GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: מסתנן: "מי שאינו תושב כמשמעותו בסעיף 1 לחוק מרשם האוכלוסין שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, שקבע שר הפנים לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל".
אבישי ברוורמן: ההסתייגויות: "אנחנו מציעים להוסיף בסוף ההגדרה ל"פליט" את המילים: "למעט אדם המבקש מקלט כפליט או הוכר כפליט ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק עונשיות, למעט חוק זה".
אבישי ברוורמן: פליט: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או אם אין לו אין אזרחות – מחוץ למקום מושבו הקבוע ובשל חשש מבוסס לרדיפה מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, אינו יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו".
אבישי ברוורמן: הסתייגות שנייה חילופית: אנו מציעים להוסיף את המילים: "למעט אדם המבקש מקלט כפליט רצח עם או הוכר כפליט רצח עם ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק בישראל, למעט חוק זה".
אבישי ברוורמן: "פליט רצח עם": "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או אם אין לו אזרחות – מחוץ למקום מושבו הקבוע, ובשל חשש מבוסס לרדיפה אשר התפתחה או מאיימת להתפתח לכדי רצח עם המבוצע מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות חברתית אינו יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו".
אבישי ברוורמן: הסתייגות 3 חילופית – למחוק את הגדרת "מסתנן" כפי שהיא מופיע בהצעת החוק, ולהמשיך להתבסס על ההגדרה הישנה המגבילה את ההסתננות למדינת אויב ומותירה את הטיפול ביתר הנכנסים שלו כדין באמצעות החוק לישראל".
אבישי ברוורמן: הסתייגות 4 חילופית: "אנו מציעים להוסיף בסיפא להגדרת מסתנן את המילים: "במטרה לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון תושביה".
אבישי ברוורמן: מעבר להסברים כאן אני עובר לנושא השני: הרחבת תחולת העבירות הפליליות הקבועות בחוק המקורי.
אבישי ברוורמן: "החוק המקורי בסעיף 10-2 קובע, כי הסתננות לישראל היא עבירה חמורה אשר צפויים בגינה לכל הפחות חמש שנות מאסר עד מאסר עולם למי שהסתנן עם נשק חם ועונש זהה למי שסייע למסתנן אפילו בהקלת תנאי שהייתו".
אבישי ברוורמן: לדברים האלה כבר התייחס חבר הכנסת חנין וגם חבר הכנסת בן-ארי: "מי שסייע לאישה שנסחרה לזנות בדרך של הסתרתה מסרסוריה או במתן מים יהיה צפוי לחמש שנות מאסר"; "מי שייתן מאכל ומשקה לפליט רצח עם שחצה את הגבול – יהיה זכאי למאסר דומה" – אני לא צריך להזכיר פה דוגמאות, זה כבר נאמר.
אבישי ברוורמן: ההסתייגות לשנות את סעיף 2 להצעת החוק, כך שבמקום סעיף 11 יבוא 2 ולחילופין 6 – ההסתייגות מבקשת למחוק סעיפי חוק נוספים על אלו הנמחקים בסעיף 2 כדלקמן:
אבישי ברוורמן: סעיף 2 קובע עונש מאסר של חמש שנים על מסתנן; סעיף 2א קובע עונש של ארבע שנים למי שיעשה את הדרך ההפוכה, כלומר "ייצא מישראל שלא דרך תחנת גבול לארץ עוינת, כדוגמת יהודה ושומרון או מצרים".
אבישי ברוורמן: הסעיף כל כך אנכרוניסטי שאין צורך לעסוק בו; סעיף 3: "מסתנן חוזר דינו שבע שנות מאסר"; סעיף 4: "מסתנן שהסתנן עם נשק קר דינו 15 שנות מאסר ובנשק חם – מאסר עולם; סעיף 5: "מסתנן שביצע פשע או פגע ברכוש או השתמש בכוח או הפר את השלום – דינו מאסר עולם"; סעיף 6: "מי שסייע להסתננות או הקל על שהייתו של מסתנן דינו מאסר חמש שנים; סעיף 7: "מי שסחר עם מסתנן דינו מאסר חמש שנים; סעיף 8: "עבירה חוזרת של סיוע להסתננות או הקלה על שהיית מסתנן – דינם חמש עשרה שנים; סעיף 9: "חזקה שנאשם בסיוע להסתננות יידע שמי שהוא מסייע לו או סוחר עמו הוא מסתנן אלא אם הוכח ההפך; סעיף 10: "חזקה על אדם שנכנס לישראל שלא דרך מעבר גבול הוא מסתנן, אלא אם יוכח ההפך".
אבישי ברוורמן: לא קשה לראות כי מדובר בסעיפים דרקוניים, בעיקר בחומרת העונשים, ודיבר על זה היועץ המשפטי לכנסת.
אבישי ברוורמן: אך מעל הכול בולט לרעה חומרת הטיפול במסייעים, ועל זה גם דיבר חבר הכנסת בן-ארי.
אבישי ברוורמן: כאמור, אם לאחר שינוי הגדרת מסתנן כל מי שעברו את הגבול בשנים האחרונות הם מסתננים אזי רופאים לזכויות אדם, מוקד לסיוע לעובדים זרים ושאר ארגוני זכויות אדם עוברים על החוק מדי יום, ולמעשה, זוהי הוצאה מחוץ לחוק של ארגוני זכויות האדם.
אבישי ברוורמן: אפילו פעילותו של הוועד למאבק ברצח עם, שאנחנו היוזמים שלו, היהודים, שבין מטרותיו סיוע לפליטי רצח עם בישראל, תהפוך לבלתי חוקית בחלקה.
אבישי ברוורמן: הסתייגות 2 חילופית: "להוסיף להצעת החוק סעיף 1א בנוסח הבא: "אחרי סעיף 10 בחוק העיקרי יבוא סייג לסיוע: "10א: הוראות סעיפים 10-6 לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע" – אתה מסכים לזה – "וכן על אדם אשר הקל על שהייתו של מסתנן בישראל ובתנאי שפעלו באופן שאין בו די, אין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או להסתיר את המסתנן כגורם מוסמך, על פי דין, ובעת שפעל כך היה סבור בתום לב כי המסתנן לא נכנס לישראל כדי לבצע עבירות הקבועות בחוק העונשין".
אבישי ברוורמן: על המעסיקים תחליט.
אבישי ברוורמן: הסבר: "בדרך הוספת סעיף זה - -
אמנון כהן: הכול מוסבר - - -
אבישי ברוורמן: - - ניתן יהיה להכניס בצורת העבירה הפלילית את פעילותם של ארגוני סיוע הומניטאריים וכן יחידים פרטיים", וכולי.
אבישי ברוורמן: סעיף 30א(ב): "שחרור בערובה של מסתננים": הסתייגות 1: "בסעיף 30א(ב) לאחר המילים "ממונה ביקורת הגבול רשאי", למחוק את המילים: "במקרים חריגים".
אבישי ברוורמן: ההסבר מפרט מקרים שבהם יהיה ניתן לשחרר מסתנן ממשמורת, לרבות מקרים שבהם המסתנן הוא קטין.
אבישי ברוורמן: אני נאבקתי בכל הנושא של הילדים שנמצאים כאן, ואמרנו, שכל הילדים שנמצאים – להכניס אותם; אלה של אחר כך לא להכניס אותם.
אבישי ברוורמן: אבל ההתייחסות לפעמים לילדים היא פשוט חמורה, ואני לא מדבר על זה שהיא לא מוסרית.
אבישי ברוורמן: צילום אחד של ילד כזה פוגע במדינת ישראל יותר מכל פעולות ההסברה שהיא עושה.
אבישי ברוורמן: לכן: "בהם המסתנן או הקטין מוחזק מעל שלוש שנים במשמורת, בבקשתו לרישיון ישיבה בישראל לא החל דיון בתוך שלושה חודשים או לא נסתיים בתוך תשעה וכדומה, אך מגביל זאת ללא כל הצדקה הנראית לעין למקרים חריגים בלבד".
אבישי ברוורמן: כל אחד מהמקרים האלה בפני עצמו הוא חריג מספיק כדי להצדיק שחרור בערובה".
אבישי ברוורמן: הסתייגות 2 נוספת: "להוסיף סעיף 30א(ב)(8) בנוסח הבא: "ממונה ביקורת הגבולות התרשם כי המסתנן מגיע מאזור שבו מבוצע רצח, והמסתנן טוען כי נמלט מהאזור בשל סכנה לחייו או לחיי קרוביו".
אבישי ברוורמן: הפסקה שלעיל מוסיפה עילה נוספת לשחרורם בערובה של מסתננים והימלטות מרצח עם.
אבישי ברוורמן: כפי שנאמר במסמך הזה, "תוצאה בה אדם נכלא או מוחזק במשמורת בישראל כעונש על כך שנמלט מפני רצח עם היא בלתי מתקבלת על הדעת".
אבישי ברוורמן: אנחנו מעבירים את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: המטרה שלי היא למנוע מסתננים.
אבישי ברוורמן: לגבי המעסיקים צריך לפעול בצורה מאוד אפקטיבית; ראש הממשלה וממשלת ישראל איחרו, כולל שר הביטחון, גם בנושא הגדר, גם במגעים עם אפריקה.
אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים שיודעים איזה דילים אנחנו עושים עם אפריקה – חלקם יפים, חלקם לא יפים.
אבישי ברוורמן: הסכומים שמתבקשים כאן הם לא גדולים כדי לפתור את הבעיה שפוגעת באזרחי מדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: יישר כוח על ההסתייגויות, חלקן.
מיכאל בן-ארי: אני גם רוצה הסתייגות.
מיכאל בן-ארי: אני קודם הערתי ליועץ המשפטי אם אפשר הסתייגות אחת בלבד.
אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.
אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר, אדוני?
מיכאל בן-ארי: זהו, שאני מחפש את הסעיף.
אמנון כהן: תגיד, אנחנו נמצא.
אבישי ברוורמן: ההסתייגות שלי, כמו שאמרתי בתחילה, היא בשמי ובשם חברתי שלי יחימוביץ.
אמנון כהן: כתוב על זה.
אבישי ברוורמן: אני מודה לך, ומצטער שאני צריך לעזוב.
אמנון כהן: נימקת יפה מאוד, אתה בסדר.
אמנון כהן: חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להגיד עכשיו את ההסתייגות?
אמנון כהן: את הסעיף נמצא אחר כך.
מיכאל בן-ארי: זה שייך לסעיף 1, לעניין הגדרת הפליט - -
תומר רוזנר: אין הגדרה.
תומר רוזנר: אין במה שהממשלה מציעה הגדרה של פליט, רק דב חנין הציע בהסתייגויות שלו.
מיכאל בן-ארי: זה מה שחיפשתי ולא מצאתי.
מיכאל בן-ארי: כי אני באמת רוצה להעיר ותגידו לי אם זה שייך - - - שבאמת חיפשתי ולא מצאתי.
מיכאל בן-ארי: ייתכן שההערה שלך במקום, ויכול להיות שאם נקבל את ההסתייגות שלו אז אני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי על ההסתייגות שלו.
מיכאל בן-ארי: שלא יוגדר אדם פליט אם כשהוא עזב את ארצו המסוכנת הוא עבר דרך ארץ אחרת כדי להיכנס אלינו - -
אמנון כהן: יכול היה להישאר שם, אתה אומר.
מיכאל בן-ארי: הוא יכול היה להישאר במצרים.
מיכאל בן-ארי: מצרים זאת ארץ גדולה, רחבה, יש בה 84 מיליון תושבים - -
אמנון כהן: אז הוא לא ייחשב פליט פה אם הוא עבר דרך מדינה אחרת.
מיכאל בן-ארי: - - הוא לא ייחשב פליט אם הוא עבר דרך ארץ אחרת.
מיכאל בן-ארי: ברגע שהוא עבר דרך ארץ כדי להגיע לפה הוא לא בא כדי להציל את חייו, אלא כבא להיטיב את חייו, והוא עובר מהגדרת "פליט" להגדרת "מהגר עבודה".
אמנון כהן: שמעת את זה, מירי?
אמנון כהן: אוקיי, זאת הסתייגות נוספת.
אמנון כהן: בבקשה, הממשלה, תחליטו מי רוצה לענות על מכלול הדברים – משא ומתן בין היועצים המשפטיים, הסתייגויות של חברי כנסת, הדיון הקודם שהייתם צריכים להשיב – הכול ביחד.
אחז בן ארי: קודם כול הערה כללית: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא הצעה שהיועץ המשפטי לממשלה סמך את ידו עליה.
אחז בן ארי: אני אומר את זה בהיבט החוקתי.
אחז בן ארי: כמובן, הכנסת סוברנית לעשות שינויים שהיא מוצאת לנכון.
אחז בן ארי: אבל קודם כול צריך להסביר שהתפיסה שמונחת בבסיס ההצעה הזאת עברה הרבה מאוד דיונים והתלבטויות במשרד המשפטים גם עם השר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, המשנים שלו ועובדים אחרים, וזה התוצר.
אחז בן ארי: חלק ההסתייגויות מוקדו סביב בעיית הפליטות.
אחז בן ארי: מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים, והיא מחויבת לנהוג על-פי האמנה.
אחז בן ארי: איש לא אמר עד היום שהיא לא פועלת לפי האמנה או היא מפרה אותה.
אחז בן ארי: החוק הזה לא חוק של פליטים; החוק הזה מדבר על הסתננות.
אחז בן ארי: הפליטים, לפי הניסיון שהצטבר, הם אנשים שהוכרו כפליטים.
אחז בן ארי: אולי זה שבר של אחוז.
אחז בן ארי: צריך לדעת את זה.
אחז בן ארי: רוב האנשים, קוראים להם מבקשי מקלט, מבקשי עבודה.
אחז בן ארי: אבל "פליטים" זה מונח עיתונאי, זה לא מונח משפטי.
מיכאל בן-ארי: "פליטים" זה לא מונח משפטי?
אחז בן ארי: לא, בהקשר הזה.
אחז בן ארי: המונח "פליטים" הוא לא מונח שיכול לחול על כל הקבוצה הזאת.
קריאה: תגרשו, תגרשו את כל האריתראים.
אמנון כהן: מי שרוצה לדבר, אני מיד אתן לו לדבר.
מיכאל בן-ארי: עורך דין בן-ארי, אני אשמח שתפרט.
מיכאל בן-ארי: בפעם שעברה אני שמעתי את המושג "מבקשי מקלט", ואמרתי, הנה דוגמה שהוא מבקש להיות ראש ממשלה.
מיכאל בן-ארי: אני מבקש להיות רופא – אני לא רופא, ואתה לא תבוא אליי לניתוח כלשהו, נכון?
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא יבוא פה לניתוח אם אני מבקש להיות רופא.
מיכאל בן-ארי: אני מבקש להיות "מבקש מקלט", ומבקש מקלט זאת הגדרה מאוד נחמדה, אבל הוא מבקש; יש הרבה אנשים שמבקשים הרבה דברים.
מיכאל בן-ארי: לעומת זה פליט זה לא מונח משפטי?
מיכאל בן-ארי: אין בזה הגדרה משפטית?
אחז בן ארי: לא, הובנתי לא נכון.
אחז בן ארי: "פליט" זה מונח משפטי.
אחז בן ארי: אני אומר רק שההדבקה של המונח הזה לקבוצה הזאת של המסתננים בתור הכללה שכולם עונים עליה היא פשוט לא נכונה.
אחז בן ארי: גם מבקשי מקלט זה משהו קצת יומרני, נאמר את זה ככה – באמת ובתמים מדובר בהגירת עבודה פשוטו כמשמעו.
אחז בן ארי: מדינת ישראל, אין פלא בכך, מהווה אבן שואבת לאנשים המתגוררים באפריקה, והם באים לעבוד כאן, ואין להתפלא על כך מנקודת הראות שלהם.
אחז בן ארי: אף על פי שזה לא חוק של פליטים בכל זאת יש כאן התייחסות לעניין הזה, לא בנקיטת המונח "פליט", אבל יש כאן התייחסות.
אחז בן ארי: בסופו של דבר כשאדם מוכר כפליט, ובנושא הזה אנחנו נמצאים בקשר, אגב, יותר משרד הפנים, מול הנציגות של נציבות הפליטים של האו"ם, ניתנת לו אשרת שהיה בישראל.
אחז בן ארי: לכן משהדבר הזה קורה, קודם כול קובעת הצעת החוק שמשניתנת לו אשרה של שהייה בישראל מבוטל צו הגירוש נגדו.
אחז בן ארי: הוא יוצא כבר מתחולת החוק.
אחז בן ארי: חוץ מזה יש גם הוראות שמבטיחות שרשויות המדינה הנוגעות בדבר יטפלו בעניין הזה, בבירור מעמד הפליטות במהירות הראויה.
אחז בן ארי: לכן יש מין סוג של סנקציה שאומרת שאם תוך שלושה חודשים מיום שאדם הגיש בקשה לקבל אשרה ורישיון לישיבה בישראל, הבקשה הזאת לא טופלה או לא החלו בטיפולה – אדם יכול להשתחרר או עשוי להשתחרר.
אחז בן ארי: אם עברו תשעה חודשים מיום שהוא הגיש את זה ולא סיימו את הטיפול – הוא עשוי להשתחרר.
אחז בן ארי: לכן בעצם בעיתוי הזה יש התייחסות בחוק בעקיפין בלי לנקוט את המילה "פליט", בלי שימוש במילה "פליט", אבל יש התייחסות למצב שאדם מקבל מעמד שמוציא אותו מההגדרה של "מסתנן", עם כל מה שמתלווה לכך.
אחז בן ארי: דובר על הנושא העונשין.
אחז בן ארי: בנושא הזה אני רוצה הבהרה: בכל זאת עברנו מספר שנים מאז שהתופעה הזאת קיימת, ויש לא מעט עמותות שמטפלות באפריקנים ואנשים טובים באופן פרטי.
אחז בן ארי: אני לא מכיר מקרה אחד – אם מישהו רוצה להזכיר אותו אז שיאמר את זה מיד – שהועמד לדין בגלל הסיוע הזה.
אחז בן ארי: ואין תימה על כך.
אחז בן ארי: משום שברגע שאדם עובר את מתקן סהרונים ומקבל איזושהי תעודה ממשרד הפנים, וזה מהווה בשבילו את האסמכתה לשהייה בישראל עד לגירושו או עד להחלטה אחרת – זה מפסיק להיות עבירה, לסייע לו.
אחז בן ארי: הכתוב בחוק מניעת ההסתננות מכוון קודם כול למצב שמישהו הגיע מהגבול במישרין לתל-אביב, ושם - -
קריאה: ושם נתנו לו כוס מים.
אחז בן ארי: כן, ושם נותנים לו כוס מים.
אחז בן ארי: אבל על כוס מים – רבותיי, יש לו כאן רשימה מלאה של כל מי שהועמד לדין, לפי החוק למניעת הסתננות, מאז 1954.
אחז בן ארי: ואין מקרה אחד של כוס מים.
אחז בן ארי: אפשר תמיד לקחת את הדברים לאיזושהי פינה קיצונית, אולי קצת הזויה, ובאמצעותה לנסות לקעקע את החוק.
אחז בן ארי: זה לא קורה.
אחז בן ארי: בכל זאת אנשים סבירים יושבים במקומות שבהם צריכים להחליט על פתיחת הליכים כאלה.
אחז בן ארי: אני רוצה להתייחס לנושא של מעבידים: הטיפול בתופעת ההסתננות אינו בנוי מכלי אחד, אלא מארגז כלים.
אחז בן ארי: מה שמוצע בחוק הוא רק נדבך אחד מתוך מערכת יותר רחבה.
אחז בן ארי: אכן, אכיפה נגד מעסיקים היא דבר מאוד חשוב.
אחז בן ארי: כרגע הוא בלתי אפשרי כי הוא יוצר מצב בלתי סביר.
אחז בן ארי: מסתובבים פה 40 אלף איש בערך מאפריקה - -
מיכאל בן-ארי: אתה טועה.
אחז בן ארי: אולי יותר.
אחז בן ארי: יותר, אוקיי.
אחז בן ארי: גם 40 אלף זה מפחיד.
אחז בן ארי: מניעת עבודה מהם בלי יצירת אלטרנטיבה עלולה להיות מאוד בעייתית בלשון המעטה.
אחז בן ארי: לכן אף על פי שבאופן פורמלי גם היום זאת עבירה להעסיק אדם שלא קיבל את ההיתרים הדרושים - -
: 5,000 שקל.
אחז בן ארי: אבל בוא נגיד, לפחות נתחיל ב-5,000 שקל.
אחז בן ארי: גם זה אולי, תכף אני אבקש - -
אמנון כהן: אבל אם אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, איפה אנחנו רואים שזה מוסדר?
אמנון כהן: המטרה היא להרתיע את המעסיקים.
אחז בן ארי: מאחר שבמקביל יש הצעה בנושא הזה שתלויה בוועדת חוקה, חוק ומשפט - -
אמנון כהן: לגבי הקנסות.
אמנון כהן: אבל אני ראיתי שזה פלילי.
אחז בן ארי: בהיבט הפלילי.
אמנון כהן: שלוש שנים זה ייקח.
אמנון כהן: אנחנו רוצים במנהלי להעביר.
אחז בן ארי: אז אולי אני אבקש אתנחתא, ויפעת רווה תדבר.
: אנחנו נשמע, בוודאי.
: המטרה שלנו לפתור את הבעיה.
: בהליך פלילי זה ייקח מספר שנים עד שנגיע לתוצאות.
יפעת רווה: זה לא רק פלילי.
אמנון כהן: מידי אפשר?
אמנון כהן: בא בן אדם, תפס אותו, נתן לו קנס.
אמנון כהן: אני רוצה שגם אחד-שניים שיקבלו קנס, וזאת תהיה הרתיעה.
אמנון כהן: אבל כמו שאומר אחז, יכול להיות שיהיה מצב קשה שלא יעסיקו אותם, ואז יכול להיות פה ונדליזם ופריצות.
אמנון כהן: זה צריך להיות מוסדר.
מיכאל בן-ארי: "אחוז מזה וגם מזה, אל תנח ידיך" – זאת המציאות כרגע.
אמנון כהן: בסדר, אבל כרגע עוד לא יצרת את המציאות הזאת.
מיכאל בן-ארי: אתה כבר יצרת את המציאות הזאת.
מיכאל בן-ארי: אתה תגביר אותה, זה הטיעון.
אחז בן ארי: אולי אני אבקש מיפעת רווה ממשרד המשפטים.
אמנון כהן: הנושא הזה חשוב כי אנחנו שוקלים להכניס את זה.
יפעת רווה: הוזעקתי לצורך העניין הזה.
אמנון כהן: יש לכם פה חדרון יפה של משרד המשפטים.
אמנון כהן: אתם יכולים לעשות בו התייעצויות בדרך כלל.
אמנון כהן: דאגנו שיהיה לכם מקום פה.
יפעת רווה: אנחנו מאוד מעריכים את זה.
יפעת רווה: היום העבירה הזאת היא עבירת קנס, כמו שאדוני אומר.
יפעת רווה: העבירה של העסקת עובד זר היא עבירת קנס.
יפעת רווה: היום זה 5,000 שקל, ובעבר זה אפילו היה הוראת שעה, וזה היה 10,000 שקל.
אמנון כהן: אפשר להגדיל את זה מידית ככה?
יפעת רווה: אפשר להגדיל את זה גם ל-100 אלף, אפשר להגדיל גם ל-200 אלף.
אמנון כהן: איך זה הולך בתקנות?
יפעת רווה: אני אגיד עד הסוף.
יפעת רווה: אני אשתדל לדבר לעניין, אבל רצוף, אם אפשר.
יפעת רווה: הגדילו את הקנסות.
יפעת רווה: קודם כול אין פתרון קסם.
יפעת רווה: גם כשמגדילים את הקנסות התוצאה העיקרית הייתה שהייתה תקופה שזה היה 10,000, היום זה 5,000 לכל עובד זר.
: כל יום אפשר לתת קנס מחדש, הבנתי.
יפעת רווה: לא כל יום.
יפעת רווה: אם הוא מעסיק מחר שוב ושוב, אז בוודאי אפשר לתת לו שוב.
מיכאל בן-ארי: עברת באור אדום פעמיים זה - - -
יפעת רווה: יותר מזה – אם הוא מעסיק 20 עובדים אפשר להכפיל את זה ב-20, ויש גם עבירות נלוות.
יפעת רווה: כלומר הרבה פעמים אנשים שמעסיקים ללא אישור גם על הדרך לא נותנים את שכר המינימום ולא עושים ביטוח בריאות ולא עושים עוד כמה, וכל דבר כזה זה קנס.
יפעת רווה: הקנסות האלה מגיעים בפועל, לפי מה שנמסר לנו בזמנו מרשות ההגירה, בהרבה מאוד תיקים, לעשרות אלפים.
יפעת רווה: זה היה אמור להיות הליך מהיר.
יפעת רווה: בדרך כלל הליך של עבירות מנהליות – ואני עוסקת בעבירות מנהליות בהרבה תחומים – זה אמור להיות הליך מהיר שמעט מאוד אנשים מבקשים להישפט, והרוב בהליך המנהלי משלמים קנס ובזה זה נגמר.
יפעת רווה: ככל שהקנס גבוה הם מורתעים, אבל אם הוא גבוה מדי הם מורתעים מדי.
יפעת רווה: מה זה "מורתעים מדי"?
יפעת רווה: זה לא שהם מפסיקים לעשות את העבירה, אבל במקום לשלם את הקנס ולגמור עם זה 70%-50% מבקשים להישפט או מבקשים ביטול והולכים להליכים, והולכים בהליכים האלה עד הסוף.
יפעת רווה: בנוסף הסתבר שהרבה פעמים הדברים האלה לא פשוטים.
יפעת רווה: עבירות מנהליות אמורות להיות דבר מאוד פשוט – כן דיווחת, לא דיווחת, עשית או לא עשית.
יפעת רווה: בנושא של העסקת עובד זר, הייתי שותפה בסיבוב הקודם, ולא חשבנו שזה יהיה כך, אבל הסתבר שהרבה פעמים זה דורש חקירה ממש, כי יש טענות של קבלן משנה, ו"לא אני עסקתי" ו"כן ידעתי" ו"לא ידעתי" – ומסתבר שמצטברים תיקי חקירה גדולים וזה לא כזה פשוט.
יפעת רווה: בפועל הדברים האלה מגיעים לבתי משפט גם בגלל הקנסות הגבוהים וגם מכיוון שאלה תיקים מורכבים.
מיכאל בן-ארי: אבל המעסיקים הגדולים, הרי זה כל כך פשוט – בתי מלון - -
יפעת רווה: אם אני יכולה להשלים את הדברים.
יפעת רווה: אנחנו ישבנו עם רשות ההגירה, עם האנשים שמפעילים את זה, עם אנשי משרד האוצר שחזקה כמעט חלוטה עליהם שהם רוצים למגר את התופעה הזאת, זאת אומרת זה בהחלט היה הרבה מאוד הובלה של משרד האוצר; ניסינו לחפש את המנגנון – אני לא אומרת שכל מה שעשינו זה מושלם – כמו כל הסדר אחר אפשר הכול לשפר.
יפעת רווה: אבל ניסינו לחפש מנגנון שמצד אחד יאפשר בית משפט ומצד שני יאפשר גם במקרים המתאימים שזה ייסגר בצורה מנהלית.
יפעת רווה: המנגנון שהוחלט עליו הוא שרק בעבירות ההעסקה, לא בכל העבירות הנלוות – העבירות הנלוות ימשיכו להיות עבירות מנהליות כמו היום, זה פועל בסדר.
יפעת רווה: עבירות של העסקה עצמה ילכו לבית משפט עם עונשי מינימום גבוהים.
יפעת רווה: להעסקה ראשונה – 10,000 ליחיד ו-25 אלף לתאגיד - -
אמנון כהן: בבית משפט אבל.
יפעת רווה: בבית משפט, עונש מינימום.
מירי פרנקל-שור: בהליך פלילי.
יפעת רווה: בהליך פלילי.
יפעת רווה: אני ממש מבקשת לדבר עד הסוף.
יפעת רווה: פעם שנייה – כפל – 20 אלף ליחיד, 50 אלף לתאגיד; פעם שלישית – 30 אלף ליחיד ו-75 לתאגיד כעונש מינימום.
יפעת רווה: תהיה אפשרות כדי לייעל תהליכים אלה – לסגירת תיק מותנית.
יפעת רווה: בהסכמה אפשר יהיה לסגור את התיק אם הוא משלם בתנאים, זאת אומרת לשלם את מחצית הסכום שנקבע כעונש מינימום בבית המשפט ותנאים נוספים שהתובע יכול לקבוע – הוא יכול לקבוע ערבויות ודברים נוספים, ואז יסגרו את התיק.
יפעת רווה: בנוסף יש לפי הצעת החוק, שמונחת על שולחן ועדת החוקה, וקבוע לה דיון ליום חמישי הקרוב, וזה עלה גם בישיבת הממשלה וראש הממשלה החליט אישית שהוא דוחף לקידום של הדבר הזה, כי הגשנו אותה לפני שנתיים, וזה איכשהו לא התקדם – תהיה אפשרות לסגירת מקום של מישהו שבחמש שנים העסיק פעמיים עובדים זרים - -
ניצן הורוביץ: אבל אין לכם בכלל כמעט פקחים.
ניצן הורוביץ: מי יבצע את כל זה?
ניצן הורוביץ: הרי למשרד התמ"ת יש שמונה פקחים בכל הארץ - -
יפעת רווה: קודם כול, אני ממשרד המשפטים – לי אין פקחים בכלל.
ניצן הורוביץ: יופי, אז פתרנו את הבעיה.
יפעת רווה: זאת שאלה מצוינת.
יפעת רווה: זאת אחת הסיבות שזה באמת התעכב.
יפעת רווה: כי חשוב שיהיו פקחים.
ניצן הורוביץ: אין פקחים.
יפעת רווה: כל הסדר שנעשה בלי פקחים ובלי אכיפה לא יהיה.
יפעת רווה: בין אם נעשה עיצומים - -
ניצן הורוביץ: הבנתי את הלך הדברים.
יפעת רווה: אפשר להשלים?
יפעת רווה: לכן באמת דרשו שיהיה הסדר.
יפעת רווה: אני יודעת שלפי מה שנמסר לי הדברים האלה נסגרו בין רשות ההגירה לבין משרד האוצר, אבל זה צריך לברר איתם.
יפעת רווה: זאת אומרת אני יכולה לכתוב הצעות חוק, אבל הנושאים האלה צריכים להיות מוסדרים עם האוצר.
יפעת רווה: אנחנו בהחלט חשבנו שזה צריך להיות, זה בהחלט נכון.
יפעת רווה: זה כמובן מותנה בזה.
יפעת רווה: כל הסדר שנעשה מותנה בזה, כי אם נעשה את ההסדר הכי טוב ולא יהיו פקחים ולא יקצו לזה את המשאבים אז זה לא יהיה.
יפעת רווה: אני מקווה שעכשיו, מכיוון שיש מעורבות אישית של ראש הממשלה הדברים האלה כן יוסדרו - -
: אבל זה לא אצלנו על השולחן.
יפעת רווה: זה לא כאן, וזה גם לא דבר שמשרד המשפטים יכול לעשות.
יפעת רווה: זאת אומרת זה האוצר, ורשות ההגירה יכולים להסדיר את הדבר הזה.
יפעת רווה: אנחנו יכולים להציע את ההסדר שנראה לנו הכי אפקטיבי.
יפעת רווה: בוודאי שצריך ליישם אותו, וזה נכון לכל תחום ולכל דבר.
יפעת רווה: דבר נוסף זה סגירת מקום בתנאים מסוימים – שוקלים את הנזק, אבל בהליכים אזרחיים, אפשר להגיע למצב של הגבלת שימוש במקום.
: לא הבנתי, כמה יהיה הקנס במנהלי, בלי בית משפט?
יפעת רווה: סגירת תיק מותנית יהיה פעם ראשונה 5,000 ליחיד ומחצית העונש לתאגיד; פעם שנייה כפל, כלומר 10,000 שקל ליחיד- -
: קראתי באיזשהו מקום שדיברו על 75 אלף.
יפעת רווה: 75 אלף זה לתאגיד בפעם השלישית.
אמנון כהן: קראתי באיזשהו מקום.
יפעת רווה: אני לא אחראית לכותרות בעיתון.
אמנון כהן: באיזה מקום, אמרתי.
יפעת רווה: ב-ynet.
יפעת רווה: את הכתבה הזאת גם אני ראיתי.
יפעת רווה: לקחו את עונש המינימום הכי גבוה.
יפעת רווה: זה עונש מינימום לתאגיד, כמו הדוגמה של בית מלון שנתתם.
יפעת רווה: זה לא לאדם יחיד שמעסיק.
: רוצים להרתיע.
יפעת רווה: כשזה תאגיד בפעם השלישית זה 75 אלף שקל.
יפעת רווה: על כל סכום אפשר להתווכח, אנחנו בדיונים בעניין הזה.
יפעת רווה: אפשר להגיד, למה עשיתם 75 ולא 80 או 100 - -
: אפשר להכניס את זה לחקיקה שלנו?
יפעת רווה: לא, זאת חקיקה שנמצאת בוועדת חוקה.
יפעת רווה: היא מונחת על שולחן ועדת חוקה.
יפעת רווה: אין סיבה - -
אמנון כהן: זה מתקדם?
יפעת רווה: ביום חמישי קבוע דיון.
אמנון כהן: כמה פקחים יש לכם?
אמנון כהן: שב פה, נשמע אותך.
אמנון כהן: תשלים מה יש לך להגיד.
אמנון כהן: אמרו שאין פקחים.
אמנון כהן: אז אם אין פקחים, אין אכיפה, אז לא שייך כל החקיקות.
יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש, אנחנו ברשות ההגירה במנהל האכיפה לזרים נערכים לעשות כרגע שינוי וויסות של המשאבים שלנו כדי להגביר את האכיפה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מכשירים פקחים נוספים כדי למלא אחר הוראות ראש הממשלה ולבצע אכיפה אינטנסיבית נגד מעסיקים ברגע שהמתקן יאושר, ונתחיל לפעול.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מעמידים כרגע כ-120 פקחים שיעסקו בתחום הזה, ואנחנו נלך עם זה, על-פי הנחיות ראש הממשלה, בצורה תקיפה.
אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רצית לומר כמה הסתייגויות?
אמנון כהן: אנחנו צריכים לסיים את החלק של ההסתייגויות ולהתקדם הלאה.
ניצן הורוביץ: ידידי דב חנין נימק את ההסתייגות- -
אמנון כהן: בהרחבה.
ניצן הורוביץ: בהרחבה.
ניצן הורוביץ: אני בטוח שהוא עשה את זה מצוין.
ניצן הורוביץ: אנחנו מגישים הסתייגויות נפרדות, אבל הנימוקים של דב חנין תקפים גם לגבי כל ההסתייגויות שלנו.
ניצן הורוביץ: אז מהבחינה הזאת אני גם מצטרף לנימוקים שלו.
: אנחנו גם נוסיף אתכם להסתייגויות שלו - -
ניצן הורוביץ: זה הסתייגויות נפרדות, אבל הנימוקים תקפים גם לגבי ההסתייגות שלנו.
ניצן הורוביץ: אני מבין גם שיש שינוי בנוהל – צריך לחתום ידנית.
אמנון כהן: מה שצריך.
אמנון כהן: את הטכניקה תעשו.
ניצן הורוביץ: רק בכמה מילים לגופו של עניין: אנחנו מקיימים על העניין הזה גם דיונים בוועדה שלי, הוועדה לעובדים זרים, עם חלק מהאנשים שנמצאים כאן.
ניצן הורוביץ: הבעיה בהצעת החוק הזאת שהיא גורפת ולא מבחינה בין סוגי האנשים השונים.
ניצן הורוביץ: אי אפשר להכניס באותו סל את כל המכלול הגדול שאתם יודעים בדיוק את ההבדלים בין האנשים.
ניצן הורוביץ: היות שכאן יושבים אנשי מקצוע אני לא צריך להסביר לך מה ההבדל בין מבקש מקלט, בין מהגר עבודה, בין פליט, בין עובד זר שהוא בעל היתר.
ניצן הורוביץ: צר לי שמציגים את הבעיה לציבור בצורה לא נכונה.
ניצן הורוביץ: אותם אנשים שנזעקים נגד מה שנקרא הצפת המדינה במסתננים כביכול, מביאים עוד ועוד אנשים בהיתר בכל מיני מקומות.
ניצן הורוביץ: אז תגיד לי, זה לא אותו דבר – אבל ככה אתם מציגים את זה לציבור.
ניצן הורוביץ: לצערי, גם הצעת החוק הזאת לא עושה שום הבדל בין האנשים השונים.
ניצן הורוביץ: לכן היות שאנחנו יודעים שרוב האנשים שמגיעים היום מאפריקה אינם בני גירוש, וזה אליבא דהממשלה, לכן אדם שהוא לא בר גירוש, אני לא רואה מדוע צריך לכלוא אותו במאסר של לפחות שלוש שנים.
ניצן הורוביץ: אם הוא לא בר גירוש סימן שיש סיבה לכך שהוא לא בר גירוש, אז למה צריך להכניס אותו לבית סוהר?
ניצן הורוביץ: זאת הבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת שהיא דרקונית ובלתי מוסרית, כי מכניסים לכלא אנשים שאי אפשר לגרש.
ניצן הורוביץ: ועם הדבר הזה צריך להתמודד, והממשלה לא מתמודדת.
ניצן הורוביץ: אז נכון, צריך היה לעשות גדר, ואני בעד הגדר, וצריך לאכוף את עניין המעסיקים, כולל אכיפה של חוקי המגן, כי הפקחים שמדבר עליהם יוסי הם פקחים של משרד הפנים – הם לא אוכפים את חוקי המגן בעבודה, שזה פקחי תמ"ת של התמ"ת לכל העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים – שמונה פקחים בכל הארץ שעובדים בארבעה צוותים בלבד.
ניצן הורוביץ: כך שחוקי המגן לא נאכפים – זאת בדיחה.
ניצן הורוביץ: לכן אם רוצים לגשת לעניין הזה ברצינות צריך לעשות מדיניות כוללת, ואין.
ניצן הורוביץ: והחוק הזה רק יחריף את הבעיה, אני אומר לכם את זה כאן.
ניצן הורוביץ: החוק הזה יחריף את הבעיה כי כאן רוצים להכניס לכלא אנשים שהם אינם בני גירוש.
ניצן הורוביץ: אגב, אמר לי רובי ריבלין – אני לוקח את זה מהכיוון שלו לגבי מה שנקרא "עיר המסתננים" – הוא אמר לי, תראה איך טיפלו ב-5,000 מפונים מגוש קטיף שעד היום לא סידרו את העניינים שלהם – יהודים מפונים שקיבלו מיליארדים – אז איך יעשו סידור כזה- -
מיכאל בן-ארי: - - - מיליארדים, תספר לי, אני - -
ניצן הורוביץ: לא, אז אתה חושב שזה יהיה מקום ראוי, המקום הזה?
ניצן הורוביץ: שבכלל יהיו שם תנאים שבכלל מתקבלים על הדעת?
ניצן הורוביץ: כל הסיפור הזה מעוות מיסודו כי האנשים האלה הם אינם בני גירוש.
ניצן הורוביץ: כל עוד זה המצב הפתרון שמציע החוק הזה הוא פתרון לקוי ומקולקל לחלוטין.
ניצן הורוביץ: אני לא חושב שצריך לכלוא את האנשים האלה – הפתרון צריך להיות – וצריך לחשוב בכיוון הזה, חבריי ממשרד הפנים:
ניצן הורוביץ: אם אכן יש ביקוש כזה לעובדים זרים בישראל שלא מאפשר לנו להקטין מכסות, למשל בחקלאות, למשל בבנייה, למשל בסיעוד – ופה רק רוצים להגדיל את מספר העובדים הזרים לסיעוד, למשל, אתמול בוועדת העבודה רוצים להקטין את הגיל שבו אדם יהיה זכאי לעובד סיעודי.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת נצטרך להביא עוד ועוד עובדים זרים, אז היות שאותם אנשים שמגיעים מאפריקה הם לא בני גירוש, הם צריכים להחליף בהדרגה את אותם עובדים זרים שאנחנו מביאים, ולא לעשות את הדלת המסתובבת הזאת.