GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל רביבו: כיכר גדולה מאוד, שהקלה על ההצטלבות בדרכים של אלה שבאים מצפון ומדרום, והכיכרות האלה מאפשרות גישה לחניון גדול מאוד שנמצא בסמיכות מאוד גדולה לחוף הנפרד.
אורי מקלב: אני אקריא לך את סעיפי ד' ו-ה' במכתבו של הפונה ותגיד את התשובות.
אורי מקלב: אני אקריא כדי שיהיה גם לפרוטוקול.
אורי מקלב: בסעיף ד' הוא כותב:
אורי מקלב: הגעה לחוף הנפרד היא בגדר סכנת נפשות ממש מכיוון שאין במקום שום מעבר חציה, למרות שהכביש שם רחב מאוד ומהיר מאוד מכיוון שזו דרך מהירה מחוץ לעיר.
אורי מקלב: וגם אם מגיעים לצד החוץ עצמו, אין מדרכה ונאלצים ללכת בשולי הכביש המהיר.
אורי מקלב: אם זה לא נכון אז תגיד לי.
דניאל רביבו: אני רוצה לומר לאדוני, מי שבא עם רכב, אין לו שום בעיה מכיוון - - -
אורי מקלב: אני אמשיך עם הסעיפים ואחרי כן תיתן אתה את ההשוואה.
אורי מקלב: סעיף ה': אין כלל חנייה מסודרת כיאה לכמות האנשים שמגיעים לחוף.
קריאה: הוא מדבר ברגל, מי שבא ברגל.
אורי מקלב: הוא מדבר על חנייה.
דניאל רביבו: אז, ברשותך, יש שם מגרש חנייה בין הגדולים בטבריה.
דניאל רביבו: אני לא מגזים, בין הגדולים בטבריה.
אורי מקלב: וכמה הוא מכיל?
אורי מקלב: אתה יודע כמה מקומות בתשלום הוא מכיל?
דניאל רביבו: להערכתי 100 מכוניות.
אלמלם: יותר.
דניאל רביבו: יותר, כולל אוטובוסים.
אורי מקלב: וזה משמש רק את החוף הנפרד?
אלמלם: לא, לא.
דניאל רביבו: משמש את הבאים לחוף בכלל.
אורי מקלב: לאיזה עוד?
אורי מקלב: רק לחוף הזה או לעוד חופים?
דניאל רביבו: לא, אין שם עוד חופים, יש שם את חוף חמי טבריה והחוף הנפרד.
דניאל רביבו: הוא ממוקם בין שניהם.
אורי מקלב: והוא של בתי המלון?
דניאל רביבו: בתי מלון יש להם - - -
נחום דוד: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא זאת.
נחום דוד: הבעיה היא שמגיעים אוטובוסים ומורידים את האנשים בכביש 90.
נחום דוד: זו הסכנה.
דניאל רביבו: בדיוק.
דניאל רביבו: זו הסכנה.
אורי מקלב: אבל אם יש מקום חנייה, למה צריך להוריד את האנשים בכביש?
נחום דוד: החנייה רחוקה, הוא מדבר על חנייה שהיא רחוקה.
נחום דוד: אנשים באים עם מזוודות וחבילות.
דניאל רביבו: היא לא כל כך רחוקה.
דניאל רביבו: נהגים אחראיים מורידים את הנוסעים שלהם עם הכבודה בתוך החניון.
דניאל רביבו: הם לא צריכים להוריד אותם על כביש 90.
אורי מקלב: מה המרחק בין החניון לחוף?
אורי מקלב: 10 מטרים, 20, 30?
דניאל רביבו: 40 מטר.
דניאל רביבו: החנייה הדרומית ביותר היא במרחק של 40 מטר מהחוף.
רמי שרייבר: קודם כל, המרחק הוא הרבה יותר וגם בתמונות רואים את זה.
רמי שרייבר: זה אל"ף.
רמי שרייבר: כנראה שהוא מעולם לא ביקר במקום.
רמי שרייבר: אין שם מעולם 80 חניות, אני מוכן לבוא ולספור אתו.
רמי שרייבר: יש שם חוף פתוח, זה גם חנייה לחמי טבריה הצעירה והישנה.
אורי מקלב: מה זה "חוף פתוח"?
רמי שרייבר: חוף פתוח לכל התושבים, בלי מציל, עשו שם מדרגות לחוף.
רמי שרייבר: זה גם מקום שעושה שם טסטים לאופנועים.
אורי מקלב: חלק מהחניון משמש כמקום למבחן, קיר סגור ומותחם עבורם?
רמי שרייבר: כן.
דניאל רביבו: לא, לא, לא.
רמי שרייבר: כן, יש שם שוטר שמגיע כל יום שלישי.
רמי שרייבר: אני עברתי שם טסט לפני שנה.
דניאל רביבו: כל החניון?
דניאל רביבו: על כולו?
רמי שרייבר: לא, על חצי, חצי מהחניון.
רמי שרייבר: אני לא הפרעתי לכם לדבר, אני רוצה לסיים.
רמי שרייבר: אנחנו, שבעיקרון שומרים על הצביון הדתי, איך אני אמור לחנות שם כאשר עולים לי נשים בחוסר צניעות לכזה חניון?
תומר רוזנר: אוי, נו באמת.
רמי שרייבר: אז איפה הפתרון?
רמי שרייבר: אני אמור ללכת לחוף נפרד - - -
אורי מקלב: זה משמש את החוף הפתוח?
רמי שרייבר: כן, גם לחמי טבריה ולכל האזור הזה.
רמי שרייבר: ומהחניון, שהוא מדבר עליו, עד לכניסה לחוף אין בכלל מדרכה.
אורי מקלב: בכמה מטרים מדובר?
רמי שרייבר: אני משער לעצמי בסביבות חצי קילומטר.
דניאל רביבו: לא.
נחום דוד: הקטע שאין בו מדרכה הוא 40 מטרים, קצה החנייה מהחוף זה בערך 80 מטרים.
אורי מקלב: אני רואה שאנחנו נאלץ לעשות סיור שם כדי להתרשם.
אלמלם: כן, כדאי.
אורי מקלב: רמי, אנחנו לא קיבלנו תשובה לעניות דעתי, מדוע אתה לא עושה מנוי.
אורי מקלב: אומר אשר שאם אתה עושה מנוי אתה מקבל בשישה שקלים לילד ושמונה שקלים למבוגר.
רמי שרייבר: קודם כל, חייבים לקנות את המנוי ב-20 כניסות.
רמי שרייבר: אני, בתור אב למשפחה ברוכת ילדים, אין לי את הכסף לקנות מראש ל-20 כניסות.
אורי מקלב: זה 160 למבוגר ועל כל ילד - - -
דוד אזולאי: זו הוצאה חד פעמית גדולה.
רמי שרייבר: אנחנו עשרה נפשות, תעשה חשבון, זה 1,600 שקל.
אורי מקלב: עשרה נפשות זה הרבה יותר.
אורי מקלב: הוא צריך לכל ילד.
דוד אזולאי: זה קשה, קשה למשפחה ברוכת ילדים.
רמי שרייבר: חוץ מזה, הם העלו את המחיר.
דניאל רביבו: המנוי כולל 20 כניסות.
דניאל רביבו: אתה לא קונה מנוי ל-20 נפשות, זה 20 כניסות.
אורי מקלב: אה, אתה לא חייב - - -
דניאל רביבו: משפחה בת חמש נפשות יכולה להשתמש במנוי לארבע כניסות, כשכל כניסה עולה 40 שקלים לכל המשפחה.
רמי שרייבר: למה אני אמור לשלם אם זה אמור להיות חינם?
אורי מקלב: גובים עבור ילדים מתחת לגיל 13?
רמי שרייבר: מגיל שנתיים-שלוש.
יעל שרייבר: מאיזה גיל גובים, שנתיים או שלוש, אשר?
אלמלם: גיל שלוש.
תומר רוזנר: זה ממש בלתי חוקי בעליל.
תומר רוזנר: גם משרד הפנים לא יכול לאשר את זה.
תומר רוזנר: עד גיל 13 אסור לגבות, נקודה.
דוד אזולאי: גם כשמשרד הפנים מאשר, הוא לא מאשר תשלום על ילדים עד לגיל 13.
תומר רוזנר: ועד גיל 17, עשרה שקלים לכל היותר.
עאטף חיראלדין: גילאים 17-13 – עשרה שקלים.
אורי מקלב: אדוני, חבר כנסת אזולאי, אני חושב שמאוד תתרשם מהתמונה הזאת, תמונה שבאמת משקפת.
דוד אזולאי: אני מכיר את המקום, אתה מדבר על הכיכר החדשה?
אורי מקלב: לא, זה לפני הכיכר, אבל אתה רואה את המרחק מפה, שזו החנייה המסודרת, עד כאן.
אורי מקלב: מה שקורה אנשים בקיץ, בחום, ב-40 מעלות, לא הולכים כל כך הרבה, מורידים אותם באמצע כביש 90 והם מתחילים לעבור את הכביש באמצע.
גרנר: זו הבעיה המהותית.
דוד אזולאי: צריך גם ללמד זכות על הרשות המקומית.
דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את עיריית טבריה ויודע עם אלו מצוקות היא מתמודדת – וכשמדובר על נושא של פיתוח כבישים כאלה, שבעצם באים לשרת יותר את תושבי החוץ מאשר את תושבי העיר – אז הרשות המקומית ודאי לא יכולה לספוג את העלויות האלה.
דוד אזולאי: אני מניח שאם זה היה במסגרת תקציבי פיתוח, תב"ר, או תקציב רזרבה, בוודאי שזה היה עוזר להם.
תומר רוזנר: אמרו שנתנו 650,000 שקל.
גרנר: אנחנו לא נותנים.
גרנר: אנחנו נותנים לחוף 650,000, מהגדר פנימה.
גרנר: לכל ההיבטים של תשתיות חיצוניות – לא רחוב, לא כביש – אנחנו לא נותנים.
גרנר: לא יכולים.
גרנר: אין לי סמכות.
דוד אזולאי: זה כבר עניינים של הרשות המקומית שצריכה לקבל תקציבי פיתוח בנושא הזה.
דוד אזולאי: אני מאמין הנציגים מעיריית טבריה שיושבים פה לא מכירים את הנושא הזה.
דוד אזולאי: מה שאני מציע באמת כדי להתקדם בנושא הזה, חייבים להגיד שעיריית טבריה עושה למען הציבור שלה.
דוד אזולאי: הנושא של החוף הוא, לצערי, בעיה כואבת ואנחנו נחשפנו פה לעובדה שאין עליה מחלוקת.
דוד אזולאי: אני אומר, אדוני, היועץ המשפטי של הרשות המקומית, אני רוצה שתדע – ואמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה – גם אם תקבלו אישור של משרד הפנים הרי שאין שום חוק שמתיר לכם לגבות כסף עבור ילדים עד גיל 13, ונוער בגילאי 17-13 צריכים לשלם 10 שקלים.
דוד אזולאי: זה במקרה שקיבלתם היתר ממשרד הפנים.
דוד אזולאי: כל עוד אין לכם את ההיתר הזה אתם לא יכולים לגבות כסף.
דוד אזולאי: רבותי, על כך אין חילוקי דעות וכולנו מסכימים על הנושא הזה.
דוד אזולאי: מה שאני מציע, והיושב-ראש הקודם אמר את זה, חבר הכנסת זאב בילסקי, נתן זמן של שישה שבועות.
דוד אזולאי: אני חושב שזה זמן סביר לשבת לעשות חושבים, לבדוק את כל הנושא בכללותו, לראות איפה הדברים עומדים, מה אתם יכולים לתת ומה אתם לא יכולים לתת.
דוד אזולאי: אני גם אומר לכם עכשיו: אני, בלי נדר, מוכן לפנות אישית לשר הפנים בנושא הזה, לסייע בידכם, כי אני חושב שטבריה ראויה לסיוע בנושא הזה.
דוד אזולאי: אבל אם אתם לא תעזרו לעצמכם אף אחד לא יעזור לכם.
דוד אזולאי: כאשר מדובר על – לא נעים להגיד את זה – הפרת חוק.
דוד אזולאי: נעזוב כרגע את כל הדברים האחרים.
דוד אזולאי: יש בעיה בטיחותית שצריך לפתור אותה - - -
אורי מקלב: זה כבר לא תלוי בחוק.
דוד אזולאי: לא, זה לא תלוי בחוק.
דוד אזולאי: אמרתי, זה כבר הרשות המקומית.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לרשות המקומית גם יש סדרי עדיפויות, היא מחליטה אם לפתח בשיכון ד' עם תקציבי הפיתוח שלה, או לרדת למרכז העיר ולפתח.
דוד אזולאי: מי שעבר לאחרונה ברחוב הראשי של עיריית טבריה יודע איזה פיתוח נעשה שם ואי אפשר להתעלם מכך.
דוד אזולאי: אני מניח שבסופו של יום יגיעו גם לאזור הזה ויפתחו את המקום הזה.
דוד אזולאי: לכן, אני חושב שההצעה של היושב-ראש, חבר הכנסת זאב בילסקי, קחו אותה, תתמודדו אתה, תלמדו אתה.
דוד אזולאי: אני גם מוכן לבוא יחד עם חברי חבר הכנסת אורי מקלב לשבת אתכם יחד, לראות את הדברים במקום ולהתרשם.
אורי מקלב: אני רוצה להוסיף משפט-שניים על מה שאמר חברי דוד אזולאי.
אורי מקלב: לכולנו יש רקע מוניציפאלי ואני מסכים עם מה שהוא אומר שלרשות יש עוד מטלות והרבה הוצאות.
אורי מקלב: אבל אני אמרתי בדברי, ואני שם על כך דגש נוסף, אני חושב שהיום התיירות הדתית והחרדית היא מחזיקה את הרבה מהמסחר בטבריה, הרבה ממרכז העיר בטבריה.
אורי מקלב: אין על כך חולק בכלל.
אורי מקלב: העובדות מדברות בעד עצמן, הסוחרים יגידו.
אורי מקלב: כך שעיריית טבריה לא מפסידה מהתיירות הדתית והחרדית, היא ממנפת שם את המסחר ואת כל הנלווה לכך.
אורי מקלב: הרבה עסקים היו נסגרים בטבריה, היו שוממים בחוף ובקיץ אם לא היתה התיירות הדתית והחרדית.
אורי מקלב: טבריה הפסיקה להיות עיר תיירות לציבור הרחב.
אורי מקלב: היום אילת יותר אטרקטיבית עבור הציבור הכללי, ים המלח יותר.
אורי מקלב: טבריה נהפכה בשנים האחרונות לאתר תיירות, למקום המועדף על הציבור החרדי והדתי.
אורי מקלב: מי שעובר שם בקיץ, וגם בחורף - - -
זאב בילסקי: אז איך אתה מסביר שכל כך הרבה ציבור חרדי שמתפלל כל היום והכנרת לא מתמלאת?
זאב בילסקי: איך?
דוד אזולאי: אם היית מצטרף לתפילה שלי אולי המצב היה משתנה.
זאב בילסקי: תשובה טובה.
אורי מקלב: הקדוש ברוך הוא גם משלם על עוונות בכל מיני חלקים, אז איפה הוא ישים את זה, במקום שאני לא רואה את זה?
אורי מקלב: הוא רוצה לעורר אותי למקום שאני רואה אותו.
אורי מקלב: אין ספק שלכינרת יש לב חם אצל כל אחד ואחד - - -
דוד אזולאי: אורי, תאמין לי, שזאב יתחיל לנסות להתפלל ותראה.
דוד אזולאי: בוא נתחיל, תנסה.
אורי מקלב: אני גם רוצה לומר משפט אחד על אשר.
אורי מקלב: אני לא מכיר אותו באופן אישי אבל אני מבין שאשר קשור לחופים האלה רגשית ונוסטלגית, כמו כל טברייני שיודע להיות קשור כל כולו לכל דבר שנעשה בעיר, ובוודאי ובוודאי שהוא אחראי.
אורי מקלב: זה מה שמאפיין את הטבריינים.
אורי מקלב: הם מגנים על הכול, על האזור.
אורי מקלב: אבל בכל אופן, הכינרת לתושבי טבריה ואחרים, היא חלק מהמגורים.
אורי מקלב: זה כמו שתגיד לאיש בצפת שהוא לא נכנס לגן המצודה, או שתגיד לתושב תל-אביב שהוא לא נכנס לכיכר דיזינגוף, ולא פעם אחת.
אורי מקלב: טבריה, מה יש לעשות בקיץ?
אורי מקלב: חם מאוד, המקום שאפשר ללכת אליו הוא בעיקר החוף.
אורי מקלב: זה חלק מההווי וחלק מההכרח.
אורי מקלב: כמו פארק רעננה, איך אפשר בלי זה?
אורי מקלב: זה חלק מהווי.
אורי מקלב: לכן, נושא הבטיחות לא צריך להיות קשור עכשיו.
אורי מקלב: נושא הבטיחות – חלק צריך להיות אנחנו.
אורי מקלב: אני חושב שגם הוועדה צריכה לפנות לשר התחבורה בנושא הזה, לראות את סדרי העדיפויות, זו סכנה.
אורי מקלב: אין כמוך, כיושב-ראש השדולה למניעת תאונות דרכים וכל החוקים שאתה עושה, כאן זה לפתחנו.
זאב בילסקי: טוב, אז אנחנו מסכמים ככה: קודם כל, אנחנו מבקשים מעיריית טבריה מיד להתחיל את ההליכים מול משרד הפנים כדי להסדיר את הנושא הזה ויפה שעה אחת קודם.
זאב בילסקי: דבר שני, עיריית טבריה תפנה למשרד התחבורה ובמקביל גם אנחנו, כוועדה, נשלח מכתב לשר התחבורה ונתריע בפניו על הסכנה הבטיחותית שקיימת שם.
זאב בילסקי: דבר שלישי, זה תוך ארבעה עד שישה שבועות וזהו.
זאב בילסקי: אתם תקבעו עם חברי הכנסת שיבואו.
זאב בילסקי: לפעמים מראה עיניים טוב מאשר לדבר, אולי עצות טובות.
זאב בילסקי: ואתם תחשבו על אפשרויות לבוא ולשפר את המצב כך שאנחנו נוכל להיות יותר רגועים פה בוועדה.
זאב בילסקי: תמסרו דרישת שלום חמה לראש העיר שלכם שהוא אדם יקר.
זאב בילסקי: תודה למשפחת שרייבר שטרחתם ובאתם.
זאב בילסקי: בעזרת השם, אנחנו נוכל בקיץ הקרוב להתרחץ בחופי המקסימים של טבריה.
דוד אזולאי: רק בחוף הנפרד אבל.
זאב בילסקי: גם בחוף הנפרד וגם בחופים האחרים.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא השני שעל סדר היום הגיע לוועדה על נושאים לדיון מהיר בסדר היום, וגם מהמליאה.
אמנון כהן: זה נושא שהעליתי אותו ביוזמתי מאחר שזה נושא דומה.
אמנון כהן: בגדול, הנושאים הם: הריסת בתי כנסת – "הר סיני" של העדה הגיאורגית בתל אביב, והריסת בית הכנסת "היכל הכוהנים" בתל אביב.
אמנון כהן: לגבי בית הכנסת "היכל הכוהנים" בתל אביב, הפנייה הגיעה אליי לפני כשנה.
אמנון כהן: התחלתי לטפל בנושא הזה, הבעיה הייתה מול המינהל, ויש למצוא קרקע חלופית לאותו אדם שזכה במכרז.
אמנון כהן: אני כבר לא מבין איך הוציאו מכרז בכלל על מקום קדוש, מקום שמוגדר כבית כנסת, ומכרו אותו, מישהו זכה במכרז, ורק האנשים שיש להם קשר בין דורי במקום הזה, אנשים שגדלו, הרי בית כנסת זה מקום קהילתי, חברתי, מקום שיש בו זכרונות של אבות אבותינו ואבי אבות אבותינו.
אמנון כהן: למעשה, כאשר הגיעה השמועה שהולכים להרוס את בית הכנסת, אז כמובן אנחנו יכולים להבין שהיה פה איזשהו תהליך, אני חושב לא בסדר, תהליך לא נורמטיבי, תהליך לא הגיוני, תהליך לא אנושי, ולא רגשי כמובן - את זה אנחנו צריכים היום לקבל החלטה איך מונעים.
אמנון כהן: בית הכנסת השני שהגיע בעקבות הצעה לסדר היום בנושא שהיה במליאה והורדה לוועדה שלנו – הנושא של בית הכנסת "הר סיני" של העדה הגיאורגית, בית כנסת עתיק, בית כנסת עם שורשים, בית כנסת שהקימו העולים הראשונים של הגיאורגים שיש להם גם היסטוריה חשובה, גם עדה שורשית מאוד, ציונית מאוד, עלתה והשתכנה במדינה ותורמת את חלקה לטובת מדינת ישראל בכל הרבדים.
אמנון כהן: אנחנו שואלים את עצמנו כנבחרי ציבור, איך יכול להיות במדינה יהודית כאשר סבלה גלויות, כאשר סבלה פרוגרומים, כאשר סבלה מכך שמידרו אותה, ובתקופות הכי קשות במשטר הסובייטי והקומוניסטי שמרו על דת ועל יהדות ועל המסורת וחרפו את נפשם ונשלחו לסיביר.
אמנון כהן: לאחר מכן, לאחר פתיחת שערי הברזל עלו למדינת ישראל והשאירו אחריהם בתי כנסת.
אמנון כהן: גם אני אישית עליתי מאוזבקיסטן ויש לנו עשרות בתי כנסת שם.
אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאלי הגיע מגיאורגיה, גרוזיה לשעבר, שגם שם יש עשרות בתי כנסת.
אמנון כהן: אני מבקר במקומות האלה, ואני רואה איך המדינות האלה שומרות על הנכסים האלה, על בתי כנסת שריקות מתוכן, אין יהודים שם, אבל הם משמרים את המקום כמקום דתי, כמוזיאון היסטורי, כאשר יבואו התיירים הם מסיירים, ויש שומר על חשבונם במקום, על התקציב שלהם הם שומרים ומשמרים, ומבקשים מיהודי שיבוא כל פעם רב שיבדוק שהכול במקום, שהכול לא חולל חס וחלילה באיזשהו מקום, משפצים ומתקנים.
אמנון כהן: מביאים יהודים שייגעו בבית הכנסת, אף אחד שלא ייגע מלבדם.
אמנון כהן: הרגישות הזאת קיימת בעולמות אחרים, מחוץ לגבולות מדינת ישראל, וכמובן, יש להם גם חוק בנושא בתי כנסת, גם בנושא בתי עלמין שאנחנו כבר לא נמצאים שם, שאחרי יובל הם יכולים להרוס, יש להם חוק בתוך המדינה.
אמנון כהן: למעשה, יש מקומות שצריכים כבר להרוס, כי יש יובל של בתי עלמין, ובתי כנסת, אבל הם לא עושים, אומרים דבר קדוש אנחנו לא נוגעים - במתים אנחנו לא נוגעים.
אמנון כהן: לפעמים צריכים כביש, לפעמים צריך לפתח את האזור הזה, תעשייה וכו', משמרים את זה בחירוף נפש ממש, במסירות נפש, כאילו אומרים זה החשבון שנותנים לא בעולם הזה, זה בעולם הבא, זה מהקדוש ברוך הוא.
אמנון כהן: אנחנו במדינה שלנו, המינהל שמוציא מכרז, לא מעניין אותו כלום, רק כסף, ספסרות של חלקות של המדינה – מי המרבה במחיר נותן ומוכר, ולא איכפת שום רגישות סביבתית, חברתית, לאומית.
אמנון כהן: אני מצר על כך, ואוציא מכתב חריף לשר שנציגי מינהל מקרקעי ישראל לא הגיעו לדיון, ואני אקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל המינהל שיבוא וייתן דין וחשבון איך הוא מוציא מכרז בלי לבדוק את הנושאים הרגישים האלה - אני מדבר על כל הדתות.
אמנון כהן: כל דבר שנמצא בקדושה אסור לנו לגעת, ואם אין לו כלים, אנחנו פה נייצר כלים.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים בבית מחוקקים של מדינת ישראל, אם יש כשל בחקיקה או בנהלים, זה המקום שאנחנו נתקן, אבל קודם אנחנו צריכים ללמוד את הבעיה.
אמנון כהן: לכן הייתי רוצה לשמוע את המינהל איך הוא מוציא מכרז מבלי שהוא בחן או בדק או לא איכפת לו בכלל, או שזה לא מופיע בכלל בנהלים.
אמנון כהן: זאת רציתי לשמוע היום, אני מצר על כך שהוא לא הגיע.
אמנון כהן: משרד הפנים נציגו נמצא כאן?
אמנון כהן: - אני מוציא מכתב לשר - יש לכבד את ועדות הכנסת, כמו שאנחנו מכבדים את משרדי הממשלה.
אמנון כהן: אני יכול לתקוע את כל החוקים של משרד הפנים כל עוד לא יקבלו ולא יכבדו את הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לעשות את הדברים האלה, נוציא מכתב לשר הפנים, נציג של משרד הפנים שאמור היה להגיע, לא הגיע, ואם יגיע באיחור גם נוציא מכתב שיכבדו את ועדות הכנסת, ויירשם אזהרה בתיק האישי לכל אחד מהם, גם הנציגות של המינהל - שיכבדו את ועדות הכנסת.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, תציג את הנושא, איפה זה עומד.
אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים למצוא פתרונות, ייתכן ואין כלים, גם אם בית משפט רוצה לפסוק החלטה, הוא צריך להישען על חקיקה מסוימת, על תקדימים מסוימים.
אמנון כהן: ייתכן ואין לו כלים, לכן הוא גם קיבל החלטה על פי מה שיש היום.
אמנון כהן: ייתכן ובית המחוקקים צריך להידרש לכך, אנחנו צריכים למצוא נוסחה מתאימה שישמור על המקומות הקדושים.
אמנון כהן: המקרה השני, במקרה הוא גם עו"ד שאביו היה המייסד והמקים של בית הכנסת, ברגשות מעורבים הוא שמע את זה קצת מאוחר, ניסה לפעול.
אמנון כהן: אני מביא לדיון רק כשאין ברירה, כי אני חיברתי בין המינהל כדי למצוא פתרונות חלופיים, ויש פתרונות, יש פתרונות חלופיים ולא מבצעים אותם.
אמנון כהן: לכן אנחנו פה מביאים את זה לדיון על מנת למצוא פתרונות ראויים לנושא הזה.
אברהם מיכאלי: תודה לך, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה בצורה מאוד זריזה אחרי הדיון במליאה שהיה ב-18 בינואר.
אברהם מיכאלי: אני מתנצל על האיחור של כמה דקות כי היינו באמצע הצבעה בוועדת חוקה על נושא מאוד רגיש.
אמנון כהן: אין יותר רגיש מהנושא הזה.
אמנון כהן: אני רוצה להציג לוועדה בזמן שאדוני משדר כרגע את הוועדה הזאת, שגם הציבור יבין באיזה רגישות באמת נכנסנו.
אמנון כהן: במשך שנים רבות במדינת ישראל כמעט ולא היה מצב שהיו נוגעים במבני דת, לא היו הורסים מבני דת, אלא אם כן היה משהו לא חוקי, משהו שהיה במסגרת הפרה של כללים וכו', כי ידעו שמבני דת זה דבר קדוש, וכל אדם שניגש למקום שהוא תפוס על ידי מבני דת, כפי שיודעים שיש חוקים שונים שמגנים על כל מיני ענתיקות שלא פוגעים באותו מקום, היו מוצאים פתרון גם לאותו מבני דת על פי כללי הלכה שחלים על אותו מקום, על פי הדת היהודית או על פי הדת המוסלמית, וכך הקפידו במשך שנים.
אמנון כהן: לצערנו, אנחנו נתקלים לאחרונה, אדוני היושב ראש, בתופעות כפי שאתה הצגת בצורה מאוד ברורה את העניין הזה, ששיקולים נדל"ניים או שיקולים אחרים כנראה גוברים על הקדושה, גוברים על רגישויות, ואז בסוף אדם שמלכתחילה יודע שהמקום הזה תפוס, מקום שאי אפשר לעשות שם מה שהוא מתכנן, הוא יודע את זה, הוא לקח את זה בחשבון בזמן שהוא עשה את החוזה שהמקום הזה תפוס, הוא בסוף בא לבתי משפט, בתי משפט כנראה לצערי לא רגישים לאותן סוגיות שבמשך עשרות שנים במדינה כן התחשבו בהם.
אמנון כהן: בסוף בתי המשפט פסקו איך שפסקו במקרים שונים, וזה המקרה פה.
אמנון כהן: הכותרת שמופיעה בהצעה לסדר בזמנו, תיקנתי את זה גם במליאת הכנסת – כוונת עיריית תל אביב להרוס את בית הכנסת הגיאורגי זה לא היה נכון, אני התנצלתי על הכותרת, לא אני כתבתי אותה.
אמנון כהן: כי עיריית תל אביב לא קשורה לנושא?
אברהם מיכאלי: לא קשורה כהורסת, למה היא קשורה, אני אגיד לך איך היא קשורה.
אמנון כהן: בתחום שיפוטה.
אמנון כהן: יפה, בתחום שיפוטה, בתחום תכנון ובנייה שלה.
אמנון כהן: גם שר הפנים קשור לזה, גם השר לשירותי דת קשורים לזה, כל הממשלה קשורה לזה, כי בסוף זה נוגע - - -
אמנון כהן: אותו מכתב יש להוציא לשר לשירותי דת – יאיר עוז.
אברהם מיכאלי: הסוגיה, אדוני, קשורה לכך שאנחנו היום במדינה יהודית הגענו למצבים שבית כנסת פוגעים בו.
אברהם מיכאלי: בית כנסת פוגעים בו, אדוני תיאר את זה מצוין, ואני מעל בימת הכנסת אמרתי – סיפור ידוע שקרה בגיאורגיה, הסיפור על קהילה ב-1953, סטאלין המפורסם שקראו לו יוסף דז'וגאשוילי, אומרים גם על שמו שהוא עשה מעשים הכי נוראים לא פחות מהיטלר, אבל ברגע שהוא ניסה להילחם נגד יהודים על הריסת בתי כנסת, יהודים שלנו, יהודי גיאורגיה, אלה שבית הכנסת הספציפי הזה שבית הכנסת "הר סיני" בתל אביב שייך להם, הם נשכבו על הכביש, בבוקר באו לפנות בית כנסת, גילו שם שוכבים מאות ואלפים של יהודים מסביב לבית כנסת, ואמרו לטרקטורים על הגופות שלנו תעברו ואז תהרסו את בית הכנסת.
אברהם מיכאלי: סטאלין המפורסם במרכאות, נכנע בסוף ולא הרס את בית הכנסת.
אברהם מיכאלי: רבותיי, לאיפה הגענו?
אברהם מיכאלי: אנחנו במדינת ישראל צריכים לרוץ לבתי משפט, או לתת איזושהי פירצה למישהו לבוא ולהרוס בית כנסת, או לפנות בית כנסת לא כדין ולא כהלכה?
אברהם מיכאלי: מדובר בבית כנסת עתיק, בית כנסת מעל 80 שנה לפי הגיל, מדובר בבית כנסת שהוא מ-1926 שם, אנשים התפללו שם.
אברהם מיכאלי: הגיע מי שהגיע, כנראה רכש את השטח לצורך פרויקט נד"לני, הוא ידע מראש שבית הכנסת הזה נמצא שם, הוא צריך למצוא לו פתרון, נהיו לו משפטים בבתי משפט.
אברהם מיכאלי: אני לא נכנס כרגע להליכי משפט כי אנחנו ככנסת לא באים פה לערער על פסק דין של בית משפט, אבל אנחנו כן ככנסת באים לבוא ולהציג נורמה, גם לבתי משפט בכל הכבוד, וגם לכלל המשרדים שנוגעים בדבר.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שבעיר שלו ראש עיריית תל אביב יכתוב לי "אני לא נוגע בדבר כי זה פסק דין של בית משפט", בכל הכבוד, אבל אתה כראש התכנון בעיר שלך, אתה צריך לבוא ולהגיד, פה בית כנסת בעיר שלי לא הורסים.
אברהם מיכאלי: בית כנסת לא מפנים, אלא אם כן זה מתואם מבחינת כללי הלכה כאלה או אחרים.
אברהם מיכאלי: לכן בית הכנסת הזה בתל אביב - כרגע יש פסק דין של פינוי והריסה, ואני מבין שנציגי בית הכנסת אפילו ביקשו לעכב מבית המשפט לתקופה נוספת בשביל למצוא שם פתרון, והפתרון הזה לצערנו לא נמצא.
אברהם מיכאלי: אנחנו היום בפני מצב עובדתי מסוים שאולי תוך חודש, תוך חודשיים, בית הכנסת הזה ייהרס.
אמנון כהן: איפה זה כרגע?
אמנון כהן: אחרי פסיקת בית המשפט – ביקשו מבית המשפט לעכב את זה כדי למצוא פתרון כזה או אחר.
אמנון כהן: בית המשפט לא איפשר כרגע לעכב את זה מעל חודש או חודשיים, לפי מה שידוע לי, אני הבנתי שנציגי בית הכנסת נמצאים פה לפחות כדי שיציגו את העניין.
אמנון כהן: סמכו עליך.
אמנון כהן: ביקשתי שהם יגיעו כדי שהם יציגו את הנושא.
אמנון כהן: אני פשוט שואל למה בסיכום למי אני צריך לפנות, אני צריך לדעת איפה זה עומד.
אמנון כהן: אני אגיד לאדוני מה אני חושב, אלף, מבחינת חקיקה שאדוני רמז - - -
אמנון כהן: לא רמז, אני דיברתי שאנחנו עושים חקיקה.
אמנון כהן: אדוני, לפני שנתיים סיעת ש"ס הגישה הצעת חוק שאסור להרוס בית כנסת, אסור לשנות את הייעוד של בית הכנסת או מבני דת בלי אישור שר הפנים והשר לשירותי דת.
אמנון כהן: לפני שנתיים הגשנו את זה, מסיבות טכניות כאלה או אחרות זה לא הגיע לדיון בוועדת שרים.
אמנון כהן: אני השבוע חידשתי כבר את הדיון בחוק הזה, החוק שלי בעזרת השם יגיע במהרה לוועדת שרים לחקיקה.
אמנון כהן: אתה מדבר בכלל על מקום דת.
אמנון כהן: לכל נושא ולכל דת, אני גם לא מפריד כרגע בין הדת היהודית לבין הדת אחרת כדי שלא נהיה פה מפלים.
אמנון כהן: אני רוצה שמדינת ישראל אם עד עכשיו היה בהבנה, לצערי, זה כבר לא מתקיים, נצטרך לחוקק שמדינת ישראל, רשויות התכנון כולל השרים הנוגעים בדבר הצטרכו לאשר הריסת מבני דת.
אמנון כהן: הריסת מבני דת הוא דבר כפי שאדוני תיאר אותו, לא מקובל היום כמעט באף מדינה בעולם, ומי שעושה את זה, אנחנו כמדינת ישראל מפגינים נגדם, אומרים שהם אנטישמיים.
אמנון כהן: אנחנו עושים פה דיונים על דיונים בכנסת נגד משרד החוץ, למה משרד החוץ לא מתערב?
אמנון כהן: בצ'כוסלובקיה, או בפולין שהורסים שם איזה בית עלמין או בית כנסת?
אמנון כהן: לא יכול שאנחנו כמדינה ניתן דוגמה שלילית בדבר הזה – איך נוכל מחר לעמוד ולהתמודד מולם?
אמנון כהן: אני לא יודע כמה מותר לנו לבוא לבית המשפט להגיד להם מה לעשות, אבל אני רוצה שכן ניתן גיבוי לטובת בית כנסת היום, שיגישו בקשה חוזרת לבית המשפט לעכב את הדבר הזה כדי שהצדדים יבינו שבלי פתרון מוסכם ביניהם על פי כללי ההלכה, לא יוכלו - אני אומר אנחנו ככנסת, אנחנו מצהירים בכך, בדיון הזה שאנחנו מקיימים פה היום, חברתי חברת הכנסת ציפי חוטובלי הייתה גם בדיון הזה במליאה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת הצהרה שלא יכול להיות שהצדדים שהם התכוונו ייהרסו את בית הכנסת מבלי שממצים את המשא ומתן הזה למקום חלופי, משהו חלופי שבית הכנסת לא יחולק.
אמנון כהן: המטרה היא מקום חלופי – או המטרה היא לשמר?
אמנון כהן: מבחינה הלכתית מה שניתן.
אמנון כהן: מותר גם על פי ההלכה ממה שאני יודע גם להעתיק מקום אבל בצורה מכובדת, לא שיבואו טרקטורים וייהרסו להם.
אמנון כהן: מוסכם מעלים בקדושה ולא מורידים, אז מעבירים את זה למקום חלופי אחר, כל זה היה צריך להיעשות עד עכשיו, לצערי לא נעשה.
אמנון כהן: בית המשפט לא הכריח אותם.
אמנון כהן: הזכיין שזכה, אני לא יודע מי זה, מה זה, אבל בעיקרון - - -
אמנון כהן: ביקשנו מהם לבוא פה, לא הסכימו לבוא, לא יודע למה.
אמנון כהן: היה איתם משא ומתן שיעשו בהסכם, כשעשו הסכם עם המינהל של מי השטח?
אמנון כהן: אני לא יודע של מי השטח, לא יכול להגיד את זה במדויק, אבל להם יש היום חוזה.
אמנון כהן: יש התייחסות לבית הכנסת הותיק שעומד שם?
אמנון כהן: בוודאי שיודעים שיש שם בית כנסת בשטח וצריכים למצוא פתרון, אני לא מכיר את החוזה לפרטיו.
אמנון כהן: איך אני יודע - השופט התייחס לזה, השופט נתן פסק דין אחרי עשר שנים של התנהלויות, למה?
אמנון כהן: כי ידעו שיש שם בית כנסת, על זה ניהלו משפט.
אמנון כהן: בסוף בית המשפט לצערי נתן החלטה, כנראה לא הייתה סבלנות להמשיך את ההליכים, ובלי למצוא להם פתרון, מה עשו?
אמנון כהן: נתנו להם פיצוי של 180 אלף שקל, או 200 אלף שקל, בכך לא פותרים את העניין.
אמנון כהן: אנחנו במתן כסף – לא נותנים כסף בשביל לצאת ידי חובה, נותנים כסף בשביל להעתיק את בית הכנסת למקום אחר סביר ונורמלי.
אמנון כהן: אני מבקש מהוועדה, אנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי זה.
אמנון כהן: אני את הצעת החוק אקדם אפילו כהצעת חוק שהיא בהסכמה של כמה וכמה חברים, ואנחנו בסוף נגיע למצב שבית הכנסת הזה לא ייהרס, זה תפקידנו.
ציפי חוטובלי: מה שבעצם ראינו בסיפור הזה, זה לא סיפור פרטני, אלא ראינו שמדינת ישראל למרות שההלכה היא מאוד ברורה לגבי מבני דת, מאז פרשת הריסת בתי הכנסת בגוש קטיף שזה היה על רקע מדיני, ובכלל לא קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו, מדינת ישראל לא נצרכה לעניין הזה בחקיקה.
ציפי חוטובלי: הבנתי שיש טיוטת חקיקה, הדבר הכי נכון זה להעביר חקיקה כדי שבעתיד אנשים לא ייתקלו בבעיה שכזאת.
אמנון כהן: חברת הכנסת חוטובלי, החקיקה היא מבורכת.
אמנון כהן: הייתי מבקש גם מידידי כהן שיש לו רקע משפטי, שיעבור גם אם יש להוסיף עוד סעיף או משהו כדי שנוציא חקיקה מושלמת.
אמנון כהן: אם כי עדיין, אם עדיין כבר אתה לא יכול לתקן כרגע, את ההערה תיקח לקראת הדיון בוועדות אחר כך כדי שנוכל ליישם אותה.
אמנון כהן: ביקשתי את האיש שפעם פנה אליי לפניי כשנה, אני ניסיתי לפתור את הבעיה לא בדיון, אלא דרך התכתבויות, בדרך שאנחנו מתעסקים ביום יום בפניות ציבור כאלה או אחרות.
אמנון כהן: אני אבקש בקצרה את הסיפור, תעדכן אותנו איפה זה עומד היום.
אמנון כהן: זאת אומרת, כל מה שהצלחתי לעזור, לא הצלחתי, לא יודע איפה זה עומד.
אמנון כהן: אני שאלתי אם הבעיה נפתרה.
אמנון כהן: ברגע שהבנתי שהבעיה לא נפתרה, אמרתי פה המקום שנוכל להתייחס גם לזה.
אמנון כהן: אני מייצג את בית הכנסת "היכל הכוהנים", אני גם בנו של מייסד בית הכנסת, בין אלה שייסדו אותו.
אמנון כהן: המקום הזה יוסד בשנת 1967 פועל וקיים עד היום.