GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה מימון: ישבו שם גם נציגים של הביטוח הלאומי, משרד המשפטים וכמובן שירות בתי-הסוהר, ובמשך תקופה ארוכה של למעלה משנה ישבנו על כל ההיבטים המשפטיים והכנו למעשה את החקיקה.
נאוה מימון: יצא דוח מסודר בנובמבר 2004, מאז העניינים היו קצת יגעים והחקיקה הגיעה למצב שבו היא נמצאת כאן היום.
אמנון כהן: מה, מ-2004?
יואל הדר: חיכינו לאדוני פשוט - - -
נאוה מימון: מנובמבר 2004, כן.
אמנון כהן: 2001 פסק-דין, 2011 בסוף על שולחנה של ועדה?
דן אורן: לא, מאז ישבנו באפס מעשה, הרי אין חקיקה אחרת במדינה, אין לך הצעות חוק פרטיות, לא היה משבר כלכלי - - -
אמנון כהן: אבל בית-המשפט אמר את דברו.
אמנון כהן: אנחנו שלטון החוק.
אמנון כהן: אנחנו מכבדים את החלטותיו של בית-המשפט.
דן אורן: זה מצב לא רצוי, אדוני, אבל זה נובע מעומס עבודה פשוט.
יואל הדר: אם אדוני היה מתמנה קודם, אז כנראה שזה היה גם - - -
אמנון כהן: זה גם בגלל שאתה לא התמנית שם, היית במקום אחר.
אמנון כהן: כן, מר יואל הדר, היית במקום אחר.
אמנון כהן: רגע, זה באמת מ-2004 עד עכשיו?
נאוה מימון: כן.
ניסים קשי: אנחנו מ-2001 מתעסקים בעניין הזה.
נאוה מימון: אבל אותם אנשים נשארו גם בצוות וגם - - -
אמנון כהן: גם בבתי-הסוהר.
ניסים קשי: וגם יושבים כאן.
נאוה מימון: מה לעשות.
דן אורן: שם יש תחלופה, כן.
אמנון כהן: ההפסד הוא של אותם אנשים שיכלו כבר בתקופה ההיא לצאת ולא לחזור וזה ההפסד של המדינה.
נאוה מימון: לא, אני חושבת שלא אדוני.
נאוה מימון: אסביר גם למה - -
אמנון כהן: תסבכי אותי.
נאוה מימון: - - מכיוון שהחקיקה למעשה מסדירה את מה שקיים בפועל בבתי-הסוהר ולא הוסדר בחקיקה.
אמנון כהן: מה שכמו בפקודה או בנוהל אתם הופכים את זה לחקיקה, כן?
נאוה מימון: נכון, ולמעשה מעגנים את זה, וכמובן שיש שיפורים מכוח זה שכל הנציגים של המשרדים הרלוונטיים נתנו את האינפוט שלהם, אז זה לא בפועל ממש מה שקורה אבל - - -
אמנון כהן: בקווים כלליים, מה החוק הולך להסדיר כאן?
נאוה מימון: החוק הולך להסדיר את כול הנושא של תעסוקת אסירים על כל היבטיו.
נאוה מימון: א' החובה לעבוד – דרך-אגב, הנושא הזה של החובה לעבוד נבחן על ידנו גם בעולם, ובכל העולם יש חובה לעבוד – לא בקטע של ענישה דווקא, אלא מהיבטים אחרים שכוללים את הרצון להרגיל את האסיר לעבודה, לערכים, זה שומר על הביטחון בבית-הסוהר, אסיר שנמצא בחוסר מעשה לא עושה כלום; רוצים להחזיר אותו לחברה, רוצים להחזיר לו את הכבוד שלו.
נאוה מימון: מנגד, רוצים לתת לו איזושהי אפשרות גם להבין מה זה כסף, איך עושים בו שימוש, מה זה העניין של להרוויח כסף, איך זה.
נאוה מימון: כמובן, זה חלק ממערכת השיקום הכוללת שנמצאת בבתי-הסוהר וכוללת גם חינוך, היבטים סוציאליים ודברים אחרים.
נאוה מימון: אם כן, זה ההסדר בנושא של החובה לעבוד.
נאוה מימון: ב', מוסדר כל הנושא של התגמול כמובן.
נאוה מימון: נכון להיום, אין בחקיקה שום דבר שמדבר על איך קובעים את התגמול, ובחקיקה הזו למעשה הובא לידי ההסדר מה הם הפרמטרים לקביעת התגמול, במה מתחשבים – מתחשבים לא רק בשכר המינימום.
נאוה מימון: גם בשכר המינימום, אבל בדברים נוספים – ביכולת לעבוד, בוותק, במדרג המקצועי, במצב שלו בשיקום וכולי.
נאוה מימון: דרך-אגב, במהלך השנים שאני מטפלת בנושא הזה, קיבלנו כבר שתי פניות בנושא הזה מגורמים בחוץ שטענו נגד שירות בתי-הסוהר: מה פתאום אתם מעסיקים אסירים, אין בכלל תעסוקה בחוץ לאנשים עובדים אז אתם לוקחים לנו את התעסוקה ומעסיקים אסירים בכלא.
נאוה מימון: כלומר יש טענות גם מבחינה ציבורית.
נאוה מימון: יש לזה הד ציבורי לא רק בכיוון החיובי אלא גם בכיוון השלילי.
נאוה מימון: שנית, אני רוצה לציין שההיבטים של השיקום, כמו שנקבעו כאן, נכון שהשיקום הוא אחד הפרמטרים המרכזיים בקטע של עבודה, אבל זה לא הפרמטר המרכזי ואי-אפשר - -
אמנון כהן: שמענו, שמענו את זה.
נאוה מימון: - - לשים את זה נר לרגלנו.
אמנון כהן: בוודאי שזה לא רק זה, צריך להשלים את הכול, ודאי.
נאוה מימון: אוקיי.
אמנון כהן: האם בתוך השיקולים בוועדה הבין-משרדית שקלתם את השיקולים כדי שהמנהל לא יעבוד קשה מדי, לתת איזהשהם תמריצים לבעלי מפעלים שיבואו ויציעו את הצעותיהם ויקבלו גם - - -
נאוה מימון: לא, לא נשקל.
אמנון כהן: אף אחד לא העלה את זה?
נאוה מימון: לא, זה לא הועלה.
אמנון כהן: לא משרד התמ"ת איכשהו נותן לפי מה שהמדינה קבעה, אזור עדיפות לאומית כזו או אחרת, כי זה מבחינתי - - -
נאוה מימון: לא, אף אחד לא העלה את הנושא הזה.
נאוה מימון: אבל אסביר לאדוני: יש בעיה.
אמנון כהן: אשמע את הבעיות, אנחנו לומדים את הבעיות על מנת למצוא פתרונות אחר-כך.
אמנון כהן: לכן, כשם שכשאנחנו רוצים לתת פרנסה או סיוע לאזורי פריפריה, אנחנו מכריזים עליהם אזור עדיפות לאומית על מנת שיקבלו הטבות, בעלי מפעלים שיקימו שם את המפעלים או את הסניפים או מישהו חדש רוצה להקים, שעדיף שיקים שם, כך אני חושב שצריכה להיות איזושהי חשיבה בפרמטרים כאלה ואחרים, שזה מתאים גם לאופי של התעשייה שלכם, של האנשים שלכם שיעמדו בתור אצלו, מי רוצה להקים את המפעל אצלו, כי יש לו התאמה כזו או אחרת.
נאוה מימון: אנחנו נשמח.
אמנון כהן: אני שואל אם שקלתם בוועדה ומישהו העלה את הנושא הזה.
נאוה מימון: זה לא עלה.
נאוה מימון: אסביר: יכול להיות שזה לא עלה מהסיבה שבמילא יש בעיה מאוד קשה – אני רוצה להסביר שעבודה של אסיר אינה דומה לעבודה של אדם בחוץ.
נאוה מימון: קשי לא הסביר את זה.
נאוה מימון: אסיר מגיע הרבה פעמים על אדולן לעבודה, הוא לא בדיוק מפוקס, הוא לא בדיוק עושה את העבודה - - -
אמנון כהן: לוקחים את הכול בחשבון.
אמנון כהן: בסדר, לוקחים את הכול בחשבון, אנחנו יודעים עם מי אנחנו מתעסקים.
רחלה אראל: כולם סג"ב וכולם על אדולן.
קריאה: לא אמרנו.
נאוה מימון: למה את לוקחת את זה לכיוון הזה?
נאוה מימון: תהיי קצת on the ground.
מנחם לקסר: למה?
אמנון כהן: אני אומר שאנחנו צריכים תשתית שכל אחד שנכנס יודע בדיוק מי אוכלוסיית היעד שלו, יודע למי הוא נכנס, לכן הוא ישקול אם כדאי לו בכלל להיכנס, אפילו שיקבל את ההטבות.
אמנון כהן: כל השיקולים הכלכליים האלה ייבחנו על-ידי אנשי עסקים.
אמנון כהן: הם הרי יודעים איפה להקים את העסק.
אמנון כהן: לכן השיקול שלו יהיה או סין או פה.
אמנון כהן: זה צריך להיות השיקול.
אמנון כהן: אם הוא מעתיק את זה לחוץ-לארץ או שאנחנו משקמים פה את המדינה.
אמנון כהן: לכן צריך לתת פה - - - משרד התמ"ת, אתם שקלתם את הנושא הזה?
אמנון כהן: תעני על כמה דברים.
אמנון כהן: אחד זה נושא מפעלים, הקמת מפעלים עם סיוע כזה או אחר.
אמנון כהן: דבר שני ליווי האסיר, כמו שפרויקטים שהיו בתקופתו של השר פואד שעודד לקלוט אנשים בתמיכה כזו של המדינה עם התחייבות שלאחר מכן המעסיק ימשיך להעסיק אותו, בגלל שיש פה כתם לאותו בן-אדם, שהוא קיבל אותו ויש לו קושי להשתלב.
אמנון כהן: תמיד יגידו: אנשים שמסתובבים באבטלה לא משיגים עבודה, כל שכן כאלה.
אמנון כהן: לכן, בגלל שיש פה קושי, אני חושב שהמדינה צריכה לתת פה את הכלים להפוך את התקופה ההתחלתית – שנה-שנתיים-שלוש, עם התחייבות של עד חמש שנים למשל, שיהיה לאותו אדם ביטחון כלכלי אחרי שהוא יצא, שיהיה לו קל.
אמנון כהן: אחר-כך אני בטוח שהוא כבר ימצא את דרכו.
אמנון כהן: אז אם שקלתם את הדברים האלה.
ציפי שייקמן: כן.
ציפי שייקמן: שר התמ"ת הנחה לבחון את היכללותם של אוכלוסיית האסירים – אסירים לקראת שחרור, אסירים משוחררים וכל הקטגוריות – כאוכלוסיה מיוחדת, אוכלוסיה ייחודית שבעצם בגינה אנחנו נוכל לעשות התאמות של כלי המשרד לכל מסלולי התעסוקה בעבורם.
ציפי שייקמן: כמו שאתה אומר שיש לנו אוכלוסיות נוספות שהן ייחודיות למשרד - - -
אמנון כהן: דיברתי איתו על זה לפני שלושה חודשים.
אמנון כהן: מה בפועל?
אמנון כהן: דיברתי אתו במליאה, הסברתי לו שאנחנו מתכוונים לעשות - - -
ציפי שייקמן: בינתיים נעשתה כאן עבודה - - -
אמנון כהן: איזה עבודה?
ציפי שייקמן: אני כבר אגיד.
ציפי שייקמן: אנחנו בוחנים כמובן לתת מעטפת של שירותים, החל מסכום תעסוקתי וכלה בליווי.
ציפי שייקמן: אנחנו בוחנים את כל הנושא של תמריץ מעסיקים, ולא רק תמריץ מעסיקים אלא מלגות קיום.
ציפי שייקמן: כשהוא יצא לקורס הכשרה מקצועית, ברור שהוא גם צריך לחיות.
ציפי שייקמן: יש כאן כל מיני היבטים.
ציפי שייקמן: דווקא אצלנו יש משמעות תקציבית, למרות שאמרו כאן – בהקשר הזה ברור שכן.
ציפי שייקמן: הנושא של הכשרות מקצועיות, כמו שנאמר כאן – יש שיתופי פעולה, אבל דווקא לאותם אסירים משוחררים אנחנו רוצים לתת את הכלי של שוברים.
ציפי שייקמן: מאוד קשה ליצור קבוצה שמתאימה לאותו קורס, באותו מיקום, מאלה שמשוחררים.
אמנון כהן: את רוצה לעבוד פרטני.
ציפי שייקמן: כן, פרטני.
ציפי שייקמן: ונושא של השוברים כאחד הכלים יכול להתאים מאוד-מאוד.
ציפי שייקמן: כמובן לתת מענה במסגרת מרכזי הכוון תעסוקתיים, שם יתנו את כל הנושא של הכישורים הרכים, החל מכתיבת קורות-חיים, מה שלא קיבלו ואם קיבלו בשב"ס – כמובן צריך שיהיה כאן איזשהו רצף ושיתוף פעולה וטיפול מערכתי בין כולם, שלא יהיה גם כפל, ולראות איך אנחנו מעבים את הפעילות.
ציפי שייקמן: אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נוכל לקבל החלטה במשרד על תחילת פעילות.
מנחם לקסר: תמריץ למעסיק.
ציפי שייקמן: אמרתי: תמריץ למעסיקים, מלגות קיום.
אמנון כהן: יש לכם לא כמה ימים – בשבוע הבא לתת לנו דיווח, כי אנחנו שוקדים על הנושאים האלה.
אמנון כהן: מהיום שנכנסתי לתפקיד אני מתעסק בזה המון ודיברתי גם עם השר, איך שהוא התמנה לשר, כי התחלתי לדבר עם השר הקודם, פתאום התחלפו החבר'ה.
אמנון כהן: אבל יש משילות, יש המשכיות שלטונית.
אמנון כהן: אז גם הוא ידיד טוב, כמו שר התמ"ת הקודם.
אמנון כהן: הוא אמר שינחה את הצוותים, ואמרתי לו שניתן לו תקופת זמן שייכנס לתפקיד ונתתי מספיק זמן ואני שמח - - -
ציפי שייקמן: אבל אני יכולה להגיד שבאמת גם אנחנו – ובטח השר – רואים בזה חשיבות באמת עליונה.
ציפי שייקמן: אני מניחה שביומיים הקרובים זה יעבור לשולחנו - - -
אמנון כהן: בכל מקרה, אחרי שתעשו עבודת מטה – השר יראה ויאשר – בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: זה דיון שהוועדה מבקשת.
אמנון כהן: אנחנו כמובן שמחים ותומכים וניכנס גם לחוק, לתוך הסעיפים, אבל נראה מה צריך להשלים שם.
אמנון כהן: אנחנו באים לעזר, לעזור להוציא חוק הרבה יותר טוב, אפילו מה שלא הצלחתם בממשלה, אנחנו נכניס.
אמנון כהן: תביא לי גם דברים שרציתם וזה לא נמצא, אני אשמח.
ניסים קשי: שבלמו אותי.
אמנון כהן: אנחנו נשמח.
אמנון כהן: אני גם רוצה את ההיבט הניסוי שמפעלים מקבלים - -
ציפי שייקמן: זה גם נכלל שם.
אמנון כהן: - - אזור עדיפות כזה או אחר.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שלמפעלים שמתאימים לאופי תהיה האופציה להיכנס, אם ירצו להיכנס.
אמנון כהן: הם רוצים כבר את כל ההיבטים – שהם לא יציבים, שהם מתחלפים כל יום וזה ייקח להם יותר זמן, אבל עדיין יותר טוב לו מאשר להוציא את המפעל לחוץ-לארץ, שם יש עבודה זולה יותר.
אמנון כהן: לכן אני, כמדינה, חייב לתת לו את הכלים.
אמנון כהן: הוא יבדוק אם כדאי לו כלכלית או לא.
אמנון כהן: אני רוצה שתהיה לו פחות עבודה לחפש, שישקיע יותר זמן באסיר, בשילובו, בתעסוקתו, באבחונו, שלא יתחיל לחפש כל הזמן, כל יום מתחלפים ונופלים עסקים.
אמנון כהן: אני רוצה שיעמדו אצלו בתור, הוא יבחר מי מה-20 שעומדים בתור מתאים לו לאופי.
אמנון כהן: הוא כבר בדק, איש עסקים בדק אם מתאים לו.
אמנון כהן: עכשיו הוא צריך לבחון אם זה מתאים לו.
אמנון כהן: זאת אומרת, להפוך את זה חזרה.
ציפי שייקמן: אני מסבירה שבעצם כל ההיבטים האלה, גם זה, הכול נרשם.
אמנון כהן: תוסיפי את זה, אם לא נרשם, שאני רוצה תשובה גם לגבי זה.
ציפי שייקמן: אלה אותם נושאים שאנחנו בעצם בוחנים ומפעילים לאוכלוסיות אחרות, כך שאנחנו מקיפים את הכל.
אמנון כהן: יתכן שזה מצריך חקיקה, כי גם להכניס אותו כאזור עדיפות או כאזור העדפה מתקנת – כל דבר צריך חקיקה, או שהממשלה או שאנחנו נקבל החלטה.
ציפי שייקמן: לפחות שיהיו לנו כיווני הפעולה.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא יכול כתקנות או כצו או כהוראת שעה מהירה כזו לעשות את זה וזאת השאיפה שלנו לא להתמהמה שלוש-ארבע או עשר שנים להביא חקיקה.
אמנון כהן: בוודאי זה לא הכיוון.
ציפי שייקמן: סליחה, ברשותך, הערה קטנה.
ציפי שייקמן: מבחינתנו, אנחנו בעצם לקחנו אסירים לקראת שחרור ואסירים משוחררים.
ציפי שייקמן: בכל מה שקשור באסירים שמרצים תקופות ארוכות בעצם הכול מתבצע – אומנם בשיתוף פעולה בנושא של הכשרה מקצועית – בין כותלי בית-הסוהר.
אמנון כהן: מסכים, אני מסכים, אני יודע.
ציפי שייקמן: אז על זה להתייחס או לא להתייחס, כי אנחנו מפנים את זה לשב"ס.
אמנון כהן: זה בפנים.
אמנון כהן: הם יודעים לעבוד.
אמנון כהן: אני רוצה יותר בחיבור הזה שלקראת הסיום ובסיום.
אמנון כהן: לזה אני צריך אתכם.
ציפי שייקמן: מאה אחוז.
ציפי שייקמן: אז על זה אנחנו מדברים.
אמנון כהן: אתה הרמת קודם את היד.
דן אורן: שמי עורך-דין דן אורן ממחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים.
דן אורן: נפלה בזכותי לעמוד בראש שני צוותים בין-משרדיים - - -
אמנון כהן: באיזה שנה?
דן אורן: תיכף אתייחס לשאלה של העיכוב.
דן אורן: הצוות הראשון היה לקראת גיבוש עמדת המדינה בבג"צ בתגובה לעתירה - - -
אמנון כהן: טוב שיש בג"צ במדינה, אם לא אתם לא עובדים.
אמנון כהן: רק לתקן את החקיקות בגלל בג"צ.
אמנון כהן: תעבדו לבד.
דן אורן: אנחנו בכלל לא עובדים.
דן אורן: אנחנו בכלל לא עובדים, אנחנו יושבים בחיבוק ידיים.
דן אורן: ,אנחנו לא מנסחים חוקים בשביל הכנסת - - -
אמנון כהן: כבר 11 שנה, עשר שנים.
דן אורן: אנחנו פשוט לא עובדים.
אמנון כהן: סביר עשר שנים?
דן אורן: מה זה?
אמנון כהן: עשר שנים סביר?
אמנון כהן: לא אמרתי שאתה לא עובד, אבל עשר שנים – לא סביר.
אמנון כהן: כל מה שתגיד – לא סביר.
דן אורן: אני אראה לאדוני רשימה מכובדת שאני אישית כתבתי ואת חוות הדעת שמתלוות אליהם, ואז נראה אם אדוני חושב שאנחנו לא עובדים.
דן אורן: העניין הזה התעכב - - -
אמנון כהן: אני אומר דבר אחד.
אמנון כהן: תקשיב, תקשיב גם, תקשיב, אתה לא חייב רק לדבר.
אמנון כהן: אני אומר, כל מה שתגיד זה לא משנה.
דן אורן: קיבלתי רשות דיבור, לא?
אמנון כהן: אני יכול גם באמצע להגיד לך משפט.
דן אורן: בסדר גמור.
אמנון כהן: יפה, אז אני אומר: כל מה שתגיד, הכל בסדר, אבל לא סביר מבחינה סבירות שזה מתגלגל עשר שנים.
אמנון כהן: לא סביר.
אמנון כהן: מה שתגיד עכשיו – תעבוד, אתה עובד, לא עובד, כל יום אתה בים, זה לא מעניין.
אמנון כהן: מעניין זה שרק אחרי עשר שנים זה מגיע לשולחנה של הוועדה.
אמנון כהן: זה לא סביר.
אמנון כהן: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה – זה לא משנה.
דן אורן: אני מסכים עם אדוני שבסופו של דבר יש משקל רב למבחן התוצאה, אבל במצב שבו הדברים התעכבו, אין לי מה לומר, אלא מוטב מאוחר מבכלל לא, כי יש צורך בחקיקה.
דן אורן: הביקורת של בית-המשפט שצוינה קודם, שהמצב המשפטי היום לעניין תעסוקת אסירים הוא לא מצב – ודאי לא של חקיקה מודרנית, ההסדרה היא חלקית, היא לא עושה מה שהצעת החוק הזאת עושה באמצעות הצוות, היא לא קובעת פרמטרים בנושא של השכר, היא לא מסדירה אילו זכויות בתחום התעסוקה יש לאסירים, אם חלים יחסי עובד-מעביד, לא חלים יחסי עובד-מעביד.
דן אורן: כל השאלות האלה לא מטופלות, לא מוסדרות היום באופן מלא ולכן הצורך הזה קיים.
דן אורן: אני אישית, ככל שזה תלוי בי, מתנצל על העיכוב.
דן אורן: אין לי משהו יותר טוב לומר, תירוץ יותר טוב.
אמנון כהן: עכשיו זה יוסדר?
דן אורן: עכשיו, אדוני, אני רוצה גם להתייחס לנקודה מסוימת שעלתה כאן, לנקודה של התמריצים, ובמהלך הדיונים בוודאי אבקש להתייחס לנקודות אחרות.
דן אורן: במהלך החקיקה השאלה הזאת גם עלתה בדיון שקיימנו עם חברינו בסנגוריה הציבורית.
דן אורן: אני חושב שכל מי שמעוניין בשיקום האסירים, מצד אחד, וגם קצת מבין את המעסיקים, מצד שני, תהיה לו גישה חיובית לנושא של תמריצים.
דן אורן: המנדט של הצוות שלנו – ואת זה אני אומר כיושב-ראש הצוות שקיבל את המנדט משר המשפטים דאז – היה בעקבות הביקורת של בית-המשפט.
דן אורן: הביקורת של בית-המשפט התייחסה להסדרה של הנושא של התעסוקה עצמה.
דן אורן: כמובן שהנושא של תמריצים רלוונטי, אבל הוא בעצמו לא מסדיר את התעסוקה.
דן אורן: לכן, למיטב זכרוני, הנושא אפילו לא עלה, בוודאי לא התייחסנו לזה בדוח שלנו.
דן אורן: אבל זה לא אומר שזה לא נושא שיכול להישקל.
דן אורן: אני לא יכול להגיד, כנציג ממשלה כעת, שאנחנו כן בעד, אנחנו לא בעד.
דן אורן: ברור שיש כאן שאלות תקציביות, צריך להפנות את השאלה גם למשרד התמ"ת, גם למשרד האוצר.
דן אורן: אני חושב שמה שחשוב, אדוני, זה שבין כך ובין כך זה לא עומד בסתירה למה שאנחנו עושים.
אמנון כהן: לא, לא, אין ספק.
אמנון כהן: לא אמרתי שזו סתירה.
אמנון כהן: קודם כל אני מברך על מה שיש.
אמנון כהן: חבל שלקח כל-כך הרבה זמן.
אמנון כהן: אתה מצטער, קיבלתי את ההצטערות שלך.
אמנון כהן: אני יודע שזה לא אתה אשם.
אמנון כהן: אבל אני בא למדינה, למשרדי ממשלה.
דן אורן: אני מבין, אני מבין.
אמנון כהן: עכשיו, עוד נקודה אחת.
אמנון כהן: אתה אומר: בית-משפט ראה איזשהו עוול שנעשה בעקבות תשלום.
אמנון כהן: זה לא אומר שהצוות צריך להסתכל רק על הנקודה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להסתכל בנקודה רחבה יותר, זאת אומרת, כשבית-המשפט דן בדברים האלה, הוא העיר את תשומת לבנו, אבל אני לא צריך להיות מרובע רק על הנושא הזה שהעיר לי בית-משפט, אני צריך להיות פתוח - - - אני לפעמים מחוקק קטן.
אמנון כהן: קיבלתי פניה מאזרח ואני מסתכל, הוא אומר לי: תשמע, נעשה לי עוול.
אמנון כהן: אני פונה למשרד מסוים, פותר את הבעיה, ואחר-כך אומר: אמנון, חכה, יכול להיות שלאזרח הזה היתה גישה אליי.
אמנון כהן: יכולים להיות עוד אלפי אזרחים עם אותה בעיה שלא יכולים להגיע אליי.
אמנון כהן: ואני אומר לפקיד: למה אתה לא מטפל בו?
אמנון כהן: הוא פה, אתה פה, איכשהו באופן יצירתי.
אמנון כהן: הוא אומר: אמנון, החוק לא מאפשר לי, אני רוצה לעזור.
אמנון כהן: ואז אני מגיש הצעת חוק לתקן.
אמנון כהן: בא משרד ייעודי, אותו משרדי, אומר לי: אמנון, אתה נגעת בנקודה אחת, אז הוא מסתכל בפרספקטיבה יותר גדולה, אומר: אני רוצה לתקן עוד כמה סעיפים, אפשר?
אמנון כהן: או שהוא מתקן בעצמו בהחלטת ממשלה שלו, או שאני מאיר את עיניו.
אמנון כהן: לכן גם פה ציפיתי שאם כבר יש איזשהו נושא, דנים בו כל-כך הרבה שנים, צריכים להסתכל על מכלול הבעיות של נושא של שיקום האסירים.
אמנון כהן: כמו שאמרו, זה לא רק תעסוקה, זה יכול להיות - -
ציפי שייקמן: חינוך.
אמנון כהן: - - תגבור לחינוך, תגבור לבעיות נפשיות, אולי לשלב קרימינולוגים בתוך העבודות האלה – הבנתי בדיונים אחרים שקרימינולוגים לא משולבים בנושא ייעוץ, אלא רק עובדים סוציאליים, לא יודע.
אמנון כהן: על ההיבט הזה המדינה צריכה להסתכל בהיבטים כוללים בטיפול באותה בעיה, כי זה טיפול מערכתי.
אמנון כהן: לכן בין-משרדית, כל אחד מנקודת מבט שלו, צריך לראות ולהגיב.
אמנון כהן: חשבתי שאולי משרד התמ"ת היה אומר: תשמעו חבר'ה, אנחנו כמדינה צריכים לעודד פה להקים מפעלים, אבל הם נרדמו בשמירה, הסתכלו גם על החור הזה של תעסוקה כרגע.
אמנון כהן: עשיתם עבודה מצוינת, אני מברך אתכם על העבודה הזאת, אבל היא לא מושלמת.
אמנון כהן: אנחנו נראה בוועדה אם אנחנו נשלים אותה ואם יהיה אפשרי – יתכן וזה יחזור לממשלה, כי אנחנו נבקש דברים יותר גדולים.
אמנון כהן: - - - אני לא רוצה לעכב.
אמנון כהן: יכול להיות שנעביר את זה ונגיש הצעת חוק אחרת, גם זה יכול להיות.
אמנון כהן: אבל אנחנו מסתכלים, בגלל ניסיון קטן שיש לי, כמה חודשים רק פה, לראות מערכתית את הדברים, כולל מה עושה רש"א, איך הוא משתלב בדברים האלה, מה עושה שירות בתי-הסוהר, איפה התמ"ת משתלב, איפה ביטוח לאומי, איפה המשפחה סביב כל זה, ראייה מערכתית של כולם.
אמנון כהן: המטרה שלנו: הוא קיבל את עונשו, אני רוצה – בתקופה שהוא אצלי כמדינה – לשלב אותו, שיצא בחוץ הכי טוב, הכי טוב.
אמנון כהן: מצדי שנמצא להם הסבה מקצועית, לכל האסירים בבתי-סוהר, שלא תהיה להם עבודה, זו השאיפה שלי גם – ניתן להם להיות מהנדסים מחר, מקצועות אחרים, אבל אנחנו צריכים לשלב כרגע את האנשים האלה.
אמנון כהן: אני חייב עוד כמה דקות לתת לאנשים - - -
אבי דיאמנט: אפשר להגיד כמה מילים?
אמנון כהן: כן, רש"א בבקשה.
אמנון כהן: בקצרה, כי אני ב-11:00 - - -
אבי דיאמנט: אני מהרשות לשיקום האסיר.
אבי דיאמנט: א' אנחנו לא היינו שותפים לכל הדיונים שהיו בנושא של החקיקה הזאת, הרשות בכלל לא היתה שם.
אמנון כהן: לא הייתם בוועדת ההיגוי?
אבי דיאמנט: בכלל לא.
אמנון כהן: מי ייצג אתכם?
אבי דיאמנט: אף אחד לא ייצג אותנו.
אבי דיאמנט: לא היה ייצוג.
אבי דיאמנט: זה דבר אחד.
אבי דיאמנט: אני מפקח ארצי, לא היה דיון.
אבי דיאמנט: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כל המחקרים שמדברים על הצלחה בשיקום מדברים על רצף.
אבי דיאמנט: רצף שמתחיל מהכלא וממשיך.
אבי דיאמנט: אני מאוד מברך את מה שנעשה בכלא בשירות בתי-הסוהר.
אבי דיאמנט: הם עשו את זה גם ללא חקיקה ואני חושב שנעשית עבודה נפלאה שם.
אבי דיאמנט: מה שחשוב – ההמשכיות.
אבי דיאמנט: בזמנו חלה רגרסיה רצינית.
אבי דיאמנט: בזמנו היה משרד העבודה והרווחה, היה לנו תקציב, היה דבר שנקרא הכשרה אינדיבידואלית, היו מלגות לקורסים.
אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר, כתוצאה מכך, יצרה רצף תעסוקתי, כי בזכות זה יכולנו להכניס דרך הכשרה - - - היום זה לא קיים בכלל.
אבי דיאמנט: זאת אומרת, כל הדברים האלה בוטלו - - -
אמנון כהן: תקשיב לי רגע.
אמנון כהן: כל מה שאתה אומר זה – אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אמנון כהן: אני רוצה לסייע לכם.
אמנון כהן: המטרה שלי שאתם חלק גדול מאוד מהפאזל הזה.
אמנון כהן: אני מבקש שתלמדו את החוק – כי עוד לא הייתם שותפים – תראו איפה אתם יכולים להשתלב, לתרום את חלקכם.
אמנון כהן: בדיון בשבוע הבא, אנחנו מקיימים דיון בתעסוקה של האסירים – דיון של הוועדה – גם שם נבחן את ההיבטים, מה משתלב פה בחוק, מה אי-אפשר כי צריך לעשות חקיקה נפרדת, מה אפשר להכניס בחוק שלכם, חוק של רש"א, כי גם שם דיברתם על תעסוקה.
אמנון כהן: - - - דווקא יועיל לי - - - אנחנו צריכים לראות איך כל הדברים האלה משתלבים, שבסופו של תהליך סגרנו את כל ההיבטים: קרימינולוגים, פסיכולוגים, נפשי, רוחני, גופני, הכול.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסוף יהיה תהליך מצוין.
אמנון כהן: גב' רחלה אראל, עכשיו את.
רחלה אראל: אני רוצה לומר איזושהי אמירה כללית וקודם כל לשבח את בית המחוקקים הישראלי, שהוא לטעמי, בתחום של זכויות אסירים, היחידי כיום שעומד בפרץ ומגן על זכויות של אסירים.
רחלה אראל: אינני מחמיאה לבית-משפט עליון או לבית-משפט רשות השופטת בעניין הזה, וזה בכובעי כאקדמיה.
רחלה אראל: אני יכולה לומר שהבעיה עם הצעת החוק הזו – אם מסתכלים על המיקום הגיאוגרפי שלה בתוך פקודת בתי-הסוהר – זה שאין לה איזושהי תפיסה דוקטרינרית ראויה במדינה דמוקרטית-ליברלית ביחס לזכויות אסירים.
רחלה אראל: במילים אחרות, אם אנחנו באקדמיה סבורים שזכויות של משוללי חירות זה המקרה הפרדיגמאטי של דוקטרינת זכויות האדם, ודוקטרינת זכויות האדם עומדת ביסוד הדמוקרטיה המהותית שלנו, אזי צריכה להיות פה בישראל ומצד אותם אלה בעלי מקצוע שישבו על המדוכה ובוודאי שירות בתי-הסוהר, משרד משפטים, משרד לביטחון פנים, תפיסה ראויה של זכויות אדם בתוך הצעת החוק.
רחלה אראל: למשל, במרחק יבשת מאיתנו, אירופה לצורך העניין, התפיסה השלטת היום בכל דברי החקיקה, שיוצאים אל מדינות שחברות במועצת אירופה, היא תפיסת האסיר כאזרח.
רחלה אראל: דהיינו, הנחת המוצא – וחקיקה לא עוברת, אלא אם כן היא מבטאת את הנחת היסוד הזו – שאסיר הוא אזרח ועל כן שלילת החירות, שזה בעצם העונש, לא יכולה לפגוע בזכות להצבעה, בזכות לשכר הוגן, לשיקום.
רחלה אראל: התפיסות הללו מעוגנות מלכתחילה באמנה בין אירופאית מטעם מועצת אירופה ומחייבות את כלל המדינות.
רחלה אראל: פה בפקודת בתי-הסוהר אין לנו זכות, אין רטוריקה של זכות אחת שעומדת לטובת האסיר.
רחלה אראל: אם אנחנו מתכוונים באמת ובתמים לקדם פה את הצעת החוק שהיסוד שלה הוא מקסים, הוא שובה לב בעיניי כלוחמת של זכויות אדם, העניין הוא שזה לא יכול לבוא על הרקע הרעוע שקיים גם כך.
רחלה אראל: זה לא יכול לבוא על פקודת בתי-הסוהר שכל הקונספט שלה זה טובות הנאה ואין בה רטוריקה של זכויות אדם.
רחלה אראל: זה חייב לבוא באיזושהי אכסניה שכנסת ישראל משרטטת את דמותה, שאומרת: אוקיי, שללתי חירות, אבל אני תופסת את האסיר כאזרח ועל כן זכויותיו האחרות נשמרות, כמובן בהינתן שזכויות אדם הן יחסיות.
רחלה אראל: אין לנו זכויות מוחלטות.
אמנון כהן: אני מציע שגם לדיון הבא תדעי את הצעת החוק, תלמדי אותה, תביאי לנו כל מיני הצעות, מה את חושבת, נתווכח, נראה מה שאפשר יהיה לעשות.
רחלה אראל: אני אשמח.
אמנון כהן: גברתי, אחרונת הדוברים.
אמנון כהן: בסדר, אפשר?
אמנון כהן: סנגוריה ציבורית בסדר?
אמנון כהן: שנעשה דיון המשך.
חגית לרנאו: כתבנו מה שהיה לנו.
אמנון כהן: בדיון בשבוע הבא נרצה לשמוע.
לימור אברג'ל: ממש בקצרה.
לימור אברג'ל: שמי לימור אברג'יל, יועצת תעסוקה של הרשות לשיקום האסיר במחוז דרום.
לימור אברג'ל: אגב, כל מה שדיברת על עדיפות לאומית, במילים הגדולות האלה וכולי, אני מאוד-מאוד מתחברת.
אמנון כהן: הן ריאליות.
לימור אברג'ל: מאוד ריאליות, זה לא היה באמת לסתם מירכאות.
לימור אברג'ל: זה מאוד ריאלי, במיוחד כתושבת שדרות שאחראית על אזור הפריפריה.
אמנון כהן: ביום שלישי הוועדה אצלכם.
אמנון כהן: יום שלישי, יום שדרות.
אמנון כהן: אנחנו באים לחזק אתכם והדיונים יהיו שם.
אמנון כהן: כל הדיונים שם.
לימור אברג'ל: אז הנה, הזמנתי את עצמי.
לימור אברג'ל: קודם כל, אני יודעת ומודה לך על כמה ימי החסד שנתת לנו כדי ללמוד את הצעת החוק הזו, ואני באמת מצטרפת כרגע לכל קודמי כאן, כל מה שהוצג ומר קשי עם כל ההצגה הרחבה הזו של תחום התעסוקה שקיים בשב"ס.
לימור אברג'ל: דיברו כאן באמת על שמירה על הרצף, עד כמה זה קריטי וחיוני.
לימור אברג'ל: אני מאוד-מאוד מסכימה, אני לא מחדשת כאן את העניין.
לימור אברג'ל: ואמרו גם שזה לא יכול לעמוד רק על עניין התעסוקה.
לימור אברג'ל: לא על זה לבדו.
לימור אברג'ל: הכול הכול ברור.
לימור אברג'ל: כאחת שנמצאת באמת בשטח ומלווה את האסירים המשוחררים, וכאחת שמעבירה סדנאות לתחום של תעסוקה או יציאה לתעסוקה בין כותלי הכלא – שזה כבר במנדט שלך – אני יכולה להגיד לך שאני בתחושה כזו קצת של איזשהו דיסוננס.
לימור אברג'ל: יש דברים מאוד פרקטיים שהם עדיין לא ממש יודעים, אבל אני אפילו לא מדברת עדיין על איך כותבים קורות-חיים ועל איך מציגים את עצמם.
לימור אברג'ל: הם מדברים על סטיגמות, דברים כאלה שבאמת, הוא דיבר על זה שלא רק עובדים סוציאליים צריכים באמת ללוות אותם כשהם יוצאים, אלא צריך להיות איזשהו מערך הוליסטי שיתפוס אותם עוד כשהם נמצאים שם ותעשו לי את החיים יותר קלים כשהם יוצאים אליי.
לימור אברג'ל: זה לא קורה כרגע, ואני זועקת - - -
אמנון כהן: לאט, לאט, אנחנו מדינה צעירה.
אמנון כהן: לומדים לאט, לאט.
אמנון כהן: עשר שנים כל נושא, לומדים, לומדים לאט, לאט.
לימור אברג'ל: לא, אני רואה שיש כאן איזשהו - - -
אמנון כהן: זה דברים – אנחנו ידענים גם, כל אחד יש לו מה להגיד, כל דבר שמקבל התייחסות, הוא חייב להתעמק בו חודשים עד שמוציא את חוות הדעת שלו, זה דברים עמוקים.
אמנון כהן: לכן, ברוך השם, מהביורוקרטיה אנחנו עשר שנים - - - אבל תתחברי לדברים, תתחברו, תביאו לנו.
לימור אברג'ל: רק לסיום – תודה לתמ"ת, ואני אשמח באמת בזיהוי מגמות, שזה באמת יהיה מכוון - - -
אמנון כהן: אתה רוצה להגיד משפט, או בדיון הבא?
אמנון כהן: משרד המשפטים, מתחברת?
אמנון כהן: הכול בסדר?
אמנון כהן: כן, ייצג אתכם נאמנה, יישר כוח על העבודה, למרות כל הקשיים שיש לכם, שמתם יד גם על הדברים האלה, כמו שאמרו פה – החלון האחורי של החברה.
אמנון כהן: תודה רבה, יישר כוח, אבל לעבוד קצת יותר מהר.
דן אורן: לרוב זה הרבה יותר מהר.
אמנון כהן: בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום: היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית מועד הבחירות במועצה המקומית קציר חריש.
אמנון כהן: אנחנו קיבלנו פנייה משר הפנים בתאריך 18 באוגוסט 2011 בנושא של היוועצות עם הוועדה.
אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון בנושא הזה ב-26 בספטמבר 2011, ושם למעשה לא הגענו לכלל הבנות בין כל אלה שדיברו כאן, כמובן חברי כנסת, ומה שהיה חשוב שאני פשוט הקצבתי את הדיון לחצי שעה מפני שחשבתי שזה משהו שאפשר לקדם אותו מהר, ופשוט הגיעו הרבה תושבים ורצו להביע את עמדתם.
אמנון כהן: לא הספקתי לשמוע אותם ולכן לא רציתי לקבל החלטה מבלי לשמוע את כולם, אמרתי שזה מצריך דיון מורחב יותר.
אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן נכנס וביקש ממני לדבר, לא יכולתי לתת לו כי כבר גלשתי מעבר לזמן.
אמנון כהן: הבטחנו שיהיה דיון לא של חצי שעה אלא הרבה יותר זמן.
אמנון כהן: נשתדל לשמוע את כל מי שהגיע, וגם נציגים מכל אזור, ראשי מועצות וכמובן חברי כנסת.