GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה ונגר: אז לכל בר דעת ברור שצריך זמן מינימום, והשאלה היא רק מהו זמן המינימום הזה.
אריה ונגר: אנחנו מציעים מנגנון מידתי ואחר, בתמיכה בהצעתו של חבר הכנסת דב חנין - להגדיר מקרים פרטניים ולא לתת כרטיס פתוח להגדרה כללית של מקרי חירום.
אריה ונגר: אנחנו חושבים שזמן המינימום הוא 60 יום, כאשר הם מורכבים מ-30 יום שיינתנו לציבור לקרוא את המסמכים הטכניים והמקצועיים שנלווים לבקשה להיתר, לאחר מכן עוד 14 יום לכתוב את תגובתם ועוד 14 יום למשרד להגנת הסביבה לשקול, שעליהם אולי אפשר לוותר אם לא יהיו הערות.
אריה ונגר: צוין שעד עכשיו הציבור לא ניצל את הכלי הזה בצורה המונית.
אריה ונגר: זה נכון, אבל ככל כלי חדש, הציבור גם הוא צריך חינוך, צריך לאט-לאט להסתגל, צריך להתאים את עצמו.
אריה ונגר: מנגנון ההיתרים אמור ללוות אותנו שנים רבות, אני מעריך שאם לא נבטל את הכלי לאט-לאט יהיה בו יותר ויותר שימוש.
אריה ונגר: חבל לוותר עליו עכשיו.
אמנון כהן: נציגי התעשיינים, רציתם להגיד משהו?
אמנון כהן: לא, בסדר.
אורן תמיר: אנחנו מדברים פה על שאלת חשיבות ההיוועצות בציבור במסגרת הליך היתרי הפליטה, ואין על כך חולק.
אורן תמיר: אבל בניגוד לדברים שאמרו חבר הכנסת חנין ונציג אדם טבע ודין, אני לא חושב שהתיקון שבפני הוועדה הנכבדה הוא תיקון שמוותר על כך והוא כארט בלנש, כמו שתואר.
אורן תמיר: בעיניי יש פה מנגנונים טובים של איזון, ואני רוצה להסביר אותם בקצרה.
אורן תמיר: קודם כול, כשמקצרים את התקופה מדובר על פרסום מקיף יותר בעיתונים.
אורן תמיר: כלומר, תהיה תפוצה יותר רחבה – גם ביותר עיתונים וגם במקומונים.
אורן תמיר: יש את המבחן שציינו, שהוא מבחן מחמיר מאוד, מצרך חיוני, שירות חיוני לכלל הציבור.
אורן תמיר: לא מדובר במבחן שניתן לעשות בו מניפולציה ולשחק אתו, כמו החששות שעלו כאן.
אורן תמיר: נקודה שלישית וחשובה, מדובר פה על שיקול דעת עד 14 ימים.
אורן תמיר: כלומר, מה שהמנכ"לית יכולה להחליט, בהינתן שהיא עושה שימוש בסמכות הזאת, זה לקצר ל-14 ואחר לקבל תשובה או התייחסות ממישהו שיגיד: לא היה לי מספיק זמן; מדובר בעניין מורכב; אני מבקש ימים נוספים.
אורן תמיר: יש לה שיקול דעת להאריך את התקופה הזאת.
אורן תמיר: אנחנו לא מדברים פה על מנגנון קבוע או פיקס, כמו שהיה במקור, אלא מנגנון שמאפשר גמישות בעניין הזה.
אורן תמיר: כל השיקולים האלה, לדעתי, תומכים בתיקון הזה.
אורן תמיר: נקודה נוספת שאני רוצה לעמוד עליה, זה גם עלה מהדברים של חבר הכנסת חנין, היא שהתיקון הזה צריך להיות יותר קונקרטי לצרכים הספציפיים לנגד עיני המשרד להגנת הסביבה – טורבינות גז ניידות או משבר החשמל הכללי.
אורן תמיר: אבל אנחנו מכירים את המציאות, ואני חושב שיש הצדקה כללית לתיקון כזה.
אורן תמיר: בקיץ הבא אנחנו עשויים להיתקל בבעיה דומה, אנחנו עשויים להיתקל בבעיה אחרת עם שירות חיוני אחר - - -
דב חנין: כלומר, צדקתי.
אורן תמיר: אני רק אומר שיש הצדקה למבחנים האלה - - -
אריה ונגר: אתם יודעים שגם בשנה הבאה יהיה קיץ?
אורן תמיר: אני רק אומר שיש הצדקה.
אורן תמיר: אנחנו לא צריכים לעשות ספציפית למקרה הזה אלא לטפל בעניין באופן כללי.
אמנון כהן: אפשר לעשות משהו עם 14 הימים?
אמנון כהן: אני מתחבר לזה שאין לציבור מספיק זמן ואין לו את הכלים, המשאבים והמקצועיות שיש לכם.
אמנון כהן: יכול להיות שלא יהיו פניות, אבל זה מנגנון חדש, חוק חדש שמאפשר לציבור, אם יש לו מה להגיד, מספיק זמן.
אמנון כהן: בנסיבות האלה, 14 יום זה ממש מעט.
יהודה ניב: הנקודה היא שהיתר פליטה נדרש לכל יחידה שהיא גדולה מ-50 מגה-ואט תרמי.
יהודה ניב: היא יכולה להיות 50 מגה-ואט תרמי, כמו היחידות האלה של טורבינות הגז שאנחנו מדברים עליהן, שזה בערך הגודל שלהן.
יהודה ניב: הן די גבוליות.
יהודה ניב: היא יכולה להיות גם 500 מגה-ואט תרמי.
יהודה ניב: יש הבדל ברמת הפליטה בין 50 מגה-ואט תרמי ל-500 מגה-ואט תרמי ל-5,000 מגה-ואט תרמי, ולכן הקושי שנוצר והזמן שצריך לקחת כדי להעיר הערות לגבי אותו קושי הוא שונה.
דב חנין: אבל זה לא כתוב בחוק.
יהודה ניב: זה לא מופיע כאן, אני מסכים.
דב חנין: אז אולי תתקנו את זה, תביאו לנו משהו תקין, מידתי.
יהודה ניב: אני מסכים שאין פה משהו מידתי לגודל - - -
גלי דינס: הדבר נתון לשיקול דעתה - - -
יהודה ניב: חלק משיקול דעת הוא הגודל.
דב חנין: אנחנו, המחוקקים, בכל זאת רוצים לקבוע איזשהם פרמטרים.
דב חנין: אנחנו מלאי הערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה, אבל אני חושב שזו טעות, גם מבחינתכם, לשים את עצמכם במקום הזה.
דב חנין: אתם צריכים לעבוד על בסיס פרמטרים.
דב חנין: משרד המשפטים נותן לכם פה מרחב גדול מדי – לרעתכם, לא לטובתכם.
אורן תמיר: לא הצגתי את זה כהצעות שלנו, רק אמרתי מה יש בהצעת החוק, וזה פותח וגובש עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אם היה נדמה שאני לוקח קרדיט על משהו.
אורן תמיר: לא כך הוא.
אריה ונגר: אגב, האישורים הסטטוטוריים להצבת טורבינות גז כאלה ייקחו הרבה יותר מ-14 יום.
דב חנין: למה שלא תביאו לנו איזושהי חקיקה מידתית?
אריה ונגר: למה לקצר את הזמן הזה אם יש עוד צוואר בקבוק יותר ארוך?
תומר רוזנר: אצה הדרך לחברת החשמל ולמשרד לאנרגיה ומים לקבל היתרי פליטה לנושא של הטורבינות.
תומר רוזנר: האם הבקשות להיתרי פליטה הוגשו כבר?
גלי דינס: הבקשות להיתרי פליטה עוד לא הוגשו.
יעקב זהר: קודם כל, ההליכים הסטטוטוריים הם קצרים מאחר שאנחנו מדברים בשני אתרים שישנה תמ"א לגביהם.
יעקב זהר: מדובר רק בבקשות להיתרי בנייה.
יעקב זהר: תנאי לקבלת היתרי בנייה זה הגשת בקשה להיתר פליטה.
דב חנין: אז תגישו.
יעקב זהר: הבקשות הוכנו, מוכנות.
דב חנין: אתם לא ממהרים, רק אנחנו צריכים למהר.
יעקב זהר: לא.
יעקב זהר: הוצאנו מכרז, קיבלנו תשובות ביום חמישי האחרון מספקים ותוך ימים מספר גם נגיש באופן רשמי, כי צריך לשלם אגרה של600,000–700,000 שקלים.
יעקב זהר: נעשה את זה בימים הקרובים.
יעקב זהר: לכן אין מניעה סטטוטורית או לוח זמנים ארוך לגבי המצב הנוכחי.
יעקב זהר: אנחנו מתכוונים לרכוש יחידות גיבוי שעומדות בסטנדרטים הכי גבוהים, כולל טיפול בפליטות מזהמים וכך הלאה.
יעקב זהר: בסך הכול מדובר על הפעלה של היחידות ל-500 שעות, לא מעבר לכך.
יעקב זהר: לכן אנחנו בעצמנו רצים ורוצים להתקדם.
דב חנין: אדוני שוב מדבר ברוח דברי ההסבר של הצעת החוק, על אותן טורבינות גז.
דב חנין: מה עוד אתם צריכים?
דב חנין: למה יש לנו פה משהו כל כך כוללני?
דב חנין: טורבינות גז – הבנתי, אני פחות או יותר יודע איך להתייחס.
דב חנין: מבחינתכם, יש איזשהו צורך אחר שאתם לא מספרים עליו כרגע?
יעקב זהר: לא, ממש לא.
דב חנין: אז מבחינתכם, המשרד להגנת הסביבה, יש איזשהו צורך אחר, משהו אחר שאנחנו צריכים לדעת עליו?
דב חנין: למה לא להגדיר משהו לצורך הזה?
גלי דינס: אני רוצה להתלבט בקול רם.
גלי דינס: התפקיד של חוק אוויר נקי הוא לא לייצר חשמל ולא לייצר מים.
גלי דינס: במקרה הזה, התפקיד שלנו הוא שכאשר באות לפתחנו בקשות להיתרי פליטה למתקנים אלו ואחרים - לבחון אותן.
גלי דינס: במידה שהמתקן יכול לעמוד בכל הסטנדרטים המקובלים, במטרה להפחית ככל הניתן את ההשפעות הסביבתיות, לאפשר הקמה והפעלה של המתקן תחת כל המגבלות שאנחנו מבקשים.
גלי דינס: אנחנו נתקלנו בסיטואציה הזאת - אני מהרהרת בקול רם – וכמו שנציג משרד המשפטים אמר, יכולות להיות סיטואציות דומות.
גלי דינס: החוק כרגע לא מאפשר גמישות במצבים דומים.
גלי דינס: המנגנון שהצענו, התלבטנו לגביו רבות, ואנחנו לא אוהבים את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.
גלי דינס: גם אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, עם הגב לקיר.
גלי דינס: אנחנו מקדישים לזה המון זמן, שאנחנו רוצים להקדיש להפחתת פליטות.
גלי דינס: יחד עם זאת, כממשלה, כרשות מבצעת, אנחנו נתקלים בסיטואציה שאנחנו חושבים שאפשר ללמוד ממנה ויכולים להיות מצבים דומים.
גלי דינס: לכן אנחנו מציעים מנגנון שאומר לאו דווקא 14 יום באופן ספציפי - - -
אמנון כהן: בואי נעשה את זה: לא יפחת מ-21 יום.
אמנון כהן: קודם כול שניתן עוד קצת זמן, הציבור צריך להיערך.
גלי דינס: אשים על השולחן את ההתלבטות.
אמנון כהן: עוד משהו, בגלל שזה חוק חדש, אנחנו עוד לא יודעים איך הוא עובד וכבר היה בתיקון, אני מציע שהתיקון הזה יהיה הוראת שעה לשנה.
אמנון כהן: נראה איך נעבור את הקיץ הזה ואני רוצה לראות שמשרד האנרגיה נערך ומכין חלופות אחרות, שלא יתלבש על החוק הזה שעשינו למצב חירום, ועכשיו כל החיים זה יהיה חירום כי הוא לא ייערך.
אמנון כהן: אני רוצה שהוא יעשה את העבודה, ואני אעזור לו גם בוועדה.
אמנון כהן: נעשה דיון מעמיק עם השר, עם המנכ"ל ונביא את זה גם לידי החלטה בממשלה – מה שאפשר לעשות.
אמנון כהן: בוודאי יש אילוצים רבים, יש לנו את איראן על הראש, יש לנו הרבה דברים.
אמנון כהן: אם נעשה את זה כחוק קבוע אז יכול להיות שיחיו עם זה, זה פתרון.
אמנון כהן: אף אחד לא אוהב את זה, אבל זה פתרון מבחינתנו.
אמנון כהן: אני גם לא רוצה להשאיר את האזרחים בלי חשמל, אז אני חייב להעביר את הקיץ הזה בשלום ולקראת השנה הבאה נלמד, נראה מה עושה משרד האנרגיה, נתלבט ביחד, נפיק לקחים ממה שהיה השנה.
אמנון כהן: יכול להיות ש-21 יום לא מספיקים ואפשר לתת עוד חודש וזה לא מהותי, או שנגיד ש-21 זה יותר מדי וצריך לצמצם ל-14 יום.
אמנון כהן: נלמד את הדברים, כי זה חוק חדש כי עוד לא ראינו איך הוא עובד בכלל.
אמנון כהן: גם אתם מתקשים להביא דוח תוך שנה כמו שהתחייבתם, גם לממשלה ואולי גם לוועדה.
אמנון כהן: לכן אני מתלבט אתכם יחד, כמו שאת מתלבטת.
אמנון כהן: אולי ניתן לכם שנה, כדי שלא נגרום למצב חירום, אבל בשנה הבאה תבואו עוד פעם, נשמע עוד פעם.
דב חנין: גברתי, אולי לפני שתעני - יש עוד יתרון בהצעת יושב-ראש הוועדה.
דב חנין: הצעתו של יושב-ראש הוועדה גם מעבירה מסר לכל הגורמים האחרים לעשות שיעורי בית מראש.
דב חנין: השיטה שבה מגיעים ברגע האחרון ואומרים: יש מצב חירום, תביאו 14, צריך צ'יק-צ'ק - למה להעביר את המסר הזה כבר עכשיו?
דב חנין: יש היגיון בהצעתו של היושב-ראש.
דב חנין: אומר לכם יושב-ראש הוועדה: למה לכם להעביר את המסר הזה?
דב חנין: כרגע אנחנו במצב חירום.
דב חנין: לגבי מצב החירום הולכים לקראתכם, אבל המסר הכללי לכל הרשויות זה להכין שיעורי בית מראש.
דב חנין: אם הם צופים כבר היום שאולי גם בשנה הבאה יהיה מצב חירום, שיכינו את התוכניות, יכינו את היתרי הפליטה, יגישו את זה בזמן, כדי שלא נצטרך בשנה הבאה לעמוד באותו מצב.
דב חנין: אני חושב שזה מסר יותר נכון ברמה הציבורית.
גלי דינס: אדוני, אני רוצה לשים את התיקון הזה במקום הראוי לו.
גלי דינס: אנחנו לא משנים את תהליך הרישוי של המתקנים ואנחנו לא קובעים שהזמן להערות הציבור יהיה 14 יום.
גלי דינס: אנחנו קובעים מבחן חמור, לפיו מדובר במתקן שאמור לתת שירות חיוני, שעיכוב באספקתו יפגע פגיעה חמורה בציבור.
גלי דינס: את זה גם מגיש הבקשה וגם מנכ"ל המשרד הרלוונטי צריכים להראות.
גלי דינס: אי-אפשר להראות את זה סתם ככה.
גלי דינס: זה אחד.
גלי דינס: שניים, הם צריכים להראות שלא ניתן להמתין 45 יום.
גלי דינס: זאת אומרת, זה לא רק שיש מצב חירום כלשהו במשק החשמל, זה גם שלא ניתן להמתין את התקופה.
גלי דינס: אם הם היו באים בחורף כנראה שלא ניתן היה לקצר את הזמנים.
אמנון כהן: אין לנו הרבה התלבטות.
אמנון כהן: אנחנו מחליטים שנרחיב את הזמן מ-14 יום ל-21 יום ונבקש את זה כהוראת שעה לשנה.
אמנון כהן: בשנה הבאה נבחן – אולי יהיה יושב-ראש ועדה יותר מוכשר ותצליחו להעביר את זה לכל החיים, אבל זה בינתיים.
גלי דינס: אדוני, רק להבהיר.
גלי דינס: התיקון כולל שני תיקונים.
גלי דינס: הוראת השעה מתייחסת לתיקון של ה- - -?
אמנון כהן: לכל החוק.
אמנון כהן: נבחן את כל הדברים בעוד שנה.
אמנון כהן: יכול להיות שתפרידו את זה אחר כך.
אמנון כהן: אתם משרד דינמי מאוד, עובדים, בוחנים דברים.
אמנון כהן: גם לבית הזה יש מה להגיד.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים שמשרד האנרגיה יעשה עבודת מטה ויציג לנו איך הם נערכים לטובת האזרחים במדינת ישראל עם מאגרים כמו באירופה, בואי נגיד שלא יהיו 20% אבל לפחות שיהיו כפול ממה שיש היום – 12% או 13% מאגר של עודפים.
אמנון כהן: איראן תתקוף, חס וחלילה, כל אחד רוצה להשמיד אותנו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות ערוכים.
גלי דינס: אדוני, מכיוון שלא היו הערות מהותיות ויש הבנה שהממונה סיים את עבודתו, הציבור לא העיר והוא צריך לשבת ולהמתין 55 יום עד מתן ההיתר - - -
אמנון כהן: את זה מורידים.
אמנון כהן: הציבור יוכל להתנגד 45 יום.
אמנון כהן: אם אין הערות הממונה יכול להתקדם.
אמנון כהן: אין בעיה, את זה מורידים.
גלי דינס: הוראת השעה לא מתייחסת לנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו יכולים לחלק את זה?
מיכל גולדברג: כן, כן, אפשר.
אמנון כהן: אם ככה, נחלק את זה.
אמנון כהן: אז לפי מה שסיכמנו הנושא הראשון ייכנס כחוק קבוע.
אמנון כהן: הנושא השני, אנחנו צריכים לבחון אותו והוא ייכנס כהוראת שעה, עם התיקון של 21 יום.
אמנון כהן: זה יהיה הוראת שעה עד 31 במאי 2013.
אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק, עם התיקונים?
אמנון כהן: תודה, אושר פה אחד.
אמנון כהן: אני נועל את הישיבה.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה.
אמנון כהן: הנושא שנמצא היום על סדר-יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא הצעות חוק פינוי-בינוי של אזורי שיקום כפר שלם.
אמנון כהן: יש פה שורה של הצעות חוק של חברי כנסת מכל סיעות הבית.
אמנון כהן: נושא הצעת החוק הוא כנראה כל כך כאוב ולכן הוא חוצה מפלגות.
אמנון כהן: זהו חוק צרכני וציבורי ממדרגה ראשונה.
אמנון כהן: אני רואה פה את חברי הכנסת: מיכאלי, יואל חסון, דב חנין, מירי רגב כמובן.
אמנון כהן: כלומר, שורה ארוכה של חברי כנסת החתומים על הצעת החוק.
אמנון כהן: יש פה אמירה כלפי הממשלה: אם את מקבלת החלטה ואת לא מקיימת אותה אז אנחנו ככנסת מחויבים גם לציבור ואנחנו צריכים לשמור על כך שהממשלה תבצע את החלטותיה.
אמנון כהן: אם היא לא מבצעת אז אנחנו נסדיר זאת בחקיקה.
אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שהוא יושב-ראש הסיעה שלנו ריכז את הנושא מטעמנו.
אמנון כהן: הוא גם ביקש ממני שנקיים דיון כמה שיותר מהר ולהביא את זה לקריאה ראשונה כי ישנם משפטים שהם תלויים ועומדים בערכאות משפטיות כאלו ואחרות מול אנשים פשוטים ותמימים.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה עדכן אותי שהיתה החלטת ממשלה בשנת 96' שיינתנו איזשהם פיצויים לאותם אנשים בכפר שלם עם פינוי-בינוי ופר-ראש.
אמנון כהן: הדיירים שגרים שם עד שנת 87' הם אלה שזכאים לפיצויים.
אמנון כהן: כמובן שהממשלה עסוקה במיליון ואחד דברים והיא לא הביאה את העניין לסוף.
אמנון כהן: חלקם כמובן נכנסו לפרויקט, חלקם קיבלו פיצויים.
אמנון כהן: הבנתי שחלק מהם גם קיבלו פיצויים וחזרו חזרה, אבל בסדר.
אמנון כהן: אלו החיים וזה הטבע.
אמנון כהן: לפני שאתן לחברי הכנסת המציעים את רשות הדיבור, כבוד המנכ"ל תסביר לנו למה לא הסתיים המהלך מאז החלטת הממשלה.
אמנון כהן: למה היינו צריכים להתגלגל להצעות חוק?
אמנון כהן: הבנתי שחמש שנים פה מדיינים בהצעות החוק.
אמנון כהן: זה היה בכנסת הקודמת ורצו להעביר דין רציפות גם בכנסת הקודמת.
אמנון כהן: זה הגיע עכשיו עוד פעם לשולחן שלנו.
אמנון כהן: אתם כמובן הזרוע הביצועית של הממשלה.
אמנון כהן: אם לא פותרים את הבעיה, ואם אין לכם הכלים אז צריך לחזור לממשלה חזרה ולהגיד: הטלתם עלינו משימה שאי-אפשר לקיים אותה.
אמנון כהן: תן לנו בגדול סקירה היסטורית.
אמנון כהן: אנחנו ניכנס להצעות החוק שיסדירו את אותו הסדר שלא יצא לפועל.
גיל סער: גיל סער, מנכ"ל חלמיש.
גיל סער: ההיסטוריה בקצרה.
גיל סער: שכונת כפר שלם נבנתה על אדמות הכפר הערבי סלמה שתושביו ברחו עם הקמת המדינה.
גיל סער: חלמיש קיבלה את הפרויקט הזה בתחילת שנות ה-60 כאשר לאורך השנים, לאורך חמישים השנה האחרונות, חלמיש פינתה כ-2,600 משפחות.
גיל סער: כמובן שלאט לאט נוספו גם משפחות חדשות, אם בגלל שהגיעו לשכונה, ואם בגלל ריבוי טבעי.
גיל סער: יש לנו היום במתחם חלמיש בכפר שלם כ-660 מחזיקים שמפונים מהקרקעות בהתאם לקריטריונים שקבעה מועצת מקרקעי ישראל.
גיל סער: התושבים המחזיקים אינם מוכנים להתפנות בהתאם לקריטריונים שקבעה המועצה, ולכן חלמיש לפני מספר שנים החלה בהליכים משפטיים.
גיל סער: התושבים שמחזיקים בקרקעות המדינה בשכונת כפר שלם מסרבים להתפנות בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי המדינה.
אמנון כהן: מאז או שהם הותאמו לתקופה של עכשיו?
גיל סער: אני מדבר על החלטת מועצה 995 משנת 2004.
גיל סער: גם לפני זה לא תמיד התושבים הסכימו להתפנות בהתאם לקריטריונים.
גיל סער: ולכן, דרך אגב, הפרויקט נמשך כל כך הרבה שנים.
גיל סער: בכל מקרה, לאור כך שלא ניתן היה להגיע להבנות עם המחזיקים - - -
אמנון כהן: אם המדינה רוצה לפנות האם היא לא יודעת לפנות?
אמנון כהן: יש כסף, יש פיצויים.
אופיר אקוניס: רק בגבעת האולפנה ובמגרון היא יודעת לפנות.
אופיר אקוניס: היא יודעת לפנות רק ביהודה ושומרון.
קריאה: הוצג פה מצג שקר וכזב שלא היה כמוהו.
קריאה: יש לו עוד העזה לשקר.
אמנון כהן: חבר כנסת יכול לדבר.
אמנון כהן: אדוני, עוד משפט ואני מוציא אותך החוצה.
אמנון כהן: חבר כנסת יכול להעיר הערה.
אמנון כהן: הוא נבחר בפריימריס והוא עבר.
אמנון כהן: ציינתי בתחילת הדיון שהנושא חוצה מפלגות ושהוא כלל מפלגתי.
אמנון כהן: זה נושא חברתי ערכי ממדרגה ראשונה.
אמנון כהן: כל חברי הכנסת חתומים כאן.
אמנון כהן: אם אנחנו נתחיל לריב כרגע אני נועל את הדיון ואני קם והולך.
אמנון כהן: אם אתם רוצים להגיע לזה, בבקשה.
אמנון כהן: אנחנו נכבד.
אמנון כהן: יכול להיות שידברו דברים לא נכונים, אבל אני מבקש לא להתפרץ.
אמנון כהן: מי שרוצה לדבר ירים את היד ויקבל את זכות הדיבור.
אמנון כהן: נעשה דיון מכובד ונקבל החלטה, בסדר?
אמנון כהן: אדוני, בבקשה תמשיך.
גיל סער: המחזיקים לא מוכנים להתפנות בהתאם לקריטריונים שהמדינה קבעה.
גיל סער: מאחר ואין הסכמה הלכנו לבתי משפט.
גיל סער: תבענו עד היום אחוז מאוד גבוה מהמחזיקים כאשר פסקי הדין שקיבלנו קבעו שהקרקע צריכה לחזור למדינה.
גיל סער: כלומר, על התושבים, על המחזיקים, לפנות את הקרקעות מצד אחד.
גיל סער: ולעניין הפיצוי – הפיצוי נקבע על-פי קריטריונים ובתי המשפט פסקו שיש הפרדה מלאה בין פינוי לבין פיצוי.
גיל סער: כלומר, ככל שמגיע לך לקבל סכום כסף מסוים או קרקע חליפית לצורך בניית ביתך, אין בזה שום קשר לזה שהקרקע - - -
אמנון כהן: האם ההחלטה דיברה על זה שהם יקבלו את הכסף ויתפנו מהמקום או שהם ימשיכו לגור שם ויבנו להם משהו?
אמנון כהן: על מה דיברה ההחלטה?
אמנון כהן: יש פינוי ויש בינוי.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם אתה אומר: אתה תקבל סכום מסוים אבל אני מתחייב כקבלן, כמדינה, שמישהו יבנה את זה לגובה ואתה תקבל עוד יחידת דיור - לא היה דבר כזה.
אמנון כהן: זאת אומרת, רק פינוי?
אמנון כהן: עוזבים וזהו?
גיל סער: עוזבים ומקבלים כמובן כנגד העזיבה את הפיצוי שנקבע בהתאם לקריטריונים.
אמנון כהן: האם היתה אופציה של או מגרש או כסף או שהיה רק כסף?
גיל סער: יש שני מסלולי פיצוי.
גיל סער: האחד הוא מסלול שבו אתה מקבל קרקע לבנה ביתך פלוס סכום יחסית קטן יותר של כסף שעליו אתה יכול לבנות את הבית.
גיל סער: כלומר, אתה גם מקבל רבע דונם וגם מקבל כסף כדי לבנות על הרבע דונם בית צמוד קרקע בשכונה עצמה או מסלול פיצוי שני שהוא מסלול פיצוי של כסף שבו אתה יכול לקנות בשוק החופשי.
גיל סער: אתה יכול לקבל כסף ולקנות בית בכל מקום בארץ שתחפוץ בו.
אמנון כהן: האם יש למקום תכנון?
אמנון כהן: האם מי שקיבל את הפיצוי שלו והוא נכנס בהגדרה הזאת שהוא יכול לבנות, היה יכול לבנות שם כבר?
אמנון כהן: האם יש בינוי?
אמנון כהן: האם תכננתם את האזור?
גיל סער: יש, כן.
אמנון כהן: אני נמצא עכשיו בשלב הלמידה של ההיסטוריה וזה חשוב כדי לדעת איך להוביל אחר כך את הדיון.
אמנון כהן: אחר כך ניתן את רשות הדיבור ונשמע מהם מה הוביל אותם.
גיל סער: לשכונה יש פרצלציה.
גיל סער: יש בה היום זכויות בנייה של כ-1,850 יחידות דיור שלא נבנו עדיין.
גיל סער: הן לא נבנו כי הקרקעות תפוסות ולא ניתן לבנות בהן כיום.
גיל סער: על-פי הערכת שמאי אחרונה שחלמיש קיבלה לסוף 2011 שווי הזכויות במתחם חלמיש בשכונת כפר שלם עומד על כ-690 מיליון שקל.
גיל סער: בבנייה רוויה יש כ-32 מגרשים ולבנה ביתך עוד כ-170.
אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי מציע הצעת החוק, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה באמת טוב להתעניין בהשתלשלות ההיסטורית כי מהשתלשלות הזאת אנחנו מבינים שיש פה איזושהי מגמה של סחבת לא לפתור את הבעיה.
אברהם מיכאלי: על-ידי המדינה, על-ידי הממשלה.
אברהם מיכאלי: הוא לא ממשלה.
אמנון כהן: הוא אמר משהו אחר, יש כאלה שלא רצו להתפנות.
אמנון כהן: הוא זרוע של הממשלה, הוא חייב לבצע.
מירי רגב: השאלה היא למה הם לא רצו להתפנות.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לאדוני מה היה בדיוק.
אברהם מיכאלי: אני אציג עכשיו שתי זוויות של ההיסטוריה ומזה נבין למה הדבר הזה לא נפתר עד היום כנראה.
אברהם מיכאלי: הרי יש פה עובדות היסטוריות.
אברהם מיכאלי: בשנת 93' ו-96' כאשר החלו להגיע לאיזשהו הסדר, ההסדר הזה עבד.
אברהם מיכאלי: ממשלת רבין זכרונו לברכה החליטה להוביל את ההסדר הזה, וזה עבד מספר שנים.
אברהם מיכאלי: שר השיכון דאז בנימין בן אליעזר לקח את העניין הזה והוביל את הפתרון.
אברהם מיכאלי: כלומר, יש שם פתרון, יש שם אפשרות להגיע להסכמות, ואף אחד מאלה שנתן להם בזמנו פתרון לא עבר על החוק ולא חילק קרקעות מדינה בחינם.
אברהם מיכאלי: מדובר פה בתושבים שנמצאים שם 40, 50 או 60 שנה, וכמובן שיש דור שני ואולי עכשיו כבר דור שלישי.
אברהם מיכאלי: יש ויכוח על הזכויות ואי אפשר לפתור את הזכויות האלה בלי לשבת ולהידיין איתם.
אברהם מיכאלי: ההסדר הזה של שנת 93' או 96' הופסק משום מה ומאז ההידיינויות נמשכות כמעט עשרים שנה.
אברהם מיכאלי: יש דבר שהוא חורה לנו פה.
אברהם מיכאלי: בקדנציות הקודמות ניסו להוביל את החוק הזה כי הממשלה לא עשתה את המעשה.
אברהם מיכאלי: הרי אם הממשלה תמצא פתרון חיובי לפינוי החקיקה הזאת מיותרת.
אברהם מיכאלי: הרי הממשלה יכולה להגיע להסדר עם התושבים והעניין ייגמר.
אברהם מיכאלי: ההסדר הזה כנראה לא צלח ואני לא יודע מאיזו סיבה.
אברהם מיכאלי: עובדה היא שבקדנציה הקודמת היו פה שני דיונים, ואנחנו כנראה ננהל היום דיון שיחזור על מה שהיה.
אברהם מיכאלי: קראתי אתמול את פרוטוקול הדיון הארוך שנערך אצל חבר הכנסת גלעד ארדן בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז.
אברהם מיכאלי: הוא ניהל דיון ומהדיון הזה עולה בפירוט מה היתה המחלוקת בין התושבים לבין הממשלה.
אברהם מיכאלי: היה שם ויכוח גדול אבל מאז לא קודם כלום.
אברהם מיכאלי: הממשלה הרוויחה דבר אחד והוא שנכנסנו אז למערכת בחירות.
אמנון כהן: זה כמעט מה שקרה גם עכשיו.
אברהם מיכאלי: זה בדיוק מה שקרה.
אברהם מיכאלי: לכן, לחצנו להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי שתהיה רציפות.
אברהם מיכאלי: לא הספיקו אז לעשות את הרציפות הזאת.
אברהם מיכאלי: דב חנין ישב גם שם, ואלו הם אותם חברי כנסת שניהלו.
אברהם מיכאלי: זה נעשה אפילו לפניי.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאדוני היושב-ראש אפילו היה שותף באחד החוקים שם.
אברהם מיכאלי: בזמנו החוק הזה היה על סדר-היום.
אמנון כהן: אני רואה פה את נציגי האוצר וגם את ארז ממשרד המשפטים, ואני חושב שיש כבר פתרון הולם.
אמנון כהן: הם באו עם פתרון.
אמנון כהן: הם יגידו: תודה רבה על הצעות החוק החשובות שדרבנו אותנו כממשלה, ואנחנו באים כרגע לפתור את הבעיה ולהנחות את חברת חלמיש איך להתקדם הלאה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברת חלמיש היא זרוע מבצעת של הממשלה.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהיא לא קובעת לבד.
אמנון כהן: לא, היא תבצע בסוף.
אברהם מיכאלי: יש פה האשמות כאלה ואחרות כלפיהם ועל דרך ניהול ההליכים המשפטיים על ידם.
אברהם מיכאלי: גם לזה נצטרך להיכנס כי אי-אפשר להסתיר פה דברים.
אברהם מיכאלי: יש פה התנהלות מתמשכת של כמעט עשרים שנה.
אמנון כהן: מה סיכמתם בדיון ההוא?
אברהם מיכאלי: בדיון ההוא סוכם משהו שלצערנו גם לא מתבצע.
אברהם מיכאלי: לפחות הקפיאו הליכים נגד התושבים כשבע
אברהם מיכאלי: צם היום הם מפנים אותם לפני שמבררים את הזכויות שלהם במסגרת מה שאנחנו מציעים פה היום.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני בא לפה ואני הובלתי יחד עם החברים פה.
אברהם מיכאלי: באמת אף אחד לא האמין שאנחנו נחזיר את הדיון הזה חזרה, אנחנו מחזירים אותו.
אברהם מיכאלי: יש הסכמה של ועדת שרים לחקיקה הזאת, זה לא שאנחנו הולכים פה כנגד הממשלה.
אברהם מיכאלי: יש פה ויכוח עם האוצר.
אברהם מיכאלי: ישבתי עם השר השיכון שהוא הגג של כל הגופים שאמורים פה לתת תשובות, כולל מינהל מקרקעי ישראל, כולל חברת חלמיש.
אברהם מיכאלי: שר השיכון רוצה להוביל פה מהלך של פתרון והוא התחיל לשבת עם האוצר.
אברהם מיכאלי: היו אפילו שתי ישיבות עם האוצר.
אברהם מיכאלי: הטענה שנטענה פה היא מאוד מאוד מאוד לא נעימה והיא שהתושבים לא משתפים פעולה והם נגד הסקר שרוצים לעשות שכונה.
אברהם מיכאלי: ביררתי את זה עם הוועד והם אומרים: לא היה ולא נברא.
אברהם מיכאלי: יש אפשרות לעשות היום הכול בצורה הכי ברורה, הכי שקופה, בלי להסתיר כלום, וזאת כדי להגיע לאותו פתרון.
אברהם מיכאלי: מצידי שזה יהיה בלי חקיקה, אבל אם אנחנו כרגע רואים שזה עשרים שנה לא מצליח אנחנו מעבירים את זה בחקיקה.
אברהם מיכאלי: אתמול התקשר אליי מנהל מינהל מקרקעי ישראל והוא ביקש ושאל האם אפשר לדחות את הדיון הזה.
אברהם מיכאלי: אמרתי לו: לא.
אמנון כהן: כן, הוא רצה להשתתף בדיון כי הוא היה יושב-ראש מטה של איזושהי עבודה שנעשתה לגבי פתרון לסוגיה.
אמנון כהן: הוא ביקש ממני, ואני אמרתי לו שזה כבר - - -.
אמנון כהן: יש נציגה.
אופיר אקוניס: הנציגה שלו תציג את ההצעה.
אמנון כהן: מנכ"ל המינהל ביקש שנדחה את הדיון, הוא רצה לבוא ולהגיד את מה שהוא הגיע אליו כי הוא היה יושב-ראש ועדה, אבל אנחנו הבטחנו כבר גם לתושבים וגם לחברי כנסת שהדיון כאן יתקיים.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את הנציגה ואם נחליט הוא יבוא לדיון הבא וייתן לנו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים פתרון ואם יש פתרון אנחנו נתקדם הלאה.
אברהם מיכאלי: אין ספק, אבל אדוני כל כך ותיק ומנוסה פה והוא יודע שאם החקיקה לא מקבלת שיניים, לפחות בפרוצדורה, יכול להיות שבעוד חודשיים שוב נתפזר, אי-אפשר לדעת.
אמנון כהן: מי מתפזר?
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה תומך בהצעת החוק?
דב חנין: אני תומך.
אמנון כהן: האופוזיציה תומכת פה, אין בעיה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך להוביל לקריאה ראשונה כדי שקריאה ראשונה תקבע עובדה מסוימת שהכנסת הביעה את עמדתה בקריאה ראשונה ולא רק בטרומית כי בטרומית היו כבר שלושה סיבובים וכל פעם התחלנו מחדש.
אברהם מיכאלי: שנית, כל הידיינות מול הגורמים כגון: משרד השיכון, מינהל, וכמובן שחלמיש בתוך המעגל הזה, אנחנו מוכנים אפילו, כמו שהציעו אז, להקים ברשות, אדוני היושב-ראש, איזושהי ועדת משנה לניהול משא-ומתן כזה מולם כדי שהפתרון יהיה בהסדר.
אברהם מיכאלי: מצידי, שיהיה בהסדר ממשלתי.
אברהם מיכאלי: ואם לא – בהסדר חקיקתי, אין מה לעשות.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: האמת היא כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.
דב חנין: אנחנו בסרט הזה כבר היינו כמה פעמים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ידוע שכאשר אתה מקבל החלטה אתה יודע להעביר דברים גם מסובכים ומורכבים.
דב חנין: הציפייה שלי ושלנו ממך היא שבאמת את הנושא הזה, שאגב לדעתי הוא לא מסובך ומורכב, אתה תוכל להעביר כי באמת הגיע הזמן לשים קץ לבעיה הזאת.
דב חנין: זו אחת הבעיות החברתיות הקשות.
דב חנין: זה פצע חברתי פתוח בדרום תל אביב שהפך להיות לסמל של הזנחה חברתית ארוכת שנים של מדינת ישראל.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר על הסיפור של כפר שלם שעות, אבל הגרעין של העניין הזה הוא מאוד פשוט כי היום יש הסכמה מסביב לשולחן.
דב חנין: האנשים שנמצאים בכפר שלם מסכימים להתפנות.
דב חנין: אין ויכוח, מסכימים להתפנות.
דב חנין: הממשלה מעוניינת לפנות.
דב חנין: לכאורה הכול בסדר.
דב חנין: יש לנו, אדוני היושב-ראש, אפילו מודל שניסינו אותו במציאות והוא עבד נהדר.
דב חנין: בשנת 96' היה מודל שעבד.
דב חנין: מאות משפחות פונו באווירה טובה, כולם הסכימו.
דב חנין: העסק כבר היה במסלול של פתרון אלא שלמרבית הצער משנת 96' הופסק המודל הזה והמערכת הזאת שעבדה בצורה כל כך מוצלחת והוכיחה את עצמה פשוט הורידה אותה או עצרו את הרכבת הזאת בתחנה.
דב חנין: נקודה נורא חשובה, אדוני היושב ראש – לסיפור הזה אין עלות אמיתית כי האנשים בכפר שלם יושבים על קרקעות כמעט הכי יקרות.
דב חנין: אתה יודע, תל אביב.
דב חנין: אם מפנים בהסכמה את האנשים אפשר לבנות שם דברים, אפשר לפתח שם, אפשר לקבל המון המון כסף.
דב חנין: זה לא עולה כסף לקופת המדינה, בסופו של דבר.
דב חנין: ולכן, הבעיה הזאת כל כך מקוממת.
אופיר אקוניס: אם יטילו היטל השבחה גם ירוויחו כסף.
דב חנין: לכן, הבעיה הזאת כל כך מקוממת כי אתה רואה פה ממש מצב של התעללות, ואני משתדל לבחור את המילים.
דב חנין: מחזיקים את האנשים האלה בני ערובה, מנהלים נגדם תביעות, מנהלים נגדם תביעות.
דב חנין: יושב איתנו דודי בלסי שבכלל את הבית שלו כבר הרסו.