GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: איפה היית, במילואים?
רפי רייש: יש סיכוי כזה.
אמנון כהן: ההערות האלה חשובות מאוד, אבל זה בתוככם, אתם צריכים לבוא אליי מוסדר מבחינת הממשלה.
אמנון כהן: פה אני צריך לבחון את הגופים שלא באו לידי ביטוי בממשלה, ואז לראות אם אני מחליט להוסיף משהו, להוריד משהו, זה המקום.
רפי רייש: יש דברים שגם הוועדה הוסיפה בהמשך עם התיקונים האחרונים.
אמנון כהן: איזה סעיף להוריד?
רפי רייש: התיקונים האחרונים שנעשו, שלא עברו על ידינו, זה כל התיקונים שהיו לאחרונה.
רפי רייש: אם הדבר הזה אושר קודם, אני לא יכול להגיד שום דבר על בנייה בתוך תחום כותרתו, אנחנו נצטרך לעבוד מאוד קשה בהמשך ביחד עם חגי להגדיר בתקנות ולהבהיר מה זה בנייה בתוך תחום כותרתו, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה.
רפי רייש: נכון, זו הצעה ממשלתית נצטרך להתמודד עם זה.
רפי רייש: יחד עם זה יש תיקונים שנעשו על ידי הוועדה, ויש הרבה מאוד דברים שמגדילים נכון להיום את שיקול הדעת בנושא הזה, כולל גם הכרעה האם יש ערך לעץ, וכו'.
רפי רייש: צריך לזכור שהמחיר של השמירה על העצים לעניין הזה ושל החלפה לכאורה של תיקון 89, הוא יגדיל את אי הודאות באופן דרמטי.
רפי רייש: אני חושב שאת העניין הזה צריך לתאם את האישור ביחד גם עם האישור של החוק וגם עם תיאומים שנעשים בימים אלה בין שני המשרדים לגבי גורל גם של תיקון 89 וגם של הפקודה.
רפי רייש: אבל כאמור, אני מחוייב לפחות למה שכתוב מאוד.
ערן אטינגר: יותר מזה, אנחנו אחרי הישיבה הקודמת - - -
אמנון כהן: אתם מדאיגים אותי.
ערן אטינגר: קיימנו ישיבה אצלנו רבת משתתפים, זימנו את אנשי משרד הפנים, חלק מהם בחרו לא להגיע, זה לא מתקבל על הדעת שהיום פה – אני פשוט לא מבין את טכניקת העבודה.
אמנון כהן: אנחנו לא נוציא חוק לא טוב, אם יש פה הערה חשובה - - -
ערן אטינגר: עוד לא הערתי לגופו של עניין שאנחנו לא מקבלים את הערות.
אמנון כהן: זה משליך לאי ודאות אחר כך גם לגבי רשויות מקומיות, לגבי קבלנים, לא יידעו בסוף מי נגד מי, אנחנו רוצים לעשות טוב לא משהו שיהיה אי ודאות.
אמנון כהן: גם ברפורמה שאנחנו מובילים כאן בוועדה משותפת, כל סעיף שם זה עולם ומלואו.
אמנון כהן: אתה מצד אחד רוצה לייעל, רוצה לפשט, רוצה לעשות שכל תכנית תבוא בדיון אחד, בוועדה אחת, אבל לפעמים אתה מערים קשיים בלי לשים לב בדרכים אחרות, בסעיפים אחרים, כמו שהיה אתמול סעיף מאוד שלמעשה זה יכול לתקוע את כל הרפורמה.
חגי שניר: אני יכול גם לאשר את מה שרפי אמר בנושא התיאום שנעשה בינינו.
חגי שניר: אני לא חושב שיש פה שום דבר שעלול לפגוע ברפורמה בתכנון ובבנייה שמתקדמת ומקודמת.
אמנון כהן: נכנסים לאי ודאות.
חגי שניר: לגמרי לא, נהפוך הוא.
חגי שניר: המצב היום גרוע עשרות מונים מהמצב שיהיה, כאשר תהיה הגדרה מוגדרת מהי כריתה.
חגי שניר: רפי יכול להיות שלא קרא את המשפט שאמר – "כל פעולה גורמת או עלולה לגרום למותו של העץ לרבות", כלומר, יכולים לבנות בתוך תחום כותר צמרתו של העץ, בתנאי שעושים את זה בצורה נכונה ובצורה שלא תגרום למותו.
חגי שניר: פה אין שום עמימות, להיפך, מה שקורה היום זה שבונים בצמידות לעצים ללא הנחיות וללא הוראות החוק ועצים מתים כתוצאה מכך, וכאן נוצרת הבעיה.
רפי רייש: לא הבנתי את הפרשנות שלך.
חגי שניר: אין שום פרשנות, יש כאן הגדרה ברורה.
אמנון כהן: מי זה דוד פילזר?
רפי רייש: היה בישיבה הקודמת.
אמנון כהן: שאלתי אותו לגבי סעיפים שהועלו כאן, שאלתי אותו יש לכם מה להגיד, הוא אמר לי ברמה העקרונית אנחנו תומכים.
אמנון כהן: אם תגיד לי שיש שוני בדיון הקודם מה שהונח על שולחן הוועדה, לבין סעיפים שהוכנסו תוך כדי הידברות, ולכן יש פה משהו שחורג מהחלטה שלנו, או מתמיכה שלנו, אני כמובן מוכן לשקול.
אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שפקיד אחד אומר אלף, פקיד אחד אומר בית.
רפי רייש: כולנו מתואמים.
רפי רייש: גם בתיקון וגם בהתגלגלות של הפעילות המשותפת הבינמשרדית, צריך לומר את זה.
רפי רייש: בעבר היו אי הסכמות ברורות בעיקר לגבי הליכים בתכנון בישיבה הקודמת, לגבי הרבה מאוד ספקות לגבי המשמעות על הארכת תהליכים בעקבות תיקון 89.
רפי רייש: לאחר מכן בחודשים האחרונים יש הבנה משותפת גם לגבי התקנות לצורך העבודה לאחר מכן במכוני הבקרה לעניין הרישוי, וגם על הבנה של הצורך בהעברת הליכים משלב לשלב, לאור זה שתהיה אכיפה הרבה יותר גדולה לפקיד היערות במהלך הרישוי מה שלא היה בעבר.
רפי רייש: לטובת העניין הזה יש תיאומים מתקדמים, אני מאוד מקווה שעוד ישיבה אחת שתיים, נעשה את זה בחודש הקרוב, נוכל להגיע להסכמות, שלא נצטרך אחרי זה לעשות עוד תיקון לפקודת היערות.
אמנון כהן: מה אתה מציע פה כרגע, איפה מפריע לך?
רפי רייש: אלף, מה שאני מבין כשכתוב "לרבות", זה כולל את הכול, זה באמת מאפשר להכניס לתקנות.
רפי רייש: זה שכתוב לרבות, זה אומר שאני חייב לסעיפים האלה ודאי שאני חייב להתייחס אליהן.
רפי רייש: אם יורידו את הסעיפים לרבות, זה ישאיר לנו מרווח עבודה לעבוד ביחד בתקנות להגדיר, מבחינתי שיהיה רשום "וכל מקום כפי שייקבע השר", אבל צריך לקבוע את הדברים האלה בתקנות על מנת שניתן יהיה ללמוד את הדברים בצורה משותפת.
רפי רייש: אם החוק כרגע צריך לעבור, אז הוא יעבור, אנחנו נצטרך לעשות תיקון או אצלנו תקנות שתדעו את הדברים האלה בעוד חצי שנה.
רפי רייש: אנחנו נדרשים הרי לסיים, גם משרד החקלאות מחויב לסיים את כל התקנות חצי שנה לאחר שהחוק יעבור, חבל שהדברים האלה אחרי זה יגררו את ההליכים האלה לעוד סחרור, ולעוד ישיבות של הוועדה שצריך לבוא ולאשר.
רפי רייש: לכן אם סעיפים "לרבות" יוסרו, ואני אומר כרגע להשאיר ולהשאיר את מרווח התקנות כפי שיקבע שר החקלאות.
ערן אטינגר: הסעיפים היו בהצעת החלטת הממשלה.
מיכל גולדברג: אני חייבת לומר שאני לא מסכימה למה שאתה אומר, עם כל הכבוד.
מיכל גולדברג: אני בהחלט חושבת שנכון שבחוק התכנון והבנייה, ברפורמה בתכנון ובנייה שהולכת שמתגבשת ועומדת לקראת סיום בימים אלה, יהיה איזשהו ממשק על פקיד היערות כפי שהוועדה הזאת יזמה בעצמה את תיקון 89 שקבע את הצורך בהתייעצות עם פקיד היערות בשלב הגשת התוכנית.
מיכל גולדברג: אני בהחלט חושבת שזה ראוי ונכון, אני מבינה שאתם מתנגדים לזה.
רפי רייש: לא מתנגדים.
מיכל גולדברג: אני שמחה.
מיכל גולדברג: אבל בנוגע להוראות המקצועיות המהותיות של מהי כריתה, זו הגדרה שמקומה הוא בפקודת היערות, עם כל הכבוד לא בחוק התכנון והבנייה.
מיכל גולדברג: בחוק התכנון והבנייה אתה כמשרד הפנים צריך להסדיר את ההיבטים שנוגעים להיבטי התכנון והבנייה.
מיכל גולדברג: בחוק התכנון והבנייה אתה לא אמור להגדיר מהי כריתה של עץ, ההגדרה הזאת אמורה להיות כאן.
רפי רייש: אני מסכים לחלוטין, כל מה שאני אומר שברגע שמדובר כאן לגבי בנייה וההגדרה של בנייה נמצאת במקום אחר, וכרגע הגדרה של בנייה מתעדכנת לאור התיקון בחוק.
מיכל גולדברג: זאת אומרת שלך מפריעה המלה בנייה, אפשר במקום זה לכתוב במקום בנייה כל הצבא של כל – משהו רחב יותר.
עמיקם ריקלין: בנייה זה גם חפירה, גם הנחת צינור, גם יציקה - - -
מיכל גולדברג: המלה בנייה היא המלה שמפריעה לך לאור השינוי הצפוי בהגדרה של המלה בנייה ברפורמה בתכנון ובבניה?
מיכל גולדברג: אם זה מה שמפריע לך, ההגדרה כמובן תתעדכן בהתאם להגדרה.
מיכל גולדברג: ההגדרה שאתם תקבעו לבנייה בחוק התכנון והבנייה בהחלט לא תלויה בהגדרה שאנחנו קובעים כאן בכריתה, להיפך, ההגדרה הזאת תתעדכן בהתאם למה שאתם תקבעו בחוק התכנון והבנייה.
רפי רייש: אני מסכים עם מה שאת אומרת.
רפי רייש: ההערה שלי היא הערה שבעינה עומדת, בסופו של דבר הוועדה תחליט מה שתחליט, אני אומר שוב, זו החלטה ממשלתית, לכן במיוחד אותם סעיפים שהיו בעבר, כשדוד היה אני בהחלט לא יכול לסרב.
רפי רייש: אבל אני בסך הכול שם כאן
רפי רייש: הערת אזהרה מסוימת לגבי הישיבה, אם הישיבה הזאת אמורה להיות ישיבה סופית שבה מחליטים, אני אומר, שלצערי אין עבודת תיאום מוחלטת בין החוקים, ולא יכול להיות שכשעובדים על חוק כל כך מקיף, וכעת עובדים על התיקון של הפקודה, ראוי כרגע לחכות, לעניות דעתי, לתיאום הסופי.
רפי רייש: אם דבר הזה יהיה כמו שהוא, אנחנו נסתדר איתו, נצטרך לייצר פה טילי טילים של שעות נוספות שגם יסרבלו - - -
ערן אטינגר: זה פשוט לא נכון.
ערן אטינגר: כבוד היושב ראש, אנחנו משרד מאוד פרגמטי.
ערן אטינגר: לפעמים אנחנו מקבלים טענות מהגופים הירוקים שאנחנו לא מספיק מגינים על הערכים האלה, ומקבלים טענות מהגופים היזמיים שאנחנו יותר מדי מגינים.
ערן אטינגר: אני חושב יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הגשנו לועדה הצעה מאוד מאוזנת, כנגד כל הערה כזאת שאומרת שיש פה הגנת יתר, יש הערה שאומרת שיש פה הגנת חסר, שמענו רק בדיון הקצר הזה, בדיוק שתי הערות נוגדות – הערה אחת שמבקשת לקחת את הנוסח בכיוון של הגנה להרחיב את ההגנה, ואנחנו סבורים שההצעה שעומדת בפני - הושקעה הרבה מאמץ ומחשבה להביא לפה פתרון מאוזן שיאזן בין החשיבות שבהגנה על עצים לבין הצרכים האחרים לרבות פיקוח.
אמנון כהן: אני מבקש משרדי הממשלה, תתאמו את העמדות לגבי רפורמה שכאן מתקדמת בנושא של תכנון ובנייה.
אמנון כהן: אני חייב להתקדם.
עמיקם ריקלין: לגבי סעיף חלק ה – "הגנה על אילנות מוגנים ועצים בוגרים", לא סתם אילנות כפי שהיא הקריאה, אלא צריך להיות אילנות מוגנים כמו שהחוק מדבר על זה.
עמיקם ריקלין: חשוב להוסיף את הנושא "מוגנים" בכותרת.
עמיקם ריקלין: "הגנה על אילנות מוגנים ועצים בוגרים" זה בסדר, אין לנו בעיה.
עמיקם ריקלין: עוד הערה, חברתי, אם אנחנו נרוץ היום על כל גיזום הפקחים במדינת ישראל, זאת אומרת שהם יצטרכו היום לנסוע כל פקח לפחות עשרת אלפים פעם.
עמיקם ריקלין: זה דבר שהציבור איננו יכול לעמוד בו, וצריכים להסתכל על הציבור.
חגי שניר: ביקשנו בהגדרה המקורית להוריד באילן מוגן את המלים "עץ זית עץ חרוב", או, ולהכליל את כל האילנות המוגנים באותה רמת הגנה, מכיוון שחשבנו שאין צורך אמיתי היום להבליט את עץ הזית והחרוב כפי שהם נכתבו במקור בפקודת היערות המנדטורית.
חגי שניר: יחד עם זאת, אנחנו לא מפחיתים את ההגנה, מכיוון שזית וחרוב כרגע לא נמצאים בצו האילנות המוגנים, הם מוגנים מעצם היותם עץ בוגר.
חגי שניר: הוועדה המקצועית המייעצת תייעץ לשר, ייתכן והיא תייעץ להוסיף אותם לרשימת צו האילנות המוגנים ולהגן עליהם מעצם היותם שתיל קטן.
חגי שניר: כרגע הם מוגנים מעצם היותם עץ בוגר, ולכן אנחנו חושבים שאין טעם להשאיר את זה.
חגי שניר: אין צורך למנות במפורש עץ זית ועץ חרוב.
אמנון כהן: הייעוץ המשפטי חשב לנכון להשאיר את זה.
עמיקם ריקלין: עצי הזית העתיקים ביותר במדינה, הגובה שלהם של הגזע שלהם הוא לפעמים גם 70 סנטימטר.
עמיקם ריקלין: כאן מדובר על גובהו.
עמיקם ריקלין: לכן מכיוון שכאן המחוקק הראשון המנדטורי ראה בעץ הזית, בעץ החרוב, לב ליבו של העניין, אמר עץ זית ועץ חרוב ונוספים.
עמיקם ריקלין: ולדעתי רק בשביל מסורת צריכים להשאיר את הזית ואת החרוב כדי לזכור מה היה בעבר.
חגי שניר: אנחנו מסכימים.
אמנון כהן: היסטוריה זה טוב, בלי היסטוריה אין עתיד.
עמיקם ריקלין: חסר פה בתוך פקיד היערות נושא שהיום אנחנו אמורים פקידי היערות לתת חוות דעת לועדות התכנון, מכיוון שכתוב שפקיד היערות ייתן רק סמכות מטרה ממטרות הפקודה, וחוות דעת לא נכנסת למטרות הפקודה, אנחנו נמצאים במצב שאי אפשר לתת חוות דעת.
עמיקם ריקלין: פקיד יערות, נא לקרוא, "פקיד יערות פירושו כל פקיד שהתמנה מזמן לזמן מטעם שר החקלאות, להוציא לפועל כל מטרה ממטרות הפקודה".
עמיקם ריקלין: מהרגע שבפקודה אין לנו אין חוות הדעת בכלל - - -
ערן אטינגר: זה מוסדר בחוק התכנון והבנייה.
עמיקם ריקלין: הוא יכול להסמיך רק מתוקף הפקודה.
עמיקם ריקלין: הבעיה שצריך להכניס בתוך הפקודה את הנושא של חוות הדעת, אחרת אי אפשר.
חגי שניר: החוק עובר שינויים.
אמנון כהן: הם אומרים שזה יבוא לידי ביטוי בחוק התכנון והבנייה.
עמיקם ריקלין: בינתיים מה קורה?
חגי שניר: בינתיים פקיד היערות נותן חוות דעת למוסדות חינוך על פי חוק התכנון והבנייה.
חגי שניר: חוק התכנון והבנייה מנחה את זה.
מיכל גולדברג: טוען כאן האדון שהוא לא מוסמך לתת חוות דעת, אתם אומרים שהוא מוסמך.
רפי רייש: בסוף הצטרכו תקנות שיגדירו גם מה היקף העבודה, מה הכשירות שלו.
רפי רייש: בינתיים אנחנו יודעים שהמצב הוא לא טוב.
עמיקם ריקלין: נכניס את חוות הדעת, מה הבעיה?
עמיקם ריקלין: מה הבעיה שזה יהיה בהתאם לחוק.
רפי רייש: בגלל זה אנחנו חוזרים חזרה לטענה שצריך לחבר בין ההצעה הזאת לאישור של החוק.
אמנון כהן: אמנם הוא עושה את זה בטוב ליבו, אנחנו רוצים להסמיך אותו.
חגי שניר: כי חוק התכנון והבנייה מנחה אותו.
אמנון כהן: תן לי לדעת, זה תקף ב-1989?
אמנון כהן: יש הסמכות לתת חוות דעת?
עמיקם ריקלין: הבעיה היא שהשר מסמיך את פקיד היערות, הוא יכול להסמיך אותו – הרי זה לא עניין שאני פתאום לוקח לעצמי איזה מין דבר.
עמיקם ריקלין: שר החקלאות מסמיך אותי, הוא יכול להסמיך אותי רק ממטרות הפקודה.
עמיקם ריקלין: אז יש להוסיף דבר קטן – חוות דעת, מה הבעיה?
עמיקם ריקלין: להוסיף סעיף קטן של חוות דעת.
נטע דרורי: מעת שהוסמכת כפקיד יערות, חוק התכנון והבנייה מסמיך אותו.
נטע דרורי: אני מנסה להגיד שמעת שהוסמך כפקיד יערות לפי הפקודה, אם חוק התכנון והבנייה אומר שפקיד יערות שהוסמך לפי הפקודה, יהיה מוסמך לתת חוות דעת, בכך החוק עצמו מסמיך אותו, ואז אין צורך בהסמכה נוספת.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 15 4.
מיכל גולדברג: בסעיף 15 לפקודה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "איסור כריתה, העתקה או הובלה של אילן מוגן או עץ בוגר, בלי רישיון"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום הקטע החל במילים "עץ זית" עד המילה "אילנות" יבוא "אילן מוגן או עץ בוגר ולא יעתיקו וכן לא יוביל אדם אילן מוגן או עץ בוגר" – כאן יש לנו איזשהו תיקון שלגביו קבע השר כי הובלתו טעונה רשיון.
מיכל גולדברג: משרד החקלאות ביקשו ממני גם להוסיף או קורות עץ.
מיכל גולדברג: אקריא הכול מהתחלה.
מיכל גולדברג: יבוא "אילן מוגן או עץ בוגר ולא יעתיקו וכן לא יוביל אדם אילן מוגן או עץ בוגר או קורות עץ שלגביהם קבע השר כי הובלתו טעונה רשיון" בסופו יבוא "מידע על רישיונות כריתה או העתקה שניתנו לפי סעיף זה יפורסם טרם מועד כניסתם לתוקף של הרישיונות, באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר או באתר האינטרנט של פקיד היערות אשר נתן את הרישיון האמור, ויהיו פתוחים לעיון הציבור במשרד הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר; השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין פרטי המידע שיפורסם, אופן פרסום המידע וכן דרכי פרסום נוספות.
מיכל גולדברג: " (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי לקבוע, בתקנות, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ג), ובאישור והגנת הסביבה של הכנסת, מקרים שבהם כריתה או העתקה של עץ בוגר או הובלה של עץ בוגר שנכרת או שנעקר משורשו במהלך העתקתו, בכל שטח המדינה או באזור מוגדר, אינה טעונה רישיון לפי סעיף זה, אם נוכח כי באותם מקרים אין צורך ציבורי בקבלת רישיון כאמור, וזאת בין השאר בשל סוג העץ הבוגר או מיקומו, העדר חשיבות סביבתית, אקולוגית, נופית או היסטורית; בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע חובות, הגבלות ותנאים שיחולו על מי שמבצע כריתה, העתקה או הובלה כאמור בסעיף קטן זה.
מיכל גולדברג: (ג) שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה ועדה מייעצת אשר תמליץ לשר לעניין מתן צו לפי סעיף קטן (ב) וסעיף 14, ואלה חבריה: (1) שני נציגי שר החקלאות ופיתוח הכפר, מבין עובדי משרדו, אחד מהם יהיה פקיד היערות והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג השר להגנת הסביבה מבין עובדי משרדו.
מיכל גולדברג: ; (3) שני נציגי הקרן הקיימת לישראל, מבין עובדיה הממונים על תחום הייעור.
מיכל גולדברג: " (4) נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, מבין עובדי הרשות.
מיכל גולדברג: (5) חבר סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה בעל מומחיות בתחום הייעור, האקולוגיה או הבוטניקה; לענין זה, "מוסד להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958" המלצות הועדה המייעצת, כאמור בסעיף קטן (ג), יפורסמו באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ויהיו פתוחות לעיון הציבור במשרד הראשי של המשרד.
מיכל גולדברג: אציין, שהתיקון שמשרד החקלאות ביקש לגבי ההובלה, מה שהקראתי ולא נמצא בפניכם, שהרשיון להובלת עץ כרות למעשה ההובלה שטעונה ברשיון ייקבע בתקנות.
מורן הכהן יסין: המלים בטופס הקבוע לא יימחקו, בסעיף 4(2) המלים "בטופס קבוע" לא יימחקו, ובסעיף 3(ב) מכיוון שכבר בסעיף 2 התייחסנו לתקנות שייקבע השר לעניין ההובלה, אנחנו מבקשים למחוק את המלים או הובלה של עץ בוגר שנכרת או שנעקר משורשו במהלך העתקתו - בסעיף 3(ב).
לירז דמביץ כהן: אחת ההוספות של הוועדה לקראת הדיון הנוכחי זה בסייפא של סעיף קטן 3(ב) "בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע חובות הגבלות ותנאים שיחולו על מי שמבצע כריתה העתקה או הובלה כאמור בסעיף זה".
לירז דמביץ כהן: אנחנו נבקש להוסיף ובלבד שההגבלות בעלות משמעות כספית ייקבעו בהסכמת שר האוצר.
אמנון כהן: את עושה את מלאכתך נאמנה.
אמנון כהן: אנחנו נבהיר ונבדוק.
לירז דמביץ כהן: פשוט הגדרה רחבה לא כל כך ברור למה זה ישמש בעתיד.
מיכל גולדברג: צריך למחוק מכאן את ההובלה כמובן - מטרת ההוראה הזו היתה לאפשר לקבוע תנאים נוספים אם יהיה צורך בכך בתקנות, לדוגמה, מטרת התקנות האלה היא לקבוע עצים מסוגים מסויימים שלא יהיה צורך ברשיון לגבי כריתה שלהם, אני מבינה שמדובר כאן בעצים שהם לדוגמה מינים פולשים, או עצים שאין בהם איזושהי חשיבות.
מיכל גולדברג: לכן ראינו לנכון לאפשר בתקנות גם לקבוע איזשהם תנאים, לדוגמה, עצים שנמצאים במשתלה.
לירז דמביץ כהן: אין שום בעיה, אם זאת המטרה וכך היא תמומש - - -
מיכל גולדברג: השאלה אם את עומדת על כך, זה נראה לי קצת מיותר מבחינת נוסח, זה מסרבל פה את הנוסח, אני לא חושבת שיש בזה צורך כי הכוונה לא לקבוע - - -
לירז דמביץ כהן: היום הכוונה היא כזאת, ואנחנו יודעים כשהדברים כתובים בצורה שהיא לא סגורה עד הסוף, אז בעוד כמה שנים, או בעוד כמה חודשים - - -
חגי שניר: היא מתרגשת מהמלה חובות.
מיכל גולדברג: אולי נוריד את המלה חובות.
לירז דמביץ כהן: לא, אבל גם הגבלות ותנאים.
לירז דמביץ כהן: אמרתי, ובלבד שההגבלות בעלות משמעות כספית, יכול שלא תקבעו הגבלות בעלות משמעות, אל דברו איתנו בכלל, אם תהיה הגבלה בעלת משמעות כספית כלשהי אנחנו רוצים לדעת ואנחנו רוצים לאשר אותה.
לירז דמביץ כהן: זה התפקיד שלנו, כל אחד עושה את תפקידו.
ערן אטינגר: המונח הגבלות בעלות משמעות כספית הוא מונח עמום, בסופו של דבר האוצר רוצה להיות בכל החלטה.
לירז דמביץ כהן: אבל גם חובות הגבלות ותנאים זה מונח עמום, זה בדיוק העניין.
חגי שניר: אפשר למחוק את המלה חובות.
מעין נשר: בנוסח המקורי שהוגש לוועדת שרים לענייני חקיקה היה מדובר בצו שהנוסח של הסעיף היה צר עם תיקוני הוועדה והתוספות שהוגשו במהלך העבודה על התיקון, נוספה פה פיסקה, ונוספו פה חברים לוועדה, ויש פה מערך שלם של תקנות שעשויות להיקבע בהם משמעויות כספיות שאין פה שום נציגות.
מעין נשר: כמובן ששר האוצר לא רוצה להיות חלק מהעניין.
אמנון כהן: זה ועדה מייעצת.
מיכל גולדברג: גברתי, תשימי לב מה מטרת התקנות האלה.
אמנון כהן: הועדה לא מקבלת כסף על הדיונים שהיא יושבת בה.
מיכל גולדברג: המטרה של התקנות האלה מאוד ברורה בסעיף, אני לא חושבת שיש איזשהו מקום לחשש שלכם, חוץ מזה שמשרד האוצר ממילא - - -
אמנון כהן: יש לשר דרך להתנגד לתקנות, אחר כך תתנגדו.
דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אתה עושה דברים טובים על הבוקר.
דב חנין: אשמח להעיר הערה נקודתית ויש לה גם איזשהו הקשר יותר רחב לגבי הסעיף.
דב חנין: ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת המשרדים הרלבנטיים על קידום התקנות החשובות האלה, ועל קידום התיקון הזה לחוק, התיקון הזה נדרש, התיקון הזה דחוף, הוא משמעותי והוא נוגע לסוגיה שהרבה מאוד אזרחים מתעניינים בה.
דב חנין: אני מסתכל רק מפניות הציבור שמגיעות אליי על תלונות של אנשים על כריתת עצים, או לפעמים גיזומים דרמטיים של עצים שהם דומים לכריתה, הנושא הזה מאוד מעסיק את הציבור, ובצדק.
דב חנין: אנחנו מתקנים את פקודת היערות כדי להרחיב את ההגנה על העצים שהיא מאוד משמעותית, מאוד חשובה, והיא חלק גדול מההגנה על הסביבה בישראל.
דב חנין: אני מבין, אדוני היושב ראש, שאתם כבר עסקתם בסעיף ההגדרות.
דב חנין: אני רק רוצה להשמיע את דעתי בהקשר הזה, שבהגדרת הכריתה מאוד חשוב להרחיב את הדברים, כך שיהיה ברור שגם גיזום דרמטי ומאסיבי ייחשב כמשהו שהוא דורש רשיון.
דב חנין: אנחנו לעתים נתקלים במצבים שבהם נשאר איזשהו גדם וכאילו העץ לא נכרת.
אמנון כהן: דיברו על הנושא, אדם טבע ודין העלה את זה, ואתה מחזק את דעתם וקיבלו תשובה.
דב חנין: אנחנו בהידברות מתמדת, אדוני היושב ראש, אני שמח שקלעתי לדעת גדולים, ועוד יותר אני שמח שדעת גדולים הזו התקבלה, ואני לא צריך להרחיב בעניין.
אמנון כהן: הנושא קיבל את ביטויו וזה הוסדר.
דב חנין: אני עדיין לא רואה בהגדרה משהו שנראה לי מספק.
דב חנין: אני קורא את ההגדרה שיש פה לפניי, לטעמי היא לא מספקת, מכיוון שהיא לא כוללת את הכריתה שבעצם מורידה מהעץ את כל הנוף של העץ.
חגי שניר: אבל זו לא כריתה.
דב חנין: לפי טעמי זה מבחינת הציבור כשמה שנשאר מהעצם זה רק אותו גדם מסכן של גזע - - -
חגי שניר: גדם של גזע זאת כריתה.
חגי שניר: להשאיר את העץ ערום רק עם גזע ללא ענפים זו כריתה לפי החוק המוגדר, שהיום, אגב, זו לא מוגדרת ככריתה.
דב חנין: אני אומר את זה מתוך הערכה לעבודה שעשיתם.
דב חנין: אני חושב שצריך פשוט ללכת עוד צעד אחד בהגדרה.
דב חנין: לעניין סעיף שאנחנו נמצאים בו, הוא סעיף 15 - מאוד חסר לי בהרכב הועדה מייעצת נציג של ארגוני הסביבה.
דב חנין: בחוקים שבהם הקשר הסביבתי הוא הרבה יותר רופף, ישנה נציגות לארגוני הסביבה על פי חוק ייצוג הארגונים.
דב חנין: יש בין הנציגים שני נציגים של משרד החקלאות.
דב חנין: חברים, בואו לא נטעה, ובואו לא נתבלבל.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא לא NGO.
דב חנין: אני לא יודע למה בממשלה עדיין חושבים ומתייחסים להגנת הסביבה כך, המשרד להגנת הסביבה צריך להגיד את הדברים פה בצורה רשמית.
דב חנין: הוא אחד ממשרד הממשלה, וצריך להתייחס אליו במלוא הכבוד והערכה כמשרד ממשלתי שווה לכל דבר ועניין.
דב חנין: גם רשות הטבע והגנים, יש לי הרבה הערכה לפעילותה, גם היא לא חברה אזרחית.
דב חנין: הקרן הקיימת, לצורך העניין הזה, היא גוף שתפקידו דואלי.
דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לויכוח הזה, אבל הקרן הקיימת עוסקת גם בנטיעת יערות וגם מצד שני בפיתוח וכדומה.
דב חנין: טוב שיש נציגות לקרן הקיימת, אני לא רוצה לצמצם אותה ולפגוע בה, היא עושה תפקיד חשוב.
דב חנין: אני חושב שכדי שהוועדה המייעצת הזאת תהיה יותר מאוזנת ויותר שקולה, הרי חברים, למה לכם להיות במצב שבו הוועדה המייעצת מייעצת, ויש ביקורת מבחוץ, כי לא היה מסביב לשולחן קול שיכול היה להישמע שם, הוא במיעוט אגב, זה רק נציג אחד, אני לא מציע חמישה נציגים.
דב חנין: הקול הזה גם יישמע מסביב לשולחנה של הוועדה המייעצת, יוכל לחזק את החשיבה שלה.
דב חנין: במצבים האלה עדיף שהביקורת תהיה ביקורת פנימית והחשיבה תהיה חשיבה פנימית, מאשר שהוועדה המייעצת תייעץ את מה שהיא תייעץ ואז תחטפו אש מבחוץ כי ארגוני החברה האזרחית לא היו מסביב לשולחן.
דב חנין: זה טוב לחברה האזרחית, זה טוב לוועדה המייעצת, זה נכון לתהליך, זה נכון לדמוקרטיה, זה כל כך מוצדק, שאני בטוח שכולנו מסביב לשולחן נתאחד מסביב לתמיכה ברעיון הברור מאליו הזה.
אלון רוטשילד: יש נוהל מסודר של ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים, שבוחר מבין חבריו נציג לכל ועדה על פי חוק ייצוג הארגונים.
אמנון כהן: יש ביניהם תחרות קשה ביותר.
אלון רוטשילד: הרבה פחות מאשר בין משרדי ממשלה.
אלון רוטשילד: ..
דב חנין: זה דבר רציני ואנחנו בעד תחרות, אגב, גם בין משרדי הממשלה וגם בארגונים, זה דבר טוב.
מיכל גולדברג: יש אפשרות להוסיף נציג ציבור מארגון שמטרתו שמירת טבע?
דב חנין: כן, לפי חוק ייצוג הארגונים.
שלי לב: - - -
אמנון כהן: נחשוב.
נטע דרורי: הערה של נוסח מאוד קטנה לגבי 4(3) התיקון לסעיף קטן ב - ההתייחסות להעדר חשיבות סביבתית אקולוגית, נראה לנו שהמלים "העדר חשיבות" יכולות אולי לפספס את המצבים של המינים הפולשים, כי הבעיה היא באותם מקרים לא ייעדר חשיבות, אז אולי כדאי להשתמש במלה אחרת, כמו "המשמעות הסביבתית האקולוגית", או להוריד פשוט את המלה העדר, כי לפעמים זה לא העדר החשיבות, אלא דווקא החשיבות האקולוגית לשמור על - - -
ערן אטינגר: כל הסעיף הוא סעיף של פטור מחובת מרשיון בשל העדר, את לא רוצה שזה ייקבע לגבי העצים שיש להם חשיבות אקולוגית.
ערן אטינגר: כל הסעיף הוא סעיף שאומר שתהיה סמכות להגיד במקרים מסוימים אין צורך ברשיון.
נטע דרורי: אז יכול להיות שלמין פולש אין צורך ברשיון, זה לא בגלל שזה לא חשוב, אלא בגלל שכן חשוב שתהיה כריתה זמינה של המין הפולש.
נטע דרורי: זו ההתרשמות שלנו מבחינת התפיסה.
דב חנין: גברתי מתייחסת לסוגיה חשובה, השאלה היא האם לא צריך ללכת צעד אחד נוסף, ולהגדיר איזושהי רשימה, או לקבוע חובה לאיך מגדירים רשימה של מינים פולשים.
ערן אטינגר: תקבע רשימה לא רק של מינים פולשים על ידי הוועדה המייעצת.
ערן אטינגר: הסעיף הזה מסמיך את השר, בהתייעצות עם ועדה מייעצת שהרגע דיברנו עליה, לקבוע שורה של מקרים, הסמכות היא די רחבה, העקרונות, הפרמטרים קבועים פה, הקביעה עצמה תהיה בחקיקת משנה אחרי התייעצות עם ועדה, שם נקבע מיני פולשים, מטעים שאין צורך - - -
אמנון כהן: במידה ויהיו נוספים.
אמנון כהן: חבר הכנסת שואל איפה זה כתוב פה שזה יהיה, אכן הוועדה המייעצת תסדיר את הרשימה המסודרת להמלצת השר, איפה זה כתוב, לא ראיתי גם אני.
ערן אטינגר: כתוב שר החקלאות רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת בשורה של מקרים, נניח במקרה כזה שנקבע לגבי מין פולש - - -
אלון רוטשילד: ברשותך, אדוני, אני להתייחס לסוגיה הזאת.
אלון רוטשילד: אני מחזיק פה את הדוח של ה-OECD, ההמלצות לממשלת ישראל, בסוגיה הרלבנטית יש פה המלצה ברורה לאתר אמצעים ספציפיים לצמצום כניסת מינים פולשים זרים מכל המקורות.
אלון רוטשילד: זאת אומרת, גם כשבחנו את המדיניות של ישראל, אמרו זו סוגיה ששווה לתת עליה את הדעת, נראה לי שבשנת 2011 בחוק סביבתי במהותו, הגיע כבר הזמן והבשלות לבוא ולקרוא לילד בשמו.
אלון רוטשילד: מה שאני מציע בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, שבסעיף הרלבנטי 15(ב), להנחות את הוועדה המייעצת בצורה הברורה המפורשת, לקרוא לילד בשמו ולהגיד – תדון הוועדה, ותוך שנה, או איזשהו סד זמנים אחרים מיום הקמתה, תגדיר את הרשימה של המינים שהם לא מוגנים, שהמינים פולשים, כדי לבוא ולאפשר - - -
אמנון כהן: אתם רושמים את ההערות, אני מבקש התייחסותכם.
אלון רוטשילד: חשוב להדגיש, אדוני, הנושא הזה יש עליו בדיונים שונים בין הגופים.
אלון רוטשילד: אני לא בא ואומר כרגע, הוועדה הזאת תבוא ותקבע רשימה.
אלון רוטשילד: אלא אותה ועדה מייעצת תגבש את הרשימה.
אלון רוטשילד: אנחנו מציעים בהקשר הזה להוסיף פה הגדרה בפקודה בהקשר הזה של סיכון אקולוגי.
אלון רוטשילד: לקחתי איזשהו נוסח שהוא מנוסח שהיה בוועדה של תיקון חוק הגנת חיית הבר.
אלון רוטשילד: מצאנו בכתובים, נראה לנו שהנחייה של סיכון אקולוגי שהוועדה כמובן תדון איזה מינים עונים על ההגדרה הזאת, היא דבר שיכול לחזק את ההתאמה של הפקודה למטרות שלה.
אלון רוטשילד: ברשותך, אני מציע להקריא את הנוסח.
אלון רוטשילד: הנוסח שאנחנו מציעים – "הוועדה המייעצת תעדכן תוך שנה מיום הקמתה את רשימת האילנות המוגנים ותחריג מרשימה זו מינים המהווים סיכון אקולוגי בכל חלקי ישראל, או תקבע פטור מרשיון למינים המהווים סיכון אקולוגי בחלקים מוגדרים לישראל".
אלון רוטשילד: אסביר את הכוונה, הכוונה היא שאם למשל יש עץ כמו פיקוס שהוא עץ נוי חשוב באמצע תל אביב או בכל יישוב אחר, ומצד שני עץ כזה בתוך שמורת טבע כמו שמורת עין גדי מהווה שם מין פולש, אפשר להגדיר.
אלון רוטשילד: באזור עין גדי המין הזה הוא פולש והוא לא מוגן, באיזור ערים ויישובים אחרים, כמובן, טוב לציבור ומוגן.
ערן אטינגר: ניתן לעשות את זה.
אלון רוטשילד: הדבר הזה חד משמעית לא מופיע פה, אנחנו מציעים לבוא ולקרוא לילד בשמו.
אלון רוטשילד: הסוגיה השנייה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין, אנחנו חושבים שההרכב של הוועדה המייעצת הוא מורחב, זה דבר שהוא מבורך, אנחנו רוצים גם להגיד את המלה הטובה על כך, שהוכנסו נציגים של האקדמיה ורשות הטבע והגנים, עם זאת, עדיין יש שם ארבעה נציגים של גופים שעושים עבודות מבורכות, משרד החקלאות והקרן הקיימת לישראל, אך לעתים הגופים האלה, לא האנשים עצמם, אבל הגופים עצמם מעורבים בתהליכים של הכשרה ופיתוח חקלאי.
אלון רוטשילד: לצורך העניין, הכשרה של שטח חקלאי בערבה, כמעט תמיד כרוכה בכריתה של עצי שיטה, שהם עצים חשובים מאוד למערכת האקולוגית.
אלון רוטשילד: לכן, היה ראוי כדי לאזן את ניגוד העניינים המוסדי הזה להכניס עוד נציג של ארגוני החברה האזרחית כדי לשפר את זה.
ערן אטינגר: ויחד איתו נציג של התאחדות הקבלנים.
מירי כהן: בדיון הקודם אנחנו הערנו כמה הערות.