GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: מי שלא מגיע, לא שולח נציגים, לא מכבד את הוועדה, תקנות וחוקים שחשובים לו לא מקודמים בוועדה, אם הוא לא מכבד, אנחנו גם לא מכבדים את אותו משרד.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא: הפסקת פרויקט האיזוק האלקטרוני.
אמנון כהן: כך ראינו והתפרסם באמצעי התקשורת, וראינו לנכון לקיים דיון ולבחון את הסוגיה, אם בכלל סוגיית ההפסקה נכונה או לא.
אמנון כהן: כי הבנתי שכאשר עשינו בדיקה, וביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיכינו מסמך לגבי הפרויקט הזה – ואני מודה להם על שהמסמך ממצה, מקיף ונותן המון נתונים – ואמרו לי שהתברר שלא כצעקתה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין כוונה כזו מבחינה רשמית, אבל אתה יודע – בתקשורת.
אמנון כהן: אני חושב שאני יודע מאיפה זה בא, כי ההתקשרות שנמצאת כרגע עם המפעיל מסתיימת בסוף החודש – כך אני התרשמתי, שההסכם מסתיים בסוף החודש – ולכן, אולי חשבו שיש בעיות, יכול להיות שיש בעיות.
אמנון כהן: אנחנו גוף רגולטורי – אתם תגידו אם יש בעיה או אין בעיה.
אמנון כהן: אבל – אנחנו בשידור, ושהציבור יידע – אנחנו מדברים על אזיקונים אלקטרוניים שמיועדים לעצורים משוחררים, שהם בגדר חשודים.
אמנון כהן: השאלה היא האם להחזיק אותם בבתי-הסוהר, או לשים אזיקונים אלקטרוניים ועד תום ההליכים הם יהיו במעצר בית, ואם הם יוצאים, חלילה, אז יש התרעה; יש טכנולוגיה עליו, בביתו ובמוקד, שמודיעה ומתריעה, ולצורך כך שולחים את המפקח או את המשטרה אם צריך, ובודקים את הדבר.
אמנון כהן: הבנתי, על-פי מסמך שקראתי, שאם זו תקלה טכנית, אז טכנאי בא ובודק – לפעמים יש בעיה – או שהאדם שהיה צריך להיות בבית, הפר את צו בית-המשפט והמשטרה צריכה לטפל בו.
אמנון כהן: זו תפיסת העולם.
אמנון כהן: הבנתי שהפרויקט קיים במשך 30 שנה ברחבי העולם, ומשנת 2005 אנחנו התחלנו את הפרויקט הזה.
אמנון כהן: כל מי שנוגע בנושא או אחראי, זו משטרת ישראל, הסנגוריה הציבורית, הרשות לשיקום האסיר, לשכת עורכי-הדין וכמובן, המשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: כולם מסונכרנים ואומרים שזו אחת הפעילויות החשובות וכדאי להמשיכה – במתכונת זו, במתכונת אחרת.
אמנון כהן: אני יודע שזה חוסך הרבה כסף למדינה – אמרת שאין בעיה של כסף – אבל אני חושב שהכסף גם חשוב, צרכי עמך מרובים.
אמנון כהן: צריך לתת פנסיה לשוטרים שפרשו, צריך לרווח מקומות לאסירים.
אמנון כהן: צריך תקציב לכל דבר – לשקם, לשפץ ולבנות.
אמנון כהן: אם הכסף הזה ילך למקומות חיוניים לטובת המשרד, אנחנו חושבים שזה יותר חשוב.
אמנון כהן: אפקטיביות הנושא הוא אלמנט ההרתעה, גם מבחינתנו.
אמנון כהן: הוא נשאר בקהילה.
אמנון כהן: אתה יודע שעציר שהוא רק חשוד, יכול להשתחרר.
אמנון כהן: בינתיים, הוא למד דברים שליליים כשהוא נכנס פנימה, ולא רצינו שיגיע לזה, והוא הופך שם להיות סופר שלילי לחברה הישראלית.
אמנון כהן: הבנתי שהנושא עובד לפי הוראת שעה, וזו מסתיימת ב-15/7/12.
אמנון כהן: משרד המשפטים אמר בדיון קודם בוועדת המדע והטכנולוגיה באוקטובר 2010, שתוך חודשיים שלושה יגיע חוק – לא הוראת שעה – שיסדיר את כל ההיבטים, וייתן פן חקיקתי בנושא.
אמנון כהן: הרי בכל דבר חדש אנחנו רוצים הוראת שעה; רצים שנה, שנתיים, שלוש; בוחנים ובודקים; ואז מגיעים לחקיקה.
אמנון כהן: אני חושב שמ-2005 ועד 2012 זה מספיק זמן, ושמשרד המשפטים יתחיל לעבוד.
אמנון כהן: כל פעם אני מגיע לזה.
אמנון כהן: מ-2010 אמרו חודשיים, ואנחנו כבר ב-2012 ועדיין אין תזכיר חוק – לא הופץ.
אמנון כהן: אנחנו נוציא מכתב לשר המשפטים, שיידע אותנו איפה עומד חוק האיזוק האלקטרוני.
אמנון כהן: נתון אחרון: מאז הפעלת התכנית ועד היום בוצע פיקוח על 7,426 אנשים, מתוכם 710 עצורים ו-416 אסירים משוחררים על-תנאי.
אמנון כהן: כ-750 איש היו מפוקחים, רובם המוחלט גברים – 98% – ו-10% מקרב העצורים הם קטינים.
אמנון כהן: ולגבי הקטינים לנו חשוב, כמובן, שהקטינים יישארו בקהילה, ושלא ילמדו דברים שליליים.
אמנון כהן: גם מבחינת בטיחותם וביטחונם האישי, עדיף לנו הנושא הזה.
אמנון כהן: לכן, אדוני המנכ"ל, אני מודה לך שמצאת זמן, ואני יודע שיש לך דיון חשוב אצל ראש הממשלה, ואמרת: זה יותר חשוב לי.
אמנון כהן: אני רוצה לתת דין לכנסת, ולהסביר מה קורה.
אמנון כהן: באת, ואני מודה לך על כך, אדוני.
אמנון כהן: אני מקווה שתיתן לנו בשורות טובות, כן?
אמנון כהן: אם לא, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: בממשק שלי עם השר לביטחון פנים, אנחנו תמיד אומרים שאנחנו לעזר – רוצים לעזור.
אמנון כהן: יש לנו גם פרויקט כבאות.
אמנון כהן: אני מבקש ממך המנכ"ל: בחריצותך – אתה לקחת את זה אישית, ואתה מלווה את הפרויקט מרגע שהממשלה הטילה זאת עליך.
אמנון כהן: אתה עושה את זה בנחישות וברגישות.
אמנון כהן: היה פה דיון בנושא מעמד העובדים, ואמרנו שעד סוף שנת התקציב תיתן לנו דיווח.
אמנון כהן: אם אתה צריך שנעזור כחברי כנסת, אנחנו נהיה גשר לנושא מעמד העובדים.
אמנון כהן: אני הבנתי שיש בעייתיות מורכבת; יש התנגדויות של תאגידים מכל מיני מקומות וכל מיני תנאים.
אמנון כהן: חייבים ליצור אחידות בכל הדברים האלה.
אמנון כהן: אז גם פה אני אומר שאנחנו עומדים תמיד לשירותכם.
אמנון כהן: אם צריך נקים צוות מהוועדה, נעבוד בשיתוף פעולה בכדי לעזור לך, כי אתה לא הבאת לי תוצאות.
אמנון כהן: לכן אני אומר: איפה זה עומד?
אמנון כהן: סוף שנה, נגמר.
יעקב גנות: - - -
אמנון כהן: לא, אנחנו לא נותנים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים עד סוף החודש, מקסימום, לגמור את הסיפור הזה.
אמנון כהן: או אתה או הוועדה תגמור את הסיפור.
אמנון כהן: לכן תחליט מה אתה רוצה ואנחנו לעזר.
אמנון כהן: את רוצה להגיד משהו או שקודם נשמע, נכון?
פניה קירשנבאום: קודם נשמע את המנכ"ל.
אמנון כהן: כן, המנכ"ל.
יעקב גנות: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, גברתי, מכובדיי, אני רוצה להשיב קודם על נושא הכבאות, - -
אמנון כהן: אני אשמח.
יעקב גנות: - - מכיוון שהנושא עלה, למרות שהם - - -
אמנון כהן: אם תגיד שיש הסכם קיבוצי חדש, אחיד ומסודר שמטפל בכל הרבדים, אני איתך.
יעקב גנות: אני אגיד משפט אחד: רוב הדברים סוכמו.
יעקב גנות: נושא החקיקה הוא המרכזי.
יעקב גנות: השר לביטחון פנים התכוון היום להניח את החוק על שולחן הממשלה.
אמנון כהן: בוועדת השרים לענייני חקיקה?
אמנון כהן: ביום ראשון הקרוב יעבור?
אמנון כהן: בלי שהסדרתם את מעמד העובדים?
יעקב גנות: אדוני, תן לי שנייה.
יעקב גנות: - - -, ובהמשך, לאחר שהצהיר על כוונתו, סוכם בין יושב-ראש ההסתדרות והשר לביטחון פנים להשעות את - -
אמנון כהן: את הנחתו.
יעקב גנות: - - את הנחתו עד שיקויים דיון.
יעקב גנות: ישנם ארבעה נושאים עיקריים במחלוקת.
אמנון כהן: קודם כל אני מברך שאתה לא שם את זה ביום ראשון, שעדיין לא סיימת את הנושא.
יעקב גנות: לא שלא סיימנו.
יעקב גנות: אנחנו סיימנו - - -
אמנון כהן: איזה ארבעה נושאים?
יעקב גנות: אני לא רוצה להעלות אותם עכשיו.
יעקב גנות: ישנם ארבעה נושאים.
יעקב גנות: הנושא הראשון - -
אמנון כהן: מעמד העובדים.
יעקב גנות: - - שאתה דיברת, לגבי ההסכם הקיבוצי, אנחנו מוכנים להיכנס על דעת משרד האוצר לדיונים אינטנסיביים, ובמקביל לקדם את החקיקה.
יעקב גנות: אבל אנחנו מוכנים להיכנס לדיונים אינטנסיביים ממחר בבוקר.
יעקב גנות: זה לגבי נושא הכיבוי.
יעקב גנות: אני רוצה להדגיש עוד משהו: ממשלת ישראל - - -
אמנון כהן: אתה יכול להגיד שההישג הוא שרצינו לקיים דיון בנושא פנסיית השוטרים, שתרמו ממיטב שנותיהם למדינת ישראל, והיו בקצה ואנחנו התערבנו.
אמנון כהן: ואמרת שאתה לא מזניח את הנושא, ואתה רוצה לטפל בזה מול הנגדים והפנסיונרים בכדי לגמור את זה ביחד.
אמנון כהן: כאשר את שכר השוטרים – הסיירים שנמצאים בחזית החברה – הגדרנו ועזרתם, עשיתם עבודה מצוינת – 7,000 שקל.
אמנון כהן: טיפלתם גם בפנסיות ואני מברך אתכם על כך.
אמנון כהן: כי ראינו כתבות, והם כתבו לנו מכתבים רגשיים שמקבלים בקושי 2,000 שקל, כאשר הם נתנו את מיטב שנותיהם לחברה ולמדינה.
אמנון כהן: אני מברך אתכם על כך, ומקווה שזה סגור - - - משפט אחד על זה – זה סגור?
יעקב גנות: במקרה זה, מה שהתפרסם נכון.
אמנון כהן: עכשיו איזוק אלקטרוני.
יעקב גנות: איזוק אלקטרוני – בראשית דבריי אני מבקש להדגיש: אין בכוונת המשרד לביטחון פנים להפסיק או להמליץ להפסיק את הפרויקט.
יעקב גנות: אבל – ופה יש אבל גדול – בתפקידי כיושב-ראש ועדת ההיגוי קיבלתי הערת אזהרה ממבקר המשרד, לאחר שביקר, עשה בדיקה מעמיקה בכל נושא האיזוק האלקטרוני, והעביר לי את תפוח האדמה הלוהט הזה, והודיע: אדוני, האחריות, בסופו של תהליך, עליך.
יעקב גנות: ואני לא מפחד לקחת אחריות, אבל אני רוצה להצהיר: 1.
יעקב גנות: הטיפול וההתנהלות של נושא האיזוק האלקטרוני רחוק-רחוק מלהיות דומה לְמָה שְאֵלוּ שהפעילו את הפרויקט בשנת 2005 התכוונו.
אמנון כהן: אולי בגלל שהעבירו את זה אליכם.
יעקב גנות: לא אמרתי.
יעקב גנות: הפרויקט במתכונתו הנוכחית לא נותן מענה לשום מטרה ממטרות הפעלת הפרויקט.
יעקב גנות: חד-וחלק.
יעקב גנות: אני רוצה לתת כמה דוגמאות:
יעקב גנות: במהלך שנת 2010 היו 40,000 - -
יעקב גנות: - - - - - הפרות מהותיות, ולא הפרות טכניות.
יעקב גנות: כאשר אם אנחנו מורידים כ-10% מהאסירים המשוחררים ששם יש פחות, אז 90% מהמפוקחים ביצעו כמעט את כל 40,000 ההפרות.
אמנון כהן: לא תמיד זה כך.
יעקב גנות: לא אמרתי תמיד, אמרתי בערך.
אמנון כהן: לפעמים אחד עושה מספר הפרות, זה לא כולם.
יעקב גנות: לא דיברתי על כולם.
יעקב גנות: יכול להיות שאחד עשה 20 הפרות והשני כלום.
אמנון כהן: השני לא עשה כלום.
יעקב גנות: הכול נכון, אדוני.
יעקב גנות: 2.
יעקב גנות: האוכלוסייה המשוחררת במסגרת הפרויקט מורכבת, בין היתר, מעבריינים כבדים.
יעקב גנות: אני מדגיש: מעבריינים כבדים.
יעקב גנות: 3.
יעקב גנות: במצבה העכשווי, אין כיום יכולת למשטרת ישראל לטפל ב-40,000 ההפרות.
פניה קירשנבאום: באיזה פרק זמן?
קריאה: ב-900 איש.
יעקב גנות: המשמעות היא שמשטרת ישראל צריכה לצאת 40,000 פעם - - -
אמנון כהן: לא מיד משטרת ישראל – לפעמים יש תקלה טכנית.
יעקב גנות: אדוני היושב-ראש לא שם לב להערה שהערתי: אמרתי ללא הפרות - - -
אמנון כהן: אבל לא בכל פעם מקפיצים שוטר.
יעקב גנות: סליחה, לא אמרתי שמקפיצים.
אמנון כהן: זה מפחיד; אתה אומר 40,000 הפרות, ואתה צריך 40,000 פעם להקפיץ שוטרים – זה לא נכון.
יעקב גנות: למה לא נכון?
אמנון כהן: כי לא כל הזמן זה שוטר.
אמנון כהן: לפעמים זו תקלה טכנית; לפעמים - - -; לפעמים יש לו זמן לצאת ולבוא כי בית-המשפט קבע שהוא יֶצא לשמונה שעות לעבוד ולחזור; יש לו טיפול רפואי.
אמנון כהן: יש פה הפרה, כביכול.
אמנון כהן: לא תמיד בית-המשפט שְפָסק מגיע לאותו גוף, והגוף הזה לא קיבל אינפורמציה ואז רואים תקלה – לא צריך להקפיץ שוטר בשביל זה.
אמנון כהן: אז טכנולוגית צריך - - - את זה.
יעקב גנות: אז אדוני, מי ש- - - טעה והטעה, מכיוון שאני הדגשתי בראשית דבריי: אני מבקש להוריד את התקלות הטכניות.
יעקב גנות: סינָנוּ את התקלות הטכניות.
יעקב גנות: זה שיש בעיות טכניות, הורדנו אותן.
יעקב גנות: אני בטוח שאם למישהו יש אישור מבית-המשפט ללכת לטיפול שיניים ולחזור, זו לא נחשבת עבירה.
יעקב גנות: תן לנו קצת קרדיט - -
אמנון כהן: אני נותן.
יעקב גנות: - - שאנחנו לא רוצים להדביק - - - אחר-כך אני אתייחס.
יעקב גנות: מבקר המשרד שעשה את הביקורת, שהציף את הבעיות, ששם לנו את התמונה כפי שהיא ואמר: רבותיי, זה המצב.
יעקב גנות: ופה יש מצב שאנחנו חייבים לתת עליו מענה מכל הבחינות, ואני אתייחס אחר-כך גם לגבי המכרז.
יעקב גנות: לגבי היחידה המפקחת – הכוונה החברה הפרטית – השב"ס, פרקליטות המדינה, מערכת השפיטה ומשטרת ישראל, אני אתייחס בהמשך.
אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.
יעקב גנות: אני בטוח.
יעקב גנות: אני לא - - -.
יעקב גנות: במשטרת ישראל, כשהפעילו את הפרויקט הזה, איש לא חשב שיהיו כל-כך הרבה הפרות, כדי שמישהו יצטרך להקים יחידה שתטפל באותן הפרות.
יעקב גנות: מפני שאם לא תהיה הרתעה, ימשיכו להוציא עבריינים מהסוג הזה - -
יעקב גנות: - - וימשיכו לדרוש מאיתנו להגדיל את מספר המפוקחים.
יעקב גנות: בבקשה, מר שגב.
יעקב גנות: אני לרשותך.
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לנושא ההפרות; יש הפרות, ואנחנו יודעים שיש הפרות.
אמנון כהן: שהמשרד יגיד איך הוא מטפל מול הגורמים הרלבנטיים – אם צריך לשנות טכנולוגיה, נשנה.
אמנון כהן: אם צריך להחליף זכיין, להחליף.
יעקב גנות: נחליף.
אמנון כהן: פרויקט האיזוק האלקטרוני צריך להימשך במתכונת אחרת, שונה.
אמנון כהן: כאשר גם בית-המשפט יידע שזה צריך להיות מישהו עד תום ההליכים, עבירות קלות ולא דברים כבדים כמו סמים, רצח, פדופיליה.
אמנון כהן: לכן אם צריך לכוון את בית-המשפט על-ידי חקיקה – משרד המשפטים אומר שהוא יושב על המדוכה הרבה זמן, ולא נותנים מגבלה לסוג העבירות שלהן מתאים האיזוק האלקטרוני.
אמנון כהן: לפעמים צריך לכוון את בית-המשפט.
אמנון כהן: לבית-המשפט יש מרחב גדול.
אמנון כהן: לפעמים אנחנו כמחוקקים נותנים לו גם מבחינת משך העבירה – כמה זמן.
אמנון כהן: לפעמים לאותה עבירה בית-המשפט נותן תקופה מסוימת, שעל אותה עבירה התקופה המסוימת לא רלבנטית.
אמנון כהן: גם פה אנחנו אומרים: נתנו תקופה מסוימת ויש שיקול דעת רחב לבית-המשפט.
אמנון כהן: לפעמים בית-המשפט לא יודע להשתמש בזה באופן נכון, ולכן אנחנו מכוונים.
אמנון כהן: יכול להיות שיש פה בעיות אמיתיות ואני איתך, אדוני.
אמנון כהן: בְמָקום שיש כשל, לתקן.
אמנון כהן: אולי עדיף להרחיב את המחלקה מאשר להחזיק את אותו אסיר בבית-סוהר.
אמנון כהן: איפה שצריך לטפל מבחינת שפיטה, לטפל.
אמנון כהן: אני לא אמרתי שהכול ורוד, ואם יש לך תפוח-אדמה לוהט אני אעזור לך למגר - - -.
אמנון כהן: אבל הפרויקט הזה חשוב.
אמנון כהן: צריך לראות איך עושים את זה עם כמה שְפָחות תקלות.
אמנון כהן: לכן, כרגע התוכן פחות מעניין אותי, בוודאי כשיש דו"ח.
אמנון כהן: אני מכיר את האיש, איש רציני ביותר, עושה עבודה מצוינת, שם את הנושא על שולחנך ואתה אחראי ומוכשר – אתה אומר דבר כזה, אני לא יכול לשים את זה בצד.
אמנון כהן: את האחריות אני לוקח על עצמי.
אמנון כהן: לכן, איך אתה מטפל?
יעקב גנות: אדוני, לפני כחודש השר לביטחון פנים ושר המשפטים כינסו דיון דחוף, לפי דרישתי, לאור ממצאי המבקר, וסוכם שתוך חודשיים אנחנו מביאים לשרים המלצה איך להמשיך ומה אמורים לתקן, במסגרת המשך הפעלת הפרויקט.
יעקב גנות: נושא החקיקה שאדוני כל-כך הדגיש אותו – נמצאת פה נציגת משרד המשפטים - - -.
יעקב גנות: מפני שאני חושב שמשרד המשפטים עושה צעדים רציניים וזריזים.
אמנון כהן: אבל לאט.
יעקב גנות: לא, לא, עברנו את השנתיים.
יעקב גנות: עכשיו אנחנו מדברים, כרגע.
אמנון כהן: בשנת 2010 אמרו חודשיים שלושה, ועכשיו אנחנו ב-2012.
יעקב גנות: אדוני, ברגע שמטילים עלינו וקובעים לנו תאריך, אנחנו נעשה הכול כדי לעמוד בתאריך שהשרים קבעו.
אמנון כהן: מה יהיה בחקיקה?
אמנון כהן: הביקורת שנעשתה והדיון שעשיתם - - -
יצחק שגב: כמה דיונים.
יצחק שגב: זה היה כמה דיונים.
אמנון כהן: 800.
אמנון כהן: העיקרון הוא שסיכום הדיון שלכם יוטמע בחקיקה שיביא משרד המשפטים?
יעקב גנות: גם.
אמנון כהן: תוספת דברים שהיו.
יעקב גנות: שינויים.
אמנון כהן: אחר-כך נשמע אותם.
אמנון כהן: מה עוד יש לך לעשות?
יעקב גנות: לבחון בצורה משמעותית, רצינית ומעמיקה את החוזה שאינו נותן מענה.
אמנון כהן: אבל הוא מסתיים בסוף ינואר.
יעקב גנות: מה לעשות?
אמנון כהן: מה יקרה בראשון לפברואר?
יעקב גנות: אדוני, הוא הסתיים לפני ארבע שנים, ובמשך ארבע שנים קיבלו הארכת פטור ממכרז, ואני ישבתי עם נציגי החשב הכללי וביקשתי הארכה נוספת כדי לא להפסיק לגמרי, עכשיו, עד שאנחנו נקבל החלטה על כמה אפשרויות.
אמנון כהן: אני אומר שההארכה האחרונה אמורה להסתיים בסוף - - -
יעקב גנות: אני מבין ומסביר.
אמנון כהן: רגע, תן לי לכוון אותך.
אמנון כהן: הארכת ההסכם האחרון – אמרת שהארכתם ארבע פעמים - - -
יעקב גנות: ארבע שנים.
אמנון כהן: אני לא יודע למה לא היו אחרים, היית צריך לפתוח – אוקיי, אני לא נכנס לשיקולים.
אמנון כהן: כנראה לא היתה ברירה והארכתם בארבע שנים, כאשר זה מסתיים בסוף ינואר.
אמנון כהן: ועכשיו אתה אומר שבינתיים נמשיך את ההארכה עד שהחקיקה תיכנס או עד שניבחן את הסוגיה לעומק?
יעקב גנות: כדי להבהיר את הנקודה אומר שביום ראשון הקרוב, אם אני לא טועה – יש פה נציג שב"ס – ועדת המכרזים תתכנס.
יעקב גנות: על-פי המלצתי שב"ס מייצג פורמאלית, ואני דיברתי עם החשבות – אני לא מסכים אפילו לשנה, אלא לתקופה מוגבלת - -
יעקב גנות: - - כדי שאנחנו נשלים, מצד אחד - - -
אמנון כהן: את החקיקה.
יעקב גנות: אני לא יודע אם החקיקה, אבל לבחון את המכרז הזה, לתקן אותו בצורה מהותית.
יעקב גנות: לאפשר לאחרים להיכנס למכרזים האלו, ובמקביל לבחון שיטה אחרת של הפיקוח.
יעקב גנות: עכשיו אני ממליץ, אדוני, לתת למבקר שעבד קשה, לומר כמה משפטים, וגם לנציג משרד המשפטים.
אמנון כהן: לא, אני אגיד לך למה: - -
יצחק שגב: זה בסדר גמור.
אמנון כהן: - - אין לי בעיה.
אמנון כהן: דו"ח מוכן, במיוחד על-ידי אותו גוף, הוא דו"ח בונה ומאיר את עיני המערכת שיש תקלות, ובוודאי השר והמנכ"ל צריכים לתקן.
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לדו"ח כי נושא הדו"ח הוא ליבה של ועדת המדע והטכנולוגיה – כל הניואנסים המקצועיים.
אמנון כהן: לא רציתי להיכנס לזה.
אמנון כהן: אנחנו עובדים מול ועדות הכנסת.
אמנון כהן: מצידי שהדו"ח יעבור לועדת המדע והטכנולוגיה כי הם מטפלים בנושא הדו"ח: אזיקונים, אלקטרוניקה, מדע וטכנולוגיות.
אמנון כהן: אני מדבר על עיקרון של הסכם התקשרות חוזית עם הגוף שנקרא "איזוק אלקטרוני".
אמנון כהן: רציתי לדעת אם הפרויקט הזה טוב או לא טוב.
אמנון כהן: הבנתי שיש בעייתיות מורכבת, ובזה צריך לטפל – ישר כוח המנכ"ל.
אמנון כהן: משרד המשפטים – איפה עומד נושא החקיקה שהבטחתם ב-2010?
נעמה פויכטונגר: אני אתחיל מהסוף, אדוני: הצעת החקיקה הממשלתית הושלמה, נכון לימים האחרונים.
אמנון כהן: כולל ההערות שהועלו בדו"ח האחרון?
נעמה פויכטונגר: הכנת החקיקה היתה בצוות שכלל את כל הגורמים הממשלתיים ששותפים לתהליך.
נעמה פויכטונגר: אני יכולה להיכנס לפרטים למה התעכבנו, אבל - - -
אמנון כהן: אני שואל אם הדו"ח שפורסם וניתן למנכ"ל ולשר, הוטמע בחקיקה החדשה?
אמנון כהן: צריך להשלים מספר דברים או שעדיין - - -?
נעמה פויכטונגר: התשובה היא כן, אבל אני אגיד על זה שני משפטים ברשותך: - -
נעמה פויכטונגר: - - הדו"ח שהיה מאד חשוב הציף מעל פני השטח בעיות שהיו מוכרות - -
אמנון כהן: היו מוכרות.
נעמה פויכטונגר: - - במערכת מזה זמן רב.
נעמה פויכטונגר: גיבוש הצעת החוק - - -
אמנון כהן: לא היה משהו חדש?
נעמה פויכטונגר: היתה הרבה אינפורמציה חשובה, מעניינת וחדשה, אבל גיבוש החקיקה מראשיתו נועד לתת מענה, לפחות בהיבטים מסוימים, לחלק גדול מהבעיות - - - במסגרת הדו"ח.
נעמה פויכטונגר: אני אבהיר בסוגריים שהחקיקה, לכשעצמה, אין בה די כדי לפתור את הבעיות של מנגנון הפיקוח האלקטרוני, ויכול להיות שכעבור זמן – גם אחרי שהחוק יעבור – אם נראה שתכנית הפיקוח האלקטרוני אינה מגשימה את היעדים שלשמם היא נועדה, יהיה צריך לבחון שוב את הכדאיות שלה.
נעמה פויכטונגר: אבל, כמובן, שבשלב ראשון החוק הזה נועד לתת כלים טובים יותר כדי לפתור חלק מהבעיות שמאפיינות היום את התכנית.
נעמה פויכטונגר: כאמור, נוסח ממשלתי גובש.
נעמה פויכטונגר: כרגע, אנחנו מחכים לשתי תחנות נוספות שאמורות, אני מקווה, להיות מושלמות בקרוב.
נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, ביקשנו מהסנגוריה הציבורית את הערותיהם עוד לפני הפצת תזכיר החוק, בגלל השותפות שלהם בתהליך.
נעמה פויכטונגר: דבר שני – אולי המרכזי – בסוף השבוע הבא עתיד להתקיים דיון בראשות היועץ המשפטי לממשלה לצורך הכרעה בשתי סוגיות מהותיות בהצעת החוק, שלגביהן הצוות לא הגיע להכרעה.
נעמה פויכטונגר: מיד אחרי השלמת שתי התחנות האלה, מבחינתנו, אפשר יהיה להפיץ את תזכיר החוק ולקדם את הליך החקיקה.
נעמה פויכטונגר: אני בטוחה שלהרבה מהשותפים פה, וכל מי שיקבל את תזכיר החוק, יכול להיות שיהיו הערות.
נעמה פויכטונגר: ויכול להיות שבתהליך חקיקה – כמו כל תהליך חקיקה – הכנסת נותנת את דעתה ונראה מה יוכרע בסופו של דבר.
נעמה פויכטונגר: אני אגיד שתי מילים על תוכן הצעת החוק.
אמנון כהן: לפני כן – אני אומר איך יכול להיות שאתם יושבים בוועדה בכנסת, צריכים - - - לדבר אמת.
אמנון כהן: ושואלים אתכם: מה קורה עם זה, ואתם אומרים אוקטובר 2010.
אמנון כהן: זמן קצר.
אמנון כהן: מה זה זמן קצר?
אמנון כהן: - - - שנתיים זה זמן קצר?
נעמה פויכטונגר: אני אתייחס בשמחה: דבר ראשון, נדמה לי שבניגוד לְמָה שנאמר פה מעולם לא הצהרנו על חודשיים שלושה, נדמה לי שנאמר ארבעה חודשים, ובדיון המשך גם הבהרנו שהיו עיכובים והסברנו את סיבותיהם.
נעמה פויכטונגר: אני יכולה לפרט: בין היתר היתה שביתת פרקליטים, היו חילופי בעלי תפקידים בפונקציות בעלות - - -
אמנון כהן: לא, אני בינתיים דן על החוק שעשר שנים תעסוקת אסירים - - -
יואל הדר: אז זה זמן קצר.
אמנון כהן: זה זמן קצר.
אמנון כהן: היו עשר שנים.
אמנון כהן: זה לא משהו חדש – עבדו לפי נהלים, ואת הנהלים רצו להפוך לחקיקה.
אמנון כהן: עשר שנים טוחנים.
יואל הדר: אז שנתיים זה זמן קצר.
אמנון כהן: אוי ואבוי יהיה למדינת ישראל.
יצחק שגב: לעומת - - -
אמנון כהן: בשביל זה יש חקיקה פרטית – חברי כנסת חרוצים עושים את העבודה.
נעמה פויכטונגר: אפשר להגיד משפט אחד: דווקא נושא כל-כך מורכב, עדיף - - -
אמנון כהן: אני אתן לך.
אמנון כהן: איפה תזכיר החוק?
אמנון כהן: תשלחי בשקט, אנחנו נטפל בחקיקה פרטית, נגמור את זה תוך חודש.
אמנון כהן: אנחנו - - -
נעמה פויכטונגר: כבר הקדימו אותך, אדוני – חבר כנסת אחר עשה את אותו דבר עם הצעת החוק שלנו.
נעמה פויכטונגר: זה הוגש.
נעמה פויכטונגר: ועדת שרים החליטה לחכות להצעה ממשלתית ולאחד אותן, מכיוון שמדובר - - -
אמנון כהן: עוד שנתיים.
נעמה פויכטונגר: אדוני, אפשר לקדם גם הצעת חוק שאיננה בשלה, אבל אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות אז יכול להיות שלא כדאי.
אמנון כהן: לא נפתור את הכול, אנחנו אפילו לא יודעים את הבעיות.
אמנון כהן: גילינו דברים, זיהינו – בואו נקדם.
אמנון כהן: תמיד אפשר לעשות השלמת חקיקה.
אמנון כהן: זה בית פתוח, אנחנו קשובים.
אמנון כהן: גם אם יש חקיקה מאד חשובה ותגידו שזה מאד דחוף, אנחנו מוכנים לעבוד יומם ולילה והוכחנו.
אמנון כהן: ואפשר להביא שלוש קריאות בשבוע אחד.
אמנון כהן: אתם רק תביאו.
נעמה פויכטונגר: בשעה טובה, מכיוון שהנוסח הושלם - - -
אמנון כהן: אל תגידו לא הסתכלנו, לא - - -, עוד מישהו צריך להעיר, עוד חודשיים, עוד שלושה, וברוך ד' יש משפטיזציה.
אמנון כהן: משפטן לא יכול להעביר בלי הערה.
אמנון כהן: ועוד משפטן יאמר: לא, אני סותר את ההערה של ההוא.
אמנון כהן: מספיק עם זה – לעבוד, לעבוד.
נעמה פויכטונגר: מכיוון שהעבודה הושלמה, אדוני, אני לא יודעת אם - - -
אמנון כהן: תגידי בבקשה.
נעמה פויכטונגר: אני אגיד בהתייחס למה שאדוני אמר – שני נושאים עיקריים שמקבלים ביטוי בהצעת החוק הממשלתית, ואנו מייחסים להם חשיבות רבה:
נעמה פויכטונגר: א', הָבַנֲייה של שיקול הדעת לגבי ההחלטה מי מתאים להיות משוחרר בפיקוח אלקטרוני – עצור בפיקוח אלקטרוני או אסיר ברישיון בפיקוח אלקטרוני.
אמנון כהן: זה בית-המשפט, שיהיה לו הכלים?
נעמה פויכטונגר: בדיוק – מהם הכלים, מהם השיקולים שבית-המשפט צריך לשקול - -
אמנון כהן: יפה מאד.
נעמה פויכטונגר: - - מהם הכלים שהוא צריך לראות.
נעמה פויכטונגר: אני אעיר בסוגריים שלתהליך הזה יש גם משמעויות תקציביות שיהיה צריך לקחת אותן בחשבון, אם אנחנו רוצים שהוא יצליח.
אמנון כהן: המנכ"ל אמר שאין בעיה של כסף.
יעקב גנות: עכשיו אתה - - -
אמנון כהן: מה שאמרת אמרת.
יעקב גנות: לא בגלל בעיות כספיות הגענו למצב הזה.
אמנון כהן: אני איתך - -
יעקב גנות: אני צריך לשמור על משרד - - -
אמנון כהן: - - ואני לא ראיתי נושא חשוב ורציני שנתקע בגלל בעיות תקציביות.
נעמה פויכטונגר: אני יכולה להגיד שבין משרדי הממשלה זה נושא טעון באופן טבעי.
נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, דבר ראשון מדובר בהבניית התהליך, קבלת החלטות מסודרת, כל הרכיבים הרלבנטיים לתכנית וכולי.
נעמה פויכטונגר: הדבר השני בהצעת החוק הוא הפסקת הפיקוח האלקטרוני.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כפי שהוזכר פה, אחת הבעיות העיקריות שמאפיינת את התכנית היא בעיית אכיפת ההפרות.
נעמה פויכטונגר: אגב, בין אם מדובר בהפרות מהותיות ובין אם מדובר בהפרות טכניות, אפילו כדי לברר האם זו הפרה כזו או אחרת, נדרש תהליך בירור, בוודאי אם אנחנו רוצים שיהיה טיפול מתאים במקרים שמצדיקים את זה, ושלא יהיה טיפול לא מתאים במקרים שלא מצדיקים.
נעמה פויכטונגר: ובכן, גם התהליך הזה מדובר בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה.
נעמה פויכטונגר: מדובר על החלפת מודל שיפוטי במודל חצי מינהלי – זה שינוי מאד משמעותי בתכנית הפיקוח האלקטרוני – וגם היא מעוגנת ומקבלת ביטוי בהצעת החוק, כולל הסמכויות הנדרשות בנושא וכן הלאה.
נעמה פויכטונגר: אלה שני הנושאים העיקריים בהצעת החוק, וכן גם פירוט של המנגנון כדי לקבל תמונה רחבה ומלאה.
אמנון כהן: את אמרת שמחכים להערות הסנגוריה הציבורית, ולמי עוד?
נעמה פויכטונגר: להחלטת היועץ המשפטי הממשלה בשתי סוגיות.
אמנון כהן: אמרת שכבר קבעתם דיון.
נעמה פויכטונגר: בשני הנושאים קבענו דיון.
אמנון כהן: הסנגוריה הציבורית פה?
גליה ניצני: כן, אדוני.
אמנון כהן: למה אתם מעכבים את החקיקה?
נעמה פויכטונגר: הם לא עיכבו, אדוני.
נעמה פויכטונגר: אני יכולה להגיד שהם לא עיכבו, הם קיבלו את זה רק לאחרונה, להערותינו.
גליה ניצני: למגינת ליבנו לא שותפנו בדיוני הצוות - - -
אמנון כהן: את אומרת - - -
גליה ניצני: נותרנו אחרונים, למרות מחאותינו ובקשותינו להשתתף בעבודת הצוות, וכמובן לא לעכב אותו.
גליה ניצני: אנחנו נעביר את הערותינו בימים הקרובים.
גליה ניצני: מחר יש ישיבה בעניין הזה.
גליה ניצני: חבל שלא שותפנו לפני-כן, אבל ברור שלא אנחנו הסיבה - - -
יעקב גנות: אפשר להתחיל את הכול מחדש.
אמנון כהן: אני שאלתי כדי שלא יגידו שהסנגוריה הציבורית עיכבה את החוק בהערותיה.
אמנון כהן: אני יודע שאתם עובדים מהר - - -
יעקב גנות: אבל אפשר להתחיל את הכול מחדש.
יעקב גנות: אם זה כל-כך חבל, חבל.
יעקב גנות: בסדר, אז בוא נתחיל את הכול.
אמנון כהן: בוא.
אמנון כהן: חברת הכנסת קירשנבאום מה רצית להגיד?
אמנון כהן: חברת הכנסת קירשנבאום, ראשית ישר-כוח שאת איתנו.
אמנון כהן: הנושא חשוב, עקרוני.
פניה קירשנבאום: קודם-כל, כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, כל האורחים המכובדים.
פניה קירשנבאום: יש כמה דברים שאני רוצה לברר אותם תוך כדי דיון.
פניה קירשנבאום: סך-הכול בית-המשפט הוא זה שקובע מי נכנס לפרויקט ומי לא נכנס לפרויקט.
פניה קירשנבאום: האם כל 40,000 התקלות נוצרות בגלל החברה או בגלל התנהלות העצירים, ואם זה לא בגלל החברה אז אני לא מבינה מה הקשר לזכיין.
פניה קירשנבאום: כי אם זו לא תקלה של החברה אולי הקריטריונים שבית-המשפט קובע מיהו אסיר שמותר לו או שהוא יכול להיות במסגרת בית או כל מסגרת אחרת – שהוא צריך להיות תחת אזיק אלקטרוני – אולי ההגדרות לא מתאימות, ולכן זה מה שמביא אותנו לכל-כך הרבה הפרות.
פניה קירשנבאום: יכול להיות שצריך לשנות את העניין הזה.
פניה קירשנבאום: סך-הכול הפרויקט הזה קיים בכל העולם – אנחנו לא הפיילוט של הפרויקט הזה – אבל תמיד אנחנו הגדולים ביותר, החזקים, החכמים, אצלנו תמיד הכול שונה.
פניה קירשנבאום: אם זה עובד בכל העולם, אז האם האסירים שלנו רעים יותר?
פניה קירשנבאום: האם הם שונים ולכן אצלנו זה לא עובד?
פניה קירשנבאום: או שאולי המערכת לא מתאימה את האזיקון לעציר הנכון, או שיש תקלה ואולי אנחנו נלחמים במערך שדורש התאמה ותנאים או חקיקה, ואז זה פותר את כל הבעיה.
פניה קירשנבאום: אולי הבלון נופח מעבר למידה שצריך לטפל בזה, וצריך לעשות הגדרות ברורות.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא מכניסים אנשים נכונים לפרויקט, אחר-כך יש 40,000 הפרות ואז אנחנו מחפשים שעיר לעזאזל ומחליפים את החברה.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת, אני אומרת.
פניה קירשנבאום: מוצג פה שכאילו החברה אשמה ב-40,000 הפרות, ואני שואלת אולי מערכת המשפט אשמה ב-40,000 הפרות; אולי היא הפנתה עצירים שלא התאימו למערך הכליאה הזה.
פניה קירשנבאום: בהחלט צריכה להיות מערכת הרתעה – ביצעת יותר משתי - - - לא יודעת, אני סתם אומרת.
אמנון כהן: חוזר חזרה.
פניה קירשנבאום: חוזר לכליאה.
פניה קירשנבאום: אבל אין ספק שמערך מעצר הבית או כל מעצר אחר תחת אזיק אלקטרוני, - - - להוזיל לשב"ס באופן כללי.
פניה קירשנבאום: עדיין מי שהמשפט שלו לא הסתיים – הרי זה לא מישהו שנשפט ונמצא בבית, אלא מישהו שנמצא בתהליכי שפיטה – אז כל עוד הוא לא מוכר כנאשם, אז אולי מגיע לו.
פניה קירשנבאום: לגבי החוק, אני רוצה להגיד: אתם יודעים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להשאיר את החוק ולחכות שנצבור עוד הערות ועוד הטבות, ונמשיך שנים על-גבי שנים, ואם כבר שנתיים שהחוק נדון – די.