GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני לא אסכים לזה.
משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק.
משה גפני: אני אעשה רביזיה על העניין הזה או שאתם יכולים לעשות את זה בעצמכם.
משה גפני: יש להפסיק את ההפליה הזו.
נסים זאב: מה קורה אם יש שילוב של לימודי חול וקודש, האם רוב השיעורים צריכים להיות שיעורים חילוניים?
נסים זאב: נניח ואדם רוצה ללמוד גם לימודי קודש וגם לימודי חול, לאיזו קבוצה אתם מסוגים אותו?
נסים זאב: האם לקבוצה של לימודי קודש או לימודי חול?
תג"ד חיים שמואלביץ: הסעיף שאני הקראתי אותו הוא סעיף שמתייחס לאסירים שומרי מצוות שנמצאים באגף של שומרי מצוות.
תג"ד חיים שמואלביץ: לאסירים שנמצאים באגף לשומרי מצוות יש גם הרבה תנאים משופרים, לעומת אסירים אחרים, ולעומת זאת, יש להם גם מגבלות לעומת אסירים אחרים, כי זה גם אגף מתקדם.
תג"ד חיים שמואלביץ: מי שנכנס לאגף של שומרי מצוות ורוצה ליהנות מהתנאים המשופרים שיש באגף הזה, מקבל על עצמו גם את המגבלות שיש באגף הזה.
תג"ד חיים שמואלביץ: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.
תג"ד חיים שמואלביץ: אי אפשר לומר: אני רוצה להיות באגף של שומרי מצוות עם התנאים המשופרים של האגף, אבל כל הוראה שקיימת במקום אחר ומתייחסת לאסירים שלא באגף הזה, אני גם רוצה לאמץ אותה.
תג"ד חיים שמואלביץ: אי אפשר ליהנות גם מזה וגם מזה.
נסים זאב: אני רוצה לדעת איזה היגיון מסתתר מאחורי הקביעה הזו?
יהודית נאות: יש בזה היגיון.
משה גפני: מה סוויסה נציב השב"ס לשעבר, אתה מכיר את הנוהלים שהיו בעבר.
משה גפני: מה אתה יכול לתרום לנו בעניין הזה.
רפי סוויסה: אני הוזמנתי לישיבה הזו ואני שמח להיות פה.
רפי סוויסה: בהיותי חבר כנסת וחבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עשיתי כמיטב יכולתי בנושא שיקום האסיר.
רפי סוויסה: הייתה לי גם הזכות להיות המחוקק של הקמת רשות לשיקום האסיר.
רפי סוויסה: אחר כך, היה לי המזל להיות נציב בתי הסוהר.
רפי סוויסה: כאשר באתי לשירות בתי הסוהר לא באתי עם דגל של נקמה באסיר, אלא באתי עם גישה שיש להתבונן באסיר כאדם ויש להתבונן בדרכים לשיקומו.
רפי סוויסה: אני מניח כי מר שמואלביץ ומר אבידן יודעים זאת.
רפי סוויסה: אם אני אנקוט בגישה של נקמה כלפי האסיר ולא אפעל לשיקומו, אני אקבל עונש לאחר שהאסיר יצא מבית הסוהר.
רפי סוויסה: היו לי ימים מאוד יפים עם שמחה בלב, והיו לי אכזבות קשות כאשר לא הצלחתי.
רפי סוויסה: בענווה רבה, אני יכול לומר כי אני ממשיך לשקם באסירים ואני ממשיך לטפל בנרקומנים עד היום הזה.
רפי סוויסה: אני עושה את זה בלי כל קשר לשב"ס.
רפי סוויסה: יושב ראש הכנסת העניק לי פרס על העניינים האלה ותרמתי את הכסף לנושאים האלה.
רפי סוויסה: אני לא חבר מפלגת ש"ס ולא חבר של אריה דרעי.
רפי סוויסה: כפי שאתם יכולים לראות, אני גם לא חובש כיפה.
רפי סוויסה: אני שומע כעת כן נותנים לא נותנים.
רפי סוויסה: חברים, הדברים האלה נעשו בכמויות גדולות כאשר היה מדובר בשיקום, בהוצאת אנשים מבתי הסוהר, ובהוצאת אנשים ללימודים מחוץ לכותלי בתי הכלא.
רפי סוויסה: כולנו זוכרים, ואני לא אזכיר שמות, מנהיגים גדולים במדינה שנשפטו למאסרים על גניבות לא של חצי מיליון, אלא של עשרות מיליוני דולרים ואולי אפילו מאות מיליוני דולרים.
רפי סוויסה: הם קיבלו שיקום, הם קיבלו חנינה ותקופת מאסרם קוצרה.
רפי סוויסה: אני הייתי חבר כנסת כשכיה
רפי סוויסה: נתי בתפקיד נציב השב"ס, ובעל תפקיד נבחר גדול מאוד בכנסת התלווה אליי עם פנקס והוא היה אומר לי או לאנשיי כי יש להוציא אסיר זה או אחר לחופשה מתאריך זה עד לתאריך זה, וזאת על מנת שהוא יוכל לקיים מצוות פריה ורבייה.
רפי סוויסה: האסירים האחרים שקלטו את העיקרון הזה גם דרשו לקיים את המצווה הזו והם טענו שזה מגיע להם בהיותם חוזרים בתשובה.
רפי סוויסה: לא רק אנשי ש"ס מפעילים היום לחצים, אלא גם קבוצות אחרות מפעילות לחצים.
רפי סוויסה: חברים, הדברים נעשו.
תג"ד חיים שמואלביץ: אם זה נעשה, אז זה לא בסדר.
רפאל סויסה: אתה היית איתי באותה תקופה ואתה יודע זאת בדיוק.
רפאל סויסה: אני לא בא עכשיו להתווכח, אני בא לומר דברים טובים על מערכת שירות בתי הסוהר.
רפאל סויסה: אנא מכם נבחרי הציבור, תנו למערכת הזו כלים כדי שהיא תוכל להשקיע בשיקומם של אנשים.
רפאל סויסה: אני בין אלה שדמם נשפך בגלל הדלפות שיצאו מהמערכת.
רפאל סויסה: אני מברך אותך, אדוני סגן הנציב, על כך שאתם עכשיו הולכים לטפל בזה כמו שצריך.
רפאל סויסה: מערכת השב"ס היא מערכת כל כך יקרה, כל כך טובה שעובדת כל כך קשה.
רפאל סויסה: אני זוכר עשרות מקרים של הדלפות בגלל חשבונות פנימיים שהיו בין אנשי המערכת.
רפאל סויסה: אני זוכר מקרה שבו קצין בכיר גדול מאוד שיודע את עבודתו התאבד בגלל ידיעה שהודלפה.
רפאל סויסה: לפי הידיעה הוא קיבל שוחד בסך עשרת אלפים דולר.
רפאל סויסה: אני בדקתי את הידיעה והסתבר שלא היה ולא נברא.
רפאל סויסה: עניין הנוהלים, העיתונאי בן דרור ימיני פירסם כתבה בעיתון "מעריב" בשנת 1994 שבה הוא מביא את הלכתו החדשה של נשיא בית המשפט העליון כבוד השופט אהרון ברק בעניין נוהלים.
רפאל סויסה: זה מה שאומר מר ברק: "עם כל הכבוד לכללים המאוד חשובים של נוהל ופרוצדורה, יש גם שכל ישר, והשכל הישר אומר שמותר במקרים קיצוניים לחרוג מהנוהל.
רפאל סויסה: "
משה גפני: תודה רבה מר סוויסה, דבריך היו מעניינים.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, אני רואה שאת מתכוונת לצאת מחדר הוועדה.
משה גפני: האם את לא רוצה להיות נוכחת כאשר אני אסכם את הישיבה?
משה גפני: הסיכום הולך להיות מעניין.
יהודית נאות: אני כבר מודיעה לך שאני מצביעה נגד, זה כמעט ברור מהדיון.
משה גפני: עו"ד שפטל, אני מבקש ממך לומר כמה מילות סיכום.
עו"ד יורם שפטל: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
עו"ד יורם שפטל: ההערה הראשונה היא לעניין המצב המשפטי בסוגיית השיקום.
עו"ד יורם שפטל: המצב המשפטי מבחינת פקודת שירות בתי הסוהר מס' 121404, סעיף י"ג, איננה עושה שום הבחנה בסוגיית תוכנית השיקום, בין אסיר שהוא יוצא לשיקום פרטני או אסיר שיוצא לשיקום קבוצתי, לעניין הזכאות להשתלב בתוכנית לימודים בישיבה וככזו בלבד, ללא עבודה.
עו"ד יורם שפטל: זה חד משמעי וברור באופן מוחלט.
עו"ד יורם שפטל: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא העקרוני ביותר.
עו"ד יורם שפטל: הדבר החמור ביותר שמסתמן מכל פרשת השיקום של אריה דרעי הוא שישנה הפרה שיטתית וזדונית של נוהלי העבודה של השב"ס מצד גורמים שמנסים שלא כחוק למנוע את יציאתו לשיקום.
עו"ד יורם שפטל: ועל מה אני מדבר?
עו"ד יורם שפטל: עו"ד שמואלביץ יודע היטב היטב, ואצלי שלשום במשרד חתם גונדר משנה מפקד כלא איילון וכלא שאטה לשעבר בשירות בתי הסוהר, משה קופלמן, על תצהיר שנאמר בו בצורה חד משמעית, דו"ח מודיעיני שמוגש לוועדת שיקום אינו עוסק כלל בהתנהגותו של האסיר.
עו"ד יורם שפטל: מי שמסכם את סוגיית התנהגותו של האסיר היא ועדת ההערכה שהתכנסה בעניינו של אריה דרעי בתחילת חודש מאי וקבעה שהוא
עו"ד יורם שפטל: לכן, ברור לחלוטין שסוגיית השיקום הייתה חייבת להיות מוכרעת בסוף אפריל, משום שאין חולק, גם שמואלביץ אמר, יש נוהל ברור וקריטריונים מתי אסיר זכאי לשיקום.
עו"ד יורם שפטל: במקרה של אריה דרעי, בשבוע הראשון של מאי.
עו"ד יורם שפטל: כולם ידעו את זה מהרגע שהוא נכנס לכלא.
עו"ד יורם שפטל: לכן, כל הסוגייה הזו חייבת הייתה להיות מסוכמת לכאן או לכאן לקראת סוף חודש אפריל, כי בחודש מאי הוא צריך לצאת לשיקום.
עו"ד יורם שפטל: ולכן, לא היום אחרי הצהרים עו"ד שמואלביץ צריך להתכנס כדי להחליט באופן סופי על השיקום.
עו"ד יורם שפטל: זה היה צריך להיעשות לכל המאוחר בשבוע האחרון של חודש אפריל.
תג"ד חיים שמואלביץ: אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות.
תג"ד חיים שמואלביץ: ראשית, לגבי מה שאמר עו"ד שפטל.
תג"ד חיים שמואלביץ: הפקודה שהוא הסתמך עליה בוטלה ב-16 ליולי 2000, ומאז יש נוהל אחר.
תג"ד חיים שמואלביץ: עו"ד שפטל חוזר על טיעונים שהוא כתב אותם לבית המשפט והם אמורים להתברר מחר בדיון.
תג"ד חיים שמואלביץ: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי יציאה של אסירים לשיקום.
תג"ד חיים שמואלביץ: אנחנו באמת לא מבחינים לגבי יציאה לשיקום בין אסירים על פי מצבם הסוציו-אקונומי.
תג"ד חיים שמואלביץ: כל אסיר שעומד בתנאים של הנוהל, זכאי לשיקום, והמדיניות הנוהגת היא שיש באמת מקום לאפשר חזרה הדרגתית לקהילה, ואנחנו לוקחים בחשבון את נזקי המאסר שהם תקפים גם לאיש ציבור שנמצא בכלא, כאשר עומדים בקריטריונים כמובן.
משה גפני: אני מבקש להציע הצעה לסיכום.
משה גפני: ראשית, לגבי התלונה של יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות, של חבר הכנסת דוד טל.
משה גפני: קודם כל, אני מאוד שמח שהשב"ס מטפל בעניין, משום שההדלפה פה היא מאוד ברורה.
משה גפני: זה לא היה יכול לצאת ממקום אחר, אלא רק מהשב"ס.
משה גפני: אם הייתי נציג השב"ס או נציבת השב"ס, הייתי מאוד מודאג, ואני שמח על דבריך, גונדר אבידן, שאתם לוקחים את העניין הזה ומטפלים בו משום שזו פגיעה בשירות ובארגון.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שיש פניות רבות, גם נאמר לי על ידי גורמים בכירים במשרד לביטחון פנים, כולל השר, שיש פניות רבות בעניינו של אריה דרעי, ומטבע הדברים זה כך.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שאתם לפעמים גם לא כל כך שבעי רצון מהפניות הרבות, אבל זה טבע העולם.
משה גפני: הוא איש מפורסם.
משה גפני: יש כאלה שתומכים בו ויש כאלה שאולי לא תומכים בו.
משה גפני: אבל, הוא איש ציבור מאוד מוכר והפניות הן רבות.
משה גפני: צריך לנהוג בו בדין, ביושר, בהגינות כמו בכולם, ואני שמח על האמירה הזו.
משה גפני: ועדת הפנים פועלת כל הזמן בשיתוף פעולה עם השב"ס, בוודאי עם הנציבה, עם סגן הנציבה, עם היועץ המשפטי.
משה גפני: התגלה פה דבר מאוד חמור מבחינתי.
משה גפני: אני יכול לבקש רביזיה ואני יכול לומר לכם לא להביא יותר תקנות לוועדות הפנים, תשברו את הראש לבד, אני לא מוכן לאשר תקנות יותר.
משה גפני: אבל, אני לא הולך לעשות את זה.
משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש ממך לתקן את ההפליה הזו, ולהביא באופן מיידי תיקון של ההפליה הזו.
משה גפני: יפה, אני מבקש שלא תשיגי לי את הכתב, כי מתברר שיש מידה מסוימת של אמת בכתבה שבעיתון.
משה גפני: מדובר עכשיו שאריה דרעי אמור לצאת לשיקום קבוצתי ובשיקום קבוצתי לא יתנו לו ללכת לישיבה.
תג"ד חיים שמואלביץ: אמרתי שהוא משלב לימודי קודש עם עבודה, לימודי קודש יכולים להיות בישיבה.
משה גפני: מר שמואלביץ, לצורך בריאותם גם של השב"ס וגם של ועדת הפנים, אני מציע לתקן את זה ובאופן מיידי.
משה גפני: זה דבר שהוא אפליה.
משה גפני: לא זה היה הנושא ולא אלה היו הדברים של שר העבודה והרווחה באמצעות הנציגה שלו כאן בוועדה, ולא אלה היו הדברים של שירות בתי הסוהר באמצעות האנשים שהיו כאן.
משה גפני: אני מבקש לתקן את זה מייד, תוך שבוע.
משה גפני: אני בעניין הזה לא עושה דבר בינתיים.
תג"ד חיים שמואלביץ: אני רוצה להעיר הערה עוד לפני שאתם מקבלים החלטה משום שבעניין הוועדה לא נשמעה עמדתו של שירות בתי הסוהר.
תג"ד חיים שמואלביץ: הגיעו פניות בעניין הזה משני הכיוונים.
תג"ד חיים שמואלביץ: ישנה פנייה להקים ועדה שתבחן את ההטבות המפליגות שניתנות לאסיר אריה דרעי בשירות בתי הסוהר.
משה גפני: אני לא מדבר על אריה דרעי.
תג"ד חיים שמואלביץ: עמדת שירות בתי הסוהר היא שאין מקום לשום ועדה.
תג"ד חיים שמואלביץ: אנחנו פועלים בצורה מקצועית, והכל פתוח.
תג"ד חיים שמואלביץ: ועדת הפנים יכולה לבקש כל נייר וכל מידע לבדיקה.
משה גפני: מר שמואלביץ, אני לא אעשה שום דבר בפראות.
משה גפני: לכן הדגשתי ואמרתי, אני מחר נפגש עם השר לביטחון הפנים ואני אומר לו כי זו החלטת הוועדה.
משה גפני: יכול להיות שהוא יאמר לי את הדברים שלך.
משה גפני: יכול להיות שאנחנו נזמן ישיבה נוספת בעקבות הדברים שלו, ויכול להיות שאנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות.
משה גפני: אם יש התנגדות להצעות שאמרתי, האם מישהו מתנגד?
רחמים מלול: מתי תוקם הוועדה?
משה גפני: אני אשב מחר עם השר לביטחון פנים.
רחמים מלול: האם הוועדה תתחיל לעבוד מחרתיים?
משה גפני: לא מחרתיים.
משה גפני: האם זה יהיה בסדר שהיא תתחיל לעבוד ביום ראשון?
מקסים לוי: אני פותח את הישיבה.
מקסים לוי: בתאריך 22 ביוני 2001 פורסמה במוסף "7 ימים" של עיתון "ידיעות אחרונות" כתבת תחקיר המציגה ממצאים ממחקר שנעשה על ידי פרופ' גנור, לפיו בלוק האיטונג חשוד כמכיל ריכוזי סיליקה גבוהים, העלולים לגרום למחלת ה"סיליקוזיס".
מקסים לוי: אנחנו התכנסנו כאן כדי לבחון את הנושא הזה ולראות האם הממצאים שהוצגו בכתבה הם נכונים.
מקסים לוי: מה עושה משרד התשתיות, מה עושה משרד הבינוי, מה עושה משרד העבודה והרווחה בהקשר לנושא הזה.
מקסים לוי: מצוי בידי גם מכתב שהמחקר שנעשה הוא לא בדיוק מחקר מקצועי.
מקסים לוי: אני מבין שנעשים על פי החוק בדיקות רפואיות לאותם עובדים במשך שנים על ידי חברת איטונג או חברות אחרות.
מקסים לוי: נשמע על הממצאים של הבדיקות האלה.
מקסים לוי: אולי נשמע קודם את אלי גנור, שהוא בעצם בדק את הנושא.
מקסים לוי: אחר כך תישאל השאלה מה גורלם של כל מכלול חומרי הבניין, הבטון הבלוקים, האם הם מסכנים את העובדים?
מקסים לוי: אני מבין שלבלוק הזה ניתן בעבר תו תקן ישראלי.
מקסים לוי: מובן שכל מי שעוסק בחומרים האלה צריך לקבל לא רק בעל-פה אלא גם בכתב על רמת הסיכונים שבחומרים האלה.
מקסים לוי: אלי גנור, בבקשה.
פרופ'אלי גנור: העבודה מתרכזת בפוטנציאל החשיפה התעסוקתית והסביבתית לאבק מזיק והוא צורן דו-חמצני גבישי בבלוק בטון רגיל, פומיס ו-AAC שהוא בלוק איטונג שנמצא בארץ.
פרופ'אלי גנור: באופן כללי, צורן דו-חמצני גבישי – סיליקה 2SIO בגודל נשים עלול לגרום למחלות ריאה או לנזקים בריאותיים.
פרופ'אלי גנור: הסיליקה היא חומר מסרטן והיא כלולה ברשימת החומרים המסרטנים.
פרופ'אלי גנור: זה גורם למחלות שמופיעות אחרי עשר, עשרים, שלושים שנה ועוד.
פרופ'אלי גנור: הנושא נחקר כבר משנת 1932 ונכתבו עליו הרבה מאוד מאמרים.
פרופ'אלי גנור: יש לי את כל הספרות בנושא הזה.
פרופ'אלי גנור: על פי הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן, מוצרים המכילים יותר מ-0.1% של סיליקה והפולטים חלקיקים נשימים בעת עבודה איתה מחוייבים בציון תווית אזהרה ולבוש מסיכת הגנה.
פרופ'אלי גנור: מטרת המחקר היתה בדיקה השוואתית של תכולת בלוקים, הרכבם המינרלוגי וגודל החלקיקים הנוצרים בעת ניסור.
פרופ'אלי גנור: נדגמו אקראית שמונה בלוקים, שני בלוקים מכל סוג: בלוק בטון רגיל, בלוק פומיס ג.י.ל, בלוק פומיס בלוקל, בלוק AAC של איטונג.
פרופ'אלי גנור: בוצעה אנליזה מינרלוגית.
פרופ'אלי גנור: החלקיקים הנפלטים בעת הניסור נדגמו באמצעות מכשירי נעיצה, מכשירי ANDERSEN IMPACTOR.
פרופ'אלי גנור: מכשירי הנעיצה מיועדים לדגום חלקיקים העלולים לחדור למערכת הנשימה ולבועיות הריאה.
פרופ'אלי גנור: זהו המכשיר שבאמצעותו נערכת הדגימה.
פרופ'אלי גנור: אפשר לראות שחלקיקים גדולים הולכים מעל לראש, חלק נכנס לעיניים.
פרופ'אלי גנור: חלקיקים שהם קטנים מ-7 מיקרומטר נכנסים לגרון וקנה הנשימה ועד בועיות הריאה ששם יש חלקיקים שהם בגודל של 0.6-.0.43 מיקרומטר והם נכנסים ומתיישבים בריאה.
פרופ'אלי גנור: הממצאים העיקריים של העבודה – בשמונה בלוקים שנבדקו נמצאו ריכוזי סיליקה כדלהלן: בלוק בטון רגיל – מ-20% עד 40%.
פרופ'אלי גנור: בלו4ק פומיס ג.י.ל – מ-10% עד 20%.
פרופ'אלי גנור: פומיס בלוקל – 0 עד 5% עם סימן שאלה.
פרופ'אלי גנור: בלוק AAC – 50% עד 80%.
פרופ'אלי גנור: הבדיקות נערכו במכון הגיאולוגי ואלה הם הערכים החצי כמותיים שהתקבלו.
פרופ'אלי גנור: בדיקה נוספת נעשתה לאחר פרסום העבודה כדי לבדוק שוב אם יש בכלל סיליקה בתוך החומר הזה.
מקסים לוי: אתה אומר שהמחקרים נעשו עוד ב-1932.
מקסים לוי: תו התקן שניתן הוא לא הרבה זמן, כמה שאני מבין.
מקסים לוי: איך ניתן תו תקן נניח לבלוק שמסכן את בריאות העובדים?
פרופ' אלי גנור: הבלוק עצמו הוא לא מסוכן, הוא בלוק טוב.
פרופ' אלי גנור: רק כאשר אתה יוצר אבק בגודל נשים אז יש אפשרות שחלקיקים יכנסו לריאות.
מקסים לוי: בשנת 1995 מכון התקנים נתן תו ירוק ותו תקן.
מקסים לוי: כשהוא נותן תו תקן, הוא לא עומד על רמת הסיכונים שאכן קיימים בכל תעשייה, בכל דבר?
פרופ' אלי גנור: אולי שהם יענו.
מקסים לוי: עבודות המחקר נעשו רק לגבי החומר או לגבי עובדים?
פרופ' אלי גנור: בקשר לנושא של חומר שנקרא סיליקה, יש לעשות את זה במפעלים ששם יוצרים את הבלוקים וכן גם לאותם עובדים שחשופים במקומות העבודה שלהם.
מקסים לוי: אם עבודות המחקר התחילו בשנת 1932.
מקסים לוי: עבודות מחקר בודקים את החומר וגם את אלה שעובדים בחומר.
פרופ' אלי גנור: העבודות האלה מתייחסות, אם הבינותי נכון, מתייחסות לשקיעת חלקיקים בתוך הריאות.
מקסים לוי: האם היתה עבודת מחקר על פגיעה בבני אדם?
פרופ' אלי גנור: הרבה מאוד עבודות.
פרופ' אלי גנור: אני חושב שהרופאים שהוזמנו לכאן יוכלו גם כן לענות על השאלה.
סופה לנדבר: מי שילם עבור המחקר הזה, ומה פתאום בעצם המחקר הזה נעשה דווקא עכשיו?
פרופ' אלי גנור: המחקר הזה מומן על ידי חברת אסלם.
פרופ' אלי גנור: אני עשיתי את העבודה.
פרופ' אלי גנור: כבר מזמן יש לי את הנושא הזה בבטן.
פרופ' אלי גנור: אני עובד הרבה מאוד שנים על נושא של אבק מזיק כמו אסבסט ופחם.
סופה לנדבר: זאת לא חברה עסקית שמתחרה באיטונג?
פרופ' אלי גנור: אני לא ידעתי את זה בהתחלה.
מקסים לוי: אם יש רמת סיכונים, יש משרדי ממשלה שחייבים ומחוייבים לבדוק את נושא בריאותם של עובדים במדינת ישראל.
סופה לנדבר: משרדי ממשלה כן, אבל לא חברות מתחרות.
פרופ' אלי גנור: בדיקות שנעשו באוניברסיטת בן-גוריון ובטכניון אחרי שכתבתי את העבודה, מצביעות על ריכוזים של 20% ו-30%.
פרופ' אלי גנור: על פי נתוני איטונג העולמית, ריכוזי הסיליקה בבלוקים מסוג AAC הם 30% עד 50%.
פרופ' אלי גנור: בניסור ובכתישת הבלוקים נמצאו חלקיקים בגדלים נשימים.
פרופ' אלי גנור: החלקיקים האלה צולמו באמצעות מיקרוסקופ אלקטרוני.
פרופ' אלי גנור: רוב החלקיקים הם מזוותים, הם קטנים.
פרופ' אלי גנור: יש כאן קנה מידה.
פרופ' אלי גנור: קנה המידה זה 1 מיקרומטר ואפשר לראות את הגדלים שלהם.
פרופ' אלי גנור: נמצאו גם מעט מאוד חלקיקים ארוכים, גליליים.
פרופ' אלי גנור: אבל רובם הם חלקיקים אמבולריים מזוותים.
פרופ' אלי גנור: המסקנות של העבודה – ניסור ועבודה עם בלוקים הינן פעולות המתבצעות על ידי בעלי מקצוע רבים: בנאים, פסלים וכדומה.
פרופ' אלי גנור: מאחר וסיליקה היא חומר מסרטן, מומלץ לסמן על גבי הבלוקים תווית אזהרה וכן לחייב הגנה עם מסיכה מתאימה.
פרופ' אלי גנור: תודה רבה.
מקסים לוי: האם למשרד העבודה והרווחה יש נתונים לגבי חומרים מסרטנים?
מקסים לוי: האם משרד העבודה והרווחה עשה איזושהי בדיקה של תביעת עובדים כנגד מחלות כאלה ואחרות?
מקסים לוי: האם משרד העבודה והרווחה רואה כתוצאה מהמחקר הזה תופעות לוואי שיהיו אצל עובדים אחרי עשרים שנה מהמחלה הזו?
פיטר מגנוס: ראשית כל, יש רשימה של חומרים מסרטנים.
פיטר מגנוס: הרשימה הזאת מבוססת על הרשימה של הארגון הבין-לאומי לחומרים מסרטנים שהיא מעודכנת מפעם לפעם, ואנחנו הולכים בדיוק לפי הרשימה הזאת.
פיטר מגנוס: לאחרונה, אכן נתגלה שסיליקה גם יכול לגרום לסרטן ולכן הוא מופיע ברשימה.
פיטר מגנוס: מה שאני רוצה לומר על הדבר שהוצג פה, מה שחשוב בנוגע לבריאות העובד זה לא כמה סיליקה מכיל חומר הגלם, הבלוק כשלעצמו, אלא מה החשיפה בזמן העבודה עם החומר.
פיטר מגנוס: יש לנו הרבה מוצרים שמכילים סיליקה.
מקסים לוי: בחוק תקנות הבטיחות ישנן הגדרות מדוייקות מה צריך לעשות.
מקסים לוי: האם נעשתה עבודת מחקר לגבי החומר המסרטן הזה?
מקסים לוי: האם נעשתה איזושהי עבודה כמה אנשים חלו מזה, וכמה אנשים תבעו את הביטוח הלאומי בבתי הדין?
מקסים לוי: יש ממצא כזה?
פיטר מגנוס: ד"ר למש יוכל לענות לך על זה.
מקסים לוי: סיליקה נמצא רק באיטונג?
פיטר מגנוס: לא.
פיטר מגנוס: הסיליקה נמצא בהרבה דברים.
פיטר מגנוס: על חוף הים יש סיליקה.
פיטר מגנוס: הוא ידוע כחומר שגורם למחלה בשם סיליקוזיס, כאשר החשיפה היא משמעותית ולאורך הזמן.
פיטר מגנוס: לכן יש בתקנות שלנו הגבלה של החשיפה המותרת.
פיטר מגנוס: העובדים שחשופים לאבק הסיליקה עוברים בדיקות רפואיות תקופתיות.
מקסים לוי: ומה הממצאים?
ד"ר קורט למש: במשך עשרים השנים האחרונות התקבלו במשרד העבודה פחות מ-40 הודעות על מקרים.
ד"ר קורט למש: אנחנו מקבלים דיווח שוטף מהרופאים התעסוקתיים שבודקים אותם לפי התקנות של משרד העבודה ולפי החוק.
ד"ר קורט למש: יתכן שיש עוד כמה מקרים שלא הגיעו לידיעתנו מפני שהדיווח אלינו מבתי החולים הוא לוקה בחסר.
ד"ר קורט למש: יכול להיות שהם הגיעו לביטוח הלאומי, כמו שאמרת, בתור תביעה על נזיקין.
ד"ר קורט למש: אבל הרופאים התעסוקתיים בכל הארץ מדווחים לנו באופן שוטף על כל מחלת מקצוע, כולל סיליקוזיס.
ד"ר קורט למש: בממוצע אנחנו מקבלים בין 2 ל-3 מקרים בשנה, שהם לא בקרב עובדי בנייה.
ד"ר קורט למש: הבעיות העיקריות, לפני כמה שנים היו אצל עובדי תמנע כשהמכרות היו פעילים.
ד"ר קורט למש: אחר-כך הופיעו כמה מקרים אצל אנשים שעסקו בהתזת חול.
ד"ר קורט למש: דרך אגב, בחול ים יש חומר מסרטן, שלא נושמים אותו אבל הוא ישנו.
ד"ר קורט למש: בגלל הדיווחים על התזת חול שגרמו לסיליקוזיס, אסרנו את הפעולה הזאת כבר ב-1984.
ד"ר קורט למש: המקרים שאנחנו מקבלים היום נובעים בעיקר מעבודה בבתי מלאכה קטנה של עיבוד שיש, של התקנת שיש בבתים ולא מהמפעלים הגדולים.
מקסים לוי: מי אלה פועלי הבניין?
מקסים לוי: פועלי הבניין אלה עובדים זרים ואחרים שכנראה רחוקים מאוד מתקנת הבטיחות ואולי לא יפנו.
מקסים לוי: אנחנו צריכים לבדוק תופעה אחת חשובה.
מקסים לוי: גם עובד זר הוא אדם וגם פלשתיני שעובד בעבודת בניין הוא בן-אדם.
מקסים לוי: השאלה היא האם נבדק במשרד העבודה והרווחה שהעבודה בחומר הזה יש בה רמת סיכון יותר מאשר בהרבה מאוד חומרים בתחום הבנייה?
מקסים לוי: כשבאים לקיים דיון כאן, אי-אפשר לעשות מחקר רק על הנושא הזה, צריך לעשות מחקר על הדברים השוטפים בכל העסק.
מקסים לוי: זה טוב שהנושא הזה הגיע לכאן, זה טוב שאנחנו בודקים את עצמנו וזה טוב שאנחנו נעשה את העבודה בצורה יסודית.
מקסים לוי: אבל אי-אפשר לקחת רק נושא אחד ולרוץ אתו.
מקסים לוי: אם אני מבין נכון, אין איזשהו נייר עמדה של משרד העבודה בהקשר לנושאים שקשורים לחומרים מסרטנים או חומרים שפוגעים בבני אדם.
מקסים לוי: אולי בעוד עשרים שנה יתגלו אצלם תופעות של נזק בריאותי שאף אחד מאתנו לא יודע.
ד"ר קורט למש: החוק לא עושה שום הבדל בין עובד זר או תושב ישראל.
ד"ר קורט למש: התקנות והחוקים חלים עליהם במקום העבודה והחובה של המעסיק היא חובה.
ד"ר קורט למש: לגבי הנושא הספציפי הזה, אני לא מכיר שום בלוק בבנייה שלא מכיל סיליקון.
מקסים לוי: אבל פרופ' אליעזר גנור אומר בעבודת המחקר שלו שיש רמות מסויימות.
ד"ר קורט למש: נכון, אבל אין בלוק בנייה שלא מכיל את זה.
ד"ר קורט למש: מה שחשוב הוא לא מה הריכוז של סיליקה שיש בחומר הגלם אלא כמה יש באוויר שהבן-אדם עלול להיחשף אליו.
מקסים לוי: מר בורשטיין, בבקשה.
אברהם בורשטיין: הייתי רוצה להציג לכבוד היושב-ראש מסמך לגבי כמות הסיליקה.
אברהם בורשטיין: אני מדבר על תכולת החול, החול שאנחנו מכירים מאז שאנחנו ילדים קטנים ומשחקים בחול ועד החול שעוטף אותנו גם בימים אחרים.
אברהם בורשטיין: זו הסיליקה הגבישית.
אברהם בורשטיין: אם נסתכל על מוצרי הבנייה יש לכם פה את כמות הסיליקה למטר מעוקב אחד של חומר.
אברהם בורשטיין: כלומר, אלה ערכים של כמות הסיליקה במוצר עצמו.
אברהם בורשטיין: אם אנחנו מדברים פה על בטון, אנחנו מגיעים לסדרי גודל של 800-900 ק"ג.
אברהם בורשטיין: בלוק בטון – 500 ק"ג.
אברהם בורשטיין: בלוק חול סיד, שהוא על טהרת הסיד, הקוורץ והחול שלנו, אנחנו מגיעים עד 1000 ק"ג למטר מעוקב, כשלקחתי את היחידה מטר מעוקב כיחידה שכולנו מכירים.
אברהם בורשטיין: טיח שעוטף אותנו יום ולילה, אנחנו מגיעים עד לערכים של 1000 ק"ג למטר מעוקב.
אברהם בורשטיין: כנ"ל בטיט.
אברהם בורשטיין: הבלוק שאנחנו מדברים עליו, שמוכר בתור בלוק איטונג, זה מותג, הוא למעשה בלוק מאושפר באוטוקלב מבטון תאי.
אברהם בורשטיין: מדובר פה על סדרי גדול של כ-200 ק"ג וישנם אגרגאטים קלים ששם, כפי שאנחנו מכירים, זה נע בין 30 עד 120 ק"ג למטר מעוקב.
אברהם בורשטיין: כמו שכבוד היושב-ראש אמר, החול כסיליקה נמצא בכל מוצרי הבנייה שלנו.
אברהם בורשטיין: הבעיה שישנה כאן, וכפי שהדגשת, זה הנושא של האבק הנשימתי.
אברהם בורשטיין: זאת אומרת, כשאנחנו מבצעים פעולות קידוח, פעולות ניסור, פעולות אחרות ובכלל אבק שעוטף אותנו באופן כללי.
אברהם בורשטיין: כמספר, קחו את כדור הארץ שאנחנו מכירים, הסיליקה מהווה בסביבות 60%.
אברהם בורשטיין: החל משפת הים, כפי שאמרנו כאן, וכלה במוצרים אחרים עוטפים אותנו יום ולילה.
פיטר מגנוס: אני רוצה להשלים כמה נקודות.
פיטר מגנוס: ראשית כל, אנחנו עושים בדיקות על ידי המעבדה שלנו של חשיפת אנשים.
פיטר מגנוס: אנחנו עושים את זה במחצבות, אם מדובר על מפעל איטונג, עשינו בדיקה למה העובדים חשופים בזמן הייצור.
פיטר מגנוס: בעקבות הכתבה שהיתה, לקחנו על עצמנו עכשיו לעשות בדיקה מיוחדת לגבי טיפול בבלוקי איטונג באתרי הבנייה ולהשוות את זה לאותו טיפול בבלוקים אחרים.
פיטר מגנוס: אז נדע אם יש הבדל משמעותי כחשיפה.
מקסים לוי: אם אני מקבל את הנתון של מכון התקנים הישראלי, אז כל חומרי הבנייה במדינת ישראל מהווים סיכון.
סופה לנדבר: אפילו אם מעבירים את הבטון לאתר הבנייה.
מקסים לוי: אולי צריך לעשות בדיקה מקיפה על כל חומרי הבנייה, הסיד, הטיט והבטון.
מקסים לוי: אבל יכול להיות שאין מה לעשות.
מקסים לוי: זה דבר אוניברסלי בכל העולם, הוא לא מיוחד רק למדינת ישראל.
מקסים לוי: השאלה היא, האם אמצעי הבטיחות במקומות העבודה ממולאים כמו שצריך?
מרסל לייזר: אני מנהל המעבדה במשרד העבודה.
מרסל לייזר: אני לא עושה עבודות מחקר אלא עבודות בפועל: סקר של חשיפת העובדים לחומרים מסוכנים.
מרסל לייזר: כששמענו שיש חומר מסרטן, סיליקה, מיד עשינו חשיפה לסיליקה בכל המחצבות במדינת ישראל וגם חשיפה של עובדים לסיליקה חופשית בעבודות שיש, גרניט וכו'.
מרסל לייזר: כתוצאה מהסקר הזה אנחנו הכנסנו עובדים בתעשיית אבן, בעיבוד אבן למערך של בדיקות סביבתיות תקופתיות ובדיקות רפואיות.
מרסל לייזר: הם נמצאים במעקב.
מרסל לייזר: ברור שכאן יש לנו הרבה בעיות עם עשרות עובדים שהם חאפרים, עובדים בבתי קברות, אבל ברוב המפעלים העבודה מסודרת.
מרסל לייזר: אין לנו עוד פתרון טכני להורדת רמת האבק.
מרסל לייזר: אבל זה תחת פיקוח.
מרסל לייזר: במפעלי איטונג, במקום שמכניסים הרבה מאוד חול בתהליך הייצור, זה לא משנה כמה אחוז סיליקה אתה מכניס בתהליך הייצור, חשוב כמה סיליקה נכנס לריאות האדם וכמה אחוז סיליקה באוויר.
מרסל לייזר: אנחנו בדקנו.
מרסל לייזר: שיטות המדידה השתכללו עם הזמנים.
מרסל לייזר: עכשיו אנחנו עושים את הבדיקה הטובה ביותר שקיימת בעולם.
מקסים לוי: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.
מקסים לוי: בכל העולם לא עשו מחקרים בתחום הזה?
מרסל לייזר: הם עשו, אבל זה לא משנה.
מרסל לייזר: אנחנו צריכים לראות מה הולך כאן אצלנו.
מרסל לייזר: אם בתחילת התהליך יש 30% או 80% סיליקה, באוויר יש עד 5%.
מקסים לוי: בביטוח הלאומי יש נפגעים באפיקים שונים.
מקסים לוי: היה צריך להיות נתון כמה תביעות יש בביטוח הלאומי של פועלי בניין שנפגעו.
מקסים לוי: אני אומר לך שאין נתון כזה מפני שכל העובדים במדינת ישראל בבניין הם עובדים זרים.
מקסים לוי: אני לא יודע אם יש בדיקות תקופתיות לעובדים הזרים האלה.
מקסים לוי: אני לא מאשים, אני רק אומר מתוך היכרותי את המערכת.
מקסים לוי: אני לא יודע אם מעסיקים דואגים שהעובדים האלה יעשו בדיקות תקופתיות על פי החוק.
מקסים לוי: אני לא יודע אם יש מסיכות ואם יש מיגון לאותם עובדים בכל המקומות הקשורים לחומר הזה.
ד"ר יהודית שחם: המחלקה שלנו עורכת מחקרים בנושא חשיפה של חומרים מסרטנים והתפתחות של מחלות ממאירות.
ד"ר יהודית שחם: רוב המחקרים ממומנים על ידי משרד העבודה והרווחה.
ד"ר יהודית שחם: אני חושבת שיש מקום לערוך סקר, כמו שהצעת, לגבי תחלואה של סרטן בקרב העובדים החשופים כי הנתונים שיש הם רחוקים מלהיות נכונים.
ד"ר יהודית שחם: אני אקדים ואומר, שבשני מיסרקים שעשינו בתיקים רפואיים של חולי סרטן ריאה, באף תיק לא היה דיווח רפואי של היסטוריה תעסוקתית של החולים, ורק ב-50% מהתיקים היה עיסוק אחרון.
ד"ר יהודית שחם: כך שלא תמיד נעשה הקשר כשבא חולה לרופא במה הוא עבד ובמה הוא עסק.
ד"ר יהודית שחם: לכן הנתונים שקיימים רחוקים מלהיות, להערכתי, נכונים למציאות.
מקסים לוי: יש נתונים בעולם?
ד"ר יהודית שחם: יש נתונים בעולם.
ד"ר יהודית שחם: אנחנו עורכים כרגע מחקר בין-לאומי, לדוגמה בנושא האספלט והביטומן בכבישים, לבדיקה האם הביטומן מסרטן או לא.
ד"ר יהודית שחם: כמובן שגם בעובדי כבישים יש חשיפה לביטומן ויש חשיפה ל דיזל של המכונות ויש חשיפה של סיליקה וכו'.
ד"ר יהודית שחם: המצב בוודאי דומה גם בעובדי הבנייה, במיוחד כשמשפצים בניינים ששם עוד יש חשיפה לאסבסטים ישנים וכו'.
ד"ר יהודית שחם: זה מכלול של בעיות.