GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ודים גודון: אנחנו הצענו מודל לעשות מספר קבוצות.
ודים גודון: העובדים וההסתדרות בהתחלה קיבלו את זה, אחרי זה אמרו שזה לא מקובל עליהם.
ודים גודון: הצענו אחרי זה מודל "אז-איז", אנחנו כן רוצים לסיים את זה.
ודים גודון: כולם דיברו שזה מאוד מורכב, יש 20 איגודים ו-4 מחלקות עירוניות, יש הרבה מאוד חוקות שכר בתוך האיגודים.
ודים גודון: צריך לראות איך אנחנו מפשטים את זה, אבל זה לא פשוט.
ודים גודון: חשוב לומר לוועדה, לא צריך לקשור את זה לחקיקה, כי שוב, כולם אומרים את זה, גם משרד האוצר, גם המשרד לבטחון פנים, אף עובד לא ייפגע, אסור לקשור את ההסכם הקיבוצי לגבי עובדים הקיימים לחקיקה, כי יש הסכם קיבוצי לגבי עובדים חדשים, זאת נקודה חשובה.
ודים גודון: דרך אגב, לגבי עובדים, בנוסף לזה שהשכר שלהם ישולם בזמן, וגם לגבי הגימלאים, מצבם משתפר מהבחינה הזאת שיש עכשיו אפשרות קידום רוחביות לא רק בתוך האיגוד, אלא לאיגודים אחרים וכך הלאה.
אריה ביבי: תפסיק לחזור - לשלם להם בזמן – מה המלה הזאת?
אבי יהודה: אי אפשר לבנות על זה.
אמנון כהן: לכל אחד יש משכנתא התחייבויות.
אמנון כהן: מגיע ה-1 לחודש, או ה-10 לחודש מקבל את השכר.
אריה ביבי: הם דיברו לטובת המעסיק לשלם שכר בזמן, אם לא אז יש דין פלילי.
אמנון כהן: בסדר, אבל הם לא קיבלו שכר 7 חודשים.
אמנון כהן: הוא אומר שזה לא יקרה יותר.
אריה ביבי: זה כאילו איזה מוטיב.
אמנון כהן: זה גם חשוב.
ודים גודון: ביקשתם להתייחס לכל נקודה, אני מתייחס לכל נקודה.
ודים גודון: לגבי פרוצדורה של ועדת שרים לענייני חקיקה, הועדה אישרה את הצעת החוק הזאת, אחר כך היה ערר על הצעת החוק הזאת.
ודים גודון: הממשלה דנה בערר, אישרה את הערר, לכן למעשה יש תמיכה מלאה של הממשלה להצעת החוק הזאת.
ודים גודון: נושאים שהועלו על ידי השלטון המקומי - ניהלנו משא ומתן עם משרד הפנים, נשמח בכל עת לנסות ללבן את כל הסוגיות.
שלמה דולברג: נשמח לשבת.
ודים גודון: יופי, קודם כל כבר התקדמנו.
ודים גודון: יש שני דברים בהצעת החוק – יש את התקציב כפי שדובר שיש השתתפות בחמש השנים הקרובות, ויש נכסים והתחייבויות.
ודים גודון: אתחיל עם התקציב - כפי שאמרנו השרות יהיה יותר טוב לאזרח, האזרח יקבל שירות יותר טוב, רק מהעובדה הזאת שהתקבלו כבאיות חדשות, כבאים חדשים, וכך הלאה.
ודים גודון: המדינה כן רוצה להשקיע במערך הכבאות, אבל במקום להשקיע את ה-200 מליון שקל החסרים האלה, יש בור בתקציב המדינה, חברת הכנסת פאינה דיברה על זה.
ודים גודון: אני לא רוצה לדבר על תמונת מאקרו, אבל כולם יודעים את זה – במקום להשקיע את הכסף הזה במה שהרשויות משלמות, הצעת החוק מבקשת שבחמש השנים הקרובות הרשויות ימשיכו לשתף בדיוק באותו סכום כמו שהשתתפו ב-2010 – חמש שנים.
ודים גודון: יש אפשרות בהצעת החוק לשר האוצר ולשר הפנים לפטור חלק מהרשויות, האפשרות הזאת קיימת, צריך לראות מה כתוב בחוק.
ודים גודון: שוב, נשמח לשבת.
ודים גודון: הנקודה השנייה לגבי נכסים והתחייבויות.
ודים גודון: לפי הבדיקה שלנו, הבדיקה שנעשתה ב-2010, שווי הנכסים של כל הרשויות מוערך בכ-600 מליון שקל, אולי זה לא נכון, אולי זה 700, אני לא יודע מהו הסכום המדויק, אבל זה הערכה.
ודים גודון: שווי התחייבויות, כולל התחייבות אקטוארית היא בערך 2.5 מיליארד, כלומר, יותר מ-2 מיליארד שקל.
ודים גודון: המדינה אמרה בהצעת החוק הזאת היא מפרקת את האיגודים, האיגודים לא קיימים.
ודים גודון: המדינה לוקחת על עצמה גם את ההתחייבויות, גם את הנכסים, ולכאורה יוצאת נפסדת.
ודים גודון: כלומר, ההתחשבנויות הן הרבה יותר גבוהות מהנכסים.
ודים גודון: בנוסף לזה, יש מנגנון, אם הרשות חושבת שווי הנכסים שלה יותר גבוה משווי התחייבות, רשות יכולה לבוא למנגנון של התחשבנויות.
שלמה דולברג: אתה מעניש אותה בהצעת החוק?
ודים גודון: זה לא נכון להגיד.
ודים גודון: ברירת מחדל, שהכול נכנס למדינה, ואם רשות חושבת שהנכסים שלה יותר גבוהים מההתחייבויות, היא יכולה להיכנס למצב של התחשבנות, ואם נגלה, יש שמאי, הוא יבדוק את זה – הממשלה תשלם את הדלתה במשך 5 שנים.
נועה בן אריה: הארכת שמאי של מי?
ודים גודון: הדברים הקטנים האלה חבל להיכנס לזה.
ודים גודון: אם יש לכם בעיות, תשבו, תדברו איתנו.
ודים גודון: חבל להיכנס לשמאי מכריע של המדינה.
ודים גודון: אם אתם חושבים שזה לא נכון, דברו.
ודים גודון: חשוב לקדם את הצעת החוק הזאת בכנסת הנוכחית, כי המצב, כפי שאמר המנכ"ל לבטחון פנים, המצב הוא הכי גרוע עכשיו, זה מצב גם לא מה שהיה לפני זה, וגם לא מצב שהמערך הזה נמצא בתוך המדינה.
ודים גודון: מי שייצא מופסד מזה, זה אזרחי מדינת ישראל.
רותם פלג: אני חושב שניסינו לשים הצעת חוק שרוב הדברים הבעייתיים ייצאו ממנו, כל מה שקשור לתנאי העסקה בהסכמי שכר יצא בנפרד.
רותם פלג: העובדים מעצם קידום הצעת החוק ודאי ובוודאי שלא נפגעים, להיפך, אפילו מצבם במידה מסוימת משתפר.
רותם פלג: צריך לזכור כפי שאמר ודים, לגבי קוים חדשים, יש הסכם דור ג' שחל על כולם.
רותם פלג: לגבי הכבאים הותיקים יותר, אנחנו הצענו לשמור את המצב כמו שהוא, ולא לפגוע באף אחד.
רותם פלג: לכן גם האמירה של עורכת הדין, אני לא כל כך מבין מאיפה היא באה, כי הדברים האלה נאמרו לפני.
רותם פלג: לגבי ההיבט של השלטון המקומי, אני חושב שמה שנכנס פה לחוק הוא איזשהו נוסח מאוזן, מאוזן אפילו מאוד.
רותם פלג: המדינה לקחה על עצמה אפילו יותר ממה שהייתה אמורה.
רותם פלג: בעצם, זה שמתחשבנים לוקחים גם את ההתחייבויות וגם את הנכסים ומאפשרים מנגנון התחשבנות למי שחושב שהנוסחה לא טובה מספיק.
רותם פלג: החוק שמגיע הוא חוק מאוזן, הוא חוק שעצם הקידום שלו לא פוגע בעובדים, לא פוגע ברשויות המקומיות.
רותם פלג: בסוף, הערך המוסף ממה שיקרה לרשויות ביום שאחרי החמש שנים האלה, הוא ערך מוסף גדול.
רותם פלג: בעצם התפנה להם סכום לא קטן, נכון שלא מחר בבוקר, אבל התהליך הוא תהליך שמשחרר אותם לאורך זמן מהמטלה הזאת.
שלמה דולברג: אתה מציע שנעלה ארנונה בחמש השנים האלה?
אמנון כהן: משרד הפנים לא יאשר.
רותם פלג: אני לא מצליח להבין למה צריך להעלות ארנונה על פעילות שהייתה קיימת לפני ואתה ממשיך לממן אותה בדיוק באותו סכום, אבל לא חשוב.
שלמה דולברג: מכיוון שהמדינה הורידה את ההשתתפות שלה ב-40% בכל פעילות השלטון המקומי.
רותם פלג: מה ששמעת כנראה זה לא היה בשנים האחרונות.
אבי יהודה: מה עם ההכנסות שהיא תיקח לעצמה?
רותם פלג: לסיכום, אנחנו גם נמשיך במקביל לשבת עם העובדים.
רותם פלג: העובדים הם לא האויבים שלנו, ממש לא.
רותם פלג: אנחנו צריכים אותם איתנו, אנחנו צריכים אותם מרוצים מעצם המהלך.
רותם פלג: אנחנו נעשה את זה מקסימום כדי שזה יקרה.
רותם פלג: אבל אני חושב שעדיין אנחנו צריכים לרוץ מהר כדי להספיק להעביר את החקיקה הזאת לפני שהכנסת הזאת תתפזר.
רותם פלג: כי כמו שאמרתי בתחילת דבריי, המצב הנוכחי הוא הכי גרוע.
רותם פלג: אסור לנו להישאר במצב הזה.
יואב גדסי: אני מבקש לא לגרום לכך ש-1,700 כבאים מתוסכלים, יעברו לאיזשהו מבנה שהם יגיעו למצב שהם יבואו לעבודה בלי חיוך.
אמנון כהן: נסכם בצורה כזאת שמרגע זה מתחילים לעבוד, כל אחד בחלקו הוא.
אמנון כהן: אני אפרט.
אמנון כהן: אני לא מתייחס לבחירות מבחינתי כרגע, יש לי אחריות כיו"ר ועדה, אחריות שלי לאזרחי מדינת ישראל, לתת להם מענה עד כמה שאפשר בכלים שעומדים לרשותי, בזמן שעומד לרשותי.
אמנון כהן: לכן, בשבוע הבא יהיה יום דיונים ולמידה של חקיקה וקריאת הסעיפים.
אמנון כהן: יום שלישי מהשעה תשע בבוקר עד השעה ארבע אחר הצהריים.
אמנון כהן: יכול להיות שנמשיך להיכנס גם באישור של יו"ר הכנסת לאחר מכן.
אמנון כהן: כאשר במהלך היום אנחנו רוצים לשאת פרק זמן של הפסקה של שעה, שעתיים, בתוך פרק זמן הזה אני מבקש לתאם עם נציג ההסתדרות הבכיר ביותר.
אמנון כהן: אני יודע שיש בחירות אצל ההסתדרות, עופר עיני, הוא או מישהו מטעמו.
אמנון כהן: במהלך היום, זאת אומרת, אם אנחנו מתחילים בשעה תשע, אז תגיד לי, בשעה עשר או אחת עשרה נעשה הפסקה, נתכנס לנושא של העובדים.
אמנון כהן: אתם תביאו את האנשים המתאימים.
אמנון כהן: נעשה הפסקה לגבי החוק, וניכנס לנושא של הסכם עובדים.
אמנון כהן: יש פרק שמדבר על נכסים, סימן (ב) – העברת נכסים חובות והתחייבויות לנושא של שלטון מקומי.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אני לא רוצה לשבת בדיון נפרד באותו יום על נושא של התחשבנויות והנכסים.
אמנון כהן: מהיום, תשבו, השלטון המקומי, משרד הפנים, תגיעו להבנות, תגידו, פתרנו את הבעיה, הסעיף במקום כך יהיה כך- יהיה מקובל עליי.
אמנון כהן: אם לא, אנחנו מייחדים פרק זמן מסוים שנקבע אותו, למשל, מ-11:00-12:00 או עד השעה 13:00 בנושא של העובדים.
אמנון כהן: בשעה 14:00-15:00 נטפל בנושא שלטון מקומי.
אמנון כהן: נתקדם עם הרפורמה, נעשה שיעורי בית, גם בנושא העובדים אם יש הבנות.
אמנון כהן: לכן, תשבו מהיום עם ההסתדרות, עם כל מי שקשור לעניין, תייצגו את כל האיגודים, תמצאו את המכנה המשותף איך אפשר לעשות שכולם יהיו מרוצים עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: אם תגיעו להבנה שרק פסיק אחד נשאר שם שהוועדה צריכה להכריע, אנחנו נכריע.
אמנון כהן: אני מבקש תבואו לכאן מבושלים, מוכנים, אם חשוב, אז הכול חשוב.
אמנון כהן: אנחנו רוצים כמכלול, לא להשאיר זנבות וקצוות כי הכול חשוב.
אמנון כהן: אין פה אחד נגד השני, כולם משפחה אחת, כולם פה רוצים להביא מענה למדינת ישראל.
אמנון כהן: חס וחלילה, לא רוצים שיקרה אסון.
אמנון כהן: יש לנו מדינה שמוקפת אויבים, לא יכולים לדעת מה יקרה מחר עם הטילים, עם איראן, שרפות בקיץ, אנשים וילדים יוצאים לחופשות, לכן צריכים לתת את כל הכלים.
אמנון כהן: האחריות שלכם לא פחותה מהאחריות שלי.
אמנון כהן: לכן אני חייב לגמור את כל הפירמידה, נקדיש סדר יום שלם.
אמנון כהן: אם תבואו מוכנים, נסיים את הרפורמה.
אמנון כהן: אני מבקש מהחברים, לכולם פה יש אחריות, אין פה פוליטיקה, אין פה עניין של מישהו אחד נגד השני.
אמנון כהן: מעמד העובדים חשוב לנו, השלטון המקומי חייב לבוא לידי ביטוי שפה יש הבנה ואם אומרים מסכימים אנחנו, מקובל עלינו.
אמנון כהן: אם אין ברירה אנחנו נכנסים ונקבל החלטה.
אמנון כהן: אני מבקש ליום שני לפנות את היומן, אנחנו נקדיש לכם את כל היום.
אמנון כהן: אני מבקש, תבואו מוכנים ונגמור את הרפורמה באותו יום.
אמנון כהן: נציגי ההסתדרות, תשבו, תתחילו לעבוד.
אמנון כהן: שלטון מקומי, ודים - אין חופש.
אמנון כהן: תשבו ביחד, מצביעים ומעבירים את החוק.
אמנון כהן: אנחנו נביא בשורה לעם ישראל.
אמנון כהן: בוקר טוב, מושב מוצלח.
אמנון כהן: אנחנו שולחים מכאן תנחומים לראש הממשלה על מות אביו, ומשתתפים בצערו.
אמנון כהן: אביו תרם תרומה רבה לעם ישראל, להיסטוריה של עם ישראל.
אמנון כהן: הנושא הראשון הוא תיקון החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראשי רשויות וסגניו), התשע"ב-2012.
אמנון כהן: אני קיבלתי כאן פנייה משר הפנים על תיקון החלטת הרשויות המקומיות, וקיבלתי גם הסבר מנומק שנכתב על-ידי עו"ד אבי כהן, היועץ המשפטי של המשרד.
אמנון כהן: האמת היא שגם השר דיבר איתי, ודיברו על כך שאחד הנבחרים נפטר ואשתו זקוקה לקבל את הגמלאות ועל כך שצריך להסדיר את הנושא הזה מבחינה הומאנית.
אמנון כהן: כמובן שנעניתי אז ואמרתי שאנחנו נטפל בזה עד כמה שאפשר, וביקשתי לשלוח את החומר לוועדה.
אמנון כהן: השר דיבר איתי לפני כחודש, החומר בושש לבוא.
אמנון כהן: קיבלתי גם מסמך מנומק מנציגי השלטון המקומי, הייעוץ המשפטי שלכם.
אמנון כהן: דיברו גם מספר ראשי רשויות שהזדהו עם אותו מקרה שהיה.
אמנון כהן: הבנתי שכל הנושא הזה של תיקון החקיקה, תיקון הבקשה, נולד בגלל אותו מקרה הומאני בודד שהיה, ולכן הבטחתי שבדיון הראשון של המושב אנחנו נקיים את הדיון הזה.
אמנון כהן: נשמע את הצדדים, נשמע את הדברים ונקבל החלטות.
תומר רוזנר: יש כאן אי-הבנה, אדוני.
אמנון כהן: בבקשה, היועץ המשפטי.
אמנון כהן: מהי אי-ההבנה?
תומר רוזנר: הנושא שאתה מדבר עליו של אותה אלמנה שהיה צריך להיפתר מבחינה הומאנית, למיטב הבנתי נפתר ללא קשר לנושא שאנחנו דנים בו כרגע.
תומר רוזנר: הנושא הזה לא קשור בכלל לאותו מקרה.
אמנון כהן: אז מקרה הומאני אין כרגע.
אמנון כהן: מי יכול להגיד לי על המקרה ההומאני?
אמנון כהן: האם המקרה ההומאני נפתר?
אבי כהן: המקרה ההומאני נפתר.
אבי כהן: אין קשר בין הדיון היום לסיפור הזה.
אמנון כהן: כי השר דיבר איתי על מקרה הומאני.
אמנון כהן: האם פתרתם את המקרה ההומאני?
אבי כהן: המקרה ההומאני – אם אנחנו מדברים על אדון חסדאי – נפתר בכלים אחרים בלי קשר לתיקון החלטת הגמלאות שעוד לפני שאדון חסדאי הלך לעולמו תוקנה.
אמנון כהן: אני מבין שהכול סודר במקרה של האלמנה.
אבי כהן: אני לא יודע אם זה כרגע בהליך, אבל הפרוצדורה היא מחוץ לוועדת הפנים, היא בתחום של הממונה על - - -
אמנון כהן: אז מה אני צריך את זה היום?
אמנון כהן: למי אני צריך להכשיר פה משהו שלא הכשרתם אז?
אמנון כהן: מה הבעיה פה?
אמנון כהן: קראתי את המכתב שלך, אבל תעשו את זה אתם.
אמנון כהן: למה אתה מביא לי?
אבי כהן: כי החלטת הרשויות המקומיות גמלאות היא החלטה שחתום עליה יושב-ראש ועדת הפנים, חתומה עליה הכנסת.
אבי כהן: זו החלטה שמתקן אותה יושב-ראש הוועדה, ולא מתקן אותה השר.
אבי כהן: לכן, בקשתו של שר הפנים ממך היא לתקן את ההחלטה.
אמנון כהן: אני פעם ראשונה נתקל בדבר כזה.
אבי כהן: אין הרבה כאלה.
אמנון כהן: מ-99' אני בכנסת, ולא היה פעם ששר ביקש שוועדה תשנה חוק.
אמנון כהן: לשר יש את כל הסמכויות, ושיביא חקיקה ואנחנו נשקול אותה.
אבי כהן: יש לו סמכויות לגבי התקנות, לא לגבי ההחלטה.
אבי כהן: ההחלטה היא בסמכותך.
אמנון כהן: בסדר, שיביא לי מה שהוא רוצה.
אבי כהן: הוא הביא, זה מה שמונח כרגע לפניך.
אמנון כהן: מה הוא הביא?
אמנון כהן: אין פה תקנות, אין כלום.
אבי כהן: יש פה תיקון להחלטת הרשויות המקומיות גמלאות, מצורף לדברי ההסבר.
אבי כהן: האם אתה רוצה הסבר?
אמנון כהן: אני פעם ראשונה רואה שאני כיושב-ראש ועדה צריך לחתום על החלטה מסוימת של גמלאות.
אמנון כהן: בכל ועדה שבה ישבתי בעבר, והייתי יושב-ראש ועדה בהרבה ועדות, לא נתקלתי בזה.
תומר רוזנר: חוקי הגמלאות של נבחרים, בין אם זה חברי כנסת, שרים, שופטים ובמקרה שלנו רשויות מקומיות, קובעים באופן עקבי שתנאי גמלאות של אותם נבחרים ייקבעו על-ידי הכנסת או על-ידי ועדה שהכנסת תסמיך.
תומר רוזנר: לגבי חברי הכנסת – הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת.
תומר רוזנר: לגבי שרים וסגני השרים – הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים.
תומר רוזנר: לגבי ראשי רשויות וסגניהם – הוסמכה ועדת הפנים של הכנסת.
תומר רוזנר: לכן, הסמכות לקבוע את הגמלאות של הנבחרים, במקרה שלנו של ראשי רשויות מקומיות וסגניהם, מסורה לוועדת הפנים של הכנסת.
אמנון כהן: כבודו יסביר לנו עכשיו מה מהות הבקשה, מאיפה היא נולדה, איפה היה אז צריך לעשות תיקון ובגלל זה כביכול שולמו כספים שלא על-פי דין.
אבי כהן: בשנת 98' נערכו בחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות.
אבי כהן: לקראת הבחירות האלה נעשו שני תיקונים רק בהחלטה שלנו.
אבי כהן: אבל נעשה תיקון גם לגבי נבחרים של הכנסת וגם לגבי נבחרים ברשויות המקומיות.
אבי כהן: התיקון לגבי נבחרי הכנסת נעשה כבר ב-96' ובעצם שינה את הכללים לזכאות לקצבה במקום מענק.
אבי כהן: עד אז המצב שהיה נוהג – היה צריך שני תנאים מצטברים .
אבי כהן: היה צריך ארבע שנים וגיל 40 או 45 – תלוי לפי איזה תיקון הולכים.
אבי כהן: אם היית מתחת לגיל או לא שירתת ארבע שנים במצטבר – שני התנאים האלה במצטבר – אתה מקבל מענק, אתה לא מקבל קצבה לכל החיים.
אבי כהן: התיקון של 96' ושל 99' לגבי הרשויות המקומיות בעצם ביטלו את הגבלת הגיל.
אבי כהן: הם קבעו דבר כזה – אם שירת ארבע שנים אתה תקבל קצבה בכל מקרה, אבל מגיל 45 ומעלה.
אבי כהן: אם לא שירת ארבע שנים, אם לא היית נבחר ארבע שנים, אתה תקבל מענק.
אבי כהן: לגבי נבחרי הכנסת – התיקון להחלטה עבר כבר ב-96'.
אבי כהן: הוא בא לידי ביטוי ב-98' בבחירות כי מי שנהנה ממנו זה אלה שלא נבחרו מחדש או פרשו במועד הבחירות.
אבי כהן: לגבי הרשויות המקומיות – התהליך התחיל לפני הבחירות, אבל הסתיים בפועל בינואר.
אבי כהן: זאת אומרת, הבחירות היו בנובמבר.
אבי כהן: הם סיימו את הכהונה שלהם 21 יום אחר כך, ורק בינואר ההחלטה התקבלה.
אבי כהן: כטיבן של החלטות, אם לא נכתב שמועד התחולה שלהן הוא לאחור אז מועד התחולה שלהן הוא מעתה ואילך.
אבי כהן: זה המצב המשפטי.
אבי כהן: למרות המצב הזה משרד הפנים שהיה מוכוון על כך שכל התיקון הזה נעשה בשביל אותם נבחרים של 98' אישר קצבה לארבעה או חמישה נבחרים.
אמנון כהן: הם היו פחות מארבע שנים או בגיל?
אבי כהן: לא, לא.
אבי כהן: רק בגיל.
אבי כהן: הם היו פחות מגיל 40.
אבי כהן: יש לנו את הנתונים.
אמנון כהן: אבל זה כבר שונה אז ל-45.
אבי כהן: נכון, זה שונה עוד לפני זה ל-45, אבל הוא היה פחות מגיל 40.
אבי כהן: זה לא משנה, התיקון ביטל את הגבלת הגיל.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא הגיעו לגיל 40 ורק התחילו לקבל, אלא כשהיו לפני גיל 40 התחילו לקבל?
אבי כהן: אישרו להם כאילו עבר התיקון בזמן.
אבי כהן: לצורך העניין, אם התיקון הזה היה עובר בנובמבר אז הם היו זכאים לקבל, או שאם הם היו פורשים אחרי 20 בינואר 99' אז הם היו זכאים בדין.
אבי כהן: כשהגיע האדם החמישי אחרי כמה שנים לקבל זה עבר בדיקה משפטית.
אבי כהן: הסתכלו על התאריכים וראו שטעו.
קריאות: מתי זה קרה?
קריאות: מתי הוא הגיע?
קריאות: באיזה שנה הוא הגיע לקבל?
אמנון כהן: מתי הגיע החמישי?
אמנון כהן: ב-2006, 2008, 2009?
אברהם אמונה: - - - הוא היה הראשון שהגיע ואושר לו מענק ב-98'.
אמנון כהן: לא, הוא מדבר על האחרון, על החמישי.
אבי כהן: מתי גילינו את הטעות לגבי פאלי?
אברהם אמונה: גילו את הטעות לגבי פאלי ברגע ש - - -
אמנון כהן: שנה, שנה.
אברהם אמונה: שמי אברהם אמונה, ואני מנהל תחום נבחרים ברשויות מקומיות.
אמנון כהן: תענה לשאלה.
אמנון כהן: ארבעה התחילו לקבל מהטעות שהיתה.
אמנון כהן: החמישי רצה לקבל ואז נבדקה הבעיה וגילו אותה.
אמנון כהן: באיזה שנה זה היה?
אברהם אמונה: סליחה, התיאור הוא לא נכון.
אברהם אמונה: תיקון תשנ"ט כפי שהסביר עו"ד אבי כהן מדבר על תחולה מהוראות מעבר מ-1.10.1996 לגבי נבחרים ברשויות מקומיות - תחולה.
אברהם אמונה: כלומר, מה שקרה הוא שב-96' באו נבחרים ברשויות מקומיות ואמרו שבמהלך הקדנציה בשנת 96' גם הם רוצים את אותם התנאים של חברי כנסת.
אברהם אמונה: הם ביקשו העלאה בשכר של 40%, ירידה בפנסיה של 2% לשנה.
אברהם אמונה: אבל זה היה במהלך קדנציה.
אברהם אמונה: מנכ"ל משרד הפנים בהוראות מינהליות - מי שרוצה להמשיך בהחלטה מקורית בלי הטבות יכול להמשיך עד סוף הקדנציה.
אברהם אמונה: מי שרוצה את ההטבה במהלך הקדנציה, עד ה-1.10.1996 יקבל את הקצבה לפי ההחלטה המקורית – דהיינו, 4% לשנה – ומ-96' עד סיום כהונתו יקבל את הפנסיה, 2% לשנה.
אברהם אמונה: לגבי כולם, בין אם קיבלו את התוספת, בין לא קיבלו את התוספת, המשכורת הקובעת לגמלאים נקבעה המשכורת הגבוהה שכללה את ה-40%, בדומה לחברי כנסת.
אברהם אמונה: כל הגמלאים של חברי כנסת קיבלו גם את המשכורת הגבוהה.
אברהם אמונה: הקדנציה ברשויות מקומיות נגמרה בספטמבר 98'.
אברהם אמונה: אני לא ידעתי על התיקון.
אברהם אמונה: היו נבחרים שפרשו כבר בדצמבר.
אברהם אמונה: מי שלא עבר את גיל 40 או הגיע לגיל 40 קיבל מענק.
אברהם אמונה: הנשוא - רפי כהן מיבנה - - -
אמנון כהן: לא צריך שמות.
אברהם אמונה: בסדר.
אברהם אמונה: הוא קיבל את המענק שלו ב-98'.
אברהם אמונה: רק אחרי חודשיים שהיה תיקון בהחלטת נבחרים מבחינה רשמית בכנסת ותיקון של גיל ה-45 גם ברשויות המקומיות אז אני חשבתי כממונה על נבחרים שהתיקון הזה הוא חל לגבי כל הנבחרים ברשויות המקומיות.
אברהם אמונה: כלומר, לאלה שלא הגיעו לגיל 45 וכיהנו ארבע שנים – הם יהיו זכאים לקצבה.
אברהם אמונה: היו ארבעה נבחרים שקיבלו את הקצבה לפי תיקון תשנ"ט – מה שאישרנו לגבי גיל 45.
אברהם אמונה: בשנת 2004 - 2005 היועצת המשפטית שלנו גילתה שהתיקון הזה לא חל על נבחרים שפרשו בדצמבר 98'.
אמנון כהן: ב-2005.
אמנון כהן: למה ב-2005 לא הפסקת לשלם?
אהרון עוזיאלי: שאלה מצוינת.
אברהם אמונה: היה צריך לעשות שימוע לנבחרים האלה.
אמנון כהן: למה לא הפסקת לשלם?
אמנון כהן: תעשה שימוע, תעשה מה שצריך.
אמנון כהן: היועצת המשפטית הרי האירה את עיניך, גילית.
אברהם אמונה: אני לא קיבלתי הנחיות חד-משמעיות.
אמנון כהן: כתוב, חוק.
אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר לך: פעלת לא כראוי, עשית טעות.
אמנון כהן: ארבעה אנשים קיבלו מה שלא מגיע להם, מצידי הם גם צריכים להחזיר את הכסף כי לא מגיע להם.
אמנון כהן: אתה צריך להפסיק להם.
אברהם אמונה: סליחה, קיבלתי הנחיות מהלשכה המשפטית לערוך להם שימוע.
אמנון כהן: ערכת שימוע?
אברהם אמונה: לאחד מהם ערכתי, והנושא הזה נתקע.
אמנון כהן: איפה נתקע?
אמנון כהן: אם חבר כנסת טועה הוא משלם על זה בבחירות.
אמנון כהן: אם ראש העיר טועה במשהו הוא משלם מהכיס.
אמנון כהן: האם פקיד שטועה לא משלם מהכיס?
אמנון כהן: רשלנות ממדרגה ראשונה.
אמנון כהן: מה זה "נתקע"?
אמנון כהן: אני לא הולך להכשיר את הדבר הזה, אני לא יכול לעשות דבר כזה, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: מצידי, כל אלה שקיבלו כסף שלא כדין שיחזירו את הכסף, ומי שלא פעל שיחזיר, והוא צריך לדאוג לכך בעצמו.
אמנון כהן: צריך להעמיד אותו לדין.
אמנון כהן: עם כל הכבוד, אני מכבד אותך, אבל הרשלנות פה היא ממדרגה ראשונה.
אמנון כהן: כספי ציבור שולמו שלא כראוי – זו ההגדרה פה.
אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה – רשלנות ממדרגה ראשונה.
אמנון כהן: על מי אנחנו סומכים?
אמנון כהן: יש לנו יועצים משפטים, אנחנו לא יודעים הכול.
אמנון כהן: הוא מאיר את עיניך.
אמנון כהן: תעשה את העבודה שלך, תתייעץ עם מי שצריך.
אמנון כהן: תביא את הדברים לשר.
אמנון כהן: אף שר לא היה אומר לך: תמשיך, אין דבר כזה.
אמנון כהן: עכשיו סיבכו את העניין הזה עם אלמנה מסכנה שצריכה לזכות, ואני לחוץ להביא משהו הומאני.
אמנון כהן: נציג האוצר, מה יש לכם להגיד?
אהרון עוזיאלי: אהרון עוזיאלי, סגן הממונה על השכר.
אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שמדובר בתקלה חמורה ביותר שבאמת מרגיז לדעת.
אהרון עוזיאלי: אנחנו ידענו על כל הסיפור הזה ביום שישי האחרון אחרי הצהריים כתוצאה משאילתות של כתבים שהתחילו לשאול מה קורה פה.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא הסב את תשומת ליבכם, היתה איזושהי בעייתיות.
אהרון עוזיאלי: אני לא יודע למי.
תומר רוזנר: אסי מסינג.
אסי מסינג: בערב החג.
תומר רוזנר: באותו יום שאנחנו קיבלנו.
אהרון עוזיאלי: אני ב-delay של יומיים, אני מתנצל.
אהרון עוזיאלי: אסי יומיים לפניי.
אהרון עוזיאלי: תקלה חמורה ביותר, וגם כאשר ידעו עליה מ-2004 או 2005 באמת לא פעלו לתיקון המצב.
אהרון עוזיאלי: בעינינו, המצב הוא חמור ביותר מפני שקרה פה משהו שהוא גם משונה מבחינת ההתנהלות שבו.
אהרון עוזיאלי: מה שתיאר קודם ידידי אברהם אמונה מתייחס לשינוי בסיס השכר וצבירת הזכויות לפנסיה תקציבית.
אהרון עוזיאלי: הוא לא מתייחס לעצם המעבר, וזאת השאלה שבה אנחנו דנים, מפנסיה תקציבית לצוברת, וזה בעצם היה הדיון.
אהרון עוזיאלי: באותו מועד, לפני התיקון, נבחרים שהיו בני 40 פלוס שמילאו את התנאים של הקדנציה וכו', יכלו לפרוש אז עם פנסיה תקציבית – מה ששונה אחר כך.
אמנון כהן: היתה טעות.
אמנון כהן: אדם טועה, לפעמים טועים – אני מסכים.
אמנון כהן: אבל בשנה מסוימת העירו את תשומת הלב וזאת לאחר ששילמו כבר שבע שנים.
אמנון כהן: ב-2005 מישהו במערכת זיהה שיש פה איזושהי בעייתיות.
אמנון כהן: האם לא נכנסים מייד אז למערכת ומתקנים ומטפלים, מפסיקים, עושים שימוע?
אמנון כהן: במקרה הומאני בו אדם נפטר ואין ממה לחיות אז אומרים שיש ועדת חריגים, ומאריכים לתקופה עד שהדברים יסתדרו.
אמנון כהן: עושים איזשהו תהליך, מעגנים את זה כמו שצריך.
אמנון כהן: בסדר, אז קרה.
אמנון כהן: אבל להמשיך לרוץ?
אהרון עוזיאלי: הרי דעתנו כדעתך.
אהרון עוזיאלי: אנחנו לא היינו שותפים בשום צורה לידיעה בכלל שיש אירוע כזה.
אמנון כהן: נציג השלטון המקומי, האם העיקר לקבל?
אמנון כהן: האם אתם לא מעירים לתשומת הלב?
אמנון כהן: מאיפה יש לכם כסף לשלם?
אמנון כהן: אתה משלם חופשי?
פיני קבלו: ההתנהלות של הנהלת החשבונות מתנהלת ברמה של כל יישוב ויישוב.
פיני קבלו: אנחנו לא יודעים מי לקח או מי שילם או מי כן.
פיני קבלו: אין לנו משהו שבו אנחנו מפקחים.
פיני קבלו: בשביל זה יש את מר אמונה ויש את האחרים במשרד הפנים שמפקחים למעשה על כל נושא התשלומים.
אמנון כהן: האם אתם בעד התיקון הזה שרוצים שעליו אני אחתום?
פיני קבלו: האמת היא שבהתחלה הבנתי כמוך בדיוק – שזה משהו הומאני ואמרו לי: תבוא ותביע את תמיכתך.
פיני קבלו: אני כרגע נמצא בדילמה.
פיני קבלו: אני לא מכיר את הנפשות או את השמות בהם מדובר, ומי לקח ואיך לקח, ומה הסיבה.
פיני קבלו: כשנכנסתי לתפקידי כראש רשות מצאתי שראש הרשות הקודם לקח פנסיה כהכרזה כעיר, למשל.
פיני קבלו: בית שאן עדיין לא הוכרזה כעיר ואז היינו צריכים להוריד הפרשים, והורדנו הפרשים.
פיני קבלו: זאת אומרת, ראש רשות שנכנס צריך לבדוק באמת את זה שפורש.
פיני קבלו: כשלטון מקומי אין לנו מעקב אחר כל התשלומים של כל ראש רשות ומה הוא מקבל.
אמנון כהן: תשלים את דבריך.
אהרון עוזיאלי: כפי שאנחנו אומרים, אנחנו ממש נגד ההכשרה של הדבר הזה כאשר האבסורד הגדול הוא שאנשים שנבחרו לתפקידם כראשי ערים או סגני ראשי ערים בשנות ה-90, 93' כאשר גמר הקדנציה היתה ב-98', ידעו אז עקב גילם הצעיר שלא תהיה להם פנסיה תקציבית.
אמנון כהן: לא ידעו.
אהרון עוזיאלי: ידעו, ידעו כי הכללים היו ידועים.
אמנון כהן: ב-93' לא ידעו.
אמנון כהן: אני נבחרתי ב-93'.
אמנון כהן: הייתי בן 33.
אמנון כהן: אף אחד לא ידע, היה צריך להמשיך.
אמנון כהן: במהלך קדנציה, בשנת 96' כמו שאמרתם, שונו הכללים.
אמנון כהן: כנבחרי ציבור בשלטון המקומי היינו צריכים לבחור בין פנסיה 4% ל-2% .
אמנון כהן: זה התקופה – או משכורת מוגדלת ולרדת ל-2%, או מי שרצה להמשיך המשיך.
אמנון כהן: זה מה שהיה.
אמנון כהן: אבל ב-93' לא ידעו שיש פה שינוי.
אהרון עוזיאלי: לא, זה נכון לגבי כמה אחוזי פנסיה תצבור לטובת הפנסיה כאשר השכר הקובע בסוף יתיישר לפי השכר הגבוה – זה ב-96'.
אהרון עוזיאלי: זו היתה הדילמה.
אהרון עוזיאלי: אבל אנשים שנבחרו בשנות השלושים לחייהם לתפקיד של ראש עיר או סגן ראש עיר ידעו שאם הם לא ממשיכים לקדנציות נוספות אז בבוא הזמן הם ייצאו עם מענק כי אלה היו הכללים אז, לא היו כללים אחרים.
אמנון כהן: כן, זה נכון.
אהרון עוזיאלי: התוצאה של מה שקרה פה עקב הטעות, לדעתי הנוראית של משרד הפנים, זה שאנשים שבמעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, שזה בא בכלל לחסום את הפנסיה התקציבית, אנשים שלא היתה להם בכלל זכאות בבסיס פתאום הפכו לזכאים לפנסיה תקציבית.
אהרון עוזיאלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
אמנון כהן: אברהם, כמה זמן אתה בתפקיד הזה?
אברהם אמונה: מ-87'.
אמנון כהן: נציגי האוצר, מהי העמדה שלכם?
אמנון כהן: יוני, תשלים.
אמנון כהן: לא ישנת כל הלילה.
אמנון כהן: אתמול רצית שאני אדחה את הדיון.
אמנון כהן: רצית ללמוד את הסוגיה לקראת השבוע כי אמרת שיש פה השלכות רוחב, ובדרך כלל אני נענה לבקשות משרד האוצר.
אמנון כהן: אבל הפעם ראיתי מעשה הומאני, וכולם ביקשו ממני לקיים את הדיון.
אמנון כהן: היה לך את כל הלילה בשביל לעבוד ולבוא בבוקר עם תשובות.
סימן טוב: כפי שהממונה על השכר אמר, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.
סימן טוב: מדובר בתיקון לא ראוי, בתיקון רטרואקטיבי.
סימן טוב: צריך להבין שגם חלק מהרשויות פה הן רשויות חלשות שלא מסוגלות לעמוד בזה.
סימן טוב: מדובר פה בהרבה כסף.
סימן טוב: השווי האקטוארי של הדברים האלה הוא סדר גודל של 3 ומעל מיליון שקלים פר בן אדם.
סימן טוב: חלק מהרשויות הן בתוכניות הבראה: ג'וליס, דליה, והן אחר כך צריכות להתמודד עם הדברים האלה.
סימן טוב: זה מה שידוע כרגע.
סימן טוב: מעבר לזה, אנחנו ביקשנו לקבל ממשרד הפנים רשימה מפורטת של כל מי שקיבל מענק, ואולי עכשיו בעקבות התיקון הזה יתחיל לקבל את הקצבה.
אמנון כהן: האם אתה עוד לא יודע להגיד את זה?
סימן טוב: ביקשנו לקבל את זה ממשרד הפנים.
סימן טוב: לצערי, לא קיבלנו את זה.
סימן טוב: כרגע אי-אפשר לקבל את ההחלטה הזאת בלי - - -
אמנון כהן: האם אין עוד כאלה?
קריאה: אין עוד כאלה.
סימן טוב: מה זה "עוד אין כאלה"?
סימן טוב: אני מבקש לקבל - - -
אמנון כהן: יוני, כמו שאמרת מדובר ברשויות חלשות.
אמנון כהן: נניח ואנחנו כרגע לא נאשר את התיקון, כתוצאה מכך יצטרכו לקבל החלטות.
אמנון כהן: אני לא יודע כרגע מה מצבם הכלכלי של אותם אנשים.
אמנון כהן: אם החוק לא מאפשר את זה שהם זכאים לסכום הזה - - -
סימן טוב: מענק הם יקבלו בכל מקרה.
סימן טוב: הם לא יקבלו את הגמלה, אבל את המענק הם יקבלו.
אורי מקלב: עדיין הם יצטרכו להחזיר מיליון ו- - -
אמנון כהן: אבל מה יהיה עם מה שהם קיבלו עד היום?
אורי מקלב: הם יצטרכו להחזיר.
אורי מקלב: מה השאלה כאן בכלל?
אורי מקלב: גם אנשים נבחרים ברשויות חלשות הם חלשים.
אמנון כהן: נכון, אז מה יהיה?
אורי מקלב: כגודל הסכום שאתה אמרת, כך הבעיה מתעצמת כלפי האחד ולא כלפי הרשות.