GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני נווה: ברגע שזה הגיע למספרים יותר גדולים באנו והצענו וקיבלנו את אישור הוועדה להחריג אותם, גם בגלל המהות השונה שלהם, גם בגלל שכל נושא השחרור המינהלי איננו חל עליהם, גם בגלל שאין לנו שום שליטה.
בני נווה: אני יכול להיות במצב שעל 2,500 מקומות יש לי 1,500 אסירים ביום נתון, וביום אחר יהיו לי 2,400 אסירים.
בני נווה: זה משחק כל הזמן.
אמנון כהן: יואל, זה לא מניח את דעתי.
בני נווה: לכן, הוועדה החליטה, קיבלה את הרעיון, להוציא אותם מהמשחק.
אמנון כהן: לא איכפת לי שתוציא מהמשחק, תוריד אז את תקן הכליאה.
בני נווה: אז הורדנו גם את תקן - - -
אמנון כהן: לא הורדת.
בני נווה: הורדנו את תקן - - -
אמנון כהן: לא, עובדה היא שאין שחרור מינהלי.
בני נווה: אנחנו עכשיו נציג את המספרים.
אמנון כהן: מתקשרים אלי אסירים, אסירים מתקשרים לכל חברי כנסת פה.
אמנון כהן: נכון, חברי הכנסת, שמתקשרים אליכם אסירים?
אמנון כהן: יש אלינו פניות שאין תקן כליאה, לא משחררים אף אחד.
דוד אזולאי: אתה רוצה רשימה?
דוד אזולאי: אני אעביר לך.
אמנון כהן: לא, לא צריך רשימה.
אמנון כהן: אבל מתקשרים, ההורים מתקשרים.
דוד אזולאי: לא יכולתי לקלוט, שלחתי אותם גם אליך.
אמנון כהן: יש גם הצעה דחופה לסדר-היום של שישה חברי כנסת שביקשו לעשות דיון בנושא תקן הכליאה, כי אסירים לא משתחררים.
אמנון כהן: כי אתה לא מכליל במניין את זה, לא מכליל במניין את זה.
אמנון כהן: באותם מתקנים יושבים, בסופו של דבר, אנשים אחרים.
אמנון כהן: את תנאי המחיה לא שינית, תקן הכליאה לא עובד.
אילת טל: אדוני, אנחנו ניתן את הנתונים העדכניים.
אילת טל: אולי נמשיך עם הנתונים העדכניים, ואז נוכל לראות איפה אנחנו עומדים.
אמנון כהן: איך הנתונים העדכניים קשורים אם אתם לא מכלילים אותם במניין?
אמנון כהן: מה זה שייך?
יואל הדר: אני רוצה להעלות משהו, ואני מבקש שגם חבר הכנסת דב חנין יקשיב.
אמנון כהן: אני מבקש לא לעשות פה לוביניג בכנסת, אסור לעשות עבודות כאלה היום.
דב חנין: זה חלק מהדיון.
אמנון כהן: אנחנו לא מכניסים לוביסטים.
אמנון כהן: אמרתי ליושב-ראש הכנסת שגם ארגונים חברתיים הם לובי – אותו הדבר.
אמנון כהן: אני הלובי שלהם.
אמנון כהן: אל תיקחו ממני אל הלובי של האסירים, אני הלובי הכי גדול שלהם.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ארגונים חברתיים לא עושים את זה למטרות ביזנס.
אמנון כהן: לא, אני אמרתי שמבחינתי כחברי כנסת, כשמביאים הצעת חוק כזאת או כזאת.
אילת טל: חשוב לדעת שאם אנחנו נכליל את הזרים, וצריך כמובן יהיה לשנות את החקיקה כי החוק כיום מדבר על אסירים שפוטים, אבל עצורים- - -
אמנון כהן: יש מציאות אחרת היום.
אילת טל: שנייה, אדוני.
אילת טל: - - עצורים לפי חוק סדר הדין הפלילי.
אילת טל: אפשר לשנות את החוק, זה המקום.
אילת טל: אני רק אומרת שלו נשנה את החוק ונכניס את הזרים, רק שהיושב-ראש ידע שזה יפעל בדיוק הפוך.
אילת טל: משום שאתה תכניס את 2,400 המקומות האלה עם גמישות תפעולית כזאת או אחרת, זה רק ישחק לרעת העניין.
אילת טל: כרגע כשאתה שם את בנק המקומות האלה שעומד לרשות משרד הפנים בצד, אתה לא סופר אותם לתפוסה ואתה גם לא סופר אותם לתקן, אתה מוציא את כל המקומות האלה מהספירה.
אילת טל: אם אתה תוסיף את 2,500 המקומות האלה, התקן רק יעלה – זה רק לידיעה.
אמנון כהן: תביאו תקן יותר מתוקן על-פי הספירה.
אילת טל: הוא יעלה.
אמנון כהן: אנחנו בוועדה לא נאשר.
שמעון ברגור: אבל אנחנו עובדים לפי הנוסחאות.
שמעון ברגור: ואם המתקנים של המסתננים יהיו ריקים, אתה תספור את המקומות, לא תספור אסירים, לא יהיה לך שחרור מינהלי, לא יהיה לך שחרור מינהלי.
אמנון כהן: אנחנו כמובן לא רוצים לעשות רע, אנחנו רוצים רק לתקן.
אמנון כהן: ודים, מה אתה רוצה?
אמנון כהן: מתי תביא כסף?
אמנון כהן: מתי תביא קצת כסף על מנת שנוכל לבנות בתי סוהר, אם כבר אנחנו רוצים לטפל בהם, כך שנוכל לתת להם תנאי מחיה נאותים, וגם עניין התעסוקה שלהם, הכשרה ושילוב בחברה?
אמנון כהן: לא צריך להסתכל רק על החזקה, תקופה ונגמר הסיפור.
אמנון כהן: צריך לפתוח את הנושא הזה.
אמנון כהן: מצד אחד, לתת לו תנאים.
אמנון כהן: מצד שני, להכשיר אותו.
אמנון כהן: כל הדברים האלה זקוקים לכסף.
אמנון כהן: לא צריכים להסתכל רק על החור של הגרוש כי בסוף אתה משקיע יותר.
אמנון כהן: ודים, בבקשה.
ודים גודון: קודם כל, אתייחס למה שאדוני שאל, ואחר כך לגופו של עניין.
ודים גודון: נושא התעסוקה והשיקום הוא נושא שגם לדעתנו הוא מאוד חשוב.
ודים גודון: בסופו של דבר, למרות שאנחנו מסתכלים לעניין עלות-תועלת, ככל שיהיה פחות רצידיביזם, המדינה תשקיע פחות כסף בשיקום ובהחזקת האסירים.
ודים גודון: אני רוצה לציין שבהתאם להחלטת ממשלה הוקמה לפני כחודשיים ועדה ציבורית בראשות השופטת בדימוס דורנר בנושא בחינת שיקום האסירים על מנת לראות שכמה שפחות אסירים ייכנסו לבתי סוהר.
מירי פרנקל-שור: אנחנו עוסקים בנושא שיקום אסירים מזה מספר ישיבות, ואף אחד מטעם הממשלה לא דיווח שהוקמה ועדה שכזאת?
ודים גודון: אני מבשר את זה לוועדה.
ודים גודון: היא התכנסה פעם אחת, לפני שבועיים בפעם הראשונה.
מירי פרנקל-שור: אבל על הקמתה אפילו לא דווח.
אמנון כהן: מי חברים בוועדה?
ודים גודון: נציגי ציבור, נציגי אקדמיה, השופטת רודנר היא בראש הוועדה, שב"ס, משרד המשפטים.
אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית?
רחלה אראל: לשכת עורכי הדין?
ודים גודון: אני לא זוכר, החלטת הממשלה לא מונחת - - -
אמנון כהן: מה מטרת הוועדה?
ודים גודון: אני לא רוצה להיות לא מדויק.
אמנון כהן: לא, בגדול.
ודים גודון: לבחון את מדיניות הענישה, תודה רבה.
ישי שרון: מדיניות הענישה, יותר במובן של מדיניות הענישה בישראל.
ישי שרון: בוודאי יעלו שם סוגיות שקשורות לשיקום, אבל הפריזמה היא יותר מדיניות הענישה בישראל.
ישי שרון: זה בעקבות כל מיני הצעות חוק שהיו מגיעות לוועדת שרים שמטרתן להחמיר בענישה.
אמנון כהן: זה לא שיקום.
ודים גודון: לא, זה גם שיקום.
ודים גודון: זה מדיניות ענישה, שיקום וטיפול, כך בהחלטת ממשלה, וזה כדי לראות.
ודים גודון: לדוגמה, יש מספר סוגי שיקום בשירות בתי הסוהר: יש שיקום לעברייני מין, יש שיקום כזה יש שיקום אחר.
ודים גודון: יכול להיות שצריך לעשות שיקום כזה על חשבון שיקום אחר על מנת שפחות אסירים יחזרו לבתי סוהר.
ודים גודון: יש הרבה מאוד עבודות שנעשו גם בבית הסוהר, וגם עבודות בין-לאומיות.
רחלה אראל: בגלל זה צריך את הרשות לשיקום האסיר.
ודים גודון: הרשות לשיקום האסיר היא לא בצוות הזה, וזה באמת - - -
רחלה אראל: אתה מבין?
רחלה אראל: הרשות לשיקום האסיר היא - - -
אמנון כהן: מה, האקדמיה תקבע?
אמנון כהן: היא לא מבינה כלום בזה.
ודים גודון: לא, זה גם ממשלה וגם אקדמיה.
אמנון כהן: אבל יש גופים שהם מקצוענים בתחום.
ודים גודון: גם משרד הרווחה בתוך ה- - -
אמנון כהן: אבל משרד הרווחה הוא לא מומחה בתחום האסירים, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: זה עדיין לא עבר אליהם.
ודים גודון: אני לא החלטתי, אני רק אומר את זה לוועדה.
אמנון כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מה זאת הוועדה הזאת, מה הן מטרותיה, מי הם חבריה, ואם יש לנו הסתייגויות אנחנו כמובן נגיש אותן.
אמנון כהן: אנחנו בוועדה מקדמים.
אמנון כהן: יש ועדה בין –משרדית מקצועית יותר, לא ציבורית, עם מנכ"לים של משרדי ממשלה, וגופים מקצועיים, ואנחנו בוועדה גם מלווים את זה.
אמנון כהן: יש לנו גם נציגה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שם.
אמנון כהן: המטרה היא באמת שיקומו של האסיר, השכלתו, הכשרתו, תעסוקתו.
אמנון כהן: אני לא יודע אם זה אותו הדבר, אבל אני כבר שבע מוועדות כאלה ומזה שמקימים ועדה לקבור מראש נושא מסוים, ומזה שיש מסקנות שלא מיישמים אותן, ואז הורידו את הנושא מסדר-היום.
ישי שרון: אגב, בלא מעט מדינות בחו"ל יש ועדות משנה בפרלמנט.
אמנון כהן: אנחנו ועדה כללית שמטפלת בזה כי אנחנו הלוביסטים של האסירים.
אמנון כהן: ככה אמרו לנו?
אמנון כהן: אנחנו מייצגים אותם פה, כי אין להם פה.
אמנון כהן: אין פה חברות מסחריות, אנחנו מייצגים אותם.
ודים גודון: לגופו של עניין, הפעם אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר על-ידי שירות בתי הסוהר לעומת הפעם הקודמת.
ודים גודון: בסופו של דבר, אם אנחנו נכליל גם את המקומות של המסתננים, אותם 2,400 מקומות, בתקן, ונניח בשלב מסוים, בעוד שנה - -
אמנון כהן: אתה יודע מה הם אומרים?
אמנון כהן: שהתקן יעלה.
רחלה אראל: לאו דווקא.
ודים גודון: שנייה, תקשיבי לי.
ודים גודון: - - ובשלב מסוים לא יהיה אף מסתנן, הרי התקן הזה ייספר.
ודים גודון: אבל שב"ס לא יוכל לשים שם אף - - -
אמנון כהן: על-פי הצפי, יהיו כמה שיותר מסתננים כי עדיין לא סגרנו את הגבול.
אמנון כהן: הכול עובר, הכול נכנס.
אמנון כהן: אבל בגלל זה תקן הכליאה משתנה מעת לעת, ובגלל זה תקן הכליאה הוא גמיש, ובגלל זה אפשר להביא את תקן הכליאה כל חצי שנה לדיון פה בוועדה על-פי מצב שייערך.
שמעון ברגור: התנועה של מסתננים היא יומית.
שמעון ברגור: היום יכולים להיות לך בסהרונים 1,400, מחר 1,800, מחרתיים 1,200.
שמעון ברגור: כשיהיו 1,200 לא יהיה שחרור מינהלי – זה המשמעות – כי אתה תספור את כל ההפרש - - -
אמנון כהן: אבל איך הוועדה קבעה שחרור מינהלי וזה לא מתקיים?
אמנון כהן: זה לא מתקיים היום בפועל.
אמנון כהן: פעם אחת שחררתם, ובזה נגמר הסיפור.
יואל הדר: לא, יותר מפעם אחת.
יואל הדר: לדעתי, פעמיים שחררו.
אמנון כהן: אבל, למה זה אוטומטית?
אמנון כהן: למה זה פעמיים?
אמנון כהן: למה זה לא שכשהפז"מ הגיע הוא משתחרר?
אמנון כהן: למה זה פעם-פעמיים?
אמנון כהן: אנחנו אישרנו פה בוועדה תקן מינהלי, ועכשיו במכתב חברי הכנסת אנחנו ביקשנו להתאים אותו למצב, כי לאחר עסקת שליט השתחררו מעל אלף אסירים – להוריד את תקן הכליאה.
אמנון כהן: אני מקבל מסרים מהציבור, מהורים, מנשות האסירים שתקן הכליאה לא מתבצע.
אמנון כהן: יואל אומר פה גם: ביצענו פעמיים.
אמנון כהן: תן לי להבין למה זה פעמיים.
אמנון כהן: למה זה לא קורה כאשר הפז"מ של האסיר הגיע ואז הוא משתחרר?
אמנון כהן: זה הרי במחשב.
אמנון כהן: למה זה לא אוטומטית?
אמנון כהן: למה לא משתחררת כל יום כמות מסוימת שהגיעה לפז"מ?
אמנון כהן: למה זה פעם בקבוצות?
קריאות: לא הגיעו לתקן.
אמנון כהן: אז התקן לא מתאים כי שחררנו אסירים.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל נתון אחד?
דוד אזולאי: מה המצב?
דוד אזולאי: נכון להיום, כמה אסירים יש כרגע?
אמנון כהן: אמר – 19,300.
אמנון כהן: הוא נתן את כל המספרים.
אמנון כהן: יואל, מה אתה רוצה להגיד?
אמנון כהן: אני חרד מהדברים האלה?
יואל הדר: החוק הזה בא לקבוע מי זכאי לשחרור מינהלי, ומי לא זכאי לשחרור מינהלי.
יואל הדר: הפרמטר הנוסף של המספרים שכל הזמן עולה, ולהסביר את המספרים - זה כל פעם עולה, ואנחנו צריכים להסביר כל פעם, וכל פעם יש אותן השאלות.
אמנון כהן: אתה אומר: אתם שואלים את אותן השאלות, אנחנו נותנים את אותן תשובות, והעולם ממשיך כמנהגו.
יואל הדר: אני חושב שאנחנו עושים פה בחוק משהו נכון מבחינת המדיניות – למנוע שחרור מינהלי ממי שלא מקבל את השליש, ובגלל האילוץ הנוסף שיש לנו אנחנו קובעים את הארבע שנים.
דוד אזולאי: אז אתה מעניש אותו פעמיים?
יואל הדר: לא מעניש אותו בכלל.
דוד אזולאי: ככה זה יוצא.
יואל הדר: זה לא הענשה.
יואל הדר: אנחנו אומרים מי שהוא פחות ארבע שנים מקבל אוטומטית שחרור מינהלי.
אמנון כהן: אפילו אם לא קיבל שליש, כן?
יואל הדר: נכון, והיום אנחנו מדברים על זה שבתנאי שהמספר העשרים ירד ממספר תקן הכליאה.
יואל הדר: אני רוצה להעלות פה נושא שאנחנו עוד לא ליבנו אותו מספיק.
יואל הדר: אני חושב שאם החוק הזה יעבור כפי שאנחנו מציעים אותו היום, יש מקום לשקול ביטול נושא תקן הכליאה.
יואל הדר: זה לא עניין שלכם, זה מדיניות.
דוד אזולאי: לגמרי?
דוד אזולאי: לגמרי לבטל?
יואל הדר: ביטול לגמרי.
אמנון כהן: מירי, תשמעי – שלא ימכור לי משהו שאני לא יודע לקנות.
יואל הדר: המשמעות של הדבר הזה - שלא כל פעם יצטרכו לבוא לוועדה ולהגיד: אנחנו רוצים מספר כזה או מספר אחר, וזה יהיה תלוי בשיקול דעת של נציב השב"ס.
יואל הדר: אם החוק הזה יעבור כפי שאנחנו מציעים אותו היום, מי שלא מקבל שליש והוא מעל ארבע שנים הוא לא יקבל שחרור מינהלי, לא יקבל שחרור מינהלי.
אמנון כהן: כי הוא אסיר כבד.
יואל הדר: נכון, נכון – בין אם הוא פלילי ובין אם הוא ביטחוני, לא יקבל שליש.
אמנון כהן: אתה אומר - לא יקבל מינהלי.
יואל הדר: לא יקבל מינהלי.
יואל הדר: מי שמתחת לארבע שנים, אוטומטית יקבל את השחרור המינהלי.
אמנון כהן: בלי שיקול דעת של שב"ס?
יואל הדר: בלי שיקול דעת.
ישי שרון: יואל, מה ההיגיון של ההצעה הזאת?
יואל הדר: אתה היית צריך לקפוץ על ההצעה הזאת.
אמנון כהן: הוא עוד לא הבין.
ישי שרון: עוד מעט אגיד על מה הייתי צריך לקפוץ.
ישי שרון: מה שבאמת צריך לעשות עם התקן זה להצמיד אותו למרחב מחייה של שש וחצי, וכולם בחדר יודעים את זה.
מירי פרנקל-שור: נכון, נכון.
קריאות: תודה רבה, זו הנוסחה הנכונה.
ישי שרון: היתה הצעת חוק של היושב-ראש שדיברה בדיוק על העניין.
יואל הדר: שש וחצי - אנחנו לא עומדים בזה.
ישי שרון: אז ארבע וחצי, בסדר?
ישי שרון: גם על זה הייתי קופץ.
יואל הדר: אנחנו לא עומדים בזה.
יואל הדר: אני מציע לאור האילוצים שקיימים היום לוותר על זה בלי שום קשר לארבע ו- - -
אמנון כהן: ישי, תבחן את מה שהציע יואל.
ישי שרון: זה בחירה בין רע לרע מאוד.
ודים גודון: זה לא נכון, זה בחירה בין טוב לטוב מאוד.
אמנון כהן: יואל, תגיד שוב מה אתה מציע.
אמנון כהן: אם אתה רוצה לבטל את תקן הכליאה אז מה זה יהיה, איך יהיה?
אמנון כהן: עכשיו גרוע.
אמנון כהן: האם יהיה עוד יותר גרוע או שיהיה יותר טוב?
יואל הדר: יותר טוב.
יואל הדר: מבחינת הצד השני יהיה יותר טוב מהמצב של היום כי אין שסתום של נציב שב"ס.
יואל הדר: מי שמתחת לארבע שנים יקבל אוטומטית שחרור מינהלי.
יואל הדר: לנציב שב"ס לא יהיה שיקול דעת כן לתת או לא לתת לפי מספרים כי - - -
אמנון כהן: נשמע הגיוני.
אמנון כהן: אבל מה יש מאחורי זה?
דוד אזולאי: למה ארבע שנים דווקא?
דוד אזולאי: מה הסיבה שנקטתם בארבע שנים?
יואל הדר: זה מסביר את הארבע שנים.
יואל הדר: זה בגלל האילוצים של המקומות, בהתחשב באיזון שאי-אפשר לתת לכולם כי המטרה היא שהאנשים - - -
דב חנין: מה יקבל מי שיש לו פחות מארבע שנים?
יואל הדר: הוא יקבל שחרור מינהלי לפי הטבלה, לפי התוספת.
יואל הדר: אוטומטית הוא יקבל שחרור מינהלי.
יואל הדר: הוא לא יהיה נתון למספרים של נציב השב"ס – אם הוא יקבע 17 או 15.
אמנון כהן: לא יביאו לנו לאישור תקן.
דוד אזולאי: גם לא לשליש, לא קשור לשליש.
יואל הדר: לא קשור לשליש.
יואל הדר: השליש קשור לאלה שמעל ארבע שנים.
אמנון כהן: דוד, זה נשמע לי הגיוני.
אמנון כהן: אבל אני פוחד מזה, אני לא יודע מה זה.
אורי מקלב: במה זה כן יהיה קשור?
אורי מקלב: האם זה יהיה קשור בתקן הכליאה?
יואל הדר: לא, אין תקן כליאה.
יואל הדר: אני מציע משהו חדש.
אמנון כהן: דב, תתעמק בזה רגע.
אמנון כהן: יש פה היגיון וזה דווקא יכול להיות לטובה.
אמנון כהן: אבל אני פוחד מהם, תמיד יש אחר כך איזשהו מוקש.
אמנון כהן: צריך לראות מה מסתתר.
יפעת רווה: הצעות חדשות שאנחנו שומעים עכשיו הם דברים שאנחנו צריכים לשקול.
יפעת רווה: זה לא משהו שאנחנו מעכשיו לעכשיו - - -
אמנון כהן: אבל איך נראית לך ההצעה?
אמנון כהן: הגיונית, נכון?
יפעת רווה: אני ממש מסרבת לשלוף תשובות.
אמנון כהן: על פניו.
יפעת רווה: הנוסח המוסכם זה נוסח מסוכם שאנחנו ישבנו.
אמנון כהן: לא הנוסח, אני מדבר על הרעיון החדש שעליו יואל מדבר, כי זה משליך.
אמנון כהן: כי אם אנחנו כחברי כנסת הולכים על הרעיון החדש ואם נשתכנע שזה רעיון טוב אז אין מקום - - -.
אמנון כהן: אנחנו בסוף צריכים להחליט.
אמנון כהן: אם זה רעיון טוב, אין מקום כרגע לקדם את ההצעה כי אני רוצה ללמוד אותה.
אמנון כהן: מבחינתי, היא פותרת את הבעיה.
אמנון כהן: אם אני לא מרחיב את שטח המחיה של האסיר, ואמרת אילוץ שלי, ואז אני לא רוצה שיהיה כל פעם לשב"ס שיקול דעת לתת לא לתת – אני רוצה לפטור אותו מזה.
אמנון כהן: יהיה מחשב אוטומטית, ואתה אומר עד ארבע שנים.
אמנון כהן: קיבל שליש, לא קיבל שליש – לא משנה לי.
אמנון כהן: הוא ישוחרר מינהלית.
אמנון כהן: לארבע שנים אז חודשיים, ואם זה לשנתיים אז זה שבועיים.
אמנון כהן: זה לפי הלוח הזה.
אמנון כהן: אתה אומר: בזה לא צריך תקן מינהלי.
אמנון כהן: זה עושה שכל, אבל אני לא יודע מה מסתתר מאחורי זה.
אמנון כהן: יואל, אם אתה הולך בכיוון הזה אז הצעת החוק שמונחת היום על שולחני היא מיותרת כרגע, לא?
יואל הדר: לא, בכלל לא.
יואל הדר: אי-אפשר בלי החוק.
אמנון כהן: צריך את זה ואת זה?
יואל הדר: אחד מותנה בשני, כי פה אני קובע את הרף ואני אומר:
יואל הדר: מי שלא יקבל שליש מעל ארבע שנים, לא יקבל שחרור מינהלי.
יואל הדר: זאת אומרת, אני קובע פה את הרף, החוק קובע את הרף, במקום שיהיה שיקול דעת לנציב שב"ס מעל מספרים מסוימים ובהתאם, ואיך שעושים את המספרים השונים – כל פעם משנים שם את המספרים.
רחלה אראל: כמה באחוזים זה הארבע שנים?
יואל הדר: אז עכשיו אתם צריכים את הנתונים, ואני מסכים שצריך נתונים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההצעה שמעלה הנציג של המשרד לביטחון הפנים יש בה בהחלט הקלה על אסירים.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מייצרים מנגנון, טייס אוטומטי, שאומר שמי שנשפט לפחות מארבע שנים כל העונש שלו יהיה יותר מצומצם.
דב חנין: אני לא נגד טייסים אוטומטים שמקילים, אני לא נגד זה.
דב חנין: הבעיה שלי היא שנדמה לי שברעיון הזה אנחנו מחמיצים את המטרה שיש ביסודו של תקן הכליאה, כי המטרה של התקן הכליאה זה לא להקל על אסירים.
דב חנין: המטרה של תקן הכליאה היא ליצור מצב שבו בתי הכלא לא מתפוצצים.
דב חנין: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו מוותרים על הכלי שיש לנו ככנסת, אותו כלי שהכנסת נתנה לעצמה ליצור איזשהו מנגנון ויסות ולראות.
דב חנין: אם המצב בבתי הסוהר מפוצץ אז משחררים.
דב חנין: המצב בבתי הסוהר לא מפוצץ, נניח שאנחנו בתקופה שאין בה הרבה עבירות ואין הרבה עבריינים ואין הרבה אסירים, ואז שכל אחד ימלא את העונש שמתאים לו בלי שום שחרורים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד חושש שבצורה הזאת אנחנו עלולים להגיע במציאות למצב שבו בתי הסוהר יתפוצצו מבחינת כמות אנשים, ובידי הכנסת לא יישאר אותו מנגנון ויסות שיש לנו היום.
יואל הדר: אני יכול לענות על זה?
אמנון כהן: קודם חבר הכנסת דוד אזולאי, ואז אתה תענה לכולם.
אמנון כהן: יש פה התלבטות לא פשוטה.
אמנון כהן: אתה מוריד סמכויות מוועדה שלנו.
יואל הדר: עוד מעט תקבלו נתונים.
יואל הדר: לא הסברנו את הנתונים לארבע שנים.
יואל הדר: כמובן שגם זה - - -
אמנון כהן: זה לא פשוט לוותר על סמכויות, כך אני יכול להגיד לך איפה ומה.
יואל הדר: אתה לא מוותר על סמכויות.
דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים עם הרעיון של ההקלה.
דוד אזולאי: אבל אני חושב שאסור לנו לוותר על כלי שיש בידי הכנסת, בידי ועדת הפנים.
דוד אזולאי: אני מפנה את אדוני לפרוטוקולים משנים עברו.
דוד אזולאי: כל פעם כשהתקיים דיון על תקן כליאה, זו היתה גם הזדמנות להציף את הנושא של בתי הסוהר בכלל.
דוד אזולאי: במסגרת אותם דיונים שופרו גם תנאי האסירים.
דוד אזולאי: מה שקרה לנו כרגע, ואולי זה הבעיה של הדיון הזה - במשך כל התקופה אנחנו אישרנו כאן תקן כליאה לחצי שנה.
דוד אזולאי: הפעם נתנו קצת יותר - לשנה, לא לחצי שנה.
דוד אזולאי: אבל בינתיים קרה בדרך משהו, והיתה עסקת שליט, ושוחררו מחבלים.
דוד אזולאי: נוצר מצב פרדוקסאלי ובו שחררו מחבלים ורוצחים, ואנשים שהיו על הגדר מבחינת השחרור לא משתחררים.
דוד אזולאי: מפני שעדיין לא הגענו לתקן המינהלי.
דוד אזולאי: אוקיי, באים ואומרים: לא עשינו את זה – אני מקבל את זה.
דוד אזולאי: אבל הייתי מצפה, וכאן אני מבקש מנציג משרד האוצר.
דוד אזולאי: יש פה מצב לא נורמאלי.
דוד אזולאי: מצד אחד, תקן כליאה נשאר כפי שהיה למרות שהמחבלים שוחררו.
דוד אזולאי: מצד שני, יכול להיות שאם היו באים ואומרים לנו: אנחנו שיפרנו את תנאי האסירים בתוך בתי הסוהר, אז הייתי אומר: אוקיי, הרווחנו משהו, קרה משהו.
דוד אזולאי: אבל כרגע לא קורה כלום.
דוד אזולאי: לא רק שלא מרווחים את תנאי האסירים, גם אין תקן מינהלי, וגם לא מאשרים מינהלי לאסירים.
דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שאי-אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות.
דוד אזולאי: חייבת להיות פה החלטה או שמשפרים את תנאי האסירים, או מורידים את תקן הכליאה ומאפשרים שחרור מינהלי על-פי הפרמטרים שהיו עד היום.
דוד אזולאי: היועץ המשפטי בא עכשיו עם הצעה חדשה, והוא אומר: בואו נחלק את זה עד ארבע שנים, ומארבע שנים.
דוד אזולאי: אני לא יודע למה נתפסתם לארבע שנים, אין לי מושג.
דוד אזולאי: לי אין מושג למה דווקא ארבע שנים.
דוד אזולאי: למה לא חמש?
דוד אזולאי: למה לא שש?
דוד אזולאי: למה לא שלוש?
דוד אזולאי: הדבר הזה קצת תמוה בעיניי.
דוד אזולאי: הייתי שמח לשמוע מאדוני שיסביר לנו למה דווקא נקטו בארבע שנים.
דוד אזולאי: אבל חייבים לקבל החלטה.
דוד אזולאי: התקן המינהלי שאושר פה בפעם האחרונה היה לפני עסקת שליט.
דוד אזולאי: אדוני, נציג האוצר, זה מה שהיה אז, ואנחנו נשארים אותו הדבר.
קריאה: התקן המינהלי לא קשור בכלל לאוצר.
דוד אזולאי: אם זה לא קשור לאוצר אז שיגיד לי שזה לא קשור אליו, בסדר.
דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע שזה לא קשור אליו, ואז בדיוני ועדת הכספים שזה לא קשור.
דוד אזולאי: אני מפנה את השאלה שלי לנציג האוצר, שהוא יגיד לי שזה לא קשור.
דוד אזולאי: בדיוני ועדת כספים אנחנו נדע את זה.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: אני חושב שלא צריך לדחות מהר מאוד את ההצעה של המשרד לביטחון הפנים על שחרור ללא שסתומים כאלה, שסתומים אחרים, ובאופן קבוע משחררים לפי סדר מסוים אסירים שנמצאים עד ארבע שנים.
אורי מקלב: אני חושב שזה נותן מענה והקלה, ואני חושב שזה עושה סדר בדבר שהוא לא ברור גם היום.
אורי מקלב: היום חיים בחוסר מודעות וידע, כולל אסירים, כולל בני המשפחה, כולל אנחנו.
אורי מקלב: יש לי רק בעיה אחת בעניין הזה.
אורי מקלב: דרך אגב, גם היום אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
אורי מקלב: שחררו היום אלף מחבלים, אבל השחרור הזה לא השפיע על רוב בתי הכלא בארץ.
אורי מקלב: זה היה מבתי כלא מאוד מסוימים, ואנחנו צריכים לדעת שבמצב היום - - -
אמנון כהן: עוד לא השתפרו תנאי מחיה של האסירים
אורי מקלב: אומנם אנחנו על הנייר מראים שיש היום כאילו את תקן הכליאה, ובסך הכול המטרים שופרו לאסיר כי אנחנו מחלקים בסך הכול את המטרים כלפי כלל האסירים.
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שברוב בתי הסוהר המצב לא השתפר, כיוון שזה בא לידי ביטוי במקומות מסוימים מאוד ולא בכל בתי הסוהר.
אורי מקלב: שנית, זה שאנחנו נחליט קטגוריות שמעל ארבע שנים אנחנו לא עושים שום דבר – אני חושב שכאן ישנה הבעיה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לשפר את ההצעה של המשרד לביטחון הפנים בנושא של מעל ארבע שנים, ולראות איך אנחנו כן מגיעים לנוסחה מסוימת, כן להגיע לאיזה מצב, וכן להחזיר לוועדה, כמו שאתה אומר אדוני חברי חבר הכנסת אזולאי, למצוא פרמטר, לבנות איזה נוסחה כן להמשיך את מה שאנחנו רוצים בשיפור ובתנאים גם מעל ארבע שנים.
אורי מקלב: לא משנה אם זה יהיה שלוש שנים או ארבע שנים.
אורי מקלב: אבל קבענו איזה רף, ומשם בכלל לא.
אורי מקלב: צריך לראות ולמצוא איזה נוסחה שכן תשפר ותביא למצב שגם יהיו שחרורים ושזה יחול גם עליהם בתנאים מסוימים.
אורי מקלב: אתה עושה חלוקה שהיא אולי מטיבה באמת מתחת לארבע שנים, אבל אנחנו זורקים את אלה שהם מעל ארבע שנים לגמרי.
אורי מקלב: אם היינו מוצאים איזה משהו שמאזן, איזשהו נוסחה שמאזנת, שגם מעל ארבע שנים - - -.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לבחון מאוד בחיוב את ההצעה הזאת של לשחרר עד ארבע שנים, כי אני חושב שזה ייתן הקלה, זה יעשה סדר.
אורי מקלב: זה רעיון לא רע בכלל.
אמנון כהן: רחלה, בבקשה.
רחלה אראל: גם אני סבורה שלא צריך לפסול על הסף את ההצעה שהציע פה יואל הדר, בייחוד אם נייצר פה איזשהו מנגנון ביניים שעד ארבע שנים לצורך העניין, בכפוף להנמקות שלהם כדי שנוודא שאין פה איזושהי אפליה פסולה, או מניעים זרים, אבל ללא הכפפה של השחרור המינהלי לתקן כליאה.
רחלה אראל: אבל כל היתר, אם נשאיר את המנגנון הקיים, אז חייבים לתת את הדעת לשני אלמנטים משפטיים שמופיעים פה בחוק, ואני עד היום לא ירדתי עד הסוף למהותם.
רחלה אראל: הנושא הראשון הוא מהי נוסחת חישוב תקן הכליאה.
רחלה אראל: לכאורה, על-פי הפקודה השר אמור בתקנות לקבוע את הנוסחה הזאת.
רחלה אראל: אבל השר לא עשה כן, ולכן קיימת חשיבות ברמת הביקורת שלכם ככנסת ישראל על הרשות המבצעת, לדקדק ברחל בתך הקטנה איך הם מחשבים את תקן הכליאה.
רחלה אראל: כמובן שזה נתון לשינויי העיתים.
רחלה אראל: פעם יש יותר פליטים, פעם פחות פליטים, פעם יש ביטחוניים, פעם פחות, פעם משטרת ישראל מבצעת גל מעצרים, פעם פחות.
רחלה אראל: לכן, זה משהו שצריך להיות באמת בעל גמישות ואלסטיות כזאת לפחות שתבחנו אותו בדקדקנות.
רחלה אראל: אני זוכרת שבתקופות אחרות שירות בתי הסוהר והמשרד לבט"פ היו מציגים פה פירוט איך הם חישבו, איזה אוכלוסיות כללו בתקן כליאה, איזה לא.
רחלה אראל: הדבר השני שהוא נעלם גדול בעיניי, מעבר לנוסחת חישוב תקן הכליאה, הוא היום הקובע.
רחלה אראל: מה זה היום שבו מחליט נציב השב"ס להפעיל שיקול דעת שמוקנה לו בחוק ולבחון באותו יום שהוא משחרר מינהלי?
רחלה אראל: איך זה נקבע?
רחלה אראל: הוא קם בבוקר כל יום?
רחלה אראל: האם זה נעשה אחת לשבועיים אם אחת לחודש?
רחלה אראל: זו רמת הביקורת שהייתי מבקשת מכם כחברי כנסת לשים לב אליה.
אמנון כהן: תכינו תשובות.
אמנון כהן: ישי, בבקשה
ישי שרון: הערה כללית, ואחרי זה אתייחס לגופו של עניין להצעת החוק.
ישי שרון: קודם כל, ההצעה כשלעצמה לבוא ולצמצם את השחרורים המינהלים בעיניי היא מהלך שסותר באופן חזיתי את הצורך האקוטי בריווח משמעותי של מתקני הכליאה, וגם סותר באופן חזיתי את הצעת החוק שאנחנו הולכים לדון בה מחר לפיה כל אסיר זכאי לתנאי מחיה שהולם את כבודו ובריאותו.
ישי שרון: זה מהלך שבעיניי מבטא השלמה עם המציאות המתמשכת של שלוש מטר רבוע לאסיר.
ישי שרון: אני מזכיר, זה שליש מהסטנדרט שקיים במדינות מתוקנות.
ישי שרון: במציאות כזאת הייתי מצפה שההצעה הזאת בכלל לא היתה באה לעולם.
ישי שרון: זו המציאות שבאמת היתה צריכה להטריד את מנוחתם של מי שאמון במשרדי הממשלה על כבודם של האסירים, זו המציאות שהיתה צריכה לקבל מענה מיידי בחקיקה, ולא מה שנמצא לפנינו היום.
ישי שרון: זאת ההערה כללית, וזה יותר בבחינת הרהור נוגה של מה אנחנו עושים פה.
ישי שרון: לגופו של עניין, יש לי שלוש בעיות גם עם הצעת הפשרה.
ישי שרון: אני לגמרי מבין את הרצון למזער נזקים, ואני מבין את האילוצים ואת הקושי.
ישי שרון: אנחנו נמצאים היום במצב שאין שחרורים מינהליים, והמצב הזה הוא בוודאי יותר טוב ממצב שבו אין שחרורים מינהליים.
ישי שרון: אני לגמרי מבין את זה.
ישי שרון: אבל עדיין יש לי שלוש בעיות לגופו של עניין.
ישי שרון: דבר ראשון, גם לפי החלופה השנייה של ארבע שנות מאסר ומעלה יש עדיין את אותה כריכה בעייתית לוועדת שחרורים.
ישי שרון: זה עדיין מתעלם מההערה הבסיסית שלנו שהיום רוב האסירים שלא זוכים לשחרור מוקדם, זה לא מטעמי מסוכנות שזה למיטב הבנתי תכלית ההצעה, אלא מטעמים טכניים של עומס בדיונים, של אי-הגשת חוות דעת בזמן, של היעדר תוכניות רש"א.
ישי שרון: אני אמרתי שאם היה בחלופה הזאת שיקול דעת אינדיבידואלי שמתייחס למסוכנות, ואגב, עכשיו אני מבין שעכשיו זה קבוצה קטנה יותר של אסירים אז זה פחות בעייתי מההצעה שלנו המקורית, אז היה לי יותר נוח לקבל.
ישי שרון: הדבר השני שחסר לי פה זה איזשהו פיקוח.
ישי שרון: אני מבין שאנחנו נשמע נתונים על מה מידת ההשפעה שצפויה להיות לזה בפועל.
ישי שרון: יצא לי קצת לדבר בשיחות מסדרון, והנתונים הם די מעורפלים.
ישי שרון: הם עמומים, הם די הערכות גסות של הנוגעים בדבר.
ישי שרון: האמת היא שהערכות גסות של בני הן בדרך כלל יותר מדויקות מסטטיסטיקות מדויקות, אבל גם נתונים כאלה קשה לנו לחזות אותם מראש.
ישי שרון: ולכן, מה שמאוד חסר לי פה זה איזשהו מנגנון דיווח שנתי שאומר פעם בשנה כמה אנשים השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה הראשונה, כמה אנשים השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה השנייה, כמה אנשים לא השתחררו שחרור מינהלי לפי החלופה השנייה.
ישי שרון: הערה כללית לגבי הארבע שנים – אני בכל זאת לא הבנתי את קו החיתוך.
ישי שרון: אני לא בטוח שזה חוסם טעות של אפליה בעתיד.
אמנון כהן: יואל, יש היגיון רב בדבר הזה.
אמנון כהן: חובת דיווח לוועדה לפי תקן כליאה שהסכמנו לגביו, כמה שוחררו, כמה לא שוחררו.
יואל הדר: בסדר, אתה רוצה נתונים?
אמנון כהן: לא, אני רוצה שיהיה חייב, לא נתונים של פעם ב-.
אמנון כהן: דיווח פעם בשנה.
אמנון כהן: תסדר את זה פה בחקיקה.
יואל הדר: חובת דיווח זה לא הבעיה.
יואל הדר: זה לא העניין של הדיווח.
יואל הדר: גם אין לנו בעיה לבוא.
יואל הדר: כשאדוני קורא לנו, אנחנו באים.
יואל הדר: לא ראית אף פעם ש - - -
אמנון כהן: לא, אני רוצה להכניס את זה בחקיקה.