GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מורן הכהן יבין: אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי וננסח את הסעיף, כך שהסעיפים ייכנסו לתוקפם ביום שיפורסמו התקנות.
מיכל גולדברג: אם כך, מה משמעות התיקון?
מיכל גולדברג: מתי יפורסמו התקנות?
מורן הכהן יבין: עד שיפורסמו התקנות, אנחנו נוכל להמשיך ולפעול עם התקנות הקיימות.
אמנון כהן: תקופת מעבר.
מיכל גולדברג: את מדברת על סעיף שמירת תוקף?
מורן הכהן יבין: כן.
אמנון כהן: האם יש לנו פתרון לחה"כ הורוביץ בנוגע לעצים בתוך ערים.
אמנון כהן: זה יכול לתת פתרון גם לערים אחרות.
אמנון כהן: תחשבו על משהו יצירתי.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לתקוע שום דבר.
אמנון כהן: אם זה בטיחות, זה משהו אחר.
ערן אטינגר: אני צריך לומר, שהניסיון לתחום את אותם מצבים שבהם יהיה מוסכם גם על נציגי הממשלה – כי אני כבול גם להחלטה הממשלתית ולעמיתי ממשרד הפנים, המשפטים והאוצר – שמוצדק שיהיה פרסום ולא יהיה כפל דיונים, הוא עניין מורכב להגדרה.
ערן אטינגר: אנחנו עשינו הרבה מאמצים בתוך הממשלה, ואני מודה שלא הצלחנו למצוא פתרון מוצלח שכולם יסכימו עליו.
ערן אטינגר: הפתרון שמעוגן פה: פרסום אינטרנטי של החלטות.
דב חנין: בלי מנגנון השגה?
דב חנין: נהדר.
דב חנין: ממש הגעתם לפתרון אידיאלי.
ערן אטינגר: לא אמרתי שהוא פתרון מושלם.
דב חנין: השגה גם כן יכולה להיות באינטרנט.
ערן אטינגר: אני רוצה לומר, שהפתרון שמנוסח היום הוא לא מושלם.
ערן אטינגר: זה סוג של פשרה בין הרצון לתת יידוע, פרסום וזכות התנגדות בכל מצב של כריתה, לבין חששות מעיכוב יתר של תוכניות ופיתוח.
ערן אטינגר: גם בתוך הממשלה מודאגים משני האינטרסים האלה.
ערן אטינגר: זה המקסימום שאנחנו הגענו אליו בשלב הזה.
ערן אטינגר: אנחנו מבקשים לקדם את זה כמו שזה.
ערן אטינגר: ככל שיו"ר הוועדה וחברי הכנסת סבורים שהפתרון בנקודה הזו איננו מספק, אני אבקש להצביע על שאר הסעיפים ולשלוח אותנו לנסות למצוא פתרון לסעיף הזה בלבד.
אורי מקלב: אפשר להפריד בין עצים שהיו בתוך תוכנית, לבין עצים שלא היו בתוך תוכנית.
ערן אטינגר: מה זה נקרא עצים בתוך תוכנית?
אמנון כהן: נציגות משרד האוצר, האם יש פתרון חלופי לקרן?
אמנון כהן: אנחנו רוצים קרן.
אמנון כהן: במקום לשבת, ביקשתי לעשות טלפונים ולהתייעץ עם אלה שמעליכן, ולהגיד שהחוק עובר בניגוד לרצון הממשלה ואולי אפשר למצוא פתרון יצירתי אחר.
לירז דמביץ-כהן: אין פתרון יצירתי אחר.
לירז דמביץ-כהן: אנחנו מתנגדים להזכרה של זה.
אמנון כהן: איך אני מבטיח, שהכסף של כריתת העצים יחזור לחידוש ושיקום?
לירז דמביץ-כהן: אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול, כפי שהצהרנו בעבר, שיתוקצב כסף כהוצאה לפי הערכת משרד החקלאות.
אמנון כהן: העברה תקציבית?
אמנון כהן: סעיף, תקנה, העברה תקציבית?
אמנון כהן: תקנה מיוחדת פתוחה, שתעבירו את הכסף ישירות לשם?
אמנון כהן: תקנה מיוחדת?
מעיין נשר: אנחנו מוכנים שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.
אמנון כהן: לא לפרוטוקול.
אמנון כהן: אתם תביאו תקנה, שלפיה זה יחזור לשיקום.
מעיין נשר: יש היום תקנות בתקציב.
מעיין נשר: אנחנו רשמנו בפרוטוקול של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו מעבירים את ההצעה בכפוף לזה שיהיה תקציב המיועד לזה, לפי הערכת משרד החקלאות.
מעיין נשר: אנחנו לא מוכנים שהדבר הזה יעוגן פה בדבר חקיקה.
מעיין נשר: זה הפתרון היצירתי שהבאנו.
לירז דמביץ-כהן: אבל אנחנו כן מבטיחים, ליו"ר הוועדה ולוועדה כולה שאנחנו עומדים בהתחייבויות של עצמנו.
אמנון כהן: אל תצחיקי אותנו.
דב חנין: יום אחרי הקרן של שישינסקי.
מעיין נשר: הקרן של שישינסקי זה משהו אחר.
מעיין נשר: יש לה מקורות אחרים.
דב חנין: את יודעת לכמה חברי כנסת ניתנה ההתחייבות ההיא?
מאיר ברקן: אבל לא בערובה, כפי שעכשיו מתבקשים.
מאיר ברקן: אדוני, אני עדיין לא קיבלתי תשובה לעניין הודעת הפקס, אשר נשלחה לפקיד היערות בדבר רישוי להובלתו של העץ.
מאיר ברקן: אנחנו דרשנו שבמידה ולא התקבלה תשובה בתום 24 שעות, נראה זאת כמאושר.
אמנון כהן: אני לא יכול להסכים לזה.
חגי שניר: אולי אפשר גם בפקס להודיע לוועדה המקומית שתיתן רישיון בנייה לבית, ואם היא לא תיתן תשובה - -
מאיר ברקן: אגב, זה מתחיל לקרום עור וגידים במסגרת הרפורמה.
חגי שניר: אבל יש מנגנונים יותר משוכללים מפקס.
אמנון כהן: אתם תמצאו גם לזה מינוח.
אמנון כהן: אנחנו סיכמנו את הדיונים, למעט פתרון יצירתי לבקשתם של חברי הכנסת לגבי ערים – שתהיה להן תוכנית עבודה ומנגנון יידוע כזה או אחר.
אמנון כהן: מה שהצעתם הוא טוב, אבל יש חשש שזה לא מספיק.
אמנון כהן: אני לא רוצה להחיל את זה בחוק.
אמנון כהן: תסדירו את זה ככה, שזה ייתן פתרון למקומות הרגישים יותר.
אמנון כהן: תמצאו משהו שיניח את דעתם.
חגי שניר: הצעד של הפרסום שאנחנו עושים היום, הוא הכנה לקראת חוק היער.
חגי שניר: אנחנו בעוד כמה חודשים מביאים חוק מסודר.
חגי שניר: יכול להיות ששם אנחנו נוכל להגיע עם משרד הפנים להסדרה של הפרסום.
חגי שניר: זה לא יהיה בעוד עשר שנים.
אמנון כהן: סעיף אחד שצריך להשלים, הוא הנושא של היידוע.
אמנון כהן: סעיף שני, הוא הנושא של רשות הטבע והגנים.
אמנון כהן: על פניו ההצעה נראית הגיונית – לא לטרטר את האזרחים.
אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה לא בחן את הסוגיה לעומק.
אמנון כהן: תעשו התייעצות ביניכם, ואם הכל בסדר תתקדמו.
אמנון כהן: אם משרד החקלאות לא מתנגד, זה בסדר.
אמנון כהן: רק תמצאו את המינוחים הנכונים.
אמנון כהן: נושא נוסף: אנחנו נחושים שתהיה קרן.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים תרגילים של כל מיני דברים.
אמנון כהן: גם אנחנו חברי הכנסת יודעים לעשות תרגילים.
אמנון כהן: יש גם חוקים אחרים בוועדה, שהאוצר זקוק להם.
אמנון כהן: אני לא רוצה לכרוך דבר בדבר.
אמנון כהן: כמו שאני אומר: המזהם- ישלם.
אמנון כהן: מי שכרת עצים, צריך לדאוג שאנחנו נשתול עצים חדשים באזור כזה או אחר.
אמנון כהן: אני לא מתמקח על האזור.
אמנון כהן: יכול להיות שבאזור מסוים, שבו כרתו עצים, יש תוכנית עתידית שצריכים לכרות שם שוב, כי זה מקום של פיתוח כזה או אחר.
אמנון כהן: יכול להיות שיקבעו שזה יועתק ממקום אחר.
אמנון כהן: הקרן הזו צריכה להיות מסודרת.
אמנון כהן: יש פה הצעה של הוועדה, שאולי תהיה תקנה תקציבית, שתהיה העברה מיועדת לנושא הזה.
אמנון כהן: אני עוד לא יודע עד כמה זה טוב.
חגי שניר: יש התחייבות לפרוטוקול.
אמנון כהן: אני לא רוצה התחייבות.
אמנון כהן: אני רוצה תקנה תקציבית.
אמנון כהן: אנחנו יודעים לעבוד בוועדת כספים.
אמנון כהן: תקנה תקציבית עם מספר, שיהיה פתוח.
אמנון כהן: עם זה אני יכול לחיות.
אמנון כהן: אני רוצה שתקום קרן, אבל תתייעצו.
אמנון כהן: מי מעליכן בנושא הזה?
מעיין נשר: שאול מרידור.
אמנון כהן: בחור טוב, יש לו אבא נפלא.
אמנון כהן: תגידו לו שאני מבקש, שימצא דרך יצירתית.
אמנון כהן: שידבר איתי בטלפון, ואני אגיד לו כמה דרכים יש, ככה שבדיון הבא נוכל לקבל החלטה נכונה.
אמנון כהן: אם יש לכם שלד של תקנות, שאתם רוצים להביא לאחר מכן, כדי שאנחנו נוכל להרגיע את האנשים לגבי כל מיני סעיפים שהועלו, שנטמיע בתוכו את הבקשות של אלה שחרדים מה יהיה, אנחנו נשמח אם תביאו לנו אותו לפני הדיון.
אמנון כהן: אני מאוד רוצה לאשר את החוק.
אמנון כהן: אמרתי לחברים שיש לי רוב, אבל אני לא רוצה להעביר את זה כי לא סגרנו כמה פינות קטנות.
אמנון כהן: הדיון הבא יהיה קצר.
אמנון כהן: אני רק אשמע את התשובות שלכם על הנקודות האלה.
דב חנין: אם אפשר, אני מבקש בדיקה של השאלה: האם הוועדה המייעצת תקבע רשימה של מינים פולשים?
אמנון כהן: עוד פעם אתה מעלה את זה?
מורן הכהן יבין: כבר דנו בזה.
אמנון כהן: דנו בזה 80 פעם.
דב חנין: דנו בזה, אבל לא קיבלתי תשובה.
אמנון כהן: קיבלנו תשובה.
אמנון כהן: אם אתם רוצים, תדברו איתו.
אמנון כהן: לוועדה אנחנו לא צריכים תשובה.
אמנון כהן: אני מכבד אותך, חה"כ חנין, אבל דנו ודשנו בזה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון הבא של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה), תשע"א-2011.
אמנון כהן: איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה.
אמנון כהן: הבנתי שהתקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה לפני יותר משנה, ועברו שינויים בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: לכן הגענו היום לנוסח מסוים, שעדיין יש לגביו מחלוקות לגבי כל מיני נושאים.
אמנון כהן: נשמע היום את משרד הבריאות, שיסביר לנו על התקנות; יסביר לנו מה אנחנו הולכים לקבל; מה אזרחי המדינה ישתו לאחר התפלת המים במדינת ישראל; מה המחקרים שנעשו בעולם, והאם נלקחו בחשבון והותאמו למדינה.
אמנון כהן: הבנתי שהיה צוות שהקים סגן שר הבריאות לגבי אבחון נושא הוספת מגנזיום למים מותפלים.
אמנון כהן: את הדברים האלה, כמובן, אנחנו צריכים לשמוע כדי שבסופו של התהליך יצאו מכאן "תקנות בריאות העם" טובות, לטובת אזרחי המדינה, כדי שכל אחד יידע מה אפשר לשתות ומה אסור לשתות ואם יש, חס וחלילה, איזושהי בעיה – שזה יפורסם במקום כזה או אחר.
אמנון כהן: הנושאים האלה בוודאי חשובים.
אמנון כהן: נושאים חשובים שנוגעים לכל משקי הבית במדינת ישראל וגם, כמובן, בשאר הגופים שצורכים מים.
אמנון כהן: חברת הכנסת אדטו, את רוצה לדבר עכשיו או שאת רוצה שקודם כל יציגו משרד הבריאות?
רחל אדטו: אני מודה לך.
רחל אדטו: באתי בעיקר - -
אמנון כהן: לתמוך.
רחל אדטו: אני תומכת בזה שיהיה סדר.
רחל אדטו: אבל אני אגיד לך, על סדר היום, מבחינתי, אחרי כל הדיון וכל הצעת החוק המפורטת הזאת, עומדות בפני שתי בעיות.
רחל אדטו: אני מקווה, אני מניחה, שמשרד הבריאות גם יגיב עליהן, והן התוספת למים של שני מרכיבים: גם המגנזיום וגם הפלואור.
רחל אדטו: הנושא של הפלואור לא נח לדקה.
רחל אדטו: יש פה פערים אדירים בין עמדת משרד הבריאות שתומכת לבין ארגונים, יחידים, בודדים, מאות - -
רחל אדטו: - - הפער בין העמדה החד-משמעית של משרד הבריאות, שתומכת בתוספת הפלואור למים למען השיניים מול מאות – אני לא אומרת עשרות – מאות מיילים ופניות של אנשים שמביאים ציטוטים ומחאות והתנגדויות לנושא הפלואור.
רחל אדטו: הנושא הזה, עדיין, עומד בפער גדול מאוד בין משרד הבריאות לבין העמדה של הארגונים – וזה לא גושר עד עצם היום הזה.
רחל אדטו: במקביל, עולה שאלה מס' 2, וזאת הבעיה השנייה שמציקה לי: הנושא של תוספת המגנזיום למים.
רחל אדטו: חבר הכנסת אורי מקלב הגיש בזמנו הצעה לדיון מהיר בוועדה לעבודה, רווחה ובריאות, ואני עמדתי בראש הדיון באותה עת.
רחל אדטו: גם אז, היו פערים בלתי סגורים בין עמדת משרד הבריאות – בין המלצות ועדה שהקים משרד הבריאות – לבין חוסר השקט בנושא תוספת המגנזיום.
רחל אדטו: השאלה שאני רוצה להעמיד לדיון היא נושא ה"פוסק האחרון" או ה"מוציא והמביא" של נושא תוספת המגנזיום והפלואור למים, כאשר יש פערים בין מה שמשרד הבריאות אומר לבין מה שמפרסם "ארגון הבריאות העולמי" ואחרים, שגם הם אחראים לבריאות הציבור.
רחל אדטו: לכן הייתי רוצה שהיום, לפני אישור התקנות, שני הנושאים הספציפיים האלו יעלו פעם נוספת, תוך התייחסות לבעייתיות המאוד גדולה שכרוכה בהם.
רחל אדטו: יש פה מסמך מצוין של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, שהוגש בזמנו לוועדה, בנושא מחסור במגנזיום במים, ויש לנו את פרוטוקול הישיבה ולגבי הפלואור – כמות גדולה של חומר.
רחל אדטו: אני רואה את זה כמשימה מאוד גדולה לנסות לגשר על זה, אבל אני חושבת שחובה להעלות את הנושא הזה.
אמנון כהן: תודה על ההערות החשובות.
אמנון כהן: גם אנו התלבטנו, בישיבה עם היועץ המשפטי של הוועדה הבוקר, איך אפשר שלגופים מקצועיים, כמו משרד הבריאות, שאמון על בריאות העם ולגופים אחרים – יש פה, למעשה, שיקולים לכאן ולכאן בנושא פלואור ומגנזיום; בנושא המינון: האם הוא נכון או לא נכון, והאם הטיפול בפלואור – שמסייע בשמירת בריאות השיניים – בתהליך שתיית המים, לא פוגע באזורים אחרים בגוף.
אמנון כהן: כי גם כאן נחלקו דעות ומחקרים.
אמנון כהן: גם בנושא המגנזיום: ברגע שאנו עוברים להתפלה מורידים את כל החומרים, את כל המלחים, ואז צריך להוסיף בחזרה את המגנזיום.
אמנון כהן: האם להוסיף או לא?
אמנון כהן: אם כן, אז כמה להוסיף?
אמנון כהן: האם באותו מינון שהוצאנו?
אמנון כהן: פחות?
אמנון כהן: יותר?
אמנון כהן: אלו ההתלבטויות שלנו, כוועדה.
אמנון כהן: אנחנו לא ועדה של רופאים או של שבוחנים כאלו או אחרים.
אמנון כהן: אני יכול להגיד שמשרד הבריאות אמון על זה ולכן צריך לעשות את המחקרים הרלוונטיים, ללמוד מהעולם איך עובדים שם.
אמנון כהן: איזה מחקרים מתאימים לאופי של מדינת ישראל: לפי הצרכים שלנו, לפי המדינה שלנו, לפי אופי המים והאיכות של המים.
אמנון כהן: לכן, ההתלבטות צריכה להביא לכך שבסופו של התהליך אנחנו נאשר תקנות שייטיבו עם העם, שייטיבו עם הציבור.
אמנון כהן: שהציבור יידע שכשהוא פותח את הברז, הוא שותה סוג מים בריא.
אמנון כהן: ואם יש סכנה צריך ליידע אותו.
רחל אדטו: לא מזיק.
אמנון כהן: בוודאי, לא מזיק.
אמנון כהן: את זה אנחנו לא יכולים לדעת, אלא-אם-כן נשתכנע שלמרות כל האינטרסים האחרים, האינטרס הציבורי יגבר.
אמנון כהן: זה מה שחשוב לנו – שהאינטרס הציבורי יגבר.
אמנון כהן: אני גם לא מסתכל על העלויות: כמה עולה להוסיף את המגנזיום או את הפלואור לתוך המים, מי ישלם בסופו של תהליך.
אמנון כהן: אם זה לבריאות העם וזה בריא לציבור ואם הוא לא מזיק – אז אפילו אם צריך לשלם – שהאזרח בקצה ישלם את המחיר.
אמנון כהן: זה בסדר, כמו שהוא משלם כל דבר.
אמנון כהן: אבל אם, חס וחלילה, יש אלמנט של פגיעה בבריאותו וגם יידרש לשלם על זה – אלו השיקולים שאנחנו נצטרך לתת עליהם את הדעת, כחברי ועדה.
אמנון כהן: ניתן לחבר הכנסת מקלב, שליווה את הנושא הזה בדיונים אחרים, להביא את עמדתו.
אמנון כהן: לאחר מכן, נראה מצגת ונשמע את יושב-ראש הוועדה שהוקמה ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה אדוני.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על דברי הפתיחה וגם על ההמשך, ולחברת הכנסת רחל אדטו, שמוסיפה לנו תמיד מהניסיון המקצועי שלה בנושאים האלה.
אורי מקלב: אנחנו אולי יודעים נתונים שמביאים לנו, אבל אנשים מקצועיים תמיד מוסיפים לאיכות הדיון.
אורי מקלב: אני רוצה להבדיל בין שני דברים: אני חושב שאנחנו צריכים להודות ולהעריך את העבודה שנעשית בנושא איכות המים, הניקיון שלהם, כל מה שהם עוברים כדי שהמים שלנו – ואני, כחבר דירקטוריון לשעבר – חושב שנעשים דברים מאוד חשובים וטובים.
אורי מקלב: גם הדרישה לפרסם את הדברים האלה ברבים – בתור חבר דירקטוריון אני אומר לכם שזה משפיע, ועוד יותר – זה מתמרץ.
אורי מקלב: זה שמפעם לפעם צריך להוציא ולהכריז ולהודיע על איכות המים, הדברים האלה ועוד דברים שנעשו בנושא, הם דברים חשובים שהועילו לאיכות המים.
אורי מקלב: בשונה מדברים אחרים במדינה, אנחנו לא רק שותים מים; אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה במפעלי המזון.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהפערים בין זה לבין נושא המים הם פערים גדולים מאוד.
אורי מקלב: אנחנו לא מפעילים שם תקנות, כמו כל התקנות וההשקעות שאנחנו עושים במים.
אורי מקלב: אני לא מדבר על כל מיני תוספות למינן, אני מדבר כבר לא רק על נקיות ואיכות אלא על דברים מזיקים שמוסיפים לנו בכל מיני דברים ואני לא חושב שמשקיעים שמה מה שמשקיעם פה.
אורי מקלב: אני רוצה להתחבר יותר מאשר למנוע את הגזרה: אנחנו מדברים לא על איכות המים אלא על תוספות למים.
אורי מקלב: בנושא התוספות למים, אני רואה שיש פערים גדולים מאוד.
אורי מקלב: עד היום אין לנו בטחון – בכל אופן לי – האם זה נכון?
אורי מקלב: האם כל הנתונים שמציגים בפנינו, כל הדברים האוניברסאליים, האם באמת הם דברים נכונים או שיש פערים מקצועיים גדולים שלא עומדים בפנינו ואנחנו לא יודעים להכריע בהם, מעבר לעלויות הכספיות?
אורי מקלב: ראינו את הדבר הזה, כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו בעניין המגנזיום, גם נושא הערכה כלכלית, כלל העלות וגם על הצורך בדברים שהחליטה המדינה שהם מיותרים והם שונו רק בגלל שנכנסנו לתקינה אירופאית שדיברה על הדרישות האלה בערכים מקצועיים.
אורי מקלב: היו פערים גדולים מקצועיים, איך אנחנו יכולים להחליט?
אורי מקלב: אני חושב שבנושאים האלה, תפקיד המדינה פה הרבה יותר משמעותי, לא רק בגלל שאנחנו עוברים להתפלה.
אורי מקלב: מצאנו נתון מאוד מעניין במחקר של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת, שככל שהאוכלוסייה חלשה יותר – כך היא משתמשת יותר במי הברז, בשונה מאוכלוסיות חזקות יותר שמקבלות תוספות, כמו המגנזיום, מהמים הטבעיים שהם משתמשים בהם.
אורי מקלב: ככל שהאוכלוסייה יותר חלשה, כך היא משתמשת פחות במים מבקבוקים וממילא מקבלת פחות תוספות.
אורי מקלב: הייתי מבקש - -
רחל אדטו: זה טוב או לא, לשתות מי ברז?
אורי מקלב: שותים מי ברז.
אורי מקלב: ואם שותים מי ברז ולא שותים מים אחרים, אז צריך לתת את התוספות האלה.
אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמקבלים את התוספות האלה בצורה אחרת – איך מגיעים למסקנה מה מוסיפים?
אורי מקלב: לפי הכמות שהאדם צורך, כמה הוא צריך ואיך הוא מקבל את התוספות האלה – ככל שהאוכלוסייה חלשה יותר ומשתמשת יותר במי ברז לשתיה ולא במגנזיום ותוספות אחרות כמו סידן, שנמצאים דווקא במי הבקבוקים שמשלימים את החסר הזה.
אורי מקלב: במי ברז אין את זה ולכן חובתנו להוסיף.
אורי מקלב: אני אומר כאן דרישה שנשמעת קצת חריגה.
אורי מקלב: רק בגלל ניסיון החיים ובגלל המסמך של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שהובא לפנינו, הוועדה תבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לעשות בדיקה מקצועית, כדי שנקבל נתונים אמיתיים ואובייקטיביים, היות ואנו לא בקיאים בנושאים המקצועיים.
אורי מקלב: מתברר שיש פערים מאוד גדולים, על פי הדבר הזה יידעו מה הביא למסקנה הזאת, אז יהיה לנו הרבה יותר קל.
אורי מקלב: אני מדבר במיוחד בנושא התוספות.
אמנון כהן: דיברת לעניין ומתוך ניסיון עבר, אני מבקש שתמשיך להשתתף בדיונים כאן.
אמנון כהן: נוכחותך ונוכחות חברת הכנסת אדטו חשובות.
אמנון כהן: נעבור למשרד הבריאות, שהוא יוזם התקנות.
אמנון כהן: יציגו לנו בגדול, מה אנחנו הולכים להסדיר, על מה מסתמכים.
אמנון כהן: כמובן שאנחנו סומכים עליכם שאתם מביאים תקנות ראויות לטובת בריאות העם, והשתייה וכל התוספות נלקחו בחשבון לאחר בדקתם גם בעולם, גם כאן.
אמנון כהן: תצטרכו לשכנע אותנו שהכל בסדר ואנחנו מאשרים תקנות ראויות.
אמנון כהן: מי רוצה להציג את המצגת מטעם משרד הבריאות?
איתמר גרוטו: אני ראש שרותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
איתמר גרוטו: בעניין הזה אנשי המקצוע שלנו יציגו מצגת שהכנו בנושא.
איתמר גרוטו: אני רוצה, קודם כל, להודות לפרופסור עדין ולשאר האנשים, גם אצלנו ולאנשים בכנסת שעזרו לנו להביא את התקנות עד לכאן.
איתמר גרוטו: זה חשוב מאוד כי בסופו של דבר, אנחנו רואים בתקנות האלה התקדמות לעומת שנים קודמות ובאים להגן על בריאות הציבור יותר טוב – זאת המטרה העיקרית שלנו בעניין.
איתמר גרוטו: הרוב המכריע מדבר על תקנים שהם לא דברים שקשורים להוספה אלא תקנים שמורידים תקנים כי רוצים להפחית את החשיפה של הציבור לחומרים מסוכנים.
איתמר גרוטו: בנושא התוספות, נקיים דיון נפרד אחרי המצגת.
איתמר גרוטו: אני רוצה לומר שמבחינתנו, לפחות, אנחנו באים אחרי שעשינו עבודה מקצועית, בדקנו את המקובל בעולם, בדקנו את המחקרים, בצורה אובייקטיבית, לטעמי, ולא מתוך אינטרס כזה או אחר, כך שאני סבור שזה מה שנרצה להציג בעניין הזה בהמשך.
רחל אדטו: אתה מדבר גם על מגנזיום וגם על פלואוריד?
איתמר גרוטו: אני מדבר על שניהם.
איתמר גרוטו: אני מציע שנקיים דיון נפרד על שני הנושאים האלה לאחר שנציג את המצגת.
אמנון כהן: בבקשה, מי מראה את המצגת?
שלום גולדברגר: אני מתנדב.
אמנון כהן: אתה לא צריך להתנדב, זאת העבודה שלך.
אמנון כהן: גם אני מתנדב פה, מעביר את התקנות.
שלום גולדברגר: אנחנו מציגים את תקנות בריאות העם, איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה.
שלום גולדברגר: אין מנוס מלתאר את התהליך.
שלום גולדברגר: יש לנו תקנות לאיכות מי שתייה שתקפות במדינת ישראל שהותקנו ונחתמו בשנת 2000.
שלום גולדברגר: אנחנו מדברים עכשיו, אחרי 11 שנה, שאנחנו רוצים לעדכן ולשפר אותן.
שלום גולדברגר: בשנת 2004 מינה מנכ"ל משרד הבריאות ועדה, בראשותו של פרופסור אבנר עדין, שהגישה את המלצותיה למשרד הבריאות בשנת 2007.
שלום גולדברגר: במהלך שנת 2009 עשינו עבודה כלכלית שבדקה את העלויות של יישום התקנות האלה למשק וגם אותה הצגנו.
שלום גולדברגר: במהלך השנים 2010–2011 היה ניסוח של התקנות ואנחנו מגישים אותן היום לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.
שלום גולדברגר: המטרה של התקנות, ואני מצטט בדיוק מה שכתוב בתקנות: "להגן על בריאות הציבור באמצעות קביעת איכות תברואית גבוהה של מי השתיה", את כל הנלווים לדברים כל אחד יכול לקרוא.
שלום גולדברגר: אני אפרט את הפרטים בעוד זמן קצר.
שלום גולדברגר: אנחנו לא מציגים במצגת את כל התקנות אלא רק High lights ואחד הדברים הוא הנושא של הַהַחְמָרוֹת: בנושא המתכות אנחנו מוסיפים 6 מתכות נוספות שיכנסו לתוך התקנות; בשתי מתכות אנחנו עושים החמרה; במתכת אחת אנחנו עושים הקלה - -
אמנון כהן: באיזה סוג של מים, מותפלים או רגילים?
שלום גולדברגר: אני אדבר על המותפלים עוד רגע.
שלום גולדברגר: כרגע זה על המים הרגילים.
שלום גולדברגר: זה גם וגם, כמובן.
שלום גולדברגר: יש בעולם מיליוני חומרים שהם מזיקים ברובם.
שלום גולדברגר: אנחנו מכניסים לתקנות את אותם אלה שנמצאים בראש הרשימה.
שלום גולדברגר: אנחנו מוסיפים חומרי הדברה, מוסיפים חומרים ממקור תעשייתי.
שלום גולדברגר: יש בתקנות האלה תוספת: כל הזמן, מטובע הדברים, אנחנו מוסיפים ומוסיפים.
שלום גולדברגר: יש בתקנות הגדרה של: "תקן סכומי" ו"ערך סכומי יחסי".
שלום גולדברגר: נניח שיש חומר אחד שעומד בתקן ועוד אחד עומד בתקן ועוד אחד שעומד בתקן, אבל ההשפעה של שלושתם ביחד – למרות שכל אחד עומד בתקן – יכולה להיות מזיקה מבחינה בריאותית.
שלום גולדברגר: זה דבר שהכנסנו בפעם הראשונה לתוך התקנות.
שלום גולדברגר: זה דבר שאפילו ייחודי - -
אורי מקלב: בתלמוד זה נקרא: "ראוי להצטרף".
שלום גולדברגר: ברור, חומרים מאותה קבוצה שכל אחד - -
אורי מקלב: יש עוד מה ללמוד - - - אבל אני לא רוצה להפריע .
שלום גולדברגר: יש בתקנות – מעבר לחומרים ופרמטרים ומספרים – גם התייחסות לנושא של איך צריך לטפל במים, כל מה שמסביב.
שלום גולדברגר: אחד הדברים זה עניין של התפלה: יש לנו דרישה להוספת קלציום, זה סידן, במים מותפלים.
שלום גולדברגר: שמנו את המגנזיום בסוגריים כי עדיין אין אישור ממשרד ראש הממשלה להכניס את נושא המגנזיום לתוך התקנות האלה - -
אמנון כהן: אז מה אני משאשר היום?
שלום גולדברגר: ההצעה שלנו, כרגע, היא לאשר את מכלול התקנות בלי המגנזיום.
אורי מקלב: משרד ראש הממשלה מבין בבריאות או שמבין בכסף?
אורי מקלב: מה זה מסכים או לא מסכים?
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, כרגע אנחנו בסקירה.
אמנון כהן: מר גולדברגר, אתה אומר שרק הסעיף הזה פתוח מבחינתכם?
שלום גולדברגר: נושא מאוד חשוב שהכנסנו לתקנות האלו זה סינון מים: לעשות לכל המים העיליים פילטרציה, מחויב בתקנות – לא היה קיים הנושא בתקנות.
שלום גולדברגר: פרקטית, רוב המים בארץ כבר מסוננים במתקן סינון גדול על המוביל הארצי, אבל זה לא היה מחויב בתקנות וזה מאוד חשוב שיכנס לתוך התקנות.
שלום גולדברגר: יש נושא חדשני מבחינתנו: התקנות באחריות משרד הבריאות הן עד לשעון המים של הבית.
שלום גולדברגר: בתוך הבתים פנימה, אין למשרד הבריאות אחריות, אין ידע - -
אמנון כהן: על מי האחריות בפנים?
שלום גולדברגר: על הדייר, בעל הבית.
שלום גולדברגר: הקבלן שבונה, ועל הדייר, ברגע שקונה.
שלום גולדברגר: זאת מערכת - -
אמנון כהן: אבל אם עד הכניסה לבית המים הגיעו בסבירות כזאת או אחרת - -
שלום גולדברגר: טובה מאוד.
אמנון כהן: אז מה הבעיה בתוך הבית?
שלום גולדברגר: בתוך הבית יש צנרת.
שלום גולדברגר: צנרת ואביזרים יכולים להשפיע על איכות המים בתוך הבית.
שלום גולדברגר: הייתה לקונה.
שלום גולדברגר: מה שאנחנו מציעים פה שתהיה אפשרות לעשות את הבדיקה.
אמנון כהן: לבקשת הצרכן או שזה יזום?
שלום גולדברגר: כשיבקש, לא מיוזמתנו.
שלום גולדברגר: אנחנו עושים סקרים מפעם לפעם ואנחנו מציגים סקרים, אבל זה לא בסמכותנו ובאחריותנו.
שלום גולדברגר: מי שיבקש - -
אמנון כהן: זה יעלה לו כסף?
שלום גולדברגר: כן.
אמנון כהן: כמה, בערך, זה יעלה לו?
שלום גולדברגר: 300 בערך.
עירית הן: כמה מאות שקלים.
אמנון כהן: כמה מאות.
אמנון כהן: זה יכול להגיע להרבה מאות.
עירית הן: לא.
עירית הן: 200-300.
אמנון כהן: עד היום לא הייתה לאזרח אפשרות לבקש את הבדיקה.
אמנון כהן: לאחר אישור התקנות, אזרח שחושב שיש טעם לוואי במים או לשם בריאות הילדים שלו יוכל מדי פעם לעשות בדיקה, יזמין וישלם ונגמר הסיפור.
איתמר גרוטו: ספק המים יהיה חייב לבצע את הבדיקה.
אמנון כהן: זאת אומרת, עד הדירה אתם בודקים את הכול ובתוך הצינור שבבית, האזרח יוכל לבקש בדיקה נוספת, במידה וירצה, כן?
שלום גולדברגר: גם היום, אזרח יכול לפנות למעבדה ולעשות את הבדיקה, אף אחד לא מונע ממנו את זה.
שלום גולדברגר: אנחנו רוצים להסדיר שזה יהיה על-ידי דוגם מוסמך ושהמערכת תהיה מוסדרת וברורה ולא וולונטארית.
אורי מקלב: ושגם המחירים יהיו יותר זולים.
אורי מקלב: אני מניח שאתם מפקחים על המחירים כדי שיהיו עממיים ולא מחירים של מעבדות.
אורי מקלב: אדם גם לא מכיר ואין לו אמון במעבדה, הוא לא יודע, אין לו ניסיון כדי לשאול.
אורי מקלב: לכן חשוב שספק המים יעשה את זה.
מיכל גולדברג: הערה לדבריו של אינג' שלום גולדברגר.
מיכל גולדברג: האחריות לאיכות מי השתייה בפקודת בריאות העם היא לאיכות המים.
מיכל גולדברג: התיזה שהאחריות היא לאיכות המים נעצרת במוני המים, לא מקובלת עלינו בייעוץ המשפטי של הוועדה.
מיכל גולדברג: יתרה מכך, ההגדרה של מתקן למי שתייה בפקודת בריאות העם היא מאוד רחבה וכולל, בהחלט, גם את ברז המים של הצרכן.
שלום גולדברגר: קיבלנו את ההערה.
שלום גולדברגר: נושא נוסף שנכנס לתקנות האלה בפעם הראשונה זה נושא של סקרים תברואיים.
שלום גולדברגר: יש לנו שני סוגים של סקרים תברואיים: "סקר תברואי חקירתי" – כאשר יש אירוע, היה זיהום מים, הייתה תקלה, יש מנגנון של סקר תברואי לאחר אירוע, חקירתי.
שלום גולדברגר: ויש "סקר תברואי מניעתי" – שנעשה, תקופתית בכל מערכות המים והמתקנים, לבדוק מה קורה בסביבה, לבדוק שאין משהו שעלול לסכן את המים בעתיד.
שלום גולדברגר: גם אם עדיין לא קרה שום דבר, למנוע את הדברים האלה בעתיד.
שלום גולדברגר: שה מנגנון שהוא מאוד מקובל בעולם - -
אמנון כהן: לא היו סקרים תברואיים עד היום?
שלום גולדברגר: לא היו בחובה.
שלום גולדברגר: אנחנו עכשיו מחייבים.
שלום גולדברגר: נושא של פרסום לציבור - -
רחל אדטו: ברור לך שכל הדברים האלה הולכים לסעיף העלויות.
שלום גולדברגר: את זה כבר בדקנו.
שלום גולדברגר: עשינו בדיקה של העלויות של הדברים האלה.
שלום גולדברגר: זה ממש לא בשמים.
רחל אדטו: כתבתם: "אחת לחמש שנים" וכדו'.
רחל אדטו: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.
רחל אדטו: זה לא פשוט המשפט הזה.
עירית הן: נעשתה בדיקה של עלויות.
שלום גולדברגר: עשינו בדיקה של עלויות של הסקרים האלה.
שלום גולדברגר: המספרים ישנם ואנחנו יכולים להציג אותם אם רוצים - -
אמנון כהן: כן, פרסום לציבור.
שלום גולדברגר: אנחנו מרגישים שאנחנו כבר מעבר לשלב הזה.
שלום גולדברגר: אף אחד לא ערער על העלויות של הסקרים.
רחל אדטו: השאלה היא רק מי משלם?
אורי מקלב: מה אתם יודעים?
אורי מקלב: כמה זה יגיע לצרכן?
אורי מקלב: כל התקנות האלו, כמה יעלו, בסיכומו של דבר, למטר/קוב לצרכן?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש - - - מה המשמעות של כל התקנות מבחינת - -
אמנון כהן: פרסום לציבור.
שלום גולדברגר: פרסום לציבור, זה אחד הדברים, בהתאם למגמות הקיימות.
שלום גולדברגר: חשוב מאוד שהצרכנים יידעו מה הם מקבלים, מה הם שותים.
שלום גולדברגר: הפרסום לציבור מתחלק לפרסום של ספקי המים: העיריות, התאגידים - -
אמנון כהן: היום לא מפרסמים?
שלום גולדברגר: לא ברמה הזאת, שאנחנו רוצים.
שלום גולדברגר: ויש גם פרסום לציבור של משרד הבריאות.
שלום גולדברגר: אנחנו מחייבים את מנכ"ל משרד הבריאות לפרסם לעיון הציבור את כל ההנחיות, את כל תוצאות הבדיקות, את סיכום הממצאים וכו'.
שלום גולדברגר: יש פה אחריות גם על הספקים וגם על משרד הבריאות.
שלום גולדברגר: יש עניין של כשירויות עובדים.
שלום גולדברגר: אנחנו רוצים שהנושא הזה, של טיפול במערכות מים, לא יהיה פרוץ.
שלום גולדברגר: אנחנו רוצים שמי שמטפל במערכות מים, לפחות הציבוריות, תהיה לו איזושהי הכשרה בנושא איכות מים.
שלום גולדברגר: שיידע, אם הוא פותח שיבר אז זה עלול לגרום ככה; ואחרי שהיה פיצוץ בצינור – צריך לשטוף את הצינור ולחטא את המים ולהביא לכך שהמים שאנשים ישתו - -
אורי מקלב: להבין את המשמעות: כל טיפול של תאגיד המים או ספק המים, בפתיחה של צנרת, צריך מהנדס, אִינְגִ'ינֶר - -
שלום גולדברגר: זה לא מהנדס אִינְגִ'ינֶר, זאת הכשרה שאנחנו מגדירים אותה.
שלום גולדברגר: הטיפול הזה יצטרך להיעשות או בידי מי שעבר את ההכשרה או באחריות.
שלום גולדברגר: אנחנו צריכים שבכל תאגיד מים יהיו אנשים שיודעים - -
אמנון כהן: נגיע לזה.
אמנון כהן: מה זה "ועדה מייעצת"?