GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון הר שלום: אנחנו כולנו יודעים – וזה דבר שנמצא בכותרות – עוסקים הרבה בסוגיות ובעיות של גיור, אבל נטלנו על עצמנו את התפקיד לסייע לאותם עולים לשעבר שיהדותם מוטלת בספק, לא באשמתם, אלא בגלל שבאו מקהילות שבהן לא היו קהילות יהודיות מאורגנות במשך עשרות שנים – 70 שנה ויותר.
שמעון הר שלום: העולים האלו עלו לארץ כיהודים, לפי ההלכה וגם לפי חוק השבות – אנחנו יודעים שההגדרה של חוק השבות היא גם ההגדרה ההלכתית.
שמעון הר שלום: לפני שבאים בברית הנישואין במדינת ישראל, על פי החוק במדינה, צריך לקבל אישור יהדות של בית הדין הרבני.
אורי מקלב: אתה עורך דין?
שמעון הר שלום: לא.
אורי מקלב: חוק השבות לא בדיוק מתאים להלכה, אתה יודע?
אורי מקלב: אין התאמה מוחלטת.
שמעון הר שלום: כבוד הרב מקלב, חוק השבות מגדיר שני סעיפים.
שמעון הר שלום: סעיף 4 (ב) אומר שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר – ובסעיף הזה אנחנו דנים עכשיו.
שמעון הר שלום: סעיף 4 (א) מדבר על בני משפחה - - -
אמנון כהן: לא על זה דנים.
אמנון כהן: יש פה דברים לפרוטוקול.
אמנון כהן: אמנם אתה לא מדבר למיקרופון אבל דברים נרשמים בפרוטוקול.
שמעון הר שלום: סליחה, סליחה.
שמעון הר שלום: כבוד היושב-ראש, אני מתקן את עצמי.
שמעון הר שלום: לא דנים בחוק השבות כרגע.
שמעון הר שלום: הציבור שאני מתכוון אליו כעת הוא ציבור שטוען שהוא יהודי מלידה – על-פי הגדרה של חוק השבות ועל-פי הגדרה הלכתית.
אמנון כהן: יש לך בעיה עם החוק עכשיו?
אמנון כהן: מה אתה רוצה להגיד?
אמנון כהן: אני לא מבין מה אתה רוצה.
שמעון הר שלום: ההקדמה הזאת באה להוביל אותנו לצורך להגיע לתיקון, שהוא תיקון קל, אבל משמעותי.
אמנון כהן: בחוק הזה?
שמעון הר שלום: כן, בחוק הזה.
שמעון הר שלום: משום שכל מי שמגיע לארץ מכל מקום בעולם – חוץ מחבר המדינות ששם לא היו קהילות יהודיות – ומביא אישור של רב הקהילה, מאותה קהילה, אם זה בארגנטינה או בארצות הברית או בצרפת, ורב הקהילה מאשר שאותו אדם הוא יהודי – מדינת ישראל מכירה בו כיהודי, גם לצורך מרשם האוכלוסין.
שמעון הר שלום: לאותם אנשים שהגיעו ממזרח אירופה לא היו קהילות יהודיות ולכן אין אישור של רבנים.
שמעון הר שלום: מה שאנו מבקשים ומציעים שבית הדין הרבני המוסמך של מדינת ישראל – שהוא בוודאי לא פחות מרב קהילה נידחת – יהיה מוסמך להחליט שאדם הוא יהודי ולהגדיר אותו כיהודי, גם לצורך נישואין וגם לצורך מעמד, כמו למשל, של גב' ויצמן, שגם ילדיה – ואין כאן מי שיחלוק ששלושת ילדיה הינם יהודים מלידה – רשומים במרשם האוכלוסין כהונגרים ולא כיהודים.
שמעון הר שלום: וגם הגב' שרה נפתלי שביתה – היא לא הזכירה זאת – אבל ביתה שהגיעה כיום לגיל 18 היא חסרת מעמד בארץ משום שהיא לא מוכרת כיהודיה, למרות שהיא יהודיה מלידה ולגב' שרה יש אחיות מאב ואם בארץ שרשומות כיהודיות.
שמעון הר שלום: אלו דוגמאות אבל כמובן קיימים עוד מקרים.
אמנון כהן: אז מה אתה מציע לתקן?
שמעון הר שלום: ההצעה היא הצעה מתואמת – זה גם נדון קודם בוועדה – שבית דין רבני של מדינת ישראל יוכל להוציא החלטה על אדם שהוא יהודי וההחלטה הזאת - - -
אמנון כהן: זה מה שכתוב.
שמעון הר שלום: כתוב "בית דין מוסמך", לא כתוב בית דין רבני.
אמנון כהן: שינינו את זה כבר בתיאומים.
שמעון הר שלום: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר את ההיגיון שבתיקון הזה.
אמנון כהן: אנחנו כבר תיאמנו.
דוד אזולאי: אם ראית את הצעת החוק המתוקנת.
אמנון כהן: המתוקנת, תסתכל על המתוקנת.
אמנון כהן: יש לך הערות לגבי הצעת החוק המתוקנת?
שמעון הר שלום: בסיום דברי, אני מבקש להגיד - - -
אמנון כהן: תענה למה שאני שואל.
אמנון כהן: עברת על הצעת החוק המתוקנת?
שמעון הר שלום: כן, המתוקנת.
שמעון הר שלום: עברתי עליה.
אמנון כהן: יש לך הערות לגביה?
שמעון הר שלום: יש הערה קטנה אחת: לעניות דעתי, המעמד האזרחי צריך להיות מושפע מההחלטה הזאת של בית הדין הרבני.
שמעון הר שלום: ההצעה כמו שגובשה כאן היא הצעה טובה.
אמנון כהן: אז על מה אתה מדבר?
אמנון כהן: לא הבנתי מה אתה רוצה בסוף, אבל זה בסדר.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים, מרשם הדרכונים.
אמנון כהן: מי נמצא פה?
רינה נשר: רשות האוכלוסין.
אמנון כהן: איפה אלי לוי?
רינה נשר: לא כאן.
רינה נשר: הוא לא יכול להגיע.
אמנון כהן: ממי ביקש אישור לא להגיע?
רינה נשר: אני פה.
אמנון כהן: את, כבודך במקומך.
רינה נשר: לא, אני לא במקומו.
רינה נשר: אני הוזמנתי ואני פה.
אמנון כהן: את מהלשכה המשפטית?
אמנון כהן: אבל אני צריך את אלי לוי.
רינה נשר: הדיון פה הוא דיון משפטי.
אמנון כהן: אני צריך גם לשמוע את - - -
רינה נשר: אני מתנצלת.
אמנון כהן: אני יודע שהמשפטנים השתלטו על הדיונים, זה בסדר.
אמנון כהן: אבל צריך גם את השכל של המנהל שצריך להוציא אל הפועל דברים.
אמנון כהן: רינה נשר, בבקשה.
רינה נשר: הנוסח המוצע, כמו שהוא, מקובל עלינו.
רינה נשר: אם רוצים לרדת לרמת הסעיפים, יש משהו שמבחינתנו ניתן למחוק אותו וזה בעקבות שיחה עם הרב יעקבי.
רינה נשר: אני רק רוצה להסביר שאנחנו מדברים על חוק מרשם האוכלוסין ולא על חוק השבות.
רינה נשר: התיקון הזה הוא תיקון לחוק מרשם האוכלוסין.
דוד אזולאי: זאת הכותרת של החוק.
רינה נשר: לכן אני רק מסבירה שאנחנו מדברים פה על חוק מרשם האוכלוסין.
רינה נשר: חשוב לי להבהיר, מכיוון שההגדרה בחוק המרשם נשענת על ההגדרה בחוק השבות והיא לא כולה ההגדרה ההלכתית אלא יש את הסיפא "ואינו בן דת אחרת", שפה לפעמים ההגדרה ההלכתית תהיה שונה – אני אומרת שככל שבית הדין עושה הליך של השבה ליהדות ואם זה כתוב בפסק הדין של בית הדין הרבני, אז זה יכול להספיק לפקיד הרישום כדי לא לראות אותו כבן דת אחרת.
רינה נשר: אני שוב מוכנה לבדוק אבל במה שהועבר אלינו בזמנו לא היה הליך כזה ואני מוכנה לבדוק שוב את המקרה.
אורי מקלב: שיכול לראות ולא מחייב, זה השוני שאת רוצה להגיד?
אורי מקלב: אם יש אישור של בית דין רבני אז זה יכול להיות לנגד עיניו של הפקיד והוא יכול, בשיקול דעת שלו, להוסיף לו, לגרוע ממנו.
אורי מקלב: אבל זה לא מחייב את הפקיד.
רינה נשר: לכן הסכמנו להוריד "ובלבד שהשתכנע פקיד הרישום" ולהשאיר את ההיבט העובדתי "ובלבד כי אינו בן דת אחרת".
דוד אזולאי: אתם בזמנו, גם משרד הפנים, ביקשתם בדיון שהיה פה ליזום חקיקה כדי שמנהל האוכלוסין יוכל לפעול על-פי חקיקה.
דוד אזולאי: הטענה שלכם הייתה כאן – ואני זוכר את זה – אמרתם:
דוד אזולאי: אנחנו היום - - -
אמנון כהן: הם מברכים אותך, אדוני היושב-ראש הוועדה הקודם.
דוד אזולאי: הם ביקשו שנקיים את הדיון ונקדם שינוי חקיקה בנושא הזה.
אמנון כהן: פאינה, את רוצה להגיד משפט?
פניה קירשנבאום: אחרי דוד אזולאי מה נותר לי להגיד?
פניה קירשנבאום: אני מברכת על החוק הזה.
אמנון כהן: את חתומה על הצעת החוק והבנתי שעשית חיל בוועדת שרים, השפעת מיוקרתך בוועדת השרים.
פניה קירשנבאום: אני חושבת שהחוק הזה באמת חשוב.
פניה קירשנבאום: זה עוד אחד מהתיקונים.
פניה קירשנבאום: לדעתי החלטה של בית הדין הרבני המוסמך צריכה להיות החלטה מחייבת.
אמנון כהן: הנהלת בתי הדין, עורך דין שמעון יעקבי.
שמעון יעקבי: אדוני יושב-הראש, חברי הוועדה, אני סבור שבנוסח שהונח כרגע לפני הוועדה צריך לעשות מספר תיקונים, אבל אתן רקע כדי להסביר את התיקונים שאני מבקש לעשות.
שמעון יעקבי: קודם כל, מי הן האוכלוסיות שנזקקות לבית הדין הרבני לעניין אישור יהדות?
שמעון יעקבי: דרך המלך היא: באים לבית הדין אנשים שיהדותם לא ברורה והם מבקשים להינשא בישראל ומבקשים מבית הדין הרבני אישור להינשא ואגב כך, מוכיחים בפני בית הדין את יהדותם.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים פה על אזרחים ועל תושבים.
שמעון יעקבי: ישנה אוכלוסיה נוספת והיא אוכלוסיה של תיירים.
שמעון יעקבי: ישנם הרבה תיירים בישראל – מארצות הברית, מארצות אירופה וגם מארצות חבר העמים, אם כי במידה פחותה – שמבקשים להינשא בישראל כדת משה וישראל.
שמעון יעקבי: מצאו את בן זוגם או בת זוגם בישראל.
שמעון יעקבי: הם לא אזרחים והם לא תושבים.
שמעון יעקבי: על פי חוק שיפוט בתי דין רבניים, בית הדין הרבני מוסמך לאפשר את נישואיהם, לאשר שהם יהודים לצורך הנישואין הללו.
שמעון יעקבי: לאחר שבית הדין נותן לאותם אנשים אישור יהדות – הם נרשמים לנישואין במועצות הדתיות ומתחתנים על-פי האישורים הללו.
דוד אזולאי: האישור הזה מוכר במינהל האוכלוסין.
תומר רוזנר: לפי איזו הוראה הוא מוסמך לאשר את זה?
שמעון יעקבי: לפי סעיף 9.
תומר רוזנר: בהסכמה.
שמעון יעקבי: סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים אומר:
שמעון יעקבי: בענייני המעמד האישי של יהודים המפורטים בדבר המלך במועצה, שבהם אין לבית דין רבני שיפוט ייחודי, יהיה לבית הדין הרבני שיפוט לאחר הסכמת כל הנוגעים בדבר.
שמעון יעקבי: זה ציטוט כמעט מדויק, לא מדויק אלא מהזיכרון.
דוד אזולאי: האישור הזה קביל במנהל האוכלוסין?
שמעון יעקבי: בשביל זה באה הצעת החוק הזאת, בשביל ליישר קו.
שמעון יעקבי: אין יותר מבית הדין הרבני שמדקדק ובודק את עצמו השבע בדיקות וחקירות אם פלוני יהודי או לא יהודי.
שמעון יעקבי: לא מאפשרים נישואין למי שאיננו יהודי בוודאות.
שמעון יעקבי: לפעמים יש טעויות אבל טעויות מתקנים – אבל בוודאי שטעויות קיימות אצל כולם.
שמעון יעקבי: אם בית הדין הרבני אפשר לפלוני להינשא – ברור שבית הדין סבור שהוא יהודי.
שמעון יעקבי: זה סימן קריאה.
שמעון יעקבי: ייתכנו עוד סוגים של אנשים שלגביהם, בית הדין הרבני לא ידע שאותו פלוני שנמצא בפניו הוא גם בן דת אחרת.
שמעון יעקבי: בהקשר הזה, מקובל עלי שיהיה כתוב בסיפא של פסקה (1): ובלבד שהוא אינו בן דת אחרת.
שמעון יעקבי: לא פקיד המרשם יחליט – זה עניין אובייקטיבי.
שמעון יעקבי: פקיד המרשם הוא סובייקטיבי, איננו יודעים מה השכלתו.
שמעון יעקבי: אם הוא אינו בן דת אחרת אז פקיד המרשם ילך לערכאה המתאימה ויביא בפניה את ההשגות והערכאה תחליט.
שמעון יעקבי: זה מקובל גם על חברתי.
אורי מקלב: במקרה זה אתה תיתן לו אישור נישואין?
אורי מקלב: מדובר על מקרה שאתה נותן - - -
שמעון יעקבי: הרב מקלב, תודה על השאלה החשובה.
שמעון יעקבי: אני רוצה שהוועדה תשמע את התשובה: בית הדין הרבני לא נותן אישור נישואין למומר.
שמעון יעקבי: אם בית הדין יודע שפלוני מומר, היינו נולד לאם יהודיה והוא רוצה להתחתן עם ישראלית – מומר מוצא מתוך המחנה.
שמעון יעקבי: נכון, ישראל , אף על פי שחטא – ישראל הוא.
שמעון יעקבי: אבל זה לעניין הייחוס הבסיסי שלו.
שמעון יעקבי: אבל כל עוד שהוא מחזיק במומרותו, בית הדין לא נותן לו סעד – לא לעניין ישיר של נישואין וגם לא לעניין עקיף, שהוא יעשה שימוש באותו אישור לצרכים כמו לצורך אזרחות.
שמעון יעקבי: בית הדין לא משתף עם זה פעולה.
שמעון יעקבי: הפצתי בין חלק מחברי הוועדה והגורמים המשפטיים תשובה של הרב הראשי למוסקבה, הרב גולדשמידט, שפוסק תשובה הלכתית בעניין, אולי כדאי שהוועדה תשמע: "אלה שבאים לבית הדין רק על מנת לקבל אישור יהדות והם ממשיכים במנהגיהם כבתחילה, אין על בית הדין לאשר מבני אלה שהמירו מרצון דתם ואוחזים במעשה אבותיהם.
שמעון יעקבי: ומה שהם פרשו מכלל ישראל, אף על פי שלמעשה כבר אינם בעבודה זרה.
שמעון יעקבי: " אני מדלג על קטע.
שמעון יעקבי: "אלה שכן רוצים לחזור בתשובה אינם חייבים לעבור טבילה, אין להודיע להם מקצת מצוות קלות ואין לבהלו אבל יש למושכו חסד".
שמעון יעקבי: כלומר, צריך באהבה לקבל אותם.
שמעון יעקבי: בית הדין הרבני מקפיד על כך – כשיש לו מידע שפלוני מומר, הוא לא מקבל סעד מבית הדין.
שמעון יעקבי: לכן, אני אבקש - - -
אורי מקלב: על העובדות אין ויכוח בין בית הדין לבין פקידי הרישום.
אורי מקלב: השאלה היא שבחוק תהיה סמכות – אתם לא רוצים למנוע מסמכות של פקיד הרישום הראשי לרשום יהודי שהוא בן דת אחרת לכולי עלמא.
שמעון יעקבי: זה מקובל עלינו.
שמעון יעקבי: גם הסעיף בחוק השבות מקובל עלינו והיה מקובל על הרבים אז, כשזה נדון.
שמעון יעקבי: זה עניין של קונסנזוס.
שמעון יעקבי: אבל הבעיה היא ברישא: בתובענה של בעל דין, לאו דווקא שהוא תושב.
שמעון יעקבי: בתובענה של בעל דין בענייני נישואין וגירושין, לא רק לפי סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים – לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים.
שמעון יעקבי: כלומר, מה שאני מבקש זה למחוק את עניין התושבות ולמחוק את סעיף 1.
שמעון יעקבי: כל היתר מקובל עלי ואפשר מבחינתנו לעבור הלאה.
אמנון כהן: תומר, מה הוא אומר?
אמנון כהן: מה זה סעיף 1?
שמעון יעקבי: סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושים), מדבר על הסמכות הייחודית - - -
אמנון כהן: או של בית משפט.
שמעון יעקבי: מה שאני מבקש זה למחוק את סעיף 1, היינו, גם אנשים שהם פה במעמד של תייר ומתחתנים בישראל לפי סעיף 9.
שמעון יעקבי: אני מסכים שזה לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), אבל לא רק סעיף 1.
שמעון יעקבי: למה לקפח את חלקם של תיירים שנישאו בישראל כדין, על פי חוק?
אורי מקלב: למה לא להוסיף בסיפא, לגבי תושב?
שמעון יעקבי: לא, לא.
שמעון יעקבי: בלבד שישתכנע פקיד הרישום הראשי - - -
אורי מקלב: פקיד הרישום לא צריך לרשום שהוא תושב.
אורי מקלב: גם אם בית הדין החליט שהוא יהודי הוא היה צריך לרשום אותו בתור תושב, בתור יהודי.
אורי מקלב: אם הוא לא תושב – הוא לא נרשם.
שמעון יעקבי: זאת סיבה נוספת, הרב מקלב, לכך שהמילה "תושב" מיותרת פה.
שמעון יעקבי: כי אם הוא לא תושב – הוא ממילא לא יירשם.
שמעון יעקבי: אבל אם לעתיד לבוא הוא יתחתן וימשיך לגור בארץ וכבור מספר שנים הוא הפך להיות תושב ואז הוא זכאי להירשם - - -
אורי מקלב: אז למה לא להוסיף בסוף: "ובלבד שהוא תושב ואין הוא בן דת אחרת"?
אורי מקלב: בחלק של משרד הפנים אתה מכניס את זה, לא בחלק שלך.
דוד אזולאי: ברגע שבית הדין הרבני אישר את יהדותו, כפי שאומר עורך יעקבי, אין לך בעיה.
שמעון יעקבי: הרב מקלב, אין צורך בזה.
אורי מקלב: אני לא מבין בניסוח – זה מיותר.
שמעון יעקבי: זה מיותר.
שמעון יעקבי: זה גם עלול להטעות כי אחד הסעיפים הראשונים בחוק מרשם האוכלוסין קובע שהחוק הזה יחול רק על תושב, אבל בית הדין יכול לתת את האסמכתא הזאת לאו דווקא לתושב, ובלבד שהוא נתן את זה אגב נישואין או גירושין.
אורי מקלב: אם הוא סטודנט, תייר, שנמצא כאן - - -
אמנון כהן: הוא לא יכול להתחתן?
אמנון כהן: היועץ המשפטי לוועדה – תגיד מה קשור לחוק הזה ומה לא.
אמנון כהן: תומר מדבר, חבר הכנסת מקלב, תקשיב.
תומר רוזנר: ההצעה של עורך דין יעקבי לגבי הסיפא, שצריך להוריד את המילים "ובלבד שישכנע את פקיד הרישום" – נראית במקום ואפשר לקבל אותה כי זה באמת עניין עובדתי אם הוא בן דת אחרת או לא בן דת אחרת.
תומר רוזנר: לגבי הרישא, מדובר פה בחוק שעניינו מרשם האוכלוסין והוא לא עוסק בסמכותו של בית הדין הרבני, מכיוון שאי אפשר להפוך את החוק הזה לחוק שבעצם יש בו כדי לשנות את הסטטוס קוו בענייני דת וסמכויות בית הדין.
תומר רוזנר: בית המשפט העליון והממשלה נתנו דעתם לנושא הזה וקבעו, למשל, שבית הדין הרבני הוא לא זה שהמדינה תכיר בגיוריו לצורך המדינה החילונית, אלא הקימה מערך גיור נפרד לצורך העניין הזה.
תומר רוזנר: ההצעה להוסיף את סעיף 9 לחוק בתי הדין הרבניים משנה את הסטטוס קוו בעניינים - - -
דוד אזולאי: מה אומר סעיף 9, אדוני?
תומר רוזנר: סעיף 9 מדבר על הנושא של ההסכמה.
תומר רוזנר: כפי שאתה ידע, יש על זה ויכוח - -
שמעון יעקבי: אז הוא בתוך הסטטוס קוו.
תומר רוזנר: - - יש על זה ויכוח גדול בנושא סעיף 9 ויש הצעות חוק שמנסות לשנות - - -
פניה קירשנבאום: אבל אני לא מבינה.
פניה קירשנבאום: החוק הזה לא יכול לשנות את החקיקה לגבי סמכות בית דין רבני.
תומר רוזנר: נכון.
פניה קירשנבאום: זאת אומרת, הסמכות שלך עדיין נשארת ואתה יכול לתת אישורי יהדות לפי החוק של סמכות בית הדין הרבני.
פניה קירשנבאום: החוק הזה מתייחס רק לרישום אזרחי ולצורך רישום האוכלוסין חל החוק הזה שהוא מדבר על האישור שלך שאתה נותן לתושב.
תומר רוזנר: לתושב אגב ענייני נישואין וגירושין ולא של תייר.
שמעון יעקבי: אבל זוהי בדיוק התכלית של התיקון שלכם.
שמעון יעקבי: ניקח את גב' ויצמן שנמצאת פה – אינני יודע מה היה מעמדה בישראל כשהיא התחתנה, אבל אם מישהי כמוה התחתנה בישראל כשהיא הייתה תיירת, סטודנטית, ובית הדין אפשר את הנישואין, היינו בית הדין השתכנע שהיא יהודיה.
שמעון יעקבי: למרות שמי מקרובותיה התנצרה בעבר – בית הדין קיבל אותה בחיבוק, באהבה, מתוך רצון להכניס אותה בחזרה לכלל ישראל.
פניה קירשנבאום: ברגע שהיא נהייתה תושבת - - -
אמנון כהן: הוא לא רוצה להגביל תושבות.
פניה קירשנבאום: לא, אבל הוא נתן לה אסמכתא שהיא יהודיה על סמך חוק סמכות של בית דין רבני.
פניה קירשנבאום: ברגע שהיא התחתנה והפכה לתושבת – היא חלה תחת החוק של רישום אוכלוסין.
שמעון יעקבי: אומר לי הרב הרשקוביץ, כשבית הדין נתן לה את האישור – היא הייתה סטודנטית, היא עדיין לא הייתה תושבת.
דוד אזולאי: היא תיירת.
שמעון יעקבי: לפי הנוסח הזה, כשבית הדין נתן את האישור, הוא לא היה מוסמך לתת תעודה ציבורית כי אז היא לא הייתה תושבת, וזאת טעות.
פניה קירשנבאום: זה לא בסמכות של בית דין רבני, אל כתוב פה את זה.
תומר רוזנר: החוק הזה לא עוסק בכלל בסמכות.
שמעון יעקבי: בית הדין הרבני עוסק באישורי יהדות אגב נישואין – בין אם סעיף 1 לחוק או בין אם 9 לחוק.
שמעון יעקבי: בית הדין עוסק, לפי סעיף 9 לחוק, בסמכות, זה חלק מהסטטוס קוו.
דוד אזולאי: עורך דין יעקבי, אני רוצה להבין: האם אדוני מתכוון לכך שחוץ מתושבים, גם אדם שהוא תייר והתחתן פה בארץ, לזה אתה מכוון?
דוד אזולאי: שגם הוא ייכלל בחוק הזה?
דוד אזולאי: ובית הדין אישר את יהדותו?
שמעון יעקבי: בית הדין אישר את יהדותו לצורך נישואין, שזה בסמכותו המהותית של בית הדין.
אורי מקלב: אז לא תוכל להשיא אותו?
שמעון יעקבי: אני אוכל להשיא אותו.
שמעון יעקבי: אבל אני מתכוון - - -
אמנון כהן: משרד הפנים, אתם מסכימים לזה?
רינה נשר: יש לי קושי.
רינה נשר: חוק מרשם האוכלוסין חל על תושבים, ובאמת לא מתערבת בכלל בסמכות בתי הדין.
אמנון כהן: את אומרת שזה משהו אחר, כי הוא לא תושב אלא סטודנט.
רינה נשר: לא תושב.
דוד אזולאי: אבל כשהוא קיבל את היתר הנישואין הוא היה תייר, הוא לא היה תושב.
דוד אזולאי: במשך הזמן הוא נהיה תושב.
דוד אזולאי: באה שהאלה פה – וזה מה שאומר עורך דין יעקבי – למה לא לתת לו את האישור הזה?
דוד אזולאי: הרי כשהוא היה תייר הוא קיבל את האישור לנישואין.
רינה נשר: בדרך כלל, הפקיד של חוק השבות, המעמד, מי שדן בבקשה לפי חוק השבות, יוכל להתייחס לזה כמו שהוא מתייחס לאישור יהדות שהוא מקבל מכל קהילה יהודית מוכרת אחרת – אבל זה לא יכול להיות מוסדר פה בחוק מרשם האוכלוסין.
רינה נשר: לכן אני אומרת שוב, מישהו כזה – ככל שיש לו אישור – אני לא אומרת שהפקיד של חוק השבות יתעלם ממנו, בגלל שזה לא נכנס בחוק המרשם.
רינה נשר: זה לא המקום הנכון להכניס את זה.
שמעון יעקבי: עם כל הכבוד לחברתי, אני חולק על כך.
שמעון יעקבי: הרי מדובר פה על ייעול השירות לאזרח, לא ל"טרטר" את האנשים האלה.
שמעון יעקבי: הם כבר באו והתקבלו והתחתנו, נבקש מהם לעבור הליך נוסף?
שמעון יעקבי: למה להכניס את זה לוויכוח?
שמעון יעקבי: הרי כל הוויכוח יכול להיות רק כשמדובר שהוא בן דת אחרת.
שמעון יעקבי: ואם הוא בן דת אחרת – מצאנו את המנגנון והסכמנו עליו.
שמעון יעקבי: לא נראה לי שיש פה בעיה, נראה לי שזה עומד בכל הכללים של הסטטוס קוו.
שמעון יעקבי: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של הוועדה, אין שום וויכוח בשום מקום לגבי המשמעות של סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים, אדרבה, יראו לנו פסיקה בנושא.
שמעון יעקבי: הכול צועד למישרין, זו סמכותו של בית הדין וזה נמצא בכל הכללים.
אמנון כהן: עורך דין יעקבי, מה אתה רוצה שיהיה כתוב כדי לפתור את הבעיה, לא רק של תושב, אלא של סטודנט ותייר?
אמנון כהן: איך אתה רוצה שיהיה כתוב?
אמנון כהן: סעיף 1: בסעיף קטן (א) במקום – הלאה, מה אחר כך?
שמעון יעקבי: אני אקריא את הנוסח: " בסעיף קטן (א) במקום "בית משפט או בית דין מוסמך" יבוא "בית דין רבני, בתובענה של בעל דין בענייני - - -
אמנון כהן: ה"מוסמך" השני ירד?
שמעון יעקבי: גם הראשון וגם השני.
שמעון יעקבי: לא צריך את המילה מוסמך.
שמעון יעקבי: ברגע שאני מפנה לחוק מסוים, אין צורך להגיד את המילה "מוסמך".
שמעון יעקבי: "בית דין רבני, בתובענה של בעל דין בענייני נישואין וגירושין, לפי לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, או של בית משפט, ובלבד שהוא אינו בן דת אחרת".
שמעון יעקבי: אני חושב שזה מושלם, זה מאזן את כל האינטרסים של משרד הפנים, חששות של משרד המשפטים, חששות של ארגונים אזרחיים.
שמעון יעקבי: יש פה שוויון לכולם.
שמעון יעקבי: אנחנו לא מתנים שרק בית דין רבני יתן את האישור הזה.
אמנון כהן: חברי הכנסת המציעים, אתם מסכימים לזה?
דוד אזולאי: אני מקבל.
דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שיש בזה היגיון.
אמנון כהן: התקדמנו.
אמנון כהן: סעיף 2.
אמנון כהן: מר יעקבי, סיימת?
אמנון כהן: הסעיף הבא בסדר?
שמעון יעקבי: מבחינתי הוא בסדר.
אמנון כהן: לגבי הסעיף הזה, נשמע גם אחרים.
אמנון כהן: עורך דין אורי זמברג, בבקשה אדוני.
אורי זמברג: אפשר להתייחס לשני הסעיפים?
אמנון כהן: בבקשה, תתייחס לכל.
דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?
אורי זמברג: אני ייצגתי את העותר והופעתי גם בפניך בוועדה הקודמת, בבג"צ 7940/09.
דוד אזולאי: אני מתנצל, עוברים פה כל-כך הרבה.
אמנון כהן: תגיד לי אם התיקון הזה פותר את הבעיה לעתיד?
אמנון כהן: זה ימנע ממך פרנסה קצת, לא נורא?
אורי זמברג: יש אחרים, זה בסדר.
אמנון כהן: זה פותר את הבעיה?
אורי זמברג: בהחלט פותר.
אורי זמברג: אם כבר להתייחס לדברי ההסבר, יש טעויות סופר: זה בג"צ 7940 ולא 7490 וזה עותר ולא עותרת.
אורי זמברג: לגבי סעיף קטן (1), רשום : "או של בית משפט".
אורי זמברג: בעניין הזה צריך לבאר את הנושא הזה משום שלפי חוק מרשם אוכלוסין, לפקיד הרישום יש סמכות לפנות בתביעות בענייני מעמד אישי לבית משפט לענייני משפחה, אין זכות כזאת לעותר עצמו, לבעל דין.
אורי זמברג: הוא צריך לפנות לבית משפט מחוזי.
אורי זמברג: אז אולי צריך להקדיש לזה מחשבה ולהחליט.
אורי מקלב: זה חוק אחר.
אמנון כהן: הוא מעיר את ההערה.
אורי זמברג: רק לפקיד הרישום יש סמכות לפנות לבית משפט למשפחה.
אורי זמברג: האזרח צריך לפנות לבית משפט מחוזי, אז אולי אפשר לחשוב על תיקון בעניין הזה כדי שתהיה קורלציה, שיהיה דו-סטרי הנושא הזה – או ענייני משפחה או מחוזי.
אורי זמברג: לגבי סעיף קטן (2), אני סבור שצריך לעשות אחד מהשניים: או להגביל בזמן את הסמכות של פקיד הרישום לפנות לבית המשפט או לבית הדין בנושא הזה.
אורי זמברג: הלקוח שלי, העותר, הוא כבר נישא – הוא כבר קיבל היתר לנישואין ונישא.
אמנון כהן: כמה זמן זה היום?
אמנון כהן: אין הגבלת זמן?
דוד אזולאי: אין מגבלה של זמן.
אורי זמברג: לפי סעיף קטן (2) אין.
אורי זמברג: יכול להיות מצב שהוא כבר נשוי ואחרי חצי שנה משרד הפנים פונה ומברר – ומה עכשיו, מבטלים את הכול?
אורי זמברג: זה ממש בעייתי.
אורי זמברג: אז או להגביל במועד מסוים או, כמו שהצעתי בזמנו, אם מחליטים לתת סמכות לפקיד הרישום ולערב אותו בהליך הזה – אז לערב אותו לפני ההחלטה.
אורי זמברג: להגיד: הנה ההחלטה, האם יש לך השגות כלשהן?
אורי זמברג: תן לנו עמדה תוך 30 יום, אחרת פסק הדין חלוט.
אורי זמברג: יש פה עניין של סופיות ההליך.
אורי זמברג: אנשים לא יכולים לחכות עם הדברים האלה – לבטל את הנישואין, להמשיך את הנישואין.
אורי זמברג: חייבים להגביל את הנושא הזה במועד כלשהו.
דוד אזולאי: לא הייתי רוצה להגביל את בית הדין.
אורי זמברג: לא את בית הדין.
אורי זמברג: את פקיד הרישום.
אמנון כהן: לא בית הדין – את הפקיד.
דוד אזולאי: יש בזה היגיון.
אמנון כהן: משרד הפנים, כמה זמן אתם חושבים שצריך – זמן הגיוני שיוכל לבדוק, לבחון.
אמנון כהן: אבל לא הרבה זמן.
רינה נשר: השאלה היא מתי מביאים לנו את פסק הדין.
רינה נשר: אנחנו לא צד להליך בפני בית הדין.
אמנון כהן: מרגע קבלת פסק הדין.
דוד אזולאי: אחרי שקיבלתם את כל האישורים הדרושים – תוך כמה זמן?
אמנון כהן: מרגע שקיבלתם.
אמנון כהן: את יכולה להתייעץ.
רינה נשר: זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.
דוד אזולאי: יש להם זמן עד לקריאה השנייה והשלישית.
רינה נשר: צריך לזכור, שבבית משפט לענייני משפחה או מחוזי אנחנו צד להליך כל הזמן ואני יכולה לדעת מתי אני מקבלת.
רינה נשר: פה - - -
אמנון כהן: אנחנו מבינים מהר.
אמנון כהן: עורך דין זמברג, תודה רבה לך על ההערה החשובה.
אמנון כהן: משרד הפנים, יש לכם זמן להכין את התשובה לגבי לוח הזמנים אחרי שקיבלתם את כל האישורים עד להכנה לקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת, יש לכם כשבועיים.
אמנון כהן: תתחילו לעבור כי אני רוצה לקדם את החוק מהר.
אמנון כהן: זה נותן לכם כלים בסך הכול.
רינה נשר: אני רוצה לבקש שמכיוון שזה עניין של חוק השבות שגם את זה אנחנו - - -
אמנון כהן: צריך לצאת קצת מהקופסה ולהסתכל על הבעיה המערכתית.
אמנון כהן: בשביל זה אנחנו נותנים לכם את הכלים.
דוד אזולאי: אני חושב שזאת הצעה נכונה.
דוד אזולאי: בואו נשאיר את זה כמו שסוכם עם התיקונים האלה ואנחנו באים לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אזולאי: תמיד תוכלו להביא כאן את התיקונים.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: כעורך דין, טיפלתי בכמה מקרים כאלה ורציתי לתת לוועדה כמה טיפים.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: דבר ראשון, הילדים של הלקוחות שלי, שמשרד הפנים לא רוצה לאשר שהם יהודים, עושים בר מצווה בארץ, לומדים בבתי ספר דתיים וכן הלאה, נשמע קצת אבסורדי.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: חברי הנכבד, עורך דין יעקבי, דיבר על הרב ממוסקבה, הרב גולדשטיין - - -
שמעון יעקבי: גולדשמידט.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: כן.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: הייתה לי לקוחה אחת שבאה אלי עם מסמכים של הרב גולדשמידט שאישר שהיא יהודיה לכל דבר.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: פניתי למשרד הפנים שאפילו לא התייחס למסמך הזה.
אמנון כהן: אולי זה היה רב אחר?
אמנון כהן: אולי זה היה גולדשטיין לא גולדשמידט?
אהרון רוסטיסלב לסובוי: לא, ראיתי את המסמכים שלו.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: רציתי להפנות תשומת לב – אולי אני לא יודע, אז אדוני יתקן אותי – בסעיף 1 "בלבד שהשתכנע פקיד הרישום הראשי כי אין הוא בן דת אחרת".
אהרון רוסטיסלב לסובוי: אני קצת מכיר את המקרה של גב' שרה.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: היא עכשיו באה משרד הפנים, שם שואלים אותה: גב' שרה נפתלי, את יהודיה?
אהרון רוסטיסלב לסובוי: היא אומרת: כן.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: פקיד הרישום אומר: לא, את לא יהודיה.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: אבל אין לה מסמכים שהיא התנצרה או עברה לאסלם.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: זה לא חשוב, הפקיד חושב שהיא לא יהודיה.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: אדוני היושב-ראש, היו לי לקוחות שבאו לקונסוליה או למשרד הפנים ושאלו אותם אם הם יודעים חגים של נוצרים.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: אם הוא אמר: כן, אז אמרו לו שהוא נוצרי.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: אני שואל מה המנגנון?
אהרון רוסטיסלב לסובוי: איך אדם יכול לשכנע את פקיד הרישום שהוא יהודי?
אמנון כהן: יש תאריך לידה, תעודת לידה, סבא, סבתא.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: אדוני, בתור עורך דין פרטי שמתעסק בזה יום-יום - - -
אמנון כהן: אז מה אתה מציע לכתוב?
אהרון רוסטיסלב לסובוי: אני לא יודע לכתוב חוקים.
אמנון כהן: אתה עורך דין.
שמעון יעקבי: אבל סיכמנו למחוק את זה.
שמעון יעקבי: לא משאירים את זה לשיקול דעתו של פקיד המרשם.
שמעון יעקבי: קובעים אובייקטיבית שהוא לא - - -
אמנון כהן: הוא שאל שאלה, אז אנחנו עונים לו עכשיו.
אהרון רוסטיסלב לסובוי: האדם צריך שתהיה לו הזדמנות להוכיח שהוא יהודי.
פרץ סגל: אני ממשרד המשפטים.
פרץ סגל: אני רוצה להסיר את הספק שהתעורר בדין ודברים בין חברתי, עורכת דין רינה נשר לעורך דין שמעון יעקבי.
פרץ סגל: את הנוסח אנחנו גיבשנו יחד בישיבה שהייתה לנו.
פרץ סגל: הקושי שהעירה עליו עורכת דין רינה נשר היה מכך שחוק המרשם עוסק בתושבים.
פרץ סגל: המשמעות של הסעיף – כיוון שברישא של הסעיף נאמר "אדם" – עלול להתפרש כאילו הוא מרחיב את הסמכות של החוק מעבר לחוק המרשם גם לחוק השבות.
פרץ סגל: כלומר, אדם שרוצה היום להוכיח שהוא יהודי, יכול לפנות באמצעות הסעיף הזה ואז יכול להיות שתהיה לזה השלכה לחוק השבות.
פרץ סגל: כדי שהחוק יהיה בצורה שיטתית עם חוק מרשם האוכלוסין, צריכה להיות דרישה של תושבות.
פרץ סגל: לכן אני מציע שאם יש לעורך דין יעקבי התלבטות בעניין – נוכל לשוחח בעניין הזה.
פרץ סגל: אבל צריך לשמור בינתיים לפחות על השיטתיות של החוק.
פרץ סגל: נרשום את המילה "תושבות", אני מסכים איתו שלפי סעיף 9 גם מי שאיננו תושב ישראל יכול לגשת לבית הדין הרבני, אבל המשמעות של הדבר הזה תבחן לאחר מכן, כאשר הוא יבוא לצורך חוק השבות.
פרץ סגל: היה ויבוא לצורך חוק השבות ,יוכח שהוא באמת יהודי, אז יבוא למרשם והדבר יירשם.
פרץ סגל: אבל לא צריך להקדים את זה כבר לשלב הראשון, כפי שזה עלול להתפרש - - -
אמנון כהן: אנחנו רוצים כמה שפחות ל"טרטר" את האנשים.
פרץ סגל: אנחנו לא "מטרטרים" את האדם.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים.
אמנון כהן: יש תור ענק במרשם האוכלוסין.