GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל פישביין: פה מדברים רק על מקום.
מיכל פישביין: אז אפשר לכתוב "או לכל מקום אחר שאישר הממונה".
נטע דרורי: כל מקום אחר שאישר הממונה.
נטע דרורי: יש לנו סעיף נוסף שהוא גם כן סעיף שנשמט בטעות.
נטע דרורי: בתקנה 18 אנחנו מוסיפים את פסקת משנה 4 לתקנה 17א.
נטע דרורי: הסעיף הזה הוא העניין של אחריות נושא משרה בתאגיד.
נטע דרורי: הבעיה היתה שבחוק החומרים המסוכנים, כאשר הותקן בשנת 1997 בתיקון של חוק איכות הסביבה, הורד משם הסעיף שמאפשר ענישה לפי התקנות שמכוח החוק והסעיף של נושא משרה בתאגיד, שעד אז חל גם על אחריות לפי התקנות, נשמט עקב אותה בעיה ואנחנו מחזירים אותו למקומו.
משה גפני: בלי התקנות האלה, שעכשיו את מוסיפה - - -
נטע דרורי: אין סעיף אחריות נושא משרה בתאגיד.
דב באסל: אבל זה קיים בחוק עצמו.
נטע דרורי: זה קיים בחוק, אבל החוק לא קובע עבירה לפי התקנות.
נטע דרורי: העבירה לפי התקנות היא רק בתקנות עצמן.
משה גפני: נושא משרה בתאגיד.
משה גפני: לפי החוק, יש עליו אחריות?
נטע דרורי: לפי התקנות הקיימות, לא.
נטע דרורי: החוק הקיים לא קובע עונשין על התקנות ולכן החוק איננו קובע את האחריות של נושא משרה לגבי התקנות.
נטע דרורי: הוא קובע רק לגבי עבירות לפי החוק, שהן עבירות של עיסוק בחומר מסוכן ללא היתר רעלים וכן הלאה.
נטע דרורי: לכן היום, החוק, בטעות, לא קובע אחריות של נושא משרה בתאגיד.
מרים פרנקל – שור: היום החוק מה בטעות?
נטע דרורי: לא קובע אחריות של נושא משרה בתאגיד לגבי תקנות מכוח החוק.
דב באסל: התקנות הן מכוח החוק והאחריות של נושא משרה בתאגיד מוגדרת בחוק.
דב באסל: זה נראה מיותר, זה נראה לא כל כך אפקטיבי.
נטע דרורי: הנושא הזה נבדק והוא איננו מיותר, לצערנו.
נטע דרורי: אני הייתי שמחה להגיד שהיום הנושא הזה מיותר.
מרים פרנקל – שור: החוק קובע אחריות בתאגיד ועל נושא משרה בתאגיד, אם מישהו מפר את הוראות החוק, אבל אם מישהו מפר את הוראות התקנות, אין לך היום, בתקנות הנוכחיות, הוראות שמתייחסות לנושא משרה בתאגיד, אלא יש לך סעיף שאומר: העובר על תקנות אלה.
מרים פרנקל – שור: על מנת לחייב נושא משרה בתאגיד, אתה חייב להגיד את זה באופן ספציפי.
מרים פרנקל – שור: עד היום אין לך את זה.
מרים פרנקל – שור: חוק החומרים המסוכנים שנחקק בוועדה, היתה בו מחשבה מאד ברורה, גם להטיל קנסות כבדים וגם לחייב נושא משרה בתאגיד באופן אישי.
מרים פרנקל – שור: מבחינה משפטית, אי אפשר לחייב נושא משרה בתאגיד, אלא אם הוא עובר על הוראות החוק, אבל לא אם הוא עובר על הוראות התקנות.
מרים פרנקל – שור: לכן, כנראה, מצא המשרד לאיכות הסביבה לנכון, על מנת לחייב באופן אישי נושא משרה בתאגיד, לעגן את האחריות האישית בתקנון עצמן וזה הולך בהתאם לרוח החוק.
דב באסל: ישנן מספר תקנות על פי חוק חומרים מסוכנים.
דב באסל: אני חושב שיש כאן פשוט בעיה משפטית.
משה גפני: זה מה שאני הולך לשאול אותך.
דב באסל: לפי חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי שלנו, בהחלט כן יש פה בעיה.
משה גפני: אני שואל אם יש לך בעיה.
דב באסל: מהותית?
דב באסל: אני חושב שזה מיותר בתקנות האלה.
מרים פרנקל – שור: יש בעיה.
משה גפני: דב, אני שואל אותך שוב.
משה גפני: תקשיב למה שאני שואל.
משה גפני: תעזוב את החלק המשפטי, עם חוות הדעת של היועץ המשפטי שלכם.
משה גפני: אני שואל אותך מהותית: אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.
משה גפני: אדם שהוא נושא משרה בתאגיד, שיישא באחריות, מהותית, יש לך בעיה עם זה?
דב באסל: על פי חוק חומרים מסוכנים לא ולכן זה גם מופיע בחוק.
דב באסל: בתקנות זה לא מופיע.
משה גפני: אתה שוב חוזר לחלק המשפטי, תעזוב את החלק המשפטי.
משה גפני: אתה לא יושב פה כמשפטן.
משה גפני: אתה יושב פה כהתאחדות התעשיינים.
משה גפני: אני שואל אותך מהותית: מדברים על חומרים מסוכנים – נמצא מענה לבעיה המשפטית – מבחינת העניין, נושא משרה בתאגיד, שיישא באחריות, יש לך בעיה עם העניין הזה?
מרים פרנקל – שור: כן, בטח שיש לו בעיה.
משה גפני: אני מבקש בפעם הרביעית.
דב באסל: הבנתי, בסדר.
מרים פרנקל – שור: נראה לי שאני בדעה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אם מתבקשת חוות דעת משפטית, אני מבקשת לבדוק את זה.
מרים פרנקל – שור: על פניו, נראה לי שאני בדעה של המשרד לאיכות הסביבה.
חזקיה ישראלי: בתקנות האחרות יש גם התייחסות לזה?
נטע דרורי: איזה תקנות אחרות?
חזקיה ישראלי: על פי חוק חומרים מסוכנים.
נטע דרורי: תקנות אחרות מכוח חוק חומרים מסוכנים, לא קובעות עונשין בכלל ולכן השאלה הזאת לא מתעוררת לגביהן.
חזקיה ישראלי: אז המצב יהיה שיהיו תקנות שעליהן זה יחול ויהיו תקנות שעליהן זה לא יחול.
חזקיה ישראלי: תחשבו על זה משפטית.
נטע דרורי: אנחנו כבולים בסעיף שמאפשר בחוק העונשין את גובה הקנס לפי תקנות בלבד ואין לנו אפשרות, ניסינו לעשות את זה.
מרים פרנקל – שור: אני לא בטוחה שאתם צודקים.
נטע דרורי: אנחנו תיקנו את התקנות האלה בשנת 1998, כדי שיהיה לנו סעיף עונשין.
משה גפני: אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.
משה גפני: אנחנו רואים את מה שמתרחש.
משה גפני: את לא סבורה שלפי גובה הקנסות והעונשים שמטילים על אלה שעושים את העבירות, שלפעמים יכולות לגרום אפילו פגיעה בחיי אדם, אדם ייקח את זה על עצמו?
משה גפני: זה לא לעג לרש?
נטע דרורי: אני חושב שכן.
נטע דרורי: אני חושבת שמן הראוי היה שקנסות על פי החוק יוטלו גם על קנסות על פי התקנות מכוח החוק, אבל מכיוון שחוק העונשין איננו מאפשר לי לקבוע קנס מעבר לגובה המקסימלי שקבוע לתקנות, שהוא 9600 ₪ לפי סעיף 61א (1), אז זה כרגע מה שאני יכולה לעשות.
משה גפני: ואת לא יכולה לתקן את זה?
נטע דרורי: אני יכולה לתקן את החוק באופן שהוא יחול גם על התקנות.
משה גפני: למה את לא מתקנת?
נטע דרורי: מכיוון שיש עבודה נפרדת לגבי חוק חומרים מסוכנים חדש, שאני מקווה ששם העניין הזה יוסדר.
משה גפני: כמה זמן את מעריכה שזה ייקח?
דב באסל: שנים.
נטע דרורי: זה אפילו לא נושא שאני מטפלת בו באופן אישי, אבל אני יכולה לצפות שזה זמן ארוך ביותר.
גילי צמנד: אני יכולה להעיד שאני מטפלת בנושא הזה אישית, זה ייקח הרבה מאד זמן.
משה גפני: אז מה אני צריך להרגיש עכשיו?
גילי צמנד: אני חושבת שצריך לתקן את התקנה הזו ברוח הדברים שהושמעו פה, כי זה נכון עקרונית שהעונשין של החוק לא חל על התקנות וכשיתוקן חוק החומרים המסוכנים, מי יודע מתי, הדברים יוסדרו.
גילי צמנד: זה ייקח המון זמן.
משה גפני: למה אי אפשר להביא הצעת חוק – אם הבעיה היא בחקיקה ראשית – במנותק מכל החוק של החומרים המסוכנים ולשנות.
נטע דרורי: משרד המשפטים, בין היתר, מתנגד לקביעה של ענישה על תקנות לפי החוק בטענה העקרונית שהחוק לא יכול להחיל את עצמו, מבחינת גובה הקנסות, על עבירות שיקבעו לאחר מכן בתקנות שלא ידוע בזמן חקיקת החוק מה הן יהיו ואיזה עבירות ייקבעו לפיהן.
משה גפני: לא, אבל על התקנות הקיימות.
נטע דרורי: גם על התקנות הקיימות יש התנגדות עקרונית במשרד המשפטים.
מרים פרנקל – שור: משרד המשפטים מתנגד, למרות שבוועדה, בחוק החומרים המסוכנים, נקבעו קנסות – בדרך כלל הקנס הולך צמוד לעונשין.
מרים פרנקל – שור: - - - עונשין, אז זה 9600 ₪.
מרים פרנקל – שור: יש איזו קורלציה.
מרים פרנקל – שור: ככל שהמאסר גבוה יותר, כך הקנס פחות - - -.
מרים פרנקל – שור: הוועדה מצאה לנכון לתת איזשהו מסר חברתי, לא במאסר אלא בקנס.
מרים פרנקל – שור: משרד המשפטים התנגד בטענה, שאין כאן הרמוניה חקיקתית מבחינת הקנסות ועל אף עמדת משרד המשפטים, כך החליטה הוועדה.
מרים פרנקל – שור: על קנסות כבדים מאד, של מאות שקלים, במיוחד על נושא משרה בתאגיד.
מרים פרנקל – שור: התקנות לא נמצאות בידי הוועדה.
מרים פרנקל – שור: - - - או לאשר או לדחות.
מרים פרנקל – שור: לכן, משרד המשפטים ממשיך, בדרכו הוא שהתקנות תהיינה - - - הממשלה, למעשה.
מרים פרנקל – שור: זאת אומרת, שמי שעובר על תקנות אלה, הקנס שקבוע בצדן הוא פחות מעשרת אלפים שקל.
מרים פרנקל – שור: אני חושבת שצריך לפנות בקריאה לוועדה.
מרים פרנקל – שור: השאלה אם לא לאשר תקנות רק בגלל העונשין, אני לא חושבת שזה מה שהוועדה צריכה לעשות.
משה גפני: בקיצור, אין מה לעשות כרגע, רק להעביר את התקנות.
נטע דרורי: סעיף 19 זה בעצם החלפה, התאמה של התוספת לתקנות.
משה גפני: יש בעיות עם הטפסים האלה?
משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לחזור ולהחליט לגבי ששת החודשים.
משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאני סומך עליה – אני סומך גם עליכם, אבל אני סומך עליה קודם כל – שמכיוון שמדברים על חומרים מסוכנים שאנחנו נותנים להם עכשיו אישור לשש שנים, נכון?
נטע דרורי: לחלק מהתכשירים נותנים אישור לשש שנים.
משה גפני: על כל פנים מאריכים את המועדים.
ארנה מצנר: כן.
ארנה מצנר: ברוב התכשירים.
גילי צמנד: לפעמים כשמוגש רישום, לא תמיד יש את כל הטפסים וצריך זמן לאסוף אותם.
חזקיה ישראלי: הבנו שמאריכים, אבל למה צריך להודיע ששה חודשים מראש?
חזקיה ישראלי: לא הצלחנו להבין למה.
מרים פרנקל – שור: זה הוצג כאן בוועדה הרבה פעמים.
מרים פרנקל – שור: לא תמיד אצל החברות שמגישות את הבקשות לרישום הכל מוכן ואפשר לאשר אותו מיידית.
מרים פרנקל – שור: לפעמים חסרים דברים, זה חוזר למפעל, עד שהמפעל נותן את כל הטפסים.
מרים פרנקל – שור: מדובר בחומרים מסוכנים, שאם אתם לא מקבלים את הרישום, אז מה?
מרים פרנקל – שור: תפסיקו את הייצור?
מרים פרנקל – שור: אני חושבת שדווקא מפני שלא מדובר בחומרים רגילים, אלא בחומרים מסוכנים, צריך לנקוט פה בזהירות יתר.
דב באסל: זה בסדר, אבל שלושה חודשים זה זמן סביר בהחלט.
דב באסל: הבעיה היא לא במפעל.
דב באסל: הבעיה היא בזמן שזה לוקח במשרד.
חזקיה ישראלי: הבעיה היא בכלל מינהלית.
מרים פרנקל – שור: רק רגע.
מרים פרנקל – שור: בואו נשאל מדוע הם מצאו לנכון להאריך לששה חודשים?
נטע דרורי: אורך הזמן שלוקח חידוש הרישיון הוא בפועל לפי מה שנקבע בתקנות היום.
נטע דרורי: דהיינו: חצי שנה.
נטע דרורי: כאשר אנחנו אומרים שלוקח לנו חצי שנה – וזה מותר לנו שזה ייקח לנו חצי שנה לרשום את התכשירים המחודשים – אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד חברה שהיא בסדר מגישה שלושה חודשים לפני, תוקף הרישום פג לאחר שלושה חודשים ושלושה חודשים מה?
נטע דרורי: הדברים נמצאים עדיין בתהליך, נמצאים עדיין בשלבי אישור.
נטע דרורי: כמובן, שיש לכולנו אינטרס לקצר אותם כמה שיותר, אבל אפילו לפי נוסח התקנות המקורי, יש שלושה חודשים שבהם התכשיר הזה לא רשום ובאמת, קשה לצפות מהחברה שתפסיק לייצר את התכשיר באותו זמן.
נטע דרורי: ובפועל – ששה חודשים הם פרק הזמן שדרוש כדי לסיים את הכל.
מרים פרנקל – שור: מה זה מפריע לכם?
חזקיה ישראלי: אני אגיד לך, כי בגלל בעיה מינהלית בתוך המשרד, שהם לא יכולים לתת תשובה בלוח זמנים שנחשב סביר, של שלושה חודשים, מכבידים ככה.
מרים פרנקל – שור: אני לא בטוחה שהכל תמיד בגלל המשרד.
מרים פרנקל – שור: אולי מפעלים לא מוסרים את כל החומר שדרוש?
מרים פרנקל – שור: אולי לא מוצאים את כל החומר?
יצחק וולף: כחבר ותיק בעבודת הוועדה הזאת וועדות דומות, הניסיון מראה שראש העיכובים נובעים מכיוון החברות.
יצחק וולף: מכיוון שהם שכחו למלא טופס מסוים עד הסוף, מכיוון שהם שכחו פרט מסויים - - -
יצחק וולף: והרבה מהחברות האלה, אני הזכרתי כבר מקודם, הרבה מהחומרים שלהן הם חומרים מיובאים ולא מיוצרים פה.
יצחק וולף: אז התקשורת שאתנו, עם החברה המייבאת והחברה המייבאת עם החברה המייצרת בחו"ל, שזה יכול להיות סין או הונג-קונג, או כל מקום אחר, מטבע הדברים אורכת זמן.
יצחק וולף: גם הוועדה לא יושבת יום יום.
יצחק וולף: היא יושבת בממוצע פעם בחודש, פעם בששה שבועות.
יצחק וולף: כך שנראה לי שהזמן הזה משקף איזו מציאות מסוימת ולא איזו גחמה משרדית.
חזקיה ישראלי: המציאות הזאת באה לידי ביטוי בשלושת החודשים שקבעו בזמנו.
משה גפני: מר וולף, בכל חברה, גם בחברה של התעשיינים וגם במשרדים יש טובים יותר וטובים פחות.
משה גפני: כמו בכל דבר.
משה גפני: יש מפעלים שאפילו פושעים בדברים האלה, יש מפעלים שהם מצוינים ואדם אחראי ומגיש בזמן והכל בסדר.
משה גפני: יש פקידים במשרדי ממשלה שעושים את עבודתם נאמנה ממש.
משה גפני: יש פקידים שהולכים לישון מתי שהם צריכים להיות ערים.
משה גפני: למשל, עכשיו, כשהיתה בעיה עם המים, דיברתי עם עיריית בני ברק.
משה גפני: הם מיד התחברו לבארות הקיימות והם חיפשו את – אני לא רוצה להגיד שמות – של משרדים מסוימים.
משה גפני: אז אמרו להם: הם הלכו לישון.
משה גפני: אז יש כאלה שישנו באותו לילה, שכל המדינה עמדה על גלגלים והיו כאלה שעבדו.
משה גפני: גם במשרדי הממשלה יש את זה וגם במפעלים יש את זה.
משה גפני: אני מציע ללכת לפשרה.
ארנה מצנר: אני רוצה להגיד משהו.
ארנה מצנר: אני לא יודעת אם יש פשרה, משום שהתיקון הזה הוא בעצם התאמה לתקנות המקוריות.
ארנה מצנר: התקנות המקוריות קבעו חצי שנה והרבה מהחברות מקבלות, אם אפשר, אם זה ניתן, אם הן מגישות בזמן, אם הן מגיבות בזמן.
דב באסל: ארבעה חודשים אפשר.
משה גפני: ניסיתי.
משה גפני: מה אתה חושב הכל אני מצליח?
משה גפני: אבל רגע, יתחילו לעבוד ברצינות במשרדי הממשלה כשיגישו בקשות?
ארנה מצנר: אם היו פה נציגי החברות הם היו יכולים לומר, שיש מקרים שהם מקבלים קודם.
ארנה מצנר: אנחנו לא שומרים את התשובות אצלנו.
ארנה מצנר: אם זה מוכן קודם, אני לא מחכה חצי שנה, אני שולחת קודם.
ארנה מצנר: יש מקרים שזה התהליך הנדרש.
ארנה מצנר: ששה חודשים להתארגן זה מאד סביר למפעל שעוסק במחזור ייצור.
מרים פרנקל – שור: מה קורה עם מוצרים שהרשיון שלהם הוא לתקופה קצרה?
מרים פרנקל – שור: נגיד שנה?
ארנה מצנר: אז יש התייחסות ספציפית.
משה גפני: אני מאשר את התקנות האלה בכפוף לחוות דעת משפטית לגבי הנושא של נושא משרה בתאגיד בסעיף 18 בתקנות, כפוף לחוות הדעת בעניין הזה.
מרים פרנקל – שור: וגם עוד תוספת בסעיף 15א המוצע, שהחומרים יסולקו לרמת חובב, או לכל מקום אחר שיאשר הממונה.
משה גפני: כמובן, בכפוף להערה שאמרנו קודם בסעיף 15א, שיאמר בו: "ברמת חובב או בכל מקום אחר שיאשר הממונה".
נטע דרורי: חוות דעת משפטית של מי?
משה גפני: של היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: התקנות מאושרות, כפוף לחוות הדעת ובהתאם לתיקון שקבענו בסעיף 15א.
משה גפני: על סדר-היום - זיהום מי השתייה בגוש-דן.
משה גפני: בשבוע שעבר היינו עדים לתופעה שאמנם התגלתה בסופו של דבר כתקלה מקומית, אבל מצאנו לנכון לכנס את הוועדה בנושא הזה, מכיוון שכבר לפני חודש וחצי בערך דנו כאן בזיהום מי השתייה בגוש-דן לא בגלל תקלות מקומיות, אלא בגלל החדרת שפכים תעשייתיים, ביניהם גם מתכות, למי התהום, ובשעתו היה פה דיון קשה מאוד על העובדה שבמקומות שבהם פעלה תעשייה בטחונית החדירו למי התהום, ובסופו של דבר למי השתייה בעצם, חומרים שגורמים למחלות קשות ביותר.
יהודית נאור: אני חושבת שכדאי לומר "לא מנעו חדירה".
יהודית נאור: מ"החדירו" משתמעת כאילו פעולה מכוונת.
משה גפני: באחד המקומות באמת החדירו, אבל "לא מנעו חדירה" זה יותר כללי, מה שנכון.
משה גפני: אני מבקש לדון על מכלול הנושא הזה, של מי השתייה, אבל בעיקר בגוש-דן, גם מן ההיבט הזה – מה עושים כדי למנוע תקלה כמו שהיתה, וגם מה קרה באותו יום שבו מדינת ישראל נכנסה להיסטריה.
משה גפני: היו טענות של ראשי ערים וראשי רשויות בגוש-דן, שטענו, אני לא אומר שזה נכון, שבאותו יום גם במשרד הבריאות, גם בחברת מקורות וגם בנציבות המים אנשים בעצם הלכו לישון, כלומר לא עשו את מה שהיו אמורים לעשות, כי בלילה כזה היו צריכים להישאר ערים.
משה גפני: אני לא יודע להצביע באופן מדויק, אבל היו טענות של ראשי רשויות, ואני מבקש שנבדוק את זה היום.
נעמי בלומנטל: אנחנו היינו ערים.
משה גפני: בסדר, כדאי לברר גם את זה.
משה גפני: חשוב מבחינה ציבורית לברר את זה, מכיוון שהיו בין ראשי הערים כאלה שטענו שהם עבדו כל הלילה, וניסו להתחבר לבארות שנמצאות במקומות השונים, ובכלל לקבל פתרונות מהמשרדים ומהגופים הארציים שמופקדים על העניין, ועזרה כזו התחילה להתקבל רק בשמונה בבוקר.
משה גפני: השאלה היא אם כך זה היה, אם אפשר להתגבר על תופעה מהסוג הזה, ואם נכון היה לפעול בדרך שננקטה, כלומר להגיד שלא שותים בגוש-דן, אפילו לא מים רתוחים.
משה גפני: הייתי רוצה שנבדוק בדיעבד אם זאת היתה החלטה נכונה, ומה בדעתנו לעשות בעתיד, ברגע שתקרה תופעה כזאת, אם חלילה לא מצליחים למנוע אותה, כלומר אם יש היערכות חדשה והפקת לקחים מהאירוע, שהוא חסר תקדים במדינת ישראל.
משה גפני: אני אבקש מסגנית שר התשתיות שתפתח, ולאחר מכן, חברת-הכנסת נאות, את תרצי לדבר?
יהודית נאור: אחרי שנשמע את האחראים לתקלה.
משה גפני: אז אני אבקש מיו"ר חברת מקורות שידבר, מנציב המים וכמובן משלום גולדברגר, שאנחנו לא יכולים בלעדיו, זה הרי ברור לחלוטין, ומד"ר לבנטל, שניהם ממשרד הבריאות.
נעמי בלומנטל: קודם כל, אני חושבת שזה חשוב מאוד שחברי-הכנסת העלו כהצעה דחופה לסדר את התקלה הרצינית מאוד שהתגלתה בשבוע שעבר, ואני מוכרחה לומר שלצערי התגלתה כאן עוד בטן רכה של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: לא חסרות לנו בטנים כאלה, אני לא יודעת אם יש אחת, שתיים או שלוש, אבל אין ספק שהמצב אינו מזהיר מהרבה מאוד בחינות.
נעמי בלומנטל: לצערי קרתה גם התקלה הזאת, בהמשך הישיבה ידברו ודאי האנשים המקצועיים, ויו"ר מקורות שנמצא כאן, ואחרים יוכלו להתייחס לזה.
נעמי בלומנטל: אני אתייחס מאוד בכלליות, מבלי להיכנס לפרטים.
נעמי בלומנטל: אין ספק שאותה בטן רכה התגלתה, ואנחנו בחנו את עצמנו שעה-שעה, הייתי אומרת אפילו דקה-דקה כמעט, מהרגע שהעניין יצא לתקשורת, נדמה לי בסביבות השעה 8:20 בערב, בחדשות, ותושבי גוש-דן נקראו שלא לשתות מים.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שחשוב מאוד שנבחן את עצמנו, מה קרה מאז, וגם כמובן חשוב לראות אם תקלה כזאת עלולה להתרחש שנית.
נעמי בלומנטל: להערכתי עלולה להתרחש תקלה כזאת שוב, ואחד הדברים שבאו לידי ביטוי מעבר לכל, זה קודם כל שאנחנו נמצאים בבעיה אמיתית של מחסור במים, ואני מוכרחה לומר שאנחנו, במשרד התשתיות, יושבים על המדוכה יום-יום שעה-שעה כדי למצוא מענה לבעיה הזאת, ואומר באופן מאוד כללי, שהעובדה שעד היום לא דאגו למים חלופיים במדינה היא פשוט שערורייה.
נעמי בלומנטל: פשוט מדהים שהגענו עד הלום, עם מחסור של כ-500 מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים במדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: חבל שהגענו למצב הזה.
נעמי בלומנטל: היום עובדת גם ועדת חקירה פרלמנטרית שמנסה לבדוק איך הגענו למצב הזה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שלנו יש תשובות, אבל זה המצב היום.
נעמי בלומנטל: מבחינה זאת אולי הרווחנו משהו מהמשבר שפקד אותנו, מהתקלה הנוראה שחשפה את העובדה הזאת.
נעמי בלומנטל: עם כל הקמפיינים ההסברתיים, שעוד נצא איתם, שקוראים לחיסכון במים, האזרחים, לפחות של גוש-דן, הבינו בבת אחת שיש בעיה אמיתית של מים שפירים במדינת ישראל, בעיה שנצטרך להתמודד איתה.
נעמי בלומנטל: אולי מבחינה זאת היה לנו כאילו תרגיל על-יבש, אבל למעשה זה היה תרגיל רטוב מצמיא קצת, שיתרום לפחות בעניין הזה.
נעמי בלומנטל: באשר לאירוע עצמו – אני חושבת שהתגלינו בחוסר דרך נכונה לקבלת החלטות.
נעמי בלומנטל: שרשרת הפיקוד, כפי שזה נקרא בצבא, אבל כאן שרשרת קבלת ההחלטות של מדינת ישראל, של השרים הנוגעים בדבר, של כולנו, נמצאה לוקה, כאשר לא היה ברור מי בעצם אחראי למה, מה מידת האחריות, עד איזה רוחב היריעה - - -
יהודית נאור: לא ידעו אם זה מחדל או לא.
יהודית נאור: כי אם זה היה מחדל, מיד היה נשאר רק אחד אחראי.
נעמי בלומנטל: לא, אני חושבת שמה שאנחנו צריכים להפיק זה רק את הטוב, ואני מיד אתייחס לזה.
נעמי בלומנטל: אני אשתדל לא להאריך בדבריי, כפי שגם יו"ר הוועדה הנכבד ביקש ממני, אבל אני חושבת שלטובת המדינה, לטובת הציבור, אנחנו חייבים לתקן הרבה מאוד קלקולים שהתגלו, ואחד הקלקולים היה שלמעשה אנחנו לא יודעים מי אחראי למה.
נעמי בלומנטל: ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד שלנו, עו"ד יואל אדר, שיבדוק בדיוק מי אחראי באיזה תחום על מה.
נעמי בלומנטל: כי משרד התשתיות אחראי על המים במדינת ישראל – גם על הטפלה, גם על מקורות המים וגם על כל מה שקשור לעניין מעבר לזה, אבל מי מחליט בשטח?
נעמי בלומנטל: העובדה היא שבשעה 8:20 נציב המים שמע על התקלה ברדיו.
נעמי בלומנטל: העובדה היא ששר התשתיות, שאני דיווחתי לו און-ליין, לא היה בארץ, וגם אני ידעתי על זה מהחדשות.
נעמי בלומנטל: בהחלט מקובל עלי שמשרד הבריאות הוא שאחראי לכך שאתה בבני-ברק, אני ברמת-אפעל, חברי-כנסת אחרים ואזרחי מדינת ישראל שגרים בגוש-דן יקבלו ממשרד הבריאות את ההרשאה או את אי-ההרשאה לשתות מים, כי הם אחראים לבריאות הציבור, וזו שאלה מתחום האחריות שלהם - אם אני שותה, אני נשאר בריא, או שאני נעשה חולה.
נעמי בלומנטל: אבל היו כל מיני שאלות באמצע הלילה - צריך להזרים עכשיו מים?
נעמי בלומנטל: לא צריך להזרים מים?
נעמי בלומנטל: וכאן לא היה ברור מהי שרשרת קבלת ההחלטות, האם רק מי שאחראי מהכיוון של משרד הבריאות, על השתייה עצמה, הוא זה שיקבע?
נעמי בלומנטל: אין שום פיקוח, שום מערכת של קבלת החלטות?
נעמי בלומנטל: איפה מערכת קבלת ההחלטות?
נעמי בלומנטל: מי צריך להחליט?
נעמי בלומנטל: שני שרים?
נעמי בלומנטל: שלושה שרים?
נעמי בלומנטל: אף שר?
נעמי בלומנטל: מי מקבל את ההחלטה?
משה גפני: מה התשובה שלכם לשאלות האלה?
משה גפני: שאלות מעניינות מאוד כשלעצמן.
נעמי בלומנטל: תשובה אין לנו כרגע, אני מוכרחה לומר.
נעמי בלומנטל: אנחנו נצטרך לבחון, ולכן אולי טוב שקרה מה שקרה - אנשים אולי באמת לא שתו, מה שמצער, אבל לשמחתנו, והעיד על כך גם ד"ר לבנטל ממשרד הבריאות, ואולי גם בשל הפעולה שנקט משרד הבריאות, באמת לא היתה תחלואה כתוצאה מהתקלה.
נעמי בלומנטל: לא היה במשך הלילה שום דיווח על אשפוזים מעבר לממוצע הרגיל בבתי-החולים.
נעמי בלומנטל: אבל עדיין לא ברור, לפי דעתי, גם עד לרגע זה, מי מוסמך.
נעמי בלומנטל: אולי אנחנו יודעים מי מוסמך לעצור את מי השתייה, אבל כל שאר ההחלטות – אם להזרים מים, לא להזרים, כל הדברים האלה נשארו פתוחים, והיו גם פתוחים באותו לילה.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף הוא ההיערכות שלנו במשבר מסוג זה.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא יהיה נכון לומר כאן עכשיו עד כמה מדינת ישראל ערוכה למצבים מסוג זה.
נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יכול להיות שלא יהיה לנו מנוס מלעשות זאת בשלב מסוים.
נעמי בלומנטל: מהי ההיערכות שלנו במקרה של תקלה?
נעמי בלומנטל: אלוף במיל' אורי שגיא, יו"ר מקורות, ודאי יתייחס לזה.
נעמי בלומנטל: אני תכף אומר גם כמה דברים שאולי יישמעו קצת יותר טוב, אבל מהי באמת ההיערכות שלנו?
נעמי בלומנטל: הנה, פתאום שמעת בלילה, זה גם יצא באמצעי התקשורת – "מיליון אזרחים בלי מי שתייה", לכמה שעות?
נעמי בלומנטל: לאיזו תקופת זמן?
נעמי בלומנטל: הדברים האלה לא היו ברורים, ואני לא אומרת שכלל לא היתה היערכות, אבל לא היה ברור לגמרי אם ההיערכות שלנו מספקת או לא מספקת בשעה כזאת.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף שנתקלנו בו, וגם הוא מתקשר לזה, הוא בעיות בדיווחיות, שנובעות בין השאר ממה שאמרתי בתחילת דבריי - מי מוסמך לדווח?
נעמי בלומנטל: מי מוסמך להודיע לציבור?
נעמי בלומנטל: מה להודיע?
נעמי בלומנטל: איך להודיע?
נעמי בלומנטל: היו הרבה תקלות גם בהקשר הזה.
נעמי בלומנטל: גם טכנית, מבחינת קווי הטלפון - נתנו איזה מספר טלפון שאפשר להתקשר אליו, אבל הוא היה עמוס לחלוטין, וגם – מי יאמר מה?
נעמי בלומנטל: נגיד, אני נותנת דוגמה, אשה בהריון ששואלת – שתיתי, מה לעשות עכשיו, ללכת לבית-חולים?
נעמי בלומנטל: לא ללכת?
נעמי בלומנטל: מאידך, אני רוצה בהחלט לברך את כל האנשים שנוגעים בדבר.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שבאותו לילה אכן היתה היערכות מבחינת הצד המקצועי שמתחת לרמה הזאת, שבהחלט פעל יפה מאוד.
נעמי בלומנטל: היתה היערכות יפה של מל"ח, של מקורות, של נציבות המים, בוודאי של משרד התשתיות, של פיקוד העורף, של הרשויות המקומיות, של כל הנוגעים בדבר.
נעמי בלומנטל: רוב הרשויות קיבלו דיווח און-ליין כבר באותו לילה, ונערכו - כפי שאתם יודעים קיימות הרבה בארות בגוש-דן, שיכלו לספק מים חלופיים - - -
משה גפני: אתם מרוצים ממה שהיה?
נעמי בלומנטל: תכף.
נעמי בלומנטל: כל אחד יוכל לומר את דברו.
נעמי בלומנטל: אני הייתי שמחה לומר שהכל היה מעולה, אבל תיארתי כמה נקודות של הבטן הרכה שלנו, שבהן נצטרך להפיק את הלקחים.
נעמי בלומנטל: במשרד התשתיות השר הודיע על הקמת ועדת בדיקה שתיכנס לכל ההיבטים שנגענו בהם, ובוודאי יהיו לה מסקנות.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאני בהחלט מברכת גם על כך.
נעמי בלומנטל: לפי דעתי נהגנו נכון כאשר הקמנו את ועדת הבדיקה.
נעמי בלומנטל: זו תהיה ועדת בדיקה עניינית, לא מטייחת, ומטרתה העיקרית היא להפיק את הלקחים שחשובים לנו לאור הדברים שאמרתי.
יהודית נאור: מתי היא אמורה לסיים?
נעמי בלומנטל: היא תהיה מהירה מאוד, ולפי דעתי המידע שהיא תקבל יהיה מידע עדכני, אני בטוחה שהאינפורמציות שהוועדה תקבל מהאנשים שעוסקים בעניין, נציבות המים, משרד הבריאות, כל המשרדים הנוגעים בדבר, יוכלו לפחות להביא אותנו לכך שאם חלילה תהיה עוד תקלה מסוג זה, ואני מקווה שלא תהיה, נהיה ערוכים הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון.
נעמי בלומנטל: אז תודה רבה.
משה גפני: קודם כל אני מודה לך, סגנית שר התשתיות.
משה גפני: לא נהייתי יותר רגוע כתוצאה מהדברים שלך, שהם נכונים וחשובים, אבל לא גרמו לי להיעשות יותר רגוע.
משה גפני: כלומר, מי האיש שאתם מופקדים עליו?
משה גפני: היום יש שר טוב, וסגנית שר טובה, אבל את יודעת, אגיד לך את האמת, בדברייך נשמעת כמו חברת-כנסת יושבת-ראש ועדה, שתפקידה לבקר את הממשלה.
משה גפני: היום את בשלטון, והיה חשוב לנו לשמוע ממך מי האיש שאנחנו צריכים לשבח, או מי האיש שאנחנו צריכים לבקר אותו.
משה גפני: אין אדם כזה.
נעמי בלומנטל: לכן הקמנו ועדת בדיקה.
משה גפני: המצב הזה, שבו באחד הנושאים הרגישים ביותר, מי השתייה, שאתם, משרד התשתיות, מופקדים עליו, צריך ועדת בדיקה כדי להגיע למסקנה שיש הייררכיה, שאנחנו יודעים מי אחראי, למי פונים, מי נותן את התשובות, הוא מצב לא מרגיע במיוחד.
משה גפני: אני מקווה שכתוצאה מזה - - -
נעמי בלומנטל: אנחנו אחראים, והקמנו ועדת בדיקה כדי שהאחריות שלנו, גם באירוע מסוג זה, תבוא לידי ביטוי ותיתן את אותותיה וגם את התשובה הנאותה.
משה גפני: סגנית השר נעמי בלומנטל, תודה רבה לך.
משה גפני: אורי שגיא, יו"ר חברת מקורות, אני מבקש לדעת ממך, גם ספציפית לגבי המקרה - - -
יהודית נאור: למה החלטתם לשפוך אמוניה למי השתייה.
יהודית נאור: זאת השאלה.
משה גפני: גם ספציפית לגבי המקרה הנוכחי, שהבוקר כבר יודעים בוודאות את נסיבותיו, ואפילו יודעים מי נהג המשאית ששפך את האמוניה, לפי מה ששמעתי ברדיו יכול להיות שאנחנו כבר יודעים הכל, אבל השאלה שלנו היא מה באמת - - -
נסים זאב: זה התברר לקראת הדיון בוועדה.
משה גפני: כן, יכול להיות.
משה גפני: בזמן האחרון לקראת כל דיון בוועדה יש מישהו שרוצה לרוקן את הדיון מכל תוכן - אנחנו דנים על הריסת בתים בשועפאט, אז יום לפני הדיון בוועדה הולך ראש העיר והורס שם בתים.
משה גפני: אנחנו דנים על משרד הדתות, על הפנסיונרים, אז יומיים לפני זה הם מסדרים את הבעיה.
משה גפני: אז אולי זה טוב.
יהודית נאור: הכל כדי לא להגיע הנה.
יהודית נאור: אפשר להגיש לך רשימת נושאים שאני רוצה שיסודרו?
משה גפני: על כל פנים, מר שגיא, אנחנו רוצים לדעת גם ספציפית לגבי המקרה הנוכחי, וגם כללית יותר, מהי ההיערכות של מקורות בדבר הכי רגיש, מי השתייה שלנו, כדי שתקלות מהסוג הזה לא יקרו, וגם מה האיכות של המים האלה.
אורי שגיא: מקורות חולשת על שני שלישים ממערכת המים הארצית, לא על כולה, והיא מובילה את המים, באופן עקרוני, מהכינרת - - - איוב קרא מי האחרים?
אורי שגיא: סליחה על הבורות.
אורי שגיא: שני שלישים ממשק המים השפירים נשלטים על-ידי מקורות, ושליש על-ידי אגודות פרטיות.
אורי שגיא: למשל לעיריית כפר-סבא יש אגודת מים פרטית.
אורי שגיא: למשקי עמק הירדן יש אגודת מים פרטית.
אורי שגיא: כל מפיקי המים במדינת ישראל כפופים כמובן לאישור ההפקה של נציבות המים.
אורי שגיא: נציב המים אחראי על המדיניות.
אורי שגיא: את מקורות אפשר לראות כקבלן הביצוע להפקת מים, והתפקידים של מקורות מתמצים בעצם בשני דברים – אחד הוא אספקת מים זמינים ובאיכות ראויה, על האיכות אני ארחיב, כי זו בעצם התקלה שעליה אנחנו מדברים, והבקרים שלנו בנושא האיכות הם משרד הבריאות.
אורי שגיא: התפקיד השני של מקורות הוא פיתוח מקורות מים חדשים, כל עוד מטילים עלינו לעשות זאת; כפי שאתם יודעים יש גם יזמים פרטיים שמספקים מקורות מים.
אורי שגיא: מקורות מובילה את מי השתייה באמצעות המוביל הארצי, כשהיא סופחת, כמו קו מאסף, קידוחים פרטיים לאורך כל המוביל, מהכינרת ועד ראש-העין, קידוחים שמתבססים על - - -
משה גפני: מי תהום.
אורי שגיא: הביטוי "מי תהום" הוא מאוד פשטני בהקשר הזה, אבל אלה שני אקוויפרים – אקוויפר ההר ואקוויפר החוף.
אורי שגיא: בעצם אפשר לראות את זה כשלוש גיגיות, או שלושה מכלי מים גדולים, האחד הוא הכינרת, ועוד שני אקוויפרים, ומשלוש ה"גיגיות" האלה אנחנו שואבים את המים ומובילים אותם.