GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: הצורך לחסוך במים הוא עכשיו המטלה העיקרית, כי אין לנו כרגע מקור מים אחר, כפי שאנחנו שומעים.
נעמי בלומנטל: רק רציתי לומר עוד הערה אחת, כבוד היו"ר - נודע לנו ממשרד הבריאות בשלב מסוים, שהתרופה הכי טובה להרעלת אמוניה היא לשתות הרבה מים, לכן החליטו כנראה למהול את האמוניה.
יהודית נאור: כן, אבל התרופה היא לשטוף במים בלי אמוניה.
משה גפני: נציב המים, מר שמעון טל, האם אתה יכול לומר מה היה קורה במדינת ישראל לולא היתה התקלה הזאת מתוקנת?
משה גפני: אם היא היתה מתמשכת על פני שבוע, מה היינו עושים?
שמעון טל: אני אסביר.
שמעון טל: המשק-לשעת-חירום ערוך לתת פתרונות בתחומים השונים - - -
משה גפני: אתה יודע מה, כדאי שנעשה סדר, היות שאנחנו, להוציא את חברת-הכנסת נאות, שאני מבין שדווקא מצויה בעניין הזה, לא כל-כך מתמצאים בו.
משה גפני: השאלה היא מה היה קורה אם במשך שבוע לא היו מים, ומהו השלב שבו אתם מכריזים על מצב חירום.
שמעון טל: אני בכל זאת מציע שנתחיל בנושא של משק-לשעת-חירום.
שמעון טל: משק-לשעת-חירום בנוי לתת מענה במצבים שונים של חומרת מצב, ממצב של מלחמה, שבו כל המערכות עובדות רגיל, עד למצב שבו יש קריסה מוחלטת, לדוגמה, של כל מערך המים.
שמעון טל: יש מערכת ברורה, ויש אביזרים, והיערכות מוגדרת, שבה חברת מקורות משמשת כרשות המים הארצית בנושא הזה, ומתפעלת את מערכות המים גם שלה עצמה בשעת חירום, וגם של הרשויות המקומיות, וכך היא נערכת לספק מים על-פי כמויות שהוגדרו.
שמעון טל: יש ארבעה מצבי חירום, כאשר במצב החמור ביותר מדובר באספקת מים במיתקנים ניידים לתושבים בכמות של כעשרה או 15 ליטר לנפש ליום, כדי לאפשר להם לעבור את תקופת החירום.
משה גפני: והרשויות ערוכות לזה?
שמעון טל: הרשויות ערוכות לזה.
שמעון טל: יש מחסני חירום עם מכלים וכל מה שקשור לנושא הזה, יש מקורות מים שפועלים בשעת חירום ואינם תלויים במערכת החשמל הארצית, כך שהם יכולים לפעול ולספק מים בכל מצב.
משה גפני: אני רוצה להבין, אם לרשויות המקומיות היה מלאי לשעת חירום, למה התושבים היו צריכים ללכת ולרכוש מים בכסף?
יהודית נאור: כי הרשויות לא רשאיות להוציא מהמאגר.
משה גפני: אני רוצה לדעת איפה קורה המעבר, מאיזו נקודה המצב מוגדר כמצב חירום.
שמעון טל: בתקלה שהיתה, לאחר שחברת מקורות פעלה, ולדעתי שלבי העבודה שלה היו נכונים, במטרה לאתר, לבודד ולמזער את הנזק לבריאות הציבור, הכוונה היתה להחזיר את אספקת המים מהר ככל האפשר.
שמעון טל: לגבי האופן שבו הדברים יצאו לתקשורת – אני מניח שכדי למנוע נזקים לציבור, משרד הבריאות החליט שעדיף להעביר את המידע אפילו בצורה לא מסודרת, העיקר למנוע נזקים לציבור, ואני חושב, בדיעבד, שאחד הנושאים שיש לבדוק במקרה הזה הוא דרך הפנייה לציבור – אם פונים לציבור בצורה שבה זה נעשה, כלומר אומרים שאין לשתות מים, או שמיד עם ההודעה לציבור נותנים כבר את הפתרונות - מה צריך לעשות כדי למנוע את חוסר האונים שהציבור מגלה בעניין הזה.
שמעון טל: אני חושב שזה אחד הלקחים שצריך להפיק.
יהודית נאור: רגע, מה היית אתה אומר במקום ההודעה שנמסרה במקרה הספציפי הזה?
יהודית נאור: מה אתה חושב שהיה צריך להודיע?
שמעון טל: בדרך-כלל כשפונים לציבור אסור להשאיר אותו במצב שהוא לא יודע מה לעשות.
יהודית נאור: הנה, היום אתה כבר יודע הכל, מה אתה מצפה שיהיה הלקח בעניין הזה?
יהודית נאור: מה צריך היה לומר?
שמעון טל: אני עוד לא יודע הכל.
יהודית נאור: בכל אופן, מה צריך היה לומר אז?
שמעון טל: לדעתי, בנושא הזה, כשיוצאים לציבור, ומודיעים לו על כך שאי-אפשר לשתות את המים, אפילו אחרי הרתחה, צריך להגיד לו במקביל מה כן לעשות - לנסות להשיג בקבוקי מים, לפנות לרשויות המקומיות ולקבל הדרכה איפה אפשר לקבל מים, וכן הלאה.
איוב קרא: ללכת לבארות ביפו - - -
משה גפני: מר טל, חברת-הכנסת נאות שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה – ההודעה יצאה, באמת, אני לא רוצה לומר לא מסודר, אני לא יודע מה פירוש המלה "מסודר" בהקשר הזה, אבל יצאה הודעה שלא היתה בצדה הבהרה.
אלכס לבנטל: ההודעה יצאה מסודר מאוד.
משה גפני: ברור לחלוטין שלא היתה בצד ההודעה הבהרה.
משה גפני: שואלת אותך חברת-הכנסת נאות, נניח שאנחנו יושבים פה ודנים בתקלה קיימת, ואנחנו רוצים לצאת לציבור בהודעה מסודרת, מה לטעמך צריך להיות בהודעה הזאת?
שמעון טל: במקביל להוראות מה לא לעשות, היו צריכים לתת הוראות מה כן לעשות.
משה גפני: הנה, אנחנו הולכים להודיע עכשיו, מה להודיע?
דוד עמאר: התשובה היא פשוטה מאוד, מר טל, לא צריך להסתבך.
שמעון טל: היו צריכים להודיע לציבור מה כן לעשות, לאחר שמסכמים עם הרשויות, למשל, על חלוקת מים אלטרנטיביים.
שמעון טל: אחרי שמגבשים את ההחלטה הזאת, אומרים לקהל מה לעשות, איפה ניתן להשיג מים.
שמעון טל: העובדה שהציבור לא ידע איפה להשיג מים הביאה לתופעות שראינו בטלוויזיה ובעיתונות.
שמעון טל: זה דומה למצב שהיה כאשר התגלה שיש רעלים שמצטברים במרתפים של בתים.
שמעון טל: גם בדברים האלה, אי-אפשר להודיע לציבור – "רבותיי, שימו לב, בקומות הראשונות יש רעלים", בלי להגיד לו מה לעשות.
משה גפני: כן, אבל מה אתה רוצה ממני?
משה גפני: אני בסך-הכל חבר-כנסת, לא נציב המים.
משה גפני: אתה צריך להגיד.
שמעון טל: אז אני אומר – לדעתי אחד הלקחים - - -
יהודית נאור: עוד לא קלטת שיש כאן ריב מי אחראי על מה?
יהודית נאור: זאת היתה אחת הבעיות של העסק.
משה גפני: לא, עוד לא קלטתי שום דבר.
משה גפני: גם לפני הישיבה לא קלטתי כלום.
יהודית נאור: בהכירי אותך, המלים "לא קלטתי" לא נשמעות לי מתאימות.
משה גפני: יושבים פה חברי-כנסת, אנחנו לא משהו רציני.
משה גפני: אבל מה אומר לנו נציב המים?
שמעון טל: אני אומר, מבחינתי היו ההודעות לציבור צריכות לצאת לאחר שהגורמים מתאמים את הנושא ביניהם.
משה גפני: תגיד לי מי.
משה גפני: בוא נגיע לנקודה, ומהר.
משה גפני: חברת-הכנסת נאות, משום שאת חושדת בי שאני קולט מהר מכפי שאני נוטה להודות, וכדי שתדעי שאני בחור תמים, אני עכשיו רוצה לשאול את השאלות בצורה מדויקת – תגיד לי מיהם הגורמים שצריכים לתאם ביניהם.
שמעון טל: הגורמים צריכים להיות – ספק המים מקורות, משרד הבריאות, מערך מל"ח ארצי - - -
משה גפני: מערך מל"ח ארצי?
שמעון טל: אני.
משה גפני: נציב המים.
שמעון טל: הרשויות המקומיות - - -
משה גפני: הרשויות המקומיות – דוד עמאר וגיורא רוזנטל שנמצאים פה, לצורך העניין - - -
שמעון טל: פיקוד העורף - - -
משה גפני: פיקוד העורף?
משה גפני: מה לו ולעניין?
משה גפני: אנחנו מדברים על לפני הכרזה על מצב חירום.
משה גפני: הוא בא בגלל החברות שלו עם מר שגיא, לא בגלל - - -
שמעון טל: לא, הוא בא אחרי שכבר ישבו בפיקוד העורף.
שמעון טל: פיקוד העורף חייב לדעת.
משה גפני: טוב, פיקוד העורף.
משה גפני: חברים-חברים, אבל גם היו צריכים להיות בעניין.
משה גפני: ויש תיאום בין הגופים האלה?
שמעון טל: אז אני אומר שוב, אחד הלקחים החשובים שצריכים להיות מופקים הוא שצריך להיות יותר תיאום, ולכן אחת המטרות העיקריות של הוועדה הציבורית שמינה שר התשתיות היא באמת לראות איך מקשרים בין כל הגופים האלה.
משה גפני: טוב, אבל עכשיו, לפני שר התשתיות - אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, למה באמת אין תיאום?
משה גפני: מה זה, בעיות אישיות?
משה גפני: פרוצדורליות?
משה גפני: ביורוקרטיות?
שמעון טל: יכול להיות.
שמעון טל: אני לא יודע להגיד לך כרגע למה בדיוק.
יהודית נאור: יש כאן כל הזמן השאלה הזאת - ברור לכולם שמר טל עומד בראש ועדה לשעת חירום.
יהודית נאור: השאלה היא איפה מגדירים מהי שעת חירום.
יהודית נאור: מתי זה קורה שעוברים מנורמה לחירום, ואז כל המערך משתנה.
יהודית נאור: ולזה, לדעתי, אין להם קריטריונים מספיק ברורים.
דוד עמאר: חברת-הכנסת נאות, בנושא של הכרזת שעת חירום, כל אחד יודע שברגע שממשלת ישראל מחליטה, אנחנו במצב חירום.
משה גפני: מי זה ממשלת ישראל?
יהודית נאור: אפילו שר התשתיות היה בחו"ל.
משה גפני: היתה פה סגנית שר התשתיות, ודיברתי אתמול עם שר התשתיות - לממשלת ישראל אין קריטריון בעניין הזה.
משה גפני: באמת, ממשלת ישראל.
משה גפני: הממשלה דרך אגב יכולה גם להתחלף, ומשבר המים יישאר.
משה גפני: אני רוצה להבין באופן אמיתי – מהי בעיית התיאום?
משה גפני: אנחנו עוסקים בדבר הכי חשוב לאזרחי המדינה, מים.
משה גפני: מה הבעיה שמקורות, נציבות המים, משרד הבריאות, פיקוד העורף והרשויות המקומיות יתאמו ביניהם ויחליטו מתי צריך להכריז על מצב חירום?
משה גפני: מתי זה קורה, כאשר יומיים אין מים?
משה גפני: ארבעה ימים אין מים?
משה גפני: כאשר יש תקלה שצופים שלא תתוקן תוך שבוע?
משה גפני: מה הקריטריון שקובעים בעזרתו שעת חירום?
משה גפני: כמי שנוסע ברכב ושומע רדיו, היה נראה לי שאתם לא יודעים על מה אתם מדברים.
משה גפני: לא הבנתי מה אתם אומרים לנו - כן צריך להביא מים מהבאר?
משה גפני: כן ללכת לסופרמרקט ולקנות?
משה גפני: תגידו לנו מתי יש מצב חירום כך שנוכל לסמוך על זה שיש מי שיושב ליד שולחן, מתאם בין כל הגורמים ומחליט – עכשיו שעת חירום.
שמעון טל: בנושא הזה, היה ברור גם למי שהיה מעורב בעסק הזה וגם למי ששמע את הדברים מהצד, שאין נהלים ברורים.
יהודית נאור: הנה.
יהודית נאור: דבר דבור על אופניו.
שמעון טל: אין נהלים ברורים בעניין הזה, ואני אומר עוד פעם, אני כתבתי את הterms of reference של עבודת הוועדה הציבורית שמינה שר התשתיות, ואחד הדברים העיקריים - - -
יהודית נאור: מה זאת אומרת ועדה ציבורית?
יהודית נאור: זה קרה היום.
יהודית נאור: מה, אתם קמים בבוקר ומגלים שאין נהלים?
יהודית נאור: אדוני, זה הרי לא יכול להיות.
יהודית נאור: הכל תמיד בדיעבד, אחרי שקורה משהו?
יהודית נאור: אתה יודע מה, אני מתחילה לא לישון בשקט רק מזה שאתה אומר לי שעד היום לא היו נהלים.
משה גפני: כן, אבל ידענו את זה לפני הישיבה, למה את מגיבה כאילו זו הפעם הראשונה שאת שומעת את הדברים?
יהודית נאור: נכון, לא סתם העלינו את זה לסדר-היום.
אלכס לבנטל: זה מה שנקרא גילוי נאות.
משה גפני: מר טל, אנחנו משבחים אותך על אומץ לבך.
שמעון טל: בכל מקרה, אני חושב שזה חלק גדול וחשוב של עבודת הוועדה הציבורית הזאת, באמת לקבוע את הנהלים ואיך המערכות האלה מתאמות את הקשר בין הגופים השונים.
שמעון טל: כך אני רואה את הנושא.
משה גפני: זאת אומרת, אתה מציע לנו, כגוף שמפקח על הממשלה, לדרוש ממנה תיאום מוחלט בין הגופים שעוסקים בעניין הזה, קביעת נהלים ברורים מתי אנחנו עוברים למשק בשעת חירום, ומה הנהלים כאשר המצב אינו מוגדר כחירום, אבל יש תקלות - מי צריך אז לתת את הפתרונות.
משה גפני: סיכמתי את דבריך נכון?
שמעון טל: בין יתר הדברים אמרתי גם את זה.
אורי שגיא: זה לא המצב.
משה גפני: מר שגיא, מה, לא בסדר?
אורי שגיא: מאוד בסדר, אבל לפי דעתי אתם משיגים הסכמה על בסיס נתונים לא מדויקים.
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד כך – תפקידנו בנושא של איכות השתייה מתחיל מהרגע שבו נקבע שהמים ראויים לשתייה.
אלכס לבנטל: ישנם מים בישראל שאינם ראויים לשתייה, ואנחנו לא עוסקים בהם.
אלכס לבנטל: תפקידנו בכל העניין הזה הוא לשמור על בריאות הציבור.
אלכס לבנטל: אם מותר לי לתאר לכם תרחיש אופייני ביחס למה שקרה הפעם, התקלה הקודמת קרתה ב-14 ביולי 1985, הגיעו 8,000 איש לחדרי-מיון ולמירפאות עם דיזנטריה, ואז התחילו לשאול מאיפה יש דיזנטריה.
אלכס לבנטל: זה בדרך כלל התרחיש הרגיל.
משה גפני: סליחה, ד"ר לבנטל, יש ויכוח בין חברי-הכנסת לגבי ההתרעה?
יהודית נאור: מה זאת אומרת ההתרעה?
איוב קרא: אני חושב שזאת הבעיה, ההתרעה.
משה גפני: יש מישהו שחושב שהודעתם לציבור מוקדם מדי, שהיה צריך לעצור את ההתרעה?
אלכס לבנטל: לא, להפך.
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד משהו על ההתרעה.
יהודית נאור: אני בעד זהירות.
משה גפני: בסדר, אנחנו משבחים אתכם על זה.
משה גפני: בוא תעבור הלאה.
אלכס לבנטל: אני רוצה ללכת שלב אחד קדימה.
אלכס לבנטל: פה קרה אחרת, והיתה התרעה עוד לפני שיש תחלואה.
אלכס לבנטל: האירוע הזה היה יכול להתנהל בשתי דרכים – האחת במקרה שהיינו יודעים את האבחנה, והשנייה, כמו שקרה – במצב שאיננו יודעים את האבחנה.
אלכס לבנטל: אם היינו יודעים את האבחנה היינו יכולים להגיד לציבור הכל, ובצורה אחרת, והיינו אומרים עם כל ההוראות וכו'.
אלכס לבנטל: כשאין אבחנה, אפשר לעשות אחד משני דברים – אפשרות אחת היא לא להודיע לציבור כלום, לעשות את כל התיאומים ולהוציא את כל ה- - -
יהודית נאור: בבקשה, אנחנו בשורה התחתונה - - -
אלכס לבנטל: לא, תני לי בבקשה לדבר.
אלכס לבנטל: גם את היית פעם פרופסור באוניברסיטה - - -
יהודית נאור: אני עדיין.
משה גפני: היא חברת-כנסת באופן זמני, כמוני.
אלכס לבנטל: אבל היא ממש הפנימה את כל האתיקה של חברי-הכנסת.
משה גפני: האתיקה של חברי-הכנסת היא טובה מאוד, דרך-אגב.
משה גפני: באוניברסיטה מדברים יפה, אבל המסקנות לא תמיד טובות, והמסקנות שלנו הן טובות.
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד שאפשר לעשות אחד משני דברים – אפשר לא להודיע לציבור, לעשות את כל הבדיקות והתיאומים, ואז לראות אם יש תחלואה או אין תחלואה, והאפשרות השנייה היא להגיד לציבור את הדברים בזמן אמיתי.
אלכס לבנטל: זה הדבר שהגיע אלי בשעה 7:30, וזה מה שאמרתי למנכ"ל - שאפשר ללכת באחת משתי הדרכים - - -
משה גפני: רגע, בשעה 7:30?
משה גפני: אבל מר שגיא אמר שבשעה חמש - - -
אלכס לבנטל: אבל קודם כל היה צריך לעשות מה שנקרא וריפיקציה – לאמת אם הדבר הזה נכון.
משה גפני: כשאתה אומר שהדבר הגיע אליך, אתה מתכוון אליך אישית, לא למשרד הבריאות.
משה גפני: כי במשרד הבריאות הבנתי שזה כבר היה בחמש.
אלכס לבנטל: היו אנשים ששמעו קודם.
אלכס לבנטל: דקה אחת אחרי שאני ידעתי, ידע על זה כמובן גם המנכ"ל, והיינו צריכים להחליט אם אנחנו מחכים לראות מה שקורה ועוסקים בכל הגורמים – או שאנחנו מודיעים לציבור.
אלכס לבנטל: זו הודעה מאוד קשה להודיע לציבור – "תראו, יש בעיה עם המים, יש לנו שני סמנים, סמן אחד הוא העכירות, סמן שני הוא אמוניה", ואני צריך להגיד שאמוניה היא שונה לחלוטין כשהיא סמן וכשהיא גורם.
אלכס לבנטל: כשהיא סמן היא יכולה להיות ביו – למשל בשתן יש אמוניה, היא יכולה להיות דשן, היא יכולה להיות עוד כמה גורמים, כולל מה שהתגלה בסופו של דבר כתקלה במקורות.
אלכס לבנטל: לכן מאוד קשה היה לבוא לציבור ולהגיד – "תראו, יש בעיה במים, אנחנו מנסים עכשיו לברר מהי, עד שנדע, אנחנו מבקשים לא לשתות מים, כי אנחנו לא יודעים מהי משמעות הבעיה, אם היא כימית, אם היא ביולוגית, או שהיא שתיהן גם יחד".
אלכס לבנטל: זאת היתה ההתלבטות.
אלכס לבנטל: את ההודעה ניסחנו יחד עם מקורות, כי חשבנו שאחד הדברים הכי גרועים שאפשר לעשות לציבור הוא ללכת בשני ראשים נפרדים.
אלכס לבנטל: חשבנו שלעת כזאת צריך להיות ראש משותף וצריכה להיות הליכה יחד.
אלכס לבנטל: מובן שהשר ידע על הדברים כמה דקות אחר-כך, ולציבור, אני רוצה פשוט שתבינו, ההודעה יצאה בסביבות השעה שמונה, בערך עשרים דקות-חצי שעה אחרי שהמנכ"ל ידע על העניין.
אלכס לבנטל: כי על הנושא הזה צריך לעבוד מהר, כדי למנוע תחלואה.
אלכס לבנטל: לכל דבר יש מחיר.
אלכס לבנטל: יש מחיר לחלופה הראשונה - לחכות, לא להודיע לציבור כלום ולראות מה קורה; ויש מחיר לחלופה השנייה.
אלכס לבנטל: אנחנו חשבנו שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר של החלופה השנייה, שעיקרו ביקורת אפשרית, ואני חושב ששקלנו נכון, מכיוון שמבחינת בריאות הציבור לא היה אף אדם שניזוק.
משה גפני: החלטה נכונה, אין ויכוח.
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו - באינטרנט באותו ערב דווח על אירוע בעיר קטנה בקנדה, ושלושה אנשים נפטרו.
אלכס לבנטל: אנחנו לא רצינו שאפילו אדם אחד ייפגע, ולכן התרחיש שלנו היה זהירות יתר.
אלכס לבנטל: אני אמרתי מיד, בדקה הראשונה, כשדיברתי עם חיים יבין, שייתכן מאוד שאנחנו נוקטים פה אמצעי קצת חמור מדי, של זהירות יתר, כי אנחנו לא רוצים שהאוכלוסייה תיפגע כמלוא הנימה.
אלכס לבנטל: זאת היתה אחריותנו, ועליה אנחנו יכולים לקבל שבחים או לשלם, מה שנקרא בצבא צל"ש או טר"ש.
אלכס לבנטל: לדעתי, בדיעבד, היינו צריכים לקבל את אותה החלטה, כי כך מנענו דבר גדול, והאלוף שגיא שכח להגיד דבר אחד – שבמקביל מקורות עבדה בצורה אקטיבית וטיהרה את כל הצנרת.
אלכס לבנטל: מאה אלף קוב נשפכו כדי שיהיה טיהור.
אלכס לבנטל: כלומר נעשו פה דברים אקטיביים, לא הסתפקנו בדברים פסיביים של שב ואל תעשה.
אלכס לבנטל: זה בקשר לנושא הזה.
אלכס לבנטל: אם אתה רוצה לשאול על נושאים אחרים - - -
משה גפני: כן, אין ויכוח פה, כפי ששמת לב, לגבי ההחלטה שלכם, אפילו שאפשר להעביר עליה ביקורת, ואולי זה אפילו פופולרי.
משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.
משה גפני: אנחנו בכל אופן מסכימים לחלוטין שההחלטה היתה נכונה, אפילו שבדיעבד אנשים שילמו כסף והיתה פניקה, אנחנו מסכימים שבריאות הציבור חשובה יותר מכל דבר אחר.
משה גפני: מה שחשוב לנו, ומה שמעניין אותנו יותר, הוא העובדה שאין מספיק תיאום בין הגופים שעוסקים בדבר, אין נהלים ברורים לגבי מתי מכריזים על מצב חירום ואיך פותרים את הבעיה גם במצב ביניים, כמו שקרה הפעם.
משה גפני: מה לכם יש לומר בעניין?
משה גפני: ושנית, שאלתי קודם גם לגבי כמות הכלור שאתם מרשים שתהיה במים.
משה גפני: בכמויות, אם אפשר.
יגאל ביבי: גם פלואור.
אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד משהו בקשר לנושאים האלה, כי דנו בהם בוועדה אחרת, של הרווחה והבריאות.
אלכס לבנטל: אנחנו כל הזמן דוחפים, בכל הכוח, שהסטנדרטים יהיו הרבה יותר גבוהים והרבה יותר טובים מאלה שיש היום, ובעניין זה יש לדעת שכל תקנה צריכה לבוא לאישור ועדה מתאימה בכנסת, וברגע שהעניין מגיע לכנסת יש התנגדות של האוצר והתנגדויות נוספות.
אלכס לבנטל: הצלחנו להכניס שיפורים בנושא הכימי אחרי מאבקים שנמשכו שלוש או ארבע שנים.
משה גפני: כמה כלור אתם מרשים לשים בליטר מים?
אלכס לבנטל: החדרת הכלור למים נעשית לפי הסטנדרט העולמי - - -
משה גפני: אפשר לדעת מספר?
שלום גולדברגר: התקנות קובעות שבין 0.2 מיליגרם בליטר ל-0.5 מיליגרם בליטר צריכים להגיע לברז של הצרכן.
יגאל ביבי: אני לא מבין למה אתם לא עוברים לכלור דיאוקסיד בכל הארץ.
יגאל ביבי: למה רק בחלק מהערים נהנים ממים מטוהרים ובחלק לא.
שלום גולדברגר: אין שום קשר.
יהודית נאור: הנושא היום הוא לא איכות מי השתייה, אלא התקלה.
שלום גולדברגר: לכלור דיאוקסיד יש החסרונות שלו והיתרונות שלו, ולכלור החופשי יש החסרונות והיתרונות שלו.
יהודית נאור: מתי ידעתם שהבעיה היא לא בקטריאלית?
משה גפני: חברת-הכנסת נאות, ברשותך, אני בכל אופן שואל שאלה בנושא הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על ההבדלים בין מצב רגיל למצב חירום, וגם איכות המים בשני המצבים לא ברורה מספיק.
יהודית נאור: אז תעשה דיון על איכות מי השתייה.
משה גפני: רק משפט – בדו"ח מבקר המדינה מדובר על 0.02 מיליגרם לליטר מים.
שלום גולדברגר: לא, 0.2 עד 0.5.
שלום גולדברגר: אני מחזיק פה את התקנות.
משה גפני: קיי, אז בסדר.
משה גפני: נעזוב את זה עכשיו.
משה גפני: מר גולדברגר, הורדתי את זה מסדר-היום.
משה גפני: נחזור לנוהל.
אלכס לבנטל: אני רוצה לסבר את אוזנכם ולהגיד שעד האירוע של 85' בקריות לא היתה חובה של כלורינציה בארץ.
אלכס לבנטל: האירוע של הקריות לפני 16 שנה הוכיח שמוכרחים להכליר את המים, מה שלא קורה, אגב, בבקבוקים של מים מינרליים.
אלכס לבנטל: במים המינרליים אין כלור, ולכן בבקבוקים האלה הסכנה מתמדת בשעה שבמים שלנו אין סכנה מתמדת.
משה גפני: אז לא לשתות מהמים המינרליים שהגישו לנו פה?
אלכס לבנטל: חברת-הכנסת נאות צוחקת עלי, לא מאמינה שאני שותה מי ברז, אבל אני אומר לך בוודאות, שהביתה שלי לא נכנסים מים מינרליים, מכיוון שאני דואג לבטיחות ולבריאות של הילדים שלי, והמים מהברז עדיפים על המים האלה.
אלכס לבנטל: לא פופולרי להגיד, אבל זה נכון.
משה גפני: ד"ר לבנטל, אני מודה לך.
משה גפני: חברת-הכנסת נאות.
יהודית נאור: ביקשתי לדעת מתי הם ידעו שהזיהום הוא לא בקטריאלי אלא רק אמוניה.
אלכס לבנטל: הבדיקות המיקרו-ביולוגיות לוקחות 24 שעות.
אלכס לבנטל: אחרי בין תשע ל-12 שעות קיבלנו אינדיקציה ראשונה, של כמעט 95% ביטחון, לא מאה אחוז, שהזיהום אינו בקטריאלי.
אלכס לבנטל: זה קרה אחרי שהרשויות הביאו את המים לבדיקה בקטריאלית, ולכן הודענו בשעות הערב, בין תשע ל-11 בלילה, מיד, בדקה שידענו את זה, שלא צריך להרתיח את המים.
אלכס לבנטל: בחמש בבוקר התחלנו להגיד שאפשר לשתות את המים.
יהודית נאור: ב-11 בלילה של אותו יום, או למחרתו?
שלום גולדברגר: צריך לגדל את החיידקים בתרבית 24 שעות, ואז יודעים את התוצאה המיקרוביאלית במאה אחוז.
שלום גולדברגר: אין קיצורי דרך.
יהודית נאור: יש קיצורי דרך.
אלכס לבנטל: קיצרנו, אבל אז התוצאות לא היו במאה אחוז.
אלכס לבנטל: אנחנו הודענו כשהיו 95% ביטחון.
יהודית נאור: בסדר, אבל אתה יודע כמה מהר הייתם יכולים לדעת על ה-95%?
אלכס לבנטל: הודענו ב-11 בלילה.
אלכס לבנטל: זה אחרי 12 שעות.
יהודית נאור: טוב.
יהודית נאור: אני לא חולקת על ההחלטה להודיע לציבור, כי אני תמיד חושבת שעדיף לנקוט מישנה זהירות.
יהודית נאור: אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד, אם היה שם זיהום, כל אלה ששתו את המים בין חמש לשמונה בערב היו בבתי-החולים.
יהודית נאור: כלומר, זה שלא היתה תחלואה זה לא תוצאה של הפעילות הנהדרת.
יהודית נאור: התחושה היתה, וזה גם מה ששמעתי מסגנית שר התשתיות, שיש כאן מחסור בתקנות אשר למי אחראי למה, ואני אינני חולקת על זה שמשרד הבריאות הוא זה שאחראי לבריאות הציבור.
יהודית נאור: הסמכות להודיע לציבור אם כן לשתות או לא לשתות היא מבחינתי, כציבור, של משרד הבריאות.
יהודית נאור: הוא זה שצריך לקבל את שיקול-הדעת במובן הזה.
יהודית נאור: אבל היתה הרגשה, שגם בוטאה פה, שמישהו נכנס לוואקום.
יהודית נאור: לא סתם אמרתי, מר שגיא, שכשאתה לא ישן אני ישנה.
יהודית נאור: היתה הרגשה שבעצם לא ידעו איך לאכול את המצב – חירום או לא חירום?
יהודית נאור: כי בחירום, אנחנו יודעים שיש הגדרת תפקידים וסמכויות, ויש ספר, ויש נהלים, אבל פה כאילו לא ידעו להגדיר איזה מצב הוא זה.
יהודית נאור: ובקטע הזה אני חושבת שטוב שנדלקה מנורה, כי הפעם לא קרה כלום, אבל זה בהחלט אות אזהרה.
יהודית נאור: דבר נוסף שהטריד אותי הוא שהיום היתה כבר הפעם השנייה ששאלתי את סגנית שר התשתיות מתי ועדת הבדיקה צריכה לסיים את עבודתה, ופעמיים לא קיבלתי תשובה.
יהודית נאור: זה מאוד מדאיג אותי.
יהודית נאור: ועדה שלא מסיימת היא מבחינתי ועדה על הקרח.
יהודית נאור: אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על זה שבתוך חודש ימים יביאו הנה, לוועדה, או מסקנות ביניים, או מסקנות עם סיום הבדיקה, או את שר התשתיות עצמו.
יהודית נאור: כי להשאיר את הדברים תלויים עד שהוועדה תגמור, בזמן לא מוגדר - - -
שמעון טל: יש מינוי.
שמעון טל: הוועדה צריכה לגמור את עבודתה תוך חודשיים, והשר מחייב אותה להגיש דו"ח ביניים תוך חודש.
יהודית נאור: יפה.
יהודית נאור: שאלתי פעמיים ולא קיבלתי את התשובה הזאת, וזה הדאיג אותי.
יהודית נאור: זה באשר למקרה הספציפי שקרה שם.
יהודית נאור: השאלות שנשאלו לגבי מתי בעצם נקבע שזמן מסוים הוא זמן חרום לא ממש נענו, ואני מאוד מודאגת עכשיו, כי לא הייתי מצפה ולא הייתי מרשה לראשי רשויות או למפקד פיקוד העורף בכל מקרה כזה להתחיל להוציא את כל הרזרבות.
יהודית נאור: לכן אני רוצה לשמוע שמישהו מגדיר מהו טווח הזמן שאחריו אתה מכריז שהולכים על הרזרבות, ומהו טווח הזמן שאנחנו חיים ללא אספקת מים ואתה עדיין לא מרשה לגעת ברזרבות.
משה גפני: ומה עושים אז.
יהודית נאור: כי הרי אדם היסטרי ירוץ על הרזרבות מיד, אבל אי-אפשר כל הזמן לחיות על הרזרבות.
יהודית נאור: אני לא רוצה לשבת ולדון על זה, כי אין לי הנתונים המדויקים, אבל אני חושבת שמישהו צריך לתת את התשובות, ואני לא בטוחה שיש.
יהודית נאור: טרם נרגעתי בעניין הזה.
יהודית נאור: עניין שלישי הוא, שאנחנו צריכים לקיים ישיבה מאוד ארוכה על איכות המים במדינת ישראל.
משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, ואחריו חבר-הכנסת ביבי.
איוב קרא: אדוני היו"ר, חברים, שמעתי בקשב את הדברים שהועלו פה, אני חושב שאם נשמע את הצד של כל אחד מהנוגעים בדבר, נאמר עליו שהוא צודק, כי יש פה הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות.
משה גפני: חבר-הכנסת קרא, יש בעיה עם הרב הזה, שבאו אליו שניים לדין-תורה, אמר לאחד – אתה צודק, והשני צריך לשלם את דמי הדיון.
משה גפני: בא אליו השני, אמר גם לו – אתה צודק.
משה גפני: באה אליו הרבנית ואמרה לו – אז מי ישלם את דמי-הדיון?
משה גפני: אמר לה – גם את צודקת.
משה גפני: כשכולם צודקים, הבעיה מתחילה.
יהודית נאור: בבית-המשפט אומרים: "אין צד להוצאות".
משה גפני: על בית-המשפט יש בדיחות אחרות, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.
איוב קרא: אבל כשאני שומע שאין נהלים - - -
יהודית נאור: זה לא שאין נהלים - - -
איוב קרא: סליחה, נציב המים אמר חד-משמעית שאין נהלים ברורים.
איוב קרא: בואו נקרא לילד בשמו.
איוב קרא: אני לא בא חלילה לבקר מישהו או לומר משהו נגד מישהו, אני רק אומר שאם יש משפט כזה, אפילו שיש סימן שאלה על הבנת הנקרא שלו, אני מודאג.
איוב קרא: כשמדובר במים, שהם הדבר הבסיסי של אזרחי ישראל, אני חושב שכולם צריכים לתת על כך את הדעת - מקורות וכל משק המים כפופים למבקר המדינה, ועם כל הכבוד, גם פה יש סימן שאלה – אם מבקר המדינה לא בדק במשך כל-כך הרבה שנים מה קורה עם משק המים - - -
יהודית נאור: מה זאת אומרת שהוא לא בדק?
יהודית נאור: את הכנסת הוא לא בדק, את המים הוא בדק.
איוב קרא: לא התכוונתי לזה, חלילה.
איוב קרא: השאלה שלי היא איך הוא לא הבין שבמשק המים בחירום יש בעיה.
איוב קרא: האם לא התקבלה אצלו שום אינדיקציה?
איוב קרא: המסקנות הללו, והנהלים, וחידוד הנהלים, אף אחד לא חשב שצריך לקבוע נהלים לשעת חירום וכל מה שסביב?
איוב קרא: לכן אני מודאג מכל הקטע הזה, ואני חושב שוועדת הפנים צריכה לזמן לכאן גם את מבקר המדינה, אולי גם את מבקר מערכת הביטחון, כי בעצם שעת חירום קשורה בצורה זו או אחרת למערכת הביטחון.
איוב קרא: את כל מי שנוגע לסוגיה הזו צריך לזמן לדיון מקיף, כי בעצם אנחנו לא יודעים מה יילד יום.
איוב קרא: הפעם זו היתה תקלה של יום או של שעות, אבל יבוא יום שאנחנו לא יודעים מה יקרה בו, וצריך להקדים תרופה למכה, צריך לקיים דיון עם אנשים,שעל-פי רוח הדברים שייקבעו פה, יכוונו את עצמם לנהלים חדשים.
איוב קרא: והנושא הכי חשוב מבחינתי הוא במה יפוצו אלה מתושבי גוש-דן שהלכו וקנו מים.
איוב קרא: עם כל הכבוד - - -
יהודית נאור: שיטפטפו קצת כלור.
יהודית נאור: נפצה אותם בזה שמחר נעביר את חוק חופי הים התיכון.
איוב קרא: הרבה טלפונים הגיעו לכנסת מהרבה אנשים שקנו מים ועומדים על זכותם לקבל פיצוי ממקורות לגבי אותה תקופה שבה לא היו יכולים לשתות מי ברז.
איוב קרא: יש דרישה מהציבור, צריך לתת לה מענה או לחשוב כיצד מפצים את הציבור הזה, שנפגע גם מבחינה פיננסית.
משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי.
יגאל ביבי: אני שמח שהיה התרגיל הזה על רטוב.
יהודית נאור: יבש.
יגאל ביבי: רטוב.
משה אבנון: אגב, בטבריה היה סיפור דומה לפני עשרים שנה.
משה אבנון: בגלל זה עלית לשלטון שם.
משה אבנון: יגאל ביבי בגלל זה נבחרתי לשלטון.
משה אבנון: טיפלתי במים טוב.
משה אבנון: במים אתה טיפלת לעילא ולעילא.
יגאל ביבי: אני התחלתי את היסודות.
יגאל ביבי: אני החזקתי אוכלוסייה בלי מים שבועיים.
יהודית נאור: אתם רוצים לשתף אותנו בחוויה?
משה גפני: את יכולה לשמוע בצד.
משה גפני: חוץ מזה, בדיחות טבריאניות זה לא סיפור לכמה דקות.
יגאל ביבי: אדוני היו"ר, אני יודע מה זה להחזיק אוכלוסייה בלי מים.
יגאל ביבי: אני זוכר ששבועיים חילקתי מים במכליות.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר שאני מבסוט ממה שהיה.
יגאל ביבי: אין לי ספק שכל המערכות - משרד הבריאות, מקורות, מינהל המים, נציב המים - כולם ילמדו את הנושא הזה.
יגאל ביבי: אין ספק שהיום זאת שערורייה, שכמעט לכל רשות יש מערכת מים נפרדת משלה.
יגאל ביבי: זה חמור מאוד.
יגאל ביבי: לדעתי, בגוש-דן חייבים לראות את מערכות המים כמערכת אחת כוללת, ולתכנן אותה בצורה חכמה.
יגאל ביבי: אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון של צוות בין-משרדי של כל הגופים עם נציב המים.
יגאל ביבי: לא יכול להיום שאם באזור חולון יהיה זיהום, זה ישפיע על מקום אחר.
יגאל ביבי: צריך לבנות את המערכת כך שאם אתה מגלה זיהום במקום אחד, מקורות סוגרת אותו.
יגאל ביבי: לפי מה שהבנתי, כל גוש-דן הושבת.
יגאל ביבי: מה, כל גוש-דן זוהם?
יגאל ביבי: הזיהום הרי היה במקום מסוים, לכן צריך לבנות את המערכת מעגלים-מעגלים, שאתה יכול, אם רמזור אחד מתקלקל, לעבוד עם רמזור שני, ולא שאם עמוד אחד נפל כל העמודים נדפקים בעסק.
יהודית נאור: אבל חבר-הכנסת ביבי, אם זה יוצא ממש בלב שלך, איך תמנע מהרגליים ומהידיים להיפגע?
יגאל ביבי: אני אומר שצריך לעשות מערך חדש.
יגאל ביבי: לא הבנתי איך זה אומרים שכל גוש-דן מזוהם, זה לא מקובל עלי.
שמעון טל: כי המים שזוהמו היו בצינור ראשי שמזרים מים לכל גוש-דן.
יגאל ביבי: אז מה אני אומר?
יגאל ביבי: חייבים לעשות בגוש הגדול הזה מערכות שלא כולן ניזונות מאותו קו.
יגאל ביבי: צריך לעשות כמה מעגלים, כך שאם אנחנו מגיעים לשעת חירום, נוכל להמשיך לתפקד.
יגאל ביבי: לי היתה בזמנו הכינרת.