GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד ארדן: זה כמובן עניין של מדיניות אם רוצים להפוך את העניין הזה.
גלעד ארדן: סוגיה נוספת שכדאי לבחון אותה, ואולי כדאי לשמוע את שמעון נבון בעניין הזה, היא לגבי השאלה האם יהיה ביקוש להיקבר בבית העלמין ברקת במחירים הנוכחיים.
גלעד ארדן: אני אשמח לשמוע גם מבחינת האוצר, וגם מבחינת - - -
אמנון כהן: איך הוא ידע?
אמנון כהן: זה תלוי איזה פרסומות יעשו?
גלעד ארדן: האם נעשו סקרים בעניין?
גלעד ארדן: האם אנשים נשאלו האם הם מוכנים להיקבר במחירים האלה בבית העלמין ברקת?
גלעד ארדן: הם יכולים להיקבר בבית העלמין ירקון ובבתי עלמין אחרים.
אמנון כהן: אנחנו נשמע בהמשך נציגים אחרים.
אמנון כהן: מי מקריא את החוק?
אלעזר במברגר: קודם כל, אדוני היושב-ראש, דילגתם על הדיון המשפטי כי באמת הדיון המרכזי מתעסק בנושא התעריפים.
אלעזר במברגר: למען הסדר הטוב, חשוב להדגיש כי מדובר כאן בהצעה שפוצלה מהצעת חוק ההסדרים 2009.
אלעזר במברגר: כלומר, היא מונחת על השולחן למעלה משנתיים וחצי, וצריך להדגיש את הדבר הזה.
אלעזר במברגר: אנחנו התעכבנו כאן.
אמנון כהן: אם לא נבוא היום לפשרות זה יכול להיתקע עוד זמן.
אמנון כהן: לכן, צריכים להיות קשובים.
אמנון כהן: לא כל מה שאתם רוצים יעבור פה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להתחשב בציבור בסופו של התהליך.
אמנון כהן: גם היום עם כל הרצון הטוב של יושב-ראש הוועדה וכל הנוכחים כאן – אנחנו מאוד רוצים לסיים.
אמנון כהן: אבל, מה שאתם הצעתם לא יכול להיות.
אמנון כהן: תבואו להבנות, והחוק יעבור היום בתיקונים שאנחנו נבקש.
אמנון כהן: אם לא תתחשבו בבקשות שלנו אז יכול להיות שאנחנו לא - - -
אלעזר במברגר: חשוב למען הסדר הטוב, ההצעה כאן שונה ממה שהוגש.
אלעזר במברגר: ראשית, הצעת החוק המקורית עסקה גם בנושא של הסדרת בתי עלמין מאושרים.
אלעזר במברגר: אנחנו לא מטפלים בנושא הזה כי ריכזנו את המאמץ כרגע בנושא של ברקת בגלל המצוקה ובגלל הניסיון לפתוח כאן בית עלמין ולהתחיל להניע את הגלגלים של המהלך הזה.
אלעזר במברגר: ולכן, הסעיף שאני אקריא הוא הסעיף שעניינו ברקת, וברקת בלבד.
אלעזר במברגר: למעשה, זה מה שנותר מהצעת החוק המקורית.
אלעזר במברגר: גם בסעיף הזה, כפי שתראו, נעשו תיקונים שתכליתם הפחתת התעריפים על רקע הגדלת סבסוד הממשלה, כמו שהוסבר.
אלעזר במברגר: אני מקריא את סעיף 3: "3.
אלעזר במברגר: בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971‏ – (1) בסעיף 14א – (א) בסעיפים קטנים (ב) עד (ד), בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (ב) בסעיף קטן (ו), במקום "לפי סעיפים קטנים (ג) ו–(ד)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (ג), (ד) או (ו1)";" סעיף (ג) הוא הסעיף המרכזי, ועניינו ברקת.
אלעזר במברגר: "(ג) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ו1) על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ה), תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בבית העלמין האזורי ברקת, ישלם סכום שלא יעלה על התעריף המפורט בתוספת השנייה, בהתאם לסוג הקבורה; לעניין זה, "בית העלמין האזורי ברקת" - בית עלמין ברקת בגבולות המסומנים בתכנית מתאר מקומית ומפורטת מס' מח/143, כפי שתהיה בתוקף מזמן לזמן.
אלעזר במברגר: ";" זה הסעיף שיוצר לנו את התוספת שבה נקבעים התעריפים הייחודיים לברקת.
אלעזר במברגר: סעיפים (א) ו-(ב) עניינם החלת ההנחה הקיימת היום, הנחת בן זוג, אבל בקבר מכפלה.
אלעזר במברגר: את ההנחה הזאת, הנחת 20%, אנחנו מחילים גם על התעריפים שאתם רואים בתוספת השנייה.
אלעזר במברגר: זה בסעיף (ב).
אלעזר במברגר: הוא מנוסח מאוד משפטי, וקשה להבין את תוכנו.
אלעזר במברגר: לכן, אני מבהיר.
אלעזר במברגר: הוא מחיל את הנחת 20%.
אמנון כהן: איפה כתוב 20%?
אמנון כהן: תראה לי מאיפה אתה לוקח את הסעיפים בחוק?
אלעזר במברגר: מחוק שירותי הדת היהודיים.
אלעזר במברגר: סעיף 14א(ו) קובע: "הרוכש חלקת קבר בחייו המיועדת לקבורה זוגית, ישלם 80% מהסכום שבתוספת.
אלעזר במברגר: ".
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשנות פה, על-פי בקשת חברי הוועדה, לגבי בן או בת זוג של אדם שנפטר בנושא ברקת כי אנחנו דנים על ברקת.
אמנון כהן: האם אפשר גם להכליל על כולם כי זה חוק ראשי?
אלעזר במברגר: אני מדגיש, זו הנחת מכפלה כי מדובר כאן על בן זוג שקונה בקבורה זוגית.
אלעזר במברגר: בכל חלקת קבר ניתן לקבור שני נפטרים.
אלעזר במברגר: זה מה שנקרא קבר מכפלה, שביחידת קבר אחת אתה קובר זוג.
אלעזר במברגר: במקרה הזה יש הנחת 20%.
אמנון כהן: במקרה ואדם הסכים שבן או בת זוגו יקברו במכפלה הזאת, אז גם לגביו יהיה אותו דין.
אמנון כהן: אם אחד הצדדים נקבר בחלקת שדה והצד השני זקוק עכשיו לקנות כי מחייבים אותו לעשות את זה תוך 90 יום, והבנתי עכשיו מהמועצה לצרכנות שמתקשרים אליו אפילו תוך כדי ימי השבעה, אנחנו רוצים לדאוג לאותו צד שני – אם זה בן או בת הזוג של הנפטר - כדי שלא תהיה על גבם מסחטה.
אמנון כהן: הם גם כך נמצאים במצוקה.
אמנון כהן: לפעמים מדובר באנשים שהם קשי יום ונכים.
אמנון כהן: צריך לתת פה את הדעת, ולא איכפת לי איפה.
אמנון כהן: האחוז צריך להיות או שזה קבורת שדה או במקרה של קבורת מכפלה.
אמנון כהן: אם הוא הסכים לקבורת מכפלה ובן או בת הזוג כבר קבורים במכפלה, אותה הנחה הוא יקבל גם פה.
אמנון כהן: השאלה היא, האם אנחנו רוצים הנחה לבן הזוג, או שאנחנו רוצים חינם כפי שהציעו חלק מהחברים?
אמנון כהן: אנחנו מתלבטים.
אלעזר במברגר: אני לא בטוח שהנושא הטכני הובן, מהי בדיוק קבורת מכפלה, ואולי כדאי לחדד את זה.
אלעזר במברגר: למיטב הבנתי, קבורת המכפלה היא החלטה שצריכה להתקבל בעת קבורת הנפטר הראשון.
אלעזר במברגר: הקבר צריך להיות מסוג כזה שהוא בנוי לקלוט מכפלה.
אלעזר במברגר: למיטב הבנתי, אתה לא הופך קבר שדה בשלב מאוחר יותר לקבר מכפלה.
אלעזר במברגר: אדם מחליט שהוא מעוניין לקנות מכפלה עבור מתו שמונח לפניו, והתוכנית היא שקבר נוסף יישאר לבן הזוג.
אלעזר במברגר: זוהי קבורת מכפלה, ועל קבורה מהסוג הזה הוא יקבל הנחה של 20% מהתעריף.
דוד אזולאי: חינם.
דוד אזולאי: אין פה השקעה בכלל.
דוד אזולאי: למה צריך לשלם בכלל כסף?
דוד אזולאי: אין פה השקעה.
אביגדור אוחנה: אדוני היושב-ראש, אם אתה לא מדבר לא רק על ברקת אלא גם על מקומות אחרים, זה לא המקום כי יש לזה השלכות.
אביגדור אוחנה: חברות קדישא מתמודדות פה עם הוצאות כבדות מאוד של פיתוח קבורה בכלל – רוויה ואחרת.
אביגדור אוחנה: המקור היחיד שמממן אותם זה המכירות האלה.
אביגדור אוחנה: אם אנחנו נוגעים בזה עכשיו - זה לא דרך.
אביגדור אוחנה: אי-אפשר לעשות את זה כך כלאחר יד.
אביגדור אוחנה: לגבי ברקת - יש לנו תחשיבים.
אביגדור אוחנה: אנחנו יכולים לדעת מה המשמעות של זה.
אביגדור אוחנה: אתם יכולים להחליט שזה יהיה בחינם, או זה יהיה בתשלום כזה או אחר, ואנחנו יודעים מה ההשלכות של זה לגבי המימון של המדינה בעניין הזה, ויכולים להסכים, או לא להסכים.
אביגדור אוחנה: אבל, אם אתם רוצים לפתוח את זה לגבי כל בתי העלמין, אני לא חושב שזה המקום.
אמנון כהן: אתה חושב כך, ואנחנו יכולים לחשוב פה אחרת.
אמנון כהן: כרגע אנחנו מדברים על ברקת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות האם יש מינוח משפטי שפותר את הבעיה הכללית.
אביגדור אוחנה: מחר-מחרתיים לא יהיו פיתוחים ולא יהיה שום דבר.
אביגדור אוחנה: אין להם את המקורות הכספיים לכך.
אמנון כהן: כמו שציינו חברי כאן, אנחנו רואים בתי עלמין שאחרי אחוז מסוים של מכירות הם נסגרים פתאום, ואז המחירים קופצים פי שלוש, פי ארבע, פי עשר, פי מאה.
אביגדור אוחנה: זה היה פעם, לא היום.
אמנון כהן: גם היום.
אלעזר במברגר: " (2) בסעיף 14א1, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";"
אלון קרפ: חברות קדישא לא סוגרות בתי עלמין.
אלון קרפ: בתי עלמין נחשבים כסגורים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, לא על-ידי חברות קדישא.
אלון קרפ: צריך להבין את העיקרון.
אמנון כהן: אני הבנתי שהם עושים תרגילים כאלו כאילו הביטוח הלאומי כפה עליהם.
אמנון כהן: אף אחד לא כפה.
אמנון כהן: אף אחד לא בודק.
אמנון כהן: מי בודק?
אלון קרפ: בוודאי שזה נבדק, יש רשימות מדויקות.
אמנון כהן: בסדר, אנחנו ממשיכים בהקראה.
אלעזר במברגר: "(3) בסעיף 14א2, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה"; (4) בסעיף 14א4, אחרי בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה"; (5) בסעיף 14א6, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";"
אמנון כהן: תסביר לנו את כל הסעיפים.
אלעזר במברגר: אני אסביר את שלושת הסעיפים.
אלעזר במברגר: זה פשוט התאמה של החוק הקיים לעובדה שאנחנו מוסיפים תוספת שנייה שעניינה תעריפי ברקת.
אלעזר במברגר: אנחנו מחילים כאן את ההוראות שעניינן הסמכות של השר לענייני דתות לשנות תעריפים בעתיד.
אלעזר במברגר: סעיף נוסף שקובע איסור לחברה קדישא - - -
אמנון כהן: האם לבד הוא ישנה?
אלעזר במברגר: זה באישור ועדה.
אלעזר במברגר: זה על-פי הסעיף הקיים היום.
אמנון כהן: באישור ועדת הפנים.
גלעד ארדן: אגב, הסעיף הקיים היום קובע שהשינויים יהיו רק אם יש שינוי בעלות של חלקת הקבר – מה שלא מתאים בכלל לקונספט - - -
אמנון כהן: באותם התנאים.
אלעזר במברגר: בתנאים הקבועים באותו סעיף.
אלעזר במברגר: סעיף נוסף שעניינו האיסור על חברה קדישא לגבות תעריף שחורג מהתעריפים שאנחנו קובעים כאן.
אמנון כהן: מי עושה את האכיפה הזאת?
אלעזר במברגר: המשרד.
אמנון כהן: אני שאלתי מי עושה אכיפה לגבי תעריפי בתי העלמין, ומה קורה אם אזרח מתלונן שגבו ממנו מחיר שהוא פי 3?
אביגדור אוחנה: עוד מעט תקבל דוח.
אביגדור אוחנה: לפי החוק אנחנו צריכים להעביר לך דוח, ותראה מה אנחנו עושים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוא אומר שזכותו לבוא ולבקש מהוועדה עליית מחירים.
אורי מקלב: מה זה נקרא הוצאות?
אורי מקלב: במצב היום שבו אנחנו יודעים שחברת קדישא היא לא רווחית אנחנו יודעים מה זה הוצאות.
אורי מקלב: אבל, אני לא יודע מה זה הוצאות כשיש הסכמים עם חברה חיצונית.
אורי מקלב: יכול להיות שמובטח להם בחוזה רווח של 25% בעוד עשר שנים, ושמחזירים להם כל מיני דברים.
אורי מקלב: איך אנחנו יכולים לעשות דבר כזה?
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה קורה כאשר הדברים מתנהלים בחברה קדישא כמשמעותה של המילה.
אורי מקלב: אבל, אנחנו לא יודעים מה יהיה כשהחברה היא לא חברה קדישא, אלא היא חברה מסחרית שממסחרת בנפטרים.
אורי מקלב: איך אני אדע מה זה עלויות, או לא עלויות.
אורי מקלב: כל הנושא הזה עובר אצלנו מהר, ואחרי זה אנחנו בוכים על העבר.
אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הסעיפים.
אמנון כהן: חבר הכנסת אתה מדבר ברמת העיקרון.
אמנון כהן: תצביע לאיזה סעיף אתה מתכוון.
אורי מקלב: הסעיף הזה שהוא אומר שיש לו זכות לבוא לוועדה ולבקש העלאת מחירים במידה והעלות עלתה.
אורי מקלב: מה זה עלות?
אלעזר במברגר: על כל פנים אני מדגיש, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בברקת, כל הסעיפים שהקראתי עניינם החלת ההוראות הרגילות של החוק הרגיל המוכר לגבי כלל בתי העלמין.
אורי מקלב: אבל, ההסכם עם ברקת זה הסכם אחר, זה הסכם מסחרי – זה לא אותו הדבר.
אלעזר במברגר: אם יש היום סעיף קיים בחוק שירותי הדת היהודיים שאומר שיש סמכות לשר לענייני דתות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע שינויים בהתאם, ושינויים בעלויות שיהיו בעתיד - בדרך כלל גם מקובל בחקיקה לקבוע מנגנון התאמה עתידי, הרי זו חקיקה שתחול שנים קדימה - אז אותו סעיף יחול גם לענייננו.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, החוק יעבור ויצא מכרז, ואז יבוא יזם.
אמנון כהן: המכרז יהיה על-פי המתווה הזה לתקופה מסוימת.
אמנון כהן: בכל תקופה הזאת זה כבר הסכם חתום.
אמנון כהן: אם בעתיד ירצו לשנות, ויגלו שיש אכן הוצאות שהחברה החיצונית שעשתה עבודה טובה לא לקחה אותן בחשבון, או עוד הוצאות אחרות בגלל שמדובר במחצבה, ולכן רוצים לשנות, אז אומרים: קודם כל, אדוני יש לך הסכם.
אמנון כהן: תמצה אותו.
אמנון כהן: האם ההסכם יבוא לדיון פה?
גלעד ארדן: ההסכם עצמו לא.
אמנון כהן: אבל, השינוי בתעריף יבוא.
אורי מקלב: אבל יבואו ויגידו לך שיש עלייה בהוצאות.
אמנון כהן: זה בכל דבר יכול להיות.
אמנון כהן: האם נשתק את המדינה?
אמנון כהן: זה בבתי חולים, זה בגני ילדים, זה בבתי ספר ובכל מקום.
אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם כלכלי, אין מה לעשות.
אמנון כהן: אם זה לא יהיה כלכלי אף אחד לא ייגש למכרז.
אלעזר במברגר: ראשית, שינוי יכול להיות למעלה ולמטה.
אלעזר במברגר: שינוי זה שינוי - לכל כיוון.
אלעזר במברגר: ושנית, באישור הוועדה, כמו שאמרתי.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, קודם כל שנבין – אם זה לא יהיה כלכלי אף חברה לא תיגש, ואף אחד לא יעשה כלום.
אמנון כהן: בתוך הקלחת הזאת אנחנו צריכים לדאוג לכך שבסופו של התהליך האזרח יקבל את המענה לו הוא זקוק, ושלא יהיה מצב שאזרח שעולמו חרב עליו כשאחד מבני הזוג נפטר, יצטרך עכשיו למשכן את החיים ולמכור את ביתו כדי להיקבר ליד בן הזוג היקר לו שאיתו הוא חי חמישים שנה.
אמנון כהן: את זה אנחנו צריכים להבטיח.
אורי מקלב: זו קבורה, זה לא אקסטרות, וזה לא צריך להיות כלכלי.
אורי מקלב: המדינה מחויבת לעניין הזה.
אורי מקלב: ראינו את זה ברפורמה במים.
אורי מקלב: אתה היום זה שבוכה על כך שאז לא ראינו את זה.
אורי מקלב: אם אנחנו הופכים את הכול למסחרי, ואנחנו לא נדע מה יהיה בהסכם בין החברה הזכיינית לבין המדינה, אז ממילא יבואו אליך בעוד חמש שנים ויגידו: יש לנו הוצאות כי העלויות עלו.
אמנון כהן: איפה כתוב כמה אחוזים ירוויח המפעיל, הזכיין?
אלעזר במברגר: תיקון החקיקה, עניינו בדומה למה שיש היום שיש תעריפי מקסימום בחברות קדישא, התיקון שלנו בסך הכול קובע תוספת חדשה שבה נקבעים תעריפי המקסימום עבור ברקת.
אמנון כהן: כמה מתוך זה יישאר לקבלן שיפעיל את זה בסופו של דבר?
יפתח ברמן: אני רוצה לחדד שאין מחויבות כלפי היזם שהוא ירוויח איזשהו אחוז מסוים.
אמנון כהן: כולנו מבינים שאף אחד לא יעבוד בחינם.
יפתח ברמן: לא.
יפתח ברמן: אבל, הוא נכנס לאיזשהו מסגרת עסקית נתונה שאומרת שאת התעריפים האלה והאלה יהיה מותר לו לגבות, ושאר התנאים, העלויות שהוא אומד לעצמו כמה זה יעלה לו.
יפתח ברמן: הוא נכנס אם הוא חושב שיש בזה את אחוזי הרווח שהוא צופה.
גלעד ארדן: אתם לקחתם בחשבון רווח.
יפתח ברמן: נכון.
יפתח ברמן: אין התחייבות של המדינה שהוא יקבל אחוז רווח מסוים.
אמנון כהן: הוא חשב שהוא ירוויח לפחות 10% - 15%, ולאחר שנה הוא הפסיד.
אמנון כהן: מה קורה אז?
קריאה: הוא נשאר תקוע - - -
שלמה מולה: אם הוא רואה שהוא לא הרוויח והוא יגיד שהוא יוצא, ושהמדינה תבוא - - -
אמנון כהן: נמשיך בהקראה.
אלעזר במברגר: "(6) בתוספת הראשונה, במקום הכותרת יבוא: "תוספת ראשונה (סעיפים 14א(ב) עד (ד), 14א1(א), 14א2, 14א4, 14א6)".
אלעזר במברגר: " זה פשוט התאמה של הכותרת, מכיוון שהתוספת שהיתה עד היום תוספת יחידה היום הופכת להיות תוספת ראשונה, ואנחנו מוספים שנייה.
אלעזר במברגר: "(7) אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה (סעיפים 14א(ו1), 14א2, 14א4, 14א6) 1.
אלעזר במברגר: בתוספת זו – "קבורת שדה" – קבורה בשטח פתוח כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורת שדה במבנה" – קבורה במבנה קומות, בקומת הקרקע או בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורה ברמה" – קבורה במבנה קומות שאינה בקומת הקרקע ואינה בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורת סנהדרין" – קבורה בחלל בנוי או חצוב, כאשר פתח הקבר מהצד.
אלעזר במברגר: "
אמנון כהן: את סעיף 2 תשאיר כך.
אמנון כהן: אנחנו לא נקריא את סעיף 2.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקיים דיון פנימי עם האוצר ומשרד הדתות, החברה, בהתחשב בדברים שהועלו על-ידי חברי הוועדה כאן, ובהסתייגויות שכל אחד רצה להעלות.
אמנון כהן: אני מבקש שתקבלו את כל ההסתייגויות של כל החברים.
אמנון כהן: אני לא רוצה להעביר הסתייגויות, אני רוצה להעביר הסכמות.
אמנון כהן: אנחנו נשב ונראה באלו דברים אנחנו יכולים להגיע להבנות, ושנוכל גם לגבי הצד השני שנקבר, וכרגע לגבי ברקת, אבל אולי גם בעתיד נפתח את הדיון לגבי כל בתי העלמין.
אמנון כהן: הוועדה הזאת צריכה לתת פה מענה לצד השני, לפעמים מדובר באנשים שהם קשיי יום לגמרי.
אמנון כהן: אבל, אנחנו מתמקדים כרגע בחוק של ברקת.
אמנון כהן: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש ממך לרכז את כל הדברים שהועלו פה על-ידי חברי הכנסת כהסתייגויות.
אמנון כהן: זה יהיה הבסיס לדיון כאשר נשב עם הגופים האלה.
אמנון כהן: נציג משרד המשפטים, רצית להגיד משפט.
הראל גולדברג: דבר אחד מאוד חסר להצעת החוק.
הראל גולדברג: הוא רלוונטי לא רק להצעת החוק בנושא ברקת, אלא הוא רלוונטי בכלל לאופן הפעלת חברות הקדישא, בתי העלמין, ברחבי הארץ.
הראל גולדברג: אבל, הוא כאן רק מתחדד.
הראל גולדברג: מה הם הכללים לפיהם מקצה חברה קדישא חלקת קבר לנפטר, למשפחת נפטר?
הראל גולדברג: כלומר, הצעת החוק שלנו מדברת על חלקות קבר מחיים, והשיקולים הם כלכליים, והכול הכול נאמר כאן.
הראל גולדברג: היה לזה גם דיון מקדים בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה, ושם נאמרו דברים – זה לגבי חלקות קבר מחיים.
הראל גולדברג: אבל, לדבר אחד לא ניתן מענה, ובעקבות הביטול של התיקון של חוק הביטוח הלאומי, הדבר הזה גם לא מקבל ביטוי בהצעת החוק.
הראל גולדברג: לפי מה חברה קדישא מחלקת קברים לנפטרים?
הראל גולדברג: לפעמים אנחנו מקבלים פניות מאנשים ערירים או מעולים מחבר העמים לגבי חברות קדישא מסוימות, אם זה בירושלים, ואם זה במקומות אחרים.
הראל גולדברג: הם מקצים להם קבורה בקבורת סנהדרין כי לגביהם אין ביקורת.
הראל גולדברג: לגבי אנשים אחרים, שהם מקורבים למלכות, או שיש סיבות אחרות, או שחברת קדישא חושבת ששם המשפחה גם תקנה חלקת קבר נוספת, הם מקבלים חלקות קבר משובחות יותר, אם זה ברוויה ואם זה בחלקות שדה שזה עוד יותר טוב.
הראל גולדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמסגרת זו אנחנו צריכים להסדיר גם איך חברה קדישא מחלקת.
אמנון כהן: האם לגבי ברקת או לגבי כלל בתי העלמין?
הראל גולדברג: אני חושב שזה רלוונטי בכלל.
הראל גולדברג: כאן זה מאוד מתחדד, כי כאן הדיון או הפולמוס שייווצר על כל חלקת קבר כתוצאה מהסוגים השונים, וכתוצאה מהכספים הרבים שכרוכים בעניין, הוא רק יתחדד.
הראל גולדברג: אבל, זה רלוונטי לא רק לברקת, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: הייתי מבקש שתצטרף לדיונים, ואני רוצה שתעלה גם את הסוגיה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת גם ברמה הארצית.
אמנון כהן: יש פה אפליה כזאת או אחרת בין אנשים.
רפאל פנחסי: בברקת זה לא קיים.
רפאל פנחסי: בברקת מאחר ומראש נקבע בחוק שרק כוכים הוא מקבל בחינם - - -
הראל גולדברג: זה לא נקבע בחוק.
הראל גולדברג: זה בוטל.
הראל גולדברג: הסעיף שאתה מדבר עליו בוטל מהחוק, הוא לא רלוונטי.
אורי מקלב: - - -לא יפתחו חלקה חדשה לפני ש- 90% - - -.
אורי מקלב: זה לא קיים בחוק, אם אפשר גם להוסיף בחוק את זה.
אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו בחוק - כש-90%, אי-אפשר לפתוח חלקה או אי-אפשר לפתוח יותר מחלקה.
אורי מקלב: אדוני, היתה לי שאלה כל השנים מה לכהן בבית הקברות?
אורי מקלב: אחרי הדיון הזה יש לי כבר תשובה.
אורי מקלב: אחרי שראינו אותך מנהל את הדיון ככהן על בית הקברות, יש לי תשובה.
אביגדור אוחנה: אני רוצה להגיב לדבריו של הראל.
אביגדור אוחנה: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנושא הזה.
אביגדור אוחנה: אני חושב שלפני שזה בא לדיון כזה או אחר, זה צריך להעלות בפנינו, ולהציג את התלונות שאתם מקבלים כי לנו זה לא ידוע.
אביגדור אוחנה: אנחנו נשמח לקבל את הדברים.
אביגדור אוחנה: נדון בהם על מנת לראות מה המשמעות של זה, ממה זה נובע, ואולי להציע פתרונות.
אביגדור אוחנה: אני לא מכיר את זה.
הראל גולדברג: אביגדור, אלה שנפגעים הם בדרך כלל אנשים שלא יפנו אליכם.
הראל גולדברג: אנחנו מקבלים את הפניות האלה מהתקשורת.
אמנון כהן: אני מבקש להעביר מסמך כלשהו לוועדה כדי שבכל מקרה נעלה את זה, ונראה איך נוכל לשלב.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה שהיה עכשיו מחייב אותנו אולי לא להתקדם עם החקיקה בעניין של ברקת, אלא לקיים מגה דיון בכלל בנושא בתי העלמין בארץ.
שלמה מולה: אני חושב שהעניין הזה עלה גם בפעם הקודמת.
שלמה מולה: גם מה שהעלה נציג משרד המשפטים מחייב אותנו לקיים דיון מעמיק.
שלמה מולה: אני לא בעד זה שאנחנו נתקע הליכי חקיקה.
שלמה מולה: אבל, זה מחייב אותנו להתייחס לחברות הקדישא ולתהליכי הגבייה ולהצעות שלהן.
שלמה מולה: צריך להתייחס לשונות התרבותית שקיימת בין קבוצות האוכלוסייה.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם אתה מקדם את הצעת החוק, אני רוצה שייכתב: כל בית עלמין בכל מקום בו כתוב: ברקת.
אמנון כהן: אתה תבקש הסתייגות.
שלמה מולה: אני מבקש הסתייגות שהיכן שכתוב ברקת, ייכתב: בתי עלמין.
רפאל פנחסי: במה שאתה אומר אתה מייקר בכל העלמין את המחיר.
רפאל פנחסי: זה חוק מיוחד לברקת.
שלמה מולה: אמרתי בהתחלה שכל בתי העלמין יהיו פטורים.
שלמה מולה: זאת אומרת, אני הולך עם התזה.
שלמה מולה: אני יודע שאתם צוחקים כי אתם חושבים שזה לא רלוונטי.
שלמה מולה: אם אנחנו רוצים להיות מחוקקים מאוד רציניים, אנחנו צריכים ללכת לרצון הציבור.
שלמה מולה: אנחנו לא צריכים להיות שותפים לחליבת כספם של האזרחים גם כשהם הולכים למות.
אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, אני הבנתי את הסוגיה.
אמנון כהן: אנחנו נבקש שיכניסו הסתייגות, ונצביע עליה פה, וגם במליאה אם תרצה.
אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה הזאת נעולה.
אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב ומבורך.
אמנון כהן: שהחודש יהפוך לעם ישראל לשמחה וששון בבניין בית-המקדש השלישי שלנו, בעזרת השם.
אמנון כהן: אני פותח דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה – הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2010.
אמנון כהן: קיימנו מספר דיונים בנושא, היו כמה דברים שנשארו פתוחים ונותר לנו להמשיך.
אמנון כהן: דיברנו על סעיף 13כג(ג) לגבי כשירות והכשרתם של דיינים שצריכים לדון את האנשים.
אמנון כהן: אמרנו שהם יהיו מוכשרים ויודעים את הדין הבין-לאומי, הסכמים שחתמנו.
אמנון כהן: אמרתם שתבדקו ותבואו אלינו.
גלי בן-אור: אכן בדקנו ואנחנו עומדים על עמדתנו שקביעת הדרישה הזאת בתנאי הסף לכשירות הדיינים תצמצם מאוד את האוכלוסייה של האנשים שיכולים למלא את התפקיד, ויכולות להיות לכך גם השפעות מהותיות.
אמנון כהן: אני מבין, אבל נניח קרה מצב שדיין קיבל החלטה שהיא נוגדת איזשהו הסכם שחתמנו עליו, מה קורה במצב כזה?
אמנון כהן: בתום-לב, הוא פשוט לא ידע, לא הכשרתם אותו, את אומרת, אני לא יכולה להכשיר אותו כרגע, אז אני אומר, בואו נתקדם.
אמנון כהן: נתנו לו תפקיד, הוא קיבל החלטה שנוגדת – בלי כוונה, הוא לא התכוון – איך אנחנו מתמודדים עם זה?
אמנון כהן: האם יש מישהו מעליו שבוחן ואומר: אתה קיבלת החלטה, זה לא מידתי או שזה נוגד; האם יש מישהו מעליו שבודק או ישר מישהו יכול להאיר את עיני העולם ולהגיד: פה היתה החלטה, פגיעה כזאת שפוגעת בחוק בין-לאומי וכו', האם יש מישהו שעובר על ההחלטה?
גלי בן-אור: ראשית, העובדה שישראל חתומה על אמנה, המשמעות אינה שהיא נכנסת באופן אוטומטי לדין הישראלי ושההלכה בישראל הופכת להיות בהתאם לאמנה הזאת.
גלי בן-אור: יכולות להיות לזה משמעויות לאחר הליך אשרור שקבוע בחוקים, בתקנון הממשלה.
גלי בן-אור: לא בהכרח העובדה שישראל חתמה על אמנה, אומרת שצריך לנהוג לפיה ככתבה וכלשונה.
גלי בן-אור: זה היבט אחד.
גלי בן-אור: היבט שני – כל החלטה של דיין כפופה לערעור לבית-משפט.
גלי בן-אור: היה ודיין פסק פסיקה, קבע איזושהי קביעה שלדעת מי שערר אליו אינה עומדת בהוראות הדין המקומי או הדין הבין-לאומי, הוא יכול להגיש ערעור לבית-משפט לעניינים מנהליים.
גלי בן-אור: אם זה יקרה פעם אחת או פעמיים, הדיינים יתיישרו לפי הפסיקה של בית-המשפט שמעליהם, ככל שהם אכן צריכים, ככל שבאמת הדין - - -
אמנון כהן: האם המדינה תוכל להתמודד עם זה?
גלי בן-אור: כן, בהחלט.
אמנון כהן: אין לך בעיה עם זה.
גלי בן-אור: אין בעיה.
אמנון כהן: נושא שני – מידע חסוי.
אמנון כהן: הממשלה הסכימה לגבי מידע חסוי.
אמנון כהן: סיכמנו והבנתי שהגשתם הסתייגות בנושא מידע חסוי.
אמנון כהן: בוועדה סיכמנו, אמרת שאת שומרת לעצמך את הזכות אולי – האם כבר הגשת?
גלי בן-אור: אנחנו הגשנו אתמול בערב מכתב הסתייגויות לגבי הנושאים שחשבנו שראוי לדבוק בהם בנוסח ההצעה הכחולה שהגישה הממשלה.
אמנון כהן: סיכמנו, את אמרת שאפשר לחיות עם זה.
גלי בן-אור: על איזו נקודה אדוני מדבר?
אמנון כהן: מה דיברנו לגבי מידע חסוי?
תומר רוזנר: הממשלה ביקשה בהצעת החוק להרחיב לראשונה את ההסדר של מידע חסוי גם לנושאים שלא היו חסויים, שאין עליהם הסדר דומה בשום חקיקה אחרת.
תומר רוזנר: מדובר בהוראה בחוק חופש המידע שקובעת שמידע חסוי על-פי כל דין, יחול עליו ההסדר הזה, גם אם אין מדובר בביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה.
תומר רוזנר: אנחנו אמרנו שמדובר בהרחבה בלתי ראויה שהיא בלתי מידתית ופוגעת.
אמנון כהן: אתם הסכמתם, עכשיו הגשתם ערעור, נכון?
תומר רוזנר: הסתייגות.
גלי בן-אור: לא, אנחנו לא הסכמנו.
גלי בן-אור: אנחנו הצגנו את העמדה הזאת גם בדיון הקודם, וגם בישיבה שהתקיימה אתמול עם הייעוץ המשפטי ניסינו - - -
אמנון כהן: אוקיי, זה יישאר כך, בואי נתקדם.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה כפי שאנחנו החלטנו, אתם תגישו הסתייגות למליאה.
גלי בן-אור: ההסתייגות כבר בעצם הוגשה, רק אסביר שוב.
גלי בן-אור: המטרה שלנו בהכללת ההוראה הזאת, הסעיף שמדבר על מידע שגילויו אסור על-פי כל דין בתוך המידע החסוי, המטרה היתה כפולה.
גלי בן-אור: אחת, שניתן יהיה להציג את זה במעמד צד אחד לבית-הדין; והשנייה, שהצד השני יוכל לבקש מבית-הדין לעיין בזה ולהחליט האם ניתן להחיל על זה את ההסדרים שקבועים בסעיף 13כט.
גלי בן-אור: הרעיון היה, מצד אחד לעמוד בדרישת חוק חופש המידע שקובע שמידע שגילויו אסור על-פי כל דין, אסור לגלותו, אבל כן להכליל אותו בתוך המנגנונים שיצרנו כאן בתוך החוק הזה, שמאפשרים מצד אחד להציג בפני בית-הדין מידע שגילויו אסור לפי כל דין, שאחרת אסור להציגו בפני בית-הדין, ולאפשר גם לעורר להיות מסוגל לראות אותו או לקבל פרפראזה ממנו לפי המנגנונים שקבענו בהצעת החוק.
גלי בן-אור: לא התכוונו להרחיב, התכוונו לעשות סדר בתוך מגוון הדברים והנושאים שחוק חופש המידע קובע לגביהם הוראות, ובמקביל החוק הזה קובע לגביהם הוראות.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין פה פגיעה בבן-אדם שרצה לראות, ובגלל שהממצאים לא היו מונחים לפניו, הוא נפגע כתוצאה מכך.
אמנון כהן: האם אין מצב כזה?
גלי בן-אור: לא, להיפך.
גלי בן-אור: אנחנו רצינו לאפשר ביקורת שיפוטית של בית-הדין על החלטת הרשות, ככל שהיתה מבוססת על מידע כזה, ולאפשר לבית-הדין ולרשות לבחון את המידע הזה ולראות מה מתוכו ניתן להציג לפני העורר, שאחרת הוא לא יוכל לראותו כיוון שגילוי המידע אסור על-פי כל דין.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה כפי שסיכמנו.
אמנון כהן: אתם תגישו את ההסתייגות.
אמנון כהן: נושא שלישי היה ערעור על החלטה בעניין מידע חסוי.
תומר רוזנר: כאן היו שני היבטים.
תומר רוזנר: היבט אחד היה זכות הערעור שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה.
תומר רוזנר: הנושא הועלה בדיון פנימי בינינו, כאשר הפנינו את תשומת הלב שמדובר במצב חריג ביותר שלא מקובל לגבי שום החלטה אחרת שאנחנו מכירים, שבו מדובר בערעור שני בזכות.
תומר רוזנר: הממשלה הבטיחה שהיא תחזור אלינו עם עמדה בעניין הזה, לגבי זה אנחנו צריכים לשמוע את העמדה.
גלי בן-אור: המודל שנקבע בהצעת החוק הוא העתק כמעט מדויק של חוק שחרור על תנאי ממאסר, שגם בו קבועה זכות ערעור שנייה למדינה בנוגע למידע חסוי.
גלי בן-אור: גם בחוק שחרור על תנאי ממאסר נקבע אותו מנגנון, כשהרעיון הוא כזה.
גלי בן-אור: ככל שבית-הדין מחליט החלטה בנוגע למידע החסוי, שהמדינה סבורה שהיא אינה יכולה לחיות איתה, ככל שהיא לא תוכל ללכת עם זה בעצם עד הערכאה האחרונה, עשויה להתקבל החלטה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה, בשלום הציבור, בכל היבט אחר, והמדינה רוצה לממש את כל הכלים.
גלי בן-אור: מנגד, שמורה למדינה הזכות לוותר על הצגת המידע החסוי ולמשוך אותו בעצם, אבל אם אנחנו מדברים בעניין עקרוני, חשוב, שבו הצגת המידע החסוי חשובה לדעת המדינה כדי לבסס את עמדתה בתיק הזה, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לה את מירב הכלים בעניין – מצד אחד, לערער עד הערכאה העליונה; מצד שני, ככל ששם לא תתקבל עמדתה, רק אז היא תוכל לוותר וככל שתסבור שזה הדבר הנכון, לחזור בה מהצגת המידע.
גלי בן-אור: אנחנו רוצים לעמוד במנגנון שנקבע בחוק שחרור על תנאי ממאסר.
גלי בן-אור: אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את ההיבט הזה.
ד': אני רוצה להוסיף ולחזק את מה שנאמר פה.
ד': אנחנו לא רואים שום סיבה לשנות פרוצדורה שקיימת בחוק אחר – חוק שהוזכר פה – חוק שחרור על תנאי ממאסר.
ד': הפרוצדורה הזאת נהוגה בפועל והיא נחוצה לנו כדי להבטיח שמירה על חומר חסוי, ומצד שני גם עשיית שימוש בו.
ד': אנחנו מדברים פה על עניינים שנתונים לסמכותו של בית-הדין לעררים, אלה עניינים בעלי רגישות גבוהה לעתים, וזה יהיה להציב מחסום בפני המדינה מלעשות שימוש בחומר חסוי שהוא בעל חשיבות כדי לממש את השמירה על האינטרסים הביטחוניים של המדינה.
ד': אנחנו מתנגדים לשינוי הפרוצדורה – שקיימת בחוק היום – בחוק אחר.
ד': אין שום סיבה שכאן יהיה שינוי לרעה.