GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אם המדינה חושבת – משרד האוצר, משרד הרווחה חושבים שיש פתרון אחר, לא צריך לייבש.
אמנון כהן: אנחנו ראינו את הייבוש הזה, כבוד נציג משרד האוצר, ייבוש במערך הכבאות.
אמנון כהן: ראינו מה קרה, שילמנו באסון כבד בפגיעה בנפש של 44 לוחמים.
דב בארי: אבל הם לא למדו את הלקח.
אמנון כהן: עכשיו פתאום יש דברים שדיברנו, שאולי צריך 50 מליון, 100 מליון כל שנה להביא כבאיות חדשות, כוח אדם חדש.
אמנון כהן: בסוף שילמנו 350 מליון שקל, ואני מעביר כרגע רפורמה שבתוכו 700, 800 מליון שקל.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא צריך להגיע לאסון איזשהו, הייתה זעקה, היה פה מקרה, מה אתה רוצה שהאסירים יעשו עכשיו?
אמנון כהן: אני אסיר עכשיו - מה אנחנו עושים?
אמנון כהן: עד שיקרה איזה אסון שמחר תגיד, אתה יודע מה, לא 14 מליון, 50 מליון - אנחנו רוצים לשקם את כולם.
אמנון כהן: בואו לא נגיע לזה, ואסור לנו כמדינה לעשות התניות כאלה – הרפורמה תעבור, ניתן כסף, לא יעבור – נייבש את המערכת.
אמנון כהן: לא מקובל עלינו ככנסת החלטות כאלה או גישה כזאת שאומרת או זה או זה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות בשלמות, קודם כל בוא ניתן את הטיפול לאסיר, איזה כלים, בוא נמצא אותם, אבל לא לייבש מערכת שנותנת עבודה מקצועית.
אמנון כהן: ארצה התייחסויות ממשרד הרווחה, התייחסות ממשרד האוצר.
אמנון כהן: דב תבקש מהמשרד אם יש עבודת מטה במשרד רוה"מ, הם קיבלו מכתב, צריך לתת תשובה.
אמנון כהן: אני רוצה להיות שותף גם לדיון הזה, אני גם אדבר עם מנכ"ל משרד רוה"מ איפה זה עומד, אולי יש לך עדכון לוועדה, אני אשמח.
אמנון כהן: נשמע מספר חבריי כנסת, ונאפשר למנכ"ל להציג את הנושא איפה זה עומד היום.
אמנון כהן: אולי בעקבות זה שהוצף בדיון היום קיבלתם תוספת תקציב של 10 מליון שקל.
אמנון כהן: דיברתי עם השר, דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, אני מבקש לומר משפט אחד.
אמנון כהן: אנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה, שאנחנו אחראים ואמונים רגולטורית על הנושא של האסיר, לא נרפה ולא נעזוב את האסירים.
אמנון כהן: אנחנו מרגישים מחויבות מוסרית לאסירים, לשיקומם בחברה, שלא יחשבו בממשלה שאם שר עזב את הנושא, הוועדה תעזוב את הנושא.
אמנון כהן: אוי ואבוי יהיה לנו, אנחנו מרימים את הכפפה.
אמנון כהן: אנחנו נתאם בין הממשלה לבין האוצר לבין רש"א, לבין כל מה שצריך על מנת למצוא פתרון.
אמנון כהן: לפעמים הפתרון יהיה כואב לכל צד כזה או צד אחר, לפעמים לאוצר יהיה כואב, אבל אנחנו נתנה הצעות חוק שעומדים על שולחן הוועדה בפתרון לרש"א.
אמנון כהן: נתנה הצעות חוק אחרות, לפעמים לא קשור אליך, לאגף שלך, זה אגף אחר.
אמנון כהן: אגף של מאיר בינג, אגף של כל מיני גופים אחרים, נתנה אחד בשני.
אמנון כהן: התקציב הוא לא בשמיים, ואם אנחנו ננייד תקציב מכאן לכאן, אנחנו גם נעשה עבודה בוועדת כספים, נגיד לך שתעביר לאיזה מקום, אני אגיד לך לא, ה-10 מליון האלה יילכו לרש"א עכשיו.
אמנון כהן: לכן אנחנו יודעים לעשות עבודה פרלמנטארית.
אמנון כהן: אנחנו לא בורחים מאחריות, אנחנו לוקחים אחריות.
אמנון כהן: בסוף הדיון כנראה נקים צוות חשיבה, צוות פתרון בשיתוף של משרדי ממשלה, נחליט רווחה, אוצר, בט"פ, קודם כל ברמה הזאת.
אמנון כהן: לכשנרחיב מעט, ניקח את מעמד העובדים, אם כבר הגענו לאיזושהי הבנה שיהיה משולב גם הנושא של מעמד העובדים.
אמנון כהן: אנחנו חייבים להגיע לפתרון, הפתרון הוא בשביל האסיר, שהאסיר יהיה לו פתרון.
אמנון כהן: לכן הוועדה לא תרפה בכל מקרה, שלא יהיה מצב שאגיד - האוצר אתם אחראים.
אמנון כהן: אני האחראי הראשי בנושא הזה.
אמנון כהן: בעזרת השם, הקב"ה יעזור לנו בשיתוף פעולה עם חבריי כאן, אנחנו נגייס כל מה שצריך, את כל כוחות הנפש וודאי גם נגיע לפתרון.
דב חנין: קודם כל אני מברך אותך על כינוס הדיון הדחוף הזה, ועל הדברים החשובים שאתה אמרת בפתיחת הדיון שהם לגמרי מקובלים עליי.
דב חנין: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שלדעתי מכתבו של השר כחלון הוא רק הכרה במציאות, כי למעשה משרד האוצר מנהל את משרד הרווחה.
דב חנין: לכן אומר השר כחלון, למה צריך בכלל משרד רווחה?
דב חנין: למה צריך שר רווחה, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אולי באמת לא צריך את המשרד הזה.
דב חנין: ינהל משרד האוצר את הכול, לא צריך שרים, משרד האוצר יעשה מה שהוא רוצה.
דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ואני יודע שזו אמירה חריפה.
דב חנין: אני חושב שההתנהלות של משרד האוצר בנושא הזה היא התנהלות עבריינית.
דב חנין: זו התנהגות עבריינית להתנהל בצורה של סחיטה באיומים, אם לא תעשו, לא תפעילו, לא תקצצו, לא תצמצמו, לא תעשו את הרפורמות שלנו, לא תעשו את ההפרטות שלנו, אנחנו לא נתקצב.
דב חנין: אתה, אדוני היושב ראש, בצדק הפנתה למה שקרה בפרשת הכיבוי.
דב חנין: בדיוק אותו דבר, גם אז הם אמרו, אם לא יהיו הרפורמות שאנחנו דורשים, עוצרים את הכסף, מה איכפת לנו שתהיה שריפה בכרמל.
דב חנין: אחרי שהייתה שריפה בכרמל, הם פתאום נזכרו שיש כסף לסופר-טנקר.
דב חנין: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שריפה בתחום האסירים בישראל.
דב חנין: הדבר הזה כפי שאמרתי סחיטה באיומים, זו התנהלות עבריינית, אבל זו גם פגיעה בזכויות של אנשים.
דב חנין: יש זכות לחרות, יש זכות לשוויון, כאשר פוגעים בזכות של אנשים לקבל שחרור מוקדם ולהשתלב במסלולים של שיקום, זו פגיעה בזכויות מוקנות לפי החוק, וזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ואי אפשר להסכים לו.
דב חנין: כל הכיוון של האוצר בתחום הזה הוא כיוון מוטעה ובעייתי.
דב חנין: ההתנהלות שלכם מובילה לזה שהמדינה תוציא יותר כסף.
דב חנין: אני יודע שהכסף לא איכפת לכם, למשרד האוצר לא מעניין אותו הכסף בכלל, מכיוון שרק מעניינת אותו האידיאולוגיה של הקפיטליזם הקיצוני והאכזרי.
דב חנין: לכן מה איכפת לכם שההפרטה עולה יותר כסף, אנחנו ראינו את זה בשירותי בריאות התלמיד, זה עולה לנו הרבה יותר כסף מהפרטת אחיות בתי הספר, אבל אתם מפריטים את זה, כי זו האידיאולוגיה שלכם.
דב חנין: והאידיאולוגיה היא לא רק שלכם, האידיאולוגיה היא קודם כל של ראש הממשלה שמדבר על כל השירותים הציבוריים כאיש שמן שצריך לעבור דיאטה רצחנית, ולכן הדיאטה הזאת מחייבת קיצוצים.
אמנון כהן: זה השתנה מאז.
דב חנין: אני עוד לא שמעתי אותו מדבר אחרת.
דב חנין: הוא עדיין מאמין שכל השרות הציבורי זה איש שמן, לא צריך שירותי שיקום אסיר, לא צריך אחריות בתי ספר, לא צריך מורים, לא צריך שום דבר.
דב חנין: נפריט גם את המורים, הנה, עכשיו יש גם מורה קבלן – הכול יופרט ואז תבוא לציון גאולה.
דב חנין: ההתנהלות הזאת, המדיניות הזאת היא מדיניות הרסנית, היא עולה לנו הרבה מאוד כסף, היא יקרה מאוד, היא בזבזנית, והגיע הזמן שלפחות הדרגים המקצועיים במשרד האוצר יגידו חבל על הקופה, חבל על התקציב, צריך להשקיע יותר במה שצריך, ולחסוך בזה הרבה כסף במה שלא צריך.
דב חנין: כל אסיר שמשוקם חוסך לחברה הישראלית המון.
דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני באמת מברך - גם המסקנה שלך שהוועדה שלנו תיקח חלק אקטיבי בנושא הזה, לא תיתן להפקרות הזאת להמשיך להתנהל.
דב חנין: אם הממשלה רוצה להתפרק מסמכויותיה ומאחריותה, צריך לקחת ממנה את סמכויותיה ואחריותה, ולהעביר לגורמים שמסוגלים לעשות את העבודה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, הסאגה הזאת נמשכת כבר כמה שנים.
אברהם מיכאלי: ניסו לפגוע ברשות לפני מספר שנים, אפילו בחוק ההסדרים ניסו יום אחד לעשות לנו מחטף ולהעביר את רש"א למשרד הרווחה בזמנו, ואנחנו, אדוני היושב ראש, גם אחד מהפעילים הגדולים בזה עצרנו את המהלך הזה בזמנו.
אברהם מיכאלי: אבל מאז ועד היום, אפילו שאתה ניהלת פה כמה וכמה ישיבות חשובות בעניין הזה, אני פשוט מאוד רואה אטימות.
אברהם מיכאלי: יש פה איזו מגמה של פגיעה באסירים, האסירים האלה לא נחשבים כבני אדם כנראה בעיני הממשלה.
אברהם מיכאלי: האסירים האלה שלא מקבלים היום שיקום בתנאים הקשים שרש"א תיפקד בשנים האחרונות, האסירים האלה בסוף ממשיכים לשבת בכלא ובסוף משתחררים בלי שיקום, והם חוזרים אחר כך לכלא, ולמדינה זה עולה מאות מיליונים בכמות הגדולה של האסירים האלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו פוגשים את אותם אסירים, אנחנו שומעים את אותם אסירים, יש פה איזו הרגשה של אטימות וחוסר התחשבות אפילו באנושיות.
אברהם מיכאלי: זה לא אסיר, אסיר זה המשפחה שלו.
אברהם מיכאלי: אסיר זה הילדים שלו.
אברהם מיכאלי: אותם אסירים שהיום הנזק שנגרם להם זה לא רק נגרם להם, זה נגרם לכולם.
אברהם מיכאלי: ולכן אני לא מבין את הויכוח, כאשר שמעתי לפני שבועיים, שלושה, שביקשו מהאוצר להזרים חלקית מהתקציב שמגיע להם, אמרו לא.
אברהם מיכאלי: אנחנו הזדעקנו, קיימתי ישיבת סיעה מיוחדת בעניין הזה כדי להבין איפה הבעיה, איפה האטימות, ואני יודע שאתה הבעת את עמדתך כי אתה כבר מעורה בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: לא ייתכן שיחנקו אותם, לא ייתנו להם חמצן ובינתיים הם יפסיקו לעבוד.
אברהם מיכאלי: אני מכיר את הרכזים שמסתובבים באוטובוסים, אדוני היושב ראש, באוטובוסים מקצה אחד לקצה השני של הארץ כדי לטפל בשיקום אותם אסירים.
אברהם מיכאלי: לכן יש פה מגמה מסוימת כלפי כל המערכת בכלל, לא רוצים לקבל את השיקום, לא רוצים שהאסירים האלה השתקמו.
אברהם מיכאלי: לכן אנחנו נשלם על זה ביוקר.
אברהם מיכאלי: כל המכתבים שיצאו הם מכתבים מוצדקים, אני לא רוצה שבמכתב של מנכ"ל רש"א שבעצם הוא יילך הביתה, ובכך יגידו הכול נפתר.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא ניתן לדבר הזה להתרחש.
אברהם מיכאלי: כפי שאמרת, נצטרף אליך להיאבק מול כל הגורמים שאמורים היום לתקצב את רש"א, ובלי להעביר כרגע מרשות למשרד הרווחה, בינתיים הם צריכים להתקיים, שיפרישו להם לפחות את מה שמגיע להם חלקית.
חיים אילוז: בשם כל העובדים של הרשות, בשם אלפי אסירים, אלה שיושבים היום וממתינים לועדות שחרורים, אלה שיצאו בהתנייה שיפוטית.
חיים אילוז: אני רוצה להודות לך על כינוס חירום מהיום להיום שכינסת את הוועדה.
חיים אילוז: צר לי שהרבה אנשים שהיו צריכים לבוא לפה לוועדה, שהיו צריכים לתת תשובות לא נמצאים.
חיים אילוז: אני מאוד מצטער על כך, אבל אני מקווה מאוד שנצא מפה עם משהו כי אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהיא מאוד קריטית, מאוד משמעותית, ולא הייתי עושה את הצעד הזה אם לא הייתי מרגיש שכלו כל הקיצין, ועם כל מה שאמרת לגבי המכתב של שר הרווחה, אני דווקא ראיתי אותו מהכיוון שגם שר הרווחה בא ואומר לאוצר, רבותיי עד כאן.
חיים אילוז: אם במשך עשר שנים ההוא בתקופה שלו ואני בתקופה של השלוש שנים לא מסוגלים לשנות את בסיס התקציב מ-14 מליון שקל ואגורה יותר, אז כנראה שיש פה משהו, או שלא מבינים אותנו, או שאנחנו לא מסבירים נכון את הדברים, או שיש פה איזה חוסר תפיסה משווע שבא ואומר, כאשר אנחנו משקמים אסירים, אנחנו גורמים לכך שהם לא יחזרו לפשע.
חיים אילוז: אנחנו מגינים על הציבור, זה התפקיד המרכזי שלנו, שיהיה ברור – הגנת הציבור מפשיעה זה מה שאנחנו עושים.
חיים אילוז: אלפי אסירים שאנחנו מביאים לכך שלא יחזרו לפשע, זה בעצם הניצחון שלנו.
מאיר אסרף: - - - אז למה - - - מתפטר?
חיים אילוז: סליחה, אני חושב שכל זה לא היה קורה אם הוא לא היה הצעד שלי, נקודה.
חיים אילוז: בוא נתחיל לשים את הדברים על השולחן.
אמנון כהן: איזה צעד לא היה קורה?
חיים אילוז: אני אומר כלום.
חיים אילוז: מ-2012, כאשר אנחנו בבסיס תקציב של 30 מליון שקל, על סמך ההבטחות שהובטחו לנו, ואנחנו עומדים בכל מה שאנחנו עמדנו – גם שיתפנו פעולה בנושא של החקיקה, גם שיתפנו פעולה בנושא של ההוסטלים.
חיים אילוז: לא היה דבר שלא שיתפנו פעולה בכדי לקבל ה-30 מיליון שקל, וזה נתקע לא בגללנו, זה נתקע בגלל שהאוצר כל פעם נתן התניות יותר קשות ותקע את זה.
חיים אילוז: היום כשאני בא ומופיע משה בר סימן טוב, והוא מתחיל לערער עכשיו, וזה בטח מה שיקרה בימים הקרובים גם על המקצועיות שלנו, שאנחנו לא יודעים לשקם, ואנחנו לוקחים רק את האנשים הקלים – האנשים הקלים?
חיים אילוז: אנחנו לוקחים את ה-300, 400 אסירים הכי קשים שיש במדינה ומשקמים אותם בהוסטלים, זה האנשים הקלים שקל לנו לשקם אותם?
חיים אילוז: מה הוא מבין בזה?
חיים אילוז: אז נכון שאני מוסררה, אבל בכל זאת יש לי איזה משהו במקצוע שלי, וכל העובדים שלנו הם אנשים דיי מקצועיים, והוא לא יכול לבוא עכשיו בכל ערוץ טלוויזיה ורדיו להגיד הם משקמים אנשים שקל להם לשקם אותם.
חיים אילוז: מצד שני, לבוא ולהגיד, הם משקיעים מליון שמונה מאות בשיקום התורני, על מה אתה מדבר?
חיים אילוז: שיקום תורני – 1,100, 1,200 אסירים שיושבים במדרשות.
חיים אילוז: עם אחד שהיה עובד ומתרוצץ בכל הארץ ובקושי מגיע ל-100 אנשים, באמת?
חיים אילוז: אז למה הגענו?
חיים אילוז: אז ימשיכו לתקוף אותנו בזה, ינסו להגיד שאנחנו לא מבינים.
חיים אילוז: הוא בא ואומר התקציב שלכם זה 17.5 מליון שקל.
חיים אילוז: לא, התקציב שלנו ושלחתי את זה גם לכולם – 14 מליון שקל בבסיס.
חיים אילוז: נכון שאנחנו מגייסים עוד כסף, נכון.
חיים אילוז: נכון שאנחנו נעזרים גם במשרד הרווחה, גם במשרד לבטחון פנים שנותן לנו איזוק אלקטרוני, גם משרד השיכון שנותן דירות לאסירים, אבל זה תוספות שלא באות בתחילת השנה, הן באות באמצע השנה.
חיים אילוז: איך אתה יכול לנהל ארגון ב-14 מליון שקל בתחילת השנה, ועוד לבוא ולהגיד לך אתה לא יודע לקרוא תקציב.
חיים אילוז: עם כל הכבוד, באמת, ניהלתי מספיק ארגונים וחברות גדולות שאני יודע לקרוא תקציב, ואני יודע לנהל ארגון.
אמנון כהן: בעקבות הפנייה של הסנגוריה הציבורית לכל הגורמים המכובדים, ובעקבות השר שפנה לממונה על התקציבים גדי הרשקוביץ, שכביכול מסיר אחריות אבל הוא ביקש דיון.
אמנון כהן: זאת אומרת, השר ביקש דיון אצלו, הוא אמר להעביר את זה באופן מסודר לאוצר, אבל עצם קיום הדיון יכול להביא לפתרון אחר.
אמנון כהן: לכן אם יש לך לוח זמנים כזה, אם יש לך פגישה, כי השר לא פה שאני אשאל אותו.
חיים אילוז: לכן אני אומר, הדחיפות של המפגש היתה חשובה כי באמת התחילו הרבה מהלכים, כולל פנייה, דרך אגב, למשרד ראש הממשלה, דרך האנשים שעובדים איתו, שביקשו לשמוע ולהבין איך זה יכול לקרות.
חיים אילוז: שלחנו להם את כל החומרים, אנחנו מקווים לשמוע גם מהם, כולל התנועה לאיכות השלטון כפי שאתה יודע שפנתה למבקר המדינה לשאול אותו מה קרה.
חיים אילוז: לפני עשר שנים מבקר המדינה בדק ואמר, אם לא תתנו תקציבים לרשות לשיקום האסיר, אתם פוגעים בפשיעה בישראל, וזה לא נעשה.
חיים אילוז: אז נעשתה פנייה אליהם, הסנגוריה הציבורית שפנתה.
אמנון כהן: שאלתי אם יש פגישה?
חיים אילוז: לא ידוע לנו על כלום, לכן חשוב לנו לשמוע מה קורה.
רחל שרביט: אדוני היושב ראש כבר סיכם את הדברים מנקודת הראות גם של שר הרווחה והמכתב שלו.
רחל שרביט: מ-2010 אני באופן אישי מלווה את התהליך של יישום ההסכם שנחתם בין האוצר לרש"א למשרד הרווחה שחייב רפורמה בעבודה, ובמקביל לה שינוי בחקיקה וכתוצאה ממנה גם הגדלת התקציב.
רחל שרביט: כל העבודה נעשתה – תהליך החקיקה לצערנו מתמשך מעבר למה שהיה צפוי, וכל השינוי שנעשה במהלך העבודה שלנו מול רש"א יש הרחבה רבה מאוד של העבודה שתיעשה על ידי הרשות לשיקום האסיר כשהיא עוברת למשרד הרווחה.
רחל שרביט: גם פריסה ביותר רשויות, אם אנחנו קוראים את המכתב של הסניגור הארצי לגבי החסר, אז במקום ב-40 רשויות יהיו עובדי רש"א ב-80 רשויות לפחות בתחילת הדרך, לכשיעבור החוק כמובן.
אמנון כהן: ובינתיים?
רחל שרביט: ובינתיים משרד הרווחה נמצא בעמדת המתנה.
אמנון כהן: למה אין לכם משאבים פנימיים שלכם בינתיים לתת קצת אוויר לנשימה, אז לא את כל ה-80 רכזים, לפחות עוד 10, 15 מקומות קריטיים.
רחל שרביט: חלק מהדברים משרד הרווחה מימן בגלל הלחצים הרבים שלנו.
רחל שרביט: אנחנו מממנים את אבן דרך באופן מלא.
רחל שרביט: "אבן דרך" זו מסגרת לשיקום אסירים משוחררים קטינים, כבר שנה שלישית מתוך תקציב האגף שלי, משום שמדובר באסירים קטנים אין בכלל מה לדבר.
רחל שרביט: משרד הרווחה העביר פה ושם תקציבים, אבל אם משרד הרווחה יעביר תקציבים מתקציבו, זה אומר שהתקציב יבוא או על חשבון מפגרים, או על חשבון בני נוער בסיכון, או על חשבון קשישים, כי בכל התחומים אנחנו נמצאים במצב של חסר, אז מה הועלנו אם נפתור בעיה על ידי יצירת בעיה אחרת?
רחל שרביט: הבעיה צריכה להיפתר.
רחל שרביט: אנחנו חושבים שהליך החקיקה וסיום ההסכם, והגעת ההסכם לידי מימוש, מצריך עבודה מהירה מאוד, ואם תתמנה ועדה זה יהיה מצוין על מנת שנקדם את תהליך החקיקה.
אמנון כהן: ועדה יכול להקים גם שר.
אמנון כהן: ועדת שרים לנושא של שיקום האסיר היה יותר טוב אני חושב בראשותו של השר.
אמנון כהן: ועדת שרים הד-הוק - אני יודע שאין להם זמן.
מאיר אסרף: הערה קטנה ואני אבקש לדבר אחרי האוצר אם אדוני יסכים.
מאיר אסרף: קודם כל יחסי עבודה ברשות, למרות שיש דעות חלוקות בנושאים מקצועיים בין המנכ"ל לבין נציבות העובדים, הם יחסי עבודה שמתנהלים כבכל שירות המדינה.
מאיר אסרף: ההתפטרות של המנכ"ל, כמו גם הסרת האחריות של השר, יוצרים טלטלה שאי אפשר לעמוד מנגד, ולהגיד, אנחנו מסתכלים על הרשות ואנחנו לא יודעים מה יהיה.
מאיר אסרף: המצב שבו אין אופק, אין לנו ידע מה מתכוון משרד האוצר לעשות, איפה הוא מתכוון לקצץ, מה הוא מתכוון לא להעביר, ומה הוא מתכוון לייבש, יוצר מציאות בלתי נסבלת ברשות.
מאיר אסרף: יש נושאים שהם נושאים חמים, כמו למשל ארעיות של מדריכים בהוסטלים, ארעיות נצחית, תמיד הוא עובד ארעי, אין לו זכויות להסכם קיבוצי, אין לו זכויות לכלום, יוצרים מצב שבו אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד, ואנחנו מתכוונים לבקש סכסוך עבודה מההסתדרות כדי שנוכל לנקוט בצעדים כדי לעשות סדר בנושא הזה.
מאיר אסרף: נקודה נוספת לגבי הסרת האחריות של השר.
מאיר אסרף: עם כל הכבוד לשר כחלון, ואני מכבד אותו מאוד, אני לא ידיד אישי שלו כמו אדוני כמובן, אבל הכבוד שאני רוחש כלפיו גורם לי להרהר מדוע הוא החליט להסיר אחריות.
מאיר אסרף: ההחלטה שלו להסיר אחריות של השר כחלון הגדול, שראש הממשלה אמר לכולם תתנהגו כמותו, נובע מאזלת היד של משרדי הממשלה אל מול האוצר, נובע מהתנייה הפסולה הזאת בין קידום רפורמה שצריכה מחשבה מעמיקה לבין תיקצוב של הציבור.
מאיר אסרף: מי בן ערובה פה?
מאיר אסרף: הציבור הוא בן ערובה.
מאיר אסרף: השר כדי להסיר אחריותו, צריך לעשות תיקון חוק.
מאיר אסרף: חוק הרשות לשיקום האסיר קובע שהוא אחראי, הוא רוצה להסיר אחריות, הוא צריך לתקן את החוק הזה.
מאיר אסרף: אתה רשאי להגיד לו שהוא לא יסיר את אחריותו.
אמנון כהן: הוא רוצה אחריות בינתיים.
אמנון כהן: הוא אמר שיביא הצעת מחליטים, תיקון חקיקה.
אברהם מיכאלי: שהוא הסיר אחריות באמת?
מאיר אסרף: המנכ"ל התפטר, זה צעד שהוא משמעותי.
אמנון כהן: משרד האוצר, מה נשמע?
אמנון כהן: הוא אומר שהוא התפטר, והוא אומר נעשה דיון, איך עושים העברה באופן מסודר.
אמנון כהן: זאת אומרת הצעת מחליטים - - -
אברהם מיכאלי: צריך לזעזע את המערכת.
אמנון כהן: זה בסדר גמור, יש כל מיני דרכים.
אמנון כהן: כבוד נציג משרד האוצר, בין הבכירים שיושב כאן.
דב בארי: יש פה צורך חזק לחדד פה נקודות, שאין מה לעשות, בסופו של דבר הרבה אנשים פה מדברים, ומדברים מהלב, אני מסכים.
דב בארי: יש פה נושא כאוב, אבל מדברים בלי שום קשר לעובדות.
דב בארי: בואו נתחיל לדבר על העובדות.
דב בארי: בוא נתחיל לדבר על קודם כל מי שם את העניין על השולחן?
דב בארי: חבר'ה, הרפורמה וכל התוכניות והשינויים הם לא של משרד האוצר.
דב בארי: מי שבא עם ההצעה זה משרד הרווחה.
דב בארי: אני מציע שמשרד הרווחה קודם כל ייקח אחריות על זה.
אברהם מיכאלי: השר הקודם.
אברהם מיכאלי: זה משנה, אנחנו התנגדנו לזה ולא רצינו.
דב בארי: מעבר לזה, כל המתווה של הרפורמה נולד וכל הבקשות נולדו מסיכום של משרד הרווחה, והתניות שמשרד הרווחה ביקש וקיבל.
דב בארי: יחד עם הנהלת הרשות לשיקום האסיר, ולא משרד האוצר, אני מבקש וחשוב לי להדגיש את זה לפני הכול.
אמנון כהן: אבל באים עם איזשהו רעיון, זה לא "ראה וקדש" זה לא תורה מסיני.
אמנון כהן: כאשר מגיע חוק לשולחנה של ועדה בכנסת, אז היא יכולה להגיד, בסדר, הרעיון שלכם היה כך, אנחנו רוצים לעשות שינוי כזה, שינוי אחר, כי גם השר, כאשר דיברתי איתו, זו לא הייתה כוונתו להפריט הוסטלים, הוא לא חשב על זה בכלל.
אמנון כהן: איך זה נכנס עכשיו פתאום על שולחנו, וגיליתי את זה תוך כדי, גם בחוק זה לא כתוב.
אמנון כהן: זה מין פרשנות שהשתמע שאם אני מעביר את החוק – ואני אומר עוד פעם, זה כואב לי, למה?
אמנון כהן: כי אם אני מסתכל על פעילות של רש"א, ההוסטלים זה 10% סך הכול מהפעילות.
אמנון כהן: אז בשביל 10% מהפעילות אנחנו מתעקשים עכשיו, 90% מהפעילות אין לי את הפעילות הזאת, אין פעילות בקהילה.
דב בארי: אני מציע, לפי הנתונים שיש בידי, פעילות של ההוסטלים יותר מ-10%.
שי טייטלבום: לא, הוא מדבר על כמות אנשים מטופלים לא על כמות כסף.
שי טייטלבום: כסף אתה צודק, אבל בכמות אנשים?
אמנון כהן: על אנשים שמקבלים שיקום אני מדבר.
חיים אילוז: אני רק רוצה לתקן אותך במשהו קטן.
חיים אילוז: כל מה שאמר דב נכון במאה אחוז, רק על ההסכם היה חתום האוצר, אחרת לא הייתי מסכים לעשות את התהליך ולקבל 30 מליון שקל בלי שהאוצר היה חתום.
חיים אילוז: האוצר חתם, חתם הרווחה וחתמנו אנחנו.
חיים אילוז: היה כתוב שם בסעיף מסוים, שגם כאשר התהליך לא עובר, יעברו תקציבים לרשות בהחלטה משותפת, היה.
דב בארי: אני אמשיך ואני אצמד רק לעובדות.
דב בארי: בסופו של דבר המתווה קבע מתווה מפורש של כיצד תעשה הרשות, שוב כיצד תנוהל הרשות, או לא הרשות, צריך להדגיש.
דב בארי: שיקום אסירים, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על רשות שיקום האסיר, אבל אני חושב שכולנו יודעים שהמטרה היא בסופו של דבר היא שיקום האסירים ולא שיקום הרשות לשיקום האסירים.
דב בארי: המתווה קבע תנאים מפורשים, תנאים שנקבעו על ידי משרד הרווחה, שסוכמו יחד עם הרשות לשיקום האסיר.
דב בארי: ההתנייה היא לא התנייה ולא ייבוש, וכל דיבור כזה או אחר.
דב בארי: חבר'ה, הדברים נעשו בהסכמה.
דב בארי: דבר שני, התקציבים בסופו של דבר, אמנם יש תקציב של 14 מליון שנשאר בבסיס, אבל בפועל הוא יותר גבוה, שנית, הוא לא סבל מקיצוצים, להבדיל מקיצוצים רוחביים שנעשו בכל משרדי הממשלה.
חיים אילוז: 14 מיליון זה לא קיצוץ?
אמנון כהן: הוא מדבר עובדות.
אמנון כהן: אמיתית, אני הייתי בוועדת כספים.
אמנון כהן: כאשר עושים קיצוץ רוחבי זה פוגע בכולם, אבל עובדה, בזה לא נגעו, לא הגדילו, אבל לא נגעו, כי אם יש קיצוץ רוחבי 2% גם בזה יורד, צריך לרדת.
מאיר אסרף: אבל זה לא בטיס האוטומטי של הצמיחה?
דב בארי: המטרה היא כזאת בסופו של דבר.
דב בארי: התוספות התקציביות לרשות שיקום האסיר לאורך שנים הן מקצועיות, והן היו תחת סדרי העדיפויות של משרד הרווחה.
דב בארי: משרד הרווחה יכול לעשות אחד מהשניים או אחד מהשלוש אפשרויות.
דב בארי: יש אפשרות אחת שהוא יכול לבוא ולהגיד - אני שם קצת מהתקציב שלי כדי לשקם אסירים, אף פעם לא התנגדנו לכזה דבר, זה נעשה אם בכלל בצורה מאוד קטנה.
דב בארי: אפשרות שנייה שהוא יכול לעשות, לבוא לשים את הנושא בסדרי עדיפויות ולבקש על זה איזושהי תוספת תקציב במסגרת התוספות שהממשלה מחליטה עליהם במעבר משנת תקציב אחת לשנת תקציב שנייה, את זה הוא לא עשה, לא עשה שנים רבות, עד לפני שנה וחצי הוא לא עשה בכלל.
דב בארי: אפשרות שלישית לשבת ולא לעשות כלום, וזה בעצם מה שנעשה כל השנים.
דב בארי: בסופו של דבר יש פה תחום שהוא באחריות משרד הרווחה, תחום שנעשה בתוך תחום שמשרד הרווחה אמר שהוא רוצה לעשות שינוי מבני, הוא לא היה מרוצה מעבודת שיקום האסירים, והיה לו רצון להכניס את השרות לתוך משרד הרווחה כדי לעשות איזשהו שרות.
אמנון כהן: אולי זה לא נכון.
אמנון כהן: יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שטעו בתקופה ההיא.
אמנון כהן: בא שר חדש, הוא חושב אחרת, למה להיצמד?
דב בארי: אין שום בעיה, שר חדש חושב אחרת אין שום בעיה, אבל לא יכול להיות שביום אחד מתהפך המטבע, ואומרים רצינו לשנות הכול, עכשיו אנחנו לא רוצים לשנות כלום.
דב בארי: כנראה יש בעיות, בסופו של דבר רוצעים להקצות משאבים, המשאבים צריכים להיעשות בצורה נבונה, זה לא הכסף שלי, זה הכסף של כולנו.
דב בארי: כולנו פה משלמי מסים, והכספים האלה כולם נועדו כדי לצאת בצורה הכי טובה.
דב בארי: אנחנו רוצים שוב, כדי שייצאו לטובת שיקום אסירים ולא לטובת שיקום הרשות לשיקום האסיר.
דב בארי: בסופו של דבר, אם לא הולכים על מתווה החקיקה, והמתווה החקיקה הזה נפל בזכות, והוועדה סוברנית לעשות כזה דבר.
דב בארי: התקציבים בסופו של דבר צריכים להיות מוקצים בתוך סדרי העדיפויות של משרד הרווחה, ונושאים נכונים בתוך שיקום האסיר.
דב בארי: ואם החליטו לעשות שינויים, והשינויים כמו שרצו לעשות בעבר לא מתקיימים, עדיין אפשר לעשות שינויים שכיום לא מבוצעים.
שבתאי ארטוב: רציתי להגיד מספר מלים.
אמנון כהן: סליחה, המשרד לבטחון פנים, אתם יכולים להגיד משפט?
אמנון כהן: אתם יכולים לפתור את הבעיה, יש לכם הרבה כסף, אני גם מעביר לכם הרבה כסף בכל מיני חקיקות.
אמנון כהן: מה עם 700 מליון שחסרים לשוטרים?
יואל הדר: גם זה חסר.
יואל הדר: אם זו הזדמנות להעלות את כל הדרישות התקציביות על השולחן, אנחנו נשמח גם עבור המשטרה.
אמנון כהן: איך אתם רואים את התמונה הכוללת בנושא הזה?
אברהם מיכאלי: השב"ס כממונים על המערכת.
אמנון כהן: יש פה ניגוד אינטרס?
יואל הדר: זה אני לא יודע.
יואל הדר: הנושא הזה רק הגיע לדיון התחלתי, ראשוני, מקדמי במשרד לביטחון פנים, עוד לא חשבנו, לא פסלנו על הסף.
אמנון כהן: אני לא חושב שתחשבו על זה, כי אני לא חושב שזה אכסניא נכונה מבחינת לאומית.
אמנון כהן: אני חושב או לחזק את הרשות כרשות לבד, עצמאית, אולי רווחה, אבל בשינויים כאלה ואחרים.
אמנון כהן: ברמה הלאומית אני מסתכל, אני גם אחראי על נושא של בט"פ וכל הפעילות שלכם.
אמנון כהן: גם מבחינה אתית לא נראה טוב, כאילו האסיר נמצא אצלך באחריות, אחר כך עובר לשיקום - עדיף שיהיה בנפרד.
אמנון כהן: הראייה כוללת, גם תקציב של האוצר - אם הוא ייתן לך פה, אז הוא הצטרך לקצץ לך שם, הוא תמיד ישלוט בך.
אמנון כהן: לא רוצה שיהיו לך דילמות כאלה כמשרד.
רחל כרמל קפלן: בגלל זה אנחנו צריכים להיות גוף סטאטוטורי אדוני.
אמנון כהן: יואל, תעשו עבודה מטה מקצועית, אם יש הגיון כזה נראה.
רחל כרמל קפלן: אדוני, בגלל זה אנחנו צריכים להיות גוף סטאטוטורי באמת שאסיר שמגיע מכל מיני מקומות עם סטיגמות וכאלה יזכה לשיקום.
אמנון כהן: אתם סטאטוטורי, אני רואה לאן הגעתם.
רחל כרמל קפלן: השר שלנו לא בדיוק דאג לנו, אתה כרגע התחלת את הדיון בזה.
אמנון כהן: הוא דאג.
אמנון כהן: הוא רצה לדאוג, רצה לעשות.
אמנון כהן: יואל, אתם התחלת דיונים.
יואל הדר: עוד לא.
יואל הדר: אנחנו לפני הדיון הראשוני בנושא הזה.
אמנון כהן: אז תישארו שם, כי אנחנו נחבר אתכם אחר כך.
מאיר אסרף: המנכ"ל הולך, אין שר אחראי.
מאיר אסרף: אנחנו בבקשה לסכסוך עבודה נוכל להשבית את הרשות כמו שבארגונים אחרים עשו, כך אנחנו גם נעשה.
רחל כרמל קפלן: אנחנו נמצאים במקום שאין לנו יכולת לעבוד יותר אדוני.
אמנון כהן: אצלי בבית יושבים ההורים, אצלי בבית יושבים האשה והילדים שרוצים לעזור לבעליהם שייצאו לשליש, ואין להם שיקום, אין תכנית שיקום אין להם.
יוסי גובר: אני רוצה להוסיף כאן נקודה שהיא מאוד חשובה.
יוסי גובר: שרות בתי הסוהר משקיע משאבים רבים מאוד בטיפול באסירים במהלך שהותם במאסר.
יוסי גובר: קטיעת הרצף הטיפולי אי מתן משאבים לרש"א להמשיך תהליכים כאלה בחוץ כדי לשקם את האסירים ולאפשר את המעורבות שלהם בחברה נורמטיבית, פוגעת כפליים גם במשקיעים שיורדים לטמיון כי אין המשכיות, ואין רצף טיפולי, ובוודאי גם לא מאפשרים את ההורדה של הרצידיביזם באמצעות שיקומם של אסירים על ידי רש"א.
יוסי גובר: כך שהפגיעה במשאבים היא כפולה, היא גם במה שאנחנו כבר השקענו וזה ויורד לטמיון, וגם מה שלא נעשה אחר כך כי אין רצף טיפולי.
אמנון כהן: ברזרבה התקציבית שלכם תוכלו להעביר 10 מליון?
רחל כרמל קפלן: אסיר שבתהליך שיקום בשנה - - -
רחלה אראל: מה שאני מבקשת לומר בקשר לבחינת האפשרות של העברת רשות לשיקום האסיר למשרד לבט"פ, אנחנו הגשנו כבר לפני שנה וחצי מחקר השוואתי כל הוועדה שברשותך, וגם שלחנו מכתב אל השר לבטחון פנים, בו למעשה הצגנו את תמונת המציאות ההשוואתית, ולפיה על פי רוב רשויות לשיקום אסירים מצויות או ת"פ המשרד לבטחון פנים, באשר הראייה הקונספטואלית של רשות כזו היא כזרוע למניעת רצידיביזם, ועל כן היא חלק ממערך אכיפת חוק או מהפשיעה.
רחלה אראל: ומכיוון שהמשרד שאתה נמנה עליו, תפקידו במערך המשרדים הממשלתיים למנוע פשיעה, למגר פשיעה, הרי הרשות לשיקום האסיר אמורה להיות יד ימינך בהקשר הזה.
רחלה אראל: אכן נכון שהצד השני של המטבע בהקשרם של אסירים, זו גם הזכות לשיקום, זכות סוציאלית וזכות חברתית וזכות משפטית שאני בוודאי מהתומכים הגדולים שלה, וכך זה גם בא לידי ביטוי בהצעת החוק שנדונה בוועדה.
רחלה אראל: בהקשר הנדון משהסיר שר הרווחה את ידו מהרשות לשיקום האסיר, היה מקום ברמת האחריות המדינתית, הציבורית שהשר לבטחון הפנים יגלה אחריות, יקרב את הרשות אליו, ויאפשר לה לתפקד במסגרת הסטטוטורית העצמאית אצלו, כמובן שהתנהלות משרד האוצר כבודו היא ברמה של פשיעה.
אמנון כהן: נשמע את נציג ההסתדרות.