GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: אם כן, אינני בטוחה שהשר צריך להיות שר המשפטים.
יהודית נאות: לדעתי זה צריך היה להיות שר העבודה והרווחה.
יהודית נאות: לעניין ועדת המומחים, נדמה לי שצריך להיות שם נציג רשמי של משרד העבודה והרווחה, שהרי בסופו של עניין התביעות נוגעות למשרד זה.
יגאל ביבי: הוועדה תכלול נציג של המוסד לביטוח לאומי.
יהודית נאות: אבל זה עניין אחר.
יהודית נאות: לדעתי יש מקום שנציג משרד העבודה והרווחה יהיה נוכח בוועדה.
חיים יוסף: אני מבקש להגיב.
חיים יוסף: אני אביה של הכלה שבחתונתה אירע האסון.
חיים יוסף: אני בעד החוק, כמובן.
משה גפני: אם כן אני מבקש שמר יוסף לא יגיב כעת, כדי שנוכל לקדם את החוק ולהשלימו.
חיים יוסף: ח"כ נאות דיברה על הגשר.
חיים יוסף: אבל אילו קרס אפשר היה לפנות לקרן "אבנר".
יהודית נאות: זו איננה תאונת דרכים.
משה גפני: לא משנה מי צודק.
משה גפני: הגשר בחיפה רלוונטי, אבל מבחינת מר יוסף מה שחשוב הוא שהחוק יעבור כעת.
יגאל ביבי: יש דוגמאות רבות.
משה גפני: אם ניאלץ לנעול את הישיבה מבלי לסכם את הנושא, כי קבועים דיונים בחוקים אחרים בהמשך היום, מר יוסף יישאר עם טענות צודקות – אך בלי חוק.
נסים זאב: ראשית, לדעתי הרשויות אינן יכולות להתנער מאחריות – לא משרד הפנים, לא עיריית ירושלים - כולם נושאים באחריות.
נסים זאב: הטעות היא שהיה פרסום לתקרות "פל-קל" במשך 15 שנים, וגם כמה חודשים לפני שהאולם קרס עדיין היו בתקשורת ובעיתונות פרסומים למוצר הזה.
נסים זאב: הייתה כאן טעות קשה מבחינה הנדסית, לדעתי.
נסים זאב: לא משנה אם נקרא לאירוע אסון לאומי.
נסים זאב: ההגדרה איננה משנה.
נסים זאב: מה שחשוב הוא המהות.
נסים זאב: המחשבה הייתה לקרוא לאירוע אסון לאומי כי לא נמצאה עילה להביא את הממשלה לשאת באחריות ולהשתתף בהוצאות שנגרמו למשפחות.
נסים זאב: לדעתי צריך להפריד בין החוק הזה לחוקים אחרים.
נסים זאב: ח"כ קרא הציע להביא הצעת חוק כוללת ולהגדיר בה מהו אסון לאומי ובאילו סוגיות הממשלה חייבת לשאת באחריות כשאין מי שיישא בה.
נסים זאב: אפשר לעשות זאת, אך אין לעשות זאת במסגרת החוק הזה.
נסים זאב: אם רוצים לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו – צריך להתרכז אך ורק בו.
נסים זאב: יש הרי חוקים דומים כמו חוק נפגעי טרור.
נסים זאב: מהי ההגדרה לאסון לאומי: האם מספר הקרבנות הוא שקובע?
נסים זאב: אסון שבו מעל ל20- הרוגים ייחשב אסון לאומי, או חס וחלילה יותר מזה?
נסים זאב: צריך להגדיר זאת.
נסים זאב: הרי אסון לאומי יכול להיות גם אירוע שבו הרוג אחד, אך אין מי שיישא באחריות והמדינה היא שתתמוך.
נסים זאב: מבחינתי זה עוד קרבן בתוך האסון הכללי שיש כאן.
איוב קרא: ח"כ מילוא הציע ועדה שתקבע מהו אסון לאומי.
נסים זאב: אך לא במסגרת הזאת.
נסים זאב: היום חייבים לקדם את החוק שמונח לפנינו.
נסים זאב: עלינו להגדיר שהרשויות והביטוחים השונים צריכים לשאת באחריות ובנזק שנגרם למשפחות.
נסים זאב: אני בטוח שנוכל לקדם את החוק אם נתרכז רק בהצעת החוק כפי שהיא.
מרינה סולודקין: אומר כמה משפטים.
מרינה סולודקין: ראשית, אנחנו צריכים להעביר את החוק את כל שלוש הקריאות מחר או מחרתיים.
מרינה סולודקין: אני מצטרפת לאלה שטענו זאת קודם לכן.
מרינה סולודקין: שנית, בהחלטת הממשלה צריך היה לקבוע גם פיצויים וגם מקדמה, אך זה לא קרה.
מרינה סולודקין: שלישית, על ועדת הפנים של הכנסת לפנות למשרד המשפטים בעניין החוק לאסון לאומי.
מרינה סולודקין: יש להגישו בתחילת המושב הבא.
מרינה סולודקין: רביעית, אי אפשר להשוות את מה שקרה באסון ורסאי לאסון בדולפינריום.
מרינה סולודקין: אולי אחרי שהחוק יחוקק צריך לפעול להתרמה מסיבית לנפגעי אסון ורסאי – גם של הכנסת וגם של גורמים אחרים.
מרינה סולודקין: אני מבהירה שמתקיימים ערבי התרמה לנפגעי האסון בדולפינריום.
מרינה סולודקין: האסון דומה, נכון, אבל האנשים לא קיבלו מאומה.
טנה שפניץ: אני מבקשת להסביר את עמדת הממשלה.
משה גפני: אני אאפשר זאת.
רוני מילוא: עמדת הממשלה לא כל כך ברורה לנו, כי שר אחד הצביע בעד במליאה, שר אחד נמנע, ושר אחד דיבר נגד.
יגאל ביבי: יש כמה ממשלות.
רוני מילוא: אני מבקש לגעת בכמה נקודות שכדאי לשים לב אליהן.
רוני מילוא: לעניין דבריו של ח"כ קרא על יצירת תקדים: ממילא חקיקת חוק כזה תהווה תקדים.
רוני מילוא: ואז יאמצו את הכללים האלה למקרים אחרים, אם יקרו כאלה חס וחלילה, ואנחנו מקווים שלא יקרו.
רוני מילוא: לשאלת ח"כ נאות מדוע נקבע בהצעת החוק ששר המשפטים ימנה את הוועדה – אין לי התנגדות שזה יהיה שר העבודה והרווחה לצורך העניין, אבל צריך לבדוק זאת עם היועצת המשפטית.
רוני מילוא: זה לא מקרה.
משה גפני: עיינתי בסעיפים האחרים, ייתכן שח"כ מילוא צודק והשר המתאים הוא שר המשפטים.
רוני מילוא: ולעניין הצעתה האחרת של ח"כ נאות:
רוני מילוא: אפשר לצרף נציג של משרד העבודה והרווחה לוועדה שתקום.
רוני מילוא: התייחסתי לנציג הביטוח הלאומי כנציג משרד העבודה והרווחה, אך אין מניעה לשנות זאת.
רוני מילוא: חשוב שחברי הוועדה יראו לנגד עיניהם נקודה מסוימת: יכולתי להקל על עצמי אילו לא הייתי מכניס סעיף שלפיו תקום ועדת מומחים שתקבע את הכללים לקביעת שיעור הפיצויים ואת הכללים לביצוע התשלום.
רוני מילוא: אפשר היה לאמץ את חוק נפגעי פעולות איבה, למשל.
רוני מילוא: אבל יש יתרונות בחוקים אחרים, ולא רציתי להחמיצם.
רוני מילוא: למשל, בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש סעיף מיוחד שעוסק בתשלום תכוף – כלומר, תשלום כלשהו כחלק מהפיצויים, בגין הוצאות של הנפגע, תשלומים חודשיים לריפוי, לסיעוד, ולצורכי מחייה עד להחלטה הסופית בעניין הפיצויים וכו'.
יגאל ביבי: זו מקדמה.
רוני מילוא: הסעיף הזה לא קיים בחוק נפגעי פעולות איבה.
רוני מילוא: המטרה שלי הייתה שוועדת המומחים תאמץ את הכללים המועילים לה בשני החוקים ותכלול אותם במסגרת הכללים לפיצויים במקרה המיוחד הזה.
יגאל ביבי: אפשר להוסיף סעיף קטן (ד) אחרי סעיף קטן (ג): "הוועדה רשאית לקבוע מתן מקדמות לפני החלטתה הסופית".
רוני מילוא: אפשר בהחלט לעשות זאת.
רוני מילוא: זה יכול לעזור גם כן.
רוני מילוא: בכל מקרה, יש צורך בעירוב של שני החוקים:
רוני מילוא: גם חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים וגם חוק נפגעי פעולות איבה.
רוני מילוא: ייתכן שיהיה קצר יותר להחליט שמאמצים את חוק נפגעי פעולות איבה ותו לא.
רוני מילוא: התהליך יהיה אז מהיר יותר.
רוני מילוא: אך לדעתי אם רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר, כדאי לנסות ולשלב בין הסעיפים המועילים שבשני החוקים הללו, ולכלול אותם בחוק הזה.
רוני מילוא: אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על שכינס את הישיבה ללא דיחוי.
רוני מילוא: החוק עבר בקריאה טרומית בשבוע שעבר והוועדה התכנסה היום.
רוני מילוא: אילו אפשר היה לגרום לכך שתהליך החקיקה יסתיים עד סוף השבוע הזה – כלומר, עד היציאה לפגרה – הדבר היה מקל מאוד על הנפגעים, המשפחות והפצועים – ואנחנו יודעים עד כמה מצבם קשה.
רוני מילוא: אני מקווה מאוד שנצליח לעשות זאת.
יגאל ביבי: אם נחליט על כך עכשיו, אולי נצליח בכך.
רוני מילוא: ואם נצטרך לזמן כינוס מיוחד של הכנסת לצורך כך – זה גם כן אפשרי, כי יותר מ30- חברי כנסת חתומים על הצעת החוק, והם ישמשו גם מנוף לזימון כינוס מיוחד של הכנסת.
רוני מילוא: לדעתי יש אפשרות, במאמץ גדול של היועצת המשפטית ושל החברים, לסיים את התהליך עוד השבוע.
רוני מילוא: הבהילות הזאת מוצדקת בנסיבות המקרה.
משה גפני: אני מבקש לברר מי מייצג את עמדת הממשלה.
טנה שפניץ: אני מייצגת את עמדת הממשלה.
טנה שפניץ: הייתי בוועדת השרים, והיא החליטה.
טנה שפניץ: הנציגים האחרים יוכלו לומר את דעתם אחר כך.
משה גפני: הסדר הוא כזה: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את סעיפי החוק.
משה גפני: כל מי שירצה להעיר הערה, יוכל לעשות זאת.
משה גפני: אך לפני כן אני מבקש שמישהו מהנוכחים יביא את עמדת הממשלה.
משה גפני: לממשלה יש בוודאי מה לומר בעניין.
משה גפני: מי מייצג את עמדת הממשלה?
טנה שפניץ: אני מייצגת את הממשלה.
טנה שפניץ: אחר כך הדוברים האחרים יאמרו את דברם.
נטשה מיכאלוב: אני מטעם משרד האוצר, אני מייצגת את עמדת הממשלה.
נטשה מיכאלוב: גם האוצר הוא בממשלה.
משה גפני: יש ממשלה אחת.
טנה שפניץ: אני מבקשת לתאר את התמונה הכללית, ואחר כך נציגת האוצר תאמר את דברה.
יהודית נאות: יש כמה נציגים, אבל מיד נראה שהדעה תהיה אחידה.
טנה שפניץ: ועדת השרים חשבה שחוק מיוחד כזה הוא בעייתי.
טנה שפניץ: ההנמקה היא שצריך להפריד בין אסון נורא שקרה להרבה אנשים יחד – ואולי נוצרו גם בעיות מיוחדות בעקבות זאת – לבין הצורך להיות אמונים על התמונה הכללית.
טנה שפניץ: מה נשיב לאנשים שקרה להם מקרה דומה, והם שוכבים ליד נפגעי אסון ורסאי בבית החולים, וגם במקרה שלהם קרה אסון נורא למשפחה נורא, אך להם עדיין לא יהיה ממי לתבוע?
טנה שפניץ: הרי יש דרכים לקבלת סיוע: המוסד לביטוח לאומי, נכות כללית, חוק ביטוח בריאות, העירייה – שנותנת את מה שהיא נותנת.
טנה שפניץ: אך מה נשיב למשפחות שנזקקות גם הן לסיוע אך אין חוק שחל עליהן?
טנה שפניץ: נכון שהפרק של נכות כללית במוסד לביטוח לאומי הוא בעייתי מאוד, אבל זה המשטר שבו אנו חיים.
טנה שפניץ: לפרט שנפגע באסון ורסאי ההתמודדות קשה מאוד, אבל קרה לו מה שקרה לאדם אחר שחווה אסון משפחתי.
טנה שפניץ: ייתכן שיש מקום לחוקק חוק כללי למקרים חמורים מאוד.
טנה שפניץ: אבל אי אפשר להבחין כעת בין שני מקרים ולאבד את התמונה הכללית.
יגאל ביבי: יש עוד מקרה כמו המקרה הזה?
יגאל ביבי: אם בבית יש אסון – זהו באמת אסון, אבל כאן היו מאות אנשים באולם.
יגאל ביבי: המדינה אשמה.
משה גפני: אני מבקש שח"כ ביבי יאפשר לעו"ד שפניץ להשלים את דבריה.
משה גפני: גם אם לא נוח לנו לשמוע את הדברים, היא תאמר את עמדתה.
טנה שפניץ: ח"כ ביבי, אין ויכוח שאם המדינה תימצא אחראית, או אם האחריות היא של העירייה, הן יצטרכו לפצות את הנפגעים פיצוי מלא.
נסים זאב: אך כולם מתנערים מאחריות, זאת הבעיה.
משה גפני: אני לא מסכים שהדברים יתנהלו כך.
משה גפני: אני מבקש מעו"ד שפניץ להשלים את דבריה ולא לנהל דיאלוג עם חברי הכנסת.
משה גפני: אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה.
משה גפני: אני מכבד את עמדת הממשלה ומבקש לשמוע אותה.
טנה שפניץ: עמדת הממשלה היא כזאת: יש משטר מסוים, גם אם הוא קשה, שלפיו מטפלים בנפגעים.
טנה שפניץ: לאדם הבודד שנפגע לא משנה אם האירוע קרה אגב אסון בחתונה או אגב אסון פרטי אחר – כמו המשפחה שקרה לה אסון בירדן, והיא צריכה להתמודד עמו.
טנה שפניץ: מבחינת הפרט, לדעתנו צריך לפנות למה שקיים היום, וקיימות אפשרויות לעזרה.
טנה שפניץ: יש אנשים רבים שסובלים מבעיות קשות.
טנה שפניץ: אני מציעה לשמוע את נציגי המוסד לביטוח לאומי שיספרו מה נפגעי אסון ורסאי כבר קיבלו ומה אושר להם.
טנה שפניץ: עשיתי בירור ראשוני בנושא זה, אך כדאי לשמוע זאת ממקור ראשון.
טנה שפניץ: גם העירייה כבר הכינה דו"ח בנושא זה, וקיבלתי אותו.
טנה שפניץ: לעניין הגדרת האירוע כאסון לאומי: יש אנשים רבים מאוד שקשה להם להתמודד עם האסון – שזקוקים לטיפול רפואי רב, או שבגינם מתנהל הליך משפטי מורכב.
טנה שפניץ: באירוע מסוג זה צריך לטפל באותו רגע בהרבה מאוד אנשים.
טנה שפניץ: כאן, תודה לאל, עברנו את השלב הזה.
טנה שפניץ: אבל ייתכן מאוד שמבחינת ביטוח סוציאלי או סיעוד אכן צריך לקבוע דרך לטפל בדברים.
טנה שפניץ: העירייה נאלצה לטפל כאן במקרים רבים מאוד, וייתכן שנוצרה בעיה.
טנה שפניץ: לשיטתנו הנפגעים לא חייבים לקבל יותר משום שהאסון היה אגב חתונה, אבל הם גם לא צריכים לקבל פחות.
משה גפני: ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
טנה שפניץ: הממשלה חושבת שצריכה להיות שוויוניות.
טנה שפניץ: העובדה שהאסון קרה במקרה אגב חתונה, לא צריכה להשפיע, אלא אם יש תוצאה מיוחדת נקודתית.
חיים יוסף: מה זה "במקרה"?
חיים יוסף: אלף איש שוכבים במיטות – איזה "מקרה" זה?
חיים יוסף: האם עו"ד שפניץ מייצגת את עמדת בעל האולם או את עמדת הממשלה?
חיים יוסף: את מי היא מייצגת?
חיים יוסף: איזה "במקרה"?
חיים יוסף: היא מדברת יופי-יופי.
חיים יוסף: מה זה "מקרה"?
משה גפני: אני מבקש ממר יוסף להירגע.
חיים יוסף: זאת עמדת הממשלה?
חיים יוסף: איזו עמדה היא מייצגת?
חיים יוסף: חמישה אנשים במשפחתי הם בכיסא גלגלים ופגועים.
חיים יוסף: ואלה עומדים.
חיים יוסף: איזו עמדה את מייצגת, עו"ד שפניץ?
חיים יוסף: איזו עמדת ממשלה?
חיים יוסף: אוי ואבוי לממשלה אם את מייצגת את העמדה שלה! מה שמך בכלל?
חיים יוסף: לא מכירים אותך.
יגאל עמדי: מר חיים יוסף, אני מבקש שתירגע.
חיים יוסף: למה?
חיים יוסף: היא מדברת וטוב לה.
חיים יוסף: אין לה אף פצע.
חיים יוסף: עו"ד שפניץ צריכה להתבייש.
חיים יוסף: אוי ואבוי לה.
משה גפני: אני מבקש שמר יוסף יפסיק לדבר.
משה גפני: ולא - אעצור את הישיבה.
חיים יוסף: תעצור את מה שאתה רוצה אם היא מייצגת את הממשלה.
משה גפני: אי אפשר לעשות דבר כזה.
משה גפני: עו"ד שפניץ מייצגת את העמדה הזאת, זה התפקיד שלה.
משה גפני: האם גב' מיכאלוב מבקשת להוסיף דברים בקצרה?
נסים זאב: צריך לשמוע את העמדה הזאת כדי להגיב לכך אחר כך.
נסים זאב: גם אני לא מקבל אותה.
נטשה מיכאלוב: אני מבקשת להוסיף היבט נוסף מבחינת הממשלה: דווקא העובדה שמתייחסים לאסון הזה כאל אסון טבע, או משהו שנפל משמים ואין אחראי ואין מי שישלם – היא שגורמת לכך שיקרו אסונות נוספים, חס וחלילה.
איוב קרא: איש לא אמר זאת.
איוב קרא: זה נושא אחר.
נטשה מיכאלוב: מתייחסים למקרה כאל אסון טבע שנפל מהשמים ואין מי שישלם או שיכול וצריך לפצות.
נטשה מיכאלוב: הטענה היא שהמדינה צריכה להיכנס לנעליים של כולם ולתת פיצוי.
נטשה מיכאלוב: אך זאת בדיוק הגישה שמביאה לכך שאסונות כאלה קורים, חס וחלילה.
נטשה מיכאלוב: במקום שהאחראים – שעוד יימצאו, אני בטוחה – ייתנו את הדין על המקרה וישלמו – פונים למדינה.
איוב קרא: אך מדובר כאן בסכומים שאיש איננו יכול לכסות.
איוב קרא: יש ביטוח של 2.5 מיליון ש"ח בלבד בתביעת צד ג'.
יגאל ביבי: גב' מיכאלוב צודקת, אך כתוב כאן: "אין בחוק זה כדי למנוע מהממשלה לתבוע…".
נטשה מיכאלוב: גם 2.5 מיליון ש"ח זה כסף.
איוב קרא: ובאמת יתבעו אותם, אבל צריך עוד.
נטשה מיכאלוב: מי שנפגע צריך לקבל פיצוי ממי שאחראי למקרה, ועד שהנושא הזה לא ימוצה – לא ייתכן שהמדינה תיכנס לנעלי האחראי.
נטשה מיכאלוב: זה מה שהחוק הזה יוצר.
נטשה מיכאלוב: כך מי שצריך לתת את הדין מתחמק.
נסים זאב: בקביעת מזונות הביטוח הלאומי משלם, ואחר כך תובע את הבעל.
נסים זאב: מדוע שהממשלה לא תישא כאן באחריות, תשלם ותפצה, ואחר כך תתקזז עם האחראים?
נסים זאב: לא ייתכן שהמשפחות ימתינו שנתיים לתום חקירה, עד שיימצא האחראי.
אמנון בן עמרם: יהיה קיזוז.
משה גפני: אני מבקש מכולם להפסיק.
משה גפני: זאת עמדת הממשלה, אין עוד שאלות לנציגי הממשלה.
איוב קרא: ממילא חברי הכנסת הם שיקבעו.
נסים זאב: נכון, הכנסת קובעת ולא הממשלה.
משה גפני: ולכן אני מבקש שהכנסת תקבע.
סימונה שטיינמינץ: אני נציגת משרד הרווחה ואני מבקשת להגיב.
סימונה שטיינמינץ: אנחנו היחידים שפעלנו בינתיים.
משה גפני: את צודקת, גב' שטיינמינץ, האמיני לי.
סימונה שטיינמינץ: בעיקרון אנחנו בעד החוק.
טנה שפניץ: זה בלתי אפשרי.
סימונה שטיינמינץ: אני אומרת את עמדתנו.
סימונה שטיינמינץ: במקרה כמו זה יש קושי בניסיון לעזור למשפחות.
סימונה שטיינמינץ: אומרים כאן שאין ברווחה כסף, אך משרד הרווחה דווקא תגבר את עיריית ירושלים ואת הערים האחרות – כי הנפגעים באסון הזה הם לא רק תושבי ירושלים – במעט הכסף שאפשר היה לתגבר.
סימונה שטיינמינץ: יש החלטה משותפת של המשרד ומשרד האוצר להעביר שני מיליון ש"ח לצרכים אלה.
סימונה שטיינמינץ: הבעייתיות כאן היא אחרת, ועל כך צריך לתת את הדעת: במצב הזה, בנהלים שקיימים, אנשים לא יכולים ליהנות מהפיצויים משום שעליהם לעבור מבחן זכאות.
סימונה שטיינמינץ: אך לא רק אנשים עניים נפגעים מהאסון.
סימונה שטיינמינץ: רוב האזרחים במדינת ישראל, מעמד הביניים, הם אנשים שמשתכרים למחייתם וחיים מחודש לחודש.
סימונה שטיינמינץ: אסון כזה גורם לכך שמשפחות שלמות יפסיקו לעבוד ואין הכנסה, ואז נוצרת בעיה שאין לה מענה.
סימונה שטיינמינץ: גם המשרד – באמצעות אגף הרווחה של עיריית ירושלים – מתקשה לתת סיוע.
סימונה שטיינמינץ: לכן עמדתנו היא שצריך לתת את הדעת לדרך שבה נותנים סיוע.
אירית פלדמן: אני מטעם המוסד לביטוח לאומי.
אירית פלדמן: הכנסת - באמצעות החקיקה הנוגעת למוסד, והמוסד עצמו - במסגרת מתן השירות, הצליחו להגיע לקבוצה גדולה של אנשים, שחלקם עוברים אסונות שתוצאותיהם למשפחה ולסביבה זהות לתוצאות של אסון ורסאי, גם אם האסון עצמו הוא בקנה מידה קטן יותר.
אירית פלדמן: יש בעיה בהתמקדות בקבוצה קטנה אחת.
אירית פלדמן: אילו חוקק חוק כללי שלפיו המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לפצות בנסיבות מסוימות – מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי נותן - היה לנו קל יותר להתמודד עם המצב.
משה גפני: העמדה הזאת נשמעה, ומקובל עלינו שגם נציגת המוסד לביטוח לאומי אומרת זאת.
משה גפני: אך אני מבקש לשמוע תשובה לשאלה שלא התבררה עד לרגע זה: אני מסכים שצריך להיות חוק כללי, אני מסכים שהקושי בחוק זה הוא בהיותו פרטני וממוקד.
משה גפני: זו אכן בעיה, ואני חושב לכן שלא צריך היה לחוקק את החוק הזה.
משה גפני: הבעיה היא שהממשלה צריכה הייתה לספק את הפתרון כדי למנוע מאתנו את החקיקה.
משה גפני: אני כמובן לא מדבר אל הנציגים כאן באופן אישי, אלא אל הממשלה כולה.
משה גפני: אתם באים לוועדה בידיים לא נקיות.
משה גפני: ושוב, אינני מתכוון אל הנציגים, אלא בעצם אל ראש הממשלה מר אריאל שרון או אל השר פרס, ואל כולם.
משה גפני: הובטח לי, וכך גם התחייב מכורח המציאות, שהממשלה תמצא פתרון למצב.
משה גפני: זה מקומם לשמוע שאומרים שיש מקרים דומים.
משה גפני: אין מקרה דומה.
משה גפני: יש משפחה שחמישה מחבריה נפגעו.
משה גפני: הבעל לא עובד ולא יכול לעבוד והאישה הרוגה והילדים פגועים וצריך לטפל בהם, גם בטיפולים פסיכולוגיים ובכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: איזה דמיון יש כאן למקרים אחרים?
משה גפני: האם המדינה היא סדום ועמורה?
משה גפני: האם המוסד לביטוח לאומי יכול לתת מענה למשפחה שכזאת במסגרת החוקים הקיימים?
אירית פלדמן: החוקים הקיימים נותנים את המינימום, כמו שניתן לכל מי שזקוק לכך.
משה גפני: ואני מברך את המוסד על כך.
משה גפני: אבל האם אפשר לתת מענה לבעיה שהתעוררה כתוצאה מאסון ורסאי?
יגאל ביבי: לא, אין חוק לכך.
אירית פלדמן: לצערי אינני יכולה לעשות זאת גם כשמשפחה נפגעת בתאונת דרכים, וגם כאשר משפחה כולה נתקפת במחלה ויש בה יותר מנכה אחד.
אירית פלדמן: לצערי יש הרבה מאוד מקרים שבהם משפחות נפגעות.
אירית פלדמן: הכלים שיש לנו פותחו יחד עם הכנסת, ואולי עדיין לא הגענו לפיתוח הרצוי לכולנו.
אירית פלדמן: במסגרת הכלים הללו של המוסד לביטוח לאומי ניתן סיוע לכל האנשים וצריך לתת את הדעת למי שזכאים למינימום.
יגאל ביבי: אילו מחבל היה מניח מטען במקום – כולם היו נפגעי איבה.
יגאל ביבי: אילו משאית הייתה נכנסת לאולם – קרן "אבנר" הייתה משלמת.
יגאל ביבי: אך כאן העירייה לא דאגה לרישוי והממשלה אשמה.
יגאל ביבי: זה לא מכונית, לא מחבל – אלא העירייה.
יגאל ביבי: אבל אין חוק כזה.
אירית פלדמן: כל מי שהגיש תביעה טופל במסגרת האפשרית.
אירית פלדמן: אני מבקשת לציין שכשיוכח מה שיוכח צריך לתת את הדעת לפחות לאותם שלושה אנשים שהוכרו כנפגעי עבודה.
אירית פלדמן: יש לפצות אותם בהתאם לשכר הקודם.
אירית פלדמן: צריך לתת על כך את הדעת, ככל שהממשלה נושאת בהוצאות המטופלים.
אבי כהן: אפילו מצבה לא קיבלנו.
חיים שבתאי: אני לא רציתי להגיש תביעה לביטוח לאומי.
חיים שבתאי: אני לא מוכן לעמוד בהשפלה ובביזיון הזה, שבודקים בקרביים האם מגיע או לא מגיע.
חיים שבתאי: זה מה שגב' פלדמן רוצה.
משה גפני: עובדי הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה ועובדי העירייה – כולם עושים מלאכתם נאמנה, ועושים עבודת קודש במסגרת הכלים שעומדים לרשותם לפי החוק.
משה גפני: החוק איננו יכול לפתור את הבעיה במקרה המיוחד הזה, והתפקיד שלנו הוא למצוא לכך פתרון.
רוני מילוא: אני מבין בהחלט את עמדת הממשלה ועמדת הביטוח הלאומי כפי שהובעו כאן.
רוני מילוא: בתחילת דבריי אכן התייחסתי לכך ואמרתי שיש מקרים אחרים שאין להם כיסוי היום, וייתכן שצריך לחשוב גם עליהם.
רוני מילוא: אך החברים אמרו, ובצדק, שעדיף לפתור את הבעיה הזאת ולקדם אותה מאשר לעכב את כל העניין.
רוני מילוא: הייתי בממשלה לא מעט שנים, והמומחיות של הממשלה היא קודם כל לעכב דברים בגין בעיות עקרוניות.
רוני מילוא: אז מקימים ועדות כדי לבדוק אותן, ובינתיים המשפחות נשארות תקועות.
רוני מילוא: אך אני מבקש להגיב לדבריה של נציגת האוצר, שהפריעו לי מאוד.
רוני מילוא: גב' מיכאלוב אמרה שהחוק בא לפטור את האחראים האמתיים מהעניין.
רוני מילוא: בכל הכבוד, מעולם לא נזפתי בפקיד ממשלה על מה שאמר – כי פקידים אינם יכולים להתגונן בפני חברי כנסת – אך הדברים האלה חסרי בסיס לחלוטין.
רוני מילוא: החוק לא בא לפטור איש מאחריות.
רוני מילוא: יש כאן אחריות פלילית ואחריות כספית.
רוני מילוא: ממי המשפחות יוכלו לתבוע את הכסף - מבעלי האולם שפשטו את הרגל?
רוני מילוא: את מי אנחנו פוטרים מאחריות, את המהנדסים שבנו?
רוני מילוא: איש איננו פטור מאחריות.
רוני מילוא: בהצעת החוק כתוב שהמדינה יכולה לתבוע את כל מי שיימצא חייב.
רוני מילוא: אני מפנה לסעיף 7 להצעת החוק: "שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל הנזק, ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על פי חוזה ביטוח עבור הנזק".
רוני מילוא: ואם רוצים, אפשר להוסיף כאן גם תשלום על פי עילות אחרות, אני מוכן לכך.
רוני מילוא: גב' מיכאלוב טוענת כאן שרוצים לפטור מישהו מאחריות, אך אני מודיע לה שזו איננה הכוונה.
רוני מילוא: ההבדל הוא שהמדינה מנסה לפטור את עצמה מאחריותה כלפי תושביה.
רוני מילוא: זאת הבעיה שלי.
רוני מילוא: ולכן בא החוק.
רוני מילוא: טענותיה של גב' מיכאלוב הם דברי הבל חסרי כל בסיס וכל יסוד.
רוני מילוא: זה גם ניסיון להדביק לכנסת, לחברים כאן, כוונה רעה.
רוני מילוא: איש מאתנו איננו מתכוון לפטור מישהו מאחריות.
רוני מילוא: אף אחד לא יתחמק.
רוני מילוא: החוק גם מתייחס לכך ודואג לכך.
רוני מילוא: אך האוצר לא רוצה שהמדינה תישא באחריות.
רוני מילוא: מותר לו לחשוב כך, זאת עמדת האוצר מאז ומעולם.
רוני מילוא: הוא תמיד נהג כך בכל נושא – ניסה לשלם מה שפחות.
רוני מילוא: אולי זה תפקידו.
רוני מילוא: יכול להיות שבמשחק הזה האוצר צריך תמיד להתנגד לשלם, גם כשהאזרח זכאי לתשלום הזה.
רוני מילוא: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדאוג לכך שכשהתשלום מגיע לאזרח – הוא יקבל אותו.
רוני מילוא: אני אומר לגב' מיכאלוב שאין מקרה צודק יותר שבגינו מגיע כסף מאשר המקרה הזה.
רוני מילוא: לצערי, כמו שאמרו נציגת המוסד לביטוח הלאומי ונציגת הממשלה, יש מקרים אחרים שבהם מגיע פיצוי, אך גם שם המדינה לא משלמת.
רוני מילוא: אך גרימת עוול כאן לא תמנע את העוול שנגרם לאחרים.
רוני מילוא: ראשית אני מעוניין לפתור את בעיית נפגעי ורסאי.
רוני מילוא: זה באמת מקרה מיוחד וייחודי, שאי אפשר להשוותו למקרים אחרים.
רוני מילוא: אחר כך נחפש פתרון למצבים האחרים.
רוני מילוא: שוחחתי על כך גם עם ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט שהיה יו"ר ועדת הכספים, כדי למצוא פתרון לבעייתם של אלה שאין להם כיסוי ביטוחי ואין להם מוסד או חברה פרטית שאפשר לתבוע.
רוני מילוא: אנשים כאלה נשארים חשופים לחסדי הביורוקרטיה, שלא תמיד מתחשבת ועוזרת כל כך.
רוני מילוא: לאנשים כאלה צריך לעזור.
משה גפני: נתחיל בקריאת הצעת החוק: "הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א2001-".
משה גפני: היועצת המשפטית תקרא את הסעיפים.
מרים פרנקל-שור: "1.
מרים פרנקל-שור: בחוק זה – 'התאונה' – קריסת הרצפה באולמי ורסאי בירושלים שאירעה ביום ב' בסיוון התשס"א (24/05/2001); 'נזק' – נזק גוף שנגרם עקב האסון; 'ועדת מומחים' – ועדה שמונתה לפי חוק זה; 'נפגע' – מי שסבל נזק עקב התאונה; 'השר' – שר המשפטים.
אמנון בן עמרם: אני נציג המשפחות.
אמנון בן עמרם: אנחנו מבקשים להוסיף גם את האלמנט הנפשי להגדרת הנזק.
יגאל ביבי: מהי ההגדרה לנפגע בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים?
יגאל ביבי: כדאי לנסח את ההגדרה הזאת לפי ההגדרה שם.
טנה שפניץ: אני מציעה שבשמו של החוק יופיע המונח "תגמולים" ולא "פיצויים".
טנה שפניץ: המשמעות של "פיצויים" היא שיש אחריות.
טנה שפניץ: אני מקווה שבסוף יימצא האחראי, ואז יתקבלו הפיצויים.
טנה שפניץ: כאן משלמים בלי קשר לאחריות.
מקסים לוי: זה נכון.
אמנון בן עמרם: אבל כאן, לפי החוק של ח"כ מילוא, המדינה לוקחת על עצמה לפצות את הנפגעים.
מקסים לוי: אני מבקש להעיר הערה לנושא זה.
מקסים לוי: חוק הפיצויים מגדיר מצבים מיוחדים כמו נפגעי פעולות איבה.
מקסים לוי: במקרה הספציפי הזה יינתן תגמול.
מקסים לוי: אם החוק הזה מעורר סימני שאלה במשרד המשפטים ובמקומות אחרים, הרי זה משום שהוא עלול להיות תקדים לאסונות שיקרו במדינת ישראל.
מקסים לוי: אך אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הספציפית הזאת.
מקסים לוי: לכן מדובר כאן בתגמולים ולא בפיצויים.
מקסים לוי: לפי חוק הפיצויים יש חוקים קיימים שונים.
מקסים לוי: וכאן אין זה פיצוי אלא תגמול.
רוני מילוא: בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים יש הגדרה, שלפיה "נזקי גוף" הם "מוות, חבלה, פגיעה או ליקוי גופני, נפשי או שכלי".
רוני מילוא: האלמנט הנפשי נכלל שם.
אמנון בן עמרם: צריך לאמץ את הסעיף ההוא.
רוני מילוא: הכוונה היא אכן להיכנס להגדרה ההיא.
יגאל עמדי: בהמשך להבהרה של ח"כ מילוא, לדעתי צריך להוסיף גם את המילה "נזקי רכוש".
יגאל עמדי: בעלי המוסכים שבתחתית הבניין ניזוקו.
משה גפני: בכל הכבוד, אני לא מסכים לכך.
משה גפני: בסוף הממשלה באמת תצדק בדבריה.
משה גפני: זה לא בחשבון.
משה גפני: זה גם נושא חדש, הכנסת לא אישרה זאת.
משה גפני: הכנסת אישרה פיצוי למשפחות.
משה גפני: אולי נפצה גם את עיריית ירושלים שנפגעה?
יגאל עמדי: וגם למשפחות עצמן היו נזקי רכוש.
משה גפני: מהם הנזקים ברכוש?
יגאל עמדי: מה יקרה למפעל שהיה מתחת לאולם?
משה גפני: יש גבול לכמה שהכנסת יכולה להתבזות כמחוקקת.
משה גפני: החוק הזה הוא חוק מבייש, משום שהוא חוק פרטני.
משה גפני: המחוקק לא צריך לפעול כך.
משה גפני: זה תפקידה של הממשלה.
משה גפני: מה היה קורה אם לא היו נפגעים כלל, ורק המוסך היה נפגע?
משה גפני: האם מר עמדי היה מבקש פיצוי בגין המוסך, או שהנושא היה מגיע לבתי משפט?
משה גפני: אך מר עמדי מעלה זאת כאת משום שהיו הרוגים ופצועים.
משה גפני: כעת "תופסים טרמפ" גם לעניין המפעל שלמטה.
משה גפני: העירייה צריכה לפצות את המוסך – מדוע נתנה אישור לאולם?
משה גפני: אנחנו אפילו לא נדון בהצעה הזאת.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה לשנות את המונח "פיצויים" ל"תגמולים".
משה גפני: ברשות ח"כ מילוא, אני מציע שההגדרה של "נזק" תהיה כהגדרתו בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים תשל"ה1975-.
רוני מילוא: בהחלט.
מרים פרנקל-שור: אמשיך לקרוא את החוק.
מרים פרנקל-שור: "חובת פיצוי: 2.
מרים פרנקל-שור: המדינה תפצה כל נפגע על נזק שנגרם לו עקב התאונה, או משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה".
אמנון בן עמרם: משפחות ההרוגים מבקשות שיינתן להם גם מוצא להנצחה.
רוני מילוא: אני מציע להשאיר זאת לעיריית ירושלים.
רוני מילוא: עם כל הביקורת שיכולה להיות על העירייה, תמיד היא זאת שעוסקת בנושא ההנצחה.
רוני מילוא: כראש עיריית תל-אביב לשעבר אני יכול לומר שאחרי האסון בקו 5 – שבו נהרגו 22 איש – הקמנו אנדרטה וייחדנו את האתר להקמתה ברח' דיזינגוף.
רוני מילוא: זה לא נוגע לחוק.
אמנון בן עמרם: זה מקובל עליי.
משה גפני: הוועדה קוראת לראש עיריית ירושלים ולעירייה לטפל בעניין הזה.
משה גפני: אני מבקש ממר עמדי להעביר את בקשתנו לטפל בנושא.
משה גפני: זה נושא חשוב מאוד.
משה גפני: האם יש הערות לסעיף 2?
אמנון בן עמרם: כתוב כאן "משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה".
אמנון בן עמרם: ומה עם משפחה שבה יש פצוע ומבקשים לסייע למשפחה?
אמנון בן עמרם: ההגדרה כאן מצמצמת את הסיוע למשפחה למקרה של פטירה בלבד.
משה גפני: כשיש נפגע פצוע – הוא עצמו מקבל את הסיוע.
משה גפני: כמובן שמשפחתו נהנית ממנו, אך יש למי לשלם.
משה גפני: אך אם מישהו נפטר, אי אפשר לשלם לו עצמו, ולכן מופיעה כאן ההתייחסות למשפחת הנפטר.
משה גפני: זאת הסיבה להבדל.
משה גפני: בוודאי שמשפחתו של פצוע נהנית מהסיוע שניתן לו עצמו.
משה גפני: אך כשמישהו נהרג – אי אפשר לשלם לו את הכסף, וחייבים להבהיר שמשפחה היא שתקבל את הסיוע.
טנה שפניץ: האם ברור שמדובר כאן בנפגעים הממשיים?
משה גפני: בוודאי, כתוב כאן "עקב התאונה".
טנה שפניץ: גם המשפחה צריכה להיות מוגדרת באופן זה.
משה גפני: ההגדרה היא "או משפחתו של נפגע אם הנפגע נפטר עקב התאונה".
משה גפני: זה מודגש פעמיים.
טנה שפניץ: מהי המשפחה לעניין זה?
יגאל ביבי: צריך להגדיר מהי משפחה.
יגאל ביבי: האם בן דוד רחוק הוא משפחה?
מרים פרנקל-שור: השאלה היא מהו המעגל שסובב את הנפגע, שמוגדר כמשפחה.
מרים פרנקל-שור: כל חוק מגדיר זאת באופן שונה.
מרים פרנקל-שור: לפעמים ההגדרה נוגעת לילדים עד גיל 18, לפעמים יש הגדרות אחרות.