GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל שור: בוא נלך רגע להשוואה של 24 ו-48 וגם לאור בג"ץ צמח.
מירי פרנקל שור: אנחנו מבינים את הרעיון שיש פה להילחם בתופעה כמה שאפשר, אבל ה-14 ימים נראים למרות ההקדם האפשרי יותר מידיי.
עו"ד מני מזוז: הרעיון של ה-14 יום נולד מתוך תפיסה שברוב המקרים הטיפול בעניינו של עצור, מגורש, צריך להיות מושלם בתוך 14 יום.
עו"ד מני מזוז: בתוך 14 יום הוא יכול לפנות לבית משפט.
עו"ד מני מזוז: לצורך זה החוק קובע במפורש שנותנים לו, אם הוא מעוניין, שהות של שלושה ימים ולא מגרשים אותו אם הוא חושב שיש לו זכות להישאר במדינת ישראל וזה דבר נדיר.
עו"ד מני מזוז: לכן, אין הרבה עתירות על עצם, אלא מדובר במקרים יחסית נדירים כאשר מישהו טוען שהוא יכול להישאר פה מכוח חוק השבות או דברים כאלה.
עו"ד מני מזוז: הניסיון מצטבר שלנו אומר שאנחנו יוצאים מהנחה שהמערכת צריכה להשלים את הטיפול בעניינו של עציר שהוא לא פנה לבית משפט נגד עצם הגירוש.
עו"ד מני מזוז: אנחנו כאן לא עוסקים בעצם הגירוש.
עו"ד מני מזוז: אם הוא לא פנה לבית המשפט נגד עצם הביניים אז בית המשפט יכול לתת צו ביניים, ואז צריכים להשלים את הטיפול בו בתוך 14 יום.
עו"ד מני מזוז: אם אדם נשאר מעבר לזה אז משהו לא בסדר.
עו"ד מני מזוז: התקלה יכולה להיות באשמת האיש שמתחמק, והתקלה יכולה להיות באשמת המערכת.
עו"ד מני מזוז: היו לנו תקופות שהדברים התעכבו בגלל שלא היה תקציב ואי אפשר היה לגרש אנשים שהיו מוכנים לגירוש.
עו"ד מני מזוז: לא היה כסף לקנות כרטיס, או לפעמים מכל מיני סיבות אחרות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו רוצים להציב למערכת רף, מין משימה כזו שהיא חייבת לעשות כל מאמץ להשלים את כל ההליכים שתלויים בה, אם אין מניעה אובייקטיבית שהיא לא ניתנת לפתרון.
עו"ד מני מזוז: לכן, הרף של 14 יום.
עו"ד מני מזוז: הוא לא אמור להיות משוחרר תוך 14 יום.
עו"ד מני מזוז: הוא אמור להיות משוחרר תוך 14 יום אם אין סיבה להמשיך להחזיק אותו, אבל לפעמים יש סיבות, ואנחנו מכירים את המקרים שהם מיעוט בהם יש כל מיני מניעות אובייקטיביות או שהזהות שלו היא לא ידועה, או שהוא לא משתף פעולה.
עו"ד מני מזוז: אם הוא לא הובא תוך 14 יום הוא ישוחרר, אבל אם הוא יובא ערכאת הביקורת אמורה לבדוק את כל הנתונים בנוגע אלו ולהחליט למה הוא עדיין נמצא בארץ?
עו"ד מני מזוז: האם יש לכך הצדקה?
עו"ד מני מזוז: האם אפשר לשחרר אותו בערובה?
עו"ד מני מזוז: היא יכולה לתת הנחיות איפה ומתי צריך לטפל.
עו"ד מני מזוז: היא יכולה לקבוע הוראות והיא יכולה, וזה כתוב במפורש, לומר: תביאו אותו אליי שוב בעוד שלושה ימים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: עו"ד מזוז, למה שהיא לא תעשה את כל זה אחרי שלושה ימים?
עו"ד מיכל פינצ'וק: למה היא צריכה לחכות 14 יום?
עו"ד מני מזוז: כי ברוב המקרים אחרי שלושה ימים לא קרה כלום.
בן נון: יש לי בעיה עם כאלה שנעצרים בצפון או בדרום בגין ביצוע עבירה פלילית כמו מעשה מגונה והם לא אומרים את הזהות, ולא מספיקים טכנית להעביר אותם תוך 14 יום למרכז הארץ כדי שאגף הביקורת יראה אותם.
בן נון: לפי זה, הם ישוחררו אחרי 14 יום ולנו יש בעיה עם זה.
בן נון: צריך להיות איזשהו סייג.
בן נון: נניח וכלא מעשייהו מלא ואין אפשרות להעביר את העצור ואין הקצאת מקום להעבירו מאילת למעשייהו.
בן נון: זה יכול לקרות.
שרון בבלי לארי: אפשר להביא את כל העצורים מכל הארץ ביום הדיון למעשייהו.
משה גפני: ואם לא יביאו עצור אחד, מישהו יצטרך לשלם על זה.
משה גפני: דבר כזה לא יכול להיות.
עו"ד מני מזוז: אם קובעים עקרונות אז צריך לעמוד בהם ויש לזה מחיר, אבל אין סיבה שזה יהיה בעיה.
עו"ד מני מזוז: מדינת ישראל היא לא כל כך גדולה כך שלוקח 14 יום להביא מישהו מאילת למעשייהו.
עו"ד אהובה זלצברג: מכיוון שיש כאן
עו"ד אהובה זלצברג: כל כך הרבה בעיות עם 14 יום, אולי תקופה שנייה של שלושים יום תהיה קצרה יותר, כי כשאתה נותן שלושים יום בסופו של דבר אתה מגיע ליום האחרון, ליום השלושים.
עו"ד מני מזוז: ציינתי קודם כי מקובל עלינו לחלוטין שייאמר: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום.
עו"ד מני מזוז: אין כוונה לחכות ל-14 יום ולהביא.
עו"ד מני מזוז: ההערכה היא שהרוב המכריע ייבדקו בתוך ימים ספורים, אבל 14 יום זה באמת בשביל הקצוות.
עו"ד מני מזוז: השלושים יום זה עוד יותר.
עו"ד מני מזוז: ברגע שיש את הביקורת הראשונה, בית הדין בהתאם לנסיבות המקרה הוא זה שייקבע מתי האיש יובא בפניו שנית.
עו"ד מני מזוז: הוא יכול לקבוע להביא אותו שוב מחרתיים, או בעוד חמישה או עשרה ימים.
עו"ד מני מזוז: השלושים יום בא להגביל את ערכאת הביקורת.
עו"ד מני מזוז: גם אם זה מקרה שנראה שהוא ייקח עוד הרבה זמן, למשל העירקים ששהו שלוש שנים בבית מעצר כי אי אפשר היה לשחרר אותם כי היה מידע שהם סוכנים של הביון העירקי, ומצד שני, אף מדינה לא מוכנה לקלוט אותם.
עו"ד מני מזוז: זה לא דברים שמשתנים משבוע לשבוע.
עו"ד מני מזוז: גם אז אמרו, בכל מקרה אל תשימו את האיש על המדף ותשכחו ממנו.
עו"ד מני מזוז: שלושים יום זה גג, אבל נקודת המוצא היא שזה לפי הנסיבות.
עו"ד מני מזוז: נניח ואומרים לערכאת הביקורת כי ביום רביעי יוצאת הטיסה של איש מסוים אז אומרים שרוצים לראות אותו ביום חמישי הבא אם הוא לא עולה על המטוס ביום רביעי מאיזשהי סיבה וזאת במטרה לברר.
עו"ד מני מזוז: כלומר, יש פה מעקב צמוד שהוא בשיקול דעת של בית הדין אחרי כל אדם במטרה לדעת מה קורה איתו.
עו"ד מני מזוז: שלושים היום הם גג.
משה גפני: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
יגאל ביבי: בחוק הזה באנו להקל על המערכת ולא להקשות עליה בטיפול בבעיה הקשה והמעיקה הזו במדינת ישראל.
יגאל ביבי: עו"ד מזוז, אנחנו מקימים פה את בית הדין הזה ואני רוצה לשאול האם אנחנו מהיום למחר יכולים לגרש אדם בכל אופן?
יגאל ביבי: אני מבין שזה לא מפריע לזה ושזה לא יעכב.
עו"ד מני מזוז: כל החוק הזה לא בא לעכב אלא להפך.
עו"ד מני מזוז: הוא בא להקל על שני הצדדים.
עו"ד מני מזוז: הוא בא להבהיר למגורש או לעצור את זכויותיו ולקבוע כללי משחק טובים, והוא גם לקבוע למערכת כללים ברורים.
יגאל ביבי: בשוויץ למשל, אם פקח תפס שוהה בלתי חוקי, הוא לוקח אותו לשדה התעופה נותן לו כרטיס ומוציא אותו מהארץ.
יגאל ביבי: האם בית הדין הזה יעכב?
עו"ד מני מזוז: לבית הדין אין סמכויות לגבי עצם הגירוש והוא לא מעכב את הגירוש בכלל.
עו"ד מני מזוז: בית הדין רק בודק למה ממשיכים להחזיק בארץ את מי שדווקא לא מגורש.
עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שמי שיש נגדו צו גירוש אז צריך לבצע אותו.
עו"ד מני מזוז: האינטרס לבצע את צו הגירוש הוא גם של המדינה כך שהוא לא יישאר פה, והוא גם של האיש עצמו.
עו"ד מני מזוז: אם הוא כבר מגורש, הוא צריך להיות מגורש כמה שיותר מהר ושהוא לא יישב בבית סוהר לתקופה ארוכה.
עו"ד מני מזוז: בית הדין בא לבדוק את החזקתו של האיש במשמורת, למה מחזיקים אותו, איזה תקופה מחזיקים אותו, למה לא מבצעים את הגירוש.
עו"ד מני מזוז: בית הדין לא נוגע בגירוש עצמו.
יגאל ביבי: לי יש בכל אופן זכות הצבעה ואני מציע להשאיר את ה-14 יום בלי ההסתייגות של הגברת ובלי אפילו ההנחה שאתה עשית לה.
יגאל ביבי: אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.
משה גפני: השינוי הוא לא מהותי.
משה גפני: גברת בבלי, היום במצב הנוכחי האם את משחררת שוהים שלא כחוק אפילו בניגוד להמלצת המשטרה להשאיר אותם במשמורת?
שרון בבלי לארי: כן.
משה גפני: למה את משחרר אותם?
משה גפני: הרי המשטרה אומרת לא לשחרר אותם.
משה גפני: תני לנו דוגמא.
שרון בבלי לארי: ביום חמישי שחררתי אדם שאשתו היא בחודש שביעי להריונה ויש להם ילדה בת 11 חודשים.
שרון בבלי לארי: אני התייעצתי עם המערכת.
שרון בבלי לארי: היא לא יכולה לטוס איתו וזה לא הומני לגרש אותו כאשר היא נמצאת בארץ ולא יכולה לטוס.
שרון בבלי לארי: לכן, הוא מעוכב גירוש עד חודשיים לאחר הלידה.
שרון בבלי לארי: עמדת המשטרה הייתה שהוא צריך להיעצר ולהיות מגורש.
משה גפני: למעשה, את משחררת את אותו עצור על רקע הומני או שאת מונעת את הגירוש.
שרון בבלי לארי: ב-99% מהמקרים זה על רקע הומני.
משה גפני: את אומרת שמכיוון שאשתו בהיריון בחודש השביעי זה בלתי הומני לחלוטין להעלות אותה על מטוס.
שרון בבלי לארי: אף חברה לא תטיס אותה.
משה גפני: אין שום אפשרות להעלות אותה על מטוס ולכן את משחררת אותו.
משה גפני: האם המשטרה לא יודעת שאשתו של העצור היא בהריון?
משה גפני: רפ"ק חגית, באיזה מקרים יש עימות בינכם לבינה.
בן נון: כשהיא נמצאת בשטח אנחנו עוברים מאדם לאדם ואנחנו אומרים מהם ההסתייגויות שלנו ואת ההמלצות שלנו, והיא כמובן עושה מה שהיא רוצה.
יגאל ביבי: שרון, האם את הצד ההומני של משרד הפנים?
יגאל ביבי: צריך לקחת את האדם ולזרוק אותו החוצה.
יגאל ביבי: זה התפקיד שלך.
משה גפני: הגברת בבלי, הבירור הזה הוא מאוד חשוב ואני לא אומר את זה בשביל להעביר ביקורת.
משה גפני: אני רוצה פשוט ללמוד את העניין לפני שאנחנו מאשרים את החוק הזה.
משה גפני: יש מצב שבו המשטרה מסתייגת משחרור.
משה גפני: רפ"ק בן נון, תני לי דוגמא אחרת שהמשטרה הסתייגה מהשחרור ומשרד הפנים כן שיחרר.
בן נון: היה מעצר של נתין זר ששוהה בארץ כחוק בגלל שהוא עבר עבירה פלילית.
בן נון: החליטו לא להעמידו לדין כדי לחסוך הליכים והחליטו לסגור את התיק בתנאי שהוא יגורש מהארץ.
בן נון: כאשר הוא מגיע לפניה, היא משחררת אותו כאשר הוא עבר את החוק.
בן נון: זה מקרה חריג.
משה גפני: נניח ומדובר בשוהה כחוק שכייס בתחנה המרכזית בתל-אביב מזקנה.
משה גפני: משטרת ישראל טענה שצריך להעמיד אותו לדין כי הוא עבר עבירה פלילית.
משה גפני: אם הוא היה אזרח ישראלי הוא היה עומד לדין ויכול להיות שהוא היה הולך לבית סוהר.
משה גפני: במקום להעמיד אותו לדין אמרו כי יגרשו אותו.
משה גפני: אתם באתם למשרד הפנים ואמרתם שצריך לגרש אותו.
משה גפני: גברת בבלי, מה את ענית לה במקרה הזה?
שרון בבלי לארי: במקרים שבהם אדם אומר בפניי אומר כי הוא אכן עשה את העבירה אני לא משחררת אותו והוא יוטס.
שרון בבלי לארי: אבל יש מקרים שאדם טוען שהוא לא ביצע את העבירה.
יגאל ביבי: איזה אשם אומר שהוא אשם?
שרון בבלי לארי: הרבה מאוד אנשים מופיעים בפניי ואומרים שזה נכון.
משה גפני: נראה לי שהיא אישה טובה עם לב טוב.
יגאל ביבי: זה לא בשביל התפקיד הזה.
משה גפני: במקרה הזה אין בניכן ויכוח, הגברת בבלי.
שרון בבלי לארי: יש ביננו ויכוח כי אני אשחרר את האדם במידה והוא יאמר שהוא לא ביצע את העבירה, ולמשטרה אין ראיות.
יגאל ביבי: אז אנחנו נגיד לשר הפנים שאת לא מתאימה, עם כל הכבוד.
יגאל ביבי: מה זאת אומרת שאדם אומר שהוא לא אשם?
יגאל ביבי: האם המשטרה סתם מוסרת אנשים?
משה גפני: חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה תביא את השר או את סגן השר.
משה גפני: היא עושה את עבודתה ואני נותן לה את כל הגיבוי.
משה גפני: זה תפקידה.
משה גפני: אם יש טענות על המדיניות צריך להביא את השר.
שרון בבלי לארי: אני רוצה להסביר.
שרון בבלי לארי: יש לי מקרים רבים בהם מעסיק מאשים עובד בגניבה על מנת לגרש אותו מהארץ.
שרון בבלי לארי: יש לאותו איש ויזה ולמשטרה אין ראיות.
שרון בבלי לארי: אני לא אקח אדם ששילם כסף שבא הנה ויש לו ויזה לעוד שנה ואגרש אותו?
שרון בבלי לארי: אם המשטרה רוצה לחקור אז מדובר בחקירה מאוד פשוטה.
שרון בבלי לארי: אם הוא יימצא אשם, אני בעד שהוא יגורש.
שרון בבלי לארי: אבל הוא לא יימצא לא אשם והמעסיק צריך ללכת לכלא על זה שהוא תפל עליו אשמת שווא.
משה גפני: אני עכשיו בכוונה מפסיק להשתמש בשמות ואני מדבר על רשויות השלטון.
משה גפני: נציגת המשטרה, בא משרד הפנים ואומר:
משה גפני: אנחנו לא יכולים לגרש על סמך זה שאתם חושדים באיש שהוא כייס בתחנה המרכזית.
משה גפני: אתם צריכים להביא ראיות.
משה גפני: מה אתם עונים במקרה הזה?
בן נון: כשיש לנו עדויות אנחנו אומרים לה כי יש עדויות.
שרון בבלי לארי: ואז אני מגרשת.
משה גפני: מה קורה כשאין עדויות?
משה גפני: אולי אז הוא באמת לא כייס?
עו"ד איילת אליישר: מקובל בעולם שכאשר שיש לך ראיות שהן ראיות מינהליות ולא ראיות במשפט פלילי, הן מספיקות כדי להוציא אדם מהארץ.
עו"ד איילת אליישר: לפעמים, יש לאותו אדם אשרה, וזה עדיין מספיק כדי לבטל לו את האשרה וכדי להוציא אותו מהארץ.
עו"ד איילת אליישר: אנחנו תמיד נמצאים בשאלה והיא מהי כמות הראיות המינהליות שמספיקות?
עו"ד איילת אליישר: לפעמים אנחנו נמצאים בכלל בסיטואציה שיש לו מידע מודיעיני.
עו"ד איילת אליישר: זו בכלל לא עדות.
עו"ד איילת אליישר: יש לנו רק מידע מודיעיני שהוא מספיק מוצק לפי ההערכה שלנו כדי לומר שהאיש הזה הוא גנב, למרות שלא תפסנו אותו גונב.
עו"ד איילת אליישר: השאלה היא מהי מידת האיזון הכללי.
יגאל ביבי: הרב גפני, אני מוכרח לומר משהו.
משה גפני: אבל לא באופן אישי.
משה גפני: אתה יכול לתקוף את משרד הפנים כמה שאתה רוצה, אבל לא את הגברת.
יגאל ביבי: אני רוצה שהגברת בבלי תשמע אותי טוב.
יגאל ביבי: אני עדיין נמצא בטראומה של שוויץ.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שכאשר אדם לא קונה כרטיס לנסיעה באוטובוס בכניסה, אז נהג האוטובוס סוגר את הדלת בפני האדם שלא קנה את הכרטיס בגלל שהוא לא יודע לקרוא, והוא לוקח אותו לתחנת משטרה.
יגאל ביבי: המשטרה לא שואלת שאלות.
יגאל ביבי: מכיוון שהוא לא קנה כרטיס היא מייד לוקחת אותו לשדה התעופה ומטיסים אותו במטוס הראשון הביתה.
יגאל ביבי: כך זה קורה בשוויץ המתוקנת.
יגאל ביבי: הגברת בבלי, נניח ובא אלייך אורח והוא עומד על ספת הסלון.
יגאל ביבי: את לא תשאלי האם זה חוקי לפי סעיף קטן (א) או (ב).
יגאל ביבי: את תאמרי לו: אדוני, סלח לי, אבל לך מהבית שלי.
יגאל ביבי: אותו הדבר במדינה.
יגאל ביבי: אדם שהמשטרה חשדה בו שהוא לא מתנהג כמו אורח רצוי במדינה, זכותה כמו בשוויץ, לקחת אותו ולהעלות אותו למטוס ולהוציא אותו מהארץ.
יגאל ביבי: כך נהוג בכל העולם.
שרון בבלי לארי: ההבדל הוא שלאורח שבא אליי הביתה אין לו זכויות, ואילו לאדם הזה יש זכויות.
יגאל ביבי: אין לו זכויות ושום דבר.
יגאל ביבי: הוא אורח שלי שלא מתנהג כמו שצריך ולכן צריך להעלות אותו ישר למטוס.
דורון יהודה: לפני זמן לא רב קיבלה אישה עוזרת סיעודית.
דורון יהודה: אותה עוזרת אמרה לאותה זקנה כשהן יורדות במדרגות שהיא שכחה משהו בדירה ושהיא עולה להביא את מה שהיא שכחה.
דורון יהודה: היא עולה למעלה, לוקחת את כל הכסף שהזקנה הוציאה מהבנק.
דורון יהודה: האישה הרגישה שמשהו פה לא כשורה ולכן היא עלתה למעלה לביתה וגילתה שאין כסף.
דורון יהודה: האישה פנתה למשטרה אבל טענו כי האישה הנכה היא אישה משוגעת.
דורון יהודה: אותה אישה לא נתנה לעובדת הזרה להיכנס לביתה למרות שכל הציוד של העובדת הזרה נמצא עדיין בבית של אותה אישה.
דורון יהודה: העובדת הזרה הודיעה בטלפון לאישה כי היא מוכנה להחזיר לה את הכסף בתנאי שהיא תקבל בחזרה את הדרכון ואת כל חפציה.
דורון יהודה: המשטרה לא יכולה לעשות כלום.
דורון יהודה: היא לא עוצרת את העובדת הזו מכיוון שהיא לא מוצאת אותה.
דורון יהודה: אותה אישה נכה היא זו שסובלת.
דורון יהודה: היא לא יכולה להביא עובד חדש במקום העובדת.
דורון יהודה: אנחנו נתקלים במצבים בהם העובדים מנצלים את הקשישים ואת הנכים ואנחנו צריכים למגר את התופעה הזו.
יגאל ביבי: אסור להיות סלחן בעניין הזה.
יגאל ביבי: אם העובדת הזו לא מוצאת חן בעיני המעסיקה שלה, המעסיקה יכולה להחליף אותה בעובדת אחרת מהיום להיום.
יגאל ביבי: מספיק עם הדברים האלה.
שלמה מורד: אני רוצה לפנות לנציגת משרד הפנים, לא מזמן נתקלתי בעובדת זרה מרומניה ששהתה פה בצורה בלתי חוקית מכיוון שהתוקף של הויזה שלה פג.
שלמה מורד: המשפחה לקחה אותו לשדה התעופה.
שלמה מורד: העובדת עברה את ביקורת הגבולות והגיעה לדיוטי פרי, ושם היא התחילה לעשות הצגות שהיא לא רוצה לטוס.
שלמה מורד: משרד הפנים שיחרר אותה.
שלמה מורד: צלצלו אליי ואמרו לי לבוא לקחת אותה ואני אמרתי שבשום פנים אני לא בא לקחת אותה.
שלמה מורד: אני מסרתי אותה לנציג משרד הפנים כדת וכדין ומבחינתי היא כבר בחוץ לארץ.
שלמה מורד: הם שחררו את העובדת מכיוון שהמשטרה לא רצתה לבוא לקחת אותה.
שלמה מורד: אני שמתי על העובדת הזו מעקבים ולאחר חודשיים בלחץ כבד מאוד על המשטרה תפסנו את הבחורה הזו והיום היא צריכה לטוס.
שלמה מורד: זה היה ממש לא בסדר שמשרד הפנים שחרר את העובדת כאשר התוקף של הויזה שלה פג.
שרון בבלי לארי: אני לא לוקחת את כל האחריות של משרד הפנים.
שרון בבלי לארי: אני אחראית ביקורת.
שלמה מורד: בתיה כרמון נתנה הוראה לשחרר אותה.
שרון בבלי לארי: תביא את בתיה כרמון לפה.
שלמה מורד: זה לא בסדר, כי אותו קשיש לא יכול לקבל עובדת אחרת במקום העובדת הזו.
שלמה מורד: שנה שעברה היו 14 אלף עובדים זרים והשנה יש 28 אלף עובדים זרים.
שלמה מורד: אף אחד לא שם לב.
יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, האם אתה מצביע על הצעת החוק היום?
יגאל ביבי: האם אני יכול להגיש הסתייגויות?
משה גפני: אתה תוכל אחרי זה להגיש הסתייגויות.
משה גפני: אולי תאמר אותן עכשיו.
יגאל ביבי: אני רוצה לנסח אותן.
משה גפני: תנסח אותן ותעביר למירי.
עו"ד מני מזוז: נקודה נוספת שעלתה היא עיון בחומר חסוי.
עו"ד מני מזוז: כפי שהוזכר כבר כמה פעמים כל הנושאים האלה מגיעים לבג"ץ.
עו"ד מני מזוז: לפי נוהלי שקיימים היום בבג"ץ, לאו דווקא בנושא הזה, בכלל, יש הליך שלפיו המדינה יכולה להציג בפני בית המשפט חומר רגיש, בין מטעמי ביטחון ומטעמים אחרים, חומר שהיא לא יכולה להציג אותו בפני הצד השני.
עו"ד מני מזוז: זה נעשה כדבר שבשגרה בתיקים ביטחוניים.
עו"ד מני מזוז: זה למשל נעשה בעניינם של הזרים העיראקים, האיראנים, והסורים.
משה גפני: מה קורה לאחר 14 יום?
עו"ד מני מזוז: האיש מגיע לבדיקה בתוך ה-14 יום.
עו"ד מני מזוז: אם בית הדין לא מחליט לשחרר אותו אחרי הבדיקה הראשונה, הוא קובע מתי הוא יובא בפניו שנית והקביעה הזו היא פועל יוצא של הנסיבות.
עו"ד מני מזוז: הוא בכל מקרה חייב לבוא לפניו תוך שלושים יום, אבל שלושים היום הם הגג.
עו"ד מני מזוז: הכלל הוא שזה בהתאם לעובדות שמציגים לפניו למה הוא מתעכב.
עו"ד שרית דנא: בכל מקרה לעצור יש זכות לפנות מיוזמתו לערכאת הביקורת בכל עת.
עו"ד מני מזוז: העצור ביוזמתו יכול לפנות בכל עת גם לבית הדין, לפני 14 יום ולפני 30 יום וגם לבית המשפט בלי קשר למועד של בית הדין.
עו"ד מני מזוז: העניין של החומר החסוי הוא דבר בלתי נמנע.
עו"ד מני מזוז: היו לנו כמה מקרים כאלה, אבל הם נדירים.
עו"ד מני מזוז: בדרך כלל, לגבי זרים המידע הוא לא חסוי.
עו"ד מני מזוז: אבל במקרים שבהם מדובר בזרים ממדינות אויב בעיקר, המידע שנוגע אליהם הוא מידע מאוד רגיש, ואנחנו כמובן לא נציג אותו בפני האיש או עורך הדין שלו.
עו"ד מני מזוז: כך זה נעשה היום.
עו"ד מני מזוז: כפי שהעירה בצדק הגברת בבלי, זה נועד דווקא לטובתו של העצור מכיוון שבית הדין יוכל לראות את החומר החסוי, דבר שהיום הוא לא יכול לראות.
עו"ד מני מזוז: החוק מחייב כי הגברת בבלי תוכל לראות החומר החסוי, לבדוק אותו ולשפוט את המידע.
מירי פרנקל שור: השאלה היא האם אין פה מקום לעגן את הפנייה לערכאת ערעור לבית הדין לעניינים מינהליים לבית משפט לעניינים מינהליים כאן בתקנות?
עו"ד מני מזוז: לא צריך.
עו"ד מני מזוז: לפי חוק בתי הדין מספיק להוסיף אותו בתוספת, לא צריך תיקון חקיקה.
עו"ד מני מזוז: אנחנו גם רוצים לעשות את זה במסגרת כוללת.
עו"ד מני מזוז: צריך לזכור שכל הקונספציה הזו היא מכוח החלטה שקיבלה גיבוי של בג"ץ.
עו"ד מני מזוז: אומרים לנו שזה לא חוקתי וכו', אם לדעתה של הגברת פינצ'וק זה לא חוקתי, אז בשבוע הבא היא תפנה לבג"ץ ותטען זאת.
עו"ד מני מזוז: צריך לומר שלא רק שזה קיבל את הגושפנקא של בג"ץ, אלא בג"ץ כל הזמן דוחק בנו מה קורה עם החוק כי החוק כבר מתגלגל חודשים.
עו"ד מני מזוז: אנחנו כל פעם באים ומדווחים לבית משפט.
עו"ד מני מזוז: אנחנו הצגנו את הצעת החוק בפני בית משפט, דיווחנו עליה.
עו"ד מני מזוז: אנחנו אמרנו שאנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם.
עו"ד מני מזוז: נראה לי קצת מוזר שבית משפט לוחץ עלינו לסיים את החוק אם החוק בעיניו היה בלתי חוקתי, אבל מי שיחשוב כך יפנה לבית משפט.
עו"ד אהובה זלצברג: מדוע שלא יהיה שופט בית שלום ממש או אדם שיש לו כשירות להיות שופט שלום?
עו"ד מני מזוז: אנחנו לא רוצים לערב בין הליך השפיטה ממש שהוא נשאר כפי שהוא, יש זכות בכל עת לפנות לבית משפט, לבין ערכאת הביקורת הזו שהיא מנגנון פנים ממשלתי נוסף במקום בית משפט.
עו"ד מני מזוז: אם זה יהיה שופט ממש אז זה בהכרח יבוא במקום ההליך השיפוטי ואז במקום להוסיף ביקורת את תגרעי אותה.
עו"ד מני מזוז: יש פה שני מנגנונים נפרדים.
עו"ד מני מזוז: יש ביקורת שיפוטית שהיא תלך בדרכה ואנחנו לא נוגעים בה.
עו"ד מני מזוז: בנוסף לביקורת השיפוטית אנחנו עושים ביקורת פנים ממשלתית, אבל אנחנו רוצים לעשות אותה לא על ידי סתם פקיד מן השורה במשרד, אלא על ידי גורם שאנחנו לו סמכות מעין שיפוטית על מנת להבטיח שהביקורת הזו תעשה מתוך אי תלות.
עו"ד מני מזוז: את שמעת שגם בלי החוק גברת בבלי מחליטה בניגוד לעמדת המשטרה או בניגוד לעמדת משרד הפנים.
עו"ד מני מזוז: אחרי החוק, אם זו תהיה היא או אדם אחר, ודאי שיהיה לו יותר סמכות לפעול באופן בלתי תלוי ולפי שיקול דעתו.
משה גפני: אני חוזר לסעיף 13ח.
משה גפני: שרון גמבש, מה ההשגה שלך לגבי הסעיף.
שרון גמבשו: הסעיף בדברי ההסבר מציע להסמיך את השר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים להתקין בעניין תנאי ההחזקה במקום משמורת מיוחד.
שרון גמבשו: המשמעות התקציבית של הנושא הזה היא שיש לשרים מסוימים, השר לביטחון פנים ושר פנים, סמכות להחליט על הקמת מתקן מעצר מיוחד והאחריות התקציבית היא של שר האוצר.
שרון גמבשו: אני מציע אחת משתי החלופות.
שרון גמבשו: אם האחריות היא באמת של שר האוצר, אז שהנושא יהיה בהסכמת שר האוצר כפי שזה בהסכמת שר הפנים.
שרון גמבשו: אם זה לא באחריות שר האוצר את צריכה להיות פה תוספת שבה כתוב שזה יהיה מתוך תקציבי השר לביטחון פנים ובמסגרת סדרי העדיפויות שלו.
שרון גמבשו: אם כל שר יוכל עכשיו להכריח את שר האוצר לבצע שינוי בחוק שיש לו משמעות תקציבית, אנחנו נפרוץ את התקציב כל שני וחמישי.
משה גפני: דרך אגב, ההערה שלך היא חשובה מאוד.
משה גפני: אני אענה על זה בהמשך.
משה גפני: אני רוצה לחזור לסעיף 13ד(א).
משה גפני: "שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה, מקרב עובדי משרדו".
משה גפני: אנחנו נותנים סמכות לפקחים ואני מבקש להוסיף פה שהמשטרה תהיה מעורבת בעניין הזה ושהמשטרה תאמר משהו לגבי הפקחים האלה.
עו"ד מני מזוז: אנחנו הכנסנו את המשטרה בסעיף (ב) מכיוון שזו השיטה המקובלת היום בחקיקה החדשה.
עו"ד מני מזוז: אפשר למנות פקח בתנאי שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים.
עו"ד מני מזוז: השר לביטחון פנים הוא רק בקביעת הכשרה.
עו"ד מני מזוז: זה המקסימום שיש היום בחקיקה.
עו"ד מני מזוז: היום בחקיקה כאשר ממנים פקחים מקרב עובדי המדינה, ויש הרבה חוקים שממנים, המנגנון הזה של תנאי הכשרה שלא קיים בכולם, הוא הדרישה המקסימליסטית שיש היום בחקיקה.
מירי פרנקל שור: מדוע יש כאן התנגדות שמשטרת ישראל לא תודיע אם יש לה התנגדות לבדיקת רישום פלילי קודם?
מירי פרנקל שור: אולי כדאי לשמוע את עמדת המשטרה.
עו"ד רחל גוטליב: לנו אין התנגדות לבקרה הנוספת.
משה גפני: השאלה היא האם אתם מבקשים את זה?
עו"ד רחל גוטליב: אנחנו לא מבקשים.
עו"ד מני מזוז: הנחת המוצא שלנו היא שבמערכת של עובדי מדינה לא יכול להיות מצב שאדם שהוא סתם פקיד, לא פקח, שהוא הורשע בעבירה פלילית והוא ממשיך לעבוד.
עו"ד מני מזוז: לנציב יש סמכות והוא מפעיל אותה במקרה כשפתחו בחקירה נגד עובד.
עו"ד מני מזוז: אם העובד יורשע בעבירה שהיא לא עבירת תעבורה או עבירה קלה, הוא גם יפוטר.
עו"ד רחל גוטליב: הסמכות שנותן השר לביטחון פנים לעובדי מדינה, מס הכנסה, הרשות לניירות ערך, והרבה מאוד גופים של עובדי מדינה, עוברות גם בדיקה של רישום פלילי.
עו"ד רחל גוטליב: סמכויות חקירה ומעצר עוברים בדיקה של רישום פלילי.
עו"ד רחל גוטליב: אנשים נופלים אצלנו בבדיקה של עובדי מדינה כאשר מדובר בפקחים חדשים כי לא תמיד הבדיקה של נציבות שירות המדינה מתאימה דווקא לסמכויות פיקוח.
עו"ד רחל גוטליב: אני מציעה לסייג את זה רק לגבי מינוי חדש ולא למינויים חוזרים וזה גם כדי לא להכביד על המשטרה בבדיקה.
עו"ד מני מזוז: אתם רוצים שהמנגנון יהיה באישור השר לביטחון פנים.
עו"ד מני מזוז: אם המנגנון מקובל עליכם אז לא איכפת לי.
עו"ד רחל גוטליב: המנגנון שהציעה מירי של אי התנגדות של המשטרה לגבי מינוי חדש של פקח, נראה לי נכון.
משה גפני: מירי, תנסחי את זה באופן כזה שמדובר על מינוי חדש.
משה גפני: אני רוצה למחוק את סעיף 13יא(ד) מכיוון ששכרו של חבר בית הדין לא קשור לענייננו.
משה גפני: אם אתה לא מתנגד אנחנו מוחקים אותו.
עו"ד שרית דנא: החשש של משרד האוצר היה שיתנו לערכאת הביקורת תנאי שופט, חס וחלילה, ולכן זה נכנס לפה.
משה גפני: גם שרון לא העיר על זה.
משה גפני: שרון, בחוק הזה הממשלה באה לעגן את הדברים האלה בחקיקה ואני מסכים לזה, כך שמצד אחד שוהה בלתי חוקי יצא באופן מסודר מהארץ, וכל עוד שהוא לא יצא העניין צריך להיות מוסדר באופן חוקי ולא כפי שהיה עד היום.
משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן חדש שבו יש זרם הרבה יותר גדול של שוהים חוקיים ובלתי חוקיים והדברים צריכים להיות מוסדרים.
משה גפני: החוק אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כזה שבו שוהה בלתי חוקי יהיה נתון לתנאים שהם לפעמים תנאים לא הולמים ואנחנו רוצים שיימצאו מקומות שבהם אכן השוהה הבלתי חוקי יוכל לחיות בתנאים הולמים.
משה גפני: אני כוועדת הפנים וככנסת לא צריך לדאוג לתקציב המדינה.
משה גפני: ברגע שהממשלה באה ואומרת שיימצאו המקומות ולא מערבים את משרד האוצר, מבחינתי זה מספק.
משה גפני: אם זה מערב את שר האוצר אז בישיבות הקודמות הובאה הדעה שמשרד האוצר מתנגד לזה לחלוטין.
משה גפני: משרד האוצר לא רק מבקש את האישור של האוצר.
משה גפני: הוא אומר: אין לי תקציב לזה, אם אין לי תקציב לזה אני לא מאשר את החוק.
משה גפני: עכשיו אתם נציגי הממשלה צריכים להחליט, האם אתם רוצים את החוק הזה או שאתם רוצים שלא יהיה חוק.
משה גפני: אם אתם לא רוצים אז זה בסדר ואנחנו מסיימים את הישיבה.
עו"ד מני מזוז: למיטב הבנתי, הוועדה עדיין לא גיבשה עמדה בסוגיה של הקמת מתקן נפרד ומיוחד.
משה גפני: בישיבה הקודמת אתם אמרתם שבתוך שלוש שנים יוסדר העניין הזה.
משה גפני: זה מופיע גם בפרוטוקול.
עו"ד מני מזוז: סליחה הרב גפני, אני מתנצל אם הייתה אי הבנה.
עו"ד מני מזוז: אני אמרתי במפורש שאנחנו בזמנו בתזכיר חוק ומירי הזכירה את זה, אנחנו בהתחלה קצבנו זמן לעצמנו, לממשלה, להקים מתקן מיוחד.
עו"ד מני מזוז: לאחר מכן, לאחר בדיקה נוספת שהייתה בין היתר מטעמים תקציביים ומטעמים עניינים הממשלה כממשלה החליטה לא לחייב את עצמה בחוק להקים מתקן מיוחד, אלא להשאיר את זה כאופציה נוספת בצד מתקנים קיימים או דרך ביניים, כפי שזה היום, זה אגף מיוחד במתקן קיים ולא מתקן שלם קיים.
משה גפני: המילה שלוש שנים נאמרה על ידך.
עו"ד מני מזוז: אני אמרתי שזו הייתה הצעה.
עו"ד מני מזוז: כפי שאני אמרתי שאני לא מקבל שנציג ממשלה יעלה היום עמדה חדשה, גם אני לא מוסמך להעלות עמדה חדשה בניגוד למה שהוחלט.
עו"ד מני מזוז: מה שהוחלט בוועדת שרים לחקיקה הוא שהממשלה לא מתחייבת על מועד, אלא מציבה בחוק את כל החלופות.
עו"ד מני מזוז: בצד סמכות להחזיק במתקנים הקיימים ובאגפים המיוחדים שיש היום, אפשרות להקים מתקן חדש בלי התחייבות מתי זה יוקם.
עו"ד מני מזוז: אני רוצה להתייחס עכשיו לשיקול הלא תקציבי.
עו"ד מני מזוז: אני רוצה להציג שני נימוקים נוספים לסימן שאלה שהתעורר אצלנו לגבי השאלה האם המתקן הנפרד הוא רעיון טוב.
עו"ד מני מזוז: ראשית, היום כאשר מקימים אגף נפרד או כשמפעילים אגף נפרד בתוך מערכת קיימת, אז יש יתרון גדול בכך שיש לך את כל המערכת התומכת.
עו"ד מני מזוז: יש לך שם תמיכה רפואית, עובדת סוציאלית, חדר אוכל ויש לך את כל המערכת התומכת של שירות בתי הסוהר וסוהרים מקצועיים ומערכת הנהלה מקצועית שתומכת בעניין.
עו"ד מני מזוז: אם אתה מקים מתקן חדש אז זה יתגלח קודם כל על הזקן של האנשים.
עו"ד מני מזוז: זה הניסיון המר שהתגלה בכמה מדינות זרות.
עו"ד מני מזוז: מדינות אחרות הלכו עוד יותר רחוק והם מפעילים על ידי חברות פרטיות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו ביקרנו באוסטרליה למשל, וראינו כי אין שם מטבח.
עו"ד מני מזוז: נותנים להם ארגז עם ירקות, למשל, והם אמורים לבשל.
עו"ד מני מזוז: מי שיש לו קצת יותר יוזמה אוכל יותר טוב, אבל רוב האנשים שם אוכלים פחות טוב מחדר אוכל מסודר.
עו"ד מני מזוז: אין שם רופא צמוד, כי בשביל מתקן כזה אין תקן של רופא, אבל בבית סוהר ממוסד יש רופא, אחות ויש עובדת סוציאלית.
עו"ד מני מזוז: לכן, אנחנו לגמרי לא בטוחים שהרעיון הזה הוא רעיון טוב, במיוחד במדינת ישראל, אבל אנחנו אמרנו שזה רעיון שקיים בכמה מדינות ונכניס אותו לחוק כדי לשמור את האופציה ונבדוק את עצמנו.
עו"ד מני מזוז: מדינת ישראל הלכה היום בדרך הביניים.
עו"ד מני מזוז: אנחנו קבענו בחוק במפורש שהם לא יהיו בתוך תאים ביחד עם אסירים פליליים.