GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אבל ההתנהלות בפועל גורמת לזה.
אמנון כהן: אני אעשה לך רשימה - -
זהבה גלאון: יש כאן קבוצה שיש לה תפיסת עולם שרוצה להעיף את האנשים האלה.
אמנון כהן: - - ותראה שהמצב דווקא הפוך: לשכונות היהודיות נכנסים, ואף-אחד לא אומר להם כלום.
טלב אלסאנע: כמה ישובים קמו בעשר השנים האחרונות ליהודים, וכמה ישובים קמו לערבים?
אמנון כהן: לזה אני מסכים, זה טיעון אחר.
טלב אלסאנע: כמה שכונות ליהודים, וכמה שכונות לערבים?
טלב אלסאנע: מקימים ישובים, מקימים שכונות, ונכנסים לשכונה של - - - הערביות שיש מצוקה קשה בלוד וביפו.
טלב אלסאנע: אז לא להיתמם.
אמנון כהן: זה שיש מצוקה אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול להגיד לבן-אדם: אל תקנה פה דירה, כמו שאני לא יכול להגיד לצד השני.
קריאה: - - - מדברים על זה.
זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על זה.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זה שבאה קבוצה מאורגנת עם כסף, עם אידיאולוגיה, של לנסות לדחוק את התושבים הערבים, - -
קריאה: שטח שמיועד.
זהבה גלאון: - - לשנות את הצביון של העיר.
אמנון כהן: אבל זכו פה במכרז.
אמנון כהן: נכון שהם זכו במכרז?
זהבה גלאון: אתה נכנס לסמנטיקה.
מהא אלנקיב: אם אתה קורא לזה מכרז.
מהא אלנקיב: גם הולילנד היה מכרז.
אמנון כהן: בסדר, מי שעשה פשע ייכנס לבית-סוהר, אין בעיה.
אמנון כהן: מה את רוצה שאני יעשה?
אמנון כהן: מה הולילנד קשור?
אמנון כהן: גם שם יש מתנחלים?
מהא אלנקיב: עוד דוגמא: בלוד אין מתנ"ס לאוכלוסייה הערבית.
אמנון כהן: לזה אני מסכים, אפשר לעזור.
אמנון כהן: איך אני יכול לעזור?
מהא אלנקיב: יש מתנ"ס אחד – מבנה של מתנ"ס – שנמצא בשכונת רמת-אשכול, שהיא שכונה שרובה אוכלוסייה ערבית, ויש כ-100 משפחות של עולים מאתיופיה, והשאר הם - - -
אמנון כהן: דווקא יש עכשיו ראש עיר מאד מוכשר – מאיר ניצן – שהוא פתוח מאד לאוכלוסייה, ואם צריך נעשה דיון אצלו, ונפתור את הבעיה של המתנ"ס.
אמנון כהן: אני חושב שאין בעיה מהבחינה הזאת.
אמנון כהן: בוודאי שצריך לקבל שירות.
מהא אלנקיב: עכשיו הוא, לפחות, בא עם הצהרות לשנות את המצב הקיים.
מהא אלנקיב: המצב הקיים הוא שהמבנה הזה מועבר לידי הגרעין התורני.
מהא אלנקיב: במשך יותר מעשר שנים הגרעין התורני לא הסכים שילדים ערבים יכנסו למתנ"ס.
מהא אלנקיב: הופעלו שם מועדוניות רק לילדים מעולי אתיופיה ומועדון לקשישים יהודים, והיה אסור – בפירוש אסור – לערבים להיכנס.
מהא אלנקיב: אתה צריך להבין את המצב הקיים בשכונה: הם עודדו, ליבו, שנאה של הילדים הערבים כלפי הילדים המסכנים האחרים מעולי אתיופיה.
מהא אלנקיב: כי הילד הערבי רואה שלילד האתיופי מותר להיכנס והוא מקבל בפעילות במתנ"ס, ולו אסור; אז כשהילדים יצאו מהמתנ"ס הם קיבלו מכות.
מהא אלנקיב: פשוט שיסו את שתי החברות אחת בשנייה.
אמנון כהן: מר ישראל בן עזרא, יועץ בכיר לראש עיריית עכו.
ישראל בן עזרא: תודה, בוקר טוב.
ישראל בן עזרא: אני, בעצתו של חבר הכנסת פה - -
אמנון כהן: אתה מתכוון לחבר הכנסת אורי אריאל?
ישראל בן עזרא: - - אביא עובדות ולא – איך הוא אמר?
ישראל בן עזרא: אתפלסף.
ישראל בן עזרא: אנחנו הקשבנו לחבר הכנסת, ידידו, שאמר שצריך - - - הערבי, ולנסות לעזור שם.
ישראל בן עזרא: אז כך: אנחנו הקמנו בעיר העתיקה, אחרי כ-60 שנה - -
אמנון כהן: אתה מדבר על עכו.
ישראל בן עזרא: כן, כן.
ישראל בן עזרא: - - ששם היו כולם ערבים בעשרות השנים האחרונות, והאוכלוסייה היתה מאד - - - – היה פשע וסמים.
ישראל בן עזרא: היתה מכה שנראה שלא היה לה אופק ותקווה.
ישראל בן עזרא: מה שבסופו של דבר, באופן אולי מוזר, זה שהכנסנו לשם סטודנטים – רובם יהודים.
ישראל בן עזרא: הם נכנסו לשם, והיום אני בטוח – אני יודע מהשטח.
ישראל בן עזרא: אפשר לבדוק, אפשר לבקר – שהתושבים הערבים שם לא ירצו שהסטודנטים יעזבו את המקום כי הם עושים עבודה אדירה עם האוכלוסייה.
ישראל בן עזרא: אדירה – עם ההורים, ועם הילדים בכל הגילאים.
ישראל בן עזרא: עושים פעילויות חברתיות, עזרה בלימודים וכולי.
ישראל בן עזרא: כך שהדבר הזה הצליח, ואני חושב שעכו, במקרה הזה, היא מודל יוצא מן הכלל.
ישראל בן עזרא: הנושא השני שאני רוצה להעלות זה מה שהנשיא קורא לו: הדבר שאין כמותו בעולם.
ישראל בן עזרא: השכלנו לעשות דבר חריג וגרמנו לכל הגרעינים החברתיים, התנועות, בלי הבדל דת – כמו שאצלנו אוהבים להגיד: בלי הבדל דת, גזע וכולי – 17 כאלה לפעול בעיר.
ישראל בן עזרא: המעניין הוא, שלא רק שכל אחד שומר על צביונו ועל השרוך הלבן או האדום, או הצופים האורתודוקסים על מדיהם וכולי; המעניין הוא שכל אחד, בנוסף לפעילות המאפיינת אותם, הם עושים מפגש סביב השולחן העגול, ובשולחן העגול אנחנו - - - בעיות בעיר; עושים פעילויות גדולות שכולם – בני-עקיבא, יחד עם האורתודוקסים, ויחד עם הצופים המוסלמים וכולי – כולם יחד יושבים, וזה מראה שצריך לראות.
ישראל בן עזרא: זה דו-קיום אמיתי, וזה כבר חמש שנים פועל כך באופן יוצא מן הכלל, ולכן הנשיא בא בפעם השנייה כדי לבקר ולהלל את הפעילות הזאת.
ישראל בן עזרא: בין היתר, כתוצאה מהדבר הזה, אצלנו, דווקא, יש בְּנוֹת – וזה יותר מיוחד – בנות שירות לאומי מהמגזר הערבי, כך שהדברים האלה מצליחים.
ישראל בן עזרא: נכון, יש גם חספוסים, והחספוסים דווקא נובעים בגלל הכיוון ההפוך: משרד הבינוי והשיכון מביא לעכו, ביוזמתו, מה שנקרא "זכאים".
ישראל בן עזרא: מדברים פה על אפליה, אז מה שקורא הוא שהזכאים שבאים מהכפרים, מאחר ויש להם שבע ושמונה, וזאת חד-הורית – זכינו גם לשתי - - - כאלה, לצערי, ליד העירייה, היום.
ישראל בן עזרא: וטנדרים באים לבקר מהכפרים – אלה גרמו לאירועים ביום-כיפור, ומי שיצא נגדם זה, דווקא, המגזר הערבי העכואי, כיוון שיש הרמוניה בין הערבים והיהודים בעיר העתיקה, ובעיר בכלל.
ישראל בן עזרא: אבל אלה שבאו מהכפרים פגעו במגזר הערבי הוותיק יותר מאשר פגעו ביהודים.
טלב אלסאנע: במגזר הוותיק יש מצוקת דיור?
ישראל בן עזרא: יש לכולם מצוקה, ואני מציע לך לבוא ולבקר.
ישראל בן עזרא: יש אצל היהודים יותר באחוזים, והיהודים לא מצליחים להתחרות בערבים בגלל שאין להם את מספר הילדים כמו שיש לאלה שבאים מהכפרים.
טלב אלסאנע: הערבים לא אחראים על מספר הילדים של היהודים.
ישראל בן עזרא: סליחה?
טלב אלסאנע: הערבים לא אשמים בזה, לגבי מספר הילדים - - -
אמנון כהן: לא, הוא אומר מבחינת הקריטריונים, בגלל שיש להם הרבה ילדים.
טלב אלסאנע: - - - עצמו, כשהוא גזען כזה – מספר ילדים, לא מספר ילדים.
אמנון כהן: לא, הוא אומר לגבי הקריטריונים.
אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע, למה אתה הופך את זה?
אמנון כהן: הוא אומר שבזכאות - - -
טלב אלסאנע: - - - יש עוני, אבטלה, - - - בקרב הקהילה הערבית - - -
אמנון כהן: בסדר, אז דווקא בזכאות - - -.
אמנון כהן: אבל הוא אומר שבזכאות, בגלל שיש להם יותר ילדים אז הם זוכים לפני היהודים, ובגלל זה יש מצוקה.
אמנון כהן: הוא לא אמר את זה מבחינה גזענית.
ישראל בן עזרא: תודה על העזרה.
ישראל בן עזרא: - - -
זהבה גלאון: אדוני, תוך כדי זה שאתה מדבר - - -
אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, תני לו לסיים.
ישראל בן עזרא: אני כבר מסיים.
ישראל בן עזרא: אני לא חיוויתי דעה.
ישראל בן עזרא: יש בינינו, עכשיו, הסכם שאנחנו לא מתפלספים.
ישראל בן עזרא: מה שאני טוען הוא שמעצם העובדה שמהכפרים באות חד-הוריות - - -
אמנון כהן: עם שישה-שבעה ילדים.
ישראל בן עזרא: עם שישה, שבעה, שמונה ילדים.
אמנון כהן: אז היא בראש הפירמידה.
ישראל בן עזרא: - - - באופן אוטומאטי על פני היהודים.
אמנון כהן: לדיור הזה.
ישראל בן עזרא: אני לא אמרתי גזענות, אני לא מדבר על דת, אני מדבר על עובדות.
ישראל בן עזרא: כי הרי זה הקריטריון שקובע.
ישראל בן עזרא: ולכן אצל העכואים הוותיקים נוצר מתח, ואם נוצר מתח זה בכיוון ההפוך.
ישראל בן עזרא: היהודים בעיר כועסים על ראש העיר מדוע הם מקופחים, ולא כפי שנאמר אצלנו בעברית: עניי עירך קודמים.
אמנון כהן: אתה צריך לסכם.
זהבה גלאון: אדוני, תן לי משפט אחד.
אמנון כהן: לשאול אותו?
זהבה גלאון: לא, לומר לו.
זהבה גלאון: אני עכשיו מקבלת – תוך כדי הדברים שלך – הודעה מבחור שגר בעכו, וקוראים לו שי קריב.
זהבה גלאון: הוא כותב לי כך – הוא שומע את הדברים שלך: אני רואה את זה מתרחש מול עיניי בעכו, העיר בה אני מתגורר.
זהבה גלאון: באמצע שכונה עם קהילה ערבית נבנית ישיבה תורנית, ובשמחת תורה יוצאים בני הישיבה לצעדה בה הם קוראים: עכו היא של היהודים.
זהבה גלאון: ונשות בני הישיבה צועדות מאחוריהם עם עגלות וכרסיהן בין שיניהן, ומחרות מחזיקות אחריהם.
זהבה גלאון: ראו מה קרה בעכו לפני כשלוש שנים.
זהבה גלאון: אין שום דבר תמים בישיבה התורנית בלב שכונה ערבית – לא בעכו, ולא בכל מקום אחר.
זהבה גלאון: אני אומרת לך את זה, עכשיו, תוך כדי הדברים שלך, קיבלתי את ההודעה.
ישראל בן עזרא: ברשותך, הערה חשוב בנושא:
ישראל בן עזרא: פשוט מדהים איך בתום-לב – לפחות אני מניח שהגברת פה אומרת דברים בתום-לב, שהיא לא יודעת מה היא אומרת.
זהבה גלאון: היא גרה שם.
ישראל בן עזרא: מדובר בשכונת וולפסון.
ישראל בן עזרא: וולפסון, מה לעשות – הוא לא בא מירדן.
ישראל בן עזרא: וולפסון הקים שכונה לזוגות צעירים שאני גרתי בה.
אמנון בארי-סוליציאנו: אבל היום היא, בעיקר, שכונה ערבית.
ישראל בן עזרא: אני רוצה לדבר על עובדות, אני לא מביע - - -
אמנון בארי-סוליציאנו: אבל אלה העובדות.
אמנון בארי-סוליציאנו: היא שכונה, בעיקרה, ערבית.
אמנון כהן: באו מתנחלים ערבים?
שמואל דוד: - - -
אמנון כהן: הגיעו גרעינים ערבים?
אמנון כהן: – אז מה הדבר הזה?
זהבה גלאון: באו ללב שכונה ערבית.
אמנון כהן: אבל זו שכונה יהודית שנבנתה על-ידי וולפסון.
אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, מה "בסדר"?
זהבה גלאון: כי נותנים לך עובדות, ואתה - - -
אמנון כהן: אז אני אומר לך עובדה - - -
ישראל בן עזרא: גברתי, האם אפשר בשם - - - להביע דעה?
אמנון כהן: תסיים, אני צריך לסיים את הדיון.
ישראל בן עזרא: סליחה, לא להביע דעה – אני חוזר בי.
זהבה גלאון: יש מחלוקת על העובדות.
ישראל בן עזרא: לא, לא, אפשר לבדוק.
ישראל בן עזרא: השכונה הזאת נבנתה לזוגות צעירים, ולאט לאט – כי באו אוכלוסיות חלשות, שוב פעם, מהכפרים – יצאו היהודים.
ישראל בן עזרא: אבל, ופה זה אבל גדול: המבנה שמדובר עליו, היה non stop – מאז שאני הייתי הרבה יותר צעיר, וזה היה מזמן – בית כנסת וישיבה, מאז ומעולם; כך שלא שינו שום דבר.
ישראל בן עזרא: אם משהו השתנה, אכן צריך להודות.
ישראל בן עזרא: ולסיום אני אגיד שהמצב בעכו השתנה: מ-15%, 17% – יש עכשיו 30% מהמגזר הערבי, כך שאין להם מה להתלונן.
ישראל בן עזרא: הם מקבלים יחס מצוין.
ישראל בן עזרא: תודה רבה לכם.
אמנון כהן: מ"קרן אברהם" יש את מר אמנון בארי.
דב חנין: סליחה, אני צריך לצאת.
אמנון כהן: אתה רשום פה.
קריאה: 100%, אני לא דואג.
אמנון כהן: אחריו ידבר עורך-הדין אלעד ברדוגו.
דב חנין: אני צריך לצאת לוועדת החינוך, ולכן ביקשתי לדבר עכשיו.
דב חנין: בערים המעורבות, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, ישנה מציאות קשה: גם מצוקה של האוכלוסייה הערבית, וגם אפליית האוכלוסייה הערבית.
דב חנין: כאשר על רקע המציאות הזאת – של המצוקה והאפליה – עם כל הרגישויות; כל המצוקות; כל הקשיים – מצב בלתי אפשרי שהאוכלוסיות הערביות בערים המעורבות נמצאות בהם, מכול הבחינות – מגיעות לערים האלה קבוצות מאורגנות עם אג'נדה של טרנספורמציה של העיר.
דב חנין: אדוני, ישנם ציטוטים בחומר שהובא בפני הוועדה על הצורך להיאבק נגד הפלישה הערבית ללוד – הדברים מובאים בשם אומרם.
דב חנין: הכול מצוטט.
דב חנין: בוודאי שהדברים האלה הם מתכונת לקטסטרופה.
דב חנין: ועל הרקע הזה כואב במיוחד שאותן קבוצות, שהמטרה שלהם היא טרנספורמציה של העיר – וכך הן מתבטאות, לפחות, לפי הציטוטים שהובאו בפנינו – זוכות להעדפות שהן העדפות צורמות ובעייתיות.
דב חנין: במקרה של לוד, כפי שאמרה הגברת אלנקיב קודם, מדובר בשתי העדפות שכל אחת מהן, בפני עצמה, שערורייתית: 1.
דב חנין: זה אותו מכרז שלפי הנתונים שנמצאים בפנינו הוא מכרז מדהים לבניית שכונת אלישיב.
דב חנין: מצד אחד, נותנים אפשרויות בנייה בתנאים ובמחירים שלא יאומנו.
דב חנין: מצד שני, האוכלוסייה הערבית באותם המקומות, לא יכולה לבנות בכלל.
דב חנין: זו דוגמה אחת לאפליה שהיא אפליה בעייתית ביותר ופסולה.
דב חנין: בשכונות שעיקר תושביהם ערבים, נותנים לאותן עמותות שליטה מוחלטת במתנ"סים, שליטה שגם מְלוּוָה בהדרה של התושבים הערבים באותן שכונות.
דב חנין: אנחנו קיימנו, אדוני היושב-ראש, דיון בוועדת החינוך על מצוקת המתנ"סים באוכלוסייה הערבית, בעיר לוד.
דב חנין: וכשמחברים את כל הדיונים האלה ביחד, לא ברור איך הדברים שם לא מתפוצצים כבר עכשיו.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה, בתגובה לדיון המהיר של חברתי, חברת הכנסת גלאון – שאני מברך אותה על היוזמה הזו – צריכה לקבל החלטה ברורה שאומרת שאנחנו בעד פיתוחה של העיר לוד לטובת כל תושביה ואזרחיה, ובוודאי שיש מקום לכל קבוצות האוכלוסייה.
דב חנין: מי שרוצה לבוא לעיר לוד כדי לחיות בה ולכבד את התושבים שחיים בה, ברוך הבא – אף-אחד לא מתנגד לזה, ואף-אחד לא מתנגד ליוזמות פיתוח, להתנדבות וכדומה.
דב חנין: כן מתנגדים לניסיון לבצע טרנספורמציה של העיר; כן מתנגדים לאמירות גזעניות כלפי התושבים שחיים בעיר; כן מתנגדים למתכונות של העדפות פסולות של אנשים שבאים היום או מחר או אתמול לעיר, לעומת התושבים שחיים בה כל-כך הרבה שנים; וכן מתנגדים לכל מנגנון של הדרה וסגירת דלתות בפני תושבים שחיים בעיר לוד.
דב חנין: אני מתנצל שאני יוצא לוועדת החינוך, אבל אני, בוודאי, אעקוב אחר מסקנות הדיון הזה.
דב חנין: (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.
ניצן הורוביץ: אני רציתי להעיר הערה קטנה.
ניצן הורוביץ: חבר הכנסת מקלב, אולי אתה תבין את הדברים דווקא ממגזר אחר: היו לנו לא מעט חיכוכים ברמת-אביב, וגם אתם הבאתם את הדברים האלה כדוגמה, כביכול לחוסר סובלנות של קהילה חילונית לפעילות של קבוצות כאלה ואחרות.
ניצן הורוביץ: אז אני רוצה לספר לך משהו שהיה: היתה מידי שבוע קבוצה – אבל תשמע, כדאי שתשמע, - -
אורי מקלב: אמרת שכל שבוע היתה קבוצה.
ניצן הורוביץ: - - אני מנסה להיות הוגן.
אורי מקלב: אני שומע.
אורי מקלב: שומע כל מילה.
ניצן הורוביץ: היתה קבוצה שעמדה בפתח בית-הספר ושכנעה תלמידים לבוא ולעשות כל מיני דברים: להתפלל, לקבל ספרי תפילה, להניח תפילין – כל מיני דברים כאלה.
ניצן הורוביץ: וכשבאנו במחאה על הדברים, אז הם אמרו: אתם ליברלים; אתם, כביכול, פלורליסטים – למה אתם מונעים?
ניצן הורוביץ: אמרתי לבחור החב"דניק: אתה יודע מה?
ניצן הורוביץ: בוא נעשה דיל – תן לי ללכת לכפר חב"ד, לעמוד בכניסה לבית-ספר – אני עם הקהילה שלי והאגודות שלי – לחלק חומרי הסברה, תמונות, כל מיני ספרונים.
ניצן הורוביץ: אין בעיה, הוא אמר לי – 30 שניות ויכסחו לכם את הצורה, ויעיפו אתכם משם.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מה שאנחנו מנסים להגיד כאן, וכדאי שהחברים ישמעו ולא תהיה היתממות, וזאת ההיתממות – אני חושב שחברתי, זהבה גלאון, כיוונה: הדברים האלה הם חד-צדדיים, וכולנו יודעים.
ניצן הורוביץ: אין שום, אדוני, גרעינים התיישבותיים ערביים ששמים אותם בתוך אלעד, או בתוך ביתר-עילית, או בתוך איזושהי קהילה איפה שגר חבר הכנסת אריאל – אני לא יודע איפה הוא גר – ונותנים להם שם חופש פעולה, ומינהל מקרקעי ישראל מקצה להם קרקע בעלות כמעט אפסית, ונותנים להם כל מיני – זה לא קיים.
ניצן הורוביץ: זה קיים רק מצד אחד, מסוים, לצד אחר, וכולנו יודעים שזאת האמת: בין אם זה בעכו, ובין אם זה ברמת אביב, בין אם זה ביפו ובין אם במקומות אחרים, ועל כך אנחנו מתקוממים.
ניצן הורוביץ: אין לנו שום בעיה – ואני אומר את זה בתור תל אביבי – שיהיו שכונות מעורבות בעיר מכל סוג, ואני תמיד נותן את הדוגמה של לב תל אביב ואזור שיינקין, איפה שגרים: יש שם, למשל, קהילה של גור – במרכז תל אביב, ברחוב נחמני, וחרדים גרים שם, ואין שום בעיה.
ניצן הורוביץ: אין שום חיכוכים בין האוכלוסיות, וחרדים וחילונים גרים בבתים משותפים.
ניצן הורוביץ: למה זה ככה?
ניצן הורוביץ: – כי אין את הפעילות הזאת שאנחנו רואים כאן במסמכים של ניסיונות ההדרה.
ניצן הורוביץ: של האידיאולוגיה שאומרת: אני פה בשביל לדחוק את האחר, בשביל לעשות שכונה עם צביון מסוים.
ניצן הורוביץ: זה לא קיים שם.
ניצן הורוביץ: כשבאים אנשים בשכנות טובה, ויש גם יהודים שגרים ביפו, ואין שום בעיה.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא עם הקבוצות האלה שבאות באופן מאורגן, וגם בצורה כוחנית, ומנסות בצורה הזאת, תוך שיתוף פעולה של הממסדים, לדחוק החוצה את הדברים.
ניצן הורוביץ: ואנחנו רואים את זה, למשל, ביפו, בכל מיני כתובות על קירות, ובצעקות ברחובות, ובכל מיני תהלוכות למיניהן – אני מקבל על זה הרבה תלונות.
ניצן הורוביץ: אני בתל אביב, אז אני קצת מעורב במה שקורה ביפו, וזאת הבעיה שלנו.
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שהמדינה, הממשלה, לא יעודדו תופעות כאלה.
ניצן הורוביץ: כן יעודדו חיים בצוותא – אני בעד דו-קיום.
ניצן הורוביץ: אפשר לעשות את זה בצורה יפה, ואפשר לעשות את זה בצורה לא יפה, ואנחנו בדיון הזה מדברים על אלה שעושים את זה בצורה לא יפה, וזה כל ההבדל.
ניצן הורוביץ: ושלא יגידו: אתם מדירים.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא מדירים, אנחנו בעד דו-קיום וחיים בצוותא.
ניצן הורוביץ: המדינה הזאת קטנה מדי בשביל לעשות בה גדרות והפרדות.
ניצן הורוביץ: אבל – כמו שאמרה הגברת מלוד – לעשות את זה בצורה הרמונית, להתחשב בתושבים, לתת לכולם את אותם המשאבים – זאת הגישה שלנו.
אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ.
אורי מקלב: מר אמנון בארי?
אמנון בארי-סוליציאנו: כן.
אמנון בארי-סוליציאנו: "קרן אברהם".
אורי מקלב: מנכ"ל, שותף.
אמנון בארי-סוליציאנו: "קרן אברהם" – במשך לא מעט שנים – עוקבת, מנטרת, מנתחת, כותבת, מפרסמת, על נושא הערים המעורבות בישראל.
אמנון בארי-סוליציאנו: לא רק חמשת הערים המעורבות המסורתיות: רמלה, לוד, חיפה, עכו ויפו, אלא גם על הערים המעורבות החדשות: נצרת עילית ומעלות תרשיחא.
אמנון בארי-סוליציאנו: וגם ערים מעורבות מתהוות כמו כרמיאל.
אמנון בארי-סוליציאנו: יש תופעה של ערים מעורבות מתהוות בגלל שאין לערבים איפה לגור, והם נאלצים לעבור לערים שנתפסו כערים יהודיות.
אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו מנטרים את מה שקורה שם, מגמות חברתיות וכולי, והתופעה של הגרעינים הללו, של ההתנחלויות, ההתיישבויות, בלב שכונות ערביות היא תופעה – אפילו אין פה עניין ערכי; תפיסת המציאות גורמת לעלייה דרמטית, עלייה ניכרת, במתח שבין יהודים וערבים בשכונות ובערים שמדורי דורות האוכלוסיות בהן – יהודיות וערביות – התגאו שהן יודעות לקיים חיים משותפים.
אמנון בארי-סוליציאנו: והנה, יש פה איזשהו גורם זר שנכנס, בבחינת שובר שוויון – אני לא יודע איך לקרוא לזה – מתערב, מסית, הופך את החיים של הערבים לבלתי נסבלים.
אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו לא בוחנים כליות ולב; אנחנו לא יודעים מה המוטיבציה של האנשים האלה, וזה לא כל-כך מעניין אותנו.
אמנון בארי-סוליציאנו: מה שמעניין אותנו שזה נתפס כתקיעת אצבע בעין; זה נתפס כאקט שכל מטרתו להתריס, להטריד, להתסיס, וזה מה שזה יוצר במציאות.
אמנון בארי-סוליציאנו: וכל מי שראה מה קרה בעכו ביום הכיפורים, לפני שלוש או ארבע שנים, לא יוכל להתפלא; לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו, כאשר ההתנגשויות הבאות יתחוללו בערים מעורבות אחרות, בין השאר, בגלל התופעה הזאת של הגרעינים הללו.
אמנון בארי-סוליציאנו: שוב, משום שהם גורמים לעלייה דרמטית במתח, עד כדי סכנה חמורה לחיים משותפים במקומות האלה.
אמנון בארי-סוליציאנו: ולפי דעתנו, במידה מסוימת, הדבר נעשה בתמיכה, בעצימת עין, ברוח גבית שהממשלה וזרועותיה נותנות לתופעה הזאת, במקום לייסד ולמסד איזה שהם הסדרים שקשורים לחיים משותפים במבנה העירוני, במרחב הציבורי, במערכת החינוך, בפעולות התרבות, במתנ"סים – משום שערים מעורבות הן פני המחר של מדינת ישראל.
אמנון בארי-סוליציאנו: המדינה, בסופו של דבר – רבים מהערים והשכונות שלה הופכים, הפכו ויהפכו לערים מעורבות או שכונות מעורבות, והמדינה תהיה חייבת להסדיר את העניין הזה.
אמנון בארי-סוליציאנו: במקביל לבנייה מסיבית של ישובים ערביים; של תכניות מתאר; של פיתוח אלטרנטיבות למגורים של האזרחים הערבים, חייבים להסתכל על התופעה של אזורים וערים מעורבות ולהסדיר אותן, משום שאנשים שם חיו ביחד ובטח יחיו ביחד.
אורי מקלב: עורך-הדין אלעד ברדוגו?
אלעד ברדוגו: כן, אדוני.
אורי מקלב: מהגרעין התורני בלוד.
אלעד ברדוגו: שלום.
אלעד ברדוגו: אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע כאן ולהציג את הגרעין.
אלעד ברדוגו: אני יליד לוד.
אלעד ברדוגו: גדלתי והתחנכתי בלוד.
אלעד ברדוגו: אני חבר הגרעין התורני, וחבר הנהלת הגרעין התורני.
אלעד ברדוגו: לוד היא עיר מוחלשת בכל המגזרים שלה, ב-15 השנים האחרונות, אפילו 20, אפילו הרבה יותר.
אלעד ברדוגו: החולשה היא בכל המגזרים, ובכל ההיבטים של החיים שלנו בעיר.
אלעד ברדוגו: אני גדלתי והתחנכתי, ואני מכיר את זה לאורך שנים.
אלעד ברדוגו: הגרעין התורני בלוד זו קבוצת אנשים מאד מגוונת.
אלעד ברדוגו: כולם דתיים, מטבע הדברים, כי זו האוכלוסייה שאני יודע להביא.
אלעד ברדוגו: הקבוצה באה כדי למשוך, ואני חותם – חבל שחבר הכנסת חנין לא כאן.
אלעד ברדוגו: אני, בהחלט, חותם על מה שהוא אמר, וחבר הכנסת הורוביץ – על ההגדרה של הפעילות שלנו:
אלעד ברדוגו: אנחנו רוצים להביא אוכלוסייה טובה כדי למשוך את העיר למעלה, לטובת כל המגזרים.
אלעד ברדוגו: אנחנו משתפים פעולה עם כל מגזר, עם כל קבוצה, עם כל גרעין חברתי שמגיע ללוד.
אלעד ברדוגו: אנחנו עומדים מאחורי הקמת מועצת תושבים עירונית.
אלעד ברדוגו: מי שיודע, ב-15 השנים האחרונות היו שלושה ראשי ועדות קרואות.
אלעד ברדוגו: אין מועצת עיר – אנחנו עומדים מאחוריה ביחד עם חבר'ה ערבים.
אלעד ברדוגו: אנחנו לוקחים את הָרִיק שהעירייה לא מסוגלת לעשות, וזה לטובת עניין המתנ"סים.
אלעד ברדוגו: יש שני מתנ"סים רלבנטיים: מתנ"ס דנבר נמצא בשכונה יהודית, ואני פעיל שם – במקרה אני גם גזבר הגרעין התורני, ותיכף אני אתייחס גם לנקודה של תמיכות ממשלתיות – ואנחנו נותנים, אפשר לבוא ולראות בחוגים שלנו, אמהות עם כיסוי ראש, עם פאה, בלי כיסוי ראש, עם רעלות, וילדים מכל המינים.
אלעד ברדוגו: אפשר להביא רשימות.
אלעד ברדוגו: אני, כמובן, מזמין את כולכם לבוא לבקר, ולראות.
אלעד ברדוגו: את מתנ"ס שיקגו היה קשה להפעיל, וזה לא נכון שהוא לא פתוח לערבים: יש שם, היום, פרויקטים משותפים, פרויקטים של הסוכנות שהם אך ורק לערבים, יש מועדוניות.
אלעד ברדוגו: זו שכונה שהיתה יהודית, והיום האוכלוסייה היהודית קצת פחתה בָּה ויש בה מתיחות, ומפעילים אותו מאד ברגישות כדי שהוא ייתן שירות לכל תושב בעיר.
אלעד ברדוגו: אני אומר שוב ושוב: המגמה שלנו היא למשוך את העיר למעלה.
אלעד ברדוגו: כל אזרח נאמן למדינה שמכבד את החוק, זכותו לגור בלוד ולקבל את מלוא השירותים, בלי שום הבדלים.
אמנון בארי-סוליציאנו: - - - הצהרת נאמנות.
אלעד ברדוגו: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
אלעד ברדוגו: אני גדלתי בשכונה מעורבת.
אלעד ברדוגו: השכנים של ההורים שלי שגרים בלוד – ערבים.
אלעד ברדוגו: גרתי עם נוצרים ועם מוסלמים ואף-פעם לא הרגשתי בעיה, כמו שהיום אני לא מרגיש בעיה.
אלעד ברדוגו: אני שומע כל מיני סיסמאות על תהלוכות – אין דברים כאלה.
אלעד ברדוגו: הפעם היחידה שהיתה תהלוכה, והמשטרה אמרה לנו: אל תצאו לרחובות, זו היתה תהלוכה שבאה מהעיר העתיקה להפגנה – זה קורה בכל שנה – ובאותה שעה אומרים לנו: תיכנסו לשכונות כי הערבים עושים תהלוכה.
אלעד ברדוגו: זו הפעם היחידה שיש תהלוכות שאולי מפריעות, אם כבר מדברים על תהלוכות.
אלעד ברדוגו: לעניין הפרויקטים של הנדל"ן: אין לנו, כגרעין תורני, שום הקצאה.
אלעד ברדוגו: כל הפרויקטים מסחריים, שבאים יזמים שיודעים שלוד הצליחה ליצור באז בציבור הדתי לאומי בישראל, ומגיעים היום ללוד כדי לקנות דירה.
אלעד ברדוגו: היא כבר לא זולה – לוד לדתיים לא זולה.
אלעד ברדוגו: אני גר בשכונה הזאת שמדברים עליה בכתבה שקר וכזב.
אלעד ברדוגו: זאת אומרת, מתארים אותנו כשכונה סגורה, עם גדרות ואינטרקום; אני מזמין את כולכם להגיע – השכונה פתוחה, גרים בה אנשים כמוני וכמוכם: אנשי היי-טק, עורכי-דין, רואי-חשבון, סוחרים, אנשי נדל"ן ומורים, מכל הגוונים והסוגים.
אלעד ברדוגו: היא פתוחה.
אלעד ברדוגו: כתוב שם שתלויים דגלים; יש קצת דגלים תלויים, וזו לא בושה במדינת ישראל שדגלים תלויים על החלונות.
אלעד ברדוגו: כל הפרויקטים מסחריים – אנחנו לא מקבלים שום תמיכה.
אלעד ברדוגו: אני אומר שוב: הרבה פעמים אנחנו נכנסים לְרִיק שהעירייה מותירה, כי היום בלוד אין עירייה – זו ועדת הפנים, והלוואי ואני מרים פה איזה כדור – היום, זו שנה שיש ראש עיר שמניע תהליכים ואנחנו מרגישים אותו לטובה, והלוואי וזה ימשיך ויצליח.
אלעד ברדוגו: אבל כל הפרויקטים מסחריים, ויזמים השתתפו במכרז.
אלעד ברדוגו: אני גר בפרויקט הזה, שלכאורה ניתן בחינם; הוא לא ניתן בחינם, כי כשהוא יצא למכרז - -
זהבה גלאון: שבעה שקלים.
אלעד ברדוגו: - - אף-אחד לא רצה לנגוע בו.
אלעד ברדוגו: אני זוכר נהג מונית שהביא אותי, ואמר לי: תגיד לי, אנשים קנו פה דירות – אז זה היה 400,000 או 500,000 שקל לדירות הקטנות בפרויקט הזה – אנשים השתגעו?
אלעד ברדוגו: אמרתי לו: תגיד לי, אתה לא מתבייש?
אלעד ברדוגו: – איפה תקנה דירה במחיר הזה בארץ?
אלעד ברדוגו: אז הוא אמר לי: אבל זה לוד, מי בא לכאן?
אלעד ברדוגו: וזאת המטרה שלנו: להביא אוכלוסיות חזקות לעיר הזאת כדי למשוך אותה למעלה לטובת כולם.
אלעד ברדוגו: אני רוצה לסיים בעוד עניין אחד: אתמול דיברתי עם מנכ"ל העירייה, שהוא חבר ילדות שלי.
אלעד ברדוגו: אמרתי לו: תגיד, מדברים על תמיכות ממשלתיות שאנחנו מקבלים, מה המצב של המגזר?
אלעד ברדוגו: הוא אמר: אתה יכול להגיד בלב שלם – היום ההטיה ברורה לטובת המגזר הערבי.
אלעד ברדוגו: כמעט בכל תקציב ממשלתי, בכל משאב עירוני - - -
זהבה גלאון: הם רק לא מרגישים את זה.
אלעד ברדוגו: אני מצטער.
אלעד ברדוגו: אני לא יודע, אבל זה הנתון שקיבלתי ממנכ"ל העירייה אתמול.
אלעד ברדוגו: אם הייתם מזמינים אותו, אולי הוא היה נותן נתון דומה.
אלעד ברדוגו: הוא אמר: כולל פרויקט "עיר ללא אלימות", שכמעט כל תקציב עירוני שמגיע ללוד הוא 50% למגזר הערבי – אפילו שזה הרבה מעבר ליחס שלהם באוכלוסיה – כדי ליצור אפליה מתקנת, כולל בדיור.
אלעד ברדוגו: למשל, ב-20 השנים האחרונות לא נבנו צמודי קרקע למגזר היהודי בלוד, לעומת 2,000 וילות בלתי חוקיות, ופרויקטים במחיר אפס שנבנים היום בשכונת פרדס שניר ובקרקעות פרטיות.
אלעד ברדוגו: מה שאני לא מרגיש זה את התקציבים שזורמים, לכאורה, לגרעין התורני.
אלעד ברדוגו: תודה רבה לכם.
אורי מקלב: מר שמואל דוד.
שמואל דוד: קודם-כל, רציתי להצטרף לדברים של חבר הכנסת אריאל באופן מפתיע, ולהגיד - -
זהבה גלאון: את שתי"ל.
שמואל דוד: - - שאפשר להבדיל; שקבוצות מסוימות מגיעות לעיר פיתוח – אופקים, שדרות – ונותנות שם פעילות חברתית, גם אם האידיאולוגיה שלי והאידיאולוגיה שלהם לא בהכרח זהה, אבל התרומה הקהילתית שהם נותנים היא משמעותית, ויכולה לשנות את העיר; יכולה לחזק אותה; יכולה לחזק את התמונה.
שמואל דוד: האמירה שלכם לגבי האוכלוסייה הערבית – הסיפור הוא אחר.
שמואל דוד: וכשישנן אמירות, חוזרות ונשנות – שמצוטטות פעם אחר פעם בכלי התקשורת, וגם בכאלה שקשה לחשוד שהם מנסים להכפיש אתכם – כשהאמירות הן של שליטה ודחיקה, המשחק מתחיל להיות אחר.
שמואל דוד: זה עניין אחד.
שמואל דוד: שנית, אני מצטט מדברים שנאמרים על-ידי ישראל זעירא, שהוא הקבלן שמחזיק חברה גדולה בשם "באמונה", שבונה בהרבה ישובים בישראל.
שמואל דוד: הדברים נאמרים כך – כשמדובר על השר בן-אליעזר: "הבטחנו לשר שנוכל לארגן קבוצה יהודית דתית, שתסכים להתגורר בקו התפר עם לוד הערבית" – קו התפר, מושג מעניין – "בן אליעזר ארגן מכרז למכירת מגרש בן חמישה דונם המיועד רק לעמותות דתיות.
שמואל דוד: המכרז קבע שהזוכה ישלם הוצאות פיתוח של 55,000 שקל, אז 12,500$ ליחידה, ומחיר הקרקע יהיה סמלי – 555 שקל בלבד.
שמואל דוד: התוצאה היתה כמצופה שרק עמותת "קריית אלישיב" שארגנתי, ניגשה למכרז וזכתה.
שמואל דוד: כלומר, קשה להיתמם במקרה הזה כיוון שהנחתום מעיד על עיסתו, ואין להניח שהוא טוען שהוא קיבל מכרז תפור כדי להרשיע את עצמו בעבירה פלילית, או כדי להגיע למצב שהוא מביך את עצמו.
שמואל דוד: שלישית, לגבי אותו מתנ"ס שהזכרת – מתנ"ס שיקגו: קודם-כל ישנה שאלה עקרונית – האם מתנ"סים במדינת ישראל צריכים להיות נתמכים ומנוהלים על-ידי עמותות שמייצגות גוון מסוים של האוכלוסייה, בין אם זה גוון שמאלי או ימני; גוון דתי או חילוני, בוודאי כשהשכונה מעורבת, ויש בה יותר מכל אחד.
שמואל דוד: אבל מעבר לזה, אם בשכונה ש-70% מהתושבים שלה ערבים, ובמשך תקופה ארוכה נמנע מהתושבים הערבים להיכנס למתנ"ס, אז יש שם בעיה מאד קשה.
שמואל דוד: ואם היום מתחיל שם פרויקט של נוער בסיכון אז צריך לברך על זה.