GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ודים גודון: כמו שאמר המנכ"ל, כמו שאנחנו הבהרנו, אף כבאי קיים לא ייפגע בתנאי השכר שלו - כמו ששמעתי פה, זה שהוא בן ה-60, בן ה-50 ובן ה-40.
ודים גודון: נושא השכר הוא נושא מאוד מורכב.
ודים גודון: צריך לראות איזה הסכם אנחנו בונים ואיך אנחנו בונים אותו.
ודים גודון: אני לא חושב שאתה רוצה לפתוח פה עכשיו משא-ומתן לגבי ההסכמים הקיימים, ולגבי הפרשנות של ההסכם.
יואב גדסי: היתה הצהרה של המנכ"ל - - -
ודים גודון: שאף אחד לא ייפגע.
יואב גדסי: שאף אחד לא ייפגע - מה-1.1.2011.
ודים גודון: מ-9.1.2011.
ודים גודון: האם היה איזשהו הסכם אחרי ה-9.1.2011?
יואב גדסי: היה לפני שלא יישמו אחרי, כשאתם חתומים.
אמנון כהן: הוא אומר שלפני התאריך הזה היה משהו.
ודים גודון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא להיכנס לזה.
ודים גודון: יש פה פרשנות.
יעקב גנות: במדינת ישראל עוד לא קרה פעם שמשרד האוצר התחייב וחתם על משהו, ולא - - -
אמנון כהן: אוי ואבוי אם יהיה דבר כזה.
יואב גדסי: רק לפני שבוע האוצר אישר לקיים את ההסכם כפי שסוכם, אז מה אתה אומר לי - - -
אילן נועם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס.
אילן נועם: אני מבקש לומר משהו חשוב לחברת הכנסת רוחמה אברהם בקשר למניעת השריפות, וזאת לפני שנאבד את הנושא הזה.
אילן נועם: שמי נועם אילן, שירותי כבאות רמת-גן.
אילן נועם: בתזכיר החוק שהגישו עכשיו, בנובמבר האחרון, בחודש האחרון, - - -
אמנון כהן: אני אומר לך איך עובד תזכיר חוק.
אילן נועם: אני רק רוצה לציין שם עובדה לגבי המבנים החדשים במדינת ישראל.
אמנון כהן: שנייה, בסדר.
אמנון כהן: תזכיר חוק זה תזכיר חוק.
אמנון כהן: תזכיר חוק חייב לעבור, קודם כל, התייעצות בממשלה.
אמנון כהן: אחר כך זה בא למליאת הכנסת, ואנחנו צריכים לאשר אותו.
אמנון כהן: שם יש רוב לקואליציה ומעבירים.
אמנון כהן: אבל, אחר כך זה בא לפה, ופה אנחנו מתווכחים, רבים ומשנים.
אמנון כהן: לכן, תזכיר חוק הוא לא דבר קדוש.
אילן נועם: אני לא אמרתי שהוא קדוש.
אילן נועם: אני רק אמרתי שכשמגישים תזכיר חוק ומתייחסים לכל התורה הזאת שהנציב ציין, וראש חטיבת המבצעים ציין, כשהם בעצם אומרים שכל התורה של מניעת הדליקות בבניינים גבוהים היא בעצם באחריותנו.
אילן נועם: בתזכיר האחרון שהוגש מודגש שכל הבדיקה וכל הדרישות של שירותי הבריאות יעברו למכונים חיצוניים, לבודקים חיצוניים, מחוץ לשירותי הכבאות.
אילן נועם: בעיניי, זו שערורייה.
אילן נועם: אנחנו בעלי המקצוע, אנחנו מתעסקים בתחום הזה, אנחנו אמונים על התחום הזה ומומחים בו.
אמנון כהן: החוק לא מונח כרגע ואני לא יכול להתייחס לזה.
אמנון כהן: בסדר, נגיע.
אילן נועם: כאשר מגישים תזכיר חוק שכזה צריך קודם כל לבדוק את הדברים.
אמנון כהן: אדוני, רצית להגיד משפט.
גל יזרעאלי: שמי גל יזרעאלי, מועצה אזורית חוף כרמלי.
גל יזרעאלי: זוהי המועצה שבה אירעה השריפה הגדולה.
גל יזרעאלי: דבר ראשון, מילה טובה על כל מה שקרה עד עכשיו.
גל יזרעאלי: מהשריפה ההיא עד היום לא מעט שריפות כבר היו אצלנו.
גל יזרעאלי: אנחנו רואים בכל אירוע את טייסת הכיבוי בזמינות מקסימאלית, כך שזה דבר שהוא מאוד משמעותי לפחות מבחינת התובנה שלנו כלקוח של שירותי הכבאות.
גל יזרעאלי: חשוב לי לתת את הדגש על עוד סקטור שלא דורש כסף והוא המתנדבים.
גל יזרעאלי: המתנדבים הם זמינים.
גל יזרעאלי: במועצה האזורית חוף כרמל יש קרוב ל-40 איש שהם פעילים שנים רבות בנושא הכיבוי.
גל יזרעאלי: יש עוד כמספר הזה שעומדים בהמתנה להכשרות.
גל יזרעאלי: האנשים האלה הם אצלנו.
גל יזרעאלי: הם לא מתווכחים על שום דבר, הם רק רוצים לבוא ולתת שכם ולהתחיל לעזור ולסייע.
גל יזרעאלי: הם עשו את זה בשריפה.
גל יזרעאלי: המועצה האזורית שדרגה ציוד בעלויות אדירות, עד רמה של ציוד כבאי לכל דבר ועניין.
גל יזרעאלי: שני דברים מאוד מהותיים חסרים לי בעניין, יכול להיות שאני טועה.
גל יזרעאלי: פעם אחת, אני לא בטוח שיש תו"ל להכשרת מתנדב.
גל יזרעאלי: זה אומר פרק זמן כזה או אחר, איך מכשירים מתנדב.
גל יזרעאלי: תזכרו שמדובר באנשים העובדים ביום יום.
גל יזרעאלי: זה צריך להיות מודל דומה להכשרת מתמיד במג"ב, או כל דבר כזה או אחר.
יעקב גנות: שנה שלמה מטה שלם עוסק בזה.
גל יזרעאלי: אצלנו האנשים נמצאים כבר, ויש קושי בהכשרתם.
גל יזרעאלי: הם עברו קורס בסיסי של שלושה ימים, ואני לא בטוח שזה מה שיכול לתת מענה לעניין.
גל יזרעאלי: דבר נוסף, נושא הכבאיות.
גל יזרעאלי: אנחנו עם כבאיות משנות ה-60.
גל יזרעאלי: בבעלות המועצה שמונה כבאיות.
גל יזרעאלי: צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.
גל יזרעאלי: האירוע הקודם היה בזמן שגרה.
גל יזרעאלי: אבל, באירוע חירום מספיק שטיל אחד עף מנקודה כזאת לנקודה אחרת.
גל יזרעאלי: שני שליש מהריאה הירוקה עדיין ירוקה, וצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.
גל יזרעאלי: הקונספט צריך להיות כזה שמתנדב מפעיל ציוד תקין ואמין, ומה שיותר חדיש.
אמנון כהן: קודם כל, אני משבח את כל ההצטיידות ואת כל העבודה ואת כל המערך שעובר תהליך חשוב.
רוחמה אברהם-בלילא: כולנו.
אמנון כהן: כמו כן, חייבים לסיים את נושא החקיקה.
אמנון כהן: כוועדה אנחנו מבקשים שתוך שבועיים תסיימו את ההידיינות בין האוצר, שלטון מקומי, המשרד והעובדים.
אמנון כהן: לגבי נושא המשא-ומתן, תשבו אפילו ברצף כל יום מספר שעות על מנת לגמור את הדברים, לבחון את ההסכמים, לבדוק עם האיגודים מה היה, איך היה.
אמנון כהן: כמו שאמרתם, שאף אחד לא ייפגע באותה התוויית מדיניות.
אמנון כהן: מה שהיה הוא מה שיהיה מהיום והלאה.
אמנון כהן: תראו את הטיעון שלהם על עלייה וירידה ולהשוות אותם.
אמנון כהן: אני לא יודע איך זה הולך.
אמנון כהן: אתם גוף מקצועי, תבדקו את זה.
אמנון כהן: המטרה – מדובר באנשים שתרמו את החיים שלהם, ואם אנחנו צריכים לתת להם גם קצת יותר כי צריך להשוות, אז אולי קצת לרדת מלמעלה ולהעלות כמה שיותר את מה שנמצא למטה.
אמנון כהן: אנחנו מאוד היינו שמחים, ואנחנו סומכים עליכם שתעשו את זה.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לסיים לכל המאוחר עד סוף החודש.
אמנון כהן: כלומר, אני רוצה בראשון לינואר לצאת עם מתווה חדש בו מעמד העובדים מוסדר, ושהכול עובד כמו צריך.
אמנון כהן: לגבי הוועדה שהקמתם בנושא תרחיש ייחוס בשגרה - אתם אמרתם שהם עומדים לסיים את עבודתם, וזה בערך עד סוף חודש ינואר.
אמנון כהן: אני גם מתחבר לדבריו של מר איילון לגבי סיור בנציבות.
אמנון כהן: אנחנו נקיים את הדיון הבא בנציבות, וזה יהיה בסוף ינואר, תחילת פברואר.
אמנון כהן: עד אז אנחנו כבר נדע לגבי רכישת הציוד.
אמנון כהן: אתם אמרתם שבפברואר אתם כבר משלימים את כל המלאים שעומדים להתקבל.
אמנון כהן: בתיאום איתכם נעשה את הדיון הזה.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לסיים את העבודה מול הנציבות עד סוף דצמבר.
אמנון כהן: אני מבקש להעביר לי בכתב איך זה מתקדם.
אמנון כהן: פעם בשבוע, נציג האוצר, תשלחו לנו היכן זה עומד.
אמנון כהן: אם זה נתקע, אם יש בעיות תגיד.
אמנון כהן: אנחנו נקים ועדת משנה של מספר חברי כנסת מקרב חברי הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו נעשה את זה בהתנדבות.
אמנון כהן: לא רוצים כסף, לא קוצי'ק.
אמנון כהן: קוצ'יק - הוא מוכשר, הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: הוא בחור מוכשר, אבל עולה הרבה כסף למדינה, לא?
אמנון כהן: אנחנו נעשה את זה בהתנדבות, יש חברי כנסת מוכשרים שיכולים לקדם דברים ברגישות.
יואב גדסי: - - -עלה 2,5 מיליארד, מה זה עוד 50,000?
אמנון כהן: לא יודע.
אמנון כהן: תחליטו.
אמנון כהן: העיקר הוא לגמור את הסיפור עד סוף החודש.
אמנון כהן: אדוני רצית להוסיף משפט.
אסי לוי: בקשר לסיור שאתם רוצים לעשות בנציבות – יש עוד כמה דברים שצריכים לגמור ברכישות.
אסי לוי: כדאי שתבואו כשהכול מוכן.
אמנון כהן: אני לא רוצה בורקס.
אסי לוי: לא בורקס.
אסי לוי: היום העבירו למשרד המנכ"ל את כל הניהול של הרשות לכבאות.
אסי לוי: תתייעצו איתם כך שכשתבואו כולם יהיו מוכנים, יהיו לכם פרטים ולא תישארו אחר כך בלי תשובות.
אמנון כהן: מתי אתה מתכוון?
אמנון כהן: מתי זה יהיה מוכן?
אלי לוי: תשאל את המנכ"ל.
אמנון כהן: זה מה שאמרתי, בתיאום.
אלי לוי: יש הבדל בין הנציבות למנכ"ל.
אלי לוי: כדאי שתבוא מוכן ושלא תבואו סתם.
אלי לוי: גם האוצר צריך להיות מתואם, שלא יגידו אחר כך שהאוצר לא מתואם.
אלי לוי: כולם צריכים להיות מתואמים.
קריאה: שיביאו גם את הממונה על השכר.
אמנון כהן: אנחנו נתאם עם המשרדים.
אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה).
אמנון כהן: הוועדה קיימה בנושא הזה שלושה דיונים.
אמנון כהן: בדיון הראשון שמענו את הממשלה, את הכוונות, וכמובן דיברו גם חברי הכנסת והארגונים שמטפלים באותם אנשים שמגיעים לכאן, המסתננים.
אמנון כהן: היה דיון כללי בלי להיכנס לסעיפים.
אמנון כהן: בדיון השני שהתקיים ב-10 באוגוסט התחלנו כבר להיכנס לסעיפים, למדנו את הדברים.
אמנון כהן: גם לחברי הכנסת היו מספר דברים שהם רצו לקבל מענה עליהם ולמצוא אכסניה מתאימה – שינויים כאלה ואחרים; דיברנו על סעיף 4 שעניינו בריאות – כאשר מגיעים אנשים לכאן הם צריכים לקבל טיפול רפואי.
אמנון כהן: החוק הולך להסדיר את זה, אבל לא ראיתי שיש פה גם נושא של תקציב ליד הטיפול כי הטיפול עולה כסף.
אמנון כהן: זה כרגע מושת על אותם האזורים שלא מקבלים תקציב, והם כביכול מסתדרים בכוחות עצמם.
אמנון כהן: צריך לתקצב את הנושא הזה.
אמנון כהן: הגענו בקריאה ובדיון עד סעיף 30ב – תנאי החזקה במשמורת.
אמנון כהן: ב-10 באוגוסט היה בשבוע האחרון של היציאה לפגרה אז, ובגלל חשיבות הנושא כוונתי הייתה וגם בגלל הרגישות היינו צריכים לסיים את זה בנחישות כי יש מועקה קשה במדינה.
אמנון כהן: הבנתי שבשבוע האחרון הממשלה התכנסה וקיבלה מספר החלטות, כאשר החוק הזה משלים את הפאזל הגדול של הטיפול בנושא הזה.
אמנון כהן: אבל בגלל הרגישות של הנושא הרבה חברי כנסת רצו להשתתף בדיון וביקשו ממני לא לקיים דיונים בפגרה, ולאחר שכבר רציתי לקבוע לא קבענו.
אמנון כהן: רציתי שכל חבר כנסת שיש לו מה להגיד ישתתף ויביע את עמדתו ולא קבענו.
אמנון כהן: לאחר מכן בוועדה רצינו לקדם ועוד בדיון הקודם שהיה ב-10 באוגוסט העיר את תשומת לב הוועדה הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני רוצה לשבח את עבודתם, שהם בדקו את נושא האכסניה של החוק וסעיפים רבים שנותנים אותו מענה, אבל במקום אחר.
אמנון כהן: אני רוצה להסביר שכולנו רוצים אותו דבר, אבל יש מספר דרכים לתקוף את הנושא הזה.
אמנון כהן: אני משבח את עבודתכם.
אמנון כהן: אני דווקא התחברתי להצעת החוק שלכם, ורציתי לשכנע את הממשלה שצריך ללכת למתווה הזה.
אמנון כהן: אבל כרגע על שולחן הוועדה נמצא החוק של הממשלה וגם עירבנו בשלב מסוים את היועץ המשפטי של הכנסת.
אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני, שמצאת זמן למרות עיסוקיך הרבים בוועדות אחרות, להיכנס לעובי הקורה.
אמנון כהן: בשבוע שעבר קבעתי שני דיונים לסיים את החוק, ובעקבות בקשתך כי עדיין לא סיימת את ההידברות עם הממשלה, אז לא קיימנו דיונים.
אמנון כהן: בושה להגיד שהזמן הלך כי לא יכולתי לקבוע נושאים אחרים על סדר היום כי הוועדה עמוסה בדברים אחרים.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים להוציא חוק טוב בסוף, לכן נענינו.
אמנון כהן: אם יש עוד משהו לתקן אנחנו, כמובן, קשובים כדי שבסופו של תהליך נחוקק חוק טוב.
אמנון כהן: אני מעיר לממשלה, אני לא ראיתי בחוק סנקציות למעסיקים.
אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר את תשומת לבנו לכך.
אמנון כהן: כל זה כיום מוסדר, ומה שגם ראיתי זה מוסדר בהליך הפלילי, וזה לוקח המון זמן.
אמנון כהן: בכנסת חוקקנו בוועדות אחרות נושא של שיפוט מנהלי או קנסות מנהליים שאנחנו רוצים לזרז ולייעל את המערכת שלא כל דבר הופך לפלילי, אלא אתה פוגע בכיס לאותו מעסיק, ובאופן מידי – לא צריך לעבור שלוש שנים עד שאתה בא לתהליך כזה.
אמנון כהן: לא ראיתי לזה פתרון.
אמנון כהן: דווקא כאן אפשר להכניס את הנושא הזה.
אמנון כהן: לא קיבלתי מכם תשובות.
אמנון כהן: אני אמרתי לשר המשפטים שבכוונתי להסדיר את הנושא הזה.
אמנון כהן: אז תוך כדי דיון נתקדם, והנושא הזה חייב לקבל את הביטוי שלו.
אמנון כהן: כי אם לא נסגור את הנקודה הזאת אז יש פה אנשים שמעסיקים, ואם אנחנו רוצים למנוע כניסה למדינה, זה מעודד להיכנס לעבוד.
אמנון כהן: כפי שציינתי, דחינו מספר דיונים כדי להגיע לשלמות.
אמנון כהן: אני מקווה שהגענו עד כמה שהגענו.
אמנון כהן: מכאן אני אתן ליועץ המשפטי של הכנסת לדבר כדי להגיד אלו נקודות היו בהערות של הוועדה ומה הצלחנו להשיג מול הממשלה.
אמנון כהן: מה שלא הצלחנו נדון פה, ונראה מה אפשר יהיה לעשות.
אמנון כהן: בבקשה, עורך הדין איל ינון.
איל ינון: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים.
איל ינון: על סדר יומה של הוועדה מונחת היום הצעת חוק חריגה, על-פי כל קנה מידה, שנועדה לטפל בתופעת ההסתננות רחבת-ההיקף מגבולה הדרומי של ישראל, אף היא חריגה על-פי כל קנה מידה – על השלכותיה החברתיות, הכלכליות והביטחוניות.
איל ינון: בשל חריגותה של ההצעה, מצאתי לנכון להופיע בפני הוועדה ולהסביר לחברי הכנסת את עיקרי ההסדר המוצע, והקשיים המשפטיים שלדעתי טמונים בו בנוסחו הנוכחי.
איל ינון: בראשית הדברים אבקש להדגיש כי אין מחלוקת שתופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של ישראל, המכונה בפי ראש הממשלה ורבים אחרים "מכת מדינה", מחייבת טיפול מערכתי מקיף והולם.
איל ינון: השאלה כמובן מתמקדת באופיים של הפתרונות המוצעים.
איל ינון: מבין הפתרונות האפשריים, ממשלת ישראל בחרה להציע לכנסת את ההסדר החקיקתי המונח בפניכם.
איל ינון: כאן המקום לציין כי הצוות המשפטי של הוועדה קיים שורה של דיונים עם נציגי הממשלה בעניין הצעת החוק.
איל ינון: במהלך דיונים אלה, אף הציג הייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה שדגשיה שונים מאלה של ההצעה הממשלתית, ואשר מבקשים לטפל בתופעת ההסתננות בעיקר באמצעות אכיפה מוגברת ומחמירה על מעסיקי המסתננים, דבר שיפגע בתמריצים הקיימים כיום להעסקתם וכך, יש להניח, גם בתמריצים להגעתם לישראל.
איל ינון: אולם היות שהצעה זו לא התקבלה על ידי נציגי הממשלה, לפחות לא במסגרת הצעת החוק הנוכחית, נראה כי היתכנותה נמוכה בשלב הזה, ולכן אבקש להתייחס היום רק להצעת החוק הממשלתית, כפי שמונחת בפניכם.
איל ינון: מה כולל אותו הסדר שמציעה הממשלה?
איל ינון: עיקרו של ההסדר בקביעת הוראת שעה שתוקפה לשלוש שנים, ולפיה תינתן סמכות לרשויות המדינה להחזיק מסתנן במשמורת לתקופה ארוכה שאינה קצובה במפורש בחוק, וזאת במסגרת הליך מינהלי, ומבלי שהמסתנן הורשע בדין ונגזר עליו עונש מאסר.
איל ינון: הוראה כזו הינה חריגה ביותר, שכן במדינת ישראל אין כיום אפשרות משפטית להחזיק אדם לאורך שנים במשמורת, ולשלול את חירותו, מבלי שהועמד לדין והוכחה אשמתו בהליך שיפוטי.
איל ינון: זאת למעט במקרים חריגים המכונים "מעצרים מנהליים", המוגבלים בזמן, שבהם יש צורך בראיות הנוגעות למסוכנותו של אותו אדם ושעליהם יש פיקוח שיפוטי הדוק.
איל ינון: מה קובע הנוסח הממשלתי בעניין תקופת המשמורת?
איל ינון: מהנוסח הממשלתי המקורי משתמע שהמשמורת אינה מוגבלת בזמן, ורק במקרים חריגים, ואני מדגיש – במקרים חריגים – יוכל הממונה על ביקורת הגבולות לשחרר את המסתנן לאחר שלוש שנים.
איל ינון: אולם, בעקבות דיונים שקיימנו עם נציגי הממשלה, נמסר לנו על-ידי משרד המשפטים נוסח מתוקן, אשר אני מבין שלא הונח בפני הוועדה, שבו מובהר מחד, כי השחרור ממשמורת לאחר שלוש שנים אמנם לא יוגבל למקרים חריגים בלבד, אך מאידך יהיה נתון לשיקול דעת הממונה על ביקורת הגבולות.
איל ינון: על-פי הנוסח המתוקן של הצעת החוק שקיבלנו, הממונה יהיה רשאי, ואני מדגיש – רשאי – לשחרר מסתנן אם שוכנע כי חלפו שלוש שנים מעת תחילת החזקתו במשמורת.
איל ינון: אנו מברכים, כמובן, על שינוי זה, אם אכן הממשלה מאמצת אותו, ועל כך שסמכות השחרור לאחר שלוש שנים לא תוגבל עוד למקרים חריגים בלבד.
איל ינון: אולם אנו סבורים כי אין די בכך.
איל ינון: על מנת שהוראת השעה תעמוד באמות מידה חוקתיות מינימאליות, אין להותיר את השחרור לאחר שלוש שנים לשיקול דעת הממונה, אלא יש לקבוע הוראה מחייבת שלפיה, ככלל, בחלוף שלוש שנים ישוחרר המסתנן, כלומר יהיה כתוב: "ממונה ביקורת הגבולות יורה על שחרור המסתנן" - -
אמנון כהן: שחרור לאן?
איל ינון: שחרור מהמעצר, מהמשמורת.
אמנון כהן: לאן הוא ייצא?
איל ינון: הוא ייצא לחופשי, אין מה לעשות.
איל ינון: אי אפשר להחזיק אדם במאסר עולם.
אמנון כהן: הוא יחזור לארצו?
איל ינון: אם אפשר לחזור לארצו, מה טוב.
אמנון כהן: לאיפה הוא ייצא?
קריאה: לתל-אביב.
אמנון כהן: דרום תל-אביב שהייתי שם?
איל ינון: - - ורק במקרים חריגים ניתן יהיה להותירו במשמורת מעבר לכך.
איל ינון: כלומר אם בהצעה המקורית היה מדובר שרק במקרים חריגים יהיה ניתן לשחרר אדם אחרי שלוש שנים, באה הממשלה בעקבות השיחות אתנו והסכימה להוריד את זה מהחריגים, אבל כן להשאיר את זה לשיקול דעת.
איל ינון: אנחנו באים ואומרים שכדי שזה יעמוד באמות מידה חוקתיות מינימליות לא צריך להשאיר את זה בשיקול דעת, אלא להפך, לעשות את הוראת הקבע שאחרי שלוש שנים משתחררים, אלא במקרים חריגים שאז לא משתחררים.
אמנון כהן: אז הם יישארו פה שלוש שנים.
איל ינון: בסדר, אי אפשר להשאיר אנשים בלי גבול במאסר.
איל ינון: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים מבחינה חוקתית.
איל ינון: תכף אני אסביר את זה.
אמנון כהן: השאלה אם אני מסכים לזה.
אמנון כהן: אני צריך להסכים לזה, לא?
איל ינון: בסדר, אתם סוברנים להחליט ככל שאתם חושבים.
איל ינון: בהקשר זה על חברי הכנסת להיות מודעים לכך שעד היום פסיקתו של בית המשפט העליון נטתה להגביל מאוד את החזקתו במשמורת של מסתנן שלא נקבע לגביו באופן ספציפי שהוא מהווה סיכון ביטחוני.
איל ינון: בפסיקה אף הובהר כי אם גירושו של המסתנן אינו מתבצע תוך זמן סביר, שאינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים, ניתן להצדיק את המשך המעצר רק אם אין תחליף מידתי יותר שיבטיח שניתן יהיה בעתיד לגרשו מישראל.
איל ינון: אכן, אותה פסיקה לא ניתנה בהקשר של הסדר כולל, המובא בחקיקה ראשית לזמן קצוב, והבא להתמודד עם תופעה בסדרי הגודל שבהם מדובר כעת.
איל ינון: אולם, מפסיקה זו עולה כי לכל הפחות יש צורך לקבוע מגבלת זמן של ממש על משך ההחזקה במשמורת, בוודאי לא להותיר את השחרור אחרי שלוש שנים כחריג, או אפילו להותירו ל"שיקול דעת" של הרשויות.
איל ינון: בהקשר זה חשוב להזכיר כי ההסדר כולו הוא ממילא הוראת שעה לשלוש שנים ונכון יהיה להתאים את משך המשמורת לתקופת ההסדר.
איל ינון: הנושא השני שאליו אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה הוא העובדה שהממשלה בחרה להביא את הצעת החוק כתיקון לחוק למניעת הסתננות, חוק שחוקק בשנת 1954, ולא כחוק חדש.
איל ינון: אין מדובר בעניין טכני גרידא.
איל ינון: להחלטה להשתמש בפלטפורמה הקיימת של החוק למניעת הסתננות יש השלכות משמעותיות שמן הראוי שהוועדה תיתן עליהן את דעתה.
איל ינון: החוק למניעת הסתננות הינו חלק ממערך חקיקת החירום במדינת ישראל.
איל ינון: הוא נחקק בימים אחרים ולמטרות אחרות - מאבק בתופעת הפדאיון שהייתה בשנות ה-50 איום ביטחוני משמעותי על ישראל.
איל ינון: הצעת החוק שלפנינו מרחיבה את הגדרת ה"מסתנן" שבחוק המקורי כך שתחול גם על אותם עשרות אלפי מסתננים מגבולנו הדרומי שברובם אינם מסתננים על רקע ביטחוני-פח"עי.
איל ינון: השימוש בפלטפורמה הביטחונית משנת 1954 לטיפול בבעיה העומדת לפתחנו בשנת 2011, מציבה בעיות משפטיות לא פשוטות אשר עליהן התרענו במהלך הדיונים המוקדמים שקיימנו עם נציגי הממשלה.
איל ינון: כך למשל, הסעיפים הפליליים בחוק שיחולו גם על תופעת ההסתננות החדשה, קובעים כי "מי שהסתנן וביצע פשע או עבירה שיש בה פגיעה ברכוש, שימוש בכוח או הפרת השלום, דינו – מאסר עולם", או למשל סעיף הקובע כי מי שנותן מחסה או סעד למסתנן – דינו מאסר 5 שנים; ואם מתן המחסה או הסעד אינו עניין חד-פעמי, דינו 15 שנות מאסר.
איל ינון: הרי ברור שמדובר בעונשים חמורים ביותר החורגים מסטנדרט הענישה המקובל בימינו בעבירות אחרות בעלות רמת חומרה דומה.
איל ינון: ואם בכך לא די, הרי שסעיף 9 לחוק שאף הוא יחול על המסייעים למסתננים, קובע, בניגוד מוחלט למקובל במשפט הפלילי, כי נטל ההוכחה להוכיח כי לא ידעו שמקבל הסיוע או המחסה הוא מסתנן מוטל על אותם אלה שיסייעו למסתננים, וזאת בשונה מן המצב הרגיל שבו על המדינה להוכיח את מודעותו של המסייע לזהותו של המסתנן.
איל ינון: ברור כי הוראות אלה, הן ההוראה בדבר היפוך נטל ההוכחה והן ההוראות העונשיות שהזכרתי, הן הוראות דרקוניות המעוררות קשיים משפטיים ניכרים ושיש להניח כי לו היה בא בפנינו חוק חדש שבא להתמודד עם בעיית המסתננים, ושאינו "מולבש" על חוק משנות ה-50, הן לא היו נכללות בו.
איל ינון: אנו סבורים כי אם בחרה הממשלה באכסניה של החוק למניעת הסתננות משנת 1954 כדי להתמודד עם התופעה עמה אנו מתמודדים בימינו אנו, היה עליה לערוך את ההתאמות הנדרשות באותן הוראות חוק שהזכרתי קודם לכן ושלא יכולה להיות מחלוקת בדבר קיצוניותן וחוסר התאמתן למציאות המשפטית הנוכחית.
איל ינון: לכן אני סבור, כי על הוועדה לבקש מהממשלה להתאים את ההוראות שהזכרתי לנורמות מקובלות, גם אם מחמירות, במשפט הפלילי הנוהג, או לפחות להחריג הוראות אלה בנוסחן זה מהוראת השעה.
איל ינון: נושא שלישי שחשוב שהוועדה תיתן עליו את דעתה הוא היעדרה של הוראה בדבר אופי המשמורת שבה יוחזקו אותם מסתננים.
איל ינון: ברור שהחזקתם של אלפי מסתננים למשך שנים במשמורת מחייבת קבלת החלטות עקרוניות בדבר אופי המתקן שבו הם יוחזקו.
איל ינון: התיקון המוצע שותק בעניין זה, ואף אינו קובע מנגנון לאישור ופיקוח פרלמנטארי שיחייב את הממשלה להביא לאישור הוועדה כל הכרעה שתתקבל בעניין זה בעתיד.
איל ינון: אמנם, לאחר שהערנו על כך לנציגי הממשלה, נמסר לנו ממשרד המשפטים כי יש מצדם נכונות להביא כל הכרזה על מקום משמורת שבו מוחזקים מסתננים לאישור הממשלה ולא להסתפק באישור השר כפי שמוצע בהצעה המקורית.
איל ינון: אולם, אנו סבורים כי מן הראוי היה שאופיו של המתקן יוסדר בחקיקה ראשית, או לכל הפחות, שעניין זה יובא גם לאישורה של הוועדה לאחר שתתקבל הכרעה בעניין בממשלה, שכן מדובר בסוגיה משמעותית, ונכון יהיה, כי תובא בצורה כזאת או אחרת לכנסת.
איל ינון: מעבר לשלוש הערות עקרוניות אלה, ישנן הערות פרטניות נוספות לנוסח הצעת החוק הממשלתית שגיבש צוות הייעוץ המשפטי לוועדה, שבוודאי תעלינה בהמשך הדיון בסעיפי ההצעה.
איל ינון: לבסוף, אני מבקש לשוב ולהדגיש כי ברור לנו לחלוטין הצורך לגבש מענה אפקטיבי ומהיר לתופעת ההסתננות מהגבול הדרומי.
איל ינון: אולם, אני סבור שקבלת ההערות העקרוניות שעליהן עמדתי, מצד אחד לא תפגע ביכולת של הצעת החוק להתמודד עם אותה תופעה, ואף לא תעכב את הליך החקיקה, ומצד שני תחזק את עמידתה של הצעת החוק בעקרונות חוקתיים מקובלים, וממילא גם במבחנים החוקתיים הלא פשוטים הצפויים לה.
איל ינון: אכן, המצב עמו באה הצעת החוק להתמודד מצדיק, לדעתי, נקודות איזון שונות ביחס לעקרונות ולכללים המנחים אותנו בשגרה.
איל ינון: ואולם אין מקום ואף אין כל טעם בהחלת הסדרים בעייתיים אם אין בהם כדי תרומה ממשית להגשמת תכלית החקיקה ושנזקם עולה על תועלתם, הן במישור הפנימי והן במישור הבינלאומי.
: מה התקבל מתוך מה שדיברתם בממשלה?
איל ינון: כפי שציינתי בדבריי, שתי הערות שעמדנו עליהן התקבלו בהסתייגות.
איל ינון: כלומר אם דיברנו על כך שצריך לציין במפורש את אורך תקופת המשמורת אז הממשלה קיבלה באופן חלקי את ההערה שלנו בכך שהיא הוציאה את העניין של שחרור אחרי שלוש שנים מקבוצת החריגים והפכה את זה לעילה בפני עצמה, אבל היא הותירה את זה לשיקול דעת הממונה על ביקורת גבולות ולא קבעה את זה כהוראת חובה, ורק במקרים חריגים, להותיר אדם אחרי שלוש שנים.
איל ינון: הערה שנייה, כפי שציינתי, זה שנושא אופי המשמורת לא יהיה רק באישור השר בלבד, אלא יובא לאישור הממשלה.
איל ינון: גם זאת הערה שהתקבלה באופן חלקי כי אנחנו סברנו שראוי להביא את אופי המשמורת בדרך כזאת או אחרת גם לאישור הכנסת או בצורה של הסדרת האופי בחקיקה ראשית או לפחות, לאחר שהממשלה תקבל הכרעה בעניין – כי עד היום הממשלה לא קיבלה הכרעה בעניין אופי המשמורת – להביא את זה לאישור ועדת הפנים של הכנסת.
איל ינון: אלה בעצם שתי ההערות המרכזיות שהממשלה קיבלה אותן באופן חלקי.
איל ינון: היו הערות נוספות שהן לא חלק מההערות העקרוניות, ולכן לא עמדתי עליהן בדברים שלי.
: בדיון הקודם ביקשנו מהממשלה לבחון מספר דברים כדי שתציגו לוועדה.
: תוך כדי הדיונים הייתה בעיה בעניין השימוע של אותם אנשים שבאים.
: החוק לא נתן את המענה הנכון.
: אתם אמנם הסברתם, אבל אנחנו אמרנו, תבחנו את זה שוב ותבואו אלינו שלא יהיה מצב שלא שאלנו ולא דיברנו, לפחות נעשה שימוע.
: לגבי זה כתוב פה בסיכום הדיון שאנחנו רוצים לשמוע אם הגעתם לאיזושהי דרך.
: תוך כדי דיון חבר הכנסת בן-ארי העלה הסתייגות להוסיף משפט לסעיף 30(א1).
: גם את זה אמרתם שתבחנו, איך זה ייכנס בתיקון, אם כן.
: אנחנו רוצים לקבל על זה את התשובה.
: גם בנושא משרד הבריאות שדיברנו, שמטילים על קופות החולים ובתי החולים באזור הדרום לתת טיפול ומענה, ובצדק, כי אנחנו צריכים לתת טיפול ולראות שהם לא נכנסים עם איזושהי מחלה קשה שעלולה להתפשט.
: אבל לצד זה אין תקציב, ויכול להיות מצב שבשלב מסוים הם לא ייתנו את השירות כי לא יהיה להם כסף.
: אז את זה גם רציתי לדעת – אם תגברתם ודיברתם עם האוצר שאת האזורים האלה אנחנו צריכים לחזק מבחינת תקציב של קופות החולים או בתי החולים באזור הזה שנותנים את הטיפול הזה.
: את הדברים האלה היינו רוצים לשמוע לפני שאנחנו פותחים את הדיון.
מיכאל בן-ארי: אפשר להפנות שאלה ליועץ המשפטי?
: תכף.
: יש שאלות, יש תשובות, יש דיון – הכול יהיה בסדר.
: חלק מהתשובות מתקבלות, חלק מהתשובות לא מתקבלות.
: טבעי, כן?
: סיכמנו כמובן שהייעוץ המשפטי, בתיאום עם הממשלה, ימצאו את האכסניה המתאימה, ולכן גם דחינו ודחינו את הדיונים כדי לראות אם באים להבנות.
: סעיף נוסף שדיברנו עליו, ואני דיברתי על זה גם עם משרד המשפטים – לגבי קנסות מנהליים, שזה יהיה מיידי ולא בהליך פלילי.
: את זה היינו רוצים לפתור גם בחקיקה כאן כדי שאפשר יהיה להביא להרתעה שישלמו.
: צריך להיות אלמנט מרתיע, כואב כמה שאפשר כדי שנגיע למטרה.
: פה יש שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-ארי ליועץ המשפטי של הכנסת.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר - -
אמנון כהן: רק שאלה.
אמנון כהן: דב חנין נרשם ראשון, רק שתדע.
מיכאל בן-ארי: הקשבתי לרוב הדברים - - - גם בפרוטוקול.
מיכאל בן-ארי: אתה הערת לגבי חובת ההוכחה של המעסיק, ואמרת שזה לכאורה דבר בלתי מקובל.
מיכאל בן-ארי: השאלה, אם בנסיבות הקיימות שמדובר בסוג של מכת מדינה, שהמניע העיקרי של המסתננים זאת בעצם ההעסקה – לולא המעסיקים, לולא האפשרות להתפרנס כאן פי מאות מאשר במקומות מגוריהם, אין ספק שתופעת ההסתננות הייתה נשארת באחוזים בודדים ולא היינו מתכנסים כאן היום כדי לחוקק את החוק הזה ולהתעסק בכל הנושא הזה.
מיכאל בן-ארי: האם אתה חושב שכשמדובר בהעסקה של מסתננים באמת מדובר באחוזים ניכרים בסוג של תמימות מצד אחד, של תום לב של המעסיקים – אני לא יודע אם היום נמצאים פה מאיגוד האיכרים, לדוגמה.
מיכאל בן-ארי: אחד הדברים שהפתיעו אותי באחד הדיונים הקודמים זה שהיו פה איגוד האיכרים, והם בעלי עניין שיהיו מסתננים, והם לא היחידים, כנראה, שהם בעלי עניין – גם בעלי המלונות הם בעלי עניין.
מיכאל בן-ארי: השלכות החברתיות, הכלכליות, הביטחוניות על מדינת ישראל פחות מעניינות את מי שמעניין אותו חשבון הבנק שלו.
מיכאל בן-ארי: לכן השאלה היא האם בנידון דידן אנחנו צריכים – כיוון שיש לנו הנסיבות האלה – הרי אין פה תמימות.
מיכאל בן-ארי: הרי זיהויו של מסתנן הוא לא כל כך קשה – הן מבחינת השפה, הן מבחינת המראה.
מיכאל בן-ארי: הוא יכול לשאול אותו שאלה מאוד פשוטה: יש לך אשרת שהייה?
מיכאל בן-ארי: יש לך אישור העסקה?
מיכאל בן-ארי: אלה דברים לא כל כך קשים.
מיכאל בן-ארי: המעסיק לא צריך ועדת חקירה ולא צריך לאסוף מודיעין פרטי כדי לבדוק, האם זה שבא לעסוק אצלו הוא רשאי או לא רשאי.
מיכאל בן-ארי: האם זה שאתה מגביל את זה או מבקר את זה, זה לא הכשר להתפתחות התופעה, לדרבון התופעה?
מיכאל בן-ארי: לטעמי, התפיסה הזאת שגויה, כי פה אין תמימות של המעסיקים.
מיכאל בן-ארי: יש פה הסתכלות על חשבון הבנק שמעניין מאוד את האנשים האלה ואפס התחשבות בתופעות החברתיות, בזכויות האדם של יהודים תושבי מדינת ישראל שנפגעות בצורה אכזרית כתוצאה מתופעת המסתננים.
מיכאל בן-ארי: לכן אני טוען שחובת ההוכחה היא בסופו של דבר עליו, שהוא לא ידע שמדובר במסתנן, שרימו אותו.
מיכאל בן-ארי: כי המציאות הרווחת היא שזה לא מה שיהיה.
מיכאל בן-ארי: אם מדינת ישראל תצטרך להתעסק עם אלפי אנשים, היא לא תתעסק, אין לה הכוחות להתעסק בזה.
מיכאל בן-ארי: בהתאם לנסיבות האלה ראוי היה שזה יהיה החוק שחובת ההוכחה תהיה על המעסיק.
אמנון כהן: יש עוד מישהו ליועץ המשפטי?
דב חנין: יש לנו עוד הרבה דברים ליועץ המשפטי.
איל ינון: אולי אני אענה אחד-אחד.
דב חנין: יש לי הרבה דברים גם ליועץ המשפטי וגם - - -
אמנון כהן: אתה נרשמת כראשון הדוברים כי אמרת שיש לך דיון אחר.