GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון הראל: אסביר בקצרה בסוף את העמדה לגבי ההצעה, כדאי שהיושב-ראש, תקבל מהממשלה - - -
אמנון כהן: אני לא עובד בממשלה, אנחנו פה לא עובדים בממשלה.
אלון הראל: זה ברור לי, אדוני.
אלון הראל: הצעתי שנציג הממשלה יציג בפנייך - - - עמדתנו כעמדת הממשלה.
אמנון כהן: הבנתי, שאלתי לגבי הערות לסעיף.
אמנון כהן: אם אין לך – אתה לא חייב להגיד.
אלון הראל: אסביר לך.
אמנון כהן: אל תסביר לי.
אמנון כהן: מסכים או לא מסכים?
אמנון כהן: מה יש להסביר?
אמנון כהן: אם אין לך תשובות – גם בסדר.
אלון הראל: לא, אם אדוני רוצה שאסביר איך אנחנו עובדים היום.
אמנון כהן: לא, לא רוצה לדעת.
אמנון כהן: שמתי נהלים, הפכתי אותם לחקיקה.
אמנון כהן: שאלתי מה הבעיה.
אמנון כהן: לא אומר שאתם עובדים בלי נהלים, שחס וחלילה מישהו עובד לא לפי חוק, לא אמרתי את זה, אני פשוט מסדיר את זה למען הסר ספק.
אביטל שטרנברג: זה לא נהלים זה חוק.
אלון הראל: בסדר גמור, אז מכיוון שאדוני מבקש בסוף לקבל את העמדה לגבי ההצעה, אבקש ממשרד המשפטים להציג אותה.
אמנון כהן: לא יציג, רוצה עמדה שלכם לגבי עמדה שלנו.
אמנון כהן: אם יש או אין בעיה עם זה.
אחז בן ארי: אנחנו לא זקוקים לדבר הזה, נקודה.
אחז בן ארי: קודם כל חייל פועל לפי החוק הנוכחי בעצם המעצר.
מירי פרנקל-שור: תסביר לפי החוק הנוכחי, תסביר לפרוטוקול איך עוצרים את המסתננים ומחזיקים אותם עד שהוא מגיע ל - - -
דניאל אילון: זה בדיוק מה שהוא ניסה להסביר.
אלון הראל: באופן עקרוני, החוק הנוכחי מקנה - - -
מירי פרנקל-שור: באיזה סעיף?
אלון הראל: בסעיף 27, מקנה לחייל סמכות שיטור.
אלון הראל: אנחנו היום בגבול הדרומי – לאור ההיקפים הנרחבים של המסתננים לא עושים שימוש בסעיף הזה - -
אמנון כהן: אם יש פתרון לא מחפשים.
אלון הראל: - - היום אנחנו בעצם עושים שימוש בסמכות העיכוב האזרחית, שניתנת לפי חוק סדר-דין פלילי מעצרים שנקרא "חוק המעצרים" בסעיף 75.
אלון הראל: בשעות הראשונות מעכבים את אותם מסתננים, מעבירים את הנתונים שלהם למפקדה ובמפקדה מוציאים את האסמכתה החוקית להחזקה במשמורת לפי סעיף 30 לחוק, שזה בעצם צו הגירוש.
אלון הראל: הסמכנו קצינים, מפקדים בכירים, להוציא צווי גירוש בהסמכה של שר הביטחון, קצין בדרגת סגן אלוף, מג"ד - - -
אמנון כהן: חייל שעצר את המסתנן הזה - -
דב חנין: רוב האנשים - - - שהם לא - - -
אמנון כהן: - - כמה שעות הוא יכול להחזיק אותו לפי הסמכות שיש לו, כמה זמן?
מירי פרנקל-שור: לפי סעיף 75.
אלון הראל: לפי סעיף 75 בין שלוש לשש שעות.
אמנון כהן: החזיק אותו 18 שעות, מה קורה?
אמנון כהן: תובע אותו.
אחז בן ארי: אין מצב.
אלון הראל: הוא לא יחזיק אותו 18 שעות.
אלון הראל: מגיעה קבוצה של 30 איש, עורכים להם תשאול - - -
אמנון כהן: זה גג שלוש שעות, הוא גומר את הפעילות שלו, מבחינה זאת.
אמנון כהן: מה המטרה שלי, שהוא לא יבוא מחר ויגיד במקום שלוש שעות החזרת אותי 18 שעות.
אלון הראל: לא, אל"ף הנושא הזה באמת נבדק בעבר, מחזיקים אותם בשטח, עורכים תשאול מסודר, רשימה עם השמות, מעבירים את השמות למפקדה.
אמנון כהן: עומדים בזמנים?
אלון הראל: עומדים בזמנים.
אלון הראל: במפקדה מוציאים את צווי הגירוש, מח"ט מוציא צו גירוש שתקף לעשרה ימים.
אמנון כהן: כן, בסדר.
קריאה: כך עובדים.
אחז בן ארי: אחר כך צו הגירוש הופך להיות האסמכתה להחזקתו במשמורת.
אמנון כהן: הולכים לסעיף 3(1) יש תוספת, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש ב- 1(א), (א1): "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו או חירותו בסכנה".
אמנון כהן: למה אתם יכולים להתנגד לזה?
אמנון כהן: מי מדבר על זה בבקשה?
יעקב אדרי: מי מחליט שחייו עומדים בסכנה?
יעקב אדרי: מי זה המחליט כאן?
אמנון כהן: כתוב, כתוב.
יעקב אדרי: מי?
אמנון כהן: יש קצין במקום, בודק.
אמנון כהן: בבקשה אדוני, אתם מסכימים לעניין הזה?
אמנון כהן: עמוד 3 סעיף 3(1).
דניאל אילון: לא מסכימים.
מירי רגב: עמדת הממשלה.
אמנון כהן: אם יש פתרון.
דניאל אילון: הפתרון שלנו נמצא בסעיף 3 בעמוד 1, סעיף קטן (א1) שאומר: "צו גירוש לפי סעיף קטן (א) לא יבוצע אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו, קבע כי ניתן לעשות כן בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו".
דניאל אילון: כלומר, שנבדקת המחויבות של ישראל, מחויבות שנקראת Non-Refoulement, כלומר אנחנו לא מחזירים אדם למקום שחייו נמצאים בסכנה – זה מוגן - -
דב חנין: אז למה שלא יהיה כתוב?
דניאל אילון: - - ואין ויכוח על כך – ונמצאים כאן
דניאל אילון: גם נציגי האו"ם לפליטים – שישראל מחויבת לאמנת הפליטים ועומדת על כל המחויבויות שלה.
דניאל אילון: כל ההסדרה - -
יעקב אדרי: - - - באותה ארץ - - -
דניאל אילון: - - של דיני הפליטות עומדים להתבצע בחודש-חודשיים הקרובים בתזכיר חוק נרחב שהממשלה עומדת להפיץ, שנקרא "חוק ההגירה" או "תיקונים לענייני הגירה ב"חוק הכניסה לישראל"".
דניאל אילון: הנושא הזה כאן, ההצעה כאן גם מטפלת - - -
אמנון כהן: למה יש לך בעיה עם זה שנוסיף את - - -
דניאל אילון: יש לי בעיה עם הניסוח.
דניאל אילון: קודם כל הוא מאוד נרחב - - -
אמנון כהן: לא בגלל שלא אמרו ממשלה, זה הבנתי, זו הבקשה שלנו.
דניאל אילון: לא, לא, לא, קודם כל יש כאן מונח שנקרא: "חייו או חירותו", אין לנו מושג מה זה חירותו של אדם במקום אחר, בכל מדינה.
דניאל אילון: כלומר, יש אדם שיושַב למדינת היעד ושם יושם במעצר על כך שהוא עזב, זו פגיעה בחירות, ולכאורה - - -
אמנון כהן: נוריד את "חירותו", רק חייו, "שלא יהיו חייו בסכנה", חירותו נעזוב, נמחק אותו.
דניאל אילון: הנושא קצת יותר מורכב.
דניאל אילון: זה לקוח מתוך אמנת הפליטים, ואם אני פוגע בנוסח הזה, אפשר היה להשתמע כאילו ישראל מתנערת מן המחויבויות שלה באמנת הפליטים, ולכן אנחנו לא נוגעים בניסוחים שנמצאים באמנה, אנחנו מחויבים לאמנה.
דב חנין: אוחזים את המקל בשתי קצותיו.
קריאה: זה אבסורד.
דב חנין: את הנוסח הזה מאמנת הפליטים - - -
אביטל שטרנברג: לא, לא, זה לא נכון.
אמנון כהן: סליחה, סליחה, רגע.
אמנון כהן: לא מתפרצים פה בדיונים.
אמנון כהן: פה זה לא ממשלה, פה זה דיוני כנסת, רק מי שמקבל זכות דיבור – מדבר.
אמנון כהן: סיכמנו את זה.
אמנון כהן: דקה אחת.
אמנון כהן: סיימת אדוני?
דניאל אילון: רוצה להשלים, הממשלה הבהירה שנושא הפליטות בכלל זה אחד הנושאים שעומדים להופיע בתזכיר החוק של הממשלה בנוגע לתיקוני חקיקה בכל תחום ההגירה וההתייחסות לסוגיית הפליטות – הסוגיה הזו נוגעת בראש ובראשונה ל"חוק הכניסה לישראל" והדרך למציאת פתרון בחוק הזה, חוק מניעת הסתננות, זה הזנב של הבעיה, ולכן אין היגיון בפתרון שלנו.
אמנון כהן: עזוב את ההיגיון, מה מפריע לך שיהיה כתוב?
דניאל אילון: הסברתי משהו.
אמנון כהן: זהו, נכון, בסדר, הבנתי.
יוכי גנסין: רוצה להוסיף על זה.
יוכי גנסין: בהחלט.
יוכי גנסין: יש פה ניסיון באמצעות ארבע המלים הללו להרחיב את ההגדרות.
יעקב אדרי: מי הגברת, אמנון?
יוכי גנסין: גברת יוכי גנסין, מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה שמתעסקת בנושא הזה כבר מספר שנים.
יוכי גנסין: ההצעה של הממשלה - - -
אמנון כהן: עזבי את הממשלה, אני כרגע לא בממשלה.
אמנון כהן: אני לא חייב לקבל כל מה שכתוב פה, אני יכול לשנות את כל המלים.
יוכי גנסין: אני יכולה להסביר, אדוני?
אמנון כהן: מה מפריע לך במשפט: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", "חירותו" הורדתי, "בסכנה"?
יוכי גנסין: רוצה להסביר מהתחלה.
אמנון כהן: לא מהתחלה, רק את הפסוק הזה.
יוכי גנסין: רוצה להסביר, אדוני, אם אפשר.
יוכי גנסין: ההצעה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק עולה בקנה אחד גם עם המחויבות הבין-לאומית של מדינת ישראל וגם עם מה שכתוב באמנה.
יוכי גנסין: יש פה ניסיון באמצעות שש המלים הללו להרחיב את האמנה מעבר - - -
אמנון כהן: ניסיון של מי?
יוכי גנסין: ניסיון של - - -
קריאה: בניסוח.
אמנון כהן: אני, אני הצעתי, יושב-ראש ועדה.
מירי רגב: תנו לה רגע לדבר.
יוכי גנסין: אדוני, אם תאפשרו לי לומר כמה מלים.
אורי מקלב: - - - לא, לא צריך גם.
יוכי גנסין: הולכת הלשכה המשפטית של הכנסת - - -
אמנון כהן: אמנון, אמנון זה, יושב-ראש ועדה.
יוכי גנסין: אוקיי, אז אמנון, בסדר.
יוכי גנסין: רוצה לדבר לגופו של עניין, בסדר, לא משנה מי הציע, בסדר?
אמנון כהן: דברי אלי.
יוכי גנסין: מדברת גם לאדוני, אבל מדברת גם לכל יתר הנוכחים בוועדה הזאת.
אמנון כהן: ודאי, אבל זה אני הכנסתי תוספת.
יוכי גנסין: אוקיי, מאה אחוז.
יוכי גנסין: בהצעה שלנו כתוב: "בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו".
יוכי גנסין: הביטוי "מדינת היעד לגירושו" הוא מעט המכיל את המרובה, הוא נועד לבוא ולומר את הדבר הבא, לפני שמחליטים האם לגרש פלוני למדינה כזאת או אחרת, צריך לבחון האם מבחינת הכללים של אמנת הפליטים, האם מבחינת הכללים של ה-Non-Refoulement, שמופיע בסעיף 33 לאמנת הפליטים, שמדינת ישראל מחויבת לו, והיא מעולם לא הרחיקה אדם למקום שבו צפויה לו סכנה לחייו או לחירותו - -
דב חנין: אז למה לא לכתוב את זה?
יוכי גנסין: - - האם הנסיבות הללו מתקיימות לו.
יוכי גנסין: נעשה ניסיון פה, יש פה ניסיון להרחיב את מה שכתוב פה - - -
אמנון כהן: של היושב-ראש, של היושב-ראש.
יעקב אדרי: למה של היושב-ראש, של הוועדה.
יוכי גנסין: אדוני, אני רוצה לומר כמה משפטים.
יוכי גנסין: יש פה ניסיון להרחיב את סעיף 33 לאמנת הפליטים אל מעבר למה שהתכוונו לו מלכתחילה.
יוכי גנסין: כאשר כתוב: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", למשל אני יכולה לתת לאדוני – האם כאשר אני מרחיקה למדינה שהוא טוען שבה צפויה לו סכנה לחיים, אבל הדברים בכלל לא ניתנים לבחינה, לכימות, אין שום אדם שיכול להעריך את הדבר הזה.
יוכי גנסין: מה שכתוב באמנת הפליטים וחשוב לי להקריא, בסעיף 33 לאמנת הפליטים כתוב כך - -
אמנון כהן: תקריאי, תקריאי.
מירי רגב: הנה היא מקריאה.
יוכי גנסין: - - אקריא, אני יודעת את זה בעל-פה, אדוני יכול לאפשר לי?
יוכי גנסין: "שלא יועמדו חייו או חירותו בסכנה בגין טעמים של רדיפה", persecution, מאחד היסודות שנקובים באמנה, דת, גזע, השתייכות לקבוצה פוליטית מסוימת, השתייכות ל - - -
דב חנין: את זה אתם מסכימים להכניס לכאן?
דב חנין: את הנוסח הזה אתם מסכימים?
דב חנין: אל תתחמקי, אל תתחמקי.
יוכי גנסין: הדברים הללו כתובים, אדוני, הדברים הללו כתובים - - -
מירי רגב: אם יש - - - אמנת פליטים, למה היא צריכה להסכים?
מירי רגב: מה הבעיה, הולכים לפי האמנה.
יוכי גנסין: לכן אמרתי, אנחנו מחויבים לאמנה, סעיף 33 מצוטט בדברי ההסבר.
יוכי גנסין: אנחנו מסבירים שכשאנחנו כותבים - - -
אמנון כהן: יוכי, זהו, שכנעת את הוועדה.
יוכי גנסין: זה הכול, אין שום סיבה להרחיב את מה שכתוב באמנה בחקיקה ישראלית.
מירי רגב: צודקת מאה אחוז.
אמנון כהן: צודקת.
אמנון כהן: הלאה התקדמנו.
אמנון כהן: הולכים לסעיף 4 30א, יש פה איזה שינוי שאנחנו מבקשים כוועדה.
אביטל שטרנברג: יש שינוי שאנחנו מבקשים.
אמנון כהן: כן, "משבעה ימי עבודה", ראיתי, אבל צריכים את האישור שלנו.
אמנון כהן: למה בממשלה לא עשיתם את זה?
אמנון כהן: אוקיי, לא חשוב, אבל יש לנו גם - - -
אביטל שטרנברג: רוצה שיוסי ידבר על זה.
אמנון כהן: יוסי ידבר, וגם הממשלה תתייחס להצעת הוועדה "מ-96 שעות מיום תחילת החזקתו במשמורת".
מירי רגב: אמנון, לא התייחסת ל-3(2).
אמנון כהן: עברנו בדיון הקודם, רק תוספות כרגע, רק מה שלא היו לנו הבנות לגביו.
אמנון כהן: מי מסביר לנו את "96 שנות", מה שביקשה הוועדה ו"ממונה ביקורת הגבולות רשאי להאריך תקופה זו ובלבד שלא תעלה על 72 שעות נוספות".
אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו רוצים לצמצם את הזמן הזה כמה שיותר ואתה רוצה להרחיב את הזמן הזה.
אמנון כהן: מבין שאנחנו מדינה שיש לה הרבה חגים ויש לנו לפעמים רצף של חגים, אבל יש גם גבול לזמן.
יולי יואל אדלשטיין: אסביר לכבוד היושב-ראש, אנחנו היום, כבוד היושב-ראש, על-פי ההתחייבות שלנו בבג"ץ ובאישור בג"ץ, פועלים היום תוך 10 ימים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לראות את קצב ההסתננות, רבותי.
יעקב אדרי: היקפים גדולים.
יולי יואל אדלשטיין: היקפים גדולים והם גם לא מגיעים על-פי תזמון שלי, כל יום באופן ליניארי מאה איש ביום על מנת שנוכל לראיין אותם.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי ימים שמגיעים לי 500-400 מסתננים, יש ימים שמגיעים 250 מסתננים.
יולי יואל אדלשטיין: בקצב הזה, רבותי, אנחנו רוצים לטפל בהם בצורה מקצועית, לראיין אותם, לתשאל אותם ולשמוע באמת מי הם ומה הם, על מנת שנוכל להתייחס אליהם בכבוד הראוי להם.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בקצב כזה של 96 שעות או עוד 72 שעות, לא מסוגלים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו היום עובדים לפי - - -
אמנון כהן: האוצר אמר שייתן לך כוח אדם מספיק.
יולי יואל אדלשטיין: רבותי, בואו נהיה רציניים קצת, כוח אדם מספיק זה לא ה"אישו", אנחנו באמת – לא יודע כמה נכנסים היום וכמה נכנסים מחר.
יולי יואל אדלשטיין: יכול למצוא את עצמי בסוף שבוע עם 400 איש, ואז מה יש לי?
יולי יואל אדלשטיין: 96 שעות לראיין אותם?
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר, אנחנו היום - - -
אמנון כהן: אנחנו רוצים פשוט שהסבל יהיה כמה שפחות, זו הנקודה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו היום משתדלים לקצר, בתהליך יש גם בדיקות רפואיות שצריך לעשות להם וכל הדברים האלה.
יולי יואל אדלשטיין: רבותי, השימוע הזה מבוצע באמצעות מתורגמנים, זה לא בשפה שאתה מדבר איתו עברית, זה תהליכים ארוכים ומורכבים, ולכן אנחנו היום בעשרה ימים עומדים בלחץ, אבל אנחנו עומדים בזה.
יעקב אדרי: אולי צריך להוסיף זמן?
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני מבקש.
אביטל שטרנברג: זה בדיוק מה שהוא מבקש.
אחז בן ארי: זה מה שביקשנו.
מירי רגב: כוח אדם.
יולי יואל אדלשטיין: אם מדברים, אז זה יהיה שבעה ימי עבודה לא כולל שבת - - -
אמנון כהן: אז אנחנו בוועדה רצינו לצמצם את הזמן כמה שיותר.
יולי יואל אדלשטיין: אני גם רוצה, כבוד היושב-ראש.
אמנון כהן: נשאיר את זה כמו שהיה "לא יאוחר משבעה ימים", לא ימי עבודה, שבעה ימים.
יולי יואל אדלשטיין: שבעה ימים זה שום דבר, אדוני, אם נופל לי סוף שבוע, אם מגיעים לי 500 או 400 מסתננים ביום חמישי, מראש אני אומר לך - - -
אביטל שטרנברג: שבעה יכולים לכלול ימי מנוחה ושבתות, לא מספיק.
אמנון כהן: קח את כל המשרד שלך, רד לדרום, תתחיל לעבוד.
יולי יואל אדלשטיין: לא, זה לא רלוונטי, אדוני.
אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, כדי לבצע את העבודה שם, את התשאולים שיוסי מדבר עליהם, זה עבודה מקצועית, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טובה, אנחנו עושים את זה היום בצורה טובה.
אמנון בן עמי: פתחת ואמרת, יש באמצע הרבה חגים והרבה שבתות, יש סופי שבוע שהגיעו 620 איש.
אמנון בן עמי: לא רוצה לבוא בפני הוועדה בעוד שנה ולומר: לא עשיתי את עבודתי - - -
אמנון כהן: לא, היא אמרה שהיא מביאה ב-2012 חקיקה, אז נשנה אם צריך.
אמנון כהן: כן, אדוני, כן גלעד.
גלעד סממה: אנחנו מבינים לשני הצדדים, גם אנחנו בהחלט רוצים - -
אמנון כהן: לצמצם את הזמן.
גלעד סממה: - - לצמצם את הזמנים, ואנחנו גם מבינים את המצוקה כאן של יוסי ושל אמנון.
גלעד סממה: מציע משהו ביניים שזה לא שבעה ימים וזה גם לא שבעה ימי עבודה, שזה יהיה שבעה ימים, אבל שבמניין הימים האלה לא יבואו בחשבון ימי מנוחה ושבתון - - -
גלעד סממה: כלומר, אם זה יוצא חג או שבת, אז הימים האלה לא יבואו במניין הימים.
אמנון כהן: זה ימי עבודה, זה ימי עבודה מה שאמרת.
אביטל שטרנברג: יש הרבה יותר חופשים מאשר ימי חג.
אמנון כהן: מה חנוכה נחשב מבחינתכם?
אביטל שטרנברג: מה עם ימי שישי?
אמנון כהן: לא נחשב.
אמנון כהן: אז אי-אפשר להשאיר את זה ככה, ימי עבודה.
יולי יואל אדלשטיין: כן נחשב, חנוכה זה לא חג.
אמנון בן עמי: ימי עבודה, אדוני, - - - לקצר יגרם נזק יותר גדול.
מירי רגב: אז מה סוכם?
אמנון כהן: ימי עבודה זה מה שהם מבקשים לתקן, היה "לא יאוחר משבעה ימים", הם מבקשים "משבעה ימי עבודה".
אביטל שטרנברג: אוקיי.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לצמצם את זה, אבל אנחנו רוצים גם לתת לכם כלים לעבוד, כי אני גם מבין שאם הכמות תרד, אז גם כך תוך יום-יומיים תסיים את העבודה.
יולי יואל אדלשטיין: אני גם היום עושה את זה.
אמנון כהן: "עד שבעה ימי עבודה".
אמנון כהן: בסעיף (ב): "או בתנאים שימצא לנכון".
גלעד סממה: אין לנו התנגדות.
אמנון כהן: סוף-סוף.
אמנון כהן: התקדמנו לסעיף הבא, סעיף 4, דיברנו בתיאום אתכם והיועץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, לגבי - -
מירי פרנקל-שור: שחרור שלוש שנים.
אמנון כהן: - - שחרור של שלוש שנים.
אמנון כהן: אני מתלבט עם זה.
אמנון כהן: יש פה איזו בעייתיות.
יעקב אדרי: מה הבעיה, אדוני היושב-ראש - - -
אמנון כהן: אסביר לך, המדינה אומרת שהמתקן הזה יהיה לשלוש שנים, זו הוראת שעה לשלוש שנים.
יעקב אדרי: מתקן כליאה.
אמנון כהן: אחרי שלוש שנים יש לו אופציה, כביכול, תבוא לכנסת, היא רוצה להאריך את זה.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שדי, שלוש שנים זה צריך להיות גבול סופי.
אמנון כהן: זה מה שאומרים.
אמנון כהן: ואחרי שלוש שנים, לפי אמנות כאלה ואחרות, צריכים לשחרר אותו.
אמנון כהן: לא יכול לחיות עם זה כאיש ציבור, כי כל מסתנן עכשיו ידע מאיפה שהוא ירצה לבוא: - -
קריאה: יש לך את המגבלה הזאת.
אמנון כהן: - - אני אחכה שלוש שנים במקום מסוים, אני לוקח את זה בחשבון, אבל אחרי שלוש שנים יצא לחופשי.
אמנון כהן: לכן, אני רוצה להוריד את המוטיבציה הזאת, מתלבט עם עצמי, מתלבט אם זה שהממשלה אומרת שלוש שנים ועם אופציה במידה – ואם פתרנו את הבעיה והמסתננים אין להם מוטיבציה, פחתה הכמות, לא צריכים להאריך את השלוש שנים, נגמר - -
אמנון כהן: - - גם זה עד שלוש שנים.
אמנון כהן: יכול להיות שאחרי חודש-חודשיים גומרים את העניין, אבל לא רוצה להשאיר את המוטיבציה הזאת שבן-אדם יגיד: יודע מה, אסבול שלוש שנים, אהיה במתקן הזה, אבל אחרי שלוש שנים אעבור לתל-אביב, אעשה שם את העבודה שלי.
אמנון כהן: מבין, אסור לי להשאיר את הדבר הזה.
אמנון כהן: מתלבט עם עצמי בן זה לזה.
אורי מקלב: אפשר להתייחס?
אמנון כהן: תמצאו לי - - -
מירי רגב: מה הממשלה אומרת - - - שלוש שנים?
יעקב אדרי: אל תתלבט, תביא את זה להצבעה היום.
אמנון כהן: לא להצבעה, מתלבט - - - בהבנות - - - אחז, מה אתה אומר?
אחז בן ארי: כרגע זאת הוראת שעה לשלוש שנים, אנחנו יוצאים כולנו לאיזשהו סוג של ניסוי.
אחז בן ארי: יכול להיות שלא נזדקק לאמצעים האלה יותר.
אחז בן ארי: יכול להיות שהם לא יספיקו, זה גם צריך להיות.
אמנון כהן: לכן אתה אומר, אדם שיישאר "רשאי".
אילן גילאון: יושב-ראש תנועת "גדר לחיים", התנועה שנאבקה להקים את גדר ההפרדה וכרגע גם את הגדר במצרים, וזו נקודה מאוד קריטית וחשובה.
אמנון כהן: לסעיף הזה יש לך עניין?
אילן גילאון: כן, כן, בהחלט.
אילן גילאון: קודם כל אני רוצה לתמוך בדברייך, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז.
אילן גילאון: נגעת בדיוק בנקודה המרכזית.
אילן גילאון: צריכים להבין את ההקשר של הסיפור כאן, ההקשר כאן הוא איום קיומי חמור ביותר על כל אזרחי ישראל כרגע.
אילן גילאון: יש פה סכנה כרגע חמורה ביותר - - -
אמנון כהן: כרגע דבר אתי על (3).
אילן גילאון: מדבר על הסעיף הזה.
אילן גילאון: יש פה סכנה חמורה ביותר לאובדן הרוב הציוני במדינת ישראל.
אילן גילאון: אם הרוב הזה הולך לאיבוד, רבותי, לא נהיה פה יותר.
אילן גילאון: ואדוני, מה שאתה אומר לגבי השלוש שנים, זה נקודה הכי קריטית.
אילן גילאון: אסור לנו בתכלית האיסור שהמהגרים שמגיעים לפה ידעו שהם יבלו במתקן שהייה שעומד להיות מפואר מאוד - -
מירי רגב: שלוש שנים ואחר כך ישוחררו.
אילן גילאון: - - ואחרי שלוש שנים הם יצאו לרחובות תל-אביב, רבותי.
אילן גילאון: אנחנו במצב הזה גמורים, זה מה שיקרה.
אילן גילאון: לכן, אדוני, זה הדבר החשוב ביותר שנדע כולם.
אמנון כהן: לא לצעוק, בשקט, "בנחת נשמעים".
אילן גילאון: מבקשים להשיב אותם אל ארצותיהם.
אמנון כהן: סליחה, אדוני, בסדר, צודק, הכול בסדר.
מירי רגב: שלוש שנים - - - ארצות שלהם.
אמנון כהן: מה אדוני רוצה להגיד בסעיף הזה ?
יונתן ברמן: הסעיף הזה מצביע על כל הקונספציה הפגומה של החוק.
יונתן ברמן: אם מדובר במי שמהגרים, אפשר להרחיק אותם.
יונתן ברמן: אם מדובר במי שהם מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח שהם יורחקו אחרי הרבה פחות משלוש שנים.
קריאה: הסעיף הזה מדבר על מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח.
אמנון כהן: תנו לו לסיים לדבר, מותר לו לדבר.
יונתן ברמן: התפיסה שלפיה אפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלא לצורך הרחקה מנוגדת לא רק לדין הישראלי ולפסיקה של בית-המשפט העליון, אלא גם לכללי הדין הבין-לאומי וזאת הקונספציה שעליה החוק הזה הולך.
יונתן ברמן: לומר שאין חובה לשחרר אחרי שלוש שנים, זה שאפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלוש שנים זה לא - - -
אמנון כהן: לא, אחרי שבועיים הם כבר יטפלו בו, הוא כבר ייצא החוצה, אבל זה "עד".
יונתן ברמן: אם הוא ייצא החוצה, אז אין שום צורך בסעיף הזה.
יונתן ברמן: אם אפשר לגרש אחרי שבועיים.
אמנון כהן: אנחנו עדיין נשאיר לממשלה "רשאי", תחליטו ונראה מה אפשר לעשות.
מירי רגב: אז מה החלטתם פה?
אביטל שטרנברג: להשאיר בנוסח - - -
אחז בן ארי: נשאר "רשאי".
אמנון כהן: לסעיף הזה יש מישהו?
מיכאל נתן בבלי: לסעיף הקודם, הסעיף שקשור לאמנה שיוכי גנסין דיברה עליו ושדנו בו קודם.
אמנון כהן: כן, ואדוני?
מיכאל נתן בבלי: מנציבות האו"ם לפליטים, הייתי רוצה לומר כמה מלים.
מיכאל נתן בבלי: להלכה, הטיוטה של החוק שאנחנו דנים בו היום, כמו גם החוק עצמו, נוגעים לאוכלוסייה ספציפית, אין החוק הזה נוגע לאוכלוסייה הספציפית שהיא באמנה, ואשר לגביה יש לנו מנדט לפעולה.
מיכאל נתן בבלי: הכוונה לאוכלוסיית מבקשי מקלט ופליטים, פליטים זה מבקשי מקלט שבקשתם התקבלה, והחוק והטיוטה שבפנינו דנים במסתננים.
מיכאל נתן בבלי: האמנה קובעת מפורשות שמבקש מקלט איננו מסתנן בלתי חוקי ואיננו נענש על כך שהוא מגיע לארץ המקלט, לעיתים קרובות ללא תיעוד אישי ולעיתים קרובות עוד יותר לא בנקודות - - -
אמנון כהן: יש לך הרבה מה לקרוא שם?
אמנון כהן: כי בדיון קודם מישהו מטעמכם קרא את זה כבר.
אחז בן ארי: זה חשוב מאוד, אדוני.
אחז בן ארי: זה מאוד חשוב.
אחז בן ארי: זה חשוב לכל אלה.
מיכאל נתן בבלי: נציבות האו"ם נתבקשה כבר ב-2009 להביע את דעתה בדבר החוק והתיקונים.
מיכאל נתן בבלי: עשינו זאת במסמכים מפורטים מאוד, הגשנו אותם למנסחים והדגשנו שאנחנו עושים את זה מתוך הסתמכות על ניסיונה של הנציבות, ומתוך רצון לסייע לישראל בחקיקה חוקים העומדים בנורמות הבין-לאומיות.
מיכאל נתן בבלי: אין בהגשת הצעות התיקון על-ידי האו"ם אישור או הסכמה של הארגון לעצם החוק.
מיכאל נתן בבלי: הדגשנו שמנקודת מבט של האו"ם ושל האמנה, החוק הנדון איננו רלוונטי לאוכלוסייה שבטיפולנו ואי-אפשר להפעיל את תקנותיו.
מיכאל נתן בבלי: המדינה הבינה היטב וזכינו לאוזן קשבת בנושא הזה.
מיכאל נתן בבלי: כך תעיד ההערה בדברי ההסבר לסעיף 3 – שאינם כרגע לפנינו, אבל היו בישיבה הקודמת.
מיכאל נתן בבלי: זה כל הקטע שכתוב או יודגש כהוראות התיקון ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה וכדומה וציטטה ישירה מהאמנה.
מיכאל נתן בבלי: אנחנו נאלצים להסתפק בנוסח הזה, אבל אפילו הנוסח הזה מופיע כרגע בדברי ההסבר לחוק ולא בנוסח החוק עצמו.
מיכאל נתן בבלי: מאז הטיוטה הראשונה ביקשנו נוסח כזה, או דומה בחוק, אנחנו מבקשים זאת גם עתה.
מיכאל נתן בבלי: זה גם המקום להביע את הערכתה הרבה של הנציבות לעובדה שישראל מקפידה על עיקרון ה-Non-Refoulement, המופיע בנוסח, ברובם המוחלט של המקרים, ואינה שולחת את מבקשי המקלט בחזרה למקום ממנו ברחו, טוב שזה יאמר בחוק.
מיכאל נתן בבלי: העברת הנוסח שהקראתי או שהתייחסתי אליו – אני לא מקריא אותו מבחינת קוצר הזמן - - -
מיכאל נתן בבלי: בדברי ההסבר לתוך נוסח החוק עצמו יענה על חלק ניכר מהחששות הנובעים מאי-התאמה וניגוד חריף לאמנה.
מיכאל נתן בבלי: המדינה הכירה בעיקרון הזה, חזרה על זה כאן יוכי גנסין, חזר על זה דניאל סלומון, אין סיבה להחביא את הדבר הזה בין דברי ההסבר.
מיכאל נתן בבלי: ורק עוד משפט אחד בתשובה להערתך כשקיבלת את המכתב שלנו ליושב-ראש ריבלין, שלחת את האו"ם לטפל במצרים ובסוריה.
מיכאל נתן בבלי: 130 עובדי נציבות האו"ם בקהיר מטפלים בשני מיליון פליטים, משרד נציבות האו"ם בדמשק מטפלת בחצי מיליון פליטים עירקיים.
אמנון כהן: כן, אבל מה התכ'לס?
אמנון כהן: זה ממשיך, הם ממשיכים שם.
צבי גלברד: לא ברחו לעירק?
צבי גלברד: הם ברחו לעירק, לטורקיה.
אמנון כהן: אנחנו הולכים לתיקון - - - עם סוריה ועירק סיימנו, עכשיו אנחנו במדינת ישראל.
אמנון כהן: אחז, יש שם סעיף 3 קטן למטה שאנחנו רוצים להוסיף – אדוני, מפריע לי, אוציא אותך החוצה, לא מפריעים בדיונים – "אלא אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי שחרור" – אחז, ראית את זה?
אחז בן ארי: אנחנו מתנגדים לזה.
אמנון כהן: מתנגדים, לָמָה?
אחז בן ארי: בגלל שכל המידע וכל שיקול הדעת הוא של הממונה על ביקורת גבולות, ויש להניח שהוא ידע להפעיל את שיקול הדעת הזה.
אביטל שטרנברג: הם רוצים בידוק פרטני לכל אדם - - -
מירי פרנקל-שור: אביטל, זה לא מה שאנחנו אומרים.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אומרים - - -.
מירי פרנקל-שור: זה לא נכון.
אביטל שטרנברג: יש פה קושי ספציפי.
אמנון כהן: אסביר, אסביר.
אביטל שטרנברג: למעשה רוצים פה בידוק פרטני של - - - זה בלתי אפשרי.
מירי פרנקל-שור: זה לא נכון, זה לא נכון, למה את אומרת את זה?
אמנון כהן: מדינת ישראל אמרה – סתם אני אומר – מדינה פלונית היא עוינת למדינת ישראל ובדיוק מאותה מדינה הגיע איזשהו פליט או נכנס מסתנן.
אמנון כהן: הבוחן, המבקר הזה בודק אותו, אומר: אומנם הוא בא מאותה מדינה שעוינת למדינת ישראל, אבל יחד עם זאת לא התרשמתי שיש לו מסוכנות למדינת ישראל.
אמנון כהן: הוא לא בא לפגוע במדינה, רצה לעבור.
אמנון כהן: רוצה לתת לו שיקול דעת, שאם הוא רואה שהוא לא מסכן את מדינת ישראל, שיהיה לו את שיקול הדעת, כי אתה מונע את זה ממנו כרגע.
אמנון כהן: אם הוא בא מאותה מדינה שהוגדרה כמדינה שהיא מדינת אויב, כל האוכלוסייה שבאה משם היא אויבת.
דוד רותם: נכון, כן, בוודאי שזה נכון.
יולי יואל אדלשטיין: זה הכרזה על מדינה, זה לא הכרזה על פרט.
יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו מכריזים על פרט כבודד - - -
אמנון כהן: לא, אני אומר שזה שיקול דעת, אני לא אומר אוטומטית.
אביטל שטרנברג: לא, אתה הופך פה גם את הנטל, אלא אם כן - - -
יולי יואל אדלשטיין: אני יודע אם הוא מסוכן או לא מסוכן?
יולי יואל אדלשטיין: אשחרר אותו - - -
אמנון כהן: לא, אתה בחנת.
יולי יואל אדלשטיין: איך אני יכול לבחון?
אביטל שטרנברג: זאת מדינת אויב סודן, אני יודעת לגבי כל נתין ונתין סודני?
עידו בן-יצחק: הוא יצטרך להוכיח.
עידו בן-יצחק: נטל ההוכחה הוא על המסתנן עצמו.
אביטל שטרנברג: א', זה לא מה שכתוב פה, ב', לפי מה הוא יוכיח?
קריאות: לפי מה הוא יוכיח?
אביטל שטרנברג: איזה סיכון אנחנו יכולים לקחת?
קריאה: אז אם הוא לא יוכיח - - -
ניצן הורוביץ: עלה תאנה זה מה שבעצם - - -
אביטל שטרנברג: ניצן, זה סוג של עלה תאנה, משום שאנחנו לא יכולים לדעת פרטנית על כל אדם ואדם ממדינה כזאת, וזה מה שבעצם דורשים מאתנו.
אחז בן ארי: הממונה על ביקורת גבולות שהוא איש משרד הפנים אין לו כלים, אתם מעמיסים עליו מטרה שאין לו כלים להתמודד אתה.
אחז בן ארי: אם יש לו חוות-דעת של גורמי הביטחון שקובעים את מה שקובעים, בדרך-כלל הוא צריך להישען עליה - - - לא רק בגלל זה גם - - -
אביטל שטרנברג: אדוני, מה שאתם דורשים פה זה בידוק פרטני וזה בלתי אפשרי.
מירי פרנקל-שור: לא נכון, אביטל, אנחנו לא דורשים בידוק פרטני.
אמנון כהן: קשה לכם.
מירי פרנקל-שור: לא, זה לא בידוק פרטני.
מירי פרנקל-שור: אומרים לך: תני – כאשר יש לך מידע לגבי אדם מסוים, גם אם - - -
דוד רותם: אם הוא נתין של מדינת אויב שילך הביתה – זה החזקה.
אביטל שטרנברג: זה נקרא בידוק פרטני, מירי, זה בידוק פרטני.
מירי פרנקל-שור: לא נכון.
קריאה: ואם אותו מסתנן מביא מידע, איך - - -
קריאה: אדוני היושב-ראש, אפשר הערה קטנה?
אמנון כהן: לא קיבלנו את זה.
אמנון כהן: ממשיכים הלאה, זה לא התקבל אז אין הערה לזה.
אמנון כהן: אם היה מתקבל – היו נותנים הערה.
אמנון כהן: 30(ב) עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים שמתחילים לדון בהם, כל אחד מהאישים כאן יכול להתייחס.
דב חנין: יש לי רק הערה, אפשר הערה קצרה?
אמנון כהן: שנייה אחת, תן לי קודם לסיים את המשפט.
אמנון כהן: אנחנו בדיונים הקודמים, לא דיון אחרון, סיימנו עד 30(ב), ב-30(ב) התחלנו לקרוא אותו, סעיפים 30(ב)(1) ו-(2) הסתיימו, אבל יש לנו פה תוספת.
אביטל שטרנברג: ב-30(ב)(2) יש גם תיקון שלכם.
אמנון כהן: כן, זה תגיד, כי יש תיקונים חדשים, בבקשה.
אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, רצית הערה.
דב חנין: אני רק רוצה לבקש שכל אותם סעיפים שלא יאומצו מתוך ההערות של הייעוץ המשפטי, יועמדו להצבעה, כי אני מבקש - - -
אמנון כהן: עם ההסתייגויות.
דב חנין: עם ההסתייגויות, לצרף אותם.