GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן שניר: יש פסק דין חדש - - -
אמנון כהן: מר עודד הגלילי בזכות דיבור.
עודד הגלילי: רק בשבוע שעבר בית המשפט העליון אמר את דעתו על הפטור של המדינה מההגבלים האלה ופטר את המדינה מרוב ההיטלים - - -
עודד הגלילי: השינוי הזה ישפיע על שיווק קרקעות.
עודד הגלילי: הירידה לדרום עשויה לטרפד חלק מההסכמים, אותו הסכם של פינוי צריפין בהסכמים האחרים.
עודד הגלילי: אנחנו חושבים שלפני שהחוק הזה עולה להצבעות, השרים צריכים לשבת - - -
אמנון כהן: זה עולה בשבוע הבא.
עודד הגלילי: אז אני אמרתי - - -
אמנון כהן: ההצבעות כבר בשבוע הבא.
עודד הגלילי: אבל אתה יכול להחליט שזה לא עולה.
אמנון כהן: אני לא מחליט כך.
אמנון כהן: אני לא פועל נגד הממשלה.
אמנון כהן: אני בעד הממשלה שתמשיך את עבודה.
אמנון כהן: אם למשרד הביטחון יש בעיה ויש לו עניין למשוך את החוק – אני מוכן.
עודד הגלילי: אנחנו ממליצים - - -
אמנון כהן: תמליץ לשר שימשוך את החוק.
עודד הגלילי: אנחנו ממליצים שלפני שזה יעלה להצבעה, שייכתבו התקנות יחד עם משרדי הממשלה ויחד עם כל הגורמים - - -
עודד הגלילי: ויובאו התקנות לאישור הכנסת.
עודד הגלילי: במסגרת קביעת התקנות – נגיע להסכמות.
אמנון כהן: אתה רוצה להוסיף משהו, אדוני?
אייל טולדנו: לעניין קביעת התקנות: כיוון שיש ייחוד לנכסים של מערכת הביטחון, גם מבחינת גודל, גם מבחינת תשתיות ישנות שקיימות כבר המון-המון שנים, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על היטלים שהולכים להטיל אותם גם על תשתיות קיימות, על נכסים קיימים, המשמעות מבחינת הצבא ומבחינת הפריסה היא מאוד גדולה.
אייל טולדנו: לכן אנחנו חושבים שתקנות, בכל מה שקשור לנכסים של מערכת הביטחון, צריכות להיקבע בהסכמה או לכל הפחות בהתייעצות עם שר הביטחון ולא רק שר הפנים ושר האוצר וזאת בגלל ההיבטים המיוחדים של משרד הביטחון.
אמנון כהן: אתם בצוות?
עודד הגלילי: בפירוש לא.
אמנון כהן: לא חייבים, נכון?
אמנון כהן: שר האוצר מייצג את כולם.
חנה איפרגן: גם אנחנו ביקשנו להיות בצוות.
אמנון כהן: שמך, גברתי, לפרוטוקול ודברי בקצרה, יש לי פה עוד דובר מעיריית ירושלים.
ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר ואני מייצגת פה את המגזר העסקי - - -
אמנון כהן: כבר דיברו, דיברו.
ישראלה מני: אני יודעת.
ישראלה מני: אני רוצה - - -
אמנון כהן: אז תוסיפי מה שלא אמרו, בבקשה.
ישראלה מני: יש פה סוג של Zooming שניתן לנושא התיירות.
ישראלה מני: צריך להבין: אנחנו מדברים פה על משהו – זה ברוח מאוד נחמדה – אבל אנחנו מדברים על משהו מאוד מהותי שהולך להתגלגל בעיקר על המגזר העסקי ועל הגופים הפרטיים ועל האנשים הפרטיים.
ישראלה מני: זה שמשרד הביטחון יושב פה, אדוני היושב-ראש, ומפחד שהם הולכים עכשיו לשלם יותר כסף, רק בוא נחשוב עכשיו – אם משרד הביטחון יצליח במשא ומתן שלו בתוך הממשלה - - -
אמנון כהן: הוא מצליח, בדרך כלל.
ישראלה מני: נניח שהוא יצליח להחריג את עצמו – בוא נדבר עכשיו על כל העלויות שלו שאמורות להתגלגל – על מי הן יתגלגלו?
ישראלה מני: על האנשים הנחמדים שיושבים פה.
אמנון כהן: על המכולת השכונתית.
ישראלה מני: יפה.
ישראלה מני: אז זה לא רק תיירות, זה כל המגזר העסקי כולו.
ישראלה מני: אנחנו גם מדברים על נושא של Timing.
ישראלה מני: יש פה נושא של עיתוי.
ישראלה מני: אני לא מצליחה להבין את הממשלה באיזה Timing ממש אומלל הם מחליטים עכשיו להעלות את ההצעה המסוימת הזאת.
ישראלה מני: שלוש שנים הם מנסים להכניס את זה, כולל ניסיון לנהל משא ומתן עם המגזר העסקי, שלא הצליח.
ישראלה מני: האוצר לא הצליח לנהל משא ומתן.
ישראלה מני: התגלו ממש חילוקי דעות מאוד מהותיים בינינו לבין האוצר על הרבה מאוד דברים.
ישראלה מני: ממש לא ברור לנו – בתקופה שכולנו פה מנסים לשרוד, אנחנו מדברים פה על עלויות מחירים.
ישראלה מני: הרי ברור לכם שהמגזר העסקי לא יספוג את העלויות האלה בעצמו – הכול הולך להתגלגל הלאה לצרכן.
ישראלה מני: גם הצרכן יצטרך לשלם מסי פיתוח וגם המגזר העסקי יצטרך לגלגל את זה עליו יותר – ממש לא ברור לי.
ישראלה מני: אני אודה ליושב ראש אם הוא יעביר מסר לממשלה שצריך למשוך את ההצעה הזאת החוצה - - -
אמנון כהן: תביני - - -
ישראלה מני: אני מבינה את הסמכויות שיש ליושב-ראש.
אמנון כהן: למשוך – אנחנו כבר לא שם, זה כבר בוועדה.
אמנון כהן: המטרה של הוועדה היא לקדם.
אמנון כהן: אני יכול לבקש אתם תשבו ביחד, תמצאו נוסחה מתאימה שזה נהנה וזה לא חסר.
אמנון כהן: אתם הגוף הרציני ביותר כי אתם צריכים מחר לשלם.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמור עליכם – אתם לא משרד הביטחון - - -
ישראלה מני: וגם על התושבים.
ישראלה מני: סליחה.
ישראלה מני: גם על התושבים.
אמנון כהן: אני זה התושבים.
אמנון כהן: אתם העסקים.
אייל טולדנו: תן לנו את הזמן לשבת איתם.
אמנון כהן: אני אתן לכם את הזמן, תשבו.
אמנון כהן: אפשר גם להכין את המסגרת של התקנות פחות או יותר – לא להיכנס לעובי הקורה עד לתחשיב האחרון – אבל מסגרת של תקנות אני גם צריך לראות לפני שאני הולך לאשר את החוק - - -
ישראלה מני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שבפעם הקודמת, בשנה הקודמת, ניסינו לעשות את זה ולא הגענו להסכמות ולא קיבלנו מסגרת של תקנות וחזרנו חזרה לאותו מקום.
אמנון כהן: מבחינתי זה דיון פתיח, למרות שהיו כאן מספר דיונים.
אמנון כהן: זמנה של הוועדה מאוד יקר ויש לי המון נושאים אבל יחד עם זאת, אני מקדם רפורמה שמדברת על בדיוק דברים כאלה.
אמנון כהן: שאלתי למה לא לשלב חלק מהדברים הטובים – לא הכול, חס וחלילה, יש שם דברים דרקוניים שאני לא יכול לחיות איתם – חשבתי שכאשר ממשלה מביאה רפורמה כה חשובה ויש בה חלקים רבים, אז גם את זה אפשר לשלב בתוכה – בסופו של דבר לא שילבו.
אמנון כהן: יכול להיות שיש נימוקים לכך.
אמנון כהן: רציתי שנעשה דיון ונראה איפה זה עומד כי אני הולך בשבוע הבא על הרפורמה.
אמנון כהן: אבל אני רואה, באמת, שזה עדיין זה לא בשל אז אנחנו נמשיך נשמע.
אמנון כהן: ירושלים, דובר אחרון ואני צריך לסכם את הדיון הזה.
חגי רגב: אני מנהל היחידה לכלכלה אורבנית בעיריית ירושלים.
אמנון כהן: אתה מברך על הצעת החוק.
חגי רגב: אתם מציגים את זה בשחור ולבן אבל יש פה שני דברים: קודם כל, מבחינת מהות העניין – ההתנהלות הנוכחית של יצירת חוקי עזר מקומיים, אישורם במשרד הפנים, יוצרת ביורוקרטיה מאוד קשה וארוכה וחוקי עזר שיותר קשה להתמודד איתן משפטית, נדרש לעדכן אותם כל הזמן.
חגי רגב: עצם המנגנון של יצירת חוק בחקיקה ראשית, בצורה כזאת או אחרת – אני לא נכנס להיבטים המשפטיים, אני לא משפטן – יש בה יתרון מסוים.
חגי רגב: יחד עם זאת מצורפים פה וכרוכים בחוק הזה כל מני היבטים נוספים שמניסיון של עיריית ירושלים יגרמו לעצירת הפיתוח, לדומה: הכריכה בין יצירת חוק עזר ועצירת הפיתוח על-ידי משרד השיכון או המנהל, כפי שהוצג פה, לא תביא ליעילות כלכלית.
חגי רגב: זה יביא לכך שערך הקרקע שהמדינה מקבלת יעלה והפיתוח יגולגל על רוכשי הזכויות.
חגי רגב: כיום, הפיתוח המאוד יקר מקוזז משווי הקרקע, הוא לא מושת על אף אחד.
חגי רגב: המדינה מקבלת פחות כסף על קרקע שנמצאת בשיפועים מאוד קשים שמלכתחילה הסבירות של הפיתוח שלהם הייתה אפסית.
חגי רגב: אני מציע לא לחבר בין שני הדברים.
חגי רגב: לשמר את היכולת לבצע הסדרים עם המדינה, עם משרדי הממשלה, בנושא הפיתוח.
חגי רגב: את החוק עצמו ונושא עדכון התעריפים – אני חושב שיש בו ברכה והוא יכול לעשות טוב לרשות המקומית.
חגי רגב: יש לנו הערות - - -
אמנון כהן: אתה אומר שיישארו שני המסלולים?
חגי רגב: כן.
אמנון כהן: מי שירצה – מסלול א'.
אמנון כהן: מי שירצה – מסלול ב'.
חגי רגב: לא לבטל את המסלול הזה.
חגי רגב: אני אומר שזה יעצור את הפיתוח בהרבה רשויות מקומיות.
חגי רגב: אף אגרה לא תכסה את ההוצאה של הרשויות המקומיות.
חגי רגב: ממספרים בירושלים – העלויות מגיעות למאות אלפי שקלים ליחידת דיור.
חגי רגב: אף אגרה לא תכניס מספר כזה והרשות לא תיקח את זה על עצמה.
חגי רגב: זה יעצור את הפיתוח.
חגי רגב: אנחנו לא מקבלים את זה שהמדינה, על פי החוק, לא מחויבת – היא חלק מהלקוחות שמקבלים פיתוח.
חגי רגב: אנחנו לא רואים עילה למה לקוחות פרטיים משלמים מכיסם ואילו המדינה – גוף שיש לו תקציב – לא ישלם.
חגי רגב: דבר נוסף:
חגי רגב: מבנה הוועדה שדן הוא מאוד-מאוד לא מאוזן.
חגי רגב: רוצים להעביר לנו את האחריות ולוקחים לנו את הסמכות.
חגי רגב: אנחנו היום רשאים לתקצב על פי העלויות המוכרות לנו, אנחנו בודקים את המחירים.
חגי רגב: נותנים את הסמכות למדינה והוועדה שקובעת יושבים בה משרד השיכון, האוצר, מנהל מקרקעי ישראל – שהם בעלי אינטרס לשמר שווי קרקע גבוה – אבל הרשות המקומית, שהיא צריכה לשאת בנטל, היא במיעוט בוועדה הזאת.
חגי רגב: לא ברור לנו איך היא תוכל להגן על עצמה.
תומר רוזנר: תודה אדוני היושב-ראש.
תומר רוזנר: אני מבקש להזכיר שב-20 באוגוסט 2010 ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת – שנמצאת לעיון במשרדי הוועדה למי שמעוניין והיא לא נמצאת בידיו – שבה הוא התייחס להצעת החוק בגלגולה הקודם, בו הוצע המסלול של מסי פיתוח.
תומר רוזנר: בעקבות חוות הדעת הזאת והערות הוועדה ודיונים פנימיים שהתקיימו עם משרד האוצר וכו' הוגשה הצעת חוק מתוקנת שמונחת על שולחנכם כיום.
תומר רוזנר: השוני בינה לבין הצעת החוק הקודמת הוא שוני מילולי בלבד שבו הוחלפה המילה "מס" במילה "היטל" ונוספה הוראה מסוימת לגבי גבייה פעם ב-25 שנה.
תומר רוזנר: על דעת היועץ המשפטי לכנסת, אני מבקש למסור לוועדה שאנחנו עומדים על חוות דעתנו, כפי שניתנה בעבר.
תומר רוזנר: אין שוני בין הצעת החוק הזו להצעת החוק הקודמת.
תומר רוזנר: אומר למה אנחנו לא מתייחסים ואחזור בעיקרי הדברים על חוות הדעת כפי שניתנה: ראשית, אנחנו איננו מתייחסים לשאלה האם יש צורך בחוק שנושאו "היטלי פיתוח" או לא.
תומר רוזנר: זאת החלטה של הוועדה, הממשלה סבורה שיש צורך בחוק חדש שיסדיר את הנושא.
תומר רוזנר: זאת סברה לגיטימית ואין איתה שום בעיה עקרונית.
תומר רוזנר: אנחנו גם לא מתייחסים, כייעוץ משפטי לוועדה, לשאלה אם זה נכון להטיל מס נוסף או לא נכון להטיל מס נוסף; אם מוטל פה מס נוסף או לא מוטל פה מס נוסף; אם זה ציבורית נכון או לא נכון לעשות.
תומר רוזנר: זאת החלטה ציבורית שהוועדה תצטרך להחליט בה והסמכות מצויה בידיה.
תומר רוזנר: אנחנו מתייחסים לנושא המשפטי של המסגרת הנורמטיבית וכיצד היא צריכה להתמלא: ההצעה, כפי שהממשלה מציעה אותה, היא הצעה של חוק מסגרת שבו חסרה ליבת ההסדרים.
תומר רוזנר: מי שיקרא את החוק לא יוכל לדעת על מי מוטל ההיטל, מתי הוא מוטל, באיזה שיעור, מהן הנסיבות שבהן יוטל ההיטל, מהן הנסיבות שבהם ייקבעו קריטריונים שונים ברשויות מקומיות שונות, מהן הנסיבות שבהן אפשר יהיה להטיל 40% תוספת במקרים מסוימים, מתי יהיה פטור מהיטל.
תומר רוזנר: שמענו כאן בוועדה רק שתי דוגמאות ספציפיות למצבים שצריך להתייחס אליהם, כמו: חבותה של מערכת הביטחון בהיטלים כאלה, כן או לא.
תומר רוזנר: חבותם של בתי מלון ועסקים אחרים, בהתחשב בתשלומים שהם מקבלים ממקורות אחרים.
תומר רוזנר: כל הנושאים האלה הם דוגמאות לכך שהסדרי הליבה, שחייבים להיות במסגרת הצעת החוק, לא נמצאים בה.
תומר רוזנר: לא במקרה קבע חוק יסוד: משק המדינה, שכל הטלה של אגרה, מה או היטל, טעונה אישור של ועדה של הכנסת, כי העיקרון הבסיסי – שהוא אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה – ש"אין מיסוי ללא ייצוג", נפגע כאן בצורה שלדעתנו איננה ראויה.
תומר רוזנר: המצב היום, צריך לזכור, שהיטלי הפיתוח מוטלים על-ידי דרג נבחר, קרי: דרג המועצה של הרשות המקומית, הוא זה שקובע את חוק העזר.
תומר רוזנר: דרג נבחר שיש לו אחריות כלפי הציבור.
תומר רוזנר: יטיל על הציבור מס שהציבור חושב שהוא לא נכון – ייפגע ביכולתו להיבחר מחדש.
תומר רוזנר: גם אם הדבר הזה יועבר לכנסת, האחריות צריכה להיות על נבחרי הציבור ולא על דרג מבצע שייקבע את שיעורי ההיטלים ואת ההסדרים השונים שנקבעו.
תומר רוזנר: חוק מסגרת, אם הוועדה תאשר את הצעת החוק כפי שהוא, נותן Carte Blanche, אור ירוק, לממשלה, לשרים לעשות כראות עיניהם.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי ושהכנסת היא זו שצריכה לקבוע את ההסדרים לפרטיהם.
תומר רוזנר: לגבי הנושא של הצוות: כפי שקבע היועץ המשפטי, מן הראוי שהצוות שמציע את ההסדרים – וגם אם הם ייקבעו במסגרת חקיקת מישנה, דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי, אבל אם הוועדה תקבע אחרת, אנחנו חושבים שלפני שהוועדה מאשרת את המסגרת היא צריכה לראות את ההסדרים, כפי שנעשה בשורה ארוכה של הסדרים אחרים.
תומר רוזנר: לשם הדוגמה: רפורמה במס הכנסה, הרפורמה בקופות הגמל.
תומר רוזנר: קודם כל הייתה ועדה שקבעה את ההמלצות שלה, קבעה את ההסדרים שהיא רוצה – אז הובאה החקיקה ליישום אותן המלצות.
תומר רוזנר: כך נעשה ברובם של המקרים.
תומר רוזנר: משום מה, כאן הממשלה מתעקשת שלא להציע שום הסדר.
תומר רוזנר: איש מבין הנוכחים כאן לא יכול לומר לנו מה יהיו ההסדרים שייקבעו במסגרת חקיקת המשנה כי אפילו הצוות שהממשלה מינתה לפני כארבע שנים לא מצא את הזמן עדיין להתכנס.
תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים לוועדה להחזיר את הצעת החוק לממשלה על מנת שתביא לנו הצעת חוק מפורטת כדבעי.
אמנון כהן: אני מסכם כך: שמעתם, גם משרדי הממשלה, את הקו או את הנימוקים של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה.
אמנון כהן: אני לא אומר שאני לא רוצה לקדם הצעת חוק – אולי יש מקום באמת להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.
אמנון כהן: יש רשויות חזקות שלוקחות יוזמה ומתקינות חוקי עזר עירוניים אבל גם משלמות את המחיר – אם זה לא מידתי, כמו שגם ציין היועץ המשפטי, הרשות הייתה נבחנת על זה.
אמנון כהן: אם הציבור חושב שההחלטה הייתה אגרסיבית מדי אז הוא יכול לא לבחור בה בפעם הבאה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה, כאשר הכול יבוא מלמעלה.
אמנון כהן: ראש העיר או חברי המועצה יוכלו להגיד שהכנסת הביאה את החוק, יש פה את ההיבט הזה.
אמנון כהן: זה דבר ראשון.
אמנון כהן: דבר שני, לא יכול להיות שאנחנו נטיל גזירה או מס על האזרחים.
אמנון כהן: אם אתה אומר לי: אמנון, זה אותו דבר, רק וריאציה שונה.
אמנון כהן: זאת אותה גבייה, זה אותו תשלום שמשלם האזרח בסופו של התהליך, זה מבחינתי אותו דבר.
אמנון כהן: רק במקום שאני, כמדינה, יבואו אלי ואני אתן את זה אחר כך במסגרת הסכם משולש או מרובע כזה או אחר, אני רוצה את הכי מומחה לזה, גם מבחינה ביורוקרטית – זה השלטון המקומי.
אמנון כהן: אני רצה לראות את זה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לראות שיש פה גזירה נוספת על האזרח של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אני לא אוכל לחיות עם זה, בטח לא בעידן הזה, שהכול עולה, דלק עולה ואני אגיד לאזרח שישלם עוד מס.
אמנון כהן: כולל עסקים.
אמנון כהן: העסקים פה, בוא נגיד, בקושי חיים וכל מי שיש לו אופציה לעזוב וללכת לחוץ לארץ הוא הולך.
אמנון כהן: גם פה, כשאני מחוקק חוקים על הסביבה, על זיהומים – אני קודם מסתכל על התעשיין עכשיו.
אמנון כהן: אם מטילים עליו יותר מדי גזירות אז הוא ילך, יש לו אופציה ללכת למקום אחר.
אמנון כהן: לכן השיקול שלנו הוא גם לשמור על התעשייה, לשמור על המלונאות, כי כל אלה מפרנסים את הציבור שלנו.
אמנון כהן: הכול צריך להיות באופן מידתי על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: כמובן, גם, לא יכול להיות שאני מאשר מסגרת ואני לא יודע מה יהיה התוכן.
אמנון כהן: כמו שקבעה הממשלה, אתם קבעתם, שיש פה הסדר בקווים כלליים לפחות: דובר על הקמת צוות בין משרדי אשר ייקבע את הקריטריונים הכלליים לקביעת ההסדרים הראשוניים בתקנות.
אמנון כהן: אני חייב לדעת לפחות את ההסדרים הראשוניים בתקנות.
אמנון כהן: אני חייב לראות על מה אני הולך.
אמנון כהן: פעמיים החלטת על תאריכים.
אמנון כהן: התאריך האחרון היה עד ל-1 ביוני 2011 – גם תאריך זה עבר.
אמנון כהן: גם אז לא קיבלנו ולא ראינו.
אמנון כהן: אני חייב לראות את השלד הזה.
ראובן קוגן: כי לא אישרתם את התאריכים.
אמנון כהן: אני מבקש: ראובן, תעשו עבודת מטה בין-משרדי, תשתפו – אולי לא בתוך הצוות – אבל חייבים לזמן את משרד התיירות, חייבים לזמן את משרד הביטחון, חייבים לזמן את כל אלה שמפרנסים בסוף את העיריות ונותנים שרות לאזרחים.
אמנון כהן: כמובן גם תסתכל על הפן הציבורי – שלא יהיה פה היטל נוסף.
אמנון כהן: כמו שאמרת, מהכיס הזה לכיס הזה – אפשר לחיות עם זה.
אמנון כהן: אבל תסביר את זה נכון כדי שאני אוכל לעמוד מול זה ציבורית.
אמנון כהן: תקבע אתה את הזמן כשתגיד לי שאתה מוכן - אני גם את התקנות רוצה לראות, את ההסדר הזה שדיברו עליו, אני רוצה לראות אותו.
אמנון כהן: אלו הדברים: אני לא אומר שאני לא אחוקק – אני רק מבקש שזה יהיה מידתי וסביר.
אמנון כהן: כל החלטה שגיבשתם אחרי שישבתם עם כולם, תביא לנו לראות, אולי נעשה צוות מצומם בינינו, עם הייעוץ המשפטי שלנו, נשב איתכם, נלבן דברים ובסופו של דבר יצא חוק מאוזן וטוב.
אמנון כהן: יכול להיות שצריך להסדיר פה נושא מסוים אבל הוא לא נראה טוב היום.
אמנון כהן: עכשיו אתה תגיד משפט.
ראובן קוגן: אני שמח שלפחות הצלחנו להעביר שהנושא חשוב וטעון הסדרה מאחר ומדובר פה במקטע של תחום הנדל"ן שלא טופל וכדאי מאוד שיטופל.
ראובן קוגן: גם לעניין ההערות - יש לי הרבה מה להגיד על ההערות אבל אני חושב שחבל על הזמן כי גם אמרתי הרבה דברים בפתיחה ואני אחזור על עצמי, על כל ההסברים, שרובם כתובים ויכול להיות שהקריאה לא הייתה מספיק מודרכת או המשא ומתן עם המגזר העסקי, שבפעם האחרונה שישבנו איתו היה לפני חצי שנה, קצת שכחו את כל ההבנות שהשגנו למרות הפערים המאוד גדולים שהיו בהתחלה – הם די הצטמצמו לקראת הסוף – אין מה לעשות, הזמן שלא עושים ולא מתקדמים, הוא גם הורס את הדברים שהגענו אליהם בסוף.
ראובן קוגן: זה נכון גם לגבי מערכת הביטחון.
ראובן קוגן: עם משרד התיירות לא ישבנו כי לא ידענו כמה כסף יש שם אבל מאחר ואנחנו יודעים כרגע – אז אני חושב שאין שום יכולת להתעלם מההיקפים האלה.
אמנון כהן: שזה יבוא לידי ביטוי, שיהיו פחות היטלים.
ראובן קוגן: בחוק כתבנו שקביעת ההיטלים תהיה בהתחשב גם במקורות האחרים.
אמנון כהן: גם משרד התחבורה מעביר תקציב לשלטון המקומי: ריבוד כבישים, בטיחות של אותו אזור.
אמנון כהן: משרד החינוך מעביר ללמידה של ילדים באזורים מסוימים – קח את הכול.
ראובן קוגן: אני חוזר ואומר שהרעיון בהצעת החוק הזאת הוא לא להרוויח כסף ולא להפסיד כסף.
ראובן קוגן: אלה שמקורות המימון שקיימים היום – לא משנה אם בעירייה או במדינה – ימשיכו להיות ולאפשר את הפיתוח.
ראובן קוגן: זה הרעיון.
ראובן קוגן: אין פה ריווחי מלחמה.
ראובן קוגן: לגבי העניין של התקנות: אנחנו נכנס את הצוות למרות שחשבנו שמתודולוגית וגם בגלל הדינאמיקה של הממשלה, יהיה יותר נכון לאשר את המסגרת והממשלה תפעל בתוך המסגרת.
ראובן קוגן: ההתעקשות של הוועדה היא מובנת, בסופו של יום, אנחנו נכנס את הוועדה וניצוק תוכן לכל ההסדרים שדיברתי עליהם קודם וחלקם מופיעים לפחות כסימני דרך כבר בתוך הצעת החוק.
ראובן קוגן: דבר אחד שאנחנו לא נספיק ואני גם חושב שהו לא נכון, זה נושא התעריפים עצמם.
ראובן קוגן: נכון שהייעוץ המשפטי של הממשלה, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים, יסביר למה זה שונה מכל קביעת אגרה מבחינת חקיקת מס שהכנסת עושה גם ברמה התעריפים.
ראובן קוגן: מדובר פה במשהו שהוא ייחודי לתחום הפיתוח וזאת אגרה ייעודית שנקבעת תמיד ברמה ממשלתית ולא ברמת הכנסת, אבל לגבי ההסדרים המשלימים של מועדים, קנסות, של כל הדברים שמופיעים ככלל בחקיקה משנית – נשב יחד עם הוועדה, עם היושב-ראש, ותחליט איך אתה רוצה לקדם את זה.
אמנון כהן: זה חשוב לי, ברמה הרעיונית, לדעת את המחירים.
אמנון כהן: אני חייב לדעת.
ראובן קוגן: המחירים ישקפו את העלויות – את זה אני יכול להגיד.
אמנון כהן: אבל אני צריך לדעת איך זה נבנה, איך המנגנון יעבוד.
אמנון כהן: עוד משהו: שהייעוץ המשפטי של האוצר ושל משרד המשפטים יחליפו גם כמה מילים עם הייעוץ המשפטי שלנו.
ראובן קוגן: אנחנו נחזור לתהליך הזה, עשינו את זה כבר פעם אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת יחד עם הייעוץ המשפטי של הממשלה והייעוץ המשפטי של האוצר.
ראובן קוגן: נעשה עוד דיון.
אמנון כהן: אחרי שתעשו – נעבוד על זה.
ראובן קוגן: לגבי שמיעת כל הגופים - - -
אמנון כהן: שמיעה זאת שמיעה – אבל צריך לקחת בחשבון, לא רק לשמוע.
ראובן קוגן: והתייחסות, כמובן.
ראובן קוגן: אנחנו לא אטומים.
ראובן קוגן: אנחנו שומעים ומתייחסים, כמובן, גם לכל מי שלא נמצא בצוות.
ראובן קוגן: ישמעו את כל הרעיונות ואת כל ההתייחסויות ולקחו בחשבון.
ראובן קוגן: אני מברך על כך שהוועדה נותנת רוח גבית גם לממשלה כדי להגיע להסדרים.
אמנון כהן: תבואו עם הסדרים.
אמנון כהן: אמרתי לך: המוטו צריך להיות "לא היטל מס חדש" ונוכל לחיות איתו.
אמנון כהן: גם תביא לנו תחשיבים איך אתם עושים כדי שלא יהיה מצב שדיברנו על א' ובסוף קיבלנו ד', אתה מבין?
אמנון כהן: אני מבקש להיות בקשר עם האוצר כדי שלא יביאו לנו מפלצת אחרת, כן?
אמנון כהן: להיות בקשר.
אמנון כהן: אם יש בעיות – תגידו לי.
אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר היום הוא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פעולות גופים רשמיים בממשלת ישראל לעידוד גרעיני התנחלות אידיאולוגית בערים מעורבות, של חה"כ זהבה גלאון.
אמנון כהן: למה את מתכוונת?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת לחומר הנפץ הפוליטי הבא.
זהבה גלאון: הישיבה הזו זומנה בעקבות כתבה שקראתי ב"ידיעות אחרונות" – תחקיר מאד-מאד מקיף, שעשתה העיתונאית תחיה ברק – שבו היא פרסה תמונה מדאיגה ביותר על הקמתם של גרעיני התנחלות – כך היא הגדירה את זה, וכך גם אני מגדירה את זה – במה שנקרא "ערים מעורבות", אבל לא רק "ערים מעורבות".
אמנון כהן: איך אפשר להתנחל בערים?
אמנון כהן: זה שאומרים שמתנחלים באיזשהו אזור – יש מתנחלים בתוך הערים?
זהבה גלאון: עד היום, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, המושג התנחלות מקבל פה קונוטציה - - -
אורי מקלב: כתוב: "ונחלתם אותה".
אמנון כהן: אני לומד את מה שאת מתכוונת.
זהבה גלאון: אני בטוחה שאתה לומד, אדוני.
אורי מקלב: "ונחלתם אותה", מה זה "ונחלתם אותה"?
אורי מקלב: "ונחלתם אותה" זה חלק שקשור להתיישבות.
זהבה גלאון: אדוני, זו פאזה חדשה של מה שנקרא: המתנחלים החדשים.
זהבה גלאון: אנחנו עד עכשיו – כשדיברנו על מתנחלים – דיברנו על אנשים שמתנחלים מעבר לקו הירוק.
זהבה גלאון: חלקם – חלק מאותם אנשים – הקימו גרעינים אידיאולוגיים, תורניים, דתיים, חרדיים, לאומיים – אני מאפיינת את הקבוצה; חלקם גם כאלה שהיו בהינתקות, אבל לא רק.
זהבה גלאון: הקימו קבוצה שהמטרה שלה, לכאורה – אני אומרת לכאורה – בשם הרצון, לכאורה, לחזק – אני מדברת, כרגע, על ערים מעורבות, אבל לא מדובר רק על ערים מעורבות.
אמנון כהן: אני מהערים המעורבות – רמלה, לוד – אני באזור הזה.
זהבה גלאון: סיירתי איתך שם.
אמנון כהן: אני ראיתי דווקא ברכה בדבר הזה.
זהבה גלאון: ברור שראית בזה ברכה, אדוני היושב-ראש.
זהבה גלאון: דרך אגב, אני בעד שאנשים יבואו לגור בערים מעורבות – זה לא הסיפור.
זהבה גלאון: יש כאן מגמה, מאד-מאד מסוכנת, לכאורה, בשם הרצון לחזק את העיר, נניח: רמלה, לוד, יפו, עכו.
זהבה גלאון: לכאורה, בשם הרצון לחזק את העיר באמצעות אותם אנשים שמתנחלים, אותם ארגונים – בעצם, יש כאן קבוצה שמבקשת לשנות את הצביון של העיר.
זהבה גלאון: מתיישב לידי, כרגע, חבר הכנסת אורי אריאל - - -
אורי אריאל: לימינך, מה שנקרא.
אמנון כהן: תמיד הוא יושב בימין.
אמנון כהן: תמיד הוא בא לימין.
אמנון כהן: איך אתה מגיע ישר לימין?
זהבה גלאון: מעניין, כן.
אורי מקלב: זה ברור שהיא לשמאלו.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן קבוצת אנשים שמבקשת באמצעות הפעילות שלהם - - -
אמנון כהן: אבל כתוב פה: גופים רשמיים ממשלתיים.
זהבה גלאון: תיכף אני אגיע אליהם.
אמנון כהן: יש הכוונה?
זהבה גלאון: קודם-כל, יש שיתוף פעולה של גורמים ממשלתיים, גורמים בכנסת, שגורמים לגורמים ממשלתיים, למשל: לימיני יושב חבר הכנסת אורי אריאל - - -
אמנון כהן: איך הוא יכול לגרום?
זהבה גלאון: הוא בטח ידבר בשם עצמו על הפעילות שלו, שהוא רואה אותה כחשובה וברוכה.
זהבה גלאון: תגיד, זה יעזור לך, אצלכם, באיחוד הלאומי?
אורי אריאל: כן, יש סיכוי שבפריימריס שאין לנו.
זהבה גלאון: באיחוד הלאומי, שאם אני אגיד על זה שאתה פועל.
אמנון כהן: אבל תוסיפי את המילים: ללא לאות.
אורי מקלב: תוסיפי מיליונים להתיישבות - - -
זהבה גלאון: עכשיו אפשר להתחיל: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אורי אריאל.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא משעשע בכלל, הוא אפילו מדאיג, ואני חוזרת ואומרת: מדובר כאן בחומר נפץ פוליטי שעומד לפתחנו.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זה שיש גורמים שמקצים משאבים ציבוריים לאותו גרעין תורני, באותם מקומות – כשאני מדברת עכשיו אני יכולה לדבר על לוד, רמלה, יפו עכו.
אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי: איפה המשאבים?
זהבה גלאון: קודם-כל, כסף.
זהבה גלאון: תשאל את חבר הכנסת אורי אריאל, תיכף הוא יסביר לך.
אמנון כהן: אם אני אגיד לו: אדם רוצה לגור במקום מסוים, אני יכול לקבוע לו?
זהבה גלאון: תיכף, תן לי אדוני.
זהבה גלאון: הקצאות: דיור, שטחים, נדל"ן, שלא לוקחות בחשבון, למשל, שבמקומות האלה יש גם מיעוט ערבי, או קבוצת אזרחים ערבים.
זהבה גלאון: מה שהגרעינים התורניים מבקשים לעשות, למשל, בעיר שלך, בעיר רמלה, יש גרעין שנקרא "גרעין עמיחי"; הם מבקשים לשנות את המאזן הדמוגרפי בעיר.
אמנון כהן: את רוצה שיהפכו - - -?
זהבה גלאון: אל תחייך, אדוני.
זהבה גלאון: תן לי לפרוס את זה בנימה רצינית.
זהבה גלאון: יש כאן אנשים שיש להם תפיסת עולם.
זהבה גלאון: הם רואים את עצמם בעיני רוחם – הם הציונים האמיתיים; הם גואלי האדמות; הם, בכלל, אחרוני המעפילים שבאים לארץ והולכים להציל את הערים המעורבות מהמיעוט הערבי.
זהבה גלאון: איך הדבר הזה קורה?
זהבה גלאון: הדבר הזה קורה באופן הבא: קודם-כל, הם מקבלים תמיכה ממשלתית.
זהבה גלאון: אחר-כך הם מקבלים תמיכה מקרנות ועמותות.
אמנון כהן: לא אמרת איך.
זהבה גלאון: תמיכה ממשלתית.
אמנון כהן: מה זה "תמיכה ממשלתית"?
אמנון כהן: תגידי מה זה.
זהבה גלאון: תיכף אתה תשאל את חבר הכנסת אריאל.
אמנון כהן: לא, אותך.
אמנון כהן: את אומרת "תמיכה ממשלתית" – מה זה "תמיכה ממשלתית"?
אמנון כהן: אני רוצה להבין, אני רוצה לעזור לך, אני רוצה לדעת, אני רוצה לעצור תקציבים.
זהבה גלאון: אני אומרת: כספים, - -
אמנון כהן: איזה כספים?
זהבה גלאון: - - תקציבים, דיור, הקצאת קרקעות.
זהבה גלאון: מה זאת אומרת "איך"?
אמנון כהן: מה זה "דיור"?
אמנון כהן: אתה מקבל דירה?
אמנון כהן: – אני מתנחל, באתי לרמלה ואני רוצה להתנחל, אני מקבל דירה מהמדינה?
ניצן הורוביץ: - - - תפורים, מכרזים תפורים - - -, מכרזים תפורים.
אמנון כהן: איזה מכרז?
ניצן הורוביץ: הלוואות שלא כדין, בלי מכרז.
אמנון כהן: תן לי דוגמא.
ניצן הורוביץ: - - - אני אתן לך דוגמאות.
אורי אריאל: היה ראוי שלפחות תכינו שיעורי בית.
זהבה גלאון: אנחנו הכנו שיעורי בית.
אורי אריאל: אתם לא יכולים להגיד בלי לתת אף דוגמא.
אורי אריאל: היושב-ראש שואל אתכם על דוגמאות.
זהבה גלאון: אדוני, אני תיכף אציג לך.
אמנון כהן: אני איתך, חברת הכנסת גלאון, אבל אני רוצה להבין.
זהבה גלאון: אז אני אציג לך: - -
אמנון כהן: מה זה – מקבלים מהמדינה?
זהבה גלאון: - - מונח כאן
זהבה גלאון: על השולחן מסמך של הוועדה העממית לערביי לוד – אני לא יודעת אם זה הגיע לְיָדֶיךָ.
זהבה גלאון: יש כאן נייר עמדה שמוגש, למשל, על לוד.
זהבה גלאון: איך הגרעין התורני בלוד פועל.
זהבה גלאון: תיכף נבקש ממנסחי המסמך, שיושבים פה, להיכנס לדוגמאות ספציפיות.
אורי אריאל: איך הם נקראים?
אורי אריאל: – "הוועדה העממית"?
זהבה גלאון: הוועדה העממית לערביי לוד.
אורי אריאל: ככה זה היה נקרא פעם - - -
זהבה גלאון: זה השם שלהם, ואני מכבדת כל אחד.
ניצן הורוביץ: "עממית" בלשון העם.
זהבה גלאון: אני מכבדת את השם שלהם.
זהבה גלאון: יש כאן דוגמאות איך תפרו מכרזים לבניית שכונת "אלישיב".
זהבה גלאון: סיירות שיטור שהוקמו בעיר.
אמנון כהן: סיירות השיטור קיימות ב-13 רשויות.
זהבה גלאון: לכאורה זה מבורך.
אמנון כהן: אבל זה פיילוט שעובד עכשיו ב-13 רשויות – מה זה קשור?
זהבה גלאון: בסדר, לכאורה זה מבורך.
זהבה גלאון: יש כאן דוגמאות על שליטה במתנ"סים.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני בכוונה לא נכנסת, כרגע, לדוגמאות ספציפיות.
אמנון כהן: אבל אני לא יודע, את מדברת בסיסמאות.
זהבה גלאון: אני ממש לא מדברת - - -
אמנון כהן: קשה לי לעמוד בסיסמאות.
זהבה גלאון: אדוני, תן לי לפרוס.
אמנון כהן: קחי, קחי.
זהבה גלאון: לא, לא "קחי".
זהבה גלאון: תן לי לפרוס.
אמנון כהן: תפרסי, בבקשה.
זהבה גלאון: תן לי לפרוס את התמונה ואת הדוגמאות הספציפיות.
זהבה גלאון: אני אבקש שתאפשר לאנשים שנמצאים כאן לתת את הדוגמאות הספציפיות, בסדר?
זהבה גלאון: אני רוצה לפרוס את התמונה, למה הזדעקנו ולמה אנחנו מודאגים: יש כאן מגמה, יש כאן תפיסת עולם, של קבוצת אנשים שהקימה עמותות וגופים, שזה בסדר גמור – כל אחד רשאי להקים עמותות וגופים – אבל יש כאן קבוצת אנשים שמבקשת להשתלט בערים מעורבות, להשפיע על ניהול העיר, על-ידי דחיקת האזרחים הערבים מהעיר.
אמנון כהן: גירשו מישהו?