GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל בגין: בחנו את זה וחשבנו שקביעה של עבירות – דרך אגב, בשחרור המנהלי כשהוא נחקק בסוף שנות ה-80 היתה רשימה של עבירות, ואנחנו חשבנו שעצם הרשימה של העבירות לא מבטאת את המסוכנות.
אביטל בגין: בכל מקרה צריך שיקול דעת פרטני, מכיוון שבעבירת האונס יכול להיות מקרה שהוא מאוד קל או מקרה מאוד חמור שלא מבטא מסוכנות ושהאסיר ישתקם.
: לכן את אומרת שהשנים לא תמיד קובעות את החומרה או המסוכנות.
: צריך לעשות איזשהו צירוף שהוא גם סוג העבירה וגם העונש שנקבע בפועל וגם בסוף צריך בחינה פרטנית של האסיר, וכל זה כבר מובנה בתוך חוק שחרור על תנאי ממאסר.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להוסיף על דברי חברי דב חנין לגבי מה שאמר קודם לגבי הנושא של תקן כליאה.
דוד אזולאי: לפחות פעמיים בשנה ולפחות בתקופתי, אנחנו קיימנו דיונים כאן על תקן כליאה.
דוד אזולאי: אני חושב שלפחות היתה ההזדמנות לדבר על כל מיני נושאים בתוך השב"ס, ולשמחתי אפילו חלק מהדברים תוקנו תוך כדי הדיון.
דוד אזולאי: למה אני אומר את זה?
דוד אזולאי: אני אומר שמעבר לתקן הפורמאלי שאנחנו צריכים לאשר כוועדה, זאת היתה הזדמנות כשיושבים פה נציגי השב"ס וחברי כנסת לדון על כלל הנושאים וגם לתקן דברים.
דוד אזולאי: לכן אני חושב שזה כלי בקרה שנמצא בתוך ועדת הפנים, שאסור לנו לוותר עליו.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לא משפטן ואני לא מבין גדול במשפטים, אבל כשאני קורא את הצעת החוק, אני מצטער שאני אומר את זה בשפה הפשוטה ביותר, התחושה היא שרוצים לבטל את תקן הכליאה ואחר כך בעקבות זה כרגע לבטל גם את השחרור המנהלי.
דוד אזולאי: אני מציע לך, בכל זאת קרה משהו בחצי שנה האחרונה בשב"ס, ואי אפשר להתעלם מזה.
דוד אזולאי: למעשה אדוני אישר תקן כליאה בחודש אוגוסט, נכון?
אמנון כהן: לפני היציאה לפגרה.
דוד אזולאי: בוא נגיד אחרת, תקן הכליאה אושר לפני עסקת שליט, זאת ההגדרה?
דוד אזולאי: בינתיים קרה משהו, 1,100 אסירים שוחררו.
דוד אזולאי: ההיגיון אומר שצריך לבוא איזשהו שינוי.
דוד אזולאי: עזוב כרגע את השחרור המנהלי, אני לא נכנס כרגע לשחרור מנהלי.
דוד אזולאי: היה צריך לבוא לפה ולהגיד: רבותי, צריך לשנות תקן כליאה, וזה לא נעשה.
דוד אזולאי: אני מקבל את הגישה: להקטין תקן כליאה, מפני שיש לנו תוכנית לרווח.
דוד אזולאי: זה גם ראוי, אבל כרגע אין ריווח ואין תקן כליאה שצריך לצמצם אותו, לא זה ולא זה.
דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שכרגע תחזיר את הצעת החוק.
דוד אזולאי: אל תחזיר, תשאיר את זה פה ושהם יקבלו החלטות ושהם יבדקו את עצמם לגבי מכלול הנושאים: איך הם מתכננים - אומר פה נציג השב"ס שהם מדברים על אפשרות להרחיב - -
אמנון כהן: לרווח 100 מקומות.
דוד אזולאי: אני חושב שזה כמעט שום דבר, זה לא יבוא לידי ביטוי, אבל אתה יודע מה?
דוד אזולאי: מתחילים עם משהו, אי אפשר להתעלם מזה.
דוד אזולאי: אני שומע גם איזשהו ויכוח בין השב"ס לבין המשרד לביטחון פנים.
דוד אזולאי: תן להם זמן, לא נחליט היום, נשאיר את זה.
: יש הצבעה עוד 10 דקות.
אמנון כהן: פה.
דוד אזולאי: אני לא הייתי מציע לך, אבל זאת זכותך.
: אתה לא רוצה, עוד לא?
דוד אזולאי: אני מציע לך כרגע לא לקבל החלטה.
אמנון כהן: אתה לא רוצה שאני אצביע על החוק היום?
קריאה: משרד האוצר כפוף להחלטת ועדת שרים.
אמנון כהן: לא, מה שהוא יגיד אני אעשה.
אמנון כהן: אני עובד אתו גם בדברים אחרים.
אמנון כהן: מה אתה אומר ודים?
אמנון כהן: דווקא האוצר נענה לבקשות של הוועדה תמיד...
אמנון כהן: אנחנו מבקשים להעביר שני מיליון לרש"א, ישר הוא מעביר.
אמנון כהן: אני מבקש להעביר לפה, ישר הוא מעביר.
ודים גודון: יש פה מספר הצעות שהועלו, אפשר לבחון אותן.
אמנון כהן: עוד מעט, נשמע עוד הצעות חשובות.
רחלה אראל: אני רוצה לדעת קודם כל אם הזכות לחופש הביטוי עומדת לי בוועדה הזאת, כי אני רוצה לומר דברים מאוד חריפים לנציגי המדינה שיושבים פה.
אמנון כהן: למרות שאת אישה, עומדת לך הזכות לחופש הביטוי...
רחלה אראל: אני חושבת שנעשתה פה – וזה בלשון הכי מנומסת שאני יכולה להשתמש – עבודה מאוד מאוד לא טובה מבחינה משפטית גם ברמה הקונספטואלית.
רחלה אראל: אוקיי, נלך עם הראש של דברי ההסבר.
רחלה אראל: יוצאים חוצץ נגד איזושהי תפיסה, שהיא שגויה משפטית, לפיה שחרור מנהלי שווה קיצור תקופת המאסר שגזר בית משפט.
רחלה אראל: ממה מתעלמים?
רחלה אראל: מתעלמים מכך שבאותו מקום שמוסדר בפקודה נושא השחרור המנהלי, מוגדר שכל השחרור המנהלי כפוף לחוק שחרור על תנאי ממאסר ממילא, ולכן כל אסיר בשחרור מנהלי כפוף לחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולכן נחשב אסיר.
רחלה אראל: מכאן שמבחינה קונספטואלית לא קיצרת לו את תקופת השהות במתקן הכליאה או את ה"מאסר", הוא נחשב עדיין אסיר, אסיר ברישיון שאפשר להחזיר אותו בלא ביקורת שיפוטית חזרה למתקן הכליאה.
רחלה אראל: מי שניסח את החוק, ניסה לעשות דבר מאוד פשוט שלא הצלחנו, משום שהניסוח דהיום משפטית לא טוב.
: אומרים שהניסוח לא טוב, אתה עברת על הניסוח?
יואל הדר: הניסוח מצוין.
רחלה אראל: כמשפטנית אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.
רחלה אראל: ברגע שכתוב בסעיף הזה ש"החליטו לגביו שלא ישוחרר על-תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרו לפי סעיפים 2 או 3 לחוק שחרור על-תנאי", אתה פותח את חוק שחרור על תנאי, ומה מורה לך חוק שחרור על תנאי לפי סעיפים 2 ו-3?
רחלה אראל: שאסיר רשאי לגשת לוועדת שחרורים, ואז מתחיל כל הנושא של קיצור שליש.
רחלה אראל: מה יעשו אסירים?
רחלה אראל: דבר נורא פשוט, הם אנשים חכמים - הם לא יפנו לבקש שליש, ואז יזכו בשחרור המנהלי, זה לפי הגישה שלהם הם עצמם.
: לא יזכו, כי התנאי הראשון שיהיה להם השליש ורק אחר כך.
: אבל זה לא עולה מהניסוח, זאת בדיוק הטענה שלי.
אמנון כהן: יואל, אתה שמת לב מה כתוב?
אמנון כהן: מי שיודע שאין לו סיכוי והוא המסוכן באמת - - -
אמנון כהן: ולא התכוונת לזה, יואל.
אמנון כהן: רחלה יכולה לייעץ לכם ולתת לכם טיפים מבחינה חיצונית.
אמנון כהן: ואתה לא התכוונת לזה.
אמנון כהן: מעבר לכך, כבוד יושב-הראש, חברי כנסת נכבדים, אני חוששת שיש לנו פה מגמה – אני מקווה מאוד שהיא לא באה מהשב"ס, כי בני נווה פה מדבר דברים של טעם – שהמשרד לביטחון פנים מושך את שירות בתי הסוהר לכיוון מאוד לא פרופסיונאלי.
אמנון כהן: למה הכוונה?
אמנון כהן: אם אתה מסתכל במחקר השוואתי, שאנחנו מקיימים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים, אתה רואה שהכלי הזה של שחרור מנהלי כרוך בתפיסה ראויה של טיפול מיגור הצפיפות.
אמנון כהן: זו מחלה שלא רק שירות בתי הסוהר בישראל לוקה בה, אלא גם מתקני כליאה אחרים בעולם, ועל כן משתמשים בכלי הזה, כמו גם בכלים אחרים, על מנת לשמור על כבודם של אסירים כבני אדם, על מנת לראות ראייה מערכתית נכונה, שתנאי כליאה הם חלק מהדרישות הפרופסיונאליות, שהשב"ס כארגון כליאה מקצועי נדרש בהן.
אמנון כהן: בני נווה שיקף את זה מאוד יפה.
אמנון כהן: הצעת החוק, כמו גם הצעות חוק שמוביל המשרד לביטחון פנים, לא מבטאת רציונל פרופסיונאלי.
אמנון כהן: היא מבטאת סוג של מן כליאה ב-free style: בוא נחמיר, רגע מה זה פה נתנו למישהו מתנה, שבועיים השתחרר לפני הזמן.
אמנון כהן: רבותי, היד הקמוצה הזאת גם לא נשענת על איזשהו מצע אידיאולוגי דיסציפלינארי אקדמי השוואתי או בין-לאומי כלשהו.
אמנון כהן: פה אני חושבת שצריך לומר להם את זה כדי שיעשו את העבודה כמו שצריך, ימשכו את הצעת החוק ויחשבו מחדש במשרד, איך באים עם הצעה משוכללת יותר, שלוקחת בחשבון במשוואה הזאת את תנאי הצפיפות, את זכויות האדם של האסיר ואת תנאי הכליאה, ולתת לבני גמישות תפעולית כדי שיוכל לבצע תפקידו.
אמנון כהן: כליאה זה מקצוע.
אמנון כהן: שירות בתי הסוהר זה לא סניף של משטרת ישראל, זה לא זרקתי את המפתחות והלכתי.
אמנון כהן: לא, זה מקצוע בפני עצמו, וצריך להפנים את זה ולבטא את זה בהצעות חוק מהסוג הזה.
בני נווה: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה.
: אבל היא לא נוסחה נכון.
: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה.
: אני חושב שהמתנה שנקראת שחרור מנהלי היא טעות עקרונית, לא צריך לתת מתנות, אבל אם אנחנו יודעים היום שהמחיר שלה הוא 800 מקומות כליאה, אין בעיות, שיתנו לנו כסף, נבנה בית-סוהר של 800 מקומות ומהיום והלאה יהיה לנו פתרון גם אם תתקבל ההצעה הזאת ומצבנו ישתפר.
חגית לרנאו: אין ויכוח שבעולם אוטופי לא צריך שחרור מנהלי, אין ויכוח, כי שחרור מנהלי הוא בוודאי לא זכות של אסיר, אין על זה בכלל ויכוח.
חגית לרנאו: כל השחרור המנהלי, מטרתו לאפשר מנגנון של ויסות הצפיפות, כך צריך לחשוב על זה.
חגית לרנאו: זכותו של אסיר לא לחיות כמו דג בקופסה, ולכן במקום שבו שב"ס יכול לאפשר תנאי כליאה סבירים לאסירים – שהכנסת תחליט מה זה סביר ומה זה לא סביר בתקן הכליאה – לא יהיה שחרור מנהלי.
חגית לרנאו: מתי הבעיה?
חגית לרנאו: אם אקח את הדוגמה שאיילת טל נתנה, הבעיה היא כשיש 10 מקומות כליאה או 100 מקומות כליאה ויש 110 אסירים, ואז השחרור המנהלי מאפשר לשחרר את האסיר מהבלון הזה ולהישאר על 100.
חגית לרנאו: מה הבעיה עם הצעת החוק?
חגית לרנאו: שהיא לא תאפשר את זה.
חגית לרנאו: הנתונים שבני נווה אמר אותם, אני יכולה להסביר למה הם מגיעים לזה, והם בדיוק זה - שיהיה תקן כליאה של 17,000.
חגית לרנאו: לכאורה, צריך לשחרר 700 כדי להגיע ל-17,000, אבל לפי החוק אפשר לשחרר רק 50, ואז יבואו שב"ס ויגידו: יש לנו 17,650, אבל החוק הזה לא מאפשר לנו לשחרר יותר.
חגית לרנאו: למה זה נוצר?
חגית לרנאו: כי מעט מאוד אסירים משתחררים בשחרור על שליש.
חגית לרנאו: יש דוח פלמור, שלאחרונה מדבר על 15% מהאסירים בלבד.
: יכולה להיות תוכנית שיקום.
חגית לרנאו: ולמה?
חגית לרנאו: כי צריך תוכנית שיקום.
חגית לרנאו: אנחנו יודעים שאין תוכניות שיקום כי רש"א לא יכולה לספק אותן.
חגית לרנאו: האנשים האלה מגיעים לוועדה, הם הולכים לפרטי וגם שם לא כל כך מהר משחררים אותם.
חגית לרנאו: זה לא שהם אנשים מסוכנים, הם אנשים מסכנים, הם אנשים שלו היתה ניתנת להם תוכנית שיקום, הוועדה היתה משחררת אותם.
חגית לרנאו: היום במשאבים הקיימים אין להם תוכנית שיקום, אז הם לא משתחררים.
חגית לרנאו: אז בא השב"ס ואומר: סליחה, אז לאלה נקרא מסוכנים וגם את השליש לא ניתן להם ונשמור את הצפיפות.
חגית לרנאו: אבל זה אפילו יותר בעייתי ואת זה גם צריך להבין.
חגית לרנאו: ה-15% שכן משתחררים, רובם משתחררים אחרי שהשליש המנהלי שלהם כבר עבר, למה?
חגית לרנאו: כי מביאים אותם לוועדה לפני, אבל מספיק שהוועדה דוחה את הדיון בחודש או חודשיים, המנהלי כבר עבר, ולכן גם הם לא ישתחררו בתוך המנהלי.
חגית לרנאו: התוצאה של ההצעה תהיה שזה בכלל לא ישנה מה יכתוב תקן הכליאה.
חגית לרנאו: זה נכון, כי הם לא יהיו אנשים שראויים לשחרור מנהלי, ויבוא שב"ס ויגיד: סליחה, אנחנו לא יכולים, זה המחוקק אמר, אסור לנו לשחרר את האנשים האלה.
חגית לרנאו: לכן ההצעה הזאת מוציאה את כל העוקץ של המנגנון של תקן כליאה.
חגית לרנאו: המחוקק יכול לקבוע איזה תקן כליאה שהוא ירצה, אי-אפשר יהיה לשחרר אף אחד בשחרור מנהלי, ולא יהיה שום מנגנון שיוציא אוויר מהבלון הזה.
: יואל, הפחדת אותי יותר עכשיו.
: אז מה, רצית להוציא מאתנו את הפיקוח הפרלמנטארי של חברי הכנסת?
: אנחנו חושבים שאפשר למצוא פתרונות הרבה יותר מידתיים.
: אנחנו חושבים שמה שחבר הכנסת חנין אמר זה נכון.
: לדעתנו יש היום סמכות לשיקול דעת אינדיבידואלי, ששב"ס מחליט לא להפעיל אותה, אבל אם הוא חושב שאין סמכות, אפשר לקבוע סמכות כזאת, ואז לגבי אותם אנשים, שהם באמת מסוכנים – לא אלה שלא הצליחו להביא להם תוכנית שיקום לוועדה, אלא אנשים שהם באמת מסוכנים – אל תשחררו אותם, אין בעיה, אבל תשחררו את הרוב.
: זאת אפשרות אחת.
: אפשר לחשוב גם על אפשרויות אחרות, אבל צריך לעשות, וזה נראה לי לא בעיה בכלל לעשות מודל מספרי, אבל המודל המספרי הזה צריך להגיע למצב שיהיו מאות אנשים שיהיו זכאים לשחרור מנהלי, לא רק אותם 50.
איילת טל: אני רוצה לתת תשובה קצרה לעניין הזה.
אמנון כהן: אני הבנתי שאתם רוצים להוריד סמכויות מוועדות הכנסת.
איילת טל: לא, ממש לא.
איילת טל: אני אומר לאדוני במלוא הכנות, שזה ממש לא היה הכיוון שהוביל לחקיקה הזאת.
: לא, הכוונות טובות, אבל התוצאות בסוף אחרות.
: זה בדיוק מה שרציתי לתקן פה ולענות.
: כאשר מעל התקן, שוב אקח את הדוגמה שאם יש לך 14 אנשים והתקן שלך 10 ושניים מתוך הארבעה שהיו יכולים לקבל לא יקבלו, כי אין להם שחרור מוקדם, הם לא יקבלו ויהיה לך 10.
: הרי ממילא אתה מעמיד את התקן בצורה כזאת, שמי שעכשיו לא קיבל, מישהו אחר מחליף אותו.
: אני רוצה להוסיף ולומר, שגם מה שאמר בני לעניין ה-50 איש שמקבלים שחרור על תנאי וייהנו ממלוא השחרור המנהלי, כשהוא אמר שחרור מנהלי מדובר על מלוא התקופה.
: המספרים הם הרבה יותר גבוהים, אנחנו מדברים על 150, אז אולי מישהו לא ייהנה ממלוא התקופה, אבל זה קיים היום גם בשחרור על תנאי, בשליש.
: לא כל אחד מקבל את השליש.
: אם הוא היה יכול לקבל את השליש באחד בינואר, אז באחד בינואר הוא משתחרר, זה לא הולך ככה.
חגית לרנאו: אלה כבר לא ייהנו משחרור מנהלי.
איילת טל: כי באמת יש אנשים שצריך עוד דיון לגביהם, שהביאו להם תוכנית שיקום והוועדה מבקשת משהו לגביהם.
איילת טל: נכון, אבל אני חושבת שהעניין הזה של התאריך, אם זה יהיה שבוע יותר או שבוע פחות, זה לא הכיוון.
אמנון כהן: כמה כסף נצטרך להוסיף?
אמנון כהן: כמה זה 700, 800 מקומות?
ודים גודון: המצב מאוד פשוט.
ודים גודון: מה שאמרה הסנגוריה הציבורית מאוד נכון, כלומר אם יש לך 14 אנשים והתקן הוא 10, אתה לא תוכל לשחרר את אותם ארבעה אנשים ותצטרך לבנות עבורם מקומות כליאה, כפי שאמר השב"ס.
ודים גודון: הרי אנחנו חיים בעולם של מחסור.
ודים גודון: הלוואי שהיינו חיים בעולם אוטופי, אבל אנחנו חיים בעולם של מחסור.
ודים גודון: נצטרך לקחת את זה ממקום אחר, בסוף נצטרך לבנות בית סוהר של 700 מקומות כליאה.
ודים גודון: מדובר במאות מיליוני שקלים באופן חד-פעמי.
: אבל אם אדם כבר ריצה את רוב עונשו ונשחרר אותו שבוע, שבועיים קודם, מה יקרה?
ודים גודון: אני מסכים עם מה שאמרה הסנגוריה הציבורית.
אמנון כהן: תוכל להוסיף עוד 10 מיליון לרש"א, כדי שיהיו לה תוכניות שיקום לאותם אסירים שישתחררו?
ודים גודון: לא, כי יש היום מגנון קיים ועובד, אז אני לא מבין למה צריך להוסיף כסף למנגנון אחר.
: בסוף יהיו לך פחות מקומות שם, פחות סוהרים ותקצץ שם.
ודים גודון: יש מה שנקרא פיקוח אלקטרוני.
ודים גודון: יש הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
קריאה: לא, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יפה שפירא: ועדת מדע.
ודים גודון: אני חושב שזה מאוד מתחבר לשליש.
אמנון כהן: האכסניה שלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו נסדר שהיא תגיע לכאן.
ודים גודון: זה מאוד חשוב.
: יואל הדר, אנחנו רואים שהחוק הזה יכול להיות חשוב, אבל הוא לא אישי מספיק, אין מספיק תבלינים בפנים, גם הרבה סוגי תבלינים.
: אני מבקש להתחשב בדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת ושנאמרו על ידי הגופים שנמצאים כאן, גם על ידי נציג משרד האוצר, ולחפש דרכים חלופיות לחוקק חוק טוב.
: בנוסף, אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להיות שותף להחלטות שתרצו להביא – שהחשיבה לגבי תקן מנהלי תהיה לרוחב במקום לאורך, פחות מסוכנות.
: תמצאו איזשהו מנגנון שזה יהיה די מידתי, אני לא יודע אם צריך לקבוע שנים, אבל אני חושב שלפי קבוצות שהם קובעים זה כבר נכנס לקטגוריות של מסוכן או פחות מסוכן.
עידו בן-יצחק: צריך למצוא את השיקולים.
: למצוא את השיקולים המקצועיים.
: צריך להכניס בהצעת החוק את המרווח של תנאי אסיר.
: זה משא ומתן, החוק שלי אומר 6.5 מטר, אבל יכול להיות שנגיע ל-6.2 בינתיים או ל-5.9, כי הם התנגדו בחוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, אז פה האכסניה המתאימה, שגם מדברת על זה שנרחיב את תנאי המחייה.
: ואם כתוצאה מכך לא צריך תקן כליאה, לא צריך תקן כליאה, אבל אם הם לא מקבלים את זה, יחד עם החוק צריך להביא לתיקון בתקן כליאה, שמדבר על 16,600 לאישור הוועדה ולדיון כמובן.
: אנחנו מסתמכים רק על אלה שהשתחררו בעקבות עסקת שליט.
: מנהלת הוועדה גם תוציא מכתב בעקבות הדיון גם לנציב שירות בתי הסוהר, עם העתקים לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל, שאנחנו מבקשים יחד עם הצעת החוק המתוקנת שתוגש, שגם תבוא הפחתה במספר של תקן כליאה לדיון בוועדה הזאת.
: אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, תמשיכו לעשות אותה.
: שירות בתי הסוהר, יישר כוח.
: 100 מקומות כל שנה לא מספיקים, צריך להכפיל את זה בשלוש.
: נציג האוצר, אם אתה רוצה שאבוא לקראתך פה, תן להם פי שלוש.
: צריך לתת לאנשים לחיות כמו אנשים.
ודים גודון: ניסינו לעשות יחד עם הכנסת בית סוהר בניהול פרטי, אבל הבג"צ ביטל אותו.
ודים גודון: שם היה 5.5 או 6 מטר.
עידו בן-יצחק: אבל העובדה שצופפו את בית הסוהר הפרטי ריווח בתי סוהר - - -
בני נווה: עובדתית לא נכון, לא צופפו.
אמנון כהן: לא, יש החלטה, כמה התקן שם?
בני נווה: בדיוק אותן 800 מיטות שתוכננו, לא צופפנו ולא מיטה אחת.
: השר לביטחון פנים אמר שהוא חתך בגלל ההוצאה.
: אז תוכננו שמונה פסיק משהו.
עידו בן-יצחק: היה 5.5.
: היה 5.5, ארבע עכשיו.
: האוצר ביקש, ואנחנו אמרנו שלא.
: 5.7 מטר לאסיר שם.
: הלוואי, הבנתי שהצפיפות היא לתקופה מסוימת.
: דיברו על זה, וזה לא נכנס.
: אם אתם מאכלסים את המסתננים, איך זה ישליך לגבי כל הנושא הזה פה?
: אם יש לך 2,000 מקומות פנויים כרגע.
איילת טל: אנחנו לא שמים את הזרים בתקן.
אמנון כהן: אני מבין שהם לא בתקן, אבל הם תופסים מקום, ועל זה אני מדבר.
איילת טל: אבל המקומות האלה לא נספרים.
בני נווה: אנחנו נשים אותם באותם אוהלים שיתפנו.
ודים גודון: רק עכשיו השב"ס לקח 400 מקומות כליאה והסב אותם למסתננים, במסגרת כל החלטת הממשלה שעברה לפני שבועיים.
אמנון כהן: יואל, מתי תביא לי את תקן הכליאה?
אמנון כהן: תוך שבוע?
יואל הדר: אדוני נתן פה מרחב מאוד רחב, כל הדברים במכלול אחד - - -
: הוועדה מוכנה בהתראה של יום לקיים דיון, מתי שתסיימו.
יואל הדר: אדוני, יכול להיות שאנחנו נקיים בחינה של תקן הכליאה והמספר שלו, ויכול להיות שעדיין נהיה סבורים שהצעת חוק הזאת היא הצעת חוק שהיא בהחלט ראויה לצורך העניין.
אמנון כהן: ראויה ומתוקנת בעקבות הדברים ובמקביל להביא תקן כליאה מעודכן.
יואל הדר: יכול להיות שנחשוב שאין מקום לתקן, ונצטרך להסביר לוועדה מדוע עדיין אין מקום לתקן לאחר שאנחנו נבחן את זה.
: אבל שהאוצר יהיה אתכם.
יואל הדר: האוצר הוא חלק מהממשלה, עד כמה שאני זוכר.
: לא, אבל יש לו כמה חלופות אחרות.
יואל הדר: הוא אתנו כחלק מהממשלה.
ודים גודון: יואל, אני אתכם כל הזמן.
אמנון כהן: יואל, קח בחשבון גם תקן כליאה, זה חשוב לנו כוועדה.
יואל הדר: המכלול.
אמנון כהן: יש לנו שני נושאים על הפרק, הראשון צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) (תיקון), התשע"ב-2011 – ממלכת טונגה.
אמנון כהן: אנשים טובים, לא?
אורית קרמר: כן, נחמדים, 20,000 אנשים טובים.
גלעד ארדן: לא, טיפה יותר, 120,000.
אמנון כהן: בטונגה ב-2011 106,000.
אמנון כהן: כמה באים לארץ?
אמנון כהן: אחד לפחות בשנה?
עירית שניאור: מעטים, הם מגיעים בודדים.
עירית שניאור: אמרנו שטונגה זה 120,000, פלאו – 20,000.
עירית שניאור: אלה מדינות מאוד מאוד קטנות.
אמנון כהן: אחד בשנה מגיע?
אורית קרמר: מגיעים.
אורית קרמר: ההסכם מתייחס גם לדיפלומטים.
עירית שניאור: זה בעיקר גם כדי לעודד תיירות נוצרית.
עירית שניאור: צריך לומר שחלק מהם פרוטסטנטים, אנגליקנים וקתולים.
אמנון כהן: הם יודעים מה זה מדינת ישראל?
עירית שניאור: בוודאי.
אמנון כהן: אז למה לא באים?
עירית שניאור: ברגע שנחתום על הסכם.
אורית קרמר: לא תרגיש אותם לדעתי.
אמנון כהן: הם ייבלעו בתוך ההמון.
אמנון כהן: הצעירים שלנו אוהבים לטייל שם?
אורית קרמר: אין מקום שלא תמצא בו ישראלי, אבל לא בכמויות.
אורית קרמר: זה מצריך עלויות להגיע לאיים האלה, אז לא תמיד הישראלים שמטיילים באזור הפסיפיק מגיעים לשם, אבל לכשיגיעו, הם יופתעו לגלות שהם לא צריכים אשרה.
אמנון כהן: אנחנו מצביעים ומאשרים את צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) לממלכת טונגה.
אמנון כהן: צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) (תיקון), התשע"ב-2011 – (ממשלת הרפובליקה של פלאו)
אמנון כהן: צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) – ממשלת הרפובליקה של פלאו.
אמנון כהן: 20,000?
אורית קרמר: אותו דבר פחות או יותר.
אורית קרמר: אין יותר מדי אנשים.
אמנון כהן: האם יש להם זכות הצבעה בכל מיני פורומים?
עירית שניאור: כן, זה חשוב לנו גם בזירה הבין-לאומית.
אמנון כהן: זה מה שאני שואל, זאת הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים אותם ידידותיים, לפחות לא נגדנו.
עירית שניאור: אנחנו למעשה הצענו לכל מדינות הפסיפיק לחתום אתנו על ההסכמים האלה, כדי לקבל ולזכות בתמיכה בזירה הבין-לאומית.
אמנון כהן: זאת העבודה המבורכת של שר החוץ הנוכחי, או שזה בלי שום קשר?
אורית קרמר: גם וגם.
אמנון כהן: כי בדרך כלל לא היו מגיעים פה אישורים לאשרות.
אורית קרמר: ההסכמים הספציפיים הם מ-2010, אבל המגמה היא מגמה נמשכת.
עירית שניאור: והרבה בזכות השר הנוכחי.
אמנון כהן: הוא שם דגש על האזורים האלה, שאף אחד לא התייחס אליהם.
אמנון כהן: צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) – ממשלת הרפובליקה של פלאו, מי בעד?
אמנון כהן: פה אחד אושר.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון השני היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011.
אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה השנייה והשלישית.
אמנון כהן: למעשה, אנחנו דנו בכל סעיפי החוק, קראנו אותם ושלחנו את הממשלה יחד עם מספר גופים להגיע להבנות לגבי מספר סעיפים קטנים.
אמנון כהן: עודכנתי על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שרוב הדברים קיבלו ביטוי ומענה.
אמנון כהן: נעבור על הדברים שהיו איתם בעיות ועל הדברים שהגענו להבנות, ומייד נגיע להצבעה.
אמנון כהן: הוועדה חשבה שתהיה קרן לכל ההכנסות שישולמו בגין כל נזק שייגרם לעץ או לסביבה, ומהקרן הזאת ישוקמו אזורים אחרים.
אמנון כהן: היה לי עם האוצר משא ומתן.
אמנון כהן: אני כמובן מבין את המדיניות של האוצר, שלא רוצה להקים קרנות לכל נושא ונושא, אלא שהכול ייכנס לקופה אחת ומשם ינויד לפי צרכים, אבל בגלל שנושא הסביבה והנושא הירוק חשובים לוועדה, מצאנו את המינוח הזה, שנקבל מכתב שמשרד האוצר כתב לנו, שהוא מודיע לנו שאגף תקציבים מתחייב לתקצב את פעילות פקיד היערות לשנת התקציב 2012, וכן בבסיס תקציב 2013 בסך מלוא ההכנסות הצפויות לאוצר המדינה מאגרות והיטלים כספיים, שיושתו מכוח פקודות היערות.
אמנון כהן: בהתחלה רצו רק 80% ולא הסכמנו, אלא אמרנו כל ההכנסות.
אמנון כהן: למה אומרים ב-2012?
אמנון כהן: כי אנחנו יודעים שהתקציב של 2012-2011 סגור ואי-אפשר לפרוץ אותו כרגע, אבל דווקא יהיה טוב לנו, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, שיהיה מדד כמה תקבולים ייכנסו, ועל בסיס זה בתקציב 2013 תיבנה תקנה מיוחדת לנושא הזה.
אמנון כהן: זה לא נפסק ב-2013, אלא ב-2013, 2014 ו-2015 זה יתחיל לרוץ על פי המדד הזה של 2012, וכמובן אם יהיה פיתוח מאסיבי, כתוצאה מכך תהיה פעילות נרחבת יותר ויהיו הכנסות יותר גבוהות, והכול ייכנס לאותו מקום על מנת שילך לשיקום תקציבי לאזור אחר.
ערן אטינגר: לא הצלחתי להבין מה קורה אחרי 2013.
אמנון כהן: הבנתי שזה ממשיך בתקנה.
אמנון כהן: כתוב במכתב שבגלל שלא יכולים כרגע לשים את זה, התקציב סגור.
אמנון כהן: ב-2012 יהיו התקבולים, ועל פי זה ייבנה תקציב ל-2013.
אמנון כהן: שואלים מה יהיה ב-2014, 2015, 2016 ועד שיבוא המשיח.
מעיין נשר: קודם כל, חשוב להבהיר שאנחנו נתקצב את הפעילות בתחילת השנה, וזה כמובן על סמך ההכנסות הצפויות, זאת אומרת שמשרד החקלאות יעביר לנו צפי של הכנסות מהאגרות האלה, ואז אנחנו נחליט לגבי התקצוב.
מעיין נשר: כרגע אנחנו יכולים להתחייב על 2012, שזה יהיה כמובן תוספתי ועל בסיס תקציב 2013, אבל כולנו מכירים את זה שמשהו נכנס לבסיס התקציב אז אין מניעה שהוא ממשיך אחר כך.
אמנון כהן: לא, אני רוצה שיהיה סגור, שזה ימשיך לעולם ועד מ-2013.
מעיין נשר: נכון, ברגע שנפתחת תקנה, זה ממשיך, זה נמצא בבסיס התקציב וזה ממשיך הלאה.
אמנון כהן: החוק שהוגש לכם – הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף 15ב בעמוד 6, קרן לשיקום ושמירת עצים ויערות.
אמנון כהן: את הסעיף הזה אנחנו מורידים.
אמנון כהן: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה ומתבססים על המכתב שקיבלה הוועדה ועל הדברים המשלימים שנאמרו על ידי נציגת האוצר.
אמנון כהן: אחר כך היה לנו נושא של סמכויות.
אמנון כהן: היועצת המשפטית, תאמרי לנו לאיזה סיכום הגעתם, באיזה סעיף ובאיזה עמוד.
מיכל גולדברג: סעיף 29 שמוצע להוסיף לפקודה.
אמנון כהן: איפה תהיה האכסניה שלו?
מיכל גולדברג: בפקודה.
מיכל גולדברג: האכסניה תהיה בסעיף 29, בעמוד 8 לנוסח שנמצא בפניכם.
אמנון כהן: מה יהיה כתוב?
מיכל גולדברג: הסעיף יישאר כמו שהוא, רק יימחק משם סעיף 18 ויישארו סעיפים 20 ו-23 בלבד.
אמנון כהן: מקובל?
קריאה: מקובל לגמרי.
מעיין נשר: צריך רק לזכור גם למחוק את ההפניה בסעיף 5(ב), התיקון לסעיף 15א.
אמנון כהן: תעשו את ההתאמות בגין המחיקה.
אמנון כהן: בסעיף הבא הקבלנים אמרו שיש להם חשש מה זה בדיוק קורות עץ.
עמיקם ריקלין: הסוגיה הזאת ועוד כמה דברים.
מיכל גולדברג: רק לעניין זה משרד החקלאות ביקש שבמקום "קורות עץ" יירשם "או חלקן מהם".
מיכל גולדברג: התיקון הזה יופיע היכן שהוא במקום הביטוי "קורות עץ" בסעיף 4(2) להצעת החוק, תיקון סעיף 15, וכן בסעיף העונשין סעיף 17(7א) לפקודה, שזה סעיף 6 להצעת החוק.
מיכל גולדברג: בשני המקומות הללו יירשם "או חלקן מהם", דהיינו: "המוביל אילן מוגן או עץ בוגר או חלקם מהם שלא על פי רישיון".
אמנון כהן: היתה עוד בקשה של הקבלנים, שרצו להיות משקיפים באותה מועצה, שמחליטה איזה סוגי עץ.
אמנון כהן: מדובר על משקיפים בצד, לא מצביעים.
ערן אטינגר: אבל אנחנו התנגדנו, היו לנו בקשות גם של הארגונים הירוקים.
ערן אטינגר: הסכמנו להשאיר את זה בהרכב הנוכחי.
ערן אטינגר: לצרף משקיפים?
ערן אטינגר: אנחנו נצטרך לצרף עוד משקיפים.
ערן אטינגר: אנחנו חושבים שהאינטרסים מיוצגים על ידי הנציגים שקיימים בהרכב הוועדה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם אני מכניס אחד, אני צריך להכניס 10.
ערן אטינגר: נכון, והפרוטוקולים מפורסמים, יש אפשרות להתייחס אליהם, כלומר אלה דיונים שקופים.
אמנון כהן: קיבלה הוועדה החלטה מסוימת או ארגון ירוק כזה או אחר או ארגון קבלנים או כל אחד אחר יעיר הערה, הערתו תושמע ותבוא לידי ביטוי, או שתגידו: זאת ועדה מקצועית, זה מה שהחליטה, ואתם יכולים לדבר עד מחר בבוקר?
מאיר ברקן: אני רוצה להתייחס לזה.
אמנון כהן: אתה אומר שזה שקוף, אז אם לאחר שההחלטה התקבלה ופורסם פרוטוקול יש הערה, יכול להיות שהיא עניינית וטובה.
אמנון כהן: האם היא יכולה לבוא לידי ביטוי בדיון נוסף כדי לבחון את הסוגיה?
ערן אטינגר: בוודאי, זאת ועדה מייעצת.
מאיר ברקן: במסגרת הצעת החוק הקיימת, קיים נציג של הארגונים הירוקים, ולא קיים שום היבט של נציג הקבלנים בוועדה הזאת.
מאיר ברקן: אנחנו לא ביקשנו מלכתחילה להיות חברים זהים לכולם בוועדה, ביקשנו להיות משקיפים אשר יתנו את דעתם, הערותיהם, הסתייגויותיהם או כל דבר אחר אשר נדרש לצורך העניין.
מאיר ברקן: ממילא אין לנו שום יכולת השפעה מבחינת רוב הדעות הנמצא שם, ולכן אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין.
אמנון כהן: אני רואה דווקא שהירוקים מופיעים פה - שמורות הטבע, הקרן הקיימת.
ערן אטינגר: אבל אלה נציגים של גורמים ממשלתיים, לא נציגים חיצוניים.
מאיר ברקן: הגנת הסביבה הוא גורם ממשלתי?
קריאה: זה המשרד להגנת הסביבה, אני לא יודע אם אתה מתבדח או לא...
דב חנין: הוא עדיין גורם ממשלתי, נכון לרגע זה.
דב חנין: יש להם אפילו תוכניות להישאר...
מאיר ברקן: לא חשבנו לחמוס את מקומכם.
מאיר ברקן: לא סיימתי את דבריי.
אמנון כהן: אני לא פותח דיון, רק סיכומים אחרונים.
מאיר ברקן: זה לא דיון, הגענו להסכמה עם פקיד היערות בנושא הזה, שאנחנו נוזמן כמשקיף לוועדה.
ערן אטינגר: זה לא נכון.
מאיר ברקן: אם כך, אני מוכרח להציג את המסמך הכתוב שאליו הגענו.
אמנון כהן: מה מפריע?
דב חנין: אם מצרפים אותם, צריכים גם את הארגונים הירוקים.
ערן אטינגר: אני צריך לצרף גם נציג של הארגונים הירוקים.
אמנון כהן: אבל יש פה ירוקים.
ערן אטינגר: אבל אלה רק נציגים ממשלתיים.
מאיר ברקן: אין לנו בעיה, אם יצורפו גם ארגונים נוספים שישמיעו את דעתם.
אמנון כהן: יש פה נציג ציבור בעל מומחיות בתחום הייעור, האקולוגיה או הבוטניקה.
דב חנין: מטעם הממשלה, לא מטעם הארגונים.
מורן הכהן יבין: צריך לזכור למה הוקמה הוועדה הזאת, מה התפקיד של הוועדה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לזכור דבר כרגע.
אמנון כהן: אני אומר שאם יש פה כבר גוף שהוא לא ממשלתי, נציג ציבור?
אמנון כהן: יש נציג ציבור.
מיכל גולדברג: אבל הוא בעל מומחיות.
אמנון כהן: בסדר, אז נציג ציבור בעל מומחיות.
אמנון כהן: אוקיי, משקיף אחד מכניסים.
מאיר ברקן: תודה.
דב חנין: אדוני, אם כך גם משקיף מטעם ארגוני הסביבה.
אמנון כהן: כתוב פה, אם לא נוריד נציג ציבור בעל מומחיות ונכניס נציג שלך, מה שאתה רוצה.
דב חנין: כן, נציג של ארגוני הסביבה.
אמנון כהן: במקום נציג ציבור בעל מומחות בתחום הייעור.