GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: בנושא הזה צריך להגיד או לכאן, או לכאן, לצערי הרב, אין מה לעשות, ולכן זה הבקשה, זה ההיוועצות ועל זה אנחנו מצביעים.
: מי שמצביע בעד, יצביע בעד אישור הנושא בעד ההיוועצות, אז כמובן השר יכול גם לא לקבל את ההיוועצות שלנו, הוא לא חייב לקבל את מה שאנחנו אומרים לו, יכול לקבל כל החלטה אחרת נוגדת בכלל את היוועצות הוועדה.
: מי בעד ההיוועצות על פי מה שהקראתי ומה שהוסבר?
: מי שבעד יצביע בעד.
: כרמל שאמה, מי במקומו?
: חבר הכנסת לוין.
: , פניה קירשנבאום נמצאת, חמד עמר נמצא, אבישי ברוורמן, בכבודו ובעצמו, חבר הכנסת אורי מקלב פה, איברהים צרצור נמצא, דב חנין פה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ נמצא פה.
: מי בעד אישור ההיוועצות על שולחנה של הוועדה כפי שהוסבר, מי שבעד יצביע בעד.
: 7 בעד.
: מי נגד? 4.
: ה צ ב ע ה בעד אישור ההיוועצות – 7 נגד - 4 נמנעים – אין ההיוועצות אושרה.
אמנון כהן: ההיוועצות אושרה ועברה לשיקולו של שר הפנים של מדינת ישראל.
אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב ,חודש טוב.
אמנון כהן: חנוכה, חודש כסליו, החודש היו לנו ניסים ונפלאות בעם ישראל.
יריב לוין: אתה אומר שאולי החוק הזה יגמר, יהיה עוד נס.
אמנון כהן: יש פה כמה חוקים של כמה חברי כנסת מוכשרים.
אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון ובסופו נצביע, כמו שמצביעים בכל החוקים.
אמנון כהן: נשמע את טיעוני כל הצדדים.
אמנון כהן: המטרה של הוועדה היא להעלות את הנושא על סדר היום, לשמוע את הצדדים ולהצביע בסוף הדיון.
אמנון כהן: אני חייב לקרוא את כל המציעים, כל אחד בפני עצמו, יש כמה חוקים: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת ביקורים), התשס"ט-2009 של חבר כנסת דני דנון, חברת כנסת מרינה סולודקין, חבר כנסת אריה אלדד, חבר כנסת יריב לוין, חבר כנסת יואל חסון, חבר כנסת משה (מוץ) מטלון, חבר כנסת דודו רותם, חבר כנסת יעקב כץ, חבר כנסת אופיר אקוניס, חבר כנסת רוברט אילטוב, כל הגברדיה.
אמנון כהן: חבר כנסת ציון פיניאן, חברת כנסת מירי רגב, חבר כנסת כרמל שאמה, חבר כנסת איוב קרא, חברת כנסת ציפי חוטובלי, חבר כנסת מיכאל בן ארי, חבר כנסת אלכס מילר, חבר כנסת חיים כץ, חברת כנסת פניה קירשנבאום, חבר כנסת יוסי פלד.
אריה אלדד: תגיד מי לא, זה יותר קל.
אמנון כהן: אני מחפש את עצמי.
אמנון כהן: חבר כנסת דוד אזולאי, חבר כנסת דניאל הרשקוביץ, חבר כנסת אורי אורבך.
אמנון כהן: אני לא בפנים.
מרינה סולודקין: אתה ניטראלי.
אמנון כהן: חבר כנסת צרצור, לא ריאתי אותך.
אמנון כהן: אתה לא חתום?
אברהים צרצור: אני אהיה בחוק.
אמנון כהן: חבר כנסת דב חנין, גם את שמך לא ראיתי.
דב חנין: בוקר אור, בוקר טוב.
אמנון כהן: על שולחנה של הוועדה יש מספר הצעות חווק, כמו שציינתי.
אמנון כהן: ראינו לנכון לשים אותו על שולחה של הוועדה ולקיים בו דיון.
אמנון כהן: משתתף עמנו חבר כנסת ישראל חסון, שהיה לו חלק רב – בקשריו בתפקידיו הקודמים – לשחרור האזרח שלנו שהיה כלוא במצרים.
אמנון כהן: יש לך ניסיון ורקע בתחומים האלה, בכובע האחר שלך, ולכן נוכחותך מאוד חשובה.
אמנון כהן: כמובן, ניתן לך זכות דיבור ונשמע אותך.
אמנון כהן: אני מציע שהמציעים יציגו, כל אחד בפן שלו, את הצעת החוק.
אמנון כהן: נשמע את הדברים ונפתח, כמובן, את הדיון להתייחסויות.
אמנון כהן: חבר כנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
יריב לוין: הצעות החוק האלה מלוות אותנו מתחילת הקדנציה ממש.
יריב לוין: הן נולדו על רקע המציאות המקוממת שהיינו עדים לה, כאשר החייל שלנו, גלעד שליט, הוחזק בתנאים בלתי-אנושיים בידי ארגון החמאס, ומנגד, אסירים אחרים מוחזקים אצלנו בתנאי לוקסוס, תנאים של חמישה כוכבים.
יריב לוין: הצעת החוק נועדה לענות על שני נושאים: האחד, לעשות צדק.
יריב לוין: אני חושב שאסירים – ארכי-טרוריסטים, ארכי-רוצחים – שיושבים בבתי כלא פה, מקבלים תנאים שאין להם אח ורע באף מקום: מקבלים לימודים על חשבון המדינה, דבר שאפילו אזרח מן השורה לא יכול לחלום עליו; מקבלים ביקורים בהיקפים רחבים; טלוויזיה רב-ערוצית; אוכל, מביאים להם מצרכי מזון לפי הזמנתם ונותנים להם - -
אמנון כהן: מה פתאום לפי הזמנתם?
אמנון כהן: יש להם קנטינה.
אמנון כהן: נציב שירות בתי הסוהר אמר לי שיש תקציב מיוחד, עד 1,500 שקל - -
אברהים צרצור: המדינה לא משלמת את הכסף.
יריב לוין: הלוואי שזה היה כך - -
אמנון כהן: במסגרת דיון שהיה לנו בדוח של הסנגוריה הציבורית, אמר נציב שירות בתי הסוהר: העשיר לא ירבה והדל לא ימעיט.
אמנון כהן: זאת אומרת שלא יהיה מצב שאסיר אחד יכניס לקנטינה 10,000 שקל – כי המשפחות מכניסות את זה – ולאסיר אחר לא יהיה.
אמנון כהן: לכן נקבע שהסכום הוא 1,500 שקל.
אמנון כהן: לא מכניסים אוכל או דברים כאלה, הכול דרך קנטינה.
מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, עלינו על זה שיש בעיה.
מיכאל בן-ארי: יש ארגון פשע שמשלם עבור הפושעים האלה.
מיכאל בן-ארי: בדרך-כלל משלם בן המשפחה את הקנטינה, פה יש ארגון פשע שנקרא "הרשות הפלסטינית" - -
אמנון כהן: לא ראיתי את זה.
אריה אלדד: כן, היא משלמת.
מיכאל בן-ארי: - - שהיא משלמת.
אברהים צרצור: משלמת לאסירים הפלסטינים וזאת זכות לגיטימית.
מיכאל בן-ארי: זכות לגיטימית?
אמנון כהן: אנחנו לומדים את הנושא.
מיכאל בן-ארי: האני ג'אבר, שרצח את ארז שמואל יצא כזה בריון מהכלא.
מיכאל בן-ארי: גדעון לוי מעיתון "הארץ" - -
אברהים צרצור: כל הפושעים שלכם והרוצחים שלכם שוחררו כולם - -
מיכאל בן-ארי: - - - את החמאס פה.
מיכאל בן-ארי: מחבל - - -
אמנון כהן: חבר כנסת בן-ארי, אנחנו רוצים דיון תרבותי.
אמנון כהן: חבר כנסת יריב לוין עדיין מסביר הצעת החוק שלו.
יריב לוין: - - זה נמשך בראיונות שניתנים לתקשורת; בהכנסת פלאפונים עם גישה לפייסבוק ודברים כאלה.
יריב לוין: בבתי הכלא שלנו.
יריב לוין: זה המצב אדוני היושב-ראש, זה המצב.
אמנון כהן: הייתי בסיור ולא ראיתי פייסבוק שם.
יריב לוין: כנראה שהתארגנו טוב לסיור של אדוני, אבל אני לא בטוח שזה המצב - -
מיכאל בן-ארי: נכנסת לתאים?
אמנון כהן: אצל אסירים ביטחוניים עד לא הייתי.
מיכאל בן-ארי: לא יתנו לך.
מיכאל בן-ארי: אסור להתקרב אליהם בכלל.
אמנון כהן: אני אלך לחגוג איתם.
אמנון כהן: מתי יש כבש שם?
אברהים צרצור: מה שאתה שואל זה פנטזיות של חברי כנסת.
אמנון כהן: חבר כנסת יריב לוין, אתה בזכות דיבור, עדיין.
יריב לוין: אני מנסה.
אריה אלדד: הם העלו את זה לאתרים.
יריב לוין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצד אחד של ההצעה הוא לשים סוף למצב הבלתי נסבל הזה, להפקרות הזאת, לפגיעה הזאת שנעשית, בסופו של דבר, גם בקורבנות הטרור, כאשר אותם פצועים ומשפחותיהם, וכמובן, משפחות הנרצחים בפיגועים האלה, עומדות ורואות את הארכי-רוצחים והארכי-טרוריסטים האלה מקיימים חיים של כמעט תענוגות, בחלק מהמקרים, בבתי הכלא.
יריב לוין: הדבר הזה חמור במיוחד, כאשר משווים אותו לתנאים התת-אנושיים בהם מוחזקים חיילים ואזרחים ישראלים, כאשר לצערנו עולה בידי ארגון טרור לחטוף אותם.
יריב לוין: הצד השני של ההצעה הוא צד פראקטי.
יריב לוין: אחת הבעיות הגדולות ביותר שנתקלנו בהן במהלך השנים הארוכות, בהן התנהל המשא ומתן בעניינו של גלעד שליט, הייתה העובדה שלארגון החמאס לא הייתה מוטיבציה אמיתית לקדם את התהליך, בהעדר המרכיב החשוב ביותר: לחץ מצד האסירים שלו ומשפחותיהם, על מנת לקדם עסקת שחרור.
יריב לוין: אין שום ספק שהרעה של התנאים, באופן שיהיה תואם את - -
אמנון כהן: אני רוצה להבין, האם אתה אומר בטיעונך שהתנאים בבתי הסוהר לא שווים לכולם?
אמנון כהן: יש פה איפה ואיפה?
יריב לוין: אבל אני אומר יותר מזה: אני חושב שהבעיה הקשה - -
אמנון כהן: כי תפקידה של הוועדה ושלנו הוא לפקח על שירות בתי הסוהר, על כל גווניו.
אמנון כהן: דנו בדוח של הסנגוריה הציבורית, יחד עם נציב שירות בתי הסוהר החדש, שפרס את משנתו.
אמנון כהן: הבנתי שיש שוויון מלא, אפילו שיש שם אנשים מכובדים שיושבים.
אמנון כהן: הוא אמר שמקבלים רק לפי הקריטריונים, רק את מה שמותר.
אמנון כהן: את מה שאסור – הוא לא יכול לתת.
אמנון כהן: אתה מספר שיש פה - -
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת חורגת הרבה מעבר לסוגית האסירים הביטחוניים, משום שאנו יודעים שיש שוויון להלכה, אבל אין כל-כך שוויון למעשה.
יריב לוין: זה לא סוד שיש מעמדות בבתי הסוהר ושיש אנשים שנהנים מכך שאסירים אחרים משרתים אותם, בצורה כזאת או אחרת, בתוך המערכת של בתי הסוהר.
יריב לוין: אלו בעיות שחורגות, אולי, ממסגרת הדיון שלנו בחוק הזה.
יריב לוין: מאוד חשוב בעיני לייצר – וזאת המטרה השנייה של הצעת החוק – תמריץ, אצל ארגון הטרור, שחס וחלילה, יחזיק בעתיד אזרח או חייל ישראלי.
יריב לוין: לייצר את התמריץ לקדם במהירות - -
אמנון כהן: הוא לא רוצה להחזיק בו, הוא לא רוצה לעשות דברים כאלה.
אמנון כהן: למה אתה נותן לו תמריץ?
יריב לוין: - - לייצר לו תמריץ לקדם במהירות עסקה של חילופין.
יריב לוין: הדרך העיקרית, בעיני, לייצר את התמריץ הזה היא על ידי מתן אפשרות להרע את תנאיהם של אסירים ששחרורם נדרש על-ידי אותו ארגון.
אמנון כהן: לא צריך להרע, צריך לשוות.
יריב לוין: הצעת החוק שלי מדברת על מצב שבו, חס וחלילה, נחטף או מוחזק אזרח ישראלי - -
אמנון כהן: מאותו שלב בלבד?
יריב לוין: כן, באותו שלב, זה הצד השני של ההצעה: באותו שלב, תהיה אפשרות להכריז על האסירים שהצד השני דורש את שחרורם במסגרת עסקת החילופין – כלומר, הם קשורים לכל התהליך הזה – כ"אסירים נדרשים", קרי: להרע את תנאיהם ולשלול מהם את כל זכויות היתר האלה, על מנת ליצור את הלחץ הנגדי.
יריב לוין: מצד אחד, בא הארגון ואומר: לי יש רשימה, את אלה אני רוצה לשחרר.
יריב לוין: מן הצד השני, להפעיל לחץ – מאחר שאנחנו יודעים שאלה האנשים שאותו ארגון מעוניין בהם – להפעיל את הלחץ עליהם כדי לעודד את עסקת החילופין.
יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני, הוא נכון, ואין שום ספק שכאשר נעשו צעדים ששללו חלק מההטבות האלה מאסירי החמאס בחודשים האחרונים שלפני העסקה, הדבר הועיל.
יריב לוין: בעיני, לפחות, זה מכשיר שנועד להתמודד בצורה יותר נכונה עם מצב של חטיפה של אזרח או חייל ישראלי כשאנחנו שואלים את עצמנו מה אפשר לעשות.
יריב לוין: אני חושב שזה אחד האמצעים שנכון לנקוט הם, ראוי לנקוט בהם, הם מידתיים, הם צודקים, וכפי שאמרתי בהתחלה: הם גם יעשו צדק, בראייה כוללת, עם אותם טרוריסטים, שאין שום סיבה להעניק להם את הזכויות והפריווילגיות, הכמעט הזויות, שהם נהנים מהן היום.
יריב לוין: זו מטרת ההצעות, ולכן הם רלוונטיות היום, כפי שהיו רלוונטית גם קודם.
יריב לוין: אולי העובדה שאנחנו כיום אחרי העסקה, מאפשרת לנו לדון בזה באופן נקי לחלוטין.
יריב לוין: לדעתי, טוב נעשה אם נשלים את העניין כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: כשביקשתם שאשים את זה על סדר יומה של הוועדה, בדקתי ואמרתי לכם שהעניין קצת רגיש וביקשתי להמתין עד שישתחרר החייל שלנו, לכן אני רוצה להודות לכם על הסבלנות.
אמנון כהן: אחרי שנגמרה העסקה, יכולנו לשמוע, לראות וללמוד מה אפשר יהיה לעשות.
אמנון כהן: חבר כנסת אריה אלדד, אתה רוצה להוסיף משפט?
אריה אלדד: כן, בבקשה - -
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אולי יודעים להגיד לנו מה הפער בין המציאות והסמכויות שיש היום לבין הצעות החוק.
ישראל חסון: אני בכלל לא בטוח שאין היום סמכויות לשירות בתי הסוהר לנקוט בפעולות הללו.
ישראל חסון: לטעמי, את כל מה שמבקשים פה – יש לשירות בתי הסוהר.
אריה אלדד: זה נכון אבל - -
אמנון כהן: רק רגע, חבר כנסת אלדד, אתה כבר תקבל את זכות הדיבור ותוכל להשלים את הדברים.
אמנון כהן: תיכף הם יענו.
אמנון כהן: תשלים את הדברים שלך.
אמנון כהן: נשמע את חברת כנסת סולודקין, ואחר כך ניתן להם להגיב.
אריה אלדד: הצעת החוק שלי יותר "רזה" מהצעת החוק של חברי, חבר כנסת יריב לוין.
אריה אלדד: אני עסקתי רק בביקורים של המשפחות, כל עוד ארגון טרור מחזיק חטוף ישראלי ואינו מאפשר לו כל ביקורים.
אריה אלדד: אבל אני איישר קו איתו: כל דבר שיגרום לאחד את הצעות החוק הללו לחבילה אחת, יהיה מקובל עלי כעמדתו של חבר כנסת לוין.
אריה אלדד: אנחנו יודעים שלכל אסיר בכלא מגיעים תנאי כליאה בסיסיים: שטח מסוים, מזון, טיפול רפואי, ביקור של עורך-דין לאסיר פלילי.
אריה אלדד: אינני מבקש לשלול את זכותו של אסיר לתנאים בסיסיים, אבל אנחנו מודעים היטב למצב שבו שלטונות בתי הכלא – כדי לקנות שקט תעשייתי – נותנים להם הטבות שאינן מחויבות על-פי חוק.
אריה אלדד: מרגע שנתנו את ההטבות הללו, הן הופכות להיות בסיס, וכל ניסיון לגרוע מהן – נחשב להרעת תנאים.
אריה אלדד: אני מדבר על זה שצריך לתת להם את התנאים הבסיסיים ולא להיגרר אחר שאיפתם של שלטונות בתי הסוהר לקנות שקט תעשייתי במחיר תנאי תפנוקים לרוצחים של ארגוני טרור.
אריה אלדד: לזה אנחנו מכוונים בחוק הזה.
אריה אלדד: אני רק מבקש להזדרז בתהליך החקיקה, בשלב הזה, כי אני הגשתי את ההצעה הזאת לפני למעלה מחמש שנים – החוק צריך ללכת לגן חובה עוד מעט – לכן לא כדאי להמשיך לגרור רגליים בעניין הזה.
אריה אלדד: אני מזכיר שגם בכנסת ה-17 וגם בכנסת הנוכחית, כל הזמן אמרו לנו שחייבים לעכב את הטיפול בחוק בגלל הרגישות, כי גלעד שליט בשבי.
אריה אלדד: אני מבקש להזדרז ולסיים את החקיקה, לפני שיהיה לנו עוד ישראלי בשבי, ואז שוב יגידו לנו: רגישות, אל תגעו בזה.
אריה אלדד: עכשיו זה הזמן לטפל בזה.
אמנון כהן: חברת כנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שאתה מקיים את הישיבה.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה נושא רגיש.
מרינה סולודקין: הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת, בכנסת ה-17, יחד עם חברי יולי אדלשטיין.
מרינה סולודקין: אני חושבת שעונש צריך להיות הרתעה לפני שתופסים את החיילים והאזרחים שלנו.
מרינה סולודקין: השוויתי את תנאי הישיבה של אזרחים ישראליים, פליליים, לתנאי הישיבה של הטרוריסטים ואני צריכה לומר שאין שום היגיון ואין שום רציונאל שטרוריסטים יישבו בכלא בתנאים שמעודדים טרור, לא מונעים אותו.
מרינה סולודקין: בגלל זה אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאם יש רגישות עכשיו לנושא, היא רק עניין הזמן: אנחנו חייבים להגיש את החוק הזה לקריאה ראשונה בזמן הכי קצר שאפשר.
אמנון כהן: חבר כנסת ישראל חסון, אתה רוצה לדבר עכשיו או שאתה רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים?
ישראל חסון: נשמע, למה לא?
אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: בבקשה, יועצת משפטית מהשב"ס.
איילת טל: בוקר טוב, אדוני.
אמנון כהן: את אורחת קבועה פה.
ישראל חסון: בכל מקרה, אתה לא רוצה להתחלף איתה – כי אם לא פה, זה בכלא.
אמנון כהן: יש הרבה דברים אחרים: מול משרד המשפטים; חקיקה רבה לטובת הסדרת הנושאים.
אמנון כהן: היא אחת המוכשרות.
איילת טל: אני מהלשכה המשפטית של השב"ס.
איילת טל: אני רוצה לענות לדברים שנאמרו פה לגבי החקיקה המחייבת והדברים שנעשים מעבר לכך, על ידי שירות בתי הסוהר.
איילת טל: שירות בתי הסוהר עשה עבודה מאוד מסודרת גם לגבי בדיקת כל התנאים של האסירים הביטחוניים; גם השוואה של התנאים שאסירים ביטחוניים מקבלים לעומת אסירים פליליים.
איילת טל: הבדיקה בחנה את מקור הסמכות של הדברים שמהווים תנאי מחייה של אסירים, ואני אתן כמה דוגמאות: ביקורי משפחות, ביקורי עורכי-דין, ביקורי חברי כנסת וצלב אדום, קשר טלפוני, קשר של מכתבים, עיתונים, ספרים וקנטינה.
איילת טל: תנאי המחייה מורכבים ממגוון מסוים - -
אמנון כהן: אני רוצה לשאול: כשאנו מדברים על תנאי מחייה, האם יש הבדל בין אסירים רגילים לביטחוניים, במטראז', בתנאים?
איילת טל: כמו שאמרתי, עשינו בדיקה כוללת.
איילת טל: אלו דברים שאנו חיים אותם כל יום.
איילת טל: אם אני אלך צעד אחד אחורה, אני אומר כך: בזמנו, בעקבות החלטת ממשלה, מונה צוות – שהיה אפרופו שביו של גלעד שליט – צוות שעשה בחינה כללית של התנאים, בעקבות זה, המשיכה הבדיקה גם בשירות בתי הסוהר - -
אמנון כהן: האם היום התנאים של אסיר רגיל ואסיר ביטחוני שונים?
אמנון כהן: בגודל, בתנאים, בקנטינה?
אברהים צרצור: בוודאי שיש שוני.
איילת טל: כן, כן.
איילת טל: הדברים האלה גם עלו - -
מרינה סולודקין: עיתונים בערבית – כן.
מרינה סולודקין: ברוסית – לא.
מרינה סולודקין: יש שוני קטן.
אמנון כהן: בואי נשמע.
אמנון כהן: אני לומד עכשיו, אני לא חתום על הצעות החוק.
איילת טל: קודם כל, יש דברים שנמצאים בחקיקה ראשית.
איילת טל: לא ניכנס לבחון אחד-אחד, אבל גם בחקיקה הראשית וחקיקת המשנה - -
אמנון כהן: תעזבי את החקיקה.
אמנון כהן: תעני לשאלה.
איילת טל: אני אענה לשאלה.
איילת טל: למשל, אם מדברים על אפשרות לשוחח בטלפון: כאשר מדובר בעצור שיושב בגין עבירות ביטחון, יש לזה כללים מסוימים מאשר עצור - -
ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, תקשיבי.
ישראל חסון: עוד חצי שעה אנחנו עוברים לשלושה דיונים נוספים.
ישראל חסון: אני לא רוצה דיון תיאורטי, השאלה שלי לא הייתה ברמה התיאורטית.
ישראל חסון: השאלה שלי הייתה ברמה המאוד-מאוד פרקטית.
ישראל חסון: אני יודע כמה אסיר ביטחוני מקבל וכמה פלילי.
ישראל חסון: אני גם יודע כמה פלאפונים יש אצל האסירים הביטחוניים, שאתם לא נקטתם נגדם באף סנקציה.
איילת טל: על זה אני אשמח לענות - -
ישראל חסון: את תשמחי, אבל הדיון לא על זה.
ישראל חסון: אני לא רוצה להיכנס לדיון על תפקוד.
ישראל חסון: השאלה שלי הייתה מאוד ממוקדת.
ישראל חסון: האם מבחינה חוקית, יש משהו שאין לך היום, שהחקיקה הזו מקנה לך?
ישראל חסון: יש סמכות שאין לך היום, שהחקיקה הזו מקנה לך?
איילת טל: החקיקה הזו מפעילה – יש פה הצעות חוק שונות שהן בוריאציות שונות – יש לזה בהחלט השפעה, תלוי לאיזו הצעת חוק, שאומרת שבמקרה שיש חייל בשבי, זה קובע תנאים מסוימים, תנאים מאוד ברורים - -
ישראל חסון: תעזבי "חייל בשבי", יש מחר פיצוצים, אינתיפאדה שביעית.
ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה מאוד: היום, אם את רוצה לשלול הטבות, יש חוק שמונע בעדך את זה?
ישראל חסון: התשובה היא: לא.
איילת טל: השאלה היא אילו דברים?
איילת טל: ביקורי צלב אדום זה לא עניין של חקיקה, זו אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה.
איילת טל: אבל אם אנחנו מדברים על ביקורי משפחה - -
ישראל חסון: די, ברצינות.
ישראל חסון: כמה ביקורי משפחה היו לאסירי החמאס מעזה?
איילת טל: עזתיים לא מקבלים.
ישראל חסון: יופי.
איילת טל: אבל האיו"שים מקבלים.
ישראל חסון: ארבע-חמש שנים לא אפשרו ביקורי משפחות מעזה.
ישראל חסון: תקשיבי, את עושה לנו פה קורס למתחילים.
ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה קונקרטית - -
איילת טל: אני אומר לך אחרת, שירות בתי הסוהר - -
מרינה סולודקין: היא חושבת שאנחנו מתחילים, זאת הסיבה.
אמנון כהן: את לא עונה קונקרטית, תעני תשובה.
אמנון כהן: יכולה להפעיל סמכות שלא כתובה בחוק היום או שהחוק מיותר?
איילת טל: יש פה דברים מסוימים שאנחנו לא יכולים להפעיל, זה מה שאני אומרת.
אמנון כהן: בסך הכול רוצים לתת לכם כלים שתוכלו לקבל סמכויות נרחבות יותר, או שתגידי: אני לא צריכה, יש לי את הסמכויות האלה ואני לא מפעילה אותן.
אמנון כהן: גם זה יכול להיות.
איילת טל: יש פה דברים שלא קיימים היום.
איילת טל: יש דברים שהחקיקה הזאת נותנת ויש דברים שגם היום אפשר לתת.
ישראל חסון: שאלתי מה הפער?
ישראל חסון: אם הפער הוא 20-80, בואי נדבר על החוק.
ישראל חסון: אם הפער עומד על 10%, בואי נראה על מה אנחנו מדברים.
ישראל חסון: מה שתשמעי אותי אומר, בסופו של דבר, שבגלל רפיסות ארגונית כלל מערכתית – לא רק של השב"ס – הגענו לחקיקה הזאת.
אמנון כהן: זה בדרך כלל מגיע כך.
ישראל חסון: אני שואל: יש לכם את הסמכות היום ולא הפעלתם אותה.
ישראל חסון: אני רוצה לדעת, האם הוקם צוות אחד בשב"ס בשביל לחשוב מה כן ניתן לעשות?
ישראל חסון: לא מה לא-ניתן לעשות.
איילת טל: זה חלק מהאמנה - -
אמנון כהן: המדינה שלנו צעירה, בונה את עצמה לאט-לאט.
אמנון כהן: תחפשי שם - -
אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, נאמרו בדיון דברים חשובים מאוד.
אברהים צרצור: חבר כנסת לוין אמר, בצורה חד-משמעית – אני מציע לכולם להאזין למה שהוא אמר – הוא אמר שהממשלה קיבלה החלטות לגבי סנקציות שנכפו על האסירים בצורה מלאה, שהביאו, כפי שהוא אמר עכשיו, לתוצאות חיוביות גם לגבי הצד השני.
אברהים צרצור: דהיינו, הממשלה לא חיכתה לחוקים כדי לפעול.
אברהים צרצור: גם ללא החוק, פקודת בתי הסוהר, הממשלה קיבלה החלטות ללא כל קשר עם הפקודה, ללא כל קשר עם חוקים, שבהם יש לחץ אדיר, כפי שתואר פה.
אברהים צרצור: ולכן אין צורך בכל הדברים האלה.
אברהים צרצור: היות ואני עוקב אחרי הסוגיה הזאת במשך שש שנים, בדקתי את הפקודה לעומק.
אברהים צרצור: אני אומר בצורה חד-משמעית, ואני מסכים עם מה שאמר חבר כנסת חסון: יש בפקודת בתי הסוהר כל דבר שאפשר לבצע כנגד אסיר ביטחוני או פלילי - -
אמנון כהן: לא מפעילים אותו.
אברהים צרצור: בדיוק כך.
אברהים צרצור: אין צורך בחוקים חדשים.
אברהים צרצור: אלו עובדות, אי אפשר להתווכח איתן - -
איילת טל: אדוני - -
אמנון כהן: כשנתתי לך לדבר, לא דיברת.
אמנון כהן: תכיני את עצמך להשיב.
אברהים צרצור: הנושא אולי קשור עם החלטת השב"ס או נציב שירות בתי הסוהר, להפעיל את הפקודה או לא.
אברהים צרצור: דיברתם עכשיו על הבדלים בזכויות בין פליליים לבין ביטחוניים, אני אומר לך במלוא הכנות, כבוד היושב-ראש, לא רק שיש הבדלים בין ביטחוניים לפליליים אלא שיש גם הבדלים מהותיים בין זכויות של ביטחוניים ערבים לבין ביטחוניים יהודים.
אברהים צרצור: אמנה לך כמה דברים פשוטים: ביקורים פתוחים, חופשות, ניכוי שליש, טלפונים וכו'.
אברהים צרצור: מגוון של נושאים שיש בהם הבדלים מהותיים בין אסיר ביטחוני ערבי-ישראלי, לא מהשטחים, לבין אסיר ביטחוני יהודי-ישראלי.
ישראל חסון: אסיר פלילי יש גם ערבי - -
אברהים צרצור: אני מדבר על ביטחוניים.
אברהים צרצור: החוק הזה, ידידי היקר, דן בביטחוניים ולא בפליליים, ולכן אני מתמקד בביטחוניים.
ישראל חסון: יש גם ביטחוניים יהודים.
אברהים צרצור: לא רק שיש הבדלים בין ביטחוניים לפליליים, יש הבדלים בין ביטחוניים ערבים-ישראלים לבין ביטחוניים יהודים-ישראלים, הבדלים מהותיים ביותר.
אברהים צרצור: עובדה ש-99% מהאסירים הביטחוניים היהודים, שביצעו מעשי רצח ונידונו למאסרי עולם – כולם שוחררו לאחר תקופה של בין 7 ל-11 שנים.
אברהים צרצור: אלה עובדות שאי אפשר להתווכח איתן.
אברהים צרצור: יש רשימות של אסירים שביצעו את מעשי הרצח, קיבלו מאסרי עולם ושוחררו לאחר תקופה קצרה מאוד, בזמן שאסירים ביטחוניים ערבים-ישראלים שביצעו דברים דומים ונדונו למאסרי עולם – נמצאים בכלא עד היום, שוהים בכלא לתקופות של 24-20 שנים.
אברהים צרצור: לסיכום הנקודה הזאת: אני חושב שהחוקים האלה נולדו באווירה מסוימת הקשורה להמשך שהותו של האסיר שליט בשבי הפלסטיני.
אברהים צרצור: גלעד שליט חזר לחיק משפחתו, לחיק עמו – בסדר גמור, הכול נגמר.
אמנון כהן: אם תהיה הבטחה שלא יהיו יותר חטיפות, אז נשאיר את זה.
אמנון כהן: אבל אם, חס וחלילה, יעשו משהו טיפשי בצד השני, אז יהיה המצב כזה שלא יהיה כדאי לחטוף חייל.
אמנון כהן: זאת הנקודה: שלא יהיה כדאי.
אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, צריכים להבדיל בין חוקים שנולדו כתוצאה מהמשך שהותו של גלעד בשבי, זה דבר אחד.
אברהים צרצור: גלעד, ברוך השם, חופשי ונמצא בחיק משפחתו.
אברהים צרצור: הדבר השני, הפקודה הקיימת מאפשרת - -
אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לבדוק.
אמנון כהן: הם צריכים להגיד.
אמנון כהן: הם מחפשים עדיין.
אברהים צרצור: אבל הרחק מהפקודה, ממשלת ישראל כבר קיבלה החלטות שהביאו לאותן תוצאות של החוק הזה, ולכן אין מקום לחוקים האלה.
אמנון כהן: חבר כנסת ברוורמן, אתה רוצה לדבר עכשיו או לשמוע?
ישראל חסון: אני רוצה להתייחס בבקשה.
ישראל חסון: שאלתי אותה שאלות - -
איילת טל: אדוני, אני חייבת לתקן את הדברים.
איילת טל: בעיון מדוקדק בסעיפים אני רואה שיש פה דברים רבים שהיום בלתי ניתנים להיעשות על-פי החוק.
אמנון כהן: החוק יעזור לכם לעשות אותם, כן?
איילת טל: זה לא עניין שיעזור - -
אמנון כהן: ייתן לכם כלים לבצע.
איילת טל: אין ספק.
איילת טל: מניעה של ביקורי עורכי-דין או נציג ארגון בינלאומי - -
אמנון כהן: עורך-דין רגיל או עורך-דין מסוים?
אמנון כהן: מסוים כבר העברתי לך.
אברהים צרצור: כבר הגענו לשלב הזה: מסוים.
איילת טל: - - - כולל בידוד, כולל חומר קריאה – אפרופו דברים שנאמרו פה על אכיפה שלנו, את הדברים שאנחנו יכולים לעשות – אם יש עתירה בבית המשפט העליון שבסופה יוחלט כמה ספרים אסיר יחזיק וכמה אפשר יהיה להחליף לו – שירות בתי הסוהר, כמובן, מבצע את פסק הדין.
אברהים צרצור: דברים מינוריים.
אברהים צרצור: לזה צריכים את החוק?
ישראל חסון: חבר כנסת אברהים צרצור, אני מוכרח להגיד לך שאתה מתייחס בקלות דעת לדאגה שמדאיגה את כולנו.
אברהים צרצור: גם אני דואג, תאמין לי.
אברהים צרצור: ידידי היקר, לא צריכים את החוק.
אברהים צרצור: זה ההבדל ביני לבינך.
ישראל חסון: גם אתה מודאג וגם לך אין מענה.
ישראל חסון: אני עוד לא יודע מה ההבדל ביני ובינך, עוד לא אמרתי את דעתי.
אברהים צרצור: בסוגיה הנקודתית הזאת.
ישראל חסון: בסוגיה הנקודתית הזאת אני טוען שלא רק שלא צריך חוק, גם לא צריך משא ומתן.
ישראל חסון: זו תפיסת העולם שלי.
ישראל חסון: ההבדלים בינינו הם מאוד-מאוד משמעותיים - -
אברהים צרצור: אין שום ספק.
אברהים צרצור: יש הבדלים ויש דברים שמסכימים עליהם.
ישראל חסון: - - מאוד משמעותיים.
ישראל חסון: אף אחד לא ייקח את מדינת ישראל בת ערובה – ואנחנו נחוקק חוקים כאלה כדי להגיד לשירות בתי הסוהר:
ישראל חסון: אל תתנו לו עוף.
ישראל חסון: מה הסרט פה?
ישראל חסון: לוקחים את מדינת ישראל בת ערובה, לא לוקחים מישהו אחר - -
אברהים צרצור: אני אומר שיש בפקודה הזאת - - -
ישראל חסון: - - זה שלפעמים שקוראים לו גלעד שליט; לפעמים קוראים לו אלדד ואודי; ולפעמים קוראים פינק ואלשיך, זה סיפור אחר.
אברהים צרצור: יש את עטאונה במצרים.
ישראל חסון: מי זה עטאונה?
אברהים צרצור: אתה לא מכיר אותו, האסיר הערבי-ישראלי שנמצא במצרים?
אברהים צרצור: מנהלים לגביו משא ומתן.
ישראל חסון: אתה מתכוון לטרבין.
אברהים צרצור: אתה צודק.
אברהים צרצור: טרבין.
ישראל חסון: אני רוצה להזכיר לך שיש גם את פולארד.
ישראל חסון: הוא לא בדואי והוא לא יושב במדינה ערבית, וגם לגביו מנהלים.
אברהים צרצור: נכון, לגיטימי.
ישראל חסון: לגבי את הנטייה הזו, לייחס גזענות, בעברית יש פתגם שאומר: הפוסל, במומו פוסל.
אברהים צרצור: חבר כנסת חסון, לא השתמשתי במילה גזענות - - -
ישראל חסון: העובדה שאתה מציין את עודה טרבין - - -
אברהים צרצור: לא, לא.
אברהים צרצור: דווקא אני מנסה לנהל דיון רגוע ורציונאלי, עד כמה שאפשר.
ישראל חסון: אני מציע לחברי ששמים פה הצעת חוק, לא לחפש סימטריה באכזריות.
ישראל חסון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לייצר מציאות של סימטריה באכזריות.
ישראל חסון: ברגע שאנחנו נחתור לסימטריה באכזריות – הם עושים לו, אנחנו עושים פה – זה ניצחון מקסימאלי של הטרור.
ישראל חסון: ברגע שאתה עושה את זה, אתה מסיט את הדיון בעולם ביחס לחטוף שלך לאפיק שלא בטוח שעוזר לך.
ישראל חסון: הוא יגביל אותך בפעילות האפקטיבית שאתה יכול וצריך לעשות.
ישראל חסון: מה קורה לנו פה?
ישראל חסון: קורה לנו דבר מוזר.
ישראל חסון: הסיפור של גלעד שליט, בעברית הכי פשוטה, היה כשל מערכתי של רפיסות ידיים מערכתית של כל הגורמים.
ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, היה יום עיון על הנושא, חצי שנה או ארבעה חודשים לפני שגלעד שליט שוחרר, עם עמי איילון – הוא לא נמצא פה – אני אספר לך - -
אבישי ברוורמן: ראש השב"כ לשעבר.
ישראל חסון: ראש השב"כ ומפקד חיל הים לשעבר.
ישראל חסון: אני שאלתי אותו: אם זה היה לוחם שייטת, כשאתה היית מפקד שייטת, מישהו בעזה היה נוסע לילה אחד על כביש החוף בלי שהיינו עוצרים אותו, לוקחים אותו, מביאים אותו?
ישראל חסון: אמרתי לו שלא יענה לי, אני אומר שלא.
ישראל חסון: אמרתי לו: אם היית מפקד חיל הים, דג אחד לא היה עובר לכיוון עזה, ברבוניה לא הייתה מגיעה לעזה, זה הרי ברור.
ישראל חסון: אמרתי לו: אם היו חוטפים איש שב"כ, אני לא יודע מה אתה היית עושה, אני יודע מה אני הייתי עושה.
ישראל חסון: היית שנתיים שר בקבינט, יש לך שר לביטחון פנים שנתיים וחצי – חברה שיודעים מה לעשות, אבל שום דבר לא נעשה.
ישראל חסון: את ההתנהלות בתחום השב"ס, ספציפית, הגדיר אדם בעל סמכות גבוהה מאוד, כתקלה אדירה, כי יש סמכויות.
ישראל חסון: אני אומר לך בכל הרצינות, עזוב ביקור עורך-דין.
ישראל חסון: אומרים לך "מניעת ביקורים".
ישראל חסון: אף אסיר מעזה לא ראה ביקור בארבע השנים האחרונות.
ישראל חסון: אף אסיר מעזה לא ראה.
ישראל חסון: לא נותנים להם לצאת.
ישראל חסון: מי יוצא עם אוטובוס לבקר?
ישראל חסון: אז הכול, כמו שאומרים אצלנו בשכונה, "תחווט".
ישראל חסון: כלומר, אנשים לא רוצים פה להזיז את עצמם, ליזום, לעשות בתחום סמכותם – לפי דעתי, בתחום אחריותם – וכל אחד מחפש דבר אחר.
ישראל חסון: אני מציע לנו את הדבר הבא: על מנת שלא לסכן את הצעדים האפקטיוויים, בואו לא נחוקק חוקים שמושכים אש.
ישראל חסון: יחד עם זה, הם חייבים – הם, לא אנחנו בעבודה, לא חברת הכנסת סולודקין – הם חייבים לבוא ולהגיד מה הפער שיש בין הסמכות היום לחקיקה.