GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה קן: אבל התרופה שהמפקח מוסמך לתת אותה היא חמורה הרבה יותר מאשר התרופה שבית משפט במסגרת הליך נזיקי מוסמך לתת אותה.
עליזה קן: זו תרופה מינורית לפחות בתפיסה.
עליזה קן: העובדה שבית המשפט שם את עצמו במקום בעל דירה וכורת או מסמיך אחרים לכרות עבורו עסקאות בנכס שלו, בדירה שלו, זה מבחינה משפטית תפיסה הרבה יותר החלטית ומרחיקת לכת.
עליזה קן: ואם לצורך השגת המטרה צריך עוד הליך שיפוטי אז נדמה לי שפה המטרה בהחלט מצדיקה את זה.
עליזה קן: שוב, אני רוצה להדגיש שמא לא ייתפס עו"ד נטוביץ או אני כמסכימה למילותיו של עו"ד נטוביץ.
עליזה קן: אני לא חושבת שיש פה פגיעה פחותה או יותר בתמ"א 38 לעומת פינוי-בינוי.
עליזה קן: יש פשוט שני מסלולים שונים על שתי עסקאות שבמהות הן שונות.
זבולון אורלב: מבחינתי, תם הוויכוח.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, רצית שאלת הבהרה?
אורי מקלב: רק שאלת הבהרה לחברי מציעי החוק שאני מחזק אותם בחוק החשוב הזה.
אורי מקלב: מה הביא למסקנה שבסעיף (א), דהיינו, לגבי זכות הדעה, זה הולך לפי בעל הדירה, לגבי הזכות הקניינית זה לפי החלק שלך ברכוש המשותף?
אורי מקלב: הרי יש שוני בין סעיף (א) לסעיף (ב).
אורי מקלב: לגבי זכות התנגדות – אני סופר את האנשים, אני סופר לפי בעלי הדירות.
תומר רוזנר: לא, גם וגם.
אורי מקלב: אבל לפי מה שאתם כותבים כאן אתם סופרים את בעל הדירה, 80% מבעלי הדירה.
אורי מקלב: דהיינו, אם יש בבניין אחד ארבע דירות קטנות ויש שתי דירות גדולות שכל אחת עם שתי קומות אז זה אומר שהגדולות יכולות להביא את ה-80%.
תומר רוזנר: גם מספר בעלי הדירות וגם הרכוש המשותף.
אורי מקלב: דהיינו, אתה צריך בסך הכול גם מבעלי הדירות שיהיה לך את הרוב.
אורי מקלב: בסעיף (ב) לגבי החלוקה בדירה הנוספת שיש אתה אומר ששם זה רק לפי השטח המשותף.
אורי מקלב: אני מבין את ההיגיון.
אורי מקלב: אתה אומר: זה רכוש וזה הבעת דעה.
אורי מקלב: אבל אני פונה למציעים.
אורי מקלב: מכיוון שהמטרה כאן היא לאפשר את החיזוק ולאפשר כמה שפחות בעיות, הרי כאן זה לא תוספת עוד דירות ועוד תוספת זכויות.
אורי מקלב: יש מטרה קדושה והיא לחזק את המבנים האלה מפני רעידות אדמה.
אורי מקלב: כפועל יוצא יכול להיות שבסופו של דבר יש גם זכות קניינית, ואולי יש גם רווח מהדירות האלה – או שכן או שלא.
אורי מקלב: לפעמים זה יכול להיות הוצאות כי זה לא מספק, אבל לא ניכנס לזה.
אורי מקלב: אם נלך היום גם בחלוקה הזאת לפי גודל הדירה יכול להיות שבעלי הדירות הקטנות לא יהיו שותפים כי מי שיגרוף את הקופה בסופו של דבר זה אלה שיש להם רכוש משותף.
אורי מקלב: השאלה היא האם לא נכון לעשות את זה גם כן גם וגם - גם לגבי הזכויות ברווחים.
תומר רוזנר: אבל אתה יכול להסתכל על זה משני הכיוונים.
דוד אזולאי: אורי, מה שאתה אומר הוא לתת יתר זכויות לבעלי הדירות - - -
אורי מקלב: הקטנות, לספור אותם כבעל דירה ולא רק כבעל רכוש משותף.
אורי מקלב: החוק עכשיו אומר שבזכויות זה מתחלק רק לפי החלק שלך בשטח המשותף, אבל בשימוש בשטחים משותפים אתה לא עושה חשבון.
אורי מקלב: בחצר הזאת, בקומת הקרקע שאתה רוצה להוסיף או בגג, גם אם יש חילוק אתה לא נותן.
אורי מקלב: רק במימוש זכויות של מכירה אתה עושה את זה.
אורי מקלב: העליתי שאלה.
זבולון אורלב: אני מודה שלא נתתי דעתי בעניין אבל נשמח לשמוע.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמי שתומך ברעיון אנחנו צריכים לייצר פה חוק שיעבור את המבחן החוקתי כי בסופו של דבר, אנחנו פוגעים פה בזכויות קנייניות.
דב חנין: אנחנו פוגעים בקניינם של אנשים וקניינם הוא רב-ממדי.
דב חנין: זאת אומרת, גם קניינם כבעלי דירה וגם קניינם כבעלי חלק מהרכוש המשותף.
דב חנין: זה בתשובה גם לחברי אורי, אבל אני רוצה אפילו להוסיף פה איזשהו ממד.
דב חנין: אני חושב שהאופן בו החוק מנוסח כרגע הוא כוללני מידיי, והוא לא מספיק ברור, ולא מספיק ברור בו הערך שתואם את ערכיה של מדינת ישראל - - - כדי שיהיה ברור איך ברמה החוקתית אנחנו הכשרנו את הפגיעה בזכות הקניינית.
דב חנין: ולכן, אני חושב שהחוק צריך להיות הרבה יותר מפורש באמירה שלו מהו הפרמטר המהותי שעל פיו המפקח מחליט בעניין הזה.
דב חנין: אני הייתי מציע להוסיף פה: רשאי המפקח גם אם - - -, לאשר את ביצוע העבודה אם השתכנע כי חיזוקו של הבניין הוא משמעותי ומהותי.
דב חנין: כלומר, לתת פה איזשהו פרמטר מהותי שגם מכוון את המפקח בהחלטתו, אבל גם מגדיר את המטרה המהותית הערכית שעומדת ביסוד החקיקה הזאת, וזה בעצם מחזק את החקיקה.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו צריכים לייצר פה איזשהו מנגנון שאומר שאנחנו מוכנים לדרוס את זכויות הקניין של המיעוט, שזה מה שאנחנו עושים, כאשר הדבר הזה מחובר לחיזוק מהותי, משמעותי, או איזשהו ביטוי אחר שמבטא את התועלת החברתית הכללית שיש במהלך הזה כי אחרת לא ברור לפי מה המפקח מחליט.
אורי מקלב: אבל כנגד כל דריסה של המיעוט אנחנו שומרים על זכויות הרוב שרוצים לחזק.
דב חנין: אנחנו שומרים על הרוב ודורסים את המיעוט, את הזכויות הקנייניות שלהם.
דב חנין: אנחנו דורסים את המיעוט, דורסים את המיעוט.
דב חנין: למיעוט היתה דירה ואומרים לו: הורסים לך עכשיו את הדירה למרות שזאת הדירה שלך ואתה לא רוצה להרוס אותה, וזאת בשביל משהו אחר.
דב חנין: בסדר – בואו נגדיר יותר טוב את המשהו האחר הזה באופן ברור.
זבולון אורלב: "המשהו האחר" זה המיגון.
דב חנין: מאה אחוז, אבל זה כללי.
דב חנין: זה צריך להיות מפורש בחוק.
זבולון אורלב: זה המהות, אני לא מבין.
זבולון אורלב: אני לא קולט אותך ואתה מתמצה יותר ממני בחוקים האלה.
זבולון אורלב: כל המהות כאן היא לצורך המיגון.
זבולון אורלב: המפקח הוא מפקח במסגרת תמ"א 38.
זבולון אורלב: כלומר, השיקול שלו – הוא רוצה לעשות כל דבר אפשרי כדי שהבניין יקודם, ולכן הוא צריך לשקול כאן - - -
דב חנין: אני מסכים איתך ברמה הרעיונית.
דב חנין: כאשר קוראים את הסעיף בחוק זה סעיף מאוד מרחיק לכת עם שאלות חוקתיות קשות ביותר.
דב חנין: אני מניח שהבן-אדם הראשון שיהרסו לו את הדירה ילך לבג"ץ.
דב חנין: אני לא רוצה שהחוק כולו ייפול בבג"ץ, אני רוצה שהחוק יהיה חוק נורא ברור.
זבולון אורלב: אני לא מבין, מה הוא יגיד בבג"ץ?
דב חנין: הוא יגיד: לקחו את זכות הקניין.
זבולון אורלב: בונים לך בית ועכשיו תהיה גם ממוגן.
זבולון אורלב: אני אייצג את המדינה ואני אגיד לו: אתה כזה טיפש?
זבולון אורלב: היתה לך דירה של 80 מ"ר שברעידת אדמה של 4 היתה מתמוטטת.
זבולון אורלב: עכשיו סידרנו לך דירה עם אותו מ"ר והיא ממוגנת.
דב חנין: הוא רוצה את הדירה שלו.
אורי מקלב: אבל הוא רוצה לראות את התמונה של הסבא על הקיר הזה ששם הסבא גר.
זבולון אורלב: הקיר הזה ימשיך להיות.
אורי מקלב: לא, הוא לא יהיה.
אורי מקלב: יהיה קיר חדש.
אורי מקלב: חבר הכנסת אורלב, זה לא פגיעה ממונית.
אורי מקלב: הוא לא מדבר על ממונית, הוא מדבר על פגיעה רגשית.
דב חנין: אורי, חבל.
דב חנין: אני אומר את זה בוודאות.
דב חנין: אנחנו הרי עוד נדבר על החוק הזה בעתיד, גם כשהוא ימומש.
דב חנין: אני אומר לך שהבן-אדם הראשון שיהרסו לו את הדירה יגיע לבג"ץ באחד התיקים החוקתיים – ברור לי לחלוטין.
דב חנין: אנשים אוהבים את הבית שלהם, ולא כולם מסכימים להצעה להרוס להם את הבית ולהחליף להם למשהו אחר.
דב חנין: יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.
זבולון אורלב: הערך זה שמירת נפש.
זבולון אורלב: בית משפט שיפסוק נגד הוא בית משפט ששופך דמים.
זבולון אורלב: בית משפט שיעדיף את מה שאתה אומר במקרה הזה הוא בית משפט שופך דמים.
זבולון אורלב: זה מה שהוא עושה.
זבולון אורלב: הוא אומר:
זבולון אורלב: אני מוכן להעדיף את זכויות הקניין שלו ב-80 מ"ר עם הקיר ועם התמונה של הסבא מול זה שאני אשמור על החיים שלו, שהבית שלו לא יתמוטט.
זבולון אורלב: יש גבול, גם למשפטנים צריך שיהיו גבולות.
דב חנין: זבולון, אנחנו מסכימים בינינו.
דב חנין: אני מסכים איתך – הערך של שמירת החיים והגנתם גובר על חופש הקניין, חד-משמעי.
דב חנין: בוא נציין את זה, שזה הפרמטר שמנחה.
זבולון אורלב: אבל זה המהות.
דב חנין: לא, אין את המהות.
דב חנין: המהות הזאת לא נמצאת שם.
דב חנין: הערך הזה צריך להיות מפורש.
אמנון כהן: תעשו דיון על הערך הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בעזרת השם.
זבולון אורלב: אם מבחינה משפטית לא מובן שהשיקול העיקרי של המפקח שאתה רוצה שיהיה כתוב הוא לא נובע מהמיקום של החוק, מהסעיף עצמו ומאיפה הוא ממוקם, אני תומך בעניין שלך שיהיה כתוב.
אמנון כהן: תעשו על זה דיון מעמיק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בסדר?
אמנון כהן: לא עכשיו.
אמנון כהן: גם המציעים.
תומר רוזנר: אני רוצה לומר שני דברים.
תומר רוזנר: ראשית, בתחילת הדרך חשבנו שהמנגנון של פינוי-פיצוי הוא מנגנון ראוי יותר במקרה הזה.
תומר רוזנר: אבל שוכנענו שיש בו הרבה מגרעות.
תומר רוזנר: להיפך, אנחנו חושבים שההסכמה של משרד המשפטים להחלת המנגנון הקנייני היא מרחיקת לכת מאוד לטובת מנגנוני החיזוק, ולכן אני לא מבין למה רוצים לחזור למנגנוני הפיצוי-בינוי.
תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש פה שני דברים שנצטרך באמת להתייחס אליהם בהמשך הדרך.
תומר רוזנר: האחד, האם יש בידי המפקח ובידי המנגנון הזה את הסמכויות הנדרשות כדי לממש את כל הדבר הזה?
תומר רוזנר: זאת אומרת, מצב שבו באמת ניתנה החלטה שהמפקח אישר את העסקה והדיירים הסרבנים עדיין לא מסכימים.
תומר רוזנר: צריך לראות אם אנחנו באמת נרצה ליצור מצב שבו יצטרכו תביעה נוספת ובאמת זה קצת מסורבל.
תומר רוזנר: יכול להיות שנצטרך למצוא איזשהו מנגנון אחר.
תומר רוזנר: הדבר השני אותו נצטרך לשקול בעקבות ההערות שנשמעו כאן של חבר הכנסת חנין ואחרים הוא באמת הכוונת שיקול הדעת של המפקח בנושא הזה.
תומר רוזנר: למשל, בחוק פינוי-פיצוי יש באמת התייחסות למשל לנסיבות מיוחדות, למשל אדם עם מוגבלות שצריך לתת לו דירה עם התאמות, אדם שיש לו נסיבות מיוחדות.
תומר רוזנר: למשל, מה שדובר בחוק ההוא בזמנו זה למשל מישהו שהקים פינת הנצחה לחייל בחדר שבו החייל הזה גר, והוא רוצה לשמר את הזיכרון, וצריך לחשוב גם על זה.
תומר רוזנר: על הדברים האלה צריך לחשוב בהמשך.
אמנון כהן: תוספת סעיף 6א, גלעד.
גלעד ארדן: "אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:
אמנון כהן: הערות לסעיף זה, בבקשה.
עינת גנון: עינת גנון, משרד השיכון.
עינת גנון: כעיקרון התיקון שנעשה לאחרונה בעצם הקים את הערכאה של שמאי פינוי-בינוי בא לתת כלי עזר לדיירים.
עינת גנון: מה שמוצע כאן זה בעצם איזשהו כלי עזר למפקח, ולא זו היתה המטרה.
עינת גנון: אין לנו כמובן התנגדות לתת כלי עזר גם למפקח, אבל צריך לעשות בחוק מספר התאמות כי כיום כפי שחוק פינוי-בינוי-פיצוי מנוסח לא זו היתה המטרה.
עינת גנון: ולכן, חשוב להגיד שאפשר גם לשקול את האפשרות להקנות את אותו הכלי לדיירים בתמ"א 38, אבל איך שזה מנוסח פה, צריך לעבור עוד עיבודים והתאמות כדי שנוכל להתאים את הפעילות של השמאים גם לתת איזשהו ייעוץ למפקחים.
זבולון אורלב: הסעיף הזה לא מצוי בהצעת החוק שלנו.
זבולון אורלב: אנחנו לא מתנגדים לו.
אמנון כהן: לשכת השמאים, האם יש לכם מה להגיד?
אמנון כהן: עו"ד גלינה, בבקשה.
גלינה טלנקר: שלום לכולם, שלום אדוני.
גלינה טלנקר: אני רק רוצה לתמוך בנוסח של סעיף 6א ובהצעת החוק.
גלינה טלנקר: ככל שיהיו איזשהם שינויים והתאמות, אנחנו כמובן לא מתנגדים מראש אבל אנחנו כמובן נגיב לגופם של דברים.
אמנון כהן: אז תהיו שותפים פה, אני רואה פה חוות דעת של שמאי מקרקעין.
דוד אזולאי: למה שהשמאים יתנגדו?
דוד אזולאי: אין להם סיבה.
אמנון כהן: לא אמרתי שיתנגדו, אולי יחליפו סעיף פה.
יצחק אהרונוביץ': הם הכניסו את זה.
אמנון כהן: אם תשנו ממה שהכניסו אז יהיה להם מה להגיד.
זבולון אורלב: יש לנו עוד דבר אחד שבו אנחנו רוצים לשכנע.
זבולון אורלב: יש שתי בקשות: אחת שלך ואחת שלי.
זבולון אורלב: נתחיל בשלי.
זבולון אורלב: אני אומר מראש, רק אם נשכנע ואם אפשר לשים את זה גם כן לקראת הקריאה השנייה והשלישית ושבינתיים יחשבו על הדבר הזה.
זבולון אורלב: לפי מה שאנחנו הצענו בחוק המקורי – המצב המשפטי היום שאם רוצים להוסיף קומה נוספת במסגרת זכויות הבנייה, יש לבית הזה זכויות בנייה להוסיף מעבר, רוצים להוסיף עוד קומה אחת, ובא המפקח ואומר: תשמעו, זה יכול לקדם את תמ"א 38 כי זה מוסיף עוד אינסנטיב כלכלי, וכמובן בתנאי שזה לא סותם לאף אחד את החלונות ולא פוגע בחדר הנצחה ובדברים אחרים.
זבולון אורלב: לפי המצב המשפטי היום צריכים 100% של הדיירים, ואנחנו מציעים שכפוף לדבר הזה שאמרתי, לשני התנאים: אחד, שהמפקח קובע שזה מקדם את תמ"א 38 וזה לא פוגע בדברים אחרים, שיחול על זה הכללים של תמ"א 38 של 66% ולא ה-100%.
אמנון כהן: תשקלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים, תבדקו, תשקלו את הדבר הזה, ואם אפשר ברשותך לחזור ולדון.
זבולון אורלב: אני אומר מראש, אני מחויב בהסכמות.
אמנון כהן: הנושא השני שביקשתי מאדוני לבחון – הצעת חוק שלי שהממשלה תומכת בשתי ידיים, ואולי אנחנו נכניס אותה פה.
יצחק אהרונוביץ': במסגרת שינוי 2 אנחנו מפנים אנשים בפועל.
יצחק אהרונוביץ': אני לא אקרא את זה פינוי-בינוי כי חברתי עליזה אומרת שזה לא פינוי-בינוי.
יצחק אהרונוביץ': אבל מפנים אנשים ובונים לאנשים בית חדש.
יצחק אהרונוביץ': נוצר מצב אבסורדי.
יצחק אהרונוביץ': אם יש בניין שיש לו 24 יחידות דיור – בניין גדול – אז יכולים לפנות לממשלה.
יצחק אהרונוביץ': יש ועדה מיוחדת שנותנת אישור לפינוי-בינוי במסלול מיסוי ובמקרה כזה יש פטורים למיסוי, אם יש לך 24 דירות.
אמנון כהן: ואם יש 12?
יצחק אהרונוביץ': אם יש 12, אין.
אמנון כהן: האם אין מספיק הכנסות מ-12?
יצחק אהרונוביץ': כי בחוק מיסוי מקרקעין כתוב שהמינימום זה 24 דירות.
אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לתקן.
יצחק אהרונוביץ': עכשיו אנחנו רוצים לתקן, וזה מה שאדוני רצה וגם אנחנו – להקטין את זה.
אמנון כהן: תשקלו את זה.
כרמית יוליס: אתה מדבר על מסלולים של פינוי-בינוי.
יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על תמ"א 38 שינוי 2.
יצחק אהרונוביץ': אם יש בניין של 24 דירות והולכים לעשות שם פינוי-בינוי במסגרת שינוי 2, במצב החוקי היום אני רשאי לפנות לוועדה ולקבל פטורים במסגרת מסלול מיסוי של פינוי-בינוי.
עינת גנון: זה לא מדויק, אדוני.
עינת גנון: אני יושבת-ראש הוועדה אז תרשה לי להשיב.
עינת גנון: עדיין צריך לעמוד בכללים מסוימים שנקבעו בתקנות מיסוי מקרקעין לצורך קבלת הכרזת הממשלה, וכמובן מתוך זה לצורך קבלת הטבות - - -
יצחק אהרונוביץ': מקובל עליי.
יצחק אהרונוביץ': שני בניינים של 12 דירות, או בניין אחד של 12 דירות, הוא מופלה לרעה לעומת בניין של 24 דירות.
יצחק אהרונוביץ': ופה כדי לקדם את שינוי 2, את החיזוק - - -
עינת גנון: הכתובת לנושא הזה היא רשות המסים.
אמנון כהן: כן, אני יודע.
יצחק אהרונוביץ': הכתובת היא רשות המסים, והכתובת המחוקקת זה הכנסת.
עינת גנון: בסדר גמור.
עינת גנון: אבל מבחינת הממשלה הכתובת היא רשות המסים.
אמנון כהן: האם רשות המסים פה?
אמנון כהן: כרמית, האם תוכלי לבדוק עם רשות המסים?
אמנון כהן: אין בעיה, אני אתן לך את החוק ביד עכשיו ותבדקי עם רשות המסים, עם הגברת אולפינר.
אמנון כהן: תבחנו את זה.
אמנון כהן: זה אומנם חוק על שמי, אבל אני לא מחפש כותרות.
אמנון כהן: אני מחפש לפתור את הבעיה אפילו שהחוק יהיה בסוף על שמו של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חבר הכנסת אזולאי.
אמנון כהן: אני מסתכל על השאלה האם הבעיה תיפתר.
דוד אזולאי: אני מציע לצרף את זה לחוק ולקראת קריאה שנייה ושלישית תזמין גם את רשות המסים ושהם ייתנו גם את דעתם לזה.
אמנון כהן: להכניס את זה עכשיו לחוק?
אמנון כהן: לא, הוא לא תיאם את זה.
אמנון כהן: אני הגון איתכם.
זבולון אורלב: תכניס לדברי ההסבר, רק לדברי ההסבר.
אמנון כהן: רק לדברי ההסבר שגם הנושא הזה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בסיכום שלכם.
זבולון אורלב: התחייבנו לא להיכנס לקריאה ראשונה אלא רק ב- - -
אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת דוד אזולאי פ/3119, עם השינויים והתיאומים שעברו עם הממשלה.
אמנון כהן: ובהסכמה, וגם נוספו מספר סעיפים על-פי מה שהועלה תוך כדי דיון על-ידי חברי כנסת נוספים.
אמנון כהן: אני לא רוצה לפרט, את חלקם ציין היועץ המשפטי.
זבולון אורלב: נוספו לדברי ההסבר, לא לסעיפים לחוק.
קריאה: כן, לא חל שינוי בנוסח.
אמנון כהן: תנו לי לסיים לדבר.
אמנון כהן: אני אמרתי שאנחנו מצביעים על ההסכמות כיום.
אמנון כהן: לקראת קריאה שנייה ושלישית תבחנו את כל הסוגיות הנוספות שהועלו על-ידי חברי הכנסת ונושא נוסף של חקיקה של חבר הכנסת אמנון כהן שהוא יותר בנושא המיסוי, אם אפשר יהיה להכניס אותו לתוך החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית ולכל זה נעשה התאמות נוספות.
אמנון כהן: אני גם אהיה שותף לדיונים עם הגברת אולפינר מרשות המסים.
אמנון כהן: נשב ביחד ונדון.
אמנון כהן: אמרתי, אני לא צריך כותרות, אני רוצה לפתור את הבעיה של תמ"א 38 ושיהיו כמה שפחות חסמים.
אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק המתואמת שאנחנו מכינים אותה לקראה ראשונה?
זבולון אורלב: אני מצביע רק לתפארת המליצה כי אינני חבר בוועדה.
אמנון כהן: אתה לא צריך להצביע, אני פה.
זבולון אורלב: רק למראית עין, למראית עין.
אמנון כהן: בעד – כולם
אמנון כהן: כל חברי הכנסת הצביעו בעד.
אמנון כהן: כל הכבוד לחברי הכנסת.
אמנון כהן: ישר כוח לכם על ההשתתפות.
זבולון אורלב: תרשה לי להודות בפרוטוקול לעו"ד נטוביץ ולשותפה איתו במשרד לנה אוסלנדר.
אמנון כהן: הישיבה הבאה עוד עשר דקות.
אמנון כהן: על סדר-היום: נושא היערכות מדינה לקליטתם של הבאים לקבר הרשב"י בל"ג בעומר.
אמנון כהן: האמת היא שקיבלתי כל מיני אינפורמציות מכל מיני גופים על כך שלא צריך לקיים דיון כי נערכו בוועדה הזאת דיונים רבים, ואף נערכו סיורים והופקו לקחים, ושהמקום הוא די מוסדר, בואו נגיד עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: אבל יש שינוי אדיר.
אמנון כהן: ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי כיושב-ראש הוועדה ערך דיונים בנושא וגם סיורים.
אמנון כהן: הוא רתם את כל מי שצריך לרתום, והוא גייס תקציבים.
אמנון כהן: אני מברך את ידידי חבר הכנסת אזולאי על כך שהוא עשה עבודה מצוינת.
אמנון כהן: כאמור, שקלתי האם יש צורך בקיום הדיון כי הכול מוסדר.
אמנון כהן: אבל לאחר ששמענו על האסון הכבד שקרה בהר הרצל, ידידי סגן שר החינוך הרב מוזס העיר לתשומת ליבי שחייבים לקיים דיון על מנת לשמוע ולראות, וזאת משום שלמקום הזה באמת באים לפחות חצי מיליון איש בתאריך מסוים, וחלקם אף נערכים במקום כבר יומיים-שלושה לפני כן.
אמנון כהן: לכן, צריך לבדוק שכל הדברים מוסדרים ומתואמים.
אמנון כהן: אנחנו רצינו להיות כן משוכנעים שאכן הדברים נעשו עם עבודת מטה.
אמנון כהן: עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים שנערכו.
אמנון כהן: יש את ועדת החמישה, יש את ועדת השלושה שמטפלת בשוטף.
אמנון כהן: משרד הפנים והמשטרה באזור, ומשרד התיירות כמובן יחד עם מנכ"ל המקומות הקדושים מתואמים ומטפלים בדברים האלה.
אמנון כהן: קראתי בפרוטוקול גם על בעיית התשתיות באזור הזה, בעיות ביוב שקיימות.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לקבל עדכונים איך במהלך התקופה כל הגורמים הקשורים לנושא הזה נערכו, ובכללם המועצה האזורית מרום הגליל, ועד היישוב.
אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים לראות שנושא הבטיחות באזור הזה נלקח בחשבון, ואנחנו צריכים לדעת שכל מי שעובד שם עושה זאת ברישיון.
אמנון כהן: לא צריך להסתפק באמירות: הכול בסדר, סמוך עליי, אלא צריכות להיות גם חתימות.
אמנון כהן: צריכים לבדוק גם את הכשירות של אותם אנשים.
אמנון כהן: צריך לראות שהבמות במקום יכולות להכיל את כמות האנשים שעולים עליהן.
אמנון כהן: צריך לראות מי מפקח על כך שעל הבמות האלה לא יעלו יותר מידיי אנשים שיכולים לגרום לנפילת הבמה.
אמנון כהן: כמובן שאנחנו צריכים לראות שכל נושא התשתיות והביוב מסודר, ושישנם שירותים בכל מקום.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לשמוע מה קורה עם מערכת הבריאות מבחינת כוחות הצלה, מד"א, וגופים אחרים כמו זק"א ואיחוד הצלה, ושכל אחד יודע מה תפקידו בכוח.
אמנון כהן: כמובן משטרת ישראל עם כל הזרועות שלה.
אמנון כהן: כמו כן, נושא התחבורה, מע"צ, החברה הלאומית בדרכים, איך מפוקח נושא החניונים ואיך מוסדר נושא הרוכלות, מי מקבל רישיון, נושא רישוי העסקים באזור הזה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת שכוחות הכיבוי וההצלה נערכו במקום הזה ושהכול עובד ומתואם.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך נושא כניסת רכבים של אח"מים מוסדר.
אמנון כהן: מי קובע מי נכנס, מי לא נכנס?
אמנון כהן: האם ישנה רשימה מוסדרת ומתואמת כך שלא תהיה פגיעה בכבוד של אדם זה או אחר?
אמנון כהן: האם יש מצב שדווקא אלה שלא היו צריכים להיות שם נמצאים שם ואלה שכן היו צריכים להיות לא נמצאים?
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת את הקריטריון הזה.
אמנון כהן: האם ישנו סנכרון בין כל כוחות ההצלה?
אמנון כהן: האם ישנו תדר מסוים שאם יש מקרה כולם יודעים איך להתחבר ושיש תיאום בין כל הכוחות?
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדבר גם עם ועדת החמישה.
אמנון כהן: ביקשתי שמר ויז'ניצר יגיע, אבל הוא בחוץ-לארץ.
אמנון כהן: הוא אמר שנציגו יגיע וייתן לנו דיווח.
אמנון כהן: אנחנו נשמע גם את הדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו גם נשמע על היערכות המועצה מרום הגליל, וכן את המועצה הדתית באזור, את ועד היישוב.
אמנון כהן: היו תלונות של הציבור על כך ששמים אותם בלולים שלא ראויים למגורי אדם ושגובים על כך סכומים אסטרונומים.
אמנון כהן: האם ישנו פיקוח על הנושא הזה?
אמנון כהן: האם הנושא הזה מוסדר?
אמנון כהן: צריך להסדיר את הדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו מפיקים לקחים וצריך לראות שהדברים האלה נעשים.
אמנון כהן: אם ישנן הכנסות אז ניתן בעזרתן לשלם ולהסדיר דברים אחרים.
אמנון כהן: כמובן שבדיון כאן אני רוצה לדעת מיהו האחראי הכולל, מי ראש המטה, וזאת על מנת שנדע שישנה פה הנהגה, יש אחריות כוללת, ויש זרועות שמבצעות.
אמנון כהן: כפי שאמרתי, שנדע שישנה תשתית של קשר ושבכל תרחיש ובכל מצב יודעים איך להתנהג ולהתנהל.
אמנון כהן: מדובר פה בהרבה מאוד אנשים.
אמנון כהן: חלקם מגיעים בהסעות המוניות וחלקם ברכבים פרטיים.
אמנון כהן: הם מקימים אוהלים במקום.
אמנון כהן: האם יש התראה לגבי מדורות, ואם חס וחלילה קורה משהו האם יודעים לאתר מייד?
אמנון כהן: מה קורה לגבי הדרכה ומניעה מראש?
אמנון כהן: אנחנו היינו רוצים לדעת את כל הדברים האלה בדיון הזה.
אמנון כהן: הרב מוזס ביקש את הדיון ולכן אתן לו לדבר ראשון.
אמנון כהן: אחר כך נעשה סבב בין כל העוסקים במלאכה ונשמע את הדברים, וכך אנחנו, חברי הכנסת, נוכל להעיר הערות ולשאול שאלות האם הדברים נעשו, האם הדברים מקובלים.
אמנון כהן: אם ישנם עדיין קשיים אנחנו פה כדי לעזור.
אמנון כהן: אם ישנה בעיה שהיא לא פתורה וישנו מחסור בתקציב לדבר כזה אז זה המקום להעלות את זה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נסייע ככל האפשר.
אמנון כהן: בסוף הדיון אנחנו נחליט איך אנחנו הולכים קדימה, האם יש צורך לערוך סיור במקום או לא?
אמנון כהן: האם יש צורך בתקציב, כן או לא?
אמנון כהן: הוועדה עוסקת בנושא הזה כבר שנים רבות.
אמנון כהן: הרב מוזס, בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על זכות הדיבור ועל עצם כינוס הוועדה החשובה הזאת.
מנחם אליעזר מוזס: זו כבר מסורת ללמוד את הלקחים לפני ל"ג בעומר ואחרי ל"ג בעומר.
מנחם אליעזר מוזס: זה נעשה עוד בתקופתו של חבר הכנסת דוד אזולאי שהיה היושב-ראש הקודם.
מנחם אליעזר מוזס: אני באמת מקדם בברכה את כל המשתתפים כאן ואת כל העוסקים במלאכה החשובה.
מנחם אליעזר מוזס: הם עושים עבודת קודש במקומות הקדושים ובמירון, וזאת תחת מנהיגותו של שר התיירות.
מנחם אליעזר מוזס: אפשר לומר כי מירון נמצאת אצלו בראש סדר העדיפות.
מנחם אליעזר מוזס: מאז שהוא התמנה לשר הוא השקיע שם באמצעות המקומות הקדושים המון המון כספים.
מנחם אליעזר מוזס: יש לציין גם את משרד התחבורה שגם נותן את חלקו, את ראובן אדרי שנותן את חלקו, על אף שהעבודה משותקת לגמרי ברגעים אלה.
מנחם אליעזר מוזס: עומדים שם עשרות כלים כבדים ומשאיות ואי-אפשר לזוז לא ימין ולא שמאל.
מנחם אליעזר מוזס: אתמול הגיעה פתאום רשות העתיקות והיא נתנה צו הפסקת עבודה.
מנחם אליעזר מוזס: כל פעם אנחנו רגילים שהם חופרים ואנחנו, החרדים, באים כביכול ואומרים לא לחפור.
מנחם אליעזר מוזס: פה הסיפור הוא הפוך.
מנחם אליעזר מוזס: לא חופרים, מרחיבים את הכבישים, אין אפילו גובה של 5 ס"מ, ובאה המפקחת ופתאום נותנת צו הפסקת עבודה.
מנחם אליעזר מוזס: ראובן אדרי עובד עם עשרות כלים ועם קבלנים שזכו במכרז, וכל זה עשרה ימים לפני ל"ג בעומר.
מנחם אליעזר מוזס: תיכף תשמע את התיאור.
מנחם אליעזר מוזס: פנו אליי אתמול ומייד פניתי.
מנחם אליעזר מוזס: גם הם וגם אני חשבנו שעדיין רשות העתיקות שייכת לנו, אבל בסוף הסתבר שזה עבר בנובמבר למשרד התרבות.
מנחם אליעזר מוזס: אמש פניתי לשרה לימור לבנת ויצוין שהיא מייד התחילה לטפל בעניין.
מנחם אליעזר מוזס: היא התקשרה אליי חזרה בשעה שתים-עשרה בלילה שהיא שולחת היום את הנציגות הבכירה כדי לראות מה קורה שם בשטח.
מנחם אליעזר מוזס: היא הבינה שאי-אפשר עשרה ימים לפני ל"ג בעומר להשאיר כך את המצב.
מנחם אליעזר מוזס: אני שומע שהצוות הבכיר מסתובב עכשיו בשטח.
מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שהם יבינו גם לרחשי הלב של הוועדה ושאי-אפשר עכשיו לעצור.
מנחם אליעזר מוזס: למה נזכרו עכשיו?
מנחם אליעזר מוזס: מה קרה עכשיו?
מנחם אליעזר מוזס: האם במשך כל השנה לא יודעים שמירון זה אזור ארכיאולוגי?
מנחם אליעזר מוזס: הדבר הזה הוא נגד כל היגיון.
מנחם אליעזר מוזס: אנחנו צריכים שתצא מכאן קריאה לאפשר את המשך העבודות.
מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מספיק מספיק רגישים לקברים או למקומות ארכיאולוגיים וכד'.
יוסף שווינגר: יש שם נציג של אתרא קדישא כל הזמן.
מנחם אליעזר מוזס: הסיפא שאתה אמרת היא הדבר הכי חשוב.
מנחם אליעזר מוזס: האחריות הכוללת – מי אחראי כאן על המבצע הזה?
מנחם אליעזר מוזס: אני משבח מאוד את המשטרה שהיא באמת משקיעה את כל הכוחות במירון, היא עושה את מרב המאמצים, שלא לדבר על אגד, על מד"א, או על גופי ההצלה השונים.
מנחם אליעזר מוזס: כל הנציגים כאן שמים את כל כוחם ויהבם במירון.
מנחם אליעזר מוזס: אבל בשנה שעברה עמדו כ-3,000 – 5,000 נשים על הטריבונה של "תולדות אהרון" מול ההדלקה, ופתאום שמים לב שכל המעקה של הטריבונה מתחילה להיות כמו קשת, וכולם מתחילים לצעוק: מהר, מהר.
מנחם אליעזר מוזס: נשים, סכנת נפשות.
מנחם אליעזר מוזס: עשרה רמקולים הכריזו על כך, אין בעל בית.
מנחם אליעזר מוזס: נוצר בלגן נורא ואיום.
מנחם אליעזר מוזס: אלפי נשים התחילו לנוס על נפשן ותוך כדי המנוסה נפצעו ונדקרו.
מנחם אליעזר מוזס: אני יודע שהן נפצעו משום שאשתי שברה את כף רגלה תוך כדי הריצה מהטריבונה.
מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך שהדברים האלה הם בנפשנו.
מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, הם באמת משקיעים את הכול.
מנחם אליעזר מוזס: אבל אנחנו צריכים לדעת מה הכתובת.
אמנון כהן: בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.
אמנון כהן: אנחנו נדע מי הכתובת, והכול יהיה בסדר.
מנחם אליעזר מוזס: אני מודה מאוד לכל העוסקים במלאכה.
אמנון כהן: כבוד מנכ"ל משרד התיירות, מי אחראי על כל הכוח?
אמנון כהן: האם המשטרה?
אמנון כהן: האם המקומות הקדושים?
אמנון כהן: גם אני רוצה לדעת שיש אחריות כוללת של גוף, של משרד ממשלתי כזה או אחר, או שיש ועדה או קבוצה.
נועז בר ניר: יש גורם מתאם, והגורם המתאם זה המקומות הקדושים, המרכז הארצי למקומות הקדושים וועדת החמישה, שעובדים ביחד והם מתאמים בין כל הגורמים.
מירי רגב: מי בראש ועדת החמישה?
מירי רגב: מאיזה משרד?
נועז בר ניר: בראש ועדת החמישה עומד אלכס ויז'ניצר.
נועז בר ניר: הוא לא ממשרד, הוא מינוי של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
נועז בר ניר: זה ועדה שקמה עד שיוסדר כל המבנה הניהולי החדש של מירון.
נועז בר ניר: אני חייב לציין שמשרד התיירות שאחראי על המקומות הקדושים ביצע היערכות של המשרד.
נועז בר ניר: גם השר וגם אני היינו שם באתר.
נועז בר ניר: ערכנו פגישות שם עם כל הגורמים, אם זה עם ועדת החמישה, אם זה המרכז הארצי, אם זה המשטרה, משרד הפנים, מד"א, מועצה – כל הגורמים הרלוונטיים.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת מיהו האחראי הכולל.
מירי רגב: מי מנהל החפ"ק?
אמנון כהן: מי לוקח את הפיקוד בשעת אירוע או כאשר יש תרחיש?
נועז בר ניר: מבחינה זו מפקד מחוז צפון של המשטרה.
מירי רגב: אגב, זה בניגוד למה שאמר דוח מבקר המדינה בעניין רשב"י.
מירי רגב: הוא אמר שמישהו צריך להיות מעל.
נועז בר ניר: זה לא בניגוד.
קריאה: דוח מבקר המדינה אמר שצריך למנות מינהלת לאתר ו - - -
נועז בר ניר: נערכה היערכות.
נועז בר ניר: בסך הכול, המצב הוא טוב, למעט כרגע אותה סיטואציה שתיאר הרב מוזס.
נועז בר ניר: אני חייב להגיד שאני דיברתי עם מנכ"ל רשות העתיקות לפני כחצי שעה.
נועז בר ניר: אנחנו נסדיר את הנושא הזה, ואני מקווה שהם יאפשרו לעבוד.
נועז בר ניר: זו התוכנית שלהם – לאפשר לעבוד.
נועז בר ניר: אחר כך נעשה דיונים מה קרה ואיך קרה ולמה קרה.
נועז בר ניר: אבל כרגע הם כן יאפשרו להילולה ולהכשיר את השטחים הרלוונטיים.
נועז בר ניר: כבוד היושב-ראש, שאלת בנושא הבטיחות.