GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: אני רוצה לעשות הבחנה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לעשות הבחנה.
אמנון כהן: אני רוצה את הפתרון.
ארז קמיניץ: לצורך הפתרון, בואו נעשה הבחנה.
ארז קמיניץ: אם אנחנו לא מדברים על התערבות באכיפה, זה עולם אחר לגמרי.
ארז קמיניץ: זה עולם שאומר: אני לא נותן היתר להריסה, ככל שיהיה שם מבנה דת, אלא בהתייעצות או באישור – מה שהכנסת תקבע, ואנחנו נתנגד.
ארז קמיניץ: צווים זה משהו אחר לגמרי.
ארז קמיניץ: זה הבדל משמעותי.
אמנון כהן: זו סוגיה חשובה.
אמנון כהן: ניתן לזה את הדעת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אמנון כהן: כרגע נשאיר את הנוסח של הייעוץ המשפטי.
אברהם מיכאלי: שלא יגידו שזה נושא חדש.
אורי מקלב: את זה תוסיף.
תומר רוזנר: אפשר להוסיף: אחרי סעיף 145 לחוק העיקרי יבוא: 145א, איסור מתן היתר בנייה ללא אישור או מתן היתר להריסה – אנחנו ננסח את כותרת השוליים - "לא יינתן אישור להריסת מבנה המשמש לצורכי דת כדין".
תומר רוזנר: בעצם לא כדין.
ארז קמיניץ: למה לא כדין?
אורי מקלב: המשמש לצורכי דת.
תומר רוזנר: לא יינתן אישור להריסת מבנה המשמש לצורכי דת, אלא באישור או בהתייעצות.
אורי מקלב: באישור.
תומר רוזנר: אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת.
אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם התיקון שהציע היועץ המשפטי?
ארז קמיניץ: אני רק אומר, שהממשלה מתנגדת להצעה.
אמנון כהן: המינהל העלה הערה חשובה, שתידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אמנון כהן: ארז, אתה בחור יצירתי.
אמנון כהן: כרגע, הצעת החוק הזו עוברת לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: במהלך פגרת הבחירות כבודו יעשה עבודת מטה.
אמנון כהן: יש לנו עדיין רפורמה על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: אני לא יודע מי ייבחר כיו"ר הוועדה, אבל אני בטוח שיהיו שם תיקונים ואנחנו נעביר את זה.
אמנון כהן: במסגרת הרפורמה תמצא פתרון אחר לחקיקה הזו.
אמנון כהן: הבנת את המטרה של המחוקקים.
אמנון כהן: אין לנו בעיה שתטמיע את זה בתוך הרפורמה.
אורי מקלב: אחרי הדברים של הצוותים המקצועיים, אני יכול לומר מדוע משהו שלא משמש מאה שנה או מישהו מציג את זה כמשהו שלא משמש מאה שנה, אינו מיותר.
אורי מקלב: בית כנסת זה לא כמו בית ספר.
אורי מקלב: תיקח את זה לא פחות מעץ עתיק של מאה שנה.
אורי מקלב: אם תיקח את זה ככה, תראה שתמצא את החשיבות.
אורי מקלב: אנחנו ישבנו פה ואמרנו, שנשים הודעות ברחובות לפני שהורסים עץ עתיק.
אמנון כהן: שלט על העץ: "כורתים אותי", ויש כאלה שיתנגדו.
אורי מקלב: אז בית הכנסת לא יהיה אותו דבר?
ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל זה לא צריך להיות "באישור" בגלל זה.
אמנון כהן: ארז, קלטת מה רוצה המחוקק?
אמנון כהן: הוא יהיה גם בכנסת הבאה.
אורי מקלב: אני שמח שעוררתי את הנושא הזה של ההריסה.
אורי מקלב: זו גם הכוונה של חה"כ מיכאלי.
אורי מקלב: אלה היו המקרים.
אמנון כהן: ארז, מי שיושב פה יהיה גם בכנסת הבאה.
אמנון כהן: תפגוש אותם.
דרור אהרוני: כיוון ששמענו פה תמימות דעים באשר לתיקון שמציע המינהל, אני אשמח אם היועץ המשפטי יוסיף שהאמור לעיל אין בו כדי לגרוע מסמכותה של הרשות לפי חוק סילוק פולשים.
תומר רוזנר: החוק הזה מדבר על צו לפי פרק זה.
תומר רוזנר: מה קשור חוק סילוק פולשים?
דרור אהרוני: למען הסר ספק.
דרור אהרוני: אנחנו יודעים שבתי משפט מפרשים את הדברים באופן רחב.
תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך.
אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת החוק, על פי מה שהוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי שעשה כל מיני תיקונים בתיאום עם המציעים, כולל הוספת סעיף 145א.
אורי מקלב: "כדין" יורד מכל הסעיפים.
אורי מקלב: כדין זה גם בסעיף 2 ולא רק בסעיף 3.
אורי מקלב: היום לא יינתן שימוש חורג או פינוי לבית הכנסת.
אורי מקלב: ישמש כדין באותם מקרים שאתם מדברים עליהם.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זה כדין או לא כדין.
אורי מקלב: זה מאה שנה שם.
ארז קמיניץ: אם יש אישור שימוש חורג, אז יש.
אורי מקלב: מדובר בבית כנסת שקיים, ואתה רוצה לעשות שימוש חורג בתוך בית הכנסת.
ארז קמיניץ: אני מבין, אבל אני אומר שאנחנו שופכים את התינוק עם המים.
ארז קמיניץ: אני מכיר את הבקשות האלה שהגיעו.
ארז קמיניץ: טיפלתי בהן.
ארז קמיניץ: אל תיקחו את המקרה האקסטרים, וממנו תעשו חקיקה שנייה.
ארז קמיניץ: בתוך בית כנסת התוכנית לא מאפשרת לעשות שום דבר חוץ מתפילה.
ארז קמיניץ: בא מישהו ואומר: בכל שבת יש לנו בר מצווה עם כמה שולחנות.
ארז קמיניץ: לפי התוכנית זה אסור.
ארז קמיניץ: האם אתה רוצה שבשביל השימוש החורג נצטרך אישור של שני שרים?
ארז קמיניץ: מה שאתה מתאר שעשו בבית הכנסת הגדול בתל-אביב, זה לא כדין.
ארז קמיניץ: לא יכול להיות שנתנו את זה בשימוש חורג.
ארז קמיניץ: אי אפשר להפוך בית כנסת לאולם שמחות בשימוש חורג.
אורי מקלב: אתה יודע מה התוכנית של בית הכנסת הגדול?
אורי מקלב: יכול להיות שזה היה שטח שבו אף אחד לא עשה את זה בהתחלה, ואחר כך שינו את זה.
אמנון כהן: בסוף החלטנו בדין או לא בדין?
ארז קמיניץ: בדין.
אמנון כהן: בעד – 2
אמנון כהן: נמנעים –אין הצעת החוק עברה
אמנון כהן: את שאר התיקונים נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 44) (פגישת אסיר עם עורך-דין), התשע"ב–2012 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: ממשלה, מה אתם רוצים?
איילת טל: אני אסביר.
איילת טל: אנחנו מבקשים בעצם להרחיב את הטעמים שמנויים כיום בסעיף 45 לפקודת בתי-הסוהר, כאשר הסעיף היום מסמיך את השר להתקין תקנות שבין היתר יכולות להגביל את מספר עורכי-הדין שיפגוש אסיר בזמן מסוים שייקבע.
אמנון כהן: מה זה "מספר עורכי-דין"?
איילת טל: הסעיף אומר, אקריא: "השר ראשי לקבוע" – אגב, פה זה באישור החוקה, לא חשוב – "את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך-דין לבית-סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר... וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי-הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שייקבע, והכל בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית-הסוהר, ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות אסירים עם עורכי-דין בבית-הסוהר".
איילת טל: זאת אומרת, המחוקק נתן בעבר כבר את דעתו על הצורך הזה של הגבלה – רק אגיד כדי לסבר את האוזן, לא שזה בדיוק מה שקבוע, נניח – שאסיר שפוט שנגזר דינו וכבר הכול חלוט יוכל לפגוש שני עורכי-דין ב-21 יום, בסדר?
איילת טל: סתם אני אומרת את זה - - -
אמנון כהן: זה קיים היום או שאת רק מסבירה?
איילת טל: לא, זה לא קיים בכלל, אני רק נותנת את זה כדי להסביר.
אמנון כהן: אחד שכבר נשפט וקיבל גזר דין – בשביל מה הוא צריך עכשיו עורך-דין?
אמנון כהן: כדי לערער?
איילת טל: נניח שהוא רוצה להגיש עתירת אסיר, הוא רוצה להתייעץ אם הוא רוצה למכור את הבית, אני לא יודעת, יש לו עדיין אפשרות – אנחנו לא יודעים.
אמנון כהן: יש לו את האפשרות.
איילת טל: אולי הוא רוצה לשקול משהו, הוא רוצה להכין צוואה, לא יודעת.
איילת טל: אנחנו לא שואלים עורכי-דין מה הסיבה שבגללה הם מגיעים לפגוש אסיר ולא הפוך כמובן.
איילת טל: יש על זה חיסיון.
איילת טל: אנחנו רק מדברים פה על איזושהי הגבלה שתיכף נסביר גם למה אנחנו רוצים להוסיף את הנסיבות, כאשר באמת הטעמים הנוספים שאנחנו מבקשים להוסיף הם ביטחון המדינה ושלום הציבור.
איילת טל: ובהקשר הזה אסביר מה הביא אותנו בעצם לבקש את הנתונים ואת התוספת הזאת.
אמנון כהן: אני לא בקיא.
אמנון כהן: תגידי לי מה המצב היום ומה אתם מבקשים עכשיו לעשות מהיום והלאה כשהחקיקה הזאת תעבור, אם תעבור.
איילת טל: היום המצב הוא כזה שבעצם אין כל הגבלה.
איילת טל: אין תקנות ואין הגבלה.
איילת טל: היום יש אסירים מסוימים, למשל אסירים ביטחוניים – אנחנו מדברים בעיקר על אסירים ביטחוניים שהם דומיננטיים, בכירים – ואנחנו רואים פשוט מפגשים יומיומיים של עורכי-דין, זה לא עורך-דין אחד ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה, כאשר בעצם אותם עורכי-דין עוברים מאסירים לאסירים באיזושהי תנועה קבועה בין בתי-הסוהר - - -
אמנון כהן: אבל טיפלנו בזה, זה חוק אחר שהבאתם לנו – משהו כמו עורך-דין מסוים שהיה וטיפלנו בזה.
איילת טל: בעצם, זה שני דברים שונים לגמרי, הם קשורים כי הנושא קשור, אבל הם שונים לגמרי.
איילת טל: סעיף 45א רבתי, שתוקן על-ידי הכנסת בקיץ האחרון, הוא סעיף שבעצם מונע פגישה של אסיר ועורך-דין מסוים, מדובר על עורך-דין מסוים.
אמנון כהן: את זה אני זוכר – שאמרת שיש נימוקים, שיש לכם בדיקות, יש לכם דברים והכל.
אמנון כהן: אוקיי, בזה טיפלנו.
איילת טל: נכון, בדיוק.
אמנון כהן: מה את רוצה עכשיו?
איילת טל: הראייה היא ראייה של עורך-דין מסוים כשיש מידע קונקרטי לפי העילות שנמצאות שם בסעיף, שזה יכול להיות חשד ממשי לפגיעה, שוב, בביטחון המדינה או פגיעה במשמעת בתי-הסוהר או העילה הנוספת שהתווספה בקיץ שעורך דין – ואתה צריך להראות ממש מידע ספציפי קונקרטי והכל - -
איילת טל: - - שהוא בא בשליחות של ארגון טרור כדי להעביר מידע בין אסירים שהם חברי ארגון טרור החוצה או ביניהם לבין עצמם.
איילת טל: פה זה משהו אחר לגמרי.
איילת טל: הדבר הזה בא לתת תשובה לאיזושהי תופעה כללית שבה אין לך מידע קונקרטי מסוים על עורך-דין מסוים או על אסיר מסוים אלא אתה – שוב, הדברים האלה אמורים להיבנות בתקנות, אבל הם באים לתת מענה לתופעה כללית, שהתופעה הזו בעצם מראה לנו ומציגה לנו מעבר של עורכי-דין – אני חושבת שאולי את הנתונים, אני לא רוצה להגיד "מבהילים" אפילו, אבל המשמעותיים מאוד, כדאי שתציג חברתי, שהיא ראש מחלקת המחקר המודיעיני שלנו - - -
אמנון כהן: עוד לא הבנתי מה.
איילת טל: שהם מראים על תופעה שבה אתה רואה איך שעורכי-דין רבים מאוד – אתה לא מקבל מידע מסוים – עוברים בין אסירים ביטחוניים שהם בכירים מאוד בארגוני טרור, ואתה רואה את התופעה שכולה נועדה בעצם להעביר מידע ולתאם דברים.
איילת טל: אין לך מידע קונקרטי.
איילת טל: אגב, גם תקשורת גלויה מראה לך – אנחנו רואים את זה, שוב, לא מידע מודיעיני – שמצהירים על כך שכל התיאומים, נניח לשביתת הרעב שיש כיום בבתי-הסוהר או כל מיני תופעות שהם מארגנים גם מבחוץ, גם הקשר עם הארגונים בחוץ נעשה באמצעות עורכי-הדין.
איילת טל: כמובן שלדבר הזה יש נתונים מאוד פשוטים שאתה מוציא אותם – אתה יכול לראות כמה אסיר מסוים, למשל נניח שאסיר עכשיו שובת רעב, זה לא קשור לעתירות ולא למשפט שלו שכבר נגמר.
איילת טל: אתה רואה כל יום עורכי-דין מסוימים שנכנסים ועושים סבב.
אמנון כהן: אבל אם אנחנו כמדינה נתנו זכות לקשר בין עורך-דין לאסיר, כמו שאמרת – אנחנו לא יודעים מה הסיבה, מה הוא רוצה - - -
איילת טל: המדינה נתנה רשות מקצועית.
אמנון כהן: אמרת שאת לא יכולה לשאול אותו על מה הוא בדיוק רוצה את העורך-הדין – יכול להיות שהוא רוצה לרשום צוואה, יכול להיות שהוא רוצה להתייעץ במכירת הבית.
אמנון כהן: בסדר, אנחנו מבינים.
אמנון כהן: לכן, זכותו.
אמנון כהן: יש לו זכות.
אמנון כהן: האם זו הדרך שאתם רוצים לטפל?
אמנון כהן: אין דרכים אחרות?
אמנון כהן: אולי להפריד בין אסירים מסוימים?
אמנון כהן: לעשות דברים אחרים בתוך המערכת שלכם.
אמנון כהן: למה לפגוע דווקא בקטע הזה, בסעיף הזה?
אמנון כהן: רק דרך הסעיף הזה אפשר לתקוף את הבעיה?
אמנון כהן: אני מבין את הבעייתיות שיש לכם.
אמנון כהן: האם חשבתם על דרכים אחרות לטפל בבעיה?
אמנון כהן: למה דווקא באתם לזה?
אמנון כהן: זה הכי קל או מה?
איילת טל: לא, זה לא הכי קל.
איילת טל: ניסינו גם לחשוב על כל מיני פתרונות.
איילת טל: אגיד בכל זאת כדי להבהיר את התמונה – כשאתה בוחן את הנתונים אתה רואה שלרוב - -
אמנון כהן: אני מבין את הכול.
אמנון כהן: הדרך - - -
איילת טל: - - האסירים גם אם אתה תגביל, אתה לא פוגע בהם בכלל.
איילת טל: כי אנחנו רואים, אנחנו מוציאים נתונים – למשל, אתה מוציא מידע על אסירים פליליים וביקורי עורכי-דין – וגם אם עכשיו, היום, היית מגביל את זה לעורך דין אחד אחת ל-20 יום, היית רואה שאתה לא פוגע באסיר בכלל, כי הוא לא משתמש בעורך-דין.
איילת טל: אם הוא משתמש בעורך-דין זה כשיש לו עתירה וכשיש לו משהו ואז הוא צריך עורך-דין.
איילת טל: בגלל זה גם ביטחון המדינה ושלום הציבור – התופעה הזו היא ייחודית רק לשניים: כתופעה גורפת אצל האסירים הביטחוניים וכתופעה מאוד מסוימת אצל אסירים בכירים מסוימים של ארגוני פשיעה.
אמנון כהן: אבל את לא כותבת לי פה שזה לאסירים ביטחוניים – זה עכשיו חוק.
איילת טל: אני כותבת את הטעמים.
אמנון כהן: אבל זה חוק, זה יכול לתפוס את כולם.
אמנון כהן: לא כתוב "אסירים ביטחוניים" שאני יכול להגיד: אוקיי, את יודעת מה, ביטחון המדינה, שלום הציבור, הכול בסדר.
אמנון כהן: איפה כתוב פה?
איילת טל: זה תופס את כולם - - -
אמנון כהן: אבל אני לא רוצה לתפוס את כולם, לא מכולם צריכים למנוע את הפגישה עם עורך-דין.
איילת טל: זה תופס את כולם, אבל זה בסופו של דבר לא פוגע בהם.
איילת טל: זה לא פוגע.
איילת טל: זה כמו שאגיד עכשיו שאסור לעלות על גגות ולעשות איזה משהו, אתה תראה שבסופו של דבר הרי במי שזה לא צריך לפגוע – זה לא יפגע.
אמנון כהן: משרד המשפטים פה?
איילת טל: אדוני, רק מלה - - -
ניצן הורוביץ: תגידי, אם אני מונע ממך את זכות הדיבור – עכשיו אגיד לך: אסור לך לדבר, זה יפגע בך?
ניצן הורוביץ: לא, זה דווקא יחסוך מאתנו את הדברים הלא נכונים ואת הפגיעה בנו כתוצאה ממה שאת אומרת.
ניצן הורוביץ: אז מדוע שלא אמנע ממך את זכות הדיבור?
ניצן הורוביץ: אגיד: את לא מדברת עכשיו.
ניצן הורוביץ: את תקבלי את זה?
ניצן הורוביץ: את לא מדברת.
ניצן הורוביץ: הנה ככה.
ניצן הורוביץ: איזו מין גישה זאת?
ניצן הורוביץ: איזו מין גישה?
ניצן הורוביץ: את מנצלת את הכוח שלך, את המערכת הכוחנית – שבמילא אסיר נמצא שם – בשביל פשוט לחסום את הדבר הקטן היחיד שנותר, ובעניין הזה את אומרת: ידוע וידוע.
ניצן הורוביץ: מה ידוע?
אמנון כהן: לא, אבל, חבר הכנסת הורוביץ, היא מדברת על אסירים מסוימים שמנצלים את זה - - -
ניצן הורוביץ: אה, סליחה.
אמנון כהן: אז בשביל זה אני אומר - - -
ניצן הורוביץ: כתוב פה דברים חמורים: שמתאמים טרור, מבריחים.
ניצן הורוביץ: תנקטו פעולות, זה דבר פלילי אם עורך-דין עושה דבר כזה.
ניצן הורוביץ: אז על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?
איילת טל: קודם כל - - -
ניצן הורוביץ: לא, הנה, אל תעני, אסור לך לדבר.
ניצן הורוביץ: נו, איזו מין גישה זאת?
איילת טל: אם היושב-ראש ירשה לי - - -
אמנון כהן: תיכף, כן, שנייה.
ניצן הורוביץ: את מבינה את הבעייתיות?
ניצן הורוביץ: אני אומר: לא, זה לא יפגע בך, אני אייצג את הטענות שלך, בשביל מה שתעני לי?
ניצן הורוביץ: אני אענה במקומך.
ניצן הורוביץ: מה, זה יפגע פה במישהו?
ניצן הורוביץ: את אומרת: זה שהם לא נפגשים עם עורך-דין זה לא פוגע באף אחד.
ניצן הורוביץ: את קובעת את זה.
איילת טל: קודם כל, אני רוצה להבהיר - -
ניצן הורוביץ: אני לא יודע על סמך מה.
איילת טל: - - אין פגיעה בזכות הייצוג.
רחלה אראל: איך?
איילת טל: זאת אומרת, זכות הייצוג - - -
אמנון כהן: לא, הם משאירים כמות, אבל הם מגבילים אותם בכמות עורכי-הדין.
איילת טל: כי מדובר על מספר עורכי-דין שייקבע – לא מניעה של עורך-דין.
ניצן הורוביץ: את תקבעי?
ניצן הורוביץ: למה שתקבעי את זה?
איילת טל: זה קודם כל דובר היום - - -
ניצן הורוביץ: את אחראית פה על מימוש זכויות במדינת ישראל?
ניצן הורוביץ: בתור מה?
ניצן הורוביץ: את נבחרת לכנסת?
ניצן הורוביץ: את ראש ממשלה?
איילת טל: זה כבר היום בחקיקה, אדוני.
איילת טל: חבר הכנסת - - -
אבי חימי: מה התכלית?
אבי חימי: אבל אם מותר לשניים ואותם שניים יעבירו את המסרים, אז מה התכלית?
אבי חימי: אחד זה יהיה העבודה שלו לדבר כל היום, אז מה את מונעת?
אבי חימי: רק אחד יבוא.
אבי חימי: את מונעת את העברת המסרים?
אבי חימי: אני לא מבין את ההיגיון.
אמנון כהן: תיכף, בוא נשמע ונלמד את זה קודם, ניתן להגיב, כל אחד ידבר.
איילת טל: - - -
עליזה יעקובי: הנתונים חשובים מאוד.
אמנון כהן: אני עדיין בנקודה ששאלתי ולא קיבלתי תשובה.
אמנון כהן: אני מבין את הבעייתיות באוכלוסייה מיוחדת כשאמרת שמדובר בשלום המדינה, הכול בסדר.
אמנון כהן: אבל פה בחוק זה גורף לכולם, ואת קובעת שזה לא פוגע.
אמנון כהן: אני אומר שזה כן פוגע.
אמנון כהן: לכן, אם את אומרת שיש קבוצה מסוימת שמסכנת את המדינה: יש תיאומים, כל ארגוני הפשע נערכים שם ומנהלים את כל העסקים שלהם בתוך כותלי בית-הסוהר, אני חושב שאתם צריכים למצוא דרכים אחרות במערכת הארגונית, לא דרך זה.
אמנון כהן: זה מה שאני חושב.
אמנון כהן: אם הייתי ראש השב"ס הייתי מחפש דרכים אחרות היום.
אמנון כהן: בתור שר, הייתי מחפש דרכים אחרות.
אמנון כהן: למה לפגוע בזכות של בן-אדם?
איילת טל: כי - - -
אמנון כהן: אבל אני כמדינה, אני כאחראי על גוף, יש לי מיליון דרכים אחרות ואתם באים לדבר הזה לפגוע בזכות.
אמנון כהן: אוקיי, ביטחון המדינה מעל הכול, בסדר, אבל אתם הולכים כאן גורף לכולם – אני לא רוצה.
אמנון כהן: ואתה גם לא יכול לקבוע שזה לא פוגע כי - - -.
אמנון כהן: אתה מצר את צעדיו של אותו אסיר.
אמנון כהן: האסיר הוא בן-אדם – עשה מה שעשה, יושב, משלם את החוב לחברה, אבל יש לו זכויות מינימליות.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מוסיף למה שאתה אומר גם שיש כאן מין הגדרה מאוד גורפת – מה זה "שלום הציבור"?
חנא סוייד: "ביטחון המדינה", אני רוצה להבין מה זה "ביטחון המדינה".
חנא סוייד: אבל מה זה "שלום הציבור"?
חנא סוייד: כפי שאמר חברי, אני יכול לטעון שמישהו מדבר שטויות, אז הוא פוגע ב"שלום הציבור".
חנא סוייד: מי יחליט?
חנא סוייד: זה נותן סמכות כל כך גורפת, כל כך מסוכנת, בשביל לסתום פיות ולמנוע מאסירים את הזכויות הבסיסיות שלהם תחת כותרת ערטילאית של "שלום הציבור".
ניצן הורוביץ: אז אני רק רוצה להתייחס בצורה מסודרת - - -
אמנון כהן: עוד לא.
אמנון כהן: אתן לך, אני עוד לא למדתי את זה.
אמנון כהן: אני פשוט לומד בדרכים אחרות אולי להגביל את זה לאוכלוסייה מסוימת שיושבת בבתי-הסוהר.
אמנון כהן: תמצאו לי נוסחה.
אמנון כהן: חוק זה חוק, זה נוגע לכולם.
חנא סוייד: אוכלוסייה של מי?
חנא סוייד: של אסירים?
חנא סוייד: או אוכלוסייה של - - -
אמנון כהן: לא, הוא מדבר על כך שאם יש בכלל אוכלוסיית אסירים, קבוצה מסוימת של ביטחוניים שעושים כל מיני דברים שהם מציינים אותם – וזה יהיה מגובה על-ידי שירות הביטחון הכללי – שיש בהם מסוכנות אמתית, לא כל אחד, ואז אתה יכול לעשות שכל.
אמנון כהן: יש פה היגיון, אבל בחוק כרגע זה כולם, כל האסירים.
אהוד הלוי: חוות דעת.
עליזה יעקובי: אני רוצה לתת קצת נתונים מתחילת 2012, לפני כארבעה חודשים, שיבהירו על מה אנחנו מדברים.
עליזה יעקובי: יש 11.6% מעורכי-הדין הביטחוניים, רובם ככולם אסירים שפוטים שנגזר דינם מזמן ואין שום הליך תלוי ועומד, מעל 50 מפגשים עם עורכי-דין.
אמנון כהן: 50 מפגשים למה?
איילת טל: בארבעה חודשים.
עליזה יעקובי: 50 מפגשים בארבעה חודשים עם עורכי-דין.
אמנון כהן: כל אחד מהם?
עליזה יעקובי: אנחנו מדברים על 0.9% - - -
אמנון כהן: כל אחד?
עליזה יעקובי: כל אחד.
איילת טל: כל אחד מהם.
אהוד הלוי: כל אחד.
עליזה יעקובי: אני רוצה להבהיר פשוט על מה הנתונים ואחר כך נוכל להתווכח.
לילה מרגלית: עם 50 עורכי-דין?
לילה מרגלית: 50 מפגשים?
לילה מרגלית: עם כמה עורכי-דין?
אבי חימי: כמה עורכי-דין?
עליזה יעקובי: 11.6% מעורכי הדין הביטחוניים - - -
ניצן הורוביץ: כמה עורכי-דין?
עליזה יעקובי: תנו לי רגע, אציג הכול.
אמנון כהן: שנייה, תנו לה לדבר.
אמנון כהן: אנחנו לומדים כרגע.
עליזה יעקובי: 11.6% מעורכי-הדין הביטחוניים ערכו מעל 50 מפגשים, 0.9% מעורכי-הדין הפליליים ערכו מעל 50 מפגשים בבתי-הסוהר בתקופה הזאת.
ניצן הורוביץ: זה פחות מאחוז.
אהוד הלוי: זה בהשוואה לפליליים.
אמנון כהן: היא עושה השוואה בין הביטחוניים לבין הפליליים.
עליזה יעקובי: אבל גם בקרב שתי האוכלוסיות יש אחוז מסוים שהוא מאוד חריג, מאוד חריג.
ניצן הורוביץ: מזערי.
עליזה יעקובי: אחוז מזערי - - -
ניצן הורוביץ: אז בשביל זה את הולכת לעשות את כל השינוי?
עליזה יעקובי: אחוז מזערי, כן.
עליזה יעקובי: זה לא אחוז, זה מספר - - -
ניצן הורוביץ: 0.9%.
אמנון כהן: אצל הפליליים.
איילת טל: אצל הפליליים.
איילת טל: אצל הביטחוניים אנחנו מדברים על 11.6%.
רחלה אראל: מעורכי-הדין?
עליזה יעקובי: מעורכי-הדין.
חנא סוייד: איך אתם מגדירים עורכי-דין ביטחוניים?
חנא סוייד: יש הגדרה?
עליזה יעקובי: לא עורכי-דין ביטחוניים, סליחה - - -
חנא סוייד: זה מה שאת אומרת.
עליזה יעקובי: עורכי-דין שבאים לאסירים ביטחוניים.
אהוד הלוי: שמבקרים אסירים ביטחוניים.
עליזה יעקובי: מבקרים אסירים ביטחוניים.
איילת טל: לא, שמבקרים אסירים ביטחוניים.
אהוד הלוי: אתה צודק.
אהוד הלוי: שמבקרים אסירים ביטחוניים, אסירים שהורשעו בעבירות ביטחוניות.
חנא סוייד: מה המספר שלהם?
חנא סוייד: שלא יחשבו שכאן מדובר באלפים – אולי שניים?
עליזה יעקובי: לא, מספר - - -
עליזה יעקובי: לא, אנחנו מדברים על 164 עורכי-דין.
ניצן הורוביץ: שמתוכם - - -
עליזה יעקובי: שמתוכם 11.6% ערכו מעל 50 מפגשים - - -
חנא סוייד: שזה 15, 16 איש.
ניצן הורוביץ: בחצי שנה.
לילה מרגלית: ל-50 אסירים או 50 מפגשים?
עליזה יעקובי: לא, 50 אסירים.
עליזה יעקובי: יש לנו 71 אסירים ביטחוניים שהיו להם מעל 30 ביקורים של עורכי-דין מתחילת השנה.
עליזה יעקובי: עכשיו אנחנו מדברים על - -
קריאה: כן, צריך לדבר על שפוטים.
אבי חימי: כמה עורכי-דין ביקרו אותם?
עליזה יעקובי: - - אסירים שפוטים, למשל - -
אמנון כהן: היא תגיע לזה.
עליזה יעקובי: - - לאסיר שפוט אחד היו 42 מפגשים עם שבעה עורכי-דין שונים, הוא כמובן מנהיג ארגון.
עליזה יעקובי: יש לנו עוד מנהיג ארגון שהיו לו 11 עורכי-דין שונים שנפגשו אתו 39 פעמים.
אמנון כהן: במהלך?
אמנון כהן: מינואר?
עליזה יעקובי: מינואר, ארבעה חודשים.
אהוד הלוי: ארבעה חודשים.
עליזה יעקובי: אנחנו מדברים על פחות מארבעה חודשים כי הנתונים האלה - - -
אמנון כהן: הוא רוצה להתייעץ איך לעשות את הפעולות שלו.
עליזה יעקובי: נכון, צר לי, גם אני עורכת-דין – אין הסבר משפטי למפגשים האלה.
עליזה יעקובי: אין, תסלחו לי.
חנא סוייד: רגע, אני רוצה לתת לך הסבר פשוט מאוד.
חנא סוייד: תראי, אם באמת מדובר במשהו מסוכן, את חושב שמישהו יכול לערב או ירצה לערב 11 איש, 11 עורכי-דין שונים?
חנא סוייד: למה לא אחד?
עליזה יעקובי: כן.
עליזה יעקובי: אסביר לך, חלק מעורכי-הדין האלה מועסקים על-ידי ארגונים, לא על-ידי האסירים.
עליזה יעקובי: אתה יכול לראות עורכי-דין שבאים לארגון טרור מסוים, לחמאס, לג'יהאד האסלאמי, לחזית העממית - - -
אמנון כהן: את אומרת שהם ממומנים על-ידי אותו ארגון.
עליזה יעקובי: אין ספק בכלל.
אבי חימי: זה עורכי-דין ישראלים או זרים?
איילת טל: עורכי-דין ישראלים.
עליזה יעקובי: כולם, כולם ישראלים.
לילה מרגלית: אז אם יש עורכי-דין שעובדים עם ארגונים כאלו - -
אמנון כהן: ישראלים.
עליזה יעקובי: הם מגיעים לבתי-סוהר - - -
אהוד הלוי: הם חברים בלשכה.
לילה מרגלית: - - אז תשללו מהם את הרישיונות.
עליזה יעקובי: סליחה רגע.
אמנון כהן: היא מדברת עכשיו.
עליזה יעקובי: הם לא מגיעים לאסיר מסוים.
עליזה יעקובי: לכל אחד מהם יש בתי-סוהר שהם אחראים עליהם: זה הולך לבית-סוהר "שקמה" ו"נפחא", זה הולך לבית-סוהר כזה וכזה, הם הולכים לאסיר מסוים שהוא מנהיג, ממנו הם מוציאים מסרים, וכל אחד מהם אחראי על בתי-סוהר אחרים והם הולכים ומפיצים - - -
אמנון כהן: איפה ייצא הפיגוע, איפה ייצא זה - - -
עליזה יעקובי: בדיוק, איפה ייצא זה, איפה תצא - -
איילת טל: שביתה.
עליזה יעקובי: - - איפה תבוצע שביתת הרעב, איפה יחזירו ארוחות, נותנים הנחיות, מוציאים הוראות ומבצעים תיאומים.
עליזה יעקובי: גם בתקשורת הגלויה יש מידע על זה – הם מבריחים מכתבים החוצה, הנחיות החוצה, קריאות החוצה – זה גם עובד בתקשורת הגלויה.
עליזה יעקובי: אנחנו לא נלחמים חלילה וחס בזכות של אסיר להיפגש עם עורך-דין.
עליזה יעקובי: הזכות היא של האסיר, הזכות היא לא של עורך-הדין לבוא, להישלח מטעם ארגון ולבצע תיאומי בבתי-הסוהר.
עליזה יעקובי: התופעה הזו היא תופעה מאוד חמורה והמטרה היא חלילה וחס לא לפגוע - - -
אבי חימי: את מבינה מה את אומרת?
אבי חימי: שכל עורכי-הדין טרוריסטים.
אבי חימי: מי שמעביר מסרים ומעביר הודעות - - -הוא עצמו טרוריסט.
אבי חימי: על מה את מדברת?
עליזה יעקובי: לא, לא כל עורכי-הדין.
לילה מרגלית: את אומרת שיש בעיה נקודתית.
עליזה יעקובי: אין לי דרך לפתור את הבעיה הנקודתית.
עליזה יעקובי: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הנקודתית בדרך הזאת.
עליזה יעקובי: אסירים שפוטים שאין להם הליך תלוי ועומד, גם ביטחוניים גם פליליים, אין שום סיבה בעולם לאפשר להם להיפגש יותר מאשר עם עורך-דין אחד או שניים לחודש.
עליזה יעקובי: לא צריך שמונה עורכי-דין באותו חודש כשאין שום הליך תלוי ועומד.
אבי חימי: אחד ושניים לא יכולים להעביר מסרים?
אמנון כהן: סליחה, אדוני, אתה מפריע לי.
אמנון כהן: אתה מפריע לי, אחר כך אתן לך זכות דיבור.
עליזה יעקובי: הם יכולים להעביר מסרים אבל זה ישבש את המערכת המטורפת הזאת שאין לנו שום כלים להתמודד אתה.
אמנון כהן: בואי נתמקד.
איילת טל: בדיוק, ברגע שזה יהיה שניים זה לא - - -
אמנון כהן: אפשר "לצבוע" קבוצות?
אמנון כהן: מה אפשר לעשות?
אהוד הלוי: אפשר.
אמנון כהן: אני לא רוצה שזה יהיה גורף לכולם.
עליזה יעקובי: אפשר "לצבוע" - - -
אמנון כהן: על מי שיהיה לכם מידע מודיעיני שהוא ראש ארגון, ראש ארגון טרור, אני רוצה שתיעשה עבודת מטה, שהשב"כ יתערב, אם יש לכם אינפורמציה כזו או אחרת שעומד לצאת איזשהו פיגוע, אז אנחנו צריכים למנוע, אבל אני לא יכול להגיד שלכל האסירים יהיה אותו דבר.
עליזה יעקובי: אדוני, יש לנו בעיה – מפגשים של אסיר עם עורך-דין זה דבר מקודש מבחינתנו.
עליזה יעקובי: אין לנו דרך לדעת מה מתבצע באותם מפגשים.
עליזה יעקובי: אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה.
עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לדעת את זה רק אחר כך כשקורה משהו.
עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לדעת את זה מדי פעם ממידע שמתקבל.
עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לדעת כשהם יוצאים לתקשורת ומדברים.
עליזה יעקובי: אנחנו יכולים לקבל מידע, אבל המידע כללי, המידע הוא לא פר אסיר או פר עורך-דין.
עליזה יעקובי: מהנתונים שיש לנו - - -
חנא סוייד: זה מקודש כך שאתם רוצים למנוע אותו.
עליזה יעקובי: סליחה?
חנא סוייד: את אומרת שהקשר בין עורך הדין לאסיר מקודש כך שאתם רוצים למנוע אותו – עד כדי כך.
עליזה יעקובי: זה מקודש - בוודאי.
עליזה יעקובי: לא, אנחנו רוצים למנוע את השימוש לרעה שלו כשאנחנו עושים איזון - - -
אמנון כהן: לא, אתם רוצים לצמצם.
אהוד הלוי: להגביל את המספר.
חנא סוייד: אז כפי שאמר היושב-ראש – תתמקדי, את לא יכולה להאשים כל האסירים ואת כל עורכי-הדין.
עליזה יעקובי: אנחנו רוצים לעשות איזון בין זכות הייצוג לטירוף שקורה היום – זה מה שאנחנו רוצים – בשימוש לרעה בזכות של האסיר.
אמנון כהן: אפשר למקד.
אמנון כהן: אני מבין את הצורך האמתי שישנו, אבל מצד שני, אני לא יכול בגזירה אחת לגזור שכולם ייפלו בה – גם אלו שלא צריך לגזור עליהם את הגזירה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש קבוצה מסוימת שאנחנו חוששים מפניה, בשל "שלום הציבור", "ביטחון הציבור" וכו', אז שזה יוגדר וגם יהיה מגובה בבדיקה של גורמים מקצועיים שיגידו: אכן עם הקבוצה הזו יש לנו בעיה, להם אנחנו מציעים צעדים לגבי עורך-דין ודברים אחרים ושתהיה הצדקה מסוימת לזה.
אמנון כהן: אבל פה כרגע אני רואה שזה גורף גם למי שלא נכנס ל"משפחה" הזאת.
אמנון כהן: היא אומרת שלא נפגעים, אני אומר: עצם זה שאני מונע, אני כבר פוגע.
יפעת רווה: קודם כל, צריך לשים לב שההגבלה כבר קיימת, זאת אומרת, האפשרות להגביל את המספר כבר קיימת, מוסיפים פה עילות.
יפעת רווה: בדיונים המקדימים באמת הדבר הזה היה הרע במיעוטו ולכן זה מה שהוחלט – נבחנו כל מיני סיבות, אם היה פתרון קסם אז היו לוקחים אותו, אבל לא היה פתרון קסם.
יפעת רווה: נבחנו מספר אלטרנטיבות, כן נעשה ניסיון לפחות לאזן.
יפעת רווה: ושוב, ההגבלה של מספר עורכי-הדין קיימת כבר היום בסעיף 45(ה), זאת אומרת, זה לא - - -
רחלה אראל: מטעמים לוגיסטיים – תסבירי לו את זה.
אראל רחלה: מטעמים אדמיניסטרטיביים.
יפעת רווה: זה ברור ואדוני היושב-ראש מכיר את הסעיף.
מירי פרנקל שור: אבל, יפעת, אם את אומרת לרחלה שנכון שזה טעמים לוגיסטיים, אבל את בעצמך אומרת בדיונים בוועדת חוקה, לפי מיטב הבנתי ב-2005, שמדובר באמת בלוגיסטיקה ולא מדובר בפגיעה בזכות מהותית – פה מדובר בפגיעה בזכות מהותית, זכות היוועצות עם עורך-דין היא זכות מהותית.
מירי פרנקל שור: ולכן בסעיף 45 מדובר על הגבלת מספר עורכי-הדין מטעמים לוגיסטיים ולא מניעה מטעמים של פגיעה בזכות החוקית - - -
יפעת רווה: גם הטעמים הלוגיסטיים האלה - - -
מירי פרנקל שור: ואם אתם מתכוונים לפגוע בזכות המהותית, ההסדר צריך להיות בחקיקה הראשית.
מירי פרנקל שור: הוא לא יכול להיסמך על 45(א) הנוכחי.
יפעת רווה: בסדר, גם בטעמים הלוגיסטיים האלה אפשר לטעון לפגיעה.
יפעת רווה: זאת אומרת, התוצאה שלה שהיא הגבלה, ולכן - - -
מירי פרנקל שור: אבל את לא מגבילה אותם, את רק מאחרת להם את המפגש.