GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון אביטל: טוב, תודה רבה.
אמנון כהן: אמרת בממשלה את מה שאתה רוצה להגיד עכשיו?
אמנון כהן: הארת את עיני השר שיש פה איזה עניין שאתה רוצה לדבר עליו?
דורון אביטל: בוודאי.
דורון אביטל: אני גם מזכיר שיש החלטת ממשלה שקובעת שהצעת החוק לא תעלה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית - - -
אמנון כהן: אני כנסת.
אמנון כהן: אתה תמשוך את החוק.
אמנון כהן: אם אתה רוצה – תמשוך את החוק.
אמנון כהן: החוק אצלי עכשיו ואתה לא תגיד לי את זה – עבר את התהליך הזה.
אמנון כהן: זה עכשיו אצלי.
אמנון כהן: יש לך הערה עניינית עכשיו?
דורון אביטל: יש לנו הערות ענייניות.
אמנון כהן: בבקשה, הערה עניינית.
דורון אביטל: לענייני עדכון ערכי סף.
דורון אביטל: אנחנו קראנו פה את הצעת החוק ואנחנו לא רואים שדנו בנושא עדכון ערכי סף.
דורון אביטל: זה נושא מהותי אצלנו.
דורון אביטל: זה לא מצוין בסעיף.
דורון אביטל: כתוב רק - - -
אמנון כהן: אנחנו הקראנו את זה כרגע?
דורון אביטל: נושא ערכי סף הוקרא, אבל לא דנו בנושא של עדכון ערכי סף.
דורון אביטל: אנחנו מבקשים שהנושא הזה גם - - -
אמנון כהן: אני מציע שתלך גם אתה לקפיטריה, תעשה את ההכנות שלך, תתאם אחר כך עם הוועדה ונסייע במה שאפשר.
אמנון כהן: למרות שאנחנו לא מהממשלה – אנחנו רוצים להוציא חוק טוב בסוף.
אמנון כהן: יכול להיות שהערותיכם לא הושמעו או לא התקבלו ואם יש עדיין היגיון בדברים, בוודאי שאנחנו רוצים להסדיר.
אמנון כהן: אבל אני מציע שהמשרדי הממשלה יעשו את זה במקום אחר, תנו לארגונים עכשיו להתקדם.
אמנון כהן: אנחנו ניתן את הבמה לארגונים, נשמע אותם – כי זה המקום היחיד שיש להם פה עכשיו כדי שנוכל להתקדם איתם.
דורון אביטל: אני מבין שאני לא יכול לציין פרטים נוספים?
אמנון כהן: אנחנו לא רצים, זה גם לא מופיע כרגע, לכן שבו ואחר כך תטפלו.
תומר רוזנר: נושא עדכוני הסף נמצא בסעיף 72.
אמנון כהן: אתה שומע, ידידי?
אמנון כהן: זה בסעיף 72.
אמנון כהן: עורך דין נייגר.
אריה נייגר: כן, אדוני.
אמנון כהן: נייגר מהמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.
אריה נייגר: ומהתאחדות התעשיינים.
אמנון כהן: אתה לא קיבלת תיקונים ממה שהוקרא פה?
אריה נייגר: כנראה שידיו של היועץ המשפטי של הממשלה היו עמוסות אז הוא לא הצליח להכניס - - -
אמנון כהן: אני קיבלתי את ההערות שלכם אתמול.
אריה נייגר: כן, נכון.
אריה נייגר: אנחנו שלחנו.
תומר רוזנר: התייחסנו להערות שלהם.
אמנון כהן: אתה יכול לחדד בנוסף.
אריה נייגר: אני רוצה לדבר רק על הדברים העקרוניים, אדוני.
אמנון כהן: לא דברים עקרוניים – תדבר על סעיפים, מה שאתה מבקש לתקן.
אמנון כהן: זה המקום עכשיו, אני לא חוזר לזה עוד פעם.
אריה נייגר: אני יודע, אבל אדוני, אני לא יכול להתייחס לסעיף מקום שבו יש הסדר שאיננו קיים.
אריה נייגר: אני צריך להציע הסדר קיים.
אריה נייגר: אלו הדברים שאנחנו הצענו, ואני אומר לאדוני - - -
אריה נייגר: עם כל המחמאות שאנחנו מרעיפים על המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עושים לו עוול בכך שאנחנו חושבים שהוא התעורר אתמול בלילה והגה את החוק הזה.
אריה נייגר: למעשה, הוא מטפל בזה כבר 20 שנה.
אריה נייגר: ההוראה העקרונית שלנו היא כדלקמן: נדרשת הוראת מעבר, אנחנו נתנו נוסח שלה, אבל אני רואה שהנוסח שלנו – אנחנו חשבנו שנתייחס רק לפרק 5 אבל אנחנו נרחיב את זה ונשלח לאדוני הצעה כזאת או ליועץ הוועדה.
אריה נייגר: הפרינציפ הוא כזה: המשרד להגנת הסביבה כבר הורה על ניקוי קרקע וטיפול בקרקע כבר לפני שנים ויש דברים שנעשים בתהליך.
אריה נייגר: אין שום סיבה להתחיל הכול מחדש כשהחוק ייכנס לתוקף, לכן יש להחריג את אותם מקומות שבהם נעשה אחד משניים: או שהחל טיפול בקרקע – אני מתכוון לכל שלבי הטיפול, מסקר קרקע שהתחיל על פי הנחיות של המשרד - - -
אריה נייגר: אבל אם זה לא יהיה כתוב אני אצטרך לעשות הכול עוד פעם.
אריה נייגר: הדבר השני, אדוני - - -
אמנון כהן: לא הסדרתם את זה אתם?
תומר רוזנר: הוראות המעבר נמצאות בסוף החוק.
תומר רוזנר: אנחנו נגיע אליהן.
אמנון כהן: אני אומר בעיקרון - - -
תומר רוזנר: ההערה נכונה, בוודאי.
אמנון כהן: יש היום נהלים שעובדים והכל מתנהל.
אמנון כהן: אמנם, אנחנו רוצים משהו חדש, אבל יזם או עירייה שעושים פרויקט כרגע או חברה כלכלית כזאת או אחרת, והם – על פי אמות מידה שאתם מתווים להם – אומרים: פה יש זיהום קרקע, נא לטפל.
אמנון כהן: אתם גם אומרים שמתחשבים בהוצאות כי משלם יותר כסף.
אמנון כהן: אז הוא התחיל את ההליך על פי ההנחיה שלכם.
אמנון כהן: אומר המלומד שלנו שכרגע, כשהחוק ייכנס לתוקף, כל מה שהשקעתי וכל מה שעשיתי הוא אפס ואני מתחיל הכול מחדש.
אמנון כהן: אני חושב שאין בזה היגיון.
אמנון כהן: אנחנו צריכים שמי שנמצא בתהליך על פי הנחייה שלכם – לא מה שהוא רוצה – יסיים את התהליך שלו.
אמנון כהן: אם עדיין הוא צריך להשלים דברים נוספים, הוא יכול להשלים.
אריה נייגר: אדוני מבין את העיקרון, אני רק רוצה להבהיר לאנשי המשרד וליועץ המשפטי שאני תכוון לשני דברים: מקום שבו המשרד להגנת הסביבה נתן הוראה ואנחנו מבצעים אותה, ומקום שאנחנו מבצעים ביצוע בהסכם או ביצע וולונטרי שהמשרד הסכים או אישר אותו.
אריה נייגר: בשני המקרים האלה צריך - - -
אמנון כהן: עוד הערות – היא תענה על הכול.
אמנון כהן: תרשמי לך את זה בבקשה.
אמנון כהן: גם משרדים אחרים – אם יש הערות תרשמו ואז נגיב על כולם.
אריה נייגר: אנחנו יודעים שיש לשר סמכות להתקין תקנות, בין השאר בנושא סקרי סיכונים ודברים כאלה.
אריה נייגר: אבל אנחנו רוצים, אדוני, שהדרישה, סקרי הסיכונים, כל הפעולות המקצועיות שכתובות בפרק ג', שהמתודולוגיה שלהן תיקבע בתקנות וזה יעשה בגוף הפרק.
אריה נייגר: זאת אומרת, כל פעם שכתוב "סקר סיכונים", כל פעם שכתוב "פעולות לניקוי" – זה יהיה על פי הנחיות שקבע השר.
אריה נייגר: אדוני יודע שבתקנות האלה – אנחנו, לצערנו, מנוסים, המשרד להגנת הסביבה זו חבורה די עמוסה של אנשים – עד שיפורסמו התקנות יעברו שנים.
אריה נייגר: הכוונה בחוק הזה, כך מפורט מן הסתם, שאפשר יהיה להתחיל לעבוד אתו מיד וכשהוא נכנס לתוקף.
אריה נייגר: לכן חשוב מאוד שתזורז - - -
אמנון כהן: מה אתה מציע בסקר סיכונים?
אריה נייגר: אני מציע שכל מקום ככתוב "סקר סיכונים" בכל החוק הזה - - -
אריה נייגר: סקר סיכונים יהיה על פי אמות מידה שקבע השר.
אריה נייגר: אני רוצה להסביר בעניין כך: יש מתודולוגיה שפותחה בהתייעצות שהיו בה גם נציגי המשרד, גם מציגי רשות המים, גם נציגי "אדם, טבע ודין", גם נציגי התעשיינים.
אריה נייגר: ואחרי שלוש שנים שישבו וישבו, יצא איזה תוצר שהוא המתודולוגיה של סקר סיכונים.
אריה נייגר: התוצר הזה לא יכול להישאר בראש של האנשים ובניירות.
אריה נייגר: הוא חייב להיות מפורסם בתקנות או על-ידי המשרד להגנת הסביבה בכל עמוד מודעות או אתר, לא חשוב, אבל שיהיה טקסט שאליו יופנו.
אריה נייגר: ככה אנחנו נעבוד.
אריה נייגר: לא משהו פתוח.
אמנון כהן: אבל יש פה משהו שהיועץ המשפטי אומר לי: שמת לב לסוף סעיף 17 של הוועדה?
אריה נייגר: כן, כן.
אמנון כהן: לקחו את זה בחשבון, התחשבו בבקשתכם.
אמנון כהן: זה לא עבר ככה.
אמנון כהן: סעיף 17 של הוועדה, בדף הלבן.
אריה נייגר: לא, לא, לא.
אמנון כהן: אל תגיד לא.
אמנון כהן: קודם כל תיקרא, תעיין.
אמנון כהן: קח לך כוס מים.
אמנון כהן: תנשום.
אריה נייגר: הוא קבע ושם במגירה.
אריה נייגר: אני רוצה, אדוני, אם אני יכול לבקש, שזה יהיה בתקנות.
אריה נייגר: אם אני לא יכול לבקש - - -
אמנון כהן: אתה יכול לבקש הכול.
אריה נייגר: אז שזה יהיה מפורסם.
אריה נייגר: כשאדוני רוצה להיכנס לזה, הוא יידע מה כתוב שם.
אריה נייגר: כשאני רוצה להיכנס לזה, שאני אדע.
אריה נייגר: אני לא רוצה שזה יהיה קביעה שלו - - -
אמנון כהן: שמעתם?
אריה נייגר: משהו אחיד, ששווה לכול העולם.
אמנון כהן: רשמו אתה ותקבל תשובה.
אמנון כהן: אני גם רושם לי שלא נפספס את העניין.
אריה נייגר: הדבר השני, תראה, יש בעניין הזה, אני חושב – ואם אני לא מדייק, אז יתקנו אותי אנשי המשרד להגנת הסביבה – הבנתי שיש הבנה סביב העניין הזה: בזיהום קרקע חייבים שיהיה מדד כמותי, זה לא יכול להיות רק ריכוזים.
אריה נייגר: כשמדובר בריכוזים, אדוני, זה כימיה של כיתה ו'.
אריה נייגר: כשמדובר בריכוזים – כל טיפה היא חריגה.
אריה נייגר: דיברנו על כך שחייב להיות מדד כמותי.
אריה נייגר: גם במדינות אחרות, למשל בארצות הברית, יש כמויות שמתחתן לא מתעסקים, חבל להתעסק עם כל טיפה.
אריה נייגר: ולכן, רק זיהום שהוא בכמות משמעותית מחייב את הפעילות הזאת וצריך לקבוע איזשהו מבחן כמותי.
אריה נייגר: היה כזה ויש כזה בעולם ואין שום בעיה לעשות את זה.
אמנון כהן: מבחן כמות?
אריה נייגר: מבחן כמותי, כן.
אריה נייגר: זה דבר אחד כשנשפכת כוס קפה ודבר אחר כשנשפכת משאית שלמה.
אמנון כהן: רשמת?
אריה נייגר: הדבר השלישי הוא ערכי הסף.
אריה נייגר: בעניין הזה אחד מן השתיים: יש לנו ניסיון רע בעניין הזה עם חוקים אחרים, למשל חוק אוויר נקי, שם קבעו ערכים בחוק.
תומר רוזנר: איזה ערכים נקבעו בחוק?
תומר רוזנר: לא ידוע לי על זה.
אריה נייגר: בחוק אוויר נקי נקבעו ערכי סביבה וערכי איכות אוויר, אבל החוק הזה כבר עבר, אז למה להתווכח עליו?
תומר רוזנר: כי הם לא נקבעו.
תומר רוזנר: לא להטעות את הוועדה.
שולמית נזר: עורך דין נייגר, למה אתה מתכוון?
אריה נייגר: אני מתכוון לרשימה, לחומרים.
שולמית נזר: לרשימה של החומרים ולא - - -
אריה נייגר: את צודקת, את צודקת.
אריה נייגר: אני מתכוון לרשימה של החומרים.
אריה נייגר: טוב שהיועץ המשפטי תיקן אותי כי זה בדיוק מה שרציתי לומר: גם במקרה הזה הערכים ייקבעו בתקנות – או בדרך אחרת שהיא דרך קבועה כמו הנחיות, אבל העדיפות היא לתקנות – משום שהדרך לתקן, וצריך לתקן לפעמים למעלה או למטה, בתקנות יותר פשוט - - -
אמנון כהן: רשמתם?
אמנון כהן: נא לרשום ערכי הסף בתקנות.
אמנון כהן: הלאה, מה עוד?
אריה נייגר: הדבר הרביעי - - -
אמנון כהן: אמרת רשות היחיד.
אריה נייגר: לעניין הזה אין לי ניסוח אבל יש לדבר הזה עיקרון ובדקנו שהדבר הזה נעשה בעולם.
אריה נייגר: אנחנו צריכים להחריג זיהום הקרקע מתחולת החוק את רשות היחיד, מקום שהוא תפוס, כשם שבתי מגורים תפוסים, כך גם מפעלי תעשייה - - -
אמנון כהן: אתה מתכוון שאם נשפכת לי בבתי כוס של סולר או שמן אז אני זיהמתי את הקרקע?
אריה נייגר: לאדוני יש מתחת לכיור - - -
אמנון כהן: השכן שלי ראה והוא איש איכות סביבה מובהק, ישר הוא הלך והלשין ובא פקח, בדק ואמר לי: עכשיו אתה פליליסט - - -
אריה נייגר: ואם טפטפה לך מהקארטר טיפת שמן – אדוני יצפה לביקור של המשטרה הירוקה.
אמנון כהן: הבנתי, אז אני אהיה פליליסט?
אריה נייגר: אתה לא פליליסט – אתה עבריין.
אמנון כהן: יש רישום פלילי, הבנתי.
אמנון כהן: אז מה אתה מציע, אדוני?
אריה נייגר: מה שאנחנו רוצים זה שבתוך המפעלים, מקום שבו יש זיהום קרקע - - -
אמנון כהן: לא, דיברנו על בית פרטי.
אריה נייגר: אותו דבר, אותו דבר.
אמנון כהן: אתה טוב, אתה.
אמנון כהן: אני מוכן להחריג את האזרח התמים.
אמנון כהן: החרגת?
תומר רוזנר: כן, החרגנו בתי מגורים.
אמנון כהן: החרגנו בתי מגורים, אין לי סכנה.
אריה נייגר: אז תחריג גם מבנים תפוסים אחרים, כולל - - -
דב חנין: אולי בכלל נחליט שלתעשייה מותר לזהם את הקרקע וזהו?
אריה נייגר: אני אנמק: ראשית, זה מקובל בעולם - - -
תומר רוזנר: סליחה שאני קוטע אותך, עורך דין נייגר, אני רק רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה והמוזמנים שעורך דין נתן פרלמן מהלשכה המשפטית ערך סקירות משוות על המצב במדינות בעולם, בין השאר בבריטניה ובבלגיה, ובקרוב הוא גם יפרסם סקירה על המצב בהולנד.
תומר רוזנר: הסקירות האלה מצויות באתר האינטרנט של הוועדה, ואנחנו רוצים להודות לו על העבודה שהוא עשה.
אריה נייגר: אדוני, אנחנו קוראים לזה Standard Shopping – כל אחד הולך למדינה שלו ומוציא לו את מה שהוא רוצה.
אריה נייגר: מה שאנחנו מצאנו, משום מה, שבתוך מפעלים לא עוסקים בקרקע בהתקיים אחד משני הדברים הבאים: אחד, כאשר אין סיכון תעסוקתי, שהוא סיכון שונה לחלוטין מאשר סיכון המערכים הבריאותיים שחלים על הציבור; שתיים, שאין סכנה למי-תהום או סכנה לחריגה של המזהם מתחום רשות היחיד או מתחום חצרי המפעל החוצה.
אריה נייגר: חבל להתעסק עם הדבר הזה - - -
דב חנין: איפה זה קיים?
דב חנין: זה החוק הזמבי?
תומר רוזנר: אנחנו נשמח אם הוא יפנה אותנו.
אריה נייגר: חבר הכנסת חנין, אני לא שולט בשפה הזמבית.
אריה נייגר: אני פונה רק למקומות שבהם - - -
דב חנין: החוקים שלהם הם באנגלית, לכן אני שואל, אולי - - -
אריה נייגר: יכול להיות.
אריה נייגר: אבל אני ניסיתי - - -
תומר רוזנר: שיפנה אותנו למקור.
אמנון כהן: אתם תענו גם על זה.
אמנון כהן: יש לך עוד סעיף שפספסת.
אמנון כהן: אני מזכיר לך.
אריה נייגר: אני יכול לשתוק ואדוני ידבר.
אמנון כהן: למען הגילוי הנאות: נפגשתי גם עם חלק מהגופים, הפניתי אותם לייעוץ המשפטי כדי שירכזו הכול אצלו.
אמנון כהן: אני מוודה שהסעיפים הועלו.
אמנון כהן: יש עוד סעיף פתוח, אדוני, שלא העלית אותו.
אריה נייגר: אדוני לא בלם את זכות הדיבור שלי - - -
אמנון כהן: אני רוצה שנסיים ונתקדם הלאה.
אריה נייגר: בסדר, אנחנו לא נרחיב.
אריה נייגר: עכשיו אני אתייחס לסעיף 3 בפרק ב'.
אריה נייגר: אדוני, לא שעד כשיו דיברתי לא ברצינות – אבל עכשיו ממש ברצינות.
אריה נייגר: סעיף 3 הוא גזירה - - -
אורית דרור-קיטה: אנחנו - - -
אמנון כהן: מי זה "אנחנו"?
אורית דרור-קיטה: חברת החשמל.
אמנון כהן: אני אמרתי בתחילת הדברים – תהיו קשובים כשהיושב-ראש מדבר – אמרתי שאנחנו בדיון ראשון מבחינת למידת החוק, לכן גם בדיון הבא הפרקים א', ב' ו-ג' ימשיכו ויידונו.
אמנון כהן: גם משרדי הממשלה עדיין צריכים לתת את הערותיהם.
אמנון כהן: לכן הכול פתוח.
אמנון כהן: כל מה שאתם רוצים תגידו היום – תהיה גם השלמה בדיון הבא - - -
דב חנין: מתוך הנחה שלא תחזרו על עצמכם.
דב חנין: אם אתם רוצים לדבר על פרק ב' עכשיו – זה בסדר גמור.
אמנון כהן: ואני אומר אם יש לכם הערות לפרקים הבאים, לא לחכות – תתחילו לעבוד כי אני עובד מהר ואל תגידו אחר כך כשכבר התקדמתי – אני לא חוזר אחורה.
אמנון כהן: בינתיים אנחנו בתחילת הדיון ולכן הדיון הזה והדיון הבא יהיו עדיין בפרקים א', ב' ו-ג', וכבר תמשיכו את כל הערותיכם עד סוף החוק.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אתה יכול לדבר.
אריה נייגר: חבר הכנסת חנין, אני לא אחזור על זה אבל הסוגיה היא סוגיה עקרונית גם לגבי מהות החוק.
אריה נייגר: החוק עוסק בשיקום קרקעות שזוהמו, בן אם זוהמו בעבר ובין אם היה אירוע - - -
תומר רוזנר: גם במניעת זיהום.
אמנון כהן: גם למנוע לעתיד.
אריה נייגר: למנוע לעתיד – נמנע את זה בקביעת אמצעים שהם ניהול לעתיד.
אריה נייגר: הקביעה הגורפת של איסור זיהום קרקע, כאשר בין באופן מידי ובין בחלוף זמן; בין במישרין ובין בעקיפין – והאמן לי אדוני, אני אינני עול ימים במקצוע – לא כל-כך ברור לי במה מדובר, אבל נניח לזה.
אריה נייגר: הקביעה הגורפת שכל גרם זיהום קרקע הוא עבירה פלילית – היא גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
אריה נייגר: גם אדוני, אפרופו הדיון שהיה לנו לפני חמש דקת, לא יכול לעמוד בה משום שזיהום קרקע מוגדר במונחים של ריכוז, ולכן כל טיפה שנופלת ממכל השמן של אדוני על האספלט, הופכת להיות זיהום.
אריה נייגר: זאת גזירה שאי אפשר לעמוד בה, בין השאר, משום שאם נדפדף נמצא שההוראה הזאת היא הוראה של אחריות קפידה - - -
אמנון כהן: רשמת את ההערה?
אמנון כהן: זה חשוב כדי שלא נהפוך את כולם לפליליסטים.
אמנון כהן: יש לך עוד משהו פתוח שלא אמרת.
אריה נייגר: יזכיר לי אדוני.
אריה נייגר: אני שומר על אדוני – אני לא צריך להגיד לאדוני פעמיים.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שבהצעת החוק יהיה ביטוי לזה שלוח הזמנים שאתם צריכים לעמוד בו לגבי מתן תשובות לאותם מפעלים, לאותם יזמים, יהיה לוח זמנים כמו שאתם דורשים מהם לעמוד בלוח הזמנים.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני שומע את ההערה - - -
אריה נייגר: אדוני עשה את מלאכתי יותר טוב ממה שאני הייתי עושה.
אמנון כהן: אני רושם ואנחנו נוודא.
אמנון כהן: אתם רוצים לענות לכל גוף בנפרד או - - -
זהר ברק: אולי כן נענה - - -
אמנון כהן: יכול להיות שאם אחרים יקבלו תשובות ואז תנוח דעתם.
זהר ברק: אז אני אענה מהסוף להתחלה: בנוגע ללחות הזמנים – הנוסח שפרסמה הוועדה וגם הנוסח הכחול, בהחלט מגביל את הממונה במן תשובות בלוחות זמנים - - -
אמנון כהן: ידיד המלומד, אתה עברת על לוח הזמנים שהוועדה פרסמה?
אמנון כהן: הם הקריאו גם את חלק מלוח הזמנים.
אמנון כהן: הייתי רוצה שתעבור על זה כי הם אומרים שאצלם זה לא היה וצלנו הוועדה כבר עבדה על זה.
אריה נייגר: על מה את מדברת?
זהר ברק: אני מתחילה לענות מהסוף להתחלה.
אמנון כהן: מהסוף.
אמנון כהן: לוח הזמנים שאני אמרתי - - -
אריה נייגר: לא.
אריה נייגר: , לא.
אריה נייגר: אני אקח על עצמי את האחריות לחוסר ההבנה שלך אבל התכוונתי לכך שזמני התגובה – אנחנו צריכים לשקם את הקרקע, ולכולם יש אינטרס לשקם אותה מהר.
אריה נייגר: אגב, אנשים מחכים גם היום עם פרויקטים של בנייה שהיא תיתן אישור והוא ייתן אישור, זמני התגובה שלכם, במחילה, הם בממוצע 9 חודשים.
אמנון כהן: אז הגבילו.
אמנון כהן: זה מה שאני אומר, שים לב.
אריה נייגר: אז אני רוצה לקצר את זה.
אמנון כהן: ראית את כל מה שהוועד הציעה - - -
אריה נייגר: ראיתי.
אמנון כהן: ולמרות זאת אתה אומר: עדיין, אני רוצה לקצר?
אמנון כהן: אתה תביא לי הצעה לכמה אתה רוצה לקצר - - -
אריה נייגר: כתבתי לכם, 30 יום.
זהר ברק: כן, 30 יום.
זהר ברק: קיבלנו.
אמנון כהן: אתם חיים עם זה?
זהר ברק: יש מספר פונקציות שאנחנו חושבים ש-30 ימים זה פרק זמן שהוא לא סביר למתן תגובה, כמו לדוגמה, אישור תכנית לסקר סיכונים, גם בהתאם למתודולוגיה.
זהר ברק: אבל אני מציעה שנבחן כל הצעה שלכם באופן פרטני ונשיב לכם לגופו של עניין.
זהר ברק: כן מקובלת עלינו התפיסה שכפי שאנחנו רוצים להגביל את השוק בלוחות זמנים למתן תגובות – כך גם יש באופן - - -
אמנון כהן: רק שיהיה הגיוני.
אמנון כהן: לפעמים פיזית אי אפשר.
אמנון כהן: בבקשה, הסעיף הבא.
זהר ברק: לעניין ההערה לגבי סעיף 3: הנוסח שמופיע בסעיף 3 נשען על הנוסח שקיים היום בחוק המים.
זהר ברק: לא יכול להיות שפעולה שנחשבת כזיהום מים לפי חוק המים – ואנחנו יודעים שכדי לזהם מים, עוברים דרך הקרקע – החוק הזה בכלל לא יטפל בה והיא תהיה מטופלת רק במסגרת חוק המים, על אף העובדה שזאת פעולה שמזהמת את הקרקע.
אריה נייגר: ברשותך, יש כאן נקודה שלא הובהרה - - -
זהר ברק: אדוני, אני לא הפרעתי לך - - -
אריה נייגר: עזבי, עזבי - - -
זהר ברק: אני מבקשת, אדוני, להגיב לכל נקודה ואז אם נשארות - - -
אריה נייגר: אני לא מתעמת אתך.
אריה נייגר: היה משהו שלא הבהרתי ואחרי זה תוכלי לענות לו.
אריה נייגר: אל תדאגי.
אריה נייגר: אל תדאגי אני לא מתעמת אתך.
אריה נייגר: את יודעת שאני מכבד - - -
דב חנין: אל תדאגי בכל מקרה.
אריה נייגר: אני לא רוצה שתתפרצי לדלת פתוחה כי יש חלק מההערה שלי במקום ויש תשובה לזה אז חבל שתתחילי מהתחלה - - -
אמנון כהן: זה לא מקום לדו-שיח עכשיו.
אריה נייגר: אדוני, אני לא הבהרתי משהו – אני רוצה לפתור לה בעיה – היא השוותה את ההוראה לחוק המים.
אריה נייגר: יש דבר אחד שלא כתבנו ואני רוצה להגיד אותו: מבחינתי, זיהום ברשות הרבים, גם מולקולה אחת, הוא עבירה.
אריה נייגר: זה, דרך אגב, גם המצב המשפטי היום.
אריה נייגר: ולכן אני מתייחס, לא הבהרתי את זה, אך ורק לרשות היחיד, אך ורק לחצרים שלי, לבית הפרטי שלי.
אריה נייגר: בגלל זה ההשוואה לחוק המים היא לא רלוונטית, כי חוק המים מגדיר מקור מים כקניין הציבור, כדבר ציבורי.
אריה נייגר: כשאני אומר שזה לא יהיה עבירה, אני מתכוון רק בבית שלי, רק בחצר שלי.
אריה נייגר: שזה יהיה ברור.
תומר רוזנר: אתה יודע שמי התהום נמצאים גם מתחת לבית שלך?
אריה נייגר: זה לא משנה, הם עדיין קניין ציבור ואם אני לא פוגע במי התהום – זאת לא עבירה.
זהר ברק: זה באמת מוביל אותנו לנקודה שהעלית: החרגת רשות היחיד.
זהר ברק: אנחנו לא מקבלים את האמירה לפיה מפעל יכול לזהם ולעשות כבשלו בתוך השטחים שלו, גם אם זה גורם לזיהום קרקע ושיש לזה השלכות וזה יכול להגיע גם לקרקעות סמוכות וזה יכול לחלחל למי תהום ובסופו של דבר, התוצאה של הדברים האלה היא שכיום המשרד מתמודד בקושי ומשקיע משאבים רבים במתחמים שלמים של מפעלים שפונו, שעליהם הייתה תעשייה.
זהר ברק: לפי הצעתך, על פניו, לא היה צורך בכלל לטפל בזה מאחר שבאותו זמן זה היה בתוך רשות היחיד של המפעל.
אריה נייגר: לא ירדת לסוף דעתי.
אריה נייגר: אם יש כזאת סכנה לזיהום מים – ההערה שלי לא רלוונטית; אם יש סכנה לגלישה למקום אחר – גם לא רלוונטי; ואם האתר פונה מהמפעל והמפעל לא עובד שם – גם לא רלוונטי.
תומר רוזנר: למה לא רלוונטי?
תומר רוזנר: כי הוא כבר גרם לזיהום אז זה מאוחר מדי?
אריה נייגר: משום שזאת לא ההחרגה שאני מבקש.
תומר רוזנר: אבל אנחנו רוצים למנוע מראש, לא לחכות שהוא יפנה.
מיכל גולדברג: ומי ייקבע אם יש סכנה לזיהום מים?
מיכל גולדברג: המפעל ייקבע אם יש סכנה לזיהום מים?
אריה נייגר: מה פתאום?
מיכל גולדברג: המשרד צריך להיכנס לשם ולבצע שם איזושהי בדיקה.
יעל מייסון: אריה, באיזה חוק מצאת את זה?
יעל מייסון: אני לא מצאתי בשום חקיקה שמותר למפעל לזהם.
יעל מייסון: תראה לי את החוק הזה.
דב חנין: ההצעה היא פשוט לעשות תקדים - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בא נתקדם הלאה.
זהר ברק: לעניין ערכי הסף בתקנות: באמת, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה הפנה לרשימת ערכי הסף שפרסם המשרד להגנת הסביבה לאור הערות שהתקבלו ומתוך רצון גם לקיים על זה דיון ולקבל הערות עכשיו במהלך הדיון בכנסת.
זהר ברק: אנחנו הסכמנו להכניס את ערכי הסף כתוספת לחוק.
זהר ברק: לכן, מכל הבחינות הם קיימים בחוק, הם יהיו קיימים בתוספת.
זהר ברק: אנחנו לא חושבים שיש צורך שזה יופיע בתקנות כשזה קיים בתוספת לחוק.
זהר ברק: אני מניחה שבהמשך הדיונים, ככל שיהיו הערות פרטניות לעניין ערכי הסף, הן יישמעו.
זהר ברק: לעניין ההיבט הכמותי: מהדברים שהעלית יוצא שבאמת כל גרגר קטן של חומר מזהם לקרקע גורם לכך שהקרקע תהיה קרקע מזוהמת.
זהר ברק: בהקשר הזה נעשה שינוי בהגדרת קרקע מזוהמת וההגדרה הנוכחית קובעת מבחנה מהותית שקרקע מזוהמת זו קרקע שמצוי בה חומר מזהם הגורם לכך שהקרקע תהווה סיכון לבריאות הציבור או לסביבה.
זהר ברק: אני לא יודעת על כך שגרגר קטן גורם סכנה לבריאות הציבור ולסביבה.
זהר ברק: אולי יש מקרים כאלה, אבל אני מניחה שבאופן גורף אי אפשר לומר דבר כזה.
אריה נייגר: אבל יש חזקה.
זהר ברק: ההמשך של המשפט, באמת כדאי שנחזור עליו: "חזקה שקרקע היא קרקע מזוהמת בהתקיים כל אלה, אלא אם הוכח אחרת: (1) מבוצעת בה או התבצעה בה בעבר פעילות בסיכון; (2) נמצא בה חומר מזהם בריכוז העולה על ערכי הסף הראשוניים, ואם נקבעו לגביה ערכי סף פרטניים - עולה על ערכי הסף הפרטניים".
זהר ברק: ההגדרה הזאת משנה את הנטל כפי שאנחנו דיברנו על זה בעבר.
זהר ברק: ככל שמדובר על קרקע שיש בה פעילות מסכנת, בגלל האינטנסיביות של הטיפול, כמות החומרים המזהמים שאנחנו יודעים – בחרנו את הרשימה הזאת גם בקפידה – במצב שבו יש פעילות מזהמת ויש חריגה מערכי הסך – אנחנו אומרים שהנטל עובר לאותו מפעל לבוא ולהגיד שלמרות המצב הזה, אין סכנה לבריאות הציבור או לסביבה.
זהר ברק: זאת לא חזקה חלוטה.
זהר ברק: בכל שאר המקרים, בוודאי כשמדובר על בית פרטי שיש לו מעט אקונומיקה, הקרקע כלל לא מוגדרת כקרקע מזוהמת - - -
אריה נייגר: הדוגמה של טיפה היא קיצונית אבל ליטר, כן?
אריה נייגר: ושני ליטר, לא?
זהר ברק: ברגע שבאופן פוזיטיבי נקבע שיש סכנה לבריאות או לסביבה אז הקרקע היא קרקע מזוהמת.
זהר ברק: החזקה רלוונטית אך ורק למצב שבו יש עוסק בסיכון.
זהר ברק: הרשימה של העסקים בסיכון היא רשימה שנקבעה לאחר שעשינו מיפוי מאוד מקיף על העסקים בעולם שנמצאו כבעלי פוטנציאל גבוה מאוד לסבירות וגם מהניסיון שלנו, מהטיפול של המשרד, ב-12 השנים האחרונות.
זהר ברק: אנחנו עומדים מאחורי הביעה שכאשר יש פעילות בסיכון, אותה פעילות שמנויה בתוספת, וחריגה מערכי הסף – יש מקום, זה מידתי, זה סביר וזה הגיוני להעביר את הנטל למפעל והוא יכול באמת לבצע סקר סיכונים ולהראות שלמרות שיש חריגה מערכי הסף – עדיין הקרקע היא לא קרקע מזוהמת.
זהר ברק: זה הפתרון המאוזן שאנחנו מצאנו ובאמת, לאור ההערות שלכם בין היתר, היה שינוי בהגדרה של קרקע מזוהמת ביחס להגדרה שהייתה קיימת בנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
אמנון כהן: יש עוד משהו פתוח?
זהר ברק: העליתם – גם אתם וגם המומחים האחרים – הערה על כך שלא צריך לדווח על כל דליפה חדשה, על כל דליפה עתידית: אנחנו בהחלט עובדים על קביעת סִפֵּי דיווח שרק מעליהם יהיה צורך לדווח - - -
אריה נייגר: זאת הערה שלא הערתי, אבל זה נכון.
שולמית נזר: אתה הערת, עורך דין נייגר, תדייק בדבריך.
שולמית נזר: אמרת: שפיכה של כמות קטנה.
שולמית נזר: אנחנו מדברים על שפיכה של כמות קטנה.
אריה נייגר: גברת נזר, אני מסכים עם מה שהיא אמרה, לא צריך - - -
שולמית נזר: אנחנו מדברים על כך שאנחנו נקבע כמויות - - -
אמנון כהן: הוא הסכים – הלאה.
אריה נייגר: שולי, זה שאנחנו מסכימים לא אומר שצריך להתווכח.
אמנון כהן: זה המשפטנים.
אמנון כהן: זה ככה.
אמנון כהן: אין מה לעשות.
זהר ברק: עוד שתי נקודות נוספות שהוא העלה: העלית את הצורך בכך שהמתודולוגיה תיקבע בתקנות ולא בהנחיות - - -
אריה נייגר: זה לא מה שאמרתי.
אריה נייגר: אמרתי שהיא תיקבע בעדיפות ראשונה בתקנות ובעדיפות שנייה בהנחיות.
אריה נייגר: החוק ייצא לפועל כשהדברים האלה מפורסמים ולא יישארו במגירות או לשיקול דעת – יפורסמו.
זהר ברק: מקובל עלינו וכך זה גם כתוב בנוסח - - -
אמנון כהן: מה בסוף?
אמנון כהן: תקנות?
זהר ברק: נראה לי שיהיו בהנחיות והודעה על קיומן של ההנחיות או שינוי בהן תפורסם ברשומות.
זהר ברק: ככה אנחנו גם - - -
אמנון כהן: עם החוק ביחד?
אמנון כהן: הוא חושש שהחוק יעבור וההנחיות האלו יישארו במקומות אחרים.
אמנון כהן: מידית עם פרסום החוק, בסדר?
זהר ברק: מרבית ההנחיות כבר קיימות כיום, ואם יהיה צורך בהנחיות מסוימות עד לתחילת התוקף - - -
אמנון כהן: גם פה אנחנו מתכוונים שנכתוב: כל ההנחיות ייצאו מיום תחילת החוק.
תומר רוזנר: עד יום התחילה.
אמנון כהן: עד יום תחילת החוק.
אמנון כהן: ככה זה יהיה – תרשמי את זה.
זהר ברק: ההערה האחרונה לגבי הוראת המעבר – מי שכבר החל בטיפול: אם מישהו החל בטיפול והוא פועל בהתאם למתווה שאושר על-ידי המשרד, אין לנו כל כוונה להחזיר אותו ואותנו אחורה.
אמנון כהן: איך זה בא לידי ביצוע?
אמנון כהן: שלא יבוא מחר פקיד או משפטן שלא פירשן נכון את רוח החוק.
זהר ברק: מאחר ובנוסח המוצע על-ידי הוועדה החובה האוטומטית שמוטלת על עוסק בסיכון היא להגיש סקר היסטורי.
זהר ברק: כל שאר הדברים הן חובות שמותנות בפנייה מהממונה.
זהר ברק: יש הוראה ספציפית לגבי סקר היסטורי שקובעת שמי שהגיש סקר היסטורי לאחר שנת 2004 – וזו השנה שבה פורסמו ההנחיות לגבי ביצוע סקר היסטורי – יהיה פטור מלהגיש את הסקר ההיסטורי פעם נוספת באותו מועד שהחוק קובע.
זהר ברק: באופן הזה אנחנו מוודאים שמי שכבר בעצם חייב כיום לבצע סקר היסטורי והוא ביצע בעבר – לא יהיה חייב להגיש את הסקר הזה שוב כי כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים להחזיר את הגלגל אחורה.
זהר ברק: בנוסך לכך, אם קיים חשש מבחינתך שגורם מסוים ביצע פעולה מסוימת וכיום לממונה יש סמכות לבוא ולדרוש ממנו שוב את אותה פעולה – זה עניין של סבירות מנהלית.
זהר ברק: המצב שאתה מתאר זה מצב שבו מישהו מבצע סקר קרקע ולמרות שהוא מבצע סקר קרקע בדיוק לפי המתווה שאישר המשרד, הממונה נותן לו צו סותר - - -
אריה נייגר: למה את אומרת?
אריה נייגר: בסעף 28 – תכנית וולונטרית – יש לכם כבר את הדבר הזה ולא סבירות מנהלית , שזה מושג שאינני מבין מהו, מימי לא פגשתי אותו - - -
זהר ברק: באמת?
אריה נייגר: הוא מוחבא באיזו מגירה.
אריה נייגר: יש שם הוראה ספציפית שמי שפועל על פי תכנית וולונטרית אי אפשר יהיה להוציא לו צווים.
אריה נייגר: ההוראה הזאת נכנסת רק על פעולות וולונטריות אחרי שהחוק יכנס לתוקף, אבל יש פעולות וולונטריות שהתחלנו אותן לפני שהחוק נכנס לתוקף – זה אותו פרינציפ.
אריה נייגר: אז למה לכתוב את זה?
אריה נייגר: תעשו לי טובה - - -
אמנון כהן: הוולונטרי היה על פי אמות מידה שהם קבעו?
אריה נייגר: בוודאי.
אריה נייגר: זה הם, הם.
אמנון כהן: אז תחשבו על זה.
זהר ברק: זאת גם הערה שעלתה על-ידי משרד התמ"ת.
תומר רוזנר: ההערה של עורך דין נייגר היא רחבה יותר מהדברים שנכתבו בהצעת החוק.
תומר רוזנר: אני מציע שעור דין נייגר יעביר את הצעתו לגבי הפעולות שנעשו בעבר והמשרד יתייחס.
תומר רוזנר: אני חושב שההערה במקומה ויש מקום להתייחסות לאנשים שהשלימו כבר תכנית טפול בקרקע לפי מתווה שהמשרד אישר אותו, והם לא צריכים להיות חשופים לפנייה חוזרת.
אריה נייגר: או שהם בתהליך.
תומר רוזנר: או שהם בתהליך, לא משנה.
אמנון כהן: מה שחשוב לנו שזה במתווה שהם קבעו.
אמנון כהן: תחדד את הנקודות האלה, תביא את הדברים שלך לייעוץ המשפטי שלנו כדי שנוודא שהכול סגור, בסדר?