GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: ובמסגרת הדיון שמתקיים אתה יכול לנסות להביא ראיות לזה שהיה לו מניע לא כשר בבסיס ההתנהגות שלו, וזה משהו שבית-משפט מתחשב בו, ויכול להביא את הענישה לקצה גבול המקסימום.
רביד דקל: אני הבנתי שאחד הדברים שהטריד פה את הוועדה זה באמת העונש, שהוא עונש של חצי שנה.
רביד דקל: ולכן, אני חושבת שבאמת ראוי שבמקרים המתאימים, שבהם יש יסוד פסול בבסיס ההתנהגות שבדרך כלל היא: שכחתי, היתה לי מחלוקת לגיטימית עם המשרד להגנת הסביבה, ולכן לא דיווחתי וכו', במקרים המתאימים שבהם יצליחו להביא את הראיות המתאימות לזה שהיה המניע הלא כשר הזה בבסיס ההתנהגות - לכן הסכמתי שהעונש יהיה עונש של שנת מאסר, וזה יוכל להביא את העונש באמת לקצה הסקאלה שקבועה בחוק.
רביד דקל: המשמעות העיקרית של הדבר הזה מבחינת המשרד להגנת הסביבה, שבמצבים כאלה אם הם לא מצליחים להעמיד את הנטל הראייתי לא יהיה זיכוי, יהיה פשוט עונש יותר נמוך, אז אני חושבת שפה אנחנו מקילים על המשרד להגנת הסביבה.
רביד דקל: אנחנו לא לחלוטין לוקחים לו את היכולת לנסות ולהעמיד את התשתית הראייתית הזאת לפני בית-משפט, יצליח - יצליח, לא יצליח - אין לנו זיכוי פה.
רביד דקל: המשמעות הרוחבית של הכנסת עבירה כזאת היא, למעשה, ברמת ביזור הסמכויות שנמצא במשרד להגנת הסביבה, שהחקירות מתבצעות לא על-ידי המשטרה אלא על-ידי גוף שהמומחיות שלו היא בחקירות רגולטוריות.
רביד דקל: כתבי האישום שלהם לא מוגשים על-ידי רשות התביעה המרכזית, הם מוגשים על-ידי עורכי-דין פרטיים.
רביד דקל: נכון שהם כפופים לאיזשהו סוג של פיקוח, אבל יש פה סכנה יותר גדולה, שהרבה כתבי אישום לא מתאימים יוגשו לבית-משפט.
רביד דקל: זה משהו שבחזיתות אחרות אנחנו מנסים להילחם בו על-ידי זה שאנחנו ממציאים כל מיני מנגנונים להקל את העומס על בתי-המשפט.
רביד דקל: ועבירה כזאת, אני יכולה להגיד לאדוני, שתשוכפל ותתרבה במסגרת החקיקה הרגולטורית.
רביד דקל: בסופו של דבר היא תביא לעומסים משמעותיים מאוד על בתי-המשפט, וזה משהו שאנחנו מבקשים להילחם בו.
רביד דקל: ולכן, אנחנו אומרים: עבירות מהסוג הזה, במקרה הקיצון שבהם אתה מגיע למסקנה שהדיווח הזה בכלל צריך להיות מטופל בזירה של חוק העונשין, אז יש לנו את המענה שהמשטרה באמת חוקרת את המופעים המאוד קיצוניים של הדברים האלה.
רביד דקל: אני יכולה להביא דוגמה של דיווח שהיה כוזב למבקר המדינה, ובגינו הוגש לאחרונה כתב אישום בבית-המשפט המחוזי נגד אהוד אולמרט.
רביד דקל: זאת אומרת, גם דברים כאלה קורים.
רביד דקל: ואני חושבת שהמענה המשולב הזה שאנחנו מציעים פה לוועדה, גם החמרת העונש - - -
אמנון כהן: אולי בגלל שהוא היה ראש הממשלה, אם לא - לא הייתם עושים את זה.
רביד דקל: זה משהו שהוא מאוד קשה להוכחה.
רביד דקל: באמת קשה להוכיח את זה שזה המניע שעמד ביסוד ההתנהגות.
רביד דקל: אבל אני חושבת שהפתרון המשולב הזה בדמות ההחמרה בענישה, הכפלת העונש והאפשרות לטעון את הדברים האלה במסגרת הטיעונים לעונש, גם עם הנתונים שהמשטרה מביאה, שבמקרים המתאימים מוגשים כתבי אישום, אני חושבת שזה נותן מענה מתאים למה שמטריד את אדוני בקשר לאכיפה של המופעים האלה, שאני מניחה שהם לא יהיו רבים כל כך.
דב חנין: אדוני, במשפט אני רק רוצה לומר, אני משתכנע שהאיזון שהייעוץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים והמשרדים האחרים הגיעו הוא מאוד-מאוד נכון.
דב חנין: הוא נכון.
אמנון כהן: אני עדיין בבעיה אתם.
דב חנין: אנחנו נוציא קריאה לכל משרדי הממשלה לאכוף את החוקים האלה ונבקש מהם דיווח, שידווחו לנו מה עושים ואיזו אכיפה יש.
אמנון כהן: אתה בסדר?
קובי בר לב: רק את הנוסח אם אפשר להקריא, כי אני לא - - -
אמנון כהן: בבקשה, הנוסח.
רביד דקל: איזה נוסח?
רביד דקל: המשמעות של הנוסח היא ש-13(א) יורד.
תומר רוזנר: נכון, 13(א) יורד.
רביד דקל: זה המשמעות של הנוסח.
תומר רוזנר: 13(א) יורד והעונשים שמופיעים ב-13א הרגיל יהיו - - -
רביד דקל: יהיו שנת מאסר במקום חצי שנת מאסר.
אמנון כהן: "עיצום כספי", מי קורא אותו?
קובי בר לב: רגע, אדוני, לגבי ההערה הקודמת של אדוני, הנושא שאנחנו דיברנו עליו - - -
אמנון כהן: אמרת שאין הערות, מה עכשיו התעוררת?
קובי בר לב: אני הבנתי את הכוונה של אדוני, אני פשוט - - -
אמנון כהן: לא, אין כוונה יותר, לא היה.
רביד דקל: סליחה, אני דיברתי רק על עונש המאסר, אבל הדבר הנכון הוא גם להעלות את הקנס באופן אקוויוולנטי.
תומר רוזנר: ברור, בטח.
קובי בר לב: אדוני דיבר על סעיף 4א, ההערה שלנו היתה על סעיף 4(א) קטן.
אמנון כהן: ידידי, שאלתי על העבר, על העבר דנתי כבר.
אמנון כהן: אמרתי: אולי נגעתי במשהו שלא מיצינו אותו, הבנתי שאין בעיה, ממשיכים הלאה, נגמר.
קובי בר לב: לא, יש לנו כאן בעיה, אני פשוט לא הבנתי את הכוונה של אדוני.
אמנון כהן: אני רץ עם מה שהיה.
אמנון כהן: "עיצום כספי", מי קורא?
מיכל גולדברג: כאן אנחנו הצענו סכום של 100,000 שקלים לתאגיד.
אמנון כהן: כן, הגיוני, לא להרוג אותם.
מיכל גולדברג: כאן אנחנו מציעים להוסיף נוסח של סעיף בנוגע למגבלת זמן להטלת עיצום כספי.
מיכל גולדברג: אני אקריא את הנוסח, הוא מעט שונה מהנוסח שרשום: א.
מיכל גולדברג: לא תשלח הודעה על כוונת חיוב לאחר התקופה הקובעת, בסעיף זה התקופה הקובעת שלוש שנים מיום ביצוע ההפרה או שנה מיום שבו גילה הרשם את ההפרה.
מיכל גולדברג: ב.
מיכל גולדברג: במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהרשם להשלים את בירור ההפרה בשל אחד מאלה: 1.
מיכל גולדברג: הימצאות המפר מחוץ לישראל.
מיכל גולדברג: 2.
מיכל גולדברג: התחמקות הפר.
מיכל גולדברג: 3.
מיכל גולדברג: מצבו הרפואי או הנפשי של המפר.
מיכל גולדברג: 4.
מיכל גולדברג: לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר.
תומר רוזנר: זאת הצעה של הייעוץ המשפטי שלא מקובלת על משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אוקיי, בוא נמשיך.
מיכל גולדברג: אני אמשיך עם 16(ב):
מיכל גולדברג: כאן יש גם סעיף שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה מציעים להוסיף:
אמנון כהן: מה זה 17א השני?
מיכל גולדברג: אותו אני לא אקריא, זה נוסח שהוצע בזמנו על-ידי משרד המשפטים, ואני מבינה שהם כרגע לא מעוניינים - הם לא דבקים בנוסח הזה.
אמנון כהן: זה כולל (א), (ב) ו-(1) ו-(2), הכול?
מיכל גולדברג: כן.
מיכל גולדברג: זה נוסח שהוצע על ידם בזמנו, והם כרגע לא מעוניינים בו.
אמנון כהן: אז 17א שלנו נשאר?
תומר רוזנר: זו ההצעה.
תומר רוזנר: אם הם מתנגדים - - -
אמנון כהן: אוקיי, תיכף.
מיכל גולדברג: הוצאנו את זה להגדרה.
מיכל גולדברג: "או שמתקיים לגביהם סייג להעמדה לעיון הציבור לפי סעיף 12(ב)(3), וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
מיכל גולדברג: להמשיך?
אמנון כהן: אנחנו נסיים את הפרק כבר, ואז ניקח לדיון.
דב חנין: זה הוראות שונות, כדאי גם לקרוא.
אמנון כהן: לא, הוראות שונות, יש אצלי גם 27א.
תומר רוזנר: זה יורד.
אמנון כהן: אז יש עדכון, בשביל זה אני שואל.
אמנון כהן: 27א "אחריות נושא משרה למניעת הפרות" - - -
תומר רוזנר: זה ירד.
אמנון כהן: ירד?
אמנון כהן: תגיד שירד שאני אהיה רגוע.
תומר רוזנר: אמרתי לך - - -
אמנון כהן: צה"ל, היה לכם משהו בדיון הקודם ושלחתי אתכם לקפיטריה שם, ואני בטוח שבאתם להבנות.
יזהר יצחקי: בוקר טוב, לא בקפיטריה, היום הכול באי-מייל.
יזהר יצחקי: מכל מקום, אכן, דיברנו על ההשלכות של סעיף 11א בחוק, ואנחנו מציעים תיקון, זה סעיף שעוד לא הגענו אליו בקריאה, סעיף 32.
אמנון כהן: בעקרון, נגיע אליו, אבל הגעתם להבנות, כן?
יזהר יצחקי: כן.
אמנון כהן: חשוב לי שהגעתם להבנות, כי אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר דברים בהבנות, אלא אם כן אנחנו נצטרך לחתוך, במידה ואין ברירה.
אמנון כהן: נכון, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו משתדלים כמה שאפשר בהבנות?
אמנון כהן: אנחנו לגבי פרק ה' פותחים את הדיון, למי יש – את רוצה להסביר את פרק ה', כן?
נעמה שחל: להסביר, וגם להעיר לגבי חלק מהדברים.
אמנון כהן: שהייעוץ המשפטי של הוועדה העיר?
אמנון כהן: איפה מירי?
אמנון כהן: מירי לא פה.
נעמה שחל: מירי פה בחוץ.
אמנון כהן: מירי צריכה להיות נוכחת כל הזמן.
אמנון כהן: אתמול היא דווקא היתה חסרה לי בדיון של התכנון והבנייה.
אמנון כהן: היתה חסרה לי מאוד-מאוד.
נעמה שחל: מירי תמיד אתנו ברוחה, משרה עלינו - - -
אמנון כהן: תפני אותנו לסעיף.
אמנון כהן: תעשיינים, תהיו קשובים, כי אלו דברים חשובים בשבילכם.
נעמה שחל: ראשית, לעניין 15(א) קטן, לעניין סכום העיצום הכספי.
נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה סבור שסכום עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא סכום נמוך מדי.
נעמה שחל: לשיטתנו, מדובר בחוק שהתמריץ לקיים אותו או לא לקיים אותו הוא בעיקרו תמריץ כלכלי, ולדעתנו סכום עיצום כספי של 100,000 שקלים לא - - -
אמנון כהן: על איזה סוג של הפרה אתם מבקשים אותו?
נעמה שחל: אנחנו הצענו בהצעת החוק סכום של 250,000 שקלים.
אמנון כהן: על איזו עבירה?
נעמה שחל: על כל ההפרות שמנויות פה בסעיף 15(א), הפרות של - - -
אמנון כהן: לא דיווח, אז לא דיווח בזמן, מה קרה?
אמנון כהן: כבר צריך להוריד לו את הראש?
אמנון כהן: 250,000 שקלים.
דב חנין: לא, 250,000 שקלים זה לא הרבה לגורמים כלכליים.
נעמה שחל: 250,000 שקלים זה סכום לחלוטין סביר, להערכתנו.
אמנון כהן: בשבילך זה לא הרבה.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שמפעלים יכולים לקרוס כאן - אם יש לו חמישה עובדים, קנס של 250,000 שקלים, הוא לא עשה עבירה, הוא לא הספיק לדווח, לא משהו שהוא זיהם.
נעמה שחל: אדוני, ראשית, אלה לא סוג המפעלים שהחוק מכוון אליהם.
נעמה שחל: אנחנו נגיע בהמשך בתוספות למפעלים באמת הגדולים בישראל.
נעמה שחל: שנית, אנחנו רוצים לתמרץ התנהלות פה של דיווח, ומכיוון שהתמריץ היחיד לא לדווח הוא תמריץ כלכלי, אנחנו רוצים בעצם באמצעות הסכום הזה לתמרץ דיווח.
אמנון כהן: מירי, איפה היית?
אמנון כהן: חיפשתי אותך.
מירי שאול: אני פה בשקט, לא מפריעה לך.
אמנון כהן: אבל אתמול איפה היית בתכנון ובנייה?
אמנון כהן: המשרד שלכם השתולל.
מירי שאול: שמעתי את הדיונים, שמעתי.
אמנון כהן: אבל את חייבת להיות בכל הדיונים שלנו.
מירי שאול: מעכשיו אני - - -
אמנון כהן: תעשי סדר, תעשי סדר בבית.
אמנון כהן: לפחות בתוך הממשלה תעשו סדר, אני פה לא צריך להיות מגשר בין משרדי הממשלה.
דב חנין: הטענה היא לא למשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: הטענה היא למשרד ראש הממשלה בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: לא, אני אומר - - -
דב חנין: משרד ראש הממשלה בא אלינו בנושא הרפורמה בלי לתאם את זה ברמת הממשלה.
דב חנין: אני נדהמתי לראות מה שקרה אתמול ברפורמה.
אמנון כהן: אתה הולך לכיוון אחר, אני אומר שהמשרד להגנת הסביבה הוא בתוך הממשלה, הוא יכול לפרוש, הוא יכול למשוך את התיק, למשוך את החוק.
אמנון כהן: שימשוך.
דב חנין: נכון, אבל גם ראש הממשלה יכול להתפטר, שראש הממשלה יתפטר אם הוא לא יכול לתאם את זה בין המשרדים.
אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע.
אמנון כהן: הוא מושך את החוק?
אמנון כהן: אני רוצה לדעת שימשוך את החוק.
מירי שאול: אנחנו עוד בוחנים.
אמנון כהן: בוחנים את מי?
מירי שאול: בוחנים את החוק.
אמנון כהן: לא, אני אמרתי גם אתמול, יש לכם כלים, יש לך שר מוכשר, לא צריך לדבר, צריך לעשות, תמשכו את החוק.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין ישמח, מאוד ישמח.
דב חנין: אני מאוד אשמח, אני קורא לשר למשוך את החוק.
אמנון כהן: לא קורא, דורש.
דב חנין: דורש מהשר למשוך את החוק.
דב חנין: אנחנו מדברים על הרפורמה, לא על ה-PRTR.
דב חנין: רק שלא יהיו פה אי-הבנות.
אמנון כהן: בכל מקרה, מירי, נוכחותך חשובה בדיונים של הוועדה בתחומים שאתם קשורים אליהם.
אמנון כהן: כן, סממה, אתה גם יכול להישאר.
גלעד סממה: אני החלטתי ללכת.
אמנון כהן: הבנתי, סגרת את הפינה, אתה יכול ללכת.
אמנון כהן: יש לך פה נציגים נאמנים.
אמנון כהן: שמע?
נטע דרורי: שמע.
דב חנין: הוא יקרא את הפרוטוקול.
אמנון כהן: יקרא את הפרוטוקול.
נעמה שחל: בקיצור, מכיוון שאנחנו מעוניינים לתמרץ את המפעלים לפעול לפי החוק, ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה לייצר את התמריץ הזה, זה שהענישה הרלוונטית תהיה בסכומים רלוונטיים, ואנחנו חושבים ש-250,000 שקלים זה סכום סביר, אנחנו חושבים ש-100,000 שקלים זה סכום נמוך מדי.
נעמה שחל: הערה נוספת שלנו היא לעניין סעיף 16 בנוגע לסוגיית התיישנות והטלת עיצום כספי.
אמנון כהן: מה שהקריאה היועצת המשפטית.
נעמה שחל: מה שהקריא הייעוץ המשפטי, כן.
נטע דרורי: מדובר ב-16(א) בנוסח של הוועדה.
נטע דרורי: אנחנו - -
אמנון כהן: דווקא נראה לי הגיוני.
נטע דרורי: - - מתנגדים.
נטע דרורי: זה שהדבר נראה הגיוני, אני חושבת אדוני, זה שברור לכולם, גם אם לא יהיה סעיף כזה, זה לא אומר שאפשר להטיל עיצום כספי ללא הגבלה.
נטע דרורי: נבוא עוד 50 שנה ונגיד לו: הנה לפני 50 שנה הפרת ולא דיווחת, זה מאוד הגיוני.
נטע דרורי: השאלה האם זה שזה הגיוני זה אומר שצריך לכתוב את זה בחוק היום, בחוק המסוים זה ובנוסח הזה ובצורה הזאת, שאנחנו מתנגדים לזה בצורה מאוד-מאוד נחרצת.
נטע דרורי: אנחנו חושבים שיש מגבלות מבחינת המשפט המינהלי לגבי: באיזה מצבים יכול הרשם, במקרה הזה, להטיל עיצום כספי על אדם, וזה לא רק עניין של זמן אלא עניין של סבירות, עניין של משך, עניין של איך הדברים קרו, תוך כמה זמן התגלתה ההפרה, כל השאלות האלה הן שאלות לגיטימיות, וזה ברור שיש מגבלה, אי-אפשר לעשות מה שאתה רוצה, זה לא שרירות.
נטע דרורי: אבל לא מדובר במצב שאנחנו יכולים להסכים לשלוש שנים ולשנה, שאנחנו לא יודעים האם זה פרק זמן ריאלי, אנחנו לא יודעים אם רשימת הסייגים, שברור לחלוטין שצריכה להיות רשימה של סייגים, מה רלוונטי לגביה, מה לא רלוונטי לגביה, אולי זה בכלל לא הרשימה הזאת, אולי צריכה להיות רשימה אחרת.
נטע דרורי: ואנחנו חושבים שזה מאוד לא נכון לעשות הסדר כזה, שהוא רוחבי במהותו, קצת על הדרך מבחינתנו לעניין החוק המסוים הזה, שהוא די חוק ייחודי, גם בתוך החקיקה הסביבתית הוא חוק מאוד ייחודי.
נטע דרורי: אז אנחנו ממש מתנגדים - - -
אמנון כהן: אתם רוצים להשאיר את 16(א) כפי שאתם הצעתם?
נטע דרורי: אנחנו רוצים להשאיר את 16(א) בנוסח המקורי בלי הסיפה או התוספת האחרת שהעבירו לנו הייעוץ המשפטי של הוועדה ב-12 שעות האחרונות, שדיברנו עליה, ואנחנו חושבים שזה לא עושה צדק עם ההליך.
אמנון כהן: פעם שעברה אתם הבאתם נושא תוך כדי דיון, לא 12 שעות.
תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר, הנושא הזה נמצא על השולחן, זה לא שאנחנו הבאנו נוסח חדש שלא היה קיים.
נטע דרורי: אני מדברת רק על הסיפה, הנוסח האחרון שאכן אנחנו בדיונים לגביו, ואכן אנחנו מתנגדים לגביו בצורה מאוד עקבית כבר הרבה מאוד זמן.
אמנון כהן: אתם רוצים להשאיר אותו כמו שאתם הצעתם.
אמנון כהן: ופה יש ראייה נוספת ותוספת, הבנתי.
נטע דרורי: חוץ מזה יש את עניין מסירת המידע שהוא גם כן שנוי במחלוקת ואולי משרד המשפטים - - -
אמנון כהן: סעיף?
נטע דרורי: 17א רבתי.
אורן תמיר: ברשותך, אדוני.
אמנון כהן: תיכף נגיע.
אורן תמיר: אני רק מבקש להעיר שאחד הנוסחים שהעבירה אלינו הוועדה, לפני הנוסח בדיון הנוכחי, כלל סעיף שאסר על שיפוי וביטוח בגין הטלת עיצום כספי.
אורן תמיר: הבנתי שהייעוץ המשפטי ירד מההצעה הזו.
אורן תמיר: אני רק רוצה להבהיר שאין לנו כמובן התנגדות, וכפי שחזרנו והסברנו, אנחנו חושבים שסעיף כזה שאוסר על לבטח עיצום כספי משקף את הדין הקיים, הוא נובע מזה שלא ניתן לבטח קנס שהתכלית שלו היא עונשית או עיצום שהתכלית שלו היא עונשית מכוח עקרונות דין כלליים.
אורן תמיר: אז רק חשוב לי להבהיר את הנושא הזה, זו לא איזושהי עמדה שאנחנו – כלומר הסעיף לא ירד בגלל שאנחנו חושבים שהוא - -
אורן תמיר: - - לא נכון או לא משקף את הדין.
אורן תמיר: לעניין הזכות לקבלת מידע - מיכל קודם, כשהקריאה את הסעיפים, לא הקריאה את ההצעה שאנחנו הצענו.
אורן תמיר: חשוב לי להבהיר בהקשר הזה, יש לנו הסתייגות לגבי ההצעה שאנחנו הצענו לא בכללותה.
אורן תמיר: יש לנו עניין אחד שאנחנו רוצים לברר, והוא השאלה מה היחס בין זכות העיון במסגרת עיצום כספי, והאם הזכות הזאת כוללת בעצם גם את האפשרות של המפר, שהזכות הזו נתונה לו, לקבל חומרים שנאספו בין היתר על-ידי רשויות המשטרה - משטרה ירוקה שפותחת בחקירה מקבילה.
אורן תמיר: בין היתר, משום שאפשר לחשוב על תרחישים שבהם עיצום כספי יוטל, ולאחר מכן או במקביל תתנהל חקירה משטרתית, השאלה הזו היא שאלה לא פשוטה.
אורן תמיר: במסגרת פתאום עיצום כספי, פקודת הראיות לא חלה, אין חסיונות, והשאלה היא איך בעצם מגנים על הדברים הללו.
אורן תמיר: מעבר לשאלה הזו, אנחנו כן סבורים שהזכות לקבלת מידע צריכה להיות מוגדרת ומתוחמת יותר ממה שמוצע על-ידי הוועדה.
אורן תמיר: אנחנו חושבים שהמסגרת הרעיונית שדרכה צריך לחשוב על הזכות לקבלת מידע היא המסגרת שהצענו, דהיינו הכללים שנקבעו בחוק חופש המידע, ובפרט הסייגים שקבועים לזכות לקבל מידע בחופש המידע.
אמנון כהן: אז זה לא מספיק שכתוב שהוא יקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה?
אורן תמיר: לא, אנחנו חושבים שזה לקחת מסגרת שהיא לא ממושמעת ומתעלמת - - -
תומר רוזנר: - - - הקיימת.
אמנון כהן: זה קיים היום, זה היום קיים.
אורן תמיר: זה קיים בחקיקה ישנה ואנחנו לא סבורים שצריכים - - -
נטע דרורי: זה קיים בחקיקה של ועדת טרכטנברג.
תומר רוזנר: ישנה?
אורן תמיר: בסדר, חקיקה מוקדמת.
אורן תמיר: סליחה בעד הביטוי, לא ישנה, ישנה יחסית.
תומר רוזנר: אם אוגוסט זה ישן, אז זה בסדר.
אורן תמיר: בכל מקרה, מה שנדמה לנו בגלל שבאמת יש את השאלה הזו שעוד טעונה בירור, ובגלל שעמדתנו היא שהמסגרת העקרונית שצריכה לחול לגבי הזכות לקבלת מידע היא המסגרת של חוק חופש המידע - היא כרגע לזנוח את ההצעה, ולא לטפל כרגע בזכות לקבלת מידע במסגרת סעיף מפורש.
אורן תמיר: וכל כך למה?
אורן תמיר: משום שהפסיקה שדנה בהקשרים לא מעטים, בין היתר בהקשרים כמו עיצום כספי של חלופות לאכיפה פלילית, הכירה באופן מפורש בזכות עיון, והיא עיצבה אותה ופירשה אותה, בין היתר כמו שאנחנו סבורים על-פי חוק חופש המידע והסייגים בה.
אורן תמיר: נכון, אין בפסיקה התייחסות לדילמה שאני הצגתי קודם, שהיא עוצרת אותנו מלבקש להסדיר את זה כעת בחקיקה, אבל אנחנו צפויים להסדיר אותה במסגרת איזשהו צוות רוחבי שקיים בין הכנסת ובין משרד המשפטים, שעתיד לבנות איזושהי תבנית שתחול לגבי הסדרי העיצומים הכספיים בחקיקה כולה - זו ההצעה שלי בגדול.
אמנון כהן: כרגע מה אני עושה?
אורן תמיר: מה שאני מציע - - -
רביד דקל: אדוני, חשוב להגיד שגם בלי שכותבים את הסעיף הזה - כל החוקים של הגנת הסביבה שבהם מוסדרת זכות הטיעון בפני הרגולטור שאמור להטיל את הסנקציה לא כוללים סעיף של זכות עיון.
רביד דקל: זכות העיון היא חלק אינטגרלי של זכות הטיעון.
רביד דקל: זכות הטיעון ריקה מתוכן מבלי שאתה נותן למישהו באמת לעיין במסמכים שעליהם אתה אמור להשתית את ההחלטה שלך.
רביד דקל: זה לא שנוצר פה איזשהו ואקום.
רביד דקל: יש שמונה חוקים של הגנת הסביבה - פתאום עכשיו בחוק הזה אתה בא ויוצר איזשהו הסדר, זה יוצר חוסר בהירות ביחס לחוקים האחרים, האם - - -
דב חנין: במקומות שבהם זה לא כתוב.
רביד דקל: שבהם זה לא כתוב.
דב חנין: אם עכשיו יהיה כתוב פה: זכות טיעון, השאלה היא מה קורה בחוקים שזה לא כתוב.
רביד דקל: ולכן, נכון שהשאלה הזאת צריכה להיות מוסדרת, אבל היא חייבת להיות מוסדרת באופן רוחבי, היא לא יכולה מכוח אגב הדבר הזה.
אמנון כהן: אז מה שהוקרא כאן זה אחד, ואתם גם אמרתם שבנוסח המוצע על-ידי הממשלה עדיין יש לכם שם כל מיני - - -
רביד דקל: זה נכון, יש כל מיני הערות לגבי הנוסח, זה לא היה נכון, אני מודה - - -
אמנון כהן: - - - איך אתם רוצים שזה יהיה?
דב חנין: הם רוצים שזה ירד, כל הסעיף.
רביד דקל: אנחנו רוצים שזה לא יהיה.
אמנון כהן: שכל הסעיף ירד?
רביד דקל: כן, שכל הסעיף ירד, שיהיה רק זכות - - -
אמנון כהן: אז איך תהיה זכות לאדם לקבלת מידע?
רביד דקל: יש זכות, כמו שיש זכות היום בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - מודעים לבן-אדם שהוא צריך לבוא לשימוע בפני הרגולטור לממש את זכות הטיעון שלו, הוא פונה והוא מקבל את החומר - ברור.
אמנון כהן: 17 לא של הוועדה, לא של הממשלה, אתם רוצים להוריד את שניהם?
רביד דקל: הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר כל מיני נקודות באמת משמעותיות שצריך לחשוב עליהם, אבל אני לא חושבת שאגב המירוץ הנקודתי הזה, אנחנו צריכים להסדיר משהו שיש לו משמעויות רוחב כאלה.
דב חנין: מאוד בקצרה, אדוני, אני תומך בשלושת הנושאים שהועלו כאן בעמדת משרדי הממשלה.
דב חנין: בנושא הסכום של העיצום הכספי - אני חושב שלכל הצדדים שמסביב לשולחן יש אינטרס שהעיצום הכספי יהיה מכשיר אפקטיבי, ואני חושב שהסכום של 250,000 שקלים הופך את זה למכשיר אפקטיבי.
דב חנין: אני רוצה להגיד גם לתעשיינים, שזה גם אינטרס שלכם.
דב חנין: מתוך הרבה מאוד שיחות עם התעשיינים בנושא החוק הזה ובנושא חוקים אחרים אני מבין שגם אתם, ובמידה רבה של תבונה, מעדיפים שבאופן מעשי ערוץ האכיפה המרכזי לא יהיה הערוץ הפלילי.
דב חנין: אני מסכים עם זה ברמה הפרקטית, כי הליכים פליליים הם הליכים ארוכים וצריך לייחד אותם למקרים הקיצוניים וכדומה, וכדומה.
דב חנין: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו כלי שבעצם הרשות תדע שהיא מפעילה אותו, והיא מפעילה אותו בצורה אפקטיבית, והוא ערוץ יותר יעיל ויותר נכון ויותר מרתיע במקום הערוץ הפלילי, אנחנו צריכים לחזק את הכלי הזה של העיצומים הכספיים, ואני חושב שהעמדה של משרדי הממשלה בנושא הזה היא נכונה.
דב חנין: לגבי הנושא של מסגרת הזמן וזכות העיון - לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש הרבה טעם בהערות של הייעוץ המשפט שלנו, של הוועדה, אבל אני מסכים עם עמדת הממשלה.
דב חנין: אני לא חושב שאת הכלי הזה של עיצום כספי צריך לתקן אפרופו החוק הזה דווקא.
דב חנין: אם יש איזושהי חשיבה איך משכללים את הכלי באופן רחב, הוא נכנס היום להמון-המון חוקים, זה כלי נהדר.
דב חנין: אם צריך לשכלל אותו ולכוונן אותו בצורה יותר מדויקת, אז בואו נעשה את זה בתיקון רוחבי שנדון בו באופן רוחבי על כל - - -
אמנון כהן: זה מה שהולכים לעשות.
אמנון כהן: מי עוד רוצה להתייחס לסעיפים?
דורון אביטל: ממשרד התמ"ת.
אמנון כהן: מה, לא תיאמת?
דורון אביטל: לא, עכשיו מבקשים להעלות את זה ל-250,000 שקלים, אז יש לי - - -
נעמה שחל: לא, כך זה התפרסם בכחול.
דב חנין: זה היה בהצעה הממשלתית.
נטע דרורי: זו הצעה ממשלתית.
אמנון כהן: זה התפרסם - אנחנו, הוועדה רצתה להוריד ל-100,000 שקלים.
נעמה שחל: ככה זה אושר על-ידי הממשלה.
דורון אביטל: הוועדה רוצה להוריד, ואנחנו תומכים להוריד ל-100,000 שקלים.
דב חנין: יש עמדת ממשלה, אדוני.
נעמה שחל: אדוני מחויב - - -
אמנון כהן: אני לא מחויב, אני לא חייב לאף אחד.
דב חנין: יש עמדת ממשלה במדינת ישראל.
אמנון כהן: עמדת ממשלה - - -
דב חנין: עדיין יש ממשלה, עוד לא התפרקה.
דב חנין: כשילכו לבחירות, אתה יכול להגיד - - -
אמנון כהן: מתי שנוח לדב חנין יש עמדת ממשלה, מתי שלא - כן, זה בסדר.
דב חנין: אני ממלא פה את תפקיד משרד המשפטים.
דב חנין: בדרך כלל משרד המשפטים משתיק את המשרדים.
תומר רוזנר: מאז שגלעד סממה יצא - - -
רביד דקל: מי זה העוזר של השר שלכם?
רביד דקל: הוא פה בסביבה?
אמנון כהן: עוד משהו, ידידי?
אמנון כהן: דבר חופשי עכשיו – דרישת שלום לשר, הוא מוכשר מאוד.
דורון אביטל: תודה רבה, אדוני.
דורון אביטל: עוד פעם, אני חושב שהעיצום של 100,000 שקלים הוא עיצום מספיק, זו עמדת המשרד שלנו, ואנחנו מתנגדים להעלות את זה.
דב חנין: אתה מוזמן גם לדיוני הרפורמה.
אמנון כהן: מוזמן לכל הדיונים.
אמנון כהן: תעשיינים, בבקשה.
קובי בר לב: אני לא אכנס לנושא של המחלוקת בין - - -
אמנון כהן: תגיד את העמדה שלך, עזוב אותם, תייצג את עצמך.
קובי בר לב: אני לא רוצה לומר שסכום של 100,000 שקלים הוא גבוה מדי ולהתחיל לנהל איזשהו משא-ומתן, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא - התעשייה בישראל נמצאת תחת רגולציה מאוד-מאוד מכבידה.
קובי בר לב: האכיפה בישראל, ואפשר לבדוק את הנתונים גם באירופה, גם בהגשה של כתבי אישום וגם בהליכים של עיצומים כספיים, היא אכיפה מאוד-מאוד קשה, אכיפה שלא מאפשרת הרבה פעמים למפעלים להתנהל בצורה שהיינו רוצים לראות אותה אצלנו כאן.
קובי בר לב: אני חושב שכשמדובר בעבירה של דיווח, עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא יותר מאשר נותן הרתעה מספקת בעניין הזה.
קובי בר לב: לגבי הנושא של הליך קבלת המידע בהיבטים שקשורים בעיצומים כספיים, העמדה העקרונית שלנו – והבענו אותה בכל הדיונים, בכל דברי החקיקה שבהם הוטלו העיצומים הכספיים – שיש לאפשר, צריך לעשות את זה באיזשהו מנגנון, אני לא יודע אם המקום הוא לעשות ספציפית כאן או לעשות תיקון רוחבי, אבל להסדיר את קבלת המידע מבחינת המחיר.
מיכל גולדברג: מה לגבי מגבלת הזמן להטלת עיצום כספי?
תומר רוזנר: אין להם מגבלה, כנראה הם לא מספיק - הם רוצים שלא תהיה מגבלה - - -
קובי בר לב: לגבי הנושא הזה, אני חושב שגם פה חייבת להיות מידתיות גם בהפעלת הסמכות.
קובי בר לב: אני מקבל את כל התיקונים שהציעה הלשכה המשפטית של הוועדה גם בעניין.
קרן הלפרין- מוסרי: רק לגבי הסכום של העיצום.
קרן הלפרין- מוסרי: אנחנו מצטרפים פה לעמדת משרדי הממשלה וגם לעמדה שחבר הכנסת דב חנין הביע, 250,000 שקלים כעיצום כספי זה נראה לנו לא גבוה מדי, ורק להזכיר לאדוני, שהמפעלים הקטנים ביותר לא נכללים במסגרת חובות הדיווח של החוק הזה, כך שלא צריך לחשוש כל כך - - -
קובי בר לב: זה לא נכון.
דורון אביטל: סליחה, את יכולה להראות לנו איפה זה?
קרן הלפרין- מוסרי: נעמה תראה לך תיכף בתוספות בדיוק את - - - שלנו.
נעמה שחל: לא, זה מדויק באופן חלקי, כי - - -
אמנון כהן: בסדר, אנחנו נגיע לשם.
אמנון כהן: סיימנו פה?
אמנון כהן: אנחנו בפרק ו': "הוראות שונות".
רביד דקל: אדוני, יש לי רק בקשה טכנית.
רביד דקל: בקשר לסעיף ההפחתה, הוכנס פה סעיף שמדבר על פריסת תשלומים.
רביד דקל: אני מניחה שזה עניין של נוסח, אני רק מבקשת שסעיף פריסת התשלומים יופרד מהסעיף הזה וייקבע בסעיף נפרד.
מיכל גולדברג: בסדר, ברמת - - -
תומר רוזנר: מה את רוצה?
תומר רוזנר: את רוצה להכניס את הסעיף המקובל של פריסת תשלומים בחקיקה הראשית?
תומר רוזנר: לי אין בעיה עם זה, אם זה מה שאתם רוצים.
רביד דקל: הסמכה לפריסת תשלומים, אבל לא בתוך - - -
רביד דקל: בסדר, זה נמצא בתוך סעיף הסמכה של ההפחתה, אני רוצה שזה יהיה בנפרד.
רביד דקל: אני רוצה שזה יהיה - - -
תומר רוזנר: אז לא הפחתה.
רביד דקל: יהיה סעיף הפחתה - - -
תומר רוזנר: אז יהיה סעיף הפחתה בנפרד ויהיה סעיף של פריסת תשלומים כפי שמקובל בחקיקה המודרנית, הישנה, כפי שנאמר, שקובע בחקיקה הראשית את הפריסה לעד עשרה תשלומים עם אפשרות - - -
רביד דקל: לא איכפת לי אם זה יהיה בחקיקה הראשית או שזה יהיה סעיף הסמכה לשר לקבוע איך הוא רוצה לפרוס את התשלומים, אבל שזה לא יהיה במסגרת הסעיף של ההפחתה - זאת הבקשה.
תומר רוזנר: אז הוא יקבע את זה בחקיקה הראשית - - - מקובל.
רביד דקל: זה בסדר?
רביד דקל: את רוצה את זה בחקיקה הראשית?
אמנון כהן: טוב, תסגרו את זה אחר כך.
אמנון כהן: פרק ו'.
מיכל גולדברג: (10) החלטה של רשות לפי חוק הגנת הסביבה (מרשם חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012.
אמנון כהן: רגע, אנחנו ב-37, זה לא היה, זה חדש.
מיכל גולדברג: לא, זה סעיף שהיה.
מיכל גולדברג: אנחנו רק תיקנו את מועד הדיווח הראשון ל-2013.
אמנון כהן: הארכנו את זה, נכון?
תומר רוזנר: לא, כרגע זה עד ה-31 למרץ 2013, ואמרת בדיון הקודם שאתה רוצה לשקול בשנה הראשונה לתת להם - - -
מיכל גולדברג: הארכנו לעומת הקריאה הראשונה.
מיכל גולדברג: בתיקון לעומת הנוסח שעבר בפעם הראשונה - - -
אמנון כהן: מה, אמרנו שנתקן עוד פעם לשנה ראשונה?
תומר רוזנר: אתה אמרת שתשקול.
אמנון כהן: בשנה הראשונה?
אמנון כהן: אנחנו נחזור לדיון החל מפרק ו'.
אמנון כהן: סעיף 28, תגידו לי איזו אגרה אתם מטילים, ולמה צריך את האגרה?
אמנון כהן: על איזה שירות?
נעמה שחל: אדוני, האגרות ייקבעו בעתיד, כמובן הן נקבעות באמצעות חקיקת משנה.
אמנון כהן: אבל על מה?
נעמה שחל: הרעיון שמאחורי האגרה הוא בעצם איזשהו יישום של עיקרון "המזהם משלם".
נעמה שחל: המימון של המערך הזה, כל מערך ה-PRTR והפרסום של המידע לציבור, הוא מערך שעולה כסף לציבור.
נעמה שחל: עכשיו, נשאלת השאלה, האם ראוי שכלל הציבור יישא בעלות של מערך, שעצם הצורך שלו נובע מפעילותם של כ-500 מפעלים בעלי השפעה סביבתית, או שיותר נכון שאותם מפעלים הם אלה שיישאו, לפחות חלקית, בעלות של מימון המערך הזה, מתוך יישום של עיקרון "המזהם משלם", ולכן נמצא פה סעיף האגרה.
אמנון כהן: אני חושב שהמדינה צריכה לשלם על כל המערך הזה.
דב חנין: המדינה זה אנחנו האזרחים.
דב חנין: אנחנו, הלא מזהמים - נשלם על המזהמים?
אמנון כהן: כמו שאתה משלם שהשוטרים יעשו את העבודה, כמו שאתה משלם שחברי כנסת יעבדו כאן, אז זה חלק מהשירות שאתה צריך כמדינה לתת.
נעמה שחל: השאלה אם כלל הציבור צריך לשאת בעלות של מערך, שעצם הצורך בקיומו נובעת מפעילותם של מפעלים מזהמים.
אמנון כהן: אני לא רואה שירות פה, איזה שירות?
דב חנין: השירות הוא שירות - - -