GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יהודית שחם: לכן אני חושבת שיש מקום, ואני מקווה שנעשה את הדבר הזה, לעשות מחקר מקיף לגבי מיפוי סיכונים ותחלואה בסרטן בקשר לממצאי החשיפה שעושים במעבדה של לייזר, ואז נוכל לראות מה יש בארץ לגבי חשיפה ותחלואה.
ד"ר יהודית שחם: כי גם הרכב הסיליקה משתנה בעולם.
ד"ר יהודית שחם: יש עבודות מגרמניה, מאוסטרליה ומכל מיני ארצות, אבל טוב לדעת מה הממצאים בארץ.
ד"ר יהודית שחם: ואז, אם יש בעיה נדע איך פותרים אותה, ואם אין בעיה, נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.
ד"ר יהודית שחם: עד אז, אני בטוחה שהקולגות שלנו מסכימים אתי שיש מקום לתת אמצעי מיגון.
ד"ר איתי גבריאלי: אנחנו עשינו את העבודה כנותני שירותים אנליטיים טכניים למזמין העבודה בתשלום, ללא מעורבות שלנו, ללא ידיעה מה מקור החומר, מה מטרת המחקר, ומבחינתנו העסק נגמר במסירת התוצאות.
ד"ר איתי גבריאלי: אלא כששמנו השתרבב לפרשה, ביקשנו לראות את התוצאות ונדמה לנו שפה נעשה שימוש לא נכון ולא מושכל בתוצאות שאנחנו העברנו.
מקסים לוי: מי ביקש ממך לבדוק, משרד התשתיות?
ד"ר איתי גבריאלי: לא.
ד"ר איתי גבריאלי: אנחנו נתנו את השירות האנליטי הטכני.
מקסים לוי: למי?
ד"ר איתי גבריאלי: לאלי גנור.
ד"ר איתי גבריאלי: עוד פעם אני חוזר, אנחנו לא משרד הבריאות.
ד"ר איתי גבריאלי: הנושאים שעולים פה לא נוגעים לנו, אלא שאנחנו עשינו את העבודה האנליטית כנותני שירותים במעבדה המוכרת כמעבדה איכותית בארץ.
ד"ר איתי גבריאלי: מאחר ושמנו השתרבב לעסק, רצינו להבהיר מבחינת הניתוח המדעי של הדו"ח, כפי שראינו אותו.
מקסים לוי: מהדיון הזה אני למד שלא כל עבודת מחקר של מישהו צריכה לבוא לידיעת כל הציבור אלא למשרדי הממשלה שמזמינים עבודות מחקר.
מקסים לוי: משרדי הממשלה נטולים מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.
מקסים לוי: אם הוא לא ידע שהוא עושה מחקר על חברה מתחרה, זה אומר שכבר המחקר שלו לא כל כך יכול להילקח בחשבון כשרוצים לדון בשאלות המרכזיות כאן בכנסת.
ד"ר איתי גבריאלי: בנושא חשיפה לסיליקה, אני דן במה שהוצג והתוצאות האנליטיות שהן הבסיס לדו"ח.
ד"ר איתי גבריאלי: המעבדה שלי סיפקה את הנתונים האנליטיים ואני מבקר את הניתוח של התוצאות שלנו שאנחנו העברנו.
ד"ר איתי גבריאלי: אני רוצה להדגיש, אני גם מוסד ממשלתי.
ד"ר איתי גבריאלי: אין לי שום עניין כאן, אני לא מייצג אף אחד אלא את טובת הציבור.
ד"ר איתי גבריאלי: מאחר ושורבבנו לפרשה אני נאלץ להבהיר.
ד"ר איתי גבריאלי: נקודה ראשונה, הנושא הכמותי.
ד"ר איתי גבריאלי: האנליזות שנמסרו ספציפית לגבי בלוק איטונג התייחסו בין 50% ל-80% ב-X.R.D.
ד"ר איתי גבריאלי: זו שיטה אנליטית חצי כמותית.
ד"ר איתי גבריאלי: בהתחלה לא נמסרו מספרים, כי לא נוהגים למסור מספרים בשיטה הזאת, זה לא מקובל.
ד"ר איתי גבריאלי: נתנו את זה חצי כמותי עם אזהרה לפני הנתון ואחרי הנתון שזה חצי כמותי.
ד"ר איתי גבריאלי: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על 50%-80%, זאת הערכה.
ד"ר איתי גבריאלי: על זה צריך להוסיף פלוס מינוס.
ד"ר איתי גבריאלי: זאת אומרת, אנחנו יכולים לדבר על 30% עד 100% סיליקה.
ד"ר איתי גבריאלי: זאת המשמעות כשאנחנו מוסרים תוצאות חצי כמותיות.
ד"ר איתי גבריאלי: כל חוקר שמכיר את הדיסציפלינה מבין את הדברים האלה.
ד"ר איתי גבריאלי: אני לא יכול לחיות עם הצגת הנתונים כשהיא יוצאת מהמעבדה שלי בצורה כזאת.
ד"ר איתי גבריאלי: כשאני אומר אנליזה כמותית, אני אגיד 56% פלוס מינוס חצי אחוז.
ד"ר איתי גבריאלי: כשאני אומר חצי כמותי, זו השיטה, אלה מיגבלות השיטה.
ד"ר איתי גבריאלי: אני יכול לצמצם את טווח השגיאה על ידי עבודה מאוד מדוקדקת, עם סטנדרטים פנימיים וכו', שזו באמת עבודת מחקר הרבה יותר מקיפה.
ד"ר איתי גבריאלי: אני יכול לצמצם את זה לפלוס מינוס 10%.
ד"ר איתי גבריאלי: אבל כשאני מקבל דוגמה בודדת או שתי דוגמאות ומתבקש לתת עליהן השוואה ואני כותב 50% עד 80% ואומר: זה חצי כמותי, אני מצפה שהחוקר יבין מה מסתתר מאחורי זה.
ד"ר איתי גבריאלי: כשאני נותן את התוצאות שלי כמכון ביולוגי ומציגים אותם בטבלה כזאת, וזה ה-80% שמופיע בדו"ח, אני כמעבדה, נתתי את המספרים האלה ואני אומר:
ד"ר איתי גבריאלי: אני לא עומד מאחוריהם.
ד"ר איתי גבריאלי: לא כך מציגים את התוצאות.
ד"ר איתי גבריאלי: נקודה שנייה.
ד"ר איתי גבריאלי: העבודה הזאת מבוססת על מידגם אחד או שניים.
ד"ר איתי גבריאלי: בדיסציפלינה המדעית לא יוצאים עם הכללות על מידגם אחד.
ד"ר איתי גבריאלי: תכניסו עשר דוגמאות, עשרים דוגמאות ולפי זה נעשה את הסטטיסטיקה.
אברהם בורשטיין: מי מביא לך את הדוגמה?
אברהם בורשטיין: מביאים לך למשרד?
ד"ר איתי גבריאלי: אני חוזר על מה שאמרתי.
ד"ר איתי גבריאלי: אני נותן שירות אנליטי כאן.
ד"ר איתי גבריאלי: במקרה הזה אני לא שותף.
ד"ר איתי גבריאלי: אני גם לא מומחה לאבק ואנחנו מכירים את העבודות של אלי גנור.
ד"ר איתי גבריאלי: הוא עובד הרבה זמן בנושא אבק.
ד"ר איתי גבריאלי: אני לא בא ומתווכח על הדיגום וכו'.
ד"ר איתי גבריאלי: אני לא שותף לדיגום ולא יודע איך נלקחו הדוגמאות וכו'.
ד"ר איתי גבריאלי: אני יודע מה אני עשיתי במעבדה ואיך אני מנתח את התוצאות.
ד"ר איתי גבריאלי: דבר שלישי, הוזכר כאן הנושא של המקלונים שהם בדרך כלל הגורם המסרטן.
ד"ר איתי גבריאלי: זה לא נושא שלי, אבל מאחר וזה מוצג בצורה כזאת, אני אגיב עליו.
ד"ר איתי גבריאלי: סיליקה זה דבר נפוץ.
ד"ר איתי גבריאלי: חול ים הוא נפוץ מאוד.
ד"ר איתי גבריאלי: האלמנט המסרטן זה דווקא צורן דו-חמצני, שזה הקוורץ המוכר בחול ים.
ד"ר איתי גבריאלי: הטענה שמוצגת כאן במיקרוסקופ הסורק שלנו, של המכון הגיאולוגי, מציגה פה את המקלונים שמזוהים כחומר מסרטן.
ד"ר איתי גבריאלי: זה עיקר ההגדרה שלהם.
ד"ר איתי גבריאלי: הזיהוי שנעשה כאן ובדו"ח מציג את המקלונים האלה כסיליקה קוורץ.
ד"ר איתי גבריאלי: אם קוראים את הדו"ח, אין פה ולו נתון אחד שמזהה חד-משמעית את המקלונים האלה כסיליקה קוורץ או כסיליקה SIO2.
ד"ר איתי גבריאלי: כל האנליזות הכימיות המצורפות לתמונות האלה, ללא יוצא מן הכלל, מכילות קלציום.
ד"ר איתי גבריאלי: הדו"ח מתאר את הנוכחות של מינרל שמכיל סיליקה וקלציום ושלא מוגדר כמסרטן, מינרל שנקרא טורמולמוריד.
ד"ר איתי גבריאלי: והאסוציאציה מהאנליזה הכימית בין המקלונים האלה והסיליקה והקלציום אומרת: זה לא סיליקה קוורץ שעליה מתמקדים.
צילי ענבי: אני נציגת המשרד לאיכות הסביבה, ואני גם יושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית לאבק מזיק.
צילי ענבי: פרופ' גנור הוא חבר בוועדה הזאת.
צילי ענבי: אנחנו קיבלנו לפני זמן לא רב את העבודה שלו והחלטנו לכנס את הוועדה שבה הוא יציג את הממצאים ונתייחס אליהם.
צילי ענבי: הכנסת הקדימה אותנו.
צילי ענבי: כך שאין לי עדיין הממצאים של הדיון בוועדה, שהיא ועדה מקצועית, שכמובן תדון גם באספקטים שהוצגו על ידי ד"ר אייל מהמכון הגיאולוגי.
צילי ענבי: יש להגיד לזכותו של גנור שכתב לי, כשהוא הגיש את העבודה, שאלה ממצאים ראשוניים.
צילי ענבי: יכול מאוד להיות שעל ידי מחקר נוסף ומעמיק אנחנו נגלה דברים שונים או שנחזק את הממצאים שלו.
צילי ענבי: אנחנו לא יכולים לדעת היום מה בדיוק המצב.
צילי ענבי: יחד עם זאת, החומר סווג לפני שנה, ואני יושבת גם בוועדה לסיווג חומרים מסרטנים.
צילי ענבי: החומר הזה, סיליקה גבישית, בגודל בר נשימה הוגדר כמסרטן בבני אדם.
צילי ענבי: לכן, נראה לי שבכל מקרה לא יהיה שום פסול אם אנשים שחשופים זמן רב לחומר הזה, חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום במשך שנים, שהם יהיו מוגנים, וגם על המוצרים יהיה כתוב שהחומר מכיל סיליקה.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכל המאמר הזה היה מגמתי.
סופה לנדבר: אחרי מה ששמענו, או לפחות מה שאני שמעתי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד העבודה והרווחה את רשימת החומרים המסרטנים.
סופה לנדבר: יכול להיות שבעוד כמה תחומים צריכים לעשות מחקרים.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להסב את תשומת לבנו דווקא לטכניקת הגנה מפני שבעולם כולו טכניקת הגנה היא הדבר החשוב ביותר.
סופה לנדבר: אגב, אתה זוכר, לא פעם אחת אמרתי שבאחד המשרדים עובדים 70 רופאים בלי תנאים מתאימים.
סופה לנדבר: אני לא רוצה להיות צינית, אבל אם מה שאתה אמרת, ש-60% מכדור הארץ הוא החומר הזה, כנראה אנחנו צריכים לארוז את המזוודות שלנו ולעזוב את כדור הארץ.
סופה לנדבר: מה שקרה כאן, אנחנו מתעלמים מכך שבעצם גוף מתחרה עשה הזמנה למחקר הזה.
סופה לנדבר: בשום פנים ואופן אני לא באה בטענות למחקר הזה, אבל אני חושבת שפה אנחנו כחברי הוועדה דווקא צריכים לחשוב על הגנה, על מניעת המחלות האלו.
סופה לנדבר: אנחנו כנראה נבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לעשות כמה ישיבות על אותו נושא דווקא בתחומים שונים מפני שחומר מסרטן נמצא בכדור הארץ ונמצא בכל התחומים.
סופה לנדבר: אנחנו צריכים לדעת איך מגינים על אותם עובדים כדי למנוע מחלות.
עמיאל שדה: בהמשך לדברים של חברת-הכנסת סופה לנדבר אני רוצה לומר, שכואב לנו מאוד שחברת איטונג הפכה להיות נושא הדיון בזמן שכתוצאה מעבודה מגמתית של המתחרה שלנו, שדרך אגב הוא יבואן של חומרי הבנייה לארץ, וכבר נאמר על ידי אלי גנור שהוא הזמין את העבודה הזאת, חבל מאוד שזה קרה.
עמיאל שדה: חברת איטונג, כפי שראינו כאן, בנושא הסיליקה נמצאת בתחתית הרשימה בין כל חומרי הבנייה.
עמיאל שדה: אגב, איטונג היא חברה עולמית.
עמיאל שדה: המוצרים שמדובר עליהם כאן מיוצרים בעולם כ-80 שנה על ידי איטונג וכל החברות ששותפות למשפחה הזאת של הבלוק התאי.
עמיאל שדה: צריך לזכור שהבלוק הזה מיוצר בכמות של כ-500 מיליון בלוקים בשנה ברחבי העולם בארצות הכי מתקדמות באירופה, כמו שבדיה, דנמרק, הולנד, גרמניה, יפן.
עמיאל שדה: יש עשרות מפעלים שמייצרים את המוצר הזה.
עמיאל שדה: איטונג, כידוע, זה המוצר הנקי ביותר.
עמיאל שדה: בנושא הזה אין שום סכנה.
עמיאל שדה: זה ידוע לכל מי שמתעסק בנושאים האלה.
עמיאל שדה: אני קטונתי מלהעיר בנושא הזה, אבל זה נאמר כאן בצורה ברורה.
עמיאל שדה: חברת איטונג העולמית, שעוסקת בנושא הזה קרוב ל-80 שנה, תומכת מאוד בבדיקה של נושא האבק.
עמיאל שדה: היא עושה את זה כל הזמן.
מקסים לוי: אני לא חושב שצריך להציג חברה כזאת או אחרת במחקר.
מקסים לוי: אם יש בעיה, צריך להציג את הבעיה.
עמיאל שדה: אנחנו תומכים בזה בכל מאת האחוזים.
מקסים לוי: השאלה היא אם העובדים חשופים לדברים שיהיו בעוד עשרים שנה.
מקסים לוי: כשאתה מייבא את הבלוקים האלה לאתר, האם בניסור הבלוקים העובדים מודעים לדברים האלה?
מקסים לוי: זאת הבעיה האמיתית.
מקסים לוי: דרך אגב, זה תפקידם של אמצעי הבטיחות וחקיקת בטיחות.
מקסים לוי: במקרה הספציפי הזה, אני לא יודע אם הם מסוגלים ללכת לעשות בדיקות כי כל העובדים בתחום הזה הם עובדים זרים.
מקסים לוי: לכן, קשה מאוד לערוך בדיקה.
עסאם מח'ול: לכן אפשר להבליג.
ד"ר קורט למש: בנוסף לסיכון התעסוקתי הפוטנציאלי שקיים יש שני דברים שאני חושב שכדאי להוסיף שלא היו פה בדיון.
ד"ר קורט למש: אחד, זה הנושא של סיכון פוטנציאלי של תלמידים בבתי ספר שעוסקים בפיסול.
ד"ר קורט למש: גם שם כדאי לבדוק אם הילדים לא נחשפים לאבק.
מקסים לוי: השאלה שלי היא אם אמצעי הבטיחות במקומות העבודה האלה ממולאים ומשרד העבודה והרווחה מפקח על הדברים האלה.
ד"ר קורט למש: אדוני היושב-ראש, כנראה שלא הסברתי את עצמי.
מקסים לוי: אני הבנתי.
מקסים לוי: יש לי פה חומר, קראתי אותו היטב, על כל היבטיו ועל כל השלכותיו.
מקסים לוי: מי שבא לדיון כזה מראה ממצאים של פגיעה בעובדים, כמה עובדים נפגעו בישראל כתוצאה מהדבר הזה.
מקסים לוי: כך עושים.
מקסים לוי: אני רואה פה שכל חומרי הבנייה בישראל מכילים את החומרים האלה, זה לא רק איטונג, לא רק הובלת המלט, לא רק אלה שעובדים במפעלי בטון, אלה שעובדים בכבישים, אלה שעובדים במחצבות ואלה שעובדים בשיש.
מקסים לוי: זה מכלול רחב מאוד של היבטים והשלכות, של רמת סיכון של עובדים כאשר המידע לא מגיע לאותם עובדים.
עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר גם לאורחים בוועדה שאתמול היה דיון בכנסת, אולי פעם ראשונה, בחוק יסוד: איכות הסביבה.
עסאם מח'ול: אני חושב שיש התקדמות ביחס של הכנסת לפחות לשאלות שעד עכשיו לא קיבלו תשומת לב מספקת, כמו הנושא הזה, כמו הנושאים שקשורים לבריאות תעסוקתית.
עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה כאן היא איזה אינטרס אנחנו צריכים להעמיד תחילה, האינטרס של המייצרים שחיים מזה, מרוויחים מזה, או האינטרס של העובדים שיכולים להיות נתונים לפגיעה מתהליך הייצור או מחומרי הייצור.
עסאם מח'ול: לי יש עמדה חד-משמעית ושאני מציע שהוועדה תקבל אותה.
עסאם מח'ול: השאלה של בריאות העובדים היא הקודמת, היא צריכה להדליק את האור האדום ועל פי זה ננהג גם בכנסת בעניין הזה.
עסאם מח'ול: אני זוכר מחקרים שקבעו ויצאו מעורם כדי להסביר כמה העישון לא מזיק לבריאות, וזה מומן בכסף טוב.
עסאם מח'ול: אני מכיר מחקרים שיצאו מעורם כדי להוכיח כמה באסבסט אין אסבסטוזיס.
עסאם מח'ול: אני חושב שהתפיסה שלנו צריכה להתחיל מנקודת ראייה, שאם יש מחקר שקובע שיש סכנה, משעים את הייצור או משעים את החומרים האלה עד שמוכיחים אחרת במחקר אובייקטיבי.
עסאם מח'ול: לכן אני מציע לוועדה, שהגישה שלנו חד-משמעית תצא מנקודת הראות של העובד.
עסאם מח'ול: אני חושב שמדינת ישראל היא אחת המדינות המפגרות ביותר בעולם המפותח בעניין הדאגה קודם כל לאינטרס של העובדים.
פרופ' אלי גנור: אני מבקש לומר כמה מילים בשני נושאים.
פרופ' אלי גנור: חול של שפת הים לא נכנס לריאות.
פרופ' אלי גנור: בקשר לנושא של המכון הגיאולוגי.
פרופ' אלי גנור: המכון הגיאולוגי הוא המלה האחרונה.
פרופ' אלי גנור: האנשים שם, שעבדתי איתם, עושים עבודה מצויינת.
פרופ' אלי גנור: אני עובד איתם למעלה מ-15 שנה.
פרופ' אלי גנור: פרסמנו עבודות.
פרופ' אלי גנור: הם לא ידעו מה אני עושה.
פרופ' אלי גנור: המכון הגיאולוגי, למיטב ידיעתי, לא עשה אף פעם אנליזה של בלוקים, בייחוד לא איטונג, לא הסתכלו במיקרוסקופ אלקטרוני.
פרופ' אלי גנור: אני המומחה בנושא הזה.
פרופ' אלי גנור: אין להם שום רשות, ולאף אחד אחר שאין לו את הידע שלי, אני מקבל דוגמאות של חלקיקים בריאות, הייתי עכשיו בארצות-הברית, עבדתי על אסבסט בריאות, על חלקיקים בריאות.
פרופ' אלי גנור: אם צריך לעשות דגימות, לא צריך דגימות ב-75 בלוקים כדי לעשות סטטיסטיקה.
פרופ' אלי גנור: מספיק מספר מועט של בלוקים.
פרופ' אלי גנור: אנחנו יודעים בדיוק מה יש שם.
פרופ' אלי גנור: איטונג העולמית אומרת שמכניסים שם 70% של חול וטוחנים אותו לחול דק בר-נשימה.
פרופ' אלי גנור: הכמות ידועה.
ד"ר יהודית שחם: יש נקודה אחת שאני רוצה להבהיר אותה.
ד"ר יהודית שחם: מהרגע שיש חשיפה לחומר מסרטן עד שיש התפתחות סרטן עוברים עשרים שנה.
ד"ר יהודית שחם: לכן לא רק מדובר בעובדים שעובדים היום.
ד"ר יהודית שחם: היום יש ערבים, פעם עבדו יהודים.
ד"ר יהודית שחם: לכן אני מבקשת שתצא מכאן איזושהי בקשה להקים קוהורט של העובדים שהיו חשופים לסיליקה.
ד"ר יהודית שחם: המחלקה שלנו, מחלקת מחקר, מקימה קוהורטים כאלה, לא אלה שעבדו היום אלא אלה שעבדו גם לפני עשרים שנה, כי אצל אותם עובדים עכשיו מתחילה להתגלות המחלה.
ד"ר יהודית שחם: הם הבעיה.
ד"ר יהודית שחם: היום צריך להגן על העובדים, שלא תהיה להם בעיה בעתיד, אבל יש עובדים לשעבר.
עמיאל שדה: אני מתפלא שמעלים כאן את העניין של יהודים וערבים.
עמיאל שדה: בעינינו אין שום הבדל בין יהודי לערבי.
עמיאל שדה: כולנו בני אדם.
עמיאל שדה: איטונג מייצרת 80 שנה בעולם, בארץ 50 שנה.
עמיאל שדה: אני באמת מבקש מכבוד היושב-ראש להוריד את איטונג מהכותרות.
עמיאל שדה: מדובר על כל חומרי הבנייה.
עמיאל שדה: אנחנו תומכים מאוד בבדיקת נושא האבק, אבל להוריד אותנו כי זו מלחמה מסחרית שאין לה שום קשר לעניין.
מקסים לוי: אני רוצה לומר, קודם כל טוב שיש חשיפה כזאת או אחרת.
מקסים לוי: חשוב מאוד שבמדינת ישראל דברים כמו בריאותם של עובדים והשלכות של חומרים לא מטואטאים מתחת לשולחן.
מקסים לוי: מתקיימים הרבה דיונים על עצם העובדה שאנחנו רוצים להיות מדינה מודרנית ביותר ולא מדינה שמסכנת את אזרחיה על ידי חומרים כאלה ואחרים.
מקסים לוי: אם אלי גנור עשה את העבודה לחברה מתחרה, מבחינתי הדו"ח הזה הוא לא אבייקטיבי.
מקסים לוי: אבל אם עיתון "ידיעות אחרונות" עשה את הכתבה וחשף את זה, זה טוב.
מקסים לוי: זה לא צריך להבהיל אף אחד.
מקסים לוי: אם כל בעל עסק או כל מייצר מאמין בדרך שלו, הוא צריך להבין שעל ידי הבדיקה של החומרים המסרטנים לא יהיו תביעות בעוד כמה שנים על החברה הזאת.
מקסים לוי: לכן אני מציע דבר אחד.
מקסים לוי: אנחנו לא יכולים לקבל פה החלטה.
מקסים לוי: אני מבקש ממשרד העבודה והרווחה, שאחראי על תקנות הבטיחות בעבודה, להקים איזשהו צוות בשיתוף המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה, שיבחן את החומר שקיים כאן, גם חומר הרקע שהוכן כאן בכנסת ולהביא לנו את הממצאים תוך שבועיים.
מקסים לוי: תקיימו דיון מעמיק בשאלה הזאת, אולי תגיעו למסקנה שכדאי לעשות עבודת מחקר על כל חומרי הבנייה וההשלכות שלהם.
מקסים לוי: יכול להיות שמכון התקנים יאמר שבחומר כזה אסור להשתמש במדינת ישראל.
מקסים לוי: יכול להיות שבעולם כולו יש עבודות מחקר שלפיהן יוחלט שחומר מסויים לא יכנס לתחום מדינת ישראל.
מקסים לוי: יש דברים כאלה.
מקסים לוי: קרו דברים כאלה.
מקסים לוי: אני זוכר, בתור היותי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, דברים כאלה כאשר דיברנו על מחסום יבוא של דברים מסוכנים למדינת ישראל.
מקסים לוי: אבל כאן זה לא מוצר שאתה יכול להגדיר אותו כדבר מסוכן לבנייה במדינת ישראל, אלא, ככל שאני מבין, המכלול של חומרי הבנייה במדינת ישראל מהווים סיכון מסויים.
מקסים לוי: האם העובד יודע?
מקסים לוי: האם המעביד כותב את זה ולא רק מדבר בעל-פה?
מקסים לוי: האם יש כל מיני אביזרים שמשרד העבודה והרווחה מפקח עליהם?
מקסים לוי: האם יש אנשים נגועים?
מקסים לוי: נניח פועלי בנייה במדינת ישראל לפני עשרים ושלושים שנה, האם יש איזשהם סימנים שאותם אנשים חלו או תבעו את המדינה?
עסאם מח'ול: אולי כדאי להחליט שאנחנו כן מאמצים את הבקשה להתחיל בבדיקות ולחייב זאת.
מקסים לוי: יכול להיות שבישיבה הבאה נגיע למסקנה הזאת.
מקסים לוי: לכן אני מציע שמשרד העבודה יחד עם משרד השיכון, מכון התקנים והמכון הגיאולוגי יבדוק את כל השאלה הזאת ובעוד שבועיים נקיים כאן דיון.
מקסים לוי: אני לא חושב שאפשר להגיע לאיזשהו מחקר כי לעשות מחקר על כל הדברים האלה צריך חודשים, אבל איזה נייר עמדה מגובש כדי שנוכל לדון בכל חומרי הבנייה ולא רק בבלוק איטונג.
מקסים לוי: אני לא חושב שנכון לעשות את הדבר הזה.
מקסים לוי: תודה רבה לכולם.
מקסים לוי: ישיבה זו נעולה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק חופי הים התיכון התש"ס1999- - הכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: על ההצעה חתומים הרבה מאוד מחברי הכנסת.
משה גפני: הוועדה דנה בהצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: חילוקי הדעות די ברורים.
משה גפני: אני מבקש להתחיל בקריאת החוק תוך התייחסות לכל סעיף.
משה גפני: מי שירצה להעיר הערות לעניין הסעיף הרלוונטי מתבקש להצביע ולומר את דברו.
משה גפני: אני מבקש שלא נדבר על העקרונות – עליהם כבר דיברנו, אלא נתחיל להכין את החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הסעיף הראשון.
מרים פרנקל-שור: אני קוראת: "הצעת חוק חופי היום התיכון התשס"א2001-; פרק א': עיקרים.
מרים פרנקל-שור: 1.
מרים פרנקל-שור: חוק זה בא לקבוע הוראות ונהלים לפיתוח, ניהול ושימור הסביבה שמשני צדי קו המגע בין הים התיכון וחלקה היבשתי של מדינת ישראל (להלן – הסביבה החופית), על סמך שני עקרונות אלה: לסביבה החופית ערך נופי, סביבתי וטבעי ייחודי, שיש לשמרו ולהימנע מלפגוע בו; הסביבה החופית הנה קניין הציבור כולו ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד.
מרים פרנקל-שור: " האם יש הערות בשלב זה?
משה גפני: אם יש הערות, אני מבקש להצביע ולומר אותן.
משה גפני: אם לא מצביעים – הסעיף מאושר.
משה גפני: מכיוון שמדובר בחוק גדול ומורכב, שיש לו משמעות רחבה – אני מבקש להתייחס לכל סעיף בנפרד.
משה גפני: לא נתייחס כעת לעקרונות שנמסרו לנו – ושעברתי עליהם.
משה גפני: אנחנו מעוניינים להתקדם עם הצעת החוק.
משה גפני: אחרי קריאת הסעיף, אם איש לא יצביע ויבקש להעיר – הסעיף יאושר.
זהר לביא: בדיון השני להצעת החוק - כוונתי לדיון מלפני שנה - התקבלו החלטות לעניין הסעיף הראשון.
זהר לביא: האם מבטלים כעת את ההחלטות הקודמות?
משה גפני: לא, אנחנו חוזרים שוב לנקודת ההתחלה.
משה גפני: מתחילים את החוק מתחילתו.
משה גפני: מכיוון שזהו חוק מורכב עד עתה היו דיונים עקרוניים.
משה גפני: כעת מכינים את החוק לקריאה ראשונה.
זהר לביא: בדיון הקודם נקבע שיהיה עוד דיון דקלרטיבי.
משה גפני: היה עוד דיון כזה.
זהר לביא: כך סוכם אחרי הדיון הקודם מלפני שבועיים.
זהר לביא: אז סיכם יו"ר הוועדה שבין הדיון הקודם לדיון הפרטני – ההכנה לקריאה ראשונה – ייערך דיון שבו כל צד ימסור את עמדתו ברמה העקרונית.
זהר לביא: אחר כך ייכנסו לרמה הפרטנית.
זהר לביא: אני מבין שהמצג שהוצג בפעם שעברה לא יתקיים.
זהר לביא: יש לי שאלה שנייה: בדיון לפני שנה כיוון אותנו יו"ר הוועדה הקודם לדיאלוג שקט עם מכיני הצעת החוק.
זהר לביא: כתוצאה מההכוונה הזאת, נוטרלו כמה עוקצים שהיו בעמדתנו, וזה התבטא בדיון לפני שבועיים.
זהר לביא: האם כעת חוזרים לנקודת ההתחלה, ושוב יהיו דיונים לוהטים – כמו לפני שנה?
יהודית נאות: אם יש הסכמות, אנחנו מבקשים שהן יועלו כשיידון הסעיף הרלוונטי – ונאשר אותן.
זהר לביא: ומה לעניין הדיון הדקלרטיבי הנוסף, שבו כל צד יוכל להציג עמדה – מעבר לדיון בכל סעיף בנפרד?
יהודית נאות: בדיון שנכחתי בו לפני שנה, בישיבה השנייה, אני זוכרת שמר לביא הציג את הדברים.
יהודית נאות: האם העמדה השתנתה?
יהודית נאות: מדוע צריך לשמוע שוב את הדברים?
יהודית נאות: צריך לצאת מנקודת הנחה שחברי הכנסת לא טיפשים לגמרי.
יהודית נאות: נכון, ובעקבותיו חברת החשמל דנה בנושא עם עמותת "אדם, טבע ודין".
זהר לביא: בדיון הקודם אמרו שלכל צד תהיה הזדמנות נאותה להציג את עמדתו.
משה גפני: אני אשיב לשאלותיו של מר לביא.
משה גפני: אחרי הקריאה הראשונה נקיים עוד דיון עקרוני בנושא, כי נצטרך להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית – אם המליאה תאשר את החוק בקריאה ראשונה.
זהר לביא: הנוסח של עמותת "אדם, טבע ודין", שגובש בעקבות דיונים עם גורמים שונים, לא מחייב איש.
זהר לביא: חשוב שלא ייווצר פער בין מסמך סמוי למסמך גלוי.
זהר לביא: המסמכים לא חולקו.
משה גפני: אפשר לחלק את המסמך הזה, אני חושב שהוא ניתן למוזמנים.
זהר לביא: זה יפשט את הדיון.
משה גפני: ייתכן שאני ומר לביא נחליף תפקידים.
משה גפני: הוא יהיה יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, ואני אעבוד בחברת חשמל.
משה גפני: אינני יודע למי זה משתלם יותר.
משה גפני: בשלב הזה אני מנהל את הוועדה.
משה גפני: בדרך שאני מציע נפשט את ההליכים.
משה גפני: גם כך מדובר בעבודה רבה.
משה גפני: כל השאר כבר נדון.
טל גיז: ההערה העיקרית היא לגבי פסקה (2) של סעיף 1: "הסביבה החופית הנה קניין לציבור…".
טל גיז: הוראה דומה קיימת בחוק המים, בסעיף 1, לעניין מקורות המים.
טל גיז: בית המשפט פירש ואמר שלמרות שמדובר בהוראה שהיא לכאורה דקלרטיבית, זוהי הוראה מהותית שמאפשרת הלאמה והפקעה של הקניין והעברתו מהפרט אל הציבור ללא פיצוי.
טל גיז: ספק אם הוראה כזאת תעמוד מול חוק יסוד.
משה גפני: אני מקבל את ההערה.
מרים פרנקל-שור: המשמעות היא שפסקה (2) תהיה כזאת: "הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור בהווה ובעתיד".
טל גיז: נכון.
טל גיז: או שייכתב שמטרת החוק היא לשמור על הסביבה החופית לתועלת הציבור.
יהודית נאות: זה מייתר חלק גדול מההערות האחרות.
יהודה כתב: אני מבקש שנכתוב זאת.
משה גפני: קיבלנו את ההערה שהעירה עו"ד גיז.
משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את הנוסח החדש.
מרים פרנקל-שור: אני משמיטה את המילים "הקניין לציבור כולו".
מרים פרנקל-שור: נמצא נוסח שלפיו "הסביבה החופית מיועדת לתועלתו של הציבור".
משה גפני: אחר כך הסעיף ינוסח באופן משפטי.
נחמה רונן: צריך להיות: "לשימושו של הציבור".
נסים זאב: נכון, צריך להיות: "לשימוש הציבור".
אלי וולצקי: הסביבה לא מיועדת לשימוש, אלא לתועלת.
יהודית נאות: "הסביבה החופית היא בעלת ערך לציבור, ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד".
יהודית נאות: זה במקום סעיף קטן (2).
אלי וולצקי: זה ניסוח מתאים יותר, שמראה על ערך ציבורי כללי.
יהודית נאות: אני חוזרת על הניסוח: "הסביבה החופית הנה בעלת ערך לציבור כולו, ומיועדת לתועלתו בהווה ובעתיד".
יהודית נאות: כך אין בעיית קניין.
משה גפני: אם כן, סעיף קטן (1) נשאר כמות שהוא, והנוסח הזה יחליף את סעיף קטן (2).
נסים זאב: האם לפי סעיף זה יש מקום לתביעה של אדם פרטי שברשותו קרקע?
יהודית נאות: נושא הקניין הורד.
משה גפני: המשמעות היא שאם לאדם יש נכס פרטי שרכש בעבר בסביבה זו, אי אפשר יהיה להוציא אותו מרשותו.
נסים זאב: כלומר, צריך לפצות את האדם בגין הנכס, אם יוצא מרשותו.
כרמית פינס-קדמי: מסעיף 1 לא ברור שיש לחופים ערך תיירותי.
כרמית פינס-קדמי: ביקשנו להוסיף נושא זה לסעיף.
יהודית נאות: יש לחופים גם ערך חקלאי וגם ערך נופי.
יהודית נאות: גם אלה אינם מופיעים כאן.
יהודית נאות: המרינה למשל היא לא דוגמה לתיירות.
כרמית פינס-קדמי: ח"כ נאות מציגה את הדוגמה הזאת, ואת דוגמת חוף הכרמל – כאילו אנחנו יזמנו זאת.
כרמית פינס-קדמי: זה לא נכון.
כרמית פינס-קדמי: לא היינו צד בעניין והתנגדנו.
משה גפני: אני מבקש לא לנהל ויכוחים שאינני מבין.
משה גפני: אני מבקש להשיב לגב' פינס-קדמי: יש כלל תלמודי שאומר שאם עוברים מהכלל אל הפרט – אין בכלל אלא מה שבפרט.
משה גפני: אם נכתוב כאן, לבקשת נציגת משרד התיירות, שיש לחופים ערך תיירותי – נצטרך לפרט מכאן ועד להודעה חדשה את כל הערכים שיש בחופים.
משה גפני: אם מדברים באופן כללי, אין לאיש ספק שהכוונה גם לערך התיירותי.
תמי רווה: בהמשך לדברי היו"ר, הצורך לפרט פחות – אני מציעה לאחד את סעיף קטן (1) ו-(2).
תמי רווה: כל הפירוט: "נופי, סביבתי וטבעי" – עלול לגרום להעלאת טענות שחסרים כאן נושאים אחרים כמו תיירות, חקלאות וכו'.
תמי רווה: אני מציעה למצוא מילה כוללת שתגדיר את הערך הציבורי, ולנסח את הסעיף בנוסח מעין "מיועדת לתועלת הציבור".
תמי רווה: לא כדאי לפרט מעבר לכך.
משה גפני: לדעתי יש צורך בשני סעיפים, אבל אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: היא הבינה את רוח הדברים כאן, ונקבל ממנה נוסח בהמשך.
זהר לביא: לאור הפירוט "נופי, סביבתי וטבעי" עליי לבקש שייכלל כאן המרכיב התשתיתי.
זהר לביא: יש תשתיות שדורשות ים וחוף.
זהר לביא: ברגע שנכנסים לפירוט אני חייב להעלות את הבקשה הזאת.
זהר לביא: אני יודע מה תהיה תגובת הוועדה לכך.
זהר לביא: אני מציע לכן שהיועצת המשפטית תחשוב על נוסח שאין בו פירוט, כי אז תהיה חובה לכלול כאן גם את מתקני ההתפלה שחייבים ים וחוף כדי לפעול.
זהר לביא: אין להם אלטרנטיבה אחרת.
זהר לביא: לא אבקש להוסיף את המילה "תשתיתי" אם תימצא מילה כללית.
משה גפני: האם יש הערות נוספות?
משה גפני: אם יש הערות, אני מבקש להצביע ולהעיר, אחרת הסעיף יאושר.
רות רוטנברג: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.
רות רוטנברג: ייתכן שהוספת המילים "ערך כלכלי" תבטא את כל משאלותיהם של הגופים השונים.
רות רוטנברג: תיירות ותשתיות הם לא ערכים.
רות רוטנברג: המונח "כלכלי" – כלומר האינטרס הכלכלי – מבטא את כל אלה.
רות רוטנברג: אינני אוהבת את המילה "ערך כלכלי", אבל נראה לי שזה הפתרון הנכון.
רות רוטנברג: זה גם יבטא את המשמעות הכלכלית שיש לערכי נוף וטבע.
רות רוטנברג: התוספת הזאת לא תגרע מהסעיף.
מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם לא תינתן בעקבות זאת פרשנות רחבה שתפגע במהות החוק.
יהודית נאות: נכון, זאת הבעיה.
אסתר אורן: אני מרשות הנמלים והרכבות.
אסתר אורן: אנחנו שמחים שהמילה "קניין" הורדה.
אסתר אורן: זו הייתה אחת ההסתייגויות.
אסתר אורן: אבל אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "תשתיות", כך שהניסוח יהיה: "נופי, סביבתי, טבעי, ולתשתיות".
משה גפני: גם חברת החשמל ביקשה זאת.
אסתר אורן: הזווית שלנו עוד יותר "נמלית".
יהודית נאות: הוספה כזו תהיה אנטי-תיזה לחוק.
טל גיז: מטרת החוק היא להגן על החופים.
דפנה כץ: נראה לי שנוצר בלבול בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2).
דפנה כץ: הסעיף הראשון לא בא לקבוע ייעודים ותועלות, אלא מטרתו להצהיר הצהרה דקלרטיבית, שמשמעותה היא שמבחינה נופית החוף שונה מכל צורת קרקע אחרת.
יהודית נאות: אנחנו מבינים זאת.
משה גפני: מכיוון שעו"ד כץ, וגם אני וחברי הוועדה האחרים, מאוד מעוניינים בהצעת החוק, אני מבקש לא להוסיף דברים מיותרים.
משה גפני: אני מבקש לא להקשות עלינו.
משה גפני: אנחנו רוצים לחסוך בזמן.
ישי יודקביץ': אני היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
ישי יודקביץ': כולם רוצים להוסיף ערכים לסעיף קטן (1): חברת חשמל, רשות הנמלים וכו'.
ישי יודקביץ': גם לחיל הים יש מטרות בסביבה החופית.
ישי יודקביץ': הוא לא יכול לתפקד ללא חוף, ממש כמו תשתיות אחרות.
ישי יודקביץ': אם מוסיפים ערכים תשתיתיים, יש להוסיף לסעיף קטן (1) גם ערך ביטחוני.