GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום גולדברגר: אנחנו רוצים שוועדת פרופסור עדין, שייעצה למנכ"ל לשנות את התקנות, תהפוך לוועדה קבועה, שתתכנס פעמיים-שלוש בשנה, בכל פעם שיש משהו חדש, משהו נוסף, ותיתן לנו בצורה שוטפת ייעוץ.
שלום גולדברגר: שי לנו הצעה להרכב הוועדה הזאת שכוללת נציגי משרד הבריאות, אקדמיה, ספקים, משרדים וכו'.
שלום גולדברגר: אנחנו חושבים שהמנגנון הזה הוא כדי שלא יצטרכו לחכות 11 שנה – אלא בכל פעם שיהיה שינוי קטן, אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה.
שלום גולדברגר: אלו תפקידי הוועדה, שכבר הגדרתי אותם.
שלום גולדברגר: תודה רבה.
אמנון כהן: מי גברתי, שרצית להגיד משהו?
עדי חכמון: אני ממשרד האוצר.
אמנון כהן: משרד האוצר?
אמנון כהן: תכף נגיע אלייך.
עדי חכמון: רציתי להגיב על עניין העלויות.
עדי חכמון: אני יודעת שב"מקורות" לא כל כך מסכימים עם כל העלויות שהוצגו.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לכולם להשמיע.
אמנון כהן: אנחנו בשלב של למידה של התקנות – מה עושות התקנות, להבדיל ממה שיהיה לאחר האישור.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע, קודם כל, ברמת ההבנה, ברמת המאקרו, לא נכנסים כרגע לסעיפים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מהפרופסור שמונה על ידי סגן שר הבריאות, למה הגיע, לאלו מסקנות הגיעו לטבת בריאות העם, בריאות הציבור.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, פרופסור אבנר עדין.
אבנר עדין: אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מהפקולטה לחקלאות, מזון ואיכות הסביבה.
אבנר עדין: אני מנהל שם את המעבדה לטכנולוגיה של טיפול במים הרבה שנים.
אבנר עדין: ראשית, אני רוצה להודות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שמלווה את הוועדה הזאת מאז - -
אמנון כהן: היושב-ראש הכי חשוב.
אמנון כהן: אני צוחק, כל החברים פה.
אורי מקלב: בכל פעם שהוא מגיע יש לו יושב-ראש אחר.
אמנון כהן: לכן אמרתי.
אבנר עדין: וגם לוועדה המשפטית של הכנסת, שעשתה, לדעתי, עבודה נפלאה, שלקחה קצת זמן, אבל התוצאות מאוד יפות.
אבנר עדין: וכמובן, לכל חברי הוועדה.
אבנר עדין: הוועדה הזאת הייתה אחת היחידות במדינת ישראל שהיו בה כ-40 אנשי מקצוע מכל הגופים והגוונים - -
אמנון כהן: אתם המלצתם אם צריך מגנזיום או לא, אם צריך פלואור או לא?
אבנר עדין: אני אגע במגנזיום.
אבנר עדין: אבל, כדי שלא לעוות את התמונה – לידי יושב מזכיר הוועדה, מר רמי הלפרין –קודם כל, מר גולדברגר הציג הישגים שונים שהיו לוועדה.
אבנר עדין: הדברים הגדולים באמת הם: חובת הסינון של כל המים העיליים או מי תהום שעלולים להיפגע ממים עיליים – אלו מי כינרת או מעיינות – והדבר השני, שבמים האלו לא יהיו בכלל חיידקים, ואפילו חיידקי קולי שהם לא מזיקים, אבל הם מודל להמצאות חיידקים אחרים.
אבנר עדין: אלה שני דברים שמאירים והרבה יותר גדולים, גם מהנושאים האלה של הפלרה ומגנזיום ועוד דברים פרטיים כאלו ואחרים.
אבנר עדין: נקודה נוספת חשובה: הוועדה מונתה על-ידי משרד הבריאות – ואני מאוד מודה להם שעשו את הדבר הזה – אבל זאת הייתה ועדה של עם ישראל.
אבנר עדין: בחלק מהדברים ראינו מקום לחייב את משרד הבריאות לעשות פעולות שונות באופן קבוע, שהיו נתונות להחלטתם במקרה כזה או במקרה אחר.
אבנר עדין: אנשי השטח שלהם הודו לנו אחר-כך, שבכך אנחנו מאפשרים להם לעשות את העבודה כמו שצריך.
אבנר עדין: לעניין שאלתך, אדוני יושב-הראש, התקנות חלות לגבי כל מי השתייה, בין אם המקור שלהם הוא התפלה או לא, הן חלות לגבי כולם.
אבנר עדין: המים המותפלים עצמם, כשהם יוצאים מאותו מכון להתפלת מים, אין בהם שום מלחים ושום מינראלים.
אבנר עדין: לעומת זאת, מי הברז הרגילים, הטבעיים, שאנחנו שותים בארץ הם מים מינראליים לכל דבר ועניין.
אבנר עדין: לפעמים הם מכילים מינראלים יותר טוב מאשר הבקבוקים של מים מינראליים.
קריאות: לא לפעמים, תמיד.
אבנר עדין: אני לא רוצה לפגוע בתעשיית המים המינראליים.
אמנון כהן: ולכן אתה חושב שצריך להחזיר למים מותפלים את - -
אורי מקלב: אגב, זה גם התפקיד שלך – להחזיר את האמון במים הרגילים.
אבנר עדין: ולכן, באותם המים, צריכים לשים בהם מינראלים מתאימים שיגנו גם על מערכות המים וגם על מערכות בגוף שלנו, וגם – אולי זה לא כל כך לעניין הוועדה הזאת – אבל גם איכות סביבה, על מערכות המים החקלאיות - -
אמנון כהן: זה בוועדה הזאת, גם איכות סביבה.
אבנר עדין: אז גם על הצמחים והקרקע, שהם גם זקוקים למינראלים.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתה אומר שאם לא נוסיף את המינראלים אחרי ההתפלה – אנחנו נגרום לא רק לנזק לציבור, גם יהיה נזק אחרי שזה עובר לתהליך החקלאי, יהיו חסרים מינראלים.
אבנר עדין: יכול להיות גם נזק סביבתי.
אבנר עדין: ראוי אולי שמשפטני הוועדה יגידו אם זה ראוי לציין כאן או לא - -
אורי מקלב: צריך לציין שזה נמצא ב"תקנות בריאות העם" לא כתוב כאן "תקנות איכות המים".
אורי מקלב: המטרה היא גם החלק הזה של בריאות העם.
אמנון כהן: הוועדה מטפלת גם באיכות סביבה, זה יכול להשליך.
אבנר עדין: מה שקרה בפועל, מתקני ההתפלה השונים – גם בארץ וגם בעולם – הכניסו סידן למים, בכמויות מסוימות, כדי להגן על הצנרת שלא תעבור קורוזיה, שלא יהיו חורים בצנרת וחלודה - הסידן מגן מפני זה.
אבנר עדין: אבל גם גוף האדם זקוק לסידן והוא גם זקוק למגנזיום.
אבנר עדין: להודות על האמת, כשהוועדה שלי הגישה את הדוח ב-2007 ראינו את חשיבות המגנזיום, אבל לא היו לנו תוצאות של מחקרים.
אבנר עדין: שם המלצנו לבדוק את הנושא.
אבנר עדין: אחרי-כן, התחילו להתפרסם דוחות של ארגון הבריאות העולמי בעניין הזה, ואז משרד הבריאות קרא לנו בחזרה והעלה את הבקשה לדון בזה.
אבנר עדין: הוא גם קיבל את ההחלטה, בסופו של דבר, לגבי ריכוזי המגנזיום שצריך לשים במים.
אמנון כהן: האם התייחסתם לכמות שצריך להוסיף לכל קוב מים, לפי הבדיקה?
אבנר עדין: כן.
אבנר עדין: יש מנות יומיות שארגון הבריאות העולמי הגדיר.
אבנר עדין: עוד היו בפנינו תוצאות של מחקרים וגם חוקרים בעולם שציינו, שהמגנזיום והסידן שבאים מהשתייה – הם יותר זמינים לגוף, הם פועלים יותר טוב, לעומת כדורים או תרופות או דברים מסוג אחר, והם צריכים למלא בסביבות 10% מהדיאטה הזאת של סידן ומגנזיום.
רחל אדטו: אתה יכול להביע דעתך לפלואור?
אבנר עדין: לגבי פלואוריד.
אבנר עדין: פה משרד הבריאות לא קיבל את המלצת הוועדה בחלקה.
אבנר עדין: אנחנו המלצנו, בעיקרון, שני דברים: אחד, לבטל את ההחלטה הגורפת שתהיה הפלרה של המים ולתת פלואוריד, בהתייעצות עם רשויות הבריאות, באותן רשויות מקומיות, באותם מקומות שיוחלט שהוא נחוץ.
אבנר עדין: ההמלצה שנייה, שאותה משרד הבריאות ניגש לבצע: להקים ועדה מיוחדת, של מומחים, שתבדוק את נושא ההפלרה בתנאי הארץ.
אבנר עדין: דבר כזה אף פעם לא נעשה בצורה יסודית מספיק, במיוחד שהיו כמה אירועים שבהם הופסקה ההפלרה, למשל, בירושלים ובמקומות אחרים.
אבנר עדין: אפשר לנצל את המידע הזה ולראות מה הייתה ההשפעה.
אבנר עדין: עד כמה שאני יודע, משרד הבריאות מינה ועדה כזאת לבדוק את הנושא הזה.
אמנון כהן: משרד הבריאות, יש לכם תוצאות של המחקרים האלה?
איתמר גרוטו: משרד הבריאות מינה ועדה שהמליצה לבצע מחקר מקומי.
איתמר גרוטו: המחקר כרגע בתהליכי ביצוע.
איתמר גרוטו: צפוי להסתיים, להערכתי, במחצית השנה הבאה, באמצע 2012.
אמנון כהן: יש עוד משהו, פרופסור עדין, להוסיף לוועדה?
אבנר עדין: אני מעריך שוועדת הכנסת – הרי היא לא מתכנסת כל יום לדון בתקנות – תדון במכלול הדברים.
אבנר עדין: והייתי – עוד פעם, מנסה להסתכל בעיניים של עם ישראל – הייתי שמח שתדון אם בנושא המגנזיום או הפלרה או כל נושא אחר - -
אמנון כהן: מי יכול לתת לנו אינדיקציה, אם מה שנותנים באירופה, שזה מתאים גם למדינת ישראל.
אמנון כהן: מה המינון?
אמנון כהן: אתם, אנשי המקצוע, פרופסורים, בודקים מדעית ועניינית ומקצועית.
רחל אדטו: צריך לקבל החלטה מבין כל - -
אבנר עדין: אני אתן שתי דוגמאות.
אבנר עדין: אחת, ארגון הבריאות העולמי המליץ על לפחות 10 מ"ג מגנזיום לליטר.
אמנון כהן: מה ההצעה פה?
אבנר עדין: משרד הבריאות יגיד לך וינמק.
אבנר עדין: באנגליה, למשל, הקימו מתקן התפלה לאחרונה, בשפך של התמזה.
אבנר עדין: הם החליטו להחזיר את ריכוז המגנזיום שהיה במים הקודמים.
אבנר עדין: אני חושב שההחלטה על ריכוז המגנזיום, בסופו של דבר, לקח אותה משרד הבריאות.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, תגידו מה עמדת המשרד לגבי התקנות בכלל – כרגע לא נכנסים לפירוט – ברמת מדיניות, ברמת מאקרו, איך אתם רואים את ההשלכות הסביבתיות של כל הנושא הזה, להוסיף מגנזיום או לא.
אמנון כהן: מי ידבר?
סיניה נתניהו: בוקר טוב.
סיניה נתניהו: אני המדענית הראשית של המשרד.
סיניה נתניהו: רציתי להאיר פן מסוים לגבי אמון הציבור בהקשר התקנות.
סיניה נתניהו: אני חושבת שמשנת 2007, מאז שסיימה הוועדה לדון בתקנות ומסרה את המלצותיה ועד עכשיו, חלף לא מעט זמן.
סיניה נתניהו: אני חושת שצריך לעשות ככל שניתן כדי ליצור מצב שבו יכנסו התקנות לתוקף.
סיניה נתניהו: הפרסום שלהם, בסופו של יום, יאותת לציבור על הדאגה לבריאות הציבור וגם על הפעילויות שיידרשו מספקי המים לגבי איכות המים.
סיניה נתניהו: אני חושבת שיידוע הציבור כי התקנות החדשות נכנסו לתוקפן, יאפשר שקילה מושכלת של הציבור למעבר לשתיית מי ברז, לפחות לאוכלוסיות שמתנדנדות בבחירה שבין מי ברז למתקני סינון ביתיים ומים בבקבוקים.
סיניה נתניהו: אנחנו יודעים שיש עדיין אחוז ניכר של אנשים שלא שותים מי ברז, אלא שותים מי ברז לאחר שטופלו או שותים מים מבקבוקים.
סיניה נתניהו: זאת אומרת, שיש כאן התייחסות שצריכה להינתן לגבי אמון הציבור.
סיניה נתניהו: לכן השר להגנת הסביבה הקים צוות בין-משרדי, מספר אנשים שיושבים פה נמצאים בוועדה הזאת, כדי לראות כיצד ניתן לעודד את הציבור ולקדם את אמון הציבור בשתיית מי ברז, מתוך ידיעה שזאת כפי הנראה, הבחירה כלכלית, הסביבתית והבריאותית, כפי שעולה כאן על ידי כמה מהדוברים.
סיניה נתניהו: זיהינו בוועדה הזאת את החוליה האחרונה.
סיניה נתניהו: החוליה שבין שעון המים לצרכן עצמו, לברז עצמו בבית הצרכן, שהיא חוליה שלא מפוקחת, לא מנוטרת - אין לנו מספיק מידע על החוליה הזאת.
סיניה נתניהו: אנחנו בהחלט תומכים בדיגום של איכות בבית הצרכן.
סיניה נתניהו: שתהיה תוכנית פעולה מסודרת, תוכנית עבודה, שבמשך השנים יתחילו לבדוק בבית הצרכן.
סיניה נתניהו: בסעיף 13 עולה גם בדיקה לאסבסט בצנרת בבעלות ספק המים, זה גם דבר חשוב.
סיניה נתניהו: וכמובן פרסום דוח בנושא איכות המים לציבור, כל זה כדי להביא לעליה באמון הציבור.
אמנון כהן: רשות המים, מה עמדתכם והערותיכם במאקרו?
שרה אלחנני: אני מנהלת אגף איכות המים ברשות המים.
אמנון כהן: תקנות מצוינות.
שרה אלחנני: אני חושבת שזה יום גדול, שהתקנות מובאות, סוף-סוף, לאישור וחבל שהן התמהמהו כל כך הרבה זמן.
שרה אלחנני: הן באמת מקפיצות אותנו ברמה אחת למעלה ומשוות אותנו למה שקורה היום בעולם הנאור, מבחינת איכות המים, ואנחנו שמחים על כך.
שרה אלחנני: עם זאת, יש לנו מספר הערות, בעיקר לנושאים שהוכנסו לתקנות לאחר שאושרו ב-2007.
שרה אלחנני: ישבה על המדוכה מספר שנים ועדה שפעלה בצורה מקצועית יוצאת מן הכלל, בראשותו של פרופסור אבנר עדין, עם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה וקיבלו המלצות טובות, שרובן הוצגו פה.
שרה אלחנני: עם זאת, אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה, חלו מספר שינויים – גם בניסוח של התקנות וגם במהות שלהן, במספר נושאים שבחלקם אנחנו חלוקים עליהם.
שרה אלחנני: הנושא הראשון הוא נושא הוספת המגנזיום.
שרה אלחנני: אנחנו לא חושבים שזה דבר רע להוסיף מגנזיום.
שרה אלחנני: עם זאת צריך לשקול האם יש צורך, כמו שציין פרופסור אבנר עדין.
שרה אלחנני: מים מותפלים הם מים שמרחיקים מהם הרבה מינראלים, השאלה היא מה ההשלכות של הרחקת מינראלים מהמים?
שרה אלחנני: השאלה הזאת נשאלת לגבי קבוצה של מינראלים, לא רק לגבי המגנזיום.
שרה אלחנני: אנחנו חושבים שצריכה להיעשות בחינה, שוות ערך, לגבי כלל המינראלים שמוציאם מהמים ומה ההשלכה הבריאותית, ארוכת הטווח, שיכולה להתקבל כתוצאה מכך.
שרה אלחנני: דבר כזה לא נעשה.
שרה אלחנני: הייתה ישיבה אחת של הוועדה בה הועלה הנושא של המגנזיום בלבד, בלי להתייחס לדברים האחרים.
שרה אלחנני: התקבלה שם החלטה, ברוב קולות, אבל היו הסתייגויות – ד"ר ברכה לימוני, שמייצגת את מקורות – היו מספר הסתייגויות, זה לא התקבל פה-אחד.
שרה אלחנני: לאחר מכן, קמה ועדה מקצועית שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שבחנה את הנושא.
שרה אלחנני: הוועדה המקצועית התקשתה להגיע למסקנה חד-משמעית בגלל העדר מחקרים חד-משמעיים בנושא הזה.
שרה אלחנני: לא נמצא קשר מובהק, עדיין בכל המחקרים, בין הוצאת המגנזיום ממים לבין תחלואה והשלכות בריאותיות.
שרה אלחנני: הוועדה סכמה מספר נקודות שצריך לבחון אותן: אחת מהן הייתה– זאת היחידה שהיה לגביה קונסנזוס – הדעה שיש צורך במחקר ארוך טווח שיבחן מה המשמעויות של הוצאת מגנזיום - -
אמנון כהן: בינתיים, אני צריך לאשר או לא לאשר את התקנות?
אמנון כהן: סליחה שרה, אני מכוון אותך.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה.
אמנון כהן: כל מה שאת אומרת חשוב מאוד, כל מילה – בסלע.
אמנון כהן: ראית, בין ההחלטה הראשונה לשנייה עברו שלוש שנים.
אמנון כהן: אפילו כשהגיעה לוועדה בשנת 2009, עדיין היו הרבה הערות.
אמנון כהן: שנת 2011 מסתיימת עכשיו ומתחילה 2012 –עוד פעם שלוש שנים עברו.
אמנון כהן: עכשיו, אנחנו נחכה למחקרים, בעזרת השם, שיהיו לטווח ארוך – עוד שלוש-ארבע שנים.
אמנון כהן: מה עושים היום, בשעה 12:00 בצהריים?
שרה אלחנני: קודם כל מאשרים את התקנות למעט – כהמלצת ראש הממשלה ושר הבריאות – עניין המגנזיום, שהוכנס טרם זמנו.
שרה אלחנני: זאת משום שבעולם הרחב, בארצות הברית, 60% מהאוכלוסייה שותים מים דלי מגנזיום.
שרה אלחנני: פחות מ-10 מ"ג לליטר – פה מדובר על 20–30 מ"ג לליטר.
שרה אלחנני: תושבי ערים גדולות כמו: לוס-אנג'לס, שיקגו, ניו-יורק ועוד רשימה ארוכה של ערים גדולות בעולם, מקבלים כמעט אפס מגנזיום במים שלהם.
שרה אלחנני: עם זאת - -
אמנון כהן: איך באירופה?
שרה אלחנני: - - גם באירופה: מי הפשרת שלגים, מים עיליים - -
אמנון כהן: את לא סומכת על בריאות העם במשרד הבריאות?
שרה אלחנני: אני סומכת עליהם מאוד.
שרה אלחנני: אבל אני רואה – גם בארצות הברית – שחלק גדול מהאוכלוסייה, בעיקר בערים הגדולות, מקבל כמעט אפס מגנזיום ועדיין לא התגבשה שם החלטה להוסיף אותו למים.
שרה אלחנני: להפך, הם המליצו על מחקר של עשר שנים שיבחן את הנושא הזה.
שרה אלחנני: אם יש לכם סבלנות, אני מוכנה לקרוא ציטטה מהדוח האחרון של ה-WHO, מ-2011.
שרה אלחנני: זה כתוב באנגלית אז אני - -
אמנון כהן: תרגמי לשפת האם שלנו.
שרה אלחנני: זה מהדוח משנת 2011: - -Although there is evidence
אמנון כהן: דברי עברית.
אמנון כהן: תקראי בעיניים ודברי בעברית.
שרה אלחנני: זה קל מאוד.
שרה אלחנני: For the protective effect of magnesium or hardness - - - מחלות קרדיו-וסקולריות.
שרה אלחנני: ההוכחות שנויות במחלוקת ולא הוכחו נסיבתית - -
שרה אלחנני: מומלץ על מחקרים נוספים, שהם נערכים כרגע, שיצביעו האם יש צורך בהוספת מגנזיום ומה הערכים שיש לקבוע.
שרה אלחנני: כיוון שאין המלצות חד-משמעיות, אנחנו ממליצים לדחות את ההחלטה.
אמנון כהן: Thank you, thank you very much.
אמנון כהן: גב' אלחנני, תגידי לי: אם נוסיף מגנזיום, יהיה נזק?
שרה אלחנני: לא.
שרה אלחנני: אין שום נזק ולכן אנחנו גם לא נתנגד, אחרי שתהיה בחינה.
שרה אלחנני: ושוב אני מדברת על כלל המינראלים ולא על מגנזיום.
שרה אלחנני: הדבר היחיד הוא שיש לזה עלות.
שרה אלחנני: זה יעלה לתושבי מדינת ישראל בערך 50 אגורות לקוב מים, וזה על-סמך בדיקה שנעשתה על ידי מומחים לנושא התפלה, חברת "הדן", שבחנה את הנושא - -
אמנון כהן: חמש אגורות.
אמנון כהן: הכסף חשוב, אבל בריאות הציבור חשובה יותר, לכן אם זה טוב לבריאות – אז פחות חשוב אם חמש או 50 אגורות.
שרה אלחנני: התוספת, לפי חברת "פארטו", היא 5 אגורות.
שרה אלחנני: לפי הדוח של חברת "הדן" התוספת היא 30 אגורות, עבודה מפורטת יותר ומבוססת על נתונים.
שרה אלחנני: לכן אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיבחן ולא עכשיו.
אמנון כהן: טוב, תודה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על הדברים האלה.
אמנון כהן: בסוף נעיר על הכול.
אורי מקלב: יש גם ועדה אחרת.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: גב' שרה אלחנני אמרה בסוף דבריה, שהעלויות הן 50 אגורות כשאנחנו יודעים שיש שאומרים שהעלויות הן שלוש אגורות, אתה יודע באיזה פער מדובר?
אורי מקלב: קח את הפער הזה גם למה שאמרו כאן שזה לא מזיק.
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהנזק הוא ממשי ומיידי - -
אמנון כהן: בריאותית?
אורי מקלב: בריאותית גם, בגלל חוסר.
אורי מקלב: ואנחנו משחקים בבריאות הציבור עם כל מיני ועדות.
אורי מקלב: בסופו של יום אנחנו אחראים, יש לנו היום מחקרים אירופאים הפוכים ממה שהביאו מלוס-אנג'לס, שבעצם סותרים את הדברים, ויש מה לענות.
אורי מקלב: מי לנו יותר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא האורים ותומים שלנו בהרבה דברים, שאומר דברים אחרים לגמרי - -
אמנון כהן: אורים ותומים אלו דברים קדושים.
אמנון כהן: יש פה נציג בכיר, גם כלכלי וגם חברתי.
אורי מקלב: החוקרת יושבת שם וצריכה לשמוע.
אורי מקלב: הנתונים הם אחרים לגמרי.
אורי מקלב: אי אפשר לזרות חול בעיניים שלנו ולתת את הכול לוועדות.
אורי מקלב: אם זאת החלטה של ועדה של משרד הבריאות, והוא לוקח את האחריות על ההחלטה – אז שיביאו אותה בתוך שלושה חודשים.
אורי מקלב: אבל המשחק ב"אנחנו בודקים ואנחנו נבדוק", יכול לקחת כמה שנים.
אורי מקלב: בינתיים אנו מאוד חוששים שזאת דעתו של משרד האוצר, כפי שנאמר כאן בעניינים אחרים, ומי שהחליט שלא – זה משרד האוצר - -
אמנון כהן: תיכף נשמע אותם.
אורי מקלב: - - וכל החישוב הוא כלכלי, אסור לנו לתת לדבר הזה להמשיך אפילו יום אחד.
אמנון כהן: נציג חברת "מקורות", בבקשה.
ברכה לימוני-רליס: אני מנהלת יחידת איכות המים של חברת "מקורות" והייתי חברה בוועדת עדין.
ברכה לימוני-רליס: היות והתחום המקצועי שלי והתפקיד שלי עוסקים באיכות מי השתייה, מטבע הדברים שהנושא הזה מאוד קרוב לליבי.
ברכה לימוני-רליס: מובן מאליו שכל האירוע הזה כאן – אישור התקנות – הוא אירוע חשוב שמקדם אותנו לקראת מדינות מתוקנות בעולם, לתקנות המתקדמות ביותר בעולם.
ברכה לימוני-רליס: יש להגיע למצב שהתקנות האלו תאושרנה.
ברכה לימוני-רליס: יחד עם זאת, אני רוצה לומר מספר דברים על קשיים שרואה חברת "מקורות", כחברת המים הלאומית, ביישום התקנות, כפי שהן מוצגות כאן היום.
ברכה לימוני-רליס: אחד הדברים קשור בפרסום יתר של ממצאים לציבור: אנחנו חברת מים לאומית שאחראית על מאות רבות של מקורות מי שתייה, על אלפי קילומטרים של צנרת של מי שתייה, תחנות שאיבה וכן הלאה.
ברכה לימוני-רליס: פרוסה על-פני כל המדינה.
ברכה לימוני-רליס: אני מבקשת לתת לי להמשיך.
אמנון כהן: אני לא מבין מה הבעיה עם הפרסום.
ברכה לימוני-רליס: אני רוצה להסביר.
ברכה לימוני-רליס: היות שלא מדובר כאן על מערכת מים מצומצמת אלא על מערכת ארצית, הדרישה מספק מים לפרסם באתר האינטרנט את כל מקורות מי השתייה שמהם הוא מספק, את כל התקלות שהיו לו, איך הוא טיפל בתקלות, כל מתקני הטיפול שיש לו – זאת חשיפה בלתי סבירה של כל מה שעושה חברת מים לאומית במדינה.
ברכה לימוני-רליס: זאת חשיפה עלולה להפחיד את הציבור ולהרחיק אותו ממי הברז, שזה דבר שאנחנו לא רוצים.
ברכה לימוני-רליס: עודף מידע על כל מה שמתבצע עלול להפחיד את הציבור.
ברכה לימוני-רליס: יש לי מכתב מהגוף לאבטחת מידע במשרד ראש הממשלה, שמודיע או אומר שחשיפת - -
אבנר סעדון: קובע.
ברכה לימוני-רליס: - - קובע שחשיפת המידע הזה היא סכנה לביטחון המים, סכנה לביטחון המדינה.
ברכה לימוני-רליס: אני יכולה להראות לך את המכתב.
אמנון כהן: לא צריך להראות כרגע.
אמנון כהן: הוועדה לא תקבל החלטה שתסכן את ביטחון מדינת ישראל, תהיי רגועה.
אמנון כהן: כשנגיע לסעיפים האלה – תעלי אותם ואנחנו נדע לטפל בהם, כולל התייחסות למכתב שנמצא אצלך.
ברכה לימוני-רליס: נושא נוסף וחשוב ביותר: בגלל ההיקפים שציינתי עכשיו, התחולה של התקנות, כפי שהיא היום, אינה מציאותית לגבי המערכות של חברת "מקורות".
ברכה לימוני-רליס: להצהיר שתוך 60 יום צריך ליישם את התקנות האלה, שמשמעותן, למשל, להקים מתקנים לטיפול במים או להקים מעבדות שיהיו לבצע את כל הבדיקות החדשות שמופיעות כאן בתקנות – זה דבר שהוא בלתי בסיר לחלוטין.
ברכה לימוני-רליס: הכנו רשימה של הסתייגויות מחינת חלות התקנות.
ברכה לימוני-רליס: נושא נוסף, יש דרישה להכשיר את כל העובדים שבאים במגע עם המים; זו דרישה נכונה לדעתנו.
ברכה לימוני-רליס: אבל מדובר על קרוב ל-1,000 איש בחברת "מקורות".
ברכה לימוני-רליס: התקנות מקצות שנתיים לדבר הזה – זה דבר שהוא בלתי אפשרי, מדובר על עשרות אלפי שעות עבודה.
ברכה לימוני-רליס: זאת רק דוגמא למספר דברים שחברת "מקורות" תצטרך לקבל בהם הארכה של לוחות הזמנים.
אמנון כהן: אני רוצה לציין, גברתי, שהתקנות האלה – את רואה כמה זמן הן מסתובבות כבר - -
ברכה לימוני-רליס: אני יודעת.
אמנון כהן: - - אז הייתם צריכים להיערך כבר לפני שנתיים: להכשיר את העובדים, להכשיר את המעבדות - -
ברכה לימוני-רליס: אני - -
אמנון כהן: את לא צריכה לענות לי.
אמנון כהן: אני אומר שכל גוף רציני כבר יודע שמתישהו זה יבוא.
אמנון כהן: לכן, כל גוף צריך להיערך, כולל כל מי שיושב כאן איתנו.
אמנון כהן: כי אם לא נאשר את התקנות היום, אז נאשר אותם מחר; לא נאשר מחר – נאשר בעוד שבוע, זה יקרה בסופו של התהליך.
אמנון כהן: לכן כל אחד יערך.
אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.
שלום גולדברגר: "מקורות" היא גוף רציני.
שלום גולדברגר: אי אפשר להגיד שהם לא נערכו – הם נערכים.
אמנון כהן: אמרתי כל גוף, לא רק הם.
אמנון כהן: כל מי שיושב פה צריך לדעת: מתישהו, בקרוב, התקנות האלו יעברו.
אמנון כהן: עם תיקון כזה או אחר, אבל הן יעברו.
אמנון כהן: בבקשה, מי אדוני, לפרוטוקול?
משה אבנון: אני מרכז תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי.
אמנון כהן: אתה תומך בתקנות?
משה אבנון: כן, אנחנו בהחלט תומכים בתקנות.
משה אבנון: אם כי, אני חושב שחשוב לשמוע גם מה שד"ר לימוני אמרה, כי הנייר סובל הכול, אפשר להחמיר מכאן ועד להודעה חדשה.
משה אבנון: ההרגשה שלי, כרגע – אני לא מומחה בצד המקצועי – יש לי את הרושם שיש פה קצת Over shooting, החמרת יתר – אני מציע - -
אבנר עדין: אם אתה לא מומחה, אל תגיד את זה.
משה אבנון: אני מכיר את פרופסור עדין כבר הרבה שנים ואני בהחלט סומך עליו.
משה אבנון: אבל יש דבר אחד - -
אמנון כהן: לא הבנתי איפה יש לך בעיה?
משה אבנון: - - דבר אחד לא שמענו: את העלויות.
אמנון כהן: תיכף האוצר ידבר.
משה אבנון: אמנם, משרד הבריאות אמר שהוא ייתן את העלויות - -
אמנון כהן: עלויות זה משרד האוצר.
אמנון כהן: נציגת האוצר, בואי שבי פה.
אמנון כהן: תכיני את הרשימה של הכסף.
משה אבנון: אני עוד לא שמעתי כמה זה יעלה.
משה אבנון: להערכתי זה יכול להיות הרבה כסף.
משה אבנון: דבר ראשון, אנחנו צריכים לקבל את הפירוט, שמה זה צריך לעלות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
משה אבנון: דבר שני, יש נושא אחד שלדעתנו הוא חשוב מאוד: איש איכות המים במפעל המים, חייב להיות איש תקני של המפעל ולא מיקור חוץ.
משה אבנון: איש של המפעל יש לו אחריות סטטוטורית כלפי המפעל וכלפי האנשים אותם הוא משרת.
משה אבנון: אם אתה נותן את זה למיקור חוץ, זה מתחיל להיות סיפור של הורדת עלויות.
משה אבנון: אסור שזה יהיה בנושא איכות המים.
משה אבנון: לכן חייבת להיות תקנה שאיש איכות המים של המפעל, חייב להיות איש של המפעל ולא קבלן חוץ.
אמנון כהן: רשמנו את ההערה, נבדוק אותה בהמשך.
משה אבנון: דבר נוסף, לגבי הוועדה המייעצת.
משה אבנון: בשנים האחרונות אנחנו עדים למצב שבו מקימים ועדות שיש בהם הרבה פקידי ממשלה, אקדמיה, כולם שם, אבל הצרכנים אינם.
משה אבנון: אנחנו חושבים - -
אמנון כהן: אני צרכן.
אמנון כהן: אני מייצג צרכנים.
אמנון כהן: שלא תטעה, כן?
אמנון כהן: אני וחבר הכנסת מקלב מייצגים צרכנים.
רוברט טיבייב: אני מייצג פה ממשלה.
משה אבנון: אני אומר שחייבים להיות - -
אורי מקלב: מרכז השלטון המקומי לא מיוצג שם?
משה אבנון: יש הרבה מקרים - -
אמנון כהן: אני לא יודע אם צריך, זאת ועדה מקצועית.
מיכל גולדברג: מדובר בוועדה מקצועית ואני מפנה את תשומת - -
משה אבנון: אנחנו גם יודעים לשים אנשי מקצוע.
משה אבנון: הערה אחרונה, נושא הפלואור.
משה אבנון: אני רוצה שתדע: אנחנו עושים עכשיו מחקר שאמור להיגמר בעוד שנה וחצי - -
אמנון כהן: אמרו שבעוד חצי שנה.
משה אבנון: חצי שנה?
משה אבנון: לא בטוח שייגמר.
משה אבנון: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט: השלטון המקומי מתנגד עקרונית לכל נושא הפלואור, מכל מיני סיבות – אני לא רוצה כרגע להרחיב את העניין – אני רק אומר סיבה אחת - -
אמנון כהן: מה הסיבות, בריאות הציבור או כסף?
משה אבנון: - - אנחנו חושבים שלא צריך לתת תרופה למי שלא צריך תרופה.
משה אבנון: תן את התרופה למי שצריך אותה לא למי שלא צריך תרופה.
משה אבנון: אומרים שפלואור עושה דברים טובים לגילאים הצעירים, עד גיל 12 ולא מעבר לזה.
משה אבנון: אני צריך לתת לכל עם ישראל - -
אמנון כהן: עכשיו יש רפואת שיניים חינם לילדים עד גיל 12.
משה אבנון: אז בכלל אין בעיה.
אורי מקלב: המדינה עכשיו רוצה להוסיף פלואוריד - - -
שלום גולדברגר: תן למדינה להוסיף פלואור כדי לחסוך בטיפולי שיניים חינם.
משה אבנון: הפלואור נולד בשנות השלושים של המאה שעברה, בתקופה שבאמת הייתה בעיה - -
אמנון כהן: עכשיו אין בעיה.
משה אבנון: לא שאין בעיה, אבל יש היום אפשרויות אחרות ולא צריך לתת תרופה למי שלא צריך.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את הרפרנטית של משרד האוצר, גב' עדי חכמון, בעיקר על העלויות של התקנות והעלויות של הצרכן.
אמנון כהן: מה ישלם הצרכן יותר ממה שהוא משלם היום.
רוברט טיבייב: תתחילי עם זה: מה משלם הצרכן?
עדי חכמון: קודם אני אגיד שמשרד האוצר מברך על התקנות האלה.
אמנון כהן: למרות כל הקשיים?
עדי חכמון: למרות כל הקשיים.
עדי חכמון: נקווה שנגיע לתוצאה טובה, בסופו של דבר.
עדי חכמון: את העלויות אני מקבלת מרשות המים ולכן נראה לי - -
אמנון כהן: צריך לחזור אליהם?
עדי חכמון: - - שהם יציגו ובסופו של דבר, כדאי שנזכור, זה מתגלגל לתעריף של הצרכן.
עדי חכמון: צריך לשקול בכובד ראש כל אחת מהתוספות שאנחנו רוצים לשים.
עדי חכמון: נראה לי שכדאי שרשות המים - -
אמנון כהן: אני, כנבחר, רואה זה כך: אם מדובר בבריאות העם באמת, אז הנושא של הכסף פחות חשוב כרגע.
אמנון כהן: נשלם עוד כמה אגורות יותר אם זה חשוב לבריאות.
עדי חכמון: אבל צריכה להיות סבירות.
עדי חכמון: אם אנחנו רואים שבכל העולם עדיין לא הוסיפו מגנזיום, והעלויות מאוד יקרות ומתקני ההתפלה עדיין לא יודעים אפילו איך הם יכולים לעשות דבר כזה, אז כדאי לשקול בכובד ראש לפני שאנחנו עושים את זה.
עדי חכמון: לעניין העלויות, חברת "מקורות" הציגה עלויות אחרות מהעלויות שהוצגו על ידי משרד הבריאות, אז יכול להיות שאפילו העלויות - -
אמנון כהן: לא בחנתם?
עדי חכמון: את זה עושה רשות המים.
עדי חכמון: בסופו של דבר אלו עלויות שיוכרו ל"מקורות" ויתגלגלו לתעריף.
אורי מקלב: אבל לפני שלשוק המים תהיה תשובה - - - הפרוש הוא שהכול יתגלגל לא העם, על האזרח.
אורי מקלב: הרי חלק מהדברים בתקנות האלו הם מתקציב משרד הבריאות.
אורי מקלב: לא הכול צריך להיות "עלות הפקת המים" יש דברים שעלותם על משרד הבריאות.
אורי מקלב: השאלה אם - -
עדי חכמון: אם משרד הבריאות רואה לנכון להכניס את זה לסל הבריאות אז - -
אורי מקלב: לא סל הבריאות.
אורי מקלב: יש עלויות שהן על משרד הבריאות ולכן יש לו גם תקציב של משרד הבריאות - - - לכן אני אומר שבסופו של דבר, לא משנה כמה זה יעלה, כי ברור לנו דבר אחד מהתשובה הזאת: הכול, בסופו של דבר, יושת על האזרח - -
אמנון כהן: על האזרח.
אמנון כהן: יש לך ספק?
אורי מקלב: - - בזמן - - - שחלק היה צריך להשית, כמובן, שכל המשרדים - -
אמנון כהן: משרד הבריאות.
שלום גולדברגר: גם על התקציב אנחנו צריכים לקבל אישור מהאוצר.
אורי מקלב: - - - רשות המים - - -
אמנון כהן: שר הבריאות, בסדר?
אורי מקלב: אני לא מייצג שלו בוועדה.
אורי מקלב: אבל תדע לך שאני שואל אם זה חוקי.
אורי מקלב: רשות המים סוברנית לגבות או להנחות את ספקי המים על עלויות המים.
אורי מקלב: יש פה דברים שאני לא יודע אם הם חלק מעלויות המים.
אורי מקלב: זה שאתה מוסיף דברים, זה לאו דווקא עלויות המים.
אורי מקלב: יש דברים שמשרד הבריאות צריך לעשות מתוקף תפקידו כאחראי על בריאות העם.
אורי מקלב: לכן, מיד להפנות לשוק המים – זה החלק הבעייתי בעניין הזה.
אמנון כהן: נשמע מה התעריפים, בבקשה.
אורי מקלב: שלוש אגורות או 50 אגורות?
שלום גולדברגר: הערה לחבר-כנסת מקלב.
שלום גולדברגר: עשינו חלוקה בעליות, בין מה שעל משרד הבריאות - -
אמנון כהן: מה לקח משרד הבריאות על עצמו?
שלום גולדברגר: גם משרד הבריאות שלוקח על עצמו, מחזיר את זה לאוצר.
שלום גולדברגר: כל התקציב שלנו והמשאבים - -
אמנון כהן: בתקנות האלה, מה לקחתם על עצמכם ומה יושת על הציבור?
שלום גולדברגר: יש עניינים של מעבדות, שאנחנו צריכים לבדוק.