GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אתם צריכים לא להסכים לדברים האלה, אלא להגביר את המשטרה, לתת כוח אדם איכותי למשטרה, מקצועי, שהתחושה של האזרחים תהיה, שכאשר המשטרה באה לאזור, היא יודעת את החוק ואיך לטפל בזה.
אמנון כהן: הפקח לא תמיד יודע איך להתנהל, הוא תמיד חושב אולי יתבעו אותי, לכן זה מסובך.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני המפכ"ל התייחסותך, כי תשובותיך מאוד חשובות כי זה תכנית עבודה בשבילנו גם לעתיד איך לעזור לך.
יוחנן דנינו: תודה, כבוד היושב ראש.
יוחנן דנינו: אני אנסה לענות בקצרה על הנושאים שהועלו כאן.
יוחנן דנינו: אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן לעניין הנורמות על ידי חבר הכנסת בן סימון.
יוחנן דנינו: אני חושב שנורמת הציות לחוק, נורמות התנהגותיות, תרבותיות, הם הבסיס לשירותי משטרה.
יוחנן דנינו: במקום שנורמת הציות לחוק היא גבוהה עבודת המשטרה שונה.
יוחנן דנינו: במקום שנורמת הציות לחוק נמוכה, עבודת המשטרה היא אחרת, כשהמשטרה לא נמצאת במקום שנורמת הציות לחוק נמוכה, מטבע הדברים, זה יבוא לידי ביטוי בתוצאות.
יוחנן דנינו: זו הסיבה, ובהקשר הזה זה מתחבר למה שהעלה כאן כבוד חבר הכנסת בעניין של המגזר הערבי.
יוחנן דנינו: הצגנו תכנית לחיזוק המשטרה במגזר הערבי, אנחנו לא נמצאים שם.
יוחנן דנינו: צריך להבין, אם אין שם תחנת משטרה, אתה לא שם, אני יודע להיות יעיל, המשטרה יודעת להיות יעילה.
יוחנן דנינו: אמרתי את זה גם לראש הממשלה, אנחנו יודעים להיות משטרה יעילה, אתם יכולים לבוא אליי בדרישות ובצדק, שאני אמצה עד תום את היכולות של משטרת ישראל הקיימות.
יוחנן דנינו: אני לא יודע להיות במקום שאני לא נמצא בו, אני לא יודע להיות בעת ובעונה אחת ביותר ממקום אחד, כל מי שאנחנו לוקחים למוקד משטרתי, שמים אותו שם, עשר דקות, הוא מייד עומד ומצדיע לנו.
יוחנן דנינו: חברים, אני מזמין כל אחד מכם, נתתי לכם אישור פתוח לבוא להיכנס למוקד משטרתי, אם לא מכניסים אתכם, תגידו לי, אני אתן לכם אישור להיכנס.
יוחנן דנינו: תשבו שם עשר דקות, לא יותר.
יוחנן דנינו: אם אחרי עשר דקות, תחזרו אליי עם טענות, אני מוכן לשבת.
יוחנן דנינו: אתם תראו שאתם לא תחזרו אליי עם טענות, אתם תבואו ותבואו איתי יחד כדי לחזור למי שצריך לתקצב את משטרת ישראל, ותגידו חייבים יותר שוטרים.
יוחנן דנינו: בזמן הארוע הנורא הזה בבאר שבע, יש 6 ניידות סיור בבאר שבע, יש ניידת סיור אחת נוספת שהיא ניידת תנועה, ויש ניידת של השיטור.
יוחנן דנינו: אחרי שתאספו את כולם, אתם יכולים להגיע לעשר ניידות.
יוחנן דנינו: היו 34 אירועים שנכנסנו של הפרעות מנוחה באותו זמן.
יוחנן דנינו: הניידת צריכה להחליט לאן היא הולכת, הקצין צריך להחליט לאן הוא שולח אותה.
יוחנן דנינו: הוא לא יודע לשלוח אותה ליותר מאירוע אחד, הוא לא יכול לשלוח אותה ליותר מאירוע אחד, ולכן צריכים להבין.
יוחנן דנינו: אני לא בא כרגע ומצטדק כי אין הסבר לארוע כפי שקרה, ודאי וודאי על ההתנהלות של השוטרת שאותה השענו לאלתר אחרי שגילינו שהייתה פה בעיית אמינות חמורה, דבר שאסור לה להיות במשטרה, הוא לא מייצג את משטרת ישראל, אנחנו עושים מלחמת חורמה בעשבים השוטים של תופעות חוסר האמינות.
יוחנן דנינו: אבל זה לא הפתרון, אם רוצים יותר ביטחון, צריך להבין שלעניין הזה צריך להוסיף משאבים.
יוחנן דנינו: במגזר הערבי אנחנו לא נמצאים, הצגנו תכנית, אני מאוד מקווה, ראש הממשלה קיבל אותה.
יוחנן דנינו: אני מאוד מקווה שיימצאו לה התקציבים ואנחנו נוכל להוסיף יותר שוטרים ביישובים, כשאני אומר המגזר הערבי, זה המגזר הערבי בצפון, במרכז ובדרום.
יוחנן דנינו: יש לנו הרבה מאוד אזורים שבהם אנחנו כמעט ולא נמצאים, אין תחנות משטרה, לדבר הזה יש מחיר.
יוחנן דנינו: אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד ברמה הלאומית.
יוחנן דנינו: הנושא של חדשנות, הלך מפה חבר הכנסת ביבי, ואמר שלא שמע שום דבר חדש, חבל, כי אחד הדברים שמאשימים אותו, זה שאני לא מפסיק לחדש.
יוחנן דנינו: אגב, אמרו את זה המפכ"לים שהצטרפו אלינו בשבוע שעבר מכל משטרות אירופה, שהם לקחו רעיונות חדשניים של משטרת ישראל שהולכים ליישם אותם במשטרות אירופה, נשיא האינטרפול שהיה מפכ"ל סינגפור 12 שנה, לקח מאיתנו רעיונות הוא גם אמר איזה רעיונות הוא לוקח, רעיונות חדשניים שאנחנו הכנסנו רק השנה לעבודת המשטרה שלנו, כך שחדשנות היא לא הבעיה שלנו, בטח לא טכנולוגיה, בטח לא רעיונות.
יוחנן דנינו: העלה כאן חבר הכנסת ביבי את סוגיית המשמר אזרחי, הדברים שהוא אמר פה פשוט עובדתית לא נכונים.
יוחנן דנינו: לקחנו את המשמר האזרחי כדי לחזק את המשמר האזרחי, חיברנו אותו לאגף הכי חזק במשטרה, לאגף המבצעים שלנו.
יוחנן דנינו: למה חיברנו אותו לאגף המבצעים?
יוחנן דנינו: כי רצינו לחזק את מעמד המתנדב.
יוחנן דנינו: אתם יודעים מה קרה מהרגע שחיברנו אותם לאגף המבצעים?
יוחנן דנינו: קרו כמה דברים, פתאום אתם תראו שיש מתנדבים עם מדים שחורים שלא היה להם לפני זה, למה יש להם מדים שחורים?
יוחנן דנינו: כי זה אגף המבצעים.
יוחנן דנינו: פתאום אתם רואים שפתחו עכשיו את השערים גם לאלה שכתבו לכם את המכתבים, אתה אומר שאתה מקבל 10 מכתבים בשבוע, אז אנחנו שינינו את הסוגיה של גיל ובדיקות רפואיות שמנעה ממתנדבים לבוא להתנדב, לאור התלונות של האזרחים שרצו להתנדב ולא נתנו להם, שינינו את זה.
יוחנן דנינו: עכשיו יש להם אפשרות.
יוחנן דנינו: תפנה לראש אגף הקהילה והמשטרה והמבצעים נסים מור והוא יעדכן אותך.
יוחנן דנינו: אנחנו פתחנו את זה.
יוחנן דנינו: נתתי הנחייה להגדיל את מספר המתנדבים, אמרתי, אתם צריכים לראות, האזרחים צריכים לראות, יותר שוטרים ויותר אור כחול, יותר מתנדבים, הם צריכים לראות כל דבר שמקנה תחושת ביטחון.
יוחנן דנינו: נגדיל את מספר המתנדבים, נגדיל את מספר הניידות, כל מה שאנחנו יודעים לעשות.
יוחנן דנינו: אנחנו מורידים מהמטה לשטח, תראו יותר ניידות שקראת להן ניידות לבנות, אתם תראו אותן בשטח עם אור כחול.
יוחנן דנינו: לעשות יותר עם מה שיש, אבל זה בעיקר כדי להקנות תחושת ביטחון.
יוחנן דנינו: אנחנו נמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים מהיום נכנסתי לתפקיד, ועוד לפני שנכנסתי לתפקיד.
יוחנן דנינו: נמשיך לאכוף בנחישות ולעשות את העבודה שהיא מדהימה בעיניי בממצאים שלה ובתוצאות שלה, של הגדלת סיכויי עבריין להיתפס.
יוחנן דנינו: הדבר היחיד שמרתיע במדינת ישראל, זה הסיכוי להיתפס.
יוחנן דנינו: במקום שהסיכוי להיתפס נמוך, איך הרתעה.
יוחנן דנינו: במקום שהסיכוי להיתפס גבוה, יש הרתעה.
יוחנן דנינו: לכן אנחנו שמנו את זה כיעד, הגדלת סיכויי עבריין להיתפס.
יוחנן דנינו: מה זה הגדלת סיכויי עבריין להיתפס?
יוחנן דנינו: זה לא שהוא ייתפס והשתחרר באותו יום, זה שהוא יקבל כתב אישום ובמקומות שצריך הוא ייעצר עד תום ההליכים.
יוחנן דנינו: כאן במספרים מדובר בעליה מתחילת השנה הזו.
יוחנן דנינו: אנחנו מודדים את כל תחנות משטרת ישראל, עלייה של עשרות אחוזים במספר המעצרים עד תום ההליכים.
יוחנן דנינו: לעצור עד תום ההליכים, מי שקצת מתמצה, זה רק עבריינות מסוכנת, אלימה, קשה וחמורה.
יוחנן דנינו: הדבר הזה זה הכיוון, אנחנו לא נפסיק אותו, אנחנו נמשיך אותו.
יוחנן דנינו: אנחנו נמשיך את האכיפה הנחושה.
יוחנן דנינו: הנושא של שרות לאומי והאזרחי – הבאתי את הממונה שלום ג'רבי היה אצלי השבוע.
יוחנן דנינו: אנחנו מנסים לגייס שרות אזרחי בקרב המגזר הערבי ושרות אזרחי בקרב החרדים, ולהכניס אותם לתוך המשטרה, למוקדים, למקומות שבהם הם יכולים לעזור ולעבוד, ואנחנו עכשיו נכנסנו לכמה פרויקטים משותפים, מטרתנו להגדיל את המספרים עם מה שיש.
יוחנן דנינו: שרות לאומי, גם זה נושא שלקחנו אותו בחשבון.
יהודה סקר: יש לנו תקנים?
יוחנן דנינו: יש לנו תקנים.
יוחנן דנינו: אכן.
יוחנן דנינו: סוגיית דרום תל אביב שהעלה פה חבר הכנסת דב חנין.
יוחנן דנינו: בצדק, יש לנו בעיה גדולה בדרום תל אביב.
יוחנן דנינו: בכל יום נוספים לשם מסתננים חדשים.
יוחנן דנינו: בכל יום עוברים את גבול סיני מסתננים חדשים.
יוחנן דנינו: אלפים בחודש, חלקם הגדול מגיע לדרום תל אביב.
יוחנן דנינו: חלק מגיע לאזורים אחרים בארץ.
יוחנן דנינו: אגב, התופעה מתחילה לציבור תאוצה ומתחילים לראות אותם במקומות נוספים בארץ.
יוחנן דנינו: אתמול הייתי בביקור בפתח תקווה, פתח תקווה שלא חשבתי שיהיו שם, לפי דיווח המשטרה 3,000 מסתננים נמצאים בפתח תקווה, אבל אני מניח שזה קיים ביישובים נוספים.
יוחנן דנינו: לדבר הזה אין לי פתרון קסם.
יוחנן דנינו: מה שקורה – החבר'ה האלה ככל שהמספר שלהם גדל, יש להם בעיית תעסוקה.
יוחנן דנינו: ככל שבעיית התעסוקה גדלה, הם מייד הולכים לפשיעה.
יוחנן דנינו: הם הולכים וגונבים כדי להתקיים.
יוחנן דנינו: הם שודדים כדי להתקיים.
יוחנן דנינו: לדבר הזה אין לנו פתרון קסם.
יוחנן דנינו: מה שעשינו, הקמנו תחנת משטרה בתחנת לוינסקי מכוחותינו, משטרת ישראל מכוחותיה.
יוחנן דנינו: אחרי שהציגו לי את המצב שם, שהמצב הולך ומתדרדר, הגדלנו את מספר השוטרים בתחנת לוינסקי – הוספתי לשם עשרות שוטרים.
יוחנן דנינו: אנחנו דרשנו והצגנו תכנית שבה אנחנו מבקשים להגדיל בצורה משמעותית מאוד את המשטרה בדרום תל אביב, כדי להקנות שם תחושת ביטחון וגם כדי לטפל בפשיעה ובאלימות שיש.
יוחנן דנינו: היום אנחנו עושים שם סיור, עם הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים, בין היתר כדי לראות איך אנחנו מייצרים תקציבים כדי להקים שם תחנת משטרה חזקה.
יוחנן דנינו: קחו בחשבון וזה נאמר פה, תחנת משטרה חזקה לא תפתור את הבעיה.
יוחנן דנינו: יש פה, אני מבין, תקנות שאמורות להיכנס לתוקף בעניין ההעסקה באוגוסט, לדעתי, צריך לדחות את זה.
יוחנן דנינו: אסור ככל שרמת התעסוקה, אפשרות להעסיק אותם תרד, באין אפשרות לגרש אותם, ובאין אפשרות להעסיק אותם, אני כבר אומר לכם, שהם יבואו להיות קליינטים של המשטרה, זה ברור לגמרי ובעניין הזה צריך לעשות מעשה במחשבה תחילה.
יוחנן דנינו: הנושא של המחאות ומה שעלה כאן בעניין שחבר הכנסת דב חנין העלה כאן, אני לא נכנס לארוע הספציפי, אני ביקשתי לתחקר אותו, ואנחנו מטפלים בו.
יוחנן דנינו: הנחינו בעניין של מחאה בכלל, הנחיות הן הנחיות חד משמעיות, אנחנו נאפשר, ואני אומר את זה לקראת גל מחאות חברתיות שיהיה בקיץ, פוליטיות ואחרות – בחברה דמוקרטית צריך לאפשר להפגין ולהביע מחאה בכל מקום ובכל דרך אפשרית, ובתנאי שהדבר הזה ייעשה על פי החוק.
יוחנן דנינו: ייעשה בתיאום במקומות שהחוק מחייב.
יוחנן דנינו: אני לא מבקש לתאם אם לא חייבים, למרות שאני ממליץ תמיד לתאם.
יוחנן דנינו: אבל מי שהחוק לא מחייב אותו הוא לא חייב לי.
יוחנן דנינו: אבל מי שהחוק מחייב אותו וההפגנה היא לא חוקית וחייבים לעשות את התיאום, חייבים לעשות את זה.
יוחנן דנינו: ואם לא יעשו את זה, וההפגנה היא תהיה לא חוקית, אנחנו נטפל בה כמו שאנחנו מטפלים בהפגנות לא חוקיות, אבל צריך גם להבין שאני הייתי שמח מאוד את השוטרים שאני מניח שככה מתוך הדברים שהקראת, רמזת, שאפשר להפנות למקומות אחרים, הייתי מאוד שמח להפנות למקומות אחרים.
יוחנן דנינו: מה הבעיה?
יוחנן דנינו: כאשר חוסמים צירים ואת התנועה בצפון תל אביב, לא במקומות אחרים ובמרכז תל אביב, התלונות שאנחנו מקבלים מכל קצווי העיר הם כאלו, אגב, ובצדק, הם באים בדרישות למשטרה שאנחנו נאפשר להם אורך חיים תקין ושיגרת חיים תקינה בעיר, וזה נכון.
יוחנן דנינו: לכן פה הדבר הזה מחייב אותנו לעשות גם וגם.
יוחנן דנינו: הדבר האחרון שאני אגיד.
יוחנן דנינו: דיברו פה על שוטרים ברחובות, לראות שוטרים ברחובות.
יוחנן דנינו: הייתי במשטרת לונדון, יש להם 5,000 שוטרים שלא רואים מכוניות ולא רואים קטנועים ולא רואים כלום.
יוחנן דנינו: 5,000 שוטרים שרק הולכים ברגל, הם מסתובבים, אתם יכולים לראות אותם עם הכובעים האנגלים היפים האלה, והם הולכים הלוך חזור, הלוך חזור ברחוב.
יוחנן דנינו: אני חושב שזה מודל שצריך לאמץ אותו, הוא לא יקר.
יוחנן דנינו: תגידו לי, טוב, תיקח את כל השוטרים שלך ושים ברחוב.
יוחנן דנינו: חבר'ה, בואו תחפשו איתי את השוטרים, אם תמצאו אותם, אני אשים אותם ברחוב.
יוחנן דנינו: אין אותם.
יוחנן דנינו: אם אנחנו רוצים להביא אותם, אז נעשה את כל הדברים שאמרנו קודם, אבל בוא נלך על זה, כי הדבר הזה, לדעתי - - -
אמנון כהן: הצגת לממשלה?
יוחנן דנינו: תסמוך עליי שאני לא מציג פה מה שאני לא מציג בממשלה.
יוחנן דנינו: זה עומד בזה שאומרים עלינו שהתוכניות שאנחנו מציגים לאוצר – העניין הזה של שוטרים ברחובות אני מסכים לגמרי.
יוחנן דנינו: כאשר דיברו פה על משק"ים שהם יסגרו מש"קים שלא בכל המקומות יש, חבר'ה זה הכול אילוצים.
יוחנן דנינו: אנחנו קראו לזה שיטור מבוסס קהילה הכותרת.
יוחנן דנינו: בתוך זה יש את עיר ללא אלימות של המשרד לבטחון פנים, שבצדק, ונכון לגמרי אני מסכים עם מה שהעלה כאן חבר הכנסת.
יוחנן דנינו: אנחנו צריכים להכניס את עיר ללא אלימות לכמה שיותר יישובים וכמה שיותר ערים.
יוחנן דנינו: המשרד לבטחון פנים מוביל את זה, מוביל את זה יפה.
יוחנן דנינו: השיטור העירוני גם כאן, כמה שנוסיף יותר זה יותר טוב.
יוחנן דנינו: מתנדבים, הכול טוב ויפה, ובתנאי שבוא ונחזור גם למקורות.
יוחנן דנינו: צריך תוספת משמעותית מאוד גדולה של שוטרים.
יוחנן דנינו: צריך לטפל בכל היתר, העלה את זה פה מר קדמן, אני חושב שהוא דיבר פה מדם ליבו בצדק, נהוג לדבר על המשטרה כחדר המיון של החברה הישראלית, אבל זה חדר מיון של חברה ישראלית כמו שאתם מבינים לא משם בא טיפול השורש, גם הטיפול הסופי שאתה נותן, לפעמים אקמול הוא לא טיפול השורש, ואני חושב שכמו שאמרתי ובזה אסכם, כפי שאמרתי בדבריי בפתח הדברים בפתח הדיון, אנחנו מדברים פה על דמותה של החברה הישראלית, זה לא פחות חשוב מכל נושא אחר שעולה על סדר היום הציבורי מעת לעת.
אמנון כהן: תודה אדוני המפכ"ל.
אמנון כהן: נסכם בכך שהתרשמנו מהסקירה שלך ומהתשובות שלך, אבל אנחנו צריכים לעשות הכול, על מנת להחזיר את תחושת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, ולצורך כך נפנה לשר לבטחון פנים, על מנת שהוא יעלה את הנושא הזה בממשלת ישראל.
אמנון כהן: אני חושב שצריך לעשות פעילות רב מערכתי, לרתום את כל הגופים, חינוך, רווחה, שלטון מקומי, ולראות אתכם ביחד כמובן איזה מודל הכי טוב, אתם אנשי מקצוע, תציגו את הנושא הכי טוב איך אתם רואים את זה לטובת הנושא הזה.
אמנון כהן: נפנה גם לראש הממשלה על מנת שיאמץ את המודלים שהצגתם להם – שיטור ומבוסס קהילה.
אמנון כהן: נכתוב לראש הממשלה ונבקש ממנו דיון בממשלה בנושא הזה, אמנם השר לביטחון פנים יקיים דיון, אבל אני רוצה שראש הממשלה יהיה מעורב בנושא הזה, תחושת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל גם חשובה לו ולממשלתו ובכלל לאזרחים.
אמנון כהן: אני חושב שהאחריות צריכה להיות עליונה, אנחנו נפנה לראש הממשלה, וגם אני אדבר איתו במליאה היום שקיימנו דיון וייתן לזה גם מענה גם תקציבי, לפעמים מול האוצר צריך גם את ראש הממשלה שיגיד הוא את סדרי העדיפויות איפה הכי חשוב לתת.
אמנון כהן: אנחנו חייבים את התחושה הזאת של האזרחים לחזק את תחושת הביטחון, שכל הורה יידע שהילד שלו יוצא לבילוי או למקום אחר יחזור בשלום, לצורך כך, כל מה שצריך לעשות צריך להיעשות.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: אנחנו, במסגרת יום הזהות היהודית שמתקיים בכנסת, ראינו גם לנכון לקיים גם דיון והנושא הוא: הקושי בהוכחת יהדות על פי רישומי משרד הפנים.
אמנון כהן: כמדינה קולטת יהודים, קולטת עולים – ואנחנו כמובן רוצים לקלוט כמה שיותר מכל קצווי העולם – יכולות להיות בעיות.
אמנון כהן: עם ישראל גם נרדף בתקופות מסוימות, לפעמים הוא החביא את זהותו, לפעמים בשביל לשמור על שלמות המשפחה אפילו הוחלפו שמות משפחה ועשו כל מיני תרגילים על מנת לשרוד.
אמנון כהן: זה מצד אחד.
אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו יודעים שבמדינות מסוימות הזהות נקבעת על ידי האבא ולא על ידי האימא וכולם חשבו לתומם כי הם יהודים כי אם האבא יהודי אז גם הילדים יהודים.
אמנון כהן: אנחנו בדת שלנו, במסורת שלנו, הולכים לפי האימא והרבה מאוד אנשים ממשפחות שהגיעו לכאן, פתאום הודיעו להם שהם לא יהודים.
אמנון כהן: כאשר שם רדפו אותם שהם יהודים פה רודפים אותם שהם לא יהודים.
אמנון כהן: זה נושא כאוב.
אמנון כהן: המחדל יכול להיות שאנחנו כמדינה קלטנו המון עולים מחבר המדינות בנושא הזה שאנחנו עוסקים בו היום, וקורה מצב שהמבוגרים או הזקנים שביניהם נפטרים כדרך הטבע ויכולים להיות מצבים שילד גדל כאן ומתחנך כאן ואפילו נולד כאן ומתחבר עם איזה ילד או ילדה, רוצים להתחתן ופתאום אומרים: מה פתאום, היא לא יהודייה.
אמנון כהן: מה, גדלנו יחד, היינו באותו גן, באותו מעון, אפילו בית ספר, אוניברסיטה, צבא, הכול.
אמנון כהן: היינו ממש שכנים וכל הזמן היינו ביחד.
אמנון כהן: פתאום מתגלה המצב הכאוב הזה.
אמנון כהן: לכן, כמובן כמדינה אנחנו צריכים לעשות את המהלכים ולהקצות לזה משאבים כי זו בעיה שלנו היום, לא פחות שלנו כמדינה.
אמנון כהן: כמובן שזו בעיה גם של המשפחה אבל זו יותר בעיה שלנו, לאומית ואנחנו צריכים להירתם ולמצוא מזור וכמה שיותר שאותן משפחות ייכנסו לאותו מעגל של יהודים מבחינת מה שמקובל אצלנו.
אמנון כהן: צריך לעשות את זה, להקצות לזה משאבים.
אמנון כהן: על פי מסמך שקראתי יש בעיה של תקציבים גם אז לצורך כך אנחנו מתכנסים, לראות שהדברים האלה נעשים.
אמנון כהן: אני זוכר שהקדמנו פה הצעת חוק שנולדה בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן בוועדה ויושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אזולאי, יחד עם מספר חברי כנסת.
אמנון כהן: זה באמת נושא כאוב, חוצה מפלגות.
אמנון כהן: זה לא משהו ששייך למפלגה כזו או אחרת, זו בעיה חברתית-לאומית שאנחנו רוצים לפתור אותה.
אמנון כהן: היום אנחנו עושים עוד פעם דיון לראות אם עדיין יש קשיים.
אמנון כהן: דרך אגב, הייתי בחוץ לארץ, במסגרת התפקיד שלנו יוצאים לשליחות וכמובן גם באים לאזורים יהודיים, באים לבתי-ספר, באים למוסדות קהילתיים, באים לבתי-כנסת ואז דיבר אתי איזה רב חב"דניק שאמר:
אמנון כהן: אני גיירתי פה – ואנחנו מכירים את חב"ד שבאמת בודקים לחומרא דחומרא – ופתאום בא פה איזה פקיד בלשכת הקשר ואומר: לא, מה שבדקת לא מספיק טוב בשבילי.
אמנון כהן: זאת אומרת, איפה אנחנו?
אמנון כהן: אני חושב שזה נגע לאותה בעיה שתיקנו אותה אבל זה עדיין היה לא מזמן, זאת אומרת, זה עדיין זה לא הגיע לשם.
אמנון כהן: נושא כאוב קיים כאשר איש בשטח מגלה את הנושא, בודק ומטפל ומגייר ועושה את כל העבודה ואיזשהו פקיד שמבחינה מנהלית משהו לא מסתדר לו יכול להגיד: זה לא מקובל או שזה לא, וזה עוול, עוול גדול.
אמנון כהן: גם הרב מרגיש לא נעים, גם המשפחה שכל כך הרבה טרחה, עשתה והגיעה לשלב, פתאום אומרים לו בפקידות שזה לא לפי הנהלים.
אמנון כהן: כמובן שאלה דברים שהם לא רק נהלים אלא דברים ערכיים חשובים.
אמנון כהן: אז מפה אני גם נותן את זכות הדיבור ליושב-ראש השדולה.
אמנון כהן: אני גם נעניתי לבקשתו של יושב-ראש השדולה שביקש לקיים כאן את הדיון.
אמנון כהן: ואם יש עדיין דברים שאתם נתקלים בהם שאנחנו צריכים כמדינה לתקן, זה הבית, זו הכתובת.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד יושב-ראש השדולה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לפתוח בשבח האכסניה, להודות לך שאתה מקיים וממשיך את המסורת הטובה שהתחיל קודמך שביום הזהות היהודית של הכנסת ועדת הפנים לוקחת נושא מאוד מאוד מרכזי בתוקף אחריותה, דברים שבסמכותה לטפל בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: ואכן הסוגיה של הזהות היהודית, כעוגן וכיסוד מרכזי לקיומנו כאן במדינת לאום היהודית, היא חשובה ביותר.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את יום העיון כמובן בשיתוף עם ארגון "רבני צהר" שמפעיל את מרכז "שורשים" מזה כמה שנים כגוף מקצועי שמסייע לעולים לשעבר וביניהם גם אנשים אחרים באישור יהדותם בבתי הדין הרבניים.
זבולון אורלב: הסוגיה הזו נוגעת באמת לאוכלוסייה רחבה מאוד, דווקא מפני היותנו ארץ קולטת ממדינות שונות עם מנהגים שונים ועם רבנים שונים.
זבולון אורלב: ולכן אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, יש לך זכות לפתוח את יום הזהות היהודית.
זבולון אורלב: זו הוועדה הראשונה שמקיימת את הדיון.
זבולון אורלב: אני חושב שבתום הדיון הזה, אם אדוני היושב-ראש יגיע למסקנה שצריך לפתוח ביוזמת חקיקה, כמו שהיה בדיון הקודם, תעמוד לך זכות גדולה מאוד שגם אתה הוספת נדבך חשוב בביסוס של הזהות היהודית ושל תושבי מדינת ישראל כדי שכל יהודי ירגיש שבאמת זה הבית האמיתי שלו ובית יהודי חם.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך, אני מתנצל שאני מדלג בין הוועדות לפתוח שם את הדיונים ומודה לך מאוד.
אמנון כהן: הבנתי שיש איזשהו מחקר של מכון "מאגר מוחות" על הקשר של עולי חבר המדינות ליהדות ולמדינה.
אמנון כהן: מישהו מטעמכם יציג לנו את המחקר ויגיד, שהרי אתם אלה שעוסקים במלאכה, אם עדיין יש בעיות בירוקרטיות, בעיות חקיקתיות כאלה ואחרות שאנחנו כוועדה יכולים לסייע.
אמנון כהן: בהחלט נוכל לשמוע וללמוד ואם נוכל גם לחוקק משהו שיוריד את החסמים אנחנו כמובן נשמח.
אמנון כהן: מי ידבר אתנו על המחקר?
שלום נורמן: יש נתונים של המחקר, אני תכף אעלה אותם.
שלום נורמן: אני מייצג את הקרן על שם הארי טריבוגוף, זו קרן אוסטרלית שמסייעת היום למיזם של "שורשים" שמתקיים מזה 6 שנים במסגרת "צהר".
שלום נורמן: אנחנו רק גוף מסייע, אנחנו מסייעים גם לגוף המקצועי, ופה אני רוצה לומר שאנחנו מסייעים לנושא הזה בגלל שאנחנו חושבים שזה נושא שהוא לא שנוי במחלוקת.
שלום נורמן: אין פה מחלוקת מבחינה הלכתית.
שלום נורמן: זה נושא פרוצדוראלי אבל יש לו השלכות על אוכלוסייה מאוד מאוד רחבה של עולים שהגיעו ב-20 השנים האחרונות.
שלום נורמן: אני רוצה גם להדגיש שהבעיה היא בעיה של אותה אוכלוסייה שהגיעה אחרי נפילת החומות, אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי.
שלום נורמן: הבעיות האלה לא היו קיימות כשאני עליתי לארץ או כשאחרים עלו, לפני השנים 90'-89'.
שלום נורמן: אני רוצה להדגיש שהמחקר הזה הוא מאוד מאוד חשוב אבל הוא רק כדי לפתוח, הוא בעצם מגדיר של-93%, לפחות על פי המשאל האחרון, מבין אותם עולים שהגיעו ב-20 האחרונות יש זיקה מאוד מאוד גבוהה ליהדות, וזאת למרות העובדה שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה רחבה שהגיעה שהם לא יהודים על פי ההלכה.
שלום נורמן: אנחנו מדברים היום על 322,000 שהגיעו בויזה לא כיהודים על פי חוק השבות.
שלום נורמן: אבל יש פה בעיה נוספת, שבין שאר ה-700,000-800,000 שהגיעו ושהגיעו כיהודים בויזה שניתנה להם על-ידי הקונסול של לשכת הקשר כיהודים, עדיין במפגש שיש להם עם הרבנות – בחיים זה רק לצורך נישואין, בסוף החיים זה כמובן לא עלינו לצרכים אחרים – במפגש הזה עדיין הם נזקקים להוכיח את יהדותם.
שלום נורמן: הבעיה היא בעיה אובייקטיבית לגמרי, רק בשביל להגדיר אותה.
שלום נורמן: הבעיה היא שהמסמכים שעליהם אפשר להשתית את הזהות הפורמלית שלהם ופשוט להגדיר את מעמדם, המסמכים האלה שניתנו אחרי 89' לא נחשבו כאמינים כי מי שמכיר את המציאות בברית המועצות לשעבר יודע שאחרי השנים 90'-89' ב-10 רובל היית יכול לקנות כל מסמך רסמי.
שלום נורמן: האירוניה בכל העניין הזה היא שבתקופת המשטר הקומוניסטי היתה אפילו כפייתיות בכל הנושא של לאום.
שלום נורמן: הרישומים שנעשו בתיעוד, גם בתעודות הלידה, גם בתיעוד אחר, בין אם זה בלשכת הגיוס בין אם זה בכל מסגרת אחרת, התיעוד הזה הוא מאוד אמין.
שלום נורמן: הרישום נעשה גם על סמך היוחסין של האם וגם של האב, וזה מהסיבות שלהם.
שלום נורמן: האירוניה היא שאותם מסמכים שנעשו בתקופת המשטר הקומוניסטי נחשבים לאמינים.
אמנון כהן: אפשר להגיע למסמכים האלה?
שלום נורמן: אני אגיע לבעיה, ופה אחת הבעיות שבה אפשר אולי לקדם את הדברים או לקבל יותר סיוע ממה שנעשה היום, למרות שהנושא, כמו שאמרתי, לא שנוי במחלוקת ויש שיתוף פעולה מלא עם הרשויות ועם הארגונים שעוסקים בנושא הזה בצורה וולונטרית.
שלום נורמן: אלא מה?
שלום נורמן: העניין הוא עניין של משאבים והעניין הוא שגם אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.
שלום נורמן: צריך גם לומר שאותו תהליך של הגדרת היהדות נעשה על פי אמות המידה שנעשו על-ידי בתי דין רבניים, בעיקר זה של מוסקבה, של הרב גולדשמידט, שגילה מומחיות רבה עם פתיחת השערים בכל הנושא של התיעוד והיכולת שלנו להוכיח.
שלום נורמן: וזה לא שנוי במחלוקת, זה מקובל לכל הרוחב, 180 מעלות מקיר לקיר.
שלום נורמן: העניין הוא היום, מי שמכיר את התהליך ברבנות, דרך אחת היא כמובן להביא את העדות החיה, העדות החיה של אותם אלה שחוו את החיים היהודיים באזור תחום המושב או באזורים אחרים של ברית המועצות לשעבר.
שלום נורמן: בדרך כלל העדויות האלה היו מתקבלות, ידיעת היידיש, ידיעת הזיכרון וכו'.
שלום נורמן: בצורה די מתונה היו מקבלים את העדות הזאת.
שלום נורמן: יש לנו בעיה כי הדור הזה הולך ונעלם.
שלום נורמן: הדור הזה של לפני המלחמה, הדור הזה שהיה יכול להביא את ההוכחה לחיים יהודיים הולך ונעלם.
שלום נורמן: מצד שני היו תהליכי אינטגרציה, תהליכים של התבוללות, תהליכים של ניתוק והיכולת שלנו הולכת ונעלמת.
שלום נורמן: מבחינת התיעוד יש לנו גם קושי רב.
שלום נורמן: צריך לומר שרוב רובם של אלה שמגיעים היום דור שני ושלישי לדור השואה, מגיעים מאזורים שבהם רוב היהודים ניצלו בתקופת השואה ואחרי יוני 41' רק בגלל שהם נעקרו מהמקומות שבהם חיו, בהם היתה מסורת יהודית של מאוד שנים, והיו במה שנקרא "אווקואציה", באותו תהליך של עקירה של אותם אזרחים לכיוון המזרח.
שלום נורמן: לפיכך קשה מאוד להגיע לנתונים ארכיוניים או לתיעוד ארכיוני מבחינת פנקסי קהילה, פנקסים של חברת קדישא וכו'.
אמנון כהן: לא, בשלטונות, בשלטונות שם.
אמנון כהן: אני מכיר את הרב גולדשמידט, ידיו רב לו, יש לו גם קשרים, אין לו בעיה להגיע שם - - -
שלום נורמן: יש לו בעיה.
אמנון כהן: יש לו בעיה?
אמנון כהן: אז זה מה שאני רוצה לדעת – איפה הבעיה.
שלום נורמן: יש בעיה עצומה ואני אגיד אותה עכשיו.
שלום נורמן: לכן אני אומר שאנחנו במרוץ נגד הזמן.
שלום נורמן: אותם ארכיונים שהיו פתוחים בעבר ושהיה אפשר להגיע בדרך כזו או אחרת, ואני לא רוצה לפרט פה ויבין מי שיבין, היום זה הולך ונסגר בפנינו.
שלום נורמן: הם גם בנו את עצמם, כל רפובליקה בנפרד והם מנסים להסדיר את כל הנושא הזה.
שלום נורמן: הם מוכנים להציע לנו תיעוד, דרך אגב, אלא מה?
שלום נורמן: הם מוכנים להציע לנו תיעוד לא של המקור מהתקופה הקומוניסטית, אלא תיעוד של היום והוא לא מתקבל היום ברבנויות.
שלום נורמן: הכניסה לאותם ארכיונים הופכת להיות הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מסובכת, רק בגלל שהדברים נעשו קצת יותר מסודרים.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול עוד משהו, אני רוצה ללמוד את הסוגיה ואז לדעת איך לטפל בה.
אמנון כהן: אנחנו פשוט מכירים גם את כל האזורים האלה, אנחנו עלינו גם, אז כך שאני יכול לסייע איפה שאני אלמד שיש בעיה.
אמנון כהן: יש לכם רשימות מוגדרות, נגיד קבוצה מסוימת עלתה ממוסקבה, קבוצה מסוימת מאוקראינה, קבוצה מסוימת מאוזבקיסטן, לכן להם יש את הבעיה של הזהות כי רוצים את התיעוד של אותה תקופה שאתם רוצים.
אמנון כהן: אני לא יודע מי מתעסק בזה, אני יודע שהמדינה צריכה להתעסק בזה אולי, לעזור להם, אבל אם אין, לא פעם אנחנו נעזרים בגופים וולונטריים שעושים עבודה יותר טובה מהממשלה בכספים הדלים שלהם.
אמנון כהן: אבל באיגום משאבים – גם משרד הפנים נגיד, גם הרבנות וגם ארגונים ביחד – אם יש לנו מין מאגר של אזורים אז נדע איך להגיע לכל מדינה.
אמנון כהן: דרך שגרירויות, דרך מהממשל, דרך לובי שיש לנו עם חברי כנסת מכאן לשם, דרך משרד החוץ, אפשר להגיע.
אמנון כהן: ואז נעשה את זה בקבוצות, לא צריך משפחה משפחה.
אמנון כהן: נותנים להם שמות משפחה שיש לנו כאן שעלו כבר, שיש לנו בעיה מבחינת הזהות שלהם לדעת איפה ומה מדויק יותר ואז הולכים.
אמנון כהן: מוסקבה, יש לנו את ה-30 המשפחות האלה, יש לנו נציג שם, הרב גולדשמידט ונציגו ילכו לשם ויקבלו את כל האישורים הנדרשים.
אמנון כהן: אם צריך גם לעשות כל מיני מהלכים אחרים, כמו שאתה מציין, נעשה אותם גם.
אמנון כהן: המטרה היא להגיע לאמת ולהגיע למצב שהמשפחות האלה יחיו בתוכנו ונפתור את הבעיה הזו.
אמנון כהן: קודם כל בוא נראה אם יש את הדבר הזה.
שלום נורמן: לא, תראו, הדברים הרבה יותר מורכבים, אולי זה לא המקום לפרט.
שלום נורמן: נמצא פה שמעון הר-שלום שהוא מכיר את כל הפרטים.
שלום נורמן: אני רק רוצה לומר שהדברים הרבה יותר מורכבים, נעשים ניסיונות לכל הרוחב בנושא הזה עם קשיים מאוד מאוד גדולים.
שלום נורמן: יש שיתוף פעולה מצוין עם הרבנות הראשית בנושא הזה, אנחנו צריכים יותר משאבים ויותר אנשים שיעסקו בכך.
שלום נורמן: מדובר היום, רק מבחינת מספרים, רק בשביל לסבר את האוזן, מדובר ב-150,000 בגיל הפוריות מתוך אותם שנחשבים יהודים מבחינתנו ורק ההוכחה הסופית והחותמת הסופית להגדיר את מעמדם נדרשת.
שלום נורמן: אנחנו עוסקים בפרטים וקשה להגיע לרשימות.
שלום נורמן: הדברים הרבה יותר מורכבים, גם בגלל שהדברים מורכבים מבחינת מבנה המשטר שם.
שלום נורמן: נעשו מגעים ברמה הכי גבוהה של השלטון בברית המועצות לשעבר גם על-ידי הרב גולדשמידט, גם על-ידי הרב לזר, גם על ידי הרב בלייך, גם על-ידי רבים אחרים.
שלום נורמן: הדברים מאוד מורכבים.
שלום נורמן: אני רק אומר מה אנחנו יכולים לעשות ובעניין הזה זה מה שחשוב.