GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מקסים לוי: בדרך הזו נביא להצעת חוק ולדיון מקיף בסעיפים, וזאת לא לפני ששומעים את המגזרים השונים.
מקסים לוי: הדיון בהצעת החוק צריך להיות דיון פתוח ומול מצלמות הטלוויזיה כי הוא שייך למגזרים רבים.
מקסים לוי: אם לא נפתח את הדיון ונדון בו במסגרת של המגזרים השונים, לא נוכל לקדם את הצעת החוק בכלל.
משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.
יגאל ביבי: רבותיי, אני לא חשוד שאני נגד איכות הסביבה.
יגאל ביבי: אני במקרה הקמתי וייסדתי את המשרד לאיכות הסביבה על אגפיו השונים.
יגאל ביבי: אני בעד איכות הסביבה, ובכל אופן עסקתי כמה שנים בתיירות ובניתי מלונות וטיילות.
יגאל ביבי: אני יודע מה זה איכות סביבה.
יגאל ביבי: אני בעד שימור החופים.
יגאל ביבי: אני חושב שמי שרוצה את הכל, יפסיד את הכל.
יגאל ביבי: אי אפשר ללכת בצורה חדה ולקבוע חמש מאות מטר או מאה מטר.
יגאל ביבי: זו צורה שלא רואה את המציאות וזה כאילו שעכשיו אנחנו עלינו לארץ ומייבשים את הביצות ומתכננים את הארץ מחדש.
יגאל ביבי: יושב פה ראש עיר שהוא אדריכל והוא יודע שלכל תוכנית שיש לה תקנון, ואפשר לומר שהחוק הזה הוא תקנון לפעילות, צריך תסריט ותוכנית.
יגאל ביבי: היו צריכים לצרף לכאן תסריט מסודר ולא לקבוע שרירותית 500 מטר, 100 מטר.
יגאל ביבי: הרי יהיו כאן אבסורדים.
יגאל ביבי: יש דברים תוכניות שאושרו עם זכויות מוקנות.
יגאל ביבי: אתה לא יכול לחוקק חוק שיפקיע את הזכויות המוקנות.
יגאל ביבי: נניח והיו עושים תסריט מסודר והיינו רואים ש-50% מחופי ישראל הם בתוליים, אז בואו קודם כל נציל אותם לפני שיגיע ה"ברוך".
יגאל ביבי: היינו יכולים לקבוע כי בחופים האלה יש לעשות כך וכך.
יגאל ביבי: אם היינו רואים כי בעיר מסוימת אין תוכניות בדרך, אז היינו מתאימים את התוכניות וקובעים דרגות שונות, אזורים שונים והיינו קובעים זאת בצורה הגיונית, נכונה, חכמה, ואז הצעת החוק הזו הייתה מתקדמת יותר מהר.
יגאל ביבי: ישנם ראשי ערים, וישנם ראשי ערים.
יגאל ביבי: אני מכיר אחד אחד מראשי הערים ואני יכול לומר כי זוהי הליגה הלאומית של ראשי הערים.
סופה לנדבר: למה אתה מחלק את ראשי הערים לסוג א' ולסוג ב'.
יגאל ביבי: אני מכיר ראשי ערים שלא הייתי נותן להם שום דבר לעשות, בלי חוק או עם חוק.
יגאל ביבי: הציבור שופט את ראשי העיר הוותיקים בצורה חיובית הרבה שנים.
יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, הפרק הראשון, פרק ההגדרות שעברת עליו הוא החשוב ביותר, אבל פה יש לי הסתייגויות הגדולות ביותר.
יגאל ביבי: כאשר חבר הכנסת מקסים לוי ניהל את ישיבת הוועדה אני אמרתי כי הבעיה שלי היא בחלק הזה.
יגאל ביבי: יכול להיות שאני בעד הרבה סעיפים אחרים בהצעת החוק.
יגאל ביבי: אבל, אני מציע לעשות רביזיה על ההגדרות, כי ההגדרות של 500 מטר וכל הדברים האלה הן הבעייתיות ביותר.
יגאל ביבי: ההגדרות צריכות לחפוף את המציאות, ולא בסתם קביעת כללים.
משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזכותו של הציבור לדעת וזכותו של הציבור להשתתף בדיון.
סופה לנדבר: אני חושבת שלפני שאנחנו נאשר את הצעת החוק בכנסת, אנחנו צריכים לקיים דיון עמוק ביותר.
סופה לנדבר: חופי מדינת ישראל הם נכס של מדינת ישראל ולא של קבלנים, ולא של יזמים ולא של תיירות.
סופה לנדבר: לצערי, אני לא מסכימה עם ראשי הערים שאני מאוד מאוד מכבדת אותם.
סופה לנדבר: החופים האלה הם חומר הגלם של מדינת ישראל ואני חושבת שצריך לשמור על זה.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לפתח פארקים ומרינות לכולנו סביב הים, במקומות שבהם עדיין לא הספיקו לבנות.
סופה לנדבר: נניח ואנחנו ניסע לספרד, שהיא לא כל כך רחוקה מאיתנו, וניכנס לחופים ולמרינות, אנחנו נראה שהחופים האלה מיועדים האלה לכלל הציבור.
סופה לנדבר: אני מציעה לחוקק את הצעת החוק הזו משום שאני חושבת שמדובר בהצעת חוק שהיא לכל הציבור במדינת ישראל.
סופה לנדבר: זה נכס של כולנו, ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע לך לחתוך ולהעביר את הצעת החוק לפני הפגרה.
ויצמן שירי: היות ואנחנו שמים לב היכן הבעיות האמיתיות כפי שאמר חבר הכנסת ביבי וחלק גדול מהדברים מקובלים, אני מאמין שהם מקובלים גם על ראשי הרשויות, על מנת להיות פרקטיים עם הדיון ולא רק לשמוע ולהשמיע, אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה של מקסים לוי.
ויצמן שירי: אולי אפשר לקיים בשבוע הבא ישיבה עם כל מי שבאמת בעל עניין.
ויצמן שירי: הרי פה מדובר על בעלי עניין ישירים והם ראשי הרשויות ולכן יש להגיע איתם להסכמה במקום לקיים עוד ועוד דיונים.
ויצמן שירי: אני מאמין שאם נגיע להסכמה, כל השאר יהיה כבר שולי.
ויצמן שירי: אני מבקשת להעמיד את ההצעה להצבעה.
משה גפני: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני נמצא חודשיים בוועדת הפנים, ואתם כולכם תהיו נחמדים.
משה גפני: בתקופה של החודשיים האלה אני כבר הסתכסכתי עם מנהלי חברות הקדישא בגלל שאני הולך להעביר את התעריפים.
משה גפני: אני הסתכסכתי עם ראשי המועצות הדתיות בגלל שאני הולך לבטל את החוק שם.
משה גפני: אני הסתכסכתי עם איגוד הכבאים בגלל שאני הולך לעשות מזה שירות ממלכתי.
משה גפני: עכשיו אתם מסכסכים אותי עם ראשי הרשויות.
ויצמן שירי: לא, למה?
ויצמן שירי: יש אחריות קולקטיבית.
משה גפני: האם עולה בדעתך שאני לא אדבר עם ראשי הרשויות?
משה גפני: האם עולה בדעתך שלא נשב יחד?
משה גפני: אני חוזר ומודיע, מי שלא מכיר אותי עדיין יכיר, הצעת החוק הזו יתקדם בעזרת השם.
מריים פיירברג: אני מוכנה לארח את המשלחת שתקבעו בנתניה בכיף, כולל את יהודית נאות.
משה גפני: אנחנו קיבלנו את ההצעה.
משה גפני: פרק ב' – פרשנות, הגדרות – סעיף 5.
יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתכניס הסתייגויות שלי לגבי כמה הגדרות.
משה גפני: אי אפשר להכניס הסתייגויות, זו הכנה לקריאה ראשונה.
יגאל ביבי: אני רוצה להציע תיקונים בקריאה ראשונה, האם מותר לי?
משה גפני: בוודאי, זה התפקיד שלך.
יגאל ביבי: תהיה גירסה שלי והגירסה של חברת הכנסת נאות.
משה גפני: לא בטוח שאתם תחלקו בינכם.
משה גפני: יכול להיות שאני אפשר ואני אאזן.
יגאל ביבי: אני רוצה להציע גרסאות שיבואו לקריאה ראשונה לגבי ההגדרות.
משה גפני: 100%.
משה גפני: הכל פתוח.
משה גפני: זה לא הלכה למשה מסיני.
יגאל ביבי: מתי תתקיים הצבעה?
משה גפני: כאשר נסיים את הצעת החוק.
משה גפני: יכול להיות שזה יהיה בפגרה.
משה גפני: בישיבה הקודמת הוועדה אישרה את סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3 וסעיף 4, כפוף להסתייגות של משרד הביטחון וצה"ל.
יגאל ביבי: אני רוצה להגיש הסתייגויות על סעיף 2.
משה גפני: רבותיי, אני אמרתי שאנחנו נשב עם ראשי הרשויות.
משה גפני: אם אנחנו חברי הוועדה נגיע למסקנה שכתוצאה מאותן ישיבות שאנחנו נקיים, יש צורך בשינוי ההחלטה של הוועדה, אנחנו נעשה רביזיה.
משה גפני: נכון לרגע זה, אושרו הסעיפים הללו.
משה גפני: הרי אתה לא דורש ממני שאני אשב ממני שאני אשב בוועדה ואני אתבטל.
יגאל ביבי: כל השיטה היא חובבנית.
יגאל ביבי: יש תמ"א לחופי מדינת ישראל וצריך לקחת את התמ"א ולראות מה היא אומרת ולהשוות אותה לדברים האלה.
יגאל ביבי: מה זה?
יגאל ביבי: האם אנשים לא מקצועיים רוצים לנהל את העסק?
יגאל ביבי: מה זה הפקרות?
מקסים לוי: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אם אתה דן בפרשנויות האלה של הצעת החוק, אם זה 300 מטר או 500 מטר, לפני שקיימת דיון וסיור ברשויות המקומיות אתה כבר מגיע למסקנות ואתה כבר חורץ דין.
מקסים לוי: כשאתה מתחיל לדון בעיקרי החוק ובפרשנויות של החוק, אתה יכול לקבל החלטות והצבעות כאילו לא שמעת ולא קיימת דיונים.
מקסים לוי: אתה יכול לקיים דיונים ורק לאחר מכן להצביע על פרשנויות.
מקסים לוי: אולי אני בעד 100 מטר.
מקסים לוי: האם אתה רוצה שאני אתחיל עכשיו לאסוף חתימות מחברי כנסת כנגד הצעת החוק?
מקסים לוי: אני יכול לעשות את זה.
ויצמן שירי: הוא אמר בדיוק את מה שאני אמרתי קודם ולכן אני הולך.
ויצמן שירי: אני צריך ללכת עכשיו לוועדה לתקציב הביטחון.
משה גפני: הרי כולם ינאמו וייתנו לי מוסר ואני נשאר פה.
משה גפני: מקסים, אני מקבל את זה.
משה גפני: אם אנחנו נגיע למסקנה שצריך לשנות מרחקים או הגדרות נשנה הגדרות.
משה גפני: אנחנו לא נמצאים פה באיזה תהליך בוסר.
משה גפני: הנושא ברור ומוגדר.
משה גפני: המחלוקות כבר ידועות.
משה גפני: אני מציע שאנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.
משה גפני: אנחנו נמשיך לדון בסעיף 5 בחדר הוועדה.
יגאל ביבי: מקסים צודק.
משה גפני: אז מה אם הוא צודק?
יגאל ביבי: מקסים היה ראש עיר.
יגאל ביבי: זה לא ככה.
יהודית נאות: יגאל, מה הקשר?
יהודית נאות: באמת.
משה גפני: אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.
משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בחדר הוועדה לא זמן רב, ואנחנו נקיים את מה שאנחנו אמרנו עם הרשויות המקומיות וגופים אחרים.
משה גפני: אנחנו דנים עכשיו בפרק ב', פרשנות, בבקשה.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את פרק ב' פרשנות.
משה גפני: האם מישהו יכול להסביר לי מהו קו המים העליון?
ברוך פרצמן: בנושא קו המים העליון אנחנו רואים תהליך של שינוי המפלס והשפעה של הירח והשמש בתחום זמן של 19 שנים בתקופת מחזור.
ברוך פרצמן: בנוסף לשינוי האסטרונומי יש שינויי מפלס שמוגדרים או מושפעים משינויי מזג אוויר, סערות, רוחות וכן הלאה.
ברוך פרצמן: המדידה מתבצעת לאורך תקופה של 19 שנה, ומתוך זה מודדים או מסכמים את מפלס הים ולפי זה קובעים מה המפלס באזור מסוים.
ברוך פרצמן: יש מדי מפלס לאורך חופי מדינת ישראל במספר אתרים ומתוך זה מודדים.
משה גפני: מה זה MHW?
ברוך פרצמן: Mean High Water.
משה גפני: מה פירוש: "המחושב לצורך כך כ-50 ס"מ"?
ברוך פרצמן: הרישום פה הוא 50 ס"מ ואני רוצה להעיר כי במרכז למיפוי ישראל התכנסה ועדה בין משרדית.
ברוך פרצמן: אנחנו התבקשנו על ידי הוועדה למימי החופים להקים ועדה במטרה לבחון את ההגדרה של קו המים העליון, ההגדרה היא יפה, אבל כאשר אנחנו יוצאים לשטח אי אפשר לדעת איפה הקו הזה באמת עובר.
ברוך פרצמן: אנחנו נתבקשנו להגדיר איפה הקו הזה עובר מבחינת קואורדינטות כדי שממנו ניתן יהיה למדוד את 100 מטר או 300 מטר או 500 מטר.
ברוך פרצמן: בוועדה ישבו אנשים מהמכון לחקר ימים ואגמים, אנשי המכון הגיאולוגי, אנשים מאוניברסיטת בר אילן ואנשים מהמרכז למיפוי ישראל.
ברוך פרצמן: אנחנו חשבנו על גובה של מטר וחצי, כאשר רום המפלס מתייחס לשינוי האסטרונומי, השינוי הנקודתי שמתרחש בגלל נושא של שינויים מטאורולוגים, סערות, רוחות מזרחיות ומערביות, שמשפיע על המפלס בגובה של בערך 75 ס"מ, ואנחנו הכנסנו עוד נתון חזוי בתחזית העולמית.
ברוך פרצמן: אומרים כי תוך מאה שנה המפלס יעלה בעוד חצי מטר.
ברוך פרצמן: לכן, אנחנו לקחנו טווח שהקו הזה יוגדר כקו שיהיה גם קו עתידי בגובה של מטר וחצי.
ברוך פרצמן: אנחנו מדברים על קו שאנחנו נראה אותו באופן פיזי בשטח והוא יהיה קו מנחה כקו בסיס ליתר המדידות.
ברוך פרצמן: אנחנו מדברים על קו שלא יושפע מהשינויים המקומיים.
מירי פרנקל שור: לאור ההערה הזו האם צריך לכתוב: מחושב לצורך כ-50 ס"מ או מחושב לצורך כמטר וחצי מעל אפס האיזון הארצי?
ברוך פרצמן: הוועדה שלנו ממליצה על מטר וחצי, אבל יש מקומות שהם עם רגישות גבוהה יותר ונצטרך לבחון את זה נקודתית כדי לתת את ההמלצה הנכונה שמתאימה לאזור הספציפי שאנחנו מדברים בו.
ברוך פרצמן: בעיקרון, זה מטר וחצי.
משה גפני: לפי ההצעה שלכם צריך לכתוב: צריך שיהיה מחושב לצורך כך כ-150 ס"מ מעל אפס האיזון הארצי.
משה גפני: אילנה שפרן, מה ההסתייגות שלך?
אילנה שפרן: בתחילת הדברים אני רוצה להבהיר את הרקע.
אילנה שפרן: כל העניין התחיל מתמ"א 13 שקבע ש-100 מטר של איסור הבנייה ייחשב מקו המים העליון.
אילנה שפרן: עד היום לא היה ברור מהו קו המים העליון ולכן הוועדה למימי חופים ביקשה ממרכז מיפוי ישראל להקים ועדה שתקבע את אותו קו.
אילנה שפרן: אני חברה בוועדה הזו וההסתייגות הראשונה שלי היא שאנחנו עדיין לא הגענו לסיכום ולא קבענו בדיוק אם זה יהיה מטר וחצי או לא.
אילנה שפרן: לכן, אני מבקשת להכניס פה בהתייחסות לקו המים העליון לא את ההתייחסות של חצי מטר, שגם אין לה ביסוס והיא שרירותית, אלא את מה שייקבע בעתיד בוועדה למימי חופים ולאו דווקא את המטר וחצי.
עו"ד אלי וולצקי: ההגדרה הזו מצביעה על אחד הליקויים הגדולים של החוק הזה.
עו"ד אלי וולצקי: החוק הזה מפנה כאן להגדרות שגם אחרי ההרצאה המלומדת קשה מאוד להבין אותם, בעוד שהחוק היה צריך להתייחס למפה ולשרטוט של קו שהוא לא יהיה שרירותי, אלא הוא יהיה ענייני בכל מקום ומקום על פי סקרים שייעשו לפני החוק ולא אחריו.
עו"ד עמנואל ויזר: קו החוף משתנה בגלל כל מיני גורמים כמו מרינה או שוברי גלים.
עו"ד עמנואל ויזר: יש שוברי גלים שגורמים לשיפוע של חול וקו החוף מתקדם.
עו"ד עמנואל ויזר: לכן צריך לשרטט פה קו קבוע.
משה גפני: מהנדס עיריית תל-אביב, בבקשה.
דני קייזר: אני רוצה רק לחזק את העניין שכבר אמרתי כמה פעמים.
דני קייזר: בשטחים עירוניים במיוחד יש לקחת מפה ולהתייחס במפה הזו לשלושה נושאים: ראשית, לבעלויות.
דני קייזר: שנית, לייעודי קרקע תקפים.
דני קייזר: שלישית, למרחק קבוע מקו החוף.
דני קייזר: אלו שלושה נושאים שחייבים להתייחס אליהם.
משה גפני: לא וזה לא בגלל שאני לא רוצה לקבל את הדברים שלך, חס וחלילה.
משה גפני: אני מקבל את הנושא של מפה.
משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף שהוא פרשנות.
משה גפני: אנחנו מדברים על השאלה מהיכן אנחנו מודדים את קו המים.
משה גפני: זה הנושא היחיד שעומד עכשיו לדיון.
משה גפני: אני מקבל את ההסתייגות של נציגת משרד הפנים ואנחנו כמובן נהיה כפופים למה שאתם תחליטו לאחר שתסיימו את הדיונים.
משה גפני: מר פרצמן, כמה זמן אתה מעריך ייקח לכם לסרטט לנו מפה כזו שבה יהיה את קו המים?
ברוך פרצמן: אני מאמין שזה עניין של חצי שנה בערך.
ברוך פרצמן: צריך לבצע גיחות צילום ולעשות מיפוי שטח, או במערכות ממוחשבות, ואז אפשר לקבל את קו המטר וחצי או כל קו אחר.
ברוך פרצמן: כאשר אנחנו דיברנו על מטר וחצי אנחנו כבר בדקנו 11 קטעי חוף ומדדנו אותם בקטעים באורך של 500 מטר וראינו את המשמעות של כל קטע חוף.
משה גפני: אני מציע כי בפרשנות יהיה כתוב שקו המים ייקבע לפי ההגדרה שלכם.
אילנה שפרן: ההגדרה של הוועדה למימי חופים שהיא מינתה את הוועדה שהוא שותף בה.
מירי פרנקל שור: ההגדרה תהיה כך: קו המים העליון – קו המגע בין הים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בתנאים של רום פני המים, המשורטט על פי הטופוגרפיה המקומית וכו' שהמפלס הממוצע של רום פני המים הגבוהים בישראל כפי שייקבע על ידי הוועדה למימי חופים.
עו"ד גילי קירשנר: הדגש שלי מבחינה משפטית זה המוגדר בקואורדינטות.
עו"ד גילי קירשנר: זאת אומרת, קו שהוא קו אדמיניסטרטיבי שתמיד אפשר יהיה לחזור עליו.
עו"ד גילי קירשנר: זה עכשיו נשמט.
עו"ד גילי קירשנר: זה מחליף את נושא הטופוגרפיה.
יהודית נאות: את צודקת.
מירי פרנקל שור: המשורטט על פי קואורדינטות.
עו"ד גלי קירשנר: בסדר גמור.
טל גיז: ההגדרה של קו המים העליון היא מאוד קריטית לחוק הזה כי כל התחולה של החוק הולכת על קו המים העליון.
טל גיז: מה זה "כפי שייקבע על ידי הוועדה למימי חופים"?
טל גיז: צריך להיות פרסום, צריך שהשר ייקבע את זה.
טל גיז: זה צריך להיות בתקנות שיובאו לידיעת הציבור.
טל גיז: שנית, מה יקרה עד שהיא תקבע את זה?
טל גיז: אני חושבת שבגלל שזוהי נקודה מהותית שכל החוק נשען עליה, צריכה להיות קביעה.
טל גיז: אפשר לתת אחר כך סמכות לשר בהתייעצות או משהו כזה לשנות את קו המים, אבל אי אפשר להשאיר את זה ריק.
דוברת: ההצעה שהמשרד לאיכות הסביבה חשב עליה היא לקבוע לא קו שישורטט.
דוברת: אנחנו בכל מקרה מדברים על מצב שהוא די שרירותי ולכן צריך לקבוע קו בגובה טופוגרפי של מטר וחצי בהתבסס על ההמלצות של ועדת המומחים שדובר עליה.
אילנה שפרן: הוועדה עדיין לא סיימה את הדיונים שלה.
אילנה שפרן: זו עדיין לא המסקנה של הוועדה.
אילנה שפרן: זו המלצה של אחד הנציגים בצוות.
אילנה שפרן: משרד הפנים לא תומך בהצעה הזו.
יהודית נאות: אני בעד 150 ס"מ, אלא אם כן הוועדה תקבע אחרת.
עו"ד ישעיהו שטראוס: עד אשר יוחלט על דרך יותר מקצועית, אפשר לקבוע בתור התחלה אולי את קו הגוש שזהו קו שהוא קיים והוא מוגדר היטב.
משה גפני: אנחנו מאפשרים לוועדה לשנות את זה, בינתיים זה יהיה מטר וחצי, 150 ס"מ, וזה יעודכן בהתאם להחלטות של הוועדה.
אילנה שפרן: אדוני היושב ראש, כזכור לך בשבוע שעבר הצגתי לך תמונה של מבנים בתל-אביב.
אילנה שפרן: מטר וחצי זה כמה רחובות מעבר וכמה רחובות יהיו כאילו מתחת לים, ומאמצע רחוב בן יהודה יתחילו לספור את המאה מטר.
אילנה שפרן: זאת אומרת, אנחנו לא ב-300 מטר, לא ב-400 מטר.
אילנה שפרן: לדעתי, אנחנו כבר בקילומטר וחצי.
דני קייזר: אני מוכן להתחייב לגוון ברחובות.
דני קייזר: אני לא אחזור יותר על אף רחוב פעמיים.
דני קייזר: יש כל כך הרבה רחובות שיכוסו על ידי זה כך שאין לי בעיה לגוון.
עו"ד אבי פורטן: אני מציע הצעה פרקטית שזה יהיה כפי שייקבע שר הפנים בהתפרסם ברשומות לאחר התייעצות בוועדה למימי חופים, ואז תהיה מפה אבסולוטית שניתן יהיה לעדכן אותה במידת הצורך.
עו"ד אבי פורטן: יש חובת התייעצות עם הגוף המקצועי שעוסק בנושא הזה והדברים יהיו ברורים.
יהודית נאות: אני רוצה להעיר הערה שהיא לא הערה אישית.
יהודית נאות: אחת הבעיות בתמ"א 13 היא מאיפה מתחילים לספור?
יהודית נאות: אומרים לי כל הזמן שלא צריך את חוק החופים כי תמ"א 13 מכסה.
יהודית נאות: אני לא חוקקתי את תמ"א 13 ולא הייתי שותפה, אבל כשישבו והכינו את תמ"א 13 לא פתרו את הבעיה המרכזית.
יהודית נאות: במהלך השנים הבינו גם במשרד הפנים שצריך לתת את נקודת הציון שממנה צריך לספור.
יהודית נאות: לי אין שום מסמרות כאן.
יהודית נאות: ברור לי שככל שאנחנו נשנה את המספר מ-50 ל-150 ס"מ, אנחנו נצטרך ללכת בחזרה ל-300 מטר או 500 מטר או קילומטר.
יהודית נאות: יש לזה השלכה ולכן זה הדיון הכי רציני.
יהודית נאות: אנחנו צריכים להתחיל מאיפה סופרים ואז ללכת אחורה עד כמה לספור.
ליאורה סטולר: איך אפשר להחליט ככה?
יהודית נאות: אני רוצה לשאול אותך אפשר להחליט לבנות על החוף?
יהודית נאות: מה זאת אומרת איך אפשר?
יהודית נאות: את עם בסמכויות שלך ואני בסמכויות שלי.
יהודית נאות: בואו נחליט מה האפס ואז נחליט כמה לא זזים מהאפס הזה.
משה גפני: אני חוזר על ההצעה שלי.
משה גפני: אנחנו קובעים שקו המים הוא 150 ס"מ.
משה גפני: זה גובה של מטר וחצי מעל פני הים.
דני קייזר: המשמעות של זה היום היא שקו החוף, קו המים, נמצא בתוך רחוב הירקון.
משה גפני: בואו ניקח את המטר וחצי גובה קו המים שעליו אנחנו מדברים, איפה זה נמצא בערך באזור רחוב הירקון?
ברוך פרצמן: זה יהיה כמה עשרות מטרים בתוך היבשה.
ברוך פרצמן: אנחנו בדקנו וראינו כי בכמה מקומות קו המטר וחצי נמצא בקו המים וזה אזור סלעי.
ברוך פרצמן: באזור המצוקים, בחלק מהמקומות זה חמישה מטר או עשרה מטר.
ברוך פרצמן: יש מקומות שמגיעים גם לחמישים מטר.
ברוך פרצמן: יש מקום אחד בודד באזור חוף הבונים שהוא בסביבות 100 מטר, 120 מטר מקו המים, אזור שהוא ירוק ואין שם אזורי בנייה.
ברוך פרצמן: יתר המקומות היו פחות מזה.
ברוך פרצמן: בוועדה התייחסנו גם לאזור שבו יש נמלים וגם אזור מיושב ואמרנו ששם תהיה בדיקה פרטנית בגלל הרגישות הגבוהה.
משה גפני: האם אתם תוכלו לתת לנו מפה של אזור החוף?
ברוך פרצמן: כן.
משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת מוסי רז, אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: האם מקובל עליכם שאנחנו בפרשנות נכתוב: 150 ס"מ, ושר הפנים ייעדכן את קו החוף בהתאם להמלצות הוועדה למימי חופים?
יהודית נאות: זה לא קו החוף, זה קו המים העליון.
משה גפני: קו המים העליון.
משה גפני: האם זה מקובל עליכם?
מירי פרנקל שור: ( קוראת את ההגדרות של "רצועת חוף היבשתית", "רצועת החוף הימית", "שירותי חוף" "שמורת טבע ימית", "תסקיר השפעה על הסביבה", ו"השר".
עו"ד ישעיהו שטראוס: בהגדרה צריך לכתוב תוכנית ולא תוכנית מתאר.
יהודית נאות: נכון, אתה צודק.
עו"ד אבי פורטן: משרד הפנים מתנגד להגדרת "השר".
עו"ד אבי פורטן: כמובן שההתנגדות היא לא רק טכנית להגדרה.
עו"ד אבי פורטן: 90% מהחוק עוסק בנושאים שהם בתחום אחריותו של שר הפנים, גם תכנון ובנייה וגם הסדרת חופים.
עו"ד אבי פורטן: ההגדרה הנכונה היא שר הפנים.
משה גפני: בסדר, אנחנו מקבלים את ההערה שלך.
אלי בן ארי: אני אחראי לנוסח האחרון שהוגש לחברי הכנסת.
אלי בן ארי: זה נכון שחלק ניכר מהוראות החוק עוסק בדברים ששר הפנים אחראי עליהם.
אלי בן ארי: האזכור הוא של השר כפי שהוא מוזכר כאן בפרשנות, מוזכר בעיקר בהקשר של אחריות לביצוע סקרים ודברים מהסוג הזה.
אלי בן ארי: אין שם כמעט אחריות של השר על נושאים שהם בתכנון ובנייה.
אלי בן ארי: למיטב הבנתו, כל מקום שפה כתוב "השר" הם נושאים שבתחום מומחיותו המקצועית של השר לאיכות הסביבה.
אלי בן ארי: אפשר להוסיף שר הפנים במקומות שזה נדרש, אבל לא לבלבל את ההגדרה.
עו"ד אבי פורטן: הפוך.
יהודית נאות: אני חושבת שזה שגוי בפרק ההגדרות.
רס"ן רוני פנחס: אנחנו נדרשים להוסיף בהמשך הגדרה של מהם שטחים סגורים.
רס"ן רוני פנחס: שטחים סגורים – שטחים הסגורים בצו סגירה מכוח תקנה 125 לתקנות ההגנה שעת חירום 1945.
עו"ד גיל להב: אנחנו גם מבקשים להוסיף עוד שלוש הגדרות בהמשך.
עו"ד גיל להב: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרות של מהי חקלאות ימית, הגדרות של דיג וזה לפי פקודת הדיג, וגם פעולות ניקוז לפי חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות 1957.
עו"ד גיל להב: כל הפעולות האלו נכנסות כיום בהגדרה של ערכי חוף מוגנים וצריך להכניס את הגדרות של דיג וחקלאות ימית.
עו"ד גיל להב: אנחנו צריכים להכניס את ההגדרות האלה כדי שנוכל להתייחס לאותן הגדרות בסעיפים 7 ו-8.
אורן סונין: החוק דן ברצועה שהיא גם בתוך הים וגם מחוץ לים ולא קיימת התייחסות מספקת לרצועה שהיא בתוך הים, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את שלושת ההגדרות האלה כבר בשלב זה כדי שנוכל לדון בזה בהמשך.
משה גפני: אנחנו נראה את זה בהמשך.
עו"ד אלי וולצקי: אני רוצה להתייחס למתקנים ביטחוניים.
עו"ד אלי וולצקי: יש בעיה בהפניה לחוק התכנון והבנייה כי מתקן ביטחוני יכול להיות גם בית הבראה צבאי או מגורי חיילים.
משה גפני: אנחנו נקיים דיון נפרד לגבי הנושא הביטחוני.
משה גפני: אנחנו לא נכניס בתי הבראה ומקומות כאלה.
משה גפני: הוא גם מבין שאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים ולא על נושאים שהם נלווים לעניין.
עו"ד אלי וולצקי: סעיף קטן (1) מדבר על חוף חולי ומצוק כורכר.
עו"ד אלי וולצקי: כאן יש תחולה מאוד רחבה של החוק וזה יכול להיות מוחל גם על הכינרת.
משה גפני: לא, אנחנו מדברים רק על חופי הים.
עו"ד אלי וולצקי: אבל כתוב: "כל אחד מהמנויים להלן, בכל מקום בו הם מצויים:".
עו"ד אלי וולצקי: אחר כך בסעיף קטן (2) מתייחסים אכן לערכי חוף ממרחק של 300 מטר מקו המים העליון.
עו"ד אלי וולצקי: אבל סעיף קטן (1) חל על כל המדינה.
יהודית נאות: מדובר רק על הים התיכון.
יהודית נאות: החוק נקרא כך.
עו"ד אלי וולצקי: אבל כתוב: "כל אחד מהמנויים להלן, בכל מקום בו הם מצויים".
עו"ד אלי וולצקי: זאת אומרת שהחוק חל גם על ארגז החול בחצר גן הילדים, ובוודאי שהוא חל על הכינרת ועל ים סוף.
משה גפני: אנחנו נוסיף בסעיף קטן (1) את המילים: הים התיכון.
מירי פרנקל שור: כאשר ניסחו את פיסקאות (1) ו-(2), לא מצאו לנכון להכניס את הסעיף, אז אולי כדאי לשמוע מה עמד מאחורי הרעיון הזה?
אלי בן ארי: ההנחה שאמורה להיות היא שחול וכורכר הן אותם תצורות הכי אופייניות לחוף שצריך לשמור עליהם.
אלי בן ארי: אכן, מסתבר כי ישנם מקומות בהם מצוק הכורכר משתרע יחסית רחוק וזה יכול להיות בעייתי, ולכן אנחנו מציעים להגביל, אני יודע שגם אחרים יסכימו לזה.
אלי בן ארי: כלומר, לא שיהיה מצוק כורכר בכל מקום שבו הוא נמצא, אלא רק החלק הכי החשוב שלו שזה עד 200 מטר.
אלי בן ארי: היכן שכתוב "מצוק כורכר", יהיה כתוב: מצוק כורכר במרחק של עד 200 מטר מקו המים העליון.
משה גפני: הועלתה פה הבעיה כי בהמשך לא כתוב: הים התיכון.
אלי בן ארי: זו הערה נכונה שלא חשבנו עליה.
אלי בן ארי: שנית, כדי שארגז החול בגן הילדים לא ייכלל גם כן, אנחנו הצענו להוסיף במקום שבו כתוב דיונות חול את המילים: המשתרעות ברצף מקו המים.
אלי בן ארי: אנחנו בדקנו וראינו כי יש 8-7 מקומות כאלה לכל אורך חופי מדינת ישראל.
אלי בן ארי: אלה המקומות היחידיים שבהם גם חשוב שהחוק אפילו יורחב מעבר לתחולה שלו, וזה אותם אולי 300 מטר.
אלי בן ארי: זה גם יוכל לייתר את סעיף (ד) שהפריע מאוד לוועדה בפעם הקודמת.
טל גיז: אני רוצה להתייחס להגדרת השר או מי שהוסמך על ידו.
טל גיז: סעיף 41 לחוק יסוד הממשלה אומר שאי אפשר להאציל סמכות של התקנת תקנות, לכן אי אפשר כרגע להכניס את זה להגדרה של "השר" באופן כללי כך שזה יחול גם על התקנת תקנות.
טל גיז: שנית, עניין "שירותי חוף".
טל גיז: לדעתי, סעיף 10 לחוק הסדרת מקומות רחצה אומר מה קורה במקרה שאין רשות מקומית שאחראית ואז לממונה על המחוז יש רשות.
טל גיז: צריך לבדוק מי אחראי על מתן השירותים שם כך שזה לא יהיה מצומצם מידיי לעניין ההגדרה של שירותי חוף.
טל גיז: כתוב רק שזה בידי רשות מקומית.
טל גיז: ההערה העיקרית היא לגבי ההגדרה של "ערכי חוף".
טל גיז: יש פה איזשהו ערבוב בין ערכי טבע כמו החול החופי, ודרך אגב, לא ברור מה זה, אולי כדאי להגדיר מה זה חוף חופי, מערות ומצוקים לבין שטחים.
טל גיז: אם מדברים על שמורות טבע, גנים לאומיים, שמורות נוף, הדברים האלה מוגנים בחוקים אחרים אני לא יודעת מה זה שמורות נוף ושמורות חוף.
טל גיז: יער פארק חופי הוא גם מונח שלא משתמשים בו בחקיקה.
טל גיז: יש את חוק גנים לאומיים שאומר באיזה מקרים מכריזים על שמורות טבע וחוק גנים לאומיים מגן על שמורת הטבע.
טל גיז: אני מציעה להתייחס ב"ערכי חוף" לערכי טבע.
טל גיז: אם קוראים את ההגדרה טוב רואים שדגים בים לא נכנסים למונח של "ערכי חוף", כי לא מזכירים את הים בשום מקום.
טל גיז: הים לא מוזכר בהגדרה.
טל גיז: לכן, אני מציעה להתייחס לערכי טבע ולא לשטחים.
יהודית נאות: למה הים לא מוגדר כאשר מדברים על רצועת החוף הימית?
יהודית נאות: זה כולל גם את זה וגם את זה
משה גפני: אנחנו נבדוק את העניין הזה, ואם מה שאת טוענת הוא נכון אנחנו נתקן זאת.
עו"ד אלי וולצקי: אני רוצה להתייחס "למגוון החי והצומח" בסעיף (3).
עו"ד אלי וולצקי: כדי שאפשר יהיה למרות החוק הזה לטפל ביתושים, בחרקים, בחולדות וכו', על פי החוק הזה הם מוגנים לגמרי בתחום 300 המטר, צריך גם להסדיר.
עו"ד אלי וולצקי: ההתייחסות צריכה להיות במגוון החי והצומח שמוגנים לפי כל דין.
משה גפני: אני מציע לסכם את העניין.
דני קייזר: יש עוד בעיה אחת עם ההגדרה של "פיתוח בר קיימא".
עו"ד עמנואל ויזר: יכולים להיות בעלי חיים שנמצאים שם ומהווים חלק מהערך הנופי בלי שהם יהיו מוגנים.
עו"ד עמנואל ויזר: עצם הימצאות של בעלי החיים שם היא זו שנותנת לו איזשהו ערך, גם אם זה לא בעל-חיים שבמקום אחר הוא יהיה מוגן.
משה גפני: אני מציע לסכם את העניין כך.
משה גפני: לגבי הגדרת "השר", יכול להיות שבהמשך החוק יהיו סעיפים שבהם שר הפנים הוא באמת השר שמתכוונים אליו.
משה גפני: אנחנו נצטרך לראות את זה בהמשך, ולכן אני מציע שלא נחליט עכשיו לגבי ההגדרה של מי זה השר, אף על פי שברוב העניינים השר יהיה בוודאי השר לאיכות הסביבה.
יהודית נאות: אני מציעה להוריד אותו מפרק ההגדרות.
משה גפני: לא, יכול להיות שנצטרך להחזיר אותו לפרק ההגדרות.
משה גפני: אנחנו נראה בהמשך מה קורה לגבי נושא "השר" ובסופו של דבר נעשה את הסיכום.
משה גפני: יכול להיות שגם שר הביטחון יצטרך להיות גם בהגדרה.
עו"ד אבי פורטן: לא נקבע מי השר הממונה על ביצוע החוק.
משה גפני: בעזרת השם, אנחנו נקבע.
משה גפני: אנחנו עברנו את פרק ההגדרות ועכשיו אנחנו עוסקים בפרק הפרשנות.
משה גפני: אנחנו עדיין לא התחלנו את החוק.
משה גפני: לגבי הערותייך, היועצת המשפטית תבחן את ההערות שלך שנשמעו כאן ועל פי רוב את מעירה הערות נכונות.
משה גפני: אנחנו נתקן בהגדרות את מה שצריך לתקן.
משה גפני: אנחנו הוספנו גם את ההערות שלך, ולכן אנחנו ברשותכם בכפוף למה שדובר עד עכשיו, אם חברת הכנסת יהודית נאות וחבר הכנסת מוסי רז ואנוכי נסכים לעניין הזה, אז אנחנו עוברים רק לסעיף 6 ובזה אנחנו מסיימים את הישיבה.
משה גפני: האם אתם מסכימים?
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 6 – שמירת דינים.
טל גיז: זה לא ממש מדויק ואני מציעה לחזור לסעיף הזה בסוף החוק.
טל גיז: החוק הזה גורע מהוראות חוקים מסוימים.
טל גיז: למשל, חוק הסדרת מקומות רחצה.
טל גיז: בואו נחזור לסעיף הזה בסוף.
משה גפני: אני מבקש לסיים את הישיבה, אבל לפני כן אני רוצה לבקש בקשה.
משה גפני: אנחנו נעביר את סעיף 6 לסוף החוק כפי שמקובל בכל החוקים.
משה גפני: אני רוצה לדעת האם מישהו מוכן להתנדב, אם לא יהי מתנדבאנחנו נעשה את זה, המתנדב יכול להיות משרד ממשלתי יחד עם ארגונים אחרים.
משה גפני: אנחנו נבקש מהמתנדב לשרטט מפה של חופי הים התיכון ובמפה יצוין מצבם של חופי הים התיכון היום.
משה גפני: מפה כזו תעזור לנו בהמשך הליכי החקיקה.
משה גפני: אני לא מבקש מכל עירייה לעשות את זה.
משה גפני: לא זו כוונתי.
משה גפני: אני רוצה שלישיבות הבאות שבהן אנחנו נתקדם עם הצעת החוק, תהיה כאן מפה.
משה גפני: אני מקווה שלא תהיה מחלוקת.