GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיחי דרורי: מדובר בגרסה ראשונית, והיינו בקשר עם חבר כנסת בילסקי שמהנהן עכשיו, כאשר בדקנו את ההיתכנות והטמענו את זה אז - - - האם אפשר להוסיף נתונים כלכליים?
אמנון כהן: עוד מעט, תודה.
אמנון כהן: משרד הפנים, איפה אנחנו עומדים פה עם כל מערך התכנון, מינהל התכנון?
דוד פילזר: דוד פילזר, מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה במינהל התכנון של משרד הפנים.
דוד פילזר: כפי ששמעתם, היינו בדיונים בוועדת המשנה לבנייה ולתקנות של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובמליאת המועצה הארצית.
דוד פילזר: קיבלנו את המלצת המועצה הארצית להצעה ששמעתם.
דוד פילזר: אבל הייתי רוצה לקרוא את החלטת ועדת המשנה מפני שזה גם אולי יחסוך חלק מההערות שתשמעו בהמשך: "ועדת המשנה שמעה את נציגי משרד האנרגיה והמים, מתכנני מערכות אינסטלציה, אדריכלים ויצרני מערכות סולריות.
דוד פילזר: לאחר דיון מעמיק הוחלט כי הפתרון המועדף לטווח הארוך הוא תקנות תפקודיות שיאפשרו סל של פתרונות להתייעלות אנרגטית בכלל הבניינים.
דוד פילזר: מערכות סולריות יהוו רק אפשרות אחת, וייתכן שבגלל בעיות אובייקטיביות כגון: מקום על הגג, מגבלות גובה, מראה המבנה, הרכב בעלויות והרצון להכניס שיטות חוסכות אנרגיות אחרות, לרבות חדשות, ייבחרו אפשרויות אחרות.
דוד פילזר: בטווח הקצר" – וזה החלק המעשי ומה ששמעתם - "ועד אשר יבוצע מחקר על יעילות וישימות של מערכות אחרות ועדת המשנה ממליצה למליאת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ודרכה לשר הפנים לחייב בניינים רבי קומות במערכות סולריות עבור יחידות לפחות בשבע הקומות העליונות שבבניין".
דוד פילזר: אני מקווה שהדברים ברורים.
דוד פילזר: "בניין רב קומות מוגדר בתקנות כבניין שבו הפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת לבניין לבין מפלס הכניסה לקומה הגבוהה ביותר המיועדת לאכלוס שהכניסה אליה דרך חדר מדרגות משותף עולה על 29 מטרים".
דוד פילזר: בדרך כלל מדובר בבניינים שבפועל הם מעל תשע קומות.
דוד פילזר: עד היום תקנות התכנון והבנייה חייבו מערכות סולריות לחימום מים בבנייני מגורים רגילים וגבוהים - כלומר, עד 29 מטר או 9 קומות – ופטרו בניינים רבי קומות שגובהם עולה על 29 מטר.
אמנון כהן: למה רק מגורים?
אמנון כהן: למה לא מלונות?
דוד פילזר: סליחה, סליחה.
דוד פילזר: אני קיבלתי את התיקון של אדי בית הזבדי.
דוד פילזר: הכוונה לכלל ה- - -
אמנון כהן: לא, תכתוב, לא הכוונה.
אמנון כהן: כל אחד יפרש עכשיו.
דוד פילזר: לא, לא.
דוד פילזר: אנחנו בנוסח לרשומות - - -
אמנון כהן: אני רוצה שגם בתי מלון וגם מקומות בילוי ושכולם ייכנסו.
דוד פילזר: לא, ההתייחסות לצורת הבניין ולא לייעודו.
דוד פילזר: כלומר, בבניין רבי קומות.
אמנון כהן: לא רק מגורים.
דוד פילזר: לא רק מגורים.
דוד פילזר: היה על זה ויכוח.
אמנון כהן: האם סגרנו את הוויכוח?
אמנון כהן: לא יהיה מגורים, יהיה בניין רב קומות וזהו.
דוד פילזר: בניין רב קומות.
דוד פילזר: אני כן אוסיף שהיתה מגבלה נוספת לגבי תוכניות הקיימות, ואולי הייעוץ המשפטי שלנו או - - -
אמנון כהן: אנחנו לא במשפטים עכשיו, אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה.
דוד פילזר: רצינו שבמקומות שיש מגבלות גובה שמהוות מחסום נוסף לגובה שהחובה של התקנות - - -, כלומר, איפה שזה לא ישים שיהיה פטור לעניין הזה.
דוד פילזר: גם היום אנחנו פוטרים איפה שיש בעיות הצללה.
דוד פילזר: כלומר, אם אין שמש אין טעם לחייב את המערכות הסולריות ואנחנו אומרים איפה שיש מגבלות גובה שלא מאפשרות - - -
אמנון כהן: איפה אין שמש בארץ?
דוד פילזר: יש מצבים של הצללה של מבנה אחד על אחר או יכולות להיות.
אמנון כהן: בשעות היום זה מתחלף, הכול מסתובב.
קריאה: לא תמיד, זה תלוי במיקום של המבנים, האחד כלפי השני.
דוד פילזר: לסיום, על-פי החלטת ממשלה נערך קוד בנייה.
דוד פילזר: זו היתה אחת מההמלצות של ועדת זיילר, הוועדה שבחנה את בטיחות המבנים.
דוד פילזר: השופט זיילר המליץ על עריכת קוד שייקח את כלל הדרישות לבנייה, ירכז אותם בצורה - - -
אמנון כהן: איפה עומד הקוד?
אמנון כהן: מתי הוא יצא לפועל?
דוד פילזר: הקוד הזה הוא בעבודה מתקדמת.
דוד פילזר: זה הוטל על משרד הבינוי והשיכון.
דוד פילזר: שר הפנים נשאר מתקין התקנות, אבל העבודה המקצועית בתחום נעשית על-ידי צוותים של - - -
אמנון כהן: האם יש לוח זמנים?
דוד פילזר: יש - משרד השיכון.
דוד פילזר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו רואים בזה בעיה מסוימת כששולפים נתונים מסוימים או דרישות מסוימות, חשובות ככל שיהיה, אבל כששולפים אותן מתוך הקוד בלי הראייה הכוללת של כלל דרישות הבנייה.
אמנון כהן: הכול ייכלל.
אמנון כהן: האם מישהו מקבל החלטה בלי לקחת את כל ההשלכות?
אמנון כהן: אין דברים כאלה בארץ.
דוד פילזר: לא, אני אומר שעם כל הכבוד לכנסת ולחקיקה הראשית - - -
אמנון כהן: יקירי, תודה.
אמנון כהן: נציגת משרד השיכון, בבקשה תעדכני אותנו איפה זה עומד.
טלי הירש שרמן: טלי הירש שרמן, מנהלת תחום קוד הבנייה במשרד הבינוי והשיכון.
טלי הירש שרמן: בזמנו בוועדת השרים לענייני חקיקה אנחנו הבענו התנגדות כיוון שביקשנו שייתנו לנו לסיים בשקט את הכנת קוד הבנייה שכולל גם טיפול במערכות סולריות.
אמנון כהן: האם יש צורך בעשר שנים של שקט?
טלי הירש שרמן: לא.
טלי הירש שרמן: אנחנו עתידים לסיים אותו עד סוף השנה, את הטיוטא, ולהעביר למשרד הפנים.
טלי הירש שרמן: אנחנו ציינו את זה גם בוועדת השרים.
טלי הירש שרמן: לאור לחץ ולאור התחשבות באמת במשק ולאור זאת שגם במהלך עבודת הקוד ניתן לתת פתרון עכשווי, אנחנו כן הבאנו את הדיון לוועדת המשנה במשרד הפנים.
טלי הירש שרמן: הפורום שהיה שם הוא בערך הפורום שיושב פה סביב השולחן, ויחד איתם ויחד עם עבודה מסודרת שהכנו והראנו החלטנו אז על לפחות שבע קומות עליונות בבניינים רבי קומות מכיוון שבחנו לא רק בניין אחד כפי שנבחן - - -
אמנון כהן: מה זה שבע קומות?
אמנון כהן: מלמעלה.
טלי הירש שרמן: שבע קומות מלמעלה, כן.
טלי הירש שרמן: אמרנו שזה יהיה איזשהו טיפול נקודתי להיום, לא לחכות עד שהקוד יסתיים.
טלי הירש שרמן: במקביל, אנחנו מטפלים בקוד בצורה הרבה יותר רחבה, גם לתת מענה יותר אנרגטי לשאר הקומות, לא רק השבע העליונות, שלא מקבלות מענה בתיקון הזה.
טלי הירש שרמן: זו היתה הכוונה.
טלי הירש שרמן: אנחנו בחנו לא רק בניין אחד.
אמנון כהן: האם יוקדם עכשיו זמנו של הקוד האנרגטי או שבסוף השנה זה מה שיהיה חוץ מהחלטת ביניים הזאת?
טלי הירש שרמן: סוף שנה.
טלי הירש שרמן: מעבר לתיקון שעכשיו כבר נמצא למיטב ידיעתי לפני פרסום ברשומות, עד סוף השנה, עד סוף 2012.
אמנון כהן: אבל כרגע אני יכול להעביר את החוק.
אמנון כהן: זה לא מפריע, נכון?
טלי הירש שרמן: לא, אנחנו יכולים להעביר את התיקון שדיבר עליו דוד פילזר שהוסכם.
אמנון כהן: להביא את זה לפה, בתוך החקיקה?
טלי הירש שרמן: אין צורך.
אמנון כהן: האם התקנות מפורטות כבר?
אמנון כהן: מי צריך לחתום עליהן, האם שר השיכון?
אילת צור: לא, שר הפנים.
אמנון כהן: למה הטלתם את זה על שר השיכון, על משרד השיכון?
טלי הירש שרמן: היסטוריה של החלטת ממשלה.
אמנון כהן: לי זה לא משנה, אלו אותם שרים של - - -, אבל שיהיה סדר בבית.
אמנון כהן: נציג האוצר, מה רצית להגיד?
אמיר רשף: יש פה שני אינטרסים.
אמיר רשף: מצד אחד, אנחנו רוצים לקדם כל מהלך של התייעלות אנרגטית וחיסכון באנרגיה, ובאמת הדברים שמשרד האנרגיה מנסה להביא פה לשולחן הם נכונים.
אמיר רשף: מצד שני, צריך לזכור שלוועדת המשנה לתקנות בנייה מגיעות כל מיני תקנות, חלק של בטיחות, חלק של סביבה, חלק של אנרגיה, חלק של בטיחות באש.
אמיר רשף: כל התקנות שמתקבלות שם, בסוף יש להן השלכות כלכליות על הישימות והכדאיות הכלכלית של בניית בניין.
אמיר רשף: אני חושב שמה שדוד התחיל להגיד הוא ששם הם רואים את כל התמונה, והם לוקחים בחשבון גם את נושא עלויות הבנייה והישימות הטכנית וההנדסית של הדברים האלה.
אמיר רשף: הפתרון שמוצע כרגע בתקנות של שבע קומות עליונות הוא הפתרון שהגיעו אליו אחרי שדנו וראו את התמונה המלאה.
אמיר רשף: בשלב הזה אני לא חושב שנכון לאשר את החוק אלא לתת לתקנות להתאשר כמו שיביאו אותן לחתימת שר הפנים.
אמנון כהן: מאשרים את החוק ו- - -
אמיר רשף: לא, לא.
אמיר רשף: מאשרים את התקנות כמו שהן.
אמנון כהן: התקנות לא אצלי, מה אתה רוצה ממני?
אמנון כהן: אני לא שר, אני בסך הכול כנסת.
אמיר רשף: אני מציע לך.
אמיר רשף: החוק כמו שהוא הוא יוצר בעייתיות, הוא יוצר בעיה של היתכנות טכנית ובעיה של היתכנות כלכלית.
אמנון כהן: הצעת, הצעתך בינתיים נשקלת.
אמנון כהן: תעשו באמת עבודת מטה לגבי פתרון אנרגטי של מדינת ישראל בכל הכלים.
אמנון כהן: זאת אומרת, צריך למצוא לזה פתרון, וכמה שפחות לזהם.
אמנון כהן: אנחנו לוקחים הכול כמובן בחשבון.
אמנון כהן: צריך לעשות עבודת מטה בזה.
אמנון כהן: הוועדה קיימה דיונים בנושאים אחרים בנושא האנרגיה.
אמנון כהן: אני לא רואה ביצועים או ראייה מערכתית של מישהו.
אמנון כהן: שאלתי פה את משרד האנרגיה אולי עושים משהו.
אמנון כהן: לא נראה לי שמשהו אמיתי זז פה.
אמנון כהן: עשיתי מספר דיונים ופה כל אחד זורק על השני.
אמנון כהן: אין פה חשיבה מערכתית של המדינה לגבי פתרון בנושא האנרגיה, לא ראיתי.
אמנון כהן: נעשה דיון אחד ממצה בנושא הזה.
אמנון כהן: דיברתי עם מנכ"ל משרד האנרגיה שאול צמח שהיה בזמנו בכסא שלכם שם וידיים רבות לו.
אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שלאישור החוק כמו שהוא עם 15 קומות, יש לזה השלכות כלכליות מאוד משמעותיות על הבנייה ועל הקבלנים.
אמנון כהן: דוד שמש.
אמנון כהן: איזה השלכות כלכליות?
אמיר רשף: זה אומר שאתה לא יכול להשתמש בגג לשימושים אחרים.
אמיר רשף: לגג יש עוד יעודים.
אמיר רשף: אני מניח שהקבלנים יוכלו לפרט יותר טוב ממני.
אמנון כהן: מבחינה כלכלית, אתה מדבר כאילו יש פה מיליונים.
אמנון כהן: זה עוד 200 שקל, זה כל סיפור.
אמיר רשף: לפי מה אתה קובע 200 שקל?
אמיר רשף: אולי זה מוריד להם את השטח הבנוי.
אמנון כהן: הכול בסדר, אבל צריך גם פתרון אנרגטי.
אמנון כהן: אם תביא פתרון אחר – בסדר.
אמיר רשף: יש פתרון, תקנות התכנון והבנייה.
אמנון כהן: עוד לא ראיתי אותן.
אמיר רשף: בוא אני אראה לך.
קריאה: אין אפילו יצרן אחד שם.
אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, אם את כבר מרימה את היד כנראה שיש לך משהו חשוב להגיד.
אמנון כהן: החוק הוא ראוי ומעולה וצריך להרחיב אותו, נכון?
כרמית יוליס: רציתי לומר כמה הערות.
כרמית יוליס: ההערה הראשונה נוגעת לאכסניה החוקית שבה מתאים להסדיר הסדרים מהסוג הזה.
כרמית יוליס: ההסדר הזה הוא מאוד פרטני, הוא כמעט טכני.
כרמית יוליס: הוא נוגע לסוג חימום המים שיותקן על בניינים ועל איזה בניינים.
כרמית יוליס: זה מאוד לא מתאים לחקיקה ראשית.
כרמית יוליס: החוק שלנו גם כך, לצערנו, משולבות בו הוראות כאלו ואחרות שהן באמת מאוד זרות לחקיקה ראשית ואנחנו לא רוצים לעודד את זה.
כרמית יוליס: צריך להסדיר את הנושא הזה אבל לא בחקיקה ראשית אלא בתקנות.
אמנון כהן: איפה התקנות?
אמנון כהן: תביאי.
כרמית יוליס: יש תקנות.
אמנון כהן: זה לא מסדיר את זה.
אמנון כהן: הם מציעים פה.
אמנון כהן: יש הרבה פעמים מציעים שרוצים שיהיה חוק על שמם, אבל בדרך כלל הם רוצים להסדיר את הנושא.
אמנון כהן: יכול להיות שלפני כן מדברים עם המציעים ואומרים שיש תקנות.
אמנון כהן: מבחינתנו, תקנות הן יותר מהירות.
אמנון כהן: אין צורך בשלוש קריאות ועוד הצבעות ודיונים של הוועדה ולשמוע את הקבלנים.
אמנון כהן: אם יש תקנות אז עושים שימוע וזה יותר מהר.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה תעבור על התקנות האלה ותקבל החלטה.
דב חנין: אדוני, הניסיון שלי עם תקנות הוא שזה לוקח הרבה יותר לאט מאשר חקיקה.
אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, יש לך ותק פה.
אמנון כהן: לפעמים הם מדברים, אבל הפעם אני רואה שהם עושים.
אמנון כהן: זה על שולחננו.
אמנון כהן: תראה האם זה פותר את הבעיה ואם אתה יכול להגיד שהעיקר שהנושא הזה מוסדר.
אמנון כהן: תעבור על זה, יש לך זמן.
אמנון כהן: אמרתם שמחר התקנות נחתמות על ידי שר הפנים?
כרמית יוליס: התקנות הן גם האכסניה החוקית המתאימה יותר, במיוחד להסדר כזה שהוא כל כך פרטני והוא כמעט טכני והוא נוגע להליכי רישוי.
כרמית יוליס: זה באמת לא מתאים לחקיקה ראשית.
כרמית יוליס: מעבר לזה, היתרונות שבהן הוא שהן דינמיות.
כרמית יוליס: אנחנו מדברים פה על סוגי מערכות ויכול להיות שהיום מכירים סוג מערכת אחד ובעוד כמה שנים הטכנולוגיה תתקדם.
אמנון כהן: ארבעים שנה לא שיניתם עד שבאו חברי הכנסת דב חנין וזאב בילסקי ואמרו: חבר'ה, צריך לזוז.
כרמית יוליס: יש כבר היום הסדר בתקנות שמחייב הצבת מערכות מהסוג הזה בבניינים מסוימים.
כרמית יוליס: החוק רוצה לקבוע שלא תהיה כמעט מגבלה ולקבוע שזה יחול כמעט - - - הדבר המאוד חשוב הוא החלטת ועדת שרים לחקיקה.
כרמית יוליס: אחרי הכול אנחנו נציגי הממשלה.
כרמית יוליס: עמדת הממשלה היתה לתמוך אך ורק בקריאה טרומית כדי לתת למשרדים להסדיר את הנושא בתקנות.
כרמית יוליס: חודשיים, אבל הם עשו מה שמוטל עליהם.
כרמית יוליס: יש היום תקנות.
אמנון כהן: התקנות נבחנות כרגע.
כרמית יוליס: אני רק אומר לך מה ההסדר שמוצע בתקנות, ולכן אני רוצה גם להסביר למה הוא מאזן.
אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, תקשיב להסדר.
אמנון כהן: איפה חבר הכנסת בילסקי?
אמנון כהן: אני לא מצביע כך.
כרמית יוליס: המשך ההחלטה של ועדת שרים אומר שככל שלא תהיה הסכמה על התקנות אנחנו חוזרים לוועדת שרים.
כרמית יוליס: ולכן, נכון למועד הזה עמדת הממשלה תומכת בתקנות והיא לא תומכת בהצעת החוק.
כרמית יוליס: להיפך, היא אומרת: צריך לחזור ולדון בה.
כרמית יוליס: אדוני, עוד משפט אחד.
אמנון כהן: כרמית, אני אתן לך.
אמנון כהן: את בכירה פה בוועדה, אבל תביני.
אמנון כהן: הצעת החוק כרגע היא לא בממשלה, אלא זה בוועדה אצלי כרגע.
אמנון כהן: אני מחליט לפי הלך הרוח של חברי הכנסת וקואליציה רחבה, ואפילו האופוזיציה תומכת גם בחוק הזה כך שאין בעיה.
אמנון כהן: לכן, אנחנו לא שם.
אמנון כהן: אבל אני אעשה את העבודה שלי בוועדה.
אמנון כהן: אני אצביע וזה יעבור הלאה.
אמנון כהן: תמשכו את החוק, תביאו לדיון אחר כך – זה עניין שלכם.
אמנון כהן: אני את העבודה שלי עושה.
אמנון כהן: אני קודם כל מברך.
אמנון כהן: אני ותיק בדיונים, ולא פעם אני עושה דיון ואז אני מלחיץ את הצד השני.
אמנון כהן: עכשיו לא נתתם לי את האופציה להלחיץ כי באתם מוכנים.
אמנון כהן: הבאתם את התקנות, בסדר.
אמנון כהן: הם רק צריכים לעכל את זה כי רק עכשיו הם קיבלו.
אמנון כהן: אם הם היו מקבלים את זה לפני יומיים-שלושה אז בוודאי היו מחליטים האם יש צורך בדיון הזה כן או לא.
אמנון כהן: הם קיבלו כרגע, הם צריכים לבחון ואנחנו נחליט ביחד.
אמנון כהן: חוץ מזה, זה קריאה ראשונה וזה לא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אמנון כהן: זה עדיין לא נכנס לאף מקום – תלוי במשיכה.
כרמית יוליס: לגופו של עניין, הנושא הזה הוא באמת טעון והוא שנוי במחלוקת גם בין המשרדים.
כרמית יוליס: הוזמנו לדיונים שהתקיימו בנושא הזה גם נציגים שהם לא משרדי הממשלה והתקיים בזה אפילו דיון מאוד מאוד סוער, כך הייתי מגדירה את זה.
כרמית יוליס: שוב, אם אני ממש אפשט את הסוגיה אז הצעת החוק הולכת אם אפשר לקרוא לזה בקיצוניות ואומרת שצריך להתקין מערכות כאלה על כל סוגי המבנים.
כרמית יוליס: התקנות מאזנות ואומרות באיזה מבנים אפשר, באיזה מבנים אי-אפשר, אבל הן בכל זאת קובעות חובה מאוד מאוד רחבה הרבה יותר ממה שיש היום.
כרמית יוליס: לכן, אנחנו מציעים לא לתמוך בהצעת החוק אלא לקדם את התקנות כפי שהן כשהן ממש בשלבי אישור סופיים.
כרמית יוליס: תודה רבה.
אמנון כהן: כרמית, תודה על ההסבר המנומק והממצה.
אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, מזכירים לנו שכמחוקקים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הממשלה.
אמנון כהן: אמרו שתמכו בהצעת החוק והבטיחו שתוך פרק זמן יביאו תקנות כי האכסניה הטובה יותר של זה היא תקנות.
אמנון כהן: בדרך כלל הם אומרים והם לא מביאים, אבל הפעם הם הפתיעו אותי ויש חוק ויש תקנות שיכול להיות שעומדות להיחתם עוד היום על-ידי שר הפנים של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אל תדבר עכשיו, אני מציע שתראה את התקנות ותלמד אותן.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב אמר שהוא הולך לדיון במקום אחר.
אמנון כהן: אני הבטחתי לתת לו את רשות הדיבור.
אמנון כהן: אחר כך אנחנו נמשיך בסבב.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על ההתחשבות.
אורי מקלב: חברי חברי הכנסת המציעים, אני רוצה לחזק את ידיכם על סדרת חוקים שאתם מחוקקים שמטרתם היא התייעלות אנרגטית.
אורי מקלב: אני בטוח שלקחתם בחשבון את עניין ייקור הדיור כמו שדובר פה ודברים אחרים, וגם השאלה האם זה מספיק חסכוני.
אורי מקלב: לפני ארבעים שנה לא היה מתאים לעשות חוק כזה.
אורי מקלב: החוק הזה מתאים רק בשנים האחרונות לאור כך שמצאו מערכות מתאימות לבניינים גבוהים.
אורי מקלב: גם הבניינים הגבוהים לא היו מצויים כל כך אז כמו היום.
אורי מקלב: זה חוק מודרני, זה לא חוק שבא לתקן עוול של עשרות שנים.
אורי מקלב: גם אם יכול להיות שקיימת היום טכניקה חסכונית לא כדאי שייווצר מצב שעד שהמים יגיעו לדירות תתבזבז הרבה אנרגיה.
אורי מקלב: השנה ברוך השם יש לנו שנה שהיא יותר ברוכה מבחינת משק המים, אבל אנחנו גם חוששים שזה יהיה פחות.
אורי מקלב: השאלה היא האם זה גם מביא לחיסכון במים עצמם.
אורי מקלב: אני בכל אופן אומר למציעים שאפשר יהיה להחריג מקומות מסוימים בארץ או אזורים מסוימים בארץ ששם זה לא יעיל ואז אתה מכריח להשקיע במערכת כזאת שלא יכולה לעשות זאת בגלל שאין שם הרבה שמש.
אורי מקלב: אינו דומה אזור הדרום לאזור המרכז ולאזור הצפון מבחינת השעות והכדאיות.
אורי מקלב: יש היום חלופות אחרות לדודי שמש ויש אולי דברים יותר חסכוניים וזה חוץ מההתייעלות האנרגטית.
אורי מקלב: אני רוצה להעיר לגבי המערכות הפוטו-וולטאיות.
אורי מקלב: אני ראיתי כאן שזה מופיע במילה אחת, זה בסדר.
אורי מקלב: בכל אופן, בסופו של דבר, אם מישהו יחליט להקים מערכות כאלה אז אנחנו צריכים לפטור אותו מלהקים מערכת כזאת.
אורי מקלב: יכול להיות שזה לא יעיל.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו מחוקקים היום חוק של התקנת מערכות סולריות כאלה, ואם אנחנו מצד שני היום מקדמים ואנחנו מדרבנים ויוזמים חלופות לייצור החשמל במערכות אחרות, אז צריך להחריג באותם בניינים.
אורי מקלב: צריך לראות שמי שמקים מערכות כאלה באותם בניינים יהיה פטור מלהקים מערכות כאלה.
אמנון כהן: מי שמקים פוטו-וולטאי לא יהיה חייב לשים.
אורי מקלב: לא יהיה חייב.
אורי מקלב: יכול להיות שזה לא מתאים, אבל אם זה כן מתאים ושהוא עושה מערכות כאלה או שהוא עושה את זה באופן חלקי וזה יכול להתאים לחלק, אז יכול להיות שאנחנו אז באמת לא יכולים לחייב את זה כי צורה גורפת יכולה לפעמים לעשות עוול במקומות מסוימים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת אפשרות להחריג, גם אולי באמת לוועדת התכנון במקומות שלא צריך את זה ושזה לא יעיל ושזה לא נותן את אותם אפקטים, וגם אם מותקנות מערכות אחרות ככל שבאמת כדאי להתקין אותן בבתים כאלה.
אמנון כהן: נציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
יוחנן בורשטיין: יוחנן בורשטיין, אני ראש ענף התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות במשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: אמרו לי שאתם תומכים בזה.
יוחנן בורשטיין: אנחנו תמכנו ותומכים.
יוחנן בורשטיין: מבחינה העמדה המקצועית לגבי הצעת החוק, הצעת החוק הזאת מקדמת דברים מאוד מרכזיים של המשרד להגנת הסביבה, גם אם זה הפחתת פליטות זיהום אוויר וגזי חממה, קידום נושא של בנייה ירוקה, חיסכון באנרגיה ובמשאבים.
יוחנן בורשטיין: אתם יכולים לראות במרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם מצטטים את העבודה של משרד האנרגיה שמצביעה על חיסכון של 5 מיליארד שקל למשק, מתוכם כמעט 4 מיליארד שקל רק לאזרחים, עוד מיליארד למדינה מאי-הקמת תחנת כוח.
יוחנן בורשטיין: לגבי הצעת הפשרה שהיתה בוועדת המשנה – לפי דעתנו, היא לא כל כך סבירה כי היום אנחנו נמצאים במצב שבניין של שמונה קומות מחויב שכל השמונה קומות יהיו.
קריאות: תשע.
יוחנן בורשטיין: תשע קומות, נכון.
יוחנן בורשטיין: אבל ברגע שאנחנו עולים לעשר קומות אז רק השבע קומות העליונות.
יוחנן בורשטיין: עם כל הכבוד, שטח הגג לא מצטמצם בצורה כל כך דרמטית.
יוחנן בורשטיין: אנחנו חושבים שהצעת הפשרה היא לא טובה והיא לא נכונה.
יוחנן בורשטיין: אני לא אדריכל אבל יש לנו אדריכל במשרד.
יוחנן בורשטיין: אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו.
יוחנן בורשטיין: בחלק גדול מהאלמנטים שנמצאים על הגג עדיין אפשר לשים עליהם קולטים.
יוחנן בורשטיין: לגבי הטכנולוגיה – הטכנולוגיה הסולרית, הטרמוסיפוני, התקדמה בעולם בצורה משמעותית בארבעים השנים האחרונות.
יוחנן בורשטיין: הפעם אנחנו כבר לא מדברים על הקולטים הפשוטים שכולנו מכירים.
יוחנן בורשטיין: יש טכנולוגיות הרבה יותר יעילות, הרבה יותר מתקדמות.
יוחנן בורשטיין: בכל העולם זה מתקדם, בכל העולם זה רץ.
יוחנן בורשטיין: אין שום סיבה שאנחנו נעמוד אחורה ונמתין עוד כמה שנים שזה יתקדם.
יוחנן בורשטיין: לגבי האפשרות לחכות לקוד הבנייה – רעיון מבורך, אבל אנחנו לא יודעים מתי זה יגיע.
יוחנן בורשטיין: אנחנו לא יודעים אם כדאי לחכות כי אם נחכה לא נקבל כלום.
יוחנן בורשטיין: לגבי נושא עלויות בנייה – משרד האוצר הזכיר שזה יעלה אולי את מחיר הדירות.
יוחנן בורשטיין: תראו נתונים, אני לא יודע עד כמה הדבר רלוונטי.
יוחנן בורשטיין: בואו תראו נתונים באמת כמה תוספת של מערכות חימום מים על אנרגית שמש באמת הוסיפו על עלות הבנייה.
יוחנן בורשטיין: אני לא בטוח שזה מה שמעלה את עלות הבנייה בצורות כל כך מטורפות.
יוחנן בורשטיין: בואו תראו נתונים ונשמח להתעמת איתם.
יוחנן בורשטיין: אבל לזרוק זה לא כדאי.
יוחנן בורשטיין: לגבי מה שציין משרד המשפטים – אני מצטער, התקנות שמחייבות היום הן גם מחייבות מערכות סולריות במבנים עד שמונה קומות, מערכות טרמוסיפוניות – תשע קומות.
יוחנן בורשטיין: לא שמעתי את משרד הפנים קם אחרי ארבעים שנה ואומר:
יוחנן בורשטיין: בואו נשנה את התקנות האלה כי הן מחייבות מערכת אחת.
יוחנן בורשטיין: אני חושב שכנראה שאפשר להסתדר עם זה.
יוחנן בורשטיין: הטכנולוגיה היא מתקדמת, אין שום סיבה.
יוחנן בורשטיין: יש לנו גם עבודה יפה של משרד האנרגיה שמראה 15 קומות.
יוחנן בורשטיין: אני מצטער, היה דיונים בין המשרדים.
יוחנן בורשטיין: היו שני דיונים בראשות משרד האנרגיה והמים שבהם נכחו גם משרד הבינוי, גם אנחנו, גם אדריכלים, גם יועצים.
כרמית יוליס: ועדיין נהוג שכל המשרדים כפופים לתקנון הממשלה - - -
יוחנן בורשטיין: היה דיון מקצועי.
יוחנן בורשטיין: אני מצטער, בדיון המקצועי - - -
כרמית יוליס: עמדתכם לא התקבלה.
יוחנן בורשטיין: את לא היית בדיונים.
יוחנן בורשטיין: לדיונים המקצועיים שהיו בין משרדי הממשלה אצל משרד האנרגיה והמים הגיעו כל הנציגים להסביר.
יוחנן בורשטיין: אני מצטער, לפחות לא אנחנו מבחינה מקצועית שוכנענו, ולפי דעתי גם משרד האנרגיה לא שוכנע, שבאמת שבע קומות זה מספר הקסם.
יוחנן בורשטיין: לא היתה שם באמת בדיקה אמיתית, לא הצליחו להוכיח את זה.
יוחנן בורשטיין: אני מצטער, המספרים הם דווקא הפוכים.
אמנון כהן: מאיר מארגון הקבלנים והבונים, בבקשה.
זאב בילסקי: הם תומכים, לא צריך - - -
מאיר ברקן: התאחדות בוני הארץ.
מאיר ברקן: חבר הכנסת בילסקי, אנחנו בהחלט תומכים ואני אמרתי לך את זה לא אחת ולא פעמיים.
מאיר ברקן: אנחנו בהחלט רואים עין בעין גם את הצעת החוק הרעיונית כפי שהוגשה על ידך, לא טכנית כהצעת חוק של ראה וקדש, אבל בהחלט כנושא אנחנו תומכים וגם נתמוך בעתיד בגישה וברעיון הזה.
מאיר ברקן: בני ישראל הלכו ארבעים שנה במדבר וזכו לראות את ארץ כנען בסוף הדרך.
מאיר ברקן: גם אנחנו עברנו ארבעים שנה מאז החקיקה הראשונה, והפלא ופלא הטכנולוגיות התממשו והשתפרו, והיום אנחנו יכולים באמת לנסות וליישם את זה במבנים גבוהים.
מאיר ברקן: אבל במבנים גבוהים, כפי שחלקכם יודעים, ומי שהשתתף בדיונים הטכניים בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה כפי שאנחנו עשינו, העלו כל הגורמים את ההשגות שלהם הן לחיוב והן לשלילה לגבי הצעת החוק הזאת.
מאיר ברקן: עיקר הדיונים נסב סביב בעיה טכנית שהיא נראית פעוטה לכאורה, אבל היא שטח הגג.
מאיר ברקן: כלומר, ניצולו של הגג העליון במבנה גבוה הוא רב מערכתי.
מאיר ברקן: יש שם כל כך הרבה מרכיבים שהשטח הנותר לשימושים ציבוריים, ואני מדגיש ציבוריים כי שם מניחים את הקולטים, הולך ומצמצם ככל שהבניין הולך וגבה, ולכן טכנית הדברים האלה פשוט לא ניתנים ליישום.
מאיר ברקן: זו הנקודה החשובה שהיא הבסיס גם לעבודת המחקר שביצע הממ"מ שמונחת לפניכם.
מאיר ברקן: מה שהם עשו – ופה יש טעות לוגית לאורך כל הדרך – לקחו בניין של ארבע דירות וקבעו עובדתית שכל דירה היא 150 מטר באופן ממוצע על-פי הלמ"ס.
מאיר ברקן: אנחנו ניתחנו את מה שהלמ"ס קובע באותם 150 מטר דירה ממוצע שהיא נשמעת לכם משוללת כל היגיון מכיוון שלמיטב ידיעתנו אין דירות רבות באופן ממוצע במדינת ישראל בשטחים הללו.
מאיר ברקן: מסתבר שהשטח הזה כולל בתוכו גם את השטחים של מרתפי החניות, גם את הלובי הקומתי וגם מרכיבים - - -
מאיר ברקן: בכדי שהדברים יגיעו באמת לידי קידום הנושא ומימושו אנחנו מציעים ללכת על-פי התקנות שהוצעו בוועדת המשנה של אותן שבע קומות עליונות במבנים רבי קומות.
אמנון כהן: למה שבע?
מאיר ברקן: מפני שניתחנו את הדבר הזה לעומק והגענו למסקנה שטכנולוגית וטכנית - - -
אמנון כהן: מה ניתחתם?
מאיר ברקן: ניתחנו את הבעיות הלוגיסטיות.
אמנון כהן: האם יש משהו כתוב שאנחנו נוכל להיחשף אליהן וללמוד למה שבע ולא ארבע ולא שמונה?
מאיר ברקן: כן, ישנו פרוטוקול.
יניב רונן: פרוטוקול זה עיקרי דברים.
אמנון כהן: מסמך אקדמי מחקרי למה שבע למה לא 12 למה לא ארבע.
מאיר ברקן: אני מוכן להיות שותף לגיבושו של מסמך אקדמי ניתוחי כפי שיידרש על-ידי יושב-ראש הוועדה על מנת להביא הצעה מבוססת שיש מאחוריה גם חשיבה רב מערכתית של כל נושא הגגות במבנים רבי קומות.
אמנון כהן: מנכ"ל כרומגן, בבקשה.
אמנון כהן: הגעתם לדיון אז בואו נשמע.
אמנון כהן: הם צד לעניין ועד שנצביע אני צריך לדעת את כל הצדדים.
אדר אזנקוט: שמי אדר אזנקוט ואני מנכ"ל כרומגן.
אדר אזנקוט: קודם כל, תודה רבה שהזמנת אותנו לדיון, אדוני היושב-ראש.
אדר אזנקוט: אנחנו קודם כל אנשי מעשה אז אנחנו נדבר מהשטח.
אדר אזנקוט: כדי לשים את הדברים כהווייתם, במציאות היום במדינת ישראל נבנים בניינים בגובה של 15 ו-16 קומות שאנחנו כבר מתקינים עליהם מערכות סולריות.
אדר אזנקוט: זאת אומרת, הדבר לא מחכה לחקיקה של הכנסת, הוא כבר קורה בשטח.
אדר אזנקוט: הסיבה שהוא קורה היא פשוט משום שהדבר הזה הוא נכון כלכלית, והוא נכון כלכלית בעיקר לדיירים עצמם כמו שהעבודה של הממ"מ ושל מר בית הזבדי ואחרים מראה.
אדר אזנקוט: הדבר הזה נכון כלכלית לדייר עצמו, המערכות חוסכות לו הרבה מאוד כסף ברמה שנתית.
אדר אזנקוט: אני מסכים שלקבלנים יש עלות ראשונית מסוימת בהקמה עצמה שהם צריכים לספוג אותה.
אמנון כהן: אל תדאג, הם מגלגלים.
אמנון כהן: שום דבר לא סופגים.
אמנון כהן: אף אחד לא סופג שום דבר ומי שמשלם בסוף זה הצרכן.
אדר אזנקוט: כמובן, אני לא דואג להם.
אדר אזנקוט: אני רואה את היכולות שלהם ואני לא דואג להם לרגע.
אמנון כהן: הצרכן מוכן לשלם כי הוא יודע את החיסכון.
אדר אזנקוט: זה נכון.
אדר אזנקוט: אני גם רוצה לציין שבעולם אנחנו הקמנו פרויקטים בהיקפים של עד 32 קומות.
אדר אזנקוט: זאת אומרת, אם מחפשים הוכחות אמפיריות ליכולות של הטכנולוגיה של דודי שמש וקולטי שמש, הדבר הזה כבר היום מתקיים בעולם ובישראל בגבהים של מעל תשע קומות.
מאיר ברקן: רק שחוקי התכנון והבנייה אינם תקפים שם.
מאיר ברקן: הדרישות הן שונות.
אדר אזנקוט: אני רק רוצה לציין שלא היה שינוי טכנולוגי בשנה האחרונה.
אדר אזנקוט: זאת אומרת, ההערה שלך ביחס לארבעים שנה שחיכו עם הדבר הזה היא נכונה והיא במקומה.
אדר אזנקוט: השינוי הטכנולוגי קרה מזמן.
אדר אזנקוט: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא לסוגיה של מוצר ירוק.
אמנון כהן: האם יש חלופות אחרות לבניינים גבוהים ביותר?
אמנון כהן: אתם מתעסקים בזה, אולי אתם עושים מחקר ופיתוח אצלכם שהממשלה לא משכילה לעשות.
אמנון כהן: אתם אנשי עסקים, אתם יודעים לעשות את העבודה ולזהות בעולם איך עובדים ואיך מנצלים את האנרגיה.
אמנון כהן: אולי תאירו את עיני עם ישראל.
אמנון כהן: מחר יש בניין של ארבעים קומות או שמונים קומות והגג הוא באמת משאב מוגבל וצרכי עמך מרובים, ואז יש חלופה שגם כל התושבים שם יכולים ליהנות מזה.
אמנון כהן: הם גם מוכנים לשלם קצת.
אמנון כהן: זה מתחלק בין כולם כך שהסכום הוא כמעט אפסי, אבל לטווח הארוך הם מרוויחים מזה.
אמנון כהן: האם יש גם טכנולוגיות אחרות?
אמנון כהן: נציגי משרד הפנים, משרד האנרגיה, תחשבו תעשו עבודת מטה.
אדר אזנקוט: בהחלט.
אדר אזנקוט: אני אציין ארבע טכנולוגיות שמשתמשים בהן היום בעולם.
אדר אזנקוט: קודם כל, אני חייב לציין שכל המשרדים הרלוונטיים עשו עבודה מאוד מעמיקה וחקרו את כל הנושאים והביאו את כל הנתונים בצורה טובה.
אמנון כהן: אבל בשטח כלום.
אדר אזנקוט: יש כנראה פער בין מה שהם יודעים לבין מה שהם עושים.
אמנון כהן: זה צריך להגיע למינהל התכנון, למשרד הפנים.