GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: ואז נאמר על ידי אנשי השב"ס ועל ידי היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה שלא יקום ולא יהיה.
משה גפני: ביקשנו דחייה של חודש ולאחר חודש זה הובא לכאן.
משה גפני: ביקשנו ששר העבודה והרווחה יראה את התקנות האלה, לאחר חודש אישרנו את התקנות כאשר אמרו לנו שאין בעיה.
משה גפני: אני מראה לכם את התקנות המאושרות.
משה גפני: אני ממש מקווה ומתפלל לקדוש ברוך הוא שהידיעה לא נכונה.
משה גפני: מר שמואלביץ, האם הידיעה נכונה או לא נכונה.
תג"ד חיים שמואלביץ: ראשית, התקנות של הרשות לשיקום האסיר לא הוגשו מטעמנו ולא מטעם המשרד לביטחון פנים, אלא מטעם משרד העבודה והרווחה.
תג"ד חיים שמואלביץ: בכל מקרה, מה שכתוב בידיעה כפי שזה מופיע, הוא בוודאי לא הודעה רשמית של השב"ס.
תג"ד חיים שמואלביץ: כפי שזה כתוב וכפי שזה הוקרא על ידי יושב ראש הוועדה, זה לא נכון.
תג"ד חיים שמואלביץ: ההנחיות שלנו בכל הנוגע לשיקום מעוגנות בפקודות ויש שם את כל החלופות הקיימות, כולל נושא של לימודים, כולל נושא של עבודה, כולל שילוב בין השניים.
תג"ד חיים שמואלביץ: הדברים האלה הם דברים מקצועיים שייבחנו על ידי ועדת השיקום וגורמי השיקום בכלא.
משה גפני: אני מקבל את זה כהודעה רשמית שהידיעה לא נכונה.
משה גפני: יפה, אני מבקש שתשיגי לי את הכתב לאחר הישיבה.
יהודית נאות: אני יודעת שזו לא ישיבה שנועדה לשיכנוע הדדי.
יהודית נאות: לחבר הכנסת רחמים מלול יש דעה מאוד מסוימת, מאוד רגשית, ואני אפילו יכולה להעריך אותו על העקביות והנאמנות שלו.
יהודית נאות: דעתי בנושא היא שונה לחלוטין וכפי שאני רואה וקוראת את הדברים אז אנחנו לא מדברים על ההצעות לסדר כפי שהיו במקור לגבי היחס המפלה לרעה, אלא פתאום התחלנו לדון באותה כתבה שהראתה שהיפכא מסתברא, אנחנו צריכים למעשה לדון ביחס המופלה לטובה.
יהודית נאות: כך אני רואה את הדברים.
יהודית נאות: אני לא חושבת שתפקידנו פה הוא להגיד שאנחנו חושבים שמנהל הכלא או קצין המודיעין עשו כך וכך.
יהודית נאות: אנחנו לא ועדת בדיקה לנושא הזה.
יהודית נאות: יש לי גם את תוצאות ההצבעה במליאה בשבוע שעבר לגבי מי לא הסכים לוועדת בדיקה בנושא הזה.
יהודית נאות: אני רואה את זה כך שאולי יש זכויות עודפות ולא זכויות מפלות, ואולי יש אחרים שרואים זאת כמוני.
דוד טל: אבל הם לא רבים.
יהודית נאות: זה עניין של כל אחד והחלק הערכי שלו ,ואני לא מבקשת לשכנע אותך.
יהודית נאות: דבר אחד לא ברור לי, אם ברוך קרא כתב כל כך הרבה שקרים בעיתון "הארץ", מדוע אתם לא דורשים התנצלות ומדוע אתם לא מגישים תביעת דיבה?
יהודית נאות: זו שאלה בסיסית, משום שלא יכול להיות שעיתון הטעה אותי, נבחרת ציבור מכובדת, לחשוב שיש כאן זכויות עודפות.
יהודית נאות: אני יכולה לחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי, עו"ד שמואלביץ, האם באמת מותר היה למצוא את הלקונה?
יהודית נאות: האם כן היה צריך להתחשב בתיק הציבורי?
יהודית נאות: האם כן אפשר לנבא את תוצאות תיק ציבורי ולומר מה השופטים יחליטו?
יהודית נאות: לי יש ספק בעניין הזה.
דוד טל: יהודית, אני כתבתי לעיתון "הארץ" ואני מצפה שהם יתנצלו ושהם יפרסמו את הדברים שלי כפי שכתבתי אותם.
יהודית נאות: הם ודאי יפרסמו את הדברים שלך.
דוד טל: אני בספק רב.
דוד טל: אם הם יפרסמו, הם גם יצנזרו.
יהודית נאות: אדוני היושב ראש, אני חוזרת על דבריי מהשבוע שעבר.
יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו עוסקים יותר מדיי באסיר אחד.
יהודית נאות: לי זה צורם, אני לא מדברת על כולם, שאנחנו בבית מחוקקים מדברים כל הזמן על מי שהפר חוקים, שחוקקו על ידי מי שהיה כאן לפניי.
יהודית נאות: אני לא מדברת על דברים פעוטים.
יהודית נאות: בעיניי, שוחד, מרמה, הפרת אמונים הם דברים חמורים ביותר.
יהודית נאות: אני חושבת שכמו שאתה פתחת ואמרת אדוני היושב ראש, אסור לתת שום יחס שמפלה לטובה בעניין הזה.
דוד טל: אבל גם לא לרעה.
יהודית נאות: אני מסכימה שלא לרעה.
יהודית נאות: אני לא השתכנעתי שזה לרעה.
יהודית נאות: ההפך.
יהודית נאות: חבר הכנסת מלול, אני קראתי את אותה הכתבה של אמיר גילת על האסיר המפורסם.
יהודית נאות: אני קראתי שם, למשל, שיש גם אדם שלא יודע לחתוך סלט.
יהודית נאות: אני קראתי שם גם דברים אחרים שאתה השמטת.
יהודית נאות: אז, אני לא מקבלת לא את זה ולא את זה.
יהודית נאות: אסיר משוחרר הוא לא עדות יותר מהימנה מדבריו של קצין מודיעין של השב"ס.
דוד טל: שנמצא בתפקיד שלושה שבועות.
יהודית נאות: או מדבריו של סגן מנהלת השב"ס.
יהודית נאות: הרי רק פה בישיבה היום, יש כבר עשרים סתירות.
יהודית נאות: תראה, אני לא מצפה לשכנע אותך.
יהודית נאות: בחוק לשיקום האסיר אני אמרתי שזה פר אריה דרעי, ואני שאלתי למה אתם לא מגישים הצעת חוק לשחרורו המיידי של אריה דרעי?
יהודית נאות: בעיניי זה היה יותר כן ויותר הגון.
יהודית נאות: לפחות הפעם אין לי טרוניה שההצעות הן דבר דבור ואופניו ולא אמרו: יחס השב"ס.
יהודית נאות: כי אם אנחנו לא מפלים, ואני לא יודעת כמה אסירים יש כרגע בבתי הכלא, אבל אנחנו יכולים להחליט לקיים דיונים בכנסת לגבי כל אסיר ואסיר, חבריו, הוריו, ילדיו, קרוביו, האם הם קיבלו את אותו מספר ביקורים?
יהודית נאות: האם הם מתקבלים אצל מנהל הכלא?
דוד טל: אם עיתון "הארץ" יעסוק באסירים כאלו, כפי שהוא עוסק באריה דרעי, נדון גם בזה.
יהודית נאות: כי אם אנחנו לא מפלים לטובה, אדרבא, נדון אסיר אסיר של מדינת ישראל וביחס השב"ס אליו.
משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה לספר לך מה אני שומע ברחוב ומה אמרו לי חברי הכנסת שדיברו אותי.
יהודית נאות: אתה יודע שהרחוב שלך שונה מהרחוב שלי.
משה גפני: אני מדבר על הרחוב שלך.
משה גפני: בשבת האחרונה הייתי בחיפה ודיברתי עם אנשים חילוניים וגם דתיים ואני אומר לך עכשיו מה הם אומרים, אני חלילה לא אומר את דעתי.
משה גפני: אני איש אובייקטיבי, אני יושב ראש הוועדה.
משה גפני: אריה דרעי הוא לא איש המפלגה שלי.
משה גפני: אבל, יש אנשים שאומרים, וזה מתהלך ברחוב, שלא הוציאו את מרגלית הר-שפי במחצית הזמן משני נימוקים.
משה גפני: ראשית, בגלל זה שהיא לא הפנימה את חומרת העבירה.
משה גפני: שנית, בגלל שהיא לא התחרטה על מעשיה.
משה גפני: אומרים שזה הכנה לאי הוצאתו של אריה דרעי במחצית הקדנציה, בדיוק הנימוקים של אריה דרעי.
יהודית נאות: מה זאת אומרת אומרים?
יהודית נאות: הציבור לא יודע על כל אלה האחרים שלא קיבלו חופשה.
משה גפני: חברת כנסת נאות, אני רוצה שתהיה ערה לרחשי הציבור ושתדעי את הדברים.
יהודית נאות: זה לא אלו שאומרים לי.
יהודית נאות: לכל אחד יש את האוזן שלו.
משה גפני: יהודית, אבל עלייך לא היה כתוב בעיתון שאת שונאת את אריה דרעי, ועלי השבוע זה כן היה כתוב.
יהודית נאות: אז עכשיו אתה מנסה להוכיח את ההפך.
משה גפני: אני לא מנסה שום דבר.
משה גפני: לי ברוך השם יש שתי אוזניים ואני שומע בדיוק מה שאנשים אומרים.
משה גפני: הדבר השני שאומרים הוא, אומרים שאריה דרעי הוא איש שכאשר השם שלו עולה באיזשהו הקשר יש על זה תקשורת.
משה גפני: אומרים שבגלל חשבונות פנימיים בתוך השב"ס, שהם לא קשורים לחלוטין לאריה דרעי, ופשוט מנצלים את הנושא התקשורתי של אריה דרעי כדי לחסל חשבונות פנימיים.
משה גפני: זאת אומרת, אם יש יועץ משפטי או נציבה או מפקד כלא או קצין מודיעין, או לא חשוב מי, אני לא מצוי בנבכי העניין, שהם רוצים לחסל חשבונות ברגע שמישהו אומר: האם אפשר להוציא את אריה דרעי לשיקום?
משה גפני: אז מייד אחד שרוצה לחסל חשבון עם מישהו אחר שם קופץ ואומר: לא, אסור.
משה גפני: הוא אסיר כזה או אסיר אחר, או הפוך.
משה גפני: התפקיד שלנו הוא לברר האם הנושא הזה הוא אמת או שקר.
יהודית נאות: אז שיתכבדו 17 חברי הכנסת ויגישו הצעה לסדר.
יהודית נאות: אנחנו לא דנים בשיקום כי ההצעות בכלל הוגשו לפני הנושא הזה.
משה גפני: יהודית, כל מה שאמרתי איננו נכון, אני אגיד לך מדוע?
משה גפני: מכיוון שבשב"ס מכהנים רק מלאכים, לא בשר ודם, לחלוטין.
משה גפני: תאמין לי שאם הייתי מפקד בכיר בשב"ס מאוד יכול להיות שהייתי מנצל את אריה דרעי לצרכיי האישיים כדי להתקדם.
משה גפני: מאוד יכול להיות, כך היה עושה כל בשר ודם.
יהודית נאות: אני חושבת שזה נעשה לשני הכיוונים.
משה גפני: תפקיד חברה בכירה בוועדה הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדון בעניין הזה, במיוחד כאשר מליאת הכנסת העבירה לנו כל כך הרבה הצעות.
משה גפני: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.
יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
יצחק גאגולה: אנחנו שמענו כאת את דבריו החכמים והמנומקים של ידידי חבר הכנסת רחמים מלול ואני לא אחזור עליהם.
יצחק גאגולה: לדעתי, הוא אמר דברי טעם ודברים משכנעים.
יצחק גאגולה: אני עדיין לא ראיתי כתבה בעיתון "הארץ" כמו הכתבה שהתפרסמה בעניינו של אריה דרעי.
יצחק גאגולה: אני לא ראיתי שהם פירסמו כתבה שמרוחה על שני עמודים במשך שלושה ימים רצופים, כפי שהם עשו במקרה של אריה דרעי, ייתכן ופורסמה כתבה בצורה הזו בעניין אסון ורסאי.
יצחק גאגולה: גם לא.
יצחק גאגולה: זה פשוט לא יאומן.
משה גפני: על הסחטנות של החרדים יש יותר.
משה גפני: לכן, אני לא קורא את עיתון "הארץ".
משה גפני: למה צריך לקרוא פשקווילים?
יצחק גאגולה: על פני הדברים נראה שהשם אריה דרעי מפחיד הרבה מאוד אנשים.
יצחק גאגולה: כנראה, שגם כאשר הוא נמצא מאחורי סורג ובריח, לצערנו הרב, הוא ממשיך להיות נרדף.
יצחק גאגולה: זה פשוט לא יאומן עד כמה אדם יכול להיות נרדף.
יצחק גאגולה: הרבה מאוד מחשבות עולות כתוצאה מהכתבות האלה.
יצחק גאגולה: הועלה כאן הנושא של מאבקים פנימיים בתוך השב"ס.
יצחק גאגולה: אין ספק שזה הולך לכיוון הזה.
יצחק גאגולה: נאמר כאן כי קצין המודיעין אמר שאריה דרעי הוא אסיר שלילי.
יצחק גאגולה: אני לא מבין איך אפשר לומר על אדם כמו אריה דרעי שהוא אסיר שלילי?
יצחק גאגולה: אדם שאומר דבר כזה צריך להיות אדם "מיוחד".
יצחק גאגולה: אריה דרעי עושה מעשים טובים בתוך הכלא, הוא משרת את האינטרס של השב"ס ומחזיר אנשים למוטב.
יצחק גאגולה: הוא עוזר לא רק לאנשים בתוך השב"ס, אלא גם לאנשים אחרים מחוץ לכלא וכלל הציבור, ככל יכולתו, עם המגבלות שיש לו.
יצחק גאגולה: לא נותר לנו, אלא לבקש להקים ועדת בדיקה ניטרלית לנושא הכאוב הזה.
יצחק גאגולה: אסור לתת לנושא הזה לעבור מסדר היום.
יצחק גאגולה: אין לפסוח עליו.
יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה תאמץ את הבקשה הזו, ובכך נסיר את החרפה הזו מעל ראשנו בכל הנוגע לאריה דרעי.
יצחק סבן: לא ראיתי שהאשימו אותו בשביתת רעב ביום כיפור.
מרינה סולודקין: כאשר ראיתי את ההצעה לסדר היום של הוועדה קצת נדה
מרינה סולודקין: מתי משום שעם כל הכבוד למפלגת ש"ס ולמנהיגה הרוחני, אני חושבת שאנחנו במדינה שלנו מתמקדים יותר מידיי בנושא אריה דרעי.
מרינה סולודקין: אבל, הגעתי לישיבה ושמעתי את הדיווחים של חבר הכנסת מלול ושל האחרים ושל אנשי שב"ס, ואני אומרת לכם שאני חושבת שהישיבה הזו היא ישיבה מאוד חשובה.
מרינה סולודקין: אני שמעתי כאן על דו"ח המודיעיני על האסיר ועל ההגדרה של אסיר שלילי, ואני יכולה לומר לכם כי גם בקהילה של עולי ברית מועצות יש אסיר מפורסם ששמו צבי בן ארי, שיושב ארבע שנים בכלא ולא זכה לאף ביקור בית.
מרינה סולודקין: אני מאוד מאמינה במשטרה ובמערכת המשפט שלנו, לעומת כל המקרים והתקדימים שראיתי כחברת כנסת.
מרינה סולודקין: אני שאלתי עורכי דין שבקיאים בנושא למה לא נותנים לאסיר שלא רצח אף אחד, לצאת מהכלא במשך ארבע שנים?
מרינה סולודקין: אמרו לי שיש דו"ח מודיעיני שאף עורך דין לא יכול לבדוק ולהגן על הלקוח שלו מול הדו"ח המודיעיני.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לדבר על הפשעים של צבי בן ארי.
מרינה סולודקין: אני לא משפטנית.
מרינה סולודקין: אבל, אני כן רוצה שיש לקחת מקרים בודדים של אנשים מפורסמים ולבדוק האם הכל בסדר במערכת השב"ס.
מרינה סולודקין: אני בעד ועדת בדיקה משום שאני רוצה לבדוק האם הכל נעשה לפי החוק וסדר, וזה לא רדיפה.
משה גפני: חברת הכנסת סולודקין, האם את מתכוונת לכך שיש להקים ועדת בדיקה בלתי תלויה וחיצונית שתעסוק לא רק באריה דרעי?
מרינה סולודקין: אני רוצה שהיא תבדוק את כל האסירים.
משה גפני: מי את מציעה שיהיו חברי ועדת הבדיקה הזו?
דוד טל: אני הצעתי נציב לשעבר ושני מנהלי כלא, או בכירים לשעבר בשב"ס שידיהם נקיות וכולנו סומכים עליהם שהם יעשו את עבודתם נאמנה.
דוד טל: אני חושבת שחברת הכנסת תסכים לכך.
מרינה סולודקין: אני לומדת את הנושאים האלה.
מרינה סולודקין: יש אנשים שכאשר הם שומעים על חוק דרעי הם חושבים רק על מקרים בודדים, ויש אנשים שחושבים על כל ההקשר, מערכת חקירות, בתי משפט, שב"ס.
מרינה סולודקין: דמוקרטיה פירושה לדבר גם על מקרים בודדים וגם על הכלל.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אם לא יהיה נציב בוועדה הזו אז יכול להיות גם סגן נציב.
משה גפני: אנחנו עדיין לא עוסקים בהחלטות.
משה גפני: אני מבקש לתת את זכות הדיבור עכשיו לסגן נציב שירות בתי הסוהר, גונדר דניאל אבידן.
משה גפני: גונדר דניאל אבידן, הועלו פה טענות חמורות ויכול להיות שיהיו כאן
משה גפני: דברים שאתם תאמרו שאתם רוצים לבדוק אותם.
משה גפני: אני מבקש ממך, אם זה אפשרי, להשיב לטענות האלה.
גונדר דניאל אבידן: בראשית דבריי אני רוצה לומר כי קשה מאוד, וזה גם לא ראוי, להתייחס לטענות המבוססות על דברים שכתובים בעיתון שחלקם לא נכונים בכלל.
משה גפני: גונדר אבידן, מבחינתי אם תאמר שהדברים א', ב' ו-ג' שנכתבו לא נכונים, זו תהיה תשובה.
גונדר דניאל אבידן: אני אומר שחלקם לא נכונים, חלקם הוצאו מהקשרם.
גונדר דניאל אבידן: אני אומר שקשה מאוד להתייחס לטענות שמבוססות על מה שכתוב בעיתון.
גונדר דניאל אבידן: דבר נוסף, אנחנו רואים בחומרה את כל נושא ההדלפות.
גונדר דניאל אבידן: השב"ס חושב כי יש בנושא ההדלפות כדי לפגוע באושיות הארגון.
גונדר דניאל אבידן: אני רוצה לבשר לכם כי בימים אלה אנחנו פועלים באופן ממשי כדי לאתר את המדליף או את המדליפים, אם ישנם כאלה.
גונדר דניאל אבידן: כי לנו, כארגון, יש עניין לקעקע נורמה פסולה שכזו.
גונדר דניאל אבידן: יש בה כדי לפגוע באושיות הארגון.
גונדר דניאל אבידן: אתם ביקשת להקים ועדה שתבדוק את נושא המדליפים ואני חושב שהבקשה הזו מיותרת, משום שאנחנו כבר בימים אלה פועלים כדי לאתר את המדליף או את המדליפים, כי לנו באופן אישי יש את העניין בכך.
גונדר דניאל אבידן: הארגון חושב שיש בהדלפות כדי לפגוע באושיות הארגון.
גונדר דניאל אבידן: יחד עם זאת, הייתי רוצה להביע את מורת רוחי.
גונדר דניאל אבידן: מאוד מסוכן להטיח אשמה על אדם ספציפי או על אדם אחר, כאשר זה לא מבוסס.
גונדר דניאל אבידן: תבינו, אדם שכזה כבר היום מאוים.
גונדר דניאל אבידן: הנציבה גם מאוימת היום.
גונדר דניאל אבידן: אם הטענות לא מבוססות, יש בכך כדי - - דוד טל: סליחה, מי מאוימת?
גונדר דניאל אבידן: הנציבה אז, בזמנו.
גונדר דניאל אבידן: אני לא מדבר על רקע הזה, בלי קשר.
גונדר דניאל אבידן: אני אומר כי זה מזמין איומים.
גונדר דניאל אבידן: צריכים להיות מאוד זהירים.
גונדר דניאל אבידן: אני שוב ומדגיש כי אנחנו רואים את נושא ההדלפות בחומרה רבה.
גונדר דניאל אבידן: אנחנו חושבים שיש לבדוק את הנושא הזה, ואנחנו נבדוק אותו ונטפל במישור המשמעתי ובמישור המעבר משמעתי, במי שיתגלה כמדליף או מדליפים.
גונדר דניאל אבידן: זו עמדתנו, ואני מוכן לבשר שהיום אנחנו מטפלים בנושא הזה.
גונדר דניאל אבידן: הטיפול כבר החל.
גונדר דניאל אבידן: אני שמעתי את הדברים שאתם אמרתם פה וכנראה שאתם לא מבינים את התהליך.
גונדר דניאל אבידן: היום אמורה להיות מסוכמת ההחלטה הסופית.
משה גפני: אם אנחנו כחברי ועדת הפנים של הכנסת האמורים לפקח על עבודת השב"ס, לא מבינים את התהליך, מדינת ישראל בבעיה.
משה גפני: זאת אומרת, שאין פיקוח.
דוד טל: אנחנו יכולים ללמוד את הנושא הזה.
גונדר דניאל אבידן: אני מדבר על איך נעשה תהליך קבלת ההחלטות בתהליך השיקום.
משה גפני: אז תסביר לנו.
גונדר דניאל אבידן: היום אנחנו בשלבי הסיכום לקבלת החלטה לאשר הוצאתו או לא לאשר הוצאתו של האסיר אריה דרעי לשיקום.
גונדר דניאל אבידן: ברגע שנסיים פה את הישיבה, אנחנו נתכנס, כנראה אחרי הצהרים, וההחלטה תסוכם.
גונדר דניאל אבידן: היא תועבר קודם כל למנהל בית הסוהר ובהמשך כמובן לאסיר.
גונדר דניאל אבידן: אני רוצה שתבינו כי מי שאמור לאשר את ההחלטה היא הוועדה המיוחדת.
משה גפני: אני רוצה לדעת את הפרטים של תהליך השיקום.
משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו באסיר אריה דרעי ואני לוקח אותו כמשל.
משה גפני: האסיר אריה דרעי אמור לצאת לשיקום או על כל פנים, עניינו אמור להידון\
משה גפני: האם הוא יוצא לשיקום, כן או לא.
משה גפני: האם הוא צריך להגיש בקשה לשיקום?
משה גפני: האם התהליך נעשה כך?
תג"ד חיים שמואלביץ: נושא השיקום מוסדר אצלנו בנוהלים ובפקודות.
תג"ד חיים שמואלביץ: בהמשך דבריי אני אתייחס להערתה של חברת הכנסת נאות לגבי הנושא של הלקונה.
תג"ד חיים שמואלביץ: לא הייתה לקונה.
משה גפני: נניח ולי קורא אריה דרעי ואני נמצא בכלא שלוש שנים.
משה גפני: אני רוצה ללכת לשיקום בישיבה מה אני צריך לעשות ומה אתם צריכים לעשות?
יהודית נאות: אדוני היושב ראש, האם אתה לא רואה טעם לפגם שהיום אחרי הצהרים דנים בנושא הזה ואתה דן בזה היום.
יהודית נאות: האם אתה לא קורא עיתונים?
משה גפני: אני לא קורא עיתונים, בסדר?
משה גפני: האם זה חיסרון שאני לא קורא עיתונים?
משה גפני: עו"ד שמואלביץ אני מבקש את הסיוע שלך, האם אני יכול לקבל אותו?
תג"ד חיים שמואלביץ: בוודאי.
משה גפני: אף אחד פה לא יודע מה אתם עושים.
משה גפני: אנחנו המפקחים עליכם, האם מותר לנו לדעת איך הדברים נעשים?
תג"ד חיים שמואלביץ: חובתכם לדעת, לא מותר לכם.
משה גפני: תענה לי על השאלה הבאה, תעזוב את הדברים האחרים.
משה גפני: נניח ולי קוראים אריה דרעי ואני מבקש ללכת לשיקום בישיבה.
משה גפני: מה אני צריך לעשות ומה אתם צריכים לעשות?
תג"ד חיים שמואלביץ: בנוהלים יש חלוקה בין עצם הזכאות ליציאה לשיקום לבין הקביעה איזה סוג של שיקום, לבין ההשמה הספציפית של איפה בדיוק יהיה השיקום.
תג"ד חיים שמואלביץ: החלוקה היא כזו.
תג"ד חיים שמואלביץ: קודם לגבי עצם הזכאות ליציאה לשיקום.
תג"ד חיים שמואלביץ: ישנם תנאי מינימום שקבועים בתקנות בתי הסוהר ובנוהל של שירות בתי הסוהר שמתייחס לנושא הזה.
תג"ד חיים שמואלביץ: תנאי המינימום מדברים על תקופת זמן מינימום שהאסיר צריך להיות בבית הסוהר.
תג"ד חיים שמואלביץ: בעיקרון, מדובר על רבע מתקופת המאסר או לגבי מי שנדון למאסר עד חמש שנים לאור החוק החדש, לאחר מכן יציאה בפועל לשתי חופשות.
תג"ד חיים שמואלביץ: כלומר, האסיר צריך להיות בקטגוריה שמאפשרת לו יציאה לחופשה מבחינת המסוכנות שלו לשלום הציבור.
תג"ד חיים שמואלביץ: אסיר שבפועל יצא לשתי חופשות, תפקד נכון, חזר ולא נרשמו כל הערות לגביו, ואז מתחילה באופן אוטומטי הבדיקה לגביו האם הוא יכול לצאת לשיקום.
תג"ד חיים שמואלביץ: הוא כמובן מרואיין על ידי העובדת הסוציאלית בכלא, הבוחנת אם הוא רוצה שיקום, את הנכונות שלו ואת העמדה שלו לגבי ההתנהגות.
תג"ד חיים שמואלביץ: בוחנים גם את ההתנהגות שלו בכלא.
תג"ד חיים שמואלביץ: לאחר שמגבשים חוות דעת, יש ועדה שמתכנסת בתוך הכלא ושמה: ועדת שיקום.
תג"ד חיים שמואלביץ: היא מורכבת מנציג של הנהלת הכלא, עובד סוציאלי, מפקד האגף שבו מוחזק האסיר, ונציג מחלקת השיקום הנציבותי.
תג"ד חיים שמואלביץ: ועדת השיקום בודקת את כל האספקטים והיא מחליטה האם האיש ראוי לשיקום, כן או לא, כאשר השלב הראשון מדבר על שיקום קבוצתי.
תג"ד חיים שמואלביץ: אין דבר כזה שיש ישר שיקום פרטני, אלא שיקום קבוצתי.
תג"ד חיים שמואלביץ: לאחר שיש החלטה שהאיש מתאים לשיקום קבוצתי, מועברת ההחלטה של ועדת השיקום, שהיא המלצה למפקד הגוש שהוא מחליט האם לקבל או לא, ובמידה והוא מאשר את זה, אז הוא מחזיר להם את זה למעבר לשלב הבא ולהתחיל למצוא את המקום המתאים לנושא השיקום הקבוצתי.
תג"ד חיים שמואלביץ: כאשר מדובר באסירים שהם אסירי יעד, מבחינת המסוכנות שלהם לשלום הציבור, או אסירים שהם אסירים שיש לגביהם עניין ציבורי, שלגביהם אנחנו החלטנו לנהוג כמו באסירי יעד, וזה כדי לשחרר גורמי פיקוד נמוכים בדרגה מלחצים לגביהם, במקום שזה יגיע לדרג הגושי, זה מגיע לאישור ועדה מיוחדת נציבותית שהיא ברשות סגן הנציב והוועדה הזו היא משמשת את הגורם המאשר שמחליט לגבי שיקום קבוצתי, כן או לא.
תג"ד חיים שמואלביץ: אם אנחנו מתייחסים לדוגמא, לעניינו של האסיר אריה דרעי, ישנה ועדת שיקום שבחנה את עניינו.
תג"ד חיים שמואלביץ: הנושא עלה לוועדה נציבותית.
תג"ד חיים שמואלביץ: היה איזשהו שלב ביניים שבו ביקשנו הבהרות.
תג"ד חיים שמואלביץ: ההבהרות האלה בוצעו.
תג"ד חיים שמואלביץ: הנושא חוזר לוועדה הנציבותית, והוועדה הנציבותית תחליט האם כן או לא האיש זכאי לצאת לשיקום קבוצתי.
משה גפני: מה יכולה להיות הסיבה שלא מאשרים שיקום לאסיר, אחרי שהוא עבר את תנאי הסף?
משה גפני: הוא לא מסוכן לציבור והוא לא מרביץ לאף אחד.
תג"ד חיים שמואלביץ: יש קריטריונים שונים שמפורטים בפקודה לגבי הנושא הזה.
תג"ד חיים שמואלביץ: מעבר לתנאי הסף, בנוסף לזה יש את עניין מצבו האישי ומצבו הבריאותי, וההתרשמות של העובד הסוציאלי.
משה גפני: זאת אומרת, שאם המשפחה שלו בסדר והבריאות ברוך השם טובה, והוא עבר את תנאי הסף, אז אין סיבה שהוא לא יקבל שיקום.
תג"ד חיים שמואלביץ: ויש לו רצון להיכנס להליך שיקומי, והמסקנה של העובד הסוציאלי שהוא אכן זקוק לנושא השיקומי, ובוודאי שהתנהגותו חיובית.
תג"ד חיים שמואלביץ: התנהגות היא גם ההתנהגות הגלויה וגם התנהגות הסמויה.
משה גפני: חבר הכנסת מלול הזכיר את העניין של השתכרות בפורים.
משה גפני: נניח ואני הולך לכלא, כל חבר כנסת בפוטנציאל אמור להגיע לכלא בשלב כזה או אחר, האם מותר לי להשתכר בפורים?
משה גפני: אני סתם שואל את השאלה הזו, זה ממש לא רלוונטי לעניין.
תג"ד חיים שמואלביץ: אני מציע שאנחנו לא ניכנס למידע מודיעיני, גם אם יש ציטוט נכון או לא נכון שלו באמצעי תקשורת כאלו או אחרים.
תג"ד חיים שמואלביץ: יש התנהגות שמותרת והתנהגות שאסורה.
משה גפני: אני סתם רוצה לדעת האם יהי מותר לי להשתכר בפורים אם אני אהיה בבית סוהר?
תג"ד חיים שמואלביץ: בבתי סוהר אסור לאסירים להשתכר.
משה גפני: אני מדבר על השתכרות בפורים.
תג"ד חיים שמואלביץ: בכל השנה.
משה גפני: ואם אני אדם דתי וזו מצווה להשתכר בפורים, מה אז?
משה גפני: אני לא מדבר על השתכרות של איבוד עשתונות.
משה גפני: זה אסור בכל מקרה.
משה גפני: עו"ד שמואלביץ, אתם מבינים יותר ממני בנוהלים של שירות בתי הסוהר ואני מקבל את מה שאתם אומרים לי.
משה גפני: כתוב בהלכה שבפורים יש חובה לשתות
גונדר דניאל אבידן: אין ספק כי השתכרות בכלא היא עבירה.
גונדר דניאל אבידן: אנחנו אמונים על ביטחונם של האסירים, ויכול להיות מצב בהשתכרות של איבוד עשתונות.
משה גפני: אני דיברתי על ארור המן וברוך מרדכי.
גונדר דניאל אבידן: אנחנו אמונים על ביטחונם של כלל האסירים ואני בא ואומר כי השתכרות היא אסורה.
נסים זאב: אני רוצה לדעת האם אריה דרעי השתכר באמת?
משה גפני: לא, אנחנו לא מסכימים שתציג את השאלה הזו.
משה גפני: אני הבטחתי שאנחנו לא ניכנס לפרטים ואני מתכוון לעמוד בזה.
משה גפני: אני רוצה לדעת את העקרונות.
תג"ד חיים שמואלביץ: משקאות אלכוהוליים אסורים ככלל בבתי הסוהר, ולא באה על כך טרוניה מאת הרב הראשי של שירות בתי הסוהר כאילו יש בעובדה שלא מתירים הכנסה של משקאות אלכוהוליים לבתי הסוהר משום פגיעה בהלכה כזו או אחרת.
נסים זאב: האם זה יכול להיות לימודים בלבד?
תג"ד חיים שמואלביץ: הנוהל שמדבר על נושא של שיקום דתי או שיקום קבוצתי דתי, מדבר במפורש על כך שמדובר על לימודים משולבים בעבודה, לימודי קודש משולבים בעבודה.
משה גפני: חבר הכנסת זאב שאל האם יש מצב גם של לימודים בלבד?
תג"ד חיים שמואלביץ: הפקודה אומרת, לימודים משולבים בעבודה בשיקום הקבוצתי.
תג"ד חיים שמואלביץ: לאחר משך זמן מסוים שאסיר נמצא בשיקום הקבוצתי והוא מתפקד בצורה נכונה, הוא יכול לעבור לשיקום פרטני, ובשיקום פרטני אפשרי גם מצב של לימודים בלי עבודה.
תג"ד חיים שמואלביץ: יש אפשרות כזו, אבל זה כמובן על פי חוות דעת ותלוי במקום עצמו.
תג"ד חיים שמואלביץ: אלו הכללים הנהוגים וכמובן שגם לגבי האסיר דרעי אנחנו נוהגים בדיוק על פי אותם כללים, ומקובלים עלינו דברי יושב ראש הוועדה שאין לנהוג אפליה לא לטובה ולא לרעה באף אסיר, גם כשמדובר באסיר שהוא איש ציבור, וגם לא למראית עין.
תג"ד חיים שמואלביץ: זה בדיוק מה שנעשה, כאשר הסייג היחיד לכך, שהוא לא סייג מבחינת ההפלייה, הוא רק הנושא הזה שהוועדה הנציבותית בוחנת את עניינו.
רחמים מלול: האם בשיקום הקבוצתי לימודים חילוניים אפשריים בלי עבודה או לא?
תג"ד חיים שמואלביץ: אני מדבר על השיקום הדתי.
רחמים מלול: אני שואל על השיקום החילוני.
תג"ד חיים שמואלביץ: אני תכף אגיע לשאלה.
תג"ד חיים שמואלביץ: אני מקריא את ההוראה מתוך הנוהל שלנו לגבי אסירים שהם שומרי מצוות המומלצים לשיקום דתי כלשונה: "אסירים שומרי מצוות שהומלצו למסגרת שיקום קבוצתי יתגוררו באגף לשומרי מצוות ויצאו לתוכנית שיקום דתית קבוצתית המשלבת לימודי קודש עם עבודה".
תג"ד חיים שמואלביץ: זו ההוראה הנוהגת והתקפה לגבי כאלה שנמצאים בשיקום דתי.
רחמים מלול: ירשה לי לומר לפרוטוקול כי הפקודה היא מפלה.
עו"ד יורם שפטל: הוא גם הקריא חלק מהפקודה.
דוד טל: האם אדוני היועץ המשפטי, יכול לומר לנו באופן כללי היכן אנחנו נמצא אחוזים יותר גבוהים של אנשים שהשתקמו?
דוד טל: האם אנחנו נמצא אחוזים יותר גבוהים של שיקום בקרב אלה שהלכו לשיקום בישיבה או בקרב אלה שהלכו לשיקום במסגרת ארגונים אחרים?
תג"ד חיים שמואלביץ: אין לי נתונים סטטיסטיים לנושא הזה.
תג"ד חיים שמואלביץ: אין ספק שכאשר מדובר באסירים שהם בשיקום קבוצתי, גם אצלם ישנו אחוז גבוה של שיקום.
דוד טל: מנתונים שהועברו אלינו בוועדת החוקה על ידי הרשות לשיקום האסיר, אמר מר הופמן שמספר האסירים שעוברים שיקום בישיבה וחוזרים חזרה לבית הסוהר הוא מאוד מצומצם.
דוד טל: חשוב שתדע זאת, אדוני היושב ראש.
דוד טל: אני מוכרח לומר למען ההגינות כי בשלב השני הוא נתן נתונים לגבי אנשים שיוצאים לשיקום בקיבוץ.
משה גפני: עו"ד שפטל, אתה אמרת שזה חלק מהפקודה.
משה גפני: איזה חלק לא נאמר?
עו"ד יורם שפטל: יש המשך של הפקודה שאומר כך לגבי שיקום דתי:
עו"ד יורם שפטל: אם התוכנית כוללת יציאה למסגרת לימודים בישיבה, וזה מדובר גם על שיקום קבוצתי, לא רק על שיקום פרטני, כלומר, אפשר לצאת רק ללימודים בישיבה.
עו"ד יורם שפטל: "אם התוכנית כוללת יציאה למסגרת לימודים בישיבה, יצרף רב בית הסוהר לחוות דעתו אישור מהנהלת הישיבה על נכותם לקבל את האסיר.
עו"ד יורם שפטל: לוועדת השיקום הדנה באסירים המועמדים לשיקום דתי, ועדת שק"ד יצורפו רב בית הסוהר והרב הגושי".
עו"ד יורם שפטל: היינו, גם שיקום קבוצתי דתי אפשרי במסגרת של לימוד בישיבה, נטו.
תג"ד חיים שמואלביץ: הסעיפים שעו"ד שפטל הקריא הם סעיפים שמתייחסים לשיקום ככלל והם חלים במיוחד לגבי הפרטני.
תג"ד חיים שמואלביץ: הסעיף שאני הקראתי מדבר ספציפית על הקבוצתי.
משה גפני: כיושב ראש ועדת הפנים אני מרגיש מאוד לא נוח עם העניין הזה, אני פוחד שיצאה תקלה מתחת ידי הוועדה ואני חושב לתקן את זה.
משה גפני: יכול להיות שוועדת הפנים אישרה תקנות מפלות כאשר אני לא הייתי פה.
יהודית נאות: לפי מה שהקריא עו"ד שפטל אין שום הפליה, אז סעיף ההפליה נמחק.
משה גפני: אז את רגועה.
יהודית נאות: לדעתי, כל אסיר צריך להשתקם במה שחסר לו.
יהודית נאות: לא במה שיש לו.
יהודית נאות: אריה דרעי צריך ללמוד לעבוד.
משה גפני: ללמוד תורה וגמרא, האם אני יכול לעשות זאת בשיקום הפרטני ובשיקום הקבוצתי?
משה גפני: מה המצב היום לגבי השאלה שלי?
תג"ד חיים שמואלביץ: בפרטני אתה יכול.
משה גפני: אתה מדבר על לימוד תורה.
תג"ד חיים שמואלביץ: כן, בפרטני אתה יכול, ובקבוצתי ההוראה מדברת על שילוב של לימודי קודש עם עבודה.
משה גפני: מה קורה בשיקום הפרטני לגבי לימודים שאינם תורניים?
משה גפני: האם אני יכול רק ללמוד?
תג"ד חיים שמואלביץ: בפרטני כן.
משה גפני: בשיקום שאיננו של שומרי מצוות אפשרי לימודים אחרים.
משה גפני: בשיקום הפרטני הוא יכול רק ללמוד.
משה גפני: מה קורה בשיקום הקבוצתי?
תג"ד חיים שמואלביץ: בשיקום הקבוצתי, על פי הלשון הכתובה של הנוהל, יש אפשרות תיאורטית כזו.
תג"ד חיים שמואלביץ: אני לא חושב שבפועל זה מיושם.
משה גפני: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שתבדקי עם היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני יכול לבקש רביזיה על התקנות שאושרו כאן בוועדה.
יהודית נאות: זה לא תקנות.
משה גפני: אני מודיע לך ואני אומר את זה לאנשי השב"ס, אני לא אסכים בשום אופן שתהיה אפליה כזו.
יהודית נאות: אני מסכימה, צריך גם עבודה וגם לימודים.
יהודית נאות: איך אדם יפרנס את עצמו אם לא תשקם אותו בעבודה?
משה גפני: ברור לחלוטין שכשהאסיר הולך ללמוד תורה הוא ישתקם.
משה גפני: כל הסטטיסטיקות אמרו את זה.
משה גפני: לא יכול להיות שאם אדם ילך תורה בשיקום הקבוצתי הוא לא יכול רק ללמוד תורה, אלא הוא צריך לשלב בזה דברים אחרים.
משה גפני: אבל, אם הוא ילך ללמוד אומנות סינית אז גם בשיקום הקבוצתי הוא יכול ללמוד רק את זה.