GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כוועדה, אנחנו נפנה לשר האוצר שלא יחתום על החלטת המנהל שהוגשה בפניו, כל עוד לא יהיה דיון בוועדת שרים לאנרגיה חלופית.
אמנון כהן: הם יבחנו את כל הסוגיה של המדיניות של הממשלה.
אמנון כהן: שההחלטה הזאת של המנהל תבוא לדיון שם.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות שאין סתירה בין ההחלטות.
שולה בן צבי: זה אומר שהעסקאות לא מקודמות.
אמנון כהן: אם יש עסקאות, כנראה שרוצים להטיל על אותם אנשים עוד דברים.
אמנון כהן: לא נקדם כלום עד שנדע איפה אנחנו עומדים.
אמנון כהן: לא כל אחד יחתוך את החתיכה שלו מהעוגה.
ליאור ברון: אדוני, זה לא אפשרי.
ליאור ברון: העסקאות עכשיו - - -
אמנון כהן: אני לא מדבר על עסקאות.
אמנון כהן: יש פה בעיה, אנחנו צריכים לטפל בה.
אמנון כהן: שר האוצר לא יחתום כל עוד לא יהיה מעמיק.
אמנון כהן: מצידי שתתכנס ועדת השרים לענייני אנרגיה כמה שיותר מהר ותבחנו את הסוגיה.
אמנון כהן: גם הנושא של היטל השבחה יידון באותה וועדה במידה ולא נקבל החלטה אנחנו בוועדת תכנון ובנייה שנמצאת על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: אתם נדרשים להציף את הבעיה.
אמנון כהן: אני בטוח ששר הפנים גם ישתתף באותה ועדת שרים.
אמנון כהן: אם רוצים שיהיה היטל השבחה, שזה יבוא לידי ביטוי בעניין המחיר.
אמנון כהן: ואז התעריף יהיה ב מקום 1.32 יהיה 1.87 כי מתוך זה הוא צריך לשלם השבחה.
אמנון כהן: אין בעיה, אבל לא יהיה פעמיים מיסוי.
אמנון כהן: תקבלו החלטה.
אמנון כהן: גם הנושא של מנהל מקרקעי ישראל בעניין דמי ההיוון והנושא של דמי חכירה.
אמנון כהן: גם זה שיבוא לידי ביטוי בתעריף.
אמנון כהן: אם המדינה תסבסד את זה במקום אחר, אז בסדר.
אמנון כהן: אבל לא יהיה גם זה וגם זה.
אמנון כהן: עשינו עבודה על נושא חדש ויש חסמים וצצים דברים אז צריך לבחון את הדברים האלה.
אמנון כהן: לגבי הצעת חוק שציין כאן חבר הכנסת אופיר פינס.
אמנון כהן: אנחנו נבחן את הצעת החוק ויכול להיות שנתאים אותה למצב עכשווי.
אמנון כהן: יכול להיות שיש שם דברים נוספים שצריך להכניס ויכול להיות שצריך להוריד דברים מסוימים.
אמנון כהן: אנחנו נכוון את הצעת החוק ואנחנו נתייעץ איתך כי הנושא הזה חשוב לנו.
אמנון כהן: יש דברים שחייבים לקבוע אותם בחוק כי אנחנו רואים שהרגולציה או הממשלה משנים כל פעם.
אמנון כהן: מצד אחד, אתה אומר שניתן גמישות לממשלה אבל לפעמים היא עושה נזק לעצמה.
אמנון כהן: היא מחליטה החלטות ולא לוקחת בחשבון את היטל ההשבחה, היא לא לקחה בחשבון את ההחלטה של המנהל.
אמנון כהן: בסוף היא תקעה את כל הענף הזה.
אמנון כהן: אחר-כך נחכה שנתיים ונראה מה יהיה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מעריך שאם תעשה גם הצעת חוק על הפטור, יש סבירות גדולה שהממשלה תתמוך בחוק.
אופיר פינס-פז: חוץ ממשרד הפנים ומשרד האוצר, לדעתי כל יתר משרדי הממשלה הם בעד החוק.
אמנון כהן: אני מבין, זה על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן מבקשים מכל מי שנוגע בדבר הזה, שבוועדה השרים המיוחדת אתם תורידו את החסמים בכל הנושא של הרוח ובכל הנושא של ביומסה וביוגז.
אמנון כהן: זה תקוע ולא יוצא לדרך וגם אתם אומרים שמבחינה כלכלית זה יותר זול למדינה.
אמנון כהן: אז תעודדו, תורידו את החסמים כדי שנוכל להתקדם.
אמנון כהן: אנחנו גם נקיים דיון המשך לנושא הזה, אם כבוד המנכ"ל יעדכן את הוועדה לגבי החלטות של ועדת שרים.
אמנון כהן: תעשה את זה כמה שיותר דחוף כי הבנתי שיש עסקאות שצריכות לצאת לדרך.
אמנון כהן: תכנס אותם כמה שיותר מהר, עוד השבוע כדי שידונו ויסתכלו על ההיבט הכללי כדי שלא ייגרם נזק.
אמנון כהן: הוועדה לא רוצה לעשות נזק ולכן צריך לברר את הדברים כמה שיותר מהר ולעדכן את הוועדה.
אמנון כהן: לפי הצורך אנחנו נחליט ונתקדם.
אמנון כהן: אנחנו עומדים כעזר למשרדי הממשלה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לפתוח את השוק הזה ולקדם את זה על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: מניעת זיהום קרקע וקרקעות מזוהמות.
אמנון כהן: אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה, שבא ונוכח כאן וכמובן גם יציג לנו את הצעת החוק.
אמנון כהן: נראה לי שעבדתם מספר שנים על הצעת החוק.
אמנון כהן: אני לא יכול להבין למה לא נולד קודם החוק הזה, כי נושא זיהום הקרקעות במדינה הוא שנים רבות.
אמנון כהן: הרבה מהשטחים במדינה נמצאים באחריות משרד הביטחון, ואנחנו יודעים שלא פעם יש קרקעות מזוהמות אפילו לאחר שהם עוזבים את המקום ולא הוסדר מי מתקן את הזיהום.
אמנון כהן: אני רואה שבאמת מקבלים החלטה הצעת חוק מורכבת, ונשמע את כל המשלחות, כל מי שזה נוגע לו, כל מי שכתוצאה מהצעת החוק יצטרך להשקיע סכומים רבים בסקרים ובדיווחים.
אמנון כהן: כמובן, בסופו של דבר גם האזרח ישלם, אבל כשיש דבר טוב, לדורות הבאים תהיה קרקע טובה וגם נמנע את הזיהום מראש.
אמנון כהן: נשתדל להשקיע בו את זמננו, וסופו של דבר, אחרי שנשמע את הארגונים, נראה איך נוציא חוק מאוזן.
אמנון כהן: אני מבין שמדובר בהמון כסף.
אמנון כהן: אנחנו מצפים שתבואו להבנות וגם להוות גשר, אבל כוונתנו להתקדם ולסיים את החוק כי זה חוק חשוב.
אמנון כהן: מרגע זה, כבוד השר, קבל את רשות הדיבור.
אמנון כהן: נדע על החוק קצת יותר, נשמע את הארגונים.
גלעד ארדן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההירתמות שלך, של הוועדה ושל הצוות המקצועי והייעוץ המשפטי של הוועדה לחקיקה הסביבתית, ובפרט ההצעה הנוכחית, שהיא הצעה מורכבת.
גלעד ארדן: אני מבקש להתייחס בקצרה לדבריך ולעבור להצגת מצגת שמראה בכללי את חשיבות החוק.
גלעד ארדן: חשוב להבין שמדינת ישראל היא מדינה צעירה וסבלנו הרבה קשיים בתהליך ההקמה, היה צריך לבסס מאוד מהר תעשייה ביטחונית, תעשייה אזרחית ובכל התהליכים הללו, שנעשו מהר ובחיפזון נעשו גם הרבה מאוד טעויות.
גלעד ארדן: הקרקע של מדינת ישראל, שכולנו מאמינים שהיא שייכת לנו, זוהמה.
גלעד ארדן: לזיהום הזה יש תג מחיר אבל גם בהיבט הבריאותי, כי קרקע מזוהמת, גזי קרקע או זיהום שמגיע למקורות המים שלנו יוצר זיהומים מאוד קשים.
גלעד ארדן: לא תמיד רואים את זה מיד, אבל בהחלט יש היום קשר מדעי-רפואי מוכח.
גלעד ארדן: בארצות הברית הנושא הזה התפתח, ארין ברוקוביץ, מגילויים של מחלות שאחריהם הוכח קשר סיבתי בין זיהום הקרקע לתושבים שגרו באזור, והגיע למקורות המים שלהם.
גלעד ארדן: מגולגל שיקום הקרקע, עד היום אין הסדרה מקיפה של העקרונות מה אסור ומה מותר בדיוק ומי עובר עבירה ואיזה ערכים נחשבים לזיהום קרקע, אז כשאתה מדבר על גלגול עלויות החוק הזה מנסה לעשות צדק חברתי, צדק סביבתי, שמי שיישא בעלויות זה לא האזרח התמים שאין לו קשר לזה.
גלעד ארדן: אני רוצה לספר לך ולחברי הוועדה שבאזור מרכז תל אביב כמעט לא תמצא בעיות למימון שיקום הקרקע.
גלעד ארדן: רוצים להקים מגדל משרדים או מגדל דירות, אין שום בעיה לממן את זה כי יש כדאיות כלכלית.
גלעד ארדן: לא צריך לבקש, הם מוכנים לשלם כמעט כל מחיר כדי לקבל קרקע נקיה.
גלעד ארדן: בפריפריה, איפה שמחירי הקרקע הרבה יותר זולים, שם נותרות קרקעות מזוהמות, ירידת ערך הקרקע וגם פגיעה בבריאותו כי ברגע שמחיר הקרקע כל כך נמוך אין ליזמים כדאיות כלכלית לנקות את הקרקע ודווקא הציבור החלש הוא זה שמשלם את המחיר.
גלעד ארדן: תביא לכך שמי שיישא בעלויות הזיהום יהיו על פי עיקרון המזהם משלם ולא שיגולגל על ציבור האזרחים התמים שלא היה שותף לזה.
גלעד ארדן: אני מניח שנציגי התעשייה יגידו לך כאן – כי השתתפנו בכנסים מקדימים ואנחנו מכירים את הטענות – שלא עשינו עבודות עלות מול תועלת, יש ערכים מחמירים שאין כדוגמתם בשום מקום אחר בעולם.
גלעד ארדן: אבל אנחנו סומכים על ניסיונך ועל ניסיונם של חברי הוועדה.
גלעד ארדן: אנשי המשרד להגנת הסביבה עובדים על החוק הזה ארבע שנים.
גלעד ארדן: שום דבר לא הומצא, הערכים עוד לא נקבעו ועוד לא נמצאים בו.
גלעד ארדן: אנחנו לא מתכוונים לקחת ערכים שאין כדוגמתם בעולם המערבי.
גלעד ארדן: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה ליישר קו ואלו הערכים שאנחנו שואפים להכניס בחוק.
גלעד ארדן: דווקא משרד האוצר, למרות העלויות הגבוהות של החוק לא אמר שמתנגדים לחוק.
גלעד ארדן: אבל צריך לראות איך עושים ביחס לכל הצרכים האחרים שלא יפיל נטל בזמן מאוד קצר, שיפגע בנושאים אחרים.
גלעד ארדן: משרד האוצר דרש מאתנו לבצע עבודות כלכליות מקדימות.
גלעד ארדן: שכרנו שתי בחרות כלכליות, בנוסף לכך שהמשרד הוציא משלחת לארצות הברית, שכר שתי חברות כלכליות אחת בנושא של קרקע ואחת כלכלית.
גלעד ארדן: מיפתה את כל מוקדי הזיהום במדינת ישראל והערכה של ניקוי ושיקום.
גלעד ארדן: היחס מראה שעל כל שקל שנשקיע, ולא משנה אם מתקציב המדינה בקרן או בין אם זה מהכסף של התעשייה הישראלית, על כל שקל שיושקע בשיקום קרקע אתה מרוויח פי 14.
גלעד ארדן: זאת עבודה של חברות כלכליות שנשכרו ועבדו לפי המתודולוגיה עם משרד האוצר.
גלעד ארדן: העבודה הוצגה לי אחרי שנה-שנה וחצי.
גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכולנו, במדינת ישראל, שהיא בין ה מדינות המרגניות הקטנות ביותר בעולם המערבי והגידול באוכלוסייה הגבוה ביותר בעולם המערבי, אנחנו גדלים 2% בשנה.
גלעד ארדן: יש צורך לקרקעות חדשות, לבינוי, לדירות, לתעסוקה, לכבישים.
גלעד ארדן: לכן החובה שלנו, אפילו בשביל הכלכלה הישראלית, לדאוג לכך שיהיה לנו היצע כמה שיותר גדול וזמין של קרקעות נקיות לספק את הצרכים הנדל"ניים של מדינת ישראל.
יעל מייסון: כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים, אני רוצה להציג את המצב בתחום הקרקעות המזוהמות.
יעל מייסון: בעיה ממדרגה ראשונה, בעיה שעד היום הוזנחה במדינה.
יעל מייסון: תוך כדי בינוי מהיר נגרמו זיהומי קרקע גדולים שהובילו לזיהום מים ובעיות אחרות לבריאות הציבור.
יעל מייסון: אני רוצה לפרוש בקצרה את היקף הבעיה במדינת ישראל, היקף הבעיה בעולם ואיך נערכנו לקראת החוק הזה.
יעל מייסון: הקרקע היא לא רק תווך מעביר.
יעל מייסון: בכל העולם הסדירו את החקיקה.
יעל מייסון: כל המדינות המפותחות, אם זה בארצות הברית, בלגיה, הולנד, אנגליה, מדינות רבות הסדירו ומסדירים את הבעיה כי היא בהיקף מאוד גדול הקרקע היא משאב שמתכלה.
יעל מייסון: היא תוצר בליה של סלע, יש לה אופקים שונים.
יעל מייסון: היא בחלק העליון לא מפיקים ממנה מים, בחלק התחתון, החללים בין גרגרי הקרקע מלאים מים, ובחלק העליון, בתווך שבו יש קצת מים אבל הרבה אוויר, שם מצטברים החמרים הנדיפים שחלקם מסרטנים וחלקם סתם רעילים.
יעל מייסון: בגלל שהם נדיפים.
יעל מייסון: הם יכולים לנוע מהאתר המזוהם גם לאתרים בסביבתו שלא עשו דבר וחצי דבר כדי לזהם.
יעל מייסון: משמעות של עשיית צדק חברתי אחת ולתמיד.
יעל מייסון: המזהמים הנפוצים ביותר הם מזהמים שחלקם מסרטנים והמזהמים הנפוצים ביותר הם מתכות כבדות ושמן מינרלי.
יעל מייסון: הסיבה לזיהום היא פעילות של כל חומרים מזהמי קרקע שהוטמנו במשך שנים בצורה כפי שהוטמנו, מהסיבות שהטעמתי קודם.
יעל מייסון: בתי הזיקוק הוקמו כבר ב-1938.
יעל מייסון: הפעילות הזאת גרמה לזיהום קרקע ולזיהום מקורות מים.
יעל מייסון: מסתבר, ובעולם כבר יש עשרות שנים של מחקרים, מביאה לסיכונים בריאותיים של ממש, הן בגלל מסלולי חשיפה שונים, נשימת חלקיקים, מגע עורי, בליעת קרקע, רחצה במים מזוהמים, פגיעה בגידולים שאנחנו אוכלים.
יעל מייסון: צריך בעיית גזי הקרקע.
יעל מייסון: הגזים האלה עולים מהמים אל הקרקע אל בניינים וחודרים למבנים ועלולים ליצור בעיות בריאותיות ממדרגה ראשונה.
יעל מייסון: נסתכל מה קורה במדינות האיחוד האירופאי.
יעל מייסון: 250,000 אתרים שיש צורך לשקם אותם, מתוכם נוקו 80,000 אתרים.
יעל מייסון: החוק הזה, אמר השר, מישהו צריך לממן.
יעל מייסון: לא סביר שהאזרח יממן החוק הזה בא לעשות חשבון ולגרום לכך שהעלויות ימומנו על ידי הגורם שגרם את הזיהום.
יעל מייסון: יש מדינות שבהן המדינה נטלה את כל עלות השיקום עליה.
יעל מייסון: זה נטל כבד מאוד.
יעל מייסון: אוסטריה, שבדיה, דנמרק, ששם יש נתח רציני של המגזר הפרטי.
יעל מייסון: אנחנו רוצים למצוא את האיזון המתאים איך ימומן השיקום.
אמנון כהן: אני רוצה לחזור לשקף הקודם.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על קרקע כמשאב חשוב.
אמנון כהן: אבל כשמסתכלים על התעשיינים, מטילים עליהם חובות ותשלומים שונים – מע"מ, מס חברות, מס הכנסה.
אמנון כהן: עם עוד הוצאה פה לא נראה שמפעלים יגידו: אין לי עניין להקים פה מפעל?
אמנון כהן: לאט לאט נגרום למצב שלא יהיו פה.
אמנון כהן: אני מתסכל על תועלת - - אולי המדינה צריכה לתת את המימון.
אמנון כהן: זה עוד נטל, וההתלבטות שלא ייסגרו מפעלים מחר.
אמנון כהן: בסוף נעתיק את כל המפעלים למקום אחר.
אמנון כהן: מה עדיף?
אמנון כהן: צריך לקבל החלטה מה עדיף על מה.
אמנון כהן: אולי האוצר יחשוב אם אנחנו עושים איזשהו מצ'ינג או – לא יודע, צריכים למצוא נוסחה.
אמנון כהן: זה עולה לי תוך כדי, עוד לא התעמקתי בחוק.
אמנון כהן: עוד נדון, בוודאי.
גלעד ארדן: קודם כול, אני שותף לדאגתך כי, כמו שאמרתי, התעשייה הישראלית היא לא האויב שלנו, היא מקום שמספק מאות אלפי מקומות עבודה במדינת ישראל, ואנחנו כמובן רוצים לשמור עליה.
גלעד ארדן: אני חושב שכמדינה מודרנית, שרוצה גם להיות מדינה מתקדמת עם איכות חיים, שמספקת איכות חיים תחרותית לציבור, שלא יחשוב ללכת למדינות אחרות, חס וחלילה, מתאימים את עצמנו בכל הסטנדרטים למדינות מערביות מתקדמות.
גלעד ארדן: אנחנו לא משווים את עצמנו למדינות עולם שלישי, ואני חושב שגם התעשיינים שלנו לא אמורים לעשות כך.
גלעד ארדן: כלומר, בעולם השלישי יכולים להעסיק ילדים ב-1 דולר לשעה, אם פה יעסיקו אצל התעשיין ילד ב-1 דולר לשעה, כי אחרת זה יפגע לו ברווחים, מן הסתם היושב ראש הוא הראשון שיפעל נגד אותם תעשיינים.
גלעד ארדן: אותו דבר אני יכול לומר על בריאות הציבור ועל יצירת זיהומים שפוגעים בבריאות, וזה דווקא תמיד באזורים החלשים ביותר שפחות יודעים איך לדאוג לעצמם או אין להם כסף לעבור למקומות יקרים יותר, שהם מרוחקים ממפעלים מזוהמים.
גלעד ארדן: כי ככל שאתה גר קרוב יותר למפעל שזיהם, אז באופן טבעי הקרקע, הדירה, זולה יותר אז גרות שם שכבות חלשות.
גלעד ארדן: אם לא נדאג שאותו מזהם יממן את מימון הקרקע, ואם נבוא כל הזמן למשרד האוצר ונגיד לו: תרשום צ'ק – משרד האוצר לא רושם צ'ק פרטי של יובל שטייניץ, הוא רושם צ'ק על חשבון קיצוץ ממשרד החינוך - ומי שנהנה ממשרד החינוך זה עוד פעם כלל הציבור, והחלשים נהנים יותר – או משרד הבריאות או משרד הרווחה.
גלעד ארדן: אין פה פתרון פלא.
גלעד ארדן: זה יכול לבוא על חשבון בריאות הציבור – נגיד שלא ננקה – או על חשבון כלל הציבור, שיממן את זה על-ידי קיצוץ בתקציב המדינה או שמי שזיהם והרוויח הרבה מאוד כסף הוא זה שיישא באופן חלקי בעלות.
גלעד ארדן: אז אפשר להתווכח על פני כמה שנים נפרוש את זה כדי שהנטל לא יהיה כבד מדי, אבל אי-אפשר להגיד שהאיום הזה שהם יעזבו אותנו וילכו – קודם כול, הם לא יכולים ללכת למדינה מערבית כי שם ידרשו מהם בדיוק את אותו דבר.
גלעד ארדן: אז אם תעשיין יגיד: אעתיק את המפעל שלי לאפריקה ושם לא ידרשו ממני את זה, זו באמת טענה שאין לי איך להתווכח אתה, אבל אני לא חושב שצריכים לקבל אותה כי היא גם לא טענה מוסרית.
אמנון כהן: יש לי ויכוח בנושא, אבל בוא נמשיך.
אמנון כהן: נראה אם החוק מידתי, זאת אומרת אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת.
יעל מייסון: אני רוצה להדגיש שהמטרה שלנו היא ליצור חוק מידתי ומאוזן ולהפיק לקחים מכשלים בחקיקות אחרות, ועל זה נעשתה עבודה מאוד-מאוד מסיבית.
יעל מייסון: במסד הנתונים שהיו בידי המשרד עד כה יש 1,360 אתרים, מתוכם ב-815 יש חדש לזיהום קרקע, ובהם אתרים מאוד מרכזיים.
יעל מייסון: ב-472 אתרים כבר נמצא זיהום וב-5% לא מצאנו זיהום.
יעל מייסון: בואו נראה את הזיהום מתחלק.
יעל מייסון: תחנות הדלק – המשרד לקח על עצמו להסדיר את מגזר הדלקים ולכן תראו שלדלקים יש נתח נכבד: הרחבת מכלים, ייצור חומרים מסוכנים, ציפוי.
יעל מייסון: אני רוצה להראות לכם למה יכול לגרום הזיהום.
יעל מייסון: בואו ניקח את תל-אביב.
יעל מייסון: תל-אביב גוש דן זה אזור שהיה בו שינוי ייעוד קרקע מתעשייה למסחר ומגורים.
יעל מייסון: אפשר לראות את רצועת החרושת בתל-אביב בשנות ה-60' בשקף.
יעל מייסון: התעשייה עזבה והיום נותרו הרבה מאוד זיהומי קרקע, שבחלקם שוקמו, כ-80 מקורות וביניהם גם תע"ש המגן המפורסם.
יעל מייסון: והנה כתם הזיהום המפורסם שנמצא במי התהום, שנודד לו מחולון לכיוון גבעתיים בתוך גוש דן וגורם לפליטת גזי קרקע בצורה מאוד מסיבית.
יעל מייסון: כאמור, נעשתה עבודה מקיפה כדי להעריך את העלויות.
יעל מייסון: מעבודת החברות, שנעשתה עבור המשרד במימון האוצר, בצוות היגוי משותף שלנו עם האוצר, אנחנו יודעים שיש בידינו 3,300 אתרים חשודים כמזוהמים ובתוכם 23,000 מוקדים.
יעל מייסון: יש 250 אזורי תעשייה, אתם יכולים לראות שהם נתח עיקרי.
יעל מייסון: גם לצבא יש חלק, גם לבתי הזיקוק ולאזורים נוספים.
יעל מייסון: אם נסתכל על התפלגות העלויות – 31% המגזר הפרטי, בסביבות 2.5 מיליארד לאזורי תעשייה.
יעל מייסון: לא אכנס לשקף אבל אתם יכולים לראות את הפרטים.
יעל מייסון: תועלות - בדקנו את התועלות על אזורי התעשייה בלבד.
יעל מייסון: לא התייחסנו מה קורה לאזורים מזוהמים שלא נמצאים באזורי תעשייה.
יעל מייסון: שם מצאנו, אחרי שהערכנו את התועלות הישירות משיקום הקרקעות בתוך אזורי התעשייה והתועלות העקיפות ברדיוס מסביב לתושבים שחיים עד קילומטר מהאתר מצאנו שהתועלות העקיפות הן עד 35 מיליארד ולכן היחס, שאותו ציין גם השר, הוא יחס של 14 ל-1.
יעל מייסון: ברשותכם, לאחר שלמדתם על היקף הבעיה וחומרת הבעיה הסביבתית של הקרקעות לבריאות הציבור, אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין דלית דרור.
דלית דרור: בוקר טוב.
דלית דרור: אגזול רק כמה דקות כדי לומר מה הם העקרונות המרכזיים של החוק.
דלית דרור: ככלל, מדובר בחוק שהוכן אצלנו במהלך למעלה משלוש שנים.
דלית דרור: בנובמבר 2008 הופץ התזכיר, קיבלנו תגובות, שינינו.
דלית דרור: בינואר 2011 ועדת השרים לחקיקה אישרה עקרונית, הקימה ועדת משנה מיוחדת לעניין הזה, ובאוגוסט 2011 הממשלה אישרה.
גלעד ארדן: היועצת אמרה שקיבלנו תגובות, רק התגובות לא הגיעו לבד.
גלעד ארדן: עד ינואר 2011 לא הגיעו תגובות.
דלית דרור: עד שלא עשינו קולות שזה עולה לוועדת שרים לא קיבלנו חלק גדול מהתגובות.
אמנון כהן: אז לא עבדת טוב.
אמנון כהן: שלוש שנים חיכית לתגובות?
דלית דרור: אבל באמת נעשתה עבודה אינטנסיבית בנושא הזה.
אמנון כהן: יש הערכות כלכליות כמה מזה זה מימון מדינה, כמה זה מתחלק על כלל התעשייה.
אמנון כהן: לא פירטת את המספרים קודם?
אמנון כהן: אולי תחזרו על המספרים.
אמנון כהן: תמשיכי בבקשה.
דלית דרור: החקיקה בישראל חייבת להתחשב במאפיינים ייחודים לנו ובהם, קודם כול, העובדה ששיעור גבוה מאוד של הקרקעות הן בבעלות המדינה, וגם באפיון המיוחד של ישראל, שבעשורים הראשונים לקום המדינה המשטר הכלכלי-חברתי היה כזה שזיהומים רבים נגרמו על-ידי המדינה דווקא על שלוחותיה השונות.
דלית דרור: וכמובן, גם במשטר החוקתי שלנו, שמגן על זכויות אדם ומגביל אותנו במגבלות של מידתיות ביכולת שלנו להפעיל סמכויות, גם למטרה טובה כמו שיקום קרקעות.
דלית דרור: יש בחוק חמישה עקרונות מרכזיים.
דלית דרור: ראשית, עצם האיסור על זיהום קרקע.
דלית דרור: קיימת אמנם הסדרה חלקית גם בדין הקיים – יש עוולת מטרד בפקודת הנזיקין, יש תנאים ברישיון עסק שאנחנו מנצלים לעניין הזה, יש חוק המים - אבל כל זה איננו מספק, והחוק המוצע קובע איסור ברור ומפורש על זיהום קרקע ועל סילוק חומר מזהם לקרקע ומגדיר מה היא קרקע מזוהמת.
דלית דרור: עיקרון שני – יש לנו מצד אחד את הבעלים והמחזיק בקרקע ומצד שני את המזהם.
דלית דרור: יש להבחין ביניהם, כי לא בהכרח מי שהיום הוא הבעלים או המחזיק גם זיהם.
דלית דרור: ככלל – אני מאוד מפשטת את הדברים – לפי החוק מי שזיהם צריך לשאת במימון; הבעלים או המחזיק צריכים לבצע, והממונה מטעם המשרד מוסמך לתת צווים לכל אחד מהם.
דלית דרור: אבל ככלל, מי שהוא בעלים ומחזיק שלא זיהם איננו חייב לבצע סקר או לבצע טיפול, אלא לאחר קבל מהקרן.
דלית דרור: אז עיקרון נוסף הוא שהחוק הזה מקים קרן לשיקום קרקעות מזוהמות.
דלית דרור: המטרה המרכזית שלה היא להבטיח שקרקעות מזוהמות יטופלו ויושמשו לציבור ולא תהיה תופעה של נטישת קרקעות בשל היעדר משאבים לטיפול – מה שמכונה brown fields בארצות-הברית.
אמנון כהן: משרד האוצר, הסכמתם לקרן?
דלית דרור: הכספים מהקרן יגיעו גם מאוצר המדינה, אבל לא רק.
אמנון כהן: אני שואל, כי אנחנו דנים פה בהרבה מאוד חוקים - - -
דלית דרור: זו הוצאה ממשלתית.
אמנון כהן: הכול בסדר, לא אמרתי כלום.
אמנון כהן: אני רק שואל, מבחינה רעיונית ותפיסת עולם, כי משרד האוצר בדרך כלל לא מסכים שתהיה קרן בחוק מסוים.
אמנון כהן: אני מברך על זה, אני חושב שככה צריך להיות.
גלעד ארדן: בנושא הזה אני חושב שהוא ראה את המודל בעולם, איך זה עובד.
אמנון כהן: יש לך עוד כמה קרנות שהצלחת להוציא.
גלעד ארדן: זה הוועדה הזאת, לפני שהייתי בכלל במשרד – קרן הניקיון - - -
אמנון כהן: כן, בשביל אני אומר.
אמנון כהן: אני אומר שמשרד האוצר מעדיף שכל הכספים ינותבו אליו ואז הוא יחלק, כמו שאמרת, יש רווחה ויש עוד.
אמנון כהן: אני מסכים שזה צריך להיות ככה, כמו שהמזהם משלם.
גלעד ארדן: אולי בגלל שלאוצר יש השפעה מאוד משמעותית מה קורה בסוף בקרן ולאן הולך הכסף ממנה.
אמנון כהן: בכל אופן, משפט אחד תגידו?
דניאלה גרא: אנחנו לא חושבים שיהיה קרנות ברמת המקרו במדינה.
דניאלה גרא: ההכנסות צריכות ללכת להכנסות המדינה והממשלה תחליט בסדרי העדיפויות שלה לאן תצא ההוצאה.
דניאלה גרא: לא צריך להיות קשר ישיר בין הכנסה להוצאה.
דניאלה גרא: במקרה הזה ספציפית, כמו גם בחוקי סביבה אחרים ומה שמקובל בעולם, זה מה שנמצא צריך להיות קרנות.
דניאלה גרא: אנחנו לא אוהבים את זה אבל זה מה שנמצא כרגע כפתרון.
אמנון כהן: כי היה אצלי דיון נושאים אחרים, רצו להקים קרן בנושא של תאונות דרכים.
אמנון כהן: אני חושב שזה חשוב.
אמנון כהן: כדי שזה לא יקוצץ רצו להטיל עוד מס קטן על האזרחים, שיעבור לקרן מיוחדת במשרד התחבורה שתממן מניעת תאונות דרכים והסברה.
אמנון כהן: עמדתם על הרגליים האחוריות, חבל על הזמן מה היה שם.
דניאלה גרא: זה נכון, אנחנו בהחלט מתנגדים ברמה העקרונית לנושא הזה.
אמנון כהן: משרד התחבורה צריך לעבוד יותר קשה.
דלית דרור: הכספים בקרן הם לא רק מהקצאה תקציבים; הם גם מהיטלים, הם גם מקנסות וגם מעיצומים.
גלעד ארדן: גם מקנסות ופסקי דין מאכיפה של המשרד נגד מזהמים.
אמנון כהן: גם שם יש רפורטים.
דלית דרור: וזה בא לבטא את העיקרון של המזהם משלם, שהוא גם העיקרון שעומד הקרנות הסביבתיות האחרות.
אמנון כהן: אני אתכם.
אמנון כהן: אני שמח דווקא, זה יפתח לי פתח לדברים אחרים.
דלית דרור: מי שיקבל כספים מהקרן הוא רק גורם תמים, שלא זיהם, לא גרם לזיהום ולא תרם לזיהום וכשהוא רכש את הקרקע הוא לא ידע, והוא לא היה עליו לדעת.
דלית דרור: גם כאן אני מאוד מפשטת את הנקודה הזאת, זה יותר מורכב.
דלית דרור: נדון בזה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.
דלית דרור: נושא חשוב במיוחד לגבי החקיקה בישראל הוא זיהומים על-ידי המדינה, כמו שהוצג כאן.
דלית דרור: אי-אפשר לצפות, גם מבחינה תקציבית וכלכלית, שכל הזיהומים שהמדינה גרמה יטופלו מיידית, גם אם היינו רוצים מאוד, מבחינת העלויות האדירות שיש לכך.
דלית דרור: לכן מוצע בהצעת החוק שהשר יקים - - -
אמנון כהן: מה עם משרד הביטחון, שזיהם?
דלית דרור: זה חלק מהתמונה.
דלית דרור: זיהומי המדינה הם, במידה רבה, של מערכת הביטחון.
אמנון כהן: הוא משלם?
אמנון כהן: גם על העבר?
דלית דרור: מה שמוצע פה – וזה העיקרון הרביעי - שהשר יקים ועדה לשיקום קרקעות שזוהמו על-ידי המדינה והיא תקבע את לוחות הזמנים ואת סדרי העדיפויות לשיקום לפי מידת החומרה ולפי הסכנה לסביבה ולאדם.
גלעד ארדן: אני דווקא חושב שהבעיה של משרד הביטחון היא לא כזאת גדולה כי הוא יכול לצאת מבסיסים במקומות מאוד מבוקשים, לשחרר אותן לנדל"ן, ואז המימון של השיקום כבר יתומחר תוך כדי - - -
אמנון כהן: היזם שישקם את המקום יטיל את כל ההשקעה שלו על האזרח בסוף.
גלעד ארדן: אז מה אתה רוצה, שימכור לאזרח דירה על קרקע עם גזים?
אמנון כהן: אם אתה אומר שהמזהם משלם, אז שהמזהם ישלם – משרד הביטחון שישלם.
אמנון כהן: למה אני צריך להשית את זה על הקבלן?
גלעד ארדן: הוא ישלם, הוא יקבל הקבלן פחות.
גלעד ארדן: הרי הקבלן שיקנה את זה לא ישלם מחיר שוק רגיל שיש באותו אזור.
גלעד ארדן: הוא יפחית ממחיר הקנייה ממשרד הביטחון את העלות, שתגולגל.
אמנון כהן: יש הבנות.
אמנון כהן: אתם מבינים את זה, כן, משרד הביטחון?
קריאה: לא, לא, אין הבנות.
אמנון כהן: אתה ממשרד הביטחון?
אמנון כהן: עוד לא הגעתי אליך.
אמנון כהן: אני עושה את העבודה בינתיים.
דלית דרור: הכוונה היא שתוך חמש שנים יושלמו הסקרים ותוך 25 שנים יושלם הטיפול.
אמנון כהן: מי משלם על הסקרים?
דלית דרור: זה תלוי.
דלית דרור: אם גורם תמים הוא יקבל מהקרן.
אמנון כהן: כולם תמימים אצלנו.
גלעד ארדן: תמים זה מישהו שלא הוא זיהם, הוא גם לא ידע שיש שם זיהום.
דלית דרור: העלות של הסקרים על מי שמזהם, ומי שהוא גורם תמים יוכל לקבל מהקרן.
דלית דרור: אחר כך, בסעיפים, ניכנס לרזולוציות מה זה גורם תמים.
גלעד ארדן: הסקר זה לא עניין של מיליונים או מאות אלפים.
גלעד ארדן: זה מכסימום עשרות אלפים.
אמנון כהן: יש תקציב ראשוני בקרן, כדי להתחיל לזוז?
גלעד ארדן: זה במסגרת ההבנות שאנחנו צריכים להגיע אליהן עם האוצר.
דלית דרור: דבר אחרון – אמצעי אכיפה מנהליים ופליליים שיהיו בידי המשרד: צווים, עיצומים, עבירות פליליות.
דלית דרור: נדון בכל הפרטים כשנגיע לסעיפים.
גלעד ארדן: דרך אגב – אני מבין את דאגתו של היושב ראש - אם בקרן לא יהיה כסף שאפשר לתת לאנשים תמימים שהם לא אשמים בזיהום, אנחנו לא נוכל לדרוש מהם את הניקוי.
גלעד ארדן: זאת אומרת, לא יהיה מצב של מישהו תמים ופתאום נדרוש ממנו, בעקבות החוק, והוא יצטרך לממן את זה מכיסו.
דלית דרור: אני מבקשת להודות לעורכת הדין זהר ברק שהקדישה ימים ולילות לחוק הזה בשנים האחרונות ולעורכת הדין נטע דרורי, שסייעה, הכווינה וגם הקדישה הרבה מאוד עבודה מקצועית ואיכותית.
דלית דרור: וכמובן, לדוקטור יעל מייסון, לסמנכ"לית שולי נזר וללשכה המשפטית של ועדת הפנים, שכרגיל עושה עבודה מאוד יסודית.
אמנון כהן: ואיפה השר?
גלעד ארדן: אני לא רוצה ברכות.
גלעד ארדן: רק כשה
גלעד ארדן: חוק יעבור ארצה ברכות.
גלעד ארדן: בינתיים לא סיימנו את החוק.
אמנון כהן: משרדי הממשלה, אני מבין שיש לכם פחות או יותר תיאומים.
אמנון כהן: אדם טבע ודין ביקשו לדבר.
אמנון כהן: חוק מצוין, נכון?
אמנון כהן: סוף-סוף, מברכת על החוק.
קרן הלפרין-מוסרי: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו קודם כול רוצים לברך את המשרד להגנת הסביבה ואת השר להגנת הסביבה על העבודה המאוד מאומצת, המאוד מקצועית ויסודית, שבתקווה תביא לנו חוק חשוב לחיוני למדינת ישראל.
קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה להזכיר לך, כבוד היושב ראש, שבקדנציה הקודמת של המשרד להגנת הסביבה היה לנו הכבוד לגשת להנהלת המשרד אחרי שהבנו, באדם טבע ודין, את התופעה החמורה הזאת, הבריאותית והסביבתית, ולקבל את ברכת הנהלת המשרד לקדם הצעת חוק פרטית בנושא הזה.
אמנון כהן: זה חוק שלכם?
אמנון כהן: אתם כתבתם?
קרן הלפרין-מוסרי: לא, לא.
קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו הכנו הצעת חוק פרטית בזמנו, בברכת המשרד ובגיבוי שלו, בשנת 2007.
אמנון כהן: מה זה פרטית?
אמנון כהן: מי קידם?
קרן הלפרין-מוסרי: קידמו אותה במרץ חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת דב חנין.
קרן הלפרין-מוסרי: לשמחתנו, המשרד להגנת הסביבה בשנת 2008 הגיש תזכיר של הצעת חוק ממשלתית.
אמנון כהן: דומה להצעת החוק הפרטית?
קרן הלפרין-מוסרי: שמחנו שהרבה מאוד מהדברים נכנסו גם להצעה הממשלתית.
קרן הלפרין-מוסרי: יש בינינו מספר מחלוקות אבל הן לא דרמטיות ולא ניכנס אליהן כאן אלא בהמשך.
קרן הלפרין-מוסרי: חוץ מאשר לברך את המשרד אנחנו מברכים גם את התעשייה, שלהבנתנו מבינים שנפל דבר והם יהיו חייבים להכיר באחריות שלהם, כמו בעולם.
קרן הלפרין-מוסרי: בשורה התחתונה, בעינינו זה חוק מאוד חשוב ואנחנו מקווים מאוד שהוא יקודם ויושלם במהרה.
אמנון כהן: יוסי אריה, בבקשה.
יוסי אריה: אדוני היושב ראש, הרעיון של חוק הקרקעות הוא רעיון טוב, הוא רעיון נכון.
יוסי אריה: הבעיה בכל החוקים הסביבתיים זה פרוצדורות; הבעיה בכל החוקים הסביבתיים זה הפרטים הקטנים.
יוסי אריה: אדוני היושב ראש, חלק מהחוקים האלה, הבירוקרטיה בהם כל כך רבה שאנחנו פשוט לא מסוגלים להתמודד אתה.
יוסי אריה: גם בהצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן, לדעתנו, יש המון פרטים קטנים, שלא מקובלים בשום מקום בעולם.
יוסי אריה: דרך אגב, יש לי הרבה מאוד הערות על המצגת, אני מוכן להעביר אותן אחר כך.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו דנים במקרו, כשניכנס לסעיפים נדון בכל סעיף.
יוסי אריה: האמת היא בפרטים הקטנים, וכמו שהחוק הזה נראה, יהיה קשה מאוד ליישם אותו.
אריה נייגר: השאלה היא לא אם החוק הוא טוב או לא טוב, חשוב או לא חשוב, השאלה היא אם הנייר הזה שמונח פה הוא נייר שאפשר לעבוד אתו.