GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אז אני אומר בואו ניקח את ההסדר הקיים היום בחוק ונשליך אותו גם - - -
עמי ברקוביץ: אבל אם אתה מדבר על רשימה משותפת אתה צריך להחליט את הדינים עליה.
עמי ברקוביץ: מה שאומר איל זה שזה לא שכל המכלול לא מטופל ובאים ונטפלים רק ל- - -
יריב לוין: אבל מה חל על רשימה רגילה ברשות המקומית?
עמי ברקוביץ: זה מה שהוא מקריא לך, שאסור לה לקבל הלוואה.
איל זנדברג: לא, זה הארצית.
איל זנדברג: אני דיברתי על הארצית.
יריב לוין: אז באמת, נו.
יריב לוין: אז מה אתם רוצים?
יריב לוין: ליצור עכשיו אבחנה בין הרשימה שרצה במישור המקומי לרשימת - - -
משה גפני: יש חילוקי דעות על זה, בסדר.
יריב לוין: אני אומר לכם עוד הפעם, ואיל שלא תטעו, אני מאוד בעד זה.
יריב לוין: אני בעד להגביל גם את זה וגם את זה באופן גורף על הכול, רק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, לא להשחיל את זה פה באופן נקודתי.
חנה רותם: אם יורשה לי שנייה רק להבהיר את נושא ההלוואות לפחות.
חנה רותם: המהות של המתווה הזה היתה שכל סיעה תישא באחריות למעשיה או להוצאותיה.
חנה רותם: עצם האפשרות להעביר הלוואה מ-א' ל-ב' אומרת שעובר סכום כסף מ-א' ל-ב'.
חנה רותם: ב' עושה בו ככל שהוא חפץ, א' לא נושא באחריות למה שנעשה בכסף הזה.
חנה רותם: העברת האחריות מבוצעת פה, בין אם זה בהעברה כספית, או בין אם זה בהלוואה.
חנה רותם: אז השאלה היא שוב, מה רוצים?
חנה רותם: אם רוצים לעשות באמת שכל אחת תישא - - -
משה גפני: מי שנושא באחריות זה מי שמוציא את הכסף.
עמי ברקוביץ: לפי השיטה הזאת אז אפשר גם לעשות את ההעברה, - - -
משה גפני: מי שמוציא את הכסף – הרשימה המקומית במקרה הזה, היא נושא באחריות.
משה גפני: מי שנושא באחריות על מתן ההלוואה זה סיעת האם.
משה גפני: אם הוא לא מקבל את הלוואה חזרה, הוא נתן תרומה שלא כדין.
חנה רותם: על זה, שוב, כפי שאתה יודע, אין סנקציה או אמירה של דוח לא חיובי.
יריב לוין: זה בכלל לא ברור שהוא נתן תרומה שלא כדין.
חנה רותם: אין כזה דבר, כי אין הגדרה של סיעה שנותנת תרומה שלא כדין.
חנה רותם: זה לא משהו שקיים.
אמנון כהן: כבוד המציעים, אני הסתבכתי עם החוק הזה.
אמנון כהן: אני קראתי את החוק, ישבתי עם הייעוץ המשפטי.
אמנון כהן: הבנתי א', ופתאום פה אומרים ב'.
אמנון כהן: אמרו בכלל ד', לא ב'.
אמנון כהן: בסוף אני צריך לקבל הכרעה.
אמנון כהן: בדברים שהסברת, אני רואה שסיבכת את העניינים עוד יותר גרוע.
יריב לוין: אני מזהיר אותך, כי בפעם האחרונה ששמעתי את המנגינה הזאת זה עלה לי בחצי שנה עיכוב.
אמנון כהן: האם אתם מתכנסים להצעת החוק?
אמנון כהן: כי אם אתם מתכנסים להצעת החוק אז אני קורא אותה, מאשר לקריאה שנייה ושלישית, ונגמר הסיפור.
יריב לוין: הפערים לא בשמיים.
אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אני מתחיל לקרוא את הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה?
משה גפני: לקרוא את הצעת החוק הזאת?
אמנון כהן: לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית, ונגמר הסיפור.
משה גפני: אתה אמרת לנו ללכת ולהגיע ל - - -
אמנון כהן: אבל אם לא הגעת להבנות, אז מה?
אמנון כהן: הזמן של הוועדה יקר מאוד.
משה גפני: אתה יודע שלי יש סנטימנטים לוועדת הפנים.
אמנון כהן: אני יודע שגם זמנה של הוועדה יקר מאוד, ולכן אתה דוחה את הצעות החוק שלי כבר שלושה חודשים.
אמנון כהן: אתה לא מכניס אותן כי אין לך זמן, אתה עמוס.
אמנון כהן: גם את הדיון הזה רציתי לשים לפני חודשיים, והיית עמוס.
משה גפני: "חבל על הזמן".
משה גפני: אני מקנא בך, יש לך יושב-ראש ועדה "חבל על הזמן".
אמנון כהן: למדתי ממך.
אמנון כהן: בקיצור, אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אדוני?
משה גפני: לא, איך אפשר?
משה גפני: צריך לנסות להגיע ל - - -
אמנון כהן: האם אתם רוצים עוד להתבשל?
איל זנדברג: אדוני, דווקא מתוך כבוד.
איל זנדברג: היינו יכולים להביא נוסח ולהגיד, וכולם היו מצביעים.
איל זנדברג: זה לא חוכמה.
איל זנדברג: הרעיון היה להביא פתרון, אבל שמחייב הכרעות ערכיות מסוימות.
אמנון כהן: נתתי לכם יותר מידיי זמן לפתרון.
אמנון כהן: תשבו אצלכם, לא אצלי.
איל זנדברג: אבל ההכרעות הן כאן, אנחנו קטונו מלקבל את ה- - -.
איל זנדברג: יש מודל מוצע, יש- - -
אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יריב לוין, גם אני פה כי אני מייצג תנועה, אני חתום, אני אומר שאם המתווה שהציג פה משרד המשפטים בגדול מקובל, אז על-פי זה יתקנו את הצעת החוק המונחת לפנינו.
אמנון כהן: יש פה מימון, תקרת הוצאות, מקדמות, הכנסות ודיווח.
אמנון כהן: ראיתי פה חמישה עקרונות, יכול להיות שיש עוד נספחים לזה.
אמנון כהן: אם אתה אומר: העקרונות האלה מתאימים לנו, או שעיקרון ארבע כן וחמישי לא, או שבאמצע משהו לא, אז תן לו מתווה ושבדיון הבא שבעוד שבוע הוא בא לי מוכן עם הצעת החוק.
אמנון כהן: אם תגיד לי: אמנון, שום עיקרון שהוא הציג לא מקובל, אז אני עונה לך - - -
משה גפני: התשובה לשאלה שלך היא כזאת, המתווה מקובל.
משה גפני: המתווה מקובל.
משה גפני: יש כמה סעיפים, כמה פרטים, שאנחנו חלוקים עליהם וצריך להגיע להסכמה או להגיע לפשרה, או להגיע להכרעה בוועדה.
אמנון כהן: האם עד סוף המושב הזה אתם תגיעו, כך שאני אוכל להביא את זה ולהצביע?
איל זנדברג: - - - המתווה מקובל.
איל זנדברג: חבל לעבוד על הפרטים כשבסוף יגידו: זה שטויות גמורות.
איל זנדברג: מה זה יחס חלוקה?
איל זנדברג: לא מקובל.
איל זנדברג: עכשיו אני שומע מהוועדה שהדברים בגדול מקובלים, ויש נקודות כמו שראינו עכשיו שהלוואה היא נקודה שצריך לברר אותה - - -
איל זנדברג: נושא תקרת ההוצאה אחרי החישוב - - -
אמנון כהן: לא צריך לחזור על זה עוד פעם.
משה גפני: לפי דעתי, אפשר בשבוע לגמור את זה.
איל זנדברג: - - - צריך לנסח את זה גם.
אמנון כהן: חבר הכנסת שיפמן, מה אתה רוצה?
משה שיפמן: הנושא של ההכרעות של המחלוקות – אני חושב שכדאי לקבל עכשיו, להכריע, ואז בפעם הבאה לבוא עם נוסח.
אמנון כהן: אבל במה נכריע, אדוני?
משה גפני: יש את חילוקי הדעות לגבי ההלוואה - - -
משה שיפמן: הלוואה, תקרת הוצאות ומקדמות.
איל זנדברג: ותרומות ש- - -
חנה רותם: ולהבהיר מה זה יחס אחריות.
עמי ברקוביץ: זה הכול נגזר מאותה שאלה.
משה גפני: לא יגיעו להסכמה, הוועדה תכריע.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, תחליט אתה.
משה גפני: אתה היושב-ראש, ויושב-ראש בכנסת הוא יותר מאפיפיור, ואתה יודע את זה.
משה גפני: כשנבחרתי לכנסת חבר הכנסת קורפו שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת הדריך אותי מה עושים.
משה גפני: הוא אמר לי: תדע לך, יושב-ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור.
משה גפני: האפיפיור תלוי בקרדינלים, בחשמנים.
משה גפני: יושב-ראש ועדה בכנסת לא תלוי באף אחד.
משה גפני: זה מה שהוא אמר לי, ומאז אני כל הזמן חושב על זה.
אמנון כהן: מאז אתה רוצה להיות רק יושב-ראש ועדה, שום דבר אחר לא.
אמנון כהן: רק יושב-ראש ועדה, לא משנה איזה.
משה גפני: לא שר, ולא סגן שר.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להכריע.
משה גפני: יש שני אופנים.
משה גפני: כנראה בחלק מהדברים לא נגיע להסכמה.
משה גפני: המתווה מקובל, העיקרון ברור – מקובל עלינו, מקובל עליהם, ועל המתווה צריך ללכת.
משה גפני: יש כמה חילוקי דעות שנובעים כנראה מאותה נקודת מוצא.
משה גפני: יש אפשרות להכריע בזה עכשיו, ולהגיד: הוועדה החליטה ככה, ויש אפשרות אחרת להגיע, קודם כל, לאיזשהו נוסח לפי המתווה שהם קבעו, ולהכריע בישיבה של ההצבעות.
משה גפני: ההחלטה היא בידיים שלך.
משה גפני: אני נוטה להכריע בישיבה ההיא בגלל שיש דברים שבהם לא נגיע להסכמה.
משה גפני: אני רואה שאתה מזהה נכון את הבעיה.
איל זנדברג: בגלוי אני הצבעתי על הנקודות - - -
משה גפני: אני אמרתי, מרוב ההגינות שלך באמת חילוקי הדעות הם על שולחן.
איל זנדברג: אפשר לנצל את זמנה של הוועדה - אדוני היושב-ראש, אתה מחליט כמובן – שתתכנסו לברר חלק מהנקודות, או שאתם גם לא מעוניינים בזה?
אמנון כהן: לא, אני אומר לך.
אמנון כהן: יש לנו כבר עוד דיון.
אמנון כהן: אם תגידו לי שזה בשל, נתחיל לקרוא ונגמור את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: זה הכי טוב, מבחינתי.
אמנון כהן: אני חושב שהחוק הוא חוק חשוב, ואנחנו צריכים להכריע.
אמנון כהן: אבל אנחנו עובדים בתיאומים עם הממשלה, וגם עם גוף המבקר.
אמנון כהן: לכן, המתווה, כמו שהנחו כאן, כמו שהוצג על-ידי משרד המשפטים פחות או יותר מקובל, למעט סעיפים פנימיים.
אמנון כהן: אני מבקש שתגיעו עד כמה שאפשר יותר קרוב לסיכומים ביניכם.
אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אם נשאר לחברי הכנסת איזשהו סעיף פתוח בקצה, אנחנו נכריע מיידית בוועדה.
אמנון כהן: זאת אומרת, תנסו להגיע עד כמה שיותר למקסימום הסכמות.
אמנון כהן: הכי טוב לוועדה שאנחנו עומדים בהסכמות.
אמנון כהן: גם הם מחר צריכים לעבוד כגופים מבקרים, וצריך שיהיו להם הכלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ברורים גם לנו כמתמודדים בשטח, וגם לנציגים שלנו כדי שהם לא ייפלו בין הכיסאות.
אמנון כהן: זוהי ההתוויה שלנו.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לקבוע דד-ליין.
אמנון כהן: אני מציע תוך שבוע, אנחנו מחכים פה לעבודה.
איל זנדברג: זה חוק פרטני ומורכב.
אמנון כהן: אני מציע כך, אנחנו מסמיכים את חבר הכנסת גפני.
אמנון כהן: ברגע שתגיד לנו שהנושא גמור, בתוך שבוע יהיה דיון, לא שלושה חודשים כמו אצלך.
משה גפני: הם לא לוקחים אותי ברצינות.
איל זנדברג: לא, לא.
איל זנדברג: אנחנו מוכנים להיות בידיו של חבר הכנסת גפני.
אמנון כהן: שבועיים, בסדר?
אמנון כהן: תוך שבועיים נקבע דיון.
עמי ברקוביץ: שלושה, שלושה.
אמנון כהן: לא, שבועיים.
משה גפני: הוא אמר שבוע, אני הסכמתי לשבועיים אז עכשיו - - -
אמנון כהן: אנחנו מסכמים שבועיים.
אמנון כהן: אבל אם חבר הכנסת גפני יבוא ויגיד שהוא מבקש לא לשים את זה על שולחן הוועדה כי הוא עמוס בוועדה שלו, אז אנחנו ניתן.
משה גפני: אם אחרי שבועיים אז זה לא עובר במושב.
משה גפני: יש פה בוועדה גם את נושא תכנון והבנייה, ואחרי זה מתחילות בעיות של סוף המושב.
משה גפני: אתה מגזים עם השבועיים, אפשר לגמור את זה היום.
משה גפני: אפשר לגמור היום.
איל זנדברג: הדבר הזה הוא אחרי הכנה פרטנית, זה לא - - -
משה גפני: אבל יותר משבועיים?
משה גפני: זה סתם עכשיו.
משה גפני: ליותר משבועיים אני לא מסכים.
אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, ליועץ המשפטי לוועדה יש הערה.
תומר רוזנר: אנחנו רוצים לומר שאין לנו עמדה לגבי המתווה כיוון שהוא לא הוצג בפנינו, ולא היינו שותפים לניסוחו.
אמנון כהן: תעבירו את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר: אין לנו עמדה לגביו.
תומר רוזנר: ואם הוועדה תרצה לשמוע את עמדתנו אז שתדאג שהדברים יגיעו אלינו מבעוד מועד.
אמנון כהן: הוועדה לא צריכה לדאוג, משרדי הממשלה.
איל זנדברג: אני חושב שבהידברות שהיתה פה בכנסת שותפתם.
איל זנדברג: אין בעיה.
איל זנדברג: אנחנו כמובן - - -
אמנון כהן: אם אני לא מקבל אני לא יכול לשים אותו על שולחן הוועדה.
אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תתחילו לעבוד.
משה גפני: תומר צודק.
משה גפני: אומנם היו שותפים לדיונים הקודמים, אבל צריך נוסח עם חילוקי הדעות.
איל זנדברג: אין טעם לנסח דברים כשהם אומרים שהעיקרון לא מקובל.
איל זנדברג: כשהעיקרון מקובל אפשר לנסח אותם.
משה גפני: בסדר, אז אם אפשר לנסח ולהדגיש מה הם חילוקי הדעות, ואז נדון עליהם.
איל זנדברג: אולי נפתור את חילוקי הדעות.
משה גפני: אני אומר להכין את זה גם כדי שיהיה בינינו דיון.
אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
אמנון כהן: השלטון המקומי, הכול בשליטה?
אמנון כהן: כולם הגיעו?
אמנון כהן: זה החג שלכם, אתם מנהלים את הדיון היום.
גיל לבנה: אנחנו ערוכים ומזומנים.
גיל לבנה: כמו שאתה יודע, אנחנו מנהלים דיונים לא מעטים.
אמנון כהן: כל הכנסת היום התגייסה לעזור ולחגוג אתכם ביחד.
אמנון כהן: אנחנו, בוגרי השלטון המקומי, חוגגים איתכם ביחד ורוצים כמובן לסייע כמה שאפשר.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת.
אמנון כהן: תכף ניכנס לדיון שביקשתם: תוכנית לאומית להתייעלות בתאורת חוץ.
אמנון כהן: והנושא השני, באותו תחום מבחינת השלטון המקומי: הצורך בחקיקת חוק יסוד: השלטון המקומי.
תומר רוזנר: אנחנו ועדת האם שלהם.
אמנון כהן: אומר לי היועץ המשפטי שאנחנו ועדת האם.
אמנון כהן: אנחנו אחראיים מבחינה חקיקתית, מבחינה רגולטורית, על משרד הפנים שהוא הגוף המיניסטריאלי לגבי השלטון המקומי.
אמנון כהן: אנחנו הוועדה שמלווה את כל החקיקה, תקנות וצווים בכל מה שקשור לשלטון המקומי והמרכזי במשרד הפנים.
אמנון כהן: לכן אנחנו מברכים אתכם על הפעילות שלכם.
אמנון כהן: אתם, כראשי רשויות ושלטון מקומי, עומדים מול האזרחים ואתם חוד החנית של המדינה.
אמנון כהן: נותנים את השירות הראוי לכל תושב ותושב ואנחנו כמדינה צריכים לסייע בידכם לעשות את מלאכתכם נאמנה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן מודעים – אמרתי שאני בוגר השלטון המקומי, הייתי סגן וממלא מקום ראש עיר המשך שש שנים.
אמנון כהן: ניהלתי הרבה תחומים בעירייה, ועדות.
אמנון כהן: הייתי ממונה על מחלקות – ומכירים את הקשיים.
אמנון כהן: אבל מאז עברו כמה חוקים ואט-אט אנחנו רואים שהשלטון המקומי, ראש העיר, קשה לו למשול בעירו כאשר מצד אחד מוטלת עליו אחריות אישית לגבי התקציב ומצד שני, מבחינת ועדות העירייה, לאט-לאט הורידו את הסמכויות של נבחרי הציבור.
אמנון כהן: כאשר חבר מועצה נבחר, הוא רוצה לתת מחלקו ולתרום מזמנו – והוא בעיקרון בהתנדבות – ופה הורידו כמעט לוועדות העירייה את הסמכויות והשאירו את זה רק לפקידות.
אמנון כהן: גם ראש עיר נתקל לא פעם בקשיים אם הוא רוצה לבצע מדיניות להיטיב עם האזרחים: פעם זה הייעוץ המשפטי, פעם זה הגזבר.
אמנון כהן: הם קיבלו מעמד ומשנה תוקף ואז למעשה קשה למשול וקשה לטפל.
אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת וכממשלה, מטילים חובות נוספים על השלטון המקומי ולא תמיד משפים אותם בתקציב ליד אותה חקיקה.
אמנון כהן: למעשה, הם הופכים להיות לפעמים לעבריינים כי הם לא יכולים להוציא לפועל את החקיקה בגלל שהנושא הזה לא תוקצב כראוי.
אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה.
אמנון כהן: מצד אחד אנחנו חיים על פקודת העיריות הישנה, מהתקופה המנדטורית.
אמנון כהן: אני חושב שמדינה אחראית על ההיסטוריה של הוועדות שהקימה – פעם ועדה כזו ופעם ועדה אחרת – על מנת לשפר, לייעל, לתקצב, אבל לא הייתה אף פעם ראייה מערכתית וכוללת איך אנחנו רוצים לראות היום, בעידן זה, את השלטון המקומי במדינת ישאל, את יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
אמנון כהן: איך אנחנו רואים שמצד אחד, הם חוד החנית של המדינה, הם עומדים מול התושב ומצד שני אנחנו לא תמיד נותנים להם את הכלים ואת המשאבים.
אמנון כהן: האחוזים שנקבעו בזמנו – 75%-25% – רחוקים מלהיות אמיתיים.
אמנון כהן: אני זוכר שתקופתי היחס הוא לפחות 50%-50% אם לא יותר לפעמים.
אמנון כהן: לכן, כל היחס הזה צריך להבחן מחדש וגם לבחון אם זה בכלל כך צריך להיות.
אמנון כהן: הבנתי מחבר הכנסת בילסקי שמתוכנן כנס באודיטוריום בו גם נדבר.
אמנון כהן: החשוב הוא שאנחנו צריכים לשבת לשולחן עגול: חברי כנסת, משרדים רלוונטיים שקשורים בנושאים האלה והשלטון המקומי ביחד.
אמנון כהן: יש חוק שעבר בממשלה הקודמת: חוק העיריות המפורסם.
אמנון כהן: אני חושב שצריך לראות ולבחון אותו איזה פרקים בו טובים ואילו פחות טובים, לשבת לשולחן עגול ולמצוא נוסחה מתאימה שתתן מעמד לשלטון המקומי.
אמנון כהן: מצד אחד יש רשויות חזקות ויש רשויות חלשות יותר.
אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון לגבי המשאבים או התמיכות שניתנים על-ידי הממשלה לאותן רשויות מקומיות.
אמנון כהן: בכלל, בכל נושא המשילות אנחנו חייבים לשבת ולקדם – אי אפשר להשאיר את המצב כך.
אמנון כהן: הבעיה קשה ביותר ואני רואה שהשלטון המקומי לא תמיד יכול לעמוד במטלות שעומדות בפניו ושהוא יכול לתת שירות עד כמה שאפשר יותר שירות לתושב ולאזרח שהם בחרו אותו, למעשה.
אמנון כהן: מרגע זה נעבור לנושא של השלטון המקומי ולנושא שרציתם לדבר עליו: התייעלות בתאורת חוץ.
אמנון כהן: אני רוצה, קודם כל, לשבח את עבודת הממ"מ ואת מי שהכינה את העבודה, גב' שירי ספקטור, ואישרה אותה שרון – הן פה איתנו – אני מודה לכן על העבודה היפה והטובה והאיכותית והמעמיקה שעשיתן, שנותנת לנו אינדיקציה איך כל הנושא הזה עובד בשלטון המקומי.
אמנון כהן: זה מתחיל לתפוס תאוצה ואנחנו נדע, בגדול, על פי הנתונים שהכינו לנו הממ"מ, שמערכת תאורת חוץ בשלטון המקומי, בעיריות, תופסת 45% מכלל התאורה.
אמנון כהן: יש מערכות תאורה של בניינים, של בתי ספר, של מוסדות ציבור – למעשה גם זה כ-40%.
אמנון כהן: אפשר לחסוך כמעט את רוב התאורה על-ידי התאמתה לעידן החדש, לתאורת לד או כל תאורה אחרת חסכונית יותר.
אמנון כהן: בנושא הזה חדש למעשה במדינה, אבל צריך שכל אחד מטעמו או כל אחד שמרכז את התחום הזה, צריך לתת את שלו על מנת שנקדם את הדברים.
אמנון כהן: בשנת 2008 אימצה הממשלה החלטה שתכליתה הצבת יעד לצמצום כ-20% מצריכת החשמל הצפויה במשק עד שנת 2020, זאת אומרת אנחנו צריכים אט-אט לעבור לחיסכון בתחום הזה של האנרגיה.
אמנון כהן: מי שמתקצב למעשה, על פי מה שאני רואה כאן, זה המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה בשלבים מסוימים מבחינת הרמזורים.
אמנון כהן: אנחנו חייבים לפשט את הנושא הזה עד כמה שיותר כי עדיין יש קושי בהוצאת המכרזים בכל נושא ונושא.
אמנון כהן: יש שלטון מקומי שלמעשה הוא מוציא מכרז כללי לפעמים ואז כל רשות מקומית יכולה להתחבר אבל יש דברים שאנחנו גם צריכים לתת אופציה שהשלטון המקומי, הרשות המקומית, תוכל להתקשר על פי אמות מידה כאלה ואחרות, על פי קריטריונים.
אמנון כהן: פה אני, כמובן, צריך לשמוע את משרד הפנים שהוא צריך לאשר – כמובן לבדוק את כל אמות המידה, כדי שלא יהיה פה מצב של זוכה יחיד או משהו כזה – אבל צריך לפשט את הדברים האלה וצריך לשמור על "רמזור ירוק".
אמנון כהן: צריך להיכנס לזה כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: וכמה שנחסוך יותר, גם מבחינת אנרגיה, גם מבחינת כסף, גם מבחינת איכות סביבה – כל הדברים האלה ביחד יכולים להיות טובים ומועילים למשק.
אמנון כהן: אני רואה כאן חסמים לנושא הזה של התייעלות אנרגטית בתאורת חוץ ברשויות המקומיות: אז קודם כל, יש מחסור במידע ובמודעות לדבר פוטנציאל ההתייעלות ברשות המקומית.
אמנון כהן: אנחנו רואים את המחסור באינפורמציה.
אמנון כהן: צריך לשבת, לעבות אולי, לחבר חומר.
אמנון כהן: להגיד לאיזשהו אגף או לשלטון המקומי עצמו לרכז את כל התחום הזה, לקבל חומרים, לתת מודעות, הסבר, גם בבתים פרטיים של כל אזרח ואזח שאט-אט יעבור לחיסכון אנרגטי כזה או אחר.
אמנון כהן: יש לנו גם בחוסר במידע וקשיים ביישום טכנולוגיות חדשות להתייעלות אנרגטית.
אמנון כהן: גם פה, החסם הזה, צריך ללמוד אותו ולראות איך אפשר יהיה ליישם את הטכנולוגיות החדשות להתייעלות הזאת.
אמנון כהן: גם הנושא שראש העיר לפעמים אומר: מי רואה את זה בכלל?
אמנון כהן: החלפתי מנורה, השקעתי כל-כך הרבה כסף, שמתי לדים.
אמנון כהן: מהבחינה הזאת לא הכול צריך שייראו – אם אנחנו שמים אנטנות סולריות אז אומרים כולם: פה ראש העיר חוסך.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות עניינית את הנושא ולראות איך אנחנו נותנים לכל רשות מקומית או ראש עיר לקבל החלטה חשובה ונבונה שיטפל בדבר הזה.
אמנון כהן: על נושא המכרזים דיברנו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לפשט את הדברים האלה ולראות איך אפשר שייכנסו הרשויות המקומיות לנושא הזה ויעלו בהיקף כל פעם מעלה-מעלה ויטפלו בנושא הזה.
אמנון כהן: מרגע זה הייתי רוצה לשמוע את השלטון המקומי, את הנציגים של השלטון המקומי: איך אתם רואים את הדבר הזה?
אמנון כהן: האם יש לכם איזושהי תוכנית פעולה?
אמנון כהן: האם אתם עושים איזשהו כנס לראשי רשויות כדי לחשוף אותם לתחום הזה מבחינה טכנולוגית, מבחינה חשיבתית, מבחינת ראייתם ואז לראות אם יש כשלים בדרך ואיך פותרים אותם.
אמנון כהן: אולי צריך להקים רשות בנושא הזה שתרכז את כל הנושא האנרגטי במדינת ישראל.
אמנון כהן: יש משרד אנרגיה אבל משהו לא עובד או שעובד לאט.
אמנון כהן: לא נגיד לא עובד – עובד לאט.
אמנון כהן: אבל לפעמים, כשהרבה משרדי ממשלה מטפלים בזה אז, מניסיון שיש לי, זה נופל בין הכיסאות בדרך כלל.
אמנון כהן: אבל אם יש איזשהו מנגנון ואתם תגידו: תשמע, אנחנו עושים, יש לנו תוכנית פעולה, זה סדר העבודה, זאת תוכנית העבודה שאנחנו מקיימים אותה – כמובן שאנחנו עומדים כאן לעזר, אם עדיין לשנות איזושהי חקיקה ולעשות משהו על מנת לקדם את הנושא הזה.
אמנון כהן: נציגי השלטון המקומי, הבמה שלכם.
גיל לבנה: תודה.
גיל לבנה: אני ראש המועצה המקומית שוהם ויושב ראש ועדת איכות הסביבה במרכז השלטון המקומי.
גיל לבנה: ועדה שפעילה בתחומים רבים הנוגעים לאיכות הסביבה במרחב העירוני.
גיל לבנה: בחרנו במפגש הזה לעסוק בנושא אחד: נושא ההתייעלות האנרגטית ברשויות המקומיות.
גיל לבנה: אני רוצה לפתוח ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מארח אותנו כאן במסגרת יום השלטון המקומי.
גיל לבנה: אני לפחות, באופן אישי, תמיד כשאני מגיע לוועדת הפנים, אני מרגיש כאן בבית, אני מרגיש שיש כאן לא רק אוזן קשבת אלא גם הבנה לצרכים של השלטון המקומי.
גיל לבנה: משתמשים במונחים "שלטון מרכזי" ו"שלטון מקומי" – פעמיים "שלטון" – כאילו יש שני סוגים של שלטונות במדינת ישראל.
גיל לבנה: לפחות מנקודת מבטי, ואני חושב שכך נכון שיהיה, ישנו שלטון אחד במדינת ישראל ואנחנו שני מרכיבים של השלטון הזה, כאשר אנחנו בהחלט רואים את הכפיפות שלנו לממשלה ולכנסת, כמי שמוציא לפועל מדיניות ממשלתית.
גיל לבנה: וכמובן, לטובת הוצאה לפועל של המדיניות הממשלתית והשירות לאזרח אנחנו זקוקים גם לסמכויות ולא רק לאחריות שמוטלת עלינו – והיא לא מועטה.
גיל לבנה: היום הזה הוא יום חשוב.
גיל לבנה: זה יום שבו השלטון המקומי, רשויות מקומיות, ראשי ערים, חברי מועצות עיר, מגיעים לכאן לכנסת ופוגשים את נבחרי הציבור.
גיל לבנה: מציפים את הזוית של השלטון המקומי בכל מעשי החקיקה השונים שנעשים כאן לאורך השנה ולאורך השנים.
גיל לבנה: אני בטוח שההפריה הדדית הזאת שמתקיימת לא רק ביום הזה, אבל היום הוא יום מרוכז – בסופו של דבר מובילה לכך שבמהלך מעשה החקיקה שנעשה כאן, ביוזמות החקיקתיות, ונגעת טוב, אדוני היושב-ראש, בכך שבלא מעט ממעשי החקיקה יש גם היבטים כספיים שבסופו של דבר מתורגמים להוצאה לרשויות המקומיות.
גיל לבנה: הרשויות המקומיות, בהעדר הכנסה מקבילה, מתקשות לעמוד בהוראות החוק הללו ואז נמצאות במצב לא רצוי, לא מקובל, לא לגיטימי, של חוסר יכולת לבצע מעשי חקיקה כאלו ואחרים.
גיל לבנה: הנושא שבחרנו בו זה ההתייעלות האנרגטית.
גיל לבנה: יש נם נושאים סביבתיים רבים.
גיל לבנה: חשבנו ביחד עם שותפים שהגיעו לכאן: גם המשרד להגנת הסביבה ששותף איתנו, ותיכף אציג היכן ומה; משרד לאנרגיה ומים וגורמים נוספים, שבנושא ההתייעלות האנרגטית בהחלט אפשר להגיע פה לדיון ענייני, בתקווה שאנחנו נצא מכאן גם עם איזושהי פריצת דרך או התחלה של ממשות ולא רק שכל אחד יאמר את דברו, כפי שקורה לא אחת גם בדיונים אחרים.
גיל לבנה: הנושא של ההתייעלות האנרגטית הוא נושא חשוב, לא רק בהיבט של היכולת לחסוך במשאבי ציבור לרשויות המקומיות – ומדובר במאות מיליונים רבים ותכף ניגע גם במספרים – אלא הוא גם נושא סביבתי ממדרגה ראשונה.
גיל לבנה: לא צריך פה, בקהל הזה, להסביר את הקשר שבין התייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה, לבין הנושא של הפחתת גזי חממה והגנת האקלים.
גיל לבנה: מדינת ישראל, וממשלת ישראל, התוותה יעדים.
גיל לבנה: הדרך לעמוד ביעדים הללו עוברת בהכרח לא רק במגזר התעשייתי, לא רק בתחום התחבורה ותחנות הכוח, אלא גם בצרכנים: בין אם זה בצריכה הציבורית של הרשויות המקומיות ובין אם זה באוכלוסייה שהיא תושבת רשות מקומית זו או אחרת.
גיל לבנה: ואנחנו, במובן הזה, בהחלט שליחים טובים להשגת היעדים הללו.
גיל לבנה: יש לנו תוכנית פעולה.
גיל לבנה: גם הרשויות הקטנות והבינוניות ועוד קודם לכן גם הרשויות הגדולות – מה שנקרא פורום ה-15.
גיל לבנה: שמונה עשרה הערים הגדולות חתמו על אמנה להפחתת גזי חממה וזיהום אוויר בהיקף של 20% עד לשנת 2020 והציר המרכזי של התוכנית הזו הוא התייעלות אנרגטית.
גיל לבנה: תוכנית "תג הסביבה" היא תוכנית מרכז השלטון המקומי והמשרד להגנת הסביבה יזמו עוד בשנת 2010.
גיל לבנה: חתמו על האמנה הזו 56 רשויות מקומיות.
גיל לבנה: האמנה היא לא רק אמנה דקלרטיבית, היא אמנה שהולכת עם מדריכי פעולה ותוכנית עבודה בשלושה תחומים, אחד מהם הוא תחום של התייעלות אנרגטית.
גיל לבנה: אנחנו מאמינים שהמדיניות, החשיבה, תוכניות הפעולה הללו שמתקיימות היום בכ-70 רשויות מקומיות שהן למעלה מ- 50% מאוכלוסיית מדינת ישראל, הן בהחלט ציר מאוד משמעותי להשגת היעדים הללו ותכף אני אומר מה הם היעדים.
אמנון כהן: אנחנו נראה גם מצגת, כן?
גיל לבנה: מיד אחרי דברי הפתיחה, גב' מילכה כרמל, שהיא יועצת סביבתית, תציג מצגת קצרה של כמה דקות.
גיל לבנה: לאחר מכן ניתן דוגמא מרשות מקומית, הלכה למעשה, מה נעשה בתחום הזה ויתקיים דיון קצר.
גיל לבנה: ישנן החלטות ממשלה שונות, מספרים כאלו ואחרים, שכולן הולכות אחר הצורך הלאומי הזה להתייעל באנרגיה, לצמצם את צריכת החשמל, להפחית גזי חממה.
גיל לבנה: לאחרונה גם מתגבשת תוכנית לאומית לצמיחה ירוקה שאחד המוטיבים שלה זה הנושא של התייעלות אנרגטית.
גיל לבנה: המכנה המשותף של כולם: שהם מצביעים על התייעלות אנרגטית כאמצעי מרכזי ליישום ההחלטות הללו.
גיל לבנה: מה הפוטנציאל שאנחנו מזהים ברשויות המקומיות?
גיל לבנה: סך כל צריכת החשמל של הרשויות המקומיות, הצריכה הציבורית, מוסדות ותאורת חוץ נאמדת בהיקף של כ-2.5 מיליארד קילוואט/שעה – זה נתון לשנת 2009 – שהם שווים מיליארד ושש מאות מיליון שקל.
גיל לבנה: מתוך זה המרכיב של תאורת החוץ, שאנחנו מדברים בו במפגש הזה – עומד על כ-45%, זאת אומרת, בערכים כספיים, כ-720 מיליון שקלים מוציאות הרשויות המקומיות במונחים של 2009 בכל שנה, כדי להאיר את הרחובות, הגנים הציבוריים, את המרחב העירוני הפתוח על מנת שיהיה בטוח יותר למעבר, לנסיעה.
גיל לבנה: על מנת שיהיה מוגן יותר.
גיל לבנה: זה ללא ספק מרכיב תקציבי פנטאסטי והפוטנציאל להתייעל ולחסוך ממנו הוא אדיר, דווקא בגלל המספרים הגדולים.
גיל לבנה: ההערכות המקצועיות הן שניתן להגיע לחיסכון בהיקף של כ-25% מהיקף צריכת החשמל הזו בפרק זמן של תוך שלוש שנים.
גיל לבנה: פרויקט שיימשך כשלוש שנים.
גיל לבנה: למרות הפוטנציאל ולמרות החיסכון ולמרות האג'נדה הסביבתית, רשויות מקומיות רבות מתקשות להשיג את היעד הזה.
גיל לבנה: הסיבה המרכזית היא לא חוסר מודעות – אם כי, כמו שכולם יודעים, השלטון המרכזי הוא לא אחד, יש מעל 250 רשויות מרומיות: בחלק יש ידע באחר אין אפילו את המודעות הבסיסית – אבל כשאנחנו מדברים על הרשויות שחתמו על האמנה, ומעל 50% מהאוכלוסייה, עיקר מדינת ישראל, אצלם יש גם את הידע, גם את המודעות.
גיל לבנה: בשביל לתרגם את זה לפסים מעשיים – צריך את הכסף הראשוני.
גיל לבנה: והכסף הראשוני הוא כסף גדול.
גיל לבנה: אמצעי ההתייעלות האנרגטית הם אמצעים יקרים.
גיל לבנה: כאשר אנחנו סוללים רחוב, כאשר אנחנו ברשויות המקומיות מקימים גנים ציבוריים, אנחנו עושים את זה מתקציב פיתוח שיש לו מקור תקציבי: גבייה של היטל פיתוח כזה או אחר אם מוקמת שכונה חדשה.
גיל לבנה: לאחר שהשכונה מוקמת, ההיטלים הללו נגמרים – אין לנו את המנוף הכספי לבצע את ההחלפות של אמצעי התאורה האלה למערכות יעילות יותר, וההשקעה היא השקעה אדירה.
גיל לבנה: יחד עם זאת, מאחר וההשקעה הזאת מניבה חיסכון – ישנה נוסחה כלכלית שמאפשרת בהחלט ליצור את המימון לטובת העניין הזה.
גיל לבנה: אני רוצה לסכם: אמרת בצדק, אדוני היושב-ראש, ראשי ערים נבחנים על פי תוצאות.
גיל לבנה: הם בסופו של דבר צריכים להראות שהם הקימו גן ציבורי ואולם ספורט וככל שהם מוסיפים פנסים ברחובות זה נראה יותר טוב, העיר נראית הרבה יותר מוארת, הרבה יותר יפה.
גיל לבנה: ואף אחד לא הולך להיבחר על זה שהוא חסך בחשמל והוא חסך פה ושם.
גיל לבנה: זה נכון.
גיל לבנה: עם כל זאת, התקדמנו קצת.
גיל לבנה: גם בשלטון המקומי אנחנו התקדמנו ואנחנו יודעים שגם האוכלוסייה שלנו מזהה את הפעילות הזו כפעילות שהיא בהחלט עונה על ציפיות התושבים ואנחנו מקווים שגם בכספים שייחסכו נוכל לבצע גם פעולות אחרות לרווחת האזרחים.
אמנון כהן: יש לך כלים להתחיל את הפעילות הזאת?
אמנון כהן: נגיד שקיבלת היטל השבחה, עשית כל מה שצריך: מדרכות, תאורה.
אמנון כהן: אבל את המנורות האלה שמת?
אמנון כהן: יש לך מספיק?
אמנון כהן: מי עוזר בתחילת הדרך?
אמנון כהן: אחרי שאתה כבר תממן, בפעם הבאה שתחליף בעוד שנתיים-שלוש אז כבר יהיו לך הכלים.
גיל לבנה: נכון להיום אין מענק ממשלתי משמעותי – אני לא מדבר על הכנת סקרים שגם זה דבר חשוב – אגב בלא מעט רשויות מקומיות, ברוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל, תחום האנרגיה הרשותי לא מנוהל.
גיל לבנה: אין תקן לממונה אנרגיה רשותי שיודע, הלכה למעשה, לבוא ולהגיד: העיר הזו צורכת כך וכך קילוואט/שעה ליום, לחודש לשנה.
גיל לבנה: לא יודע לבוא ולמפות ולהגיד כמה צורך בית הספר הזה.
גיל לבנה: האם הצריכה שלו נורמטיבית או שהיא חריגה?
אמנון כהן: כראש עיר, אתה צריך לשעות את זה.