GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רליק שפיר: כיוון שד"ר חבר כנסת דב חנין שאל את השאלה בפעם הקודמת, טרחנו וענינו תשובה מאוד מפורטת שאפשר לראות אותה באתר שלנו.
רליק שפיר: אנחנו נתייחס לזה.
יובל ברטוב: אני חושב שהשאלה היא בהחלט במקום.
יובל ברטוב: בנושא הבריאותי היינו במגעים עם משרד הבריאות לאורך כל הדרך.
יובל ברטוב: משרד הבריאות יודע, מודע לתהליך ומכיר את הפרויקט לנציגים שלו.
יובל ברטוב: הנושא הבריאותי הוא הממשק בין הפרויקט עצמו לאינטראקציות עם הסביבה.
יובל ברטוב: זה הולך יד ביד, זה לא משהו שהוא בלתי נפרד.
יובל ברטוב: זה נוגע לנושא המים, לנושא האוויר, לנושא הרעש, למפגעים תברואתיים או ויזואליים לתושבים.
יובל ברטוב: כל הדברים האלה קשורים לפרויקט.
יובל ברטוב: הם כולם באים תחת הנושאים המדעיים שהם עומדים מתחתם.
יובל ברטוב: ביחד הם מקשה אחת לגבי הנושא הבריאותי.
יובל ברטוב: אין שאלה שאפשר להגיד מה המצב הבריאותי של, כי זאת פונקציה של איכות האוויר ואיכות המים שאנשים שותים.
יובל ברטוב: הנושאים האלה נענים.
רחל אדטו: זה מדויק חלקית.
רחל אדטו: אם אתה אומר שההשפעה של מה שייפלט יכול להגביר חשיפה למחלות ריאות, אז זה נושא נקודתי.
יובל ברטוב: נכון, אבל לפני שאני שואל אם זה מגביר מחלות אני שואל אם נפלט.
יובל ברטוב: אם לא נפלט, אז אין כאן שום סיבה להניח שתהיה מחלת ריאה שקשורה לזה.
יובל ברטוב: אני אתחיל בנושא הראשון, שזה לגבי מיקום הפיילוט שמטריד רבים מאוד באזור האלה.
יובל ברטוב: המיקום של הפיילוט נבחר באמצעים מדעיים נטו.
יובל ברטוב: שיתפנו את הציבור, שיתפנו את כל רשויות הממשלה.
יובל ברטוב: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע היו איתנו בשטח, היו מודעים.
יובל ברטוב: כבודו היה ואמר לי באוטובוס שזה המקום הכי מתאים באזור.
יובל ברטוב: אנחנו עשינו את הדברים בשקיפות.
יובל ברטוב: שיתפנו את הציבור בצורה הכי ראויה והכי נכונה, לא הסרתנו דבר מאף אחד.
יובל ברטוב: אני מדבר אתכם עכשיו על תחילת שנת 2010 כשהיינו בשטח.
יובל ברטוב: חשבנו שזה המקום הנכון מבחינה סביבתית.
יובל ברטוב: נכון שהאזור שם הוא אזור חשוב.
יובל ברטוב: אזור עמק האלה הוא אזור רגיש סביבתית באופן כללי.
יובל ברטוב: הוא לא יותר רגיש מאזורים אחרים באזור עדולם.
יובל ברטוב: לא ראינו שזה משהו מהותי.
יובל ברטוב: בדיעבד זה הסתבר כמשהו שאנשים מרגישים כאילו זה אצלם בפרצוף.
יובל ברטוב: אין לנו שום כוונה כזאת, לכן לא באנו בשום מצב של כוח.
יובל ברטוב: זאת הנקודה שחשבנו שמבחינה מדעית וסביבתית היא המקום הנכון ביותר.
יובל ברטוב: זאת הנקודה.
יובל ברטוב: אפשר תמיד לטעון אחרת.
יובל ברטוב: את האנליזה הזאת גם עשו חברות חיצוניות, לא רק אנחנו.
יובל ברטוב: הייתי אצל חבר הכנסת דב חנין עוד לפני שהתושבים הכירו את הדבר.
יובל ברטוב: חבר הכנסת חשב שהדבר ראוי ונכון.
יובל ברטוב: כך אמרת לי בלחיצת יד אצלך בחדר.
דב חנין: אמרתי לחברה, ואני גם אומר עכשיו, שהדרך הנכונה היא דרך של שקיפות מרבית.
יובל ברטוב: כך עשינו ואנחנו עושים גם היום.
יובל ברטוב: כשאני אומר שהבחירה של אתר הפיילוט נעשתה משיקולים מדעיים אני אומר שהיא באמת נעשתה משיקולים גיאולוגיים של האזור, אבל גם מתנאים.
יובל ברטוב: .
יובל ברטוב: צריך להבין שאנחנו מדברים פה על ניסוי מדעי בשטח.
יובל ברטוב: הניסוי המדעי הזה בשטח דרוש שייעשה בצורה מדעית מדויקת.
יובל ברטוב: מה שאני צריך לספר פה לקהל שאולי יודע יותר או יודע פחות זה שקידוחים בתוך הקרקע אינם מדויקים.
יובל ברטוב: בכל דבר שמכניסים חור לאדמה יש דיוק מוגבל.
יובל ברטוב: אם רוצים לבצע את הפעולה בדיוק מוגדר צריך לקדוח לעומקים מסוימים.
יובל ברטוב: בעומקים יותר גדולים הדיוק אחר, לכן בחרנו אזור שהוא יחסית רדוד.
יובל ברטוב: זו לא פונקציה של כסף, זו לא פונקציה של איכות פצלי השמן, זאת פונקציה של היכולת שלנו לבצע את המשימה שאותה רצינו לבצע.
יובל ברטוב: זו איכות הפיילוט הטובה ביותר כדי שנוכל לבחון את התהליך בצורה הנכונה, לכן בחרנו את האתר הזה.
יובל ברטוב: תוכלו לראות את השקף הזה, הוא מופיע גם אצלנו במסמכים השונים.
יובל ברטוב: בחרנו את השטח על פי חיפוש מאוד מדוקדק של כל האזור, למרות שהאזור של הפיילוט לא חייב להיות האזור המדויק של הפעולות המסחריות אלא בתחום המתחם המרחבי הגיאולוגי, בתנאי שהוא מתאים וזהה.
יובל ברטוב: זה עונה גם לנושא של למה לעשות את הפיילוט פה ואם רוצים לעשות את המסחרי במקום אחר.
יובל ברטוב: ברור שמבחינה גיאולוגית המקום של הפיילוט זהה למקום של הפעולה המסחרית במובן של יכולת ההפקה.
יובל ברטוב: שלא יגיד לי מישהו משהו אחר.
יובל ברטוב: כל מי שאומר את זה לא מבין מה הוא מדבר.
יובל ברטוב: האיכות של פצלי השמן באינטרוול שאנחנו רוצים לבצע היא זהה.
יובל ברטוב: אופן הביצוע של הפיילוט יהיה זהה בביצוע שלו בתת הקרקע.
יובל ברטוב: אם אני אקדח אנכי או אקדח אופקי אלו בעיות טכנולוגיות שאינן קשורות לביצוע הפעולות שאנחנו מדברים עליהן.
יובל ברטוב: כל ניסיון אחר להגיד שזה לא אותו דבר זה סתם סיפורים.
יובל ברטוב: אני גם אדגיש דברים אחרים.
יובל ברטוב: הנקודה היא שזה מרחב גיאולוגי יחיד.
יובל ברטוב: יש שינויים גיאולוגיים בעובי השכבה ובעומק שלה יחסית לפני הקרקע, אבל המרחב הגיאולוגי הוא מרחב אחיד.
יובל ברטוב: התאים הגיאולוגיים הם זהים.
יובל ברטוב: כל מי שיגיד משהו אחר איננו מבין.
יובל ברטוב: אנחנו מדברים על אזור מסחרי באזור יותר דרומי.
יובל ברטוב: הסיבות לכך הן רבות.
יובל ברטוב: הצהרנו על זה בצורה מפורשת.
יובל ברטוב: אנחנו חוזרים ואומרים גם היום שלא נבצע פעילות מסחרית באזור הפיילוט.
יובל ברטוב: הוא רדוד מידי בשביל פעולות מהסוג שאנחנו מתכננים.
יובל ברטוב: מאותה סיבה שהלכנו לפיילוט לאזור רדוד כי אנחנו רוצים דיוק, באזור המסחרי המרחקים בין הקידוחים גדולים בהרבה ואין צורך בדיוק מהסוג הזה.
יובל ברטוב: האזור המסחרי לא מתאים באזור הפיילוט.
יובל ברטוב: אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים שלא יהיה בעמק האלה פרויקט מסחרי, לפחות לא ש-IEI תוביל.
יובל ברטוב: אני לא מאמין שמישהו אחר יחשוב אחרת.
קריאה: מה זה מסחרי?
יובל ברטוב: אנחנו מדברים על הפרויקט המסחרי באזור היותר דרומי, באזור תרקומיה.
יובל ברטוב: בין בית גוברין לתרקומיה יש ציר.
יובל ברטוב: זה אזור לא מיושב.
יובל ברטוב: אנחנו מדברים על האזור הזה.
יובל ברטוב: הוא מתאים הרבה יותר מבחינה סביבתית ומבחינת התנאים הגיאולוגים.
יובל ברטוב: עכשיו אני נוגע באיכות אוויר.
יובל ברטוב: רבותיי, פצלי השמן בישראל ניתנים להפקה.
יובל ברטוב: נוצרים תוך כדי התהליך גזים.
יובל ברטוב: נוצרים גזים מהידרוקרבונים שאותם רוצים לאסוף.
יובל ברטוב: נוצרים גם גזים אחרים, כמו H2S שאסור לפלוט לאוויר.
יובל ברטוב: לא חשוב עכשיו באיזו כמות.
יובל ברטוב: אני אומר באחריות שלא ייפלטו גזים רעילים לסביבה.
יובל ברטוב: לא יכול להיות שנהיה בפעולה שתרעיל אתכם או אותנו.
יובל ברטוב: אני גר לא רחוק משם.
יובל ברטוב: אני גר באזור מודיעין.
יובל ברטוב: הרוח יכולה גם להגיע לשם.
יובל ברטוב: אני אומר לכם שלא תהיה פליטה של גזים רעילים.
יובל ברטוב: למה אני יכול להיות כל כך בטוח?
יובל ברטוב: כיוון שפליטות של גזים הן פונקציה של טכנולוגיה בפני השטח.
יובל ברטוב: בתי הזיקוק לא פולטים היום כמו שהם פלטו לפני 20 שנה.
יובל ברטוב: גם חברת החשמל לא פולטת היום כמו שהיא פלטה לפני 20 שנה.
יובל ברטוב: אפשר עוד לשפר את התהליכים האלה.
יובל ברטוב: גזים שנוצרים בתת הקרקע וייאספו לפני השטח יטופלו בפני השטח באופן כזה שלא יהיו פליטות.
יובל ברטוב: בשביל זה יש פיילוט, שזה דגם קטן של היצירה של התוצרים.
יובל ברטוב: אפשר יהיה להוכיח ולהראות שלא תהיה בעיה לטפל בתוצרים האלה.
יובל ברטוב: כמובן שאם הדברים יתבדו ואנחנו לא מסוגלים לטפל..
יובל ברטוב: אני כבר אומר לכם שזאת בעיה פשוטה מבחינה הנדסית.
יובל ברטוב: אני אומר את זה בביטחון, כי אנחנו יודעים את החומר.
יובל ברטוב: הפליטות האלו ניתנות לטיפול, לכן לא יהיה מצב שהאטמוספרה תקבל זיהום.
קריאה: אדוני היושב-ראש, יש כאן הרבה מאוד תושבים שמאוד מוטרדים מהבריאות שלהם.
קריאה: הם היו מאוד מעוניינים לדעת מה היא עמדת המשרד לאיכות הסביבה, מה היא עמדת משרד הבריאות.
אמנון כהן: הדיון רק התחיל.
קריאה: את העמדה של היזמים שמענו ב-4 ישיבות עם עשרות מצגות.
קריאה: אם לא היינו מוטרדים לא היינו כאן היום.
יובל ברטוב: הם מוטרדים מהרבה מאוד נושאים.
יובל ברטוב: כוונתי לענות ברצינות.
יובל ברטוב: אנחנו לא עונים בזלזול.
יובל ברטוב: אני מדבר בביטחון על דברים שהם מדע, אני לא מדבר בביטחון על דברים שאני לא יודע.
יובל ברטוב: בכל פרויקט, בכל מבנה, בכל תחנת דלק יש סיכונים.
יובל ברטוב: בני אדם מסכנים את הסביבה מעצם העובדה שהם באינטראקציה עם הסביבה.
אמנון כהן: היית צריך לראות בדיון הקודם מה עשו בני אדם לנחלים.
יובל ברטוב: זה נכון.
יובל ברטוב: אני לא שם בכלל.
יובל ברטוב: זה ודאי, זאת עובדה, זה מצב קיים.
יובל ברטוב: החוכמה היא לעשות את הדברים באחריות, ברצינות ובמקצועיות.
יובל ברטוב: להגיד שלעולם אין שום דבר זה נכון, אבל גם בתים שגרים בסביבה יכולים פתאום לקרוס.
יובל ברטוב: הכל יכול לקרות.
יובל ברטוב: זה נכון מה שאת אומרת, אבל החוכמה לעשות את הדברים בצורה רצינית ומקצועית.
יובל ברטוב: זאת התשובה היחידה שאני יכול להביא.
יובל ברטוב: כך אנחנו גם פועלים.
יובל ברטוב: יש לנו סדרת מעבדות שבה אנחנו עובדים.
יובל ברטוב: כל חברי הכנסת שבוועדה מוזמנים לבקר.
יובל ברטוב: אנחנו מציגים את החומר הזה.
יובל ברטוב: הרבה אנשים באים לבקר, באים לראות.
יובל ברטוב: אנחנו עושים את המחקר בצורה מדעית נקיה, הכי טוב שאנחנו יודעים לבצע, בשיתוף עם פרופסורים שעושים את העבודה בצורה מקצועית ואמינה.
יובל ברטוב: אנחנו משתפים את החומר הזה עם הציבור.
יובל ברטוב: המעבדות שלנו מנתחות את הגזים, מנתחות את הטיפול, מנתחות את התוצרים.
יובל ברטוב: אנחנו מפיקים את הדלקים כבר היום במעבדות ויודעים בדיוק איך הם ייראו, מה התוצרים ומה הדרישות שלנו מהתהליך הזה.
יובל ברטוב: אנחנו מדברים בביטחון כל כך רב לגבי התהליך, כי אנחנו עושים את העבודה.
יובל ברטוב: אנחנו לא סתם מדברים.
יובל ברטוב: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, מה המדע שעומד מאחורי הדברים שלנו.
יובל ברטוב: מדע זה הדברים שאנחנו יכולים לעבוד איתם, זה לא רגשות בטן.
יובל ברטוב: כשבא תושב – אני מבין לליבם - ומפחד הפחד הוא במקום.
יובל ברטוב: המקום לא בא ממקום של פחדים, הוא בא ממקום של ידע.
יובל ברטוב: משם אנחנו באים.
יובל ברטוב: זה מה שאנחנו משתדלים להקנות.
יובל ברטוב: מדינת ישראל – אני ברמה אישית למדתי מהפרויקט בצורה בלתי רגילה - מרוויחה מהיום שהפרויקט הזה התחיל ידע לסטודנטים באוניברסיטאות.
יובל ברטוב: אני מניח שחלק מהתושבים שעוברים ועובדים על החומר הזה למדו.
יובל ברטוב: כמות הלמידה שנעשתה בתקופה של השנים האחרונות היא פשוט מטורפת.
יובל ברטוב: רק זה לבד שווה היה למדינת ישראל את כל התהליך.
יובל ברטוב: זאת דעתי.
יובל ברטוב: לגבי חימום הקרקע.
יובל ברטוב: אנשים מאוד מפחדים מזה שהחום יתפשט, יחמם את הקרקע והיבולים ייהרסו.
יובל ברטוב: רבותיי, צריך להבין.
יובל ברטוב: התהליך הזה הוא תהליך של הובלת חום בתוך סלע.
יובל ברטוב: כמו שכולם מכירים, איטונג לא מעביר חום.
יובל ברטוב: איטונג לא מעביר חום, כי חום לא עובר בסלע בצורה טובה.
יובל ברטוב: המרחק מאזור החום מחוץ לאזור חימום הוא קטן ביותר.
יובל ברטוב: בערך 9 מטר מאזור גופי החימום החום הופך להיות הטמפרטורה המקורית של הסלע.
דב חנין: אדוני, הנחת האחידות שלך של הקרקע היא הנחה שנויה במחלוקת.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.
יובל ברטוב: מה שאתה שואל זאת שאלה מדעית.
יובל ברטוב: אפילו כשהאחידות היא לא אותו דבר ההבדל הוא בין 9 ל-9 וחצי מטר.
יובל ברטוב: זה הדיון.
יובל ברטוב: אנחנו מדברים על עומקים של 300,400 מטר.
יובל ברטוב: אני מוכן לשים את הראש שלי מתחת לגיליוטינה ושיורידו לי את הראש אם מישהו יוכל למדוד שינוי בפני השטח אחרי כמה שנים שאתם רוצים.
יובל ברטוב: מבחינה מדעית הנושא של חימום פני השטח זה פשוט לא רלוונטי.
אמנון כהן: אתה מבין שכל דבר חדש מפחיד.
יובל ברטוב: אני מבין.
יובל ברטוב: אני רק מסביר שזה באמת לא שם.
יובל ברטוב: הטמפרטורה לא תשתנה על פני השטח.
יובל ברטוב: עכשיו אני רוצה להגיד דבר שהוא כן חשוב והוא לא בהלצה.
יובל ברטוב: נושא תת הקרקע ומה שקורה בתת הקרקע זאת נקודה קריטית וחשובה שהחברה לקחה אותה בצורה מאוד רצינית מהיום הראשון.
יובל ברטוב: מה הסיבה לזה?
יובל ברטוב: כיוון שבתת הקרקע, בניגוד לפני השטח עם הגזים שאמרתי שאני יכול לשלוט על מה פולטים, המצב יותר קשה.
יובל ברטוב: אני לא שם.
יובל ברטוב: אני נמצא במרחב, יש לי קידוחים, אבל הידיים שלי לא שם.
יובל ברטוב: אני לא יכול להגיד ב-100% תמיד שאני כל דבר יכול לעשות שם.
יובל ברטוב: זאת נקודה הרבה יותר קריטית, לכן צריך להבין מה קורה בתת הקרקע כדי לדעת לתת מענה האם הדברים שאנחנו מבצעים מסכנים את תת הקרקע.
יובל ברטוב: כשאני אומר שהם מסכנים את תת הקרקע, הסיכון העיקרי שמדובר עליו, וזה נכון, זה נושא האקוויפר שנמצא מתחתנו.
יובל ברטוב: הוא נמצא מתחתנו בין 150 ל-200 מטר, תלוי איפה נמצאים בתוך האגן.
יובל ברטוב: זה השינוי המרחבי שקיים בגיאולוגיה.
יובל ברטוב: החברה הייתה חייבת לתת מענה לשאלה האם לאקוויפר חבורת יהודה שנמצא בתת הקרקע, שהוא אקוויפר חשוב למדינת ישראל, יש סיכון.
יובל ברטוב: אני אומר כאן ועכשיו שאם יש סיכון בשום אופן אי אפשר.
יובל ברטוב: דבר ראשון שאנחנו צריכים לוודא היום זה שמקורות המים של מדינת ישראל יהיו קיימים ולא נהרוס אותם בשביל איזה פרויקט כזה או אחר.
רחל אדטו: יש התייחסות של..?
יובל ברטוב: בהחלט.
יובל ברטוב: התנאים הגיאולוגיים באזור השפלה – רצה כך אלוהים – הם התנאים האידיאליים..
ניצן הורוביץ: זאת לא הרצאה.
קריאה: נראה שהוא יודע את כל התשובות ולא צריך פיילוט.
יובל ברטוב: אני חושב שהנקודה של המים מאוד חשובה לאנשים וחשוב להתייחס אליה.
יובל ברטוב: פצלי השמן באזור השפלה נמצאים בסנדביץ', בין שתי יחידות שאינן מוליכות מים באופן מוחלט.
יובל ברטוב: המים בתוך פצלי השמן הם מים מליחים שאינם מי שתייה.
יובל ברטוב: זה המזל שלנו.
יובל ברטוב: האקוויפר נמצא עמוק מתחת ואין תקשורת הידרולוגית בינו לבין פצלי השמן.
יובל ברטוב: הדבר הזה ידוע עוד לפני שבאנו.
יובל ברטוב: זה חלק מהסיבה שבאנו לאתר הזה.
יובל ברטוב: הוכחנו את זה בסדרה רבה של קידוחים שהראתה שהמים שנמצאים באקוויפר אינם קשורים בשום צורה למים שנמצאים באזור פצלי השמן.
יובל ברטוב: הדבר הזה חשוב מעין כמוהו, מאחר והפעילות שלנו בתוך פצלי השמן לא תוכל להשפיע על האקוויפר בשום אופן.
יובל ברטוב: את הדבר הזה נראה בפיילוט.
יובל ברטוב: מה שאנשים אוהבים להגיד, מרגישים או חוששים זה שהיום זה מוכח וידוע שלפצלי השמן אין שום מגע עם האקוויפר, אבל לא יודעים אם לא ייווצר מגע כזה, אם לא ייווצרו סדקים .
יובל ברטוב: אני שוב מפנה אתכם לתחום המדעי של חוזק חומרים ושבירת סלע.
יובל ברטוב: סדקים שנוצרים לא נוצרים כלפי מטה.
יובל ברטוב: אם אנחנו מפעילים לחצים והלחץ בסלע גורם לסלע להישבר, הסדקים לא יכולים להיווצר כלפי מטה.
יובל ברטוב: הגרף שנמצא פה למעלה יכול להראות את זה בצורה הכי פשוטה.
יובל ברטוב: יש פה עומק מול לחץ.
יובל ברטוב: ככל שאנחנו יורדים בעומק, הלחץ של הסלע עולה, הלחץ ההידרוסטטי עולה.
יובל ברטוב: אנחנו יודעים בדיוק מה מצב הלחצים של הפיילוט, כיוון שאנחנו שולטים בלחץ בפיילוט על ידי הקידוחים.
יובל ברטוב: כל פעם שהלחץ משתנה אנחנו יכולים להוציא את הגזים החוצה.
יובל ברטוב: הפיילוט נמצא בעומק של בין 250 ל-300 מטר בלחצים מוגדרים שאינם בתחום טווח הלחצים שבו נמצאים הסלעים.
יובל ברטוב: אם הלחץ בפיילוט מאיזו שהיא תקלה יעלה, אז התנועה על הגרף הזה תהיה לכיוון של סידוק.
יובל ברטוב: הכיוון של הסידוק לא יכול להתפתח כלפי מטה כיוון שהוא מיד יוצא ממעטפת הסידוק.
יובל ברטוב: זה לא רעיון שלנו, זה ידוע בפיזיקה של חומרים.
יובל ברטוב: הסידוק לא מתפתח כלפי מטה, לכן האקוויפר לא יכול להיפגע.
יובל ברטוב: בפיילוט אנחנו נראה שאכן כך הדבר.
יובל ברטוב: אנחנו נראה את זה בקידוחים ובהפקה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש שמדובר בדיון.
ניצן הורוביץ: הגיעו לפה הרבה מאוד אנשים.
יובל ברטוב: חומר רקע לדיון.
ניצן הורוביץ: לפני כמה ימים ביקרתי באזור הזה.
ניצן הורוביץ: בעצמי באתי וראיתי איפה זה אמור לקרות, איך נראה האזור.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שזה אזור מקסים, עם חשיבות סביבתית, נופית, היסטורית, התיישבותית, בין הגדולים שיש לנו בארץ, לכן הרגישות ותשומת הלב המיוחדות.
ניצן הורוביץ: אתם בוודאי יכולים להבין את זה שלא מתעקשים סתם ורוצים לעשות לכם בעיות.
ניצן הורוביץ: יש על הפרק אזור שהוא אזור בלתי רגיל.
ניצן הורוביץ: כמו שציין דב חנין, כבר התקיימו כאן דיונים רבים בנושא.
ניצן הורוביץ: אני אעמוד על כמה נקודות שהן תוספות, כדי להאיר את עיני המשתתפים.
ניצן הורוביץ: אני קורא מדוח המ.מ.מ שהכין יניב רונן במקצועיות על כך שהפרויקט הזה הוא פרויקט לפי חוק הנפט.
ניצן הורוביץ: פצלי שמן הם מקור נפט לא קונבנציונאליים.
ניצן הורוביץ: נשאלת השאלה אם חוק הנפט הוא המסגרת המתאימה לפיתוח וניצול של פצלי שמן.
ניצן הורוביץ: יש פה שאלה משפטית בסיסית.
אמנון כהן: ברמה הלאומית אנחנו צריכים אנרגיה.
אמנון כהן: הממשלה אומרת שזאת אחת החלופות שצריך לבחון.
דב חנין: איפה תכנית האנרגיה של ממשלת ישראל?
דב חנין: למה היא נשארת במגרה כל כך הרבה שנים?
דב חנין: היא מוכנה.
דב חנין: יש תכנית אב למשק האנרגיה.
אמנון כהן: אני לא ממשלה.
דב חנין: אני בטוח שאם היית ממשלה היית מביא לנו תכנית במשק האנרגיה, לא מחביא אותה במגרה.
אמנון כהן: ברמה הלאומית הממשלה אומרת שזו אחת החלופות שצריך לבחון כפיילוט.
אמנון כהן: צריך לבחון מבחינת המקום, מבחינה חקיקתית.
אמנון כהן: גם אני קראתי את המסמך.
אמנון כהן: צריכים לבחון את הנושא, לראות אם זה בכלל מתאים למדינת ישראל, אם יש בכלל עניין.
אמנון כהן: עוד לא הגענו לשם.
אמנון כהן: כבר לסבך את העניינים?
אמנון כהן: האם ברמה הלאומית אתה חושב שצריך למצוא חלופה אנרגטית, או שצריך לזהם כל הזמן עם מזוט?
ניצן הורוביץ: אם אתה שואל על המדיניות הלאומית, אז המדיניות הממשלתית היא לעודד הפקת אנרגיה ממקורות מתחדשים.
ניצן הורוביץ: זאת המדיניות הלאומית.
ניצן הורוביץ: פצלי שמן, איך שלא תשימו את זה, זה לא מקור מתחדש.
ניצן הורוביץ: זה פליטת גזי חממה, זה סוג של מקור אנרגיה שההפקה שלו כרוכה בהשקעת אנרגיה עצומה ובהשפעות סביבתיות ובריאותיות.
ניצן הורוביץ: אם אתה שואל לגבי המדיניות הלאומית, אז המדיניות הלאומית היא לא בכיוון של עידוד מקורות אנרגיה מפצלי שמן.
אמנון כהן: זאת העמדה שלך?
ניצן הורוביץ: כן, בוודאי.
ניצן הורוביץ: יש גם את הגז שהתגלה בשנים האחרונות.
ניצן הורוביץ: זה משנה הרבה את התמונה.
ניצן הורוביץ: המשרד להגנת הסביבה אמר שההליך החדש שהפרויקט הזה נבחן בו לא מאוזן, לא נותן משקל ראוי לשיקולים הסביבתיים, ויש בו העדפה לפיתוח המשאבים על פני שיקולים אחרים.
ניצן הורוביץ: את זה אומר המשרד להגנת הסביבה.
ניצן הורוביץ: אני מצטט מהדוח של המ.מ.מ.
ניצן הורוביץ: תקנות הנפט החדשות - מה שהסברת שביקשו מכם - נבחנו בבג"ץ.
ניצן הורוביץ: הוגש לפני חודש בג"ץ על העניין הזה של תקנות הנפט החדשות.
ניצן הורוביץ: על התקנות האלו יש ביקורת מהרבה מאוד גופים.
ניצן הורוביץ: המשרד להגנת הסביבה קרא למנוע את אישור התקנות.
ניצן הורוביץ: גלעד ארדן אמר שמדובר בהסדר בלתי חוקי ובלתי סביר.
אמנון כהן: הוא לא אומר את זה, המשרד שלו אומר.
אמנון כהן: כששאלתי אותו הוא אמר לי שהוא לא אמר את זה.
ניצן הורוביץ: הגישו את העתירה לפני חודש בבג"ץ, לא לפני 4 שנים.
ניצן הורוביץ: צריך לבדוק את העניין.
ניצן הורוביץ: יש אי ודאות מאוד גדולה סביב הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: יש אי ודאות מאוד גדולה סביב הפרויקט בעניין ההשלכות הסביבתיות שלו והרגישות הגבוהה של האזור.
ניצן הורוביץ: צריך לנקוט בכל אמצעי הזהירות.
ניצן הורוביץ: זה מה שנאמר.
ניצן הורוביץ: אתה תהית למה זה עובר את כל האישורים.
ניצן הורוביץ: זה דבר בעייתי.
ניצן הורוביץ: רוצים לבדוק שלא תהיה פה שום סכנה, להבטיח את העניין הזה, אחרת זה יהיה בלתי הפיך.
ניצן הורוביץ: מה נעשה אז?
ניצן הורוביץ: אי אפשר יהיה לתקן.
ניצן הורוביץ: השורה התחתונה - זה מה שהוועדה הזאת ומה שאנחנו מנסים לעודד ולקדם - זה שאת האנרגיה במדינת ישראל יפיקו ממקורות נקיים, ממקורות מתחדשים.
ניצן הורוביץ: לשם העולם הולך, לשם המדינה שלנו הולכת.
ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים ששמש ורוח לא יכולים לענות מיד על הצרכים, אבל אנחנו צריכים לקדם ולעודד את זה במקביל לגז ולדברים האחרים.
ניצן הורוביץ: זה פרויקט שהולך בכיוון אחר לחלוטין, מנוגד למדיניות הממשלתית ומנוגד לדעתי שלי.
ניצן הורוביץ: צריך בעניין הזה לאמץ את עיקרון הזהירות שכל מדינה מפותחת מובילה לגבי הפקת נפט וגז ביבשה, כדי למנוע מפגעים סביבתיים בלתי הפיכים, סכנות בריאותיות ובזבוז והשחתה של משאבי טבע ייחודיים שהם אינם בני תחליף.
ניצן הורוביץ: אנחנו בארץ קטנה.
ניצן הורוביץ: אין לנו עוד הרבה אזורים.
ניצן הורוביץ: למעשה אין לנו שום אזור שדומה לאזור הזה.
ניצן הורוביץ: לנוכח מה שאמרתי אני חושב שצריך למצות את העתירה בבג"ץ, צריך לבחון את תקנות הנפט החדשות, צריך לפעול על פי ההחלטה שתתקבל.
ניצן הורוביץ: שום דבר באמת לא בוער בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: עדיף לנקוט בזהירות מאשר לשלם אחר כך מחיר שכולנו נצטער עליו הרבה מאוד שנים.
אמנון כהן: עדיף לשבת ולא לעשות?
ניצן הורוביץ: לא אמרתי לשבת ולא לעשות.
אמנון כהן: 4 שנים לא עשו כלום, לכן תמשיכו לא לעשות.
אמנון כהן: למה המשרד להגנת הסביבה מתנגד?
אמנון כהן: הממשלה לא מדברת בקול אחד?
דב חנין: רוב משרדי הממשלה מתנגדים.
דב חנין: השאלה למה יש מי שתומך.
אמנון כהן: מי זה הרוב?
דב חנין: חקלאות, סביבה, בריאות.
דב חנין: אני רואה כל כך הרבה משרדים שמתנגדים.
דב חנין: השאלה למה הממשלה לא מדברת בקול אחד.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, למה לא בקול אחד?
דב חנין: הם הקול האחד.
שוני גולדברגר: אני מנהל את מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה.
שוני גולדברגר: אני מרכז את הטיפול בנושא של פצלי השמן בכל המשרד.
אמנון כהן: יש סכנה כל כך גדולה?
שוני גולדברגר: כשיש פרויקט שיוזם איזה שהוא יזם הוא צריך להוכיח אם יש או אין סכנה.
אמנון כהן: הוא אומר שהוא הוכיח.
שוני גולדברגר: גם במצבים שמוכרים לנו היטב בתעשייה ויש אותם הרבה מאוד גם בעולם וגם בישראל קורות תקלות וסכנות.
שוני גולדברגר: רק בשבוע שעבר הייתה פליטה באזור תעשייה שוהם ממפעל של אוסם של 3 טון אמוניה.
שוני גולדברגר: רק בנס לא היו נפגעים בנפש.
שוני גולדברגר: הפוטנציאל לסיכון מ-3 טון אמוניה הוא היקף של הרוגים שיכול להגיע למאות ואפילו אלפים.
אמנון כהן: מה זה קשור אליו?
שוני גולדברגר: לא אמרתי שזה קשור, רק אמרתי שטכנולוגיה.
שוני גולדברגר: .
אמנון כהן: בוא לא נעשה כלום, נסגור את כל המפעלים, נעתיק אותם לסין.
שוני גולדברגר: חבל על הציניות, כי אני לא חושב.
אמנון כהן: מה אתה משליך?
אמנון כהן: קורה מקרה.
אמנון כהן: כמה שנים עובד המפעל?
שוני גולדברגר: אני בהחלט משליך.
רחל אדטו: לא הרבה.
שוני גולדברגר: אין לי מושג כמה שנים עובד המפעל.
אמנון כהן: בסדר, קורות תקלות.
אמנון כהן: תסגור את המפעל.
שוני גולדברגר: אין לנו כוונה לסגור את המפעל הזה.
שוני גולדברגר: להיפך, אנחנו מקווים שייפתחו עוד הרבה מפעלי מזון בישראל.
אמנון כהן: כשגרתי באזור רמלה ראיתי את זיהום האוויר שמוציא מפעל נשר.
אמנון כהן: בשנים האחרונות הזיהום כמעט ואיננו, כמעט לא רואים.
אמנון כהן: המדינה התקדמה המון בזכות המשרד שלכם.
שוני גולדברגר: אני שמח שאתה זוקף את זה לזכותנו.
שוני גולדברגר: בצדק רב במקרה הזה.
אמנון כהן: בזכות המשרד שלכם.
אמנון כהן: אתם עושים פעילות מבורכת.
אמנון כהן: גם בדיון הקודם שיבחנו את המשרד.
אמנון כהן: הוועדה הזאת עובדת בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל לפעמים אני מרגיש כשאני קורא מסמכים שהדיונים לא מתקיימים באופן ענייני אלא על אגו.
אמנון כהן: לפעמים, לא תמיד.
אמנון כהן: כשזה ענייני אין בעיה.
אמנון כהן: כולנו ענייניים.
אמנון כהן: לפעמים בגלל שלא עשו ככה הם אומרים שהם ילכו הפוך.
אמנון כהן: אסור שזה יקרה, כי זה גורם נזק למדינה.
אמנון כהן: תתייחס לאותן נקודות שציין היזם.
אמנון כהן: כמו שאמרת, היזם צריך להוכיח את עבודתו, צריך להוכיח שזה לא מזהם.
אמנון כהן: הוא אמר שהוא ענה על 100 שאלות ולא קיבל שום תגובה.
אמנון כהן: האם זה טוב לבריאות הציבור ולסביבה או לא טוב?
שוני גולדברגר: התפקיד שלנו הוא למזער את הנזק ככל האפשר.
שוני גולדברגר: אף אחד לא טוען שהפקת נפט בשום שיטה בריאה לציבור.
שוני גולדברגר: אנחנו עושים את זה ככורח.
שוני גולדברגר: אנחנו מנסים לטפח את התעשייה בישראל למרות היותה בעלת השפעות שיכולות להיות שליליות.
שוני גולדברגר: אנחנו אמורים לצמצמם ככל האפשר את ההשפעות כך שבריאות הציבור ובטיחותו לא תיפגע.
שוני גולדברגר: זה התפקיד שלנו.
שוני גולדברגר: אנחנו בהחלט לא נגד התעשייה.
שוני גולדברגר: אנחנו עובדים עם התעשייה בצמידות מוחלטת.
שוני גולדברגר: ספציפית לנושא שעל הפרק.
שוני גולדברגר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן שאני מבין שבגללן הוזמנו לכאן.
שוני גולדברגר: אני מברך על עצם הדיון.
שוני גולדברגר: בכל דיון בכנסת אנחנו שומעים פרטים חדשים.
שוני גולדברגר: זה התחיל בהצגת נתונים על כך שהפיילוט יהיה 6 דונם, בדיון אחר כך זה היה 8 דונם.
שוני גולדברגר: בפעם האחרונה ששמעתי דובר על 12 דונם.
שוני גולדברגר: הבוקר כבר שמעתי 20 דונם.
שוני גולדברגר: זה פיילוט בצמיחה.
שוני גולדברגר: זה כבר מראה שיש התפתחות.
שוני גולדברגר: עולים נושאים כאקסיומות.
שוני גולדברגר: מזכיר ד"ר ברטוב את העובדה שמיקום הפיילוט מוסכם על כולם.
שוני גולדברגר: בכל המסמכים שהוצאנו מהמשרד להגנת הסביבה בכל הדרגים הדגשנו והבהרנו שמיקום הפיילוט לא מוסכם על כולם, ודאי וודאי לא מוסכם עלינו.
שוני גולדברגר: גם האופן שבו נערכה הבחינה של מיקום הפיילוט לא מקובל עלינו.
אמנון כהן: יש לכם אופציות אחרות?
שוני גולדברגר: בוודאי.
שוני גולדברגר: אנחנו גם ציינו בפני החברה היזמית פעמים רבות בישיבות וגם בכתב את העובדה שצריך לבחון חלופות בכל שטח הרישיון.
שוני גולדברגר: גרסנו שאם היה מתנהל הליך כפי שהחוק היה נהוג לפני התקנות החדשות של שר האנרגיה, היה ראוי לבחון את החלופות בכל שטח מדינת ישראל, לא רק בשטח הרישיון שניתן לחברה שיושבת כאן היום.
שוני גולדברגר: גם ראוי לבחון חלופות טכנולוגיות שעוסקות במדיניות אנרגיה.
שוני גולדברגר: הזכרת את הנושא הזה כנושא מרכזי.
שוני גולדברגר: אנחנו מודעים לכך שזה נושא מאוד חשוב ומרכזי.
שוני גולדברגר: כמובן שאנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ לגבי הצורך בפיתוח אנרגיות מתחדשות, אבל גם אנרגיות פוסיליות שמזהמות פחות, כמו למשל גז טבעי, זה משהו שבהחלט המשרד עושה כל מאמץ כדי לקדם את הפיתוח שלו.
שוני גולדברגר: גם כאן יש חלופות שיכולות לטפל במחסור בנפט בישראל ובצורך בתדלוק לרכב שממונע בבעירה פנימית.
שוני גולדברגר: מגז טבעי אפשר לייצר חומרי בעירה, כמו אתנול שיכולים להשתמש בו בכלי רכב.
שוני גולדברגר: הנושא הזה נמצא על שולחן הדיונים בגופים שונים בממשלה.
שוני גולדברגר: הוא לא נשקל.
שוני גולדברגר: כאשר מדברים על מדיניות אנרגיה צריכים לשקול את הדברים אחד מול השני, את התועלת מול הנזק בכל ההיבטים.
שוני גולדברגר: בהיבטים הכלכליים כמובן, אבל גם בהיבטים הסביבתיים, הבריאותיים ובהיבטים ארוכי הטווח.
שוני גולדברגר: אלה נושאים שלא מפתחים אותם לשנה או שנתיים.
שוני גולדברגר: מדובר על הסתכלות ל-50 שנה לכל הפחות.
שוני גולדברגר: מדובר בהיקפים משמעותיים שישנו את המשק הישראלי.
שוני גולדברגר: זה לנושא הכללי.
שוני גולדברגר: אני לא מוצא טעם להרחיב כאן מעבר לכך.
שוני גולדברגר: נזכר הנושא של הטרום פיילוט שמבוצע כרגע על ידי החברה בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון.
שוני גולדברגר: ביקרנו שם.
שוני גולדברגר: אני באופן אישי ביקרתי שם.
שוני גולדברגר: אני חייב להגיד שהצוות האקדמי שעובד על המחקרים השונים שם היה מאוד קואופרטיבי והציג לנו את כל מה שעושים ועומדים לעשות.
שוני גולדברגר: עד היום – אני חייב לציין את זה כאן - לא קיבלנו שום חומר DATA של אותם גלעינים שהוצאו מהקרקע, נמצאים בניתוח באוניברסיטת בן-גוריון והועברו לבחינת אותם פרופסורים ואותן מעבדות שמשתמשת בחימום אקטיבי.
שוני גולדברגר: יש להם קורים קטנים שמדמים את הפיילוט כדי לבדוק מה נפלט למים ומה נפלט לאוויר.
שוני גולדברגר: אלה נתונים שמאוד נשמח לקבל.
שוני גולדברגר: עוד לא קיבלנו אף אחד מהם.
שוני גולדברגר: לא קיבלנו סירוב.