GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אז שיהיה ברור גם בעניין הזה.
אורי מקלב: לכן, אני גם חוזר למה שאמרתי בהתחלה, לפי דעתי חייבים גם להגביל את זה במספר השנים שאותו אסיר קיבל.
אורי מקלב: כמה שיותר שנים שאסיר יושב – אנחנו גם צריכים לצאת בעצם מנקודת הנחה שככה החשש ממנו גדול יותר, וכך אולי יכול להיות שמידת הפשיעה ומידת התחכום שלו והניסיון והקשרים שלו מתגברים.
אורי מקלב: אם ניקח את זה באופן גורף, בוודאי שזה יתפרס על כל האסירים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה.
אמנון כהן: רחלה אראל, בבקשה.
רחלה אראל: מה שאני הייתי רוצה להוסיף לדיון זו איזושהי אמירה אישית.
רחלה אראל: אני חייבת לומר לך שזה נראה בעיני פשוט בלתי נסבל, שמתקיים דיון שמזמין כל כך הרבה אנשים, כשביסוד העניין עומדת חוסר הבנה של בעל מקצוע בשב"ס – מה עושים עורכי-דין כשהם נכנסים למתקן כליאה?
רחלה אראל: זה בפירוש כל מהות הדיון פה.
רחלה אראל: אנשים נדרשים לכתוב ניירות עמדה, יותר מזה, בשב"ס הולכת ומתגברת – לפחות להערכתי בעת האחרונה ביתר שאת – תפיסה שהייתי מכנה אותה "טוטליטרית", לא פחות מזה.
רחלה אראל: אם אנחנו לוקחים בחשבון שמלבד הזכות למפגש עם עורך-דין אין בחקיקה הראשית שום זכות חיובית במובן של "זכאי אסיר" – מה יוצא לנו מכל הסיפור הזה?
רחלה אראל: שגם בזה שירות בתי-הסוהר מבקש בעצם לפגוע.
רחלה אראל: תראה, הם מפרשים את הזכות להיפגש עם עורך-דין לא כאיזו זכות חוקתית כפי שכנסת ישראל מכוונת אליה, לא כאיזשהו משהו שמחייב אותם במשהו, לא כאיזשהו משהו שמחייב אותם לפעול ולטרוח בסד של 45(א) – לא.
רחלה אראל: הם רוצים להחיל משהו גורף שיפתור אותם מעבודה קשה.
רחלה אראל: ככה לא מנהלים מתקני כליאה, ככה לא הופכים להיות ארגון כליאה לאומי ובטח לא בסטנדרטים בין-לאומיים.
רחלה אראל: יותר מזה, לפני שבאתם לוועדה, ראוי היה בדברי ההסבר ללמוד במדינות עולם אחרות כיצד שם התמודדו עם בעיות מהסוג הזה – האם קיימת מדינה אחת בעולם המערבי ששם נוהגים בצורה כזאת?
רחלה אראל: אתם ממילא מקבלים כוח שקשה מאוד, אם בכלל, לפקח עליו.
רחלה אראל: יש לכם עוצמות טוטליטריות על אנשים.
רחלה אראל: נתנו לכם לשלול את חירותם.
רחלה אראל: אתם צריכים להיות מפוקחים.
רחלה אראל: אתם לא רוצים פיקוח.
רחלה אראל: אני מניחה שהמכניזם של כניסת עורכי-דין מייצר סוג מסוים של פיקוח ובקרה עליכם: אסירים מתלוננים, אסירים משמיעים צעקתם, מצוקתם – אתם לא מתייחסים לזה.
רחלה אראל: מה שאתם רוצים זה כמה שפחות להיות מפוקחים, כמה שפחות להטריח את עצמכם עם עורכי-דין שנכנסים ויוצאים ומפריעים את מנוחת
רחלה אראל: כם – כך לפחות משתמע מהצעת החוק הזאת.
רחלה אראל: הנימה הכוללנית היא לא במקומה, ישנם עורכי-דין ראויים, רק כדי - - -
אמנון כהן: מאיפה לקחת את זה, רחלה?
רחלה אראל: מאיפה לקחתי את זה?
רחלה אראל: מבית-המדרש של לשכת עורכי-הדין.
רחלה אראל: מה זה קשור?
רחלה אראל: מה, מה זה קשור?
אמנון כהן: לא מפריע להם שיגיעו עורכי-דין, אבל היא אומרת - - -
רחלה אראל: בוודאי, זו המשמעות.
אמנון כהן: אני מבין, אבל זה בא ממקום אחר.
מירי פרנקל שור: זו לא המשמעות.
עליזה יעקובי: מפריע השימוש לרעה בזכויות, זה הכול.
רחלה אראל: בואו נרד לרזולוציה: לפי התיקון המוצע מה שיכול לקרות – הרי השר לא עומד בעצמו ומכריע, הוא יוריד את זה לרמת החלטה של מנהל מתקן כליאה, אתה מסכים אתי?
עליזה יעקובי: לא, ממש לא.
מירי פרנקל שור: רחלה, הרי את גם לא רוצה להגן על עורכי-דין שלא באים לתת שירות משפטי.
רחלה אראל: אבל יש כלים.
מירי פרנקל שור: רק שנייה, את רוצה להגן על עורכי-דין שלא נותנים שירות משפטי לאסיר?
רחלה אראל: ברור מאליו.
מירי פרנקל שור: אז מה שהם אומרים: אנחנו רוצים לטפל בקבוצת עורכי-הדין שלא נותנים את השירות המשפטי, אז מתקנים.
רחלה אראל: אז שיטפלו בקבוצה.
איילת טל: אז מטפלים.
אבי חימי: אבל זה דיני העונשין מטפלים.
אמנון כהן: אבל זו הדרך שהם מציעים.
רחלה אראל: היא קיימת בחקיקה.
אמנון כהן: לא, לא מספיק.
רחלה אראל: היוזמה שהם מציעים – אין מנוס מכך שהיא תהיה גורפת.
רחלה אראל: הם מבינים את זה ואני מבינה את זה.
אמנון כהן: בשביל זה אני לא רוצה שהיא תהיה גורפת.
רחלה אראל: ולכן זה שינוי שיטת משפט – לא פחות מזה.
רחלה אראל: יותר מזה, אנחנו מבטלים פה באחת כל אפשרות אפקטיבית לקיים מערך של זכויות אסירים.
אמנון כהן: לכן, מה את מציעה?
אמנון כהן: תגידי לי ואנחנו מתקדמים.
רחלה אראל: לדחות על הסף את החוק הזה ושילכו לעשות שיעורי בית עם משפט - - -
אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח נמצאים פה?
אמנון כהן: לילה, בבקשה.
אמנון כהן: את מבינה מצד אחד את הצורך להגן על האזרחים ומצד שני שהוא לא יהיה גורף, וגם תציעי הצעות.
לילה מרגלית: קודם כל, החשש מפני שימוש לרעה הוא חשש אמתי, ולכן, הדרך למנוע שימוש לרעה היא להבטיח שההסדר קודם כל, באמת ייקבע בחקיקה ראשית ולא בתקנות.
לילה מרגלית: הרי מהתיקון המוצע כרגע לא ניתן לדעת מה ההסדר הספציפי שבסופו של דבר יגובש.
לילה מרגלית: דבר שני, להבטיח, כפי שאדוני אמר, שהוא יהיה מתואם בצורה מדוקדקת לצרכים המדויקים שהרשות מדברת עליהם.
לילה מרגלית: דובר קודם, ואין לי אלה להצטרף לדברים שנאמרו לגבי הנימוקים שניתנו, כל הנימוקים שניתנו מדברים על כך שיש חשד, מידע קונקרטי לגבי מקרים מסוימים של ניצול לרעה של זכות המפגש.
לילה מרגלית: החוק כבר מכיל מנגנון שהוא כבר מאוד גורף וכבר מאוד-מאוד בעייתי, שמאפשר מניעת מפגש לא רק באמצעות נקיטה בהליך פלילי אלא גם על סמך חשד קונקרטי וגם חשש במקרים מסוימים, שמתאפשר ניצול לרעה של המפגש.
לילה מרגלית: בעצם, לא הבאתם שום נימוק שיכול להצדיק דבר מעבר לכך.
לילה מרגלית: כל הנימוקים שהבאתם, אדרבה, הם אותם הנימוקים שהובאו כדי להצדיק את התיקון שנעשה לפני מספר חודשים.
לילה מרגלית: ולא הובא שום מידע שמצביע על הצורך לתקן שוב את החוק, גם לא הובאו נתונים שמראים למה ההסדר הקיים שכבר הוכנס לחוק לא עונה על הצרכים הלגיטימיים של שב"ס ושל המדינה.
לילה מרגלית: ואני גם רוצה להצטרף לדברים של עורך-דין חימי – עורך-דין שנכנס לבית-הסוהר, לא רק שהוא צריך להפקיד את התיק, לא רק שעושים עליו חיפוש שלפעמים הוא חיפוש משפיל וכשלעצמו בעייתי, גם יש מחיצת זכוכית שמבדילה – במיוחד כאשר מדובר באסירים ביטחוניים המפגש מתקיים מאחורי מחיצת זכוכית, אין שום יכולת להעביר שום דבר - -
לילה מרגלית: - - אלא באמצעות סוהר ואין שום מגע פיזי בין האסיר לבין עורך-הדין שלו.
חנא סוייד: יש פה אבסורד.
לילה מרגלית: ולכן, נשאלת השאלה מתי המקרה האחרון באמת שהיה מצב כזה?
אורי מקלב: אני מציע שנעשה סיור בבתי-הסוהר בנושא הזה - -
ניצן הורוביץ: היינו.
אורי מקלב: - - בחלק הזה של מפגשים.
ניצן הורוביץ: היושב-ראש עשה.
אמנון כהן: הייתי שם.
אמנון כהן: בוא נלך עוד פעם.
אמנון כהן: אנחנו הולכים לטייל, לראות את העבודה.
אורי מקלב: המקום הראשון שאני רוצה להציע לך לבוא עוד פעם - -
לילה מרגלית: יש גם שאלה של - - -
אורי מקלב: - - בית המעצר בבית-משפט השלום בירושלים – לראות איך נראה חדר המעצר שם, אין מקום לעמוד שם.
אמנון כהן: תן לה לסיים, כן.
לילה מרגלית: גם ההסדר שכבר הורחב, כפי שהורחב לפני מספר חודשים, מעורר שאלות חוקתיות כבדות משקל ולטעמי קיים ספק אם הוא עומד במבחן החוקתיות גם ככה.
אמנון כהן: אוקיי, מה את מציעה?
לילה מרגלית: אני רוצה רק להוסיף עוד דבר – מדברי ההסבר עולה כאילו שאסיר שפוט לא זקוק בצורה אמתית למפגש עם עורך-דין.
לילה מרגלית: מעבר לכל הדברים שנאמרו, היכולת של אסיר להיפגש באופן חופשי עם עורך-דין מהווה מנגנון ביקורת חיוני על תנאי הכליאה ומהווה דרך חיונית לאסיר להעביר תלונות, לפנות ולהתלונן על תנאי הכליאה שלו.
לילה מרגלית: ודווקא כאשר מדובר באסירים הביטחוניים, וחשוב גם את זה להבין, שהאסירים הביטחוניים הם אוכלוסייה מגוונת, ההגדרה של אסירים ביטחוניים היא הגדרה רחבה שחלה על מגוון רחב של מקרים - -
לילה מרגלית: - - החל מעבירות קלות יותר לעבירות קשות יותר, ודווקא אסירים ביטחוניים שאין להם במקרים רבים ביקורי משפחה, שלא יכולים ליצור קשר טלפוני עם העולם החיצון, שמנועים מלהתקשר למשפחות שלהם, דווקא הקשר הבלתי אמצעי והחופשי עם עורכי-דין חשוב כדי להבטיח שאנחנו כחברה נעמוד - - -
אמנון כהן: בסדר, אבל הם אומרים שהם משתמשים בזה לרעה.
לילה מרגלית: אז באותם - - -
ניצן הורוביץ: צריך לטפל במי שמשתמש בזה לרעה.
לילה מרגלית: זה חשוב כדי שאנחנו כחברה נעמוד בסטנדרטים שאנחנו כחברה רוצים לעמוד בהם.
לילה מרגלית: ולכן המנגנון קיים והמנגנון צריך להיות ספציפי.
אמנון כהן: עוד מישהי רוצה להתבטא בנושא?
חנא סוייד: יש לי שאלת הבהרה - - -
אמנון כהן: אתן לך.
גליה ניצני: סנגוריה ציבורית.
אמנון כהן: אני צריך לשמוע אותך.
חנא סוייד: האם זה חל על עצורים במעצר מינהלי?
איילת טל: רק שפוטים.
רחלה אראל: איך רק שפוטים?
איילת טל: אנחנו רוצים רק שפוטים.
רחלה אראל: אבל זה לא כתוב.
קריאה: אבל אתם לא מחילים את זה רק על שפוטים.
אמנון כהן: נחדד את זה כשנגיע לזה.
עליזה יעקובי: רק לגבי שפוטים שההליכים נגדם נגמרו.
גליה ניצני: אדוני, אני מבינה שאנחנו לקראת סיום - -
אמנון כהן: הצבעות כבר.
גליה ניצני: - - ולא אחזור על דברים שנאמרו שאנחנו מסכימים אתם לחלוטין.
גליה ניצני: באמת נראה שההצעה הזאת - - -
אמנון כהן: לגבי הבקשה של - - -
גליה ניצני: ההצעה נראית גורפת מאוד, לא מבוססת מספיק בנתונים, ונתונים שיש – מראים דווקא על חששות מאוד קונקרטיות בנוגע לאסירים ספציפיים או לעורכי-דין ספציפיים, שהם בשוליים ולא מייצגים את כלל ציבור עורכי-הדין, שההסדר הקיים בפקודת בתי-הסוהר שמדבר על מקרים קונקרטיים בהחלט יכול לתת להם מענה.
גליה ניצני: אחד הדברים שמפריעים יותר מכל זה ה"כרטיס הפתוח" הזה שמבקשים פה להשיג הסדר בחקיקת משנה, שאנחנו לא יודעים מה טיבו.
גליה ניצני: אומרים לנו פה שזה יהיה ל-21 יום וזה יהיה רק שני עורכי-דין - - -
איילת לוי: רק הערה קטנה – לא מדובר פה ב"כרטיס פתוח" מכיוון שמתוקף - - -
איילת טל: מהמשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: כן, אבל תני לה לסיים קודם ואז תעני.
גליה ניצני: לא מהות הפגיעה ולא ההסדר הפוגעני הזה - - -
אמנון כהן: ניצן, אתה מצביע בעד?
אמנון כהן: שאדע להיערך.
אמנון כהן: אתה בעד?
חנא סוייד: מה בעד?
חנא סוייד: נראה לך?
גליה ניצני: מהות הפגיעה וההסדר הפוגעני שמבקשים להחיל כאן לא מתאים לחקיקת משנה.
גליה ניצני: זה הסדר שמתאים להעלות אותו לחקיקה ראשית, שיהיה מבוקר, שיהיה מפורט, שנראה על מה מדובר פה ולא שיהיה איזשהו אישור פתוח שטיבו לא ברור לפגיעה כל כך קשה.
גליה ניצני: יכול להיות שיש תופעה, יכול להיות שהיא קשה, ברור שהיא בשוליים, וצריך הסדר מידתי שימקד את הטיפול בתופעה השולית הזאת, ויחסוך פגיעה גורפת באוכלוסייה של אסירים ועורכי-דין שאין להם שום חלק בתופעה הזאת.
אמנון כהן: כן, תודה.
אמנון כהן: מה רצית לענות?
איילת לוי: אני רק רוצה להעיר לגבי ה"כרטיס הפתוח".
איילת לוי: כתוב כאן במפורש בסעיף 45(ה) לפקודה ש"השר רשאי לקבוע, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, את ההסדרים הנדרשים".
איילת לוי: זאת אומרת, שיש ביקורת של ועדת חוקה, כל התקנות יובאו לאישור, אפשר יהיה להעיר גם בזמן.
איילת לוי: אנחנו התכוונו שכל - - -
גליה ניצני: אני רוצה רק להשיב שהביקורת של ועדת חוקה לא חלה על הסיפה של הסעיף שבדיוק מדבר על ההוראות שמגבילות את מספר עורכי-הדין, היא חלה רק על הרישה של הסעיף שמדברת על ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורכי-דין.
גליה ניצני: ובכל מקרה, סוג כזה של הסדר צריך להיכנס לחקיקה ראשית גם ברמה של הראייה הנורמטיבית של הדברים.
קריאה: צריך להבהיר את זה.
לילה מרגלית: כנראה שמבחינת הפרשנות של סעיף (ה) חשוב להבהיר - - -
אמנון כהן: לא לוקחים זכות דיבור, זה לא עובד פה ככה, צריך לקבל זכות דיבור.
לילה מרגלית: סליחה.
אמנון כהן: שמענו את כל הגורמים ואנחנו צריכים לקבל החלטות.
אמנון כהן: יש לנו פה בעיה, שהחקיקה ממש גורפת, כפי שגם התרשמתי, ואנחנו צריכים למקד את הצעת החוק שהיא תפגע במטרה שראויה לשמה.
אמנון כהן: בגלל שזה גורף מאוד אנחנו גם לא יודעים לאבחן אם זה פוגע בעצור, אם זה פוגע בעציר מינהלי, לא מינהלי – לא מוגדר כאן.
אמנון כהן: גם הנושא של האכסניה של החוק – חקיקה ראשית, חקיקת משנה לא ברור עדיין.
אמנון כהן: אני מאוד רוצה לעזור, לסייע, כי אנחנו גם בפתח של בחירות, של פיזור הכנסת, וזה יכול להתארך, לא יודע לכמה זמן, לא יודע מי יהיה, מה יהיה ואיך יהיה, מה התפיסות.
אמנון כהן: לכן, היועצת המשפטית, אני מבקש ממך, תגידי פה לוועדה איך את רואה את הדברים - - -
יפעת רווה: אפשר לעזור?
אמנון כהן: חשבתי שבדיון הזה כבר הכול הבשיל.
אמנון כהן: גם בדיון מקדים, כשישבתי עם הצוות של הוועדה במשרד לביטחון פנים, תוך כדי דיון, העליתם כל מיני דברים וראיתי שזה עדיין לא מוכן.
אמנון כהן: משרד המשפטים, מה את רוצה להגיד?
יפעת רווה: אני רוצה לעזור.
אמנון כהן: לעזור?
אמנון כהן: לא ענית לי, אז אני לא יכול לקבל החלטות.
יפעת רווה: אני רוצה לענות.
יפעת רווה: רציתי לעשות קודם התייעצות עם השב"ס, בכל זאת, זו הצעה ממשלתית ולא הצעה עם עמדות פרטיות.
יפעת רווה: עשיתי את ההתייעצות.
יפעת רווה: קודם כל, אמירה כללית על דברים שנאמרו פה בגלל שאנחנו מרכזים - - -
אמנון כהן: אני ב-11:00 חייב לסיים, יש דיון אחר, אנשים מחכים בחוץ.
יפעת רווה: קודם כל, אין מניעה מבחינתנו להחריג עצורים.
יפעת רווה: דבר שני, את מספר הימים אפשר לקבוע בחקיקה הראשית – הדברים שאני אומרת הם גם על דעת שב"ס.
יפעת רווה: אני רואה שחבר הכנסת מקלב כבר לא פה, אבל כמובן שזה רק עורכי-דין.
יפעת רווה: לגבי מה שנאמר על הזכוכיות, אנחנו מדברים על העברת מידע, כך שזכוכית יכולה למנוע העברת פלאפון, אבל לא העברת מידע.
יפעת רווה: ובאמת היו דיונים אצלנו ויש בעיה אמתית, זו לא בעיה שמישהו ממציא ובהחלט היא בשוליים – אם מישהו מעורכי-הדין נעלב, גם אני עורכת-דין, לא נעלבתי מהדבר הזה, אז אני חושבת שגם אחרים יכולים לא להיעלב.
אבי חימי: את לא מבקרת אסירים.
אמנון כהן: תמשיכי.
יפעת רווה: מבחינתנו, באמת אפשר לעשות את הצמצומים האלה.
יפעת רווה: דבר אחרון שרציתי להגיד, שאצלנו במשרד המשפטים אנחנו מרכזים את הביקורים הרשמיים בשב"ס, גם אני עצמי מבקרת ואנחנו גם מקבלים ביקורות, זה אחד הגופים היותר מבוקרים שיש.
אמנון כהן: מירי, את רוצה לדבר עכשיו?
דוד אזולאי: משפט אחד, ברשותך.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מתנצל, פשוט הייתי בדיון שניהלתי אותו בעצמי, ולכן לא יכולתי להשתתף בדיון הזה שלדעתי הוא חשוב.
דוד אזולאי: הצעת החוק הממשלתית הזאת בעצם מדברת על אחד הדברים האלמנטריים שאסיר זקוק לו, זה עורך-דין.
דוד אזולאי: בעצם מה שעושים פה, באים ומגבילים את האסיר ואומרים לו שהוא לא יוכל לקחת כמה עורכי-דין שהוא ירצה, ואם נגד אותו אסיר מתנהלים כמה משפטים באותו זמן – משפט בענייני משפחה ומשפט בעניינים של - -
ניצן הורוביץ: שכר דירה.
דוד אזולאי: - - שכירות דירה או העסק או אני לא-יודע-מה - - -
אמנון כהן: כל הדברים האלה עלו בדיון.
דוד אזולאי: אז מה שעושים בעצם – באים ואומרים לו: אדוני, אתה לא יכול, ומגבילים אותו.
אמנון כהן: מה זה פה מגבילים?
אמנון כהן: הם טוענים שלא כל אסיר, כשזה גורף כרגע, אני רוצה למקד את זה.
אמנון כהן: הם דיברו על אסירים ביטחוניים שיש סכנה וזה - - -
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש - - -
חנא סוייד: לא רק, לא רק - - -
דוד אזולאי: סליחה, רגע, תרשה לי דקה - - -
אמנון כהן: לא, הם דיברו.
אמנון כהן: אני אומר: לא רק, זה תופס את כולם.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לשב"ס: תפסיקו להשתמש בטיעון הזה לאורך כל הדרך בכל חוק – "אסירים ביטחוניים".
דוד אזולאי: תפסיקו עם זה.
דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שכל פעם - -
חנא סוייד: במצג שווא.
דוד אזולאי: - - כשאני בא ומבקש להכניס משפחות ברוכות ילדים, לתת להם יותר זמן ביקורים, אז מה הטענה של השב"ס?
דוד אזולאי: תשמע, זה עלול לתת אפשרות גם לביטחוניים.
דוד אזולאי: די, מספיק עם הטיעון הזה.
דוד אזולאי: אל תעלו אותו יותר.
אמנון כהן: אין להם ביקורים, להם אין ביקורים בכלל.
אמנון כהן: אין ביקורי משפחות שם.
דוד אזולאי: לא, יש להם ביקורים.
רחלה אראל: יש.
איילת טל: יש, בטח.
אהוד הלוי: למה?
אהוד הלוי: יש להם.
דוד אזולאי: יש להם ביקורים.
דוד אזולאי: כשאני הגשתי הצעת חוק, זה היה הטיעון: משפחות ברוכות ילדים לא יכולות לקבל – אתה יודע למה?
דוד אזולאי: גם הביטחוניים יקבלו.
דוד אזולאי: שיקבלו הביטחוניים.
דוד אזולאי: הגיע הזמן להפסיק עם הטיעון הזה.
אמנון כהן: מירי, בבקשה.
דוד אזולאי: עכשיו, אני מבקש, אדוני - - -
אמנון כהן: מה, לדחות על הסף?
דוד אזולאי: אני מציע לך – לא אגיד לך לדחות על הסף, אני סומך על שיקול דעתך – לבחון היטב-היטב את הצעת החוק הזאת - -
אמנון כהן: זה מה שאנחנו עושים.
דוד אזולאי: - - אם באמת אנחנו כאן לא פוגעים באותם אסירים שזקוקים לעורכי-דין - -
דוד אזולאי: - - עם הטיעון של "אסירים ביטחוניים".
אמנון כהן: כן, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
מירי פרנקל שור: חבר הכנסת אזולאי, מה שבעצם הממשלה מבקשת כאן לעגן – היא מבקשת להילחם, כשטוענים שירות בתי-הסוהר ושירות הביטחון הכללי שיש עורכי-דין שבאים להיפגש עם אסירים, ולא באים לתת להם את השירות המקצועי אלא משתמשים באפשרות שלהם להיכנס לבית-הסוהר, להיפגש עם האסירים, אבל לא לשם מתן ייעוץ מקצועי אלא לשם דברים.
דוד אזולאי: יש נתונים?
מירי פרנקל שור: באים שירות הביטחון הכללי, שירות בתי-הסוהר והמשטרה, כי מדובר גם על אסירים ביטחוניים וגם מדובר על ארגוני פשיעה, ואומרים: קיימת תופעה.
דוד אזולאי: אז למה גורף?
מירי פרנקל שור: באה הממשלה ואומרת: יש תופעה ואני מבקשת להילחם בה.
מירי פרנקל שור: המחלוקת שלי עם הממשלה היא לא על התופעה.
מירי פרנקל שור: אם באה הממשלה – ובנתונים שהיא יכולה להציג בפורום הזה – ואומרת: זה מה שיש לי, אני חושבת שצריך לתת מענה לתופעה, השאלה באיזו דרך.
דוד אזולאי: אז גורף.
מירי פרנקל שור: נכון, שזה לא יהיה גורף.
מירי פרנקל שור: אי-אפשר, כמו שנאמר - - -
חנא סוייד: מידתיות.
מירי פרנקל שור: זו תמיד מלת המפתח – אחד חוטא ועל כל העדה תקצוף?
מירי פרנקל שור: בקצרה ובנקודות אומר את עמדתי – סעיף 45 הוא לא אכסניה.
מירי פרנקל שור: סעיף 45 מעגן את הזכות להיפגש עם עורך-דין, הוא מעגן את החיסיון והוא בהחלט נותן לשר את הסמכות לקבוע תקנות על הגבלת מספר עורכי-הדין, אבל זו הגבלה טכנית בלבד, היא לא הגבלה מהותית.
מירי פרנקל שור: בעצם, כאן מניעת הפגישה היא פגיעה בזכות המהותית, היא פגיעה בזכות החוקתית.
מירי פרנקל שור: לעמדתי, פגיעה בזכות החוקתית אפשרית, אבל היא חייבת להיות בחקיקה הראשית.
מירי פרנקל שור: מעבר לזה, אנחנו לא רואים שום דבר מבחינת הסדר ראשוני שמבקשת הממשלה – לשר אין פה שום הבנייה של שיקול דעת, אין פה שום קריטריונים איך צריך השר לקבל את עמדתו.
מירי פרנקל שור: ולכן, אני חושבת שמה שמבקשת הממשלה זה בעצם הסדר משלים ל-45א רבתי.
מירי פרנקל שור: 45א רבתי טיפל בעורך-דין ספציפי.
מירי פרנקל שור: לדעתי, צריך להיות סעיף חדש לפקודת בתי-הסוהר שמעגן הסדר שלם, שבא בעצם להילחם בתופעה אחרת – ביחד זה הסדר שלם.
מירי פרנקל שור: את סעיף 45 צריך לשים בצד.
מירי פרנקל שור: כך שאני חושבת שהממשלה צריכה לבוא והכנסת צריכה לאשר, הכנסת צריכה לקבוע את המדיניות, היא צריכה להסמיך באופן ברור וחד-משמעי שאפשר לפגוע בזכות, אבל היא גם צריכה לקבוע את ההסדר הראשוני ואת העקרונות: מתי ניתן יהיה לפגוע בזכות.
מירי פרנקל שור: ולכן, אדוני, אני מבקשת שלא לאשר היום את הצעת החוק.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שכן לבוא בדברים עם הממשלה, כן לנסח את הסעיף ברעיון לעמדתי, על בסיס העקרונות והתפיסה שקיימים בסעיף 45א רבתי, ואז אנחנו לדעתי, נמצאים בהסדר חקיקה נאות.
אמנון כהן: 24 שעות זה מספיק?
איילת טל: אפילו פחות.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים בפתח של הבחירות.
אמנון כהן: אני לא יודע מה יהיה, אבל כפי שציינתי, החוק הזה חשוב ולוח הזמנים של הוועדה כבר עמוס מאוד, כי אנחנו באמת רוצים להספיק להעביר כמה חוקים, אז אנחנו נעשה את זה.
אמנון כהן: לגבי החוק הזה, כבר אין משמעות אם נעשה דיון מחר או ביום ראשון או בשני, זה כבר בשבוע הבא.
אמנון כהן: צריך לבוא למליאה אם לא יהיה פיזור הכנסת.
אמנון כהן: אם יהיה פיזור הכנסת זה לא רלוונטי.
אמנון כהן: אבל אנחנו הולכים בכיוון שנוכל להעלות את זה כבר בשבוע הבא למליאה.
אמנון כהן: לכן, אנחנו לא ניתן לכם 24 שעות – הוועדה תתכנס בנושא הזה ביום שני הבא בבוקר.
אמנון כהן: מי שעדיין יש לו הערות, שהוא יכול לתרום את חלקו לנושא הזה מול היועצת המשפטית של הוועדה, מוזמן.
אמנון כהן: אנחנו רוצים – כפי שקבעה הוועדה ונתנה את אבני הדרך וכפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה – למקד את הנושא הזה לאוכלוסיות מיוחדות, למי שאנחנו רוצים לתת ביטחון למדינת ישראל, כמה שפחות לפגוע בזכות של האסיר, כמה שפחות, אם אפשר לא לפגוע בכלל, כי פגענו בו מספיק.
אמנון כהן: זה קנה המידה שלנו, אליו אנחנו רוצים להגיע ביום שני בשבוע הבא, אבל אני רוצה מחר-מחרתיים לראות את התוצאות אחרי שכבר שמעתם את כל הגופים, שזה יהיה כמה שיותר מידתי ולא פוגעני, כמה שפחות פוגעני.
אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות למניעת מפגעים זיהום אוויר מכלי רכב) (תיקון), התשע"א–2011, ותקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב) – מה זה, שתי תקנות?
אמנון כהן: איזו מהן הראשונה?
אמנון כהן: נתחיל עם הראשונה – מכלי רכב.
אמנון כהן: במקרו, בגדול, תסבירי לנו על מה מדובר, המשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: מי כאן מציגה לנו את הנושא?
גלי דינס: אני מהלשכה המשפטית ונמצא אתי אמיר זלצברג.
גלי דינס: בקצרה, אגיד שחוק אוויר נקי שחוקק ב-2008 ונכנס לתוקף בינואר 2011, בעצם העביר את הסמכויות בעניין פליטת זיהום אוויר מכלי רכב למשרד להגנת הסביבה.
גלי דינס: התקנות שנקרא עכשיו, למעשה מחליפות שלושה סטים של תקנות שקיימות כיום – שני סטים מ-1963 לפי חוק מניעת מפגעים ותקנות בתוך תקנות התעבורה.
גלי דינס: התקנות, כמובן, נעשו בהתייעצות עם משרד התחבורה ואתן לאמיר להגיד בכמה מלים, בקצרה, מה קובעות התקנות.
אמיר זלצברג: אז ממש בקצרה: זיהום אוויר מכלי רכב זו אחת הבעיות העיקריות שהמשרד מתמודד אתן –כאשר כלי רכב, אולי המזהמים ביותר, הם כלי רכב לא תקינים, כלי רכב שמזהמים מעבר למה שקבוע בחוק - - -
אמנון כהן: למה הפסקתם את הפעילות של גריסת רכבים?
אמיר זלצברג: מהיעדר תקציב, לצערי.
אמנון כהן: מה תקציב?
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה אצלנו מוכשר בגיוס תקציבים.
אמיר זלצברג: אנחנו עובדים על זה במרץ, גם אתמול בוועדת הכספים.
אמנון כהן: בוועדת כספים היה דיון, אני יודע.
אמיר זלצברג: אמת.
אמנון כהן: אבל זה לא מפסיק?
אמיר זלצברג: זה הפסיק כבר למעשה, התוכנית לא פעילה כבר כמה חודשים - - -
אמנון כהן: אני יודע, נו, אז – ועדת הכספים הביאה כסף?
אמיר זלצברג: ועדת הכספים "דיברה" עם אגף תקציבים, אנחנו מקווים שבקרוב זה יאושר.
אמנון כהן: 30 מיליון?
אמיר זלצברג: זה צריך להיסגר עם אגף תקציבים באוצר ואני מקווה שעוד השנה נוכל לחדש את התוכנית.
אמנון כהן: ברוכים תהיו, זה נושא חשוב.
אמיר זלצברג: אז הגריטה עוסקת בכלי הרכב הישנים, שהם מזהמים גדולים, אבל אנחנו פה עוסקים גם בחדשים וגם בישנים: כלי הרכב שהם לא תקינים, כלי רכב שבעצם נכשלים בטסט והם מזהמים גדולים, אז כל התקנות הללו, שני סטים של תקנות - - -
אמנון כהן: לפני טסט יש לו איזשהו מכשיר שהוא חייב לעבור עוד פעם, יש את זה.
אמיר זלצברג: וזה בדיוק מה שאנחנו עוסקים בו היום בתקנות.
אמיר זלצברג: אנחנו עושים עדכון של אותן תקנות, אז שני הסטים של התקנות עוסקות בבדיקות זיהום אוויר: האחת, עוסקת בבדיקת זיהום אוויר במכון הרישוי בטסט השנתי והסט השני של התקנות עוסק בבדיקות זיהום אוויר בצד הדרך - - -
אמנון כהן: זה משהו חדש שיהיה?
תומר רוזנר: זה עדכון של מה שיש.
אמיר זלצברג: לא, שניהם קיימים ואנחנו מעדכנים, משפרים ומשכללים אותם והופכים את הבדיקה למדויקת יותר.
אמנון כהן: כמה זה עולה לאזרח?
אמיר זלצברג: בדיקות זיהום האוויר?
אמיר זלצברג: אני מניח שמשרד התחבורה יכול לענות - - -
אמנון כהן: כמה עולה לאזרח שכל פעם הוא צריך לעבור עוד בדיקה ועוד בדיקה – עד שהוא מחזיק את הרכב גם ככה כבר - - -
אלכס בוגטיקוב: יש תעריפי בדיקה.
אמנון כהן: זה נשאר אותו התעריף שהיה?
אלכס בוגטיקוב: התעריף לא יעלה.
אלכס בוגטיקוב: הנושא של התעריף נמצא בתהליך של בדיקה, עדיין אין תשובה, אבל בוודאות המחיר לא יעלה.
אלכס בוגטיקוב: לא.
אמנון כהן: מי קורא את התקנות?
אמנון כהן: אנחנו נתחיל לקרוא ואם יש התייחסויות אנחנו ניתן להתייחס – בוודאי אם מישהו מתנגד, אם יש לו משהו להביע בסעיף כזה או אחר, בשמחה.
אמנון כהן: בבקשה, מי מתחיל לקרוא?
גלי דינס: אתחיל לקרוא, אבל משרד התחבורה מבקש להעיר שתי הערות כלליות לפני ההקראה.
אמנון כהן: תתחילי לקרוא.
גלי דינס: תוך כדי, אוקיי.
גלי דינס: בתוקף סמכויותי לפי סעיפים 4, 35(א), 37(א) ו-81 לחוק אוויר נקי, התשס"ח–2008, בהתאם לסעיף 96 לחוק האמור, וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, לאחר התייעצות עם שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים (להלן - משרד התחבורה) ועם שר הבריאות, לפי העניין, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אני מתקין תקנות אלה: אנחנו מבקשים לשנות פה, בשונה ממה שהפיצה הוועדה, לקרוא לבוחן "בוחן זיהום אוויר" ושהוא יוסמך לפי הוראות תקנה 3.
אמנון כהן: משרד התחבורה, מה רציתם להגיד?
אמנון כהן: רציתם כמה נקודות עקרוניות או שהורדתם אותם מסדר-היום?
שרית זוכוביצקי-אור: הנוסח מתואם אתנו.
שרית זוכוביצקי-אור: כשיהיו לנו הערות לנוסח – נעיר.
אורי מקלב: רק למה יימחקו?
אמנון כהן: סעיפים 1 ו-2 – למישהו יש הערות?
אורי מקלב: שאלת הבהרה – למה יימחקו?
גלי דינס: ההגדרות שיימחקו.
אורי מקלב: הבנתי שאתם הולכים למחוק את ההגדרות.
אמנון כהן: כי הם עושים התאמות ממשרד למשרד, כי פעם זה היה - - -
תומר רוזנר: ההגדרות שמבקשים למחוק הן הגדרות שהיו נכונות לתקנות הקודמות שקבעו שיטת בדיקה אחרת, שהיו צריכים לשקול את הרכב ולעשות כל מיני דברים.
תומר רוזנר: בשיטות החדשות המודרניות כבר לא עושים אותן, אז את ההגדרות שלא רלוונטיות – מוחקים.
אורי מקלב: פעם היינו רואים תווית על הרכב, אז לא נראה אותה יותר – משקל הרכב - - -
תומר רוזנר: לא, זה לא קשור.
תומר רוזנר: זה רק לזיהום אוויר.
עמנואל ויזר: לא, זה משהו אחר.
עמנואל ויזר: זה קשור למשהו אחר.
אמיר זלצברג: זה לא קשור.
אמנון כהן: מי אדוני, בבקשה?
עמנואל ויזר: עורך-דין מלשכת עורכי-הדין.
עמנואל ויזר: יש לי שאלה והערה – השאלה מתייחסת לנושא "האצה חופשית", כשמדובר כאן על סל"ד של 2000, השאלה שלי: האם זה נשאר אותו ערך שהיה כמו קודם או שלקחתם בחשבון שאופי המנועים השתנו או שהיום יכולים להיות דברים אחרים?
עמנואל ויזר: אני פשוט לא יודע לפי מה ה-2000 סל"ד הזה נקבע.
אמיר זלצברג: לענות?
אמיר זלצברג: בעצם, אחד השינויים העיקריים בתקנות הללו, שהרכב נבדק לפי הוראות יצרן הרכב עבור אותו דגם רכב ודגם מנוע, כך שיצרן הרכב עצמו מגדיר באיזה תחום סל"ד, באיזה תחום סיבובי מנוע לבדוק את הרכב, בהתאם להוראות הדירקטיבה האירופית.
אמיר זלצברג: התחום הזה של 2000 סיבובים לדקה זה ערך ה-default , במקרה בו אנחנו נתקלים ברכב שיצרך הרכב לא קבע או שמסיבה כלשהי לא הצלחנו להשיג את אותו נתון.
עמנואל ויזר: אוקיי.
עמנואל ויזר: עכשיו הדבר שני, אתם מתייחסים ב"ערך הלמבדה" לנושא של תגובה כימית במנוע.
עמנואל ויזר: למה אתם לא מתייחסים פשוט לנושא של שריפה יעילה?
עמנואל ויזר: למה אתם מדברים על תגובה כימית פה?
אמיר זלצברג: מכיוון שהמהות של "ערך הלמבדה" נותן לנו אומדן ביחס לכמות של האוויר והדלק, שמגיבים אחד עם השני ונשרפים בריאקציה כימית.
אמיר זלצברג: אם היינו כותבים: "שריפה מלאה" - -
עמנואל ויזר: יש שריפה - - -
אמיר זלצברג: - - זה לא נכון היה לכתוב "שריפה מלאה", מכיוון ששריפה מלאה אפשר לקבל גם בתערובות מאוד עניות של דלק ויש בהן הרבה אוויר.
אמיר זלצברג: אנחנו לא מעוניינים בזה.
אמיר זלצברג: אנחנו מעוניינים שבדיוק מספר המולקולות של האוויר יגיב במלואן עם מספר המולקולות של הדלק, ולכן ההגדרה הזו.
אמיר זלצברג: זה משהו טכני לחלוטין.
אמנון כהן: עוד שאלות לסעיפים האלה?
אמנון כהן: אוקיי, אנחנו מצביעים על הסעיפים שהוקראו – 1 ו-2.
אמנון כהן: אושרו פה אחד.
אמנון כהן: סעיף 3, הלאה.
עמנואל ויזר: אפשר להתייחס לסעיף הזה?
אורי מקלב: נגמור עד הסוף, אחרי זה.
גלי דינס: כאן אנחנו מציעים לשנות קצת את הנוסח שהפיצה הוועדה.
גלי דינס: אלו הם תיקוני נוסח בעיקרם ואין תיקוני מהות.
גלי דינס: במקום "בוחן מוסמך לביצוע בדיקות מרכב", אנחנו רוצים לקרוא לתקנה: "בוחן זיהום אוויר".
גלי דינס: כאן אנחנו מבקשים לתקן, בעצם לבקשת משרד התחבורה – פה, אלכס, אתה רוצה להעיר?