GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל דוד: אבל זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, והכלל הוא שבשנה האחרונה לא היתה שם פעילות כזאת, וצריך להודות בזה.
שמואל דוד: אפשר להצדיק את זה, אפשר לא להצדיק את זה, אבל, קודם-כל, שנדבר אמת, ונסתכל על הדברים כהווייתם.
שמואל דוד: אם יש שינוי במדיניות העירייה בנושא הזה, אנחנו מברכים עליו וזה משמח, אבל צריך להסתכל על הדברים.
שמואל דוד: כשמגיע איש מהמכינה הקדם-צבאית ואומר: אנחנו מבצעים בתוך השטח – בתוך שכונה מעורבת, יהודית ערבית – אנחנו מבצעים משאות אלונקה, וריצות של חיילים בוגרי קד"צ של המכינה, מתרוצצים בשטח כדי להפגין נוכחות?
שמואל דוד: כדי לחזק, כדי לזקוף את קומתה של אוכלוסיה אחת על חשבון אוכלוסיה אחרת – זה בעייתי.
שמואל דוד: זה מסר בעייתי.
שמואל דוד: זה בעייתי לגבי התפקיד של מכינות קדם-צבאיות בחברה הישראלית.
שמואל דוד: זה בעייתי לגבי התפקיד שהגרעין הקהילתי – שמר אהרון אטיאס ראש המכינה, הוא מאנשיו – ממלא בימים האלה.
שמואל דוד: אתם צריכים לשאול את עצמכם שאלות לגבי התפקיד שלכם.
שמואל דוד: התפקיד שלכם יכול להיות חיובי, ויכול להיות מזיק.
שמואל דוד: והשאלות האלה צריכות להישאל והן צריכות להישאל בכנות, בלי ניסיון לטייח ולשים את הדברים שלא כהווייתם.
שמואל דוד: אני אוסיף עוד משפט אחד, ברשותך: הדבר שנעשה בתקופה האחרונה – ואני חושב שהוא מטריד ביותר, וצריך להתייחס אליו בזהירות – הקמת סיירת שיטור, שבשלב הזה היא משהו שולי: 12 אנשים על אופניים.
שמואל דוד: אבל העובדה שהמשטרה נותנת יד להקמת סיירת שיטור על-ידי אוכלוסיה אחת שפועלת בקרב הקהילה; שעשויה ליצור וללבות שם מדנים וליצור שם אווירה קשה ובעייתית; ובמיוחד בעיר שיש בה קונפליקטים, עבריינות ונשק מכל הצדדים – יהודים וערבים – ויש בה בעיות קשות מאד של עבריינות; בעיר כזאת להכניס כוח כזה, עם אמירה: אנחנו רוצים להרתיע, ואנחנו רוצים להילחם בעבריינות הלאומנית – זה לשים חומר נפץ.
שמואל דוד: וצריך לקרוא מהשולחן הזה למשטרה; לעירייה שיש לה אחריות בדברים האלה; לכל גורם אחראי אחר, כולל הגרעין התורני – צריך לשאול את השאלה: איך מישהו מכשיר אנשים כאלה לצרכי שיטור?
שמואל דוד: איך צריכה העיר הזאת – שתוגברה בה המשטרה וכוחות מיוחדים, ותוגברה בה האבטחה בכל מיני אמצעי "עיר ללא אלימות" ומצלמות, וכיוצא בזה – למה צריך למסור ולשים, ואני אומר: זה גם מכשיל אתכם – אנשי הגרעין התורני – אני חושב שזה שם אתכם במקום לא טוב, לא ראוי, לא מוצלח – אל תסתבכו בדבר הזה.
שמואל דוד: לטובתכם, אל תסתבכו בדבר הזה.
אלעד ברדוגו: אני מתנדב במשמר האזרחי.
שמואל דוד: למשמר האזרחי יש אחריות ממלכתית.
שמואל דוד: יש אחריות ציבורית – זה סיפור אחר.
אלעד ברדוגו: אני רוכב אופניים בדבר הזה.
אלעד ברדוגו: אני רוכב אופניים בפרויקט הזה, ואני מתנדב במשמר האזרחי.
שמואל דוד: אתה מוגדר כמתנדב במשמר האזרחי?
אלעד ברדוגו: מתנדב במשמר האזרחי.
שמואל דוד: זה מוגדר כסיירת נפרדת?
אלעד ברדוגו: יש שם תושבים מכל הסוגים.
אלעד ברדוגו: אנחנו הובלנו את זה.
אורי מקלב: אתה לא - - -
אלעד ברדוגו: סליחה, אדוני.
אלעד ברדוגו: מצטער.
אורי מקלב: הבנו את התשובה: אתה אומר שלא הקמת סיירת.
אורי מקלב: סיור ולא משהו אחר – אתה מתנדב של המשמר האזרחי.
אורי מקלב: זו צריכה להיות מדיניות של המשטרה, איך היא רוצה לנהל ולנווט את הפעילות הזאת של הסיורים המשותפים.
אורי מקלב: אנחנו, בכלל, מדברים על הממשלה – אנחנו לא מדברים עליכם.
אורי מקלב: באופן עקרוני, הדיון הזה מתמקד בפעילות הממשלה.
זהבה גלאון: לא, זה גם וגם.
זהבה גלאון: זו התמיכה בגופים שיש להם מטרה אידיאולוגית.
אורי מקלב: בסדר, אבל אנחנו לא שופטים אותם, ואנחנו לא הולכים לדון ולהחליט עליהם.
אורי מקלב: האזרחים האלה לא חייבים - - - לנו.
אורי מקלב: אנחנו יכולים - - - בשולחן הזה - - -
אמנון בארי-סוליציאנו: אבל יש רוח גבית של המשטרה.
אמנון בארי-סוליציאנו: - - - מליציות כאלה.
אורי מקלב: אנחנו בשולחן הזה יכולים לשמוע את שני הצדדים, ואחרי זה לפנות לרגולטורים, לממשלה – למי שאחראים לכך – איך אנחנו רואים, באיזו עין אנחנו רואים את הפעילות, איך צריך לתת אותה.
אורי מקלב: ארי שחור?
אורי מקלב: אוריה שחור?
אוריה שחור: אוריה.
אורי מקלב: אתה מעוניין להגיב לדברים?
אורי מקלב: – נרשמת.
אורי מקלב: ויובל הלפרט?
יובל הלפרט: שלום.
יובל הלפרט: שמי יובל הלפרט, אני ראש הגרעין ביפו.
יובל הלפרט: תושב יפו.
יובל הלפרט: יש פה מחלוקת מעניינת על הנתונים בשטח – מדברים על מתח, מקבלים כל מיני הטבות; ובכן, משפחות הגרעין ביפו הן משפחות פרטיות שבאות וקונות או שוכרות דירות כאנשים פרטיים.
יובל הלפרט: 70% מהאנשים עובדים, והשאר סטודנטים או אברכים.
יובל הלפרט: משפחות נורמטיביות, 80% אקדמאים, כולם משרתים בצבא.
יובל הלפרט: 30%-20% קצינים.
יובל הלפרט: אני חושב שהמתח הוא, בעיקר, סביב שולחנות כאלה, וברמת הפוליטיקאים.
יובל הלפרט: ברמת השטח, אין שום מתח.
זהבה גלאון: הכול נפלא.
מהא אלנקיב: היו שם שתי פעולות תג-מחיר.
יובל הלפרט: מחילה.
זהבה גלאון: הערבים ביפו מאושרים שנכנסתם, הם צריכים להודות לכם.
אורי אורבך: יפו זה לא עסק פרטי של הערבים.
זהבה גלאון: שום דבר זה לא עסק פרטי של - - - הם מברכים - - -
אורי אורבך: שלא יברכו.
יובל הלפרט: הבאתי מכתב, כדי להכריע לגבי הנתונים מהשטח.
יובל הלפרט: אני אקריא על יפו, ואני בטוח שבשאר המקומות זה אותו הדבר.
יובל הלפרט: זה מכתב שמדבר על הגרעין החברתי ביפו, וחתומים עליו כל ראשי ועדי השכונות ביפו: יפו ג', יפו ד' – משה אליהו מיפו ג', עמוס מיפו ד', ספי מלב יפו.
אמנון בארי-סוליציאנו: כמה ערבים חתומים?
יובל הלפרט: יש שכונה אחת – עג'מי – שלא חתומה על זה.
קריאה: מקרי.
זהבה גלאון: ומי גר בעג'מי?
יובל הלפרט: כמאל אגברייה.
יובל הלפרט: מעידים פה ארבעה אנשים מאד רציניים, שאני חושב שהם מחוברים לשטח, ומכירים את השטח, ולא חותמים סתם.
יובל הלפרט: אני אקריא את זה: הנדון: גרעין חברתי יפו.
יובל הלפרט: ועדי השכונות מכירים ומשתפים פעולה עם הגרעין ביפו מזה ארבע שנים.
יובל הלפרט: הגרעין הוא עמותה שמטרתה קידום הקהילה ביפו – בלי קריצות, ובלי שום מגמות נסתרות והעלאת מתח.
יובל הלפרט: זה, פשוט, רק בשולחנות האלה.
אמנון בארי-סוליציאנו: אבל ערביי יפו חותמים על זה?
אורי מקלב: סליחה, מר בארי – לא הפריעו לך, אל תפריע לאחרים.
יובל הלפרט: הגרעין בראשות יובל הלפרט מקדם את יפו בנושאים: יהדות, חינוך, רווחה, קהילה ופרויקטים שונים וחשובים.
יובל הלפרט: הגרעין אינו פוליטי, ואינו עוסק בנושאים פוליטיים.
יובל הלפרט: פעילותו לא באה על חשבון אף אוכלוסיה ביפו.
יובל הלפרט: הגרעין מכבד את כל התושבים על כל גווניהם, ומגנה פעילות שפוגעת באוכלוסיות שונות – רוח היהדות אינה נוחה מכך.
יובל הלפרט: תושבי השכונה שמחים ומוקירים את פעילות הגרעין, ובקשתנו כי העירייה – אם מדברים על הממשלה – הממשלה תסייע לעמותת הגרעין ולפעולותיו.
יובל הלפרט: כל הדיון פה, כל המתח –זה בעיקר פה.
יובל הלפרט: ומפה אני פונה בקריאה לפוליטיקאים משני הצדדים: יש כל מיני אינטרסים, אז בבקשה לרכוב פחות על הגלים האלה.
יובל הלפרט: אני קורא לעיתונאים שינסו פחות לייצר כל מיני פרובוקציות.
יובל הלפרט: זה יהודי, באנו בשליחות.
יובל הלפרט: וכל ההגדרות האלה: "התנחלויות", כאילו התנחלות זה משהו רע.
יובל הלפרט: זה לא נאמן למציאות בשטח.
אורי מקלב: אנחנו מגיעים לסיום – אתה רצית להוסיף משפט?
גונן ירום: כן.
גונן ירום: אני גונן ירום, מהמשרד לביטחון פנים – "עיר ללא אלימות".
גונן ירום: נאמרו פה כמה דברים על-ידי שתי"ל, שאני רוצה להעמידם על דיוקם: קודם-כל, "עיר ללא אלימות" – רק שתדעו – פועלת היום ב-98 רשויות במדינת ישראל.
גונן ירום: עד לפני שנתיים התכנית פעלה ב-12 רשויות, והיום אנחנו פועלים ב-98 רשויות.
גונן ירום: מתוך 98 הרשויות הללו, 38 רשויות הן מהמגזר הלא יהודי, זאת אומרת 40%, שזה כפול ממשקל האוכלוסייה הלא יהודית במדינה.
גונן ירום: אז אפשר לראות את החשיבות שהשר והמשרד נותנים לעבודה במגזר.
גונן ירום: דרך אגב, ה-40% האלה – מבחינת ההשקעה של המשרד במגזר – אינם כוללים את העבודה של המשרד בישובים המעורבים.
גונן ירום: כשאנחנו עובדים בתכנית "עיר ללא אלימות", אנחנו עובדים מול הרשות המקומית.
גונן ירום: לא מול קבוצה כזאת או אחרת ברשות, אלא מול, לצורך העניין: הנהלת הרשות, ראש הרשות, מנכ"ל הרשות, מנהל התכנית ברשות – הם אלה שמובילים את התכניות; כמובן תחת הנחיה מקצועית שלנו, אבל ההפעלה היא של הרשות המקומית.
גונן ירום: לגבי שיטור משולב, או סיירת כזו או אחרת – יש פה כמה סוגי סיורים, וצריך לעשות הבחנה ביניהם: יש שיטור משולב שמורכב מפקחים של הרשות ושוטרים.
גונן ירום: יש סיירת הורים.
גונן ירום: יש סיירת אופניים.
גונן ירום: יש כל מיני סיירות שאנחנו מגייסים אליהן מתנדבים מכל המגזרים – מהמגזר היהודי, ומהמגזר הלא יהודי.
גונן ירום: באופן ספציפי בלוד אנחנו מממנים רכזת, מתקציב המדינה, למגזר הלא יהודי, כדי שתרכז את כל פעילות התכנית למגזר הלא יהודי – זה דבר שלא קיים באף רשות אחרת בארץ; אנחנו נותנים את זה בלוד.
גונן ירום: הנהלת תכנית "עיר ללא אלימות" הולכת על פיתוח מודל של התכנית למגזר הלא יהודי, מתוך הבנה שאי-אפשר לעשות ולעבוד בשיטות של המגזר הכללי לגבי המגזר הלא יהודי.
גונן ירום: אז אנחנו הולכים להשקיע בפיתוח מודל ספציפי לעניין הזה.
גונן ירום: אני חושב שמבחינת העבודה בשטח – אני מצטרף לדברים האחרונים שנאמרו – הרושם שלנו, בשטח, שהעבודה מתבצעת היטב, שיש שיתוף פעולה בין המגזרים.
גונן ירום: זאת אומרת, אנחנו רואים מהצד שלנו את שיתופי הפעולה.
גונן ירום: נמצא פה מנהל תכנית "עיר ללא אלימות" ברמלה, שיכול לספר על שיתופי הפעולה.
גונן ירום: אני מציע לתת לו, ברשותך, לומר כמה מילים, כי בשטח אנחנו רואים עבודה חיובית ושיתופי פעולה בין המגזרים.
אורי מקלב: אם תסיים מיד, אני אתן לו משפט אחד.
אריה בנר: מבחינת שיתופי הפעולה – גם הרב שחור – בתכנית "עיר ללא אלימות", וכאזרח ותושב של העיר רמלה, יש לנו פורום דיאלוג רב קהילתי שיושבים שם כל ראשי הקהילות, וכולם פועלים למטרה אחת: צמצום האלימות בעיר.
אוריה שחור: אני רוצה משפט אחד.
אורי מקלב: אנחנו מברכים על הפורום.
אורי מקלב: אתה ויתרת, אבל אם זה חצי משפט.
אוריה שחור: חצי משפט.
אוריה שחור: אני רוצה להגיד את הגבוליות שבה אנחנו מהלכים בתור גרעין תורני ברמלה, ואולי לענות למה שחברת הכנסת גלאון התחילה בו.
אוריה שחור: מצד אחד, אנחנו שותפים באותו פורום של גישור לפתרון סכסוכים בקהילה, והאמירה בזה היא שאנחנו רוצים לחיות בכבוד, ואנחנו מכירים את התושבים הערבים לאט-לאט.
אוריה שחור: מצד שני, משום מה – ואולי החבר מארגון שתי"ל יודה בדבר – יש מרחק בין גישור ופתרון סכסוכים לבין רב-תרבותיות.
אוריה שחור: זאת אומרת, אנחנו לא בעד רב-תרבותיות.
אוריה שחור: אנחנו לא חושבים שרמלה או המדינה כולה היא רב-תרבותית – זו מדינת ישראל.
אוריה שחור: ולגבי השאלה שאת אומרת – אני רוצה להסביר את זה: עיקר תפקידו של הגרעין הוא להרים את קרן התורה לציבור היהודי.
אוריה שחור: המאמץ שלנו לבנות בעיר שאנחנו חיים בה: בית-מדרש חזק, לימודי מורשת בכל מוסדות הציבור – הדתיים והלא דתיים.
אוריה שחור: אני חושב שלא 90%, אלא 100% מהכוח שלנו הולך על יהדות.
אוריה שחור: זה השוס שלנו.
אוריה שחור: לא להתגרות ולא לעצבן, זו לא המטרה שלנו.
אוריה שחור: אנחנו גם לא רוצים להתבייש באג'נדה שלנו.
אוריה שחור: זאת אומרת, אני דתי לאומי, ולא נוח לי לצייר את הפעילות שלנו כאילו אנחנו רק גרעין חברתי – לא, אנחנו גרעין תורני, והדגל שלנו הוא היהדות.
אוריה שחור: אני הייתי מצפה שאם היה דיון, ואולי הוא יכול להיות כזה – תעזרו לנו באותם צדדים שאתם מתחברים אליהם:
אוריה שחור: אם לא מעניין אתכם שתהיה יותר יהדות אז אל תעזרו לנו בזה, אבל תעזרו לנו ברווחה שאנחנו פועלים.
אורי מקלב: הרב שחור, אתה אולי לא שמעת: גם את זה לא רוצים שתעשה.
אוריה שחור: מה?
אורי אורבך: זה מה שמפריע – מה שאתה מתאר – זאת הסיבה למה - - -
אורי מקלב: גם פעילות במגזר היהודי לא - - -
אוריה שחור: למה מפריעים?
אוריה שחור: לתורניות או - - -
אורי מקלב: הרב שחור, אתה יוצא מנקודת הנחה שכל היושבים סביב לשולחן הזה מסכים לפעילות שלכם מול המגזר היהודי – לא כן הדברים.
אורי מקלב: למשל, הדוגמה שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – שלא נמצא פה – שהבעיה ברמת-אביב שיש פעילות, ולא משנה מי עושה את זה.
אורי מקלב: בתוך הציבור היהודי, יש ציבור בין הדתיים לחילונים.
אורי מקלב: זה - - - שאתה מנסה להשפיע ולהעביר יהדות לציבור החילוני, זה לא נראה – לא כולם מסכימים לזה.
אוריה שחור: רגע, יש פה עוד עניינים.
זהבה גלאון: אני רוצה שנעשה חלוקת עבודה: אתה תדבר בשמך, ואני אדבר בשמי.
זהבה גלאון: אל תדבר בשמי.
אורי מקלב: אני לא דיברתי בשמך.
זהבה גלאון: אמרת: " - - - לא כולם סביב השולחן - - -" – אני אדבר בשמי למה אני מסכימה.
אורי מקלב: אני גם אמרתי בשם מי.
אורי מקלב: אני אמרתי שמסביב לשולחן הזה נאמרו דברים, ואמרתי גם בשם חבר הכנסת ניצן הורוביץ שלא נמצא פה; וגם פעילות של יהודים בתוך היהודים לא נראית לעניין, והוא ציין את חסידי גור במרכז תל-אביב, בדרום תל-אביב, שחיים זה לצד זה.
אורי מקלב: אבל נקודת הזכות שלהם שהם לא עושים פעילות, ולכן הם יכולים לחיות שם.
אורי מקלב: אני משקף את מה שהוא אמר.
אורי מקלב: לכן, אל תצא מנקודת הנחה שהיושבים כאן מסכימים למה שאתה אומר.
אוריה שחור: אני רק אומר שזו הנקודה.
אוריה שחור: כי כל הזמן מדברים שאנחנו באנו לפוצץ – זה התפקיד והאידיאולוגיה שלנו.
אוריה שחור: זה לא זה.
אוריה שחור: את לא עלית על הנקודה, הנקודה היא יהודית.
אוריה שחור: יכול להיות שאת מתווכחת איתי על זה, אבל זאת הנקודה ולא הפיצוצים האלה.
אורי מקלב: חבר הכנסת אורבך, ואחר-כך ניתן לך, כיוזמת הדיון, להגיד את המשפט האחרון.
אורי מקלב: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
אורי אורבך: ברוכים הבאים.
אורי אורבך: אתם לא צריכים – אני מדבר לחברי הגרעינים – להרגיש צורך להתנצל.
אורי אורבך: שתדעו לכם ששמאלנים הולכים בזוגות: אחד לא רוצה אתכם בבית-אל, בחברון ובשכם, והשני – לפעמים זה אותו אחד – לא רוצה אתכם גם בתל-אביב, ברמלה וברמת-אביב.
אורי אורבך: וזה לא בגלל איפה שאתם – באיזו טריטוריה – אלא בגלל מי שאתם.
אורי אורבך: כן, בגלל שאתם מבטאים יהדות מסוג מסוים; בגלל שאתם אקטיביסטים יהודיים שרוצים לשנות את החברה היהודית - -
קריאה: ציונות.
אורי אורבך: - - והציונית; ובגלל השקפת העולם שלכם.
אורי אורבך: ולכן, כל הדיבורים שאנחנו עושים ככה, ואנחנו לא מהצד הזה ולא מהצד הזה – לא יעזרו לכם, משום שחברת הכנסת גלאון וחבריה מתנגדים למתנחלים בכל מקום.
אורי אורבך: ומתנחלים, בעיניהם, זה יהודים כמוכם: אקטיביסטים, עם זקן, שחלק מכם באו מהתנחלויות, וחלק מכם באו מהערים הוותיקות, ואתה גדלת בתור ילד בקריית שמונה בחצי גרעין תורני – אז עוד לא קראו לזה ככה.
אורי אורבך: ועינם של רבים בישראל צרה בדתיים אקטיביסטים שלא חיים רק את החיים של עצמם, אלא רוצים להשפיע על סביבתם – הא ותו לא.
אורי אורבך: כל השאר זה קנטור.
אורי אורבך: כל הכתבות המגוחכות בעיתונים, וטענות פה, בכנסת, נגדכם, נועדו להצר צעדו של ציבור ציוני דתי בכל מקום שהוא, כל עוד הוא לא רק אדם פרטי לעצמו.
אורי אורבך: לכן, אם תדעו את הנקודה הזאת אתם תמשיכו במעשים שלכם: הם חשובים, הם משנים תודעה.
אורי אורבך: לפעמים התוצאה של זה – התוצאה, לא המניע – היא מתיחות בין יהודים לערבים.
אורי אורבך: זו לא הכוונה שלכם, זה לא הרצון שלכם, וזו יכולה להיות תוצאה של נוכחות יהודית במקומות שהידלדלו מיהודים, שגרעינים לא תורניים ערביים – מאורגנים ולא מאורגנים – דחקו את רגליהם של היהודים: בלוד, ברמלה, ביפו, בעכו – בפעילות ערבית מאורגנת כדי לדחוק רגליהם, וגם בפעילות מסיבות כלכליות, ובפעילות רגילה.
אורי אורבך: אז אף שזאת לא המטרה של הגרעינים התורניים, אלא לחזק את היהודים הקיימים במקומות, ולחזק גם את עצמכם.
אורי אורבך: הרי אנשים לא יכולים לתרום ולתת אם הם לא מקבלים בעצמם, מעצם זה שיוצאים, לפעמים, מקהילה בטוחה, מוגנת וחמימה, ואולי טיפה מנותקת, והולכים לעיר – יש לזה מחירים קשים: בתי-הספר לא תמיד מתאימים לקו שלכם.
אורי אורבך: אני רוצה להסביר גם לך: האנשים האלה - - - את הוויכוח על הדרך הדתית-לאומית, ומתנחלים-לא מתנחלים.
אורי אורבך: המחירים האישיים שהם נדרשים לשלם, לפחות, בתחילת דרכו של גרעין, הם מחירים כבדים לשיטתם שלהם, לא לשיטתך.
אורי אורבך: הם מוותרים על חינוך עם מעטפת מאד נוחה, בכדי ללכת למקומות שהם הראשונים שם, עם אנשים מסוגם.
אורי אורבך: זה דבר שדורש הקרבה ומסירות, והוא משנה, לפעמים, פניה של עיר.
אורי אורבך: ואני לא משוכנע – מבלי שאני מספיק מכיר – שכל הערבים במקומות האלה רואים יהודים כמותם, וחיל ורעדה אוחזת בהם מההשתלטות היהודית.
אורי אורבך: אני משוכנע שרוב האנשים הפשוטים והרגילים שחיים, לפחות אחרי תקופת מה, רואים שכוונתכם לשלום ולחיים משותפים זה בצד זה, ולא כולם חיים את הסכסוך הפוליטי היהודי-ערבי ביומיום.
אורי אורבך: אז תבורכו על זה שאתם מביאים ברכה לציבור היהודי.
אורי אורבך: ואם אתם מביאים גם ברכה לאזרחים ולתושבים הערבים – תבורכו גם על זה, זה הכול.
אורי אורבך: לא כל דבר הוא פוליטיקה והתנחלויות.
אורי מקלב: לפני שאני אתן לך, עורך-הדין בר-לב ממינהל מקרקעי ישראל, רוצה משפט, נכון?
רונן בר לב: משפט אחד.
רונן בר לב: אני עורך-דין במחוז תל-אביב של מינהל מקרקעי ישראל.
רונן בר לב: עצם הזימון של מינהל מקרקעי ישראל לדיון הזה, עלול ליצור איזושהי מראית של קשר בין הכותרת לבין מינהל מקרקעי ישראל.
רונן בר לב: אני רוצה להגיד שמינהל מקרקעי ישראל לא רואה עצמו קשור למחלוקת שבין הצדדים שהתגלתה פה.
רונן בר לב: מינהל מקרקעי ישראל משווק את הקרקעות במכרזים פומביים.
רונן בר לב: הדיון בנושא עג'מי התקיים פה באותו חדר – ב-20/5/09.
רונן בר לב: היה דיון מקיף, נסגרו בו החלטות לגבי העיר לוד, שהגברת אלנקיב העלתה פה.
רונן בר לב: עצם זה שהיא הביאה דוגמה משנת 2004 מלמדת שמאז, אני מניח, אין דוגמאות אחרות, וגם הדוגמה שהיא נתנה פה, לא היתה מלאה – רק המחיר הוצג, וזו לא דוגמה.
רונן בר לב: צריך להביא את כל התמונות של אותה שנה.
אמנון בארי-סוליציאנו: אתה יכול לתת את התמונה?
רונן בר לב: זה מעיון באתר של מינהל מקרקעי ישראל, רואים מכרזים - - -.
רונן בר לב: רואים שהוצאות הפיתוח פה היו כ-4,000,000 שקל.
רונן בר לב: יש פה הרבה נתונים – המחיר של המכרז.
רונן בר לב: אגב, המכרז של משרד הבינוי והשיכון, ולא של מינהל מקרקעי ישראל, ויש פה הבדל.
רונן בר לב: לכן גם לדיון על עג'מי הוזמנו גם נציגי משרד הבינוי והשיכון.
רונן בר לב: צריך להציג את התמונה כמו שהיא היתה אז.
מהא אלנקיב: אז כמה עלה שם דונם?
אורי מקלב: רבותיי, גמרנו.
חנן ארליך: אדוני, אם אפשר לגבי התמיכות, בחצי משפט.
אורי מקלב: לא דיברת עדיין?
זהבה גלאון: מאיפה אתה?
חנן ארליך: אני ממשרד המשפטים.
חנן ארליך: הוזכרו פה תמיכות כספיות של משרדי הממשלה – התמיכות נעשות, או לפי מבחני תמיכה, בעיקר משני סוגים: בגרעינים תורניים, שזה חלק ממבחן מוסדות תורניים, שאופיו כשמו.
חנן ארליך: או באמצעות מבחנים של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך של קבוצות מחנכים.
חנן ארליך: שני המבחנים פתוחים למי שעומד בתנאי הסף, כמובן.
חנן ארליך: האופי – הייתי אומר – של המבחן, של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, כללי יותר, ואני יודע שנתמכים ממנו, בין היתר, גופים כמו הנוער העובד והלומד, ושם מדובר על קבוצות אנשים שבאות לערים ולישובים, לשם פעילות חברתית.
חנן ארליך: בנוסף, יש את – כפי שהוזכר – משרד הבינוי והשיכון, שמוציא קול-קורא.
חנן ארליך: אין בו, לדעתי, תנאי סף שיכולים למנוע מקבוצות, עמותות או ארגונים ערביים שמבצעים את הפעילות שלשמה מיועד המבחן הזה, להיות ממומנים לפיו.
שמואל דוד: על איזו תמיכה אתה מדבר?
חנן ארליך: הדבר האחרון שהזכרתי – של משרד הבינוי והשיכון.
שמואל דוד: תגיד איזו.
חנן ארליך: קול-קורא לקהילות מחוללות שינוי – נדמה לי שזה מכונה.
אורי מקלב: משפט לחברת הכנסת זהבה גלאון, ואחרי זה נסכם.
זהבה גלאון: אדוני, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אורבך, נעשיתי מודאגת עוד יותר מכפי שנכנסתי לדיון.
אורי אורבך: זאת המטרה שלי בבניין: אני אגיד, ואת תהיי מודאגת.
זהבה גלאון: בכלל, זעקת הקוזק הנגזל הקלאסית שלך, חבר הכנסת אורבך; גלגול העיניים הזה על הבחורים המצוינים שמשלמים מחירים אישיים.
זהבה גלאון: אין לי שום דבר אישי נגד אף-אחד מהיושבים כאן – "משלמים"?
זהבה גלאון: "מחירים אישיים"?
זהבה גלאון: "הולכים להתנחל"?
זהבה גלאון: – איזו הקרבה, בלב שכונות ערביות, עם אג'נדה ברורה.
זהבה גלאון: יש לי גם מחלוקת על היהדות,אבל זה לא הוויכוח בכלל.
זהבה גלאון: לי יש תפיסה אחרת של היהדות.
זהבה גלאון: אין לי שום בעיה עם קבוצת אנשים, שזאת התפיסה שלהם, היהדות – שלך או שלהם – והם רוצים להנחיל אותה בלבבות של אחרים.
זהבה גלאון: אבל מה לעשות שיש לי בעיה שמבקשים להנחיל אותה בלב שכונות מעורבות ערביות?
זהבה גלאון: בדיוק שם – פוּנְקט – הם מצאו את המקום.
זהבה גלאון: יש כאן, הרי, אג'נדה ברורה ותפיסת עולם ברורה, ואל תגלגל עיניים בעניין הזה.
זהבה גלאון: והדבר המדאיג אותי: זה לא הם שהולכים.
זהבה גלאון: הם הולכים, מתארגנים, על בסיס כזה או אחר.
זהבה גלאון: מה שמדאיג אותי, זה מה שנחשף היום בצורה הברורה והבוטה מפי חבר הכנסת אורי אריאל, שישב כאן קודם: היינו קבוצה של כמה אנשים, והשפענו על משרד הבינוי והשיכון לשנות קריטריונים, כך שיאפשרו לגשת למכרזים.
זהבה גלאון: הרי מי הולך למכרזים האלה?
זהבה גלאון: מי מסוגל ללכת למכרזים האלה?
זהבה גלאון: באופן הזה הקבוצות האלה, האידיאולוגיות; הגרעיניות התורניות; שזאת הפעולה התורנית שלהם כרגע; ואני רואה לאיזה גיבוי הם זוכים, ומי הרבנים שמגבים אותם בערים מסוימות – יש כאן תפיסת עולם.
זהבה גלאון: יש כאן אג'נדה ברורה.
אורי אורבך: תארגני גרעין של מרץ שיעשה פעילות שלום ויגור ביפו.
זהבה גלאון: אל תשיא לי עצות, לא נכנסתי בדבריך.
זהבה גלאון: כשמדובר על פעילות חברתית של ארגוני החברה האזרחית, תנועות נוער – אין לי שום טענה, אני מברכת אותם.
זהבה גלאון: אבל מדובר כאן בקבוצה שמקבלת תמיכה ציבורית מהמדינה; קבוצה מאורגנת, ששמה לה למטרה – לכאורה, באמצעות כל המילים היפות, המכובסות האלה, שהשתמשת בהן – לשנות את הצביון, ואת האופי של הערים המעורבות.
זהבה גלאון: איך אמרת?
זהבה גלאון: אם, לפעמים – בקלות כזאת אמרת – אם לפעמים התוצאה היא החיכוך עם הערבים; לפעמים התוצאה היא חיכוך?
זהבה גלאון: יושבים פה ומספרים על יפו כמה זה נפלא, ורק עג'מי לא מרוצים.
זהבה גלאון: כמה נפלאים החיים.
זהבה גלאון: כמה נפלאים החיים, רק תצטרפו ובואו.
זהבה גלאון: אז אני מציעה לחדול עם הצדקנות הזאת, אדוני, ואני רוצה לקרוא לך, או להציע את ההצעה הבאה: לא יכול להיות שקריטריונים גזעניים – אני אומרת את זה במפורש – יכתיבו מדיניות ממשלתית ויאפשרו הקצאה לא שוויונית, בעיקר בכל מה שקשור לדיור, שמבקשת לשרת רק צד אחד, רק קבוצה אחת.
זהבה גלאון: הערה שנייה: אני מציעה שתהיה בחינה לאורך ולרוחב של ההקצאות שנעשות לגרעינים חברתיים שמתיישבים בערים מעורבות או בערים בכלל; ולבחון מי מקבל מה, ואיך הדברים האלה מחולקים.
זהבה גלאון: ואני חושבת שהנתונים שאנחנו נגלה יהיו מדאיגים ביותר.
אורי מקלב: לפני שאני אגיד את דברי הסיכום, אומר משפט שלי לפי הטעם האישי שלי: מכיוון שאת התבססת בדברייך בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) על כתבה עיתונאית – אני עברתי עליה מלמעלה, מכיוון שקיבלתי אותה אתמול בלילה בפקס וזה לא כל-כך ברור, אז לא יכולתי להעמיק בה.
אורי מקלב: אבל לפי טעמי האישי, על-אף שאתם, שניכם – גם חבר הכנסת אורבך, וגם את, עיתונאים - - -
זהבה גלאון: לא, אני לא.
אורי מקלב: אבל גם את – התארחת בערוץ 99, ראיתי אותך.
זהבה גלאון: בסדר, כאילו.
אורי מקלב: אני כבר הכרתי אותך גם כעיתונאית.
זהבה גלאון: לא מתיימרת.
אורי מקלב: אבל כשכתבת מתחזה ונכנסת לבתים; אני אוהב כתבות תחקיר, הן דבר חשוב מאד.
זהבה גלאון: מה שהיא עשתה, זה לא תחקיר?
אורי מקלב: אבל מי שמתחזה ובא להתארח, ומנצל טוב-לב ומנצל הכנסת אורחים – זו גניבת דעת אמיתית.
אורי מקלב: וכשאני קראתי הפרדתי בין המסקנות והדברים שאחרים אומרים בוועדה, לבין ההתרשמות האישית מתוך.
אורי מקלב: השהות שהיתה בשבתות וכולי, ואני חשבתי שאולי רצה לקלל ויצא מברך בחלק הזה, האישי – לא מצאו, אפילו, אמירה אחת לא נכונה או התנהלות פסולה ולא נכונה.
אורי מקלב: אחרי זה יש ויכוח על ההתנהלות: האם תהלוכה בשמחת תורה זה דבר מתריס או לא מתריס.
אורי מקלב: מה לעשות ששמחת תורה זה החג היחיד, אולי, חוץ מהכנסת ספר תורה שיוצאים לרחובה של עיר עם ספר התורה.
אמנון בארי-סוליציאנו: אבל בוא ותראה איך זה נעשה בעכו.
אמנון בארי-סוליציאנו: זה נעשה כדי - - -
יובל הלפרט: בוא תראה.
אורי מקלב: אבל זה גם נעשה בתוך שכונה יהודית וגם בתוך שכונה חרדית.
אורי מקלב: אז אם המנהג בשמחת תורה אחרי ההקפות, שיוצאים מבית הכנסת לרחובה של עיר עם ספר התורה, תהלוכה של גברים ושל נשים – אני אביא אותך לשכונות בירושלים ושם זה נעשה בשכונה עצמה, ולאו דווקא בתור התרסה.
אורי מקלב: אולי לא מכירים את המנהג, אבל זה חלק מהמנהג.
אורי מקלב: פעם, אני חושב, שזה היה מקובל יותר והיום זה מתמעט, אבל - - - אני רוצה לגשת לגופם של דברים: מכיוון שאנחנו לא יכולים להחליט, ואנחנו גם לא נקבל את זה שהתיישבות בארץ ישראל של קבוצה כזאת או אחרת איננה לגיטימית, אז על זה ודאי שלא נקבל ולא נציע, אפילו, סיכום בעניין.
אורי מקלב: אני מבין שהתכנסות והתיישבות מאורגנת, הומוגנית, של יהודים בערים המעורבות, יש כאלה שיראו את זה בברכה ויש כאלה שיראו את זה בצורה לא טובה.
אורי מקלב: אבל, מטבע הדברים, כל התיישבות של כל קבוצה, גם אם הם באים לטובת הקבוצה השנייה ולחיזוק הישוב, באיזשהו מקום יש הרגשה של דחיקה, וזה דבר טבעי.
אורי מקלב: אני מכיר ציבור חרדי שבא לגור – שלא מרצונו הרבה פעמים – בשכונה שאינה חרדית, מיד רואים אותו כדוחק רגליים; כמישהו שבא על חשבונו וקשה לו, על-אף שהוא – בזה שהוא בא לגור שם – הוא מעלה את ערך הדירות, והוא נותן לו את האפשרות לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, אבל זה טבע הדברים.
אורי מקלב: לכן, אני חושב שהמסקנה שלנו בעניין הזה צריכה להיות כך: אם יש דברים שנעשים שלא כחוק; אם התמיכות לא נעשות כחוק; אם המכרזים לא נעשים כחוק – אז אנחנו צריכים לגשת לכתובות במדינה שמבררים דברים כאלה.
אורי מקלב: המשרדים הממשלתיים – משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל – אומרים שהכול נעשה בדרך הישרה והנוחה, והכול נעשה כדת וכדין.
אורי מקלב: אם מישהו חושב שהתמיכות, הקצאות הקרקע ומכרזי הקרקע לא עומדים בכל המבחנים שהם צריכים לעמוד בהם, אז יש מי שמבקר את הדבר הזה; יש מקום של מי שצריך לבדוק את זה.
אורי מקלב: אבל אנחנו יכולים לפנות לממשלה ולגופים המאכלסים: כשמגיעות קבוצות לערים כאלה במטרה לְחָזֵק, או מתוך מטרה כלשהי – וזכותן לבוא ולגור – יכול להיות שצריך להשקיע יותר, לתת יותר משאבים, גם לקבוצות האחרות, כדי שכולם יוכלו לחיות זה לצד זה, ושאף-אחד לא ירגיש שמישהו בא לחיות על חשבון זה.
אורי מקלב: אני חושב שזה לטובת כל הצדדים.
אורי מקלב: כל קבוצה שמתאכלסת ובאה לגור מעוניינת שכל הקבוצות שגרות בעיר לא תרגשנה שהיא דוחקת את רגליהן; ודאי-ודאי רוב רובן של הקבוצות האלה.
אורי מקלב: אני מקבל את זה שלפעמים מבחוץ, מרחוק, זה נראה הרבה יותר ממה שנעשה בפנים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לחזק – שזה לא רק יְיְרָאֵה בתוך המקומות האלה שיש אפשרות לחיות אחד ליד השני, אלא זה גם יְיְרָאֵה – שזה יהיה חזות הכול, ועל כך המדינה צריכה להוסיף תקציבים.
אורי מקלב: אני מודה לכולם על ההשתתפות.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: צו בתי-הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, פרוטוקול מספר 519.
אמנון כהן: בחודש נובמבר פנינו לשר אהרונוביץ עם חתימות של חברי כנסת רבים על-מנת שיבחן מחדש את נושא תקן הכליאה, זאת בעקבות עסקת השחרור של גלעד שליט שכתוצאה ממנה שוחררו מעל 1,000 אסירים.
אמנון כהן: לא ראינו שהורחב שטח המחיה של אסירים בעקבות המקומות שפונו, והסבירו לנו שאלה לא אותם מקומות ושלא כל אסיר יכול להיות בכל מקום.
אמנון כהן: אמרנו שמבחינה מספרית יש היבט שצריך לבחון וביקשנו שיעשו את עבודת המטה שלהם, לנייד אסירים עד כמה שאפשר ולרווח את שטח המחיה, ומצד שני, להתאים את תקן הכליאה למה שקורה היום.
אמנון כהן: אומנם בבקשה הקודמת הוועדה אישרה את תקן הכליאה עד לחודש אוגוסט, אבל הנסיבות השתנו אחרי עסקת שליט – אנחנו בוודאי שמחים על כך, ברוך השם, חייל שלנו נמצא עם משפחתו, בביתו, במדינתו.
אמנון כהן: אני מודה למשרד לביטחון פנים וגם לשר שהקשיב ואמר: נעשה עבודת מטה.