GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרית כספי אורון: אנחנו מציעים שכולם פשוט ימסרו את הנתונים האלה, שיהיה איזה מאגר נתונים ארצי אודות מצב תשתית הביוב שלנו, שיפורסם לציבור וכולם יוכלו לדעת מה מצב הביוב ביישוב כזה או אחר.
שרית כספי אורון: כנ"ל לגבי הדליפות.
שרית כספי אורון: יש בסעיף הטיפול בדליפות, סעיף 9, שגם זה יפורסם בזמן אמת – כשמגלים שיש דליפה מביוב, במיוחד אם מדברים על סביבת חוף רחצה, שאני אוכל, כציבור, לדעת להימנע מלהגיע לחוף מזוהם, כי אדע שיש שם ביוב.
שרית כספי אורון: אז חובת פרסום.
אמנון כהן: כן, אנחנו דיברנו על זה.
אמנון כהן: מה משרד הבריאות אומר, בקצרה?
אמנון כהן: מה, אתם נגד התקנות?
שלום גולדברגר: אנחנו בעד התקנות.
שלום גולדברגר: יש לנו הערה מאד קטנה, לסעיף 10(ג).
שלום גולדברגר: יש ששם פירוט מתי מדווחים לרשות הבריאות על דליפה.
שלום גולדברגר: אנחנו רוצים לדעת על כל דליפה בקו ביוב ראשי.
שלום גולדברגר: זה מוגבל פה לאזורי מגן או לים.
שלום גולדברגר: אנחנו חושבים שמן הראוי שנדע ע כל הדליפות, ולא לבלבל את הציבור.
ורד קירו: למעשה אתה רוצה למחוק את הסיפה.
ורד קירו: אתה אומר – "...
ורד קירו: התגלתה דליפה מתחת שאיבה מקו ראשי, תפעל רשות מקומית.....
ורד קירו: תדווח לרשות הבריאות".
שלום גולדברגר: כתוב פה - "רק אם הדליפה באזור מגן, והרשות המקומית.
שלום גולדברגר: ..." - -
אמנון כהן: תעירו גם על זה.
ליאורה עופרי: אז אני אתייחס, למען הסדר הטוב ולמען הפרוטוקול, להערות שנאמרו פה על ידי רשות המים, ממש בשתי נקודות.
ליאורה עופרי: סל שירותים שהוצג הוא לא תקנות, הוא לא נורמה משפטית מחייבת.
ליאורה עופרי: תאגידים פועלים על פיהם, למעשה.
ליאורה עופרי: זו בוודאי לא נורמה מקבילה לתקנות שאנחנו מתקינים כרגע.
ליאורה עופרי: הם ודאי לא כוללים את כל ההסדרים המפורטים שאנחנו בעצם מסדירים כאן.
ליאורה עופרי: בעיקר, סל השירותים מסדיר אמנת שירות שבין התאגיד לצרכן, הוא לא בא להסדיר היבטים של שיקום ושדרוג, ותחזוקת מנע ושבר - -
ליאורה עופרי: זה כתוב, אולי, במילים מאד כלליות אב בוודאי לא ברמת הפירוט שאנחנו פה מסדירים בתקנות.
חנה פרנקל: אנחנו מכחישים, לפחות לפרוטוקול – אוי ואבוי שהתאגידים יחשבו שזה לא מחייב.
ליאורה עופרי: - - הרשויות תמיד מביאות במדינת ישראל פערים, וכו'.
ליאורה עופרי: הדבר השני זה הדבר השני זה הטענה שמרגע שיש את רשות המים שמסדירה בעצם את התאגידים, וגם היום, למעשה, את הרשויות המקומיות בהיבטים מסוימים, וגם את איגודי הערים, היא טענה קצת קשה משום שהיא בעצם אומרת שמשום שאנחנו הרגולטור שלהם, למעשה, אף רגולטור אחר לא מוסמך להסדיר היבטים מאד מאד מסוימים, מקצועיים, בהתאם לסמכויות שקבועות על פי דין.
ליאורה עופרי: כביכול, כל רגולציה שקשורה לתאגידים, כביכול – זה אמור להיות בידי רשות המים, ולא כך הוא, וזו אמירה שצריך ממש -- ולקבל אותה.
ליאורה עופרי: לגבי האמירות של לשכת עורכי הדין.
ליאורה עופרי: לגבי התיאום – אני לא חושבת שאמורה להיות לנקו תקנה.
ליאורה עופרי: לגבי תקנה 4 – אז אנחנו מדברים על (ב)(1) – "תתאם מבעוד מועד"?
מיכל גולדברג: "תדווח ותתאם".
ליאורה עופרי: ולגבי 2 – ""תעדכן על כל...." – זה אי אפשר לתאם, אלא רק לעדכן – שאם יש שינוי במערכת שלה אז היא מייד אמורה לעדכן.
עמנואל וייזר: שינוי במערכת?
עמנואל וייזר: היא יכולה להוסיף צנרת, להקטין - -
ליאורה עופרי: זה כבר מוסדר בהמשך, שהיא אמורה לתאם ביצוע תוכניות בצורה מסודרת.
ליאורה עופרי: אבל כשיש מצב של שבר היא בוודאי לא יכולה לתאם.
עמנואל וייזר: אני לא מדבר על שבר.
ליאורה עופרי: אנחנו מדברים פה על חובות תיאום ודיווח בין רשויות מקומיות.
ליאורה עופרי: במצב של שבר היא יכולה רק לעדכן.
ליאורה עופרי: תקנה 6 מדברת על חובת הכנת תוכניות וביצוען.
עמנואל וייזר: 4(ב)(2) לא מדבר על שבר.
עמנואל וייזר: מדבר על שינויים שנעשים במערכת - -
ליאורה עופרי: כביכול – כן, משום שפסקה 3 בעצם מדברת על ביצוע תוכניות ברמת העיקרון, ומראש.
ליאורה עופרי: וזה כבר רשום שם – "תתאם".
מיכל גולדברג: ההערה היא יותר מקצועית.
מיכל גולדברג: השאלה היא האם מלבד העדכון יש דבר נוסף - -
אלון זקס: אין לי בעיה לעדכן, תמיד.
אלון זקס: העניין הוא שמבחינה מקצועית לא יעלה על הדעת, הרי יש חוזה בין הקולטת ובין המקבלת, ובין היתר מוסדר גם הנושא שאני מעביר לך כך וכך שפכים ליממה, לשנה, וכו'.
אלון זקס: גם אמרנו שהם צריכים לדעת ולתאם את התכניות ביניהם.
אלון זקס: זה לא שפתאום, מחר בבוקר אני מוסיף עוד שכונה, קח את השפכים ואני לא רוצה לשמוע ממך.
אלון זקס: אין ספק שזה לא המצב.
אלון זקס: אבל אין לי שום בעיה ש - -
אמנון כהן: יש - - שמחדד את הנקודה כמו שהוא מבקש?
אמנון כהן: אז תחדדו שם את הנקודה.
ליאורה עופרי: הערה נוספת שלך היתה ביחס לגיל הקיום של המערכת –
אלון זקס: תראו.
אלון זקס: בשנים האחרונות נכנסנו יותר ויותר לצנרת פלסטיק שהיא יותר עמידה, מחזיקה יותר זמן, ומצד שני, קצת יותר קשה לבדוק אותה.
אלון זקס: עדיין יש אמצעים לבדוק אותה, כאלה ואחרים, אך זה קשה יותר.
אלון זקס: להחליף את כל צנרת הפלסטיק שעברה את הקיום שלה, זה עניין של עלות-תועלת.
אלון זקס: .
אמנון כהן: יש לפלסטיק אורך חיים מסוים?
אלון זקס: אורך החיים שלו הוא גם יותר גבוה.
אמנון כהן: אז אתה אומר – הוא צריך להחזיק 15 שנה.
אמנון כהן: אחרי 15 שנה אין לך שיקול דעת, ואין לך מה לבדוק.
אמנון כהן: תחליף אותו אחרי 15 שנה.
אמנון כהן: אתה אומר – אני צריך לבדוק לפני שאני מחליט.
עמנואל וייזר: הוא לא יכול לבדוק.
עמנואל וייזר: לא רואים את זה.
אלון זקס: קשה מאד לבדוק.
אלון זקס: העניין הוא של עלות-תועלת.
אלון זקס: אנחנו מדברים על 30-40 שנה, לא על 15 שנה.
אלון זקס: אנחנו מדברים על צנרת שלא הנחנו בקרקע לפני יותר מדי שנים.
אלון זקס: זאת אומרת ש-5 השנים הבאות אולי יש לנו שקט.
אלון זקס: העניין זה שעוד נניח 10-15 שנה נגיע למצב שאנחנו צריכים להחליף שליש ממדינת ישראל.
אמנון כהן: אני מבקש להגביל את זה במצב הנתון של היום.
אמנון כהן: אם מחר תהיה טכנולוגיה או חומר גלם כזה שאורך החיים שלו מתארך, אז תוכל לשער.
אמנון כהן: כרע אנחנו רוצים להגיד שאחרי שעוברת התקופה שקבעת, אתה מחליף, בלי שיקול דעת, בלי בדיקה.
אמנון כהן: ככה אנחנו רוצים שיהיה כתוב.
אמנון כהן: יש עוד התייחסויות ל "אדם, טבע דין"?
אלון זקס: ל "אדם, טבע ודין" אני אתחיל מהבריאות.
אלון זקס: רשות הבריאות מדווחת על כל נושא העניין זה למי אותו תאגיד או רשות מקומית מדווחת כשיש לה אירוע.
אלון זקס: תמיד טוב ונוח שיש רגולטור אחד.
אלון זקס: היום, הלכה למעשה, היא מדווחת למוקד המידע של הגנת הסביבה, והגנת הסביבה, לפי נוהל מסודר, שם יש לפי המחוז ולפי העניין – יוצאת הודעה מסודרת, גם לאנשי משרד הבריאות, גם לאנשי רשות המים, וגם לאנשי המשרד להגנת הסביבה או רשות הטבע והגנים, לפי העניין.
אלון זקס: אני לא חושב שצריך להוסיף אותם, ואיש המת"ש יתחיל להתקשר לשלושה אנשים שונים, אלא אם זה מקרה של אסון ואז בכל מקרה זה קורה.
מיכל גולדברג: הוא נמצא כבר שם.
מיכל גולדברג: הוא רק מבקש - -
אלון זקס: הוא נמצא שם כשהדברים הם רגישים יותר.
אמנון כהן: לא על כל דליפה, שהיא פשוטה, שזה לא מגיע ל - -
אלון זקס: אני ושלום דיברנו על זה כשחיכינו.
אלון זקס: הלכה למעשה זה קורה.
אלון זקס: זה הרי לא מושת עלי, זה מושת על הרשות המקומית, אני רק חושב – נכון שהוא ידבר עם רגולטור אחד כל זה אירוע שהוא סביר.
אלון זקס: אם אנחנו מתחילים לדבר על disaster אז כמובן שכולם יודעים מזה.
אלון זקס: עוד פעם – אין לי איזו בעיה מהותית להתגמש פה.
ורד קירו: אם משרד הבריאות מתעקש אתה יכול לכתוב, נניח – "...
ורד קירו: לממונה, והממונה ידווח לרשות הבריאות".
ורד קירו: זה יהיה בסדר?
אלון זקס: אין לי בעיה עם זה, זה לא - -
שלום גולדברגר: - -אנחנו כבר בפנים.
שלום גולדברגר: זה רק - -
אמנון כהן: אז תמצאו את המינוח.
אמנון כהן: ל "אדם, טבע ודין" יש תשובות?
אלון זקס: מניעת דליפה ומדידה – זה נכון שצריך לעשות את זה, זה, עוד פעם – עניין של עלות, והכנסנו את זה ב-8(ב), שאו מנהל רשות המים או הממונה רשאי לעשות את זה: "המנהל או ממונה רשות המים לאחר התייעצות רשאי להורות לרשות מקומית על התקנת אמצעי ניטור ובקרה במערכת".
אלון זקס: מדידת שפכים זה דבר באמת חשוב אבל אני לא רואה מצב שבו היום, במדינת ישראל, אתה מתחיל לשים עשרות אלפי מדי ספיקה כאלה ואחרים.
אלון זקס: איפה שצריך, מנהל רשות המים סובריני לשים.
אלון זקס: איפה שצריך שמים, תמיד.
אלון זקס: לגבי החלפה של 10% ולא 2%, כמובן שבסופו של דבר זה רק עניין של עלות.
אלון זקס: היינו שמחים גם 50% אבל זה, בסופו של דבר, הפשרה שהגיעה אליה הוועדה המקצועית.
אלון זקס: אנחנו בשאיפה נחליף כמה שיותר, בהתאם לאיכויות.
אלון זקס: אני רק רוצה, אליבא דמה שחזי ביליק דיבר לגבי סל השירותים, התוכניות על מה שהוא מאשר כמהנדס ראשי – הכנסנו בתקנות שאם תוכנית הוגשה אליו ואושרה על ידיהם, מבחינתי זה בסדר.
אלון זקס: סומך עליו בעיניים עצומות.
גיורא אלון: אני המהנדס הראשי של המנהל לפיתוח תשתיות ביוב ברשות המים.
גיורא אלון: לגבי ההערה של האדון לגבי החובה להחלפת צנרת, שהיושב ראש קיבל אותה, משום מה – אני רוצה לומר: בספרות המקצועית הבינלאומית לא מדובר על בעיה של צינורות פלסטיק, והוראה גורפת להחליף את הכל תעלה המון כסף למשק, שאיננו יכול להרשות את זה לעצמו.
גיורא אלון: זה יישאר בבחינת אות מתה.
קריאה: אתה יכול לצלם?
קריאה: לראות מה קורה שם?
גיורא אלון: בוודאי.
גיורא אלון: אפשר לצלם.
עמנואל וייזר: - - צנרת פלסטיק, אתה לא רואה את הבליה - -
גיורא אלון: אני כן רואה את הבליה.
גיורא אלון: אני רוצה לומר עוד משהו אחד, על סמך הניסיון שיש לנו: צינורות צמנט אסבסט שמושמצים הלוך ושוב כל הזמן, אנחנו חשפנו בירושלים צינור בן 30 שנה שהוא כמו חדש.
גיורא אלון: אז ראוי להסתכל על כל צינור לחוד, כי זה המון כסף.
חזי ביליק: אני מבקש לחזק, להתייחס לנושא זה.
אמנון כהן: את הנושא הזה אני מבקש שתבדקו.
אלון זקס: כבוד היושב ראש, אני חושב שבנושא של פלסטיק אנחנו יכולים גם לתת הוראה שאומרת שאנחנו נבחן את הנושא.
אלון זקס: דיברת על טכנולוגיות.
אלון זקס: יכול להיות שבעוד 5 שנים נוכל להיות בטכנולוגיות כאלה שגם נוכל לבדוק טוב יותר וגם, אולי, להחליף בזול יותר.
קריאה: כן קיימות כבר היום.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שיוחלף, תוך פרק זמן שקבעתם, אלא אם כן שוכנע הממונה שעדיין יש זמן, אורך חיים, אחרי בדיקה כזו או אחרת.
אמנון כהן: עדיין להשאיר שיקול דעת שנניח מה שהוליך לא כל כך מסוכן היה – שיהיה שיקול דעת כזה.
אמנון כהן: הרעיון הוא להחליף, אחרי תקופה.
חזי ביליק: משפט קצר, ברשותך – יש מה שנקרא תוחלת חיים של צינור, שזה מספר שנים כזה או אחר.
חזי ביליק: זה כמו תוחלת חיים של אדם.
חזי ביליק: אם תוחלת החיים במדינת ישראל היא 79 שנים, אז בגיל 79 – נהרוג את כולם?
חזי ביליק: נזרוק את כולם?
אמנון כהן: אז השארתי שיקול דעת לממונה או לממונה בתאגידים - -
חזי ביליק: אני רוצה להגיד לאנשי הסביבה שכל החלפת צנרת מיותרת – זה עבודות מיותרות, זה זיהום כדור הארץ, זה ייצור מיותר.
אמנון כהן: אוקיי, אז עידנו את זה.
אמנון כהן: יש אפשרות להחליף, והממונה יקבע, יבדוק ויעשה.
אמנון כהן: אני, עם השינויים הקלים שהכנסנו רוצה להתייחס קודם כל לדברים שנאמרו על ידי רשות המים.
אמנון כהן: אני דן כרגע ע תקנות שהגיעו לוועדה, תקנות מניעת זיהום מים, מערכת להולכת שפכים.
אמנון כהן: אני לא נכנס לקטעים האלה, בין משרדי ממשלה, של סמכויות ועניינים.
אמנון כהן: לא מעניינים אותי הדברים האלה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שלוועדה יגיעו דברים אחרי בירורים, לאחר שכל הדברים נכנסו.
אמנון כהן: מבחינתי המשרד אמון על הנושא של הגנת הסביבה.
אמנון כהן: הוא צריך לעשות את כל הבדיקות שלו מול כל מי שגורם - - יכול להיות שיש פה איזשהו עניין, לכן אני אשאיר פתח מסוים, במידה ו - -.
אמנון כהן: אבל כרגע אני מדבר על התקנות, לא על הסמכויות.
אמנון כהן: לאחר ששמענו את כל המשלחות, ואת כל מי שהעירו את הערותיהם לגבי תקנות, מה שאפשר היה לקבל קיבלנו.
אמנון כהן: יש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו בשיתוף פעולה נעשה – חלק נעשה עם משרדי ממשלה, עם הוועדה, נעשה דברים לטובת הציבור, לטובת הצרכן, לטובת חופי הים, שכל אחד מהאזרחים יוכל להגיע לחופי ים לא מזוהמים אלא נקיים וטובים.
אמנון כהן: אני שמח שאלה התקנות השניות שאנחנו מאשרים היום, ביום החשוב הזה, יום איכות והגנת הסביבה.
אמנון כהן: אני מאשר את התקנות.
שרון נסים: כבוד היושב ראש, אני מנכ"לית רשות נחל הקישון.
שרון נסים: האם אפשר להוסיף את המילה "התרעה" לתקנות?
אמנון כהן: אנחנו באמצע ההצבעה עכשיו.
שרון נסים: סליחה, פשוט חשובה המילה.
שרון נסים: תחנות שאיבה הן גולשות.
שרון נסים: יש פה בקרה, בסעיף 8(ב) – "הממונה או מנהל רשות המים, לאחר התייעצות ביניהם, רשאי להורות לרשות מקומית על התקנת אמצעי ניטור ובקרה".
שרון נסים: הייתי מוסיפה את המילה "התרעה" וזה היה יכול למנוע - -
אלון זקס: זה חלק מזה.
אלון זקס: בקרה יכולה להיות גם התרעה.
שרון נסים: הייתי מחדדת את זה.
מיכל גולדברג: הוספנו גם חובת פרסום שתחול על הרשויות המקומיות.
מיכל גולדברג: לגבי רשויות
אמנון כהן: הוספנו, וגם זה נכנס לתוך התקנות.
אמנון כהן: אני מביא להצבעה – מי בעד התקנות?
אמנון כהן: פה אחד, תודה אני משאיר – הוועדה אישרה את התקנות.
אמנון כהן: אם יתגלה על ידי ייעוץ משפטי כזה או אחר, ושוחחתי אתמול עם אבי ליכט וגם הבעתי את מורת רוחי שלא יכול להיות שפתאום, ברגע האחרון, מדברים על זה.
אמנון כהן: אבל השארתי את הסמכות.
אמנון כהן: תעשו עבודת מטה ביניכם ואם תתגלה פה בעיית סמכות – זה ביניכם כבר.
אמנון כהן: זה כבר לא יבוא לוועדה, הוועדה אישרה את התקנות.
אמנון כהן: אם תתגלה בדרך בעיה אחרת, השר רשאי לקבל החלטה אחרת, זה כבר אצלכם.
אמנון כהן: אנחנו סיימנו וקיבלנו החלטה עם מסר לציבור.
אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בנושא:
אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5) התשע"א-2011 להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: אנחנו למעשה כאן היום ממשיכים את הדיון שנערך ב-11 ביולי, בסיכומו שלחנו למשרדי הממשלה וכל הגופים שהשתתפו בדיון הסכמות והערות שהועלו על ידם.
אמנון כהן: גם לגבי הנושא הביולוגי או האקולוגי שתסדירו - הבנתי שהיועצת המשפטית אמרה שפחות או יותר הגעתם להבנות גם לגבי הסעיפים האחרים.
אמנון כהן: מה שהסב את תשומת לב הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא מה קורה לגבי החוק של היערות בישראל.
אמנון כהן: החוק לא הוסדר עד היום, אנחנו חיים בפקודת היערות עד היום, חוק מנדטורי, אמנם אנחנו מדינה צעירה, נבנית מהר לתפארת העולם, אבל גם את הנושאים האלה המשרד הייעודי צריך להסדיר, וצריך לעבוד לפי החוקים שלנו.
אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה ציין ב-2004 שצריך לתת את הדעת המשרד הייעודי, משרד החקלאות שיכין את חוק הייעור בישראל.
אמנון כהן: ראיתי כך גם בפקודות מהם הסמכויות של פקיד היערות, זה לא ייאמן – איזה סמכויות יש לו, אפילו לשוטר לפעמים אנחנו מתאפקים לתת את הסמכויות האלה.
אמנון כהן: לכן הדברים האלה לא באו לידי בידי וגם לא באים, אני גם לא יודע איפה זה עומד.
אמנון כהן: במחשבה שנייה חשבתי לא לקיים את הדיון היום.
אמנון כהן: תגישו את חוק הייעור בישראל, תוך חודש, חודש וחצי, מה שקשור לנושא הזה, כל הסמכויות שצריכים לתת הן ברשויות מקומיות, הן בקרן הקיימת לישראל, לגבי כל הפקידים והגופים והאנשים שיעבדו, איפה מתחברים פה גופים אחרים, איפה זה עומד לפני שנכנסים לנושא הזה.
אמנון כהן: יש משהו שמתגבש?
אמנון כהן: מ-2004 זה הרבה זמן.
ערן אטינגר: אבל התחלנו ב-2004, באופן אישי האנשים שיושבים פה גם לא נמצאים בתפקידים שלהם מ-2004.
אמנון כהן: אבל יש לנו שלטון ממשיך כזה.
ערן אטינגר: בשנים עברו לא עבדו על זה, משרד החקלאות היום עובד על זה יחד עם קק"ל בדיונים עם המשרד להגנת הסביבה.
ערן אטינגר: יש הרבה שאלות לא פשוטות, אנחנו נמצאים בסידרה של דיונים כבר זמן ממושך, הכוונה שלנו היא להפיץ תוך מספר חודשים קדם תזכיר להערות של כל הגופים.
ערן אטינגר: הנושא הזה נמצא בעבודה, והוא בהחלט בתכנית העבודה של המשרד בסדר עדיפויות גבוה.
ערן אטינגר: בכל אופן, תהליך חקיקה זה לא עניין מהרגע להרגע, עד אז, עד שאנחנו נפיץ את זה, ועד שהחוק הזה יעבור את כל ההליכים יש צורך בהסדרה של מספר סוגיות דחופות שאותן הבאנו במסגרת תיקוני פקודת היערות, לכן אנחנו בעצם עובדים במקביל, ואנחנו מבקשים בעצם להשלים בהקדם את התיקון הזה, ואנחנו מבטיחים לעצמנו וליושב ראש הוועדה שהעבודה לחוק יער מודרני לא תיארך זמן רב מדי, אם כי, היושב ראש ציין בעצמו, יש שם כמה סוגיות לא פשוטות בעיקר בכל מה שנוגע לכל מיני גופים ולהסדרת כללי משחק בין שחקנים זה תמיד העניין הכי מורכב.
אמנון כהן: תזכיר חוק יופץ תוך חודשיים שלושה?
ערן אטינגר: אני לא יודע אם תזכיר, אנחנו נפיץ קדם תזכיר כדי שכל הגופים יוכלו להתייחס לזה, אני מקווה שתוך שלושה ארבעה חודשים נוכל להפיץ קדם תזכיר.
אמנון כהן: מ-2004 היה לכם זמן, אבל עוד שלושה, ארבעה חודשים המדינה תוכל לחיות, אבל שזה יהיה שלושה ארבעה חודשים, הכל נרשם.
ערן אטינגר: אנחנו עושים מאמץ, אני מתקשה להתחייב, כי אנחנו כמובן לא השחקן היחיד, יש לנו הרבה קולגות.
אמנון כהן: אנחנו תמיד לעזר.
אמנון כהן: מקובל עלינו, במקום שיש מחלוקת אנחנו מוכנים לעזור.
אמנון כהן: בוועדה הזאת אנחנו פותרים הרבה בעיות, הרבה רפורמות באים לידי ביטוי.
אמנון כהן: בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הסעיפים, הגענו עד לסעיף 4, אבל היועצת המשפטית הסבה את תשומת ליבי, לאחר ששלחתי אתכם עוד פעם להידבר ולראות אם לא נפל דבר בין הכיסאות.
אמנון כהן: היא אמרה לי שיש שינויים גם במה שהוקרא כאן.
אמנון כהן: היועצת המשפטית הציעה לקרוא מחדש עם השינויים החדשים כפי שסוכם בין כל היושבים כאן עד כמה שאפשר, אין מאה אחוז אף פעם.
עמיקם ריקלין: הנושא של מעמדה של הקרן הקיימת כנותן רשיונות, כמפקח, נכון שהחוק יהיה ומקדמים את החוק וזה בסדר, אבל בינתיים צריכים להמשיך לחיות.
עמיקם ריקלין: כרגע אנחנו נמצאים במצב של ערפל.
עמיקם ריקלין: מבחינת מה שיש לנו כאן חוות דעת של שמגר וכדומה, קיימת בעיה חרף העובדה שיועץ משפטי לממשלה נתן לי חוות דעת פחות או יותר שמאפשר את הדברים.
עמיקם ריקלין: לדוגמה, הנושא של חקירה ולא חקירה, כל אותם הדברים הם דברים שכמעט בלתי ניתן יהיה לבצע אותם במצב העכשווי כי זה מטיל על המערכת חקירה, מתחת לחקירה, ובדיקות וכל מיני דברים, לדוגמה אנשי הקרן הקיימת לישראל שכרגע הם מוסמכי נתינת הרשיונות, נותנים את הרשיונות פקידי היערות, זה סיפור שעומד בפני עצמו, ולכן אני חושב שחייב באיזושהי צורה להיכנס פנימה לתוך התיקון החדש - מעמדם של פקידי היערות של הקרן הקיימת לישראל בתיקון הזה העכשווי, כי עד אז אנחנו נמצאים בבעיה.
אמנון כהן: ידידי היקר, פה ישנם דברים פחות או יותר מוגמרים, פחות או יותר בהבנות עם הגופים ומשרדי ממשלה.
אמנון כהן: מה שאתה אומר הוא חשוב ביותר, אבל את זה היינו צריכים לעשות בדיון הקודם, הייתם צריכים כבר להעיר את תשומת ליבי ואז הייתי שולח אתכם לעשות שיעורי בית.
אמנון כהן: אבל זה שאתה אומר את זה היום, הרגע, אני לא יכול כרגע להלביש את זה בפנים, אלא אם כן תהיה הסכמה.
עמיקם ריקלין: ישבנו בנושא הזה מול משרד החקלאות, לא הגענו להסכמות בנושא הזה.
עמיקם ריקלין: בעקבות הכנס הקודם, הוועדה הקודמת באמת ניסינו לשבת ולדון בנושא הזה, זה לא הגיע לידי מיצוי מייד.
עמיקם ריקלין: אני חושב שיש כאן איזה מין לאקונה קשה מאוד בתיקון הזה שאנחנו הקרן הקיימת חושבת שמן הראוי לתת עוד קצת זמן ולא לסיים את התיקון עכשיו, כדי לבאר את אותם נושאים.
ערן אטינגר: אני מתפלא על דבריו של חברי שאנחנו עובדים איתם על העניין הזה באופן מאוד אינטנסיבי.
ערן אטינגר: אני לא אתייחס פה למכלול הקשיים שהבקשה הזאת מעוררת, קק"ל בסופו של דבר גוף פרטי ועובדיו אינם עובדי מדינה, לכן שאלת הסמכויות שהם יקבלו והפיקוח והבקרה היא אולי הסוגיה המרכזית שתעוגן בחוק היער.
ערן אטינגר: חברי יודע היטב שקיימות בעיות דחופות לטובת היער והעצים שדורשות פתרון כרגע, ולכן הסוגיה הזאת אין מקומה כרגע בתיקון.
אמנון כהן: בחוק היערות המורחב זה יבוא לידי ביטוי?
ערן אטינגר: כן, בוודאי, זאת אולי הנקודה המרכזית והמורכבת ביותר.
ערן אטינגר: לכן אין מקום להכניס אותה פה.
אמנון כהן: אני מסכים, אבל השיקול שלי היה כיושב ראש ועדה, האם אני אקיים את הדיון היום, האם כדאי, או שאני אשלח אתכם לחודשיים, שלושה חודשים, תכינו את כל הנושא, תביאו לי חוק מורכב וטוב עם הרבה חילוקי דעות כדי שנוכל להיות פה כגשר.
אמנון כהן: זאת ההתלבטות שלי, ושאלתי את היועצת המשפטית עד כמה חשוב היום שנקבל את ההחלטות ונדון בתיקון הזה, ואם נחכה חודשיים שלושה מה יכול לקרות במדינה.
אמנון כהן: שאלתי את עצמי, גם היועצת המשפטית ציינה ואמרה שאלה דברים שיתנו לכם כלים להיום באופן עכשווי, מיידי.
אמנון כהן: כפי שהתרשמתי גם ממך שאתם נותנים לזה דגש, אני מקווה שגם הנושא הזה, וחייב שהנושא הזה שהעלה ידידנו מקק"ל יבוא לידי ביטוי בחוק הייעור בישראל.
אמנון כהן: עד כאן הדברים, מכאן נתחיל את ההקראה.
מיכל גולדברג: אני מסבה את תשומת הלב שהנוסח שנמצא בפניכם נעשו בו מספר תיקונים קלים מאז שהוא פורסם לבקשת משרד החקלאות ומשרד הפנים.
מיכל גולדברג: כשאגיע אליהם, אני אציין זאת במפורש.
מיכל גולדברג: אתחיל לא לפי סדר הסעיפים כפי שהוא יופיע בנוסח שיפורסם, מכיוון שאני הולכת לפי הסדר שתיקנו.
מיכל גולדברג: נוסח מוצע לדיון 9.11.11 תיקון כותרת חלק ה' 2.
מיכל גולדברג: בפקודת היערות‏ (להלן – הפקודה), בכותרת חלק ה', במקום "הגנת אילנות" יבוא "הגנה על אילנות ועצים בוגרים".
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 14 3.
מיכל גולדברג: בסעיף 14 לפקודה אחרי "להכריז בצו" יבוא "לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 15(ג) ובאישור והגנת הסביבה של הכנסת"; אחרי "חלק של מחוז" יבוא " דרך כלל או"; בסופו יבוא "השר יבחן מעת לעת את הצורך בעדכון הצו".
ערן אטינגר: אדוני היושב ראש, היה רצוי להשלים את המהלך הזה כדי שנוכל להתפנות למשאבי הזמן שלנו להקדיש לחוק יערות ככל שניתן, היה רצוי להשלים את הליך התיקונים האלה של הפקודה היום, ככל שהיושב סבור שהדבר נכון לעשות, אנחנו נשמח אם זה ייעשה.
אמנון כהן: ערן, אנחנו קוראים את הסעיפים, מקיימים על זה דיון, נשמע את כל הגופים, אם סיימנו נצביע, אין בעיה.
אמנון כהן: אם הכול מוסדר, בוודאי רוצים לתת לכם לעבוד, להתמקד בדברים הרבה יותר חשובים – "צרכי עמך מרובים", אנחנו יודעים, אבל זה הנוהל שאנחנו נשמע, אנחנו רוצים לשמוע הערות, אם כי כבר הדברים האלה נידונו בדיון הקודם, עם תיקונים קלים, כך שנשמע את ההערות הנוספות, נשמע ונראה, ואם יהיו הסכמות לגבי הכול נצביע היום.
אמנון כהן: אם עדיין יהיה משהו פתוח, נחליט ביחד מה עושים ביחד.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 2 1.
מיכל גולדברג: בסעיף 2 לפקודה בסופו יבוא: "אילן מוגן" – עץ זית, עץ חרוב או אילן המוגן לפי צו שניתן כאמור בסעיף 14; "העתקה" – עקירת עץ בוגר או אילן מוגן משורשו ונטיעתו במקום אחר באופן שיבטיח את המשך צמיחתו; "כריתה" – חיתוך הגזע המרכזי של עץ בוגר או אילן מוגן בלא הותרת בדים, וכן כל פעולה הגורמת או העלולה לגרום למותו של עץ בוגר או אילן מוגן לרבות ריסוס, הרעלה, הסרת קליפת העץ, שריפת העץ, חיתוך שורשיו או בנייה בתוך תחום קוטר צמרתו או עקירתו של העץ, למעט עקירת העץ משורשו במהלך העתקתו; "עץ בוגר" – עץ שגובהו שני מטרים לפחות מעל פני הקרקע, וקוטר גזעו, הנמדד בגובה 130 סנטימטרים מעל פני הקרקע, הוא 10 סנטימטרים לפחות; "ערך עץ " – שוויו של עץ בוגר או אילן מוגן, הנקבע, בין השאר, על פי מינו, גילו, נדירותו, מידותיו, ערכו הנופי, הסביבתי, ההיסטורי והאקולוגי, ומיקומו.
מיכל גולדברג: "
אמנון כהן: בבקשה, עד כאן, אם יש עדיין למישהו הערות אני רוצה לשמוע עכשיו בסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.
שלי לב: הבנתי שהנושא הועלה גם בדיון הקודם, אבל אנחנו רואים לנכון בכל זאת להעיר שוב את הצורך לדעתנו כן להתייחס בהגדרה של כריתה לנושא של גיזום לאור הצורך הציבורי המאוד ברור שעולה לפחות בפניות הרבות שמגיעות אלינו.
שלי לב: לגבי הבעיה של גיזום עצים במרחב העירוני, העובדה שאין לזה איזשהן הנחיות מסודרות, הנושא מוסדר באופן שונה מעירייה לעירייה, הנושא הזה מאוד מטריד את הציבור.
אמנון כהן: לכל עירייה יש את האיש המתאים והראוי שהוא מכיר ובקיא, הוא אומר את זה כך ואת זה כך, את זה כן, ואת זה לא.
אמנון כהן: מה, עוד מישהו "מאדם טבע ודין" נכניס שם?
שלי לב: אנחנו לא מתייחסים לרמת הענפים, אנחנו מתייחסים לרמת הצורך לעגן איזושהי הגדרה של גיזום שהוא עולה כדי כריתה או השחתה של העץ.
שלי לב: לפעמים הפעולה זאת של גיזום נעשית בצורה לא נכונה, יכולה להביא פחות או יותר - - -
אמנון כהן: אני שואל שאלה, יש איש בשלטון המקומי שיושב אולי במערכת של גנים ונוף, אולי יושב ומייעץ.
אמנון כהן: הוא אומר עצים מסוג זה, זה סוג הכריתה, כי לפעמים זה גם נותן לעץ את החיות לצמוח יותר למעלה, זה כדאי, את זה אסור, הוא לא מספיק מוכשר?
שלי לב: זה לא עניין של כשרון.
שלי לב: בכל עירייה יש את האנשים המקצועיים שיכולים לתת את חוות הדעת שלהם איך נכון לגזום עצים שונים, ואיך נכון לבצע את כל הפעולות האלה.
שלי לב: אבל אנחנו חושבים שנכון להוסיף הגדרה לגיזום, שבסופו של דבר, אם הוא נעשה בצורה הזאת, אם הוא משחית את העץ או מביא בסופו של דבר "לכריתתו" כי העץ לא יכול למלא את הפונקציות שלו כעץ, הוא לא נותן את הצל, אז זה יהיה משהו שעולה כדי כריתה, ואפשר יהיה להתייחס לפי ההוראות של הפקודה.
חגי שניר: הטענה שהועלתה בעצם מקבלת מענה בתיקון שאנחנו מביאים היום.
חגי שניר: עצם זה שאנחנו מגדירים הגדרה ברורה ומדויקת ביותר למושג כריתה, מבדיל את הגיזום מעצם ההגדרה.
חגי שניר: היום אין הגדרה מוגדרת, לכן אדם טבע ודין ואנחנו מקבלים עשרות ומאות תלונות של אנשים שלא יודעים להבחין בין כריתה לגיזום, ובאמת, הרבה מאוד מהגיזומים היום משחיתים את העץ בצורה כזאת שהוא לא יוכל להתאושש ובעצם גורמים למותו באופן ישיר, על כך בדיוק עונה ההגדרה הזאת.
רפי רייש: אני חייב לומר, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה קודם שתואם עם משרד הפנים.
מיכל גולדברג: קיבלנו הערות ממשרד החקלאות ומשרד המשפטים שהכנסנו לנוסח - - -
רפי רייש: אמרת גם עם משרד הפנים.
רפי רייש: בישיבה הקודמת אמרת שתתאם עם המשרדים ולא היה תיאום, יש לנו כמה חששות.
רפי רייש: כמובן אנחנו בעד העצים, ואני חושב שכולם פה בעד העצים, יש לנו כמה חששות.
אמנון כהן: באיזה סעיף אתה מדבר?
רפי רייש: אני יכול להתחיל מפה.
רפי רייש: לגבי ההגדרה – "בכריתת עץ בוגר בנייה בתוך תחום כותר צמרתו", או "כל פעולה גורמת למותו של העץ", הדברים האלה הם מאוד נרחבים, ואני אומר את זה בתוך זה שאנחנו כרגע נמצאים במהלך מאוד רחב ביחד עם חגי, ביחד עם פקיד היערות, ביחד עם המשרד על מנת להגדיר בתקנות של חוק התכנון והבנייה שיושבת תחת הועדה על מנת להגדיר במדויק גם איך, גם את מלוא שיקול הדעת, גם את לוחות הזמנים, גם את כל המרווח שבסופו של דבר יאפשרו גם לשמור על העצים וגם לאפשר לבנות בצורה נכונה, בוודאות.
אמנון כהן: - - - תכנון ובנייה שאנחנו מתדיינים פה.
רפי רייש: ודאי, עצם זה שיש כאן דברים שגם מפנים לתיקון 89 – אנחנו בסוף מושב הזה כבר נאשר את החוק.
חגי שניר: שיבטל את התיקון.
רפי רייש: ואז למעשה אנחנו נצטרך עוד פעם לבוא, יכול להיות, נכון, בגלל זה אנחנו עובדים ביחד עם המשרד.
רפי רייש: רק לפני שבועיים ישבנו בישיבה אצל רות ממשרד החקלאות על מנת להגיע להסכמות לגבי איך התיקון למעשה יוחלף להליך שהוא מקובל על כולם.
רפי רייש: כאן אנחנו מייחסים שוב לאותו מערך של פרשנות, לאותו מהלך מאוד פלואידי.
רפי רייש: אני חייב להגיד שוב, יש לנו הרבה מאוד חששות לגביו, אפילו מסעיף ההגדרה של בנייה בתוך תחום כותרתו.
רפי רייש: יגדירו בתקנות איך מגדירים את הכותרת לעניין הזה, יגדירו מה זה בנייה, האם למשל כל עבודה שמוגדרת בנייה על פי חוק התכנון והבנייה שאפילו של הצבא שמשהו בשטח, או חפירה, כי הרי חפירה גם כן נקראת עבודת בנייה במסגרת החוק החדש - האם גם זה פתאום לא נוכל לבצע?
רפי רייש: אני חושב שהדיון הזה חשוב וצריך לדון, ואני חושב שלפני שהנושא הזה יגיע לאישור אנחנו צריכים קודם להגיע להסכמות ברורות.
רפי רייש: צריך לראות מה היקף התקציב.
ערן אטינגר: חברי, יש כאן הצעת חוק ממשלתית, ההגדרה הזאת הייתה בהצעת חוק ממשלתית.
ערן אטינגר: אנחנו תיאמנו מול היועץ המשפטי של המשרד שלכם, לא מבין את הטכניקה הזאת שמשרדי הממשלה מתווכחים בכנסת.
אמנון כהן: לא הבנתי גם אני.
ערן אטינגר: אם היה לכם השגות, אנחנו עמדנו מול היועץ המשפטי שלכם, ראוי היה לדבר איתנו קודם.
רפי רייש: לצערנו, אגב, לא היה תיאום.
רפי רייש: יש הצעת חוק ממשלתית והוא מחויב לחוק.
אמנון כהן: חוק עובר התייחסות של כל משרדי הממשלה, שרים.
אמנון כהן: לא התייחסת אז?