GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אם אני לא יודע על מה אני מצביע, אני לא מצביע.
אמנון כהן: על מה אני מצביע עכשיו?
ראובן קוגן: אנחנו מבקשים להצביע על הצעת הנוסח, כפי שהבאנו אותה לוועדה, עם הנוסח הגורף.
ראובן קוגן: אני מודיע, שאנחנו מודעים לכך שהנושא הזה הוא במחלוקת, גם עם המציעים וגם עם השלטון המקומי, ולכן אנחנו נצטרך לדון בזה ולהגיע להסכמות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אמנון כהן: אז על מה אני מצביע עכשיו?
אמנון כהן: תקריא את הנוסח.
אמנון כהן: אני לא יכול להצביע באוויר.
ראובן קוגן: למציע יש הצעה.
יריב לוין: אני מציע, שננהג כאן כפי שבדרך כלל נוהגים במקרים כאלה, ונכתוב בדברי ההסבר שהסוגיה הזו תידון בקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: כרגע זה לא ייכלל.
תומר רוזנר: אתה ביטלת את זה.
ראובן קוגן: יריב, הם אומרים שביטלת את הנוהג הזה.
תומר רוזנר: אתה ביטלת את הנוהג הזה בתיקון לתקנון הכנסת.
יריב לוין: לא רק שלא ביטלתי אותו, אלא שאנחנו ממשיכים עם זה כל הזמן.
תומר רוזנר: הכנסת החליטה בתיקון התקנון האחרון, שמה שלא מופיע בנוסח - בנוסח הספציפי של התיקון ולא בדברי ההסבר - והצבע עליו בקריאה הראשונה, ייחשב נושא חדש.
יריב לוין: אני מודיע לך, שאם זו הבעיה נתגבר עליה.
ראובן קוגן: יריב, אי אפשר להתגבר על בעיה שהיא תקנונית.
תומר רוזנר: אפשר, בוועדת הכנסת.
ניצן הורוביץ: ראובן, אתה בעצם אומר להוריד את סעיף 4 ולהצביע על החוק כפי שהוא?
ראובן קוגן: זה מה שיריב אומר.
יריב לוין: מה גם, שצריך מישהו לטעון זאת.
אמנון כהן: ראובן, מה אתה מציע.
ראובן קוגן: אני הצעתי את מה שהצעתי.
ראובן קוגן: אני הצעתי שהנוסח ייכנס כנוסח עקרוני, כאמירה עקרונית בתוך הנוסח, בלי פירוט על איך זה יהיה ומה זה יהיה.
ראובן קוגן: אני מבין שהנושא הזה הוא נושא טעון, והוא צריך להיות מלובן עם המציעים במהלך ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אלעזר במברג: יש לי פתרון.
אלעזר במברג: אנחנו נתמצת את ההסדר כולו לפסקה אחת, על מנת שהנושא יהיה כנוסח בתוך ההצבעה.
אמנון כהן: זה הסיכום עם חה"כ ביאלסקי.
יריב לוין: אדוני, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: יותר טוב לא לעשות חוק, מאשר לעשות חוק כזה.
אליהו דלל: נכון.
אליהו דלל: אנחנו לא רוצים את החוק הזה.
יריב לוין: סוגיית התיאום עם משרדי הממשלה היא לא דרך אחורית כדי להכניס כל מיני תיקונים, שבכלל לא נוגעים לעניין הזה ויש להם משמעויות מרחיקות לכת, שבצדק עד היום אף אחד לא הסכים לקבל אותם.
יריב לוין: לתפארת הדיון, אני מוכן שזה ייכנס.
יריב לוין: אני חסיד של הגישה, שאפשר לדון בכל דבר.
יריב לוין: אפשר לכתוב שזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: זה בשום אופן לא יכול להיות חלק מהחוק.
יריב לוין: זה בשום אופן לא יכול להיות דבר שאני יכול להצביע עליו בקריאה ראשונה כמשהו שהכנסת אומרת עליו: ראוי ונכון שהדבר הזה יקרה ויהיה.
יריב לוין: אני חושב, שתיאום פירושו ניסיון להגיע לנוסח מוסכם על בסיס ההצעה.
יריב לוין: לא פירושו לייצר הצעת חוק חדשה.
יריב לוין: אני אמרתי קודם, ואני אחזור על זה, אדוני:
יריב לוין: זה הופך את החוק מעיריות איתנות לעיריות ייצוגיות, שבו נבחרי הציבור הפכו, מכאלה שרצינו לתת להם סמכויות לעבוד, לדמויות וירטואליות שמישהו אחר מנהל אותן.
יריב לוין: זאת לא המטרה.
אמנון כהן: חה"כ ביאלסקי רוצה להגיד משפט.
זאב בילסקי: אני הייתי רוצה להציע הצעה, אדוני היו"ר.
זאב בילסקי: אני לא כל כך בקיא בכללים המשפטיים.
זאב בילסקי: אתם יותר בקיאים ממני.
זאב בילסקי: קודם כל, יש עמדה חד משמעית של השלטון המקומי ושל המציעים, שאנחנו לא מסכימים לנושא של ועדת מכרזים.
זאב בילסקי: יחד עם זאת, אני לקחתי על עצמי ללכת לקראת האוצר ומשרד הפנים ולהסכים שהנושא יידון לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
זאב בילסקי: מכיוון שאנחנו יכולים לשבת פה שעות עד שנמצא בדיוק את הניסוח המשפטי, האם זה יהיה כלול ככה או אחרת, אני מציע דבר כזה: אנחנו נצביע על החוק עכשיו, כפי שהיו"ר יציע, אבל הצעת החוק לא תגיע למליאה אלא אם יישב נציג המציעים, יריב לוין, ביחד עם הייעוץ המשפטי, וינסחו בדיוק איך אנחנו מביאים לידי ביטויי את העניין, כך שאנחנו מסכימים שהנושא יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
יריב לוין: אין דרך אחרת, זאב.
יריב לוין: לא נצליח לרבע את המעגל.
יריב לוין: לא יהיה ניסוח של ועדת מכרזים כזו בתוך החוק, כל עוד זה תלוי בי.
יריב לוין: אם זה מובא כך, אני אצביע נגד הצעת החוק של עצמי.
יריב לוין: לא תהיה לי ברירה.
אליהו דלל: לא צריך את החוק הזה.
יעל גרמן: תורידו את זה.
יעל גרמן: לא צריך אותו.
יריב לוין: אני אומר לאדוני היו"ר יותר מזה: אנחנו מחויבים לתאום, אבל זה לא תאום.
יריב לוין: זה לעשות חוק אחר לגמרי על משהו אחר לגמרי, לא נוגע לעניין בכלל.
יריב לוין: לכן, אין לי התנגדות שאפשר יהיה לדון בזה.
יריב לוין: מותר לי גם לנחש מה תהיינה תוצאות הדיון.
אורי מקלב: מרגישים נסחטים על ידי האוצר.
יריב לוין: אני לא רוצה להשתמש במילים האלה.
אורי מקלב: אנחנו נסחטים על ידי האוצר.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להסכים לכל מיני ניסוחים.
אורי מקלב: אין קשר בין החוק הזה לבין נושאים אחרים.
אורי מקלב: את הדברים האלה לא צריך להעלות כאן עכשיו.
אורי מקלב: זו לא ועדת כספים פה.
אורי מקלב: בוועדת הכספים אולי יש משא ומתן.
אורי מקלב: זו ועדת הפנים.
אורי מקלב: יש חוקים ברורים בעניין הזה.
אורי מקלב: אין שום משותף בין הנושא הזה לנושאים אחרים.
ראובן קוגן: אלה לא דברים אחרים.
זאב בילסקי: אני לא אגיד שאני אצביע נגד הצעת החוק שלי, אבל אני חושב שזה נכון לתת איזשהו ביטוי לכך שזה יידון.
יריב לוין: שזה יהיה בדברי ההסבר.
זאב בילסקי: אם אתה מוכן להשאיר את זה בדברי ההסבר או בכל דרך אחרת - - -
ראובן קוגן: אמר לי היועץ המשפטי של הוועדה, שהתקנון של הכנסת לא מאפשר להכניס את זה לדברי ההסבר.
יריב לוין: הוא מאפשר.
ניצן הורוביץ: נמצא כאן יו"ר ועדת הכנסת.
ניצן הורוביץ: הוא יודע.
ניצן הורוביץ: תאמין לי, שהוא יודע.
ראובן קוגן: אני מבקש מהכנסת, להיות תלוי רק ביו"ר אחד ולא בשניים.
ראובן קוגן: גם אחד זה לא פשוט.
ראובן קוגן: דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, וקיבלתי את ברכתו לכך שאנחנו מתקדמים, בלי שכמעט אף ההערה מהמשא ומתן שהתנהל בחודשיים האחרונים נכנסה לנוסח הזה.
ראובן קוגן: דיברנו עם זאב, ואמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות עוד פעם תאום.
ראובן קוגן: אלה דברים שהם בלתי נגמרים.
ראובן קוגן: זה נושא מורכב, כאשר כל אחד בא ממקום אחר, עם אג'נדה שונה ותפיסת עולם שונה.
ראובן קוגן: רוצים להתקדם, רוצים שבכל זאת יהיה פה איזשהו תהליך, גם מול השלטון המקומי, רוצים להגיע לקריאה ראשונה.
ראובן קוגן: לכן, הסיכום, בעייני, הוא סיכום שלם.
ראובן קוגן: הוא בא ואומר: אנחנו לא מתייחסים לתאום שהיה קודם, אנחנו רושמים אותו, אנחנו נזכור אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל כרגע אנחנו לא מתייחסים אליו בנוסח.
ראובן קוגן: שלושה דברים היו חשובים לי בנוגע לסוגיה הזו.
ראובן קוגן: עם שניים אין כרגע בעיות.
ראובן קוגן: יש רק את הסוגיה של ועדת מכרזים מקצועית.
ראובן קוגן: אני יכול להרצות שעות פה למה אני חושב שזה נכון, ומן הצד השני ירצו לי שעתיים למה זה לא נכון.
ניצן הורוביץ: הדיון התקיים.
ראובן קוגן: הדיון התקיים, אבל אני לא חושב שאני מיציתי את הטענות שלי.
ראובן קוגן: יכול להיות שאני לא חייב.
ראובן קוגן: בעייני, ההצעה של זאב היא הצעה הוגנת.
ראובן קוגן: התיאום הוא לא: בואו נראה מה עושים עם הנוסח הקיים.
ראובן קוגן: התיאום אומר, שהממשלה מרגישה בנוח עם הצעת החוק הפרטית שהוגשה בנושא הזה, ויש לה עמדות.
ראובן קוגן: יש עמדות למשרד הפנים, יש עמדות למשרד האוצר, יש עמדות למשרד המשפטים.
ראובן קוגן: לממשלה יש עמדות בעניין הזה.
ראובן קוגן: הנושאים יכולים לעלות ולרדת, כמו שאמר חה"כ יריבי לוין, והוא צודק.
ראובן קוגן: זה אחד הנושאים.
ראובן קוגן: לא סתם הנושא הזה של ועדות המכרזים היה נושא מהותי.
ראובן קוגן: בעייני, הנושא היחידי.
ראובן קוגן: עם כל הכבוד, נושא הארנונה כמעט ולא קשור לפקודת העיריות.
ראובן קוגן: הוא קשור לחוק ההסדרים, בסמכות שר אחר, באמצעות דברים אחרים.
ראובן קוגן: הנושא של יחידת הבקרה הוא נושא פנים ממשלתי, שאני יכול לסגור עם משרד הפנים מחוץ לחוק.
ראובן קוגן: אני חושב, שצריך שיהיה בחוק מעמד ליחידה שהולכת לבקר את הרשויות שקיבלו הטבות מבחינת הרגולציה הממשלתית.
ראובן קוגן: הנושא היחידי שנשאר, זה הנושא הזה.
ראובן קוגן: אני לא חושב, שזה נכון מבחינת הוועדה לבוא ולמחוק את הנושא הזה, אחרי ההסכמות העקרוניות שהיו עם אחד המציעים.
ראובן קוגן: אם עכשיו הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בחוק, אין סיכוי שזה יעלה גם בעתיד.
ראובן קוגן: אני אסביר למה.
ראובן קוגן: יגידו לי: מה אתה רוצה ראובן?
ראובן קוגן: אתה נלחמת על זה לקראת הקריאה הראשונה והפסדת, אז מה אתה בא עכשיו עוד פעם.
ראובן קוגן: לכן, על מנת שנוכל לבוא ולהרגיש במשא ומתן שווה בינינו לבין המציעים בנושא הזה - - -
אמנון כהן: אבל איך זה יהיה כתוב?
ראובן קוגן: אמר היועץ המשפטי, שחמש דקות אחרי הדיון הזה תהיה פסקה.
יריב לוין: זה לא יהיה כתוב בחוק.
יריב לוין: רק בדברי ההסבר.
אמנון כהן: אבל היו תיאומים אתמול בלילה, יריב, עם אחד המציעים הבכירים.
יריב לוין: אדוני היו"ר, אתה יודע שזה לא החוק הראשון, שאני מנסה להעביר בתקופתי הקצרה פה בכנסת.
יריב לוין: אני אומר לך, שבמקרה הזה יש רק דרך אחת לעשות תיאומים.
יריב לוין: כאשר יהיה לחוק מועד לדיון בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נדע שנצליח לגמור את הדיון הזה.
יריב לוין: זה הסיכוי היחיד לגמור את העניין הזה.
יריב לוין: לוקחים חוק, שהכיוון שלו היה מסוים, מעמיסים על גבו דבר על גבי דבר ולוקחים אותו למקום אחר לגמרי.
יריב לוין: אדוני, לא יזמנו חוק ועדות מכרזים, לא חוק הקמת מנגנוני בקרה נוספים.
יריב לוין: אנחנו יזמנו חוק שנותן להם כלים לעבוד.
יריב לוין: אפשר להחליט שלא רוצים את זה, אבל אי אפשר להפוך את התיאום לניסיון לעשות את החוק למשהו אחר.
ראובן קוגן: זה ניסיון להביא לידי ביטוי דברים שהם חשובים לממשלה.
יריב לוין: אדוני היו"ר, כדי לא לחסום את האופציה לדון בכל מיני רעיונות - - -
קריאה: ראובן, אף אחד לא מונע מכם להקים את היחידה הזו.
קריאה: תקימו מה שאתם רוצים ותבקרו מה שאתם רוצים.
אמנון כהן: אתם כרגע לא מדברים.
אמנון כהן: תנו לי לקיים התייעצות, כדי שנדע על מה להצביע.
אמנון כהן: אתם דיברתם.
אמנון כהן: תנו לי עכשיו להצביע.
אמנון כהן: הדיבורים לא עוזרים כרגע.
אמנון כהן: תנו לי להגיע להבנות, כדי שהחוק יתקדם.
אמנון כהן: אני יודע איזה צרות הם יכולים לעשות אחר כך.
אמנון כהן: אני רוצה להגיע לתאום עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב, ולא כדאי שנתחיל עכשיו לברבר.
אמנון כהן: ראובן, מה אתה מציע כדי שהם יוכל לחיות עם זה גם?
אמנון כהן: לא משהו חדש.
ראובן קוגן: אני מציע משהו, שאין בו שום דבר.
ראובן קוגן: אני מציע מצב כזה: אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבוא ונדון על הנושא של ועדות מכרזים מקצועיות, עם כל ההשגות שיש לכל צד.
ראובן קוגן: אני מונע מצב, שבו מישהו יבוא לכאן, חבר כנסת כזה או אחר.
אמנון כהן: אבל אני יו"ר ועדה.
ראובן קוגן: לכל אחד בוועדה יש סמכות לטעון נושא חדש.
יריב לוין: היא לא תהיה.
זאב בילסקי: היא לא תהיה.
אמנון כהן: זה לא נושא חדש.
אמנון כהן: אני מבהיר זאת.
אמנון כהן: אני יו"ר ועדה.
אמנון כהן: אני אקדם את זה לקריאה שנייה ושלישית, בתאום, וזה לא ייחשב נושא חדש.
אמנון כהן: גם אם זה ייחשב נושא חדש, אנחנו נוריד את זה בוועדה של יריב לוין.
יריב לוין: גם על דעתי.
אמנון כהן: הנה יו"ר ועדת הכנסת.
אמנון כהן: המציע אומר שזה לא יהיה נושא חדש.
יריב לוין: אנחנו נדון בכל סוגיית הרכבת ועדות מכרזים.
אמנון כהן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
ראובן קוגן: אני רוצה לשמוע מה אומר על זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: תומר, מה אתה אומר?
תומר רוזנר: כפי שאמרתי, התיקון החדש לתקנון הכנסת – ובסוגריים אני אגיד: לצערי הרב – קבע שרק מה שמופיע בנוסח לקריאה ראשונה הוא זה שיבוא לדיון.
תומר רוזנר: כל מה שמעבר לנוסח – קרי: בדברי ההסבר – ייחשב נושא חדש.
תומר רוזנר: יחד עם זאת, כפי שנאמר, גם אם תעלה טענת נושא חדש, היא תובא לדיון בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת מוסמכת לקבוע שזה לא נושא חדש.
זאב בילסקי: מכיוון שאנחנו לא רוצים בכלל להגיע לוועדת הכנסת, ברגע זה, על דעת היו"ר והמציעים, אנחנו מודיעים שזה לא נושא חדש.
יריב לוין: ולא נטען את זה גם.
זאב בילסקי: וגם לא נטען.
זאב בילסקי: כבר אתה מוריד את זה.
זאב בילסקי: אתה לא צריך להגיע לוועדת הכנסת.
ראובן קוגן: אני שומע את זה, אבל שמעתי את יריב גם לפני המשפט הזה.
זאב בילסקי: יריב עמדתו נחרצת, אבל הוא לא מתנגד לדיון.
יריב לוין: אם זה מה שיוחלט, אני אצביע נגד החוק של עצמי.
זאב בילסקי: לפרוטוקול, הוא מוכן שזה יידון.
זאב בילסקי: יש לו עמדה בנושא, אבל הוא מקבל את ההסכמה של המציעים שהנושא יידון, שזה לא יהיה נושא חדש, ועל זה מברך היו"ר.
ראובן קוגן: תומר, מה קורה אם יגיע מישהו שהוא לא מקרב המציעים ויטען נושא חדש?
אמנון כהן: אנחנו נבטל אותו.
תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא יעבור לוועדת הכנסת.
יריב לוין: אני אומר לך, שאני כיו"ר ועדת הכנסת אומר שזה לא נושא חדש.
אורי מקלב: אני מודיע לך מראש, שאם אני אוכל לטעון את זה אני אטען את זה בכל דרך שהיא.
אורי מקלב: כדי לא להכניס את הנושא הזה, אני אעשה זאת.
אמנון כהן: זו זכותך, אדוני.
אורי מקלב: מה לעשות, שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר שאם זה כתוב בדברי ההסבר, אי אפשר לטעון שזה נושא חדש.
ראובן קוגן: הוא אומר את ההפך.
זאב בילסקי: אני עובד בשבילך בפניות של הציבור ככה.
יריב לוין: אפשר לתקן את זה, כי לא זו הכוונה.
ראובן קוגן: אם זה יתוקן, לא תהיה בעיה.
זאב בילסקי: ראובן, כבר עכשיו אנחנו מודיעים לפרוטוקול, שזה לא יהיה נושא חדש.
זאב בילסקי: כבר עכשיו אנחנו מודיעים שהנושא הזה יידון.
זאב בילסקי: כבר עכשיו אנחנו מודיעים בשם יו"ר ועדת הכנסת, שבמידה ומאן דהוא יבוא ויגיד שזה נושא חדש, זה יבוא לוועדת הכנסת.
אמנון כהן: והוא יגיד שזה לא נושא חדש.
אמנון כהן: יהיה דיון, ואז נצטרך להכריע.
זאב בילסקי: אני מבטיח לך, שאם כל זה לא יעלה אני אעלה את זה לדיון.
אמנון כהן: זה בסדר, ראובן?
תומר רוזנר: זה לגבי ועדת המכרזים.
תומר רוזנר: מה אנחנו עושים לגבי שני הנושאים האחרים?
אמנון כהן: את הנושא של הארנונה הורדנו.
ראובן קוגן: ארנונה הורדנו, ואת זה הוספנו.
ראובן קוגן: על זה אין מחלוקת.
תומר רוזנר: בואו נעשה סדר.
תומר רוזנר: לגבי ועדת המכרזים – נכתוב את זה בדברי ההסבר.
תומר רוזנר: ארנונה – אתם מסכימים למחוק.
תומר רוזנר: מה לגבי יחידת הבקרה?
אמנון כהן: תוסיף.
תומר רוזנר: בדברי ההסבר?
ראובן קוגן: את יחידת הבקרה מוסיפים לחוק.
גלעד ארדן: אתה מדבר על חשב מלווה ודברים אחרים, שבכלל לא קשורים לעיריות איתנות.
ראובן קוגן: איך למדו אותי בוועדות של אמנון ושל גפני?
ראובן קוגן: אם זה טוב לי ולא פוגע באחרים, תנו לי.
תומר רוזנר: זה לא עובד ככה.
ראובן קוגן: זה עובד.
תומר רוזנר: ראובן, אתה אמרת בעצמך שאת הנושא הזה אתם יכולים להסדיר.
ראובן קוגן: תמחק את מה שאמרתי, כי זה היה קשור לנושא אחר.
ראובן קוגן: עכשיו אני מדבר על הנושא הזה לגופו של עניין.
גלעד ארדן: צריך להתאים את הסעיף.
ראובן קוגן: יכול להיות שצריך להתאים את הסעיף, אבל אז צריך להצביע עליו שהוא חלק מהחוק ולעשות את ההתאמה עד שזה מגיע למליאה בעוד שעתיים.
ראובן קוגן: אלעזר יידע תוך שעה לסדר את הנוסח הזה.
ראובן קוגן: אני מכיר אותו מספיק שנים.
אמנון כהן: יריב, זה בסדר לגבי הבקרה?
אלעזר במברג: אדוני, אין שום בעיה ושום מניעה.
אלעזר במברג: אני חושב שזה גם יכול להיות מקובל על הפורום.
אלעזר במברג: אני אקריא את הסעיף המהותי, סעיף 1: תוקם במשרד הפנים יחידת בקרה על עיריות.
אלעזר במברג: (ב) ימונה ממונה על הבקרה, והוא יהיה מנהל יחידת הבקרה.
יריב לוין: אני לא הבנתי.
יריב לוין: אתם רוצים עכשיו להקים יחידת בקרה כללית על עיריות בתוך החוק הזה?
אלעזר במברג: כל ההסדרים המהותיים יסוכמו.
יריב לוין: אני לא מאמין.
ראובן קוגן: תרצה, תמשוך אותו.
יריב לוין: אתה רוצה בקרה על עיריות איתנות?
יריב לוין: אנחנו הרי רוצים להוציא אותן מהבקרה.
יעל גרמן: תבקר את העיריות הלא איתנות.
יריב לוין: מה נוגעת יחידת בקרה כללית על עיריות לחוק עיריות איתנות?
יריב לוין: אני לא יכול להבין.
יריב לוין: איפה זה נכנס בגדר החוק?
ראובן קוגן: לגבי עיריות איתנות, זה הכי קל.
יריב לוין: אני שואל על כל העיריות.
ראובן קוגן: לגבי העיריות הלא איתנות – כאשר נגיע לניסוח של החוק נתאים את זה בצורה כזו שזה לא יהפוך את החוק שלך לחוק בקרה על עיריות.
ראובן קוגן: נבוא ונגיד שההסדרים לגבי העיריות הלא איתנות ייקבעו בתקנות.
יריב לוין: אתה רוצה לקבוע מנגנון בקרה, כאשר כל הרעיון של החוק הוא לשחרר אותן מהבקרה.
ראובן קוגן: לשחרר אותן מהרגולציה.
יריב לוין: אתה רוצה להגדיר את הבקרה מחדש.
יריב לוין: מה זה שייך לרשויות האלה?
אורי מקלב: למה לגבי ועדת מכרזים זה ברור לך?
אורי מקלב: זה לא קשור גם כן לרשויות איתנות.
אורי מקלב: זה יהיה לכל הרשויות בארץ.
אורי מקלב: הן בכלל לא מודעות לזה.
ראובן קוגן: כולן מודעות להכל.
ראובן קוגן: בתפיסה שלנו חוק עיריות איתנות נותן לעיריות האלה הקלות מרגולציה ממשלתית.
ראובן קוגן: כנגד זה, הבקרה על מה שקורה בעיריות האלה צריכה להיות יותר יעילה.
יריב לוין: אבל החוק אומר:
יריב לוין: אנחנו נותנים להן הקלות מהבקרה.
יריב לוין: התאום צריך לדבר על איך הדברים האלה יעבדו, ולא על איך מייצרים להן עכשיו בקרה חדשה.
אלעזר במברג: יש כאן פספוס מסוים.
אלעזר במברג: הנקודה היא לא בקרה.
אלעזר במברג: מטרת יחידת הבקרה הזו, למרות השם שלה, היא לצורך העבודה של שר הפנים.
ניצן הורוביץ: אז תקימו יחידת בקרה.
זאב בילסקי: תקימו יחידת בקרה.
זאב בילסקי: מה אתה צריך את ההסכמה שלנו?
זאב בילסקי: האם אתה צריך את ההסכמה שלי להקים יחידת בקרה?
זאב בילסקי: אתה לא צריך את ההסכמה שלנו.
ניצן הורוביץ: תקימו בקרה ממשלתית.
ניצן הורוביץ: תקימו בקרה בכל רשות, אבל למה בחוק.
אמנון כהן: אני הבנתי שהיו אתמול סיכומים עם אחד המציעים הבכירים.
אמנון כהן: אני לא שלם לגבי הסיכום.
אמנון כהן: אני גם הייתי נבחר בשלטון המקומי, אני גם הייתי יו"ר ועדה, גם בוועדת מכרזים.
אמנון כהן: אני חושב, שזה לא יהיה נכון להכניס את זה.
אמנון כהן: לא הגענו לסיכום.
אמנון כהן: מבחינתי, כיו"ר ועדה, אני לא יכול להצביע על זה.
אמנון כהן: זה נושא מהותי, ואנחנו צריכים לדון בו.
אמנון כהן: זה לא נכון להכניס את זה עכשיו.
אמנון כהן: מצד שני, אם יש סיכום צריך לכבד אותו.
אמנון כהן: בגלל שזה סיכום שלא מקובל על שאר המציעים וגם עלי, אני לא רוצה להכניס את זה.
יריב לוין: תכניס את זה לדברי ההסבר.
אמנון כהן: אם זה מהותי, גם בדברי ההסבר אני לא רוצה להכניס את זה.
אמנון כהן: זה מהותי.
אמנון כהן: אני לא יכול לרוקן מתוכן סמכויות של נבחרי ציבור בשלטון המקומי.
אמנון כהן: מי שסרח, תכניסו אותו לבית סוהר.
אמנון כהן: לא להגיד, שבגלל אחד שסרח כולם לא בסדר וכולם אשמים.
אמנון כהן: ראש עיר לא יכול לתפקד, אין לו מועצה.
אמנון כהן: בן אדם נבחר, לא מקבל שכר, הוא חבר מועצה ואתה מרוקן את התפקיד שלו מתוכן.
אמנון כהן: זה לא מקובל מבחינה תפיסתית.
אמנון כהן: לכן, אני לא שלם להצביע על זה כך.
אמנון כהן: היו סיכומים שלא מקובלים על כל החברים.
אמנון כהן: הנושא עוד לא הבשיל.
אמנון כהן: נקיים עוד דיונים בינינו, לגבי מה אנחנו רוצים בכלל.
אמנון כהן: אנחנו סיכמנו את ההכרעה.
אמנון כהן: אני לא מביא את זה להצבעה.
אמנון כהן: הסיכום אליו הגיעו המציעים הוא לא נכון.
אמנון כהן: מבחינת
אמנון כהן: כם, תמשיכו לעבוד על חוק העיריות.
אמנון כהן: אם תביאו את הכל למכלול, נקיים דיון ממצה בכל הנושאים האלה.
אמנון כהן: בסוף בשלטון המקומי יהיו שתי זרועות: העיריות המוחלשות והעיריות האיתנות החזקות.
אמנון כהן: גם ככה זה קיים היום, וכך עוד יותר נגדיל את הפערים בין העיריות האלה.
אמנון כהן: אני נועל את הדיון הזה בלב כבד.
אמנון כהן: לא נצביע.
אמנון כהן: אני נועל את הדיון.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את התלמידים והתלמידות הנפלאים מבית-הספר תלמה ילין בגבעתיים.
אמנון כהן: מה נשמע?
אמנון כהן: איך אתם מתרשמים מהכנסת?
אמנון כהן: ברוכים וברוכות הבאות, ואולי בעזרת השם חלקכם תהיו גם פה, במקום הזה, ותייצגו את מדינת ישראל, דור ההמשך שלנו.
אמנון כהן: יש שאיפות?
אמנון כהן: חייבים שיהיה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים מנהיגים, להמשיך את השושלת של עם ישראל.
אמנון כהן: אם תרצו תוך כדי הדיון להגיד איזה משפט או שניים אנחנו נאפשר.
אמנון כהן: הנושא: תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר) (ביטול).
אמנון כהן: לבטל תקנות כה חשובות?
אמנון כהן: אני בדרך כלל מתקין תקנות, לבטל תקנות זה נדיר אצלנו, אלא אם כן פתרנו בדרך אחרת.
אמנון כהן: מי יסביר לנו למה אנחנו מבטלים תקנות כה חשובות, שנחקקו עוד ב-1972?
אמנון כהן: בבקשה, גלי מהמשרד להגנת הסביבה.
גלי דינס: בוקר טוב.
גלי דינס: אני מהלשכה המשפטית של המשרד, אסביר מה הרקע לביטול התקנות.
אמנון כהן: למה צריך לבטל?
אמנון כהן: אפשר שיישאר.
אמנון כהן: פתאום תצטרכו, פתאום תזדקקו, לא?
גלי דינס: אז בזה נדון.
גלי דינס: נסביר למה אנחנו מבקשים את ביטול התקנות.
אמנון כהן: אנחנו לא מבטיחים לאשר ביטול, אלא אם כן תשכנעו את הוועדה שאנחנו לא מבטלים משהו ובסוף לא יהיו לכם כלים לעשות אכיפה כזו או אחרת.
אמנון כהן: תשכנעי אותנו שזה ביטול ראוי כי פתרנו אותו בחקיקה אחרת או בתקנות אחרות ולכן יש כפל, ואת הכפל אנחנו רוצים להוריד.
גלי דינס: כרקע לביטול אזכיר שחוק אוויר נקי עבר בכנסת בקיץ 2008 ונכנס לתוקף בינואר בשנה שעברה, 2011.
גלי דינס: החוק קצת שינה את מסגרת ההסדרה, לפחות של התעשייה הגדולה וקבע שמקורות פליטה שהם בעלי השפעה מרחבית משמעותית צריכים לקבל היתר פליטה, שזה מעין רישיון לפלוט לאוויר, וההיתר הזה ניתן במסגרת הסדרה פרטנית.
אמנון כהן: פרטנית - כל מפעל לגופו של עניין אתם בוחנים, ואז אתם קובעים לו איזה היתר הוא מקבל ובאילו אמות מידה הוא צריך לעמוד.
גלי דינס: כן.
גלי דינס: החוק מזכיר את זה וקובע שהמסגרת להסדרה תהיה גם על-פי הטכנולוגיה המיטבית הזמינה, לפי מה שמקובל גם בעולם.
גלי דינס: זה איזשהו אימוץ של עקרונות של דירקטיבה אירופית לגבי הסדרה של מקורות פליטה גדולים, שמקבלים טיפול פרטני מאוד-מאוד יסודי, כל מקור פליטה ביחס לעצמו, והיתר פליטה פרטני.
גלי דינס: בנוסף לכך, גם חוק אוויר נקי מתייחס לכל מקורות הפליטה הבינוניים והקטנים, שבפועל באיכות אוויר מוסדרים באמצעות תנאים ברישיון עסק.
גלי דינס: גם הם מקבלים רישיון פרטני, אבל על-פי סטנדרטים סקטוריאליים אחידים.
גלי דינס: זאת אומרת, לא כל אחד נבחן בפני עצמו אלא יש איזשהם סטנדרטים סקטוריאליים וכל אחד נבחן ביחס לאותם סטנדרטים.
גלי דינס: חוק אוויר נקי יצר שינוי בהיבט של התעשייה הגדולה במיוחד.
גלי דינס: התקנות שאנחנו דנים בהן היום הן תקנות משנת 1972, לפני 30 שנה, שקובעות ערכים מה ניתן לפלוט בארובה של מפעל בפועל.
גלי דינס: התקנות לא מתייחסות לארובה באופן ספציפי, אבל עצם זה שנקבע ערך מספרי חד-ערכי, אז אפשר למדוד את זה רק בארובה.
גלי דינס: מדובר על מפעלים, לא על מקומות פליטה אחרים, ופליטה של חומר חלקיקי.
גלי דינס: התקנות קובעות יחס בין כמות חומר הגלם המעובד – זאת אומרת בכמה חומר גלם משתמשים – למה שמותר לפלוט בארובה, כאשר הוא קובע שככל שמשתמשים ביותר מותר לפלוט יותר.
גלי דינס: התקן הוא גבוה יותר ומקל יותר.
אמנון כהן: אז מה מפריע שהתקנות האלה יישארו בתוקף?
אמנון כהן: אנשים חכמים שהיו לפני 40 שנה, היה להם איזה שר להגנת הסביבה שהתקין, כנראה היתה לו איזושהי חשיבה.
אמנון כהן: עוד לא הבנתי למה - - -
גלי דינס: אז עכשיו אני מתחילה להגיע לנקודה.
גלי דינס: בעצם, התקנות האלה כבר לא מתאימות לפרקטיקה.
אמנון כהן: אז למה לא ביטלנו אותן כשנכנס חוק אוויר נקי?
גלי דינס: אז באמת בשנת 2007 המשרד הגיש הצעת תקנות למניעת זיהום אוויר מייצור חשמל, ובמסגרת אותה הוצאת תקנות גם התבקש הביטול של התקנות האלה.
אמנון כהן: אז למה יושב ראש הוועדה אז לא אישר את הביטול?
גלי דינס: הופסק הדיון באותן תקנות בגלל שהחל הדיון בחוק אוויר נקי.
גלי דינס: אני עוד לא נולדתי בתקופה ההיא, אבל - - -
אמנון כהן: יש לך עתיד מזהיר.
אמנון כהן: זה בסדר, אמרנו שמתחדשים.
גלי דינס: זה לא שהתקנות אושרו או לא אושרו, אלא הדיון בתקנות הופסק.
אמנון כהן: הן לא היו טובות?
אמנון כהן: למה הופסק?
גלי דינס: החל הדיון על חוק אוויר נקי, ולפי מה שאני מבינה נאמר שנסיים את חוק אוויר נקי, שזה - - -
אמנון כהן: כלומר, הוא פתר את הבעיה.
אמנון כהן: ביטל כביכול את התקנות ההן, שהיו אמורות להיות כאן.
גלי דינס: חוק אוויר נקי, גם לגבי תחנות הכוח, קבע מתכונת הסדרה חדשה וכשחזרנו לבחון את התקנות אחרי חוק אוויר נקי – אחרי הרבה דיונים, לא מהיום למחר – הגענו למסקנה שאין טעם להתקין תקנות רוחביות ואזהרה רוחבית של תקנות כוח כשחוק אוויר נקי קבע מתכונת הסדרה חדשה.
אמנון כהן: לכל מפעל - פרטני, לפי אמות מידה.
גלי דינס: המשרד פנה וביקש את ביטול התקנות מאותן סיבות שאנחנו מציגים היום.
אמנון כהן: אבל עוד לא הבנתי למה צריך לבטל.
גלי דינס: אפשר לומר שהיום התקנות הן אות מתה.
אמנון כהן: הוא מקשה?
אמנון כהן: הוא כובל את ידיכם במשהו בגלל סעיף כזה או אחר?
אמנון כהן: לא הבנתי למה צריך לבטל.
אמנון כהן: אם זה נהנה וזה לא חסר, אנחנו משאירים את שניהם.
גלי דינס: התקנות קובעות סטנדרטים מאוד-מאוד מקלים לפליטה של חומר חלקיקי.
אמנון כהן: התקנות האלה?
גלי דינס: כן, ביחס למה שקבענו היום.
אמנון כהן: ואיפה התקנות שקבעתם היום?
גלי דינס: אין תקנות רוחביות כלליות, למעט תקנות שתיכף אזכיר, שקובעות תקן לכל מקורות הפליטה.
גלי דינס: היום מקורות הפליטה מוסדרים בתנאים של רישיון עסק ובקרוב מאוד - - -
אמנון כהן: זה אמרת.
אמנון כהן: לפני שאני מבטל – בדרך כלל אנחנו מבטלים משהו מפני שמביאים אלינו משהו חדש שהולך להיכנס לתוקף, ובגלל שהתקנות האלה ישנות אי-אפשר למצוא בהן את כל הפתרונות הטכנולוגיים הנאותים היום, כי העולם מתקדם.
אמנון כהן: אומרים לנו: באות תקנות חדשות – תאשרו אותן, ובמקביל תבטלו את הסעיפים האלה והאלה כי זה מפריע לי כרגע לתת רישיונות כך וכך נגיד.
אמנון כהן: אבל אני לא רואה משהו חדש, רק ביטול.
אמנון כהן: קשה לי לבטל, אני לא יודע מה יש לכם לחילופין.
גלי דינס: היום בפועל מקורות הפליטה יש להם - - -
אמנון כהן: באיזה חוק, באיזה סעיף, באיזו תקנה?
אמנון כהן: אמרתי לבוא מוכנים.
גלי דינס: תנאים ברישיון עסק, מתוקף חוק רישוי עסקים, או לחלופין במה שנקרא צו אישי מתוקף חוק מניעת מפגעים, והצווים האלה אומצו לפי חוק אוויר נקי.
גלי דינס: זאת אומרת, היום מקורות הפליטה כבר מוסדרים, יש להם בפועל תקנים מחמירים ממה שקובעות התקנות האלה.
גלי דינס: בנוסף לזה יש תקנות כלליות, לפי חוק מניעת מפגעים, שהן - - -
אמנון כהן: את יכולה להפנות את הוועדה לחוק, לתקנות?
גלי דינס: תקנות למניעת מפגעים בעניין פליטת עשן שחור מחצרים.
אמנון כהן: צריך להגיד: הנה, יש חוק, סעיף כזה וכזה, זה מתייחס לזה ולכן זה בטל.
אמנון כהן: ככה קשה לי.
גלי דינס: אני חוזרת – היום מקורות הפליטה כבר מוסדרים.
אמנון כהן: כבוד היועץ המשפטי של הוועדה, הבנתי את הרעיון.
אמנון כהן: אם אני רואה תקנות חדשות שהולכות להסדיר את השוק של פליטה וזיהום ממפעלים, בגלל שיש טכנולוגיות חדשות ברמה בין-לאומיות ואנחנו רוצים להתיישר עם ה-OECD שהתקנות האלה, מלפני 40 שנה לא נותנות להן מענה וכובלות את ידינו – אז אני יכול להבין.
אמנון כהן: לא הייתי שותף לחוק אוויר נקי ואני לא יכול לדעת אם בו מענה לכל הדברים שאנחנו צריכים כמדינה מבחינת זיהום אוויר, מבחינת מפעל.
אמנון כהן: היא אומרת שלכל מפעל פרטני יש רישיון – אני לא משוכנע שזה פותר את כל הבעיות.
אמנון כהן: אין לנו רק מפעלים, יש לנו עוד דברים.
אמנון כהן: לכן לבטל משהו בלי שלצידו יש משהו אחר שפותר את הבעיה – אתה ותיק פה, תאיר את עיניי שאני לא מבטל פה משהו חשוב שבסופו של תהליך לא יהיו להם כלים.
אמנון כהן: לפעמים אני בא לפקיד ואומר לו: למה אתה לא עוזר לאותו מקום?
אמנון כהן: הוא אומר: ידיי כבולות כי התקנות או החוקים לא מאפשרים לי.
אמנון כהן: אז אני מחפש דרך לתקן את התקנות או החוקים, כדי לתקן את הדברים האלה.
אמנון כהן: לכן שלא יהיה מצב שהורדתי את התקנות האלה ולא נתתי להם כלים לעשות אכיפה נאותה על כל דבר ועניין.
אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?
אמנון כהן: אתה ממשרד הבריאות?
עמנואל ויזר: לא.
עמנואל ויזר: טוב, תודה.
אמנון כהן: מה מפריע לך פה?
אמנון כהן: לתלמידים ולתלמידות: בדרך כלל, כשיש חוק או תקנות אנחנו מזמינים גופים שיכול להיות שיש להם עניין בדברים האלה.