GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אז תביאי לנו נתונים בנושא הזה שנתיים אחורה, כמה הרשעות היו, כמה חקירות היו, אם טיפלתם, לא טיפלתם.
נטע דרורי: אז אני רוצה להגיד - - -
נטע דרורי: אני רוצה למחות על הדברים שנאמרו שאי-אפשר - -
תומר רוזנר: על-ידי המשטרה.
נטע דרורי: - - לתת למשרד להגנת הסביבה לחקור עבירות כל כוונה להטעות, מכיוון שהמשרד לא יודע ואין לו את הכישורים ואין לו את היכולת לחקור אותם - -
אמנון כהן: הוסמכתם.
אמנון כהן: הסמכתם אותם?
נטע דרורי: - - אם תינתן לנו האפשרות, אני חושבת שחזקה עלינו שאנחנו ננסה לעשות זאת היטב - -
אמנון כהן: והמשטרה גם תוכל לסייע ולהדריך אותם, נכון?
נטע דרורי: - - ואני ממש מוחה על זה שההנמקה זה שאין לנו את היכולת המקצועית, זו לא יכולה להיות ההנמקה, יש הנמקות אחרות, זה בסדר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, האם מותר משפט בנושא הזה?
דב חנין: אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, שמת את האצבע על הנקודה.
דב חנין: אין ספק מצד אחד שבסעיף הזה יש הקלה מאוד גדולה על העבריינים מבחינת רמת הענישה.
תומר רוזנר: כי זה חמש שנים.
דב חנין: רמת הענישה בחוק הפלילי הכללי על הטעיות מהסוג הזה היא הרבה יותר חריפה והרבה יותר קשה מאשר שנתיים מאסר, שזה המקסימום שיש כאן.
דב חנין: אבל השאלה היא לא איזה עונשים נטיל, השאלה היא אם בכלל יהיה מישהו שיתעסק בזה.
דב חנין: ואני אומר בצער, היה לנו בוועדה הזו, אדוני, בזמנו וגם בוועדות אחרות, שיג ושיח עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מזוז, שהודה בפנינו באופן גלוי שעם כל הרצון - והיה לו הרבה רצון לקדם אכיפה בנושאים סביבתיים - בגלל הנטל של המערכת, לא רצון רע של מישהו, לא מגיעים לנושאים האלה.
דב חנין: ואם לא יינתנו למשרד להגנת הסביבה גם כלים וגם סמכות לטפל בנושאים האלה זה יישאר אות מתה.
אמנון כהן: או שיקימו אגף במשטרה לטפל בנושאים של הגנת הסביבה.
דב חנין: כשיקימו אגף במשטרה, אדוני, אני מוכן לקדם באופן אישי הצעת חוק פרטית שתעביר את הסמכות הזאת לאגף הזה במשטרה.
אמנון כהן: תעבירי את זה לשר.
אמנון כהן: תשמעי, על שולחן הוועדה כרגע יש את הסעיף הזה.
אמנון כהן: ואני אמרתי לך, אני מצד אחד אמון גם על הפיקוח של המשטרה, ואני באמת נותן את כל הכלים.
אמנון כהן: ואני חושב שזה הגוף המקצועי הייעודי שצריך לעשות את עבודתו נאמנה, אבל הוא עמוס מאוד, עמוס מאוד.
אמנון כהן: ואם למרות העומס יבוא השר ויגיד: לנושא הזה אני מקצה כך וכך - -
תומר רוזנר: ועדת שרים.
אמנון כהן: - - צוות, אפילו שיהיה מצומצם, אבל אני יודע שהוא מתעסק רק בדברים האלה, ולא יהיה מצב שמפעל ימשיך לזהם אחרי שקיבלו - מישהו ייכנס לעובי הקורה למרות שיש משימות אחרות, אבל הוא או הקבוצה הזו - נגיד אחד בצפון, אחד במרכז, אחד בדרום - מתעסקים רק בדברים האלה.
אמנון כהן: אם יהיה פתרון, אני מוחק את הסעיף, אין בעיה.
נירית להב-קניזו: אדוני, אנחנו לא רואים בזה עבירה סביבתית.
נירית להב-קניזו: דיווח כוזב בכוונה להטעות זאת לא עבירה סביבתית, זאת עבירת הונאה - -
אמנון כהן: אז זה מחזק את העמדה של הייעוץ המשפטי, בסדר.
נירית להב-קניזו: - - ויש לנו יחידה שלמה שמיועדת אך ורק לעבירות האלה.
אמנון כהן: הבנתי, אז לא תעשו כלום.
אמנון כהן: יש לכם תשובות להערות?
נעמה שחל: היתה הערה לעניין רף הענישה שהוא נמוך מדי.
אסנת אביטל: לא, שהוא גבוה מדי.
קובי בר לב: שהוא גבוה מדי.
נעמה שחל: לא, שהוא גבוה מדי.
נעמה שחל: יכול להיות פרוידיאני משהו.
נעמה שחל: אנחנו חושבים שהוא לכל הפחות מידתי, אם לא - - -
אמנון כהן: לכל הפחות מידתי, אוקיי.
אמנון כהן: לגבי סעיף 13(א) משטרת ישראל, אם אני לא אקבל מכתב מסודר או מהמפכ"ל או מהשר שאתם רואים את זה בסדרי עדיפויות לפחות שווה בין שווים לגבי משימות אחרות, ואתם מבינים את הנושא הזה, והחוק הזה יקבל את ביטויו – גם מפעלים מצד אחד שידעו שיש פה גוף שיטפל אם חס וחלילה הם לא ידווחו נכון – אז אם לא יהיה, ותגידי שזה כמו הטעיה של כל נושא ונושא, אז אני כבר מבין שלא יהיה כלום.
אמנון כהן: אבל אם יוקצה לזה כוח אדם סביר, שאנחנו נשוכנע בוועדה שזה ייתן מענה – אין לי מטרה פה לקחת סמכויות מהמשטרה ולהעביר את זה למשרדים אחרים, גם כאחד שאחראי על המשטרה, אבל שתהיה סבירות, כי אני יודע שביטחון אזרחי המדינה לא מטופל כראוי: יש פעילויות בתוך הבנקים, יש אנשים שחוטפים להם את התיקים, לפנסיונרים מסכנים לוקחים את הפנסיה, איך שיוצאים מהבנק כבר יש להם מארב שם, ואני מבין זה צרכי עמך מרובים.
אמנון כהן: לכן זה יותר חשוב להם, גם לנו מבחינה ציבורית.
אמנון כהן: מה, יתחילו להתעסק במפעל שעכשיו רימה מישהו, אז יגידו: נטפל בו שנה הבאה, עוד שנתיים.
אמנון כהן: לכן, תעשו עבודת מטה שם, תבדקו, ואנחנו צריכים להיות משוכנעים שאם אני מוריד את הסעיף הזה, אני יודע שיש פה פתרון הולם.
תומר רוזנר: אגב, אני רוצה רק לומר שאין כוונה לקחת סמכויות של המשטרה, כלומר הסמכויות של המשטרה - -
אמנון כהן: נשארות.
תומר רוזנר: - - נשארות ואם הם יטפלו בו, חזקה על המשרד להגנה הסביבה שהוא לא יטפל.
אמנון כהן: עוד משהו, אם אנחנו משאירים את הסעיף, אז אני צריך להכניס שהמשטרה או חוקריה ילוו את הפקחים מבחינה מקצועית - -
תומר רוזנר: זה קיים.
אמנון כהן: - - שאיכשהו יעשו עבודת מטה ביחד.
נעמה שחל: אדוני, הכשרות מפקחי המשטרה הירוקה מחויבות לפי חוק הגנת הסביבה סמכויות.
אמנון כהן: כולל החקירה הנוספת שנטיל עליה?
תומר רוזנר: כולל.
נעמה שחל: בוודאי, מחייבות.
אמנון כהן: אז זה מתואם, בסדר.
אמנון כהן: אם אני אהיה סבור שיש להם, כמו שאמרת, את היכולת המקצועית לבצע את פעילותם.
נעמה שחל: אני רק אבקש, ככל שישלח מכתב כפי שאדוני ביקש, אם אפשר שהשר להגנת הסביבה יהיה מכותב למכתב הזה כדי שיהיה לנו - - -
אמנון כהן: אני לא מתערב בעבודת הממשלה בדרך כלל, זה כרגע זה אצלי על השולחן.
אמנון כהן: אתם תדברו ביניכם בטלפון.
אמנון כהן: צה"ל, אני מבקש עם ההערה שלכם לשבת אתם למצוא פתרון, אם לא תגיעו לפתרון תגיד, אנחנו נמצא פתרון.
אמנון כהן: אם כי היית צריך לעשות את זה בממשלה.
אמנון כהן: שר הביטחון, אומנם הוא עסוק במיליון דברים, עם אירן, אבל גם זה חשוב.
יזהר יצחקי: הסעיף חדש.
תומר רוזנר: לא, זה סעיף חדש.
אמנון כהן: חדש, אז אוקיי.
יזהר יצחקי: אבל אין לי ספק שנמצא פתרון.
אמנון כהן: אני סומך עליכם, משרדי הממשלה, אתם עובדים בשיתוף פעולה פורה.
אמנון כהן: אז לדיון הבא אני רוצה להגיע למצב שתגידו לי מה הפתרון.
אמנון כהן: ואנחנו בסעיף הזה סיכמנו, אנחנו עוצרים כאן.
אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בפרק ה' ולגבי כמה דברים שהייתם צריכים להביא תשובות, תביאו.
אמנון כהן: מה עוד היה פתוח פה?
מיכל גולדברג: הגדרה של "סילוק".
תומר רוזנר: הגדרה של "סילוק".
אמנון כהן: ההגדרה של "סילוק" מקובלת על חברת החשמל?
עידית בנאורי: לא, עדיין אין - - -
תומר רוזנר: נצטרך לעבוד על זה.
אמנון כהן: חברת החשמל, את ממשיכה לישון.
אמנון כהן: כן, ההגדרה בסדר?
מיכל גולדברג: לא, הם עוד לא הציגו הגדרה.
עידית בנאורי: אם יש דיון נוסף, אז אני אעשה אולי את ה - לגבי ההגדרה.
אמנון כהן: אז זה פתוח בינתיים.
אמנון כהן: אנחנו נמשיך בדיון הבא מפרק ה', למעט כמה סעיפים שהשארנו פתוחים, כולל המשטרה.
אמנון כהן: שלום ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא: הצעה לסדר היום של דיון מהיר, "תוכנית המשרד לענייני דתות לקבורה רוויה", של חבר הכנסת משה גפני.
אמנון כהן: אני מודה ומברך את השר לשירותי הדת מצא זמן והגיע לכאן, לוועדה, כדי להשתתף בדיון ולהגיד את המדיניות של המשרד.
אמנון כהן: ראשית, אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, כבוד מציע הדיון, חבר הכנסת גפני.
אמנון כהן: אנחנו, כמדינה צריכים לשמור על קרקעות המדינה מהצד שזה משאב של הציבור, משאב שהולך ונגמר לאט-לאט.
אמנון כהן: אין לנו מדינה גדולה, לכן אנחנו צריכים למצוא מקומות חלופיים לכל הדברים, גם לאחר 120.
אמנון כהן: אני מבין שמשרד הדתות עשה עבודת מטה, בחן את הסוגיה בתיאום עם הממשלה.
אמנון כהן: פה אנחנו נבחן את הסוגיה עד כמה זה, מה סיבות, מה הנסיבות, איפה האזרח כאן.
אמנון כהן: אנחנו, כמובן, דנים גם בדיונים אחרים בוועדה לגבי מחירים של אותם בתי עלמין ושל כל מיני סוגי קבורה – איזה תעריף נקבע לגביהם.
אמנון כהן: מכאן אני אתן את זכות הדיבור למציע הדיון המהיר, חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, צהריים טובים.
משה גפני: אני מודה לך על זימון הישיבה הזאת, אישור הדיון המהיר של הנשיאות, ששמת את זה על סדר היום.
משה גפני: אני מודה לשר לשירותי דת שמשתתף בישיבה.
משה גפני: הישבה הזאת היא ישיבה שיש לה, לפי דעתי, משמעות רבה.
משה גפני: מדברים על זה כבר כמה שנים שיש מחסור בקרקעות מדינת ישראל ולכן צריך ללכת לקבורה רוויה.
משה גפני: המדינה משקיעה הון תועפות בבניית מבני ענק.
משה גפני: אני זוכר מדיונים שהתקיימו בעניין הזה, הרבה מאוד כסף חברות קדישא נדרשות להשקיע בבניית בנייני קומות כדי לחסוך בקרקעות.
משה גפני: אני מעלה את הנושא הזה לדיון בגלל שתי סיבות עיקריות: סיבה אחת, יש אזרחים רבים – אני קיבלתי פניות וגם אני יודע על מקרים – אנשים, רוצים שיקיריהם ייקברו בקבורת שדה והם מוכנים לשלם על זה.
משה גפני: הם לא מוכנים לשלם הון תועפות, כמו שדורשים מהם, אבל הם רוצים, גם בגלל בעיות הלכתיות, גם בגלל בעיות אישיות, גם בעיות שאנשים מבקשים – וצריך לאפשר להם – את קבורת השדה.
משה גפני: הנשוא השני:
משה גפני: אני לא בטוח שנעשה אי-פעם מחקר אמיתי כדי לדעת מה עלויות המדינה בנושא של קבורה רוויה לעומת התפרסות על פני קבורת שדה, שלא חייבת להיות במרכזי ערים.
משה גפני: אני לא חושב שנעשתה עבודה כזאת יסודית, מחקרית, שבדקה אכן את הדבר הזה.
משה גפני: מעבר לכל, אנחנו מדברים על אחד הדברים החשובים ביותר למשפחה, לאנשים, שהם רוצים את האפשרות לקבור את יקיריהם בדרך ובאופן שבו הם מעוניינים והם מוכנים, אפילו, לשלם על כך.
משה גפני: הם מוכנים להגיד: אנחנו מעוניינים לשלם באופן מסודר על הנושא הזה, כפי שוועדת הפנים – לפני שנים רבות, כשהייתי יושב-ראש הוועדה – קבענו מחירים על קבורה של קרוב או אנשים מהסוג הזה, גם פה היה צריך לקבוע פרמטרים.
משה גפני: שני הדברים שאני אומר, משליכים האחד על השני.
משה גפני: אם אכן המצב הוא שהמדינה משקיעה הון תועפות בקבורה רוויה – אם אכן, אני לא יודע, נמצאים פה נציגי חברות קדישא, נמצאים פה אלה שעוסקים בעניין הזה ואני סומך על מה שהם אומרים בעניין – אם אכן המדינה משקיעה הרבה מאוד כסף, ולא נעשה מחקר מתאים, ויש לזה השלכה גם לגבי העניין של קבורת שדה: ניתן לאפשר למי שמעוניין בקבורה רוויה לקבור בקבורה רוויה אבל למי שמעוניין בקבורת שדה?
משה גפני: נעשה פה לפי דעתי מחדל גדול.
משה גפני: ללא בדיקה מספקת.
משה גפני: לא שחס וחלילה לא נעשתה בדיקה בכלל.
משה גפני: היה טרנד כזה שאני זוכר אותו כבר כמה שנים שבית העלמין באזור המרכז נתפס, בירושלים כבר אין מקום, ויצא מין דבר כזה שחייבים ללכת לקבורה רוויה.
משה גפני: אני לא בטוח שזאת תמונת המצב.
משה גפני: ואפילו אם כן, אז במדינה דמוקרטית, במדינה ליברלית, צריך לאפשר למשפחה שמעוניינת בקבורת שדה, לקבור כפי שהמשפחה מעוניינת.
משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פיתרון.
אמנון כהן: אבל יש פיתרון לעניין: מי שרוצה להיקבר בקבורת שדה, הוא יכול - - -
משה גפני: אני יודע שיש בעיות.
משה גפני: היו בעיות בכמה הלוויות בבית ההלוויות בירושלים.
משה גפני: אני יודע שהיו בעיות מהסוג הזה.
אמנון כהן: תפוסה מלאה שם – מעל 90% ואז זה נכנס להגדרה אחרת.
משה גפני: יש בעיות וצריך למצוא לעניין הזה פתרון.
משה גפני: חשוב מאוד הדיון הזה וחשוב מאוד מה שייאמר גם על-ידי השר וגם על-ידי האורחים, גם לגבי המחקר בעניין הזה, הבדיקה.
משה גפני: וגם לגבי האפשרות לתת לאנשים, למי שמעוניין בזה.
אמנון כהן: חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה להגיד דברים?
ישראל אייכלר: אני רק רוצה לשאול: אדם שבוחר בקבורת שדה, האם למדינה יש זכות לשלול ממנו את הגמלה שהביטוח הלאומי משלם, את ההשתתפות של הביטוח הלאומי בקבורה רוויה או שהוא יכול לבחור קבורת שדה ואז מעניקים לו את מה שהמדינה נותנת בקבורה רוויה בתוספת מה שהוא צריך לשלם על התוספת.
אמנון כהן: אתה רוצה לענות עכשיו, אדוני השר?
אמנון כהן: מה שאתה רוצה, אדוני.
יעקב מרגי: בוא נתקדם.
אמנון כהן: מישהו רוצה להתייחס לנושא?
אמנון כהן: מי אדוני.
זאב רוזנברג: אני מנכ"ל פורום המנכ"לים של חברות הקדישא הגדולות.
זאב רוזנברג: אנחנו מטפלים בכ-70% מהנפטרים היהודיים בארץ.
אמנון כהן: כבודו דיבר איתי בטלפון ובקשתם לא לקיים דיון, אבל - - -
זאב רוזנברג: כבודו ביקש ממני לבוא.
אמנון כהן: זה דיון מהיר, לכן על פי התקנון, אני לא יכול לבטל.
אמנון כהן: אני חייב לשים את הנושא על סדר יומה של הוועדה תוך 10 ימים.
משה גפני: אני גם הצעתי שכן יבוא וידברו.
יעקב מרגי: הדיון מבורך.
זאב רוזנברג: כיבדתי את הבקשה של אדוני.
משה גפני: תדע שזאב רוזנברג היה מנכ"ל משרד הדתות.
אמנון כהן: הוא אמר לי, גם בטלפון, גם עכשיו אני מבין ויודע.
אמנון כהן: לכן הוא מקבל זכות דיבור ראשון, אדוני.
אמנון כהן: ביקשתי ממנו להגיע.
זאב רוזנברג: אני מדבר שבם כל חברות הקדישא הגדולות.
אמנון כהן: מי מייצג את הקטנים?
זאב רוזנברג: החברות הקטנות לא עוסקות בקבורה רוויה בכלל.
יעקב מרגי: אני מאפשר לו לייצג את הגדולות.
יעקב מרגי: אני מייצג גם את הגדולות וגם את הקטנות.
זאב רוזנברג: השר ייצג את כולנו.
זאב רוזנברג: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה, בשני משפטים, מה המצב היום: היום בתל אביב, חיפה, וקהילת ירושלים שהיא החברה הגדולה ביותר בירושלים הוא כזה שאם באה משפחה ומבקשת לקבור את יקירה, נותנים לה שתי אלטרנטיבות, שתיהן מהביטוח הלאומי: אחת חינם בקבורה בכוכים, מה שניקרא "קבורת סנהדרין", בקיר או לשלם - - -
אמנון כהן: חיפשתי אותך, נציג אוצר, חיפשתי אותך.
צחי דוד: הייתי בוועדת הכספים, אני מתנצל.
אמנון כהן: פה זה יותר חשוב מכספים.
אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה יושב פה, הוא יודע שזה יותר חשוב.
משה גפני: תגיד לי, עשית משהו שאני לא יודע?
אמנון כהן: מי מנהל שם את הדיון, חבר הכנסת גפני?
אמנון כהן: אתה מפקיר את השטח.
משה גפני: אני יושב כל היום בוועדה שלך, חשבת שאני אפקיר?
אמנון כהן: אז עדיין יושב-ראש ועדת הכספים מסכים שהוועדה הזאת יותר חשובה לכן, נציג האוצר - - -
צחי דוד: קבל את התנצלותי.
זאב רוזנברג: משפחה שבאה לקבור את יקירה היום בשלושת הערים הגדולות – בירושלים אצל החברה הגדולה – נותנים לה שתי אלטרנטיבות: האחת, לקבור בקיר את יקירה בחינם.
זאב רוזנברג: אם המשפחה, מכל מיני סיבות – דתיות, הלכתיות, מצפוניות, רגשיות – מבקשת את המינימום: חלקת שדה לבנות מצבה עליה, כדי שיוכלו להתייחד עליה, מבקשים, המחיר הנמוך ביותר, בממוצע, הוא כ-13 אלף שקל.
זאב רוזנברג: והכול בדרישה של המדינה מחברות קדישא והכול מעוגן בתקנות.
זאב רוזנברג: יש אפשרויות לחברות קדישא בחלקות מוגדרות – לבקש יותר.
ישראל אייכלר: מה חלקה של המדינה בתשלום הזה?
זאב רוזנברג: הוא בא כולו - - -
יעקב מרגי: זה הבסיס לדיון.
יעקב מרגי: חשוב לומר, המדינה מממנת את יום הקבורה לכל אזרח במדינת ישראל ואני חושב – ויתקנו אותי אם אני טועה – אף ליהודי תייר שנפטר בארץ אפילו שהוא לא תושב ואזרח.
יעקב מרגי: המדינה מממנת את עלום יום הקבורה.
יעקב מרגי: ז\ה לא קשור כרגע - - -
ישראל אייכלר: כמה זה?
יעקב מרגי: אלו תעריפים שאושרו בוועדה פה.
יעקב מרגי: הייתה ועדה שעשתה עבודת מטה על זה.
יעקב מרגי: לכן, כשאתה מדבר על חלקה – המדינה לא מממנת את החלקה.
משה גפני: 13 אלף השקלים שזאב מדבר עליהם – זה על חשבון המשפחה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, שהחברה קדישא מקבלת מהביטוח הלאומי עוד את המענק הזה של הביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: בכל מקרה.
יעקב מרגי: עלות יום הלוויה.
זאב רוזנברג: זה לא מענק, זה לא מענק.
ישראל אייכלר: אז כמה כסף זה?
יעקב מרגי: הביטוח הלאומי משלם מ-4,000 עד - - -
ישראל אייכלר: זה לא 13 אלף, אלא 18 אלף?
זאב רוזנברג: לא נכון, הרב אייכלר.
אמנון כהן: רבותי, דברו אחד-אחד.
יעקב מרגי: עלות יום קבורה, יום לוויה – זה הסכום שהביטוח הלאומי מממן.
זאב רוזנברג: הביטוח הלאומי מחזיר – זה הביטוי הנכון – מחזיר לחברות קדישא את ההוצאות שיש להן ביום הקבורה כדי שהן ייבצעו את הקבורה שבעצם הביטוח הלאומי התחייב לאזרחים שלו לקבור אותם.
זאב רוזנברג: פשוט מחזירים, לפי חישובים של הביטוח הלאומי, את ההוצאות האמיתיות.
זאב רוזנברג: אין לזה קשר.
זאב רוזנברג: בכל מקרה מחזירים את זה – גם אם המשפחה קונה וגם אם מקבלת בחינם.
זאב רוזנברג: כמובן, יש לזה השלכות.
זאב רוזנברג: אחת ההשלכות – יש עוד הרבה – היא על הנושא של קבורה רוויה.
זאב רוזנברג: חברות קדישא והמשפחות נמצאות במצב בלתי נסבל: ביום שהם צריכים להביא את בן המשפחה לקבורה, אומרים להם, למי שרגיש לנושא – מהסיבות השונות, ההלכתיות, הרגשיות, חברתיות – למי שרגיש לנושא ואין לו כסף, אומרים לו: או שתשלם 13 אלף שקל ותקבל קבר רגיל או בחינם והאבא יהיה קבור בקיר, מה שמאוד פוגע בו.
זאב רוזנברג: זה מצב נורא.
זאב רוזנברג: זה מצב של התמודדות יום יומית של חברות הקדישא עם המשפחות.
זאב רוזנברג: כמובן שזה נושא נפרד, אבל אני מזכיר אותו, איך יוצאות חברות הקדישא ואיך יוצאים העובדים שלהן מול המשפחה.
זאב רוזנברג: המשפחה לא מבינה שכופים את זה על חברות הקדישא.
זאב רוזנברג: המשפחות רואות את חברות הקדישא כמי שסוחטות כספים ברגעים הטראגיים האלה, הכי קשים, כשאומרים להם: תשלמו כסף.
זאב רוזנברג: המחזות עוד יותר קשים.
זאב רוזנברג: יש משפחות קשות יום, כמו בעדה האתיופית, כמו משפחות אחרות קשות יום ממקומות אחרים, שבאים לפעמים עם שקיות ניילון עם שטרות – רואים שאספו את זה בין כל הקרובים וכל השכנים כדי לשלם את ה-13 אלף שקל האלו.
זאב רוזנברג: זה נורא ואיום, הלב נישבר.
זאב רוזנברג: לחברות קדישא אין ברירה.
זאב רוזנברג: הן חייבות לגבות את הכסף.
זאב רוזנברג: אני מפנה את תשומת ליבה של הוועדה – אלו דברים יום יומיים - - -
משה גפני: למה הן חייבות?
זאב רוזנברג: מפני שבתקנות כתוב שחברות הקדישא חייבות את החלקות האלה למכור בקבורת שדה.
זאב רוזנברג: זה כתוב בתקנות.
זאב רוזנברג: זה ההסכם עם הביטוח הלאומי.
תומר רוזנר: איזה תקנות, אדוני?
זאב רוזנברג: הרב גפני, הכסף הזה הוא חלק מהמימון - - -
יעקב מרגי: שאול אותך היועץ המשפטי איפה זה מופיע?
זאב רוזנברג: זה מופיע בהסכם בין הביטוח הלאומי למשרד הדתות.
אמנון כהן: זה לא תקנות.
תומר רוזנר: אין דבר כזה.
זאב רוזנברג: זה חלק מתקנה.
אמנון כהן: לא תקנות.
זאב רוזנברג: זה מופיע בהסכם שלא כתוב בין משרד האוצר לבין חברות קדישא, שזה חלק מהמימון - - -
משה גפני: שואל אותך היועץ המשפטי של הוועדה – אתה עורך דין ואתה יודע – זה שיש הסכם בין הביטוח הלאומי לבין משרדי הממשלה השונים לא רלוונטי כשאתה הולך לגבות מאזרח 13 אלף שקל.
זאב רוזנברג: אני לא יכול להצביע איפה זה כתוב - - -
תומר רוזנר: אין כזה דבר.
זאב רוזנברג: אבל הביטוח הלאומי מחיי את החברות קדישא לגבות את הכסף הזה.
דוד דהן: נשמע לא טוב.
זאב רוזנברג: הלוואי שנקבל פטור על זה.
זאב רוזנברג: זה יהיה יפה מאוד ונודה על זה.
זאב רוזנברג: חברות הקדישא חייבות לגבות את זה.
זאב רוזנברג: זה חלק גם מהמימון של חברות הקדישא לבניית המבנים של הקבורה הרוויה, של הפיתוח.
זאב רוזנברג: כשמשרד האוצר מסבסד את חברות הקדישא על הקבורה הרוויה – תיכף נדבר על זה – הוא לוקח בחשבון את ההכנסות שיש לחברות הקדישא מהמכירות של חלקות השדה הללו.
זאב רוזנברג: מבלי זה – אין לחברות הקדישא מקור כספי לבנות את הבניינים שעולים עשרות ומאות מיליונים.
ישראל אייכלר: לא רק בניינים.
ישראל אייכלר: גם רכישה ופיתוח: רכישת בתי עלמין ופיתוח בתי עלמין.
זאב רוזנברג: זה הרקע לדברים.
זאב רוזנברג: אנחנו ביקשנו משמואל סלבין – שהיה מנכ"ל משרד האוצר – לעשות עבורנו פעם אחת, אולי ראשונה מאז שעוסקים בקבורה בארץ מאז קום המדינה, מחקר רציני: כמה שטח לקבורה נצטרך ל-30 השנים קרובות ומה יהיו העלויות ב-30 השנים הקרובות בסבסוד שמשרד האוצר מסכים כבר היום לתת.
זאב רוזנברג: רבותי, תקשיבו למספרים: האישור של משרד האוצר לסבסד כל חלקת קבר בקבורה רוויה, בבניינים, ב-2,000 שקל יחידה, לקבר, יעלה לאוצר המדינה ב-30 השנים הקרובות כ-850 מיליון שקל.
זאב רוזנברג: אני אומר לכם שזה יהיה יותר מפני כשמשרד האוצר הסכים על 2,000 הוא כבר צמצם וצמצם ובמציאות יתברר שזה הרבה יותר.
משה גפני: 850 מיליון שקל?
זאב רוזנברג: כן, ל-30 שנים הקרובות – זה הסבסוד.
זאב רוזנברג: יש גם טעות בסיסית שכולנו – גם חברות קדישא בתוך העניין הזה – עשינו בהנחת היסוד שכל מדינת ישראל תתמלא קברים אם נמשיך בקבורת השדה הרגילה.
זאב רוזנברג: העובדה הזו לא נכונה.
זאב רוזנברג: מדוח סלבין, שביקשנו ממנו לבדוק גם את זה, הגענו למסקנה שצריכים יחסית מאוד מצומצמים כדי לאפשר קבורת שדה לכל מי שמבקש.
זאב רוזנברג: מי שרוצה קבורה רוויה – זכותו ואנחנו לא מונעים את זה.
זאב רוזנברג: אבל אנחנו מבקשים, ואנחנו עומדים על זה, שכל מי שרוצה קבורת שדה – יקבל.
זאב רוזנברג: אנחנו אומרים צריך יחסית מעט מאוד שטחים, השטחים האלה נמצאים, אלו שטחים שאפשר לאתר אותם – יש הרבה מקומות, אפילו באזור המרכז, של שטחים אבודים, שהם מתים לצורך העניין, שאי אפשר לעשות איתם כלום.
זאב רוזנברג: אם יבדקו יחד עם הירוקים – בתי הקברות יחיו אותם.
זאב רוזנברג: אלה יהיו אזורים שגם יהיו שימושיים וגם יהיו – לאחר שנים – שטח ירוק.
משה גפני: איפה שיש שדה תעופה או עמודי מתח - - -
זאב רוזנברג: יש שטחים, אנחנו מכירים – כרגע אני לא רוצה להצביע.
זאב רוזנברג: אני רוצה לבקש מהגורמים המוסמכים לבדוק את הנושא הזה באופן רציני יחד איתנו.
זאב רוזנברג: כיוון שיש לנו כרגע את הטיוטה של דוח סלבין, אנחנו השלב של טיוטה, ייקח בערך עוד חודשיים כדי להשלים את הדוח, אנחנו מבקשים - - -
זאב רוזנברג: כחודשיים לכל היותר, אולי פחות.
אמנון כהן: מה בוחן דוח סלבין?
זאב רוזנברג: אני אומר לכם, פחות או יותר, את התוצאות: הוא בוחן כמה שטח לקבורה צריך ל-30 השנים הקרובות וגם את העלויות של הבנייה הרוויה.
זאב רוזנברג: אנחנו מבקשים חודשיים ימים לתת לנו לסיים את הדוח באופן רציני, נגיש את הדוח ונבקש דיון עליו.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עמדת מנהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: מי נמצא פה איתנו?
זאב רוזנברג: מותר עוד הערה אחת?
זאב רוזנברג: בגלל המנהל.
אמנון כהן: אחר כך, אדוני.
אמנון כהן: יש פה עוד אנשים.
יורם עבודי: אני מאגף תכנון במנהל מקרקעי ישראל.
יורם עבודי: אני רוצה לשאול אם הדוח הזה בוחן גם את הערך האלטרנטיבי של - - -
אמנון כהן: אנחנו שואלים אותך שאלות.
אמנון כהן: אתה לא שואל שאלות עכשיו.
יורם עבודי: אז אני זורק את זה לחלל האוויר.
אמנון כהן: אני שואל אותך איך אתה מתחבר לתמונה פה?
אמנון כהן: איך להוזיל קרקעות?
יורם עבודי: אם הדוח הזה בוחן גם את הערך האלטרנטיבי של הקרקע שתבזבז על-ידי זה שיישארו בקבורת שדה?
משה גפני: אבל הוא אמר במפורש שיש שטחים מתים.
משה גפני: שהשטחים האלה לא ראויים לשום דבר.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים רק להודות להם.
משה גפני: לחברה קדישא בתל אביב יש קרקעות - - -
יעקב מרגי: מה שהמדינה לא עשתה – הם לקחו יוזמה ועושים.
משה גפני: לחברה קדישא בתל אביב יש קרקעות בפי גלילות, שלו הייתה המדינה נורמאלית, אם זה היה במצב – היו מגיעים איתם להסדר, היו נותנים קרקעות איפה שיש שדה תעופה או איפה שיש כבישים ראשיים או במקום שאי אפשר לעשות שם שום דבר אחר והיו בונים שם בנייה עצומה.
משה גפני: אבל אנחנו לא בדיוק מדינה נורמאלית.
יורם עבודי: אנחנו דווקא רצינו להציע לחברה קדישא להיכנס לאתר ברקת.
יורם עבודי: הם לא רצו להיכנס ואנחנו קידמנו בעצמנו, על פי החלטות ממשלה, את התכנון ואת הפיתוח של אתר ברקת, במחצבות הנטושות.
אמנון כהן: אבל לא שיקמתם את המחצבות בכלל.
יורם עבודי: חלק מהפיתוח זה השיקום - - -
אמנון כהן: איפה קרן השיקום של המחצבות?
אמנון כהן: אתם רק רוצים שהאזרחים יממנו את הכול.
יורם עבודי: האוצר - - -
אמנון כהן: מה אוצר?
אמנון כהן: אתה צריך לשקם את השטח.
יורם עבודי: האוצר הקצה כ-70 מיליון שקל לשלב הראשון של פיתוח אתר ברקת.
יורם עבודי: זה עומד להתבצע בחודשים הקרובים.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא ביקשתי דיון מהיר מה עושה מינהל מקרקעי ישראל באתר ברקת.
משה גפני: אני שאלתי שאלה אחרת לגמרי, שעליה אני רוצה תשובה.
אמנון כהן: איפה אתם מתחברים לשאלות, לדיון עצמו?
יעקב מרגי: מדיניות המנהל בסוגיה הזאת.
משה גפני: מה אומר המנהל?
יורם עבודי: המנהל, על פי החלטות הממשלה, קידם תכנון של בתי עלמין בקבורה רבודה, גם בתל רגב, גם בהרחבת בתי העלמין בירושלים וגם בברקת ומקצה קרקעות על פי המדיניות הזאת של חיסכון בקרקע עם ההתניות של צפיפויות קבורה, שזה נגזר מתוכנית המתאר תמ"א 19 לבתי עלמין.
יורם עבודי: אנחנו גם ממנים את עדכון התוכנית כך שהיא תאפשר את הקבורה - - -
משה גפני: אם משפחה רוצה קבורת שדה?
יורם עבודי: אני כבר שכנעתי אותה.
יורם עבודי: אני כבר שכנעתי אותה ללכת לכיוון אחר, אבל בסדר.
משה גפני: את מי שכנעת?
יורם עבודי: את אשתי.
משה גפני: שאלתי: "אם משפחה", לא ידעתי שאתה נשוי.
משה גפני: אם אתה נשוי אז מזל טוב.
משה גפני: אני שאלתי מה עושים, מבחינת מדיניות מנהל מקרקעי ישראל, אם משפחה מבקשת – כפי שהציג זאב רוזנברג – מסיבות מצפוניות, אני לא רוצה לגיד הלכתיות בגלל שאז יהיו הרבה נגד, אז אני אומר: רק מסיבות מצפוניות הן רוצות קבורת שדה.
משה גפני: מה אומר מנהל מקרקעי ישראל למשפחה הזאת?
יורם עבודי: קודם כל, המנהל לא עומד מול המשפחות כמו שעומדות חברות הקדישא.
אמנון כהן: עובדתית, כן.
אמנון כהן: עובדתית.
יעקב מרגי: הוא עומד מול החלטות ממשלה.
יורם עבודי: במסגרת עדכון התמ"א, התוכנית מאפשרת תמהיל של קברים, לא הכול קבורה רבודה ב-100%: 75%, 5% – תלוי באילו אזורים - - -
משה גפני: למה אתה אומר "רבודה" כל הזמן?
יורם עבודי: זה השם החדש.
אמנון כהן: יש קבורת סנהדרין, יש כמה סוגים של קבורה.
יורם עבודי: רבדים-רבדים.
אמנון כהן: רבדים-רבדים, הבנו.
אמנון כהן: כבוד השר, תעשה סדר בכל הדברים האלה: רבודה, רוויה וארבע סוגים ובסוף האזרח משלם - - -
משה גפני: את משרד האוצר אתה לא שואל, אדוני היושב-ראש?
אמנון כהן: נגיע אליהם.
אמנון כהן: בסוף גם האזרח משלם, ביטוח לאומי משלם וכולם משלמים.
אמנון כהן: איפה אתה, כבוד השר?
יעקב מרגי: אני קודם כל מודה על הדיון, גם ליוזם וגם ליושב-ראש הוועדה, על שניתנה לנו ההזדמנות לשים את הנושא הזה על השולחן ועל סדר היום כי בסיף, מי שמתמודד עם החלטות ממשלה כאלה ואחרות ועם מדיניות תכנון והנחיות של המנהל, אלו חברות הקדישא יחד איתנו כרגולטור.
יעקב מרגי: אני מודה על ההזדמנות ואני מקווה שגם נצא מפה עם אמירות שיעשו קצת שכל עם מה שקרה בנושא הקבורה.
יעקב מרגי: לצערי רב, שנים רבות המדינה השליכה את נושא הקבורה מאחרי גבה, נתנה לחברות הקדישא להתמודד כמעט לבד מול המציאות הזו של כל נושא מימון ופיתוח של בתי עלמין.
יעקב מרגי: רק בשנים האחרונות, בעקבות המצוקה והכיוון לפיתוח בית העלמין ברקת, אז נכנסנו יחד עם האוצר – פה האוצר שם כסף טוב, כסף כבד הרבה מאוד כסף – אבל זה האוצר, ככה הוא מחויב.
יעקב מרגי: צריך לתקצב החלטות ממשלה.
יעקב מרגי: אבל כאשר מקבלים החלטות ממשלה ואף אחד לא בודק כמה זה הולך לעלות לחוברות הקדישא.
יעקב מרגי: אם ניקח את חברה קדישא "קהילת ירושלים", ואנחנו רואים את זה בואכה ירושלים, את המגדלים האלה, את הבניינים – אני קורא להם החניונים – המפלצתיים:
יעקב מרגי: אף אחד לא בדק ולא חשב כמה עלות יש לזה, וזאת עלות כבדה.
יעקב מרגי: דמי הקבורה בקושי מכסים את יום הלוויה: אילולא אותן קרנות שהם צברו במשך שנים רבות ממכירת חלקת קבר בחיים, באישור הוועדה הזו, אני חושב – לא היו מצליחים לתת מענה.
יעקב מרגי: אני חושב שגם חברות הקדישא האחרות בירושלים שעדיין לא הגיעו לקבורה רוויה מסיבות כאלו ואחרות, בזמן הקרוב ימצאו את עצמן במצוקת קרקע קשה מאוד.
יעקב מרגי: אני אומר לכם כשר שמעודד קבורה רוויה ומנסה להטמיע זאת בחברה – אני מודע לכך שאין מציאות כזו שבשנים הקרובות לפחות, בשני העשורים הקרובים, אנחנו נצליח להטמיע זאת בכל חלקי האוכלוסייה.
יעקב מרגי: יש אוכלוסיות שמראש אני אומר לכם, לא יעשו זאת.
יעקב מרגי: לא יקברו את יקיריהם בקבורה רוויה, ואנחנו מודעים לכך.
יעקב מרגי: לכן אני הולך להיפגש, מיוזמתי כשר, עם כמה ראשי מועצות אזוריות לא רחוקות כי המצוקה נמצאת כרגע באזור המרכז-גוש דן ובאזורים הגובלים בגוש דן ובאזור של הגליל הקרוב, חיפה והקריות, שכבר שם, מי שביקר בתל רגב, זה אחד הפרויקטים.
יעקב מרגי: המצוקה היא בעייתית, גם בירושלים יש גבול כי הקצב הוא בלתי נתפס, ואני אומר לכם, שיש רעיונות תרתי משמע מתחת לקרקע: מישהו אמר פה אולי נתחיל לחצוב מנהרות בהרי ירושלים, גם על זה חושבים.
יעקב מרגי: זה בלתי נתפס, אני אומר לכם, רבותי.