GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: בואו נחוקק, ואנחנו יודעים להרחיב את החוקים ולהכניס סעיפים שאנחנו נלמד בעתיד שצריך לשנות ולתקן.
פניה קירשנבאום: אי-אפשר לצבור את כל הניסיון כדי להעביר בחוק אחד.
פניה קירשנבאום: אנחנו יודעים שאנחנו מצליחים להעביר בכנסת יותר חקיקה מאשר חקיקה ממשלתית.
פניה קירשנבאום: חבל.
פניה קירשנבאום: חבל כיוון שזה מטרפד פרויקט כל-כך חשוב, או מעכב – לא מטרפד, מעכב, פוגע – בפרויקט כל-כך חשוב כמו האזיק האלקטרוני.
אמנון כהן: יש מישהו שיודע על זווית אחרת?
אבי חימי: עורך-דין אבי חימי, יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין.
אמנון כהן: איך אתם רואים את הפרויקט הזה מבחינה חברתית?
אבי חימי: אדוני, לפרויקט הזה יש חשיבות רבה לכל מי שזכויות אדם הן נר לנגד עיניו.
אבי חימי: דהיינו, אדם עצור, חזקת החפות עומדת לו, ואנחנו שואלים את עצמנו האם אפשר לשמור על האינטרס הציבורי תוך כך שאנחנו פוגעים באופן מינימאלי בחירות שלו.
אבי חימי: הפרויקט הזה, עם הזמן מצאנו שהוא מחטיא את המטרה לחלוטין: במקום ליצור מצב שיהיו יותר אנשים משוחררים ומפוקחים באמצעות המערכת הזאת, נוצר מצב שאנשים שהיו משתחררים ללא איזוק אלקטרוני בלאו הכי, משתחררים עם איזוק אלקטרוני.
אבי חימי: כלומר, מי שבית-המשפט סבור שלא צריך לשחרר אותו, לא משחררים אותו.
אבי חימי: נניח שאחד תקף תקיפה מינימאלית שפעם היו משחררים אותו בלאו הכי בלי איזוק, מטילים עליו איזוק.
אבי חימי: אנחנו רואים שמערכת אכיפת החוק - - -
אמנון כהן: זאת אומרת, אותו אדם שחשוד בעבירה קלה נגיד, אלימות קלה – אני לא יודע מה זו אלימות קלה – - -
אבי חימי: נניח.
אמנון כהן: - - ואז בית-המשפט אומר שהוא במעצר בית עד תום ההליכים, נניח, ללא אזיק.
אמנון כהן: עכשיו אתה אומר שהוסיפו לו אזיק.
אבי חימי: היום מוסיפים לו אזיק.
אמנון כהן: יכול להיות שזה יותר פיקוח.
אבי חימי: זה יותר פיקוח, אבל יש אמצעים מוגבלים וצריך לנצל אותם באופן מושכל.
אבי חימי: הרי בגלל החוק הזה – כל חוק המעצרים החדש – נוצר מצב אבסורדי: כשחוקקו את החוק לפני עשר שנים רצו להגדיל את מספר האנשים שנמצאים בתנאים מגבילים במקום במעצר, ונוצר מצב שהחוק נשחק ע"י המשטרה, הפרקליטות ובתי-המשפט, והיום להשתחרר – למרות שהחוק ליברלי בזמן שחזקת החפות עומדת לך – זה הולך ומצטמצם.
אבי חימי: והאיזוק האלקטרוני, במקום להגדיל את מצבת המשוחררים, מטילים את האיזוק האלקטרוני על אנשים שאפשר לשחרר אותם ולא נשקפת סכנה לשלום הציבור.
אבי חימי: איזוק זה טוב, אבל השאלה היא אם זה חיוני באותם מקרים.
אמנון כהן: אתם העברתם הערותיכם למשרד המשפטים?
קריאה: לא ביקשו מאיתנו.
אבי חימי: נבחר יושב-ראש חדש ללשכת עורכי-הדין.
אבי חימי: נבחרו פורומים חדשים.
אבי חימי: אם אתם שמים-לב לרטוריקה, מדברים על משרד המשפטים והסנגוריה הציבורית.
אבי חימי: אנחנו מכבדים את הסנגוריה הציבורית – זה חלק מאיתנו – אבל לפורום הפלילי וללשכת עורכי-הדין יש אמירה משלה.
אבי חימי: עם כל הכבוד לסנגוריה, הם, בסופו של יום, עובדי מדינה ויש להם אָחְרָיוּיוֹת וכל מיני אג'נדות משלהם וכפיפויות, ויש את לשכת עורכי-הדין שיש לה עמדה ברורה.
אבי חימי: עכשיו אני שואל את עצמי, המנכ"ל: ארבע שנים יש לכם את המכרז, יש לכם סייגים, ואני אומר לכם מניסיוני כעורך-דין פלילי בשטח – רוב ההפרות שאדוני מדבר עליהן, הן הפרות שאין מוקד אנושי שמתקשר עורך-דין ואומר קיבלתי חלון, משום שאין קשר בין מערכת המשפט למוקד של חברת השמירה.
אבי חימי: אף-אחד לא רוצה לדבר איתי, אני מעביר את הפרוטוקולים.
אבי חימי: פקידה אחת מטפלת בשבעה שמונה עצורים תחת אזיק אצלי במשרד.
אבי חימי: הוא יוצא לדיון, חושבים שהדיון יסתיים ב-12:00 ובפועל הדיון הסתיים בשעה 12:40.
אבי חימי: אני רוצה להעביר להם את הפרוטוקול – זה סיוט.
אבי חימי: אז אתם מדברים ארבע שנים על זה שהמוקד לא בא ולא פעיל.
אבי חימי: אגב, המוקד הזה גם עושה אפליה: בישובים ערביים, לא ממתקנים.
אבי חימי: בשטחים, בהתנחלויות, לא ממתקנים – גם את זה תיקחו לתשומת לבכם.
אבי חימי: אז ארבע שנים, עוד חודש נגמר המכרז, יש לכם מבקר נפלא – לְמָה אתם מחכים עוד פעם להאריך את זה לחצי שנה?
אבי חימי: איפה הייתם ארבע שנים לבדוק את כל תנאי המכרז?
אמנון כהן: הוא מנכ"ל חדש.
אבי חימי: בסדר, אז הוא מנכ"ל חדש, אבל מי היה לפניו?
אמנון כהן: תן לי לכוון אותך – אנחנו לא רוצים רק לדבר.
אמנון כהן: ידידי, אתה דיברת על דברים מהמקצוע שלך, והארת דברים שלא כולם יודעים פה.
יעקב גנות: כל הכבוד.
אמנון כהן: לכן, אני אומר שאת ההערות שלך אנחנו צריכים להטמיע, שבמכרז החדש או משרד המשפטים שמתקן את החקיקה – שייקח את זה בחשבון.
אמנון כהן: וההכוונה של אותם גופים רגולטורים שֶאיך זה יהיה, כי נוצר מעין סחרור בין מערכת המשפט, המוקד ועורך הדין – כמו שאמרת, מוקד שיקבל את השיחה – אז לפעמים יש 10,000 תקלות ובכלל לא קשור מי הזכיין.
אמנון כהן: אז אני מבקש אדוני המלומד: הערותיך, גם לוועדה, אנחנו רוצים לקבל – הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים להסב את תשומת-ליבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט – החקיקה הזאת תגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט.
אמנון כהן: בכל מקרה הערותיך צריכות להישלח למשרדי המשפטים וביטחון הפנים, על-מנת שהם יראו.
אמנון כהן: אם מישהו שומע אותנו בבית, ויש לו הערות משלו – חשוב לנו לבנות את המערכת ולקחת את כל הלבטים, בכדי שבסופו של תהליך המכרז ייצא טוב וראוי, ושזה יעשה את התכלית.
אמנון כהן: אמרת שאנחנו רוצים להגיע לתכלית – לכוון את המערכת המשפטית לסוג העבריינים שמתאימים לאיזוק האלקטרוני.
אמנון כהן: יכול להיות שכל ההפרות נגרמות בגלל שהאסירים לא מתאימים.
פניה קירשנבאום: אין תיאום, כמו שהוא אמר.
אמנון כהן: המחוקק לא התכוון לאותם אנשים.
אמנון כהן: לפעמים אין מסגרת – הכול פתוח – אז יש מרווח של שיקול דעת.
אמנון כהן: לכן, צריכים לכוון את שיקול הדעת.
אמנון כהן: אז אלה שמדברים שיביאו הערות.
אבי חימי: בשמחה אדוני.
אבי חימי: כל פורום שנוזמן, אנחנו נתייצב.
אמנון כהן: מכתב.
אמנון כהן: לא רק לדבר – מכתב.
אמנון כהן: רצית לומר משפט אחרון.
אבי חימי: צריך להבהיר מסר למערכת המשפט: צריך לשקול טוב על מי מטילים איזוק – איזוק עולה כסף.
אבי חימי: האיזוק הוא משאב מוגבל – וצריך לא לקחת עודף מקדמי ביטחון לשווא.
אבי חימי: לכן, כמו שהיושב-ראש אמר, שבהצעת החוק או בחוק יקבעו שרק בעבירות חמורות מטילים איזוק אלקטרוני – אם חושבים שיש מקום לשחרר – ולא בעבירות קלות ערך כמו שזה מקובל היום.
אבי חימי: תודה, אדוני.
אורי מקלב: אפשר לשאול אותו שאלה: האם אתה כבעל ניסיון כעורך-דין פלילי לא רואה דברים הפוכים?
אורי מקלב: שאם לא היה איזוק אלקטרוני היו משאירים במעצר עד תום ההליכים, ובגלל האיזוק האלקטרוני בית-המשפט איפשר לשחרר עצור למעצר בית.
אורי מקלב: צריך להגיד שיש גם צד שני למטבע.
אורי מקלב: מה שהגיע עד היום לוועדה וממה שאנו יודעים, שיש הרבה אסירים שללא האיזוק האלקטרוני בית-המשפט לא היה משחרר למעצר בית – אלא היה משאיר בבית-סוהר.
אמנון כהן: יש כאלה גם.
אורי מקלב: ואתה מציג צד אחד –אולי כעורך-דין פלילי אתה צריך גם להציג את הצד השני בעניין?
אבי חימי: אני בהחלט חושב שיש שופטים שמשחררים בעזרת האיזוק האלקטרוני, שזה פרמטר נוסף שהם לוקחים בחשבון.
אבי חימי: אבל מאותן 40,000 הפרות שהמנכ"ל מדבר עליהן, שווה היה, ובקלות אפשר להביא את זה.
אבי חימי: מתוך אותן 40,000 הפרות, באיזה הפרות ביצעו עבירות פליליות נוספות שפגעו בציבור?
אבי חימי: כמה?
אבי חימי: מתוך נניח 700 עצורים, אם נניח ששניים יצאו מהבית וביצעו עבירה פלילית, אז זה נותן לנו פרופורציה.
אבי חימי: אני חושב שהרוב הן הפרות לא טכניות במובן הטכני של המילה, אלא טכניות במובן הזה שלא קיבלו את החלון שבית-המשפט נתן, וכן הלאה.
אבי חימי: אפשר היה לבדוק כמה כתבי אישום הגישו כנגד אנשים שהיו במעצר בית עם איזוק אלקטרוני וביצעו עבירות.
קריאה: הפרו.
אבי חימי: ואז אנחנו נדע אם הפרויקט הזה שווה או - - -
אמנון כהן: מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, רצית לומר משפט.
חיים אילוז איילון: אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו לגבי העצורים – אין לנו ויכוח.
חיים אילוז איילון: אנחנו לא מדברים על זה.
חיים אילוז איילון: אבל הנושא המרכזי – וזה גם לא היה בבחינה של המבקר, שיהיה ברור – הנושא של אסירים משוחררים שנמצאים בהתניה שיפוטית, זה אחד הכלים, לדעתי, מהמועילים ביותר שאנחנו יכולים להוסיף בנושא האיזוק האלקטרוני.
חיים אילוז איילון: ובמחקר שעשינו והגשנו לכולם, בדקנו גם לגבי הפרות שלא היו קיימות, וגם לגבי מוּעדוּת שאנחנו בודקים – רצידיויזם - חזרה לפשע – שבפירוש יש לה השפעה מאד גדולה.
חיים אילוז איילון: לצערנו הרב, היתה הגבלה שהתחילה מתחילת הפרויקט במספר האסירים, שזה פחות מ-10%.
חיים אילוז איילון: אנחנו חושבים שהיה צריך להרחיב את זה – כך זה מקובל בכל העולם.
חיים אילוז איילון: וזו נקודה, שמבחינתנו, היה חבל, ואני שמח לשמוע שזו לא המטרה, ואני יודע שזו לא המטרה כי אני חבר בוועדת ההיגוי, ואני מסכים עם הדברים שנאמרו לגבי העצורים.
חיים אילוז איילון: אבל צריך לעשות את ההפרדה בין העצורים לבין האסירים המשוחררים שנמצאים בהתניה שיפוטית ובפיקוח אלקטרוני, וללא זה הם לא היו יוצאים.
חיים אילוז איילון: שלא כדעת אחרים שאומרים: בכל מקרה הם היו משתחררים.
חיים אילוז איילון: הם אנשים שחשוב לדעת שבתקופת ההתניה שלהם הם לא נמצאים ברחוב, והם לא חוזרים לגורמי הפשע.
חיים אילוז איילון: לכן, חשוב את הנקודה הזאת להרחיב, לדעתי.
אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני?
אבי ילינק: שלום, שמי אבי ילינק.
אבי ילינק: אני יועץ מקצועי לחברת "השמירה", G4S – שמפעילה את הפרויקט ביחד עם חברת "אלמו-טק" שמייצרת את האזיקים, כחול-לבן, בישראל.
אבי ילינק: שתי החברות מובילות בעולם בנושא הזה.
אמנון כהן: אתם גם מפעילים פרויקט כזה במקום אחר בעולם?
אבי ילינק: בהרבה מקומות בעולם.
אמנון כהן: אנחנו כאנשי ציבור רוצים לדעת האם ההפרות שמתבצעות בארץ - -
אבי ילינק: אני אתייחס לזה.
אמנון כהן: - - הן אותו דבר?
אמנון כהן: או שאופי האוכלוסייה שנכנסת לפרויקט לא מתאים?
אבי ילינק: אני אתייחס ברשותך לכל הנקודות: באמצע שנת 2011 היה כנס של האיגוד האירופי לאזיקים אלקטרוניים בפורטוגל – שנינו היינו שם.
אבי ילינק: חבל שנציגי המדינה לא באים לכנסים בכדי לראות מה קורה בעולם.
אבי ילינק: אני אתן קצת אמות-מידה לגבי איך הפרויקט בישראל נראה, לעומת איך הדברים נראים ב-20-15 פרויקטים באירופה.
אמנון כהן: אין לנו הרבה זמן בכדי לשמוע את הסקירה, אני שואל: איך יכול להיות שיש 40,000 הפרות בשנה?
אבי ילינק: אין 40,000 הפרות בעיניים של החברה.
אבי ילינק: יש 40,000 הזנקות סייר לאירועים בשנה.
אמנון כהן: אז אני צריך - - -
אבי ילינק: צריך להבין את המושגים.
אמנון כהן: קודם מגיע סייר, בודק אם זה טכני או לא טכני, ואז - - -
אבי ילינק: נכון.
אמנון כהן: - - - הפרה אמיתית.
אבי ילינק: 40,000 הזנקות הסייר נובעות ממשטר הפיקוח שהנהיגה המדינה בפרויקט, שהוא הכי קפדני בעולם.
אבי ילינק: אנחנו מכירים את כל הפרויקטים בעולם – אין את הקפדנות - - -
אמנון כהן: בכמה מקרים מתוך ה-40,000 מגיע סייר ואומר: צריך פה שוטר?
אבי ילינק: הנושא יותר מורכב כי מגיע סייר והמפוקח נמצא בבית, ואומר: לא עזבתי את הבית, ואין לסייר כלים להגיד אם הוא עזב או לא עזב.
אמנון כהן: כמה כאלה יש - - - תשובה הביתה – אין אדם בבית?
אבי ילינק: בוודאי שלא צריך לקרוא למשטרה 40,000 פעם.
אבי ילינק: אגב, יש בחודש האחרון ניסוי במחוז אחד במשטרה - -
אמנון כהן: הוא לא עונה לי.
אבי ילינק: - - מחוז חוף בחיפה והקריות, שבו קוראים ביממה רק לאירועים החריגים שאדוני מכוון אליהם – זה שניים-שלושה אירועים ביממה במחוז משטרתי.
אמנון כהן: כמה יש במחוז?
אבי ילינק: שניים-שלושה אירועים במחוז משטרתי.
פניה קירשנבאום: מתוך כמה עצורים?
אבי ילינק: מתוך כמה אירועים?
זאב בוים: כ-150, פחות או יותר.
פניה קירשנבאום: - - - כמה עצורים?
אבי ילינק: כ-150 אירועים.
אבי ילינק: מתוכם בודדים זה אירועים שבהם יש למשטרה מה לעשות.
אבי ילינק: אגב, אפשר לשאול את המשטרה – החברה, ממה שהיא רואה, מאד מרוצה ממה שקורה בחודש האחרון בפיילוט הזה.
אבי ילינק: זה מה שצריך.
אבי ילינק: ברשותך, אם אפשר להשלים עוד כמה נקודות?
אמנון כהן: מהר כי צריך לסיים את הדיון.
אבי ילינק: כל הנתונים שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מנה פה, ידועים לנו בחברה לפחות חמש שנים.
אבי ילינק: אנחנו מתריעים עליהם.
אבי ילינק: אנחנו אומרים: צריך לבחור יותר טוב את המפוקחים שנכנסים לתכנית; צריך משמעת יותר חזקה ל-5% מהמפוקחים שאינם מקבלים את כללי המשמעת, מטרידים את התכנית וצריך להעיף אותם מהתכנית.
אבי ילינק: לא נמצאו הכלים; המשטרה לא פעלה; החוק לא חוקק, ולא נעשה.
אבי ילינק: החברה כמפעיל, עושה שלושה דברים, ולהבנתנו עושה את זה הכי טוב שהיא יודעת.
אמנון כהן: אמרו פה שאתם לא נכנסים לכל מקום – לכפרים ערביים, וליהודה ושומרון.
אמנון כהן: יש - - -?
אמנון כהן: מי קובע לאיפה אתם נכנסים?
אבי ילינק: החברה נכנסת לפי כללי המדינה בחוזה, לכל הישובים והאזורים בתוך הקו הירוק.
אבי ילינק: למספר אזורים עירוניים גדולים בתוך - - -
אמנון כהן: זו הנחיה של המדינה?
אמנון כהן: זאת אומרת, אם יגידו לך: תיכנס גם לפה, אתה נכנס?
אבי ילינק: כן.
אבי ילינק: אלה כללי ההסכם בעניין הזה.
אבי ילינק: משפט אחרון על היקף ההפרות.
יעקב גנות: עכשיו אתה מבין למה צריך לבטל, אדוני, את המכרז?
יעקב גנות: וכלקח של ארבע שנים לצאת למכרז חדש.
יעקב גנות: אני יודע למה אני מתכוון.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זו שאלה של מדיניות או של עלות?
אורי מקלב: למה לא נכנסים ליהודה ושומרון ולאזורים ערביים?
אמנון כהן: הוא יבנה את זה במכרז החדש.
אמנון כהן: לא היו לו כלים.
אמנון כהן: לא היה לו כסף.
אמנון כהן: עכשיו הוא השיג כסף.
אורי מקלב: זה רק עלויות.
נעמה פויכטונגר: סליחה אדוני, זה לא היה תכתיב של - - -
יעקב גנות: מי דיבר על עלויות?
אמנון כהן: הוא שאל.
אורי מקלב: שאלתי.
יעקב גנות: לא דובר על עלויות.
אורי מקלב: השאלה ששאל היושב-ראש:
אורי מקלב: מדוע החברה לא פועלת ביהודה ושומרון ובכפרים הערבים?
אורי מקלב: זו שאלה של מדיניות או של עלויות?
אבי ילינק: אני מבקש לתקן: החברה נכנסת לכפרים ערבים בתוך הקו הירוק ללא שום מגבלה.
אבי ילינק: יש מגבלה בהסכם לגבי מה קורה מעבר לקו הירוק.
אמנון כהן: נציג המשטרה, רציתם להעיר?
זאב בוים: כן, רב פקד זאב חכים, משטרת ישראל.
זאב בוים: לגבי הפיילוט שנערך בימים אלה במחוז חוף: הפיילוט, מצד אחד, מלמד אותנו שאכן במקרים שבהם המשטרה תקבל או תוכל להגיע למקומות האלה, אז יכול להיות שהטיפול יהיה יותר יעיל.
זאב בוים: מצד שני, הוא מציף את כל הבעיות שדיברנו עליהן ושהמנכ"ל הצביע עליהן – בעיות שקיימות, בעיות תקשורת – הפיילוט ממחיש אותן בצורה יותר חזקה.
אמנון כהן: משרד המשפטים, רציתם להשלים משפט?
נעמה פויכטונגר: שלוש הערות קצרות, אדוני.
נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, זה נושא רחב שלא נראה לי שמתאים להיכנס אליו פה.
נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להגיד שבניגוד לרושם שהתגבש פה, ההגבלה על מקומות שאליהן החברה לא נכנסת זה בשום אופן לא היה תכתיב של המדינה.
נעמה פויכטונגר: להיפך, זה נושא בעייתי מבחינה משפטית, ולקראת המכרז הבא יהיה צריך לברר אותו היטב מול החברה.
נעמה פויכטונגר: דבר שני, כמובן שחשוב לנו לקבל גם את הערות לשכת עורכי-הדין – זאת בהגדרה מטרת הפצת תזכיר החוק.
נעמה פויכטונגר: דבר שלישי, ספציפית לגבי הנקודה שהוזכרה פה, מכיוון שזה הטריד גם אותנו, יש לזה ביטוי בתזכיר החוק.
נעמה פויכטונגר: קרי, מובהר שפיקוח אלקטרוני יהיה רק אחרי שבית-המשפט שוכנע לגבי עצור שאין שום חלופת מעצר אפשרית אחרת לגביו.
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי – יושב-ראש הוועדה הקודם – בטח נחשפת לדברים האלה.
דוד אזולאי: המנכ"ל, אני שומע שאתם מתעתדים לצאת למכרז חדש בנושא האיזוק האלקטרוני.
דוד אזולאי: אני רק מקווה שזה לא ייקח הרבה זמן, ושלא יישאר חלל ריק בתקופת המעבר - -
אמנון כהן: הוא אמר - - -
דוד אזולאי: - - אלא צריך להיות רצף.
דוד אזולאי: מפני שאני חושב שהאיזוק האלקטרוני – אני לא שמעתי פה דעות של הרבה אנשים – אבל האיזוק האלקטרוני הוא נושא מאד חשוב.
דוד אזולאי: הוא מועיל במיוחד – יש אנשים שזו להם פעם ראשונה שהם צריכים להיכנס לבית-הסוהר, ואם אפשר לתת להם איזוק אלקטרוני, הרי שזה עדיף על המעצר בפועל.
אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.
אמנון כהן: חברי הכנסת, אם אתם רוצים להצטרף – להוסיף משפט בסוף – אני יכול לצרף.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה שוכנענו, אדוני המנכ"ל – ואנחנו מברכים על הביקורת הפנימית שנעשתה, ומברכים את המנכ"ל שלקח את זה ברצינות – לתקן את הליקויים שהוצפו על-ידי הביקורת.
אמנון כהן: הוועדה שמעה ועודכנה שאין כוונה להפסיק את פרויקט האיזוק האלקטרוני, אלא לשדרגו.
אמנון כהן: לצורך כך, ההסכם שאמור להסתיים בסוף ינואר עם הספק ממשיך בינתיים, על-מנת שלא יישאר איזשהו חלל, והמשרד יקבע לכמה זמן.
אמנון כהן: לקראת היציאה למכרז החדש, יילקחו כל הדברים שהועלו בביקורת ויוטמעו במכרז החדש.
אמנון כהן: גם לגבי אזורים גיאוגרפיים שניכנס אליהם.
אורי מקלב: אתה לא רוצה להגביל בזמן?
אמנון כהן: לא, לא, - - -
דוד אזולאי: - - - חלל ריק.
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לואקום.
יעקב גנות: לא, לא ניתן.
אמנון כהן: מטרתנו היא שהפרויקט לא יפסק.
אורי מקלב: זה יזרז את המכרז, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: מי כמוך יודע שאם אין limit, אין זמן - - -
אמנון כהן: תן לי לסכם, בבקשה.
אמנון כהן: אם תרצה להוסיף, נוסיף.
אמנון כהן: המטרה היא שלא יישאר ואקום.
אמנון כהן: התאריך הוא עד כמה שאתם חושבים שצריך.
אמנון כהן: - - - מכרז חדש.
אמנון כהן: יתמודד מי שהוא הכי טוב, ועל-פי המתווה החדש שלכם.
יעקב גנות: והכי זול.
אמנון כהן: זה עניין שלכם.
יעקב גנות: בתנאים הכי טובים.
דוד אזולאי: לא מה שזול תמיד טוב – קח את זה גם בחשבון.
יעקב גנות: לא בהכרח.
אמנון כהן: דבר שני, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לסיים את החקיקה שעומדת הרבה זמן, ונלקחות בחשבון הערות של גופים נוספים.
אמנון כהן: אנו מבקשים ממשרד עורכי-הדין – - - - הפלילי החדש שהוקם, יעביר את הערותיו.
אמנון כהן: כל מי שיש לו הערות, יעביר למשרד המשפטים, לוועדה שלנו, לוועדת הפנים, לוועדת חוקה, חוק ומשפט, לוועדת המדע והטכנולוגיה – להעביר לכולם.
אמנון כהן: שכל זה יהיה על שולחן הוועדות – שבסופו של דבר, יצא חוק טוב ומקיף.
אמנון כהן: ואם בסוף תהיה השלמת חקיקה, אנחנו פתוחים ומוכנים.
אמנון כהן: אם חברי כנסת רוצים להוסיף עוד משפט, שניים - - -
אורי מקלב: - - - להגביל את זה לחצי שנה?
אמנון כהן: לא מגביל שום דבר.
דוד אזולאי: רק שלא יהיה חלל.
פניה קירשנבאום: ואז זמן קצר יהיה שנתיים.
אמנון כהן: אני לא רוצה להגביל.
אמנון כהן: יש לו מנכ"ל רציני.
דוד אזולאי: שלא יהיה חלל ריק – זה הכי חשוב.
אמנון כהן: - - - ביקורת.
אמנון כהן: הוא רוצה לטפל בביקורת, ולהטמיע את כל הדברים.
אמנון כהן: יש לך זמן שאול, אדוני.
אמנון כהן: אתה יודע כמה זמן – לא כמו משרד המשפטים ששנתיים לא עשה.
אמנון כהן: אני מצפה ממך שבעוד חודשיים-שלושה יהיו לנו בשורות לעם ישראל.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: הוועדה כבר דנה בנושא בדיון קודם וביקשה לבחון אם אפשר שהבחירות לשלטון המקומי יתקיימו באותו מועד.
אמנון כהן: ביקשנו שתבחנו את הסוגיה, תבדקו אותה לעומק ותתייעצו עם כל אלה שצריך להתייעץ איתם.
אמנון כהן: אם זה אפשרי, אנחנו נשמח מאוד כי אז כל אזרח יידע שפעם בחמש שנים יש לו את החובה לבחור את נציגיו לשלטון המקומי.
אמנון כהן: בערים, יבחרו בראש העיר ובמועצות המקומות יבחרו את ראשי המועצות.
אמנון כהן: הבנתי שבמועצות יש גם ועדים פנימיים ומזכירים.
אמנון כהן: אני מבין שזה לא פשוט, אני מבין גם שאולי זה מצריך עיבוי בכוח אדם, אבל אנחנו נערכים.
אמנון כהן: אני מבין שזה יהיה ב-2018 ולכן יש מספיק זמן כדי להיערך.
אמנון כהן: אם יהיה צורך בתקציב נוסף נעזור לכם גם בוועדת הכספים וגם מול השר כדי שתוכלו להיערך.
אמנון כהן: אם יש בעיות נוספות או אם אתם לא מסכימים, אז תגידו.
אמנון כהן: הכיוון הוא שהולכים לכיוון הזה.
אילת פישמן: שנינו היינו באותה ישיבה וכנראה שהבנו דברים שונים.
אילת פישמן: בישיבה הקודמת נאמר שאנחנו נבחן את הנושא.
אמנון כהן: בחנתם?
אילת פישמן: אכן, כפי שאמרת בפתיחת דבריך, הנושא נבחן ועמדת משרד הפנים היא להתנגד להצעה.
אילת פישמן: אנחנו מבקשים שתאושר ההצעה המקורית שלנו כלשונה.
: מה הנימוקים להתנגדות?
אילת פישמן: יש מספר רב של נימוקים.
אילת פישמן: ראשית, במישור המהותי, אנחנו חושבים שעולמות התוכן של מועצות אזוריות ושל רשויות מקומיות עירוניות הם שונים לחלוטין.
אילת פישמן: תהליך הבחירות הוא שונה לחלוטין, שיטת הבחירות היא שונה.
אילת פישמן: במגזר העירוני אנחנו מדברים על שיטה יחסית במגזר הכפרי על שיטה אזורית.
אילת פישמן: תהליך הבחירות באורכו שונה, במהותו שונה.
: מה שונה באורכו?
: ברשויות מקומיות מדובר על כ-4 חודשים ובמועצות אזוריות מדובר על כ-7 חודשים.
אמנון כהן: מהמועד שיהיה עכשיו?
אילת פישמן: זה לא קשור למועד.
אילת פישמן: יש תהליך בחירות שקבוע בחקיקה שיש לו אורך מסוים.
אילת פישמן: הרי החוק קובע באיזה מועד לעשות כל פעולה.
אילת פישמן: במועצות מקומיות התהליך ארוך יותר מרשויות מקומיות.
אמנון כהן: לא צריך להיות מקובעים, אנחנו צריכים להגיע לשינויים, לעשות אחידות.
אילת פישמן: זה בסדר גמור, אנחנו לא חייבים לעשות - - -
אמנון כהן: אני מבין שאנחנו מדינה צעירה.
אילת פישמן: אדוני, אני לא מתכוונת להיכנס איתך לויכוח.
אמנון כהן: זה לא ויכוח.
אילת פישמן: השאלה היתה: מה עמדת משרד הפנים?
אילת פישמן: משרד הפנים מתנגד.
אמנון כהן: אני גם יכול להגיד שאני לא מקבל את העמדה.
אילת פישמן: אין בעיה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הנימוקים למה אתם מתנגדים.
אמנון כהן: לא שכנעת אותי בינתיים, בואי נשמע.
אמנון כהן: אני לא עובד במשרד הפנים.
אילת פישמן: אני דווקא כן.
אמנון כהן: אבל אני כן, אני לא מחויב.
אילת פישמן: חובתי להציג את עמדת השר שלי ואדוני יעשה מה שהוא חושב.
אילת פישמן: .
אמנון כהן: תגידי לי את הנימוקים, אני עוד לא השתכנעתי.
אילת פישמן: כפי שאמרנו, הנימוק הראשון הוא נימוק מהותי.
אילת פישמן: אנחנו חושבים שמהותית זה לא נכון לאחד את מועד הבחירות.
אילת פישמן: אמרתי ואני אומר את זה שוב: תהליך הבחירות בשני סוגי הרשויות הוא שונה לחלוטין.
אילת פישמן: אנחנו יכולים לומר שנקיים אותו בד בבד, כל אחד לפי התהליך שלו.
אילת פישמן: אני חושבת שזה לא יחזיק ולא יאריך ימים ובסופו של דבר השינוי יזלוג למגזר הכפרי.
אמנון כהן: למה את חושבת שזה לא יחזיק?
אמנון כהן: אני עוד לא מבין את זה.
אילת פישמן: מכיוון שברגע שהמועד יהיה כללי, המגזר הכפרי ישאף להתיישר לפי המגזר העירוני.
אילת פישמן: אני חושבת ששיטת הבחירות כרגע במגזר הכפרי הוכיחה את עצמה.
אילת פישמן: המועצות האזוריות, בהשוואה למגזר העירוני, הן רשויות יותר טובות, מתנהלות יותר טוב, מתפזרות פחות.
אילת פישמן: בצורה פשטנית: אם משהו עובד, בוא לא נקלקל אותו.
אמנון כהן: מה זה קשור?
אילת פישמן: במישור הטכני יותר אבל גם ברמת הפיקוח והניהול.
אילת פישמן: שוב, זה כאילו טכני אבל בעיניי זה מהותי.
אילת פישמן: אנחנו מדברים על מצב שבו בבחירות לרשויות מקומיות על כל סוגיהן, אין לנו יום שבתון במשק מכיוון שכאן בבית החליטו שהבחירות האלה לא חשובות ולא מצדיקות שבתון.
אילת פישמן: זה כבר עשרות בשנים וזה לא דבר חדש.
אילת פישמן: הדבר הזה מקשה עלינו מאוד במציאת מקומות קלפי ובגיוס מזכירים, גם ברשויות המקומיות וגם במועצות האזוריות.
אילת פישמן: כאשר תהיינה בחירות לשלטון המקומי ברמה ארצית זה יהיה כמובן כשר ביותר.
אילת פישמן: אלה קשיים שבבחירות לכנסת לא קיימים מכיוון שהשבתון כמובן קיים.
אמנון כהן: את אומרת שבגלל שאין שבתון בבחירות לשלטון המקומי זה מקשה למצוא מקומות לקלפי.
אילת פישמן: קשה למצוא מקומות קלפי - - -
אמנון כהן: איך זה במועצות?
אמנון כהן: גם שם אין שבתון.
אילת פישמן: במועצות האזוריות אין שבתון.
אמנון כהן: אז זה אותו דבר.
אילת פישמן: אני מנסה להסביר.
אילת פישמן: כאשר אני צריכה למצוא 5,000 קלפיות ביום אחד בהיעדר שבתון, או 10,000 קלפיות ביום אחד, בהיעדר שבתון, אתה מבין בוודאי את הקושי.
אמנון כהן: זה במקומות שונים.
אילת פישמן: אסביר עוד פעם.
אמנון כהן: אני אומר שאם הבחירות יתקיימו ביום אחד בתחילת השנה או בסוף השנה אלה אותם מקומות שהיו לפני 10 שנה ו-20 שנה, למעט אולי מקומות קטנים שהשתנו.
אמנון כהן: בגדול, הרי כולנו יודעים את אזור ההצבעה.
אמנון כהן: לפעמים יש ניוד כזה או אחר, בגלל שבית הספר נסגר או בגלל שהאוכלוסייה הזדקנה ובית הספר הפך להיות משהו אחר.
אילת פישמן: סליחה שאני אומרת אבל זה לא מדויק.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו חיים באותה מדינה.
אילת פישמן: לגמרי, רק מי שצריך למצוא את מקומות הקלפי זאת אני.
אמנון כהן: 20 שנה אני בוחר באותה עיר ו-20 שנה אני בוחר באותו מקום.
אמנון כהן: מה השתנה?
אילת פישמן: אדוני, זה מאוד פשוט.
אילת פישמן: אם מעניין אותך לשמוע אותי, אני אדבר בשמחה.
אילת פישמן: אם לא, אני אפסיק כעת מכיוון שאתה לא מאפשר לי להשלים משפט אחד רצוף.
אמנון כהן: בבקשה, תמשיכי.
אילת פישמן: בוא תפרגן לי עוד שני משפטים.
אמנון כהן: אני אפרגן לך גם 20 משפטים.
אילת פישמן: אני מנסה להסביר: כאשר כל בתי הספר פועלים וכל מוסדות הציבור פועלים, יותר קשה לי לאתר קלפיות.
אילת פישמן: הנקודה השנייה היא לגבי מזכירי קלפי.
אילת פישמן: כאשר אני אומרת לאדם:
אילת פישמן: קח חופשה מעבודתך על חשבונך תמורת 1,200 שקלים שאני משלמת לך, יותר קשה לי לגייס 15,000 איש כאלה ביום מאשר לגייס חצי מהכמות כפי שאני צריכה כרגע.
אמנון כהן: זה יכול להיות.
אילת פישמן: אם נשווה לבחירות לכנסת, אז בכנסת יש שבתון ואין שום בעיה.
אילת פישמן: האדם ממילא בשבתון והוא יבוא בשמחה להיות מזכיר.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם היינו קובעים בחוק שיש חצי יום שבתון, זה היה מקל עליך?
אילת פישמן: אני לא יודעת.
אילת פישמן: יכול להיות שזה היה מקל עלי.
אילת פישמן: אני חושבת שאיחוד מועדים, שבעיניי הוא שינוי תפישתי כולל, הוא לא דבר שאפשר לעשות אותו כך, בשתי מילים של סעיף.
אילת פישמן: אפשר להגיד שאנחנו נחשוב על זה.
אמנון כהן: אפשר לעשות פה דיון מהותי בעוד חודש.
אילת פישמן: אני מבקשת דבר מאוד פשוט: להביא את החוק שלי כמו שהוא.
אילת פישמן: אם בהמשך אדוני יחשוב שיש מקום לשינוי נוסף, נדון בשינוי הנוסף.
אילת פישמן: אני לא חושבת שצריך להלביש את הרפורמה הזאת על החוק שלי.
אמנון כהן: ואם אני אומר לך כרגע שנשאיר את החוק על השולחן, נעשה דיון עוד חודש, נלמד את כל ההשלכות.
אמנון כהן: אם נשוכנע בסוף שאי-אפשר אז נאשר ואם לא נשתכנע נביא הצעה ונשב עם משרד הפנים.
אמנון כהן: האם החוק ממש דחוף?
אמנון כהן: האם אפשר לקיים עוד חודש דיון מעמיק ונשמע את הצדדים ?
אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק.
אמנון כהן: אני חושב שצריך לשנות את התפישה, אני מבין את הבעייתיות שאת מציינת כאשת מקצוע.
אמנון כהן: את רוצה ש הבחירות יהיו במועדן, דמוקרטיות, יהיו איכותיות, שיהיו אנשי מקצוע מיומנים, שיתקיימו במועדן וכדומה.
אמנון כהן: צריך ללמוד את הסוגיה, אני מבין את הקושי.
אמנון כהן: כמדינה, אנחנו צריכים להגיד לאזרחים שפעם ב-5 שנים יהיו בחירות לשלטון המקומי ופעם ב-4 שנים תהיינה בחירות לכנסת.
אמנון כהן: אנחנו גם מתאימים חקיקות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
אמנון כהן: היה חוק הנכים שעבר, והמלווה יצטרך ללוות בשלטון המקומי כמו בשלטון המרכזי.
אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו משווים.
עמי ברקוביץ: מה זה משנה ממתי סופרים 5 שנים.
אמנון כהן: אני לא יודע, אני שואל.
אמנון כהן: אני חושב שעדיף שהבחירות יתקיימו ביום אחד.
אמנון כהן: בצדק אתם אומרים שזה יותר סבוך ויותר מורחב.
אמנון כהן: אם זה לא דחוף, אני אתם לכם זמן להיערך, תבדקו את ההשלכות הכספיות והכלכליות וכל מה שאת צריכה.
אמנון כהן: במידה ויוחלט שיהיה יום בחירות אחד לשלטון המקומי, מה זה מצריך מכם?
אמנון כהן: אף פעם לא גזרנו על מישהו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.
אמנון כהן: לא נעשה משהו שלא תוכלו לעמוד בו.
אמנון כהן: אם המחוקק ירצה לעשות זאת, אז יהיה צריך א', ב', ג' ו-ד'.
אמנון כהן: אז נבחן האם האוצר מוכן, האם משרד הפנים מוכן, האם המועצות האזוריות מוכנות.
אילת פישמן: אני מבקשת - - -
אמנון כהן: תעני לי אם זה דחוף או לא.
אמנון כהן: האם אפשר לעשות חושבים בעוד חודש.
אמנון כהן: אם זה קריטי נחשוב אחרת.
אילת פישמן: תראה, אני לא יודעת מה זה קריטי כי הבחירות באמת לא מחר בבוקר.
אילת פישמן: אני חושבת שהנושא הזה לא יכול להיפתר רק ברמת משרד הפנים מול הוועדה.