GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמית יוליס: לגבי יחידות הדיור יש בחוק של תמ"א 38 כמה יחידות דיור אפשר להוסיף כדי שזה לא ישנה מאוד את האופי המקורי של הבניין, אז אולי אפשר להעתיק משם.
אורי מקלב: אז אנחנו יכולים ללכת על פרמטרים מסוימים.
ישראל אייכלר: אולי אפשר לאמץ את אותו דבר שיש בתמ"א?
אורי מקלב: לא, זה יותר מדי.
אורי מקלב: אנחנו נעשה פרמטרים, נקבע בין הראשונה לשנייה ושלישית.
אמנון כהן: אין קריאה שנייה ושלישית, חבר כנסת מקלב.
אמנון כהן: אם אנחנו מקבלים הסכמה ממשרדי הממשלה, אנחנו צריכים להטמיע את זה בתוך הרפורמה.
אמנון כהן: השאלה היא אם יש הסכמה?
אמנון כהן: ברגע שיש הסכמה – כן.
אמנון כהן: אם אין הסכמה – זאת בעיה.
אמנון כהן: אמרתי לרב אייכלר: אני מוכן לשים ברגע שיש הסכמות.
אמנון כהן: אני צריך להוריד - - -
ישראל אייכלר: למה שתהיה להם הסכמה?
ישראל אייכלר: הם הרוויחו 12 מיליארד שקל רק מזה שהם ייקרו את מחירי הקרקעות כל שנה בשנים האחרונות.
ישראל אייכלר: יש להם רווח גדול.
ישראל אייכלר: זה לא כמו הביטוח שהוא בעקיפין.
ישראל אייכלר: יש לאוצר רווח ישיר מהספסור של מנהל מקרקעי ישראל בקרקעות המדינה.
אמנון כהן: הוא משלם עם זה אחר כך על דברים אחרים.
ישראל אייכלר: אז למה שתהיה להם בעיה?
ישראל אייכלר: יש להם לכולם דירות.
ישראל אייכלר: אחר כך יקבלו משרות בבנקים, אין להם בעיה.
אפרת ברנד: חשבתי להציע מהמנגנון שקבוע בתקנות התכנון והבנייה (סטייה ניכרת מתוכנית), שמה, בגלל שזה בתהליך של היתר, אז כבר הוצגה חוות דעת אבל פה אפשר להגיד כך: שהתקבל אישור מהנדס הוועדה, לאחר קבלת התייחסות לתמהיל הדירות המתקבל לאחר הפיצול והשתלבותן בסביבה וכי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה בסביבת הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מתוספת הדירות.
אמנון כהן: חייבת להיות ראייה מערכתית.
אפרת ברנד: זה לטובת הציבור.
אמנון כהן: לא נלביש כמה דירות באותו בניין ובסוף אין פתרונות.
ישראל אייכלר: השאלה היא, מי קובע?
ישראל אייכלר: אם העירייה צריכה לקבוע - - -
אמנון כהן: מהנדס, מהנדס העירייה.
ישראל אייכלר: אם מהנדס העיר צריך לקבוע, למהנדס העיר יש בית גדול עם רכב צמוד.
ישראל אייכלר: אין לו שום בעיה עם אותו זוג צעיר, עם אותו סטודנט שאין לו דירה.
אמנון כהן: בסדר, אבל הוא צריך לקבל החלטות.
אמנון כהן: אין קשר.
אמנון כהן: גם בעיר הוא מתכנן.
ישראל אייכלר: אני אולי יכול לחשוב על מה שאמר הרב מקלב, שאם נעשתה עברה או הגזמה – אז העירייה יכולה להגיד שהיא לא רוצה, אבל לא שהאיש - - -
אורי מקלב: בעוד יום-יומיים נמצא את הפרמטרים שהם יהיו הקובעים למהנדס העיר מתי הוא יוכל להתנגד.
אורי מקלב: אנחנו לא ניקח את זה באופן כוללני, ניקח את זה יותר פרטי.
אמנון כהן: אני מסכם כך: אתם תשבו עם הממשלה: עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר.
אמנון כהן: תמצאו את הנוסחה המתאימה שזה נהנה וזה לא חסר.
אמנון כהן: יש מצוקה אמיתית של חוסר דירות אבל מצד שני הרפורמה תעשה את שלה וגם את השנים להגביל, אולי, לאותן שנות שכירות שאנחנו נותנים כמה שנים – זאת תקופת ביניים עד שהרפורמה תיכנס לשוק, שתחייב גם את היזמים לבנות 20% דירות קטנות.
אמנון כהן: עד שכל התהליכים האלה יתרחשו, תשבו, תעשו משא ומתן.
אמנון כהן: אנחנו בעיקרון עושים סיכום שתבואו בהסכמה עם הממשלה לגבי הטמעת החוק הזה בתוך הרפורמה.
אמנון כהן: אנחנו גם ביקשנו מוועדת הכנסת שתעביר את זה לוועדה המשותפת – היא תדאג שזה יעבור – ואז למעשה זה חוזר לוועדה שלנו והיועץ המשפטי של הוועדה יעבוד מול משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אם מצאתם פתרון – זה נכנס.
אמנון כהן: אם לא מצאת פתרון – אל תבואו.
אמנון כהן: אני פתחתי את הכול.
אמנון כהן: תשבו ותמצאו נוסחה.
אמנון כהן: לשלטון המקומי יש גם מה להגיד?
ישראל אייכלר: לפני השלטון המקומי, אני רוצה להודיע ליושב-ראש הוועדה שאני ממש מעריך את רצונו הטוב כדי להכניס את זה לרפורמה.
ישראל אייכלר: אני יודע שלפקי
ישראל אייכלר: די הממשלה אין רצון טוב בעניין ולכן יש החלטת סיעה - - -
אמנון כהן: תופתע.
אמנון כהן: תשב איתם ותופתע.
ישראל אייכלר: אתמול דיברתי עם האיש שגרם לכל זה - - -
אמנון כהן: תיקח את מקלב איתך.
אמנון כהן: הוא מומחה בדברים האלה.
אורי מקלב: גם לדיור בר השגה הייתה התנגדות יותר גדולה ובסוף זה נהיה - - -
אמנון כהן: ברוך השם, ברום השם.
אמנון כהן: יש חשיבה בממשלה, רוצים למצוא פתרונות.
אמנון כהן: כפתרון ביניים, זה יכול להיות מצוין אבל עם סיווגים כאלה ואחרים.
אמנון כהן: תמצאו נוסחה.
אורי מקלב: זה מה שנעשה.
אורי מקלב: נמצא נוסחה לשנוא החניה ודברים כאלה.
אמנון כהן: נשמע את השלטון המקומי.
אמנון כהן: יש להם נגיעה.
ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר שכל הרפורמה לא תהיה שווה ולא נוכל לתמוך בה – ויש לנו החלטת סיעה שאנחנו לא תומכים ברפורמה – ונבקש גם מסיעת ש"ס לא לתמוך ברפורמה אם אין פתרון לזוגות הצעירים שצריכים - - -
אמנון כהן: אתה לא תקבע לש"ס מה לעשות, עם כל הכבוד, כן?
אמנון כהן: יש לנו יושב-ראש תנועה.
ישראל אייכלר: אמרתי שאני אבקש.
ישראל אייכלר: תסתכל בפרוטוקול, אמרתי "אבקש".
אמנון כהן: שלטון מקומי בבקשה.
כפיר כהן: מרכז השלטון המקומי מתנגד נחרצות להצעה הזאת.
כפיר כהן: לא ייתכן שאותה וועדה שדנה בכובד ראש בחוק תכנון ובנייה דנה מצד שני בהצעת חוק כזו שנותנת לגיטימציה, בשם המצוקה, להצעת חוק שלדאבוני – ויסלח לי חבר הכנסת המציע – כמו שנעשה היום, שבגלל שאנשים היום מפרים חוק ולכן אנחנו נקדש את זה בהצעת חוק – עלינו זה לא מקובל.
כפיר כהן: נאמר כאן על-ידי נציגת משרד הפנים שישנן מעמסות תכנוניות רבות על הרשות המקומית שאינן נלקחות בחשבון: בתי ספר, חניות, עומסים על תשתיות ביוב ומים, חשמל ובסופו של יום, אדם שבא ומתגורר בבניין דירות לא יכול למצוא את עצמו מתגורר במלון בוטיק.
כפיר כהן: לכן אנחנו מתנגדים לעניין.
כפיר כהן: חברי, עורך דין נתן מאיר, יוסיף עוד מילה.
נתן מאיר: אם הייתי צריך לתת כותרת למה שאני הולך להגיד, הייתי אומר: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
נתן מאיר: יש בעיה אבל הפתרון שמציעים הוא פתרון לא ראוי.
נתן מאיר: אין קריטריון שמשפיע יותר, גם בצד הלוגיסטי, גם בצד החברתי, על המרקם העירוני מאשר צפיפות הדיור.
נתן מאיר: יותר דירות על אותו שטח בנייה, זה אומר: יותר כבישים, יותר מדרכות, יותר מערכות מים, יותר מערכות ביוב, יותר מערכות ניקוז, יותר בתי ספר, יותר גני ילדים, יותר מועדוני נוער, יותר ספריות, יותר בתי כנסת, יותר מקוואות, יותר מוסדות ציבור מכל הסוגים – זה בצד הלוגיסטי.
נתן מאיר: בצד החברתי: יש הבדל גדול בשכבה הסוציו-אקונומית של האנשים שיגורו בדירות גדולות ובדירות קטנות.
נתן מאיר: ברוב ימות השנה, אנחנו עוסקים בתחום התכנון והבנייה בפינצטה, במיקרוסקופ.
נתן מאיר: על כל שינוי בצפיפות או בזכויות בנייה של אחוז וחצי לכאן או לשם, אנחנו מקיימים עשרות דיונים בכל הרמות ובכל הוועדות.
נתן מאיר: פה באים ובמחי יד אחד, זורקים את הכול לפח בשם איזשהו רעיון – שהוא אולי רעיון נכון – אבל - - -
אמנון כהן: אין פה פגיעה בזכויות בנייה.
נתן מאיר: אומרים: לא מתקנים עוול בעוול.
נתן מאיר: המחיר הציבורי שאנחנו נשלם על הוראת השעה הזאת לחמש שנים יהיה בכייה לדורות.
נתן מאיר: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל צריך סוף מעשה במחשבה תחילה.
אורי מקלב: צריך להגיד: הדרך לגיהינום באמת רצופה בכוונות טובות, אבל הדרך מהגיהינום – אנחנו לא בדרך לגיהינום – אנחנו כבר נמצאים בתוך הגיהינום, ולצאת משם יש רק כוונות טובות.
אורי מקלב: כל הנושא של דיור בר השגה, כל המחאה החברתית על כך שאין דיור בר השגה זה בגלל ההתנגדויות של השלטון המקומי, לכל אורך הדרך, לדירות קטנות.
אורי מקלב: זה הביא את המחאה ואסור לשכוח את זה.
אורי מקלב: מכאן זה נבע, מכם זה נבע.
אורי מקלב: מהשלטון המקומי נבעה ההתנגדות במשך הרבה זמן לדירות קטנות אז עכשיו באים ואומרים "הדרך לגיהינום"?
אורי מקלב: אנחנו נמצאים במצב הזה.
אמנון כהן: הבנת את זה?
דוד קשני: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה את כולם: כשר יש תוכנית שנקראת "פינוי בינוי" בניין של ארבע קומות, הורסים אותו ובונים 40 קומות, 30 קומות, יש בזה מה שהוא אמר?
עינת גנון: ההבדל הוא שעושים את זה עם בתוכנית.
דוד קשני: לכן כל מה שאייכלר אמר זה אמת.
אמנון כהן: אמת ויציב וקיים ונכון.
דוד קשני: אין לאנשים איפה לגור.
דוד קשני: מה אתם הולכים ככה חברה, די.
נתן מאיר: "פינוי בינוי" עושים בתוכנית, אחרי שיקול דעת, אחרי שבודקים.
נתן מאיר: פה יש זכות לכל אחד - - -
יצחק ישועה: אני רוצה להפתיע את החברים שלי.
יצחק ישועה: קודם כל, גם אם יש בעיות, זה בא לפתור בעיות.
יצחק ישועה: אי אפשר להתעלם מזה, זה יפתור בעיות של עשרות זוגות צעירים - - -
אורי מקלב: עשרות אלפי זוגות צעירים.
יצחק ישועה: יותר מזה אני אגיד: זה קיים בפועל גם היום.
יצחק ישועה: אין את הדבר הזה?
יצחק ישועה: רוצים להסדיר את זה.
יצחק ישועה: מה לא בסדר?
יצחק ישועה: חברה, עם כל הכבוד - - -
כפיר כהן: באמת, הצעת חוק - - -
אמנון כהן: תן לו לדבר, שלטון מקומי.
יצחק ישועה: אני לא בדעתכם.
יצחק ישועה: מותר לי להביע את דעתי, עם כל הכבוד לכם.
יצחק ישועה: לא התקבלה פה החלטה סוחפת.
יצחק ישועה: אמרו לבדוק את העניין – בואו נבדוק את העניין.
יצחק ישועה: למה אנחנו אומרים מראש לא?
יצחק ישועה: הדירות האלה בדרך כלל היו דירות זולות כשהיו הילדים שלהם איתם.
יצחק ישועה: הילדים עזבו את הבית ולכן מחלקים את הדירות.
יצחק ישועה: יתרה מזו, אותם אנשים יקבלו גם שכר-דירה על העניין הזה, גם זה גורם שיכול לעזור להם.
יצחק ישועה: אי אפשר להתנגד לכל דבר כי זה יפגע בדברים כאלה.
יצחק ישועה: צריך להסדיר את העניין, צריך שהמהנדס יהיה, שהוועדה תהיה אבל אי אפשר לקבל החלטה נגד כי הדבר הזה יפגע בבתי ספר - - -
תומר רוזנר: אני מבקש שהוועדה תתייחס לשאלה איך זה משתלב ברפורמה, כמובן שלא נגעתם בזה כרגע כי זה עוד לא עלה על השולחן, אבל כשזה יגיע, אתם תצטרכו להתייחס לנושא ואיך הוא משתלב ברפורמה הגדולה.
תומר רוזנר: לגבי שתי ההערות העיקריות שהושמעו – אני אתייחס, קודם כל, להערה לגבי זכויות הקניין: כיוון שאנחנו חושבים שאין פה פגיעה ברכוש המשותף ובהצמדות שנעשות לדירות, אבל עדיין יש סוג של פגיעה בזכויות הקניין, מכיוון שזה משנה את זכויות ההצבעה באספות הכלליות של הבית המשותף.
תומר רוזנר: הפגיעה היא פגיעה יחסית חלשה, ולכן - - -
ישראל אייכלר: לשוכר יש זכות הצבעה בבית?
תומר רוזנר: אם אתה יוצר דירה חדשה - - -
ישראל אייכלר: אבל השוכר הוא רק שכור, הוא לא קובע.
ישראל אייכלר: רק הבעלים הוא שותף בהחלטות ועד הבית.
אורי מקלב: יש קול אחד לדירה.
תומר רוזנר: לכן אפשר לפתור את זה בכך שפיצול דירות כזה לא יביא לשינוי בזכויות ההצבעה.
תומר רוזנר: לגבי הנושא התכנוני, אני חושב שיש צדק בדברים שנאמרו כאן שפיצול הדירות עלול להעמיס העמסה מאוד לא ראויה על התשתיות של הבית ושל הסביבה שלו וצריך לפתור את הבעיה הזו.
תומר רוזנר: משרדי הממשלה מציעים חוות דעת תכנונית של מהנדס העירייה או הרשות המקומית או הוועדה המקומית.
תומר רוזנר: אומרים חברי הכנסת שזה יקשה מאוד על הדברים.
ישראל אייכלר: אין לו שום עניין לאשר את זה.
תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב הציע הצעת פשרה, שאולי צריך לשקול אותה בחיוב, שהיא בעצם תהפוך את הנטל: במצבים מסוימים יוכל מהנדס הרשות המקומית להתנגד, אם נגיד, יוסיפו יותר מ-30% דירות.
ישראל אייכלר: אם זה מוגזם.
אורי מקלב: נחליט כמה.
תומר רוזנר: אבל את הפרטים של ההסדר הזה צריך לגבש.
תומר רוזנר: צריך להציע הצעות קונקרטיות.
כרמית יוליס: נגבש בהסכמה.
ישראל אייכלר: אתה יכול לעשות הצבעה וזה לא מפריע אחר כך – זה מפריע לשילוב ברפורמה אם נעשה הצבעה עכשיו?
אמנון כהן: אנחנו מעמידים את זה להצבעה בכפוף לכך שלפני כניסתו לרפורמה - - -
ישראל אייכלר: אל תעשה בכפוף.
אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, עמדת הממשלה היא עדיין להתנגד.
אמיר רשף: לא שמתי שום הסכמה על השולחן.
אמנון כהן: אין בעיה, תתנגדו.
אמנון כהן: אין שום הסכמה על השולחן.
כרמית יוליס: במיוחד בהיבט של הפטור מהיתר - - -
אמנון כהן: במיוחד.
כרמית יוליס: כלומר, גם ההסדרים שיגיעו אליהם אף פעם לא פוטרים מהיתר בנייה.
אמנון כהן: אנחנו מסכמים כך: בגלל שהרפורמה נדונה בוועדה משותפת לפנים וכלכלה וכרגע אנחנו בדיון של ועדת הפנים, לכן אנחנו ביקשנו מוועדת הכנסת לקבל אישור שנוכל לדון בו בוועדה המשותפת.
אמנון כהן: דנו בו כרגע כוועדת הפנים.
אמנון כהן: אם אני מצביע כוועדת הפנים, קשה לי אחר כך למזג אותו.
אמנון כהן: לכן אני מציע, כבוד המציע, לשבת כבר היום עם משרדי הממשלה.
אמנון כהן: כבר היום תקבל אישור מוועדת הכנסת על מנת שנוכל לדון.
ישראל אייכלר: אני לא יודע מי יושב בוועדת הכנסת.
ישראל אייכלר: או היום או מחר.
אמנון כהן: שם זה יהיה.
אמנון כהן: זה יותר טכני שם.
אמנון כהן: המהות היא לקבל הסכמות ממשרדי הממשלה, למצוא נוסחה עם משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, איך אפשר יהיה לשלב.
אמנון כהן: אז בכל מקרה, אם נצטרך דיון נוסף על מנת למזג אותו, נעשה עוד דיון אחד.
זאב בילסקי: גם עם השלטון המקומי.
זאב בילסקי: הסכמה עם השלטון המקומי.
אמנון כהן: בוודאי, תמיד, לאורך כל הדרך – כשאנחנו יודעים את העמדה שלו כבר מראש.
אמנון כהן: אנחנו שולחים את כל הצדדים לדון, למצוא נוסחאות, גם יושב-ראש השלטון המקומי יתרום את חלקו הנכבד.
אמנון כהן: בזה סיימנו את הדיון של הבוקר.
אמנון כהן: הנושא שנמצא על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: הוועדה דנה בנושא הזה לפני כחודש.
אמנון כהן: שלחנו את המשרדים לעשות שיעורי בית, כולל האוצר שהיתה לו איזושהי התנגדות או אי-הבנה כשזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה וגם במליאה.
אמנון כהן: אבל אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה, ויש פה הצעת חוק ששונתה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שתסבירו לנו מה שינינו, ובאיזה דברים הגענו להבנות עם משרדי הממשלה ומול היועצת המשפטית לוועדה.
אמנון כהן: אני הנחיתי אתכם לשבת יחד ולמצוא את השינויים הנדרשים.
אמנון כהן: כמובן שגם ביקשנו מהשב"ס פירוט של מספר אסירים גם לפי קטגוריות, כך נדע מה המצב.
אמנון כהן: אני לא פירטתי, אבל רציתי פירוט של האסירים.
אמנון כהן: אם יש לכם את הפירוט הזה כרגע, הייתי רוצה לראות כמה מתוכם הם פליטים מבקשי מקלט, כמה ביטחוניים, כמה עצורים וכמה פליליים.
אמנון כהן: אם יש לכם את המפתח הזה, הייתי רוצה לדעת בגדול איפה אנחנו עומדים בעניין תפוסת האסירים במדינת ישראל, איך זה מתחלק, כדי שיהיה לנו גם ידע כללי וכדי שנדע לקבל החלטות.
אמנון כהן: אנחנו נעשה בינתיים דיון, ואתם תכינו את הנתונים הללו.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול שאלה נוספת בעקבות הקריאה בהצעת החוק המחודשת.
אמנון כהן: מדוע במניין ספירת האסירים אנחנו לא מכלילים את אלה שנכנסים למדינת ישראל מכוח הכניסה לישראל, את כל המסתננים, המהגרים, מבקשי מקלט?
אמנון כהן: אם רוצים בדיקה של תקן כליאה וספירה, ואם אני מדבר על תנאי מחייה של אותו אסיר ואם כמדינה אני לא יכול לעמוד בסטנדרטים בין-לאומים של נניח לפחות 6.5 מטר, ובעסקת שליט שחררתי, מצד אחד, מעל אלף אסירים, ובמקומם הכנסתי את המסתננים או את מבקשי המקלט – לא משנה איך זה מוגדר – כלומר, הם יושבים ותופסים את המקום, אבל גם אלה וגם הפליליים לא מקבלים תנאי מחיה נאותים.
אמנון כהן: אני, כמדינה, לא יכול לתת להם.
אמנון כהן: אני שואל, למה הם לא נכללים בתוך מניין הזה?
אמנון כהן: בסך הכול, הם תופסים מקום, הם יושבים באיזשהו מקום לא בתנאים נאותים.
אמנון כהן: אני מבקש שתענו על שאלות שיעלו תוך כדי.
אמנון כהן: תכינו בינתיים את הנתונים.
אמנון כהן: מי מסביר את החוק החדש?
יואל הדר: אני מוכן להסביר.
אמנון כהן: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, אחד המוכשרים במשרדי הממשלה, בבקשה.
אמנון כהן: אתה יצירתי.
יואל הדר: אדוני הנחה אותנו, וכמובן כשאדוני מנחה אותנו אנחנו כמובן מקבלים את ההנחיה הזאת כפקודה, ואנחנו מנסים למלא אחריה בצורה המיטבית ביותר.
יואל הדר: לכן, הגענו למצב בו אנחנו נמצאים כיום.
אמנון כהן: תיכף נראה מה זה "המיטבית" עליה אתה מדבר.
יואל הדר: ביכולות שלנו.
אמנון כהן: אה, ביכולות שלך.
אמנון כהן: אנחנו לא שומעים אותך, תקרב את המיקרופון.
אמנון כהן: יואל מנומס הוא לא מדבר בלהט.
יואל הדר: אין פה להט, אלא יש פה איזשהו משהו רציונאלי.
יואל הדר: החוק של שחרור מינהלי הוא מצב של אילוץ.
יואל הדר: לכאורה, אם היה מספיק שטח מחיה, תנאי מחיה כשחלק מתנאי המחיה הם כמו שצריך, לא היינו צריכים להגיע למצב הזה של השחרור המינהלי.
יואל הדר: אבל אנחנו נמצאים במצב של אילוץ, ובגלל שאנחנו במצב של אילוץ – ואמרתי את זה בפעם הקודמת – אנחנו צריכים תמיד לנסות למצוא את האיזון המתאים שמצד אחד, אנשים שנשפטו לתקופות ירצו את עונשם, ואני כמובן לא מדבר על השליש.
יואל הדר: מצד שני, כשהם ישבו בכלא יהיו להם את התנאים.
יואל הדר: אני לא אומר את המיטביים ביותר, אלא לאור הנסיבות הקיימות במדינת ישראל כשהעוגה צריכה להתחלק בצורה מאוזנת וכשיש את האילוצים השונים של מדינת ישראל, אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.
יואל הדר: בפעם הקודמת כשהבאנו את ההצעה לדיון שמענו את הקולות גם מהצד הזה וגם מהצד הימני שלי, והתחשבנו בקולות האלה.
אמנון כהן: גם מולך.
יואל הדר: גם מולי וגם מימיני - גם האוצר, וגם אלה שמולי.
יואל הדר: ניסינו למצוא את האיזון המתאים בעקבות ההערות.
יואל הדר: לכן, יש יתרון לזה שנשלחנו לעשות שיעורי בית, ולעשות עבודה אחרת.
יואל הדר: החוק הבסיסי, זה שהבאנו בפעם שעברה בפני הוועדה שעבר עבר קריאה ראשונה, קבע שמי שלא מקבל שחרור על תנאי אז הוא לא יוכל לקבל שחרור מינהלי.
יואל הדר: זו היתה ההחלטה הגורפת בעניין הזה.
יואל הדר: הנתונים יינתנו על-ידי השב"ס.
יואל הדר: אני לא הולך להיכנס לנתונים, שב"ס הכינו את עצמם והם יתנו לאדוני את כל הנתונים הרלוונטיים.
יואל הדר: לכן, מה שקיבלנו מהאוצר כשבדקנו את עצמנו זה שהמשמעות היא שנצטרך להקים בית סוהר חדש.
יואל הדר: מאחר ואין לנו תקציב לבית סוהר חדש אמרנו שאנחנו צריכים למצוא את האיזון המתאים.
יואל הדר: לכן, ההצעה הזאת שמובאת בפני אדוני אומרת שהשחרור המינהלי מוגבל לכאלה שיישאו מעל ארבע שנים – החוק יחול.
יואל הדר: זאת אומרת שמי שקיבל ארבע שנים, אם הוא יקבל שחרור על תנאי אז הוא יקבל שחרור מינהלי.
יואל הדר: אם הוא לא מקבל, מי שריצה מעל ארבע שנים, הוא לא יקבל שחרור מינהלי.
אמנון כהן: איך הגעת לארבע?
אמנון כהן: למה לא שלוש, למה לא חמש, למה לא שמונה?
יואל הדר: נגיע.
יואל הדר: ומי שמתחת לזה, אוטומטית מקבל שחרור מינהלי.
יואל הדר: נכון להיום, ואני מבקש לדבר על זה בסוף הדיון, אחרי שנלבן את הנושא הזה, הכול תלוי בתקן הכליאה.
יואל הדר: ברגע שעוברים את תקן הכליאה, את מספר, אז מתחיל השחרור המינהלי, ומתחת לזה יש שיקול דעת לנציב השב"ס.
יואל הדר: איך הגענו לשלוש ארבע וחמש?
יואל הדר: שב"ס יתנו את הנתונים המדויקים.
יואל הדר: לטעמי, היה נכון יותר להגביל, לכאורה אם אדוני מדבר מבחינה רעיונית, אולי לשלוש שנים שזה עבירת פשע.
יואל הדר: מי שמתחת לשלוש שנים יכול לשחרר, ומעל לא.
יואל הדר: אבל, שוב, אמרנו שאנחנו צריכים למצוא את האיזון של הנתונים.
יואל הדר: בהתאם לנתונים שאנחנו קיבלנו מהשב"ס אמרנו שאנחנו נעלה את זה משלוש לארבע, ולכן כל מי שהוא מתחת לארבע אוטומטית ישוחרר בשחרור מינהלי, כדי למצוא את האיזון הנכון בין המקומות לבין הנושא הזה של השחרור המינהלי.
יואל הדר: בגלל זה הגענו לארבע ולא לשלוש, אפשר היה למצוא אולי יותר לוגיקה חוקית לעניין הזה מבחינת הסיווג של העבירה.
יואל הדר: אני מקווה שהבהרתי את הפאן הזה, כי אני רוצה עכשיו לעבור בבקשה לנתונים.
יואל הדר: השב"ס יוכלו להציג את הנתונים שאדוני ביקש.
אמנון כהן: אני צריך נתונים לפני שאנחנו נכנסים לקריאת החוק.
אמנון כהן: מה הם הנתונים שביקשתי?
אמנון כהן: כמה סך הכול תפוסת אסירים במדינת ישראל, וזאת על-פי קטגוריות שציינתי?
אמנון כהן: יש לך לפי ארבעה הסוגים שביקשתי?
שמעון ברגור: יש לנו כ-19,300 אסירים שמחוזקים אצלנו במתקנים.
אמנון כהן: את מי זה כולל?
אמנון כהן: 19,000?
שמעון ברגור: אני אומר בגדול כ- 19,300.
שמעון ברגור: ממתינים לגירוש סדר גודל של 1,750.
אמנון כהן: האם בגירוש הכוונה לפליטים?
אמנון כהן: האם אלו מבקשי המקלט?
אמנון כהן: מי אלה?
שמעון ברגור: כן, כן.
שמעון ברגור: אני חוזר שוב, אני מעגל.
שמעון ברגור: כ-1,750 ממתינים לגירוש.
אמנון כהן: זה מתוך מה?
שמעון ברגור: מתוך ה-19,300.
אמנון כהן: אתה אומר 1,300?
שמעון ברגור: כ-1,730 ממתינים לגירוש.
שמעון ברגור: הם מוחזקים אצלנו במתקנים גבעון ובסהרונים.
אמנון כהן: בדרך כלל כמה זמן הם מוחזקים אצלך בין לבין?
שמעון ברגור: בסהרונים התקופות משתנות בין שבועות מספר לחודשים.
שמעון ברגור: בגבעון זה פונקציה של מהירות הפעולה של משרד הפנים בהרחקה לחוץ-לארץ.
שמעון ברגור: בגבעון מוחזקים העובדים הזרים, מה שאנחנו קוראים, שנעצרים.
שמעון ברגור: בסהרונים מוחזקים המסתננים שחוצים את הגבול.
אמנון כהן: מהו לוח הזמנים פחות או יותר?
אמנון כהן: משרד הפנים עובד מאוד לאט.
שמעון ברגור: אני לא רוצה לטעות.
שמעון ברגור: אני אומר, בסהרונים אלה שאינם ברי הרחקה, אלה שיש הגנה בכל סוגית הפליטות, הם מוחזקים במונחים של שבועות ספורים.
שמעון ברגור: אלה שהם ברי הרחקה מוחזקים תקופה יותר ארוכה.
אמנון כהן: חודש, חודשיים, שלושה?
שמעון ברגור: סדר גודל.
אמנון כהן: הלאה – קטגוריה של ביטחוניים, כמה יש לנו?
שמעון ברגור: ביטחוניים – יש לנו בסך הכול 3,400 שפוטים ביטחוניים.
רחלה אראל: רגע, - - -את הפליטים?
רחלה אראל: כי אמרת רק גירוש 1,730, אבל יש יותר.
שמעון ברגור: לא, זה כולל הכול.
שמעון ברגור: כ-3,400 שפוטים ביטחוניים, 720 עצורים ביטחוניים, 320 עצורים מינהליים, שפוטים פליליים יש לנו 9,200.
שמעון ברגור: עצורים פליליים, כשפה אני כולל את העצורים עד תום ההליכים, עצורים עד החלטה אחרת ועצורים בימים, סדר גודל של 4,000.
אמנון כהן: הם נכללים במניין של תקן הכליאה?
שמעון ברגור: ויש עוד כמה עשרות שהם שפוטים צבאיים.
שמעון ברגור: זאת אומרת, חיילים שנשפטים על-פי חוק השיפוט הצבאי, עוברים בשלב מסוים אצלנו.
שמעון ברגור: זה כמה עשרות – 40, אסירים אזרחים, הוצאות לפועל.
שמעון ברגור: זה ההרכב.
אמנון כהן: זאת אומרת, בתפוסת האסירים הכוללת זה פחות או יותר 19,300.
שמעון ברגור: כן.
אמנון כהן: זה לא למניין של תקן כליאה.
אמנון כהן: זה מתייחס אליו, מה שאישרה הוועדה בתקן כליאה של 17,700?
קריאות: זה הברוטו.
קריאות: מזה צריך להוריד.
שמעון ברגור: המספר הזה כולל רק אוכלוסייה, וזה עונה לשאלה שאדוני שאל בתחילת הדיון, המספר הזה כולל גם את הממתינים להרחקה.
שמעון ברגור: אנחנו בחישובים שלנו, בנוסחאות ותיכף נדבר על זה, לא כוללים את המוחזקים להרחקה.
שמעון ברגור: הנוסחה הרי יוצאת מנקודת הנחה שיש X מיטות, אבל כדי לתפעל את X המיטות האלה יש מה שנקרא גמישות תפעולית שבכל רגע אי-אפשר להחזיק 100% אסירים באותן X מיטות, ויש אוכלוסיות מיוחדות שעם ירידה בהן לא מאפשרת לי לקלוט אסיר רגיל.
שמעון ברגור: אם משתחררת לי אסירה אני לא יכול לקלוט גבר.
שמעון ברגור: הנוסחה הזאת לוקחת את זה בחשבון.
שמעון ברגור: המסתננים – החוק דורש הפרדה מוחלטת מאסירים פליליים.
שמעון ברגור: זאת אומרת שאם בסהרונים יש לי כרגע 1,500 אסירים, ויש לי עוד 300 מקומות ריקים, אם עכשיו בתי המשפט שופטים אסירים למשפט, אני לא יכול להכניס אותם לשם.
שמעון ברגור: החוק לא מאפשר לי את זה.
מירי פרנקל-שור: כדאי להסביר את זה.
מירי פרנקל-שור: הם לא בגדר אסירים.
שמעון ברגור: בדיוק.
שמעון ברגור: לכן, אנחנו מוציאים אותם מהמניין.
שמעון ברגור: הם לא נחשבים לחישובי התקן, וכמובן גם את מקומות הכליאה – ברור.
ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה.
ישי שרון: יש לי שאלה.
ישי שרון: האוכלוסיות של נשים, ילדים, ביטחוניים, שהם גם אסירים שלא מאפשרים גמישות תפעולית, הם כן נכנסים במצבת של התקן.
ישי שרון: כלומר, בהם כן מתחשבים למרות שהם אסירים שגם אותם אי-אפשר להחליף ואי-אפשר להזיז.
אילת טל: נכון, ואני אסביר למה זה לא אותו הדבר.
אילת טל: קודם כל, בזמנו אנחנו גם הסברנו.
אילת טל: ההבדל בין נשים או אגפי שב"כ הפרדה וכו', לאגפי הזרים - קודם כל, בסופו של דבר, כמו עצורים אגב שאתה סופר אותם משום שהרעיון הוא שבסוף האנשים האלה נהנים מהשחרור המינהלי, מה שאין כן לעניין הזה של האנשים של הזרים שלא נשפטים – זה דבר אחד.
אילת טל: הדבר השני הוא שהזרים לגירוש הם כאילו מקומות שהם נמצאים בניהול שלנו, אבל הם מקומות מובטחים למשרד הפנים.
אילת טל: זה כאילו מקומות שאנחנו מגדרים אותם ואומרים למשרד הפנים: זה מקומות שלכם, והם עומדים עבורכם, עבור האנשים שאתם מביאים לנו.
אילת טל: אנחנו לא יכולים לשחק במקומות האלה.
ישי שרון: אבל חלק מהמקומות האלה, שהו בהם אסירים רגילים בעבר.
ישי שרון: למשל, גבעון, ואני מניח שקציעות.
אילת טל: זה לא משנה, אז הם נספרו.
ישי שרון: הם נספרו בעבר.
אילת טל: כמקום, כשהמקום הזה היה לא של זרים הם נספרו.
אילת טל: אם מחר אני מבטלת, מוחקת את סהרונים ושמה את כל הזרים לגירוש נניח בדמון, אז המקום הזה לא יהיה.
אילת טל: אבל הוא יהיה מקום שבאותה תקופה כולו עומד לרשות משרד הפנים, הוא לא כאילו מקומות שלנו.
אילת טל: אני לא יכולה להחליט - - -
ישי שרון: אבל האסירים של גבעון לא נספרים, וגם אם יעבירו אותם לקציעות הם לא יספרו.
שמעון ברגור: לא.
שמעון ברגור: האסירים הפליליים של גבעון נספרים, האסירים הזרים לא נספרים.
ישי שרון: למה לא?
אילת טל: משום שזה מקומות שעומדים לרשות משרד הפנים.
ישי שרון: זה מקומות שבעבר שיכנו בהם אסירים - - -
שמעון ברגור: לא, לא.
שמעון ברגור: זה לא מדויק.
אמנון כהן: תנו לו לשאול.
אמנון כהן: תשאל את כל השאלות שלך.
ישי שרון: אני שואל מחוסר הבנה, לא מ - - -
שמעון ברגור: אם בגבעון, לצורך העניין, יש 500 מקומות כליאה ואנחנו כמו שאילת אומרת נותנים למשרד הפנים 400, וה-100 הנוספים זה אסירים פליליים, את ה-100 האסירים הפליליים האלה אני צריך לספור, גם את המקומות וגם את האנשים.
שמעון ברגור: את ה-400 אני לא צריך לספור.
ישי שרון: בעבר היית סופר אותם, לפני שהיה לך את - - -
אילת טל: ברור, כשהיו שם פליליים.
בני נווה: אני אתן לך עובדות.
בני נווה: בעבר ישבו אותם זרים להרחקה במעשיהו, ובגבעון ישבו פליליים.
בני נווה: עשינו סוויץ' – זה הכול.
בני נווה: אנחנו היום 2,500 מקומות מחויבים לתת לרשות ההגירה.
בני נווה: אם למשל, נכון להיום, יש אגף ריק כרגע בגבעון, גם אם יש לי צפיפות, ויש לי היום קושי במקומות כליאה, אני לא יכול לשים שם אסירים פליליים.
בני נווה: הרשות לא מרשה לי.
ישי שרון: הדבר הזה משפיע על הצפיפות שלך.
בני נווה: לא, כי זה לא בחזקה שלנו.
שמעון ברגור: גם מבחינת החקיקה, אסור לי לספור אותם.
שמעון ברגור: תסתכלו את הניסוח של פקודת בתי הסוהר.
שמעון ברגור: המוחזקים הם לא בגדר עצורים עד תום ההליכים ולא בגדר שפוטים.
שמעון ברגור: אני לא יכול לספור אותם.
רחלה אראל: למה לא?
שמעון ברגור: תראי את ההגדרה בפקודת בתי הסוהר, אסיר שפוט ועצור עד תום ההליכים.
ישי שרון: מה קורה היום, למשל, בקציעות, אגב?
רחלה אראל: כן, אבל כשמדברים על תפוסת אסירים – שימו לב בסימן ט (1) – מדברים גם על עצורים שהם לא אסירים שפוטים.
שמעון ברגור: אבל לא על מוחזקים, לא מכוח צו גירוש.
ישי שרון: מה קורה היום בקציעות?
ישי שרון: מי מוחזק היום בקציעות?
ישי שרון: קציעות, למשל, זה מקום שלמיטב הבנתי פעם שהו בו.
ישי שרון: זה פרטים מאוד חשובים.
ישי שרון: קציעות, למיטב הבנתי, זה מתחם שפעם שומש לאסירים ביטחוניים.
ישי שרון: אני לא יודע אם היום, או יש כוונה – אני לא יודע.
בני נווה: כרגע סגור, בקרוב מאוד ייפתח לטובת מסתננים, ולא יהיה ב- - -
ישי שרון: אלו היו המקומות שיועדו לאסירים ביטחוניים, והדבר הזה היה משפיע על התקן ועל השחרורים המינהליים.
ישי שרון: יש כאן קשר הדוק בין השניים, ההפרדה היא מלאכותית.
בני נווה: אבל מדינת ישראל החליטה שכרגע המשימה החשובה היא להשתמש בהם על מנת לקלוט את המסתננים.
ישי שרון: בסדר גמור, אבל הדבר הזה צריך להשפיע על השחרור המינהלי.
אמנון כהן: השאלה פה – כשישבו קודם אסירים אחרים, הם נכללו בתקן כליאה.
אמנון כהן: ברגע שאתה מאכלס שם והם תופסים את אותם המקומות ושטח המחיה של האסיר לא משתנה, זה משפיע על תקן כליאה כי אתה גם לא נספר.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתה לא משחרר עקב זה כי אתה סופר אותם.
אמנון כהן: לא שינית את תקן המחיה וגם את שטח המחיה לא שינית.
אמנון כהן: לכן, יש פה בעייתיות.
בני נווה: ברשותך, אדוני, אני רוצה להבהיר שעד לפני כשנתיים כל הסיפור הזה לא היה.
אמנון כהן: איזה סיפור?
בני נווה: של להחריג את הנושא של הזרים והמסתננים כי זה היה גם בממדים מאוד מאוד קטנים.