GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: שמעת, ראובן?
אמנון כהן: הוא יכול לגבות, לא לפתח או יפתח חלק וחלק יישאר.
עמי פדרמן: מעבר לזה, החלקים החשובים והפרטים של החוק ייקבעו בחדרי חדרים בצורה שלטעמנו אינה שקופה.
עמי פדרמן: מעבר לכך, יכולה הרשות המקומית עוד להוסיף 40% על כך.
אמנון כהן: על ההיטל שנקבע הם יכולים להוסיף עוד 40%.
עמי פדרמן: כך כתוב וכך נקבע.
אמנון כהן: ישתבח שמו.
אמנון כהן: מחלבה.
ראובן קוגן: זה כמו היום.
ראובן קוגן: כמו המסלול היום.
מלכה אנגלסמן: לא.
מלכה אנגלסמן: לא כמו היום - - -
אמנון כהן: מר עמי פדרמן בזכות דיבור.
אמנון כהן: אני מבקש שנכבד אחד את השני ואני אנסה לשמור עליכם.
עמי פדרמן: אין צורך בדמיון מפותח במיוחד כדי להבין שהשלכות על יוקר הבנייה יהיו חריפות מאוד, על בנייה חדשה.
עמי פדרמן: אני לא אתרכז יותר מדי על ההשלכות של הדבר הזה.
עמי פדרמן: על מגורים – אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את הציבור הרחב, ונושא הדיור ויוקר הדיור עומד בראש סדר היום כך שדואגים לו – אני אתרכז יותר בהשלכות לגבי עסקים, בעיקר עסקים קיימים, מכיוון – איך קראת לזה?
עמי פדרמן: – שהתפוח האדמה הלוהט בחוק הזה, הטלת היטלים חדשים וחד-פעמיים גדולים על עסקים קיימים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא מעשי.
עמי פדרמן: אין דרך להטיל מס חד-פעמי גדול על עסק קיים בלי להתחשב במצבו.
עמי פדרמן: זה יכול לגרום לפשיטות רגל, זה יכול לשבש את כל החישובים העסקיים כאשר פתאום, בנוסף להפתעות שיש לנו בחיים הרגילים שלנו – אירן, כדוגמה – שמשפיעים באופן חמור על העסקים, לפי גחמה יוטל מס נוסף בשיעור משמעותי.
עמי פדרמן: כל עסק צריך להתחדש.
עמי פדרמן: כל תעשייה צריכה לחדש תשתיות ולחדש ציוד – מה היא עושה?
עמי פדרמן: היא מפרישה כל שנה אחוזים מסוימים לקרן לחידוש ציוד כדי שבבוא העת, אחרי חמש שנים, עשר שנים, לפעמים עשרים שנה – למשל מעליות, שיש בהרבה בניינים, לא רק במלונות, צריך להחליף כל עשרים שנה מעליות – ומי שלא מפריש כל שנה, נתקל בבעיה כי זה דבר מאוד-מאוד יקר.
עמי פדרמן: רואים את זה בבניינים רבים שלא הפרישו – להחליף מעליות זה דבר יקר – אי אפשר להטיל את זה על דיירי הבניין הצורה חד-פעמית.
עמי פדרמן: צריך להפריש כל שנה מהארנונה אחוז מסוים לטובת קרן חידוש ואז, כאשר צריך להחליף תשתיות או לחדש תשתיות, יש מהיכן לקחת את הכסף.
אמנון כהן: עכשיו תעשה קרן היטלים עכשיו.
עמי פדרמן: אני חושב שזה פשוט נוהג עסקי פשוט וברור שכל בעל עסק, גם מי שלא למד באוניברסיטה, יודע שהוא צריך לעשות את זה.
עמי פדרמן: אני מתפלא שבניהול ציבורי הדבר הזה לא קיים.
עמי פדרמן: אני מציע לחשוב על זה כי אומנם הכסף יתווסף רק בעוד 10 או 15 שנה אבל זה לא טווח ארוך בניהול ציבורי.
עמי פדרמן: אני רוצה להביא דוגמאות מעשיות מהתחום שאני מכיר יותר טוב, מענף המלונאות.
עמי פדרמן: בענף המלונאות, הארנונה – אני מתייחס אל זה כאל ארנונה כי זה מס מקומי שנקבע על-ידי הרשויות המקומיות.
עמי פדרמן: ארנונה על מלונאות בארץ היא בגובה של 3.5% מהמחזור.
עמי פדרמן: בדקנו את זה ולא מצאנו לזה אח ורע בעולם כולו.
עמי פדרמן: זה שעור שהוא פי 7-6 יותר גבוה מאשר בארצות הברית, באירופה או בכל מדינה מתוקנת - - -
אמנון כהן: ראובן, איך אישרתם דבר כזה לרשויות?
ראובן קוגן: אני מאוד מצטער.
ראובן קוגן: בניו יורק גובים מע"מ מקומי.
ראובן קוגן: אף אחד לא מר את זה, נכון?
עמי פדרמן: המלונאים משלמים פחות ארנונה מבעלי עסקים אחרים.
משה גילצר: - - - ההשפעות של העיריות בטיפול - - - עדיין פי חמש מגרמניה.
אמנון כהן: עמי, תמשיך בבקשה.
עמי פדרמן: אני לא יודע מי אדוני.
משה גילצר: גזבר עיריית תל אביב.
עמי פדרמן: גזבר עיריית תל אביב, אני אשמח להיפגש איתך בתור מי שיש לו עסקים בתל אביב ולהסביר לך את הדבר מכיוון שאני בטוח שהתכוונת שמשלמים יותר למטר, אבל מלון צריך פי 7-6 יותר מטרים מסופר מרקט כדי לייצר את אותה הכנסה.
עמי פדרמן: יוצא שמלון משלם פי 7-6 ארנונה מכל עסק אחר.
עמי פדרמן: כל העסקים משלמים פחות מאחוז אחד על המחזור, כאשר במלונאות משלמים 3.5% מהמחזור ומה שקובע זה המחזור, כי מה לעשות, יש רק 100% הכנסה.
עמי פדרמן: את ה-100% האלו אתה צריך לחלק בין משכורות, הוצאות על חומרי גלם ודברים אחרים, רווח מסוים, החזרת הלוואות וארנונה.
עמי פדרמן: הגובה הזה של הארנונה לא קיים באף מקום אחר.
עמי פדרמן: אם יבואו ויטילו היטל חד-פעמי, הדבר יביא לקריסה של הרבה עסקים, יביא למצב בו עסקים לא יוכלו לשלם את ההיטל הזה - - -
אמנון כהן: זה חד-פעמי לדור, כן?
אמנון כהן: זה כל 25 שנה או חד-פעמי?
עמי פדרמן: חד-פעמי לדור.
עמי פדרמן: אבל מי שנופל במזלו לשבת על הכיסא במשחק הזה באותו זמן, יש לו בעיה.
אמנון כהן: יהי רצון שיהיה הרבה זמן לשבת, עד גיל 100.
אמנון כהן: זה בסדר, יסכים לשלם.
עמי פדרמן: מאחר ולחוק הזה גם אין קריטריונים ברורים אז לא ידועה שיטת החישוב.
עמי פדרמן: אני מניח ששוב ילכו בדרך הקלה של מטרים.
עמי פדרמן: הנושא של מטרים לא מייצג את היכולת הכלכלית של עסק, כך שצריך לקבוע קריטריונים לגמרי אחרים לגביית מסים מעסקים בכלל.
עמי פדרמן: אם עד היום ראינו בכל הארץ קיפאון בבנייה – אני שוב חוזר לענף שאני מכיר יותר טוב – של מלונות, אזורים שבהם, כמו אילת, לא בנו מלון 20 שנה או 15 שנה – זה רק יחריף את המצב.
עמי פדרמן: זה מצב שהוא לחלוטין בלתי אפשרי.
אמנון כהן: עורכת דין מלכה אנגלסמן מלשכת המסחר, בבקשה - - -
עמי פדרמן: כמובן שמיותר לציין שאנחנו מבקשים להסיר את ההצעה הזאת.
אמנון כהן: אתה לא יכול להסיר - - -
עמי פדרמן: לא.
עמי פדרמן: אנחנו מבקשים.
אמנון כהן: אנחנו שומעים את הגופים עכשיו, רואים את הבעיות.
אמנון כהן: חשוב שתעלו את הדברים כדי שנמצא את האיזון הנכון.
אמנון כהן: המטרה היא לקדם את הצעת החוק.
אמנון כהן: משנת 2009 רוצים לקדם את הצעת החוק.
אמנון כהן: אמרו לי שבאו עם שינוי גדול.
אמנון כהן: שינוי קטן ראיתי.
אמנון כהן: גדול – לא.
אמנון כהן: אבל בואו נשמע ונראה.
מלכה אנגלסמן: כמה מילים על המצב הקיים היום.
מלכה אנגלסמן: בדברים של ראובן חסרים כמה דברים.
מלכה אנגלסמן: היון, מרבית הרשויות המקומית, למעט רשויות מקומיות בפריפריה, מבצעות את הפיתוח בעצמן ומשיתות את העלות על היזמים באמצעות חוקי עזר.
מלכה אנגלסמן: חוקי העזר האלה עוברים תהליך של תחשיבים כלכליים מסודרים ששומרים – אמורים לשמור, יותר נכון – על הקשר בין העלות לבין ההיטל.
מלכה אנגלסמן: הדברים האלה, במרוצת 10 השנים האחרונות, נשמרים יותר ויותר – אכן, בעקבות כמה תיקים ותביעות משפטיות שגילו שבאמת היו בעיות באותם תעריפים.
מלכה אנגלסמן: החוק המוצע בא, להבנתי, להשתחרר מהצורך להצדיק את הקשר בין העלות לבין התעריפים.
מלכה אנגלסמן: כשזה הופיע תחת הכותרת של מס פיתוח במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית ובהמשך במסגרת חוק מסי פיתוח בשנת 2010, קמו היועצים המשפטיים של הכנסת הנכבדה והתריעו על כך שלא בדרך הזאת אפשר להטיל מס.
מלכה אנגלסמן: יותר מזה.
מלכה אנגלסמן: כשמדברים על נושא שצריך לכסות עלויות אבל בפועל הוא הופך להיות מס.
מלכה אנגלסמן: בעקבות אותן חוות דעת שחזרו והסבירו שמס לא יכול להיות מוטל על-ידי כך שמתקיני התקנות, כלומר השרים הנכבדים, הם אלו שייקבעו את זה, אלא הכנסת צריכה להיות מודעת לעקרונות המס וגם אם אחר כך נשארו כמה נושאים לשרים, עדיין צריך להיות פיקוח פרלמנטרי.
מלכה אנגלסמן: בהצעה שמונחת בפנינו אין פיקוח פרלמנטרי, החוק לא עושה את העבודה המוטלת על הכנסת – הוא לא קובע קריטריונים אלא רק ממש בזעיר אנפין ורוב העשייה נשארה לשרים.
מלכה אנגלסמן: השינוי היחידי כמעט שנעשה בהצעה שמונחת עכשיו הוא שבכותרת כתוב:
מלכה אנגלסמן: חוק היטלי פיתוח ולא חוק מס פיתוח אבל בפועל התכנים נשארו בדיוק כמו שהיו בהצעות הקודמות שנפלו.
מלכה אנגלסמן: כדי להמחיש את הדברים אני רוצה להפנות לסעיף 8א שאומר שההיטל יוטל ללא זיקה לעלות ביצוע או רכישה של תשתית.
מלכה אנגלסמן: כלומר, מה יותר ברור מהמילים האלו שלא עסקינן בהיטל, למרות הכותרת ששונתה, אלא אנחנו חוזרים עוד פעם לאותו מס שנשלל ונפסל על-ידי הוועדה, כך שלמעשה עדיין הפגמים שהיו בהצעות הקודמות נשארו ולא תוקנו.
מלכה אנגלסמן: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים מתחום העיסוק שלי.
מלכה אנגלסמן: אני עוסקת הרבה מאוד בנושא היטלי פיתוח ואני רוצה להוסיף קצת מידע חשוב.
מלכה אנגלסמן: לצורך תחזוקה, ישנן כמה אגרות נהוגות שלא הזכירו אותן פה: לצורך תחזוקת צנרת המים יש אגרת מים שהיא נלוות לעלות המים עצמם; לצורך תחזוקת קווי הביוב ישנה אגרת ביוב שמשולמת על פי צריכת המים – בעיה שמטרידה כל מיני גופים כלכליים שאני לא רוצה להיכנס לזה בפורום הזה – ולמעשה גובים הרבה מאוד כסף כאגרת ביוב כדי לכסות את עלות אחזקת התשתיות.
ערן פרידלר: החוק לא מתייחס למים וביוב.
מלכה אנגלסמן: לפי הניסוח של החוק היום, קראתי את זה, ערן – לא צמצמו את החוק לכבישים ותיעול.
מלכה אנגלסמן: כתוב: היטלי תשתיות, היטלים לביצוע או רכישת תשתיות.
ערן פרידלר: כתוב מה זה התשתיות.
מלכה אנגלסמן: לא רק זאת אלא השרים גם יכולים להרחיב את ההיטלים שכתובים או נרמזו בחוק להיטלים נוספים ולהרחיב אותם.
מלכה אנגלסמן: אני לא ראיתי צמצום, ראיתי רק אפשרות להרחבה.
מלכה אנגלסמן: בכל אופן אני רוצה לומר שגם בנושא הכבישים ישנו מימון, ככל שאני יודעת מניסיוני, על-ידי משרד התחבורה, גם לכבישים קיימים ועל פי הניסיון שיש לי, משרד התחבורה מפתח לא רק את כבישי מע"צ הבין-עירוניים אלא גם כבישים עירוניים, פנימיים, שקוראים להם "כבישים עורקיים".
מלכה אנגלסמן: להם מוזרמים הרבה מאוד כספים על-ידי משרד התחבורה.
מלכה אנגלסמן: את זה ראינו בבאר שבע, כשהתברר שבאר שבע התעלמה מאותן השקעות והעברות מסיביות של משרד התחבורה, כך שבמידע שנמסר שכאילו כל הנטל הוא רק על הרשות המקומית ולא מקבלת מימון ממשלתי – הדברים האלה הם לא כל-כך נכונים.
מלכה אנגלסמן: הערה אחרונה, ברשות אדוני.
מלכה אנגלסמן: החוק פוטר או נותן אפשרות להחריג את החיובים מהגופים הממשלתיים או מהגופים העירוניים.
מלכה אנגלסמן: נכון להיום גם המדינה, גם גופי המדינה, מחנות צה"ל, חייבים בהיטלים האלו.
מלכה אנגלסמן: גם מבנים ציבוריים עירוניים חייבים ועל ידי כך מפחיתים את העלות שמוטלת על הנכסים הפרטיים.
מלכה אנגלסמן: ברגע שמוציאים את הבניינים בממשלתיים או את העירוניים – ממילא הנטל שיהיה על בניינים פרטיים רק יגדל.
מלכה אנגלסמן: תודה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי, מר פול ויטל.
אמנון כהן: נמצא?
אמנון כהן: מי נציג השלטון המקומי?
אמנון כהן: נציג התאחדות התעשיינים פה?
אורן הרמבם: אני מהמחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים.
אמנון כהן: הבנתי שיש לכם היום חוק עזר עירוני שאתם עובדים על פיו.
אורן הרמבם: לפני שאני אתייחס לחוק העזר העירוני – המגזר העסקי, כולנו, בדעה אחת ואני מצטרף לדברים שאמרו עמי ומלכה.
אורן הרמבם: אני אדגיש עוד שני היבטים.
אורן הרמבם: האחד: כפל המס, למרות שהוא מוגבל רק לנכסים שלכאורה ותיקים – מעל 25 שנה – זה ממשיך מגמה שהתחילה בתאגידי המים והביוב, ששם מחייבים את הצרכנים בתעריף המים השוטף שלהם, לשלם בגין תשתיות שכבר הונחו בקרקע וכבר שולם עליהם בעבר.
אורן הרמבם: גם כאן, ההצעה הזאת מציעה להטיל מסים על בעלי נכסים ששלמו בעבר היטלי פיתוח בעת שהנכסים ההלו הוקמו ולא משנה אם הם עצמם שילמו או שהבעלים הקודמים של הנכס, שהם יושבים בו היום, שילמו בעבר וזה גולם במחיר רכישת הנכס.
אורן הרמבם: זו נקודה אחת.
אורן הרמבם: הנקודה שנייה – מתן אפשרות לרשויות המקומיות לבקש שהתעריף אצלן יהיה גבוה ב-40% מהתעריף הנורמטיבי או מהתעריף הכללי שהוועדה קבעה.
אורן הרמבם: כמו שאפשר לראות, זה מקביל לתופעה המאוד בעייתית מבחינת המגזר העסקי, שנקראת: העלאות חריגות בארנונה.
אורן הרמבם: מדי שנה הרבה מאוד רשויות מקומיות פונות למשרדי הפנים והאוצר בבקשה לייקר את תעריפי הארנונה מעבר לשיעור ההעלאה הכלל ארצי - - -
אמנון כהן: בשנה שעברה הקפיאו את זה ברובו.
אורן הרמבם: לצערי הרב לא.
אורן הרמבם: גם בשנה שעברה, גם ב-2011, יש רשויות מקומיות כמו שדרות, שקיבלו שם אישור ל-6% על תעשייה ומסחר ובעוד הרבה רשויות מקומיות אחרות.
אורן הרמבם: זה מה שיקרה גם בהיטלי הפיתוח.
אורן הרמבם: מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים להקפיא את הדיונים - - -
אמנון כהן: איך אתם משפצים היום או משדרגים את הרחובות והכבישים הוותיקים יותר – הרי אתם כבר לא גובים משם אבל מצד שני צריך לעשות.
אמנון כהן: מאיזה תקציב אתם עושים את זה?
אורן הרמבם: התאחדות התעשיינים או המגזר העסקי לא אחראיים על שיפוץ או הקמת תשתיות.
אורן הרמבם: עושה את זה הרשות המקומית באמצעות היטלי הפיתוח שהיא גובה מהיזמים שמגלגלים את אותן עלויות - - -
אמנון כהן: תיכף נגיע לעיריית תל אביב.
אמנון כהן: אם אתה יושב 40 שנה שנה כבר ואתה צריך סתם שיפוץ במקום שהמפעל שלך יושב בו?
אייל חיימובסקי: הם עושים הכרזה נוספת וגובים פעם נוספת.
אייל חיימובסקי: מוציאים היטל נוסף, בעוד כמה שנים - - -
אמנון כהן: תל אביב, תורכם הגיע.
אמנון כהן: תחליטו ביניכם מי מדבר.
משה גילצר: אני גזבר עריית תל אביב.
אמנון כהן: אתה מברך על החוק הזה?
משה גילצר: עורך דין עוזי סלמן הוא היועץ המשפטי לעיריית תל אביב.
אמנון כהן: אני מכיר.
אמנון כהן: הוא משתתף איתנו בוועדות.
משה גילצר: ראשית, אנחנו מברכים על עצם הרעיון של הפיכת המיסוי בחוקי העזר לחקיקה ראשית.
משה גילצר: אני רוצה להתייחס, ברשותך, למספר נקודות.
משה גילצר: ראשית כל, אנחנו לא עוינים את המגזר העסקי, נהפוך הוא.
משה גילצר: אני חושב שאם המגזר העסקי יעמיק ויחשוב וישמע גם את הרציו שלנו, של עיריית תל אביב – ובמקרה הזה כל השלטון המקומי, כי אנחנו מרכזים את הצוות בתוך השלטון המקומי – כל הרעיון הוא, וציין את זה ראובן ובלע את זה בין דבריו, לא להעשיר אף רשות מקומית ולא הפוך.
משה גילצר: בגלל זה, כבר בחקיקה עצמה נקבע מנגנון שאותה ועדה שתקום תצטרך לעבוד על פיו.
משה גילצר: יהיה איזשהו מודל, טבלה, שתנסה לאחד איזשהו תעריף זהה.
משה גילצר: בשורה התחתונה, הכנסות העירייה לטובת הפיתוח, למימון הפיתוח, יהיו קרוב לזהות מלאה למה שקיים היום, ולכן ניתן לשר מנגנון – במקרה הזה, לשר הפנים, אם אני לא טועה – עד 40% רק במקרה שזה לא תואם את העלות הקיימת היום בחקיקת העזר.
משה גילצר: כלומר, זה מנגנון תיקון.
משה גילצר: לא מדובר בשום פנים ואופן, זאת גם העמדה שלנו - -
אמנון כהן: לא ראיתי בחוק את מה שאתה אומר, אבל בסדר.
משה גילצר: - - לשינוי, לא להגדלת הכנסות ובוודאי לא הקטנת הכנסות.
משה גילצר: כך ההבנות שלנו וכך, אני מתאר לעצמי, תתנהל הוועדה המקצועית.
משה גילצר: דבר שני: מר פדרמן ציין, ואני חייב להתייחס לעניין הזה, אין שום קשר בין ארנונה להיטלי פיתוח.
משה גילצר: אם יום אחד יבוא מישהו וירצה לקשר בינהם – זה נושא שצריך לחשוב עליו.
משה גילצר: אבל אז, אני חושש מאוד ואני לא מדבר על תל אביב דווקא, אני מדבר על השלטון המקומי כולו, יצטרכו אולי אפילו להכפיל את מחירי הארנונה כי היום – על פי חוק – אי אפשר להשתמש בארנונה לפיתוח ואי אפשר להשתמש בפיתוח לארנונה.
משה גילצר: יש הפרדה, חומה סינית, בין שני סוגי ההכנסות.
משה גילצר: ברוב הרשויות, כידוע, הארנונה לא מספיקה אפילו לניהול השוטף.
משה גילצר: לכן אני חושב שצריך לנתק את הנושא של הארנונה לחלוטין בהתייחסות לקונספט של החוק הזה.
אמנון כהן: הוא אמר שמבחינת מיסוי, גם ככה ענף המלונאות משלם כל-כך גבוה, שעכשיו להטיל עליו עוד מס - - -
משה גילצר: אני לא מציע לדבר דווקא עם ענף המלונאות.
משה גילצר: במקרה מר פדרמן מייצג כרגע את הכל.
משה גילצר: אין לנו קונפליקט עם ענף המלונאות.
משה גילצר: ענף המלונאות הוא ענף מכובד - - -
אמנון כהן: בעיקר שהוא משלם טוב, משלם מצוין.
אמנון כהן: 3.5% ארנונה.
אמנון כהן: הלוואי שבכל עיר יהיו הרבה מלונות אז המצב שלך יהיה מצוין.
משה גילצר: אדוני היושב-ראש, מלונאות, כמו גם ענפים עסקיים אחרים, זה דבר חשוב מאוד.
משה גילצר: אינני חושב שהארנונה של המלונות יותר גבוהה משלכם ב-Understatement.
משה גילצר: אבל זה לא הנושא של הדיון כרגע.
אמנון כהן: תכוון אותי, אתה גזבר של עיר חשובה מאוד – אם אתה רוצה לשפץ כרגע רחובות ביפו או באזור הזה, מאיפה אתה לוקח את הכסף היום?
משה גילצר: ההכנסות שלנו הן אך ורק מהיטלי פיתוח והיטלי השבחה – מהיטלים.
משה גילצר: יש הגדרות בחוק מה אמור לממן כל היטל.
משה גילצר: לא התקציב הרגיל, התקציב השוטף – שעיקר מימונו זה ארנונה – מממן את השיפוצים ביפו.
משה גילצר: לכן הרציו שעומד מאחורי החקיקה הזאת, צריך לשים לב - - -
אמנון כהן: אני רוצה ללמוד: תל אביב רוצה לשפץ היום את שכונת יפו - - -
משה גילצר: מהיטל השבחה מממנים את מה שממנים מהיטל השבחה.
משה גילצר: היטלי פיתוח מממנים את מה שהחוק מתיר לממן מהיטלי פיתוח.
משה גילצר: יש גם, ברשויות שיכולות להרשות לעצמן, מנגנון של העברה מארנונה לאחזקת כבישים.
משה גילצר: אבל בנושא הזה אני לא מייצג את רוב השלטון המקומי.
משה גילצר: אני לא חושב שעיריית לוד או עיריית רמלה או עיריית כרמיאל יכולות לממן מהארנונה שלהן גם קרצוף וריבוד, למען ההגינות צריך גם לציין את זה.
אמנון כהן: אומרים לי פה: מה זה תוכנית שש"ת שמימנה את הדברים?
משה גילצר: תוכנית שש"ת זאת תוכנית שיפור ושיקום תשתיות.
משה גילצר: זה תב"ר, תקציב בלתי רגיל.
אמנון כהן: מאיפה הגיע התקציב?
משה גילצר: מהיטלים ובעיקר מהלוואות וממלוות שאישרה לנו המדינה ואנחנו מחזירים אותן.
אמנון כהן: היועץ המשפטי רוצה להוסיף?
עוזי סלמן: בעיקרון, מבחינת הקונספט כפי שהציג אותו ראובן קודם, הקונספט מקובל עלינו משפטית.
עוזי סלמן: יש לנו הערות לגוף החוק אבל זה לא לשלב הזה.
עוזי סלמן: נקודה שאני חושב שראוי להדגיש בהקשר הזה היא: דובר פה על מעמד חקיקת העזר בהיררכיה של הדין.
עוזי סלמן: המעמד של חקיקת העזר, כפי שכולם יודעים, הוא די נמוך לעומת חקיקה ראשית ולעומת אפילו תקנות שמתקין השר.
עוזי סלמן: יש הרבה מאוד מחלוקות שגוזלות הרבה זמן ומשאבים מהרשויות המקומיות.
עוזי סלמן: זה נושא שהיינו רוצים לחסוך לעצמנו אותו.
עוזי סלמן: המסגרת החוקית של החוק – היא נותנת מענה, במידה כזאת או אחרת.
אמנון כהן: אתם סומכים עליהם שיעשו את העבודה יותר טוב?
עוזי סלמן: זה לא עניין שיעשו את העבודה יותר טוב.
עוזי סלמן: אני חושב שבסך הכול המסגרת, בסופו של דבר - - -
אמנון כהן: ייסגר בחקיקה וזהו, בלי בתי משפט.
עוזי סלמן: בדיוק.
עוזי סלמן: פיתוח זה פיתוח ויצטרכו לממן אותו ואי אפשר לממן פיתוח יש מאין.
עוזי סלמן: לכן, השוני הוא במסגרת.
אמנון כהן: ארגון הבונים.
אמנון כהן: מר אייל חיימובסקי, תייצג את הבונים בישראל.
אייל חיימובסקי: אני סמנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ.
אמנון כהן: בבקשה אייל, תייצג אותם נאמנה.
אייל חיימובסקי: אני לא רוצה להרחיב פה יותר ממה שכבר עשו חבריי, אז אני רוצה לצטט - - -
אמנון כהן: מאיזה צד?
אמנון כהן: מהצד התל אביבי?
אייל חיימובסקי: אנחנו פה מהצד העסקי, המשלם.
אייל חיימובסקי: אני רוצה לצטט פה, בשביל ראובן, את אחד הבוסים הקודמים, ממסקנותיה של ועדת ברודט, בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר: "הסדרת הקמת מוסדות ציבור נועדה למנוע את העמסת מימון בניית מוסדות הציבור על מחירי הקרקע כחלק ממרכיבי הפיתוח וזאת בשל השפעה על מחירי הדירות, הפגיעה בכדאיות הבנייה על קרקע פרטית והאפליה שהדבר יוצר בין רשויות מקומיות באזורים בביקוש גבוה לאזורים בביקוש נמוך.
אייל חיימובסקי: מובן מאליו שההשפעה על מחירי הדירות אינה רצויה ואינה תואמת את המדיניות הנדרשת בענף הבנייה".
ראובן קוגן: זה מאתמול, לא?
ראובן קוגן: מתי הוא אמר את זה?
אייל חיימובסקי: זה משנת 1994.
אייל חיימובסקי: בקצב של החקיקה אצלכם זה בסך הכול די תואם.
אייל חיימובסקי: כבר אז הבינו שכל התהליך הזה של ההעמסה - - -
אמנון כהן: את זה אמר ברודט.
אמנון כהן: הוא איש חשוב.
ראובן קוגן: עוד מעט נדבר על תקציב הביטחון.
אייל חיימובסקי: יכול להיות.
אייל חיימובסקי: אומרים שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.
אייל חיימובסקי: יכול להיות שהפה שמתיר - - -
אמנון כהן: מישהו אחר התיר.
אייל חיימובסקי: כבר היום אנחנו רואים שבחקיקה הנוכחית שמוצעת פה יש כפל מס שדיברו עליו כולם.
אייל חיימובסקי: צריך לשים לב, יש פה תוספת.
אייל חיימובסקי: היטל ההשבחה, כבר היום, מכסה לא מעט מהפעילויות האלה ואנחנו לא מבינים למה צריך להעמיס תוספת.
אייל חיימובסקי: כמובן שהתוספת באה לידי ביטוי בהקמת מוסדות ציבור ובשטחים הציבוריים הפתוחים.
אייל חיימובסקי: עשינו תחשיב שנוכל להעביר אותו, אבל בסך הכול - - -
אמנון כהן: תחשיב של מה?
אייל חיימובסקי: תחשיב של כמה התוספת הזאת בחקיקה תעלה ליחידת דיור אחת.
אייל חיימובסקי: לפי התחשיבים שעשינו הגענו ל-60 אלף שקל ליחידה.
אמנון כהן: ראיתי מסמך כזה.
אייל חיימובסקי: התוספת תייקר את מחיר יחידות הדיור בארץ.
אמנון כהן: קוגן?
אייל חיימובסקי: אני חושב שזה בר-השגה.
אייל חיימובסקי: זאת אומרת, עם כל ההעמסות שיש כבר, אז מה זה עוד 60 אלף שקל לדייר, לזוג צעיר, כמו שידידנו שרק עכשיו התחתן ומחפש דירה.
ראובן קוגן: למצוא לי פיתרון פרטי.
אייל חיימובסקי: אני חושב שהמצב הנוכחי היום מבטיח לתושבים את הפיתוח בשטח מה שלא ברור אם בעקבות החקיקה הזאת יקרה בפועל.
אייל חיימובסקי: כבר היום, מי שמכיר, למשל בירושלים, המדינה אמורה לתת "תקן ברודט" בהר חומה.
אייל חיימובסקי: הקצב של הגעת מבני הציבור לשטח ביחס לבינוי שבו היזמים גומרים ויוצאים מהשטח במקום – אין קצב ואין התאמה.
אמנון כהן: אייל, רגע.
אמנון כהן: אני צריך ללמוד את הנושא לעומק.
אמנון כהן: מבחינה כספית, הסביר לי ראובן, שמבחינת האזרח זה כבר לא שמנה אם אתה תפתח, כקבלן או שהעירייה תפתח.
אמנון כהן: הוא אומר: יותר קלי לי שהעירייה תפתח.
אייל חיימובסקי: זה לא נכון.
אייל חיימובסקי: כי כשקבלן נמצא בשטח ויכול להגיע להסדר עם הרשות המקומית על השלמת עבודות הפיתוח בשטח – בדרך כלל זה יוצא יותר זול ממה שהרשות המקומית או הממשלה תפתח במקום.
אייל חיימובסקי: יש לו צוות שעובד, יד לו כלים במקום, זה גם כדאי לו, זה גם מעודד אותו - - -
אמנון כהן: תאפשר לו חוקית שאפשר יהיה לעשות את זה.
אייל חיימובסקי: על זה גם ראובן לא יחלוק עלי שהסקטור הפרטי, בדר כלל, יותר יעיל מהסקטור הציבורי.
אמנון כהן: בהרבה.
אייל חיימובסקי: הוא גם מעודד את זה לרוב.
אייל חיימובסקי: אנחנו חושבים שפה גם ייפגע התושב הקטן.
אמנון כהן: התושב הוא הכי גדול.
אמנון כהן: אנחנו קטנים.
אייל חיימובסקי: אנחנו רוצים שהוא יהיה גדול.
אמנון כהן: אנחנו הכי קטנים.
אמנון כהן: הוא הגדול.
אמנון כהן: אנחנו עובדים פה בשבילו.
אייל חיימובסקי: אנחנו צופים שבסופו של דבר האזרח גם ייפגע גם ברמת השירותים שלא יינתנו לו.
אייל חיימובסקי: זו איזושהי הרפיית ידיים גם של השלטון המקומי וגם של השלטון המרכזי מהיכולת שלו והצורך שלו להביא כסף נוסף לשלטון המקומי כ-Matching למה שהיזמים עושים.
אמנון כהן: גברת חנה איפרגן.
חנה איפרגן: אני ממשרד התיירות.
אמנון כהן: משרד התיירות אמר שמסכימים.
אמנון כהן: השר הצביע בממשלה בעד.
חנה איפרגן: דווקא יש מכתב של השר פה מולי, אני יכולה להקריא אותו - - -
אמנון כהן: אצלך זה לא קשור.
אמנון כהן: הוועדה לא קשורה.
חנה איפרגן: בסדר, אני אצמצם את תוכנו.
חנה איפרגן: קודם כל, אנחנו במשרד התיירות הקמנו ועדה לבדיקת היוקר של מחירי התיירות בארץ, איך אפשר להוזיל את המחירים.
חנה איפרגן: הגענו למסקנה שיש יותר מדי מסים והיטלים על המלונות ועל אתרי תיירות ולכן יש קושי מסוים - - -
אמנון כהן: מר קוגן, ממשלה.
אמנון כהן: שומע?
אמנון כהן: כן, מה צריך לעשות?
חנה איפרגן: יש קושי מסוים הפחית את המחירים לצרכן הסופי ולכן ההיטל הזה הוא ממש לא בא בעיתוי הנכון, בו בזמן שאנחנו מנסים להפחית את המחירים.
אמנון כהן: סטס מיסז'ניקוב יודע?
אמנון כהן: הוא כתב מכתב.
ראובן קוגן: לצערי, לא הייתי מודע לוועדה המקצועית שהוקמה במשרד התיירות, אבל כמו שאמרת, בצדק, כשהחוק הגיע לממשלה – גם לאישור העקרוני וגם לוועדת שרים – הממשלה הצביעה בעד.
אמנון כהן: אבל היא הצביעה נגד שמה.
אמנון כהן: השר הצביע נגד.
ראובן קוגן: זה רק אומר שבחקיקה צריך לגמור אותם מהר לפני שמשתנות הפרסונות.
אמנון כהן: זה חוק ההסדרים.
אמנון כהן: אבל השר התנגד בחוק ההסדרים, נכון?
חנה איפרגן: דבר שני, מחירים גבוהים בבתי מלון מפחיתים את כושר התחרות של המלונות - - -
אמנון כהן: מה עושה משרד התיירות כדי להפחית את הארנונה למלונאות?
אמנון כהן: אמרו פה שגובים 3.5% מהמחזור – זה משהו אדיר.
חנה איפרגן: דווקא חלק מההמלצות של הוועדה הזאת זה לפעול גם בנושא הזה מכיוון שזה באמת - - -
אמנון כהן: לפעול להפחתת ארנונה ואיך משפים את העירייה במקום המלון?
חנה איפרגן: אני רוצה תכף להגיד - - -
אמנון כהן: חנה, פה לא רק מה שאת רוצה להגיד, את צריכה גם לענות על מה שאנחנו מבקשים ממך.
אמנון כהן: אנחנו שואלים: הארנונה, אמרו שהיא גבוהה מדי ברמה עולמית.
אמנון כהן: מהצד השני, עיריות בתחום השיפוט שלהן יש מלונות, לקחו את זה בחשבון.
אמנון כהן: גם כל שנה מעלים ושר הפנים מאשר.
אמנון כהן: איך אתם, המשרד שלכם, אומרים מבחינת עידוד תיירות זה יקר מאוד ורוצים להוריד מחירים.
אמנון כהן: אחת הדרכים היא גם להוריד בארנונה.
אמנון כהן: אבל איך אנחנו משפים את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות?
חנה איפרגן: אז אני רוצה לענות על זה.
חנה איפרגן: כבוד גזבר עיריית תל אביב דיבר על הדרכים לממן תשתיות.
חנה איפרגן: אני יכולה להגיד שלמשרד התיירות יש תקציב של 200 מיליון מתוך 800 מיליון שקל - - -
אמנון כהן: הנה כסף.
אמנון כהן: אתה ישן.
חנה איפרגן: 200 מיליון מתוך 800 מיליון שקל לפיתוח תשתיות תיירותיות ברשויות המקומיות ובפריפריה, כולל ביפו, בתל אביב - - -
אמנון כהן: לא צריך מסים, ראובן, 200 מיליון יש.
חנה איפרגן: בבקשה, בבקשה.
חנה איפרגן: אנחנו מממנים טיילות - - -
ראובן קוגן: זה אומר רק שאין בעיה.
אמנון כהן: אתה רוצה גם מפה לקחת וגם מהאזרחים לקחת.
אמנון כהן: חנה, בבקשה, עוד דברים חדשים תגידי.
חנה איפרגן: אנחנו מממנים טיילות במספר ערים, אנחנו מממנים גם רחובות שבהם יש תיירות - -
חנה איפרגן: - - אני גם רוצה להגיד שבפריפריה המימון של משרד התיירות הוא מגיע, לפעמים, ל-100% בגלל שלרשות המקומית אין כסף.
חנה איפרגן: זה דבר ראשון.
חנה איפרגן: דבר שני, אני רוצה להגיד שלוקח בערך 25 שנה להחזיר את ההשקעה למי שמקים מלון חדש - - -
אמנון כהן: 25 שנה?
אמנון כהן: לא הייתי בונה מלון.
חנה איפרגן: כן.
חנה איפרגן: כשלוקחים בחשבון את תקופות המשבר ותקופות יותר טובות – זה לוקח 25 שנה.
חנה איפרגן: זאת אומרת, המלון ששילם עבור הקרקע ושילם היטלי פיתוח - - -
אמנון כהן: וישלם כל ה-25 שנה עוד ועוד.
חנה איפרגן: בבקשה.
חנה איפרגן: ברגע שהוא החזיר את ההשקעה – נא לגשת לקופה ולשלם שוב.
חנה איפרגן: אני רוצה להגיד עוד דבר: הקרקעות בתיירות, במלונאות הן לא מסובסדות.
חנה איפרגן: בתעשייה יש סבסוד על היטלי פיתוח שמגיע ל-40%-30%.
חנה איפרגן: במלונאות אין סבסוד על היטלי פיתוח, זאת אומרת - - -
אורן הרמבם: אין שום סבסוד.
חנה איפרגן: יש, יש.
חנה איפרגן: אני מדברת על הוצאות פיתוח באזורי עדיפות יש - - -
אמנון כהן: עכשיו חנה בזכות דיבור.
חנה איפרגן: בתיירות אין.
חנה איפרגן: עם כל זה, אפילו לא לוקחים את משרד התיירות בצוות המקצועי כדי שייקח בחשבון גם את הנושא של הטיילות שהוא מממן מקופה אחרת וגם הנושא של ההיטלים שמשלמים המלונות.
חנה איפרגן: זה פשוט הפקר.
אמנון כהן: אני חושב שהממשלה שלא תתפרק ואבקש שכל מי שיש לו,שיתרום לטובת הוועדה, לטובת הנושא הזה.
אמנון כהן: ייתכן ויש במשרדי הממשלה כסף, במשרד השיכון, משרד התיירות, ואז לא צריך את מסי הפיתוח האלה.
ראובן קוגן: אני חייב להגיד שאם אלו הסכומים של משרד התיירות אז יכול להיות שאין בעיה במערכת הביטחון.
אמנון כהן: תמסרי ד"ש חם לשר; תגידי לו יישר: כוח על העבודה ואנחנו מאוד אוהבים אותו.
אמנון כהן: משרד הביטחון - - -
ראובן קוגן: מקורות מימון.
ראובן קוגן: הנה, יש לך כסף ממשרד התיירות, אם אתה צריך.
אמנון כהן: משרד הביטחון, קודם כל, מה קורה בצריפין?
עודד הגלילי: לא מצליחים לסכם עם בית החולים על הסידור - - -
אמנון כהן: הם אומרים הפוך.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על משהו אחר.
ראובן קוגן: שניהם לא מצליחים.
אמנון כהן: אדוני, בית החולים אומרים שאי אפשר לסכם איתכם.
עודד הגלילי: כנראה שבית החולים ואנחנו לא מדברים באותה שפה.
אמנון כהן: אתה מוכן בבקשה להגיד לפרוטוקול שאתה הולך לשם לסגור את הסיפור פעם אחת?
עודד הגלילי: אני אחזור אליהם.
אמנון כהן: יותר מדי זמן זה נמשך.
אמנון כהן: 10 שנים אני מלווה את זה.
עודד הגלילי: אני אבדוק את הנושא הזה ואחזור - - -
אמנון כהן: מה הבעיה שיש לך פה בממשלה?
אמנון כהן: דווקא ראיתי שאהוד ברק הרים שתי ידיים בממשלה.
עודד הגלילי: הבעיה פשוטה: התקנות ייקבעו מי ומה וכמה.
עודד הגלילי: צריך לקחת בחשבון שזה משנה מצב קיים בצורה קיצונית כיוון שהיום המדינה פטורה מרוב ההיטלים הנ"ל - - -
ראובן קוגן: מתחמקת, מתחמקת.