GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: הסעיף הזה יורד.
קובי בר לב: לא, אני לא מבין למה הסעיף הזה יורד.
אסנת אביטל: למה שלא יהיה?
אסנת אביטל: הוא משמעותי - - -
קובי בר לב: אני לא מבין למה הסעיף הזה יורד.
אמנון כהן: שלחתי אותם לעשות שיעורי בית, כי היתה הערה פעם קודמת.
אמנון כהן: מישהו העיר הערה, כתוב לי פה, והייעוץ המשפטי היה צריך למצוא מינוח.
תומר רוזנר: נכון, זה מה שביקשת מאתנו.
אמנון כהן: ואז ישבו הצוותים המוכשרים ומצאו פתרון בסעיף הזה.
אמנון כהן: לא שייך?
אמנון כהן: נוריד אותו, אבל נגיד בבקשה למפעלים שאל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת - מה שהיא ציינה עכשיו, זה בסדר?
קובי בר לב: אדוני, אם גם ככה מאפשרים למפעל להגיש דברים, אז למה לכבול אותו, למה רק להצהיר לפרוטוקול, בואו נכתוב את זה בחוק, שגם הציבור ידע וגם המפעלים ידעו.
תומר רוזנר: אני חושב שבמקרה הספציפי הזה אפשר לסמוך על המשרד שבעצם המשרד ייתן את האפשרות כפי ש - - -
אמנון כהן: הבנתי את זה, אבל למה הוא חרד כל כך?
תומר רוזנר: למה הוא חרד?
אמנון כהן: התעשיין.
אמנון כהן: למה מייצג התעשיינים אומר שזה - - -
תומר רוזנר: זה עניין פרטני שהמשרד מצהיר שהוא ייתן להם את האפשרות לעשות את זה.
תומר רוזנר: זה משהו שהוא עניין של רשות, לא חובה, רק אם המפעל ירצה, מה שנקרא: "ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו", אם הם ירצו לדווח, להוסיף דברים יוסיפו, ואם לא אז לא.
אמנון כהן: טוב, הצגנו לפרוטוקול, ממשיכים הלאה.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ל-4 לשיטת - -
תומר רוזנר: שיטת החישוב, לכאן הגענו.
אמנון כהן: - - החישוב.
אמנון כהן: עד כאן אנחנו למעשה התדיינו וסיכמנו דברים, למעט לוח הזמנים, אנחנו כמעט פתרנו את כל אי-ההתאמות שהיו.
תומר רוזנר: יש שני דברים שנשארו - נשאר לנו את ההגדרה של הסילוק ואת לוח הזמנים.
אמנון כהן: הסילוק, אם היא תגיד שזה בסדר, גם גמרנו.
אמנון כהן: בבקשה, שיטת החישוב 4, מי קורא?
מיכל גולדברג: כבודו, סעיף 3א רבתי.
אמנון כהן: מה קרה לו?
מיכל גולדברג: לא הקראנו אותו, אז אקריא אותו מהר.
אמנון כהן: כתוב לי שעד כאן, קראנו אותו.
מיכל גולדברג: עד כאן, מכאן.
נטע דרורי: אין לו כותרת שוליים, אז לא רואים שזה סעיף נפרד.
אמנון כהן: סעיף 3א, לא קראנו?
מיכל גולדברג: כן, לא הקראתי.
אמנון כהן: אז תקראי.
אמנון כהן: לגבי סעיף 4, כל הסעיף "שיטת החישוב", הערות בבקשה.
שירה מאיר: יש פה הרבה השלכות ליחסי חוץ.
שירה מאיר: זו בעצם הצעת חוק שאחת המטרות שלה זה לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים שהתחייבנו עליהם, ולכן אנחנו נמצאים בדיונים.
אמנון כהן: רגע, אתם העליתם את זה בממשלה?
שירה מאיר: היו דיונים, אבל - - -
שירה מאיר: בקיצור, אנחנו מעלים את זה גם פה.
שירה מאיר: אנחנו דנו בזה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם המשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: זו הערת נוסח קטנה.
נעמה שחל: משרד החוץ, אם אני לא טועה, תומך בהצעה.
אמנון כהן: אני שואל בגדול - חשוב לי לדעת כשמביאים חוק שמשרדי הממשלה מתאמים ביניהם, בגדול - -
שירה מאיר: בוודאי.
אמנון כהן: - - וכמובן, אנחנו רואים דברים קטנים, כמו שאתם נשאלים פה או שפתאום מתעורר משהו שלא שמנו לב.
אמנון כהן: בסדר, זה מצב שקורה, אנחנו מאפשרים.
אמנון כהן: אז קודם כל, יש שיתוף פעולה, בסדר.
שירה מאיר: יש שיתוף פעולה, בוודאי.
אמנון כהן: עכשיו, מה הסעיף?
שירה מאיר: אז לגבי סעיף (ג), אנחנו היינו רוצים להעיר לגבי אופן חישוב הכמויות.
שירה מאיר: הנוסח כרגע מתייחס להתחשב בשיטות הנהוגות במדינות מפותחות בעולם ובארגונים בין-לאומיים, והוא קצת בעייתי לראייתנו, מכיוון שלא כל כך ברור מה זה מדינות מפותחות ואיך קובעים מה זה מדינות מפותחות, או איזה ארגונים בין-לאומיים - - -
אמנון כהן: מתכוונים ל-OECD.
שירה מאיר: נכון, לכן הבקשה שלנו זה שאם יש כוונה לארגון ספציפי או למדינות מסוימות, שזה יהיה כתוב במפורש.
אמנון כהן: מה אתם מציעים?
שירה מאיר: אנחנו היינו רוצים – זה תלוי גם במשרד להגנת הסביבה מה בדיוק הכוונה שלהם - - -
אמנון כהן: קודם כל, תציעי מה.
שירה מאיר: ההצעה שלנו היא לנסח משהו בהתאם לשיטות הבין-לאומיות הנהוגות, שזה כך גם כתוב בפרוטוקול קייב.
אמנון כהן: בהתאם ל?
שירה מאיר: לשיטות הבין-לאומיות הנהוגות - זה הניסוח שמופיע בפרוטוקול, ואם ספציפית רוצים לכתוב OECD או איחוד אירופי או - - -
אמנון כהן: הגנת הסביבה, בסדר?
נעמה שחל: אנחנו חושבים שפשוט נכון להגיד: "בהתאם לשיטות חישוב מקובלות ומוכרות בעולם".
שירה מאיר: אין בעיה.
נעמה שחל: אוקיי, אז אפשר להוסיף - לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהתאם להמלצות והנחיות שפרסם הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי בעניינים אלה.
תומר רוזנר: לא, מה פתאום.
תומר רוזנר: הארגון לא מפתח, הארגון לא מפרסם - - -
מיכל גולדברג: יש שם את האיחוד האירופי - - -
נעמה שחל: מדינות החברות בארגון - - -
תומר רוזנר: הנורמות המקובלות הן במדריכים הטכניים, המדריכים שמפורסמים ברוב המקרים דווקא על-ידי האוסטרלים ועל ידי האמריקנים - - -
אמנון כהן: מה שהיא הציעה זה דווקא יותר טוב.
תומר רוזנר: אני חושב שמה שמשרד החוץ הציע זה בסדר - שיטות בין-לאומיות מקובלות ונהוגות, זה בסדר גמור.
אמנון כהן: בסדר גמור, קיבלנו, הלאה.
אמנון כהן: עוד הערה למשרד החוץ?
אמנון כהן: בבקשה, תעשיינים.
קובי בר לב: אדוני, הערה לסעיף 3(א)(ב) שהקראנו בהתחלה.
אמנון כהן: מה יש שם?
קובי בר לב: שם מוצע לקבוע להסמיך את השר "לקבוע בתקנות כי על בעל מפעל להמציא סקירה, אישור או חוות דעת על מנת לאמת את הדיווח השנתי", ואנחנו מבקשים להשמיט את הסעיף הזה, ואני רוצה להסביר למה.
קובי בר לב: הדיווח השנתי - - -
אמנון כהן: אתה רוצה לקבוע דברים?
אמנון כהן: מה, אתה תוריד סמכויות מהשר?
אמנון כהן: יש לו זכות לקבוע תקנות וכל מיני דברים, גם לזה.
קובי בר לב: יש לו סמכות.
קובי בר לב: מוצע להעניק לו סמכות לקבוע - - -
אמנון כהן: סמכות לאישור תקנות ועדת הפנים?
נעמה שחל: לא אדוני, לא לפי הנוסח המוצע.
אמנון כהן: ואם אנחנו נגיד שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים, זה בסדר, נכון?
קובי בר לב: בסדר, אדוני, כן.
אמנון כהן: נבוא לאישור ועדת הפנים ואז נגמור את הסיפור.
אמנון כהן: אם יש לו מה להגיד, מה, לא תשמעו להערותיו?
נעמה שחל: ממילא אנחנו עושים תהליך התייעצות מקיף ורחב כולל גם את התעשיינים.
אמנון כהן: פה יש לתעשיינים איזושהי חרדה.
אמנון כהן: אז אני אומר או שאנחנו צריכים להוריד את הסעיף או שיהיה רשאי להתקין תקנות, הכול בסדר, באישור ועדת הפנים, כמו שנהוג בכל הדברים האחרים.
נעמה שחל: בסדר, כן.
אמנון כהן: הלאה, עוד הערות, בבקשה, תעשיינים.
קובי בר לב: לעניין סעיף 4, ובהקשר הזה אנחנו באמת בוררים את ההערות שלנו ואנחנו לא מעירים על כל דבר.
קובי בר לב: אנחנו מבקשים שכל נטל חדש שמוטל על מפעל, תהיה למפעל אפשרות להגיש איזשהו הליך של השגה או הליך של ערר מנהלי.
קובי בר לב: ואנחנו כרגע לא נכנסים לשאלה בפני מי הערר הזה יוכרע, אם זה יוכרע בתוך המשרד, אם זה יוכרע מחוץ למשרד, בוועדה בין-משרדית, מצדנו - - -
אמנון כהן: אם יש איזה הטלת משהו שלא סביר מבחינת אותו מפעל, שיהיה למי להגיד: אני לא יכול, יש לי ארבעה עובדים בסך הכול, הסקר הזה עולה לי עכשיו 300,000 שקלים, אני צריך לסגור את המפעל - שיהיה למי להגיד.
אמנון כהן: ואז יבוא המשרד, יבחן את זה, ישלח את הבן-אדם, כן?
אמנון כהן: משהו כזה.
אמנון כהן: יש היגיון, אבל מה אתם אומרים?
נעמה שחל: הנושא של סמכות - - -
אמנון כהן: שימוע או איזשהו הליך שיש לו לדבר אתו, כמו קבילות חיילים, קבילות ציבור, משהו שאפשר יהיה לדבר.
נעמה שחל: אז הנושא של סמכות ערר או סמכות השגה, כמו הדוגמאות שאדוני הביא, זה סמכויות שבדרך כלל נמצאות כשמדובר בגופים מאוד-מאוד גדולים שיש הרבה מקבלי החלטות.
נעמה שחל: נניח, כמו ברישיון עסק, או במס הכנסה, שיש המון-המון-המון פקידים ברחבי הארץ שמקבלים המון החלטות.
נעמה שחל: פה אנחנו מדברים על פקיד - - -
אמנון כהן: המשרד של הגנת הסביבה ברוך-השם מתברך ומתרחב, יש נושאים חשובים שאתם מכניסים לתוך העניין שלא קיבלו ביטוי המון שנים, ויש לכם גם שר מוכשר, יש גם מפקחים כבר, פקחים, ככה ש - - -
נעמה שחל: אדוני, אבל מדובר בבעל סמכות - מי שבעל הסמכות פה זה בעצם הרשם שכרגע, לפי המבנה הארגונים הקיים של המשרד - - -
אמנון כהן: איזה כוח יש לרשם הזה עכשיו – רק בן-אדם אחד, אין צוות?
נעמה שחל: אז כרגע זה אמור להיות בן-אדם אחד, יכול להיות שזה יגדל וזה יהיה שניים-שלושה אנשים, אבל בכל מקרה לא מדובר בפריסה ארצית, לא מדובר פה בהיקף של מאות אנשים.
אמנון כהן: אני לא מדבר על זה, עליו.
אמנון כהן: תן לי פתח שאם יש לי - - -
נעמה שחל: זה ממילא קיים.
אמנון כהן: תגידי, אם קיים, אני רוצה להרגיע אותו.
אמנון כהן: איפה קיים?
נעמה שחל: אז כפי שהסברנו לעורך-דין בר לב, האפשרות להשיג השגה בפני הרשות המינהלית קיימת מכוח הדין המינהלי, אין צורך לכתוב אותה בחקיקה.
נעמה שחל: זאת אומרת, לנציגי המפעלים ונציגי ההתאחדות תמיד קיימת האפשרות - -
אמנון כהן: למי הם פונים.
נעמה שחל: - - לפנות לכל גורם מינהלי במשרד, כולל הרשם, והוא מחויב על-פי חוק - חוק ההנמקות - לענות להם תוך 45 ימים.
נעמה שחל: וממילא לפי הדינים המינהליים המענה חייב להיות מנומק ומלומד.
אמנון כהן: איפה בדין המינהלי?
אמנון כהן: תראי לי איפה זה בדין המינהלי זה קיים.
אורן תמיר: אדוני, זה חוק לתיקון סדרי המינהל.
אמנון כהן: אנחנו מכבדים בעיקר משרדי ממשלה ועוד יותר את משרד המשפטים.
אורן תמיר: אז אני שמח - - -
אמנון כהן: כי אתם עוזרים לנו להוציא חוקים טובים שגם יעמדו בכל המבחנים הראויים, מבחני שוויוניות וכל הדברים.
אמנון כהן: אז מה אתה אומר?
אמנון כהן: הוא רוצה להיות רגוע שמפעל מסוים, לא משנה מאיזו סיבה - גדול, קטן, הטילו עליו כרגע איזושהי משימה של סקר או משהו, הוא רוצה להגיד: תשמעו, זה לא אני, אני בכלל מייצר מלפפונים, שימורים, מה זה קשור אלי?
אמנון כהן: הוא צריך לדבר עם מישהו, איפה זה מוסדר?
אמנון כהן: אם זה מוסדר, אני אשמע ונתקדם הלאה.
אורן תמיר: כמו שהסבירה נעמה, הנושא הזה מוסדר בחוק כללי שחל על כל רשויות המינהל, חוק לתיקון סדרי מינהל, כל אדם שיש החלטה של רשות מינהלית שנוגעת לגביו רשאי לפנות - - -
אמנון כהן: ובנושא הזה איפה זה מופיע?
אמנון כהן: איפה אני אגיד לו: תסתכל בסעיף כזה וכזה.
אורן תמיר: זה נמצא באותו החוק במסגרת אותו החוק.
אמנון כהן: מישהו יכול לרדת לחוק, איפה זה מופיע?
אמנון כהן: תחפשו בינתיים, בסדר?
אמנון כהן: תמשיך הלאה, אדוני.
אמנון כהן: נושא אחר, תן להם לחפש.
קובי בר לב: נושא אחר?
קובי בר לב: אולי משפט אחד בכל זאת.
קובי בר לב: ההפניה לחוק ההנמקות היא לא מספיקה - - -
אמנון כהן: אני רוצה שתהיה רגוע.
אמנון כהן: אם נניח לא מצאתי נוסחה, אז אני צריך להכניס פה משהו.
אמנון כהן: אני לא רוצה להכניס, אם זה פתור במקום אחר ואתה יכול לחיות אתו, בסדר.
אמנון כהן: אז נשמע עכשיו.
אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט בנושא הזה?
אמנון כהן: אולי נחה דעתך ממה ששמעת?
קובי בר לב: לא, רציתי להסביר למה.
קובי בר לב: מה שמוצע כאן זה לבקש הנמקה מהרשם - אני רוצה להגיש ערר על אותה החלטה של הרשם.
קובי בר לב: אני לא יכול לפנות לרשם שיכריע האם ההחלטה שלו היתה נכונה או לא.
אמנון כהן: משרד המשפטים, אתה מבין את הבקשה?
אורן תמיר: אני מבין, אדוני.
אורן תמיר: רק אני - - -
אמנון כהן: תחשוב.
אורן תמיר: אני רק רוצה להשלים את התמונה.
אורן תמיר: סעיף 36 לחוק המוצע מפנה, יש סמכות לבית-המשפט לעניינים מינהליים, וניתן לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.
אמנון כהן: כל יום משפטים קורסים.
אמנון כהן: בתי-משפט קורסים מכל הנושאים האלה.
אורן תמיר: לא, אני רק אומר - - -
קובי בר לב: זה מה שאנחנו מנסים למנוע.
קובי בר לב: אנחנו לא רוצים להגיע לבתי-משפט.
קובי בר לב: אנחנו רוצים - - -
אורן תמיר: התנאי להגשת הליך בבית-משפט לעניינים מינהליים, כידוע, זה מיצוי הליכים בפני הרשות.
אורן תמיר: במסגרת מיצוי ההליכים בפני הרשות, פונים לרשות, מבקשים לנמק את ההחלטה, מבקשים לבוא, לשמוע, יש זכות טיעון, שהיא גם קיימת מכוח המשפט המינהלי הכללי, בין היתר במסגרת החוק הזה הכללי.
אורן תמיר: ההליך מוסדר, אין צורך לעשות, לדעתנו, קונקרטיזציה מדויקת של ההליך הזה בתוך החוק הספציפי הזה.
קובי בר לב: על שולחן הוועדה מונחת היום טיוטה של תקנות רישוי עסקים לאישור, שם יש מנגנון של השגה ושם יש סמכות גם לנותני האישור וגם לרשות הרישוי להטיל חובות על מפעלים, שם יש פתח למפעל לבוא ולטעון את הטענות שלו - - -
אמנון כהן: איפה אתה היית רוצה להכניס ומה היית רוצה להכניס, בוא נשקול.
קובי בר לב: אני מוכן להסתפק רק בעיקרון, שיהיה כתוב שניתן יהיה להגיש השגה או ערר מינהלי במתכונת שיקבע השר או בכל מתכונת - -
תומר רוזנר: על מה אבל?
קובי בר לב: - - שמקובלת על המשרד, אם זה בפני מנכ"ל המשרד, אם זה בפני סמנכ"ל הממונה על - - -
אמנון כהן: מעל אותו רשם – אתה אומר.
נטע דרורי: אדוני, ודאי זכור לך, אנחנו מתנגדים לעניין הזה באופן רוחבי, כפי שקובי מעלה את הדבר הזה ואת הדרישה הזאת באופן רוחבי, מכיוון שאנחנו חושבים שזה עוד מנגנון שמסרבל את כל התהליך ורק יוצר עוד לחץ, עוד ביורוקרטיה ועוד קושי.
אמנון כהן: אני רוצה להבין - אני מפעל, יש לי השגה, הרשם קבע דבר מסוים, באתי עליו, נימקתי ועדיין הוא עומד - -
נעמה שחל: הוא חייב להשיב.
אמנון כהן: - - אומר: אני רוצה שתסגור את המפעל, או שתעשה את זה או שתסגור את המפעל.
נטע דרורי: לא, אנחנו לא - - -
אמנון כהן: אני הולך לאחד שקיבל כבר יותר מדי שכרון כוח, כבר שלוש שנים שם - - -
נטע דרורי: אין לו סמכות - - -
דב חנין: אין את זה במשרד להגנת הסביבה, אמנון.
אמנון כהן: ראיתי גם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה שפתאום עברו למשרד הביטחון ופתאום עברו גם לשוק הפרט, כי הם מוכשרים ואז הם מייעצים להם משם איך לטפל בדברים האלה.
אמנון כהן: אני מכיר גם שעברו למשרד המשפטים דרך אגב, חס וחלילה זה פרנסה, אין מה לעשות.
אמנון כהן: אבל יש דברים בעולם - - -
דב חנין: המשרד הכי צנוע והכי ידידותי.
אמנון כהן: סליחה, חבר הכנסת, אני יודע את העמדות שלך, אבל אני גם צריך לדאוג למפעלים.
אמנון כהן: יהיה מפעל קונקורד שגם יכול לבוא בדין ודברים - יש כל מיני דברים.
אמנון כהן: אני צריך למנוע את זה, אני צריך להיות רגוע.
אמנון כהן: כמו שאת אומרת רוחבי, גם הוא אומר רוחבי.
אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא אם יש פה החלטה לא סבירה של אותו פקיד שקיבל סמכות, אולי יתר לאט-לאט, הסמכות נהייתה כל כך רחבה, וקיבל אחריות והוא לא שומע לאף אחד.
אמנון כהן: קיבל ואומר: אותי אף אחד לא יזיז.
אמנון כהן: מישהו מעליו צריך לדבר אתו.
אמנון כהן: חוץ מבית-משפט שאומר שיש ערימות של תיקים והוא לא יכול כבר לטפל בדברים.
נטע דרורי: אדוני, אני רוצה להגיד לך - - -
דב חנין: הדברים שאדוני אמר - - -
אמנון כהן: אני יכול לשמוע את המשרד?
אמנון כהן: את המשרד אני יכול לשמוע?
דב חנין: משהו לאדוני.
אמנון כהן: אבל אני רוצה לשמוע את המשרד קודם.
אמנון כהן: אחר כך תגיד, תן לי לשמוע את המשרד.
נטע דרורי: זה תקדים אדוני - - -
אמנון כהן: תן לשמוע את המשרד, כולם יודעים את הכול, אני רוצה ללמוד.
נטע דרורי: אני יודעת, אדוני, שהנושא הזה מאוד מטריד אותך, ואני יודעת שגם בהזדמנויות קודמות ניסיתי להגיד בעניין הזה - - -
אמנון כהן: צריכים להיות איזונים בדברים.
נטע דרורי: אני מסכימה שצריכים להיות איזונים, אבל אני חושבת שלא כל איזון צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן בחוק - דווקא צריך ללכת לאדם מסוים, דווקא צריך - - -
אמנון כהן: איפה המפעל ילך?
נטע דרורי: הוא יכול לפנות, כפי שהיום יכול לפנות - -
אמנון כהן: משפט.
נטע דרורי: - - וקובי יודע יפה מאוד.
נטע דרורי: לא רק לבית-משפט – בית-משפט זה הליך פורמלי - - -
אמנון כהן: איפה עוד יש?
אמנון כהן: במשרד, למי יש עוד?
נטע דרורי: הוא תמיד יכול לפנות למשרד.
נטע דרורי: אין דבר כזה שהתאחדות התעשיינים לא פונה על בסיס, אפשר להגיד אפילו יומיומי, להנהלת המשרד, משיגה בפועל על החלטות מינהליות שהתקבלו, בין ברמת - - -
אמנון כהן: איך ברישוי עסקים נתנו להם פתרון שם?
נטע דרורי: ברישוי עסקים יש מנגנון מסועף ביותר - שש רשויות שונות, פריסה כל כך מבוזרת שבאמת אי-אפשר להגיע לרמה של הפקיד האחרון במחלקת רישוי עסקים בעירייה או במועצה מקומית מסוימת שדווקא אליו - ואיך באמת עושים מנגנון השגה.
נטע דרורי: יש בזה היגיון כי המערכת היא מאוד מבוזרת.
נטע דרורי: פה אנחנו מדברים על משרד קטן, לצערנו, בכל זאת קטן, והיכולת של הגורמים - - -
אמנון כהן: ואם נשאיר שבמידה, נגיד, שהוא לא קיבל את התשובה של הפקיד, אז הוא יכול לפנות לבוס שלו או לסמנכ"ל שלו.
נטע דרורי: תמיד יכול, אדוני, תמיד יכול.
נטע דרורי: האם מישהו מעלה בדעתו - - -
אמנון כהן: הסמנכ"ל יגיד: ההוא פתר, הוא איש מקצוע, מבחינתי נגמר, כי אין לו חובה אם אני לא כותב את זה.
קובי בר לב: נכון.
נטע דרורי: זה לא נכון, אדוני.
נטע דרורי: אני רוצה שוב להגיד, הפנינו - - -
אמנון כהן: אוקיי, שמעתי.
אמנון כהן: תביא לי משהו, אני רוצה לראות מה זה, ניתן להם לחשוב.
קובי בר לב: נוסח של סעיף?
אמנון כהן: עכשיו אתה, בבקשה, אדוני, יש לך ניסיון רב בתחום, תחכים אותי.
דב חנין: לגופו של עניין, אדוני חושב שהתשובה בנושא הזה של המשרד להגנת הסביבה היא מספקת, אבל אני דווקא אומר לאדוני, שאותם דברים שאדוני אומר בהקשר הזה הם מאוד-מאוד נכונים לגבי ויכוח מאוד גדול שהתנהל אצלנו פה בוועדה, ושאני ניסיתי גם לשכנע את אדוני בעניין הרפורמה בתכנון ובבנייה.
דב חנין: שם אני חזרתי ואמרתי לממשלה כל הזמן שהם מגלגלים תיקים בכמויות אדירות לבתי-המשפט, כי הם לא יוצרים מנגנונים של בקרה בתוך מערכת התכנון מכוח העיקרון של ועדה אחת לדיון אחד.
דב חנין: אני חושב שאדוני בדיוק את ההיגיון שהוא מעלה כאן צריך לקחת לרפורמה, כי שם זה יהיה דברים הרבה-הרבה יותר גדולים.
אמנון כהן: אני מבין, אני מעלה את זה.
אמנון כהן: יש כרגע – כמו שעכשיו, ידידי היקר - - -
דב חנין: לא, אני אומר:
דב חנין: אני חושב שכנראה הצלחתי לשכנע את אדוני בעניין ההוא – הוא מביא את זה לכאן.
אמנון כהן: לא, אני מבין.
אמנון כהן: תאמין לי, אני עושה מלחמות מול משרדי ממשלה גם בתחום הזה.
דב חנין: אני בטוח, אני יודע.
אמנון כהן: ואני אומר לך, כמו שהם פה מתנגדים, אותה מנטרה, זה לא משהו שחדש.
דב חנין: לא, אני בטוח.
דב חנין: אני אומר שם זה סיפור גדול.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לשנס מותניים, לשמור מצד אחד על תכנון ובניה שייצא במידה, ואם יש משהו לא סביר שזה יחזור לדיון נוסף, והם מתנגדים, אומרים: כבר גמרנו את כל ההליכים, ביטלנו את ה - אותו דבר פה.
אמנון כהן: אבל בסוף אני רואה שהמפעל יכול לסגור את עצמו, ואני פה אפגע בפרנסה של אנשים.
אמנון כהן: לכן, לא צריך כרגע, תביא לי משהו כתוב, תעביר להם לדיון הבא.
אמנון כהן: אם אני אסיים היום נקבל החלטה היום, אם לא סיימנו היום, תשבו ואני עוד פעם – אל תפחדו מרוחבי, אז יהיה לסמנכ"ל עוד חמש דקות לתת תשומת לב לאיזה מפעל שאו ייסגר או לא קיבל תשובה נאותה.
אמנון כהן: יש לך עוד הערה, אדוני?
דב חנין: לא, תודה.
אמנון כהן: תעשיינים?
אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערות עד סעיף 5?
אמנון כהן: הערות לך?
אמנון כהן: הבאת פתרון?
אמנון כהן: את זריזה.
נעמה שחל: לדעתי יש פתרון.
אמנון כהן: בסדר, הוא טוב.
אמנון כהן: תמיד יש פתרונות, גם משרד המשפטים אמר, אבל פה יש משהו שאנחנו רוצים?
נעמה שחל: פשוט מונח שלצערי - - -
אמנון כהן: דב, תאמין לי, הנושא שהערת, רק על רקע זה יש לי כמה אי-הסכמות, אני לא מעלה את זה לאתר, כבר סיכמתי את הכול.
אמנון כהן: ואני התחייבתי שבשבוע הזה הסיכומים שלנו יעלו לאתר.
אמנון כהן: אני לא מעלה את זה כי גם יש לי ויכוח עם בינת אמרתי לה: איך את נותנת יד לדבר הזה?
אמנון כהן: את מחר צריכה להוציא את זה לפועל.
אמנון כהן: איפה את?
אמנון כהן: אמרתי לה.
דב חנין: אתה מאוד צודק בזה.
אמנון כהן: את מחר צריכה להוציא את החוק לפועל, איך תקימי את הוועדות המקצועיות האלה?
אמנון כהן: איך תכשירי אותם?
אמנון כהן: כולם מבטיחים לך מיליון הבטחות, אבל זה לא יהיה.
אמנון כהן: בסוף תהיה הלאמה של הוועדות.
אמנון כהן: אני אומר לך ואני חרד מזה ואני לבד, לא עוזרים לי.
אמנון כהן: אני לא שמתי את זה באתר.
אמנון כהן: ראש הממשלה כבר התקשר אלי: מה יהיה?
אמנון כהן: אמרתי: עד שלא תפתור את הבעיה, לא יהיה.
אמנון כהן: ואני לא שם את זה באתר, אני אומר לך, כי אני לא אספיק לגמור, הבטחתי לגמור.
אמנון כהן: אני לא יודע אם אספיק.
אמנון כהן: אם היום-מחר אני לא מעלה את זה לאתר, אני בספק אם אני יכול לגמור את החוק הזה - במליאה אני מדבר, בוועדה אני אסיים.
דב חנין: הבחירות עוד לא כל כך קרובות - - -
אמנון כהן: לא על זה, אני מבחינה ציבורית גם רציתי.
אמנון כהן: כבר כמעט שנתיים דנים, באמת הבנתי, שמענו את כולם, הגענו לסוף.
דב חנין: אם זה שנתיים, אז עוד שבועיים לא יעלו ולא יורידו.
אמנון כהן: זה לא עוד שבועיים, זה יהיה עוד שלושה חודשים.
אמנון כהן: אם זה לא עובר כרגע בחודש מרץ במליאה, זה כבר אחרי הפגרה ואני לא יודע מה יהיה עד אז, כי שמעתי כל מיני דברים.
אמנון כהן: תתכונן לבחירות - שמעתי כל מיני דברים, ולכן גם את החוק הזה צריך להעביר לפני שאנחנו הולכים לפגרה.
אמנון כהן: לכן, קצת גמישות, רוצים להתקדם.
נעמה שחל: תיקון קטן לפסקה (9) בסעיף 3א - זה הסעיף הקודם שדיברנו עליו, אני מתנצלת - - -
אמנון כהן: מה זה (9)?
תומר רוזנר: היא חוזרת אחורה.
נעמה שחל: "צריכת המים וצריכת האנרגיה של המפעל", פשוט רצינו להגדרת צריכת אנרגיה להוסיף את המלה: "קיטור".
נעמה שחל: אני מתנצלת, אדוני, הייתי צריכה להעיר את זה קודם.
אמנון כהן: זה לא נהוג, אני כבר עברתי את זה.
מיכל גולדברג: זה מוסכם עלינו.
אמנון כהן: אם אני עכשיו נותן לך, כל חבר כנסת מחר יבוא ויאמר: גם שם יש לי.
אמנון כהן: איפה שגמרתי - גמרתי, הוא צריך להשתתף בדיון.
נעמה שחל: לא, זה תיקון קטן.
אמנון כהן: זה מהותי?
נעמה שחל: זה משמעותי, אבל לא בעייתי.
אמנון כהן: (9)?
נעמה שחל: בהגדרת אנרגיה: "צריכה של חשמל, או של דלק", אז אנחנו רוצים אחרי חשמל, להוסיף "קיטור", צריכה של חשמל, קיטור או דלק.
אמנון כהן: לא מפריע?
איגור סטפנסקי: יש לי שאלה, אתם מפרקים את הצריכה של חשמל, גז, דלק, עכשיו קיטור ואחר כך אתם אומרים: "כהגדרתו בחוק אוויר נקי", אז לא צריך את זה בכלל, יש הגדרה בחוק אוויר נקי ולא צריך לפרט כלום.
נעמה שחל: ההגדרה של דלק מתייחסת לדברים מסוימים בחוק אוויר נקי, היא לא כוללת קיטור - - -
תומר רוזנר: ולא חשמל.
נעמה שחל: נכון.
איגור סטפנסקי: אז "כהגדרתו בחוק אוויר נקי" לא מתאים.
תומר רוזנר: הדלק, זה רק לדלק.
נעמה שחל: זה רק לדלק, רק לעניין הגדרה של דלק.
תומר רוזנר: זה עניין משפטי.
אסנת אביטל: אנחנו נבקש מאדוני - -
אמנון כהן: קיטור, בעיה?
אסנת אביטל: - - יכול להיות שזה בעייתי למדידה - - -
עידית בנאורי: אבל הם ידווחו לפי מדריך טכני.
נעמה שחל: זה לפי מדריכים טכניים - - -
קובי בר לב: נבדוק את הנושא.
אמנון כהן: אני נותן לכם זמן, תחשבי, תבדקי, אם תהיה לכם הערה, תגידו, כי אנחנו מוסיפים את זה.
אמנון כהן: הוספתי בינתיים "קיטור".
נעמה שחל: תודה רבה לך.
אמנון כהן: ממשיכים עם סעיף 5.
אמנון כהן: התעשיינים צריכים להביא לי משהו.
מיכל גולדברג: "תקנות לעניין דיווחים נוספים" - - -
עידית בנאורי: רגע, סליחה.
עידית בנאורי: לעניין סעיף 4 עדיין.
אמנון כהן: מה, את ישנה?
עידית בנאורי: נתת לי עבודה לעשות לבדוק את הסילוק.
אמנון כהן: בבקשה, סעיף 4.
עידית בנאורי: לעניין סעיף 4(ב) קטן: "הרשם רשאי להורות".
עידית בנאורי: אנחנו חושבים – והכוונה כאן אני מבינה למדריכים הטכניים – אל"ף, שיירשם המונח "מדריך טכני", כיוון שזה משהו שאנחנו נשתמש בו כמושג שיכלול בעצם את כל מה שכתוב כאן.
עידית בנאורי: אז זה דבר אחד, ודבר שני - - -
אמנון כהן: הרשם רשאי, מה?
עידית בנאורי: שכל מה שכתוב כאן – "שיטת החישוב, "הכמויות", ו"לרבות החישובים" – כל הדברים האלה ייקרא במושג, במונח אחד: "מדריך טכני".
אמנון כהן: למה להגביל אם יביא מישהו אחר מוכשר יותר טוב?
עידית בנאורי: "מדריך טכני" זה המונח שהמשרד הוא זה שבעצם הגה את המושג.
נטע דרורי: אנחנו לא מתנגדים לתוספת הזאת.
תומר רוזנר: לא, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, כי לפעמים זה תקנים, לפעמים זה הוראות שהן לא - - -
שולמית נזר: אנחנו נפריד בין הלשון העממית שלנו והמשפט שנוסיף פה.
תומר רוזנר: לעיתים את תפני לתקן ISO – זה "מדריך טכני"?
עידית בנאורי: זה איזשהו מונח שכולם בעצם יכירו - - -
אמנון כהן: בסדר, לא חייבים את זה.
עידית בנאורי: אוקיי, ודבר נוסף – "הרשם רשאי להורות", האם אין מקום לחייב את הרשם להכין את המסמכים האלה?
עידית בנאורי: בכדי שנדע עם מה אנחנו עובדים, מה אנחנו צריכים לעשות, איך לעשות.
מיכל גולדברג: אני מציעה שתקראי את הסעיף יחד עם סעיף קטן (א).
מיכל גולדברג: סעיף קטן (א) למעשה אומר שהמפעל ייחשב זאת לפי השיטה המיטבית אלא אם קבע הרשם שיטה אחרת.
מיכל גולדברג: דהיינו, כל עוד הרשם לא קבע שיטה, למעשה אתם - -
אמנון כהן: השיטה הקיימת היא השיטה.
מיכל גולדברג: - - תחשבו את זה לפי השיטה המיטבית שמוגדרת בחוק.
מיכל גולדברג: אז אני מתפלאה על ההערה אפילו שבאה מצדכם.
אסנת אביטל: נשמח לקבל הבהרה מהי השיטה המיטבית המוגדרת בחוק.
תומר רוזנר: פרוטוקול האמנה שישראל רוצה להצטרף אליו מטיל את הנטל לקבוע את השיטה המיטבית על המפעל, הוא זה שיודע הכי טוב מה טוב לעשות.
תומר רוזנר: הרשם יכול להנחות אותו, ולכן הוא רשאי לעשות זאת, אך מכל מקום החובה הראשונית מוטלת על המפעל - וזה גם שיקול דעתו של המפעל - לבחור את השיטה הטובה ביותר.
תומר רוזנר: זאת אומרת, להיפך, הנושא הזה מיטיב עם המפעלים באופן זה, שהוא אומנם מטיל עליהם את הנטל לקבוע את השיטה, אבל שיקול הדעת הוא שיקול הדעת שלהם.
תומר רוזנר: רואה הרשם ששיקול הדעת מופעל שלא כמו שצריך, לדעתו, הוא יכול להתערב ולקבוע את השיטות, אבל כל עוד הוא לא קבע את השיטות, המפעל הוא זה שיחליט באיזו שיטה הוא בוחר לעשות את הדיווח.
תומר רוזנר: לעיתים המפעל יחשוב שהוא צריך לעשות מדידה בפועל, לעיתים הוא יחשוב שהוא צריך לעשות חישוב תיאורטי ועל-פי איזשהו תקן, לעיתים הוא יחשוב שהוא צריך לעשות הערכה על-ידי מהנדס מומחה שייחשב לפי מה שנראה לו מתאים באותן נסיבות.
תומר רוזנר: שיקול הדעת הזה מסור למפעל, המפעל הוא זה שיחליט איך לעשות.
אמנון כהן: נחה דעתכם?
עידית בנאורי: לא לגמרי, מכיוון שיש כאן עניין של איזושהי אחידות ושוויון.
עידית בנאורי: אם שני מפעלים מודדים מנטרים כל אחד לפי שיטה מיטבית בעיניו, ולכל אחד יוצאת תוצאה אחרת בסופו של דבר, יבוא הרשם וישאל: רגע, להוא יצא ככה, איך זה שלכם יצא ככה?
תומר רוזנר: ואז הוא יחליט ואם הוא יחשוב שהשיטה לא אחידה ויש בעיה, אז הוא יפרסם הנחיות, ואם הוא יחשוב שזה בסדר, אז הוא לא יעשה.
אמנון כהן: יותר טוב, - - - לו את הגמישות.
אמנון כהן: את מגבילה את עצמך, את מגבילה את המפעל.
אמנון כהן: תני לו, הוא יביא, אם יש משהו סותר, אז הוא מתערב.
אמנון כהן: תן לשוק לעשות את שלו, תן לאנשים.
מיכל גולדברג: חשוב גם להדגיש שהסעיף שומר - - -
עידית בנאורי: בפרקטיקה זה - - -
אמנון כהן: ומי שייתן נתונים לא טובים אנחנו נגיע אליו, ואז הוא גם ייענש.
אמנון כהן: נתקדם הלאה, סעיף 5.
קובי בר לב: אדוני, לעניין סעיף 6(א), אנחנו מבקשים שהדרישה להמציא מידע או נתון או חישוב לרבות נתונים וכו' ממפעל תהיה מוגבלת בשני היבטים – קודם כל, אנחנו רוצים שהסמכות הזאת תהיה רק סמכות של הרשם ולא של עובד המשרד שהוא הסמיך לכך.
קובי בר לב: דבר שני, אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תהיה מוגבלת בזמן, כלומר, שלא ייווצר מצב שיבואו למפעל אחרי כמה שנים של דיווח וידרשו ממנו להמציא נתונים כספיים ודוחות חשבוניות ונתונים ששימשו לעריכת הדיווח אחרי פרק זמן מאוד-מאוד ארוך, באופן שמטיל נטל כבד מדי שאין לו הצדקה.
קובי בר לב: זה לעניין סעיף 6(א).
קובי בר לב: להמשיך?
אמנון כהן: כל ההערות.
קובי בר לב: לעניין סעיף 7(א), אנחנו חושבים שפרק הזמן של הגשת בקשה מנומקת בכתב לדחיית מועד הדיווח השנתי של 60 ימים זה פרק זמן ארוך מדי, ואנחנו מבקשים לקצר אותו לפרק זמן של 14 יום, מהסיבה שיכולות להיווצר כל מיני סיטואציות ומצבים שמפעל לא יכול להיערך מראש להגשת בקשה בפרק הזמן שכתוב כאן, ואנחנו מבקשים להעניק לו גם את הגמישות הזאת.
אמנון כהן: כמה רצית עוד?
תומר רוזנר: רוצה לקצר ל-14 יום.
קובי בר לב: אני חושב שפרק זמן של 14 יום זה פרק זמן סביר, אלא אם כן יש - - -
מיכל גולדברג: מתי הרשם יחליט?
מיכל גולדברג: ואם הוא יחליט לדחות את הבקשה, איך בדיוק תיערך להגשה?
מיכל גולדברג: יש גם את האפשרות שהוא יחליט לדחות את הבקשה שלך.
מיכל גולדברג: אתה צריך גם פרק זמן להיערך - -
נעמה שחל: לדיווח.
מיכל גולדברג: - - לדווח במועד.
קובי בר לב: לא במקרה של המשרד.
אמנון כהן: אוקיי, הלאה, עוד.
עידית בנאורי: תוך 14 יום הוא במילא חייב להגיב.
אסנת אביטל: אבל אנחנו מגיעים בדיוק ליום הדיווח.