GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה ביבי: זה היה בכלל בית חרושת לטבק מקדמת דנא ואנחנו עשינו ממנו בית כלא וזה היה עוד בזמני.
אריה ביבי: בית הכלא הזה היום לא מתאים למגורי חיות ולא רק למגורי אדם.
אריה ביבי: צריך להוריד אותו ואני מסכים בכל מילה עם הנציב.
אמנון כהן: הוא עוד לא אמר כלום.
אריה ביבי: אתה אמרת שהוא אמר.
אריה ביבי: אם כן, אני מסכים עם היושב ראש.
אריה ביבי: אני חושב שזאת הזדמנות מצוינת עבורנו לתמוך בנציב בנושאים האלה.
אריה ביבי: החברה היא לא חברה נוקמת אלא היא חברה שמכניסה מישהו לכלא והיא רוצה להחזיר אותו כאזרח מתפקד.
אריה ביבי: אם היא נוקמת, הייתה צריכה פשוט לירות בו ואז נגמר הסיפור.
אריה ביבי: כדי להחזיר אותו לחברה כמתפקד, אתה גם צריך לתת לו כלים בידיים וכלים בנושא חינוך, כלים בכל הנושאים שאתה מנית ואני לא אחזור עליהם.
אריה ביבי: יש לי הצעת חוק האומרת שכמו שיש משמר אזרחי במשטרה, להקים משהו כזה לשירות בתי הסוהר.
אריה ביבי: אני מציע לגייס אנשים מתנדבים – ויש הרבה גמלאים שרוצים להתנדב לשירות בתי הסוהר – ואני אומר לבחור מתנדבים במיוחד בנושא חינוך ובנושא שיקום.
אריה ביבי: ה כתוספת לנושאים אחרים.
אריה ביבי: החוק שלי אומר גם ששליש משירות בתי הסוהר, כמעט שליש – ויכול להיות שאני לא מדייק, יכול להיות שמדובר בעשרים אחוזים או ב-25 אחוזים – בעת מלחמה לוקחים אותם משירות בתי הסוהר.
אריה ביבי: כיום מפקדי שירות בתי הסוהר, חבר'ה צעירים, ואז לוקחים אותם לשריון, לצנחנים, לגולני ושירות בתי הסוהר יורד במצבת כוח האדם שלו בזמן מלחמה ומדובר בירידה של קרוב ל-20-25 אחוזים.
אריה ביבי: המתנדבים האלה יכולים למלא להם את השורות.
אריה ביבי: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם החלטה שכדי להגדיל את מרווח המחייה לאסיר, האוצר ייתן כסף לשירות בתי הסוהר לבנות לפחות עוד שניים-שלושה מתקנים.
אריה ביבי: בתקופתי – ואני כבר עתיק – אנחנו בנינו את צלמון, את חרמון והגדלנו את הדרים ועוד.
אריה ביבי: אין שום סיבה לא לעשות את זה היום.
אריה ביבי: אני אומר לתת לנציב שיבנה ולא לתת לכל מיני קבלנים שאחר כך יעשו לנו כל מיני הפרטות ויעשו כסף על חשבוננו.
אריה ביבי: לנציב יש אנשים לעשות את זה.
אריה ביבי: אפשר לתת לו תקציב, לבנות שניים-שלושה בתי סוהר ולהגיע לתקן.
אריה ביבי: לא להגיע לתקן האירופאי כי לא נוכל להגיע גם לא בחמש ולא בעשר שנים, אבל לפחות להיות ליד זה ואז לא נראה את יתר התופעות.
: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך אותך על כך שאתה יוזם את הדיון הזה.
: אני רוצה לברך גם את הסנגוריה הציבורית על העבודה הטובה שהיא עושה וזאת לא בפעם ראשונה.
: טוב שיש לנו את הסנגוריה הציבורית שבאמת עושה עבודת קודש.
: לצערי הרב אנחנו חברי הכנסת, כמה שנרצה להיכנס לפני ולפנים, הדבר לא מתאפשר.
: הסנגוריה הציבורית עושה את זה טוב.
: בזמנו פניתי וביקשתי שיושב ראש ועדת הפנים, יהיה לו מעמד של נציג של הסנגוריה הציבורית.
: אני חושב שוועדה מכובדת כמו ועדת הפנים שמטפלת בכל הנושא של המשטרה ושירות בתי הסוהר, פניתי וביקשתי.
: לא יעלה על הדעת שיושב ראש ועדת הפנים, לא יהיה לו את אותו מעמד של נציג הסנגוריה הציבורית או כל מיני גופים אחרים שהם פחות מיושב ראש ועדת הפנים.
אמנון כהן: לכן הגשתי הצעת חוק.
: גם אני טיפלתי בעניין הזה.
: יש גורמים, ואני לא רוצה כרגע להזכיר, שיש להם את הזכות הזאת להיכנס לתוך בתי הסוהר והם לא מנצלים את הזכות הזאת.
: אתם יודעים מה?
: אני אומר לכם.
: שופטים.
: השופטים לא מנצלים את הזכות הזאת להיכנס וחבל.
: אני שאלתי שאילתא בעניין הזה וקיבלתי תשובה.
: בתשובה אמרו לי, כדי לא לפגוע בשופטים, שהביקורים הם ביקורים מינוריים.
: מכאן אני למד שהשופטים לא עושים בקטע הזה את מה שהם צריכים לעשות, וחבל שכך.
: אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את הנציב הנכנס.
: לא הייתה לי הזכות לארח אותך אצלי עת הייתי יושב ראש הוועדה, אבל אני חושב שידידי חבר הכנסת אמנון כהן עושה את זה וטוב שהוא עושה זאת.
: אני רוצה להעיר כמה הערות אבל אני אומר אותן כביקורת בונה ומתוך היכרות והערכה שלי אליך, ואתה יודע את זה ואתה יודע שזה לא מהיום.
: אני בטוח שאתה כאדם שיש לך עבר עשיר במשטרה והיום אתה מגיע לשירות בתי הסוהר, אני בטוח שאתה רוצה להטביע את חותמך.
: לפעמים הטבעת חותם יכולה להיות דווקא בדברים הקטנים.
: אני רוצה להעלות כאן כמה דברים.
: דיבר חברי היושב ראש על תקן כליאה.
: לקח כל כך הרבה זמן, כמעט חודשיים, עד שהגשתי שאילתות למה לא מביאים תקן כליאה לאשר בוועדה.
: במשך חודשיים למעשה שירות בתי הסוהר עבד ללא תקן.
: רק אחרי חודשיים הועילו בטובם לבוא לכאן, ואז באמת אישרו להם את אותו תקן עליו אדוני דיבר, של 17,700, שזה מתחילת אוגוסט.
: כפי שאמר היושב ראש, אני גם הייתי מוצף בפניות של אנשים ששאלו למה לא מאפשרים שחרור מינהלי.
: אני מודה שלא הייתה תשובה בנושא.
: זאת הייתה תקופה של החגים, תקופה בוערת, כולם רצו לצאת ולהיות בבית במשך החג, אבל לצערי הרב זה לא צלח.
: אני מאוד מקווה שבעקבות עסקת גלעד שליט, בכל זאת אי אפשר להתעלם מכך, ישתחררו מאות אסירים ועתידים להשתחרר עוד אסירים ואני מעריך שזה ישפר לא רק את התקן המינהלי.
קריאה: לא אסירים ביטחוניים.
אמנון כהן: האבסורד הוא שהם נכללים במניין של תקן כליאה.
אמנון כהן: אם היית אומר שיש הפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים מינהליים או אסירים פליליים, אנחנו יודעים שהם לא במניין ואתה יכול לשחרר או לא לשחרר, אבל הם נכללים במניין של תקן כליאה.
אמנון כהן: לכן הבנתי שעכשיו יש הצעת חוק שהמשרד לביטחון פנים מקדם להפריד בין אסירים ביטחוניים למינהליים, אבל כרגע הם ביחד.
: כשאתה מדבר על תקן כליאה של 17,700, זה כולל את האסירים הביטחוניים.
: לזה אני מתכוון.
: אני רוצה להיכנס קצת לפירוט של כמה נושאים חשובים שלצערי הרב גם בהיותי יושב ראש ועדה נגעתי בנושאים האלה.
: יש עברייני מין ששפוטים להרבה שנים והם יושבים שם במשך שנים.
: אותם עברייני מין לא מטופלים למרות שהם רוצים להיות מטופלים.
: לא מטופלים בתוך מערכת בית הסוהר על ידי גורמים שאמורים לתת להם טיפול.
אמנון כהן: פסיכולוגים?
: כל מיני טיפולים.
: יש מסגרות טיפוליות שנותנות את הטיפול.
: לעבריין כזה יש כמה תנאים כדי שהוא ייכנס למערכת הזאת אבל תשמעו את האבסורד.
: יש לפעמים עבריין שהוא במשך שנים יושב בכלא, הוא נשפט, אני מכיר אסיר שנשפט ל-18 שנים על עבירת מין ובמשך 18 שנים הוא ישב בכלא, לא יצא לחופשות, לא קיבל שום טיפול ועכשיו הוא יוצא לחברה.
: מה הועילו חכמים בתקנתם?
: הוא ישב 18 שנים בבית סוהר ואתה משחרר אותו לחברה.
: מה עשינו בכך?
: אני חשוב שצריך להיות שינוי תפיסה לגבי כל הנושא הזה של עבירות מין.
: הוא לא מבקר את המשפחה, הוא לא יוצא, ויש כאלה שכבר זוכים – וזה בסדר ואין לי טענות על כך – לצאת, אז הם עושים את זה במינון של חצי יום ואחר כך עוד יום.
: זה בסדר, אבל מה עם אלה שיושבים תקופה ארוכה?
: הם צריכים לבוא ולהודות שהם עשו את העבירה כדי לאפשר להם טיפול.
: אם הם לא אמרו את זה, הם לא יכולים לצאת לחופשה בשום אופן וגם לא לקבל טיפול.
: יש מקרים כאשר הם מודים אבל אין אפשרות לתת להם את הטיפול.
: נושא הביקורים של המשפחות.
: אדוני, בנושא הזה האסיר קיבל את עונשו והוא נענש.
: אני לא בא להגן על האסיר, אבל במה אשמה המשפחה?
: המשפחה, כדי לבקר את הקרוב שלה שיושב בפנים, צריכה לעבור שבעה מדורי גיהינום.
: אני מציע לך אדוני היושב ראש שתתלווה פעם לביקור של משפחה ותשמע פרטים מהמשפחה שרוצה לבקר את הבן, את האח, את האחות, את הבעל שנמצא בתוך בית הכלא ותראה מה היא עוברת.
: התהליך הוא תהליך ארוך עד שקודם כל משיגים בטלפון.
: היום יש כבר שיפור וזה לא מה שהיה פעם.
: יש כבר איזושהי מרכזיה אבל לוקח זמן עד עונים להם.
: בוא נגיד שבעניין הזה יש רצון טוב של שירות בתי הסוהר לשפר.
: אולי לא לזה בדיוק כיוונו אבל עדיין הנושא הזה של ביקורי משפחות טעון שיפור.
: נושא הקנטינה לאסירים.
: ראשית, לא כל המצרכים נמצאים בקנטינה.
: שנית, יש אנשים שאוכלים עם הכשרים מסוימים ולא תמיד הפרודוקטים האלה נמצאים בקנטינה.
: יש בעיה יותר חמורה והיא הכי חמורה מבחינתי.
: כאשר אותו אסיר, אין לו אלטרנטיבה אחרת לרכוש מוצר כלשהו במקום אחר, הוא צריך לרכוש מוצר חשמלי, זה יכול להיות ווקמן, זה יכול להיות מאוורר או תנור, הוא קונה את זה אך ורק מהקנטינה.
: אני לא נכנס כרגע למחירים שזה סיפור בפני עצמו, אלא אני מדבר על האחריות.
: רכשת מוצר, אתה זכאי לאחריות, אבל רבותיי, אין לאותו אסיר אחריות.
: אם יש לו אחריות, יש כזה זלזול באסיר הזה שבא לבקש את השירות והוא לא מקבל את השירות שמגיע לו בגין מה שהוא שילם.
: אני מדבר על המשפחות בנושא של הפקדת כספים לאסיר.
: ידוע שאסיר זכאי לאיזושהי הכנסה מבני המשפחה.
: ההורים צריכים להפקיד את הכסף אך ורק בדואר והם לא יכולים לתת הוראת קבע אלא – שימו לב איך מענישים את ההורים וזה לא מגיע להם – כדי להפקיד מאה שקלים בחודש עבור האסיר, המשפחה צריכה כל חודש ללכת לדואר, לעמוד בתור ולהפקיד את הכסף עבור האסיר.
: למה לא לעשות הוראת קבע לאותו הורה?
אמנון כהן: העברה מחשבון לחשבון.
: לא העברה.
: עזוב העברה.
: אתה יותר מדי משוכלל.
: אני מדבר על הוראת קבע שייתנו אותם הורים לאותו אסיר דרך בנק הדואר, כפי ששירות בתי הסוהר רוצה.
: אני לא רוצה לשחרר את המערכת יותר מזה.
: שירות בתי הסוהר דורש משיקולים שלו רק דרך הדואר.
: בסדר, אבל למה לא הוראת קבע?
: לאפשר לאותם הורים לא לבוא פעם בחודש ולעמוד בתור?
: לעשות את זה פעם בשנה ולבדוק את זה.
: יש בקרה כדי שלא ייכנס כסף זר אבל מדובר כאן על הורים, מדובר על בעל, על אישה וכולי.
: דיבר אדוני על נושא של ליקויים בליוויים.
: אני מסב את תשומת לב החברים כאן לפרוטוקולים.
: אני חושב שאין כאן דיון בהשתתפות הנציב או בהשתתפות כל גורם בשירות בתי הסוהר שהנושא הזה לא עולה.
: רבותיי, כאשר אסיר צריך ללכת לבית המשפט, זה פשוט סיוט.
: הוא צריך להתגלגל במשך שלושה ימים בתנאים לא תנאים, בתנאים מאוד מאוד קשים.
: הנושא הזה הועלה לא פעם אחת כאן בוועדה ונאמר שהנושא הזה אכן צריך לקבל פתרון.
אריה ביבי: אני אגיד לך מה הטיפול.
אריה ביבי: אם היו שמים בכל לשכות בית המשפט, אם היה לנו כוח ככנסת לחוקק חוק, בכל אשכול של בתי סוהר יהיה בית משפט – אז הוא לא צריך להתגלגל.
אריה ביבי: היינו חוסכים את כל הנסיעות האלה ובנוסף תוסיף עוד וידאו קונפרנס, שבזמנו המלצתי על כך, ואז אתה לא צריך לגלגל את האסיר לכל בתי המשפט לא במשך שלושה ימים ולא במשך יומיים אלא רבע שעה לפני כן אתה בא ולוקח אותו.
: בזה אני מסיים את דבריי אדוני.
: זאת בעיה שחוזרת על עצמה.
: אני מאוד מקווה שבדיון הבא אדוני הנציב יבוא לכאן עם בשורה בנושא הזה כי זה נושא כואב וחשוב כאחד.
: דבר נוסף עליו דיברנו בזמנו ויכול להיות שצריך כאן חקיקה, זה נציב קבילות לאסירים.
: יש היום אפשרות לאסיר להתלונן באמצעות תיבה שנמצאת בכל בית סוהר והתלונה מגיעה למבקר.
: אני יודע שבעניין הזה נעשית עבודה יוצאת מן הכלל, אבל יחד עם זאת אני חושב שמערכת כזאת של מספר כה רב של אסירים, מן הראוי וחשוב שיהיה נציב קבילות לאסירים על מנת שאסיר יוכל לפנות בכל עת ובכל שעה.
: יכול להיות שזה גם יחסוך מהמערכת את כל אותם משפטים שבעצם אין לו ברירה, לאותו אסיר, לנהל.
: לסיום.
: אדוני הנציב, אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתיחת דבריי.
: אני אומר את הדברים לא כביקורת אלא מתוך היכרות אישית אותך.
: אני יודע שאתה רוצה ויכול לשנות וזאת ההזדמנות.
: נציב חדש שמתחיל בעבודתו, זאת הזדמנות.
: הדברים נאמרים כדי לתקן את הטעון תיקון והפעם יש לך יושב ראש ועדת הפנים שיש לו יתרון, דבר שלי לא היה, כי ליושב ראש ועדת הפנים הנוכחי יש ניסיון עשיר בכל מה שקשור לנושא כספים מהמערכת.
: אני מציע לך לנצל את הידע שלו בעניין הזה.
: יחד עם זאת, אני חושב שכרגע שירות בתי הסוהר, בעקבות תקן הכליאה כפי שהוצג כאן בתחילת אוגוסט ובעקבות עסקת שליט, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בנושא הזה ולרווח ולו במקצת את אותם תאים שפשוט נורא ואיום לשהות בהם והגיע הזמן לשנות את הדבר הזה.
דב חנין: קודם כל, ברכות אדוני הנציב.
דב חנין: ברכות לסנגוריה הציבורית על הדוח המקיף והרציני שקראתי אותו ואני מציע לכולנו לקרוא אותו.
דב חנין: ברכות לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון הזה.
דב חנין: יש כאן מסורת מפוארת של ועדת הפנים עוד מימי היושב ראש הקודם, , של עיסוק והתמקדות בסוגיה של בתי הסוהר בניסיון לתת מענה ולקדם פתרונות בתחום הזה.
דב חנין: אני רוצה להסתפק בשתי נקודות.
דב חנין: הנקודה הראשונה.
דב חנין: אני מצטרף לגמרי לדברי הקודמים לי וקודם כל להצעה של חבר הכנסת ביבי, לחשוב מחדש ובראייה חדשה על תקן הכליאה.
דב חנין: יש לנו איזשהו סוג מסוים של הזדמנות.
דב חנין: אני מכיר את המורכבויות עם שחרור האסירים הביטחוניים, אבל יש סוג מסוים של הזדמנות שצריך לנצל אותה.
דב חנין: בוועדת שרים לענייני נדונה הצעת החוק הפרטית שאנחנו, קבוצה של חברי כנסת, קידמנו בעניין תנאי כליאה הולמים.
דב חנין: לא הגיוני ולא אפשרי שמה שמוקנה היום לעציר מכוח חוק, לא מוקנה לאסיר.
דב חנין: הרי אסיר נמצא הרבה יותר זמן במתקנים ומה שנכון לגבי עציר, חייב להיות נכון לגבי אסיר.
דב חנין: אתם ביקשתם במשרד לביטחון פנים שהות לבחון את העניין, נתנו לכם אותה ואנחנו הולכים להעלות שוב את הצעת החוק בפני ועדת השרים.
אמנון כהן: הוא בא היום עם תשובות.
דב חנין: אנחנו הולכים להעלות מחדש את הצעת החוק בפני ועדת השרים.
דב חנין: אני דיברתי בנושא הזה גם עם השר לביטחון פנים ואני מקווה שאנחנו יכולים לקדם את הצעת החוק עכשיו מתוך הבנה שנעשה את זה בתיאום בינינו.
דב חנין: זאת הצעת חוק מאוד מידתית, מאוד סבירה ומאוד הגיונית.
דב חנין: בואו נקדם אותה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע כעת את הסנגוריה הציבורית.
אמנון כהן: יש לכם עשר דקות ואחר כך אנחנו רוצים גם לקבל תשובות.
אמנון כהן: אורי, תחליף אותי כי אני צריך ללכת ליושב ראש הכנסת.
אמנון כהן: (היו"ר אורי מקלב)
יואב ספיר: אנחנו כמובן מברכים את היושב ראש ואת הוועדה על קיום הדיון הזה ועל המשך המסורת החשובה הזאת, כפי שאמרו חברי הכנסת.
יואב ספיר: אני מבקש להתנצל על כך שחלקנו נאלץ לעזוב לישיבה שלא הצלחנו להזיז במשרד המשפטים, אבל עורכת הדין גליה ניצני שמרכזת אצלנו את תחום האסירים, תישאר לדבר על פרטי הדוח.
יואב ספיר: נקודת המוצא שלנו היא שהמוסריות של החברה נמדדת ביחס לחלשים שבה ואוכלוסיית האסירים היא ללא ספק אולי האוכלוסייה החלשה ביותר כמעט מכל בחינה וגם מהבחינה של הקושי שלהם להביא את המצוקה שלהם לפני העולם.
יואב ספיר: אם זה קנה המידה, זה מצער לומר אבל אם זאת אמת המידה למוסריות של חברה, יש לנו בעיה.
יואב ספיר: יש גם שיפור שציין היושב ראש, ובצדק, וחשוב לציין את זה, ושירות בתי הסוהר עושה מאמצים - וזאת גם הזדמנות להצטרף לברכות לנציב החדש ולאחל לו הצלחה רבה – אבל עדיין הדוח שלנו מצביע על שורה של בעיות מהותיות.
יואב ספיר: אני אומר כמה דברים לגבי מה זה הדוח הזה.
יואב ספיר: הדוח הזה הוא למעשה סיכום של 49 דוחות שנעשו בעקבות 49 ביקורים שערכנו.
יואב ספיר: אחרי כל ביקור אנחנו, כנציגי היועץ המשפטי לממשלה והשר לביטחון פנים, הם בעצם אלה שממנים אותנו כמבקרים רשמיים, אנחנו עושים תוכנית שנתית, ממפים את אותם מתקנים שאנחנו מתכוונים לכסות באותה שנה ועורכים את הביקורים.
יואב ספיר: אחרי כל ביקור יוצא דוח, מתקבלת תגובה של שירות בתי הסוהר ופעם בשנה – או במקרה הזה פעם בשנתיים – אנחנו מוציאים דוח שמרכז את הממצאים האלה.
יואב ספיר: אגב, הוזכרה פה בקשתו של חבר הכנסת אזולאי והמשאלה שלו לשמש כמבקר רשמי.
יואב ספיר: כמובן שהסנגוריה הציבורית תומכת בכל פה בהרחבת הביקורים הרשמיים גם על ידי גופים אחרים.
יואב ספיר: אני גם מצטרף לנאמר שיש בעייתיות בכך ששופטים שיש להם מעמד של מבקרים רשמיים, לא מנצלים די הצורך את הסמכות הזאת שיש להם.
יואב ספיר: בעיניי זה מאוד מאוד חשוב שאנשים ששולחים אנשים למאסרים בפועל מאחורי סורג ובריח, ידעו לאן הם שולחים את אותם אנשים.
יואב ספיר: אני רוצה לציין בהקשר הזה את כבוד השופט אליקים רובינשטיין – ואולי גם חשוב שזה יהיה כתוב בפרוטוקול – מבית המשפט העליון שמקפיד על עריכת ביקורים רשמיים בבתי הסוהר ובעינינו, כן ירבו.
יואב ספיר: נקודת המוצא שלנו שגם כן נאמרה כאן והיא ברורה היא שעונש המאסר הוא עונש שנועד לשלול את חירותו של אדם והוא לא נועד לשלול את צלם האנוש שבו.
יואב ספיר: דבר נוסף שחשוב לזכור זה שהדוח הזה עוסק לא רק בבתי סוהר אלא גם במתקני מעצר ובמתקנים שבסמוך – בדרך כלל מתחת – לבתי המשפט.
יואב ספיר: שימו לב, האנשים האלה הם עצורים, בחזקת חפים מפשע, חלקם אנשים - אם אנחנו מדברים על המתקנים בבתי המשפט - שמבלים במעברים האלה ובפוסטות הידועות לשמצה לצערי בהם תנאים מאוד מאוד קשים.
יואב ספיר: מחכים שעות רבות בתנאים לא תנאים מתחת לאולמות בתי המשפט כאשר הם ביום הגורלי שלהם.
יואב ספיר: לפעמים הם צריכים להעיד באותו יום, המשפט שלהם הוא באותו יום והם צריכים להגיע למשפט שלהם במצב כזה.
יואב ספיר: הדוח מצביע על כך שבחלק מהמתקנים – ולצערנו במתקנים לא מעטים – יש תנאים ששוללים את צלם האנוש וכפי שנאמר, הם רחוקים מהסטנדרט המינימאלי המקובל במדינות העולם המערבי, במיוחד באירופה.
אהרן פרנקו: תעלה את זה בפגישה שלך במשרד המשפטים.
יואב ספיר: הפגישה היא בנושא אחר.
אהרן פרנקו: תנצל את ההזדמנות שאתה יותר קרוב למשרד המשפטים.
יואב ספיר: אני מעלה את זה בכל הזדמנות.
אהרן פרנקו: שיבינו כאן שהאחריות על בתי המעצר בבתי המשפט היא על משרד המשפטים.
אהרן פרנקו: אנחנו משתמשים בזה כאכסניה, כדי להגיע לבית המשפט.
אורי מקלב: זה לא מדויק לחלוטין מה שאתה אומר.
אהרן פרנקו: כשבונים בתי משפט, לא תמיד שואלים אותנו, אבל זה בסדר.
אהרן פרנקו: זה דיון נפרד.
אורי מקלב: אני מציע שהנציב יתייחס לזה בדברי תשובתו.
יואב ספיר: לשאלתו של הנציב, בוודאי שאנחנו מעלים את הדברים האלה גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים וכולם קוראים את הדוחות שלנו.
יואב ספיר: אנחנו מגיבים על הצעות חוק ואנחנו מקדמים את זה גם בכיוונים האלה.
יואב ספיר: בנושא הצפיפות.
יואב ספיר: נאמר כאן ממוצע של כשלושה – אולי 3.1 – מטרים מרובעים לאסיר.
יואב ספיר: יש מקומות עם צפיפות גבוהה בהרבה ואני אתן כדוגמה את בית סוהר כרמל, תא של שמונה מטרים מרובעים עם עשרה אסירים באותו תא.
יואב ספיר: תעשו את החשבון ותחשבו אם בני אדם ראויים לגור בתנאים כאלה.
יואב ספיר: להזכיר ולהשוות, במדינות אירופה הסטנדרט המקובל הוא בין שבעה ל- מרובעים לאסיר.
יואב ספיר: חלק מהמתקנים הם מתקנים מאוד מאוד ישנים.
יואב ספיר: חלקם מתקופת המנדט והם אינם ראויים למגורי אדם.
יואב ספיר: הנציב בעצמו אמר את זה בהזדמנויות אחרות.
יואב ספיר: אנחנו מצאנו תופעות של צחנה, טחב, היעדר אוורור, גשם שחודר בחורף לעתים, תנאים מאוד מאוד קשים בקיץ כאשר מדובר למשל על בית סוהר שיטה בעמק הירדן ואתם מכירים את הטמפרטורות בקיץ.
יואב ספיר: חום נורא.
יואב ספיר: מזעזע במיוחד – והוזכר כאן – הנושא של שירותים ומקלחת, וסליחה על התיאור הגרפי, אבל אני לא יכול שלא לתאר את זה בדיוק כדי שנבין על מה מדובר.
יואב ספיר: מדובר לא בשירותים ומקלחת שאינם מופרדים אלא בשירותי כריעה, חור ברצפה, שאדם נאלץ להתקלח והמקלחת היא מעל החור הזה, מעל המקום בו הוא וחבריו לתא עושים את הצרכים.
יואב ספיר: כל פעם מחדש הדבר הזה מזעזע אותנו.
יואב ספיר: קשה להשלים עם זה שבתקופה בה אנחנו נמצאים זה קיים.
אורי מקלב: זה החריג או זה הסטנדרט?
יואב ספיר: לא, זה לא הסטנדרט אבל עדיין על פי נתוני שירות בתי הסוהר, כ-2,300 אסירים נמצאים בתאים מהסוג הזה.
יואב ספיר: היו יותר והמספר צומצם.
אהרן פרנקו: בשנה וחצי, מ-3,800 וירד ל-2,200.
אהרן פרנקו: זה במגמת ירידה.
יואב ספיר: עדיין זה מספר שצריך לרדת.
אורי מקלב: צריך לציין את זה גם בדברים שלך ולא רק בדברי התשובה של הנציב.
יואב ספיר: תברואה.
יואב ספיר: מקקים ופשפשים, אלה מסוג הדברים שלא נראה לי שהשיקול כאן
יואב ספיר: או התקציב הוא כל כך גדול כדי לטפל בדברים האלה.
יואב ספיר: אני באופן אישי בביקור השנתי שערכתי כפי שמופיע בדוח ראיתי מקקים במטבח ובחדר אוכל של אחד המתקנים.
יואב ספיר: אלה דברים שאפשר לטפל בהם יחסית בקלות.
יואב ספיר: דבר נוסף שהדגשנו בדוח השנה הוא תופעה של אנשים שנכבלים שעות ארוכות למיטה עד כדי כך שהם נאלצים לעשות את הצרכים שם.
יואב ספיר: שוב, יש מורכבות מאוד גדולה בזה.
אורי מקלב: אתה יכול להרחיב בזה?
יואב ספיר: מדובר באנשים טעוני הגנה הרבה פעמים, אנשים שהם חולי נפש שהם באמת האנשים הכי חלשים שצריכים לקבל טיפול מתאים ולא להיות מוחזקים כך.
אורי מקלב: למה הם נמצאים בבתי הסוהר ולא במקומות המתאימים להם?
יואב ספיר: זה תלוי בדרגת מחלת הנפש.
אהרן פרנקו: כדי שהוא לא יפגע בעצמו ובאחרים.
יואב ספיר: חברתי תרחיב על כך את הדיבור.
אורי מקלב: מי שמאיים בהתאבדות, מקומו בבית חולים לחולי נפש.
אהרן פרנקו: זאת לא רק התאבדות.
אהרן פרנקו: זאת פגיעה באחרים, זאת פגיעה בעצמו ועוד.
יואב ספיר: ברור שיש כאן מורכבות ובכל זאת הממצאים שאנחנו מצאנו הם של תנאים ששוללים את הכבוד הבסיסי כבני אדם ואנחנו חושבים שצריך לתת את הדעת על המקרים האלה.
יואב ספיר: ההיבט המוסרי הוא החשוב ביותר והראשון במעלה.
יואב ספיר: היחס האנושי לבני אדם.
יואב ספיר: אבל יש כאן כמובן גם שיקולים של האינטרס הציבורי והדברים ברורים.
יואב ספיר: אם אנחנו שוללים מאסירים את הכבוד האנושי, אם אנחנו לא נותנים להם אפשרות של שיקום, בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לצפות מהם שיתנהגו כבני אדם כשהם משוחררים לחברה והסיכוי שכאשר הם יחזרו לבצע עבירות לאחר שהשתחררו גדול הרבה יותר.
יואב ספיר: המחקרים בהקשר הזה, המחקרים הקרימינולוגיים, חד משמעיים ואומרים שככל שהתנאים קשים יותר, סיכויי השיקום פחותים.
יואב ספיר: את דברי הפתיחה האלה שלי, אני רוצה לסכם מה אני חושב שצריך לעשות עם הדברים האלה, על החשיבות של הדוח הזה.
יואב ספיר: קודם כל, החשיבות הגדולה היא ששירות בתי הסוהר קורא ומנסיוננו נותן את הדעת ומנסה לתת מענה.
יואב ספיר: יש מקרים כמו מעבר בניצן שהיה במצב מזעזע שופץ והשתפר בצורה משמעותית כאשר היום בניגוד לעבר יש מיטות לכל אסיר ועציר.
יואב ספיר: יש התקדמות אבל לא התקדמות מספקת לטעמנו ולא בקצב הראוי כי עדיין כאמור יש אנשים שחיים בתנאים שאינם ראויים למגורי אדם.
יואב ספיר: המידע הזה חשוב לציבור ולקובעי המדיניות, למחוקקים, לשופטים.
יואב ספיר: חשוב שאנשים ידעו שאלה התנאים בהם אסירים נמצאים ולא שמועות שלפעמים אנחנו שומעים שמדובר בעניין של מה בכך ובתנאים של קייטנה או דברים מהסוג הזה, שהעונשים לא מספיק חמורים וכולי.
יואב ספיר: הזכרתי את הצפיפות בבתי הכלא וחשוב להגיד שאנחנו לאורך שנים היינו במגמה מאוד משמעותית של גידול דרמטי במספר האסירים.
יואב ספיר: בשנתיים האחרונות – יתקן אותי הנציב אם אני טועה – יש יציבות אבל זה אחרי גידול מאוד מאוד משמעותי כאשר בתוך עשר שנים גדל מספר האסירים הפליליים בכ-44 אחוזים.
יואב ספיר: לפי נתוני המועצה לשלום הילד, בין השנים 2002 ל-2008 גדל מספר הקטינים ב-130 אחוזים.
יואב ספיר: כל זאת כאשר נתוני המשטרה לאו דווקא מצביעים על גידול בשפיעה אלא אולי אפילו להפך.
יואב ספיר: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה נובע ומה אפשר לעשות בהקשר הזה ולקחת בחשבון את הצפיפות הזאת כשאנחנו דנים גם בדברים אחרים.
יואב ספיר: זה קודם כל השחרור המינהלי.
יואב ספיר: אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן שהגיע הזמן שתקן הכליאה יהיה תקן אמיתי שמתייחס למה מספר המקומות המצויים כרגע שמאפשרים תנאי מחייה הולמים.
יואב ספיר: אם הצפיפות תהיה גדולה מהתקן הזה, יהיו שחרורים מינהליים, ואם לא, אז לא יהיו שחרורים מינהליים, אבל הגיע הזמן שייקבע התקן המהותי הזה.
יואב ספיר: אני אזכיר הצעת חוק שנדונה היום בפני ועדה אחרת, הצעת חוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה שנדונה בפני ועדת החוקה.
יואב ספיר: שם היה סעיף בוועדת גולדברג, ועדה ציבורית בראשות השופט גולדברג שמשם נובעת הצעת החוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
יואב ספיר: שם היה סעיף מאוד מאוד חשוב, סעיף 8(ב) לאותה הצעה שדיבר על כך שאם לשופט יש אמצעי אחר הולם איננו בית סוהר, אמצעי ענישה אחר שהולם את המקרה ואיננו בית סוהר, יפנה לאמצעי הזה.
יואב ספיר: זאת אומרת, בית הסוהר יהיה אמצעי אחרון.
יואב ספיר: במקרים שאפשר לתת עונש אחר הולם, יינתן עונש אחר הולם.
יואב ספיר: משום מה בהצעת החוק הממשלתית הסעיף החשוב הזה ירד ואני חושב שהיום, כאשר אנחנו יודעים את הנזקים של בתי הסוהר ולא רק לאסיר אלא למשפחה, לקהילה ולחברה בכללותה, חשוב מאוד לתת את הדעת על הדבר הזה וזאת דוגמה.
יואב ספיר: תקן הכליאה המהותי שהוזכר כאן והזכיר אותו היושב ראש ואמר שהגיע העת לעגן בחקיקה את תקן הכליאה המהותי.
יואב ספיר: אנחנו בהחלט תומכים בדבר הזה.
יואב ספיר: אנחנו חושבים שתזכיר החוק שהופץ, צריך לקדם אותו כדי שגם בחקיקה יהיו לאסיר במדינת ישראל תנאי מחייה מינימאליים.
אורי מקלב: בדוח שלכם אתם התמקדתם רק בתנאים ולא בזכויות של האסיר?
אורי מקלב: לא שמעתי ממך מילה על שמירת הזכויות של האסיר.
אורי מקלב: האם אתם מתייחסים גם לזכויות והאם יש לך משהו לומר על עצירים מול אסירים ועל זכויותיהם?
יואב ספיר: כשאדוני מדבר על זכויות, חלק משמעותי מזכויות האסיר אלה הם תנאי המחייה שלו.
יואב ספיר: התייחסנו גם לנושא של גישה לערכאות, עתירות אסירים וכל הדברים האלה.
אורי מקלב: התייחסתם גם לכל זכויות האסיר.
יואב ספיר: בהחלט.
יואב ספיר: אני אבקש מחברתי, עורכת הדין גליה ניצני, שתרחיב גם בנושא הזה.
אורי מקלב: למשל, בתנאים של העצירים מול התנאים שיש לאסירים.
אורי מקלב: יכולתי להבין מדב חנין שלאסיר יש יותר תנאים מאשר יש לעציר למרות שאני מכיר את זה אחרת.
יואב ספיר: בחקיקה קבועות הזכויות של העציר מבחינת התנאים בעיקר.
יואב ספיר: לסיכום.
יואב ספיר: אני גם רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על ידי כמה מהדוברים בעניין ההזדמנות שקיימת עכשיו בעקבות עסקת שליט.
יואב ספיר: באמת, יש כאן הזדמנות ואני יודע והנציב כבר רמז לזה שישנה בעיה.
יואב ספיר: זאת אומרת, אלה אסירים ביטחוניים ואלה אסירים פליליים, ובכל זאת אפילו שהדבר דורש איזושהי היערכות לוגיסטית, שחרור של אלף אסירים, אני מניח שמאפשר בכל זאת איזושהי היערכות שתאפשר ריווח ושיפור התנאים הבלתי הולמים שקיימים היום גם לאסירים הפליליים.
יואב ספיר: אם הדבר הזה ייעשה וייקבע תקן כליאה שהוא תקן מהותי, מצבנו ישתפר.
יואב ספיר: (היו"ר אמנון כהן)
אמנון כהן: אתה רוצה שעוד מישהו מטעמכם ידבר?
יואב ספיר: אני מבקש מעורכת הדין גליה ניצני.
אמנון כהן: אמרו לי כאן שבדבריך הקפת את כל הדוח.
יואב ספיר: לא, יש עוד כמה דברים שכדאי לשמוע אותם.
אמנון כהן: נשמע אבל אני צריך גם פתרונות.
אמנון כהן: חשוב לי לדעת מה המדיניות של הנציב החדש כי אנחנו מכירים את הרקע שלו.
אמנון כהן: רציתי את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט.
אמנון כהן: גם אתם מוזכרים בדוח.
אמנון כהן: המתקנים שלכם מוזכרים.
אמנון כהן: אנחנו גם נקיים סיורים במקומות עליהם נחליט.
זורח קלנר: צריך לעשות הבחנה בין המתקנים בבתי המשפט החדשים, ואלה רוב בתי המשפט.
זורח קלנר: צריך להבין שבהכנת הפרוגרמה לבית המשפט שכוללת את כל מבני המעצר או תאי המעצר, כמובן העבודה משולבת עם שירות בתי הסוהר.
זורח קלנר: זה נעשה בתיאום אתם ולפי דעתי, וגם לפי דעתם, זה עונה על כל הסטנדרטים הנדרשים בבתי המשפט החדשים וזה הרוב המוחלט של בתי המשפט.
זורח קלנר: יש לנו בעיה בבתי המשפט הישנים כדוגמת המחוזי בירושלים, כדוגמת בית המשפט בטבריה ועוד, שם יש בעיה.
זורח קלנר: יש חלוקת אחריות בינינו לבין שירות בתי הסוהר.
זורח קלנר: יש לנו מעין אמנה על מה אנחנו אחראים ועל מה הם אחראים אבל עדיין, כמו שיש בתי סוהר ישנים, יש בתי משפט ישנים שיש שם קושי אמיתי להביא את זה לידי ביטוי, את התנאים המיטביים שרוצים לתת
אמנון כהן: מה אתם עושים?
אמנון כהן: משאירים את זה כך?
זורח קלנר: לא.
זורח קלנר: בהחלט לא.
זורח קלנר: שירות בתי הסוהר משקיע שם הרבה מאוד בשיפוץ ושיפור.
זורח קלנר: אנחנו בחלק שלנו משפרים ויש כל הזמן ביקורות.
זורח קלנר: גם לדוחות האלה שהתקבלו יש התייחסות של הנשיאים של בתי המשפט, ביחס לכל דבר ודבר.
זורח קלנר: אין דבר שלא מקבל טיפול.
זורח קלנר: אם יש בית משפט ומקום המעצרים שם הוא חמישים מטרים מרובע, אי אפשר להגדיל אותו כי זה מה שיש.
זורח קלנר: בתוך חמישים המטרים עושים את המקסימום ביחד עם שירות בתי הסוהר בחלוקה המובנית בינינו לבין שירות בתי הסוהר.
זורח קלנר: אתמול הנחנו אבן פינה לבית משפט בקריית שמונה ואני יכול לומר ששם תאי המעצר, כל קומפלקס המעצר, יהיה אחר לגמרי כמו שזה קורה בבתי המשפט שאנחנו בונים.
זורח קלנר: כך יהיה באשקלון בשנה הבאה.
זורח קלנר: באשדוד למשל – אני רוצה לעדכן אותך – שם אנחנו משפרים עכשיו ללא הכר, בנינו שם אגף שלם של מעצרים, בתיאום כמובן עם שירות בתי הסוהר, וזאת דוגמה איך צריך להיות.