GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לכן, נאלצנו לעשות זאת בחקיקה.
אמנון כהן: החקיקה הוא כלי אחרון.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה בנהלים, כל אחד בארגונו ובגופו, אבל כאשר אומרים לנו שאין כלים אנחנו מחוקקים.
אמנון כהן: אנחנו יודעים רק לחוקק.
אמנון כהן: אנחנו הצפנו את הבעיה, ראינו שאין פתרון אחר, ולכן נאלצנו ליצור חקיקה בנושא.
אמנון כהן: אני מברך את חה"כ מיכאלי, שיסביר את הצעת החוק.
אמנון כהן: שמעתי שיש תמיכת ממשלה מקיר לקיר, ולכן אפשר יהיה לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: יש לנו סיכום עם יו"ר הכנסת, שחקיקה חשובה, שאין לגביה ספקות, אפשר יהיה להעביר במליאת הכנסת.
אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, תודה שזימנת ישיבה בנושא חשוב זה.
אברהם מיכאלי: אני נאלצתי, בעקבות מספר מקרים שקרו בוועדות תכנון ובנייה שלא התחשבו - בדבר שחשבתי שבמדינה יהודית זה מובן מאליו – ברגישות לדתות של בני עם שונים החיים במדינת ישראל, במיוחד העם היהודי, שמבני דתי שונים הוא דבר מאוד חשוב לו.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא העלנו על דעתנו שיפגעו פה בבתי כנסת – ואני לא מדבר על בתי כנסת פיראטיים שמישהו מחליט להשתלט על איזשהו מבנה ומחר בבוקר לפתוח בית כנסת – ישנים, חוקיים, שנבנו כדת וכדין ויהודים התפללו שם שנים רבות.
אברהם מיכאלי: כאשר פנינו לראשי רשויות או ליושבי ראש ועדות תכנון ובנייה, הם אמרו: אנחנו רוצים אבל אין לנו סמכות לעשות כלום, כי זו עוד קרקע נדל"נית שאנחנו לא יכולים לתת לה עדיפות כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: כפי שתיארת, אדוני היו"ר, עמדנו פה במצב מביך.
אמנון כהן: ארז הוא שותף נאמן בוועדה.
אמנון כהן: הוא אמנם נציג של משרד המשפטים, אבל הוא בחור ישר והגון.
אמנון כהן: כאשר יו"ר הוועדה אומר שאין עוררין ויש תמיכת ממשלה, הוא ישר מעביר פתק ואומר שיש ערר של השר איתן.
אמנון כהן: תודה רבה שהסבת את תשומת לבי, אם כי ידעתי זאת.
אברהם מיכאלי: במחילה מכבוד השר איתן, כל אדם עושה את תפקידו.
אברהם מיכאלי: יש כאלה שמגישים עררים, ויש כאלה המקדמים חוקים חשובים.
אמנון כהן: כאשר אתמול הסבו את תשומת לבי שיש ערר של השר איתן, אמרתי שאנחנו לא בממשלה.
אמנון כהן: אתם בממשלה תעשו מה שאתם רוצים.
אמנון כהן: הוועדה סוברנית לקבל החלטות, אחרי שההצעה עברה קריאה טרומית פה אחד.
אמנון כהן: לא היו התנגדויות במליאה, שהיתה בנוכחות שר האוצר והשר מיקי איתן.
אמנון כהן: לא ראיתי התנגדות של מישהו.
אמנון כהן: יש זכות להגיש ערר תוך שבועיים.
אמנון כהן: הוא מימש את זכותו, ואנחנו מממשים את זכותנו כוועדה לקבל החלטות.
אמנון כהן: אתם בממשלה תחליטו אחר כך מה אתם רוצים לעשות עם זה.
אברהם מיכאלי: בכל אופן, אנחנו מדברים פה על מהות העניין.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים להגיע למצבים אבסורדים כאשר מדובר במבנים היסטוריים, כמו המקרה האחרון שדנו בו בוועדה-בית הכנסת בנווה שאנן בתל-אביב.
אברהם מיכאלי: שם הסתבר שמדובר במבנה שהוא מוגן לא רק על ידי חוק התכנון והבנייה אלא גם על ידי חוק אתר שימור מורשת.
אברהם מיכאלי: שם עשו פספוס פקידותי-בירוקרטי.
אמנון כהן: לכן אתה מציע שתהיה עוד עיין ממשלתית-ממלכתית של שר הפנים ושר הדתות.
אברהם מיכאלי: יושבי ראש ועדות תכנון אומרים: "אנחנו הולכים לפי חוק התכנון והבנייה".
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לחוק המורשת, אני רוצה סמכות.
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים אומרים, שבמדינה יהודית זה מובן וזה מובן.
אברהם מיכאלי: מסתבר שהרבה דברים פה לא מובנים.
אברהם מיכאלי: אפילו אם יש לאקונה בחוק, עדיין צריכים לבוא ולהגן על מבני דת כי אנחנו מדינה יהודית.
אברהם מיכאלי: אדוני היו"ר, אתה דיברת על מקרים בחו"ל.
אברהם מיכאלי: אנחנו באמת נאבקים נגד מדינות זרות, שאין להן שום מחויבות לדת היהודית אבל יש להן סנטימנט, שלעיתים מונע מהן להרוס בתי כנסת במשך 100-200 שנה, שאין אפילו שימוש בהם.
אברהם מיכאלי: האם אנחנו במדינה יהודית רוצים להרוס בתי כנסת, אפילו אם מישהו יגיד שירד שם מספר המתפללים?
אברהם מיכאלי: בתל-אביב יש שכונות בהן אנשים עזבו ועברו משכונה אחת לשכונה אחרת.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שבגלל זה עיריית תל-אביב תשנה ייעוד של מבנה בית כנסת בלי להתחשב בקדושה של המבנה.
אברהם מיכאלי: בהלכה היהודית יש כללים איך משנים ייעוד של מבנה קדוש – מעלים בקודש ולא מורידים ועוד כללים שאני לא רוצה כרגע לפרט.
אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים לעמוד על קדושת המקום.
אברהם מיכאלי: אני אמרתי לבני דודנו, שיושבים איתנו בבניין הזה: גם לכם יש את הרגישויות שלכם, גם לכם יש את המבנים שאתם רוצים לשמר במסגרת הכללים של הדת שלכם.
אברהם מיכאלי: גם בהם אנחנו צריכים להתחשב.
אברהם מיכאלי: לכן, החוק הזה הוא חוק חשוב, שחייבים לאשר אותו מהר ככל האפשר.
אברהם מיכאלי: לצערנו, כל פעם שמבנה כזה או אחר עומד על סדר היום של ועדות תכנון מתייחסים אליו כאל שטח נדל"ני.
אברהם מיכאלי: שטח נדל"ני זה כסף.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתייחסים למבנה דת כמו כסף.
אמנון כהן: ארז, מה הנימוק לערעור של השר איתן?
אמנון כהן: האם הוא נגד בתי כנסת?
אמנון כהן: הוא נגד מקומות קדושים בכלל, נגד בתי תפילה?
אמנון כהן: הוא דווקא יהודי מסורתי.
אמנון כהן: הוא מתפלל בבית כנסת בוכרי בשדרות.
ארז קמיניץ: אני לא חושב שהוא מתנגד לבתי תפילה של עדה כזו או אחרת, בין אם הם של יהודים ובין אם הם של ערבים.
אמנון כהן: האם אתם ביקשתם ממנו להגיש ערר?
ארז קמיניץ: אנחנו לא ביקשנו ממנו להגיש ערר.
ארז קמיניץ: אני יכול להסביר את הקשיים שאנחנו רואים בהצעה הזו.
ארז קמיניץ: לפחות תשמעו.
ארז קמיניץ: יכול להיות שלא תסכימו.
ארז קמיניץ: ההצעה מתחלקת לשני חלקים עיקריים: האחד- נוגע להיבט תכנוני.
ארז קמיניץ: השני – נוגע לאכיפת חוק ושלטון חוק, וזה סעיף 3 הנוגע להריסה.
ארז קמיניץ: חה"כ המציע ואתה היו"ר התייחסתם בעיקר לחלק הראשון – ההיבט התכנוני.
ארז קמיניץ: אני לא מכיר את המקרים שהביאו את חבר הכנסת להציע את ההצעה.
ארז קמיניץ: אני שמעתי דברים על מתחם מסוים בתל-אביב, אבל אני לא מכיר את הפרטים שם.
אמנון כהן: היו גם מקרים דומים במקומות אחרים.
ארז קמיניץ: מניסיוני כחבר במוסדות תכנון, אני לא נתקלתי במצב שבו באופן אינהרנטי משנים ייעוד של בית כנסת או בית תפילה אחר.
ארז קמיניץ: אני לא ראיתי.
ארז קמיניץ: אני מניח שזה קורה, אבל בדרך כלל זה דבר שמטפלים בו בכפפות של משי.
ארז קמיניץ: יכול להיות שהיה מקרה כזה או מקרה אחר, אבל ככלל אי אפשר להגיד שמוסדות התכנון מתעמרים בבתי תפילה.
ארז קמיניץ: ההפך הוא הנכון.
אורי מקלב: לא תמיד זה בידיעה.
אורי מקלב: לא תמיד בית הכנסת נמצא בהגדרת תכנון בית הכנסת.
אורי מקלב: לפעמים הוא משמש כבית הכנסת כשהוא בית הכנסת.
אורי מקלב: אותו בית הכנסת בנווה שאנן כבר קיים מאה שנה.
אורי מקלב: הוא מאפיין את ההתיישבות היהודית בתל-אביב, ודאי של עדה מסוימת שהשקיעה בזה את הכל.
אורי מקלב: יש לו חשיבות גדולה, גם מבחינת שימור מבנה וגם מבחינה רגשית לאותם אנשים.
אורי מקלב: היום הנכדים באים להתפלל בבית הכסת של הסבא.
אורי מקלב: מבחינת ההגדרה – אם תפתח את מפת הגוש או את אתר המקום, אולי לא תראה שיש שם מבנה דת.
אורי מקלב: כיום מי שחי יודע שזה בית כנסת.
אורי מקלב: יזמים שונים שלוקחים מתחם שלם, מגישים תוכנית כוללנית על כל המתחם ומוחקים את בית הכנסת מבלי שיש לו אבא ואמא, מבלי שיש מי שצועק ואומר: יש כאן בית הכנסת, יש כאן בית כנסת.
אורי מקלב: יזמים יודעים לעשות את זה טוב בהצגת המצגת.
אורי מקלב: הפקידות לא מודעת לחשיבות או שאומרים: זה סגור, זה לא קיים.
אמנון כהן: לפעמים באמת בא יזם ובודק סטטוטורית את כל הקרקע.
אמנון כהן: יכול להיות, כמו המקרה הזה, שמאה שנה התנהל שם משהו אבל מבחינה תכנונית הוא לא הוגדר.
ארז קמיניץ: אז היא הנותנת.
ארז קמיניץ: הנוסח ודאי לא פותר את הבעיה שאתם מתארים.
אורי מקלב: אבל יוכלו לעצור את זה.
ארז קמיניץ: הנושא הזה מוכר גם בדיני הקדשות.
ארז קמיניץ: יש הרבה הקדשות ציבוריים או הקדשות דתיים, שהם מיועדים לבית הכנסת או לבית תפילה כאשר לא מוצאים את שטר ההקדש ויש טענה על קיומו של הקדש.
ארז קמיניץ: הטענה הזו מתבררת בבית הדין או בבית המשפט, לפי שנת ההקמה.
ארז קמיניץ: אתה מתייחס לסוגיה אחרת.
ארז קמיניץ: אתה מתייחס לסוגיה, שבה יש קיום בפועל של בית כנסת במקום מסוים, כאשר בהיבט התכנוני אף אחד לא יודע שיש שם בית כנסת.
ארז קמיניץ: זו סוגיה אחרת לגמרי.
ארז קמיניץ: אני חשבתי, שכוונת המציעים היא למצב בו יש ייעוד לבית כנסת ורוצים לשנות את הייעוד.
ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים.
ארז קמיניץ: אם יש סיטואציה שבה יש מבנה המשמש בפועל לבית כנסת, בין אם יש שם סוגיה קניינית – ואני חושב שהיתה שם בעיה קניינית ועלתה השאלה מי אוחז בקרקע ומי ראוי שיאחז בקרקע - זו שאלה של הקדשות.
ארז קמיניץ: קשה מאוד להתייחס לסיטואציה כזו.
ארז קמיניץ: הסיטואציה הזו צריכה להתברר בהיבט הקנייני.
ארז קמיניץ: אחרי שהיא תתברר בהיבט הקנייני ובהנחה שהאפוטרופוס של ההקדש רוצים להמשיך ולקיים שם בית כנסת, ראוי היה שיפנו למוסדות התכנון וישנו את הייעוד לבית כנסת כדי שגם התכנון יכיר בעובדה שיש שם ייעוד לבית כנסת.
ארז קמיניץ: ראוי שזה מה שיהיה.
ארז קמיניץ: נניח שהייעוד שם הוא למגורים – ואני אומר בכוונה מגורים, כי שימושי מגורים תמיד מנצחים שימושים ציבוריים בהיבט הכלכלי שלהם – אם אני רוצה לשמר את בית הכנסת ולשמור עליו בהיבט התכנוני, אני חייב להגיש תוכנית כדי שמוסד התכנון יבין שיש שם בית כנסת ולא יחשוב שיש שם מגורים.
ארז קמיניץ: זו סוגיה אחת.
אורי מקלב: אבל היזם לא מגיש.
ארז קמיניץ: לא היזם.
ארז קמיניץ: אם יש טענה לקיומו של בית כנסת.
אמנון כהן: אם התפללו במקום מסוים מאה שנה - אפילו שהיה שם צריפון שהרחיבו, בנו וכל אחד תרם משהו - מבחינת מוסדות תכנון הוא לא מוכר כמקום של תפילה.
אמנון כהן: לפני שיבוא יזם – היו קודם מבוגרים שלא ידעו את החוקים, ועכשיו באים צעירים – צריך להסדיר את הנושא הזה.
אמנון כהן: כך כל יזם שיבוא מחר יידע שיש הגדרה של בית כנסת שם.
אמנון כהן: הוא ישקול: אם אני בונה מגורים, אני צריך לשמר את בית הכנסת.
אמנון כהן: אם אני רוצה לתת להם שירות טוב, אני יכול להרוס אותו ולבנות משהו יותר יפה.
אמנון כהן: מצד שני, אני כמחוקק לא יכול לתת יד למשהו לא חוקי, למרות שהיה קיים מאה שנה.
אמנון כהן: אני לא יכול להכשיר דבר כזה.
אמנון כהן: אני נותן לשר הפנים ולשר הדתות, לבדוק ולהחליט.
אמנון כהן: אני כמחוקק לא יכול להגיד: בגלל שהמקום קיים מאה שנה באופן אוטומטי זה כשר.
תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאומר סעיף 3.
אורי מקלב: אף אחד לא מדבר על החוקיות.
אורי מקלב: השאלה היא, גם על שלב האמצע, כאשר המתפללים לא ידעו כי לא היו שם מספיק צעירים.
אמנון כהן: זו הסוגיה.
אורי מקלב: מה קורה באמצע התהליך, כאשר הם שומעים שהיזם כבר הגיש את התוכנית?
אמנון כהן: צריך להסדיר את התכנון.
אורי מקלב: לא מתחשבים בהם.
אמנון כהן: אנחנו הולכים לכיוון אחר.
אמנון כהן: החוק לא מדבר על זה.
אמנון כהן: ארז, בוא תתמקד ותאמר לנו איפה לשר איתן יש בעיה.
ארז קמיניץ: בואו ניקח סיטואציה שבה יש ייעוד לבית הכנסת.
ארז קמיניץ: הסעיף אומר שאם אני רוצה לשנות ייעוד לבית כנסת, מסגד או כנסייה, אני חייב לקבל אישורם של שני שרים לצורך שינוי הייעוד.
אמנון כהן: אתה רוצה עוד שר?
ארז קמיניץ: בוא נכניס גם את שר התיירות.
אורי מקלב: הוא רוצה גם את שר המשפטים.
אמנון כהן: אל תיתן לו רעיונות עכשיו.
ארז קמיניץ: שר המשפטים לא מתייחס להיבטים המקצועיים.
ארז קמיניץ: ההצעה פה מדברת על שינוי ייעוד ועל מצב של אישור לשימוש חורג.
ארז קמיניץ: אני רוצה שנבין לאן אנחנו הולכים.
ארז קמיניץ: ראשית, הרצון לקבל אישורים של גורמים נוספים, אפילו ברמה המקצועית הגבוהה ביותר – שרים, הוא מה שאנחנו רוצים לעשות ברפורמה, מיד אחרי שהממשלה החדשה תיבחר.
תומר רוזנר: אם הממשלה תרצה.
ארז קמיניץ: זה מנוגד לחלוטין לתפיסה כי אנחנו מייצרים עוד מכשלה בירוקרטית המחייבת אישור של שני שרים, שהדרך להשיג אותו תיקח זמן ממושך.
ארז קמיניץ: למה זה רע?
ארז קמיניץ: זה רע משום שאנחנו מתייחסים להיבטים תכנוניים, ויכול להיות שכולנו נסכים שלא צריך לעבור מכשולים כאלה.
ארז קמיניץ: למשל, נניח שאני רוצה להעביר צינור גז מתחת לרחוב שלום, כאשר בדרך הוא עובר גם מתחת לבית כנסת.
ארז קמיניץ: אני בטוח שזה לא יפריע לתפילה במסגד, בכנסייה או בבית הכנסת, אבל אני צריך לשנות את ייעוד הקרקע – אפילו תת הקרקע - כדי לאפשר העברה של תשתית.
ארז קמיניץ: נניח שאני נמצא בסיטואציה הזו, אני אצטרך לחכות עם צינור הגז הזה עד אשר שני השרים האלה יאשרו עתירות נגד האישורים, עם כל הבירוקרטיה המלווה, ומדינת ישראל תחכה עם צינור הגז.
אורי מקלב: העיכובים של הארגונים הסביבתיים יהיו הרבה יותר ארוכים וקשים.
ארז קמיניץ: אבל זה בתוך ההליך התכנוני.
ארז קמיניץ: צריך להכיר בעובדה, שיש מצבים בהם אחרי 30-40 שנה השכונה מזדקנת.
ארז קמיניץ: גם אני מכיר את זה משכונה שאני גדלתי בה בילדותי, ואני משתדל לחשוב שאני לא כל כך זקן.
ארז קמיניץ: אין מה לעשות.
ארז קמיניץ: נסגרו שם שני בתי ספר.
ארז קמיניץ: כי השכונה הזדקנה.
אמנון כהן: תן אותם למעיין החינוך התורני.
אמנון כהן: יש להם מה לעשות איתם.
אמנון כהן: לאגודת ישראל גם אפשר.
ארז קמיניץ: עכשיו העירייה שואלת מה לעשות עם מבני הציבור האלה: להמשיך אותם כמבני חינוך או לעשות מהם מבני ציבור אחרים נדרשים.
ארז קמיניץ: הסיכוי שמבני ציבור בערים ישמשו לצורך אחר הוא נמוך.
ארז קמיניץ: אנחנו כל הזמן במרוץ אחרי קרקע חומה.
ארז קמיניץ: יכול להיות שלא יצטרכו יותר בתי כנסת, כי השכונה תהפוך לשכונה חילונית.
ארז קמיניץ: זה יכול לקרות.
ארז קמיניץ: נכון שבדרך כלל קורה הפוך, אבל גם זה יכול להיות.
אמנון כהן: אבל יש שני שרים שיקבעו.
ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא, האם אנחנו מחייבים כל שינוי ייעוד כזה לעבור דרך שני שרים.
ארז קמיניץ: האם בכל מקרה בו אני רוצה להעביר צינור גז אני צריך לעבור שני שרים?
ארז קמיניץ: האם כל שינוי ייעוד ממסגד או כנסייה לבית ספר או מתנ"ס אני צריך לעבור שני שרים?
ארז קמיניץ: למה לא סומכים על מוסדות התכנון?
אמנון כהן: כי אתה מסתכל רק על ההיבט התכנוני, אבל יש פה גם היבטים אחרים: יש פה רגשות, היבטים היסטוריים והיבטים של שימור.
אמנון כהן: הרגש הוא מעבר לקופסה.
אמנון כהן: אם אתה אומר שאתה מרחיב את הסמכות של ועדות התכנון שיתכננו מעבר לקופסה, בסדר.
אמנון כהן: הם אמרו לי שאין להם כלים.
אמנון כהן: למה זה נולד?
ארז קמיניץ: במקרה של גשר המוגרבי אני לא שמעתי את המתנגדים שאומרים שאנחנו פוגעים ברגשות הציבור המוסלמי.
ארז קמיניץ: האם אין לי כלים לבדוק את הדברים האלה?
ארז קמיניץ: בסוף הוחלט מה שהוחלט, והתוכנית אושרה.
ארז קמיניץ: אני לא חושב שמוסד תכנון לא מסוגל לשמוע טענות.
אורי מקלב: מי צריך להתחשב ברגשות שלהם?
אמיר רשף: מוסד תכנון לוקח את כל השיקולים.
אורי מקלב: ואם החלטת לא.
אמנון כהן: אבל אתה שומע.
אמיר רשף: הסוגיה של אין כלים זה מה שארז תיאר בהתחלה – בית הכנסת לא מוסדר תכנונית, ולכן צריך להסדיר אותו.
אמיר רשף: זו המשמעות של הטענה של אין כלים.
ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד משהו על שימוש חורג.
ארז קמיניץ: שימוש חורג יכול עוד יותר לפגוע.
ארז קמיניץ: אני מכיר שימושים חורגים בבתי כנסת.
ארז קמיניץ: התוכנית אינה מאפשרת, אבל השימוש החורג מאפשר עריכה של אירועים מסוימים, כמו בר מצווה עד 100-150 איש.
ארז קמיניץ: זה משהו שעושים לפעמים במסגרת של שימוש חורג.
ארז קמיניץ: בשביל זה אני אצטרך עכשיו אישור של שני שרים.
ארז קמיניץ: השר לענייני דת יגיד לא.
אמנון כהן: גלעד, תקרא את הצעת החוק ואחר כך נשמע את חה"כ מקלב.
גלעד ארדן: אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.
גלעד ארדן: יש בו קצת שינויים.
גלעד ארדן: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 99, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) הוראה בתוכנית המשנה את הייעוד והשימוש המותר במבנה המשמש כדין לצרכי דת, לא תיקבע אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".
גלעד ארדן: בסעיף 146 לחוק העיקרי האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) לא יינתן היתר לשימוש חורג למבנה המיועד ומשמש כדין לצרכי דת, אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".
גלעד ארדן: אחרי סעיף 249 לחוק העיקרי יבוא: "249א.
גלעד ארדן: אישור להריסת מבנה דת".
גלעד ארדן: על אף האמור בפרק זה לא יבוצע צו להריסת מבנה המשמש לצרכי דת, אלא באישור שר הפנים והשר לשירותי דת".
אמנון כהן: ארז, מה רע?
דרור אהרוני: יש לי תיקון קטן.
דרור אהרוני: אני ממינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: פתרנו לכם את הבעיה החשובה הזו.
דרור אהרוני: כמעט.
דרור אהרוני: אני אתייחס לעניין האכיפה.
דרור אהרוני: בסעיף 249א, כפי שהוקרא כרגע, דובר על מבנה המשמש לצורכי דת.
דרור אהרוני: היינו מבקשים להוסיף: "משמש כדין לצורכי דת", כפי שתוקן בסעיפים הקודמים.
תומר רוזנר: אם הוא משמש כדין אז לא צריך להרוס אותו.
ארז קמיניץ: הוא לא יכול לשמש כדין.
ארז קמיניץ: אם הוא משמש כדין, אין צווי הריסה.
דרור אהרוני: יכול להיות צו הריסה מסיבות אחרות.
דרור אהרוני: הקושי שלנו הוא כזה: אנחנו במינהל מקרקעי ישראל מנהלים מלחמת חורמה כנגד פלישות של גורמים פרטיים למקרקעי מדינה, מקרקעי ציבור, הן לשימושים פרטיים והן לשימושים ציבוריים.
דרור אהרוני: הכנסת העניקה לנו כלי יקר למלחמה הזו – חוק לסילוק פולשים, המאפשר לנו פלישה טרייה: לסלק תוך 30 יום בהליך מנהלי, בלי צורך להיכנס להליך משפטי ארוך.
דרור אהרוני: לכן, אם מדובר במבנים שקיימים כבר שנים במקום וקיבלו את כל ההיתרים, אין לנו בעיה ואנחנו לא מתעסקים איתם.
אורי מקלב: למה אתם לא מתעסקים?
אורי מקלב: למה בליפתה אתה רוצה להרוס מבנה של מאה שנה בלי שום צו הריסה.
דרור אהרוני: המינהל?
דרור אהרוני: למינהל אין כלים להרוס.
אורי מקלב: המינהל רוצה להרוס בניין של מאה שנה בליפתה.
אורי מקלב: אם השר לענייני דתות לא היה עומד על הרגליים האחוריות, המבנה כבר היה נהרס.
אמנון כהן: הוא מדבר על החוקים הקיימים.
אמנון כהן: תוך שלושים יום הוא יכול לפעול.
תומר רוזנר: אבל זה לא החוק הזה.
אמנון כהן: בואו נשמע אותו.
אמנון כהן: לשמוע אותו מותר.
דרור אהרוני: הסעיף המדבר על מניעת הריסה לא מחריג את עצמו לחוק סילוק פולשים.
דרור אהרוני: לכן, יכול להיווצר מצב שגם פולש שכזה יבוא ויגיד: אמנם אני טרי ואין לי שום אישורים ושום היתרים, אבל תביאו לי אישור שר הפנים והשר לשירותי דת.
דרור אהרוני: בינתיים יעברו שלושים ימים ואז אני לא אוכל לפעול בכלי המנהלי.
אמנון כהן: לא מדובר על זה.
אמנון כהן: מדובר על מבנים קיימים.
אמנון כהן: לא ינצלו לרעה את החוק.
אמנון כהן: על כל דבר אתה יכול להגיד את זה.
דרור אהרוני: לכן, אנחנו רוצים שבסעיף 249 יחודד הניסוח, כך שיהיה ברור שהכוונה רק למבנים קיימים.
אמנון כהן: אנחנו נשקול בחיוב את בקשתך בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: יש גם את החלטת היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשר לו, גם אחרי החוק הזה, לעשות את זה למבני דת: מסגדים וכו'.
אורי מקלב: יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין הזה.
אורי מקלב: אל תתעלם מזה.
אורי מקלב: אתה לא יכול לבוא ולהציג, שיש לך הוראה ויש לך חוות דעת של היועץ המשפטי לא להשתמש בזה.
אורי מקלב: סליחה שאני יודע את זה מתוך ניסיון.
אורי מקלב: היועץ המשפטי מנע ממך.
אורי מקלב: פעם אחת אנחנו נתקלים בהריסה של בית הכנסת בן מאה שנה ללא פולשים.
אורי מקלב: אלה מעשים שהיום קורים.
אורי מקלב: שר הדתות ניהל מאבק כדי לא להרוס את בית הכנסת בליפתה.
אורי מקלב: מצד שני, היועץ המשפטי לממשלה הקודם-קודם הורה שלא להשתמש בכלי הזה בנוגע למבני דת - אולי לא בגלל בתי כנסת אלא בגלל מסגדים - אבל יצאה הוראה בכתב בעניין הזה.
אורי מקלב: אתה בא היום ואומר, שהחוק הזה סותר את ההנחיות שיש לך לגבי פולשים.
אורי מקלב: אתה צודק, שצריך לפעול גם בנוגע לבית כנסת שהוא פולש, אבל צריך לבדוק את זה.
אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו לא מתייחסים לזה.
אורי מקלב: ודאי שזה לא ימנע ממך לעשות את מה שאתה צריך לעשות.
דרור אהרוני: אם זה לא ימנע ממני הריסה - - -
ארז קמיניץ: פה עיקר הערר של השר איתן.
ארז קמיניץ: בין אם יהיה החידוד ובין אם לא יהיה החידוד שדובר בו כעת, הסעיף הזה מייצר מאבק או ויכוח חזיתי עם שלטון החוק.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על בתי תפילה שנבנו שלא כדין.
ארז קמיניץ: זה לא משנה כרגע אם מדובר בפלישה, כי לגבי פלישה יש חוקים אחרים.
ארז קמיניץ: יש הנחיית יועץ בעניין הזה.
ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על פלישות.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על חוק תכנון ובנייה.
ארז קמיניץ: הייעוץ המשפטי היטיב לסדר את הנוסח.
ארז קמיניץ: ברור שהוא מתעסק בענייני תכנון ובנייה.
ארז קמיניץ: אני רוצה לדבר על תכנון ובנייה בלבד.
ארז קמיניץ: נניח שיש זכות בקרקע למקים בית הכנסת ואין בעיה קניינית.
ארז קמיניץ: אני לא עוסק בבעיה הקניינית כרגע.
ארז קמיניץ: אני מדבר על היבטים של תכנון ובנייה.
ארז קמיניץ: בא אדם שטוען שיש לו בעלות בקרקע, כאשר אף אחד לא אומר אחרת, והוא מחליט שהוא בונה מסגד איפה שבא לו.
ארז קמיניץ: האם זה בסדר?
ארז קמיניץ: האם כל מי שבונה משהו זה בסדר ואין דין ואין דיין במדינת ישראל?
ארז קמיניץ: האם צריך שם מסגד?
ארז קמיניץ: האם לא צריך שם מסגד?
ארז קמיניץ: האם אדם שיש לו דירה ומחליט שהוא סוגר מרפסת ועושה שם כנסייה עם פסלים – אני לא מכיר את היצירה של מבנה ככנסייה, אבל אני לא חושב שזה כל כך מסובך - לא נהרוס את סגירת המרפסת הזו?
אברהם מיכאלי: למה החוק הזה מגן על זה?
ארז קמיניץ: זה מה שכתוב: "על אף האמור בפרק זה, לא יבוצע צו להריסת מבנה".
אברהם מיכאלי: "באישור".
אברהם מיכאלי: ארז, אתה מגיע לקיצוניות.
ארז קמיניץ: למה קיצוניות?
ארז קמיניץ: כתוב כאן "צו הריסה".
ארז קמיניץ: זה אומר שזה לא כדין.
אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה כתוב, כך שזה לא ילך לכיוון שאתה אומר אבל יפתור את הבעיה שמדבר עליה חה"כ המציע?
ארז קמיניץ: מה זה צו להריסה?
ארז קמיניץ: צו להריסה אומר שנבנה משהו שלא כדין.
אברהם מיכאלי: אבל החוק הזה לא מגן על זה.
אברהם מיכאלי: הניסוחים הם בידנו המשפטנים.
אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד מקרים בהם הרשות המקומית, ועדת התכנון המקומית או הוועדה המחוזית נותנות אישור חריג לפתוח מבנה דת במבנים שהם לא מיועדים לכך על פי חוק התכנון והבנייה.
אברהם מיכאלי: נותנים להם אישור לשימוש חורג, והם נמצאים שם 50 שנה.
אברהם מיכאלי: האם אתה יכול לבוא היום אחרי 50 שנה ולומר: זה לא חוקי, כי הם חיו תחת שימוש חריג?
אמנון כהן: הוא יכול להגיד.
אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להגיד.
אמנון כהן: שימוש חורג לא מכשיר את השלד.
אברהם מיכאלי: אישור שימוש חריג נתן אישור להשתמש בזה כמבנה דת.
אמנון כהן: כי הצורך הציבורי אז היה בית כנסת.
אברהם מיכאלי: אני כרגע מבדיל בין מצב של אי חוקיות, כפי שארז מתאר, לבין מצב בו יש הרבה מקומות שלרשות לא היתה אפשרות לתת מבנה לבית כנסת, למסגד או למשהו אחר, והיא נתנה חנות ששימשה במשך 50 שנה למבנה דת, על פי שימוש חורג, על פי אישור של הרשות המקומית.
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שהוא לא חוקי והוא פיראטי.
אמנון כהן: אתה יכול להגדיר את התקופה, אולי.
אמנון כהן: לא משהו חדש שייצא מחר בבוקר במרפסת.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערה של נציג מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם מיכאלי: אני לא בא להגן פה על פולשים או על אנשים שעושים דין לעצמם.
אברהם מיכאלי: בוא נחדד את הניסוח, כך שנגן על מקומות שניתנה להם הרשות במשך שנים.
אברהם מיכאלי: בתל-אביב, גילינו, שבתי כנסת, שעל פי חוק התכנון והבנייה הוגדרו כבתי כנסת, הפכו למועדון נוער.
אברהם מיכאלי: זה בתל-אביב, לא בפאריס.
אברהם מיכאלי: האם זה בסדר?
אמנון כהן: אני מכיר את המקומות האלה.
אמנון כהן: המבנה היה נטוש הרבה שנים.
אברהם מיכאלי: יש בעיה הלכתית עם זה.
אמנון כהן: נניח שאתה ראש עיר.
אמנון כהן: יש לך מבנה שתסס בהקמת המדינה, חיו שם אנשים והכל היה בסדר, אבל בתקופה מסוימת הוא ננטש והיו שם אורוות של סמים.
אמנון כהן: בגלל זה הוא קיבל החלטה.
אמנון כהן: צריך לחשוב איך עושים את זה.
אברהם מיכאלי: בגלל שזה מקום קדוש צריך שיהיה פיקוח על.
אברהם מיכאלי: רשויות תכנון לא עמדו במבחן שניתן להן.
אברהם מיכאלי: הן לא עשו את זה.
אמנון כהן: ארז, האם הבנת?
אורי מקלב: החוק צריך לתת שימוש חורג בתוך בית הכנסת.
אורי מקלב: לא שבית הכנסת בשימוש חורג או לא בשימוש חורג.
אורי מקלב: צריך לתת אישור שימוש חורג בתוך בית הכנסת.
אורי מקלב: זה יינתן רק באישור של השר.
תומר רוזנר: זה סעיף 2.
אורי מקלב: זה הנושא.
אורי מקלב: בבית הכנסת הגדול בתל אביב, לדוגמא, יזם קיבל אישור מהנהלת בית הכנסת לערוך שם חופות, והוא לא משתמש שם רק לעריכת החופה.
אורי מקלב: הוא מפנה את כל הספסלים ואת כל השולחנות, ובית הכנסת משמש כאולם חתונות.
ארז קמיניץ: אם זה מה שקורה, זה לא כדין.
ארז קמיניץ: זה בטח לא השימוש החורג שנתנו לו.
אורי מקלב: זו עובדה.
אורי מקלב: זו עובדה שאני מטפל בה.
אורי מקלב: בסעיף 3 - אני לא יודע למה שיניתם את זה.
אורי מקלב: כוונת המחוקקים לא רק כאשר יש צו הריסה, אלא לא ישמש בעת הריסת בית הכנסת גם שאין צו הריסה.
אורי מקלב: דהיינו, כאשר יש יזם שעולה לשטח ומתכוון להרוס את כל המבנים שיש שם, כולל את בית הכנסת, זה יהיה רק באישור שר הפנים ושר הדתות.
ארז קמיניץ: גם היתר להריסה?
אורי מקלב: זה בעיקר מה שהוא ביקש.
אברהם מיכאלי: אני מסכים עם זה.
אורי מקלב: זה המחולל של החוק הזה.
אורי מקלב: הדגש שלנו הוא לא על צווי הריסה.
אורי מקלב: הדגש הוא כשיש הריסה הנמצאת בתוכנית.
אברהם מיכאלי: בואו נחזור לנוסח המקורי שלי.
ארז קמיניץ: הנוסח שלך מפנה לסעיף 232.
ארז קמיניץ: סעיף 232 הוא סעיף אכיפתי.
אורי מקלב: אבל צריך להוסיף את מה שאנחנו אומרים.
אמנון כהן: חה"כ המציע, מה אתה אומר?
אברהם מיכאלי: אני אומר, שלא תמיד יש צווי הריסה.
אברהם מיכאלי: יש מקרה של קבלן שזכה בשכונה כשטח נדל"ני, ובתוך השטח הזה יש לו בית כנסת.
אברהם מיכאלי: הוא אפילו לא מתייחס לזה כמבנה.
אורי מקלב: בתוכנית הוא בכלל לא הציג את זה כבית כנסת.
אברהם מיכאלי: הוא לא הציג את זה.
אברהם מיכאלי: הוא קרא לזה מבנה.
ארז קמיניץ: אתם מערבים משהו שהוא החיים עם משהו שהוא החוק, הדין או התוכניות.
ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך יהיה לפתור את זה בדרך אחרת.
אורי מקלב: אין דרך אחרת.
אורי מקלב: אנחנו בדקנו את כל הדרכים.
ארז קמיניץ: עובדה שלא אני ולא הייעוץ המשפטי הבנו מה אתם מבקשים.
תומר רוזנר: זה משהו חדש.
אברהם מיכאלי: זה לא משהו חדש.
תומר רוזנר: אנחנו לא הבנו.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אנחנו יושבים פה.
אורי מקלב: זה בנוסח.
אורי מקלב: טוב שהדבר התחדד ורואים את זה לפי צו הריסה.
תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על צו הריסה.
תומר רוזנר: חה"כ מיכאלי, האם אתם כן או לא מדברים על צו הריסה?
אברהם מיכאלי: זה מקרה הרבה יותר ספציפי, שמישהו הוציא את צו ההריסה.
ארז קמיניץ: אז בית משפט קובע.
אברהם מיכאלי: בית משפט או רשות מנהלית.
תומר רוזנר: פה אתם לא מדברים על צו הריסה?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים פרטיים.
תומר רוזנר: אז על צו הריסה אתם לא מדברים.
אורי מקלב: אתם עוררתם אותנו.
אורי מקלב: יכול להיות שזה נכון.
אורי מקלב: אני כבר לא רוצה לוותר על זה.
ארז קמיניץ: אבל זה דרמטי.
יעקב מרגי: לדעתי, בתנאי שלא דובר פה על צו הריסה.
ארז קמיניץ: חה"כ מקלב, זה דרמטי.
ארז קמיניץ: בנווה שאנן זה היה צו הריסה.
אורי מקלב: לא, זה היה בתוכנית.
אברהם מיכאלי: מישהו קנה שכונה שלמה.
ארז קמיניץ: מוסד תכנון לא ידע שיש בית כנסת.
ארז קמיניץ: זו בעיה.
ארז קמיניץ: אנחנו שופכים את התינוק עם המים.
תומר רוזנר: שם גם מדובר על אכיפה.
אברהם מיכאלי: אני צריך להתייחס לאכיפה.
תומר רוזנר: זאת אומרת, ששם מדובר על צווי הריסה.
ארז קמיניץ: הייעוץ המשפטי הלך לכיוון כזה, ואם זו הכוונה שלכם אפשר ללכת לשם.
ארז קמיניץ: אפשר להגיד שלא ייתן היתר להריסה למקום שיש בו בית כנסת, אלא בהתייעצות.
ארז קמיניץ: גם להרוס מבנה אתה צריך היתר.
ארז קמיניץ: נכון שהיתר ההריסה בתקנות, אבל זה משהו אחר לגמרי.
ארז קמיניץ: זה לא מתייחס לצווים שיפוטיים.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להישאר רק בצווי הריסה.
אברהם מיכאלי: בנווה שאנן הסיטואציה היתה כזו.
אורי מקלב: הוא רוצה שתוריד את צווי ההריסה, וזה יהיה רק בהיתר.
אברהם מיכאלי: איך אני אמנע הריסה, שמי שצריך לתת שם את צו ההריסה זו רשות התכנון?
אברהם מיכאלי: איך אני אתן להרוס מבנה, שהוא משמש על פי דין?
ארז קמיניץ: מאה אחוז.
אברהם מיכאלי: את זה אני גם רוצה לכלול בפנים.
ארז קמיניץ: אני לא אוהב את הדרך הזו.
אברהם מיכאלי: אז נחדד את זה: זה יהיה בנפרד, וזה יהיה בנפרד.
אמנון כהן: תוסיף סעיף חדש: לא יינתן היתר הריסה ללא התייעצות עם שרי הפנים והדתות.
ארז קמיניץ: הוא לא רוצה צו הריסה.
אברהם מיכאלי: אם הרשות היא זו שנותנת את ההחלטה לגבי הריסה, אפילו בתוך שכונה קיימת.
יעקב מרגי: ככלל, צו מוצא רק על ידי בית המשפט.
ארז קמיניץ: יש גם צווים מנהליים.
ארז קמיניץ: זה מינהלי, כי זה נעשה שלא כדין.