GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: יתרה מזו, חובת הדיווח של המפעלים היא חובה לדווח לגבי פסולת, מה הועבר לטיפול ומה הועבר לסילוק ולכן צריך להיות ברור מה ז סילוק ומה זה טיפול.
אמנון כהן: אוקיי, אז להכין נוסח לגבי הגדרת סילוק.
אמנון כהן: אני רוצה לראות אותו בדיון הבא, בסדר?
אמנון כהן: עוד הערות לגבי ההגדרה?
דני גרינוולד: ההגדרה של שפכים כוללת גם קולחין, כתוב: "לרבות מי קולחין".
דני גרינוולד: אנחנו מסכימים שמי קולחין צריכים להיות במסגרת חובת החוק הזו אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה תחת הכותרת של שפכים.
דני גרינוולד: מדינת ישראל פורצת דרך בנושא ניצול קולחין ותדמיתית זה לא טוב שאנחנו לוקחים קולחין ושמים אותו תחת הכותרת של שפכים.
דני גרינוולד: זה כמו שאנחנו כותבים: פרה, לרבות סוס.
דני גרינוולד: זו חייה אחרת.
דני גרינוולד: אם אפשר, שהחוק יחול על קולחין אבל שהם לא יהיו בתוך ההגדרה של שפכים.
תומר רוזנר: משפטית אין עם זה בעיה.
תומר רוזנר: זה עניין של הגדרה.
תומר רוזנר: הוא מדבר על משהו תדמיתי, לא משפטי.
דני גרינוולד: תפישתי, תדמיתי.
איזבלה קרקיס: אני מציעה להוסיף בהגדרת "חומר מזהם", בהגדרה של חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי - - -
אמנון כהן: איפה היית בממשלה?
אמנון כהן: למה לא הוספת בממשלה?
אמנון כהן: בממשלה צריך להוסיף, אני בוועדה עכשיו.
אמנון כהן: ארגונים שלא היו בממשלה – בסדר, אבל ממשלה?
אמנון כהן: טוב, נו.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, תהיו קשובים.
אמנון כהן: לא תיאמתם אתם?
אמנון כהן: יש להם הערות, למה לא תיאמתם אתם?
נעמה שחל: בשלבים הפנים-ממשלתיים היה תיאום, זו תוספת שהתווספה בשלבי הטיעונים - - - -
אמנון כהן: אה, אחר כך.
אמנון כהן: אז יש לך זכות, בבקשה, גברתי.
אמנון כהן: סליחה על ההערה.
איזבלה קרקיס: זה בסדר.
איזבלה קרקיס: אז בהגדרת חומר מזהם אנחנו מדברים על חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי, אנחנו מציעים להוסיף גם: "תערובת חומרים".
אמנון כהן: או "קבוצת חומרים", כן?
איזבלה קרקיס: או "קבוצת חומרים" או "תערובת חומרים".
אמנון כהן: המשרד, בסדר מבחינתכם?
אמנון כהן: אנחנו מוסיפים "קבוצת חומרים".
אמנון כהן: עוד משהו, גברתי?
איזבלה קרקיס: בשלב זה לא.
אריה ונגר: פשוט לנסות לסייע בנושא הזה.
אמנון כהן: תמיד אנחנו מוכנים לסיוע.
אריה ונגר: היות והתוספת שמגדירה את רשימת החומרים המחויבת לדיווח היא לפי חומר ולא לתערובות של חומרים, אז צריך שיהיה ברור.
אריה ונגר: במקום להגיד "תערובות של חומרים", להגיד "חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי, הן בצורתו הטהורה והן בתוך תערובת של חומרים".
אריה ונגר: שיהיה ברור שמדובר על החומר הספציפי שמופיע בתוספת אבל גם כשהוא מעורבב בדברים אחרים.
אמנון כהן: אוקיי, עוד הערות?
זאב ברל: יש לנו בעתם ההערה הפוכה למשרד הבריאות.
זאב ברל: בסעיף (1) ו-(2) בהגדרת חומר מזהם, להבנתנו היא מיותרת כי היא כוללת - - -
אמנון כהן: אני לא שומע אותך וצריך לרשום את הדברים בפרוטוקול.
אמנון כהן: בוא תעבור לשולחן.
אמנון כהן: יש מקום לצד משרד הבריאות, כך גם תוכלו לתאם דברים ביניכם.
אמנון כהן: בדרך כלל יש תיאומים בממשלה אבל בגלל שהיתה פה עבודה מרובה מול הוועדה אז אנחנו מבינים שעלו פה דברים נוספים.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אתה אומר לגבי הגדרת החומר המזהם, סעיפים (1) ו-(2) – מה הבעיה?
זאב ברל: הם כלליים והם יכולים לכלול שם את כל החומרים, כאשר יש לנו בתוספת הראשונה את הרשימה הספציפיים של החומרים, ואם המחוקק ימצא לנכון להוסיף חומר אז יוסיף חומר לרשימה.
מיכל גולדברג: אז אולי נבהיר כאן שההגדרה בעצם מורכבת משני חלקים.
מיכל גולדברג: לעניין חובת הדיווח שחלה על המפעלים, זה מצוין במפורש בסיפה של ההגדרה.
מיכל גולדברג: לעניין דיווח לפי הוראות סעיף 3, הכוונה היא לחומרים המנויים בתוספת, זאת אומרת, רשימה סגורה של חומרים.
מיכל גולדברג: מטרתה של ההגדרה הרחבה יותר שמופיעה ברישה היא בעיקר לאותה רשימת מצאי שהרשם יוכל להכין, ששם הוא יוכל לכלול חומרים מזהמים נוספים.
מיכל גולדברג: אבל רשימת המצאי אינה קשורה, כאמור, לחובת הדיווח של המפעלים אלא זו רשימה שכוללת פליטות כלליות של חומרים לאוויר, לדוגמה פליטות מתחבורה, מחקלאות, פליטות מסוג זה.
מיכל גולדברג: לכן בעצם צריך לשים לב שההגדרה כוללת שני חלקים.
זאב ברל: כשנגיע לאותו סעיף - - -
נעמה שחל: ההגדרה הרחבה יותר, כפי שמיכל הסבירה, מתייחסת למצאי, אבל היא מתייחסת גם לדיווחים לפי תקנות, ששם, בנקודה הזו, ככל שיידרשו דיווחים לפי תקנות תהיה אפשרות לכל הגורמים הרלוונטיים להעיר בשלב התקנת התקנות.
נעמה שחל: זאת אומרת, זה לא יושת כחובת דיווח מפתיעה או שלא תהיה הזדמנות להגיב עליה, תהיה בהחלט הזדמנות להגיב עליה במסגרת ההליכים הרגילים.
אמנון כהן: טוב, להגדרות, בבקשה.
קובי בר לב: אדוני, אני רוצה להתייחס לעניין של הגדרת חומר מזהם לאור ההערה שעלתה כאן.
קובי בר לב: כיוון שאני חושב שהבהרה של מיכל, עוזרת היועץ המשפטי של הוועדה, ולעניין דיווח על פי הוראות סעיף 3, אז קודם כל צריך יהיה להבהיר שהפניה לתוספת מתייחסת לא רק לחובות הדיווח שיש למפעלים אלא גם לחובות הדיווח התקופתיים שמוצע להטיל על המפעלים.
קובי בר לב: כלומר, אין שום הצדקה שמפעל ימצא את עצמו כרעם ביום בהיר נדרש לדווח על חומרים שהם לא רשומים בתוספת.
נעמה שחל: אבל זה לא שיקרה.
תומר רוזנר: לאיזה סעיף אתה מתייחס?
נעמה שחל: אבל כפי שציינתי זה יתבצע באמצעות הקמה.
תומר רוזנר: שנייה, בואו נבין למה הוא מתכוון.
קובי בר לב: לסעיף 4 ולסעיף 5, לעניין הקניית הסמכות לשר לקבוע תקנות.
קובי בר לב: אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהשר יוכל להטיל את חובות הדיווח העתידיות שלו רק מאותה רשימה שהיא בתוספת.
קובי בר לב: עכשיו, את התוספת הזו אפשר יהיה לעדכן.
אמנון כהן: איפה אתה נמצא כרגע בהגדרות?
קובי בר לב: הגדרה של חומר מזהם.
אמנון כהן: בואו נעבור לסעיפים ואם לא הגדרנו או לא הסדרנו את זה נחזור לפה.
תומר רוזנר: הוא צודק במה שהוא אומר.
אמנון כהן: הוא צודק, בטח שהוא צודק.
אמנון כהן: תמיד הוא צודק.
אמנון כהן: המשרד, מה אתם אומרים?
נטע דרורי: ממילא גם התיקון של התוספת הוא בתקנות, כך שמבחינה מהותית, פרוצדוראלית, כאשר אתה מטיל חובת דיווח אתה יכול לעשות את זה בטכניקה כזו או כזו או כזו.
נטע דרורי: זה לא משנה כי בכל מקרה מדובר בחקיקת משנה.
נטע דרורי: לכן ההערה – שאנחנו שוב מקדימים את המאוחר מבחינת הסעיף המהותי – אנחנו חושבים שהיא לא נחוצה.
אמנון כהן: אוקיי, כשנגיע לזה אנחנו נדרש לזה ואם נצטרך נחזור ונשנה את ההגדרה אחר כך.
אמנון כהן: אנחנו מגיעים לפרק ב' סעיף 3, חובות הדיווח.
מיכל גולדברג: וכאן תוספת שנחוצה לדעת הייעוץ המשפטי של הוועדה –
אמנון כהן: גם זה נוסף.
תומר רוזנר: זה שנוי במחלוקת.
תומר רוזנר: זאת אומרת, את זה הם לא מוכנים.
אמנון כהן: מחלוקת קשה.
מיכל גולדברג: זה חשוב מכיוון שאל"ף, זה מופיע, זה נדרש לפי האמנה - - -
אמנון כהן: את זה אנחנו מציעים.
אמנון כהן: אם זה היה כתוב באמנה הם היו כותבים הם.
תומר רוזנר: זו שאלה טובה.
מיכל גולדברג: אנחנו חושבים שחשובה ההבחנה בין פסולת - - -
אמנון כהן: השמטתם בכוונה מהאמנה?
נטע דרורי: אנחנו חושבים - - -
אמנון כהן: שזו גזירה שקשה לציבור לעמוד בה, לכן אמרתם - - -
נטע דרורי: אנחנו חושבים שזה פשוט לא נחוץ מבחינת הניסוח, מכיוון שאנחנו אומרים: כמות וסוג הפסולת שהועבר מהמפעל ואנחנו מאפשרים לעשות את ההבחנה בין פסולת שהיא מסוכנת לפסולת שהיא לא מסוכנת, וגם לעשות הבחנות אחרות לפי סוגים.
נטע דרורי: אנחנו לא חושבים שיש צורך לכתוב: "הפסולת והפסולת המסוכנת" בשני תת-סעיפים נפרדים.
אמנון כהן: אני חושב שיש היגיון במה שאת אומרת.
נטע דרורי: תודה.
אמנון כהן: אוקיי, הלאה.
מיכל גולדברג: בפסקה (11) בטעות לא צוין אבל זו גם תוספת שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף:
אמנון כהן: זו הצעה של הוועדה?
אמנון כהן: מה היא אומרת?
מיכל גולדברג: פסקה (11) זו הצעה של הוועדה.
תומר רוזנר: ההצעה שלנו היא לאפשר למפעלים – לאפשר, באופן רשות, לא חובה – למפעל שנוקט פעולות להפחתת הפליטות שלו - - -
אמנון כהן: איך זה קשור?
אמנון כהן: אנחנו כרגע הולכים על שקיפות.
תומר רוזנר: נכון, לכן אנחנו מאפשרים לו - - -
אמנון כהן: זה מדבר על טיפול.
אמנון כהן: לא טיפול, לא צריך.
קובי בר לב: אדוני, זו הערה נכונה.
אמנון כהן: גם ככה הוא הולך לגסוס, אתה נותן לו עוד דברים ועוד דברים.
אמנון כהן: אתה רוצה שהיא תהיה?
קובי בר לב: כן, אני אפילו הייתי רוצה להרחיב את זה מעבר למה שעורך דין רוזנר מציע.
קובי בר לב: מקובל במדינות רבות בעולם פרוצדורה שבה מפעל מראה לציבור כמה הוא עומד בהוראות סביבתיות, מפעלים מאוד גאים בזה ורוצים לתת לזה פומביות, ואני חושב שזה מאוד חשוב.
אמנון כהן: אוקיי, נמשיך הקראה ונגיע לזה.
מיכל גולדברג: להמשיך, כבוד היושב-ראש?
אמנון כהן: לא, עכשיו אנחנו נשמע הערות וניתן גם למשרד להגיב.
אמנון כהן: האם יש הערות נוספות?
קובי בר לב: אם יש אפשרות לשנות את מועד הדיווח מ-31 במרץ.
קובי בר לב: בסעיף 3א.
קובי בר לב: מה-31 במרץ למועד מאוחר יותר.
אמנון כהן: זה ב-2013 גם ככה.
קובי בר לב: לא,לא, באותה שנה, חודש או חודשיים אחרי זה.
קובי בר לב: מכיוון שנמסר לי שה-31 במרץ זה תאריך דיווח של חברות ציבוריות והיינו רוצים לאפשר להם את פרק הזמן הנוסף הזה.
אמנון כהן: אולי נקדים?
אמנון כהן: יותר טוב, לא?
עידית בנאורי: אז לא יהיו נתונים.
עידית בנאורי: לוקח זמן לאסוף את הנתונים, לעבד אותם, לעשות את החישובים.
עידית בנאורי: בדיונים שהיו לנו הצענו 30 ביוני.
אמנון כהן: לא משנה, הקובע ביותר הוא התאריך הראשון, לאחר מכן זו תהיה שנה מאותו מועד, כל הזמן.
אמנון כהן: זה כבר לא רלוונטי.
תומר רוזנר: אני רוצה לציין שההצעה הממשלתית במקורה דיברה על ה-1 במרץ, עכשיו אנחנו מדברים על דחייה לבקשת המפעלים ל-31 במרץ.
תומר רוזנר: אם המשרד חושב שצריך לדחות שיגיד.
אמנון כהן: המשרד לא חושב, אנחנו צריכים לקבל החלטה.
אמנון כהן: המשרד אמר את דברו.
נעמה שחל: התאריך הזה הוא תאריך שסוכם בשיחות קודמות עם התאחדות התעשיינים אז אני קצת מופתעת.
קובי בר לב: אני לא זוכר שדיברנו על התאריך באופן ספציפי אבל זה משהו שקיבלתי אותו ממש לפני כמה ימים.
אמנון כהן: אם ניתן עוד חודש, זה יהיה בסדר?
קובי בר לב: כן, תודה, אדוני.
נעמה שחל: אדוני, זה פשוט גם משליך על מועד הפרסום של הנתונים, וככל שאנחנו דוחים את התאריכים כך הנתונים הופכים להיות - - -
אמנון כהן: שנה ראשונה ואחר כך זה יהיה בסדר.
תומר רוזנר: לא, אנחנו מדברים על כל שנה, לא על שנה ראשונה.
אמנון כהן: אנחנו בסדר.
אמנון כהן: כן, הצבא, בבקשה.
ערן סימון: אדוני, אולי נכון לאחד את תאריכי הדיווח לפי החוק הזה עם תאריכי דיווח לפי חוקים אחרים, לפי היתרים אחרים?
קריאות: אין קשר, מה זה קשור.
שולי נזר: זה סוף דצמבר, פה נתנו שלושה חודשים.
ערן סימון: - - - למשל חוק הצמיגים וחוק אוויר נקי?
שולי נזר: בדרך כלל אנחנו מגישים דיווחים עד סוף שנה קלנדרית.
שולי נזר: פה נתנו שלושה חודשים כי יש צורך בחישובים, כי יש צורך בכל מיני דברים אבל זה זמן שהוא מאוד מאוד רחב.
אמנון כהן: איך קבעתם שלושה?
אמנון כהן: אולי מספיק חודש?
אמנון כהן: למה שלושה?
שולי נזר: יכול להיות.
שולי נזר: אבל פה, כמו שאמרה עורכת דין שחל, אנחנו נעתרנו לבקשת התעשיינים ודחינו את זה בחודש.
שולי נזר: אני חושבת שזה פשוט לא נכון לבוא ולדחות את זה עוד, זה גם פחות אפקטיבי ציבורית.
אמנון כהן: היא אומרת מבחינת הדוחות.
אמנון כהן: בחברה ציבורית, אמרת, יש אגף אחר שמטפל בא' ואגף אחר שמטפל בב'.
עידית בנאורי: לא, לא.
קובי בר לב: אדוני, אני קצת מוטרד.
קובי בר לב: אנחנו בסך הכול מדברים על תיקון בדחייה בחודש בתאריך שממילא לאורך השנים זה התאזן.
קובי בר לב: אני לא רוצה לחשוב מה יקה כשנגיע להערות המהותיות שלנו.
אמנון כהן: אם תיאמתם, אני בדרך כלל מכבד תיאומים.
אמנון כהן: אז אם תיאמתם ועכשיו נזכרת - - -
קובי בר לב: לא, לא, זה לא עלה.
אמנון כהן: אבל היא אומרת שתיאמו.
אמנון כהן: אוקיי, אנחנו נשאיר את פתוח כמו שיש לנו עוד כמה דברים פתוחים.
אמנון כהן: אבל השאיפה היא, אם אתם לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים – אנחנו רוצים שזה יהיה כה שיהיה מוקדם – אז אני לא חושב שעוד חודש ישנה משהו.
דב חנין: הבעיה היא שזה לא עוד חודש חד-פעמי.
דב חנין: אולי בשנה הראשונה, אדוני, כדי לעזור להם - - -
אמנון כהן: לא, הוא לא דיבר על שנה ראשונה, הוא דיבר ברמה העקרונית.
נטע דרורי: סליחה, אדוני.
נטע דרורי: ברמה הפרטנית, אם יש מפעל מסוים שיש לו קושי ספציפי, מיוחד, הוא יכול לבקש דחייה לפי סעיף 6.
קובי בר לב: לא, הוא לא צריך לבקש 60 יום מראש.
נטע דרורי: בסדר, הוא צריך לבקש 60 יום מראש, מה לעשות?
אמנון כהן: איך הוא יידע מה יהיה עוד 60 יום?
אמנון כהן: בשבוע אחרון הוא רואה שהוא לא עומד בזמנים, אז מה הוא יעשה?
אמנון כהן: יגידו לו: לא ביקשת 60 יום מראש.
אמנון כהן: את אומרת 60 יום מראש.
אמנון כהן: אני, בתור המפעל, בכוונתי להגיש, אני רוצה להגיש.
אמנון כהן: ב-25 במרץ נשארו עוד כמה ימים, עוד שבוע, והוא לא מספיק, אבל את אומרת לו 60 יום מראש.
אמנון כהן: איך הוא יידע מראש שהוא יכול לעמוד בזה או לא?
נטע דרורי: ומתי הוא כן יספיק, אדוני?
אמנון כהן: אז הוא רוצה עוד שבוע, עוד שבועיים, למשל.
אמנון כהן: ישר את אומרת לו: קנס.
אמנון כהן: יום איחור זה קנס, עשרה אחוז מההיטל, מהקנס.
נטע דרורי: אני לא חושבת שההפרש של יום אחד לפה או לשם זו השאלה שמטרידה את קובי, כי הם מבקשים עוד שלושה חודשים.
נטע דרורי: השאלה מה נכון להשית - - -
אמנון כהן: אם יש מנגנון אז אני לא עושה הכללות פה.
אמנון כהן: אם יש מנגנון שיש מפעל, שניים, או מספר מפעלים שכתוצאה ממשהו לא הספיקו להגיש ואת אומרת: תודיע לי 60 יום מראש, הוא אומר: לא, התכוונתי להגיש בזמן, אבל אני כרגע – עקב עוד כמה ביקורת ועוד כמה דברים או התפוצץ לי צינור שם במפעל – אני לא מספיק להגיש בזמן.
אמנון כהן: אני לא רוצה עכשיו שכל אחד יתחיל לכתוב לכם שהוא לא עומד בזמנים, גם את זה אני לא רוצה.
אמנון כהן: צריך למצוא משהו שנדע שזה אמיתי.
נטע דרורי: אדוני, אנחנו מדברים פה מפעלים מסוימים, רובם מפעלים באמת גדולים, רציניים.
נטע דרורי: אני לא חושבת שהנציגים שנמצאים פה מייצגים אנשים שאין להם יכולת היערכות.
נטע דרורי: מידע שנאסף במהלך שנה בצורה שיטתית, בצורה מקצועית – שלושה חודשים לעבד אותו זה פרק זמן סביר מאוד.
נטע דרורי: המשמעות היא שאנחנו לא נביא את המידע במועד לאשות הציבור.
אמנון כהן: חברת חשמל, הייתם בפיילוט?
עידית בנאורי: כן.
אמנון כהן: הספקתם להגיש?
עידית בנאורי: היה לנו מאוד קשה לאסוף את החומר, לעבד, לחשב, אבל הפיילוט לא כל כך משקף לגבי לוחות הזמנים מכיוון שאנחנו למדנו את זה תוך כדי תנועה יחד עם היועצים של המשרד.
אמנון כהן: אבל עכשיו – אחרי שאתם כבר בשלים – בואי נגיד ככה, אם החוק נכנס לתוקף ואז הוא אומר:
אמנון כהן: עד 31 במרץ את חייבת להגיש את הדוח שלך למשרד, זה בסדר?
אמנון כהן: זה ישים?
אמנון כהן: אני פשוט רוצה לדעת מהשטח, לא להטיל גזירה שקשה לעמוד בה.
אמנון כהן: לא להתחמק אלא לדבר אמיתי.
עידית בנאורי: כן, בוא ניקח את היתר הזרמה לים שהיום אנחנו מדווחים אחת לחצי שנה, דיווחים על הזרמות.
עידית בנאורי: לוקח לנו לפחות שלושה חודשים לאסוף את הנתונים ולעבד אותם להיתר אחד, למימד אחד שאנחנו משפיעים עליו.
עידית בנאורי: קח עכשיו את כל הפליטות בארובות, את כל הבקרה על הפסולות, את כל העברות השפכים, כל הדברים האלה ייקחו לנו הרבה מאוד זמן.
אמנון כהן: אוקיי, אני משאיר את כרגע.
עידית בנאורי: בואו נקרא לזה משאבים.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להציע הצעה.
אמנון כהן: שנייה, אני חושב שצריך לבדוק אם תיאמתם.
אמנון כהן: אם תיאמתם זה צריך להישאר כך, אבל אנחנו משאירים אופציה להאריך את זה בחודש.
אמנון כהן: אבל זו עדיין לא הכרעה אלא הערה ולקראת התקדמות הדיונים אנחנו נראה.
אמנון כהן: הערתך, אדוני, מציע ההצעה.
דב חנין: אני בהחלט בעד, אדוני, שאולי בשנה הראשונה – כפי שאמרה נציגת חברת החשמל – אני מוכן ללכת לקראת האדונים לגבי השנה הראשונה כי המפעלים באמת יצטרכו ללמוד פה משהו שהם לא מכירים אותו ואנחנו רוצים שכולם יעמדו בזה.
דב חנין: לעומת זאת, בהמשך הדרך, אדוני, אני חושב שאין סיבה להשאיר שלושה חודשים.
דב חנין: אפשר לקצר את זה בהמשך הדרך לחודש אחרי המועדים, 1 בפברואר הוא המועד.
דב חנין: אין סיבה למשוך את זה יותר.
עידית בנאורי: זה לא ריאלי לחלוטין.
קובי בר לב: אדוני, רק משפט אחד כדי להבהיר.
אמנון כהן: התקדמנו, סעיף הבא.
קובי בר לב: זה לא משנה את מועד הדיווח, ה-1 בספטמבר לא משתנה.
קובי בר לב: מועד פרסום הנתונים הוא ה-1 בספטמבר, את זה אנחנו לא צריכים לשנות, רק את דרישת הדיווח.
אמנון כהן: אבל הם צריכים גם לעבד.
קובי בר לב: אבל הכול כבר מעובד.
אמנון כהן: נעזוב את זה כרגע.
אריה ונגר: תודה, אדוני.
אריה ונגר: אם סעיף (11) יתקבל כהצעת צוות הוועדה, הייתי מבקש להוסיף גם סעיף (12), שאומר לפרסם בנוסף גם את מה שהמפעלים היו צריכים לנקוט ולא נקטו, הליכי אכיפה שיש נגדם, קנסות שהם שילמו ודברים מהסוג הזה.
אריה ונגר: כלומר, אם נותנים במה למפעל להציג את מה שהוא עשה, גם צריך להציג תמונה מאוזנת לציבור לגבי דברים שהוא היה צריך לעשות והוא לא עשה או לא עשה טוב.
אמנון כהן: משרד התמ"ת, בבקשה.
זאב ברל: בהמשך למה שנאמר קודם, בסעיף (3) צריך לרשום: "מרשימה שתפורט בתקנות".
תומר רוזנר: מה זה סעיף (3)?
זאב ברל: זה המזהמים שלא נמצאים בתוספת והכמות שלהם פחות מהסף.
אמנון כהן: כמות וסוג הפסולת שהועברה למפעל – על זה אתה מדבר?
זאב ברל: זה מה שעניתם קודם.
זאב ברל: אני מדבר על סעיף (3).
אמנון כהן: כמות וסוג הפסולת שהועברה מהמפעל?
זאב ברל: שהיא לא נמצאת בכלל ברשימה, או שכמות הסף שלה היא פחות מכמות הסף בתוספת.
מיכל גולדברג: כל סעיף (3) מתייחס אך ורק לחומרים שבתוספת, כל מקום שבסעיף (3) מוזכר המונח "חומר מזוהם" הכוונה אך ורק לחומרים שבתוספת.
זאב ברל: אז למה לדווח על משהו שפחות מכמות הסף?
מיכל גולדברג: אז את השאלה הזו צריך לעלות.
זאב ברל: קיבלתי את התשובה שיפורסם בתקנות - - -
נעמה שחל: אדוני מערבב בין שני דברים.
אמנון כהן: שנייה, סיימת את הערותיך?
אמנון כהן: יש לך עוד הערה?
אמנון כהן: לעוד מישהו יש הערות?
אמנון כהן: בבקשה, תרשמי את זה, את צריכה לענות.
אמנון כהן: תעני לכולם יחד.
קובי בר לב: לעניין פסקה (4), "כמות וסוג הפסולת שהועברה מהמפעל וכן פירוט הכמות שהועברה לסילוק והכמות שהועברה לטיפול" וכן לגבי פסקה (5) שמתייחסת לכמות פסולת מסוכנת, מבחינת הכתיבה של הסעיף – האם זה יהיה בשני תתי-סעיפים או לא – זה פחות משנה לי.
קובי בר לב: מה שיותר משנה לי הוא ההצמדות בהקשר הזה להוראות פרוטוקול קייב.
קובי בר לב: בפרוטוקול קייב יש שני ספי כמויות לדיווח שמתייחסים לסילוק פסולת, שזה 2,000 טון בשנה ושל פסולת מסוכנת שזה, אם אני לא טועה, 50 טון בשנה.
קובי בר לב: הבקשה שלנו היא להיצמד בהקשר הזה, כלומר, לא להטיל על מפעל לדווח על כל כמות פסולת כשהיא אפילו זניחה, אלא לקבוע איזו רמת סף ואת זה לדווח.
אמנון כהן: נציגי המשרד, רשמו לפניכם, תצטרכו לענות.
דני גרינוולד: לגבי הצעתו של חבר הכנסת חנין על מועד דיווח, קחו בחשבון לפחות, לגבי מכוני טיפול בשפכים – שזו אוכלוסייה נרחבת מהמדווחים – הדגימה האחרונה יוצאת ממכון הטיפול בשפכים ב-31 בדצמבר, תוצאת המעבדה חוזרת למט"ש כחודש אחר כך.
עידית בנאורי: חודשיים, היא יכולה להיות גם חודשים.
דני גרינוולד: תלוי איזה חומרים.
דני גרינוולד: אני מכיר את חומרי המים וזה כחודש.
דני גרינוולד: אז לוקח זמן לקלוט את התוצאות מהמעבדה, לעבד אותם ולדווח.
אמנון כהן: מי עוד?
אמנון כהן: המשרד, בבקשה, תתייחסו לכל ההערות.
נעמה שחל: קודם כל, אני רוצה להבהיר בנוגע להערת משרד התמ"ת, ההגדרה של חומר מזהם מתחלקת לשניים.
נעמה שחל: החלק מההגדרה שמפנה לתוספת מתייחס לדיווחים לפי סעיף 3, דיווחים לפי סעיף 3 הם דיווח PRTR קלאסיים, כלומר דיווחים על כמויות שנתיות.
נעמה שחל: זאת אומרת, כל מה שאתה רואה כאן, כל סעיף 3, מתייחס לרשימת החומרים שנמצאים בתוספת.
נעמה שחל: נשאל למה צריך לדווח על מה שמתחת לסף הפליטה.
נעמה שחל: זו סוגיה מאוד נפוצה במערכות PRTR שקיימות בעולם ושם, בין היתר, כדי לדעת להתאים את ספי הדיווח לפליטה ולראות שאנחנו באמת מכוונים מבחינת ספים למקום הנכון ולראות מה מתוך כלל הפליטות במדינת ישראל אנחנו תופסים במערכת הזאת, אנחנו מבקשים לדעת אם מפעל פלט חומר מסוים מתחת לסף הפליטה.
נעמה שחל: יש פה הקלה מסוימת במובן הזה שהוא לא צריך לדווח כמה הוא פלט כשזה מתחת לסף הפליטה, הוא רק צריך לדווח אם הוא פלט או לא.
נעמה שחל: זה נקרא בשפה המקצועית below threshold”" וזה קיים בכל מערכות ה-PRTR בעולם וזה נועד לייצר איזשהו נתון סטטיסטי בנוגע להיקף המערכת ותכולתה והאם היא באמת תופסת אחוז מסוים ומתאים מכמות הפליטות במדינת ישראל.
נעמה שחל: זה נתון שאנחנו צריכים.
נעמה שחל: זה מענה לסוגיה הראשונה.
נעמה שחל: מבחינת ספי הדיווח לפסולת.
נעמה שחל: נכון שבפרוטוקול קייב יש ספי דיווח לפסולת, אנחנו ראינו במערכת הישראלית לא להכניס ספי דיווח כאלה מהסיבה הפשוטה שכיום במדינת ישראל יש לנו פערי מידע בכל מה שקשור לנתונים על פסולת ובמיוחד פסולת שמיוצרת במפעלי התעשייה.
נעמה שחל: בין היתר, אחת ממטרות המערכת הזו היא לייצר מאגרי מידע על המשרד כדי שהוא יוכל לקבל החלטות מדיניות על בסיסן.
נעמה שחל: הסוגיה של פסולת, בגלל פערי המידע, אנחנו צריכים לייצר מאגר מידע שיאפשר לנו לייצר את המדיניות הנדרשת.
נעמה שחל: ייתכן – ואנחנו לא שוללים את זה – שבעתיד, כאשר מאגרי המידע האלה יהיו מבוססים ותהיה לנו תמונת מצב נכונה שתאפשר לנו לייצר מדיניות, נראה לנכון להוסיף ספי דיווח.
נעמה שחל: במצב שקיים כיום אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו גם לא נדע איזה ספי דיווח לקבוע.
נעמה שחל: לכן, כרגע ביקשנו להכניס כל דיווח על פסולת, בלי ספים.
נעמה שחל: גם צריך לזכור שמדובר בתעשייה המשמעותית ביותר של מדינת ישראל ולכן כמויות הפסולת לא יהיו זניחות.
נעמה שחל: זה לא פסולת שכל אחד מאתנו מייצר.
נעמה שחל: לגבי פסקה (11) המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעניין דיווח של המפעל - - -
אמנון כהן: כולם מברכים עליו אז הוא טוב.
אמנון כהן: כולם אמרו שהוא טוב אז הוא טוב.
נעמה שחל: אנחנו חוששים מעניין אחר בנוגע לסעיף הזה.
נעמה שחל: אנחנו חוששים שאם מפעל יהיה רשאי לדווח על פעולות שהוא נקט לשם צמצום או מניעה של פליטות - - -
אמנון כהן: לא, הוא יכלול בדיווח.
תומר רוזנר: אם הוא רוצה.
נעמה שחל: אם הוא רוצה, הוא רשאי, הנוסח הוא "רשאי".
נעמה שחל: אנחנו חוששים שאם הוא יכלול את המידע הזה מאיזשהו אלמנט של “greenwash”.
נעמה שחל: זאת אומרת, מפעל ייחס לעצמו פעולות מסוימות שיתכן שהוא נדרש לבצען על פי כל דין ולא בצורה וולונטרית ויכול להיות שיהיה בנתונים האלה כדי להסתיר את המרכז, שזה הנתונים על הפליטות שלו.
נעמה שחל: אנחנו חוששים מאיזשהו אלמנט של מצג שווא.
תומר רוזנר: אני חושב שהחשש הזה הוא חשש שאינו מבוסס כיוון שהפיקוח על הדיווחים נמצא בידי המשרד.
תומר רוזנר: אם המשרד סבור שהדיווח איננו נכון, איננו משקף את המציאות, איננו אמיתי, המשרד יכול שלא לפרסם אותו או אפילו לבקש מהמפעל לתקן אותו כפי שהמשרד חושב.
תומר רוזנר: אני חושב שהתועלת – וכפי שנאמר קודם לגבי הסתמכות על כל מערכות ה-PRTR בעולם – הדבר הזה קיים בכל המערכות.
תומר רוזנר: מערכות המפע"ל – אני מאמץ את מה שהשר אמר קודם ומצא את השם - כל מערכות המפע"ל המקובלות בעולם נוקטות בגישה הזאת כדי לעודד את המפעלים להציג פעולות שהם נקטו לצורך הפחתת הזיהומים מהם.
תומר רוזנר: אני לא רוצה בזה שום פסול.
תומר רוזנר: הערה טכנית רק לפסקה (2), הושמטו המילים "שווה או עולה" כדי שזה יהיה דומה לפסקה (1), שהכמות שצריכים לדווח עליה היא כאשר הכמות שווה או עולה על הכמות הסף.
עידית בנאורי: לעניין ההערה של נעמה לסעיף (3) לעניין ספי הדיווח, אני חוזרת גם להערה שהערת בתחילת הישיבה בעניין של חובות הדיווח על חומרים שלא מחויבים למדידה וניטור בחקיקה אחרת ובצווים אחרים שמוטלים.
עידית בנאורי: אם אנחנו צריכים לדווח על חומרים שהם מתחת לכמויות הסף, כלומר, אנחנו צריכים לבצע ניטור ומדידה בכדי לדעת שאנחנו לא עוברים את כמות הסף.
קריאה: זה רק לגבי מה שנמצא בתוספת.
נעמה שחל: זה גם ממש לא בטוח שיידרש ממך ניטור ומדידה, זה תלוי במה שייקבע במדריכים הטכניים, בשיטות החישוב.
נעמה שחל: יכול להיות שעל בסיס אומדנים מסוימים או הערכות מסוימות ניתן יהיה להגיע באותה רמת וודאות לעובדה שאתם פולטים חומר רק יודעים להגיד שזה מתחת לסף הפליטה.
נעמה שחל: הכול ייקבע במדריכים הטכניים.
עידית בנאורי: מה שאת אומרת בעצם הוא שעד שלא יהיו מדריכים טכניים, אנחנו בעצם לא יכולים לבצע שום פעולה לעמוד בדרישות החוק.
עידית בנאורי: כלומר, נדרשת כאן איזושהי תקופה שבה החוק יכנס לתוקף רק אחרי - - -
נעמה שחל: קודם כל, זה קצת מקדים את המאוחר, אנחנו נגיע לסוגיה הזו בסעיף 4 המוצע, ושם גם נוכל להגיד שכוונתנו היא כן לכתוב את המדריכים הטכניים האלה מוקדם ככל שניתן, למעשה כבר התחלנו בעבודה.
נעמה שחל: אבל אנחנו נגיע לסעיף 4, סעיף 4 יוצר בדיוק את המנגנון מה קורה אם המדריכים טרם נכתבו, ושם יהיה אולי נכון להתייחס לסוגיה.
אמנון כהן: התאחדות התעשיינים, מה רציתם לומר?
קובי בר לב: רק להשיב לשתי הנקודות האלה של כמות וסוג פסולת.
קובי בר לב: אנחנו מתקשים להסביר למפעל בישראל מדוע הוא צריך לעמוד בדרישה שהיא מחמירה יותר ממפעל באירופה וזו דוגמה קלאסית לעניין הזה.
קובי בר לב: כיוון שבאירופה אין צורך לדווח על כל כמות של פסולת שיוצאת מהמפעל ופה מחייבים את המפעל לעשות את זה על כל קילו או גרם של פסולת שיוצאת ממנו.
קובי בר לב: את זה אנחנו חושבים שצריך לשנות וצריך להיצמד לפרוטוקול ולדירקטיבה.
קובי בר לב: זה מה שהזכרתי בהתחלה.
קובי בר לב: לגבי נושא ה-"”greenwash בסעיף 11, אני חושב שאפשר לפתור את זה או באמצעות המנגנון שהציעה עורך הדין רוזנר, או פשוט באמצעות הבהרה בפרסום על ידי כך שניתן יהיה לציין שאותה פסקה, אותו מידע נוסף שמפעל כלל בדיווח השנתי על פעולות שננקטו על ידו לשם מניעה או צמצום של פליטות, נכתב על אחריות המפעל והמשרד לא בדק את הנושא הזה.
קובי בר לב: המפעל הוא זה שאחראי למידע הזה.
נטע דרורי: אדוני, מה שבעצם הוצע לגבי סעיף 11 הוא שהמשרד ייתן פלטפורמה למפעלים לפרסם את פעילויותיהם החיוביות.
נטע דרורי: אנחנו חושבים שלמפעלים יש את הפלטפורמות האלה בכוחותיהם שלהם, באתרי האינטרנט שלהם שהם יכולים לפרסם שם כל מידע העולה בדעתם ועל אחריותם ולא באמצעות המשרד.
אמנון כהן: אוקיי, בינתיים זה נשאר על פי מה שהציע לנו הייעוץ המשפטי, אבל לקראת הדיון הבא תביאו עוד דרך.
אמנון כהן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה.
אמנון כהן: אנחנו הגענו עד סעיף 4, סיימנו את סעיף 3 למעט כמה דברים שהשארנו פתוחים.
אמנון כהן: יש לנו בסעיפים קודמים סעיפים שלא סגרנו, לגבי לוח הזמנים ולגבי דברים נוספים.
אמנון כהן: בינתיים נתקדם ותוך כדי, כשנגיע לסעיפים רלוונטיים, נראה את ההתאמות בין המטרות להגדרות ולסעיפים הרלוונטיים.
אמנון כהן: חברת חשמל, אתם גם פה?
עידית בנאורי: כן, יש לנו מה להגיד בכל מקום.
אמנון כהן: רק תוזילו את החשמל.
עידית בנאורי: אם זה היה תלוי בנו.
אמנון כהן: כן, רשות החשמל.
אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון של ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות)(תיקון), התשע"ב, זה יהיה 2012.
אמנון כהן: אנחנו מברכים על המוגמר, זה חוק שעבר שנה שעברה, נכון?
גרנר: לפני שנתיים, אוקטובר 2010.
אמנון כהן: אוקטובר 2010, והייתם צריכים מיד ועד מרץ 2010 להביא תקנות כדי שהחוק ייכנס ויתחיל לעבוד, אבל אנחנו מבינים שאתם לא עומדים בחוק.
אמנון כהן: כתוב בחוק: תוך מספר חודשים, חצי שנה, יהיו תקנות.
גרנר: או המוקדם יותר, אני מבקש לדייק.
גלעד ארדן: לא, התקנת התקנות האלה צריכות לבוא לאישור הוועדה תוך חצי שנה.
אמנון כהן: העניין הוא שנושא רישוי עסקים במדינה – ואני הייתי גם בשלטון המקומי תקופה לא פשוטה, סגן ראש עיר וחלק מהזמן הייתי אחראי גם על רישוי עסקים וראיתי את הטרטור שעוברים האזרחים.
אמנון כהן: לפעמים כדי לפתוח משהו פעוט וקטן צריך ללכת לארבעה-חמישה גופים, לטרטר, לקבל את האישורים וזה לא פשוט בכלל.
אמנון כהן: כתוצאה מכך שהאזרחים מתייאשים בדרך, אנחנו כמדינה דאגנו ודחפנו אותם שעסקים שעבדו ללא רישוי עסקים, חלקם עסקים שפוגעים בבריאות האדם, עסקים שלא היו להם דברים בטיחותיים.
אמנון כהן: אבל בגלל הבירוקרטיה, בגלל הריצות, בגלל שזה לא היה מעוגן במקום אחד, המצב הביא את זה לידי כך.
אמנון כהן: קודם כל, אני מברך על כך שמשרד הפנים הביא את החוק שחוקק כאן ואושר, ועכשיו מביאים את התקנות.
אמנון כהן: אני מבין את המורכבות שבתקנות ובתיאומים בין משרדי הממשלה, הרי כל אחד רוצה להגיד את ה"אני מאמין" שלו ועומד על עמדותיו, לכן דברים מתארכים.