GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל ביבי: לקחתי מכליות, שאבתי ישר מהכינרת ושמתי כלור.
יגאל ביבי: אבל בגוש-דן אין כינרת, ולכן אם היום אני רוצה תחליף לבקבוקי המים, שחבר-הכנסת קרא אומר שהתושבים נאלצו לקנות בכסף רב, אני צריך מקורות שאיבה נקיים.
יגאל ביבי: יש לי הרגשה שאתם לא ערוכים בצורה מתאימה.
יגאל ביבי: עובדה שלקח יממה עד שבסוף אמרו לחלק מים וכל זה.
יגאל ביבי: המערך של חלוקת מים נקיים בגוש-דן הוא הכרחי.
יגאל ביבי: למשפחה בבני-ברק, עם עשרה ילדים, אין כסף לקנות בקבוקים.
יגאל ביבי: זה צריך להיות מערך שתוך שעה-שעתיים עולה, ויש מוקדים, מקומות שאיבה ומקומות חלוקה.
יגאל ביבי: את המערך הזה צריך קודם כל לשעת חירום, כשיהיו הפגזות וצינורות יופצצו, אבל זה צריך להיות גם חלק ממל"ח, שהוא גם טוב לשעת רגיעה.
יגאל ביבי: אני מקווה שהנושא הזה נלמד ויילמד.
יגאל ביבי: חייבים לראות את המערכת כולה כמערכת אחת, ואסור שכל רשות תעשה דין לעצמה.
משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, תודה רבה.
משה גפני: עיריית גבעתיים, בבקשה.
חיים ברזילי: מאחר שלא היתה לנו הזדמנות לדבר פה, ואף אחד לא שמע איך רשות מקומית הרגישה, אני רוצה להגיד כמה מלים.
חיים ברזילי: באותו ערב שאורי שגיא דיבר עליו, הייתי נוכח, אני חושב שנעשה דבר גדול, אבל אני אתחיל מהסוף – רק לפנות בוקר, כשהוא זימן אותנו, הסתבר לנו מה קרה בעצם.
חיים ברזילי: תארו לעצמכם שבשעה שמונה מודיעים בטלוויזיה, ולמוקד העירוני מתקשרים שלושים אלף תושבים ושואלים מה לעשות, ואין לנו פתרונות, אין לנו תשובות, אין לנו כלום.
חיים ברזילי: היינו חסרי אונים.
חיים ברזילי: היו לנו פתרונות, אבל הפתרונות שלנו לא הסתדרו עם ההנחיות של משרד הבריאות, כי משרד הבריאות הורה לנו לא לחלק מים באופן עצמאי.
חיים ברזילי: אני חושב - - -
יגאל ביבי: למה שלא תחלק באופן עצמאי?
חיים ברזילי: משרד הבריאות נימק בסיבות שונות, כן בארות, לא בארות, אני לא רוצה להיכנס לזה ולהאריך בדיבור.
חיים ברזילי: אני רק רוצה להדגיש, כרשות מקומית, נושא שלא הונח כאן על השולחן כמו שצריך - רשות מקומית צריכה לשמוע מהרדיו את ההודעה שאין מים?
חיים ברזילי: ומה אני צריך להגיד לתושבים?
חיים ברזילי: אני חושב שאני צריך להיות מעודכן לפני זה, כדי לדעת מה אני עושה, וזה מסתדר מצוין עם הנהלים.
חיים ברזילי: תודה רבה.
משה גפני: מר אבנון, אתה רוצה לומר משהו?
משה גפני: נשמע אותך ונסכם את הדיון.
משה גפני: אני רק רואה דבר אחד, שאין שום מחלקה שעוסקת בעניין הזה, של להתפלל לקדוש ברוך הוא לבקש על מים.
משה אבנון: אדוני היו"ר, קודם כל אני לא מציע שבדיון הזה נקדים את ועדת הבדיקה של משרת התשתיות, שהוקמה כדי לבדוק את כל האספקטים של מה שקרה.
משה אבנון: ברצינות אני אומר את זה.
משה אבנון: כדאי שנחכה אם אנחנו רוצים פתרונות אמיתיים.
משה אבנון: אני רוצה פשוט להבהיר בעיה.
משה אבנון: במערכת שדיברנו עליה עובדים מספר גופים שונים – משרד הבריאות, מקורות, הרשות למים, הצבא, כל אחד בפני עצמו עושה עבודה מצוינת, הבעיה שלנו במדינת ישראל היא שמערכת החירום שלנו בנויה למלחמה.
משה אבנון: יש לנו מערך חירום עם פתרונות סבירים, שנתן גם הפעם פתרונות חלקיים למצב שנוצר.
משה אבנון: אין לנו במדינת ישראל מערך כמו שיש למדינות אחרות, לארצות-הברית למשל יש מערך שנקרא FEMA -Federal Emergency Management Agency - גוף כלל ארצי שתפקידו לטפל במצבי חירום שמתפתחים בזמן רגיעה.
משה אבנון: מצבי חירום עשויים להתהוות כתוצאה מרעידת אדמה, תקלה במערכת המים הראשית, מפולת שלגים, כל מיני דברים.
משה אבנון: דבר כזה לא קיים במדינת ישראל, ולכן למה שקרה פה ניתנו פתרונות חלקיים בלבד.
משה אבנון: כשאנחנו מדברים על מצב שבו צריך לתת למיליון וחצי תושבים מים למחרת בבוקר באמצע הקיץ, זאת בעיה שמדינת ישראל, אני אומר מפורשות, לא התכוננה לה בצורה מלאה.
משה אבנון: לזה אנחנו נצטרך להתכונן, ואני מניח שגם הוועדה תיתן את התשובות הענייניות.
משה גפני: מר אבנון, תודה רבה.
משה גפני: אם תסכימו, נסכם כך – ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת מגבה את ההחלטה של הגופים השונים - משרד הבריאות, נציבות המים, חברת מקורות וכל מי שעסק בעניין - להודיע על הפסקת שתיית מי הברז, גם רתוחים, על אף שבעצם היינו יכולים לבוא ולומר שלא היה צריך להכניס את האנשים לפניקה.
משה גפני: בריאות הציבור היא חשובה יותר, ובעצם העובדה שאיש לא נפגע כתוצאה מההחלטה הזאת, אנחנו רואים את העיקר.
משה גפני: אנחנו מגבים את ההחלטה, וחושבים שהיתה נכונה.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה בחומרה את העובדה שמדינת ישראל אינה ערוכה מבחינת הנהלים לגבי הכרזה - - -
יהודית נאור: היא לא ערוכה לתקלות, היא ערוכה רק לחבלות.
משה גפני: את יודעת מה, גם האפשרות של חבלה בעניין הזה מתחילה להטריד.
משה גפני: אני ממשיך - מדינת ישראל איננה ערוכה מבחינת הנהלים להכרזה על מצב חירום, היא אינה ערוכה למצב ביניים כמו זה שהתרחש בשבוע שעבר, מבחינת השלב שבו מודיעים לציבור, מה מודיעים לציבור, מה הציבור צריך לעשות ומה צריכות לעשות הרשויות.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה רואה את הנושא הזה בחומרה.
משה גפני: את ההחלטה ננסח מאוחר יותר.
משה גפני: אנחנו לא מתכוונים להקים ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה.
משה גפני: אנחנו דורשים ממשרד התשתיות הלאומיות, שהוא המשרד האחראי לעניין, להגיש לוועדה תוך חודש ימים את מסקנות הביניים, כדי שנדע כיצד נערכת מדינת ישראל למצב שבו יש תקלות במערכת המים.
משה גפני: במצב שבו מודיעים לתושבים שאסור לשתות את מי הברז, מה צריכות הרשויות המקומיות לעשות?
משה גפני: מה צריכים האזרחים לעשות?
משה גפני: מה אפשרויות האספקה במקרה כזה?
משה גפני: מהם הנהלים שלפיהם מכריז מי שמופקד על כך על מצב חירום?
משה גפני: באיזה מצב מוציאים לשימוש את הרזרבות?
משה גפני: מהו הנוהל במקרה כזה?
משה גפני: תשובות לשאלות האלה, ואחרות, שכולן מאוד פשוטות, אנחנו מבקשים לקבל, ובעיקר נצפה לבשורה בעניין התיאום בין הגופים השונים, קרי נציבות המים, חברת מקורות, משרד הבריאות, פיקוד העורף והשלטון המקומי.
משה גפני: חוסר התיאום בין הגופים הללו הוא מצב בלתי אפשרי.
משה גפני: בנושא הכי רגיש שלנו צריך שהתיאום יהיה מוחלט ומושלם והגורמים השונים יעבדו בנוהל מושלם עם הייררכיה מוגדרת ומסודרת.
משה גפני: תוך חודש ימים אנחנו מבקשים לקבל את המסקנות מהמשרד לתשתיות לאומיות ולאחר מכן נמשיך את הדיון, ובנושא איכות מי השתייה נקיים דיון נפרד.
משה גפני: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
משה גפני: על סדר-היום סקירת השר לענייני דתות על פעולות משרדו.
משה גפני: את מנכ"ל המשרד כבר בירכתי כשהיה כאן, יש לך, כבוד השר, דווקא מנכ"ל חרוץ.
משה גפני: אני רוצה לברך את השר לענייני דתות, שזאת ההופעה הראשונה שלו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: המשרד לענייני דתות עוסק, כידוע לכולם, במתן שירותי דת ליהודים, לנוצרים, למוסלמים, לדרוזים – לכולם.
משה גפני: אני רוצה לברך את השיח'ים ואת מנהלי הישיבות שנמצאים פה, ברוכים הבאים.
משה גפני: כבוד השר אשר אוחנה, בבקשה.
אשר אוחנה: בוקר טוב לכולם.
אשר אוחנה: אדוני היו"ר, משרד הדתות עבר טלטלה קשה בשנה וחצי האחרונות, בין פירוק לאי-פירוק, כאשר לצערי המשרד לענייני דתות מעולם לא היה יציב, ואני לא מרים אצבע מאשימה נגד מישהו, גם אני הייתי פעם מנכ"ל המשרד הזה, ומעולם לא היתה התייחסות נכונה אליו מצד הממשלה.
אשר אוחנה: אבל - - -
יגאל ביבי: מה הפסדתי?
יגאל ביבי: אתה היית סגן שר בתקופת יגאל ביבי?
אשר אוחנה: הוא היה סגן שר ואני הייתי מנכ"ל.
משה גפני: איך הוא היה בתור סגן שר, בסדר?
אשר אוחנה: הייתי מנכ"ל טוב.
משה גפני: איך הוא היה בתור מנכ"ל?
יגאל ביבי: הייתי סגן שר טוב.
יגאל ביבי: סגן שר צריך לדעת לבחור מנכ"ל.
יגאל ביבי: בחרנו טוב.
אשר אוחנה: כן, זו הכוונה.
איוב קרא: אל תשכח שהוא היה מנכ"ל פשרה- - -
יגאל ביבי: לא, הוא היה על דעתי.
יגאל ביבי: מעניין שלפעמים אני קרוב יותר לאנשי ש"ס מלמנכ"לים של המפד"ל.
אשר אוחנה: אם לסקור את מה שעבר על המשרד בתקופה האחרונה, בעצם קיבלנו משרד מפורק, שלעובדים בו אין בו שום מוטיבציה, כך זה באופן טבעי, כשאנשים שמפרנסים משפחות אינם יודעים מה גורלם – המשרד מתפרק, המשרד לא מתפרק, ובמצב זה, של חוסר ודאות, שבו נכנסנו למשרד, היינו צריכים לראות קודם כל איך מרימים את המשרד לענייני דתות הן מבחינת המוראל והן מהבחינה התקציבית.
אשר אוחנה: בעת העברת המשרד למשרדים אחרים נעלמו חלק מתקנות המשרד, העבירו את הישיבות, את המועצות הדתיות ואת מבני הדת, ואילו שאר התקנות, הקטנות יותר, אולי, שיש בהן לעזור מעט לשירותי הדת, ליהודים ולשאינם יהודים, נעלמו בדרך, והיה קושי גם להחזיר אותן, משום שתפיסת העולם היתה ששר האוצר אינו משנה את התקציב, וזאת מתוך רצון לזרז את הבאתו לאישור הממשלה.
אשר אוחנה: עקב כך אנחנו בעצם נמצאים בחוסר.
אשר אוחנה: תמיד היה חוסר, אבל כולם מסכימים שעכשיו החוסר בולט במיוחד.
אשר אוחנה: באופן טבעי, מאחר שרוב תקציבו של משרד הדתות מגיע מתמיכות, אין למשרד שם כל-כך טוב; שורר מצב של חוסר אמון בין המשרד לפקידי האוצר, ובכלל פקידי הממשלה, וההתייחסות היא בהתאם.
אשר אוחנה: לא קורה שאתה בא כנציג המשרד ואומר שמגיעים לישיבות הפרשים כדת וכדין, ומישהו קם ואומר אתה צודק, נעביר את הכסף ותשלם לישיבות.
אשר אוחנה: מיד מתחילה ביורוקרטיה, ומה שסוכם בספטמבר 2000, שכעבור שבועיים ידונו וישלמו את הכסף, טרם בא על פתרונו, ואנחנו עוד מעט בספטמבר 2001.
אשר אוחנה: כמעט שנה עברה.
אשר אוחנה: זה גורם להצפת המשרד בהתכתבויות ובטלפונים, גם של ראשי ישיבות או מוסדות שרוצים לדעת מה עלה בגורלם של ההפרשים האלה, ואינם מקבלים תשובות, ועקב כך יש לנו במשרד הדתות, כך אני חושב, יותר דואר מאשר למשרדים גדולים פי כמה, כי יש בעיות שאיננו מקבלים להן פתרונות ולכן גם לנו אין תשובות לתת למי שפונים אלינו.
אשר אוחנה: אלה הקשיים, חלקם אובייקטיביים, כהקדמה.
אשר אוחנה: עקרונית, משרד הדתות, כמו שאמר יו"ר הוועדה, מספק שירותי דת הן ליהודים והן לעדות שאינן יהודיות.
אשר אוחנה: יש מה לשפר, תמיד יש מה לשפר, וגם פה יש.
אשר אוחנה: אני אמנה את עיקר התקנות במשרד הדתות.
אשר אוחנה: לפני כן אומר שיש למשרד גם שתי יחידות סמך חשובות מאוד – הרבנות הראשית ובתי-הדין הרבניים.
אשר אוחנה: עיקר התקנות של משרד הדתות, למעט יחידות הסמך - - -
משה גפני: אולי תוכל בבקשה להסביר לוועדה את יחסי הגומלין עם יחידות הסמך הללו, בתי-הדין הרבניים והרבנות הראשית?
משה גפני: מה הסמכות שלכם להתערב בעבודתם המינהלית, מה הזיקה שלהם אליכם, ובכלל, מה פירוש – "יחידות סמך"?
משה גפני: באופן פורמלי, יחידת הסמך היא עצמאית וכך היא פועלת.
משה גפני: גם פרקטית, בכל אופן בתקופה שלי, גם כשהייתי מנכ"ל וגם היום בהיותי שר, אני משתדל להתערב מעט ככל שאפשר, אני חושב שהסמכות שלנו ביחס ליחידות הסמך היא סמכות מיניסטריאלית, אני שר הדתות, השר הממונה, אבל זה משהו פורמלי ביותר - אנחנו איננו מתערבים בעבודתם, אלא אם כן יש התערותא דלעילא, זאת אומרת שמישהו מתלונן, ומקרים מסוג זה.
משה גפני: בסך-הכל מתנהלים בתי-הדין הרבניים כשורה, והדברים נכונים גם לגבי הרבנות הראשית.
משה גפני: יש לנו שיתוף פעולה מלא, לא מזמן הקמנו גם ועדה משותפת לרבנים ולראשי המועצות הדתיות, כיוון שמצד אחד יש ראש מועצה דתית שהוא אדמיניסטרטור, ולעומתו יש לך רב, שהוא רועה רוחני, והקשר ביניהם חייב להיות מוסדר.
יגאל ביבי: השר הוא יו"ר הוועדה למינוי דיינים, הוא קובע את התקציב שלהם.
אשר אוחנה: כן, אבל זה פורמלי.
משה גפני: היות שאני חבר בוועדה, אני יודע.
יגאל ביבי: הוא קובע את התקציב.
אשר אוחנה: מיניסטריאלית, אבל בפרקטיקה - - -
יגאל ביבי: הוא ממנה יושבי-ראש בתל-אביב - - -
משה גפני: לא, את זה עושה הוועדה.
יגאל ביבי: בכל מקום זה השר.
אליהו בן-דהאן: העברת דיין ממקום למקום – בסמכות השר.
אליהו בן-דהאן: מינוי אבות בית-דין – בסמכות השר.
אשר אוחנה: אבל אלה אינם דברים שמתבררים כאן.
עודד וינר: מינוי רבנים – בסמכות השר.
אשר אוחנה: לא בפרקטיקה - - -
משה גפני: מינוי רבנים לא.
יגאל ביבי: ודאי שכן.
יגאל ביבי: תקציב למועצות הדתיות הוא נותן, הוא מחליט לבחור רב - - -
אשר אוחנה: מינוי רבנים זה לא השר.
משה גפני: לא השר ממנה רבנים.
אשר אוחנה: השר מכריז על צורך או אי-צורך ברב עיר.
יגאל ביבי: יש תקן, אין תקן - - -
משה גפני: מינוי רבנים זה לא השר.
עודד וינר: בלי ההנחיה של השר אין מינוי.
משה גפני: מר וינר, מינוי רבנים זה לא השר – זה ש"ס.
יצחק סבן: זה לא מפריע.
יצחק סבן: זה רק מועיל.
משה גפני: כל אחד שיסיק את המסקנה, אני רק אומר את העובדה.
עודד וינר: מי שגמר את הש"ס מגיע להיות רב.
יגאל ביבי: לפי הש"ס.
אשר אוחנה: תקציב המשרד - --
עודד וינר: אני דווקא חושב שמי שגמר עם ש"ס הולך להיות רב.
אשר אוחנה: תקציב המשרד לשנת 2001 הוא מיליארד וחצי ש"ח, ולפני שאפרק אותו לתקנות העיקריות אומר רק שבשנת 2000 היה תקציב המשרד מיליארד 576 אלף ש"ח, כאשר אם היו מוסיפים את המקדם היה צריך להגיע בערך למיליארד 640 אלף ש"ח, ועקב העברת המשרד, כמו שציינתי קודם, נמצא שתקציב המשרד בחוסר נומינלי של כשמונים מיליון ש"ח, ריאלית של כ-150 מיליון ש"ח.
אשר אוחנה: אבל אנחנו חיים עם זה.
אשר אוחנה: התקנות העיקריות מתחלקות כך – תמיכה בישיבות ובמוסדות תורניים - לאו דווקא ישיבות, גם פנימיות, כיתות ז'-ח' וכו', יש מספר תעריפים - ההוצאה בפועל היא כמיליארד ש"ח - - -
משה גפני: כמה מופיע בתקציב?
אשר אוחנה: בתקציב – 820 מיליון פלוס רזרבה של 28 מיליון, אחרי הקיצוץ של 840.
אשר אוחנה: לפני הקיצוץ היה לנו למעשה תקציב לעשרה חודשים בלבד, כולל הרזרבה.
אשר אוחנה: אני רואה ברזרבה במקרה הזה חלק מהתקציב, כי לא תהיה ברירה אלא לשחרר אותה.
אשר אוחנה: אחרי הקיצוץ אנחנו נמצאים חסרים חודשיים וחצי, כלומר יש לנו לשלם רק לשמונה חודשים וחצי.
משה גפני: מה לגבי ההפרשים?
אשר אוחנה: לגבי ההפרשים נעשו פעולות אינטנסיביות בתקופה האחרונה, ואם לא נסתמך על העבר ועל הביורוקרטיה כפי שהתנהלה עד היום, יש תקווה, ואפשר שנתבשר בקרוב שאכן נוכל לשחרר את הכסף, אולי לקראת החגים בעזרת השם, ואני אומר שוב, שזה בלי הביורוקרטיה שהיתה בעבר וההסתמכות על ההבטחות שלא קוימו, אלא מתוך הנחה שיש רוח חדשה וההבטחות אכן יקוימו.
אשר אוחנה: תקציב הישיבות מתנהל על-ידי חברת עתים, כידוע לכם, כשלמעשה כל מוסד מדווח באופן עצמאי, ושם נבדקים הדו"חות, והתקציב מוזרם למעשה בלחיצת כפתור, כמובן אחרי שהמוסד עבר את כל הליך האישור הראשוני.
אשר אוחנה: אם מדובר במוסד חדש, הוא צריך לעבור בדיקות, ועדה שמאשרת וכן הלאה, אבל לאחר שמוסד עבר את כל זה, למעשה לגביו העסק אמור להתנהל בצורה סדירה ואוטומטית, ולכן גם בעניין הזה הסדרנו שינוי, שיאפשר תשלום בתחילת החודש ויחסוך מאנשים ומהמוסדות אי-ודאות לגבי מתי יקבלו את התשלום, כמו עכשיו, שפעם זה בעשרה בחודש, פעם בעשרים - - -
יגאל ביבי: פעם בכלל לא - - -
נסים זאב: סליחה, יש לי שאלה, השר אמר שיש תקציב לעשרה חודשים אחרי התוספת של 28 מיליון.
יגאל ביבי: הוא אמר שיש תקציב לשמונה חודשים וחצי.
נסים זאב: לעשרה חודשים, זה מה ששמעתי.
נסים זאב: השאלה היא אם יש איזשהו משא-ומתן עם תקווה כלשהי, או שבתום עשרת החודשים נמתין לראות איך הם מתנהלים, או שאתה מקצץ מראש משהו כמו עשרה אחוזים מהתקציב הרגיל - --
אשר אוחנה: השאלה מובנת.
אשר אוחנה: התשובה - כל תשובה שתבחר תהיה מתאימה.
משה גפני: הרב אוחנה הוא שר, הוא לא יכול להגיד לך.
משה גפני: לי יש חסינות, אז אני יכול להגיד לך – יש סיכום לגבי העניין הזה.
משה גפני: זה קורה כל שנה, ואותו הדבר קורה בבסיס התקציב, וכאן יהדות-התורה נכנסת לעניין.
משה גפני: האוצר יודע מראש שהכסף לא מספיק.
משה גפני: הוא יודע – יש נתונים של המשרד לענייני דתות, הוא יודע שתקציב הישיבות הוא מיליארד 27 מיליון ש"ח.
משה גפני: אין פה הרבה חוכמות.
משה גפני: האוצר מראש מוריד למעלה ממאתיים מיליון ש"ח מהתקציב, כי הוא רוצה שיהדות-התורה, וגם ש"ס, במקרה הזה, אבל בעיקר אנחנו, ננהל משא-ומתן.
משה גפני: מכיוון שאז מתקרבים לתקציב הבא - - -
יצחק סבן: אתם נהייתם 17 מנדטים?
משה גפני: לא, אנחנו חמישה.
נסים זאב: אבל הם מנהלים את המשא-ומתן בשם ש"ס.
משה גפני: לא חשוב, מה זה משנה.
משה גפני: אתה יודע מה, ש"ס ויהדות-התורה, בסדר?
משה גפני: הרי את חבר-הכנסת זאב מעניינת התוצאה, לא ממש מעניין אותו מי מנהל את המשא-ומתן.
אשר אוחנה: גם התוצאה מעניינת אותו, וגם איפה תהיה הכתבה, ב"יתד נאמן" או בעיתונים אחרים.
משה גפני: על "יתד נאמן" עוד נדבר בהמשך הישיבה.
משה גפני: על כל פנים, חבר-הכנסת זאב, אני קצת יותר ותיק ממך בכנסת, ואני רוצה שתדע מה עושים לנו – הם יודעים שבסופו של דבר הם יתנו את הכסף, כי את התעריפים הרי לא מורידים, אי-אפשר להוריד תעריף.
יצחק סבן: אחרי שנה, שנתיים - - -
יצחק סבן: פה מדובר על שנה כבר.
משה גפני: זה כבר כמה שנים.
משה גפני: חודשיים לפני סיום שנת התקציב אנחנו מתחילים לנהל משא-ומתן על החזרת הכסף.
משה גפני: הרי בסופו של דבר האוצר נותן את הכסף, אז למה הוא עושה את זה?
משה גפני: הוא רוצה שננהל משא-ומתן קשה על המאתיים, מקסימום 250 מיליון ש"ח, כדי שלא יהיו לנו דרישות בתקציב של השנה הבאה.
משה גפני: אתם מבינים - הוא מכניס לנו את העז הזאת, אנחנו מנהלים עליה משא-ומתן אינטנסיבי ושוכחים את כל הבעיות האחרות, ואז באים לשרים של ש"ס ואומרים להם – "אתם דורשים עוד כסף למשרד העבודה והרווחה על ילדים בסיכון?
משה גפני: קודם תפתרו את הבעיה של הישיבות, חסר כסף".
משה גפני: הם לא היו מעזים לעשות את זה בשום משרד אחר.
משה גפני: תאר לעצמך שהיו עושים את זה עם המוסדות להשכלה גבוהה, ששם עבור אותו מספר תלמידים התקציב הוא פי חמישה וחצי.
נסים זאב: כמה שנים המשחק הזה נמשך?
משה גפני: הרבה שנים.
יגאל ביבי: הישיבות הן בנות-ערובה להעברת התקציב.
נסים זאב: ואז קמה הצעקה של הסחטנות.
נסים זאב: ככה זה כל שנה.
משה גפני: אתה יודע מה, אפילו לתקשורת כבר נמאס מזה.
משה גפני: הם כבר לא אומרים "סחטנות" אפילו.
משה גפני: כולם כבר יודעים.
משה גפני: שלחתי מכתב - - -
נסים זאב: ואז אומרים – העלו בחצי מיליארד ש"ח, כשהם מקצצים את הרווחה, את התרבות - - -
משה גפני: ומורידים ממיגון, ומביטחון - - -
נסים זאב: והחריגים, שגם שם מורידים איזה חמישים-שבעים מיליון.
משה גפני: שלחתי מכתב לראש הממשלה, אני מקווה שמה שדרשתי שם אכן יהיה.
משה גפני: אני מקווה שהשר יעמוד בתוקף על הנושא הזה.
משה גפני: אם כל הדברים האלה לא ייכנסו לבסיס התקציב אנחנו נצביע נגד התקציב.
משה גפני: כאן יבואו לידי ביטוי המנדטים - אנחנו נתרום חמישה מנדטים, אתם תתרמו 17, חבר-הכנסת ביבי יתרום חמישה, כי גם המפד"ל בעניין הזה, ואגב, גם האיחוד-הלאומי בעניין, כי כשאנחנו מדברים על ישיבות אנחנו מדברים על מכלול הנושא.
משה גפני: אם אנחנו נודיע לראש הממשלה שאנחנו לא בני-ערובה, המרכיבים האלה יהיו בבסיס התקציב באופן מכובד.
יגאל ביבי: עד התקציב תהיה ממשלה צרה, ו- - -
משה גפני: והמפד"ל תהיה בפנים - - -
אשר אוחנה: על כל פנים, שלוש נקודות מרכזיות שכדאי לציין בנושא הישיבות – חוסר בתקציב - בעצם יש לנו הרגשה שהאוצר בונה על כך שאנחנו לא בודקים מספיק ולכן אפשר לצמצם את התקציב שלנו כל שנה, מנסים וחושבים שהסכום הזה יספיק לנו.
אשר אוחנה: בנושא הזה אני רוצה לומר לכם שאני לא מכיר משרד מבוקר כמו המשרד לענייני דתות.
אשר אוחנה: מאשרים את זה גם פקידי הממשלה - תוך שנה וחצי בוקרו חמישים אחוז מהמוסדות שלנו על-ידי רואי-חשבון חיצוניים שהחשב-הכללי, כלומר משרד האוצר, בחר בהם.
יגאל ביבי: אני חושב שאין לזה אח ורע בשום משרד ממשלתי.
אשר אוחנה: אין לזה אח ורע.
אשר אוחנה: ובכל זאת, עדיין התקציב נשאר תקציב, ו - - -
יצחק סבן: אחרים מקבלים מיליונים ואף אחד לא מבקר.
אשר אוחנה: נקודה מרכזית נוספת, וזה כבר נאמר פה לכן רק אחזור בקצרה, בשל הסיבות שמנינו לפני כן, הובאה לדיון ההצעה להעביר את המשרד לתקצוב ולא לתמיכה.
אשר אוחנה: אני מקווה שנצליח בזה, ואז אולי יבוא לציון גואל.
אשר אוחנה: אנחנו ממשיכים בביקורת, אנחנו נדרשים כל יום להעמיק את הביקורת ואכן משתפים פעולה, כי אין לנו מה להסתיר, רואי-החשבון ממשיכים לעבור ממשרד אחד לשני, כשיש להם ספק הם חוזרים ובודקים שוב ושוב, ובכל זאת, ברוך השם, לא מצאנו שום דברים חריגים.
אשר אוחנה: זה באשר לישיבות באופן כללי.
יגאל ביבי: היה גידול טבעי במספר הישיבות?
אשר אוחנה: אני נכנסתי לתפקידי באמצע התקופה, בספטמבר נראה אם יש גידול טבעי או לא, אבל - - -
יגאל ביבי: ביחס לשנה שעברה היה גידול?
אשר אוחנה: גידול טבעי תמיד יש.
אשר אוחנה: אני חושב - --
משה גפני: בין שישה לשמונה אחוזים.
יגאל ביבי: שמונה אחוזים?
יגאל ביבי: אז רק על זה היה צריך להגדיל לך את התקציב בשמונה אחוזים.
נסים זאב: איפה תוספת היוקר של התעריפים?
נסים זאב: כבר ארבע שנים לא עלתה תוספת היוקר.
יגאל ביבי: לא ייתנו תוספת יוקר ולא שום דבר כזה.
יגאל ביבי: אני חושב שזאת שערורייה, הנושא של הישיבות.
יגאל ביבי: הכל במדינה גדל חוץ מהישיבות.
יגאל ביבי: אני חושב שזאת צריכה להיות המלחמה המרכזית של השר, לא רק של יהדות-התורה.
משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, אם אתה יכול לומר כמה מלים לגבי הנושא של שירותי הדת.
משה גפני: הנושא של המועצות הדתיות, וגם לגבי - - -
אשר אוחנה: אני מתכוון לעשות הכל, זה מסודר אצלי בראש.
אשר אוחנה: התקנה השנייה היא מועצות דתיות – אני הולך לפי סדר גודלן של התקנות.
אשר אוחנה: היקף התקציב של המועצות הדתיות בשנת 2001 הוא 136 מיליון ש"ח.
אשר אוחנה: לפני כן הוא היה 168 מיליון.
אשר אוחנה: בהעברת התקציב למשרדים אחרים קוצצו 28 מיליון, שהם בערך עשרים אחוז.
אשר אוחנה: המועצות הדתיות אמורות לספק את שירותי הדת בערים, במועצות האזוריות וכן הלאה.
אשר אוחנה: נכון הוא, ויסכים איתי מי שרוצה, שבמרוצת הזמן הפך רוב התקציב הזה להיות שכר, מעט מאוד ממנו הולך לפעילות.
אשר אוחנה: התקציב מבוסס על עלות השכר, ומה שנשאר הוא לפעילות.
אשר אוחנה: גם כשאנחנו מדברים על פעילות, אין מדובר על פעולות תרבות תורנית או על שירותי רב, אלא מדובר על סולר ועל דברים אחרים שאינם פעילות ציבורית.
אשר אוחנה: כדי לאזן את הדברים, צריך לומר שהשכר אינו נובע משכר רק של הנבחרים.
אשר אוחנה: לא בגלל הנבחרים - - -
יגאל ביבי: בלניות - - -
אשר אוחנה: לא, פנסיות.
אשר אוחנה: יש מועצה דתית שארבעים אחוז מתקציב השכר שלה הוא לפנסיה.
אשר אוחנה: כלומר, נוצרה פה בעיה.
אשר אוחנה: כשנכנסתי למשרד אמרתי שבעוד עשור יצטרכו לחפש תקציב לפקיד שיחלק את תלושי המשכורת.
אשר אוחנה: בינתיים עברו חמש שנים, נותרו עוד חמש שנים למה שחזיתי, אבל אני מקווה שבעזרת השם זה לא יקרה.
אשר אוחנה: כשנבחר, ראש מועצה דתית או סגן, פורש לפנסיה, זה נופל על המועצה הדתית, ומה שיותר גרוע מזה, אם הוא בא ממקום אחר, למשל אם הוא עבד קודם בחינוך וצבר זכויות פנסיה, גם זה נופל על המועצה הדתית.
אשר אוחנה: הרשויות היו אמורות להשתתף, אבל הן לא מוכנות להכיר בזה.
אשר אוחנה: שלא נטעה, כאשר מפרסמים ש-85% מהתקציב הם שכר, בממוצע בין 45 לחמישים אחוז מזה הם פנסיה.
אשר אוחנה: כלומר, למעשה מהווה השכר, נטו, רק ארבעים או חמישים אחוז מהפעולות ולא יותר, לא כמו שאומרים, אם כי יש בעיה של הפנסיונרים.
משה גפני: מה האחוז של שכר הנבחרים במרכיב השכר ובפנסיה?
אשר אוחנה: שיעור שכר הנבחרים הוא חמישים אחוז מתוך שמונים בערך.
אשר אוחנה: הייתי אומר שארבעים עד 45 אחוז מסך כל התקציב של הנבחרים בפועל, כאשר אני מבחין בין הנבחרים שעובדים בפועל לבין הנבחרים הפנסיונרים, שזה מתחלק פחות או יותר - - -
משה גפני: כלומר חמישים אחוז מהשכר הולך לנבחרים, גם בפנסיה, וחמישים אחוז לעובדים האחרים, לבלניות וליתר.
אשר אוחנה: כן.
אשר אוחנה: זאת לא תוצאה של בדיקה מדעית, אבל זה בערך מה שקורה.
אשר אוחנה: בחמישים שנות קיומה של המדינה הביאו לכך שיש הרבה פנסיונרים – או שארים.
נסים זאב: סליחה, אז 25% מהתקציב הולכים לפנסיה.
אשר אוחנה: לא, ארבעים אחוז מהתקציב הם פנסיה.
אשר אוחנה: אני אסביר לכבודו למה – אמרתי ש-85% מהתקציב הם שכר.
אשר אוחנה: מתוך ה-85% מחצית הולכת לפנסיה.
אשר אוחנה: מחציתם למועצות דתיות.
אשר אוחנה: אז זה לא 25%, אלא 45%.
נסים זאב: אז נקים מחלקה מיוחדת, או אגף מיוחד, רק לפנסיונרים של מדינת ישראל, וכל פנסיונר יצטרך לפנות דרך האגף או המחלקה.
יצחק סבן: בעיריות זה ככה.
משה גפני: יש פתרון יותר מודרני לזה.
נסים זאב: אני אומר את זה בכל הרצינות, אסור שזה יהיה חלק מהתקציב של המועצות הדתיות.
משה גפני: יש פתרון לעניין הזה.
משה גפני: יש לי על זה ויכוח עם השר, ואנחנו לא מסתירים שהוויכוח קיים, הגענו גם לשיח בנושא.
משה גפני: אני, כיו"ר ועדת הפנים, והשר, וגם המנכ"ל, יש לנו מחלוקת בנושא הזה.
משה גפני: לי יש פתרון מודרני, קצת מהפכני - אם אתה הופך את המועצה הדתית לרשות, כל הבעיה הזאת נפתרה.
משה גפני: אז המדינה נכנסת לעניין.
משה גפני: אבל זו מחלוקת, ומותר שתהיה.
משה גפני: זו מחלוקת לשם שמים.
אשר אוחנה: טוב, אני רוצה להגיב על זה כאן - אלה שהחליטו שצריך ששירותי הדת יהיו נפרדים ויינתנו על-ידי המומחים או המקצוענים בתחום זה, הבינו שרשות מקומית אינה יכולה להיות תחליף לראשי המועצות הדתיות.
אשר אוחנה: אבל נשאיר את זה.
משה גפני: לזה אני מסכים לחלוטין.
משה גפני: אין על זה ויכוח.
משה גפני: להעביר את סמכויות המועצות הדתיות לעיריות או לרשויות המקומיות זה פתרון שיהרוס לחלוטין את שירותי הדת.
אשר אוחנה: טוב, זה ברור.
אשר אוחנה: או.
אשר אוחנה: קיי.
אשר אוחנה: נכון הוא שלא הצלחנו, בגלל חילופי הגברי במשרד הדתות, שהם יותר תכופים מאשר במקום אחר, להתמודד עם האוצר ולבוא ברעיונות כמו שנאמרו פה, להפריד בין זכויות הפנסיה לתקציב שירותי הדת, כך שכאשר עובד קבוע של המשרד לענייני דתות יוצא לפנסיה המדינה משלמת לו, זה בכלל לא נכנס לתקציב של המשרד לענייני דתות, אני לא רואה את זה, אני מקבל תקן במקומו ונגמר הסיפור.
אשר אוחנה: כמו שזה עכשיו, זה מצטבר, נופל על גבן של המועצות הדתיות, ובסוף מפרסמים – 85% מהתקציב הוא שכר.
אשר אוחנה: כמו שאמרתי בהקדמה, התקציב לא השתנה מ-96 עד היום, אני אפילו לא בטוח שאת המקדם קיבלנו.
אשר אוחנה: כלומר, האוצר אינו מתייחס לנתונים אשר לכמה עובדים יצאו השנה לפנסיה; את הנתון הזה הוא שם בצד וממשיך עם אותו תקציב, ולכן אנחנו בחוסר.
אשר אוחנה: אני לא מאמין שבעתיד הקרוב אצליח להגיע להסכמה עם האוצר, בגלל תפיסת העולם שלהם, ולכן הלכתי והכיתי את המועצות הדתיות, כי במקום שבו אין לי מקורות מימון מבחוץ, אני משתמש במקורות שלי.
אשר אוחנה: הכנתי תקנות חדשות, הן כבר מנוסחות משפטית ובדרך לפרסום, והתקנות האלה פוגעות בעצם בעיקר בסגניהם של ראשי המועצות הדתיות.
אשר אוחנה: זה יגרום לכך - --
משה גפני: זה לא צריך לבוא לאישור הוועדה.
יגאל ביבי: אולי נשנה את זה?
משה גפני: אני סומך עליך, אדוני השר.
אשר אוחנה: אני מתנדב להביא את זה לוועדה.
משה גפני: אתה יכול להביא, בכבוד, אבל אנחנו סומכים עליך.
משה גפני: יש מספיק בעיות עם התקנות - - -
אשר אוחנה: אני מתנדב להביא את זה בפני הוועדה.
אשר אוחנה: אם הוועדה תגיע למסקנה שלא נהגתי נכון, שלא הייתי צריך לצמצם במישרות במקום לבקש תקציב לפנסיונרים, נראה הלאה.
אשר אוחנה: אני בהחלט מוכן להביא את זה לוועדה, אבל בינתיים המצב הוא לא כזה - - -
משה גפני: חבר-הכנסת ביבי, אתה רוצה להיות שר הדתות, או מה?
יגאל ביבי: לא, על תקציב כזה לא.
משה גפני: אז תן לו לעבוד, לפחות את הבעיות תשאיר לו.
אשר אוחנה: ולכן התקנות האלה עניינן ראשי מועצות דתיות וסגניהם.
אשר אוחנה: לגבי ראשי מועצות, התחלנו בשליש מישרה עד מישרה מלאה, לפי מספר התושבים.
אשר אוחנה: לגבי סגנים, ביישובים שמספר תושביהם עד חמישים אלף אין בכלל, ורק מחמישים אלף יש סגן בחצי מישרה, וכן הלאה, וגם אז שום דבר לא אוטומטי - צריך לעבור את ועדת התקנים של המשרד, שתבחן אם יש צורך או אין צורך בסגן.
יגאל ביבי: וגם את מצבה הכספי של המועצה - - -
אשר אוחנה: וגם אז הסגן יצטרך, כמו ברשות מקומית, להיות פונקציונר.
אשר אוחנה: דהיינו, הוא יישאר נבחר, לא אהפוך אותו לפקיד, אבל כמו שברשות מקומית ממונה הסגן על תברואה, על שפ"ע או על מחלקת החינוך, גם כאן סגן ראש המועצה הדתית יהיה ממונה על רבנות, על נישואים או על שניהם גם יחד, תלוי בגודל הרשות.
אשר אוחנה: גם השכר לא יוסיף להיות שכר נבחרים, ואפילו למראית עין, אלא יהיה צמוד לשכר מנכ"לי העיריות, ולא במאה אחוז.
אשר אוחנה: שמונים אחוז משכר מנכ"ל לפי סדר גודל העירייה, ואתם יודעים ששכר מנכ"ל בכל עיר הוא שונה, מתחיל בברוטו 16 אלף ש"ח ומגיע עד 33 אלף ש"ח.
אשר אוחנה: כלומר הפערים בין רשות אחת לאחרת גדולים, והשכר נקבע לפי גודל היישוב.
אשר אוחנה: התקנות האלה יוצאות לדרך, אני מצטער שהייתי צריך לעשות את זה, אבל נאלצתי, אין לי שום ברירה.