GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי בר לב: לא שהוא לא צריך, יש לו אפשרות לטעון, אני לא אומר שהטענה שלו תמיד תתקבל, אבל יש איזשהו פורום שדן בטענה.
קובי בר לב: אצלנו אומרים לנו: הטענה שלכם לא מתקבלת.
קובי בר לב: יש מפעל בארץ ומפעל בחוץ-לארץ שמתחרים בדיוק על אותו דבר, הסוד המסחרי שלי מתגלה, אבל הסוד המסחרי שלו מוגן.
קובי בר לב: אני לא יכול להסביר למפעלים למה ההסדר הזה קיים, אני מתקשה לעשות את זה, אולי - - -
נעמה שחל: הקלנו על התעשייה בהקשר הזה ביחס למה שקורה באירופה, כי אם באירופה כל מפעל צריך להגיש בקשה כדי לחסות את הסוד המסחרי שלו, אנחנו באנו ומראש מיפינו וקבענו איפה עלולה להיות סכנה של סוד מסחרי - -
אמנון כהן: זה ברור, לא?
נעמה שחל: - - ומראש קבענו שזה לא יפורסם.
אמנון כהן: אני לא יכול לפתוח את זה לכל אחד.
אמנון כהן: כל אחד יגיש בקשה לסוד מסחרי.
נעמה שחל: חסכנו לתעשייה את הצורך להתווכח - - -
קובי בר לב: - - -
אמנון כהן: תקשיב, אם אני פותח את זה, אני לא אוכל למנוע מכל מפעל, אפילו אם אין לו סוד מסחרי, הוא יגיד כל הזמן, הוא ינסה, אתה מבין?
אמנון כהן: אז אם ישבו אתכם, ואתם הצגתם מה יכול להיות סוד מסחרי שיכול להיפגע והגעתם לאיזשהו מתווה בהבנות, אז זה סגור.
אמנון כהן: סגור?
קובי בר לב: לא, זאת תמיד היתה העמדה שלנו - - -
אמנון כהן: תעזוב את העמדה, הבנתי.
אמנון כהן: אבל בסופו של דבר ישבו אתכם, אתם הצגתם איפה יכולה להיות פגיעה בסוד מסחרי והגעתם לרכיבים האלה, והם אמרו את זה ואת זה ואת זה לא נפרסם ואת זה נעשה כללי יותר בשביל לא להיכנס לפרטני, עשו את זה?
אמנון כהן: עשו.
אמנון כהן: בוא נתקדם הלאה.
תומר רוזנר: זה לא הוגן - - -
אמנון כהן: בבקשה, הלאה.
אמנון כהן: תשובה לצה"ל.
נעמה שחל: היו עוד שתי הערות שצריך להתייחס.
אמנון כהן: תעני, את לא עונה, חשבתי שסיימת.
אמנון כהן: צה"ל ועוד הערה של - - -
נעמה שחל: "אדם טבע ודין".
נעמה שחל: אני אתחיל מהקל לכבד.
נעמה שחל: קודם כל הדיווח פה - - -
אמנון כהן: אין שום דבר כבד פה, הכול קל, סביבה ואיכות ודברים יפים.
נעמה שחל: אוקיי.
נעמה שחל: לעניין הדיווח השנתי, אנחנו מקבלים את הבקשה של "אדם טבע ודין" להוסיף סעיף שיחייב את הרשם לפרסם דוח שנתי.
נעמה שחל: יש לנו הצעה - - -
תומר רוזנר: על מה?
תומר רוזנר: דוח שנתי על מה?
מיכל גולדברג: אז תקריאי את הנוסח.
נעמה שחל: אז יש לנו הצעה לנוסח – הרשם יפרסם באתר המשרד לא יאוחר מ - - -
אמנון כהן: אתה רואה, חבר הכנסת דב חנין, אפילו שהיו סיכומים עם "אדם טבע ודין" מוסיפים סעיף נוסף.
דב חנין: אגב, זה היה במסגרת הסיכומים - - -
נעמה שחל: זה היה במסגרת הסיכומים.
אמנון כהן: לא היה על השולחן שלי.
דב חנין: לא, 100%, אבל בסיכומים בינינו זה נכלל, לכן אני מעריך את ההגינות של המשרד להגנת הסביבה, כי הסיכום הוא סיכום כתוב, אז אני מעריך את ההגינות.
נעמה שחל: נכון, אני לוקחת על זה אחריות שזה לא הוצג קודם לכן בפני הוועדה.
אמנון כהן: רציתם ככה להעביר אותה, אה?
נעמה שחל: לא, זה פשוט טעות שלי.
אמנון כהן: יש פה חברי כנסת ערניים מאוד.
אורי מקלב: היושב-ראש במיוחד.
אמנון כהן: תפני אותנו.
נעמה שחל: אנחנו רואים להכניס את זה כסעיף 12 - - -
אמנון כהן: תעשיינים, שימו לב מה שהם אומרים, יכול להיות שזה יפגע בכם, כן?
נעמה שחל: אנחנו רוצים להכניס את זה כסעיף 12א רבתי ו-12א רבתי יהפוך להיות 12ב רבתי והנוסח שאנחנו מציעים זה: הרשם יפרסם באתר המשרד, לא יאוחר מיום 31 בדצמבר מדי שנה, דיווח אשר יכלול סיכום הנתונים שדווחו לו לפי סעיף 3, וכן מגמות בולטות שניתן לזהות מנתונים אלה או ניתוח של הנתונים לפי צרכי המשרד.
תומר רוזנר: מה זה לפי צרכי המשרד?
אמנון כהן: שתכין תוכנית עבודה לשנה הבאה, ואז תגיד פה ופה זיהיתי כל מיני דברים שנפלטים לאוויר, וכתוצאה מכך אני עכשיו הולך לעשות פעולות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת שהציבור יידע, כן?
אמנון כהן: שלא תיכנס איזושהי פאניקה לציבור, חס וחלילה, פה האזור הזה - - -
מיכל גולדברג: לפי צרכי המשרד מתייחס לסיפה בלבד?
מיכל גולדברג: לניתוח נתונים?
נעמה שחל: לניתוח של הנתונים, כן.
נעמה שחל: הרעיון הוא פה בעצם - - -
תומר רוזנר: רק שיגישו את זה גם לוועדה.
אמנון כהן: לא הגישו לוועדה?
נעמה שחל: אנחנו שוחחנו על זה אתמול אחרי הצהריים - -
נעמה שחל: - - עם עורך-דין גולדברג.
נעמה שחל: ושוב, אני מתנצלת שזה לא הוצג בפני הוועדה.
אמנון כהן: להבא אין התנצלויות, לא יכנס פשוט.
אמנון כהן: ואתם סיכמתם עם חברי כנסת את זה ועם מציע החוק, לכן תעשו מלאכתכם נאמנה.
אמנון כהן: אני יודע שיש לכם הרבה עבודה, הרבה חוקים, אבל לא יהיה מצב שמשרד ממשלתי אחרי שכבר דן ודן ודן יביא עוד פעם תוספות פה, ועוד תוך כדי דיון - לא יבוא, יתאם את זה, יבדוק את זה.
אמנון כהן: אין אצלי דברים כאלה, אני פרינציפ לא הייתי מכניס את זה, אבל בגלל שזו הצעה משותפת גם של חברי כנסת, אז אנחנו לפנים משורת הדין.
נעמה שחל: תודה, אדוני.
תומר רוזנר: אז שני תיקונים - - -
אמנון כהן: אבל תעבירו את זה כתוב לייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שזה יכנס - - -
נעמה שחל: אדוני, אנחנו חשבנו שפשוט הדרך הכי נוחה לפרסם את זה לציבור וגם בצורה היעילה ביותר זה לפרסם את זה באתר המשרד.
תומר רוזנר: לא סותר.
עידית בנאורי: לא ברור לי מה זה צרכי המשרד.
נעמה שחל: אנחנו נשמח להציג את זה בפני הוועדה.
אמנון כהן: אין מניעה.
אמנון כהן: השר מאוד ישמח לבוא לוועדה לפרזנטציה פה על העבודה של המשרד, יקבל עוד כמה כותרות בעיתון וישודרג לבחירות הבאות בחמישייה הפותחת של הסיעה שלו.
אמנון כהן: צה"ל.
נעמה שחל: לעניין ההערה של צה"ל, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על העברת מידע בין רשויות ציבוריות.
נעמה שחל: הסייגים של חוק חופש המידע מתייחסים למצב שבו מצב נמסר מהרשות לציבור, ואז נכון שיש מקום לסייג מסירת מידע גם בהיבטים הביטחוניים, כי זה מתפרסם או נמסר לציבור.
נעמה שחל: פה אנחנו מדברים על העברה בין רשויות, זה נמצא בתוך הממשלה.
נעמה שחל: כמובן - - -
אמנון כהן: אותו מסלול.
נעמה שחל: נוסף לזה, אני מפנה את אדוני, אנחנו עדיין לא הקראנו את זה, אבל בסעיף תחולה על המדינה כתוב שכל מסירת מידע שתתבצע לפי החוק הזה, תתבצע לרשם שיש לו התאמה ביטחונית נדרשת.
נעמה שחל: ולכן, גם אם אנחנו לא מפרסמים את זה לציבור, לא מוסרים את המידע לציבור, ואנחנו מחייבים שלרשם תהיה התאמה ביטחונית, אני לא רואה איזה דאגה נוספת יכולה להיות למערכת הביטחון.
יזהר יצחקי: נעמה את מדייקת.
יזהר יצחקי: חוק חופש המידע אכן עוסק בהעברת מידע בין גוף ציבורי לבין אדם פרטי, אבל סעיף 32 עוסק בהעברת מידע של מערכת הביטחון.
יזהר יצחקי: כרגע, כאשר נוסף סעיף 11(א) מדובר על העברת מידע מכל רשות ציבורית, גם רשות ציבורית שאינה חלק ממערכת הביטחון.
יזהר יצחקי: העברת מידע כזו יכולה להיות העברת מידע של משרד התשתיות והאנרגיה, של גופים ציבוריים אחרים שעוסקים בצריכת החשמל או האנרגיה, לרבות דלקים מסוגים שונים של מערכת הביטחון.
יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים את האפשרות אם כך, אם את תרצי, לעדכן ולתקן את סעיף 32.
יזהר יצחקי: אבל כרגע, כמו שעומד הסעיף הזה כשלעצמו, מדובר על אפשרות להעברת מידע בלי שום חסם, כי סעיף 32 שוב, כרגע עוסק אך ורק במידע של מערכת הביטחון ולא במידע של גופים אחרים, שמחזיקים במידע לגבי מערכת הביטחון בהתאם לסיווגם.
תומר רוזנר: אני לא מבין.
תומר רוזנר: לא מבין את ההערה שלו.
דב חנין: מערכת הביטחון בעצם טוענת שכל העולם הוא מערכת הביטחון, וזו טענה חדשה.
דב חנין: זאת אומרת, פעם חשבנו, אדוני, שאנחנו מדינה שיש לה צבא, מסתבר שההיפך הוא הנכון, יש פה צבא שיש לו מדינה.
אמנון כהן: זה צבא העם, כולנו חיילים.
יזהר יצחקי: ממש לא.
יזהר יצחקי: אדוני, אני רק אחדד.
יזהר יצחקי: בסעיף 9 לחוק חופש המידע מדובר על נושאים מסוימים ששר הביטחון קובע וכו'.
יזהר יצחקי: זה ממש לא כל מידע שהוא של אותם גופים.
תומר רוזנר: בסדר, אבל זה לציבור, מה זה קשור - - -
יזהר יצחקי: אני יודע.
יזהר יצחקי: אכן מדובר שם על הציבור, אבל הסטנדרטים מבחינתנו אותם סטנדרטים.
יזהר יצחקי: אם יש מה להסתיר אז בוא נשמע.
נטע דרורי: לתקן את סעיף התחולה על המדינה, אני לא חושבת שזה נכון, מכיוון שאתה בעצם מדבר על מידע ביטחוני שיש סיבה אחרת לעשותו חסוי למרות שהוא חלק ממערכת – ומה אתה רוצה לגביו?
נטע דרורי: שהוא לא ימסור את המידע הזה מלכתחילה?
אמנון כהן: והוא מזהם.
נטע דרורי: אבל הרי זה לא - - -
תומר רוזנר: זה נשאר סודי, זה לא מתפרסם בציבור - - -
יזהר יצחקי: לא מדובר כאן על מידע שקשור לזיהום, זה מידע – שימו לב, סעיף 11(א) עוסק במידע, ואני אקריא רק כדי שזה יהיה ברור - - -
דניאל באומגרטן: אבל זה מידע שלא מתפרסם, המידע ממשיך להיות סודי.
יזהר יצחקי: נכון, אבל הרשם לא תמיד מחזיק בסיווג הרלוונטי - - -
תומר רוזנר: אז כתוב שיימסר מידע על סיווג ביטחוני.
יזהר יצחקי: אז זה מידע שכשמעבירה רשות ביטחונית - מה קורה אם יש מידע ביטחוני שמצוי ברשות שאינה חלק ממערכת הביטחון?
דב חנין: אז מה הבעיה שזה יגיע לרשם שיש לו סיווג?
דב חנין: אני לא מבין - מה, רק המשרד להגנת הסביבה לא רשאי לקבל את המידע הזה?
דב חנין: איזה מין עמדה מוזרה זו.
יזהר יצחקי: אז נהיה מוכנים לכך שסעיף 32(ג) - אותו סעיף יוטמע גם פה.
דב חנין: אדוני מציג עמדה אבסורדית, באמת אבסורדית, המידע הזה נמצא בידי גורמים שהם לא משרד הביטחון, נכון?
דב חנין: על זה אנחנו מדברים.
דב חנין: עכשיו מדובר שהוא יעבור לאיזשהו רשם שיש לו סיווג במשרד להגנת הסביבה, אני לא מבין מה הבעיה פה.
דב חנין: רק המשרד להבנת הסביבה לא יכול להיחשף למידע שנמצא אצל משרד התשתיות?
דב חנין: יש גבול ל - - -
אמנון כהן: טוב, תלבנו דברים.
אמנון כהן: אני לא יודע, אם יש פתרון - יש, אם לא - נחליט אחר כך.
אמנון כהן: תתקדמו הלאה.
אמנון כהן: תשב אתם אחר כך גם, יש פה קפיטריה מצוינת, אם לא סיימנו.
אמנון כהן: אמרת את כל התשובות?
קרן הלפרין-מוסרי: לא התייחסת לסעיף שיטת החישוב במצאי.
נעמה שחל: אמרנו קודם שזה מקובל עלינו.
אמנון כהן: לא צריך לישון פה.
אמנון כהן: פרק ד'.
מיכל גולדברג: כאן יש סעיף שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע להוסיף.
אמנון כהן: אוי, אוי, אוי.
דב חנין: זה טוב מאוד.
דב חנין: הכוונה להטעות, אדוני היושב-ראש.
מיכל גולדברג: מדובר כמובן בסעיף עם - - -
אמנון כהן: סעיף ייעוץ משפטי של הוועדה.
אמנון כהן: תודה, הערות לפרק ד'.
קובי בר לב: הערה משותפת לפרק הזה ולפרק הבא בנושא של סבירות של הענישה.
קובי בר לב: אנחנו חושבים שיש פה איזשהו צעד מעבר למה שמקובל בחקיקה סביבתית ובטח-ובטח בעבירות שכל כולם הוא דיווח לרשויות, דיווח, העברה של מסמכים לרשויות.
קובי בר לב: אני חושב שמאסר שנתיים למישהו שביצע עבירה מהסוג הזה, גם אם היתה בה כוונה להטעות, אני חושב שזה חמור מדי.
קובי בר לב: ואני - - -
דב חנין: זה יותר קל מאשר עבירות אחרות של הטעיה, אדוני.
דב חנין: אתה צריך להשוות את זה למדרג הענישה בעבירות אחרות של הטעיה.
דב חנין: ואני מציע, אדוני היושב-ראש, אם יש הערה כזאת, בואו נעשה את זה אחיד לגבי עבירות ההטעיה בכלל, ואנחנו נחמיר.
דב חנין: אני חושב ששנתיים זה פחות מדי.
קובי בר לב: זה לגבי הנושא של הסבירות.
קובי בר לב: והייתי גם מבקש בסעיף 12 - - -
אמנון כהן: מה 12?
אמנון כהן: סיימנו 12.
קובי בר לב: סליחה, לא 12.
קובי בר לב: 13(ג), למחוק את הסיפה שהוספה: "או כל רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק זה לא התפרסם לציבור", אני חושב שזה מרחיק לכת.
קובי בר לב: אני לא יודע בדיוק למה הכוונה, כל רווח מנתון שלא פורסם, או מנתון שכן פורסם, ומה קורה אם כן פורסם נתון ובסוף הוא כן גרם לנזק.
קובי בר לב: אני חושב זה קצת מרחיק לכת וזה לא משתלב - - -
דב חנין: אז אתם אומרים: תנו לנו לפחות להרוויח מזה שהטעינו.
קובי בר לב: זה לא תואם הוראות דומות בחקיקה סביבתית אחרת.
קובי בר לב: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה הזו.
דב חנין: התעשיינים אומרים: תנו לנו לפחות להרוויח מזה שהטעינו.
אמנון כהן: תן לי רגע.
קובי בר לב: לא, לא מדובר פה על הטעיה.
קובי בר לב: אתה יכול לקרוא את הסעיף.
מיכל גולדברג: אולי אני אסביר?
אמנון כהן: מה הכוונה "או כל רווח"?
מיכל גולדברג: הכוונה היא רק להבהיר שבמקרה הזה זה סעיף - אתה ודאי מכיר - מקובל בכל חקיקה סביבתית, זה סעיף של "המזהם משלם".
מיכל גולדברג: במקרה הזה, אנחנו רק רצינו להבהיר שטובת ההנאה או הרווח שנובעים מאי-הדיווח.
מיכל גולדברג: זו לא אותה שעת עבודה של אותו פקיד שלא ישב ודיווח, אלא באמת טובת ההנאה במובן הרחב שנבעה - - -
אמנון כהן: שהוא הטעה ובהטעיה הזאת הוא הרוויח כסף, כן?
מיכל גולדברג: לא, אין לו כוונה להטעיה, הכוונה שהוא לא דיווח.
אמנון כהן: לא, הוא הטעה, הוא דיווח.
מיכל גולדברג: הוא פשוט לא הגיש דיווח.
אמנון כהן: הוא לא הגיש דיווח, כתוצאה מאי-דיווח הוא בינתיים עשה כסף מכל הפליטות האלה - - -
מיכל גולדברג: נכון, מן הסתם יש סיבה לכך שהוא לא דיווח, הוא לא רוצה שהנתונים יפורסמו בציבור.
אמנון כהן: מי ידע לאמוד שיש לו נגיד הכנסה 100%, ובאי-דיווח הזה הוא הרוויח x מתוך 100%.
אמנון כהן: מי ידע?
מיכל גולדברג: אז כאן כמובן, מכיוון שמדובר במשפט פלילי, המדינה היא התובעת, אז הנטל יוטל על המדינה להוכיח באמת מה טובת ההנאה שהוא הרוויח במקרה הזה.
מיכל גולדברג: באמת הרווח - - -
אורי מקלב: מה אנחנו מתכוונים?
אורי מקלב: זה בסדר, מה אנחנו מתכוונים - - - ?
אורי מקלב: נניח מפעל שפולט גזים - - -
אמנון כהן: הם רוצים מניעה, שלא יהיה לו אינטרס - - -
אורי מקלב: אתה שאלת אדוני, שאלה מאוד טובה.
אורי מקלב: מה זה מניעת הרווח?
אורי מקלב: נניח שאותו מפעל שלא דיווח ממילא גם לא היה מקבל רישיון, אז כל מה שהוא הרוויח באותם חודשים שהוא לא דיווח באותה תקופה זה גם רווח באופן עקיף מזה שהוא לא פרסם בתקופה הזו.
אורי מקלב: יכול להיות שהיו סוגרים לו את המפעל כשהיה מפרסם או עושה ביקורת.
אמנון כהן: יכול להיות שיגידו 100% מזה הכול הולך - - -
אורי מקלב: כן, רווח, לכאורה זה מגיע בסוף.
אורי מקלב: אם זו הכוונה, אז זה צריך להיות ברור שהממשלה תוכל באמת אחרי זה - - -
תומר רוזנר: אבל המדינה צריכה להוכיח את זה כמובן.
אורי מקלב: אבל אתה צריך להסביר בחוק למה אתה מתכוון בזה שהמדינה תוכל להוכיח.
תומר רוזנר: הדוגמה שנתת היא דוגמה נכונה, אבל לא לחוק הזה, כי החוק הזה לא מסדיר את הפעילות של המפעל.
אמנון כהן: על הדיווח הוא מדבר.
תומר רוזנר: בתקופה הזו הוא מדבר רק על דיווחים.
מיכל גולדברג: וגם אם הוא לא דיווח המפעל ממשיך לעבוד ולפלוט חומרים מזהמים לסביבה.
אורי מקלב: ואם הוא היה מדווח והיה מתברר שהוא פולט היו סוגרים לו את המפעל?
נעמה שחל: לא.
מיכל גולדברג: לא, אז זה בדיוק העניין - -
תומר רוזנר: לא בחוק הזה, אין את זה.
מיכל גולדברג: - - אנחנו בדיונים שלנו עם המשרד ביקשנו באמת, הצענו למשרד להוסיף סעיף שתהיה אפשרות לשלול למפעל את הרישיון במקרה שהוא לא מדווח לפי החוק הזה וההצעה לא התקבלה.
מיכל גולדברג: כעיקרון בחוק מפעל שלא דיווח לפי החוק, הרישיון שלו לא נשלל, בטח שלא אוטומטית.
אורי מקלב: תני דוגמה אחת שידעו מה זה רווח שניתן.
נטע דרורי: אפשר לתת למשל דוגמה, אני יכולה להציע אפשרות?
אמנון כהן: בהצעה הקודמת ב-(ג) הפסוק הזה לא היה.
אמנון כהן: למה הכנסנו אותו?
אמנון כהן: או כל רווח.
נעמה שחל: לשיטתנו מדובר בהבהרה.
נטע דרורי: מדובר בהבהרה.
נטע דרורי: אני לא יודעת באמת עד כמה הסעיף הזה יהיה ישים, אבל זה באמת נועד להבהיר את המהות.
נטע דרורי: למשל, יכול להיות מצב שמפעל הצליח להשיג התקשרויות מסוימות רווחיות או להשיק איזשהו קמפיין פרסומי שהפיק לו רווח מסוים שהתבסס על זה שבעצם המידע, הסכנות שהוא יוצר הוסתרו מהציבור.
נטע דרורי: זאת אומרת, שיש מצב שאפשר להראות רווח מסוים שקשור בכך שהוא לא דיווח.
נטע דרורי: אז זו סיטואציה תיאורטית, אני לא יודעת אם אנחנו נלך בכלל על - - -
אמנון כהן: רק כשאתם תגידו "רווח", אתם תורידו את ההוצאות של המפעל, הקמפיין ההסברתי, כי הוא השקיע שם 300,000 שקלים למשל?
נטע דרורי: אדוני, זה החלטה של בית-המשפט בסופו של דבר לראות בעצם איזה רווח, האם באמת הוכחנו שהוא הרוויח מזה.
נטע דרורי: אם הוא לא נוכיח שהוא הרוויח, אז הסעיף הזה לא תהיה לו משמעות.
אמנון כהן: הסוף הכרחי?
אמנון כהן: כי הם אומרים שזה מפריע להם.
אמנון כהן: הסעיף בסדר, (ג)(1) הוא בסדר, למעט "או כל רווח שנבע" בלי התוספת.
נטע דרורי: אתן לך דוגמה.
נטע דרורי: אם למשל אפשר להראות שמפעלים מסוימים יוצאים בקמפיין סביבתי ואומרים: אנחנו סביבתיים, איך אנחנו מצילים את העולם, איזה השקעות עשינו בסביבה - -
אמנון כהן: בפועל, יש מה?
נטע דרורי: - - ובפועל אנחנו יכולים להראות שהם הסתירו מידע על הפליטות שלהם מהציבור, ואם הציבור היה יודע, לא היה בא ומבקר במרכז המבקרים שלהם.
נטע דרורי: אולי הם מרוויחים מזה כסף, אולי אפשר להראות עליה בקניה.
אורי מקלב: זה רווח של דימוי, לא רווח עסקי.
דב חנין: אבל הם צריכים להראות רווח כספי.
דב חנין: אני רוצה - - -
נטע דרורי: נכון, אנחנו צריכים להראות בבית-משפט - - -
קובי בר לב: בדיוק, הבעיה שזאת הפניה לבית-משפט וזה יותר מדי אמורפי כדי שאנחנו - -
דב חנין: לגמרי לא אמורפי.
קובי בר לב: - - נוכל לתת הנחיות וגם תשימו לב שאין קשר בין העבירה לבין הפרסום.
נטע דרורי: זה דבר שצריך להוכיח אותו.
קובי בר לב: יכול להיות שהמפעל ביצע עבירה ולא דיווח, אבל הנתון הזה לא התפרסם בגלל סיבה אחרת.
דב חנין: בסדר, לא, אדוני היושב-ראש - - -
אורן תמיר: - - -
אמנון כהן: לא הבנתי מה אמרת.
קובי בר לב: אני אומר שאין בהכרח קשר, כי כתוב: "בשל עבירה שעבר אדם" כלומר, הוא לא דיווח, הושגה טובת הנאה, עד כאן זה בסדר, אבל כתוב בסיפה: "או כל רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק זה לא התפרסם לציבור", כלומר, יכול להיות שהיתה עבירה, שהיא עבירה חלקית, שנתון מסוים לא התפרסם, אבל באופן כללי המידע כן הועבר למשרד ולא התפרסם בגלל איזושהי תקלה שקרתה במשרד.
תומר רוזנר: בזה הוא צודק, "בשל עבירה כאמור" צריך לכתוב.
מיכל גולדברג: אנחנו נוסיף "בשל עבירה כאמור" בסיפה.
נעמה שחל: אבל זה נמצא ברישה של הסעיף: "בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א)".
תומר רוזנר: אם אי-הפרסום לא נבע בגלל משהו, מעשה שהוא עשה.
דב חנין: אי-הפרסום לא בגללו.
דב חנין: זה הוא צודק.
קובי בר לב: זה הובהר.
קובי בר לב: אני לא חוזר בי מההערה העקרונית שההבהרה של שיטת המשרד זאת הבהרה – אני חושב שזה מרחיב יתר על המידה - - -
אמנון כהן: אני לא שוכנעתי שזה מרחיב.
קובי בר לב: מכיוון שאיך אני יכול לדעת מה זה "רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק" - - -
אמנון כהן: הם יוכיחו.
דב חנין: להוכיח בבית-משפט, אז אתה תגיד שזה לא היה רווח בגלל זה, והם יצטרכו להוכיח, הנטל עליהם.
תומר רוזנר: נטל כבד - פלילי.
תומר רוזנר: אני חושב שאפשר להסתפק גם בלי הסיפה הזו, וזה משיג את אותה מטרה.
מיכל גולדברג: נכון, זאת רק הבהרה, כמו שאמרנו, מדובר רק בהבהרה במקרה הספציפי של החוק הזה.
אמנון כהן: למה החמרנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה?
אמנון כהן: איך אתם הייתם נערכים לנושא של הענישה?
אמנון כהן: זאת אומרת, הייעוץ המשפטי פה האיר את עינינו - כביכול אין לכם פתרון, לכן כאילו איפה הענישה?
אמנון כהן: מה אתם חשבתם?
נטע דרורי: אדוני, אם אני הבנתי נכון את ההערה של - - -
אמנון כהן: על 13(א) אני מדבר.
נטע דרורי: 13(א, אז ההערה היא בעצם לא כלפינו מאחר שזו היתה הצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה - - -
אמנון כהן: אני מבין, אני שואל: אתם כמשרד - מפעל עבר עבירה לא דיווח - - -
תומר רוזנר: בתרמית.
אמנון כהן: בתרמית, כן?
אמנון כהן: מה אתם עושים בלי הסעיף הזה?
אמנון כהן: איך אתם מטפלים בו?
דב חנין: יש דיני תרמית.
נירית להב-קניזו: אני יכולה לענות על זה, אדוני.
אמנון כהן: אני יכול לשמוע את המשרד המקצועי?
נטע דרורי: המשרד שלנו מחויב לעמדת הממשלה שמתנגדת להוספה של הסעיף הזה - - -
אמנון כהן: אני לא מדבר על סעיף.
אמנון כהן: אני מדבר - איך את אוכפת את מי שרימה אתכם?
אמנון כהן: מה העונש שלו?
אמנון כהן: באיזה כלים את משתמשת?
אמנון כהן: בלי הסעיף הזה.
נטע דרורי: בלי הסעיף הזה, אנחנו צריכים להגיש תלונה למשטרה כדי שהיא תחקור את העבירה לפי הדין הכללי שחל על הטעיה ועל תרמית, על דבר במרמה.
אמנון כהן: זאת אומרת, הגיע אליכם דוח, בחנתם אותו - נגיד שהוא נפל במדגם - ראיתם שחלק מהמידע לא נכון או הוסתר - -
נטע דרורי: מתוך כוונה להטעות, כן - - -
אמנון כהן: - - או כתב שם אחר בשביל להסתיר את השם ההוא - -
נטע דרורי: זיוף.
אמנון כהן: - - ואז את אומרת:
אמנון כהן: ברגע זה זיהיתי זיוף, אני הולכת כבר לתהליך של המשטרה, זה הגוף האכיפתי במדינה, הוא מטפל בזה.
נטע דרורי: זה בניגוד למצב הרגיל שבו אנחנו מבצעים את החקירה הפלילית באמצעות המשטרה הירוקה.
אמנון כהן: ופה, מה?
אמנון כהן: פה מציעים לתת לכם את הסמכות.
נטע דרורי: ופה, מה שמציעים תומר ומיכל, שהמשטרה הירוקה תוכל לחקור גם את העבירות של הכוונה להטעות.
אמנון כהן: לא - - - משטרה.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להגיד פה משהו.
נירית להב-קניזו: אדוני, אפשר להעיר ביחס לסעיף?
אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם מסכימים?
אורן תמיר: אנחנו מתנגדים להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה.
אורן תמיר: אני רק מבקש לפני שאני אציג את העמדה, יש כאן את היועצת המשפטית של משטרת ישראל.
אמנון כהן: איפה היא?
נירית להב-קניזו: שלום, אני לא היועצת המשפטית של משטרת ישראל, אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.
נירית להב-קניזו: ואנחנו - - -
דב חנין: הוא עשה גם ברכה של שדרוג.
נירית להב-קניזו: תודה.
נירית להב-קניזו: זה ייקח עוד כמה שנים.
אמנון כהן: תלוי איך תתנהגי, כן?
נירית להב-קניזו: אנחנו מתנגדים להצעה של הוועדה מכמה סיבות - קודם כל, בקודקס החוקים הפלילי של מדינת ישראל יש מענה לצורך לחקור ולהעניש דיווחים שנעשו בכוונה להטעות.
נירית להב-קניזו: יש לנו את סעיף 239 לחוק העונשין שעניינו - - -
אמנון כהן: נירית, אני מבין מאיפה זה בא לייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו גם אמונים על פיקוח עבודת המשטרה בוועדה הזאת.
אמנון כהן: ואני אגיד לך, המשימות של עמך ישראל מרובות מאוד-מאוד.
אמנון כהן: על כתפי המשטרה יש המון משימות והם לא עומדים בנטל האכיפה, פשוט לא עומדים.
אמנון כהן: כשמכניסים סעיף כזה, זה בגלל שיש חשש שיהיה מצב שהמשרד יעביר את הפנייה למשטרת ישראל, כי היא אמונה על האכיפה ועל הענישה במקרים דנן, ואז המשטרה תגיד: יש לי כרגע סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, ואני לא מגיעה לזה בכלל.
אמנון כהן: וכפי שאנחנו יודעים יש הרבה מאוד מקרים שהם לא מגיעים למיצוי סופי בגלל ריבוי משימות, ואין לכם מספיק כוח אדם לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר, לכן כנראה פה הסעיף - - -
תומר רוזנר: לא כנראה, זאת הסיבה.
נירית להב-קניזו: אדוני, יש לי, אם תיתן לי - - -
אמנון כהן: ואני אגיד לך, הוועדה הזאת דנה גם במתן סמכויות נרחבות לפקח העירוני.
אמנון כהן: אני התנגדתי, אמרתי: מה פתאום שפקח עירוני יקבל סמכויות של שוטר, איך יכול להיות דבר כזה?
אמנון כהן: אנחנו העברנו הצעת חוק בוועדת חוץ וביטחון שתגייסו 2,000 חיילים לטובת עבודה של שיטור, כביכול, גם זה לא סביר.
אמנון כהן: מדינת ישראל צריכה לתת ביטחון לאזרחים מכוח המשטרה, אבל הבנת מה אני מדבר, לכן פה כנראה הסעיף הוכנס, כי יש סכנה בסופו של דבר שהמפעל ימשיך לזהם, ואתם קיבלתם את התיק והמשימות מרובות ואתם לא מגיעים אליו והוא ממשיך לזהם, אז מה?
נירית להב-קניזו: אז, אדוני - - -
אמנון כהן: כנראה, נכון?
אמנון כהן: יכול להיות שיש דבר כזה?
תומר רוזנר: זו הסיבה המרכזית.
אמנון כהן: אה, זו הסיבה המרכזית.
אמנון כהן: וזה לא חשש, זה כל חוק יבוא עכשיו דבר כזה, בסוף תישארו בלי עבודה כי - - -
תומר רוזנר: אין חשש.
אמנון כהן: אין חשש, כן.
נירית להב-קניזו: אז אם יורשה לי להשלים את דברי, אני אגיע לכל הדברים שהעלית.
אמנון כהן: בבקשה, הנה פה הדברים, יש לך שעה זמן, תוכלי - - -
נירית להב-קניזו: קודם כל, כפי שהתחלתי לומר, בספר החוקים של מדינת ישראל יש מענה חלופי מבחינת עבירות פליליות אחרות שמתאימות, שהמעשים שמופללים כאן נכנסים בגדרם, ולכן לא נכון ולא ראוי שתהיינה עבירות כפולות וחוזרות על עצמן - -
תומר רוזנר: אפשר לשאול - - -
נירית להב-קניזו: - - והם משויכות לקונטקסט מסוים.
נירית להב-קניזו: אין הבדל בין מפעל שאמור למסור דיווח ומוסר דיווח שקרי, אין שום סיבה שהוא יועמד לדין על עבירה ספציפית בעוד גורם אחר שאמור למסור דיווח לרשות שלטונית אחרת, ומוסר את הדיווח בכוונה להטעות יועמד לדין על-פי נורמות אחרות, על-פי דרישות - - -
תומר רוזנר: חוק ניירות ערך, למשל, חוק ההגבלים העסקיים למשל, לדוגמה, חוק פיקוח על עסקי ביטוח, אין סיבה.
נירית להב-קניזו: אוקיי.
נירית להב-קניזו: בקיצור, יש לנו שתי עבירות נוספות שנותנות מענה לזה, זה גם נותן מענה לצורך של חבר הכנסת חנין להחמיר את הענישה: העבירה של שבועת שקר - העונש בצדה הוא שלוש שנות מאסר, והעבירה של קבלת דבר במרמה שיכולה להתאים לחלק מהנסיבות כמו - - -
אמנון כהן: החוק הוא מצוין - אבל הבעיה היא אכיפה, אתם לא מגיעים לזה.
נירית להב-קניזו: אדוני, אני אגיע גם לזה.
אמנון כהן: אז תגיעי לזה, זה חשוב לי, את החוקים אני מכיר בעל-פה.
אמנון כהן: תגידי את האכיפה.
אמנון כהן: אם יש לכם אגף מסוים במשטרה שמטפל בנושא עבירות - - -
תומר רוזנר: אין.
אמנון כהן: אגף בו אני יודע שהם פטורים משאר המשימות שיש למשטרה - - -
נירית להב-קניזו: כן.
נירית להב-קניזו: יש לנו את יח"א ומשטרת ישראל - - -
דב חנין: יח"א, שמעתי שהם בעומס בלתי רגיל.
נירית להב-קניזו: יח"א חוקרת עבירות - -
דב חנין: או שנוטר העומס הזה.
אמנון כהן: תן לה רגע לסיים, בבקשה.
נירית להב-קניזו: - - מהסוג הזה, ואני חייבת לציין שעבירות של הטעיה, של ניסיון להטעות גורמים ציבוריים, הם עבירות שמשטרת ישראל רואה בחומרה רבה ונותנת לזה את המענה המתאים.
נירית להב-קניזו: נכון שיש בתור לא מעט עבירות כאלה, אבל זה לא עבירות איכות הסביבה הקלסיות - זה לא הזיהום, זה לא השלכת פסולת מרכב, שעל זה משטרת ישראל אומרת: נכון, בסדרי העדיפויות שלנו זה במקום נמוך, ולכן אנחנו נותנים את סמכויות האכיפה האלה למשרד להגנת הסביבה.
נירית להב-קניזו: עבירות שנעשות בכוונה להטעות את רשויות הציבור, בין אם זה המשרד להגנת הסביבה ובין אם זה משרד ממשלתי אחר או רשות ציבורית אחרת, משטרת ישראל רואה בחומרה רבה ונותנת לזה את המענה המתאים.
תומר רוזנר: תוכלו למסור נתונים לוועדה על עבירות הטעיה מהסוג הזה שבדקתם בשנתיים האחרונות?
נירית להב-קניזו: אני יכולה להביא לדיון הבא, אין לי כרגע.
אמנון כהן: מי אמר שיש דיון הבא?
נירית להב-קניזו: אם לא יהיה, אז אני לא אוכל להביא.
נירית להב-קניזו: כרגע אין לי את הנתונים האלה, אני מתנצלת.
נירית להב-קניזו: עוד דבר מאוד חשוב.
נירית להב-קניזו: הסמכויות שניתנו למשרד להגנת הסביבה ביחס לאכיפה פלילית הן לגבי עבירות שהן במהותן רגולטיביות.
נירית להב-קניזו: זאת אומרת, עבירות שלא דיווח, לא מסר, לא עשה, השליך, זיהם מעבר לכמות שהוא היה אמור לעשות, ומה שמאפיין אותן זה שהיסודות שלהן הם בעולם הפיזי.
נירית להב-קניזו: זאת אומרת, הפקח יכול לראות לנגד עיניו שהושלכה פסולת, יכול למדוד במכשיר המדידה שלו שנגרם זיהום.
נירית להב-קניזו: העבירה הזאת היא שונה במובן זה שהיא ממוקדת ביסוד הנפשי, שזאת מומחיות וידע שאין למשרד להגנת הסביבה.
נירית להב-קניזו: זה עבירות שקשה להוכיח אותן, הן נמצאות בליבת המומחיות וליבת העשייה של משטרת ישראל, כך שגם אם תינתן הסמכות למשרד להגנת הסביבה, כנראה שזה לא יישא יותר מדי פירות, כיוון שנדרשת מומחיות מאוד גדולה בחקירת עבירות מהסוג הזה.
אמנון כהן: כן חושב שהמשרד הייעודי הזה יעשה את העבודה מצוין, כי הם מתמחים בתחום הזה.
תומר רוזנר: נכון, בדיוק.
אמנון כהן: החוקרים של המשטרה מתמחים גם בדברים אחרים, לא דווקא באיכות הסביבה.
נירית להב-קניזו: אדוני, הם מתמחים בעבירות סביבתיות, אבל להוכיח כוונה להטעות זאת לא מומחיות שיש להם.
נירית להב-קניזו: קודם כל, הם לא עושים את זה, בשונה אגב מהדוגמאות שנתן היועץ המשפטי של הוועדה בנוגע לרשות ניירות ערך ורשות להגבלים עסקיים.
אמנון כהן: גם שם יש להם את ההליך המינהלי, זאת אומרת הם כבר לא צריכים להגיע - - -
תומר רוזנר: רשויות המס - אפשר למנות שורה ארוכה של - - -
נירית להב-קניזו: נכון, ויש להם גם את הסמכויות הפליליות, אבל המאפיינים של העבירות שלהם והמומחיות שלהם הם שונים לחלוטין מאלו שמתקיימים בעולם הפיזי של המשרד להגנת הסביבה.
נירית להב-קניזו: מכל הסיבות האלה אני חושבת שאין מקום להוסיף - - -
אמנון כהן: אנחנו נחליט, אוקיי.
אמנון כהן: תכיני את עצמך שאת צריכה להביא את הנתונים שביקש היועץ המשפטי של הוועדה לדיון הבא, אנחנו נראה את הנתונים, נראה איך אתם פותרים עניינים ונגיד מה מיצוי עונש, כמה חקירות היו - - -
דב חנין: אדוני, אפשר להעיר הערה?
נטע דרורי: אני לא יכולה שלא להגיב לדבר הזה בלי שום קשר לעמדה העקרונית - - -
אמנון כהן: תני לי להנחות אותה רגע.