GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פרנקל-שור: השאלה היא איזו הגדרה מתאימה כאן.
יגאל ביבי: צריך להכניס כאן הגדרה למשפחה - לפי החלטת היועצת המשפטית.
אמנון בן עמרם: בפקודת מס הכנסה יש הגדרה ל"קרוב".
רוני מילוא: לדעתי אנחנו מקדימים כאן את המאוחר.
רוני מילוא: בסעיף 5 נקבע "השר יקבע, לפי המלצות הוועדה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: (1) כללים לקביעת שיעורי הפיצויים; (2) כללים לביצוע תשלום הפיצויים.
רוני מילוא: " הכללים, להערכתי, יכולים לכלול בתוכם גם הגדרה למשפחה.
משה גפני: אלה כללים לתשלומים.
משה גפני: משפחה משמעה ילדים.
יגאל ביבי: צריך לכתוב "תלויים".
אירית פלדמן: יש הגדרה לשאירים לפי חוק הביטוח הלאומי.
אירית פלדמן: היא כוללת את בן הזוג ואת הילדים.
אירית פלדמן: קרוב אחר, כמו נכד או הורה, נכלל בהגדרה זו רק אם הוא סמוך לשולחנו של הנפגע.
יגאל ביבי: אפשר לכתוב כאן
יגאל ביבי: שההגדרה היא כמו לפי החוק לביטוח לאומי.
מרים פרנקל-שור: ואם הנפטר הוא ילד?
אירית פלדמן: חוץ מזה יש הגדרה רחבה יותר למשפחה בחוק הפיצויים לנפגעי עירוי דם – שחלו באיידס.
אירית פלדמן: אם ילד נפטר – זהו מצב של שאירים.
משה גפני: בסדר, אז ננסח לפי ההגדרה שפורטה כאן.
אירית פלדמן: אני מבקשת להוסיף: בחוקים שאנחנו מכירים ומתמחים בהם, הוועדות שדנות במקרה הפרטני אינן קוצבות את שיעורי הפיצוי, אלא אומדות את הנזק הפרטני שאירע לכל אדם ומזה נגזר הסכום שמגיע למשפחה.
אירית פלדמן: אם הוועדה תוכל לקבוע את שיעור הנזק באופן חופשי – היא עלולה להתבלבל, וכן להיות חשופה לתלונות ולדרישות.
אירית פלדמן: נציג הביטוח הלאומי בוועדה לא יֵדע כיצד לפעול במסגרתה, כי עד היום כשהביטוח הלאומי מעורב, גם בחוק נפגעי הגזזת וחוק נפגעי עירוי דם (שהממשלה סברה שיש לפצות אותם מעבר לחוקים הבסיסיים), יש הקצבה ברורה לנפגע שנפגע ב100%-.
אירית פלדמן: כך עושים תמיד – חוץ מבית המשפט שאומד נזק לפי דיני הנזיקין, וזוהי מומחיות שלמה והמשפטים אכן נמשכים שנים ארוכות.
משה גפני: ואם הוועדה תיעזר במומחים בתחום הרפואה ובתחום הנזיקין, וזאת נוסף על נציג המוסד לביטוח לאומי שיהיה בוועדה – אי אפשר יהיה להגדיר את הכלים?
אירית פלדמן: אינני משפטנית, אך מהביצוע בשטח, כפי שאני מכירה אותו, זה פותח פתח להתדיינויות אין-סופיות בשאלות מה יש לכלול בפגיעה, ומהו בדיוק הנזק.
משה גפני: מהי ההצעה?
משה גפני: באיזה חוק צריך להיעזר?
יגאל ביבי: ההצעה היא לקבוע שבגין נזק מסוים לא ישולם יותר מסכום מסוים.
מרים פרנקל-שור: מהו המנגנון שנקבע בחוק נפגעי גזזת?
אירית פלדמן: בחוק נפגעי גזזת ניתן מענק של עד 40% נכות ומעל לכך ניתנת קצבה, נוסף על הקצבאות האחרות שמשלם המוסד לביטוח לאומי, בהתאם לאחוז הנכות.
אמנון בן עמרם: לפי מה משולמת הקצבה?
אמנון בן עמרם: לפי חוק נפגעי תאונות עבודה?
אירית פלדמן: הקצבה איננה נגזרת מהשכר, אלא היא קבועה.
משה גפני: האם לדעת גב' פלדמן אפשר לאמץ כאן את ההגדרות שמופיעות בחוק נפגעי הגזזת?
אירית פלדמן: כן.
יגאל ביבי: לא, זה נמוך מדי.
חיים יוסף: עברו 40 שנה עד שהחליטו על חוק נפגעי הגזזת.
חיים יוסף: לאן היא חותרת, גב' פלדמן?
משה גפני: נדרשו 40 שנה כדי לחוקק את החוק ההוא, אבל אנחנו מחוקקים כעת.
אבי כהן: לפי מתכונת של המכבייה.
אבי כהן: גם שם היה אסון.
מרים פרנקל-שור: לא היה חוק לנפגעי המכבייה, אלא זו הייתה תביעת פיצויים שהתנהלה בבית המשפט.
אבי כהן: שוועדת המומחים תקבע את הפיצוי.
חיים יוסף: הביטוח הלאומי מדבר על גזזת.
חיים יוסף: זה היה בשנות החמישים.
חיים יוסף: רוצים שיעברו עוד חמישים שנה עד שהעניין יוסדר, מה גב' פלדמן רומזת?
חיים יוסף: גזזת, עששת.
יגאל עמדי: מר יוסף, אנחנו רוצים לגמור את החוק עוד השבוע, אני מבקש שלא תתפרץ.
"ועדת מומחים: 3.
"ועדת מומחים: השר ימנה ועדת מומחים (להלן: הוועדה).
"ועדת מומחים: חברי הוועדה יהיו שופט בדימוס והוא יהיה היושב ראש, נציג משרד האוצר ונציג המוסד לביטוח לאומי.
"ועדת מומחים: "
אמנון בן עמרם: אנחנו מבקשים לצרף לוועדה גם נציג של הנפגעים.
רוני מילוא: ח"כ נאות ביקשה להוסיף את נציג משרד העבודה והרווחה.
רוני מילוא: לדעתי די בנציג המוסד לביטוח לאומי כנציג משרד העבודה והרווחה.
רוני מילוא: אך אם מעוניינים בנציג נוסף, אין לי התנגדות לכך.
יגאל ביבי: לא טוב שיהיו שני נציגי ממשלה ונציג ציבור אחד.
יגאל ביבי: אנחנו רואים מהי עמדת הממשלה.
יגאל ביבי: כדאי אולי לקבוע שיהיו חמישה חברים בוועדה: שופט, שני נציגי ממשלה ושני נציגי ציבור.
משה גפני: לדעתי צריך באמת להוסיף לכאן את נציג המשפחות.
יגאל ביבי: אולי ייקבעו שני נציגי ציבור, כדי שיהיו חמישה חברים בוועדה.
מרים פרנקל-שור: מה תפקידה של הוועדה?
מרים פרנקל-שור: לא ברור כל כך מה היא אמורה לעשות.
משה גפני: אני מבקש לשמוע את הערתה של עו"ד שפניץ לגבי הוועדה.
טנה שפניץ: השאלה היא מה מבקשים שהוועדה תקבע.
טנה שפניץ: האם היא באה לקבוע קריטריונים בלבד, או שעליה לבדוק את האנשים אחד לאחד?
טנה שפניץ: האם עליה לקבוע קביעות פרטניות?
טנה שפניץ: יש הבדל בין הדרישות האלה.
טנה שפניץ: אולי יש לשנות את הסעיף אחרי הקריאה הראשונה.
משה גפני: אם כן, נמשיך לקרוא את החוק ונראה מהו תפקידה של הוועדה.
מקסים לוי: אני תומך בהצעת החוק כדי להגן על האוכלוסייה.
מקסים לוי: אבל אני תמה על הסעיפים שהוכנסו כאן.
מקסים לוי: כתוב: "השר ימנה ועדה" – אך תוך כמה זמן תמונה הוועדה?
מקסים לוי: האם בעוד שנה, או בעוד שלושה חודשים?
מקסים לוי: מתי תסיים הוועדה את דיוניה?
מקסים לוי: מה יהיו הכללים שינחו את הוועדה?
מקסים לוי: האם היא תפעל לפי החוק לנפגעי פעולות איבה או חוק אחר?
רוני מילוא: ח"כ לוי איחר, קודם דנו בכך.
רוני מילוא: אמרנו שעדיף לכלול כאן את הסעיפים המועילים משני החוקים – חוק נפגעי פעולות איבה וחוק פיצויים לנפגעי פעולות דרכים.
מקסים לוי: אך מה מתח הזמן שהוועדה צריכה לפעול בו?
רוני מילוא: את זה אפשר לקבוע כאן.
מקסים לוי: צריך לקבוע שהשר ימנה את הוועדה, הנציגים יהיו כפי שנאמר כאן, ושהמסקנות יוצגו בתוך שלושה חודשים.
אמנון בן עמרם: זה מקובל עלינו.
משה גפני: נקבע זאת בהשלמת החוק.
הילה הדר: לא ברור מה תהיה האכסניה לפעילותה של הוועדה.
הילה הדר: הוקמו כמה ועדות לאחרונה שפעלו במסגרת מערכת בתי המשפט.
הילה הדר: אם האכסניה תהיה מערכת בתי המשפט יהיה צורך בתקציב לכך.
משה גפני: לא על כך מדובר.
משה גפני: ההצעה היא שהיו"ר יהיה שופט בדימוס.
משה גפני: האכסניה איננה מערכת בתי המשפט.
משה גפני: מדובר בפיצויים.
משה גפני: אני מציע שהיועצת המשפטית תקרא את החוק כי נשאלות שאלות על דברים שכתובים בחוק.
מרים פרנקל-שור: "4.
מרים פרנקל-שור: (א) הוגשה תביעה לפי חוק זה, תדון בה ועדת המומחים ותקבע אם נתקיימו התנאים לקבלת פיצוי לפי הוראות חוק זה.
מרים פרנקל-שור: (ג) הוועדה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ודיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
מרים פרנקל-שור: 6.
מרים פרנקל-שור: על החלטות הוועדה ניתן לערער בפני בית המשפט המחוזי.
מרים פרנקל-שור: 8.
מרים פרנקל-שור: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.
משה גפני: אלה תפקידי הוועדה: ראשית, היא דנה בתביעה שהגישה המשפחה ובודקת האם נתקיימו התנאים לקבלת הפיצוי.
משה גפני: התנאים הם כפי שכתוב קודם – המדינה צריכה לפצות על נזק שנגרם עקב האירוע את הנפגע או את משפחתו, אם האדם נפגע עקב התאונה.
משה גפני: זה הדבר הראשון שיש לבדוק: האם האיש נפגע או נהרג עקב התאונה.
משה גפני: שלישית, הוועדה יכולה לקבוע כל כמה זמן תתכנס, איפה, מה יהיו הסדרים וכו'.
רוני מילוא: גם שר העבודה והרווחה יכול להתאים.
משה גפני: לדעתי את הוועדה צריך למנות שר המשפטים.
משה גפני: את התקנות צריך להכין שר העבודה והרווחה.
משה גפני: האישור צריך להיות של ועדת הפנים.
משה גפני: ראשית, השר יקבע כללים לקביעת שיעורי הפיצויים.
משה גפני: המשמעות היא קביעת הפיצוי שיקבל נכה שיש לו נכות של 30% למשל, והקביעה שהפיצוי יהיה מעבר לקצבאות האחרות של הביטוח הלאומי וכו'.
משה גפני: שנית, הוא יקבע את הכללים לביצוע תשלום הפיצויים: כלומר, אם יש צורך בטיפול רפואי, או טיפול נפשי כלשהו – השר יקבע איך הוא יבוצע.
מרים פרנקל-שור: מי קובע את הנזק שנגרם לאותו אדם?
משה גפני: הוועדה קובעת זאת.
רוני מילוא: לא המצאנו את הגלגל.
רוני מילוא: בחוק נפגעי פעולות איבה יש התייחסות לפגיעות איבה ותגמול.
רוני מילוא: כל הכללים נמצאים שם: כמה ישולם לאלמנה בלי ילדים, לאלמנה עם ילדים, על מי חל החוק וכו'.
מרים פרנקל-שור: אבל ככל שהנזק משתנה הפיצוי צריך להשתנות.
מרים פרנקל-שור: זו פונקציה ישירה.
מרים פרנקל-שור: אין כאן מנגנון שקובע מה הנזק שנגרם לאדם.
אמנון בן עמרם: ועדת המומחים תקבע זאת.
מרים פרנקל-שור: האם נציגי הוועדה יכולים להעריך נזק שכזה?
מרים פרנקל-שור: לשם כך יש צורך במנגנון מקצועי.
מקסים לוי: הנפגע מופיע לפני הוועדות הרפואיות הקיימות כרגע.
מקסים לוי: הרי הוועדה צריכה לקבוע איזה חוק יתאים כדי לטפל בנפגע.
מקסים לוי: זו קביעת הנזק מבחינתה.
מקסים לוי: הוועדה לא תקבע קריטריונים לקביעת הנזק.
מרים פרנקל-שור: אם כן, ההוראה הזאת צריכה להיקבע בחקיקה.
מקסים לוי: גם חוק נפגעי פעולות איבה פועל לפי הוועדה הרפואית הקיימת.
מקסים לוי: קיימות כרגע כמה ועדות רפואיות: ביחידות השיקום, במוסד לביטוח הלאומי, או במקומות אחרים.
מקסים לוי: הוועדה הזאת היא נגזרת של ועדה רפואית קיימת.
מקסים לוי: הרי לא נמציא כרגע ועדה רפואית שתקבע את שיעור הנכות של האנשים.
מרים פרנקל-שור: אז צריך לכתוב זאת בהצעת החוק.
מקסים לוי: נכון.
מקסים לוי: צריך לקבוע האם הוועדה הרפואית של יחידת השיקום במשרד הביטחון היא שתשמש את הנפגעים, או ועדה רפואית של הביטוח הלאומי, למשל.
מקסים לוי: לכן אמרתי שהחוק מאוד מסורבל וקשה מלכתחילה.
משה גפני: אני מציע שוועדת המומחים תכלול שופט בדימוס, נציג משרד האוצר, נציג המוסד לביטוח לאומי.
מקסים לוי: וגם נציג משרד הבריאות צריך להיות בה.
משה גפני: יהיו בה גם נציג המשפחות ונציג משרד הבריאות.
מרים פרנקל-שור: לדעתי כדאי לקבוע שיהיה שם נציג משרד העבודה והרווחה.
מרים פרנקל-שור: נציג המוסד לביטוח לאומי לא בא במקומו.
מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות את השאלה לנציגת המוסד לביטוח לאומי.
אירית פלדמן: נציג המוסד לביטוח לאומי לא בא במקום נציג המשרד העבודה והרווחה.
אירית פלדמן: לדעתי אין לנציג הביטוח הלאומי מקום כאן, ונכון יותר שיחליף אותו נציג של משרד העבודה והרווחה שעוסק בתחומים שמעבר לקצבאות בלבד.
משה גפני: אני מציע שהוועדה תחליט על צירוף גורמים מקצועיים – נציג של ההסתדרות הרפואית או של העובדים הסוציאליים.
אמנון בן עמרם: אני מציע שבסוף סעיף 5(1) יוסף: "וקביעת מנגנון לקביעת הנכות והזכאות".
טנה שפניץ: רוצים שהוועדה תפעל, אך ככל שהיא תגדל יותר ויהיו בה יותר גורמים בעלי אינטרסים – היא תפעל לאט יותר.
רוני מילוא: אני מציע שיהיו בוועדה נציגים של משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ונציג המשפחות.
רוני מילוא: אם נציג משרד הבריאות יתווסף יהיו שלושה נציגי ממשלה.
מקסים לוי: נניח שוועדת המומחים תקבע שלצורך החוק הזה כדאי לשלם לנפגעים ולנפטרים לפי חוק נפגעי פעולות איבה.
מקסים לוי: מי יקבע זאת בסופו של התהליך?
מקסים לוי: למי תביא הוועדה את המלצותיה?
מקסים לוי: האם לוועדת הפנים?
משה גפני: הוועדה היא שקובעת: "השר יקבע לפי המלצות הוועדה, ובאישור ועדת הפנים, כללים לקביעת שיעורי הפיצויים…".
משה גפני: אני מפנה לסעיף 5.
מקסים לוי: כתוב כאן "ועדת חוקה, חוק ומשפט".
משה גפני: אנחנו נשנה זאת.
טנה שפניץ: בעצם הוועדה הנכונה צריכה להיות ועדת הרווחה.
מקסים לוי: אך זה משום שהוועדה הזאת היא שהביאה את החוק.
משה גפני: אם זו הייתה ועדת העבודה והרווחה, גם הצעת החוק הייתה בוועדה ההיא.
משה גפני: אך האירוע בורסאי הוא ייחודי ומשונה, ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא, ומהר.
טנה שפניץ: האם היו"ר מוכן לשקול את ההצעה שפרטי הוועדה יחזרו לדיון בוועדה אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה?
טנה שפניץ: כך נוכל לעבד קצת יותר את הפרטים.
טנה שפניץ: בכל זאת מספר החברים בוועדה צריך להיות סביר, כדי שהיא תוכל לדון ולהתכנס בקלות וגם להחליט מהר.
נטשה מיכאלוב: האם אני מבינה נכון שהוועדה, שכוללת את נציגי המשפחות, תקבע גם את מידת הזכאות?
נטשה מיכאלוב: אינני מכירה גוף כזה, שבעצם קובע זכאות לעצמו.
נטשה מיכאלוב: יהיו כאן חברים בוועדה שיקבעו את גובה הפיצוי לעצמם ולחבריהם.
חיים שבתאי: נציג המשפחות הוא אחד מחמשת החברים.
נטשה מיכאלוב: זה לא משנה.
נטשה מיכאלוב: אני חושבת שזה לא ראוי.
נטשה מיכאלוב: אינני מכירה מסגרת כזאת.
נטשה מיכאלוב: לא ייתכן שאנשים ידונו בשאלה כמה מגיע להם ולחבריהם.
חיים יוסף: אנשי האוצר קובעים לעצמם את המשכורות.
אבי כהן: המטרה היא רק להגן על האינטרסים שלנו.
אבי כהן: נצא החוצה בזמן שיקבעו את הפיצוי.
אבי כהן: רוצים להגן על השאירים.
אבי כהן: יש כאן יתומים שההורים שלהם נהרגו וצריך להגן עליהם.
נטשה מיכאלוב: במה הם יועילו - לעצם השאלה האם הנפגע היה במקום או לא היה במקום?
נטשה מיכאלוב: זה אפשרי, אבל לא מעבר לכך.
אבי כהן: יש נפגעים רבים, חלקם נוכחים כאן היום.
אבי כהן: קרה דבר בישראל.
אבי כהן: אני מבקש לומר כמה מילים בנושא הזה: אני מבקש שייכנס לחוק נושא השאירים בפיצוי החד פעמי.
אבי כהן: זה קיים בחוק נפגעי איבה.
אבי כהן: יש שם קצבה לשאירים.
אבי כהן: כאן אין התייחסות לנושא.
משה גפני: יש בעניין זה חוק של הביטוח הלאומי.
משה גפני: לא על זה מדברים.
אירית פלדמן: וכבר אושרו קצבאות כאלה.
יגאל מלמד: אני מבקש להעיר הערה.
יגאל מלמד: סעיף 7 לא ברור כל כך והוא קשור לחילופי הדברים בין ח"כ מילוא לגב' מיכאלוב.
יגאל מלמד: לדעתי צריך לנסח אותו קצת אחרת.
יגאל מלמד: לא ברור שהמדינה תבוא בתביעה לאחראים.
יגאל מלמד: אני הבנתי את הנוסח כך, שאם למישהו מהנפגעים יש ביטוח עצמאי, יקוזז סכום הביטוח הזה מהסכום שתיתן המדינה.
יגאל מלמד: צריך לחדד את הסעיף: המדינה צריכה לבוא ולחפש את האחראים ולגבות מהם את מה שניתן לגבות.
רוני מילוא: גם אני עורך דין במקצועי.
רוני מילוא: לא אוותר על הסעיף הזה, כי אני מבקש לעזור לאלה שבאמת זקוקים לעזרה ולא לאלה שכבר קיבלו מהביטוח הכול וכעת יקבלו גם מהמדינה.
רוני מילוא: לא לשם כך החוק הזה קיים.
רוני מילוא: אני מסכים להוסיף את התוספת שהציע עו"ד מלמד.
רוני מילוא: נציגת האוצר רוצה שהמדינה תוכל לחזור ולתבוע את האחראים וכו' – והמדינה תוכל לעשות זאת כרצונה.
רוני מילוא: אין מניעה לעשות זאת, ואני מוכן להוסיף זאת כסעיף 7א: "המדינה תוכל לחזור אל מי שתרצה כדי לגבות את הסכומים".
אמנון בן עמרם: אני מציע ניסוח כמו: "למדינה יש זכות לחזור אל מי שבגינו נאלצה לשלם את הנזקים".
אבי כהן: ביטוח חיים לא נכלל כאן.
אבי כהן: הכוונה לביטוח של התקרה באולם, של בעלי האולמות.
רוני מילוא: אלה כללים שהוועדה תקבע.
רוני מילוא: הוועדה תאמץ איזה חוק שתרצה ותקבע כמה כל אחד יקבל.
רוני מילוא: כתוב: "הוועדה תוכל להיעזר בנציג לצורך קביעת שיעור הנזק".
אמנון בן עמרם: בסעיף 5(1), אחרי "כללים לקביעת שיעורי הפיצויים" צריך להוסיף: "ולקביעת מנגנון לקביעת הנכות".
יגאל מלמד: וכן יש להוסיף את עניין התשלום התכוף.
רוני מילוא: בסעיף 3 נוסיף היעזרות במומחים לצורך קביעות הוועדה.
מקסים לוי: אם אני מבין נכון את הדברים, יש כאן סרבול.
מקסים לוי: ראשית, אינני יודע מדוע גם ועדת הפנים וגם ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכות לדון בכך.
רוני מילוא: הסבירו כבר שהוועדה היחידה היא ועדת פנים.
רוני מילוא: ועדת החוקה נמחקה.
רוני מילוא: ח"כ לוי מחפש רק סיבוכים בחוק.
רוני מילוא: אל דאגה, ח"כ לוי, יראיינו אותך בטלוויזיה המקומית בירושלים בכל מקרה.
מקסים לוי: זה לא שייך.
רוני מילוא: ח"כ לוי חוזר שוב על נושא ועדת חוקה, חוק ומשפט.
מקסים לוי: לא נכון.
מקסים לוי: צריך למחוק את כל סעיף 5 אם כך.
מקסים לוי: ההמלצות יגיעו לוועדת הפנים ואין סיבה שהשר יקבע את הדברים.
מקסים לוי: שאלה שנייה: ועדת המומחים לא צריכה לקבוע כללים חדשים לגמרי.
מקסים לוי: היא צריכה לאמץ חוק קיים.
מקסים לוי: אי אפשר להכליל את חוק נפגעי פעולות איבה כאן, אך הוועדה תקבע שהכללים שבחוק נפגעי פעולות איבה נכללים בחוק הזה לצורך פיצוי.
מקסים לוי: כך צריך להיות לדעתי.
טנה שפניץ: אבל מבחינה רעיונית חוק נפגעי פעולות איבה לא מתאים למצב כאן.
רוני מילוא: זה קיים.
רוני מילוא: זוהי חזרה על דברים שכבר סוכמו.
רוני מילוא: ציטטתי קודם את הסעיף מהחוק לנפגעי תאונות דרכים והראיתי שיש שם פיצויים זמניים למקרים מיוחדים.
רוני מילוא: אמרתי שניקח משני החוקים האלה את הקטעים הטובים ביותר מבחינתנו, ונכניס אותם לחוק הזה, כדי שהנפגעים ייהנו משני החוקים.
רוני מילוא: אם לא רוצים לעשות כן, צריך להתחיל להמציא את הגלגל מחדש.
רוני מילוא: אבל כך לא יהיה חוק.
אמנון בן עמרם: זה מקובל.
אני מציע כדלהלן: בסעיף 3: "השר ימנה ועדת מומחים (להלן: הוועדה).
אני מציע כדלהלן: חברי הוועדה יהיו שופט בדימוס והוא יהיה היושב ראש, נציג משרד האוצר, נציג משרד העבודה והרווחה, נציג משרד הבריאות ונציג המשפחות יהיה משקיף קבוע שיוזמן דרך קבע לישיבות הוועדה".
אני מציע כדלהלן: סעיף 4 יישאר כמות שהוא.
אני מציע כדלהלן: המשמעות של סעיף זה היא שהוועדה, שנעזרת גם במומחים מקצועיים, יכולה לאמץ קטע מחוק נפגעי פעולות איבה, או קטע מחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, או מהחוק לתאונות עבודה – מה שרלוונטי לעניין, אחרי שהנושא נבחן.
אני מציע כדלהלן: ההחלטות צריכות לבוא לאישור הוועדה הזאת.
אני מציע כדלהלן: ייתכן שלבסוף ייקבע שאין צורך בחוק מיוחד, וחוג נפגעי פעולות איבה מתאים לנושא – אף על פי שבעניינים רבים יש שוני בין האירוע בורסאי לבין מצבם של נפגעי פעולות איבה.
אני מציע כדלהלן: סעיף 7 – "שעה שבאים לשום פיצויים המגיעים לפי חוק זה בשל נזק (להלן: הפיצויים) ינוכה מסכום הפיצויים כל סכום ששולם או שישולם על פי חוזה ביטוח עבור הנזק או תשלום אחר.
אני מציע כדלהלן: "
רוני מילוא: וכאן יתווסף סעיף 7ב: "המדינה תוכל לחזור ולתבוע את כל מי שאחראי לנזק בגין סכומים ששילמה".
אמנון בן עמרם: במוסד לביטוח לאומי יש חוק כזה.
משה גפני: האם הנוסח מוסכם?
רוני מילוא: קודם ח"כ לוי אמר, ובצדק, שצריך לקבוע לוח זמנים לוועדה, כדי שלא ימשכו אותנו.
מקסים לוי: מיהו "השר הממונה"?
משה גפני: בסעיף 5 זהו שר העבודה והרווחה.
משה גפני: הממונה על הקמת הוועדה הוא שר המשפטים.
מקסים לוי: אם כן צריך לכתוב "שר העבודה והרווחה" גם בסעיף 8.
אמנון בן עמרם: ובסעיף 3 צריך לכתוב שמינוי הוועדה ייעשה בתוך זמן מסוים והחלטות הוועדה יינתנו בתוך שלושה חודשים.
משה גפני: בעקבות ההערות על זהותו של השר נשנה את ההגדרות, כי גם בסעיף 8 מדובר בשר העבודה והרווחה.
משה גפני: לכן בהגדרות יבוא שר העבודה והרווחה במקום שר המשפטים.
רוני מילוא: אך הוועדה עלולה לעכב את הדברים ואז המדינה תטען שעד שהוועדה לא תסיים את הדיונים לא יינתן תשלום.
רוני מילוא: לכן צריך להגביל את הוועדה בזמן.
אמנון בן עמרם: אני מציע שהוועדה תמונה בתוך חודש ימים והחלטות הוועדה לגבי הקריטריונים יינתנו בתוך שלושה חודשים.
טנה שפניץ: הבעיה היא לא הקריטריונים.
טנה שפניץ: הוועדה הרי צריכה לשבת ולבדוק את המקרים.
רוני מילוא: לכן שלושה חודשים הם זמן סביר בעיני.
מקסים לוי: איזה מקרים?
טנה שפניץ: זוהי ועדה רפואית.
מקסים לוי: מה פתאום ועדה רפואית?
מקסים לוי: אם זו ועדה רפואית, זה יקרה בעוד שנתיים.
מקסים לוי: אם המלצות הוועדה מגיעות לוועדת הפנים – נציגי הנפגעים יוכלו לומר את דברם כאן.
אמנון בן עמרם: לא צריך נציג לנפגעים.
משה גפני: קיבלנו את הדברים.
משה גפני: התקנות מגיעות לכאן והמשפחות מגיעות לכאן, לפי החלטת היו"ר.
משה גפני: אני מקבל גם את ההערה של מר עמדי.
משה גפני: בהגדרות נקבע שהשר הוא שר העבודה והרווחה.
מקסים לוי: ואז הוועדה המתאימה היא ועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: אבל הקמת הוועדה היא בידי שר המשפטים.
מרים פרנקל-שור: זו לא הקמה של וועדה, אלא בעצם מינוי השופט בדימוס.
משה גפני: נכון, לכן ההצעה היא שבהגדרות השר יהיה שר העבודה והרווחה.
משה גפני: הוא קובע את התקנות.
משה גפני: ובסעיף 3 יהיה כתוב "שר המשפטים".
טנה שפניץ: אם ח"כ גפני מסכים, אנחנו נעבד פרטים שונים לקראת הדיונים הבאים, כמו התקנות ונקודות נוספות.
משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם נגיע לשלב הזה, ניכנס לעומקו של החוק.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תעביר נוסח מוצע, ואתם תשיגו השגות.
אבי לוי: קודם אמרה נציגת הממשלה שהמקרה הזה דומה למקרים נוספים.
אבי לוי: אם כן, אני מבקש את כל הוצאות החילוץ והפינוי.
אבי לוי: זה מקרה פרטי.
אבי לוי: שנית, אפשר לראות ש15- שנים האולם פעל בלא רשיון.
אבי לוי: יש לי מסמכים המעידים על כך.
טנה שפניץ: אני רוצה להשיב רק דבר אחד: הרבה משפחות נמצאות במצבים קשים מאוד.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשס"א2001- של ח"כ שלום שמחון וח"כ ישראל כץ.
משה גפני: את שלום שמחון נמחק מההצעה בשלב זה, משום שהוא היום שר ואיננו יכול להמשיך להיות חתום עליה.
משה גפני: ההצעה השנייה שתידון היום היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים) התשס"א2001- של ח"כ עמיר פרץ, והשלישית היא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התשס"א2001- של ח"כ יאיר פרץ, ישראל כץ, משה גפני, עופר חוגי, דוד טל, אליעזר כהן, יורי שטרן.
משה גפני: אנו מוחקים כעת מההצעה את דוד אזולאי, נעמי בלומנטל, יצחק וקנין, דני נוה וגדעון עזרא.
משה גפני: מסתבר שיש יותר סגנים וסגני שרים מאשר חברי כנסת.
זאב בוים: זה לא חדש.
ישראל כץ: כל מי שתמך בחוקים האלה התקדם.
זאב בוים: אני מציע שח"כ ישראל כץ יציג את הצעת החוק שלו ואת הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ והאחרים.
זאב בוים: אני מבין שהצעת חוק של ח"כ עמיר פרץ זהה לחלוטין להצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ.
זאב בוים: ננסה לאחד את הצעות החוק ולהכין מהן חוק אחד.
ישראל כץ: המטרה של החוק, כמו שכתוב בו, היא הקמת מערכת לדיון ולקבלת החלטות – אני מעדיף את המילה "מערכת" על פני המילה "מערך" שכתב השר שמחון בהצעת החוק.
ישראל כץ: זה חוק משותף, והוא תרם את המילה הזאת.
זאב בוים: ח"כ כץ, עוד לא נגמלת מהמונח "מערך"?
זאב בוים: אנשי מפלגת העבודה כבר מזמן שכחו שהם "מערך".
משה גפני: בשלב זה אני מקדם בברכה את ח"כ פורז, שמצטרף לדיון.
ישראל כץ: כעת יש שני נציגים למפלגת שינוי בוועדת הפנים.
יהודית נאות: אנחנו נדבר לסירוגין, לא יחד.
אברהם פורז: כשהמצב קשה אנחנו באים בזוגות.
ישראל כץ: כעת, כשח"כ פורז נמצא כאן, אסביר את החוק ביתר פירוט.
משה גפני: אני מבקש שתסביר את החוק בהרחבה כי זהו חוק גדול, וגם אני רוצה להתעמק בו.
ישראל כץ: אם כן, שתיים מהצעות החוק הן זהות, וההצעה שלי שונה מהן.
ישראל כץ: כולן עוסקות באותם מבנים.
ישראל כץ: התופעה שנדונה בחוק קיימת גם במושבים וגם בקיבוצים, אלא שבקיבוצים היא בעייתית פחות.
ישראל כץ: משום מה, לא תובעים את סילוק המבנים או את הענשת מי שהשתמש בהם שלא לפי ייעודם.
ישראל כץ: לא בדקתי את המסמכים לאחרונה, אך אני יודע על פרויקטים מסחריים גדולים מאוד בקיבוצים במרכז הארץ ובמקומות אחרים, שפועלים לפעמים גם בימי עבודה לא מקובלים.
יהודית נאות: ובמושבים לא עובדים בשבת?
ישראל כץ: הצעת החוק של ח"כ יאיר פרץ והאחרים, שגם אני חתום עליו, בא לעגן באופן חד את מה שקיים היום, להכשיר כל מבנה שגודלו עד 500 מ', ולאפשר גם למבנים גדולים מזה להישאר על תלם שלוש שנים, ואחר כך לטפל בזה בדרכים שונות.
ישראל כץ: בהצעת החוק שהגשתי יחד עם השר שמחון יש ניסיון ליצור מנגנון אמתי שלא מתעלם מן הבעיה הקיימת, לא מבקש להרוס את הכל, אך גם לא מנציח את הכל.
ישראל כץ: וממילא בפועל לא הורסים מאומה, אלא רק מטילים קנסות על המשתמשים, למעט בקיבוצים – שם הכלל הזה לא חל למרות שצריך היה לחול בדיוק באותה דרך.
ישראל כץ: אני מציע לח"כ פורז, לח"כ נאות ולאחרים – כל מי שאיננו בעד החוק – להתעמק בהצעת החוק.
ישראל כץ: המבנים הרי קיימים.
ישראל כץ: אני מתגורר במושב, ובעצם הייתי אמור להיות זה שידרוש שבמושב שלי לא יתחיל התהליך הנדון בהצעות החוק – יצירת מבנים לא חקלאיים שמקשים על איכות החיים.
ישראל כץ: לשמחתי במושב שלי זה לא קורה.
אברהם פורז: ח"כ כץ מתגורר במושב מרוחק.
ישראל כץ: אני גר באזור אשדוד, באר טוביה.
ישראל כץ: אבל באזור הזה יש גורמים שקשורים לנמל אשדוד: אִפסון, למשל.
ישראל כץ: אני חרד מאוד לאיכות החיים שלי, ולכן אני בוודאי אינטרסנט בעניין.
ישראל כץ: אלא שהיום אין כללים: יש מציאות קיימת.
ישראל כץ: לא ראיתי שהרסו מבנה אחד בגין החוק הקיים.
אברהם פורז: אין צורך להרוס את המבנים.
אברהם פורז: הם נבנו כדין למטרות חקלאיות.
אברהם פורז: הבעיה היא השימוש החורג.
ישראל כץ: אם ח"כ פורז אומר זאת, הוא כנראה לא מכיר את המציאות.
ישראל כץ: רוב המבנים לא נבנו למטרות חקלאיות, אלא למטרות מסחריות.
יהודית נאות: זה מה שנאמר.
ישראל כץ: אני מנסה לעשות מעשה נדיר בכנסת:
ישראל כץ: לנסות להסביר למי שבא בדעה מגובשת את האלטרנטיבות האחרות לפתרון הבעיה.
ישראל כץ: אני חוזר ואומר שאני אינטרסנט בנושא יותר מח"כ פורז.
יהודית נאות: למה לא לעשות את הדברים בדרך הפשוטה?
אברהם פורז: מדוע לא פועלים בדרכי התכנון הרגילות?
זאב בוים: משום שלא נותנים היתרים.
זאב בוים: לכן מציעים חוקים חדשים.
משה גפני: אני מודה ומתוודה שאינני מכיר את האמור בחוק של ח"כ כץ, ואין לי דעה מוקדמת לכאן או לכאן.
משה גפני: אני מבקש לאפשר לח"כ כץ לדבר עד תום, כדי להבין את הדברים.
ישראל כץ: החוק מנסה ליצור מערכת שתוכל לשקול מה דינו של כל מבנה.
ישראל כץ: אין היום מערכת כזאת.
ישראל כץ: המערכת הקיימת לגבי כלל המדינה לא חלה על המושבים, ולא במקרה.
ישראל כץ: המושבים נבנו באופן בולשוויקי בשליטה מלמעלה - זה קשור למכסות, למים, לקרקעות.
ישראל כץ: אחרי שנים הזרם הליברלי בליכוד שאף תמיד להפרטה – לא מסיבות של נדל"ן אלא במסגרת השאלה מי שולט בחיי היום-יום של האדם, האם המנגנונים מלמעלה, או האדם עצמו.
ישראל כץ: לא נבנו מנגנוני אישור לתכנון ובנייה למקרה שאדם שגר במושב ירצה להתפרנס מפרנסה לא חקלאית.
ישראל כץ: בשנים האחרונות חל צמצום בחקלאות: הן כתוצאה מהסכם אוסלו שאִפשר הזרמה של סחורה, הן מסיבות אחרות, ובעיקר מסיבות טבעיות.
ישראל כץ: במדינות מודרניות מאוד שיעור העוסקים בחקלאות מכלל אזרחי המדינה הוא בדרך כלל 2.5% אחוז או 3%, וזאת למעט חריגים כמו צרפת.
ישראל כץ: לעומת זאת בסין 60% מהתושבים או יותר מזה עוסקים בחקלאות.
אברהם פורז: מהו אחוז העוסקים בחקלאות בצרפת?
זאב בוים: צרפת היא ארץ אגררית, מספר העוסקים שם בחקלאות גדול מאוד.
ישראל כץ: בצרפת עשרות אחוזים של האוכלוסייה עוסקים בחקלאות.
ישראל כץ: יש שם חקלאים קטנים שעוסקים בתוצרת ספציפית.
זאב בוים: לפחות 25% מהתושבים עוסקים בחקלאות – לפחות רבע מצרפת.
זאב בוים: בארה"ב העוסקים בחקלאות הם 4% מהאוכלוסייה.
אברהם פורז: זה לא ייתכן.
ישראל כץ: בכל מקרה, אין חולק על כך שהחקלאות הצטמצמה מסיבות טבעיות של מודרניזציה ושל השפעה סביבתית שהאיצה את הדברים: ארגונים שנבנו לא נכון וקרסו, כמו ארגוני קניות ואחרים, וחובות שונים.
ישראל כץ: נוצר מצב שהאנשים השתמשו במבנים קיימים – כמו רפתות ולולים - והסבו אותם למבני תעשייה.
ישראל כץ: ומעבר לכך הייתה גם בנייה של ממש.
ישראל כץ: אני מודע לתחרות של המושבים עם אזורי תעשייה עירוניים ואני מודע לבעיה של איכות הסביבה.
ישראל כץ: אבל המציאות הזאת קיימת.
ישראל כץ: גם אם ידרשו להעלים את המבנים – זה לא יקרה.
ישראל כץ: התחרות קיימת.
ישראל כץ: וכשהדברים אינם ממוסדים – התחרות קשה יותר, כי המדינה לא יכולה לפקח על ההיבט המסחרי או על היבטים של איכות הסביבה, משום שכעת הכל פסול.
ישראל כץ: אך מצד שני אי אפשר לאכוף את האיסור, ורק מערימים קשיים על האנשים.
ישראל כץ: המועצות האזוריות, שאולי חלק מהן מנסות לעזור בנושא, נהנות בעצם מחלק מהקנסות שמקבלים בעלי המבנים.
ישראל כץ: חלק מהסכום הזה חוזר אליהן.
ישראל כץ: זוהי בעצם תעשיית רווח, והמערכת הממוסדת היא חלק ממנה.
ישראל כץ: הפתרון הנוח ביותר לכאורה הוא מה שקיים היום: הקנסות יינתנו והרשויות ירוויחו בלי שום נוהל מסודר.
ישראל כץ: אך אין זה הפתרון.
זאב בוים: וכיום אנשי המושבים מקבלים את הקנסות.
יהודית נאות: אבל לא על לא עוול בכפם.
יהודית נאות: הם בנו, הם לא צדיקים.
יהודית נאות: אילו היו הורסים את המבנים – לא היו עוד קנסות.
יהודית נאות: אם היו משלמים היטל השבחה – זה היה אחרת.
זאב בוים: אבל לא נותנים להם לעשות זאת.
אברהם פורז: בחוק הזה לא מציעים שום הצעה נגד הבנייה, אלא רק לעניין השימושים החורגים.
ישראל כץ: המטרה היא ליצור מנגנון שיטפל בדברים.
ישראל כץ: זו הצעת החוק המתונה ביותר, שאין בה הנצחה של המצב הקיים אלא הצעה לבנות מנגנון שיוכל לטפל בנושא.
אברהם פורז: אבל ח"כ כץ לא עוסק בבנייה בהצעת החוק שלו, אלא רק בשימושים חורגים במבנים קיימים.