GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ודים גודון: אדוני היושב ראש, אין לנו שום בעיה להציג.
אמנון כהן: תביא לי את זה.
ודים גודון: אין לנו בעיה להציג עד עכשיו במערכת הכבאות.
ודים גודון: כמו שאמרתי עכשיו, אנחנו נמצאים בדיונים מקבילים עם המשרד לביטחון פנים על המשך התקצוב.
אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהרמז שלי לא הספיק כנראה.
אריה ביבי: למדינת ישראל אין מותרות שכיבוי אש לא יתייצב היום עם המכונות שלו ועם האנשים שלו, עם ההדרכה שלו.
אריה ביבי: חבר'ה, אתם כנראה לא רואים את הרמזים מאיראן ומכל מיני מקומות.
אריה ביבי: חס וחלילה, אם אנחנו מחר מחרתיים יפתיעו אותנו, תפרוץ מלחמה או יהיה משהו, איפה כיבוי אש?
אריה ביבי: נגיד: רק רגע, המכונות עומדות, החבר'ה לא בהדרכה, אין להם נעליים.
אריה ביבי: די, נתפכח.
אמנון כהן: נציבות שירות המדינה הגיעה?
אריה ביבי: לא אני אמרתי על הנעליים, תשאל אותם.
אמנון כהן: תן תשובה בבקשה לגבי סעיף 7(3)(ב): "נקבעת תקופת ניסיון".
אמנון כהן: אמרו לנו שאתה איש המקצוע ואתה תענה לנושא.
אמנון כהן: דבר נוסף.
אמנון כהן: בשעה 11:00 כנראה שנעשה הפסקה ונשב בחדר השני עם ההסתדרות.
אמנון כהן: רק 3 אנשים מבין הכבאים, אני לא יכול שכל הכבאים ייכנסו.
אמנון כהן: יו"ר הוועד יקבע מי השלושה מטעמכם שיבואו.
אמנון כהן: יהיה הנציב, המנכ"ל, האוצר, הנציבות.
אמנון כהן: אנחנו נשב בנושא של ההסכם הקיבוצי של העובדים.
אמנון כהן: נתחיל בשעה 11:00 עד השעה 12:00.
אמנון כהן: הדיונים יתחדשו בשעה 12:00.
אמנון כהן: אני מקווה שתוך שעה נמצא פיתרון ואם לא נשאיר שם צוות מצומצם ואנחנו נמשיך פה את הדיונים.
אמנון כהן: אני רוצה להיות בהתחלה, אני רוצה לשמוע את הצדדים.
אמנון כהן: נתווה איזו מדיניות ונתחיל להתכנס לזה.
אמנון כהן: תתחילו להיערך.
אמנון כהן: בשעה 11:00 ניכנס לחדר של ועדת המדע.
אמנון כהן: בשעה 12:00 יתחדשו פה הדיונים במתכונת הזאת.
נסים מזרחי: ככלל, עובדי מדינה שבאים מחוץ לשירות המדינה, תקופת הניסיון עומדת על שנתיים.
נסים מזרחי: המשרה הזאת מנויה כאחת המשרות הקצובות בקדנציה לפי החלטת ממשלה 4470.
נסים מזרחי: הקדנציה עומדת על 5 שנים, קדנציה קשיחה.
נסים מזרחי: יש שם 3 רמות והיא מנויה על הקבוצה הראשונה, קדנציה קשיחה.
נסים מזרחי: עקרונית, המשרות שמנויות בקדנציה, קיימת תקופת ניסיון והיא לא קצובה בזמן מכיוון שכדי להפסיק עובד שמועסק על אחת המשרות האלה, יש ועדה אובייקטיבית שבוחנת את ההעסקה שלו.
נסים מזרחי: לא נכון לקבוע את זה תחום בזמן כמו כל עובדי המדינה.
נסים מזרחי: יכול להיות שיש מקום לנסח את זה: "כמקובל בשירות המדינה בשינויים שיהיו"
אמנון כהן: אני אגיד לך מה החשש של חברי הוועדה כאן.
אמנון כהן: אנחנו חושבים שתפקיד כזה צריך להיות תפקיד בטוח.
אמנון כהן: שלא יהיה מצב שאם מחר הוא רוצה לדרוש תקציב נוסף או לדאוג לקבוצת עובדים שעובדת בסיכון מסוים, הוא צריך קצת להיאבק יותר מהרגיל.
אמנון כהן: אז השר רואה שלא נוח לו ואומר: הוא עושה לי יותר מידי כאב ראש, הוא עכשיו בניסיון אז אני מפסיק את התפקיד.
אמנון כהן: זה החשש שלנו.
אמנון כהן: אתה תמצא פיתרון.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שאם מישהו התקבל ורוצה לעשות מלאכתו נאמנה, מסור לקבוצה, הוא מסור לארגון, הוא רוצה להביא הישגים וזה חלק מתפקידו.
אמנון כהן: שלא יחשוש שאם הוא יעשו משהו יגידו לו: אדוני, אם אתה יותר מידי – הבנת את הדברים.
נסים מזרחי: ברור, ברור.
נסים מזרחי: חשוב לציין, ברגע שעובד נבחר לתפקיד באחד מהתפקידים הבכירים האלה, לא מדובר במשרת אמון.
נסים מזרחי: לא מדובר במשרה שהשר יכול לבוא בוקר אחד ולהגיד לו שלא מתאים לו שהוא ימשיך לכהן בתפקיד.
נסים מזרחי: יש וועדה אובייקטיבית שבוחנת את הנימוקים לסיים את העסקתו של אותו עובד.
נסים מזרחי: מכאן נגזר שאין משמעות – זה לא שאחרי שנתיים הוא מקבל קביעות או כתב מינוי ואחר-כך הליך הפיטורין הוא שונה.
נסים מזרחי: אין הבדל בין הליך הפיטורין בתוך החמש שנים, לצורך העניין, אם זה אחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים, זה לא משנה.
נסים מזרחי: אחרי 5 שנים זה נ גמר ממילא.
נסים מזרחי: כלומר, זה לא עניין שהוא יחשוש מלקבל החלטות ומעמדו לא יהיה קבוע אם בתוך תקופת הניסיון או אחרי תקופת הניסיון.
אריה ביבי: זאת הפרשנות שלך.
נסים מזרחי: של היועץ המשפטי של שירות המדינה.
אריה ביבי: בסדר.
אריה ביבי: תשמע, פה מדובר בנציב ולא מדובר באיזה פקיד שיושב מול מסך.
נסים מזרחי: אני מדבר רק על פקידים בכירים.
אריה ביבי: זה לא פקיד שיושב מול איזה צג והשאלה היא האם הוא מקליד טוב או לא מקליד טוב.
אריה ביבי: פה מדובר בנציב.
אריה ביבי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהנציב יהיה שנתיים בניסיון.
נסים מזרחי: לא אמרתי את זה.
אריה ביבי: מה לא אמרת?
נסים מזרחי: אמרתי מה קיים לעובדי המדינה.
נסים מזרחי: אמרתי שבמקרה הזה אין מקום לקבוע תקופה תחומה בזמן.
אריה ביבי: זאת אומרת שכל החמש שנים הוא בניסיון.
שחר איילון: שכל הזמן הוא בניסיון
נסים מזרחי: גם נציב שירות המדינה הוא באותו מצב, מה ההבדל?
נסים מזרחי: כדי לסיים העסקה, זה לא משנה אם אתה נמצא שנתיים או 4 שנים.
נסים מזרחי: אותה ועדה צריכה לשבת ולבחון את התפקוד שלך.
אריה ביבי: אתה אומר לי שיש ועדה.
אריה ביבי: פה בפירוש כתוב שאם הנציב עושה כך וכך השר יכול להגיד לו תודה רבה.
נסים מזרחי: זה עדיין לא מהרגע להירגע.
נסים מזרחי: זאת לא משרת אמון של השר.
אמנון כהן: טוב הבנו.
אמנון כהן: אנחנו נסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: תבחנו לגבי תפקידים אחרים ולפי רוח הדברים שהעלו בוועדה חברי הכנסת.
נסים מזרחי: הקדנציה נמצאת בהחלטת ממשלה.
אמנון כהן: אדוני, תודה רבה על התשובה.
אמנון כהן: הייעוץ המשפטי ילבן איתכם את הדברים.
אמנון כהן: במקביל הוא יבחן תפקידים אחרים.
אמנון כהן: נמצא את המינוח הנכון.
אמנון כהן: מצד אחד, שניתן לו את הכלים לעבוד, שלא יחשוש משום דבר.
אריה ביבי: מקביל לתפקיד אחד כראש אגף במשרד הפנים, כמו מפכ"ל, כמו מפקד שב"ס.
אמנון כהן: אז לגבי מבנה ארגוני ותקינה, תכינו לדיון הבא.
אמנון כהן: אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא אבל תכינו כדי שנוכל לראות את המצגת.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, כפי שהנחיתי.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה המצב היום, מה יהיה ב-2012, 2013, 2014 ו-2015.
אמנון כהן: אנחנו נשמח מאוד לראות את זה כדי שנוכל לקבל הכרעות.
אמנון כהן: אנחנו עוברים לפרק ג, כבאים עובדים וכבאים מתנדבים, סימן א'.
יהל עמית: "פרק ג': כבאים, עובדים וכבאים מתנדבים סימן א': כבאים ועובדים תחולת חוק המינויים וחוק המשמעת 12.
יהל עמית: (א) ברשות הכבאות וההצלה יהיו כבאים ועובדים בתקן מאושר של הרשות ובכפוף להוראות חוק יסודות התקציב.
יהל עמית: (ב) (1) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), וכן יחולו עליהם הוראות חוק זה; (2) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות הנציב ובפיקוחו.
יהל עמית: (ג) השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, רשאי לקבוע בצו משרות נוספות ברשות שעל הנושא במשרה המנויה בו, יחולו הוראות החוק החלות על כבאים לפי חוק זה, כולן או מקצתן, ובשינויים שיקבע.
יהל עמית: (ד) השר רשאי לשנות את התוספת הראשונה לחוק, בהסכמת נציב שירות המדינה.
יהל עמית: (ה) על אף האמור בכל דין, רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה ובהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח אדם ברשות, כולן או חלקן, לרבות בעניין קבלת כבאים לרשות ומינוים, ובכלל זה תקנות הקובעות דין שונה מזה שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים), או בכל תקנה, הוראה, נוהג, הסדר או הסכם, החלים על כלל עובדי המדינה בעניינים האמורים, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, והוראות חוק התקציב השנתי.
יהל עמית: (ו) הוראות בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ה) לא יחולו על עובד עובר אשר תנאי עבודתו אצל מעסיקו הקודם נקבעו בהסכם קיבוצי אשר ממשיך לחול לגביו לאחר יום כינון הרשות, ככל שהן סותרות את ההסכם הקיבוצי האמור, וזאת עד למועד חתימת הסכם קיבוצי חדש לגבי תנאי עבודתו של עובד עובר; לעניין סעיף קטן זה, "עובד עובר" – כהגדרתו בסעיף 86.
יהל עמית: (ז) תקנות לפי סעיף קטן (ה) יכול שיקבעו גם הוראות לעניין כשירותם של עובדי הרשות וכללים ומבחנים תקופתיים של אלה.
יהל עמית: (ח) על אף האמור בחוק שירות המדינה (משמעת), רשאי השר, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות בדבר המשטר והמשמעת שיחולו ברשות, ובכלל זה הוראות בדבר תחולת הוראותיו של חוק שירות המדינה (משמעת) בשינויים כפי שיקבע, ולרבות בעניינים אלה: (1) קביעת עבירות משמעת; (2) קביעת אמצעי משמעת; (3) הרכב בית הדין למשמעת לרבות מתן סמכות שיפוט לקצין כבאות והצלה, וסדרי הדין בדיון המשמעתי בתחומים שיקבע.
יהל עמית: (ט) תקנות כאמור בסעיף קטן (ח) יכול שיקבעו גם את המידה והאופן שבהם יחולו על כבאים הוראות ארגוניות הכלולות בתקנה, בהוראה, בנוהג, בהסדר ארגוני או בהסכם כללי החלים על שאר עובדי המדינה, ובלבד שנקבעו, לעניין זה, גם לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם הארגון היציג של הכבאים.
עידן בן יצחק: "הכבאי בתפקיד 13.
עידן בן יצחק: על אף האמור בכל דין, כבאי, כשהוא בישראל, רואים אותו, לכל עניין לפי חוק זה, כנמצא זמין לתפקיד, ומותר בכל עת להורות על התייצבותו ומילוי תפקידו בכל מקום בהתאם להוראות הנציב.
עידן בן יצחק: מדים ותגי זיהוי 14.
עידן בן יצחק: (א) בשעת מילוי תפקידו יהיה כבאי לבוש מדים בהתאם להוראות הרשות, יענוד תג זיהוי גלוי לעין הנושא את שמו ושם משפחתו, ויישא עמו את תעודת המינוי שלו ככבאי.
עידן בן יצחק: (ב) כבאי המשתמש בסמכויותיו לפי חוק זה כלפי אדם, יציג את תעודת המינוי שלו מיד עם דרישתו של אותו אדם.
עידן בן יצחק: (ג) כבאי ימסור את פרטי זהותו לבקשת כל אדם בכל עניין הקשור להיותו כבאי.
עידן בן יצחק: (ד) החובות לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) לא יחולו בנסיבות שבהן קיימת סכנה לפגיעה בחיי אדם או ברכוש.
עידן בן יצחק: (ה) חלפו הנסיבות שמנעו את מילוי החובות לפי סעיף זה, כאמור בסעיף קטן (ד), יקיים הכבאי את ההוראות האמורות, מוקדם ככל האפשר.
עידן בן יצחק: עיטורים 15.
עידן בן יצחק: חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, התשל"ב–1972‏, יחול גם על כבאים וכבאים מתנדבים כהגדרתם בחוק זה, בשינויים אלה:
עידן בן יצחק: בכל מקום בחוק האמור במקום "המפכ"ל" יקראו "הנציב", במקום "שוטר" יקראו "כבאי" או "כבאי מתנדב" לפי העניין, במקום "פקודות קבע" יקראו "הוראות הרשות" ובמקום "המשטרה" יקראו "רשות הכבאות וההצלה".
עידן בן יצחק: "
עודד ברוק: אני אסביר את זה בקצרה ויכול להיות שאחרי זה ייכנסו לסעיפים ספציפיים.
עודד ברוק: דבר ראשון: חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (משמעת) חל על עובדי הרשות.
עודד ברוק: בגלל הנסיבות המיוחדות, כיוון שזה לא כמו גוף אחר בשירות המדינה, יש אפשרות לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו רק עליהם הן בנושא המינויים והן בנושא המשמעת.
עודד ברוק: מעבר לכך, אציין עוד נושא אחד.
עודד ברוק: יש בעצם שני סוגים של עובדים שההבדל ביניהם הוא בעיקר בנושא הסמכויות שניתנות להם.
עודד ברוק: אחד זה הכבאי והשני זה העובדים האחרים.
עודד ברוק: לכבאי יינתנו סמכויות מיוחדות, שאחרי זה אנחנו נראה אותן, בגלל שהוא זה שנמצא בשטח, הוא זה שצריך לעשות שימוש באותן סמכויות.
עודד ברוק: לכן נותנים לו סמכויות מיוחדות כדי לבצע את תפקידו.
עודד ברוק: מעבר לכך, אם ניכנס לסעיפים ספציפיים אז נסביר אותם.
אמנון כהן: יעל, יש לך הערות לסעיף הזה?
יעל שילוני: בוודאי.
יעל שילוני: אלה סעיפים מאוד מהותיים בכל מה שקשור בתנאי העבודה ותנאי ההעסקה של העובדים.
יעל שילוני: הנוכחות של ארגונם היציג ושל הדעה שלהם היא משולה ל"קול קורא במדבר".
יעל שילוני: ממש לא מקובל עלינו, מאוד בעייתי מבחינת יחסי עבודה.
יעל שילוני: מתייחסים כמובן מאליו לעובדים בסעיפים האלה ומשאירים את הכול להחלטת השר, בהתייעצות עם הנציב.
יעל שילוני: זה מאוד מאוד בעייתי.
יעל שילוני: עושה רושם שנשכח שמדובר בשירות אזרחי.
יעל שילוני: זה שירות אזרחי בכל העולם.
יעל שילוני: זה היחס של ארגון העבודה הבינלאומי לשירות הזה.
יעל שילוני: זה אנשים עובדים, זה לא רכוש.
יעל שילוני: אנחנו מתקוממים למול הסעיף הזה.
יעל שילוני: נכון שבנוסחים הראשונים שלו הוא היה עוד יותר גרוע.
יעל שילוני: עדיין הוא מאוד בעייתי.
יעל שילוני: יש ארגון יציג.
יעל שילוני: לארגון היציג הזה יש דעה ויש עמדה.
אמנון כהן: לא הבנתי מה את מציעה.
אמנון כהן: איזה סעיף בעייתי?
אבי ניסנקורן: אני רוצה להגיד משהו כללי.
אבי ניסנקורן: כפי שאמר יו"ר הוועדה, אני אשמח אם יהיה דיון של פורום פנימי.
אבי ניסנקורן: יש רצון גדול להעביר את הרפורמה הזאת.
אבי ניסנקורן: אנחנו שותפים לרפורמה ורואים עצמנו שותפים לרפורמה.
אבי ניסנקורן: עברנו מכשול מאוד גדול של זכות ההתארגנות וזכות השביתה – עברנו אותו.
אבי ניסנקורן: אבל מה שקורה הוא שבלחץ הזה עושים את הדברים בצורה לא מסודרת.
אבי ניסנקורן: בשביל שהעובדים יהיו רגועים, הם צריכים לדעת שתנאי העבודה שלהם נשמרים.
אבי ניסנקורן: היום יש פרוצדורת פיטורין, פרוצדורת משמעת, פרוצדורת קידומי שכר.
אבי ניסנקורן: יש מבנה ארגוני שלכולם חשוב שהוא יהיה.
אבי ניסנקורן: רוצים להעביר את זה ובעצם, זה מה שקורה בחקיקה – להתעלם מהכול.
אמנון כהן: אמרו שיהיה הסכם קיבוצי.
אבי ניסנקורן: אבל הסעיפים האלה, למשל, באים ואומרים שיש סמכות לשר, בהתייעצות עם הנציבות, כשהיום יש פרוצדורה מסוימת שקיימת ואין שום קורלציה בין הפרוצדורה שקיימת לבין מה שרוצים להעביר.
אבי ניסנקורן: מבחינתנו גם יש רצף עובדים.
אבי ניסנקורן: יש את העובדים הקיימים ויש גם את העובדים החדשים.
אבי ניסנקורן: כל העובדים במערך הכבאות, בסופו של דבר הם עובדים מיוצגים ויש רצף עובדים.
אבי ניסנקורן: צריך לשבת ברצינות.
אבי ניסנקורן: אם מתייחסים כל-כך ברצינות לרפורמה הזאת, זה צריך גם לקבל ביטוי.
אבי ניסנקורן: אני חייב להגיד, הצעת החוק לא נותנת לזה ביטוי.
אבי ניסנקורן: גם הדיונים שהיו בחודשיים שלושה האחרונים היו דיונים מאוד אינטנסיביים על זכות ההתארגנות וזכות השביתה.
אבי ניסנקורן: זה אולי הנושא הכי מסובך שהצלחנו לפתור אותו.
אבי ניסנקורן: אבל כשמדברים על מבנה השכר, הרי יש שונות אדירה בין האיגודים.
אבי ניסנקורן: כשמדברים על הליך הקליטה ועל המבנה הארגוני, אז תשובות כמו ששומעים פה, שזה בסמכות אגף התקציבים וזה בסמכות המשרד, אז בשביל מה עושים רפורמה?
אבי ניסנקורן: בשביל להגיד שבכאילו עשינו?
אבי ניסנקורן: אנחנו שותפים מלאים אבל אנחנו צריכים לדעת שהעובדים רגועים.
אבי ניסנקורן: זה ביטוי לסעיף הזה.
אבי ניסנקורן: על מה מסתכלים?
אבי ניסנקורן: הליך משמעת כמו בשירות המדינה אבל השר יכול לעשות מה שהוא רוצה באישור הנציבות.
אבי ניסנקורן: איפה אנחנו?
אבי ניסנקורן: דרך אגב, גם היום יש שם פרוצדורה מסודרת גם היום ויש פרוצדורה מסודרת גם בשירות המדינה.
אבי ניסנקורן: אני לא מכיר בשירות המדינה, שאם רוצים לעשות לעובד מדינה רגיל לעשות הליך משמעת שונה, שהשר יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אבי ניסנקורן: אפילו לא צריך לעבור פה ועדה.
אריה ביבי: השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, לא במשטרה ולא בצבא, עזוב.
אבי ניסנקורן: לכן אני אומר - - -
אריה ביבי: מה שאתה אומר זה בסדר, אבל אל תגיד מה שהוא רוצה.
אבי ניסנקורן: אני מדבר על הצעת החוק כפי שהיא כתובה.
אבי ניסנקורן: יש שיקול דעת מוחלט בהתייעצות עם הנציבות.
אבי ניסנקורן: אני אומר שצריך לשבת ולקבוע מה ראשי הפרקים.
אבי ניסנקורן: זה דבר שעשינו כבר אבל אנחנו נשמח לשתף את הוועדה.
אבי ניסנקורן: לשבת ולהגיד מה ראשי הפרקים שהם קרדינלים לסיים אותם.
אבי ניסנקורן: ברגע שנסכם את ראשי הפרקים האלה, שאני חושב שהם חשובים לכולם, אז אפשר לרוץ עם החקיקה.
אבי ניסנקורן: אבל צריך לשבת ולסכם את ראשי הפרקים.
אבי ניסנקורן: לא לנסות לטאטא את זה ולא לסכם אותם.
אבי ניסנקורן: זה התפקיד שלנו, לסכם אותם לטובת כולם.
אבי ניסנקורן: לטובת האזרחים, לטובת העובדים, לטובת הנציבות, לטובת הנציב, שתהיה לו מערכת חזקה שהוא יוכל לתפעל אותה בצורה הכי טובה.
אבי ניסנקורן: הצעת החוק הזאת לא מייצרת ודאות איך תיראה הרשות מחר, לא במבנה, לא בתנאים, לא בהליך פיטורים – בכלום.
אבי ניסנקורן: צריך לייצר פה איזו ודאות שכולם יבינו אותה.
ודים גודון: אני לגמרי מסכים עם מה שאמר אבי ניסנקורן, שצריך לשבת פה ולראות איך מגבשים את הפיתרון הזה בהסכם קיבוצי.
אמנון כהן: נתתי לכם מיום רביעי ועד היום.
אמנון כהן: למה אתה צריך אותי?
אמנון כהן: למה אתה צריך זמן של הוועדה?
ודים גודון: אני דווקא מופתע ממה שנאמר פה על-ידי יעל שילוני.
ודים גודון: הסעיף הזה הוא על דעתכם.
ודים גודון: אנחנו היינו אצל נילי ארד.
ודים גודון: אנחנו הוצאנו את כל הסעיפים הבעייתיים שקשורים לשכר ואמרנו שהדברים שקשורים לפיטורין, שקשורים לעובדים וכל הדברים האלה, תנאי העסקה, אנחנו נסכם בהסכם הקיבוצי.
ודים גודון: לכן, אני מסכים עם מה שאתם אומרים.
ודים גודון: צריך לשבת בצד ולסכם הזה.
ודים גודון: אבל, הסעיף הזה זה עובדי מדינה רגילים.
ודים גודון: כלומר, אין פה איזה משהו שפוגע, משהו אחר ממה שקיים בשירות המדינה.
אמנון כהן: אנחנו סיכמנו שבשעה 11:00 נתכנס בחדר אחר.
אמנון כהן: דוד ואריה, אני צריך גם אתכם.
אמנון כהן: אנחנו התחלנו את הדיון בשעה 09:00.
אמנון כהן: חיכינו לאבי, חבר ההסתדרות הבכיר.
אמנון כהן: רצינו גם את השר אבל אנחנו סומכים על המנכ"ל.
אמנון כהן: סיכמנו שבשעה 11:00 נבדוק את הנושא של ההסכם הקיבוצי של העובדים.
אמנון כהן: אמנם זה לא קשור לתוך החוק אבל אנחנו רוצים לסגור את כל הקצוות, כולל את הנושא של השלטון המקומי, את הנושא של העובדים.
אמנון כהן: יש עדיין דברים פתוחים.
אמנון כהן: אנחנו היינו שמחים אם הם היו באים עם ראשי פרקים.
אמנון כהן: כמו שאמר אבי, אם היו ראשי פרקים היום בבוקר הייתי מתקדם.
אמנון כהן: הם לא הגיעו ואנחנו נעזור להם להגיע לראשי הפרקים.
אמנון כהן: את הניסוחים תעשו בתיאום עם הגופים.
אמנון כהן: הצוות המשפטי של הוועדה יבדוק את הנושא של ניתור חומרים מסוכנים.
אמנון כהן: נציגך האיר את תשומת לבנו והבנו שקיבלתם איזו החלטה.
אמנון כהן: ההחלטה לא מקובלת עלינו אבל אנחנו פתוחים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה עדיף שתהיה האכסניה של החומרים ה מסוכנים.
אמנון כהן: מצד אחד, לא לסכן את הכבאים.
אמנון כהן: מצד שני, אם אנחנו נותנים להם את זה, לתת להם את כל מה שמסביב, שיהיו אנשי מקצוע שילוו אותם לעשות את כל הדברים.
אמנון כהן: אנחנו פתוחים לכל הצעה.
אמנון כהן: לכן אמרתי שצוות מצומצם יותר יישב.
אמנון כהן: כל החלטה מקצועית וטובה שלא באה ממאבקי כוח אלא לטובת בשורה לעם ישראל, שמערך כיבוי ייצא עם כל מה שמסביב.
אמנון כהן: זאת אומרת, גם נושא של חומרים מסוכנים חשוב לנו ואנחנו הנחנו שתשבו ביחד.
אמנון כהן: לדיון הבא או בדיון של 12:00 נדון בנושא הזה.
אמנון כהן: בכל מקרה, הנושא הזה ייסגר בתוך הרפורמה והכול ייעשה בתיאום.
אמנון כהן: אבל, אם נצטרך להכריע כוועדה אז נכריע אבל אנחנו רוצים לטובת הרפורמה.
אמנון כהן: תודה רבה שהגעת בזמן כה קצר.
אמנון כהן: המשרד יעיל ועובד מהר.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שיהיה טוב.
אמנון כהן: אני בעצמי עוד לא יודע מה טוב.
אמנון כהן: אתם תאירו את עינינו ואנחנו נתכנס.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניכנס לחדר הסמוך לוועדת המדע.
אמנון כהן: ב-11:15 נתכנס בחדר ועדת המדע.
אמנון כהן: שאר המוזמנים יכולים להישאר פה.
אמנון כהן: אנחנו חוזרים לפרק ב', סימן א': הרשות ותפקידיה, ושם היה נושא של ניטור רעלים וחומרים מסוכנים.
עודד ברוק: אדוני, זה מופיע גם בהמשך.
עודד ברוק: יש פרק שלם על כל הנושא של העברת חומרים מסוכנים.
אמנון כהן: אפשרתי לכם לשבת, לעשות עבודת מטה, למרות שעשיתם כבר, לשתף גם את הוועדה.
אמנון כהן: הוועדה שלנו גם הרי מטפלת בכל נושא הגנת הסביבה, נושא של חומרים מסוכנים, כוועדה מול המשרד.
אמנון כהן: מי שאחראי אצלנו זה צוות אחר של המחלקה המשפטית, זה תומר עם מיכל, אז לכן הייתי רוצה לשתף אותם גם, לראות את החיבור של הדברים.
אמנון כהן: לכן ביקשתי אולי לא לעשות דיון כרגע על זה, לתת לכם שהות, שתשבו, תעשו עבודה מולם.
אמנון כהן: תקציב אני כבר אסגור פה, נחליט עם האוצר, אבל חשובה יותר אכסניה מקצועית.
אמנון כהן: מבחינה מקצועית, לא משחקי כבוד איפה עדיף להחזיק אותו, אלא מבחינה עניינית איפה עדיף שזה יהיה.
אמנון כהן: גם מבחינת הכבאים, אם יש להם את כל מה שמסביב, זאת אומרת לא רק את האחריות אלא גם את הסמכות וגם את כל מה שמשתמע מכך, את כל המקצועיות.
אמנון כהן: אז מה את מציעה?
אלונה שפר: אני רוצה לחדד.
אלונה שפר: אין כאן מאבק אגו אצל מי זה יהיה, להיפך.
אלונה שפר: אנחנו, אני חושבת, בצעד כמעט חסר תקדים בהתנהלות הרגילה, לאחר אסון הכרמל, השר הטיל עלי לבחון, האם באמת המשרד להגנת הסביבה מסוגל, והאם זו האכסניה הנכונה לטפל בנושא.
אלונה שפר: הקמנו צוות משותף עם הכבאות ועם המשרד לביטחון פנים.
אלונה שפר: שנה שלמה הצוות הזה ישב בעבודת מטה מאוד מסודרת, שנציג אותה כאן או לכל גורם שתורה, והגענו למסקנה שמהותית, אם בוחנים את המצב בארץ ובעולם, אם בוחנים את העובדה שכב"א הוא גוף חרום מבצעי, ובמשרד כיום מי שעושה את זה אלה פקידים רגולטוריים.
אלונה שפר: נוסף על תפקידם הם גם האנשים שאמורים להגיע תוך חצי שעה לכל אירוע של חומרים מסוכנים, ולהיות הראשונים שמזהים ומזהירים את הציבור.
אלונה שפר: היות שלנו יש בסך הכול שישה מחוזות בפריסה ארצית מאוד מאוד דלה אנחנו לא מצליחים להגיע לאירועים האלה, בעוד שכב"א עם התחנות, עם הציוד, עם האנשים – אנשים ביצועיים – עם ניידות שתמיד מוכנות ליציאה לפעולה.
אמנון כהן: אבל צריך שאיש מקצוע יבוא איתם לבחינת ה - - -
אלונה שפר: אנחנו נציג את זה, יצרנו גאנט מסודר של גיוס כוח אדם, הכשרה של כוח אדם, משותפת, אנחנו לא שולפים את המקל ונעלמים.
אלונה שפר: הכול תוכנן בצורה של חודש-חודש מה צריך לקרות, איך אנחנו מעבירים את הידע.
אלונה שפר: אנחנו משאירים אצלנו חדר מוקד שגם ייתן את ההנחיות לכבאים בשטח.
אלונה שפר: באמת הכול נעשה בצורה מאוד מקצועית ומאוד אחראית.
אמנון כהן: כמה העלות של הסיפור הזה?
אלונה שפר: את העלות העריכו בט"פ להערכתי בכ-50 מיליון שקל, שזה לא סכום גדול לטיפול בבעיה שהיא כל כך משמעותית לחיי אדם.
אלונה שפר: אני רק רוצה לציין שאירוע החומרים המסוכנים שהיה ביום חמישי, שקיבלנו מאות פניות מגל הריח הזה ששטף את המדינה, השבח לאל שזה נגמר בלי אשפוזים ובלי פגיעה בחיי אדם.
אלונה שפר: אם זה היה באמת אירוע חומרים מסוכנים היינו פה בסיטואציה הרבה יותר קשה מבחינה ציבורית, כי זה ברור לנו שאין לנו את היכולת לתת את המענה, והמענה הנכון לטובת מדינת ישראל צריך להיות בכב"א, ואנחנו נסייע בכל בניית הידע.
אמנון כהן: אז אני מציע שוב שתשבו מול המחלקה המשפטית שלנו בחוק הזה.
אמנון כהן: מירי צריכה לבחון את הדברים, וכמובן אנחנו עובדים בצוות משותף שלנו עם תומר וכולם ביחד.
אמנון כהן: אז כל מה שיש לכם, שעשיתם מצגת עם כל החומרים הרלוונטיים להעביר לנו לוועדה, הם יבחנו את הסוגיה וייתנו לנו אופציה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, שאנחנו כוועדה נוכל לקבל הכרעה, נוכל גם לקבוע איך זה יהיה.
אמנון כהן: כמובן שאנחנו נשתף גם את משרד האוצר בדברים, וכמובן נדאג גם לתקצוב, איפה שזה לא יהיה, זה לא משנה.
אמנון כהן: אם זה צריך להיות, צריך להיות, בתוך רפורמה כה חשובה, שגם ייתן מענה לזה פעם אחת ולתמיד, לא נעשה טלאי על טלאי.
אלונה שפר: רק אצלנו התקצוב יהיה הרבה יותר גבוה, כי אין לנו בכלל תשתית, זאת אומרת צריך להקים בעצם - - -
אמנון כהן: גם את זה בהערכה תקציבית תשימו.
אמנון כהן: אם זה יהיה אצלכם יהיה איקס, וברגע שיהיה בכב"א, בגלל שיש כבר את כל המערכות, רק גיבוי מקצועי יצטרכו לתת להם, אבל כל מה שאחר אז נחסוך בדרך.
אמנון כהן: אני יודע שהאוצר עושה את החשיבה המושכלת, כמה לחסוך במשאבים, בסופו של דבר להגיע לפתרון המוסכם, מה שאפשר יהיה לעשות.
אנסטסיה סורוקינה: אנחנו כנראה נצטרך את העזרה של המשרדים גם בתקצוב.
אנסטסיה סורוקינה: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את כל ה-100%, אני מניחה.
אנסטסיה סורוקינה: אבל אנחנו ננהל דיון.
אמנון כהן: אנחנו נמצא דרכים.
אמנון כהן: ער לזה גם אגף הסביבה, נעשה מצ'ינג כזה שכל אחד ייתן מעצמו, וגם אנחנו נדאג שוועדת כספים אולי תעזור לנו.
אמנון כהן: נשב איתם ביחד, אם יישאר איזשהו מיליון, שניים, או עשרה, נראה מה אפשר יהיה לעשות שם.
אמנון כהן: אז תחליטו מתי, תמצאו את הזמן, ותשבו, אחרי שכל אחד יוכל להתפנות.
אמנון כהן: אז אנחנו את זה פחות או יותר סיכמנו, תוכלו לבוא איתם אלינו עם תוצאות.
אמנון כהן: עכשיו לגבי פרק ג', שקראנו אותו, הוא מדבר על עובדים וכבאים מתנדבים.
אמנון כהן: הבנתי שבגלל שהנושא הזה כרגע גם יש לו איזשהו קשר להסכם הקיבוצי, אז אנחנו כרגע נדלג עליו.
עודד ברוק: אדוני, זה רק נותן אופציות.
עודד ברוק: זאת אומרת, אין מחויבות לעשות את הדבר הזה.
עודד ברוק: זה רק מאפשר את הדבר הזה.
אמנון כהן: איזה דבר?
עודד ברוק: הכבאים המתנדבים.
עודד ברוק: זה מה שדיברת.
אמנון כהן: קראנו את הסעיפים האלה.
אמנון כהן: לא שמעתי הערות, למעט יעל שאמרה לי איזה משפט, שמשהו הפריע להם שם.
עודד ברוק: את סימן ב' של כבאים מתנדבים לא קראנו.
אמנון כהן: לא סימן ב', אני מדבר על סימן א'.
עודד ברוק: את סימן א' קראנו.
אמנון כהן: היא העירה איזושהי הערה, אמרה שזה כיוון, שתסגרו את זה בהסכם קיבוצי.
עודד ברוק: אם ייסגר בהסכם קיבוצי לא תהיה כאן בעיה.
עודד ברוק: זה הכול בסוף נגמר, מסתכם בנושא הזה.
אמנון כהן: אז אנחנו הולכים לסימן ב', עמוד 609 אצלי, כבאים מתנדבים.
יהל עמית: סימן ב': כבאים מתנדבים.
אמנון כהן: נגיד ליועצת המשפטית מירי, שלא היית בדיון קודם, היית בוועדה אחרת, שאתם לא נערכתם להערות כי הצפתי אתכם בהרבה חקיקה כי חשבנו שאנחנו יוצאים לפגרת הבחירות.
אמנון כהן: ולכן ההתלבטות היתה אם בינתיים לדחות את הדיון, שתיערכו ותעשו עבודה.
אמנון כהן: בכל מקרה אמרנו בסוף שנשאיר את הדיון ותהיה לכם תמיד את האפשרות מסעיף הגדרות אפילו, אם יש לכם הערה נחזור לאיזה מקום שיש לנו סעיף כזה או אחר שיש לכם הערה חשובה ויש לכם הערות.
אמנון כהן: גם אמרתי שהחוק, איך שהוא נכנס, לא יוצא בדיוק כזה, אלא הוא ישונה בוודאי, בכל מיני סעיפים, כולל חומרים מסוכנים, ניטור, וכמובן ההסכם הקיבוצי.
אמנון כהן: נראה איך אנחנו מעגנים את הנושא של תקינה.
אמנון כהן: יש פה הרבה מאוד דברים, אבל בגדול יש לכם את הזמן, לקראת הדיון הבא, יהיה לכם גם לשבת בנושא הזה שדיברנו.
אמנון כהן: בבקשה, סעיף 16.
אמנון כהן: עד כאן רגע.
אמנון כהן: דיברו כאן נציגים שיהיה שוני אולי בתלבושת של הכבאים המתנדבים, בעיקר אם זה באמת נוער או אם אתם רוצים לחנך אותם שגם יתנדבו, וחס וחלילה לא ייקלעו למצב שבו לא היינו רוצים שיהיו שם, אז אנחנו רוצים התייחסות לזה.
אמנון כהן: אני גם רוצה בסעיף 16(ג) לגבי: "עד בואו של כבאי – כל הסמכויות לפי סעיפים 20 ו-21", שתסביר לי מה זה.
אמנון כהן: תסביר לי אחר כך, עודד.
אמנון כהן: מה זה סעיף 20, 21?
אמנון כהן: ועכשיו הערות מאלה שיושבים כאן ואז תענה, כבוד הנציב.
חיים געש: חיים געש, ראש מועצת פרדס חנה-כרכור, ומייצג את המש"מ בדיון.
חיים געש: שתי הערות.
חיים געש: אחת, אני סבור, לא כראש רשות אלא כאיש עם ניסיון מבצעי עשיר, שגיל 15 הוא גיל נמוך מדי למתנדב.
חיים געש: אנחנו מדברים על עיסוק מסוכן, אנחנו לא מדברים על עיסוק של ללוות קשישים לכספומט שלא ישדדו אותם.
חיים געש: מדובר על רמת סיכון מאוד גבוהה.
חיים געש: הדבר השני, שבא לידי ביטוי, לא עלינו, במותו הטרגי של אלעד ריבן, הנושא של הכרה כחלל בשרות המדינה.
חיים געש: אם חס וחלילה ילד כזה בן 16 קורה לו משהו בעת אסון הוא צריך להיות מכוסה באיזשהו כיסוי, שלא ברור לי מההתניות שיש פה, אם יש לו הכיסוי.
חיים געש: אז שתי הערות.
חיים געש: אחת, אני חושב ש-15 זה צעיר מדי.
חיים געש: מדובר במקצוע מאוד מסוכן – של כבאי – עם רמת סבירות גבוהה להיקלע למקום אסון, אני לא בטוח שיש לו שיקול דעת לעניין הזה.
חיים געש: דבר שני, זה הכיסוי הביטוחי למקרה של אסון.
אמנון כהן: עוד מישהו הערות?
גבי פיסמן: אני רוצה לציין מבחינת משרד המשפטים שכל הסוגיה של הענקת סמכויות שלטוניות למי שאינם עובדי מדינה היא סוגיה לא פשוטה.
גבי פיסמן: אנחנו מדברים פה על מתנדבים, הסעיף הזה נכתב בתאום אתנו.
גבי פיסמן: הכלל שנקבע פה הוא שבעצם כבאי מתנדב יפעיל את הסמכויות שנתונות לו – סמכויות הכבאים, שהן גם סמכויות כניסה למקום וסמכויות הצלה בעת חרום, שהן סמכויות מרחיקות לכת – יפעיל אותן ככלל כשהוא פועל בנוכחות כבאי נוסף ולשם סיוע לו.
גבי פיסמן: הסמכויות בעיקרון ככלל לא נתונות לו באופן בלעדי והוא אמור להיות מלווה על-ידי כבאי באופן שוטף במהלך כל ביצוע הסמכויות שלו.