GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי פיסמן: החריג שנמצא בסעיף (2) באמת נועד לתת מענה – זה המשרד לביטחון פנים יוכל להציג בצורה טובה יותר – לסיטואציות ספציפיות שבהן אין מענה אחר, ולשם כך יוקמו יחידות מיוחדות.
אמנון כהן: עכשיו אתם, בבקשה.
עודד ברוק: אחרי ידבר הנציב בנושא הגיל ובנושא המדים.
עודד ברוק: באופן עקרוני כשחשבנו על כבאים מתנדבים, חשבנו לאפשר שני מצבים שבהם יופעלו כבאים מתנדבים.
עודד ברוק: אחד זה כאשר הם מלווים כבאים מקצועיים, והשני במקומות מיוחדים, מקומות מרוחקים – מקומות שבהם עדיין, גם לאחר הפריסה הרחבה, ייתכן מקום שבו הגעת כבאית תיקח קצת יותר זמן – לאפשר הקמת יחידת מתנדבים שתיתן מענה ראשוני עד להגעת הכבאים המקצועיים.
אמנון כהן: מה זה היחידה הזאת?
עודד ברוק: יחידה שתתאמן, תלמד.
עודד ברוק: כמו שיש לך בצה"ל יחידות שנותנות מענה, יחידות של מילואימניקים שנותנות מענה, מתאמנות והכול, כך גם יהיה כאן.
עודד ברוק: תהיה להם כבאית.
אמנון כהן: ילד בן 15 ייתן מענה?
עודד ברוק: לא, לא ילד בן 15.
אמנון כהן: הוא מתנדב.
עודד ברוק: יחידות.
אמנון כהן: פלוגה של 40 ילדים בגיל 15, מתנדבים, אתה שם אותם בחזית עכשיו?
עודד ברוק: זאת לא הכוונה.
עודד ברוק: הכוונה היא אנשים מקצועיים שנותנים מענה.
אמנון כהן: מה כוונה?
אמנון כהן: לא כתוב לי פה הגבלת גיל, לא כתוב לי פה אם הוא יהיה מלווה עם כבאי.
עודד ברוק: לא, אז אמרנו.
אמנון כהן: אני לא רואה פה.
אמנון כהן: החוק זה גדול, כל אחד מפרשן איך שהוא רוצה.
אמנון כהן: אז אני אומר, צריך לחדד את הדברים, שלא נשלח ילדים למקום מסוכן בגלל שחסכנו בכוח אדם, כי זה כוח מבחינתי שבחינם בא לי.
אמנון כהן: ואני בעד, אנחנו רוצים שמערך ההתנדבות יהיה מעובה, שהנוער ילמד גם נתינה, אבל לא צריך לסכן אותו.
מירי פרנקל-שור: עודד, הכוונה היא: האם יש פה איזושהי אמירה לגבי התמהיל של יחידה?
עודד ברוק: בחוק אנחנו ודאי לא קובעים דבר כזה.
עודד ברוק: אפשר לאחר מכן לקבוע את זה בתקנות או בנהלים.
מירי פרנקל-שור: זו שאלה, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיחידה תהיה מורכבת רובה ממתנדבים ופחות מאנשי מקצוע, או מאנשי שירות אזרחי ופחות מאנשי מקצוע.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהכוונה היא שהיחידה תהיה אנשי מקצוע עם סיוע של מתנדבים.
שחר איילון: רבותי, בואו נעשה סדר.
שחר איילון: יש חלקים משפטיים.
שחר איילון: החלקים המשפטיים בחלקם יושלמו על-ידי הוראות, פקודות שיפרסם הנציב, זה לא קשור.
מירי פרנקל-שור: מה לא קשור?
מירי פרנקל-שור: זה חלק מההסדר שאתם מביאים לכנסת.
שחר איילון: גם בחוק הישן זה קיים.
מירי פרנקל-שור: אבל לכן יש רפורמה.
מירי פרנקל-שור: מה יושלם בהוראות הבפנימיות לגבי הסעיף שאתם מבקשים?
מירי פרנקל-שור: מה התמונה הכוללת?
עודד ברוק: באופן עקרוני הרעיון הוא באמת שרוב המתנדבים יהיו מתנדבים שמתלווים לכבאים המקצועיים, ובמקומות מסוימים, חריגים, תוקם יחידת מתנדבים.
שחר איילון: לא, מה פתאום?
שחר איילון: לא, רבותי, אני רוצה לעשות סדר.
אמנון כהן: לא סדר, כבוד הנציב, כרגע יש לי חוק על השולחן, מה שאתה מדבר לא קשור.
אמנון כהן: איפה כתוב שזה כך וכך?
אמנון כהן: על זה אתה צריך להסתכל.
אמנון כהן: על זה אני מאשר חוק היום.
אמנון כהן: לא מה אתה מתכוון, אלא מה שכתוב בחוק.
אמנון כהן: אני רואה חוק שכתוב כך: אין מניעה שתביא לי עכשיו במקום כבאים, כי אין לך כסף, אין לך תקציב, האוצר אומר לך: אין לי כסף, יש לי עכשיו דרישות יותר חזקות, יש עכשיו אלימות בכבישים או אלימות ברחובות, אני מגייס עכשיו 200 שוטרים, אין לי כסף למרות שהבטחתי לך לתת, לכן אתה אומר: תשמע, אני נאלץ, מקים יחידה מיוחדת כזאת עם 40 ילדים בני 15 ואתה שם לי אותם בחזית.
אמנון כהן: איפה כתוב שזה לא יהיה?
אמנון כהן: איפה כתוב שזו לא הכוונה?
אמנון כהן: איפה כתוב שלפחות שליש, לפחות שני שליש, יהיו כאלה וכאלה?
עודד ברוק: זה תלוי איפה.
אמנון כהן: צריך להיות כתוב.
אמנון כהן: חוק זה חוק.
אמנון כהן: אני לא מאשר לך שתעשה מה שאתה רוצה, אין דבר כזה.
אמנון כהן: אין דיבורים.
עודד ברוק: יהיו מקומות שבהם תהיה יחידה שכולם מתנדבים.
שחר איילון: מה זה יהיו?
שחר איילון: יש עשרות כיום.
אמנון כהן: זה לא טוב.
אמנון כהן: הלך לנו ילד בשריפה.
שחר איילון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להסביר לי איך אתה עושה ביישוב שיש בו 24 או 74 משפחות, שמרוחק במשך שלוש שעות מכל יישוב אחר שיש בו כבאות, איך אתה נותן להם שירותים כאלה ואחרים?
שחר איילון: אז אתה עושה שיהיו שם רופאה, אחות מקומית, עוד צוות מתנדבים של מד"א, וגם אנחנו ברשות הכיבוי לא משאירים את זה.
שחר איילון: ברגע שיש מקומות מאוד מאוד מרוחקים, מנותקים מכל מקום אחר, ששום מערכת כזאת מקצועית יכולה להיות שמה בתפקיד הזה, שם שם כבאית, שם שם מתנדבים.
אמנון כהן: תראה לי איפה זה כתוב.
שחר איילון: אני רשאי לפרסם בנושא הזה.
עודד ברוק: זו רק מחלקה שאושרה על-ידי הנציב.
שחר איילון: אני מאשר את היחידה הזאת.
מירי פרנקל-שור: זה לא מה שכתוב.
מירי פרנקל-שור: זה ברור, זה כמו ביטחון שוטף ביישובים, שיש לך ישובים מרוחקים, ואתה נותן את המענה המאוד ראשוני.
מירי פרנקל-שור: מה שאתם אומרים זה לתת מענה מאוד ראשוני.
שחר איילון: נו, בוודאי.
מירי פרנקל-שור: אבל זה הסדר שצריך להיות, שיש לך יחידה שמורכבת רק ממתנדבים, למשל במקום שהוא מרוחק מאוד.
שחר איילון: זה מורכב רק ממתנדבים, גם היום.
מירי פרנקל-שור: נכון, אבל מה שמתכוונת הוועדה הוא שהסעיף הזה הוא סעיף כללי ביותר שבעצם נותן את האפשרות לכיבוי אש להקים יחידות – לא כתוב במקומות שצריך לתת את המענה הראשוני – הסעיף הזה סובל את הכול.
מירי פרנקל-שור: לכן מבקשת הכנסת לדעת איפה יהיו לך יחידות רק של מתנדבים.
מירי פרנקל-שור: אז אתה אומר: במקום מרוחק, כאשר צריך - - -
שחר איילון: לא, בכל מקום.
מירי פרנקל-שור: אז אתה יכול גם להקים בחיפה יחידות של מתנדבים.
שחר איילון: יכול להיות.
מירי פרנקל-שור: אז הכנסת, לפני שהיא מאשרת, צריכה לדעת למה אתה או איפה אתה חושב - -
שחר איילון: הכנסת מתנגדת למתנדבים?
מירי פרנקל-שור: - - באלו קריטריונים אפשר להקים רק יחידות של מתנדבים?
מירי פרנקל-שור: בדיוק את זה צריכה הכנסת לאשר.
מירי פרנקל-שור: עודד, אלו העקרונות של ההסדרים הראשוניים שחייבת הכנסת לאשר ברפורמה.
מירי פרנקל-שור: לא סעיף כזה כללי שאנחנו לא יודעים - - -
שחר איילון: אתם רוצים לדעת מה עקרונות ההתנדבות?
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכוונת היושב-ראש, אם אני מבינה אותה נכון, מתי ניתן יהיה למשל להקים יחידות שמורכבות ממתנדבים בלבד ולא אנשי כיבוי אש?
שחר איילון: אם את שואלת אותי כנציב, אני בכלל לא רוצה מתנדבים.
שחר איילון: אני רוצה שבכל מקום במדינת ישראל יהיו מספיק כבאים, אבל זה לא קיים ככה.
אמנון כהן: אז מורידים סימן ב'?
שחר איילון: אני לא רוצה מתנדבים.
שחר איילון: שהכנסת לא תאשר את נושא ההתנדבות במדינה הזאת.
שאול ליבי: אני רציתי להגיד בדיוק למה שהתכוונת אתה.
שאול ליבי: בשטח הפחד של הכבאים ובמיוחד של הוותיקים יותר, שסעיף כזה יבוא עם מתנדבים במקום כבאים מקצועיים.
שאול ליבי: והנה עובדה שגם הנציב אומר: אני רוצה רק כבאים מקצועיים, והוא צודק, וזה מבלבל מאוד הסעיף הזה.
אמנון כהן: כבוד הנציב, אנחנו בוועדה בעד שיהיו מתנדבים, אבל אנחנו צריכים לדעת דברים ברורים.
אמנון כהן: גם לשמור על אותם המתנדבים, גם שיהיה שוני, שמי שיודע שהוא מתנדב, מי שיודע שהוא כבאי, שיהיה הבדל.
אמנון כהן: שניים, לגבי הגיל שהעירו, אני רוצה תשובות, לגבי מדים אני רוצה תשובות, וגם לגבי איך, מי ובאיזה מינון ייקבע באזור מסוים באיזה נסיבות יוקם המערך ההתנדבותי.
אמנון כהן: בוודאי שזה טוב לנו, אנחנו רוצים גם שירות אזרחי שיהיה במקומות האלה, אנחנו רוצים גם חרדים שישתלבו במקומות האלה, אבל מבחינת המדינה אנחנו צריכים לתת את המצב שלא מסכן אותו.
אמנון כהן: אם הוא לא מקצוען כמו כבאי, אם הוא כמו פרה-רפואי כזה ברפואה, רק עוזר כזה, אבל לשמור עליו שלא נסכן את חייו.
אמנון כהן: אז פה לא ברור לי בחקיקה.
אמנון כהן: אין לי בעיה שאת הסעיף הזה אני אשאיר לכם כרגע, תשבו, תלמדו אותו ותלמדו גופים מקצועיים.
אמנון כהן: אני רוצה להתמקד.
שחר איילון: בסדר, נתקדם הלאה.
אמנון כהן: בבקשה, רצית להגיד משפט, אדוני.
אסי לוי: אסי לוי, יושב-ראש איגוד כבאות.
אסי לוי: תשמעו, רבותי, הנושא של המתנדבים, זה לא יכול להיות שככה ייזרק הדבר הזה: לא רוצים מתנדבים, כן רוצים מתנדבים.
אסי לוי: זה דבר מאוד רציני.
אסי לוי: היום יש איגודים שנעזרים בנושא מתנדבים בצורה רצינית ואני לא יודע להגדיר את הנושא של המתנדבים.
אסי לוי: זה דבר מאוד חשוב.
אמנון כהן: לא, זה הוא אמר בבדיחותא.
אסי לוי: לא אומרים בדיחות, זה דבר מאוד חשוב, המתנדבים.
אסי לוי: אז בואו נשאיר את זה בצד אם אתה רוצה, וניתן לזה דגש.
אסי לוי: בוא נחשוב איך עושים.
אמנון כהן: יש הצבעה היום, איזה בצד?
אסי לוי: אין לי בעיה, אבל אתם אומרים: ביטוחים, לא ביטוחים.
אסי לוי: אני יכול להגיד לך: אדוני, לי יש איגוד ביהודה ושומרון – 25 נקודות מתנדבים.
אסי לוי: אז אתה רוצה לסגור את זה?
אמנון כהן: הם מבוטחים?
אסי לוי: מבוטחים, הכול מסודר.
אסי לוי: אתם רוצים לסגור את זה?
אמנון כהן: הם הולכים לאש?
אסי לוי: הולכים לאש ראשונים לפני הכבאים במקומות מסוימים.
אסי לוי: מה קרה?
אמנון כהן: יש הדרכה?
אסי לוי: יש הדרכה.
אמנון כהן: תלבושת שונה?
אסי לוי: אותה תלבושת.
אסי לוי: אני לא מבין, מה קורה פה?
רותם פלג: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מוותרים על הפרק של המתנדבים, זה אחד הנושאים המשמעותיים פה.
קריאה: בוא נעשה עם זה סדר גם כן.
קריאה: להשאיר את זה ככה?
קריאה: אם לא רוצים אז לא צריך, אם כן צריך אז בוא נעשה עם זה סדר.
אמנון כהן: אנחנו מסדירים, אנחנו דנים ברפורמה.
אמנון כהן: אם ברפורמה כתוב בסימן ב' כבאים מתנדבים אז יש כוונה של הממשלה להסדיר את הנושא.
רותם פלג: בוודאי.
אמנון כהן: קראנו ויש דברים לא ברורים, ואנחנו מציפים אותם.
אמנון כהן: העירו גם השלטון המקומי לגבי גילאים.
אמנון כהן: אני הערתי מה שגדעון אמר לגבי תלבושות, כי היה פה בלבול, מתנדב צריך להיות שונה מכבאי.
אמנון כהן: תשכנע אותי לא אולי.
אמנון כהן: הוא אומר ואני גם חושב שצריך להיות שונה, כי עובדה היא שהעלו מישהו לשריפה, הלך, אם היו יודעים שהוא נער, שהוא עוד לא מספיק כשיר.
אמנון כהן: אנחנו במדינה רוצים גם את כל החרדים לשים בשירות האזרחי, אז צריך לעגן את זה כמו שצריך, שאומנם הם מעבים את הכוח הקיים המקצועי, אבל לא יודע אם הם צריכים להיות בפרונט, אם הם צריכים להיות ראשונים.
אמנון כהן: הוא צריך להיות מלווה על-ידי איש מקצוע, להביא לו את הצינור, לעשות את הדברים, אבל הוא לא יודע, הוא לא מקצועי ללכת למקומות המסוכנים, לעלות, להציל ילד, לפרוץ משהו.
אמנון כהן: הניסוח פה הוא כללי.
אמנון כהן: מתנדבים גם יכולים להיות 40 ילדים בגיל 15, והם מתנדבים.
אמנון כהן: מנכ"ל, לא היית פה, אני חוזר על דברים.
רותם פלג: אני רק אסביר.
אמנון כהן: מה שאתה מסביר צריך להיות משהו מוטמע בחוק.
רותם פלג: ברמה העקרונית המתנדבים האלה משמשים במגוון רחב של תפקידים.
רותם פלג: יהיו מקומות שהם יהיו המגיבים הראשונים.
רותם פלג: כי אם אני עכשיו במטולה, אין לי תחנה, ולכבאי הכי קרוב לוקח להגיע 20 דקות, אז יחידת המתנדבים שתשב במטולה תיתן את המענה הראשוני, והיא צריכה לעשות את זה.
רותם פלג: ואני חושב שזאת בסופו דבר מהות המתנדבים.
אמנון כהן: נערים בני 15?
שחר איילון: נערים בני 15 אסור להם.
שחר איילון: בנהלים כתוב שאסור להם.
שחר איילון: הם לא יכולים להיות קו ראשון.
אמנון כהן: איזה נהלים?
אמנון כהן: אני בחוק עכשיו.
שחר איילון: בשביל זה יש תקנות.
שחר איילון: בשביל זה אני מפרסם את הנהלים ואת ההנחיות.
אמנון כהן: אבל כתוב פה: "מלאו לו 15 שנים"?
רותם פלג: זה המינימום, אבל יש תקנות שמבהירות.
אנסטסיה סורוקינה: 16(ב)(2).
אמנון כהן: 16(ב)(2).
אמנון כהן: ב-(1) כתוב: "מלאו לו 15 שנים ואולם טרם מלאו לו 18 שנים".
רותם פלג: לא, אבל תקרא את (2).
אמנון כהן: "הוא עומד בתנאי כשירות".
אמנון כהן: אבל לא משנה, הוא בגיל 15.
רותם פלג: תנאי כשירות שנקבעו בתקנות לעניין השכלה, הכשרה מעשית או מקצועית, כושר גופני, מצב בריאותי, עמידה בבחינות, לרבות גיל.
אמנון כהן: 15 בכל מקרה.
רותם פלג: לפי סוגי מתנדבים.
רותם פלג: יש לך מתנדבים בני 15 שמצטרפים ככוח עזר בתחנה?
רותם פלג: בתקנות שאחרי זה הנציב קובע.
אמנון כהן: יש לי בעיה.
אמנון כהן: לא ברור לי.
רותם פלג: לא, זה ברור.
אסי לוי: יש צופי אש שהם צעירים, יש מתנדבים מבוגרים, את שני הדברים האלה צריך להגדיר לך.
אמנון כהן: שיגדיר, לא מגדירים.
רותם פלג: אדוני היושב-ראש, זה יוגדר בתקנות.
גדעון לייב: כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק להבהיר כמה דברים, שהתבלבלו היוצרות.
גדעון לייב: יש כמה מגמות, ואני אתן לך שתי דוגמאות.
גדעון לייב: במסעדה היתה בעיה להגיע מקרית-שמונה למסעדה ולאזור הזה של הדרוזים, אז עשינו הדרכה במשך חודש וחצי לקבוצת מתנדבים דרוזים, והכשרנו אותם על-ידי אישור של הנציב שיהיו מתנדבים במסעדה.
גדעון לייב: ואז היתה לי כבאית במסעדה, שהתגובה תהיה יותר מהירה.
גדעון לייב: סיפרתי לך שסוד העניין הוא זמן ההגעה ליעד.
גדעון לייב: זו היתה תשובה ראשונה.
גדעון לייב: לגבי מה שאני העליתי לך, לגבי הביגוד, מדובר על צופי אש.
גדעון לייב: הם מגיעים מבית-הספר לעשות השלמה, אז הם באים אלינו בתור מתנדבים של צופי אש.
גדעון לייב: זה לא אותו דבר.
גדעון לייב: אלה שנמצאים בקיבוצים, בכפר-מכבי למשל, אז נתנו להם כבאית, אבל צריך כמו שאתה אומר, שיהיה רשום בחוק.
גדעון לייב: בגדי כבאים זה לאנשים בוגרים, וצופי האש הם ילדים.
גדעון לייב: הילדים אמורים להיות עם ביגוד שונה לגמרי כי הם מהווים סכנה.
שחר איילון: אז אני מבקש שתקראו את ההנחיות שלי, וההנחיות שלי הן כאלה: צופי אש הם בביגוד צהוב, אחר, שונה ומבדיל, והוא צודק מאה אחוז.
שחר איילון: אני לא מוכן שצופי אש, בגלל הלבוש הדומה שלו, יתבלבל וירוץ לו בין הכבאים ויגיע לקו ראשון.
אמנון כהן: אז זה שונה?
אמנון כהן: ובא לציון גואל.
אמנון כהן: יעל.
יעל שילוני: אנחנו סבורים שהסמכויות שנותנים למתנדבים כאן, שזה סמכויות לפי סעיף 20 ו-21 הן סמכויות מפליגות.
יעל שילוני: יש בעיה מסוימת, כי איפה שאתה נותן סמכות, אתה גם מטיל חובה, כי אין סמכות בלי חובה.
יעל שילוני: והחובה להיכנס לכל מקום אם יש בעיה יכולה ליצור בעיה מאוד קשה.
יעל שילוני: הכללים, היקף הסמכות והאחריות צריכים להיות מאוד ברורים.
יעל שילוני: כל הבעיה בסימן הזה נובעת מכך שבסימן הקודם אין עדיין פתרון, כי לו היתה לנו מחויבות מבחינת סטנדרטים ופרמטרים של זמן הגעה, עד מתי, אם בכלל, צריכים להתמודד עם השריפה הזאת, אז לא היתה בעיה.
יעל שילוני: אם היה באיזושהי דרך של תקנות או הסכם פרמטרים שקובעים שכבאים מגיעים לאירוע בצוות מקצועי תוך איקס זמן כמקובל בעולם אז לא היתה בכלל בעיה עם זה.
יעל שילוני: אבל כרגע כפי שזה, אכן זה פתח לצרות צרורות.
יעל שילוני: זה פתח לכך שאנשים יסתכנו, פתח לחוסר מקצועיות כי יש שמה מתנדבים אז שהמתנדבים יסתדרו, ופתח לזה ששום פרמטר שקובע מועדים מחייבים להגעה לא יגובה ולא יקודם.
יעל שילוני: ועוד בעיה אחת, יש לנו בעיה גם עם ההגדרה.
יעל שילוני: כבאי מתנדב זה דבר שיכול לעורר את הטעות בקרב אנשים לסבור שהוא כבאי.
יעל שילוני: כבאי זה מקצוע.
יעל שילוני: אני חושבת שעצם ההגדרה של הפרק הזה ככבאים מתנדבים יכול להטעות את הציבור לסבור שמדובר באנשים שמוכשרים למשהו.
רותם פלג: ודאי שהם מוכשרים, הם עוברים הכשרה.
יעל שילוני: אני סבורה שההכשרה שהם עוברים לא הופכת אותם למוכשרים.
אמנון כהן: תמליצי מה את חושבת, תביאי לוועדה, אנחנו נבחן.
יעל שילוני: כבאי מוגדר לך כאן כמי שעבר קורס כבאים.
מירי פרנקל-שור: הם מתנדבים, אבל הם לא כבאים.
מירי פרנקל-שור: גם בהג"א יש מתנדבים ולא קראנו להם חיילים מתנדבים.
ודים גודון: למשטרה יש עשרות אלפי שוטרים מתנדבים, יש מתנדבים בכל המקצועות.
ודים גודון: רציתי לומר רק מלה אחת.
ודים גודון: החברים דיברו פה על כל מיני דוחות, על השוואה למדינות אחרות בעולם.
ודים גודון: ברוב המדינות בעולם מערך המתנדבים הוא מאוד גדול, ויש מדינות באירופה, ואנחנו בדקנו, שמערך המתנדבים מגיע לכ-90% מסך מערך הכבאות.
ודים גודון: ולכן לדעתנו המערך הזה מאוד חשוב, הוא קריטי, כמו שדובר פה, וזה בסוף רק להצלת נפש.
ודים גודון: אפשר לעשות גם השוואות בינלאומיות ולראות את זה.
אמנון כהן: הנציב, רצית להגיד משפט?
שחר איילון: קודם כול, ודים, בוא נניח את הוויכוח בינינו.
שחר איילון: זה נכון מה שאתה אומר, שמערך המתנדבים בכל העולם הוא ענק, אבל הם יושבים על בסיס של הרבה מאוד כבאים מקצועיים - -
ודים גודון: בסדר גמור.
שחר איילון: - - בתקנים הרבה יותר רחבים מאשר במדינה, אז בוא לא נשכח את זה.
שחר איילון: דבר נוסף, לגבי המתנדבים בוא נעשה קצת סדר.
שחר איילון: בוא נתחיל עם צופי האש.
שחר איילון: צופי האש זו מחויבות אישית, זה עניין בכלל של רוח ההתנדבות, של ערכיות, של אתיקה, של כל שאר הדברים שאנחנו מנסים להנחיל לדור הצעיר.
שחר איילון: ולכן על החבורה הזאת צריך לשמור בכפפות של משי, הסמכויות שלה הן סמכויות מוגבלות, הם לא יכולים להיות בקו ראשון ולא יכולים לכבות אש.
שחר איילון: הם לעולם לא יהיו לבד, ואם הם יהיו לבד אסור להם להיכנס לאזור הזה.
שחר איילון: הם מופרדים והם צריכים להיות מופרדים, מעילי התקיפה שלהם צריכים להיות צהובים ולא מעילי תקיפה כחולים כמו שלנו.
שחר איילון: צריכים לראות אותם בעיניים ואסור להם להיכנס לאש.
שחר איילון: המתנדבים הבאים הם המתנדבים ביחידות המרוחקות.
שחר איילון: עם כל הרצון, וגם אם נקבל פה אלפי תקנים, לא נוכל להגיע לכל פינה במדינה.
שחר איילון: ולכן לאותם ישובים מרוחקים, לאותן התנחלויות, שלהגיע אליהן בכבישים מפותלים לוקח לפעמים למעלה מ-40 דקות, אנחנו רוצים שיהיה מענה ראשוני.
שחר איילון: אם אתה לא בשריפה בשבע דקות הראשונות שלח חוקר ישר, חבל על הזמן שלך.
שחר איילון: לכן הם שומרים על הבית שלהם, כמו שיש משמר אזרחי, שומר על הבית שלו.
שחר איילון: המתנדבים ברמה גבוהה יותר זה המתנדבים בתוך התחנות.
שחר איילון: יש מתנדבים שהם תומכי לחימה.
שחר איילון: הם אנשים שאוהבים את הכבאות, שנים בכבאות, היה כבאי וחזר, ורשאית תחנת כיבוי להסתייע באדם כזה.
שחר איילון: יכול להיות שיש לו מקצוע, הוא מקצועי בתחום מסוים, הוא מעביר להם הרצאות.
שחר איילון: היא רשאית, היא לא חייבת לקחת אותו, וזו זכות גדולה להיות מתנדב בתחנת כיבוי.
שחר איילון: הדבר הנוסף זה מתנדבים מחו"ל.
שחר איילון: יש לנו 200 מתנדבים בחו"ל שבעת פקודה הם מגיעים.
שחר איילון: כבאים מקצועיים שזה המקצוע שלהם.
שחר איילון: ואנחנו רוצים שכשהם מגיעים לארץ, איך שהם מגיעים לשדה התעופה בן-גוריון, מיד הם יוכלו להיכנס לעבודה.
שחר איילון: זה מתנדב שאנחנו הסמכנו אותו ואימנו אותו.
שחר איילון: והמתנדב האחרון זה מתנדב אקראי.
שחר איילון: אני נכנס לאיזושהי בעיה, ואני יודע שאני צריך לסחוב ולהוציא מאיזשהו מקום הרבה מאוד קרטונים, ואני רואה מלגזה, ואני אומר לבן-אדם: אתה במלגזה שלך, אני כמפקד מחוז, והיום אני כנציב, יכול להגיד לך: אתה כרגע מתנדב עם המלגזה שלך, לך תפנה.
שחר איילון: אין לי זמן עכשיו להתחיל לעשות לך ועדות כניסה לתפקיד.
שחר איילון: תפנה את הדברים האלה, נתחשבן בהמשך.
אמנון כהן: תשלם לו.
שחר איילון: כן, בוודאי.
שחר איילון: הוא אומר: חכה, אני נכנס לאש עכשיו, מה ההגנות שיש לי בחוק?
שחר איילון: אני אומר לו: שמע, ברגע זה, כמו סגן השריף במערב הפרוע, אני מסמיך אותך, אני שם לך יד על הראש, אתה מתנדב.
שחר איילון: יש לך את כל הסמכויות וגם הזכאויות להגנה בביטוח לאומי, הביטוח המורחב.
אמנון כהן: בלי נייר, בלי שום דבר.
שחר איילון: הכול.
עודד ברוק: זה כתוב בהמשך.
אמנון כהן: "יברכך ה' וישמרך".
שחר איילון: ה' ישמרך זה תמיד טוב.
אמנון כהן: טוב שהקדוש ברוך הוא שומר עלינו.
אמנון כהן: אם לא, מה היינו עושים?
שאול ליבי: כל הכבאות זה ניסי ניסים.
רותם פלג: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר הסעיף הזה הוא קריטי גם לרפורמה.
אמנון כהן: כמו שאמרתי, ביקשתי מהייעוץ משפטי של הוועדה לשבת ולמצוא מינוחים וניסוחים לחדד את הדברים, גם לגבי הערות שהועלו כאן, גם לגבי גיל, גם לגבי כמות, גם לגבי תלבושת.
אמנון כהן: גם לגבי – כמו שציין פה הנציב – שיש כמו שהבנתי ארבעה-חמישה סוגי מתנדבים, אז לגבי כל אחד מהם אנחנו צריכים לקבל איזה ביטוי ולראות אם זה לא רק בדיבור, שאותו בן-אדם עשה את העבודה שלו עם המלגזה, חס וחלילה המלגזה שלו נפגעה כתוצאה משריפה או קרה לו משהו, שבסוף יגידו: "מי שברך אבותינו" – הלך.
אמנון כהן: אמרתי לך: "יברכך" אבל זה צריך להיות מגובה גם בחקיקה.
רותם פלג: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אני חושב שברמה העקרונית לפחות לכולנו יש אינטרס שיהיו כמה שיותר מתנדבים בתוך המערך הזה.
אמנון כהן: יקירי, הכול בסדר, אבל אותו מתנדב שלא ייפגע, ואחר כך תגיד: אני לא מכיר בך.
רותם פלג: ולזה כמובן אנחנו נותנים פתרון, כמו שנאמר.
קריאה: הנציב אמר שהוא לא רוצה מתנדבים.
אמנון כהן: הוא אמר את זה בהלצה.
אמנון כהן: אנחנו הולכים לפרק ד': הטיפול באירועים.
אמנון כהן: מתקדמים יפה.
אמנון כהן: ההסכם הקיבוצי בדרך?
אמנון כהן: תבדוק מה קורה שם.
אמנון כהן: הסכם קיבוצי והצבעות.
יהל עמית: פרק ד': הטיפול באירועים.
אמנון כהן: רגע, שניה אחת.
אמנון כהן: הוא ביקש ממני משהו, היהודי שם.
אמנון כהן: אדוני, רצית משהו, הרמת יד, מחילה.
אמנון כהן: בבקשה, שב תגיד מה שאתה רוצה.
שמואל מרדכי: אתם דנתם ודנתם, רציתי להגיד לכם שאתם טועים בין צופי אש למתנדבים.
שמואל מרדכי: אחרי רבע שעה רק התעוררתם.
שמואל מרדכי: הייתי חוסך לכם רבע שעה אם היית נותן לי לדבר לפני כן.
אמנון כהן: בסדר, אבל אתה רואה שפה המעגל נסגר בסופו של דבר, למרות שאנחנו לומדים שיש כמה סוגי מתנדבים, ואנחנו רוצים לתת להם גיבוי, ואנחנו רוצים לתת להם ביטחון שלא ייפגעו חס וחלילה, ואם חס וחלילה נפגעו, שיהיה להם מענה.
אמנון כהן: אז אתה רואה שבסופו של דבר ועדת הכנסת עובדת ביסודיות עד שמגיעה למיצוי המטרה הסופית, כי יש פה גם אנשים שלא ייתנו ליושב-ראש לטעות, מימין ומשמאל, יש לנו פה גיבוי יפה.
אמנון כהן: יפה, יפה.
אמנון כהן: סוף-סוף הנושא הזה יהיה מוסדר.
אמנון כהן: כן, הערות בבקשה.
אמנון כהן: אבל קודם כל, עודד, תגיד לנו מה העניינים?
עודד ברוק: עדיין טוב.
אמנון כהן: לא התעייפת מהבוקר?
עודד ברוק: טוב, מה שאנחנו מבקשים זה - - -
אמנון כהן: הלילה ארוך, הלילה ארוך.
עודד ברוק: כמה שצריך.
עודד ברוק: מה שאנחנו מבקשים זה להסדיר את הסמכויות של הכבאי לפעול לצורך הצלת חיי אדם ורכוש, ולטפל באירוע כבאות והצלה ומניעת התפשטותו.
עודד ברוק: ישנם מספר סעיפים: הסעיף הראשון, סעיף 20 – זה הסמכויות הישירות שלו, כיצד הוא רשאי לפעול; הסעיף השני – זה הסמכויות שהוא מורה לאדם אחר כיצד לפעול; סעיף 22 – זה כפיית ציות; סעיף 23 – זה הפעלת המתנדבים, שעליהם דיבר הנציב קודם לכן; סעיף 24 – זה גיוס ציוד וחומרים לצורך פעולות כיבוי והצלה וסעיף 26 – זה הנושא של שימוש במים והסדרת הנושא הזה.
מירי שור פרנקל: לגבי סעיף 24, אין לכם סעיף שיפוי?
עודד ברוק: למיטב זיכרוני יש.
עודד ברוק: רק שנייה, אבדוק, אסתכל.
אמנון כהן: תבדוק.
אמנון כהן: אז בינתיים יש הערות לצוותים?
יעל שילוני: אני חייבת - - -
אמנון כהן: השלטון המקומי, גם לכם יש?
אמנון כהן: תיכף אתן לכם.
יעל שילוני: אני חייבת לציין כאן חשש מהוראות סעיף 22.
יעל שילוני: אנחנו סבורים שתפקיד של כבאי זה תפקיד מקצועי, ומן הראוי היה שמשטרת ישראל תהיה זו שמפעילה כוח סביר כנגד אזרחים ושדואגת לסדר.
יעל שילוני: ואכן יש בעיה באירועים בפועל, שהמשטרה לא מגיעה מספיק מהר ו/או בצוות המתאים לעניין בכדי למנוע הפרעה של אזרחים ו/או לאפשר פעילות תקינה.
יעל שילוני: אבל אנחנו סבורים שיש בעייתיות בכך שכבאים יידרשו להפעיל את הכוח הסביר הזה, כי הרשות שרשומה כאן להפעיל היא בעצם גם אחריות, כי במקרה הצורך הם יידרשו לעשות זאת, וצריך לשקול – האם לא היה יותר נכון לחייב את משטרת ישראל להגיע לאירועים על-פי הקריאה של הכבאות ולנהל אותם היא, ולא להפיל את זה על הכבאים, שהם אנשי מקצוע.
שחר איילון: אני רוצה להעיר - - -
אמנון כהן: שנייה, אתן לך.
שחר איילון: לא, אני רוצה - - - את הסעיף הזה, אסביר לך למה.
אמנון כהן: אתן לך, יקירי.
אמנון כהן: יש לך עוד הערות?
יעל שילוני: לא, זו ההערה.
אמנון כהן: אבל יש עוד הערות לשלטון המקומי.
אמנון כהן: ביחד תסביר.
אמנון כהן: אתה משיב.
שחר איילון: אתה רוצה שגבר יסביר במכה אחת?
שחר איילון: דבר-דבר אני יכול.
אמנון כהן: יאללה, בסדר.
שחר איילון: תראה, קודם כל משטרת ישראל צריכה לטפל בדברים הללו.
שחר איילון: אנחנו כבר מכירים את זה שעד שהם מגיעים, אנחנו מגיעים לפעמים לפניהם.
שחר איילון: נגיד שרכב חוסם לך את הדרך, המשאית לא יכולה לעבור – אני רוצה שנוסיף הגנות בחוק, שנוכל להרים את המכונית הזאת או לדחוף אותה הצדה, ושלא יגידו שהשתמשנו בכוח לא סביר וכן סביר.
שחר איילון: יש בן-אדם, הוא נדחף יותר מדי ליד האש, מתחבא לנו ליד המכונית, אני רוצה לתפוס אותו, אני רוצה להזיז אותו.
שחר איילון: יבוא השוטר, אני מוסר לו אותו, השוטר מיד מעביר לו – זה עד הגעת השוטר.
שחר איילון: אין לי כוונה להתחיל להיות שוטר, אבל אני רוצה שיהיו לי הגנות בחוק ושיהיו לי הסמכויות.
שחר איילון: עכשיו הגיע החוקר מחברת הביטוח.
שחר איילון: אני בשריפה גדולה, אני מתרוצץ, פתאום אני רואה בין השריפה שם מתחיל להסתובב לי החוקר, רואה את המשאבה, רואה בינתיים את הגנרטור, לוקח את הכרטיס האלקטרוני של הגנרטור, אני אומר לו: בוא הנה אתה, תצא מפה החוצה.
שחר איילון: הוא אומר לי: לא רוצה לצאת, מי אתה בכלל?
שחר איילון: אתה כבאי.
שחר איילון: אני לא כבאי, אני כבאי עם סמכויות, תופס אותך, עוצר אותך עד שמגיע השוטר.
אמנון כהן: בשביל להגן עליו, לא בגלל שלא יעשה את עבודתו נאמנה.
שחר איילון: אני תמיד מגן.
אמנון כהן: רק בשביל להגן עליו, שלא חס וחלילה - - -
שחר איילון: אבל גם להגן על הכבאי ועל הזכויות שלו בחוק, שלא יקרה מצב שמישהו יגיד: תשמע, עיקמת לי את האצבע - - -
אמנון כהן: איך נדע שלא יהיה שימוש לרעה בכוח?
שחר איילון: לא תדע.
אמנון כהן: לא נדע – זו הבעיה שלי.
אמנון כהן: נתתי הרבה סמכויות גם לשוטרים, לפעמים אחר כך יש ניצול לרעה.
שחר איילון: יש תלונות.
אמנון כהן: זה שוטר מול אזרח, לך תתווכח, לך תעשה - - -
שחר איילון: יש את נציב התלונות ושמי שרוצה להגיב - - -
אמנון כהן: נציב תלונות מפה לפה, מפה לפה, עשרות דיונים פה, חבל על הזמן, חבל על הזמן.
אמנון כהן: אתה צודק במאה אחוז, בוודאי, בעת הצורך, בעת שריפה – אתה חייב לתת את כל הכלים.
אמנון כהן: אבל תמיד אני אומר: ואם הוא ישתמש לרעה - - -
שחר איילון: אבל זה רק במקום שריפה, לא להסתובב ברחוב - - -
אמנון כהן: כן, יש היגיון.
אמנון כהן: מה אומרת יעל על ההיגיון הזה?
יעל שילוני: אני מאוד מפחדת מההיגיון הזה.
אמנון כהן: אני גם.
אמנון כהן: איך אנחנו סוגרים - - -
יעל שילוני: אם היו לנו פרמטרים שהיו מחייבים את משטרת ישראל, עוד הפעם, להגיע בתוך פרק זמן מסוים, אז היא לא היתה - - -
אמנון כהן: אבל יש לו 200 אילוצים נוספים.
יעל שילוני: נהדר.
יעל שילוני: אבל אני לא חושבת שכשיש שריפה, אז דווקא באותו רגע דוקרים אנשים – כמה?
יעל שילוני: בכל זאת, צריך שיהיה - - -
עודד ברוק: שום נושא לא כופים על - - -
אמנון כהן: יש כאלה פורצים – יעל, אבל את תחשבי יצירתי מה את חושבת – איזה עיגון לשים - - -
שחר איילון: גם לא מכריח את הכבאי, אם הוא לא רוצה שלא ישתמש בכוח.
יעל שילוני: אם הוא לא ישתמש בכוח במקרה הצורך זאת בעיה חמורה.
אמנון כהן: שנייה, השלטון המקומי ביקש קודם.
שלמה דולביג: כן, אדוני, הערתנו היא לגבי סעיף 26(ב), שמדבר על מחיר המים שייקבע עבור השימוש.
שלמה דולביג: אין חולק שרשות הכבאות צריכה לקבל מים וכמה שצריך בזמן מבצעי וללא ביורוקרטיה.
שלמה דולביג: אחרי הפעולה, אחרי המבצע, כשעושים חשבון כמה עולים המים, צריך לחשוב כך: המים מסופקים בתחום העירוני על-ידי רשויות מקומיות או תאגידי מים שבבעלות רשויות מקומיות; המים על-פי חקיקות מודרניות במדינת ישראל מסופקים לכל גוף על-פי עלותם הריאלית, זה על-פי חוק תאגידי המים והביוב סעיף 101; הם מסופקים על-פי עלותם הריאלית גם למשרדי ממשלה וגם למשטרה וגם לגופים הממשלתיים וגם לצבא – אין הצדקה שתהיה קביעה מיוחדת של מחיר המים.
שלמה דולביג: מחיר המים צריך להיקבע על-ידי גורמי הרשות הממשלתית למים וביוב ולא על-ידי השר לביטחון פנים, לדעתנו, ועל-פי העלות הריאלית שלהם.
שלמה דולביג: אין הצדקה להחריג את זה, כמו שאנחנו לא מתכוונים להחריג את מחיר הדלק ואת מחיר הצמיגים ודברים אחרים.
שלמה דולביג: תודה.
אמנון כהן: כן, הערה חשובה.
אמנון כהן: בבקשה, משרד המשפטים.
גבי פיסמן: רציתי להבהיר לגבי - - -