GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת טל: אם אנחנו אומרים: אני משחרר שחרור מנהלי אנשים שהוועדה ישבה ואמרה שהם לא יכולים כי הם מסוכנים, לא ראויים או שאין לה איזה תוכנית שיכולה להראות לה שהם לא יהיו מסוכנים כשהם ייצאו, אני חותרת תחת כל הרעיון פה.
איילת טל: לכן החוק הזה אומר: הוועדה זה הקריטריון הכי טוב, זה לא שב"ס.
איילת טל: ועדה היא סמכות מעין שיפוטית.
איילת טל: יושב שם שופט או שופט בדימוס.
איילת טל: זה המקום שאומר: אתה לא יכול לצאת, אז האיש הזה גם לא ייהנה משחרור מנהלי.
אמנון כהן: במנהלי אמרתם שזה לפי קבוצות, אבל יש גם חומרת עבירות – מסוכן, פחות מסוכן, יותר מסוכן, איך זה הולך במנהלי?
איילת טל: בשחרור מנהלי אין דבר.
אמנון כהן: זה יורד מלמעלה או ברוחב?
איילת טל: בשחרור מנהלי יש טבלה בתוספת הראשונה לחוק פקודת בתי הסוהר.
איילת טל: זה הולך לפי תקופות המאסר, כמה נגזר על האסיר במאסר.
אמנון כהן: זאת אומרת שאם מישהו היה מסוכן ביותר ונגזרו עליו 20 שנה, והוא עכשיו יוצא.
איילת טל: ברור.
אמנון כהן: הרי יש אנשים שנשפטו לתקופות קצרות יותר על עבירות פחות חמורות.
אמנון כהן: האם יש לכם דרך לשלוט על כך שהקבוצות שישתחררו יהיו הפחות מסוכנות?
איילת טל: אז החוק היום לא מאפשר.
יואל הדר: החוק יורד בצורה אנכית, במקום בצורה מאוזנת.
אמנון כהן: זה חוק, נהלים או פקודה?
יואל הדר: חוק, לא נהלים.
יואל הדר: החוק קובע שבמקום שכל אלה ששייכים לקבוצה הראשונה ישתחררו - - -
אמנון כהן: אבל החוק לא נכון.
אמנון כהן: אנחנו בבית מחוקקים, אנחנו נשנה את החוק, כי אולי הוא לא נכון.
איילת טל: אנחנו ננסה לראות.
איילת טל: בכל מקרה, כיום החוק אומר שיש שם 24 קבוצות.
אמנון כהן: אבל החישוב את אומרת בא מלמעלה.
איילת טל: נכון, אבל אתה לא מתחיל רק ככה.
איילת טל: אתה עובר על כל הקבוצות.
איילת טל: בכל קבוצה אתה משחרר את האיש שנותר לו הכי פחות למאסר.
איילת טל: אם באותו יום נגיד למישהו נשארו באותה קבוצה שבועיים, כל מי שנשארו לו שבועיים משתחרר.
יואל הדר: במקום שכל אלה שבקבוצה הנמוכה ישתחררו קודם ואחרי זה, זה יעלה.
אמנון כהן: בתוך החוק הזה אני יכול לתקן?
אמנון כהן: אני שואל בגדול.
יואל הדר: יש לך יועץ משפטי.
עידו בן-יצחק: פתרונות לכול אפשר למצוא.
: אוקיי, אז תשאיר את זה ככה בינתיים.
איילת טל: אני רק אגיד שאנחנו מנסים לחשוב על משהו.
אמנון כהן: אבל אנחנו חושבים לפניכם, מה לעשות.
איילת טל: אנחנו הוצאנו מכתב בעניין.
אמנון כהן: אנחנו בדרך מאירים את עיניכם, נותנים לכם זמן לעשות את זה, ואם אתם לא מצליחים, אנחנו מביאים חקיקה.
אמנון כהן: גם תקן מנהלי אנחנו מבקשים - כבר כתבתי מכתב לשר, שבעקבות עסקת שליט המספר 17,700 שאישרנו כש-1,047 השתחררו, אותו תקן פחות 1,047 צריך לבוא לאישור, ללא בדיקות כרגע.
אמנון כהן: ציבורית אנחנו לא יכולים לעמוד מול זה, כי הרבה משפחות מתקשרות גם לחבריי חברי הכנסת.
אמנון כהן: ראיתי שנציג משרד האוצר נמצא פה.
אמנון כהן: ודים, מה הבעיה עם הכסף?
אמנון כהן: בשם מי אתה מדבר עכשיו?
ודים גודון: אני מדבר בשם משרד האוצר.
אמנון כהן: הממשלה באה בדרך כלל לפה אחידה.
ודים גודון: אני יודע שהתזכיר עבר ועדת שרים לחקיקה ועמדת הממשלה לתמוך.
ודים גודון: אבל בכל מקרה, בתור משרד האוצר אני רוצה ליידע את הוועדה במספר דברים.
ודים גודון: קודם כל, אנחנו יודעים שבזמן האחרון המשרד לביטחון פנים והשב"ס מפסיד הרבה מאוד מקומות כליאה, שהיו מיועדים לאסירים ביטחוניים, למסתננים.
ודים גודון: חסרים לנו עשרות אלפי מקומות בגלל המסתננים.
ודים גודון: לכל מי שיגיד שהצעת החוק לא עולה כסף, אומר שהצעת החוק הזאת עולה הרבה מאוד כסף, היא עולה בערך 700 מקומות כליאה, מה שהמשרד לביטחון פנים חישב בעצמו לפני מספר חודשים.
אמנון כהן: החוק הזה עולה 700 מקומות כליאה?
ודים גודון: בערך 700 מקומות כליאה.
אמנון כהן: איך חישבת את זה?
ודים גודון: זה תחשיב של המשרד לביטחון פנים, אז צריך לשאול אותו.
חגית לרנאו: זה היה כתוב בהתחלה בהצעת החוק בדברי ההסבר, ומשום מה זה הוסר.
: נציג האוצר מדבר, מייד אחרים גם ידברו.
: תנו לי ללמוד קודם את הנושא.
ודים גודון: זה מה שהיה כתוב.
אמנון כהן: הביאו לך נייר שזה עולה 700 מקומות, כמה כסף זה?
ודים גודון: זה לבנות בית סוהר.
ודים גודון: לבנות בית סוהר זה כמה מאות מיליונים עלות חד-פעמית ואחר כך עלות שוטפת.
דב חנין: כי צריך עוד מקומות.
דב חנין: שתי דקות, ברשותך.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, אני חושב שהתמונה היא הרבה יותר פשוטה.
דב חנין: היום יש שני ערוצים, יש ערוץ אחד של ועדות לשחרור מוקדם.
דב חנין: יש ערוץ מקביל, שנקרא שחרור מנהלי, שהוא לא טכני, אלא מאחוריו עומדת תפיסה רעיונית, שזה נכון שהתפיסה הרעיונית היא לא פרטנית, אלא היא באה לתת כלי לכנסת לווסת את השאלה כמה אנשים יושבים בבתי סוהר.
דב חנין: כאשר אנחנו רואים שהצפיפות מגיעה עד פה, יש לנו כלי שנקרא שחרור מנהלי:
דב חנין: אנחנו בעצם מכריחים אתכם לווסת ולשחרר אנשים.
: בגלל שהם לא מרחיבים את שטח המחייה, הם לא מרחיבים.
דב חנין: מה שבא המשרד לביטחון פנים ועושה בצורה מאוד מנומסת זה לבטל את הכלי הפרלמנטארי הזה של השחרור המנהלי.
דב חנין: הוא מבטל אותו, כי בעצם אנחנו נשארים עם הערוץ הרגיל של ועדת שחרורים, אז למה בכלל לדבר על שחרור מנהלי?
דב חנין: יושב פה אתנו חבר הכנסת דוד אזולאי ואתה אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שזה כל הזמן נושא של ויכוח.
דב חנין: אנחנו בכנסת רוצים לצמצם את התקן, הממשלה רוצה לפעמים להרחיב קצת את התקן.
דב חנין: עכשיו הם באים ובעצם מציעים לנו לבטל את זה.
דב חנין: בעצם זה יבוטל, באופן מעשי זה יבוטל, כי למעשה מי שממילא משתחרר בוועדת שחרורים, משתחרר בוועדת שחרורים, בשביל מה לנו לדבר על תקן מנהלי?
דב חנין: חבל לנו בכלל להשתמש במילים האלה.
איילת טל: למה?
איילת טל: הוא גם נהנה ממנהלי.
איילת טל: גם מי שמשתחרר בשחרור מוקדם, נהנה משחרור מנהלי.
דב חנין: אני אומר שבפועל אתם מבטלים – לדעתי אתם מבטלים לנו, לכנסת – כלי של בקרה, כלי חשוב ביותר של בקרה, שהיא לא פרטנית, אלא היא בקרת מדיניות.
דב חנין: אנחנו לא מסתכלים פה על האסיר הספציפי.
דב חנין: אנחנו מסתכלים על בתי הסוהר, ואנחנו אומרים: אנחנו ככנסת לא רוצים שבתי הסוהר שלנו ייראו ככה, שאנשים שם יישבו אחד על השני, ולכן אנחנו יוצרים איזשהו סוג של וסת, שמכריח את המערכת.
דב חנין: זאת המטרה של השחרור המנהלי.
דב חנין: זה מכריח את המערכת – וזה לא כלי טכני, זה כלי מהותי, רק שהתפיסה המהותית היא לא התפיסה הפרטנית, אלא היא התפיסה המערכתית.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לענות לדברים שאמרה היועצת המשפטית.
אמנון כהן: אתה תדבר, אבל אני רציתי להבין את נציג משרד האוצר שהיה באמצע רשות דיבור.
דב חנין: אז אני רק אומר משפט, לפני שממשיך הנציג של האוצר.
דב חנין: האוצר אומר לנו היום בצורה פשוטה, שאם אנחנו הולכים עם המשרד לביטחון פנים, זה אומר שצריך להקים במדינת ישראל עוד בית סוהר.
אמנון כהן: אם צריך – צריך, נרווח את המקומות.
דב חנין: רק שיביאו כסף.
דב חנין: אני בעד לתת כסף לשירות בתי הסוהר.
דב חנין: גם אם מורידים את זה, אני בעד להוסיף להם תקציב, כדי שיוכלו לפתור בעיות.
ודים גודון: אני רוצה לומר עוד מספר נקודות, אבל חשוב לי להבהיר שעמדת הממשלה היא לתמוך, בגלל שהצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים לחקיקה.
: אבל אתה כנציג הממשלה, אם ראית איזשהו פגם או שראית משהו שלא לקחתם בחשבון כשאישרתם אז, יכול למשוך את החוק.
: אתה יכול להגיד: אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף בממשלה, אם זה כל כך מהותי.
ודים גודון: נכון
אמנון כהן: מה אתה מצפה, שאנחנו לא נאשר?
אמנון כהן: כן נאשר?
אמנון כהן: אתה נציג הממשלה.
דוד אזולאי: שיענה לנו מה מטרת החוק הזאת.
: על זה הוא דיבר כשלא היית.
: אנחנו נחזור לזה.
ודים גודון: החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף.
ודים גודון: אולי לא בטווח המיידי, אבל בטווח הבינוני והארוך החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף לעומת המצב היום.
ודים גודון: ברגע שאנחנו נגיע לשיא של אסירים שהיינו בו לפני מספר תקופות, נצטרך את אותם 700 מקומות שחסרים.
ודים גודון: אדוני דיבר על אפשרות לשחרר לאורך ולא לרוחב, אולי זה הפתרון.
אמנון כהן: לא, להפך, אני רציתי לרוחב, לא לאורך.
ודים גודון: לא, קודם כל לשחרר את האסירים עם עונשים קלים יותר ולאט לאט להגיע לאלה עם העונשים היותר כבדים.
אמנון כהן: הפחות מסוכנים.
ודים גודון: אולי זה אחד הפתרונות.
ודים גודון: הפתרון האחרון – יש פה הרבה מאוד פתרונות לסוגיות שעלו פה, ואם צריך, נוכל לחשוב על עוד פתרונות.
ודים גודון: אפשר לעשות הוראת שעה להצעת החוק הזאת ולבחון אותה.
אמנון כהן: אבל אני כרגע צריך לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית, אני כרגע לא בוחן.
יואל הדר: שלוש שנים נגיד הוראת שעה, והוא יבחן את זה תוך כדי זה ואחרי זה הוא יוכל - - -
: לא, זאת הצעת חוק, לא שלוש שנים.
: ודים, אתה רוצה בחינה נוספת של מה?
ודים גודון: בחינה נוספת של כל הנושא הזה.
אמנון כהן: תוך כדי דיון אתה יכול לבחון?
ודים גודון: אני יכול לבחון, השאלה אם המשרד יכול לבחון.
אמנון כהן: תוך כדי דיון?
אמנון כהן: תתחיל לחשוב.
ודים גודון: כן, אני יכול לחשוב, השאלה אם כל הממשלה יכולה לחשוב, כי שוב אני חוזר שהצעת החוק היא ממשלתית.
ודים גודון: אני יודע לבחון תוך כדי דיון.
אמנון כהן: תבחן תוך כדי דיון.
אמנון כהן: אנחנו בינתיים נקיים דיון, אתה תבחן תוך כדי דיון ותגיד מה אתה אומר.
אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו נסתדר, יכול להיות שלא.
יואל הדר: אני לא מסכים לנושא של הכסף.
אמנון כהן: אם הוא אומר שזה 700 מקומות.
יואל הדר: היום אנחנו לא משחררים את כל מי שמגיע, לא משנה באיזה קבוצה - -
ודים גודון: אבל זה חישוב שלכם.
יואל הדר: - - לא אוטומטית הוא משתחרר.
יואל הדר: אחרת היית יכול להגיד: בשביל מה אתה צריך לבדוק תקן כליאה בכלל, בוא נוותר על תקן כליאה, ונגיד שכל מי שמגיע לחצי שנה במדרג העליון אוטומטית משתחרר, וזה לא המצב, כי לא כולם משתחררים.
יואל הדר: לשם כך יש תקן כליאה.
דוד אזולאי: אבל יואל, למען הדיון חלק גדול משתחררים.
דוד אזולאי: תגיד את זה, כי מדבריך משתמע שאין בכלל שחרורים.
דוד אזולאי: חלק גדול משתחררים.
יואל הדר: לא, אני לא אומר את זה, הכול נובע מתקן הכליאה, ולא ממה שאנחנו עושים פה היום.
יואל הדר: הקבוצה הזאת, אלה שאין להם על תנאי, פשוט לא ישתחררו ויעברו לאסירים הבאים.
יואל הדר: לכן לטעמי לא ייווצר עוד מצב של מקומות נוספים, מפני שאנחנו לא הגענו למצב הזה שכולם משתחררים.
יואל הדר: אם כולם היו משתחררים, זה היה יוצר עוד מקומות בכלא, בגלל שאלה שהיום היו כמעט משתחררים - - -
קריאה: אבל היום כולם משתחררים.
יואל הדר: אבל לא כולם משתחררים.
יואל הדר: אם כולם היו משתחררים, איך אתה במצב הזה?
: בני נווה, תתייחס גם לנושא של ריווח של המחייה, כי יש לי הצעת חוק, והמשרד אמר שזה עולה מיליארדים.
: אתם יכולים להגיד שאנחנו לא יכולים להגיע ישר ל-6.5 מטר לאסיר, אלא ל-4, 4.5.
: בסדר, אז יושב-ראש הוועדה ראה את המצוקות ולאחר שסייר בבתי סוהר, ראה איך חיים שם ושבאותו מקום גם מתקלחים וגם עושים את הצרכים.
: אבל מצד שני אתה אומר: יש לי מספיק מקום.
: אם יש לך מספיק מקום, תרווח, תסגור משהו ביטחוני ותציב אותם במקום מסוים.
: את המבודדים תציב במקום מסוים.
: אל תגיד לי כל הזמן: זה מקום שמיועד למבודדים, תמיד יישארו נימוקים כאלה.
: יש פה מצוקה אמיתית.
: לכן אם אתה אומר, שאתה לא רוצה תקן כליאה, תרווח את מקום המחיה ותן לאנשים לחיות שם.
: אני אמרתי בדיון הקודם שהייתי במכון ויצמן בנושא חוק אחר של צער בעלי חיים על קוף של שלושה קילו - - -
בני נווה: אני חייב לייצג את האינטרס של שב"ס, בעוד שלוש שנים תהיה בעיה.
יואל הדר: זה בכלל לא קשור לבעיה, אין פה עניין של בעיה.
יואל הדר: יש פה עניין האם אנשים משתחררים או לא משתחררים.
יואל הדר: אנשים היו משתחררים, אם התקן היה - - -
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה.
דוד אזולאי: יואל מדבר פה על שחרור מנהלי.
דוד אזולאי: לכאורה הוא אומר שזה לא תמיד מתבצע, אבל זה לא נכון, השחרור המנהלי כן מתבצע - אולי לא במאה אחוז, אז ב-70%, ב-80%, אבל הוא כן מתבצע.
דוד אזולאי: הוא לא יכול להגיד שאין שחרור מנהלי.
דוד אזולאי: אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שחרור מנהלי, אין דבר כזה.
אמנון כהן: הוא לא אמר את זה.
יואל הדר: אני חושב שיש אינטרסים גם מנוגדים, יש כמה שרוצים שחרור מנהלי ויש כמה שלא רוצים שחרור מנהלי.
דוד אזולאי: אנחנו כרגע אינטרסנטים לגבי הכנסת.
דוד אזולאי: ברגע שאין שחרור מנהלי, גם את הבקרה המעטה הזאת שיש לנו על השב"ס, גם זה לא יהיה.
דוד אזולאי: זה מה שאתם רוצים?
דוד אזולאי: תגידו, שימו את הדברים על השולחן.
דב חנין: נכון, בדיוק זאת התוצאה.
איילת טל: אני לא מבינה למה באמת.
: חבר הכנסת ביני, היית ראש השב"ס, מה אתה אומר על הצעת החוק, אדוני?
: מורידים מאתנו סמכויות, כך אומרים חברי הכנסת.
אריה ביבי: קצת היסטוריה, כי אנחנו קצרים בזמן.
אריה ביבי: כל הדברים האלה נבעו משתי סיבות עיקריות.
אריה ביבי: הראשונה, אם זכור לכם, אז היתה צפיפות נוראית גם בבתי מעצר וגם בבתי כלא.
אריה ביבי: התראיינתי פעמים רבות, ואמרתי שכדי שלמישהו תהיה מיטה, מישהו אחר צריך לעמוד.
: התקופות השתנו.
אריה ביבי: הסיבה השנייה – אנחנו מול העולם זה דבר שאי-אפשר לנתק אותו.
אריה ביבי: נכון שהיום מצבנו טיפה השתפר.
אריה ביבי: עכשיו עם ההוצאה של 1,050 אסירים או קצת פחות המצב בשירות בתי סוהר עוד יותר השתפר.
בני נווה: הוא לא השתפר בכלל, כי המקומות הלכו למסתננים – כולם.
בני נווה: לא הרווחנו כלום.
אריה ביבי: אם לא תקטע אותי, אני אסביר.
אריה ביבי: המצב יכול היה להשתפר, אבל הכניסו מסתננים.
אריה ביבי: אני זוכר שבתקופות אחרות היו לנו שב"חים, לא מסתננים, אז אנחנו דאגנו להם לאוהלים ולמקומות אחרים, על מנת שמי שהיה במאסר יהיה במאסר לפי כל התקנות.
אריה ביבי: קודם כל, אנחנו נוריד את תקן הכליאה מ-17,700 ל-17,000.
: לא, צריך להוריד 1,100, כמה ששחררו.
אריה ביבי: אבל אם אתה רוצה להמשיך את המנהלי, צריכים לתת להם גם איזו הורדה פרופורציונאלית, לא כזו שחותכת בבשר.
אריה ביבי: כבר הוא אומר לך שיש לך מסתננים במקום זה.
אריה ביבי: לכן אני מציע להוריד את זה ל-17,000 ולא להפסיק את המנהלי.
אריה ביבי: המנהלי זה כלי של הכנסת, זה כלי של הביקורת שאנחנו חייבים.
אריה ביבי: למרות שבית המשפט לא כל כך אוהב את זה, כי ברגע שהוא פסק לאסיר שנה, הוא רוצה לראות אותו שם שנה, אנחנו גם צריכים להסתכל מה קורה בעולם.
אריה ביבי: היום מרווח המחיה לאסיר בעולם נע בין שישה מטר ל-12 מטר, תלוי איפה אתה מסתכל.
אריה ביבי: אצלנו זה 3.1, לכן אנחנו באיזשהו שלב חייבים להיות פרופורציונאליים.
דב חנין: להתקרב לעולם, צודק.
אריה ביבי: לכן אני אומר שצריכים לתת להם את האופציה הזאת של 700 ולא של אלף ומשהו, כי יש להם מסתננים.
קריאה: הם לא הביאו לי את הבקשה.
אריה ביבי: הם יביאו לך, זה תלוי בהם.
אריה ביבי: אסור לנו ככנסת לוותר על המנהלי.
דב חנין: רק משפט אחד אני רוצה להשלים בתשובה לדבריה של היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.
דב חנין: אני קורא את החוק הקיים היום, והחוק הקיים היום בסעיף 68ג אומר – מה זה שחרור מנהלי?
דב חנין: שחרור מנהלי אומר שאם מספר האסירים עלה על תקן הכליאה, ופה אני רוצה להדגיש, רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון.
דב חנין: למה אני מדגיש את זה?
דב חנין: כי גברתי מדברת על אנשים שהם מסוכנים לציבור.
דב חנין: אם האנשים הם מסוכנים, לפי החוק הקיים היום בלי צורך בשום תיקון, אדם מסוכן - הנציב לא ישחרר אותו.
איילת טל: לא, זה לא פרטני.
איילת טל: שיקול הדעת והמועד זה לקביעה מתי יהיה שחרור מנהלי, זה לא שחרור על תנאי שהנציב יכול להחליט מי כן ומי לא.
איילת טל: תקרא את המשך הסעיף.
דב חנין: אני קורא.
איילת טל: אדוני ימשיך לסעיף 68ד ויראה איך עובד שחרור מנהלי.
איילת טל: שחרור מנהלי אומר: עלה ביום הקובע מספר האסירים שניתן לשחררם שחרור מנהלי על מספר האסירים שיש לשחרר, ייעשה השחרור המנהלי בכל קבוצות האסירים, שזה בתוספת הראשונה, ובכל קבוצה יחל השחרור באסיר שיתרת מאסרו היא הקצרה ביותר.
איילת טל: זה מה שהסברתי קודם.
איילת טל: סעיף (ג) אומר שהיו ביום הקובע אסירים הנמנים עם אותה קבוצה שיתרת מאסרם זהה ויש לשחרר שחרור מנהלי רק חלק מהם, ישוחררו כולם.
איילת טל: זה תחשיב קצת מתמטי, אבל אני אנסה להסבירו קצת במהירות.
דב חנין: אני אענה לך ברמה העקרונית, כי גברתי משפטנית.
דב חנין: יש פה יועץ משפטי של הוועדה.
דב חנין: אני קורא את החוק, בכפוף לכללי הפרשנות הרגילים.
דב חנין: כללי הפרשנות הרגילים אומרים: מי שיש לו סמכות, יכול להפעיל אותה גם באופן חלקי, כך אומר חוק הפרשנות.
איילת טל: אבל הוא לא יכול להפעיל אותה בניגוד לחוק.
דב חנין: לא, לא בניגוד לחוק.
איילת טל: זה בניגוד לחוק.
דב חנין: אבל כשהם אומרים שיש לו שיקול דעת, שיקול דעת אומר שהוא יכול גם לקבוע תנאים בתוך השחרור - - -
איילת טל: לא, המחוקק לא נתן לנו את זה.
: תנאים לא, הוא יכול לקבוע את המועד כמו שאמרת.
איילת טל: כשזה פרטני בשחרור על תנאי, המחוקק אמר במפורש.
איילת טל: בשחרור מנהלי המחוקק אמר את דברו דווקא מאוד בבירור: ברגע שהתפוסה עולה, הנציב יכול לשחרר מתי שהוא רוצה ואם הוא רוצה, לא את מי שהוא רוצה, אני אגיד לו איך זה נעשה, כך אומר המחוקק.
איילת טל: יש לך פה 23 קבוצות.
איילת טל: ב-23 קבוצות האלה, אם החלטת היום – אולי אתה לא רוצה להחליט היום מסיבות שלך, למרות שהתפוסה עלתה - וברגע שהחלטת שהיום יהיה שחרור מנהלי, ב-21 יש נניח שחרור מנהלי, אז אתה לוקח את ה-23 קבוצות האלה שבנויות על מי שנידון למאסר שעולה על חודש ולא על חצי שנה.
דב חנין: ואז זה טייס אוטומטי.
איילת טל: זה ממש כמו טייס אוטומטי.
איילת טל: החוק אומר במפורש: אתה לוקח את כל הקבוצות האלה - - -
רחלה אראל: יש לכם כלי, תשתמשו בו.
איילת טל: אתה חייב לקחת את כל הקבוצות, אתה לא יכול למשל לבחור חמש קבוצות, ירדתי מתקן הכליאה אני יוצא.
דב חנין: הרי אנחנו נמצאים בכנסת.
דב חנין: אולי במקום כל המנגנון הזה שאתם מציעים היום, תביאו לנו מנגנון שאומר שאם הנציב שוכנע שהאסיר מסוכן לציבור - - -
איילת טל: אז את זה הוא עושה בשחרור על תנאי.
דב חנין: לא, אנחנו רוצים לשמור על הכלי המנהלי.
דב חנין: אנחנו אומרים בתוך הכלי המנהלי לאפשר לכם להתמודד עם המסוכנות של האסיר הספציפי באופן שלילי, לא באופן חיובי, ואז את עושה תיקון איפה שצריך, ולא מבטלת את כל הכלי הפרלמנטארי הזה.
איילת טל: אבל זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים לבטל.
דב חנין: אתם מבטלים אותו.
דב חנין: בעברית קוראים לזה מבטלים.
איילת טל: לא, אנחנו לא מבטלים.
איילת טל: אגב, אם אדוני עומד מאחורי הדברים שהוא אמר עכשיו, זאת בדיוק הצעת החוק.
דב חנין: לא, ממש ממש לא.
איילת טל: הצעת החוק הזו אומרת שהשחרור המנהלי ממשיך, ומי שלא ייהנה מהשחרור המנהלי זה בדיוק אלה שנמצאו מסוכנים.
אמנון כהן: זה מה שכתוב בחוק.
איילת טל: זה בדיוק מה שכתוב היום בחוק.
: אנחנו לומדים את החוק.
עידו בן-יצחק: ההבדל בין מה שאומרת הצעת החוק לבין מה שאומר חבר הכנסת חנין זה שהוא כן רוצה שיהיה שיקול דעת בנושא של אסירים מסוכנים, אלא ששיקול הדעת לא יהיה אצל ועדת שחרורים, אלא אצל הנציב, זאת בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.
אמנון כהן: הוא רוצה שזה יהיה במנהלי.
דב חנין: אני רק פעם אחת ייצגתי מישהו בוועדת שחרורים, אבל מהמעט הזה אני זוכר, שוועדת השחרורים שוקלת סקאלה שלמה של שיקולים, לא רק מסוכנות, אלא מגוון מאוד גדול של דברים.
דב חנין: אם אתם אומרים לי שאתם רוצים למנוע מצב שבו אדם מסוכן לציבור ייצא החוצה בגלל המנגנון המנהלי, בבקשה, תיקחו את הכלי הזה ואז באופן נקודתי המנגנון של השחרור המנהלי ימשיך לפעול.
דב חנין: אם הנציב יחליט שאדם מסוים הוא מסוכן, אותו אדם מסוכן אפשר יהיה במסגרת שיקול הדעת שלו לא לשחרר אותו.
איילת טל: אבל אתה חוזר בדיוק חזרה לשחרור על תנאי, לבדיקה פרטנית.
אמנון כהן: בני נווה, אתה איש מקצוע בתחום, תחדד את הנקודות האלה ותן לנו עובדות.
בני נווה: נתחיל עם עובדות.
בני נווה: כרגע התקן המנהלי הוא 17,700.
בני נווה: מספר האסירים הרלוונטיים, דהיינו ביטחוניים ופליליים, נכון להיום הוא 17,000 אסירים לאחר הירידה ואחרי השחרורים בשתי הפעימות.
בני נווה: אילו היינו צריכים עכשיו לעשות תחשיב מחודש על פי הנתונים נכון להיום בניכוי המקומות שעברו למסתננים ויוצאים מהמשחק, מגיעים בערך ל-16,600.
בני נווה: כרגע המשרד לביטחון פנים לא מבקש את זה, אבל אני אומר שאני רק טכנאי, אני יודע להכניס את הנתונים – 16,600 זה יהיה המספר.
: כבודו יוכל להביא את הנתונים לנציבות השב"ס, שאלה הנתונים היום?
בני נווה: השב"ס יודע.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים תיקון לתקן כליאה בעקבות עסקת שליט.
איילת טל: לא, אבל לשב"ס היום יש מקומות כליאה.
אמנון כהן: אבל הוא מכניס שם מסתננים.
דוד אזולאי: יש לו תקן כליאה של 17,700, בוודאי שיש לו מקומות.
אמנון כהן: בוודאי שיש לו מקומות, לכן הרצון להקטין.
איילת טל: אם יש לי עכשיו 10 מקומות, כאשר יהיה לך מעבר ל-10 אנשים, תשחרר.
איילת טל: אנחנו עושים את זה.
איילת טל: אם באמת שחררתי ויש לי עכשיו שבעה אנשים ו-10 מקומות, אני באמת לא צריכה לשחרר.
איילת טל: שחרור מנהלי לא אומר: יש זכות לאסיר, בוא נעשה הכול להוריד כדי לשחרר.
רחלה אראל: אבל איילת, בהצעת החוק שלך יהיה לך תקן של 10, יהיו לך בפועל 12 ותגידי: אני לא יכולה לשחרר, כי החוק מונע ממני.
איילת טל: נשחרר, את תמיד משחררת - - -
בני נווה: אפשר להמשיך בנתונים?
בני נווה: אני מדבר רק עובדות.
בני נווה: בעבר הדיונים על כל הנושא הזה, כולל על הצעת החוק, היו תיאורטיים, כי לא היתה לנו תמונת מצב.
בני נווה: אנחנו היום במעבדה נהדרת מבחינתנו.
בני נווה: זה כבר כמה חודשים שאין שחרור מנהלי.
בני נווה: אנחנו יכולים ללמוד מזה אחרי שלושה חודשים, שזה פחות או יותר מתייצב וזה נותן לנו גם תמונת מצב לעתיד מה המשמעות הסיטואציה שאין בה שחרור מנהלי.
בני נווה: מה קורה היום?
בני נווה: 600 אסירים פליליים עברו את התאריך המנהלי המלא שלהם, כ-50 אסירים פליליים – אני לא מתחייב על המספר המדויק – עברו את תאריך ועדת השחרורים המנהלי שלהם ועוד 200 ביטחוניים עברו את התאריך – 850, דהיינו אילו היום היה שחרור מנהלי, היינו עומדים על 16,200.
בני נווה: כפי שאמרה איילת טל, אנחנו כרגע גם את ה-17,000 מצליחים להכיל, יש לנו מקומות, אלא מה?
בני נווה: פה צריך לדבר על העתיד.
בני נווה: כרגע מסתדרים, גם ב-2012 לא יהיה לנו מחסור, אבל אם לוקחים את התחזיות שלנו של עלייה של כ-200, 300 בשנה בפליליים, יציבות בביטחוניים – להערכתנו נגרמה הירידה בביטחוניים, הם לא ירדו יותר כרגע – וסיכום שלנו עם האוצר שכל שנה אנחנו מרווחים 100 מיטות.
אמנון כהן: 100?
בני נווה: 100 זה מה שאנחנו יכולים, זה יעד צנוע בשלב הזה.
בני נווה: אם אני לוקח את זה, המשמעות היא שבמצב הנוכחי תוך שלוש שנים אנחנו נהיה במצוקה ולכן צריך להתחיל כבר עכשיו לבנות בית סוהר.
בני נווה: אגב, אנחנו מאוד שמחים, זאת אומרת:
בני נווה: אם זה יגרום לזה שיבנו עוד בית סוהר חדש בסטנדרט של 6.5 מטר, מצוין, הלוואי שאנחנו נעשה את זה.
: אלא מה?
בני נווה: אז אני אומר, נכון שלעסק הזה לחשיבה עתידית, לא להיום, יש משמעות תקציבית, אי-אפשר להתעלם מזה, אלה העובדות.
בני נווה: אנחנו אומרים: בסדר, למרות זה צריך להעביר את הצעת החוק.
בני נווה: אנחנו מראים פה שבהצעה הזו רק 50 אסירים יזכו לקבל שחרור מנהלי בנוסף לוועדת השחרורים, זה בערך מה שיהיה, זאת אומרת שבפועל זה כאילו כמעט אין שחרור מנהלי.
רחלה אראל: בבקשה, זהו.
איילת טל: בני, הם מקבלים יותר - - -
בני נווה: כבודו דיבר על דירוג האסירים לפי חומרה.
בני נווה: בעבר בדיונים אצל היושב-ראש הקודם עלתה השאלה הזאת.
בני נווה: ביקשו מאתנו לבדוק לגבי עבירות מסוכנות.
בני נווה: היו התלבטויות, כי מאוד קשה להחליט מה זה מסוכן.
בני נווה: במקום זה נבדקו אופציות אחרות, בין היתר אופציה שאומרת:
בני נווה: בוא נחיל את השחרור המנהלי רק על מי שנשפט לפחות מחמש שנים, מתוך הנחה בסיסית, שגם אם הוא יושב על עבירה חמורה יחסית, אם הוא קיבל פחות מחמש שנים, העבירה לא היתה מאוד חמורה.
בני נווה: אז בדקנו מה המשמעות, וראינו שבמקרה כזה, מספר האסירים שלא ייהנו יהיה בכל רגע נתון כ-300 איש.
בני נווה: יתר ה-500 שהיום לא מקבלים יקבלו, כי אלה שייכים למאסרים הקצרים.
בני נווה: האופציה הזאת קיימת, אם רוצים ללכת על משהו אחר.
: היא עובדת היום?
בני נווה: לא, זאת חקיקה.
בני נווה: אם יחליטו בחקיקה, למשל על האופציה הזאת - - -
אמנון כהן: תבחן את האופציה הזאת שנשחיל את זה, כך שנוכל לסדר את זה.
אמנון כהן: החקיקה על השולחן, אנחנו יכולים לשנות חקיקה, אנחנו לא מתחייבים לממשלה על דבר ואנחנו גם לא עובדים בממשלה.
יואל הדר: למה שתעשה את זה?
יואל הדר: אם זאת הגישה, למה אנחנו צריכים בכלל את תקן הכליאה?
יואל הדר: תקבע אפס תקן כליאה, אפס.
: אני מוכן אפס תקן כליאה, בתנאי שתיתן שישה מטר לכל אסיר.
יואל הדר: אני רוצה להסביר שזאת המשמעות של העניין.
יואל הדר: לדעתי מה שנאמר לא נכון, הכול תלוי במשחק של תקן הכליאה.
: תוסיף גם שאנחנו בחוק מכניסים שישה מטר מחייה לכל אסיר.
: אתם התנגדתם בממשלה, אז זאת הדרך שלי, נפלת בידיים שלי עכשיו.
יואל הדר: אבל אל תשכח שתקן הכליאה עדיין בידיים שלנו...
יואל הדר: אני לא מקבל את מה שבני אומר, כי הכול תלוי בגובה של תקן הכליאה.
יואל הדר: אם תקן הכליאה היה אפס, כל מי שהיה מגיע בקבוצה לזמן שלו, היה משתחרר אוטומטית ולא היינו נמצאים במצב בעייתי מבחינת המקומות, כי כולם היו משתחררים.
יואל הדר: לכן אני אומר שלא החוק הזה יוצר את הבעיה, כי לכאורה היום אין שחרור מנהלי שכן לא מגיעים לתקן.
יואל הדר: אם היינו מורידים את תקן הכליאה - -
אמנון כהן: תוריד.
יואל הדר: - - בסדר, אבל אני רוצה להגיד שהחוק הזה לא יוצר בעיה תקציבית.
חגית לרנאו: לא, אתה כל הזמן לא מסתכל על זה שמה שיוצר את הבעיה זה תנאי המחייה בבתי הכלא בישראל.
חגית לרנאו: זה לא נכון, תקן הכליאה אמור להיות סטנדרט של כליאה.
יואל הדר: אנחנו לא יוצרים את הסטנדרט.
אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד?
אמנון כהן: אין לכם מה להגיד על מרחב המחייה של אסיר בהשוואה למצב הבין-לאומי?
אמנון כהן: עד כמה נהיה בתחתית המערכת?
אמנון כהן: דווקא בנושא של זכויות אדם, זכויות פרט, דווקא בנושא הזה?
אמנון כהן: אנחנו עם של חסד, של חמלה.
אביטל בגין: אני חושבת שנעשית עבודה בנושא תנאי כליאה, והיא צריכה להמשיך ולהיעשות, לא במסגרת הזאת.
אביטל בגין: חבר הכנסת חנין, השחרור המנהלי הוא לא מהותי – אני חושבת שהכוונה בזה שהוא לא מהותי בכך שאנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אבל בעולם שבו לא היתה בעיה תקציבית, לא היה צריך כלי זה, בגלל שאין לו שום שיקול פנימי של דרכי ענישה, של שיקום, של התבוננות באסיר.
אביטל בגין: זה כלי תקציבי, מנהלי לעשות איזשהו רף, שהקשר שלו לאמצעי מחייה גם יכול להיעשות בדרך אחרת על ידי קביעת סטנדרטים של אמצעי מחייה, כמו שהמשרד לביטחון פנים עושה ומנסה לקדם כל הזמן את השיפור של התנאים.
: הוא לא עושה.
: קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים שניהל קודמי, חבר הכנסת אזולאי.
: בנו בית סוהר פרטי, והיה שם סטנדרט של שטח מחייה מסוים, ראוי וטוב.
: ברגע שזה עבר למדינה, חתכו אותו ישר לשניים, תקן הכליאה התחלק לשניים.
: האוצר אמר שזה הרבה כסף, אז איפה אנחנו?
דב חנין: גברתי מדברת על עולם שכולו טוב, אבל אנחנו לא בעולם הזה.
אביטל בגין: אנחנו לא בעולם שכולו טוב, אבל אפשר לנסות ולשחק בין הדברים האלה גם במרחבים שונים.
אביטל בגין: השחרור המנהלי כשלעצמו, תסכים אתי שאין בו שום דבר כשלעצמו שהוא נכון.
דב חנין: יש בו מאוד.
חגית לרנאו: יש צפיפות.
אביטל בגין: לגבי שיקול הדעת של הנציב, אנחנו גם חושבים ששיקול הדעת שמתייחס פה הוא לעצם ההפעלה של תקן הכליאה, וזה לא נכון גם שהוא יסתכל על האסיר הפרטני.
אביטל בגין: אם אנחנו קובעים שהוא יסתכל עליו בפרטני, אנחנו צריכים לקבוע את השיקולים שצריכים להנחות אותו, ואז בעצם ניצור מערכת שהיא מקבילה למערכת השחרורים.
אביטל בגין: היא היתה נראית לנו לא נכונה במיוחד לגבי השחרור לא של הנציב, אלא של ועדת השחרורים, למה שהנציב יגבר על ועדת השחרורים.
: ומה לגבי המסוכנות, זאת אומרת לא לבוא מלמעלה, אלא לרוחב?
אביטל בגין: אני חושבת שזאת לא רק השאלה של המסוכנות, אלא הפראזה שם שהוא לא נמצא ראוי לשחרור והוא לא מסוכן.
אביטל בגין: שני השיקולים ביחד כרוכים.
אביטל בגין: אומרים שנעשתה בחינה של האסיר.
אמנון כהן: לא, זה בשליש, אבל אני מדבר על המנהלי.
אביטל בגין: זה בשליש, אבל במנהלי אין שיקול הדעת הזה.
: אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת, אבל לחלק את זה לקבוצות למטה, פחות מסוכנים.
אביטל בגין: לגבי הקבוצות, היו פה בישיבות שהתבקשנו לבחון לגבי קביעה של עבירות.
אמנון כהן: היה פה שיקול שציין בני – עד חמש שנים.