GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: נמצאת כאן שולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, נעמה מהלשכה המשפטית שהובילה את נוסח החוק, נטע דרורי מהלשכה המשפטית, אילת בן עמי שהיא היועצת המשפטית של האשכול ואורי שלהב שהוא איש המקצוע בתחום הזה.
גלעד ארדן: אני באמת רוצה להודות לכולם.
גלעד ארדן: אני מקווה שהוועדה כמובן תשמע את התעשייה, את הארגונים ואת כל מי שיש לו מה לומר, אבל צריך לזכור שמכיוון שאיננו יודעים מה אורך החיים הפוליטי הצפוי לנו ואנחנו אומרים לצאת לפגרה בסוף מרץ, אני מבקש מחברי הוועדה וממך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לעשות מאמץ להשלים את זה עוד לפני היציאה לפגרה הקרובה.
גלעד ארדן: אני חושב שזה יהיה חשוב לסביבה, למרות שבטוח שיהיו גם חילוקי דעות אבל אנחנו נשתדל לגלות גמישות.
אמנון כהן: אנחנו נשתדל גם מצידנו לקדם את הצעת החוק.
אמנון כהן: כמובן אנחנו נשמע את אלה שצריכים בסופו של תהליך לעשות את הבדיקות ואת הערכות האלה, במה זה כרוך, האם יכולים לעמוד בגזירה שמטילים, האם היא סבירה.
אמנון כהן: נראה את הדברים.
אמנון כהן: יש מישהו שמתנגד לחוק הזה?
קובי בר לב: לא הייתי אומר מתנגד לחוק אבל יש לנו מספר הערות מהותיות.
אמנון כהן: נשמע אתכם בוודאי.
אמנון כהן: עוד מישהו מתנגד?
אמנון כהן: צה"ל, אתם בסדר?
ניצן הורוביץ: לא רוצים להחריג את צה"ל בחוק הזה?
יזהר יצחקי: יש אפשרות מסויגת.
יזהר יצחקי: מטבע הדברים, סגרו את הדברים את בשלב מוקדם יותר ואנחנו מקווים שהם גם יישארו כך.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, רצית להגיד משהו?
אמנון כהן: כי אתה גם אחד היוזמים בהצעת החוק, אדוני.
דב חנין: אני מברך על שתי הבשורות שהיו בדברי השר.
דב חנין: קודם כל, הבשורה על החוק הזה ושנית, הבשורה על הבחירות הקרובות.
גלעד ארדן: אמרתי שלא יודעים, לא אמרתי שמקדימים את הבחירות.
דב חנין: אדוני השר הוא פוליטיקאי מאוד מתמצא ומעורה בעניינים.
גלעד ארדן: אם תשאל אותי מה צפוי אני אגיד שאני לא צופה שיפור במצבכם, לא של ניצן ולא שלך.
גלעד ארדן: אלא אם כן תצטרפו לליכוד.
דב חנין: אני על זה לא חותם, אבל אני בכל מקרה מברך על כל הקדמה של הבחירות ואני מברך כמובן גם על קידום הצעת החוק הזו.
אמנון כהן: למה אתה מברך?
אמנון כהן: מה רע לך?
דב חנין: אני מברך על כך שתהיינה בחירות.
אמנון כהן: למה, מה יהיה בבחירות, משהו שונה?
דב חנין: נעביר את הממשלה הרעה הזו מן הארץ.
אמנון כהן: מי אמר לך שתעביר?
דב חנין: למרות שהיא מעבירה חוקים טובים גם מידי פעם.
אמנון כהן: היא ממשלה ראויה דווקא, אני חושב.
דב חנין: אתה רואה, על זה יש בינינו ויכוח, אבל על החוק אנחנו כנראה מסכימים.
אמנון כהן: אני חושב שלמרות הבחירות הממשלה הזו תמשיך, אז מה עשינו?
אמנון כהן: סתם הוצאנו כספי ציבור?
דב חנין: למה שלא נקווה?
דב חנין: לעם ישראל לא מגיע דברים קצת יותר טובים?
אמנון כהן: זה הכי טוב שיש.
דב חנין: בואו נחזור לחוק שלנו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, למנגנון הזה שנקרא "PRTR"יש בעצם, כפי שהסביר השר, שני עקרונות מרכזיים.
דב חנין: העיקרון הראשון הוא חובת דיווח על גורמים שיש להם השפעות סביבתיות משמעותיות והעיקרון השני הוא יצירת מאגר סביבתי מקיף ורחב שעומד לרשות הציבור באופן פתוח.
דב חנין: שני העקרונות האלה משלימים אחד את השני ומייצרים תוצאה שהיא איננה אך ורק דמוקרטית יותר – במובן הזה שכולנו יודעים מה מתרחש – אלא היא תוצאה שמשנה התנהגות ומשפיעה על ההתנהגות.
דב חנין: היא משפיעה גם על התנהלות הרשויות, גם על קבלת ההחלטות של הציבור, גם על הגורמים המזהמים כמו "התאחדות התעשיינים" בצורת הפעולה שלהם.
דב חנין: התפיסה של ה-"PRTR" הולכת והופכת להיות תפיסה אוניברסאלית.
דב חנין: ישראל מיישרת פה קו עם מדינות ה-OECD.
דב חנין: אנחנו התחייבנו עד 2013 לאמץ וליישם מנגנון כזה אצלנו.
דב חנין: גם התעשייה בישראל צריכה להבין שאנחנו לא יכולים להישאר מאחור.
דב חנין: זה לא רק אינטרס סביבתי אלא זה גם אינטרס של התעשייה בישראל, להיות במצב שבו אנחנו יכולים להתנהל בעולם כגורם שעומד בסטנדרטים הסביבתיים המתקדמים ביותר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לומר שלקראת הדיון הזה עשינו הרבה מאוד עבודה מול אנשי המשרד להגנת הסביבה, ולכן, צירוף שתי הצעות החוק הוא לא רק צירוף טכני אלא נעשתה המון עבודה, עוד בשלבים המוקדמים, של הגעה להסכמות די רחבות בעינינו, המציעים של הצעת החוק הפרטית, לבין המשרד.
דב חנין: כך שעל בסיס ההסכמות האלה אני חושב שניתן יהיה לקדם את הדברים בצורה יעילה גם בדיון בוועדה.
דב חנין: אני מצטרף לפנייתו של השר, באמת כרגע בלי חיוך, אני חושב שאפשר לסיים את החוק הזה במושב הזה.
אמנון כהן: עד הבחירות נגמור אותו.
דב חנין: לא, אני אומר במושב הזה.
אמנון כהן: לא משנה מתי הבחירות, נגמור את זה לפני כן.
דב חנין: אוקיי, תודה.
אמנון כהן: נציג התאחדות התעשיינים, אתה רוצה להתייחס לגופם של סעיפים או להגיד פתיח?
קובי בר לב: הערות עקרוניות.
קובי בר לב: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהגיד שבניגוד לדברי חקיקה אחרים – בדרך כלל אחת ההערות המרכזיות שלנו היא שלא התייעצו אתנו ולא דיברו אתנו – הפעם היו לנו כמה שיחות עם המשרד להגנת הסביבה, השמענו את כל ההערות שלנו, לא כולן התקבלו ולכן אנחנו נמשיך ונרחיב כאן.
קובי בר לב: הייתי רוצה לפתוח ברמת המאקרו, להתחבר לדברים שחבר הכנסת חנין אמר.
קובי בר לב: יש לנו שתי הערות מרכזיות, עקרוניות להצעת החוק.
קובי בר לב: העיקרון הראשון שהתקבל, גם על-ידי המשרד להגנת הסביבה וגם על-ידי התאחדות התעשיינים כבר לפני יותר מעשור – הייתי אומר שזה התחיל עוד בתקופת אמנת התעשיינים בשנת 1998 – הוא שצריך להטיל על התעשייה בישראל את אותן מגבלות שמוטלות על התעשייה המתקדמת ביותר במדינות המפותחות ביותר בעולם.
קובי בר לב: זה עיקרון שאנחנו מקבלים אותו בישראל ואנחנו מאמצים אותו בהיתרים וברישיונות שהמשרד להגנת הסביבה מנפיק לנו.
קובי בר לב: לכן, בהקשר הזה אני חייב להגיד שאני מסכים עם חבר הכנסת חנין.
קובי בר לב: השאיפה שלנו היא לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים המתקדמים.
קובי בר לב: וזה עוד הרבה לפני שמדינת ישראל היתה אפילו קרובה להתקבל כחברה בארגון המדינות המפותחות ה-OECD.
קובי בר לב: הדרישות האלה באות לידי ביטוי בדרך כלל במסמך שנקרא "הדירקטיבה האירופאית".
קובי בר לב: יש מספר דירקטיבות אירופאיות לכל הענפים והתחומים, בין היתר בתחום איכות הסביבה, כשיש למדינות גמישות ושיקול דעת בתחומים ספציפיים.
קובי בר לב: דווקא בעניין שלו, בהקשר ל-PRTR, לכאורה המלאכה אמורה להיות יותר פשוטה מכיוון שיש גם דירקטיבה אירופאית משנת 2006 ויש פרוטוקול קייב משנת 2003 – ואליו גם מדינת ישראל יכולה להצטרף – ולכאורה אפשר לעשות את העבודה הזאת בצורה מאוד מאוד פשוטה.
קובי בר לב: זה עיקרון אחד, עיקרון של עמידה בדרישות בין-לאומיות מחמירות.
קובי בר לב: העיקרון השני הוא עיקרון של סבירות ומידתיות.
קובי בר לב: העיקרון הזה אומר שאני יכול להתמודד עם התקן הכי מחמיר שקיים בעולם, שהוא רלוונטי למגזר התעשייתי שלי, אבל הציפייה שלי מהמחוקק – בדרך כלל ממחוקק המשנה – היא שהדרישות האלה יישומו בצורה סבירה, בצורה שתשקלל את העלות של האמצעי שנדרש ממני להשקיע, לעומת התועלת שתצמח מאותו אמצעי, ובאופן שיאפשר לי תכנון לאורך טווח.
קובי בר לב: כי צריך לזכור, מדובר פה במתקני תעשייה ואני לא צריך להסביר לוועדה כמה זמן לוקח במדינת ישראל לקבל היתרי בנייה לכל מיני דברים.
קובי בר לב: לצערי שני העקרונות האלה נשחקו במידה רבה בנוסח של הצעת החוק הזאת.
ניצן הורוביץ: למה נשחקו?
קובי בר לב: אני אסביר.
נטע דרורי: אדוני, אולי אפשר להציע, ברשותך, לתת לנו להציג מאוד בקצרה לוועדה בכלל את הצעת החוק ועל מה מדובר כדי ליצוק יותר תוכן לדברים?
אמנון כהן: אני חושב שמי שמדבר בקיא בחוק.
נטע דרורי: הוא בהחלט בקיא.
אמנון כהן: לכן הוא מדבר מקירות ליבו, וגם מאלה שהוא צריך לייצג אותם.
אמנון כהן: אבל אנחנו דיברנו שכעת הוא ידבר רק ברמת המאקרו ולא יכנס כרגע לסעיפים.
אמנון כהן: יש עוד נקודה אחרונה שרצית לציין אותה.
קובי בר לב: כן, ברמת המאקרו.
אמנון כהן: אתם רוצים מצגת?
נטע דרורי: כן, יש לנו מצגת.
אמנון כהן: מיד אחריו אתם תעבירו.
גלעד ארדן: הציבור כמה לדעת מה החוק בכלל.
אמנון כהן: בגלל שהוא המתנגד היחיד ביקשתי שיציג קודם ברמת המאקרו, אולי יש משהו מהותי.
קובי בר לב: בהחלט.
קובי בר לב: שני העקרונות האלה נשחקו, לדעתנו, במידה רבה בהצעת החוק.
קובי בר לב: אני יכול לתת מספר דוגמאות.
קובי בר לב: אני לא רוצה לגעת בהם בצורה מפורשת בשלב הזה אלא מתי שאדוני יאפשר לי, אבל לדוגמה, יש ספי דיווח שאומצו גם בדירקטיבה וגם בפרוטוקול קייב שהצעת החוק לא מאמצת אותם.
קובי בר לב: יש אפשרות בפרוטוקול קייב לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מ-10 עובדים מחלק מהוראות הדיווח, מתוך מחשבה שמפעל שמעסיק 10 עובדים, להטיל עליו נטל נוסף, לשתק עוד עובד למשך שנה שלמה - - -
אמנון כהן: אבל הוא מזהם כמו 1,000 עובדים.
קובי בר לב: מאה אחוז, אז יש חלופה.
קובי בר לב: יש capacity.
קובי בר לב: יש רמת סף שמעליה אתה חייב לדווח גם אם יש לך פחות מ-10 עובדים, או אם יש לך 10 עובדים אז אתה תהיה פטור.
קובי בר לב: ואגב, זה לא המקרה היחיד אבל זו דוגמה טובה למקרים שבהם התעשייה בישראל נאלצת להתמודד עם הוראות או רגולציה שהיא יותר מחמירה ממה שקורה באירופה.
אמנון כהן: אני אגיד לך, לפני הדיון ישבתי עם הייעוץ המשפטי ונגעתי בנקודות שציינת, גם לגבי המידתיות.
אמנון כהן: קודם כל, מי עושה את המחקר?
אמנון כהן: המפעל, הבנתי, חייב לעשות את העבודה, להעביר למשרד והמשרד יפרסם.
אמנון כהן: זאת אומרת, כל הנטל הוא על המפעלים.
אמנון כהן: דבר שני, שאלתי האם זה מספיק מידתי כי אנחנו בסופו של דבר רוצים שהמפעלים יישארו פה ושלא בגלל גזירה מחדש וכל פעם משהו חדש אחר הם יחליטו לעזוב את מדינת ישראל וללכת לסין למשל, שם אין את פרוטוקול קייב.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים, כמדינה, גם להידמות ל-OECD, לעמוד בכל הסטנדרטים הנדרשים.
דב חנין: גם סין, דרך אגב.
אמנון כהן: שם הם עומדים, נכון?
אמנון כהן: אז בהודו, בפרברים כלשהם.
אמנון כהן: בדקתי את זה גם מהצד השני, כאילו אני תעשיין עכשיו ומטילים עלי עוד ועוד דברים, איפה אני עומד עם זה?
אמנון כהן: כמו שאמרת, 10 עובדים, המפעל שלי מאוד מזהם, אז איפה המידה.
אמנון כהן: זאת אומרת, פה אנחנו בוועדה ניתן את שיקול הדעת כשנגיע לסעיפים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות עכשיו את המצגת, כדי שגם הציבור שצופה בנו יראה וילמד מה הולכים לעשות פה.
אמנון כהן: אני חושב שזה משהו גדול, חשוב, שנותן יותר שקיפות.
אמנון כהן: הציבור יידע איזה מפעל יש ליד ביתו, בסביבתו, בעירו, במחוז שלו, במטרופולין שלו ויידע מהן הסכנות, איפה לקנות דירה, איפה לא.
גלעד ארדן: לא, לא, את זה אל תגיד.
אמנון כהן: את זה אני לא אגיד?
גלעד ארדן: הציבור יידע איפה הוא צריך ללחוץ עלינו לדאוג שיצומצמו הזיהומים והפליטות.
אורי מקלב: בוקר טוב, אני אציג את עיקרי המערכת.
אורי מקלב: אז כמו שהוצג כבר, PRTR משמעותוPollutant Release and Transfer Register.
אורי מקלב: אנחנו תכננו לצאת בפנייה לציבור באיזושהי תחרות למציאת שם עברי, אבל השר כבר פתר לנו את הבעיה הזו.
אמנון כהן: היית צריך לבוא מוכן לוועדה עם זה.
דב חנין: וגם חסך תקציב באותה הזדמנות.
אורי מקלב: העיקרון של המערכת, כמו שנאמר, זה לקבל דיווחים מהמפעלים על הפליטות השנתיות שלהם, דיווחים על פליטות לסביבה והעברות של פסולות, לקלוט במשרד את הנתונים האלה ולעשות להם איזושהי בדיקה ולפרסם אותם לציבור.
אורי מקלב: זו הכותרת של המערכת.
אורי מקלב: כדי להמחיש את זה אנחנו מציגים פה בקצרה מערכת קיימת, מערכת ותיקה שנקראת ה-EPRTR, זה ה-PRTR של האיחוד האירופי.
אורי מקלב: מה שאתם רואים כאן זו אחת מתצוגות המידע האפשריות.
אורי מקלב: אתם רואים כאן מקרא שיש בו בצבעים שונים את הסקטורים השונים שמדווחים למערכת.
אורי מקלב: מה שמוצג כרגע על המפה אלה שני סקטורים בלבד, בשחור אלה התעשייה הכימית, בנקודות ירוקות אלה מתקני הטיפול בשפכים.
אורי מקלב: אתם רואים מצד שמאל שיש עוד הרבה אופציות תצוגה וחיתוך אחרות.
אורי מקלב: הציבור נכנס לאתר האינטרנט הזה, בוחר לו אתר שבו הוא מתעניין, לוחץ על הנקודה, ובעצם פותח את כל המידע של הפליטות השנתיות של המתקן הזה.
אורי מקלב: אתם רואים פה דוגמה של מתקן טיפול בשפכים.
אורי מקלב: יש פה רשימה של כל המזהמים שהוא פולט, במקרה הזה זה למים.
אורי מקלב: יש פה מצד ימין למעלה, אפשרויות תצוגה של מידע אחר שיש במערכת.
אורי מקלב: כמובן שיש פה הרבה מאוד דרכי חיתוך, הבן-אדם יכול להיכנס לאזור המגורים שלו, לסמן את האזור ולקבל באיזשהו רדיוס את כל נקודות מוקדי הפליטה שיש בסביבתו.
אורי מקלב: אבל המערכת הזאת לא משמשת רק ככלי לציבור, היא משמשת כלי חשוב מאוד גם לקובעי המדיניות.
אורי מקלב: אנחנו רואים פה דוגמה מדוח של האיחוד האירופי שמתבסס על מערכת ה-EPRTR של האיחוד האירופי.
אורי מקלב: הוא למעשה מנתח את העלויות הכלכליות של הפליטות לסביבה, מסיק פה מסקנות מאוד משמעותיות מבחינת הגורמים המשמעותיים לעלויות הסביבתיות והוא בעצם ממפה איפה המוקדי הבעיות, ומזה אפשר לגזור אחר כך דרכי מדיניות.
אורי מקלב: אז כמו שנאמר, המערכת PRTR נגזרת מהאמנה הבין-לאומית שנקראת "אמנת ארהוס" שעוסקת בצדק סביבתי ובחופש מידע סביבתי, בשיתוף ציבור.
אורי מקלב: מתוכה פותח פרוטוקול קייב שבאמת הוא מסמך מאוד מקצועי, מאוד מפורט, שמגדיר בצורה מאוד ברורה איך מערכת הדיווחים הזו צריכה להיבנות, ואנחנו לקחנו את פרוטוקול קייב כנקודת המוצא שלנו לבניית המערכת.
אורי מקלב: המטרות של המערכת הן כמובן הגברת שקיפות המידע הסביבתי לציבור, לשים על השולחן בצורה ברורה ופשוטה את כל הפליטות המשמעותיות שקיימות בארץ.
אורי מקלב: תוצר לוואי של המערכת הזו הוא בעצם להציג גם למפעלים את הפליטות שלהם ולאפשר להם להיכנס לתוכנית של הפחתת פליטות.
אורי מקלב: למעשה חלקם, אולי אפשר להגיד רובם, לא יודעים היום מהי כמות הפליטות השנתיות של המפעלים.
אורי מקלב: וכמובן, כמו שאמרנו, זה כלי חשוב מאוד לקבלת החלטות, למחקר ולקביעת מדיניות.
אורי מקלב: אנחנו נכנסנו לתהליך הקמת המערכת במהלך הצטרפות ישראל לארגון ה-OECD.
אורי מקלב: התחייבנו להקים אותה.
אורי מקלב: הפרויקט הזה התחיל בשנת 2009.
אורי מקלב: אחת הפעולות הראשונות שביצענו היה פיילוט בשיתוף התאחדות התעשיינים במפעלים שהתנדבו לדווח דיווח שנתי על הפליטות שלהם, מפעלים שמייצגים כל אחד ואחד מהסקטורים המדווחים.
אורי מקלב: אנחנו הפקנו לקחים מאוד משמעותיים מהפיילוט הזה שבעצם פתרו לנו איזה שהם חסמים עתידיים שבכך נמנעו מהם.
אורי מקלב: עברנו את התהליך הזה יחד עם "אדם טבע ודין" שגם סייעו לנו מאוד בקביעת הסטנדרטים לקבלת המידע, כך שהם סייעו לנו למצב את המערכת הזאת בחזית המערכות PRTR שקיימות בעולם מבחינת איכות המידע.
אורי מקלב: המערכת הזאת כוללת חובה לדיווח על 115 מזהמים, שכל אחד מסווג האם הוא רלוונטי לדיווח לאוויר או דיווח למקורות מים, לים ולקרקע.
אורי מקלב: רוב המזהמים כמובן מחויבים לדיווח גם לכאן וגם לכאן, כך שאתם רואים פה את מספרי המזהמים לכל אחד מיעדי הפליטה.
אמנון כהן: 115 חומרים?
אורי מקלב: מתוכם 89 חומרים מחויבים לדיווח על פליטות לאוויר -93 חומרים על פליטות למקורות מים, לים ולקרקע.
אורי מקלב: רובם חופפים גם לכאן וגם לכאן ולכן הסכימה של הכול היא 115.
אורי מקלב: תהליך המתודולוגיה לגיבוש הרשימה היה פרוטוקול קייב כנקודת מוצא ועל גביו הוספנו מזהמים שקיימים בחקיקה ישראלית, מזהמים שקיימים באמנות בין-לאומיות להן ישראל מחויבת, וגם המלצות של ארגון ה-OECD.
אורי מקלב: כך עשינו ברשימת המזהמים לדיווחים על פליטה לאוויר, גם למקורות מים ולקרקע.
אורי מקלב: יש כאן הרבה יותר תקנות שאליהן היינו צריכים להתייחס.
אורי מקלב: מבחינת דיווחי הפסולות, אנחנו משתמשים בקטלוג הפסולות האירופי שהוא מערכת מאוד מפורטת של סוגים שונים של פסולות שכוללות בתוכן גם פסולות מוצקות וגם פסולות מסוכנות.
אורי מקלב: מבחינת המגזרים שחייבים בדיווח, אתם רואים פה את הסקטורים.
אורי מקלב: כמובן שכל אחד מהם מחולק בצורה יותר מפורטת לתתי סקטורים.
אורי מקלב: אנחנו הוספנו לרשימה הזאת כמה פעילויות שחשבנו שרלוונטי לישראל להוסיף אותן מבחינת הייחודיות שלהן.
אורי מקלב: אנחנו מעריכים כיום את סך כל הגורמים המדווחים כ-500 מפעלים.
אורי מקלב: מה קורה אבל עם אותם פולטי מזהמים שלא נכללים ב-500 האלה?
אורי מקלב: למעשה, בהצעת החוק הזאת המשרד, גם כפי שמתחייב מפרוטוקול קייב, לוקח על עצמו לפקח ולפרסם מצאי פליטות לאותם, או לחלק מאותם סקטורים שיבחר לנכון.
אורי מקלב: לכל אחד מגורמי הפליטה באופן עצמאי אין לו משמעות ניכרת כי הוא מקור פליטה קטן, אבל לסקטור בכללותו יש משמעות רחבה.
אורי מקלב: אתם רואים פה כמה דוגמאות אפשריות לסקטורים כאלה וכך למעשה אנחנו נייצר מערכת שנותנת תמונה אמינה ומקצועית על הפליטות ועבירות המזהמים במדינה.
אמנון כהן: מי מתחיל להקריא את החוק?
אמנון כהן: מיכל, בכבוד.
אריה ונגר: איזה נוסח מקריאים, אדוני?
מיכל גולדברג: אנחנו מקריאים את הנוסח שמוצע על-ידי הוועדה.
אמנון כהן: כן, גברתי, מה השאלה?
עידית בנאורי: רציתי לפני שאנחנו מקריאים את החוק עצמו להעיר כמה הערות עקרוניות אם אפשר.
אמנון כהן: קיבלתי מסמך דקה לפני הישיבה.
אמנון כהן: אז אני לא "סופרמן" אבל דקה לפני הישיבה העבירו לי את המסמך שלכם.
אמנון כהן: בקצרה, לא לדבר על הסעיפים אלא במאקרו.
עידית בנאורי: במאקרו.
עידית בנאורי: דבר ראשון, אני חייבת לציין שחברת חשמל אינה נגד החוק.
עידית בנאורי: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לשקיפות לציבור וכך אנחנו משתדלים לנהוג, כדרך זו גם בפניה שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה להשתתף בפיילוט, ניאתנו בהתנדבות וברצון רב להשתתף בו.
עידית בנאורי: אבל אנחנו עדיין חושבים שיש כמה דברים שראויים לשינוי.
עידית בנאורי: אנחנו מוצאים שלמרות שמנגנון ה-PRTR, כמו שנאמר כאן, הוא מיועד להוות פלטפורמה לדיווח של ניטור ומדידה קיים והוא לא מנגנון להטלת חיובים נוספים, כפי שעולה מהצעת החוק, במיוחד לחומרים שאין להם חובת דיווח בחוקים ותקנות אחרים או צווים אישיים שחלים על המפעלים.
עידית בנאורי: דבר נוסף, מתוך כך בעצם אנחנו חושבים שיש מקום להקצות חומרים מסוימים לדיווח לסקטורים או לפעילויות שמוצעות בתקנות.
עידית בנאורי: אם למשל יורשה לי עם נושא האנרגיה, אנחנו מחויבים לתחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית וכך הלאה, אין מקום לדרוש ממקורות אנגריה לנטר ולמדוד ולחשב גם חומרים מזהמים שהם לא מצויים, או לא עשויים להימצא כלל, במקורות הפליטה.
עידית בנאורי: דבר נוסף, אנחנו חושבים שצריך ליצור איזשהו מנגנון שיפטור מניטור.
עידית בנאורי: במידה וניתן פטור בחוק, בצו או בהיתר אחר, אנחנו לא נחויב ב-PRTR לדווח על אותם חומרים שקיבלנו עליהם פטור בחקיקה אחרת.
עידית בנאורי: דבר נוסף מאוד מהותי שאנחנו חושבים הוא שכאשר אנחנו מוסרים מידע לצורך דיווח על-ידי גורם ממשלתי, מן הראוי שהחומר המעובד – לפני שהוא מפורסם לציבור – יעבור לאיזושהי בקרה לגרום שמדווח עליהם.
אמנון כהן: את מביאה את החומר?
עידית בנאורי: אני מביאה את החומר, אבל אנחנו למדנו שהרשם, המשרד להגנת הסביבה, יעבד את החומר לצורכי הפקה של מסמך אינטרנטי פתוח לציבור.
עידית בנאורי: יש מקום שהחומר הזה יעבור - - -
אמנון כהן: אבל הוא לא משנה.
אמנון כהן: החומר שאת מעבירה, הוא לא יכול להוסיף שם עוד מרכיבים בשביל ליידע את הציבור.
עידית בנאורי: לא, לא עוד מרכיבים אבל עיבוד של החומר, עיבוד של הנתונים.
אמנון כהן: אני לא מתנגד אבל אני חושב שבגלל שהמטריה היא – לא כחברת חשמל, כל מפעל, הוא עושה את העבודה שלו עם גוף מקצועי, בדיקתי, מביאים את הדוח למשרד והמשרד מעבד אותו מבחינת אמיתות, זאת אומרת, באופן טכני, גם כדי לראות אם זה נכון.
אמנון כהן: אם מחר הוא יבדוק וזה לא עומד באמות המידה שאתם דיווחתם שישלם קנס או לא ישלם קנס, על זה.
אמנון כהן: זאת אומרת לא יהיה מצב שבו המפעל מביא נתונים ופתאום יכניסו נתונים אחרים שם שאת לא יודעת מזה בכלל.
עידית בנאורי: לא, הוא לא מכניס נתונים אבל, למשל, חלק מהנתונים לא נמדדים אלא מחושבים.
עידית בנאורי: אם למשל המשרד מעבד את הנתונים לאזור, לוקח את הנתונים מחלק מהמפעלים, אנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה לראות מה החומר שמפורסם כניתוח של נתונים.
אמנון כהן: שתהיה לכם הערה כוללת?
אמנון כהן: מין שימוע?
עידית בנאורי: שימוע זה קצת חזק, אבל איזושהי השגה.
עידית בנאורי: איזשהו תהליך שתהיה לנו האפשרות להעיר.
אמנון כהן: אם הם מוסיפים, איזו השגה יכולה להיות על הנתונים שאת הגשת?
מיכל גולדברג: לא רק זה, כבוד היושב-ראש, מהנוסח המוצע עולה בבירור שהחומר, כפי שהוא נמסר, הוא החומר שמפורסם לציבור.
מיכל גולדברג: להפך, הכנסנו לבקשת התעשיינים סייג מאוד מסוים בסעיף 12(ד) – אנחנו עוד ניגע לזה, את פשוט קצת מקדימה את המאוחר – לגבי נתון מאוד ספציפי ומסוים שלרשם תהיה אפשרות לעבד.
מיכל גולדברג: חוץ מהסייג המסוים הזה החומרים לא מעובדים, הם נמסרים לציבור כמו שהם.
מיכל גולדברג: נכון שיש כל מיני צורות תצוגה, כפי שהציג אורי שלהב, אבל החומרים אינם מעובדים.
מיכל גולדברג: אז יכול להיות שאת קצת מקדימה את המאוחר.
אמנון כהן: אנחנו עוד נגיע לסעיף ונעבור על זה.
עידית בנאורי: בסדר.
עידית בנאורי: דבר נוסף ואחרון, אנחנו חושבים שיש מקום לתת לתעשייה להתארגן.
עידית בנאורי: מכיוון שיש כאן איזשהו מערך – ואני יכולה להגיד מהניסיון שלנו בפיילוט – בכדי לבצע, לעמוד בכל המחויבויות של הרישום - - -
אמנון כהן: מתי התחיל הפיילוט?
אורי מקלב: ב-2010 על שנת 2009.
עידית בנאורי: אבל עד אז לא ידענו מה יהיה הנוסח של אותו מנגנון דיווח.
עידית בנאורי: אנחנו צריכים להתארגן לקראת מערכות, במיוחד גופים דולים.
אמנון כהן: כמה זמן את חושבת שצריך כדי היערך?
עידית בנאורי: אני חושבת שבערך שנה.
אמנון כהן: בסדר, הגיוני.
גלעד ארדן: חברת החשמל עדיין ממשלתית?
גלעד ארדן: אני פשוט מנסה להיזכר, היא ממשלתית?
אמנון כהן: לצערי.
גלעד ארדן: היא לא מחויבת להחלטות של הממשלה?
אמנון כהן: היא לא אמרה שלא.
עידית בנאורי: לא, אני לא אמרתי: לא.
אמנון כהן: היא דיברה על סתירה.
אמנון כהן: אם יש החלטות סותרות, שלא יעמדו במחויבות הזאת, במידה שפטרו אותם במשהו אחר.
עידית בנאורי: לא, לא לעניין הזה.
אמנון כהן: למה, הוא התכוון למשהו אחר?
עידית בנאורי: לא יודעת.
אמנון כהן: אנחנו מתחילים בהקראה.
תומר רוזנר: רק הבהרה, אנחנו מקריאים קודם כל את הנוסח שכותרתו:
תומר רוזנר: נוסח הוועדה מ-6 בפברואר 2012.
תומר רוזנר: הנוסח הזה גובש – כפי שאמרו נציגי המשרד – בעקבות הדיונים המוקדמים שהם קיימו גם עם נציגי התעשיינים וגם אם נציגי הארגונים החברתיים, ובדיונים אינטנסיביים ובשיתוף פעולה מאוד חיובי שאנחנו זכינו לו עם נציגי המשרד ועם נציגי משרד המשפטים.
תומר רוזנר: השינויים, כפי שמופיעים בנוסח הזה, הם כפי שגובשו בהסכמה רחבה בין הגורמים המקצועיים, כמובן שהוועדה תצטרך להחליט בסופו של דבר אם היא מקבלת את השינויים האלה או לא.
תומר רוזנר: הם מופיעים ב"עקוב אחר שינויים".
תומר רוזנר: שינויים שלגביהם אין הסכמה מורקרו וסומנו בצורה מיוחדת ונפנה את תשומת הלב לעניין הזה במהלך ההקראה.
אמנון כהן: בבקשה, מיכל.
מיכל גולדברג: "הצעת חוק הגנת הסביבה (חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012
אמנון כהן: יש הערות לגבי סעיף "מטרות"?
קובי בר לב: אנחנו מבקשים שבסעיף 1(1), כשמדובר בהטלת חובות דיווח על מפעלים לעניין פליטה והעברה של חומרים מזהמים ושל פסולת מהמפעלים לסביבה, שבסיפה הסעיף יהיה כתוב שזה בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר למפעל.
דב חנין: זאת אומרת שזה לא יקרה.
דב חנין: התעשייה מציעה בעצם להישאר במאה ה-19, או אולי בתקופת המהפכה התעשייתית המוקדמת?
רוני בר-און: אני לא חושב שיש מקום לציניות.
דב חנין: זו לא ציניות.
דב חנין: מה שאתה אומר זה דבר מאוד מרחיק לכת, זה לגמרי לא ציניות.
דב חנין: אתה מציע הצעה מאוד מעשית.
דב חנין: אתה אומר: אם יש, אם במקרה, סביר, לא צריך להשתדל, אם יש לנו במקרה אז אנחנו נפרסם את זה.
קובי בר לב: לא, אני אסביר למה הכוונה.
קובי בר לב: אם המטרה של החוק הזה היא להטיל חובות דיווח נוספים על מפעלים אז הפרוצדורה שקבועה כאן, שהיא נעדרת אפשרות להגיש השגה, שהיא נעדרת אפשרות של איזונים בין עלויות לבין תועלות, היא לא - - -
דב חנין: החוק הוא מאוד מאוזן, מה שאתה מציע הוא לא מאוזן.
אמנון כהן: דב, תן לו לדבר, תן לו בבקשה להציג את טיעוניו.
דב חנין: אלה אמירות מאוד מרחיקות לכת, אני מתפלא שהתעשייה עדיין נמצאת במקום הזה.
אמנון כהן: מותר לו לדבר.
רחל אדטו: מטעם מי הוא מדבר?
דב חנין: תעשיינים.
אמנון כהן: דבר, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור המלאה.
קובי בר לב: תודה, אדוני.
קובי בר לב: אם המטרה של החוק הזה היא להטיל חובות דיווח נוספות על אלו שקיימות בחוקים אחרים, בין היתר מכוח רישיונות והיתרים, אז יש פרוצדורה אחרת.
קובי בר לב: בפרוצדורה הזאת – זה מתקשר גם לדיון הבא של הוועדה הזו לגבי הרפורמה ברישוי עסקים – יש אפשרות להגיש השגות.
קובי בר לב: ההשגות האלה מתייחסות בין היתר לחובות שמוטלים על בעל רישיון עסק, חובות חדשים שרוצים להטיל על בעל רישיון עסק ויש לו אפשרות להגיש השגה.
קובי בר לב: כאן, אפשרות ההשגה, כל מנגנון ההשגה, נעדר מהחוק הזה.
קובי בר לב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר קודם כל באיזו מטריה אנחנו נמצאים.
קובי בר לב: אם המטריה היא להשתמש בנתונים שקיימים היום מכוח דברי חקיקה קיימים ולשקף אותם לציבור, זה דבר אחד ואנחנו לא מתנגדים לו.
קובי בר לב: אבל אם יש כאן כוונה להוסיף חובות, להטיל חובות נוספים על המפעלים מעבר למה שקבוע בחוק אז אנחנו חושבים שצריך להיות פה מנגנון של איזונים.
אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה כתוב?
קובי בר לב: אני מציע שיהיה כתוב:
קובי בר לב: בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר.
נטע דרורי: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שהחובה המהותית לחשב, שקבועה בסעיף 4, באמת מדברת על כך – ואנחנו מקדימים את המאוחר – שבעל המפעל יחשב וייתן את המידע בהתבסס על נתונים שזמינים באופן סביר.
נטע דרורי: השאלה האם זאת המטרה.
נטע דרורי: האם המטרה היא שהדיווח יהיה על בסיס נתונים שזמינים באופן סביר.
נטע דרורי: אנחנו חושבים שזה לא נדרש בסעיף המטרה.
אמנון כהן: נרשום את זה כרגע בשוליים, ואחרי שנעבור את הסעיף שהיא ציינה נראה אם זה מסתדר.
אמנון כהן: מה אמרת שתרצה שיהיה כתוב בסעיף 1?
קובי בר לב: כפי שכתוב עכשיו, רק בסיפה יהיה כתוב: בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר.
רחל אדטו: זה סעיף סל מאוד רחב שאין לו הגדרה.
רחל אדטו: למעשה, "באורח סביר ונתונים זמינים" זה סעיף שאתה יכול לשחק אתו להחמרה ולהקלה ולכן הוא סעיף מאוד - - -
אמנון כהן: בסדר, אנחנו לא מקבלים החלטה כרגע.
אמנון כהן: תמשיכו הלאה.
תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר הערה עקרונית בעניין הזה ולהבהיר כדי שמצע הדיונים יהיה ברור.
תומר רוזנר: לגבי דיווחים הקיימים, דיווחים שנמסרים כבר היום לפי חוקים אחרים, ממילא קיימת חובה כיום לפי חוק חופש המידע והתקנות על פיו לדווח ולפרסם אותם לציבור באופן פוזיטיבי ואקטיבי של המשרד.
תומר רוזנר: כך שאם החוק הזה לא נדרש לצורך קביעת חובות דיווח נוספות וחדשות, אין צורך בחוק הזה.
אמנון כהן: יש עוד הערות לגבי המטרות?
אמנון כהן: בבקשה, ממשיכים.
מיכל גולדברג: כאן אנחנו החלפנו את ההגדרה שעברה בקריאה הראשונה – פה התבקשנו לשנות –
אמנון כהן: יש הערות לנושא ההגדרות?
עידית בנאורי: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה לסילוק.
עידית בנאורי: יש התייחסות בהגדרת העברה של פינוי כדין של חומר מזהם לשם סילוק או טיפול.
עידית בנאורי: יש הגדרה לטיפול, אך אין הגדרה של סילוק ומה המשמעות של סילוק מבחינת המחוקק.
מיכל גולדברג: אני אפנה את תשומת לבך שגם בהגדרת פסולת יש התייחסות לסילוק.
עידית בנאורי: אוקיי, בסדר, אז זה הדבר שאנחנו מבקשים להוסיף.
אמנון כהן: המשרד, בסדר?
אמנון כהן: יש היגיון.
נעמה שחל: אנחנו חולקים על כך.
נעמה שחל: חשוב להבין, החוק הזה בעצם לא יוצר את ההגדרות המהותיות, זה לא החוק המסדיר.
נעמה שחל: זה בעצם לא חוק פסולת.
נעמה שחל: בחקיקה של פסולת נכון ומתאים יהיה ליצור הגדרות שקשורות לעולם הפסולת, לעולם התוכן של פסולת, בין היתר המונח של סילוק.
נעמה שחל: אנחנו חושבים שפה זה פחות נכון לעשות את זה.
נעמה שחל: יצוין שההגדרה של פסולת שאובה מתוך הדירקטיבה האירופאית שעוסקת בנושא של פסולת.
נעמה שחל: אנחנו חושבים שפה, בחוק הזה, שזה חוק שעוסק בדיווחים ולא ייצר את הדין המהותי לעניין הטיפול בפסולת לא יהיה נכון להגדיר כאן את המושג לסילוק.
עידית בנאורי: אבל כן הוגדר טיפול.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שההערה הזו היא הערה נכונה.
תומר רוזנר: פרוטוקול קייב והתקנות האירופאיות מגדירים בצורה ברורה את הדברים שמוגדרים כסילוק ואת הדברים שמוגדרים כטיפול.