומר הנושא הזה הוא בהסדרה וזו הכוונה של המשרד.
משה דגן: זה לא יישאר בצורה פרוצה.
אמנון כהן: אם ימצו את כל המהלכים, את כל המאמצים, ועדיין לא השיגו את התקציב הראוי על מנת שיוכלו לשמור על המקום הזה כמקום נגיש למשפחות, אתם תתערבו ותוכלו גם לסייע בידם עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: אתה מתנגד לזה, ידידי?
יצחק ישי: יצחק ישי, מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת.
יצחק ישי: הרציונל שהתחיל מחלקות בחיים וכל הנושא הזה, שכאשר היו ההסכמים הראשונים עם ביטוח לאומי באו חברות קדישא ואמרו – זה לא מספיק לנו, זה מספיק לקבורה.
יצחק ישי: בעצם באו ואמרו – אנחנו ניתן לכם מקור אחר.
יצחק ישי: לדעתי – ואני לא נכנס פה לעניינים יותר מדי גדולים – האוצר לא רוצה להכניס את ידו לכיס יותר מדי, בסוף זה נופל על האזרחים.
יצחק ישי: האוצר לא תומך בחברות קדישא בנושא פיתוח בתי עלמין, חוץ ממועצות דתיות וחוץ מתמיכה שקיבלו עכשיו לקבורה רוויה, שמכסה שליש בתל-אביב.
אמנון כהן: האוצר, כמדיניות, לא יכול לטפל בכל דבר כזה.
אמנון כהן: האוצר, אם הוא יטפל רק באמצעות אותו משרד ממשלתי שיגיש אליו עבודת מטה ויגיד זה הצורך שלי – במכלול הכולל של הדרישות והבקשות של משרדי הממשלה השונים הוא יכול לדעת את האיזונים הנכונים ולהגיד איפה הוא מכניס את ידו לכיס, אבל משרד האוצר בחיים לא ייתן ישירות לחברה קדישא כזו או למועצה דתית.
אמנון כהן: לכן, עבודת המטה והמחויבות היא עליכם, כמשרד הרלוונטי לנושא הזה.
אמנון כהן: אתם צריכים לעשות עבודת מטה כמו שאמרתם – אתה דיברת על עבודת מטה – לבחון את הדברים, יש אזורים מוחלשים יותר, יש אזורים חזקים יותר.
אמנון כהן: בתל-אביב אני לא חושב שצריכים לתת עזרה – שם מוכרים גם ב-80,000, ב-100,000 שקלים חלקת קבר.
אמנון כהן: מדובר על עבודת מטה עניינית, וכשאתה בא עם עבודת מטה של משרד ממשלתי רלוונטי, משרד הדתות, והוא מוכיח על-פי מספרים שיש בעיה עמוקה וחשובה לטובת האזרח, שהוא לא יכול להנגיש את המקום הזה, זוהי מחויבות שלכם, לא חברות קדישא, לא מועצות דתיות, הם לא יכולים להגיע לאוצר.
אמנון כהן: אני מבקש מכם, אמרתם שאתם מסדירים את הנושא הזה – קודמך דיבר – להסדיר את הנושא הזה, להביא את זה לשולחן הממשלה, לשבת עם האוצר.
אמנון כהן: הסגן הבכיר שמטפל בזה שם הוא ראובן קוגן, נכון?
אמנון כהן: לשבת אתו, יש לו ראש פתוח, לכן זוהי עבודת מטה.
אמנון כהן: תקבלו סכום מסוים גלובלי, ואז על-פי פרמטרים שאתם תקבעו, כל אזור כמה צריך לסייע לו, אתם תעזרו.
אמנון כהן: לכן, להגיד – האוצר לא ייתן, כן ייתן – זה תלוי איך אתה תגיש את זה.
אמנון כהן: אנחנו עובדים עם האוצר הרבה שנים, הם פתוחים אבל הצרכים מרובים, ולכן פה צריך להגיש עבודת מטה ואני חושב שלא את הכול אבל בטח חלק אפשר יהיה להשיג מהם.
אמנון כהן: חבר הכנסת אורי מקלב, יש לך ודאי כמה משפטים להגיד.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מעריך את זה שידעת שיש לי כמה משפטים, על אף שלא התערבתי במהלך הדיון.
אורי מקלב: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שלא אישרת מייד להכריז על בית קברות סגור, אתה רוצה לשמוע קודם כול מה התעריפים שיהיו.
אורי מקלב: זה דבר שבמקרה הזה הוא נכון וגם יהיה נכון, אם ירצה השם, להרבה שנים שאתה תשב על כס היושב-ראש.
אמנון כהן: עד שהקדוש-ברוך-הוא יקבע אחרת.
אורי מקלב: גם כשלא תהיה יושב-ראש, אתה תהיה כבר שר הפנים או שר האוצר, אז תדע בעצמך.
אמנון כהן: שר פנים יש קבוע, מיתולוגי.
אורי מקלב: אם ירצה השם, הוא יהיה ראש הממשלה, אתה תהיה שר.
אורי מקלב: בסופו של דבר יש אפשרות שהוא ירצה לתת לך את שר הפנים לאחר הניסיון שלך שהחזקת את ועדת הפנים – כששר הפנים דהיום יהיה ראש הממשלה או נשיא.
אורי מקלב: יכולות להיות הרבה התרחשויות, כאן קורות מהפכות כאלה ואחרות בן לילה, אין דבר שנקרא הרבה זמן.
אורי מקלב: לגופם של דברים, 25,000 שקלים זה לא סכום מועט.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיגיעו אנשים שירצו להיקבר על יד קבר יקיריהם – נניח אשה ליד קבר בעלה; בעל ליד קבר אשתו – ומהיום ואילך הוא יצטרך לשלם 25,000 שקלים, זה לא דבר של מה בכך.
אורי מקלב: אני מבין שאתה גם לא נכנס לקרביים, אתה לא בודק אותם ולא שואל אותם איך הגעתם לסכום של 250,000 שקלים בשנה, דהיינו 20,000 שקלים בחודש תחזוקה של בית הקברות, אתה יוצא מנקודת הנחה שכאשר הם עשו עבודת מטה יש רגולוטור שבודק אותם, הגיע מסמך לכנסת, אני מניח שהם הביאו את זה אחרי שרואה-חשבון בדק את זה או מישהו אצלם, ולאחר מכן המשרד לשירותי דת גם עבר על זה והגיש לשולחננו סכום שנשמע סביר.
אמנון כהן: בעבודת המטה שעשו הגיעו עם רואה-חשבון לכך שצריך להגיע למחיר של 40,000 שקלים לחלקה כדי לתחזק את זה נכון.
אורי מקלב: במשך 25 שנה, אבל כפי שאמרת, הכול מנקודת מוצא של תקציבים.
אורי מקלב: אנחנו גם שואפים שהמדינה תגדיל את ההשתתפות שלה נניח בתל רגב.
אורי מקלב: המועצה הדתית קרית ים מפעילה בתל רגב חלקה.
אורי מקלב: החלקה הזו, אני לא יודע אם היום היא מכניסה, האם היא מניבה או לא, כתוב כאן שהיום יש הוצאות אבל אני מניח שבהחלט יכול להיות שהחלקה הזאת – שהיא בעצם שייכת למועצה הדתית קרית ים – היא תהיה רווחית, יישאר לה עוד כסף כך שהיא תוכל לתחזק בזה את בית העלמין.
יאיר עוז: סליחה שאני מפריע וסליחה על האיחור.
יאיר עוז: יאיר עוז, יועץ לשר.
יאיר עוז: החלקות בתל רגב זה חלקות "כוכים", זה חלקות פטורות.
יאיר עוז: רק מחיים משלמים שם, מי שרוצה לקנות מחיים.
קריאה: כמו בכל בית עלמין.
קריאה: כמו בכל מקום.
יאיר עוז: היא לא יכולה לתת משקל לבית עלמין - - -
אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה תסבסד יותר, תתחזק ותיתן יותר השתתפות לחברות קדישא.
אורי מקלב: מניסיון שלנו אנחנו יודעים, אני אומר במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש – אנחנו גם תומכים בזה, אנחנו יודעים בהחלט שגם בקרית ים, בבית העלמין צור שלום, בהחלט יכול להיות שבעבודה אדריכלית כזו או אחרת יתווספו חלקות קבורה.
אורי מקלב: היום יש 100 חלקות ויוכרז כמבנה סגור, אבל אנחנו גם זקנו וגם ראינו חברות קדישא – אני תומך ביצירתיות שיש בהן – יוצרים, מצמצמים שבילים, מקבלים אישור לעקור עצים וגורמים לכך שמתווספות חלקות קבורה בבית הקברות.
אורי מקלב: אני מניח שזה גם יהיה, כך שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיכול להיווצר עוד מנוף להכנסות לבית העלמין.
אורי מקלב: בסופו של דבר, 25,000 שקלים זה לא סכום מועט בכלל, אבל אני רואה הישג גדול שלך, אדוני היושב-ראש, בדרישה בוועדה הזאת שכשמכריזים על בית קברות סגור, מביאים לנו תעריף כמה יעלה מכאן ואילך, ושיהיה כמובן גורם שמפקח על כך.
אורי מקלב: זה צריך גם להיות מפורסם – צריך להיות שלט, צריך להיות מפורסם באינטרנט – שאנשים ידעו, שיהיה גלוי ושקוף שזה המחיר שנקבע פה.
תומר רוזנר: מספר הערות לשאלות של אדוני היושב-ראש לגבי התקצוב.
תומר רוזנר: המועצה הדתית מתוקצבת על-ידי הרשות המקומית והמדינה באופן שוטף, וגם הנושא של תחזוקת בית העלמין, הוא מובא בחשבון במסגרת הכנת התקציב.
יאיר עוז: ממש לא.
אורי מקלב: בהכרזה שלהם, בכל אופן.
יאיר עוז: אני מדבר על התקציב השוטף, ממש אין קשר.
יאיר עוז: בסרגל התקצוב, אין הבדל בין מועצה דתית שיש לה בית עלמין לבין מועצה דתית שאין לה בית עלמין.
יאיר עוז: סרגל התקצוב נקבע על-פי סרגל תקצוב.
יאיר עוז: אין שום תוספת על בית עלמין.
אמנון כהן: לא תוספת.
אמנון כהן: במעטפת התקציב היחסית – הוא מקבל חלק מדתות, חלק מהעירייה – המועצה הדתית, בשיקול דעתה, יכולה להגיד, את זה מייעדים לנושא קבורה, שבילים, וכו'.
יאיר עוז: הוא יכול, אבל יש לו עוד הוצאות.
אמנון כהן: בסדר, הוא אומר שזה נכלל.
יאיר עוז: הוא לא מקבל על זה תוספת.
אמנון כהן: אין ויכוח.
אמנון כהן: ראש מועצה דתית יכול לקבוע – מהתקציב שקיבלתי, ב"מצ'ינג" הזה מהמדינה, ממשרד הדתות, אני כרגע רוצה לשים 300,000 שקלים לטעת שבילים בבית העלמין, הוא יכול לקבוע.
אמנון כהן: על זה הוא מדבר.
תומר רוזנר: הדבר השני הוא שהתחשיב שבוצע פה לגבי הוצאות בית העלמין והקנסות שיהיו לו מחלקות הקבר שיימכרו לאחר שהוא יוכרז כסגור, לא מביא בחשבון את ההכנסות שהיו ויהיו למועצה הדתית במקרה הזה מהמכירה של חלקות קבר בחיים כיוון שכאשר קבעו את התעריפים של חלקות הקבר בחיים הביאו בחשבון שמכירתן תכסה תחזוקה של בית העלמין למשך 25 שנה, כך שהמכירות שנעשו מאז שבית העלמין הזה קיים, פלוס המכירות שנעשו לאחר שנקבעו התעריפים בשנת 2001, אמורות היו – ונעשה תחשיב מדויק של הדברים, נקבע התעריף שאלה שקנו כבר בעשור האחרון לפחות - - -
אמנון כהן: זה צריך להישאר בקופת המועצה כדי לשמור את זה לעתיד גם לאחזקה שוטפת.
תומר רוזנר: לכן, לפחות המכירות שנעשו בעשור האחרון חייבות היו להיעשות במחירים שנקבעו בתעריפון, והתעריפון הזה הביא בחשבון תחזוקה של בית העלמין למשך 25 שנה, כך שלא 100 החלקות האלה הן מקור הישועה של בית העלמין.
תומר רוזנר: על-פי פסיקת בתי-המשפט שנוצרת לאחרונה, קביעת גביית סכומים שעולים בשיעורים ניכרים על השיעורים שנקבעו למכירת חלקת קבר בחיים היא בלתי סבירה.
תומר רוזנר: בתי-המשפט קבעו - בחלק מהפסיקה מדובר על 120% מהתעריף, בחלק אחר מדובר על 150% מהתעריף.
תומר רוזנר: במקרה של בית העלמין המדובר, מדובר בכ-6,000 עד 7,000 שקלים.
תומר רוזנר: לא ידוע לי על פסק-דין שמתייחס לבית העלמין הספציפי הזה, אבל בבתי עלמין סמוכים נקבעו הלכות – לא של בית-המשפט העליון אלא בתי-משפט נמוכים יותר.
אמנון כהן: בשוטף, לא בסגירת בתי עלמין.
תומר רוזנר: בסגירה.
יאיר עוז: לא, אני מבקש לתקן.
יאיר עוז: מדובר שם על חלקות חריגות.
יאיר עוז: אני רוצה גם לענות על הנושא הקודם.
תומר רוזנר: נקבע שקביעת גביית תעריפים שגובהם עולה במאות אחוזים על התעריף שנקבע היא בלתי סבירה, במיוחד כשמדובר ברשות ציבורית.
תומר רוזנר: לכן, התעריף שנקבע פה של 25,000 שקלים, מוטל בספק אם הוא עומד במבחני הסבירות.
אורי מקלב: בכמה הוא יותר גבוה מהתעריף?
תומר רוזנר: פי-חמישה.
אורי מקלב: מחלקת קבר בחיים?
אורי מקלב: בבית הקברות הזה?
תומר רוזנר: כן, בבית הקברות הזה.
אורי מקלב: ואיך קבעו בבית הקברות הזה חלקה בחיים?
תומר רוזנר: לפני עשר שנים נלקח מומחה שהיה מקובל על משרד הדתות, שבדק כמה עולה למכור, מה העלויות שיהיו ל-25 שנה וכמה זה לכסות את הקברים שנמכרים ואלה שלא נמכרים, ולפי זה חישב לכל בית עלמין את התעריף שלו.
אורי מקלב: אבל היום בהרבה בתי קברות של חלקת שדה, במקרה זה קבר שדה, התעריף הוא 18,000 שקלים.
תומר רוזנר: כל בית עלמין - לפי העלויות שנקבעו לכל בית עלמין, לפי עלויות הקרקע.
אמנון כהן: אתה אומר שעד היום נקבע לגבי חלקת שדה – עד 18,000 שקלים?
אורי מקלב: בירקון למשל זה 18,000 שקלים.
אורי מקלב: הוא אומר שבמקרה בבית הקברות הזה נקבע רק 5,000 שקלים.
משה דגן: אדרבה, צריך לבדוק את כל התעריפים האלה.
אורי מקלב: לפני עשר שנים קבעו את זה.
יאיר עוז: לפני עשר שנים כשקבעו את זה לא לקחו בחשבון קבורה רוויה.
תומר רוזנר: לקחו ועוד איך בחשבון.
אמנון כהן: איחרת, אני בדרך כלל לא נותן למי שאיחר לדבר.
אמנון כהן: מי שלא מכבד את הוועדה, אני לא נותן לו לדבר.
אמנון כהן: לפעמים אני גם אומר תחזור, אבל משום שאני מכבד אותך, אתה איש יקר וידך בכול, ברוך השם, ואתה גם יד ימינו של השר, באמת עושה דברים נפלאים, אני מאפשר.
יאיר עוז: אני מתנצל.
אמנון כהן: אני יודע שאתה עסוק אבל את הוועדה צריך לכבד.
אמנון כהן: אתה אומר – המחיר נקבע בזמנו, בתקופה שהקרקע היתה זולה יותר, לא היתה מצוקת קרקע – 5,000–6,000 שקלים.
תומר רוזנר: מכיוון שבבתי עלמין מחיר הקרקע הוא אפס – מינהל מקרקעי ישראל מציע את הקרקע בחינם.
אמנון כהן: כן, אבל נקבע בוועדה הזו שהתעריף יהיה בשביל אחזקה של המקום – סכום X מותר לגבות לבן אדם בחיים.
אמנון כהן: כמה אז היה?
תומר רוזנר: במקרה של בית העלמין הספציפי הזה – כ-5,000 שקלים.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו באים לשלב שהוא עומד להיסגר, וזה כביכול רק ייתן אפשרות למכור לאותם אנשים- כשצד רוצה להיקבר ליד יקירו שנפטר לפני כן ואז הוא צריך לקחת משכנתה 25,000 שקלים, לשלם בתשלומים.
אמנון כהן: מצד שני, התחשיב שהם עשו – ככה דיברו אתי – אמרו שזה מגיע כמעט ל-40,000 שקלים.
תומר רוזנר: כי ההנחה שהם לקחו בחשבון היא שרק 100 הקברים האלה, הם צריכים לממן את כל בית הקברות.
אמנון כהן: בינתיים מכרו.
אמנון כהן: אבל זה היה צריך להישמר בקופה נפרדת, באיזשהו מקום, לאחזקה של השנים הבאות, אינני יודע לאן הכסף הזה הלך.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש להם יתרות כאלה.
תומר רוזנר: השתמשו בדברים אחרים, זו בעיה.
אורי מקלב: אבל באופן מעשי אנחנו צריכים גם לדאוג לאנשים האלה שקבורים, שיהיה מתוחזק טוב, שיהיה עם תשתיות, שיוכלו לבוא.
אורי מקלב: השאלה אם זה גם לבית עלמין סגור.
תומר רוזנר: התעריף שנקבע בשעתו לא נקבע לבית עלמין סגור.
תומר רוזנר: נקבע למכירה בחיים.
אמנון כהן: מה לגבי סגורים?
תומר רוזנר: המצב כרגע לגבי בתי עלמין סגורים הוא שלא נקבעו תעריפים.
אמנון כהן: אם לא הייתי מבקש עבודת מטה, אזי כל הישר בעיניו יעשה.
אמנון כהן: יכול להגיע גם ל-100,000 שקלים.
תומר רוזנר: למרות שכפי שהודיע נציג משרד הדתות, הנושא הזה בטיפול בימים אלה, לפי מיטב הבנתי.
אמנון כהן: אולי נחכה עד גמר הטיפול שלכם בעבודת המטה?
אמנון כהן: אולי תגיעו למחירים אחרים.
אמנון כהן: מתי מסתיימת עבודת המטה?
תומר רוזנר: הם רוצים להביא את זה בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: למה להביא את זה בחוק ההסדרים?
משה דגן: זה נמצא בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: חוק ההסדרים – בממשלה מתחילים לדון בו עכשיו, לכנסת זה יגיע בסוף השנה.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לסיים את זה עכשיו, תוך חודש.
אמנון כהן: למה לחכות לחוק ההסדרים?
אמנון כהן: הוועדה עומדת לרשותכם.
אמנון כהן: לכן, אם אתה אומר לי – לא צריך את הממשלה, או השר מביא את זה להצעת מחליטים, ועבודת המטה שעשיתם טובה, שם תקבעו תעריפים אחרים אולי לגבי בתי עלמין סגורים שהולכים להיות מוכרזים במקומות כאלה ואחרים, ואז ייגזר מתוך זה גם הנושא של קרית ים.
משה דגן: אני אומר שהקונספט פה הוא לא נכון.
משה דגן: תומר, כדי להראות שיש פה לכאורה חוסר סבירות, הוא לקח פה את הבסיס לתוספת א' שמתייחסת שם למכירה מחיים.
משה דגן: בוודאי שהתוספת הזאת לקחה בחשבון את מרכיב הקרקע כי אחרת איך אתה מסביר שבירושלים מכירה בחיים זה 13,000 שקלים, ולצורך העניין בצור שלום זה 5,000 שקלים?
משה דגן: בוודאי שיש פה את מרכיב הקרקע שנלקח.
אורי מקלב: פיתוח הקרקע.
משה דגן: לצורך העניין, עבודת המטה תבחן גם את הנושא של תוספת א' והתעריפים שקבועים שם, וכמו שאמר יאיר, יש פה גם את הנושא של קבורה רוויה שלא נלקח בחשבון, שצריך לתת על זה את הדעת.
תומר רוזנר: נלקח בחשבון.
אמנון כהן: יאיר, בבקשה אדוני, רצית להעיר מספר הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה.
יאיר עוז: קודם כול, אני רוצה - לא יודע אם המילה לתקן פה היא נכונה – אולי להבהיר.
יאיר עוז: המדינה, שאפשרה למועצות הדתיות, לחברות קדישא, למכור מחיים – נכון, זה היה לצורך קרן פיתוח, לצורך פיתוח בית העלמין הקיים.
יאיר עוז: לכן, להגיד - קרית ים, יש לה יתרות או רזרבות כי המדינה נתנה לה למכור ב-5,000 שקלים, קח בחשבון שה-5,000 שקלים האלה מימנו את אותו בית עלמין, ולא רק את אותו בית עלמין ברמת פיתוח ואחזקה, אלא גם את בית העלמין בתל רגב ששם עלות קבר היא בין 5,000 ל-6,000 שקלים לשלם לקבלן עבור קבורה רוויה.
יאיר עוז: לכן, לצאת מתוך נקודת הנחה שבגלל שהם יכלו למכור בחיים, יש להם יתרות כסף, זו טעות ואפשר לבדוק את זה, וזו מציאות שמשלמים מיליונים כדי לקבור נפטרי קרית ים - - -
אמנון כהן: אתה אומר – בתעריף שנקבע אז לא נלקח בחשבון תל רגב.
יאיר עוז: בכלל.
אמנון כהן: מתוך מצוקה, אתה אומר, הלכו לשם, והרזרבה הזאת שמכרו, הלכה לשם.
יאיר עוז: הלכה גם לשם וגם לצור שלום.
אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר שכן נלקח בחשבון.
יאיר עוז: אני לא מכיר את זה.
אמנון כהן: אתה לא היית שם, הוא היה פה.
יאיר עוז: אני לא יודע.
יאיר עוז: אני לא מכיר את זה, אני מכיר את הדוח שהכינו בזמנו על חלקות מחיים.
יאיר עוז: דווקא דוח המחקר שעשה מרכז המחקר של הכנסת דיבר על סבסוד צולב – זה היה בשנת 2004, אם אינני טועה, הרבה אחרי שקבעו את התעריפים – שצריכים לקחת בחשבון שמכירת קבר מחיים צריכה לממן שתי חלקות קבורה בחינם, שזו קבורה רוויה.
יאיר עוז: לצאת מתוך נקודת הנחה שמועצה דתית, יש לה איזשהן יתרות מהתקציב השוטף שלה לצורך בית העלמין זה פשוט אי-הבנה בתקציב של מועצה דתית.
יאיר עוז: יש לה עלויות של מקוואות, יש לה עלויות של עובדים, יש לה עלויות של פנסיונרים, יש לה עלויות של רבנים – לא נשאר לה כסף מהשוטף, מה גם שאסור למועצה דתית על-פי כללי התקציב להשתמש בכסף של שוטף לצורך פיתוח.
יאיר עוז: אלה שני דברים נפרדים, שני סעיפים נפרדים.
יאיר עוז: לכן, לקחת את הדברים האלה בחשבון ולהשליך את זה על בית העלמין הסגור זה לא נכון.
יאיר עוז: בית העלמין הזה הסגור – אתה אומר, יש בו רק 92 – מה יהיה הלאה זו שאלה טובה, ולכן גם ראיתי במכתב של המועצה הדתית ליושב-ראש, היא כתבה שהיא מצפה שהמדינה תמצא דרך להסדיר את האחזקה.
אמנון כהן: שאלתי איפה הדרך.
יאיר עוז: אנחנו מקווים שבאמת יימצא הפתרון הזה.
אמנון כהן: איזה פתרון?
יאיר עוז: הפתרון הוא באוצר, ללכת ולהביא כסף למועצות הדתיות.
אמנון כהן: האוצר לא יביא.
אמנון כהן: אתה צריך להביא.
יאיר עוז: אנחנו נלך ונעשה את זה.
יאיר עוז: מה שקבעו בפסקי-הדין – מה שציטט היועץ המשפטי – לא דיבר על בתי עלמין סגורים, דיבר על חלקות חריגות, אלה שני דברים נפרדים.
יאיר עוז: לכאורה הם נראים אותו דבר, אבל חלקה חריגה זה דבר אחד, בית עלמין סגור זה דבר אחר.
יאיר עוז: חלקה חריגה – כאשר משפחה רוצה להיקבר, מגיע לה מקום קבורה בחינם, צריכים לקבור אותה בחינם.
יאיר עוז: תושב העיר, מגיע לו בחינם.
אמנון כהן: זה חריג?
יאיר עוז: מגיע לו בחינם.
יאיר עוז: ביטוח לאומי פה – ביטוח לאומי מסמן במפות מהן החלקות הפטורות שצריך לקבור בהן בחינם.
יאיר עוז: המשפחה לא רוצה באותו מקום, הביטוח הלאומי מסמן באותה מפה שיש את החלקות הפטורות, 10% מאותה חלקה כנגד, הן חלקות חריגות.
יאיר עוז: משפחה לא רוצה ב-X, רוצה ב-Y והחלקה הזאת היא חריגה, שם מותר לחברה קדישא לקבור.
אמנון כהן: מי קובע את החריג?
יאיר עוז: הביטוח הלאומי קובע את החריג.
יאיר עוז: קובע את המיקום, לא את המחיר.
אורי מקלב: זאת אומרת, יש עוד הכנסות לחברות קדישא.
אורי מקלב: מישהו מחוץ לעיר – מקרה קלסי, אחד שגר מחוץ לעיר.
אמנון כהן: חריגות?
תומר רוזנר: זה נקרא חלקה חריגה.
אמנון כהן: לא מחוץ לעיר.
אמנון כהן: הבעיה היא יותר קשה – תושב העיר, סימנו לו להיקבר פה.
אמנון כהן: הוא אומר - בשבוע שעבר הייתי בלוויה, ראיתי שקברתם מישהו, יצאו מים משם.
אמנון כהן: באזור הזה כנראה הניקוז לא בסדר, נכנסים מים לתוך בית העלמין.
אמנון כהן: הוא אומר – אני לא רוצה פה, אני תושב העיר, אני רוצה פה.
אמנון כהן: אומרים לו – לא, פה זה חריגה.
יאיר עוז: לא זו הסיטואציה במקרה זה.
יאיר עוז: אם יש בעיה של ניקוז בתקציב, לא זו הסיטואציה.
תומר רוזנר: זו בדיוק הסיטואציה.
אמנון כהן: יאיר, אל תלך לניקוז.
אמנון כהן: אתה מועצה דתית – חברה קדישא רוצה לקבור אותו במקום X, המשפחה אומרת – אני לא רוצה X, אני רוצה Y.
יאיר עוז: אם ה-Y הוא חלקה פטורה, צריכים לקבור אותו בחלקה פטורה.
אמנון כהן: לא פטורה.
יאיר עוז: אם היא חריגה, הם צריכים לשלם.
אמנון כהן: מי קבע שזה חריג?
יאיר עוז: ביטוח לאומי.
אמנון כהן: למה קבעת?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות אותך.
אורי מקלב: הביטוח הלאומי נותן אפשרות לחברה קדישא להקצות 10% מהקברים האלה בחינם לאותן קבוצות, או תמורת זה חלקות חריגות, והמקרה שאני מביא בפני אדוני הוא מקרה שנתקלתי בו לא פעם.
אורי מקלב: אדם גר מחוץ לעיר.
אמנון כהן: מחוץ לעיר זה פחות בעיה.
אמנון כהן: אני מדבר בתוך העיר, תושב העיר.
אורי מקלב: אבל הוא רוצה להיקבר - - -
אמנון כהן: מחוץ לעיר, ושייקחו ממנו כסף.
אורי מקלב: אבל איפה הוא יכול לבחור?
אמנון כהן: זה מקרה אחר, אני כרגע מדבר על תושב העיר, בתוך העיר.
אמנון כהן: תושב העיר נפטר, אומרים – רוצים לקבור אותך בכוונה במקום הכי קיצוני, ליד הגדר.
אמנון כהן: אתה לא רוצה שם, תיקבר פה, תשלם כסף.
אמנון כהן: האם זה כך?
שמעון נבון: זה לא מדויק.
שמעון נבון: אני אסביר.
אמנון כהן: בהרבה מקרים המשפחות התקשרו, אמרו – שמו אותי בקצה, ממש ליד הגדר, ושם כנראה יש את בעיות הניקוז, וזו כנראה הדרך לעשות כסף.