GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה.
זבולון אורלב: כל עוד חבר הכנסת אזולאי לא היה פה יכולתי להגיד את כל שבחו.
זבולון אורלב: עכשיו משהוא הגיע אני יכול להגיד רק מקצת.
זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אלה שלושת הדברים העיקריים.
זבולון אורלב: עניין החנייה – אני לא רואה כאן את הבעיה.
זבולון אורלב: מה שנוסח נוסח מבחינתנו כראוי.
זבולון אורלב: זה בסדר גמור, אני לא רואה שיש צורך לקיים בו דיון – בסדר.
זבולון אורלב: באשר לעניין הזה של ההריסה – הסכמנו על העיקרון עם משרד המשפטים, רק אנחנו מציעים שהפרוצדורה תהיה שונה, שתהיה פרוצדורה של פינוי-בינוי ולא איזה פרוצדורה חדשה שצריכים לזרוק את הדבר הזה למפקח.
זבולון אורלב: הדבר השלישי – התוספת במסגרת זכויות קיימות יחולו עליהם התנאים של תמ"א 38 ולא התנאים האחרים אם המפקח השתכנע שהתוספת הזאת נחוצה לביצוע תמ"א 38.
זבולון אורלב: צריך לראות את תמ"א 38 כמציל נפשות.
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה רוצה להוסיף בגדול משפט?
אמנון כהן: אנחנו עוד לא נכנסנו לסעיפים.
דוד אזולאי: בגדול, בנושא הזה של תמ"א 38 קידמנו כמה חוקים.
דוד אזולאי: הקטע הזה בא כהשלמה על מה שאז הממשלה התנגדה.
דוד אזולאי: אני חושב שבסך הכול מי שבודק היום, יש איזושהי התקדמות בכל מה שקשור תמ"א 38.
דוד אזולאי: יש כבר מקומות שזה כבר נכנס לביצוע.
דוד אזולאי: עד לפני קידום החוקים האלה העסק הזה היה מעט מאוד.
אמנון כהן: מעט מאוד, אדוני.
דוד אזולאי: גם עכשיו זה מעט, אבל יש בכל זאת כמה מקומות, לשמחתי הרבה.
אמנון כהן: כולם מחכים לתיקון 3 של משרד השיכון.
אמנון כהן: הכול תקוע.
דוד אזולאי: ולכן, אני חושב שזה המעט שאנחנו יכולים לתרום, וצריך לקדם את זה.
דוד אזולאי: אני בהחלט מצטרף לדברי ההסבר.
אמנון כהן: ברשותכם, אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים ותוך כדי נשמע את ההערות.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה תדבר ברמה העקרונית.
דב חנין: אני מדבר ברמה העקרונית לגמרי.
דב חנין: אני פשוט רוצה לשאול על מה אנחנו כרגע עובדים.
דב חנין: יש נוסח של הצעת החוק הפרטית, יש נוסח של הייעוץ המשפטי.
דב חנין: איך אדוני מתכוון להתקדם?
זבולון אורלב: אני מציע לעבוד קודם על הנייר של הייעוץ המשפטי.
תומר רוזנר: אני רק אסביר.
תומר רוזנר: הצעת החוק הפרטית - הממשלה הסכימה לגביה לגבי שני נושאים בלבד.
תומר רוזנר: בעקבות בקשת חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה אנחנו תיאמנו את הנוסח לגבי אותם שני נושאים שהממשלה הסכימה עם נציגי הממשלה.
תומר רוזנר: ולכן, הנוסח שאנחנו מציעים כאן הוא נוסח שמתואם עם נציגי הממשלה בכל הנוגע לאותם שני נושאים שהממשלה הסכימה לגביהם.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש אולי שהיועץ המשפטי יסביר לנו במה הנוסח שהייעוץ המשפטי מציע שונה מההסדר הקיים היום?
דב חנין: אני לא הצלחתי להבין עד הסוף.
תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא נושא החניות.
תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, המצב המשפטי כיום הוא שאם עושים תוכנית של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ורוצים לצורך העניין הזה לפי תוכנית המתאר הארצית להוסיף קומה נדרש לכך רוב של 66% מבעלי הדירות - זה המצב הקיים.
תומר רוזנר: נוצר איזשהו חסם במציאות שכאשר רוצים להוסיף להצמיד לאותה דירה חניה, בין אם זה במרתף או בקומת הקרקע של הבניין, נדרש רוב של כל בעלי הדירות, הסכמה של כל בעלי הדירות.
תומר רוזנר: ההצעה כפי שמציעים חברי הכנסת וכפי שהממשלה הסכימה לה היא שכאשר מקימים את הדירה החדשה הנוספת אפשר יהיה להצמיד לה חניה גם ברוב של 66%.
תומר רוזנר: לא יצטרכו את הסכמת כל בעלי הדירות.
תומר רוזנר: זה התיקון הראשון.
תומר רוזנר: לגבי התיקון השני – התיקון השני מדבר, כפי שדיברו חברי הכנסת, על מצב של הריסת בניין קיים והקמת בניין חדש במקומו.
תומר רוזנר: תיקון מספר 2 לתוכנית המתאר הארצית אפשר מצב שלא היה קיים קודם לכן שאם קיים בניין שרוצים לחזק אותו והדרך הטובה ביותר לחזק אותו היא על-ידי הריסתו והקמתו מחדש, כמובן בתוספת אחוזי בנייה נוספים שהתמ"א מאפשרת, התמ"א קובעת שבמצב כזה גם אם לא משאירים את הבניין הקיים ומוסיפים עליו קומה נוספת אלא הורסים את הבניין ומקימים אותו מחדש עם קומה נוספת או עם זכויות בנייה נוספות, בין אם זה בקומה הנוספת, בין אם זה בצורה אחרת, אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת התמ"א.
תומר רוזנר: במצב כזה של הריסת הבניין הקיים לפי המצב המשפטי הנוכחי נדרשת הסכמה של כל בעלי הדירות מכיוון שגם פוגעים בדירה שלהם.
תומר רוזנר: זאת אומרת, הורסים להם את הדירה, כמובן תמורת דירה חדשה שהם יקבלו בבניין שיוקם לאחר מכן.
תומר רוזנר: כדי לאפשר את ההריסה של הבניין הזה לצורך החיזוק יש שתי הצעות.
תומר רוזנר: הצעה אחת מבקשת להחיל מנגנון שדומה למצב של הוספת הדירה הקיימת, וזה המנגנון שהממשלה מסכימה לו שהוא פנייה למפקח עם רוב של 80%.
תומר רוזנר: הצעה שדיבר עליה חבר הכנסת אורלב היא הצעה להחיל את מנגנון חוק הפיצויים שאומר שבמצב כזה שאם אין הסכמה של אחד מבעלי הדירות, שאר בעלי הדירות יוכלו להגיש נגדו תביעת נזיקין.
תומר רוזנר: זאת אומרת, לא יוכלו לכפות עליו את פינוי הדירה שלו, אלא יגישו נגדו תביעת פיצויים מתוך מגמה שהלחץ הכלכלי שיופעל עליו יגרום לו להסכים.
דוד אזולאי: מה הנוהל היום בפינוי-בינוי?
תומר רוזנר: הנוהל היום הוא בתביעת נזיקין.
דב חנין: ומה הנוהל היום לגבי פנייה למפקח על אפשרות של הריסת בניין?
דב חנין: מה קיים היום?
תומר רוזנר: היום חייבים את הסכמת כל בעלי הדירות.
דב חנין: להריסת הבניין.
אמנון כהן: האם אנחנו הולכים על גרסת הוועדה?
תומר רוזנר: גרסת הוועדה היא גרסה שמוסכמת על הממשלה.
זבולון אורלב: כן, כן, אלא אם כן נצליח לשכנע.
זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו מחויבים - - -
אמנון כהן: בואו נתחיל להקריא את הגרסה המוסכמת, ואם נרצה להוסיף סעיפים נוספים אנחנו ניתן לאנשי המקצוע.
גלעד ארדן: "הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012
תומר רוזנר: זה נושא הצמדת החניות.
אמנון כהן: אוקיי, זה סעיף 1.
אמנון כהן: האם ליושבים כאן יש הערות לתיקון סעיף 5 שהוא סעיף 1?
דב חנין: אני מתנגד לתיקון הזה.
דב חנין: אני חושב שהתיקון הזה הוא מנוגד למדיניות התכנון הכללית הארצית של מדינת ישראל.
דב חנין: כמי ששותף למטרה של הצעת החוק אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר.
דב חנין: אני מבין שהמטרה בתיקון, והיא מטרה חיובית ואני תומך בה, לעקוף את ההוראה שקיימת היום שבבניינים עם מספר מסוים של דירות צריך לייצר חניות לדירות האלה.
יצחק אהרונוביץ': לא, ממש לא.
יצחק אהרונוביץ': להיפך – כדי לקיים את ההוראה, לאכוף כדי שכן יהיו מקומות חניה.
דב חנין: כדי לגרום למצב שהדירות הנוספות תוכלנה שיהיו להן מקומות חנייה.
קריאות: לפי התקן.
דב חנין: לפי התקן.
דב חנין: המדיניות התכנונית הארצית של מדינת ישראל היא מדיניות של הפחתת חניות.
דב חנין: המדיניות הזאת היא מדיניות אורבנית נכונה.
דב חנין: אנחנו לא נמצאים בעולם שבו כל בן אדם יכול שתהיה לו חניה.
דב חנין: זה נכון שהתקן הקיים, ופה אני שותף למטרה של מציעי הצעת החוק, הוא כובל את היכולת לבנות דירות כי אתה אומר להם: אתה לא יכול לבנות דירות כי אין לך חניות.
דב חנין: התשובה הנכונה, לדעתי, שהיא תואמת גם את מדיניות התכנון היא שאנחנו נשחרר מהחובה לחניות נוספות כדי שאפשר יהיה לבנות את הדירות הנוספות ולא נצטרך לבנות בשבילן חניות.
דב חנין: אני אומר – הרי אם זו מדיניות התכנון הארצית, זו המדיניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה – להפחית מספר חניות, אנחנו מעוניינים ליצור מצב שבו אנשים יוכלו לבנות עוד דירות.
אמנון כהן: איפה הוא ישים את האוטו?
אמנון כהן: תכל'ס איפה ישים מחר אדם שחוזר אדם מעבודתו בשעה שש בערב את האוטו?
דב חנין: אז הוא לא ישים את האוטו.
אמנון כהן: יש לו אוטו ממודל ישן.
אמנון כהן: אין רכבת ליד הבית.
דב חנין: אני איתו.
דב חנין: המטרה שאנחנו רוצים לשים לנגד עינינו היא מטרה של הוספת דירות.
דב חנין: אם אנחנו באותה הזדמנות נגיד: אנחנו נוסיף דירות, אבל אנחנו נוסיף גם מקומות חניה, ונוסיף זה, אנחנו מסרבלים את המערכת.
דב חנין: אנחנו לא מייצרים פה מסלול מהיר ואפשרי.
דב חנין: בהרבה מקומות גם אי-אפשר לייצר מקומות חניה.
דב חנין: אני ישבתי עם הגורמים המקצועיים של עיריית תל אביב שיש להם ביקורת מאוד קשה על כל הקונספט של חיזוק.
דב חנין: בין היתר, הם אומרים שכשאתה עוד חופר בקרקע ועוד מוסיף מקומות חניה, אתה בכלל עוד יותר מחליש את הבניין.
דב חנין: בקיצור, אנחנו מייצרים פה משהו שעוד יותר יסבך את היכולת לבנות דירות.
דב חנין: אנחנו רוצים שבסוף אנשים יבנו דירות כדי לשמור על עצמם.
דב חנין: בשורה האופרטיבית ההצעה שלי, אם החברים סביב השולחן, וקודם כל גורמי הממשלה השונים ישתכנעו ברציונאל של הדבר הזה, היא שאנחנו נמצא מנגנון שבמקרה של תמ"א 38 פוטר את האנשים מהחובה לייצר גם מקומות חניה.
דוד אזולאי: איך תיתן פתרונות חניה לאותם בתים נוספים?
דב חנין: אם אפשר - ניתן אותם, אבל אם אי-אפשר - לא נחייב.
אמנון כהן: הוא אומר נחזק את המבנה בלי חניה.
דב חנין: בלי חניה.
אמנון כהן: המציעים צריכים להסכים.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני המציע.
זבולון אורלב: בהצעת החוק המקורית שלנו, בהצעה הטרומית, אומנם חשבנו על האפשרות הזאת, ובנינו גם מסלול של כופר.
זבולון אורלב: כלומר, שלא יהיה חייב באמת.
זבולון אורלב: לצערי, משרד המשפטים התנגד לזה.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא השתכנע עכשיו.
זבולון אורלב: אם ניתן לשכנע אותו, אנחנו נסכים.
זבולון אורלב: אבל אני אומר, יש הבדל בין המחויבות שלנו לבין - - - דב, לא בכל הבתים החניות הן מסומנות, אלא יש חניה של הבית.
זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף עוד דירות בלי להוסיף חניה, ואז יתחילו קרבות על מקום החניה הקיים.
דב חנין: או בהסכם.
זבולון אורלב: ואז בא הדייר והוא אומר: אני גר בגבעתיים שבה אין מגרשי חניה.
זבולון אורלב: אני לא הולך לחזק את הבית כדי לגרום לעצמי שלא יהיה לי עכשיו מקום חניה כי השכן החדש יתפוס לי את החניה.
אמנון כהן: החניה יותר חשובה מהחיזוק.
זבולון אורלב: לכן, האמת היא שצריכים להשאיר את זה לשיקול דעת.
זבולון אורלב: כלומר, אם רוצים להוסיף חניה מספיק רוב של 66%.
זבולון אורלב: אבל אני מציע באמת להשאיר גם מנגנון של כופר חניה, ושתהיה אפשרות גם לדיירים שרוצים לשמור על איכות הסביבה ולא רוצים את החניה.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים הסכמה.
יצחק אהרונוביץ': בסעיף 6ב להצעת החוק המקורית אכן נאמר שם שבמקרה ואין אפשרות משפטית או תכנונית לבצע חניות נוספות, ניתן יהיה להגיש בקשה לכופר חניה.
יצחק אהרונוביץ': משרד המשפטים לא התנגד לזה.
יצחק אהרונוביץ': משרד המשפטים אמר שאת נושא החניה צריכים לעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרות אחרות.
יצחק אהרונוביץ': הוא לא התנגד.
יצחק אהרונוביץ': אני חושב שאם אין התנגדות מהותית אז באמת אפשר להשאיר את הסעיף הזה.
יצחק אהרונוביץ': יש הרבה עיריות שאין להם תוכנית חניה.
יצחק אהרונוביץ': אתה יכול לשלם כופר חניה לפי התקנות הקיימות רק במקום שיש תוכנית חניה עירונית.
יצחק אהרונוביץ': זה בסמכות ועדה מחוזית להכין תוכנית כזאת.
יצחק אהרונוביץ': זה לוקח חמש-שש שנים.
יצחק אהרונוביץ': אם אנחנו נגיד שזה רק לגבי מקומות, ערים, שיש בהן תוכנית אז הרבה ערים לא נכנסות לגדר הזה.
יצחק אהרונוביץ': ולכן, ביקשנו במסגרת הקלות החסמים שקיימים כיום, ובהרבה ערים ישנה הבעיה הזאת שיש בתים – דווקא הבתים הכי רעועים, הכי ישנים, אין אפשרות שם לעשות חניה מכל מיני טעמים.
יצחק אהרונוביץ': במקרה כזה הוועדה המקומית רשאית להגיד: נכון, אין אפשרות.
יצחק אהרונוביץ': אבל תשלמו כופר חניה.
יצחק אהרונוביץ': בכופר חניה יש מנגנון בחוק לגבי מקומות שכן בנו את המנגנון הזה של תוכנית עירונית.
יצחק אהרונוביץ': יש שומה, שמאי הוועדה קובע כמה צריך לשלם – אז אנחנו לא מונעים את החיזוק.
יצחק אהרונוביץ': אני ישבתי בישיבות יחד עם חבר הכנסת אורלב.
יצחק אהרונוביץ': משרד המשפטים לא התנגד לרעיון עצמו.
יצחק אהרונוביץ': הוא רק אמר: בואו נעשה את זה במסגרת אחרת.
יצחק אהרונוביץ': אני פונה אליכם, בואו נשכנע שאפשר.
יצחק אהרונוביץ': אם עושים את זה כבר עכשיו, בואו נעשה את זה פה.
יצחק אהרונוביץ': זה לא יפגע בכבוד של אף אחת מהרשויות האחרות.
כרמית יוליס: תודה, אדוני.
כרמית יוליס: אדוני ביחס לחניה אומר כך.
כרמית יוליס: ההידיינות שהיתה מול המציעים היתה רבה, והצעת החוק המקורית ביקשה ללכת עוד הרבה צעדים מרחיקי לכת, ואחרי הידיינות לא פשוטה עם משרדי הממשלה הגיעו למה שהגיעו.
כרמית יוליס: בנושא הספציפי של חניה צריך לזכור שיש תקנות ותקנים, וחלק מהן חדשות.
כרמית יוליס: אפשר שמשרד הפנים ירחיב בזה כיוון שהם אלה שהגישו את התקנות האחרונות לאישור.
כרמית יוליס: זה נושא מאוד מורכב, וחשבנו שביחס לנקודה הספציפית הזאת של חיזוק מבנים זה לא נכון ולא יהיה מתאים לסטות מהכללים הקיימים.
כרמית יוליס: מה שהגיעו לגביו להסכמה מבחינתנו מהווה איזושהי כברת דרך משמעותית שהולכת לכיוון אינטרס החיזוק.
כרמית יוליס: אבל ביחס לכל סדרי העולם שנוגעים לחניות ולתכנון שלהם ולעניינים של כופר חניה שהם עניינים תכנוניים מאוד מורכבים, אנחנו חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שזה לא יהיה נכון לסטות מהכללים התכנוניים הרגילים, והמקום להסדיר אותם הוא לא - - -
אמנון כהן: אנחנו בחקיקה, כרמית.
אמנון כהן: אנחנו יכולים לשנות.
אמנון כהן: זה המהות של החקיקה – שתוך כדי דיון אתה מגלה דברים גם ברבדים אחרים ואתה בא ומתקן אותם.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות פתוחים ולא מקובעים.
אמנון כהן: זה המקום.
אמנון כהן: משרד הפנים, מה הבעיה?
אמנון כהן: למה לא להרשות כופר חניה?
אמנון כהן: אנחנו רוצים לזרז תהליך ושלא יהיה מצב שייתקע את התהליך הזה.
אמנון כהן: כחברי כנסת אנחנו מאוד חוששים – אני לא יודע עד כמה הממשלה חוששת – שאם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה נחפש בסוף את האחראי, ונחשוב על כך שלא נתנו מענה ופתרון לחיזוק המבנים.
אמנון כהן: אנחנו חרדים מכך.
אמנון כהן: לכן, יש צורך בכל תהליך שייפתח ויקל בזה כך שזה נהנה וזה לא חסר.
אמנון כהן: ואם יש צורך לתקן בדרך עוד משהו אז נתקן פה.
דרורי שפירא: מבחינת חיזוק מבנים – אני חושבת שנעשה פה הפתרון שנותן מענה לחיזוק מבנים.
אמנון כהן: לפעמים זה יכול לתקוע דברים.
אמנון כהן: אין פתרון לחניה ואז כתוצאה מזה אין חיזוק.
דרורי שפירא: אני חושבת שהרוב פותר את נושא החניה.
דרורי שפירא: בנושא החניה – בחוק התכנון והבנייה יש סמכות לשר הפנים להתקין תקנות - - -
אמנון כהן: בחוק התכנון והבנייה החדש או הישן?
דרורי שפירא: הנוכחי.
דב חנין: הנוכחי והעתידי.
דרורי שפירא: לא יודעת.
דרורי שפירא: אולי אתה תציע הצעת חוק שונה.
אמנון כהן: שלא תחשוב - בכוונת יושב-ראש הוועדה לקראת הסוף החודש הבא לסיים את הרפורמה.
אמנון כהן: מה זה קשור לפגרה?
אמנון כהן: לפני, בעזרת השם במושב הזה.
אמנון כהן: תהיו מוכנים.
דרורי שפירא: מכוח הסמכות הזאת שלשר הפנים יש תקנות חניה שמפרטות מתי עושים חניה, וכל מיני תנאים.
דרורי שפירא: למשל, הוא אמר: חייבים תוכנית.
דרורי שפירא: יש גם מקרה שלא חייבים תוכנית וצריך חניון והוא צריך להיות במרחק מסוים.
דרורי שפירא: התקנות מאזנות כל מיני דברים.
דרורי שפירא: נשקלו שיקולים, היו התייעצויות עם המועצה הארצית בכל מיני היבטים של תכנון.
דרורי שפירא: יש תקנות חדשות שהן מונחות על שולחן השר והן בבדיקה.
דרורי שפירא: הנושא הזה בבדיקה.
דב חנין: הוא בבדיקה המון חודשים.
דב חנין: מה קרה עם הבדיקה הזאת?
דב חנין: זה נושא חשוב.
דב חנין: השאלה היא למה לא לפטור?
דב חנין: גברתי ענתה תשובה מאוד מנומקת ודיפלומטית.
דב חנין: השאלה שאני שואל היא נורא מעשית.
דב חנין: כדי להקל על אנשים לבנות דירות נוספות במסגרת תוכנית חיזוק, יש לכם איזושהי סיבה לא לאפשר פטור מהתקנת חניה והליכה למסלול של כופר חניה?
דב חנין: איזה סיבה מעשית, איזשהו חשש שזה פוגע במשהו שזה מפריע למשהו או סתם שאלות?
דרורי שפירא: המסלול שנעשה בהצעת החוק שהוצעה הוא זהה כמעט.
דרורי שפירא: חוץ מזה שהקרן היא קרן נפרדת, הוא כמעט למסלול שקיים כיום בתקנות.
יצחק אהרונוביץ': כן, הבעיה היא רק נושא תוכנית החניה העירונית.
יצחק אהרונוביץ': אם אין תוכנית חניה עירונית שהיא בסמכות מחוזית, בערים שיש שם אז נוהגים כך.
יצחק אהרונוביץ': בערים שיש, כמו בתל אביב, אז לא צריכים.
יצחק אהרונוביץ': במדינת תל אביב ובעוד כמה מקומית אז יש תוכנית.
יצחק אהרונוביץ': ברגע שאין אפשרות לבנות עושים כופר.
יצחק אהרונוביץ': למה תל אביב שונה מגבעתיים או מבית שאן?
יצחק אהרונוביץ': אז לא עושים את זה.
יצחק אהרונוביץ': הרי אין פה בעיה מהותית, רק טכנית.
דב חנין: אז למה שהחוק לא יגיד את זה?
אמנון כהן: מתי התקנות יגיעו לאישור הוועדה?
אמנון כהן: עוד שבועיים?
דרורי שפירא: אני יכולה לפנות לשר הפנים ולהעביר לכבודו.
אמנון כהן: תסמסי למשרד.
אמנון כהן: כבוד המציעים, זה נשאר כך כמו שאתם הצעתם.
אמנון כהן: בואו נתקדם – סעיף 2.
אמנון כהן: מותר לו להביע את דברו.
זבולון אורלב: אני גם מזדהה איתו, אלא מה?
זבולון אורלב: אני מקבל את הטיעון שאפרופו התוספת של תמ"א 38 שהיא לא משנה את פניה של מדינת ישראל – הלוואי שהיא תשנה, אבל אני לא צופה – הואיל וכרגע משרדי הממשלה סבורים שזה צריך להיות קשור באיזשהו מכלול אחר לגמרי, הייתי נשאר כרגע במתכונת הזאת.
זבולון אורלב: אולי לקריאה השנייה והשלישית הייתי מעורר שוב את הדיון.
תומר רוזנר: אני רוצה למקד את השאלה בנושא הזה.
תומר רוזנר: השאלה היא במצב שבו באמת אין אפשרות להוסיף מקומות חניה בבניין, וזה בגלל תקן מקומות חניה שאומר שבשביל כל דירה צריך להיות לצורך העניין מקום חניה אחד.
תומר רוזנר: בבניינים שאין בהם אפשרות לעשות את זה זה יכול לתקוע את הכול.
זבולון אורלב: מה הממשלה עונה על זה?
יצחק אהרונוביץ': זה לא הגיוני שיש תוכנית חניה לא תהיה בעיה, ובעיר שאין לה - - -
זבולון אורלב: השאלה היא מה תשובת משרד המשפטים לזה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה מאוד מהותי.
אורי מקלב: היום - - - נקברות ולא מתקדמות בגלל מקום חניה.
אמנון כהן: זה קריאה שנייה ושלישית, ויש לנו עוד זמן.
אמנון כהן: הוא בא להסכמות.
זבולון אורלב: אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תהיה תשובה של משרד המשפטים מה אנחנו עושים במקרה שבו אין אפשרות, לא תכנונית ולא פיזית, לעשות את החניה.
זבולון אורלב: מה עושים אז?
אמנון כהן: לפני שנמשיך בקריאת סעיף 2, נציג משרד התחבורה, אמרת שיש לך איזושהי מדיניות.
אמנון כהן: בבקשה, מהי המדיניות שלכם?
פיליפ פארן: כמדיניות משרד התחבורה הולך על עידוד הקטנת תקן חניה ועידוד שימוש בתחבורה ציבורית.
זבולון אורלב: אני מציע שתשבו בממשלה ותחליטו.
פיליפ פארן: ואם זה יכול להוות חסם אז להביא עוד רכבים פרטיים שרק יעשו פקקים?
פיליפ פארן: אז אני חושב שזה לא - - -
אמנון כהן: אבל דייר שהגיע לביתו רוצה להחנות את הרכב ולהיכנס לביתו.
אמנון כהן: איפה הוא ישים את הרכב?
זבולון אורלב: אולי שמשרדי הממשלה ייפגשו ביניהם ויגידו לוועדה עמדה אחת.
כרמית יוליס: אנחנו נקיים בזה דיון נוסף.
זבולון אורלב: אי-אפשר שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יבואו ויאמרו זה מה שאנחנו רוצים.
אמנון כהן: אתה תיאמת איתם.
זבולון אורלב: אני תיאמתי עם משרד המשפטים כי הוא האחראי על חוק המקרקעין, מה אפשר לעשות?
תומר רוזנר: אנחנו נוסיף בדברי ההסבר שהנושא הזה יבוא.
זבולון אורלב: מאה אחוז, תוסיף שזה יבוא בקריאה - - - .
אמנון כהן: תדברו, ותביאו נוסחאות שנוכל לחיות איתן, וגם בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת דב חנין.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה, גלעד.
גלעד ארדן: "אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:
זבולון אורלב: אני מציע לקיים דיון, אם אפשר לשכנע את משרד המשפטים.
זבולון אורלב: התחייבנו לסעיף הזה.
זבולון אורלב: אני יודע מה אני אצביע.
יצחק אהרונוביץ': אני רק רוצה להעיר הערה.
יצחק אהרונוביץ': לפני ארבע או חמש שנים ישבתי מול עליזה קן במשרד המשפטים שיושבת פה עימנו.
יצחק אהרונוביץ': הגשנו הצעת חוק, חוק הדייר הסרבן, חוק פינוי-בינוי פיצויים.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו הגשנו את זה באותו זמן מפקח, לפנות למפקח.
יצחק אהרונוביץ': גברת עליזה קן אמרה לי – ובצדק היום, אז התרעמתי – שזה לא מידתי למנות כונס נכסים ולפנות אישה זקנה מהבית.
יצחק אהרונוביץ': אין בזה היגיון וגם המפקח.
יצחק אהרונוביץ': ואז עליזה שכנעה אותי ותיקנו את זה וכתבנו שתהיה עילה בתביעת פיצויים.
יצחק אהרונוביץ': אגב, החוק הזה הוכיח את עצמו.
יצחק אהרונוביץ': מגישים תביעה ומתפשרים מייד, והסרבנים שלא בצדק מצטרפים.
יצחק אהרונוביץ': בסך הכול הוגשו 10 – 15 תביעות.
יצחק אהרונוביץ': אבל עצם הידיעה שהחוק קיים, אנשים מצטרפים.
קריאה: יש לו כוח הרתעה הכי גדול.
יצחק אהרונוביץ': אז חבל לעשות מנגנון כי מפקח של בית משותף לא דן בכינוסי נכסים, במינוי כונסים.
יצחק אהרונוביץ': זה מאוד מורכב.
יצחק אהרונוביץ': אם עליזה יושבת פה אני חושב שעדיף שתשכנע את ארז שאכן הדרך שלך נכונה.
עליזה קן: שלום, אדוני.
עליזה קן: אנחנו שוחחנו בזמנו על פינוי-בינוי.
עליזה קן: פינוי-בינוי מבחינת עסקה ומבחינת היריעה הכלכלית של העסקה, מבחינת המטרה, זה אופרה אחרת לגמרי.
עליזה קן: העובדה שלצורך חיזוק מבנה צריך להרוס אותו לא הופך לא את התוכנית ולא את המצב של בעלי הדירות ולא את הטיעונים של בעלי הדירות אלה כלפי אלה, לפרויקט של פינוי-בינוי.
עליזה קן: אני חושבת שהגיעו ימות המשיח אם עו"ד נטוביץ מאשים אותי בפגיעה בזכות הקניין, והוא זה ששם את עצמו להגנתה.
יצחק אהרונוביץ': אני משתמש בטיעונים שלך בחוק חיזוק מבנים, מחוק הדייר הסרבן, וזה נכון.
עליזה קן: שוב, חוק הדייר הסרבן יוצא ממצב של פינוי-בינוי.
יצחק אהרונוביץ': שינוי 2 זה פינוי-בינוי לכל דבר ועניין.
עליזה קן: זה לא אותו הדבר.
עליזה קן: לא, לא.
עליזה קן: זה הריסת הבניין על מנת לחזק אותו.
עליזה קן: יכולים להיות שני בניינים – עד כמה שידיעתי משגת – אחד ליד השני.
עליזה קן: את שניהם מהנדס קובע שצריך לחזק, הם טעוני חיזוק.
עליזה קן: אבל הוא גם קובע שעל מנת לחזק את הראשון אפשר לנקוט בכל מיני טכניקות של חיזוק המבנה הקיים.
עליזה קן: לגבי השני, הוא מט ליפול ואין שום אפשרות לחזק אותו והוא צריך להרוס.
יצחק אהרונוביץ': סליחה, שינוי 2 לא מחייב מהנדס.
יצחק אהרונוביץ': שינוי 2 נותן אפשרות לכל בניין שנכנס בה תמ"א לעשות פינוי-בינוי.
עליזה קן: האם אדוני אומר שהמקרה שאני הצבתי הוא לא מציאותי?
יצחק אהרונוביץ': את אמרת שלגבי בניין אחד אומר מהנדס שחייבים להרוס אותו.
יצחק אהרונוביץ': גם אם המהנדס לא מחייב להרוס אותו אלא אומר שניתן לחזק אותו בלי להרוס, לפי תמ"א 38 שינוי 2 הדיירים יכולים לבקש להרוס אותו ולבנות בניין חדש, ובפינוי-בינוי על אחת כמה וכמה.
עליזה קן: קשה לי להבין מדוע עו"ד נטוביץ רוצה שדווקא תמ"א 38 במסלול של הריסת המבנה שכאמור יכולה להיות דרישה הנדסית לחלוטין, פתאום משנה את יחסי הכוחות בתוך הבית המשותף, והופכת את הפרויקט מפרויקט של תמ"א 38 שיוצא מהרצון של הדיירים לחזק את הדירה שלהם לפרויקט של פינוי-בינוי שיוצא מנקודת הנחה שצריך לעבות את התשתית העירונית ולנצל יותר טוב את המתחם העירוני לעיבויו.
עליזה קן: קטונתי, לא הצלחתי להבין את זה.
זבולון אורלב: אני מוכן להסביר לך.
זבולון אורלב: המטרות של תמ"א 38 והמטרות של פינוי-בינוי ברור שהן מטרות שונות לחלוטין.
זבולון אורלב: לכל תכלית יש את האמצעים שלה כדי להשיג את המטרה הזאת.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מתמודדים עם תמ"א 38 שאין לה מטרות תכנוניות, אין לה מטרות קנייניות, יש לה מטרות של שמירת הנפש.
זבולון אורלב: באים 66% ואומרים: אנחנו רוצים לשמור על החיים שלנו, ואין לנו תקנה אלא להרוס ולבנות מחדש.
זבולון אורלב: אני הולך על המקרה הזה: אין לנו תקנה, אנחנו צריכים לבנות מחדש.
זבולון אורלב: בא איזה מישהו סרבן ולא רוצה.
זבולון אורלב: שנפנה למפקח והמפקח הוא יטפל בעניין.
זבולון אורלב: מה האמצעים שיש למפקח?
זבולון אורלב: אין לו אמצעים נזקיים של תביעה לבית משפט להשתמש בשוט הכספי, אין לו את היכולת הזאת.
זבולון אורלב: הוא יכול כונס נכסים, הוא יכול להוציא את הדייר וכו' וכו'.
זבולון אורלב: מה אנחנו אומרים לכם?
זבולון אורלב: יש אמצעים יותר פשוטים.
זבולון אורלב: האמצעי הכלכלי כלחץ על אותו אחד שמעכב את העניין הוא לחץ יותר נכון.
זבולון אורלב: כלומר, שנינו מסכימים שצריך לעשות את המהלך הזה, השאלה רק באיזה דרך אנחנו משכנעים את הסרבן.
זבולון אורלב: האם דרך המפקח באמצעים העומדים לרשותו או בדרך שכבר הוכיחה את עצמה בפינוי ובינוי?
זבולון אורלב: הדרך לא קשורה למטרה.
זבולון אורלב: הפעם הבנת אותי?
עליזה קן: בהחלט, אדוני.
עליזה קן: תודה רבה – כתמיד.
עליזה קן: אני חושבת שמוקדם מידיי להספיד את תמ"א 38.
עליזה קן: אנחנו רואים שתמ"א 38 מתבצעת גם במסגרת עסקאות רצוניות בשטח, אנחנו רושמים הערות ברכוש המשותף על-פי עסקאות שנכרתו בהסכמת כל הדיירים, וכבר הגענו עם מספרים לא נורא גבוהים, אבל יש לנו עלייה גיאומטרית.
עליזה קן: אנחנו כבר רשמנו כמה מאות הערות.
אמנון כהן: ברעננה, ברמת גן?
עליזה קן: בעיקר במרכז הארץ.
עליזה קן: אבל אנחנו רואים שלאט לאט יש כניסה.
אמנון כהן: אבל יש ראשי עיר שלא מחויבים והם מערימים קשיים – וכל אחד לפעמים בטיעונים הצודקים שלו.
עליזה קן: אדוני אמר.
עליזה קן: אם התופעה אכן קיימת צריך לטפל בה במישור של הרשויות המקומיות.
עליזה קן: אני קטונתי.
עליזה קן: מה שעיניי רואות זה מה שרשמיי רושמים, והם רושמים מספר הולך וגובר של הערות מכוח עסקאות רצוניות.
עליזה קן: מעבר לכך, מפקחי רישום מקרקעין התחילו לדון - - -
אורי מקלב: האם יש לכם מספרים?
אורי מקלב: עברתם את ה-100 דירות?
עליזה קן: כן, אדוני.
עליזה קן: רק לפני שנה רשמנו 120 הערות תמ"א 38.
עליזה קן: 120 הערות, לא דירות.
עליזה קן: זה בתים.
עליזה קן: 120 הערות ברכוש המשותף זה אומר 120 בתים משותפים.
אורי מקלב: על זה אתם אומרים שיש עלייה?
זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, במקומך לא הייתי אומר 120.
זבולון אורלב: מתוך 300,000 בתים שצריכים - - ?
עליזה קן: אבל כל מי שחשב ש- - -
אמנון כהן: הגרף עולה 100%, אבל זה - - -
עליזה קן: לא, הגרף עולה הרבה יותר מ-100% כי בשנה הראשונה רשמנו - - - אני לא יודעת למה אני לא צריכה להגיד 120 אם רשמנו 120.
עליזה קן: אני לא מסתירה נתונים, בוודאי לא בפני הכנסת הנכבדה.
עליזה קן: מעבר לכך, מפקחי רישום המקרקעין התחילו לקיים דיונים, בעיקר בעקבות התיקון האחרון לחוק חיזוק בתים משותפים.
עליזה קן: מקיימים דיונים.
עליזה קן: יש לנו החלטות בנתניה, בתל אביב, בחולון ובעוד מקומות.
עליזה קן: הן מפורסמות באתר האינטרנט ואפשר לעיין בהן ולראות.
זבולון אורלב: אני לא שומע התייחסות לטענות שלי.
עליזה קן: אני מייד מגיעה.
עליזה קן: קודם כל, אמרתי שתמ"א 38 חיה וקיימת.
עליזה קן: הוראות החוק מופעלות בשטח ויש סימנים לכך שהחוק אכן קורם עור וגידים.
עליזה קן: ולכן, אני לא יכולה להסכים לאמרה שרק המנגנון של פינוי-בינוי עובד.
עליזה קן: אני עדיין לא מבינה מדוע במקום שבו קיים מכשיר קנייני של מפקח שבהינתן בחינה שיפוטית של טענות של כולם מחליט לאשר עסקה חרף רצונו של בעל או בעלי דירות מסוימים שמתנגדים אליה - המנגנון הזה הוא לא אפקטיבי.
עליזה קן: אני לא מבינה למה הוא לא אפקטיבי ומדוע הטענה היא שמנגנון נזיקי ששוב מסתכל אך ורק על כדאיות העסקה.
זבולון אורלב: רק תסבירי לי איך המפקח יוציא את הדייר בבית שצריכים להרוס אותו.
עליזה קן: הוא שופט, אדוני.
עליזה קן: יש לו סמכויות שיפוטיות והוא מפעיל אותן.
עליזה קן: אני לא מבינה, איך בית משפט שדן בתביעה נזיקית יוציא דייר?
זבולון אורלב: הוא לא מוציא, הוא קונס אותו.
זבולון אורלב: הוא אומר: אם לא תפנה תשלם מיליון שקל.
זבולון אורלב: אני לא יודע מול שלושה, אני יודע מול אחת.
עליזה קן: אני אמרתי שהתהפכו היוצרות.
עליזה קן: אני שוב חייבת לציין ולומר לשם השלמת התמונה, הבחינה של בית המשפט או של שמאי בעניין עסקאות פינוי-בינוי היא בחינה כלכלית גרידא.
עליזה קן: עיקר המוקד שלה הוא כלכלי.
זבולון אורלב: אני זורם איתך רק תעני לי כדי שאני אבין, ואם אפשר לנקודה.
זבולון אורלב: אני שאלתי אותך שאלה פשוטה: מה האמצעים?
זבולון אורלב: המפקח הגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות.
זבולון אורלב: מה האמצעים שלו לבצע את ההחלטה הזאת?
עליזה קן: הוא יכול למנות נושא תפקיד שיחתום על כל החוזים במקום בעל הדירה.
עליזה קן: ברגע שאותו בעל דירה או באמצעות אותו בעל תפקיד חתם על חוזה והוא סירב לפנות את הבניין הרי הוא נמצא בהפרת חוזה.
עליזה קן: אם באותו חוזה יש קנסות הרי אותו בעל דירה אפשר לקנוס בדיוק כמו שבית המשפט קונס.
זבולון אורלב: אז יש פעמיים משפט?
זבולון אורלב: כלומר, פעם אחת יש ערכאה שיפוטית של המפקח ונחתם החוזה, ועכשיו יש הפרת חוזה אז הולכים עוד הפעם לבית המשפט שהתוצאה שלו צריכה להיות במקרה הטוב עוד הפעם קנסות, נכון?
אמנון כהן: זה עוד שנתיים של דיונים.