GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד ברוק: המסירה של הרשימה היא 30 יום ממועד פרסום החוק אבל מהם אותם נכסים?
עודד ברוק: זה מועד פרסום החוק כדי שנדע מה המועד שממנו ואילך צריך לרוץ.
שלמה דולברג: כאן צריך לחשוב, אדוני היושב-ראש.
שלמה דולברג: הכלי הטוב ביותר לדעת רובנו לתת את רשימת הנכסים וההתחייבויות זה מאזן כספי או דוח כספי מסודר ומבוקר של איגוד הערים ושל המחלקה העירונית של הרשות המקומית.
שלמה דולברג: כולנו מסתכלים קדימה וגם מבקשים רשימות אחורה.
שלמה דולברג: המועד האחרון שיש מאזנים כספיים או שיהיו בתוך שלושה חודשים, זה 31.12.2011 ולכן אנחנו רוצים להתאים את המועד הקובע ואת מועד מסירת הנתונים למועד השלמת מאזני שנת 2011, בלי לפגוע בתהליך – אפשר לקדם אותו.
עודד ברוק: גם חוק הנמלים נקבע לפי הדבר הזה.
דוד אזולאי: עודד, מה קורה אם, נניח, החוק ייתקע לחצי שנה-שנה, אנחנו מכירים את זה – אז אתה הולך לעשות את החישוב מאז שהונחה הצעת החוק?
דוד אזולאי: למה לא תלך על ההצעה של מיום אישור החוק במליאה.
עודד ברוק: מה שאתה בעצם אומר זה שעכשיו אם זה ייתקע חצי שנה, כדאי מהר ללכת ולמכור את הנכסים של איגודי הערים.
שלמה דולברג: אז תוסיף סעיף.
דוד אזולאי: אתה יכול להוציא הוראת מעבר שאין למכור נכסים כאלה בלי אישור של הגורם המוסמך.
עודד ברוק: העירייה מחליטה לבד מה היא עושה בנכסיה.
דוד אזולאי: אפשר להוציא הנחייה שהם לא יכולים.
דוד אזולאי: בגלל שכרגע זה המצב, אי אפשר למכור את הנכסים האלה.
שלמה דולברג: שר הפנים מוסמך לזה.
דוד אזולאי: זה קצת לא הוגן.
אסי לוי: אדוני אמר דבר יפה ומכובד ומאוד חכם: לדוגמה החליט איגוד שיש לו רכב למכור אותו מחר בבוקר.
אסי לוי: מישהו יכול להגיד לי לא?
אסי לוי: הוא אומר שרק מהיום הקובע של החוק, אתה מבין?
אסי לוי: תשמע מה שהוא אומר לך במדויק.
אסי לוי: אתה יודע שרוב הנכסים, אף אחד לא בדק, אין להם היתרי בנייה - - -
אמנון כהן: אבל הוא מוכן לקחת בחינם.
אסי לוי: אבל מה הוא לוקח?
אסי לוי: צודק מר דולברג שצריך לעשות בדיקה.
אסי לוי: אדוני היושב-ראש המכובד, זורקים פה לאוויר דברים אבל אף אחד לא בדק פה עוד שום דבר לעומק.
אסי לוי: יש לי אינטרס עם הרשות המקומית לכן ברוב המבנים של הכבאות – ניקרא לילד בשמו – אני קודם כל בונה ואחר כך אף אחד לא סידר את האישור, עד היום.
אמנון כהן: לא הבנתי איפה הבעיה.
אסי לוי: הם אפילו לא יודעים מה יש להם.
דוד אזולאי: אסי, אתה אומר דברים חמורים.
דוד אזולאי: אתה יודע מה המשמעות של - - -
אמנון כהן: הוא יכשיר את הדברים.
אמנון כהן: הוא יוציא היתר בנייה, הוא יעשה הכול חוקי.
אסי לוי: אתה מבין?
אסי לוי: אין לו היתר.
אמנון כהן: טוב, טוב.
אמנון כהן: סוף-סוף הוא יתקן את הדברים.
אסי לוי: לא יתקנו כלום כי זה חורג.
אסי לוי: תיקון תב"ע לשינוי תב"ע זה ארבע שנים.
אמנון כהן: הוא יעתיק את זה למקום אחר – יש לו כסף.
דוד אזולאי: זאת תהיה ההזדמנות שלכם להתעלל בנציבות הכבאות.
ודים גודון: המועד הקובע של הנחת החוק על שולחן הכנסת לא נכתב סתם.
ודים גודון: אני מציע שנבדוק את עצמנו שוב, נבדוק למה כתבנו את זה.
דוד אזולאי: ודים, זה לא הוגן.
דוד אזולאי: תבדקו את זה – זה לא הוגן.
דוד אזולאי: אני לוקח מצב תיאורטי: החוק הזה יימשך בדיונים חצי שנה-שנה, מה המשמעות?
אמנון כהן: אם יהיו פתאום בחירות?
ודים גודון: אבל מצד שני, מה יהיה עכשיו אם האיגודים יתחילו לקחת כל מני דברים שהם לא צריכים אותם?
דוד אזולאי: אז אפשר להוציא הנחיית מעבר ולהודיע שאי אפשר - - -
שלמה דולברג: אני מציע לחבר את המועד הקובע למועד הריאלי שבו נוכל להגיש דוחות כספיים מסודרים, מבוקרים, שהוא בעצם 31.12.2011.
אמנון כהן: בדיונים שלכם תעלו את הדברים.
אסף יצחקי: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו לעניין המועד הקובע: המטרה היא לעשות הקפאת מצב כדי שנוכל, על בסיס המצב הזה, להמשיך ולהתנהל אחר כך.
אסף יצחקי: לעניין סוגיית אישור התקשרויות: זה לא רלוונטי למועד הקובע.
אסף יצחקי: כפי שנראה בסעיף 106, התקופה היא מיום כינון הרשות ועל זה מדובר.
דוד אזולאי: יש לך בעיה לקבל רשימת נכסים מאיגוד ערים לכבאות מסוים?
ודים גודון: כן, יש בעיה, אדוני.
דוד אזולאי: אתה ביקשת ולא קיבלת?
ודים גודון: - - - המדינה ניסתה לעשות בדיקה ולא הצליחה.
ודים גודון: אנחנו מנסים לעשות עכשיו מכרז כי המכרז הקודם נכשל כי החברה הזאת, למעשה, לא עשתה את העבודה שלה.
ודים גודון: אנחנו עושים עכשיו מכרז מחדש.
אסי לוי: אולי תשקלו שיתוף פעולה עם השלטון המקומי?
אסי לוי: אולי הם יעשו לכם את זה?
ודים גודון: אנחנו בעד.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, סיימנו?
רותם פלג: ריכזתי את ההערות ואנחנו נתייחס אליהן בהמשך.
אמנון כהן: תתייחסו גם בפגישות ותעבירו לייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: ממשיכים לקרוא את סימן א'.
אמנון כהן: גדסי, אתה פה?
אמנון כהן: הבאת הסכם?
יואב גדסי: הנה ודים פה, הוא קיבל הצעה.
יואב גדסי: הוא צריך לעבד אותה ולחזור אלינו עם תשובה.
אמנון כהן: עוד היום.
אמנון כהן: בבקשה, תמשיך לקרוא.
יהל עמית: " סימן א': מנהלת ההקמה מנהלת הקמה 87.
יהל עמית: (א) במשרד לביטחון הפנים תוקם מינהלה להקמת רשות הכבאות וההצלה (בחוק זה – מנהלת ההקמה), שתפקידה יהיה לבצע את כל הדרוש לכינונה של הרשות, למעט לעניין סמכויות המוקנות לממונה על הנכסים.
יהל עמית: (ב) המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים יעמוד בראש מינהלת ההקמה.
יהל עמית: (ג) מנהלת ההקמה תפעל עד ליום כינון הרשות, אך סמכויות המנהל יעמדו בתוקפן גם לאחר כינונה של הרשות ויהיו נתונות לנציב.
יהל עמית: סמכות לדרוש מידע 88.
יהל עמית: (א) המנהל או הממונה על הנכסים יהיו רשאים לדרוש מאיגוד ערים, מרשות מקומית, מראשיהן ומכל עובד בהן, מידע ומסמכים בכל עניין הקשור בשירותי הכבאות, ורשאים הם לעיין ברשומות ובמסמכים של איגוד ערים, רשות מקומית, לרבות בעניין עובדים, נכסים, זכויות, חובות ותביעות, והכל ככל הנדרש לצורך מילוי תפקידיהם לפי פרק זה.
יהל עמית: (ב) איגוד ערים או רשות מקומית אשר נדרשו למסור מידע או מסמכים לפי סעיף קטן (א), יעבירום למנהל ולממונה על הנכסים, לפי העניין, בלא דיחוי, ומוקדם ככל האפשר.
אמנון כהן: תמשיך לקרוא גם את סימן ב'
יהל עמית: "סימן ב': העברת נכסים, חובות והתחייבויות רשימת נכסים, חובות והתחייבויות 89.
יהל עמית: (א) איגוד ערים ימסור לממונה על הנכסים, בתוך 30 ימים ממועד פרסומו של חוק זה, את רשימת הנכסים, החובות וההתחייבויות של איגוד הערים ערב המועד הקובע, הכוללות מידע מפורט בנוגע אליהם.
יהל עמית: (ב) רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות תעביר לממונה על הנכסים, בתוך 30 ימים ממועד פרסומו של חוק זה את רשימת הנכסים אשר שימשו את המחלקה ערב המועד הקובע, ואת רשימת החובות וההתחייבויות של הרשות המקומית בקשר עם המחלקה ערב המועד האמור, הכוללות מידע מפורט בנוגע אליהם.
יהל עמית: העברת נכסים, זכויות והתחייבויות 90.
יהל עמית: (א) ביום כינון רשות הכבאות וההצלה, יהיו כל המפורטים בפסקאות שלהלן לקניין המדינה, על אף האמור בכל דין ובכל חוזה – (1) לעניין איגוד ערים – כל נכסי האיגוד וכן הזכויות, החובות וההתחייבויות שהיו לאיגוד ערים ערב כינון הרשות, למעט זכויות לגמלאות שלגביהן יחולו הוראות סעיף 119, ולרבות תשלומי חובה שהוטלו כדין על ידי איגוד הערים וטרם נגבו, וכן התחייבויות מותנות, עתידיות, ידועות ובלתי ידועות, וזאת בכפוף לכל זכות שהיתה קיימת בהם ערב כינון הרשות; (2) לעניין רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות – כל נכסי הרשות המקומית אשר שימשו את המחלקה לשירותי כבאות, וכן הזכויות, החובות וההתחייבויות של הרשות המקומית בקשר עם המחלקה לשירותי כבאות ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, למעט זכויות לגמלאות שלגביהן יחולו הוראות סעיף 119, ולרבות תשלומי חובה שהוטלו כדין על ידיה וטרם נגבו, וכן התחייבויות מותנות, עתידיות, ידועות ובלתי ידועות, וזאת בכפוף לכל זכות שהיתה קיימת בה ערב כינון הרשות; (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), היה נכס מנכסי הרשות המקומית או איגוד הערים, זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין (בסעיף קטן זה – נכס מקרקעין) לא יוקנה נכס מקרקעין למדינה, אלא לאחר שקבע הממונה על הנכסים את רשימת נכסי המקרקעין של הרשות המקומית או של איגוד ערים, שיוקנו למדינה (להלן – רשימת הממונה) בתוך 30 ימים מיום כינון הרשות, ונתן לרשות מקומית הודעה על הכוונה להכלילו ברשימה 15 ימים קודם קביעתו; ורשאי הוא לתקן את הרשימה בדרך שיקבע שר האוצר; (4) ראתה רשות מקומית כי נכס הנכלל ברשימת הממונה לא שימש את שירותי הכבאות, רשאית היא לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שנקבעה רשימת הממונה בבקשה שלא להכליל את הנכס ברשימת הממונה, והשר יכריע בעניין לאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה; (5) ראה שר האוצר כי נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות משמש גם לשימושים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות, רשאי הוא להורות בצו על הקניית הנכס למדינה; ציווה כאמור, יהיה הנכס לקניין המדינה לפי פרק זה; רשות מקומית רשאית לפנות לשר האוצר בתוך 30 ימים מיום שניתן צו כאמור, בבקשה שלא לכלול את הנכס בצו; אין בהגשת בקשה לשר לפי פסקה זו כדי לעכב הקניית החזקה למדינה.
יהל עמית: (ב) הממונה על הנכסים רשאי לקבוע מועד מוקדם יותר מיום כינון הרשות להקניית נכס איגוד ערים או נכס מחלקה לשירותי כבאות, אם יהיה בכך לשרת את כינון הרשות; נקבע כאמור והיה הנכס זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין, יחולו הוראות סעיף קטן (א)(3) בשינויים המחויבים.
עידו בן-יצחק: "רישום נכסי מקרקעין 91.
עידו בן-יצחק: (א) הממונה על הנכסים יגיש לרשם המקרקעין, בתוך 90 ימים מיום כינון הרשות, ובלבד שחלף המועד שנקבע בסעיף 91(א)(4) להגשת הבקשה לשר, בקשה לרישום זכויות המדינה במקרקעין הרשומים בפנקסי המקרקעין, ואשר הוקנו למדינה בהתאם לסעיף 90, בהתאם לטופס שקבע שר המשפטים; הייתה הבקשה לרישום זכות רשומה במקרקעין הרשומים בפנקסי המקרקעין על שם רשות מקומית, תצורף לבקשה רשימת הממונה.
עידו בן-יצחק: (ב) הוגשה בקשה לשר לפי סעיף 90(א)(4) יגיש הממונה על הנכסים לרשם המקרקעין בקשה לרישום זכויות המדינה במקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), רק לאחר שהשר נתן החלטה בעניין.
עידו בן-יצחק: (ג) רשם המקרקעין ירשום בפנקסי המקרקעין לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (א), את זכויות המדינה במקרקעין, ולא יידרשו כתנאי לרישום הזכות כאמור מסמכים או אישורים נוספים על הבקשה לרישום, ובכלל זה שטר עסקה, ייפוי כוח מאת הרשות המקומית או איגוד הערים, וכל מסמך או אישור המהווה הוכחה לכך ששולמו תשלומי חובה.
עידו בן-יצחק: הליכים משפטיים 92.
עידו בן-יצחק: כל הליך משפטי של איגוד ערים או נגדו, שהיה תלוי ועומד ערב כינון הרשות, וכן כל הליך משפטי של רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות או נגדה, בקשר עם שירותי כבאות שהיה תלוי ועומד ערב כינון הרשות, וכן כל עילה להליך משפטי של איגוד ערים או נגדו, ושל רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות או נגדה, שהייתה קיימת באותה עת, לרבות לעניין אגרות וקנסות, ולמעט עילות ותביעות בהליכים משפטיים של איגוד ערים או רשות מקומית נגד המדינה, יוסיפו לעמוד בתוקפם ויראו אותם כאילו היו של המדינה או נגדה, לפי העניין, ביום כינון הרשות.
עידו בן-יצחק: רישום כלי רכב 93.
עידו בן-יצחק: (א) על אף האמור בכל דין, תרשום רשות הרישוי במשרד התחבורה, לבקשת הממונה על הנכסים, אשר תוגש בתוך 90 ימים מיום כינון הרשות, את שינוי הבעלות בכלי רכב שהבעלות בהם הוקנתה למדינה.
עידו בן-יצחק: (ב) אין בשינוי הבעלות, כאמור בסעיף קטן (א) לפגוע במשכון, בזכות עיכבון, בזכות אחרת של אדם שלישי, או בעיקול שהיו מוטלים על כלי הרכב.
עידו בן-יצחק: (ג) אין באמור בסעיף קטן (א) לגרוע מחובת תשלום כל מס או אגרה שהיתה קיימת ביחס לרכב ואין בכך כדי לעכב את רישום שינוי הבעלות בכלי הרכב.
עידו בן-יצחק: מסירת חזקה 94.
עידו בן-יצחק: (א) על אף האמור בכל דין ובכל חוזה, המדינה תהיה רשאית לתפוס חזקה בנכסים שהוקנו לה לפי חוק זה, ביום כינון הרשות, בכפוף לזכויות אדם אחר להחזיק בהם.
עידו בן-יצחק: (ב) איגוד ערים, רשות מקומית או אדם אחר המחזיק בנכס שהוקנה למדינה יעביר את החזקה למדינה כאמור בסעיף קטן (א); קבע הממונה על הנכסים מועד אחר להעברת החזקה, יעביר המחזיק בנכס כאמור את החזקה במועד שקבע.
עידו בן-יצחק: (ג) אין במחלוקת כלשהי על התשלומים שישולמו בשל העברת נכסים, ככל שמגיעים כאלה בהתאם להוראות פרק זה, כדי לעכב את מסירתם.
עידו בן-יצחק: פטור מתשלומי חובה 95.
עידו בן-יצחק: העברת נכסים, חובות והתחייבויות לפי פרק זה, לרבות רישומם, יהיו פטורים מתשלום כל מס, אגרה היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי דין או הסכם, ואולם אין באמור כדי לפטור אדם מכל חבות של מס, היטל אגרה או תשלום חובה שחלה על הבעלים או המחזיק בנכס עובר להעברתו לקניין המדינה.
עודד ברוק: יש כאן כמה נושאים שונים.
עודד ברוק: אחד זה הקמת מנהלת להקמת הרשות במשרד לביטחון פנים.
עודד ברוק: השני זה הסמכות לדרוש מאיגודי ערים ומרשויות מקומיות מידע ומסמכים כדי שניתן היה לדעת בדיוק מהם הנכסים שקיימים ושאותם אנחנו מבקשים להעביר.
עודד ברוק: הדבר השלישי – הדבר העיקרי – כל הכללים כיצד יועברו הנכסים, כיצד יועברו החובות וכיצד יועברו ההתחייבויות.
מירי פרנקל-שור: אתה יכול להסביר קצת מה הרעיון שעומד מאחורי הסעיפים?
עודד ברוק: הרציונל שעומד הוא שלוקחים את כל החובות ואת כל הזכויות.
ודים גודון: אנחנו יכולים להסביר את זה ברמת המאקרו.
ודים גודון: אם צריך להיכנס לכל סעיף וסעיף אפשר לעשות את זה אחר כך.
ודים גודון: אנחנו אומרים שהמדינה, בעת פרוק האיגודים, לוקחת על עצמה את כל המאזן שלהם – את כל הנכסים בצד אחד ואת כל ההתחייבויות בצד שני – כאשר ההתחייבויות כוללות התחייבויות אקטואריות.
ודים גודון: לפי התחשיב שיש לנו משנת 2010 מדובר בהיקף של 570 מיליון שקל נכסים והיקף של 2.5 מיליארד שקל התחייבויות שהמדינה אומרת שהיא לוקחת על עצמה.
אמנון כהן: אתם מסכימים לפערים האלה?
שלמה דולברג: אני מסכים שהמדינה תיקח את הכול עליה.
שלמה דולברג: אני חושב שזה מהלך לאומי ראוי.
רותם פלג: בקיצור, מסכימים.
ודים גודון: יש פה גם סעיפים שמדברים על הליכים משפטיים.
ודים גודון: כל ההליכים שעומדים כנגד אותם איגודים – ייראו כאילו הם עמדו כנגד המדינה.
ודים גודון: כלומר, המדינה לוקחת על עצמה גם הליכים משפטיים.
דוד אזולאי: האם הדברים שאמרת עכשיו מתואמים עם השלטון המקומי?
ודים גודון: השלטון המקומי מכיר, פחות או יותר, את הסכומים האלה.
ודים גודון: אלו סכומי שנת 2010.
ודים גודון: סביר להניח שהם השתנו קצת, באחוזים בודדים, אבל אלו סדרי הגודל.
רותם פלג: גם אם הנכסים גדולים פי שתיים ממה שנאמר פה – עדיין הם לא 2.5 מיליארד.
דוד אזולאי: דווקא בגלל הפער הזה אני שואל אם השלטון המקומי מסכים.
אמנון כהן: מה זה מסכים?
דוד אזולאי: הם עדיין הבעלים.
אמנון כהן: ההתחייבויות שלוקחת המדינה הן פי ארבע, פי חמש מהנכסים.
אמנון כהן: בחפץ לב הוא אומר.
שלמה דולברג: ברשותך, אנחנו מסכימים לעיקרון שהמדינה לוקחת הכול: גם את ההתחייבויות, גם את ההתחייבויות האקטואריות והיא תקבל גם את הנכסים בצורה מסודרת.
שלמה דולברג: הכול יוצא למדינה מהתאגידים ומהרשויות המקומיות.
שלמה דולברג: יש לנו רק כמה הערות לתהליך – אנחנו חושבים, למשל, שלוח הזמנים בסעיף 89 הוא קצת בעייתי: איגוד ערים ימסור לממונה, לדעתי, תוך 90 יום ממועד פרסומו של החוק, את הרשימה בצורה מסודרת.
שלמה דולברג: אני חושב שזה גם ראוי שזה יתבסס על דוחות כספיים מסודרים שיש לאיגודים ולרשויות המקומיות, ולהתאים את התאריכים למועדי פרסום.
שלמה דולברג: אנחנו בעד, אנחנו רוצים לשתף פעולה בתהליך.
שלמה דולברג: לגבי המועדים: צריך לתת להם 90 יום להתכנס ולתת כאשר העיקרון צריך להיות: המדינה לוקחת הכול – נכסים והתחייבויות – רשויות בודדות שירצו לערער ולעשות שמאות מסודרת, יתנו להם לעשות שמאות מסודרת.
שלמה דולברג: אבל התהליך הוא – המדינה לוקחת הכול.
שלמה דולברג: הנושא השני: אני מדגיש שוב את עניין הממונה.
שלמה דולברג: אתם רואים, הרבה מאוד נכסים צריכים לעבור מהרשויות המקומיות למדינה – אגב, צריך אישור משרד הפנים לעניין הזה:
שלמה דולברג: גם על פי חוק איגודי ערים וגם על פי חוק הרשויות המקומיות – לכן אני מדגיש שוב את החשיבות של מעורבות משרד הפנים במינוי של הממונה, כפי שאמרתי קודם.
יעל שילוני: לנו יש שתי הערות – לא לפי סדר הסעיפים דווקא – סעיף 90(א) (1) ו-90(א) (2) הם סעיפים שפוגעים בזכויות הפנסיוניות של עובדים קיימים וגם של גמלאים.
יעל שילוני: הפנסיה של עובדי מערך הכבאות כיום היא פנסיה הסכמית.
יעל שילוני: למרות שהפנסיה השאת מפנה להוראות חוק שירות המדינה (גמלאות), העקרונות, כפי שהם מיושמים, הם עקרונות הסכמיים.
יעל שילוני: למשל, עובדים שמועסקים במשמרות בכל תקופת שירותם בשירות הכבאות – כאשר הם פורשים לגמלאות ניתן להם רכיב שקוראים לו "רכיב אובדן משמרות" שהוא רכיב הסכמי לחלוטין במסגרת הגמלה שלהם.
יעל שילוני: הנוסח של הסעיף הנכון, לו היה כאן רצון לכבד את זה אצל מי שניסח את זה – כיום, אני אקדים ואומר, יש רצון ומשרד האוצר אומר שיש בעיה אבל היא טכנית.
יעל שילוני: מבחינתי היא לא טכנית.
יעל שילוני: אנחנו יודעים עליה מאז הטיוטה הראשונה ואנחנו מתריעים עליה וזה עדיין לא תוקן – כאשר כותבים: "למעט זכויות לגמלאות לגביהן יחולו הוראות סעיף 119", יש לדעת כי סעיף 119 לא נותן גיבוי מלא לכל ההתחייבויות ההסכמיות, והמשמעות היא כמחצית מהפנסיה.
יעל שילוני: לכן, הנוסח הנכון לשיטתנו צריך להיות הפוך לחלוטין: לרבות זכויות לגמלאות, על אף האמור בהוראות סעיף 119.
יעל שילוני: כלומר, שההתחייבויות ההסכמיות תגברנה על הוראות חוק שירות המדינה (גמלאות) בחקיקה ראשית כדי שלא תהיה שום מחלוקת.
יעל שילוני: הערה שנייה נוגעת להוראות סעיף 88 לגבי הסמכות לדרוש מידע.
יעל שילוני: אנחנו ביקשנו, למן הטיוטה הראשונה, שהשימוש במידע שייאסף על-ידי המנהלת יהיה לצורכי הקמת הרשות לכבאות ולא לצרכים אחרים כי במסגרת יחסי עבודה יש צורך באמון.
יעל שילוני: כיום האמון הזה עדיין לא קיים וזאת אחת הבעיות שמשרד האוצר מתלונן עליהן ואף אנחנו מתלוננים עליהם, כי אנחנו אומרים מראש:
יעל שילוני: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם התהליך ובלבד שלא יהיה שימוש לרעה.
עודד ברוק: לזה ניתן מענה בסעיף 88: "הכול, ככל הנדרש לצורך מילוי תפקידיהם לפי פרק זה".
יעל שילוני: עדיין זה צריך להיות מאוד ברור שלא ייעשה כל שימוש במידע, למעט לצורך מילוי התפקיד של מסגרת הקמת המנהלת.
יעל שילוני: כלומר, צריך להיות כאן סעיף שיגן על הפרטיות, על הכבוד ועל הזכויות של העובדים בכל התהליך הזה.
אמנון כהן: זה לא נסגר במסגרת ההסכם?
יעל שילוני: זה לא נסגר עדיין.
יעל שילוני: אנחנו נתקלנו בעניין הזה - - -
דוד אזולאי: מה החשש שלכם?
יעל שילוני: אנחנו נמצאים בתהליך שאנחנו עוברים, לוקחים אותנו.
יעל שילוני: אנחנו רוצים לדעת שבתהליך הזה לא ייקחו אינפורמציה שנוגעת לעובדים ויתחילו להפיץ אותה בעיתונות למשל, זאת הדוגמה הכי פשוטה.
יעל שילוני: בתהליכי רפורמה ובעבודה מול משרד האוצר זה דבר שכל פעם קיים – גם אנשים שמגיעה להם המשכורת הגבוהה לטענת משרד האוצר, מפרסמים את זה ועושים את זה בצורה לא יפה.
יעל שילוני: אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו חלק מהתהליך ושאנחנו לא עומדים לאיזה מטווח.
יעל שילוני: זאת לא המטרה של התהליך.
יעל שילוני: אנחנו סבורים שמן הראוי, מתוך כבוד לעקרון הפרטיות – שהוא עיקרון חוקתי - - -
יעל שילוני: בסעיף 88.
יעל שילוני: שיוסיפו שם סעיף שייקבע שלא ייעשה כל שימוש במידע אלא לצורכי הקמת המנהלת והרשות.
גל רז: אני נציג אגף תקציבים מעיריית תל אביב.
גל רז: אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל המשרד לשלטון מקומי, מר שלמה דולברג.
גל רז: לעניין המועדים ולעניין האפשרות לשבת בנפרד מול משרד האוצר בנושאי הנכסים ובנושא ההתחייבויות על מנת להגיע להסכמה ולהתחשבנות - - -
אמנון כהן: מול האיגוד שלכם.
גל רז: אצלנו זאת מחלקה בתוך רשות מקומית ויש קצת הבדל.
גל רז: מי שמכיר את מחלקת כבאות אצלנו יודע במה מדובר ובאיזה נכסים מדובר ובאיזה מיקום מדובר.
גל רז: החשש שלנו - - -
אמנון כהן: המנכ"ל של השלטון המקומי מייצג אותך בנושא הזה?
שלמה דולברג: כן, בהחלט.
שלמה דולברג: זאת בדיוק הייתה עמדתנו.
אמנון כהן: אז תסגור את הפער.
גל רז: אני מדגיש את הסייג שתהיה לנו אפשרות לשבת מול משרד האוצר לגבי הנכסים.
גל רז: יש לנו את האופציה לתת את הדברים בצורה מפורטת, כמו שמבקשים, אך לא תוך 30 יום.
גל רז: לגבי סעיף 90(5) יש פה נושא שהוא לא ברור, גם לא בדברי ההסבר, נושא של נכסים שאינם נוגעים למילוי תפקידי שירותי כבאות: "רשאי הוא להורות בצו על הקניית הנכס למדינה".
גל רז: לא ברור הנושא הזה.
גל רז: אני מניח שבתל אביב יש לנושא הזה קצת יותר רגישות.
גל רז: אם שר האוצר ירצה איזשהו נכס נוסף באזור תל אביב – יש לזה משמעויות כלכליות ונכסיות רבות.
שלמה דולברג: צריך להחזיר אותם לרשות המקומית.
שלמה דולברג: למה לא להחזיר אותם לרשות המקומית?
גל רז: לא ברורה הנקודה של המשמעות של הדבר הזה.
גל רז: אם הרעיון הוא שכל נכס בעיר יוכל לשמש לנושא של כבאות?
גל רז: לא ניתנה פה גם אפשרות של החלפת שטחים בתוך הרשות, אם יהיו מעוניינים להזיז או לשנות נכס ממקומו הנוכחי למקום אחר.
גל סול: אני מאגף תקציבים בעיריית תל אביב.
אמנון כהן: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?
גל סול: רציתי רק לחדד - - -
אמנון כהן: לא צריך לחדד.
אמנון כהן: הבנו, הכול ברור.
אמנון כהן: תשבו ותגיעו להבנות – זה מה שחשוב.
מיה לסר: אני רוצה לחזור להתנגדות שלנו לצרוף גורם נוסף למינוי הממונה על הנכסים.
מיה לסר: שר האוצר הוא אחראי על נכסי המדינה ולא מתאים להכניס פה משרד נוסף, כל משרד שהוא.
אמנון כהן: הוא אומר של השלטון המקומי.
שלמה דולברג: הוא אחראי על הנכסים של השלטון המקומי – שר הפנים.
מיה לסר: הנכסים, בשלב בו אתה מדבר וכפי שכבר נאמר פה קודם, הם כבר נכסי מדינה והשר או מי שמטעמו רואה את כל האינטרסים לנגד עיניו ואין כל צורך להוסיף עוד גורם למינוי.
מיה לסר: יש לזה, כמובן, השלכות רוחב ואנחנו מתנגדים.
מיה לסר: אנחנו מתנגדים גם לצמצום הסמכות לדרוש מידע.
מיה לסר: חזקה על המדינה, בבואה לדרוש מידע, שהיא עושה את זה ממניעים נכונים ואין שום צורך בצמצום העניין הזה.
מיה לסר: לגבי הפנסיות: אנחנו מציעים לדחות את הדיון בעניין הזה לשלב שבו נדבר על סעיף 119 ואז אפשר יהיה לשמוע את כל הטענות ויהיו פה גם הגורמים הרלוונטיים.
מיה לסר: חשוב להשאיר את ההחרגה הזאת כדי שלא תצא כפל אמירה שלפיה המדינה לוקחת על עצמה את הפנסיות.
מיה לסר: כל המטרה של אזכור סעיף 119 כאן הייתה שלא ייצא שאנחנו לוקחים על עצמנו פעמיים משהו שלא התכוונו לקחת פעמיים.
אמנון כהן: נחזור לזה.
אמנון כהן: גם נראה אם אנחנו מקבלים הסבר נכון לסעיף הבא וככה נוכל גם להתייחס.
גל סול: לגבי נכסים שהוקנו לרשות הכבאות והוחלט אחרי תקופה מסוימת של שנה-שנתיים שכבר אין צורך בהם, צריך לקבוע מנגנון שיאפשר להחזיר את הנכס בחזרה לרשות המקומית.
אסי לוי: גברתי, לא הבנתי משהו פה: לא להתעסק עם הפנסיונרים בשלב זה?
מיה לסר: זה לא מה שאמרתי.
מיה לסר: סעיף שעוסק בפנסיה זה סעיף 119.
אמנון כהן: נגיע אליו.
מיה לסר: אמרתי שנדבר על הנושא כשנגיע לאותו סעיף.
אמנון כהן: אתה עוד צעיר אבל אתה דואג לחברה.
אסי לוי: אני לא פה כדי לדאוג לעצמי.
אסי לוי: יש אנשים שצריכים שידאגו להם.
אמנון כהן: בשביל מה אנחנו פה?
אמנון כהן: אם לא – אנחנו נותנים לממשלה לענות.
אמנון כהן: בבקשה אדוני, כבוד המנכ"ל.
רותם פלג: בקשר לכל מה שקשור לנכסים ולסיכומים או להתחשבנויות עם השלטון המקומי – אני מציע שננסה שוב לשבת ולהגיע להסכמות.
רותם פלג: לפי מה שתואר פה אני לא רואה פער שהוא בלתי ניתן לסגירה.
רותם פלג: לגבי המידע על העובדים – אי אפשר לייצר את החומות הסיניות האלה בתוך הממשלה.
רותם פלג: מי שמנהל בסוף את השכר זה משרד האוצר, בכלל לא משרד בט"פ וזה לא בתוך רשות הכבות.
רותם פלג: המידע יהיה שם כי שם הוא נמצא בכל מקרה.
רותם פלג: לכן אמירה כן ישתמשו או לא ישתמשו – אני לא מבין את האמירה הזאת מהצד של האכיפה.
רותם פלג: אם בטעות מצאו בתוך המידע משהו שהוא חריג ולא אמור לקרות אז לא יעשו עם זה כלום בגלל שהעברנו את זה רק לצורכי הרשות?
רותם פלג: אין מאחורי זה כלום.
יעל שילוני: אז לא צריך לצפות מהעובדים לשתף עם זה פעולה בהכרח.
יעל שילוני: אם זאת המטרה - - -
רותם פלג: זה היה בחקיקה.
יעל שילוני: אנחנו סבורים שהחקיקה לא צריכה לעשות דבר שכזה בחקיקה.
יעל שילוני: רוצים לבוא לעובדים ולבקש מהם אינפורמציה במסגרת העבודה השוטפת?
יעל שילוני: ממילא העובדים חייבים חובת ציות.
יעל שילוני: אבל כאשר הדברים לא נעשים בצורה מתואמת אז יש אפשרות לשביתה.
יעל שילוני: אם מכניסים בתוך החקיקה חיוב עובדים להעביר אינפורמציה – יש בזה טעם לפגם.
יעל שילוני: בשום שינוי מבני שנעשה בשוק הפרטי לא מצפים מהעובדים לשתף פעולה עם השתלטות עוינת, אין דבר כזה.
יעל שילוני: בפועל, אם זאת המטרה – לקחת אותנו לכיוון של אכיפה - - -
רותם פלג: ממש לא.
רותם פלג: זאת ממש לא הכוונה.
רותם פלג: אני רק אומר שאת החומות הסיניות שאת מנסה לגרום שייצרו פה הן לא נכונות ובלתי אפשריות, זה הכול.
אמנון כהן: עוד תשובות?
רותם פלג: אולי לממונה על השכר.
אהרון עוזיאלי: בכל מה שקשור להעברת נתונים – יש לנו את הסמכות לקבל נתונים וממילא ברור שאנחנו נעשה בהם שימוש כדין ולא שום דבר אחר.
אהרון עוזיאלי: אנחנו גם לא הבטחנו שום מתקפה ולא מבטיחים חסינות.
אהרון עוזיאלי: זאת אומרת, אנחנו לגופו של עניין וצריך לחשוב ולראות אם בכלל שי דברים בגו או לא.
אהרון עוזיאלי: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לקבל תכתיבים משום צד כאשר יש לי סמכות חוקית לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב ודברים אחרים, אלא פתאום תבוא חקיקה ותמנע מאתנו את היכולת לקבל נתונים ולהשתמש בהם לצרכים של הממונה על השכר משתמש בהם לפי תפקידו ואורח חייו.
דוד אזולאי: כולל החזרים כספיים של אנשים שלכאורה קיבלו שלא כדין?
אהרון עוזיאלי: כן, כולל.
דוד אזולאי: קיבלו על פי הסכמים שהיו ולדעת
דוד אזולאי: כם זה לא – והם נדרשו להשיב את כל הכספים באופן רטרואקטיבית.
יואב גדסי: זה מחזיר אותנו לזה שבעצם לא עשינו כלום בחדר הצדדי.
אהרון עוזיאלי: אין לי מושג מה עשו בחדר הצדדי.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תשים לב למה שנאמר כאן.
אהרון עוזיאלי: אני רוצה להבהיר שישנו סט שלם של הסכמי שכר שנוגעים לשלטון המקומי בכלל ולקבוצת עובדי הכבאות בפרט.
אהרון עוזיאלי: על חלק זה חל בצורה ישירה כי הם עובדי ערים ממש כמו בירושלים ועל חלק זה חל דרך איגודי הערים, שגם עליהם החלנו את אותם הסכמים של השלטון המקומי.
יעל שילוני: באמצעות החקיקה.
יעל שילוני: סעיף 88 אומר שהמנהל או הממונה על הנכסים: "רשאי לדרוש מאיגוד ערים, מראשות מקומית, מראשיהן ומכל עובד בהן" – תוציאו את העובדים החוצה.
אהרון עוזיאלי: אנחנו לא מתכננים פה שום מהלך מיוחד.
אהרון עוזיאלי: ככה אנחנו עובדים עם כל העיריות.
אהרון עוזיאלי: אם יש דברים שנצטרך להידרש להם – נידרש, ואם לא – אז לא.
יעל שילוני: חוק יסודות התקציב, בלשונו הקיימת, לא מאפשר לחייב כל עובד לתת את האינפורמציה.
יעל שילוני: יש כאן הרחבה ודריסה.
יעל שילוני: חוק יסודות התקציב מאפשר לחייב באופן אישי בעלי תפקיד מאוד-מאוד מצומצמים – ראשי הרשות, המנכ"ל, ממונה על כוח אדם וכספים – כאן יש התפרסות לכל עבר שהיא לא סבירה בכלל.
יעל שילוני: מה זה: "כל עובד"?
יעל שילוני: או שלא תשתמשו בזה אלא לצורכי הקמת המנהלת – ואז אנחנו לרשותכם, אבל אם אתם רוצים להשתמש בזה לכל כיוון ועבר – להוציא את העובדים החוצה.
אמנון כהן: הבנתם?
אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון היום: אנחנו מבקשים מכבוד המנכ"ל של משרד הבט"פ לשתף פעולה עם הצוות שלנו – תקבעו מעכשיו את לוח הזמנים.
רותם פלג: עודד יתאם עכשיו.
אמנון כהן: מצדי תסגרו מתי שאתם יכולים ומתי שהייעוץ המשפטי שלנו יכול.
אמנון כהן: לגבי המצגת, תכינו: חומרים מסוכנים; שכר, כל ההסכם הקיבוצי; שלטון מקומי.
אמנון כהן: אם אתם גומרים היום-מחר אז תודיעו לי כדי שביום רביעי אני אקבע דיון כדי לגמור ולהצביע.
אמנון כהן: לכן, כבוד המנכ"ל, אנחנו לשירותך.
אמנון כהן: תעדכן אותי מחר: אם כן – נקבע ליום רביעי, ואם לא – נחליט ביחד יום אחר.
אמנון כהן: אני רוצה שנתקדם.
אמנון כהן: הגענו לסעיף 96 – אמנם יש הערות לסעיפים קודמים – אבל הגענו עד סעיף 96.
אמנון כהן: לכן, שלא תופתעו כל הצדדים, שלטון מקומי – שימו לב; יושב-ראש ועד העובדים – שלא תופתע שהרפורמה עוברת בלי שיש הסכם.
אמנון כהן: כדי שלא היה מצב כזה, תתכנס ידידי ותתחילו לטפל.
יואב גדסי: היום יש, בשעה טובה, טכס סיום של ראשי צוותים.
אמנון כהן: למה אני לא מוזמן?
אמנון כהן: רק לדברים רעים אתה מזמין אותי.
אמנון כהן: תזמין אותי גם לדברים טובים.
רותם פלג: תשאל אותו מי גומר את הקורס – הבן שלו.
אמנון כהן: תנו גם לאחרים שיכנסו לכבאות, לא רק למשפחות, תנו גם לאחרים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שגם ילדים של אחרים יכנסו.