GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אני רוצה שלפחות לא נתווכח על העובדות, כי הולכים להיות פה ויכוחים קשים מאוד שאתם כבר רואים אותם.
משה גפני: כמובן שמשרד הפנים צריך להיות בעניין וכן השלטון המקומי.
משה גפני: צריכה להיות לנו מפה כדי שנתחיל לדעת על מה אנחנו מדברים בפועל וכדי שלא יהיה ויכוח מבחינת העובדות.
עו"ד גילי קירשנר: אנחנו מוכנים להתנדב, אבל רק מחומר קיים ולא לעשות מיפוי מחודש כי מיפוי חדש דורש מחויבות תקציבית ואין לנו סמכות לעשות את זה.
עו"ד גילי קירשנר: אנחנו יכולים להגיש את כל החומר שקיים אצלנו ממיפוי קיים.
עו"ד גילי קירשנר: אני מניחה שהחומר כולל גם מידע על שמורות טבע, על בינוי ומתקנים ביטחוניים כפוף להוראות הביטחון.
משה גפני: אני לא ביקשתי מיפוי חדש.
פול ויטל: הגברת ולרי ברכיה היא מנהלת אגף התכנון במשרד לאיכות הסביבה.
פול ויטל: אני ראיתי מפה ממוחשבת עם אורטופוטו לכל האורך של חופי מדינת ישראל.
פול ויטל: היא אפילו בשלבי גמר, ככל הידוע לי.
אילנה שפרן: הוועדה למימי חופים כמובן יכולה להגיש את כל החומר שעוסק בתחום.
משה גפני: אני מבקש מהמרכז למיפוי ישראל יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם מרכז השלטון ויחד עם אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע לעשות את זה בהתנדבות, אבל בצורה מסודרת.
משה גפני: חברי הכנסת הם אנשים מאוד משכילים מאוד רוצים שמול העיניים שלהם יהיה תיאור מדויק ולא מסובך של מצבו של חוף הים התיכון מהקצה הצפוני ועד הקצה הדרומי, מה יש בדרך, כמה אנחנו עוברים ברשויות מקומיות, כמה אנחנו עוברים במקומות בנויים וקיימים, אף אחד מאיתנו לא מתכוון להרוס, כמה שטחים פתוחים יש.
משה גפני: להערכתי, המפה הזו לא מוכנה.
כהן דרורי: האם זה צריך להיות ברמה התיכנונית?
משה גפני: לא, אפשר להביא מפת צילום מהאוויר ולכתוב על זה.
טל גיז: האם הכוונה זה יתייחס גם לזכויות קניין?
משה גפני: אם זה אפשרי.
משה גפני: אני לא דורש לרדת לפרטים האלה.
כהן דרורי: אם מדובר רק בתחומי שלטון מקומי ותוכניות מתאר, אז לדעתי החומר הזה שלנו כבר מוכן.
משה גפני: לא, אני אומר לך שוב מה אני מבקש ואני רוצה שאחרים גם ישמעו.
משה גפני: אני רוצה מפה שנוכל לדעת ממנה מה נמצא בתחום הרשות המקומית, מה בנוי, היכן יש נמל, היכן יש מבנה קיים, היכן יש שמורת טבע.
מקסים לוי: אני מבקש לפתוח את הישיבה.
איוב קרא: יש לי הצעה לסדר.
איוב קרא: אני מוחה באופן החמור ביותר על כך שלראשונה לא נותנים לאנשים להשתתף בדיון, מעמידים אותם בחוץ כמו מקבצי נדבות ולא נותנים להם להיכנס.
איוב קרא: אין שום סיבה שלא יכנסו לפה.
איוב קרא: מה הוא החרם הזה?
איוב קרא: אני לא מבין ממה הוא נובע.
איוב קרא: מה יש לדאוג?
איוב קרא: מישהו צריך פה לתת את הדין, למה דווקא איתם זה קורה.
איוב קרא: כל העולם יכול להיכנס לפה ורק אנשי צד"ל לא יכולים להיכנס?
איוב קרא: זה לא יעלה על הדעת.
איוב קרא: זה דבר מכוער.
מקסים לוי: זימנו לישיבה אנשים על-פי רשימה וכל מי שזומן יכול להיכנס לכנסת.
מקסים לוי: מי שחושב שאפשר לזמן אוטובוס ושכל נוסעיו יוכלו להיכנס, טועה.
מקסים לוי: ניתנה רשימת שמות מסויימת ובשער יתנו לאותם אנשים להיכנס.
מקסים לוי: מי שחושב שביום הדיון ניתן להחליט על הבאת אוטובוס ולהכניס את כל האנשים, שאינם רשומים, צריך להבין שזה בלתי אפשרי.
מקסים לוי: לכן אנחנו נתחיל את הישיבה.
איוב קרא: לא מדובר על אוטובוס.
איוב קרא: מדובר על 15 אנשי צד"ל שעומדים בחוץ כבר שעתיים.
איוב קרא: עם מי אתה רוצה להתדיין?
איוב קרא: למה בכירי צד"ל לא יכולים להיכנס?
איוב קרא: אין פה אפילו איש צד"ל אחד אז איך אתה יכול להתחיל את הישיבה?
מקסים לוי: אתה רוצה לנהל את הישיבה עכשיו?
איוב קרא: אני לא רוצה.
איוב קרא: אבל האם נראה לך שזה הגיוני?
מקסים לוי: זה נראה לי הגיוני על-פי הפרטים שקיבלתי מהוועדה.
מקסים לוי: נאמר לי שזומנו אנשים על-פי רשימה אך בפועל באו 35 אנשים והם מחכים בשער.
איוב קרא: אז למה לא מכניסים לפה 10 או 15?
איוב קרא: בסך הכל מחכים 15 איש אך לא נותנים להם להיכנס.
ספדי מנדי: 15 אנשים באו איתי והם נמצאים מחוץ לשער.
ספדי מנדי: לא יותר מ-15 אנשים.
יפה שפירא: אנחנו הזמנו על-פי רשימת אנשים שהועברה אלינו.
יפה שפירא: אנחנו מבררים מדוע הם לא נכנסו.
מקסים לוי: על פי הכלל הנהוג בוועדות הכנסת, מוזמנים על-פי רשימה.
מקסים לוי: הרשימה ניתנת למשמר הכנסת והאנשים נכנסים.
מקסים לוי: אין בעיה לאנשים הרשומים לקבל אישור כניסה.
מקסים לוי: הבעיה היא כאשר מזמינים אוטובוסים שבו יש אנשים שאינם נכללים ברשימה.
מקסים לוי: הם לא יכולים להיכנס, עם כל הכבוד.
ספדי מנדי: הם נכללים ברשימה, אחד אחד, והם נמצאים בחוץ.
ספדי מנדי: הרשימה נמצאת על השולחן מאחוריך.
איוב קרא: אין פה אף איש צד"ל.
איוב קרא: אנחנו עושים דיון לגבי האנשים האלה, שהממשלה הקודמת הבטיחה להם שבתום שנה מיום הגיעם מי מהם שירצה יוכל להיות אזרח ישראל.
איוב קרא: בינתיים אף אחד מהם לא נמצא פה.
איוב קרא: אין להם תעודות זהות.
איוב קרא: הם עדיין יושבים בבתי הארחה, אף אחד מהם לא מסודר במדינה הזאת, וחבר הכנסת מקסים לוי פותח את הדיון כי זה הכל מובן מאליו.
מקסים לוי: עם כל הכבוד, אל תגיד מה אני צריך לעשות.
איוב קרא: אתה קיבלת הוראות.
מקסים לוי: אני מבקש לעשות הפסקה, לברר מה קורה בנושא הזה.
מקסים לוי: (הישיבה הופסקה בין 10:18-10:45)
מקסים לוי: לאור הנתונים שנמסרו לי, היתה רשימת מוזמנים שנמסרה גם לאנשי משמר הכנסת בשער.
מקסים לוי: מאחר ומאנשי צד"ל באו יותר אנשים מאשר אלו הרשומים, הם אמרו שהם יכנסו כולם או שלא יכנס אף אחד מהם.
מקסים לוי: מאחר והאנשים לא נמצאים כאן ואנחנו עומדים 10 דקות לפני פתיחת המליאה, אני נועל את הישיבה.
מקסים לוי: עם זאת, ביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקיים דיון מקיף בשאלה של כניסתם או אי-כניסתם, ולקיים דיון מעמיק איתם ביחד בשבוע הבא או עוד שבועיים באשר למעמדם האזרחי בישראל.
איוב קרא: בשבוע הבא הכנסת יוצאת לפגרה.
יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא מחכה כבר זמן רב להעלאת הנושא.
יהודית נאות: אולי כדאי שהוא יציג את הבעיה המרכזית, כדי שבדיון בשבוע הבא כבר יהיו לפחות תשובות.
מקסים לוי: לא נפתח את הנושא לדיון מאחר ועוד 10 דקות אנחנו צריכים להיות במליאה.
מקסים לוי: אני מציע שחבר הכנסת איוב קרא יפתח את הדיון עם אנשי צד"ל בשבוע הבא.
איוב קרא: את רואה, זה לא בראש שלהם.
דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר שמשרד הפנים מוכן לאשר תושבות קבע ליוצאי צד"ל.
מקסים לוי: זה ייאמר בדיון.
מקסים לוי: אני נועל את הישיבה.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל ( תיקון מס' 8 ), התשס"א-2001.
משה גפני: אנחנו בהמשך הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וזאת לאחר שאנחנו קיימנו ביום חמישי סיור בכלא מעשיהו במטרה לבדוק את תנאי המשמורת כפי שמוגדר כאן בהצעת החוק.
משה גפני: אנחנו רצינו לבדוק את הצורה ואת הדרך שבה מוחזקים העובדים הזרים או יותר נכון השוהים הבלתי חוקיים בעת תקופת הביניים לפני שהם נוסעים למדינה שממנה הם באו.
משה גפני: בדיון הגענו הקודם לסעיף 7 בהצעת החוק ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיפים.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 7 - 13יא.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לנו יש מספר הערות לסעיף הזה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לטעמנו, אין שום הצדקה להקים מערכת נפרדת של בית דין מיוחד שיידון בסוגיה של שוהים בלתי חוקיים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בעבר נהגו לטפל בנושא הזה בתי משפט השלום עד שמשרד הפנים הגיש עתירה לבג"ץ שבעקבותיה בג"ץ הורה לא לדון בזה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מכל מקום, לטעמנו אין צורך להקים פה מערכת נפרדת.
עו"ד מיכל פינצ'וק: את העלות של הקמת מערכת נפרדת ניתן להעביר לבתי משפט השלום ולתגבר את בית משפט השלום.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מעבר לכך וזה עניין יותר עקרוני.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לערכאת הביקורת יש תפקיד שיפוטי מובהק.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מדובר פה בסופו של דבר בשלילת חירותם של בני אדם.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מי שקורא את הסעיף הזה מבין שאותו בית דין ימונה לפי הצעת שר הפנים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: שר הפנים הוא גם זה שייקבע את שכרו של אותו אדם שיושב בבית הדין.
עו"ד מיכל פינצ'וק: שני הדברים האלה פוגעים פגיעה חמורה בעצמאות של אותה ערכאה, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת מראית הצדק.
עו"ד אהובה זלצברג: אני גם חושבת שעדיף שכל הטיפול יהיה בתוך מערכת בתי המשפט על ידי שופט שמכהן בפועל כשופט.
עו"ד אהובה זלצברג: כלומר, אולי לא חובה שהוא יישב בתוך מערכת בתי המשפט ושיביאו את האנשים לבית המשפט, אבל זה צריך להיות שופט מתוך המערכת עם כל החובות והזכויות שקשורות בכך.
מירי פרנקל שור: יש פה קונספט חדש לגבי כל התפיסה של טיפול ב"שפיטה" של העובדים הלא חוקיים.
מירי פרנקל שור: יש פה הקמת בית דין ובהמשך אנחנו נראה את לוח הזמנים שבו צריך להביא את האנשים.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שיש בהצעת החוק קו מוביל ומנחה וכדאי לשמוע מעו"ד מזוז מה עמד מאחורי ההחלטה להקים בית דין מיוחד לנושא הזה.
מירי פרנקל שור: אני מבינה שאדם שעומד להתמנות לנושא הזה הוא משפטן והוא כשיר להיות שופט בית משפט השלום, אבל זה לא הולך להיות בית משפט לכל דבר ועניין, אלא זה הולך להיות דבר הרבה יותר מינורי.
מירי פרנקל שור: אם כן, כדאי לשמוע מה עמד מאחורי זה כי זה דבר ששזור אחר כך גם בהמשך.
משה גפני: עו"ד מזוז, אני מבקש ממך לרשום לך את ההערות שנשמעו כאן ולא להשיב עליהם כעת.
משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה בקריאת הצעת החוק, אנחנו נראה את התמונה הכוללת.
שרון גמבשו: חבר הכנסת גפני, אנחנו דילגנו על סעיף 13ח.
שרון גמבשו: הוא עלה בפעם קודמת אבל הדיון בנושא לא הסתיים מכיוון שאתם אמרתם שאתם תצאו לסיור.
משה גפני: מה יש לך לומר בעניין הזה?
שרון גמבשו: האוצר מתנגד לזה.
משה גפני: תפרט את התנגדותך בהמשך הדיון.
עו"ד מני מזוז: אין לאוצר ולא יכולה להיות עמדה נפרדת.
עו"ד מני מזוז: זו הצעת חוק שאושרה על ידי הממשלה.
עו"ד מני מזוז: אני אפילו לא יודע על מה הוא מדבר.
שרון גמבשו: אתה יכול לשאול ואני אסביר לך.
עו"ד מני מזוז: אני לא רוצה לשאול.
משה גפני: רבותיי, הויכוח הזה איננו ליד שולחן הוועדה.
משה גפני: הוועדה דנה לגופו של עניין ואתה תעיר את הערותיך.
משה גפני: במדינת ישראל נכון להיום יש רק ממשלה אחת והחוק הזה הוא חוק ממשלתי, ולא שמעתי שיש משרד ממשלתי שיש לו אוטונומיה לזה מתכוון מני מזוז.
משה גפני: מבחינתי אתה יכול לומר הכל ויכול להיות שנקבל אפילו את עמדתך, אני לא מבטיח.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יב.
עו"ד אהובה זלצברג: בסעיף הספציפי הזה האם לא מן המקום לתת סמכות לא רק לשאלת ההחזקה במשמורת אלא לעניין צו ההרחקה עצמו?
עו"ד אהובה זלצברג: מה שקורה היום הוא שצווי ההרחקה נדונים בבג"ץ והגישה לשם היא קשה יותר והיא אולי מסובכת יותר מבחינת העותר.
עו"ד אהובה זלצברג: אם אין שופט אז ההתנגדות שלי לכל ואני רוצה להחזיר את זה לבג"ץ.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יג).
משה גפני: על מה מדבר הסעיף הזה?
עו"ד מני מזוז: זה סעיף שמעניק לבית הדין אי תלות עניינית.
עו"ד מני מזוז: הוא לא מקבל הוראות מאף אחד.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יד.
משה גפני: מה זה יום מנוחה?
משה גפני: אנחנו מדברים פה על לא יהודיים.
עו"ד מני מזוז: לגבי יהודים זה שבתות וחגים יהודיים, ולגבי כל אדם אחר מועדו ושבתו לפי דתו.
משה גפני: זאת אומרת, זה חל גם על השופטים במקרה הזה.
עו"ד מני מזוז: כדי שזה לא יידחה ליום ה-15, מקדימים ליום ה-13 וה-12.
עו"ד מיכל פינצ'וק: כן.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו כמובן מתנגדים לעובדה שהמחוזק במשמורת יובא לא יאוחר מתום 14 ימים מיום תחילת החזקתו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: הנורמה המקובלת במשפט הישראלי היא 24 שעות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: יש כמה חריגים של 48 שעות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: 14 יום לא קיים במשפט הישראלי.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, זה לא חוקתי לחלוטין.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אין שום הצדקה עניינית גם לדחות את זה ב-14 יום.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בעבר שמעתי נתונים שבעייתם של 60% מהשוהים הבלתי חוקיים נפתרת תוך 14 יום ולכן אין שום הצדקה לדחות את הביקורת השיפוטית ל-14 יום.
עו"ד מיכל פינצ'וק: שנית, לדעתנו צריך להוסיף סעיף בנוגע לאותם אנשים שבית הדין התנה את שחרורם בהמצאת ערובה והסתבר כי אין ביכולתם לארגן את הערובה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: צריך לקבוע סעיף שאותם אנשים שלא הצליחו לארגן את הערובה שקבע בית הדין יובאו בפני הדין בהקדם האפשרי.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לפי נתונים שיש לנו מתחילת השנה 11 עצורים שהגיעו לערכאת הביקורת התגלו כשוהים חוקיים שלא היו צריכים להיות שם.
עו"ד מיכל פינצ'וק: תחשבו ש-11 אנשים כאלה יצטרכו להמתין 14 יום על מנת שהם ישוחררו.
משה גפני: אני מבין שלא חייבים 14 ימים, אלא זה עד 14 ימים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: נכון.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לכן צריך להוסיף: בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 24 שעות.
משה גפני: אנחנו ממשיכים לסעיף 13טו.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13טו.
מירי פרנקל שור: ) אני רוצה לשאול שאלה סמנטית.
מירי פרנקל שור: כאן כתוב: "בלא הצדק סביר" ואילו בתחילת החוק כתוב: "הסבר סביר".
מירי פרנקל שור: האם יש נפקה מינה מדוע בחרתם במונחים שונים?
עו"ד מני מזוז: זה לא לאותו עניין.
עו"ד מיכל פינצ'וק: יש לנו כמה הערות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: יכול להיות שיש מדינות שבהם הביקורת החוזרת היא תוך 30 יום, אבל ישנן הרבה מדינות שזה נעשה תוך זמן קצר הרבה יותר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בצרפת, לדוגמא, הביקורת השיפוטית הראשונה היא תוך 48 שעות אחרי המעצר, וביקורת חוזרת היא כל חמישה ימים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בקנדה, ביקורת מעין שיפוטית ראשונה היא תוך 48 שעות ואחר כך היא תוך שבעה ימים ביקורת חוזרת.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לטעמנו, שלושים יום הם מעל ומעבר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו היינו מציעים שהביקורת החוזרת תהיה אחת ל-14 יום.
עו"ד מיכל פינצ'וק: התקופה הזו נראית לנו תקופה מספקת וסבירה יותר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לגבי סעיף (ג), החלטת בית הדין תינתן בכתב במידת האפשר בו במקום.
עו"ד מיכל פינצ'וק: חשוב שהחלטת בית הדין תהיה כמובן מנומקת.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לא יכול להיות שהיא תהיה החלטה בעלמא בלי שום נימוק.
עו"ד מיכל פינצ'וק: כמובן שחושב שהיא גם תימסר לאותו מוחזק במשמורת.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אלו שני תנאים אלמנטריים שחייבים להתקיים על מנת שאותו אדם יוכל לבקש בהמשך עיון חוזר או להגיש ערר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: צריכה להיות לו איזשהי אפשרות להתמודד עם ההחלטה הזו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: זה חסר כאן.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את פרק 13טז.
מירי פרנקל שור: , 13יז.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני חושבת שראוי להוסיף פה שחייבים להבטיח שאותו מוחזק במשמורת יהיה מודע לזכות הזו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אולי חייב להיות פה סעיף (ג) שייקבע שהזכות לפנות לבית הדין בכל עת תימסר לו.
משה גפני: אני חושב שאפשר לעשות את זה בתחילת החוק, בהודעות.
עו"ד מני מזוז: בישיבה הקודמת או לפניה סיכמנו שיימסרו לו זכויותיו, אז זה כל זכויותיו.
מירי פרנקל שור: ערכאת הערעור על בית הדין היא לבג"ץ, נכון?
עו"ד מני מזוז: זה לא ערעור, זו עתירה.
עו"ד מני מזוז: אין ערכאת ערעור, אבל אנחנו שוקלים לעשות ערעור לבית המשפט המינהלי המחוזי.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יח.
משה גפני: בשביל מה בא הסעיף הזה של מקום הדיון?
עו"ד מני מזוז: במקום להביא את האסירים לבית המשפט בזמן עתירות של אסירים, השופט ממש בא עד המתקן.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13יט.
משה גפני: מה פירוש של המשפט: "בית הדין לא יהיה קשור בדיני הראיות"?
עו"ד מני מזוז: זו הוראה כללית שקיימת לגבי גופים שהם לא בית משפט ממש.
עו"ד מני מזוז: אין למשל עדות שמיעה, ומסמך הראייה.
עו"ד מני מזוז: כללי הראיות חלים רק על הליך שיפוטי ממש ולא חלים על הליכים מעין שיפוטיים, כולל בוועדות חקירה.
משה גפני: עו"ד פינצ'וק, האם יש לך הערות על זה?
עו"ד מיכל פינצ'וק: כן, אני חושבת שצריך להוסיף פה כמה דברים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: ראשית, חסר פה העניין של פומביות הדיון.
עו"ד מיכל פינצ'וק: חסר פה העניין שבית הדין ירשום פרוטוקול של הדיון.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אלו שנים דברים שחשוב שיתווספו הנה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לגבי סעיף קטן (ב) "בית הדין לא יהיה קשור לדיני הראיות".
עו"ד מיכל פינצ'וק: כל ההמשך מהנקודה הזו לטעמנו איננו מוצדק.
עו"ד מני מזוז: נניח ונתפס שוהה לא חוקי עיראקי.
עו"ד מני מזוז: האם אנחנו צריכים למסור לו את כל המידע של אמ"ן.
משה גפני: נניח ויש עובד זר שאנחנו לא יודעים מיהו ומאיפה הוא בא ויש ראיות שנוגעות לביטחון המדינה כלפיו.
משה גפני: האם את חושבת שצריך להראות לו את הראיות האלה?
עו"ד מיכל פינצ'וק: אין פה עניין של שיבוש הליכי חקירה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לא ברור לי מה המטרה של החיסיון הזה, ולא ברור מה זה שלום הציבור.
משה גפני: לי זה כן ברור.
משה גפני: יש אפשרות לעתור לבג"ץ.
משה גפני: האם אנחנו כמחוקקים לא צריכים לדאוג לעניין הזה ולפחות שיהיה סעיף בחוק?
משה גפני: במקרה הזה הטיעון דווקא לא כל כך משכנע.
שרון בבלי לארי: אני כיום לא מקבלת את המידע ואני צריכה לחיות מזה שהמשטרה אומרת לי שיש מידע.
שרון בבלי לארי: לדעתי, הסעיף הזה שאומר כי אני אהיה רשאית לעיין במידע הוא דווקא עוזר לעצורים ולא נגדם.
שרון בבלי לארי: הוא במידה רבה יאפשר לבחון שאכן יש מידע כאשר המשטרה אומרת שיש מידע.
עו"ד אהובה זלצברג: אם כך, אז לפחות צריך לאפשר לעצור או למי מטעמו לעיין בכל החומר, אלא אם יש סיבות טובות של ביטחון המדינה שלא מאפשרות זאת.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13כ.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני חושבת שצריך להוסיף פה את העניין של תרגום במהלך ההליך בבית הדין.
עו"ד אהובה זלצברג: כתוב כאן: "כי לא ניתן יהיה לאתרו במאמץ סביר".
עו"ד אהובה זלצברג: זה דבר שיכול להיות נתון לפרשנויות כל כך רחבות, ואני לא הייתי מסתפקת בלא ניתן יהיה לאתרו במאמץ סביר.
עו"ד אהובה זלצברג: זה ממש פוגע בזכותו להיות בדיון שחורץ את גורלו.
משה גפני: מה פירוש גורלו?
משה גפני: אני מציע להשתמש במונחים יותר מינוריים.
משה גפני: מדברים על אדם שבא למדינה שלא כחוק ואנחנו לא רוצים לעצור אותו.
משה גפני: להפך, אנחנו רוצים לשחרר אותו.
עו"ד אהובה זלצברג: אם הוא בידך אין בעיה, אבל מה קורה אם הוא לא בידך.
עו"ד אהובה זלצברג: אם הוא לא בידך, תאתר אותו ותביא אותו.
עו"ד אהובה זלצברג: אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא של נציג שאינו עורך דין.
עו"ד אהובה זלצברג: היו הפרשיות של נציגי הסרסורים.
עו"ד אהובה זלצברג: עורך דין אחד שמעל בתפקידו לא יכול עם כל הכבוד להטיל דופי בכל ציבור עורכי הדין.
עו"ד אהובה זלצברג: עם כל הכבוד, אני חושבת שעורכי הדין הם אלה שהוכשרו וגם קיבלו מנדט להגן או לייצג אנשים גם בערכאות מעין שיפוטיות.
עו"ד אהובה זלצברג: למה להוציא אותם כאן החוצה?
משה גפני: האם את בעד זה שיהיה נציג שאינו עורך דין?
עו"ד אהובה זלצברג: אני מתלבטת בעניין.
עו"ד אהובה זלצברג: נציג שאינו עורך דין יכול להיות באותה מידה נציג של הסרסורים, כמו עורך דין מטעם הסרסורים, כך שזה לא פותר שום דבר.
עו"ד אהובה זלצברג: לחברות ולארגונים האלה יש נציגים רהוטים שגם אינם קרואים עורכי דין.
עו"ד אהובה זלצברג: אני הייתי מדברת אולי על סנגוריה ציבורית, אני גם הזכרתי את זה גם בפעם הקודמת.
משה גפני: אל תזכירי את זה שוב, כי כבר אז לא קיבלנו את זה.
משה גפני: פה כתוב: נציג שאינו עורך דין ולדעתי זה בא להקל.
משה גפני: אנחנו מדברים על הליך שהוא אומנם הליך שיפוטי במידה מסוימת, אבל הוא איננו הליך שיפוטי רגיל, ומכיוון שלא מדובר על ההליך הרגיל כפי שדיברנו קודם, באים להקל על השוהה שלא כדין.
עו"ד אהובה זלצברג: אז אני מציעה שיהיה כתוב: גם.
משה גפני: כתוב: "וכן רשאי הוא להיות מיוצג"
עו"ד אהובה זלצברג: הנוסח לא ברור.
משה גפני: עו"ד מזוז, אנחנו מדברים על כל הפרק של בית הדין לביקורת, משמורת של שוהים שלא כדין.
משה גפני: אני מבקש ממך להסביר לוועדה את הקונספט שעומד מאחורי העניין ותשתדל להשיב לשאלות שעלו כאן
משה גפני: תוך כדי הרצאתך.
משה גפני: אולי תוכל גם לשנות כמה דברים.
משה גפני: אנחנו סוברנים להחליט על שינויים ותוספות אם הם הגיוניים.
עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא בהקשר של הנושא של הליך שיפוטי, מעצר פלילי לעומת מעצר מינהלי.
עו"ד מני מזוז: התפיסה הבסיסית היא שהמעצר של שוהים שלא כדין הוא לא מעצר פלילי אלא הוא בהחלטה מינהלית שעליה עותרים לבית משפט מינהלי.
עו"ד מני מזוז: בישראל, בית המשפט המינהלי זה בג"ץ, ולכן לאורך כל שנות קיומה של המדינה, הליכים לפי חוק הכניסה לישראל הגיעו ישירות לבג"ץ.
עו"ד מני מזוז: הרעיון של בית הדין לא בא להחליף את בתי המשפט.
עו"ד מני מזוז: הוא בא להוסיף מערכת בקרה יזומה נוספת.
עו"ד מני מזוז: באופן כללי, כשאדם רוצה לתקוף החלטה שלטונית הוא צריך ללכת לבית משפט ולתקוף את ההחלטה, להגיש עתירה לבג"ץ, או לבית משפט אחר אם זה יהיה בית משפט אחר.
עו"ד מני מזוז: כיוון שאנחנו מדברים באוכלוסייה שלעיתים קרובות שלא מודעת לזכויותיה או שאין לה אמצעים לפנות לבתי משפט, אנחנו מוסיפים פה משהו שהוא לא במקום הליכים שיפוטיים.
עו"ד מני מזוז: כלומר, כל הנושא הזה של בית הדין לא בא לגרוע כהוא זה מסמכות של שום בית משפט או מהזכות של עצור לפנות ביוזמתו ולהגיד: שהוא רוצה ללכת לבית משפט ושבית הדין שמקימים פה לא מעניין אותו.
עו"ד מני מזוז: זו זכותו המלאה.
עו"ד מני מזוז: כל מה שזה בא לומר הוא שאנחנו לא ממתינים שהאיש יפנה ביוזמתו לבית משפט או לא, אלא אנחנו המדינה מיוזמתה תבקר את עצמה.
עו"ד מני מזוז: לכן, זהו מנגנון ביקורת.
עו"ד מני מזוז: זה לא הליך שפיטה במובן הרגיל, אלא מנגנון ביקורת שהמדינה עושה על עצמה על הפקידים שלה, אבל כדי שהביקורת הזו תהיה רצינית ובלתי תלויה, אנחנו מפקידים אותה בידי גורם שהוא בית דין ומעניקים לו סמכות מעין שיפוטית, ומעניקים לו בחוק אי תלות עניינית.
עו"ד מני מזוז: קובעים בחוק את סמכויותיו לא מכוח הטלת תפקיד פקידותי שמישהו מטיל עליו, ונותנים לו סמכות לעשות ביקורת בלתי תלויה.
עו"ד מני מזוז: הוא מבקר את המערכת.
עו"ד מני מזוז: נותנים לו סמכות להחליט בניגוד למערכת אם הוא רואה שהדברים לא תקינים.
עו"ד מני מזוז: זה מין "שלייקס" נוספים שלא באים במקום ההליך השיפוטי.
עו"ד מני מזוז: אדם שנעצר רשאי בו בעת לפנות לבית משפט.
עו"ד מני מזוז: הוזכר כאן הנושא של הרחבת הסמכות גם לגבי צו הגירוש.
עו"ד מני מזוז: אנחנו שוקלים במקביל בדיונים גם מול מערכת בתי המשפט וגם מול משרד הפנים, להעביר את הסמכות השיפוטית בלי קשר לבית הדין.
עו"ד מני מזוז: במקום שבג"ץ ידון בכל הנושאים האלה של מינהל אוכלוסין, אנחנו שוקלים להעביר את זה לבית המשפט המחוזי במה שמכונה: "הבג"ץ הקטן".
עו"ד מני מזוז: מאז קום המדינה יש מאות עתירות לבג"ץ כל שנה בעניינים של מינהל אוכלוסין.
עו"ד מני מזוז: איש לא מונע מכל אדם לעתור ויש אין סוף עתירות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: כמה עתירות של שוהים בלתי חוקיים יש?
עו"ד מני מזוז: יש כ-350 עתירות של מינהל אוכלוסין בהתפלגויות שונות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אבל כמה עתירות של שוהים בלתי חוקיים יש?
עו"ד מיכל פינצ'וק: העניין הוא שזה הרי לא באמת פתרון עבורם.
עו"ד מני מזוז: זה לא פתרון עבורם, כי לרובם המכריע אין מה לומר במובן הזה שהם שוהים בלתי חוקיים.
משה גפני: החוק בא לשפר את המצב הוא לא בא להרע.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בוודאי שהחוק בא לשפר את המצב, אלא שהפתרון שהחוק מציע הוא לא סביר, הוא לא חוקתי לטעמי.
עו"ד מני מזוז: אנחנו לא באים להחליף את בתי המשפט ואנחנו לא באים לגרוע מסמכויות בתי המשפט.
עו"ד מני מזוז: אנחנו לא באים לגרוע מזכויותיהם של השוהים הבלתי חוקיים.
שלמה מורד: השוהה הבלתי חוקי במדינה יודע שיש לו בעיה עם חוקי מדינת ישראל.
שלמה מורד: למה במשך הזמן הזה שהוא לא נעצר הוא לא הגיע ופתר את הבעיה שלו?
משה גפני: תודה רבה, אני מבקש לא להשיב.
משה גפני: עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שאנחנו לא באים לפגוע בזכות הפנייה לבתי משפט ולא באים להחליף את בתי המשפט.
משה גפני: אנחנו באים לקבוע מנגנון בדיקה נוסף שהוא יזום.
משה גפני: הוא לא מחייב את השוהה שלא כדין או את העצור לפנות מיוזמתו לבית המשפט, אלא המדינה תבדוק את עצמה שעצור צריך שיהיה עצור, ואם אפשר לשחרר אותו היא תבדוק למה הוא לא משוחרר, ואם הגירוש שלא מתעכב היא תבדוק למה הוא מתעכב?
משה גפני: זו בדיקה עצמית.
משה גפני: בית המשפט העליון יגיד כי יש בחוק אפשרות לפנות לבית הדין הזה.
משה גפני: הוא ישאל את השוהה הבלתי חוקי למה הוא לא פנה אליו קודם לפני שהוא פונה לבג"ץ.
שרון בבלי לארי: גם היום הוא אומר את זה.
שרון בבלי לארי: הוא אומר לו כי יש את ערכאת הביקורת ולמה הוא לא מנצל קודם את זכויותיו בערכאת הביקורת.
שרון בבלי לארי: זה היינו הך.
עו"ד מני מזוז: הנושא הזה של ערכאת הביקורת נולד בעקבות שורה של תיקים בבג"ץ שבהם עלו טענות שיש אנשים שמוחזקים תקופות ארוכות מעבר לנדרש בבתי מעצר ולא מסדירים לא את השלמת גירושם או את שחרורם בערבות כאשר אפשר לשחרר אותם בערבות.
עו"ד מני מזוז: מכוח נוהל פנימי שגובש בין משרד הפנים למשרד המשפטים והובא לפני בג"ץ וקיבל את הגושפנקא שלו, הוקם בנוהל פנימי הרעיון הזה של ערכאת ביקורת.
עו"ד מני מזוז: בהצעת החוק אנחנו מחזקים וממסדים את הרעיון הזה של ערכאת הביקורת.
עו"ד מני מזוז: היום לפי הנוהל צריך להביא תוך 14 יום לפחות, לכל המאוחר כמובן, ברוב המקרים הביקורת נעשית תוך תקופה קצרה.
עו"ד מני מזוז: ביום חמישי בעת הביקור שלנו עלה העניין שאם לא מביאים אדם לפני ערכאת הביקורת, אז מה הסנקציה?
עו"ד מני מזוז: אנחנו בחוק קובעים במפורש שמי שלא הובא במועד צריך לשחרר אותו.
עו"ד מני מזוז: היום אין הוראה חוקית שכזו מכוח מה לעשות את זה.
עו"ד מני מזוז: אנחנו קובעים שערכאת הביקורת מתמנה על ידי שר המשפטים ולא על ידי שר הפנים וזה אמור לתת לה יותר עצמאות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו כותבים בחוק במפורש שהוא נהנה מעצמאות במילוי תפקידו.
עו"ד מני מזוז: אף אחד לא יכול לתת לו הוראות או הנחיות ואף אחד לא יגיד לו שזה מנוגד למדיניות של שר הפנים או של הממונה של מינהל האוכלוסין.
עו"ד מני מזוז: המינוי הוא לקדנציה קצובה ואי אפשר להחליף אותו מהיום למחר.
עו"ד מני מזוז: החוק קובע גם במפורש את הסמכויות שלו, את שיקול הדעת שלו ואת גדרי תפקידו.
עו"ד מני מזוז: כל זה בא כמנגנון ביקורת נוסף על המערכת השיפוטית.
משה גפני: דרך אגב, האם מישהו יצטרך לתת דין וחשבון למה המוחזק במשמורת לא הובא בתוך המועד?
עו"ד מני מזוז: ודאי.
עו"ד מני מזוז: האחראי הוא מי שמופקד על האיש.
עו"ד מני מזוז: אנשי המערכת בשירות בתי הסוהר, במשרד הפנים.
עו"ד מני מזוז: הדברים האלה ייקבעו בנוהלים פנימיים ודרך העבודה.
עו"ד מני מזוז: אם כי יש לנו את היתרון שהמערכת הזו כבר עובדת ולומדים כבר מהתקלות עוד לפני שהצו נכנס.
עו"ד מני מזוז: כפי שאני מבין, בסך הכל המנגנון הזה עובד.
עו"ד מני מזוז: הגברת שרון בבלי נמצאת פה והיא אולי תוכל להסביר.
עו"ד מני מזוז: אני חוזר להערות ספציפיות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכות גם על צו הגירוש, כי סמכות הביקורת על צו גירוש היא עניין שיפוטי ממש.
עו"ד מני מזוז: זה בית משפט ממש.
עו"ד מני מזוז: ערכאת הביקורת היא לא בית משפט והיא לא באה במקומו.
עו"ד מני מזוז: היא באה בקטע מאוד מוגבל כדי להבטיח שאדם שנעצר חייב להיות עצור ושאי אפשר לשחרר אותו, ולהבטיח שאדם שנעצר יגורש ושהוא לא יוחזק מעבר למידה במדינת ישראל, וזה לתועלת כל הצדדים.
עו"ד מני מזוז: האיש לא צריך להיות עצור ומדינת ישראל לא צריכה שאנשים יהיו מוחזקים אצלה זמן מיותר.
עו"ד מני מזוז: כל מה שמעבר לזה זה בסמכות בית משפט, זה יישאר בידי בית משפט.
עו"ד מני מזוז: אני ציינתי במאמר מוסגר שאנחנו שוקלים שהעניין הזה יידון בבתי המשפט המחוזיים כדי להקל בעיקר על העצורים כי זה מגדיל להם את הנגישות לבית משפט.
עו"ד מני מזוז: יותר קל להם לפנות לבית משפט מחוזי מאשר לבית המשפט העליון.
עו"ד מני מזוז: זה מקל על הנגישות גם פיזית וגם מבחינה כלכלית, אבל זה לא שייך לחוק הזה.
עו"ד מני מזוז: ה-14 יום הוא מועד מקסימלי.
עו"ד מני מזוז: אין לי אגב התנגדות לקבל את ההצעה של הגברת פינצ'וק שייאמר: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-14 יום.
עו"ד מני מזוז: זו באמת הכוונה.
עו"ד מני מזוז: אין כוונה לחכות 14 יום.
עו"ד מני מזוז: בהקשר הזה גם מתחבר מקום הדיון.
עו"ד מני מזוז: אנחנו לקחנו את הסעיף על מקום הדיון מהחוק שעוסק בעתירות שיש לאסירים פליליים רגילים על תנאי המעצר.
עו"ד מני מזוז: הסעת האסירים לבית משפט שישב בירושלים, היא אדמיניסטראציה מאוד מורכבת וזה גם יעכב את הדברים.
עו"ד מני מזוז: במקום להגיע תוך יומיים זה ייקח תשעה ימים.
עו"ד מני מזוז: כאן בית הדין מגיע למקום בו הוא מוחזק.
עו"ד מני מזוז: זה מאפשר לקיים את הביקורת הזו בתוך זמן קצר הרבה יותר.
עו"ד מני מזוז: בדרך כלל זה יהיה תוך ימים מאוד ספורים.
עו"ד מני מזוז: ה-14 יום זה מן גג אדום, זה לא בא לומר שזה תמיד יהיה 14 יום.
מירי פרנקל שור: למה דווקא 14 יום?