GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני מבין שהיה ניסיון למצוא פתרון פרקטי, ואני חושב שהפתרון צריך להיות עקרוני ולא רק פרקטי, ולכן החקיקה הזאת נדרשת.
דב חנין: גם אני רוצה לקדם חקיקה כזאת, וכולנו ביחד נעביר אותה ואני חושב שנעביר אותה בהסכמת כל גורמי הממשלה – אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לזה.
דב חנין: אני רוצה להוסיף, אדוני, שאני לא חושב שההצעה שהזכיר חבר הכנסת אזולאי נועדה להיות משהו מתגרה – אני מדבר בעניין השופטים.
דב חנין: יש לנו מצב, ואני אומר את זה בצער – אני אומר את זה כידיד מובהק של מערכת המשפט.
דב חנין: אי-אפשר לבוא אליי בטענות שאני מתנגד למערכת המשפט.
דב חנין: אני חסיד של מערכת המשפט, אני חסיד של בתי-המשפט, ואני בעד לשמור על כבודם ומעמדם של השופטים בישראל – אנחנו נתקלים במצבים שבהם יש יד מאד קלה על ההדק, וקל להגיד: נמצא הנאשם לפניי, שילך לכלא לכך-וכך זמן.
דב חנין: השופט לא חש, באמת, מה הוא עושה פה.
דב חנין: יותר קל להגיד את זה - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש ממך: השופטים בישראל חשים הכול.
אמנון כהן: הם יודעים הכול.
אמנון כהן: הכול שפיט, ובָּכֹּל אפשר להתערב – בכל החלטה שאתה מחוקק – הם יכולים לבטל חוק שהעברת.
אמנון כהן: לכן, הם כל יכולים.
אמנון כהן: הממשלה תקבל החלטה, והם לא יגידו: יש פה הפרדת רשויות, אלא הם יאמרו: הכול שפיט.
אמנון כהן: אפשר לשפוט הכול.
אמנון כהן: יש להם יכולות מעל ומעבר ליכולות שלך, שלי ושל כל אחד אחר.
אמנון כהן: לכן, הוא לא צריך לחוש – הוא חש ברוח הכוח העליון.
דב חנין: אתה יודע, גם אנשים שחשים מכוח הכוח העליון, צריכים קצת ללמוד, להשכיל ולהכשיר את עצמם, כדי למצות את היכולות הגדולות שניתנו להם באופן טבעי.
דב חנין: לכן, דווקא מכיוון, שכפי שאדוני אומר: הכול שפיט, ולשופטים יש הרבה כוח והרבה סמכויות ועינינו לא צרה בכך – אנחנו רוצים שהם יפעילו את הכוחות והסמכויות האלה באופן יותר מושכל.
דב חנין: לכן, ראוי ששופטים יחושו את תנאי הכליאה בבתי-הכלא, כחלק מתהליך העבודה שלהם כשופטים – אני חושב שזה דבר ראוי ונכון.
דב חנין: לאחר שתעבור הצעת החוק על תנאי כליאה הולמים, זה גם יהיה בסדר – זה לא יהיה כזה נורא.
דב חנין: זו לא תהיה חוויה כל-כך קשה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע דברים נוספים ואז ניתן לך, עורך הדין הדר, את זכות הדיבור.
אמנון כהן: תתחיל להתכונן.
אמנון כהן: תרשום את כל ההערות שלא תפספס.
יואל הדר: שעם ישראל לא יחשוב שאתה לא רוצה לדבר - - -
אמנון כהן: חס-וחלילה.
דוד אזולאי: לא, לא, אנחנו לא נוותר לך כל-כך בקלות על זכות הדיבור - - -
דוד אזולאי: נוותר?
דוד אזולאי: באנו לפה בשביל לשמוע אותך, קודם כל.
אבי חימי: אני רוצה לומר מספר מילים, כבודכם.
אבי חימי: אני אזרח פשוט, אבל כאשר אני שומע את חבר הכנסת אזולאי ואת היושב-ראש ואת חברי הכנסת הנוספים אני מתרגש, משום שטוב לדעת שיש גם מי שדואג לחלכאים, לנדכאים, לאסירים, לאנשים שנמצאים במצבים קשים, וזה ראוי להערכה.
אבי חימי: טוב שהאסירים ידעו שוועדת הפנים והגנת הסביבה דואגת גם להם – לאלה שספונים בתאי המעצר.
אבי חימי: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שעל-סמך תחושתי – לא ממחקרים – ששב"ס עשה כברת-דרך מאד ארוכה, והארגון הזה משתדל להפנים וללמוד, ויש, להערכתי, התקדמות מאד גדולה בהתייחסות שלהם.
אבי חימי: אני זוכר שלפני מספר שנים הגעתי לאיזשהו בית-כלא, ומטעמי ביטחון ישנו חלון לסוהר שיושב בפתח הכלא – הוא רואה אותך ואתה לא רואה אותו.
אבי חימי: פניתי לנציב הקודם ואמרתי: גם ככה הגוף הזה נחשב אטום וקשה; אני עומד בחלון, ואני לא יודע אם רואים אותי, אין לי עם מי לדבר.
אבי חימי: אז פתחו חלון קטן, ואנחנו משתדלים לראות.
אבי חימי: אבל זה מלמד על איזושהי פתיחות.
אבי חימי: גם לאסירים יש אפשרות להגיש עתירות לבית-המשפט המחוזי – זה מנגנון שעובד, והשב"ס עושה כמיטב יכולתו.
אבי חימי: לגבי המשרד לביטחון פנים – זה לא בגלל הבחירות; חבר הכנסת אזולאי, היה עיכוב משום שהמשרד לביטחון פנים החליט שהמבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין יהיו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, דהיינו, שיודיעו על ביקורים מבעוד מועד; שידווחו קודם-כל למבוקר, וכל מיני דברים מהסוג הזה.
אבי חימי: אנחנו רצינו שהמבקרים מטעמנו יהיו חופשיים, כמו שאמרתם: שיהיו רשאים להגיע בלי התרעה מוקדמת, לדווח למי שהם חושבים שצריך לדווח ולא איזושהי פרוצדורה כזו או אחרת, ולכן העסק התעכב – זה לא קשור לבחירות.
דוד אזולאי: אבל נראה לך שזה תקין שהיתה תקופה עם ואקום בין המינויים הישנים לחדשים?
אבי חימי: אכן היה ואקום מסוים, אבל הואקום נבע כתוצאה - - -
דוד אזולאי: זה מה שאני אומר: שלא יהיה ואקום להבא.
דוד אזולאי: לדוגמא בכנסת – אותו דבר – יש כנסת נבחרת וכנסת יוצאת.
דוד אזולאי: הכנסת היוצאת ממשיכה לתפקד עד לכניסתה של הכנסת הנבחרת.
אמנון כהן: כל חבר כנסת שפורש, ישנן 48 שעות עד לפרישתו, אבל הוא עדיין מכהן כל עוד - - -.
אמנון כהן: זה על הדקה – זה גומר וזה נכנס.
דוד אזולאי: אין חלל ריק.
אבי חימי: אין ספק שאתם צודקים – כיום מונו מבקרים רשמיים.
אבי חימי: אני רוצה להזכיר שהם עושים את תפקידם בהתנדבות.
אבי חימי: זה לא כמו מבקר - - -
אורי מקלב: תפרט לנו כמה פעמים הם באים, מה הם עושים – קצת על פעולות המבקר.
דוד אזולאי: למה נושא מימון המבקר – לדעתי צריך לתת על כך את הדעת – צריך למצוא את הדרך לתת לעורך-דין שבא לבקר, לפחות, את החזר ההוצאות שלו.
דוד אזולאי: זה תפקיד מחייב, ואני תמיד טוען: עבודה בחינם, שווה חינם.
אמנון כהן: עוד שאלה – אני מכוון אותך, אנחנו מוגבלים בזמן – לגבי הפג תוקף של האישור, וכניסתו לחדש: הרי אותו עורך-דין שקיבל אישור, ממשיך להיות עורך-דין.
אמנון כהן: אין פה בעיה.
אמנון כהן: הוא לא נבחר, אולי, לאותו צוות שצריך לטפל בזה - - -
אבי חימי: - - - צודק.
אמנון כהן: אז אפשר שימשיך בינתיים, כי הוא ממשיך בתפקיד.
אבי חימי: אין ספק, אדוני.
אמנון כהן: את ההחלטה לא צריך להסדיר בחקיקה – אפשר ביניכם להסדיר את זה, נכון?
אמנון כהן: אתה תענה על זה.
אמנון כהן: תן כמה דברי מחץ, כי אין לי זמן ואני רוצה שגם יתנו תשובות.
אבי חימי: מכל מקום, היום סודר המאבק הזה שהמבקרים הרשמיים אוטונומיים להגיש דו"חות, לפעול ולהגיע מתי שהם רוצים.
אבי חימי: בסופו של יום, הם עושים את תפקידם בהתנדבות.
אבי חימי: אנחנו רוצים שבשנה הזאת הם יעשו ביקורים, יתנו דו"חות – גם לחברי הכנסת שמעוניינים בכך – כדי להגביר את הביקורת.
אמנון כהן: אני מציע שאם יש את הגוף שמקבל את הדו"חות, תעשו משהו מרוכז.
אמנון כהן: אנחנו מקבלים את דו"חות הסנגוריה הציבורית, ודנים בזה.
אמנון כהן: ולא פעם, בכל שנה כשדנים בזה, ואני אומר לך באחריות: כמו שאמרת – יש שיפור רב.
אמנון כהן: הם מתייחסים לזה ברצינות.
אמנון כהן: לפעמים מדובר בתקציב גדול, אז הם מכניסים לתכנית העבודה הרב-שנתית, על-פי דו"חות.
אמנון כהן: זאת אומרת, הדו"ח שלכם מזווית אחרת, כעצמאים, ולא עוד גוף כפוף.
אמנון כהן: מבחינתנו, הדו"חות שלכם הרבה יותר חשובים, כי אתם לא קשורים לאף-אחד; אתם אומרים את האמת, זה מה שראיתם, זה מה שעשיתם, וזה חשוב – תרכז את זה, תגיש לוועדה ואנחנו נמצא את הזמן לעשות דיון, ובוודאי שהם ישמחו שיש עוד פן בנושא הזה.
אמנון כהן: עורכת-הדין אראל, את רוצה להגיד משפט?
אמנון כהן: אני לא יכול שלא תאמרי משפט או שניים, לאחר שהגעת עד לכאן ובזבזת מזמנך היקר.
אמנון כהן: את יכולה להגיד משפט או שניים בכדי להשלים את הדברים – אם לא, את לא חייבת.
רחלה אראל: לא, לא.
אמנון כהן: את מבקרת רשמית, לא?
רחלה אראל: מזה כשש שנים אני מבקרת רשמית מטעם לשכת עורכי-הדין.
אמנון כהן: חידשו לך?
רחלה אראל: חידשו לי, יש לי מבקר רשמי.
רחלה אראל: מה שחשוב לומר הוא: רבותיי, זה לא מספיק.
אמנון כהן: מה לא מספיק?
רחלה אראל: מה שקיים לא מספיק.
אמנון כהן: אבל אנשים לא מגיעים.
אמנון כהן: אולי צריך להוריד - - -
דוד אזולאי: את עורכי הדין - - - שמייצגים את זה.
רחלה אראל: חייבים להאיץ חקיקה מטעם בית-המחוקקים הישראלי.
אמנון כהן: לשכת עורכי-הדין?
דוד אזולאי: הם מנצלים את זה.
אמנון כהן: ברוך ד'.
רחלה אראל: חייבים להגדיל את מספר עורכי-הדין מטעם לשכת עורכי-הדין בישראל, שמשמשים כמבקרים רשמיים.
רחלה אראל: אין הצדקה למספר עשר.
רחלה אראל: מה עשר?
רחלה אראל: צריך יותר.
אמנון כהן: מי קובע את הכמות?
רחלה אראל: המשרד לביטחון פנים.
רחלה אראל: רבותיי, אנחנו המבקרים הרשמיים היחידים העצמאיים; שהם בעלי ניסיון מקצועי; שחווים את השטח לא דרך שולחן-כתיבה, אלא מכתתים רגליים, ולמעשה, מייצרים אינטראקציה יומיומית עם שירות בתי-הסוהר.
רחלה אראל: אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכרסום הולך וגובר במעמד עורך-הדין בשירות בתי-הסוהר.
רחלה אראל: אוטוטו, יוגש בפני כנסת ישראל תזכיר חוק בעניין הזה, שתכליתו לצמצם יותר ויותר את חופש העיסוק ואת הבקרה על שירות בתי-הסוהר, שממילא, ציבור עורכי-הדין משמש.
רחלה אראל: רבותיי, חייבים להגדיל את מנגנוני הפיקוח והבקרה, אם באמצעות הצעת החוק המונחת פה על השולחן; אם באמצעות מינוי נציבות קבילות אסירים – כמו שיש נציב קבילות החיילים, שהוא חלק מצבא ההגנה לישראל - -
אמנון כהן: כן, דיברנו על זה.
רחלה אראל: - - כך המשרד לביטחון פנים יכונן גוף כזה מטעמו.
רחלה אראל: ובהזדמנות הזו מותר לומר מילה אחת טובה?
רחלה אראל: תשמע, יושב פה אדם שמבחינתי כמבקרת רשמית, זו פשוט הזדמנות פז לומר לו, בשם הציבור הישראלי, בשם עורכי-הדין: תודה.
אמנון כהן: אני?
רחלה אראל: שמו שלמה טהרני.
אמנון כהן: אה, שלמה.
אמנון כהן: שלמה תרים יד.
אמנון כהן: ישר-כוח.
רחלה אראל: הוא הממונה על תחום הביקורת בשירות בתי-הסוהר.
רחלה אראל: זה אדם שבכל עת גילה זמינות, נכונות ויעילות.
רחלה אראל: ואם יש בפי מילה טובה על שירות בתי-הסוהר – הוא האחראי למילה הזו.
אמנון כהן: שליחות במלוא מובן המילה.
אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית – משפט אחד שניים.
גליה ניצני: קודם-כל, אני רוצה להבהיר שלמרות שעובדי הסנגוריה הציבורית הם עובדי משרד המשפטים, ולמרות הפעולה שלהם – בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה – הדו"חות שלהם נוקבים - -
אמנון כהן: אין לי ספק בכך.
גליה ניצני: - - עצמאיים.
גליה ניצני: והעבודה המעמיקה והמקיפה שנעשית על-ידי הסנגוריה הציבורית מזה שנים רבות, מתחילה ונטועה בקשר החזק של הסנגורים שעושים את הביקורים האלה בשטח – לייצוג עצורים, חשודים ונאשמים.
אמנון כהן: כמה אישורים יש למבקרים שלכם?
גליה ניצני: כמעט לכל עורכי-הדין הפנימיים בסנגוריה הציבורית יש אישורים כמבקרים רשמיים.
אמנון כהן: כמה כמותית?
רחלה אראל: גם מתמחים.
גליה ניצני: גם מתמחים, כי מתמחים מתלווים - - -
אמנון כהן: כמותית.
גליה ניצני: כמותית?
גליה ניצני: בסביבות - - -
שלמה טהרני: 250.
גליה ניצני: לא.
שלמה טהרני: סך-הכול.
גליה ניצני: מהסנגוריה הציבורית.
שלמה טהרני: מהסנגוריה הציבורית קרוב ל-180 בסך-הכול, עם משרד המשפטים.
גליה ניצני: בסנגוריה הציבורית כמה עשרות.
אמנון כהן: את חושבת שזה מספיק?
גליה ניצני: אני יכולה לתת נתונים: בחמש השנים האחרונות ביצענו 170 ביקורים בכל רחבי הארץ, בכל סוגי המתקנים.
דוד אזולאי: כמה מבקרים יש, בסך-הכול?
יואל הדר: אני אגיד.
אמנון כהן: אני שואל מבחינת ההערכה שלכם – מבחינה כמותית.
אמנון כהן: מלשכת עורכי-הדין אמרו פה שיש להם מכסה של עשרה.
אמנון כהן: מצד שני, אני לא רוצה שיהיה ריבוי מבקרים שלא יתנו לעבוד.
אמנון כהן: הם צריכים לטפל באסירים.
גליה ניצני: המשרד לביטחון פנים יענה על זה.
אמנון כהן: זה לא פשוט להיערך לביקור בכל יום.
אמנון כהן: הביקורת טובה, אבל במידה.
אמנון כהן: לכן אני שואל, מבחינת הסנגוריה הציבורית: כמה אישורים יש לכם?
גליה ניצני: יש כמה עשרות - - -
אמנון כהן: עשרות זה עשר או 100?
גליה ניצני: לא, לא 100.
גליה ניצני: אני מניחה 50, משהו כזה, מבקרים - - - מטעם הסנגוריה הציבורית.
שלמה טהרני: מהדו"חות לביקורת - - -
אמנון כהן: גונדר משנה טהרני, כמה יש בסך-הכול ?
שלמה טהרני: יש 250 מבקרים רשומים.
שלמה טהרני: אנחנו מקבלים את זה בחודש נובמבר, בדרך-כלל.
אמנון כהן: לקראת השנה הבאה.
שלמה טהרני: כן, תמיד.
שלמה טהרני: בדרך-כלל אין עיכוב.
שלמה טהרני: מעבר לכך, גם כשפונים אלינו – כלומר, לשירות בתי-הסוהר – לדוגמא: המועצה לקרימינולוגיה ביקשה לתאם מועד ובית-הסוהר היה בחופשה.
שלמה טהרני: כלומר, הם ביקשו להיכנס אחרי המועד, והם קיבלו אישור להיכנס אחרי המועד.
אמנון כהן: אפילו אם זה טכנית, אתה אומר שאתה לא מתחשב בזה.
שלמה טהרני: אנחנו לא מקשים על זה - - -
גליה ניצני: אני רוצה להשלים אדוני, למרות העבודה המקיפה שאנחנו עושים, אנחנו בעד המגוון, ואנחנו כן, כמובן, בראש-ובראשונה, שהגורמים הבכירים ביותר בחקיקה בישראל – שזה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ויושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט – שיהיו מבקרים רשמיים, וייכנסו בעצמם ויראו את הדברים במו עיניהם, ולא דרך איזשהו תיווך של מבקר אחר.
גליה ניצני: אנחנו בעד שלשכת עורכי-הדין תרחיב את הפעילות שלה.
גליה ניצני: אני רוצה להבהיר שעצמאות הדו"חות שלנו היא - - -
אמנון כהן: אני קיבלתי את זה.
אמנון כהן: יש לכם דו"חות אחראיים, עצמאיים ואובייקטיביים, והם גם מקבלים את זה באהבה ומתקנים.
אורי מקלב: 170 ביקורים ל-50, 60 מבקרים?
גליה ניצני: 170 ביקורים לחמש שנים בממוצע זה 30 ביקורים לשנה.
אורי מקלב: כשיש כמה עשרות, אז אחד עושה ביקור שלם – בשביל זה הוא מבקר?
אורי מקלב: אני חושב שהנתונים לא מספיק מרשימים - - -
יואל הדר: עורך הדין הדר, מי משיב מטעמך לכל הדברים?
יואל הדר: אני רוצה לכוון אותך - - -
גליה ניצני: אם אפשר, אני רוצה לענות לחבר הכנסת - - -
אמנון כהן: תודה, לא עכשיו.
אמנון כהן: אני חייב לשמוע את עורך-הדין הדר, שיענה גם על השאלה שחבר הכנסת מקלב שאל, כי הם צריכים להסתכל ברמה המערכתית כמה צריך, ואתם פתוחים – כמו שאמרו חבריי כאן לביקורת – לבדוק את הדברים.
אמנון כהן: ראשית, הטיעון שעלה לגבי הואקום, שאם אנחנו מבקשים, אז יש בסך-הכול עשרה עורכי-דין עם אישורים.
אמנון כהן: קודם-כל, תתייחס לגבי ההרחבה, וגם לעניין ההמשכיות – כמו שיש במקומות אחרים – הוא ימשיך בתפקידו עד שייבחר חדש, למרות שהוא לא נבחר.
אמנון כהן: אם אין כלים וצריך נהלים וחקיקה, ואתם תסדירו את זה בנהלים שלכם, זה מקובל.
אמנון כהן: אם תגיד: אין לי כלים וחקיקה, אנחנו פה איתך יד ביד.
אמנון כהן: נושא שני שעלה כאן, לגבי נציבות קבילות אסירים.
אמנון כהן: אם תגיד: אמנון, אין לי יכולת לטפל בזה, צריך חקיקה, ואם תחליטו בחקיקה אז אנחנו נתייחס.
אמנון כהן: אני חושב שכמערכת חשוב שאתם תיתנו על זה את הדעת.
אמנון כהן: תעשה עבודת מטה.
אמנון כהן: תראה שכל אסיר – - - - – שיהיה לו מישהו אובייקטיבי שיבחן את הסוגיה.
אמנון כהן: זה גם לטובת המערכת.
אמנון כהן: אנחנו לא מפחדים מביקורת.
אמנון כהן: אם יש פה בעיה, שיהיה למי לפנות והוא יכול לטפל – לראות אם יש כשל, ולתקן את הכשל.
אמנון כהן: גם לגבי הכמות אני רוצה שנתייחס.
אמנון כהן: בסך-הכול כמותית, אם יש עבודת מטה מסוימת; כי רק 170 ביקורים ל-8,000 אסירים – יש 8,000 אסירים, בערך?
אמנון כהן: מחלקים את זה ולא נשאר כלום.
אמנון כהן: וגם לגבי מבקר רשמי ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
יואל הדר: יש לי הרבה דברים לענות עליהם: דבר ראשון, לגבי המבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין – כפי שצוין פה, ללשכת עורכי-הדין יש כמות מסוימת של מבקרים רשמיים שאיפשרנו להם, אבל זה חלק מהמערך הכולל של המבקרים הרשמיים.
יואל הדר: יש לנו, להערכתי, כיום, כ-1,000 מבקרים רשמיים פוטנציאלים.
אמנון כהן: כולל שופטים, כולל אלה שלא באים אף-פעם.
יואל הדר: כולל שופטים.
אמנון כהן: כמה שופטים יש מתוכם?
אמנון כהן: 500?
אמנון כהן: 800?
יואל הדר: כל השופטים.
אמנון כהן: כמה יש?
יואל הדר: יש כ-800 שופטים.
אמנון כהן: אז זה כבר לא רלבנטי.
אמנון כהן: - - - אני בדו"ח של הסנגוריה הציבורית.
אמנון כהן: אני זוכר שרק שופט אחד מתמיד ובא – אני חושב שהוא בדימוס, אפילו.
רחלה אראל: איפה דו"ח?
רחלה אראל: - - - דו"ח של שופט.
גליה ניצני: מדובר בשופט רובינשטיין.
גליה ניצני: מדובר בכבוד השופט אליקים רובינשטיין.
אמנון כהן: היחיד - - -.
אמנון כהן: אל תגיד 1,000, כי זה 200.
יואל הדר: לגבי השופטים, יש אפשרות שמחר בבוקר יִדָפְקוּ על כתלי בית-הכלא - -
אמנון כהן: 1,000.
יואל הדר: - - – להבדיל ממה שנאמר פה – לא צריך לתאם מראש, אלא יכולים לבוא בבוקר - -
יואל הדר: - - לדפוק על כתלי בית-הכלא.
אמנון כהן: וכולם יגיעו לאותו מקום.
יואל הדר: אבל נכון שלא כל בעלי התפקידים יהיו זמינים, אם לא יתאמו מראש.
אורי מקלב: - - - מעשיהו.
יואל הדר: אם הם רוצים לבקר בלי לפגוש בעלי תפקידים, זה משהו מסוים.
יואל הדר: אם רוצים לפגוש בעל תפקיד שרוצה לדבר איתו, את זה צריך לתאם מראש, וזה דבר סביר.
יואל הדר: לבעלי תפקידים יש דברים נוספים חוץ מלהתלוות למבקר הרשמי.
יואל הדר: ראוי שהם יעשו גם דברים אחרים.
יואל הדר: חוץ מהשופטים – אם נסמן את השופטים – יש כ-250 מבקרים רשמיים: המועצה לקרימינולוגיה, לשכת עורכי-הדין, הסנגוריה הציבורית – יש שלושה עמודים מודפסים של שמותיהם.
יואל הדר: אין לנו שום הגבלה – ומשרד המשפטים, שגם עושה ביקורת.
אמנון כהן: אתם נכנסים מידי פעם?
יואל הדר: כן, כן.
אמנון כהן: סדיר?
קריאה: באופן קבוע.
יואל הדר: עושים ביקורת רצינית ומעמיקה במשרד המשפטים.
יואל הדר: אי-אפשר להגיד שאנחנו מונעים ביקורת.
דוד אזולאי: מה עם ארגוני זכויות אדם?
רחלה אראל: נכון.
רחלה אראל: למשל, ל"רופאים לזכויות אדם", יש התמחות בתחום הרפואה.
אמנון כהן: עכשיו עורך-הדין הדר.
אורי מקלב: הוא שאל.
אורי מקלב: הוא לא אמר, הוא שאל האם - - -.
אורי מקלב: הוא עוד לא קבע - - -
יואל הדר: הם לא.
יואל הדר: לא לכל גוף וולונטארי או לכל גוף אחר, אנחנו נותנים להיכנס – - - -.
יואל הדר: יש לזה גם משמעויות.
יואל הדר: במשך חודשיים לא נכנסו נציגי לשכת עורכי-הדין, וזה לא מנע מאף-אחד אחר מהמבקרים הרשמיים לעשות את אותן הביקורות.
יואל הדר: זה לא ביקורות אחרות.
יואל הדר: לכן, אם פנו לחבר הכנסת אזולאי וביקשו לעשות משהו מסוים, יש מספיק מבקרים רשמיים אחרים מהסנגוריה הציבורית ומכל גורם אחר שהיו יכולים לעשות את אותה - - -
רחלה אראל: סליחה, הסנגוריה הציבורית לא מקיימת התייחסות כמונו – עשרה על פניות פרטניות – הם מקיימים דו"חות רוחב.
רחלה אראל: הפניות הפרטניות אינן מטופלות על-ידי הסנגוריה הציבורית.
אמנון כהן: אם אני אפנה אליהם הם לא יטפלו?
רחלה אראל: תנסה, בבקשה.
אמנון כהן: אחר-כך.
יואל הדר: אני יכול?
אמנון כהן: כן, אתה ממשיך.
יואל הדר: לכן, אין מניעה שמישהו אחר יעשה את אותה הביקורת.
יואל הדר: לכן, יש גם הגבלה שצריך לעשות את ההגבלה המתאימה.
יואל הדר: יתרה מזאת, לכן מאחר שאמרתי שכל אחד יכול מתי שהוא רוצה – לא זאת היתה הבעיה מול לשכת עורכי-הדין.
יואל הדר: אם אדוני יעשה בדיקה כמה ביקורות עשתה לשכת עורכי-הדין – אולי חוץ מעורכת-הדין רחלה אראל – כמה עשו ביקורות, מתוך העשרה שהיו בשנה החולפת: לפי מספר האנשים שעשו, והכמות, יראה שזאת לא כמות גדולה.
יואל הדר: לכן, הצורך בתוספת היא - - -.
יואל הדר: קודם שיעשו אלה שנמצאים כיום, ואז אפשר - - -
אמנון כהן: אתם יכולים להמציא דו"ח לשנת 2011?
יואל הדר: תשאל מה הם עשו?
יואל הדר: כמה - - -?
אמנון כהן: כמה ביקורים עשו העשרה.
אמנון כהן: אז תגישו לוועדה.
יואל הדר: לפי כמה אנשים שעשו - - -
אמנון כהן: ואז אם צריך לבקש מהם להכפיל או לשלש, נוכל לבקש, אבל קודם-כל שיעשו את העבודה.
אמנון כהן: לשופטים יש אישורים והם לא נכנסים, אז מה הועילו?
יואל הדר: לכן יש לנו גם הגבלה כי אנחנו - - -
יואל הדר: הסיבה שלא הוארכה אוטומאטית: - - - שנכנסנו, נתקלנו בבעיה – בהתאם להנחיות היועץ, להן כפופים גם הסנגוריה הציבורית וגם - - -
יואל הדר: לבעיה של ניגוד עניינים – עורך-דין שנכנס לכלא, לא יטפל גם בדברים האישיים שלו או של הלקוחות שלו.
יואל הדר: נתקלנו באיזושהי בעיה – הרי אנחנו מפיקים לקחים – ולכן, נדרשנו לחייב את לשכת עורכי-הדין - -
אמנון כהן: שיחתמו על משהו של ניגוד עניינים.
יואל הדר: - - שיחתמו על כתב התחייבות למנוע ניגוד עניינים.
יואל הדר: היה פינג-פונג בין לשכת עורכי-הדין לבינינו בנושא הזה, עד שהסדרנו את הנושא.
יואל הדר: הסדרנו את זה לפני שחבר הכנסת אזולאי פנה, ואני חושב שזה סביר שעורך-דין לא יטפל בדברים האישיים שלו במהלך הביקור - - -.
יואל הדר: את זה היינו צריכים להסדיר.
אמנון כהן: עורך-הדין הדר, עם זה אין בעיה, אבל לא צריך להפסיק את הפעילות.
אמנון כהן: תוך כדי הפעילות אתה יכול לבקש.
יואל הדר: אבל הם לא הסכימו לחתום על הנוסח שרצינו, ולכן היינו צריכים להתדיין במשא-ומתן.
דוד אזולאי: אבל למה לא השארתם את הקודמים?
דוד אזולאי: זאת השאלה.
אמנון כהן: היה ניגוד עניינים.
יואל הדר: כנראה שהיתה בעיה.
אמנון כהן: להבא, לא יקרה מצב כזה?
יואל הדר: אם יחתמו על כתב התחייבות, אין בעיה.
אמנון כהן: לא יהיה מצב של - - -
יואל הדר: אני אתן לאדוני מידע: מתוך העשרה, שבעה חתמו – ביניהם עורכת-הדין אראל – שניים עוד לא חתמו על כתב ההתחייבות; לא בגלל שאנחנו מנענו, הם לא חתמו - - -
אמנון כהן: תביא שמות אחרים.
אמנון כהן: אם יש נהלים כאלה.
דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, - - - שאלה – וזו הנקודה: קיבלנו את כל מה שאמרת, זה בסדר; השאלה היא להבא, שלא ייווצר ואקום או לא ייווצר - - -?
יואל הדר: אני מסביר: יש כתב התחייבות.
יואל הדר: אם יחתמו על כתב ההתחייבות, אנחנו - - -
דוד אזולאי: עד שיחתמו על כתב ההתחייבות, לא יקרה.
אמנון כהן: פרטני, פרטני.
אמנון כהן: לא, לא יפוג הקודם.
דוד אזולאי: אני לא שמעתי.
דוד אזולאי: אני שומע את זה - - -
יואל הדר: אני - - - פה על כתב התחייבות – אם לא יחתמו על כתב התחייבות, אנחנו לא נוכל לאפשר.
אמנון כהן: כתב ההתחייבות מתחדש בכל שנה?
אמנון כהן: עורך-דין שרוצה להמשיך לקבל את האישור, מבעוד מועד הוא חותם על כתב ההתחייבות.
דוד אזולאי: המחליף שלו - - -
אמנון כהן: כעבור שנה הוא לא רוצה לחתום על כתב ההתחייבות – יכול להיות שיש לו אינטרסים באותו מקום שהוא היה מבקר – אבל אתה לא מוריד לו את האישור כל עוד לא ייכנס חדש, איך אפשר לעשות?
יואל הדר: אני מקבל פנייה מלשכת עורכי-הדין בכל שנה, את מי הם רוצים בתור מבקר רשמי.
יואל הדר: אני לא מונע מהם – מי שרוצה, כל עוד שהוא חתם על כתב ההתחייבות, שימשיך.
אמנון כהן: אבל יכול להיות שיש עורך-דין שלא רוצה לחתום – זו בעיה שלו.
אמנון כהן: אתם צריכים להחליף את השם, שמישהו אחר יהיה מוכן לחתום.
אמנון כהן: אבל שלא יהיה ואקום; המטרה היא שתמיד יישארו עשרה.
אמנון כהן: הבנתי שזה לא תלוי רק בך.
אורי מקלב: יש עשרה - - -.
אורי מקלב: חבר הכנסת אזולאי אומר שלא היה אף-אחד.
רחלה אראל: - - -
יואל הדר: לא, אבל בגלל הנושא של - - -
אמנון כהן: שלא חתמו.
אורי מקלב: עשרה לא חתמו?
אמנון כהן: לא חתמו.
יואל הדר: כי היתה לנו בעיה בנושא של כתב ההתחייבות.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, נכון: לא חתמו – ואני מקבל את הגישה הזאת – לא חותמים, לא צריך לתת, בסדר?
דוד אזולאי: אבל בינתיים, אלה שהיו קודם וכן חתמו, שימשיכו.
יואל הדר: הם לא חתמו.
יואל הדר: לא היה עד עכשיו.
אמנון כהן: מי שחתם, קיבל.
יואל הדר: זה משהו חדש.
אורי מקלב: זה הדבר האחרון - - -
אמנון כהן: זה נושא חדש, חבר הכנסת אזולאי.
אמנון כהן: אני הבנתי – זה היה במשא-ומתן תוך כדי.
דוד אזולאי: אתה מדבר על החדשים – אדוני היושב-ראש, אתה טועה.
אמנון כהן: אני לא מדבר על החדשים.
אמנון כהן: יצאו נהלים חדשים.
אמנון כהן: האישורים היו עדיין בתוקף.
אמנון כהן: הם אמרו: מי שירצה לחדש, יצטרך לחתום על כתב התחייבות בעניין ניגוד עניינים.
אמנון כהן: אף-אחד לא חתם.
אמנון כהן: התוקף פג, ובנובמבר צריך לקבל מינויים חדשים.
דוד אזולאי: לא, אדוני.
אמנון כהן: כך אני הבנתי.
אמנון כהן: הגיע חודש נובמבר, וכל האנשים שלשכת עורכי-הדין נתנה את שמותיהם, לא חתמו על כתב ההתחייבות.
אמנון כהן: ברגע שלא חתמו פג התוקף, ובתפר הזה הוא אמר: לא תקבלו.
אמנון כהן: - - -, ואז עשו סדר – אולי הביאו שמות חדשים שחתמו.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לא, לא.
דוד אזולאי: אני מדבר על הוותיקים שְחָתוּמים, והם כבר נמצאים - - -
אמנון כהן: אבל זה נוהל חדש.
יואל הדר: הם לא היו חתומים.
אורי מקלב: הם לא היו חתומים - - -
אורי מקלב: אז תיתן להם עוד חודשיים בלי חתימה.
דוד אזולאי: אני מדבר על החדשים של לשכת עורכי-הדין.
יואל הדר: עזוב את השמות.
אמנון כהן: אני חייב לסיים.
יואל הדר: גם לוותיקים לא - - -
דוד אזולאי: אני חושב שצריכה להיות פה החלטה.
יואל הדר: אבל הבעיה נפתרה גם - - -, בסדר?
יואל הדר: - - - בתנאי שיחתמו.
דוד אזולאי: עורך-הדין הדר, אני חושב שגם היושב-ראש - -
אורי מקלב: קיבלת אישור מהיושב-ראש.
דוד אזולאי: - - וזה גם על דעת החברים, וגם לשכת עורכי-הדין - -
אורי מקלב: יש עוד כמה.
דוד אזולאי: - - זה בסדר – הדרישה צודקת ואנחנו מקבלים אותה.
דוד אזולאי: מה שאני מבקש הוא שלא ייווצר חלל ריק – - -
דוד אזולאי: - - אלה נמצאים, ממשיכים לתפקד עד שייכנסו החדשים.
דוד אזולאי: כל עוד החדשים לא נכנסו, הוותיקים ממשיכים לתפקד.
אמנון כהן: איך הם ימשיכו לתפקד אם הם לא חתמו?
דוד אזולאי: איך הוא מתפקד?
אמנון כהן: האישור שלהם ממשיך.
דוד אזולאי: - - יתפקד.
דוד אזולאי: על סמך מה הוא מתפקד?
דוד אזולאי: על סמך זה שהוא חתם.
דוד אזולאי: אחרת - - - צפוי.
אמנון כהן: לחדשים לא תהיה בעיה.
יואל הדר: אם לשכת עורכי-הדין יפנו - - -
אמנון כהן: אם זה אותו אדם, אתה לא צריך.
יואל הדר: לא, אותו דבר.
יואל הדר: יחתמו על כתב ההתחייבות - - -
אמנון כהן: אוקיי, תתקדם.
אמנון כהן: נושא הבא.
יואל הדר: הרי בפקסים העברנו את זה.
יואל הדר: לא עשינו איזשהו משהו.
דוד אזולאי: בסדר, בסדר.
יואל הדר: גם לא באמצעות - - -
אמנון כהן: הלאה, עורך-הדין הדר.
יואל הדר: הסברנו את נושא המבקרים הרשמיים, וגם לגבי לשכת עורכי-הדין – עניתי לשאלה הזאת.
יואל הדר: נושא של מינוי יושב-ראש הוועדה: להבדיל ממה שנאמר פה, היו חילופי מכתבים.
יואל הדר: לא רק שחבר הכנסת אזולאי, כיושב-ראש הוועדה, פנה לשר – השר גם השיב לו.
יואל הדר: היה מענה.
אמנון כהן: על ההשבה אני אומר שהוא כתב: בראשות שופטת.
יואל הדר: עשינו הבחנה בין המבקרים הרשמיים השונים.
יואל הדר: לטעמנו, לא ראוי שמבקר רשמי מטעם הכנסת, שמבקר גם את - - -
אמנון כהן: ימונה על-ידי השר.
יואל הדר: ימונה על-ידי השר, גם מסיבות של ניגוד עניינים – שאם נחתים את חבר הכנסת בנושא של ניגוד עניינים, יכול להיות שתהיה בעיה עם הדבר הזה.
יואל הדר: אם נרצה להפסיק, למשל, את הפעילות של היושב-ראש, של חבר הכנסת, בגלל בעיה של ניגוד עניינים נעשה שימוע אצל השר – אנחנו לא חושבים שראוי שאנחנו נעשה את הפעולה הזאת.
יואל הדר: גם אצל השופט אין לנו כתב התחייבות – זה מינוי סטאטוטורי.
יואל הדר: החוק קבע.
אמנון כהן: לכן אתה אומר שיותר טוב להסדיר בחקיקה.
יואל הדר: לכן אנחנו מכפיפים את זה לחקיקה, ואני חושב שזה ראוי שיושב-ראש - - -
אמנון כהן: אבל אתם תתמכו, שלא יהיו בעיות.
רחלה אראל: כן, כן.
אבי חימי: איזה ניגוד עניינים יכול להיות לחבר כנסת?
אמנון כהן: יכול להיות שבן משפחתי יהיה - - -
דוד אזולאי: לא, הוא צודק.
דוד אזולאי: יכול להיות ניגוד עניינים: מספיק שאותו יושב-ראש ועדה הוא גם עורך-דין - - -
אמנון כהן: לא, לא, זה אחד.
אמנון כהן: אבל הוא מתכוון שאם יש בן משפחה שאני הולך לבקר אותו, לזה אתה מתכוון?
יואל הדר: - - - משפחה שלו.
אורי מקלב: ניגוד עניינים שקשורים לחברי כנסת.
אורי מקלב: לכל אחד יש את ניגוד העניינים שלו.
אמנון כהן: תתקדם, עורך הדין הדר.
אמנון כהן: אתם תקבלו הסכמה שאתם תומכים בהצעת החוק.
אורי מקלב: יש - - -.
אורי מקלב: אפשר להגדיר אותם שלא יהיו - - -
יואל הדר: אדוני שואל ומשיב, אז זה טוב.
יפה שפירא: לא, למה?
יפה שפירא: הנה - - -
אורי מקלב: סוג אחר של ניגוד עניינים – לא מה שאתה מכיר.
אמנון כהן: להסדיר את זה בחקיקה – מסדירים.
יואל הדר: אדוני, אני בתור היועץ המשפטי של המשרד - -
דוד אזולאי: הגברת שפירא, הוא כותב להסדיר בחקיקה.
דוד אזולאי: הוא לא כותב שהוא יתמוך.
אורי מקלב: - - - שלא צריך.
יואל הדר: - - בכובעי זה, לא - - - יושב-ראש הוועדה, ימונה כמבקר רשמי.
אמנון כהן: יש לך עוד שאלה שאתה צריך לענות לי?
יואל הדר: אני חושב שכן.
אמנון כהן: תענה.
ליואל הדר: לגבי כניסת חברי כנסת:
ליואל הדר: אנחנו לא סבורים שצריכה להיות בעיה של כניסת חברי כנסת, והתיאום לא צריך להיות שבוע – נמסר לי פה שזה לא הצורך.
ליואל הדר: אפשרות למלווה לחבר הכנסת: יש אפשרות בפקודת הנציבות, כך שאם יש בעיה אני מבקש להפנות את תשומת-ליבנו בזמן אמיתי.
ליואל הדר: לא אחרי המועד.
דוד אזולאי: עורך-הדין הדר, אני מודה לך.
דוד אזולאי: זה חידוש, מבחינתי, לפחות.
אמנון כהן: לא, אין בעיה.
אמנון כהן: אני לא ראיתי שיש בעיה.
אמנון כהן: יש בעיה?
קריאה: בוודאי שיש - - -