GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד מני מזוז: תהיה הפרדה בין אסירים פליליים וההפרדה הזו נעשית היום במסגרת אגפים נפרדים.
עו"ד מני מזוז: זו דרך ביניים שנכון להיום היא פתרון שנראה לנו ראוי.
עו"ד מני מזוז: אם צריך לשפר אותו, נשפר אותו במקום.
מירי פרנקל שור: בואו נסכם את השינויים בפרק הזה.
מירי פרנקל שור: בסעיף 13יד מוסיפים את המילים בהקדם האפשרי ולא יאוחר.
משה גפני: אבל לפני כן מוחקים את סעיף13יא(ד).
מירי פרנקל שור: לגבי סעיף 13טו(ג).
מירי פרנקל שור: הייתה הצעה להוסיף שההחלטה תהיה מנומקת ותימסר לשוהה שלא כדין.
מירי פרנקל שור: מהי החלטת הוועדה?
משה גפני: מר מזוז, מהי עמדתך?
עו"ד מני מזוז: לפי הבנתי חובת חוק ההנמקות מחייבת את כולם, כולל את בית הדין ולכן זה מובן מאליו שההחלטה מנומקת.
עו"ד מני מזוז: בכתב זה לא מובן מאליו כי אפשר לנמק גם בעל פה וניתנות החלטות בעל-פה.
עו"ד מני מזוז: לכן, כתבנו את "בכתב".
עו"ד מני מזוז: אבל חוות דעת מנומקת זה מובן מאליו שחוק ההנמקות חל.
עו"ד מני מזוז: מירי, האם יש לך ספק שחוק ההנמקות חל?
מירי פרנקל שור: לא, אבל השאלה היא האם זו תהיה החלטה מנומקת בכתב ותימסר לשוהה שלא כדין.
מירי פרנקל שור: אני רק מבקשת שתהיה כאן החלטת ועדה.
עו"ד מני מזוז: אין לי בעיה להוסיף את המילים: תימסר לשוהה.
משה גפני: החלטת בית הדין תינתן בכתב ותימסר לשוהה במידת האפשר בו במקום.
משה גפני: אין צורך להוסיף את המילה מנומקת כי זה ברור.
מירי פרנקל שור: סעיף 13ו קבע ששחרור ממשמורת יותנה בתנאים שקבע ממונה ביקורת הגבולות.
מירי פרנקל שור: השאלה שלי היא מה קורה שהשוהה הבלתי חוקי לא המציא את הערובה?
מירי פרנקל שור: אני מפנה לסעיף 47 לחוק המעצרים וכאן כתוב: "התנה שופט את השחרור בהמצאת ערובה ולא המציא ערובה במועד שנקבע, יובא העציר בפני שופט תוך 24 שעות מתום המועד האמור.
מירי פרנקל שור: " כאן בהצעת החוק אין הסדר מה קורה עם שוהה שלא כדין שלא המציא ערובה.
מירי פרנקל שור: השאלה היא האם אין מקום להביא אותו לדיון נוסף בפני הממונה גם אם הוא לא יפנה והשאלה היא האם צריך לחכות 14 יום?
עו"ד מני מזוז: הוא יכול לפנות בכל עת.
מירי פרנקל שור: השאלה היא האם לקבוע הוראה בחוק שהוא יובא לא כאשר הוא מחכה 14 ימים ולא לחכות שהוא יפנה, אלא לקבוע הוראה בחוק שהוא יובא בפני בית הדין תוך 24 שעות מיום שהוא הודיע שהוא לא יוכל לגייס את הכסף?
עו"ד שרית דנא: 24 שעות זה בוודאי לא הגיוני.
אפרים כהן: יצרכו להיות פה מנגנונים שלמים.
אפרים כהן: העובד זר הוא מסכן.
אפרים כהן: יטרטרו אותו ממקום למקום.
מירי פרנקל שור: בסעיף 13כ אנחנו מוסיפים את המילה גם.
עו"ד מני מזוז: מה פתאום?
מירי פרנקל שור: אני הבנתי שזו הייתה החלטת הוועדה.
עו"ד מני מזוז: לשכת עורכי הדין הסתייגה מייצוג שלא על ידי עורך דין, מכיוון שהכלל הוא בדרך כלל שייצוג נעשה על ידי עורך דין.
עו"ד מני מזוז: ככלל, אין בידי האנשים את האמצעים לייצוג על ידי עורך דין.
עו"ד אהובה זלצברג: ייצוג הוא לא תמיד בכסף.
עו"ד מני מזוז: האם את מדברת על ייצוג שלא בתמורה על ידי עורך דין?
עו"ד אהובה זלצברג: כן, גם על ידי עורך דין.
עו"ד מני מזוז: אם זה נשאר שלא בתמורה, אז ודאי.
משה גפני: אנחנו דיברנו על זה, גם על ידי נציג שאינו עורך דין.
משה גפני: עו"ד זלצברג, נניח ועובד מסין מגיע.
משה גפני: מה פתאום שעורך דין ייצג אותו?
משה גפני: מה האינטרס שלו.
עו"ד אהובה זלצברג: יש אנשים בארץ שנפגעו בתאונות עבודה, בתאונות דרכים או בתאונות אחרות מסוג זה או אחר, והם צריכים להיות בארץ לצורך סיום הליך של ביטוח הלאומי, החוק מקנה להם את האפשרות למצות את ההליך, או לצורך סיום הליך מול חברת ביטוח.
עו"ד שרית דנא: זה בתמורה.
עו"ד שרית דנא: הוא רוצה לסיים את ההליך הנזיקי ממנו הוא ייגבה 11% שכר טרחה, לכן הייצוג הוא במסגרת הייצוג המשפטי וזה בסדר, אלא שזה בתמורה.
עו"ד אהובה זלצברג: זה לא בתמורה להליך הזה.
עו"ד אהובה זלצברג: שנית, יש בארץ חמש-שש עמותות שעובדות עם עורכי דין שלא בתמורה.
עו"ד אהובה זלצברג: האם עורך דין לא יכול להתנדב?
משה גפני: אני אומר לך מה החשש שלנו.
משה גפני: לאחרונה היו פרשיות שהן לצערנו הולכות וגוברות, שבהן מביאים את עורך הדין ללא תמורה, אבל את התמורה משלמים לו גורמים אינטרסנטים אחרים שאנחנו לא מעונינים לעזור להם.
משה גפני: להפך, אנחנו מעונינים להקשות עליהם.
עו"ד אהובה זלצברג: תוכיחו שהוא מקבל תמורה עבור הדבר הזה.
עו"ד אהובה זלצברג: אבל אם בא עורך דין ומתחייב במקום ומצהיר על כך שהוא לא מקבל תמורה עבור הטיפול ואם יסתבר שהוא קיבל תמורה ממקום אחר, זו עבירה אתית לכל דבר ועניין ואתם יודעים שהחובות על עורכי דין הן קצת יותר מאשר חובות במקום אחר.
מירי פרנקל שור: בסעיף 13כ.
מירי פרנקל שור: הועלתה שאלה לגבי תרגום.
מירי פרנקל שור: מה החלטת הוועדה בעניין?
עו"ד מני מזוז: האם הכוונה לתרגם הליכים?
עו"ד מיכל פינצ'וק: כן, לתרגם את ההליך.
עו"ד מני מזוז: אין שום אפשרות בעולם.
עו"ד מני מזוז: אין שום דרך מעשית לא במדינת ישראל ולא בשום מדינה אחרת בעולם לעשות תרגום ל-78 שפות.
עו"ד מני מזוז: אם אתם רוצים לעזור אז תנו להם תרגום.
עו"ד מני מזוז: מדינת ישראל לא מסוגלת לספק תרגום ב-78 שפות.
מירי פרנקל שור: הגברת בבלי, מה את עושה עם הסינים.
שרון בבלי לארי: יש מקרים שבהם יש לי מתורגמן ממשרד העבודה ששמו ניכו, והוא עוזר.
שרון בבלי לארי: בהרבה מאוד אני מדברת איתם בעזרת הידיים.
משה גפני: אנחנו קבענו שאת הזכויות שיש לעובדים הזרים אנחנו צריכים לתרגם.
משה גפני: לגבי בית הדין ולגבי ההליך השיפוטי אין אפשרות לתרגם.
שרון בבלי לארי: אני חושבת שהבעיה היחידה היא עם השפה הסינית.
שרון בבלי לארי: אני פניתי למחלקת סין באוניברסיטה העברית והם מוכנים לשלוח מתנדב שיעזור בתרגום לסינית.
שרון בבלי לארי: אני רוצה שתדעו שאני מנסה לחפש פתרונות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו מקדמים בברכה מתנדבים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: למה שלא יופיע ככל הניתן?
עו"ד מני מזוז: נניח ואת תהיי בהליך שיפוטי בצרפת, האם מישהו ייתן לך מתורגמן לעברית?
משה גפני: זה בלתי אפשרי.
מירי פרנקל שור: מהי החלטת הוועדה לגבי פרוטוקולים?
מירי פרנקל שור: האם בית הדין צריך לנהל פרוטוקולים על הדיונים שבפניו?
עו"ד מני מזוז: זה לא בית משפט ואין פרוטוקולים של הליכים מינהליים.
שרון בבלי לארי: כל טענה של העצור נרשמת על ידי.
שרון בבלי לארי: אני כותבת את זה בחלק הראשון וזה לא שיש רק החלטה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: למה שמבחינה מעשית לא ייכתב פרוטוקול?
עו"ד מיכל פינצ'וק: בפועל הדברים נעשים בצורה פרטצ'ית.
עו"ד מיכל פינצ'וק: למה לא להסדיר מנגנון ראוי?
שרון בבלי לארי: אני לא חושבת שצריך להירשם פרוטוקול, אבי אני חושב שראוי שטענותיו יירשמו.
משה גפני: לגבי הנושא של פרוטוקול והטענות וכל הדברים הללו, אני מבקש ששר הפנים ייקבע את זה בתקנות.
משה גפני: הוא יבדוק את הדברים גם מבחינה ריאלית, האם צריך לרשום רק את הטענות?
משה גפני: הדברים צריכים להיות רשומים ואני מבקש שהשר ייקבע את זה בתקנות.
משה גפני: אנחנו עוברים לפרק חמישי, סעיף 9.
מירי פרנקל שור: ׁ ( קוראת את סעיף 9.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתי צריך להוסיף בסעיף 7 שהתקנות יותקנו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
עו"ד מיכל פינצ'וק: זו הוועדה שמוסמכת לפי החוק המעצרים לאשר תקנות לעניין תנאי מעצר.
עו"ד מני מזוז: לגבי תנאי המעצר, אנחנו הסכמנו שזה יהיה באישור ועדת הפנים.
עו"ד מני מזוז: זה נמצא בסעיף 13ח(ה) שאומר: "השר לביטחון פנים, בהסכמת שר הפנים" ואנחנו הסכמנו באישור ועדת הפנים.
עו"ד מני מזוז: כאן לא מדובר בראייה של השוהה, אלא על הצד הפנים הממשלתי של הקמת המתקן וכו'.
עו"ד מני מזוז: בעניין הזה אני לא רואה שום סיבה לערב את ועדת החוקה.
משה גפני: זה לא ועדת החוקה, אלא ועדת הפנים.
משה גפני: את רוצה שזה יהיה בוועדת החוקה מכיוון שיש לנו ויכוח על הקונספציה.
משה גפני: את מדברת על מעצר.
משה גפני: אנחנו לא מדברים על מעצר.
משה גפני: אם היה מדובר במעצר אז באמת זה היה בוועדת החוקה.
משה גפני: אנחנו מדברים על שוהה שלא כדין שצריך לנסוע מכאן וזה קשור לוועדת הפנים.
משה גפני: מני מזוז צודק בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו קבענו באישור ההוא שזה יהיה באישור ועדת הפנים.
מירי פרנקל שור: האם הסעיף הזה גם מתייחס לסעיף של הקמת מקומות משמורת מיוחדים לנשים וילדים?
עו"ד מני מזוז: כיוון שאנחנו בסעיף הקודם הכנסנו סמכות להקים מתקן מיוחד, בלי להיכנס לפירוט איך המתקן הזה ייראה, אז אם יוחלט לגישתנו להקים מתקן מיוחד, אז יהיה צורך להתקין תקנות כדי לקבוע איך המתקן המיוחד הזה מתנהל.
מירי פרנקל שור: אני הבנתי זאת.
מירי פרנקל שור: השאלה היא האם זה מתייחס לנשים ולילדים?
מירי פרנקל שור: אם מקימים מתקן משמורת מיוחד לנשים ולילדים, האם בכל זאת לא צריכה להיות פה איזשהי בקרה נוספת?
עו"ד מני מזוז: זה לא עניין של מקום מיוחד למשמורת.
עו"ד מני מזוז: הרי יש מתקני כליאה נפרדים לנשים ולגברים.
עו"ד מני מזוז: במתקן כליאה מיוחד אנחנו אמרנו שזה יתאפשר במקרים שזה נדרש להחזיק משפחה שלמה, דבר שלא מתאפשר בכלל במתקני כליאה רגילים.
עו"ד שרית דנא: את הוראות ההחזקה לגופן מאשרת ועדת הפנים במסגרת סעיף 13ח.
עו"ד שרית דנא: פה אנחנו מדברים על תקנות בדבר הקמה ודרכי ניהול שהן הוראות ניהוליות ולא רק בדבר תנאי ההחזקה.
משה גפני: אנחנו קבענו בסעיף 13ח(ה) "שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כפוף להוראות סעיף קטן (א), הוראות אחרות לעניין תנאי ההחזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים.
משה גפני: " ברגע שמקימים מקום משמורת מיוחד לנשים וילדים אז בוודאי שחלק מהעניין הוא שצריך את האישור.
עו"ד מני מזוז: זה מותנה בתקנות שמותנות באישור.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיפים 10 ו-11. )
מירי פרנקל שור: אני קיבלתי פה מכתב ממוקד סיוע לעובדים זרים.
מירי פרנקל שור: סיגל, האם את רוצה לומר משהו בעניין הזה?
סיגל רוזן: אנחנו כבר דנו בעניין הזה, אני רק מאוד מבקשת שתקראו את זה שוב כי זה סעיף שעברו עליו לסדר היום.
משה גפני: אני קראתי את המכתב הזה.
משה גפני: אני מבין שאת מסייעת לעובדים הזרים.
משה גפני: לא מתפקידך לדאוג לאזרחים הרגילים שגרים בדרום תל-אביב.
משה גפני: אני מודע לבעיה הזו והשאלה היא מה אנחנו כמדינה עושים?
משה גפני: התשובה לזה היא מאוד פשוטה.
משה גפני: בסיור ביום חמישי אנחנו ראינו מה שנעשה שם.
משה גפני: למעשה, המדינה מבקשת בהצעת החוק דברים שהם לטובת כל הצדדים.
משה גפני: זאת אומרת, הכל הופך להיות מוסדר חוקית.
משה גפני: המצב שבו שוטר יכול להיכנס עם צו של בית המשפט ולאתר שוהה בלתי חוקי הוא גם לטובת האנשים שגרים בדרום תל-אביב.
משה גפני: היום שוטר לא יכול לעשות את זה.
סיגל רזון: זה יכול להיות צו מעצר.
סיגל רזון: למה צו חיפוש?
סיגל רזון: זה מאוד עקרוני.
משה גפני: השאלות הובהרו על ידך וזה בסדר.
משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק כפוף לכל הדברים שאנחנו אמרנו.
משה גפני: אני חושב שבהצעת החוק הזו יש גם את ההיבט האנושי של השוהה הבלתי חוקי.
משה גפני: הצעת החוק מטיבה עם העובדה הזו שאפשר לבוא להליך עוד לפני שהולכים לבית המשפט.
משה גפני: אנחנו יודעים שבתי המשפט עמוסים באלף ואחד נושאים אחרים.
משה גפני: זה מקל גם על המדינה וגם על השוהים הבלתי חוקיים.
משה גפני: יש פה ניסיון אמיתי, או תחילתו של ניסיון של המדינה, של המחוקק להתמודד עם התופעה של השוהים הבלתי חוקיים, תופעה שהופכת להיות מכת מדינה.
משה גפני: המדינה חייבת להתמודד עם זה.
משה גפני: היא חייבת לעשות את זה בשיא העדינות האפשרית, בהתחשב בנסיבות הקיימות.
משה גפני: היא חייבת להתמודד עם העניין הזה.
משה גפני: יש לנו בחוק גם את עניין איתור השוהים הבלתי חוקיים ולעשות את זה באמצעים מסודרים וחוקיים.
משה גפני: במידה והם לא נשלחים מייד למדינה ממנה הם באו, הם צריכים להיות במשמורת באופן כזה שיש לו את כל האפשרויות להתגונן מפני העניין הזה.
משה גפני: המדינה צריכה הרבה מאוד פעמים להסביר למה היא מחזיקה אותם.
משה גפני: אני מעוניין שהם לא יהיו במשמורת.
משה גפני: אני מעוניין ששוהים בלתי חוקיים יחזרו למדינה ממנה הם באו.
משה גפני: לפי דעתי, זו המגמה מכל הדיונים שקיימנו של כל חברי הוועדה.
משה גפני: אני חושב שללא יוצא מהכלל אנחנו מעונינים שהשוהים הבלתי חוקיים יעזבו את גבולות המדינה.
משה גפני: אנחנו לא מעונינים להחזיק אותם, בוודאי לא נשים וילדים.
משה גפני: אנחנו גם ראינו את זה בסיור שערכנו.
משה גפני: אנחנו לא רוצים את המחזות האלה.
משה גפני: אנחנו לא רוצים לראות אנשים במתקן כליאה שלא עשו עבירה פלילית, מלבד עצם העובדה שהם שוהים כאן שלא כדין.
משה גפני: המציאות של מדינת ישראל היא שאם הם לא יהיו במשמורת הם יברחו.
משה גפני: הם אמרו לנו בסיור: למה אתם לא נותנים לנו להיות כאן?
משה גפני: מה אכפת לכם שאנחנו נהיה אתכם?
משה גפני: לכל מדינה מערבית מתוקנת יש חוקי הגירה מאוד מחמירים ונוקשים לגבי מי האנשים שהם כן מסכימים שיבואו למדינה שלהם ואיזה אנשים הם לא מסכימים לקבל.
משה גפני: אנחנו זוכרים את הסיפור של פליטים מכל מיני מדינות.
משה גפני: אנחנו היינו המדינה היחידה שקלטה פליטים מוויטנאם.
משה גפני: אגב, קלטנו אותם באופקים בעיר מגוריי לשעבר.
משה גפני: מדינת ישראל עושה את הדברים ההומניים במקסימום שהיא יכולה ואני חושב שהצעת החוק הזו היא תחילתו של הליך של חקיקה מתמשכת.
סיגל רוזן: המכתב הנואש שלי מתרכז בסעיף אחד קטן.
סיגל רוזן: אני הקשבתי פה לנציגי ארגון הנכים והטענות שהם העלו הן קשות וצודקות.
משה גפני: אני קראתי את המכתב ואני חושב שהוא לא מכתב נואש.
משה גפני: אני מבין את הטענות.
משה גפני: אני מאשר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2001, בהתאם לכל ההערות שהערנו לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני מבקש לעשות הכל על מנת שהצעת החוק תבוא למליאת הכנסת לפני הפגרה.
משה גפני: אני אבקש גם את סיוע הממשלה בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו נמצאים בשבוע האחרון לפני יציאה לפגרה די ארוכה.
משה גפני: אני לא הייתי מעוניין שהצעת החוק תתעכב.
משה גפני: אני מעוניין שהיא תובא השבוע לאישור לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, וגם ממך, מר מזוז, לעשות הכל על מנת שהצעת החוק הזו תובא לאישור.
משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית, תודה רבה.
מירי פרנקל שור: יש הסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.
עו"ד מיכל פינצ'וק: חבר הכנסת מוסי רז נמצא במילואים והוא ביקש ממני להגיש את ההסתיגויות.
מירי פרנקל שור: גם חבר הכנסת יגאל ביבי לא מסר את ההסתייגויות.
משה גפני: עו"ד פינצ'וק, תראי לי בבקשה את ההסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.
עו"ד מיכל פינצ'וק: חבר הכנסת מוסי רז ביקש להגיש את ההסתייגויות האלה בשמו, על מנת שהם יירשמו כהסתייגויות פורמליות.
משה גפני: אני אדבר איתו משום שיש כאן
משה גפני: דברים שהוא אמר לי שהוא מסכים להם ואני רואה שהוא מכניס את זה עכשיו כהסתייגויות.
משה גפני: אני דיברתי איתו בשבוע שעבר, אבל אם הוא עומד על זה אז אנחנו נכניס את זה.
משה גפני: אם הוא לא עומד על זה, לא נכניס.
משה גפני: אולי אני אשכנע אותו שאין צורך.
משה גפני: אני לא רוצה שיתקבלו הסתייגויות.
משה גפני: כיושב ראש הוועדה יכול להיות שאם יהיו הסתייגויות כאלה שלא יהיו לרוחי, אני אמשוך את הצעת החוק.
משה גפני: אני מאוד מעוניין שהצעת החוק תעבור ואני חושב שגם את צריכה להיות מעונינת בכך.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לצערי לא בנוסח הזה.
דורון יהודה: אני רוצה לברך את כל אלה שדחפו את הצעת החוק הזו קדימה.
דורון יהודה: גם ציבור הנכים וגם הקשישים זועקים לשמיים בתקווה שיהיה כבר חוק שייתן להם את האפשרות להרגיש שהם מקבלים עובד ולא עובד שבורח ועושה את מה שעושים היום.
דורון יהודה: אני מודה לכם.
משה גפני: שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"א2001- של ח"כ רוני מילוא וחברי כנסת נוספים.
משה גפני: ח"כ מילוא הוביל את המהלך ואנחנו מודים לו על כך.
משה גפני: אני מבקש שנדון בהבאת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: אני מבקש לומר כמה מילים לפני שאתן לח"כ מילוא את רשות הדיבור כדי להסביר את החוק: הוועדה דנה בנושא נפגעי אסון ורסאי בהיבטים שונים של האסון.
משה גפני: בישיבה האחרונה אמרנו שהממשלה צריכה הייתה להחליט שזהו אסון לאומי, מכיוון שהאירוע איננו נופל בקטגוריה של נפגעי פעולות איבה ואיננו נופל בקטגוריה של נפגעי תאונות דרכים – שלגביהם יש חוקים מתקדמים לסיוע למשפחות.
משה גפני: כאן נופלים בין הכיסאות.
משה גפני: אמרנו שאם הממשלה לא תחליט כך, נעשה הכל כדי לקדם את החוק.
משה גפני: לצערי עד לרגע זה הממשלה לא החליטה בעניין.
משה גפני: בשבוע שעבר הייתה ישיבה של סיעת יהדות התורה עם ראש הממשלה.
משה גפני: העליתי שם את הנושא.
משה גפני: סוכם שמזכיר הממשלה ייפגש עמי כדי להביא להחלטה.
משה גפני: ביקשו ממני שלא להביא את החוק.
משה גפני: אך אני איש אופוזיציה באופיי, גם אם אני בקואליציה - ולדעתי צריך לדון בנושא לגופו של עניין.
משה גפני: כל עוד אין החלטה של הממשלה צריך לקדם את החוק.
משה גפני: ולכן מיד לאחר שוועדת הכנסת העבירה את החוק לכאן הוא הובא לדיון בוועדה.
משה גפני: זה הנושא הראשון שעל סדר היום מאז.
משה גפני: אתן לח"כ מילוא לומר את דברו.
רוני מילוא: ראשית אני מבקש שכולנו נימנע מ"סחיבת" החוק זמן ממושך משום שהממשלה איננה נלהבת לקדמו.
רוני מילוא: חוסר ההתלהבות של הממשלה מהחוק כבר ידוע.
רוני מילוא: מראשית הדרך הממשלה הביעה את התנגדותה לו.
רוני מילוא: אם לא נעמוד על כך שהחוק יחוקק מהר, בלי עיכובים, יישארו הפצועים והמשפחות שהיו תלויות באלה שנהרגו בלי הסיוע שהם זקוקים וראויים לו.
רוני מילוא: כפי שאמר יו"ר הוועדה יש כאן בעיה אמתית.
רוני מילוא: זו קבוצת אנשים שנפגעה בצורה קשה, אך היא לא נמצאת בתחום של נפגעי פעולות איבה או של נפגעי תאונות דרכים.
רוני מילוא: יש בעצם שני תחומים שבהם החוק מסדיר פיצויים.
רוני מילוא: ומעבר לבעיה באסון ורסאי, אם מישהו נפגע, ברחוב אפילו, ואין לו ביטוח אישי - אין לו כיסוי להוצאותיו.
רוני מילוא: אם הנפגע נופל לבור שהעירייה חפרה – הוא יכול לתבוע את העירייה; אבל אם הוא מועד ברחוב ושובר את שתי רגליו, חס וחלילה – אין לו אפשרות ליהנות משום פיצוי או סיוע.
יהודית נאות: זאת השאלה המרכזית הקשורה לחקיקת החוק.
יהודית נאות: אסון הוא אסון.
איוב קרא: אך מה עם ביטוח צד ג'?
איוב קרא: כוונתי לביטוח צד ג' של המעסיק או של מישהו אחר.
רוני מילוא: זה קיים רק אם המעסיק מבוטח, ורק אם האירוע התרחש כשהנפגע בדרכו לעבודתו.
רוני מילוא: אם לא, הוא נשאר נטול כל הגנה.
איוב קרא: בעל האולם איננו מבוטח בביטוח צד ג'?
רוני מילוא: במקרה הזה יש ביטוח צד ג' של שני מיליון ש"ח, זה מספיק לכסות בקושי מקרה אחד מכל המקרים הקשים.
רוני מילוא: אבל זה לא ישנה את המצב.
רוני מילוא: בעל אולם סביר לא לוקח בחשבון שיהיה אסון כזה.
רוני מילוא: הוא מניח שלכל היותר מישהו יחליק, ולכן מבטח את עצמו בסדר גודל כפי שנעשה כאן.
רוני מילוא: אך כאן יש אוכלוסייה נטולת כל הגנה בנסיבות הקיימות, ואין כל אפשרות לקבל סיוע.
יהודית נאות: האם יש הערכה של הסכומים הנדרשים כאן?
רוני מילוא: זה הרבה כסף, סכומים גדולים, אבל זה בלתי נמנע.
רוני מילוא: הנפגעים חייבים לקבל כיסוי על הנזקים שנגרמו להם, ואין דרך אחרת להשיג כיסוי שכזה – אלא באמצעות החקיקה.
רוני מילוא: אמליץ מאוד לאמץ עקרונות שכבר קיימים בחוקים אחרים.
רוני מילוא: לדעתי החוק שנוח ביותר לאמץ כאן הוא חוק נפגעי פעולות איבה.
יגאל ביבי: ומה עם חוק נפגעי אסון טבע בחקלאות?
רוני מילוא: הפיצוי שם הוא לא על נזקים אישיים.
רוני מילוא: כאן מדובר בפצועים ובבני משפחה.
רוני מילוא: החוק לנפגעי פעולות איבה עונה על כל הצרכים האלה.
רוני מילוא: הוא גם בנוי בצורה נוחה מבחינת הנפגעים.
רוני מילוא: אפשר גם להחיל כאן את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
רוני מילוא: ההבדל הוא ששם יש קרן שכבר קיימת – קרן "אבנר" – וממנה שואבים את הכסף לפיצוי.
רוני מילוא: כאן צריך ליצור יש מאין.
רוני מילוא: אין היום מקור כספי וצריך ליצור אותו, שהאוצר יכסה אותו.
רוני מילוא: לכן כללתי את נציג האוצר בוועדה שמוזכרת בחוק.
רוני מילוא: גם נציג המוסד לביטוח לאומי יהיה נוכח בוועדה הזאת, והיו"ר שלה צריך להיות שופט בדימוס.
רוני מילוא: לדעתי כדאי לשקול לצרף לשם גם נציג של המשפחות.
יגאל ביבי: בארצות הברית נהוג שהנשיא מכריז על אסון לאומי, ואז האירוע נכנס לקטגוריה כזאת.
יגאל ביבי: האם יופעל חוק כלשהו אם הממשלה תחליט שזהו אסון לאומי?
יגאל ביבי: האם אצלנו, חוץ מחקלאות, יש חוק אחר שפועל באסון לאומי?
יהודית נאות: לא, אין אצלנו חוק כזה.
מרים פרנקל-שור: לא, עד כמה שידוע לי.
רוני מילוא: גם לי לא ידוע על דבר כזה.
רוני מילוא: אני מעדכן את ח"כ ביבי שהגיע כעת שיו"ר הוועדה דיבר עם ראש הממשלה בעניין, גם על הכרזה על המקרה כאסון לאומי.
רוני מילוא: גם אם תהיה הכרזה שזהו אסון לאומי עדיין תישאר הבעיה של הפיצוי לנפגעים.
איוב קרא: מה קורה במקרה של אסון טבע?
איוב קרא: אי אפשר להצמיד את האירוע הזה לחוק ההוא?
משה גפני: ההכרזה על אסון טבע נוגעים לחקלאות.
רוני מילוא: אלה פיצויים לחקלאים על יבול ועל נזקים שנגרמו להם.
רוני מילוא: הוא לא עוסק בפגיעות בגוף ולא בשארי משפחה.
נסים זאב: מהי ההגדרה של אסון לאומי?
יהודית נאות: זאת הנקודה.
יהודית נאות: אנחנו מגדירים זאת היום.
משה גפני: אני אנסה לנתב את הדברים.
משה גפני: עלינו להחליט היום החלטה עקרונית.
משה גפני: אי אפשר להצמיד את המקרה הזה לשום חוק אחר, משום שאם נעשה כן ייווצר תקדים ויוצמדו גם כל המקרים האחרים, כמו שפורט קודם, וזהו מצב שאיננו מתכוונים אליו.
משה גפני: אנחנו מדברים על חוק נפגעי אסון ורסאי – חוק שיכלול רק את המקרה הזה.
משה גפני: לא היה מקרה כזה קודם לכן, ואנחנו מתפללים שהוא גם לא יישנה.
משה גפני: מדובר בשתי משפחות שנפגעו באופן מסיבי.
משה גפני: לא מדובר באדם אחד שיש לו משפחה תומכת מסביבו, אלא במאות פצועים, בהרוגים, והכל מתנקז למשפחה אחת.
משה גפני: הכנסת רואה את המקרה כאסון לאומי, כך היה גם כשההצעה הובאה לקריאה טרומית.
משה גפני: "אסון לאומי" הוא צמד מילים.
משה גפני: מאחוריהן לא עומד כל חוק.
משה גפני: התרגום של העניין הוא בחוק הזה או בהחלטת ממשלה.
משה גפני: אנחנו דנים כעת בחוק, והוא עוסק בפיצויים למשפחות.
משה גפני: המוסד לביטוח לאומי מוגבל ביכולת הסיוע שלו למשפחות הללו.
משה גפני: כשמחלקת הרווחה בעיריית ירושלים רוצה לסייע למשפחות, היא צריכה לקבל תקציב מיוחד.
משה גפני: אם החוק יאושר, נבודד את נפגעי אסון ורסאי מכל מקרה אחר ונקבע שבמקרה הזה מטפלים בנושא באופן פרטני ולא יוצרים תקדים לעבר או לעתיד.
יהודית נאות: בוודאי שיוצרים כאן תקדים.
משה גפני: לא יוצרים תקדים.
משה גפני: הצעת החוק היא לפיצוי לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, ולא יוצרים תקדים.
משה גפני: אם חס וחלילה יקרה מקרה דומה – מה שאנחנו מתפללים שלא יקרה – זה אכן יהיה תקדים, בוודאי, ואנחנו גם מעוניינים ליצור תקדים כזה.
משה גפני: החברה לא יכולה לעמוד מהצד כשמשפחות קרסו שלא באשמתן.
איוב קרא: אני מבקש להעיר: לדעתי במדינה הזאת מרוב אסונות אי אפשר לדעת לאן נגיע.
איוב קרא: היו"ר מתכוון לחוק פרטני, אך הוא לא יכול לדעת מה יקרה מחר ומה ילד יום.
איוב קרא: למה שלא לחוקק חוק שיחול על אסונות מסוג זה מבלי להיכנס למקרה הפרטי של אסון ורסאי?
איוב קרא: נחוקק חוק כללי על בסיס מקרה ורסאי.
איוב קרא: יש במדינה מכה של אסונות.
איוב קרא: אף פעם לא יודעים איפה הם ייפלו.
איוב קרא: במקרה הזה יש אסון שנפל בין הכיסאות.
איוב קרא: חייבים לפצות את הנפגעים ולתת להם את כל הסיוע.
איוב קרא: אך מצד שני עלינו גם להביט קדימה, כדי לא לחוקק בכל פעם חוק פרטני אחר.
איוב קרא: צריך לחשוב על האסון הבא – ונקווה שהוא לא יקרה.
איוב קרא: ולא – נחוקק חוק וננהל מאבקים אחרי כל אסון כזה.
איוב קרא: אני מציע לנסח חוק כולל, על בסיס אסון ורסאי.
איוב קרא: המקרה הזה יהיה הבסיס לקביעת פיצויים.
יגאל ביבי: אסור בשום אופן לנסח כעת חוק כולל.
יגאל ביבי: חוק כזה יסתיים בעוד שנה, אך כאן יש מציאות עגומה מאוד.
יגאל ביבי: אני מברך את יו"ר הוועדה על זירוז הנושא.
משה גפני: ב"הארץ" יקראו לזה "מחטף".
יגאל ביבי: יושבים כאן נציגי כל המפלגות.
יגאל ביבי: החוק הזה צריך לעבור בקריאה שנייה ושלישית עד יום רביעי הקרוב – סוף המושב.
יגאל ביבי: אם לא כן – הוא יעבור רק בעוד חודשיים.
יגאל ביבי: אם יהיה זה חוק כללי – הוא יעבור בעוד שנתיים.
יגאל ביבי: אך אם נחוקק חוק רק לאסון ורסאי – יש סיכוי שהכנסת תתאחד בנושא הזה, כדי לפתור את הבעיות.
יגאל ביבי: המציאות היא שאין מי שמטפל בנפגעים.
יגאל ביבי: הם זרוקים.
יגאל ביבי: אחד מהנפגעים מתפלל עמי בבית הכנסת.
יגאל ביבי: בכל ערב שבת לפני שאני הולך לביתי, הוא שופך את לבו בפניי.
יגאל ביבי: אני חוזר מדוכא הביתה בכל ערב שבת.
יגאל ביבי: עיריית ירושלים היא דבר שלא קיים, היא על הנייר.
יגאל ביבי: היא לא טיפלה, לא נתנה מקדמה ולא כלום.
יגאל ביבי: אי אפשר לסמוך על זה.
יגאל ביבי: לרשויות אין חוק וגם לביטוח הלאומי אין חוק שהוא יכול לפעול לפיו.
סימונה שטיינמינץ: זה לא נכון לומר זאת.
משה גפני: לחברי הכנסת יש חסינות, ומותר להם לומר הכל.
יגאל ביבי: כל אדם שיש לו שכל יודע שבירושלים אין עירייה.
סימונה שטיינמינץ: יש אנשים שעבדו יומם ולילה.
יגאל ביבי: העובדים נהדרים, אבל עירייה שלא הפקידה 10 מיליון ש"ח כמקדמה לאנשים האלה כדי שינשמו קצת – וזאת מתוך תקציב של 2.5 מיליארד ש"ח - איננה עירייה בעיני.
יגאל ביבי: לפני שלושים שנה קרה מקרה דומה בטבריה, זה היה לפני שהייתי ראש עיר שם.
יגאל ביבי: העירייה הוציאה צו להריסת מבנה, אך המהנדס לא פינה את האנשים מהמקום.
יגאל ביבי: בית המשפט פסק אז פיצויים של 1.5 מיליון ש"ח לנפגעים.
יגאל ביבי: כמובן שלעיריית טבריה לא היה כסף לשלם זאת, והממשלה היא ששילמה.
יגאל ביבי: גם כאן, אם בית המשפט יפסוק שעיריית ירושלים צריכה לשלם 200 מיליון ש"ח – העירייה לא תשלם זאת, כי אין לה כסף.
יגאל ביבי: המדינה היא שתשלם בלאו הכי.
יגאל ביבי: אם כן, למה להוציא את הכסף בעינוי?
יגאל ביבי: אני מבקש מח"כ מילוא לתקן נושא אחד בהצעה שלו.
יגאל ביבי: אני מבקש להכניס סעיף של מקדמה, בניסוח כמו: "עם קבלת חוק זה תינתן מקדמה לנפגעים כפי שיפגע השר".
יגאל ביבי: אם יש מקדמה, האדם לפחות יכול לחיות.
יגאל ביבי: אני מציע שכולנו, כל אחד במפלגתו, נעבוד כדי שהחוק הזה יעבור עד יום רביעי בקריאה שנייה ושלישית.
יגאל ביבי: אני קורא לח"כ מילוא לעבוד.
משה גפני: אתה צריך לעבוד, ח"כ ביבי.
משה גפני: ח"כ מילוא הניח את החוק, ואתה חבר הוועדה.
יגאל ביבי: אני מוכן לעשות הכל.
יגאל ביבי: וגם ח"כ נאות וח"כ סולודקין וכולם.
איוב קרא: גם אם נאמר שהחוק הזה הוא כללי ועל בסיס המקרה של ורסאי נוכל להעביר אותו עד יום רביעי.
איוב קרא: זה לא חייב להיות חוק פרטי.
יגאל ביבי: אם זה חוק כללי – זה לא ילך.
יגאל ביבי: חבל על הזמן.
יגאל ביבי: זה מסובך.
יגאל ביבי: האוצר לא יסכים.
יהודית נאות: אין ספק שגישתו של ח"כ ביבי, להתמקד רק במקרה ורסאי, היא היעילה ביותר.
משה גפני: זו בעצם הצעתו של ח"כ מילוא.
יהודית נאות: נכון, ח"כ ביבי מצטרף לדעתו.
יהודית נאות: אך אני חושבת קדימה.
יהודית נאות: לדעתי זהו תקדים וצריך להכיר בכך.
יהודית נאות: אני תומכת בחוק גם בהיותו תקדים, משום שלדעתי יש כאן לקוּנה – אנשים נופלים ואין להם עוזר.
יהודית נאות: גשר רושמייה הישן בחיפה, למשל, איננו מבוטח.
יהודית נאות: אם אוטובוס נוסע עליו ונופל – מי יפצה?
יהודית נאות: היו טענות מטענות שונות שהגשר עשוי ליפול והטכניון הוציא צו סגירה, אך העירייה לא יכלה להרשות לעצמה לעמוד בכך, כי אז הפקקים היו משתרכים לחיפה, והנסיעה לחיפה הייתה אורכת ארבע או חמש שעות.
יהודית נאות: אני זוכרת ששאלתי אז את עצמי מה יקרה אם כל המכוניות שעל הגשר יפלו.
יהודית נאות: מי יפצה?
יהודית נאות: אין מי שיהיה אחראי לכך.
יהודית נאות: בדקתי, וכמו שאומר ח"כ ביבי, הסתבר לי שבמקרה כזה הממשלה היא שהייתה מכסה את ההוצאות, כי העירייה לא הייתה מסוגלת לעמוד בכך.
יהודית נאות: צריך לראות את הדברים בפרופורציה.
יהודית נאות: זוהי הצעת החוק הראשונה ל"אסון לאומי שאין לו כיסוי".
יהודית נאות: זה הקונטקסט.
משה גפני: אני מבקש ממר עמדי להפסיק לדבר במהלך דבריה של ח"כ נאות, הרי הוא לא רוצה להצדיק את דבריו של ח"כ ביבי.
רוני מילוא: צריך לומר שעובדי הרווחה של עיריית ירושלים עשו עבודה קדושה בפרשה הזאת.
רוני מילוא: אסור לשכוח זאת.
יגאל ביבי: נכון, אבל בלי לתת כסף, רק טיפול נפשי.
יגאל ביבי: אבל הרי צריך ללכת גם למכולת.
רוני מילוא: אין ויכוח על כך.
יהודית נאות: אני מבקשת לשאול כמה שאלות לעניין החוק.
יהודית נאות: ראשית, למה השר המופיע כאן הוא שר המשפטים?
יהודית נאות: אני מבקשת לטעון את טענותיי כעת כי לא אוכל להשתתף בכל הישיבה.