GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כשהממשלה קיבלה את ההחלטה, הקימה גם ועדת מנכ"לים בראשותו של משרד התשתיות הלאומיות שתגיש מסקנות איך הם רואים יישום של תמ"א 38.
אמנון כהן: ועדה של מנכ"לים חשובים ביותר שנוגעים בדבר התכנסו, ישבו על המדוכה ואמרו לממשלה, אם אתם רוצים שהתכנית תצא לפועל, הרי אנחנו יודעים שכל דבר אם אין לידו תקציב, כל רפורמה שאני גם מקדם אותה עכשיו, רפורמה חשובה אם לא יהיה לידה תקציב שום דבר לא יקרה, לכן לא נאשר רפורמה כל עוד אני יודע שיש תקציב.
אמנון כהן: גם פה, המליצה ועדת מנכ"לים, חייבים לעודד, זאת אומרת זה לא לבנות, זה לעודד את האזרחים ואת כל המערכת על מנת שייכנסו לפרוייקט הזה.
אמנון כהן: 20 מליון שקלים לשנה לעידוד, במשך 20 שנה פחות או יותר, על מנת שיוכלו לחזק את כל המבנים בשטחה של מדינת ישראל.
אמנון כהן: כמובן איפה שמדובר על כסף - האוצר יושב פה - בשורה הראשונה כתוב ועדת מנכ"לים.
אמנון כהן: אמרו המלצות מצוינות, כמו מה שיקרה עכשיו עם וועדת טרכטנברג – המלצות מצוינות יישארו איפה שהיו - להרגיע את הרוחות.
אמנון כהן: עכשיו מסיימים את 2011, סך הכול על פי המסמך של המ.מ.מ, וזה הרגע להודות ליניב רונן שיושב איתנו כאן, אולי נשאל עוד שאלות מאיפה הוא לקח את הנתונים, על מה הוא מסתמך.
אמנון כהן: בגדול, המסמך שיניב הכין מקיף על מה שקיים.
אמנון כהן: כרגע הוא לא יכול להביא לנו פתרונות, אבל הוא אומר עובדתית – מתי הייתה החלטת ממשלה, מה החליטו בועדת מנכ"לים.
אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו רואים שועדת מנכ"לים המליצה, לא עשו עם זה שום דבר.
אמנון כהן: בפועל, השוק עשה את שלו, אנחנו רואים 200 בקשות, אושרו רק 100, זה בגדול.
אמנון כהן: יש פילוח של כל הערים.
אמנון כהן: אני כמובן מברך גם יוזמות של רשויות מקומיות, ראיתי את אחד היוזמות של העיר ראשון לציון שביקשה הרחבה של תמ"א 38 על מנת באמת לתת מענה ראוי, ולהפוך את זה לכלכלי, שקבלן יבוא וייראה שזה כלכלי ויעשה אותו.
אמנון כהן: מה שלא יכול להיות בבית שאן, שגם זה יהיה כלכלי, לא יעשו שם כי המצב אחר, אין תעסוקה, הצעירים לא באים לשם, יש בעיות אחרות.
אמנון כהן: אבל ראשון לציון השכילה ואמרה אני רוצה לקחת את היוזמה לידיים, גורל התושבים שלי חשוב לי, והיא קיבלה אישור.
אמנון כהן: ברוך השם הבנתי ששם יש תכנית מואצת.
אמנון כהן: למרות זה, אחרי זה, באה עיר אחרת ואמרה, תשמע, ראשון לציון לקחה את הדברים לידיים, ואני גם רוצה להיות כמו ראשון לציון, עיר שכנה – רחובות, בלי להוריד פסיק, בלי להוסיף פסיק, אותה בקשה, התאימו את זה לעיר שלהם, הגישו בקשה, לא, לא מאשרים.
אמנון כהן: ועדה מחוזית לא מאשרת, למה, ככה.
אמנון כהן: יש לנו תנאים, מה התנאים?
אמנון כהן: אין נימוקים, אין שום דבר.
אמנון כהן: ראש העיר רוצה, נבחרי ציבור מבקשים, לא רוצים, אנחנו רוצים לשמוע למה.
אמנון כהן: חוץ מזה, על פי הדוח שהכין המ.מ.מ.
אמנון כהן: יש בעיות ביישום של תמ"א 38.
אמנון כהן: יש בעיות של קושי הנדסי, יש בניינים ישנים שבעבר כאשר בנו אותם, אין התכתבות, לא כתוב מאיזה חומרים הם עשויים, כמה סוגי ברזל, אין את כל התכתובת הזאת.
אמנון כהן: אז כמובן, משרד הפנים בשביל לאשר תכנית, או ועדה מחוזית צריכה לראות על מה אתה מסתמך, איזה חיזוק אתה צריך לתת.
אמנון כהן: אז לעשות את הבדיקות האלה לבד זה המון כסף.
אמנון כהן: גם ניקח גם בחשבון - יש קושי בגיוס הסכמת דיירים, זכות קניין.
אמנון כהן: הוא מתלבט, הוא לא רוצה, הוא כן רוצה.
אמנון כהן: אם זה פרויקט לאומי, ויש לנו סכנה שיכול לקרות משהו ויכול לקרוס בניין או בניינים או שכונה או רחוב או עיר, איזה שיקול דעת קנייני יש פה?
אמנון כהן: אם זה פרויקט חרום, צריך לתת אופציה שמי שלא רוצה לבנות מעליו, שיחזק את המבנה שלו, אבל חייבת להיות פה איזושהי מדיניות.
אמנון כהן: שהמדינה תגיד, אדוני, יש אופציה א', אופציה ב', אופציה ג', אבל האופציה חייבת להיות מיושמת.
אמנון כהן: עד תאריך כזה וכזה חייבים לסיים.
אמנון כהן: הנה, אני כמדינה, נותן תמריץ – א', ב', ג', לפי אופציות שאתה רוצה לקחת.
אמנון כהן: אבל אני רוצה עד סוף שנת 2012 שכל המבנים האלה יהיו כבר מחוזקים.
אמנון כהן: לכן אנחנו רואים שיש קושי רב, ויש פה הצעות חקיקה של חברי כנסת שניסו להוריד את האחוז של המתנגדים.
אמנון כהן: ניסו להוריד, משרד המשפטים התנגד.
אמנון כהן: החשוב הוא זכות קניין.
אמנון כהן: לא חשוב שמחר בניין התמוטט על מישהו, זכות קניין יותר חשוב.
אמנון כהן: אנחנו כמדינה, צריכים להחליט מה חשוב יותר, מה חשוב פחות, כמובן אם אחד לא רוצה, רוצה להיצמד לזכות הקניינית, ניתן לו אופציה אחרת שיחזק את זה על חשבונו, לא איכפת לי, אבל המבנה חייב להיות מחוזק.
אמנון כהן: יש קושי גם בנושא של גיוס מימון, בגלל שזה כביכול, כרגע לפי תמ"א 38, לחזק ולבנות או למעלה או למטה, לזה הבנקים כנראה לא נותנים מימון.
אמנון כהן: קבלן שרוצה להיכנס לפרויקט הזה, אם אין לו את המימון שלו בינתיים עד שהוא יבנה, ועד שהוא יוכל למכור את זה, לא יוכל לבנות, זה גם איזשהו חסם, גם את החסם הזה מבחינה מיסויית, מבחינת מדינה צריך לפתור שתהיה ערבות מדינה.
אמנון כהן: אל תדאג, אני כמדינה נותנת לך את הערבות, לך תבנה, תעשה, כשתמכור תחזיר לי את הכסף.
אמנון כהן: פה אנחנו רואים את הקושי.
אמנון כהן: אני שוב מברך על הדוח שהכנת, ידידי, יניב, יישר כוח.
אמנון כהן: מהדוח אנחנו רואים את הבעיות, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות.
אמנון כהן: תוך כדי, כפי שאמרנו, החוק מתקדם, מצאו שינוי לתמ"א 38, והכניסו תיקון שתיים, כי ראו מבנים ישנים שאין טעם לחזק אותו.
אמנון כהן: כל כך ישן, פחדו במקום לחזק צריך להרוס ולבנות מחדש – "פינוי בינוי" לעשות.
אמנון כהן: למה פינוי בינוי?
אמנון כהן: אם אתה רוצה, אם אתה הורס את המבנה, ואתה הולך לבנות אותו מחדש, זה היטל השבחה, מע"מ, עכשיו תשלם הכול מחדש.
אמנון כהן: גם לחזור לקווים מקוריים, כך אתה יכול לגלוש קצת.
אמנון כהן: אבל אם אתה רוצה פינוי בינוי, אתה חוזר לקווים מקוריים, הופך אותו בכלל ללא כדאי - אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.
אמנון כהן: לא פותרים את הבעיה, המדינה רוצה רק להרוויח, אבל היא לא תרוויח, כי לא ייבנו, לא יחזקו, לא יעשו פינוי בינוי - אז ממה תרוויח, ממה נפשך?
אמנון כהן: תן לנו לחזק את המבנים, שהמבנים שעומדים 50, 60 שנה שייעלמו, במקומם יקומו גם מבנים חדשים.
אמנון כהן: זה אותו שטח מבחינת ירוק, מבחינת סביבה, רק צריך לבדוק שיהיה מוסדות ציבור באזור, שחניות יהיו.
אמנון כהן: מבחינת ירוק אתה לא הולך על קרקע חדשה, על אותו קרקע, במקום שיהיו שני קומות רבועות שהיה לפני 50-60 שנה, אתה בונה בניין יפה.
אמנון כהן: כמובן ועדות התכנון יאשרו מה מותר לפי תמ"א, מה אסור.
אמנון כהן: המדינה לא מסתכלת באופן מערכתי, אלא מסתכלת בחור של הגרוש איפה אני עושה עוד כסף.
אמנון כהן: אין פה ראייה מערכתית שחס וחלילה יהיה אסון ויאשימו את שר המשפטים שלא אישר את הנושא הקנייני, את שר האוצר יובל שטייניץ ונציגיו שלא מאשרים את החוק שעולה ביום ראשון - החוק שלי, שיוריד את המיסוי הזה של "פינוי בינוי".
אמנון כהן: הרי על אותו קרקע כמובן ועדות תכנון יאשרו, זה הסתכלות של המדינה לא באופן מערכתי, אלא בחור של הגרוש איפה אני עושה עוד כסף, חס וחלילה יהיה אסון ויאשימו את שר המשפטים שלא אישר את הנושא הקנייני שעולה ביום ראשון להוריד את המיסוי הזה, כבוד חבר הכנסת המכובד מרעננה זאב בילסקי, שבנית את העיר רעננה, גם שם יש קשיים.
אמנון כהן: אני ביקשתי שנציג של רעננה יגיע.
זאב בילסקי: סגן ראש העיר, אחד מסגני ראשי הערים הטובים ביותר בארץ.
אמנון כהן: אמרתי לראש הממשלה לא צריך להקים ועדות טרכטנברג.
אמנון כהן: יש הצעות חוק של חברי כנסת, ברגע שוועדת שרים מתנגדת כל שבוע, ההצעות הן טובות, חברתיות, שאם ייקחו אותן – ייקחו את מה שהם רוצים מתוכן, לא יגידו הכול לא, לא היה צריך ועדת טרכטנברג.
אמנון כהן: יש הצעות חוק נהדרות שפותרות את הנושא באופן חברתי, כלכלי.
זאב בילסקי: אני לא מאמין שלאדוני תהיה בעיה בלהעביר חוק, הרי לא יעלה על הדעת.
אמנון כהן: עולה חוק בוועדת שרים ביום ראשון – לגבי מבנה שכאשר רוצים לחזק אותו, הוא לא כדאי, זאת אומרת, הוא ישן מדי, אז רוצים לעבור לפעילות של "פינוי בינוי", אז המיסוי מבקש הרבה כסף, הופך אותו ללא כדאי.
אמנון כהן: אמרתי, זה פרוייקט לאומי, עזבו עכשיו את הנושא הזה.
אמנון כהן: מי מתנגד?
אמנון כהן: האוצר, הכנסות הבנייה ייפגעו, אבל לא יהיו הכנסות כי זה לא ייבנה, לא מבינים, מלחמות.
אמנון כהן: אין רגישות לשר האוצר במדינת ישראל, אין שום רגישות.
פניה קירשנבאום: בנקודה הזאת אני מסכימה איתך.
פניה קירשנבאום: בוא נלך הלאה.
אמנון כהן: אני מברך גם את חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שהיא בוועדת משנה לביטוח, בדקה את הפן הביטוחי של המבנים שנמצאים בסכנה כזו או אחרת, שלא מחוזקים, והיא תציג את הנושא הזה.
אמנון כהן: גם המ.מ.מ.
אמנון כהן: נתן על זה את הדעת, אבל אני מעדיף, בגלל שניהלת גם את הנושא, והנושא קרוב לליבך שאת תעמדי על הנקודה הזאת של הביטוח, אם חס וחלילה תהיה קטסטרופה, ולא יודע מי יבנה את ביתו של אדם שאיבד את ביתו, מה יהיה גורלו אם הוא נשאר בחיים.
אמנון כהן: לפי מה שאנחנו רואים היום, הנושא סבוך ובעייתי.
אמנון כהן: הצבענו על מספר בעיות שמעכבות את היישום של תמ"א 38, וגם תיקון 3, נשמע את הנציגים של משרד השיכון.
אמנון כהן: אני עדיין לא רואה שהם הגיעו - נחכה בסבלנות.
ברוריה שור: מה הבעיה, אנחנו נציג את הבעיות.
אמנון כהן: העניין הוא שלהציג בעיות זה אחד, אבל מישהו צריך לשמוע בשביל למצוא פתרונות.
אמנון כהן: אני אחכה בסבלנות.
אמנון כהן: אנחנו שומעים את הבעיות, אני אשמח כמובן לשמוע גם את אלה שהזמנו אותם לכאן הנוגעים בדבר.
אמנון כהן: כפי שציינתי, יש פה הצעות חוק של חברי כנסת, אחת שלי, שבמצב של פינוי בינוי אחרי שרואים שאין כדאיות כלכלית לחזק את המבנה מבחינת זה שהמבנה ישן, שאי אפשר לחזק אותו, אז יתנו לכך פתרון שיורידו את המיסוי עליו.
אמנון כהן: אני רואה גם הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב ו לגבי הזכות הקניינית, כמה אחוזים צריכים לאשר בשביל להיכנס לתהליך של חיזוק המבנה.
יצחק אהרונוביץ': זה גם לגבי פינוי בינוי.
יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק שלהם מדברת שנראה שינוי, שניים, נחיל את חוק פינוי בינוי פיצויים על שימוש שניים, כלומר שיהיה אפשר, אז אם נחיל את החוק, ממילא גם יוכל להיות שגם מבחינה מיסויית תיפתר הבעיה.
אמנון כהן: גם הם זכו להתנגדות בינתיים.
יצחק אהרונוביץ': של משרד המשפטים, חלק.
אמנון כהן: ועדת שרים לענייני חקיקה, חלק מהתיקון הבנתי שהכניסו בחוק ההסדרים, השחילו שם איזה משפט.
אמנון כהן: אבל הצעת החוק ראויה, טובה, וחייבים לראות איך אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: בבקשה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אחת הבכירות בוועדה.
פניה קירשנבאום: תודה כבוד היושב ראש, האמת היא שבאתי, והלוואי והיה לי יותר זמן לשמוע מה שקורה כי אני מאוד מודאגת.
פניה קירשנבאום: אנחנו לא התעוררנו בגלל שעכשיו היו רעידות אדמה בתורכיה, ולא בגלל שהיה בהאיטי ביפן או בעוד מקומות.
פניה קירשנבאום: אנחנו באמת מדברים מאז שהכנסת הזאת לפחות התכנסה, אני זוכרת אותנו מדברים על הנושא בכל הוועדות – ועדת כספים, ועדת פנים, כולם טיפלו בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: כרגיל, אתה יודע, הכי טוב להרוג את הנושא, זה להקים איזו ועדה.
פניה קירשנבאום: שלוש שנים קיימות מלא ועדות שמתעסקות בעניין הזה, גם בתחום הביטוחי וגם בתחום תמ"א 38.
פניה קירשנבאום: הלוואי והייתי יכולה לשמוע משהו שירגיע את רוחי ויגיד שהכול בסדר.
פניה קירשנבאום: מכיוון שאני מטפלת יותר בתחום הביטוחי, אני רק רוצה להגיד.
פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להטעות את הציבור, כי מי שחושב, ואת זה אני מנסה להבהיר שגם הבניינים שעוברים תמ"א 38 זה מחזק את הבניינים וזה נותן להם אפשרות לשרוד את החמש דקות או איזשהו פרק זמן של הרעידה הקשה.
פניה קירשנבאום: אחר כך בוודאי זה מחייב שמאים לבדוק אם הבניין ראוי למגורים.
פניה קירשנבאום: זה לא אומר שזה מונע מאנשים, או אומר אם יש לכם תמ"א 38 אתם כבר לא צריכים לבטח את הבניינים.
פניה קירשנבאום: למה אני חוזרת לנושא של הביטוח?
פניה קירשנבאום: כי גם כאשר המ.מ.מ.
פניה קירשנבאום: כשהוא כותב ש-50% מקרן הדיור הפרטי או דירות פרטיות מבוטחות, תארו לעצמכם שבניין קורס ורק 50% מהדיירים באמת מבוטחים, אני כבר לא מדברת על הגובה של השתתפויות עצמיות ומה קורה, ועדיין לא מוסדר בשום חקיקה איך מתייחסים לקרקע של הבניין, איך מנצלים את הקרקע לערבויות כדי להקים בניין חדש.
פניה קירשנבאום: הנושא סבוך ביותר, כולם חושבים, כולם מציעים פתרונות.
פניה קירשנבאום: אני מתכוונת לכנס בחודש דצמבר שוב ועדת משנה ולקבל פרטים מהמועצה המייעצת לכלכלה שגם היא מתעסקת בתחום הזה, והיו שם רעיונות, והיו צריכים להביא סקר של כל הבניינים שצריכים לעבור פעם אחת תמ"א 38, פעם שנייה מה מבוטח מה לא מבוטח, איפה צריכים להגיד אתה נגעת בנקודות מאוד חשובות, כמו למשל, בפריפריה איפה שערך הדירות נמוך, אין שם בכלל מושג מה זה תמ"א 38, כי אין ערך, אין אפשרות שם לבנות.
פניה קירשנבאום: מי משקיע שם כסף?
פניה קירשנבאום: מי עושה את הדבר הזה?
פניה קירשנבאום: האם שוב אנחנו מטפלים באוכלוסייה החזקה ביותר זאת שמתגוררת בתל אביב?
פניה קירשנבאום: שוב, אנחנו משאירים לגורל או בידי הקב"ה, אני מקווה שהוא באמת ישמור עלינו, עד עכשיו הוא שמר עלינו, אני מקווה שימשיך לשמור עלינו.
אמנון כהן: תלוי איך נתנהג אנחנו.
פניה קירשנבאום: אנחנו גם התכנון הולכים ומוותרים.
פניה קירשנבאום: אז קודם כל היה צריך מאה אחוז הסכמה והפריפריה שוב משאירים לגורל ובידי הקב"ה, עד עכשיו הוא שמר עלינו.
פניה קירשנבאום: קודם כל היה צריך מאה אחוז הסכמה של האזרחים, של הדיירים.
פניה קירשנבאום: הלכנו לקראת, הורדנו את החוזים של הדיירים שמוכנים, ועדיין הפרוייקט הזה לא מתרומם.
פניה קירשנבאום: אני יודעת, אני מקבלת פניות ואנשים אומרים מה עושים?
פניה קירשנבאום: גם אמא שלי פונה אליי, אומרת מה עושים עם הבית?
פניה קירשנבאום: אני אומרת מה אני יודעת מה עושים עם הבית, לא מסכימים אתם שם, לא מסתדרים, זה לא ריווחי לקבלן הוא בא בודק.
ברוריה שור: אני מוכרחה להעיר, החוק שאומר 66% נכון להיום הוא תיאורתי לחלוטין, לא קשור לקבלנים, לא קשור לכלום.
ברוריה שור: קשור לכמות השטח.
אמנון כהן: לא הבנתי, זאת אומרת זה לא מכשול?
ברוריה שור: זה מכשול טוטלי.
אביב טסה: גם אם נוריד את זה ל-50% זה לא יעזור.
אביב טסה: המהות זה לא האחוז, נסביר אחר כך.
פניה קירשנבאום: עד כמה שאני זוכרת, תתקנו אחר כך, הלכנו לאפשרות להגדיל שטחים.
פניה קירשנבאום: פעם אמרו מספיק, לא הגדילו שטחים.
ברוריה שור: לא הגדילו שטחים, כשהיום בתיקון 3 מגדילים, מגדילים בצורה בעייתית, אבל זה נושא לדיון אחר כך.
פניה קירשנבאום: היתה שכונה בראשון לציון וכמעט סגרו איתם, וברגע האחרון גילו שזה לא עסקי, זה לא רווחי, ושום דבר.
פניה קירשנבאום: אני רואה שהפרויקט הזה פשוט תקוע, לא הולך לשום כיוון.
ברוריה שור: אני אשמח לפגוש אותך.
פניה קירשנבאום: אני לא רוצה למצוא את עצמנו כמו אחרי השריפה בכרמיאל.
פניה קירשנבאום: כשאמרנו זאב, זאב, ובסוף כשבא הזאב אז מצאנו את עצמנו בצרה צרורה.
פניה קירשנבאום: הרי אנחנו דיברנו על איחוד כוחות הצלה, שלושתנו דיברו על זה הרבה, ושום דבר לא נעשה, עד שלצערי הרב בא האסון הזה.
פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם, לפעמים כשאני חושבת על רעידת אדמה, אני אומרת פה לכל מי שנמצא, אני מתעוררת עם זיעה קרה ואני אומרת איזה דין וחשבון אנחנו ניתן לציבור שמשכנו, ודיברנו ובדקנו וייעצנו, ובסופו של דבר לא הזזנו מילימטר את הפרוייקט הזה.
ברוריה שור: כאב הלב שלנו משותף.
אמנון כהן: בבקשה, בילסקי.
זאב בילסקי: תודה אדוני היושב.
זאב בילסקי: אני חבר גם בוועדת חוץ וביטחון.
זאב בילסקי: אתמול היה דיון עם הרמטכ"ל במשך מספר שעות.
זאב בילסקי: דבר שפורסם זה שהרמטכ"ל אמר חד-משמעית שסיבוב הבא, לצערנו, אין מנוס, הרבה יותר קצר ממה שחושבים.
זאב בילסקי: אני רוצה להוסיף על דבריי חברתי פאינה.
זאב בילסקי: רעידת אדמה זה משהו שיתפוס אותנו, אחר כך נתפוס את הראש ונגיד איפה היינו, זה נכון.
זאב בילסקי: אבל הסיבוב הבא יתפוס אותנו כשאנחנו יודעים שהוא יגיע.
זאב בילסקי: זה לא עניין של סטטיסטיקה, זה לא עניין שכל 90 שנה יש רעידת אדמה.
זאב בילסקי: אנחנו יודעים עכשיו, ואנחנו יודעים גם מה המשמעויות של זה.
זאב בילסקי: עכשיו כשאני חושב על כל אותם מבנים שיכולנו במשך הזמן שאנחנו מדברים, ואולי זה ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד חצי שנה, עוד שנה, אף אחד לא יודע, לחזק עוד 100 מבנים, עוד 200, עוד אלף.
זאב בילסקי: כמה אנשים יכולנו להציל אם חיזקנו.
זאב בילסקי: היום מצבנו שיש בערך מליון תושבים במדינת ישראל שאין להם לא ממ"ד ולא מקלט - שום דבר.
זאב בילסקי: מה שיקרה, ברגע שאנחנו נדע על הסיבוב הבא, אז דובר צה"ל יוציא הודעה ויגיד לאנשים, אני מבקש מכם להיות במרחבים מוגנים.
זאב בילסקי: לאותם אנשים שזה יתפוס אותם באחת בלילה, יגידו להם, תשב מתחת למשקוף, זה מה שיגידו לו.
זאב בילסקי: כל מי שקצת מבין בדבר הזה, זה למעשה אתה צוחק מהאנשים.
זאב בילסקי: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, אני באתי לכאן, צר לי שאיחרתי, פשוט יש ישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.
זאב בילסקי: אתה לא תאמין אדוני מה הולך שם.
זאב בילסקי: אתה לא תאמין, אני אומר לך, אני כל פעם בכנסת לומד דברים חדשים.
זאב בילסקי: כל הצעת חוק שלי שהייתה צריכה לבוא לוועדת חוקה, אני בא ליושב ראש, אני בא לדורית, אומר לה תקדמי, תזיזי, אומרת תשמע, יש תור.
זאב בילסקי: אני אדם מסודר, ברעננה יש לנו תור.
זאב בילסקי: אם אני הגשתי היום, אתה הגשת אתמול – מחכים בתור.
זאב בילסקי: אני מסתכל, אני בא בשמונה בבוקר, יש כאלה שקמו בחמש כדי להיות בשמונה.
זאב בילסקי: אדוני זוכר הרבה ישיבות שהתחילו פה בשמונה בבוקר?
זאב בילסקי: אני לא זוכר.
זאב בילסקי: פעם באתי בשמונה בבוקר, השומר כמעט ירה בי, אומר מה אתה עושה פה.
זאב בילסקי: שמונה בבוקר מתכנסת הוועדה על משהו שנידון לפני יומיים, אני בתור שם.
זאב בילסקי: אני רציתי להציע לאדוני היושב ראש, כי אני יודע שהיושב שלנו הוא לא פחות טוב מאשר כל יושבי ראש האחרים.
זאב בילסקי: בוא ניקח את תמ"א 38, נעשה ישיבה מחר בשמונה בבוקר, נשנה את כל מה שצריך לשנות.
זאב בילסקי: נביא בשבוע הבא, תאמין לי, זה קצת יותר חשוב מהרבה דברים, והמאמצים שלהם לקעקע את יסודות הדמוקרטיה הישראלית.
זאב בילסקי: בוא לפחות אנחנו, מה שהם הורסים אנחנו נציל.
זאב בילסקי: נציל את אותם אנשים שלא נוכל לתת להם את התשובה בגלל שלא היו מספיק זכויות.
זאב בילסקי: יושבים פה אנשים בעלי מקצוע שיסבירו לנו בחמש דקות מה צריך לעשות.
זאב בילסקי: נכתוב את זה, נחתום על זה שנינו יחד עם פאינה, נגיש את זה באותו קצב שההצעות האחרות מתקדמות, לא רוצה יותר, החלטנו היום, בוא נבקש, לא מחר, אתה יודע מה, ביום שני הבא.
זאב בילסקי: אני למדתי שפה בכנסת רוצים, אין זו אגדה, כולנו מוכנים לבוא מחר.
ברוריה שור: אני עוסקת בתמ"א 38 שש שנים.
ברוריה שור: אני מכירה את רוב היושבים פה סביב השולחן.
ברוריה שור: אני יזמית בתחום תמ"א 38.
זאב בילסקי: אני חייב להגיד לזכותה.
זאב בילסקי: ביום שהוציאו את המלה תמ"א 38, הוציאו יחד עם זה את המלה ברוריה.
זאב בילסקי: אין שבוע שברוריה לא כותבת, היא לא מתעסקת, היא מומחית בעניין הזה.
זאב בילסקי: יש לה רצון טוב, לזכותה, זה לא מעכשיו.
זאב בילסקי: היא מהרגע הראשון מלווה את תמ"א 38 וזה בנפשה.
זאב בילסקי: השאלה היחידה ברוריה, מה יקרה, למשל, אם היושב ראש יחד איתנו יסיים את העניין, מה תעשי?
ברוריה שור: אני מוכרחה להעיר.
אמנון כהן: אין בעיה את לא מוכרחה.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תציג לנו א הבעייתיות של הנושא.
אמנון כהן: האם ממשלה מודעת לבעייתיות הזאת, ואם אתם רק מדברים עם עצמכם, ואם השר הממונה שלכם יודע והוא מביא את זה לממשלה, אני רוצה לדעת.
יעקב בר לביא: אנחנו עוסקים במיפוי ומדידות.
יעקב בר לביא: אנחנו משרד ממשלתי, שהיא יחידת סמך של משרד השיכון.
יעקב בר לביא: אני לא אחראי על הנציגים שהגיעו או לא.
אמנון כהן: אמרו לי שהגיעו לאחרונה.
יעקב בר לביא: אנחנו בכל אופן העברנו - אני מצטער שלא היה לי מספיק עותקים לכולם, אבל העברתי לחבריי הכנסת לפחות ולראשונים דוגמת מיפוי שאנחנו עשינו, ואנחנו עוסקים ביוזמת הוועדה לרעידת האדמה.
יעקב בר לביא: אנחנו עושים מיפוי לכל הערים במדינה.
יעקב בר לביא: יש לנו מיפוי של כל המבנים בארץ, יש בסביבות מיליון 700 אלף מבנים בארץ, מתוכם כ-19 אלף מבנים, הם מבנים למגורים.
יעקב בר לביא: כל השאר הם אחרים, או מוסדות או כל מיני סככות ומבנים אחרים.
יעקב בר לביא: מתוך המבנים למגורים, אנחנו עשינו באלמינציה, זאת אומרת, במחשב שלפנו את המבנים שהם מעל שלוש קומות ומתחת לשנת 1975 או עד 1984, זאת אומרת, אלה המבנים שהם בדרגות סיכון יחסית גבוהות מבחינת תקן הבנייה שלהם.
יעקב בר לביא: כאן יש דוגמה של עבודה שעשינו לא מזמן על ירושלים, כל המבנים שצבועים באדום, הם אלה שעומדים בתנאי הזה – שהם מעל 3 קומות, מתחת לשנת 1974.
יעקב בר לביא: הם מבחינתנו בפוטנציאל סיכון, הם גם בפוטנציאל חיזוק.
יעקב בר לביא: כך עשינו לסביבות 20 יישובים כבר בארץ, ביניהם ירושלים ותל אביב שכוללים בתוכם בסביבות מליון ומאה אלף תושבים.
יעקב בר לביא: המסקנות שלנו, ואנחנו הצגנו אותם גם לשר ד"ר בגין, היא שיש בסביבות 50 אלף מבנים שהם במצב סיכון מוגבר.
אמנון כהן: הוא מסכים עם התיזה שלכם, עם הבדיקות שלכם?
יעקב בר לביא: כן, הוא אפילו ביקש מאיתנו להוסיף נתונים ומתוכם לשלוף את אלה שהם ברצועות הסיכון, זאת אומרת, אלה שקרובים לקווי השבר הסורי אפריקני ושבר יגור.
יעקב בר לביא: אנחנו יכולים מתוך אלה לחלץ מבנים בדרגות סיכון יותר גבוהות.
יעקב בר לביא: בהמשך העבודה אנחנו גם נוציא נתונים.
אמנון כהן: מבני ציבור גם עשיתם?
יעקב בר לביא: יש פה סימון של מבני ציבור, ובזה הוועדה עסוקה.
יעקב בר לביא: אנחנו מיפינו את מבני הציבור והוועדה כבר הוציאה - יעל אולי תרחיב את זה, הוועדה הוציאה כבר למשרד החינוך.
יעקב בר לביא: זה נעשה במקביל, יש עכשיו 200 בתי ספר שעכשיו נמצאים בשלבי תכנון של חיזוק שאותם שלפנו גם כן באותה שיטה.
יעקב בר לביא: אני חוזר לנושא הזה.
יעקב בר לביא: הנתון הזה אחרי שאני אשלוף גם את המבנים שמתוכם הם אלה שעומדים על עמודים ברמת סיכון עוד יותר מוגברת, עשויים להגיע ל-20 אלף מבנים בערך שהם בדרגות סיכון מאוד גבוהות, זאת תמונה שהיא שונה מהתמונה שעמדה בפני אלה שהקימו את תמ"א 38.
יעקב בר לביא: כשהתחילו לתכנן את תמ"א 38 דיברו על 400 אלף מבנים, זה משהו שמדינה לא יכולה להשתלט עליו, אפילו לא רק ביוזמות פרטיות אלא בכספי מדינה.
יעקב בר לביא: כשאנחנו מדברים על נתונים כאלה מופחתים, ואנחנו אומרים את זה כבר כמה זמן, נראה לנו שצריך לשנות מהבסיס את התמ"א וללכת על המקומות האלה שהם בעיקר פריפריה, לא במקרה המבנים האלה שאנחנו מצביעים עליהם הם גם ברמות איכלוס כפולות מאלה שיש במבנים מסוכנים במרכז הארץ.
אמנון כהן: מה אומר השר.
אמנון כהן: הוא קיבל את החומר?
יעקב בר לביא: אנחנו נמצאים בכל מיני קשיים.
יעקב בר לביא: אנחנו רצינו לפרסם את הנתונים האלה, ויועצים משפטיים מכל המשרדים, כולל שלנו, לא נתנו לנו אישור לפרסם אותם.
אמנון כהן: כי זה סוד מדינה?
אמנון כהן: למה שאזרח לא יידע, הבית שלו בסכנה, או לא בסכנה, אז הוא ייכנס בעצמו לתמ"א 38.
יעקב בר לביא: יש חשש אמיתי של משפטנים לפרסם נתון שהוא חלקו נתון אמת של מיפוי אמיתי וחלקו נתון סטטיסטי.
יעקב בר לביא: אנחנו סומכים על נתונים הסטטיסטיים, אבל כשיבוא אזרח ספציפי על בית שסומן באדום, ובאמת הוא לא בית אדום, אלא הייתה פה טעות, או היתה איזה הטעיה סטטיסטית, הוא יכול לתבוע אותנו, אנחנו מורידים את ערך המבנה.
יעקב בר לביא: זאת הסיבה שלא מפרסמים, בחלקה מוצדקת.
יעקב בר לביא: אנחנו, הפתרון שלנו, זה לשלוח את זה למהנדסי עיר, מהנדס עיר יצליח להתמודד עם זה.
יעקב בר לביא: הוא ימצא את הטעויות והוא יתקן, אבל הוא צריך לעשות עם זה משהו.
יעקב בר לביא: 20 הנדסאים קיבלו את זה כבר, אני לא רואה מישהו שעשה עם זה משהו.
אמנון כהן: לא יעשו שום דבר.
אמנון כהן: אצלנו במדינה - שב אל תעשה זה עדיף, לא תעשה כלום זה הכי טוב.
יעקב בר לביא: עיריית רמלה היחידה שעושה, ויש פה ושם כאלה שעושים.
אמנון כהן: מה עשתה עיריית רמלה?
אמנון כהן: הגוף המומחה לעניין המיפוי עשה פחות או יותר את המיפוי.
אמנון כהן: הוא אומר אני לא יכול להגיד את זה במאה אחוז.
אמנון כהן: משרד המשפטים גם כנראה נכנס פה בגלל לא להטעות.
אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו רוצים אולי לעודד את האזרח שיידע הוא שהמבנה שהוא גר הוא מסוכן, שהוא גם ייכנס לאיזשהו תהליך יוזמתי כזה שיבוא לעירייה וישאל מה אני צריך לעשות, איך צריך לעשות, ועד הבניין אולי, אולי ועד שכונה ייכנס.
אמנון כהן: לאחר שקיבלתם את המיפוי הזה שאני מצפה אחר כך לבקש מכל מהנדסי העיר במדינת ישראל להיכנס לאותו תהליך, האם זה נכון בכלל, אני לא יודע - אז מה עשיתם פה?
מירי ישראל: אני מהנדסת העיר רמלה רק בשנה האחרונה.
מירי ישראל: הייתי אדריכלית העיר של ראשון לציון, יזמנו והובלתי את התכנית של ראשון לציון.
מירי ישראל: בתחילת הדרך עשינו שם סקר פנימי ופרסמנו אותו, בדיעבד, לדעתי, התברר שזאת היתה טעות, כי אפילו שעשינו את הסקר - היו כאלף מבנים, אתה לא יכול שלא לטעות באחוז די גבוה.
מירי ישראל: זה עורר דיי פאניקה בציבור, גם זה עורר ציפיות בציבור, שהנה, היום ההנדסה עשתה את הסקר, ומחר כבר יש פתרון, הוצפנו בפניות.
אמנון כהן: כל אחד רוצה לחיות במקום שאין בו סכנה.
אמנון כהן: בגלל הנסיון שלך בעבר, את חושבת שלא יהיה נכון לפרסם את זה לאזרחים?
מירי ישראל: אני חושבת שצריך לפרסם את זה כמידע, אבל להדגיש כולל בתקשורת, שקודם כל המידע הוא עם סקפטיות מסוימת, וכל הזמן להדגיש בתקשורת שנכון להיום האחריות היא על התושבים עצמם, אין ברירה, היוזמה, האחריות, היא חייבת להיות מהתושבים עצמם.
מירי ישראל: לצערי, אני חושבת שזה לא נכון, חייבים להכיר בזה כפרוייקט לאומי.
מירי ישראל: אנחנו עכשיו ברמלה הכנו תכנית שבימים האלה תגיע למחוז בדומה לתכנית שאישרתי בראשון.
אמנון כהן: לא יאשרו לך, כי ברחובות לא אישרו הבנתי.
אמנון כהן: משרד הפנים תכינו תשובות.
מירי ישראל: אני מכירה את הסוגיות ואת הבטן הרכה של התכנית.
מירי ישראל: החל מאחוז מסוים מטלות ציבוריות וכדומה.
מירי ישראל: נניח שיאשרו, אם כי בראשון זו היתה הפתעה, תוך שנה היתה לי תכנית בתוקף.
אמנון כהן: עובד יפה בראשון?
מירי ישראל: שלוש שנים לא, בשנה וחצי תפס תאוצה.
מירי ישראל: לגבי המיפוי – מה שאנחנו השתמשנו במיפוי שקיבלנו מהם, עדיין לא קיבלנו את הקבצים שאני אמורה לקבל.
יעקב בר לביא: דרך מינהל התכנון שלחנו אליכם.
מירי ישראל: נכון.
מירי ישראל: אנחנו מאוד נודה לקבל את הקבצים על מנת שנוכל להכניס את זה.
אמנון כהן: משרד הפנים חשוב מאוד.
מירי ישראל: אבל אנחנו מכניסים את זה כנספח בתכנית עצמה עם כל - - -
פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, אני בטוחה שתמצה את הדיון הזה עד הסוף.
פניה קירשנבאום: אם תחליט, אני שותפה.
אמנון כהן: כל חברי יהיו שותפים בהצעת החוק מכל סיעות הבית.
פניה קירשנבאום: אנחנו נתעדכן אחר כך.
פניה קירשנבאום: אני פשוט חייבת ללכת.
אמנון כהן: אם יש לך עדיין רעיונות בנושא הביטוחי.
פניה קירשנבאום: אנחנו נכניס בחוק הזה אולי איזשהו היבט ביטוחי ונבדוק את זה ביחד.
איתן גינזבורג: אנחנו עשינו סקר, גילינו 500 מבנים שעומדים בתנאי התמ"א.
איתן גינזבורג: מה שעשינו, פרסמנו פרסום יזום תמ"א עירייה ואגף הנדסה מכתב מלווה של ראש העיר, שמנו בכל תיבות הדואר כמה פעמים במהלך השנים, אני מזכיר שתמ"א כבר בתוקף משנת 2005.
איתן גינזבורג: התושבים קיבלו את זה בצורה טובה, ברגע שקיבלו ועלתה המודעות, הדבר הזה התחיל לרוץ וחדר לתושבים בצורה יוצאת מן הכלל.
יצחק אהרונוביץ': עורך דין נטוביץ מטעם לשכת עורכי הדין.
אמנון כהן: יש לכם הרבה פרנסה פה, אבל שיהיה לבריאות.
אמנון כהן: אבל תמצאו לי כמו שאני מבקש את הקשיים.
אמנון כהן: תעשו כסף לא איכפת לי, לבריאות.
אמנון כהן: אני מכוון אותך, הוועדה זקוקה לעוד הצעות קונקרטיות ואופרטיביות ליישום התמ"א.
אמנון כהן: לכן, כל מי שיש לו חומרים, אנחנו נעבד אותם, נלמד אותם.
אמנון כהן: אנחנו נהיה קטליזטור לממשלה, אנחנו בקואליציה.
אמנון כהן: אבל אני רוצה לשכנע את החברים בממשלה, את השרים שהנושא הזה בנפשנו, בדמנו, חייבים לעשות את זה לפני שיקרה משהו חמור פה.
אמנון כהן: לכן תאירו את עינינו, תשלחו לנו חומר, אנחנו נעבד אותם.
אמנון כהן: על שולחנה של הוועדה כפי שאתם יודעים יש לנו גם רפורמה של תכנון ובנייה שאנחנו דנים בה כבר שנה וחצי.
אמנון כהן: אני כל הזמן מחפש שם מה עוד לא עשיתי.
אמנון כהן: ראיתי שם חסרי דיור בר השגה, ראיתי שם דיור של נושא קנייני.
אמנון כהן: עכשיו יש הצעת חוק שמשלימה את הרפורמה בנושא הקנייני של דיור בר השגה.
אמנון כהן: אני רואה שתמ"א 38 לא בא לידי ביטוי גם ברפורמה.