GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה שחל: 45 יום.
עידית בנאורי: תוך 45 יום הוא חייב להגיב?
נעמה שחל: ובאמת כמו שמיכל אמרה - מה קורה אם בקשת הדחייה נדחית?
נעמה שחל: ואז מה?
נעמה שחל: לא מתקבלת, ואז בעצם אין לו זמן להיערך לדיווח.
אסנת אביטל: כשמפעל יגיע למקום הזה, זה כנראה באמת כשאין לו את אותם נתונים שעליהם הוא צריך לדווח - - -
נעמה שחל: את יוצאת מנקודת הנחה שבהכרח הרשם יקבל את בקשת הדחייה, וזו לא תמיד הסיטואציה.
קובי בר לב: קודם כל, אני מסכים שצריך פרק זמן לדון בבקשה, זה בוודאי.
קובי בר לב: אבל דבר שני, יכול להיות בהחלט מצב שמפעל לוקח על עצמו את הסיכון שהבקשה שלו תידחה, ואז הוא יצטרך להיערך ולהגיש את הבקשה בכל זאת, אם לא הוא יהיה חשוף לעונשים שקבועים בחוק.
נעמה שחל: זה לוח זמנים לא סביר.
עידית בנאורי: יש מצבים - - -
קובי בר לב: אם זה לוח הזמנים לא סביר, אפשר להאריך אותו.
נעמה שחל: אז הקדשנו לזה מחשבה.
נעמה שחל: לוח הזמנים הסביר בעינינו שנותן גם זמן לרשם להיערך ולבחון את הבקשה, וגם נותן פרק זמן מספק למפעל כדי להיערך לדיווח, במקרה שבקשתו נדחתה על-ידי הרשם, הוא 60 ימים.
קובי בר לב: זה יותר מדי.
קובי בר לב: הערה אחרונה לגבי סעיף של שמירת המידע, אנחנו מבקשים שבמקום חמש שנים יהיה כתוב שם שלוש שנים.
תומר רוזנר: למה?
תומר רוזנר: סתם.
קובי בר לב: למה?
קובי בר לב: מהסיבה הפשוטה שצריך להבין כשקובעים רגולציה, שגם להוציא דף ממדפסת יש לו עלות.
נטע דרורי: אבל כבר הוצאת אותו.
קובי בר לב: סליחה.
קובי בר לב: ואם לא מבינים את הדבר הזה, אז לא מבינים איך פועלת תעשייה, ואין שום הצדקה לחייב מישהו לשמור נתונים במשך חמש שנים ממועד מסירת הדיווח אחרי שהדיווח הזה כבר נמסר.
קובי בר לב: באיזשהו מקום צריך להגיד: אנחנו לא מטילים נטל יותר גדול על התעשייה יותר ממה שצריך, וזה מתבטא גם בהיבט הזה.
תומר רוזנר: האם אתה עקבי?
תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר לך שאמרת בפתיחת הדברים, גם היום וגם בפעם הקודמת, שאתה רוצה להיות עקבי עם האמנה ולא לחרוג מן האמנה.
תומר רוזנר: האם אתה ער לכך שבאמנה נדרשת חובה כזו של שמירת מידע לחמש שנים?
קובי בר לב: אני ער לכך שבאמנה זה כתוב חמש שנים, כן.
תומר רוזנר: אז מדוע אתה דורש פחות?
קובי בר לב: כי אני חושב שאין לזה הצדקה.
תומר רוזנר: אה, זאת אומרת - - -
אמנון כהן: בסדר, מותר לו להגיד.
תומר רוזנר: לא, בסדר, רק שנשמע אם יש פה עקביות.
אמנון כהן: עוד מה?
אמנון כהן: חברת חשמל.
עידית בנאורי: לגבי ה-60 יום.
עידית בנאורי: ישנם מצבים שהם לא צפויים מראש, כמו תקלות מחשוביות, דברים שהם טכניים, אני לא מדברת רק על קבלת תוצאות ועיבוד.
אמנון כהן: אוקיי, ומה יכול להיות?
אמנון כהן: מספיק זמן 60 יום.
עידית בנאורי: לא, להיפך.
עידית בנאורי: אנחנו אומרים: 60 יום מראש אני צריכה לדעת שאני לא אעמוד במועד הדיווח.
עידית בנאורי: זה חודשיים ימים, זה הרבה מאוד.
עידית בנאורי: הדיווחים, ההכנסה של הנתונים יהיו קרוב למועד הדיווח, לא לפני זה, מכיוון שהתוצאות של כל המדידות והעיבודים שלהם ייעשו קרוב למועד הדיווח, אז אין לנו את הזמן להודיע: אנחנו לא נעמוד, את ה-60 יום להודיע שלא נעמוד במועד.
תומר רוזנר: חברת החשמל היא גוף - - -
אמנון כהן: עוד מישהו, הערות?
קרן הלפרין-מוסרי: לגבי ההערה על זמן שמירת המידע.
קרן הלפרין-מוסרי: בתור ארגון ציבורי שייהנה מהמידע הזה שנמצא באתר בשביל הציבור כולו, אני חושבת שמאוד לא נכון לקצר את תקופת הזמן מחמש שנים לשלוש שנים.
קרן הלפרין-מוסרי: דובר פה על הנטל שזה יוסיף לתעשייה.
קרן הלפרין-מוסרי: התעשייה כבר צריכה לשמור את המידע הזה.
קרן הלפרין-מוסרי: היא לא צריכה להדפיס אותו ולייצר אותו מחדש.
קרן הלפרין-מוסרי: היא צריכה בסך הכול לשמור אותו למשך שנתיים נוספות, כפי שמקובל בעולם.
אמנון כהן: המידע הזה לא יבוא אלייך.
תומר רוזנר: זה לא מגיע לציבור.
קרן הלפרין-מוסרי: אבל המשרד להגנת הסביבה מבסס את הפרסומים שלו ואת הדברים שהוא עושה על סמך המידע הזה לטובת כולנו - -
אמנון כהן: אבל זה לא אלייך, לציבור זה לא מגיע.
תומר רוזנר: זה לא פתוח לציבור.
קרן הלפרין-מוסרי: - - אני מקבלת את התוצרים שלו בעקיפין - - -
אמנון כהן: יש שם גם מפעלים סודיים.
אמנון כהן: דרך הפליטות, דרך חומרים יכולים המתחרים - -
תומר רוזנר: בוודאי.
קרן הלפרין-מוסרי: אין ספק - - -
אמנון כהן: - - להעתיק ולעשות – גם מנהלת הוועדה העירה ככה – איך אתה לא ער לדברים האלה?
אמנון כהן: אז אני מבין שזה רק במשרד ואיש אחד שם שמרכז את הדברים.
קרן הלפרין-מוסרי: אני רק רוצה להדגיש שחשוב לי - - -
אמנון כהן: לא שלוש, לשמור על החמש, הבנתי.
איזבלה קרקיס: מבחינת שמירת המידע, לדעתנו יש צורך, להיפך, להוסיף את התקופה - -
אמנון כהן: עוד עשר שנים.
איזבלה קרקיס: - - של עד עשר שנים.
איזבלה קרקיס: מבחינת הערכת סיכון בריאותי חשוב לנו שיהיה מידע שיהיה מבוסס על זה.
אמנון כהן: אבל תמיד יש לך את זה במאגר של המשרד להגנת הסביבה.
אמנון כהן: אפילו שנגיד אמרו חמש שנים ואת אומרת: תשמעי, לפני חמש שנים היה משהו - - -
איזבלה קרקיס: אז זה לא מספיק.
איזבלה קרקיס: מבחינת הערכת סיכון בריאותי לא תמיד מספיק שיש לי מידע על חמש שנים, אני כן מבקשת להוסיף פה עד עשר שנים.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?
אמנון כהן: את צריכה להגיב כבר.
נעמה שחל: גם להגיב וגם להוסיף.
אמנון כהן: גם להוסיף?
נעמה שחל: יש לי הרבה דרישות היום.
נעמה שחל: שני תיקונים קטנים שהיינו רוצים להוסיף - - -
אמנון כהן: אולי לפני התיקונים תעני קודם.
אמנון כהן: לפני שאני מקבל את הבקשות שלך, אני צריך לראות בקשות של אחרים.
נעמה שחל: קודם כל, לעניין השאלה של דרישת נתונים - כמה זמן אחורה אנחנו יכולים לדרוש נתונים מאמתים.
נעמה שחל: צריך לזכור שהנתונים האלה בעצם מאפשרים לנו לעשות את בקרת האיכות, והם בעצם הפיקוח על המידע שמדווח לנו.
נעמה שחל: לצערי, במגבלות המשאבים שקיימים במשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא עושים 100% פיקוח על כל המפעלים כל שנה, אלא עושים - -
אמנון כהן: מדגמי.
נעמה שחל: - - אלא עושים מדגמי.
נעמה שחל: יכול להיות מפעל שנגיע אליו אחרי שלוש שנים לעשות פיקוח מדגמי, נראה שעלתה איזושהי בעיה ונרצה לבדוק גם אחורה על הדיווחים הקודמים שלו בשנים הקודמות.
נעמה שחל: ולכן אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לדרוש מידע גם על הדיווחים בשנים הקודמות, ולכן אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לדרוש מידע גם על הדיווחים בשנים הקודמות.
נעמה שחל: ולכן לדעתנו אין מקום להגביל את משך הזמן בהיבט הזה.
תומר רוזנר: אין מקום להגביל או אין מקום לשנות?
תומר רוזנר: ללא הגבלת זמן?
נעמה שחל: את היכולת של לדרוש מידע מאמת - -
נטע דרורי: זה בגבולות הסביר כמובן.
נעמה שחל: - - בגבולות הסביר, זו החלטה מינהלית.
תומר רוזנר: אה, את מתייחסת להערה אחרת.
נעמה שחל: להערה הראשונה - - -
תומר רוזנר: לא לחמש שנים.
נטע דרורי: לא לחמש שנים.
נעמה שחל: לא, עדיין לא לחמש שנים, אלא לכמה שנים אחורה אנחנו יכולים - -
קובי בר לב: אז יכול להיות גם ל-15 שנה.
נעמה שחל: - - לבקש מידע מאמת.
נעמה שחל: כמובן שיש לזה קורלציה עם משך הזמן שהם צריכים לשמור את הדיווחים.
נעמה שחל: זאת אומרת, אם הדיווחים נשארים אצלו חמש שנים, כמובן שאם אני אגיע אחרי חמש שנים כבר אין לו חובת שמירת מידע, ואז זה מתייתר, זה ראשית.
נעמה שחל: שנית, לגבי הסוגיה של מי רשאי לדרוש את המידע המאמת.
נעמה שחל: לעיתים זה יהיה הרשם, אבל לעתים לרשם יהיה כוח אדם שיעבוד אתו ויעזור לו, סך הכול מדובר באדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, יתכן שהוא יצטרך עזרה - - -
אמנון כהן: יאציל מסמכויותיו.
נעמה שחל: בדיוק, נכון.
נעמה שחל: זה מההיבט הזה.
נעמה שחל: לעניין שמירת המידע למשך חמש שנים - מבחינתנו עשינו מאמץ באמת לעמוד לכל הפחות בתנאי המינימום הנהוגים בעולם ובפרוטוקול, ושמירת המידע למשך פחות מחמש שנים נראית לנו לא סבירה, במיוחד היום בעידן הדיגיטלי שהאפשרויות של שמירת מידע הן יחסית קלות וזולות ולא כרוכות בתשומות גדולות במיוחד.
נעמה שחל: ולעניין משך הזמן לבקשת דחיית הדיווח - כמו שאמרנו קודם, 60 ימים מבחינתנו זה משך זמן סביר שגם ייתן לרשם את משך הזמן הראוי כדי לשקול בצורה רצינית ומכובדת את הבקשה לדחות את מועד הדיווח, וגם יאפשר למפעל להיערך במקרה שהבקשה הזאת נדחית.
נעמה שחל: אני רוצה להזכיר לאדוני, שאם אנחנו מדברים על 60 יום קודמים למועד הדיווח, אנחנו מדברים על הראשון בפברואר, זאת אומרת, כבר חודש אחרי שהשנה שהדיווחים מתייחסים אליה הסתיימה.
נעמה שחל: זאת אומרת, הם נמצאים כבר במצב שהשנה הסתיימה, הם כבר ערכו את כל הניתורים והדגימות, אם הם נדרשו לכך, והם אמורים להיות מסוגלים לדעת מה קיים להם בנקודה הזאת.
נעמה שחל: לא אמורות להיות הפתעות בנקודה הזאת.
נעמה שחל: ואם אני יכולה להוסיף עוד תיקונים קטנים שרצינו.
אמנון כהן: תוסיפי, ואז ניתן אחר כך לתומר, כן.
נעמה שחל: בסעיף 5 שמתייחס לתקנות לעניין דיווחים נוספים - לצד האפשרות להורות על מסירת מידע "אודות ריכוז או קצב הפליטה של חומר מזהם או שפכים", היינו רוצים להוסיף את המלה: "תכונות".
נעמה שחל: כלומר, שהתקנות האלה יוכלו להתייחס גם לנתונים כמו: הטמפרטורה של החומרים או מידת החומציות שלהם, שאלה נתונים שמבחינה מקצועית, כך אומרים לי אנשי המקצוע שלנו, מאוד דרושים לנו כדי לדעת בעצם מה המצב הסביבתי, זה תיקון אחד.
נעמה שחל: ותיקון נוסף, בסעיף - - -
אמנון כהן: אבל למה לא תיאמתם?
נעמה שחל: אני מתנצלת.
מיכל גולדברג: המשרד לא מכיר?
אמנון כהן: אתמול לא ידעת את זה?
אמנון כהן: שלשום לא ידעת?
נעמה שחל: לא אדוני, צר לי, זו טעות שלי.
אמנון כהן: לא, אז אי-אפשר.
אמנון כהן: אם המחלקה המשפטית לא עברה על זה, אני לא יודע מה ההשלכות של זה.
אמנון כהן: אוקיי, מה עוד?
נעמה שחל: והתיקון השני, שכן תואם עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה שבסעיף 6(ב) קטן אחרי המלים: "לבין היקף פעילותו של המפעל", יבוא: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל לבין היקף פעילותו", שהכוונה היא בעצם לאפשר לנו לייצר את היחס בין צריכת האנרגיה שלו לבין היקף הפעילות, ולראות האם הוא באמת יעיל בהיבט הזה.
מיכל גולדברג: כן, בנוסף ליחס הראשון - - -
נעמה שחל: בין כמויות החומר המזהם - - -
אמנון כהן: אנרגיה, בסדר?
עידית בנאורי: אני מנסה להבין, עוד פעם.
אמנון כהן: עוד פעם תגידי, הם עוד לא עיכלו.
נעמה שחל: בסעיף קטן (ב) בסעיף 6 אחרי המלים: "לבין היקף פעילותו של המפעל", יבוא: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל" - - -
עידית בנאורי: אנחנו לא מוצאים "היקף פעילותו של המפעל".
קרן הלפרין-מוסרי: המשפט האחרון.
נעמה שחל: המשפט האחרון לפני "נתונים שנמסרו לפי סעיף קטן זה לא יפורסמו - -
נעמה שחל: - - אז יבואו המלים: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל לבין היקף פעילותו".
נעמה שחל: למעשה זה סעיף שמאפשר לנו לראות את היחס בין כמות ההשפעה של המפעל על הסביבה, בין שזה בפליטת חומרים ובין שזה בצריכת אנרגיה, לבין היקף הפעילות שלו.
נעמה שחל: וזה נותן לנו איזשהו אינדיקטור.
אמנון כהן: אם תיאמתם עם המשרד, בסדר, אבל אם יהיו לכם הערות אחר כך, תגידו לי, המשלחות.
איגור סטפנסקי: בשביל מה אתם צריכים את זה?
איגור סטפנסקי: סליחה, לא הבנתי.
נטע דרורי: הרעיון הוא שצריך להוסיף הערכה של מידת היעילות הסביבתית של המפעל.
נטע דרורי: יש אפשרות כזאת שהרשם ידרג יעילות סביבתית, והיעילות הסביבתית יש לה כמה פנים – אחד, זה היקף הפעילות ביחס לפליטה, והשני זה היקף הפעילות ביחס לצריכה.
נטע דרורי: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לבזבזנות במשאבים גם במה שהשתמשנו וגם במה שאנחנו פולטים.
נטע דרורי: זה איזשהו חידוד בנוסח שחשבנו שצריך להבהיר אותו.
תומר רוזנר: בעקבות התגובה של המשרד להערות לגבי מועד הדיווח, אני חושב שאכן יש מקום להגביל את הזמן שהרשם צריך לתת מענה לפונה לגבי דחייה, ושהוא צריך להחליט בבקשה תוך 14 ימים כדי שבאמת אם הוא דוחה את הבקשה יהיה למפעל זמן מספיק להיערך.
תומר רוזנר: לכן צריך להגביל את הרשם בזה שאם הגישו לו בקשה לדחיית המועד, הוא צריך להחליט בבקשה תוך 14 ימים.
אמנון כהן: משרד.
נטע דרורי: אפשר 21?
תומר רוזנר: מה שהיושב-ראש יחליט.
אמנון כהן: מפעלים, תעשייה, 21 - בסדר?
אסנת אביטל: לא הם רוצים שהם יחזירו לך תשובה תוך 21 יום, שזה אומר שיישאר בעצם רק חודש ל-40 יום.
עידית בנאורי: לא ברורה ההצעה.
תומר רוזנר: ההצעה היא, שאם אתם תגישו את הבקשה 60 יום מראש, יהיו למשרד שלושה שבועות להשיב לבקשת הדחייה כדי שלמפעלים יהיה מספיק זמן להיערך, כי לפי הסברה שנשמעה פה על-ידי המשרד יש לו 45 יום לענות, שזה נשמע לי בלתי סביר.
אמנון כהן: אז זה מצמצם את התשובה שלו, בסדר?
עידית בנאורי: אבל עדיין המפעל יצטרך להודיע 60 יום לפני.
תומר רוזנר: נכון, כן.
קובי בר לב: אז למה לא לעשות את זה 30 יום, ואז תוך 14 יום הוא יצטרך להשיב.
שולמית נזר: אתם כל הזמן רוצים שיהיה לנו זמן מספק כדי לשקול בצורה נאותה את מה שאתם רוצים, אז תנו לנו את הזמן.
שולמית נזר: כשאפשר לקבל החלטות מהר אנחנו עושים את זה - -
אמנון כהן: זה עד 60 יום.
שולמית נזר: - - כשצריך, תשאירו את הזמן כדי שנשקול נכון את הבקשות האלה.
עידית בנאורי: מקובל עלי, אבל יש לי הצעת פשרה.
עידית בנאורי: באופן גורף זה יהיה 60 יום, אבל לתת את האפשרות שבמקרים מיוחדים - - -
נעמה שחל: הסמכות ממילא קיימת רק במקרים מיוחדים.
אמנון כהן: אפשר לכתוב: עד 60 יום?
נעמה שחל: לא, כי אז - - -
נטע דרורי: עד 60 יום, זה יכול להיות גם יום קודם.
תומר רוזנר: לא, הם רוצים לפחות 60 יום.
נעמה שחל: לפחות 60 יום.
אמנון כהן: 21 יום סגרנו?
אמנון כהן: יאללה, התקדמנו.
עידית בנאורי: נו, אז זה נשאר 60 יום ו-21 יום - - -
תומר רוזנר: להחלטת הרשם, כן.
נעמה שחל: - - - לשקול.
עידית בנאורי: לא, זה בסדר שיהיה לכם זמן לשקול, אבל יש מצבים שזה - - -
אמנון כהן: יש לו שיקול דעת נרחב לפקיד.
תומר רוזנר: גברתי היקרה, גברתי מחברת החשמל, אתם מדווחים לבורסה לניירות ערך מדי רבעון על פעילותכם התקופתית.
תומר רוזנר: לא שמעתי שחברת החשמל נתקלה בקשיי דיווח על דיווחים מאוד-מאוד-מאוד מורכבים.
אמנון כהן: יש תקלה היא אומרת, יש לה תקלות.
עידית בנאורי: יש לי תקלה, זה מערכת ממוחשבת.
תומר רוזנר: זה לא דיווח on-line, זה דיווח שאתם עושים פעם אחת בשנה.
תומר רוזנר: תקלה במחשב, אני מניח שחברת החשמל יכולה לתקן תוך יום-יומיים או שבוע ימים, זה לא - - -
עידית בנאורי: זה לא - - - אישור בדיוור.
קובי בר לב: הבעיה שהנטל פה לא מוטל רק על חברת החשמל הוא מוטל גם על מפעלים קטנים יותר.
תומר רוזנר: אני שמעתי את ההערה מחברת החשמל, לא שמעתי אותה - - -
קובי בר לב: בדיונים שהיו לנו מול המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ביקשנו שתהיה סמכות לשר לפטור מפעל שמגיש בקשה ומנמק אותה - ביקשנו לפטור מפעל מחובת דיווח.
אמנון כהן: אוי ואבוי, השר יתחיל להתעסק בכל מפעל ומפעל?
אמנון כהן: מה קרה לך אתה?
אמנון כהן: אין לו מה לעשות?
קובי בר לב: לא, לא השר, הרשם.
אמנון כהן: הרשם.
מיכל גולדברג: - - -
קובי בר לב: אז לפחות לתת פרק זמן - - -
אמנון כהן: פרק ג'.
אמנון כהן: הערות לפרק?
אמנון כהן: לכל פרק יש הערות, מה קרה?
קובי בר לב: חוק כבד.
אמנון כהן: כן, איזה סעיף?
קובי בר לב: בעניין סעיף 12.
קובי בר לב: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות למפעל לנמק מדוע פרסום מידע מסוים עלול לפגוע בו.
קובי בר לב: ואני רוצה להפנות גם לחוק חופש המידע שמקנה הגנה לסודות מסחריים, על אינטרסים כלכליים.
קובי בר לב: אני לא נכנס כרגע לפרשנות, האם העובדה שמדובר במידע שנפלט לסביבה חוסה באיזשהם הגנות שנקבעו בחוק חופש המידע, אבל הייתי רוצה שתהיה אפשרות למפעל - - -
אמנון כהן: אני מבין מה אתה אומר - יש חומר מסוים שהוא סודי ואתה לא רוצה שיזלוג למקום אחר.
אמנון כהן: אם אתה לא רוצה שזה יהיה באותו מקום שמשם זה יכול לזלוג, אבל יש לו היבטים שליליים לסביבה, איך נדע לטפל בהיבטים השליליים בלי להיכנס לעובי הקורה של ממה עשוי החומר?
אמנון כהן: של כל הסביבה - בלי לפגוע בך.
קובי בר לב: אני חושב שאפשר מצד אחד לפרסם נתון שהוא נתון של מידע שנפלט לסביבה, מידע שהוא מידע מעוות - - -
אמנון כהן: המפעל יפרסם את זה, כן?
קובי בר לב: במסגרת המרשם.
קובי בר לב: הרשם יפרסם את זה.
קובי בר לב: אבל יכולים להיות סיטואציות כמו מפעלים שמטפלים במחזור של פסולת, שהפסולת שיוצאת מהם - הנתון הזה של כמות הפסולת שיוצאת מהם, סוג הפסולת שיוצאת מהם, המאפיינים של הפסולת הזאת - יכולה להיות פה פגיעה באינטרסים מסחריים ומקצועיים של המפעל.
קובי בר לב: אני לא טוען שתמיד, בכל מקרה צריך לקבל את העמדה של המפעל, אני רק טוען שצריכה להיות איזושהי פונקציה - - -
אמנון כהן: איזשהו מנגנון.
קובי בר לב: בדיוק - שמעבד את הנתונים.
אמנון כהן: אוקיי, הגיון, הלאה.
קובי בר לב: ואם העמדה הזאת של העמדה נדחית - - -
אמנון כהן: שמעו, תתקדם הלאה.
קובי בר לב: זהו.
מיכל גולדברג: רק אולי להבהיר - - -
אמנון כהן: אתם מעבדים את זה?
נעמה שחל: אנחנו - - -
אמנון כהן: מעבדים.
אמנון כהן: לא תשובה.
תומר רוזנר: הוא רוצה לשמוע את כל ההערות.
אמנון כהן: רק תעבדו.
קרן הלפרין-מוסרי: שתי הערות: לסעיף 11(א) רשימת המצאי, אנחנו מבקשים להוסיף גם את שיטת החישוב במסגרת הנתונים שצריכים לדווח ולכלול במצאי, ובסעיף 12 אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של דיווח שנתי של המשרד להגנת הסביבה.
קרן הלפרין-מוסרי: דווקא כמי שמנהל את המרשם שהוא יעבד את הנתונים ויפרסם תובנות שונות על סמך הנתונים הללו שהוא קיבל.
אמנון כהן: קיבלתם את ההערות האלה?
תומר רוזנר: אני לא מבין את ההערה.
תומר רוזנר: מה את רוצה להוסיף בנושא שיטת החישוב?
קרן הלפרין-מוסרי: ב-11 ו-12 את המלים: "שיטת החישוב".
תומר רוזנר: איפה?
קרן הלפרין-מוסרי: במצאי, בפירוט הדברים שכלולים במידע שייכלל במצאי.
קרן הלפרין-מוסרי: גם את שיטת החישוב שתיכלל במצאי.
תומר רוזנר: שהרשם יפרסם את שיטת החישוב?
קרן הלפרין-מוסרי: כן.
תומר רוזנר: אוקיי, ומה ההערה השנייה?
קרן הלפרין-מוסרי: ב-12 אנחנו מבקשים להוסיף דיווח שנתי של המשרד להגנת הסביבה.
קרן הלפרין-מוסרי: לאחר שהוא קיבל את כל המידע אליו ועיבד אותו והוא מופיע במרשם, שגם המשרד יפרסם דיווח על סמך כל המידע הזה שהוא קיבל, על התופעות השונות והתובנות השונות שלו - - -
תומר רוזנר: על מה את רוצה שהוא יפרסם?
קרן הלפרין-מוסרי: על המסקנות שלו מתוך המידע שנמסר על-ידי הגורמים השונים שמדווחים למרשם.
תומר רוזנר: אני לא מבין את ה - - -
אמנון כהן: איזה מסקנות?
מיכל גולדברג: את מדברת על מגמות ועל - - -
קרן הלפרין-מוסרי: אני מדברת על זה שלמשל המשרד להגנת הסביבה אחרי שהוא בחן את כל המידע שהגיע אליו, למד שיש ריכוזים מסוימים של חומרים באזורים שונים ועל סמך זה קיבל החלטות של מדיניות לשנת העבודה הבאה.
קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה שהוא יפרסם את זה, כי מבחינת הציבור לקבל התייחסויות של המשרד למידע שנמצא שם זה ערך חשוב.
תומר רוזנר: מסכימים?
תומר רוזנר: אם הם מסכימים, בבקשה.
יזהר יצחקי: יש לנו הערה לגבי סעיף 11(א).
יזהר יצחקי: אנחנו חושבים שצריך להטמיע בסעיף 11(א) את הסייג שמופיע בסעיף 9 לחוק חופש המידע על מנת שזה יהיה ברור.
אמנון כהן: קיבלתם את ההערות?
נעמה שחל: חלקן.
אמנון כהן: הבנת את צה"ל.
אמנון כהן: תשובות להערות, בבקשה.
נעמה שחל: ראשית, לעניין סוגיות של סוד מסחרי - אנחנו מכירים אותן היטב, אנחנו דנו בדברים עם ההתאחדות מספר פעמים בהקשר הזה.
נעמה שחל: אני חושבת גם שההצעה מציעה מענה יותר ממוצלח לחששות של ההתאחדות.
נעמה שחל: ההצעה כוללת שני סוגים של מידע:
נעמה שחל: מידע שיש חובה לפרסם לפי החוק הזה ומידע שאין חובה לפרסם לפי החוק הזה, וכל אדם יכול להגיש עליו בקשה לפי חוק חופש המידע - - -
אמנון כהן: אבל שלא יהפוך להיות עבריין בגלל שהוא לא דיווח בגלל שיש בזה סוד מסחרי.
נעמה שחל: קודם כל, לגבי מידע שאין חובה לדווח, חל חוק חופש המידע על סעיפיו הכלליים, כולל ההחרגה של סוד מסחרי.
אמנון כהן: פה אין בעיה, כן.
נעמה שחל: פה אין בעיה.
נעמה שחל: לגבי מידע שחייבים לדווח, קודם כל, אנחנו ישבנו ועשינו יחד עם ההתאחדות מיפוי של המידע ובדקנו איזה מידע עלול להיות בו היבטים של סוד מסחרי, ואז שם באמת באנו ואמרנו: את המידע הזה לא נפרסם.
נעמה שחל: לדוגמה, צריכת מים ואנרגיה של מפעל, יכולה להיות בה אינדיקציה להיקף הפעילות של המפעל, ואת זה באמת אין חובה לפרסם בדיוק מהסיבה הזאת של סוד מסחרי.
נעמה שחל: בנוסף - - -
אמנון כהן: אולי יש עוד אלמנטים.
נעמה שחל: נכון, בגלל זה אני ממשיכה.
נעמה שחל: בנוסף, נתון נוסף שאמרנו שאין חובה לפרסם, זה איזה חברה מטפלת לך בפסולת.
נעמה שחל: אנחנו מבינים שחברות של טיפול פסולת לא רוצות שכל עם ישראל ידע את רשימת הלקוחות שלהן, וגם את זה לכן אין צורך לפרסם.
נעמה שחל: עוד דבר שעשינו - - -
אמנון כהן: אבל למה אין מנגנון?
אמנון כהן: יכול להיות שבעתיד יהיו עוד דברים מסחריים, כי אנחנו הולכים עכשיו לטפל בכל הנושא של זיהום קרקעות.
אמנון כהן: אנחנו הולכים עכשיו לטפל - לאט-לאט רוצים להיכנס לנושא המחזור, כי אנחנו רוצים להידמות ל-OECD, ששם יש 80% מחזור, אנחנו 20% הטמנה.
אמנון כהן: אנחנו עדיין רחוקים מזה, אצלנו הפוך.
אמנון כהן: לכן, אט-אט יהיו מפעלים נוספים וחדשים שיצטרכו לקחת פסולת כזו ואחרת - יכול להיות שיהיו עוד מרכיבים נוספים, למה שלא יהיה איזשהו מנגנון שמישהו מאצלכם ידע שיש פה עניין – אם יש פה זיהום, הוא יידע לטפל בו, אבל הוא לא יכול לפרסם את זה, כי זה חופש המידע מבחינת הסודיות של המקצוע.
אמנון כהן: מה שיש היום בשוק אתם יודעים, שיהיה מנגנון בעתיד שבו מסלול ששם בוחנים את הסוגיה: אל"ף, בי"ת, כן, לא - נגמר הסיפור.
נעמה שחל: התשובה שלי מורכבת משני חלקים: קודם כל, כבר במצב המשפטי כיום במדינת ישראל, וככה גם בעולם כולו, אין אפשרות להגיד יש לי סוד מסחרי על מה שפלטתי לסביבה.
נעמה שחל: נניח פלטתי איזשהו חומר לאוויר או זיהמתי את הקרקע אתו, התפיסה היא שברגע שזה יצא מהמפעל אתה לא יכול לטעון לסוד מסחרי, כי כבר גם הוצאת את זה מגבולותייך, וגם בעצם הציבור זכאי לדעת מה משפיע על הבריאות שלו ועל הסביבה שלו.
נעמה שחל: וכבר היום במצב המשפטי כיום, לפי חוק חופש המידע, אי-אפשר לטעון על זה סוד מסחרי וככה זה גם קיים בעולם כולו, זה ראשית.
נעמה שחל: שנית, אם אנחנו מדברים על מנגנון של טענה לסוד מסחרי, אנחנו מדברים פה על מנגנון שיסרבל בצורה באמת בלתי נסבלת את היישום של החוק הזה.
נעמה שחל: אם לפני כל פרסום – ואנחנו מדברים על פרסום, על סדר גודל של 500 מפעלים בשנה – כל אחד מהמפעלים האלה יגיש לנו בקשה של סוד מסחרי, ושלא יהיה ספק אדוני, אם יהיה סייג כזה, כל אחד מהמפעלים יגיש בקשה של סוד מסחרי, אנחנו לא נצליח גם חמש שנים אחרי זה לפרסם את המידע לציבור.
דב חנין: אז עדיף לא לחוקק את החוק.
נעמה שחל: בדיוק מהסיבה הזאת ישבנו עם ההתאחדות מראש, ועשינו מיפוי של כל אחד מפרטי המידע שצריך - - -
אמנון כהן: אם בעתיד יהיו עוד נושאים, תשבו עוד פעם?
נעמה שחל: בוודאי.
נעמה שחל: כל פריט מידע נוסף שיהיה צריך לדווח, אם נתקן בעתיד את החוק, אז בוודאי שנעשה את הבדיקה הזאת.
נעמה שחל: אין לנו שום אינטרס לפגוע בתעשייה, אין לנו שום אינטרס לפגוע ביכולת של מפעל לקיים את עסקיו או לשמור על יכולת להתחרות.
נעמה שחל: לא רק זה, באמת בשבועות האחרונים ישבנו שוב עם ההתאחדות, היה פה קשר באמת הדוק.
נעמה שחל: ההתאחדות הציגה בדיוק את הבעיה הזאת של איזה סוגי פסולת נוצרת אצלנו במפעל, בדיוק בגלל זה הוספנו סעיף שאומר שהרשם יכול לפרסם את סוגי הפסולת בצורה קצת יותר רחבה ולא ספציפית ברזולוציה מאוד נמוכה, כדי למנוע פגיעה בתעשייה.
קובי בר לב: אני רוצה להציע הצעת פשרה.
קובי בר לב: במסגרת הדיווח השנתי של מפעל - - -
נעמה שחל: כבר הנוסח כיום הוא נוסח שמציג הצעת פשרה.
אמנון כהן: בואי נשמע, כן?
אמנון כהן: מותר לו להציג פשרות.
תומר רוזנר: תפיקו לקחים.
קובי בר לב: במסגרת הדיווח של המפעל אני מציע שהוא יוכל לצרף איזשהו – בנוסח שהמשרד יציע – ציון של פרטים שהוא מבקש שלא יפורסמו.
קובי בר לב: אפשר להדריך אותו ולומר לו, שהדבר הזה לא מתייחס לפליטות מהארובה, ולא מתייחס לפליטות לשפכים ומה שרוצים, אבל שיהיה איזשהו מנגנון שמאפשר להם להפעיל את שיקול הדעת.
אמנון כהן: מסמך נוסף.
נטע דרורי: אדוני, לא מדובר בהצעת פשרה, מדובר באותה הצעה בדיוק.
נטע דרורי: אנחנו מדברים על מצב שאנחנו נצטרך לבדוק פרטנית כל פריט שהוא יסמן אותו - האם בצדק סימן אותו, לא בצדק סימן אותו, כן צריך - אפשר להגיד שלא רוצים לפרסם, אבל בסדר, זה לא החוק הזה.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה.
דב חנין: אני מוצא טעם לפגם - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת זיו שלום, ברוכים הבאים.
אמנון כהן: יש לך מה לתרום לדיון הזה, אדוני?
אמנון כהן: עצם זה שאתה בא לכאן, יש לך מה לתרום.
יצחק זיו: כל מה שקשור לאיכות הסביבה - - -
אמנון כהן: אז אתה צריך לא לצאת מהוועדה הזו, שכל הזמן מטפלת בנושא הזה.
אמנון כהן: אתה צריך לישון פה, אשכיר לך חדר.
אמנון כהן: כן, אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אפילו בהתנדבות.
דב חנין: אני מוצא טעם לפגם במה שקורה כאן.
דב חנין: אני רוצה לומר לאדוני, שלפני שהחוק הזה הגיע לאישור במליאת הכנסת - כיוון שהיתה פה הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית - נציגי המשרד להגנת הסביבה ניהלו משא-ומתן מאוד מפרך ואינטנסיבי אתנו, עם מציעי הצעת החוק הפרטית ועם "אדם טבע ודין".
דב חנין: הגענו להסכמות.
דב חנין: ההסכמות האלה הם לא כל מה שרציתי, באמת אני אומר: הייתי רוצה יותר.
דב חנין: הם עשו את זה במקביל עם התעשיינים, ואני מקבל את זה בברכה, אבל מה הטעם לשבת ולהגיע להסכמות, אם על כל הסכמה אחר כך יש מקצה שיפורים בוועדה?
דב חנין: אז גם אני אפתח את הכול.
דב חנין: אם אין הסכמות ואם כל אחד יכול בשיטת מצליח לערער על כל הסיכומים שהיו, אז חבל על הזמן של כולנו ובואו נפתח את הכול, אין טעם לשום דיון ולשום הסכמה.
דב חנין: הרי המטרה היא לייעל את התהליך, ולכן ישבו שעות רבות גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם התעשיינים וגם עם "אדם טבע ודין" וגם אתנו, אי-אפשר לפתוח כל דבר, אלא אם כן באמת מדובר באיזושהי סוגיה שהיא נורא עקרונית ובלעדיה אי-אפשר אחת ל-.
אמנון כהן: נחה דעתך, ידידי?
אמנון כהן: מה נעשה, אוקיי.
דב חנין: הוא מנסה להגיד לנו שלא כדאי לשבת אף פעם עם התאחדות התעשיינים, זה המסר שאני מקבל.
דב חנין: אבל אני מבין עברית - - -
קובי בר לב: לא, אני לא משרד ממשלתי.
קובי בר לב: המקום שלי להגיד את הדברים זה פה, אין לי מקום אחר.
דב חנין: לא, אין בעיה.
דב חנין: אז לא צריך לשבת אתך, לא צריך לתאם אתך שום דבר, זה מה שאתם אומרים לנו.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו הרי - - -
דב חנין: לא נשב אתכם ולא נקיים נתאם אתכם שום דבר.
דב חנין: זה צריך להיות המסר לכל משרדי הממשלה שנמצאים כאן, אל תשבו עם התאחדות התעשיינים, אין טעם להגיע אתם להסכמות, כי הסכמות אתם לא שוות שום דבר.
קובי בר לב: אין לי - - -
אמנון כהן: אני חושב שמשרדי הממשלה חייבים להיות קשובים לכל אלה שבאים לדיונים, כל אחד יש לו את אלוקים הקטנה שלו, כל אחד מייצג גוף, ואנחנו כחברי כנסת, חבר הכנסת דב חנין, יש לנו את הפריבילגיה שאנחנו יכולים לשבת כל הזמן מול הממשלה, לקדם הצעות חוק, ואנחנו גם יכולים לעשות שרירים לגבי הצעות חוק אחרות שאנחנו רוצים שהממשלה תקדם, אז יש לנו כל מיני כלים שלנו.
אמנון כהן: להם אין את הכלים, אז מה שהם הצליחו בהתדיינות ביניהם - השיגו, בסדר, לגיטימי.
אמנון כהן: יש להם פה במה, אם אפשר עדיין בהבנות, אין חד-צדדי, ואנחנו לא פעם מוצאים את ההבנות האלה, אז חייבים להעלות את ההסתייגויות שלכם, הערות שלכם, כמה שאפשר לבוא לקראת - נבוא.
אמנון כהן: יש דברים שלא נוכל לחיות אתם מבחינה מערכתית – אם אני לא יכול להטיל על משרד ממשלתי דבר שעכשיו נתתי איזושהי חריגה בנושא מסוים אמיתי שאתה מציג – בסוף הם יוצפו בכל כך הרבה מקרים, כל מפעל יהיה לו את הפתח הזה, בסוף הוא לא יעשה את העבודה נאמנה, בסוף לא צריך את החוק.
אמנון כהן: לכן, פה הראייה שלנו כוללת, מצד אחד לשמור על התעשיינים, מצד השני שהמשרד יידע לעשות את עבודתו נאמנה, לשמור על בריאות הציבור, על כל הפליטות וכל הדברים.
אמנון כהן: אז זה המידתיות שאנחנו משתדלים לעשות פה מבחינה ציבורית, כמו שלימד אותי ידידי המלומד.
תומר רוזנר: האמת ניתנת להיאמר, שגם לפי הפרוטוקול וגם לפי השיטות הנהוגות בעולם, אכן קיים מנגנון שלא קיים בהצעת החוק הזו לטיפול בסוד מסחרי שמאפשר למפעלים לטעון טענה של סודיות מסחרית.
תומר רוזנר: המשרד לא מקבל את הטענה הזאת, אני חושב שהנושא הזה - - - צריך טיפול נוסף.
אמנון כהן: לא, שלא נפגע במפעלים.
אמנון כהן: פעם אחת שהוא ברח בגלל שהטלתי עליו מטלות, עכשיו הוא יברח אם אני מגלה סוד מסחרי שלו, גמרתי עם המפעל.
אמנון כהן: כבר מחר יהיו עשרה מפעלים כאלה, אין לי טעם, אני בורח לחוץ-לארץ.
קובי בר לב: במפעל באירופה, לפי מה שעורך-דין רוזנר אומר - - -
אמנון כהן: הוא לא צריך לדווח.