GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי שרון: די ברור שדרושה מחשבה מחדש לגבי המנגנון הזה ואיך שהוא מופעל.
ישי שרון: ניסיתי אתמול להבין את שיטת החישוב, זו שיטת חישוב שהוכנסה לפני כמה שנים, ואני חייב להודות שאני עדיין לא לגמרי מבין אותה.
ישי שרון: אם אני מבין נכון, נקודת המוצא החשבונית של כל הסיפור הזה היא סך כל מקומות הכליאה.
ישי שרון: מוחלט שיש 21,731 מקומות כליאה וכבר בהחלטה הזו מגולם סוג של פיקציה, כי אתה מחליט שיש 21,000 מקומות כליאה, אבל אתה יודע שחצי או קצת פחות מחצי ממקומות הכליאה האלה בכלל לא ראויים למגורי אדם.
ישי שרון: ולכן, למה בכלל לקחת אותם בחשבון מלכתחילה?
ישי שרון: נקודת המוצא החשבונית היא כבר יוצרת איזושהי בעיה, איזושהי פיקציה.
ישי שרון: גם הגמישות התפעולית – פה אחוזים, שם אחוזים – אין שום קשר בין המספר שאנחנו מאשרים כאן היום לבין תנאי הצפיפות, והרציונל של הדבר הזה הוא הקלה על הצפיפות.
ישי שרון: אנחנו לא יודעים מה תהיה מידת ההשפעה של התקן הזה ושל השחרור המינהלי על מרחב המחיה.
ישי שרון: לא שמענו, אגב, מה מרחב המחיה היום בשירות בתי-הסוהר, עד כמה זה ישנה את מרחב המחיה - -
דוד אזולאי: ב"אלה" שמענו.
ישי שרון: ב"אלה" זה 5.7.
דוד אזולאי: זו בשורה טובה.
ישי שרון: זו בשורה טובה.
ישי שרון: אני רואה שכל שנה מכניסים לשם עוד מקומות, אז יש לי יסוד סביר להניח שגם מרחב המחיה ב"אלה" ירד.
רחלה אראל: גם "צלמון" התחיל ככה.
ישי שרון: גם "צלמון" התחיל עם 4.5, ולדעתי היום הוא פחות מ-4.5.
ישי שרון: יש תוכנית עבודה בשירות בתי-הסוהר, אבל כשמסתכלים על תוכנית העבודה הזאת רואים שהריווח הוא לעוד 20 שנה, והוא ריווח לא משמעותי כל-כך שעדיין לא מגיע לסטנדרט המקובל ברוב מדינות העולם.
ישי שרון: אגב, אני לא יודע אם התוכנית הזאת מתוקצבת עד הסוף, אלה עניינים שלא קשורים לתחומי המומחיות שלנו.
ישי שרון: חשוב לי לומר לגורמים הנוגעים בדבר שמרחב המחיה שקיים היום בשירות בתי-הסוהר מעורר קושיות חוקתיות של ממש, והדבר הזה יצוץ מתישהו.
ישי שרון: לעניות דעתי, זה לא יורד מהקושיה החוקתית שעלתה כתוצאה מהלנת אסירים על הרצפה.
ישי שרון: מצב בו אסיר שוהה בשלושה מטר רבוע ובפחות מכך בחלק מהאגפים – ומדובר בתנאי זוהמה, כשהשירותים והמקלחת לא מופרדים – בעיני, זה בהחלט שווה למצב בו אסיר מולן על הרצפה, וזו נקודה למחשבה לגורמים הנוגעים בדבר.
אמנון כהן: אנחנו די מסכימים לגישה, לטיעון הזה.
ישי שרון: אני חושב שרוב האנשים כאן מסכימים לגישה הזאת.
ישי שרון: השאלה היא מה עושים.
אמנון כהן: גם הם מסכימים, פשוט אין להם כלים לעשות את הריווח הנכון.
ישי שרון: אני לא אומר מה צריך לעשות – יש הרבה דברים שאפשר לעשות וכמובן שזה תלוי בתקציבים, בסדרי עדיפויות ובדברים אחרים.
ישי שרון: אבל הדבר המינימלי שהיה צריך להימנע ממנו זה לצמצם את המנגנון של השחרור המינהלי – מה שכבר עשינו, ולמצוא דרך לקשור בין השחרור המינהלי לבין מרחב מחיה מינימלי.
ישי שרון: אני חושב שהחיתוך צריך להיות חיתוך כולל.
ישי שרון: כשמדובר בשחרור לתקופות קצרות, אני לא רואה הבדל בין שחרור אסיר שנידון למאסר קצר ולא קיבל שחרור מוקדם, וגם הוא יכול להיות מסוכן, לבין אסיר שנידון לתקופה ארוכה ולא קיבל שחרור מוקדם מטעמים בירוקרטיים.
ישי שרון: יכול להיות שיש מקרים כאלה, אבל אני לא שמעתי ולא שמענו דוגמאות לאסירים שביצעו עבירות ממש בתקופה שהם שוחררו בשחרור מינהלי.
ישי שרון: כלומר, עניין המסוכנות לא הוכח ולא הובאו דוגמאות.
אמנון כהן: ואם הוא ביצע עבירות אחרי חודש?
רחלה אראל: אפשר לתפוס אותו חזרה.
אמנון כהן: ודאי שאפשר.
אמנון כהן: אבל אם לא תפסו אותו?
ישי שרון: אנחנו מחילים את המנגנון הזה כבר 13 שנים ואני לא ראיתי מקרה כזה.
ישי שרון: יכול להיות שיש מקרים כאלה אבל זה לא הובא בפני הוועדה.
ישי שרון: אני לא רואה כאן פגיעה משמעותית בעניין המסוכנות.
ישי שרון: לגבי הטענה שזה פוגע בתכליות הענישה – אני חושב שהמצב הנוכחי של שהייה במרחב מחיה של פחות מ-3 מטר רבוע הוא כשלעצמו פוגע יותר מכל דבר אחר בתכלית הענישה וחורג ממנה.
אמנון כהן: אני פונה שוב לשירות בתי-הסוהר ולמשרד לביטחון פנים: האם תסכימו שהוועדה גם תשפיע ותתן לכם כלים להגדלת הגמישות התפעולית?
אמנון כהן: בדרך-כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ולא מתבצרים בעמדותינו.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת, אם אפשר לבוא לקראת, לתת לכם את הגמישות התפעולית ולהוריד את זה ב-300 כך שהמספר יעמוד על 16,573.
יואל הדר: לא לרוב אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אלא כמעט באופן מלא אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
יואל הדר: להזכיר שתקן הכליאה הזה נקבע באוגוסט והוא ניתן למשך שנה.
יואל הדר: לכאורה, השר לא היה צריך - - -
ישי שרון: חצי שנה.
יואל הדר: הוא ניתן לשנה.
אמנון כהן: לשנה, אנחנו אישרנו את זה לשנה.
יואל הדר: אנחנו נמצאים עכשיו בפחות מתום השנה מפני שהשר נעתר לבקשת יושב-ראש הוועדה והסכים לבחון מחדש את תקן הכליאה בעקבות הבחינה מחדש, למרות שמספר האסירים היום מתקרב דווקא למספר של תקן הכליאה הנוכחי בגלל נושא חלופת העצורים.
יואל הדר: כך שלכאורה לא היה צריך "לגעת" בתקן הכליאה, אבל בעקבות פנייה של יושב-ראש הוועדה הוא נעתר לבחון את הנושא הזה מחדש - -
אמנון כהן: אנחנו ברכנו על זה.
יואל הדר: בדקתי את הנושא והשר סבור שלעת הזאת המספר הנכון הוא כפי שהוא ביקש מיושב ראש הוועדה - -
אמנון כהן: ולמרות זאת?
יואל הדר: ולמרות זאת הוא בדק את עצמו מחדש וסבור שעדיין המספר שהוא הציע - -
דוד אזולאי: יואל, אני חושב - -
יואל הדר: - - ואני לא חושב שזה עקרוני.
יואל הדר: כמו שבאנו עכשיו - -
דוד אזולאי: יואל, אני חושב שאם יושב-ראש הוועדה מבקש בקשה כל-כך צנועה, צריך למצוא את הדרך להיענות לבקשתו.
אמנון כהן: באמת צנוע.
אמנון כהן: לא אמרתי 1,000 פחות.
דוד אזולאי: הוא לא מבקש בקשות כאלה כל יום.
יואל הדר: נכון, לא כל יום.
יואל הדר: לא כל יום אנחנו נמצאים פה על הנושא הזה, אבל - -
אמנון כהן: יש את החוק הבא שאני נחוש להעביר, וביקשו ממני לעשות חשיבה מחדש.
אמנון כהן: הוא חוק ראוי וטוב, אבל אני מבין את המערכת.
אמנון כהן: לכן התשובה הסופית שלך יכולה להשפיע גם על החוקים האחרים – ביום שני יש עוד חוק, ואנחנו צריכים להיות בשיתוף פעולה בסך הכול.
יואל הדר: החוק החדש הגיע לתג שמי, ואנחנו לא רוצים פה להיות "אנטי שמי".
אמנון כהן: בקיצור, אתה יכול לתקן?
יואל הדר: לא, ניסיתי.
אמנון כהן: את העט הכנתי כבר.
יואל הדר: אדוני, ניסיתי.
יואל הדר: ניסיתי לבקשת יושב-ראש הוועדה.
יואל הדר: אני מניח שאם יהיה צורך לבחון את זה מחדש שוב, אז יתקיים דיון.
יואל הדר: הרי הנושא מתעורר כשמפסיק השחרור המינהלי ולא כשיש שחרור מינהלי רוטיני.
אמנון כהן: אז נעשה את האישור לחצי שנה?
יואל הדר: אני לא חושב שאדוני רוצה את האישור לחצי שנה כי בפעם הקודמת, להזכיר לאדוני, הגענו לפה בגלל שלא היה תקן - -
דוד אזולאי: אני חושב שאם ניענה לבקשתך זה יהיה לשנה.
אמנון כהן: זה מה שאני אומר, אם ניענה לבקשה אז לשנה.
יואל הדר: אני רוצה להסביר למה לא.
יואל הדר: הרי בפעם שעברה הגענו לפה בגלל שתקן הכליאה פג, ולא היו שחרורים כי לא היה תקן כליאה.
יואל הדר: הפעם אנחנו נמצאים פה כשתקן הכליאה עדיין בתוקף.
יואל הדר: ולכן, בשביל מה שהוועדה רוצה, וגם אפשר לזמן אותנו קודם, כדי שתקן הכליאה יהיה בתוקף כל הזמן ולא יהיה מצב שהוא יפוג.
אמנון כהן: אתה אומר, בלי שום קשר, אתם תבואו או שאני אבקש, נעשה דיון, ואז נעשה תיאום מחדש - -
יואל הדר: נכון, ואז נעשה בחינה מחדש.
אמנון כהן: תקן הכליאה ימשיך "לעבוד", כפי שהוא - -
יואל הדר: כמו עכשיו, כי עכשיו יש תקן.
דוד אזולאי: שתקן הכליאה החדש כבר ייכנס לתוקף, ואז במרווח הנותר לנהל את המשא-ומתן בין הוועדה לבין המשרדים - -
אמנון כהן: אין משא-ומתן.
אמנון כהן: או החלטה עכשיו - -
אמנון כהן: 300, בסדר?
דוד אזולאי: לא, אני לא יכול.
דוד אזולאי: באמת שאני לא יכול.
דוד אזולאי: אני ניסיתי.
דוד אזולאי: לא שלא ניסיתי.
דוד אזולאי: עכשיו ניסיתי, כמה פעמים.
אמנון כהן: 200?
יואל הדר: לא, אני לא יכול.
יואל הדר: באמת.
אמנון כהן: זה לא שוק פה.
אמנון כהן: אבל רק תדע, יש לזה השלכות על דברים אחרים.
אמנון כהן: קח את זה בחשבון, זה כתוב בפרוטוקול.
יואל הדר: חשבון זה לא התחום החזק שלי.
אמנון כהן: אני כלכלן.
אמנון כהן: סליחה, אני מתעסק בכלכלה - -
דוד אזולאי: רגע, אז לכמה זמן אנחנו מאשרים את התקן הזה?
אמנון כהן: נאשר לשנה, עם אופציה - -
יואל הדר: לשנה מהיום?
אמנון כהן: כן, שנה מהיום.
דוד אזולאי: לא עד התאריך שקבעתם?
אמנון כהן: לא, הצו ההוא מתבטל.
אמנון כהן: כתוב פה שהצו ההוא מתבטל.
דוד אזולאי: השאלה היא אם אנחנו נשארים צמודים לתאריך ההוא.
אמנון כהן: הוא מתבטל.
יואל הדר: עדיף לך התאריך היום מפני שבאוגוסט זה פגרה.
דוד אזולאי: אתה יודע שהוועדה מתכנסת גם בפגרה.
יואל הדר: אבל זה לא משנה - -
אמנון כהן: נגמר, נגמר.
יואל הדר: - - אין לזה משמעות מהבחינה הזו.
יואל הדר: אתם רוצים לזמן - -
אמנון כהן: אני עובר להצבעה: צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, על-פי מה שמונח על שולחן הוועדה ואחרי ששמענו את כל הנימוקים הראויים, וביקשנו להוריד את הכמות וההתעקשות שלהם הצליחה הפעם, אנחנו מאשרים את התקן כפי שהובא על-ידי המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר.
אמנון כהן: מי בעד הצו?
אמנון כהן: בעד – 3
אמנון כהן: נמנעים – אין צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, נתקבל.
אמנון כהן: אוּשר פה אחד.
אמנון כהן: נעבור לחוק הבא בעוד חמש דקות.
אמנון כהן: שלום לכולם, צהריים טובים.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: אני מברך את מפכ"ל המשטרה, מר יוחנן דנינו שיושב איתנו כאן וביקש להגיע לוועדה.
אמנון כהן: ברוך הבא.
אמנון כהן: זה הבית שלכם, של משטרת ישראל.
אמנון כהן: אנחנו פה, כגוף הרגולאטורי של המשטרה מקבלים פניות רבות.
אמנון כהן: יש לנו גם חקיקות רבות הקשורות למשרד הפנים וישנן גם חקיקות של חברי כנסת שרוצים לתקן מספר דברים.
אמנון כהן: שני נושאים על סדר היום: אלימות שוטרים נגד האזרחים וכמובן הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 27) (הזדהות שוטר בעת פיזור הפגנה) של חברי הכנסת: אורי אריאל, דב חנין, ניצן הורוביץ, פ/2988.
אמנון כהן: הוועדה כבר דנה מספר דיונים בחקיקה הזאת וכבר בדיון הקודם רצינו להשלים את החקיקה, להצביע ולהעביר אותה למליאת הכנסת.
אמנון כהן: כבוד המפכ"ל, ביקשת לבוא לוועדה, לדבר ולשכנע חברי כנסת שאולי אין מקום לחקיקה.
אמנון כהן: אני אומר לך, אולי חקיקה מסוג זה לא כל-כך מתאימה גם מבחינתנו, אבל, באים חברי כנסת ומאירים ומצביעים על בעיה, באים לשר, למפכ"ל ולכל מיני גורמים במחוז ומציפים את הבעיה, אבל הדבר לא בא על פתרונו.
אמנון כהן: פעם אחר פעם הדבר לא בא על תיקונו.
אמנון כהן: אולי יש הוראות שמורידים והן לא יורדות עד למטה?
אמנון כהן: מחוקקים יודעים לחוקק אז הם מביאים לחקיקה את מה שהם רוצים לתקן.
אמנון כהן: פעם זה בנושא הזה, פעם זה בדברים אחרים.
אמנון כהן: לא פעם, אדוני המפכ"ל, גם כאשר אנחנו מחוקקים, מגיע המשרד הייעודי לאותו נושא ואומר שהוא יסדיר את זה בתקנות או בצו ולא צריך לנושא הזה חקיקה ראשית.
אמנון כהן: כמובן שאם פתרנו את הבעיה אנחנו אומרים "ובא לציון גואל".
אמנון כהן: אדוני המפכ"ל, הציבור יודע שהוועדה אחראית על פיקוח רגולאטורי של עבודת המשטרה ואנחנו מקבלים המון תלונות.
אמנון כהן: חלק מהתלונות הן בין האזרח למשטרה.
אמנון כהן: יש תחושה שיש אלימות יתר נגד האזרחים.
אמנון כהן: זה לא כל המשטרה.
אמנון כהן: המדינה נותנת סמכויות למשטרה לאכיפת החוק, לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: כך צריך להיות ואנחנו עומדים כחומה בצורה לשמור עליכם ולתת לכם את כל הסמכויות כדי שתעשו עבודתכם נאמנה.
אמנון כהן: אבל, לפעמים יש כאלה בקצה שלוקחים את החוק לידיים.
אמנון כהן: הם מפרשים לרעה את הסמכות שנותן המחוקק.
אמנון כהן: לפעמים יש אלימות מילולית ופיזית כלפי האזרח.
אמנון כהן: האזרח שנתקל לראשונה בהתנהגות כזאת גם לא יודע למי להתלונן.
אמנון כהן: הוא פונה למפקד תחנה וזה שולח אותו למח"ש.
אמנון כהן: במח"ש אומרים לו שזה לא עניין פלילי ואז שולחים אותו ליועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: זה יכול להיות פנסיונר בן 76 שנקלע למצב מסוים.
אמנון כהן: יש לי פניה של אדם כזה.
אמנון כהן: הוא בא אלי ואומר: איך אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה?
אמנון כהן: מה אני עושה?
אמנון כהן: יש גורם בתוך המשטרה שמטפל בתלונות אבל לא מפנים את האזרח אליו אלא שולחים אותו ליועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: משהו פה קלוקל, משהו לא בסדר.
אמנון כהן: אם משהו לא בסדר אנחנו מתריעים.
אמנון כהן: אם זה לא מגיע לאוזניים קשובות אנחנו מחוקקים כי אין לנו דרך אחרת.
אמנון כהן: אדוני המפכ"ל, פניתי מספר פעמים וגם פניתי אליך בנושא של אותו אדם מבוגר שפנה.
אמנון כהן: פניתי אליך והיום קיבלתי תשובה.
אמנון כהן: אולי ידעו שכבודו יגיע ונתנו תשובה מהירה.
אמנון כהן: פניתי ב-21 לחודש וגם ב-28.
אמנון כהן: נדיר שכבר הגעתי תשובה.
אמנון כהן: מי עונה לי?
יוחנן דנינו: תנסה לפנות אלי גם כשאין דיונים ותראה שתקבל תשובה.
אמנון כהן: ממי אני מקבל תשובה?
אמנון כהן: מעורך דין יואב תלם, עוזר המפכ"ל.
אמנון כהן: למי הוא כותב?
אמנון כהן: ליושב ראש הוועדה.
אמנון כהן: אני כותב לשר משיב לי שר ולא משיב לי עוזר.
יוחנן דנינו: זה עורך דין יואב תלם.
אמנון כהן: חס וחלילה אני לא מזלזל בעורך דין, לא מזלזל בעובדים.
אמנון כהן: חבר כנסת, יו"ר ועדה, פונה למפכ"ל, מן הראוי שהמפכ"ל יתייחס לפנייה ושהוא יהיה חתום.
אמנון כהן: אתה אפילו לא מכותב.
אמנון כהן: אני לא יודע אם עברת על זה.
אמנון כהן: אתה אפילו לא יודע מה כתוב פה.
אמנון כהן: מן הראוי, כדי שנעבוד בשיתוף פעולה, אם חבר כנסת פונה למפכ"ל, מן הראוי שהמכתב ייצא מידי המפכ"ל.
אמנון כהן: את זה צריך לתקן.
יוחנן דנינו: אני מבקש שזה לא יהיה בחקיקה.
אמנון כהן: אם לא יעזור, זה יבוא בחקיקה.
אמנון כהן: אם אני אקבל עוד פעם תשובה על-ידי העוזר המכובד, המלומד והמשכיל שעשה עבודת מטה, בחן, טיפל ועשה.
אמנון כהן: אם אני אקבל ממנו, אני אעשה את זה בחקיקה.
אמנון כהן: לכן אני אומר, אם אתם יודעים לעשות עבודת מטה ולהטמיע את הדברים שמעלים פה חבר הכנסת, זה בסדר גמור.
אמנון כהן: אם לאו, אני רק יודע לחוקק.
אמנון כהן: אני מבקש פעם, פעמיים שלוש, אבל אחר-כך אני צריך למצוא פיתרון לבד.
אמנון כהן: לכן, אדוני המפכ"ל, לגבי הכתובת לפניות של אזרחים.
אמנון כהן: אמרתי ליועצת המשפטית של הוועדה שיש בעיה אמיתית כי האזרח לא יודע למי להתלונן.
אמנון כהן: צריך גוף חיצוני שיטפל בפניות של הציבור.
אמנון כהן: נציע הצעת חוק: נציב תלונות הציבור על השוטרים, כדי שתהיה כתובת.
אמנון כהן: זה יהיה תחת המשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: אני לא יודע לפתור את הבעיה.
אמנון כהן: כאשר מפנים את האזרח ליועץ המשפטי לממשלה אז אני צריך למצוא דרך.
אמנון כהן: אדוני המפכ"ל, אין לי ברירה.
אמנון כהן: אני אומר את זה מתוך כאב.
אמנון כהן: התעסקתי בביקורת שנים רבות אבל פה זאת ביקורת בונה על-מנת שנמצא דרכים לטפל.
אמנון כהן: עכשיו לגבי הצעת החוק שהציעו חבריי.
אמנון כהן: אני אומר לך, כאדם, כמחוקק, כחבר כנסת, אני לא חושב שצריך לחוקק.
אמנון כהן: אבל גם פה כנראה, אדוני המפכ"ל, אחרי כל-כך הרבה דיונים וכל-כך הרבה בקשות ופניות – יש פה אנשים מכל קבוצות הבית.
אמנון כהן: יש פה אנשים שקיבלו טראומות כאלה ואחרות והמערכת צריכה לקבל את הסמכות.
אמנון כהן: שוטר זה מקצוע.
אמנון כהן: האם אנחנו מלמדים אותם איך להתנהג?
אמנון כהן: איך לעבור?
אמנון כהן: איך לעמוד בלחצים?
אמנון כהן: לכן בחוק נתנו את כל הסמכויות כדי שיוכלו לעשות את האכיפה, לעשות את העבודה, לתפוס את הגנבים, הרוצחים והאנסים ואת השודד שגונב פנסיה של קשישה.
אמנון כהן: את כל הסמכויות נתנו, אבל בין זה לבין לבוא ולהפעיל כוח נגד אזרח תמים שיושב בגינה ומתנפלים עליו?
אמנון כהן: לעצור אדם שהולך לבית כנסת בערב שבת?
אמנון כהן: אומרים לו: תביא תעודת זהות.
אמנון כהן: הוא עונה להם: בשבת אני לא לוקח תעודת זהות.
אמנון כהן: לוקחים אותו לתחנת משטרה.
אמנון כהן: למה צריך לקחת אותו למשטרה בערב שבת?
אמנון כהן: האדם גם לא חייב ללכת עם תעודת זהות והוא יכול להגיע לתחנה במוצאי שבת.
אמנון כהן: הוא לא נדרש לחקירה ולא משהו כזה.
אמנון כהן: יש כמה מקרים כאלה.
אמנון כהן: המציעים ידברו על הצעת החוק.
אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בקצרה לגבי הצעת החוק.
אמנון כהן: (להלן קטע פרוטוקול חלקי בשל תקלה בהקלטה.
אורי אריאל: אני אקצר כי בשעה 15:00 מתחילה המליאה.
אורי אריאל: תודה למפכ"ל שנמצא איתנו ויציג את הדברים.
אורי אריאל: אני ודאי פתוח לשמוע וגם להבין.
אורי אריאל: אנחנו כולנו אמונים על מה שאמר היושב ראש.
אורי אריאל: אני אומר את זה בשפת חז"ל: .
אורי אריאל: אנחנו יודעים שיש אלה דברים שהם מובנים וכדאי לחזור עליהם מעת לעת כי לפעמים מתבלבלים.
אורי אריאל: אנחנו נסכים, היושב ראש, שגם המשטרה צריכה לקבל כוח, סמכות, אמצעים ותקציב כדי למלא את תפקידה וייעודה.
אורי אריאל: ככל שאני יכול לעזור בזה החוק הזה הגיע מכיוון שנשבר האמון.
אורי אריאל: כדאי לכם להאזין.
אורי אריאל: אמרת הוצאתי הנחיות, רעננתי הנחיות, היה רענון בתוך
יוחנן דנינו: כמה אירועים היו מאז?
אורי אריאל: יש אירועים.
אורי אריאל: כאשר אנחנו לא מצליחים לפרוץ את החומה הזאת.
אורי אריאל: אני הייתי מוכן שהחוק הזה יהיה הוראת שעה ל-5 שנים.
אורי אריאל: אני מזכיר, יש ובעוד כמה שנים נבחן.
אורי אריאל: אם אכן המשטרה תגיע למקומות אחרים בדברים האלה.
אורי אריאל: אנחנו עוסקים עכשיו רק בדבר אחד, אז החוק הזה ייעלם מהעולם וגמרנו.
אורי אריאל: אם לא, יצטרכו להאריך אותו.
אורי אריאל: צריך .
אורי אריאל: אני מוכן ללכת לכיוון כזה שזה לא תהיה חקיקה כל-כך קשה ומקובעת.
דב חנין: אדוני המפכ"ל, אני רוצה לברך אותך על-כך שאתה מגיע לכאן.
דב חנין: אני רוצה לברך אותך על-כך שמתחילת כניסתך.
דב חנין: אני גם מברך אותך על-כך ששינית את הוראות המשטרה גם כחלק מהתהליך שליווה את הצעת החוק הזאת.
דב חנין: בעקבות הישיבה האחרונה נפתח מסלול מעשי מול היועץ המשפטי לממשלה.
דב חנין: אני מקווה שזה יהיה מסלול אפקטיבי של טיפול בנושא הזה.
דב חנין: ההנחיות שאתה הוצאת הן ברורות וחד.
דב חנין: חוסר הביצוע שלהן הוא גם ברור וחד משמעי.
דב חנין: (מנקודה זו ואילך – פרוטוקול מלא.
דב חנין: ) אם יהיה לנו זמן היום לראות את העדויות המוסרטות והמוקלטות ולשמוע את העדים שנמצאים כאן
דב חנין: בחדר הזה , אתה תוכל לשמוע, אדוני המפכ"ל, לא על מקרה אחד, לא על שניים ולא על עשרה, של אנשים יוצאי דופן שנתקלו בשוטר בשעת לילה מאוחרת ובמקרה הוא היה בלי תג.
דב חנין: אתה תשמע פה סיפורים חוזרים ונשנים על כוחות משטרה, בפיזור של הפגנות כאלה ואחרות, של ימין או של שמאל, חברתיות או מדיניות, בתחומי מדינת ישראל ובשטחים, שבהם כוחות משטרה מתנהלים ללא תגים וזאת לא פעולה אינדיבידואלית אלא זאת פעולה בהנחייתו של מפקד כוח.
דב חנין: אני אומר את הדברים האלה בדאגה גדולה מכיוון שאני מאמין לך, אדוני המפכ"ל, שאתה מתייחס לנושא הזה במלוא הרצינות.
דב חנין: אני חושש מתמונת הדברים שידועה לי ושאתה תוכל לשמוע אותה במו אוזניך כאן אם יהיה לנו מספיק זמן.
דב חנין: אתה תראה שהתרבות הקלוקלת הזאת כנראה כל-כך נטועה עמוק במשטרה שעד היום, למרות הוראותיך ולמרות הנחיות היועץ המשפטי, קציני משטרה בכירים יותר ובכירים פחות עושים להם חירות, להפר את הנוהל הזה, להפר את ההוראות האלה ולגרום לכך ששוטרים יסתובבו ללא תגים.
דב חנין: לכן, אדוני המפכ"ל, אני חושב שהצעת החוק שלנו, שהיא הצעה מאוד מאוד מדודה ומדתית - אנחנו בתהליכי הצעת החוק.
דב חנין: גם הסכמנו, כל המציעים, לוותר על הענישה הפלילית וליצור מנגנונים אפקטיביים של ענישה משמעתית.
דב חנין: עשינו את זה כצעד אמיתי שמבטא את האמון שלנו ברצונה הטובה רצונה הטוב של המשטרה ושל פיקוד המשטרה לבער את התופעות האלה מהארץ.
דב חנין: בהמשך לדבריו של חברי חבר הכנסת אריאל, אני אומר לך, אדוני המפכ"ל, החוק הזה דרוש למשטרה לא פחות מאשר הוא דרוש לציבור.
דב חנין: אם המשטרה רוצה, כפי שהיא צריכה במדינה דמוקרטית, לשמור על האמון של הציבור, לשמור על שיתוף הפעולה של הציבור, לקבל מהציבור את הגיבוי הדרוש, המשטרה צריכה להיות ראשונת התומכים בחקיקת החוק הזה ובקביעת הנורמה, שאומרת ששוטר במדינת ישראל הוא שוטר מזוהה.
דב חנין: שוטר לא מזוהה, חס וחלילה, עלול להיות שוטר שפועל שלא כדין.
ניצן הורוביץ: תודה אדוני, אני מצטרף לברכות.
ניצן הורוביץ: הדיון הזה מתקיים, אדוני היושב ראש, בזכותך וההתמדה שלך והנחישות שלך.
ניצן הורוביץ: כל הוועדה כאן עומדת איתך ומברכת אותך על העניין הזה.
ניצן הורוביץ: תראה, אדוני המפכ"ל.
ניצן הורוביץ: הדיון והחוק לא היו מגיעים לעולם אם התופעה לא היתה קיימת.
ניצן הורוביץ: נמצאים פה עדים.
ניצן הורוביץ: למשל, נמצא פה ידידי חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, שנתקל באלימות קשה מצד שוטרים כי ביקש משוטר להזדהות, כי השוטר היה ללא תג.
ניצן הורוביץ: לקראת הדיון הזה הבאתי לך תמונות שמראות שוטרים באין ספור אירועים שמסתובבים ללא תג.
ניצן הורוביץ: כשאתה שואל אותם מדוע הם ללא תג, או שהם מזלזלים, או שהם דוחפים אותך, או שהם הולכים משם, או שהם מצחקקים, או שהם עונים בכל מיני תגובות אחרות.
ניצן הורוביץ: נמצא פה פעיל בשם ערן ורד שהכין מצגת ואני מציע שתראו אותה.
ניצן הורוביץ: נמצאים כאן אנשים שיעידו באופן אישי על התופעה הזאת.
ניצן הורוביץ: אני יכול להעיד באופן אישי מהפגנות שבהם אני השתתפתי וראיתי זאת במו עיניי.
ניצן הורוביץ: רק לפני שבוע, חברי הכנסת של מר"צ סיירו בחברון.
ניצן הורוביץ: היינו מוקפים בשוטרים שלא היו עם תגי זיהוי.
ניצן הורוביץ: אדוני, הטענה הזאת שנשמעה כאן לפני שבוע מצד נציגי המשטרה, שמעולם, או בחמשת השנים האחרונות לא התקבלה אף תלונה.
ניצן הורוביץ: זה פשוט – מה, אתם עושים מאיתנו צחוק?
ניצן הורוביץ: מה, אנחנו עיוורים?
ניצן הורוביץ: הפעילים שלנו סתומים?
ניצן הורוביץ: אנחנו לא רואים מה נעשה סביבנו?
ניצן הורוביץ: זה כאילו כל העניין, אדוני המפכ"ל, מתנהל ביקום מקביל.
ניצן הורוביץ: יש את המציאות כפי שאתה רואה בתמונות וכפי שמייד תראה בסרטוני הוידיאו והאינטרנט ויש את הגסה של המשטרה.
ניצן הורוביץ: לכן, לנוכח הפער הבלתי נסבל הזה, נאלצנו להביא את החקיקה הזאת.
ניצן הורוביץ: אני אומר שנאלצנו, כי הלוואי ולא היה צורך.
ניצן הורוביץ: הלוואי והשוטרים היו הולכים תגים, לא היתה אלימות, הכול היה מתנהל ולא היה שום צורך בחוק.
ניצן הורוביץ: בגלל המצב אנחנו נאלצים להגיע לנקודה הזאת.
ניצן הורוביץ: אני אשמח להעביר לך את התמונות האלה, אתה יכול לעיין בהן בעצמך ואחר-כך תוכל להעביר אותן לאנשי המקצוע שמטפלים.
ניצן הורוביץ: אני גם מאוד מבקש מיושב ראש הוועדה שיאפשר להקרין את הסרטונים כדי שכולנו נוכל לראות.
יוחנן דנינו: חבל שאין עליהם תאריכים.
יוחנן דנינו: הייתי מאוד שמח לראות - - -
ניצן הורוביץ: אני גם אספק לך תאריכים על כל תמונה ותמונה.
אמנון כהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני בעד החוק של תג זיהוי.
מרינה סולודקין: זה לא חוק חדש.
מרינה סולודקין: לפני כמה קדנציות, יחד עם אורי, הגשנו את החוק הזה.
מרינה סולודקין: הגיע הזמן אז אנחנו בעד הצבעה ובעד החוק.
מרינה סולודקין: במקביל, אני צריכה לומר שלי יש פחות תלונות על אלימות של שוטרים נגד עולים.
מרינה סולודקין: נאבקנו עשרות שנים, הגענו למשהו אבל לא פתרנו את כל הבעיה.
אמנון כהן: תחליטו אתם איזה סרטון.
אמנון כהן: (מוקרן סרט)
קריאה: צילמה את זה אורית סטרוק.
קריאה: זה צולם בחברון בפיזור הפגנה ורואים כאן את השוטרים ללא התגים.
קריאה: אין לנו כרגע את השמע אבל התמונות מדברות בעד עצמן.
דב חנין: אין תגי כתף.
אורית נוקד: המפקד של השוטרים עומד לידם ולא מעיר להם בכלל.
אמנון כהן: את מאירה את עיניו?
יוחנן דנינו: אני רוצה לדעת ממתי הסרט.
אורית נוקד: הסרט הוא לא מעכשיו.
יוחנן דנינו: אפשר לדעת ממתי, גברתי?
יוחנן דנינו: אני רוצה ללמוד.
יוחנן דנינו: לפני כמה שנים?
אורית נוקד: אני עונה לך.
אורית נוקד: הסרט הזה הוא ישן, הוא מ-2008 אבל זה לא משנה הדברים האלה קורים.
יוחנן דנינו: זה מאוד משנה, אני אתייחס לזה.
אמנון כהן: מוסי רז, בבקשה.
אמנון כהן: מה קרה לך, ידידי?
מוסי רז: לפני 10 ימים או 9 ימים סיירנו בחברון וכל השוטרים שם לא היו מזוהים.
מוסי רז: נדמה לי שזה בתקופת המנכ"ל הנוכחי.
מוסי רז: ההפגנה שאני מתייחס אליה היתה ב-1.1.2011, לפני כשנה.
מוסי רז: חברי, חבר הכנסת הורוביץ, תיאר כמעט במדויק את הדברים.
מוסי רז: למעשה אני קודם הותקפתי על-ידי השוטר, הוא סטר לי.
אמנון כהן: דחפת אותו?
מוסי רז: תאמין לי שאין לי מושג.
מוסי רז: אגב, יש צילומים של הדברים.
מוסי רז: רואים אותו סוטר לי.
אמנון כהן: שוטר לא יסטור לך סתם.
מוסי רז: אני מגיע לכל-כך הרבה הפגנות – אגב, אם עשיתי, יש בתי משפט ואפשר להעמיד אותי לדין.
מוסי רז: אני מזמין את הפרקליטות ואת המשטרה לבדוק מה עשיתי.
מוסי רז: יש צילומים של ההפגנה, רואים את הסטירה.
מוסי רז: כשביקשתי ממנו להזדהות, בא המפקד שלו.
מוסי רז: הוא אזק אותי, לקח אותי לניידת ועצרו אותי למשך 5 שעות.
קריאה: הגשת תלונה?
מוסי רז: פעם אחרונה שהגשתי תלונה למח"ש, קיבלתי כתב אישום.
מוסי רז: אחרי שהורדתי את התלונה למח"ש, הורידו את כתב האישום.
מוסי רז: אני לא חושב שיש אדם אחד בישראל שיש לו אמון במח"ש.
מוסי רז: אם כן, הבן אדם הזה לא הולך להפגנות.
ערן ורד: יש לי פה צילומים מהשנה האחרונה ומלפני 5 שנים.
ערן ורד: (מוקרן סרט)
יוחנן דנינו: אני רואה אותם עם תגים.
יוחנן דנינו: זה תג שמי, זאת תעודה.
ערן ורד: קצת אחורנית להראות שזה לא חדש.
אמנון כהן: ראינו מספיק.
ערן ורד: הם פשוט מסתירים את תגי השם שלהם.
אמנון כהן: דבי גילד, בבקשה.
דבי גילד-חיו: שלחנו אתמול התכתבות שלנו מהחודשים האחרונים בעניין תגי שם וגם שוטרים רעולי פנים.
דבי גילד-חיו: שלחנו גם מדגם אקראי מיוטיוב של אירועים שונים מהחודשים האחרונים: הפגנות בכיכר השבת בירושלים, פינוי הפגנה בתל-אביב, פינוי בית נטוש בתל-אביב.
דבי גילד-חיו: זה סתם מדגם אקראי של אירועים מאוקטובר, נובמבר וינואר.
דבי גילד-חיו: היוטיוב מראה מלא אירועים כאלה שמראים שוטרים לא מזוהים.
אושרה אסף: אני יושבת ראש עמותת זכויות השוטרים ואני פשוט בזה למעמד הזה.
אושרה אסף: כל מה ששוטר יעשה, יחפשו אותו.
אורי אריאל: מה זאת אומרת בזה?
אושרה אסף: סליחה, לא הפרעתי לך.
אושרה אסף: אתה פעיל ימין - - -
אורי אריאל: את לא תדברי כך.
אושרה אסף: אני אדבר איך שנראה לי נכון, כמו שלך נראה נכון.
אמנון כהן: יש תרבות דיבור בכנסת.
מרינה סולודקין: יש כאן ניגוד אינטרסים.
אמנון כהן: תקשיבי.
אמנון כהן: אנחנו מקיימים דיון רציני.
אמנון כהן: מצד אחד, אמרנו שאנחנו נותנים את כל הסמכויות ואת כל הכוח.
אמנון כהן: מצד שני, יש שוטרים – לא כולם, חס וחלילה – יש שוטרים שמפרשנים את הכוח לשלילה נגד האזרח.
אמנון כהן: צריך לקחת את הכול בפרופורציות.
אושרה אסף: ישנה כאן האגודה לזכויות האזרח.
אושרה אסף: אני לא ראיתי את כל האגודות האלה באים לטובת שוטרים כשהם מוכים.
אושרה אסף: אני הייתי בהפגנה הזאת שהם מדברים עליה.
אושרה אסף: אני רוצה להגיד לך - - -
אמנון כהן: אין מקרים כאלה?
אושרה אסף: אני לא ראיתי מקרים.
אושרה אסף: אתה מדבר על סוף הלילה, אני מדברת על תחילת ההפגנה.
אושרה אסף: השוטרים נטמעו בתוך האזרחים.
אושרה אסף: השוטרים בעצמם אמרו: אנחנו לא יוצאים נגדם בכלל, אנחנו מרגישים אותו דבר כפי שמרגישים האזרחים במדינת ישראל.
אושרה אסף: איך אפשר לבוא ולהגיד?
אושרה אסף: אני לא מדברת על פעילי ימין או על פעילי שמאל.
אושרה אסף: אני מדברת על אזרחים שמבחינת
אושרה אסף: כם הם נורמטיביים.
אושרה אסף: שוטר לא מרביץ לאזרח סתם.
אושרה אסף: לשוטר יש גם את הכבוד שלו וגם הוא בן אדם.
אושרה אסף: נכון שהוא על מדים.
אושרה אסף: שוטר לא צריך להרים ידיים.
אמנון כהן: אבל זה קורה לפעמים.
אמנון כהן: לפעמים הוא שוכח – לא כולם.
אושרה אסף: ברגע שאזרח שוכח והוא בא ועושה ככה לשוטר כדי להפגין את הכוח שלו כאזרח כנגד שוטר, הוא לא יכול לעשות שום דבר.
משה בר: אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש ונכים למען נכים".
משה בר: אני רוצה לשלול את כל הדברים של הגברת.
משה בר: היה מעורב בזה גם השר לביטחון פנים - - -
משה בר: אני רוצה להגיד לך על מה.
משה בר: הבן שלי, שהיה איש משמר הגבול.
משה בר: הוא התנדב למשטרה, הוא עבר שתי תאונות ועכשיו התגלה שהוא בהלם קרב.
משה בר: הוא נעדר מהבית.
משה בר: פניתי למשטרה בבאר-שבע ועשו צחוק מאיתנו.
משה בר: כשפניתי לשר אהרונוביץ הביתה בשבת הוא הוציא מסוק והוציא הכול.
משה בר: הוא הגיע למשטרה, אזקו אותו והשוטרים הרביצו לו ועשו לו זעזוע מוח והוא הלום קרב.
משה בר: לא רק השוטר שעשה את זה צריך להיענש, גם כל השוטרים ששותפים מסביב שראו ולא עשו כלום.