GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: הוא שופץ ונבנה על מבנה מנדטורי שהיה קיים בשטח מקדמא דנא.
אמנון כהן: הקהל שנכנס לשם – הקהילה הפרסית, האפגנית, כורדית, שייסדו את המקום מכספם הפרטי, מעולם לא נזקקו לתרומות של אף אחד ופעלו במשך שנים במקום.
אמנון כהן: זה נכון שהזכויות לא הוסדרו שם, אבל המועצה הדתית מכירה את המקום כבר שנים, אנחנו מאורגנים דרכם.
אמנון כהן: דיברת על המינהל לפני כן, אני חייב לציין, המינהל פועל בהפקרות מוחלטת בכל מה שנוגע למקומות דת ובפרט בתי כנסת.
אמנון כהן: המקרה שכבוד חבר הכנסת ציין, והמקרה שלנו זה לא המקרה היחיד.
אמנון כהן: יש הרבה מקומות בארץ שהמינהל פועל במפגיע לסלק את בתי הכנסת משיקולים נדל"נים.
אמנון כהן: בית כנסת נהיה פשוט מקום של הפקר.
אמנון כהן: מה שמנחה את המינהל – איפה הוא יכול להרוויח כסף.
אמנון כהן: המקרה שלנו יותר חמור, מכיוון שמה שעשה המינהל, זה הלך ועשה שינוי, פרצלציה חדשה.
אמנון כהן: לקח מגרש של 2.5 דונם וחילק את הפרצלציה החדשה על בית הכנסת, עשה קו חדש.
אמנון כהן: אחר כך בלי ידיעת בית הכנסת, הלך ומכר את הקרקע לגורם שלישי.
אמנון כהן: זה יכול היה להתפתח בקלות אם הייתי רוצה לארוע לאומני.
אמנון כהן: מי שקנה את זה בעוונותינו זה יזם ערבי שרוצה להקים את ביתו שם.
אמנון כהן: מבחינתי זה בסדר, ניסינו גם להגיע לפתרונות עם היזם והוא היה מוכן לזה, שינוי קו הגבול.
אמנון כהן: המינהל עמד בתוקף לא, תהרסו.
אמנון כהן: בעוונותינו הרסנו שליש מבית הכנסת, רבותיי, פשוט הפקרות.
אמנון כהן: מה לא עשיתי, עם מי לא ישבתי, ואני חייב לציין, יושבים פה נציגי עמידר שעשו מאמץ גדול לשכנע את האנשים במינהל למצוא את הפתרון.
אמנון כהן: יושבים במינהל פקידים, סליחה, קטנים שאין להם שום רחמנות, לא רגש, לא דת, מה שמנחה זה הקופה.
אמנון כהן: אני ייחסתי את הבעיה שלך למנכ"ל המינהל.
אמנון כהן: מנכ"ל המינהל נתן איזשהו מכתב כללי, אבל זה לא עזר לפתרון, כי בסופו של דבר הוא אמר שהוא מסכים שבית הכנסת יישאר במקום.
אמנון כהן: מכתב כזה כללי, מה עושים עם זה?
אמנון כהן: בורא עולם יודע מה עושים עם זה.
אמנון כהן: אבל אותו יזם שקנה שליש מבית הכנסת רוצה את האדמה שלו, היה מוכן לפתרון, לחילופי שטחים, אבל הוא אמר לא, אני לא עושה את זה, זה התערבות המכרז.
אמנון כהן: נאלצנו לפני חודשיים להרוס שליש מבית הכנסת, לא נורמלי, אגב, זה המקום שגדלתי שם, זה בוער בדמי.
אמנון כהן: אתם יודעים עדיין מן הסתם שיש אוכלוסייה דתית שחוזרת בחזרה ליפו, מנסה להחיות את יפו מחדש, כי יפו ננטשה, כי אין מבנים ציבוריים.
אמנון כהן: את ראש העיר מר חולדאי לא מעניין בתי כנסת, אילו היית שואל אותו איפה הוא מתכנן להקים בתי כנסת בתל אביב יפו?
אמנון כהן: אין דבר כזה בכלל בשיקול תכנון.
אמנון כהן: כל בתי הכנסת נמצאים במקומות שהיו פעם.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על תל אביב, חשוב שנציגו יגיע.
אברהם מיכאלי: בגלל שהם לא קשורים - - -
אמנון כהן: כל מה שקורה בתל אביב, נציג של העיר צריך להיות פה.
אמנון כהן: לא אמרתי ראש העיר, אבל אחד מהנציגים הבכירים, או סגן ראש העיר, או אחראי על התכנון, או איש נכסים בעיר, פונקציה.
אברהם מיכאלי: שלחו לי תשובה, שלחתי להם מכתב, שלחו לי תשובה שהם לא נוגעים בדבר.
אמנון כהן: מה יש עוד לא טוב בתל אביב, תגיד הכול, זה ההזדמנות.
אורי מקלב: אני חושב שעיריית תל אביב יודעים את הכתובת, מכירים את המקום.
אורי מקלב: רק אתמול הם היו פה, כשהיה משהו שהיה נראה להם חשוב - אנחנו לא נתנגד לדיון בר השגה, הם הגיעו כאן לא אחד ולא שניים, וכשמגיע היום - - - כשניגשו אליהם הם פתאום לא מכירים את המקום הזה.
אמנון כהן: אני מגנה את חוסר הרגישות של ראש העיר בנושא מבני דת בתחום שיפוטו.
אריה כהן: התוצאה היא פשוטה - אחרי דיונים שלא הצלחנו לשכנע את המינהל שיאות, לא יהפוך את בית הכנסת לערך נדל"ני, מבחינתו אין בעיה, למה?
אריה כהן: כי אפשר לשווק את זה ואוכלוסייה כזו או אחרת תקנה את האדמה ותרוויח כסף.
אמנון כהן: זה שטח מינהל.
אריה כהן: המקום יוסד מסיבה אחת – אבי זכרונו לברכה - אני חייב לציין את זה, יש בתי כנסת נוספים באזור שנסגרו כי לא הייתה אוכלוסייה, הרוב נסגרו שם - כי החליטו שמי שרוצה לעלות בחגים ובשבת לתורה לא ישלם כסף, אין מכירה של תפילות, זה המוטו של – "עמך".
אריה כהן: בעמך אין לא עמותות ולא עורכי דין, לא כספים, לכן לא הסדירו.
אריה כהן: כולם במעון הפרטי שלהם אספו שקל לשקל, הם בנו מקום לתפארת.
אריה כהן: זה סך הכול לא רק מתחם של 10 דונאם של בית כנסת ומונע התפתחות נדל"נית ביפו על מגרש של 150 מטר שקיים המבנה, המינהל רוצה להרוס אותו.
אמנון כהן: אתה אומר כרגע כבר שליש הלך, וגם על השני שליש עדיין יש להם עיניים שרוצים למכור.
אריה כהן: יושבים פה נציגי המינהל, מר אילן סהר יושב פה.
אריה כהן: אילן סהר הוא אדם יקר, הוא מנסה לעזור בכל דרך, אבל רבותיי, זה לא הבעיה הפרטית שלי, זה כאילו בעיה פרטית של אילן וזה לא שלו.
אריה כהן: המינהל מצפצף על כולם.
אריה כהן: שני דברים הייתי מציע לעשות לסדר היום.
אריה כהן: אחד – כפי שדיברנו, בתי המשפט לא מכירים, בעוונותינו כבית כנסת, או מסגד, או בכנסייה כמקום קדוש, לכן חלים על המדינה מקרקעין – מישהו קנה, הוא זכה, אפשר לפנות, אפשר להרוס.
אריה כהן: את הדבר הזה שבית המשפט העליון החליט לפני מספר שנים שהסמכות הופקעה משר הפנים, צריך להחזיר את זה בחזרה לשר הפנים.
אריה כהן: כל בעיה של מקום דת, מקום קדוש, לא צריכה להיפתר בבתי משפט.
אריה כהן: בעובדה מקום הדת בא בנחיתות כלפי זכויות הקניין, זה לא מי שעושה זכויות קניין שם.
אריה כהן: כדי למנוע מעשה כמו שחבר הכנסת ציין, של מכירת אדמות שעליהן יש בתי כנסת, יש לפעול באמצעות שר הבינוי והשיכון שהוא מנהל המינהל וראש המינהל, ולהורות להם להפסיק לאלתר כל מכירה של בתי כנסת, או אדמות שיש לבתי כנסת.
אריה כהן: צריך למצוא לזה פתרון, זה לא פתרון באמצעות הריסה.
אריה כהן: הפתרון הוא בידי המינהל, זה שהמינהל לא יושב פה, זה לא בכדי, רבותיי, כי המינהל יושב ומצפצף על כולם, אותו מעניין אך ורק כסף – המינהל זומן.
אמנון כהן: הם אמרו לך שהם לא זומנו?
אמנון כהן: אני פשוט מוציא מכתב לשר שהם לא מגיעים.
רותם גלעדי: אני שוחחתי הבוקר עם מנהל מחוז תל אביב גם על הזימון שנשלח אלינו.
יפה שפירא: אנחנו יודעים בדיוק.
אמנון כהן: אתה תגיד מה אתה יודע.
רותם גלעדי: אני אומר מה אני יודע, לא אומר אם הוא זומן או לא זומן.
רותם גלעדי: בזימון הזה לא מופיע מינהל מקרקעי ישראל.
רותם גלעדי: אנחנו הסבנו את תשומת ליבכם שהמינהל צריך להיות מזומן.
רותם גלעדי: אני שוחחתי הבוקר כדי לדעת אם נציג המינהל מגיע או לא מגיע, והאם הוא זמן, שוחחתי עם מנהל מחוז תל אביב.
רותם גלעדי: מנהל מחוז תל אביב אמר לי שלו לא ידוע על זימון.
אמנון כהן: מנהל מחוז תל אביב גם לא ידע, הוא זומן?
רותם גלעדי: אם זימנתם, אתם צריכים לבדוק במינהל מול מי זימנתם ולמה לא הגיעו, אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני אומר לכם מה ידוע לי.
יפה שפירא: אנחנו יודעים עם מי שוחחנו.
רותם גלעדי: לא, אני לא מנהל - - -
אמנון כהן: לי חשוב, כי אני מוציא מכתב לשר, ואני רוצה להיות הגון.
אמנון כהן: אם לא זימנתי אותו והוא לא בא זה בסדר, אבל אם זימנתי והוא לא בא זה משהו אחר.
רותם גלעדי: אדוני, אני לא נכנס לשאלה אם זימנת או לא זימנת, אני יכול להגיד לך מה אמר לי הבוקר מנהל מחוז תל אביב.
אריה כהן: יש סיבה טובה מדוע המינהל לא יושב פה ומנהל מחוז תל אביב לא הגיע.
אריה כהן: מנהל מחוז תל אביב שיושב בתפקידו כבר מספר שנים ללא הליך של מכרז הוא אחראי הישיר להריסה של בית הכנסת "היכל הכהנים" - משה פופיק, הוא האחראי הישיר, הוא מנע באופן אישי כל נסיון להסדר, הוא גם אחראי על מכירת הקרקעות, הוא אחראי על בית הכנסת הר סיני.
אריה כהן: ברור למה הם לא נמצאים פה, כי הם יסבירו לך שמה שמנחה אותם זה שיקולים נדל"ניים.
אריה כהן: גם עכשיו שמנכ"ל המינהל מאפשר איזושהי לגיטימציה למקום, אז הוא מבקש שבית הכנסת ייזום הליך תבע"י בוועדה מחוזית כדי שה-150 או 200 האלו של בית הכנסת לא ייגרעו משטח החלקה, זאת אומרת, בית הכנסת צריך לשלם מאות אלפי שקלים ליזום תב"ע כדי שהחלקה של 200 מטר עוד יוסיפו עוד 150 בשביל שאם יעשו את זה, אז הוא יאשר בית כנסת, אם לא, אז הוא לא יאשר בית כנסת.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מנהל המחוז של חברת "עמידר" ידידי, אילן סהר.
אמנון כהן: קודם כל תודה שהגעתם, אני גם הבנתי שניסיתם לעזור עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: בכללות כמדיניות אני רוצה לדעת איך אתם פועלים בתחומים האלה, אם יש לכם כלים, זה מה שאני צריך לדעת, כי אתם עובדים, אתם במסגרת החוק, במסגרת הנהלים, אם יש לכם נהלים ברורים לגבי מקומות קדושים, אם זה מקום קדוש ליהודים או לערבים או לנוצרים או למוסלמים – יש רגישות, יש התחשבות, הראייה היא מה שיצא למכרז תפקידי לפנות, לעשות, יש פה איזושהי התלבטות או היבט נוסף שמסתכלים ושומעים אתכם – ודאי זה נכס של המינהל, אבל אתם לפעמים בניהול שלכם חלק מהמקומות באחריות שלכם, איך זה מתנהל פשוט כי אני רוצה לתקן את הנושא.
אילן סהר: במקרה הזה, הייתה חריגה של בנייה.
אמנון כהן: באיזה מקרה?
אילן סהר: של בית הכנסת "היכל הכהנים", אני מדבר רק על זה.
אילן סהר: הייתה חריגה של כ-16 מטר ממגרש אחד למגרש שני, זאת נקודה אחת.
אורי מקלב: ממתי החריגה הזאת?
אריה כהן: בא המינהל בשנת 90', עשה פרצלציה – בגלל זה, לפני כן לא הייתה חריגה.
אילן סהר: אריה, אתה יודע שאני בעדך.
אמנון כהן: אחרי הפרצלציה של שנת 1990 אתה אומר התגלה שיש חריגה של 16 מטר.
אילן סהר: דבר שני, התנהל משפט בנושא הזה.
אמנון כהן: בגלל החריגה.
אילן סהר: כנגד אב בית הכנסת, או במקרה הזה זה אבא של אריה והתקבל פסק דין בעניין הזה.
אילן סהר: אנחנו היינו חייבים למכור את הקרקע בהתאם למחויבות שלנו מבחינת נהלי עבודה שבין מינהל מקרקעי ישראל לבינינו.
אילן סהר: נוצרה עובדה שאנחנו האמנו שיכול להיות שנציגי בית הכנסת, או העמותה כפי שאריה מייצג אותה, תבוא בדברים עם אותו אחד שקנה את הקרקע כדי להגיע לאיזשהו הסדר ביניהם.
אמנון כהן: 16 מטר חריגה זה אותו שטח שהרסו או שזה מקום אחר?
אילן סהר: זה אותו שטח שהרסו.
אילן סהר: היו התדיינויות רבות מאוד בעניין הזה, כאשר בסופו של דבר נהרסו ה-16 מטר האלה, והגענו למצב שהתקבלה החלטה של מנכ"ל המינהל הקודם, אגב, שאין לו התנגדות שייעשה איזשהו שינוי של תב"ע במקום הזה, ואפשר יהיה לקיים את בית הכנסת.
אילן סהר: אגב, אריה עוד לא אמר, אבל בטח יגיד את זה בהמשך, שעיריית תל אביב בסך הכול כן תומכת בשינוי התב"ע.
אילן סהר: ההריסה שנעשתה במקום היא הייתה כנראה באיזשהו הסכם כזה או אחר שבין אריה לבין אותו גורם, כי בעובדה, הייתה שם בנייה אמנם בלי היתר שנבנתה על ידי אותו אחד שהרס את המקום, שהסדיר שם את הנושא של הכניסה, הסדיר שם את הנושא של יציקות בטון, וההכנות לבנייה של עזרת הנשים שנהרסה בהמשך.
אילן סהר: כמובן שהדברים האלה קשורים בהיתרים, בכספים, בהוצאות שהבנתי מאריה שקשה לו איתם, אבל יש את האפשרות לעשות את התיקונים שנעשו בגין ההריסות.
רותם גלעדי: צריך קצת להסתכל במכלול הרחב.
רותם גלעדי: קודם כל מדיניות חברת "עמידר", אני אומר את זה בשם החברה היא לא לפנות ולא להרוס בתי כנסת, גם אותו פסק דין שדיבר עליו מר סהר, היה פסק דין שלא "עמידר" הייתה חברה מנהלת באותה תקופה, זה חשוב להבהיר.
אמנון כהן: מי הייתה אז מנהלת?
רותם גלעדי: אני לא יודע אם זו הייתה חברת "נכסי אריאל" או "י.ג.
רותם גלעדי: מתאר" - חברות שקדמו.
רותם גלעדי: "עמידר" ניהלה את הנכסים עד שנת 1995 אם אני לא טועה, ובין 1995 ל-2002 היו חברות פרטיות.
רותם גלעדי: המינהל הוציא למכרז את ניהול נכסי רשות הפיתוח תל אביב יפו.
רותם גלעדי: צריך להבין, בכל הכבוד, עדיין יש דין ויש דיין גם במדינת ישראל, בית הכנסת בניגוד למקומות אחרים ולבתי כנסת אחרים, לא רכש כל זכויות באותן מקרקעין.
רותם גלעדי: אנחנו, ואני יכול להגיד אפילו עליי באופן אישי, עשינו כל מאמץ על מנת לראות איך פותרים את בעיית הקניית הזכויות בפטור ממכרז בסיטואציה הזאת, וגם מצאנו איזשהו פתרון משפטי שלפחות נכון לעכשיו מקובל על המינהל.
רותם גלעדי: צריך להבין שחברת "עמידר" היא בסופו של דבר שלוחתו של המינהל, המינהל הוא זה שמקבל את ההחלטות ואנחנו אלה שמבצעים אותם.
אמנון כהן: לכן אני שואל, כמו שאתה אמרת, אתה מחפש משהו משפטי, אז אני אומר בשביל ליצור לך פלטפורמה לנושא הזה עדיין יש בית מחוקקים, אם אני מבין מהדברים שאין לך כלים ואתה מתקשה לעשות את העבודה, והמינהל באגרסיביות רבה ביותר, בלי רגישות לא איכפת לה, רק כסף מעניין אותה.
אמנון כהן: אני יש לי בטן מלאה על המינהל גם בלי שום קשר לבתי הכנסת, אתמול היה פה דיון על נושא של דיור בר השגה על הספסרות של הקרקעות, על מכרז גבוה ביותר - יש לנו פה מכלול של דברים.
אמנון כהן: המינהל חושב שהוא מדינה למעשה, הוא מעל המדינה, אבל אנחנו אשמים שנתנו להם יותר מדי כוח, ואנחנו לא יכולים לטפל בשעה שלזוגות צעירים שלנו גם אין קורת גג במחיר סביר, הוא צריך להשתעבד כל חייו לטובת קניית בית במשך 30 שנה, ואם הוא יעמוד או לא יעמוד בתקופה של 30 שנה, לפעמים אחרי חמש שנים הוא לא עובד, לא יכול לעמוד בהחזרים, לוקחים לו גם את הבית, זאת אומרת, יש פה מצב בנוי שהוא לא טוב, לכן אמרתי, לפחות חשבתי בדברים רגישים אולי יש משהו - המינהל, אבל רק כסף.
רותם גלעדי: עיקרי הדברים הם פשוטים.
רותם גלעדי: קודם כל בכל מקרה, אנחנו לא באנו פה לתקן, ואני לא יודע איזה בטן מלאה יש על מינהל מקרקעי ישראל.
רותם גלעדי: אני מנסה להציג, אנחנו גם שלוחי המינהל בסופו של יום.
רותם גלעדי: המינהל במקרה הזה - אני לא כל כך מסכים עם דברי אריה כהן, לפחות מאז שאני בתמונה בשנה האחרונה, כי המינהל בסופו של דבר כן קיבל את המלצתנו המשפטית, ובסופו של דבר כן מצא איזושהי דרך של פתרון מסוים שבה הוא אומר - אני מסכים לשינויי ייעוד, מבחינתי אין בעיה, אבל בוא לא נשכח – מי שמשנה את הייעוד זה הרשות התכנונית לא מינהל מקרקעי ישראל.
רותם גלעדי: מינהל מקרקעי ישראל נתן את ברכתו לעניין הזה.
רותם גלעדי: מצד שני, בא המינהל ואמר, מדובר בסופו של דבר היום בקרקע שמיועדת למגורים, היא עתירת זכויות בנייה, מה פתאום מדובר בכספי ציבור, עם כל הכבוד לכולם?
רותם גלעדי: בא המינהל ואמר, בוא נעשה ביחד עם רשות התכנון, ייווצר מצב שבו מצד אחד בית הכנסת יוותר על כנו בצורה חוקית, וגם אז נוכל אנחנו במינהל מקרקעי ישראל להכשיר את הזכויות גם מפטור ממכרז בצורה כזו או בצורה אחרת, מצד שני, זכויות בנייה של אותו שטח של בית הכנסת יהיו על יתרת החלקה בצורה כזאת או בצורה אחרת לאיזושהי תב"ע נקודתית שתתבצע במקום, זה מה שקבע המינהל, אני לא חושב, עם כל הכבוד הראוי, שהמינהל פה זלזל בבית הכנסת.
אריה כהן: לא זלזל, רק הרס, אמר פופיק תהרוס, סליחה, זה מה שאמר.
רותם גלעדי: בכל הכבוד, אני רוצה לסיים.
רותם גלעדי: בסופו של יום המינהל לא הרס את בית הכנסת, ולא נתן הנחיה להרוס את בית הכנסת.
רותם גלעדי: ישבנו עם מר כהן בפגישה עם מנכ"ל החברה לפני חודש ימים אם אני לא טועה, וגם הצענו איזושהי דרך כיצד להתקדם.
רותם גלעדי: מר כהן יודע בדיוק במה מדובר, כיצד להתקדם גם במובן התכנוני, עם כל הכבוד, אם יש באמת בעיה כספית למתפללי בית הכנסת, גם אמרתי, מתפללי בית הכנסת זה לא יישות משפטית שאפשר להגיע איתה לאיזשהו הסדר, צריכים עמותה.
רותם גלעדי: אבל אם יש לעמותה הזאת בעיה כספית, יכול להיות שלפנות למוסדות הדת או למשרד הדתות בצורה של תמיכה, בסופו של דבר כן להגיע ולגייס גם את העירייה וגם את המשרדים הרלבנטיים על מנת להגיע לפתרון.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע עוד גוף, אני רוצה לשמוע את המועצה לשימור אתרים.
אמנון כהן: בגדול, אני רוצה להבין, אתם אמונים לשמור על דברים עתיקים וחשובים.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו יודעים על המעורבות שלכם בשכונות מסוימות שיש להם אלמנט של בניין או שתיים, אתם גם מוצאים נוסחאות מתאימות, מצד אחד לשמר את העתיק, מצד שני להיות חידוש, על מנת שהאופי יישאר איכשהו.
אמנון כהן: איך הראייה שלכם לגבי מקומות קדושים כמו שציינו?
אמנון כהן: מקומות קדושים בתי כנסת, להבדיל כנסייה או מסגד, איך המעורבות שלכם, או בכלל אין לכם קייס בנושא הזה.
נאור ממר: אדוני יושב ראש, המועצה לשימור אתרים פועלת על מנת לשמר אתרי מורשת בישראל.
אמנון כהן: זה מורשת?
נאור ממר: אני מייד אגיד מה בדיוק ערכים של המבנה, אני באתי לדבר על המבנה ברחוב הר סיני בנווה שאנן.
נאור ממר: דיברו כאן הרבה על הנושא של קדושת האתרים גם בארץ וגם בחו"ל, שומרים על אתרים מקודשים ולא הורסים אותם.
נאור ממר: זה נכון שבעתיים להסתכל על זה שגם כשהם חדלים לשמש בתי כנסת – מקומות כמו גיאורגיה או מקומות אחרים, עדיין המבנים הם בעלי ערכים היסטוריים וחברתיים, ואף אחד לא מעלה על דעתו, למרות שהם כבר לא בשימוש להרוס את המבנים האלה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בבית כנסת בישראל שהוא בית כנסת פעיל, בית כנסת שהוא נבנה, כמו שנאמר כאן ב-1926.
נאור ממר: הוא אתר בעל ערכים ייחודיים.
אמנון כהן: איפה הייתם כשהם פנו וביקשו?
נאור ממר: על הרשות המקומית מוטלת החובה לערוך סקרים בכל אזורי העיר שהיא אחראית בהם, ולמצוא אתרים שהם אתרים היסטוריים.
אמנון כהן: היא לא עשתה.
אמנון כהן: אני חייב לומר, שברחוב ראש פינה בנווה שאנן – דרך אגב, השכונה תוכננה בצורת מנורה, ובית הכנסת נמצא באחד מהרחובות של המנורה.
אמנון כהן: הרחוב הזה כן נסגר על ידי עיריית תל אביב לפני מספר שנים, ואפילו הוכרזו שם כמה וכמה מבנים לשימור שהם מבנים חשובים.
אמנון כהן: נראה שהמבנה הזה איכשהו נשמט מהסקרים המוקדמים האלה, וגם בסקרים המאוחרים יותר שנעשו שהוא לא מופיע.
אמנון כהן: מי היה אמור להתריע שזה לא מופיע, מי יכול לדעת?
אמנון כהן: מתפללי בית הכנסת יכול לדעת שהוא נכנס, לא נכנס, היה סקר, לא היה סקר, מאיפה יודע האזרח?
אמנון כהן: מי היה אמור להרתיע?
אמנון כהן: קשה מאוד לדעת על הדברים האלה, עד אשר מפורסמת תכנית ומודיעים הודעה לבעלי הזכויות בנכסים.
אמנון כהן: הדבר הזה לא קרה עדיין בנווה שאנן - הסקר וההודעה על הכנת תכנית של שימור אתרים.
אורי מקלב: אתה אומר שנעשה סקר בנווה שאנן, והמבנה הזה נשמט, קודם כל צריך לראות אם באמת בדקתם שהוא נשמט, אולי הוא באמת כן הוכרז והרסו אותו על אף שהוא הוכרז, אם כן צריך למנוע את זה.
אורי מקלב: למה אי אפשר להכריז היום על מבנה לשימור?
נאור ממר: בכל מקרה שבו באים לעשות פעולה של בנייה או הריסה באתר שאנחנו יודעים שהוא אתר רגיש ואתר היסטורי, יש איזושהי חובה על היזמים להכין תיעוד של האתר, להראות מה יש באתר, איזה ערכים יש למבנה.
נאור ממר: כמו שאנחנו מסתכלים, במבנה הזה יש כמה וכמה ערכים גם ערכים חברתיים, גם ערכים קהילתיים, וכמובן ערכים היסטוריים.
נאור ממר: אנחנו מדברים על אחד מבתי הכנסת היחידים של העדה הגיאורגית.
נאור ממר: אנחנו מדברים על התקופה המוקדמת של העדה הגיאורגית בארץ, הם נקראו אז הגורג'ים.
נאור ממר: האנשים שבנו את בית הכנסת בנווה שאנן, יצאו מירושלים והקימו קהילה יהודית ביפו, ולאחר מכן, אחרי פרעות תרפ"ה יצאו והקימו את שכונת נווה שאנן.
נאור ממר: בית הכנסת הוא עדות לפעילות של הקהילה הגיאוגרפית בתוך נווה שאנן, זה כנראה הנכס האחרון והמקום האחרון שבו יש איזשהו איזכור לתופעה ההיסטורית הזאת.
אברהם מיכאלי: וכל זה בית המשפט כנראה לא ידע, כך נראה לי.
אמנון כהן: אני לא צריך את הסקירה של הפעילות שלכם.
אמנון כהן: בית כנסת, פה, כרגע, איפה הוא עומד, איפה אתם בתמונה?
אמנון כהן: כרגע הוא לא מוכרז לשימור.
אמנון כהן: המועצה לא עוסקת בהכרזה על מבנים לשימור, אלא היא פועלת למען שהרשויות - - -
אמנון כהן: מי מכריז?
דוד דהאן: מחלקת ההנדסה של העירייה.
אמנון כהן: עשו סקר, ולפני הכרזה לא הולכים לעיון של כמה גופים שיעיינו ויראו אם יש הערה, לא הערה, פספסנו משהו, יש משהו חשוב, או אומרים למה זה כן, למה זה לא - אני שואל בשביל ללמוד.
נאור ממר: אולי זה המקום להגיד שעיריית תל אביב למרות שהיא מתקדמת מאוד בנושא השימור, אתם יודעים, עושים הרבה שימור בתל אביב, עדיין יש רק כמה תכניות של שימור, היא לא כללה את כל העיר בתוך הנושא הזה של תכנית השימור.
נאור ממר: בנווה שאנן הסקרים שנעשו הם נעשו בשנות השמונים, לדעתי, הם לא כללו את כל המבנים, אלא רק מבנים מאוד מסוימים בתקופה מסויימת.
אורי מקלב: למה שהם לא יפעלו?
אמנון כהן: אנחנו צריכים לפעול.
אורי מקלב: אנחנו לפעמים אומרים שהוא חיפש אתונות ומצא מלוכה.
אורי מקלב: כאן חיפשת ורצית לדון בית כנסת אחד "הר סיני", והתברר שיש כאן תופעה, תופעה של אי שמירת בתי כנסת, אי שמירת מקומות קדושים.
אמנון כהן: אדוני, הוועדה הזאת חוקקה חוקים לפני חודש על שמירת עץ.
אמנון כהן: עץ, אי אפשר לכרות אותו, כותבים עליו שלט – "כורתים אותי", שיבוא מישהו והתנגד ויגיד העץ הזה יש לי רגשות אליו, אני גדלתי על העץ הזה לכן אי אפשר לכרות אותו.
אמנון כהן: אני צריך להקים שכונה לזוגות צעירים 100 יחידות דיור, ואני נותן למישהו עוד להגיב, שיכול להגיב, להתדיין, לראות אם אפשר להעתיק את העץ, אפשר לשמור עליו, או אם אפשר להזיז את הבנייה על קו בנייה אחר בשביל לא לפגוע ברגשות של העץ – עץ יותר חשוב מבית כנסת במדינת ישראל - אתה מבין?
אמנון כהן: – עץ.
אמנון כהן: אני אומר את זה כמחוקק, התלבטתי, ראיתי פה את כל האנשים לאיכות הסביבה, ארגונים, עץ, שלט, רגשות, אפילו יש עץ שמסתיר את הכביש, כשיש תאונות דרכים, חס וחלילה, מספר ילדים כבר נפגעו שם, והעץ חשוב יותר משדה ראייה של אותו נהג.
אמנון כהן: צריך לעבור עוד שבועיים שייהרגו עוד כמה ילדים, אבל עץ יותר חשוב מבן אדם אפילו הפך להיות – אבל בית כנסת - - -
אורי מקלב: אני גם רשמתי להביא לך את הדוגמה.
אמנון כהן: תכתוב את זה בהודעה לעיתונות – "עץ יותר חשוב מבית כנסת, מבני אדם, ומהכול, ברוך השם.
אורי מקלב: לא רק זה, עיכבו בנייה של בית חולים באשקלון, בגלל עץ שחשוב מאוד, ולא רק זה, גם השקיעו סכום עתק כדי להעתיק את אותו עץ.
אורי מקלב: מי שאחראי זה לא המתפללים, אי אפשר גם להטיל את זה על המתפללים.
אורי מקלב: המתפללים יכולים להתפלל בבית כנסת עממי, מזדמנים.
אורי מקלב: יכול להיות שהוא יוסד פעם על ידי אנשים שגרו בשכונה, היום מתפללים אנשים אחרים.
אורי מקלב: אין להם גם את היכולות, אין להם גם את האחריות.
אורי מקלב: כל אחד הוא מתפלל, לא תמיד יש גם את האחראי שיכול לקחת על עצמו, הוא אדם מבוגר שעושה בהתנדבות.
אורי מקלב: המשמעות של הדבר הזה שזה דבר ציבורי מעבר לפגיעה ברגשות, מעבר לפגיעה במקום קדוש, האחריות על הרשויות האלה שהם צריכים לדאוג על המקומות האלה.
אורי מקלב: הדבר הראשון שצריך לעשות, לקרוא לעיריית תל אביב ולקרוא לשלטון המקומי לישיבה מיוחדת בו עוד לפני החוק, החוק צריך להיות בד בבד עם הפעולות שצריך לעשות, שלא יכול להיות שבתי כנסת לא מוכרזים גם כן כבניינים לשימור, גם כן שלא כל יזם יוכל לבוא בלי שהרשות תדרוש ממנו להתייחס לבית הכנסת הזה.
אורי מקלב: מה אנחנו נגיד באירופה, שאנחנו היום לאחר השלטון הקומוניסטי מנסים לשמר בתי כנסיות ויש כן היענות מהשלטון באירופה - - -
אברהם מיכאלי: אדוני, יש לי רק בקשה אליך, אני מבקש את החוק הזה שאנחנו יזמנו, אני מבקש להפוך כחוק הוועדה כדי שנוכל לקדם את זה יותר מהר.
גלעד ארדן: היא לא ועדה שיכולה ליזום חוקים.
אמנון כהן: אני יכול לחתום - - - אין בעיה.
אברהם מיכאלי: כן, אבל רציתי שזה יהפוך לחוק ועדה כדי שיבינו כמה חשוב הדבר.
גלעד ארדן: יש רק שלוש ועדות, שזה ועדת חוקה, ועדת הכנסת, והוועדה לענייני ביקורת המדינה- בנושאים ספציפיים ביותר שמוגדרים בתקנון, רק הם יכולים ליזום חוקים.
אמנון כהן: כל חברי הפנים יחתמו על זה כאיש אחד.
אריה כהן: בנושא של התכנון, כמו שיש חוק וד"לים, ויש תכנון מיוחד לאלה שרוצים לקדם מסלול מיוחד, צריך לפתוח מסלול מיוחד לחוק תכנון והבנייה להכשרה של בתי כנסת, כמובן גם ההכשר, וגם בנייה.
אריה כהן: מכיוון שאם צריך לעבור בית הכנסת היכל הכוהנים, צריך לעבור מסלול של ועדה מחוזית, זה דיון של חמש שנים, שלא נדבר על העלויות המטורפות.
אמנון כהן: טוב שהערת את תשומת ליבי.
אמנון כהן: יש לי חוק רפורמת תכנון ובנייה, אני אמצא את המינוח המתאים.
דוד דהאן: אני ממש רוצה לומר את החשיבות מבחינת התורה, מבחינת הקב"ה על הנושא הזה, שכאן לא עלה שום דבר בנושא הזה.
דוד דהאן: על פי רבי שמעון בר יוחאי.
אמנון כהן: יש לי שני נושאים, על זה אני מתמקד.
דוד דהאן: אני מנסה לומר, כל מה שהציגו כאן זה בעצם הפך להיות דבר קדוש במדינה הזאת – הקופה הציבורית שלה, שבגלל אותה סיבה מותר לעשות הכול, כולל הריסת בתי כנסת.
דוד דהאן: הנושאים האלה הם קשים מאוד.
דוד דהאן: כשיש חטאים קשים, נוצרים מלאכים מלמעלה רעים, והמלאכים האלה מקימים להם מלך משלהם למטה שיוצר הרס וזדון שהקופה הציבורית תינזק פי כמה וכמה יותר.
דוד דהאן: בית כנסת אני לא שמעתי בחיים שעשה נזק או צרה או רעה לאיזה מישהו בעולם.
דוד דהאן: לא יכול להיות שבית כנסת תמים כזה שלא יכול להגן על עצמו, יבואו ויהרסו אותו.
דוד דהאן: אם כאן לא יחוקקו חוקים כדי לעצור את הדבר, זה דבר לאומי במעלה ראשונה לעצור את הדבר הזה.
אמנון כהן: הדברים נאמרו מקירות ליבך וגם יישמעו.
אמנון כהן: לאחר בדיקה מעמיקה מינהל מקרקעי ישראל הוזמן לדיון ולא הגיע, ולכן ייצא מכתב חריף לשר הממונה, כל אלה שלא הגיעו ייצא אליהם מכתב, כולל משרד הדתות.
אמנון כהן: עיריית תל אביב - אני ביקשתי נציג, המכתב לא מספק, מבחינת שטח שיפוט שלהם חייב להיות נציג.
אמנון כהן: יהיה דיון נוסף, כי זה לא נושא ספציפי נקודתי, זה מקרה של תופעה בהשתתפות – הדיון הבא צריך להיות בהשתתפות שר הדתות, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, פלוס מנהל מחוז תל אביב, איתו ביחד חייבים לבוא כדי לקבל תשובות על הדברים האלה.
אמנון כהן: מנכ"ל, או משנה למנכ"ל משרד הפנים, נציג עיריית תל אביב בעיקר אחראי על שימור או על נכסים שייתן לנו איך עוברים סקרים, כל הנושא הזה אני רוצה ללמוד אותו אם הנושא הזה עבר, לא עבר, ואני רוצה לדעת מדיניות או ראש עירייה או נציגו לגבי חיסול בתי כנסת.
אמנון כהן: נציג בכיר במשרד החינוך שאחראי על השימור.
אמנון כהן: ראשי ראש מועצה דתית תל אביב יפו.
אמנון כהן: מהשלטון המקומי, בגלל שזה נושא כללי, נציג בכיר מהשלטון המקומי בנושא תכנוני, בנושא של בתי כנסת, אנחנו רוצים לדעת את המדיניות.
אמנון כהן: אנחנו מברכים על החוק שיושב ראש סיעת ש"ס מקדם, אני מבקש שתעביר גם לאריה כהן שהוא בקיא גם מבחינה משפטית לראות אם כל הדברים נלקחו בחשבון.
אמנון כהן: לסיכום הדיון, מינהל מקרקעי ישראל בחוסר רגישות, הוא רק מסתכל על כסף, לכן אנחנו מבקשים עד לדיון הבא שייערך בוועדה, להפסיק את כל המכרזים שמתוכננים לצאת או עכשיו שעומדים לצאת שבהם אם משולב משהו קדוש, ומקום קדוש כאשר הוא לא מוגדר בחוק, אני מצביע מה זה מקום קדוש.
אמנון כהן: אם יש מכרזים שבתוכם משולבים בית כנסת, מסגד או כנסייה, להפסיק לאלתר את המכרז בנושא הזה עד שנעשה דיון מקיף בנושאים האלה.
אמנון כהן: מקום קדוש לא יכול להיות שדיני מקרקעין יחולו עליו רגילים, אלא צריך להיות הגדרה אחרת נוספת.
אמנון כהן: אם הם יודעים לעשות את זה בנהלים פנימיים שלהם – יעשו, אם לא, אנחנו מחוקקים, יכולים לחוקק חוק שנעביר אותו מהר.
אמנון כהן: מהר, אדוני, כמה שיותר מהר תעביר, אנחנו נזרז את זה, תוך שבוע, שבועיים נגמור את החוק.
אברהם מיכאלי: בקשה שלי, חרף העבודה שאנחנו לא תחנת ערעור על בתי המשפט, אני מבקש שהכנסת, הוועדה תקרא כרגע, קודם כל לתת ארכה נוספת, לא להרוס את בית הכנסת בהר סיני בתל אביב, כי אם יהרסו את זה, יהיה מצב בלתי הפיך - ארכה שבית המשפט ייתן לצדדים לנהל משא ומתן, יש להם כרגע ארכה לאפריל, שלא ייהרסו את בית הכנסת, כי אם ייתנו להם ארכה, אפשר להגיע להסדר.
אברהם מיכאלי: ההסדרים האלה צריך לכפות על הצדדים לשבת ולגמור את זה.
אמנון כהן: צריך להגיש בקשה לבית המשפט בשביל זה.
אברהם מיכאלי: הם יגישו, יגישו בקשה, רק שהכנסת תסתמך על בקשת הכנסת.
דוד דהאן: אל תסמוך על בית המשפט כל כך, תסמכו על עצמכם יותר טוב.
אברהם מיכאלי: אנחנו נחוקק את החקיקה, אבל בית המשפט יש לו שיקול דעת.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכל אלה שיכולים לתת יותר זמן - אם זה העירייה, אם זה בית משפט, אם זה כל גורם אחר, אם זה היזם בטוב ליבו, הוא לא חייב, אבל בטוב ליבו, אם יוכל לעכב, למצוא פתרונות הולמים לטובת בית כנסת "הר סיני" למצוא נוסחה מתאימה על פי מה שמתואם עם המתפללים במקום.
אמנון כהן: אנחנו מאוד נברך על כך, ומבקשים התחשבות בנושא הזה.
אמנון כהן: אני חושב שאת הנושא הזה מיצינו, הנושא הזה היה חשוב, אני שמח שנקיים כאן דיון נוסף בנושא הזה.
אמנון כהן: לא איכפת לי שייקח שבוע, שבועיים, אבל כל אלה שביקשתי שהם צריכים להיות בדיונים, ובמקביל שייצאו מכתבים לכל אלה שלא הגיעו.
אמנון כהן: אני אומר כאן לפרוטוקול, כל משרד ממשלתי שיש לו פה חוקים ותקנות, אם הוא לא מכבד את הוועדה, אני אוטומטית, כאשר נציג שלו לא מגיע, חודש שלם אני לא מביא את החוקים והתקנות שלו לדיון כאן.