GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גון קמני: מה שיקרה שהגנבים, הזייפנים, והיום זה עולם פיננסי שלם, של הרבה כסף שמתגלגל סביב תעודות זהות מזויפות, לא במכירה וקנייה, אלא בעולם של השימושים בתיעוד הגנוב והמזויף, הזייפנים לא יהפכו פתאום להיות אנשים טובים ויהלו לעבוד בנהיגה באוטובוס, או בשוק, או בסבלות - -
אמנון כהן: הם ימצאו דרך אחרת.
גון קמני: - - הזייפנים מחפשים דרך אחרת להשיג תיעוד מזויף.
גון קמני: מה תהיה הדרך להשיג תיעוד מזויף?
גון קמני: ללכת לסניפי לשכות רשות אוכלוסין, לבוא לפקיד כגון ולהגיד: שלום, אני יורם, ויש לי את כל הפרטים, כי יש לי פייסבוק וליורם יש חשבון בטוויטר, ויש לי קובץ שדלף בצורה זו או אחרת, ואני יודע המון פרטים על יורם.
גון קמני: אני מסוגל לעמוד מול פקיד ולהגיד: שלום, אני יורם.
גון קמני: כשאני אומר שאני יורם, אני מקבל את כל תהליך ההנפקה, אני מקבל תיעוד שהוא לגיטימי, רשות האוכלוסין הנפיקה לי, לא משנה כרגע אם זו תעודת זהות או דרכון.
גון קמני: אני מקבל תיעוד לגיטימי בשם יורם, כולל נתונים ביומטריים.
רונית תירוש: איבדתי אותך.
רונית תירוש: אז מה אם אתה יורם?
אריה אלדד: איבדתי את תעודת הזהות שלי.
גון קמני: תנו לי להסביר עד הסוף, אני מגיע לשיא הסיפור.
גון קמני: אני מגיע בפעם הראשונה, יורם עוד לא עשה תיעוד חכם חדש.
גון קמני: אני מגיע בפעם הראשונה, נותן טביעת אצבעות, נותן סיפור שלם, אני יודע את תעודת הזהות של יורם, אני יודע איך קוראים לאימא שלו, הכתובת שלו – כל השאלות ששואלים בלשכת רשות אוכלוסין כדי לאמת שאני זה יורם.
גון קמני: הוא אומר: באתי לחדש דרכון או איבדתי תעודת זהות ואני רוצה תעודת זהות חדשה.
גון קמני: פקיד זיהה אותי, אימת שאכן אני זה אני, הוא חושב שאני זה יורם והוא מעביר את הפרטים הלאה.
גון קמני: מונפקת לי תעודת זהות - - -
רונית תירוש: אני לא אקל עליך, לא.
רונית תירוש: אתה איבדת תעודת זהות ורוצה לקבל תעודה חכמה או לא חכמה, לא משנה כרגע.
רונית תירוש: הפקיד ידרוש תעודה אחרת שתראה מי אתה.
גון קמני: לא בהכרח, לא דורשים היום.
ניסים אליסף: תעודת זהות מזויפת - - -
רונית תירוש: יש רישיונות, יש הרבה מאוד דברים, אלא אם כן זו קלות בלתי נסבלת.
גון קמני: הפרויקט הזה נולד כי היום הקלות היא בלתי נסבלת.
גון קמני: אני אסביר לך מה קורה בפועל.
גון קמני: בחלק מהמקרים אנשי לשכות האוכלוסין עושים עבודה טובה מאוד, אבל אלה פקידים שעובדים בלחץ עבודה גדול עם המון פניות ביום ולא בהכרח מבקשים תיעוד נוסף.
גון קמני: דבר שני, אם אני מבקש תיעוד נוסף, אני אומר: פרצו לי הביתה, גנבו לי את כל התיעוד, אין לי מה להראות.
גון קמני: דבר שלישי, אני יכול להראות תיעוד נוסף מזויף, כי היום הקלות של הזיוף היא כזאת שאני יכול לזייף תיעוד נוסף.
גון קמני: ואז מה קורה בתהליך?
גון קמני: אם תעודות הזהות והדרכונים יהיו תעודות ביומטריות - - -
רונית תירוש: פרצו אליך הביתה, תביא תיעוד משטרתי שהיתה פריצה, המשטרה מעידה שהיתה פריצה אצל יורם בבית.
רונית תירוש: כל כך קל לבוא לפקיד בלי שום דבר, בלי שום תיעוד ולהגיד: אני יורם, זה מספר תעודת הזהות שלי, הפייסבוק שלי הוא כזה, וזה יספק את הפקיד.
גון קמני: זה לא "הפייסבוק שלי הוא כזה", מתוך הפייסבוק גנבתי פרטים שאני אומר שאני זה יורם.
גון קמני: א', אני יכול לזייף את התלונה במשטרה, ב', לא תמיד פקיד יבקש בדיוק את הפרטים האלה ויעשה עכשיו חקירה עמוקה.
ניסים אליסף: מה שיכולים לעשות ועושים לנו, באים עם תעודת זהות מזויפת.
ניסים אליסף: כלומר, כמו שגון תיאר, פותחים תעודה, מחליפים שם תמונה, ואני בא בזהות אחרת עם התמונה שלי, ואז אני יכול להזדהות עם הפרטים של אותו אדם ולקבל תעודה לגיטימית ממשרד הפנים.
ניסים אליסף: אם אין מאגר ביומטרי, אין עם מה להשוות.
ניסים אליסף: לכן ברגע שיש מאגר, אדם אחד יוכל לקבל זהות אחת בלבד.
ניסים אליסף: כלומר, אם הוא יזייף, הוא לא יוכל לקבל את הזהות שלו, כי המאגר יעלה עליו.
רונית תירוש: גם אם הוא לא יבקש תעודת חכמה, יגידו לו: שים אצבע ונראה שזה יורם?
ניסים אליסף: אחר-כך יבוא האדם האמיתי, ואז נראה שיש טביעת אצבע כזאת ונעשה את הבירור.
ניסים אליסף: ללא מאגר אי-אפשר לעשות את הבדיקות האלה.
ניסים אליסף: את זה הסברנו.
גון קמני: ברשותך, אני אמשיך מפה.
גון קמני: השורה תחתונה של המאגר זה לאמת זהות אחת לאדם אחד.
גון קמני: נמשיך את הסיפור שעצרנו בו קודם, כי אני רואה שלא ירדת לסוף דעתנו.
גון קמני: כשאני באתי וטענתי: אבד לי, נגנב לי, לא משנה אם כן נתתי תיעוד תומך או לא נתתי תיעוד תומך, בסופו של תהליך, נניח שהצלחתי לעבוד על הפקיד, הפקיד מנפיק לי עכשיו תיעוד לגיטימי חדש עם נתונים ביומטריים עליו.
גון קמני: המקום היחיד שבו אנחנו יכולים למנוע מצב שאני גון, בא ואומר בסניף אחד של רשות האוכלוסין, אני איציק, אחרי שלושה ימים אני הולך ואומר: אני יורם, אחרי ארבעה ימים אומר:
גון קמני: אני נסים – המקום היחיד שיכול למנוע התחזויות כאלה מול פקיד זה מאגר ביומטרי שמאמת כל פעם שאכן אני זה אני.
גון קמני: עוד פעם אני חוזר להתחלה, התיעוד החדש הולך להיות תיעוד מאובטח ברמה כזאת שיהיה קשה מאוד לזייף.
גון קמני: הזליגה של הזייפנים תהיה לכיוון הלשכות, לכיוון הוצאת תיעוד לגיטימי, לכן אנחנו קוראים למאגר "הלב של הפרויקט של התיעוד החדש".
גון קמני: הוויכוח על הצורך בתיעוד חדש חכם, ביומטרי או לא ביומטרי, נגמר.
גון קמני: זאת אומרת, אין משוכה כזאת ששואלת היום אם בכלל צריך תיעוד חדש ביומטרי, אלא המשוכה היא המאגר, בגלל זה אני צריך להסביר את המאגר.
גון קמני: הלב של כל העולם הזה, של תיעוד חדש חכם עם נתונים ביומטריים, היכולת למנוע התחזות בלשכות, זה רק המאגר.
גון קמני: נשאלת פה השאלה הבאה – שאלתם פה את כל השאלות הנכונות והטובות – איך מאבטחים את המאגר שלא ידלוף.
אמנון כהן: גם מבפנים.
אנסטסיה מיכאלי: על מה מבוסס התיעוד הביומטרי?
אנסטסיה מיכאלי: הם די-אן-איי גם מעורב בזה?
אמנון כהן: ניתן למספר חברי כנסת להתבטא, תרשמו את השאלות ותענו לכולם במסודר.
אנסטסיה מיכאלי: זאת שאלה ספציפית.
אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד, רצית לשאול גם אתה משהו.
אריה אלדד: אין טכנולוגיה בלי סיכונים, לא קיימת, אבל לפני שמעלים אוטו על הכביש מוודאים שיש לו ברקסים, כדי שיהרוג פחות אנשים, לא כדי שיהיה מאובטח לגמרי.
אריה אלדד: אני רוצה לדבר עם חברי הכנסת בשפה שמובנת לכולנו.
אריה אלדד: בישראל מסתובבים עשרה מנדטים מזויפים לכנסת.
אריה אלדד: כלומר, באופן תיאורטי אם הרבה אנשים מחזיקים 350,000 תעודות זהות מזויפות, זה בערך עשרה מנדטים.
אריה אלדד: אפשר להשפיע על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית באמצעות תעודות הזהות המזויפות שיש.
אריה אלדד: זה סיכון אחד.
ניצן הורוביץ: זה בכל מיני מגזרים, אגב.
אריה אלדד: אמרתי שזה רק בשמאל?
אריה אלדד: לא אמרתי שזה רק בשמאל.
אריה אלדד: אין בשמאל כל כך הרבה מנדטים.
אריה אלדד: ממש לא התכוונתי.
ניצן הורוביץ: חבל לקחת את זה לפינה הזאת.
אריה אלדד: אני רק רוצה לדבר על ממדי התופעה.
אריה אלדד: אני לא חושב שמישהו הולך מחר להשפיע על הבחירות לכנסת באמצעים האלה.
אריה אלדד: יש מספיק צרות אחרות.
אריה אלדד: ידוע שאין בונים בית-חרושת לגפרורים, אלא אם מתקינים בו קודם מטף כיבוי או מקבלים אישור משלטונות כבאות האש שהמקום בטוח.
אריה אלדד: אין לי ספק שאנחנו חייבים מאגר ביומטרי ותיעוד ביומטרי.
אריה אלדד: אני מכיר את הפחדים, אבל לא שמעתי על אזרח ישראלי שנמנע מלנסוע לארצות-הברית רק כי הוא יודע שברגע שהוא נכנס, הוא נכנס למאגר הביומטרי של ארצות-הברית ומישהו יכול לגנוב את זהותו שם.
אריה אלדד: זה יכול להיות, הלוא גם המאגר שלהם נתון בסכנת הדלפה.
אריה אלדד: מה שאנחנו חייבים לקבל בכנסת, ויכול להיות שזו צריכה להיות ועדת משנה חסויה, זה איך מאבטחים את המאגר.
אריה אלדד: יכול להיות שאנחנו לא רוצים לפרסם בריש גלי איך מאבטחים אותו, כי אז אנחנו מסבירים איך לפרוץ את האבטחה, אבל לפני שהכנסת בטוחה שהמאגר הזה אכן בטוח, ככל שמשהו יכול להיות בטוח בעולם הטכנולוגי, אי-אפשר להתקדם.
אמנון כהן: חבר הכנסת הורוביץ, גם אתה רוצה להתייחס עכשיו?
ניצן הורוביץ: יש שתי שאלות כאן.
ניצן הורוביץ: קודם כול, למה נחוץ מאגר ביומטרי.
ניצן הורוביץ: אנחנו, אגב, לא נגד תעודות זהות חכמות או דרכונים חכמים.
ניצן הורוביץ: אמרנו את זה במהלך הדיונים, אנחנו מכירים בצורך.
ניצן הורוביץ: אבל אנחנו לא חושבים שהצורך הזה מחייב הקמת מאגר ביומטרי.
ניצן הורוביץ: זו לא רק דעתי הפרטית.
ניצן הורוביץ: רק שנבין, טובי המומחים בישראל אומרים את זה, זה מגובה בניסיון בין-לאומי.
ניצן הורוביץ: משרד הפנים פה בישראל לא המציא את הגלגל, נדרשו לסוגיות האלה מדינות רבות שהלכו בדרך אחרת לחלוטין מהדרך שהולך בה משרד הפנים.
ניצן הורוביץ: זו שאלה אחת שלא זכתה למענה ראוי בדיונים של ועדת המדע תחת חבר הכנסת מאיר שטרית.
ניצן הורוביץ: שאלה נוספת שהיא השאלה כאן היום, אם כבר מקימים מאגר כזה שהוא לא נחוץ והוא לא הולם, איך מאבטחים אותו בהתחשב בכך שרק השבוע חשפו מי הדליף את פרטי המאגר של מרשם האוכלוסין.
ניצן הורוביץ: זה מרשם אוכלוסין ופה מדובר בנתונים ביומטריים, אם אתה מדליף אותם, הנזק הוא בלתי הפיך.
ניצן הורוביץ: כשתלך בכל מקום בעולם ניתן יהיה לזהות אותך על-פי צורת הפנים שלך בכל מצלמה שתתפוס אותך, בכל מקום, וידעו מי אתה.
ניצן הורוביץ: המשמעות של זה כבדה, ואני חושב שהרבה אזרחים פשוט לא עומדים על חומרת העניין.
ניצן הורוביץ: משרד הפנים, וגם משרדי ממשלה אחרים, נכשלים פעם אחר פעם באבטחת מאגרי מידע, והם פרוצים ומופקרים באינטרנט לכל אחד.
ניצן הורוביץ: עכשיו מכאן, מהמחשב הזה, אני יכול להיכנס ולמצוא, אדוני היושב-ראש, איפה אתה גר, כמה ילדים יש לך, מי ההורים שלך, פרטי מספר הזהות שלך – הכול חופשי כאן באינטרנט, אני יכול להראות לך - -
ניצן הורוביץ: - - אז לתת לאותו גורם שנכשל פעם אחר פעם עוד פרויקט, אפילו עוד יותר גדול, עוד יותר מסוכן, זה נראה לי פשוט חלמאות.
ניצן הורוביץ: מה גם שאנחנו במהלך הדיונים הצענו פעם אחר פעם באופן רציני מנגנונים אחרים, הצענו הפרדות, הצענו חסמים, הצענו כל מיני שיטות שיאפשרו למנוע את הגישה הזאת למאגר וגם אמצעים חלופיים למאגר - - -
נירה לאמעי-רכלבסקי: אחת מהם נכנסה לחוק.
ניצן הורוביץ: כן, אחת מהם נכנסה לחוק, אבל שוב, גם הפיילוט הזה נעשה בצורה לא הולמת.
ניצן הורוביץ: אני לא יודע, אדוני, אם היית בדיונים של ועדת המדע עם חבר הכנסת מאיר שטרית.
ניצן הורוביץ: הדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם שהם התנהלו בצורה רגועה, שקולה והגיונית.
ניצן הורוביץ: זו היתה זירה של צעקות, העניין הזה נוהל בצורה אובססיבית, והגענו לתוצאה רעה.
ניצן הורוביץ: אני מקווה שאולי התמרור עצור הזה, שעכשיו קיבלנו עם ההדלפה הזאת, אולי ישכנע פה עוד אנשים שצריך לעצור ולחשוב מחדש על השיגעון הזה.
אמנון כהן: אתם תכינו את התשובות לגבי השאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת, אנחנו בינתיים נחזור למשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: למה סגרו את החקירה שהיתה אז ולקח שנתיים להגיע להחלטה שזה מחוסר עניין לציבור כמו שכותבים כל הזמן על כל דבר?
אמנון כהן: מי עונה?
יצחק אהרונוביץ': קודם כול, בראשית דברי אני רק אתקן שהתיק הזה לא נסגר מחוסר עניין לציבור, אלא נסגר מ"עבריין לא נודע", ואני מייד אסביר.
יצחק אהרונוביץ': תחום העבריינות, ניתן לומר שהוא תחום חדש.
יצחק אהרונוביץ': כפי שציינה קודם מילי בך, הוא פרץ לתודעת הציבור בסמוך להקמת הרשות למשפט וטכנולוגיה, וקצת קודם לכן הממשלה הבינה שיש צורך לתת מענה לתופעה והקימה את הרשות, והתפקיד שלה כאמור הוא התמחות בגניבת מאגרי מידע.
יצחק אהרונוביץ': התלונה למשטרה הוגשה במהלך שנת 2007 ונבחנה על-ידי המשטרה, בעיקר מן ההיבטים של עבריינות עבירת מחשבים, שזה הנושא שהמשטרה יותר מיומנת בו ויותר אמונה עליו.
יצחק אהרונוביץ': בשעתו, על-פי השיקולים שהיו בפני צוות החקירה שבחן את התיק, נמצא שאין אינדיקציה לכך שנעברה עבירה לפי חוק המחשבים.
יצחק אהרונוביץ': לעניין החשד לעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, שזה היה המקרה של התיק, היו מובילים רבים, זאת אומרת, לפי המידע שהיה בתיק היו הרבה בעלי גישה אפשריים למאגר הזה באותו הזמן.
אמנון כהן: בגלל שיש הרבה בעלי גישה לא חוקרים?
יצחק אהרונוביץ': חוק הגנת הפרטיות מטופל על-ידי המשטרה, ועל-פי סדר העדיפויות הכללי שלה נמצא שתידרש השקעת משאבים גדולה מאוד-מאוד על מנת לטפל בתיק זה.
יצחק אהרונוביץ': הראיה לכך, שהרשות למשפט וטכנולוגיה עסקה בתיק הזה שלוש שנים.
יצחק אהרונוביץ': אני לא מתווכחת עם התוצאות, התוצאות יפות, אבל היום אין פריבילגיה של עבודה על תיק במשך שלוש שנים.
יצחק אהרונוביץ': כאמור התיק לא נסגר מחוסר עניין לציבור, אלא מ"עבריין לא נודע".
אריה אלדד: כמה אנשים עסקו בפלאפון של איל גולן?
רונית תירוש: ליברמן – עשר שנים.
יצחק אהרונוביץ': אני יכולה לסיים?
יצחק אהרונוביץ': שוב, הרשות חקרה את התיק הזה במשך שלוש שנים.
אמנון כהן: עזבי את הרשות, אני מדבר על המשטרה כרגע.
אמנון כהן: הרי אנחנו ניזונים מהתקשורת, ולפעמים בתיק מסוים אתם עושים חקירה גם מעבר לגבולות המדינה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין חיסכון, אין שהות וכל מה שמסביב.
אמנון כהן: ופה, כשזה נוגע לאבטחת מידע של הציבור, שזה מאוד חשוב, לא עושים דיון במטה כדי שהמפכ"ל יקבל את האישור, אם צריך, לתקציב נוסף, וצריך באמת לעשות חקירה מאומצת יותר פה, רחבה יותר, עמוקה יותר, ואולי להיעזר באנשי מקצוע חיצוניים לטובת הנושא הזה.
אמנון כהן: רק ב-2009 הוקמה הרשות.
אמנון כהן: אתם קיבלתם תלונה, צריך להתייחס לכל תלונה בכובד ראש.
אמנון כהן: בסדרי עדיפויות יש לזה סדר עדיפויות עליון.
אמנון כהן: כשהמידע זולג והאינפורמציה על כל אזרח במדינת ישראל זולגת מחברה לחברה, מגוף לגוף, היא יכולה להגיע גם לידיים עוינות, זה לא חשוב?
יצחק אהרונוביץ': לא אמרתי שזה לא חשוב.
אמנון כהן: איך קיבלתם החלטה לא להמשיך את הטיפול בתיק?
אמנון כהן: הייתם עושים דיון בממשלה, כי היה צריך עוד 4 מיליוני שקלים, כי היה צריך לחקור 900 איש או 1,200 איש, וצריך להקים פה צוות.
אמנון כהן: הייתם אומרים שיש הרבה מטלות על המשטרה, אני מבין, אבל פה יש נושא ייחודי שמצריך הרבה משאבים.
אמנון כהן: הייתם אומרים למשל שעשיתם דיון וביקשתם 4, 8, 20 מיליוני שקלים, ולא נתנו את התקציב, לכן לא יכולתם לטפל, אבל לא הגעתם לזה.
אמנון כהן: השיקולים היו שיהיה בסדר.
יצחק אהרונוביץ': קודם כול, לא כל מה שאנחנו יודעים היום היה ידוע אז.
יצחק אהרונוביץ': כל התחום הזה למעשה לא היה כל כך מוכר ולא היה כל כך ברור, וגם ההיקפים של התיק הזה לא היו ידועים למשטרה באותה עת.
יצחק אהרונוביץ': רק אוסיף שגם במהלך החקירה של הרשות המשטרה סייעה ככל שהיה ביכולתה ותרמה מיכולותיה לרשות.
אמנון כהן: התשובות האלה עצובות מאוד.
אמנון כהן: משרד הרווחה, איך הגיעו למצב שכל המאגר נלקח על-ידי עובד שבכלל היה עובד חיצוני, ואף אחד לא יודע?
אמנון כהן: איך יש נגישות?
אמנון כהן: מה עושים היום?
אמנון כהן: מה למדנו כדי שזה לא יקרה מחר?
אמנון כהן: יצאו דוחות על אימוץ או פרטים על אימוץ, יש מידע רגיש ביותר על אנשים שחולים במחלות מסוימות, ולא רוצים שהוא יהיה מפוזר בכל מקום; מידע על אנשים שמקבלים שירותים פסיכולוגיים או אחרים שנמצא במאגרים, ואף אחד לא היה רוצה שזה יסתובב בין כל מיני אנשים.
אמנון כהן: איך מונעים מצב כזה?
אריק שייב: אני מנהל אגף מערכות מידע של המשרד.
אמנון כהן: מה קרה אז ומה יש היום?
אריק שייב: אני יודע שהמשרד אז פעל באחזקת המאגר הזה של מרשם התושבים כמו שהיה נהוג אז ביתר משרדי הממשלה.
אריק שייב: היינו מקבלים קובץ במבנה מסוים שהיה נחוץ למשרד, ובתוך המשרד נבנה יישום שטיפל בכל הנושאים האלה.
אריק שייב: הנתונים של המרשם, היה צריך לאמת אותם עם יתר יישומי המשרד, שמבוססים על נתוני התושבים.
אריק שייב: היינו מודעים לרגישות של המאגר הזה וגם העובדים של מערכות המידע היו מודעים לזה.
אריק שייב: אבל אני צריך לחזור על מה שכבר הודגש פה, שלא תעזור כל הטכנולוגיה שקיימת, והיתה קיימת אז – כמובן ברמה יותר מוגבלת מהיום – הגורם האנושי, כשהוא שם לו למטרה לבצע עבירה, קשה מאוד גם עם האמצעים הטכנולוגיים לגלות את זה.
אריק שייב: אותו עובד שהיה בסמכותו לטפל במאגרים האלה, כי הוא היה אחראי על היישום הזה כמו שהוא היה אחראי גם על היישום של האימוץ – אותו עובד שהיתה לו גישה בלי בעיה לכל המאגרים האלה, פוטר על-ידינו, על-ידי האגף, כשגילינו במאי 2006 שהוא דווקא זייף משהו פחות בעייתי, את כרטיס הנוכחות שלו.
אמנון כהן: מסרתם את שמו למשטרה?
אריק שייב: כן.
אמנון כהן: איך לא מצאו אותו אם מסרתם את השם?
אמנון כהן: שנתיים חקרו ולא מצאו את הבן-אדם?
אריק שייב: ממה שאני יודע נציגי האגף הלכו למשטרה עוד ב-2006 עם השם של העובד, כאשר הוא פוטר, מכיוון שגילינו שהעובד עשה זיוף גם בקובץ אחר, כדי שבני המשפחה שלו יקבלו הנחה באגרת הטלוויזיה.
אריק שייב: מסרנו את השם למשטרה ב-2006, לדעתי, אבל אחרי זה איבדנו את הקשר מכיוון שכבר לא היינו בסוד העניינים.
אריק שייב: רק כשמילי בך פנתה אלי בתחילת השנה עם השם של העובד שיתפנו אתם פעולה, ואז התגלו כל הדברים.
אמנון כהן: הנקודה הזאת חשובה.
אמנון כהן: שמו נמסר במשטרת ישראל.
אמנון כהן: הייתם צריכים לחקור כבר ב-2006.
יצחק אהרונוביץ': ב-2006 אני לא יודעת על - - -
אמנון כהן: את לא היית שם במשטרה, היית במקום אחר.
אריק שייב: נפתח תיק לעובד הזה, אני לא בטוח שידעו מה הממדים של הנושא הזה.
אמנון כהן: האם הוא נעצר ב-2006?
אמנון כהן: האם עצרו אותו, חקרו אותו, שאלו אותו ארבע שאלות?
יצחק אהרונוביץ': בתיק מ-2007 – תקני אותי אם אני טועה – שנפתח בהונאה ירושלים לא היה קישור לאדם ספציפי.
מילי בך: זה נכון.
מילי בך: בתיק ב-2007 לא נחקר שום אדם, מלבד המתלונן שמסר תלונה.
אמנון כהן: לא עשו שום דבר במשטרה, אפילו את שם האדם שמסרו להם לא חקרו.
מילי בך: תנו לי לעשות סדר בדברים, כי התיקים המשטרתיים אצלי, כולל התיק על אותו עובד ספציפי, אז אני בקיאה בפרטים.
מילי בך: התלונה שהוגשה בגלל זיוף דוח הנוכחות והמאגר עיוורים, כפי שצוין פה, נחקרה במשטרה והוגש כתב אישום בגינו, אבל המשטרה לא עשתה את הקשר.
תומר רוזנר: כי הם לא חקרו אף אחד.
מילי בך: נכון.
אמנון כהן: זה מינימלי – שתיים-שלוש שאלות, שניים-שלושה אנשים, לא צריך הרבה תקציב.
אריה אלדד: פעם אחת הלכתי למח"ש להגיש תלונה על שוטר והבאתי את התמונה של השוטר, ואחרי חצי שנה קיבלתי הודעה שהתיק נסגר, העבריין לא ידוע.
אריה אלדד: שככה יהיה לי טוב.
אמנון כהן: תמשיך, אדוני.
אריק שייב: כפי שאמרתי, כשהעובד פוטר, חששנו שאולי הוא עשה שימוש גם במאגרים אחרים, אבל לא עמדו לרשותנו שום אפשרויות לחקור, ודאי לא בבית שלו, היכן שנמצאו כל הדברים.
אריק שייב: לגבי קובץ האימוץ – כמו שאמרתי הוא היה אחראי גם על היישום הזה – אני לא יודע אם אני יכול להרגיע, כי המעשה הוא חמור, נגנב רק חלק קטן מקובץ האימוץ, ועל-פי מה שבדקנו גם עם הרשות, הנתונים שם נכונים לסוף 2003, מה שמצביע שכנראה הגניבה נעשתה עוד הרבה לפני שהוא פוטר.
אמנון כהן: אולי הוא נכנס לעוד כמה מאגרים ואתה לא יודע.
אמנון כהן: יכול להיות שיש לו עוד דברים בכיס שאתה עדיין לא יודע.
אריק שייב: הוא לא היה אחראי על כל היישומים, ויש מידור – לא כל אחד יכול להיכנס לכל דבר, גם אם מדובר על עובדי המחשוב.
אמנון כהן: מה קורה היום?
אריק שייב: רק נסגור את הנושא של האימוץ.
אריק שייב: על-פי כל הממצאים לא נעשה שימוש.
אריק שייב: המשרד יחד עם יועץ מומחה בנושא המידע באינטרנט עושה גם בדיקה מעבר לנושאים שנמצאו, כדי לוודא כמה שאפשר באופן מוחלט שלא נעשה שימוש בקובץ האימוץ.
אריק שייב: אם מדובר על נתוני אימוץ, יש עכשיו יישום חדש.
אריק שייב: זה היה יישום בטכנולוגיה מאוד ישנה, ודרך אגב היה מאוד קשה למצוא ולקרוא את הנתונים של הקובץ הזה.
אריק שייב: יש היום אמצעים טכנולוגיים הרבה יותר מפותחים, כולל הצפנה, כולל מידור מאוד חזק של היישום במשרד – רק אדם אחד בתוך המשרד מורשה להגיע לאותם הנתונים שיכולים לעשות את הקשר בין המשפחות המועמדות לאימוץ והילד שמאומץ על-ידי המשפחה.
אמנון כהן: אם המכשיר נתקע, את השירותים של מי אתם מקבלים מבחוץ?
אריק שייב: זה יישום שסגור ברשת המשרד.
אריק שייב: רשת המשרד היא רשת סגורה, היא לא רשת פתוחה.
אמנון כהן: כמו העובד ההוא שנתן שירות מבחוץ.
אמנון כהן: אמרתם שהוא היה עובד קבלן כזה.
אמנון כהן: מחר נתקעת עם מחשב, תזמין עובד קבלן אחר, גם הוא יקבל מהקבלן סכום מסוים שלא מספיק לו, הוא מחליט שיש פה מאגר שהוא יכול לעשות ממנו ביזנס.
אריק שייב: השימוש בשם "עובד קבלן" קצת מפריע לי.
אריק שייב: קודם כול, ידוע שרוב עובדי המחשוב במשרדי הממשלה הם עובדים חיצוניים, הם לא עובדי קבלן במובן - -
אמנון כהן: עובד חיצוני, בסדר.
אמנון כהן: תתקדם.
אריק שייב: - - שמפרים את הזכויות.
אריק שייב: יש פה ראש קרימינלי, וזה לא קשור לכמה הוא הרוויח או לא הרוויח.
אמנון כהן: אתם ממשיכים לקבל שירותים מבחוץ?
אריק שייב: כן, כי רוב העובדים שם לא עובדי משרדי ממשלה.
אריק שייב: זה לא מעכשיו, זה סיפור מלפני 40-30 שנה.
אמנון כהן: אני מדבר על היום.
אריק שייב: כן, היום.
אמנון כהן: אותו דבר היום?
אריק שייב: ברוב משרדי הממשלה רוב העובדים במחשוב הם עובדים חיצוניים.
אריק שייב: אבל, דרך אגב, הם עוברים אותה ביקורת כמו העובדים הקבועים, כמו עובדי המדינה.
אריק שייב: מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות במשרד, ונראה איך נצליח, יכול להיות שבצמתים מאוד רגישים בעבודת המחשוב, נעשה מה שמקובל היום במערכות הביטחוניות ופחות במערכות האזרחיות, נעמיק את הביקורות גם בעת כניסת העובד למשרד וגם בהמשך, כדי לנסות כמה שאפשר למנוע אפשרויות שעובדים שיש להם נטיות כאלה, להגיע לצמתים האלה ולגשת למדיה הזאת.
אריה אלדד: ככל שאתה יודע יש היום מערכות שבודקות את אותם עובדים חיצוניים?
אריה אלדד: נניח שאתה יודע לבדוק את עובדי המדינה, אבל אם חברה שנותנת שירותי מחשב זכתה במכרז, יש לכם מנגנון מסוים שבודק את האנשים שמגיעים אליך למשרד לתקן מחשב או לתקן מערכת?
אמנון כהן: כל יום מישהו אחר מגיע.
אריק שייב: פחות קריטי מי בא לבדוק מחשב, כי זה נעשה בנוכחות העובדים שלנו.
אריק שייב: מדובר באותם עובדים שעובדים יום-יום במשרד.
אריה אלדד: אדם מתוחכם, למדתי כבר, יכול לעשות במחשב לנגד עיניך פעולות שאתה אפילו לא תדע שהוא עושה, לשתול סוס טרויאני.
אמנון כהן: הוא מעביר את הקובץ לאתר שלו בקליק אחד, ואתה אפילו לא שמת לב.
אריה אלדד: האם יש לך מנגנון מסוים כשאדם מציג לך תעודה אפילו, לפעמים הוא רק אומר שהוא מהחברה ההיא – יש לך מנגנון מסוים שמסנן אותם?
אריה אלדד: השב"כ בודק אותם?
אריה אלדד: מישהו שעוסק באבטחת מידע בודק את האנשים שמתעסקים במחשבים שלכם?
אריק שייב: לגבי עובדים שבאים לעבודות מזדמנות, כמו שתיארת, אין אפשרות לעשות את הבדיקות האלה.
אריק שייב: לאנשים שעובדים קבוע במשרד כן עושים את זה.
אמנון כהן: אני מבקש לחסום את כל המידע ממשרדי ממשלה.
אמנון כהן: אין להעביר שום אינפורמציה לאף אחד.
אמנון כהן: אין הפקרות כאן.
אמנון בן עמי: תעשו שינוי חוק.
אמנון בן עמי: אנחנו מחויבים להעביר למשרדי ממשלה.
אמנון כהן: נעשה שינוי חוק שכל מי שירצה לקבל, יבוא אליכם - - -
אריה אלדד: גם במשרד הפנים יש שירותי מחשוב כאלה.
אמנון כהן: אני מעדיף שפקיד שלך יבוא למשרד - - -
אמנון בן עמי: גם למפלגות נחסום, אדוני?
אריה אלדד: בייחוד למפלגות.
אמנון בן עמי: תחליטו על זה.
אמנון כהן: אתה מפחיד אותי עוד יותר עכשיו.
אמנון כהן: אישרנו פה חוק שמצד אחד ישמור, מצד שני שלא יהיו כפילויות, ומישהו מבפנים במערכת, ברגע אחד, יכול לקלקל פה דבר שלא תוכל לתקן.
אמנון בן עמי: תן לנו להסביר לכם.
אמנון בן עמי: דרך אגב, את המאגר הביומטרי אנחנו לא יכולים להעביר לאף אחד.
אמנון בן עמי: אסור.
אמנון בן עמי: לא למשרדי ממשלה, לא למפלגות.
אמנון בן עמי: תנו לנו להסביר לכם.
אריה אלדד: מישהו בא לתקן את המחשב אצלך.
אריה אלדד: אתה בודק אותו?
אמנון בן עמי: נסביר לך מה ההגנות.
דבי גילד-חיו: אם עובד מדינה החליט למכור את זה תמורת סכום מסוים, מי מבטיח לנו שזה לא יקרה?
אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.
אמנון בן עמי: שאלתם שאלות עם פחדים מאוד גדולים, ובצדק.
אמנון בן עמי: תנו לנו להסביר במה זה שונה מהמצב היום, מה הגנות של החוק, מה ההגנות של האבטחה שנשאלו לגבי המאגר.
אמנון בן עמי: בבקשה, תנו לנו להסביר.
אמנון כהן: אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה שאלות שתגיבו גם עליהם.
רונית תירוש: ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלדד שבחוק עצמו, בסעיף 32, ועדת הכנסת המשותפת החליטה על חברי ועדה, שבראשה עומד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
רונית תירוש: זו אותה ועדת משנה חסויה שתדון באמצעי אבטחה.
רונית תירוש: בוועדה אחד מנציגי הוועדה המשותפת לנושא הזה, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט וכן הלאה, אז יש ועדה.
רונית תירוש: אני רוצה "להרגיע" אותך ולומר לך שלהערכתי תמיד יהיה מיקור חוץ לנושא של תחזוקת המחשבים.
רונית תירוש: אין בין עובדי המדינה באופן השוטף, בכל משרד שהוא, אנשים שבקיאים עד כדי כך בנושאים המחשוביים, בטכנולוגיה המאוד-מאוד מתוחכמת שקשורה בנושאים ביומטריים, שהם חדשים וחדשניים לגבינו, ולכן זה תמיד יהיה מיקור חוץ.
רונית תירוש: לא שזה אומר שאם זה היה אדם מבפנים, הוא היה חסין בפני אותו פיתוי למכור מידע.
רונית תירוש: אני חושבת שצריך להעביר אותם סיווג ביטחוני.
אמנון בן עמי: גברתי, המאגר מסווג סודי ביותר.
אמנון בן עמי: תנו לנו להסביר.
רונית תירוש: אתה כל הזמן רוצה להסביר, אבל הלכת כל כך סחור-סחור שהפסדת את הדקות החשובות.
אמנון בן עמי: לא הלכתי שום סחור-סחור, שאלת שאלות, אבל את לא נותנת לי לענות.
אמנון בן עמי: זה כל העניין.
רונית תירוש: הייתי מאוד שקטה כשדיברת.
אמנון כהן: יש עוד שאלות?
רונית תירוש: אני רוצה גם הערות למשטרה.
רונית תירוש: אני חושבת שלא השכלתם להבין שלא מדובר פה בניסיון פריצה.
רונית תירוש: אזרחי ישראל הבינו שבכל פריצה לא כדאי לפנות למשטרה, כי לא קורה כלום, אבל צר לי לחשוב ולהבין שגם לפריצות כל כך מהותיות אתם לא מתייחסים.
רונית תירוש: המאגר הביומטרי מחולל פשעים.
רונית תירוש: כלומר, מי שיש לו אותו בידיים יכול לגרום למעשי פשיעה מאוד-מאוד חמורים בהיקפים אדירים, וכדי למנוע את זה אתם צריכים להבין שבעניין הזה הייתם צריכים להשקיע את כל הזמן, את כל הכוחות ואת כל מה שנדרש על מנת לפתור את הבעיה.
רונית תירוש: זו תעודת עניות למשטרה שמחלקה חדשה שקמה במשרד המשפטים הצליחה לעשות ארבע שנים מאוחר יותר את מה שלא הצלחתם ברגע האמת, כשאפשר לטשטש ראיות.
רונית תירוש: פה השאלה שלי למילי בך ולצוות שלה, מה לוחות-הזמנים שהיו בזמן שהמשטרה בדקה, מ-2007 עד 2009, לאן זה דלף בשרשרת?
רונית תירוש: האם עד סוף 2009 זה היה עדיין אצל אותו אדם או כבר בשלב הזה - - -
אמנון כהן: עבר ידיים, ראיתי בעיתון.
רונית תירוש: שאלה למשטרה.
רונית תירוש: מי קיבל את ההחלטה להפסיק את החקירה?
רונית תירוש: זה מאוד מעניין אותי.
רונית תירוש: ושאלה לגון קמני, מה בעצם מספק המאגר?
רונית תירוש: אמר היושב-ראש שידעו אם אני עוברת טיפול פסיכולוגי, כן או לא, וכן הלאה.
רונית תירוש: זה מגיע עד כדי כך או שזה רק נותן שרשרת באילן היוחסין?
אמנון כהן: הוא אמר שיש לו רק אצבעות ופנים.
רונית תירוש: אגב, בעבודת השורשים בבית הספר, שאני מאוד בקיאה בזה, יהיה קל מאוד להיכנס, והמאגר ייתן אוטומטית את העבודה.
רונית תירוש: ..
אמנון כהן: עוד שאלה אחרונה?
רונית תירוש: אני מבקשת לדעת לגבי הצעתו של עדי שמיר, שהוא מבקש שני מאגרים נפרדים: מאגר של זהויות ומאגר של טביעות אצבע.
רונית תירוש: מה בדיוק מתכוונים מי שמתכוון בהפרדה הזאת?
רונית תירוש: האם היא תסייע או שהיא תחבל במטרה שלשמה קם המאגר?
רונית תירוש: היו לי שלוש שאלות למילי בך, לגון קמני ולמשטרה.
דבי גילד-חיו: גם אנחנו מוטרדים מעצם הקמת המאגר.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת, התעודות מאוד נחוצות ומאוד חשובות בדיוק בשביל לפתור את הבעיות של גניבות זהויות וכל הדברים האלה, ואנחנו בעדן מאוד, אבל המאגר מאוד-מאוד מטריד.
דבי גילד-חיו: צריך להסתכל על התמונה הגדולה של מה יכול להיות עם המאגר הזה.
דבי גילד-חיו: העניין של ההרכשה הכפולה הוא רק פסיק אחד.
דבי גילד-חיו: הוא מאוד-מאוד חשוב אומנם – אני תיכף אתייחס אליו יותר בפרטים – אבל צריך לראות איזה נזקים יכולים להיות מהמאגר.
דבי גילד-חיו: כמובן, ברגע שיש גניבת זהות אפשר לעשות פשיעה בשמות של אנשים אחרים, אפשר לעשות פעולות משפטיות בשם של אנשים אחרים, להיכנס ולצאת מארצות בשם של אנשים אחרים, אפשר להפליל אנשים אחרים באמצעות המידע הזה, והכי הכי חשוב לזכור שזה בלתי הפיך – ברגע שזולג המידע הזה, גמרנו, זה מידע ביומטרי של אנשים, אין פעילות הפוכה.
דבי גילד-חיו: ואולי זה מביא אותי בסוף לשאלה.