GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: אחרי שעברו חמש שנים הוא יכול לקבל אשרה לישיבת עראי מידי שנתיים לנצח, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, גם היום.
תומר רוזנר: ההבדל המוצע כאן הוא שאותו זכאי יוכל לקבל את האשרה הזאת אחת לחמש שנים ולא אחת לשנתיים.
תומר רוזנר: זאת כבר שאלה של ביורוקרטיה מאשר שאלה של מהות.
תומר רוזנר: ברור שאסור ליצור מצב שבו זכאי שבות דווקא האפשרות שלו תוגבל לעומת אדם אחר שלגביו לא תוגבל האפשרות.
תומר רוזנר: זאת אומרת שתושב עראי שהוא לא יהודי אפשר יהיה לתת לו אשרות תושב עראי לנצח ואילו ליהודי דווקא תהיה הגבלה.
אביטל שטרנברג: זאת הצגה קצת מטעה במובן הזה שהיום מי שנמצא - - -
תומר רוזנר: אני מבקש לא להגיד שאני מטעה.
אברהם מיכאלי: דעתך שונה.
אביטל שטרנברג: דעתי שונה.
אביטל שטרנברג: בכל מקרה, מה שקורה זה שבדרך כלל א5 לתקופה ארוכה, תושבות עראי, זה לאנשים בתוך מבחן מדורג כבני זוג שלא כל-כך מאמינים לכנות הקשר שלהם ומשרד הפנים רוצה עוד זמן לבדוק.
אביטל שטרנברג: זה לא כיף גדול להיות ע א5, אתה אמנם מקבל את הזכויות הסוציאליות אבל הוודאות שלך כאן
אביטל שטרנברג: בארץ היא לא ברורה – יכולים גם לשלול ממך.
אביטל שטרנברג: לעומת זאת, זכאי שבות שמתלבט, תמיד יכול לעבור למסלול של קבלת אזרחות ואין בעיה במובן הזה.
אביטל שטרנברג: לכן שר הפנים קצב את הזמן, הוא אמר: אתה יכול להיות על א5 חמש שנים.
תומר רוזנר: את א5 הוא לא קצב.
תומר רוזנר: את אשרה א1 הוא קצב, אבל אחרי שיעברו חמש שנים הוא יכול לעבור ל-א5 לכמה זמן שהוא רוצה.
אמנון כהן: אם גם פה צריך תיקון, אנחנו מוכנים.
אמנון כהן: כבוד המציע, אנחנו נסכם שאני הייתי בעד הצבעה אבל אתה מעדיף תיאום עם הממשלה.
אברהם מיכאלי: מכיוון שאני מכבד את הממשלה, הם ביקשו לתאם וממשרד הפנים אומרים לי שהם צריכים לתאם, אז אני מכבד את הבקשה הזאת.
אברהם מיכאלי: בוודאי שאין לי מגבלה.
אברהם מיכאלי: אני מבין, אדוני היועץ המשפטי, שאני יכול, מבחינתי, להתקדם לקריאה ראשונה, אלא אם כן תגיד שצריך עוד פעם אישור של ועדת שרים וכו'.
תומר רוזנר: לא מחויבים.
אברהם מיכאלי: אני אבקש מאדוני להתחשב בכך שהיום פחות או יותר אנחנו מבינים איפה הדברים עומדים ושהדיון הבא יהיה בקרוב.
אמנון כהן: אנחנו מקבלים את הבקשה של המציע.
אמנון כהן: כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים?
אביטל שטרנברג: זה תלוי בעיקר במשרדי האוצר והקליטה.
מיכל לבנטל: אנחנו נתאם מתי שיזמינו אותנו.
אברהם מיכאלי: לא, לא, לא, אדוני היושב-ראש.
אברהם מיכאלי: אני לא סומך על תיאומים של משרדי הממשלה, זה יכול להיות עוד חצי שנה.
אביטל שטרנברג: זה לא באחריות שלנו, חבר הכנסת מיכאלי, הוא באחריות משרד הפנים כי החוק הוא שלהם.
אמנון כהן: אנחנו נקצוב שבועיים מרגע זה.
אמנון כהן: אנחנו כבר אומרים, כבוד המציע, אני מבקש שהתיאום יהיה כזה שבדיון הבא אני קורא את הסעיפים ומצביע.
אמנון כהן: כבר יבוא הכול מתואם.
אמנון כהן: יש לך רבע שעה, אני אתן לך חלון בין הדיונים כי זה חוק קצר אבל ענייני וטוב אבל צריך לתפור אותו יפה כדי שיהיה גם פראקטי.
אמנון כהן: משרד הפנים, תקבלו את הבקשה שלי.
אמנון כהן: אם יש לכם עדיין צורך להכניס סעיף כזה, בתיאום עם המציע, או דברים נוספים שאתם רוצים להסדיר – אנחנו נשמח.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תבדקי ביומן ונמצא עוד שבועיים רבע שעה זמן להעביר את החוק של חבר הכנסת מיכאלי.
אמנון כהן: הוא גם יושב-ראש הסיעה שלי, אז צריך להתחשב בו עוד יותר, אז אנחנו מתחשבים.
אברהם מיכאלי: אני מודה לאדוני.
אמנון כהן: תודה רבה לך, זה חוק חשוב.
אמנון כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.
אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא על סדר-היום: "הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה)".
אמנון כהן: מקיימים מספר דיונים בנושא הזה ושלחנו בדיון האחרון את הממשלה לעשות עוד פעם קצת שיעורי בית, לעבור על הסעיפים בתיאום עם הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת על מנת שבסופו של תהליך ייצא חוק טוב וראוי, שיוכל גם להתמודד ויעמוד באמות מידה בין-לאומיות.
אמנון כהן: משבח את עבודתכם, עבודת כל הצוותים, בעיקר הצוות שלנו שעשה עבודה מצוינת.
אמנון כהן: עדיין לא הכול מושלם, אבל בסדר ברוך-השם.
אמנון כהן: גם בדיון הקודם ביקשתי שמנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה יבוא לדיונים בוועדה, אני חושב שזה אחד החוקים החשובים.
אמנון כהן: ביקשתי, ואני מודה לו שלמרות כל עיסוקיו הרבים מצא את הזמן לבוא.
אמנון כהן: אולי לפני שאכנס לחוק ולשינויים שאנחנו עומדים לעשות, ניתן סקירה קצרה של מספר דקות לעדכן את הוועדה מה קורה בנושא המסתננים.
אמנון כהן: אמנון, בקצרה, שלוש עד חמש דקות סקירה כוללת בלי להיכנס לפרטים, אנחנו נכנסים לחוק.
אמנון כהן: אני מזכיר לוועדה שהתקדמנו מבחינת קריאה ודיון בחוק עד סעיפים 30ב, התחלנו את 30ג, ד ו-ה ולא קיבלנו תשובות, לכן שלחנו לעשות את שיעורי הבית שיבואו עם התשובות.
אמנון כהן: אם כי גם בסעיפים בהם דנו עדיין יש לנו תיקונים, תוך כדי הדיון, אעמוד על התיקונים עד לסעיף הזה מיד אחרי הסקירה של המנכ"ל, בבקשה אדוני.
אמנון בן עמי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כל האורחים שנמצאים פה.
אמנון בן עמי: רוצה בשלוש דקות לדבר על תופעת ההסתננות ומתוך זה כמובן גם על החשיבות שבקידום הפתרונות להתמודדות עם תופעת ההסתננות.
אמנון בן עמי: למעשה היום אנחנו נושקים ל-53,000 מסתננים שנמצאים בישראל.
אמנון בן עמי: 53,000.
אמנון כהן: זה מה שאתה יודע.
אמנון בן עמי: אתה מקדים ואומר נכון, הנחת העבודה שלנו מדברת על כך שיכול להיות מספר אפילו יותר גבוה, אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים עליהם, אז אנחנו לא יודעים.
אמנון בן עמי: אני רוצה רק לעשות קצת סדר, בקבוצת השוהים הבלתי חוקיים בישראל שמונה היום 160,000 יש שלוש קבוצות עיקריות מבחינתנו: עובדים זרים לא חוקיים, עובדים זרים שהגיעו באשרת עבודה ואשרתם פגה, תיירים לא חוקיים, תיירים שהגיעו על אשרת תיירות ואשרתם פגה ונשארו בישראל, והמסתננים.
אמנון בן עמי: בעוד שבשתי הקבוצות הראשונות, בעובדים זרים לא חוקיים ובתיירים לא חוקיים אנחנו מצליחים לצמצם את המספרים – אולי לא מספיק, אבל מצליחים לצמצם את המספרים, ויש לנו כלים די סבירים להתמודד עם התופעה.
אמנון בן עמי: היום יש כ-14,000 עובדים זרים לא חוקיים, מספר הרבה יותר נמוך ממה שהיה לפני שנים, גם המספר של התיירים הלא חוקיים, 95,000 ירד, לא מספיק אבל ירד – בנושא המסתננים, שזו הקבוצה השלישית של השוהים הבלתי חוקיים, למעשה אין לנו כלים להתמודד עם שתי קבוצות עיקריות שזה המסתננים מסודן ומאריתריאה.
אמנון בן עמי: הדיון בנושא מסתננים היה בשנה וחצי האחרונות מספר פעמים בממשלה.
אמנון בן עמי: אני חושב שהצוותים המקצועיים במשרדי הממשלה, ברשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים, משרד האוצר, דאגו להציף את הבעיה כבר מלפני שנתיים ודרשו פתרונות.
אמנון בן עמי: המספרים הולכים וגדלים.
אמנון בן עמי: אם את נובמבר סיימנו בכ-3,000 מסתננים, משמע – הזרם ממשיך להגיע.
אמנון בן עמי: בעוד שהצלחנו להפעיל בקציעות נוהל, שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה קוראים לו "מקציעות לנתב"ג", זה נוהל שאומר שמסתננים שמגיעים ממדינות שניתן להרחיק אליהם, שם הצלחנו לצמצם את התופעה בצורה דרמטית.
אמנון בן עמי: שתי הקבוצות שלהם אין לנו למעשה כלים להתמודד איתן זה אכן והסודנים והאריתראים.
אמנון בן עמי: כמו שאמרתי לפני משפט, ממשלת ישראל קיימה דיונים ממושכים, מעמיקים, אני חושב גם טובים עם החלטות בכיוון הנכון.
אמנון בן עמי: מה שהוצע זה תמהיל של פתרונות, שעל כל החלקים בתמהיל פתרונות הזה צריך לעבוד כדי שיהיה פתרון להתמודדות עם התופעה.
אמנון בן עמי: תמהיל הפתרונות מדבר על בניית הגדר, ופה כמובן אין צורך להרחיב, מניח שכולם יודעים שהגדר נבנית ועל-פי דיווח של משרד הביטחון היא אמורה להסתיים עד אוקטובר 2012.
אמנון בן עמי: בהחלטות שקיבלה הממשלה היא הטילה על משרד החוץ לנהל משא ומתן עם מדינות שלישיות ועם מדינות אחרות על מנת לאפשר החזרת הסודנים ואריתראים למדינות אלה.
אמנון בן עמי: כמו כן, החליטה הממשלה על אכיפה נגד מעסיקים.
אמנון בן עמי: המצב נכון להיום הוא שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה לא יכולים לבצע אכיפה נגד מעסיקי מסתננים כבחירה.
אמנון בן עמי: דנו בממשלה, ואני חושב שהממשלה החליטה בצדק, שלצורך העניין מרגע שהמסתננים בארץ, הרי אי-אפשר להשאיר אותם ללא כלכלה וללא לינה, ולכן הרעיון הוא לא לאכוף כשאין להם ממה לחיות.
אמנון בן עמי: הצענו שיהיה מתקן שהייה שבו יוכלו המסתננים לקבל מקום לינה ומקום שבו יקבלו מזון.
אמנון בן עמי: מתקן השהייה נועד בראש ובראשונה לאפשר לנו אכיפה נגד מעסיקים.
אמנון בן עמי: מתשאולים שאנחנו עושים בקרב המסתננים שמגיעים מובן וברור שהרוב המכריע שלהם מגיע על מנת לעבוד.
אמנון בן עמי: פגיעה במוטיבציה להגעה לפה זה פגיעה ביכולת שלהם לעבוד.
אמנון בן עמי: האכיפה צריכה להיות נגד הישראלים שמעסיקים אותם, אבל רק לאחר שיינתן פתרון במתקן הפתוח שעליו אנחנו מדברים, שם יהיה להם מקום לינה ומקום לקבל מזון וצרכי בריאות, צרכים בסיסיים, כפי שהגדירה הממשלה, ואז נוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים.
אמנון בן עמי: ברגע שנוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים, לדעתנו המוטיבציה כמובן תיפגע והמספר יקטן.
אמנון בן עמי: גורמי ביטחון כאלה ואחרים מדברים על המספרים האפשריים של הסודנים והאריתראים שיכולים להגיע.
אמנון בן עמי: אני לא יודע, אני רק יודע שהקצב הולך וגדל למספרים שאם נתעורר בעוד שנה או שנתיים יכול להיות שכבר שום כלי שיועמד לרשותנו כבר לא יוכל לעזור לנו להתמודד עם התופעה.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שביקשו להזכיר שעל שולחנה של הוועדה הונח מסמך של האומות המאוחדות, תראו, תעיינו.
אמנון כהן: הייתי גם מפנה אותם ללכת קצת למדינות אחרות כמו מצרים, סוריה, רוסיה, להיכנס לעשות עבודה שם.
אמנון כהן: יישר כוח על הפעילות.
אמנון כהן: אנחנו נכנסים לחוק, כפי שציינתי עד סעיף 30ב דנו, אבל כתוצאה מדיונים, הממשלה, תהיו קשובים, כי הוועדה גם הכניסה כל מיני נושאים נוספים.
אמנון כהן: יש לנו בסעיף ההגדרות תוספת "חוק המעצרים", נדון בו בעמוד 6 סעיפים ד ו-ה, מה אומרת ההגדרה?
מירי פרנקל-שור: "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;".
מירי פרנקל-שור: זה חוק במסגרת כל הנושא.
מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים את זה לנושא - - -
אמנון כהן: אחז ראית את התוספת הזאת?
אמנון כהן: נדון בו כשנגיע לעמוד 6 סעיפים ד ו-ה.
אמנון כהן: הוועדה ביקשה בסעיף קטן 2 בסוף להוסיף "ושוהה בישראל שלא כדין".
אמנון כהן: אנחנו רוצים להוסיף את המלים האלו.
אביטל שטרנברג: לא, לא בסדר.
אמנון כהן: מתנגדים לזה.
דב חנין: גם אם הוא שוהה כדין יש בעיה איתו?
אביטל שטרנברג: יש בעיה עם כל ההשלכות של המשמעות של ההגדרה הזאת.
אמנון כהן: אבקש מהממשלה לשבת כולם ביחד, לא לחפש זה את זה, מי שמסביר שיסביר לנו מיד.
אמנון כהן: למה זו בעיה?
אמנון כהן: בן-אדם שנכנס הוא לא כדין, אבל אחרי תקופה אם קיבל רישיון הוא יכול לעבוד או לשהות, מה הבעיה?
רביד דקל: הקונספט של חוק ההסתננות שהוא בא לידי ביטוי שהעבירה של הסתננות היא עבירה של כניסה.
רביד דקל: ברגע שאתה שוהה, אתה מדבר כבר על התנהגות אחרת.
רביד דקל: מפאת קוצר הזמנים - - -
אמנון כהן: לא יהיה קוצר זמן, תסבירי.
רביד דקל: חוק ההסתננות, כמו שאתה קורא אותו, הוא מגדיר מה ההסתננות.
רביד דקל: ההסתננות היא פעולה חד פעמית.
אמנון כהן: עצם זה שהסתננת – קיבלת את זה.
רביד דקל: ברגע שמדברים על הסתננת ושהית יש שינוי דרמטי של ההתנהגות של העבירה.
רביד דקל: יש לזה השלכות לגבי העבירות הנגזרות יותר מאוחר, הסיוע וכל הדברים - - -
אמנון כהן: איך ידעו אם הוא כרגע מסתנן או שכבר יש לו אישור ביד?
אחז בן ארי: יש לו תיעוד.
אחז בן ארי: אדם שהסתנן - - -
גלעד סממה: עצם זה שהוא הסתנן - - -
רביד דקל: מסתנן, ברגע שהוא עבר את הגבול הוא ביצע עבירה.
רביד דקל: אם הוא ממשיך לשהות שלא כדין זה כבר עבירה אחרת.
גלעד סממה: זה עבירה נוספת.
רביד דקל: מניחה שהשינוי הזה נועד כדי להתגבר על כל מיני טענות שאחר כך אפשר לראות אותם בשינויים שהוכנסו בעבירות הפליליות ובסיוע.
תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהעבירה של ההסתננות היא עבירה של התנהגות חד פעמית של כניסה לישראל.
תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו סבורים שאם האדם אכן הסתנן שלא כדין לישראל, אבל המדינה הכירה בשהותו בארץ אין עוד מקום לראות בו כמסתנן.
תומר רוזנר: אם הוא קיבל רישיון מהממשלה להיכנס לארץ, לשהות בה, להיות בה, כתייר, כעובד, ככל דבר אחר.
אמנון כהן: איך תייר?
תומר רוזנר: אם המדינה תיתן לו.
תומר רוזנר: המדינה יכולה - - -
אמנון כהן: הוא הסתנן ויהיה תייר?
תומר רוזנר: המדינה יכולה להחליט שהיא נותנת לאדם הזה - - -
אמנון כהן: שהוא הסתנן, איך הוא הופך להיות תייר?
תומר רוזנר: אם שר הפנים יחליט שאותו אדם יכול לשהות בארץ כתייר, כעובד, ככל דבר אחר, או למשל אפילו - - -
אמנון כהן: לא, לא, זה לא משכנע אותי.
אמנון כהן: הוא הסתנן, הוא הסתנן, הוא לא בא כתייר, איך הוא יכול להחליט.
אמנון כהן: אני אחליט עכשיו שהוא תייר, איך?
תומר רוזנר: תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה אותו, בסעיף 30 מציעה ששר הפנים יכול לתת רישיון - - -
אמנון כהן: הוא הסתנן כרגע, איך שר הפנים יכול להגיד: לא, אתה עכשיו תייר.
תומר רוזנר: תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה, בסעיף 30א - - -
אמנון כהן: לא הולך לשם עכשיו.
אמנון כהן: תשאיר את זה פתוח, נתקדם הלאה.
אמנון כהן: בינתיים לא שכנעתם אותי.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על "משמורת" בעמוד 5.
מירי פרנקל-שור: לאורך הצעת החוק יש לנו את המושג "משמורת".
מירי פרנקל-שור: לא ברור מה המושג "משמורת".
מירי פרנקל-שור: מה עמדתכם לגבי ההצעה שלנו?
מירי פרנקל-שור: ""משמורת" – מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי חוק זה".
אחז בן ארי: אנחנו מפנים ל"חוק הכניסה לישראל", אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש, מה שאנחנו כן עושים בגלל הרגישות שהתגלתה כאן, שהכרזה על משמורת תהיה טעונה אישור - - -
: אחז, תפנה אותנו בהצעת החוק להפניה של משמורת ל"חוק הכניסה לישראל".
אחז בן ארי: בהגדרה של "משמורת".
מירי פרנקל-שור: בהגדרה של "משמורת"?
תומר רוזנר: של "משמורת".
אמנון כהן: "משמורת" עצמה, המלה "משמורת".
מירי פרנקל-שור: תחפשו וכדאי לעבור הלאה.
אמנון כהן: נעבור על זה עוד פעם?
מירי פרנקל-שור: עמדתנו היא כזו, אם יש הפניה בהצעת החוק ל"חוק הכניסה לישראל" להגדרה של "משמורת" – מקובלת עלינו.
מירי פרנקל-שור: אם אין הגדרה, אז אנחנו חושבים שיש מקום להגדיר.
אביטל שטרנברג: מירי, 30ב(א), וכבר הפנינו בעבר להגדרה הזו.
תומר רוזנר: זה הגדרה של "מקום משמורת".
תומר רוזנר: אנחנו יודעים שיש הקניה של מקום משמורת, אבל מהי "משמורת"?
תומר רוזנר: כפי ש"חוק הכניסה לישראל" מגדיר שתי הגדרות, מגדיר "מקום משמורת" ומגדיר "משמורת".
דב חנין: יש איזושהי סיבה להתנגדות להגדיר "משמורת"?
אביטל שטרנברג: כן, משום שמה שנעשה כאן זאת קונספציה שלמה בהצעה חליפית של מקום המשמורת כולל הסדרה מחדש של כל כללי ההתנהגות בה, בעוד שאנחנו ברגע שאנחנו מסתמכים על ההגדרה של "חוק הכניסה", יש לנו סט שלם של כלים שכבר קיים.
אביטל שטרנברג: בעצם יש פה המצאת הגלגל מחדש בהגדרה הזו.
אמנון כהן: הגדרה של "משמורת" עצמה?
מירי פרנקל-שור: זו לא המצאה מחדש.
אחז בן ארי: סליחה, ב"חוק הכניסה לישראל" "משמורת" זה "מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי הוראות חוק זה".
אמנון כהן: זה מה שאנחנו כתבנו.
אחז בן ארי: זה מצב, זה לא מקום פיזי, זה מצב.
מירי פרנקל-שור: נכון, אנחנו מסכימים.
אחז בן ארי: "מקום משמורת" זה אותו מקום שבו - -
מירי פרנקל-שור: פיזי שבו הוא יוחזק.
אחז בן ארי: - - הוא יוחזק, ואנחנו קבענו - - -
מירי פרנקל-שור: היות ו"חוק הכניסה לישראל" גם מדבר על משמורת ועל מקום משמורת, אז מבחינתנו אם אתם רוצים להפנות מהחוק הזה למשמורת ל"חוק הכניסה לישראל", גם מקובל עלינו.
אמנון כהן: בסדר, נתקדם הלאה.
אמנון כהן: 1א.
אמנון כהן: דיברנו גם בוועדה כאן לגבי בן-אדם שרואה אדם שנכנס, אומנם מסתנן - -
אמנון כהן: - - ריחמתי עליו, נתתי לו משהו לאכול או שרופא ראה בו פצוע, נתן לו סעד כזה או אחר.
אמנון כהן: אתה ישר מכניס אותו ל-15 שנה לבית-סוהר.
אמנון כהן: אתה יכול להכניס אותו, כי הוא סייע לאותו מסתנן.
אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאזרח תמים, אנחנו יהודים, יש לנו חסד.
אמנון כהן: ראינו שבן-אדם זקוק לאוכל, נתתי לו ועכשיו אני צפוי להוכיח שאני נקי ולא ידעתי וכן ידעתי.
אמנון כהן: לא רוצה לסבך את האזרח בנושא הזה.
אמנון כהן: אתה אומר שחובת ההוכחה על האזרח, קשה לי עם זה.
אמנון כהן: חוץ מזה רופא מבחינת היותו רופא באמנות בין-לאומיות הוא צריך לתת טיפול לכל אדם שהוא רואה שחייב טיפול בלי הבדל גזע, דת, מין, בכלל לא חשוב.
אמנון כהן: לכן פה אנחנו מסבכים, יכול להיות מישהו שלא רצינו גם כמדינה לסבך אותו.
אמנון כהן: יש לנו פה איזשהו תיקון, תראו אותו והיועצת המשפטית תעמוד על זה ותראו אם יש לכם דרך אחרת, אני מקבל.
אמנון כהן: פשוט לא להפוך מישהו לעבריין בעל כורחו, שגם אנחנו לא רצינו בחקיקה.
מירי פרנקל-שור: שלחנו להם אתמול, הם ראו את זה.
מירי פרנקל-שור: השאלה, יש לכם עמדה לגבי - - -
אמנון כהן: לא עמדה, הם מסכימים לעמדה שלנו.
אחז בן ארי: הניסיון מראה – להלך אימים ולהביא - - -
אמנון כהן: לא אימים, עובדתית.
דב חנין: אתם פשוט מגזימים.
אחז בן ארי: הניסיון מראה שדבר כזה לא קרה אף פעם.
דב חנין: לא, לא, אבל אתם כותבים חוק.
דב חנין: אנחנו מוסד רציני, אולי אתם לא מתייחסים ברצינות לחוקים.
אחז בן ארי: לא, לא, אנחנו מתייחסים.
אמנון כהן: תן לי רק לדעת איפה זה עומד, יש היגיון?
אמנון כהן: יש לך דרך אחרת?
אחז בן ארי: ההיגיון הוא בכך - - -
רביד דקל: יש דרך אחרת, אבל היא לא צריכה להיות בדרך של טלאים כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -
אמנון כהן: בבקשה, מה את מציעה?
רביד דקל: אדוני, צריך להיות פתרון אבל הוא לא צריך להיות בדרך של טלאים שמוצעת פה.
רביד דקל: בכוונת הממשלה במהלך 2012, היא עשתה את זה כבר ב-2008, להציע תיקון כולל לכל החלק של העבירות ועונשין - - -
אמנון כהן: לא, לא מקבל.
אמנון כהן: גברתי, לא ב-2012, 2015, רוצה לחוקק חוק היום.
אמנון כהן: לא יכול לעשות חוק היום ואחר-כך בוא נפצל אותו, נשים אותו בצד, ב-2012 כבר עוד שבוע, תביא אותו שבוע הבא, נאשר אותו.
אמנון כהן: בכל דרך אאשר אותו, אבל אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.
מירי פרנקל-שור: ההצעה - - -
דב חנין: רביד, נראה לך הגיוני שמסתנן שגנב פרוסת לחם יקבל מאסר עולם?
אמנון כהן: עזוב "הוא גנב", אני נתתי לו, אני.
רביד דקל: רגע אדוני, ההיגיון הזה פועל - -
דב חנין: זה היגיון?
דב חנין: אפשר לקרוא לזה היגיון?
רביד דקל: - - בכל העבירות בחוק העונשין שהם עבירות שיש בהן עונש מקסימום.
רביד דקל: לא כל נסיבות מאוד-מאוד קלות של ביצוע עבירה מחייבות את הטלת עונש המקסימום, והן גם לא מחייבות הגשת כתב אישום.
דב חנין: זה מה שאתם כותבים.
אמנון כהן: תן לשמוע, דב, אל תהפוך את זה - - - תן לי.
אמנון כהן: העליתי דברים חשובים, לא עכשיו, תן לי ללמוד את זה.
רביד דקל: יש שיקול דעת לתביעה הכללית להחליט באיזה מקרים היא הולכת ומגישה כתבי אישום, ואחרי שיקול הדעת של התביעה הכללית מתי היא מגישה כתבי אישום.
רביד דקל: אני מניחה שאני לא מחדשת לך שום דבר.
רביד דקל: יש גם שיקול דעת של בית-המשפט איזה סוג של עונש - - -
אמנון כהן: רביד, תסתכלי עלי, רביד, תביני אני צריך לחוקק - - - רביד דקל: - - - התביעה לא תגיש כתבי אישום כאלה.
אמנון כהן: רוצה להצביע על החוק, לא יכול להצביע על דבר כזה, לא יכול גם להסתמך על 2012.
אמנון כהן: אם את רוצה, תביאי את זה עכשיו, אכניס את זה עכשיו.
אמנון כהן: את לא מוכנה, אני מוציא את זה בינתיים בצד, נקדם את הצעת החוק.
אמנון כהן: שבוע הבא תביאי לי את מה שאת רוצה ב-2012.
אמנון כהן: אני מפנה יומן לשבוע הבא, תביאי לי את ההצעה שאת רוצה להשלים.
אמנון כהן: לא יכול להעביר הצעה כזאת ש"במידה וזה", לסבך את האזרח, בשביל מה?
אחז בן ארי: אבל אדוני זה החוק - - -
רביד דקל: רגע, אדוני, הסעיפים האלה - - -
אמנון כהן: לא צריך להסביר.
אמנון כהן: תתקדמו הלאה, לא רוצה.
רביד דקל: מבקשת עוד רגע אחד להיכנס לגופם של הדברים בוועדה - - -
אמנון כהן: אם תגידי 2012 אין פתרון.
רביד דקל: לא אומרת לך 2012.
רביד דקל: ההצעה להגביל את התחולה של סעיפים 5 ו-9 רק למצבים שבהם מדובר במסתנן שהוא מזוין או שהוא נכנס למטרות של סחר בסמים או בבני אדם - - -
רביד דקל: מה לא נכון?
רביד דקל: ההצעה של הכנסת אומרת שסעיפים 9-5 יחולו רק במצב שבו מדובר במסתנן או שהוא נכנס מזוין או שהוא נכנס במטרה לסחור בבני-אדם או בסמים.
אמנון כהן: אוקיי, זה בסדר.
רביד דקל: לא, זה לא בסדר, משום שזה יוצר מסר - - -
אמנון כהן: בזה אנחנו לא נוגעים.
רביד דקל: זה פוגע ביכולת האכיפה ובמסר של ההרתעה למצבים של מישהו שלמשל מארגן שיירות סדרתי - - -
דב חנין: זה בסחר חד משמעית.
ניצן הורוביץ: זה סחר, תגדירו את זה כסחר.
רביד דקל: חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקשת לנסות להסביר עד הסוף את מה שחשבתי עליו מאתמול בלילה ועד עכשיו, זה לא הרבה זמן.
רביד דקל: מה שקורה פה זה שלמעשה במצב שבו מדובר במסתננים שהם לא כמו שההצעה הזאת מטפלת בה, אם אני מסייעת למסתננים כאלה, למשל יש אנשים שזה העיסוק שלהם, הם מסיעים את מי שמגיע מהגבול, הוא מסתנן רגיל הוא לא מסתנן כזה.
רביד דקל: כל הסעיפים האלה של "נתת מחסה" וכולי לא חלים עליו, כי מדובר במסתננים שהם מסתננים רגילים, אז לגביהם החוק הזה לא יחול.
רביד דקל: מה כן יחול?
רביד דקל: יחול איזשהו סעיף בחוק העונשין שמדבר על סיוע לאחר מעשה שהעונש בגינו הוא הרבה יותר נמוך מהעונש הזה.
רביד דקל: אז זה המסר שרוצים להעביר פה?
רביד דקל: שכל המסייעים להסתננות המסחרית הזאת שהיא לא בהכרח - - -
מירי פרנקל-שור: תוסיפי את זה כעילה.
רביד דקל: מה זאת אומרת, תוסיפי את זה כעילה.
רביד דקל: אני לא יכולה להוסיף את זה כעילה לדבר הזה.
קריאה: למה את לא יכולה?
קריאה: את יכולה.
מירי פרנקל-שור: דבר ראשון, אפשר להוסיף את זה כעילה, זה בתשובה לדברים שלך.
מירי פרנקל-שור: אבל יש לנו הצעה נוספת.
מירי פרנקל-שור: סעיף 30 להצעת החוק, בעמוד 8 "ביטול סעיף 34", ניתוק החוק ממצב חירום, אנחנו מציעים לפצל.
מירי רגב: איפה את קוראת את זה?
אמנון כהן: עמוד 8.
מירי פרנקל-שור: עמוד 8, "סעיף 34 לחוק העיקרי – בטל", הסעיף הזה קושר את החוק למצב חירום.
מירי פרנקל-שור: אנחנו מציעים לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק.
מירי פרנקל-שור: ככל שהממשלה תמהר ותביא את התיקון שעליו מדברת רביד, אנחנו בצוותא חדא נבטל את ההצעה שלנו לגבי הסייג לתחולה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה ילך בצוותא חדא.
אביטל שטרנברג: יש פה קושי פרוצדורלי.
מירי פרנקל-שור: זה לא משהו פרוצדורלי, אביטל, מדובר כאן על - - - .
מירי פרנקל-שור: סעיף 4 כאשר אנחנו קוראים את ההצעה שלנו, סעיף 4 מדבר בסיפה שלו "ואם היה מסתנן או אדם כאמור מזוין לכלי ירייה או חומר נפץ או חומר מתלקח דינו מאסר עולם", אז אנחנו חושבים שכרגע יש מקום להתלות את הסעיף ככל שמדובר על מסתנני עבודה.
מירי פרנקל-שור: סעיף 9-5 מה שאנחנו אומרים לך, גם את אלה לגבי מהגרי עבודה, כאשר את מתקנת את החוק ולא מתייחסת זה הופך לך כחלק וכמקשה אחת מהחוק הנוכחי וגם לגבי החזקה.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שיש לכם שתי אפשרויות, או שאנחנו מייחדים את זה לקבוצת אוכלוסייה מסוימת של מסתנני פח"ע או עבודה או מסתנני סמים, או כל אוכלוסייה אחרת שאתם חושבים שיש מקום לכלול אותה כאן, ואנחנו אומרים לכם, ככל שתמהרו ותביאו את התיקון שעליו אתם מדברים, אנחנו בצַוְתָּא חֲדָא נבטל את הסייג לתחולה הזה.
אביטל שטרנברג: לא, זה לא בסדר, אסביר גם למה.
דב חנין: עוד שאלה באותו הקשר.
אמנון כהן: הוא ישאל שאלה ותקשרי את זה.
דב חנין: ההערה של היועצת המשפטית – אני כרגע מדבר אליך כמשפטנית, חושב שאת משפטנית מצוינת – אתם עושים פה דבר שהוא מאוד-מאוד בעייתי מבחינה משפטית ברמה העקרונית.
דב חנין: אתם למעשה שוברים את כל הסקאלה של הענישה הפלילית ולוקחים דברים לרמת המקסימום.
דב חנין: הדוגמא הקלסית זה באמת סעיף 5, אותו מסתנן שגנב פרוסת לחם מקבל מאסר עולם.
דב חנין: אפשר לקבל מאסר עולם לפי החוק.
דב חנין: אתם בעצם יוצרים מצב שאותו מסתנן שגנב פרוסת לחם יכול גם לרצוח, הוא כבר יקבל את מאסר העולם בכל מקרה.
דב חנין: שברתם את כל הסקאלה של הענישה הפלילית.
דב חנין: צריך בכל זאת ליצור איזושהי הבחנה בתוך הענישה.
אמנון כהן: תן לה להסביר, תודה.
אביטל שטרנברג: חבר הכנסת דב חנין, זאת שאלה מצוינת, ורוצה לחזור עכשיו שני צעדים אחורה.
אביטל שטרנברג: ההוראות העונשיות שלכולכם יש ביקורת עליהם וגם לנו, הן הוראות מ-54', הן לא הוראות שאנחנו כרגע מביאים.
אביטל שטרנברג: לא, לא, מה שישנו כאן לפניך זה הנוסח של הוועדה, לא נגענו בכלל בחלק העונשי.
תומר רוזנר: לא נכון, לא נכון.
אביטל שטרנברג: נתתי לכם לדבר, תנו לי בבקשה להסביר.
אמנון כהן: את מדברת עכשיו, בבקשה.
אביטל שטרנברג: נגענו אך ורק בהגדרת המסתנן ולמעשה עשינו בה שינוי מינורי.
אביטל שטרנברג: ההוראות העונשיות מצויות בחוק מ-54'.
אביטל שטרנברג: כפי שציין קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון – אני יודעת כבר מה תהיה התשובה, אנחנו בדקנו את כל העמדות לדין לפי החוק, אבל מעולם לא הועמדו לדין, לא על פרוסת לחם, לא על מימייה ולא על שמיכה.
דב חנין: אבל אנחנו מתייחסים לחוק ברצינות.
דב חנין: מה זה לא הועמדו לדין?
אביטל שטרנברג: אנחנו מתייחסים לחוק מאוד ברצינות.
דב חנין: מה, משחקים פה בנדמה לי?
אביטל שטרנברג: לא, לא, לא, ממש לא.
אביטל שטרנברג: שוב, אמרה קודם רביד, ואני חוזרת על הדברים בקול רם עם שמונה סימני קריאה ועם שני קווים מלמטה: הממשלה מתחייבת להגיש במהלך 2012 הצעת חוק שמטפלת בפן העונשי של החוק למניעת הסתננות.
אביטל שטרנברג: יותר מזה, אני לא רוצה פרוצדורלית, ולכן אמרתי קודם, יש פה עניין פרוצדורלי, לא רוצה לרכב פרוצדורלית על עניין הפיצול כי אז לא אצטרך לפרסם תזכיר, ולא לקבל את הערות הציבור, ולדלג על הקריאה הראשונה.
אביטל שטרנברג: ואני כממשלה לא רוצה בזה, רוצה לעשות את ההליך באופן תקין ושקוף מ-אל"ף, עם פרסום של תזכיר להערות הציבור.
אביטל שטרנברג: ולכן, אני מתנגדת להתניה הזאת.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שהחלק העונשי פה הוא בעייתי, הוא מעלה המון קשיים, כפי שעמדה עליהם רביד, ואני לא רוצה להחזיק את סעיף 34 והקשר להכרזת שעת חירום כבן-ערובה.
אביטל שטרנברג: אני רוצה לקיים הליך תקין אתכם ועם הציבור כולו בעניין החלק העונשי.
עלוה קולן: אז תבטלו את סעיפים 2 עד 10 בהצעת החוק הזו ותציעו - - -
אמנון כהן: סליחה, סליחה, סליחה, גברתי, את לא חברת כנסת בינתיים.
עלוה קולן: אבל אני מצביעה.
מירי פרנקל-שור: היא יכולה - - -
אביטל שטרנברג: גברתי, אני חושבת שלתקופת הביניים לא נכון לבטל לחלוטין את הסעיפים כי ישנם מצבים קיצוניים שבהם אנחנו זקוקים לסעיפים.
אביטל שטרנברג: ההתחייבות היא במהלך 2012 להביא הצעת חוק.
אביטל שטרנברג: ואני רוצה שאת וכל מי שנמצא פה וכל מי שנמצא מחוץ לבניין הזה, יוכלו להעיר מאל"ף, משלב התזכיר למה שאנחנו נפיץ.
עלוה קולן: אשמח לענות לך אם יורשה לי.
אמנון כהן: נשאיר את הסעיף הזה לקראת הסוף כשנגיע לסעיף 6 בעמוד 8.
אמנון כהן: בינתיים הסעיף הזה יישאר פתוח, אני שם לי כאן סימן שאלה.
אמנון כהן: הולכים לסעיף 2, סעיפים 11 עד 26 וסעיפים 28 ו-29 לחוק העיקרי בטלים, כאשר יש החלפת סעיף 7 – ביקשנו פירוט סמכויות חייל, כי עד היום הוא פעל על-פי התנהגות שהושרשה.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לתחום את התפקיד או את הדרך שהוא פועל באיזושהי הגדרה על מנת שבאמת לא יעמוד חייל, יעשה את עבודתו נאמנה, ובסוף גם יכולים לתבוע אותו, אולי הוא לא עשה משהו לפי הנהלים.
אמנון כהן: חושב שפה דווקא פירוט - - -
ניצן הורוביץ: איזה סעיף, אדוני?
אמנון כהן: עמוד 2, 2א.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להגדיר את הסמכות של חייל שלמעשה בא במגע ראשוני מול המסתנן.
אמנון כהן: מסכימים לדברים שכתבנו פה?
אמנון כהן: צריך להסדיר את זה שהחייל ידע מה מותר ומה אסור לו.
אלון הראל: בוקר טוב, ראשית אדוני היושב-ראש, אומר שעד עתה חיילי צה"ל פעלו על-פי הדין.
אמנון כהן: אין לי ספק שפעלו מצוין, כמו שצריך, אבל פה כרגע יש לי חוק.
אמנון כהן: לפעמים אנחנו בכנסת מתקנים נהלים.
אמנון כהן: המדינה מתנהלת על-פי נהלים כאלה ואחרים.
אמנון כהן: גם שירות בתי-הסוהר אמר שהוא מתנהל לטובת התעסוקה על-פי נהלים כבר תקופה ארוכה, רוצים להפוך את זה לחקיקה.
אמנון כהן: הנהלים מוכיחים את עצמם, אבל הם עדיין נהלים.
אמנון כהן: אז יש פה כרגע אכסניה מתאימה שהנהלים שאתם עובדים עמם – עובדים מצוין – הופכים אותם לחקיקה, שהחייל לא יעמוד בפני איזושהי בעיה של תביעה או משהו כזה, מה הבעיה עם זה?
אלון הראל: אמשיך את הפתיחה, אומר שחיילי צה"ל פועלים על-פי הדין, לא פועלים באיזשהו עולם אמורפי אלא יודעים בדיוק מה הן הסמכויות שעומדות להם.