GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: במקום קורות עץ מה יהיה כתוב?
מאיר ברקן: בולי עץ.
לירון אדלר-מינקה: אבל אין הגדרה כזו בחוק.
ערן אטינגר: אין הגדרה מה זה.
מאיר ברקן: ניצור הגדרה.
לירון אדלר-מינקה: ההגדרה של קורות עץ בחוק: גם עץ שכרתו אותו וגם העץ המעובד.
אמנון כהן: לא כוונתנו וגם לא כוונת המשרד לגעת בנושא הזה.
אמנון כהן: אצלנו במדינת ישראל, ברוך השם, מפרשנים הכל.
אמנון כהן: יבוא אחד ויגיד: אני מכליל את קורות העץ האלה בתוך ההגדרה.
אמנון כהן: עכשיו לך תתווכח בבתי משפט.
לירון אדלר-מינקה: זה לא יהיה לא ברור.
לירון אדלר-מינקה: זה ייקבע בתקנות.
אמנון כהן: מי יודע מי יהיה השר?
ערן אטינגר: זה המצב הנוכחי היום.
מורן הכהן יבין: אנחנו רוצים להזכיר לוועדה, שהתקנות יגיעו לאישור הוועדה.
לירון אדלר-מינקה: עד שאין תקנות, אי אפשר יהיה לבקש רישיון הובלה.
אמנון כהן: אבל הוא ביקש דבר פשוט: למחוק את המילים "קורות עץ".
מורן הכהן יבין: אנחנו נדרשים לה, מכיוון שההובלה היא לא רק הובלה של עץ כעץ.
מורן הכהן יבין: הרבה פעמים עבודת החיתוך נעשית בשטח.
מאיר ברקן: תרשמו: בולי עץ כרותים.
מורן הכהן יבין: אבל זה לא רק בולי עץ.
מאיר ברקן: אלא מה?
ערן אטינגר: ענפים, עצים כרותים.
אמנון כהן: האם יש לכם פתרון?
דב חנין: יש לי בעיה.
דב חנין: בעיה אפילו יותר גדולה מאשר בעיית קורות העץ.
ערן אטינגר: אנחנו ניצור עכשיו מונח ב"שלוף", ונתקע איתו כמונח לא מתאים, שיהיה רחב מדיי או צר מדיי.
ערן אטינגר: אין לנו רעיון טוב ב"שלוף", ולכן זו תהיה חקיקה לא מוצלחת.
ערן אטינגר: אני לא חושב שאנחנו חולקים על המהות.
ערן אטינגר: ברור שמדובר בתוצרת גולמית היוצאת מהיער.
ערן אטינגר: צריך למצוא בהגדרות – ויש סמכות כזו – הגדרה מדויקת, שתאפשר להגיש רק באותם מקרים מתאימים.
אמנון כהן: מאיר, זה בסדר?
מאיר ברקן: אני לא רגוע עם זה.
אמנון כהן: אנחנו נלווה את זה איתך ביחד.
מאיר ברקן: אני אגיד עוד דבר: אני מוכן לשתף את הקבלנים ברעיונות שיעלו במסגרת התקנות.
מאיר ברקן: הייתי מבקש לשתף אותנו באותם נושאים הנוגעים לענף הבנייה.
אמנון כהן: חה"כ חנין, עם מה אתה עוד לא יכול לחיות.
דב חנין: בפתיחת הדברים שלי, אני רוצה להביע הערכה לעבודה הגדולה שנעשתה בהכנת הצעת החוק הזו, גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם על ידי גורמי הממשלה השונים.
אמנון כהן: ואני כלום פה?
דב חנין: בראשם יו"ר הוועדה.
דב חנין: בדרך הזו, אדוני היו"ר, אני חושב שנפלה פה תקלה מאוד חמורה שיוצרת פה בעיה עקרונית.
דב חנין: אני לא הזכרתי אותך, אדוני היו"ר, בהקשר הזה, כי אני מניח שאולי גם אתה כמוני לא היית ער לבעיה הזו עד עכשיו כשאנחנו משווים בין הנוסחים השונים ורואים את התפתחות הנוסח כפי שהגענו אליו כרגע.
דב חנין: אני כרגע רואה בעיה עקרונית בהצעת החוק, ואם הבעיה הזו לא תתוקן אני לא רק אתנגד להצעת החוק אלא אעשה את הכל כדי להילחם בה.
דב חנין: אני חושב, שבנוסח הצעת החוק הזו, להבדיל מהנוסח הראשוני שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ישנו חיסרון אדיר במימד הדמוקרטי.
דב חנין: אני מלא הערכה לבירוקרטיה הממשלתית ולאנשי המקצוע בתוך הממשלה.
דב חנין: אני חושב, שבלי הציבור מאבקים סביבתיים לא יכולים להצליח ולא יכולים לנצח.
דב חנין: אני וחברי נתקלנו בסוגיה הזו דרך ההיבט הטכני - אין יידוע במקום העבירה הפוטנציאלי, במקום הביצוע.
דב חנין: עכשיו אני מנסה להבין ולנתח את הנוסח שמוצע לפנינו, ואני רואה שהורדו כל הרעיונות של מנגנוני השגה.
דב חנין: זאת אומרת, לציבור אין מעמד בעניין.
דב חנין: אני יודע את התשובה שאתם תגידו לי: "יש שופטים בירושלים".
דב חנין: אמר את זה מנחם בגין בעקבות בג"צ אלון מורה.
דב חנין: כלומר, שיגישו עתירה לבית משפט מנהלי, שילכו לבג"צ אם יש צורך.
דב חנין: חברים יקרים, זאת לא תשובה רצינית.
דב חנין: אנחנו לא רוצים להעמיס על בתי המשפט כל מקרה של עץ שרוצים להוריד אותו.
דב חנין: אתם צריכים ליצור אצלכם מנגנון מקצועי של גורם במשרד החקלאות, כך שבן אדם שיש לו טענות יכול לבוא אליו.
דב חנין: בהצעת החוק הממשלתית זה לא היה.
דב חנין: זו תוספת חשובה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דב חנין: זה נכלל בסעיף 15(ב).
דב חנין: היה רעיון של השגה.
דב חנין: הרי לא על כל דבר נשלח אנשים לבית משפט.
דב חנין: יש אצלם אנשי מקצוע.
אמנון כהן: מה הסעיף?
מיכל גולדברג: זה לא מופיע בנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה.
מיכל גולדברג: אני מעדיפה שמשרד החקלאות יסביר מדוע הם ביקשו להוריד את זה.
אמנון כהן: אבל אני לא רואה את זה.
אמנון כהן: על מה דובר?
מיכל גולדברג: על מנגנון השגה על החלטת פקיד היערות.
דב חנין: נניח שאתם רוצים להוריד עץ ואני רוצה להתנגד לזה, מדוע אתם שולחים אותי לבית המשפט?
דב חנין: אולי אני ארוץ להגיש בג"צ על העץ הזה?
דב חנין: האם זה נראה לכם הגיוני?
אורי מקלב: יש כאן נוסחאות שונות שהגישו בפנינו פעם, ועכשיו הביאו משהו אחר ולא מיידעים אותנו.
אורי מקלב: אם זה משהו מהותי, צריך ליידע אותנו.
אורי מקלב: אם יש שינויים מהותיים, אנחנו צריכים לדעת על זה.
אורי מקלב: זה לא צריך להגיע אלינו בדרכים אחרות.
אמנון כהן: בשביל זה אתה משתתף בדיון ומעיר הערות, כמו שדב חנין מעיר הערות.
לירון אדלר-מינקה: הנושא הזה באופן עקרוני דובר כאן בוועדה.
לירון אדלר-מינקה: זה לא שהוא לא דובר.
לירון אדלר-מינקה: דיברנו על מנגנון השגה והצגנו את הבעייתיות.
ניצן הורוביץ: אז אין השגה.
דב חנין: "יש שופטים בירושלים".
לירון אדלר-מינקה: זה משהו שהוסכם באופן כללי, והיו"ר הסכים להוריד את עניין ההשגה.
לירון אדלר-מינקה: העניין הוא כזה: בחוק הזה יש כל הזמן איזון בין השמירה כמה שאפשר על העצים ושתהיה נטיעה חלופית אם יש כריתה, לבין הצרכים האחרים - צורכי הבנייה והפיתוח - שאי אפשר להתעלם מהם.
לירון אדלר-מינקה: היום באופן עקרוני פקיד היערות נמצא בהליכי התכנון.
לירון אדלר-מינקה: הרפורמה מכניסה אותו לשלבים.
לירון אדלר-מינקה: אפשר להתנגד לדברים האלה גם במסגרת הכנת התוכניות.
לירון אדלר-מינקה: כריתה של עץ, כאשר זה במסגרת תוכנית, אמורה להיות בהתאם לתוכנית.
לירון אדלר-מינקה: אם יש התנגדויות בשלב הזה, זה מהלך כפול.
דב חנין: לאן הם ילכו, לבית המשפט העליון - שמעת על עומס התיקים שיש שם - לבית משפט לעניינים מנהליים?
דב חנין: מי ישפוט בזה?
ניצן הורוביץ: את מציגה את זה בצורה חלקית.
ניצן הורוביץ: הרבה פעמים זה לא במסגרת תוכנית, אלא בנוגע לעץ ספציפי בודד שקיים.
אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, אני ישבתי פה ברפורמה של חוק תכנון ובנייה.
אמנון כהן: דיברו איתי קבלנים.
אמנון כהן: יש פרויקט של בנייה לזוגות צעירים, שקיבל את כל האישורים, והגיע שלב של היתר בנייה.
אמנון כהן: עץ אחד תוקע מעל 100 יחידות דיור.
אמנון כהן: אני כמחוקק לא יכול לתת לזה יד.
אמנון כהן: לא יכול להיות מצב שעץ יותר קדוש מאנשים.
אמנון כהן: למרות כל ההסגות וההערות, נתנו כוח לפקיד היערות לשים וטו.
אמנון כהן: כאשר פרויקט התגלגל במשך 10 שנים בכל ועדות התכנון וקיבלו את כל ההערות.
דב חנין: עכשיו זה יהיה 20 שנה, כי הם ישלחו אותנו לבית המשפט העליון בעניין ההערות.
אמנון כהן: ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, אמרתי שאני רוצה לשתף את פקיד היערות בתכנון הראשוני.
אמנון כהן: לפני שקבלן יוצא לדרך, הוא צריך לדעת את המכשולים שלו: הוא צריך לדעת שיש עץ עתיק יומין, ולכן יש בעייתיות.
אמנון כהן: מראש הוא יוכל לתכנן, טיפה להזיז, או שבסוף מחליטים להוריד את העץ.
אמנון כהן: לא יכול להיות מצב בו תוכנית מתגלגלת, ופקיד אחד יבוא ויגיד: "וטו, זה עץ שאי אפשר להעתיק אותו כי הוא ימות", וכך נגמר הסיפור.
אמנון כהן: את זה אנחנו חייבים למנוע.
אמנון כהן: מהצד השני, אני כן אדאג שקולו יישמע בתחילת הפרויקט.
אמנון כהן: הממשלה לא רוצה לשתף אותו.
אמנון כהן: זה נזק לכולם: גם לטבע, גם לירוק, גם לקבלן שרוצה לבנות.
אמנון כהן: מרוב שאנחנו רוצים לשמור על העץ, שכחנו שאנחנו גם צריכים לטפל בבני אדם.
דב חנין: בוודאי, אדוני.
דב חנין: התוצאה המעשית תהיה שההליכים שאדוני רוצה – וכולנו רוצים – שיהיו מהירים, יתעכבו מאוד.
דב חנין: אין לנו מנגנון מקצועי של השגה, כך שאדם יכול לבוא בפני ועדה שנמצאת במשרד, שלושה אנשים יושבים, בודקים ומחליטים.
דב חנין: אתה אומר לבן אדם: אם אתה רוצה להתנגד בעניין עץ מסוים, תגיש בג"צ.
דב חנין: אתה יודע כמה זמן זה ייקח?
ניצן הורוביץ: שיבואו אליך אנשים שבאים אליי, ותראה מה זה.
אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, האם באים אליך רק לגבי עצים?
אמנון כהן: אצלי באים לגבי אוכל לילדים בבתי הספר.
ניצן הורוביץ: גם בנוגע לזה באים.
אמנון כהן: לגבי זה שאין להם תיק לבית ספר.
אמנון כהן: הם רוצים קמחא דה פסחא, איזושהי עזרה.
אמנון כהן: רק בנוגע לעצים באים אליך?
אמנון כהן: פונים אלינו גם בנוגע לשחרור מנהלי, שלא קיבלו מבית הסוהר.
אמנון כהן: כאשר יש לו כמה דקות להתקשר, הוא מתקשר ליו"ר הוועדה.
אמנון כהן: בנוגע לחתולים לא פונים אליך?
ניצן הורוביץ: אל תסתבך איתם.
ניצן הורוביץ: אני נותן לך עצה: אל תסתבך עם ענייני החתולים.
אמנון כהן: אבל אנשים יותר חשובים, עם כל הכבוד.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
ניצן הורוביץ: תן לי להסביר לך על מה אני מדבר.
ניצן הורוביץ: אתה מדבר על פרויקטים של בנייה, ובזה אני איתך, אני מסכים איתך.
ניצן הורוביץ: אני מדבר איתך על עצים בעיר, ליד בתים קיימים.
ניצן הורוביץ: זה לא לצורכי בנייה.
ניצן הורוביץ: עיריות מורידות את העצים האלה, או אנשים פרטיים בצורה כזו או אחרת.
ניצן הורוביץ: על זה אני מדבר.
אמנון כהן: אז בשביל עיר אחת, שיש לך בעיה איתה, נסבך את כל המדינה?
ניצן הורוביץ: צריך למצוא פתרון לעניין הזה.
ניצן הורוביץ: הבעיות שלי נוגעות לעצים בעיר ולא לעצים בפרויקטים שעוד לא בנו.
אמנון כהן: אבל פה מדברים על יערות.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על פקודת היערות ולא ערים.
אמנון כהן: האם אתה רוצה עכשיו לסבך את כל הערים?
ניצן הורוביץ: אני רוצה הגנה על עצים בעיר.
דב חנין: השם "פקודת היערות" הוא שם מטעה.
דב חנין: צריך לשנות את השם ל"חוק האילנות".
דב חנין: זו לא פקודת היערות.
אמנון כהן: דיברנו על יערות.
לירון אדלר-מינקה: לא רוצים ליצור מנגנון כפול.
דב חנין: האם אתם מבינים שאנשים ילכו לבתי משפט?
לירון אדלר-מינקה: במקום שהיתה אפשרות להתנגד לכריתת העץ במסגרת אישור התוכנית וההתנגדויות לתוכנית - - -
דב חנין: האזרח לא יודע על זה אפילו.
דב חנין: אתם מפרסמים את זה באינטרנט.
דב חנין: אתם מפרסמים את זה בעיתון, שהוא לא ראה אותו מימיו.
דב חנין: האם אתם יודעים שרוב האזרחים היום לא קוראים עיתונים, לצערי?
קריאה: הם גולשים באינטרנט.
דב חנין: באינטרנט הם לא גולשים לאתר שלכם.
דב חנין: הם לא גולשים לאתר של פקיד היערות.
דב חנין: אני ממליץ לתושבי ישראל לגלוש בכל בוקר קודם כל לאתר של פקיד היערות, כדי לראות איזה עצים עומדים בסכנה.
אמנון כהן: שמענו את ההערות החשובות.
אמנון כהן: נציגי משרד החקלאות, האם יש לכם פתרון לבעיות שהעלו חברי הכנסת?
אמנון כהן: האם יש בעיה בתוך הערים?
אמנון כהן: האם כורתים עצים בלי ליידע את הציבור?
אמנון כהן: בלי השגה?
אמנון כהן: בלי יכולת להגיב?
אמנון כהן: יכול להיות שזה חשוב.
ניצן הורוביץ: אנחנו תושבי תל אביב-יפו.
חגי שניר: בעיר תל-אביב יש פרסום באינטרנט של כל ההחלטות.
אמנון כהן: אני טענתי קודם, שיכול להיות שיש עץ שמפריע לתנועה, וכתוצאה מזה יש תאונות דרכים.
אמנון כהן: אני שומע את חברי הכנסת מדברים מקירות לבם, שנעשה פה משהו בהינף יד, מבלי לשאול אף אחד, מבלי לשמוע את הציבור.
אמנון כהן: סתם מורידים עץ.
ניצן הורוביץ: הם יודעים את זה.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא מדברים סתם.
ניצן הורוביץ: הם יודעים על מה אנחנו מדברים בדיוק.
אמנון כהן: אפשר למצוא משהו, כך שזה נהנה וזה לא חסר?
אמנון כהן: האם יש נהלים ברורים?
אמנון כהן: נניח שראש עיר רוצה לכרות עצים בשכונה מסוימת, מה קורה?
חגי שניר: יש נהלים ברורים.
חגי שניר: ברוב הערים בארץ רישיון הכריתה ניתן על ידי פקיד היערות האזורי של קרן קיימת.
אמנון כהן: מי עושה את זה בעירייה?
חגי שניר: העירייה לא נותנת רישיונות, למעט בתל-אביב, חיפה, ירושלים.
חגי שניר: 6 ערים בישראל קיבלו סמכות של פקיד יערות עירוני, והן מבוקרות על ידנו.
אמנון כהן: האם תל-אביב מבוקרת על ידכם?
חגי שניר: תל-אביב מבוקרת על ידנו.
אמנון כהן: אז איך קורה מצב כזה?
חגי שניר: בתל-אביב כל החלטה של פקיד היערות העירוני מתפרסמת באתר האינטרנט לפני שהיא נכנסת לתוקף 14 יום.
חגי שניר: יש אנשים בתל אביב שעוקבים אחרי ההחלטות האלה.
חגי שניר: אנחנו מקבלים פניות על הרבה מאוד החלטות, שנראות שגויות בעייני הציבור.
אמנון כהן: אם אזרח רוצה להתנגד, האם יש מה לעשות?
חגי שניר: בוודאי.
חגי שניר: אנחנו לא שולחים אותו להגיש בג"צ.
אמנון כהן: נניח שאזרח מסוים קשור מאוד לעץ.
אמנון כהן: האב והסב היו קשורים מאוד לעץ שליד הבית שלו.
אמנון כהן: העירייה פרסמה באינטרנט שרוצים להוריד את העץ הזה, מסיבות כאלה ואחרות, והוא רוצה להגיש השגה.
אמנון כהן: למרות שאין שום בעיה של בטיחות, העירייה בשרירות לב אומרת: "אני מצפצפת עליך ומורידה את העץ הזה".
אמנון כהן: האם אתה כפקיד היערות יכול למנוע את זה ולהגיד: "אדוני ראש העיר, אתה קיבלת החלטה לא סבירה, האזרח צודק"?
אמנון כהן: האם יש מצב כזה?
ערן אטינגר: כן, כי פקיד היערות העירוני מוסמך של שר החקלאות.
ערן אטינגר: פקיד היערות העירוני מקבל את הסמכתו משר החקלאות.
ערן אטינגר: לכן, הוא גם פורמאלית פועל מכוחו, והוא גם כפוף לעמדות המקצועיות של הגורם המקצועי במשרד החקלאות.
ערן אטינגר: היו לא מעט מקרים כאלה.
אמנון כהן: כמו שתקעו את הפרויקט ההוא.
ערן אטינגר: אנחנו משתדלים לא לתקוע אף פרויקט, אבל אמרת בעצמך שיש מקרים שההחלטה להוריד נראית לא סבירה.
ערן אטינגר: במקרים כאלה קיצוניים, שלא ברור מה הנימוק ויש פתרונות אחרים – שזה יותר נפוץ – והולכים לפתרונות הקלים ומורידים במקום להעתיק, לשקם או למצוא פתרון אחר, פקיד היערות של משרד החקלאות יתערב לא פעם.
אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, האם נחה דעתך?
אמנון כהן: אני לא רוצה להקצין את זה יותר מדיי.
ניצן הורוביץ: לגבי היידוע - זה לא נכון שאנשים עוקבים.
ניצן הורוביץ: אנשים לא בכל בוקר נכנסים לאתר האינטרנט של העירייה או של הפקיד פה.
אמנון כהן: הסברת שאתה רוצה שלט ליד כל עץ.
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים יידוע.
ניצן הורוביץ: אם לא באמצעות שלט, תן לי פתרון אחר.
ניצן הורוביץ: אני לא הולך סתם להתעקש פה.
ניצן הורוביץ: אדוני, אתה לא יודע עד כמה רגיש הסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: אם היו יודעים שעל זה הדיון, היו פה 200 איש באולם הזה.
ניצן הורוביץ: תאמין לי, זה סיפור רגיש מאוד.
אמנון כהן: אתה מייצג אותם נאמנה, בנאמנות ודבקות במטרה.
ניצן הורוביץ: אני מנסה, אבל צריך שאנשים יידעו.
ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים שאנשים יידעו.
ניצן הורוביץ: אגב, עיריית תל-אביב לא ממש מפרסמת.
חגי שניר: אנחנו מחייבים אותם לעשות את זה.
חגי שניר: דבר שני, העירייה מחויבת היום לפרסם גם את כל תוכנית העבודה השנתית שלה לכריתת עצים בתחילת השנה באתר העירייה, למען יידוע הציבור.
חגי שניר: היא מחויבת לפרסם תוכנית, איפה הם הולכים לעבוד מחר: להחליף מדרכות, להחליף כבישים.
חגי שניר: כל הדברים האלה מפורסמים.
ישראל חסון: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת הורוביץ.
ישראל חסון: אם אנשים לא יודעים, מדוע אני פעם או פעמיים בשבוע בתל-אביב, לגבי אותם אנשים שפונים אלינו כיוון שהחלטות העירייה לא מוצאות חן בעיניהם.
ניצן הורוביץ: הם פונים כאשר מגיע הקבלן עם המסור.
ניצן הורוביץ: אז הם עומדים סביב העץ, הם קוראים לך ואתה מגיע.
ניצן הורוביץ: בשבילך, לא כדאי להגיע למצבים האלה.
ישראל חסון: זה קורה הרבה לפני, ועובדה שדברים משתנים.
ניצן הורוביץ: אני לא ממציא פה שום דבר.
ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה.
ניצן הורוביץ: כאשר הם רואים את הקבלן מגיע עם הציוד, הם יוצאים מהבתים בצעקות נוראות.
אמנון כהן: איזה עוד כלי יידוע עוד אפשרי?
אמנון כהן: תחשבו יצירתית.
אמנון כהן: אם קק"ל רוצה לכרות עץ, האם היא צריכה אישורים.
חגי שניר: קק"ל מגישה תוכנית עבודה שנתית בסוף כל שנה לגבי השנה הבאה, לגבי כל תוכנית הכריתה שלה ביערות.
אמנון כהן: וזה עובר תהליכים?
חגי שניר: זה עובר אישור, מגיע לאישור שר החקלאות, ואז היא מקבלת הרשאה לבצע את כל התוכנית.
שלי לב: רציתי להוסיף שני דברים קטנים.
שלי לב: קודם כל, לוקחים פה כל הזמן את הדוגמא של תל-אביב.
שלי לב: אנחנו לא מדברים רק על תל-אביב.
שלי לב: פונים אלינו גם מבית"ר עלית.
אמנון כהן: אבל חה"כ הורוביץ נבחר על משבצת תל-אביב.
אמנון כהן: זה אזור מגוריו.
אמנון כהן: משגעים אותו אנשים שגרים באזור הזה, ובצדק.
ניצן הורוביץ: מתקשרים באמצע הלילה, ב-5:00 לפנות בוקר.
ניצן הורוביץ: אתה לא מתאר לעצמך.
שלי לב: תל-אביב, מבחינת המודעות, נמצאת במקום טוב.
אמנון כהן: איפה יש עוד בעיות?
שלי לב: מבחינת המודעות, תל-אביב נמצאת במקום טוב.
שלי לב: יש הרבה אנשים אחרים שפונים אלינו ממקומות שהמודעות שם היא מאוד נמוכה.
שלי לב: אם לא יהיה אפשר להעביר את זה לציבור, הציבור לא יוכל להשתתף.
שלי לב: נאמרה פה אמירה ש"אפשר לפקח על ההחלטות האלה על ידי פקיד יערות", אבל אם הציבור לא יביא את זה לפקיד היערות, איך פקיד היערות יידע איזה עץ מועמד לכריתה?
אמנון כהן: הוא גם גולש באינטרנט.
אמנון כהן: הוא רואה.
חגי שניר: הציבור מביא את זה.
שלי לב: אבל הציבור צריך את המנגנון הזה בשביל להביא את זה אליכם.
שלי לב: הוא צריך את המנגנון הזה של ההשגה.
שלי לב: הרי זה גם מה שקורה היום בפועל.
שלי לב: אנשים פונים אלינו בנוגע לכריתת עצים, ואנחנו מפנים אותם להליך של הערר.
שלי לב: אם ההליך הזה לא יעוגן בחוק, מה עשינו בזה?
לירון אדלר-מינקה: אנחנו מתנגדים לעניין של מנגנון השגה.
לירון אדלר-מינקה: במקומות שבהם כבר יש תוכנית – גם בעיריות עושים את זה הרבה פעמים לפי תוכנית – כבר יש הזדמנות להתנגד אז.
לירון אדלר-מינקה: אנחנו יוצרים פה מנגנון כפול של התנגדויות.
לירון אדלר-מינקה: במקומות שבהם אין תוכנית, אני יכולה לנסות לבדוק את זה, אבל גם אז קשה לעשות את ההבחנה בין איפה יהיה צריך ובין איפה לא יהיה צריך.
לירון אדלר-מינקה: בחלק מהעיריות אין פקיד יערות עירוני, ושם צריך לראות איך לעשות את מגנון ההשגה, אם רוצים לעשות אותו.
אמנון כהן: תוך כדי דיון תחשבו.
אורי מקלב: דיברת על קק"ל.
אורי מקלב: איפה קק"ל מוגדרים בחוק?
אורי מקלב: אתה אומר שהם בעצם עושים את רוב העבודה.
אמנון כהן: כל הנושא של קק"ל עלה בדיון הקודם.
אמנון כהן: אנחנו ביקשנו שבחוק הייעור, שמגיע אלינו תוך חודשיים-שלושה, על פי הבטחה של משרד החקלאות, יוגדר המעמד של קק"ל: הפקחים, הגדרות מה מותר ומה אסור.
אמנון כהן: זה חוק אחר, וזו האכסניה של זה.
אמנון כהן: תוך כדי הדיון נדון בכל מיני דברים שבהם הגענו להבנות.
אמנון כהן: בגדול, נושא קק"ל יוסדר בחוק הייעור, שמתקדם לאט אבל בטוח.
אמנון כהן: אני אחכה לכם שבוע-שבועיים, ואם לא אביא הצעת חוק שלי.
אמנון כהן: אני מומחה בהצעות חוק.
אמנון כהן: כך באיזשהו שלב נתמזג עם הצעת החוק הממשלתית.
אמנון כהן: זה כדי להוות קטליזאטור לממשלה.
אמנון כהן: לא איכפת לי שלא יירשם על שמי חוק, ולו רק שהנושא יקודם.
אמנון כהן: לנו אין פריימריז.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לעבוד בשביל הציבור.
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בצמידות?
אורי מקלב: אנחנו נדע את זה לפני שזה נכנס לתוקף?
אמנון כהן: הם יגידו לפרוטוקול איפה זה עומד, לבקשת חה"כ מקלב.
אמנון כהן: תיידעו אותנו איפה עומד חוק הייעור.
אמנון כהן: הוא לא היה בדיון הקודם, וזה חשוב שזה יירשם.
אמנון כהן: אנחנו פונים למאיר, שנרו יאיר.
אמנון כהן: תאיר לנו את ההערות שלך לסעיף הקודם.
אמנון כהן: אמנם הנציגה שלכם היתה, אבל יכול להיות שהיא לא נגעה בנקודה מסוימת.
אמנון כהן: אני בדרך כלל לא דן בנושאים בהם כבר דנתי, אבל אמרת שזה משהו מהותי וקריטי.
מאיר ברקן: מהותי ומשמעותי מאוד.
מאיר ברקן: היות ואמרת שנרי יאיר לקראת חג החנוכה הקרב, אז אני מנצל את ההזדמנות הזו.
אמנון כהן: בוא נראה עד כמה.
מאיר ברקן: אני מדבר על סעיף 15(4).
מאיר ברקן: אני חוזר פעם נוספת לנושא של קורות העץ, ואני מקווה שהדבר יתוקן גם כאן.
מאיר ברקן: מעבר לכך, יש סוגיה הרבה יותר מהותית ומשמעותית, וזה נושא הטעון הובלתם של העצים.
מאיר ברקן: כפי הידוע או לא ידוע לנוכחים, נכון להיום אין דרישה לשום אישור להובלת עצים.
מאיר ברקן: נכון להיום, לא נדרש שום אישור להובלת עצים.
אמנון כהן: אם אין בעיה, אנחנו מתקדמים הלאה.
אמנון כהן: הוא בא במיוחד, ואומר שהתפספס משהו.
אמנון כהן: אם אין בעיה, אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: אם יש בעיה, צריך לחשוב מה לעשות.
אמנון כהן: אני מבקש, תתנו לו לדבר.
אמנון כהן: תרשמו את ההערות שלו, ותתייחסו בהתאם.
מאיר ברקן: נושא ההובלה ואישור של העתקת עץ לא מעוגן, נכון להיום, בשום חקיקה.
מאיר ברקן: לא נדרש שום אישור לצורך הדבר הזה.
אמנון כהן: כרגע, רוצים להסדיר זאת.
מאיר ברקן: הם יסבירו.
אמנון כהן: הם הסבירו בפעם שעברה.
אמנון כהן: הם רוצים להסדיר את זה.
אמנון כהן: זה לא היה מוסדר, ועכשיו הם רוצים להסדיר את זה.
אמנון כהן: תגיד מהן הבעיות.
מאיר ברקן: הבעיות הן במספר מישורים.
מאיר ברקן: אין החוק יכול להטיל דבר שהאזרח, הקבלן או היזם איננו יכול לעמוד בו.
מאיר ברקן: אתן לך דוגמא אבסורדית של חקיקה, שנעשתה בעבר, בנושא של איסוף פקעות.
מאיר ברקן: חוק פגיעה בערכי טבע דורש שיודיעו על איסוף פקעות בחצרך.
מאיר ברקן: נניח שאתה גר בירושלים ויש לך פקעות של רקפות, ואתה רוצה לאסוף את פקעות הרקפות האלה ולהעתיקן למקום אחר.
מאיר ברקן: האם אתה יודע שאתה נדרש להביא אישור לכך?
אמנון כהן: צריך לגלוש באינטרנט.
ערן אטינגר: באתר של רשות הטבע והגנים.
מאיר ברקן: רשות הטבע והגנים אמורה לספק לך אישור.
מאיר ברקן: אף אחד מאיתנו לא מקיים את הדבר הזה.
קריאה: זו פגיעה בערכי טבע.
מאיר ברקן: ולהעביר כסף - את אומרת - לקרן הייעודית.
אלון רוטשילד: זה חוק אחר.
מאיר ברקן: ודאי שזה חוק אחר.
מאיר ברקן: אי אפשר להטיל גזירה, שהציבור איננו יכול לעמוד בה.
אמנון כהן: איפה אתה צופה בעיה?
מאיר ברקן: מה פה הגזירה שהציבור שנדרש לאותו אישור עתידי, שאתם רוצים להחיל אותו על אותו ציבור קבלנים לא יוכל לעמוד בו?
מאיר ברקן: אל"ף, למי מגישים את האישור?
מאיר ברקן: כמה אנשים יתעסקו באישורים האלה?
מאיר ברקן: מהו הזמן עד אשר נקבל את האישור הזה?
אמנון כהן: האם אתה מדבר על רישיון כריתה?
מאיר ברקן: לא, על העתקה.
מאיר ברקן: לגבי אישור, אני מסכים איתך.
אמנון כהן: העתקה של עץ ממקום למקום מצריכה אישור.
אמנון כהן: האם על זה אתה מדבר?
מאיר ברקן: נכון.
מאיר ברקן: הדברים האלה אינם מתיישבים עם דברים בסיסיים, שאנחנו נדרשים אליהם במסגרת היתרי הבנייה.
מאיר ברקן: אנחנו נדרשים שם לעשרות פעולות, שאנחנו מבצעים לאורך הדרך מבלי להביא אישור.
מאיר ברקן: למשל, האם אנחנו נדרשים להביא אישור על כך שאנחנו מזמנים את נציג מכון התקנים לבדיקה של הבטון מידי יומיים ביציקות באתר?
מאיר ברקן: לא.
מאיר ברקן: אני לא רואה שום היגיון שאנחנו נטיל על המערכת הציבורית תוספת פקידים שיעסקו בנתינת אישורים.
מאיר ברקן: אנחנו לא מדברים על העתקה של מספר בודד של עצים, אלא על מספר די גדול של עצים.
מאיר ברקן: אני חושב, שהאישור הזה מיותר ואיננו נדרש.
אמנון כהן: אתה מבקש, שתבוא דרישה, שאת העץ הזה חייבים להעתיק למקום כזה או אחר, ובזה זה נגמר.
אמנון כהן: אתה כקבלן חייב להעתיק אותו.
אמנון כהן: מי יפקח שאכן זה נעשה, שהעץ נלקח והועבר למקום אחר?
מאיר ברקן: יתרה מכך, יידוע פקיד היערות וביצוע פעולה של העתקה מספיקה בהחלט, מפני שהיא נותנת מידע על מיקום העתקה ועל פעולת העתקה, ואין צורך לקבל אישור מוקדם לדבר הזה.
אמנון כהן: אתה אומר, שאחרי שביצעתי אני איידע: העץ שביקשתם ממני להוריד ממקום איקס הועתק לפי בקשתכם, לכו תבדקו.
אמנון כהן: אם יש בעיה, תקנסו אותי.
מאיר ברקן: לא צריך לקנוס אותי.
אמנון כהן: אם יש בעיה.
אמנון כהן: אם לא עשית.
מאיר ברקן: אם לא עשיתי ודיווחתי, שיקרתי.
מאיר ברקן: אני לא מדבר על זה.
מאיר ברקן: אני מדבר על כך, שביצעתי, וידאתי, הודעתי.
מיכל גולדברג: אני רוצה להעמיד כאן את מאיר ברקן על טעות.
מיכל גולדברג: כבר היום, לפי הפקודה, קבלן או כל מי שמבקש להעתיק עץ ממקום למקום נדרש לרישיון לפי סעיף 15.
מיכל גולדברג: התיקון כאן לא מחדש בעניין הזה דבר.
מאיר ברקן: כאשר שום רשות לא מיישמת את זה.
מיכל גולדברג: לגביי היישום – אני מציעה שמשרד החקלאות יתייחס.
מיכל גולדברג: אני מתייחסת לחוק עצמו ולתיקון.
מיכל גולדברג: זה המצב הקיים היום.
מיכל גולדברג: התיקון לא מחדש דבר בעניין הזה.
חגי שניר: 130,000 עצים נכרתו או הועתקו ברישיון בשנת 2010.
חגי שניר: מתוכם 80,000 הועתקו ברישיון על ידי יזמים, קבלנים, חקלאים, עיריות וכו'.
מאיר ברקן: אנחנו מדברים על אישור להובלה.
חגי שניר: על העתקה או הובלה.
מאיר ברקן: אני מדבר על הובלה ולא על העתקה.
מאיר ברקן: לגבי העתקה – אני מקבל את הדרישה שלך.
מאיר ברקן: אני מדבר על ההובלה.
אמנון כהן: הובלה של אותו עץ?
מאיר ברקן: למה אני צריך לבקש אישור להובלה של עץ, שקיבלתי אישור להעתקתו?
מאיר ברקן: למה כפל?
חגי שניר: גם ההובלה מעוגנת היום בחוק.
אמנון כהן: האם יש בעיה בהובלה?
אמנון כהן: האם היא צריכה להיות משהו מיוחד?
חגי שניר: הסברתי זאת קודם.
חגי שניר: עצי זית, למשל, שמעבירים ממקום למקום לשם גינון על משאית.
חגי שניר: כדי לדעת האם הם נעקרו ממקומם כחוק, נדרש איזשהו רישיון שתואם.
חגי שניר: יכול להסביר פה מנהל יחידת הפיקוח של קרן הקיימת, שכל יום הפקחים שלו נוסעים על הכבישים ותופסים עבריינים גדולים, שפועלים לא כחוק וגונבים עצי זית בעשרות אלפי שקלים.
חגי שניר: היתה כתבה בחדשות, לפני כמה חודשים, שגונבים עצי זית מהשטחים.
חגי שניר: שם תופסים אותם, על הכביש.
חגי שניר: רישיון העתקה לעצים זה דבר אחד, ואת זה הבנתי.
חגי שניר: רישיון הובלה היה בחוק.
חגי שניר: אנחנו לא מתקנים שום דבר.
מאיר ברקן: רישיון הובלה לא היה.
חגי שניר: אני מצטט: "ולא יעביר את עציהם של אותן אילנות".
חגי שניר: ככה כתוב בחוק היום.
חגי שניר: אנחנו מנפיקים אלפי רישיונות הובלה.
אמנון כהן: מה אנחנו מחדשים עכשיו?
חגי שניר: בעניין ההובלה אנחנו לא מחדשים.
חגי שניר: להיפך, אנחנו כותבים בתקנות שאנחנו נוכל לפטור.
חגי שניר: החוק היום לא נותן לנו אפשרות להפריד בין הובלת עצים, שאני קונה לאח שלי לחימום הבית, אחרי שהם נכרתו על ידי קבלן לפני שנתיים, לבין עצים שנכרתו אתמול ביער.
חגי שניר: החוק היום לא מפריד ודורש רישיון הובלה.
חגי שניר: אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה הזו, ולא לחייב רישיון הובלה משנית של עצים, אלא רק על עצים טריים שנכרתו.
אמנון כהן: הוא מדבר על בירוקרטיה.
אמנון כהן: זה עוד פעם לחכות עד שיתנו רישיון הובלה.
חגי שניר: לא מדובר בבירוקרטיה.
חגי שניר: מדובר בטכניקת עבודה.
חגי שניר: רישיון הובלה ניתן היום בפקס או בטלפון אחד, על ידי משרדי פקיד היערות בכל הארץ.
מאיר ברקן: אני שולח את הפקס, אבל מתי אני מקבל תשובה?
חגי שניר: אתה שולח את הפקס, ואתה מקבל את רישיון ההובלה ליום שאתה מבקש אותו.
אמנון כהן: נניח שהוא קובע שביום ב' הוא רוצה להעביר את העץ.
חגי שניר: אז אני ביום א' שולח את הבקשה, ומקבל רישיון ליום ב' להעביר את העץ.
מאיר ברקן: מדוע לא מספק אותך שאני מציג בכביש את רישיון העתקת העץ כרישיון לגיטימי לכל דבר ועניין?
מאיר ברקן: למה אתה צריך אישור נוסף להובלה גופא?
מאיר ברקן: הקטע הזה לא ברור לי.
חגי שניר: נניח שנתתי למאיר רישיון להעתיק עץ זית אחד.
אמנון כהן: והוא הוביל עשרה עצים?
חגי שניר: הוא נוסע כל יום עם עץ אחד באמצעות הרישיון הזה, כי הוא קיבל רישיון להעתיק עץ אחד.
חגי שניר: אם אני תופס אותו על הכביש, הוא מראה לי שיש לו רישיון והעץ מאחורה בבגאז'.
אמנון כהן: מאיר, יש לו את ההיבטים שלו.
אמנון כהן: זה לא בשביל לחפש אותך.
חגי שניר: זו דוגמא פשוטה.
מאיר ברקן: אבל זה לא נכון.
מאיר ברקן: במקרה של העתקה של עץ אחד, קיבלתי רישיון לעץ אחד מסומן.
חגי שניר: מה מסומן?
חגי שניר: יש לו שם, קוראים לו?
אמנון כהן: הוא תפס אותך באמצע כביש.
אמנון כהן: איך הוא יידע מאיפה לקחת?
מאיר ברקן: אני רוצה להסביר משהו, בכדי שהדברים יהיו ברורים.
אמנון כהן: מאיר, אתה מסתכל על הדברים מההיבט שלך, כאיש יזם שרוצה לקדם דברים.
אמנון כהן: המחשבה טהורה: אתה רוצה להוריד את הבירוקרטיה.
אמנון כהן: הוא נתקל יומיום באנשים או גופים, שהוא צריך להתמודד מולם ומול כל מיני תחבולות שהם עושים.
מאיר ברקן: החוק איננו נועד לרמאים.
מאיר ברקן: החוק נועד לאנשים ישרים.
אמנון כהן: הוא חייב להסדיר את זה, ולפעמים כתוצאה מזה הוא צריך לעשות עוד מהלך בשביל לוודא שהוא את העבודה שלו יעשה נאמנה לגבי מהלכים אחרים לגופים אחרים- לתפוס את אלה שלא עובדים עם רישיון.
אמנון כהן: אתה רוצה להקל, אבל הוא מסביר לך את הבעיה.
מאיר ברקן: אני גם מעסיק.
אמנון כהן: מה אתה מציע, שיפתור גם לו את הבעיה?