GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל קייזר: אני מבין שהכוונה כאן לשני סוגי נוף: נוף טבעי ונוף אורבני – שיש לו ערכים משלו.
דניאל קייזר: כאשר לאורך חוף הים מופיעים שני סוגי הנוף, אי אפשר להתעלם מאחד מהם.
דניאל קייזר: אי אפשר לטעון שביפו, למשל, אין ערך לנוף אורבני.
דניאל קייזר: ולכן, מאחר שכתוב "סביבתי, טבעי וייחודי" צריך לדעתי להוסיף כאן גם "נוף אורבני".
אורן סונין: לא התכוונתי להתייחס לנושא, אך אם כולם מבקשים להוסיף סעיפים נוספים, אני מציע להתייחס לערך החקלאי.
אורן סונין: הרי לחוף יש ערך חקלאי ראשון במעלה.
משה גפני: אם אין עוד תוספות אני מבקש להבהיר שאינני מקבל את כל ההערות.
משה גפני: מדובר כאן ברצועת חוף, ולה, בשונה מכל אדמה אחרת, יש ערך בפני עצמה.
משה גפני: זו מטרת החוק – וכך זה התקבל במליאת הכנסת.
משה גפני: אנחנו צריכים להיצמד להחלטות המליאה.
משה גפני: עלינו ליצור חוק שנותן לחוף מעמד שונה ממקומות אחרים.
משה גפני: גם לכביש ירושלים-תל-אביב יש ערך תשתיתי, למשל.
משה גפני: נושא הדיג ברור – הוא לא יכול להיעשות ביבשה.
משה גפני: הנושא התיירותי הוא חשוב, והוא נמצא בערכים שעליהם אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו מקבלים את ההסכמה שהתקבלה קודם.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסח חדש, בהתאם לתיקון שהתקבל לעניין סעיף קטן (2).
דוד רוסו: חברי הכנסת יכולים לקבוע שלנמלים יש ערך סביבתי וייחודי אבל זה לא משנה – זהו נמל.
דוד רוסו: כנ"ל לעניין תחנות הכוח.
דוד רוסו: או שמסייגים ואומרים שהסעיף לא כולל נקודות תשתית כאלה, או שייכללו ערכים אחרים.
משה גפני: לדעתנו אין מקום לפרט עוד בסעיף זה.
משה גפני: אנחנו מקבלים את הסעיף.
יהודה כתב: מבחינה משפטית, ברגע שנותנים ערך לנושא מסוים – כאילו מדגישים נושא אחד ולא אחרים.
יהודה כתב: זה הכיוון שאתם הולכים בו.
יהודה כתב: יש רק ערך נופי והשאר לא קיים.
משה גפני: זו באמת הכוונה.
יהודית נאות: לא נכון ששום דבר אחר לא קיים, אבל שמנו את מה שרצינו בסדר עדיפות גבוה.
מרים פרנקל-שור: אקרא את סעיף 2: חוק זה יחול על רצועה שרוחבה לא יפחת מקילומטר אחד (להלן – רצועת החוף), המורכבת משתי רצועות משנה, יבשתית וימית, הצמודות אליה, משני צדי קו המים העליון ובמקביל לו לאורך כל חוף הים התיכון של מדינת ישראל.
מרים פרנקל-שור: הרצועה היבשתית שעליה יחול חוק זה תהיה ברוחב של חמש מאות מטר לפחות, וכן בכל מקום מחוץ לתחום זה ובצמוד לו שייקבע על פי סעיף קטן (ד).
מרים פרנקל-שור: הרצועה הימית שעליה יחול חוק זה תהיה ברוחב של חמש מאות מטר בים או עד המקום שבו עומק המים הוא של שלושים מטר, לפי הרחב שביניהם, וכן בכל מקום מחוץ לתחום זה ובצמוד לו שייקבע על פי סעיף קטן (ד).
מרים פרנקל-שור: בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת השלב הראשון של סקר ערכי החוק כקבוע בסעיף 13(א)(1), יכין השר, בהתייעצות עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, רשימה מלאה של המקומות, כולל תיחומם המדויק בקואורדינטות, שבהם מצויים ערכי חוף ביבשה מחוץ לתחום הקבוע בסעיף קטן (ב), וכן אותם מקומות שבים שבהם יש צורך להרחיב את תחולת חוק זה מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג) כדי למנוע השפעה שלילית אפשרית של ערכי החוף; הרשימה תפורסם ברשומות, ומעת פרסומה יוחל החוק גם על המתחמים המנויים בה.
מרים פרנקל-שור: (ה) בתחום הקבוע בסעיף זה לא יהיה אדם פטור מהוראות חוק זה, אלא לפי הקבוע בו.
מרים פרנקל-שור: (ו) הוראות סעיפים 14 ו16-(ו) יחולו על כל תכנית שאמורה לחול בשטח מי החופין של המדינה, גם אם מקום התכנית מצוי מחוץ לקבוע בסעיף זה.
מרים פרנקל-שור: "
יהודית נאות: הוויכוח יהיה על המרחק של 500 מטר ועל קביעת קו המים.
טל גיז: באופן כללי צריך לשאול מדוע נקבע קילומטר אחד.
משה גפני: האם יש עמדת ממשלה לעניין זה?
טל גיז: מתגבשת בימים אלה הצעה, שעוד לא הגיעה לוועדת שרים אבל עובדים עליה רבות.
טל גיז: אני מקווה שזה יובא לוועדה בתקופה הקרובה.
טל גיז: הייתה עמדת ממשלה לעניין הצעת החוק, ונקבע שתומכים בה בתנאי שימתינו להצעה הממשלתית.
דפנה כץ: זה היה לפני שנה וחצי.
יהודית נאות: נולדה ממשלה אחרת.
רוני פנחס: בקריאה הטרומית התנתה הממשלה את תמיכתה בחוק בכך שימתינו להצעה הממשלתית.
רוני פנחס: היא גם סייגה את הסכמתה לחוק בכך שהוא לא יעסוק בעניינים תכנוניים.
יהודית נאות: כיצד אתה יודע מהי עמדת הממשלה, רס"ן פנחס?
משה גפני: יש הפיכה צבאית.
רוני פנחס: אני מייצג את צה"ל, אבל השתתפתי בוועדת השרים לפני יותר משנה.
רוני פנחס: אפשר לשאול גם את נציגי משרד הפנים מה העמדה שנקבעה שם.
רוני פנחס: הוחלט שם להתנות שהחוק לא יעסוק בענייני תכנון.
רוני פנחס: זאת למיטב ידיעתי הייתה החלטת הממשלה.
טל גיז: אקרא את החלטת הממשלה: "הוחלט לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעים יסכימו להמתין בוועדה בכנסת של הצעת חוק בנושא מטעם הממשלה ושתי ההצעות יידונו יחד.
טל גיז: לא יסכימו הח"כים המציעים לתנאי האמור – תתנגד הממשלה.
טל גיז: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תבוא בדברים עם המציעים ותביא בפניהם את החלטת ועדת השרים".
יהודית נאות: ח"כ לנדאו הסכים להמתין תשעה חודשים.
משה גפני: מדוע הממשלה לא קידמה את הנושא?
רות רוטנברג: כל הזמן היו גורמים שהפריעו לקדם זאת.
רות רוטנברג: אנחנו מנסים כבר שנה וחצי לגבש עמדה מוסכמת.
רות רוטנברג: אין הסכמה מלאה, אך בשבועות הקרובים הנושא יידון בוועדת השרים.
משה גפני: שוחחתי עם שר הפנים על החוק הזה.
משה גפני: אני מניח ששכנעתי אותו שהממשלה חייבת להתקדם בנושא.
משה גפני: איננו רוצים לפעול נגד הממשלה, אף על פי שיש לנו סמכות לעשות זאת.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה הוא בוודאי גורם משמעותי.
משה גפני: אנחנו מתקדמים עם החוק.
משה גפני: לא נאשר את ההצעה היום, כי יש כאן עבודה רבה.
משה גפני: עבר זמן רב, ואני מבקש לעשות כל מאמץ כדי שנפעל במשולב.
רות רוטנברג: אני מקווה שהזמן הדרוש לכך הוא שבועות בודדים – אולי חודש.
רות רוטנברג: אמנם נכון שכבר לפני שנה אמרתי זאת.
מרים פרנקל-שור: מה תכלול הצעת החוק הממשלתית?
מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר עלולות להיווצר שתי הצעות חוק שונות.
טל גיז: ההצעה הממשלתית הרבה יותר כללית.
טל גיז: היא לא דקלרטיבית, אבל השיקולים המפורטים בה כלליים.
טל גיז: היא לא נכנסת לפרטי התכנון, אלא נותנת שיקולים כלליים.
טל גיז: מבחינה מסוימת זה יכול לקדם את הדברים מהר יותר.
יהודית נאות: זה כמו חוק יסוד לעומת החוק הפרטי – מבחינת ההקבלה.
יהודית נאות: אני מבקשת לשאול האם המשרדים הנוגעים בדבר מתחילים לקדם את ענייניהם מההתחלה במסגרת הצעת החוק הממשלתית, אחרי שההסתייגות שלהם כאן נדחתה.
יהודית נאות: זהו בזבוז אנרגיה.
משה גפני: אני מבקש מהמשרדים הרלוונטיים לקדם את החוק הממשלתי.
משה גפני: ככל שיתקדמו, השילוב בין ההצעות יהיה מועיל יותר.
משה גפני: מכיוון שבהצעה הממשלתית אין ירידה לנושאים הפרטניים – ייתכן שאנחנו נצטמצם בחלק מהסעיפים שלנו, או שנבקש שההצעה הממשלתית תורחב.
משה גפני: אבל ייתכן שנוכל להעלות הצעת חוק אחת.
משה גפני: לכן אני מבקש להתקדם בנושא.
משה גפני: אנחנו נתקדם במקביל.
משה גפני: כאמור, נתאים את ההצעות.
טל גיז: אעיר כעת את הערותיי לסעיף 2.
טל גיז: בסעיף קטן (א) בהצעה הממשלתית מדברים על 300 מטר ולא 500 מטר.
טל גיז: יש לזכור שהחוק בא להגן על חוף הים ולכן אין להתרחב לתוך תחום המדינה.
יהודית נאות: מדוע מציעים 300 מטר?
משה גפני: אני מפנה את השאלה למשרד לאיכות הסביבה.
רות רוטנברג: ניסינו להישאר בתחום המתאים לפי תכניות המתאר ולא לפלוש לתחומים עירוניים.
רות רוטנברג: נכון שבמקום כמו תל-אביב-יפו כבר במרחק של 100 מטר מהחוף מגיעים לתוך העיר, אבל לפי דעתם של אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה המרחק של 300 מטר הוא מרחק מתאים מבחינה תכנונית, מבחינת פיקוח ואכיפה, ומבחינת האיזון בין האינטרסים.
רות רוטנברג: הרי צריך לקבוע מרחק כלשהו.
רות רוטנברג: ניסינו לחשוב באופן עקרוני ולא לקבוע מרחק במטרים – אך לא הצלחנו.
רות רוטנברג: בסוף הגענו למרחק הזה.
רות רוטנברג: קילומטר נראה לנו הרבה מדי, 100 מטר נראים לנו פחות מדי.
רות רוטנברג: אני מסכימה להביא את אנשי המקצוע לדיון הבא, כדי להסביר זאת.
משה גפני: אך יש הבדל עצום בין אזור מיושב לבין אזור שמם.
משה גפני: יש רצועות חוף שבהן גם קביעה של שני קילומטרים לא תפגע במי שמעוניינים לבנות ולהקים אתרי תיירות במקום.
משה גפני: אבל בחוף גורדון בתל-אביב, למשל, המצב אחר.
משה גפני: במרחק של 300 מטר מחוף גורדון נמצא רחוב בן יהודה.
משה גפני: מצד שני, דווקא בתל-אביב, שבה ריכוז האוכלוסייה גדול מאוד, כל רצועת חוף היא חיונית יותר.
רות רוטנברג: המרחק הזה, 300 מטר, מכסה את החוף הטבעי – או את מה שנשאר ממנו.
רות רוטנברג: אבל בהצעת החוק הממשלתית כללנו גם הוראות שמתייחסות לסביבה עירונית על שפת הים: תכנון באופן שישמור מראה לים, או שמירה על ה"בריזה" מהים, למשל.
רות רוטנברג: לכן המרחק של 300 מטר רלוונטי גם לבנייה עירונית וגם לחוף פתוח.
משה גפני: האם מבדילים בהצעה בין מקום עירוני למקום שאיננו עירוני?
רות רוטנברג: לא.
רות רוטנברג: ההוראות כתובות כך שהן כתובות לשתי הסיטואציות.
רות רוטנברג: צריך לפרש אותן לפי הנסיבות.
טל גיז: אני מבקשת להוסיף לנושא זה, שיש לדון בשאלה מה קורה עם תכניות קיימות – זה צריך להידון במסגרת הוראת המעבר או התחולה, בסעיפים האחרונים של החוק.
טל גיז: יש לי הערה גם לעניין סעיף קטן (ד): זוהי הרחבה של החוק.
טל גיז: אי אפשר לקרוא אותו בלי לקרוא את ההגדרה לערכי החוף.
טל גיז: הוא רחב מאוד.
טל גיז: ראשית, ערכי חוף הן שמורות טבע, ולפי סעיף קטן (ד) זה יכול להיות גם בירושלים.
טל גיז: צריך להתייחס לחוף הים.
טל גיז: אני קוראת מתוך סעיף קטן (ד): "… יכין השר, בהתייעצות עם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, רשימה…", הכוונה לרשימה עם ערכי חוף, שאפשר להחיל עליהם את החוק.
טל גיז: אבל "ערכי חוף" הם גם שמורת טבע.
מיקי ליפשיץ: אבל כתוב "במרחק שלא עולה על 500 מטר", כלומר קרוב לים.
טל גיז: נכון שיש כאן סתירה.
טל גיז: בהגדרת ערכי החוף מדובר על מרחקים, ולכן לכאורה אי אפשר להרחיב את החוף מעבר ל500- מטר.
טל גיז: אך בהנחה שלא מדובר על מרחקים, ורוצים להרחיב מעבר לרצועת הקילומטר – לא ברור עד איפה אפשר להתפשט.
טל גיז: בפנים הארץ יש חוקים אחרים לשמירת הטבע – כמו חוק רשות הטבע והגנים הלאומיים.
משה גפני: מהי הסתירה בסעיף?
טל גיז: כתוב בסעיף קטן (ד), בסיפה : "…אותם מקומות שבהם יש צורך להרחיב את תחולת החוק מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג) כדי למנוע השפעה שלילית אפשרית על ערכי החוף".
טל גיז: זאת חקיקת משנה ולשר יש סמכות בלעדית לקבוע זאת, ולא לכנסת.
משה גפני: האם ההצעה היא למחוק זאת?
טל גיז: לדעתי צריך להכריע היום מהו תחום חוף הים – ואולי להיעזר בחקיקה זרה לשם כך.
טל גיז: ואז יש להחיל את החוק על השטח הזה.
משה גפני: עו"ד גיז הציעה לקבוע מרחק של 300 מטר לעניין זה, וכעת ההצעה היא גם למחוק את החלק הזה בסעיף.
מרים פרנקל-שור: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה על ההצעה למחוק הסיפה של הסעיף?
רות רוטנברג: איננו מתנגדים.
יהודית נאות: מה עושים אם בחוף אילת, למשל, יש ערך טבע מעבר ל300- המטרים בתוך הים?
יהודית נאות: ואני נותנת זאת רק כדוגמה, כמובן, מכיוון שהצעת החוק נוגעת לחופי הים התיכון.
טל גיז: צריך לקרוא את כל הסעיף.
טל גיז: נכון שסעיף קטן (ד) מפרט את הרצועה לשני הכיוונים.
טל גיז: האם הטענה היא שיש להבחין בין הרצועה הימית לרצועה היבשתית?
משה גפני: צמצום המרחק מ500- מטר ל300- מטר נוגע גם לרצועה הימית וגם לרצועה היבשתית.
משה גפני: עו"ד גיז מציעה למחוק גם את המילים "וכן אותם מקומות שבהם יש צורך להרחיב את תחולת חוק זה מעבר לקבוע בסעיף קטן (ג)".
טל גיז: כל סעיף קטן (ד) מדבר על הרחבה בסמכות השר של התחומים הקבועים בסעיפים (ב) ו-(ג) – והסמכות היא בלעדית.
טל גיז: מדובר כאן בחקיקה פלילית, והסמכות ניתנת לשר בלבד.
טל גיז: חשוב לתחום את תחולת החוק בחקיקה עצמה ולא בחקיקת משנה.
טל גיז: לדעתי, אין סיבה שלא נקבע היום מה יהיה תחום חוף הים.
מרים פרנקל-שור: אפשר להעביר זאת לחקיקה ראשית.
מרים פרנקל-שור: הטענה היא שאין לתת לשר סמכות להרחבה לאור ההשפעה הגורפת.
יהודית נאות: השר עלול להיות נתון ללחצים שיגרמו לו לפעול בניגוד למטרות החוק.
משה גפני: אני מבקש לשמוע הערות נוספות מטעם משרדי הממשלה.
אילנה שפרן: בסעיף קטן (ב) לדעתנו צריכה להיות הפרדה בין אזורים אורבניים לאזורים לא בנויים.
אילנה שפרן: יש בידי צילום אוויר של חופי תל-אביב.
אילנה שפרן: אני מצביעה על מה שנמצא במרחק 100 מטר מהחוף.
אילנה שפרן: אחרי 200 מטר נכנסים לאזורים בנויים שאין שום הצדקה לכלול אותם כאן.
רות רוטנברג: אם היה חוק כזה, האזורים הבנויים לא היו קיימים.
יהודית נאות: הובהר כבר בעבר שאיננו מדברים על הריסת מהבנים קיימים.
דניאל קייזר: ואם האזורים האלה ייהרסו – אפשר יהיה לבנות שם מחדש?
אילנה שפרן: יש גם מגרשים ריקים שטרם נבנו והשאלה היא מה יהיה מצבם.
יהודית נאות: את הבנייה הזאת אנחנו רוצים להקפיא.
אילנה שפרן: האם רוצים להקפיא בנייה על מגרשים במרחק של 500 מטר מהים?
יהודית נאות: כשמגלים שנשאר מעט מאוד – צריך לנסות לשמר את הנותר.
יהודית נאות: אלמלא הייתם מבזבזים – לא היינו צריכים לשמר.
משה גפני: אני מבקש הסבר לצילום האוויר:
משה גפני: האם הצילום מסתיים במרחק של 300 מטר מהחוף?
אילנה שפרן: אני חושבת ש300- מטר הם מעבר למה שנמצא בצילום.
משה גפני: כמו שהבנתי, אין כוונת המציעים להרוס את רחוב הירקון.
משה גפני: אין כוונה להרוס בתים או לעשות טרנספר.
משה גפני: כשירצו לבנות בחוף תל-ברוך או בכיוון הרצליה, או בין אשדוד לבין בת-ים – יאמרו לבעל הנדל"ן שעליו לבנות במרחק של 300 מטר מקו המים.
משה גפני: האם ייגרם למשרד הפנים אסון?
אילנה שפרן: לעניין האסון למשרד הפנים - הנושא כבר עלה כאן.
אילנה שפרן: אנחנו מתנגדים לחוק באופן נחרץ.
יהודה זימרת: איננו מתנגדים לשמירה על החופים אלא לרעיון שבחקיקה קובעים נתונים תכנוניים.
יהודית נאות: ארבעים שנה המשרדים קובעים זאת – ותראו את החופים.
יהודית נאות: עכשיו כולם צדיקים.
יהודית נאות: הממשלה לא מחוקקת חוק סתם כך.
אילנה שפרן: אני מבקשת את הגנת היו"ר כדי להמשיך בדבריי.
אילנה שפרן: החוק לגבי האזור האורבני עוצר כל בנייה – ולא רק את זו שעל החוף, אלא גם את זו שברצועה שאיננה רלוונטית.
יהודית נאות: אסון גדול.
יהודית נאות: שלא יבנו על החוף.
יהודית נאות: כבר שמענו את הדברים במשך ארבעה דיונים.
אילנה שפרן: אנחנו מבקשים למחוק את כל סעיף קטן (ד).
אילנה שפרן: זהו נושא תכנוני, ואין מקום לערוך סקר כפי שפורט שם.
אילנה שפרן: מי שצריך לטפל בנושא הם רק מוסדות התכנון.
אילנה שפרן: מעבר לכך, העבודה הזאת כבר נעשתה במסמך ועדת מימי החופים, שסקרה את כל נושא החוף.
משה גפני: אני מבקש להבין: משרד הפנים מתנגד לחוק כולו.
משה גפני: אבל אם החוק יתקבל – אלה התיקונים שמתבקשים?
יהודית נאות: הייתה עמדת ממשלה לתמוך בהצעת החוק, איך ייתכן שמשרד הפנים מתנגד?
משה גפני: יש כאן נציגים בכירים ממשרדי הממשלה שגם לא יודעים באיזו ממשלה מדובר.
משה גפני: התחלפו כמה ממשלות בתקופה קצרה מאוד.
אילנה שפרן: אנחנו התנגדנו לכך במסגרת כל ממשלה שהיא.
יהודית נאות: אבל עמדת משרד הפנים לא התקבלה ואי אפשר להמשיך להתנגד.
יהודית נאות: כשהצעה של חבר כנסת נופלת – הוא צריך לקבל זאת.
יהודית נאות: כך גם שר שעמדתו לא התקבלה בוועדת שרים.
יהודית נאות: יש חובה לקולגיאליות ממשלתית.
משה גפני: אבל אין עמדת ממשלה בנושא.
אילנה שפרן: לכן אנחנו מתייחסים לסעיפים מבחינה עניינית.
יהודה זימרת: והדיון יחזור לוועדת שרים לדיון נוסף.
משה גפני: אני מבקש מח"כ נאות להניח לנושא.
משה גפני: אלה עובדי מדינה, אי אפשר לבוא אליהם בטענות.
משה גפני: קיבלתי את עמדת משרד הפנים.
משה גפני: לא נאשר אותה, אלא נאשר את החוק.
משה גפני: כאמור, גם שוחחתי עם השר ואני מקווה שעמדת המשרד תשתנה.
דניאל קייזר: גם אני כופר בעיקר, משום שלא נכון לתכנן באמצעות חוק.
דניאל קייזר: ואפילו היו תקלות לאורך השנים בנושא התכנון במדינת ישראל – אין זו סיבה לשפוך את המים עם התינוק ולתכנן באמצעות חקיקה.
דניאל קייזר: יזמות שלטוניות מסתבכות זו בזו.
דניאל קייזר: יש מסמך אחד בוועדת מימי חופים ויש החלטת ממשלה לתקן את תב"ע 13 – שמתבצעת עכשיו.
דניאל קייזר: ח"כ נאות אמרה שאם ייהרס בניין בתחום ה300- מטר אי אפשר יהיה לבנות אחר במקומו.
דניאל קייזר: זה כאילו "לתפוס" אותנו – וזה חמור מאוד.
דניאל קייזר: זאת בעצם תכנית הריסה בפועל.
ניר פפאי: איפה כתוב שאסור לבנות בקו שמעל ל100- מטר?
ניר פפאי: זה לא כתוב.
דניאל קייזר: לתחולה יש משמעות.
דניאל קייזר: אם רוצים לקבוע תחולה ואם לא מקבלים את הצורך להפריד באופן משמעותי בין סביבה אורבנית לסביבה פתוחה - יש לצרף לחוק מסמך המתאר את המצב לאורך כל החופים בארץ.
דניאל קייזר: בתל-אביב יקבילו את המרחק האסור לאזור הבנוי הסמוך ביותר לחוף – ובמקרה של רח' הושעיה המרחק הוא 15 מטר מקו החוף.
דניאל קייזר: צריך לעשות זאת משום שכך זה בנוי כעת, ולאנשים יש רכוש שם.
דניאל קייזר: לכל הפחות צריך לקבוע את המרחק המתאים לכל עיר.
דניאל קייזר: אני מתנצל שאני מביא עובדות ומפריע, אבל לא כדאי להתעלם מהן.
דניאל קייזר: יש מציאות בשטח.
דניאל קייזר: וכבר אינני מדבר על נמל תל-אביב, נמל יפו ורציפים בנויים לאורך המים.
דניאל קייזר: אני מקווה שאף אחד לא חושב להרוס ולשפוך חול במקום.
דניאל קייזר: זוהי סיטואציה אורבנית ותכנונית בעלת ערכים בפני עצמה.
דניאל קייזר: מה מציעים לנו?
בני וקנין: אני מבקש לומר את דבריי, אני מנסה להגיב כבר מתחילת הישיבה.
בני וקנין: אני ראש עיריית אשקלון, ויו"ר פורום ערי החוף.
בני וקנין: אני מייצג לפחות חמישים רשויות מקומיות ששוכנות לאורך החופים.
בני וקנין: אנחנו מתנגדים לחוק – כך כל הרשויות המקומיות – מהטעמים של משרד הפנים ומהניסיון של האנשים בשטח.
בני וקנין: ייתכן שיש גם זהות אינטרסים – כמו עם החברה להגנת הטבע או עמותת "טבע, אדם ודין".
בני וקנין: אבל ההבדל בינינו הוא שאנחנו נמצאים בשטח ויודעים מה צריך לעשות למחרת כניסת החוק לתוקף.
בני וקנין: באשקלון יש מאות דונמים פרטיים שהושקעו בהם מאות מיליוני דולרים – לא רק ברכישת האדמות אלא גם בבניית תשתיות: כבישים, מדרכות וכו'.
בני וקנין: לפי החוק, ולפי הסקרים שקבועים כאן ושעלולים להימשך שנים, המדינה עלולה להיתבע על ידי אותם אנשים על סכומים גבוהים.
בני וקנין: זה גם נוגד את חוק יסוד: פגיעה בקניין.
משה גפני: לפחות מר וקנין מציין את הסיבות האמתיות להתנגדותו.
בני וקנין: ואני עוד לא מדבר על רשויות מקומיות.
בני וקנין: אשקלון היא עירייה קטנה.
בני וקנין: השקענו מאות מיליוני שקלים בתשתית לצורך פיתוח היבשה בחוף – על סמך החוק הקיים.
בני וקנין: התשתית היא מעבר ל100- המטרים.
בני וקנין: זה כולל הנחות מים, כבישים ועוד.
בני וקנין: זו טעות יסודית לשרטט תכניות מתאר באמצעות חוק.
בני וקנין: כאן יוצרים תכניות מתאר, תכניות מפורטות וחלקיקים מתכניות בינוי.
בני וקנין: אני חושב שאת כל אלה צריך לעשות במסגרת תכניות המתאר.
בני וקנין: תכנית מתאר היא חוק.
בני וקנין: בעיות של אכיפה או של חוקים – אלה בעיות אחרות.
בני וקנין: צריך לטפל באכיפה, בצעדי הענישה וכו'.
בני וקנין: נכון שהרבה מהבנייה עברה על החוקים הקיימים.
בני וקנין: מדרום לפארק הלאומי באשקלון יש שטח של כ2,000- דונם.
בני וקנין: זה בערך השטח של קריית מלאכי.
בני וקנין: נלחמתי נגד משרדי ממשלה - משרד הפנים, משרד השיכון, משרד התחבורה – שרצו לבנות שם שכונות מגורים.
בני וקנין: זה היה בשנת 1990.
בני וקנין: המשרד לאיכות הסביבה תמך בי.
בני וקנין: לא בנינו בצמוד לים, אלא במרחק של כמעט קילומטרים – ממש כמעט כמו שדורשת הצעת החוק.
בני וקנין: עשינו זאת בעיגון של תכניות מתאר ותכניות מפורטות.
בני וקנין: בהצעת החוק יש המון גזרות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן.
בני וקנין: יהיה צורך לשנות את החוק מיד.
בני וקנין: ואם רוצים לחוקק אותו, בגלל לחצים שונים – עליו לפרט חלוקה תכנונית, ויש לצרף נספח המבחין בין אזורים כפריים – כמו חולות ניצנים וחולות זיקים – לאזורים אחרים.
בני וקנין: באזורים כפריים אפשר לשמור גם על מרחק של שני קילומטרים.
בני וקנין: אם לא יבוצעו כל אלה עלולים להגיע לתביעות של מיליארדים, גם בשל תשתיות שנעשו בגין חקיקה קיימת.
בני וקנין: סעיף קטן (ד) הוא סיעף תכנוני ולדעתי צריך למחוק אותו.
בני וקנין: אבל אם הוא יישאר אני מציע לכתוב בו ששר הפנים והשר לאיכות הסביבה יכינו את הסקרים.
בני וקנין: המרכיב העיקרי כאן הוא שילוב בין תכנון לבין איכות סביבה.
בני וקנין: וכאמור, יש מקומות שצריך לקבוע לגביהם מרחק של שני קילומטרים, ויש מקומות שאי אפשר לקבוע לגביהם יותר מ100- מטר מהחוף.
דוד רוסו: דבריו של מר וקנין צריכים להדליק מנורה אדומה בוועדה.
דוד רוסו: החוק הזה מתקדם מהר יותר מהחוק הממשלתי – שאנחנו, מִנהל מקרקעי ישראל, תומכים בו וחושבים שהוא נכון.
דוד רוסו: הסיבה היא שנורא קל להעביר מסמכים לוועדה ולתקן כל סעיף.
דוד רוסו: אך החוק לא "התבשל", לא נערך, ואין כאן הבנה של המשמעות.
דוד רוסו: הרי אדם שגר בתוך המרחק שייקבע בחוק כרצועת חוף, יצטרך לנקוט הליכים מסובכים בכל פעם שירצה לסגור מרפסת.
דוד רוסו: ומדובר ב350,000- איש.
דוד רוסו: גם אם נושא המרפסת תוקן, זוהי דוגמה קטנה לצורך להיכנס למשמעויות.
דוד רוסו: בחדרה תכננו שכונה, ביצעו את כל התשתיות: כבישים, ביוב מים.
דוד רוסו: המדינה השקיעה 100 מיליון דולר בתשתיות, אבל כעת – בגלל החוק – לא יכולים לבנות.
דוד רוסו: כעת חושבים שזה נכון אבל אחר כך העירייה תפשוט את הרגל.
דוד רוסו: קל לומר שהחוק חשוב יותר ולקבוע מרחק של 500 מטר, אבל ייתכן שאם היו יורדים ל200- מטר הכל היה נראה אחרת והמדינה לא הייתה צריכה לחשוב מה לעשות עם אלה שפשטו את הרגל.
דוד רוסו: ואינני מתכוון לגורמי הנדל"ן, אלא למוקדים מרכזיים במדינה.
משה גפני: מה המִנהל מציע?
דוד רוסו: לדעתי חשוב להתמקד בהצעה הממשלתית.
דוד רוסו: כולנו יכולים להתאגד תחתיה, משום שיש בה היגיון מסוים.
דוד רוסו: כי מה שבעצם עושים כעת הוא תיקון כל סעיף בחוק הקיים – עד שמגיעים לחוק הממשלתי.
יהודית נאות: אתה מתייחס לחוק שאינו קיים, מר רוסו.
יהודית נאות: זהו חוק אמורפי.
משה גפני: קל מאוד לאחוז בדפים מולנו ולטעון טענות כאלה.
משה גפני: מר רוסו משתייך למוסד מטעם הממשלה.
משה גפני: החוק אושר לפני למעלה משנה – אני מבקש שיוצג לנו מסמך אחר.
משה גפני: אני מבקש זאת ממר רוסו, כנציג הממשלה.
משה גפני: אומרים לנו לא להתקדם ולהמתין לחוק הממשלתי.
דוד רוסו: כתבנו רשימת הערות ברורה וסגורה.
דוד רוסו: אלה הערות לחוק הנוכחי.
דוד רוסו: אנחנו חושבים שיש בעיה בשאלה של התכנון מול החוק.
דוד רוסו: אני מבקש שיאפשרו לנו להציג, בתוך חודש ימים, הצעה משלנו.
דוד רוסו: אנחנו, עם משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה יגישו יחד לוועדה, תוך חודש ימים, חוק אלטרנטיבי.
דוד רוסו: נקודת הפתיחה של חוק כזה תהיה טובה הרבה יותר.
משה גפני: זה נשמע נועז ורציני.
יהודית נאות: אני מביעה אי אמון בגישתכם לשמירת החופים, כפי שאני מכירה אותה ב57- שנות קיומי במדינה.
דוד רוסו: כל החריגות הן בקרקע פרטית.
יהודית נאות: לפני שנה צריכים היו לעצור את מה שקורה בחדרה, מרגע שהונחה הצעת החוק.
יהודית נאות: צריך היה לומר זאת לראש עיריית חדרה.
משה גפני: אני מבקש לקבל את ההצעה של מר רוסו.
משה גפני: אבל האם נציגי המשרדים האחרים מצטרפים אליה?
זהר לביא: צריך להוסיף את משרד התשתיות.
יהודית נאות: ואת איגוד הקבלנים, את משרדי החקלאות, התיירות, הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: נמשיך בחקיקה שלנו.
משה גפני: נדון בהערות ובכל השאלות.
משה גפני: הממשלה מציעה להביא הנה חוק בתוך חודש.
משה גפני: אגב, מה עם משרד התיירות?
משה גפני: כלומר, בתוך חודש ימים תובא הצעת חוק ממשלתית.
רות רוטנברג: אנחנו עובדים על זה.
דוד רוסו: אני מדבר על התחייבות.
יהודה זימרת: מר רוסו, לא הוסמכת להגיש הצעת חוק ממשלתית.
יהודה זימרת: עוד לא ניתן אישור מוועדת שרים ואינך מוסמך להתחייב לכך.
יהודית נאות: יפה.
יהודית נאות: חזרנו לנקודת המוצא.
יהודית נאות: ההצעה הנוכחית היא הדבר היחיד הקיים.
משה גפני: הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.
משה גפני: נציג המִנהל - גורם שקשור משרד התשתיות וחיוני לנושא רצועת החוף, אומר שבתוך חודש אפשר להכין חוק.
יהודה זימרת: אבל הוא יכול להתחייב בשם משרד התשתיות ובשם מִנהל מקרקעי ישראל בלבד.
יהודה זימרת: אי אפשר להתחייב בשם משרדים אחרים.
יהודה זימרת: המִנהל יכול להעלות את הצעתו לוועדת שרים לחקיקה, ולקבל את עמדת הממשלה בנושא.
יהודה זימרת: אך אי אפשר להתחייב בשם הממשלה.
דוד רוסו: אני מדבר על הצעה משותפת של האוצר, מִנהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה.
רות רוטנברג: אין חיה כזאת.
רות רוטנברג: יש רק הצעה ממשלתית.
משה גפני: הדיון כאן הופך להיות פיליבסטר.
יהודית נאות: זה מה שעושים כאן מההתחלה.
יהודית נאות: לא חידשו כאן כלום.
משה גפני: אם כן, בתוך חודש מהיום אני מקווה שתובא הצעת חוק ממשלתית.
יהודה שטיין: אני ממשרד התחבורה.
יהודה שטיין: מכיוון שאנחנו מופקדים על נושא הנמלים, אני מבקש להוסיף בסעיף קטן (ד) – אם יישאר בנוסח הזה – שתהיה התייעצות עם שר התחבורה.
רננה שחר: גם אני ממשרד התחבורה.
רננה שחר: אני מבקשת להעיר הערה לעניין סעיף קטן (ג).
רננה שחר: נקבע כאן שהרצועה שבים תגיע עד לעומק של 30 מטר.
רננה שחר: האם הוועדה מודעת לעובדה שבמקומות מסוימים בארץ זהו מרחק של 7 ק"מ בתוך הים?
רננה שחר: כך זה מול אשקלון, למשל.
רננה שחר: אם כן, מדוע נקבעו 30 מטר?
אלי בן ארי: כי זה המקום שבו החול נמצא.
אלי בן ארי: החול הוא לפי עומק.
יהודית נאות: היה דיון על כך בוועדה.
סיגל יאיר: אני מטעם השלטון המקומי.
סיגל יאיר: לא אחזור על הדברים שנאמרו.
סיגל יאיר: אני מבקשת להתייחס לקביעת הרצועה יבשתית ברוחב 500 מטר.
סיגל יאיר: מעבר לצורך להבחין בין חוף אורבני לשטחים פתוחים, לדעתי מתעלמים כאן מתמ"א 13ג, שהיא בהליכים מתקדמים.
סיגל יאיר: היא עוסקת אך ורק בנושא זה.
מיקי ליפשיץ: היא לא נמצאת בהליכים מתקדמים.
סיגל יאיר: אני מציעה לא לקבוע את גודל הרצועה אלא לקבוע תחום של 100 מטר או לצרף לחוק את הפרמטרים שנקבעו בתמ"א.
סיגל יאיר: צריך לצרף מפה, כפי שהציע מר קייזר.
סיגל יאיר: וכך יהיה גם שיקול דעת לשר להרחיב את רצועת החוף עוד יותר במקומות הנכונים, או לצמצם אותה – אפילו עד גבול המים, אם זה יהיה המצב.
סיגל יאיר: החוק הוא מקשה אחת.
סיגל יאיר: סעיף 2 משליך על סעיף 16.
סיגל יאיר: אם אומרים שבתוך הרצועה של 300 מטר אי אפשר יהיה בתנאים מסוימים לבנות, או שאי אפשר יהיה להרוס ולבנות מחדש – המשמעות היא שגם אם יאפשרו לבנות זה יהיה כפוף להליכים רבים שיקפיאו בנייה ויפגעו.
גילי קירשנר: אני מהמרכז למיפוי ישראל.
גילי קירשנר: יש לי הערה לנושא קו המים העליון שמופיעה כאן ובסעיף ההגדרות.
גילי קירשנר: אין לסעיף 2 משמעות אם לא מתקנים את סעיף ההגדרות.
גילי קירשנר: קו המים העליון חייב להיות מוגדר בקואורדינטות.
גילי קירשנר: בדיון הקודם של הוועדה הוסבר שמגדירים את קו המים העליון בקואורדינטות לצורך התמ"א.
גילי קירשנר: אבל אם זה לא יתוקן בתמ"א זה חייב להיות מוגדר פה, אחרת נקבל קו גב הר, שזז לפי העניין.
גילי קירשנר: אני מבקשת אם כן לתקן את ההגדרה בסעיף ההגדרות ולהגדיר את קו המים העליון כ"קו המגע בין ים התיכון לשטח היבשתי של מדינת ישראל בתנאים של מים גבוהים, כמוגדר בקואורדינטות על ידי המרכז למיפוי ישראל", וזאת במקום המילים: "המשורטט על פי הטופוגרפיה המקורית" – זאת הגדרה שאין לה משמעות – "תתבסס על כך שהמפלס הממוצע של רוב פני הים הגבוהים בישראל מחושב לצורך כך" – אנחנו הצענו לקבוע כאן 1.5 מטר, וכאן מוצע 0.5 מטר.
גילי קירשנר: יש לנו הסברים מקצועיים התומכים בדעתנו.
גילי קירשנר: אם כן, במישור העקרוני אנחנו מבקשים להעיר שיש צורך בהגדרה מדעית, ובמישור האחר יש לנו עמדה אחרת לגבי תחום המים.
גילי קירשנר: לדעתנו התוספת הנכונה היא 1.5 מטר.
אילנה שפרן: זאת לא הייתה מסקנת הוועדה.
גילי קירשנר: לוועדה שלנו יש שני כובעים: הכובע המקצועי – כלומר עבודת הוועדה; והכובע של הממונים על המיפוי.
גילי קירשנר: לכן יש לנו הגדרות נוספות שמתייחסות לסעיפי מיפוי בהמשך.
גילי קירשנר: אני מבקשת עוד להעיר לעניין הקנייני והמשפטי.
גילי קירשנר: ברור שאם אין הגדרה מדויקת שמהווה אסמכתא לשאלה מאיפה סופרים הכל – הפגיעה בזכויות הקניין היא מהותית בוודאות.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם עו"ד קירשנר בכל הנוגע לניסוח האמור.
יוני גרטי: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
יוני גרטי: לדעתנו קביעה של תחום חוף היא לא דבר חד ערכי, אלא היא משתנה בין אזורים פתוחים לאזורים עירוניים, ואף בתוך האזור העירוני צריך להבחין בין אזור עירוני בנוי לאזור עירוני פתוח.
יוני גרטי: חשוב לעשות הבחנה כזאת, כדי להיות מעשיים.
יוני גרטי: ההבחנה היא בין שטחים עירוניים בנויים לבין כל השאר.