GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב בארי: מטרת החוק צריכה לדבר על הסדרת תחום שיקום האסירים בישראל, פעילות רשות השיקום והמעמד.
דב בארי: אני עוד לא חשבתי בדיוק על הניסוח, אבל צריך לדבר על המעמד של הרשות לשיקום האסיר, ולא האם אסיר יהיה זכאי לטיפול בהוסטל ממשלתי עם שני טיפולים תעסוקתיים ומועדונית אחרי הצהרים.
אמנון כהן: את זה לא כתבנו.
אמנון כהן: את זה אנחנו לא אמרנו.
דב בארי: אמרתי את זה בלשון גוזמא.
דב בארי: בכל זאת, אם הכוונה לבוא ולדבר על הזכות של אסיר לשיקום כזה או אחר, לא.
דב בארי: זה תפקיד המנהל.
דב בארי: אם אתה מדבר על מטרת החוק כדי להסדיר את המעמד של הרשות לשיקום האסיר, אז כן.
אמנון כהן: אנחנו באותו ראש.
אמנון כהן: אני אומר: עד היום לא כל אסיר יכול היה לזכות בשיקום.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו רוצים לפתוח את זה.
אמנון כהן: למרות שאותו אסיר, לא מודה בעבירה שעשה – ויכול להיות שעשו לו עוול.
אמנון כהן: ראינו גם משפטים, שבסופו של דבר בן אדם ישב 4-8 שנים, ובסוף יצא זכאי.
אמנון כהן: למה הוא צריך להודות?
אמנון כהן: – אנחנו רוצים לפתוח את זה ושזה לא יהיה על פי אמות מידה שנקבעו, בפקודות או במקום אחר, לפיהן לא כל אחד יכול לזכות בשיקום.
אמנון כהן: פעם זה מי שיש לו כסף, פעם זה משהו אחר, פעם זה מי שמודה.
אמנון כהן: למה הוא צריך להודות, אם הוא אומר: "אני נקי, לא עשיתי את זה, לא גנבתי, לא עשיתי את זה ובכל זאת בית משפט הרשיע אותי וקבע שאני עבריין, אבל אני לא מודה"?
אברהם מיכאלי: במיוחד בעבירות מין.
אמנון כהן: עובדתית, יש אנשים שיושבים 18-20 שנה ולא הודו ולא קיבלו חופשות.
אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים לקבוע שלמעט משהו דרסטי – וגם פה צריך לקבוע מי יקבע שזה דרסטי - הוא לא יקבל שיקום.
אמנון כהן: בגדול, המטרה של החברה, היא שייצא בן אדם אחר עד כמה שאפשר, אחרי שישב תקופה מסוימת בבית הסוהר.
אמנון כהן: האם אתה מסכים עם המטרה הזו?
דב בארי: אני מסכים.
אמנון כהן: אז בוא נכתוב אותה.
דב בארי: השאלה היא, איפה האכסניה לקביעת כזה דבר.
אמנון כהן: איפה אתה מציע?
דב בארי: איפה כיום נקבע מי זכאי?
דב בארי: כיום הדברים האלה נקבעים בתוך הנהלים של הרשות.
אמנון כהן: זה לא נכון, דב.
אמנון כהן: אין להם שום מילה להגיד בזה.
אמנון כהן: זו פקודת בתי הסוהר.
אמנון כהן: גם אם חיים רוצה, הוא לא יכול לעזור.
אברהם מיכאלי: זה גם לא בתי הסוהר, אדוני היו"ר.
אברהם מיכאלי: בתי הסוהר אומרים שאין להם שום שיקול דעת בעניינים האלה מול וג"ע, מב"ם וכו'.
בתיה ארטמן: זה משהו אחר.
בתיה ארטמן: אלה חוות דעת.
אברהם מיכאלי: מה זה חוות דעת?
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על שיקום.
בתיה ארטמן: אם אני אפרש אותו - - -
אמנון כהן: את מי את מפרשת עכשיו, את חה"כ מיכאלי?
בתיה ארטמן: את דב.
בתיה ארטמן: היתה כאן טענה, שמי שלא מודה לא זכאי לתוכנית שיקום וגם לא משתחרר על תנאי.
בתיה ארטמן: השיקולים האלה הם שיקולים מקצועיים.
בתיה ארטמן: זה לא שעל פי החוק, מי שאינו מודה לא זכאי לשיקום.
אברהם מיכאלי: שיקולים מקצועיים זו לא תורה מסיני.
בתיה ארטמן: השאלה היא הקיצור.
אמנון כהן: אני מדבר על השיקום.
דב בארי: אין כיום חוק שמונע שיקום אסיר.
אמנון כהן: יש חוק שמונע.
אמנון כהן: מי שלא מסכים או לא מודה.
אמנון כהן: זו עובדה.
אמנון כהן: האם יש פה נציג מרשות בתי הסוהר, משב"ס?
אמנון כהן: האם אתה יכול להאיר את עינינו?
אברהם מיכאלי: השב"ס לא מרגיש שהוא שותף בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: שב"ס אומר: "אני לא מוסמך".
אמנון כהן: נציג השב"ס, האם אתה יכול לדבר איתנו?
אמנון כהן: אתה מבין את הסוגיה שאנחנו מעלים.
אמנון כהן: אתה חי איתה יומיום.
אמנון כהן: המטרה שלנו כמחוקקים, לתת זכות לכל אחד להיכנס לשיקום.
אמנון כהן: אנחנו יודעים, שהיום זה לא כך.
אמנון כהן: לא כל אחד יכול לזכות בזה.
אמנון כהן: פעם זה היה כסף.
אמנון כהן: נעזוב את הפן הזה עכשיו.
אמנון כהן: אני הבנתי – וקיבלתי כמה מיילים בעניין – שמי שנשפט על פדופיליה, יכול לשבת מעל 18 שנה ולא יזכה לשיקום.
אמנון כהן: הפחד שלי, הוא שהוא יגמור את ה-18 שנים, הוא לא יודה ויאמר: "אני לא עשיתי".
אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא עשה או לא עשה.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא כן עשה, ולכן הוא זקוק לשיקום.
אמנון כהן: אני כמדינה לא נתתי לו שיקום, שחררתי אותו, והוא עשה את זממו עוד פעם.
אברהם מיכאלי: הענשתי אותו כאילו, והענשתי את הציבור אחר כך.
אמנון כהן: אותו, זה לא מעניין אותי.
אמנון כהן: הוא יושב, וזה בסדר.
אברהם מיכאלי: את הציבור הענשנו.
אמנון כהן: האם קורה דבר כזה?
יוסי גובר: בעבר, ההודאה היתה מכשלה בפני ועדת השחרורים.
יוסי גובר: עם הזמן עניין ההכחשה או אי ההודאה בעבירה תפסה את מקומה כמנגנון הגנה.
יוסי גובר: כיום, יש דעה רווחת, שאתה מציג: שזכותו של אדם להכחיש, וזה עדיין לא יכול למנוע ממנו את האפשרות לקבל שיקום.
אברהם מיכאלי: מה קורה בפועל?
אמנון כהן: זה שיקול דעתו של מי?
אמנון כהן: טוב ליבו של מי זה, אם הוא יזכה או לא יזכה?
יוסי גובר: של הוועדה.
אמנון כהן: איזו ועדה?
אברהם מיכאלי: איזו ועדה?
אברהם מיכאלי: הוא לא מגיע לוועדה בכלל.
יוסי גובר: מב"ן.
אברהם מיכאלי: מב"ן ווג"ע קובעים.
אמנון כהן: עזוב מב"ן.
אמנון כהן: מי אמור בסופו של דבר להגיד לו: לך לשיקום, אפילו שאתה לא מודה, כי אנחנו רוצים לשקם אותך?
יוסי גובר: זו ועדה פנימית שלנו בשירות בתי הסוהר, ועדת שיקום פנימית.
יוסי גובר: היא זו שקובעת אם האסיר מתאים ללכת לשיקום.
יוסי גובר: ההודאה או אי ההודאה בעבירה היא רק פרמטר אחד מתוך מכלול דברים נוספים.
אמנון כהן: נניח שהוא מאוד רוצה להשתקם, אבל אתם מונעים זאת ממנו מסיבות כאלה ואחרות.
אמנון כהן: למי הוא יכול לערער?
אברהם מיכאלי: לאף אחד.
רחלה אראל: אפילו לא לבית משפט.
אברהם מיכאלי: בוא נשים דברים על השולחן.
אמנון כהן: הכל על השולחן.
אברהם מיכאלי: אני אעזור לך לחדד.
אברהם מיכאלי: שירות בתי הסוהר אומרים לי היום, שאין להם שום שיקול דעת בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: מי שקובע זה וג"ע ומב"ן.
בתיה ארטמן: לא בכל תיק יש וג"ע.
בתיה ארטמן: וג"ע יש רק במקרה מסוים.
אברהם מיכאלי: הזכרנו פדופילים.
בתיה ארטמן: אם זה במשפחה, אם זה לא במשפחה, וג"ע לא נותנת לו חוות דעת.
אברהם מיכאלי: וג"ע נותנת חוות דעת איפה שמדובר במשפחה, בגילוי עריות.
אברהם מיכאלי: מב"ן נותנים חוות דעת באופן כללי.
בתיה ארטמן: לוועדת השחרורים יש אפשרות לקבל חוות דעת מכמה גורמים: משירות בתי הסוהר לגבי ההתנהגות של האסיר בכלא.
בתיה ארטמן: ההודאה זה חלק מהבחינה, האם הבן אדם עדיין מסוכן לציבור.
אמנון כהן: תגידי לנו מה זה וג"ע.
אברהם מיכאלי: ועדה לגילוי עריות.
אמנון כהן: ועדה לגילוי עריות.
אמנון כהן: שנדע, אנחנו לומדים.
בתיה ארטמן: זו ועדה, על פי החוק, שצריכה לתת חוות דעתה האם האסיר ששוחרר - - -
אמנון כהן: הוא לא צריך לקבל שיקום?
בתיה ארטמן: מי אמר שהוא לא יקבל שיקום?
אמנון כהן: הוא לא מקבל.
אמנון כהן: אם הוא לא הודה, הוא לא מקבל.
דב בארי: אתה צריך להפריד פה בין הסוגיות.
אמנון כהן: איזה סוגיות?
אמנון כהן: זה הכל סוגיה אחת.
אמנון כהן: כל אסיר צריך לקבל שיקום.
דב בארי: אבל יש סוגיה אחת, שנוגעת למי שעולה לוועדת השחרורים כדי לקבל שחרור מוקדם, ויש נהלים של מי זכאי ומי לא זכאי.
דב בארי: הסוגיה השנייה, שנדונה פה ולשם אנחנו חותרים, היא לבוא ולהגיד: "כל מי שריצה את עונשו, יהיה זכאי לקבל שיקום".
דב בארי: זה קיים כבר היום.
דב בארי: מי שריצה את עונשו ונמצא בחוץ, יכול להרים טלפון לרש"א.
רחלה אראל: זה לא קיים.
אברהם מיכאלי: אתה לא מבין איך זה עובד.
אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להרים טלפון לרש"א, כי ועדה אחרת מונעת ממנו להגיע לרש"א.
דב בארי: הוא ריצה את עונשו.
קריאה: הוא יצא כבר.
אמנון כהן: הוא לא צריך אותה.
אמנון כהן: הוא הולך לגנוב.
אברהם מיכאלי: אם הוא כבר יצא החוצה, מה הוא צריך את רש"א?
אמנון כהן: הוא ממשיך להיות פדופיל.
דב בארי: כל מי שבוועדת השחרורים קשור לנושא אחר, ואינו קשור לרש"א בכלל.
דב בארי: אלה נושאים אחרים.
דב בארי: מי שריצה את עונשו ונמצא בחוץ, הוא אסיר משוחרר שיכול לקבל שיקום.
אמנון כהן: אני לא מדבר עליו.
אמנון כהן: אנחנו לא באותו מקום.
אמנון כהן: אני מדבר על המצב בו הוא עדיין בין כתלי בית הסוהר.
אמנון כהן: הוא יושב ומרצה את עונשו כרגע.
אמנון כהן: אני כמדינה רוצה לתת לו שיקום.
אמנון כהן: הוא לא יצא החוצה עדיין.
רחלה אראל: זו החובה של המדינה לעשות, והמדינה לא רוצה להתחייב.
רחלה אראל: זאת האמת.
אברהם מיכאלי: אתה מתעלם מזה שהוא כבר יצא החוצה.
אברהם מיכאלי: אם הוא יצא החוצה, זה לא טוב.
דב בארי: אבל זה לא רלוונטי לחוק רש"א.
בתיה ארטמן: יש את חוק שחרור על תנאי.
אמנון כהן: לא מעניין אותי שחרור על תנאי.
אמנון כהן: מעניין אותי שיקום.
אמנון כהן: אל תיקחו אותי לשם עכשיו.
אמנון כהן: אין לי בעיה שבגלל שהוא לא מודע, אתם לא נותנים לו חופשה.
אמנון כהן: לא איכפת לי.
אמנון כהן: שיקום?
אמנון כהן: תנו שיקום.
אמנון כהן: נניח שהוא צריך לשבת 18 שנה.
אמנון כהן: אל תיתנו לו שליש בגלל שהוא לא מודה, אבל תשקמו אותו כדי שכשהוא ייצא החוצה הוא יהיה משוקם.
בתיה ארטמן: הוא יכול גם לקבל שיקום בכלא.
אמנון כהן: אבל לא נותנים לו.
יוסי גובר: היום ההודאה או אי ההודאה בעבירה היא לא הפרמטר המרכזי.
יוסי גובר: יש עוד פרמטרים נוספים.
אמנון כהן: כמה כאלה יש, שאתם לא נותנים להם שיקום?
אמנון כהן: אני חייב לתקן את זה.
אמנון כהן: אין שיקול דעת פה.
אמנון כהן: אני רוצה לסגור את זה בחקיקה.
אמנון כהן: אין שיקול דעת של אף אחד.
בתיה ארטמן: הם אומרים שאם הוא לא מודה, אז השיקום - - - יש טענות של גורמים מקצועיים, שצריך לשמוע אותם.
חגית לרנאו: זו טענה של גורמים מקצועיים במשרד הרווחה בלבד.
חגית לרנאו: זו טענה, שהיא מיושנת ולא עומדת בסטנדרטים מקצועיים.
חגית לרנאו: זו האמת.
יוסי גובר: ניתן להעריך היום מסוכנות, גם חרף ההכחשה ואי ההודאה בעבירה.
יוסי גובר: יש כלים היום.
אמנון כהן: משרד הרווחה, האם יש לכם פתרון לזה?
אמנון כהן: דב, האם הסכמנו על המטרה: "כל אחד זכאי לשיקום"?
דב בארי: בסופו של דבר צריך להפריד בין שני נושאים.
דב בארי: הנושא שעלה פה לדיון: מי זכאי לעלות לוועדת שחרורים ומי לא, או מי זכאי לקבל סיוע ושיקום בוועדת השחרורים – הוא לא רלוונטי לחוק הזה.
אמנון כהן: אני רוצה שהוא יהיה רלוונטי.
דב בארי: צריך להפריד פה בין מטרות החוק.
אמנון כהן: שחרורים לא מעניינים אותי.
אמנון כהן: שיקום, רק שיקום.
דב בארי: העניין של השיקום - מי זכאי לשיקום ומי לא – הוא לא רלוונטי לחוק, כי כבר היום הדבר נתון בידיו של מנהל הרשות.
אמנון כהן: אין לו סמכויות.
דב בארי: יש לו סמכויות.
אמנון כהן: אין לו.
אמנון כהן: אתה לא מכיר.
אמנון כהן: אנחנו משתכנעים שאין לו סמכויות.
בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד משהו.
אמנון כהן: לא צריך להגיד.
אמנון כהן: אני רוצה פתרון.
אמנון כהן: שמעתי הרבה דיבורים.
אמנון כהן: אם אין לך פתרון, תמשיך הלאה.
אמנון כהן: אני אשב עם משרד האוצר.
אמנון כהן: אין לי כוח לזה.
אמנון כהן: תתקדם לסעיף הבא.
דב בארי: לעניין הארכת משך התקופה.
אמנון כהן: משנה לשנתיים, וכל זמן שירצה להאריך יותר.
דב בארי: התיקון הזה לא נצרך.
דב בארי: מדוע?
דב בארי: כבר היום יש סמכות למנהל הרשות או לשר, לקבוע את משך התקופה.
דב בארי: כלומר: שנה, ואפשר להאריך לפי הצורך.
דב בארי: כבר היום יש סמכות למנהל הרשות או לשר לקבוע את משך התקופה.
עידו בן-יצחק: אבל יש ברירת מחדל, ודנו בזה בישיבה הקודמת.
עידו בן-יצחק: זה בכוונה לא מסומן בצהוב, כי זה נושא שכבר סוכם על ידי כולם ונסגר.
עידו בן-יצחק: אז תקרא את הפרוטוקול.
עידו בן-יצחק: המחוקק אמר:
עידו בן-יצחק: אני רוצה לקבוע רף מינימום גבוה יותר, שהוא יהיה ברירת המחדל, של שנתיים ולא של שנה.
דב בארי: למען הסר ספק, אני מתנגד לסעיף הזה.
דב בארי: לעניין פיקוח על גופים המבצעים פעולות עבור הרשות, אני מסכים.
דב בארי: ליזום את המחקרים – בסדר.
אמנון כהן: על זה כבר דיברנו בפעם שעברה, ואתה אמרת שזה בסדר.
אמנון כהן: מזמן כבר דיברנו על זה.
דב בארי: לעניין סעיפים 3(ג), 3(ד), 3(ה) – לפני 20 דקות היה פה דיון בנושא.
אמנון כהן: אמרת שיש לך מינוח אחר לגבי 3(ג).
קריאה: מניעת אפליה.
דב בארי: אבל, למען הסר ספק, כל קביעה הנוגעת לאיזה הוסטל יהיה בהפעלת איזה סוג עובד, היא אינה רלוונטית לתיקון החוק.
דב בארי: את זה אפשר לקבוע בנהלים פנימיים.
דב בארי: לא צריך לקבוע את זה בחוק.
דב בארי: יש לנו התנגדות לאזכור הנושא הזה.
דב בארי: יש לנו הסכמה עם העיקרון, שהציג היו"ר, של מניעת אפליה בין מי שיש לו כסף לשיקום לבין מי שאין לו כסף לשיקום.
מאיר אסרף: אז למה כתבתם הלאמה בדברי ההסבר.
מאיר אסרף: אם לא היינו פה כדי להגיד שזו הפרטה, למה אתה מתנגד עכשיו שהיו"ר יציין את זה.
דב בארי: האם אני רשאי להמשיך?
דב בארי: לעניין הנושא של התעסוקה – גם פה אני חושב שהמקום לא צריך להיות בחקיקה.
דב בארי: אלה הסדרים שצריכים להיעשות מול משרד התמ"ת.
דב בארי: מעבר לזה, בתוספות התקציביות שיש לרשות לשיקום האסיר, צריך לבוא ולקבוע את זה.
דב בארי: יבוא מנהל הרשות ויחליט, כמה הוא רוצה לשים בכיוון של תעסוקה וכמה הוא רוצה לשים בכיוון של פעילויות אחרות.
דב בארי: כל סגירה שיש למשרד התמ"ת מול הרשות לשיקום האסיר, תבורך.
דב בארי: זה תקציב חיובי.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שזה יהיה בחקיקה.
דב בארי: לעניין מועצה מייעצת לעניין שיקום האסיר – יש תוספת אסיר משוחרר, שימונה לפי המלצת מנהל הרשות.
דב בארי: זה נשמע לי סביר.
דב בארי: לגבי נציג לשכת עורכי הדין בישראל – אני לא מבין את הצורך.
עידו בן-יצחק: האם ישנה בעיה תקציבית שיהיה נציג של לשכת עורכי הדין בישראל?
עידו בן-יצחק: מה העניין של משרד האוצר בזה?
דב בארי: בסופו של דבר, זו הצעת חוק ממשלתית, ומי שהניח אותה על שולחן הוועדה זה שר האוצר.
דב בארי: יש לי את הזכות להעיר לגבי זה.
אמנון כהן: את זה לא העלינו.
אמנון כהן: את זה כבר קבענו.
אמנון כהן: מה לגבי סעיף 22?
דב בארי: יש לי שתי הערות.
דב בארי: האחת, יש לנו הסכמה והבנה, שתהיה שקיפות בתקציב הרשות.
דב בארי: דבר שני, שתהיה למנהל גמישות בתוך הפעלת התקציב.
דב בארי: בדקנו את המינוחים, וזה לא צריך להיות "תחום פעולה" אלא "תוכנית פעולה".
עידו בן-יצחק: אתם משגעים אותי.
דב בארי: הערה שנייה, היא שאנחנו מתנגדים לכל אזכור "שלא יפחת מ-30,000,000 שקלים".
דב בארי: זה פשוט לא רלוונטי.
אמנון כהן: אני חייב להגיד לפרוטוקול, שהיו שרים מוכשרים, ששריינו תקציבים לנושאים המסוימים – למשל, לתחבורה תקציב רב שנתי של מיליארדים, בלי קיצוץ רוחבי ובלי שום דבר.
אמנון כהן: שר התרבות לשעבר, אופיר פינס-פז, שריין 5 שנים שלא לקצץ שקל אחד ל- "הבימה" – אני מוכן שבמשך 5 שנים לא תיגע בהם.
אמנון כהן: תן להם לבנות את עצמם.
אמנון כהן: תן לבנות את כל המערכות.
אמנון כהן: זה 30,000,000 שקלים מינימום.
אמנון כהן: לתעסוקה - על כל 500 אסירים זה 16,000,000 שקלים.
אמנון כהן: חיים, כמה אמרתם?
חיים אילוז איילון: 1,000-2,000, העיקר שנתחיל.
אמנון כהן: אז זה בערך עוד 60,000,000 שקלים.
דב בארי: אני מציע לנוכחים פה לבדוק, מה קרה לתקציב משרד הרווחה ב-5 שנים, בלי כל אזכור לגבי מינימום תקציב, עם תקציב או בלי תקציב.
אמנון כהן: זה טוב מה שאמרת.
אמנון כהן: הוא לא קוצץ?
דב בארי: תבדקו גם, מה קרה לתקציב הרשות לשיקום האסיר ב-5 שנים האלה.
חיים אילוז איילון: ב-12 השנים.
חיים אילוז איילון: למה ב-5 שנים?
דב בארי: לכן, האמירה הזו היא אמירה מיותרת.
אמנון כהן: אני מחזק את דבריך, שאכן התקציב של משרד הרווחה קוצץ פחות משאר תקציבי משרדי הממשלה.
דב בארי: הוא לא קוצץ.
אמנון כהן: אבל נשחק הסכום שלו.
אמנון כהן: בכוונה עשיתם ככה.
אמנון כהן: לכן, אולי כדאי להיכנס בנישה הזו, אדוני המנכ"ל.
אמנון כהן: יחד עם זאת, אני רוצה לשמור על כך שלא ייגעו בסכום הזה לפחות מספר שנים.
אמנון כהן: מה לגבי העובדים?
דב בארי: לפני העובדים, לעניין הדיווח לוועדה - הם נכנסים תחת חוק התקציב.
דב בארי: הדיווח של רש"א הוא לוועדת הכספים לעניין הכספים.
דב בארי: רוצים לדווח לוועדה?
דב בארי: זה צעד מבורך, אבל צריך לדווח על הפעילות.
אמנון כהן: אני מבקש לדווח לוועדה על הפעילות של יעדי התקציב, כדי שאני אראה כמה בזבזתם.
דב בארי: סביר להניח, שבטבלה שהוא יציג יהיה גם את זה.
אמנון כהן: אני אבקש בוועדת הכספים, שיתקיים דיון מיוחד בנושא של רש"א כשהיא תהיה במשרד הרווחה.
אמנון כהן: אני גם בוועדה שם.
אמנון כהן: אנחנו נראה את זה בתוך ספר התקציב.
אמנון כהן: תגיד משפט אחד בנוגע למעמד העובדים.
דב בארי: נציג אגף השכר העלה פה את הדברים.
דב בארי: דיברנו על זה בהתחלה.
דב בארי: אנחנו ממתינים.
אמנון כהן: מר הופמן, מי מטעמך מדבר?
אמנון כהן: יש לך זכויות רבות על הקמה.
אמנון כהן: הקמת את הרשות לשיקום האסיר ברמלה, ושמת אותי יו"ר הרשות שם.
אברהם הופמן: יש לי אצלך זכויות.
אמנון כהן: קצת טיפלנו בנושא.
אברהם הופמן: אני רוצה להעיר כמה הערות.
אברהם הופמן: הערה אחת היא בקשר להוסטלים, ואני מדבר על אסירים ברישיון.
אברהם הופמן: רוב האסירים בהוסטלים הם אסירים ברישיון.
אברהם הופמן: אפשר להקים 10 הוסטלים לאלה שהם לא ברישיון על ידי אנשים פרטיים, אם הם יהיו מסוגלים לטפל בזה.
אברהם הופמן: בנוגע לאסיר ברישיון - סמכותו של מנהל ההוסטל, היא להורות על החזרתו לכלא אם הוא לא עומד בתנאים.
אברהם הופמן: זאת אומרת, שמי שנמצא בהוסטל הוא בעצם אסיר.
אברהם הופמן: כשם שבית המשפט העליון החליט, שאסור לעשות בתי סוהר פרטיים- - -
אברהם הופמן: שזה חייב להיות בידי המדינה.
אמנון כהן: ההוסטלים.
אברהם הופמן: ההוסטלים.
אברהם הופמן: אני חושב, שזה מסוכן מאוד לתת לאדם לנהל הוסטל פרטי.
חיים אילוז איילון: אז למה במשך 20 שנה הקמת הוסטל פרטי?
חיים אילוז איילון: אל תגיד לי לא.
חיים אילוז איילון: אתה הקמת את זה.
חיים אילוז איילון: בוא נשים את הדברים על השולחן.
חיים אילוז איילון: אתה הקמת אותו.
חיים אילוז איילון: למה עשית את זה?
קריאה: חיים, האם אתה בעד הפרטה?
חיים אילוז איילון: לא, אבל אני שואל אותו למה הוא הקים את זה.
חיים אילוז איילון: שיגיד, שלא היה כסף.
אברהם הופמן: חיים, אתה מטעה את הוועדה.
אברהם הופמן: כאשר אני באתי היו שני הוסטלים פרטיים.
אברהם הופמן: כל ההוסטלים שהוקמו על ידי הרשות לשיקום האסיר היו ממלכתיים.
חיים אילוז איילון: הקיבוציים והמושבים, שאליהם הפנית, היו ממלכתיים?
אברהם הופמן: חיים, אתה מראה חוסר הבנה.
חיים אילוז איילון: אני מראה חוסר הבנה?
חיים אילוז איילון: אני לא הקמתי אותם.
חיים אילוז איילון: זו זכותך המלאה.
חיים אילוז איילון: אני נותן לך הרבה כבוד.
חיים אילוז איילון: כאשר אני נכנסתי לתפקיד היו גם ישיבות, גם במושבים, והם לא היו שלנו.
אברהם הופמן: אדם פרטי המנהל הוסטל, לא יחזיר את האדם הלא מתאים לכלא.
אמנון כהן: את הדברים האלה שמעתי.
אמנון כהן: דיברת על זה.
אמנון כהן: אני שואל אם יש לך הערות על הסעיפים שדיברנו.
אברהם הופמן: הסעיף הזה הוא מאוד עקרוני, מכיוון שגם לפי התפיסה של היהדות פסק דין היה צריך לכלול שנה מאסר ושלוש שנים הוסטל: "שבתך ומשענתך המה ינחמוני".
אברהם הופמן: מתי שלטון החוק מתקיים?
אברהם הופמן: כאשר יש רצף.
אברהם הופמן: לפי דעתי, צריכה להיות מהפיכה חוקתית, שאפילו בפסקי הדין הדבר הזה יופיע.
אברהם הופמן: לגבי תעסוקה – נחמד מאוד שמשרד התמ"ת מוכן לתת אמצעים לנושא – ואני מקווה שהוא אכן יעמיד לזה אמצעים – אבל הביצוע חייב להיות בידי רש"א.
אברהם הופמן: הליווי התעסוקתי הוא חלק אינטגראלי מהשיקום.
אברהם הופמן: אתה לא יכול לפצל את זה.
אמנון כהן: יש את סעיף 4.
אמנון כהן: האם הוא בסדר?
אברהם הופמן: אני מציע, שהנושא הזה יהיה כולו בטיפול רש"א.
אברהם הופמן: דבר שלישי – חסר לי כאן שאין טיפול של רש"א במשפחת האסיר.
אברהם הופמן: אנחנו הצלחנו למנוע, שילדי אסירים לא יחזרו לכלא.
אמנון כהן: שיקום האסיר ומשפחתו.
אברהם הופמן: אבל כאן אין את הסעיף הזה.
אברהם הופמן: הסעיף שמדבר על סיוע למשפחת האסיר ירד.
אמנון כהן: הוא לא היה פה בכלל.
אברהם הופמן: בחוק היה תמיד כתוב: "לסייע למשפחת האסיר".
בתיה ארטמן: הוא נשאר.
עידו בן-יצחק: כתוב: "לסייע למשפחת האסירים בעת המאסר - - -
אמנון כהן: הוא נשאר.
אברהם הופמן: אם נשאר, אז זה בסדר.
אמנון כהן: נמרוד שני, בבקשה.
נמרוד שני: אני משקם פרטי.
יואל חסון: זה מאוד מעניין.
יואל חסון: מה זה משקם פרטי?
קריאה: יש לך כסף, תקנה.
יואל חסון: מה אתם חושבים, שסתם שאלתי?
יואל חסון: חבר'ה, אני נראה תמים?
אמנון כהן: כבוד הד"ר, בבקשה.
נמרוד שני: אני פסיכולוג קליני.
נמרוד שני: אני מפעיל מרכז טיפולי, שמאבחן אוכלוסייה של עוברי חוק ומתמקד בעברייני מין.
נמרוד שני: אני רוצה להתייחס לעניין ההכחשה, שזה דבר שאתם העליתם והוא מאוד-מאוד חשוב.
יואל חסון: איך מגיעים אליך?
יואל חסון: איך אסיר או אדם שנמצא בקהל הלקוחות שלך, מגיע אליך?
יואל חסון: איך הוא יודע עליך?
נמרוד שני: או דרך עורכי הדין, או דרך האסירים עצמם.
יואל חסון: מפה לאוזן.
נמרוד שני: מפה לאוזן בדרך כלל.
רחלה אראל: יש פקודת נציבות של שירות בתי הסוהר, שמסדירה את הפעולה שלהם.
נמרוד שני: אני רוצה להבהיר: אני כמטפל פרטי מאוד בעד שיהיה פיקוח של רש"א על התוכניות הפרטיות.
נמרוד שני: אין לי בעיה עם זה.
אמנון כהן: האם כרגע זה מפוקח?
נמרוד שני: לפי דעתי, זה כרגע לא מפוקח.
אמנון כהן: כמה אחוזים מאלה שבאים אליך ללמוד ולהשתקם, עוברים את הוועדה שם?
נמרוד שני: כולם עוברים את ועדת השחרורים.
אמנון כהן: אני מדבר על המשתחררים.
אמנון כהן: כמה מהם לא עוברים את הוועדה?
נמרוד שני: זה מאוד משתנה.
נמרוד שני: זה תלוי על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים.
אמנון כהן: נניח שבאו 100 אנשים, כמה אחוזים יעברו, עם כל המגבלות ומה שמסביב?
נמרוד שני: 40%.
אמנון כהן: יוצאים או נשארים?
נמרוד שני: משתחררים.
אמנון כהן: כמה אחוזים ברש"א, אחרי שעברו את התוכנית שלך, משתחררים?
חגית לרנאו: 90%.
חיים אילוז איילון: בשלנו?
חיים אילוז איילון: כמעט כולם.
נמרוד שני: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של אנשים שמכחישים.
נמרוד שני: אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית עברייני המין – ואני כרגע מתייחס לנתונים של ד"ר יוסי גרובר – 40% מהם מכחישים.
אמנון כהן: ולכן לא נכנסים למסגרת טיפול.
נמרוד שני: אצלי הם כן נכנסים לטיפול.
אמנון כהן: כמה עולה טיפול אצלך?
נמרוד שני: אני קודם רוצה להבהיר כמה דברים.
נמרוד שני: המחקר של היום מראה - וזה מחקר מאוד רחב היקף בקנדה, ארצות הברית, אנגליה ועוד ארצות באירופה.
אמנון כהן: איך זה קשור אלינו?
נמרוד שני: המחקר מראה, שמשתנים כמו הכחשה, הודאה, לקיחת אחריות, אינם קשורים למסוכנות.
אמנון כהן: את זה אנחנו יודעים.
נמרוד שני: המחקר מלמד, שאפשר לשקם אנשים שמכחישים.
נמרוד שני: למה?
נמרוד שני: הסיבה היא מאוד פשוטה.
נמרוד שני: הבן אדם לא צריך להודות כדי שנעבוד איתו על אותם גורמים המשפיעים על החזרתיות.
נמרוד שני: בפועל, אנשים שמגיעים אליי אלה אותם אנשים שמכחישים ואין להם שום מענה בשום מקום אחר.
אמנון כהן: האם הם זוכים להקלות כאלה ואחרות אחרי שהם עברו את השיקום אצלך?
נמרוד שני: לא.
נמרוד שני: אם המסוכנות שלהם יורדת, הם זוכים להקלות מסוימות.
יואל חסון: גם ניכוי שליש?
נמרוד שני: גם ניכוי שליש.
אברהם מיכאלי: אבל אם הוא אסיר בתוך בית הסוהר, איך הוא מגיע אליך?
אמנון כהן: דרך הסנגוריה הציבורית.
אברהם מיכאלי: הרי לא נותנים לו לגשת אליך.
נמרוד שני: דרך עורכי הדין או דרך לקוחות נוספים.
אמנון כהן: ההוא מלמעלה משלם את כל הכסף.
אמנון כהן: האם אתה מוטרד?
אמנון כהן: חה"כ מיכאלי, מה קרה לך?
חגית לרנאו: אני אסביר.
אמנון כהן: את לא צריכה להסביר.
אמנון כהן: הוא באמצע זכות דיבור.
נמרוד שני: אני רוצה להבהיר את העניין הזה של טיפול ושיקום.
נמרוד שני: אני לא מדבר על כל המטפלים הפרטיים, אלא על מה שאני עושה.
אמנון כהן: אתה מסכים עם זה, שאנחנו כוועדה רואים חשיבות רבה בכך שכל אסיר יזכה לשיקום?
נמרוד שני: אני מסכים לחלוטין.
אמנון כהן: ללא קשר אם הוא מודה או לא מודה.
אמנון כהן: אם רוצים להעניש אותו על כך שהוא לא מודה, זה עניין אחר.
אמנון כהן: בזה נטפל בחקיקה אחרת.
אמנון כהן: אנחנו אומרים, שהחברה צריכה להתמודד עם איש שאינו מודה אבל יכול להיות שהוא באמת ביצע את העבירה.
אמנון כהן: אני מחזיק אותו 18 שנה, לא נותן לו את הטיפול, הוא חוזר חזרה לחברה וחוזר לסורו.
אמנון כהן: זה גלגל.
נמרוד שני: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני חושב שהסיבה שאנשים פונים לשיקום פרטי – ואגב, כאשר אדם פונה אליי לשיקום אני קודם כל שואל: "האם פנית לרש"א".
נמרוד שני: זו השאלה הראשונה.
נמרוד שני: במידה ואין לו מענה אצל רש"א, הוא פונה אליי ואני יכול לסייע לו.
אמנון כהן: כמה משלם פדופיל, שאינו מודה ורוצה לקבל שיקום?
נמרוד שני: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,000 שקלים לתוכנית שיקום לוועדת שחרורים.
נמרוד שני: אנחנו מדברים על אזור המרכז.
אמנון כהן: בין 2,000 שקלים לכמה?
נמרוד שני: זה יכול לנוע עד 3,000 שקלים.
נמרוד שני: זה תלוי אם מדובר בבית כלא רחוק.
אמנון כהן: לכמה זמן השיקום?
נמרוד שני: לאסירים כלליים זה בתקופת השליש, ולאסירים שהם עברייני מין זה לפחות שנה וחצי.
אמנון כהן: 3,000 שקלים כל חודש?
נמרוד שני: אנחנו מדברים על סכומים של 1,000 שקלים לחודש לעברייני מין, ו-800 שקלים לחודש לעבריינים כלליים.
אמנון כהן: מה לגבי פלילי?
נמרוד שני: הכללי זה הפלילי.
מורן בניסטי: אני מייצגת את הקרימינולוגים.
אמנון כהן: היתה מישהי, אבל אני הוצאתי אותה.
אמנון כהן: את תייצגי אותה, מבחינתי.
אמנון כהן: אנחנו נותנים לכל אחד להתבטא בוועדה, אבל צריך להתנהג באופן הולם.
מורן בניסטי: צודק, נכון.
מורן בניסטי: בהחלט.
מורן בניסטי: קודם היתה לי הערה לגבי המקצוע שלי.
אמנון כהן: יש לך מקצוע מצוין.
אמנון כהן: האסירים זקוקים למקצוע הזה.
אמנון כהן: זה מקצוע משלים.
אמנון כהן: אנחנו הכנסנו סעיף מיוחד לקרימינולוגים.
מורן בניסטי: נכון.
מורן בניסטי: עם זאת, יצאה הצעת עבודה לנהל הוסטל לבני נוער, כאשר הדרישות היו קרימינולוגים קליניים בלבד.
מורן בניסטי: אנחנו קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים, וזה מה שהובטח לנו שייאכף במסגרת החוק שהוצע.
מורן בניסטי: במקרה הזה לא התקבלו הצעות של קרימינולוגים שיקומיים-חברתיים שהגישו הצעות.
מורן בניסטי: דבר שני, רש"א היא גוף מדהים, מבחינתנו.
מורן בניסטי: אני אישית בוגרת של רש"א במשך שנה וחצי.
מורן בניסטי: השיקום שם הוא תהליך אמיתי ועמוק.
מורן בניסטי: זה היה אחד הקריטריונים שלי כאשר הגעתי לעבוד בתור משקמת פרטית.
אמנון כהן: מה מפריע לך בסעיפים השונים?
מורן בניסטי: קודם כל הפגיעה בתחום העיסוק שלי.
מורן בניסטי: אתה אמרת: אלה שהם עכשיו מטפלים פרטיים, ישתלבו.
מורן בניסטי: זה לא נכון.
אמנון כהן: בסוגיה הזו אני מנחה אותם לשבת ולמצוא את המינוחים הנכונים.
אמנון כהן: המטרה שלי, היא שלא יהיה אחד שיש לו כסף וייכנס לשיקום, והאחר לא.
אמנון כהן: משרד המשפטים עוד לא ירד לעומק הבעיה, ולהבדל בין לפגוע בחופש העיסוק ובין לקבוע פיקוח על של רש"א.
אמנון כהן: הוא עדיין לא ירד לעומקו של הפסוק וחצי שיש שם.
אמנון כהן: לכן, הסוגיה הזו עדיין פתוחה.
אמנון כהן: הם יישבו ויעשו שיעורי בית.
מורן בניסטי: כתוב לי, שזה יוצף ויעלה שאנשים רוצים לשקם, ולא חשוב באיזו מסגרת.
אמנון כהן: יכול להיות שתשולבו ברש"א.
מורן בניסטי: אני היית ברש"א.
אמנון כהן: אז תשולבי, בעזרת השם.
חגית לרנאו: יש לי הערות של הסנגוריה.
אמנון כהן: דיברת כבר.
אמנון כהן: רחל, את רוצה את רשות הדיבור או שאמרת את שלך תוך כדי?
אמנון כהן: אני אמרתי לך, שעד שלא נסגור את הסוגיה של העובדים אנחנו בבעיה.
אמנון כהן: אנחנו דואגים לך, אל תדאגי.
רחל כרמל קפלן: זו לא רק סוגיית העובדים.
רחל כרמל קפלן: יש כל מיני דברים.
אמנון כהן: אל תגידי כל מיני דברים.
אמנון כהן: אל תחזרי על מה שאמרת.
אמנון כהן: אני יודע מה שאמרת.
רחל כרמל קפלן: למשל, אני מעודי לא שמעתי את האמירה של רחל שרביט "שכל עובד הוזמן לדבר עם המשרד".
אמנון כהן: עכשיו תלכי.
רחל כרמל קפלן: עכשיו אני אבוא.
אמנון כהן: אבל עו"ד אסרף יגיד לך: "אל תלכי".
מאיר אסרף: אני לא שולט עליה.
מאיר אסרף: היא הוועד.
מאיר אסרף: היא שולטת עליי.
רחל כרמל קפלן: אני לא רוצה לעבור.
רחל כרמל קפלן: אתה יודע למה אני לא רוצה לעבור?
רחל כרמל קפלן: אל"ף, אני מרגישה את הרוחות הנושבות כלפי חברי הוועד: "שבגללנו לא מעבירים תקציבים".
רחל כרמל קפלן: אני שמעתי את זה פה היום, ואני פשוט לא מאמינה.
רחל כרמל קפלן: אנחנו מעכבים, ובגללנו לא מקבלים תקציב?
אמנון כהן: אבל אם החוק לא עובר, לא מקבלים תקציבים.
רחל כרמל קפלן: זה לא בגללנו.
אמנון כהן: ההסתדרות.
אמנון כהן: הם לא יושבים ולא סוגרים עניין.
אמנון כהן: זה נושא הקשור לכולכם.
אמנון כהן: גם אני אולי, אבל אתם קודם כל.
אמנון כהן: אמרתי: תביאו את ההסכם, ואני מעביר את החוק היום.