GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: זה לוקח המון זמן.
אמנון כהן: בינתיים אנשים זקוקים למסגרות.
שלומי אליישר: מה זאת אומרת: לוקח הרבה זמן?
שלומי אליישר: לוקח הרבה זמן לקיים מאבק משפטי.
שלומי אליישר: או.
שלומי אליישר: קיי.
שלומי אליישר: אבל אני חושב שמתוך עשרות רבות של מסגרות שנפתחות מידי שנה, מספר ההתנגדויות יחסית הוא לא גדול.
שלומי אליישר: יש פה ושם התנגדויות.
שלומי אליישר: כשאתה מסתכל על ההיקף הכללי אז אתה רואה באמת שיש כאן תופעה כללית.
אמנון כהן: עוד נקודה אחת:
אמנון כהן: אתה אומר כבר 17 שנה אתם בונים, איך אתם רואים התנהגות של הציבור, נהיה יותר סובלני?
אמנון כהן: יותר פתוח?
אמנון כהן: או שזה להיפך, הולך להיות יותר?
שלומי אליישר: אני חושב שזה תהליך מתמשך והדרגתי.
שלומי אליישר: כל הנושא של דעות קדומות, אמונות תפלות ותפישות שעסקינן בהדרה של אנשים עם מוגבלויות מהקהילה, אלה הם דברים, אלה הם כל מיני דברים שהם בעצם, ההתמודדות איתן היא איטית, היא מתמשכת, היא נמשכת לאורך שנים.
שלומי אליישר: אנחנו רואים אבל לאורך ציר הזמן, אנחנו רואים שיש הרבה יותר קבלה של אנשים עם מוגבלויות בקהילה, ... תופעות של חום, של קבלה מתוך חום, של עזרה, של פיתוח של כל מיני אינטראקציות ויחסי גומלין בין השכנים לבין המסגרות שפועלות.
אמנון כהן: עוד נקודה.
אמנון כהן: בגלל שאתם משרדי ממשלה: האם חשבתם על איזה קמפיין הסברתי לציבור שזה לא כמו שהם חושבים, כמו שאמרו, אחרי שכבר רואים אותם בשטח אז כבר נפתחים אחרת ורואים שזה ברכה.
אמנון כהן: האם חשבתם, משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד הרווחה, אפילו בשיתוף עם הארגונים, יכול להיות שגם הם ישתתפו בתקציב הזה, המטרה היא הסברה, אפילו להראות דוגמאות שקיימות: הנה, פה היתה התנגדות, פתחנו, תראה הוויה, אפילו מזמינים אותם לשבת, מזמינים אותם לחגים, יושבים ביחד, או יוצאים לטיול, לוקחים איזה ילד מאותו מקום, לוקחים אותו לטיול יחד עם המשפחה, זאת אומרת, משהו כזה הסברתי, אז היינו עוברים את המשוכה הזאת, יכול להיות לאט לאט יותר טוב היה.
שלומי אליישר: המשרד אכן עוסק בקמפיין הסברתי בעניין.
אמנון כהן: לא ראיתי אף פעם.
שלומי אליישר: דרך הדוברות שלנו, אבל.
אמנון כהן: לא ראיתי אני.
אמנון כהן: מישהו ראה?
אמנון כהן: אני מידי פעם יוצא לי להסתכל פה ושם, לא ראיתי.
שלומי אליישר: אני מציע שיריב מן, שמרכז, הוא יועץ של המנכ"ל שמרכז ועדה אצלנו שעוסקת בכל הנושא של תופעת "הנימבי", אולי גם יתייחס גם לעניין הזה.
אמנון כהן: חשוב לדעת, מספרים, מספרים, כן?
שלומי אליישר: אני רוצה אבל להתייחס לשתי נקודות: דבר ראשון – למעשה ישנה עבודה מתואמת בינינו לבין משרד הבריאות.
שלומי אליישר: בתוך משרד הרווחה ישנן 3 יחידות שעוסקות באנשים עם מוגבלויות: אגף השיקום, אגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי והשירות לאוטיזם.
שלומי אליישר: בנוסף לזה, עוסק באנשים עם התמודדות נפשית.
שלומי אליישר: אנחנו לאחרונה, בשנה וחצי האחרונות, אנחנו עוסקים בעבודה של מיפוי ותיאום בין - משרדי ובין – אגפי של כל הפיתוח של שירותים קהילתיים לאנשים עם מוגבלויות, במגמה ליצור מערכת אופטימאלית של עבודה, באופן כזה שמצד אחד תאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב בצורה טובה בקהילה, ומצד שני – גם תוריד את ההתנגדויות.
אמנון כהן: מי רוצה להשלים את הדברים?
יריב לוין: אני רק רוצה להשלים לגבי הנושא ששאלת לגבי קמפיין.
יריב לוין: אנחנו הקמנו ועדה בשנה האחרונה שעוסקת בכל הנושא של תיאום, כי למעשה משרד הרווחה מטפל גם הרי באוכלוסיות של אנשים עם פוגענות חברתית, כלומר: עוברי חוק ילדים, בגירים.
יריב לוין: כלומר, התופעה של "הנימבי", של ההתנגדות לאנשים היא לא רק לאנשים עם מוגבלויות, אלא בכלל, אני אגיד בגדול, לאנשים עם צרכים מיוחדים.
יריב לוין: אנחנו עוסקים בנושא הזה בצורה מערכתית.
יריב לוין: אחת ההמלצות זה בעצם לעשות קמפיין משותף, ולדעתי תהיה לזה הסכמה של כל משרדי הממשלה.
אמנון כהן: עוד לא עשיתם אבל.
יריב לוין: ההמלצה שלנו בדו"ח, ואני מקווה שהמנכ"ל יקבל אותו.
אמנון כהן: איזה דו"ח?
יריב לוין: דו"ח של ועדת בדיקה, יהיה לעשות קמפיין משותף יחד עם נציבות שוויון לאנשים מוגבלויות, יחד עם , יחד עם משרד החינוך.
יריב לוין: כלומר, כל הגופים שעוסקים בזה ויחד עם שותפות של ארגוני המגזר השלישי, כמו שציינה סיגל, שאגב, אנחנו לפחות למדנו גם מהם על הרבה מאד אסטרטגיות ברמת השטח של איך לפתוח מסגרת חוץ ביתית ולהוריד את ההתנגדות של השכנים של התושבים.
יריב לוין: אני רק אציין פה אולי משהו.
אמנון כהן: מתי קמפיין הזה?
אמנון כהן: הדו"ח הזה יעבור, אישורים, עניינים, סיפורים, תקציבים?
יריב לוין: אני מקווה שהדו"ח יוגש.
אמנון כהן: שנתיים, שלוש?
יריב לוין: בתוך חודש.
יריב לוין: הוא גמור, הוא עובר עכשיו עיון של הלשכה המשפטית.
סיגל פרץ יהלומי: ולשאלתך, אנחנו גם הבענו, היה לנו דיאלוג בנושא, לסייע מימונית לנושא ולגייס תרומות, כי זה נושא מאד חשוב.
יריב לוין: חשוב לי להגיד לראש הועדה, אנחנו לפחות, ממה שלמדנו בשטח, ואני אגיד פה משהו שהוא לא בדוק, אבל שווה לשים אליו לב, שלפעמים ההתנגדות היא דווקא בקרב שכונות ואנשים שהמעמד הסוציואקונומי הוא יותר גבוה.
יריב לוין: כלומר, בל נחשוב שיש פה רק עניין של דעות קדומות שאולי נמצאות בחלקים מסויימים באוכלוסייה, אלא גם אנשים - - -
אמנון כהן: המחיר ירד, והנדל"ן שלי.
יריב לוין: וחשוב לדעת שהמחקר היום מוכיח של פרופסור קנטור, מי שמכיר אותה כותבת על זה, זה לא נכון.
יריב לוין: לפעמים העובדה שפותחים ברחוב מסוים מעון, אפילו מסגרת, אפילו לא רק דירה שהיא ממש משולבת בתוך הקהילה, אלא אפילו הוסטל, העובדה שהמקום מתוחזק, שמור, לפעמים מוסיף, יוצר תחושת ביטחון בקרב השכנים, הוא יוצר תחושה של מקום שהוא מאד מסודר.
יריב לוין: זה לא נכון שיש ירידה בערכי השכירות.
שלומי אליישר: להשלים משפט אחד, שני משפטים.
שלומי אליישר: דבר ראשון – דעות קדומות הם מנת חלקם גם של אנשים במעמד סוציואקונומי גבוה, וגם אנשים במעמד סוציואקונומי נמוך.
שלומי אליישר: אין קשר למעמד סוציואקונומי.
שלומי אליישר: אנחנו רואים שזה קיים בכל השכבות החברתיות, בכל השכבות של האינטליגנציה ויכולות קוגניטיביות.
שלומי אליישר: זה דבר ראשון.
שלומי אליישר: דבר שני אני רוצה לומר, זה העניין של המאבק המשפטי.
שלומי אליישר: כלומר, אנחנו מאד נחושים במאבק המשפטי, כי יש כאן בעצם שתי דרכים: דרך אחת זה לעבוד על דעות קדומות.
שלומי אליישר: דרך אחת זה לבוא לשיתופי פעולה של הוסטלים שקיימים עם השכנים שגרים ויצירת יחסי שכנות טובים, ויחסי גומלין טובים מאד.
שלומי אליישר: יש לנו דוגמאות יוצאות מהכלל.
שלומי אליישר: דבר שלישי ובדבר החשוב, זה גם עניין של המאבק, צריך לזכור אותו.
שלומי אליישר: כלומר המאבק הוא צריך להיות מאבק בלתי מתפשר, כאשר ניתנת תמיכה משפטית למאבקים האלה בדרך כלל.
שלומי אליישר: בדרך כלל, עד כמה שאני יודע, 99 אחוז מהמאבקים המשפטיים הם בדרך כלל מצליחים, זה נעשה גם על אפם ועל חמתם גם של ראשי רשויות דרך אגב, גם של ראשי רשויות מאד חזקות שמתנגדים, בגלל שיש להם כל מיני אלקטורטים שמתנגדים בתוך שכונות בעלות מעמד סוציואקונומי גבוה.
שלומי אליישר: בעצם הקונסטיטיואנס שלהם, הם הבוחרים שלהם והם הולכים איתם למרות שהם מבינים היטב שזה לא נכון לעשות את זה.
אמנון כהן: מי אדוני, רק תגיד לנו.
רמי הנר: אני רוצה להשיב משהו.
אמנון כהן: יש כאלה שלא דיברו.
אמנון כהן: חכה רגע,
רמי הנר: רק שניה, אני רוצה להוסיף ולומר שלמרות שיש אישורים לאכלס את התושבים, יש תושבים שסוגרים את המוסדות.
רמי הנר: יש מקרים שסוגרים את המוסדות בגלל התנגדות התושבים עצמם.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, סליחה שניה, זה גם סוגרים, אבל יש גם מוסדות שמראש מתייאשים, הם כבר היו במשא ומתן על שכירות, כבר מצאו מקום.
אמנון כהן: כן, כן אמרת, שכנים.
אורי מקלב: אז הם עוזבים את המקום.
אורי מקלב: אז זה שאתה אומר שבמאבקים משפטיים בסוף זוכים, יש רבים, רבים שלא פותחים את המסגרות, או התייאשו ממקומות, שהם לא יכולים.
אורי מקלב: הסטיגמה שאמר שלמה, לא דיברו כאן על סטיגמה של אנשים שקיים בכל האוכלוסיות, ... ההתנגדויות, ציינו פה וחשוב לציין, שההתנגדויות למסגרות האלה הם דווקא במקומות שהמצב הסוציואקונומי גבוה, באזורים יוקרתיים יותר, שמה ההתנגדויות יותר גדולות יש להם יכולת של התנגדות ...
אורי מקלב: אולי ערך הדירה ירד, על זה, את התופעה הזו אנחנו רוצים להציף כדי להוקיע, שאנשים באמת שגרים באזורי יוקרה הם אלה הראשונים שמתנגדים לכאלה מסגרות.
אורי מקלב: הם הראשונים שהיו צריכים לקבל אותה.
שלומי אליישר: לא, אני לא התנגדתי לזה, אני מסכים איתך, אני רק אומר שבל נחשוב שאנשים בעלי מעמד סוציואקונומי גבוה הם נטולי דעות קדומות.
שלומי אליישר: זה היתה הנקודה.
אמנון כהן: בוא נשמע בבקשה.
יעקב כהן: שלום שמי קובי כהן, אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים בישראל.
יעקב כהן: אני מצער להרוג את האופוריה, כי יש לי איזה שהיא תחושה.
אמנון כהן: אין אופוריות פה.
יעקב כהן: כי אני שומע דברים נפלאים.
אמנון כהן: באת מאוחר.
אמנון כהן: לא שמעת את ההתחלה.
יעקב כהן: אני גם קורא עיתונים ולצערי הרב, אם אנחנו עוברים על סקירת העיתונים של השנה האחרונה אנחנו יכולים לציין בקלות את המאבק של נכי הנפש בצפון עם הסיפור של ראש העיר בצפון שהיתה התנגדות להקמת - - -
אמנון כהן: אני אמרתי את זה, אבל לא היית.
יעקב כהן: אני לא הייתי.
יעקב כהן: אני נורא מצטער.
אמנון כהן: אנחנו ציינו את המקומות הבעייתיים ציינו אפילו אחד אחד.
אמנון כהן: הכינו לנו מסמך ממרכז מידע ומחקר ועשה ריכוז עבודה איפה יש קשיים.
אמנון כהן: אנחנו בכוונה מעלים את זה, שהם גם שמעו אותנו, אנחנו מוקרנים עכשיו, אז ראשי העיר רואים עכשיו, רואים, אה! יורדים עלינו.
אמנון כהן: פעם הבאה אנחנו נאשר שלא יהיה בעיות.
יעקב כהן: אני מסכים איתך אדוני, ואני מברך אותך על הדברים.
יעקב כהן: אני רק רוצה להזכיר שאם אנחנו מדברים על אכלוס של אנשים עם מוגבלות בקהילה, אז אנחנו צריכים לזכור בעיה שאני לא שמעתי, יכול להיות שכבר הוצגה כאן, אני נתקלתי בתופעה של מתן טופס 4, טופס אכלוס למבנים חדשים, שלא עברו בדיקת נגישות מלאה.
יעקב כהן: כתוצאה מהעניין מבנים כאלה מתאכלסים ואני יכול לציין כדוגמא, כי דווקא מבנה ציבורי גדול, כמו תחנת רכבת בבאר שבע, שקיבלה אישור ללא הנגשה.
יעקב כהן: לקח חודשים ארוכים עד שהמקום הפך להיות נגיש.
יעקב כהן: עכשיו, זה רק דוגמא אחת.
אמנון כהן: הם עברו על החוק, דרך אגב.
אמנון כהן: החוק אומר שחייבים לעבור.
יעקב כהן: אני עבדתי בנושא עם הנציבות.
יעקב כהן: זה לא כל כך פשוט.
יעקב כהן: ועדה אישרה, ועדה מחוזית אישרה את ההיתר.
יעקב כהן: יש כאן הרבה מאד בעיות.
יעקב כהן: התופעה הזאת היא תופעה כוללת והיא, לצערי הרב, אני נתקל בפעילות שלי עם הציבור שאני עובד איתו, בהרבה מאד מקרים, עם הרבה מאד פניות של נכים שנכנסים למבנים שהם יחסית חדשים והם קיבלו טופסי אכלוס והם לא מונגשים.
יעקב כהן: המציאות הזאת יוצרת קושי.
יעקב כהן: קושי לאכלס אוכלוסייה מסויימת מעבר לכל הצרות של טיב האוכלוסייה.
אמנון כהן: תגיד לנו.
יעקב כהן: אני מציע שיהיה פיקוח יותר מסיבי על הועדות האלה בנושאים הספציפיים שקשורים לציבור שלנו.
יעקב כהן: אני לא חושב שאישורים כאלה צריכים להינתן בצורה גורפת.
אמנון כהן: משרד הפנים, כן?
אמנון כהן: אתם צריכים להיות נגישים יותר בועדות התכנון שהם מטמיעים את החוק.
אמנון כהן: אחרי שחוקק חוק שכל מבנה חייב לתת מענה לאנשים עם נגישות ואנחנו מתמודדים עם מבנים שנבנו כבר שקשה להם להיות נגישים, ואז צריך לעשות שם את השיפוצים הנרחבים, אבל כל שכן שהמבנה חדש שבונים אותו מקבל טופס 4 בלי למצוא פתרון.
יעקב כהן: בצד השני של המטבע אני נתקל בתופעה הפוכה, שאנשים מגישים תכניות לאישור לשינוי והוספה של שינויים במבנה.
יעקב כהן: התכניות האלה מעוכבות בצורה מאד ארוכה, כאשר יש לנו מקרים קשים, יש לי מקרה של חולי LAS שעיכבו את האישורים של הנגשה של המבנה שלו כמעט חצי שנה.
אמנון כהן: קובי, אנחנו נעשה ככה: אתה תעשה לנו רשימה שאיפה אתה רואה מבנים ציבוריים שעדיין לא עברו, שלא יקבלו טופס 4 בלי שעברו את כל הסטנדרטים לטובת האוכלוסיות המוגבלות שיוכלו גם להיות נגישים.
אמנון כהן: אם יש לך קושי של אי מתן אישורים כתוצאה מ, זה בירוקרטיה שלפעמים 5, 6, 7 שנים לוקח ואתם זקוקים לזה דחוף.
אמנון כהן: תעשה רשימה לפי פריסה ארצית ואנחנו, כועדה, אנחנו כועדה אחראים מבחינת פיקוח על עבודת משרד הפנים וועדותיה: מחוזית, ארצית, כל הועדות.
אמנון כהן: אז אתה תוכל להראות ואנחנו נקיים דיון גם עם מנכ"ל משרד הפנים, עם היועץ המשפטי, ונראה כל דבר לגופו של עניין מה שאפשר לעזור.
אמנון כהן: הועדה עומדת לשירות
אמנון כהן: כם מה שאפשר לסייע.
יעקב כהן: יש לי רק עוד משפט אחד להגיד.
יעקב כהן: אחד מהקשיים שאני נתקלתי בהם זה שאני בא למצות את הדין שלי בבתי המשפט במדינת ישראל, לצערי הרבה חלק גדול מבתי המשפט לא נגישים לנו פיזית.
יעקב כהן: כי כל המבנים החדשים של היכלי המשפט, לפחות שניים שאני מכיר, אחד בחיפה, ואחד בבאר שבע, הם פשוט לא מונגשים וזה למרות שמדובר במבנים חדשים ולמרות שעשינו פניות בנושא.
יעקב כהן: כשאני צריך להתדיין, או להציג ולטעון טענות, לי יש קושי לבוא למקום הזה.
אמנון כהן: אנחנו נפנה בעקבות סיום הדיון, להנהלת בתי המשפט שכל המבנים שיהיו נגישים לאותן אוכלוסיות לפי חוק, והם צריכים לשים את זה בתקציב שלהם.
אמנון כהן: לא מיידית, אבל צריכים להיכנס לתכנית שהם צריכים לבוא ולגייס תקציבים לנושאים האלה מול האוצר ולהנגיש את האזורים האלה.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הצטרפת לדיון החשוב הזה, בטח יש לך מה לומר.
דב חנין: אני מאד מודה לך אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני קודם כל מודה לך על קיום הדיון הזה, אכן דיון חשוב.
דב חנין: השאלה של שילוב אנשים עם צרכים מיוחדים בתוך הקהילה היא שאלה מאד מאד מרכזית וחשובה.
דב חנין: ברמה המערכתית אני חושב שאנחנו לא נמצאים במקום טוב.
דב חנין: אם אני מסתכל על רשימת הנושאים שנתקעו במערכת בגלל התנגדויות, ונכון שבסופו של דבר, בדרך כלל התנגדויות בסוף הדרך נדחות, אבל משהו במערכת הזאת עובד לאט מידי.
דב חנין: זו לא המתכונת הדרושה והנכונה שאנחנו צריכים לעבוד בה.
דב חנין: הדברים עוד יותר חמורים ככל שאנחנו חושבים שכחברה וכמדינה אנחנו מעוניינים לקדם במהירות, ככל האפשר, מנגנונים כמו החוק לשיקום נכי נפש בקהילה, שהוא חוק מאד מתקדם.
דב חנין: למרבית הצער לא תמיד מספיק מתוקצב, אבל אם אנחנו רוצים לראות את מימושו ויישומו של החוק הזה במציאות, זה אומר שעוד יותר אנשים שסובלים ממוגבלויות נפשיות, או יש להם צרכים מיוחדים ברמה הנפשית, יצטרכו להיות ממוקמים בתוך הקהילות, ובתוך הציבורים.
דב חנין: זו תפיסה אינטגרטיבית של איך אנחנו רוצים שהחברה שלנו תיראה.
דב חנין: אנחנו לא רוצים חברות נפרדות ומפורקות שבכל מקום יחיו אנשים דומים זה לזה.
דב חנין: אנחנו רוצים חברה שבה אנשים שונים, ממגוון סוגים, וממגוון של צרכים ואפשרויות יכולים לחיות ביחד באופן אינטגרטיבי.
דב חנין: ככל שחוק שיקום נכי נפש בקהילה אכן ימומש ואכן יישום בפועל ואנחנו עדיין לא במצב של המימוש המלא שהחוק הזה צריך לו, הבעיות האלה ילכו ויתגברו.
דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על הדיון שאנחנו קיימנו בועדה המשותפת לחוק התכנון והבניה בעניין סעיף 224, ואני מברך על עמדתה העקרונית של הממשלה.
דב חנין: על הנכונות שלה לוותר על סעיף קטן ג', אותו סעיף שנותן לועדות המקומיות בעצם את ההחלטה איך, איפה, ובאיזה צורה יאושרו מבנים של אנשים בעלי מוגבלויות.
דב חנין: אם משאירים את זה בידי השלטון המקומי אנחנו עלולים ליצור לא רק תופעה של "נימבי", אלא מציאות של שלטון של "נימבי" ולכן הקביעה צריכה להיעשות ואני מבין שישנה נכונות גם בממשלה ללכת בכיוון הזה, בכללים שייקבעו במשותף בין שני המשרדים הרלוונטיים: משרד הרווחה ו, בעבודה משותפת, כמובן תוך שיקול כל ...
דב חנין: המחייבים האחרים הרלוונטיים.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע בחוק, בחוק התכנון והבניה, שאכן הנושא הזה יוסדר במסגרת כללים, ושהכללים האלה ייקבעו על ידי המשרדים הרלוונטיים ולא על ידי הועדות המקומיות.
דב חנין: אני חושב שאם נלך בכיוון הזה אנחנו נוכל, מהותית, משפטית, לצמצם את תופעות ה"נימבי" הקיימות.
דב חנין: משפט אחרון: כמובן שחוק והסדר חוקי נכון הוא ראוי, והוא חשוב והוא חלק מההתמודדות, אבל הוא לא כל ההתמודדות.
דב חנין: ההתמודדות צריכה להיות מושלמת על ידי, אני שמחתי לשמוע על הקמפיין, על ידי התמודדות חינוכית, הסברתית.
דב חנין: זו מערכה ציבורית.
דב חנין: אנשים צריכים להתבייש כאשר הם מתנגדים לפתרון לאנשים בעלי מוגבלויות.
דב חנין: אנשים צריכים להרגיש לא נוח עם התנגדות כזאת.
דב חנין: אם נגיע למצב כזה, נוכל להתקדם למקום של חברה יותר נכונה ויותר צודקת.
אמנון כהן: נעמי, בבקשה.
נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונמצאת כאן כחלק מפורום ארגוני הנכים.
נעמי מורביה: קודם כל אני מברכת, כמובן, את קיום הועדה הזו והנושא שהועלה.
נעמי מורביה: הוא חשוב ועקרוני מאין כמוהו.
נעמי מורביה: אבל אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא המקורי ולהציע פתרונות, כי את הבעיות כולנו מכירים, אין צורך לחזור עליהם.
נעמי מורביה: אני חושבת שאחד מהפתרונות צריך להיות בשילוב ויישום החוקים שכבר קיימים ולעשות תוספות קטנות.
נעמי מורביה: לדוגמא: שהתנגדות לועדת בניין ערים תוכל להיות רק על הרקע של היתכנות הנדסית, חריגת בניין, דברים כאלה.
נעמי מורביה: בשום פנים ואופן ההתנגדות שמוגשת לועדת בניין ערים לא תוכל להיות על רקע שגובל או נוגע ישירות לאפליה, גזענות, או כל אחד מהסעיפים האחרים שכבר נמצאים בחוק.
נעמי מורביה: צריך רק לשלב את החוק האחד בתוך השני.
נעמי מורביה: לא ייתכן שאנשים יגישו עתירות והתנגדויות על רקע זה שעצם קיום ההוסטל יוריד לי את ערך הדירה.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב דיבר על זה.
נעמי מורביה: זו גזענות.
נעמי מורביה: גזענות פרופר.
נעמי מורביה: הדבר הנוסף שניתן לעשות, וזה גם, קודם כל אני מברכת על התיקון על סעיף ג', וטובה שעה אחת קודם.
נעמי מורביה: כמה שזה יבוא יותר מהר יהיה יותר טוב.
נעמי מורביה: הדבר השני – צריך באמת, מאחר ואני רואה שהרשויות לא יודעות להשתמש בסמכות שניתנה בידיהם בצורה נבונה ובאמת לטובת אזרחי מדינת ישראל, אולי יש מקום לקחת מהם זכויות שהם אכן לא משתמשים בהם בתבונה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים עוד מעט להתכנס.
אמנון כהן: יש לי עוד, שרון.
שרון פרימור: כן אדוני.
אמנון כהן: ארגון "בזכות", בבקשה.
שרון פרימור: דיברו כאן אדוני על התמודדות במישור של הסברה, במישור של הסרת סטיגמות.
שרון פרימור: דבר נוסף שצריך לשים כאן על השולחן נוגע למדיניות משרדים באופן הקמת המסגרות, שגם הוא משחק תפקיד מאד מרכזי בנושא של "נימבי".
שרון פרימור: אחת הסיבות המרכזיות להקמת מוסדות, מסגרות דיור גדולות, שמרכזות עשרות ומאות אנשים עם מוגבלות ביחד היתה תופעת ה"נימבי".
שרון פרימור: אנחנו מדברים על המאה ה – 19 ובמדינת ישראל לפני עשרות שנים, היתה בדיוק התופעה של חברות שאמרו:
שרון פרימור: אנחנו לא רוצים את האנשים עם מוגבלות אצלנו, קחו אותם מפה.
שרון פרימור: לכן הוקמו המוסדות.
שרון פרימור: עכשיו, אם רוצים היום לשלב באמת אנשים עם מוגבלות בחברה, בחצר שלנו, גם בחצר הפיסית שלנו ובעיקר בחצר של המודעות שלנו והחצר של הלב שלנו, השילוב צריך להיעשות באותו האופן שבו כל אחד מאיתנו גרים בחצר שלנו.
שרון פרימור: זאת אומרת, במסגרות דיור שהם מסגרות דיור קטנות, משפחתיות, אינטימיות.
שרון פרימור: דירות ובתים כמו שבכל אחד מהם אנחנו גרים.
שרון פרימור: עכשיו, משרדי הרווחה והבריאות מקימים ואנחנו שמענו את זה, מקימים היום דירות בקהילה.
שרון פרימור: דירות קטנות שבהם חיים עד 6 אנשים, עם כל התמיכות והמדריכים שצריך.
שרון פרימור: אבל, יחד עם זאת, שני המשרדים עדיין מקימים ומגדילים מסגרות מוסדיות בקהילה עכשיו.
שרון פרימור: זאת אומרת, גם הוסטלים שבהם יש 30 אנשים וגם מוסדות שיש בהם יותר.
שרון פרימור: חבר הכנסת מקלב דיבר על הפרדוקס והרי ללא הפרדוקס באים ואומרים לחברה: קבלו את האנשים עם מוגבלות לתוככם, ללבכם, אבל קבלו אותם גם בצורת מגורים שהיא לחלוטין חריגה ומוזרה ביחס לאיך שכולנו גרים.
שרון פרימור: לכן, אם רוצים כאן להתיר את הפלונטר הזה, שהוא לא רק נוגע בדעות קדומות ובסטיגמות, צריך לבחון את האופן שבו אנחנו מבקשים עכשיו לשלב עם אנשים את האנשים עם מוגבלות.
שרון פרימור: אי אפשר לבוא לחברה ולהגיד: בואו קבלו כאן, לתוך השכונה שלכם, מבנה שיש בו עכשיו 30 איש.
שרון פרימור: למה?
שרון פרימור: כי אלה אנשים עם מוגבלות.
שרון פרימור: אנחנו אומרים: לא.
שרון פרימור: צורת ההחלטה הזאת לכנס אנשים עם מוגבלות ביחד, במסגרת גדולה, שבה חיים עשרות אנשים ביחד, היא לא אינהרנטית למוגבלות.
שרון פרימור: היא עניין של מדיניות ושל תפיסה מקצועית של שני המשרדים, תפישה מקצועית כשכבר אבדה עליה הכלח.
שרון פרימור: שכבר בעולם כולו מבינים.
אמנון כהן: את תגישי על זה הצעה מסודרת, תגישי לממשלה, או לנו, אנחנו נבחן אותה באחד הדיונים.
שרון פרימור: בשביל לשלב אנשים עם מוגבלות באמת בחצר שלנו האופן צריך להיות האופן שבו כולנו חיים בו.
אמנון כהן: בבקשה אדוני רצית משהו?
אריה קמארה: פשוט המערכת לכבדי שמיעה פה לא עובדת, אז אני לא שמעתי את הדיון.
אריה קמארה: אני מצטער.
אמנון כהן: תגיד מה יש לך להגיד?
אריה קמארה: שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
אריה קמארה: אני רוצה להגיד דבר אחד, יכול להיות, אני פשוט לא שמעתי גם את שרון, אבל יכול להיות שהיא גם אמרה את זה, הנושא של ה"נימבי" תופעת ה"נימבי" קשורה לנושא של היכולת שלנו כמדינה לשלב אנשים עם מוגבלות בתוכנו.
אריה קמארה: אם אנחנו נשכיל ומשרד הרווחה הקים ועדת מומחים בינלאומית, שגם הופענו בפניה ואנחנו מקווים שהיא תפרסם בקרוב את מסקנותיה.
אריה קמארה: אם היא תשכיל לעודד עוד ועוד הקמה של דירות בקהילה, של שילוב בקהילה וכמה שפחות מוסדות והוסטלים.
אריה קמארה: כמה שיותר אנשים עם מוגבלות יוכלו לגור כמו שכולנו רוצים לגור, להחליט בעצמנו מה אנחנו אוכלים, ואיך אנחנו אוכלים ומתי אנחנו הולכים.
אריה קמארה: להשתמש בשירותים הקהילתיים.
אריה קמארה: לעשות כל דבר, כל אחד כמובן לפי היכולות שלו, שכולנו חולמים כשאנחנו בני אדם רגילים, כאשר אנחנו, כממשלה, נצליח ליצור מצב שאנשים עם מוגבלות, ככל האפשר, גרים בקהילה, אנחנו נקטין מאד את התופעה הבזויה הזאת, תופעת ה"נימבי".
אריה קמארה: אין ספק שהתופעה הזאת קיימת.
אריה קמארה: אין ספק שהיא פחות ופחות קיימת.
אריה קמארה: אין ספק שהיא פחות ופחות קיימת כאשר מדובר במסגרות דיור קטנות.
אריה קמארה: אנחנו כמשרד המשפטים, כנציבות השוויון, עסוקים כל הזמן בשינוי עמדות הציבור כלפי אנשים עם מוגבלות בכלל, לא רק אנשים עם מוגבלות שכלית.
אריה קמארה: בשבוע הבא אנחנו מתחילים קמפיין נוסף בנושא של נגישות לבניין ציבורי קיים ואנחנו נשמח, יחד עם משרד הרווחה ו, לקבוע את הנהלים האלה של האיזון שבין הזכות של כל אדם עם מוגבלות לגור בכל מקום, לבין הכעס הציבורי שקורה במקומות מסויימים וכמובן קמפיין ציבורי בהקשר הספציפי הזה שאתה דיברת עליו קודם.
אמנון כהן: ראשית אנחנו נותנים את השירות לכם, כל גוף, כל ארגון, כולל משרדי ממשלה, פה המקום אם אתם רוצים להעלות נושא, לתקן.
אמנון כהן: הצעות שאת אמרת, תעלי אותן ואנחנו נקיים דיונים על זה.
אמנון כהן: נשב גם, נבקש מהממשלה לטפל בדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו מבחינתנו זה הבית שלכם.
אמנון כהן: מה שאתם צריכים אנחנו עומדים לשירותכם.
אמנון כהן: יש לנו קריאה כאן מטעם הועדה לראשי רשויות שיהיו פתוחים יותר לנושא של בניית מסגרות לאנשים עם מוגבלות ואזרחים מיוחדים.
אמנון כהן: גם לציבור בכלל אנחנו מבקשים מהם להיות פתוחים יותר.
אמנון כהן: זה אנשים מבשרנו.
אמנון כהן: אנחנו חייבים לקלוט אותם.
אמנון כהן: לכן אני מבקש גם לחזק את הקמפיין שאתם ולזרז אותו כמה שיותר, בשיתוף עם הארגונים.
אמנון כהן: שהארגונים גם יסתכלו על זה ויתנו את הפן שלהם כל אחד.
אמנון כהן: אפילו דוגמאות מאזורים שכבר עובדים יפה ויש שיתוף פעולה חשוב מאד.
אמנון כהן: אנחנו גם פונים להנהלת בתי משפט, על פי בקשת ארגונים, שגם שם ינגישו את המקומות, שגם מקומות שכבר קיימים, לא רק אותם, אבל כרגע העלית, אני חושב כל מוסד ציבורי כזה או אחר צריך להיות נגיש לכל אחד, כולל אנשים עם מוגבלות.
אמנון כהן: הנושא הוא שירותי הכבאות במדינה שנה לאחר אסון השריפה בכרמל, והשאלה היא האם הופקו לקחים.
אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ואת נציב כבאות ארצי.
אמנון כהן: המנכ"ל מלווה אישית את הפרויקט הזה, וגם בהחלטת ממשלה.
אמנון כהן: אנחנו כבר קיימנו דיון בעקבות האסון שקרה, וזהו דיון המשך למטרת מעקב ובקרה.
אמנון כהן: הדיון הקודם נערך ב-29 ליוני ואז היה גם סיכום דיון.
אמנון כהן: כוועדה גם עודכנו לגבי החלטת הממשלה לגבי הרכישות שהיו אמורות להיעשות, לגבי קליטת עובדים חדשים, והצורך בקורסים ובהדרכות.
אמנון כהן: על-פי מסמך שהכין לנו ה-מ.מ.מ לאחר שהוא ריכז את כל הדברים מול כל משרדי הממשלה, אנחנו רואים שהחלטת הממשלה היתה שהחקיקה לגבי הקמת הרשות הלאומית לכבאות והצלה תושלם עד אוקטובר 2011.
אמנון כהן: אנחנו מבינים שרק ב-4 לדצמבר הופץ תזכיר חוק של המשרד לביטחון הפנים.
אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו כבר רואים שיש לנו איחור.
אמנון כהן: זה עדיין לא חוקק, זה רק תזכיר חוק שעדיין צריך לעבור את כל הקריאות הראויות ולקיים בהן דיונים.
אמנון כהן: כמובן שיהיו עוד הרבה הערות לגבי הדיון עם חברי הכנסת.
אמנון כהן: איגודי הכבאות ממשיכים עדיין לכהן ולתפעל את כל מערך הכבאות עד שהרשות תוקם.
אמנון כהן: למעשה, התקציב שאמור להגיע לא מגיע כי זה עדיין בתפר.
אמנון כהן: גם לגבי הציוד.
אמנון כהן: מצד אחד, אומרים שהוא נרכש.
אמנון כהן: אבל, כשאתה בודק את זה באיגוד אז לא כל הציודים התקבלו.
אמנון כהן: לפי הדוח 91 רכבים נרכשו.
אמנון כהן: בפועל, לא כולם הגיעו ליעדן.
אמנון כהן: יש מקומות, כמו חדרה ורחובות, שאליהם לא הגיע עדיין שום דבר, ועדיין קיים מחסור בכוח-אדם ובציוד.
אמנון כהן: כמובן שאת זה אנחנו נשמע ממנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.
אמנון כהן: לגבי הכשרות והקורסים וקליטת העובדים – אושר גיוס של 300 לוחמי אש.
אמנון כהן: הקורס הראשון המונה כ-130 לוחמים אמור להסתיים בעזרת השם ב-26 לדצמבר, אנחנו נתעדכן.
אמנון כהן: קורס חדש ונוסף של לוחמים חדשים אמור להיפתח ב-11 בדצמבר.
אמנון כהן: אנחנו נתעדכן אצל המנכ"ל כמה מסיימים בסופו של התהליך.
אמנון כהן: אנחנו יודעים כמה התחילו.
אמנון כהן: כמו כן, האם הקורס השני נפתח, וכמה משתתפים בו.
אמנון כהן: כל זאת על מנת שנדע באמת שהדברים האלה נעשים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים סקירה לגבי השיבוץ של אותם לוחמים לפי המתווה שאתם קובעים בחקיקה שתקודם.
אמנון כהן: אנחנו אומנם נמצאים בתקופת החורף, וזה אולי הזמן להכין את עצמנו לחודש-חודשיים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים להיות תמיד ערוכים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן מבינים שהדברים האלה לא נמצאים על המדף, כל הציוד הזה הוא לא על המדף.
אמנון כהן: צריך להזמין את הציוד הזה.
אמנון כהן: הזמנה של חלק מהציוד לוקחת יותר זמן.
אמנון כהן: חלק מהציוד גם נכנס לייצור.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת שהתהליכים האלה לוקחים זמן, ולכן ההיערכות היא חשובה.
אמנון כהן: אנחנו חס וחלילה לא רוצים שיקרה אסון נוסף מבלי שאנחנו ערוכים לכך.
אמנון כהן: בדיון הקודם הועלה נושא רכישת מטוסים, והיתה ביקורת קשה.
אמנון כהן: הבנו כאן שלא כל המטוסים היו מתאימים לצרכי המדינה בשעת הצורך, וגם פה אנחנו רוצים לקבל עדכונים.
אמנון כהן: לאחר מכן התקשרו אליי ואמרו שכל הנושא הזה דווקא מוסדר, ושלא היה פה נציג חיל האוויר שאמור היה לתת תשובות.
אמנון כהן: אני מקווה שיינתנו תשובות ראויות.
אמנון כהן: כמדינה אנחנו רוצים לדעת שמערך הכיבוי במדינת ישראל הוכשר, ושכל הציוד התקבל.
אמנון כהן: כמו כן, שאין בעיות תקציביות, שהלוחמים כבר עומדים להשתבץ, ושכל אחד יודע לאן הוא הולך.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לדעת שנושא החקיקה מתקדם.
אמנון כהן: אנחנו כמובן כוועדה עומדים לרשותכם בכל נושא שבו יש צורך בסיוע.
אמנון כהן: נמצאים פה מספר חברי כנסת.
אמנון כהן: נמצא כאן יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם, מכובדי חבר הכנסת אזולאי שגם לו יש הצעת חוק בנוגע להקמת רשות לשירותי כיבוי והצלה.
אמנון כהן: כמובן שחברי הכנסת יוזמים והממשלה יכולה להצטרף.
אמנון כהן: היא גם יכולה להביא חוק אחר.
אמנון כהן: אנחנו מציפים פה את הבעיה ואת הצורך.
אמנון כהן: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי שעוד בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים הציף את הנושא הזה, וביקש להעלות ולסדר את הנושא הזה.
אמנון כהן: זה לא הסתייע כי כל אחד חושב אחרת.
אמנון כהן: היתה בעיה לגבי מעמד העובדים, איך זה יהיה, ומה יהיה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה כך שאם תהיה שריפה במקום כלשהו, נוכל לתת לה מענה מבחינת הכיבוי.