GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת טל: אני מדברת על השנה הראשונה לשהות שלהם בבית הסוהר.
אורי מקלב: כמו שלגבי עציר בשנה הראשונה זה לא חל, אנחנו רוצים להחליט שגם לגבי אסיר זה לא חל – וזה לא משנה איזה אסיר, בוודאי אסיר שנשפט להרבה שנים.
אורי מקלב: בשנה הראשונה יש בעיות, ולכן ראוי שבשנה הראשונה לא תחול עליו הגבלה כזו.
אמנון כהן: היועצת המשפטית אומרת שאין בעיה.
אמנון כהן: הוא יכול לבקש מהנציב.
מירי פרנקל-שור: אם יש נסיבות מיוחדות, הוא יכול לפנות לנציב.
אורי מקלב: אני מציע, שבנסיבות המיוחדות יוכל הנציב לבקש שלא לתת לו.
אורי מקלב: ככה זה צריך להיות.
אורי מקלב: יש את דרך המלך, ויש את הדרך הרגילה.
אורי מקלב: למרות שאנו חוששים ממנהיגות כזו או אחרת, בשנה הראשונה אנחנו מונעים מהם את האפשרות לקבל את הייעוץ המשפטי הנכון בדרך שהם רוצים לבחור בה, וזה בנוסף לבעיות שיש לאסיר בשנה הראשונה.
איילת טל: אני חייבת להגיד לאדוני, שאני חושבת שהאנשים שאדוני מכוון אליהם אלה בדרך כלל האנשים שלגביהם לא יוצא צו.
אורי מקלב: אני לא יודע למי את חושבת שאני מכוון.
אורי מקלב: אני לא יודע למי אני מכוון, אז איך את יודעת למי אני מכוון?
אורי מקלב: אני מכוון באופן כללי.
אורי מקלב: אני באמת לא יודע למי אני מכוון.
אורי מקלב: אני מוכן לשמוע.
אורי מקלב: תגידי בקול.
איילת טל: תסתכל בסעיף עצמו על מה מדובר, על איזה אנשים אנחנו מדברים.
איילת טל: אנחנו מדברים על אנשים שיש חשד ממשי מהפגישות שלהם עם מספר רב של עורכי דין.
אורי מקלב: בסופו של דבר כל האנשים האלה נשפטו.
אורי מקלב: אתם רוצים לדבר על חצי שנה, שלושת רבעי שנה, אני מוכן לשמוע.
אורי מקלב: אין לי ספק, שיש תקופה לאחר המשפט שהוא עדיין צריך להתייעץ, ויכול להיות עם כמה עורכי דין.
איילת טל: יש לו עורכי דין.
אורי מקלב: הוא רוצה להחליף את העורך דין.
אורי מקלב: הוא נפגש עם אחד והוא לא נראה לו.
אמנון כהן: יש כיוון שונה גם מההיבט שלך.
אמנון כהן: אתה מדבר מהיבט אחד, אבל החוק רוצה להגביל אותם מהיבט אחר.
אמנון כהן: אם מדובר באזרח תמים, צווארון לבן, שיש לו עסקים ויש לו בעיות עם אשתו, שיהיו לו מספר עורכי דין.
אמנון כהן: מהצד השני, יש ארגוני פשע שממשיכים לנהל את העסקים שלהם.
אמנון כהן: אתה אומר: בשנה הראשונה תמשיך לנהל את העסק שלך כמו לפני המאסר.
אמנון כהן: רק עם עורכי הדין הוא יכול להמשיך לנהל את העסקים.
אורי מקלב: גם בשביל לסגור את העסקים הוא צריך עורכי דין.
אמנון כהן: לא סוגרים.
אמנון כהן: שם רק פותחים.
אורי מקלב: יש לו עתירה אחת על זה שלא נותנים לו מספיק לראות.
אורי מקלב: יש לו עתירה שנייה על התנאים שלו, ולזה הוא לוקח עורך דין אחר שמומחה לכך.
דב חנין: ויש לו סכסוך עם אשתו כי הוא נכנס לכלא, ולשם כך הוא צריך עורך דין אחר.
אמנון כהן: אנחנו לבנו את הדברים האלה.
אמנון כהן: היה על כך דיון ארוך בפעם הקודמת.
אמנון כהן: אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה, שניסה לבוא עד כמה שאפשר לקראת המבקשים.
אמנון כהן: אני חייב להצביע על כך.
אמנון כהן: אי אפשר לקבל את כל מה שרוצים.
אמנון כהן: מה שאפשר, קיבלנו.
דב חנין: יש לי שלוש הערות, שאם לא תתקבלנה אבקש שהן תרשמנה כהסתייגות.
אמנון כהן: חה"כ זחאלקה ביקש הסתייגות דיבור.
דב חנין: אני שותף להערכה לייעוץ המשפטי של הוועדה, שעשה עבודה מאוד רצינית כדי להקל מרוע הגזירה שהממשלה ניסתה לכפות עלינו.
דב חנין: אני חושב, שהחוק הזה, גם אחרי השינויים, הוא חוק לא טוב.
דב חנין: הוא חוק לא טוב מכיוון שהוא פוגע בזכות בסיסית של אנשים לקבל ייצוג משפטי.
דב חנין: ברמת העיקרון, אני קודם כל מתנגד לחוק.
דב חנין: אם דעתי היתה מתקבלת, הוועדה היתה מחליטה להחזיר את החוק הזה ולהסיר אותו מסדר היום.
דב חנין: אם הרעיון הזה לא מתקבל, הייתי מציע המנגנון אחר שהולך לקראת הממשלה.
דב חנין: המנגנון האחר אומר, שאם הנציב חושד הוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט יקבע.
דב חנין: אם בית משפט יקבע שיש חשד ממשי, הוא יחליט.
דב חנין: פה אנחנו נותנים לבית הסוהר, לחתול, לשמור על השמנת כאשר נגד החתול הזה כל המנגנונים נועדו.
דב חנין: אנחנו נותנים פה לבית הסוהר-לחתול לשמור על השמנת.
דב חנין: כהסתייגות הראשונה אני מציע, שכל המנגנון הזה לא יהיה בשיקול הדעת של הנציב אלא יהיה בהחלטה של בית משפט.
דב חנין: הנציב יוכל לפנות לבית משפט.
דב חנין: דבר שני – יש כאן עדיין את הסייג: "אף אם אסיר מסוים לא התקיימו בו התנאים כאמור".
דב חנין: בעצם זה רלוונטי לכולם.
דב חנין: למה בכלל עשינו חוק ואמרנו שזה רלוונטי לקבוצה הזו והזו?
דב חנין: דרך החריג הזה כולם נכנסים פנימה.
דב חנין: אני חושב שאת החריג הזה צריך להוריד.
דב חנין: דבר שלישי – אני חושב שחיוני להבהיר שבנוסף להליכים ולערוצים שיש בידי האסיר לפנות, צריך להיות ערוץ פעולה לעורכי הדין.
דב חנין: גם עורכי הדין יכולים לעתור ולפנות כנגד ההחלטה ששוללת מהם את הזכות לייצוג.
דב חנין: יש פה פגיעה גם באסיר וגם בעורך הדין.
איילת טל: הזכות לייצוג היא של האסיר.
ג'מאל זחאלקה: זו הזכות לעבודה של העורך דין.
דב חנין: זה חופש עיסוק.
מירי פרנקל-שור: אנחנו רואים את הפגיעה קצת אחרת.
ג'מאל זחאלקה: מפאת הזמן הקצר, אני אקצר ואגיד שאני מתנגד להצעת החוק.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין לה מקום ואין טעם להיכנס לפרטיה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של סעיף זה או אחר.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לה בכלל.
ג'מאל זחאלקה: היא מצטרפת לשורה של הצעות חוק וחוקים המגבילים זכויות אדם וזכויות עציר.
מירי רגב: העיקר שלא יגבילו את הטרור.
מירי רגב: זה הכי חשוב.
מירי רגב: שאת העצירים יגבילו, אבל את הטרור שלא יגבילו.
מירי רגב: הרי למה הגיעה ההצעה הזו, כי כל מי שנכנס לשם הם אוהבי ציון גדולים?
ג'מאל זחאלקה: אני לא חייב להתייחס לדבריו של כל פאשיסט או כל פאשיסטית קטנה, קטנטונת ועלובה.
מירי רגב: ברור, אבל כל טרוריסט זה טוב.
ג'מאל זחאלקה: את עלובה.
ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו מצרפים להצעת החוק הזו הצעות חוק נוספות של מניעת מפגש בין עורך דין לאסיר, זה בסופו של דבר מתכנס לכדי הגבלה רצינית ומשמעותית.
ג'מאל זחאלקה: אסור להתייחס להצעת החוק הזו כעומדת לבדה.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה ממשית לא רק באסיר.
ג'מאל זחאלקה: החוק מתייחס לפגיעה בזכויותיו של האסיר.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה בעורכי הדין.
ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק איסור מפגש גם היא פגיעה בעורכי הדין.
ג'מאל זחאלקה: יש פה פרצה שקוראת לגנב, של שימוש לרעה בחוק כדי לפגוע בעורכי דין מסוימים.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, לנציב יש היום אפשרויות מגוונות, סל של ענישה כלפי עורכי דין.
ג'מאל זחאלקה: אם הם לא יהיו לטעמו של השב"כ או לטעמן של רשויות משטר מסוימות, הם יהיו נתונים לענישה.
ג'מאל זחאלקה: ברגע שהוא יבקש להיפגש, ידחו אותו חודש-חודשיים.
ג'מאל זחאלקה: ברגע שהוא ירצה לבוא עם קבוצת עורכי דין, פוסלים אותו.
ג'מאל זחאלקה: מענישים את האסיר כי הוא בחר בעורך הדין הזה.
ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שיש מקום לקבל את הצעתו של עמיתי דב חנין, ולאפשר גם לעורכי הדין להגיש ערעור.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן גם פגיעה בהם.
ג'מאל זחאלקה: במשפט: "פגיעה בביטחון המדינה במפגש עציר" או כל עבירה אחרת בין עציר לעורך דין, יש בו הנחה שהעורך דין משתף פעולה עם העבירה.
ג'מאל זחאלקה: איך יכולה להיות כאן עבירה?
ג'מאל זחאלקה: אם העציר רוצה לעשות עבירה ועורך הדין לא משתף פעולה, אין עבירה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש כאן הנחה שיש מום או פסול.
ג'מאל זחאלקה: מספיק שעורך דין ייפסל פעמיים, כדי שתהיה לגביו סטיגמה שהוא עובר על החוק או שהרשויות חושדות בו.
ג'מאל זחאלקה: זה יכול לפגוע בפרנסתו.
ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שיש מקום לאפשר לעורך דין.
ג'מאל זחאלקה: זה עניין מהותי.
אמנון כהן: זה לא נדון כרגע.
אמנון כהן: זה חוק שעבר לפני חצי שנה.
ג'מאל זחאלקה: זה גם פה.
ג'מאל זחאלקה: ברגע שיראה הנציב שבין קבוצה של שישה עורכי דין אחד הוא עורך הדין המסוים הזה, הוא יכול לפגוע בו.
איילת טל: זה לא הסעיף הזה.
אמנון כהן: הצבענו על זה לפני חצי שנה.
מירי פרנקל-שור: הרעיון בסעיף הזה הוא שהאסיר יוכל לבחור איזה עורכי דין שהוא רוצה במשך 30 יום.
מירי פרנקל-שור: אחרי 30 ימים הוא יכול להחליף.
מירי פרנקל-שור: חה"כ זחאלקה, מה שאתה טוען נכון היה לתיקון הקודם כאשר חוקקה הכנסת בקיץ שעבר פסילה של עורך דין ספציפית שלגביו היה מידע.
אמנון כהן: זו שורה של דברים.
אמנון כהן: יש תופעה של שימוש ברעה במקצוע.
אמנון כהן: יש לנו בעיה עם זה במדינה.
אמנון כהן: גם אתה מסכים.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה מניח שמשתמשים לרעה במקצוע, אז צריך לאפשר לעורך דין ישר דרך שלא ייפגע.
אמנון כהן: הוא לא ייפגע.
ג'מאל זחאלקה: ושתהיה לו אפשרות לערער אם הוא נפגע.
ג'מאל זחאלקה: אני חוזר על דבריי: יכול להיות שהנציב יראה עורך דין מסוים בקבוצת עורכי דין, וזה יהיה השיקול היחיד שלו לפסול.
אמנון כהן: הוא לא יכול לפסול.
מירי פרנקל-שור: לפי הסעיף הזה הוא לא יכול.
ג'מאל זחאלקה: לא לפסול את עורך הדין, אלא להטיל הגבלה על האסיר.
אמנון כהן: האסיר בוחר מה הוא רוצה.
מירי פרנקל-שור: דבר אחד חשוב להדגיש לאורך כל הדרך: אין הגבלה על פגישה עם עורכי הדין.
מירי פרנקל-שור: יש פה צמצום.
מירי פרנקל-שור: אין איסור.
מירי פרנקל-שור: יש פה צמצום של מספר עורכי הדין שאסיר יכול לפגוש.
ג'מאל זחאלקה: הטענה שלי פשוטה מאוד: נניח שאני נציב שלא אוהב עורך דין פלוני אלמוני, ברגע שאני אראה את השם שלו בקבוצה של עורכי דין שהאסיר בחר, אני אטיל את הצמצום על האסיר.
אמנון כהן: לא, זה לא זה.
אמנון כהן: זה לא החוק.
מירי פרנקל-שור: עדיין האסיר יכול לפגוש את עורך הדין הספציפי הזה.
איילת טל: האסיר יכול לבחור את מי שהוא רוצה.
איילת טל: הבחירה נשארת בידי האסיר.
אמנון כהן: חה"כ זחאלקה מתנגד לחוק, כמו שהוא ציין.
אמנון כהן: יואל, יש לנו עכשיו דיון גם בתיקון מס' 43 ואנחנו מבקשים שזה יעלה למליאה ביחד.
אמנון כהן: שלא יהיו פה תרגילים.
אמנון כהן: מה שאנחנו מסכמים, אנחנו מסכמים.
אמנון כהן: במידה ותמשכו משהו, גם זה יימשך.
אמנון כהן: שלא תהיינה פה אי הבנות.
אמנון כהן: אנחנו הולכים ביחד יד-ביד, וגם זה עולה למליאה יחד.
יואל הדר: אני לא בטוח שהבנתי.
דב חנין: הוא אמר דברים מאוד ברורים.
אמנון כהן: הוא הבין.
אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק, עם התיקונים שהציג הייעוץ המשפטי של הוועדה בהתייחס לכל הבקשות עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: נמנעים – אין הצעת החוק אושרה
אמנון כהן: הצעת החוק אושרה, ותעלה למליאה עוד השבוע, בעזרת השם, בהתחשב בחוק הבא.
אמנון כהן: שלום רב.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות למניעת מפגעים (זיהום אויר מכלי רכב בדרך (תיקון).
אמיר זלצברג: שלום רב.
אמיר זלצברג: שבוע שעבר הוועדה אישרה את התקנות שעוסקות בבדיקות זיהום אויר מכלי רכב במכוני הרישוי וזה הסט המשלים אותן שעוסק בבדיקות בצד הדרך.
אמיר זלצברג: במשפט אחד אסביר במה מדובר ונעבור לתוכן.
אמיר זלצברג: הבדיקות במכוני הרישוי לא מבטיחות שהרכב יהיה תקין במשך כל השנה, הן בודקות את הרכב במועד הבדיקה ואז אפשר לדעת אם הרכב תקין עכשיו או לא, אי אפשר לדעת אם בעוד חצי שנה הרכב יהיה תקין.
אמיר זלצברג: ורכב, מכיוון שהוא מכונה עדינה, מתקלקל מתישהו ויכול להתחיל לזהם.
אמיר זלצברג: לנהג ברכב יש אחריות קפידה לוודא בכל עת שהרכב שלו תקין, זה נכון לצמיגים, זה נכון לבלמים וזה נכון גם לזיהום האוויר.
אמנון כהן: את זה הוא רואה, אבל איך הוא רואה את זיהום האוויר?
אמנון כהן: צמיגים ובלמים הוא יכול להרגיש ולראות.
אמיר זלצברג: גם בלמים וצמיגים אתה לא בהכרח יכול או יודע לבדוק אבל זיהום אויר, במיוחד כשמדובר ברכב דיזל, אתה רואה את זה בצורה מאוד ברורה, עשן שחור במראה.
אמיר זלצברג: על מנת לבצע איזשהו אלמנט של אכיפה משלימה יש את אותן ניידות שבודקות בצד הדרך ומשלימות את התפקיד של מכוני הרישוי.
אמיר זלצברג: מכון הרישוי בודק אחת לשנה, הניידות עושות בדיקות מדגמיות.
אמיר זלצברג: כלי רכב שאינם תקינים נשלחים לתיקון ולבדיקה מחודשת.
אמיר זלצברג: במקרה שבו, למשל כמו העשן מדיזל שזה עשן שחור שרואים אותו לעין והנהג מסכן את הציבור בזה שהוא פולט אותו אבל הוא ראה והוא המשיך לנסוע, אז גם יש קנס נוסף על כך.
אמיר זלצברג: אלו בגדול התקנות.
אמנון כהן: ואם הוא לא ידע, מסכן.
אמיר זלצברג: בדיזל אפשר לראות את הזיהום.
אמיר זלצברג: בבנזין למשל, שאי אפשר לראות את הזיהום, באמת אין קנס והוא רק נשלח לתיקון.
אמיר זלצברג: זה תלוי אם הוא ידע או לא ידע.
אמנון כהן: בכך התקנות מסדירות שבדיזל אפשר לגבות גם קנס וגם הוא ילך לתיקון.
אמנון כהן: זה רק במידה ובודקים את הרכב המדגמי, הוא לא מחויב פעם בחודשיים ללכת.
אמיר זלצברג: נכון.
אמיר זלצברג: הוא לא מחויב בכלל, יש ניידות שפזורות ברחבי הארץ ועושות בדיקות מדגמיות.
אמיר זלצברג: הרעיון הוא ליצור איזושהי התרעה שציבור הנהגים יידע שהוא צריך לשמור על תקינות הרכב.
אמנון כהן: הוא מבדיל פה בין דיזל לבנזין?
אמיר זלצברג: יש הבדלה ויש גם צו נפרד שעוסק בקנסות, לא כאן, הוא מובא לדיון בוועדה הזו.
אמיר זלצברג: אבל מה שחשוב להבין הוא שהניידות פועלות כבר כמעט 10 שנים, מה שאנחנו מבקשים פה היום הוא שהוועדה תאשר להצמיד את התיקון שעשינו לבדיקות במכוני הרישוי כך שהוא יחול גם על הבדיקות בצד הדרך.
אמיר זלצברג: זאת אומרת, שתיקונים שעשינו שם, שיטת הבדיקה – אם שינינו אותה במכון הרישוי, כמובן שאנחנו רוצים לשנות אותה גם בצד הדרך על מנת לשמור על אחידות.
אמיר זלצברג: זה הכול.
גלי דינס: אני.
גלי דינס: "תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך)(תיקון), התשע"ב - 2012
אמנון כהן: צריך שנה להיערך כדי להיערך?
אמיר זלצברג: אני אסביר.
אמיר זלצברג: מכיוון שהבדיקות האלה משלימות את הבדיקות במכוני הרישוי אנחנו רוצים שכל רכב על הכביש יעבור פעם אחת במכון רישוי לפני שנתפוס אותו בצד הדרך על מנת לשמור על אחידות.
אמנון כהן: צה"ל, מה רציתם?
אמנון כהן: אם הגעת בטח יש לך מה להגיד.
יזהר יצחקי: שלום, אדוני.
יזהר יצחקי: אין לנו מה להוסיף.
יזהר יצחקי: כלומר, הסעיף הזה הוא למעשה סעיף המראה של הסעיף שאושר בדיון הקודם בוועדות מניעת זיהום אויר מכלי רכב.
יזהר יצחקי: אנחנו עומדים מאחוריו.
אמנון כהן: חשוב מאוד מה שאמרת, חשוב מאוד.
אמנון כהן: מישהו מתנגד לתקנות החשובות האלה?
אמנון כהן: יש מישהו שמייצג את האזרחים ומפריעות לו התקנות האלה?
אמנון כהן: מטרידים אתכם כל הזמן, תבדוק את הרכב, אתה מזהם?
אמנון כהן: אנחנו אומרים שהם מסכימים, אנחנו מייצגים אותם.
תומר רוזנר: קודם כל אני רוצה לברך את המשרד על שיתוף הפעולה שנעשה שתקנות האלה, נעשו הרבה שינויים בעקבות הערות שלנו, שיתוף הפעולה ראוי לציון לטובה.
תומר רוזנר: הערה טכנית אחת היא שבמקום לכתוב את מועד התחילה כפי שנקבע בתקנות אנחנו נקבע תאריך והוא יהיה 1 בספטמבר 2013.
תומר רוזנר: לגבי התקנה שמדברת על בדיקות עשן, וזאת יותר הערה שהוועדה תצטרך לשקול, על פי המצב הנוכחי אדם שנפלט לו עשן מרכב והמפקח רואה אותו, הוא בודק אותו 3 דקות ברציפות ואם הוא רואה שיש עשן 3 דקות ברציפות הוא נותן לו קנס.
תומר רוזנר: כאן מציעים שהוא יחכה 3 דקות, יראה שיש עשן ורק אז ימדוד 10 שניות ואם הוא רואה שבמשך 10 שניות יש עשן הוא ייתן לו קנס.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיכול להיות ש-10 שניות זה קצר מדי ויכול להיות שכדאי - - -
אמנון כהן: אחרי 3 דקות עוד 10 שניות?
תומר רוזנר: אנחנו חושבים ש-10 שניות זה קצר מדי ויכול להיות שיש מקום להאריך, אבל זה להחלטה שלך.
אמנון כהן: כמה זמן אתה חושב שזה סביר?
תומר רוזנר: אני חושב ש-30 שניות זה סביר.
אמנון כהן: אין מניעה, לא?
אמנון כהן: בעייתי 10 שניות?
אמיר זלצברג: אנחנו פשוט עוקבים פה אחר התקינה הזרה ומאמצים את משכי הזמן למשל ממדינת קליפורניה שהיא מאוד מתקדמת בנושא הזה וממדינות נוספות בארצות הברית ומחוצה לה.
אמנון כהן: מה הממוצע?
אמיר זלצברג: 10 שניות.
אמנון כהן: יש כאלה פחות?
אמיר זלצברג: כן, יש 5 שניות.
אמנון כהן: למי יש 30 שניות?
אמיר זלצברג: אני לא מכיר אף מקרה עם 30 שניות.
אמיר זלצברג: יש מקרים של מקורות נייחים, לא כלי רכב, מקורות נייחים, שיש שם לפעמים 3 דקות ולפעמים 6 דקות.
אמיר זלצברג: התקנות המקוריות מבוססות על תקנות משנת 1980, על תקנות בריאות העם.
אמיר זלצברג: אני לא יודע למה קבעו שם את ה-3 דקות למרות שבתקינה הזרה 3 דקות מתייחס למקורות נייחים, לא לכלי רכב, מפעלים למשל, ארובות וכדו'.
אמיר זלצברג: מהסקירה שאנחנו עשינו, וגם שלחנו את התקינה הזרה הזו גם לוועדה, בחו"ל משך הזמן הנהוג הוא 10 שניות.
תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר, בתי משפט בישראל במספר לא מבוטל של פסקי דין העירו הערה לגבי מבחן לוח רינגלמן שזה מבחן מאוד מיושן שכבר לא נהוג בעולם כמעט בשום מקום חוץ מכמה מדינות בארצות-הברית שממשיכות לנהוג לפי המבחן הזה.
תומר רוזנר: למבחן הזה יש הרבה בעיות, הוא מבחן שמתבסס על הראיה של המפקח.
תומר רוזנר: זאת אומרת שאם למפקח יש ראיה לא כל כך טובה הוא יכול גם לפספס בבדיקה.
תומר רוזנר: זה מבחן שהוא לא אובייקטיבי, הוא מבחן שיש בו אלמנטים סובייקטיביים מסוימים.
אמנון כהן: יכול להיות שהאזרח סתם ישלם כסף בגלל שהמפקח לא הסתכל נכון?
תומר רוזנר: לכן אני חושב ש-10 שניות זה קצר מדי.
אמנון כהן: מה ההבדל בין 10 שניות?
אמנון כהן: מה המכשיר עושה בדיוק?
תומר רוזנר: זה לא מכשיר, הוא מסתכל במין לוח ומסתכל בעין.
אמנון כהן: אבל הוא מצמיד את האגזוז שלו, כן?
תומר רוזנר: לא, לא, זה מבחן של ראיה.
אמנון כהן: על ראיה אתה מדבר או בדיקה של האגזוז שמוציא את העשן?
תומר רוזנר: ראיה.
תומר רוזנר: אם זה אגזוז זה מבחן אובייקטיבי, זה מכשיר.
אמנון כהן: לא הבנתי מהן ה-3 דקות?
אמיר זלצברג: אולי אני אסביר איך הבדיקה מתבצעת?
אמנון כהן: זו בדיקת ראיה?
תומר רוזנר: זו בדיקת ראיה, כן.
אמיר זלצברג: יש פה טבלה שיש בה 4 גוונים של אפור.
אמיר זלצברג: 1 – זה אומר ש-20% מהאור לא עובר, שזה האפור הבהיר ביותר.
אמיר זלצברג: 2 – זה אומר ש-40% מהאור לא עובר, נבלע, הכוונה היא שאתה רואה שחור, בגלל העשן אתה לא רואה את זה.
אמיר זלצברג: 3 – זה 60% ו-4 – זה אומר ש-80% מהאור לא מצליח לעבור בגלל העשן השחור.
אמיר זלצברג: זו טבלה, כמו שאמרנו, שנהוגה נניח בקליפורניה, מה שאנחנו מציעים פה הוא שהמפקח יעקוב אחר רכב 3 דקות, והסיבה העיקרית לכך היא לוודא שהמנוע של הרכב לא קר, שהוא נוסע כבר כמה דקות.
אמיר זלצברג: הוא עוקב אחריו 3 דקות, לאחר מכן הוא מחזיק את הלוח ככה ומשווה את גוון העשן לדרגת ההשחרה שיש לך בלוח דרך החריץ שהוא מסתכל.
אמיר זלצברג: יש לכך הנחיות.
אמיר זלצברג: אם במשך 10 שניות דרגת ההשחרה עולה על הדרגה שאנחנו קבענו פה, שזו 1 ומעלה - - -
אמנון כהן: מתי הוא מקבל את הדוח, אחרי 4?
אמיר זלצברג: לא, מ-1.
אמיר זלצברג: כמו שזה נהוג בכל המדינות שמשתמשות בזה.
אמנון כהן: הוא חייב להיות יותר טוב מ-1? יותר לבן?
אמנון כהן: אז בשביל מה צריך 2, 3 ו-4?
אמנון כהן: הקנס יהיה יותר כבד?
אמיר זלצברג: לא, הקנס הוא אחיד.
אמנון כהן: אז בשביל מה?
אמיר זלצברג: זה לוח שמשמש למספר מטרות אבל זה בעיקר בעבר, לדוגמה, לכלי רכב מאוד מאוד ישנים, לפני שנות ה-70', הרשו דרגה 2.
אמיר זלצברג: אבל היום זה כבר לא רלוונטי, אין לנו מנועי דיזל כאלה.
אמנון כהן: גרסתם את כולם.
אמיר זלצברג: אני מקווה.
אמיר זלצברג: לכן דרגות ההשחרה הגבוהות יותר לא רלוונטיות.
אמיר זלצברג: בנוגע לבתי משפט, יש לנו ניסיון עם זה וזה נכון עד לשלב שבו אנחנו מוציאים את התמונות.
אמנון כהן: איך האזרח יכול להוכיח שפקח טעה?
אמנון כהן: שרכבו מצוין והפקח טעה בראיה שלו?
אמנון כהן: מה הוא עושה?
אמיר זלצברג: על כל קנס הוא יכול להגיש בקשה לביטול קנס ובקשה להישפט, כל קנס שנותנים לו.
אמנון כהן: איך הוא יוכיח אבל שהוא צודק?
אמנון כהן: שזה עבר?
אמנון כהן: אחרי יומיים או שלושה הוא בא והפקח אומר:
אמנון כהן: אתה אולי תיקנת אבל באותו יום שבדקתי אותך הרכב שלך היה מזהם.
אמנון כהן: איך שיקול הדעת של בית המשפט?
אמנון כהן: איך הוא יקבל החלטה מי צודק, פקח שהוא חלק מהממסד או האזרח הפשוט?
אמנון כהן: אתה יודע מה?
אמנון כהן: טוב, נו, כולם כשרים, אבל נגיד.
אמיר זלצברג: אני מניח שזה דומה להרבה מקרים שיש אכיפה של שוטר או של מפקח, שמסתמכים על העדות של השוטר והמפקח.
אמיר זלצברג: לא הכול תמיד מתועד במכשור, גם אצל שוטרים, אם הוא כן שם חגורה, לא שם חגורה, ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות.
אמיר זלצברג: המפקח עובר הכשרה, למפקח אין שום אינטרס שהוא, אין לו שום מכסה של קנסות או משהו כזה.
אמנון כהן: אין לו – השכר שלו נקבע על פי 100 קנסות בשבוע, לא?
אמיר זלצברג: לא, חס וחלילה, אין שום דבר כזה, בוודאי שלא אצלנו.
אמיר זלצברג: אין דבר כזה.
אמיר זלצברג: בנוסף, הנחייה שלנו היא לצלם את כלי הרכב האלה וברגע שרואים את התמונות עם העשן השחור שיוצא מאותם - - -
אמנון כהן: הוא גם מצלם?
אמיר זלצברג: כן, עם מצלמה רגילה.
אמיר זלצברג: המצלמה היא לא הגורם שמאפשר לנו לאכוף את הקנס, זה מה שהחוק קובע, אבל המצלמה היא זו שעוזרת לשכנע כל בית משפט שהוא שכזה עשן שחור, ושוב פעם, עשן שחור מדיזל – ויש פה גם נציגים של משרד הבריאות – הוא אחד מהגורמים הבעייתיים ביותר מבחינת איכות האוויר שיש לנו כיום בערים ולא רק אצלנו.
אמיר זלצברג: זה משהו שצריך לזכור, שהתפקיד שלו הוא להגן על הציבור, לא משהו אחר.
אמיר זלצברג: אני יכול להגיד לך שאנחנו עדים לעשרות פניות שמגיעות אלינו מאזרחים מוטרדים שרואים שהם עולים את הקסטל ומולם עולה איזה אוטובוס או טנדר שמעשן עננים של עשן ואין מה לעשות.
אמיר זלצברג: זו בעיה שבאמת מטרידה חלק גדול מהציבור.
אמנון כהן: מישהו יכול לעצור אותו בדרך עם זה?
אמנון כהן: שוטר יכול לעצור אותו אם הוא מזהם, אם הוא רואה את העשן השחור כמו שאמרת, אוטובוס או רכב פרטי?
תומר רוזנר: כן, יכול.
אמיר זלצברג: שוטר יכול לא בגלל זה, מתקנות אחרות.
אמנון כהן: מתוקף תפקידו לשמור על בריאות הציבור.
אמיר זלצברג: מתוקף תפקידו.
אמנון כהן: ופה, עכשיו, מפקח שלכם גם יכול לעצור אותו או רק אם הוא עושה את הבדיקה המדגמית הזו בכביש ובדיוק הוא נתפס?
אמיר זלצברג: גם מפקח.
אמיר זלצברג: הבדיקות האלו עוסקות במפקח.
אמיר זלצברג: לשוטר יש סמכות מתקנות התעבורה, סמכות אחרת.
אמנון כהן: מה עם הזמן?
אמנון כהן: יש פשרה?
אמיר זלצברג: אנחנו מעדיפים להיצמד לתקינה הזרה ואז אנחנו מתבססים על משהו.
אמיר זלצברג: אם הוועדה לא תאשר את ה-10 שניות אנחנו - - -
אמנון כהן: אנחנו לא חייבים.
אמיר זלצברג: לא חייבים, אנחנו מעדיפים.
תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר, התקנות המקוריות שאתם הגשתם בכלל לא דיברו על שום שינוי בתקנה הזו.
תומר רוזנר: פתאום אנחנו נצמדים למשהו – הם לא ביקשו לתקן את זה בכלל, הם ביקשו להשאיר 3 דקות.
גלי דינס: לא נכון.
גלי דינס: תומר, גם אתה הערת לנו ביחס לתקנה הזו בנוגע ל-1 או 2 ואנחנו עשינו בחינה מחדש ובדיקה מחדש של התקינה הזרה וראינו לנכון קודם כל להכניס את משך הזמן שבו המפקח עוקב אחר הרכב על מנת לוודא שהרכב חם.
גלי דינס: באמת יש בעיה.
גלי דינס: אני, לצערי, נאלצת לנסוע מתל-אביב לירושלים אחרי רכבים מעשנים וזו באמת בעיה שצריך לתת לה מענה.
גלי דינס: אנחנו חושבים שאם התקינה קובעת – ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלאדם שמחזיק את הרכב שלו באופן תקין לא אמורה להיות בעיה.
גלי דינס: אני נוסעת ברכב ואם יעצרו אותי אז כנראה שהרכב שלי לא תקין ואני צריכה ללכת ולתקן אותו.
גלי דינס: המשמעות של התקינה היא שהרכב כנראה לא תקין, אם הוא פעל במשך 3 דקות והוא ממשיך להוציא עשן הוא לא תקין.
גלי דינס: לכן אנחנו מעדיפים לא ללכת לאיזשהו מבחן שאנחנו לא מכירים, לא בחנו ולא נבחן בתקינה זרה.
תומר רוזנר: במבחן שרציתם להשאיר בתקנות היה מדובר על 3 דקות לעקוב.
גלי דינס: זה היה המצב הקיים - - -
תומר רוזנר: זה המצב הקיים היום שאתם לא ביקשתם לשנות אותו, אז פתאום אתם מעדיפים?
גלי דינס: אני רוצה לציין שאנחנו ביטלנו באישור הקודם של התקנות - - -
אמנון כהן: יש פשרה על עוד כמה שניות?
אמנון כהן: עוד כמה שניות לא יקרה כלום, לא ישימו אותנו מחוץ לזירה בעולם.
גלי דינס: אני רק רוצה לעלות עוד דבר אחד, שיכול להיות שהארכת משך הזמן תקשה עלינו באכיפה.
גלי דינס: היום פקחים לא עושים את הבדיקה לבד כי הם לא יכולים גם לנהוג וגם להחזיק את הלוח ולעשות את הבדיקה.
גלי דינס: אנחנו חושבים ש-10 שניות זה אפשרי.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שלא, חד משמעית.
תומר רוזנר: שאפשר לעשות את הבדיקה תוך כדי שהוא נוהג, המפקח מחזיק מצד אחד את הלוח ומצד שני נוהג ויש לו גם שעון שהוא צריך להפעיל.
אמנון כהן: אסור שהוא ינהג, מה פתאום.
אמנון כהן: אני דואג לבטיחותו גם, חס וחלילה, שלא יקרה כלום.
גלי דינס: יצוין שבתקנות הקודמות שאישרנו היה סעיף שאומר שזוהמה – שזה עשן גז עם אבק וחלקיקים אחרים מפחיתי ראות הנפלטים ממפלט של רכב – זה אסור, בלי הגדרה, בלי בדיקה ובלי כלום.
גלי דינס: לכן אפשר לטעון שזו החמרה ואפשר לטעון שאנחנו בעצם הולכים ומקלים כי אנחנו ביטלנו את אותה הגדרה ואת אותו סעיף.
תומר רוזנר: לא בתקנות האלו, לא שידוע לי.
גלי דינס: היה סעיף כזה.
תומר רוזנר: לא בתקנות של רכב.
אמיר זלצברג: 30 שניות.
אמנון כהן: 30 שניות?
אמנון כהן: אני לא רוצה את הכול.
גלי דינס: 20 שניות.
אמיר זלצברג: אנחנו נשמח אם אפשר להגיע ל-20 שניות, זה יהיה מבחינתנו עדיף.
אמנון כהן: 20 שניות.
אמנון כהן: אנחנו באמצע, אנחנו אנשי פשרה.
אמיר זלצברג: למדתי עכשיו להבא.
אמנון כהן: אנחנו אנשי פשרה, זה בסדר 20 שניות.
גלי דינס: רק עוד שאלה אם אפשר ליועץ המשפטי של הוועדה?
גלי דינס: אמרנו שגם את הנוסח הזה נחליף מכיוון שהתיקון הוא תיקון - - -
תומר רוזנר: אתם מבקשים להחליף את הנוסח בנוסח חדש?
תומר רוזנר: מבחינתנו אין בעיה, רק שהוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי לכך.
אמנון כהן: זו בעיה, צריך לבוא עוד פעם לדיון פה, חברי כנסת לא היו מודעים שמחליפים פה את המקום.
אמנון כהן: בסדר, אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה למצוא לזה נוסח מתאים בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה, חברי כנסת, תהיו ערניים.
אמנון כהן: תקנות למניעת מפגעים (זיהום אויר מכלי רכב בדרך (תיקון).
אמנון כהן: מי בעד הסעיפים שהוקראו עם התיקון ועם ההתאמות שאנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה?
אמנון כהן: יישר כוח, תמשיכו לעבוד.
אמנון כהן: אני מברך את היוזמים, ובראשם את חה"כ מיכאלי.
אמנון כהן: בוועדה היה דיון ארוך ומקיף בנושא.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו נתקלים בהריסת מבנים הקדושים לעמים או לפלחי אוכלוסייה מסוימים.
אמנון כהן: לפעמים, יש מצב שבו המבנה לא צריך עוד לשמש את המקום.
אמנון כהן: לפעמים אוכלוסיות משתנות, ולפעמים אפשר לשנות ייעוד לצורכי הציבור.
אמנון כהן: פה מדובר על מבנים רגישים מבחינה יהודית.
אמנון כהן: לא פעם, גם בחו"ל, אנו נתקלים במקרים בהם באזורים מסוימים היו קהילות תוססות, שחלקן עלו לארץ וחלקן עזבו למקומות אחרים ובתי הכנסת התרוקנו.
אמנון כהן: השלטונות של אותן המדינות, לפעמים בצדק, רוצים לשנות, לסלול כביש או לבנות מבנה גדול יותר לטובת התושבים.
אמנון כהן: לפעמים מדובר במבנה מגורים, לפעמים מבנה תעשייה ולפעמים סופרמרקט.
אמנון כהן: אנו כחברי כנסת נדרשים להגיע לאותו מקום, לעשות עבודה פרלמנטארית או דיפלומטית על מנת למנוע את ההרס, לשמר את המקום על ידי המדינה ולהפוך אותו למוזיאון, כך שצאצאיהם של אלה שעזבו את המקום יוכלו לבוא ולבקר ולראות את המקום שאבותיהם התפללו בו.
אמנון כהן: אנחנו משכנעים את אותן המדינות שלא יהרסו את המקומות, כי זה גם תורם לתיירות של אותה מדינה שאותם יהודים רוצים לבוא ולראות איפה התפללו קודמיהם.
אמנון כהן: אני רוצה להגיד בסיפוק, שבדרך כלל אנחנו נענים בחיוב, המקום נשמר ואף מתוחזק על ידי השלטונות של אותן המדינות, במימון שלהן.
אמנון כהן: מדי פעם הקהילות משתתפות קצת באחזקה, אבל בגדול המדינות מבינות את הרגישות.
אמנון כהן: כאן, במדינתנו הצעירה, החשובה, היהודית והדמוקרטית, אנו נתקלים לא פעם במקרים בהם הורסים בלי שיקול דעת, בלי בחינה ובלי להתחשב ברגשות הציבור.
אמנון כהן: אנחנו זוכרים את המקרה האחרון שהיה ביפו, שבו היה אדם פעל בהתנדבות כי אביו התפלל באותו מקום.
אמנון כהן: מההיבט הציבורי צריך למצוא חלופה.
אמנון כהן: אנחנו לא אומרים חד משמעית לא.
אמנון כהן: ראיתי בהצעת החוק, שמסמיכים את מי שאחראי על התכנון במדינת ישראל - שר הפנים של מדינת ישראל בשיתוף פעולה עם שר הדתות שאמון על הדתות במדינת ישראל - שיפעילו שיקול דעת נוסף אם אפשר להעתיק, לחלק או למצוא חלופה כזו או אחרת.
אמנון כהן: ההחלטה לא תהיה חד משמעית על ידי השלטון המקומי, על ידי העירייה, אלא יהיה עוד מי שיסתכל ויחפש חלופה כזו או אחרת.
אמנון כהן: כך אני הבנתי את הצעת החוק, ואני מברך את חה"כ מיכאלי.
אמנון כהן: לפני מספר חודשים, בדיון שהתקיים כאן בוועדה, מינהל מקרקעי ישראל והשלטון המקומי אמרו: "אין לנו כלים, אנחנו עושים את העבודה עם הכלים שלנו, את תרצו תסגרו את זה בחקיקה".