GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני גם רוצה לציין את זה שרק השבוע השתתפנו בסיור בבתי-כלא, בתחנות משטרה, ואתה דן הרבה בוועדה כדי להכיר את המצוקה, את הנושא ואת החשיבות של שיקום האסיר – לא רק באופן תיאורטי, אלא חזותי, ישיר, לשמוע מהאסירים עצמם, להתרשם מהם.
אורי מקלב: חכמים אומרים: אין אדם מתמנה פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו.
אורי מקלב: יש סיבה שלא להתמנות פרנס על הציבור.
אורי מקלב: מסבירים חכמים שהכוונה היא שהוא צריך לראות קופה של שרצים מאחוריו.
אורי מקלב: אל תדון ואל תעשה חוקים ואל תקבע דברים בלי שראית את הקופה של השרצים.
אורי מקלב: אז קודם כל ביקרת, התרשמת, ראית את הדברים ועכשיו, כשחשת את זה, הרגשת את זה, התרשמת – אתה יכול להיות פרנס על הציבור, אתה יכול לקבוע איך לעשות, מה לעשות.
אורי מקלב: אומרים על התובע הכללי של ניו-יורק, ג'וליאני, שלפני שהתמנה לתובע כללי, הוא שם את עצמו לילה ועוד לילה בבתי-מעצר כדי שירגיש כשהוא שולח מישהו לאן הוא שולח.
אמנון כהן: גם היושב-ראש הולך לעשות את זה.
אורי מקלב: היושב-ראש, לפני שדן בחוקים כאלה, הוועדה מקיימת סיורים ועוד דיונים.
אורי מקלב: אני אומר את כל זה מכיוון שבוויכוח הפילוסופי שיש לנו בהשקפת חיינו, בהשקפת חיים, בהשקפת עולם – לְמה ניתן העונש?
אורי מקלב: האם העונש זה רק לשלול את חירותו של אדם או שלעונש צריך להיות מרכיב, בעיקר שיקומי, מרכיב של חינוך, מרכיב שהוא להניח לאדם שישנה את תפיסתו.
אורי מקלב: החלק הזה, בתפיסה שלנו, הוא החלק המרכזי והעיקרי שצריך להיות.
אורי מקלב: והשאלה היא אם אנחנו לא מפספסים את זה בדרך.
אורי מקלב: בהרבה מקומות אנחנו רואים את זה – זה תלוי; זה גם איך אנחנו דורשים את התנאים, לא רק בשביל זכותו של אדם.
אורי מקלב: אנחנו רואים שזה חלק מהשיקום, ודאי וודאי השילוב העתידי שלו בחברה ושיקומו בחברה.
אורי מקלב: זה צריך להיות הרבה יותר פתוח, הראש צריך להיות הרבה יותר פתוח, לא לראות אותו כל הזמן כאסיר.
אורי מקלב: עכשיו, כשאנחנו צריכים לדקדק, אולי מישהו אחרי זה יבקר אותנו, אנחנו עשינו ככה ואולי יכול להיות מקרה, איזה אחוז, רבע אחוז בודד, שמישהו יכול לנהוג שלא כשורה.
אורי מקלב: לכן אנחנו מענישים קבוצה ענקית של אסירים כשאנחנו שוללים מהם השתקמות הרבה יותר פתוחה, היענות רבה יותר להתאקלם בתוך חברה, בתוך חברה עובדת.
אורי מקלב: וזה החלק שאנחנו צריכים לשים עליו בעיקר את הדגש, ואנחנו צריכים למדוד את ההצלחה שלנו לא בכך שאף אחד רק לא ברח מבית-הסוהר, אלא כמה הצלחנו לשקם וכמה הצלחנו שלא יחזרו לפשע.
אורי מקלב: זה המודד העיקרי והמרכזי שלנו שצריך להיות בשיקום.
אורי מקלב: אם אנחנו מקיימים בתי-סוהר, אנחנו שולחים אנשים לבתי-סוהר, כל מפקד או כל אחד שאחראי רוצה לראות שלא קרה בתקופתו – שהוא יעבור את זה בשלום.
אורי מקלב: בשלום, הפירוש, שהוא באמת עשה את התכלית והייעוד של מעשיו.
אורי מקלב: התכלית והייעוד של מעשיו זה שיקום האסיר, זה השתלבות בחברה, שלא יחזור.
אורי מקלב: אני אף פעם לא מתחבר למילה הזאת שאסירים אומרים לנו בפגישות שלנו – כנראה מדקלמים את זה הרבה, הדקלום הזה: אני צריך לשלם את חובתי לחברה.
אורי מקלב: וזה שהוא חוזר, ואחרי זה אנחנו לא עושים, זה לא שאנחנו עושים; זה עונש לחברה שאנחנו נותנים לאדם לגמור שנות מאסר שלמות בלי שעשינו שום דבר עבורו והוא חוזר.
אורי מקלב: הוא יוצא לחברה ויוצא לקהילה בלי שום הכנה, בלי שום שיפור - - -
אמנון כהן: וחוזר חלילה.
אורי מקלב: - - וחוזר חלילה.
אורי מקלב: לכן אני אומר שזה לא נקרא שהוא עושה – זה שהוא יושב בכלא, ואני עכשיו משלם את החוב שלי לחברה בלי שעשינו שום דבר.
אורי מקלב: הוא לא שילם שום דבר.
אורי מקלב: אנחנו לא שילמנו.
אורי מקלב: מה שחשוב מאוד זה באמת לתת – זה צריך להיות בצורה של שכר הגון, עבודה מתאימה, העתיד שלו, העידוד בנושא הזה, ולתת לאדם שמשתלב גם הרבה יותר פריבילגיות.
אורי מקלב: לעשות מערכות שלמות, כדי שבסופו של דבר אדם ירצה לעבוד, ירצה להשתקם.
אורי מקלב: שכשהוא ייצא מהמקום, גם לעצם החיים זה נותן לו תובנות אחרות.
אורי מקלב: כשבן-האדם עובד ורואה את החברה, זה נותן לו.
אורי מקלב: כשהוא נמצא בחברה של אסירים כל הזמן, שזה מה שהוא רואה, אז חוסר המעש הזה וחוסר הסיפוק לא נותנים שום דבר.
אורי מקלב: רק כשיש את השילוב של כל הדברים ביחד, זה מה שיכול לתת.
אורי מקלב: וגם זאת חובתנו הציבורית.
אורי מקלב: לכן אני חושב שלחוק הזה יש חשיבות מאוד גדולה, ואני חושב שבמסגרת הדיון בחוק אנחנו גם צריכים לשים לב ודגש לדברים שאמרתי, כדי לתת לחוק הזה תוכן רב וגם תכלית לשיקום ותכלית לכל הדברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם במסגרת החוק.
אמנון כהן: נשמע את הסקירה.
אמנון כהן: אתם מוכנים כבר לסקירה?
לירן נח: עדיין לא.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, הגעת ויש לך כמה דקות.
אמנון כהן: חבל שלא שמעת את הפתיח שלי, אבל זה בסדר - - -
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות אתך, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהפתיח שלך היה - - -
אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שאנחנו עזבנו פה - - - אנחנו עוזבים חוק שכל התקשורת נמצאת וכולם נמצאים – חוק גרוניס בוועדת החוקה.
אורי מקלב: שם נמצאת כל הכנסת, ואנחנו עוזבים את הכול ובאים לפה - - -
אמנון כהן: החוק של אילטוב עכשיו עוד פעם?
אורי מקלב: של כצל'ה.
דב חנין: כן, ועדת חוקה.
אורי מקלב: כולם נמצאים שם ואנחנו באים אליך.
אמנון כהן: זה החשוב.
דב חנין: אנחנו מתעסקים בהרבה דברים חשובים בכנסת וצריכים לרוץ בין דבר לדבר.
דב חנין: אכן, מתנצל שלא שמעתי את דבריך בפתיחת הדיון כי הייתי בוועדה החוקה, אבל מתוך היכרות איתך, אני בטוח שאתה בוודאי אמרת דברים חשובים ודברים נכונים.
דב חנין: ואני גם רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת מקלב.
דב חנין: קודם כל להביע הערכה לעצם העמדת החוק בפנינו.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להסדיר בצורה ראויה ומתקדמת את הנושא של העסקת אסירים.
דב חנין: בתי-הסוהר הם החצר האחורית, האחורית ביותר, של החברה הישראלית, וקל לנו להתייחס למקום הזה כמקום שלא צריך לחשוב עליו, לא צריך לדון בו.
דב חנין: לפעמים אפילו ברמה הפסיכולוגית יש אנשים שבאים אלינו בטענות ואומרים: מה אתם כל-כך דואגים לאסירים, הרי האנשים האלה עברו עבירות אז טוב שהחברה מתייחסת אליהם בצורה נוקשה ושהם משלמים את המחיר על העבירות שהם ביצעו.
דב חנין: הגישה הזאת איננה גישה נכונה.
דב חנין: אנחנו רוצים להתייחס לכל אדם כאדם, גם אם הוא נמצא בבית-הסוהר, גם אם הוא עבר עבירה וגם אם הוא מקבל עונש.
דב חנין: ואם הוא מקבל עונש, הוא צריך לשאת בעונש הזה.
דב חנין: לא על כך הוויכוח.
דב חנין: בזמנו אמר נשיא בית המשפט העליון, שזכויות האדם לא יכולות להיעצר בשערי הכלא, וכל אדם הוא אדם וכל אדם זכאי לזכויות שלו, למעמד שלו ולכבוד שלו, גם אם הוא נמצא מאחורי סורג ובריח.
דב חנין: ולכן ההסדרה של תעסוקת האסירים היא חלק מאוד מרכזי ממה שאנחנו בוועדה הזו, ובכלל, צריכים לטפל בו וצריכים להקדיש לו הרבה מאוד תשומת לב.
דב חנין: ועדת פנים והגנת הסביבה – אני חושב שיש לה מסורת מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש, שאתה ממשיך בה, של שימת דגש על החצר האחורית האפילה הזו של החברה הישראלית.
דב חנין: אני גם רוצה, בהזדמנות הזאת, לציין את העבודה המאוד מסורה, לאורך כל השנים, של היושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, בנושא הזה, ואני מקווה שנמשיך בנמרצות ובאופן הזה גם בשנים הקרובות.
דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על תנאי החזקתם של האסירים אנחנו מדברים על ים של בעיות, ואנחנו מדברים על נושא שלאורך שנים לא טופל בצורה נכונה ומערכתית בחברה הישראלית.
דב חנין: עומדת בפני הממשלה הצעת החוק שלנו – כמה מחברי בוועדה ובכנסת שותפים לעניין של תנאי כליאה הולמים.
דב חנין: אני כמו קאטו הזקן – בכל דיון בנושא הזה מזכיר לממשלה את ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לבחון את הסוגיה הזאת ולהתייחס, לקבוע התייחסות, לקבוע עמדה.
דב חנין: אני מבין שהעמדה ברמת העיקרון חיובית, אבל אנחנו צריכים לתרגם את העיקרון הזה לחקיקה.
דב חנין: ולכן אני מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לגורמי הממשלה להשלים את תהליכי הבדיקה, כדי שוועדת שרים לענייני חקיקה תקבל החלטה, ושההחלטה תהיה של תמיכה בחוק תנאי כליאה הולמים, שבסופו של דבר מקנה לאסירים במדינת ישראל את המינימום.
דב חנין: הוא קובע שהאסירים יקבלו את מה שהעצירים במדינת ישראל כבר קיבלו.
דב חנין: להזכיר לכולנו: עצירים הם עצירים לימים, לשבועות.
דב חנין: אסירים הם אסירים לשנים.
דב חנין: מה שנכון לעצירים חייב להיות נכון גם לאסירים.
דב חנין: מכאן לסוגיה שבפנינו, הצעת החוק הזו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חושב שבהמשך העבודה שלנו על הצעת החוק יש כמה דברים שראוי שנבחן ונתקן.
דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הפרטים.
דב חנין: אני רוצה לדבר יותר ברמה הקונספטואלית הכללית, ולומר שהייתי מתחיל את החוק הזה מסעיף מטרה.
דב חנין: לפי הבנתי, סעיף המטרה הזו צריך להתמקד במה שהצוות הבין-משרדי שהכין את הצעת החוק הזו בעצמו אמר, כלומר אני לא ממציא פה דברים חדשים.
דב חנין: אני מתכוון למטרה העיקרית של השיקום.
דב חנין: אומנם בדברי ההסבר של הצעת החוק ישנה התייחסות גם לשיקום, אבל זה נמצא שם בתוך סל מטרות.
דב חנין: אני חושב שמאוד חשוב, גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית, לקבוע את רעיון השיקום כרעיון מוביל, רעיון מרכזי, רעיון מכוון של ההסדר החדש שאנחנו מייצרים.
דב חנין: הדבר הזה, יש לו – אני רק רוצה להזכיר איך זה מופיע בהצעת החוק היום.
דב חנין: היום כתוב: שיקום, טיפול, מתן אפשרות לאסיר לתמוך במשפחתו, כלי יעיל לשמירה על סדר, ארגון ושקט - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נכנס - - -
דב חנין: לא, אני אומר את זה ברמה הקונספטואלית.
אמנון כהן: במאקרו כרגע.
דב חנין: ולכן אני חושב שהקביעה הזאת היא קביעה ערכית, שתוכל לסייע לנו מאוד-מאוד גם בהמשך העבודה על החקיקה.
דב חנין: כי אם התפיסה שלנו, כמחוקקים, היא שהמטרה המרכזית של המהלך הזה היא המטרה השיקומית, יש לזה גם הרבה מאוד השלכות מעשיות.
דב חנין: זאת לא רק אמירה דקלרטיבית.
דב חנין: יש לזה השלכות מעשיות, כי אנחנו נוכל לבחון איך עבודה משרתת את תהליך השיקום, למשל.
דב חנין: עבודה משרתת את תהליך השיקום כאשר יש לה רצף, לא כאשר אנחנו נותנים לעובד לעבוד יומיים ואחר-כך חודשיים הוא בלי העסקה.
דב חנין: אז אולי הוא הרוויח ביומיים האלה כסף ושלח את זה למשפחה, אבל לשיקום זה לא רלוונטי.
דב חנין: אני אומר את הדברים, כי בעצם הרעיון הזה, אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזאת, ילווה אותנו אחר-כך כחוט לאורך כל הליך החקיקה וכל הפרטים של החקיקה.
דב חנין: זה גם קשור לשאלה של אילו עבודות מבצעים.
דב חנין: יש עבודות ויש עבודות.
דב חנין: כל עבודה כמובן מכבדת את עושיה.
דב חנין: אבל יש עבודות שאם אנחנו נכשיר את האסיר לבצע אותן, אנחנו יותר מסייעים לו באמת להשתקם אחר-כך.
דב חנין: זה קשור גם לשאלת התמורה – איזו תמורה האסירים מקבלים על העבודה שלהם.
דב חנין: כל תמורה כמובן ראויה, אבל יש תמורות שהן מתחת לראוי.
דב חנין: ולכן אנחנו רוצים שהתמורה תהיה כזו שבאמת מעודדת לעבודה וגם מייצרת בסיס לעבודה וכדומה.
אמנון כהן: לכן - - -
דב חנין: שתי נקודות מאוד קצרות ברמת המבוא הכללי: נקודה חשובה מאוד היא גם השאלה של הפיקוח והבקרה.
דב חנין: ככל שאנחנו רוצים לקרב את האסיר בחזרה לעולם של האזרח הרגיל, בעל הזכויות, אני חושב שנכון יהיה – גם אם אנחנו מקבלים את הרעיון הבסיסי שיש בהצעת החוק, לפיו אין יחסי עובד-מעביד – לקבוע אפשרות של בקרה ופיקוח של בתי-דין לעבודה על אופני העבודה.
דב חנין: אני חושב שזה נכון ברמה המהותית.
דב חנין: אם אנחנו – שוב, כתפיסת עולם, כהשקפה – רוצים להביא את האסיר לעולם האזרחי, להחזיר אותו לעולם האזרחי, בואו נתחיל את זה בכלא.
דב חנין: כמובן, בכלא יש את כללי הכלא ונסיבות הכלא, אבל לפחות בהיבט הזה של העבודה – נקבע את זכותו של בית-הדין לעבודה לבצע פיקוח הולם.
דב חנין: ונקודה אחרונה, שבה אני רוצה לסיים: עבודה היא זכות.
דב חנין: וכפי שהעבודה היא זכות בעולם שלנו, עולם האנשים החופשיים, כך היא צריכה להיתפס גם בעולמם של האסירים.
דב חנין: אני אומר את הדברים כדי להבחין את הרעיון של הזכות מהרעיון של החובה.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לייצר מנגנון שיוצר מוטיבציה אצל אסירים לעבוד, מעודד אסירים לעבוד, תומך בעבודה של אסירים וכדומה.
דב חנין: לא הייתי רוצה לראות שהתוצאה תהיה איזשהו מנגנון, חס וחלילה, של כפיית עבודה – אתם יודעים שעבודה בכפייה זה בכלל דבר אסור על-פי אמנות.
דב חנין: אני יודע שאין לנו שום כוונה לשום גורם במערכת הממשלתית שלנו לייצר תוצאה כזאת, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בקביעת המנגנון כדי שלא תיפול בטעות תקלה תחת ידינו וניצור חלילה מנגנון של עבודת כפייה בבתי-סוהר.
דב חנין: אף אחד לא מעוניין בזה, אנחנו לא רוצים בזה, זה לא טוב לאסירים, זה לא טוב לחברה, ואנחנו בוודאי לא נרצה כזה מהלך.
אמנון כהן: בבקשה, מצגת, מר לירון נח בבקשה.
ניסים קשי: שמי קשי, אני ראש תעסוקה של שב"ס.
ניסים קשי: אציג לכם את המצב שמתקיים היום בכל מה שקשור לתעסוקת אסירים.
ניסים קשי: חלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחנות מכירים את הנושא, ראו את המצגת הזאת, ראו את חלקה.
ניסים קשי: אשתדל לעשות את זה בזריזות, במקום שאאריך תעצור אותי ונמשיך.
ניסים קשי: אפשר גם לשאול אותי לאורך המצגת.
ניסים קשי: באופן עקרוני, סיפור התעסוקה בשב"ס מתקיים כבר מיום הקמתו של שב"ס.
ניסים קשי: ב-1999, בהחלטה של המשרד לבטחון הפנים, עשו מהלך שבו הקימו את מערך התעסוקה במתכונתו הנוכחית.
ניסים קשי: מה שאני הולך להציג לכם זה בעצם המהלך המשודרג שבוצע בעקבות ההחלטות של המשרד לבטחון הפנים בתחום התעסוקה.
ניסים קשי: המערך שאני אחראי עליו אחראי לכל נושא מכלול הטיפול בתעסוקת אסירים, הכשרה מקצועית לאסירים ותפעול מערך המפעלים היצרניים בתוך השב"ס.
ניסים קשי: עכשיו אני שם כאן את הסיפה, כי חלק מהאנשים אולי יודעים, אבל לחלק צריך להבהיר ששיקום זה לא רק תעסוקה; שיקום זה חינוך, טיפול סוציאלי, טיפול נפשי, העצמת האסיר.
ניסים קשי: זאת אומרת, כדי להוציא אדם במכלול השלם שלו, התעסוקה היא חלק – חלק מאוד משמעותי, שאני כמובן נותן לה משקל רב – אבל בסך-הכול הכללי, המושג "שיקום" הוא מושג שכולל בתוכו הרבה מאוד תחומים נוספים ורבים.
ניסים קשי: הסיפור של התעסוקה, כפי שזה נבחן בהרבה מאוד מחקרים, משליך על מספר נושאים.
ניסים קשי: לקחתי כאן את החשובים ביותר.
ניסים קשי: הנושא הראשון הוא תחום הביטחון.
ניסים קשי: התעסוקה זה חלק מסדר היום, נאמר כאן.
ניסים קשי: חשוב לנו שהאסיר יצא מהתאים, ילך למקום עבודה, יקבל עיסוק שהוא עיסוק חיובי, יבצע את הפעילות, יפיג במהלך הזה מתחים, לחצים, ימנע בטלה וניוון.
ניסים קשי: כפי שאתם יודעים, בבתי-הסוהר בטלה וניוון מביאים לתחושות רעות ואפילו למעשים רעים, ולכן התהליך עצמו הוא תהליך בריא מבחינת האסיר.
ניסים קשי: הדבר השני הוא התחום החברתי כמובן.
ניסים קשי: נאמר כאן על-ידי קודמי: האסיר בא מהחברה, נמצא אצלנו וחוזר לחברה.
ניסים קשי: לכן, ראוי שבתהליך שהוא נמצא אצלנו נקנה לו הרגלי עבודה, הכשרה מקצועית, תעודות שיאפשרו לו להשתלב בחברה וניסיון מעשי.
ניסים קשי: התחום הנפשי הוא תחום מאוד חשוב.
ניסים קשי: אדם שנכנס לכלא מאבד הכול; מעבר לכך שהוא מאבד את משרתו וקשריו החברתיים, הוא גם מאבד את עוצמתו הנפשית.
ניסים קשי: הימצאות של אדם במערכת תעסוקתית מחזירה לו את ביטחונו העצמי.
ניסים קשי: אומר כאן עוד משפט אחד בעניין הנפשי: מאחורי האסיר יש משפחה שנמצאת בבית, יש לו ילדים, יש לו אישה.
ניסים קשי: לנו מאוד-מאוד חשוב שהאנשים האלה שבחוץ יהיו גאים בכך שהאב שלהם, או האישה לצורך העניין, נמצאים במערכת ורוצים להשתקם.
ניסים קשי: הם גם יוצרים משהו אמיתי ואפילו לפעמים תומכים במשפחה.
ניסים קשי: המהלך הזה של תמיכה במשפחה הוא מהלך קושר אצלנו.
ניסים קשי: .
ניסים קשי: אנחנו רוצים שבסוף כשהאסיר יוצא החוצה יהיה לו גם לאן לחזור.
ניסים קשי: ולכן כל העניין החברתי מאוד-מאוד משמעותי וגם העניין הנפשי מאוד-מאוד חשוב.
ניסים קשי: התחום הכלכלי מדבר על תגמול.
ניסים קשי: אנחנו רוצים ליצור את הקשר שבין תִגמול לעבודה, כלומר אדם משתכר לפרנסתו דרך העבודה.
ניסים קשי: ולכן הסיפור של התגמול הוא אצלנו חיבור בין עבודה לתִגמול.
ניסים קשי: אגב, אני יכול להגיד – ואפשר לבדוק אותי – שבתחום השת"מ, למשל, שתיכף אדבר עליו, אנחנו בין המדינות היחידות בעולם שיש להן תגמול לנושא שת"מ.
ניסים קשי: ברוב המדינות שאני מכיר, אני רוצה להגיד בכל המדינות, רק לא רוצה - - -
אמנון כהן: מה זה שת"מ?
ניסים קשי: שת"מ זה שירותים, תחזוקה ומטבחים.
ניסים קשי: תיכף אדבר על זה.
ניסים קשי: אין בכלל תגמול על הפעילויות בתוך בתי-הסוהר.
ניסים קשי: בתחום היצרני התגמול שלנו, לטעמי, עד כמה שאני מכיר, הוא הכי גבוה בעולם.
ניסים קשי: המטרות של התגמול הן שתיים: האחת, שלאסיר תהיה יכולת לשפר את מעמדו בתוך הכלא, במהלך חייו בכלא.
ניסים קשי: שנית, שתהיה לו את אופציית החיסכון, כך שכשיצא יהיו לו כמה שקלים כדי להתחיל את החיים, ולא בעולם הפשע.
ניסים קשי: יש לזה איזושהי חשיבה מאוד-מאוד פילוסופית.
אמנון כהן: לא ראיתי ליווי לאחר שהוא יוצא החוצה.
אמנון כהן: אני לא רואה בהמשך.
אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא במטרות שלך.
אמנון כהן: אתה אומר: כל עוד הוא אצלי, אתן לו לעבוד במטבח, אתגמל אותו, אתן לו הכשרה פנימית, אעשה – מה קורה יום אחרי שהוא בחוץ?
דוד ימין: לא מופיע בחוק - - -
ניסים קשי: אחד הדברים שאנחנו - - -
אמנון כהן: אם זה לא מוגדר שם אז זה לא נמצא.
אמנון כהן: אתה יכול - - -
ניסים קשי: זה לא מוגדר בחוק ואחד הדברים שאנחנו כל הזמן מנסים להעביר – אני חלק מהתהליך, אני לא כל התהליך.
ניסים קשי: התהליך ממשיך ביום שאנחנו מעבירים את האסיר לרשות לשיקום האסיר.
ניסים קשי: ואני בעצם צריך להעביר להם אסיר שקיבל כישורים ורכש השכלה - - -
אמנון כהן: למי להעביר?
ניסים קשי: לרשות לשיקום האסיר, שהיא הסמכות לקחת את האסיר וללוות אותו.
ניסים קשי: את אלה שצריכים את זה.
ניסים קשי: יש כאלה שלא צריכים, אבל את אלה שצריכים את זה – ללוות - - -
אמנון כהן: אחרי שסיים את עונשו.
ניסים קשי: שסיים וריצה את עונשו בכלא.
ניסים קשי: האסיר מתחיל תהליך נוסף של להשתלב - - -
אמנון כהן: זה לא מתבצע.
ניסים קשי: זה מתבצע, אבל זה לא בסמכות של שב"ס ולכן זה לא בתחולת החוק.
אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא איזה פתרון.
אבי דיאמנט: זה מתבצע חלקית.
מנחם לקסר: מאוד-מאוד-מאוד.
אמנון כהן: אין לרש"א היום עובדים בתוך הקהילה, יש לו בקושי את ההוסטלים שגם גוססים, לכן זה אולי במטרות שיש לו ברש"א, אבל אין לו כוח אדם בתוך הקהילה שיטפל בו ובמשפחתו בליווי המשכי.
אמנון כהן: זה אחד.
אמנון כהן: שתיים, המטרה של ההכשרה שלכם מבורכת, אבל אתה חייב בתקופה מסוימת, שלושה-ארבעה חודשים לפני סיום, לפני שהוא יוצא, שהוא יהיה מחובר לאיזשהו מפעל בחוץ עם חונך מתוך המפעל.
ניסים קשי: אתה תראה את זה.
נאוה מימון: זה לא תמיד אפשרי.
ניסים קשי: אתה תראה את זה בחלקו - - -
אמנון כהן: לא תמיד איפה שאני מסכים, אבל התפיסה שלנו צריכה להיות שיש המשכיות לדבר.
ניסים קשי: אתה תראה את זה - - -
אורי מקלב: אם אנחנו נשאף להעביר את רש"א לרווחה עם התהליך שאנחנו עושים, אז אנחנו בכלל - - -
אמנון כהן: לא, לא, שם יהיה.
אמנון כהן: שם יהיה.
אמנון כהן: דווקא שם יהיה עם אנשים בקהילה.
נאוה מימון: נכון.
אורי מקלב: ניכנס לתוך הביורוקרטיה הכללית - - -
נאוה מימון: אני יכולה דקה להוסיף?
אמנון כהן: קודם כל, אז אנחנו רואים שזה לא מופיע פה – הליווי, אחר-כך - - -
נאוה מימון: לא, אבל - - -
אורי מקלב: טכנוקרטים לגמרי.
נאוה מימון: נאוה מימון, אני המשנה ליועץ המשפטי בשירות בתי-הסוהר.
אמנון כהן: אני לא דן משפטי כרגע, אני דן ערכי.
נאוה מימון: לא, לא, אני רוצה אבל להסביר בקטע הערכי, אני רוצה להסביר.
נאוה מימון: לשירות בתי-הסוהר אין אפשרות לדון במה שקורה לאסיר בחוץ.
נאוה מימון: למעשה האינטרס שלו זה להחזיק את האסיר בפנים.
נאוה מימון: ולכן הוא לא יכול לבצע פעולות שנוגעות למה שהאסיר עושה בחוץ.
נאוה מימון: יש לנו קשר ישיר עם רש"א לא בתחום התעסוקתי דווקא, למרות שחלק מהדברים - -
מנחם לקסר: יש גם.
נאוה מימון: - - בתחום של ההכשרה המקצועית - -
אמנון כהן: הם 500 אסירים, 700?
אמנון כהן: מתוך 20,000.
נאוה מימון: - - יש לנו חלק – קודם כל יש בעיות אחרות, ביטחוניות ואחרות שלא כולם יכולים לעבוד.
נאוה מימון: אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אנחנו חיים בחיים האמיתיים.
נאוה מימון: בחיים האמיתיים לא כולם יכולים לעבוד, לא כולם מוכשרים לעבוד, לא כולם יכולים לצאת, לא כולם יכולים להתקדם.
נאוה מימון: מה לעשות, זה החיים.
נאוה מימון: לא כולם גם אחר-כך נגמלים מסמים - - -
אמנון כהן: אבל כמדינה, כמדינה, אני צריך לתת לו את הצ'אנס?
נאוה מימון: אתה צריך לתת לו את הצ'אנס ויש את הצ'אנס.
נאוה מימון: הקשר בין רש"א - - -
אמנון כהן: השאלה כמה, למי ואיך?
אמנון כהן: אלה השאלות ש - - -
ניסים קשי: תיכף נתייחס לזה.
ניסים קשי: אדבר על הסיפור של הקשר שלנו עם רש"א ואני חושב שזה - - -
אמנון כהן: כן, מה אנחנו עכשיו, התפלגות של מה?
ניסים קשי: עכשיו אנחנו רואים את ההתפלגות של האסירים בתוך שב"ס, כי לכאורה שואלים אותנו למה יש כל-כך מעט אסירים מתוך המכלול הגדול של האסירים במדינה.
ניסים קשי: אז יש אומנם 20,000 אסירים – 19,300 כפי שאתה רואה כאן במספרים.
ניסים קשי: אבל יש כאן סקטורים שלמים שהם לא בתחולת החוק והם לא בעניין התעסוקה, ואנחנו עוסקים בתעסוקה.
ניסים קשי: ויש את כל מה שקשור לאסירים הביטחוניים.
ניסים קשי: הם לא בכללי המשחק - - -
אמנון כהן: יותר מדי יש לך שם.
אמנון כהן: 17,700 צריך להיות.
יואל הדר: אנחנו מתמקדים בדיון הזה היום ולא בדיון אחר אני מניח.
אמנון כהן: לא תקן כליאה?
רחלה אראל: נתונים אחרים.
יואל הדר: משהו אחר, משהו אחר - - -
ניסים קשי: הנתונים האלה זה בדוחות הצוהר שלנו וזה כל מי - - -
אמנון כהן: זה האמת?
ניסים קשי: נראה לך שנבוא לכאן ונגיד - - -
אמנון כהן: נו, אתה רואה?
אמנון כהן: אז מה אתה אומר לי לא.
אמנון כהן: לא, אני לא שואל סתם – מר יואל הדר יושב פה, הוא אומר לי, למה הוא אומר לי לעשות את הדיון הזה, עכשיו משהו אחר, אני מבין.
אמנון כהן: אחרי זה אני עושה דיון פנימי, אני הולך - - -
יואל הדר: הסברנו.
יואל הדר: תקן הכליאה מבוסס על חישוב אחר, יש בעיה של קטינים ויש בעיה של חולים ויש בעיה של נשים, לא שזו בעיה, אבל - - -
אמנון כהן: לא פר אסיר, אתה אומר.
אמנון כהן: תקן זה משהו אחר.
יואל הדר: תקן כליאה הוא משהו אחר - - -
אמנון כהן: עוד שבעה פרמטרים מוגדר מה זה תקן.
אמנון כהן: הוועדה קבעה באישור שהתקן היום
עידו בן-יצחק: התקן לא כולל את כל האסירים.
יואל הדר: נכון, הוא לא כולל את כל האסירים, יש - - -
עידו בן-יצחק: יש אסירים שאי-אפשר להכליל אותם בחישוב בגלל שאי-אפשר להעביר נשים - - -
אמנון כהן: אבל אנחנו יודעים מי אלה?
עידו בן-יצחק: כן, כן, כל פעם שמביאים לאישור כל התחשיב - - -
אמנון כהן: זאת אומרת, אם ועדה קבעה באישור, בבקשה שלהם, שתקן הכליאה היום 17,700 ואנחנו מספרית רואים כרגע 19,300 – לא כולם נכללים במניין תקן הכליאה.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה כמעט 2,000.
עידו בן-יצחק: 1,600.
אמנון כהן: 1,600 שלא נכללים באותו מניין - - - לכן, אם לא הגענו לאותו מספר אז אי-אפשר לשחרר בנושא מנהלי - - -.
אמנון כהן: יש לך את הנתונים, אנחנו יודעים מי לא נכללים?
עידו בן-יצחק: יש לי במשרד.
קריאה: נשים ופליטים ומבקשי מקלט.
ניסים קשי: אנחנו בעצם עוסקים באוכלוסיה שהיקפה הוא כעד 8,000 איש – האסירים הפליליים שנשפטו במדינת ישראל ונמצאים בבתי-הכלא.
ניסים קשי: עכשיו אנחנו מסתכלים על מה שאנחנו עושים עם הקבוצה הזאת.
אמנון כהן: 8,000 בערך?
ניסים קשי: כן.
ניסים קשי: תסתכל שם - - -
אמנון כהן: מבחינתך, זו אוכלוסיית היעד שבה להתחיל לטפל ולשלב אותה במידה ואפשר – להשלים לו השכלה ולבדוק אותו נפשית ולבדוק משפחה תומכת, אולי.
ניסים קשי: אכן כן.
ניסים קשי: ולכן אנחנו מסתכלים רק על הצד שמסומן כאן באפור, צהוב, ירוק ואדום, ותיכף אסביר את העניין.
ניסים קשי: בעצם אתחיל דווקא בירוק הזוהר שאתה רואה שם.
ניסים קשי: זה נקרא "תעסוקה והכשרה מקצועית".
ניסים קשי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,400 אסירים שנמצאים בפעילות יצרנית בתוך מפעלים שנמצאים בתוך בתי-הסוהר והם עוברים תהליך של הכשרה מקצועית ב-OJT - On-the-Job Training בבית-הסוהר עצמו בעבודה.
ניסים קשי: הם מקבלים הכשרה מקצועית דרך מכללות ודרך קורסים של משרד התמ"ת והם מקבלים ורוכשים מקצוע והרגלי עבודה.
ניסים קשי: זו קבוצה אחת וזו הקבוצה שאליה אני שואף שכל אסיר יגיע.
ניסים קשי: כי כשאתה יוצא משם אתה כבר יוצא - - -
אמנון כהן: אילו מגבלות יש על כאלה שלא יכולים להגיע?
אמנון כהן: כי בסך-הכול אם אפילו אתה אומר 8,000, לא 19,000, למה 2,400?
אמנון כהן: למה לא מופיע שם כ-7,000?
ניסים קשי: קודם כל הייתי מאוד רוצה, אבל זה לא אפשרי.
אמנון כהן: מאילו סיבות?
אמנון כהן: מי קובע מי מתאים, מי לא מתאים?
ניסים קשי: יש קריטריונים, והקריטריונים הם קריטריונים ברורים שמגדירים מי יכול לצאת לתעסוקה - - -
אמנון כהן: אולי צריך לשנות אותם קצת מדי פעם?
אמנון כהן: לרענן אותם אולי?
ניסים קשי: א
ניסים קשי: בהיר כך: אסיר שמוגדר ברמה של סג"ב, שהוא סיכון גבוה לבריחה וכל יציאה שלו זה או אלימות או מישהו - - -
רחלה אראל: כמה כאלה מוגדרים בשב"ס?
ניסים קשי: רבים-רבים.
רחלה אראל: זה מינורי.
אמנון כהן: כל אחד רוצה לברוח.
ניסים קשי: רבים.
ניסים קשי: קודם כל נתחיל ברבים.
ניסים קשי: הדבר השני - - -
אמנון כהן: שנייה, אני איתך.
אמנון כהן: פשוט אני רוצה ללמוד תוך כדי - - -
ניסים קשי: אז אני רוצה להסביר.
אמנון כהן: אז אני אומר – לפני שאתה מגיע למסקנה – בוודאי יש כאלה, אני לא אומר שלא.
אמנון כהן: בוודאי שיש כאלה שרוצים לברוח – אולי צריך לעשות איזושהי פעילות מקדימה - - -
ניסים קשי: אני לא מדבר על הלברוח.
ניסים קשי: דיברתי על - - -
אמנון כהן: לא, אתה לא מכניס אותו לזה בגלל שאתה אומר:
אמנון כהן: הוא בסיכון כזה שמראש אני כבר שוקל לא להכניס אותו - - -
ניסים קשי: תראו, צריך להבין: שב"ס זה מיני עולם.
ניסים קשי: זה לא משהו תיאורטי.
ניסים קשי: אחד, יש כאלה שרוצים לברוח, נשים אותם בצד.
ניסים קשי: יש כאלה שמסוכסכים ביניהם בכל מיני ארגוני פשע, מה שנקרא, ואנחנו כל היום צריכים להחליט איפה הוא יהיה, מתי הוא יהיה וכמה הוא יהיה ועם מי הוא יכול להסתובב, אחרת גם הוא יגמור את החיים שלו.
ניסים קשי: יש קבוצה נוספת שאנחנו מגדירים אותם כמשתלבים.
ניסים קשי: אנחנו עדיין לא יודעים מה הם ומי הם.
ניסים קשי: אתמול נכנסו לכלא ומחר אתם תשים אותו במפעל, ואצלי המפעלים נראים כמו כל דבר אחר.
ניסים קשי: יש לי מפעלים של מתכת שאתה יכול לייצר שם תותחים.
ניסים קשי: אני רציני.
ניסים קשי: זאת אומרת, שלא אקח אחד שכזה, שאתמול נכנס לכלא, אני עוד לא מכיר אותו וכבר אכניס אותו למערך - -
אמנון כהן: קשה לבנות תותח.
אמנון כהן: לא פשוט.
ניסים קשי: לא בעיה.
ניסים קשי: ממש לא בעיה.
ניסים קשי: ישנה כל הקבוצה שציינתי לגבי העצורים.
ניסים קשי: עצור הוא אדם שטרם נשפט ויש לו את כל התהליך שהוא עוסק בו בטיפול המשפטי שלו.
ניסים קשי: זה לא אחד שאתה יכול להכניס אותו למפעל וכל שעתיים להוציא אותו – פעם לפגישה עם העורך-דין ופעם ל - - -.
ניסים קשי: זאת אומרת, בכל קבוצת העצורים בכלל, אני מעסיק עצורים רק בהסכמות.
ניסים קשי: אם הם מסכימים לעבוד אני מכניס אותם.
ניסים קשי: בסוף אנחנו באמת רוצים שמקסימום האנשים ייצאו החוצה, אבל יש לנו המגבלות שלנו שעוצרות אותנו מהיכולת לקחת אותם למעגל התעסוקה, ואז נכנס לנישה השנייה שנקראת שת"מ.
ניסים קשי: מה זה שת"מ?
ניסים קשי: שת"מ זה שירותים, תחזוקה, מטבחים ואחזקת בתי-הסוהר.
אמנון כהן: בתוך בתי-הסוהר.
ניסים קשי: זה בתוך בתי-הסוהר.
ניסים קשי: לפעמים זה גם בתוך האגפים וזה התהליך הראשוני שעובר אותו האסיר.
ניסים קשי: זאת אומרת, במדרג, לפני שהוא מגיע לפעילות היצרנית, הוא עובר תהליך של עבודות, כמו בפלוגות המפקדה בצבא.
ניסים קשי: זה הגוף שבעצם מחזיק את בתי-הסוהר.
ניסים קשי: התהליך הזה הוא תהליך - - -
אמנון כהן: זה בתשלום?
ניסים קשי: זה בתגמול מתוקצב.
ניסים קשי: זאת אומרת, שב"ס לוקח סכום של שבעה מיליון שקל ואני מקצה לכל בית-סוהר, לפי היקף הפעילות שיש בו, סכום כסף.
ניסים קשי: זה נקרא סל תקציבי.
אמנון כהן: בקצה כמה יוצא?
אמנון כהן: בקצה, לאסיר שנתן שעה.
ניסים קשי: שעה או חמש שעות, הוא מקבל את אותו סכום, משום שזה משהו מתוקצב יומית.
אמנון כהן: סמלי.
אמנון כהן: משהו סמלי.
ניסים קשי: הכי נמוך – אלה שעובדים בניקיון בתוך האגף עצמו, מנקה את הלכלוך שהוא עשה בעצמו, מקבל חמישה שקלים ליום.
ניסים קשי: מעליו שבעה שקלים.