GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: תן לי לשמוע אותם.
אמנון כהן: אתה יודע הכול, תן לי ללמוד.
אמנון כהן: איזה שירות הוא מקבל פה?
נעמה שחל: המערך הוא מערך - - -
אמנון כהן: עבור מה האגרה כרגע?
אמנון כהן: אתה רוצים להטיל עליו אגרה נוספת, על מה?
אמנון כהן: תמורת מה?
לנעמה שחל: נכון, לא מדובר פה באגרה קלאסית שניתנת עבור היתר או רשות לפלוט דבר מה, אלא מדובר פה במימון של מערך.
לנעמה שחל: זאת אומרת, עצם קיומו של המערך תמיכה שלו - - -
אמנון כהן: הוא צריך לממן את המערך שלכם?
נעמה שחל: זה מערך שעצם קיומו נובע מהעובדה שהמפעל קיים.
נעמה שחל: אם המפעלים לא היו קיימים ולא היו מזהמים - - -
אמנון כהן: בואו נסגור אותם, נעתיק אותם למדינה אחרת, נגמר הסיפור.
דב חנין: לא, גם במדינות אחרות יש את החוק הזה.
נעמה שחל: אדוני, ברוב המדינות קיימים מערכים דומים.
נעמה שחל: אנחנו מצטרפים לזה מאוחר.
דב חנין: יש את החוק הזה כבר במקומות אחרים.
תומר רוזנר: הם לא משלמים אגרה.
אמנון כהן: הסעיף הזה אני לא מסכים לו, אני מוריד אותו.
אמנון כהן: אני מוריד את סעיף 28.
דב חנין: אני לא מסכים על הורדת הסעיף.
אמנון כהן: תצביע נגד.
אמנון כהן: אלא אם כן תוכיחו לי על מה הוא משלם.
נטע דרורי: אדוני, הסיבה שאנחנו צריכים להקים את המערך הזה - - -
אמנון כהן: אתם תקימו את המערך על חשבונכם, מהמשאבים שלכם.
נטע דרורי: המשאבים שלנו, אדוני, ניתנים לנו על-ידי תקציב המדינה, זה אומר שזה - - -
תומר רוזנר: מה גם שהאגרות כאן לא נכנסות באופן ספציפי לנושא הזה, זאת אומרת, הכסף הזה הולך בכלל לאוצר, ולכן הוא לא מגיע למשרד.
נעמה שחל: נכון, אבל הכסף - - -
דב חנין: זו הערה נכונה, אני חושב, אדוני.
דב חנין: אם כבר אגרה, אז אגרה באמת ייעודית שתלך למימון המערך הזה, זה בהחלט מקובל.
אמנון כהן: אין אגרה, לא תהיה אגרה.
אמנון כהן: אין פה עניין להטיל עוד אגרות על המפעלים סתם כי בא לכם, קחו מהאוצר.
נטע דרורי: אדוני, לא בא לנו להטיל אגרה, על אף אחד - - -
אמנון כהן: אני לא מסכים לסעיף הזה.
נטע דרורי: שמענו, אדוני.
אמנון כהן: יש לנו פה עוד משהו?
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להעיר הערות לנושא?
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי רשות דיבור לדקה - - -
אמנון כהן: חכה, עוד מעט, נשמע אותם קודם.
אמנון כהן: כן, על מה?
קובי בר לב: אדוני, היית רוצה לשמוע הערה לנושא האגרה או שבנושא הזה אנחנו - - -
קובי בר לב: אנחנו חושבים שיש כאן בעיה בנושא האגרות, ואני רוצה להסביר למה.
קובי בר לב: עיקרון "המזהם משלם" לא רלוונטי בכלל לסיפור הזה של האגרות - - -
אמנון כהן: בטח שאין קשר.
קובי בר לב: כל החוק הזה בעצם בא לתת מידע, להנגיש מידע לציבור מכוח דברי חקיקה שכבר קיימים, שכבר הוטלו על התעשייה – אם אנחנו מדברים על חוק החומרים המסוכנים, מוטלת על התעשייה חובה לשלם אגרה מכוח החוק הזה; אם אנחנו מדברים על הזרמה לים, יש שם לא רק אגרות, יש גם היטלים; אם אנחנו מדברים על שפכים, אז על אחת כמה וכמה, אחרי שהותקנו כללי תאגידי המים, אז אנחנו צריכים לשלם אגרות על הכללים, כלומר, אנחנו לא רק שנדרשים לשלם אגרות על דברי החקיקה המקוריים, עכשיו גם באה הצעה לחייב אותנו לשלם אגרה נוספת.
קובי בר לב: יש פה כפל אגרה ואין לזה שום תכלית ושום הצדקה.
קובי בר לב: לעניין הנושא של התוספת, אדוני רוצה שאנחנו נעסוק בזה עכשיו או שאנחנו ניכנס לזה בהמשך?
אמנון כהן: כן, עכשיו.
מיכל גולדברג: תוספות לחוק, כדאי ש - - -
תומר רוזנר: כיוון שאת התוספות לחוק איננו מקריאים, אם יש הערות לתוספות, אז הן צריכות להישמע עכשיו.
אמנון כהן: גם, ודאי.
קובי בר לב: אז בעניין של התוספת יש לנו שתי הערות מרכזיות, קודם כל, ואני חוזר להערה הראשונית שלי בדיון הראשון - - -
אמנון כהן: רגע, לפרק "הוראות שונות", יש לך עוד הערות?
קובי בר לב: כן, יש לי עוד הערה נוספת.
אמנון כהן: בוא נסיים שם ואז נעבור לתוספות.
קובי בר לב: לגבי מועד הדיווח הראשון, למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בהסתייגות כי גם הזמן שלי היה מוגבל כדי לבדוק את הנושא הזה, מועד התחילה של הוראות PRTR באירופה היה יותר ארוך משנה.
דב חנין: אבל הם כבר החלו.
דב חנין: אנחנו בפיגור אחריהם.
דב חנין: אתה אומר: נמשיך – משרד התמ"ת - - -
אמנון כהן: אבל מותר לו לדבר.
קובי בר לב: לא תמ"ת, תעשיינים.
דב חנין: לא, משרד התמ"ת גם רוצה ל - - -
דב חנין: מותר לדבר, זה תמיד.
אמנון כהן: לי אתה יכול להפריע, אבל תן לו לדבר.
קובי בר לב: אנחנו שואפים לאירופה, אנחנו לא מתחרים עם אירופה.
אמנון כהן: איפה יש לך בעיה?
קובי בר לב: הבעיה שלי עם מועד הדיווח הראשון.
אמנון כהן: מתי אתה רוצה מועד דיווח ראשון?
קובי בר לב: אני רוצה שמועד הדיווח הראשון יהיה יותר ארוך משנה, כי אנחנו צריכים פרק זמן יותר ארוך כדי להיערך לחוק הזה.
אמנון כהן: הדיווח הראשון, שנה ראשונה אתה אומר.
קובי בר לב: כן, לדיווח הראשון.
אמנון כהן: כמה זמן אתה מציע?
דב חנין: In the year 2525.
קריאה: כוח מתוגבר.
אסנת אביטל: אני רוצה לציין גם מהתאחדות התעשיינים שהבקשה - - -
אמנון כהן: שאלתי על התאריך שאתה מבקש.
אסנת אביטל: אז אנחנו מבקשים שהמועד הראשון יהיה ב-2015, וזאת מתוך הבנה שהקמת מערכות - - -
אמנון כהן: לא להגזים.
אמנון כהן: אתם מגזימים, אני הולך ל - - -
אסנת אביטל: הקמת מערכות המידע למגונים הן שיהיו קריטיות ויידרשו למפעלים לפחות שנה להקים מערכות מידע שצריכות גם לנהל רישום אחורנית כפי שהחוק - - -
מיכל גולדברג: את מערכות המידע המשרד להגנת הסביבה נדרש להקים.
מיכל גולדברג: אתם נדרשים לדווח.
אסנת אביטל: לא, כל מפעל נדרש לאגור אצלו את המידע ש - - -
אמנון כהן: פה כרגע הם צריכים במרץ 2013.
תומר רוזנר: כן, מרץ 2013.
תומר רוזנר: אתן דוגמה - - -
אמנון כהן: לא, עזוב דוגמאות.
דב חנין: תן לו עד יולי.
אמנון כהן: ניתן לכם עוד שלושה חודשים לשנה הראשונה, אבל לאחר מכן אתם מתיישרים לפי זה.
אסנת אביטל: אבל גם שלושה חודשים זה לא ישנה את העובדה - -
דב חנין: אם זה לא עוזר לכם, אז לא חייבים, אפשר להישאר במקורי.
אסנת אביטל: - - שבעלי מפעלים יצטרכו לדווח על 2012, שזה כבר השנה הנוכחית, זה בלתי אפשרי.
אמנון כהן: דב, אתה לא עוזר לי.
תומר רוזנר: אדוני, הם יצטרכו לדווח על 2012.
תומר רוזנר: דוגמה הכי פשוטה, אם אני צריך לדווח פר מתקן לדוגמה, אם הדרישה ממני לדווח פר מתקן, והנתונים היחידים שיש לי - - -
נעמה שחל: הדרישה היא לא לדווח פר מתקן, אלא פר מפעל.
אסנת אביטל: יכול להיות - - -
תומר רוזנר: לגבי כל ה - - -
נעמה שחל: סעיף 3 מדבר על דיווח לגבי מפעל.
תומר רוזנר: אבל החוק מאפשר - - -
אסנת אביטל: החוק פה מאפשר לכם להורות למפעל לדווח גם פר מתקן.
נעמה שחל: איפה זה כתוב?
נעמה שחל: סעיף 3, סעיף הדיווח השנתי מתייחס לחובת דיווח כלפי מפעל.
נעמה שחל: ואני רוצה להדגיש, אדוני, אנחנו מודעים לעובדה שככל שאנחנו נטיל חובות דיווח חדשות, חובות דיווח שלא קיימות כיום ממילא, אנחנו ניקח בחשבון את העובדה שמדובר במערכת חדשה, ואנחנו נתחשב בזה במסגרת המדריכים הטכניים, כלומר, שיטות החישוב שייקבעו לפי סעיף 4.
נעמה שחל: אני רוצה עוד לציין, אדוני, שככל שתינתן לתעשייה אפשרות לדווח במועד מאוחר יותר, בהתאמה אנחנו רוצים שמועד הפרסום יידחה, כי אנחנו גם צריכים את הזמן שלנו לנתח את המידע, לבדוק אותו, להיערך לפרסום, וכמובן שזה דורש זמן.
אמנון כהן: שלושה חודשים, אנחנו נדאג שתהיה לכם הארכה, אם לא, אז זה יישאר ככה.
נעמה שחל: רק בשנה הראשונה, אדוני?
אמנון כהן: בשנה הראשונה רק, להיערך.
תומר רוזנר: ואז גם המועד של המשרד יידחה בשלושה חודשים לפי הבקשה.
אמנון כהן: גם שלכם ידחה.
תומר רוזנר: בשנה הראשונה.
אמנון כהן: בשנה הראשונה.
אמנון כהן: עוד הערות, ידידינו?
קובי בר לב: הערות הבאות הן לעניין התוספת.
שירה מאיר: ממשרד החוץ.
אמנון כהן: "סגרת את הפינה" פעם שעברה, מה עכשיו?.
שירה מאיר: יש עוד משהו.
שירה מאיר: הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף 32(ב) - יש שם הוראה לגבי תחולה למדינה, ואיזשהו סייג לגבי מקרים של פגיעה בביטחון המדינה וכו', והוכנס גם לסעיף: "מטעמים של חשש מהותי לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ".
שירה מאיר: אנחנו היינו רוצים לבקש שכמו בחקיקה אחרת, ברגע שמופיעה פגיעה ביחסי החוץ, זה ייעשה בהתייעצות עם שר החוץ.
תומר רוזנר: אני לא מבין, זה - - -
מיכל גולדברג: זה היה בנוסח הממשלתי.
תומר רוזנר: זה נוסח ממשלתי, מה זה הדבר הזה עכשיו?
אמנון כהן: הם נרדמו בשמירה, לא נורא, מותר להם, זה בסדר.
אמנון כהן: עכשיו אתם מסכימים?
אמנון כהן: אנחנו רוצים שדברים של "חוץ" יהיו מתואמים, בסדר.
מיכל גולדברג: להיכן להכניס את שר החוץ?
מיכל גולדברג: לרישה של הסעיף?
מיכל גולדברג: זאת אומרת, שכל הצו יהיה בהתייעצות עם שר החוץ?
שירה מאיר: לא, "לעניין יחסי החוץ הצו ייקבע גם בהיוועצות עם שר החוץ".
אמנון כהן: בסדר, אין בעיה.
אלי כהן: אבל רק לענייני יחסי החוץ.
אמנון כהן: סיימנו, תעשיינים?
אמנון כהן: חוץ מתוספת.
אמנון כהן: אתם?
יזהר יצחקי: התיקון שעליו דיברנו - -
יזהר יצחקי: - - בשלב מוקדם יותר.
יזהר יצחקי: שוב, בהמשך לשיח שקיימנו בשבוע האחרון, את סעיף 32(ג), אנחנו רוצים לעדכן לתיקון נוסח בלבד ואקריא אותו, ברשותך: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם" – זו תוספת אחת, ואמשיך הלאה לשורה הרביעית: "ולפי כללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו" – זה תיקון נוסח בלבד לסעיף קטן (ג).
מיכל גולדברג: יש לנו בסעיף הגדרה של "מערכת הביטחון".
יזהר יצחקי: נכון.
מיכל גולדברג: אז מה התוספת בעצם מרבה לנו כשאנחנו אומרים "גוף הנמנה על מערכת הביטחון" או שמדובר ב - - - בלבד.
יזהר יצחקי: הדברים - - -
תומר רוזנר: אתה יכול לקרוא את הסעיף כולו, שאני אבין למה אתה מתכוון?
יזהר יצחקי: הדברים נוגעים - - -
תומר רוזנר: אפשר לקרוא את הסעיף כולו שאני אבין?
יזהר יצחקי: כן, אני אקריא את כל הסעיף, בסדר גמור.
יזהר יצחקי: אבל ההערה של מיכל עוררה בי מחשבה נוספת בכל מקרה.
יזהר יצחקי: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם או למי מטעמו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה - מידע), שהם מסווגים, יימסרו אך רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה ולפי כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו, ואם לא היה בעל התאמה כאמור – למנהל הכללי של המשרד, ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".
יזהר יצחקי: הרעיון הוא שמסירת המידע לא תמיד מגיעה – גם בתוך מערכת הביטחון – מהגוף שהמידע ממוכר בו, כלומר שהמידע מגיע ממנו.
יזהר יצחקי: ולכן, אנחנו רוצים להצמיד למידע הזה, בכל גלגול שלו, את כללי אבטחת המידע המקוריים.
תומר רוזנר: ההערה מקובלת.
יזהר יצחקי: אוקיי.
יזהר יצחקי: עכשיו לעניין סעיף 11א אנחנו מבקשים להוסיף, וזה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, את סעיף (ג)1 סעיף שבעצם עוסק באותו איסוף מלאי או מידע שיעורי לגבי גופים שהם לא מפעל כהגדרתו בחוק.
יזהר יצחקי: והנוסח שאנחנו מבקשים להוסיף הוא, (ג)1: "לעניין מידע מסווג שדרש הרשם לפי סעיף 11א לא יועבר המידע אלא בתיאום עם גוף ממערכת הביטחון - -
תומר רוזנר: לא, אני לא מסכים.
יזהר יצחקי: - - שהמידע נוגע לו".
תומר רוזנר: אני לא מסכים.
יזהר יצחקי: רק רגע, אני רק אסיים את ההקראה: "ובכפוף לכללים הקבועים בסעיף קטן (ג)".
יזהר יצחקי: מה הרעיון?
יזהר יצחקי: הרעיון הוא למעשה, שסעיף 11א יצר מסלול שעוקף את מערכת הביטחון.
יזהר יצחקי: סעיף 11א מאפשר בעצם לרשם לדרוש מידע שיעורי, מידע גלובלי רוחבי מגורמים שונים ברשויות הציבוריות.
יזהר יצחקי: זה יכול להיות מידע של מערכת הביטחון שהגיעה לפי חוקים אחרים או בתיאומים אחרים, והוא עדיין מידע מסווג.
יזהר יצחקי: בלא התיאום הזה, בלא האישור הזה, מערכת הביטחון אפילו לא תדע שהמידע הגיע לרשם לפעמים.
יזהר יצחקי: זה יכול להיות מידע של משרד האנרגיה והמים, זה יכול להיות מידע של רשות המים, יכול להיות מידע של גורמים שעוסקים בחומרים מסוכנים ועוד.
יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים בסופו של דבר את התיאום הזה על מנת לוודא, להבין איפה המידע שלנו מסתובב, שהוא מידע ביטחוני מסווג ולדעת גם שכללי אבטחת המידע נשמרים לגביו.
תומר רוזנר: ההצעה הזאת מוצגת לראשונה כאן.
תומר רוזנר: אנחנו מצרים על כך שהיא לא הוצגה לנו קודם.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהיא מנסה לעקוף את ההסכמות והתיאומים שהיו בחוקים אחרים ובהסכמות קודמות בנושא הזה.
תומר רוזנר: מידע מסווג יימסר לגורם מסווג שזה מה שמקובל, ואני גם הבהרתי לפני הדיון והובהר לי שאין שום דרישה לתיאום או אישור של מערכת הביטחון למסירת מידע כזה.
תומר רוזנר: אני חושב שזה ממש לא ראוי מה שנעשה כאן.
יזהר יצחקי: תומר, הדברים נוספות בסופו של דבר בעקבות סעיף שהוועדה הוסיפה בדיוניה, סעיף 11א לא היה בעבר.
יזהר יצחקי: אנחנו מעלים את הדרישה הזו - -
תומר רוזנר: זה לא היה בסיכום.
יזהר יצחקי: - - בשל העקיפה הזו שנוצרה.
יזהר יצחקי: יש כאן חשש מהותי לדליפה של מידע.
יזהר יצחקי: בסופו של דבר - - -
תומר רוזנר: אין שום חשש לדליפה של מידע כי המידע נמסר לגורם מסווג, כפי שסוכם בכל החוקים הקודמים.
תומר רוזנר: הניסיון שלכם כרגע לפתוח חוקים קודמים שסוכמו בוועדה הזאת הוא ניסיון לא ראוי, וחבל שהוא כזה.
דב חנין: אם אתם חושבים שצריך שינוי רוחבי, אז תלכו בדרך של שינוי רוחבי, אבל למה דרך החוק הזה כולם מנסים לתקן את כל העולם.
דב חנין: אני אומר את זה גם אפרופו הצעות שהיו קודם בעניין העיצומים הכספיים.
אלי כהן: אם אפשר, אנחנו מבקשים לוודא שבכל הפרוצדורה שכבר סוכמה מול המשרד להגנת הסביבה, כללי אבטחת המידע וההתאמה הביטחונית ישמרו.
אלי כהן: אני אתן דוגמה - - -
תומר רוזנר: ודאי, על זה אין ויכוח.
אלי כהן: אז אסביר איפה עלולה להיות כאן תקלה.
אלי כהן: אם הרשם שיש לו התאמה ביטחונית מסוג מסוים, התאמה ביטחונית היא לא מושג מאל"ף עד ת"ו שכולל את כל העולם, לכן יש גם את המנהל הכללי וכדומה.
אלי כהן: כלומר, התאמה ביטחונית היא מוגבלת למידע מסודר, מסוים.
אלי כהן: אם מערכת הביטחון לא תדע על עצם דרישת המידע, היא לא תדע לבוא ולומר - -
אמנון כהן: אין חוק.
אלי כהן: - - האם ההתאמה הביטחונית של הרשם היא מספקת בכלל לעניין קבלת המידע, היא לא תדע הוראות ביטחון והנחיות ביטחון לאופן העברת המידע.
אלי כהן: אני חושב שכאן בעניין הזה לא צריכה להיות התנגדות, צריכה להיות - -
אמנון כהן: אתה מסכים לזה או לא?
אמנון כהן: לא קיבלנו.
דורון אביטל: יש לי שאלה, האם נושא פטור למפעלים קטנים עד עשרה עובדים יעלה פה או בתוספות?
אמנון כהן: תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: צר לי, אבל כל הנושאים האלה – הנושא שאדוני מעלה הוכרע - - -
אמנון כהן: לא, אל תגידי "צר", תעני תשובה וזהו.
נעמה שחל: הוא במסגרת התוספות, אבל הנושא הוכרע בוועדת שרים לחקיקה שהיא עמדת הממשלה.
אמנון כהן: בסדר, מותר לו לשאול שאלה, הוא יושב פה.
נעמה שחל: הוא נציג הממשלה והוא מחויב לעמדת ממשלה.
דב חנין: הוא כבר - - - בחירות.
אמנון כהן: הלאה, תעשיינים, לתוספות בבקשה.
קובי בר לב: שתי ההערות המרכזיות שלנו לעניין - - -
דב חנין: לפני התוספות, אדוני.
דב חנין: מאוד בקצרה.
דב חנין: אני רוצה, אדוני, את תשומת לבך לדקה בנושא האגרה.
דב חנין: ואני חושב שיש מקום לאגרה, אבל מטעם אחר מהטעם שנומק על-ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: תפיסה מודרנית היום של מפעלים כוללת בתוכה שקיפות סביבתית.
דב חנין: היום יש הרבה מאוד מפעלים, שמיוזמתם אפילו, מוציאים דוחות של שקיפות סביבתית לציבור, כחלק מהמהלך הכלכלי שלהם, כדי להעמיד את עצמם ולמצב את עצמם במקום יותר טוב ויותר נכון.
דב חנין: זה קורה גם בארץ וגם בעולם.
דב חנין: למעשה, מה שהמשרד להגנת הסביבה מבצע פה, לפי דעתי, זה סוג של שירות למערך השקיפות שממילא יש גם לתעשייה אינטרס בו.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מייצר פה מגנון, משלם על המנגנון הזה - בסופו של דבר המפעלים יחסכו לעצמם את העלויות של מנגנוני השקיפות הוולונטריים שלהם, כי יהיה מנגנון שקיפות שהוא גם מוסמך, הוא גם ממלכתי, הוא גם אובייקטיבי - - -
אמנון כהן: אין בעיה, שהמדינה תממן.
דב חנין: אז אני אומר, השאלה של אדוני היתה שאלה נכונה - מה בעצם המפעלים מקבלים עבור האגרה, ואני אומר שלדעתי הם כן מקבלים עבור האגרה, כי הם מקבלים סוג של שירות שקיפות שהיום ממילא המפעלים מעוניינים לעשות אותו.
אמנון כהן: הם לא צריכים את זה, הציבור צריך את זה, לא הם.
דב חנין: עובדה שהם עושים את זה.
דב חנין: עובדה שהם מפרסמים דוחות שקיפות.
אמנון כהן: בסדר, אבל אני אומר שהם עושים את זה בגלל שמאלצים, וזה לטובת הציבור.
דב חנין: 100%.
אמנון כהן: המשרד רוצה לתת את זה לטובת הציבור, שיטפל בזה.
אמנון כהן: הבדיקה - להשית את זה עליהם.
דב חנין: אוקיי, תודה, אדוני.
דב חנין: אני רוצה גם להתייחס לסעיף 11(א) קטן – אני מבקש את תשומת הלב של היועצים המשפטיים רק, אם אפשר – זה הסעיף שעוסק ברשימת המצאי של פליטות המזהמים - - -
דב חנין: אני חושב שכדאי להוסיף פה את הנושא של שפכים ופסולת הנפלטים או מועברים "בין השאר שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", כי אחרת אנחנו בעצם מחריגים את פעילות המפעלים עצמה החוצה, וזה אולי תוצאה שתבלבל ותיצור הרבה מבוכה.
מיכל גולדברג: כן, בוודאי.
מיכל גולדברג: ההערה מתקבלת.
תומר רוזנר: שנשמע את העמדה שלהם?
מיכל גולדברג: מבחינתנו ההערה מקובלת.
מיכל גולדברג: הכוונה, מבחינתנו - - -
תומר רוזנר: היתה הערה של חבר הכנסת דב חנין להוסיף את המלים: "בין השאר" לגבי רשימת המצאי בסעיף 11(א).
דב חנין: אחרת זה מאוד יבלבל.
מיכל גולדברג: הכוונה מבחינתנו ברשימת המצאי לכלול את כל הפליטות, הן מהמפעלים והן שלא מהמפעלים.
מיכל גולדברג: בזמנו הוספה התוספת "שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", רק כדי להבהיר שהכוונה היא בין היתר לכלול גם את אותן פליטות מבוזרות ובהחלט זה יובהר בנוסח.
נעמה שחל: זה מקובל גם עלינו.
תומר רוזנר: זה מקובל עליהם.
אמנון כהן: אוקיי, בבקשה.
קובי בר לב: הגדרה שלנו היא לתוספת השנייה.
קובי בר לב: התוספת השנייה מפרטת הגדרה של מפעל, ואני רוצה לחזור להערה העקרונית שלנו בדיון הראשון, וזה כל מה שקשור להתאמה לדירקטיבה האירופאית.
תומר רוזנר: אנחנו שמחים שאתה אומר את זה.
קובי בר לב: יש פה שני היבטים מרכזיים שמטרידים אותנו.
קובי בר לב: "פרוטוקול קייב" מאפשר למדינה לפטור מפעלים קטנים שיש להם עד עשרה עובדים מחובת הדיווח לפי מנגנון PRTR.
קובי בר לב: אנחנו לא טוענים שבכל מקרה צריך לפטור מפעלים קטנים, אנחנו רק מבקשים שתהיה אפשרות, שתהיה סמכות בחוק לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מעשרה עובדים, אם הוגשה לרשם בקשה לצורך הדבר הזה.
קובי בר לב: אני חושב שזה גם מתיישב עם העקרונות וההוראות של "פרוטוקול קייב", שעליו חתומות בין היתר המדינות המפותחות, לשם אנחנו רוצים להגיע.
קובי בר לב: ומצד שני זה מאפשר הגנה על אותם מפעלים קטנים שלא יצטרכו להשקיע סכומי כסף מאוד-מאוד גבוהים רק כדי לעמוד בחובות הדיווח האלה, ולפעמים גם להשבית אולי עובד אחד מתוך אותם עשרה עובדים שיש להם, שיתעסק רק בדבר הזה.
קובי בר לב: אני חושב שזה גם משתלב וגם נכון לעשות את זה, והטענה שלי היא שצריך בסך הכול לתת את שיקול הדעת לצורך הפטור הזה.
קובי בר לב: ההערה השנייה, שגם מתייחסת להתאמה לאירופה, היא שיש כאן מספר פעילויות בתוספת השנייה, שבאירופה אין חובה לדווח בגינם, וכאן מציעים להטיל את החובה הזאת.
קובי בר לב: אני יכול לתת כדוגמה את מפעלי האספלט, את מפעלי ההתפלה - -
דב חנין: אין להם כל כך התפלה באירופה.
קובי בר לב: - - הפקת אנרגיה, שיש באירופה.
קובי בר לב: ואם העיקרון של אירופה הוא עיקרון מנחה מבחינת הוועדה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, אז אני חושב שגם בדבר הזה צריך ללכת באותו כיוון שאירופה הלכה, לא להחמיר עם תעשייה בישראל, לא ליצור נטל, להטיל נטל נוסף שעל מפעלים באירופה הוא לא קיים.
אמנון כהן: תשובה.
שולי נזר: אתייחס לסוגיה הראשונה - כמות העובדים אין לה בהכרח קשר עם כמות הפליטות.
שולי נזר: יכול להיות מפעל של שלושה עובדים שפולט כמויות של חומרים שהם מסוכנים ושראוי שהציבור ידע עליהם ויכולה להיות להם השפעה מאוד גדולה על הסביבה.
שולי נזר: הדרך שאנחנו בחרנו להוריד את אותם עסקים קטנים היא על-ידי קביעת סף כמותי.
שולי נזר: זאת אומרת, כאשר יש מפעל קטן והפעילות שלו מצומצמת הוא לא צריך לדווח סביר להניח שהוא נמצא מתחת לסף הכמותי של אותו מזהם, אותו פליטת מזהם.
שולי נזר: זו הדרך הנכונה והראויה לעשות את זה.
שולי נזר: זה לגבי הנושא הראשון.
שולי נזר: לגבי הנושא השני - - -
אמנון כהן: סגרנו את הפינה - במידה ומפעל קטן, ומה שנטיל עליו הוא יכול להיסגר.
אמנון כהן: איך - - -
שולי נזר: במקרים שמפעל קטן והפעילות שלו היא אכן קטנה, סביר להניח שהוא גם יפלוט כמות קטנה של מזהם.
תומר רוזנר: הוא גם לא נכנס לפה.
שולי נזר: ולכן הוא לא נכנס לפה.
שולי נזר: אם יש מפעל של שלושה עובדים, אבל הוא פולט עשרות קילוגרמים של כספית - ראוי שהציבור ידע על זה, כי הוא יכול להוות סיכון.
שולי נזר: בתוספת אני אומר שמפעלים קטנים יכולים להיעזר גם בשירותי ייעוץ, יש חברות שנותנות את השירותים האלה.
שולי נזר: אני לא חושבת שמפעל של בן-אדם אחד בהכרח עושה את כל השירותים או את כל הפעולות שהוא צריך מראיית-חשבון ועד שירותים אחרים בהסתמך על אותו בן-אדם, גם את השירות הזה הוא יכול לקבל מבחוץ.
שולי נזר: אנחנו חושבים שזה סביר וזה ראוי.
נטע דרורי: מלה אחת נוספת בהקשר הזה - השאלה של מה הם העובדים והאם זה עשרה עובדים, אולי אני מעסיק שני עובדים שהם עובדים בשכר וכל השאר אני מעסיק אותם כאיזה יועצים חיצוניים או כעובדי קבלן.
נטע דרורי: נורא קשה לדעת האם מפעל באמת מעסיק עשרה עובדים או שהוא מעסיק בדרכים שונות יועצים שהם בעצם מגיעים ל-50.
נטע דרורי: ואלו שיקולים שלא רלוונטיים.
אמנון כהן: בשביל זה אני שואל - איך האיזון בין שמירה על איכות הסביבה לטובת הציבור לבין זה שאנחנו נגרום לאותו מפעל שידווח, אבל לא ייסגר כתוצאה מהסנקציות שנטיל עליו.
אמנון כהן: זו הנקודה, איפה האיזון שלנו – כי אני כחבר כנסת אחוקק מחר משהו, ושלא הטלתי על מישהו משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, ומצד שני אני חייב לשמור על איכות החיים ואיכות ה - - -
נטע דרורי: אז כפי ששולי הסבירה, האיזון הוא איזון מקצועי על בסיס של הערכה של היקף המפעל - כמה הוא יפלוט.
נטע דרורי: והשאלה כמה עובדים עובדים במפעל היא פחות רלוונטית, יכול להיות מפעל שיש בו הרבה מאוד עובדים שיש בו מעט מאוד פליטות.
נטע דרורי: זה לא כל כך משנה.
תומר רוזנר: אשלים - - -
אמנון כהן: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר: אשלים בקצרה.
תומר רוזנר: "פרוטוקול קייב" מאפשר שני מסלולי דיווח: המסלול האחד אכן נסוב סביב כמות העובדים במפעל, אבל אז הוא מטיל על המפעל נטל הרבה יותר כבד מאשר הנטל שמוטל כאן - עליו לדווח לא רק על מה שהוא פולט אלא גם על מה שהוא מכניס למפעל.
תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה בחר במסלול השני שמאפשר הפרוטוקול, שבו אין התייחסות למספר העובדים אלא לכמויות הפליטה שנפלטות, ובמקרה כזה אין פטור למפעלים לפי כמות העובדים.
תומר רוזנר: הניסיון שהצטבר בעולם מלמד שבשני המקרים התוצאות שמתקבלות הן תוצאות דומות, ולכן הבחירה באחד מן המסלולים היא בחירה שנעשתה – אגב, באירופה הבחירה היא במסלול שאינו מתחשב בכמות העובדים ואם נציג התעשיינים מבקש להיצמד למה שמקובל באירופה, אז אנחנו נצמד למה שמקובל באירופה בהקשר הזה ולא נבחר במסלול של כמות העובדים, שהוא מסלול שמקובל במדינות אחרות ולאו דווקא באירופה.
אריה ונגר: ד"ר אריה ונגר, "אדם, טבע ודין".
אריה ונגר: רק שתי הערות בקצרה לנקודה הזאת, לחזק את - - -
אמנון כהן: הם מחוזקים, תאמין לי, מעל ומעבר.
אריה ונגר: אז אני רוצה להזכיר ממידע שיש לי משיחות עם אנשי המשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתי, במערכת רישוי העסקים של המשרד יש 17,000 מפעלים, בעוד שעל-פי ההערכות, לפי הספי דיווח שמופיעים כאן בתוספות, יהיו סך הכול מחויבים בדיווח כרגע 500 מפעלים.
אריה ונגר: אז בסופו של דבר בהחלט רוב הקטנים בכלל לא - - -
אמנון כהן: הבנתי, תודה.
אריה ונגר: והשאיפה היא להגיע בעתיד, דרך שינוי התוספות, אפילו להרחבה של החייבים בדיווח, כך שבסופו של דבר סך כל הפליטות המדווחות למערכת תהיה ברמה של 95% או בסדר גודל הזה מהפליטות בארץ, אחרת זה חסר טעם.
אמנון כהן: מה הסיכום שהגעתם עם הצבא?
תומר רוזנר: הסיכום שהגענו עם הצבא הוא שבמקום הסעיף שהם הציעו, שלדעתנו הוא חורג מהמקובל היום, כדי להבטיח את האינטרס הביטחוני שמידע שהוא מסווג יימסר רק למישהו בעל התאמה ביטחונית, בסעיף 32(ג) ייתוספו המלים: "שמידע של גוף הנוגע למערכת הביטחון או לגבי גוף כזה יימסר רק למי שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה".
יזהר יצחקי: מקובל.
נטע דרורי: יש לנו, סליחה, תיקון טעות טכנית שגילינו עכשיו בתוספת - - -
אמנון כהן: מה, יכול להיות דבר כזה?
נטע דרורי: לצערנו, וזה רק מה שאנחנו מגלים לפני הפרסום ברשומות.
אמנון כהן: טוב שלא באתם אחרי ההצבעה.
נטע דרורי: אנחנו נורא מתנצלים.
נטע דרורי: התוספת ראשונה, פרט 100 טריכלורואתן - בטעות נכתב בעמודה האחרונה, טור ב': "אין חובת דיווח" ואמור להיות "עשרה קילוגרם".
נטע דרורי: בתוספת הראשונה, פרט 100 שהוא טריכלורואתן, בעמודה האחרונה שכתוב בה: "אין חובת דיווח", היה צריך להיות כתוב: "עשרה קילוגרם".
אמנון כהן: טוב, מי אדוני בסוף?
אמנון כהן: הרמת יד.
דני גרינברג: דני גרינברג מרשות המים.
דני גרינברג: תומך בחוק ואין לי הרבה הערות, לא חשבתי שיהיה צורך.
דני גרינברג: רק להעיר לתשומת לב חברי הוועדה שבתוספת השנייה עדיין נשארו מספר מפעלים קטנים, כך לדוגמה חובת הדיווח למת"שים, זה ממת"שים 1,000 קוב ליום, זה מתקנים עם מחזור כספי של כמיליון שקלים בשנה, ולכן כשמדובר על עלויות החוק ועל העיצום יש לזה משמעויות, לתשומת לבכם.
אמנון כהן: לגבי שלושה חודשים, אנחנו הארכנו לשנה הראשונה.
תומר רוזנר: גם למפעלים וגם למשרד?
אמנון כהן: כן לכולם.
תומר רוזנר: בהתאמה.
אמנון כהן: בהתאמה.
אמנון כהן: יש לנו כמה דברים פתוחים שלא נסגרו - -
אמנון כהן: - - אעלה אותם ונקבל החלטות ונחליט או שנצביע או שנדחה.
אמנון כהן: לגבי הפרקים שהתחלנו בהם היום - עיצום כספי, אני מתחבר דווקא לעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזה סך הכול נושא של הדיווח אם הוא פיגר בזמן, אז אנחנו בסכום של 250,000 שקלים, כמו שביקשה הוועדה אנחנו משאירים את זה על סכום של 100,000 שקלים שהוא סביר, זה ראוי וזה מספיק.
אמנון כהן: אני גם צריך לעשות את האיזון הנכון בין המפעלים לבין שאר הדברים, ולי חשוב לחזק את המפעלים, ואני בטוח שאתם תיקחו את זה בהבנה, לא תגרמו לכך שבגלל שהקנס נמוך עכשיו, אז אפשר חס וחלילה לעשות זיהומים - -
אמנון כהן: - - שלא יתפרש כך, מה שאנחנו רוצים – מי שלא דיווח בזמן חס וחלילה בגלל משהו טכני ולא התחשבו בו שזה יישאר מידתי.
אמנון כהן: ואני מבקש גם מחברי דב חנין, למרות שהוא הביע את עמדתו ואני מבין את עמדתו, אני מבקש שנעשה את זה ככה בהתאמה.
אמנון כהן: אני חושב שזה די סביר.
אמנון כהן: הנושא השני, סעיף 16 ב"הודעה על כוונת חיוב" - -
תומר רוזנר: הגבלת הזמן.
אמנון כהן: - - על הגבלת הזמן.
אמנון כהן: אני גם מתחבר לחבר הכנסת דב חנין, העמדה של הממשלה היא די סבירה וטובה.
אמנון כהן: יש פה גם עניין של סעיף 17א - גם עמדת הממשלה וגם עמדת הוועדה, אתם אומרים שאנחנו עושים עבודה רוחבית עכשיו, רוצים לבחון את הסוגיה, ניתן לכם לעשות את הדברים האלה - זה אנחנו מסכמים.
אמנון כהן: יש לנו עוד נושא אחד פתוח, הנושא של אגרה שנתית, סעיף 28 - אני לא חושב שראוי להטיל עוד אגרה על מפעל כאשר הוא בפועל על אותה אגרה לא מקבל שום שירות, והוא כבר משלם אגרות בגין דברים שונים, כפי שנציין פה נציג התעשיינים.
אמנון כהן: לכן, אני מבקש להוריד את סעיף 28.
אמנון כהן: יש לכם כבר מספיק תקציבים שאתם ברוך-השם גובים מכל מיני דברים, ואני חושב שהמשרד יעשה סדרי עדיפויות במשאבים שלו הראויים לנושא הוצאת החוק הזה לפועל, כי החוק הוא חשוב, ואנחנו הולכים בכיוון של אירופה, בכיוון הפרוטוקול הזה של קייב ואנחנו רוצים להתאים את עצמנו גם למדינות -.
אמנון כהן: הרבה זמן המשרד עבד על הנושא הזה והביא את זה לשולחנה של הוועדה ואנחנו לא רוצים לעכב, ובמידה שנסכים על הדברים האלה, אנחנו רוצים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: ככה שבסדר להוריד את סעיף 28 של האגרות?
שולי נזר: הייתי רוצה לנסות לשכנע אותך, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, באמת ניסיון אחרון.
שולי נזר: אני מקווה שכן תבין את - - -
אמנון כהן: הכסף בא אלייך גם, הכסף יבוא לאוצר בסוף, אז הוא ייתן לך כרגע בלי לגבות, הוא ייתן לך את הכסף, תאמיני לי.
שולי נזר: הלוואי והיית צודק.
שולי נזר: המצב במציאות מראה שזה לא המצב - - -
אמנון כהן: את יודעת מה, לנושא הזה - בגלל שחשוב לי נושא הסביבה וחשוב לי הפרסום לאזרחים, אתגייס יחד עם השר לעזור לו מול משרד האוצר וועדת כספים - אנחנו נעזור לו, אבל לא נטיל עוד אגרה על המפעלים.
אמנון כהן: אני מתגייס, אני אעזור.