GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: הם יכולים להגיש הסתייגות אם הם רוצים.
אורי מקלב: הסתייגות גם אפשר, יש הסתייגות של השרים, נכון.
אורי מקלב: יש אפשרות גם לשרים שלכם להגיש הסתייגות אם השרים שלכם לא יסכימו.
אורי מקלב: במידה ותרצו לשנות את זה תגישו הסתייגות ואז על פי רוב הכנסת מחליטה לפי החלטת הממשלה ואנחנו נפעל לפי זה.
אורי מקלב: אז אנחנו היום הולכים לאשר את החוק לפי הנוסח שהקריאו פה בתוספת הזו והשינוי הזה שדיברנו עליו, הסמכות של השר לביטחון פנים.
אורי מקלב: אישרנו את החוק.
אמנון כהן: שלום, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק אוויר נקי (תיקון מס' 2), הכנה לקריאה שניה ושלישית.
אמנון כהן: מי מציג את החוק?
גלי דינס: אני אציג את התיקון המבוקש.
גלי דינס: חוק אוויר נקי קובע שמקורות פליטה גדולים אשר מנויים בתוספת השלישית מחויבים בהיתר פליטה.
גלי דינס: החוק קובע את הליך מתן ההיתר, משלב הגשת הבקשה עד שלב מתן ההיתר על-ידי הממונה שמוסמך על-פי החוק.
גלי דינס: סעיף 21 לחוק מסדיר את אופן שיתוף הציבור בתוך הליך מתן ההיתר ומגדיר, בין היתר, לוחות זמנים לגבי ההליך הזה.
גלי דינס: הסעיף מגדיר שאם הממונה החליט, אחרי שבדק את הבקשה, שבכוונתו לתת את ההיתר עליו לפרסם על כך הודעה לציבור - להודיע שבכוונתו לתת את ההיתר, לפרסם את טיוטת ההיתר, לפרסם איך אפשר להעיר הערות ועד איזה מועד.
אמנון כהן: היתר למה?
גלי דינס: היתר פליטה.
גלי דינס: מתקן שמוגדר בחוק כטעון היתר לא יכול לעבוד ללא קבלת היתר שניתן על-פי החוק.
אמנון כהן: על איזה סוג מתקן מדובר?
גלי דינס: מדובר על תחנות כוח, תעשייה גדולה.
גלי דינס: מדובר על התעשייה הגדולה יותר, שהתרומה שלה לזיהום האוויר - - -
אמנון כהן: בחוק הגדול של אוויר נקי לא התייחסנו לזה?
אמנון כהן: למה בא תיקון עכשיו?
גלי דינס: בגדול, מטרתו של התיקון היא לצמצם את לוחות הזמנים של הליך מתן ההיתר, של הליך הרישוי.
אמנון כהן: מה גיליתם פתאום שאתם רוצים לתקן?
גלי דינס: במהלך שנת היישום הראשונה של החוק נתקלנו במצבים שבהם החוק מורה לממונה, לאחר שהוא קיבל את הערות הציבור, להמתין עוד 55 יום נוספים.
גלי דינס: תקופת ההמתנה מחייבת, גם אם - - -
אמנון כהן: לְמה?
אמנון כהן: הרי המחוקק נתן על זה את הדעת.
אמנון כהן: למה נתנו 55 יום ולא פחות או יותר, למה לא 80 יום?
גלי דינס: השאלה לְמה היא שאלה טובה.
גלי דינס: יכול להיות שהיתה טעות.
גלי דינס: מעיון מעמיק בפרוטוקולים של דיוני הוועדה בהכנה לקריאה השניה והשלישית, יכול להיות שהכוונה של הוועדה היתה להגביל את המועד למתן ההיתר ולא לחייב תקופת המתנה.
גלי דינס: יחד עם זאת, יש יתרון בתקופת ההמתנה.
גלי דינס: זה נותן לממונה תקופה שבה הוא יכול לשבת בשקט, לשקול את הערות הציבור ללא לחצים, נותן לו זמן לחשוב שוב.
גלי דינס: מה שכן, יש מצבים, ואלה המצבים שנתקלנו בהם, שכלל לא ניתנות הערות ציבור.
גלי דינס: עד היום, במהלך שנת היישום הראשונה, בכל טיוטות ההיתר שהתפרסמו התקבלו רק שתי הערות ציבור.
גלי דינס: לכן החובה להמתין 55 יום, לדעתנו אין לה הצדקה והיא מיותרת.
אמנון כהן: בשביל מה צריך לצמצם?
אמנון כהן: מה גיליתם שאתם רוצים לצמצם?
אמנון כהן: אוקיי, הבנתי, היו רק שתי בקשות, אבל אולי אלה המהותיות ביותר.
אמנון כהן: לפעמים יש 100 בקשות סתם, ולפעמים בקשה אחת היא מהותית ביותר.
אמנון כהן: זה לא קנה מידה מבחינתי, אז למה צריך לצמצם?
גלי דינס: אנחנו מבקשים להוריד את החובה להמתין, כי התקופה שבה הממונה ישקול את ההערות תלויה בהיקף ההערות שיתקבלו ובמורכבותן.
גלי דינס: אם הוא לא מקבל הערות בכלל, תמה התקופה להערות ציבור שקובעה בחוק – החוק מגדיר שהממונה צריך להמתין - - -
אמנון כהן: 55 יום.
אמנון כהן: זה מה שיש היום?
גלי דינס: קודם כול, הוא צריך להמתין 45 יום עד שהציבור יעיר את ההערות.
גלי דינס: אחרי 45 הימים האלה הוא צריך להמתין עוד 55 יום.
גלי דינס: אבל מה שקורה בפועל זה שהערות ציבור לא מתקבלות.
אמנון כהן: חוץ מהערות ציבור, הממונה צריך לבדוק משהו?
גלי דינס: הוא עושה את הבדיקה עוד לפני שהוא מפרסם את הטיוטה.
גלי דינס: סדר הדברים הוא כזה שהוא מקבל בקשה - - -
אמנון כהן: קיבל בקשה מגוף שרוצה את הרישיון, כמה זמן הוא עובד על זה?
גלי דינס: זה תלוי בבקשה.
גלי דינס: החוק מגדיר שהוא צריך להחליט עד שישה חודשים מקבלת הבקשה.
גלי דינס: מדובר בבקשות שהן הרבה פעמים בקשות מורכבות.
גלי דינס: זה תהליך ארוך, יש הרבה חומר.
אמנון כהן: איך אדע שהוא לא ממסמס זמן?
אמנון כהן: מה זה ארוך?
אמנון כהן: כל דבר תגידי לי: ארוך, מסובך, צריך לבדוק?
גלי דינס: זה כבר מוגדר בחוק.
אמנון כהן: מה מוגדר?
אמנון כהן: אני רוצה להבין כמה זמן יש לו.
אמנון כהן: פה את אומרת לי שיש לו 45 יום, אחרי זה עוד 55 יום.
גלי דינס: אדוני, אסביר את סדר הדברים.
גלי דינס: מקור הפליטה, המפעל, מגיש בקשה להיתר.
גלי דינס: הממונה מקבל את הבקשה, מפרסם את הבקשה ואת המסמכים ובודק.
גלי דינס: אחרי שהוא בודק את הבקשה הוא צריך להחליט האם הוא מתכוון לתת היתר או לא.
אמנון כהן: כמה זמן עובר?
גלי דינס: בדרך כלל משהו כמו שישה חודשים.
גלי דינס: זה קבוע בחוק.
אמנון כהן: נצמצם את זה.
גלי דינס: את זה אנחנו לא רוצים לצמצם.
אמנון כהן: אני רוצה לצמצם.
אמנון כהן: אם אתם הולכים לצמצם לציבור, בואו נצמצם גם לו.
אמנון כהן: למה הוא צריך לישון חצי שנה?
גלי דינס: אנחנו לא מתכוונים לצמצם לציבור בשלב ראשון.
גלי דינס: אנחנו אומרים ש-45 יום שניתנים להערות הציבור ניתנים לו.
גלי דינס: אחרי שניתנות הערות הציבור, אנחנו חושבים שהממונה צריך לשקול אותן בהתאם להערות שהתקבלו.
גלי דינס: התקבלו הרבה הערות – אולי הוא צריך יותר מ-55 יום.
גלי דינס: התקבלו הערות מורכבות, אולי צריך לפנות לחו"ל וצריך יותר זמן.
גלי דינס: לא התקבלו הערות – לא צריך להמתין 55 יום.
גלי דינס: זה מה שאנחנו מבקשים.
אמנון כהן: כמה זמן אתם רוצים שיהיה שם?
גלי דינס: אנחנו מבקשים לבטל את החובה להמתין, שהזמן יהיה בהתאם להערות.
אמנון כהן: אם יש הערה אחת והוא התייחס אליה ולקח אותה בחשבון, אז מיד למחרת הוא יכול לתת את הרישיון.
גלי דינס: כן, ואם יש הערה מורכבת אז יכול להיות שהוא יחכה גם יותר, יפנה לחו"ל, יתייעץ, יחשוב.
גלי דינס: זה בהתאם להערות.
גלי דינס: אציין שלא מצאנו בחקיקה מקרה דומה – ייתכן שקיים אבל חיפשנו ולא מצאנו - שבו אחרי שהתקבלה ההחלטה יש חובת המתנה.
גלי דינס: אנחנו חושבים שהתקופה שהוא צריך להמתין זה בהתאם להערות שמתקבלות.
גלי דינס: זו נקודה אחת שאנחנו מבקשים לתקן.
גלי דינס: אציין שבמהלך הטיפול בבקשות להיתרי פליטה נתקלנו במקרים שבהם מפעל מבקש לתת את ההיתר כמה שיותר מהר.
גלי דינס: אז אנחנו אומרים לו: אוקיי, בוא תמתין.
גלי דינס: סיימנו לבדוק את הבקשה, המתנו שהציבור יעיר את הערותיו.
גלי דינס: הציבור לא העיר את הערותיו ואז היתר הפליטה ממתין 55 יום והמפעל- - -
אמנון כהן: לגבי חצי שנה את יכולה לבדוק לי מה אפשר לעשות?
אמנון כהן: המפעל מאוד מחכה, חצי שנה זה הרבה זמן.
גלי דינס: בדיקת בקשות דומות, גם בחו"ל, מכיוון שמדובר בהליך רישוי מורכב לוקחת בדרך כלל יותר מחצי שנה, לוקחת עד שנה.
אמנון כהן: נוכל להגיד בחוק שזה יהיה שלושה חודשים, ואם הנושא מורכב יותר – אבל שמישהו יבחן שזה באמת מורכב ולא כל אחד יחליט שזה מורכב.
גלי דינס: למעשה, החוק קובע שהבדיקה תיקח שישה חודשים ואם הנושא מורכב זה יהיה תשעה חודשים.
גלי דינס: ככה מקובל גם בעולם.
אמנון כהן: אנחנו לא בעולם.
אמנון כהן: מה אנחנו, ארצות-הברית?
אמנון כהן: אנחנו מדינה קטנה.
גלי דינס: המפעלים הם אותם מפעלים, המורכבות שלהם היא אותה מורכבות והמסמכים של הבקשה הם מאוד מקיפים.
גלי דינס: כמובן שיש מפעלים יותר פשוטים ופחות ובהתאם לזה משך הזמן.
גלי דינס: כלומר, לא בהכרח זה ייקח כל כך הרבה זמן.
אמנון כהן: לפני שקוראים את החוק, יש מישהו שמתנגד ברמת העיקרון?
גלי דינס: רק אציין שיש עוד נושא.
אמנון כהן: תסבירי.
גלי דינס: לפני מספר חודשים הודיע משרד האנרגיה והמים שצפוי להיות מחסור בחשמל בקיץ הקרוב.
גלי דינס: במסגרת ההיערכות שלו לקיץ - - -
אמנון כהן: זה חדש?
אמנון כהן: מה הם רוצים?
גלי דינס: במסגרת ההיערכות, שכוללת צעדים רבים, משרד האנרגיה ביקש מחברת החשמל לבחון את האפשרות להפעיל כבר בקיץ הקרוב טורבינות גז, שהן תחנות כוח שמיועדות לפעול כגיבוי למשק החשמל בשעות שבהן הרזרבה נמוכה.
גלי דינס: זאת אומרת, צריכת החשמל גבוהה והייצור הוא נמוך.
גלי דינס: מבחינתנו, הטורבינות האלה הן תחנות כוח שצריכות לעבור את תהליך הרישוי הרגיל.
גלי דינס: יחד עם זאת, לאור המשבר הקרב ובא, התבקשנו לראות כיצד אפשר להשלים את תהליך הרישוי, מתן ההיתר לטורבינות האלה, מבעוד מועד.
גלי דינס: בעקבות אותה בקשה ראינו לנכון לפעול לתיקון ולביטול חובת ההמתנה שעליה הסברתי.
גלי דינס: בנוסף לכך, ראינו לנכון להכניס אפשרות שלפיה במצבי חירום אזרחיים, כמו במצב הזה, שלפי הנתונים והעמדה של משרד האנרגיה והמים צפוי מחסור בחשמל והמדינה נערכת בהיבטים רבים, לאפשר איזשהו תהליך מקוצר.
גלי דינס: יחד עם זאת, אנחנו לא פוסחים על אף אחד מהשלבים.
גלי דינס: במצב כזה אנחנו מבקשים מבעל מקור הפליטה שעם הגשת הבקשה יגיש אישור על כך שבאמת הבקשה נועדה לאפשר מתן שירות חיוני או אספקה של מצרך חיוני, שעיכוב באספקתם עלול לגרום לנזק חמור לכלל הציבור ולא ניתן להמתין את 45 היום הקבועים בחוק להערות הציבור.
אמנון כהן: גם את זה את רוצה לצמצם עכשיו?
אמנון כהן: שם אמרת 55 יום, הבנתי שאם אין הערות נאשר, ו-45 יום נשארים.
אמנון כהן: פה את רוצה לצמצם את 45 הימים ל-?
גלי דינס: אנחנו אומרים שבמקרה כזה הבקשה תוגש למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.
גלי דינס: בהצעת החוק כתוב "הממונה", אבל בעקבות ההערות שקיבלנו הסכמנו שזה צריך להיות דרג בכיר.
גלי דינס: המנכ"ל רשאי לצמצם את 45 יום, שלא יפחתו מ-14 יום, בהתאם לצורך.
אמנון כהן: ואתם, כמשרד, כשמגישים את הבקשה כמה זמן?
אמנון כהן: חצי שנה?
גלי דינס: סביר להניח שבמקרה כמו המקרה הזה נידרש גם כן לבדוק את הבקשה יותר מהר.
דב חנין: לציבור יש יותר יכולות מקצועיות ולכן 14 יום מספיקים לו...
אמנון כהן: את הזמן שלכם קיצצתם בחקיקה?
גלי דינס: לא קיצצנו את הזמן שלנו אך, מן הסתם, במצב חירום זה מה שאנחנו עושים.
אמנון כהן: לא תיקנתם.
אמנון כהן: צריך לתקן גם את זה.
גלי דינס: הזמן שקבוע לנו הוא לא זמן מינימום, הוא זמן מקסימום.
גלי דינס: תיאורטית, אנחנו יכולים לבדוק בקשה גם תוך שבועיים-שלושה.
גלי דינס: זה תלוי במורכבות הבקשה.
אמנון כהן: אני חי כבר כמה שנים, יש לי כבר כמה שערות לבנות - אנחנו תמיד מחכים עד הרגע האחרון.
דב חנין: ועוד רגע אחד אחרי הרגע האחרון.
אמנון כהן: יש להם את הזמן – המחוקק נתן לי את הזמן, שהכול יתפוצץ, מה זה מעניין אותי.
אמנון כהן: אני מכיר את הדברים פשוט, לכן אם לא נגביל גם פה – זמן חירום אמרת – אז בציבור אפשר לפגוע, כי הוא לא פה, אבל בכם לא: אנחנו אחראים; יש לנו שיקול דעת; אנחנו יודעים לעשות את העבודה.
גלי דינס: אני רוצה לומר שמקורות פליטת היתר הם בדרך כלל מקורות מורכבים.
גלי דינס: זאת אומרת, אם ירצו להקים בית זיקוק מהיום למחר סביר להניח שכל הקיצורים האלה לא יהיו רלוונטיים.
גלי דינס: זה לא רק שמנכ"ל המשרד הרלוונטי צריך לאשר שהמתקן נועד לתת שירות חיוני לציבור, אלא גם שלא ניתן להמתין 45 יום.
גלי דינס: אם מדובר על הקמה של מתקן זיקוק - - -
דב חנין: מבחינת משרד האנרגיה והמים אף פעם אי-אפשר להמתין 45 יום.
דב חנין: הוא מוציא לכם את המכתב הזה כבר עכשיו לגבי כל המתקנים שהוא רוצה.
דב חנין: אף פעם אי-אפשר להמתין 45 יום.
גלי דינס: אבל אני לא חושבת שניתן לומר על הקמת תחנת כוח פחמית שלוקח להקים אותה - - -
דב חנין: ברשותך, אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.
דב חנין: דיברת, גברתי, על טורבינות גז, אבל הסעיף שאתם מבקשים לתקן הוא סעיף כוללני.
דב חנין: אני רואה בדברי ההסבר הסבר יפה על טורבינות גז, אבל לפי מה שאתם כותבים פה אפשר בהחלט גם תחנה פחמית, הפעלה במזוט ומיליון דברים אחרים.
דב חנין: אין שום הגבלה לטורבינות גז.
גלי דינס: המחוקק, כשקבע את החוק, ראה לנכון לתת פטור למערכת הביטחון, אם יש פעילות ביטחונית חיונית.
דב חנין: הופה, עכשיו הגענו ממערכת הביטחון למשרד האנרגיה והמים.
אמנון כהן: יש גם באזרחות עת חירום.
דב חנין: אבל ההערה שלי, גברתי, היא הערה עקרונית.
דב חנין: זו לא רק הערה אליכם, למשרד להגנת הסביבה, זו הערה כללית לממשלה.
דב חנין: אני מאוד מתרעם כשיש פער גדול, משמעותי, דרמטי בין דברי ההסבר לבין מה שכתוב בחוק.
דב חנין: דברי ההסבר – אני מבין, אפשר להתווכח, ואגיד בהמשך מה יש לי להגיד על טורבינות הגז.
דב חנין: אבל אתם כותבים חוק שלא מדבר על טורבינות גז, החוק מאפשר את הכול.
גלי דינס: אני לא מסכימה עם זה.
גלי דינס: אני חושבת שהמבחן שקבענו, שהבקשה נועדה לאפשר מתן שירות חיוני או אספקת מצרך חיוני שעיכוב באספקתו עלול לגרום נזק חמור לכלל הציבור, אנחנו חושבים - - -
דב חנין: כלל הציבור זה גז, בעברית?
גלי דינס: לא, זה אספקת חשמל.
דב חנין: אז למה לא כתוב חשמל?
גלי דינס: בדברי ההסבר אנחנו מפנים ומסבירים שמדובר - - -
דב חנין: דברי ההסבר הם לא החוק, גברתי.
גלי דינס: האינטרס של המשרד להגנת הסביבה הוא בהחלט לצמצם את המצבים האלה.
גלי דינס: כשישבנו וחשבנו –התלבטנו גם עם משרד המשפטים - מצד אחד, נתקלנו בסיטואציה שהמדינה במצב חירום, מה לעשות.
גלי דינס: אנחנו לא אוהבים אותו - - -
דב חנין: אנחנו במצב חירום, גברתי, מאז 1948.
דב חנין: אנחנו מאריכים אותו כל שנה.
גלי דינס: אם זה אספקת מים או אספקת חשמל, אנחנו חושבים שהמבחן שקבענו הוא מחמיר ואנחנו בהחלט מסכימים לכך - - -
דב חנין: הוא מבחן כוללני, לא תואם את דברי ההסבר.
אמנון כהן: משרד האנרגיה, אתמול קיימנו פ דיון בהצעת חוק לגבי דודי שמש לבניינים גבוהים.
אמנון כהן: שאלתי את משרד האנרגיה איך הוא נערך למאגר האנרגיה של המדינה לטובת האזרחים, אתם אמונים על זה, אילו פעולות ננקטות.
אמנון כהן: אנחנו כל הזמן בחירום, צריכים לעשות דברים של חירום ואין ראייה מערכתית של צפי של שימוש הציבור, כמה צורכים, ואז צריך מאגרים.
אמנון כהן: למה צריך להגיע לחירום ולאישורים מיוחדים?
אמנון כהן: השנה אנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בהתחייבויות לגבי מאגר האנרגיה וצריך להביא טורבינות.
אמנון כהן: צריך לחיות כל החיים כאילו מחר אין, לכן צריך לנקוט פעולות, כמו בעולם, שיש מאגר אנרגיה מיוחד.
אמנון כהן: אנחנו גם מדינה מוקפת אויבים ונצטרך להיות מוכנים בכל מיני זמנים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות מאורגנים בדבר הזה, והמשרד האמון על זה תמיד מחכה לרגע האחרון של חירום על חירום על חירום.
אמנון כהן: אקיים פה דיון בהשתתפות השר והמנכ"ל לראות את עבודת המטה של המשרד, איך הוא נערך.
אמנון כהן: גם פה אנחנו רואים שהגענו למצב חירום וצריכים לשנות חוק כדי למצוא פתרון.
יהודה ניב: לצערי, אנחנו חיים במדינה שהיא מדינה מפותחת, אבל יש לה תשתיות של מדינה מתפתחת בקושי.
יהודה ניב: הסיבה?
יהודה ניב: לא יודע, זה הרבה שנים שמתקצבים דברים בצמצום אולי או בראייה צרה של בנייה.
יהודה ניב: אצא החוצה ממשרד האנרגיה – בונים את כביש 6 עם שני נתיבים כי אף אחד לא ייסע בו.
יהודה ניב: אחר כך כולם נוסעים בו, אז תוך כדי נסיעה בונים את הנתיב השלישי בשני הכיוונים, בקטעים, כי לא צריך.
יהודה ניב: אנחנו מדינה שכולם אומרים: לא צריך עוד תחנות כוח, לא צריך רזרבה.
יהודה ניב: אנחנו רגילים לזה, כמו שכתב קישון בשעתו, שאנחנו לא מצפים לניסים, אנחנו מתכננים עליהם.
יהודה ניב: זה מתבטא בהרבה דברים, ובין השאר זה מתבטא במשק האנרגיה, במשק החשמל.
יהודה ניב: אני חדש במערכת, רק שנתיים.
יהודה ניב: לפני כן הייתי בעולם החיצוני.
יהודה ניב: נדהמתי לראות שככה הדברים.
אמנון כהן: הגעת לפני שנתיים, ראית את הדברים האלה.
אמנון כהן: אתה נוגע בדברים שכולנו מכירים וכולנו יודעים שאתה צודק, אבל אתה אמון על נושא חשוב.
אמנון כהן: מעבר לכך שאתה חושב שכך הכול מתנהל אתה צריך להביא עבודת מטה לשר שיביא לממשלה.
אמנון כהן: כמובן, יהיו מאבקים כי זה לא פשוט.
אמנון כהן: בשביל זה יש שר, בשביל זה יש פוליטיקה.
אמנון כהן: השר נמצא בסיעה מסוימת, שיש לו השפעה ויש לו התחברות לשרים אחרים.
אמנון כהן: אני חושב שעבודת מטה של אנשים מקצועיים שמציפים את הנושא ברמה הלאומית ואומרים: אנחנו רוצים לראות משהו אחר.
אמנון כהן: מספיק לחיות עם חירום ועם כביש, כמו שאתה אומר, שבהתחלה אומרים שלא ייסעו בו ואחר כך מרחיבים תוך כדי.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדאוג לאנרגיה וחלופות, לצורך כך מתחילים עבודת מטה ומביאים אותה לממשלה.
אמנון כהן: האם יש דבר כזה, שאעזור לך להעביר אותו בממשלה עם הסיעה שלי?
יהודה ניב: הבאנו לממשלה והממשלה לא קיבלה את דעתנו.
יהודה ניב: הבאנו את זה חודש ימים אחרי שהפכתי להיות עובד מדינה, אחרי שהתגייסתי.
יהודה ניב: הממשלה אמרה שזה לא כל כך דחוף, זה לא כל כך נורא, אפשר להסתדר עם פחות – הממשלה, ככלל הממשלה.
יהודה ניב: ואז אנחנו מגיעים עכשיו לשנת 2012 עם רזרבה מינימלית.
יהודה ניב: השנה הצפי של הרזרבה לקיץ - זו רזרבה תיאורטית כי אף לא יודע מה יהיה הביקוש - עומד על 6.5%.
יהודה ניב: מדינות אירופה הן עם רזרבה של 20% פלוס, כאשר כולן מחוברות אחת לשניה ולכולן יש קשר אחת עם השניה, אם חסר למישהו.
יהודה ניב: אנחנו אי, ובתור אי אנחנו מרשים לעצמנו דברים שאף אחד בעולם לא מרשה לעצמנו.
אמנון כהן: יש לנו שכנות טובה עם ירדן, עם מצרים.
יהודה ניב: בסדר.
יהודה ניב: יש מדינות בעולם שאין להן את הכמות הזאת, אבל שם סוגרים את החשמל לחמש שעות ביום כל יום, בתור נוהג, ואף אחד לא מתרגש מזה.
יהודה ניב: אנחנו לא מתכננים לעשות את זה.
אמנון כהן: העבודה קיימת, הוצגה בממשלה ולא התקבלה.
אמנון כהן: אתה את עבודתך עשית.
אמנון כהן: בהמשך, לא היום, נרצה לקיים כאן דיון וללמוד את הסוגיה על מנת להיות לעזר, כי אנחנו מטפלים גם בנושא האנרגיה בוועדה הזאת.
אמנון כהן: נביא את הבקשה שלנו לממשלה ונדאג שיהיה דיון נוסף.
אמנון כהן: אולי לא הייתי מאשר את החוק הזה והייתי אומר למי שקיבל את ההחלטה אז, שאמר: נסתדר - אז איך הוא יסתדר בלי זה?
אמנון כהן: הייתי אולי עושה לו דווקא, אבל לא רוצה לסגור את השלטר.
אמנון כהן: בסוף יגידו שוועדת הפנים מנעה את הדברים וכולם יהיו צדיקים.
אמנון כהן: נעבור לקריאה של החוק.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות ברמה העקרונית.
אמנון כהן: תעיר תוך כדי קריאה.
אמנון כהן: גם לייעוץ המשפטי של הוועדה יש הערות, אל תחשבו - - -
תומר רוזנר: בעקבות הפנייה של משרד האנרגיה והמים בעניין דחיפות הנושא, באופן חריג קיימנו אתם דיונים עוד בטרם עבר החוק במליאת הכנסת.
אמנון כהן: הכול חירום, אז גם אתם התגייסתם.
תומר רוזנר: לכן יש נוסח שמוסכם על כל הצדדים.
אמנון כהן: חוץ מחברי הוועדה.
מיכל גולדברג: אקרא מהנוסח המעודכן.
מיכל גולדברג: חוק אוויר נקי (תיקון מס' ...), התשע"ב–2012.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 21 1.
מיכל גולדברג: בחוק אוויר נקי, התשס"ח–2008‏, בסעיף 21 – (1) בסעיף קטן (ב), המילים "לפחות מאה ימים לפני המועד שבו בכוונתו לתת את ההיתר" – יימחקו; (2) האמור בסעיף קטן (ה), יסומן (1), ואחריו יבוא: "(2) על אף האמור בפסקה (1), רשאי המנהל הכללי של המשרד בהמלצת הממונה, לקצר את התקופה להגשת ההערות כאמור באותה פסקה, לתקופה שיורה עליה בהודעה שיפרסם לפי סעיף קטן (ב) אשר לא תפחת מ-14 ימים, אם מגיש הבקשה ביקש זאת בכתב בעת הגשת הבקשה להיתר פליטה, וצירף לבקשתו אישור בכתב מאת המנהל הכללי של המשרד הממשלתי שפעילות מקור הפליטה מצויה בתחום אחריותו, על קיומם של כל אלה: (א) הבקשה נועדה לאפשר מתן שירות חיוני או אספקת מצרך חיוני, שעיכוב בהספקתו עלול לגרום נזק חמור לכלל הציבור; (ב) לא ניתן להמתין 45 ימים עד לקבלת ההערות, לפני שתתקבל החלטה בדבר מתן היתר הפליטה ותנאיו.
מיכל גולדברג: (3) קבע המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה כי הוא מקצר את התקופה להגשת הערות, לפי פסקה (2), תפורסם הודעת הממונה כאמור בסעיף קטן (ב) בשני עיתונים יומיים בעלי תפוצה רחבה וכן בעיתון מקומי שבתחומו מצוי מקור הפליטה.
מיכל גולדברג: " (3) בסעיף קטן (ו), אחרי "לא ייתן היתר פליטה אלא לאחר", יבוא "שחלף המועד להגשת הערות לפי סעיף קטן (ה) ולאחר".
מיכל גולדברג: זה התיקון.
אמנון כהן: יש לכם עוד מה להגיד?
אמנון כהן: הבנו את הדברים.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הערות עקרוניות, וגם לסעיפים.
אמנון כהן: אחר כך נפתח את הדיון גם לאחרים.
דב חנין: אולי אקדים ואומר שיש לי הרבה הערכה למשרד להגנת הסביבה באופן כללי ולגלי, שנמצאת אתנו כאן, באופן אישי.
דב חנין: בוודאי ההערות שלי הן לא הערות אישיות אלא איזשהו ויכוח יותר עקרוני.
דב חנין: אומר את הדברים העקרוניים ואחר כך אגיע לפרטים.
דב חנין: ביסוד הדברים יש ויכוח של השקפת עולם, לא פחות מזה.
דב חנין: מה שאנחנו רואים במציאות זו בדיוק הדמות הקונקרטית של המשברים הסביבתיים שנראה לאורך כל המאה ה-21.
דב חנין: המשבר הסביבתי לא יתבטא באיזושהי מין שבירה היסטורית דרמטית שבה פתאום הכול יתמוטט ונצטרך לטפס על עצים ולאכול פירות.
דב חנין: המשבר הסביבתי במציאות נראה ככה – הוא נראה כמו מערכות שלא מסוגלות לענות לצרכים; משברים של חוסר יכולת לספק היצע עם הביקושים הקיימים של האנרגיה.
דב חנין: עם המשבר הזה אנחנו יכולים להתמודד בשני אופנים: או שבכל פעם נרים ידיים, ניכנע, ניסוג ונוותר על הדרישות, נוותר על העקרונות ונוותר על התפיסות הבסיסיות של הקיימות – ותיכף אגיע באופן קונקרטי איפה אני רואה את הוויתורים כאן - או שאנחנו לא נוותר.
דב חנין: בדיוק את הצמתים האלה, שבהם יש את הקושי, ננצל כדי להתקדם התקדמות נוספת, מעבר למקום שבו אנחנו נמצאים.
דב חנין: רם עמנואל, היועץ של אובמה נתן עצה לנשיא אובמה כשהוא נבחר לנשיאות ארצות-הברית.
דב חנין: עצה, שלמרבית הצער, אובמה לא שמע אותה, ולדעתי לכן יש לו סיכוי די גדול להפסיד את הבחירות בארצות-הברית.
דב חנין: הוא אמר לו, אפרופו המשבר הכלכלי: את המשבר הזה אסור לבזבז.
דב חנין: במובן שהמשבר הוא גם הבעיה, אבל הוא גם ההזדמנות לשינוי, הוא גם המנוף שממנו אנחנו יכולים לעשות שינוי.
דב חנין: אני רואה בטיפול שאתם מציעים, ואני אומר את זה בצער, כניעה ללחצים שישנם, אני מניח, בתוך הממשלה ואולי גורמים כלכליים אחרים.
דב חנין: זה ויתור על דברים שהם בסך הכול הישגים חשובים של חוק אוויר נקי.
דב חנין: אגב, אני לא מתנגד לכל הדברים שאתם מציעים.
דב חנין: למשל, ההורדה של ה-100 ימים - אני מבין את ההיגיון שבדבר הזה ולא על זה אני מתווכח.
דב חנין: אני כן מתווכח עם הקיצור הדרמטי של תקופת ההערות של הציבור, קיצור שמגיע עד 14 יום.
דב חנין: אתם בצדק אומרים שלוקח המון זמן להכין את הבדיקות האלה, אנחנו גם רוצים שהציבור יגיב.
דב חנין: אנחנו לא רוצים שהציבור סתם יגיב מהבטן, ישלח מכתב:
דב חנין: לא מוצא חן בעיניי שפולטים חומרים לאוויר.
דב חנין: אנחנו רוצים שהציבור, או ארגונים כמו אדם טבע ודין שנמצאים פה, יוכלו להכין איזו התייחסות, אולי לא ברמת המקצועיות שאתם יכולים להכין אצלכם במשרד, אבל איזושהי התייחסות שתוכלו להתייחס אליה ברצינות.
דב חנין: כשנותנים להם 14 יום בעצם אומרים: חברים, אתם לא יכולים לבדוק, אנחנו גם לא מצפים מכם לבדוק ואנחנו גם לא נבדוק את מה שאתם טוענים, כי אתם בעצם תטענו טענות כלליות ולא מפורטות.
דב חנין: אנחנו לא יכולים עד כדי כך לקצר את לוח הזמנים בנושאים שהם באמת נושאים מקצועיים ורציניים מאין כמותם.
דב חנין: לתת 14 ימים להערות ציבור, זה אומר שהציבור בעצם לא יכול להעיר, וכשהציבור לא יכול להעיר אנחנו פוגעים מאחד מעקרונות היסוד של תפיסת הקיימות, וזה העיקרון של השתתפות הציבור ועמדת הציבור.
דב חנין: זה עיקרון נכון גם ברמה הדמוקרטית, הפורמלית והריאלית וגם ברמה המהותית, כי אנחנו יודעים שמעורבותו של הציבור היא הערובה הגדולה להגנות סביבתיות.
דב חנין: עכשיו אני עובר להערה הקונקרטית.
דב חנין: אתם מדברים על טורבינות גז בדברי ההסבר.
דב חנין: קראתי אותם בעיון.
דב חנין: הייתי מבין אם הייתם אומרים שיש באמת צורך דחוף להתקין טורבינות גז, אנחנו יודעים על איזה סוג של מתקן אנחנו מדברים, אנחנו גם יודעים מה היקף הבעיות שלו, גם פלוסים וגם מינוסים, ואומרים: בסדר, זה דבר שנדרש.
דב חנין: לדבר הזה נאפשר, בתקופת החירום הזאת, מסגרת זמנים כזו או אחרת.
דב חנין: אתם לא עושים את זה.
דב חנין: אתם נותנים פה כארט בלנש אפרופו מצב חירום, ומדינת ישראל תמיד נמצאת במצב חירום ותמיד תימצא במצב חירום.
דב חנין: אתם נותנים פה כארט בלנש לקיצור דרמטי של הליכים תוך פגיעה קיצונית בציבור.
דב חנין: אז מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, שהוא איש מאוד נחמד וחיובי אבל מאוד מסור לדברים מהזווית שלו, אני בטוח שמחר בבוקר הוא כבר מוציא למנכ"ל שלכם את המכתב וכותב את כל מה שצריך.
דב חנין: גם שר התמ"ת, מר שמחון, יקבל פנייה מהתאחדות התעשיינים – הייצוא של ישראל מאוד חשוב, יש משבר כלכלי בעולם וכולנו רוצים ייצוא, והנה מפעלי תעשייה רוצים לייצר ורוצים לקבל היתר פליטה.
דב חנין: אין שום מגבלה בדבר הזה.
דב חנין: וגם המנכ"ל של מר שמחון, שגם הוא איש מאוד מסור לענייניו, ישלח לכם מכתב, ואז כל הלחצים עליכם.
דב חנין: אז אתם תקעתם.
דב חנין: אנחנו, המחוקק, אפשרנו לכם, והמנכ"ל גברת אלונה שפר-קארו תעמוד במצב המביך והלא נעים, שהיא זו שבולמת את המשק הישראלי מלהתקדם ובגללה, באופן אישי - - -
אמנון כהן: אז מה אתה מציע עכשיו?
דב חנין: אני מציע, אדוני, כמה הצעות חלופיות.
דב חנין: הצעה ראשונה שלי היא בכלל להוריד את התיקון הזה.
דב חנין: 45 יום לציבור זה המינימום, על זה צריך לעמוד.
דב חנין: אני לא מציע להוריד את זה, אני לא מציע לפגוע בזה.
דב חנין: לחילופין, אני אומר שאם אתם מדברים על טורבינות גז, וטורבינות גז בלבד, אז יהיה כתוב "טורבינות גז".
דב חנין: זה מה שכתבתם בדברי ההסבר, בשביל הזה אתם צריכים.
דב חנין: לא ניתן 21 יום, 21 יום זה באמת זמן קצר מדי, ניתן 28 ימים להערות הציבור בנושאים של טורבינות גז.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אתה יודע שאני מאוד מעריך את העבודה שאתם עושים בייעוץ המשפטי.
דב חנין: אתם ראויים להערכה עצומה מצד הציבור על התרומה שלכם, אבל נראה לי שגם אתם, נדמה לי, הלכתם צעד מעבר לנדרש בנוסח שאתם מציעים.
דב חנין: למשל, אתם לא נותנים שום פרמטר של היקף הפליטה או היקף הפגיעה הצפויה שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אמור לשקול כשהוא שוקל את הדברים האלה.
דב חנין: זאת אומרת, מרגע שהוא קיבל את אותה בקשה מצד מנכ"ל המשרד המעוניין, שמראה שזה שירות חיוני ועיכוב יכול לגרום נזק, לא ברור על בסיס מה הוא מחליט על הקיצור - לא שאלות של היקף פליטה, לא שאלות של מהות הפליטה, לא שאלות של היקף הפגיעה.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה מזיק.
דב חנין: אני חושב שאנחנו מייצרים פרצה דרמטית וגדולה מדי בחוק אוויר נקי.
דב חנין: לצערי, ובזה אני רוצה לסיים, מכיוון שאני חושב שמדינת ישראל תמיד תימצא במצוקות, לפחות בשנים הקרובות או עד שאדוני יצליח לקדם את ביאת המשיח - - -
דב חנין: ביחד ננסה.
דב חנין: עד שנצליח לבצע את זה, אדוני, תמיד נהיה מדינה קטנה עם הרבה מצוקות וצרכים, ואז אותה פרצה שאנחנו מייצרים אפרופו מצב החירום תהיה הנורמה, וזה יהיה חבל מאוד.
אמנון כהן: אדוני, רצית להגיד משהו?
אריה ונגר: כן.
אריה ונגר: אני קולע לדעת גדולים פה, וגם אני, כמו חבר הכנסת חנין, רוצה לחלק את דבריי לפן העקרוני ולצד הטכני.
אריה ונגר: בצד העקרוני אנחנו רואים פה מהלך, שלעניות דעתי הוא חלק משרשרת של מהלכים שמאתגרת, שלא לומר תוקפת, את חוק אוויר נקי.
אריה ונגר: אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני, ואולי לקיים דיון בוועדה בכלל על היישום של חוק אוויר נקי.
אריה ונגר: חוק אוויר נקי מחייב תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר, שתאושר בממשלה בתוך שנה מיום תחילת החוק.
אריה ונגר: הדבר הזה לא בוצע וכרגע הוא תלוי ועומד בבג"ץ.
אמנון כהן: עובדים על זה.
אריה ונגר: החוק מחייב את השר להגנת הסביבה להכריז על אזורים נפגעי זיהום אוויר, אם יש לכך הצדקות מקצועיות.
אריה ונגר: כל ההצדקות המקצועיות קיימות, ועדיין אין הכרזה כזו – פרוסה שניה בסלמי הזה.
אריה ונגר: יש כוונות לעשות תיקונים נוספים בחוק אוויר נקי, כמו לשנות תקנים, להוריד ולעשות הקלות נוספות, ויש לנו כאן את התיקון הזה שהוא תיקון, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, גורף מדי.
אריה ונגר: אם נסתכל באופן חיובי על כוונתם של מציעי התיקון, שבנפש חפצה מכירים בחשיבותו של שיתוף הציבור ושל כל הכלים הדמוקרטיים, כלי השיתוף והשקיפות שקבע חוק אוויר נקי, גם אז התיקון הזה שופך את התינוק עם מי האמבט, וצריך להיזהר מזה.
אריה ונגר: בדברי ההסבר כותבים המציעים שאין צורך בזמן מינימום, שהמחוקק בכלל לא התכוון לקבוע זמן מינימום.
אריה ונגר: אם ניקח את זה להקצנה - אם יתפרסמו טיוטות להיתר או בקשות להיתר עם כל המסמכים הנלווים היום ויהיה צורך להגיב עד מחר, אז ברור שלא מספיק.