GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שגיא: המים האלה, הנחתום לא יעיד על עיסתו, אבל הם מים באיכות טובה, ואפילו טובה מאוד, והבקרה לזה, בין שאר הדברים, היא בדברים הבאים – 1.
אורי שגיא: אנחנו מכלירים את המים - - -
משה גפני: רגע, אולי לפני זה, אתה אומר שאיכות המים היא טובה מאוד.
משה גפני: זה יחסית למדינות המערב?
משה גפני: כיוון שמה שהתפרסם בתקשורת הוא שגם בימים רגילים המצב פחות ממושלם, לכן חשוב לנו לדעת, כי אתה אומר פה דבר מאוד מעניין.
אורי שגיא: אני אסביר - איכות המים המסופקים על-ידי מקורות, בהתאם לכל סטנדרט בין-לאומי שאני מכיר, ובהתאם לאיכויות שמכתיב לנו משרד הבריאות, היא טובה מאוד.
אורי שגיא: אם מותר לי להגניב, איכותם עולה על איכות המים המינרליים שרבים מאיתנו קונים בחנויות.
משה גפני: אני אגיד לך למה אני מקשה כאן - אני פשוט נסעתי להרצאה בזכרון-יעקב, ושמעתי את מר גולדברגר, שאמר שגם בימים רגילים, כשאין תקלה, איכות המים היא גבולית.
משה גפני: הוא אמר, נדמה לי, שהיא יחידה אחת, או שתי יחידות, אני לא מבין במים ולא ביחידות, אבל אני זוכר שהוא אמר שאיכות המים היא גבולית.
משה גפני: אני טועה, חברת-הכנסת נאות?
יהודית נאור: כן, כי אלה שתי שאלות נפרדות - צריך לדבר על האם הוא, כמקורות, מספק את המים בתקן שמשרד הבריאות דורש ממנו, והשאלה השנייה היא אם התקן הישראלי עומד בסטנדרטים בין-לאומיים.
משה גפני: זה מה שאני שואל אותו.
יהודית נאור: אתה מבין, כי יכול להיות שמשרד הבריאות מרשה לו תקן מאוד נדיב.
משה גפני: אין לי טענות למקורות.
משה גפני: אני קודם רוצה לדעת את העובדות, והוא האיש הראשון שיכול לענות לי על השאלות האלה.
יהודית נאור: אנחנו צריכים לדבר על התקן הישראלי יחסית לתקנים של מדינות אחרות.
יהודית נאור: זו השאלה.
משה גפני: מר שגיא, הבנת את השאלות של שנינו.
אורי שגיא: אני מבין, אבל קשה לי מאוד לעקוב אחרי קצב השאלות.
משה גפני: זה בסדר, זה לא כל-כך מסובך, תאמין לי.
משה גפני: יש פה דברים יותר מסובכים.
אורי שגיא: כן, אבל כל זה לוקח זמן, ואם תהיינה רק שאלות - לא תהיינה תשובות.
אורי שגיא: אני אמשיך, ברשותכם.
אורי שגיא: כמו שאמרתי, אנחנו מובילים את המים באיכות מוכתבת, אלא מאי?
אורי שגיא: צריך לזכור דבר אחד – אנחנו לא מספקים את המים לend user, אלא לרשויות.
אורי שגיא: במלים אחרות, לאורך הקו המאסף הזה אנחנו מספקים מים לערים, ליישובים חקלאיים וכן הלאה, ואיכות המים הנגזרת, בתוך אותם צרכנים, אינה מושפעת אך ורק מהמים של מקורות, כי לחלק מהם יש גם בארות פרטיות, ומה שהם עושים במערכת ההולכה שלהם מבוקר על-ידי משרד הבריאות, אבל כבר לא על-ידי מקורות.
אורי שגיא: אני מדגיש את ההבדל.
אורי שגיא: מקורות אחראית למים שלה, היא גם אחראית לתקלות שיש לה, ובמקרה הזה גם היתה תקלה, והיא אחראית לאיכות המים עד לרשות, ובין שאר הדברים היא גם מכלירה את המים, והתרכובת הכימית היא לא מעניין הפורום הזה, אלא אם כן נעבור קצת ל- - -
אורי שגיא: אבל בין שאר הדברים אנחנו גם שומרים על איכות המים, ומכלירים אותם על-ידי הרכב ומינון מסוים של אמוניה.
אורי שגיא: אמוניה היא הרבה דברים, החל מחומר דישון לחקלאות וכלה בתעשייה, אבל במינון שמוכתב לנו, מינון מתקבל על הדעת כפי שיש במערכות שלנו, היא שומרת על איכות המים.
אורי שגיא: אנחנו מזריקים אמוניה בשתי נקודות - האחת בנטופה, במאגר באתר אשכול, והשנייה בתחנת זאב בראש-העין.
אורי שגיא: בשני המקומות האלה אנחנו מזריקים אמוניה כדי לשמר ולהבטיח איכות של מים מוכלרים שיסופקו לתושבים.
אורי שגיא: זה באשר לשיטה.
אורי שגיא: אשר לאירוע, אני אפרט מה אירע בלילה, אבל בעיקר נראה לי חשוב לדווח כאן מה גילינו, כי הממצאים של התקלה ברורים לנו עכשיו לחלוטין - את התחקיר האחרון סיימתי אתמול בלילה.
אורי שגיא: למי שדואג אם אנחנו ישנים בלילה או לא, התשובה היא שכשאפשר – ישנים, וכשאי-אפשר לא ישנים.
משה גפני: לא, יש כאלה שישנים וכאלה שלא.
אורי שגיא: אבל עניינית, את התקלה הספציפית אנחנו יודעים לאתר היום, זה לקח לנו חמישה ימים.
אורי שגיא: עבדנו בשיטת האלימינציה, שהיא בעייתית מאוד, אבל במדע משתמשים בה.
אורי שגיא: כיוון שבעצם ידענו את הסיבה לתקלה, ידענו שיש יותר מדי אמוניה במים, אבל לא ידענו את המקור לתקלה במים, שללנו לאט-לאט את האפשרויות השונות, ובסופו של דבר הגענו למקור התקלה, ואני מוכרח לומר, וזה אולי אירוני קצת, במקום האחרון שחקרנו יסודית, שם התגלתה האמת.
אורי שגיא: אז זה מבחינת סמיכות הזמנים.
יהודית נאור: חוק הדפק המקסימלי אומר שהמפתח הוא בכיס האחרון שבו אתה מחפש.
אורי שגיא: כן, מרפי.
מוסי רז: פשוט מאוד, אם הוא לא היה מוצא שם, היה בודק בעוד מקום.
אורי שגיא: ואז ההוא היה האחרון.
אורי שגיא: תמיד האחרונים הם בסוף.
אורי שגיא: נגד זה אין מה לעשות.
אורי שגיא: עכשיו עניינית, נתחיל בתקלה, אחר-כך נראה מה קרה באותו לילה, ולאחר מכן כמה מלים על משק המים הארצי.
אורי שגיא: נתחיל בתקלה הספציפית – היום זה נראה לנו פשוט, אבל לקח חמישה ימים כדי להגיע למסקנה הזאת.
אורי שגיא: זה אולי מדהים בפשטותו, ואולי לא.
אורי שגיא: אנחנו ממלאים באמצעות מכלית את שלושת מכלי האמוניה שיש לנו באתר אשכול בנטופה.
אורי שגיא: מודרני, מתוחכם, נשלט, מבוקר, לא צריך כמעט יד אדם, פרט להתחברות של נהג המכלית עם הצינור.
אורי שגיא: אבל אחד המצופים נתקע תוך כדי מילוי, וזה לא היה ברור.
אורי שגיא: היה חיווי במערכות הבקרה והשליטה שלנו, ועברו למלא מיכל אחר.
אורי שגיא: בפער זמן של בערך עשרים דקות, בין החיווי, קבלת הפקודה וההעברה למיכל אחר, מכלית המשיכה למלא סדר גודל של כארבעה קוב נוספים ומיותרים.
אורי שגיא: המיכל המקולקל, עם המדיד, יודע לסלק את העודפים, אבל העודפים במקרה הזה הוחזרו לתוך מערכת המים.
אורי שגיא: צינור העודפים בדרך-כלל מפנה גז, אמוניה היא גז, ולא נוזל, אבל פה, כיוון שהמצוף נתקע, הצינור התמלא נוזל, וארבעה הקוב האלה חזרו אל מערכת המים.
אורי שגיא: היה חיווי – יש לנו סנסורים, והתקבל מהם חיווי של עליית רמת העכירות.
אורי שגיא: לא תמיד יש קשר בין העכירות של המים, הנראות שלהם בלשון העממית, ובין רמת האמוניה, אבל יכול גם להיות קשר בעניין הזה.
אורי שגיא: מעבר לדגימות, אנחנו קודם כל רואים כפרמטר את רמת העכירות, אם היא עולה.
אורי שגיא: העכירות יכולה לנבוע מאמוניה, ויכולה לנבוע גם מדברים אחרים.
אורי שגיא: היה סנסור שהראה פעם אחת על עלייה ומיד ירד.
אורי שגיא: זה קרה בתחנה הצפונית שלנו, ואחר-כך לכל אורך הדרך לא היה חיווי.
אורי שגיא: אתמול בדקנו את המדידים שוב, ולא היה חיווי של עליית רמת העכירות.
אורי שגיא: בדיעבד עלתה רמת האמוניה, והעכירות לא היתה מספיק גבוהה כדי לעלות על הסטנדרטים הראויים במקומות אחרים.
אורי שגיא: התחנה הבאה דרומית לאתר אשכול נמצאת באזור נהלל וכפר-יהושע, ושם לא הראו מדי העכירות חריגה או סטייה.
אורי שגיא: אבל במים היתה אמוניה, אמרתי את זה.
אורי שגיא: לפעמים יש קשר ולפעמים אין קשר בין שני הדברים.
אורי שגיא: התקלה הזאת של המילוי, אנחנו יודעים את זה רק מאתמול בלילה כמובן, אחרי סיום התחקירים, אירעה 29 שעות לפני החיווי הבא של עכירות, שהיה בראש-העין בתחנת זאב.
אורי שגיא: מדידה של קצב הזרימה לאור הספיקות שלנו הראתה שזה לוח-זמנים סביר, זה בערך הזמן שזה לוקח, אבל לכל אורך הדרך לא היה חיווי.
אורי שגיא: החיווי הבא היה, כאמור, כשהגיעו לראש-העין וראו מידת עכירות בלתי מתקבלת על הדעת, כפול עשר במקדם, פי עשרה ממה שמותר לנו על-פי הסטנדרטים, וזה מיד הדליק מנורה אדומה.
אורי שגיא: אפשר לומר, בלי להתכחש לבעיות שהיו באותו לילה, שמערכת איתור התקלות פעלה כהלכה.
אורי שגיא: מיד היה חיווי, לקח פרק זמן של הערכת מצב, לראות אם זו אינה אזעקת שווא, ואחרי פרק הזמן שזה לקח דיווחנו, בערך בחמש אחר-הצהריים, למשרד הבריאות.
אורי שגיא: עוד מעט אתאר את האירוע כפי שהוא התגלגל מאז.
יהודית נאור: רגע, ומתי זה קרה בפועל?
יהודית נאור: בחמש אחר-הצהריים זה דווח למשרד הבריאות.
יהודית נאור: אבל מתי בפועל היה החיבור הזה?
אורי שגיא: בפעם הראשונה הראה מד העכירות דבר בעייתי ב-12, בעצם בשתיים התקבלה בפעם הראשונה המסקנה שעכשיו צריך לדגום את המים ביתר תדירות, יש חיוויים כאלה גם באופן שוטף, ולא מיד מזעיקים את כל מדינת ישראל.
אורי שגיא: לקח כמה שעות כדי לראות אם מתגברים על התקלה - לפעמים יש תקלה מקומית ופשוט שוטפים אותה במגוף הראשון שרק אפשר.
אורי שגיא: בחמש וחצי בערך הבינו אלה שהיו בחדר הבקרה שם שהבעיה כנראה קצת יותר גדולה, ודיווחו עליה למשרד הבריאות.
אורי שגיא: אני אחזור ברשות
אורי שגיא: כם עוד מעט לתיאור ליל המים המפורסם, אבל בואו נחזור רגע לשיטה, איך הדבר הזה מתבצע.
אורי שגיא: אנחנו יודעים היום את סיבת התקלה, ואנחנו יודעים גם את המקור שלה.
אורי שגיא: כדי להגיע לזה קיימנו תחקירים בראש העין, עם משרד הבריאות, בחלק מהם שלום גולדברגר השתתף אישית, כדי לבדוק מה בדיוק קרה - ידענו אז כבר את הסיבה, אבל עוד לא איתרנו את המקור.
אורי שגיא: לכן אני מתאר את הדברים האלה.
אורי שגיא: אני מזכיר - - -
משה גפני: מה קרה מחמש עד 8:20?
אורי שגיא: מיד אתאר את כל האירוע, אני רק רוצה קודם להסביר את השיטה, יהיה לכם יותר קל אחר-כך לעקוב ולראות.
אורי שגיא: אנחנו נעבור את שלושת הפרמטרים – הסיבה לתקלה, אחר-כך נתאר את האירוע של הלילה, ואחר-כך ברשותך אדבר קצת על היבטים לאומיים של טיפול בדבר כזה, שזה בהרבה מעל לחברת מקורות.
אורי שגיא: ישנם גורמים נוספים שראוי שייתנו את דעתם על מה צריך להיות במצבי חירום כאלה.
אורי שגיא: חברת מקורות היא אחת מספקי המים, אולי הספק העיקרי, לעתים גם הבלעדי, אבל היא כמובן אינה קובעת את המדיניות של אספקת המים בשעת חירום.
אורי שגיא: אם כן, אם שואלים היום שאלה ישירה – מה היתה הסיבה לתקלה ומה היה מקורה, אנחנו יודעים.
אורי שגיא: הפרשה בעניין הזה נסגרה.
אורי שגיא: אני שולל את השערת החבלה, אני שולל את האפשרות שחקלאים שבאופן פיראטי מתחברים לעתים למערכות המים הארציות גרמו לחבלה.
אורי שגיא: יש כאלה, אבל אנחנו שוללים עכשיו שמיכל דישון הוא המקור לאמוניה.
אורי שגיא: אגב, ארבעה קוב, לסבר את אוזנכם, הם בערך מחצית מיכל דישון גדול, מהמכלים השחורים מפלסטיק שיש אצל מגדלי כותנה במדינת ישראל.
אורי שגיא: שללנו גם, אם כי עדיין לא סופית, אבל היום כבר אין טעם לשלול, את האפשרות שמפעלי תעשייה מסוימים, שיש להם אמוניה בכמות גדולה, כמו מפעל גלעם באזור ואדי-ערה, ועין-שמר, וכו', הם שגרמו לתקלה.
אורי שגיא: השאלה ממה נבעה התקלה חשובה לגבי העתיד, כי תקלה כזאת יכולה לחזור פעם נוספת.
אורי שגיא: על כל מערכת התחברות צריך להתקין מכשיר, שסתום אל-חזור, שנקרא מז"ח – מניעת זרימה חוזרת – כדי להבטיח, במקרים שחקלאי משתמש באמוניה, למשל, שאין יניקה בחזרה של החומר האסור למערכות מי השתייה.
אורי שגיא: אם כך, אפשר לומר היום במידה לא מוחלטת אבל רבה מאוד של ביטחון, שאנחנו יודעים את מקור התקלה ואת הסיבה לה.
אורי שגיא: זה דבר אחד.
אורי שגיא: באשר לאספקת המים, היו פה כמה שאלות, הסברתי את השיטה של המוביל הלאומי, ואני רוצה להדגיש - יש איכויות מים שונות אצל צרכנים סופיים, אבל לא במערכת מקורות.
אורי שגיא: אצלנו במקורות הדבר הזה נשלט, התהליך הוא גם מורכב - מים נדגמים באופן רוטיני, ולכן, כשאתם דיברתם - - -
משה גפני: מה אחוז הכלור שאתם שמים במים?
אורי שגיא: תכף תקבל נתונים, יושב פה גם נציב המים, אני מבקש- - -
משה גפני: אבל זה לא נציב המים, זה אתה.
אורי שגיא: לא, זה נציב המים.
שלום גולדברגר: כמות הכלור זה אנחנו.
שלום גולדברגר: כולם ממלאים את ההוראות של משרד הבריאות.
משה גפני: בסדר, ניתן לכם אחריות, אל תחשוב שאנחנו מוציאים את משרד הבריאות מהעניין, אבל כלור זה אתם?
אורי שגיא: גם כלור, גם אמוניה וגם פלואור, את כל הדברים האלה מכתיב משרד הבריאות ויכול להסביר אותם.
אורי שגיא: אנחנו מבצעים את ההנחיות שלהם, לכן לא אדבר על דברים שאינם בתחום אחריותי, אלא במישור השלישי, המישור הלאומי, כי בליל שימורים כזה כדאי אולי שמערכות במדינת ישראל תדענה כל אחת את מידת האחריות שלה, ולאור הדברים ששמעתי היום אני לא בטוח שכולם יודעים מה האחריות של כל אחד.
אורי שגיא: אז אני אגיד מה ידוע לי בעניין הזה, ומה ידוע לי מנומק היטב גם בדברים הכתובים, כך שאני חושב שאני- - -
משה גפני: לפי מה שאני מבין עד עכשיו ממך, אתה בעצם קבלן מבצע עם ראש קטן - - -
אורי שגיא: לא, לא.
משה גפני: רק רגע, מותר לשאול פה שאלות פרובוקטיביות, כדי שנקבל תשובות מדויקות.
יהודית נאור: אני דווקא רציתי להגיד שכשהוא ער בלילה, אני ישנה בשקט.
משה גפני: בסדר, זה ברור.
משה גפני: יש עוד כמה גורמים מהסוג הזה.
משה גפני: על כל פנים, אתם מקבלים הנחיות ממשרד הבריאות לגבי מה שאתם שמים במים, מה הכמות שבה אתם מחטאים וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: אתם מספקים בעצם שלושה מקורות - - -
אורי שגיא: הרבה יותר.
משה גפני: לא, ברגע שזה נכנס לרשות המקומית, הרשות המקומית נושאת באחריות על מה שקורה בתוכה.
משה גפני: זאת אומרת שבעצם אנחנו לא יכולים לבוא אליכם בטענות כמעט על שום דבר.
אורי שגיא: בוא נתחיל מהסוף.
אורי שגיא: כשמתעסקים בתקלה, אני נוהג קודם כל לומר במה אני לא בסדר.
אורי שגיא: חברת מקורות סיפקה אמוניה מעבר למה שמותר.
אורי שגיא: זו תקלה של מקורות.
אורי שגיא: התקלה שהיתה באותו לילה היא באחריותנו.
משה גפני: בסדר, תקלה, כולנו בשר ודם.
אורי שגיא: אספקת אמוניה מעבר לנדרש על-ידי משרד הבריאות זו תקלה של מקורות.
אורי שגיא: נקודה.
אורי שגיא: שלא נייפה את הדברים.
אורי שגיא: זה מוטל עלינו.
אורי שגיא: אלא מאי?
אורי שגיא: עכשיו נתחיל לתאר מה קרה באותו לילה.
אורי שגיא: אז אנחנו יודעים את הסיבה, ואנחנו יודעים את המקור.
אורי שגיא: אני בכוונה מבחין בין שני הדברים.
אורי שגיא: הסיבה היא עודף אמוניה והמקור הוא תחנת נטופה באתר אשכול.
אורי שגיא: כל מערכות החיווי שלנו בעניין הזה, וזה הפן החיובי, התריעו בזמן.
אורי שגיא: זה אומר שכל הסנסורים שיש לכל אורך הדרך, בנקודות שאמרתי, עמדו על המישמר.
אורי שגיא: עוד מעט נגיע גם לצד הפרסונלי של תהליכי קבלת ההחלטות, כי למנגנונים ולמערכות יש גם אנשים בקצה, שצריכים מחד להבטיח איכות מים, ומאידך להבטיח שלא על כל דבר כזה תיכנס המדינה לפניקה.
אורי שגיא: בשעה 5:30 בערך, במרחב מרכז, המקום שאחראי על ראש-העין, התעורר החשש שזו אינה בעיה מקומית, ושצריך לדווח למשרד הבריאות ולהתייעץ עם גורמים נוספים, כי אולי זה דבר שיש לו השלכות רבות מאוד, בעיקר בידיעה שהגל העכור הזה בא מצפון, חוצה את ראש-העין וניצב נכוחה מול גוש-דן.
אורי שגיא: באיתור, אני אוסיף עוד מלה, היה ברור משלב מסוים, כשהתחלנו לטפל ולסגור מגופים מסביב, שזה כבר לא צפונה מראש-העין, כי המים נקיים מצפון, ולא דרומה מנחל שורק.
משה גפני: יבנה.
אורי שגיא: יבנה לצורך העניין הזה, פלמחים, נחל שורק.
אורי שגיא: כלומר הבעיה כבר היתה מתוחמת, בודדנו את אזור הפעולה, אבל הבידוד הזה, רחמנא ליצלן, השליך בכל זאת על קרוב לשני מיליון נפש אם אני מבין את ההיבט הדמוגרפי.
אורי שגיא: ואז התחיל תהליך מבוקר, בתיאום עם משרד הבריאות, של סגירת מגופים לצרכנים עירוניים ולרשויות, כדי להבטיח קודם כל שמירה על בריאות הציבור, כי סיבת העכירות עדיין לא היתה ידועה, ולא היתה ודאות לגבי נזקיה האפשריים לפני שבדיקה מעבדתית חשפה את הרכב הזיהום.
אורי שגיא: יש האומרים ששיקול הדעת היה מוטעה, יש אומרים שהיה נכון, אני לא יודע סובייקטיבית לבדוק את שיקול הדעת, בעיקר שמדובר גם בשיקול הדעת שלי, ואני הרי חושב ששיקול הדעת שלי הוא סביר, אבל באופן עקרוני, קודם כל קיימת חובת הזהירות.
אורי שגיא: מי שמנחה בעניין של סגירה ופתיחה של מים באיכות עושה זאת בתיאום עם משרד הבריאות.
אורי שגיא: זאת אינה אחריות שלנו, אבל אני לא מתנער, אנחנו שותפים מלאים לכל תהליך קבלת ההחלטות, ואט-אט התחלנו להפנים שיש פה משבר גדול, והתחלנו להתכנס לחדר-המצב אצלנו ברמלה.
אורי שגיא: מדוע רמלה?
אורי שגיא: משם, מחדר-הבקרה, שולטים הטוב ביותר על הנעשה באותו אזור.
אורי שגיא: רמלה היא מחוז מרכז שלנו.
אורי שגיא: במונחים צבאיים היא פיקוד מרכז של חברת מקורות.
אורי שגיא: הגענו לשם, ולאט-לאט התחלתי לעדכן בטלפון את סגנית השר, שידעה על זה גם לפני שדיברתי איתה, ולעדכן גורמים נוספים, כאלה ואחרים, הזעקנו גם אנשים וגורמים נוספים, כי ההבנה שלי היתה שאם הדגימות והתוצאות של בדיקות המעבדה תהיינה באמת חמורות, החל מזיהום כימי, דרך זיהום בקטריולוגי, דרך חבלה, הרי זה דורש אינסוף דברים, וכבר יש כאלה שנתנו את דעתם על משברים אפשריים, או-אז מקורות לבד לא יודעת לטפל בעניין, ופה אני מגניב הערה - יש במדינת ישראל, במשק-לשעת-חירום, הגדרה די ברורה של מידת האחריות של כל גורם על כל דבר.
אורי שגיא: אם יש משבר הנובע מחבלה, מזיהום או מתקלה בלתי נשלטת שאינה תקלה טכנית, יש ועדת מל"ח לנושא מים ארצית, עומד בראשה נציב המים, חברת מקורות כפופה לו, היא איננה יו"ר הוועדה, ושם ישנם כל הגורמים של משק-לשעת-חירום.
אורי שגיא: תכף נדבר על הרשויות העירוניות באותו לילה, אבל אני מדבר בינתיים בהיבט הממלכתי.
משה גפני: כן, רק תשתדל להצטמצם, כי זמננו קצר.
אורי שגיא: אין לי בעיה לעצור אפילו עכשיו.
משה גפני: לא, אני רוצה שתסיים, אבל תנסה לקצר.
יהודית נאור: אנחנו מחכים למסקנות.
אורי שגיא: מסקנות של מי?
אורי שגיא: יש המסקנות שלי - - -
אורי שגיא: המסקנות של חברת מקורות הן בשני אספקטים – 1.
אורי שגיא: של מקורות עצמה, וזה קל, ואני מרשה לעצמי להתנגד להגדרה של ראש קטן.
אורי שגיא: אנחנו, גם באותו לילה וגם עכשיו, משחקים ראש גדול, לא ראש קטן.
אורי שגיא: ו-2.
אורי שגיא: אני מנסה להמריא טיפה, ברשותכם, ולראות את הראייה הכוללת, של המדינה.
אורי שגיא: זו לא אחריותי, אבל פה ושם ראיתי מערכות גדולות, ברוב עוונותי, ולכן נראה לי כדאי להסתכל מעבר לחברת מקורות בעניין הזה.
משה גפני: כן, מהן המסקנות שלך, כיו"ר מקורות, לגבי ההיבט הכללי?
אורי שגיא: באשר להיבט הכללי, מוטב שכל המערכות במדינת ישראל יידעו קודם את מידת האחריות שלהן, ואני עכשיו רק רומז ויותר לא - אם באותו לילה היה כל אחד יודע את מידת האחריות שלו - - -
משה גפני: וכל אחד יודע?
אורי שגיא: אני יכול לדבר על עצמי.
משה גפני: לא, לפי מה שאתה מכיר.
אורי שגיא: אני לא מכיר אלא את הנעשה במקורות ואצלי, ואני לא רוצה לדבר על אנשים אחרים או על גורמים אחרים.
אורי שגיא: אני רוצה רק לומר שיש הגדרה - ישב מי שישב בזמנו והגדיר פקודה, מחמת בטחון-שדה של הענף לא אגיד את השם שלה, זה פורום רחב מאוד, שמגדירה בין היתר מטה לשעת חירום לנושא מים, כמו משק-לשעת-חירום בכלל, בכל התחומים, וכידוע לכם, ראש מל"ח כפוף לשר הביטחון - הוא ראש המטה שלו, הוא נציגו, ובענייני מים, יתקן אותי נציב המים, אבל לפי דעתי הוא לא יתקן אותי, הוא עומד בראש הוועדה הזאת, ואליו כפופים כל הגורמים הנוספים שישנם, זירת העורף, חברת מקורות, רשויות ועוד, וכן משרדי הממשלה.
משה גפני: רגע, אז יו"ר מל"ח, שבמקרה הזה הוא נציב המים, כשיש שעת חירום - - -
אורי שגיא: הוא לא ראש מל"ח, הוא ראש מל"ח לנושא מים.
אורי שגיא: ראש מל"ח הוא תא"ל במיל' אמנון בן-עמי - --
משה גפני: לגבי מים, אנחנו הרי עכשיו מדברים על מים.
משה גפני: נציב המים, בתפקידו כיו"ר משק המים בשעת חירום, כפוף למי?
אורי שגיא: הוא כפוף לראש מל"ח.
איוב קרא: אתה עברת לסדר היום בעניין מסוים שהוא העלה.
איוב קרא: הוא לא רוצה לפגוע במישהו כנראה, אבל יש לו השגות לגבי גורמים מסוימים או מוסדות מסוימים.
משה גפני: חבר-הכנסת קרא, עוד לא עברתי לשום מקום.
משה גפני: מה שאדם לא רוצה לומר אני לא אכריח אותו - - -
איוב קרא: זה דבר מאוד מרכזי.
משה גפני: אני רק שואל מבחינת האחריות.
משה גפני: ברגע שיש משק-לשעת-חירום, כאשר מתרחשת תקלה במים באופן בלתי נשלט, והיא לא מוכרחה להיות ליום אחד, הי עלולה לקחת גם שבוע, הוועדה הזאת כפופה לשר הביטחון?
משה גפני: כי אם הוא כפוף ליו"ר מל"ח, ויו"ר מל"ח כפוף לשר הביטחון, אז - - -
אורי שגיא: אבל נשאלה השאלה, ובדין נשאלה, אם בכלל הוכרז מצב כזה, שחייב את התכנסות הוועדה.
אורי שגיא: אני אשלים את התמונה בעוד מספר נתונים, ואחר-כך תסיקו את המסקנות לבד.
אורי שגיא: אני אומר את המסקנות שלי, שהן לא בהכרח יותר נכונות משל אחרים.
אורי שגיא: באותו לילה התכנסנו, וחברת מקורות לקחה את האחריות על עצמה כביכול.
אורי שגיא: הגיע מפקד זירת העורף, האלוף גבי אופיר, על בסיס של ידידות והיכרות אישית, הגיע ראש מל"ח תא"ל בן-עמי, משרד הבריאות, הגיעו כולם, ויותר מאוחר הגיע גם נציב המים, וחברת מקורות לקחה את האחריות על עצמה, זה היה בחדר-המצב שלה, ואם מישהו היה רוצה באותו זמן להכריז על מצב חירום אמיתי, כפי שמתחייב מהפקודה ומהנהלים של העניין הזה, חברת מקורות היתה צריכה לרדת רמה, ולהיות ת"פ של מי שצריך להיות, אבל באותו לילה התנהגנו כאילו שאנחנו מרכזים את כל העבודה ומגלגלים את המצב.
אורי שגיא: אט-אט התכנסו האנשים, כי ב-5:30 עוד לא הוכרז מצב חירום, אז אף אחד עוד לא הפנים שהולכת להיות פה בעיה חצי-ארצית.
אורי שגיא: זה הופנם רק יותר מאוחר, בערב או בלילה.
אורי שגיא: בעצם הפעם הראשונה שנתנו הוראות כלליות, כי הוראות ספורדיות ניתנו גם קודם, היתה כשהתכנסנו באחת בלילה.
אורי שגיא: אז התחלנו לחלק את ההוראות ואת הסמכויות לכל אחד מהגורמים, והתחלנו גם להפעיל סיסטמה של בדיקת המעבדות.
אורי שגיא: יותר מאוחר הגיע ד"ר לבנטל, שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, אנשים שלי ברמת תקשורת שוחחו עם אנשים אחרים, וכל הגורמים האלה התכנסו שם, ודה-פקטו, לא דה-יורה, התנהגנו כאילו שזה מל"ח-מים.
אורי שגיא: אני מדגיש – דה-פקטו, לא דה-יורה, כי אף אחד לא הכריז על המצב הזה ואף אחד גם לא הסמיך אותי לפעול כפי שפעלתי, אבל כיוון שהייתי שם, חשבתי שיהיה נכון שאכנס לוואקום הזה ונתחיל לטפל במשבר כפי שהוא.
אורי שגיא: המשבר טופל, ובעצם בערך בשתיים-שתיים וחצי כבר היינו באנטי-קליימקס.
אורי שגיא: כבר היה חיווי שרמת העכירות יורדת, בדיקות האמוניה הראו ירידה, התקבלה שלילה של גורמים מזהמים שונים, שהם החמורים ביותר לענייננו, כי אמוניה אני לא ממליץ לכם לשתות, אבל אם תשתו במינון סביר אין בה נזק, שוב, אני לא ממליץ לשתות אמוניה, אבל בריכוזים האלה היא אינה מסוכנת לבריאות.
אורי שגיא: אבל שיקול הדעת שלנו היה, לפני שידענו את התשובות לשאלות האלה, שקודם כל סוגרים את המים, לפי הנחיות משרד הבריאות, שמא יש בהם דברים אחרים.
אורי שגיא: אז היום אני שומע שבדיעבד יש הערות, ואני מקבל באהבה את כל ההערות על שיקול הדעת, אבל לא יכול לומר ששיקול הדעת שלי ישתנה גם בעתיד באירוע כזה, לפני שמתבררת הסיבה באמת, ואני לא חושב ששיקול הדעת של משרד הבריאות יהיה שונה, אבל הם ידברו בשם עצמם.
אורי שגיא: בעצם כבר מלפנות בוקר, פלוס-מינוס שתיים וחצי-שלוש היה ברור לנו שאנחנו בתהליך ירידה.
אורי שגיא: לא היו גם, וזה נמסר לי בלילה, בחדר-המצב, על-ידי ד"ר לבנטל, דיווחים על תחלואה או על מיפגע המוני, זולת, אולי, פניקה או היסטריה תקשורתית, אבל נזקים של ממש לא דווחו.
אורי שגיא: עוד דבר מעניין שקשור למסקנות, וכאן אני מגניב הערה - מעבר למה שיש במקורות, ששם הלקחים יטופלו ויתוקנו, בצד הטכני הטיפול הסתיים כבר בבוקר, ובצד הנהלים שלנו זה יסתיים תוך ימים ספורים, אני מודאג יותר מכך שהיערכות המשק-לשעת-חירום בנושא המים לוקה בחסר.
אורי שגיא: לא בצד הייררכי, אלא שצריך ביושר לומר שאין למדינת ישראל יכולת אספקת מים ארוכת-טווח לריכוזי אוכלוסייה גדולים למשבר שיימשך מספר ימים.
אורי שגיא: אין תשובה, או אין תשובה מספקת, כדי להיות זהיר, כי יושבים פה הרבה מאוד אנשים.
אורי שגיא: חזקה על משרד התשתיות, ועל משרדי הממשלה האחרים, שיידרשו לעניין.
אורי שגיא: אבל הרשויות הריבוניות היו גם הן מכונסות.
אורי שגיא: נאמר כאן שאולי כולם ישנו בלילה, ואני רוצה לתקן.
משה גפני: אמרתי שחלק ישנו.
אורי שגיא: אז אני רוצה לתקן – לפחות כל ראשי הרשויות, ארבעים במספר, שהתייצבו אצלי ברמלה, נראו לי ערניים.
אורי שגיא: אמנם רובם ככולם היו המנכ"לים, לא ראשי הערים, אבל כולם הגיעו, אחד לא היה חסר, התייצבו יפה מאוד, קיבלו הנחיות, תדריכים, סרקנו איתם את הדברים הבאים - מהצד התקשורתי – עם מי מדברים, נכון שבהתחלה מספר טלפון אחד קרס, אבל הוקמו מוקדים לענות לקהל גם ברשויות העירוניות, ולגבי כל אחד נבדק, יחסית למידת אחריותו, מה יכולתו לספק מים בבוקר לאוכלוסייה שלו אם לא נדע שאפשר לפתוח את הברזים בבוקר.
אורי שגיא: כלומר, כל עירייה, או כל רשות, אחראית לאספקת מים לתושביה, מקורות אחראית לספק מים רק לשעון המרכזי, במירכאות - - -
משה גפני: כן, אבל אם אתם לא מספקים לה מים לשעון המרכזי, אין לה יכולת לספק מים לתושבים.
אורי שגיא: חלקית.
אורי שגיא: לחלק מהן יש בארות פנימיות.
משה גפני: אני מדבר מבחינת אספקת מים.
אורי שגיא: נכון, כשאין מים – אין מים.
אורי שגיא: אין מה לנתח.
משה גפני: כן, אנחנו יודעים את זה, אנחנו מתפללים על זה כל הזמן.
אורי שגיא: לקראת בוקר, קצת לפני השעה חמש, כבר היה ברור לנו שאנחנו יודעים לפתור את הבעיה ואנחנו כבר הולכים לפתוח בהדרגה את המים.
אורי שגיא: זה היה ברור.
אורי שגיא: אני מתנצל, בשם התקשורת, שחשבה שאנחנו באותה עת כבר זחוחי דעת.
אורי שגיא: לא היינו זחוחי דעת, אבל ראינו שיש פתרון והיתה הקלה.
אורי שגיא: מחמש בבוקר ועד עשר בערך התרנו לאט-לאט את הרסן, כדי לפתוח מחדש את הברזים.
אורי שגיא: לסיכום הדברים – שלושת הפרמטרים – התקלה, סיבתה ומקורה – ידועים היום.
אורי שגיא: אני, כיו"ר מועצת המנהלים של מקורות, וגם בשם מנכ"ל מקורות, לוקח את האחריות לתקלה אצלנו.
אורי שגיא: היתה תקלה, תקלה טכנית, לשמחתי לא אחרת, והיא אותרה ותוקנה הבוקר.
אורי שגיא: ההיערכות באותו לילה - אני חושב, וזו דעתי הסובייקטיבית, שאני חושב שהיא סבירה, שתהליך קבלת ההחלטות של משרד הבריאות ושלנו, קודם כל בשלבים הראשונים, כשהיתה אי-ודאות והחלטנו לסגור את המים, היה נכון.
אורי שגיא: יש פה גם פן תקשורתי, שעמד במבחן - האם אנחנו, כלומר משק-לשעת-חירום, ערוכים תקשורתית להזין את כל האוכלוסייה שמדובר בה, ובעיקר את ראשי הרשויות?
אורי שגיא: לפי דעתי, ופה אני רוצה להוסיף הערה, מידת התקשורת עם ראשי הרשויות היתה טובה, לא רעה.
אורי שגיא: אני מרשה לעצמי פה ספקולציה – לדעתי, אם המשבר היה מתקצר בשלוש-ארבע שעות לא היינו יושבים פה היום.
אורי שגיא: התהודה הציבורית והחשש הגדול שבבוקר לא יהיו מים ניפחו מעט את המשבר.
אורי שגיא: לסיום אני רוצה לומר את המסקנות שלי – 1.
אורי שגיא: ראוי שהוועדה, אם מותר לי להמליץ, תצביע על הצורך במציאת פתרון לאספקת מים בחירום למדינת ישראל, כאלטרנטיבה משלימה, לא מוחלטת, למשק מים שעלול להיפגע, אגב, לא רק מתקלות טכניות, אלא גם מזיהום, או כתוצאה ממלחמה וכן הלאה, אבל המצב קשה מאוד בריכוזים עירוניים גדולים, ולזה צריך להידרש.
אורי שגיא: המצב הרבה יותר פשוט ביישובים קטנים.
אורי שגיא: 2.
אורי שגיא: הערה נוספת שנראית לי מאוד חשובה – אם תסכימו, תוכלו לתרום תרומה בעלת ערך מוסף להתרעה על מצב משק המים בכללותו במדינת ישראל, שגם כשאין תקלה הוא קטסטרופה של ממש.
אורי שגיא: אני אחדש לכם אולי - סגנית השר דיברה על גירעון של 500 מיליון קוב, ואני אומר לכם שהגירעון הוא שני מיליארד קוב.
אורי שגיא: עברו עלינו חמש שנות בצורת, כל שנה אנחנו בדפיציט, בואו נעשה רק כפולה אחת פשוטה – הכינרת מתקרבת למינוס 215.
אורי שגיא: אופטימלית היא צריכה להיות מינוס 208.9, כלומר מינוס 209 בקירוב.
אורי שגיא: שישה מטרים.
אורי שגיא: כל מטר הוא בערך 170 מיליון קוב.
אורי שגיא: כל אחד, אפילו אני, יודע להכפיל שישה מטר ב-170 מיליון קוב.
אורי שגיא: תכפילו ותראו את הגירעון האמיתי בכינרת.
אורי שגיא: בנתונים על אקוויפרים אחרים נציב המים בקיא לא פחות ממני, ואפילו יותר.
אורי שגיא: הוא גם היה המהנדס של חברת מקורות, ובאמת בקיא מאין כמותו בעניין הזה.
אורי שגיא: משק המים הישראלי בקטסטרופה.
אורי שגיא: סליחה על הביטוי, אני לא נוהג להגזים במלים, אבל המלה קטסטרופה מייצגת בדיוק את המצב שישנו היום.
איוב קרא: יש לי רק שאלה - עשרים הדקות הללו, עד שגיליתם את ההתרעה, אפשר היה לצמצם אותן?
אורי שגיא: אלה לא היו עשרים דקות.
אורי שגיא: אתמול בלילה, כשסיימתי את התחקיר באתר אשכול, ראיתי שבמשך עשרים דקות מכלית מילאה מיכל שהמצוף שלו היה תקוע, והעודפים גלשו.
אורי שגיא: זה הכל.
אורי שגיא: הספיקה היא בערך ארבעה קוב.
אורי שגיא: אחר-כך השווינו גם את השקילה של המשאית הזאת - - -
איוב קרא: אבל הגילוי, אפשר היה לעשות אותו גם לפני כן?
איוב קרא: אחרי חמש דקות?
אורי שגיא: בדיעבד כן, היינו חייבים אולי.
אורי שגיא: אבל האיש בחדר-הבקרה ראה חיווי של תקלה מסוימת, ועברו למיכל האחר, כמו שתיארתי לך, אז מבחינתו הבעיה נפתרה.
משה גפני: מר שגיא, תודה רבה.
נעמי בלומנטל: אני אצטרך ללכת עכשיו, אני מתנצלת, יש לנו בדיוק ישיבה על כל נושא המים מבחינה הסברתית.