GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד הלוי: יש חריג אחד לנושא הזה – קטינים ביטחוניים, וזה בגלל הוראות המשפט הבינלאומי.
אהוד הלוי: כל השאר, כל אותם צרפתים, לא מקבלים.
יפעת רווה: אני רוצה הפסקה לצורך התייעצות.
אמנון כהן: תתייעצי.
אמנון כהן: אני ביקשתי בסעיף (ג), שזה יהיה באישור ועדת הפנים.
אמנון כהן: האם אתה לא סומך עליי?
יואל הדר: אני סומך עליך, אבל מחר בבוקר אתה אולי תהיה שר ולא תהיה פה.
אמנון כהן: אני אדאג שזה יעבור בוועדה.
עפרה קלינגר: זה לא נכון.
עפרה קלינגר: זה עניין מקצועי טהור.
אמנון כהן: זו עין פרלמנטארית, שתעבור ותראה.
אמנון כהן: אלפי תקנות אני מאשר בוועדה הזו: תכנון ובנייה, רישוי עסקים.
איילת טל: מצד שני, אנחנו לא העברנו דברים בגלל שהתקציב לא התאים.
אמנון כהן: להפך.
אמנון כהן: אם תגידו שיש בעיה עם התקציב, אני אעזור לכם.
יואל הדר: לא, אדוני.
אמנון כהן: מה סיכמנו לגבי סעיפים 11(ב)?
אמנון כהן: משרד המשפטים בודק בינתיים.
אמנון כהן: נציגת הסנגוריה, בבקשה.
אמנון כהן: הם הפחידו אותי לגמרי.
אמנון כהן: אתם אנשי מקצוע.
חגית לרנאו: אנחנו בדרך כלל מייצגים חלק גדול מהאסירים שדווקא רוצים טיפול ולא מקבלים טיפול.
חגית לרנאו: אנחנו כותבים מכתבים, ושב"ס לא בטוח אף פעם שהוא צריך באמת לענות לנו.
חגית לרנאו: אני רוצה להסתכל על זה ממקום אחר.
אמנון כהן: את אומרת שיש אסירים שרוצים שיקום ולא מקבלים?
חגית לרנאו: שרוצים שיקום וטיפול, ולא מקבלים, הולכים לעתירות, מגיעים לבתי משפט ויש על זה מאבקים.
חגית לרנאו: התמונה היא פחות ורודה ממה שהיא היתה.
חגית לרנאו: חשוב להגיד: בשב"ס יש טיפול ושיקום.
חגית לרנאו: בשנים האחרונות יש יותר טיפול ושיקום ממה שהיה קודם.
אמנון כהן: אמרתי את זה.
חגית לרנאו: חשוב לי שעפרה תשמע את זה.
חגית לרנאו: למה ההצעה הזו כל כך חשובה?
חגית לרנאו: אני רוצה להיתלות במאמר כמעט יחיד שנכתב על ההיסטוריה של שב"ס על ידי פרופ' אורי תימור, שאומר מהי המהות של הבעיה: מעולם לא היתה מדיניות מכוונת.
חגית לרנאו: כאשר בא נציב שחושב שצריך טיפול, הוא משקיע בטיפול.
חגית לרנאו: אז מקימים תוכניות.
חגית לרנאו: אחר כך בא נציב שחושב שלא צריך טיפול, והוא מעביר את כל הכסף שהביאו לתוכניות היפות למקומות אחרים.
חגית לרנאו: בחצי עמוד הוא מראיין נציבים קודמים, וכל נציב אומר משהו אחר.
חגית לרנאו: זה לא סביר.
חגית לרנאו: כאן הדבר החשוב שהוועדה עושה היום.
חגית לרנאו: במובן הזה היא בוודאי עושה משהו היסטורי, מצומצם, רזה, מתחשב, אבל היסטורי.
חגית לרנאו: המחוקק בא ואומר: חלק מהתפקיד של השב"ס זה השיקום.
חגית לרנאו: זה לא תלוי בגחמה של נציב כזה או אחר, או בתובנה שלו.
אמנון כהן: הם כולם היו טובים.
אמנון כהן: כל הנציבים היו אחד-אחד.
חגית לרנאו: אבל כל אחד חשב על דברים אחרים.
אמנון כהן: אנחנו נותנים להם את הכלים.
חגית לרנאו: קודם כל, יש שיקום.
חגית לרנאו: הדבר הזה הוא חשוב מהבחינה ההיסטורית.
חגית לרנאו: הבעיה הגדולה, היא שהצעת החוק – ואני מבינה שיש מגבלות תקציביות וקשה להעמיס - היא מאוד רזה.
חגית לרנאו: בנוסח העכשווי היא אומרת לנציב: תעשה מה שאתה חושב, איך שאתה חושב, בתוך המסגרת שתחליט לעצמך.
חגית לרנאו: זה צר מדי.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהדבר הכי חשוב כאן הוא דווקא אישור ועדת הפנים.
חגית לרנאו: זה המקום שבו אפשר לדבר על מה זה שיקום באמת.
עפרה קלינגר: שיקום זו תוצאה.
חגית לרנאו: אין לנו ויכוח על זה, ששיקום זה לא לכפות על אנשים שלא רוצים ולהכניס אותם בכוח לתוכניות, ואם הם לא ירצו אז להעניש אותם בכך שהם לא ייצאו לחצר.
חגית לרנאו: אין לנו ויכוח על זה.
חגית לרנאו: אם זה לא כאן סביב השולחן הזה, אז אי אפשר לדבר על זה.
חגית לרנאו: אין לנו ויכוח על זה, ששיקום זו התנהגות שצופה את היום שמחוץ לכלא.
חגית לרנאו: שיקום זה לא שאדם מתנהג טוב בכלא, אלא צופה את זה שכאשר אדם ייצא מהכלא תהיינה בפניו אפשרויות תעסוקה, עבודה, טיפול, שליטה בכעסים וכל יתר הדברים ששיקום עושה.
עפרה קלינגר: זה לא שיקום.
חגית לרנאו: כל זה, זה שיקום.
עפרה קלינגר: זה טיפול.
עפרה קלינגר: זה בדיוק ההבדל.
עפרה קלינגר: שיקום זו התוצאה.
עפרה קלינגר: שיקום תלוי בסופו של דבר במה האדם עושה עם הכלים שנתנו לו.
עפרה קלינגר: זה שיהיה כתוב בחוק "שיקום", זה לא אומר שיש לזה איזשהו תוכן.
חגית לרנאו: אני לא אכנס לוויכוח הטרמינולוגי הזה.
חגית לרנאו: צריך להיות ברור, שהכלים שנותנים לו הם כלים שמסתכלים החוצה ולא על מה שקורה בפנים.
עפרה קלינגר: הם גם מסתכלים על מה שבפנים.
עפרה קלינגר: הם מסתכלים גם על התנהגותו ושיתוף הפעולה שלו, כי אחרת אי אפשר לטפל בו.
עפרה קלינגר: אם האדון תימור לא כתב את זה במאמרו, אז יש לי מה להגיד לו.
עפרה קלינגר: לא היתה תקופה אחת בהיסטוריה של שירות בתי הסוהר שבה לא היה שיקום.
חגית לרנאו: עפרה, בחמש דקות הקרובות לא נפתור את הוויכוחים האלה.
חגית לרנאו: חשוב שהתקנות יובאו לשולחן הוועדה, כדי שהוויכוחים האלה והדיונים האלה יתקיימו בפורום שבו אנשים יוכלו להביע דעה.
חגית לרנאו: אישור הוועדה מאפשר את זה.
חגית לרנאו: מכל הדברים שאמרת, הדבר שהכי הטריד אותי זו האמירה: "אני לא רוצה לבזבז זמן בלתת תשובות לאנשים או לעורכי הדין שלהם, למה אני לא משקמת אותם ולמה אני לא מטפלת בהם".
עפרה קלינגר: מפני שזה מסיט קשב מוגבל שיש לנו.
חגית לרנאו: זה חלק מהתפקיד שלכם בשב"ס.
חגית לרנאו: בניגוד לאנשים שלא נמצאים בשליטה שלכם, אתם שולטים באופן מלא על כל דבר שאדם עושה או לא עושה.
חגית לרנאו: כל דבר שאתם נותנים לו או לא נותנים לו, יש לו תוצאות אחר כך לגבי החירות שלו ולגבי החיים שלו.
חגית לרנאו: לכן, העובדה שיהיה על כך פיקוח שיפוטי והעובדה שאתם תצטרכו לתת תשובות, זו המהות של העבודה שלכם.
חגית לרנאו: מכל הדברים שאמרת, זה היה הכי מטריד.
חגית לרנאו: אם סוף-סוף בא המחוקק בישראל ואומר: "חלק מהתפקידים של שב"ס זה שיקום, וצריך להפנות תקציבים לשיקום", זה לא עניין של גחמה של נציב כזה או אחר, או משהו שעומד בתחתית סדר עדיפויות, אלא משהו מהותי ששב"ס חייב לעשות לאורך השנים.
חגית לרנאו: בעיניי, זה סעיף היסטורי שראוי לתמוך בו, עם כמה שזה רזה.
דב חנין: אני מוטרד מסוגיה אחרת.
דב חנין: סעיף 11ד בנוסחו הנוכחי כולל בכפיפה אחת שני נושאים: "שיקום וטיפול".
דב חנין: לעניות דעתי, לא צריך להכליל את שניהם יחד.
דב חנין: כשאנחנו אומרים שיקום, אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: הטיפול לא צריך להיכנס כאן בכלל.
דב חנין: המיקום שלו הוא לא בסעיף 11ד.
דב חנין: אם זה חלק משיקום, זה חלק משיקום.
דב חנין: אני לא יודע מה זה טיפול.
חגית לרנאו: זה מורכב.
חגית לרנאו: ההבחנה בין טיפול לשיקום היא מאוד מורכבת.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש לזה הגדרה מוסכמת בספרות הקרימינולוגית שאני מכירה.
דב חנין: סעיף 11ד, כפי שאמר יו"ר הוועדה, יהיה מצומצם לסוג מסוים של אסירים, למשל אסירים שהם אזרחי ישראלי.
דב חנין: יש בזה רציונאל מסוים, שאפשר להתווכח עליו כאשר מדברים על שיקום.
דב חנין: אני לא חושב שזה נכון לגבי טיפול.
דב חנין: לכן, "שיקום וטיפול" בסעיף הזה נזקו יהיה רב מתועלתו.
דב חנין: אני מציע, שסעיף 11ד יכלול "שיקום" כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
מירי פרנקל-שור: חלק מהשיקום הוא גם טיפול.
דב חנין: השאלה היא מה זה טיפול.
עפרה קלינגר: מה זה טיפול באמת?
דב חנין: הטיפול השיקומי שייך לשיקום, אבל מה קורה כאשר אסיר נפצע ברגלו?
מירי פרנקל-שור: זה טיפול רפואי.
חגית לרנאו: מדובר כאן על טיפול פסיכותרפויטי למינהו.
חגית לרנאו: ההבחנה בין שיקום לטיפול היא מאוד לא ברורה.
דב חנין: צריך להגדיר את זה.
מירי פרנקל-שור: יבואו תקנות.
דב חנין: לא בתקנות.
רחלה אראל: למשל, גמילה מסמים.
רחלה אראל: זה טיפול.
דב חנין: זה טיפול שיקומי.
חגית לרנאו: גמילה מסמים גם נכנס בגדר שיקום.
דב חנין: אז זה שיקום וטיפול שיקומי.
ישי שרון: גם בחינוך אפשר לשאול, מה זה חינוך ומה זה פנאי.
דב חנין: אדוני לא מבין את הבעיה.
דב חנין: הבעיה היא שזה, ככל הנראה, יהיה מסויג רק לקבוצה מסוימת של אסירים.
דב חנין: זה מה שאמר יו"ר הוועדה.
דב חנין: זה מה שהוא רוצה לקדם.
חגית לרנאו: לטעמנו, זה מאוד בעייתי שתהיה בחקיקה ראשית הוראה כזו.
חגית לרנאו: אנו מודעים לזה שהיום יש קבוצות של אסירים ביטחוניים ואסירים שהם לא אזרחי מדינת ישראל, שמשקיעים בהם פחות משאבים של טיפול ושיקום.
חגית לרנאו: גם זו שאלה.
חגית לרנאו: האם מפגש עם עובדת סוציאלית זה גם משהו שבאופן קטגורי לא ניתן בכלל לאסירים מהקבוצות האלה?
חגית לרנאו: אני לא בטוחה שזה משהו שאפשר לתמוך בו.
חגית לרנאו: הדברים האלה ודאי צריכים להיות מוסדרים, אבל המקום הנכון להסדיר אותם זה דווקא בתקנות ולא בחקיקה הראשית.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על מצב, שבו אסיר יוצא מבית הסוהר וחוזר לחברה.
מירי פרנקל-שור: המדינה רואה את האחריות שלה כלפי אזרחיה שחוזרים לחברה שלנו.
חגית לרנאו: זה תלוי.
חגית לרנאו: נניח שאנו מדברים על אסיר שחווה אסון גדול במשפחתו וצריך בזמן שהוא אסיר להתמודד עם אבל נורא.
חגית לרנאו: האם אי אפשר להפנות אליו עובדת סוציאלית?
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שמה שאת מתארת נכנס לתוך "טיפול ושיקום".
חגית לרנאו: זה עניין של הגדרות.
עפרה לוי זאן: אני אחראית על מערך העובדים הסוציאליים ועל כל השירות הטיפולי שאנחנו נותנים לאסיר.
עפרה לוי זאן: בטרמינולוגיה המקצועית נהוג לעשות הבחנה בין שני המושגים הללו.
עפרה לוי זאן: טיפול – מדובר בטיפול נפשי פסיכו-סוציאלי, שניתן לאיש כדי להבין את הלכות חייו, כדי לעזור לו לתקן את הלכות חייו, כדי לחבר אותו לחוויות כאלה ואחרות שהוא עבר בחיים, ולעזור לו לרכוש כלים מתקנים, כדי להתמודד עם הבעיות שלו ועם מציאות החיים שלו.
עפרה לוי זאן: שיקום זה הפועל היוצא של כל התהליך הזה.
עפרה לוי זאן: אנחנו היינו רוצים, שבתהליך שהוא עובר אנחנו נראה אותו מסוגל לצאת לעבודה, מסוגל לקבל סמכות מהמעסיק, רוכש הרגלי עבודה, רוכש מיומנויות תקשורת עם הסביבה.
עפרה לוי זאן: כל אלו הם חלק מאיזשהו תהליך שיקומי שהוא עובר.
עפרה לוי זאן: בשב"ס יש לנו הבחנה מאוד ברורה: יש לנו מסגרות טיפוליות לאסירים, שעוסקות בטיפול על פי תחומים שונים.
עפרה לוי זאן: היה והוא עבר את התהליך הטיפולי והיום הוא בעל חוזק אישיותו טוב יותר ממה שהיה ויש לו עדיין זמן, אנחנו מעבירים אותו למסגרת שיקומית, שממנה הוא יוצא מדי יום לקהילה, לעבוד במקום עבודה אזרחי.
עפרה לוי זאן: כך הוא מיישם את כל מה שהוא רכש בתהליך הטיפולי.
עפרה קלינגר: זה כמו התנסות על יבש.
דב חנין: גברתי אומרת, שמה שיש לנו בסעיף 11ד הוא טיפול שיקומי ופעילויות שיקום.
דב חנין: אלה שתי קטגוריות.
דב חנין: אנחנו כותבים חוק, ולכן צריך להיות ברור על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: לי מפריע שהמילה "טיפול", שהיא מילה מאוד כוללנית, נכנסת לסעיף שהוא יוחל על קבוצת אסירים מסוימת.
לילה מרגלית: זה ברמת העיקרון.
לילה מרגלית: עצם ההחרגה פוגעת בצורה קשה בעיקרון השוויון.
לילה מרגלית: הרי הטיפול והשיקום לא נועדו רק לשרת את הצורך של החברה, כדי שהאנשים שחוזרים לחברה יוחזרו למוטב.
לילה מרגלית: זה לא פרטני.
לילה מרגלית: יש כאן עניין בסיסי של תכלית הכליאה.
לילה מרגלית: אם אדם ביצע עבירה בישראל וכלוא בישראל למשך עשרות שנים, הדעת לא סובלת שרק בגלל שהוא לא רשום במרשם האוכלוסין הוא לא יהיה זכאי לכל הטיפול והשיקום שמגיע לכל אדם אחר.
לילה מרגלית: אי אפשר לקבוע דבר כזה קטגורי ומפלה בתוך החקיקה.
חגית לרנאו: מה גם, שיש לזה השפעות על חייו.
חגית לרנאו: הרי אחר כך הוא לא יוצא לחופשות ולא מקבל שליש.
אמנון כהן: טיפול מקבלים כולם.
אמנון כהן: על פי חוק, כל אחד שזקוק לטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, מקבל.
אמנון כהן: גם האסירים הביטחוניים.
לילה מרגלית: אני מדברת על טיפול שהוא שיקומי באופיו.
לילה מרגלית: אם מדובר באדם שכבר צריך לצאת, ממילא הוא לא יימצא מתאים לשיקום וזה לא יחול עליו.
לילה מרגלית: אם אדם נמצא בישראל תקופה ממושכת לאחר שביצע עבירה פלילית בתוך ישראל, למרות שהוא תושב השטחים או תושב זר, אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יהיה זכאי לאותם דברים.
אמנון כהן: המדינה לא צריכה להשקיע באלה שאינם אזרחים שלה.
אמנון כהן: הוא לא שילם שקל אחד מסים.
אמנון כהן: טיפול מגיע לו.
אמנון כהן: אם הוא זקוק לאיזושהי שיחה, שלא יתאבד, חלילה.
איילת טל: זה לא נקרא טיפול.
איילת טל: זה משהו שהוא ארוך טווח.
דב חנין: המילה "טיפול" פה היא לא במקום.
חגית לרנאו: אנחנו ניכנס לוויכוחים טרמינולוגיים שאין להם סוף.
חגית לרנאו: האם נלך לבית המשפט ונתווכח האם זה טיפול או שיקום?
אמנון כהן: לטיפול זכאי כל אחד.
אמנון כהן: כאשר מדובר על שיקום, אני אומר שאני רוצה לשקם את אזרחי המדינה שלי.
אמנון כהן: כאשר אדם נכנס למקום מסוים, אני רוצה להוציא אותו יותר טוב.
אמנון כהן: לצורך כך אני מוכן להשקיע משאבים.
אמנון כהן: אם לא, אני אשקיע אחר כך בדברים אחרים שייווצרו מהנזק שהוא יעשה.
קריאה: גמילה מסמים זה טיפול או שיקום?
דב חנין: לא משנה.
דב חנין: המילה "טיפול" לא יכולה להיות בסעיף הזה.
מירי פרנקל-שור: עופרה, את הסברת עכשיו שהטיפול הוא חלק מהשיקום.
עפרה לוי זאן: הטיפול הוא שלב מסוים.
עפרה לוי זאן: השיקום הוא שלב אחר.
עפרה לוי זאן: הוא יכול להיות תוצאה של הטיפול, והוא יכול להיות שלב מתקדם יותר בתהליך.
עפרה לוי זאן: לדוגמא, עברייני מין.
עפרה לוי זאן: התהליך הטיפולי יעסוק אולי בסטייה שלו, בעבירות שהוא ביצע וברכישת כלים חיוביים להתמודד עם זה.
עפרה לוי זאן: במסגרת השיקום אני אלמד אותו הרגלי עבודה, אני אוציא אותו החוצה ואני אראה הדרגתיות בתהליך שבו הוא משתלב בחברה.
דב חנין: אבל אני מדבר על שיקום אחר.
חגית לרנאו: אבל זו סתם טרמינולוגיה.
חגית לרנאו: חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין משתמש במינוח "שיקום מניעתי".
מירי פרנקל-שור: מה את אומרת, חגית?
חגית לרנאו: אני חושבת, שלנסות לעשות הבחנה בין מה שנכנס במסגרת המושג שיקום לבין מה שנכנס למסגרת המושג טיפול, זו טעות.
חגית לרנאו: יש על זה אסכולות על גבי אסכולות.
חגית לרנאו: אין הגדרה קרימינולוגית נכונה.
חגית לרנאו: ניקח את הדוגמא של עברייני מין – החוק שמדבר על קבוצות טיפול משתמש במונח "שיקום מניעתי".
חגית לרנאו: הוא בכלל לא משתמש במונח טיפול.
מירי פרנקל-שור: אז בסעיף 11ד את מציעה להשאיר "טיפול ושיקום".
חגית לרנאו: אני חושבת, שהמונח "טיפול ושיקום" כולל רצף של סוגי מסגרות.
מירי פרנקל-שור: מה שאומר חה"כ חנין, זה שלא ישמע מזה שהטיפול הבסיסי שלו זכאי כל אסיר, שהוא לא טיפול המוביל לשיקום אלא טיפול בסיסי – כמו לראות עובדת סוציאלית – לא ייכנס.
לילה מרגלית: וגמילה מסמים יקבל רק אזרח ישראלי?
מירי פרנקל-שור: לא ברור שלמדינת ישראל יש חובה כלפי אזרחי חוץ, כמו שיש לה חובה כלפי אזרחיה.
חגית לרנאו: אני יכולה להציע, שידברו על טיפול ושיקום לצורך שילובו בקהילה.
חגית לרנאו: שיקום לצורך שילוב בקהילה מתייחס לכולם.
חגית לרנאו: המילה טיפול חלה על כולם והשיקום לצורך שילובו בקהילה.
דב חנין: השאלה היא על מי חל הסעיף.
חגית לרנאו: על כולם.
דב חנין: ואז ברור ששילובו בקהילה זה שילובו בקהילת תושבי מדינת ישראל.
מירי פרנקל-שור: מה שמסביר פה השב"ס, זה שהשיקום הוא לעתים פועל יוצא של הטיפול.
דב חנין: יש פה ניסיון לפתור את זה אחרת.
מירי פרנקל-שור: את אומרת שיש לנושא הזה אסכולות.
דב חנין: ההצעה שלהם לפתור את זה אחרת, ויש בה הגיון.
דב חנין: הרי כל הבעיה התעוררה בגלל הקביעה שזה יחול על קטגוריה מסוימת של אסירים.
דב חנין: הם אומרים שאם נוסיף את המילים "לצורך שילובו בקהילה", אחרי המילה "טיפול", יהיה ברור שזה רלוונטי למי שמשתלב בקהילה.
אמנון כהן: לא ברור.
אמנון כהן: איזו קהילה?
דב חנין: בחברה הישראלית.
אמנון כהן: אני מכיר גם קהילה של חמאס.
ישי שרון: למה שאלה לא תהיינה הוראות מיוחדות, כפי שקיים בחוק המעצרים?
ישי שרון: שם יש הוראות מיוחדות שאפשר לקבוע כלפי אוכלוסיות מסוימות, כמו אוכלוסיית האסירים הביטחוניים.
ישי שרון: זה סעיף שהיה בנוסח הקודם.
ישי שרון: במסגרת התקנות אפשר לקבוע גם הוראות מיוחדות בדבר תחולת הסעיפים על אסירים ביטחוניים מטעמים של בטחון המדינה.
ישי שרון: זה סעיף שקיים גם בחוק המעצרים.
ישי שרון: מכוחו בתקנות תנאי מעצר יש כל מני סייגים.
דב חנין: אפשר לומר: "טיפול ושיקום לצורך שילובו כתושב בישראל או כאזרח בישראל".
דב חנין: לקחת את זה לכיוון החיובי, ואז ברור שהשיקום הוא משהו שנועד להחזיר אותו לחברה הישראלית וזה רלוונטי רק לשם.
אמנון כהן: מה אמרת, דב חנין?
דב חנין: ההצעה שמתגבשת, ואני חושב שהיא נותנת פתרון יותר אלגנטי לבעיה הזו, היא שיהיה כתוב: "שיקום לצורך שילובו כתושב או אזרח בישראל".
דב חנין: אז זה ברור על מי זה חל.
דב חנין: השיקום מתחבר לרעיון של השילוב שלו כאזרח.
יואל הדר: בתנאי שהוא אזרח ישראלי.
יפעת רווה: זה אומר את זה.
דב חנין: זה אומר שהמטרה של השיקום היא שילובו כאזרח.
דב חנין: זה מגדיר את הקטגוריה של השיקום בצורה יותר אלגנטית.
חגית לרנאו: וטיפול לגבי כולם.
דב חנין: של תושב או אזרח.
יואל הדר: מי שרשום במרשם האוכלוסין.
אמנון כהן: זה אוטומטי כבר.
דב חנין: לגבי טיפול, זה יהיה ברור שזה חל על כולם.
אמנון כהן: אם כך, סעיף 11ד יהיה מנוסח כפי שמקריאה לנו עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה.
מירי פרנקל-שור: "נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול ולשיקום של תושב או אזרח".
דב חנין: צריך אולי להפוך את זה: "לשיקום של תושב או אזרח ולטיפול".
דב חנין: הנוסח צריך להיות כזה שלא יתפוס את המילה טיפול.
דב חנין: "לשילובם בחזרה בקהילה, של אסיר שהוא תושב או אזרח".
עפרה קלינגר: הטיפול לא יכול לתפוס את כולם.
עפרה קלינגר: אל תתבלבלו.
איילת טל: אנחנו לא מדברים על המקרה הטראגי.
עפרה קלינגר: כאשר מדובר בטיפול חירום, כאשר מישהו נמצא במצוקה, אנחנו ממילא מטפלים.
עפרה קלינגר: אנחנו אחראים על שלומו של אדם שנמצא במשמורת.
עפרה קלינגר: זה חל על כולם, כולל אסירים ביטחוניים.
עפרה קלינגר: זה לא אותו דבר כמו לכתוב בחוק שכולם יקבלו טיפול.
דב חנין: אפשרות נוספת היא לוותר על המילים "טיפול" ו"שיקום", ולהגיד: "נציב שירות בתי הסוהר יבחן אפשרות לפעילות, כדי לשלב בחזרה בקהילה תושב או אזרח".
אמנון כהן: אני רוצה שיהיה כתוב: "שיקום".
דב חנין: אז להוריד את המילה "טיפול".
עפרה קלינגר: "אפשרות להענקת כלים מתקנים המיועדים לשילובו של האסיר בחברה לאחר שחרורו".
מירי פרנקל-שור: אולי את הנושא של עובדת סוציאלית ודברים בסיסיים נוספים לכל אסיר, נצטרך להגדיר בצורה אחרת.
אמנון כהן: את זה יש כבר.
אמנון כהן: הם מחויבים על פי האמנה הבינלאומית.
דב חנין: אם אנחנו מגדירים איזה טיפול הוא לא הטיפול הזה שמחובר לשיקום ונגדיר אותו במקום אחר, זה יהיה בסדר.
דב חנין: הוא יהיה לכולם, והטיפול הזה שאתם מדברים עליו יוגדר כפי שיוחלט בוועדה.
אהוד הלוי: ההצעה הקודמת של חה"כ חנין עדיפה.
מירי פרנקל-שור: לא, היא פוגעת ברעיון.
מירי פרנקל-שור: "נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול או שיקום של אסיר, שהוא תושב או אזרח".
מירי פרנקל-שור: זה נותן לכם את כל האפשרויות.
מירי פרנקל-שור: חה"כ חנין הציע, שיהיה ברור שלדברים הבסיסיים האסיר זכאי גם אם הוא לא זכאי לשיקום.
דב חנין: זה טיפול משקם.
דב חנין: זה טיפול לצורך שיקום.
אמנון כהן: זה מה שאת דיברת עליו.
אמנון כהן: יש כאלה שזקוקים לטיפול כדי לחזק אותם, ורק אז אפשר לשקם אותם.
לילה מרגלית: נניח שמדובר על אסיר שמרצה עונש ממושך בישראל, שאינו אזרח או תושב, והוא מכור לסמים.
לילה מרגלית: לפי זה הוא לא יהיה זכאי לטיפול גמילה מסמים.
אמנון כהן: שהמדינה שלו תיתן לו את זה.
לילה מרגלית: אבל אנחנו אלה שכולאים אותו.
לילה מרגלית: זו אפליה.
אמנון כהן: את זה אחר כך.
אמנון כהן: אני לא יכול לפתור את כל הבעיות במדינת ישראל.
חגית לרנאו: אז אם אפשר, נקבע משהו שהוא יותר רך, שהולך בכיוון של מה שישי אמר: "הוראות מיוחדות בדבר תחולת הסעיף על אסירים שאינם תושבי ואזרחי ישראל, יהיו בתקנות".
חגית לרנאו: כך החוק לא אומר באופן מפורש שלא צריך, והוא נותן לשב"ס שיקול דעת.
אמנון כהן: אנחנו לא מסכימים.
אמנון כהן: מירי, תקראי שוב את הסעיף.
מירי פרנקל-שור: "נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול או לשיקום של אסיר שהוא תושב או אזרח, וינקוט צעדים להבטחת השילוב המרבי של אסיר בפעילויות שיקום וטיפול בין כתלי בית הסוהר".
אמנון כהן: מה יהיה בסעיף ב?
לילה מרגלית: לפי הניסוח, מחריגים גם את הטיפול.
דב חנין: זה לא אפשרי.
דב חנין: המילה "טיפול" פה היא הרסנית.
דב חנין: היא הורסת את כל החוק.
דב חנין: גם אתה אמרת, שיש הבדל בין שיקום לבין טיפול.
דב חנין: בן אדם זכאי לטיפול.
אמנון כהן: אבל אנחנו לא מדברים על הטיפול שאתה מתכוון אליו.
דב חנין: אבל זה לא ברור.
דב חנין: בואו נגיד: "טיפול שיקומי".
עפרה קלינגר: טיפול המיועד לשיקום.
דב חנין: טיפול המיועד לשיקום.
לילה מרגלית: הדבר הזה לא ברור.
לילה מרגלית: זה יכול להיות נזק.
אמנון כהן: טיפול המיועד לשיקום.
עפרה קלינגר: לצורכי שיקום.
דב חנין: למה אי אפשר לקרוא לכל זה שיקום?
עפרה קלינגר: כי זה לא שיקום.
מירי פרנקל-שור: עופרה, האם זה ברור שזה טיפול לצורך שיקום?
אמנון כהן: איך יהיה הניסוח?
מירי פרנקל-שור: "נציב בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול לצורכי שיקום ולשיקום של אסיר שהוא תושב או אזרח, וינקוט צעדים להבטחת השילוב המרבי של אסירים בפעילויות שיקום וטיפול".
עפרה קלינגר: זה חוזר על עצמו.
מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצא את הניסוח המתאים, אבל הרעיון הוא שהטיפול הוא לצורכי שיקום.
יפעת רווה: מה ההבדל בין טיפול לצורכי שיקום ובין טיפול שלא לצורכי שיקום?
יפעת רווה: זה לא ברור.
יפעת רווה: אם לי זה לא ברור, אולי לעוד מישהו שקורא אחר כך את החוק זה לא יהיה ברור.
אמנון כהן: תנסחו את זה אחר כך.
אמנון כהן: תחדדו את הנקודה.
יפעת רווה: אנחנו קובעים פה עקרונות.
אמנון כהן: שלא ייפגע הטיפול הרגיל - טיפול שזקוק לו כל אחד ואחד, וזה לא משנה מאיפה הוא בא, גם אם עצרנו אותו כרגע ואנחנו לא יודעים מיהו.
אמנון כהן: לפי האמנה הבינלאומית, אם רופא רואה אדם שזקוק לטיפול, הוא נותן לו טיפול.
אמנון כהן: כך גם לגבי טיפול בדיכאון.
יפעת רווה: אז למה לא לכתוב שם רק שיקום ולא להתייחס למילה טיפול?
מירי פרנקל-שור: אולי לסעיף11ב( ג) נכניס את המילה שיקום.
מירי פרנקל-שור: אולי פה נעגן את הזכאות, כדי שלא נפגע ברעיון של הטיפול שהוא לצורך שיקום.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא, האם אנחנו יכולים להוסיף את הטיפול שמתכוון אליו דב חנין, לסעיף קטן (ג).
מירי פרנקל-שור: כך אנחנו יכולים להבחין בין הטיפול שזכאי לו כל אסיר לבין הטיפול הזה.
עפרה קלינגר: לא כל אסיר מקבל טיפול.
מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת לא כל אסיר מקבל טיפול?
אמנון כהן: מי שזקוק.
עפרה קלינגר: כל אסיר מאובחן.
עפרה קלינגר: מי שמקבל טיפול, הוא מי שצריך לקבל טיפול.
אמנון כהן: מי שצריך, מי שזקוק.
דב חנין: אפשר להוסיף בסעיף ג(1) אחרי המילים: "טיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו" את המילים: "וטיפול שוטף נוסף הדרוש לו", כדי שיהיה ברור שאדם יקבל את הטיפול השוטף שהוא זקוק לו.
אמנון כהן: על פי אבחון שקבעו.
מירי פרנקל-שור: שהוא קשור לבריאותו.
אמנון כהן: גם לבריאות הנפשית.
דב חנין: "וטיפול נוסף הדרוש לו".
איילת טל: זו בעיה, משום שכל מי שירצה טיפול לאורך טווח יטען שזה לשם שמירה על בריאותו.
איילת טל: אתה מכניס את זה בדלת האחורית.
עפרה קלינגר: כבר יש לנו הידרותרפיה.
דב חנין: הפשרה היא, שמשאירים את הטיפול השיקומי בסעיף ד.
דב חנין: אנחנו מנסים לתת את שני הדברים.
רחלה אראל: נשאיר את הכותרת: "שיקום וטיפול", ונלך עם ההגדרה של עפרה, כפי שהשב"ס מגדיר את זה: "כלים מתקנים".
עפרה קלינגר: הקניית כלים מתקנים, המגוונים ככל הניתן, לשיקום.
רחלה אראל: זה יספק את אותה תוצאה.
רחלה אראל: זה התפקיד.
רחלה אראל: הרה-סוציאליזציה.
חגית לרנאו: אבל יכול להיות שיש מי שיחשוב שהקניית כלים מתקנים זה ציות, ציות וציות, והוא רק יאלף את האסיר לעשות בדיוק מה שאומרים לו.
חגית לרנאו: טיפול ושיקום הן מילים, שאת לא יכולה להיפרד מהמטען שלהן.
אמנון כהן: אני רוצה לחזור לסעיף 11ד(א).
יפעת רווה: אנחנו רוצים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.
יפעת רווה: האם אפשר לתת לנו כמה דקות?
אמנון כהן: תקשיבי לנוסח עוד פעם, ואז תלכי להתייעץ.
מירי פרנקל-שור: "נציב שירות בתי הסוהר יבחן אפשרויות לטיפול ולשיקום של אסיר שהוא תושב או אזרח".
מירי פרנקל-שור: בסעיף 11ב(ג) נכניס את הנושא של הטיפול, אחרי טיפול רפואי, כפי שהציע חה"כ חנין.
יפעת רווה: ואז זה חל על כולם.
מירי פרנקל-שור: אז זה חל על כולם.
אמנון כהן: למי שזקוק.
אמנון כהן: אני לא רוצה את זה לכולם.
אמנון כהן: בסעיף11ד(ב) יש שתי גרסאות.
אמנון כהן: איזו גרסה תהיה?
מירי פרנקל-שור: מה שהחלטת: "אסיר ישולב בפעילויות שיקום וטיפול, ככל שיימצא מתאים לכך, במועד, בהיקף ובתנאים, כפי שייקבע בתקנות ובפקודת השירות".
אמנון כהן: הגרסה השנייה נמחקה.
יואל הדר: ביקשנו להוסיף: "בהתחשב באפשרויות הקיימות".
אמנון כהן: לא הסכמתי.
מירי פרנקל-שור: 11ד(ג) "השר יקבע בתקנות הוראות לעניין סעיף זה באישור ועדת הפנים".
אמנון כהן: בזה זה נגמר.
אמנון כהן: עכשיו 3 דקות התייעצות לממשלה.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה כמו שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.
יואל הדר: נסיים בצורה טובה את תהליך החקיקה, ולא בצורה הוגנת.
יואל הדר: כבר עברנו את השלב של הוגנות.
יואל הדר: לפנים משורת הדין, לפנים משורת ההגינות.
מירי פרנקל-שור: כדאי לעבור לסעיף הבא.
יואל הדר: הבנתי מה שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה לגבי הסעיף הזה.
יואל הדר: התקנות יהיו באישור הוועדה.
יואל הדר: אני מבקש, שבסעיף11ד(ב) יהיה כתוב: "בהתחשב באפשרויות הקיימות".
יואל הדר: התקנות בכל מקרה באישור הוועדה.
יואל הדר: חה"כ דב חנין, אני מבקש שתתמוך בי בנושא הזה.
עפרה קלינגר: בסוף נישאר בלי משאבים לזה, וזה לא יהיה תלוי בכלום.
יואל הדר: אני חייב שזה יהיה לפי האפשרויות הקיימות בשב"ס.
אמנון כהן: תגיד לי כמה אתם צריכים ואני אלחם, כולל עכשיו בתקופת הבחירות.
אמנון כהן: תגיד כמה חסר, ואני אעזור לכם.
מירי פרנקל-שור: ממשיכים לקרוא: 11ה.
מירי פרנקל-שור: אין בהוראות סעיפים 11ב-11ד כדי לגרוע מזכויותיו של עצור, לפי סעיף 9 לחוק המעצרים.
מירי פרנקל-שור: 3.
מירי פרנקל-שור: תקנות בתי הסוהר (תנאי מאסר) התש"ע-2010, כנוסחן ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותן כאילו הותקנו לפי סעיף 11ב לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ואין בתקנות לפי הסעיף האמור כדי לגרוע מתוקפן.
אמנון כהן: יואל, אם לא היינו הולכים לבחירות היית מקבל הצעת חוק הרבה יותר חזקה והרבה יותר מורחבת בכל הנוגע לשיקום האסיר.
אמנון כהן: היית מקבל חוק אחר לגמרי.
אמנון כהן: אני רתמתי לנושא הזה את משרד האוצר, כולל רש"א.
אמנון כהן: הם אמרו לי: "כל תקציב שתידרש לנושא של שיקום האסיר, תקבל.
אמנון כהן: תביא תוכנית קונקרטית ולא תהיה בעיית תקציב".
אמנון כהן: משה ברסימנטוב ואני, וכל מי שצריך לנושא הזה, אתכם יד-ביד.
אמנון כהן: לא תהיה בעיית תקציב.
אמנון כהן: אתם תשקמו.
אמנון כהן: תתחילו לעבוד בצורה אחרת.
אמנון כהן: תכניסו למעגל אנשים נוספים, עם שיקום וטיפול, אם צריך.
אמנון כהן: תכינו תחזית למה אתם צופים, כמה תצטרכו תוספת בשנה הזו.
אמנון כהן: אני מתגייס לכך, וגם מגייס את כל סיעות הבית לשם כך.
אמנון כהן: עפרה, אין לך בעיה.
אמנון כהן: אני איתך יד-ביד.
אמנון כהן: אני רוצה שתעבדי.
אמנון כהן: אני לא רוצה לקשור לך את היד.
אמנון כהן: אני פותח לך את הכל.
אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים?
אמנון כהן: אני מודה למשרד לביטחון הפנים על כל זרועותיו, לשירות השב"ס ולעפרה, שעשתה עבודה נאמנה ומסורה ותמשיך לעשות.
אמנון כהן: הצעת החוק אושרה ותעלה למליאת הכנסת עוד השבוע, בעזרת השם.
אורי מקלב: בוקר טוב וחודש טוב לכולם.
אורי מקלב: אחד הדברים היפים שלמדתי בכנסת, ראיתי את אחד מעובדי הכנסת בבגדים חגיגיים, שאלתי אותו: יש לך שמחה היום?
אורי מקלב: הוא אמר: לא, היום זה ראש חודש.
אורי מקלב: אז למדתי, זה נכון, אז גם בוקר טוב וגם חודש טוב.
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה כממלא מקום של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת אמנון כהן.
אורי מקלב: אנחנו נדון היום בהצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון מס' 3) (הרחבת תפקידי הרשות לענייני שימוש לרעה באלכוהול), התשע"ב-2012.
אורי מקלב: אם כך אנחנו נבקש מהרשות להציג את מהות החוק.
רעיה שטנר: מדובר בהצעת חוק ממשלתית.
רעיה שטנר: למעשה מדובר פה בתיקון טכני בעיקרו, תיקון מס' 3 לחוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים.
רעיה שטנר: המשמעות של התיקון היא למעשה הרחבה של תפקיד הרשות באופן שיכלול גם את הנושא של שימוש לרעה באלכוהול.