GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: עוד שבוע-שבועיים נתקין את הדברים ונסדר.
תומר רוזנר: אבל צריך תיקון חוק.
תומר רוזנר: עד שיעשו תיקון חוק.
אמנון כהן: נתקן את החוק.
אמנון כהן: תיקון חקיקה - מהניסיון שלי, ביום אחד חוקקנו חוק בשלוש קריאות.
תומר רוזנר: זה אפשרי.
תומר רוזנר: אבל הם לא מסכימים.
אמנון כהן: אין תקנות.
אמנון כהן: אני מתלבט עם עצמי.
אמנון כהן: התקנות מצוינות, הן נותנות לחוק לצאת לפועל, שהחוק ייכנס גם מבחינת התקנות לתוקף, שתוכלו לעשות את העבודה, אבל לתת כוח לאיש אחד שיקבע?
אמנון כהן: מה את אומרת?
נטע דרורי: אני אומרת שערכאות ביקורת פנימיות מינהליות זה דבר שמאוד מזיק לתהליכי החקיקה, באופן רוחבי.
נטע דרורי: הנושא הזה, כפי שאמרתי לך, עלה בהזדמנויות קודמות כשאלה.
אמנון כהן: סטודנטיות, מה אתן אומרות על זה?
אמנון כהן: התלבטות לא פשוטה, נכון?
אמנון כהן: ככה כל יום אנחנו מתמודדים מה טוב, שזה ייהנה וזה לא חסר – תמיד אנחנו באיזונים האלה.
אמנון כהן: אני, בלב כבד, בלב כבד אאשר את התקנות האלה – אבל בלב כבד – ואנחנו נעקוב גם בדיווח, גם טרום דיווח.
אמנון כהן: שלושה חודשים לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף אני מבקש לדווח לוועדה – כי פה מחויב תוך שנה – אני מבקש בקשה תוך שלושה חודשים לקבל את הדיווח הראשון, שנראה במה מדובר.
תומר רוזנר: אתה מבקש להוסיף שהדיווח הראשון יהיה תוך שלושה חודשים?
אמנון כהן: כן, אם אפשר להוסיף.
תומר רוזנר: כן, אפשר.
אמנון כהן: תוך חצי שנה.
נטע דרורי: אני בספק אם אנחנו נפעיל את זה בתקופה הזאת.
תמר בר און: ודאי שלא כי לוחות הזמנים שקבועים בחוק הם יותר משלושה חודשים – נניח לעשות סקר, קבוע שם שנה וחצי.
אמנון כהן: דיווח ראשון נקבע בתוך חצי שנה, ודיווח שוטף כל שנה – שנראה, אם צריך לתקן חקיקה אז נחליט.
אמנון כהן: כרגע אני לא רוצה לעקב את התקנות האלה כי החוק חשוב, נושא האסבסט הוא חשוב, הטיפול בו חשוב.
אמנון כהן: אנחנו מאשרים את התקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (הפחתה של סכום עיצום כספי ופריסת תשלומים), התשע"א-2011, עם תיקון נוסף שהכנסנו, שהדיווח הראשון לוועדה יהיה חצי שנה לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.
תומר רוזנר: עם התיקונים כפי שהוקראו.
אמנון כהן: עם התיקונים כפי שהוקראו, ודאי.
אמנון כהן: אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה – שטרום הדיונים הכנתם את הדברים, ליבנתם דברים.
אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה.
אמנון כהן: מי בעד התקנות?
אמנון כהן: בעד – 1
אמנון כהן: נמנעים – אין
אמנון כהן: התקנות אושרו.
אמנון כהן: נעמתם לנו מאוד, גם הבנות.
אמנון כהן: אלה הדברים, אלה הדילמות.
אמנון כהן: זה דבר פעוט אומנם אבל זה עניין כבד-משקל.
אמנון כהן: דרישת שלום לשר – מוכשר – אנחנו נראה אותו תיכף בכנס של הגנת הטבע.
אמנון כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה בוועדה בדרך כלל.
אמנון כהן: נאחל לכם הצלחה גם בתקנות הבאות.
אמנון כהן: כמה שיותר נושאים, כמה שיותר חקיקות לטובת הציבור, הוועדה הזאת הופכת מיום ליום יותר ירוקה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון.
אמנון כהן: שוב אנחנו מארחים את כבוד השר.
אמנון כהן: הנושא - תקנות המים (מניעת זיהום מים)(מערכת להולכת שפכים), התשע"א-2011.
אמנון כהן: רק השנה, מתחילת השנה נסגרו כבר 12 חופים לרחצה לציבור.
אמנון כהן: אני חושב שמי שמגיע לרחוץ במים זה הציבור החלש שלא יכול להרשות לעצמו לנסוע לחו"ל או להגיע לאזורים שהם יותר מטופחים ולכן יקרים יותר.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדאוג לצרכי הציבור, לעמך ישראל, ואנחנו מברכים את כבודו על הנושא וכמובן שאנחנו צריכים שהנושא הזה יהיה באופן שקוף, נגיש לציבור, שהוא יידע מה קורה בעניין הזה.
גלעד ארדן: קודם כל אני רוצה לומר שבלי הנחישות והמחויבות של היושב ראש להגנת הסביבה, לא היו ולא יהיו כאן שום הישגים וגם ההישג ההיסטורי שאדוני הביא להכרעה לאחר 6 שנים של עיכובים ותקיעות, ואושרו התקנות שמחייבות מזרימי שפכים לים בהיטל, שימריץ אותם להפסיק את ההזרמה, זה הישג שלך ושל הוועדה, ואני רוצה להודות לך.
גלעד ארדן: התקנות האלה, שמונחות לפתחה של הוועדה – מניעת זיהום מים, מערכת להולכת שפכים – הן תקנות לא פחות חשובות מהקודמות וגם הן נועדו לטפל בבעיה כואבת, שהיא סביבתית וגם חברתית.
אמנון כהן: מישהו מתלחשש פה?
קריאה: יש פה תרגום סימולטאני לערבית.
אמנון כהן: אז בבקשה, לא ליד המיקרופון.
אמנון כהן: אנחנו מברכים את ארגון ידידי כדור הארץ.
אמנון כהן: ניתן לכם זכות לדבר גם בהמשך.
גלעד ארדן: ובכן, אדוני היושב ראש, התקנות שמונחות כאן הן בעלות חשיבות לא פחותה מהקודמות, ויש להן חשיבות גם סביבתית וגם חברתית.
גלעד ארדן: המדינה הרי גילתה בשנים האחרונות שרשויות מקומיות, לא כולן, אבל יש רשויות שכאשר הן גבו מהתושבים עבור מים, תעריפים וכסף, לא ממש השתמשו בכסף הזה כדי לתחזק את צנרת הביוב.
גלעד ארדן: נכון שהוקמו תאגידים כדי שיהיה משק כלכלי סגור, שכל גביה צריכה להיות מושקעת חזרה במערכת, ובצדק, אבל אנחנו רואים היום שיש דווקא קריסה בהרבה מאד יישובים, ודווקא בחלשים שבהם, כתוצאה מאי תחזוקה.
גלעד ארדן: אף אחד היום כבר לא יכול לדעת לאן הלכו הכספים.
גלעד ארדן: אבל חלק נכבד מהבעיה זה בכך שאין בעצם סטנדרט ברור מה החובות של הרשות המקומית או של תאגידי המים בתחזוקת הצנרת.
גלעד ארדן: פעם בכמה זמן הן צריכות לעשות איזושהי בדיקה.
גלעד ארדן: האם הן צריכות לעדכן אחת את השניה?
גלעד ארדן: הרי צנרת הביוב הזו עוברת בין רשות אחת וממשיכה לאחרות.
גלעד ארדן: אז פעם אחת ההשפעה היא כמובן סביבתית כי כאשר קורסת מערכת ביוב, אז מים מזוהמים גם מזהמים את הקרקע ומקורות המים, והזיהום מגיע לים ונסגרים חופי רחצה.
גלעד ארדן: אדוני ציין בצדק - הבעיה הופכת להיות גם בעיה חברתית כי בסופו של דבר מי שנפגע כתוצאה מקריסת מערכות הביוב וזיהום מקורות מים זה קודם כל אותן שכבות חלשות כי מדובר באותם מקומות ציבוריים שאמורים להיות נגישים ופתוחים לכל עם ישראל באופן שוויוני.
גלעד ארדן: נכון, לציבור העשיר תמיד יש תחליפים – הם יכולים לנפוש באיטליה ולמצוא מגורים בערים עשירות יותר בהן הבעיה נפתרה.
גלעד ארדן: חייב להיות סטנדרט שמי שנבחר בשם הציבור לנהל מערכת, כולל מערכת להולכת שפכים, צריך לעמוד בסטנדרט הזה.
גלעד ארדן: לכן אני מברך אותך שהבאת את התקנות ביום הזה ומקווה מאד שהן יאושרו.
גלעד ארדן: אנחנו יודעים שיש מחלוקת כיוון שרשות המים, שחשבתי שאמורה לרצות במניעת זיהום מקורות מים, נזכרה בימים האחרונים לפנות למשרד המשפטים ולומר שהתקנות האלה הן לא בסמכות המשרד אלא הן בסמכותה.
גלעד ארדן: אני מצטער על הפניה הזו אבל אנחנו בהחלט סבורים כמי שאחראים על מניעת זיהום מקורות מים, והיועצת המשפטית תסביר, הן בהחלט בסמכות המשרד להגנתה הסביבה ואני מקווה שהוועדה תאשר אותן.
אמנון כהן: אנחנו ניתן, כמובן, זכות תגובה לרשות המים.
גלעד ארדן: אם אפשר שהגורם המקצוע, ראש אגף מים ונחלים, במשרד יסביר בקצרה.
אמנון כהן: בוודאי, שוחחתי אתמול גם עם אבי ליכט שהעיר בפניי הערות.
אמנון כהן: הוא ביקש תקופה של לימוד הנושא.
אמנון כהן: אני חושב שהלימוד היה צריך להיות לפני הדיון, לא ביום הדיון.
אמנון כהן: התקנות האלה שוכבות כבר הרבה זמן.
אמנון כהן: אנחנו בדרך כלל נותנים לייעוץ המשפטי של הוועדה לפני שמביאים את זה לדיון לעשות עבודה מכינה והם עושים עבודה מרובה.
אמנון כהן: אני כל פעם שואל איפה זה עומד.
אמנון כהן: לכן זה גם לוקח זמן.
אמנון כהן: כבר 3 חודשים או 4 חודשים.
אמנון כהן: זה לא רק - -
גלעד ארדן: אני כבר הבנתי את היתרון של הכנה משפטית מוקדמת.
גלעד ארדן: אני מסיר את ההערות.
אמנון כהן: אני אומר – שמבחינת לוח זמנים, זה לוקח כמה זמן של הכנה.
אמנון כהן: זו עבודה שנעשית מאחורי הקלעים, מול משרד המשפטים, מול רשות כזו או אחרת.
אמנון כהן: פה משהו התפספס, אני לא יודע מה, ואומרים לי פה שיש בעיה של סמכות, אני לא יודע מה.
אמנון כהן: אני כרגע בוועדה, אנחנו דנים בתקנות ונתקדם אתן.
אמנון כהן: כרגע ניגש להקראה.
ליאורה עופרי: תקנות המים (מניעת זיהום מים)(מערכת להולכת שפכים), התשע"א - 2011 אני מבקשת פה להוסיף פסקה שאומרת – תיאום גם לגבי תכניות לשיקום ולפיתוח מערכת ביוב שהכינה חברה.
ליאורה עופרי: אנחנו עשינו תיקון בהמשך ואני רוצה שזה ייכנס גם פה, אז אני קוראת: "תתאם עם רשות מקומית קולטת ביצוע תוכניות לפי תקנה 6(א) (1) עד (3) או תוכניות לשיקום ולפיתוח מערכת ביוב שהכינה חברה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב שאישר הממונה כמשמעותו בסעיף 110א' לחוק תאגידי מים וביוב (בתקנות אלה: "הממונה על התאגידים:") לפי סעיף 112 לחוק האמור לפי העניין, ככל הנדרש לשם מניעת דליפה ומפגעים סביבתיים" פה אמורה להיות התוספת הראשונה.
אמנון כהן: את התוספת לא צריך להקריא, רק תסבירו אותה, בבקשה.
אלון זקס: אני אסביר את התוספת.
אלון זקס: מכיוון שיש כמה וכמה סוגי צנרת שונים במדינת ישראל, ולכל סוג צנרת יש קיום שונה מבחינת מספר השנים שהצינור מחזיק, אז מבחינה הנדסית יש צורך להחליפו – אחד אחרי 15 שנה, אחד אחרי 20 שנה, וכו'.
אלון זקס: פרטנו את זה לכל סוג וסוג של צנרת.
אמנון כהן: תתחיל להסביר גם את התקנות, באופן כללי.
אלון זקס: התקנות אמורות בעצם לשנות מצב קיים.
אלון זקס: המצב היום – בו אנחנו מטפלים היום בזיהום סביבתי כתוצאה מצנרת הולכת שפכים או תחנות שאיבה, ברמה של תחזוקת שבר.
אלון זקס: זאת אומרת, עד שלא מתלוננים, עד שלא זורם ביוב בשטח, לא יודעים על זה.
אלון זקס: אף אחד לא מדווח.
אלון זקס: אנחנו מדברים על מעבר מתחזוקת שבר לתחזוקה מונעת כמו במדינות מתוקנות, ובדברים אחרים, לבוא ולתכנן מערכת.
אמנון כהן: אתה יכול לדעת היום באיזו רשות היתה התקנה לאחרונה ומה מצב הצנרת היום, באותו מקום?
אלון זקס: כן.
אלון זקס: השלב הראשון של התקנות אומר בעצם – בואו נעשה מיפוי מסודר, של הצנרת, נראה איפה יש תקלות, ומה המצב שלה.
גלעד ארדן: הוא שואל – בלי התקנות, האם אתה יודע?
אלון זקס: בלי תקנות – יש היום רשויות שלא יודעות איפה הצנרת שלהם, ומדי כמה חודשים אנחנו מקבלים אירועים שטרקטור עולה על צינור, ואתם יכולים לראות את התמונות האלה.
אמנון כהן: אנחנו סומכים על המשרד.
אמנון כהן: תגיד לי - יש רשויות שהן אחראיות על הביוב?
אמנון כהן: ויש כאלה שהקימו תאגידים - -
אלון זקס: התקנות האלה כוללות את הכל – גם את הרשויות שהתאגדו, גם את הרשויות שעוד לא התאגדו, וגם מועצות אזוריות שבכלל לא שייכות לחוק תאגידי מים וביוב, כשבסופו של דבר התקנות מסדירות את הנושא של רשות מקומית שמקבלת את השפכים וגם רשות שמסלקת אותם.
אלון זקס: זאת אומרת, התקנות היום כוללות ומכניסות תחת האכסניה שלהן את כל האפשרויות מבחינת מערכות הולכת שפכים.
אלון זקס: עם קבלת התקנות נוכל להחיל אותן על כל מערכת הולכת השפכים במדינת ישראל.
אמנון כהן: למה חיכיתם במשרד כל כך הרבה זמן?
אמנון כהן: חיכיתם שהשר יבוא, השר ארדן?
אמנון כהן: היו גם שרים קודמים.
אלון זקס: אל"ף, זה לא חדש.
אלון זקס: התחלנו את התקנות, את העבודה המקצועית, אחרי הפריצה הגדולה שהיתה בשפד"ן ב- 2003.
אמנון כהן: כמה שנים עברו?
אמנון כהן: 8.
אלון זקס: אנחנו מתקדמים.
אלון זקס: בכל מקרה, ישבה ועדה בין משרדית, מקצועית, והכניסה את כל הפרטים המקצועיים ההנדסיים, על מנת שנוכל באמת לקיים במדינת ישראל תחזוקה מונעת, תכניות רב שנתיות, כשהדגש הוא באמת על 4 פרקים.
אלון זקס: אחרי שעושים מיפוי זה באמת להביא תכנית ולבצע, תכנית של שדרוג מערכות ההולכה, וניתוק של מערכות ההולכה מה - -
אלון זקס: לצערנו, היום במדינת ישראל מדי יום יש מספר אירועים של פריצות ביוב.
אלון זקס: כשהולכים לסטטיסטיקה ורואים ,80% מבעיות המפגעים של ביוב זה כתוצאה מצנרת ותחנות שאיבה.
אמנון כהן: אחרי התקנות יהיה מנגנון, או תהיה קבוצה שתעשה את המיפוי בכל הארץ?
אמנון כהן: כי זה הרבה כסף.
אמנון כהן: מי יעשה את המיפוי?
אלון זקס: הרשויות והתאגידים.
גלעד ארדן: אני חושב שהיום התאגידים, בשביל זה הקימו את התאגידים, כיוון שזה מנוהל כמשק סגור הם מבינים את אחריותם.
גלעד ארדן: המדינה, וזו פעם ראשונה, אומרת שזה המינימום, זה מה שאנחנו מצפים לראות שאתם עושים כדי לפקח על המערכת שאתם אחראים עליה.
גלעד ארדן: אנחנו לא מוכנים, אם מחר או בעוד שנתיים תקרוס מערכת ביוב, ויהיה פה זיהום ונסגור חופים, הרשות לא תוכל להגיד – מצטערים.
גלעד ארדן: אם יתברר שהם לא עשו שום דבר ממה שהתקנות מחייבות אותן – הם יהיו בבעיה.
גלעד ארדן: לכן אנחנו מעריכים שזה ישדרג מאד את רמת התחזוקה של קווי הביוב במדינת ישראל.
גלעד ארדן: כמו שאמר אלון – אנחנו היום גילינו רק כאשר היה פורץ ביוב.
גלעד ארדן: אני מתנצל, כי יו"ר ועדת הכספים קורא לי, עלי לגשת לשם כדי להציג שם את הנושא
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לחזק את ידיך, כבוד השר, מעבר לזה שמונית, וגם התחלת בעבודה במשרד, ויש גם שליחות.
אמנון כהן: השליחות למען הדורות הבאים, למען עם ישראל.
אמנון כהן: אני היום מתמלא בסיפוק שהתקנות הראשונות אושרו, למרות כל הוויכוחים.
אמנון כהן: וגם כאן, בעזרת השם, זו סנונית, בטח, מהעשיה הציבורית הגדולה והרחבה שאתה עושה.
אמנון כהן: אנחנו רואים כמה זמן לוקח כל דבר.
אמנון כהן: הוועדה הזו היא שותפה שלך לנושא של הגנה ואיכות הסביבה.
אמנון כהן: תודה לך, אדוני.
אלון זקס: אחרי השדרוג יש את הנושא של ניתוק מערכות הביוב ממערכות הניקוז.
אלון זקס: היום חלק מהן מחוברות ואנחנו עדים לזה שכאשר מגיעים אירועי גשם משמעותיים, הספיקות שמגיעות למתקני הטיפול בשפכים מוכפלות ואף מושלשות, וכמובן שאף מתקן לטיפול בשפכים לא מסוגל לעמוד בזה ואז אנחנו נמצאים בבעיה סביבתית מאד קשה.
אלון זקס: כל הנושא של מה עושים באירועי חירום – איך מתארגנים, איך פועלים, איזה ציוד להחזיק על מנת שיוכלו לטפל באירועי חירום בעת שבר, סדק, או דליפה.
אלון זקס: וכמובן, נושא נוסף – אי אפשר לסיים בי להתייחס לנושא התחזוקה - -
אמנון כהן: תודה, אני רק אודה לידידי כדור הארץ, ישראלים, פלסטינאים וירדנים.
אמנון כהן: יישר כוח על המשך העשייה שלכם.
אלון זקס: אני אומר רק שסוף מעשה בתחזוקה תחילה.
אלון זקס: תחזוקה שואפת לפי תכנית סדורה שעוברת ומסיירת ורואה מה המצב של הצנרת, מה מצב תחנות השאיבה, איפה יש דליפות, ואיזה קווים צריכים לצלם, זה – בסופו של דבר, תכנית כזו והביצוע שלה יצמצמו באופן משמעותי את הדליפה ואת המפגעים הסביבתיים של ביוב שזורם לסביבה.
אלון זקס: אני חושב שהתקנות מדברות בעד עצמן, והקבלה שלהן תאפשר לנו לעבור למצב הרבה יותר טוב מבחינה סביבתית ולמנוע זיהומים גדולים.
אמנון כהן: רשות המים.
אמנון כהן: אני, בהקראה של התקנות, על ידי היועצת המשפטית ליאורה עופרי שקראה – ראיתי בתוך הסעיפים שהתייחסו כל הזמן גם אליכם.
אמנון כהן: כלומר, אין פה מצב שהולכים לפגוע במישהו .
אמנון כהן: גם אתם נכנסים פה לתוך התקנות האלה.
אמנון כהן: אני לא רואה פה בעיה.
חנה פרנקל: קודם כל אנחנו מצרים על כך שהשר להגשת הסביבה לא יכול לשמוע את הדברים שלנו, כי התמונה - -
אמנון כהן: אבל זה לא היה עוזר, הוא יכול לשמוע אבל הוא לא יכול לקבל החלטות כרגע, כי זה אצלי.
אמנון כהן: הוא מקסימום יכול למשוך את התקנות.
חנה פרנקל: בוא נקווה שאתה תשמע אותנו .
חנה פרנקל: אני אפנה את כל מרצי ותשומת ליבי אליך, ואני מקווה שתקשיב לדברים בתשומת לב, ותבין שכסיפור הפיל, התמונה קצת שונה.
חנה פרנקל: נתחיל בזה שיש לנו השגות חמורות בשאלת הסמכות.
חנה פרנקל: הדברים יוכרעו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
חנה פרנקל: שאלת הסמכות מבחינתנו היא לא רק לגבי תאגידי מים וביוב, אלא גם לגבי רשויות מקומיות בכלל ואיגודי ערים.
חנה פרנקל: אני לא יודעת עד כמה חבריי במשרד להגנת הסביבה ערים לחוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 שהרחיבו את סמכות רשות המים בדיוק בסמכויות הנתונות בנושא בחוק המים והביוב, גם לתאגידים וגם לרשויות מקומיות.
חנה פרנקל: נחזור קצת לתת את הרקע.
חנה פרנקל: ב-2008 פנה המשרד להגנת הסביבה לרשות המים כדי לקדם את התקנות האלה, בבקשה לקיים התייעצות במועצת רשות המים.
חנה פרנקל: אנחנו השבנו שהנושא בסמכותנו, לא זו בלבד, התקיימה ישיבה נכבדה בנוכחות כל הגורמים המקצועיים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דאז, וגם מנהל רשות המים, וניתחנו את הדברים משפטית וגם מקצועית.
חנה פרנקל: חשוב ביותר להגיד שהגורמים המקצועיים ורשות המים אמרו שמלבד שאלת הסמכות, בפועל, הנושא הזה של קביעת סטנדרטים לתאגידי מים וביוב מטופל, ואותה ועדה, שהזכירו, מ-2003, ועדה בין משרדית, כשהיא היתה הבסיס לתקנות, הממצאים שלה לא מעודכנים, והסטנדרטים שמפעילה יחידת הממונה על התאגידים הם סטנדרטים עדכניים, הרבה יותר מתקדמים והרבה יותר מחמירים, והנושא נמצא באופן דינאמי ושוטף באחריות הממונה ומיושם על ידי תאגידי המים והביוב.
חנה פרנקל: תכף נשמע גורם מקצועי שיצביע על ספר שלם – ספר, לא תקנות, שעל פיו עובדים תאגידי המים והביוב.
חנה פרנקל: זה היה ב-2008.
חנה פרנקל: בין לבין, כמו שאמרתי, התקבל חוק ההסדרים שהרחיב את הסמכויות שלנו.
חנה פרנקל: בינואר 2011 באופן פתאומי התקבל מכתב של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דאז למנהל הרשות שמבחינתו מוצתה ההתייעצות והוא רוצה לקדם את התקנות.
חנה פרנקל: המכתב הזה, הפניה הזו הושבה על ידי הלשכה המשפטית שלנו באופן מיידי.
חנה פרנקל: פנינו לייעוץ המשפטי במשרד להגנת הסביבה וטענו את טענותינו בהרחבה,
חנה פרנקל: למה זה לא נכון להגיש את התקנות האלה, מאחר והנושא הזה - -
אמנון כהן: אז איפה התקנות של רשות המים?
חנה פרנקל: אנחנו תיכף נציג.
אמנון כהן: למה השר לא הביא את זה לדיון?
חנה פרנקל: זה בסמכות רשות המים, באחריות מועצת הרשות, זה לא דבר שצריך להגיע לתקנות הכנסת.
אמנון כהן: אה, אתם צריכים לבד?
חנה פרנקל: כך חוק תאגידי המים והביוב קובע.
חנה פרנקל: זה כמו כללי התעריפים - -
אמנון כהן: אז למה לא אישרתם, בלעדנו?
חנה פרנקל: זה מאושר, זה כבר עובד.
חנה פרנקל: כל תאגידי המים והביוב - -
אמנון כהן: מה עם עיריות, שלא נכנסים לתאגוד?
חנה פרנקל: אני תכף אתייחס, אדוני.
חנה פרנקל: אני לא רואה פה נציג אחד מבין חמישים וכמה תאגידי הביוב כדי שיגידו לפי מה הם עובדים ואיך זה מתיישב עם אותן תקנות מוצעות - -
אמנון כהן: את אומרת שכרגע, התקנות פה שעומדות לדיון –הן מיותרות כי הנושא הזה מטופל על ידכם.
חנה פרנקל: הן יותר ממיותרות.
חנה פרנקל: הן אפילו לא מלאות ולא עדכניות, אבל אני אשאיר את זה לגורם המקצועי, ברשותך.
אמנון כהן: יש רשויות שלא נכנסו להיבט של התאגוד.
אמנון כהן: איך הן מתייחסות לנושא של - -
חנה פרנקל: בדיוק לזה רציתי להתייחס.
חנה פרנקל: אנחנו מינואר לא שמענו מילה מהמשרד להגנת הסביבה, עד לקבלת העתק התקנות האלה ביום חמישי.
חנה פרנקל: על פניו, מפניית המשרד - -
אמנון כהן: ממתי התקנות, סליחה?
חנה פרנקל: ממרץ, לפי נוסח הפניה.
חנה פרנקל: קיבלנו אותן רק ביום חמישי.
חנה פרנקל: עשיתי בירור מעמיק עם משרד המשפטים.
חנה פרנקל: למחלקת נוסח התקנות לא היה מושג על המחלוקת המשפטית העמוקה.
חנה פרנקל: אני אגיד במאמר מוסגר שבהתנהלות בסיסית פנים ממשלתית, כשיש שאלה כזו קרדינאלית בנושא של הסמכויות, מן הראוי לשקף אותה, והיא עולה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
חנה פרנקל: אין לי אלא להצטער על כך - -
אמנון כהן: נושא הסמכות ברור.
אמנון כהן: לגבי התקנות עצמן - -
חנה פרנקל: שאלת לגבי הרשויות המקומיות – אני רוצה להגיד שאת הסמכות לגבי רשויות מקומיות ואיגודי ערים רשות המים קיבלה רק ביולי 2009 לפי החוק של הכנסת במסגרת חוק ההתייעלות.
חנה פרנקל: אז אין ספק שלגופם של דברים – אנחנו ירשנו מציאות קשה לפני שנה וחצי.
חנה פרנקל: אנחנו עובדים על זה, כאשר בכוונה שלנו להפעיל את אותם סטנדרטים מחמירים משל תאגידי המים והביוב על כלל הספקים.
חנה פרנקל: משפט אחרון, ברשותך – לא בכדי רשות המים היא הגוף שאמון בצורה מפורשת וברורה לטפל בנושא, ואנחנו נראה את זה במשרד המשפטים.
חנה פרנקל: לא רק בגלל שיושבים שם הגורמים המקצועיים האמונים על הנושא, אלא שמאחורי החוקים יש קונספט מאד פשוט שאומר – אותו גוף שמפקח כלכלית וקובע מה יהיו תעריפי המים והביוב יהיה אותו גוף שקובע את הסטנדרטים.
חנה פרנקל: הסטנדרטים האלה אחר כך צריכים להיות מופנמים בעליל.
חנה פרנקל: זו פילוסופיה בסיסית של רגולציה כלכלית.
חנה פרנקל: היא מצויה בכל רגולציה, בכל חקיקה על תשתית – משק החשמל, משק הגז, וכו'.
חנה פרנקל: כלומר, הניתוק הזה הוא מלאכותי והוא פוגע בניהול משק המים והביוב, גם מבחינת הצרכן וגם מבחינת הניהול.
חנה פרנקל: וברשותך, הייתי רוצה להפנות את זכות הדיבור לגורם המקצועי שידבר על התקנות.
חזי ביליק: אני מהנדס ראשי ביחידת הממונה על התאגידים ברשות המים.
חזי ביליק: הוצגו פה כל מיני דליפות ונזילות.
חזי ביליק: אנחנו בהחלט לא מאושרים מהמצב שקיים היום כי קיבלנו ירושה מאד קשה מהרשויות המקומיות.
חזי ביליק: אבל אני חייב לציין שמאז שקמו התאגידים חל שיפור דרמטי בתחום ההקמה, התפעול והתחזוקה של המערכות העירוניות.
חזי ביליק: אני אתן בקצרה מספר דוגמאות שמוכרות גם למשרד להגנת הסביבה.
חזי ביליק: לדוגמה – תאגיד כפרי גליל תחתון הקים ושיקם את תחנות השאיבה לביוב של דבוריה, של טורען ושל כפר כנא שלא פעלו בכלל.
חזי ביליק: תאגיד מעיינות זיו הקים קו שעוקף את - -
אמנון כהן: אני מכיר את ההישגים של תאגידי המים.
אמנון כהן: אני רציתי לדעת רק אם יש לכם הערות.
חזי ביליק: יש המון דוגמאות חיוביות של מה שהתאגידים עושים.
חזי ביליק: לגבי התקנות שמוצעות כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה, הן כלולות, רובן ככולן, בסל השירותים של רשות המים משנת 2005.
חזי ביליק: זה סל השירותים שמחייב היום את התאגידים.
חזי ביליק: אם אלון זקס מהמשרד להגנת הסביבה מדבר על כך שהם הציעו את התקנות בשנת 2003, בשנת 2005 כבר סל השירותים נכנס לתוקף.
חזי ביליק: יתר על כן, התקנות האלה הן הרבה יותר רחבות מהתקנות שלנו, הרבה יותר רחבות מהתקנות שמוצעות כאן.
חזי ביליק: הן מתייחסות יותר בהרחבה לגבי מט"שים, תחנות שאיבה, נושא של דגימת איכות שפכים וניטור שפכים תעשייתיים.
חזי ביליק: אני לא מבין למה צריכים כפל תקנות, כפל רגולאטורים, וכפל בלבול מוח לתאגידים.
חזי ביליק: אני אעבור עכשיו על סעיפי התקנות העיקריים ואתן כמה דוגמאות מה קיים אצלנו.
חזי ביליק: לדוגמה – סעיף 3 מדבר על חובת תפעול והולכה של מערכת הולכת שפכים.
חזי ביליק: סעיף 16 – סל השירותים שלנו, שכותרתו "פעולות אחזקה ותפעול של תשתיות זורמות של התאגידים" מדבר במפורש על אחזקה מונעת של תשתיות זורמות "על פי תוכניות רב שנתיות מאושרות על ידי הממונה.
חזי ביליק: ..." – פה, במקרה הזה – הממונה על התאגידים, ולא הממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה – "...
חזי ביליק: כל הנדרש למניעת תקלות במערכת אספקת המים: מניעת דלף ביוב, מניעת סתימות, מניעת הצפות, מניעת דליפות, מניעת מפגעים שיגרמו לשקיעות, מניעת מפגעים בטיחותיים, וכו'".
חזי ביליק: לגבי סעיף 4, שלא הכרתי אותו – עכשיו, פעם ראשונה, שזה תיאום בין רשויות מקומיות.
חזי ביליק: תרשו לי להגיד – אנחנו בעידן התאגידים.
חזי ביליק: יש רשות קולטת ורשות מסלקת, וכו'.
חזי ביליק: אני מאד מקווה - -
אמנון כהן: לא עברנו לתאגוד כל הארץ, עדיין.
אמנון כהן: לכן עדיין יש רשויות שנותנות את השירות.
אמנון כהן: אז איך אתם פותרים את הבעיה של צנרת ברשויות מקומיות?
אמנון כהן: הרשות המקומית רחובות לא נכנסה לתאגוד.
אמנון כהן: יש לה ביוב שכולו רקוב.
אמנון כהן: זו האחריות שלה.
אמנון כהן: איך אתה נכנס פנימה?
חזי ביליק: ברשויות שאינן בתאגוד – אנחנו, יחידת הממונה על תאגידי מים וביוב.
חזי ביליק: לשאלתך – בעיר שעדיין אין תאגיד, ישנם אגפים אחרים, מחלקות אחרות ברשות המים, למשל – אגף איכות מים שעוסקת בצווי תיקון ועובדת יפה מאד מול אותן רשויות שעדיין לא הקימו תאגיד בתחום הביוב, כי אנחנו, אם זה לא תאגיד, לא עוסקים שם בביוב.
חזי ביליק: אז הנושא הזה בהחלט מטופל.
חזי ביליק: מה שרק רציתי להגיד זה שברגע שיהיו תאגידים גדולים, אז כל העניין הזה של "רשות מוסרת" ו "רשות קולטת" – יתייתר, כיוון שזה הכל בתחום אותו תאגיד.
חזי ביליק: ישנם עוד סעיפים, אם אתה רוצה שאני אתייחס.
חזי ביליק: למשל - פה מדובר על צילום צנרת פנים מ- ומעלה.
חזי ביליק: אצלנו בתקנות מדובר על צילום צנרת פנים של כל הצנרת, ואני חייב להגיד שהרבה מאד תאגידים נכנסו כבר לשגרה של צילום צנרת פנים ביוב לפי תכנית מלאה של כל הצנרת, ולא רק צינורות גדולים.
חזי ביליק: פה מדובר, למשל, על מיפוי.
חזי ביליק: מדובר על מיפוי בקנה מידה של 1 ל-2,500.
חזי ביליק: אני שמח להגיד שב-2,500 יש לכל התאגידים מפות אבל בהתאם לסל השירותים הם חייבים ללכת לקנה מידה של 1 ל-500 ולא 1 ל-2,500 שהוא הרבה יותר מפורט והרבה יותר מאפשר שליטה, ועוד כהנה וכהנה, כל התקנות שמופיעות פה מופיעות כבר, והן בפועל..
חזי ביליק: ישנם ניואנסים נוספים שנמצאים כאן ואינם נמצאים פה.
חזי ביליק: אנחנו נמצאים בתהליך של עדכון סל השירותים.
חזי ביליק: אני לא יודע אם זה יהיה מודל 2011 או יהיה כבר מודל 2012.
חזי ביליק: בכל מקרה, המודל התקף משנת 2005 נמצא בעדכון, ודיברנו כבר עם המשרד להגנת הסביבה שנשמח לקחת ניואנסים כאלה ואחרים, ולתקן פה ושם מה שצריך.
אמנון כהן: עמותת "צלול", אתה בעד התקנות?
אמנון כהן: אני נותן זכות דיבור למי שנגד.
אמנון כהן: אתה לא נגד.
עמנואל ויזר: לי יש הערות לתקנות.
עמנואל ויזר: קודם כל, לגבי סעיף 4(ב)(1) ו- 4(ב)(2) מחייבות רשות מסלקת רק לדווח ולעדכן שינויים.
עמנואל ויזר: הרשות הקולטת אין לה הרבה מה לעשות כאן.
עמנואל ויזר: זאת אומרת, תיאורטית יכולים להגיד לה שמחר מגדילים במאה אחוז את השפכים, והרשות הקולטת לא יכולה לעשות כלום, והיא תספוג את הדליפות.
עמנואל ויזר: לכן, צריך גם פה, בעצם, שיהיה תיאום, כמו ב- 4(ב)(3).
אמנון כהן: תשבו על זה, תעברו.
אמנון כהן: אם צריך אנחנו נעשה את זה.
עמנואל ויזר: לגבי סעיף 6 – הכנת תכניות וביצוען, הערה כללית: אין בו שום חובה לבצע את התכניות.
עמנואל ויזר: זה גוף שצריך לבצע תכניות - -.
קריאה: אנחנו דואגים שהם יבצעו.
עמנואל ויזר: לכותרת אין תוקף לגבי אכיפה.
אמנון כהן: מה אפשר להוסיף, היועצת המשפטית?
מיכל גולדברג: נוסיף לכותרת - חובת הכנת וביצוע - -
קריאות: לא, כתוב.
עמנואל ויזר: להגדיר את אי ביצוע התכנית כפעולה שיש עליה סנקציה או שיש עליה עבירה - -
ליאורה עופרי: זה כתוב ב- 6(א).
ליאורה עופרי: זה גם כתוב מפורשות בחוק תאגידי מים וביוב.
קריאה: "רשות מקומית תכין ותבצע תכניות כמפורט להלן..." לא בכותרת, אני מדברת על מה שברישא.
עמנואל ויזר: נחה דעתי.
עמנואל ויזר: .
עמנואל ויזר: נושא אחרון זה בנושא הצנרת.
עמנואל ויזר: אותו סעיף מדבר על עדכון או ביצוע בדיקות בהתאם לצנרת, גיל הקיום, סעיף שמופיע בשני מקומות:
עמנואל ויזר: פעם אחת ב-6(א)(1) וזה מופיע קצת אחרת קצת ב-8(א)(ג), שמדבר על בדיקות בצנרת שאורך החיים בפועל עולה על משך הקיום.
עמנואל ויזר: כאן אני מדבר לא על משהו משפטי אלא על משהו טכני.
עמנואל ויזר: יש לי גם בו ניסיון.
עמנואל ויזר: צריך להבחין פה בין צנרת אסבסט, בטון ופלדה ובין צנרת הפלסטיק.
עמנואל ויזר: צנרת אסבסט, בטון ופלדה – אפשר לראות שחיקה, ובזה להעריך אם הצינור תקין או לא.
עמנואל ויזר: בצנרת פלסטיק חלים תהליכי בליה פנימיים, כימיים, שלא באים לידי ביטוי בצורה חזיתית.
עמנואל ויזר: לכן אני מציע שצנרת שתם גיל הקיום שלה, אסור יהיה להמשיך להשתמש בה.
עמנואל ויזר: לא להגיד –א ני אבדוק, ואם לא אראה שום דבר – כי הבדיקה היא חזותית - -
שרית כספי אורון: דבר אחד שחשוב פה, וכבר מתבטא בתקנות בריאות העם, אבל לא מתבטא בפועל, זה הצורך בלמדוד בפועל את כמות השפכים שזורמים במערכת.
שרית כספי אורון: כך הצלחנו בעבר לזהות איפה יש דליפות במערכות ראשיות.
שרית כספי אורון: אני מודדת פה 10 ופה 5- אז אני יודעת ש- 5 דלף בדרך.
שרית כספי אורון: אנחנו מבקשים שיוסיפו לתקנות דרישה למדוד כמויות או ספיקות השפכים בצמתים ראשיים ובמהלך הסיור השבועי שמתבצע על יד הרשויות המקומיות, הם ירשמו את הנתונים ויוכלו לעשות מאזן ולזהות איפה יש דליפות בזמן אמת.
שרית כספי אורון: זה הדבר הכי חשוב.
שרית כספי אורון: עוד עניין פה – התקנה עכשיו עברה לסעיף 8(א)(3) שזה העניין ן של משהו שהוא דיבר עליו – צינור שעבר את זמן הקיום שלו, ואנחנו צופים שיש אולי בעיות בצינור הזה, הוא צינור ישן בן 30-40 שנה, וצריך לבדוק את זה.
שרית כספי אורון: אז פה, בסעיף 8(1)(3) מבקשים בדיקה מדגמית של 2% בלבד של התשתיות.
שרית כספי אורון: זה אומר שייקח לנו עשרות שנים לבדוק את הצנרת ולזהות בכלל את הבעיה, ואנחנו מדברים מראש על צנרת ישנה ופגומה, אז אנחנו מציעים להעלות את האחוז ל – 10% על מנת שרק ביצוע הבדיקה יתבטא מהר יותר, ואז נוכל להחליף איפה שיש דליפות.
שרית כספי אורון: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על מאות מיליוני מ"ק לשנה של שפכים גולמיים שמחלחלים למי התהום ומזהמים את הטבע לגבי דיווח, ויש פה בהוראות התקנות שכל רשות מקומית שיש בה מוביל שפכים - הם צריכים לאסוף את כל הנתונים, לעשות את המיפוי הזה, ואת מאגר הנתונים אבל הם לא צריכים למסור את זה לאף אחד,אלא אם המונה ידרוש מהם.