GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: בואו נשמע מה הם התיאומים, ואז אנחנו נקבל החלטה.
אמנון כהן: זה לא יהיה כמו הנושא שדיברת קודם, אדוני.
יריב לוין: אתה אומר: היום אני אלמד שאפשר גם אחרת, אם רק רוצים.
אמנון כהן: כל דבר לגופו של עניין, כמו שגם אצלך, אדוני.
אמנון כהן: אתה יושב-ראש מוכשר, ונכנס לדקויות של הדברים, הן הפוליטיים והן המקצועיים והעניינים.
אמנון כהן: אתה אמון על ועדת הכנסת שדנה בהרבה מאוד תחומים נרחבים, ואתה עושה את זה בשיקול דעת נרחב וטוב.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, היום אישרתי את המיזוג שביקשת, בהיעדרך ב-17 שניות, כפי שמדד דב חנין.
אמנון כהן: יפה, כי זה חוק חשוב.
יריב לוין: בין זה לבין התהליך בחוק ההוא, אני מציע לנסות איזה דרך ביניים לפחות.
אמנון כהן: אבל, אדוני, עדיין אצלך יושב החוק שלי של דיור בר-השגה שאתה צריך להביא אותו לוועדה משותפת.
אמנון כהן: הוא נמצא אצלך כבר כחודשיים.
אמנון כהן: הנה, אתה רואה?
אמנון כהן: יש ויש כמו שאתה יודע.
יריב לוין: אני מבטיח לך שהוא יקודם בדיוק באותה מהירות כמו החוק הקודם.
יריב לוין: רק להזכיר לך, שלחוק הקודם יש עודף של כמעט שנה עליו.
יריב לוין: אז אם אתה רוצה להספיק אותו בקדנציה הזו, זה הזמן.
אמנון כהן: אדוני, החוק שלך לפחות נדון פעמיים-שלוש.
אמנון כהן: הוועדה השקיעה מזמנה.
אמנון כהן: גם יושב-ראש הוועדה השכיל לעשות כך שהוא חיבר אותך עם אנשים שמתנגדים.
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אם אתה מבקש שאני רק אקיים דיונים, אני מוכן.
יריב לוין: לא בטוח שזה יפתור את הבעיה.
אמנון כהן: אבל גם היושב-ראש ישתדל להביא את האוצר אליך בשביל למצוא נוסחה מתאימה וראויה.
אמנון כהן: עשינו מאמצים רבים וכבירים.
יריב לוין: כשהיושב-ראש עושה מאמצים, מהיכרותי איתו, התוצאות אחרות.
אמנון כהן: זה הדדי, גם בוועדה שלך.
יריב לוין: אבל אהבתי את התירוץ.
יריב לוין: התירוץ נולד שנה אחר כך, אבל בסדר.
אמנון כהן: אני חושב שבסוף יהיה חוק ראוי וטוב גם שם.
יריב לוין: כן, בכנסת העשרים, משהו כזה.
אמנון כהן: אני יותר אופטימי ממך.
יריב לוין: נקווה.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, בבקשה.
אמנון כהן: מי מציג את הסיכום?
חנה רותם: אני מציעה שדווקא משרד המשפטים.
אמנון כהן: אדוני, שמך לפרוטוקול.
איל זנדברג: איל זנדברג, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
איל זנדברג: הדברים נעשו בהידברות עם מר שיפמן, אז ככל שתוכל אולי לסייע בידינו בשלב מסוים.
איל זנדברג: אני חושב שהדברים הם בשלוש רמות.
איל זנדברג: יש איזה תפיסה עקרונית שאני אציג אותה בהתחלה.
איל זנדברג: ניסיון שלנו לפרוט את זה כי זה מעבר להחלטה העקרונית שהוועדה וחברי הכנסת צריכים להחליט בה, איך לבצע את זה בצורה שזה גם מסתדר עם החוק – זה הרובד השני.
איל זנדברג: בסוף, שאלות מדרג תחתון יותר של הוראות פרטניות שעדיין לא הגענו אליהן.
איל זנדברג: בהנחה שהוועדה תאשר את המתווה הזה, נצטרך לפרוט אותו לפרוטות.
איל זנדברג: ההנחה הבסיסית היא שהמטרה היא להגיע למצב שבו כשיש שותפות, רשימה משותפת של סיעת אם ורשימה מקומית, תהיה חלוקה ברורה באחריות.
איל זנדברג: חלוקה, נקרא לזה חשבונאית, בין שתי השותפות, כך שכל אחת תדע מה היא מוציאה, תדע לדווח על כך למשרד מבקר המדינה, תיטול אחריות אם במקרה והיא חרגה או שקרה משהו, והיא לא תהיה במובן הישיר והרגיל והפשוט אחראית על הכסף שקיבלה, שהוציאה, שעשתה שימוש השותפה שלה.
איל זנדברג: יכול להיות שנגיע לצורך בתיאומים שונים כי בכל זאת הן שותפות.
איל זנדברג: הן כל נוטלות איזשהו סוג של אחריות משותפת, אבל ברמה החשבונאית הבסיסית תהיה הפרדה.
איל זנדברג: ההפרדה הזאת מחייבת, קודם כל, איזושהי הודעה מוקדמת כשמתחילים לרוץ ביחד, עם הגשת רשימת המועמדים.
איל זנדברג: יש הסכמה שההודעה המשותפת תיעשה במועד ידוע וקבוע עם הגשת הרשימה, בלי גמישויות כי על זה הכול בנוי.
איל זנדברג: ההודעה תשקף את רצון השותפות, ככל שהן רוצות, על חלוקת האחריות.
איל זנדברג: נקרא לזה חלוקת אחריות או יחס חלוקה, ואחרי זה נפרוט מהי אותה אחריות, כי זה מילה כללית, רק כי זה נוח להשתמש - אותו יחס חלוקה.
איל זנדברג: יחליטו 30: 70 או 50:50, או איזשהו יחס בין השותפות.
איל זנדברג: כמובן שאם יש שלוש שותפות זה גם יכול להיות רלוונטי.
איל זנדברג: אותו יחס ילך לאורך כל הדרך של הפעולות המימוניות, החשבונאיות, והחלוקה היא שלהן.
איל זנדברג: ניסינו לעבור על בסיס הרעיון הזה.
איל זנדברג: ושוב, זה יורד עד רמת הדיווח, בסופו של יום.
איל זנדברג: זאת אומרת, זה ידרוש שינוי מהקיים.
איל זנדברג: החשבונות יהיו שונים, הכסף יגיע לחשבונות נפרדים.
איל זנדברג: זה לא משפיע על ההוצאות.
איל זנדברג: תיכף נדבר על איך זה משפיע על ההוצאות בעין, ההוצאות הכספיות.
איל זנדברג: אבל חשבונאית, אנחנו בונים מעין חומה סינית.
איל זנדברג: זה העיקרון הכללי.
איל זנדברג: עכשיו עוברים לרובד הביניים שניסינו להציג אותו פה כמעין מתווה - ללכת לאורך המסלול שהחוק קובע בשאלות השונות, ולראות איך זה בא לידי ביטוי באותן סוגיות שיידרשו כמובן הכרעות של הוועדה בכל אחת מהסוגיות האלה.
איל זנדברג: ראשית, שאלת המימון.
איל זנדברג: קודם כל, באופן בסיסי המימון שזכאית לו הרשימה המשותפת לפי התוצאות יחולק לפי יחס החלוקה.
איל זנדברג: זה הדבר אולי הכי פשוט.
איל זנדברג: אם יקבלו שבעה מנדטים, אז נדמה לי, ואם אני לא טועה, מכפילים את זה ב-200%.
חנה רותם: לא, זה תקרת הוצאות.
חנה רותם: 200% זה תקרת ההוצאות.
איל זנדברג: נכון, אני מתבלבל עם ה-200% של תקרת ההוצאות.
איל זנדברג: לפחות לפרוטוקול, 200%.
איל זנדברג: זה שבעה מנדטים.
איל זנדברג: מחשבים לרשימה המשותפת מהי הזכאות למימון.
איל זנדברג: בזכאות למימון, כמה כסף ייכנס לכל אחת מהשותפות, מכפילים כפול יחס החלוקה.
איל זנדברג: בדוגמה שלי זה יהיה 60% - 40%.
איל זנדברג: 60% מהכסף מתקבל לאחת, 40% לשנייה, לחשבונות נפרדים באופן חד וברור.
איל זנדברג: זה המימון, וזה אולי הכי חשוב.
איל זנדברג: שלב אחר הוא שלב תקרת ההוצאות, חישוב תקרת ההוצאות.
איל זנדברג: כאן יש לנו איזושהי מורכבות גדולה יותר.
איל זנדברג: אבל גם תקרת ההוצאות אנחנו נחשב באיזושהי דרך לצורך הרשימה המשותפת, ובסוף נפעיל את יחס החלוקה כדי לייחס מתוך תקרת ההוצאות מה לשותפה המקומית, ומה לשותפה הארצית.
איל זנדברג: יש שם שאלה בסוף מה לעשות עם זה, אבל בואו נראה איך מחשבים את זה.
איל זנדברג: הקושי כאן, בשונה מימון, הוא שהחוק היום מקנה לרשימה המקומית כמה אפשרויות קריאה לחישוב תקרת ההוצאות, ולרשימה הארצית רק דרך אחת.
איל זנדברג: קצת היה צורך לחבר פה, לערבב בין שמן למים, כי זה לא אותו יסוד חישובי.
איל זנדברג: אפשר כמובן לפשט את העניינים ולהחליט שגם תקרת ההוצאות תחושב באותה דרך, ואז זה הרבה יותר פשוט.
איל זנדברג: תקרת ההוצאות תהיה לפי התוצאות, בחישוב באותן מכפלות של 200%, ואז להפעיל את יחס החלוקה.
איל זנדברג: זה אופציה אחת שהיא פשוטה וקלה.
איל זנדברג: אופציה אחרת היא מורכבת יותר.
איל זנדברג: תקרת ההוצאות המשותפת מורכבת משני חלקים.
איל זנדברג: החלק שהרשימה המקומית מקנה לחישוב המשותף מחושב לפי סעיף 15, ואני מקווה שאני לא טועה בסעיפים.
איל זנדברג: לפי סעיף 15 כשיטתה היום.
איל זנדברג: יש לה 15(א1)(א2)(א3), והיא בוחרת.
איל זנדברג: אנחנו עכשיו בחלופה המורכבת יותר.
איל זנדברג: משהיא בחרה, עשו לה את החישוב שלה לפי יחס החלוקה – אם היא בחרה ללכת דווקא לפי מה שהיה לה, ולא לפי מה שיהיה לה, מה שסיעת האם זה לא רלוונטי, אז יעשו את החישוב, יגיעו למספר, יכפילו ביחס החלוקה שלה – נגיד 40% בדוגמה שלי, זה סכום אחד.
איל זנדברג: עכשיו יוסיפו לו עוד סכום.
איל זנדברג: מה זה הסכום השני?
איל זנדברג: מה שתביא סיעת האם לעניין הזה.
איל זנדברג: לסיעת האם יש רק דרך חישוב אחת אז יחשבו לה את מה שהיא זכאית לו ויכפילו ביחס החלוקה שלה – נגיד ה-60%.
איל זנדברג: יחברו, וקיבלנו משהו כללי.
איל זנדברג: את המשהו הכללי הזה, כשיטתנו, אנחנו נחלק לפי יחס החלוקה, ונייחס לכל אחת את תקרת ההוצאות.
איל זנדברג: להבנתנו, זה תואם את הגישה העקרונית של חלוקה חשבונאית ברורה, כי ברגע שיש תקרת הוצאות לכל שותפה מבקר המדינה יכול להגיד: חרגתם או לא חרגתם, ולא יהיו ויכוחים מישהו חרג והוא טמיר ונעלם, וצריך למצוא עכשיו מי זה.
איל זנדברג: לא, יהיה ברור מי חרג כי לכל אחד יש רף משל עצמו.
איל זנדברג: כמובן עולה השאלה.
איל זנדברג: לעניין הסיעה המקומית זה ברור - תקרת הוצאות, והיא לא רשאית להוציא יותר מזה.
איל זנדברג: לעניין סיעת האם עדיין יכולה לעלות שאלה מה המשמעות של אותו סכום שגיליתי שהוא תקרת הוצאות לסיעת האם.
איל זנדברג: לפי הקו הכללי וההגיוני, אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין סיעה מקומית סתם, לסיעה מקומית שבחרה לה שותפה, נגיד ב-10%, שהיא סיעת אם.
איל זנדברג: מבחינת תקרת ההוצאות, אין סיבה שהסיעה המקומית הרגילה שאין לה שותפה ארצית, תהיה מוגבלת ותיפגע.
איל זנדברג: ולכן, היה נכון שאחרי כל החישוב שעשיתי, תקרת ההוצאות שאנחנו מייחסים לסיעת האם יחייב אותה לעניין ההוצאה באותה רשות מקומית.
איל זנדברג: אני מודע לכך שזה לא בהכרח המצב שמבקשות כל המפלגות.
איל זנדברג: אני חושב שקו ההיגיון והשוויון מחייב את זה, כי אחרת אנחנו נותנים עדיפות בין שתי סיעות מקומיות.
איל זנדברג: אחת שחברה לה באמת על שברי אחוזים עם סיעת אם, פתאום הדינים שלה שונים, והיא יכולה לקבל הרבה מאוד כסף.
איל זנדברג: לכן, מה שהצענו במתווה.
משה שיפמן: זה מה שאתה עושה ב-100 – 0.
איל זנדברג: אין בעיה גם ב-100 – 0.
איל זנדברג: רק איפה תבחר איפה ה-100 ואיפה ה-0?
משה שיפמן: ה-100 בעצמאית, במימון.
אמנון כהן: אמרת הבעיה היא במימון, בתקרת ההוצאות.
איל זנדברג: יש מקדמות, הכנסות, - - -
אמנון כהן: תסיים את כל התזה.
אמנון כהן: מה יש במקדמות?
איל זנדברג: אולי אני אשלים, הדברים קצת מורכבים.
איל זנדברג: אם בחלוקה, נניח, שהחליטו השותפות 100% למקומית ו-0% לארצית, הרי שיעשו את החישוב המשותף.
איל זנדברג: 100% מהסכום המשותף תוכל להוציא המקומית, והארצית, לפי ההצעה האחרונה שהצעתי לכאורה לא תוכל להוציא שם כספים.
איל זנדברג: זה המשמעות של 0, הבחירה ב-0 היא החלטה מודעת.
תומר רוזנר: זאת אומרת שהארצית לא מוציאה כלום.
איל זנדברג: אם כך הם בחרו.
איל זנדברג: זו שותפות קצת מוזרה.
איל זנדברג: ההחלטה היא גמישה, החוק לא יחייב אותם איזה סכומים לבחור.
אמנון כהן: קיבלת תשובה?
משה שיפמן: לא מספקת.
אמנון כהן: בסדר, מה לעשות?
איל זנדברג: זה המשמעות של 0.
איל זנדברג: אני חושב שצורת החישוב, כמו שתיארתי, היא צורת החישוב הנכונה, ההגיונית.
איל זנדברג: מה המשמעות של החלק שקיבלה סיעת האם היא שאלה נפרדת שלגביה הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת.
איל זנדברג: אבל זה לא בהכרח משבש את החישוב האריתמטי שבניתי קודם, אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה.
איל זנדברג: יש החלטה עקרונית האם לקבוע הוראה שהיא לא שוויונית או הוראה שהיא יותר שוויונית.
איל זנדברג: אבל דרך החישוב היא גם שוויונית, והיא גם משיגה, לדעתי, את המטרות של מציע החוק.
איל זנדברג: אני חושב שעל דרך החישוב אין מחלוקת.
אמנון כהן: מקדמות.
איל זנדברג: לעניין המקדמות – המקדמות גם היום מחושבות בדרך שונה לסיעת אם ולסיעה מקומית.
איל זנדברג: גם כאן נדרשת איזושהי החלטה.
איל זנדברג: רשימה משותפת משקפת החלטה של סיעת האם להיות שותפה עם סיעה מקומית, ולא לרוץ באמצעות סיעת בת שזה משהו שהוא בתחום הפנימי שלה.
איל זנדברג: משכך, אנחנו חושבים שגם לגבי המקדמות הדרך הנכונה, הישירה, הפשוטה יותר היא לומר שהמקדמה מחושבת לה לפי אותה דרך לרשימה המשותפת - - -
אמנון כהן: כלומר, אם היו להם שני מנדטים ולהם שני מנדטים, המקדמה לפי ארבעה מנדטים.
איל זנדברג: לפי ארבעה מנדטים, ואז כמה מקדמה תקבל כל אחת זה לפי יחס החלוקה שהסיעות החליטו ביניהן.
איל זנדברג: יש סיעות אם שרוצים להיות שותפות רק ב-20%, ומקום מסוים הן רוצות להיות שותפות ב-80%.
איל זנדברג: זו החלטה פוליטית, כספית, וכן הלאה.
דוד אזולאי: וגם בעניין קיזוז המקדמות לאחר מכן.
דוד אזולאי: בסופו של דבר, המקדמות האלה מקוזזות מכלל המימון.
איל זנדברג: לא, זה ברור.
איל זנדברג: בסופו של דבר, המקדמה רק מקדמה לצורך זכאות למימון.
דוד אזולאי: צריך לשמור על אותו כלל גם בעניין של קיזוז של מקדמות, ו - - -
איל זנדברג: ברור.
איל זנדברג: מקדמה היא רכיב בתוך המימון.
איל זנדברג: המימון – כל חשב של מפלגה או רשימה מקומית ידע כמה שקלים הוא יהיה זכאי בסוף, הוא ידע מה תקרת ההוצאות שלו, הוא ידע כמה תקרה הוא זכאי, והוא ידע לעשות את הפער האם הוא הוציא את מה שהוא צריך להוציא.
איל זנדברג: לגבי המקדמות – כמובן גם על דרך החישוב של יחס החלוקה אפשר להגיע לתוצאות אחרות, אבל יחס החלוקה הוא שיוצר את ההיגיון לאורך הדרך.
איל זנדברג: לעניין ההכנסות יש קושי מסוג אחר.
איל זנדברג: לכאורה כל אחת מהשותפות צריכה לקבל תרומות לפי חלקה והדרך שלה.
איל זנדברג: נושא של יחס החלוקה זה יחסית פשוט.
איל זנדברג: זו איזושהי מכפלה של איזשהו קבוע שאני יכול להכפיל אותו לגבי כל אחת מהן, אלא שאנחנו יודעים שרשימה מקומית זכאית להתרים.
איל זנדברג: סכום התרומה המקסימאלי שלה - מותר לה - הוא גבוה יותר.
איל זנדברג: כאן יש כמה דברים.
איל זנדברג: אני חושב שהיה נכון לומר שהסיעה המקומית תוכל להתרים לפי הדינים שחלים עליה – נדמה לי שזה 5,000 שקלים – אבל לפי יחס החלוקה שהיא בחרה קודם.
איל זנדברג: למה?
איל זנדברג: כי סיעת האם, כידוע, יש לה מקורות מימון אחרים.
איל זנדברג: היא יכולה להתרים פחות, אבל גם עליה יחול יחס החלוקה.
איל זנדברג: יש אופציה אחרת, ושוב, הוועדה צריכה להחליט פה.
איל זנדברג: אם רשימה היא רשימה משותפת, והרשימה המשותפת הזאת נהנית מכספים ומהתמיכה של סיעת האם היה נכון – אני לא יודע אם אולי יותר – לומר שהמגבלות שיחולו הן כמגבלות של סיעת אם.
איל זנדברג: אבל אני מודע לכך שיש כאן מגוון אפשרויות.
איל זנדברג: אנחנו מנסים להצביע על אפשרות שנראית יותר שוויונית.
איל זנדברג: אבל מבחינת התזה הבסיסית, אפשר להריץ את אותה תזה של יחס חלוקה והפעלה חשבונאית גם כאן.
איל זנדברג: יש כאן איזשהו קושי מעשי שנצטרך לפתור אותו.
איל זנדברג: אם הוועדה תלך בדרך הזאת נצטרך לפתור אותו בשלב שני.
איל זנדברג: אנחנו צריכים להבטיח באיזשהו אופן שלא יהיה כפל תרומה להבנתנו.
איל זנדברג: כי אם החשבון הוא אחד אז זה ברור.
איל זנדברג: יש צ'ק מפלוני ובודקים האם פלוני הוא יחיד, תאגיד, מותר, אסור, מה הסכום.
איל זנדברג: אם אני מבין נכון, היום מתייחסים אליך כחשבון אחד - אני לא רוצה להטעות - ואז יש אחד שיכול לבדוק את הצ'ק.
משה גפני: יש עמדה שלכם?
חנה רותם: כן.
חנה רותם: הנוהג עד עכשיו היה שמרגע השיתוף ואילך, במידה ואחת מהסיעות השותפות היא סיעת אם, אז הנורמות שחלות הן הנורמות של סיעת האם.
חנה רותם: עד רגע השותפות כל אחד מהחלקים קיבל לפי הנורמות שחלו עליו.
משה שיפמן: זה רק לפי הדוח האחרון.
משה שיפמן: לתרומות לא - - -
משה גפני: אבל אין חקיקה בעניין הזה.
חנה רותם: לא.
איל זנדברג: סעיף 8 הוא סעיף מאוד רזה.
איל זנדברג: לדעתי, הוועדה מנסה להבנות כך שיהיה סדר, ושכולם ידעו את כללי המשחק לפי מה שיוחלט, ואז המבקר והסיעות ידעו את כללי המשחק.
איל זנדברג: זו עוד נקודה שצריך לברר אותה, כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו שני חשבים בחשבונות הנפרדים מקבלים צ'קים מאותו תורם, וצריך להבהיר האם זה בסדר שהוא נותן כפל תרומה, או לא בסדר שהוא נותן כפל תרומה, איך עושים את התיאום.
איל זנדברג: גם זה אפשר להסדיר.
אמנון כהן: אבל זה שונה ממה שכתוב פה.
משה גפני: אם יהיה אפשר, אפשר.
אמנון כהן: אדוני, עבדת על הצעת החוק חודשים רבים ושנים רבות.
אמנון כהן: היא נולדה בעקבות דוח מבקר המדינה, הולכים להסדיר.
אמנון כהן: זה נוגע לכל סיעות הבית.
אמנון כהן: תודה רבה על היוזמה שלך.
משה גפני: למען האמת, זה לא אני, זה שיפמן.
אמנון כהן: לא משנה, יש לנו עוזרים מסורים ונאמנים.
משה גפני: אבל מה שכן, אני יושב פה מהבוקר בכנסת, ואני עושה סדר בכל החוקים שאין עליהם חקיקה נורמאלית.
משה גפני: גם בוועדת הכנסת היום, גם עכשיו בוועדת הפנים.
אמנון כהן: אחד המציעים החשובים הוא חבר הכנסת יריב.
אמנון כהן: מה שמדבר פה כרגע משרד המשפטים בכלל לא דומה למה שמונח פה על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: אבל זה הטבע של החיים שלנו, שאנחנו מקבלים החלטות על-פי סיכומים.
אמנון כהן: המטרה היא באמת לעמוד גם בדוח מבקר המדינה, שהוא גם ידע מחר לעשות ביקורת.
משה גפני: החוק הזה נולד מדיונים גם עם מבקר המדינה.
משה גפני: אנחנו עברנו כמה מבקרי מדינה, וכמה מערכות בחירות.
משה גפני: התברר שיש דברים שאין לגביהם בהירות.
משה גפני: אני חושב שאפילו מבקר המדינה מרוצה מזה שאנחנו נוגעים בזה בחוק.
אמנון כהן: החוק מונח על שולחן הוועדה, ואתה מסכים לכל הסיכומים.
אמנון כהן: זה משהו שונה, כן?
משה גפני: מה שמסוכם, מסוכם.
משה גפני: מה- - -
אמנון כהן: לא מסוכם?
איל זנדברג: אני הצבעתי על נקודות מסוימות שמחייבות הכרעה.
משה גפני: יש כמה דברים שעליהם יש חילוקי דעות.
משה גפני: אבל דבר אחד אני לא אסכים – שזה יהיה נגד אחת המפלגות, מכיוון שההסכמה היא שזה יהיה על דעת כל המפלגות.
אמנון כהן: באנו לתקן, לא לקלקל, חס וחלילה.
אמנון כהן: תסיים את המהלך, הגענו להכנסות.
איל זנדברג: להכנסות, נכון.
איל זנדברג: אני השבתי ואמרתי שאני חושב שהבסיס, המתווה, בגדול מוסכם.
איל זנדברג: יש נקודות שהצבעתי עליהן פה שיש עדיין גמישות להכרעה.
איל זנדברג: זה לא - - -
אמנון כהן: אוקיי, הכנסות.
איל זנדברג: לדעתי, דיברנו על הכנסות, ואמרתי על כפל התרומה שצריך לוודא, וצריך להחליט מה היעדים שאנחנו סבורים שזה אמור להיות אחיד, לא אמור לתת יתרון לרשימה המקומית על פני רעותה, רשימה מקומית אחרת שאין לה שותפה ארצית.
איל זנדברג: אבל אנחנו מבינים שגם אפשר לעשות אחרת, צריך רק לעשות תיאום בסוף לפי יחס החלוקה שלא יהיה כפל תרומה.
איל זנדברג: נושא הדיווח הוא נושא מאוד משמעותי.
איל זנדברג: בסופו של יום, הוא עומד ביסוד הדברים, ואולי נציגת משרד מבקר המדינה תרצה להוסיף אחר כך.
איל זנדברג: ההנחה היא שהדיווח הוא דיווח נפרד, הדיווח של כל אחת מהסיעות.
איל זנדברג: החשב יודע כמה מותר לו להוציא, מה היה המימון, ואיך הוא מדווח על דברים.
איל זנדברג: צריך להקפיד לבנות כללים שוב מדרג שני, שיבטיחו מה קורה כשיש פתאום איזושהי הוצאה שמשום מה בכל זאת לא ניתן לייחס אותה, לקבוע איזשהי ברירת מחדל, או לפי יחס החלוקה, או על שתיהן - לקבוע, שלא ייפול משהו בין הכיסאות.
איל זנדברג: עוד נקודה חשובה לגבי הדיווח - - -
משה גפני: מה זה "ייפול בין הכיסאות"?
משה גפני: הרי זה - - - בחקיקה.
איל זנדברג: לא, זה לא אמור לקרות.
איל זנדברג: אמרתי, זה מדרג שני.
איל זנדברג: אבל צריך לתת את הדעת, כי אנחנו בונים לכאורה חומה סינית בין החשבונות, בכל זאת הן שותפות.
איל זנדברג: תיכף נדבר על הוצאות בעין – שלא יהיה מצב שבו לא יודעים סכום מסוים שהרי שברור שהרשימה המשותפת הוציאה, ובכל זאת למרות כל המאמצים לא ברור על שם מי יצאה הקבלה.
איל זנדברג: צריך לתת מענה.
איל זנדברג: זה מקרה חריג.
משה גפני: היום אי-אפשר להדפיס משהו, ואתה לא יודע מי הדפיס?
איל זנדברג: בעתיד אנחנו מקווים שזה לא יקרה.
חנה רותם: היום מועלים לעיתים ליקויים שמשמעותם שיש הוצאות לטובת סיעה, ואתה צריך לנסות להבין מי הוציא את ההוצאה.
חנה רותם: במקרים כאלה לא תמיד אפשר יהיה לשייך את הליקוי.
משה גפני: אבל אם בונים חומה סינית אז אנחנו יודעים.
איל זנדברג: אז הסיכוי שזה יקרה הוא אולי קטן.
איל זנדברג: אנחנו רוצים לתת מענה למקרה שזה בכל זאת יקרה – לייחס את זה לפי יחס החלוקה.
איל זנדברג: זה לא אמור לקרות, זה אמור להיות בשוליים.
אמנון כהן: משרד המשפטים, עוד משהו?
איל זנדברג: אדוני, אני מצטער.
איל זנדברג: זה נושא מורכב שעבדנו עליו רבות, וגם - - -
אמנון כהן: אבל מה זה שייך?
אמנון כהן: זה לא מוסכם אז מה זה שייך?
משה שיפמן: מה שהוא אמר עכשיו, העיקרון מוסכם.
אמנון כהן: אבל אני צריך להצביע.
אמנון כהן: על מה אני אצביע בסוף?
אמנון כהן: אני לא מדבר על העיקרון, האם אני מצביע על עיקרון?
אמנון כהן: אני מצביע על חוק.
אמנון כהן: מה יש לך עוד אחרי דיווח?
איל זנדברג: אני מייד אגיע לדיווח.
איל זנדברג: אדוני, אני לא רוצה לקלקל, לעשות ספוילר לסיום.
איל זנדברג: אבל אני חושב שאחרי דיווח אנחנו נסיים.
איל זנדברג: אני מבהיר, הנושא הוא מורכב.
איל זנדברג: הוא נמצא בהידברות לא כי יש בהכרח מחלוקות.
איל זנדברג: אני הצבעתי איפה שיש מחלוקות.
איל זנדברג: אני חושב שאחרי שהוועדה תאמץ את הבסיס, אפשר יהיה לנסות לנסח משהו מפורט.
איל זנדברג: הניסוחים פה הם דקדקניים, ואתם צריכים קודם להחליט החלטות עקרוניות.
אמנון כהן: אוקיי, דיווח.
איל זנדברג: דיווח – אמרנו שהדיווח יהיה נפרד.
איל זנדברג: תהיה אחריות, שקיפות מלאה כמובן לגבי ההתנהלות הכספית של כל סיעה בנפרד.
איל זנדברג: יחד עם זאת, השיתוף – כמובן יהיה שיתוף פוליטי ציבורי.
איל זנדברג: חשוב לי לומר משהו לגבי הדיווח בקשר להוצאות בפועל, לא תקרת ההוצאות הנורמטיבית, אלא הוצאות בפועל.
איל זנדברג: הבנתנו היא שכל שותפה תוכל להוציא הוצאות בעין עד תקרת ההוצאות שלה כפי שיוחלט איך לחשב אותה.
איל זנדברג: לא יוכלו להעביר כספים ממש בין השותפות כי זה פשוט מאוד עוקף את החומה הסינית.
איל זנדברג: אם אפשר להוציא 100,000 שקלים ולהעביר משותפה לשותפה הרי שמי שנתן את הצ'ק, בסוף כשיבוא אליו מבקר המדינה ויגיד: תגיד, על מה הוצאת את המימון הציבורי שניתן לך?
איל זנדברג: הוא יגיד: אני לא יודע.
איל זנדברג: אני נתתי למישהו, לא יודע מה עשו.
איל זנדברג: כלומר, זו נקודה חשובה.
אמנון כהן: אין העברה כזאת, אלא ביצוע בפועל.
איל זנדברג: אין העברה כספית, אבל אפשר.
איל זנדברג: זאת אומרת, סיעת אם יכולה לרכוש מיליון פליירים, לדוגמה, לקבל קבלה על שמה.
איל זנדברג: היא יכולה לתת את הפליירים, כי המטרה הפוליטית היא משותפת, ומי שרוצה יחלק את זה.
איל זנדברג: אבל יש קבלה, יש חשב שאומר: הנה, אני הוצאתי כסף, רכשתי שירותים כאלה וכאלה, ולתת דין-וחשבון.
איל זנדברג: הנקודה היא חשובה, והיא משליכה גם על נקודה אולי רגישה אחרת שהיא הלוואה וערבות.
איל זנדברג: הלוואה וערבות היא דרך - לא שאני חושב שמישהו יעשה את זה, למרות שהיו דברים מעולם – לעקוף את המגבלה של העברת הכספים.
איל זנדברג: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אפשרות של הלוואה וערבות.
איל זנדברג: מי שרוצה הלוואה וערבות ילך לתאגיד בנקאי, יש מגבלות כאלה.
איל זנדברג: אם לא זה מה שתחשוב הוועדה, יש לנו גם הצעות אחרות, מוצלחות פחות.
משה גפני: לא, לזה אנחנו לא - - -
יריב לוין: מסכים איתך לאורך כל הקו.
משה גפני: לא, אבל על ההלוואה?
משה גפני: אני לא יכול לתת הלוואה?
משה גפני: אני גם חשוף לביקורת.
יריב לוין: זה נכון גם בחוק שהתנגדתם לו אתמול בוועדת שרים מכל וכל.
איל זנדברג: התנגדנו מכל וכל - - - לעניין ההלוואות – האפשרות האחרת שאני מבין, כיוון שאני שומע כאן מעבר לזה שחבר הכנסת גפני כבר שמע הצעות שהוא תומך בהן - - -
משה גפני: אני רוצה לתת הלוואה, הרי גם אני בביקורת.
משה גפני: אם לא מחזירים לי את ההלוואה, אני נתון לביקורת של מבקר המדינה שקיבלתי תרומה שלא כדין, או שנתתי תרומה שלא כדין.
איל זנדברג: אבל יש שני קשיים מרכזיים לפחות שאני יכול לחשוב עליהם לגבי הלוואה.
איל זנדברג: קושי אחד הוא קושי מהותי של פגיעה בתחרות בין המשתתפים, בין השחקנים.
איל זנדברג: הקושי השני הוא קושי של עקיפת הדיווח.
איל זנדברג: בצד המהותי עולה השאלה מדוע שסיעה מקומית תוכל לקבל מין הלוואה, איזושהי הטבה כספית, מהדוד מאמריקה שהוא סיעת האם אל מול חברתה שלא יכולה.
משה גפני: שתי רשימות מקומיות רצות ביישוב קטן מסוים.
משה גפני: לאחת יש סיעת אם שהיא מפלגה גדולה בכנסת, ואחת לא, רשימה מקומית.
משה גפני: ההוא מביא לבחירות את ראש הממשלה כי יש לו סיעת אם, נניח את הרשימה שהיא בשלטון, ולהוא אין כלום.
משה גפני: הוא מביא את מנהל המתנ"ס המקומי, או משהו דומה לו.
איל זנדברג: חבר הכנסת גפני, אתה שואל כספית.
משה גפני: קודם כל, יש אפליה בעצם העובדה שהחוק מאפשר רשימה משותפת עם סיעת אם גדולה.
משה גפני: דבר שני, גם בנושא החשבונאי, היום בסיעת אם יש לו אפשרות.
משה גפני: הרי אם אני הסיעה המובילה, אני סיעה בכנסת - - -
קריאה: היום האחריות גם על סיעת - - -
משה גפני: אם הוא מדבר על אי-שוויון אז אי-שוויון קיים היום - - -, זה מה שהוא אמר.
איל זנדברג: נכון, אמרתי זה הטעם הראשון.
איל זנדברג: נכון, אבל זה קשור לאחריות.
משה גפני: אבל אם אני נותן הלוואה, אני נותן הלוואה.
משה גפני: אם אני לא מקבל אותה חזרה, אני מקבל דוח ממבקר המדינה באופן אמיתי על זה שכאילו נתתי תרומה.
עמי ברקוביץ: כן, אבל אם אנחנו באים ליצור חומה סינית שכל סיעה אחראית ומוציאה בעין - - -
משה גפני: אז אני לא יכול לתת הלוואה?
עמי ברקוביץ: אתה עוקף על-ידי ההלוואה.
משה גפני: החומה הסינית נפרצת כתוצאה מזה?
עמי ברקוביץ: ודאי.
משה גפני: היא לא נפרצת, אני נותן הלוואה.
עמי ברקוביץ: אתה מעביר סכום גלובאלי שאתה מעמיד אותו לרשות הסיעה - - -
משה שיפמן: והסכום הוא מבוקר, והסכום הזה צריך לחזור אלי.
עמי ברקוביץ: גם העברה גלובאלית היא מבוקרת על-ידי זה שאתה מעביר אותה, בכל זאת אנחנו באים למנוע את זה.
משה גפני: פעם שמעתי דרשה מרב אחד.
משה גפני: למישהו כואב הראש, ואומרHO לו: תשמע, בוא תנתח קודם את הבעיות, ואז תראה שאין לך כאב ראש.
משה גפני: תראה' פה חזרת הביתה, פה היתה לך בעיה.
משה גפני: בוא ננתח את הבעיה.
משה גפני: אי-אפשר לזרוק את כל הדברים יחד.
משה גפני: אי-שוויון – בוא נדבר על האי-שוויון.
משה גפני: זה שצריך תקרת הוצאות, צריך תקרת הוצאות.
משה גפני: זה שהגוף צריך להיות מבוקר – הוא צריך להיות מבוקר.
משה גפני: אי-אפשר לערב את כל הדברים יחד.
משה גפני: אי-שוויון – יש אי-שוויון בכל מקרה.
משה גפני: המחוקק מאפשר את זה.
משה גפני: מדברים על החשבונאות – אני נותן הלוואה, הלוואה מוגדרת.
משה גפני: היא מופיעה בספרים.
משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.
משה גפני: אנחנו יודעים שהוא צריך להחזיר את זה.
משה גפני: הכול נמצא, שום דבר פה לא נעלם.
משה גפני: הרי אנחנו לא רוצים שבאמצעות החוק הזה אנחנו נרע מהמצב של רשימה משותפת, הרי אנחנו רוצים להסדיר רשימה משותפת, לא להרע להם.
איל זנדברג: אבל אנחנו רוצים להסדיר בצורה קוהרנטית.
איל זנדברג: עם האחריות באות לפעמים מגבלות.
יריב לוין: אבל ההסדרה הקוהרנטית צריכה להיות אורך כל הקו.
יריב לוין: אם מחליטים שאין ערבויות ואין הלוואות – ואגב, אני בדעה הזאת, אני אומר לכם את האמת.
יריב לוין: אני חושב שזה נכון כי בסוף זה יוצר מציאות - - -.
יריב לוין: למה צריך את כל זה?
יריב לוין: פשוט מישהו ייתן ערבות, ואחר כך לא יכולים לשלם את זה, ובזה זה נגמר, ועקפנו את כל הדינים.
יריב לוין: זה צריך להיות כל הקו.
יריב לוין: זה צריך להתחיל ממימון פריימריס, ודרך מימון מפלגות, ודרך הכול.
יריב לוין: אבל לבוא ולשלוף את הסוגיה הנקודתית של רשימות משותפות ברשויות המקומיות ושם לפרוץ את הדרך הזאת, זה לא נכון.
יריב לוין: אני אומר לכם, תכינו הצעת חוק כזאת רוחבית, אני הראשון שמוכן לתמוך.
יריב לוין: אבל אין היגיון לבודד את זה כאן, ולעשות דין אחר לערבות לרשימה משותפת בתנאים האלה מאשר מה שקיים בכל ה- - -
משה גפני: יריב צודק.
משה גפני: אם הייתם מביאים הצעת חוק כזאת כוללת - - -
עמי ברקוביץ: יש חוסר בהירות שבשמו באתם והצעתם את ההצעה הזאת.
יריב לוין: לא, אבל בעניין ערבות אין חוסר בהירות.
יריב לוין: בעניין ערבות אתה היום נמצא במצב פרוץ שאפשר.
יריב לוין: אפשר, וכולנו יודעים שאפשר.
יריב לוין: אני חושב שזה לא מצב תקין, אני אומר לך את האמת.
יריב לוין: אגב, אני חשבתי במסגרת את אותו חוק שנפל אתמול, לנסות לתקן גם את הדבר הזה כשהיינו מביאים את זה להכנה לקריאה ראשונה.
יריב לוין: תביאו חוק מסודר שסוגר את זה.
משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת לוין הוא שאתם לא יכולים לבודד את העניין הזה, ולהוציא אותו פה.
יריב לוין: בטח, זה לא הגיוני.
משה גפני: תביאו חוק ממשלתי, אני לא מתנגד.
איל זנדברג: היום בבחירות, מימון מפלגות, סעיף 7(א): "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים הלוואה, אלא מתאגיד בנקאי.
איל זנדברג: ".
איל זנדברג: זה תואם את הקו?
איל זנדברג: זה בחוק הקיים, לא צריך לתקן.
יריב לוין: כן, אבל לא ערבות.
איל זנדברג: על הלוואה יש הסכמה?
איל זנדברג: כי אם אני הולך עם הקו של חבר הכנסת לוין, האחידות, החוק אומר את זה.
תומר רוזנר: אז למה צריך להוסיף?
תומר רוזנר: לא הבנתי.
איל זנדברג: לא, החוק אומר את זה היום לא לגבי הסיעות במקומיות.
איל זנדברג: זה לא באותו רובד.
משה גפני: היום אפשר לקבל הלוואה או אי-אפשר כשיש רשימה משותפת?
משה גפני: אפשר או אי-אפשר?
איל זנדברג: חבר הכנסת לוין אמר יש בחירות כלליות, יש בחירות מקומיות.
איל זנדברג: הכול צריך להיות אחיד, מפלגות הן מפלגות.