GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי פרנקל שור: את לא מגבילה אותם בזכות המהותית שלהם של להיוועץ עם מי שהם רוצים.
איילת טל: אבל זאת אותה תוצאה.
יפעת רווה: אותו הסדר הוא גם כאן, הוא פשוט מרחיב אותו מבחינת - - -
איילת טל: הרי ההגבלה אומרת שמספר מסוים של עורכי-דין - - -
אמנון כהן: משרד המשפטים, סיימת את דברייך?
אמנון כהן: שאלתי אם אפשר "לצבוע" את זה כקבוצה, לא ענית לי.
אמנון כהן: אני לא יכול לעשות חוק גורף לכולם.
אמנון כהן: אם יש בעיה בקבוצה מסוימת של אסירים שמהווים סיכון – להחיל על כולם זו בעיה קשה.
יפעת רווה: אתה יכול להיות קונקרטי – למה אתה מתכוון?
אמנון כהן: אנחנו הולכים להגביל פה בחקיקה את כל האסירים השפוטים שנמצאים כרגע.
אמנון כהן: הם מדברים רק על אסירים ביטחוניים שמהווים איזושהי סכנה לחברה, אבל פה בחוק זה לא מוגדר שמדובר רק על אסירים ביטחוניים שמהווים סכנה לחברה.
יפעת רווה: זה יכול להיות גם אסירי פשע מאורגן, למיטב הבנתי.
קריאה: נכון, גם ארגוני פשיעה.
יפעת רווה: זה יכול להיות גם ארגוני פשיעה, זה לא רק טרור.
רחלה אראל: זה יכול להיות אסיר ממעשיהו.
מירי פרנקל שור: כלומר, מה שמבקשת הממשלה זה לא רק פגיעה בביטחון המדינה אלא גם פגיעה ב"שלום הציבור".
אמנון כהן: כן, אני מבין.
יפעת רווה: זה יכול להיות גם ארגוני פשיעה.
יפעת רווה: אם אתה שואל – האם מראש אנחנו יכולים להגיד: הארגון של-, לא אגיד שמות, אבל של משפחה זאת או אחרת, אותו אנחנו מגבילים, לא.
יפעת רווה: אז קובעים את הקריטריונים, וכמובן שאפשר לתקוף את זה אחר כך.
יפעת רווה: זאת אומרת, אם השב"ס סתם בשביל להתעמר באיזשהו אסיר יגביל את המפגש שלו בלי שיש שום חשש כזה, אז אפשר כמובן כל החלטה מינהלית, וכל החלטה של אחד מגופי השלטון אפשר לתקוף אחר כך בבג"ץ, אם ההחלטה עצמה היא פוגענית מעבר – זה נותן כאן את הכלי, זה נותן את הקריטריונים, בפירוש מוצהרת המטרה הכפולה של - - -
אמנון כהן: כמו שהם אומרים עכשיו, כשנגיד אסירים מנצלים את הזכות המקודשת הזו לרעה – איך אדע, אני כמחוקק היום - -
ניצן הורוביץ: את זה היא לא אומרת.
אמנון כהן: - - שהמערכת לא תעשה בזה שימוש לרעה כלפי אותו אסיר שלא מגיע לו, ועכשיו את שולחת אותו לבית-המשפט, הוא חלש, אין לו כסף, אין לו עורך-דין לכל הסיפור הזה.
אמנון כהן: איך אני יכול להגן עליו?
עליזה יעקובי: למה אין לו עורך-דין?
עליזה יעקובי: אבל יש לו עורכי-דין - - -
אמנון כהן: אין לו עורך-דין, אין לו כסף.
יפעת רווה: גם היום אפשר לעשות את זה.
יפעת רווה: אני לא יודעת - - -
אמנון כהן: אז אם אפשר לעשות את זה בשביל מה החוק?
יפעת רווה: לא, גם היום אפשר להגביל והרשויות יכולות להשתמש לרעה.
יפעת רווה: לא ידוע לי על - - -
אמנון כהן: לי ידוע על כמה מקרים.
יפעת רווה: של שימוש לרעה של הרשויות.
אמנון כהן: כן, בהרבה מאוד דברים – גם שוטרים, גם אחרים, הרבה מאוד.
יפעת רווה: לא, באופן כללי.
אמנון כהן: באופן כללי יש תמיד.
אמנון כהן: אנחנו כמחוקקים נותנים כוח למערכת.
אמנון כהן: לפעמים יש שימוש לרעה, לצערנו, כן.
יפעת רווה: אני מדברת על הסעיף הספציפי של הגבלת מספר עורכי-הדין, שפה אנחנו מרחיבים את העילות שלו.
יפעת רווה: כל דבר יכול להיות שימוש לרעה, כל סעיף שנעשה, אני יכולה להראות לך איך אפשר להשתמש בו לרעה, ואפשר לתקוף את הדבר הזה.
יפעת רווה: כל סמכות שאתה נותן לרשויות תמיד אפשר להשתמש בה לרעה.
יפעת רווה: השאלה אם הסמכות עצמה היא סמכות מאוזנת או לא מאוזנת – זה מה שצריך לעמוד פה, להבנתי, על שולחן הוועדה, והוועדה צריכה להחליט בזה.
יפעת רווה: אם הסמכות עצמה מאוזנת, אז יש דרכים לתקוף את השימוש לרעה, אם הסמכות לא מאוזנת אז זה משהו אחר.
אמנון כהן: טוב, חברי הכנסת, בבקשה.
ניצן הורוביץ: קודם כל, שמעתי את הנתונים כביכול שהצגת, הצעת נתונים מספריים, לא הצגת נתונים לגבי התוכן המסוכן כביכול של הפגישות האלה.
ניצן הורוביץ: כי בדברי ההסבר כתבת: "ללא ספק" – מה כתוב בדברי ההסבר?
ניצן הורוביץ: הברחת טלפונים סלולריים לבתי-הכלא, העברות כספים מארגוני טרור, שימוש בעורכי-דין כזרוע בין הנהגות ארגוני טרור, פעולות תיאום בארגוני הפשיעה – כל הדברים האלה שכתובים הם דברים חמורים ביותר, הם לא רק עבירות אתיות ומשמעתיות של עורכי-דין - זה עבירות פליליות.
ניצן הורוביץ: אם השב"כ או המשטרה יודעים על עורך-דין שמתאם בין ארגוני טרור כדי לבצע כל מיני פיצוצים, הם חייבים להעמיד את העורך-דין הזה לדין.
ניצן הורוביץ: בעיני זה מאוד חמור שאתם כותבים דברים כאלה ש"ללא ספק עורכי-דין" – אגב, אתם לא כותבים פה "קומץ", אתם כותבים "עורכי-דין", כל עורכי-הדין, כמו שאמר חימי – פושעים.
ניצן הורוביץ: אתם לא עושים עם זה שום דבר, לא מטפלים, מביאים בפנינו האשמות כל כך קשות, אני קצת חרד לגורלנו פה, לשלומנו, אם אתם ככה מפקירים את ביטחוננו בצורה כזאת ונותנים לעורכי-הדין לתאם בין ארגוני פשיעה וארגוני חבלה.
ניצן הורוביץ: אם יש האשמות מהסוג הזה כלפי עורכי-דין, יש לנו משטרה, יש לנו שב"כ, יש פרקליטות, וצריך להעמיד את עורכי-הדין האלה לדין.
ניצן הורוביץ: אלה דברים חמורים.
ניצן הורוביץ: אם אין לכם הוכחות - - -
אמנון כהן: ניצן, אתה תמשיך להיות יושב-ראש לכמה דקות, אפילו משם.
אמנון כהן: משם אפילו.
אמנון כהן: אלך לדקה ואבוא, אחרי כן תרצה לדבר?
חנא סוייד: אגיד כמה דברים.
אמנון כהן: אחר כך מירי צריכה להגיד כמה דברים.
אמנון כהן: אני כבר חוזר.
ניצן הורוביץ: אם אין מידע, ואת נתת לנו רק נתונים מספריים, זאת אומרת שאחוז מסוים שבסך הכול הוא קומץ זעיר ממספר עורכי-הדין, לקומץ זעיר ממספר האסירים היו יותר פגישות, כמה עשרות פגישות בתקופה מסוימת – זה הנתונים שהבאת.
ניצן הורוביץ: לא אמרת מה היה בפגישות האלה, לא הראית שבפגישות האלה תיאמו בין ארגוני פשיעה לגבי פיצוצים וחבלות, לא אמרת.
ניצן הורוביץ: כתבת את זה בדברי ההסבר, אבל הנתונים שאת הצגת היו נתונים אחרים – ואין קשר בין הדברים, יכול להיות שיש קשר, אבל את לא הראית את הקשר הזה.
ניצן הורוביץ: ולכן, מה שאתם מנסים לעשות פה הוא דבר מאוד גורף ומכליל והוא פגיעה בזכויות יסוד ועוד בתקנות ולא בחקיקה ראשית, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה בתקנות.
ניצן הורוביץ: לכן, אני לא יודע מי כתב את דברי ההסבר האלה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שאת דברי ההסבר האלה בצירוף ההוכחות למה שנאמר כאן צריך להעביר לשב"כ ולמשטרה כדי לפתוח בחקירות נגד עורכי-דין שעושים דברים מסוכנים כאלה.
ניצן הורוביץ: כל עוד אין לכם הוכחות כאלה, ואת לא הצגת הוכחות כאלה, אז בעצם את מנסה כאן לצמצם זכות יסוד חוקתית בנימוקי סרק.
ניצן הורוביץ: לכן, אני חושב שבעניין הזה, שבנתיב הזה אסור ללכת.
ניצן הורוביץ: אם יש לכם מידע קונקרטי לגבי אסיר, בין אם ביטחוני ובין אם פלילי, או עורך-דין ביטחוני או פלילי, שעוסק בפעילות כזאת, אתם יכולים גם לפי המצב החוקי הקיים לטפל בזה, אתם יכולים ואתם גם עושים את זה ואתם יודעים בדיוק איך לעשות את זה.
ניצן הורוביץ: אתם עושים את זה.
ניצן הורוביץ: ואפשר להחזיק את האסיר בבידוד ואפשר למנוע דברים ואפשר הכול – יש.
ניצן הורוביץ: אני יודע שיש היטב מה לעשות.
ניצן הורוביץ: כל מיני אנשים שמיוצגים כאן ואנשים שלא.
ניצן הורוביץ: אבל זה לא מתקבל על הדעת, ואני פונה אלייך בחזרה, אם יש לך נתונים, כי כתבת פה למשל: "שללא ספק", אני לא רואה את זה, קראתי את זה - - -
עליזה יעקובי: אין בעיה.
עליזה יעקובי: יש פה מי שבהחלט יכול להשיב על הדברים.
ניצן הורוביץ: כן, שללא ספק וכו'.
ניצן הורוביץ: אז אני באמת הייתי רוצה לשמוע מהנתונים האלה – כמה או איזה עורך-דין, תנקבו בשמות, הבריח טלפון סלולרי לבית-הכלא ומה נעשה בעניין שלו; איזה עורך-דין העביר כספים מארגוני הטרור לחשבונות הבנק, אגב זה, אני לא רואה מה הגישה, הרי הוא לא לוקח כסף מהאסיר או נותן לו כסף.
עליזה יעקובי: יש פה מי שיענה על זה.
ניצן הורוביץ: אז צריך לטפל בעניין הזה, חברים, כי הדרך שאתם מציעים כאן לא ראויה.
מ': אם אפשר לקבל את רשות הדיבור.
מ': אני היועץ המשפטי של השב"כ.
מ': אני רק רוצה כבר בתחילת הדברים להגיד שאנחנו בעצם מדברים על התיבה של ביטחון המדינה ולא על התיבה של שלום הציבור, כי הנושא של שלום הציבור לא בתחום האחריות שלנו, לכן אתמקד בעילה של ביטחון המדינה בחלק הראשון של התיקון.
מ': נמצא כאן גורם מודיעיני שלנו שיציג את הנתונים המודיעיניים בהרחבה עד כמה שאפשר.
מ': אני רק רוצה לומר לפתיח, שצריך להבין במטריה הזאת שהציפייה שיהיה טיפול נקודתי באותם עשבים שוטים או אנשים שעוברים על החוק מאוד לגיטימית ומובנת.
מ': הקושי בעניין הזה נובע מכך שהמודיעין שיש לנו, מטבע הדברים, דווקא מכיוון שמדובר באוכלוסייה כזאת של עורכי-דין שיש קושי לפקח עליה – ואין לנו עניין גם לפקח על הקשר בינם לבין עורכי-הדין, וקשיים משפטיים כמובן לעשות את הפיקוח בציר הזה – גורם לכך שהרבה מאוד פעמים אין לנו את המודיעין הנקודתי, בוודאי לא בזמן אמת, באופן שיכול למנוע את העברת המודיעין, את העברת החפצים או המסרים וכיו"ב.
מ': ברוב המקרים אנחנו מקבלים את הדברים בעקיפין, בדיעבד, ובחלק גדול מהמקרים אנחנו מעריכים שאנחנו גם לא מקבלים את המודיעין הזה, שוב, בגלל מגבלות מובנות של פיקוח.
מ': לעומת זאת, ממכלול המידע שמתקבל, אנחנו מבינים את הדבר הזה, וכבר הנתונים יוסברו פה, יש פה תופעה בקנה מידה מאוד-מאוד רחב, לפחות בהקשר הביטחוני.
מ': קנה מידה מאוד רחב.
מ': כמובן שאנחנו לא מטילים חלילה דופי בכל ציבור עורכי-הדין – רובם המכריע בוודאי לא עוסקים בנושא הזה.
מ': אבל הקושי למקד את המודיעין באותם עורכי-דין בודדים יוצר לנו בעיה בעצם להתמודד עם התופעה הזאת.
מ': ואנחנו מזהים את הציר הזה, שבין ארגוני הטרור שמחוץ לכלא לבין פעילי הטרור הבכירים שבתוך הכלא, כציר מרכזי מאוד בהנעת פיגועי טרור ופעילות טרור.
ניצן הורוביץ: אבל גם אתה עכשיו אומר שמדובר בעורכי-דין בודדים – אני מצטט אותך.
ניצן הורוביץ: עשבים שוטים, אני אפילו הייתי אומר: עבריינים.
ניצן הורוביץ: מי שמתאם פעולות חבלה אז הוא מחבל.
ניצן הורוביץ: אז מדוע אתם לא נוקטים, בדיעבד - - -
מ': יש פה שתי בעיות – אל"ף, לעיתים אנחנו מקבלים את המידע כמידע מודיעיני שיש קושי לתרגם אותו לראיות קבילות, חשיפה של מקורות מידע.
מ': אנחנו מכירים את הדברים האלה, זו בעיה אחת.
מ': בעיה שנייה היא או לא בעיה, שבמקרים שבהם אנחנו יכולים לתרגם את זה לראיות, היו מקרים כאלה, עורכי-דין עמדו לדין.
מ': זאת אומרת, היו עורכי-דין שעמדו לדין, נפתחו נגדם תיקים פליליים.
מ': לצערנו, הטיפול הנקודתי באותם עורכי-דין לא היווה גורם מרתיע ולא הפסיק את התופעה הזו.
רחלה אראל: כמה?
מ': אולי אעביר את רשות הדיבור לגורם מודיעיני מהשב"כ שיציג נתונים קצת לסבר את האוזן בהקשר הביטחוני.
א': נקודה ראשונה שחשוב להבין כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת של הכלואים הביטחוניים, לא מדובר בגורמים שנמצאים בצורה מבודדת, לא מדובר בבודדים שמפוזרים בין בתי-הכלא – מדובר במפקדה, פשוט מפקדה של ארגוני הטרור שיושבים בתוך בתי-הכלא.
א': ואם חלק מהרצון שלנו להכניס אותם לתוך בתי-הכלא – את ארגוני הטרור שהיו לפני כן בשטח במטרה למנוע את הסיכון, אם הם ממשיכים לשבת בתוך בית-הכלא ולהכווין טרור החוצה, בעצם אנחנו לא מונעים את הסיכון שנובע מהם.
א': הם יושבים בתוך הכלא ועושים את אותו תפקיד כמו שהם עשו כשהם ישבו מחוץ לכלא.
א': הם יושבים בפנים ונותנים הנחיות לגורמים בחוץ: איזה פעילות לעשות, פעילות מכל מיני סוגים, מהפעילות הצבאית עד הפעילות הארגונית.
א': בהקשר הזה, אנחנו יודעים שהאנשים שיושבים בכלא, בתוך המפקדות האלה שהן מפקדות מסודרות עם היררכיה מסודרת, גם נותנים הנחיות לכלואים שנמצאים בתוך בתי-כלא אחרים שמפוזרים בארץ, וגם נותנים הנחיות לגורמים שנמצאים בגדה וברצועה וגם מעבירים הנחיות לגורמים שנמצאים בחוץ-לארץ.
א': וביחד, כל זרועות התמנון האלה יוצרים את מה שאנחנו קוראים לו "טרור" ומהווים את הסיכון על ההימצאות שלנו פה.
א': בהיבטי המעורבות של עורכי-דין בפעילות אל מול כלואים ביטחוניים – אנחנו יודעים היום להצביע על כמה תחומים שבהם נעשה שימוש בעורכי-דין כדי לסייע לכלואים.
א': הדבר הראשון זה נושא של הברחות טלפונים סלולריים.
א': טלפון סלולרי שנמצא אצל כלוא ביטחוני שיושב בתוך בית-כלא מהווה צומת תקשורת שלו לדבר, שוב, עם חוץ-לארץ, עם רצועה, עם גדה, עם בתי-כלא אחרים, וככה הם מבצעים את כל הפעילות שלהם ויכולים להניע אנשים בחוץ לפעילות ממשית.
א': אם אנחנו רוצים לדבר על דוגמה של מקרה כזה – עורכת-דין שהועמדה לדין על זה.
א': זה קשור גם לטלפונים סלולריים, אבל אולי בכלל לכל נושא התקשורת, כי התקשורת נעשית לא רק באמצעות טלפונים סלולריים אלא נעשית גם באמצעות העברת מסרים: ניירות, מדיה מגנטית וכו', באמצעות עורך-דין לגורמים שנמצאים בנפרד מהאסיר.
א': במקרה הזה, עליו אני מדבר, נתפשו על עורכת-דין ישראלית שהועמדה לדין מדיה מגנטית עליה עשרות מסמכים ממוחשבים שמתעדים תכתובות - - -
ניצן הורוביץ: זה בסדר גמור, טוב מאוד.
קריאה: דיסק-און-קי?
א': אני לא זוכר את סוג המדיה המגנטית אם זה היה CD או דיסק-און-קי.
ניצן הורוביץ: נו, יפה.
ש': זו דוגמה.
ש': זה לא אומר שזה מקרה אחד – זו דוגמה.
רחלה אראל: לא, אז שייתן נתונים.
רחלה אראל: אבל זו המטרה - - -
א': אני נותן דוגמה.
א': על המדיה המגנטית הזאת היו את כל התכתובות האלה בין צמרת חמאס לבין הכלואים כשהם מדברים שם על איך לגבש את העמדות; איך להעביר עמדות לאסירים; איך ארגן פעילויות מחאה בתוך בתי-הכלא – זו דוגמה טובה.
א': דבר נוסף, כשאנחנו מזהים פעילות של האסירים הביטחוניים, זה כל מה שקשור לתחום הכספים.
א': בתחום של הכספים גם כן יש לנו קושי אמתי להתמודד עם הכלים שיש לנו ועורכי-הדין יכולים לשמש פלטפורמה טובה לתיאום העברות כספים למשפחות הכלואים, לארגוני הטרור וכו'.
א': יש לנו חקירה מלפני כשנה, מיוני 2011, פעיל חמאס צבאי - - - שסיפר בחקירה שלו איך מסתייעים בעורכי-דין להבריח טלפונים סלולריים, להעביר כספים מהרצועה לחשבונות בנקים של הכלואים, להעביר מידע מהוועדה המרכזית של הכלא לשאר בתי-הכלא, לעדכן את הרצועה במסרים מהכלא, ליצור קשר מול הנהגת החמאס בגדה, ברצועה ועוד.
א': עוד דוגמה קונקרטית לדרך בה עורכי-הדין יכולים לשמש כפלטפורמה.
א': אלו דוגמאות.
א': מבחינת הקושי שלנו להתמודד עם התופעה בכלים הקיימים כיום – נתתם עכשיו כל מיני כלים שאפשר להשתמש בהם, למשל דוגמת ההפרדה.
א': ההפרדה היא כלי שלא מאפשר לנו להתמודד עם התופעה הזאת של הסתייעות בפלטפורמה של עורכי-דין, מדוע?
א': – ופה אביא קצת נתונים של אסירים בכירים שנמצאים בהפרדה – גם אסיר שנמצא בהפרדה ולא יכול להיפגש עם בני המשפחה שלו, כי אנחנו חושבים שדרך בני המשפחה הוא יכול להעביר החוצה ולתאם פעילות, עם עורך-דין הוא יכול להיפגש ללא הגבלה.
א': ולמשל, אם אני לוקח אסיר בכיר - - -
מירי פרנקל שור: אבל זה ימשיך לך גם אם יתקבל התיקון.
איילת טל: תוכלי להגביל.
רחלה אראל: את "הצלב האדום" תוכלי להגביל?
רחלה אראל: לא תוכלי.
קריאה: למה להטיל דופי ב"צלב האדום"?
איילת טל: זו לא הטלת דופי בכלל - - -
א': אם אפשר רק לסיים - - -
אמנון כהן: כן, סליחה.
עליזה יעקובי: סליחה, זו לא הטלת דופי בכלל - - -
אמנון כהן: תסיים בבקשה.
א': למשל, דוגמה של אסיר בכיר מינואר 2012 עד היום: היו לו 26 ביקורים של 12 עורכי-דין שונים, מישהו ששפוט וכו', לא נמצא בהליך משפטי; אסיר מאוד בכיר אחר, מפברואר 2012: היו לו 22 פגישות עם 10 עורכי-דין – על פניו הפלטפורמה הזאת היא פלטפורמה ממשית שיש לנו קושי להביא עדויות ממשיות על מה שמתנהל בתוך הפגישות האלה מטעמים מובנים, אבל זה נכון שזה לא יכול לסגור באופן הרמטי את הפעילות של האסיר, אבל זה כן יכול לשבש בצורה משמעותית את היכולת שלו להעביר מסרים ולהניע פעילות מתוך הכלא.
ניצן הורוביץ: תראה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת – שלפי שיטת המשפט שלנו, לא רק במשפט הפלילי, זה שחושבים או מעריכים או מניחים, זה עדיין לא מספיק בשביל לאסור או להעניש או לעשות סנקציה, אתה צריך להוכיח את הדברים האלה.
ניצן הורוביץ: זה שלי נדמה, זה כמו שאגיד: אומרים שכל הפוליטיקאים מושחתים, הנה, היה אפילו שר אוצר שיושב בכלא, אז מה זה אומר?
ניצן הורוביץ: שאתה מושחת?
ניצן הורוביץ: שאני מושחת?
ניצן הורוביץ: אז אומרים.
ניצן הורוביץ: אז בוא נגביל - - -
אמנון כהן: אומרים שכל חברי הכנסת כאלה, אומרים.
ניצן הורוביץ: האמירות האלה - - -
אמנון כהן: איך אתה מונע את זה שיגידו לחברי הכנסת שהם כאלה?
ניצן הורוביץ: בוא נכניס את כולם לכלא.
ניצן הורוביץ: יש גם הרבה כאלה שבעד.
ניצן הורוביץ: תעשה משאל, יגידו: כן, בעד, כולם גנבים.
אמנון כהן: נכניס את כל חברי הכנסת לכלא?
ניצן הורוביץ: צריך לתלות את כולנו.
ניצן הורוביץ: הרי זה הדיבור בציבור.
ניצן הורוביץ: בכלל, הדיבורים מהסוג הזה, כשהם לא מגובים בדברים קונקרטיים – אז שאלתי, ובאמת היתה עורכת-דין שאמרתם שהיא הבריחה טלפון סלולרי, תפסו אותה, העמידו אותה לדין, טוב מאוד שכך עשו וכך צריך לעשות.
ניצן הורוביץ: אי-אפשר באופן גורף רק בגלל שאתם חושבים או מניחים בלי שיש לכם דברים ספציפיים לגבי אנשים ספציפיים לפגוע בזכות כזאת שהיא זכות יסוד, בכל זאת מדובר באסיר, זה לא בן-אדם שהוא חופשי.
ניצן הורוביץ: הוא כלוא והוא תחת המערכת שלכם וחבר'ה שם מהשב"כ – יש לכם את האמצעים והרי אנחנו יודעים את זה: גם אמצעי מעקב, גם אמצעי פיקוח, גם אמצעי הסתכלות למיניהם על הדברים האלה והם גם נעשים.
ניצן הורוביץ: לכן, אני לא רואה את הצורך כאן בניסוח הגורף הזה שמכליל ותופס פה הרבה יותר ממה שאתם כביכול רוצים למנוע – זאת הבעיה שלי.
אבי חימי: כבודו, אני כנראה היחידי פה החדר שמבקר עצורים ונכנס לבתי-סוהר כמעט מדי שבוע, אז יש איזשהו מידע שלא הובא בפניכם שלמעשה פותר את כל הבעיה – כבודכם, היה מקרה של עורכת-דין שייצגה ראש ארגון פשיעה והחדירה לו סמים לכלא.
אבי חימי: אתם צריכים לדעת, כאשר יש מידע מודיעיני מהסוג הזה, אנשי המשטרה הולכים לשופט, מקבלים צו ומצלמים את הפגישה באודיו ובווידאו.
אבי חימי: כאשר יש מידע שאנשים הולכים לעבור עבירה פלילית, אם זה ביטחונית או פלילית, פונים למשטרה ומקבלים את האישור לצלם את אותה פגישה.
אבי חימי: הרי הזכות הזאת היא לא מקודשת.
אבי חימי: היא מקודשת בתנאי שמדובר בייעוץ מקצועי.
אבי חימי: כשמדובר בתכנון עבירה פלילית או בקשירת קשר לביצוע פשע, ולא משנה מהו, אפשר לצלם את הפגישה.
אמנון כהן: אתם משתמשים בכלי הזה?
אבי חימי: עכשיו - - -
אמנון כהן: שנייה, תן לשמוע, זה נתון מעניין.
אמנון כהן: אם יש את זה, לא צריך שום דבר.
אבי חימי: ברור.
רחלה אראל: זה גורם להם - - - את הבעיה.
אמנון כהן: תעני – כן או לא?
איילת טל: קודם כל, זה קיים, זה לא קשור לעניין הזה.
איילת טל: אם תרצו, ארחיב.
אבי חימי: למה זה לא קשור?
איילת טל: אסביר.
חימי אבי: אם עורך-דין עובר עבירה - - -
אמנון כהן: לא, זה חשוב.
אמנון כהן: אם יש כלי כזה - - -
חנא סוייד: אז אם זה קיים אז מה - - -
אמנון כהן: בשביל זה אני רוצה לשמוע.
חנא סוייד: זה קיים.
חנא סוייד: היא אמרה שזה קיים.
אמנון כהן: היא רוצה להסביר.
אמנון כהן: הערת נקודה נכונה, כי, ברוך השם, לא הייתי אף פעם במקומות כאלה, אבל חשבתי לתומי שיש קשר בין אסיר לעורך-דין כאשר זה דיסקרטי לגמרי ואף אחד לא שומע.
איילת טל: נכון - - -
עליזה יעקובי: זה באמת דיסקרטי ואף אחד לא שומע.
אמנון כהן: ככה אני מבין.
חנא סוייד: אתה באמת חושב ככה?
איילת טל: כן, כן, ממש ככה.
אמנון כהן: בתום לב.
חנא סוייד: בתום לב.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הצד השני, הערת נקודה חשובה.
אורי מקלב: יש לנו בעיה, אנחנו לא מכירים אותך בתור אחד כזה.
חנא סוייד: אני יכול לשער, אדוני היושב-ראש - -
אמנון כהן: לא, זה קשור לחוק שאם כן - - -
חנא סוייד: - - שכל מפגש כזה מתועד בצורה מאוד מפורטת - -
אמנון כהן: מה, מלה במלה?
אמנון כהן: מלה במלה?
חנא סוייד: מלה במלה, פריט בפריט.
אמנון כהן: לא הכול.
חנא סוייד: ולכן, אני חושד בכל הכוונות.
אמנון כהן: תגידי לי אם יש דבר כזה שיש מצלמה שאני יכול לשמוע זה את זה.
אמנון כהן: מה רמזתי לעורך-דין שלי, אתם יודעים?
עליזה יעקובי: ממש לא.
איילת טל: לא שומעים ולא רואים ולא רואים תווי פנים ולא מצלמים ולא קוראים ולא כלום.
עליזה יעקובי: חסר שחר לחלוטין.
אבי חימי: למה את אומרת את זה בביטחון?
אבי חימי: אדוני, כבוד היושב-ראש - - -
עליזה יעקובי: כי עובדתית זה ככה.
אמנון כהן: אלך לעשות סיור ללמוד את הסוגיה.
איילת טל: סליחה, אדוני, אני אומרת את זה בביטחון כי אני אחראית על - - -
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה רלוונטית.
אמנון כהן: אחד, אחד.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.
חנא סוייד: דובר כאן הרבה על העניין של טלפון סלולרי, האם יכולים להגיד לנו מתי המקרה האחרון – אני מאמין שהיה מקרה אחד – אבל אני לא יכול להאמין, אני כמוך לא הייתי במקומות האלו ואני מקווה שלא להיות במקומות האלו ולא לראות ולא לדעת איך מתקיים המפגש הזה בין העורך-דין - - -
אמנון כהן: רק לסייר וללמוד.
חנא סוייד: לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.
חנא סוייד: אבל לא עולה בדעתי שאני כעורך-דין נותן טלפון סלולרי לאסיר כזה מסוכן ואף אחד לא יודע על זה והוא מכניס אותו והוא משתמש בו.
עליזה יעקובי: אתה משאיר לו את זה - - -
איילת טל: אתה - - - בכניסה.
חנא סוייד: זה לא עולה על דעתי.
לילה מרגלית: אפשר?
חנא סוייד: אני טוען שזה אבסורד, שיוכיחו שזה לא אבסורד.
אמנון כהן: עורך-הדין ימשיך, אדוני, בבקשה.
אבי חימי: אדוני, אז יש תיק שיש בו פסק דין בבית-המשפט המחוזי, עורכת-דין מסוימת שלא ננקוב בשמה, שאני ייצגתי אותה בשלבים מסוימים וקיבלנו סרט גולמי שצילום המפגש שלה עם הלקוח כשהיה מידע מודיעיני שהיא הולכת לעבור עבירה פלילית - -
איילת טל: נכון, שם היה צו לזה.
אבי חימי: - - וזה דבר שאפשרי.
אבי חימי: יתירה מזאת - - -
אמנון כהן: רגע, צריך צו לזה?
אמנון כהן: אישור, צו מיוחד?
עליזה יעקובי: כן, יש צו.
אמנון כהן: כן, הבנתי.
אבי חימי: יש צו של שופט מחוזי.
אבי חימי: הולכים לשופט מחוזי, מראים לו את המידע - - -
אמנון כהן: תהליך, לא בכל מפגש.
אבי חימי: יש את המסננת של בית-המשפט - - -
אמנון כהן: טוב שיש דבר כזה.
אבי חימי: נכון, אנחנו מסכימים.
עליזה יעקובי: יש מקרים, מה לעשות?
עליזה יעקובי: יש פעם ב"אלף שנה".
אבי חימי: אדוני, למשל, עכשיו מדברים על מדיה דיגיטלית, הם לא סיפרו לך אדוני – לעורך-דין מכובד, יהיה ככל שיהיה, אסור להיכנס עם תיק למתקן כליאה, עוברים עליו חיפושים בבתי-סוהר מסוימים ששם מקפידים על הנהלים.
אבי חימי: אני חולץ את נעלי ומעבירים אותם בשיקוף כדי לראות שאין לי מכשיר סלולרי בתוך הנעל.
אמנון כהן: כי יש כאלה שהעבירו, מה נעשה?
אבי חימי: אדוני, יש גם סוהרים שהעבירו.
אבי חימי: רוב ההעברות של הסלולרי, יאשרו את זה פה כל הכבודה הזאת, זה סוהרים.
אבי חימי: אז בוא נקבע שסוהר לעולם לא ייפגש עם אסיר בודד, כי הוא יכול להעביר לו מכשיר.
אבי חימי: רוב המכשירים הועברו על-ידי הסוהרים.
אמנון כהן: יש כאלה שהרעילו כל מיני אנשים שם.
אבי חימי: אני אומר לאדוני, הם רוצים להגביל את כמות עורכי-הדין, ואני משתגע, אני אומר לעצמי: שני עורכי-דין קבועים שיותר לאסיר לקבל לא יכולים להעביר את המסרים?
אבי חימי: מה, צריך עשרה עורכי-דין?
אבי חימי: אז מה פתרת בבעיה, אדוני?
אבי חימי: אתה פוגש בעקרון מקודש של זכות הייעוץ.
אבי חימי: הם טועים, הם אומרים: מה אסיר צריך?
אבי חימי: קודם כל, החוק הזה גם יחול על עצור עד תום ההליכים.
אבי חימי: הם לא אומרים לך, בחלק הכללי אסיר ועציר - - -
אמנון כהן: תקשיבי, זה יחול על עצור עד תום ההליכים?
אבי חימי: זה גם יחול על עצור.
אבי חימי: בניסוח הנוכחי זה יחול גם על עצור עד תום ההליכים.
אבי חימי: חברי הוועדה הנכבדים, ראינו למשל ראש ממשלה לשעבר שמגיע לבית-משפט עם 15 עורכי-דין, כי יש עורכי-דין שמתעסקים בהלבנת הון ויש עורכי-דין שחוקרים עדים - - -
אורי מקלב: - - - האם תהיה הגבלה של שנים?
אורי מקלב: אם זה מעל ארבע שנים - - -
אמנון כהן: לא אין הגבלה, כנראה שאנחנו נכניס את זה.
רחלה אראל: זה יחול על עצור.
אבי חימי: זה יחול גם על עצור בפרשנות הסבירה ביותר והאמן לי, אדוני - - -
אמנון כהן: אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בעצור.
אבי חימי: אדוני, לא רק זה - - -
אמנון כהן: משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים לפגוע בעצור, שיהיה פה מנגנון.
אבי חימי: אדוני, הם לא עשו את העבודה הזאת.
אבי חימי: אדוני, יתירה מזאת, לאסיר אחרי חמש שנים יכול להגיע מידע והוא רוצה לתכנן משפט חוזר, ולמשפט החוזר הזה צריך עורכי-דין בנושא של הלבנת הון, וכן הלאה.
אבי חימי: לימים, אדוני, כל מי שנכנס לכלא גם העסקים שלו קורסים – הוא רוצה עורכי-דין בתחום הכלכלי, כשאין לו כסף גם אשתו עוזבת אותו – הוא רוצה עורך-דין במעמד אישי – למה שהם יגבילו לשניים?
אמנון כהן: לא, במשך 21 יום הבנתי.
אמנון כהן: כל 21 יום תוכל להחליף לעורכי-דין אחרים.
עליזה יעקובי: בדיוק זה.
אבי חימי: אדוני, את זה הם לא כתבו גם.
אמנון כהן: מה, לא כתוב?
עליזה יעקובי: אפשר לכתוב.
איילת טל: כי זה תקנות.
אבי חימי: אדוני, יש לך בעיה ואתה רוצה להתייעץ עם שלושה עורכי-דין, לבחור ביניהם כמו כשאתה בחוץ.
אבי חימי: אדוני, אמר הנשיא ברק, והוא "האורים ותומים": מדינה שפוגעת באסיריה היא מדינה לא מתוקנת, ואני יודע שפה בוועדה זה לא יעבור, כי אתם רגישים לצרכי האדם, לא משנה ביטחוני או לא ביטחוני.
אבי חימי: וכל האימה שמנסים להטיל עליהם – כולנו פה אוהבים את המדינה, אף אחד לא שונא את המדינה.
אבי חימי: השב"כ יכול להגיש בקשה לשופט מחוזי על אסיר מסוים שיש לגביו מידע, לקבל צו ולצלם את הפגישה.
אמנון כהן: אוקיי, תודה, החכמת אותנו.
אמנון כהן: כן, רחלה.
אורי מקלב: אפשר בבקשה לשאול שאלה?
אמנון כהן: אתה תמיד יכול לשאול שאלה.
אורי מקלב: שאלה רק במלה אחת.
אורי מקלב: קודם כל כהקדמה, זה חשוב שאנשי השב"ס נמצאים פה ואני מרגיש שכמה שאני יותר ותיק כאן בבית הזה, ככה אני נחשף יותר לכך שמה שנראה מבחוץ ומה שנראה גם בביקורים שלנו – ואנחנו כן מבקרים – שהחצר האחורית שהיא בעצם החצר המרכזית בבתי-הכלא היא לא כפי שאנחנו מודעים אליה.
אורי מקלב: לא זו שאומרים כאן שמצלמים או לא מצלמים.
אורי מקלב: אני מקבל שיחות מאסירים, גם בתקופה שהם בחופשה – אסיר אומר לי: תשמע, לא יכולתי להגיד לך כשדיברתי אתך בטלפון בגלל שמצותתים לי לטלפון ולא רק לו – את הנושא הזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם מצותתים וגם מצלמים וכו'.
אורי מקלב: אני אומר את זה כאן כשהשב"ס נמצא – על אף שלאורך תקופה מאוד-מאוד ארוכה גיביתי וראיתי את הדברים, שאתם מביאים "כזה ראה וקדש", ועם השנים זה לא משתפר אצלי אלא מתמעט אצלי, כי אני רואה שהזכויות האישיות של האסיר נפגעות באופן אמתי.
אורי מקלב: מדובר בכל האסירים ולא משנה אם זה אסיר ביטחוני או אסיר לא ביטחוני, לא רק ראשי ארגוני פשע, אסירים שחטאו ושלא חטאו, כל מי שנמצא בכלא, כולם מאבדים כמעט את צלם האנוש בצורת ההתייחסות, בצורת הבקשות שלהם ואיך פועלים מולם גם באופן קולקטיבי וגם באופן פרטני.
אורי מקלב: אשאל שאלה מקצועית את עורכת-דין מירי שור – האם מדובר כאן שכל אחד יוגבל, כל אסיר, גם כזה שנשפט לשנה אחת?
אורי מקלב: אנחנו מתארים לעצמנו שהפשע, העבריינות והניסיון הם בהתאם לגודל העבירה, כגודל "כבדות" האסיר, כך החשש אולי צריך להיות גדול יותר ממנו.
אורי מקלב: איזה - - - יחטא וכל העם ישלם על זה?
אורי מקלב: דהיינו, יש מקרה אחד שמישהו עושה ומישהו מבריח, לכן כולם צריכים לסבול בעניין הזה?
אורי מקלב: אנחנו גם כן נסבול כאזרחים, מתוך האזרחים, לא מתוך חברי הכנסת, אנשים שפושעים, לכן אנחנו נטיל על כולם כל מיני הגבלות מחשש שמישהו יחטא?
אורי מקלב: מי שחטא צריך לקבל עונש, התפקיד של המערכת לתפוס את - - - ולא להעניש ענישה קולקטיבית ולמנוע זכויות מכולם באופן גורף.
אורי מקלב: מה שיותר חשוב לנו בעניין הזה – אתמול בלילה היתה פנייה אלי, שלא רק עורכי-דין נספרים אלא גם אנשי מקצוע אחרים כמו: קרימינולוגים, פסיכולוגים.
אורי מקלב: אנשים שמקבלים טיפול דרך האנשים האלה, גם המטפלים האלה ייחשבו במספר שמותר לו בתוך החוק הזה.
אורי מקלב: האם מדובר כאן על עורכי-דין או שזה מדובר גם על סך כל הזכויות - - -
איילת טל: עורכי-דין בלבד.
אמנון כהן: רק עורכי-דין.
אורי מקלב: כל אנשי המקצוע.
אמנון כהן: לא כל אנשי המקצוע.
אמנון כהן: מה אתה מרחיב את היריעה עכשיו?
אורי מקלב: כל אנשי המקצוע חוץ מעורכי-דין.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אל תיתן להם רעיונות.
אמנון כהן: מחר הם יבואו עם הצעות חדשות.
איילת טל: לא, זה לא קשור.
אורי מקלב: אני שואל, שנאמר שמדובר רק על עורכי-דין ושיש אנשים שמטופלים ויש להם מפגשים עם עוד אנשים.
אמנון כהן: מקצועיים, זה משהו אחר – לשיקום, ללמידה, לחינוך.
אורי מקלב: אבל זה אנשים שבאים מבחוץ.
אורי מקלב: שזה יהיה מפורש, הרי גם להם יש זכות.
אורי מקלב: הרי יש לאסיר זכות.
איילת טל: הסעיף הזה עוסק רק בעורכי-דין בהסמכה של השר.
אמנון כהן: כן, רק עורכי-דין.
אמנון כהן: אל תרחיב.