GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אתה רוצה עכשיו?
אבישי ברוורמן: גם לי יש דיון אחר.
אמנון כהן: אתה רשום מיד אחריו.
אבישי ברוורמן: הלוא כל הדיון יהיה בהתייחס ליועץ המשפטי, אז אפשר להגיב אליו.
אמנון כהן: תגיב ביחד לכולם.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, רצית לדבר על זה וגם על ההסתייגויות שלך תוכל כבר לדבר.
אמנון כהן: רשום לי פה מה שדיברת בפעם הקודמת.
דב חנין: אני לא הייתי בפעם הקודמת.
אמנון כהן: בדיון הראשון.
דב חנין: היסטורי, לפני הרבה שנים.
אמנון כהן: רשום לי הכול.
אמנון כהן: באוגוסט.
דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר שכולנו סביב השולחן הזה מסכימים על כך שאנחנו עוסקים בבעיה קשה.
דב חנין: חלק מחברי הכנסת, אולי לא כולם, מסתובבים כמו אדוני, כמוני, כמו חברי כנסת נוספים, בשכונות דרום תל-אביב.
דב חנין: יש שם מצוקה קשה, יש שם בעיות קשות, יש שם מציאות של אפליה והזנחה של הרבה מאוד שנים בשכונות האלה.
דב חנין: עכשיו עם כל הקשיים והבעיות גם הטילו עליהם לקלוט אלפי מבקשי מקלט מאפריקה.
דב חנין: בוודאי שהמצב החברתי בשכונות האלה הוא מאוד קשה, אפילו הייתי אומר – בלתי אפשרי.
דב חנין: הבעיות הן קשות – על זה אין ויכוח.
דב חנין: הוויכוח הוא לא עם הגדרת הבעיה, אלא עם הגדרת הפתרון.
דב חנין: אני רוצה להעיר שלוש הערות פתיחה ואחר כך להגיע לפרטי החוק ולהסתייגויות שלנו.
דב חנין: הוויכוח הראשון הוא הוויכוח הקונספטואלי.
דב חנין: פה אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, הקונספציה שהציג הייעוץ המשפטי של הוועדה נכונה יותר.
דב חנין: כי אם צודק ראש הממשלה בטענתו שאנחנו מדברים על גל של מהגרי עבודה, הדרך להתמודד עם מהגרי עבודה היא באמצעות מנגנוני העסקה.
דב חנין: כמו שנאמר פה בתחילת הדיון בשאלה שנשאל היועץ המשפטי של הוועדה, אם הבעיה היא בעיה של הגירת עבודה אז בואו נתמודד עם מנגנוני העסקה, בואו נרתיע מעסיקים, בואו ניצור מצב שלא ישתלם להעסיק את אותם מהגרי עבודה – אם זאת הייתה הבעיה.
דב חנין: לכן אם ראש הממשלה היה באמת מאמין שזאת בעיה של מהגרי עבודה אני מאמין שהוא היה מנחה את אנשיו להסכים להצעות ולניסוחים שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דב חנין: מכאן אני מגיע לשאלה המשפטית החוקתית.
דב חנין: אני מצטרף להערות של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל אני סבור שהיועץ המשפטי של הכנסת לא הלך עד המקום שצריך ללכת אליו בסוגיה הזאת.
דב חנין: לפי הבנתי, שיקול דעתי והערכתי, החוק הזה הוא בלתי חוקתי בעליל.
דב חנין: אני רוצה להקריא לכם שני משפטים קצרים מפסק הדין של בית המשפט העליון בבג"ץ 4702/94.
דב חנין: אומר שם בית המשפט העליון: "סמכות המעצר לא נועדה להעניש את המגורש ואף לא להרתיע מסתננים בכוח".
דב חנין: פה המטרה היא להרתיע מסתננים בכוח.
דב חנין: זאת ועוד אומר בית המשפט: "אין לעצור אדם שנגדו הוצא צו גירוש לתקופה העולה על הנדרש להגשמת התכלית המונחת ביסוד המעצר, אם הגירוש אינו מתבצע תוך זמן סביר שאינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים".
דב חנין: פה מדברים על מעצר לנצח – אחרי שלוש שנים אפשר בכלל להתחיל לדון בשחרור בנסיבות מסוימות.
דב חנין: אומר בית המשפט שניתן להצדיק את המשך המעצר רק בחששות אחרים, למשל, בחשש שהמגורש יימלט או בחשש שאם המגורש הזה ישוחרר הוא יפגע בביטחון הציבור ושלומו עמיתיי, ולכן הוא לא יתייצב לביצוע גירוש, אם וככל שיהיה גירוש.
דב חנין: לכן עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא פשוט חוק בלתי חוקתי.
דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה לפנות פה לנציגי הממשלה ולומר לכם: את כל ההערות וההסתייגויות שלי אני מציע לכם לקרוא כניסיון ידידותי לסייע לכם בהתמודדות מושכלת עם העניין כדי שלא תיווצר תקלה תחת ידינו.
דב חנין: תייצרו פה חוק שכמובן, ייצר ביקורת אדירה עליו בארץ ובחוץ לארץ, ובסופו של דבר גם ייפסל.
דב חנין: אז למה לכם?
דב חנין: אני יודע שהממשלה אוהבת לעשות את הדרך הקשה.
דב חנין: אני מציע לכם הפעם ללכת בדרך יותר קלה: לשקול את ההסתייגויות לגופו של עניין ולראות במה אתם יכולים ללכת כדי להימנע מהתקלה הזאת.
דב חנין: ההערה השלישית שאני חייב לומר אותה בפתיחת הדברים היא ההערה הערכית.
דב חנין: הבעיה היא קשה, אבל אני כיהודי, כבן לעם שהרבה פעמים סומן כסוג של בעיה, כסוג של מפגע, כסוג של מקור הצרות של העמים שבקרבם אנחנו ישבנו – לי כיהודי יש קושי גדול עם כל הדפוס הזה שמחפש את האויבים הפנימיים, שמסמן את הזרים, שאומר, אלה צבעם שונה, דתם שונה – הם המקור לבעיותינו.
דב חנין: יותר מדי פעמים בהיסטוריה שלנו היינו בסרט הזה.
דב חנין: אני מציע לנו להיזהר גם כאשר הימים הם קשים, גם כאשר המצוקות הן חמורות – להיזהר מליפול לבור הזה.
דב חנין: אני רוצה לעבור מכאן להסתייגויות הנקודתיות, ואני אעבור עד הסעיף שהוועדה כבר עברה עליו, ואני אציג אותם אחת לאחת.
דב חנין: אומר ראש הממשלה בפתיחת ישיבת הממשלה, אנחנו לא מתכוונים להרע עם פליטים.
דב חנין: אני מקבל את האמירה הזאת בברכה.
דב חנין: אם ראש הממשלה לא רוצה להיתפס, ואני משוכנע שהוא לא רוצה להיתפס, כשקרן או כצבוע אז הדבר הזה צריך למצוא לעצמו ביטוי גם בחוק.
דב חנין: הדבר הראשון שהחוק צריך להגדיר, אם הכוונה היא לא להתעסק בפליטים – מיהם פליטים ומיהם מבקשי מקלט, ולהחיל עליהם נורמות אחרות.
דב חנין: כך כוונתו המוצהרת של ראש הממשלה אכן תתממש.
דב חנין: אגב, זאת לא רק כוונתו של ראש הממשלה, זאת מחויבות בינלאומית של מדינת ישראל, לפי אמנות שאנחנו חתומים עליהן, ואנחנו לא רוצים לנהוג בניגוד לאמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן.
דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף בסעיף 1 להצעת החוק את הגדרת "פליט".
דב חנין: אני מציע ש"פליט" יוגדר כך: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית, אינו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או איננו רוצה בכך בגלל הפחד האמור".
דב חנין: או "מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד, כאמור".
דב חנין: ההגדרה הזאת מבוססת על אמנות בינלאומיות.
דב חנין: אני מציע להוסיף הגדרה של "מבקש מקלט", ואני מציע להגדיר כך: "אדם הטוען כי הוא פליט אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי כנגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבה לא ניתן פסק דין חלוט".
דב חנין: אני מציע להוסיף הגדרה נוספת של אדם הזכאי להגנה משלימה כך: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ומחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול או אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה: 1.
דב חנין: מוות או הוצאה להורג; 2.
דב חנין: עינויים או יחס או עונשים אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים; 3.
דב חנין: איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בינלאומי או פנימי או בשל אסון טבע; 4.
דב חנין: איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם.
אמנון כהן: זה סעיף ההגדרות?
דב חנין: זה עדיין בסעיף ההגדרות.
אמנון כהן: ייעוץ משפטי, אתם רשמתם?
מירי פרנקל-שור: אנחנו רושמים הכול.
אמנון כהן: כי אנחנו נצטרך להצביע על ההגדרות הללו.
אבישי ברוורמן: הלוא הכול מקבלים בצורה פורמלית.
אמנון כהן: אני שואל בשביל מה שבטוח צריך שוב להישאל כדי שייאמר לפרוטוקול.
דב חנין: אני מבקש להוסיף גם הגדרה של מבקש הגנה משלימה: "אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה, ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי כנגד ההחלטה לדחות את בקשתו שלגבי ההליך הזה עדיין לא ניתן פסק דין חלוט".
דב חנין: כל האנשים האלה, אם אני מבין נכון את דבריו המוצהרים של ראש הממשלה, לא צריך לחול עליהם החוק.
דב חנין: אחרת אם כן חל עליהם החוק אז אנחנו כן נלחמים בפליטים, ואנחנו כן נלחמים במבקשי מקלט, ואנחנו כן רודפים אנשים שבורחים אלינו לא בשביל לחפש תעסוקה, אלא מכיוון שסכנת חיים רובצת עליהם במקום שבו הם חיים.
אמנון כהן: הסעיף הבא.
דב חנין: הסעיף הבא: אני מציע למחוק את סעיפים 10-2 לחוק, ולפחות להחריג את הסעיפים האלה במפורש למצבים ביטחוניים חמורים במיוחד.
דב חנין: אני מציע למחוק את סעיפים 26-11ל ו-29-28 לחוק.
דב חנין: אני אנמק את ההצעות האלה, ואני אעשה את זה בקצרה.
דב חנין: הצעת חוק, כפי שאמר היועץ המשפטי, התיקון לחוק למניעת הסתננות משנת 1954 שנועד להתמודד עם בעיית הפדאיון, חוק שתלוי בקיומו של מצב חירום – ההצעה הזאת מבטלת את התלות של החוק הנוכחי, החוק החדש, במצב החירום, אבל לא מבטלת את ההוראות הפליליות המחמירות שקבועות באותו חוק, ואשר נועדו להתמודד עם עבירות ביטחוניות בעת חירום.
דב חנין: לכן הצעתי למחוק גם סעיפים מהחוק הקיים וגם סעיפים מהחוק המוצע.
דב חנין: אם ההצעה הזאת תתקבל אפשר יהיה להעמיד לדין כל "מסתנן" – במירכאות כפולות – ועונשו יהיה מאסר של חמש שנים.
דב חנין: זה גם עונשו של מי שמסייע למסתנן, מי שנותן לו כוס מים לשתות או נותן לו מחסה או סוחר איתו, למשל מוכר לו מזון.
דב חנין: ומי שמוכר מזון פעמיים למסתנן כבר יכול לקבל 15 שנות מאסר.
דב חנין: חברים יקרים, אנחנו מתייחסים לעצמנו ברצינות?
דב חנין: או שאנחנו מתייחסים לעצמנו בזלזול?
דב חנין: אתם מצפים שמי שנותן פעמיים מים למסתנן יישב 15 שנים בכלא?
דב חנין: שירות בתי הסוהר ערוך לזה?
דב חנין: יש לכם מספיק מקומות?
דב חנין: אני מודיע לכם שיהיו הרבה אנשים שייתנו הרבה מים למסתננים.
דב חנין: החוק קובע חזקות בלתי סבירות בדבר ידיעה של נאשם שסייע למסתנן, נתן לו מחסה או סחר עמו כאדם מסתנן.
דב חנין: מאחורי החזקות האלה, אני חייב לומר, עומדות הנחות גזעניות, והן ברורות מאליהן.
דב חנין: החוק גם קובע שחזקה על אדם ששהה בישראל שלא כדין כי הוא מסתנן, אלא אם כן הוא יוכיח ההפך.
דב חנין: אלה הן החמרות קיצוניות בדין הפלילי, הן לא קשורות למצב הביטחוני של ישראל.
דב חנין: אני לא מבין איך לוקחים חוק לא פשוט ובעייתי משנת 1954, שלפחות היה חוק זמני – מחמירים אותו בצורה קיצונית, הופכים אותו לקבוע ואומרים לנו, שכך מדינת ישראל אמורה להתנהל מעכשיו.
אמנון כהן: סעיף הבא.
דב חנין: לצערי, יש כל כך הרבה בעיות בחוק הזה.
אמנון כהן: אמרת עד הדיון שהיה.
דב חנין: אני רק מחדש, אדוני, אני לא חוזר על שום דבר שאמרתי בסעיף הקודם.
דב חנין: סעיף 27 לחוק הקיים – אני מציע להחליף את הסמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (מאסר וחיפושים) בסמכויות לפי חוק המעצרים הקיים, שזה חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים), 1996.
דב חנין: יש לי כמה הערות לגבי סעיף 30 – במקום סעיף (א1) בהצעת החוק לכתוב: "צו גירוש לפי סעיף קטן (א): "לא יינתן למסתנן ולא יבוצע לגביו בהתקיים אחד מאלה, אלא לאחר שניתנה למסתנן הזדמנות להשמיע את טענותיו – מה שאנחנו קוראים להם "כללי צדק טבעי".
דב חנין: ב', למסתנן שהוא פליט או מבקש מקלט או אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה, אחרת שוב – אנחנו מפעילים את כל המנגנונים הדרקוניים האלה ביחס לאנשים שברחו על חייהם; ג', "אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו קבע כי ניתן לגרש, בהתייחס בנסיבותיו האישיות של המסתנן או במדינת היעד לגירושו".
דב חנין: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב, הוא קובע לא רק את זכות השימוע.
דב חנין: לתומי חשבתי שזכות השימוע היא זכות בסיסית.
דב חנין: קוראים לזה בלימודי המשפטים: "כללי הצדק הטבעי", כי הם כל כך טבעיים שבכלל אי אפשר לחלוק עליהם.
דב חנין: מסתבר שבמדינת ישראל לא רק שאפשר לחלוק עליהם, אפשר לשלול אותם בכלל.
דב חנין: אז זה לא "כללי הצדק הטבעי", זה כללי הצדק הטבעי בעולם, חוץ מאשר במדינת ישראל – שם הטבע, כנראה, וגם כללי הצדק הטבעי לא עובדים.
דב חנין: הדבר הזה הוא חמור, הוא קיצוני, הוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא ייאמן בכלל.
דב חנין: לא ייאמן שמציעים לנו בכנסת הצעת חוק כזאת, אני פשוט לא מאמין שככה כללי הצדק הטבעי נעלמים.
דב חנין: הדבר השני שאמרתי בהקשר הזה זה כמובן ההחרגה של הפליטים, של מבקשי המקלט ושל מבקשי ההגנה המשפטית.
דב חנין: אני גם מציע להוסיף בסעיף 30 את סעיף (א3) שיאמר: "ניתן צו גירוש לפי סעיף קטן (א) ונתקיימו הנסיבות שבסעיף קטן (א1), (ב) או (ג) יבטל שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו את צו הגירוש שניתן לגבי מסתנן.
דב חנין: זה אומר שאם ניתן צו גירוש ומתברר לאחר מכן שנתקיימו התנאים שלא לתת את צו הגירוש, יש לבטל את צו הגירוש כדי שזה לא יהיה מנגנון של טייס אוטומטי.
דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) בחוק הקיים, לא לתקן אותו כמו שמציעה הצעת החוק.
דב חנין: אני מציע בסעיף 30א בסעיף קטן (א), במקום שבעה ימים – 48 שעות; אם יש עילה לשחרר את המסתנן אני לא מבין למה הוא צריך להיוותר במשמורת שבעה ימים בטרם הוא יובא בפני גורם המוסמך לשחררו.
דב חנין: הרי בסוף ההחלטה היא בידי הגורמים המוסמכים, זה לא שהוא משתחרר, אבל צריך להביא אותו בפני הגורם הזה.
דב חנין: למה הוא צריך לשבת שבעה ימים לפני שמישהו בכלל בודק את העניין?
: עד שבעה ימים.
: לא חייבים שבעה ימים – בתוך שבעה ימים.
דב חנין: יחזיקו אותו שבעה ימים, אבל אולי צריך לשחרר בן-אדם, אז למה הוא צריך להיות שבעה ימים?
דב חנין: שהמערכת תהיה יעילה.
דב חנין: אני מבין שראש הממשלה מציע לעניין 630 מיליון שקל על חשבון הנושאים החברתיים, אז שייעל את המערכת, ישים עוד 20 בוחני בקשות, והם יבדקו את זה תוך 48 שעות, הרי אנחנו רוצים יעילות.
דב חנין: בסעיף קטן (ב) בהצעת החוק – למחוק את המילים "במקרים חריגים בעירבון כספי בערבות בנקאית" וגם את המילים: "מתאימה אחרת".
דב חנין: הסעיף הזה עוסק בסמכות של ממונה ביקורת גבולות לשחרר מסתנן המוחזק במשמורת בערובה.
דב חנין: יש לממונה על ביקורת הגבולות שיקול דעת, הוא לא חייב לשחרר גם כאשר התנאים המתקיימים בסעיף מתקיימים; והוא ודאי אינו רשאי לשחרר בהתקיים התנאים הקבועים בסעיף קטן (ג) שזה דרך שיתוף פעולה עם הגירוש, סירוב להזדהות, סכנה לביטחון המדינה וכדומה.
: סיימת?
איל ינון: לא.
איל ינון: משום כך אין הצדקה להוסיף ולקבוע - -
אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, כמה עוד יש לך?
דב חנין: אני מגיע לסעיף שהוועדה הגיעה אליו.
אמנון כהן: היועץ המשפטי לכנסת חייב לצאת לדיון אחר, ויש לו גם משהו אישי.
אמנון כהן: אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות כדי שהוא יגיד את הדברים שלו, ואז נמשיך.
איל ינון: אני רק רציתי להתייחס לשאלתו-הערתו של חבר הכנסת בן-ארי.
איל ינון: גם כשיש מכת מדינה, במדינה דמוקרטית היא לא נפרדת לחלוטין מהעקרונות החוקתיים שלה.
איל ינון: צריך להביא בחשבון שהסעיפים שעליהם אני מדבר לא עוסקים רק במעסיקים – הם עוסקים באנשים שנותנים סיוע לאותם מסתננים.
איל ינון: זה יכול להיות, תיאורטית לפחות, המוכר במכולת, זה יכול להיות הארגון שנותן להם סיוע – לאו דווקא מי שמעסיק ומרוויח כסף מאותו מסתנן, ושיש לו אינטרס ברור במובן הכלכלי שעליו אתה מדבר או במובן העברייני.
איל ינון: לכן מה השילוב הקטלני והדרקוני?
איל ינון: בין הוראות ענישה מאוד חמורה של חמש שנות מאסר, של חמש-עשרה שנות מאסר לבין היפוך נטל ההוכחה.
איל ינון: אם רוצים להפוך את נטל ההוכחה מכיוון שמדובר במכת מדינה, יש היגיון במה שאתה אומר – צריך להתאים את ההוראות העונשיות בהתאם ולא לעשות אותן כל כך דרקוניות.
איל ינון: כלומר אם אתה רוצה להישאר בהוראות ענישה דרקוניות תעשה נטל הוכחה נורמלי.
איל ינון: אם אתה רוצה היפוך נטל ההוכחה תעשה הוראות ראשיות נורמליות.
מיכאל בן-ארי: אני מסכים לחלק בין מי שמסייע באוכל ומים שזה דבר שאין אחד בשולחן שחולק על זה - -
איל ינון: אז נוסח החוק, אם תראה אותו, הוא לא עושה את החלוקה הזאת.
מיכאל בן-ארי: - - אבל בוא נחלק, אם כן, שחובת ההוכחה אצל מעסיקים תהיה עליהם.
איל ינון: בסדר גמור.
איל ינון: זה רעיון יותר מאוזן.
מיכאל בן-ארי: בעניין אחר אני חושב שאין מישהו שלא מסכים איתך.
מיכאל בן-ארי: מישהו שבא אליי למכולת ורוצה לאכול, גם אם אני יודע שהוא מסתנן אני צריך לאכול ולשתות, ולדעתי, צריך בכלל להסיר מהחוק את עניין האכילה והשתייה כי זה דבר שלא עולה על הדעת.
איל ינון: אני אקרא לך את הסעיף: "מי שנתן מחסה למסתנן - -
אמנון כהן: תכין תשובות, תכין תשובות.
איל ינון: - - או נתן לו סעד אחר כדי להקל על הסתננותו או כדי להקל על שהותו שלא כדין בישראל, ונוכח בית הדין לדעת שהוא כבר נתן מחסה או סעד, כאמור" – כלומר זה לא פעם ראשונה שלו – "דינו מאסר 15 שנה".
איל ינון: אתה מבין שהנוסח הוא לא למעסיק.
אמנון כהן: למעט?
אמנון כהן: תכתוב "למעט".
איל ינון: אוקיי, צריך לעשות את ההתאמות.
אמנון כהן: תמשיך בקצרה כי היועץ המשפטי ממהר לוועדה אחרת.
אמנון כהן: הממשלה שומעת את כל הדברים?
אמנון כהן: היא צריכה לענות, כן?
דב חנין: נציגי הממשלה, אתם הגעתם למצב מיוחד בכנסת שאתם נמצאים ימינה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי.
דב חנין: אני רוצה להמשיך לפי הסדר.
דב חנין: אני רוצה להתנות בהקשר שהייתי בו, של סעיף 30א, להתנות שחרור - -
מיכאל בן-ארי: לתת אוכל ומים זה עניין של ימין ושמאל?
מיכאל בן-ארי: איזו מין הערה זאת?
מיכאל בן-ארי: לתת אוכל ומים לבן אדם זה ימין ושמאל?
מיכאל בן-ארי: מאיפה זה בא?
מיכאל בן-ארי: משוגעים.
דב חנין: אני רוצה להתנות - -
מיכאל בן-ארי: רגע, אדוני דב חנין, ילדה מסתננת נכנסה אליי למשרד, הלכה לאיבוד.
מיכאל בן-ארי: לא נחתי ולא שקטתי בתל-אביב עד שלא מצאתי את אמא שלה כדי לתת אותה - -
דב חנין: יפה מאוד.
מיכאל בן-ארי: - - זה עולה על הדעת שלא אעשה כזה דבר?
דב חנין: יפה מאוד, כל הכבוד.
מיכאל בן-ארי: זה עולה על הדעת?
דב חנין: אבל על דעת הממשלה זה לא עולה.
דב חנין: על דעתך זה כן עולה, על דעת הממשלה זה לא עולה.
דב חנין: לפי החוק הזה, היית יכול לקבל עונש כבד.
מיכאל בן-ארי: זה עניין של ימין ושמאל?
דב חנין: היית יכול לקבל עונש כבד.
דב חנין: טוב שעשית - -
מיכאל בן-ארי: להחזיר ילדה לאמא שלה?
מיכאל בן-ארי: אף אחד לא חושב ככה.
דב חנין: לסייע?
דב חנין: זה סייע לה.
דב חנין: אתה סייעת לה.
דב חנין: אני רוצה לומר שלהתנות שחרור של מבקש מקלט או מסתנן או איך שתקראו לזה באמצעות ערובה כספית זה אומר שהוא יישאר במעצר.
דב חנין: כי אין להם שום ערבות בנקאית; אין להם שום יכולת להציג ערבות בנקאית.
דב חנין: זה גם מנוגד לפסיקת בג"צ, לפי מיטב ידיעתי.
דב חנין: ההמשך של הסעיף: אני מציע שכאשר יש מקרה של נזק בריאותי צריך לשחרר את המוחזק.
דב חנין: בסעיף קטן (ב)(3) להצעת החוק אני מציע למחוק את המילים: "שאינו מלווה על-ידי בן משפחה או אפוטרופוס".
דב חנין: קטינים וילדים לא צריכים להיות מוחזקים במעצר.
דב חנין: אם הם מוחזקים במעצר זה לזמן קצר ביותר, זה לא זכות שקטינים לא מלווים.
דב חנין: לדעתי, קטינים לא צריכים להיות בבתי כלא.
דב חנין: בסעיף קטן (ב)(5) אני מציע במקום שלושה חודשים – 14 ימים.
דב חנין: גם כאן "טרם התחיל הטיפול בבקשה" זה לא בעיה של מבקש המקלט.
דב חנין: שיתחילו בטיפול בבקשה מהר וידונו, ואם עוברים 14 ימים אז הבעיה של המדינה שלא טיפלו בבקשה ולא התייחסו ולא בחנו אותה.
דב חנין: במקום תשעה חודשים בסעיף (ב)(6), לכתוב: 45 ימים.
דב חנין: מספיק זמן.
דב חנין: לוח הזמנים הזה של תשעה חודשים הוא בלתי סביר, מנוגד לכללי מנהל תקין – ושוב, מנוגד גם להבטחת ראש הממשלה שיטפלו בבעיה הזאת ביעילות.
דב חנין: למה לא לטפל ביעילות?
דב חנין: במקום שרק אחרי שלוש שנים אפשר להתחיל לבחון את בקשות השחרור – זה גם כן דבר משונה ביותר.
דב חנין: אני מציע – 60 יום.
דב חנין: אחרי 60 יום יבחנו.
דב חנין: 60 יום זה המון זמן.
דב חנין: כל יום זה 24 שעות, וכל שעה זה 60 דקות.
דב חנין: המון זמן לבחון את כל הבקשות - -
אמנון כהן: כמה שניות, לא אמרת.
דב חנין: אדוני היושב ראש יכול לחשב מיד את השניות.
דב חנין: אז זאת כמות עצומה של שניות, דקות, ימים שבהם אפשר לבחון את הבקשה.
דב חנין: שלוש שנים זה בכלל לא עולה על הדעת.
דב חנין: למחוק את סעיף (ג)(3) באותו סעיף.
דב חנין: הסעיף הזה קובע ש"גם אם מתקיימות עילות השחרור שבסעיף קטן (ב) הממונה על ביקורת הגבולות לא ישחרר אם הוגשה לו חוות דעת מאת גורמי הביטחון שלפיה" – שימו לב – "במקום מושבו של המסתנן מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון ישראל.
דב חנין: אז בחבל דרפור בסודן יש כל הזמן פעילויות העלולות לסכן את ביטחון ישראל.
דב חנין: סודן היא מדינת אויב.
דב חנין: זה לא אשמתו של הבן אדם שברח מדרפור לישראל.
דב חנין: בסעיף 30ב ובסעיף 30ב(1) להצעת החוק יימחקו המילים: "בשינויים המחויבים".
דב חנין: הסעיף הזה מכיל את ההוראות הנוגעות לתנאי ההחזקה במשמורות הקבועות בחוק הכניסה לישראל גם על חוק זה.
דב חנין: אני מציע שהתנאים שיוחזקו בהם מבקשי המקלט והמסתננים יהיו אותם תנאים שבהם אנשים מוחזקים בישראל באופן כללי, כפי שהם מוגדרים בחוקים או בתקנות או בנהלים.
דב חנין: במקום סעיף 30ה(א)(1) בהצעת החוק אני מציע שייכתב: "החליט בית הדין לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת יורה בית הדין כי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים שקבע ובתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על שלושים ימים".
דב חנין: התיקון לסעיף הזה עוסק בשני עניינים – היבט ניסוחי והיבט ענייני.
דב חנין: בהיבט הענייני הסעיף בהצעת החוק קובע שתתקיים ביקורת שיפוטית תקופתית אחת ל-60 ימים, בעוד הסעיף המקביל בחוק הכניסה לישראל, שזה סעיף 13טו(א)(1) קובע כי ביקורת תקופתית תתבצע אחת ל-30 ימים.
דב חנין: ביקורת שיפוטית תקופתית היא נדבך חיוני של הליך הוגן.
דב חנין: אסור לוותר על זה, בוודאי בנושאים כל כך משמעותיים.
דב חנין: יש לנו גם הנמקות ניסוחיות, אבל אני אקצר ולא אפרט אותן.
דב חנין: אחרי סעיף 20ה(א)(3) יבוא סעיף קטן (4): "להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע אם לא הורחק מישראל קודם לכן, אם הוא שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע, ובלבד שלא ישוחרר המוחזק אם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאותו".
דב חנין: הרעיון פה הוא מאוד פשוט – זוהי סמכות זהה לסמכות שנמצאת אצלנו בחוק קיים – סמכות בית הדין לביקורת ומשמורת, כפי שהיא מופיעה בסעיף 13טו(א)(3) לחוק הכניסה לישראל.
דב חנין: שם לבית הדין יש סמכות לשחרר ממשמורת מישהו שאי אפשר לגרש אותו מהארץ,
דב חנין: מכל מיני טעמים שלא קשורים בחוסר שיתוף הפעולה מצד אותו מסתנן, אלא מטעמים אחרים.
דב חנין: ההערה האחרונה שלי היא לסעיף 30ו – למחוק את סעיף 30ו(1)(א) להצעת החוק.
קריאה: זה למחוק - - -
דב חנין: יש סעיפים שנותרים, ויש סעיפים שאני מציע לשנות ומציע ניסוחים אחרים.
דב חנין: הסעיף הזה קובע שניתן להחזיק אדם במעצר ללא ביקורת שיפוטית על החזקתו.
דב חנין: שוב, ההשוואה פה היא לחוק הכניסה לישראל שמחייב ביקורת שיפוטית במסגרת זמן מסוים וכדומה.
דב חנין: חוק הכניסה לישראל הוא לא חוק ליברלי, הוא לא חוק קל, הוא חוק שיש בו מנגנונים מאוד חזקים של בדיקה, בחינה, אכיפה, ענישה, ואני לא חושב שיש סיבה להחרגה כל כך גדולה מהדבר הזה.
דב חנין: הערה אחרונה, אדוני היושב ראש- -
דוד רותם: הוא חוק קל מדי, אתה מתכוון להגיד.
דב חנין: חוק הכניסה לישראל?
דב חנין: הוא חוק שלדעתי נחקק בראיה של כל מיני אנשים שישראל לא רוצה להכניס אותם, והוא חוק די דרקוני.
דב חנין: אם אני הייתי מנסח אותו, הייתי מנסח אותו ליברלי יותר.
דב חנין: הערה אחרונה, ובה אני רוצה לסכם: 60% מהאנשים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב באים מאריתריאה.
דב חנין: למדינת ישראל יש יחסים עם אריתריאה, אז אני לא מבין מה קורה פה.
דב חנין: אם יש לנו יחסים עם אריתריאה, למה הממשלה מצד אחד טוענת, ומקבלת, שאי אפשר לגרש את האנשים האלה, ומצד שני היא מקיימת יחסים עם מדינת אריתריאה?
דב חנין: אחת מן השתיים.
אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן.
דב חנין: אני מתנצל שאני יוצא לאיזשהו דיון מהיר, אבל אני אחזור.
דוד רותם: אתה רוצה שננתק את היחסים עם אריתריאה?
דב חנין: אם זאת מדינה שמתנהגת כך לאזרחיה שאי אפשר אפילו להחזיר אותם, אז אולי כדאי.
אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה, אדוני.
אבישי ברוורמן: לא עורך דין אני ולא בן של עורך דין - -
מיכאל בן-ארי: "כי בוקר אנוכי ובולס שקמים".
מיכאל בן-ארי: צריך להמשיך את הפסוק.
אבישי ברוורמן: דודו, אתה יודע, אני בדרך כלל לא מתנהג כמו רוב חברי הכנסת – לא מפריע ולא מדבר.
אבישי ברוורמן: אני רוצה את שלוש הדקות שלי לדבר בשקט, וזה הכול.
אבישי ברוורמן: אני לא מקבל את התרבות של חברי הכנסת שכל פעם צריך להיכנס לדברים - -
אמנון כהן: לא כולם.
אבישי ברוורמן: מכיוון שאמרתי שאני לא עורך דין יש לי ההסתייגויות שהצגתי אותן יחד עם חברתי שלי יחימוביץ, ואני רוצה לדבר על רוח הדברים.
אבישי ברוורמן: אנחנו התרענו תקופה ארוכה בנושא הזה של המסתננים – ואני גם הייתי שר בממשלת ישראל – ואני רוצה לומר שלוש הערות: א', אני מאוד שמחתי לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון כי באמת, בסופו של דבר, צריך להיות גם חכם, גם צודק וגם אפקטיבי.
אבישי ברוורמן: לגבי נושא ההסתננות.
אבישי ברוורמן: גם מניסיוני בעבר בבנק העולמי ובמקומות אחרים, ברגע שישנם פערי שכר כל כך גבוהים ישנה הסתננות.
אבישי ברוורמן: בארצות הברית לא הצליחו לעשות את זה, במקסיקו ובמקומות אחרים, וכמובן, מכיוון שאנחנו הגבול היבשתי היחיד עם אפריקה, ויצא שכאן אפשר להתפרנס החדירה הזאת אדירה וצריך לעצור אותה, והיו צריכים לעצור אותה כבר לפני שנים.
אבישי ברוורמן: חוסר האפקטיביות של ממשלות ישראל גם מבחינת הגדר שצריך לעשות וגם הפעולות שלקראת הסוף נרמז כאן – אני כבר דיברתי עם ראש הממשלה בעבר, ואני לא הבנתי, כמו שנאמר; אנחנו עושים כל כך הרבה עסקים עם מדינות אפריקה שאני לא רוצה לפרט אותם.
אבישי ברוורמן: היה אפשר להחזיר ולמצוא דרך.
אבישי ברוורמן: עכשיו פתאום מדברים על זה מזמן כדי להחזיר את רוב האנשים האלה שבאים לכאן כי רובם מהגרי עבודה.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה, רבותיי, אנשים יסכנו את חייהם כשהם נמצאים במצב, והם שומעים שבכל זאת אפשר להתפרנס, והם עוברים.
אבישי ברוורמן: לכן דבר ראשון, האפקטיביות היא הקובעת, ופה אני מסכים עם הנקודה של חבר הכנסת בן-ארי, שיש דבר למען יראו וייראו, כי הדבר המשמעותי ביותר זה המעסיקים.
אבישי ברוורמן: ברגע שהמעסיקים מוכנים לקבל מהגרי עבודה ברור שמהגרי עבודה שהם אנשים תמימים שרוצים לחיות כי הם מתים ברעב במקומות האלה, יגיעו.
אבישי ברוורמן: לכן האפקטיביות בעבר לא הייתה נכונה.
אבישי ברוורמן: עכשיו כשאנחנו באים, כרגיל במדינת ישראל, אחרי שלא עושים – פתאום ראש הממשלה ייסע לזולו, ועכשיו יהיו הדברים האלה – פתאום מתעוררים אחרי שדיברנו על זה כבר שלוש שנים שאפשר היה לסגור חלק מהדברים האלה וגם להכניס את המכות הראויות למען יראו וייראו.
אבישי ברוורמן: לגבי החוק עצמו: ברור לחלוטין שגם המשמעויות לגבי מדינת ישראל היא שהיא מאבדת את הלגיטימציה הבינלאומית שלה מכיוון שהיא מעבירה בכנסת כל כך הרבה חוקים שהם בסוף לא אפקטיביים, אבל מוציאים את דיבתה של ישראל רעה.
אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש מהיועצים המשפטיים של ממשלת ישראל, כולל ממשרד המשפטים שבו דיברתי עם היועצת, שתעביר את המסר גם אישית ממני לשר נאמן.
אבישי ברוורמן: איל ינון דיבר, ויש מספר הסתייגויות שחלקן ברוח מה שאמר חבר הכנסת חנין וחלק אחרות.
אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא להקטין בצורה דרמטית את מספר המסתננים כי זה ברור לחלוטין שההסתננות הזאת באה על חשבון חלק מהאוכלוסיות החלשות שעובדות בארץ, פוגעות בשוק העבודה, ולכן אנחנו צריכים למנוע את זה בצורות מאוד ברורות.
אבישי ברוורמן: לצערי, החוק הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, יש בו הרבה דברים חיוביים, אבל אני מבקש מהיושב ראש וחוכמתו כי רבה, שייקח את ההסתייגויות שרשומות כאן; אני לא רוצה לקרוא שוב את כל ההסתייגויות, כי כל הדיון בוועדות הולך מיועץ משפטי א' ליועץ משפטי ב'.
אבישי ברוורמן: קחו את ההסתייגויות האלה, כולל שר המשפטים – כי אני רואה את שר המשפטים אחראי.
אבישי ברוורמן: יעקב נאמן היום – בכל העולם מסתכלים מיהו שר המשפטים של מדינת ישראל; האם שר המשפטים של מדינת ישראל הוא שר משפטים של מדינה ליברלית ודמוקרטית שמצד אחד רוצה למנוע בצורה ברורה כמו באירופה ובמקומות אחרים, הגירה של אנשים, כי לא אנחנו הפתרון לבעיה באפריקה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה מאוד קטנה, אנחנו לא יכולים לקלוט עשרות אלפי עובדים, אבל לעיתים החקיקה והחוקים הממשלתיים גורמים יותר נזק – הם לא פועלים להרתיע - -
מיכאל בן-ארי: מה כן?
אבישי ברוורמן: יש לנו פה כל ההסתייגויות, אני מסכים לחלוטין - -
אמנון כהן: אבל חבר הכנסת ברוורמן, אם אתה רוצה - -
אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיש לך את ההסתייגויות האלה.
אבישי ברוורמן: להציג אותם?
אמנון כהן: אתה צריך להציג אותן בקצרה, לפחות, כדי שנדע במה מדובר כדי שנוכל להתייחס.
אבישי ברוורמן: קודם כול לגבי הגדרה של מסתנן, הלוא כאן גם ראש הממשלה דיבר – מציעים לשנות את זה ל"פליט" כמפורט לעיל.