GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן לבנון: אנחנו נגיש אותו לוועדת המנכ"לים.
עזרי אלון: אנחנו ממשיכים לנטר את מצב שוניות האלמוגים.
עזרי אלון: המצב ממשיך להידרדר כי בינתיים רק מדברים ולא עושים כלום.
עזרי אלון: יש כבר למעלה מ-70% תמותה של אלמוגים בשמורת הטבע בחוף אלמוג.
עזרי אלון: אין התיישבות של אלמוגים חדשים, אלמוגים צעירים, והשעון מתקתק.
משה גפני: בתום הישיבה נפנה לשר ולמנכ"ל ונבקש את התערבותם להוציא את הצווים האלה, אחרת לא תהיה זכות קיום למשרד, כיוון שאם במצב כזה אתם לא יכולים לעשות כלום, אתם צריכים להמתין לגורמים אחרים, אנחנו בבעיה.
משה גפני: זה לגבי החלק של המכולות.
משה גפני: אנחנו כמובן נעקוב אחרי זה ונראה מה מתקדם.
משה גפני: לגבי הכלובים, קיבלתי את מכתבו של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה וגם המדען הראשי של משרד החקלאות אומר את זה.
משה גפני: אני לא הייתי בתחילת הדרך כאשר הירשו להכניס את הכלובים ואני לא יודע מה ההשפעה של כל העניין הזה.
משה גפני: לכן אני מבקש את המסקנות תוך שבוע.
משה גפני: אנחנו נקיים דיון על נושא הכלובים.
משה גפני: אנחנו נשמע את כל הצדדים, נבדוק גם אם יש אינטרסנטים.
משה גפני: תיקחו בחשבון שכל חברי הוועדה יהיו נגד חידוש החוזה.
איוב קרא: צריך להיות דיון בהמשך לסיור שהיה באילת.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ועל סדר היום: הטיפול בנפגעי ורסאי.
משה גפני: אני מבקש להקדים ואני פונה לאנשי התקשורת, לצלמים ולכתבים.
משה גפני: התלבטתי ביני לבין עצמי מכמה סיבות לסגור את הישיבה לתקשורת, אבל אחרי שהתייעצתי גם עם החתן וגם עם אביו, הישיבה תהיה פתוחה לתקשורת אבל אני מבקש בשום פנים ואופן לא לצלם את החתן.
משה גפני: אני מבקש שהתמונה שלו לא תתפרסם.
משה גפני: זאת בקשתו ואני מבקש לכבד אותה.
משה גפני: הנושא שנמצא על סדר היום הוא דבר לא שגרתי.
משה גפני: יש חוקי רווחה, יש חוקים של הביטוח הלאומי והם חוקים מהמתקדמים בעולם.
משה גפני: כאשר יש מצב שבו יש פיגוע או פעולת איבה, יש חוק לנפגעי פעולות איבה.
משה גפני: המשפחות, שלצערנו הרב יקיריהן נפגעו, יש חוק שמכסה או פותר חלק מהבעיה הכלכלית, הכספית, הפיצויים וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: אני לא צריך לתאר בפניכם את המצב שבו נמצאת משפחה, כאשר בן משפחתה נפגע והחוק מכסה את העניין.
משה גפני: כאשר אדם נפגע לא בפיגוע או במה שמוגדר כנפגע פעולות איבה, המצב הוא שיש חוקים לעניין הזה.
משה גפני: אסון ורסאי הוא אסון שאין לו, ואנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שגם לא יהיה, אח ורע ואין לו תקדים ומדינת ישראל לא נתנה את דעתה למצב הזה.
משה גפני: זה מצב שבו בני משפחה נפגעו לא מפיגוע טרור, כהגדרתו בחוק, שבו הנפגעים הם נפגעי פעולות איבה וזאת גם לא תאונה שבה מישהו נפגע.
משה גפני: נפגעה משפחה על שלוחותיה השונות ובעצם במהלך השבועות הארוכים מאז האסון, המשפחות נופלות בין כסאות משרדי הממשלה.
משה גפני: נכון להיום אין לעניין פתרון.
משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שאין בסמכותה של ועדת הפנים של הכנסת לפתור את הבעיה.
משה גפני: זה לא תפקידה החוקי, זה לא תפקידה התקנוני אבל תפקידה לפקח על פעולות הממשלה ובמקרה זה מדובר במשרדים הרלוונטים הנוגעים בדבר, בשאלה: כיצד הממשלה מטפלת בבעיה כזאת, שמבחינתי הוא אסון לאומי.
משה גפני: הוא לא מוגדר בחוק כאסון לאומי, הוא איננו מוגדר בשום קטגוריה החוקים הקיימים ועד לרגע זה אין לעניין פתרון.
משה גפני: אני אבקש מנציגי המשפחות לומר את מה שיש להם לומר ולאחר מכן לשמוע מנציגי המשרדים מה עשתה הממשלה עד היום ומה היא מתכוונת לעשות בפתרון הבעיה והמצוקה המאד קשה שיש למשפחות הללו.
משה גפני: מיד לאחר האסון פניתי לשר הפנים, שהוא הגורם הראשון שצריך לטפל בעניין הזה והוא אמר לי שהוא הקים ועדה בראשות סגן ראש העיר שלומי אטיאס בעיריית ירושלים, שנמצא כאן איתנו, ואני אבקש לשמוע גם אותו.
משה גפני: לאחר שנשמע את כולם נקבל החלטה ונראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה .
משה גפני: ראשית, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הוועדה, תאמר בבקשה את דבריך.
מקסים לוי: אני מסכים לדעתך שאין בסמכות הוועדה לקבוע פיצויים כאלה ואחרים ושלא יהיו אשליות, אבל אני חושב שהיושב ראש עשה נכון שכינס את הישיבה.
מקסים לוי: אפשר לראות את אסון ורסאי בסוף כאסון לאומי.
מקסים לוי: אין שום חקיקה שיכולה לאפשר, לא לשלטונות הרשות המקומית ולא לשלטונות הממשלה, לבוא ולממן הוצאות שונות.
מקסים לוי: כאשר רואים את הקריסה של המשפחות האלה, לא מדובר בעוד אלף-אלפיים שקל אלא מדובר במשפחות שהתשתית הכלכלית שלהם נהרסה כליל.
מקסים לוי: בשעה שהיה אסון כולם אמרו בדמגוגיה גדולה: נסייע ונעשה, אבל בסופו של דבר שום דבר לא התרחש.
מקסים לוי: ועדת החקירה תחקור האם היו ליקויים כאלה ואחרים, אבל שום ביטוח לא יכסה את הנזקים.
מקסים לוי: כולם יחקרו, אבל עד שיגיעו המסקנות, המשפחות האלה ייהרסו לגמרי.
מקסים לוי: זאת מכה שהיא באחריות מסוימת, לא באחריות המשפחה.
מקסים לוי: המשפחות ניצבות בפני השאלה: האם היה כשל ואם כן, האם הם יוכלו לתבוע ואת מי?
מקסים לוי: אם הם לא יתבעו את הביטוח, שאין לו ממה לקחת, הם יתבעו את הרשות המקומית ואת הממשלה.
מקסים לוי: מיותר לציין שכאשר באים להציע הצעת חוק להכיר בעניין כאסון לאומי, זאת בעיה לא פשוטה, מכיוון שכל אסון שיקרה במדינה יגידו שהוא אסון לאומי.
מקסים לוי: צריך לחוקק חוק מסוים, שייתן קודם כל סיוע משום שרק בחוק זה יוכל להתבצעה.
מקסים לוי: הממשלה אטומה מלהבין את הצורך.
מקסים לוי: רק היום, אחרי שקמה צעקה, אולי עושים משהו.
מקסים לוי: אני לא יודע מה משרד הפנים יוכל לעשות, עם כל הכבוד וגם רצון שר הפנים לא יכול לעשות כלום.
מקסים לוי: כשאתה פונה היום למשרדי הממשלה, אין בדין מה לעשות ולכן צריך ליצור מצב של חקיקה מזורזת כדי לסייע לאותן משפחות, אחרת נחכה שנה, שנתיים ושלוש למסקנות של כל הבדיקות.
מקסים לוי: אני חושב שכאן צריכה להיות קריאה משמעותית לממשלה לצאת מהאטימות המוחלטת בנושא הזה ולהתחיל לסייע מיד.
מקסים לוי: גם הביטוח הלאומי, כאשר הוא מסייע, הוא לא מסייע בצד הכלכלי.
מקסים לוי: אנשים עזבו את עבודתם, אנשים לא יכולים לממן ומה יקרה לאותם אנשים?
מקסים לוי: לא מדובר באחד או שניים.
מקסים לוי: לכן, לדעתי, יהיה צורך לחוקק חוק, צו שעה, לטפל בנושא הזה עד אשר יבדקו את כל הבדיקות השונות.
משה גפני: יש אפשרות מאד פשוטה.
משה גפני: הממשלה יכולה להחליט כהחלטת ממשלה, היא לא צריכה חקיקה בעניין, שמדובר באסון לאומי ובאסון לאומי הכללים משתנים.
משה גפני: הרי מה שקרה הוא שאנשים עשו שמחת נישואין ולא מתפקידם לבדוק אם היו למקום רשיונות או לא.
משה גפני: זה תפקיד הממשלה ותפקיד העיריה והם אלה שצריכים לעשות את העבודה הזאת.
משה גפני: מכיוון שזה לא נעשה, הם אחראים לעניין.
משה גפני: כולנו לא יכולים לברוח מאחריות לעניין הזה.
משה גפני: נשמע את נציגי המשרדים ואחר כך נקבל החלטה בעניין.
משה גפני: אנחנו נשמע קודם את נציגי המשפחות.
רונן מורנו: שמי רונן מורנו ואמי, אירית מורנו, נהרגה באסון וגם דודה שלי נהרגה באסון.
רונן מורנו: שתיהן בעלות משפחה, שתיהן סבתות לנכדים ועם המשפחה המורחבת שלהן מדובר פה באסון קשה.
רונן מורנו: אני מדבר בשם כל המשפחות השכולות ונפגשנו מספר פעמים וגיבשנו קבוצה.
רונן מורנו: חשוב לדעת שעד היום אין אף גורם ממלכתי רשמי שלקח על עצמו את הטיפול באסון.
רונן מורנו: אף גורם, לא ממלכתי, רשמי או לא רשמי וגם לא עירוני.
רונן מורנו: עיריית ירושלים עוזרת על ידי אגף הרווחה עד גבול מסוים ולתקופה מסוימת.
רונן מורנו: יש הרבה אנשים, בעיקר פצועים וגם משפחות הרוגים, שמצבם הכלכלי קטסטרופלי.
רונן מורנו: הם מגיעים עד לפת לחם.
רונן מורנו: הם פונים אלינו בפניות לעזרה ובבקשה לספק להם ארוחה חמה ולספק להם עזרה עם הילדים.
רונן מורנו: יש הרבה משפחות שאיבדו את יקיריהן, והרבה מהן נשים, ואין מי שיטפל בהן.
רונן מורנו: אף אחד לא מטפל בהן.
רונן מורנו: אנחנו חושבים שאסון לאומי מחייב הכרה לאומית ומסקנות לאומיות.
רונן מורנו: הכרה לאומית אומרת כל מה שקשור בזה.
רונן מורנו: עד היום התבטאו כל אנשי הציבור וכל הדוברים ואמרו שהאסון הוא בעל היבטים לאומיים ואנחנו בעצמנו חשנו את כל הציבור בישראל יחד איתנו.
רונן מורנו: קיבלנו פקסים ומברקים בעשרות מאנשים עלומי שם שאנחנו בכלל לא מכירים מכל רחבי הארץ והעולם.
רונן מורנו: כולם פנו אלינו.
רונן מורנו: אנחנו חושבים שממשלת ישראל חייבת להרים את הכפפה אם זה על ידי הכרזת ממשלה או אם זה על ידי חקיקה שהממשלה תוביל אותה.
רונן מורנו: שהכל ייעשה בתיאום עם הממשלה ולא על ידי גורמים אופוזיציונים אלא צריך להיות פה שיתוף פעולה מקצה לקצה.
רונן מורנו: כל חברי הכנסת צריכים להירתם לזה, כי אם זה לא אסון לאומי, מה הוא אסון לאומי?
רונן מורנו: אני מקווה שלעולם לא יהיה שוב אסון לאומי במדינת ישראל, אני מקווה שלא נגיע לרעידת אדמה שכולם מצפים לה, אבל ועדת חקירה שמתכנסת בימים אלה צריכה לתת את המחשבה איך מונעים מקרים כאלה בעתיד.
רונן מורנו: אני רוצה להדגיש שחשוב לנו שתהיה מניעה של אסונות כאלה בעתיד.
רונן מורנו: חשוב לנו שאסונות כאלה לא יישנו.
רונן מורנו: 23 אנשים נהרגו באסון, 23 נשמות תמימות וחשוב לנו שאף בית לא ירגיש את ההרגשה הזאת, ללכת לחתונה או לשמחה או לדיסקוטק ולא לחזור.
רונן מורנו: זאת לא מלחמה וזה לא פיגוע והנורא מכל הוא שאין שום מענה בחוק ויש אטימות של הרשויות.
רונן מורנו: אף גורם לא הרים את הכפפה לטיפול שוטף ברשויות.
רונן מורנו: אף גורם.
רונן מורנו: כפי שאנחנו רואים את זה וכפי שהציבור בישראל רואה את זה, ועדת החקירה צריכה לחקור בשני אופנים.
רונן מורנו: במעגל הפנימי היא צריכה לחקור את אסון ורסאי באופן ספציפי בראש ובראשונה.
רונן מורנו: קודם כל תחקור את אסון ורסאי.
רונן מורנו: החלטת הממשלה התקבלה בגלל אסון מסוים ולא ייתכן שבכתב המינוי לוועדת החקירה שמוקמת בימים אלה, לא יוזכר בכלל אסון ורסאי.
רונן מורנו: זה לא ייתכן.
רונן מורנו: זה נתון לפרשנויות וזה לא מקובל עלינו באופן חד משמעי.
רונן מורנו: במעגל החיצוני הוועדה צריכה לחקור את כל ההיבטים של מבני הציבור בישראל והבטיחות שלהם, על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד.
רונן מורנו: ידוע לנו שמתקיימת חקירה משטרתית בנושא, אבל ועדת חקירה ממלכתית היא בלתי תלויה ורק היא יכולה לתת את המענה הראוי לכל ההיבטים של הפרשה, כולל ההיבטים הציבוריים.
רונן מורנו: צוות חקירה מיוחד לא יכול לחקור את זה ואין לו סמכות לחקור את זה.
רונן מורנו: רק ועדת חקירה ממלכתית ולכן מן הראוי לתקן את כתב המינוי של הוועדה.
רונן מורנו: כמשפחות של הרוגים חשובה לנו גם ההנצחה.
רונן מורנו: הפיצויים לחוד אבל כסף לא יחזיר את אמא שלי ולא את הבן של שאול ולא את הבת של אבי ולא את איתי.
אלונה דיין: הבן שלי היה בן שלוש וחצי.
רונן מורנו: כסף לא יעזור לנו.
רונן מורנו: לפצועים יש דרישה לגיטימית לקבל פיצויים וגם למשפחות של הרוגים.
רונן מורנו: חשוב לקבל פיצוי כי אין ממי להיפרע.
רונן מורנו: אין לנו עניין להיכנס לתביעות משפטיות מול עשרות גורמים ובסופו של דבר להגיע לתביעות מול עיריית ירושלים, מול משרד הפנים ומול ממשלת ישראל, שלכאורה יש להם יד ורגל בעניין הזה, אם זה על ידי אי אכיפת חוקים ותקנות ומכתבים למיניהם שהוצאו על ידי הרשויות, הן העירונית והן הממשלתית.
רונן מורנו: אין לנו עניין למשוך את כל הפצועים לתביעות ארוכות טווח של מספר אנשים.
רונן מורנו: אנשים צריכים מענה.
רונן מורנו: אנשים צריכים לדעת איך הם קמים בבוקר ונותנים אוכל לילדים שלהם.
רונן מורנו: מי מטפל להם בילדים?
רונן מורנו: איך הם יכולים לצאת לעבודה בלב שקט?
רונן מורנו: הילדים נמצאים בחופשת הקיץ ואין מי שיטפל בהם.
רונן מורנו: אנחנו תקווה שהדברים יחלחלו גם לחברי הכנסת היושבים פה איתנו וגם, באמצעות יושב ראש הוועדה, לכל חברי הבית, לממשלת ישראל ולכל נציגי משרדי הממשלה השונים היושבים פה, על מנת שלאחר 39 יום מאז האסון, מישהו בממשלת ישראל ובמדינת ישראל יחליט שהמשפחות סבלו את כל סבלן הנפשי ואת כל כאבן הנפשי והפיזי ויטפל בנושא.
רונן מורנו: אנחנו מודים לוועדה על זמנה.
ציון דרור: אני האבא של החתן.
ציון דרור: כל החיים תרמנו למדינה במלחמות, בשמירה על מדינת ישראל.
ציון דרור: איפה המדינה מסתכלת עלינו במצב הזה?
ציון דרור: רק לתת למדינה?
ציון דרור: למה המדינה לא צריכה לתת לנו כשאנחנו זקוקים לה וזה לא באשמתנו?
ציון דרור: איך שתסובב את זה, למדינה יש חלק בעניין.
ציון דרור: ללכת לוועדות, ללכת לחקירות וללכת לבלגן ובינתיים המשפחות האלה לא יכולות לשאת את זה.
ציון דרור: זאת לא חקירה של שבועיים ויגידו: מצאנו את האשמים וגמרנו.
ציון דרור: המדינה חייבת לקחת את זה על עצמה כי אנחנו תרמנו למדינה.
ציון דרור: כל בני המשפחות היו בצבא ונלחמו למען שמירה על מדינת ישראל ואני מצפה שהמדינה תשמור עלינו במצב שאנחנו נמצאים בו היום.
ציון דרור: אנחנו רוצים להסתכל בפני כל האורחים שהזמנו ולהגיד שעשינו משהו בשבילם ולא רק לקחנו אותם שייהרגו אנשים ושיהיו פצועים.
ציון דרור: אשתי, לדוגמה, לא יכולה ללכת לשירותים לבד.
ציון דרור: השארתי עכשיו שני אנשים שיכניסו אותה לשירותים וצריך להוריד לה את התחתונים.
ציון דרור: לאיזה מצב הגענו?
ציון דרור: איך אני יכול ללכת לעבוד?
ציון דרור: איך אפשר לתפקד בבית?
ציון דרור: אתה מבין באיזה מצב אנחנו?
ציון דרור: אתם לא באים לראות מה קורה אצל המשפחות.
ציון דרור: אף חבר כנסת לא בא לבקר את הפצועים.
ציון דרור: נשיא המדינה עשה טובה כשהוא בא לכנס הזה.
ציון דרור: אנחנו תושבי מדינת ישראל.
ציון דרור: תרמנו למדינה ואנחנו מצפים מהמדינה שבזמן מצוקה תתן לנו.
ציון דרור: אני מקווה שתקחו את זה לתשומת לבכם ושחברי הכנסת יכריזו על זה כאסון לאומי.
מקסים לוי: ונניח יכריזו על אסון לאומי, מי יבדוק אחר כך מה התשובות למשפחות האלה?
ציון דרור: כשיכריזו על זה אסון לאומי, קודם כל יהיה שקט למשפחות כי אז נדע שאנחנו פחות או יותר מסודרים.
ציון דרור: ראית באיזה מצב אנשים נמצאים.
ציון דרור: בכפוף לזה צריך להקים ועדה ולטפל בזה.
ציון דרור: אתם חברי כנסת.
ציון דרור: מקסים, אתה יודע לפעול בנושא הזה יותר טוב ממני.
מקסים לוי: רק חקיקה בכנסת תעזור לנפגעי ורסאי.
מקסים לוי: אתה יכול לדבר עוד עשרים שנה מכיוון שמדיניות הממשלה אטומה ולא יעשו לך כלום.
מקסים לוי: צריך לחוקק חוק שיגדיר את האסון הזה ואת הפיצויים.
מקסים לוי: עד שיכירו בזה אסון לאומי ועד שיגדירו מה הוא אסון לאומי, בזמן הזה אנשים יפלו ויילכו.
מקסים לוי: צריך לחוקק חוק.
אבי כהן: שמי אבי כהן, אבא של שונית שנהרגה באסון.
אבי כהן: שונית הלכה לאירוע לשמח את החתן והכלה.
אבי כהן: היא הכירה את הכלה מספר חודשים והיתה שנה ושמונה חודשים לאחר שחרורה משירות סדיר.
אבי כהן: אנחנו גרים ברח' האנפה והיא הלכה בזמן יריות מגילה ובאמת בזמן האירוע היו יריות מסיביות מכיוון בית ג'אלה לגילה.
אבי כהן: לצורך העניין רציתי לשאול שתי שאלות: מפגע מבית ג'אלה, לו היה פוגע בבתי, היא היתה נכנסת לקריטריונים של נפגעי איבה.
אבי כהן: היום אני מופתע כי עצם הזימון לוועדה מראה שיש יד ורגל לנושא של גלישה למערכות, כמו שרונן הזכיר פה, של פשלה ברשות העירונית ושל פשלה ברשות הממשלתית.
אבי כהן: משמע שאין חוק לאסון אזרחי.
אבי כהן: יש בחוק חללי צה"ל עם כל הקריטריונים שלהם ויש נפגעי איבה מפיגועי טרור, אבל איפה האסון האזרחי?
אבי כהן: אני מנסה לומר את הדברים בצורה עדינה מאד, שמא הדברים לא יתפרשו ממני לא כשורה.
אבי כהן: ועדת אור הוקמה על רקע קיפוח עדתי ואתני.
אבי כהן: האם עלינו גם לדרוש קיפוח כזה חלילה?
אבי כהן: בגיל 16.5 הלכתי לשירות טרום צבא, למדתי מקצוע והשתחררתי בגיל 46 מצבא הקבע.
אבי כהן: תמיד אמרתי כן המפקד ואיפה הכבוד הלאומי שלי?
אבי כהן: אני לא יכול להסתכל על עצמי בראי מול מערכת שנתתי לה כל כך הרבה שנים.
אבי כהן: לו בתי היתה נספת כתוצאה מהרעלת אוכל, אין לי על מי להלין אלא רק על בעלי המקום, אבל זה לא זה.
אבי כהן: התמונה פה היא שזה אסון לאומי.
אבי כהן: כשבא לנחם אותי ראש העיריה אמרתי לו דוגרי: אם אני מדבר מהבטן, אני אומר לך – קום, קח את כל הפמליה ותעוף מפה, אבל אני מדבר מהראש.
אבי כהן: אני שואל אותו בצורה הוגנת איך ייתכן שבמשך 15 שנים אכלתם מהפירות של העץ הזה?
אבי כהן: העץ הזה קרס כי הגזע שלו היה אכול מתולעים.
אבי כהן: לא בדקתם את החוזק של הגזע?
אבי כהן: הבניין בכלל לא קיבל טופס 4 לקומות שניה ושלישית.
אבי כהן: בניתי פרגולה לאמי והתבקשתי להביא טופס ורוד ותיק ורוד והיתר עבודה מצומצמת ועוד.
אבי כהן: הבאתי מהנדס שנתן לי את האישור על תכנית קונסטרוקציה וכל זה רק על פרגולה שנותנת צל ואין עליה רעפים.
אבי כהן: נכון שאנחנו פשוטי העם, אבל אני מאמין בסדר ובחוק.
אבי כהן: אני לא יודע איזה כוח יש לוועדה ואיזה כוח אין לה, אבל אני מבקש דבר אחד.
אבי כהן: את בתי אף אחד לא יחזיר, אבל אני רוצה הנצחה.
אבי כהן: לקחת את הילדים או את כל המשפחות שאיבדו את יקיריהן ולבוא לשם פעם בשנה.
אבי כהן: משהו כמו אנדרטה כזאת או אחרת.
אבי כהן: עזרה כספית כעת לפצועים תעזור הרבה, כי הם צריכים ללכת לרופאים.
אבי כהן: מי כמונו יודעים שיש רפואה בינונית והכל תלוי בשלמונים שמשלמים.
אבי כהן: גם מבחינה נפשית אנשים מתמוטטים.
ציון דרור: אנחנו לא נשב בשקט.
משה גפני: יש שלושה חלקים לאסון ורסאי:
משה גפני: חלק אחד הוא החלק הפלילי.
משה גפני: האם נעשו שם עבירות פליליות, מי עשה את העבירות ומי צריך לתת את הדין.
משה גפני: בעניין הזה עוסקת משטרת ישראל ואנחנו מקווים שהיא תעשה את עבודתה נאמנה ותגיע למסקנות.
משה גפני: החלק השני הוא מה קרה באולמי ורסאי לגבי נושא אישורי הבניה וכל מה שנילווה לזה.
משה גפני: לחלק הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ובסיכום הישיבה אני אבקש לתחום את עבודתה בזמן, כי לא יכול להיות שזה יהיה לאורך זמן.
משה גפני: זה חלק שעליו הוועדה קיימה דיון מיד לאחר האסון.
משה רז: הוועדה לא חוקרת את אסון ורסאי?
רונן מורנו: גם בפרוטוקול של הוועדה מהדיון הקודם לא דיברתם על ועדת החקירה וזה גם תמוה.
רונן מורנו: איזה מין דבר זה?
רונן מורנו: יש אירוע מסוים, בעקבות האירוע קמה ועדת חקירה והיא לא חוקרת את האירוע.
משה גפני: אני לא רוצה לערב מין בשאינו מינו, מכיוון שנחטא למטרה שלמענה התכנסנו היום.
משה גפני: הנושא השלישי הוא הטיפול במשפחות.
משה גפני: ועדת חקירה ממלכתית תדון בכל ההיבטים, היא תדון במכלול ומה יעשו המשפחות בינתיים?
משה גפני: ומה יקרה אם המשטרה תסיים את עבודתה ויתברר שפלוני או אלמוני אשם פלילית והוא יעמוד לדין, מה יקרה בינתיים למשפחות?
משה גפני: על זה התכנסנו.
משה גפני: לפני שאני אאפשר לעוד נציגי משפחות לדבר, אני מבקש לשמוע את מר בקאל מהביטוח הלאומי.
משה גפני: אני מבין שאתה אחראי על אסון ורסאי מבחינת הביטוח הלאומי.
יחזקאל בקאל: אני סמנכ"ל גמלאות ואחראי על אסון ורסאי.
משה גפני: תאמר לנו בבקשה מה ההגדרה החוקית או ההגדרה המשפטית של נפגעי האסון, ההרוגים והפצועים.
משה גפני: מה מעמדם ואיך הביטוח הלאומי מסייע להם?
יחזקאל בקאל: קודם כל מדובר פה באסון קשה, שפגע במשפחות שלמות.
יחזקאל בקאל: זה מה שמאפיין את האסון הזה, לעומת אסונות קטנים יותר שקורים מידי פעם.
יחזקאל בקאל: אני רוצה להדגיש שהביטוח הלאומי לא עוסק בפיצוי על כאב, סבל או צער.
יחזקאל בקאל: בדרך כלל מה שמאפיין את האסון הזה, לעומת תאונות דרכים או אסונות אחרים, הוא שפה אין חברת ביטוח שנכנסת לתמונה ונותנת סיוע לאותם מרכיבים שהם לא בתחום אחריות הביטוח הלאומי כמו סבל או תשלומים נוספים, שבדרך כלל חברות ביטוח פרטיות נוהגות לפצות אנשים שנפגעו כתוצאה מתאונות.
יחזקאל בקאל: המוסד לביטוח לאומי מטפל יום יום באלפי טרגדיות שהן אישיות.
יחזקאל בקאל: אנחנו מטפלים במצבים שקורים לאנשים וכתוצאה מאותם מצבים נפגעת פרנסת המשפחה.
יחזקאל בקאל: זה יכול להיות ממוות ולא חשוב מה סיבת המוות.
יחזקאל בקאל: אמנם יש אבחנה בין הרוגים, כאשר יש פגיעה שנובעת מפעולות איבה לעומת פגיעות אחרות, למשל תאונת עבודה, שהיא גם כן רמה יותר גבוהה של סיוע, מאשר תאונות אחרות שהן לא תאונת עבודה ולא פעולת איבה.
יחזקאל בקאל: בתאונות עבודה הפיצוי ניתן באופן יחסי לשכר שקדם לתאונה, כולל גם אדם שנפטר ואז המשפחה מקבלת באופן יחסי לשכר שקדם.
יחזקאל בקאל: בנוסף לזה, בביטוח תאונות עבודה וגם בפעולות איבה נותנים סיוע רפואי שהוא מעבר לסל הרפואי הרגיל, למשל טיפול פסיכולוגי או טיפול שיניים, שלא מכוסה בסל הרפואי הרגיל וגם ביטוח סיעודי, כשמדובר באדם שצריך טיפול סיעודי במוסד וכו'.
יחזקאל בקאל: מבחינת חוק הביטוח הלאומי אנחנו לא יכולים להתייחס אחרת לאדם ששבר את רגלו או קרה לו משהו בוורסאי, לעומת אדם אחר שזה קרה לו מסיבה אחרת.
יחזקאל בקאל: לדוגמה, גם אם יש מצבים שבהם אנשים נפגעים ואין להם ביטוח, למשל כאשר אדם הולך לחוף לא מוכרז וטובע, אין לו חברת ביטוח שתפצה אותו או אדם שנופל באמבטיה, שובר את הראש או נפגע בצורה כל כך קשה שהוא משותק לחלוטין.
יחזקאל בקאל: יש לנו מצבים אישיים כאלה, שבהם אדם נקלע לטרגדיה קשה וחוק הביטוח הלאומי הרגיל נותן פתרונות, אבל אלה לא פתרונות אידאליים.
משה גפני: מר בקאל, יש אישה שנפצעה בורסאי והיא זקוקה לסיעוד, היא צריכה מישהו שייקח אותה לשירותים.
משה גפני: הבעל צריך ללכת לעבודה, היא קודם עבדה בבנק והיום היא לא משתכרת.
משה גפני: אני מבקש לדעת מה אתם נותנים לאישה הזאת.
יחזקאל בקאל: מלצר שעבד שם, לדוגמה, מקבל זכויות של נפגע בעבודה, אבל אני מדבר על אישה שהגיעה כאורחת.
רונן מורנו: זה לא מדויק.
רונן מורנו: יש בחורה שעבדה שם כמלצרית והמשפחה שלה לא מקבלת כלום.
רונן מורנו: לא שילמו עליה ביטוח לאומי והיא לא נכנסת לקטגוריה.
יחזקאל בקאל: אם אנחנו מדברים על מלצרית שנהרגה - -
משה גפני: אנחנו מדברים על אישה שנפגעה.
יחזקאל בקאל: אורחת או כל אדם שהוא אדם עובד במהותו, אם הוא נפגע בתאונה, יש חוק נפגעי תאונות והוא עשוי להיות זכאי עד תשעים יום כאילו נפגע בעבודה, אבל בתנאי שהוא זכאי לתגמולים מאיתנו, הוא לא זכאי גם לדמי מחלה מהמעביד.
יחזקאל בקאל: הרי אם הוא מקבל פיצוי על אובדן ההכנסה, כתוצאה מזה שיש לו מישהו שמשלם בעדו והוא מבוטח בביטוח מחלה, החוק הזה נותן רק את התקופה שבה הוא לא מבוטח בביטוח מחלה.
יחזקאל בקאל: נניח שביטוח מחלה מכסה לו רק חודש אחד, יש לו אפשרות לנצל עד תשעים יום מהביטוח הלאומי.
יחזקאל בקאל: יכול להיות שיש עובדת כזאת, שבינתיים בנק לאומי משלם לה את ביטוח המחלה ומחזיר לה את השכר.
יחזקאל בקאל: זה לא שיש לי שיקול דעת לתת ואני לא נותן אלא כך בנו את החוק.
מקסים לוי: אתה הולך לכיוונים אחרים לגמרי.
משה גפני: תן לו לסיים, אולי נגיע לאיזשהו מקום.
יחזקאל בקאל: אחרי תשעים יום נפסקת הזכות לקבל ברמה של נפגע בעבודה, כשהרמה היא מאד גבוהה יחסית לשכר ולכן היא עדיפה על פני נכות כללית.
יחזקאל בקאל: בנכות כללית התשלום הוא אחיד ולא לפי השכר אלא לפי 25% מהשכר הממוצע, כ-1,700 שקל לאדם בודד, אם יש לו בן זוג הוא יקבל עוד 50% תוספת.
יחזקאל בקאל: אדם כזה עם שני ילדים ועם אישה שלא עובדת יכול לקבל כ-4,000 שקל, קצת יותר משכר המינימום.
משה גפני: אנחנו מדברים על אסון שאתם כבר מכירים.
משה גפני: אני יכול לדעת כמה תביעות קיבלתם לביטוח הלאומי?
יחזקאל בקאל: קיבלנו ארבעים תביעות שכוללות משפחות הרוגים, ביטוח תאונות, סיעוד, שירותים מיוחדים ונכות כללית.
רונן מורנו: 40 תביעות מתוך 700 נפגעים.
ציון דרור: נתנו לי טפסים להגיש תביעה לביטוח הלאומי.
ציון דרור: אמרו לי להגיש גם תעודות מחלה, אבל איך אני יכול לדעת מה יהיה לה בעוד יומיים או בעוד שבוע?
ציון דרור: כל יום אני מגלה דבר חדש.
משה גפני: אתם קיבלתם ארבעים תביעות?
יחזקאל בקאל: פנו אלינו 207 איש אבל רק ארבעים מהם הגישו תביעות.
משה גפני: מתי תתכנס הוועדה לסיעוד כדי להחליט בעניין?
יחזקאל בקאל: הוועדות לסיעוד מתכנסות כל הזמן.
יחזקאל בקאל: אין לנו בעיה של המתנה בנושא הזה.
יחזקאל בקאל: המספרים האלה לא מעיקים עלינו ונתנו להם עדיפות גבוהה.
יחזקאל בקאל: העמדנו קו פתוח ושתי עובדות בכירות בסניף, שמכירות את כל הגמלאות לרוחב, כדי לקשר בין כל האפשרויות שעובד רגיל לא חושב עליהן.
יחזקאל בקאל: לכל מי שפנה אלינו ניסינו לתת את הטפסים המתאימים.
מקסים לוי: אני מכיר את ביטוח לאומי ואני יודע שאתה לא יכול לטפל באמצעות הביטוח הלאומי בצורה אוניברסלית.
מקסים לוי: יש לך כללים ואתה לא יכול לעבור אותם.
מקסים לוי: כאן מדובר בחקירה על כשל מסוים, כן או לא ומדובר בפעולה מתמשכת שכוללת הרבה אנשים ולא מדובר בפיצוי שיינתן להם.
מקסים לוי: אתה לא יכול לטפל בסוגיה הזאת אם אין חקיקה שמצמידה את אסון ורסאי לחקיקה אחרת.
משה גפני: האם אתם בביטוח הלאומי מתייחסים בפועל, לא פילוסופית ותיאורטית, לנפגעי אסון ורסאי בהתייחסות שונה מאשר לאחרים?
מקסים לוי: לא, הוא לא יכול.
יחזקאל בקאל: לא.
משה רז: האם במערכת החוקים והתקנות שאתם עובדים על פיהם היום, יש יכולת להתמודד עם הבעיה הזאת?
משה רז: האם יש לכם יכולת לעזור קודם כל לפצועים וכמובן גם למשפחות ההרוגים, לעזור להם בצורה הולמת על מנת שהם יוכלו להמשיך לחיות את חייהם מעתה והלאה.
מקסים לוי: מה זה "הולמת"?
משה רז: אנחנו לא נוכל להשיב אף אחד מההרוגים, אבל אנחנו צריכים להבטיח את זה, שאף אחד מהאנשים שכבר נפגעו, לא ייפגע גם כלכלית.
משה רז: זאת אומרת שמבחינה כלכלית הוא ימשיך לחיות כפי שהוא חי עד היום.
משה רז: האם הביטוח הלאומי מסוגל להבטיח את זה או שהוא זקוק לחקיקה שתבטיח את זה?
יחזקאל בקאל: אנחנו נותנים את מה שהחוק מעניק לכל אחד במצב דומה ולא חשוב מה הסיבה שבגללה נוצרו הנכות או המוות.
נסים זאב: האם למבנה הזה היה ביטוח או לא?
נסים זאב: במה זה שונה ממבנה ציבור אחר, למשל בית ספר?
נסים זאב: כשתלמיד נפגע בבית ספר הורים תובעים נזק עקיף, נזק ישיר, אשפוז וכו'.
נסים זאב: אני מניח שחייב היה להיות ביטוח למבנה כזה ואם כך, מדוע אי אפשר לתבוע ישירות את הביטוח?
נסים זאב: בכל מקרה לא שמעתי ממך תשובה ברורה לכך שיש איזשהו מענה למשפחות ההרוגים והפצועים?
נסים זאב: האם יש אפשרות לתת להם סיעוד נכון להיום?
נסים זאב: אני חושב שהממשלה חייבת לקחת על עצמה את הנושא הזה במידה והביטוח הלאומי או הביטוח שיש למבנה הזה לא נושאים באחריות.
נסים זאב: הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה ברוח הדברים האלה.
יחזקאל בקאל: אני חוזר ואומר שמי שנפגעה הכנסתו כתוצאה מזה שהוא לא יכול לחזור לעבודה, אם הוא לא מקבל דמי מחלה הוא מקבל מאיתנו סיוע עד תשעים יום.
יחזקאל בקאל: מי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום – האכלה, הלבשה, שליטה על סוגרים וכו', אם הוא עד גיל 65 הוא מקבל שירותים מיוחדים ומעל גיל 65 הוא מקבל סיעוד.
יחזקאל בקאל: יש ילדים שנשארו ללא הורים וכל ילד מקבל 1,400 שקל לחודש.
יחזקאל בקאל: זה החוק וזה מה שהוא נותן.
יחזקאל בקאל: אנחנו לא יכולים לתת משהו אחר שלא מוגדר בחוק.
יחזקאל בקאל: הבקורת היום אומרת לא לתת לפי הסיבות.
יחזקאל בקאל: גם ארגוני הנכים אומרים: למה נכה אחד, שנקטעה לו רגל בגלל שנפגע בעבודה ונכה אחר בגלל פעולות איבה והשלישי בגלל מחלה, כל אחד מקבל משהו אחר?
יחזקאל בקאל: מהיום והלאה אל תעשו חקיקה לפי סיבות, איך אדם מת או איך אדם נפגע.
יחזקאל בקאל: יש התנגדויות לעשות לכל אסון חוק אחר וזאת באמת לא התנגדות שלי מכיוון שפה זה באמת מקרה מיוחד.
יחזקאל בקאל: אם אומרים שאדם במצב דומה, מה שנותנים לו לא מספיק ולא מתאים לו, צריך לשפר את החקיקה לגבי כל האנשים שנמצאים באותו מצב.
יחזקאל בקאל: פה יש טענה שאם נהרג ילד המשפחה לא מקבלת קצבת שארים.
יחזקאל בקאל: נכון שבפעולות איבה התשלום הוא לפחות 50 אלף שקל מענק בשנה הראשונה ועוד כל מיני תשלומים להורים השכולים, ופה לפי החוק לא נותנים קצבת שארים כשילד נהרג.
יחזקאל בקאל: זה המצב החוקי וזה קורה גם במצבים אחרים, לא רק באסון ורסאי, ואנחנו לא יכולים כרגע ליצור תנאים אחרים ממה שקבוע בחוק.
רונן מורנו: איזה פתרון אתה מציע?
יחזקאל בקאל: זאת עמדתי ולא עמדת הביטוח הלאומי ולדעתי חברת הביטוח צריכה לשאת על עצמה את כל הדברים שביטוח לאומי לא נותן.
משה גפני: שר הפנים כתב לי שהוא הקים ועדה, שבראשה עומד סגן ראש עיריית ירושלים, שלומי אטיאס.
משה גפני: אני מבקש לדעת מה סמכויות הוועדה.
משה גפני: משרד הפנים מהווה גורם מרכזי מעצם העובדה שמשרד הפנים נושא באחריות לגבי אישורים, אישורי הבניה וכל מה שנלווה לזה וגם מבחינת הטיפול של הרשויות המקומיות.
משה גפני: מה הסמכויות של הוועדה, מה עשיתם עד היום ומה אתם מתכוונים לעשות?
שלומי אטיאס: דומני שהשר אמר הקמת צוות בין משרדי ולא ועדה.
שלומי אטיאס: החלטתי להקים את הצוות בעקבות פניות של משפחות שפנו אליי, בטענה שהן נופלות בין הכסאות.
שלומי אטיאס: הכל מתנקז בלשכת הרווחה בעיריית ירושלים.
שלומי אטיאס: רוב הבעיות מתנקזות אצלנו – טיפול, מנקה, סומכת, נסיעות, בתי חולים, עובדים סוציאלים ועוד.
שלומי אטיאס: במקביל אנחנו מטפלים בשני מקרים – פינוי הבניין בדרך בית לחם וטיפול און ליין במשפחות ורסאי והטיפול לא קל.