GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שחר איילון: שירות בתי הסוהר, יאמר לזכותו, השקיע בשנה האחרונה ומשקיע 60 מיליון שקל לשיפור כל מערך כיבוי האש בשב"ס.
אמנון כהן: נכון, הוא אמר לי.
שחר איילון: א
שחר איילון: הרון פרנקו הנציב אמר לך את זה ואני אישרתי את זה – יש את הכסף המתוקצב.
שחר איילון: יותר מזה, עשינו תרגיל בשבוע שעבר בכלא דמון.
שחר איילון: פינינו שם סוהרים – לא אסירים – סוהרים ובובות.
שחר איילון: כל הקורסים שלנו עשו שם תרגיל.
שחר איילון: אנחנו מכירים את כל בתי הסוהר, התרגילים משותפים.
שחר איילון: הקמנו שם צוותים מפעליים.
שחר איילון: יש שם השקעה במתזים, בספרינקלרים ובהרבה מאוד דברים.
שחר איילון: הם מחליפים את כל המזרונים שלהם למזרונים לא דליקים.
שחר איילון: יש שם עשייה אדירה ואנחנו בפנים – אנחנו מטפלים בשירות בתי הסוהר.
אמנון כהן: אין לכם בעיה בהגעה אם, חס וחלילה, יש שריפה?
שחר איילון: זה יותר גרוע מצה"ל – אתה יכול להיכנס אבל אתה לא יכול לצאת.
דוד אזולאי: אדוני הנציב, בנוגע לשב"ס: אתה יודע ומכיר את זה, עד שנכנסים, יש משהו זמין ומידי?
שחר איילון: כן.
שחר איילון: תרגלנו את זה.
שחר איילון: לנו יש מרכז שליטה ולהם יש מרכז שליטה – בלחיצת כפתור אנחנו מודיעים להם שאנחנו בדרך לשם.
שחר איילון: היו להם מהומות בכלא רמלה - הבעירו להם שם מזרונים – הצוות מאיגוד איילון הקרוב, מעבר לכביש, הגיעו מיד, נכנסו פנימה וכיבו שם.
אמנון כהן: התחקיר נערך שלושה חודשים.
שחר איילון: הקורסים של הכבאים של שירות בתי הסוהר נערכים אצלנו בבית הספר.
שחר איילון: אגב, גם הם משלמים אגרה לבית הספר.
שחר איילון: באמת, כולם משלמים.
גדעון לייב: גם בחיפה עשו קורסים.
דוד אזולאי: מה קורה עם המפעלים?
שחר איילון: מבית סוהר קישון עשו אצלכם.
שחר איילון: אנחנו עושים להם מחזורים של קורס כבאים.
שחר איילון: למשל המקרה ברמלה שאירע לפני כשלושה שבועות, הם כבר כיבו את האש לבד, אנחנו הגענו רק כדי לעשות את החקירה.
אמנון כהן: החקירה שלכם נמשכת.
אמנון כהן: כבר שלושה חודשים אני לא מקבל דוח על המזרונים שנשרפו בכלא מעשיהו.
אמנון כהן: מה קרה שם?
אמנון כהן: אני אחראי גם על בתי הסוהר במדינת ישראל, לכן אני שואל מה קרה.
שחר איילון: גם בצה"ל אנחנו עושים שיתוף פעולה מלא.
שחר איילון: זאת אומרת, את כל ההסמכות אנחנו עושים.
שחר איילון: הם הקצו לזה חצי מיליון שקל השנה כדי שאנחנו נעשה להם את כל הקורסים ואת כל ההסמכות.
דוד אזולאי: מה עם המפעלים שבתוך השב"ס, הם מקבלים רישוי עסק?
בשחר איילון: וודאי, מה זאת אומרת?
אמנון כהן: מבחינת כבאות?
דוד אזולאי: אני שואל: האם מקבלים רישוי עסק כמו כל מפעל?
שחר איילון: כל סידורי הכבאות, כמו כל מפעל.
שחר איילון: ויותר מזה, כבוד היושב-ראש, אנחנו קונים מהם את הסחורה.
אמנון כהן: אבל הם משלמים גרושים.
שחר איילון: כל הריהוט בנציבות כבאות הוא מהנגרייה של השב"ס.
אמנון כהן: כן אדוני, מה רצית להגיד?
רוני מלכא: אחת הבעיות העיקריות שלנו עם הצבא זה הנושא של מניעה בשטחי אש.
רוני מלכא: פעילות המניעה בשטחי אש נעשית על-ידי צה"ל היום בהתנדבות.
רוני מלכא: אין שם הנחיות מפורטות לעניין הזה של מניעה וכיבוי.
רוני מלכא: לצורך כיבוי מגיעים חיילים אבל למניעה כמו: ריסוס שטח - - -
אמנון כהן: מה אתם עושים עם זה, צה"ל?
רוני מלכא: אנחנו מגיעים להסדרים מקומיים עם הצבא בשטחי אש שבתוך שמורות או גנים.
רוני מלכא: אבל בשטחי אש בשטחים פתוחים אנחנו לא מקבלים לזה מענה והשריפות הגדולות ברמת הגולן ובמקומות אחרים כמו בא"ח לכיש, הם בהיקפים עצומים.
אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה מציע.
רוני מלכא: אני מציע למצוא פה מנגנון.
רוני מלכא: אמנם זה כתוב - - -
רוני מלכא: סעיף 85(ג) (6) שקובע שהנציב רשאי לצוות על הקמת צוותי כיבוי לסעיפים 30 ו-31, מאוד דומה לסעיפים שמנחים אותנו, קק"ל ורשות הטבע והגנים, אבל אין פה איזושהי הוראה מפורשת לגבי צה"ל ושטחי אש ואני חושב שצריך לדב רעל זה.
אמנון כהן: אז תדבר עם הייעוץ המשפטי שלך ותתאמו עם הייעוץ המשפטי שלנו וגם עם הבט"פ – תמצאו נוסחה.
אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, מה את אומרת על פתרון בשבילו?
גבריאלה פיסמן: גם לעניין הערתו של רוני מלכא וגם לעניין ההערות של חבר הכנסת אזולאי: יש צרכים שונים ומאפיינים שונים לכל אחד מהגופים הביטחוניים ואנחנו היינו חייבים לחשוב על איזשהו מנגנון שמאפשר גמישות.
גבריאלה פיסמן: המנגנון שמצאנו זה מנגנון של קביעת נהלים של שני השרים האחראים.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמנגנון הזה מאפשר מתן מענה ספציפי לכל אחד מהצרכים ולכל אחת מהבעיות של כל אחד מהגופים הביטחוניים.
אמנון כהן: תוך כמה זמן הנהלים ייכתבו?
גבריאלה פיסמן: סעיף קטן (ה) אומר שתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה.
עודד ברוק: שלא יחשבו שנבנה את כל הספר תוך 90 יום.
אמנון כהן: רוצים רפורמה?
אמנון כהן: מעכשיו תתחילו לעבוד.
אמנון כהן: למה לחכות?
אמנון כהן: החוק יעבור.
אמנון כהן: מה זה משנה עוד שבוע או פחות שבוע?
עודד ברוק: עובדים.
אמנון כהן: עובדים?
אמנון כהן: אני יכול לראות כבר טיוטה של מה שאתה עובד עליו?
אמנון כהן: לפגישה בוועדה לא הגעתם.
אמנון כהן: טוב, השבוע אני אעקוב בעצמי.
דוד אזולאי: אני שואל לגבי סעיף (ה), בו כתוב: "נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו בידי השר בהסכמת השר הממונה".
דוד אזולאי: מי זה השר?
עודד ברוק: השר זה השר לביטחון פנים.
דוד אזולאי: השר הממונה זה השר לביטחון פנים.
גבריאלה פיסמן: השר הממונה מוגדר בסעיפים קטנים (1) ו-(2) – שר הביטחון או ראש הממשלה.
דוד אזולאי: והשר הממונה על שירותי הכבאות?
עודד ברוק: שני השרים ביחד.
אמנון כהן: כל אחד בנושא שלו: שר הביטחון, שר הפנים, השר להגנת הסביבה.
יזהר יצחקי: בהקשר להתייחסות רשות הטבע והגנים: כבר קיים מזה עשרות שנים, בוודאי 20 שנה, מסמך שניקרא מסמך התיאום לעניין שטחים משותפים בין רשות הטבע והגנים לבין צה"ל.
יזהר יצחקי: זה מסמך שכולל גם התייחסות להיבטים של שמירת טבע, גם להיבטים של פיקוח וגם להיבטים של כיבוי אש.
יזהר יצחקי: למעשה, אנחנו נמצאים היום בשלב של עדכון של האמנה הזאת – זה סוג של הסדר בין-משרדי – העדכון הזה יכלול התייחסות להיבטים של כיבוי אש.
יזהר יצחקי: יש כבר היום מסמך די מפורט שנכתב דווקא לגזרה הדרומית בארץ – הצפונית הרבה יותר מעניינת אותנו – ואנחנו נחיל את התוכן הזה בעדכון הזה.
אמנון כהן: אתם מחכים לרפורמה?
אמנון כהן: אתם יכולים לעשות את זה היום.
יזהר יצחקי: המסמך הזה כבר עכשיו ממש על סף חתימה.
יזהר יצחקי: מעבר לזה – נוכל להפנות מהנהלים שמעוגנים בהצעת החוק הזו אל האמנה ההיא ובכך לתת לה תוקף ולאשרר אותה.
אמנון כהן: מר מלכא, בלי שום קשר לוועדה אתה יכול לדבר אתו ולסגור אתו עניינים, קפטריה טובה יש פה.
יזהר יצחקי: אנחנו בקשר טוב.
אמנון כהן: תחליפו טלפונים בינכם ותסדירו את הדברים – אנחנו רוצים שהרפורמה תבשיל ושתדעו אפוא אתם עומדים ואיך להתמודד מול הדברים.
רוני מלכא: אנחנו משלבים למעשה גם את רשות הכיבוי החדשה בתוך המהלך הזה.
אמנון כהן: אם אתה רוצה לחדד עוד נקודות אז תכין מסמכים ותעביר לוועדה בשמחה.
עידו בן-יצחק: אני חושב שאני לא אפתיע יותר מדי את הנוכחים פה אם אני אגיד שעמדתנו היא שההסדר הזה אינו ממצה דווקא מהטעמים שציינה גבי.
עידו בן-יצחק: הגופים שמנויים פה הם גופים מסוגים שונים שמצריכים הסדרים שונים והעקרונות שמוצעים פה הם כלליים מדי ולא מספקים, לא נותנים את המענה הדרוש, בפרש כשאר חלק מהגופים כאן – אני מתייחס לפסקה (4) – הם גופים פרטיים שעליהם לא ייתכן שייתנו על הוראות החוק בנהלים פנימיים של משרדי הממשלה.
אמנון כהן: תצטרכי לפרט יותר.
עידו בן-יצחק: אני לא חושב שבהכרח אנחנו צריכים לקחת מודלים שהיו פה בוועדה אבל בהחלט יש מקום לקבוע פה עקרונות יותר ברורים.
גבריאלה פיסמן: אנחנו נתקלים בנושא של האכיפה כלפי מערכת הביטחון שוב ושוב בכל אחת מהצעות החוק שעולה לדיון בכנסת וכוללת איזשהם סעיפי סמכויות.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מנסים למצוא מוצא שייתן מענה למספר מצומצם של מודלים שניתן יהיה לשלבם בחקיקה ראשית.
גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים לפתוח בכל אחת מהצעות החוק מחדש לדיון את הנושא הזה.
עידו בן-יצחק: אנחנו לא רוצים לקבע הסדרים שאינם מספקים ושאחר כך יאמצו אותם במקומות אחרים.
גבריאלה פיסמן: אבל הפתרון של נהלים נותן אפשרות למשא ומתן בין הצדדים לגיבוש נהלים מוסכמים.
גבריאלה פיסמן: יש גם מנגנון שמוצע להכרעה כשאין הסכמה בין המשרדים.
גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהתוצאה שהוועדה הגיעה אליה במסגרת הצעת החוק לאכיפה סביבתית היא מודל מאוד-מאוד ספציפי ואנחנו לא רוצים להגיע לדיון הזה מחדש בכל אחד מהדיונים.
עידו בן-יצחק: אמרתי שאני לא חושב שבהכרח המודל ההוא רלוונטי למקרה הזה אבל בוודאי שההסדר הזה הוא כללי מדי, הוא לא אומר כלום.
אמנון כהן: זה צריך להיות קצת יותר ברור כדי שנוכל לדעת מה הכיוון ולאן נגיע בסופו של התהליך.
אמנון כהן: שאדע, כשאצביע על החוק, מה יהיה הכיוון בנהלים מול צה"ל ומול גורמים אחרים כדי שנדע מה נוכל לעשות.
דוד אזולאי: עידו, מה קורה לגבי שרפה בבסיס שי בו גגות אזבסט?
עידו בן-יצחק: תשאל את הצבא.
עידו בן-יצחק: אני לא יודע, אני מחייג 102.
יזהר יצחקי: כאשר יש שריפה שיש בה מרכיבי אזבסט, מן הסתם עשוי להיווצר מפגע אזבסט.
יזהר יצחקי: כך אכן קרה בבה"ד 11 או שלפחות חושדים שקרה – זה כרגע בחקירה – אבל מרגע שעוברים למסגרת של חוק האזבסט אז מן הסתם מטפלים במפגע הזה בהתאם להוראות החוק: מביאים מפקח, מביאים קבלן, סוגרים את האתר, נותנים הוראות גהותיות.
יזהר יצחקי: זה מפגע אזבסט לכל דבר ולפעמים הוא מפגע מאוד מסוכן.
דוד אזולאי: נותנים לפקח להיכנס, לראות ולבדוק?
יזהר יצחקי: עם ציוד מגן מתאים, כמובן.
יהודית פסטרנק: בהתייחס לדברים של מר מלכא, קרן קיימת חוזרת על הדברים מהדיון שעבר: אנחנו מתנגדים שתוקם יחידה של צוות כיבוי שתהיה מורכבת מקק"ל ומתנגדים לחייב את קק"ל להיות אחראית על כיבוי שריפות בצורה סטטוטורית, כמו שנעשה כאן, שלא יישמע שקרן קיימת מסכימה, אם עלה כך מהדברים של מר מלכא.
אמנון כהן: הבעתם את העמדה הזאת בממשלה?
יהודית פסטרנק: הבענו את העמדה הזאת במסמך שהעברתי לייעוץ המשפטי.
אמנון כהן: שאלתי אם הבעתם בממשלה.
אמנון כהן: היה דיון בממשלה, היה דיון במליאה בקריאה ראשונה.
אמנון כהן: העברתם את ההערות שלכם לממשלה?
יהודית פסטרנק: אני אבדוק.
אמנון כהן: או שנרדמתם בשמירה, במקרה?
יהודית פסטרנק: נדמה לי שלא מכיוון שגם היה דיון בוועדת הכנסת לפני שנה בערך וכבר אז שלחנו מכתבים.
יהודית פסטרנק: המכתב שלי נשלח כבר אז לחבר הכנסת דוד אזולאי.
אמנון כהן: כשדנו ברפורמה בממשלה, כששרים רואים את הדברים החשובים, השר להגנת הסביבה בטח היה מעיר את תשומת ליבה של הממשלה להכניס את התיקון הזה או להתייחס.
יהודית פסטרנק: אני אבדוק את הדברים.
גדעון לייב: לא קניתם עכשיו כבאיות חדשות?
גדעון לייב: עשרות כבאיות קניתם
יהודית פסטרנק: יש שוני אם זה נעשה בצורה וולונטרית לבין אם החוק מטיל עלינו - - -
אמנון כהן: וולונטרי זה משהו אחר.
אמנון כהן: בכל מקרה, מסמך הועבר אלינו לוועדה?
יהודית פסטרנק: כן, כן.
יהודית פסטרנק: גם דיברתי בטלפון.
עודד ברוק: אדוני, אני חוזר על מה שאמרתי אז, כשישבנו איתם.
עודד ברוק: יש גם עמדה של משרד החקלאות שבמסגרת ההסכם בין קק"ל לבין משרד החקלאות הם פועלים ביערות.
עודד ברוק: מבחינה זאת הנחת את הייעוץ המשפטי שלך לבדוק - - -
אמנון כהן: תשבו ותשכנעו אחד את השני.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שהרפורמה תהיה ממצה, שלא יהיה מצב שנטיל על מישהו אחריות שהוא לא יכול לבצע אותה.
אמנון כהן: לא גוזרים על מישהו גזירה שהוא לא יכול עמוד בה.
אמנון כהן: נכון, כבוד הנציב?
שחר איילון: חס וחלילה.
שחר איילון: הם יכולים לעמוד בזה.
אמנון כהן: תן רק את הכסף והכול יהיה בסדר.
עידו בן-יצחק: סוגיית הקרן הקיימת תיבחן.
יהודית פסטרנק: אני רק רוצה להבהיר שקרן קיימת זה גוף נפרד לחלוטין ממשרד החקלאות.
יהודית פסטרנק: קרן קיימת לא כפופה למשרד החקלאות, התקציב שלה נפרד.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את קרן קיימת אבל לא שכנעתם, כנראה, את הנציבות שאין לכם כסף.
יהודית פסטרנק: במשרד החקלאות יש עובדים בודדים ביותר שעוסקים בעיקר בהגנת - - -
שמעון בר נר: הם קיבלו עכשיו שמונה רכבים שלנו אין.
שמעון בר נר: היינו חולמים על כאלה רכבים.
שמעון בר נר: שיעבירו לנו את הרכבים ואנחנו נטפל.
אמנון כהן: הם אומרים שתעבירו את כל הרכבים אליהם והם יטפלו.
אמנון כהן: רכבים אתם, כבאים הם.
יהודית פסטרנק: אני רק רוצה להבהיר שוב שמרד החקלאות הוא נפרד ושונה לחלוטין מקרן קיימת.
יהודית פסטרנק: במשך עשרות שנים לא היה במשרד החקלאות אפילו עובד אחד שעסק בענייני היערות.
יהודית פסטרנק: היום יש שלושה עובדים וענייני היערות הם באופן אבסולוטי - - -
אמנון כהן: בסדר, אמרנו שנבחן את זה.
אמנון כהן: מתקדים הלאה.
אמנון כהן: נא לקרוא את פרק ט'.
יהל עמית: "פרק ט': הוראות לעניין פירוק איגודי ערים, העברת עובדים ונכסים ותקופת המעבר הגדרות – פרק ט' 86.
יהל עמית: בפרק זה – "איגוד ערים" – איגוד ערים לכבאות ואיגוד רשויות מקומיות לכבאות המנויים בתוספת השנייה; "המועד הקובע" – יום הנחת הצעת חוק זו על שולחן הכנסת; "רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות" – רשות מקומית המנויה בתוספת השנייה ומקיימת בה מחלקה האחראית על תחום שירותי הכבאות בתחום השיפוט של הרשות המקומית; "מיטלטלין" – כהגדרתם בחוק המיטלטלין, התשל"א–1971‏ ; "ממונה על הנכסים" – עובד משרד האוצר ששר האוצר הסמיך לעניין נכסי רשויות מקומיות ששימשו לצורכי כבאות לעניין פרק זה; "מנהל" – המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים או עובד המשרד שהסמיך לעניין פרק זה; "מפקח כבאות ראשי" – מפקח כבאות ראשי לפי חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959‏ .
יהל עמית: "מקרקעין" – כהגדרתם בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏ ; "נכס איגוד ערים" – מקרקעין ומיטלטלין, שלאיגוד ערים זכות כלשהי בהם ולגביהם או זכות הקשורה עמם ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, ואשר שימשו או היו מיועדים לשמש את איגוד הערים ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, וכן הזכויות במקרקעין ולגבי מקרקעין שבתחום איגודי הערים שהיו, ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, קניין הרשויות המקומיות שהיו חברות באיגוד הערים, וכן זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא הנוגעים למילוי תפקידי שירותי הכבאות ושהיו לאיגוד הערים ערב כינון רשות הכבאות וההצלה; "נכס מחלקה לשירותי כבאות" – מקרקעין ומיטלטלין שלרשות מקומית זכות כלשהי בהם ולגביהם או זכות הקשורה עמם ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, ואשר שימשו או היו מיועדים לשמש ערב כינון רשות הכבאות וההצלה את הרשות המקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות לצורך שירותי כבאות ערב כינון רשות הכבאות וההצלה, וכן זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא הנוגעות למילוי תפקידי המחלקה לשירותי כבאות שהייתה לרשות המקומית ערב כינון רשות הכבאות וההצלה; "נכסים" – לרבות מקרקעין, זכויות לגבי מקרקעין וכלי רכב; "עובד עובר" – מי שהיה עובד של איגוד ערים או עובד של מחלקה לשירותי כבאות ברשות מקומית ערב תחילתו של חוק זה, ועבר לרשות הכבאות וההצלה מכוח חוק זה; "רשות מקומית" – מועצה אזורית, מועצה מקומית או עירייה שהיו חברות באיגוד ערים המפורט בתוספת השנייה או שהייתה להן מחלקה לשירותי כבאות והמנויה בתוספת השנייה; "תקופת המעבר" – התקופה שבין יום תחילתו של חוק זה לבין יום כינון רשות הכבאות וההצלה.
עודד ברוק: כיוון שזה רק סעיף של הגדרות אני אבהיר - - -
אמנון כהן: אנחנו יודעים שאתם עובדים בחדר השני על הסכם קיבוצי של מעמד העובדים, הפנסיה שלהם וכל מה שקורה.
אמנון כהן: הגנו לסעיף הזה.
אמנון כהן: הבנתי שהבאת את ההסכם בראשי תיבות.
אמנון כהן: בזבזת הרבה זמן, שעתיים וחצי - - -
רותם פלג: למה להגיד לבזבז?
רותם פלג: אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: תביא את הסוף.
אמנון כהן: איפה זה עומד באמת?
אמנון כהן: טוב, עודד, תמשיך ותסביר בפרוטרוט.
עודד ברוק: אני אסביר בגדול במה מדובר.
עודד ברוק: מערך הכבאות עובד מכוח חוק שירותי כבאות, תשי"ט.
עודד ברוק: במסגרת החוק הזה קיימים 20 איגודי ערים ועוד ארבע מחלקות ברשויות מקומיות.
עודד ברוק: על פי החוק החדש, יהיה מערך ארצי, מערך של המדינה, והוא ייתן את אותו שירות.
אמנון כהן: המדינה מלאימה את האיגודים?
עודד ברוק: לא מלאימה.
רותם פלג: אתה מופתע?
רותם פלג: פעם ראשונה שאתה שומע.
עודד ברוק: המדינה מפרקת את האיגודים ומעבירה את - - -
אמנון כהן: נפלתם על הראש, ממשלה?
אמנון כהן: משכורות בזמן, הכול בזמן.
אמנון כהן: בראשון לחודש משכורת בחשבון הבנק – יכול להתחייב, לקנות בית, לקחת משכנתא, הכול מסודר.
ודים גודון: גמלאים יקבלו גמלאות בזמן.
עודד ברוק: הפרק הזה מסדיר את הוראות המעבר בנושא פירוק איגודי הערים.
אמנון כהן: אתם גם תלאימו לאט-לאט את כל מה שהפרטנו במשרד הרווחה?
אמנון כהן: כל המוסדות?
רותם פלג: צוות רווחה לא אצלו.
אמנון כהן: לאט-לאט, בעזרת השם, גם שם כי הוצאתם הכול למכרזים ומדינת ישראל לא מטפלת בכלום יותר.
אמנון כהן: את כל החוליות החלשות, הארגונים, העמותות?
ודים גודון: אני לא מכיר את זה.
אמנון כהן: לא מכיר?
אמנון כהן: לתפקיד הבא תיכנס לשם.
רותם פלג: חכה, בוא נראה איך הוא יצליח פה.
ודים גודון: לא ייקחו אותי לשם.
עודד ברוק: כמו שאמרתי, הפרק הזה קובע את הסדרי המעבר בנוגע לפירוק איגודי הערים, להעברת העובדים, להעברת הנכסים ולהסדרים לתקופת המעבר.
אמנון כהן: סגרתם עם השלטון המקומי הכול?
אמנון כהן: מה לא?
אמנון כהן: אז מה אתה מביא לי חוק שלא גמרת?
רותם פלג: תראה, יש חוק.
רותם פלג: יכול להיות שאם יהיו מחלוקות – הכנסת צריכה להכריע.
אמנון כהן: הבנתי שהגעתם עד כמעט סגירה ופתאום חזרתם בכם, כמו שבכל דבר אתם חוזרים בכם.
רותם פלג: אני חושב שבמקרה הזה הממשלה לא הייתה הגוף שחזר בו, אבל אני לא מכניס אף אחד לזה כי אתה יודע: עד שלא סוגרים – זה לא סגור.
רותם פלג: אני לא תופס פה אף אחד במילה שלו.
רותם פלג: אני חייב להגיד שעד לפני שבוע הייתי אופטימי שזה נסגר, אני חושב שההצעות שהגיעו מהצד של המדינה היו הצעות סבירות, בטח בהינתן המצב הקיים, שהרשויות משלמות 50% ואפילו קצת יותר, מעלויות המערך אם אני לא עושה כלום.
רותם פלג: המהלכים שהיו היו מהלכים להקל באופן משמעותי.
אמנון כהן: אתה מלאים כבר ככה, למה אתה מטיל על השלטון המקומי עדיין חובות?
אמנון כהן: אתה לוקח הכול – תיקח את הכול.
רותם פלג: אם הייתי עושה מהלך הפוך, נניח, לא היית אומר לי שהמדינה תפסיק להשתתף, נכון?
רותם פלג: אני עושה עכשיו מהלך שהוא בקצה שלו.
רותם פלג: הרשויות המקומיות ייהנו משמעותית כי גם אם זה ייקח עוד כמה שנים, מתפנים להם לא מעט מקורות - - -
אמנון כהן: אבל הוא נותן לך נכסים שלו, נותן לך את הכול.
רותם פלג: זה נושא אחר.
רותם פלג: אני חושב שבנושא הזה - - -
דוד אזולאי: אולי תסביר לנו איך הרשויות המקומיות ייהנו, אחרי שהשקיעו כל כך הרבה כסף בציוד ובנכסי דלא ניידי?
רותם פלג: אם אנחנו רוצים לקחת את הסוגיה הזאת – זאת סוגיה אחרת.
אמנון כהן: גם את הסוגיה הזאת.
רותם פלג: הנושא של השלטון המקומי מתחלק לשתיים, יש שתי סוגיות מרכזיות: סוגיה אחת היא ההתחשבנות מכאן ואילך והסוגיה השנייה הוא שאלת הנכסים וההתחייבויות.
רותם פלג: המדינה, בהתאם לחוק, מבקשת לקחת גם את הנכסים וגם את ההתחייבויות.
רותם פלג: בכל החישובים, כולל החישובים של השלטון המקומי, ההתחייבויות עולות – ועולות משמעותית – על הנכסים, כך שבטח ובטח אף אחד לא נפגע בהיבט הזה.
רותם פלג: אני חושב שבהיבט הזה הגענו די קרוב לאיזשהו מנגנון שרשות שחושבת שנפגעה בצורה כזאת או אחרת מהמהלך – זכותה לערער, יש מנגנון.
אמנון כהן: רותם, מנגנון יש והכול בסדר אבל אנחנו רוצים להתכנס, אנחנו רוצים לקבל החלטות.
אמנון כהן: חששנו להתקדם כאשר הסוגיות האלה לא סגורות.
אמנון כהן: אני מבקש שתשבו, כמו שאתם יושבים בחדר לגבי העובדים – ואני מצפה שתסיימו גם עם העובדים – אבל אני לא קושר אחד בשני, אני יכול להפתיע אתכם פתאום ולהודיע שאין רפורמה, לכן תתקדמו.
אמנון כהן: גם לא פחות חשוב השלטון המקומי.
אמנון כהן: השלטון המקומי עשה בתקופות הקשות ביותר, לקח על עצמו את הנטל הכבד הזה, למרות שהיו רשויות שקרסו מבחינת הפעילויות שלהם, בכל זאת הביאו תקציבים לכבאות.
אמנון כהן: היו רשויות של העבירו תקציבים.
אמנון כהן: אני זוכר תקופות קשות לכבאות שלמרות שלא קיבלו 8-7 חודשים שכר, עשו את העבודה שלהם.
אמנון כהן: אסור לשכוח את הכרת הטוב.
אמנון כהן: אני מבין שפה מדובר בכסף ומדובר בעוד דברים אבל תסיימו כי אין לכם עוד הרבה זמן.
אמנון כהן: אני לא רוצה לפתוח את זה כאן.
אמנון כהן: תבואו עם מה שהגעתם ואנחנו, חברי הכנסת, נכריע.
אמנון כהן: אני מבקש להתכנס כמה שיותר ורק בקצוות תשאירו לנו משהו.
אמנון כהן: אני לא רוצה שנתחיל פה דיון עמוק עכשיו ועוד דיון ועוד דיון – זה חבל, זמן הוועדה חשוב מאוד ואתה לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה.
רותם פלג: אנחנו נמשיך לשבת.
אמנון כהן: למתי נקבעה הפגישה הבאה?
רותם פלג: ישבנו אתמול ומבחינתנו אפשר להמשיך היום לשבת.
רותם פלג: נגמור עם נושא העובדים - - -
אמנון כהן: היומן פתוח, כן?
שלמה דולברג: היומן פתוח.
רותם פלג: אני רק מבקש בקשה אחת מהיושב-ראש: ההנחיה שלך, בדיוק כמו שאמרת לגבי העובדים, שתחול גם פה.
אמנון כהן: אם לא תגיעו – אני מעביר את החוק.
אמנון כהן: תיקח את הסיכון הזה גם.
אמנון כהן: אותו דבר לגביו ולגביך.
אמנון כהן: אם לא תגיעו להבנות, אנחנו נחליט מה אנחנו רוצים ונעביר את זה הלאה.
אמנון כהן: לכן תיקחו את כל הסיכונים בחשבון כי אני לא מתחייב – לא לך ולא לו.
אמנון כהן: אם אני רואה שאתם סתם מקשים וסתם מביאים משהו שאי אפשר לעמוד בו ואני ציבורית לא אוכל לעמוד בזה – אני לא אתן את ידי.
אמנון כהן: גם אתם, אם אני רואה שאתם לא באים לקראתם – אני אקבל החלטה.
רותם פלג: אני רואה בעצמי מגשר בין האוצר לבין הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: ואתה נוטה יותר לא למשרד האוצר, למרות שהיית תקופה ארוכה שם.
רותם פלג: לי יש מטרה אחת: שהחוק יעבור.
רותם פלג: אני חושב שזאת גם המטרה של הוועדה.
אמנון כהן: יש עוד הערות חוץ מהשלטון המקומי, שזאת הסוגיה שלהם?
אמנון כהן: עכשיו אתה.
שלמה דולברג: יש את הנושא שמנכ"ל בט"פ הזכיר אותו ואפשר לסכם אותו, לפי דעתי.
שלמה דולברג: הנושא הזה מממש את העובדה שהמדינה לוקחת את ההתחייבויות של האיגודים והמחלקות.
שלמה דולברג: פה אפשר לסכם שהמדינה לוקחת על עצמה את כל החובות וההתחייבויות, מקבלת את הנכסים ומקבלת אחריות על כל הפעילות.
שלמה דולברג: אנחנו ביקשנו, וגם קיבלנו, הסכמה שכל רשות מקומית בודדת שתרצה לבצע את ההתחשבנות בפועל – תהיה לה אפשרות לבצע את ההתחשבנות בפועל.
אמנון כהן: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר:
אמנון כהן: יש איגודים שהרשויות המקומיות שהיו קשורות אליהם השקיעו המון כסף שם ויש איגודים שהיו חלשים ולא השקיעו שם.
אמנון כהן: אז אתה אומר שיש מצב שיש נכסים או מבנים או משאיות הכי טובות כי אותם ראשי ערים נתנו לזה חשיבות רבה, נתנו מתקציב התושבים שלהם יותר.
אמנון כהן: אתה אומר שפה רשות מקומית אומרת שההסדר הזה לא מתאים לה פרטנית והיא מבקשת משא ומתן נפרד.
אמנון כהן: אתה מתכוון לזה?
שלמה דולברג: אני אפילו לא השתמשתי במילה משא ומתן.
אמנון כהן: אבל האוצר אומר:
אמנון כהן: אתה אמנם פיתחת במקום הזה אבל במקום אחר – שדרות, אופקים – המצב גרוע מאוד, לפחות תן לי לקזז אחד מהשני.
שלמה דולברג: כן, אבל אין לך בעיה נדל"נית שם.
שלמה דולברג: שם ערכי הנדל"ן לא בעייתיים.
שלמה דולברג: אמרנו שהממשלה לוקחת אחריות על הכול – זה תהליך חיובי.
שלמה דולברג: היא מקימה רשות – אנחנו תומכים בה והיא לוקחת את הנכסים וההתחייבויות.
שלמה דולברג: רשויות, ואני מניח בודדות, שירצו לבצע התחשבנות אמתית, שמאית, על פי כללי שמאות מקובלים וכללי חשבונות מקובלים – ניתן יהיה לאפשר להן בתקופה מסוימת לעשות את זה.
שלמה דולברג: זה הכול.
שלמה דולברג: אני מדבר על רשות בודדת.
רותם פלג: אנחנו לא יכולים לעבוד מול רשות, אנחנו עובדים מול איגוד.
רותם פלג: אנחנו לא יודעים אם הנכסים, גם אם הם רשומים על עיריית רחובות או עיריית ראשון לציון וגם רשות אחרת השתתפה – אנחנו לא יודעים לעשות את ההתחשבנות.
שלמה דולברג: אנחנו יודעים לעשות את זה.
רותם פלג: אבל אנחנו לא.
שלמה דולברג: אז אנחנו נעזור לכם.
רותם פלג: אנחנו לא יודעים ואנחנו גם לא יודעים לבדוק את ההתחשבנות הפנימית: אם כן שילמו שכירות או לא שילמו שכירות; אם המדינה השתתפה או לא השתתפה.
רותם פלג: אלו 60 שנה של בלגאן.
רותם פלג: לכן אמרנו שאנחנו בודקים את זה ברמת האיגוד, את הנכסים וההתחייבויות.
אמנון כהן: מה אכפת לך שיהיה ברמת האיגוד?
שלמה דולברג: קודם כל, אדוני, איגוד שכולל 6 או 7 רשויות מקומיות, ורק עיריית ראשון לציון, לדוגמה, הביאה את הנכס, את הבניין, את הקרקע – אז צריך לאפשר רק לעיריית ראשון לציון - - -
אמנון כהן: אז ברמת האיגוד.
שלמה דולברג: איגוד כולל הרבה מאוד רשויות מקומיות.
שלמה דולברג: רוב הרשויות מקומיות – הרוב המכריע – בכל איגוד יהיו מרוצות מההסדר וייתמכו בהעברה טוטאלית.
שלמה דולברג: יהיו רשויות חריגות מאוד ולהן, לדעתי, ניתן - - -
אמנון כהן: אנחנו נכריע.
שלמה דולברג: יש כלים טכניים, אגב.
שלמה דולברג: אין בעיה בכלי חשבונאות לעשות - - -
אמנון כהן: תשתדלו.
אמנון כהן: אני לא נכנס כרגע איך בדיוק.
אמנון כהן: אולי הוא ינחה.
שלמה דולברג: יש כלים לעשות הפרדה.
רותם פלג: אני לא באמת יכול.
רותם פלג: הרי המדינה השתתפה ב-50% מהעלויות - - -
שלמה דולברג: ניקח את זה בחשבון.
אמנון כהן: רותם, אחד שאומר: אני אביא לך את הכלים - - -
רותם פלג: זה לא הכלים, זאת לא בעיה של כלים.
אמנון כהן: אם הוא יביא לך כלים איך לעשות את זה.
אמנון כהן: תעשו עבודת מטה, תבדקו.
רותם פלג: אני אומר לך שכבר ישבנו – אלו, פחות או יותר, הפערים.
רותם פלג: אנחנו אומרים שבודקים את זה ברמת האיגוד בכלל שככה אני יודע לבדוק: כלל הנכסים וכלל ההתחייבויות של האיגוד.
רותם פלג: עכשיו מוצאים לי נכס שעיריית ראשון לציון העמידה לפני 60 שנה – נכס שהמדינה העבירה בתרגיל אחר – אבל רחובות שילמה 20 שנה שכירות על הנכס הזה.
שלמה דולברג: אין בעיה טכנית.
שלמה דולברג: אין בעיה טכנית בכללים.
אמנון כהן: תעשו בדיקה.
אמנון כהן: מה עם ההסדר שהציע מנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י?
אמנון כהן: זה מקובל על כולם?
רותם פלג: אני לא יודע לגבי האוצר אבל על הרשויות המקומיות זה לא מקובל.
אמנון כהן: כן או לא מקובל?
שלמה דולברג: לא מקובל.
אמנון כהן: אז תסגרו את זה.
אמנון כהן: אם לא – אנחנו נכריע.
אמנון כהן: בואו נתקדם – יש עוד סעיפים שיש עליהן שאלות?
שלמה דולברג: בהגדות שקראנו כבר כדאי לקחת בחשבון כמה דברים.
שלמה דולברג: קודם כל, הממונה על הנכסים בסעיף 86: כיוון שרוב הנכסים הם נכסי השלטון המקומי, אנחנו מבקשים ששר האוצר ושר הפנים יסמיכו את הממונה על הנכסים ולא רק שר האוצר כי הנכסים הם גם של המדינה וגם של השלטון המקומי.
אמנון כהן: בסעיף 86?
אמנון כהן: שר האוצר ושר הפנים?
אמנון כהן: אני תמיד עם שר הפנים.
שלמה דולברג: אז אני מציע שנהיה עם שר הפנים כי הוא אחראי על השלטון המקומי.
אסף יצחקי: אנחנו מתנגדים אנחנו מתנגדים לעניין הזה.
אמנון כהן: אתה נגד שר הפנים?
אסף יצחקי: לא.
אסף יצחקי: החשב הכללי שאמון על ניהול נכסי המדינה הוא זה שינהל את זה.
אסף יצחקי: זה נראה לי נכון, זה נראה לי הוגן.
אמנון כהן: בסדר, אבל אנחנו קובעים, לא אתה.
אמנון כהן: אנחנו נבחן את זה.
רותם פלג: את הטענה הזאת אני לא מבין.
שלמה דולברג: הוא מדבר על נכסים של השלטון המקומי שעוברים למדינה.
רותם פלג: עוברים?
רותם פלג: הם כבר אצלנו.
שלמה דולברג: בסדר, אבל אתה רוצה מישהו שיטפל בהם, שיקלוט אותם, שיחשב אותם – אז למה רק משרד האוצר?
רותם פלג: אז אם כבר תגיד: משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים.
רותם פלג: איך משרד הפנים - - -
שלמה דולברג: אני מוכן – המשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: מה עוד, ידידי?
שלמה דולברג: המועד הקובע מוגדר כיום הנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת.
שלמה דולברג: זה היה במרץ ואנחנו נמצאים כבר בקיץ.
שלמה דולברג: אני מציע שהמועד הקובע יהיה יום אישור החוק בכנסת.
אמנון כהן: למה הנחה?
אמנון כהן: לפעמים החוק מונח אבל הוא לא עבר שום קריאה.
אמנון כהן: באיזה הקשר זה?
עודד ברוק: - - -
אמנון כהן: ואם החוק לא חוקק בסוף?
אמנון כהן: אתה כותב: "מהנחת החוק", זה על שולחן הכנסת.
אמנון כהן: עודד, זה מיום פרסום החוק ברשומות.
אסי לוי: איפה ההוא מנכסים?
אסי לוי: אתה, אסף, לך תקבל אישור תב"ע לכל תחנות הכיבוי שעשו שם תוספות בינוי – שבע שנים זה ייקח לך.
אסי לוי: אתה יכול להעביר את זה ברשויות המקומיות אתה?
אסי לוי: העיקר קופץ.
אסי לוי: אתה יודע בכלל מה קורה בתוך התחנות?
אמנון כהן: צריך לקבל זכות דיבור.
אסי לוי: מה אתה בכלל מדבר?
אסי לוי: כל התחנות בנויות בלי היתרים בכלל, אתה יודע את זה?
אמנון כהן: אני אוציא אותו עוד פעם?
אמנון כהן: כמו בפעם שעברה?
אמנון כהן: אם אתה רוצה לדבר, ניתן לך לדבר.
עודד ברוק: אדוני, זה לשני היבטים שונים.