GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רובי זומר: היום אנחנו עובדים עם פסולת שומנית ממסעדות ומבתי-מלון באזור ירושלים שאנחנו אוספים.
אמנון כהן: בא הנהג?
רובי זומר: יש לנו רכב איסוף עם משאבה שמתחבר לבור הביוב של המסעדה ושואב משם את הפסולת השומנית.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה אומרת, שאולי נצא עם תקנה שכל המסעדות וכל דוכני הפלאפל - -
רובי זומר: בעולם זה קיים, בארץ עדיין לא.
אמנון כהן: לאט-לאט, הגנת הסביבה ורישוי עסקים מתחילים לעבוד בעניין.
אמנון כהן: יש לכם מפעל?
רובי זומר: כן, מפעל באזור ירושלים.
אמנון כהן: רק אחד?
רובי זומר: נכון להיום רק אחד.
רובי זומר: קיבלנו עכשיו קרקע באזור התעשייה עטרות ונתרחב לשם, בשאיפה שיהיו לפחות עוד שני מפעלים באזור ירושלים – אחד באזור הצפון ואחד באזור הדרום.
רובי זומר: המטרה היא לעבוד עם חומרי גלם מקומיים, בין אם זה פסולת מקומית ובין אם זה גידולים חקלאיים באזור עצמו: בצפון – מתקני טיפול שפכים וטיפול פסולת באזור חיפה, וגידולים חקלאיים, בדרום – גידולי אצות בדרום, בערבה, ומתקני טיפול שפכים באזורים אורבניים, כמו באר-שבע, ובאזור ירושלים והמרכז – בו טיפול השפכים היחיד כרגע הוא הטמנה בשלב הסופי.
אמנון כהן: מי הקליינטים שלך כיום?
רובי זומר: כיום הקליינטים שלי, וזה נובע מנושא הרגולציה וחלק מזה היא גם ההצבעה שהיתה כרגע בקומה 1 - - -
רובי זומר: היתה?
קריאה: הם עדיין מצביעים.
אמנון כהן: על מה מצביעים שם?
אמנון כהן: תגיד, ונשפיע על החברים מה לעשות.
רובי זומר: על נושא עידוד המיסוי – קודם כל, לנסות לעודד את התעשייה הזאת כדי שיהיה לה איזשהו יתרון תחרותי להיכנס לשוק, ואחרי זה לייצר רגולציה מקיפה לכל נושא הביו-דלקים – פה אני מכניס לא רק את הביו-דיזל אלא גם את הביו-אתנול ואת כל שאר תחליפי הנפט שמסוגלים להיות מופקים, בין אם מגידולים חקלאיים ובין אם מפסולת – ואחרי זה, צריכה להיות איזושהי תמיכה בנושא התשתיות.
רובי זומר: ברמת הרגולציה, מתאפשרת כרגע מכירה לתעשייה – אני לא מוכר נכון להיום – אבל מבחינת הפוטנציאל מדובר בתעשייה, חימום בתים, חימום מים, והחלפת הסולר שמשמש כרגע לדוודים.
אמנון כהן: תודה, מיצית.
רובי זומר: מבחינת העולם, אני יכול להגיד שזה קיים בעולם בצורה מקיפה.
אמנון כהן: אנחנו מתקדמים לאט-לאט, אנחנו מדינה צעירה בסך הכול.
אמנון כהן: מכון וולקני, רוצים להגיד משפט או שניים?
קריאה: אני לא ממכון וולקני.
אמנון כהן: מי ממכון וולקני?
אמנון כהן: כי נרשמו פה.
אמנון כהן: רוצה לומר משפט או שניים?
אמנון כהן: אתה לא חייב, אבל הגעת, כל הדרך.
אמנון כהן: התאחדות התעשיינים, משפט או שניים?
כרמל פלדמן: אני כרמל פלדמן, סגנית מנהל איגוד הכימיה, הפרמצבטיקה ואיכות הסביבה.
כרמל פלדמן: לפני כשנה הקמנו את פורום חברות תחליפי הדלק, שמאגד גם מפעלים גדולים שעושים שימוש ויוצרים מהפסולת שלהם תחליפי דלקים, וגם חברות סטארט-אפ, חברות בעלות טכנולוגיה והתעשייה עצמה.
כרמל פלדמן: אנחנו מאמינים בחשיבות של התחום הזה ופועלים בשביל לעזור לחברות האלה בתחומים הרגולטוריים.
אמנון כהן: כתוב לי פה: תשתיות לאומיות, רועי גולדשטיין, ממונה ייעוץ משפטי, ושלמה ולד, מדען ראשי.
אמנון כהן: מי את?
ברכה חלף: אני דוקטור ברכה חלף, אני מחליפה את דוקטור שלמה ולד.
ברכה חלף: תפקידי במשרד התשתיות הוא אחראית תחום תחליפי נפט, לכן לנושא הזה אני כן רלוונטית.
ברכה חלף: המשרד שלנו הקים מִנהלת לקידום השימוש בתחליפי נפט.
ברכה חלף: אנחנו מתרכזים כרגע בתחליפי נפט מבוססי גז טבעי, אבל תחליפי הנפט מבוססי החקלאות, מבוססי הביו-מאסה למיניה, הם גם דברים שנתמכים על-ידינו, ואני רוצה לעשות קצת סדר בעניין תחליפי הנפט האפשריים ממקורות ביולוגיים.
ברכה חלף: ביו-דיזל הוא אחד מהם וכפי שצוין זה יכול להיות מיוצר גם מפסולות, אבל גם מגידולים או אצות שמהונדסים או מגודלים בצורה כזאת שתוצרת הביו-דיזל, או תוצרת השמנים, מהם תהיה אופטימלית.
ברכה חלף: הביו-אתנול שהזכרת הוא אפשרות להשתמש גם בפסולות וגם בגידולים עצמם להפקת ביו-אתנול, וזה לשימוש כדלק לתחבורה.
ברכה חלף: ישנם דלקים נוספים משמעותיים מאוד שניתן לייצר בהפיכה של פסולות וביו-מאסה אחרת למה שנקרא: גז סינתטי, והוא מקביל למה שאפשר לעשות מגז טבעי וממנו אפשר להגיע לכל הדלקים הסטנדרטיים הידועים לנו היום.
ברכה חלף: כלומר, יש תהליכים שקיימים לייצור דיזל רגיל, בנזין רגיל, דס"ל – דלק למטוסים, וכן חומרים אחרים לתעשיית הכימיה והפטרוכימיה, שמקורם ביו-מאסה.
ברכה חלף: אלה תהליכים שכבר קיימים, בהמון מקומות בעולם יש מפעלים כאלו, ואנחנו פועלים על-מנת לאפשר לנושא הזה להתפתח גם בארץ.
ברכה חלף: הביו-אתנול תפס תאוצה גדולה מאוד בעולם בגלל פורום החקלאים שדחף דווקא לביו-אתנול, על פני תירס ועל פני סוכר, כאשר בארץ אנחנו מעוניינים לתמוך ולכוון לייצור ביו-מאסה ממתנול, שהוא, על-פי כל המחקרים שנעשו, התוצר האנרגטי שמופק בצורה היעילה ביותר מביו-מאסה – הרבה יותר מאתנול והרבה יותר מביו-דיזל.
ברכה חלף: לכן, אני מבקשת כאן - -
רענן הרצוג: למה הרבה יותר?
רענן הרצוג: זה משהו אחד וזה משהו אחר.
ברכה חלף: יותר, מבחינת יעילות התהליך ליצירה של מתנול.
רענן הרצוג: בסדר, לא ניכנס לויכוח - - -
ברכה חלף: כאן בארץ אין בכלל פיתוח של המחקר הזה והייתי מעוניינת שהנושא הזה יקבל תמיכה.
ברכה חלף: דיברתי כבר עם מר איתמר גרוטו ממכון וולקני, ואנחנו ניפגש כדי לקדם גם את הנושא הזה.
רובי זומר: יש פיתוח, אין ודאות תעשייתית.
ברכה חלף: יש.
ברכה חלף: יש כמה מפעלים, יש בשוודיה מפעל גדול מאוד, יש בהולנד - -
רובי זומר: יש, אני אפילו מקים כזה אבל לא פה.
ברכה חלף: אז גם בארץ היינו מעוניינים מאוד לראות את זה קורה.
אמנון כהן: יש עוד מישהו שבא בדרך ארוכה ורוצה להתבטא בנושא הזה?
אמנון כהן: והמנכ"ל יוסיף משפט אחרון ואנחנו נסכם את הדיון החשוב הזה.
אמנון כהן: כן, מי אדוני?
רענן הרצוג: שמי רענן הרצוג, ואני מייצג את תחום האצות שמדברים עליהם כל כך הרבה, וזה נחמד.
רענן הרצוג: אני שותף בחברה שנקראת "יוניברב", זו חברה פרטית שמתאמצת מאוד לייצר אצות במדינת ישראל.
רענן הרצוג: אני רוצה לספר על השילוב הפוטנציאלי וגם ליידע את מנכ"ל משרד החקלאות, שכאשר אנחנו מדברים על שטחים שהם לכאורה לא חקלאיים ושאותם אפשר לפנות, אז יש לי חדשות – גם על שטחים לא חקלאיים אפשר לעשות חקלאות, חקלאות על מים, שימוש במים מליחים, שם אנחנו מגדלים אצות.
רענן הרצוג: קצב הגידול של האצות הוא מהיר פי כמה וכמה מכל צמח אחר שמוכר לנו, כי הן מתחלקות כל כמה שעות, ומדובר בחד תא, במיקרו אצות.
רענן הרצוג: לאצות האלה יש הרבה מאוד יתרונות לסביבה – הן גם סופחות CO2 ממקורות פליטה תעשייתיים ומייצרות חמצן, הן אחראיות על 66% מהחמצן אותו אנחנו נושמים בעולמנו, והן יודעות גם לספוח חנקות וזרחן ממי קולחים.
רענן הרצוג: כלומר, אחד הדברים שאנחנו יודעים לעשות מצוין זה לגדל את האצות שלנו על מי קולחים.
רענן הרצוג: כל מה שאני צריך כדי לייצר באר נפט במדינת ישראל – באר נפט זה מתקן או חוות אצות שממנה אני יכול להפיק מעל 100,000 חביות שמן בעתיד – זה שטח של 5,000 דונם, וזה מיליון קוב נפח גידול, מיליון קוב של מים מליחים.
רענן הרצוג: שמענו ממנכ"ל משרד החקלאות על איזה כמויות מים מדובר, על 1.1 מיליארד קוב או יותר, אז אני מדבר על הרבה פחות מזה.
רענן הרצוג: הדבר היפה הוא שמדובר במים שאנחנו ממחזרים, כלומר, אני מגדל, אני מוציא ביו-מאסה מתוך המים, ממצה ממנה את השמן, מעביר אותה למר רובי זומר, שארית הביו-מאסה עוברת למזון לבעלי-חיים כי יש בה הרבה מאוד פרוטאין ואומגות שבמקום לקחת מסויה, ומקנולה אנחנו לוקחים מתוך האצות.
רענן הרצוג: את האצות עצמן אני מתחיל לגדל מכמות מזערית, כך שאם היא מתחלקת פעם ביום, אז מ-1 גרם של ביו-מאסה, לדוגמה, יש לי אחרי חודש 1,000 טון של ביו-מאסה.
רענן הרצוג: ככה זה כשעושים 2 בחזקת 30, ואלה קצבי הגידול שעליהם מדברים בפוטנציאל.
זאב בילסקי: את ה-5,000 דונם אתם צריכים במקום אחד?
רענן הרצוג: רצוי שזה יהיה במקום אחד כדי שאני אוכל מתוכם לעבוד על מפעל מיצוי שמן אחד.
רענן הרצוג: זאת אומרת, אני יכול לעשות את זה במגוון אזורים, ומצד שני אנחנו בודקים שטחים במדינת ישראל, ואני יכול להגיד לך שלפחות בחמישה אתרים שאיתם דיברנו, 5,000 דונם זה דבר זמין לחלוטין – אם זה בקיבוץ צאלים, אם זה באזור ניצנה, אם זה בערבה, וגם אם זה בעמק המעיינות בעמק בית-שאן.
זאב בילסקי: אז מה מעכב אתכם?
רענן הרצוג: מה שמעכב אותנו הוא תהליך הפיתוח, שהוא תהליך פיתוח טבעי שבו אנחנו מתעסקים עם ביו-מאסה, וניגשנו לאחד האתגרים הקשים ביותר וזה לייצר נפט.
רענן הרצוג: לייצר נפט אל מול לעשות חור, לנקב ולשאוב, זה עולם אחר לחלוטין, ואנחנו צריכים להיות כלכליים, אנחנו צריכים להיות יציבים.
אמנון כהן: משרד ממשלתי מסוים מעכב אותך במשהו?
אמנון כהן: תגיד, אנחנו רוצים לעזור.
רענן הרצוג: לא.
רענן הרצוג: אנחנו עובדים כרגע בתמיכה של משרד המדען הראשי שעוזר לנו, לא הרבה אבל עוזר.
אמנון כהן: התמ"ת, לא?
רענן הרצוג: משרד התמ"ת, כן.
רענן הרצוג: לשמחתי הרבה, משרד ראש הממשלה – במסגרת התוכנית הלאומית לתחליפי נפט – הולך להוציא בשנה הבאה תמריץ משקיעים בסדרי גודל קצת יותר גדולים, להשקעות בפיילוטים ופרויקטים של דֶמו.
רענן הרצוג: הטענה שאיתה אני רוצה לבוא ולייצג – ואני מכיר מצוין את מכון וולקני, יש שם ידע נפלא ויכולת נפלאה – היא שרמת היישום והניצול של הידע במדינת ישראל, עקב מחסור בשטחים ומחסור במים, בא לידי ביטוי במקומות אחרים.
רענן הרצוג: לנו יש את היכולת לקחת את הידע שאנחנו מייצרים פה ולעשות פה מקור של - -
אמנון כהן: אין לנו בעיה של שטח ומים.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד החקלאות אמר, אין בעיה – לא של שטח ולא של מים.
יוסי ישי: אמרתי הפוך, שכל הקרקע מנוצלת וכל המים מנוצלים.
יוסי ישי: מה יגדלו בהם, זה תלוי בכדאיות הכלכלית של כל חקלאי.
יוסי ישי: חקלאי צריך להחליט מה הוא עושה – האם הוא מגדל ירקות או ביו-מאסה.
אמנון כהן: מה יש?
רענן הרצוג: על אף קרקע והמים, אנחנו מדברים על ייצור, על המיקרו אצה, שמשמש מספר גורמים: גם מזון, גם אנרגיה, וגם מים.
רענן הרצוג: אלה שלושה פרמטרים, שאם אנחנו מסתכלים על קיימות, על עתיד המדינה ועל עתיד העולם – אז אלה הדברים שצריך להסתכל עליהם, פשוט וקל.
רענן הרצוג: תודה רבה.
אמנון כהן: מישהו רוצה להגיד עוד משפט?
איתמר גלזר: אני רק רוצה לציין שצריכים לראות את זה בשני היבטים.
אמנון כהן: את מה שהוא אמר?
איתמר גלזר: את הנושא של הגידול והייצור כאן.
אמנון כהן: הוא הציף נושא, החכים את הוועדה, ונתן לנו עוד נושא שנוכל לדון בו.
איתמר גלזר: תן לי להוסיף לך נדבך נוסף, והוא שהרעיון בגידול של צמחים לשימוש באנרגיה הוא מה שהדגשת קודם – אור לגויים.
איתמר גלזר: הכוונה שלנו היא שהגידולים עצמם – שהם גידולים אקסטנסיביים, כמו חיטה וכולי – ייעשו במקומות אחרים בעולם.
איתמר גלזר: אנחנו, כאן בארץ, נייצא את הידע, את התשומות, ונייצא את הזרעים, את חומר הריבוי ברמה גבוהה.
אמנון כהן: ואת העבודה יעשו שם?
איתמר גלזר: כן, ונקבל גם תמלוגים.
זאב בילסקי: אבל זה לא מה שהוא התכוון.
יוסי ישי: הוא דיבר על - - - אני אסביר.
איתמר גלזר: אלה שני דברים שונים וזה משלים אחד את השני.
איתמר גלזר: גם פה יש מקום לזה.
אמנון כהן: מישהו הגיע מרשות החשמל?
אמנון כהן: יכול להיות?
דורון יוסף אהרון: לא עד כדי כך, אני ממשרד התשתיות.
דורון יוסף אהרון: רשות החשמל, היושב-ראש הזמני, ביקשה ממני לבקש את סליחתך, היתה להם איזושהי אי הבנה.
אמנון כהן: אמרו לי שיש כנס של "גלובס", וכנס של "גלובס" יותר חשוב מוועדה בכנסת.
אמנון כהן: זה חמור מאוד.
יוסי ישי: ייצור אנרגיה מהנייר.
אמנון כהן: אני חושש שמי עשה את זה עלול להישאר שם, בכנס של "גלובס".
דורון יוסף אהרון: ביקשה ממני גברת אורית פרקש, היא אמרה שהיא תבקש את סליחתך באופן אישי.
אמנון כהן: אין סליחות פה, אני צריך לתת תשובות.
אמנון כהן: הוועדה בזבזה זמן חשוב ויקר לטיפול באנרגיה סולארית, ולא קיבלנו תשובה בעניין המכסות.
דורון יוסף אהרון: המכסות זה משרד התשתיות ולא רשות החשמל, תעריפים זה רשות החשמל.
אמנון כהן: דבר על מכסות.
דורון יוסף אהרון: בפברואר 2010 פרסם משרד התשתיות הלאומיות את המדיניות בנוגע למכסות אנרגיות חלופיות, סולאריות, ביו-מאסה - -
אמנון כהן: ראית כמה לא טוב שלא היית בהתחלה כי אני פירטתי, למה 60 מגוואט בנושא של מתקנים סולאריים - - - למה 110 מגוואט?
אמנון כהן: למה אתם מונעים?
אמנון כהן: אנחנו רוצים לייבש את איראן, אז למה למנוע?
דורון יוסף אהרון: שאלת, הזעיקו אותי, אמרו לי שאני יודע לתת תשובות, אז בוא נראה אם אני יודע או לא.
דורון יוסף אהרון: אני כתבתי את המדיניות של המשרד בפברואר 2010, המדיניות הזו יצרה איזון בין השגת יעדי הממשלה ל-10% ייצור אנרגיות מתחדשות לבין העלות הגבוהה מאוד שיש לאנרגיות האלה, ובעיקר לאנרגיות הסולאריות.
דורון יוסף אהרון: לסבר את האוזן – אנחנו מדברים על עליית תעריפים צפויה עד 2020 בסדר גודל של 18%.
דורון יוסף אהרון: אנחנו יצרנו איזון בין לעמוד ביעדי הממשלה והחלטות הממשלה על 10%, לבין למזער את העלויות האלה, תוך שמירה על ביטחון אנרגטי למדינת ישראל.
דורון יוסף אהרון: ברור לכל היושבים פה שבמידה ונרצף את כל הגגות בפאנלים סולאריים, כנראה שהיום בשעה שבע בערב, אם לא יהיה לנו חשמל קונבנציונלי אז גם לא יהיה חשמל בכלל.
אמנון כהן: ומה יהיה כאשר יש לחברת החשמל חור של כמה מיליארדים בתקציב, ובגלל שהם לא יכולים לשלם פנסיה לעובדים, הם מייקרים את החשמל ב-10%, 18%.
דורון יוסף אהרון: הם לא מייקרים.
דורון יוסף אהרון: מי שמייקר זה רשות החשמל.
אמנון כהן: ואתם אומרים, אם לא נייקר – השאלטר יֵרד.
דורון יוסף אהרון: אדוני היושב-ראש, למה לדבר ב"אם"?
דורון יוסף אהרון: כנראה שבשנה הבאה אנחנו צפויים לעליית תעריפים חדה מאוד, בלי אם.
דורון יוסף אהרון: הנה עובדה.
אמנון כהן: לא בגלל הסולארי?
דורון יוסף אהרון: לא בגלל הסולארי, אלא בגלל שאין גז ממצרים.
אמנון כהן: זאת אומרת, הסולארי שאמרת שייקר ב-18%, זה דיבורים בעלמא.
דורון יוסף אהרון: לא, לגמרי לא.
אמנון כהן: הצרכן ישלם בסוף, עם סולארי או בלי סולארי, תעריפים גבוהים יותר.
דורון יוסף אהרון: אני לא מסכים, אני לא מסכים בכלל.
אמנון כהן: אני אומר לך, קראתי קצת ואני מעורה במדינה, בוועדת הכלכלה, ראיתי שיש להם גירעון ענק.
אמנון כהן: וזו חברה ממשלתית, עדיין לא הפרטנו אותה.
אמנון כהן: רצינו להפריט אותה לשלושה חלקים, הולכה, ייצור.
אמנון כהן: הוועד חזק שם, שאלטר, אתה מבין?
אמנון כהן: הגירעון ישנו, ועוד מעט יהיה להם חור באקטוארי.
אמנון כהן: ומי, שהממשלה תיתן להם ארבעה מיליארד?
דורון יוסף אהרון: התחלואות של חברת החשמל - -
אמנון כהן: אם אתה אומר, אם לא נאפשר את האחוזים של הסולארי, בגלל שלא נאפשר, בגלל שנעמוד במכסות האלה – התעריפים לא יעלו.
דורון יוסף אהרון: לא, לא אמרתי.
דורון יוסף אהרון: דברי חכמים בנחת נשמעים.
דורון יוסף אהרון: אני אשלים.
יוסי ישי: חכם.
דורון יוסף אהרון: מה שאמרתי זה ככה, אנחנו יצרנו איזון בין עליית תעריפים גבוהה.
דורון יוסף אהרון: תראה איזה כיף שיש חובשי כיפה פה, אז יותר נוח לי, הוא מבין מה אני רוצה.
דורון יוסף אהרון: אז ברוך השם.
יוסי ישי: גם מי שלא חובש כיפה הבין.
אמנון כהן: יש גם גירסא דינקותא.
דורון יוסף אהרון: אנחנו שומרים על איזשהו איזון בין להשיג ביטחון אנרגטי, כאשר מה שאנחנו מחפשים שעה שאנחנו מתקינים את התאים האלה, זה בין היתר, מעבר לאיכות הסביבה, ואני לא בטוח שהתרומה של האנרגיות האלה לאיכות הסביבה היא מהותית, ואני אומר את זה מבדיקה - -
אמנון כהן: על בתי-ספר, מה קשור?
אמנון כהן: בית-ספר עומד, בית-חולים עומד.
דורון יוסף אהרון: אני אשלים, אני לא בטוח שהתרומה היא מהותית.
דורון יוסף אהרון: מה שכן, בתור משרד התשתיות חשוב לנו מאוד לשמור על ביטחון אנרגטי.
דורון יוסף אהרון: כשאנחנו בוחנים את האנרגיות האלה, אנרגיית רוח לדוגמה, זה דבר פנטסטי.
אמנון כהן: תקוע כבר כמה שנים.
דורון יוסף אהרון: תקוע, נכון.
דורון יוסף אהרון: אבל שים לב שכל טורבינה שאני מתקין, אני צריך להתקין בשליש מגוואטורה בקונבנציונלי – בפחם, בגז – כי אין לי מושג מתי הטורבינה הזו תעבוד, אף אחד מאיתנו לא יודע לחזות אם מחר בשעה חמש תהיה רוח או לא.
דורון יוסף אהרון: לכן אני חייב לשמור לה גיבוי, והגיבוי הזה - -
זאב בילסקי: אנחנו עושים סקר איפה יש רוחות, והתוצאות, יחסית היא תדע איפה יש רוח.
אמנון כהן: כמו באנרגיה סולארית – הם בודקים איפה יש שמש.
דורון יוסף אהרון: נכון, משרד התשתיות - - - אני מציע לכבודו להתקין אחת כזו בבית ולראות אם הוא מוכן לסמוך עליה או לא.
דורון יוסף אהרון: כנראה שלא.
זאב בילסקי: קניתי לנכד שלי שבשבת, הוא הולך, כל הזמן יש רוח.
זאב בילסקי: הוא מבסוט, אני מבסוט.
זאב בילסקי: לא יודעים למה אתם לא יכולים לאמץ מה שהנכד שלי מבסוט ממנו.
דורון יוסף אהרון: לגופו של עניין, ואני לא אאריך יותר מדי, אנחנו יצרנו תמהיל מאוזן שגם שומר על ביטחון אנרגטי וגם שומר על איזון בעלויות, ואחרי האיזון הזה אנחנו מדברים על עלויות מהוונות להיום בסדר גודל של שני מיליארד דולר.
דורון יוסף אהרון: מהוון להיום – כאילו היום גביתי מצרכני החשמל שני מיליארד דולר, זה מה שזה אומר במפורש.
יניב רונן: לשנה, לעשר שנים, לכמה?
דורון יוסף אהרון: מהוון להיום.
דורון יוסף אהרון: זה לא לעשר שנים ולא לשנה, היוונתי את כל התזרים העתידי להיום.
דורון יוסף אהרון: לקחתי את המיליון דולר של עוד שנה, חילקתי אותו בריבית שצריך לחלק אותו, והבאתי את זה לתזרים של היום.
יניב רונן: זאת העלות של האנרגיות הסולאריות?
דורון יוסף אהרון: זאת העלות העודפת – לא העלות, אלא העלות העודפת.
דורון יוסף אהרון: זאת אומרת, אילו הייתי פועל לפי חוק משק החשמל, מתקין את המתקנים שאני צריך להתקין באנרגיה קונבנציונלית – בגז, בפחם – אז הייתי חוסך שני מיליארד דולר מהוונים להיום.
דורון יוסף אהרון: מכיוון שלא עשיתי כן, בשל החלטת ממשלה, אני משלם עלות עודפת של שני מיליארד דולר.
תומר רוזנר: כולל התועלות הסביבתיות והאחרות?
דורון יוסף אהרון: כולל התועלות הסביבתיות.
דורון יוסף אהרון: התועלות הסביבתיות – אם אתה נכנס לפרטים, וזו שאלה יפה – בעצם הועמסו על הייצור הקונבנציונלי, הרי אני צריך לקנוס את מי שמזהם.
דורון יוסף אהרון: אם אני מייצר בגז ואני פולט פליטות, גזי חממה, אני צריך לקנוס את אותו קווט"ש ולהעמיס עליו את העלויות הסביבתיות.
דורון יוסף אהרון: (בשל תקלה במערכות ההקלטה, לא בוצע תמלול של סוף הדיון.
דורון יוסף אהרון: להלן הסיכום מתוך ההודעה לעיתונות).
דורון יוסף אהרון: מר דורון יוסף אהרון ממשרד התשתיות, אמר כי במשרד התשתיות ניסו ליצור איזון בין השגת "ביטחון אנרגטי" לבין הצורך להעלות תעריפים.
דורון יוסף אהרון: הוא אמר כי צפויה עליית תעריפי החשמל בשיעור של 18%.
דורון יוסף אהרון: בסיכום הדיון אמר חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, כי הוא מבקש ממשרד הפנים לסיים בהקדם את תכנון השימוש באנרגיית רוח וההתייחסות לפטור מהיטל השבחה.
דורון יוסף אהרון: הוא אמר כי הוא רואה בחומרה את אי הגעת נציגי רשות החשמל לדיון.
דורון יוסף אהרון: עוד אמר כי בקרוב הוועדה תקיים דיון מקיף בנושא אנרגיה חלופית, תכנון ובנייה, היטלים, מיסוי וקידום תחליפי נפט בהשתתפות משרדי הממשלה השונים: פנים, הגנת הסביבה, רשות החשמל, חקלאות, תמ"ת ואוצר.
אורי מקלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אורי מקלב: אנחנו נבקש מחה"כ אריאל לפתוח.
אורי אריאל: בירושלים אנחנו עדים להיקפים משמעותיים של בנייה בלתי חוקית.
אורי אריאל: הדברים נמשכים שנים רבות.
אורי אריאל: זה לא מאתמול או היום.
אורי אריאל: לאורך שנים, זו המציאות.
אורי אריאל: בין השאר אנחנו מזהים בתוך הבנייה הבלתי חוקית מצבים בהם יש בנייה בלתי חוקית על קרקעות של יהודים, שמחזיקים בהן ברישומים מסודרים.
אורי אריאל: זה לא בערך.
אורי אריאל: זה לא דבר כללי.
אורי אריאל: אני תיכף אתן דוגמא אחת, שתיים או שלוש של דברים מן הסוג הזה.
אורי אריאל: בכל אופן, המציאות היא, שתחת טענות שונות: החל מכוח אדם וכלה בליווי משטרתי – יש פה את נציג המשטרה – מדינית, רגישות והמון מילים אחרות, בסוף, או יותר נכון בהתחלה, הקרקע של בעלי הקרקעות נגזלה.
אורי אריאל: לא זאת, אלא שיש גם מצבים בהם בנו את החומה והשאירו קרקעות של יהודים – כמו גם של אחרים.
אורי אריאל: זה לא דווקא נגד יהודים, אבל אני מדבר כרגע על התופעה הזו - מחוץ לחומה.
אורי אריאל: כאשר מבקש מישהו לבוא ולהגיע למקומו, אומרים לו: "זה מסוכן שם, והמשטרה לא יכולה ללוות".
אורי אריאל: אני ראיתי איך במקומות אחרים, בגדר – או איך שקוראים לדבר הזה ביהודה ושומרון – על כל מטה זיתים קטן הכריחו את המדינה לעשות פישפש או אפשרות אחרת להגיע.
אורי אריאל: זאת אומרת, נוצרים פה עיוותים קשים ביותר, משמעותיים ביותר.
אורי אריאל: אני רוצה לתת דוגמא אחת, שכותב לי עו"ד נתן גבאי.
אורי אריאל: אני נותן את הפרטים, ואולי לנוכחים אין תשובה.
אורי אריאל: אני לא יודע אם הם קיבלו את החומר מראש: בגוש 30571, חלקה 116 שכונת ענתא במזרח העיר.
אורי אריאל: בעלי החלקה הם משפחת שליט תושבי חיפה.
אורי אריאל: על השטח הזה נבנו למעלה מ-100 יחידות דיור.
אורי אריאל: תראו איך זה עובד: בעקבות היקף הבנייה הבלתי חוקי הזה החליט משרד הביטחון להותיר את שטח חלקה 116 מחוץ לחומת ההפרדה.
אורי אריאל: אמרו: אנחנו לא רוצים להכניס אוכלוסייה כזו או אוכלוסייה כזו.
אורי אריאל: היו כל מיני שיקולים.
אורי אריאל: למעשה, הם ניתקו את הקשר ואת היכולת להגיע או לעשות משהו.
אורי אריאל: הוגשו כנגד עברייני הבנייה עשרות תלונות, ומסיבות ביטחוניות פקחי העירייה לא מורשים – הם רוצים להגיע - להגיע לשטח ולאכוף את חוק התכנון והבנייה בשטח הזה.
אורי אריאל: כאלה דוגמאות אפשר להמשיך ולמצוא.
אורי אריאל: אני לא אעשה את זה עכשיו, אבל אני מוכן להעביר לכל מי שירצה את הנתונים האלה.
אורי אריאל: בכל אופן, הדבר הזה מצריך תיקון.
אורי אריאל: הוא לא לפי החוק.
אורי אריאל: עם כל הכבוד לכל השיקולים, אפשר פעם אחת להגיד: לגבי מקום אחד יש בעיה, אל תכנסו מחר.
אורי אריאל: סתם מישהו יגיד: ביום הזה יש רגישות מיוחדת.
אורי אריאל: זה לא יהיה ביום שני, אלא ביום שני אחריו.
אורי אריאל: אני, אגב, מסכים לזה.
אורי אריאל: אני יכול להבין שיקול כזה, אבל השיקול הזה ממשיך לאורך שנים ואנחנו מבינים שאין כוונה לשנות את זה.
אורי אריאל: זה לא שעכשיו זה ישתנה, אלא אם נשמע אחרת.
אורי אריאל: אני מעמיד את זה כשאלה לנציגי המדינה והעירייה.
אורי אריאל: אם יש שינוי, אנחנו שמחים.
אורי אריאל: אם אין שינוי, הוועדה צריכה לתת את דעתה ולהגיד את דברה.
אורי מקלב: האם אתה ייחסת את דבריך רק לקרקעות של בעלות יהודית, שעליהן אין אכיפה?
אורי אריאל: מי שיבוא למעבר ליד קלנדיה יראה את התופעה הבאה: מכוניות עם לוחיות צהובות נכנסות ויוצאות בלי הפרעה.
אורי אריאל: נניח שאני או כמותי באים, אומרים: אסור לעבור פה.
אורי אריאל: אני מסתכל ימינה ושמאלה ואומר: כולם עוברים.
אורי אריאל: אומרים לי: לא, לא, הם ערבים.
אורי אריאל: איזה ערבים?
אורי אריאל: ערבים ישראלים.
אורי אריאל: זאת אומרת, הם אזרחי מדינת ישראל.
אורי אריאל: אין בעיה לערבי ישראלי עם תעודה כחולה להגיע לענתא, לקלנדיה, לאן שהוא רוצה.
אורי אריאל: כאשר בא יהודי, אסור לא להיכנס בגלל סכנת חיים.
אורי אריאל: זו הגדרה של משמר הגבול והמשטרה, אלא אם הוא יתאם מראש.
אורי אריאל: בדרך כלל לא ילוו אותו, כי אין כוח אדם או כל סיבה אחרת.
אורי אריאל: במקרים מאוד מסוימים ויוצאי דופן – ואני הייתי בשניים כאלה – כן ליוו, כן הכניסו, אבל אתה לא יכול באמת לשמור על נכסיך.
אורי אריאל: אני אומר לך במפורש, שדיברתי עם ראש העיר בימים האחרונים, והוא אמר לי: אין לנו דרך לעשות את הדברים האלה בלי שהמשטרה או הצבא – שזה בכלל דבר מוזר.
אורי אריאל: איך הצבא עושה דברים בתוך שטח מוניציפאלי של ירושלים - ילוו אותנו לכל משימה.
אורי אריאל: איך מישהו הגדיר לי את זה?
אורי אריאל: "כל משאית אשפה מלווה".
אורי אריאל: זה חוסר שלטון.
אורי אריאל: זו הפקרות, בעברית פשוטה.
אורי אריאל: זו הפקרות מוחלטת, שאיננה שומרת על זכויות האזרחים.
אורי אריאל: אני אומר את זה בשיא השקט, אבל זה דבר חמור ביותר שבבירת ישראל אין ריבונות ויש הפקרות.
אורי אריאל: הדבר הזה צריך שינוי, לטובת כל האזרחים.
אורי אריאל: זה לא לרעת האזרחים שיש שלטון.
אורי אריאל: אמרו חכמנו: "לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלאו".
אורי אריאל: זה המצב שם, דרך אגב.
אורי אריאל: זה מה שקורה באזורים מסוימים מעבר לחומה: סמים ויריות.
אורי אריאל: מחנה פליטים קלנדיה נחשב לאחד המקומות, שמערב פרוע קטן לידו.
אורי מקלב: השאלה היא, האם בניית הגדר גרמה לכך שמאחורי הגדר נהיה יותר מסוכן, או שגם לפני זה היה מסוכן.
אורי מקלב: גם לפני בניית הגדר לא בנו בלי כוחות המשטרה.
אורי אריאל: אבל זה לא הדיון.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, חה"כ אריאל, שגם הורדת בסטה בשוק מחנה יהודה דורשת עשרות שוטרים.
אורי מקלב: כך גם הורדת מרפסת בשכונות גילה.
אורי אריאל: אני שמח על המידע.
אורי אריאל: זה ממש לא חשוב.
אורי אריאל: יש מדינה, ברוך השם.
אורי אריאל: יש משטרה ויש עירייה, וזה תפקידן.
אורי אריאל: אלה סמכויותיהן.
אורי אריאל: אם המשטרה לא יכולה, שהעירייה תדאג להביא חברה פרטית.
אורי אריאל: בואו נשמע אותם.
אורי אריאל: שיימצאו פתרונות.
אורי אריאל: לא לפתור את זה, זה לא פתרון.
אורי מקלב: אני רציתי לדעת על מה אתה ממקד את השיחה.
אורי מקלב: האם אתה ממקד את השיחה דווקא בקרקעות של יהודים אחרי הגדר?
אורי מקלב: היה מסוכן להגיע גם לפני הגדר.
אורי אריאל: יש מקרים כאלה גם בתוך הגדר.
אורי אריאל: אני אמרתי שהגדר מחריפה את הבעיה.
אורי אריאל: זה לא שבתוך הגדר הכל נהדר.
אורי אריאל: אתה בתור ותיק ומנוסה בירושלים יודע, ונציגי העירייה יודעים, כמה אלפי בתים, שנבנו בבנייה בלתי חוקית, לא נהרסים ולא מופעל נגדם דבר, החל מגן המלך וכלה במה שאתה רוצה.
אורי אריאל: כמעט אין לזה סוף, לצערי הרב.
אורי אריאל: אני מיקדתי את השיחה דווקא באדמה פרטית של אנשים, כי כאשר המדינה לא שומרת על רכושה זה חמור ביותר.
אורי אריאל: זה מזמין הפקרות נוספת ועוד דברים.
אורי אריאל: כאשר מדובר באדם פרטי, ודאי שהמדינה צריכה לעזור לו ולהגן על הזכויות שלו, והדברים האלה לא נעשים.
אורי מקלב: תיכף נשמע את עיריית ירושלים: באיזה היקפים מדובר ועל מה מדובר.
אורי מקלב: לפני כן, חה"כ אברהם צרצור.
אברהים צרצור: אני רציתי להצביע על כמה סוגיות.
אברהים צרצור: המציאות שדיבר עליה חבר הכנסת אריאל איננה מוזרה.
אברהים צרצור: היא תוצאה של מציאות.
אברהים צרצור: ירושלים איננה מאוחדת.
אברהים צרצור: היא קרועה ושסועה.
אברהים צרצור: היא לעולם לא תהיה מאוחדת, בשום פנים ואופן.
אברהים צרצור: ירושלים איננה סוגיה ישראלית מובהקת.
אברהים צרצור: היא סוגיה פלסטינית-ערבית-מוסלמית-נוצרית ובינלאומית.
אברהים צרצור: צריכים לקחת בחשבון, שירושלים המזרחית היא חלק מאדמות כבושות, שנכבשו על ידי ממשלת ישראל בשנת 1967.
אברהים צרצור: הקהילה הבינלאומית עדיין לא מכירה בריבונותה של ישראל על ירושלים המזרחית, ועל כן כל מה שישראל מבצעת שם, הן מערבית לגדר והן מזרחית לגדר, בכל פינה בירושלים המזרחית הכבושה, הוא בניגוד לחוק הבינלאומי.
אורי אריאל: זה משמח, שכבודו מכיר בירושלים המערבית כבירת ישראל.
אברהים צרצור: אני אומר לך במלוא הכנות, כן.
אורי אריאל: זה חשוב מאוד.
אורי אריאל: זה נכבש ב-1948.
אורי מקלב: הוא מצהיר את זה לא בפעם הראשונה.
אברהים צרצור: בדיוק ככה.
אברהים צרצור: מאז ומתמיד זו העמדה שלנו.
אורי אריאל: מבחינתי, זה שלמות.
אברהים צרצור: ירושלים המערבית היא בירתה של ישראל.
אברהים צרצור: ירושלים המזרחית היא חלק מאדמה כבושה, והיא ראויה להיות גם בירתה של מדינת פלסטין, שהיא קום תקום, גם אם חלק מהישראלים לא רוצים או אם חלק מהישראלים חפצים בכך.
אברהים צרצור: על כן, השאלה הנשאלת היא מה הדבר הזה שקובע את הטון של התכנון והבנייה בירושלים המזרחית.
אברהים צרצור: האם זה חוק התכנון והבנייה?
אברהים צרצור: האם אלה הם עקרונות הצדק הטבעי וכללי משחק שוויוניים?
אברהים צרצור: לצערי, התשובה לשאלות האלה היא חד משמעית: מה שקובע את הטון של התכנון והבנייה בירושלים המזרחית זה לא חוק התכנון והבנייה, אלה לא כללי הצדק הטבעיים, אלה לא כללי המשחק השוויוניים, אלא מדיניות של ישראל ולא חוק התכנון והבנייה.
אברהים צרצור: מדובר במדיניות של תכנון ובנייה, שמטרתה להבטיח רוב יהודי ומניעת חלוקתה של ירושלים.
אברהים צרצור: לצערי הרב, על כן כל מה שמתבצע בשטח ירושלים המזרחית בא כדי לשרת את המטרה והמדיניות הזו.
אברהים צרצור: בקצרה, אני אציג בפניכם כמה עובדות המדברות בעד עצמן.
אברהים צרצור: מה הדבר הראשון שישראל ביצעה כדי לממש את המטרות האלה שאתה דיברת עליהן?
אברהים צרצור: הפקעת קרקעות.
אברהים צרצור: הנה כמה נתונים: 24,000 דונם, שהם אדמה פרטית ברובה, הופקעו על ידי ישראל מאז 1967 ועד היום.