GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני חושב שזה התחלה, זה חודשיים, אחר כך במקביל כל פעם יהיה עוד.
סמיון ברנשטיין: אנחנו היינו בין הראשונים שהתחילו שיטור עירוני במדינת ישראל.
סמיון ברנשטיין: אני חושב שזה מסייע רבות, שמחים להצטרף לפרויקט, אמנם באיחור.
סמיון ברנשטיין: השנה הזאת לא שינתה דבר.
סמיון ברנשטיין: למעשה השנה הזאת לא שינתה דבר.
סמיון ברנשטיין: אני חושב שפקח חייב להיות מוסמך בצורה גבוהה ואיכותית.
מהאר חזאם: ביקשנו ונשמח להצטרף.
מהאר חזאם: אני חושב שזה יוסיף ביטחון לתושבים.
מהאר חזאם: לדעתי, גם מבחינת ההכשרה, אני בעד לתת להם את הזמן.
מהאר חזאם: כל הזמן שיוכשרו בצורה הטובה ביותר ויתאימו את עצמם לשוטרים שמסיירים איתם.
אבי בירן: אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר פה.
אבי בירן: אני כמעט שנה עובד טוב עם המון תוצאות בשטח.
אבי בירן: זה נכון שהפקחים עדיין אין להם את הסמכות לפעול כנגד אלימות בלבד.
אבי בירן: כל יתר הסמכויות קיימות, ניתנות להם וכנגד האלימות יש את השוטר לידו שעוזר לו, כי הרעיון הוא שעובדים ביחד.
אבי בירן: לעניין ההכשרות, אנחנו פנינו למשרד הפנים ולמשרד לביטחון פנים, ביקשנו לצמצם את לוחות הזמנים של ההכשרות, לא את ההכשרה עצמה.
אבי בירן: הכשרה היא בת 56 שעות, לא ביקשנו לקצר אותה, ביקשנו לצמצם את המפגשים.
אבי בירן: עושים את זה פעם בשבוע, לצמצם את זה לפעמיים בשבוע, או שלוש פעמים בשבוע, לסיים את זה מהר על מנת שהכוח הזה יהיה מוכשר.
אמנון כהן: שבוע הוא מסודר למה לא, גומרים עניין.
אבי בירן: הרעיון הוא שעד לקיץ שיהיו מוכשרים שיהיה לנו אותם בקיץ.
אמנון כהן: תשקלו בחיוב משרד הפנים, כמה שיותר מהר, לא מורידים שעות, אבל צפוף יותר.
עלוה קולן: דווקא בעקבות מה שחבר הכנסת מקלב אמר פה, ואני נמצאת בדיונים האלה על הרכבת הקלה, מדובר פה על העברה של סמכויות - - -
אמנון כהן: לא העברה, למה העברה?
עלוה קולן: זה העברה של סמכויות שיטור, טיפול באלימות זה העברה של סמכויות שיטור.
עלוה קולן: לא מדובר פה על צמד של שוטר פלוס מפקח.
עלוה קולן: מדובר שאחרי שהפקחים האלה יוסמכו, הם הסתובבו ללא שוטר, זה בדיוק כל העניין.
עלוה קולן: מדובר פה על סמכויות מאוד רגישות, בגלל זה נקבע פיילוט, שבעצם הפיילוט לא התחיל.
חמד עמאר: יש בחוק ללא שוטר.
עלוה קולן: בוודאי שכן.
עלוה קולן: אני נכחתי בכל הדיונים הקודמים, זה ברור, זה כתוב בצו וכתוב בחוק.
עלוה קולן: לא מדובר פה על שיטור משותף בהכרח של שוטר ופקח.
עלוה קולן: מדובר על פקחים שיוכלו לטפל במקרה אלימות לבד, ללא שוטר, ועל זה הוצבע וזה חלק מהפיילוט.
אמנון כהן: יש מקרים שהוא צריך להזמין את השוטר.
עלוה קולן: שיהיה ברור לחלוטין שהם מוסמכים לטפל, וזה מאוד בעייתי.
עלוה קולן: החשש הזה של פגיעה באזרחים ופגיעה בזכויות אדם הוא חשש, אבל הפיילוט עוד לא התחיל.
אמנון כהן: בפועל הם עובדים, יש לך תלונה אחת?
אמנון כהן: אני שם משקל כבד לדברים שלך, אבל הדברים צריכים להיות לא כפי שאמרת לפי תחושה.
אמנון כהן: אם יהיה טיעון, לפחות מקרה אחד, שהפקח הפעיל כוח, היה לבד ועשה כך וכך ללא סמכות, אם יש - - -
עלוה קולן: אני לא יודעת אם הגיעו.
עלוה קולן: דבר שני, הפקחים עדיין לא מסתובבים לבד, כל הרעיון היה שיינתן פיילוט על מנת לבדוק את הדברים האלה.
עלוה קולן: לבחון את התלונות, לראות מה קורה, לאחר מכן להרחיב את הפיילוט, אבל הורחב הפיילוט עוד לפני שהתחיל הפיילוט.
אמנון כהן: אני ביקשתי שירחיבו, כי יש ערים שיש להן בעיות.
אמנון כהן: בבאר שבע, רמלה זקוקה מאוד, אני ביקשתי מהמשרד לבטחון פנים לבחון את הסוגיה, חצי שנה לקח לו לבחון את הסוגיה, הוא אמר אני בפיילוט, ובסוף אמר השתכנעתי.
אמנון כהן: אנחנו לא פחות רגישים לזכויות אזרחיות, כשניודע, או חס וחלילה ניווכח שיש איזושהי בעיה בפגיעת אזרח כתוצאה מאי הפעלה נכון של הסמכות, ודאי נתכנס, נשנה, אולי נגיד לא הסתובב פקח לבד אלא רק עם שוטר, יכול להיות, הכול פתוח.
אמנון כהן: לכן אנחנו פה יושבים, שומעים את הפיילוט.
אמנון כהן: הנחיתי כרגע למצוא עוד מסמכים, רוצים שייצא לדרך חלק, עם הסמכויות עם הכול.
אמנון כהן: בעוד כמה חודשים נתכנס כאן, נשמע את הדברים, אם יש בעיות בשביל זה אנחנו שנים פה, בית המחוקקים תוסס.
עלוה קולן: אני יודעת לחלוטין שאתה מודע לדברים שאתה אומר.
אמנון כהן: ואני עושה אותם.
עלוה קולן: מן הראוי שכאשר עושים פיילוט, קודם תבחנו את הפיילוט.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, יודע שעל הפקחים של הרכבת הקלה - - - זו הפעם הראשונה שנתנו למפקחי תנועה סמכות כזאת שנתנו ברכבת הקלה, ומשתמשים בזה שלא כדין, גם בעיכובים.
אמנון כהן: כאשר אזרח עלה על רכבת קלה פעם ראשונה בחייו, הוא בא מתל אביב, אמרו לו תחנה את האוטו, הוא לא ידע מאיפה לשלם.
אמנון כהן: הפקח ראה אותו, הוא שאל איפה משלמים, אמר לו, אה, לא שילמת, ישר נתן לו קנס, אין זכות ערעור גם.
אורי מקלב: הם מעכבים אותו שלא כדין, הם גם אנשים שמתישים את משטרת ישראל.
אמנון כהן: נבחן את הסוגיה.
אורי מקלב: שמה ראינו שמה נכשלנו בסמכות שנתנו להם.
גבריאלה פיסמן: אני רוצה הבהרה אחת לוועדה, לצערי, כל הנושא של הרכבת הקלה לא היה בוועדה הזו.
גבריאלה פיסמן: יש הבדל מהותי בין הסדרנים של הרכבת הקלה לבין הפקחים של רשויות המקומיות, הם אנשים פרטיים לכל דבר ועניין, הם עובדי סיטי.
גבריאלה פיסמן: פס פה אנחנו מדברים על עובדי רשויות מקומיות, פקחי רשויות מקומיות, הם עובדי ציבור לכל דבר ועניין.
אמנון כהן: פקחי סיטי.
אמנון כהן: פס יעשו "ככל הישר בעיניו"?
אמנון כהן: מי מפקח עליהם?
גבריאלה פיסמן: פה צריך להבין שאנחנו לא מדברים על הפרטה.
אמנון כהן: איזה סמכות יש לסי.
אמנון כהן: טי.
אמנון כהן: פס לעכב, או אין זכות ערעור.
גבריאלה פיסמן: הסמכות שלהם מבוססת על סעיף 75 לחוק המעצרים, שסעיף 75 למעלה נותן סמכות לכל אדם פרטי לפעול כשהוא רואה לנגד עיניו מעשי אלימות ופגיעה ברכוש.
אמנון כהן: לא שילם.
גבריאלה פיסמן: על כך היה ויכוח, והמחוקק החליט כפי שהוא החליט.
אמנון כהן: בוועדת כלכלה אישרו את זה?
גבריאלה פיסמן: בודאי, היה על כך ויכוח.
גבריאלה פיסמן: חשוב לי שיובהר שפקחי הרשויות המקומיות הם עובדי ציבור.
גבריאלה פיסמן: שנית, אנחנו לא מדברים סמכויות שיטור, הסמכויות שניתנו לפקחים המסייעים, הם סמכויות שדומות לסמכויות של מאבטח, הן לא דומות לסמכויות שיטור.
אמנון כהן: כשהוא יהיה לבד הוא יידע מה מותר לו ומר אסור לו?
חמד עמאר: בשביל זה הוא צריך לסיים את ההכשרה.
אמנון כהן: הפקח אחרי שיוכשר הוא יידע בדיוק מה לעשות, מה מותר לו ומה אסור לו, שלא פתאום יחשוב שהוא שוטר.
גבריאלה פיסמן: זה אמור להיות הדגש במסגרת ההכשרה.
אמנון כהן: צריך לחדד את הנושא עד מתי מותר לו, עד איפה, איפה הוא צריך לעכב ולהזמין את השוטר.
אמנון כהן: זו הצעת חוק ממשלתית, שחה"כ דב חנין היה שותף לה.
אמנון כהן: מזגנו את הצעות החוק, ומצאנו לנכון שבשבוע האחרון, כנראה, של המושב הזה, הנושא הזה יבוא לדיון והצבעה.
אמנון כהן: רצינו שתביאו בשורה: שהמדינה לא רק תחזיק את האסיר כאחד ששללנו ממנו את החופש, אלא גם תדאג שאלה הראויים ואלה שיכולים להיכנס למעגל של השיקום ישוקמו.
אמנון כהן: המטרה היא שבסופו של תהליך האסיר ייצא ויהיה אזרח אחר – אזרח משוקם, עם יותר השכלה, עם מקצוע ביד.
אמנון כהן: הוועדה דנה, במסגרת תת ועדה, הרבה מאוד בנושא.
אמנון כהן: המטרה היתה להרחיב את הפעילות הזו בכל הנוגע להכשרה של אותם אסירים ושילובם בתעסוקה.
אמנון כהן: חיפשנו דרכים, דרך משרד השיכון, לתת מענה בכל הנוגע לשכר הדירה ביום שהם משתחררים, על מנת שלא יחזרו לפשע.
אמנון כהן: תהיה להם קורת גג ותעסוקה, כאשר המטרה היא לצמצם עד כמה שאפשר את קבוצת האסירים, שלא יחזרו לסורם, שיקימו משפחה, יקימו בית, יהיו נורמטיביים ואף יתרמו לחברה.
אמנון כהן: הוועדה כבר קיימה דיון בנושא.
אמנון כהן: היום אנחנו ממשיכים את הדיון בבקשה של הוועדה מהמשרד לביטחון פנים ומנציבות שירות בתי הסוהר, להרחיב את הנושא הזה.
אמנון כהן: אני מודה לייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ושל שירות בתי הסוהר.
אמנון כהן: זה לא יהיה פשוט.
אמנון כהן: זה שינוי תפיסה.
אמנון כהן: אמנם השארנו שיקול דעת רחב מאוד לנציבות, אבל זו פעם ראשונה שתהיה ראייה של שיקום בין כתלי בתי הסוהר.
אמנון כהן: הנושא הזה היה חשוב מבחינתנו.
אמנון כהן: אנחנו נעבור להקראה.
עידו בן יצחק: אנחנו הקראנו כבר.
עידו בן יצחק: אפשר לקרוא רק את התיקונים.
מירי פרנקל-שור: אדוני היו"ר, בעקבות הנחייתך לסדרת הדיונים שהיתה פה בוועדה בנושא קידום ושיקום אסירים בהיבטים שונים - והתקיימו דיונים שונים לגבי דיור, לגבי תעסוקה ולגבי תשלומים שיקבל האסיר כאשר הוא יוצא – אנחנו באנו בדברים עם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר.
מירי פרנקל-שור: הנחייתך היתה, שעל אף התיקונים וההערות שהתקיימו בישיבות אנחנו נתמקד בנושא של השיקום והטיפול וננסה ללכת לקראת הממשלה וההתנגדויות שהעלתה הממשלה.
מירי פרנקל-שור: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ביקש שהתקנות שיובאו לא יהיו באישור הוועדה.
מירי פרנקל-שור: אתה הסכמת לכך, העיקר שלנושא של השיקום תהיה אחיזה כאן בהצעת החוק.
אמנון כהן: הוא לוחץ עליי מאוד.
אמנון כהן: קשה לי לסרב.
אמנון כהן: אני לא יודע איזה כוח יש לך.
יואל הדר: בנושא הזה היה לי פה: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי".
אמנון כהן: רק אתה יכול לגרום לכך שאני אסכים שזה יעבור.
אמנון כהן: אני תמיד מוסיף: "באישור ועדת הפנים".
דב חנין: אני חושב שזה נכון, שגם כאן זה יהיה באישור ועדת הפנים.
אמנון כהן: אבל יש פה הסכמות אחרות.
אמנון כהן: בינתיים יש צפרדע כזו על השולחן.
אמנון כהן: נראה איך זה יהיה.
יואל הדר: תוסיף עוד כמה דברים, ואנחנו נשמח לבחון את הנושא הזה.
דב חנין: אנחנו ועדה שאוהבת אתכם.
דב חנין: כל הזמן אנחנו מנסים לעזור.
מירי פרנקל-שור: תיקון הראשון הוא בסעיף 11ב – שינוי בעניין התקנות.
מירי פרנקל-שור: סברנו שנכון יותר יהיה שהפתיח שהסעיף יאמר איזושהי אמירה: שהאסיר יוחזק בתנאים הולמים, שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.
מירי פרנקל-שור: הנושא של קביעה בתקנות בהתייחסות לסעיף הזה יהיה בסעיף (ו), שנותן סמכות לשר לקבוע בתקנות הוראות לביצוע סעיף זה וכן הוראות בדבר תנאים נוספים להם יהיה זכאי אסיר בבית הסוהר.
מירי פרנקל-שור: התיקון השני מתייחס לסעיף 11ג – כותרת השוליים שונתה והותאמה לתוכן הסעיף.
מירי פרנקל-שור: כאן יש לשר אפשרות לקבוע בתקנות, ולשב"ס לקבוע הוראות בפקודות.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לקרוא את סעיף 11ד, שיקום וטיפול: נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול ושיקום של אסירים וינקוט צעדים להבטחת השילוב המרבי של אסירים בפעילויות שיקום וטיפול בין כתלי בית הסוהר.
מירי פרנקל-שור: גרסה א' (המשרד לביטחון פנים): אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך במועד, בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בתקנות ובפקודות השירות.
מירי פרנקל-שור: גרסה ב' (הייעוץ המשפטי לוועדה): אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך ובשלב מוקדם ככל הניתן של ריצוי מאסרו, בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בתקנות ובפקודות השירות.
מירי פרנקל-שור: (ג) השר יקבע בתקנות הוראות לעניין סעיף זה.
אמנון כהן: אני מבקש שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
קריאה: יש לנו בעיה עם זה.
דב חנין: אלה תקנות שלכם.
אמנון כהן: אנחנו רק מאשרים.
אמנון כהן: זו עוד עיין ציבורית.
יואל הדר: לפני שאני משיב, אני מבקש לתת הזדמנות לשב"ס.
יואל הדר: אני יודע שיש פה נפש חפצה לשמוע את הדברים של השב"ס.
יואל הדר: הדברים האלה הם לא פשוטים לשב"ס.
יואל הדר: בפועל יש היום טיפול ושיקום בשב"ס.
יואל הדר: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אלא מנסים להסדיר משהו שראוי שיהיה בחקיקה ראשית, כמו שחה"כ חנין אמר.
יואל הדר: לא יצרנו משהו חדש יש מאין.
יואל הדר: הדברים האלה לא פשוטים לשב"ס.
יואל הדר: לכן, ראוי לשמוע את השב"ס.
יואל הדר: אולי הדברים האלה יפלו פה על אוזן קשבת ולא על אוזן ערלה ותהיה לנו אפשרות לעשות שינוי קל.
יואל הדר: יש לזה חשיבות.
יואל הדר: השב"ס הוא זה שצריך להפעיל את זה בסופו של דבר.
אמנון כהן: בתקופה שאני נמצא כאן שמעתי כל כך הרבה סיפורים: סיפורים טובים וסיפורי בלהות.
אמנון כהן: לפעמים אני אומר: "מה אני עושה פה בכלל".
אמנון כהן: לפעמים יש מצבים שהם לפנים משורת הדין.
אמנון כהן: בתת הוועדה, בהשתתפות הנציב, ערכנו כמה דיונים בנושא הזה.
אמנון כהן: נושא השיקום הוא חשוב מבחינה חברתית ולאומית.
אמנון כהן: עדיין, אני משאיר את שיקול הדעת כדי שאתם תקבעו.
אמנון כהן: אתם עושים פעילות ענפה בנושא הזה.
אמנון כהן: אני התרשמתי שנעשית עבודה מעל ומעבר לשדרוג רחב.
אמנון כהן: בשנים האחרונות זה משהו אחר לגמרי.
אמנון כהן: זה לא מה שהיה פעם.
אמנון כהן: יחד עם זאת, רצינו להסדיר את זה בחקיקה.
אמנון כהן: אתם עושים עבודה נפלאה.
אמנון כהן: אין לנו עוררין על הדבר הזה.
אמנון כהן: כרגע המערכת עובדת יפה, אבל עוד כמה שנים יבוא מישהו אחר וירצה אולי לשנות נהלים.
יואל הדר: נמצאת איתנו כאן ראש אגף האסיר, גונדר עפרה קלינגר, שבין שלל תפקידיה היא גם ממונה על כל מה שקשור בחינוך, טיפול ושיקום.
יואל הדר: היא תסביר את עמדת שירות בתי הסוהר.
יואל הדר: חזקה שהיא תעשה את זה בצורה טובה.
יואל הדר: אנחנו נרצה אחר כך להוסיף דברים.
עפרה קלינגר: בתור ראש אגף האסיר בשירות בתי הסוהר, אני אמורה להיות החפצה הראשונה שהנושא יוסדר בחקיקה, ואני לא.
עפרה קלינגר: למה אני לא? יש לכך שלוש סיבות מרכזיות.
עפרה קלינגר: האחת – כדי לשלב אדם בטיפול, האדם צריך לרצות להיות מטופל.
אמנון כהן: אני לא אמרתי שלא ירצה.
אמנון כהן: על זה כבר דיברנו.
עפרה קלינגר: האדם צריך לרצות, הוא צריך לקחת על עצמו את האחריות לטיפול.
עפרה קלינגר: מה שעושה החקיקה זה להטיל את האחריות על הרשות.
דב חנין: ככל שיימצא מתאים לכך.
אמנון כהן: לפי מה שכתוב שם, זה לא נכון.
עפרה קלינגר: זה נכון שזה ככל שהוא יימצא מתאים, אבל אתם יודעים, כמו שאני יודעת, שמה שנכתב בחקיקה הוא ההתחלה ולא הסוף.
עפרה קלינגר: מה שנכתב בחקיקה בבוא היום מורחב על ידי בתי המשפט.
עפרה קלינגר: מה זה אומר?
דב חנין: שאתם תמצאו אותו מתאים לכך.
אמנון כהן: אני כמדינה לא צריך לשאול אותו בכלל.
אמנון כהן: אני רוצה לשקם אותו.
עפרה קלינגר: אבל אי אפשר לטפל באדם אם הוא לא מסכים.
אמנון כהן: אבל אני כמדינה צריך למצוא כלים להכניס אותו למסלול הזה.
אמנון כהן: אם אני לא מכניס אותו למסלול הזה, אני אראה אותו עוד פעם ועוד פעם אצלך.
אמנון כהן: בזה שאת אומרת שהוא צריך לרצות בכך יש היגיון.
אמנון כהן: אם בן אדם לא רוצה, אתה יכול לקפוץ לשמיים וזה לא יהיה.
אמנון כהן: אני יכול לייצר מנגנונים בתוך המערכת, שיאמרו: אם תיכנס לפה, תקבל את זה.
אמנון כהן: אתם עושים את זה, אני יודע.
עפרה קלינגר: זה בדיוק האיזון שהחוק מפר.
אמנון כהן: אני כמדינה צריך למצוא כל פטנט כדי לשקם אותו ולהוציא אותו אזרח אחר.
אמנון כהן: ראיתי את המחקרים: מעל ל-60% חוזרים לכלא.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לראות את זה.
אמנון כהן: אתם צודקים שצריך כסף ומשאבים.
אמנון כהן: אני יודע הכל.
אמנון כהן: אנחנו לא אטומים.
אמנון כהן: ודאי שזה יעלה כסף.
אמנון כהן: אני גם חבר ועדת כספים.
אמנון כהן: אני לא זורק הכל עלייך.
אמנון כהן: תגידי לי: "החוק הזה עולה כך וכך", ואני אעזור.
אמנון כהן: האם נציגי האוצר יושבים פה?
אמנון כהן: טוב שהם לא יושבים פה.
עפרה קלינגר: החוק מפר את האיזון.
עפרה קלינגר: היום אדם רוצה להיכנס לטיפול אצלנו, כי יש לו מזה כל מיני טובות הנאה רחוקות: הוא ייצא לחופשה בבוא היום, הוא יקבל תנאים יותר טובים.
עפרה קלינגר: ברגע שכתוב בחוק שהטיפול הוא חלק מהארנסנל שצריך לתת לו, האיזון הזה מופר.
עפרה קלינגר: מחר הדרישה תהיה שאני אתן להם טיפול.
עפרה קלינגר: הדרישה הזו תהיה שלא לפי אמות מידה מקצועיות.
עפרה קלינגר: למה בקהילה אין קביעה של מה זה טיפול?
עפרה קלינגר: אין חוק שאומר:
עפרה קלינגר: אזרח יקבל טיפול נפשי או קרימינולוגי כל אימת שהוא צריך.
עפרה קלינגר: למה זה לא כתוב?
עפרה קלינגר: כי זה לא אפשרי.
דב חנין: זה מאוד פשוט: כי אנחנו לא בבית סוהר.
עפרה קלינגר: זה כיוון שזה לא אפשרי.
עפרה קלינגר: אני חושבת, שמתוך כוונה טובה התוצאה של הדבר הזה תהיה להרוס דבר שהוא טוב והוא עובד, מתפקד וחי.
עפרה קלינגר: אתם מביאים למצב שהכלים היחידים שיש לנו לא יהיו לנו.
עפרה קלינגר: זה לא נכון לומר שהשיקום איננו מוסדר.
עפרה קלינגר: השיקום מוסדר, אבל שיקום זה תוצר.
עפרה קלינגר: שיקום כמסגרת זה שלב במאסר.
עפרה קלינגר: אנחנו קוראים לזה ככה, והתקנות קוראות לזה ככה.
עפרה קלינגר: אי אפשר לתת לבן אדם שיקום.
עפרה קלינגר: אפשר לתת לו כלים מתקנים.
עפרה קלינגר: אנחנו נותנים לאסיר גישה לכלים מתקנים.
עפרה קלינגר: אנחנו מוסד כולא.
עפרה קלינגר: אנחנו מוסד עונשי.
עפרה קלינגר: המקום לבדוק אם יש לאדם פרוגנוזה לטיפול, הוא לפני שנקבע המאסר.
עפרה קלינגר: נכון שבמסגרת המאסר המטבע היא מתחת לפנס – פה אפשר לתפוס אותו ולהביא כל מיני תמריצים כך שבתמורה להם הוא יסכים לשתף פעולה עם הטיפול.
עפרה קלינגר: ברגע שזה כתוב בחוק, המעגל נוטה לכיוון השני.
עפרה קלינגר: האסירים שאנחנו מחזיקים, ברובם, חושבים שהאחריות היא במקום אחר.
עפרה קלינגר: האחריות היא תמיד במקום אחר.
עפרה קלינגר: האחריות לזה שהאנשים הם עבריינים היא לא אצל האנשים עצמם אלא אצל מישהו אחר בתהליך שלא עשה את חובתו.
עפרה קלינגר: ברגע שקובעים את זה בחוק מסייעים לכך שהאחריות תהיה אצלי.
עפרה קלינגר: אני אחראית לטפל בהם.
עפרה קלינגר: אף אחד לא יכול לכפות עליהם להיות מטופלים.
עפרה קלינגר: האם אנחנו יכולים להוסיף סעיף, שאסיר שנמצא בבית סוהר חייב לשתף פעולה בטיפול?
עפרה קלינגר: אי אפשר לכתוב את זה, כיוון שזה לא ישים.
עפרה קלינגר: הרבה יותר פשוט להגיד שהמדינה חייבת לטפל בהם.
עפרה קלינגר: המדינה מטפלת במי שאפשר.
עפרה קלינגר: במי שאי אפשר לטפל, היא מוצאת דרכים לקרב אותו לטובת העניין.
עפרה קלינגר: החוק לא נותן לי אמצעים, החוק לא נותן לי שום דבר חוץ מזה שהיום בנוסף לטיפול אני אצטרך לתת הסברים לכל מי שאני מוצאת אותו לא מתאים.
עפרה קלינגר: עכשיו במקום להפנות משאבים לטיפול אנחנו נפנה משאבים לתשובות לעורכי דין ולכל מי שמטעמים לא ענייניים רוצה לקבל את מה שהוא לא רוצה לקבל באמת.
עפרה קלינגר: סעיף 11ג אומר: אסיר יהיה זכאי להשתתף בפעילות פנאי או חינוך.
מירי פרנקל-שור: זה מהצעת החוק הממשלתית.
דב חנין: את זה הייתם צריכים להעלות בוועדת שרים לחקיקה.
דב חנין: אדוני, אני נעשה מודאג.
עפרה קלינגר: אתה אולי נעשה מודאג, אבל אין לנו ויכוח שהמקום שבו נעשה באמת טיפול הוא אצלנו.
עפרה קלינגר: אני לא חושבת שאתם מתווכחים איתי, ואני לא חושבת שאתם רוצים לקבוע את זה בחוק כדי שאני אתן את מה שאני לא נותנת.
עפרה קלינגר: בפקודת בתי הסוהר, אסיר מוגדר ככל מי שמוחזק במשמורת חוקית.
עפרה קלינגר: יש אוכלוסיות, שמבחינתנו הן היום לא במשחק, שבעינינו הן לא ברות שיקום.
עפרה קלינגר: לדוגמא, זרים להרחקה.
עפרה קלינגר: האם המדינה צריכה להשקיע בשיקומם?
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים עליהם.
עפרה קלינגר: אבל הם פה.
אהוד הלוי: כרגע ההגדרה כוללת גם את הזרים.
אמנון כהן: כתוב "אזרחי ישראל".
מירי פרנקל-שור: לא כתוב.
אמנון כהן: אני אומר לכם יישר כוח על מה שאתם עושים.
אמנון כהן: אתם נצמדים לפקודות ולחקיקה הקיימת.
אמנון כהן: זה המקום האידיאלי לתקן את הבן אדם, שהגיע בעל כורחו, שאנחנו כמדינה לא נתנו לו את החינוך הנכון, לא הוצאנו אותו מאותה שכונת מצוקה בה הוא היה, לא טיפלנו בו ברווחה ובקידום נוער, לא טיפלנו בו כאשר הוא נשר מבית הספר.
אמנון כהן: כרגע יש מצב נתון, שכתוצאה מפעילות שעשה ונתפס – ויכול להיות שהוא עשה זאת מאה פעמים ולא נתפס – הוא כרגע אצלנו במדינה.
אמנון כהן: ההורים לא הצליחו, קידום נוער לא הצליח, בית הספר לא הצליח, לצבא לא גייסו אותו כי הוא לא התאים לצבא, ועכשיו הוא אצלי ביד.
אמנון כהן: בעצם זה שלקחתי לו את החירות הוא קיבל את העונש הכי גדול.
אמנון כהן: אני אומר: בוא נחשוב אחרת.
אמנון כהן: 60 ומשהו שנים התנהלנו בצורה מסוימת על בסיס ניסיון.
אמנון כהן: בא עכשיו המחוקק ואומר: בואו נשנה פאזה.
אמנון כהן: ברגע שהוא אצלי בבית, ברגע שהוא אצלנו בתוך בית הסוהר, אני צריך למצוא את הכלים.
אמנון כהן: המטרה לא רק להחזיק אותו – שזו כרגע המטרה העיקרית שלכם - אלא גם איך אני מוציא אותו בן אדם שונה.
אמנון כהן: כל אחד הוא עולם ומלואו.
אמנון כהן: לאחד שמתאים א' לא מתאים ב' ו-ג'.
אמנון כהן: יש כאלה שלעולם יישארו שם, ואנחנו לוקחים גם את זה בחשבון.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לצמצם את התופעה.
אמנון כהן: צריך להשקיע בזה כסף.
אמנון כהן: אם אני כמדינה לא השקעתי ברווחה ולא שיקמתי אותו בעבר כדי שיסיים את הבגרויות, במסגרת קידום נוער וכל הפרויקטים האחרים, אני צריך להשקיע עכשיו את המשאבים.
אמנון כהן: האוצר ייתן לך את כל הכסף שאת רוצה.
אמנון כהן: אני איתך יד ביד בנושא הזה.
אמנון כהן: המטרה שלי היא שהוא ייצא בן אדם אחר לחברה.
אמנון כהן: אני אגייס את כל 120 חברי הכנסת לטובת הנושא הזה, ואת כל הכסף שתצטרכו לנושא הזה.
אמנון כהן: זה כדאי למדינה.
אמנון כהן: ברגע שהוצאת אותו מהמעגל שהוא נמצא בו כרגע, הוא מחר יהיה אזרח אחר: הוא יוכל להתחייב כלכלית, הוא יוכל להקים משפחה, הוא יוכל לגדל ילדים ולתת להם חוגים.
אמנון כהן: אני כמדינה רוצה לשקם אותו.
אמנון כהן: צריך לפעמים לשנות פאזה.
אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת בכלים ובחוקים העומדים לרשותכם.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להרחיב אותם, ואל תפחדו.
אמנון כהן: לא נשאיר אתכם לבד בזירה.
אמנון כהן: אנחנו הולכים יד ביד.
אמנון כהן: יהיה לכם גירעון כתוצאה מכך.
אמנון כהן: כרגע אין לכם גירעון וכל מי שרוצה נכנס למסגרת הזו.
אמנון כהן: אני רוצה למצוא כלים לגרות את מי שלא רוצה להיכנס, כדי שייכנס.
אמנון כהן: אם הוא היה פדופיל, המטרה שהוא ייצא מזה.
אמנון כהן: היום אם הוא לא מודה, הוא לא נכנס לשיקום.
אמנון כהן: זו תפיסה לא נכונה.
עפרה קלינגר: כי אי אפשר לטפל בו.
אמנון כהן: זה תהליך.
אמנון כהן: זה לא מיידי, זה לא מחר בבוקר.
אמנון כהן: צריך למצוא כלים כך שכמה שיותר אנשים ייכנסו לתהליך השיקומי.
אמנון כהן: אין פה בעיה של כסף.
אמנון כהן: יש פה מרווח של שיקול דעת של אנשי מקצוע.
אמנון כהן: אתם תבדקו אחד-אחד, תפגישו אותם עם פסיכולוגים, קרימינולוגים ועובדים סוציאליים.
אמנון כהן: לאחד מתאים א' ולאחד מתאים ד'.
אמנון כהן: יש לכם את המרווח.
אמנון כהן: פה אנחנו מכניסים אתכם, ואני מבקש ומתחנן שתעשו גירעון.
אמנון כהן: אני רוצה לראות מישהו שלא יתקצב את הפעילות הזו.
אמנון כהן: הרב עובדיה הבטיח שאני אשאר גם בכנסת הבאה.
אמנון כהן: אני אשאר ואעזור בכל תפקיד שאני אהיה.
אמנון כהן: אני מתגייס לנושא הזה.
אמנון כהן: כחברה אנחנו חייבים לטפל בזה, ואתם חוד החנית של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אתם עושים עבודה מצוינת, אבל אני רוצה להרחיב אותה ולתת לך עוד כלים.
אמנון כהן: אל תפחדי.
אמנון כהן: אם תצטרכי שינוי חקיקה בהמשך, זה הבית שלך.
אמנון כהן: מה שאתם רוצים, כל הבית הזה רוצה.
אמנון כהן: אתם חוד החנית שלנו.
אמנון כהן: אין פה אחד בצד אחד ואחד בצד שני.
אמנון כהן: המטרה היא מטרה משותפת לטובת החברה ולטובת מדינת ישראל.
אמנון כהן: אלה שבאו לעבוד ואסרתי אותם ונמצאים בתהליך של גירוש, לא נכנסים למסגרת הזו.
אמנון כהן: תמצאו את הסייגים שהם לא נכנסים למסגרת הזו.
אמנון כהן: לא מטרתי לשקם אסירים ביטחוניים ולתת להם חינוך.
אמנון כהן: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להשקיע באחד שפגע במשפחות שלנו.
אמנון כהן: ודאי שלו.
אמנון כהן: תמצא לי את המגבלות.
אמנון כהן: אני גם השארתי לך שיקול דעת.
אהוד הלוי: אסיר הרשום במרשם האוכלוסין בישראל.
אמנון כהן: איזה ניסוח שתמצא.
אמנון כהן: אני מדבר על הרעיון.
אמנון כהן: אתם משפטנים, תנסחו את זה כך שזה יהיה כמו שצריך.
אמנון כהן: לא צריך לפחד.
אמנון כהן: אנחנו באותו מקום.
אמנון כהן: יואל, האם אתה איתי?
יואל הדר: תמיד אני אתך, אבל מה שעופרה אמרה פה אלה דברים הראויים להישמע.
יואל הדר: אנחנו תמיד נשארים בזירה, אבל הזירה הזו מתפזרת עוד מעט.
יואל הדר: אנחנו לא יודעים מה יהיה בזירה הבאה.
אמנון כהן: יותר טוב יהיה.
אמנון כהן: תמיד באים חברי כנסת יותר משובחים.
יואל הדר: למה אומרים "בבוקר תאמר מי ייתן ערב ובערב תאמר מי ייתן בוקר"?
יואל הדר: כי אתמול בערב היה יותר טוב מהבוקר.
אמנון כהן: אצלכם אומרים את זה?
יואל הדר: בפרק כ"ח בספר דברים.
יואל הדר: הערב תמיד יותר טוב מהבוקר.
אמנון כהן: יש ביטחון לאזרחי המדינה.
יואל הדר: מאז פרעה במצרים אנחנו לא מייחלים למלך חדש.
אמנון כהן: עוד לא ענית לי על מה ששאלתי.
יואל הדר: לאור מה שעופרה אמרה פה, אני אומר שתי חלופות.
יואל הדר: חלופה א' יכולה להיות להשאיר את 11ד(א).
יואל הדר: לגבי סעיף (ב) נתאים ונאמר, שהשר רשאי לקבוע תקנות גם להפעיל את הסעיף הזה.
יואל הדר: חלופה אחרת: "אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך ובהתחשב באפשרויות הקיימות לשירות בתי הסוהר".
אמנון כהן: אין "בהתחשב".
אמנון כהן: אני מתחשב.
אמנון כהן: על כסף אני אחראי ולא אתה.
עפרה קלינגר: זה לא רק כסף.
אמנון כהן: תביאו כוח אדם ראוי, תביאו עובדים סוציאליים מתאימים.
יואל הדר: בכל מקרה צריך להתחשב באפשרויות.
אמנון כהן: אני רוצה להבין מה זה אפשרויות.
אמנון כהן: כוח אדם – אני.
אמנון כהן: כסף – אני.
יואל הדר: אדוני לא הפריץ.
יואל הדר: זה לא הולך בצורה כזו.
יואל הדר: אנחנו צריכים לקבל כסף מהאוצר, באילוצים הקיימים.
יואל הדר: גם היום יש טיפול ושיקום.
יואל הדר: אנחנו צריכים להתחשב באפשרויות הקיימות.
אמנון כהן: ככה לא תעשה.
יואל הדר: גם היום אני עושה.
אמנון כהן: תגיד אני "עושה" וזהו.
אמנון כהן: אני רוצה להרחיב.
עפרה קלינגר: למה צריכה להיות קביעה קטגורית: "אסיר ישולב"?
אמנון כהן: השארתי מספיק מרחב: "ככל הניתן בריצוי מאסרו".
עפרה קלינגר: גם פעילות חינוך עושים בכיתה, ולא כל האסירים שלי יכולים לצאת לכיתה.
רחלה אראל: אז הם לא מתאימים.
עפרה קלינגר: הם כן מתאימים.
עפרה קלינגר: אני לא יכולה להגיד שמשה לא מתאים.
עפרה קלינגר: כי אתם מורידים את זה לרמה הפרטנית של אסיר-אסיר, וזה לא נכון.
עפרה קלינגר: זה קשור לתנאי הכליאה ולהרבה דברים אחרים.
יואל הדר: אני ממשיך: "ובהתחייב באפשרויות הקיימות לשירות בתי הסוהר, במועד, בהיקף ובתנאים, כפי שקבע בתקנות ובפקודות שירות".
יואל הדר: שלא יהיה מצב בו הם יידרשו בבית משפט לעשות משהו שלא קיים, ואז הם יעברו על החוק.
אמנון כהן: אף אחד לא דיבר על משהו שלא קיים.
אמנון כהן: הם יביאו דברים חדשים.
אמנון כהן: נרחיב את המעגל.
יואל הדר: אם אדוני ידאג לכסף, הם יעשו.
אמנון כהן: שירות בתי הסוהר יתכנס, יכין תוכנית פעולה שבגינה הוא יצטרך תקציב נוסף, כוח אדם אחר, ויבקש מה הוא צריך.
יואל הדר: אבל העצים של שירות בתי הסוהר לא מגדלים כסף.
יואל הדר: זה צריך להגיע ממקורות אחרים.
אהוד הלוי: פה קודם מחייבים אותו.
אמנון כהן: תמיד זה ככה.
אמנון כהן: גם על השלטון המקומי מטילים אחריות, ואחר כך אומרים לו: "אנחנו נשפה אותך".
עפרה קלינגר: מה שאנחנו נצטרך לעשות, הוא להסיט את מה שאנחנו משקיעים היום במי שאנחנו חושבים שתהיה בכך תועלת, למי שאנחנו חושבים שלא תהיה בכך תועלת.
עפרה קלינגר: מפני שאין כסף שבא עם הדבר הזה.
עפרה קלינגר: אם כותבים: "בהתאם לאפשרויות", זה קושר את זה במשהו אחר.
אמנון כהן: יואל, האם יש לך עוד הערות?
יואל הדר: כפי שאדוני אמר, שזה יחול רק לגבי אזרחים הרשומים במרשם האוכלוסין ושהיו פה לפחות שלוש שנים לפני מעצרם.
יואל הדר: אנחנו לא צריכים לתת טיפול ושיקול לכל אלה שבאים מחו"ל.
אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, האם זה בסדר?
אמנון כהן: אני רוצה למנוע זאת ממי שלא מגיע לו.
אמנון כהן: הוא לא אזרח שלי.
אמנון כהן: למה אני צריך להשקיע בו?
יפעת רווה: אנחנו לא רוצים לעשות יותר נזק מתועלת.
יפעת רווה: הדברים האלה לא היו בהצעה הממשלתית.
יפעת רווה: מה שהיה בהצעה הממשלתית היה מוסכם.
אמנון כהן: ההצעה הממשלתית כרגע לא מעניינת אותי.
אמנון כהן: אני לא בממשלה.
אמנון כהן: אני בכנסת.
אמנון כהן: זו ההצעה שאנחנו רוצים.
אמנון כהן: אומרים פה, בצדק: להגביל את זה לאוכלוסייה מסוימת.
אמנון כהן: תמצאי פתרון יצירתי, כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק.
יפעת רווה: אנחנו צריכים לעשות התייעצות, אבל זה בוודאי לא יהיה משהו שיגרום יותר נזק מתועלת.
יפעת רווה: כלומר, שקטגורית לא יתאפשר לתת למי שלפעמים כן נותנים.
יואל הדר: לא נותנים.
עפרה קלינגר: לא נותנים.
אמנון כהן: גם ככה הם לא מקבלים.
יפעת רווה: לא נכון, יש קטינים וכן נותנים להם לפעמים חלק מהדברים.
יפעת רווה: את הדבר הזה אי אפשר לשלוף בצורה כזו.
יפעת רווה: אנחנו צריכים לשבת ולדבר על זה, ולא לעשות ככה דבר שהוא כל כך מהותי.
אמנון כהן: מה מהותי כל כך?
אמנון כהן: זה היה ככה עד עכשיו.