GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה נייגר: להשקפתנו, אי-אפשר לעבוד אתו, תהא המטרה שלשמה הוא נכתב אשר תהא ומי שלא יוכל לעבוד אתו זה המשרד להגנת הסביבה.
אריה נייגר: עוד מילה של אזהרה, שתלווה אותנו בדיונים.
אריה נייגר: אזהיר את כולנו שרוב המשפטים שמתחילים במילים: בעולם מקובל ש- או: בכל העולם עושים ככה - מסתיימים באמירה שאיננה מדויקת.
אריה נייגר: נראה שהעולם הוא גדול ויש בו דברים אחרים.
אריה נייגר: הלוואי, ואני אומר את זה לשר להגנת הסביבה שרואה לנכון, וצודק, להחיל במדינת ישראל סטנדרטים של רגולציה אירופאית.
אריה נייגר: אנחנו, בתעשייה, חותמים היום על המנגנונים הקיימים במדינות אירופה, ואני לא מדבר על מדינות אירופה כמו יוון או לטביה, אני מדבר על גרמניה והולנד.
אריה נייגר: דבר אחרון, הקרן היא רעיון חשוב, אבל הרעיון לממן אותה או חלקה מכספים של מי שלא זיהם נוגד את עקרון המזהם משלם.
אריה נייגר: לא צריך לשאת את עקרון המזהם משלם ברמה כאשר לא מצייתים לו.
אמנון כהן: אני מבקש, כל מי שיש לו מה להגיש תשלחו את זה בכתב כך שלדיון הבא אהיה יותר בשל ועם התייחסות יותר רצינית לטענותיכם, לגבי העולם ולגבי - - -
אריה נייגר: הדברים שאמרתי לאדוני מופיעים בנייר שהגשנו לאדוני.
אמנון כהן: כן, כן, זה החוק.
אמנון כהן: אבל לא אחכה שלוש שנים, כמו שחיכו עד עכשיו.
אמנון כהן: אני מתקדם עם החוק, ואני מבקש שכל מי שרוצה להגיב, כולל משרדי הממשלה – הם היו לכם הישגים מועטים בממשלה ואתם רוצים להשיג עוד הישגים, זה המקום.
אמנון כהן: אנחנו קשובים גם למשרדי הממשלה.
אמנון כהן: תגישו את בקשותיכם לוועדה, לייעוץ המשפטי לוועדה, תוך עשרה ימים.
אמנון כהן: אם לא, אני מתקדם וזה החוק – מה שיש לי על השולחן.
אריה נייגר: לזה התייחסתי.
אריה נייגר: כלומר, אין נוסח אחר, אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: אין נוסח אחר.
אמנון כהן: כל מה שתרצו לשנות – נדון בכובד ראש, חלק נקבל, חלק לא נקבל.
אמנון כהן: אבל אנחנו מבטיחים שטענותיכם יושמעו.
אמנון כהן: יושב ראש עמותת אחלה, בבקשה.
רוני רום: אחלה מייצגת ציבור של תושבים מרמת השרון, הוד השרון, הרצליה ויישובי הסביבה, שמזה מספר שנים נאבקים בעוולות שהמדינה עשתה בשטח תע"ש השרון, שהוא שטח גדול.
רוני רום: גם אנחנו קראנו את הצעת החוק הזאת, בתקווה שזה יביא מזור אמיתי לתושבים בסביבה.
רוני רום: לצערי הרב, אני לא מברך על הצעת החוק הזו, מאחר והצעת החוק הזו – קראתי אותה, יש בה בערך 60 עמודים - יש בה רק עמוד אחד שמתייחס לזיהומים שהמדינה ביצעה במשך הרבה מאוד שנים.
אמנון כהן: לפעמים סעיף אחד מספיק.
רוני רום: אני רוצה להראות בזה את הפרופורציה.
רוני רום: הפרופורציה היא כזאת שיש סעיף אחד שמתייחס - - -
אמנון כהן: אני רוצה לכוון אותך.
אמנון כהן: נדבר, אבל אם אתה רוצה להמחיש משהו אתה צריך להגיד לי מה היית מבקש.
אמנון כהן: זה חשוב לי.
רוני רום: מיד אומר.
רוני רום: הסעיף הזה, שמתייחס לזיהומים של המדינה, וכמו שהוצג פה זה למעלה מ-60% מהשטח – השטח והזיהומים הקשים ביותר – מתייחס בעמוד אחד, והעמוד אחד אומר בקצרה: תקום ועדה, תוך חמש שנים תחליט על סדר העדיפות איך לטפל בזיהומים האלה, תוך עשר שנים אחר כך תטפל ב-50% מהזיהומים ותוך 25 שנה תטפל בכל הזיהומים.
רוני רום: בנוסף לזה, יש סעיף קטן שאומר שראש הממשלה, בהתייעצות עם השר, יכול להזיז את הזמנים מפה עד הודעה חדשה.
רוני רום: זה צד אחד של המשוואה.
רוני רום: בצד השני של המשוואה יש חוקים מאוד קשים, שקשורים לתעשייה ולשאר הגורמים, והנהלים הם בסדר.
רוני רום: במקרה שלנו המדינה לא לוקחת אחריות על הזיהומים שלה, המדינה לא מטפלת כפי שהיא דורשת מאחרים לטפל וזה מבחינתנו, הציבור, רעה חולה.
רוני רום: לכן, אנחנו לא מברכים על החוק הזה במתכונתו הנוכחית.
רוני רום: אכתוב בנפרד מה אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב בחוק הזה.
אמנון כהן: בסדר, תעביר לנו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע ממך - - -
גלעד ארדן: רוני, אני יכול כבר לנסח את זה עבורך ולתת ליושב ראש.
גלעד ארדן: אתה רוצה שה-7 מיליארד שעולה למדינה לנקות קרקעות יהיו השנה.
רוני רום: לא, לא נכון.
רוני רום: ממש לא.
רוני רום: אני יכול להביא לך דוגמה.
גלעד ארדן: זה כל הוויכוח בסוף.
רוני רום: זה לא כל הוויכוח.
רוני רום: יש חוקים אחרים שמחייבים.
רוני רום: החוק הזה פתוח מדי, הוא בידי ועדה.
אמנון כהן: בסדר, סיכמנו שאתה מעביר בכתב, נלמד את זה ונראה מה אפשר לעשות.
אמנון כהן: התאחדות הקבלנים, בבקשה.
מאיר ברקן: שמי מאיר ברקן ואני מייצג את התאחדות בוני הארץ, לא התאחדות הקבלנים.
מאיר ברקן: שמנו שונה, כפי שאתה זוכר.
אמנון כהן: תמשיכו לבנות.
מאיר ברקן: אמן.
מאיר ברקן: בנייה מושתתת על שני יסודות עקרוניים: קרקע והבנייה בפועל.
מאיר ברקן: כאשר מרכיבי המשוואה הזו משתנים משתנה גם מחיר התוצר הסופי של המשוואה, דהיינו יחידת הדיור.
מאיר ברקן: שמעתי מן השר שקראת לאותו קבלן שירכוש את הקרקע במחיר מופחת כתוצאה מן העובדה שהקרקע מזוהמת.
מאיר ברקן: באיזה מחיר מופחת?
מאיר ברקן: מה עלות הניקוי?
אמנון כהן: את זה אתה תבדוק.
מאיר ברקן: אינני מסוגל לבדוק.
מאיר ברקן: זה איננו מסתדר לי עם אותה קרן שאתם גורסים שאמורה לממן את הסקר, את ביצוע הניקוי ואת השלמתו של אותו תהליך.
מאיר ברקן: כלומר, יש פה ניגוד של דברים שאינם מסתדרים עם התוצאה הסופית.
מאיר ברקן: נקודה נוספת שאני מבקש להעלות היא נקודת העלות, כפי שציינתי.
מאיר ברקן: גם אתם וגם אני עכשיו ציינתי שישנה עלות כלשהי לקרקע, ומכיוון שהעלות הזו היא חלק מערך הקרקע אני מבקש להוסיף בהגדרות גם את נושא היטל ההשבחה, ולכלול בתוך מחיר היטל ההשבחה את שווי הניקוי כערך יסודי של הקרקע הנכנסת במצב התכנוני שלה.
מאיר ברקן: כלומר, אנחנו נכסים במצב קיים ויוצאים במצב תכנוני מושלם, הפער שבין שניהם - 50% - אנחנו משלמים כהיטל השבחה.
מאיר ברקן: אני מבקש להוסיף את הנושא הזה של היטל ההשבחה גם כן בחוק ולכלול בתוכו את מרכיבי הניקוי של הקרקע והטיהור של הקרקע כחלק מעלות הקרקע.
מאיר ברקן: מקובל?
גלעד ארדן: נשמע לי הגיוני.
גלעד ארדן: אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה בחוק.
מאיר ברקן: אני חושב שכן, כי אחרת הדבר יגרום לוויכוחים עקרים בין שמאים של הרשות לבין שמאים שמייצגים - - -
גלעד ארדן: אני לא יושב ראש הוועדה, אבל אם יבוא לכאן נציג מטעם האוצר או רשות המסים ויאמר שממילא זה יחושב כחלק מעלות הקרקע לצורך חישוב היטל השבחה, אז לא צריך לכתוב את זה בחוק.
גלעד ארדן: זו לא סמכותי להכריע בדבר כזה.
גלעד ארדן: אני חושב שהאוצר צריך - - -
אמנון כהן: דיון אחרי זה יש לנו דיון בנושא של היטלי השבחה.
אמנון כהן: תוכל להעלות את זה גם שם.
אמנון כהן: יהיו שם נציגים ממשרד הפנים וממשרד המשפטים.
אמנון כהן: בנושא של היטל ההשבחה אולי נתייחס גם לנושא של הזיהום.
אמנון כהן: נחשוב על זה, גם פה וגם שם.
אמנון כהן: אבל אני רוצה שתעלה את זה בכל מקרה בכתב.
דלית דרור: זה נלקח בחשבון בשמאות לפי חוק התכנון והבנייה.
דלית דרור: יש שמאי מוסמך, שמאי מכריע, הם לוקחים את זה בחשבון.
אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.
מאיר ברקן: לגבי ההערות הספציפיות לעניין החוק – נעביר לך את זה בצורה מסודרת לגבי הסעיפים הרלוונטיים.
אמנון כהן: תעביר את זה לייעוץ המשפטי שנעשה עבודה מכינה.
אמנון כהן: אני גם מבקש שבדיון הבא תעלה את הנושא, שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יתחילו לעכל, שיידעו שיש חוק שצריך לעבור.
אמנון כהן: ייתכן שאת הסוגיה הזו נסגור שם כבר, בלי לגעת בחוק הזה.
אמנון כהן: מי רצה לדבר מהשלטון המקומי?
מילכה כרמל: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, השר.
מילכה כרמל: מרכז השלטון המקומי מברך על יוזמת החקיקה, על כך שייכנס מצאי קרקעות נוסף לפיתוח ולהגנה על הבריאות.
מילכה כרמל: בנקודות רבות בהצעת החוק יש משמעויות כספיות ואחריות כבדה על הרשויות המקומיות, בוודאי בכל הקשור לזיהומים שהתרחשו בעבר.
מילכה כרמל: ברגע שלא יימצא המזהם החשוד המיידי תהיה הרשות המקומית, אבל לרשות המקומית אין יכולת כספית לעמוד בניקוי, כי היא לא גוף כלכלי כמו הגופים האחרים שנמצאים במוקד הדיון של החוק.
מילכה כרמל: לכן אנחנו חושבים שצריך ליצור מנגנון כספי ברור כבר בתוך החוק, שיקל על הרשויות המקומיות בניקוי הקרקעות.
אמנון כהן: יש קרן.
מילכה כרמל: אבל זה דברים שהם לא חד-משמעיים ואנחנו לא - - -
אמנון כהן: אם יש משהו מוגדר שהייתם רוצים תעבירו ואנחנו נלמד.
אמנון כהן: אתם רוצים להצביע על נקודה מסוימת?
מילכה כרמל: בוודאי, נעביר את העמדה שלנו.
מילכה כרמל: בנוסף, אנחנו חושבים שכדי שהחוק יהיה מידתי בקרן לשיקום קרקעות צריכים להיות גם נציגי השלטון המקומי, ובוודאי בוועדת ההיגוי צריכים להיות חברים מאותה רשות מקומית - - -
אמנון כהן: הם השלטון המקומי יהיה שותף גם תקציבית אז אפשר יהיה לשלב אותם.
אמנון כהן: אחוז מסוים, מצ'ינג קטן, משהו.
אמנון כהן: אולי מהיטל ההשבחה, אני לא יודע.
אמנון כהן: בודקים.
מילכה כרמל: היטלי השבחה זה משמעות כספית כבדה.
מילכה כרמל: לגבי הערתו של חברי מבוני הארץ, נרצה בוודאי להגיב, וחשוב שיהיה נציג משרד הפנים וגם נציג של מרכז השלטון המקומי, במיוחד בנקודה הזו.
מילכה כרמל: אם יהיה ברור חד-משמעית שאין שום אחריות כספית לרשויות המקומיות, לפחות בכל מה שנוגע לזיהומי העבר, אז אנחנו באמת לא חייבים להיות בקרן לשיקום קרקעות מזוהמות.
מילכה כרמל: בקשר לוועדת היגוי – אנחנו חושבים צריך להיות נציג של אותה רשות שבה מדובר על הזיהום.
מילכה כרמל: מערך האכיפה והעיצומים נתון בידי הממונה - אדם אחד.
מילכה כרמל: אנחנו חושבים שצריכה להיות פה זכות שימוע או, לכל הפחות - - -
דלית דרור: קיימת, גם אם זה לא כתוב בחוק.
דלית דרור: היא קיימת מבחינת המשפט המנהלי ובנהלים הפנימיים של המשרד אנחנו מקפידים על זה בעיצומים.
אמנון כהן: זה מוסדר בחקיקה אחרת, אז זה נגזר ממנה.
אמנון כהן: אבל נראה, עדיין צריך לבדוק.
אמנון כהן: העלית סוגיה, נבחן וניתן תשובה.
אמנון כהן: המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה – דיברת יפה, אבל איך אנרגיה משתלבת עם סביבה?
יוסי אריה: משתלב מצוין.
יוסי אריה: תשאל את השר.
גלעד ארדן: הם התבלבלו.
גלעד ארדן: השם אמור היה להיות: המכון לאנרגיה נגד הסביבה, ונפל להם ה"נגד" איפשהו בדרך.
אמנון כהן: אתה אמרת שנשאל את השר.
יוסי אריה: לא ידעתי שהשר ייתן הסבר שונה ממה שחשבתי.
גלעד ארדן: השם המקורי היה "מכון הנפט".
אמנון כהן: רשות המים, רציתם להגיד משפט.
שרה אלחנני: קודם כול, אני מצטרפת לברכות על הצעת החוק.
שרה אלחנני: אני חושבת שהצעת החוק היא טובה, היא ראויה.
שרה אלחנני: מטרתה להגן על הקרקעות בארץ וגם למנוע זיהום מי תהום, ואנחנו חושבים שזה חשוב מאוד ובהחלט משרת את המטרות והיעדים של רשות המים, לשמור על מקורות המים שלנו.
שרה אלחנני: רשות המים מתמודדת היום עם בעיות לא קלות של זיהומי מים, שבשנים האחרונות השקענו כספי עתק מתקציבי הרשות כדי לאתר אותם.
שרה אלחנני: חלק מהתוצאה הראתה יעל מייסון, תוצאה של עבודה שלנו בגוש דן, עם כתם זיהום אדיר שמשתרע על עשרות קילומטרים.
שרה אלחנני: איתרנו עד היום – ולא גמרנו, אנחנו עדיין בקצה הקרחון - זיהומים בהיקפים של כ-1.5 מיליארד קוב מים בתוך האקוופרים.
שרה אלחנני: חלקם הגדול נובע מזיהומים שהתחילו לפני עשרות שנים על-ידי המדינה, על-ידי תעשיות שעשו דברים מאוד טובים למדינת ישראל, הגנו וייצרו, אבל מבלי משים גם זיהמו את המים.
שרה אלחנני: הזיכרון של מי התהום הוא מאוד ארוך.
שרה אלחנני: גם אם הזיהום בקרקע כבר לא קיים וחדר לפני עשרות שנים, הוא נשאר שם וכאמור מזהם נפחים גדולים מאוד, שממשיכים להתפשט.
שרה אלחנני: היום יש לנו בעיות קשות מאוד להשיג מקורות מימון אחרי שגמרנו – לא גמרנו, אנחנו בתהליך מתקדם - לאתר את הזיהומים האלה.
שרה אלחנני: מקורות המימון צריכים לבוא כמובן, חלקם הגדול, מתקציבי המדינה כדי לשקם וכדי לפתור את הבעיות.
שרה אלחנני: בעוד שעם מזהמים פרטיים, כמו תעשייה ותחנות דלק, אנחנו מצליחים להגיע להישגים יפים מאוד באמצעי האכיפה שיש לנו בחוק המים ולשקם מדי שנה עשרות אתרים בשיתוף פעולה הדוק עם התעשייה - - -
אמנון כהן: עוד לא הבנתי איך אתם משתלבים בדברים.
שרה אלחנני: אני כבר מגיעה לזה.
אמנון כהן: תגיעי מהר.
אמנון כהן: אני רוצה להגיע לעניין.
אמנון כהן: אני יודע את העבודה שלכם, זו עבודה מבורכת.
אמנון כהן: איך אתם בממשק עם החוק הזה, עם הסקר שהם מוציאים?
שרה אלחנני: אני חושבת שזה העניין.
שרה אלחנני: קודם כול חשוב להבהיר את העניין ואחר כך את זה.
שרה אלחנני: בעוד שאנחנו מגיעים להישגים יפים מאוד של שיקום של אתרים שזוהמו על-ידי תחנות דלק ומפעלי תעשייה פרטיים בהרבה מאוד מוקדים מדי שנה, הזיהומים הגדולים, בהיקפים כמו שראיתם על המפה שלנו עם הכתם האדום וכמו ברמת השרון, שיש שם מוקד זיהום גדול שהולך ומתפשט לכיוון - - -
אמנון כהן: אבל את זה ראיתי, את לא צריכה לחזור על זה.
אמנון כהן: גברתי, תודה רבה.
שרה אלחנני: אני רוצה להגיע לחוק.
אמנון כהן: אין פה עכשיו פילוסופיה.
אמנון כהן: ראינו את הדברים, רואים את החוק.
שרה אלחנני: אני רוצה להגיע להצעת החוק.
אמנון כהן: לא צריכה להגיע, תגיעי עכשיו.
אמנון כהן: אם לא – תני לי לעבור למישהו אחר.
אמנון כהן: אני רוצה דיון עקרוני כרגע, אני לא צריך כרגע את העבודה של רשות המים בכל החלקים במדינת ישראל.
אמנון כהן: יש לי דיון אחר בנושא הזה.
שרה אלחנני: העבודה של רשות המים קשורה קשר הדוק להצעת החוק.
אמנון כהן: גברתי, לחוק הזה יש לך הערה?
שרה אלחנני: יש לי בהחלט.
אמנון כהן: אז בבקשה.
אמנון כהן: מהי ההערה לחוק?
שרה אלחנני: אני חושבת שהחוק, כדי להסדיר טיפול מערכתי בכל הזיהום, שמתחיל מהקרקע עד מי התהום, צריך לשלב ממשק שיאפשר עבודה משותפת בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה לטובת הסביבה בת קיימא ולטובת הגופים שמולם אנחנו עובדים.
שרה אלחנני: אנחנו מנסים לעבוד מול המשרד להגנת הסביבה, ישבנו אתם מספר פעמים, עדיין לא הובאה טיוטה.
שרה אלחנני: כזכור לך, אדוני היושב ראש, הייתה החלטת ממשלה שקבעה שהצעת החוק לא תבוא לקריאה שניה ושלישית לפני שתונח בפני הוועדה טיוטה מתואמת על-ידי המשרדים.
שרה אלחנני: עדיין לא הונחה.
אמנון כהן: גברתי, אני לא בממשלה, אני בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: אני לא מחויב לממשלה.
אמנון כהן: את אחראית, יש לך מיניסטר, קוראים לו עוזי לנדאו.
אמנון כהן: את צריכה לבוא אליו בטענות.
אמנון כהן: תיאומים תעשי מולו עם הממשלה, לא אצלי בוועדה עכשיו.
אמנון כהן: אבל אם יש לך הערה חשובה, יש לך שיתוף פעולה כזה או אחר שלא הצליח בממשלה, אני מציע שתעבירי לוועדה, נלמד אותה ונראה.
אמנון כהן: אם אפשר לחבר – בשמחה רבה.
אמנון כהן: בזה סיימנו את הדיון אתך.
אמנון כהן: אני עובר למשרד הביטחון.
גלעד ארדן: אני מתכוון להגיע להבנות האלה, אבל זה באמת לא המקום כאן.
אמנון כהן: משרד הביטחון, בבקשה.
איתן ארם: אני ראש מערכת הגנת הסביבה במשרד הביטחון.
איתן ארם: אנחנו לא מתנגדים עקרונית לחוק.
איתן ארם: אנחנו בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה תקופה ארוכה.
איתן ארם: היו דרישות שלנו שהתקבלו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, עדיין יש פה נושאים מהותיים שלא קיבלו מבחינתנו את המענה הדרוש.
איתן ארם: הנושא המרכזי הוא ההשפעה של החוק על המעבר של צה"ל דרומה.
איתן ארם: לנו יש חשש כבד שהחוק במתכונתו הנוכחית, למרות שהוא לא אוסר את זה – לא כתוב בחוק שאסור לעשות את זה - אבל החשש שלנו הוא שהחוק במתכונתו הנוכחית יעכב או ימנע את הפינוי של בסיסים ממרכז הארץ ומעבר דרומה, בגלל שהוא לא יאפשר לנו לשווק את הקרקעות טרם טיהורן.
איתן ארם: כלומר, אנחנו רוצים שהחוק יאפשר בצורה מפורשת להעביר את הקרקעות ולהשית את עלויות השיקום - - -
אמנון כהן: לא ראיתי שיש איזשהו קושי, גם לפי ההסברים ששמעתי עכשיו.
גלעד ארדן: אני מציע שתשאל את מר ארם מה עבר בהחלטת הממשלה על ירידת צה"ל לנגב.
גלעד ארדן: לא מה שכתוב חוק, מה יש כבר בהחלטת הממשלה.
גלעד ארדן: תגלה שהחלטת הממשלה היא יותר מחמירה מהחוק, כי החלטת הממשלה התנתה כבר את הירידה לנגב בניקוי של הקרקע.
גלעד ארדן: זה רק בגלל שהוא הרגיש צורך להעלות את זה אני אומר את זה.
איתן ארם: בנוסח החוק אין איסור על התהליך הזה, אבל החשש שלנו שבדינמיקה שתיווצר זה ייתקע.
איתן ארם: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה שבנוסח החוק תהיה אמירה מפורשת שמאפשרת את זה.
איתן ארם: דבר נוסף זה הנושא של אחריות מערכת הביטחון לאחר מסירת הקרקע והעברתה לרוכש, שהאחריות לא תחול עלינו במשך תקופה ארוכה.
איתן ארם: כלומר, שתוסר מאתנו האחריות לאחר המסירה של הקרקע.
אמנון כהן: שר הביטחון העלה את זה בממשלה?
איתן ארם: העלינו את זה בממשלה, העלינו את זה גם מול המשרד להגנת הסביבה.
איתן ארם: אנחנו בדיונים אתם.
איתן ארם: זה נושא שלא קיבל עדיין מענה.
אמנון כהן: אבל לא ראיתי פה בעיה.
אמנון כהן: עוד לא נכנסנו לעובי הקורה, אבל הוא לא יהיה יותר מחמיר מהצעת הממשלה על העתקת הבסיסים.
אמנון כהן: זאת אומרת, הוא לא יהיה יותר מקל, לא יהיה יותר מחמיר – משהו זהה.
אמנון כהן: בדרך כלל משווים את הצעות החוק, שלא יהיה אחד מקל ואחד מחמיר.
איתן ארם: יש עוד כמה הסתייגויות שאני מניח שהן ברות פתרון.
איתן ארם: אלה הדברים המהותיים, זה לב העניין.
אמנון כהן: נציגת האוצר, בבקשה.
אמנון כהן: משרד התמ"ת, רשום לי שגם אתה רוצה לדבר.
אמנון כהן: לא עשיתם תיאומים בממשלה?
אמנון כהן: עדיין יש מה להגיד גם פה?
אמנון כהן: משרד האוצר, כמה כסף?
דניאלה גרא: האוצר רואה בחוק הזה חוק מבורך, חשוב, נכון משקית.
אמנון כהן: היסטורי גם.
דניאלה גרא: חשוב.
דניאלה גרא: אבל עדיין, כמו שכולם אומרים פה, גם משרדי הממשלה האחרים, אנחנו מקיימים עדיין דיונים עם המשרד בכל מיני נושאים שעוד נותרו לליבון או פתוחים בכל מיני דרכים.
דניאלה גרא: בין היתר, נושאים שעלו פה – הקרן, היטל ההשבחה וכאלה.
דניאלה גרא: זה נמצא בדיונים.
דניאלה גרא: אנחנו סמוכים ובטוחים שהוועדה תקדם את החוק בצורה אחראית משקית וגם פיסקלית.
דניאלה גרא: יש פה המון השלכות כבדות משקל.
אמנון כהן: יש פה ועדה רצינית ומקצועית, עם ייעוץ משפטי טוב, ככה שאפשר לסמוך.
אמנון כהן: מה שלא הגעתם להבנות בממשלה ננסה לפתור כאן.
אמנון כהן: כמובן, בסופו של תהליך אנחנו רוצים להוציא חוק טוב, ראוי, מידתי, מאוזן.
אמנון כהן: זו המטרה שלנו.
אמנון כהן: יש פה חוקים שאנחנו דנים בהם שנתיים ועדיין לא הגיעו לסוף, כי רוצים להוציא חוק טוב.
אמנון כהן: אנחנו דנים בחוקים.
אמנון כהן: תקציב, כסף, משהו?
דניאלה גרא: עוד לא.
אמנון כהן: המדינה משתתפת גם?
דניאלה גרא: אין ספק שהמדינה תצטרך להוציא הרבה כסף לנושא הזה.
אמנון כהן: נציג התמ"ת, רצית להגיד משפט?
אמנון כהן: גם למשרד' הבריאות יש מה להגיד?
שלום גולדברגר: צריך לתמוך.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שאתם תומכים.
שלום גולדברגר: אני חושב שראוי להגיד.
אמנון כהן: תמ"ת, בבקשה.
דורון אביטל: אדוני היושב, עמיתי מהמשרד להגנת הסביבה, מנכ"לית המשרד, השר, זה חוק חשוב, אנחנו מברכים על החוק.
דורון אביטל: אנחנו בתיאומים עם המשרד, יש עדיין כמה - - -
אמנון כהן: דאגתם לתעשיינים, שלא יברחו לנו?
דורון אביטל: אנחנו דואגים, אנחנו מפחדים מההשלכות הכלכליות של החוק, מפחדים שזה יהיה מס נוסף על התעשייה בתקופה של משבר עולמי כלכלי.
דורון אביטל: יש כמה סוגיות, בשל המעמד החגיגי לא אציין את הסוגיות הפתוחות בינינו לבין המשרד.
דורון אביטל: אנחנו מקווים לסגור אותן.
אמנון כהן: כמה שיותר מהר.
אלונה שפר-קארו: מבחינת המשרד להגנת הסביבה זה אחד החוקים המשמעותיים, אם לא המשמעותי ביותר, של הקדנציה הנוכחית.
אלונה שפר-קארו: כל המשרד רתום.
אלונה שפר-קארו: ברורה לנו המורכבות הרבה של החוק וההשלכות שיש לו על כל היושבים כאן.
אלונה שפר-קארו: אנחנו לא עיוורים לנושאים האלה.
אלונה שפר-קארו: אנחנו פתוחים ונכונים, יחד עם הוועדה ובהנחיית הוועדה, לייצר את התוצר הטוב ביותר, ההגיוני ביותר, שגם יפתור את הבעיה הסביבתית אבל לא ייצור בעיות כלכליות במשק.
אלונה שפר-קארו: אנחנו שמחים וחושבים שביחד נייצר חוק טוב.
אמנון כהן: משרד הבריאות, רצית משפט?
שלום גולדברגר: רציתי להגיד שמטרת החוק מזכירה את הנושא של הגנה על בריאות הציבור.
שלום גולדברגר: אני חושב שאי-אפשר להגזים בחשיבות שלו.
אמנון כהן: בכמה כסף אתם משתתפים?
אמנון כהן: בריאות העם, צריך לתקצב, צריך להיות שותף.
שלום גולדברגר: אם הכסף היה אצלי - - -
אמנון כהן: חלק, שותף, מצ'ינג קטן.
שלום גולדברגר: אני לא יכול להתחייב מאחר שהכסף לא אצלי - - -
אמנון כהן: אתם שותפים פעילים?
אמנון כהן: אין לכם השגות או משהו?
שלום גולדברגר: מהדיון פה אני מתחיל לחשוש שבריאות הציבור תידחק לשוליים.
אמנון כהן: איך קיבלת רושם כזה?
שלום גולדברגר: כולם מדברים על העלות, על התעשיינים, יברחו ולא יברחו.
אמנון כהן: עלות יש.
שלום גולדברגר: אני חושב שצריך לחזק את הנושא של הבריאות, שהגיע הזמן להגן עליה.
אמנון כהן: אנחנו מגנים כל יום.
אמנון כהן: כל יום יש פה דיונים על הגנה על הציבור.
אמנון כהן: כל יום, ואתה שותף בדיונים הרי.
שלום גולדברגר: ונמשיך להיות שותפים ואני בטוח שהמשרד יהיה אתנו.
אמנון כהן: תודה רבה, משרד הבריאות.
יהודה גסנר: שמי יהודה גסנר, אני מהנדס מינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה והמים.
יהודה גסנר: התקיים דין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה והגענו להסכמה על מרבית הדברים.
יהודה גסנר: יחד עם זאת, עדיין אין הסכמה עם משרדנו לגבי מספר עניינים, ובהם אופן קביעה ושינוי של ערכי הסף.
יהודה גסנר: לשיטתנו, ערכים אלו, מן הדין שייקבעו בהליכי תקינה מוסדרים ובפורומים שבהם יש נוכחות של גורמים מקצועיים שונים.
אמנון כהן: בסדר, יש היגיון במה שאתם אומרים, אבל נראה.
אמנון כהן: צריכים למצוא פתרונות, כן?
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה שומעים את הדברים, רושמים ומטפלים.
דלית דרור: זה נכון שזה לא סגור אתם.
אמנון כהן: לא סגור, אבל אני לא הולך לפי הקצב שלכם, שלוש שנים.
אמנון כהן: אני מתקדם מהר לכן תבואו מוכנים.
אמנון כהן: אם לא - נכריע מהר.
אמנון כהן: אנחנו יודעים להכריע מהר, מקצועית וטוב.
אמנון כהן: לפעמים זה יהיה על הראש, כי אם לא תביאו אתם הסכמות אנחנו מקבלים החלטה.
אמנון כהן: עוד מישהו רצה להגיד משפט והוא לא יכול להתאפק?
אמנון כהן: סיימנו את הדיון הזה, דיון עקרוני.
אמנון כהן: אני מבקש, כל מי שיש לו עדיין התלבטות, סעיף כזה מפריע או סעיף כזה מפריע, או הצעה לשפר נושא, אתם מוזמנים להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה, כולל משרד האוצר, תוך עשרה ימים כי אני מבטיח כבר שתוך שבועיים יהיה דיון.
אמנון כהן: לכן, תנו לנו לעבד את החומר.
אמנון כהן: כמה שיותר מהר יותר טוב.
אמנון כהן: אמרתי תוך ימים – זה היום, מחר, לא עוד עשרה ימים.
אמנון כהן: בערך עוד שבועיים, מנהלת הוועדה, נשים את זה על סדר היום.
אמנון כהן: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק ולהתקדם.
אמנון כהן: זאת אומרת, תהיו כולם מכונסים, משרדי הממשלה, תשבו אחד עם השני.
אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 43)(תנאי מאסר), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009 של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ עפו אגבאריה (פ/684).
אמנון כהן: עו"ד יואל הדר, בבקשה.
יואל הדר: - - היתה דרישה של הכנסת ואנחנו כמובן תמיד מכבדים את מה שהכנסת מבקשת, במידת האפשר.
יואל הדר: אנחנו מעלים את הרמה הנורמטיבית לרמה של חוק.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתה אומר שתנאי תעבורה הולמים, תנאים שיאפשרו לו לשמור על הניקיון האישי.
אמנון כהן: הוועדה דנה בנושאים נוספים.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה הסב את תשומת ליבי שבין התנאים ההולמים שרוצים להעניק לאסיר, שהמדינה גם תיתן לו אפשרות שיקום תעסוקתי או השכלתי וחינוכי.
אמנון כהן: כמו שאתה אומר, גם ככה נותנים את זה - - -
יואל הדר: לא לכולם.
אמנון כהן: למי שמגיע.
יואל הדר: זה לא למי שמגיע.
יואל הדר: זה דבר שהוא נתון לשיקול דעת.
יואל הדר: ברגע שאתה קובע את זה נורמטיבית זה לכולם ואת זה אנחנו לא יכולים לתת.
אמנון כהן: נכתוב שוועדה כזאת וכזאת תאשר.
יואל הדר: זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לכולם.
עידו בן-יצחק: למה לא לכולם?
יואל הדר: לאסירים ביטחוניים אנחנו לא נותנים את כל התנאים שאתה רוצה.
אמנון כהן: אז לא נכתוב ביטחוניים.
יואל הדר: אתה לא יכול לעשות אפליה.
עידו בן-יצחק: בהיקף ובתנאים.
יואל הדר: חינוך כן ושיקום לא?
אמנון כהן: חינוך אתה נותן לאסירים הביטחוניים?
עידו בן-יצחק: אז למה כן כתבת את זה?
רחלה אראל: כתוב: "אסיר יהיה זכאי להשתלב בפעילות פנאי או חינוך בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בפקודות השירות"
עידו בן-יצחק: חדר כושר וטלוויזיה כן אבל שיקום לא?
יואל הדר: לשיקום יש משמעות הרבה יותר כבדה.
יואל הדר: אנחנו לא סבורים שיש מקום לעגן את זה.
אמנון כהן: אין לי בעיה שתגדיר שאתם תחליטו.
אמנון כהן: אני מסכים שלא כולם יכולים לעמוד בשיקום כזה או אחר, לא כולם מתאימים לשיקום כזה.
אמנון כהן: אבל, אני אתן לך את הכלים ואתה תחשוב איך אני יכול לייצר מצב שהאסיר יקבל גם אופציה או אפשרות לקבל איזו הכשרה.
אמנון כהן: אתה אמנם מחזיק אותו שם אבל המטרה של המדינה וגם של האוצר היא שאנחנו רוצים לשקם את אותו אדם תעסוקתית וחברתית.
אמנון כהן: אנחנו דנים בנושא הזה גם בתת ועדה שאני חבר בה.
אמנון כהן: כפי שאמרתי, יש פה פלטפורמה מסוימת.
אמנון כהן: כרגע אני לא מגדיר לך מה בדיוק, אני אומר שאלה יהיו הדברים שהאסיר יהיה זכאי להם ואתה תקבע איזה מהם.
אמנון כהן: הוועדה שלך, שיהיו בה קרימינולוגים ועובדים סוציאליים, תעשה את השיקול המקצועי והם יחליטו אם האסיר מתאים לא' או ל-ב' אבל לא לג'.
אמנון כהן: הפלטפורמה קיימת ואתה הגוף שצריך לתת את השירות הזה ואתה תמצא את המנגנון.
יואל הדר: גם היום אני נותן את זה.
אמנון כהן: אבל לא כתוב תעסוקתי.
יואל הדר: זה לא כתוב פה.
יואל הדר: הרי אדוני דן בחוק - - -
אמנון כהן: אני יודע, כמו שאתה מעגן ומעלה את הרף, גם את זה אני רוצה להעלות ברף.
יואל הדר: גם היום זה מצוי בחקיקה.
יואל הדר: אדוני מטפל בנושא של החקיקה היום.
עידו בן-יצחק: מה שמצוי בחקיקה כיום מדבר על תעסוקה ולא מדבר על זה בהיבט של שיקום, איך משקמים את האסיר לקראת יציאתו לחיים האזרחיים.
עידו בן-יצחק: לא בהכרח.
עידו בן-יצחק: אם האסיר הוא עובד במטבח זה לא בהכרח משקם אותו לחיים.
עידו בן-יצחק: מעבר לזה שלא כל שיקום הוא בהכרח תעסוקה.
עידו בן-יצחק: יש שיקום שיכול לבוא בהיבטים אחרים, בין זה בטיפול פסיכולוגי, בין אם זה הכשרה מקצועית, השכלה.
עידו בן-יצחק: אני מבין את הבעיה שאתה מעלה.
עידו בן-יצחק: אנחנו דנים בחוק של רש"א וגם שם כשאמרנו שצריך לקבוע סעיף בסיסי שיש זכות לשיקום, זה לא כל אסיר אלא מי ששירות בתי הסוהר סבור שהוא בר שיקום.
עידו בן-יצחק: אפשר לקבוע סייגים.
יואל הדר: מאחר ואני פה נציג בודד של הגופים שעוסקים בזה - - -
אמנון כהן: אתה בר סמכא בכל דבר.
אמנון כהן: אתה מייצג את המשרד לביטחון פנים על כל שלוחותיו.
יואל הדר: זה רק המשרד לביטחון פנים.
יואל הדר: מאחר ויש לנו גם את האוצר וגם את המשפטים, במקרה הזה אני לא מרגיש בר סמכא.
יואל הדר: כשהם יגיעו נבחן גם את הדבר הזה.
אמנון כהן: איזה תקנות אתה מתקין אחר-כך?
יואל הדר: הם כבר הותקנו.
קריאה: תקנות שאין להן נפקות.
יואל הדר: בוודאי שיש להן נפקות.
אמנון כהן: לא ראיתי אותם.
יואל הדר: בחזקת המחוקק ודאי שאדוני ראה.
אמנון כהן: אישרנו בוועדה?
יואל הדר: לא הייתם צריכים לאשר בוועדה כי זה תקנות שלא היו צריכות את אישור הוועדה.
עידו בן-יצחק: הסעיף הזה לא היה קיים.
יואל הדר: יש סעיף בפקודה שאפשר להתקין תקנות והתקנו בהתאם לסעיף תקנות שהן מאוד נורמטיביות לטעמי.
אמנון כהן: לזה לא היה צריך אישור וועדה?
יואל הדר: לא היה צריך אישור הוועדה.
יואל הדר: התקנות האלה אפילו קבעו לגבי שטח המחיה שבתי סוהר חדשים יהיו מעל .
יואל הדר: אפילו התייחסו לשטח בתוך התקנות.
יואל הדר: גם אנחנו בתוך הממשלה - - -
אמנון כהן: אין לי בעיה אבל זה צריך לעבור אישור פרלמנטארי, שאנחנו נראה אם אכן התקנות שאתה מתקין כגוף הביצועי, שזה עבר את עינו של הפרלמנט.
אמנון כהן: לנו יש מה להגיד בדברים האלה.
אמנון כהן: אתה לא גוף שיודע הכול, גם לנו יש מה להגיד.
אמנון כהן: אנחנו אמנם פחותים ממשפטנים אבל ציבורית יש לנו הערות חשובות.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו מאירים את עיניו של הגוף המבצע, שהוא לא שם לב לנקודות מסוימות ומתקנים את התקנות.
יואל הדר: נכון שהתקנות לא נדרשו לאישור של הוועדה אבל בהזדמנויות שונות כשדנו בדברים האלה, הם היו מונחים בפני הוועדה.
יואל הדר: העין של המחוקק ראתה את התקנות האלה.
יואל הדר: הוא לא הרים יד כדי להשפיע על התקנות האלה אבל עדיין העין ראתה.
אמנון כהן: איזה עין?
יואל הדר: לא היתה עין נסתרת.
יואל הדר: כשיש לנו אפשרות לסיים דברים בצורה טובה בלי שגורמים אחרים מפריעים לנו ואנחנו עושים את זה בצורה מהירה, זה גם טוב.
רחלה אראל: צריך פיקוח ובקרה.
יואל הדר: יש פיקוח ובקרה על התקנות.
יואל הדר: התקנות היו פה, הן לא היו נסתרות.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שהכנסת היא מטרד לממשלה.
יואל הדר: חס וחלילה, בכלל לא מטרד.