GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי כהן: אדוני שלח אותנו להידברות עם פקיד היערות.
מירי כהן: אכן הייתה פגישה, פתחה ערוץ הידברות מאוד פתוח ונעים.
מירי כהן: אני מרגישה שיש פה הרבה דברים על השולחן שעדיין לא סגורים, ואני כן אבקש מאדוני לא להיות נמהרים ולא חייבים להצביע היום כי יש כמה דברים פתוחים.
אמנון כהן: תגיד את הערותייך, את השיקולים תשאירי לנו.
מירי כהן: מה שהיועצת המשפטית הקריאה שזה נושא מהותי עכשיו – בפקודה הקיימת לא ביקשו רשיון להובלה, יש פה עוד נושא שלם שפקודה קיימת לא דורשת את זה שעכשיו עלה על השולחן.
מירי כהן: זה אומר שעכשיו יש עוד מקום שצריך לפגוש את פקיד היערות.
חגי שניר: זה לא נכון, זה לא משהו חדש.
חגי שניר: רשיון הובלה של נציגי - - -
מירי כהן: עניין ההובלה, זה אומר שעכשיו גם אם נתנו לי נניח רשיון - אם לא הבנתי נכון את המשפט הזה, אשמח לשמוע.
מירי כהן: אבל זה אומר שעכשיו גם אם נתנו לי רשיון כריתה או העתקה עכשיו ביום ההובלה ככל שאני אצטרך, אני אצטרך עוד פעם לפגוש את פקיד היערות שיסביר לי.
מירי כהן: זה עוד פרוצדורה, צריך להבין את זה, שהיא מוסיפה זמנים וכל הביורוקרטיה פה היא מאוד בעייתית.
אמנון כהן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.
חגי שניר: גם היום בחוק על כל כריתה או העתקה של עץ, נדרש רשיון הובלה, כמו תעודת משלוח לכל תוצרת אחרת.
חגי שניר: להיפך, אנחנו קובעים היום כל מיני תנאים שיוכלו לתת הקלות לעניין הזה שאנחנו נקבע, שלמשל, ברגע שכרת את העץ והובלת אותו למחסן העצים, לא צריך עוד פעם להביא רשיון הובלה אם אתה רוצה לחלק אותו, נניח אתה מוכר אותו לתושבים להסקה.
חגי שניר: ברגע שהוא נכרת ועבר את השלב הזה - ההוראה על רשיון הובלה היתה קיימת מאז ומעולם, תמיד.
אמנון כהן: היא אומרת פעמיים, פעם אחת אתה צריך רשיון בכריתה, פעם שנייה הובלה.
אמנון כהן: אם אתה לא עושה את זה באותו מעמד, פקיד היערות אחד מטעמך עבר על כל העצים ואמר באלה אין בעיה, כרתו, עכשיו אחרי יומיים שלושה הם צריכים להוביל, עוד פעם צריך - - -
חגי שניר: מקבלים את זה באותו מעמד.
אמנון כהן: אבל זה לא באותו רגע קורה.
חגי שניר: נכון, אז הוא מקבל רשיון לעוד שבועיים.
עמיקם ריקלין: סליחה, כבודו, אנחנו מתעסקים בעניין הזה.
עמיקם ריקלין: אין שום חששות.
עמיקם ריקלין: אלף, אנחנו שולחים את רשיון ההובלה בפאקס, זאת אומרת שלא צריך להגיע לכאן בכלל פקיד יערות.
עמיקם ריקלין: בית, לא נותן את זה פקיד יערות, אלא כל עובד לדוגמה, בקרן קיימת לישראל, יש לנו רשימה של 200 עובדים שזמינים כל דקה, כל שנייה.
עמיקם ריקלין: ביום שבת אנחנו אומרים אנחנו לא נותנים רשיון הובלה הוא גם ללא תשלום, זאת אומרת, אין בעיה, הבעיה הזאת איננה קיימת, לכן רשיון ההובלה הוא רשיון חשוב.
אמנון כהן: יש חשש שצריך פעמיים להיות מטורטרים.
מירי כהן: הדבר השני, אני אבחר להגיד את זה בהקשר הזה, שלא נקבעו לוחות זמנים – תוך כמה זמן אמורים לקבל את הרשיון, תוך כמה זמן אמורים לענות לנו.
אמנון כהן: אחרי שהגשתם את הבקשה?
חגי שניר: זה ייקבע בתקנות והיום זה קבוע בנהלים - 21 יום, עד 21 יום.
אמנון כהן: זה מה שיהיה פחות או יותר בתקנות, או שיש שוני?
חגי שניר: עד 21 יום.
מירי כהן: איפה זה רשום בהצעה שזה הולך להיקבע בתקנון?
ערן אטינגר: אנחנו מצהירים לפרוטוקול הוועדה.
מירי כהן: הדבר האחרון שכן לא מסודר כאן, זה כל נושא מערך היחסים עם משרד הביטחון, שחגי יכול לספר יותר ממני על בעיה שיש פה בתל השומר שכל כולה על עניין בטחוני של אשורי כניסה לבסיס.
מירי כהן: אנחנו צריכים בגלל שבתל השומר יש תכנית שרוצים לעשות על מנת לפנות את הבסיס ולבנות שם יחידות דיור.
מירי כהן: יש שם תכנית שמתעכבת שכל כולה ויכוח בין גורמים, בין פקידים, על מי ייכנס, איך ייכנס, חגי עושה את כל המאמץ.
אמנון כהן: מה קשור למשרד החקלאות?
אמנון כהן: בבקשה, אל תעכבו.
אמנון כהן: חגי שניר: אני אסביר.
אמנון כהן: בסיס תל השומר עומד להיות מפונה, עושים שם תכנית להקמת כמה אלפי יחידות דיור.
אמנון כהן: כמו שאתה יודע, בהרבה מאוד בסיסים יש הרבה מאוד עצים וחלק מהתהליך זה להחליט כבר בשלב התכנית לפי תיקון 89 איזה עצים נשארים ואיזה עצים הולכים לכריתה.
אמנון כהן: כדי לעשות את התיאום הזה, פקיד היערות צריך להיכנס לסיור בבסיס.
אמנון כהן: משרד הביטחון והצבא לוקח לו ארבעה, חמישה חודשים לתת אישור כניסה לעובד קרן הקיימת להיכנס לבסיס, למה, כי הוא צריך ללוות אותו.
אמנון כהן: עד כמה שאני יודע שני השרים האלה מאותה מפלגה אני חושב.
חגי שניר: אנחנו כתבנו מכתב למנכ"ל משרד הביטחון.
אמנון כהן: אני מבקש, תקיימו דיון בסיעתי, לא בממשלה.
אמנון כהן: .. שבועיים נגמור את הסיפור.
חגי שניר: אמרת בהתחלה שפקיד היערות יש לו סמכויות בלתי מוגבלות.
חגי שניר: פה, הנה ההגבלה... אגב, זה כבר לא תקוע, פקיד היערות היה יצירתי פה, ודרך יחידת המילואים שלו הוא השיג אישור כניסה לבסיס תל השומר הסודי ביותר.
חגי שניר: הוא כבר היה בפנים וערך סיור, ועכשיו מחכים לאישור הכניסה למודד שימדוד את השטח.
חגי שניר: אנחנו עובדים על זה, ואנחנו נהיה בקשר.
אמנון כהן: אנחנו עומדים לעזר, ביחד עם מנהלת הוועדה נכתוב מכתב לשר הביטחון ומופנה גם לשרת החקלאות, שכל נושא פקיד היערות והפיתוח של הסביבה שייכנסו ויעשו, וגם הביקורת במתקני צה"ל שיהיה נוהל ברור, כמובן עם בדיקות הראויות שצריכות להיעשות לכל אחד ואחד, כי אנחנו לא יכולים לדעת מהי זהותו של פקיד היערות, צריך לבדוק אותו.
חגי שניר: במאמר מוסגר, כשבמחנה צה"ל צריכים לכרות עצים, כשהרס"ר של הבסיס צריך לכרות עצים, הוא מזמין את פקידי היערות בטלפון.
חגי שניר: ..
אמנון כהן: אנחנו נעזור כוועדה.
מירי כהן: אני מאוד מודה לך.
מירי כהן: חשוב לי לציין שזה יותר מארבעה, חמישה חודשים.
מירי כהן: התכנית הזאת מתעכבת כבר למעלה מתשעה חודשים בגלל כל הסיפור הזה.
מירי כהן: הפתרון היצירתי - - -
אמנון כהן: אני מתחייב היום במליאה כבר לדבר עם השרים.
מירי כהן: אדוני, אולי כדאי כן לקבוע איזשהו איש קשר במשרד הביטחון שהוא ממונה על הקשר עם פקיד היערות.
ישראל חסון: לפי דעתי יש שם משהו מוסתר.
ישראל חסון: אני בעבודתי כפקיד יערות מגיע לבסיסי צה"ל, נכנס בתוך יום, טלפון לפני זה.
ישראל חסון: יש שם כנראה משהו נסתר, שאולי תל השומר לא מעוניינים כל כך בתהליך, זה לא קשור כל כך לפקודה ולנהלים.
שלי לב: לנו יש שתי הערות, אנחנו מצטרפים לדברים של חבר הכנסת חנין.
אמנון כהן: דב חנין הוא חבר חשוב בוועדה.
שלי לב: הנציגים של אדם טבע ודין וגם ארגוני הסביבה לא יכלו להגיע לדיון היום.
שלי לב: הם גם כמובן מצטרפים לאותה עמדה.
שלי לב: כל המעורבות הציבורית המאוד גבוהה בנושא של הגנה על אילנות, אנחנו חושבים שראוי שהיא תבוא לידי ביטוי מבחינת הייצוג של איזשהו נציג ציבור בוועדה.
אמנון כהן: רשמנו, נבדוק מה אפשר לעשות.
שלי לב: הערה לגבי סעיף 15 לגבי הפרסום באינטרנט, אם אני מבינה נכון את נוסח הסעיף, בינתיים רק בקשות שאושרו בעצם או רשיונות יפורסמו באינטרנט.
שלי לב: אנחנו חושבים שאולי נכון ללכת עוד צעד אחד קטן ושכל הבקשות, גם אלה שעדיין לא אושרו או נדחו יפורסמו באינטרנט, זה משהו שיכול פשוט להקל על הציבור.
שלי לב: זה יקל מאוד על הציבור לדעת מה קורה פשוט בסביבה באופן שוטף.
אמנון כהן: אנחנו נוסיף את זה, יישר כוח.
אמנון כהן: אני גם רוצה לשאול אם אתם לא תתנגדו שנרחיב חבר נוסף לוועדה המייעצת איש שיהיה נציג של הגנת הטבע, עוד ראייה כדי לשמוע.
חגי שניר: אם אתה זוכר, בדיון הראשון דיברנו על הוועדה שבה הצענו שיהיו שלושה חברים כדי שהיא תהיה יעילה ועבודתה תהיה מהירה.
חגי שניר: הרחבנו אותה לשבעה אנשים, מתוך השבעה האלה אני יכול למנות גם את נציג רשות הטבע והגנים שאמונה על שמירת הטבע בישראל ואמורה לייצג את כל העמדות שהועלו פה.
חגי שניר: גם נציג המשרד להגנת הסביבה שלעניות דעתי תפקידו להגן על הסביבה, למרות שהוא משרד ממשלתי, וגם נציג האקדמיה - - -
אמנון כהן: דב חנין אומר שהוא בכל מקרה משרד ממשלתי, יש לו גם את המחויבויות לממשלה.
חגי שניר: כתבו עליי בעיתון לפני מספר חודשים שפקיד היערות זה התפקיד הירוק ביותר במשרדי הממשלה בהקשר לכותרת שכותב פקיד היערות מעכב 5,000 יחידות דיור במרכז הארץ.
חגי שניר: אני לא חושב שכמו מה שאמר אלון רוטשילד שנציגי משרד החקלאות ונציגי קק"ל שהנחנו בדיוק בחוק שאחד מהם יהיה פקיד יערות, ובקק"ל מבין עובדי הממונים על תחום הייעור, אין לנו שום עניין שיהיה נציג שלא מתחום הייעור, מכיוון שאנחנו יודעים שאלה התחומים המקצועיים האמיתיים והנדרשים לוועדה הזאת, לא נדרש פה מישהו שהוא מגיע מתחום אחר.
חגי שניר: אנחנו חושבים שההרכב הזה הוא מאוזן, שלושה נציגים חיצוניים ולא פנימיים של משרד החקלאות הוספו פה, גם חבר סגל אקדמיים בעל מומחיות בתחום האקולוגיה זה אדם שיש בו - - -
אלון רוטשילד: כפי שחגי אומר, אם אתם חוששים לעניין המקצועיות, פשוט תקבעו שאותו נציג ארגוני סביבה יהיה בעל התמחות וידע באקולוגיה.
אלון רוטשילד: יש לנו מספיק אנשים כאלה, ואז זה רק יתרום ויפרה את עבודת הוועדה.
מיכל גולדברג: מקובל בוועדה סטטוטורית מייעצת שיש נציג ציבור.
ערן אטינגר: מהבחינה הזאת הראייה המקצועית היא לא רק של הממשלה.
אמנון כהן: נשאיר את זה פתוח, נגיע לזה.
אלון רוטשילד: אני רק רוצה לפנות לחבריי ממשרד החקלאות להגיד, אני מייצג את ארגוני הסביבה בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז מרכז, אם בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה אני יושב, נראה לי קל וחומר, לא אגיד בהכרח, אבל נציג ארגוני סביבה בוועדה שעוסקת בעצים, נראה לי טריוויאלי.
עמיקם ריקלין: בסעיף 15(ב) הנושא של הובלה של עץ בוגר ו/או קורות עץ.
מורן הכהן: אנחנו תיקנו את זה וביטלנו בסעיף הזה את ההובלה, מכיוון שאנחנו מתייחסים אליה למעלה ומאפשרים לעצמנו לקבוע בתקנות.
ישראל חסון: לגבי המינים הפולשים, יש בעיה, הסעיף הזה מוטמע בו בתוך הסעיף שקראנו, ללכת ולהרחיב את הנושא של מינים פולשים, קודם כל גם על הנושא הזה יש היום חילוקי דעות שנמשכים כבר כמעט שנתיים בין משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה לרת"ג, עוד לא הגענו לרשימה מוסכמת.
ישראל חסון: אז סתם לקחת ולהכניס סעיף שעליו הוא ייקבע – לכן קבענו סעיף כללי ולא רוצים להיכנס לפרטים, להגדיר מינים פולשים, גם מה שאתה קראת זה לא להכניס מינים פולשים, זה לא להשאיר כריתה שלהם באופן חופשי.
מיכל גולדברג: אולי רק להעיר להערת הנוסח של נציגת המשרד להגנת הסביבה.
מיכל גולדברג: התוספת הזו נבעה מכך שהנוסח המקורי שהוגש ועבר בקריאה ראשונה, היה – "אם נוכחתי באותם מקרים אין צורך ציבורי בקבלת רשיון".
מיכל גולדברג: אנחנו בוועדה סברנו שאין צורך ציבורי בקבלת הרשיון זה קצת רחב מדיי, וביקשנו ממשרד החקלאות להגדיר בצורה יותר ברורה מהם אותם מקרים בהם אין צורך ציבורי.
מיכל גולדברג: הנוסח שהגענו אליו זה מקרים שבהם אין חשיבות סביבתית אקולוגית, כשאומרים העדר חשיבות אקולוגית, להבנתי, זה למעשה כולל את אותם מינים פולשים, כי באותם מקרים אין חשיבות אקולוגית לאותם מינים, למרות שאני מקבלת את הערת המשרד להגנת הסביבה שאולי מדובר כאן במקרה הפוך שיש חשיבות אקולוגית לבאר את אותם מינים.
מיכל גולדברג: אם תגיעו ביניכם לאיזשהו נוסח יותר מדויק, אני מסכימה שהנוסח כאן הוא בהחלט נשאר עדיין קצת עמום, אבל זה הנוסח שהסכמנו עליו מהצורך קצת יותר להדק את מה שהיה במקור, אין צורך ציבורי שהוא רחב מדיי לטעמנו.
מיכל גולדברג: הסעיף קובע מה יהיה בתקנות.
סוהיל זידאן: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה בנוסח שלו – שיש צורך ציבורי אכן לבער עצים פולשים זה נכון, צריך להתייחס בחשיבות, במלוא החשיבות.
סוהיל זידאן: אנחנו מדברים על שמורה של עצים ועל הייעור בכלל.
מיכל גולדברג: אם כך תשקלו לשנות את הנוסח שבאמת יכלול בצורה פוזיטיבית את המינים הפולשים.
ערן אטינגר: עשינו על זה דיון מאוד ממושך אצלנו, עם אנשי המשרד להגנת הסביבה והחברים הנכבדים שיושבים פה, והוספנו למעשה שני מינוחים גם סביבתי וגם אקולוגי, ואנחנו לא חושבים שיש צורך בפירוט נוסף מעבר לזה בהדגשת ערך אחד על פני ערכים אחרים.
ערן אטינגר: הבענו את זה בדיון הקודם פה, עשינו על זה דיון, העמדה שלנו היא שהאינטרס עצמו מקבל פה את מלוא הפלטפורמה, ואין צורך בפרטנות נוספת מעבר למה שכתוב.
מיכל גולדברג: הדיון נערך לגבי המונח ערך עץ, שם גם היה דיון דומה.
מיכל גולדברג: עכשיו אנחנו מדברים על 15(ב) לגבי התקנות שיקבע השר לגבי מינים שלא יהיה בהם צורך מבחינת החוק.
מיכל גולדברג: הנושא עלה, אבל עכשיו אנחנו ממקדים אותו באותו עניין של רישיונות, תקנות שיקבעו מהם אותם מינים שלגביהם לא יהיה צורך ברשיון כריתה.
מיכל גולדברג: (היו"ר דב חנין – שעה 10:30)
ערן אטינגר: הנושא הזה בכללותו עלה פה, וגם היה אצלנו דיון פנימי בעניין הזה.
ערן אטינגר: למעשה היינו במקור במחלוקת גם מול העמיתים מהמשרד להגנת הסביבה, והגענו איתם, אני רוצה לדייק, לא עם החברה להגנת הטבע, להבנה בעניין הזה שהנוסח הנוכחי שהוא שונה בעקבות אותו דיון, הוא מספק, הוא ברור ממנו, וזאת הכוונה, גם הסיטואציות שבהם יינתן פטורים לא רק במקרים של מגוון ביולוגי, יש עוד סיטואציות.
ערן אטינגר: הנוסח נותן היום את הפלטפורמה הטובה והמספקת לוועדה לקבוע את אותם מקרים שבהם לא יהיה צורך ברשיון.
ערן אטינגר: יש ויכוחים מקצועיים לא מעטים על הפרטים של זה.
ערן אטינגר: יש עמדות מקצועיות כאלה שרוצות להרחיב את זה.
ערן אטינגר: יש כאלה שיותר מדגישים את ההיבטים, נקרא לזה, גנניים, שחלק מהמינים האלה השתרשו בארץ הרבה מאוד שנים.
ערן אטינגר: לכן תרגום הסמכות הזאת לפרטים לגבי כל מין ועץ הוא עניין מאוד מקצועי שייקבע בוועדה.
ערן אטינגר: הנוסח שכיום המחוקק מנחה את הוועדה נותן לו את מלוא חופש הדעת המקצועי לקבל החלטות.
ערן אטינגר: אנחנו לא חושבים שצריכים לשלוף ערך אחד או אינטרס אחד מתוך האינטרסים החשובים הרבים שיצדיקו פטור ואותו להדגיש.
ערן אטינגר: זאת העמדה שלנו, הרחבנו את אותם המקרים, כלומר, בנוסח הקודם, היה רק אחד המונחים, היום יש שני מונחים.
ערן אטינגר: הגענו לגבי העניין הזה להבנה עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו חושבים שהנוסח הזה מספק.
דב חנין: אני רק רוצה להבהיר את הויכוח כמו שהוא נראה לי.
דב חנין: אדוני צודק כמובן בטענה שהניסוח הנוכחי מאפשר לוועדה לקבל את ההחלטות שהיא צריכה לקבל ורוצה לקבל, על זה אין ויכוח.
דב חנין: למה בכל זאת יש לנו ויכוח מסביב לשולחן הזה?
דב חנין: מכיוון שניסוח של חוק זה בין היתר איזשהו מדריך לפעולה להחלטות עתידיות.
דב חנין: כשאנחנו מחליטים איך לנסח ואיזה שיקולים נכנסים לקומה העליונה, איזה נמצאים בקומת הביניים ואיזה בכלל מוחבאים במרתף, זו החלטה שבסופו של דבר בעתיד תכוון את הגורמים המקצועיים.
דב חנין: מבחינת סמכות אין ויכוח, יש סמכות.
דב חנין: השאלה היא איזה מין מצפן, האם המצפן הערכי הסביבתי שאנחנו מייצרים בחוק הוא מספיק מאוזן ומספיק מדויק.
דב חנין: הניסוח של החוק, הוא לא שאלה טכנית, הוא רק השאלה הפורמלית של איזה סמכויות יש לוועדה כי מבחינת הסמכויות אני לחלוטין רגוע ומקבל את תשובתו של אדוני.
דב חנין: הניסוח של החוק הוא גם בין היתר סוג של הכוונה לגורמים שהצטרכו מחר בבוקר לפרש את ההחלטות ולקבוע אם הם היו בסדר או לא בסדר, בתי משפט יצטרכו לדון בזה.
דב חנין: הם יצטרכו לשקול האם המאזן שהמחוקק, שזה אנחנו כרגע בדיון הקולקטיבי שלנו, האם המאזן שהמחוקק התכוון אליו מבחינת כוונה אכן מתממש בהחלטות בפועל.
דב חנין: כך שהשאלה איננה שאלה של סמכות, שאלה של השיקולים והמשקל היחסי שאנחנו נותנים להם.
דב חנין: לפני שנמשיך בדיון, הייתי שמח שאדוני יאמר שיש עוד כמה שיקולים שהם מסוג הדברים שצריכים להיות שאותה קומה של ההגנה האקולוגית מפני מינים פולשים.
ערן אטינגר: יש שורה של סיטואציות שאותן תקבע הוועדה המייעצת או תמליץ ויקבע השר תקנות שיצדיקו פטור ולא רק מיני פולשים.
ערן אטינגר: לדוגמה, עצים במטעים, לכאורה לפי ההוראה המקורית כל חקלאי שמחליף את האפרסק שלו מזן לזן ברור שזאת ביורוקרטיה מיותר והכבדה שאין בה צורך, וקיימים אולי מקרים דומים.
ערן אטינגר: גם בתוך הסיטואציה של מינים פולשים יש מגוון דעות מקצועיות.
דב חנין: אדוני יענה לי על שאלה פרקטית ואני מתנצל שאני שואל אותך שאלה של עורך דין.
דב חנין: מחר בבוקר יהיה לנו החוק הזה, ומחר בבוקר יבוא מר ישראלי ויגיד איך הוועדה בכלל התירה לכרות את העץ היקר לליבי.
ערן אטינגר: הוועדה לא עוסקת במקרים קונקרטיים.
דב חנין: יבוא אותו מר ישראלי ויגיד, הנה, בואו תראו, הכנסת אישרה תיקון שמטרתו להגן על עצים וכולנו הרי שותפים באינטרס הזה ובמטרה הזאת.
דב חנין: הכנסת אישרה תיקון שמטרתו הגנה על עצים.
דב חנין: אתם בעצם מייצרים איזושהי נורמה שמתירה כריתה בלתי סלקטיבית, כולל את העץ שלי היקר לליבי, אתם בעצם פעלתם שלא בהתאם למצפן המשפטי שהמחוקק יצר.
דב חנין: כיוון שהשאלה של הגנה במרחב האקולוגי היא שאלה רגישה, היא שאלה שכפי שנאמר פה בצדק אפילו לתשומת ליבו ה-OECD .
דב חנין: גם לכם כדי להגדיל את הוודאות שבה אתם עובדים, לא נכון יותר לחדד את האפשרות של הוועדה ואת החובה שלה להחריג מינים פולשים ככל ובמידה שהיא רואה בכך צורך.
דב חנין: השאלה פה היא שאלה של מנהג, אבל המנהג הזה לפעמים בסוף הוא זה שקובע.
דב חנין: אתה יודע, בין עשר לבין עשרים לפעמים זה בדיוק ההבדל.
ערן אטינגר: אני אענה במישור המשפטי, אני אבקש מישראל, פקיד היערות להרחיב.
ערן אטינגר: אני שקט במישור המשפטי כנגד אותה טענה של מר ישראלי.
ערן אטינגר: כלומר, כשתבוא הוועדה המקצועית ותאמר שמשיקולים סביבתיים אקלוגיים יש לאפשר כריתה של מין מסוים ללא צורך ברשיון, אין לי ספק ביכולת שלנו להישאר על ההכוונה הקיימת היום בחוק, ועל שיקול הדעת המקצועי שנומק בהחלטת הוועדה.
ערן אטינגר: כלומר, אני רואה בזה סוג של מקרה קל.
ערן אטינגר: אני לא מרגיש צורך כמי שיגן על ההחלטות שלה בהכוונה יותר ספציפית, אולי ההיפך הוא הנכון, כלומר, האם לא עשויה להיטען טענה הפוכה.
ערן אטינגר: פה אני נכנס לויכוח המקצועי, אם הכנסת מכוונת את הוועדה באופן כל כך קונקרטי, האם סביר שהוועדה אומרת, תשמעו, מגוון ביולוגי חשוב, אבל יש עוד שיקולים חשובים, לכן אני חושבת שלגבי סוג עץ מסוים, בכל אופן צריך רשיון כדי שנוכל לבדוק כל בקשה לגופה, ואז עלולה הטענה, אני חושב שגם שם יהיו לי תשובות טובות, אבל אני מוצא את עצמו נאלץ לומר שלמרות שדיברנו במפורש שיש מגוון ביולוגי, יש עוד אינטרסים, דווקא מזה אני חושש, וצריך להסכים.
ערן אטינגר: נוף הארץ שהארץ שלנו כידוע מופרעת על ידי האדם כבר אלפי שנים, איננה ארץ בראשית כבר הרבה מאוד זמן, חלק גדול מהנוף הירוק שאנחנו מכירים, הוא ממינים שיש גורמים אחרים שמגדירים אותם כמינים פולשים.
ערן אטינגר: יהיו מקרים שאנחנו נרצה להשאיר את זה בשדה הבדיקה הפרטנית.
ערן אטינגר: הרי פה השאלה היא מסלול ירוק של כריתה בלי רשיון, או בדיקה פר סיטואציה.
ישראל חסון: ניקח את תל אביב, ברגע שבחוק יהיה כתוב מינים פולשים, כיום זה קיים, אבל הוועדה תחליט.
ישראל חסון: לא מגדירים מינים פולשים בהגדרה, אז כל מי שירצה לכרות אקליפטוס בן מאה שנה, יכרות אותו כי הוא ברשימת העצים המינים הפולשים.
ישראל חסון: הרי החוק אמר לוועדה שמינים פולשים צריכים לקבל את זה.
ישראל חסון: כל הושינגטוניות ייכרתו באופן חופשי בני 30, 40, 80, 120, וכנ"ל שלושה מיני אורן שמופיעים ברשימת המינים הפולשים.
ישראל חסון: ברגע שאתה נותן כזאת הגדרה בתוך החוק, בעצם מה יש לוועדה לעשות?
ישראל חסון: ברגע שהוועדה יש לה התייחסות לסעיפים סביבתיים, אקולוגיים וכדומה, היא תשב ותשקול, ותגיד כך, פיקוס שאתם כל הזמן משתמשים במונח הזה, של פיקוס בעין גדי, יש שם ארבעה מיני פיקוסים או שפלשו לשמורה, מישהו פנה לפקיד היערות ולא קיבל היתר כריתה בלי שום מגבלה?
ישראל חסון: סתם, זה להשתמש בדוגמה לא לעניין בכלל.
ישראל חסון: אז יגידו פיקוס באמת בשמורת הטבע בעין גדי אפשר לכרות אותו חופשי, שגם היום אפשר לכרות אותו עם רשיון במיידי.
ישראל חסון: אקליפטוס, אני לא מוצא מקום אחד בארץ, אולי במקווי מים, ששם מותר לכרות אותו חופשי וזה הכול, אבל תנו שיקול דעת מקצועי לוועדה, ואל תשתמשו בכותרות - מגוון אקולוגי, מינים פולשים שאנחנו הגופים בינינו לא מגיעים להסכמה על רשימה מוסכמת, המשרד להגנת הסביבה יודע שיש היום חילוקי דעות על העניין, יש שם מינים שהם לא בטוח שהם פולשים, בגלל שהם מופיעים ברשימה בינלאומית.
נטע דרורי: אני רוצה רק להבהיר את ההערה שלנו, שזה בהחלט מבחינתנו שלא צריך אוטומטית לתת פטור מרשיון כריתה לכל מין פולש, ויכולים להיות שיקולים נוספים שהועלו מצד הגורמים המקצועיים במשרד, שיכול להיות מצב שדווקא יש חשיבות למתן הרשיון כדי לוודא שהטיפול שייעשה בעץ הוא מין פולש לאחר הכריתה, יהיה טיפול מתאים כדי לוודא שלא תיווצר בעיה אחרת לאחר מכן, כך שלא זאת הטענה שלנו.
נטע דרורי: מה שהערנו שבעיניי היא הערה נוסחית בלבד, אני חושבת שלא צריך לייחס לה משמעות מעבר לכך, של העברת איזשהו משקל יוצא דופן, השאלה של העדר החשיבות היא לא רק שאלה של האם זה חשוב לי שהעץ הזה יישאר במקומו או שזה לא חשוב לי, ורק אז אני יכולה לתת רשיון לכריתה, אלא שהמשמעות יכולה להיות מעבר לשאלה של העדר חשיבות במובן הטכני.
נטע דרורי: אבל אם אין מחלוקת לגבי הסמכות, זה לא ייהרג ובל יעבור, ואם זה ברור שמדובר בעץ שיש חשיבות כן לכרות אותו, ושחשוב כן לתת פטור מרשיון כדי לעודד או לתמרץ, זה השיקול מבחינתנו.
אלון רוטשילד: רק הערה אחת לעניין הזה, נתליתי קודם באילן גבוה של ה- OECD ברשותך אני אתלה באילן נוסף של אמנת המגוון הביולוגי שישראל חתומה עליו משנת 1995.
אלון רוטשילד: האמנה הזאת אומרת בצורה ברורה, וכל צד מתקשר לאמנה, כולל ישראל, ימנע את חדירתם של מינים זרים המאיימים על מערכות אקולוגיות, על סביבות או מינים ישלוט בהם או - - - המצב הקיים היום שבו עד שהוועדה תחליט מה שהיא תחליט, מבחינת אותה ועדה מייעצת שתחליט על רשימות כאלה או אחרות, או תנאים כאלה ואחרים, הוא שכל מין פולש בישראל שהוא עץ מוגן כי הוא עץ בוגר.
אלון רוטשילד: שיטת חלחלה שמע"צ מורידים אותה בצידי הדרכים כי היא מסתירה לנהגים, מינים אחרים שפולשים לתוך שדות חקלאיים, ומינים שכמובן מפריעים מאוד למערכות האקולוגיות.
אלון רוטשילד: זאת אומרת, ישראל במצב הנוכחי במקום לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לקבוע, והוועדה המקצועית תקבע באיזה תנאים זה ייעשה.
אלון רוטשילד: במקום להגיד, אנחנו מנחים את הוועדה הזאת לדון בסוגיית הסיכונים האקולוגיים ולקבוע את הכללים המתאימים, עושה דבר הפוך, היא מנציחה מצב שבו המינים הפולשים בישראל מוגנים מכוח היותם עץ בוגר.
ערן אטינגר: זאת מסקנה שאינה קשורה לטקסט.
דב חנין: מסקנת הביניים שלי מהדיון שלי מחזקת אותי בדעה, שהוועדה המייעצת חייבת לכלול נציג של ארגונים סביבתיים.
דב חנין: אם יש מסקנה אחת שכולנו יכולים להסכים עליה מהדיון הזה, שיש פה איזשהו ויכוח.
דב חנין: החברה להגנת הטבע, מייצגת בו איזושהי עמדה סביבתית שהיא לכל הפחות עמדה לגיטימית.
דב חנין: אתם אומרים בואו נשאיר, בעצם העמדה שלכם נציגי הממשלה אומרת בואו נשאיר, הרי יש לנו ועדה, למה לחשוב מראש שהוועדה לא תבצע את העבודה בצורה הכי נכונה ותשקול באמת את כל השיקולים.
דב חנין: ניתן לוועדה שיש לה את הסמכות לעשות את זה, ולא נחדד ונכפה אנחנו כמחוקקים העדפה של שיקול כזה או אחר בתוך השיקולים.
דב חנין: אני חושב שכתוצאה מהדיון של עכשיו, כולנו השתכנענו שצריכים להוסיף נציג של הארגונים הסביבתיים.
חגי שניר: אנחנו משתכנעים בהצעתך, מאחר ואם נוסיף נציג אנחנו נהיה בתיקו, במספר זוגי של חברים אני מבקש לתת ליושב ראש הוועדה, זכות הכרעה במקרה של תיקו.
דב חנין: תודה רבה אנחנו נסכם בכיוון הזה.
דב חנין: אני מודה לכולכם על ההסכמה הרחבה שהגענו מסביב לשולחן בסוגיה הזאת.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 15א בסעיף 15א לפקודה (1) בסעיף קטן (א) – (א) אחרי "בסעיף 15" יבוא "(א) " ובמקום הקטע החל במילים "אלא לאחר שהונחה" עד המילים "בתנאי הרישיון" יבוא "אלא לאחר שנוכח לאור מצבו, גילו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי, נדירותו ומיקומו של האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון, כי לא ניתן להותיר במקומו את האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון, או להעתיקו כאמור בסעיף קטן (ב) "; (ב) לפני הסיפה החל במילים "לענין קביעת מועד הנטיעה" יבוא "ולאחר שקבע בתנאי הרישיון כי על בעל הרישיון לנטוע, במקום ובמועד עליהם יורה, עץ או עצים אחרים במקום העץ הבוגר או האילן המוגן שייכרת, שערכם שווה לערך העץ הבוגר או האילן כאמור כפי שחושב בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ד)(1)(א) (בסעיף זה – נטיעה חלופית); סבר פקיד היערות כי בשל תנאים סביבתיים או נסיבות מיוחדות לא ניתן לבצע נטיעה חלופית, יקבע בתנאי הרישיון כי על בעל הרישיון לשלם היטל כספי לקרן לשיקום ושמירת עצים ויערות כאמור בסעיף 15ב בשיעור ובאופן כפי שנקבע לפי הסעיף הקטן האמור"; (2) בסעיף קטן (ב) – (א) במקום "להעביר אילן מוגן או עץ בוגר, כאמור בסעיף 15 אלא לאחר שקבע תנאים להעברה" יבוא "להעתיק אילן מוגן או עץ בוגר, כאמור בסעיף 15(א)
מיכל גולדברג: אלא לאחר שנוכח, לאור מצבו, גילו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי, נדירותו ומיקומו של האילן המוגן או העץ הבוגר או שלגביו מתבקש הרישיון כאמור, כי לא ניתן להותיר במקומו את האילן המוגן או העץ הבוגר שלגביו מתבקש הרישיון ולאחר שקבע תנאים להעתקה, בהתאם לתקנות לפי סעיף קטן (ד)(1)(ב)" (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "פקיד היערות" יבוא "להתנות מתן רישיון כריתה או העתקה לפי סעיף 15(א) בהפקדת ערובה בידי בעל הרישיון להבטחת עמידתו בתנאי הרישיון, וכן" ובמקום "15" יבוא "15(א)"; (4) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) שר החקלאות ופיתוח הכפר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות בעניינים אלה: (א) האופן שבו יחשב פקיד היערות ערכו של עץ לפי הוראות סעיף קטן (א), לענין נטיעה חלופית ולענין ; שיעור ההיטל הכספי שישולם אם לא ניתן לבצע נטיעה חלופית; אופן ומועד תשלומו, דרכי הצמדתו ודרכי גבייתו של ההיטל הכספי כאמור.
מיכל גולדברג: (ב) תנאים להעתקת עץ בוגר, ובכלל זה אופן ביצוע ההעתקה וסוגי העתקה; (ב1) כללים ואמות מידה למתן רישיון כריתה ורישיון העתקה; (ג) הוראות ותנאים לענין גובה ערובה כאמור בסעיף קטן (ג), תקופתה, תנאיה, הצמדתה ואופן תשלומה.
מיכל גולדברג: (2) תקנות לפי סעיף קטן זה לעניין שיעור ההיטל הכספי שישולם כאמור בפסקה (1)(א) ואופן תשלומו, ייקבעו בהסכמת שר האוצר.
מיכל גולדברג: " (היו"ר אמנון כהן – שעה 10:45)
אמנון כהן: יש עדיין הערות?
מורן הכהן יסין: בסעיף 3 בהפקדת ערובה "על ידי" בעל הרשיון ולא "בידי בעל הרשיון".
אלירז דמביץ כהן: ההתנגדות שלנו היא בעצם לסעיף 15(ב) – "הקרן לשיקום ושמירת עצים ויערות", סעיף שהוסף על ידי הוועדה, פשוט יש כאן איזכור לסעיף הזה.
אלירז דמביץ כהן: השאלה אם אתם רוצים להתייחס לדברים כבר עכשיו?
מיכל גולדברג: הזכרנו כאן שההיטל ישולם לקרן.
אלירז דמביץ כהן: כפי שאמרתי, אנחנו מתנגדים להוספת הסעיף הזה וגם לאיזכור שלו כאן מטבע הדברים.
אמנון כהן: יש קרן נקיון, יש קרן של אסבסט שמונע.
אלירז דמביץ כהן: יש שתי קרנות בסך הכול, קרן המחצבות וקרן של נקיון.
אלירז דמביץ כהן: חוק יסוד משק המדינה, קובע שהתקציב ינוהל על ידי הממשלה באישור של הכנסת, זה מה שמאפשר לנו את הגמישות בניהול של התקציב.
אמנון כהן: אנחנו חוזרים לצדק חברתי, שיהיה לכם כסף מלקחת מפה לתת לצוות חברתי.
אמנון כהן: אבל פה כרתו יער שלם, את לא תתני להם כסף לשקם איזשהו מקום אחר, או לנטוע עצים במקום אחר, או אותו איש שאומר גם כואב לי הלב שאני צריך פה לבנות כרגע, להוריד את העצים האלה, אני מוכן לשלם את הארבעה מליון שקל האלה, שיילכו לנושא פיתוח במקום אחר.
אמנון כהן: מה תגידו לו – צורכי עמך מרובים.
אלירז דמביץ כהן: הכול נכון, אבל אם אנחנו נתחיל לצבוע כל הכנסה שנכנסת כצבועה, בעצם את הרעיון של הגמישות ושל ניהול התקציב - - - לא יישאר לנו כסף.
אלירז דמביץ כהן: בזמנו, כשהצעת החוק הזאת היתה בממשלה ועברה ועדת שרים, הסכמנו להגיד לפרוטוקול שיש הסכמה בין משרדי האוצר והחקלאות לפיה תתוקצב הנטיה החלופית כהוצאה בהתאם להערכת משרד החקלאות.
אלירז דמביץ כהן: אנחנו לא מתעלמים מהצורך שיש לה נטייה חלופית, זה כמובן יתוקצב, אבל אנחנו לא רואים שום צורך מיוחד וספציפי דווקא לעניין הזה להחריג אותו לקחת את ההכנסה הזאת ולצבוע דווקא אותה כהכנסה.
אמנון כהן: זה מדיניות כוללת לגבי כל נושא ונושא.
אמנון כהן: אני מכיר את המדיניות שלכם, בחלקו הייתי שותף איתכם, בחלקו הייתי נגדכם.
אמנון כהן: גם פה נכריע בסוף.
אלירז דמביץ כהן: אנחנו נזכיר שזאת הצעת חוק ממשלתית, ועל הנקודה הזאת אנחנו נעמוד.
אמנון כהן: אנחנו לא עובדים בממשלה, אנחנו בבית המחוקקים של מדינת ישראל, פה נקבעים דברים.
אמנון כהן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אף פה נקבעים הדברים.
אלירז דמביץ כהן: - - - אפשר לועדת שרים.
אמנון כהן: מצידי תמשכו גם, לי אין בעיה.
אמנון כהן: אנחנו לא כפופים לאף אחד.