GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כי הם רצו לענות שאלה-שאלה, קשה להם לענות לארבע שאלות – את רוצה לענות על המים?
גבי פיסמן: לא, לעניין - - -
אמנון כהן: לא, אני רוצה שהם יענו על נושא ערך המים.
עודד ברוק: אדוני, יש מקום לשלם, אבל אין מקום שרשות כזאת, עבור שירות כזה שהיא נותנת, גם תשלם מחיר מלא על המים.
עודד ברוק: היא תשלם את העלות כמו בתחומים אחרים - - -
אמנון כהן: אין בעיה, אבל הטיעון הוא שתאגיד או רשות המים ייקבעו, לא השר הרלוונטי.
עודד ברוק: לא, אז מה שאנחנו עושים זה: השר בהסכמת רשות המים.
שלמה דולביג: אז אנחנו מתנגדים.
שלמה דולביג: לדעתנו, זה לא נכון.
אמנון כהן: מה אתה חושב שצריך להיות?
שלמה דולביג: אני חושב שצריכה להיות עלות ריאלית של המים ויש מנגנונים חדשים במדינה שקובעים כמה המים עולים.
אמנון כהן: אבל הכבאי לא אשם שהוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף.
עודד ברוק: גם בנתוני - - -
שלמה דולביג: הוא לא ישלם, אדוני.
אמנון כהן: אז מי ישלם?
שלמה דולביג: הרעיון הוא שכל גוף שצורך מים, כולל הצבא, המשטרה, מגן-דוד אדום, ישלם - - -
אמנון כהן: מקזזים?
שלמה דולביג: בוודאי.
שלמה דולביג: ישלם כמה שהמים עולים לו.
אמנון כהן: עלות המים, לא מעבר לזה.
שלמה דולביג: ולערבב את החשיבות - - -
עודד ברוק: הוא מדבר על המחיר שאתה משלם, אותו מחיר.
שלמה דולביג: זה מערבב את החשיבות של הגוף הזה שהוא חשוב.
שלמה דולביג: אם מחיר המים זה כמו לערבב את החשיבות שלו עם מחיר הדלק ומחיר הצמיגים – זה לא נכון, זו גם המדיניות של האוצר, אני מתפלא גם על האוצר.
שלמה דולביג: צריך להיות כאן משק סגור עם חישוב ריאלי של עלות ריאלית של המוצר שמסופק לו.
שחר איילון: מים לחקלאות.
שחר איילון: אני מוכן מים לחקלאות של ה"שפד"ן".
שלמה דולביג: אתה צודק.
שלמה דולביג: אנחנו כרשויות מקומיות מתנגדים.
שלמה דולביג: יש לחקלאים הסכם מיוחד עם האוצר.
שלמה דולביג: פה מדובר על שירות שניתן ויש לו עלות וצריך לחשב את העלות, כמו כל שירות, כמו משטרה, כמו כל דבר.
עודד ברוק: אדוני, גם בנתוני תקשורת למשל, המשטרה לא משלמת את העלות שמשלם הצרכן הביתי אלא משלמת סכום סביר של העלויות האמיתיות - - -
שלמה דולביג: דרך אגב, מעיר פה חיים געש, בצדק לפי דעתי, שאתה גם מחייב באגרה שאתה מחייב, את העלות הריאלית.
שלמה דולביג: הרי אתה מגיש לגופים, לכל אחד את האגרה לפי התחשיב המיוחד, לפי הפעילות שלהם.
שלמה דולביג: אגרה זו אגרה.
שלמה דולביג: היא משקפת את העלות, לכן אין הצדקה להחריג את זה.
שחר איילון: אתה יודע כמה שנים לא תיקנו את חוב האגרה, אתה יודע, כשאני נוסע לחילוץ בן-אדם ממעלית - - -
אמנון כהן: טוב, זו סוגיה שמצריכה חשיבה.
אמנון כהן: אני מבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק אם יש בגופים אחרים מודל קיים ולהטמיע את זה כאן.
שלמה דולביג: אני מפנה אתכם לסעיף 101 בחוק תאגידי מים.
אמנון כהן: בבקשה, תבדקו את זה, אנחנו לא ניצור משהו חדש אלא נעתיק משהו שקיים ויש פתרון לדברים האלה.
גבי פיסמן: לעניין ההערות שנשמעו לגבי סעיף 22 – רציתי לציין קודם כל, שהסעיף הזה לא גורע מתפקידי המשטרה, כפי שהם מוסדרים בפקודת המשטרה.
גבי פיסמן: המשטרה עדיין מחויבת לבצע את תפקידיה, לרבות עניין מעשי אלימות, הפרות סדר וכו', ככל שזה נדרש, זה בוודאי יתבצע על-ידי המשטרה.
גבי פיסמן: העניין השני, לעניין השימוש בכוח – הסוגיה של שימוש בכוח היא סוגיה חיונית שנדרשת לשם ביצוע תפקידיו של כבאי.
גבי פיסמן: צריך גם להזכיר לוועדה, שסמכות שימוש בכוח קיימת אפילו לאדם פרטי בחקיקה לפי חוק המעצרים, במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו, על אחת כמה וכמה כאן כשמדובר בהצלת חיי אדם.
גבי פיסמן: כשיש צורך בשימוש בכוח יש פה את התיבה השכיחה בחקיקה שבשימוש בכוח סביר.
גבי פיסמן: אנחנו כולנו תקווה ש - - -
אמנון כהן: ואם ישתמש לרעה, מה המנגנון?
גבי פיסמן: יש מנגנונים שקיימים - - -
אמנון כהן: מה האזרח יודע?
עודד ברוק: יכול להיות פלילי ויכול להיות משמעתי.
גבי פיסמן: פלילי או משמעתי.
אמנון כהן: בוודאי שאנחנו נותנים לו את כל הסמכות – בבקשה, אני נותן והכל בסדר – במידה והוא ישתמש לרעה בסמכות הזאת, מה הכללים?
אמנון כהן: אני יודע במשטרה שאם זה פלילי יש מח"ש וכו'.
אמנון כהן: פה מה?
עודד ברוק: פלילי ומשמעתי.
גבי פיסמן: יש אפשרות של דיון משמעתי - - -
אמנון כהן: מול מי יתלונן האזרח?
עודד ברוק: מול עובדי מדינה.
שחר איילון: שולח לנציבות שירות המדינה.
עודד ברוק: מול עובדי מדינה לכל דבר.
עודד ברוק: הוא יכול להתלונן במשטרה והוא יכול להתלונן כמו כל עובד מדינה אחר.
אמנון כהן: הוא ילך איפה שהוא רוצה.
גבי פיסמן: מעבר לזה בוודאי קיימת - - -
אמנון כהן: רוצה להקים גוף שאפשר להפנות אליו בקשות.
גבי פיסמן: תמיד קיימת אפשרות של אכיפה מינהלית, ככל שאנחנו מדברים על - - -
אמנון כהן: לא, אני רוצה שיהיה גוף שיושב בו מנגנון שאם חס וחלילה, לפנים משורת הדין, הם לא רוצים, הם אנשים טובים מאוד, אבל - - -
גבי פיסמן: זה לא שונה מכל שימוש בכוח שניתן בחקיקה לפקחים בסיטואציות שונות כאן אצלך בוועדה.
גבי פיסמן: שימוש בכוח זו אפשרות קיימת, נתנו אותה אפילו לסדרנים בכדורגל.
אמנון כהן: הם לא אפקטיביים.
שחר איילון: לשומר בבית-ספר נתת.
אמנון כהן: לא, גם אזרח יש לו, מה הבעיה?
אמנון כהן: גם אזרח יכול לעצור.
שחר איילון: אם לשומר בבית-ספר - - -
אמנון כהן: עזוב שומר, שומר בוודאי יש לו.
אמנון כהן: אזרח – אני רואה אלימות, אני חייב לעצור אותו, יש לי את ה - - -
שחר איילון: לכבאי לא תהיה סמכות?
אמנון כהן: לא, בסדר, אני מדבר על שימוש לרעה – איפה אני הולך?
שחר איילון: אנחנו לא משתמשים לרעה.
אמנון כהן: לא אתה, הוא.
עודד ברוק: כמו שכל עובד מדינה - - -
אמנון כהן: מישהו יותר מדי חלק עובר, זה לא טוב.
אמנון כהן: מה עם הסכם קיבוצי?
שחר איילון: שם בחדר, יושבים.
גדעון לייב: הוא רוצה אקשן.
אמנון כהן: יש תוצאות?
יעל שילוני: לא יודעת, לי לא דיווחו עדיין כלום על איך זה מתקדם.
אמנון כהן: תעבירי פתק, שאדע רגוע איך להתקדם – "למסמס" נושא, להתקדם.
יעל שילוני: אם אקבל דיווח "אנפנף" לך.
אמנון כהן: נתקדם הלאה: סימן ב'.
עודד ברוק: אדוני, סימן ב' זה בדיוק הסימן שעליו דיברנו של העברת המערך ל - - -
אמנון כהן: אנחנו נקרא אותו.
אמנון כהן: נקרא את הסעיף, אני יודע שקראנו את הפרק הזה.
אמנון כהן: אני יודע שבסעיפים הקודמים דיברנו על זה, האם יש לך משהו בנוסף לחדש לנו?
עודד ברוק: לא, בעצם בסימן הזה אנחנו קובעים בדיוק מהן הסמכויות שלו בעת אירוע – מדובר כאן רק על האירוע עצמו, מתן המענה לאירוע, לא לפני כן, לא הרישוי, לא הטיפול לאחר מכן אלא רק מתן המענה לאירוע הספציפי עצמו ובעצם, אנחנו קובעים מהן הסמכויות שלו.
אמנון כהן: ועל זה אתם כביכול מטופלים, גם מסודרים מבחינה תקציבית, הכול מסודר?
עודד ברוק: לא, זה מה שאמרנו – מה שחסר אלו ההיבטים התקציביים.
גדעון לייב: יש לי פה הערה, אם אפשר.
אמנון כהן: כן, בוודאי.
גדעון לייב: עודד, לגבי ההערה בעניין ש"רק בתקרית", זה אחד הפרמטרים הכי גרועים שיש לנו בהובלה הימית והיבשתית, מפני שהרבה פעמים אתה רואה את הסימון של החומר ובעצם הוא מוביל חומר אחר.
גדעון לייב: ובנושא של המניעה, אנחנו כן צריכים להיכנס לנושא הזה ובעיקר בנושא של הובלה ימית, שם בכלל יש בלגן לא נורמלי.
שחר איילון: השאלה, גדעון, אם אתה רוצה שאנחנו נעשה את זה.
גדעון לייב: אם אתה שואל אותי, אם אנחנו מתעסקים ובחוק הוא אומר לך שהכבאי צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אז אני צריך לעשות גם את המניעה של זה, מפני שזה לא יכול להיות שהוא יביא לי ואני - - -
שחר איילון: אתה רוצה לתת היתר רעלים?
גדעון לייב: לא, אני רוצה לדעת אם הוא מוביל את החומר הנכון.
גדעון לייב: אני לא בודק אותו מדגמית.
שחר איילון: כדי לעצור רכב בשגרה בצד, אתה צריך שוטר תנועה - - -
גדעון לייב: בדיוק, אבל מניעה - - -
שחר איילון: אז צריך שיתוף פעולה אתם.
גדעון לייב: כן, אבל מניעה מהמפעל – אני מתכוון מהמפעל.
עודד ברוק: צריך את המשרד להגנת הסביבה כאן.
שחר איילון: תראה, קבעתי עם ראש אגף התנועה שנעשה פעילות משותפת בגלל התאונות האלה, אבל אני לא רוצה להיות שוטר תנועה.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה פה?
מירי שור פרנקל: כן.
גדעון לייב: לא, אני לא שוטר תנועה.
גדעון לייב: לא רוצה לעבוד אתם על הנושא של המשטרה.
גדעון לייב: אני מדבר אתם על שיתוף פעולה לפני שהוא יוצא מהמפעל.
שחר איילון: זה כן.
גדעון לייב: מפני שמה קורה – אני עושה את המניעה, אני מגיע לתקרית, כשאני מסתכל על החומר לזיהוי, בכלל לא זהה לחומר עצמו, ופה אני בבעיה.
גדעון לייב: עכשיו אנחנו נכנסים לבעיה בכלל - - -
אמנון כהן: דבר, "תכל'ס".
גדעון לייב: שיהיה כאן בנושא של מניעה.
אמנון כהן: מניעה - - -
גדעון לייב: מניעה של החומר המסוכן.
אמנון כהן: מה את אומרת, הגנת הסביבה?
אמנון כהן: מסכימה למניעה?
גדעון לייב: זה שוב עניין של תקציבים.
עודד ברוק: אתם צריכים לוודא שלא יקרה דבר כזה.
יעל בן עמוס: מאחר שהבנו שאתם רוצים לשבת ולדבר על הנושא הזה בנפרד - -
יעל בן עמוס: - - אז אנשי המקצוע הלכו בינתיים - -
אמנון כהן: אז גם את מה שאמר גדעון תיקחו בחשבון.
יעל בן עמוס: - - וגם אני מציעה שנתייחס לזה ביחד, אני מניחה שהוא גם לא מציע שהם ייקחו את היתרי הרעלים אליהם אלא בהיבטים שלהם - -
יעל בן עמוס: - - וגם היום אני יודעת שבהיבטים של קב"א אתם גם כן נותנים הוראות שנוגעות לחומרים מסוכנים, אבל נראה לי שיהיה נכון לדון בנושא הזה כחלק - - -
אמנון כהן: אז לרשום גם את ההערה הזו ובמסגרת דיון פנימי להעלות את זה ולמצוא לזה נוסחה מתאימה וראויה.
אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם.
אמנון כהן: עוד מישהו רצה להגיד?
אמנון כהן: יעל, איך את לא מדברת?
יעל שילוני: פשוט חשוב לי מאוד שיהיה רשום - - -
אמנון כהן: אני רק מציע שתצטרפי לדיון הפנימי, שתהיי שם גם, בסדר?
יעל שילוני: אלך לשם מייד לבדוק.
יעל שילוני: לגבי הסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד משמעותי מבחינתנו, מאוד חשוב לנו שסעיף 27(1)(א) ירד מכפי שהוא, זה פשוט לא - - -
יעל שילוני: כי זה לא דבר שאנחנו עושים היום.
עודד ברוק: זו המהות.
יעל שילוני: זו המהות זו הליבה – גילוי, זיהוי וניטור - -
עודד ברוק: בלי זה אין סימן.
יעל שילוני: - - זו עבודה של כימאי.
מירי שור פרנקל: אבל זו המחלוקת.
יעל שילוני: נכון, זו המחלוקת.
יעל שילוני: אני מציינת את העמדה של ההסתדרות ושל ארגון העובדים.
יעל שילוני: אנחנו לא סבורים שכבאים אמורים לעשות את העבודה הזאת.
אמנון כהן: אוקיי, אתם סבורים.
אמנון כהן: אנחנו סבורים אולי שונה, אבל אני "פתוח" כרגע.
אמנון כהן: טוב שהערת, זה לתשומת לב הדנים ואני גם מבקש שתהיי שם, שתשוכנעו – כל אחד ישכנע את השני כדי שאנחנו נקבל החלטה מושכלת בסופו של דבר.
אמנון כהן: את זה אני אומר להמשך דיון של הייעוץ המשפטי.
אמנון כהן: עוד הערות לסעיפים האלה?
אמנון כהן: לסעיף 27 עד 29 כולל, סימן ב' – אין.
אמנון כהן: שתית מספיק?
יהל עמית: יש בקבוקים ריקים - - -
עודד ברוק: להחליף אותך?
אמנון כהן: אפשר, עודד יכול לקרוא, אם אתה רוצה.
יהל עמית: לא, אני - - -
אמנון כהן: אתה מסתדר.
יהל עמית: לדעתי, זה לא אמור להיות – זה חוזר על עצמו, לא?
אמנון כהן: השר לביטחון פנים, לא?
יהל עמית: לא, אבל כבר אמרת – זה חוזר על עצמו, לא?
יהל עמית: זה כיבוי מפעלים.
עודד ברוק: אז בעצם מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר מתן סמכות להורות על הקמת צוותי כיבוי לסוגים שונים של מפעלים ושל שטחים, שיש סיכון להתפרצות של אירוע אש, בכדי שיתנו מענה ראשוני, קודם שמגיעים לשם הכוחות של רשות הכבאות, ולסייע לאחר מכן לכוחות רשות הכבאות לתת מענה לאירוע האש באותם מקומות.
עודד ברוק: אז חילקנו את זה לשלושה דברים: אחד זה מפעלים; השני זה כל הגופים של יערות וחורשים, כאשר "ביערות וחורשים" גם קבענו שמתן הוראות כאלה לגופים של "רשות הטבע והגנים" יהיה יחד עם השר שממונה על "רשות הטבע והגנים"; רשויות מקומיות תהיה בהסכמה עם שר הפנים וכן הלאה.
יהודית פסטרנק: "קרן קיימת לישראל" היא לא גוף סטטוטורי והיא לא גוף ממשלתי.
יהודית פסטרנק: "קרן קיימת לישראל" היא תאגיד דו-מהותי.
יהודית פסטרנק: שלחתי מכתב, אבקש לראות בכל מה שכתוב במכתב כחלק מהטענות שלי, רק אחזור על העיקריות: בקרן קיימת אין מערך כיבוי כמו שרשות כיבוי צריכה להיות, אין לנו את כוח האדם, אין לנו את המיומנות, אין לנו את הציוד, את הכלים, את ההכשרה, את הפעילויות; ולכן, "קרן קיימת לישראל" – שאחראית על שני מיליון דונם של יערות בפריסה ארצית – לא תוכל לשמש כעין רשות כיבוי עד שיגיעו רשויות הכיבוי, כי אין לה פריסה ארצית יותר טובה מאשר שיש לרשות הכיבוי.
יהודית פסטרנק: כמובן שגם אי-אפשר להגיד שהכבאים יהיו כבאים מתנדבים ביד אחת וביד שנייה להטיל עלינו חובה לעשות את זה.
יהודית פסטרנק: המלה "התנדבות" והטלת החובה לא מסתדרות.
יהודית פסטרנק: יש כאן בטרמינולוגיה איזושהי בעיה.
יהודית פסטרנק: דבר נוסף, מבחינת הטלת אחריויות על עובדי קרן קיימת – עובדי קרן קיימת הם עובדים שלא כפופים לחוקים שכבאים מתנדבים אחראים עליהם, כך שגם משם אני צופה שתבוא טרוניה ובעיה.
יהודית פסטרנק: עניין נוסף, כמובן זה העניין התקציבי, העניין הזה מטיל אחריות תקציבית רבה, וזה לא נרפה בעניין של קרן קיימת, בהתייעצות עם קרן קיימת ובאישור השר, מכיוון ששר החקלאות ופיתוח הכפר לא אחראי על קרן קיימת, הוא לא בקיא במה שקורה בתוך נבכי קרן קיימת – ההכשרה, התקציב וכל העניינים – ולכן, בכל מקרה, אם הצו מותנה בהסכמה, זה צריך להיות בהסכמת יושב-ראש הקרן הקיימת ולא בהסכמת השר לפיתוח הכפר.
יהודית פסטרנק: ויתר הדברים במכתב.
שחר איילון: לקרן הקיימת אין שני מיליון, יש לה 800,000 דונם של יער וחורש והם בעל הבית, מה לעשות?
שחר איילון: הם בעל הבית.
שחר איילון: מי שעושה מעשה והוא בעל הבית, אז שיתנהג כבעל הבית וגם יבטיח את שלומם של האנשים שמבקרים שם, והוא גם אחראי על כך שאם תהיה שריפה הוא חייב לעשות צוות מפעלי.
שחר איילון: לצורך העניין הוא כמו מפעל.
שחר איילון: גם היום יש להם את זה, יש להם היום לפחות עשר כבאיות מקצועיות, הם השקיעו עכשיו עשרות אלפי שקלים באימון, השקיעו מיליוני שקלים - - -
אמנון כהן: אתם מלווים אותם, כביכול?
אמנון כהן: אתם בטח מלווים אותם מקצועית.
יהודית פסטרנק: אבל הכול בהתנדבות.
יהודית פסטרנק: זה שונה כשזה נעשה בהתנדבות וכשזה נעשה - - -
שחר איילון: לא, לא.
שחר איילון: בחובה בחוק הם מקיימים את זה.
אמנון כהן: אתם לא מלווים אותם?
שחר איילון: כי אני הוריתי להם להקים צוות מפעלי.
שחר איילון: יותר מזה, בהמשך החוק תראה, אני רוצה לאשר כל יער וכל חורש – איזה רוחב של פסים הם עשו, איזו גישה יש לי לרכבים, איפה הם שמו צינורות למים.
שחר איילון: אני רוצה לדעת שאם מחר מתפתחת לי שריפה במקום הזה, אני יודע גם להגיב.
שחר איילון: ולכן, כמה שזה יראה מוזר, ואני לא גנן גדול, אני רוצה לדעת איך בנויים יערות וחורשים עתידיים ומתוכננים במדינת ישראל.
שחר איילון: ובנוסף לכך, אותו צוות מפעלי שקיים היום למעשה בקרן הקיימת, מה אומרים לו בעצם?
שחר איילון: אומרים לו: כשתיכנס לפעולה ניתן לך הגנה בחוק כמו מתנדב – יהיה לך ביטוח, יהיו לך סמכויות, יהיה לך כל מה שצריך, כי אתה הולך ומכבה אש.
שחר איילון: בנוסף, רשום כאן בסעיף הזה, סעיף (ד): אתן את ההחלטה שלי לאחר התייעצות עם הגוף האחראי – מה, אני רוצה לפגוע בקרן הקיימת?
שחר איילון: לאחר התייעצות עם הגוף האחראי, הגוף האחראי הוא הקרן הקיימת.
יהודית פסטרנק: אבל ההסכמה צריכה להיות מיושב-ראש הקרן הקיימת ולא מהשר לפיתוח הכפר.
שחר איילון: אני מוכן.
יהודית פסטרנק: זה בכל מקרה.
יהודית פסטרנק: מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בהתנדבות.
יהודית פסטרנק: זה לבוא ולומר לנו היום: בגלל שאתם מתנדבים, לוקחים על עצמכם כל כך הרבה ותורמים הרבה, אז עכשיו נטיל עליכם חובה קבועה, חובה בדין, אז נהפוך אתכם לגוף שחייב לפי דין לכבות שריפות.
יהודית פסטרנק: מה שאתם כאן עוד דורשים מקרן קיימת, זה שעד שיגיעו רשויות הכיבוי, שהם יצטרכו לעשות את כל פעולות הכיבוי.
יהודית פסטרנק: ודברים כאלה קרן קיימת לא תוכל, כי אין לה פריסה יותר טובה משלכם, זה משהו שקרן קיימת לא תוכל לעמוד בו אלא אם כן באמת תהיה את ההסכמה שלה.
שחר איילון: אבל יש לכם כבר היום ככה: יש לכם מאות "מחבטנים" שבאים מכל פעולות הייעור; יש לכם 32 צופי אש בעונת הקיץ; יש לכם הרבה מאוד כבאיות, יש לכם עשר כבאיות.
יהודית פסטרנק: ועדיין אתם לא מכשירים אותנו ואין לנו עובדים מיומנים, לא בגיל ולא - - -
אמנון כהן: הערות ברורות וחשובות.
אמנון כהן: קיבלנו את הפנייה, הייעוץ המשפטי ייבחן אותה, יבדוק אותה מול הממשלה.
שחר איילון: כבוד היושב-ראש, אני גם מוכן להכשיר אותם ולעזור להם – את הכבאיות החדשות אנחנו אפיינו.
אמנון כהן: קיבלנו את המסמך, עוד לא הספקתי לראות אותו, אבל עיקרי הדברים נאמרו כאן, הייעוץ המשפטי יעבור על המסמך, יתאם אתכם את הדברים, וכמובן שאם צריך להוסיף שם נושא של הכשרה באחריות שלכם או משהו - - -
עודד ברוק: אני חייב לציין שכאשר כתבנו את הסעיף הם ישבו אצלנו בישיבה על הנושא הזה.
אמנון כהן: גם לגבי – אם ההתייעצות תהיה עם היושב-ראש, אם הנציב לא מתנגד.
אמנון כהן: עוד הערות.
אמנון כהן: הכבאים לא מגיבים, לא טוב.
קריאה: עסוקים במקום אחר.
אמנון כהן: הכול מתחיל ונגמר שם.
קריאה: המשרד של ועדת המדע, הכול שם.
אמנון כהן: אם לא היה פה דיון, שם לא היה כלום, תאמין לי.
אמנון כהן: אז הוועדה תבדוק את הסוגיה בסעיף 31(ד) ואנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: סימן ד': עזרה מחוץ-לארץ.
עודד ברוק: בעצם מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר חוקית את האפשרות שלנו לתת מענה לאירועי שריפה גם בתחומי הרשות הפלסטינית וגם בחוץ-לארץ, כשם שלעיתים אנחנו נזקקים גם לעזרה מגופים בחוץ-לארץ, וזה חלק ממהות פעילות הכבאות כיום, שאחד עוזר לשני.
אמנון כהן: ברור, כן, הלאה.
עודד ברוק: לעיתים יש לנו אירועים ציבוריים ואירועים פרטיים שבהם מארגני האירוע נדרשים להעמיד ציוד כיבוי אש וכבאים כדי לתת מענה לסכנות שעשויות להתעורר במהלך האירוע.
עודד ברוק: בעצם, עשינו פרק מאוד דומה לפרק שקיים בחוק המשטרה - -
מירי שור פרנקל: שוטרים בשכר?
עודד ברוק: - - ובו אנחנו מעגנים את סמכותה של רשות הכבאות להעמיד כוח אדם וציוד לאירועים כאלה תמורת תשלום, כשהדבר דרוש לצורך שמירה על הציבור מפני אירוע כבאות והצלה.
אמנון כהן: מה, נשכיר כבאי?
עודד ברוק: אם למשל אתה רוצה לעשות אירוע של זיקוקי דינור, אין סיבה שהציבור ישלם עבור האירוע הפרטי שלך.
אורי שובל: זה קיים גם היום.
עודד ברוק: זה גם קיים היום.
אורי שובל: גם היום אנחנו עושים את זה בפועל.
קריאה: כל אירוע חד-פעמי היום, שהוא אירוע מחוץ למשמרת, נדרש לשלם את השירות שלו.
עודד ברוק: הוצאנו מתוך זה נושא של הפגנות, אלא אם כן אתה רוצה כל מיני אמצעים מיוחדים בהפגנות; הוצאנו מזה אירועים ממלכתיים שלזה כמובן אנחנו נותנים מענה, אבל סתם אדם פרטי שרוצה לקיים אירוע או גוף שרוצה לקיים איזשהו אירוע – הוא צריך - - -
אמנון כהן: יש הערות, השלטון המקומי?
חיים געש: אנחנו מבקשים לתקן פה את ההגדרה של אירוע ממלכתי, כך שגם אירוע של יום זיכרון כלשהו שמקיימת רשות מקומית או עצרת יום העצמאות שהרשות המקומית מבצעת, שזה לא אירוע בתשלום, שהן תהיינה פטורות מתשלום אגרה.
שחר איילון: אני עכשיו רשות מקומית מחליט לעשות מטעם העיר, לעשות לעצמי פסטיבל - - -
אמנון כהן: הוא מדבר על יום הזיכרון ויום העצמאות, זה ממלכתי בכל המדינה.
שחר איילון: מה שממלכתי – ממלכתי.
אמנון כהן: לא, אבל גם השלטון המקומי עושה.
עודד ברוק: ועדת הטכסים תגדיר שזה ממלכתי.
שחר איילון: אם ועדת הטכסים מגדירה את זה כאירוע ממלכתי – אני בא בלי תשלום.
שלמה דולביג: כן, אבל היא לא מגדירה כל אירוע בשלטון המקומי.
עודד ברוק: שתגדיר.
שלמה דולביג: בוא נגדיר בחוק עכשיו.
שחר איילון: בחוק הזה?
שלמה דולביג: כן.
שחר איילון: אז בוא נגדיר שהמים ממלכתיים.
שלמה דולביג: תגדיר.
שלמה דולביג: יש חוק אחר שאומר שהמים צריכים להשתלם לפי עלות.
שלמה דולביג: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו חושבים שאירועים עירוניים שהם באמת ממלכתיים - - -
שחר איילון: אני מביא כבאים מהבית, אני משלם להם כסף - - -
שלמה דולביג: רק שנייה, שחר, נגמור להגיד, אם אפשר.
אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר, ידידי?
שלמה דולביג: אנחנו מדברים על סעיף 35(1).
שלמה דולביג: אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית זה נכון, אבל יש גם אירועים עירוניים שהם פתוחים לציבור - - -
אמנון כהן: אבל לעירייה יש כסף, מה?
שלמה דולביג: לכולם יש כסף.
יוחאי וג'ימה: לא לוקחים על זה כסף.
שלמה דולביג: אבל אנחנו עושים אירועים עירוניים על בסיס חגים, על בסיס - - -
אמנון כהן: אירוע שאתה אומר שבגינו העירייה לא גובה כסף שפה יינתן שירות - - -
שלמה דולביג: שהוא פתוח לציבור, לרווחת הציבור.
אמנון כהן: ועל זה אתה אומר, שאם זה בשביל הציבור, אז על חשבון הציבור יהיה גם כיבוי האש.
שלמה דולביג: יש בזה את ההיגיון כמו אירוע ממלכתי, בדיוק אותו דבר, כי הממלכה יכולה לשלם אותו דבר.
קריאה: גם על כיבוי אש אני לא עושה את זה למעני, ובכל זאת הם מבקשים שאשלם להם תשלום מים מלא.
שלמה דולביג: אבל מה ההבדל בין עצרת יום העצמאות בירושלים לבין הטקס בהר הרצל?
מירי שור פרנקל: זה לא אותו דבר.
אמנון כהן: אוקיי, ההערה הושמעה.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לזה את הדעת.
אמנון כהן: אסמן את זה.
אמנון כהן: עודד, רוצה לעזור לקרוא, הוא מתנדב.
אמנון כהן: תסביר עכשיו את כל מה שקראת, סעיף-סעיף.
עודד ברוק: טוב, סעיף-סעיף.
עודד ברוק: דבר ראשון, על מה אנחנו מדברים בכלל?
עודד ברוק: אז סימן א' קובע את האחריות ואת החובה של כל הגורמים השונים לנקוט באמצעים למניעת התפרצות שריפה ולהבטיח את קידום הבטיחות באש.
עודד ברוק: סעיף 40 – מטפל בנושא "מי האחראי?".
עודד ברוק: אנחנו, בעצם, קובעים בפעם הראשונה מי הגוף, מי האדם שאליו אני צריך לפנות כדי שיהיה לי מישהו אחראי, שתמיד אדע לסמן מישהו שהוא אחראי על הנושא הזה.
עודד ברוק: היום זה נושא בעייתי.
אסי לוי: ואם סימנת, אתה חושב שלגוף ההוא יש כסף לשים צנרת בתוך יערות?
אסי לוי: סתם אני שואל, צריך לחשוב גם מי מתקצב את זה אחר כך.
אסי לוי: החלטת שהוא אחראי, מי מביא להם כסף לשים צנרת?
עודד ברוק: בכל גוף יש מישהו שאחראי, בין אם זה בקניון ובין אם זה ביער.
עודד ברוק: יש מישהו שאחראי.
אסי לוי: הבנתי.
אסי לוי: קשה ליישם את מה שאתה אומר אם – החלטת שביער צריך לשים מים, מי משלם לרשות המקומית את הצנרת?
אסי לוי: מי יבוא להחליף?
אסי לוי: מה זה?
אסי לוי: צריך לחשוב על זה.
אמנון כהן: קק"ל.
עודד ברוק: עדיין צריך שיהיה מישהו שאחראי על זה.
גדעון לייב: כרגע זה שר החקלאות.
יהודית פסטרנק: מה פתאום?
יהודית פסטרנק: הוא לא מממן את קק"ל.
גדעון לייב: יערות?
גדעון לייב: יערות הוא צריך - - -
יהודית פסטרנק: אבל לא.
יהודית פסטרנק: קק"ל מממנת את עצמה, זה תקציב סגור שלה.
גדעון לייב: כן, אבל זה באחריות של שר החקלאות.
אמנון כהן: כן, אוקיי.
אמנון כהן: תמשיך, עודד.
עודד ברוק: סעיף 41 – קובע את החובה של האחראי לקיים את ההוראות בנושא בטיחות אש והצלה.
עודד ברוק: 42 – זה כל נושא התקנות שבהם יוגדרו כל תחומי הכיבוי וההצלה, מה בדיוק צריך לעשות וכד', זה תקנות מקצועיות.
עודד ברוק: אז הוא קובע את זה שמתקיימות תקנות - -
אמנון כהן: הנכסים לסוגיהם.
עודד ברוק: - - עם מי צריך להתייעץ, עם מי צריך - - -
אמנון כהן: יש לי כמה פניות לוועדה, כבוד הנציב, שהנושא שבא מפקח מסוים לעסק מסוים שרוצה רישיון לכיבוי אש ואומר לו: תשמע, אתה צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, אז הוא מכין את כל מה שצריך - - -
אמנון כהן: מה אתה אומר לא?
אמנון כהן: עוד לא סיימתי.
שחר איילון: הוא לא אומר לו.
שחר איילון: הכול קבוע באינטרנט, הוא רואה בדיוק מה הפריט, הוא יכול לדעת בדיוק, הוא לא צריך את הכבאי, יש לו את כל הפריט מסודר, הוא יכול לדעת בדיוק מה הוא צריך.
אמנון כהן: כן, אבל אחר כך הוא בא עוד פעם, ממציא לו עוד משהו ועוד משהו.
שחר איילון: הוא לא יכול להמציא לו, כי יש לו את זה ביד, מתוך האינטרנט הוא מוריד את זה.
אמנון כהן: עם מי הוא מתווכח?
אמנון כהן: הוא יכול להתווכח?
שחר איילון: כן, יש לו גם סמכות ערעור, בוודאי.
אורי שובל: אין מצב.
שחר איילון: אין מצב.
אורי שובל: מול בעל העסק יש את המפקח ואם הוא דרש ממנו אחרת, הוא מגיע גם ישירות למפקד המחוז, יש סמכות ערעור לדרישות.
אורי שובל: אז בא מפקח הכבאות הראשי והוא מחליט בסוף.
אמנון כהן: יש סמכות ערעור לדרישות?
אורי שובל: בטח שיש.
אורי שובל: חובה על כל דרישה שתהיה סמכות ערעור.
אורי שובל: אין מצב שיש דרישה בלי סמכות ערעור, גם פה.
שחר איילון: פעם האזרחים לא יכלו לדעת.
שחר איילון: היום פרסמנו את הכול.
שחר איילון: הכול בשלטון זמין.
מירי שור פרנקל: החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים גם נותן אפשרויות לערעור.
מירי שור פרנקל: צריך פה מנגנון ערעור.
מירי שור פרנקל: לא יכול להיות שתבוא רשות שלטונית, תודיע ולא יהיה דין ודברים.
שחר איילון: חייב להיות מנגנון, יש מנגנון ערעור.
אמנון כהן: הוא אומר שיש, אז נבדוק.
מירי שור פרנקל: נבדוק.
אמנון כהן: מה נשמע, קק"ל?
יהודית פסטרנק: אותן הערות בגדול, לגבי הסעיף שמצריך הסכמת השר לפיתוח הכפר – נבקש שזה יהיה יושב-ראש קרן קיימת או יושב-ראש הגוף המוסמך.
אמנון כהן: לזה הוא הסכים.
יהודית פסטרנק: זה חוזר שוב כאן בסעיף 42(ב).
אמנון כהן: הוא עוד לא סיים, קק"ל, אני רוצה שהוא ימשיך להסביר לנו את הסעיפים ואתן לך לדבר.
עודד ברוק: סעיף 43 – יש כאן מקרים מיוחדים שבהם אנחנו רוצים לאפשר לנציב סמכות מצומצמת להורות בצו מיוחד לנקוט אמצעים מיוחדים בנושא בטיחות אש והצלה, גם אם זה לא משהו שקבוע בתקנות, זאת אומרת, אנחנו נותנים לו איזה כלי יתר.
עודד ברוק: מתי מתקיימות הנסיבות שבהם אנחנו רשאים לעשות דבר כזה?
עודד ברוק: אחד, זה כשקיים חשש משמעותי להתרחשות אירוע כבאות והצלה או חשש משמעותי לבטיחות הציבור בהתרחשות אירוע כבאות והצלה.
אסי לוי: בסדר, יאללה, סעיף הבא.
אסי לוי: אתה לא רואה שהם עסוקים?
עודד ברוק: שתיים, זה שהתגלו עובדות או נסיבות חדשות ביחס לסיכונים שעליהם נקבעו התקנות או שיש לנו טכנולוגיות חדשות בתחום כבאות, בטיחות והצלה - -
אמנון כהן: התעייפת, אני רואה.
אמנון כהן: תן לנו לעבוד.
אסי לוי: כן.
עודד ברוק: - - שמחייבות תיקון, שינוי דחוף.
עודד ברוק: רק אציין שנסיבות דומות נקבעו בחוק רישוי עסקים בתיקונים שנעשו מאוחר יותר.
עודד ברוק: לסעיף 44 – "כללים לעניין יער וחורש", כיוון שאנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא של מניעת התפרצות אש במקומות שבהם הסכנה להתפשטות אש היא רבה, אז אנחנו מבקשים לקבוע הסדרים הנוגעים ליערות וחורשים.
עודד ברוק: אנחנו רוצים לקבוע את הסמכות של הנציב לקבוע כללים בעניין בטיחות אש ביערות וחורשים, בין אם זה דרכי גישה, בין אם זה התקנה של אמצעים מיוחדים וכד', כמו שמפורט בסעיף.
עודד ברוק: בסעיף 45 – אנחנו מבקשים לקבוע מנגנון שמחייב קבלת אישור לנטיעת יערות וחורשים חדשים על-פי כללים שייקבעו מראש, כמובן אין כל כוונה נוספת.
עודד ברוק: בעניין של הוראות בדבר חובת אספקת מים, סעיף 46 – אנחנו רוצים לקבוע את סמכותו של השר לקבוע בתקנות חובת אספקת מים, כנדרש, לצורך טיפול באירוע כבאות והצלה.
עודד ברוק: כמובן שזה ייקבע לאחר התייעצות עם מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב.
עודד ברוק: עד כאן, אני חושב הסעיפים שלנו.
אמנון כהן: קק"ל, בבקשה.
יהודית פסטרנק: בהמשך למה שאמרתי, קודם כל, אני חושבת שזה נכון שרשות הכיבוי כן ייתנו הוראות וכן ייכנסו, אבל רק לבקש, בהמשך לסעיף 44, שרשות הכיבוי תעשה את זה בהתייעצות עם קרן קיימת.
יהודית פסטרנק: כי שוב, אנחנו נפרדים ממשרד החקלאות, ואנחנו בכל אופן מנהלי השטח ומכירים ויודעים.
יהודית פסטרנק: וגם כן, שזה יהיה בהסכמת הקרן הקיימת.
יהודית פסטרנק: נקודה נוספת לעודד – יש את פקודת היערות, לפי פקודת היערות כל כריתה של עץ מחייבת אישור ורישיון כריתה.
יהודית פסטרנק: לא ברור מה יחסי הגומלין בין אישור הכריתה לבין הסעיפים כאן שמדברים על קווי חיץ, אז אני חושבת שצריך לתת לזה התייחסות.
אמנון כהן: משרד המשפטים.
גבי פיסמן: אני רק רוצה לציין שלא נמצא כאן נציג של משרד החקלאות ויש להם עמדה גם ביחס למעמד קק"ל, ואני לא חושבת שרצוי לעשות שינויים בסעיפים האלה בלי נוכחותם.
אמנון כהן: לא אמרתי להם לא לבוא.
גבי פיסמן: הם לא קיבלו זימון, למיטב ידיעתי.
יפה שפירא: הזמנו אותם.
אמנון כהן: הזמינו אותם.
אמנון כהן: מי שלא בא, אני לא נותן לו הנחות, שידע שהוא מפסיד.
אמנון כהן: אנחנו לא מחכים לאף אחד.
אמנון כהן: מי שרוצה להשפיע שיהיה בדיון.
אמנון כהן: כן, עוד הערה?
אמנון כהן: אז תעבירי את המסר הלאה לדיון הבא, אם יש להם משהו, גם לייעוץ המשפטי, שיעדכנו, כי אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: מי שלא עומד בקצב, שיישאר אחורה.
שלמה דולביג: בסעיף 42(א)(4) יש חובת העסקת ממונה בטיחות אש והצלה בעסקים, זו בהחלט יוזמה נכונה.