GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון קרפ: קראתי את הצעת החוק, ואני מבין ומאמין שכאשר נקבע תעריף כגון זה שמוצע בהצעת החוק לגבי מתחם ברקת, אז הדבר בטח הובא לאחר שנעשתה עבודה מאוד רצינית ומפורטת על-ידי הוועדה.
אמנון כהן: על-ידי הממשלה.
אלון קרפ: על-ידי הממשלה.
אלון קרפ: גם בהצעת החוק מובא שהקבורה הרוויה עולה לאין ערוך מהעלויות לגבי קבורת שדה, ואכן זה כך.
אלון קרפ: הדברים עולים יותר מפי 2 ו-3 מפיתוח של קבורת שדה.
אלון קרפ: כאשר צריכים לעשות קבורה רוויה יש עלויות פיתוח וממשא שצריכים לקחת בחשבון.
אלון קרפ: זה כולל ממשא שהדברים צריכים לשאת.
אלון קרפ: זה כולל אדמה, השלכה של קונסטרוקציה של ברזל ובטון, כולל חציבה בהר, כולל הכנה של הפיתוח בצורה של טרסות לקבורה רוויה.
אלון קרפ: הדברים האלה עולים המון.
אלון קרפ: כאשר מדובר בקבורת שדה מדובר בחפירת יסוד, ונגמר הסיפור.
אלון קרפ: בקבורה רוויה צריך לעשות את כל בית העלמין בצורה של טרסות.
אמנון כהן: איך אתה קשור לברקת?
אלון קרפ: אנחנו לא באים לתקוף את הצעת החוק, אנחנו כאן די אדישים לגבי הצעת החוק לגבי ברקת.
אלון קרפ: אבל, אם הוועדה תשקול ותחליט שהצעת החוק הזאת היא ראויה אז יש להחיל אותה גם לגבי מועצת בתי עלמין תל רגב – לגבי המחירים ולגבי כל - - -
אמנון כהן: מה המחיר שלך שם?
אמנון כהן: כמה עולה אצלך קבורת שדה?
אלון קרפ: אני יכול להיכנס לפרטים, ותיכף אכנס.
אמנון כהן: אני בכוונה רוצה פרטים .
אמנון כהן: אתה תגיד מה שאני מבקש ממך, לא מה שאתה רוצים.
אמנון כהן: תן לנו עכשיו פרטים.
אמנון כהן: כמה עולה אצלכם קבורת שדה?
אלון קרפ: היום אצלנו קבורת שדה זה 13,200.
אמנון כהן: וקבורת שדה במבנה?
אלון קרפ: 13,200 פחות 20% לכל אחד.
אמנון כהן: האם אתה רוצה שדין ברקת יהיה כמו הדין שלך?
אלון קרפ: הואיל והקרקע היא סלעית והררית בתל רגב - - -
אורי מקלב: האם יש אנשים שהם מוכנים לקנות מבנה זוג במחיר מוזל יותר?
אלון קרפ: "אנשים מוכנים" – זה דבר שקשה להגיד.
אלון קרפ: בדרך כלל, מדובר באילוצים כלכליים.
אלון קרפ: כולם מעדיפים קבורת שדה.
דוד אזולאי: האם יש לכם היום בתל רגב קבורת סנהדרין?
אלון קרפ: בוודאי, אדוני.
אלון קרפ: אנחנו היום רק קבורה רוויה.
אמנון כהן: 20% פחות, נכון?
אלון קרפ: בקבורת מכפלות.
אמנון כהן: מי משקיע שם בפיתוח?
אלון קרפ: אנחנו משקיעים את כל הכספים.
אלון קרפ: אנחנו עד היום השקענו שם 45 מיליון, וכרגע עולה לנו עוד 30 מיליון לפתח עוד - - -
אמנון כהן: המדינה משתתפת ב-2,000 שקל, כן?
אלון קרפ: לא, אדוני.
אלון קרפ: הואיל ואנחנו קוברים 1000 קברים לדונם ולא 1,500, הסבסוד הוא 1,000.
אלון קרפ: אבל – ופה יש אבל גדול – החוק קבע שאם מנצלים את הסבסוד של 1,000 שקלים הסבסוד של החציבה מתבטל שבחיפה הוא 50%, הוא כ-650 שקלים.
אלון קרפ: מה שקורה בפועל הוא שבשביל הסבסוד הזה של ה-1,000 שקלים אנחנו צריכים לוותר על תוספת חציבה, ואנחנו יוצאים עם 0.
אלון קרפ: אין לנו היום שום סיבה לקבל את הסבסוד הזה מהמדינה, וזה דבר שהוא לא סביר.
אמנון כהן: לכן, אתה אומר: בשביל מה לייקר?
אמנון כהן: תשאירו את התעריף כמו שלנו.
אלון קרפ: אני לא יכול לייקר את זה, יש לי היום חוק.
אלון קרפ: עלויות הקרקע בחיפה אפילו גבוהות יותר מאלו של ברקת.
אביגדור אוחנה: לא נכון.
אלון קרפ: הוועדה שהמליצה בפני השר בדקה את זה שברגב העלויות גבוהות יותר לפי הטופוגרפיה ולפי סוג הקרקע.
אלון קרפ: לכן, אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות בעלויות יותר גבוהות.
אלון קרפ: אבל, לפחות צריכים להשוות אותנו כמו ברקת.
אלון קרפ: אין שום סיבה לאפליה.
אמנון כהן: לא, אני רוצה הפוך – להשוות אותם אליכם.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור, למי אנחנו דואגים?
אלון קרפ: זה עניין של היושב-ראש.
אלון קרפ: אני רק אומר שהיום זה דבר שהוא לא יכול להיות.
אלון קרפ: אדוני, סיימתי.
אלון קרפ: תודה.
אמנון כהן: יושב-ראש מועצת בית עלמין ברקת הרב רפאל פנחסי, חבר כנסת ושר לשעבר, ומזכיר מועצת חכמי התורה, בבקשה.
רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לאדוני ליושב-ראש על שהעלה את הנושא לדיון, ושהדריך סוף כל סוף להגיע להבנות כדי שנוכל לצאת לדרך.
רפאל פנחסי: נושא בית עלמין ברקת מתגלגל כבר הרבה שנים.
רפאל פנחסי: בהתחלה תכננו מתחם גדול מאוד של 300,000 - - -
אמנון כהן: ראיתי שזה היה בשנות השמונים.
רפאל פנחסי: זה הגיע לסכומים של פיתוח ראשוני, בלי המבנים, של מעל 200 מיליון שקל.
רפאל פנחסי: האוצר אמר שהוא לא יכול לתקצב, ואז הנושא נתקע.
רפאל פנחסי: ישבנו בתוך מועצת ברקת.
רפאל פנחסי: אני חיפשתי פתרונות למצוקת הקבורה בגוש דן שהיא ממש קשה מאוד היום.
רפאל פנחסי: אין היום כמעט קברים, והמנכ"ל יודע את זה.
רפאל פנחסי: בתל אביב יש ממש מצוקה גדולה.
רפאל פנחסי: למעשה, הם גם גובים בחלקות סגורות את אותם מחירים - 25,000 שקלים - שאנחנו מציעים פה בקבורת שדה.
רפאל פנחסי: לא ניתן לתת את זה בחינם שם.
רפאל פנחסי: יתרה מזו, הם הולכים עכשיו גם על מבנים כמו בברקת.
רפאל פנחסי: שם מקבלים סבסוד מהממשלה של 2,000 שקל על כל קבר שהם משקיעים בו.
רפאל פנחסי: אם קוברים שם בערך 8,000 בשנה, זה 16 מיליון, ולשלוש שנים זה בערך כמעט 50 מיליון סבסוד של הממשלה.
רפאל פנחסי: באנו פה בהצעה לאוצר, יחד כמובן עם המשרד לענייני דתות ואחרים שלחצו על האוצר, ולשמחתי, קיבלנו הסכמה של האוצר ללכת בשלבים.
רפאל פנחסי: בשלב א' אנחנו מפתחים מתחם אחד.
רפאל פנחסי: מועצת בתי העלמין של ברקת בנויה מחמישה מתחמים.
רפאל פנחסי: לפי החוק צריכים לתת גם קבורה חילונית.
אביגדור אוחנה: קבורה אזרחית.
רפאל פנחסי: בסדר "אזרחית" – אני מקבל את התיקון.
רפאל פנחסי: מצאנו גם פתרון שבאותה חלקה שאנחנו מוסרים בשלב א', מייעדים גם חלקה לקבורה אזרחית, לפחות 10% על-פי החוק.
רפאל פנחסי: ואז הגענו לנושא התעריפים.
רפאל פנחסי: צריך לעשות פיתוח של כל בית העלמין, אם זה ניקוזים, אם זה כבישים, אם זה הטבעת של הכיכר וכו'.
רפאל פנחסי: באומדן של הפיתוח הראשוני הגענו קרוב ל-80 מיליון.
רפאל פנחסי: ואכן, האוצר והמשרד לענייני דתות הקציבו תקציב לשנת 2011- 2012.
רפאל פנחסי: בתקציב המדינה מופיע תקציב בהרשאה להתחייב של קרוב ל-80 מיליון.
רפאל פנחסי: אנחנו הוצאנו את המכרז לפיתוח הראשוני ולבחירת מנהל הפרויקט.
רפאל פנחסי: לפני שבוע פתחנו את המכרז, ואני מקווה שהזוכה ייבחר בימים הקרובים, ואז אנחנו יוצאים לדרך.
רפאל פנחסי: אנחנו ניהלנו משא ומתן.
רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת רוצים שהמחירים לא יהיו גבוהים, וגם אנחנו באנו בבקשה שהמחירים יהיו מינימאליים, ושהממשלה לא תקבל את ההשקעה הראשונית שלה, את אותם 60 – 70 מיליון שהיא משקיעה בפיתוח, לא במבנים, ושזה יהיה באמת ללא החזר חזרה, כי התעריפים בנויים פה בצורה כזאת שמועצת בית העלמין מתחייבת להחזיר לאוצר את כל ההשקעה שלה במהלך השנים הקרובות.
רפאל פנחסי: התקיימו הרבה משאים ומתנים.
רפאל פנחסי: אני רוצה לשבח את הביטוח לאומי.
רפאל פנחסי: ישבנו בישיבות עם הביטוח הלאומי, עם האוצר, עם המשרד לענייני דתות.
רפאל פנחסי: הביטוח הלאומי חשש מאותו חשש.
רפאל פנחסי: הוא אמר שאם המחירים פה יהיו באמת כל כך גבוהים, אז כמו שמענו עכשיו את תל רגב שמבקש להשוות אותו למחירים - - -
רפאל פנחסי: אז הוא אמר שכולם ידרשו.
רפאל פנחסי: לכן, הם לחצו בביטוח לאומי, ובאמת בלחץ שלהם, האוצר נכנע ונתן השתתפות של 20 מיליון.
רפאל פנחסי: האוצר הסכים להשתתף ב-20 מיליון בתוך השקעות הפיתוח ואת זה לא צריך להחזיר.
רפאל פנחסי: זו הסיבה שבתעריפים מופיעים תעריף ראשון ותעריף שני.
אמנון כהן: ההשקעה הראשונית שהאוצר משקיע בפיתוח לא תוחזר.
רפאל פנחסי: יוחזר, יוחזר.
רפאל פנחסי: פרט ל-20 מיליון מוחזר.
רפאל פנחסי: חברת פארטו עשתה את התחשיב.
דוד אזולאי: אילו לא היה מוחזר יכול להיות שהמחירים היו יותר זולים.
רפאל פנחסי: אם לא היה מוחזר אז המחירים היו הרבה יותר זולים.
דוד אזולאי: על זה אנחנו צריכים להיאבק.
רפאל פנחסי: לכן, אני בא לפרט כדי שתקבלו תמונה מלאה.
רפאל פנחסי: אדרבה, זו סמכות שלכם.
רפאל פנחסי: תשכנעו את האוצר שהאוצר לא ירצה חזרה, ואז זה יהיה הסבסוד הצולב.
רפאל פנחסי: למה לא עשו פה קבורת שדה ב-25,000 שקלים?
רפאל פנחסי: הרי זו קבורה הכי זולה.
רפאל פנחסי: זה בסך הכול לפתוח את האדמה.
רפאל פנחסי: לא עושים שם יסודות, ולא עושים שם חפירות ולא טרסות.
רפאל פנחסי: יש פה סבסוד צולב.
רפאל פנחסי: קבורת השדה שהיא 10% מכלל הקברים – כלומר, היא לא הרבה – היא מסבסדת את הקברים שנבנים בכוכים או בשיטות רמה או בכפולות שהמחירים שלהם יותר נמוכים.
רפאל פנחסי: ולכן, ככל שהמדינה תזדרז יותר לקבוע את התעריפים, וזה היה אחד התנאים של האוצר שהוא מוכן לתקצב בתנאי שהתעריפים יקבלו תוקף - - -
נסים זאב: אפילו ברשויות המקומיות לא הסכימו שרשות תסבסד את הרשות השנייה.
רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מסב את תשומת ליבכם לסעיף (1)(ג) ובו כתוב: "ישלם סכום שלא יעלה על התעריף".
רפאל פנחסי: זה תעריפי מקסימום.
רפאל פנחסי: כמו שאמר נציג האוצר, המטרה שם היא לעשות תחרות בין חברות הקדישא.
רפאל פנחסי: בברקת המדיניות היא לתת לכמה חברות קדישא להתחרות ביניהן.
רפאל פנחסי: אלו מחירי המקסימום, המחירים הכי גבוהים.
רפאל פנחסי: אבל, בתחרות ביניהן הן יכולות להוזיל את המחיר.
רפאל פנחסי: זה לא יעלה על המחיר.
אמנון כהן: בדרך כלל זה לא קורה.
דוד אזולאי: הרב פנחסי, אתה מאמין שזה יקרה?
דוד אזולאי: את האמת.
רפאל פנחסי: לא.
רפאל פנחסי: אני רק אומר איך בנוי מבנה התעריפים.
רפאל פנחסי: היום בקבורת שדה בחלקות הרגילות יש 250 קברים בדונם, וזה באמת משאב יקר למדינת ישראל לתת אלפי דונמים לבתי עלמין.
רפאל פנחסי: לא קל להחדיר לציבור את השיטה הזאת שבה בונים בקומות, הציבור עדיין לא רגיל שקוברים בקומות.
רפאל פנחסי: יצטרכו להשקיע פה הרבה בהסברה כדי שהציבור ישלים עם זה שאין היום קבורת שדה.
אמנון כהן: כולל, סיבות הלכתיות כדי שאנשים ידעו.
רפאל פנחסי: מבחינה הלכתית קיבלנו את אישורם של כל גדולי ישראל.
אורי מקלב: אל תגיד "כל גדולי ישראל".
רפאל פנחסי: כולל הרב אליישיב, כולל הר וואזנר.
רפאל פנחסי: היינו אצל כולם.
אורי מקלב: אל תגיד "כל".
אורי מקלב: אתה יכול להגיד "גדולי ישראל", אבל אל תגיד "כל".
אורי מקלב: אני אומר לך שלא.
אמנון כהן: אורי, מי לא?
אורי מקלב: אליישיב לא.
רפאל פנחסי: היינו אצלו, והוא שלח אותנו לרב וואזנר.
אורי מקלב: גם אני הייתי אצלו.
רפאל פנחסי: הרב וואזנר נתן את ההסכמה שלו.
אמנון כהן: נגמר הסיפור.
רפאל פנחסי: אני לא אתווכח איתך פה.
אורי מקלב: אני יודע מה הוא אומר לאנשים.
רפאל פנחסי: למה קוראים לכוכים קברי סנהדרין?
רפאל פנחסי: בתקופת הסנהדרין היו קוברים בכוכים?
רפאל פנחסי: הראשונים לא ידעו את ההלכות?
רפאל פנחסי: שיטת הקבורה בקומות נעה היום בין 1,200 ל-1,500 קברים בדונם.
רפאל פנחסי: צודק חבר הכנסת מקלב שנתנו לנו את האדמה הכי זיבורית.
רפאל פנחסי: מדובר במחצבה, ועל מנת לעשות שם טרסות ודברים אחרים יש צורך בהשקעות אדירות, ועוד להחזיר את הכסף לאוצר.
רפאל פנחסי: ולכן, אנחנו הגענו פה לאיזון כך שבמחירים האלה אנחנו יכולים להחזיר.
רפאל פנחסי: יחד עם זאת, נכון שקבורת שדה בתל רגב יותר זולה על-פי החוק הקיים היום.
רפאל פנחסי: אבל, בקבורת כוכים או בקבורות אחרות המחירים שלהם יותר יקרים.
רפאל פנחסי: אנחנו יותר זולים.
רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחברי הכנסת בקשה.
רפאל פנחסי: לגבי המחירים – איזה מחיר שלא יהיה.
רפאל פנחסי: אבל, צריך להביא את זה לידי סיום כדי שנוכל לצאת לדרך.
אמנון כהן: אם האוצר יסכים לעניין שלנו, בבקשה.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להתיישר כל הזמן.
רפאל פנחסי: אנחנו הבאנו את ההצעה הזאת על דעת האוצר, על דעת המשרד - - -
אמנון כהן: אבל, לא על דעת הוועדה בינתיים.
רפאל פנחסי: ועל דעת הביטוח לאומי.
רפאל פנחסי: כמובן שצריך לקבל את הסכמת חברי הוועדה בראשות אדוני היושב-ראש.
רפאל פנחסי: איזה מחירים שלא יהיו המחירים, אנחנו מבקשים לסיים את הדיון בהקדם כדי שנוכל לצאת לדרך, וכדי שאותם משקיעים שיצטרכו לפתח את בית העלמין ידעו מה המחירים שלהם כך שהם יוכלו לעשות תחשיבים כלכליים האם הם הולכים על הפיתוח הזה, או לא.
רפאל פנחסי: תודה רבה.
נסים זאב: אני חייב לוועדת הכלכלה, ואני רוצה לומר שני דברים.
נסים זאב: אני חושב שאת התעריפים שעליהם דיברנו בזמנו של בסביבות 5,000 דולר – 18,000 שקלים, אפשר לאמץ בחלקת שדה.
נסים זאב: כמובן שהאוצר צריך לספוג את ההפרשים.
נסים זאב: לא יכול להיות שאדם בחיים צריך לסבסד את הנפטר האחר וזאת במקום שהאוצר והביטוח לאומי ייקחו על עצמם את האחריות הזאת.
נסים זאב: זאת אומרת, יש גבול כמה אדם יכול לסבסד רק בגלל שהוא רוצה להבטיח את עצמו בחלקת קבר.
נסים זאב: אגב, כאשר מדברים על חלקת שדה זה השדה אשר קנה אברהם.
נסים זאב: זה המקור בתנ"ך לביטוי הזה.
נסים זאב: אני רוצה לבקש שני דברים, וזה חייב להיות באיזושהי הסתייגות או כחלק מהצעת החוק.
נסים זאב: אנחנו חייבים להבטיח שני תנאים לאנשים שמשלמים עלות כל כך גבוהה, כי אנחנו יודעים שדברים משתנים במהלך השנים.
נסים זאב: התנאי הראשון – כשמדברים על חלקות סגורות, זה לא יהיה סגור אלא אם כן לפחות 90% מהשטח - - -
קריאה: 99.
נסים זאב: מתוך ידיעה והכרה, אני אומר לך שב-70% כבר סוגרים את החלקות.
נסים זאב: הוא אומר 99?
נסים זאב: אני מוכן 99.
נסים זאב: אם זה עומד במבחן המציאות, אדרבה.
נסים זאב: הדבר השני – כל חלקת שדה תחייב את חברה קדישא או את המועצה בתכנון של שביל מעבר, ושאי אפשר יהיה לסגור את אותן הגישות שמשורטטות בתוכנית.
נסים זאב: מה שקורה הוא שהם מביאים לך לכתחילה מעברים רחבים.
נסים זאב: אני אפילו בעד לצמצם את זה ולקחת את המינימום.
נסים זאב: אבל, לא יכול להיות שהופכים את אותם שבילים ואת אותם מעברים בסוף לחלקות נוספות במסגרת החלקה הסגורה שעליה אנחנו מדברים.
אמנון כהן: אנחנו נתקלים בזה יום ויום.
נסים זאב: הלוואי ואנחנו מדברים על 25,000 שקלים.
נסים זאב: העלויות אז מגיעות ל-50,000 ול-60,000 שקלים, ואני אומר לך את זה מתוך ידיעה.
נסים זאב: אם תבקש היום חלקה סגורה, לא יסכימו להתפשר על פחות מ-15,000 דולר.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את זה, תודה.
אמנון כהן: בעקבות הדברים שהועלו כאן בנושא תל רגב, אני רוצה לשאול את המנכ"ל שאלה.
אמנון כהן: נניח ונקבע סכומים כרגע בחקיקה, איך אנחנו יודעים שחברות קדישא אחרות לא יבואו ויבקשו גם הן את אותם תעריפים?
אמנון כהן: מצד אחד, אנחנו רוצים לבוא לקראת ולקראת, ורוצים שברקת תצא לדרך.
אמנון כהן: אבל, יכול להיות שמבלי שנרצה בית משפט יקבע בגלל עניין השוויוניות שכולם צריכים להיות בתעריף כזה, ונגמר הסיפור.
אמנון כהן: אלו מגבלות שמתם פה שזה מובנה רק לפה בגלל נסיבות כאלה ואחרות?
אביגדור אוחנה: הצעת החוק הזאת מבוססת על עבודת מחקר מאוד מפורטת וארוכה של חברת פארטו ונמצא פה יפתח ברמן שהוא נציג שלה.
אביגדור אוחנה: החברה הזאת עשתה את כל החישובים הכלכליים והאומדנים לגבי העלויות הנדרשות לפיתוח והכשרת השטח לקבורה, וכתוצאה מכך נקבעו התעריפים.
אביגדור אוחנה: זאת אומרת, זה לא מחיר שנקבע באצבע, אלא יש מאחוריו חשיבה.
אמנון כהן: האם הם גם חישבו את האזור של תל רגב?
אמנון כהן: מחר תל רגב ומתחמים אחרים שכמותו יבקשו את שירותיו של אותו גוף שעשה את התחשיב הכלכלי כרגע, וזאת לטובת א', ב' ו-ג' שהם רוצים, והם יגיעו למסקנה שדין ברקת כדין תל רגב או כל מקום אחר.
אמנון כהן: הם ילכו עם זה לבית משפט, עם הטיעון שאתה מציין כרגע, אותם פרמטרים שנמצאו בתל רגב נמצאים גם בברקת וגם בעוד ארבעה מקומות אחרים.
אמנון כהן: לכן, ובית המשפט יגיד שהוא רוצה שוויוניות ומידתיות ושכולם אותו הדבר.
אמנון כהן: איך אתה יכול להיות בטוח שדבר כזה לא יקרה?
אביגדור אוחנה: אני לא יודע מה עמד בבסיס התעריפים שנקבעו לתל רגב.
אביגדור אוחנה: זה היה לפני יותר מעשר שנים, ואני לא יכול לומר מה עמד אז בבסיס התעריפים האלה.
אביגדור אוחנה: עלויות פיתוח השטח בתל רגב הן לא מסיביות כמו בברקת.
אביגדור אוחנה: קודם כל, אנחנו לא צריכים אומדנים.
אביגדור אוחנה: שם זה מתבצע בפועל, ואנחנו כבר יודעים מה קורה שם.
אביגדור אוחנה: העסק מתנהל בצורה יוצאת מהכלל.
אביגדור אוחנה: מי שהולך לבקר שם רואה עיר יפהפייה, מפותחת, נקייה, ומסודרת באמת ברמה גבוהה מאוד.
אמנון כהן: בתל רגב?
אביגדור אוחנה: בתל רגב, כן.
אמנון כהן: אז למה שלא יהיו אותו הדבר בברקת, אותו מחיר?
אביגדור אוחנה: מחיר עלויות הפיתוח בברקת הוא גבוה.
אביגדור אוחנה: תשתיות העל הן אדירות, ואין אפשרות לבוא ולהשוות את המחירים.
דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, נדמה לי שהמדינה מעוניינת לעודד קבורה רוויה.
דוד אזולאי: אם היא רוצה לעודד קבורה רוויה אז בבקשה שתואיל בטובה לסבסד את הקבורה הרוויה.
דוד אזולאי: אם לא מסבסדים אז המשמעות היא שהאזרח צריך לשלם את המחיר.
דוד אזולאי: אנחנו הולכים להקפיץ פה את המחירים בצורה משמעותית ביותר.
דוד אזולאי: כאשר אתה לוקח את עלות הקבורה של סנהדרין לעומת קבורה שדה בעלות של 25,000, אתה שואל למה יש כאלו פערים?
דוד אזולאי: הפערים הם לא רק בגלל התשתיות, אלא משום שהמדינה מעוניינת בעידוד קבורת הסנהדרין בגלל מצוקת הקרקע.
דוד אזולאי: אם יש מצוקת קרקע והמדינה מעוניינת בקבורת סנהדרין, אז שהמדינה קודם כל תואיל בטובה לסבסד את זה.
אביגדור אוחנה: אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר.
אביגדור אוחנה: הקרקע היא מאוד יקרה באזורים אחרים.
אביגדור אוחנה: הקרקע באזור המרכז מאוד יקרה.
אביגדור אוחנה: זה שאנחנו לוקחים מחצבה שאין מה לעשות איתה - - -
דוד אזולאי: אבל, אין מה לעשות.
דוד אזולאי: אזרח במדינת ישראל שילם מסים כל החיים שלו כדי לחיות ולמות ליד בני משפחתו, ואי אפשר לשלוח אותו.
דוד אזולאי: שמענו מה שקורה עכשיו בתל רגב.
דוד אזולאי: מכל הצפון מגיעים הרי לתל רגב.
דוד אזולאי: אתה לא יודע איזה זעקה כמה בקרב תושבי האזור.
דוד אזולאי: אם כבר עושים את זה בגלל מצוקת קרקע, אנא שהמדינה תואיל לסבסד.
אמנון כהן: עו"ד אינה קלוש מהמועצה הישראלית לצרכנות, ביקשה לדבר.
אינה קלוש: שלום, לפי שאתייחס לחוק, אנחנו גם רוצים להתריע על איזושהי תופעה שאנחנו שומעים עליה יותר ויותר בזמן האחרון שהיא נובעת מהחוק.
אינה קלוש: החוק מאפשר לשמור קרקע לבן הזוג ליד בן זוגו שנקבר במשך 90 ימים.
אינה קלוש: צרכנים פונים אלינו ומספרים שכבר ביום הראשון של הקבורה של בן הזוג פונים אליהם ומבקשים מהם להחליט האם הם ירכשו קרקע או לא.
אינה קלוש: כלומר, אדם צריך להחליט בעודו יושב שבעה האם לרכוש קרקע או לא.
אינה קלוש: זו תופעה שהולכת וגוברת, ואנחנו שומעים עליה יותר ויותר.
אורי מקלב: מי אוכף את זה?
אביגדור אוחנה: אנחנו אוכפים את זה ברגע שיש לנו תלונה כזאת.
אביגדור אוחנה: אנחנו לא נמצאים בכל בית עלמין וליד כל מפתן.
אביגדור אוחנה: אבל, ברגע שיש דבר כזה אנחנו יודעים לטפל בזה מול חברות הקדישא.
אמנון כהן: איך אתה יודע לטפל?
אמנון כהן: הם אומרים לו שאם הוא לא ירכוש תוך 90 יום, הם שומרים לעצמם את הזכות למכור את הקרקע למישהו אחר.
אמנון כהן: יכול להיות ששמים נפטר במקום הזה בחינם מהביטוח הלאומי.
דוד אזולאי: אני חושב שפרק זמן של 90 יום הוא פרק זמן סביר.
דוד אזולאי: מביאים את זה לידיעת המשפחה.
אינה קלוש: המידע הזה לא ידוע לאנשים שקוברים את בני זוגם.
אינה קלוש: אין איזשהו שלט שמופיע ובו כתוב שהזכות הזאת מגיעה להם.
אינה קלוש: אומרים להם שיש להם עכשיו שבוע ימים להחליט.
אמנון כהן: אבל, מלחיצים אותם.
אורי מקלב: חברות קדישא צריכים לכתוב את זה.
אינה קלוש: לעניין הצעת החוק, מעיון קצר בתוספת אנחנו רואים שהמחירים האלה הרבה יותר גבוהים מכל המחירים האחרים.
אינה קלוש: אנחנו חושבים שאם מקצים איזושהי קרקע ציבורית, איזשהו משאב ציבורי, זה צריך להוות תחרות להרבה מקומות, לאו דווקא לבית קברות ירקון, או לבית קברות אחר שלידו שאנשים שידם יותר משגת יכולים לקנות חלקות יקרות יותר בהם.
אינה קלוש: לדעתנו, המחירים הם מאוד מאוד גבוהים, וראוי ליצור תחרות דווקא לאלה שאין להם מספיק.
אינה קלוש: צריך להתייחס לזה במיוחד בהתחשב בעובדה שאדם נמצא כאן באיזשהו סוג של מצוקה.
אינה קלוש: למעשה, אומרים לאדם:
אינה קלוש: אם אתה רוצה להיקבר ליד בן או בת הזוג שלך, אתה צריך לרכוש במחיר יקר יותר.
אינה קלוש: אם לאדם לא היתה האפשרות מלכתחילה, אז הביטוח הלאומי והאוצר הם אלה שהיו מסבסדים את כל הקברים.
אינה קלוש: למעשה, אנחנו מפעילים לחץ על אנשים לקנות על מנת לסבסד.
אורי מקלב: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהסתייגות.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לכך שקבורת שדה תקפוץ ב-100% ממה שקיים היום במקומות מרכזיים יותר, ולבת הזוג ב-150%.
אורי מקלב: לבד מזה שמדובר באדמת זיבורית בברקת כפי שאמרתי, מדובר במקום שהוא מרוחק ממרכז הארץ.
אורי מקלב: לקחו את המקומות הלא טובים, ואנחנו רוצים להקפיץ היום את קבורת השדה במעל 50% או 100%?
אורי מקלב: לפי ההיגיון שלנו, וכפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב, צריך להשאיר את זה.
אורי מקלב: אף אחד לא צריך לסבסד משהו אחר.
אורי מקלב: גם סכום של 12,000 שקל זה הרבה כסף.
אורי מקלב: אנשים מבקשים מהילדים להיקבר לפי המסורת.
אורי מקלב: אני נתקלתי במקרה כזה בו אבא ממש התחנן לפני מותו.
אורי מקלב: האם אתם רוצים שאני אספר לכם שחברת הקדישא הוחלפה באמצע הלוויה המזעזעת של חמשת בני המשפחה שנרצחו באיתמר משום שההורים לא רצו שהם ייקברו בקבורה רוויה?
אורי מקלב: הם עברו לחברה קדישא אחרת משום שלחברה קדישא שערכה את הלוויה לא היתה קבורת שדה.
אורי מקלב: לכן, אנחנו חושבים שלא יכול להיות מחיר כזה לקבורת שדה לטווח הארוך המתוכנן.
אורי מקלב: אולי נבקש עבודה ממרכז המחקר והמידע.
אמנון כהן: אתה יכול להיקבר בסנהדרין.
אורי מקלב: בתל אביב יש מספיק קבורה לשלושים השנים הקרובות, וזה המצב.
אורי מקלב: למה שולחים לבית קברות אחר?
אורי מקלב: כשהולכים לבנות היום בית קברות עתידי, לא יכולים לקחת כאלה מחירים היום.
אורי מקלב: אני חושב שזכותו של בן או בת הזוג להיקבר ליד בן זוגו ללא כסף בכלל.
אורי מקלב: האם זה לא זכותו של אדם להיקבר ליד בן זוגו?
אורי מקלב: האם הוא צריך לשלם על זה כסף?
אורי מקלב: אני מוכן להגביל את זה בהסתייגות שלי, ושזה יהיה מגיל 65 או מגיל 67.
אורי מקלב: דהיינו, אם אחד מבני הזוג נפטר, ובן זוגו שהוא מעל 65, 67 או 70 יכול לקבל את החלקה הצמודה ללא תמורה.
אורי מקלב: הרי אם חס וחלילה הוא ימות תוך שנה, הביטוח הלאומי ישלם לו את כל הכסף הזה.
אורי מקלב: האם הוא לא יכול להבטיח לעצמו את חלקת הקבר הזאת שנמצאת ליד בן הזוג שלו שאיתו הוא חי חמישים שנה?
אורי מקלב: הוא חי מביטוח לאומי.
אורי מקלב: ממה הקשישים האלה חיים?
אמנון כהן: אוקיי, ההסתייגות נרשמה.
אמנון כהן: זה ייכנס לגבי כל בתי העלמין, לא רק ברקת.
אורי מקלב: אבל, זה החוק עכשיו.
אורי מקלב: אני לא יכול הסתייגות אחרת.
אורי מקלב: זה משהו עתידי, זה לא מהיום למחר.
אמנון כהן: תבוא להצביע.
שלמה מולה: אני מצטרף להסתייגות שלו, אני מבקש לרשום אותי.
אמנון כהן: אל תשתף פעולה עם אגודת ישראל, זה בעיה.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד את הדברים.
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אל תחדד.
אמנון כהן: תגיד לי מה אתה מבקש בסעיף כזה וכזה.
דוד אזולאי: אני מבקש שתהיה אבחנה בין רכישת חלקת קבר בחיים לבין רכישת קבר של בן הזוג, או הבן או הבת או האח שרוצים להיקבר, כי הוא לא בחר את זה.
דוד אזולאי: קרה לו אסון במשפחה, והוא רוצה להיקבר ליד בני משפחתו.
דוד אזולאי: למה אנחנו כופים עליו מחיר כל כך גבוה?
דוד אזולאי: צריכה להיות פה אבחנה.
דוד אזולאי: כאשר בא אדם והוא אומר שהוא רוצה לקנות חלקה לו ולרעייתו עד גיל מאה ועשרים.
דוד אזולאי: צודקים אנשי בית העלמין כשהם יאמרו לך שהוא קנה עכשיו חלקה, בעוד שהוא ימות בעוד עשרים-שלושים שנה.
דוד אזולאי: אבל, מי מתחזק את המקום הזה בינתיים?
דוד אזולאי: בית העלמין מתחזק את המקום, אף אחד לא מסבסד אותם.
דוד אזולאי: הם מממנים את זה.
שלמה מולה: במה יש לתחזק את בית העלמין, הרי בתי העלמין האלה פטורים?
דוד אזולאי: יש השקעה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת מולה, אני מזמין אותך לבתי העלמין.
דוד אזולאי: אתה תראה את האחזקה ואתה תבין במה מדובר.
שלמה מולה: שהמדינה תסבסד גם את אחזקת בתי העלמין.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש להעלות הסתייגות בעניין הזה.
אמנון כהן: תגיד מה אתה רוצה ואנחנו נכניס לחוק.
דוד אזולאי: לעשות אבחנה בין חלקת קבר בחיים לבין חלקת קבר של בני הזוג או בני משפחתו.
אמנון כהן: האוצר שומע, והוא ייתן לזה מענה בסוף.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, קיבלת זכות דיבור.
דב חנין: גם אני רוצה להצטרף להצעות של חברי שנימקו קודם את הדברים.
דב חנין: אני לא אחזור על הדברים שהם נימקו.
דב חנין: אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקבע כעיקרון שקבורת סנהדרין לא כרוכה בתשלום.
דב חנין: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לעבור למתכונת שהיא בסך הכול היא מתכונת חדשנית - - -
אורי מקלב: את זה מחקו.
אורי מקלב: - - - לא יעלה כסף.
אורי מקלב: אבל, לבן הזוג זה עולה.
דב חנין: לא, אני אומר בכל מקרה – רכישה בחיים.
אמנון כהן: ברכישה בחיים בסנהדרין אתה רוצה לעודד את המדינה לשמור על קרקעות המדינה?
אמנון כהן: בחינם.
דב חנין: בדיוק, בחינם.
אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.
אמנון כהן: אתה ראית שכבר תיקנו את התעריפים.
אמנון כהן: זה לא מספיק, אבל - - -
שלמה מולה: קודם כל, תודה רבה.
שלמה מולה: בעיקרון, הסיעה שלי תומכת בחוק.
שלמה מולה: אין לנו התנגדות עקרונית לחוק.
שלמה מולה: אבל, אני רוצה להעיר שתי הערות.
שלמה מולה: ראשית, אני מצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת מקלב בצורה מוחלטת, ואני מבקש שיהיה גם רשום כהסתייגות שלי.
שלמה מולה: אבל, תראו מה קורה.
שלמה מולה: כשאנחנו ניגשים לעניין הקבורה – המדינה פותחת צוהר לאלה שיש להם כסף ואומרת להם: תיכנסו.
שלמה מולה: תנו כסף, אין בעיה.
שלמה מולה: הם ברוך השם ייהנו בחייהם ובמותם.
שלמה מולה: לעומת זאת, אלה שאין להם כסף יופלו גם במותם.
שלמה מולה: אני חושב שמבחינה מוסרית וערכית המדינה לא יכולה לעשות זאת.
אמנון כהן: ולכן, מה אתה מציע, אדוני?
שלמה מולה: אני רוצה להגיש הסתייגות שבכלל לא יהיה שום תשלום על אף קבורה.
שלמה מולה: אני מדבר על בן זוג, ואני מדבר על ברקת ועל כלל על כל הארץ – זכותי.
שלמה מולה: אני חושב שאי אפשר לעשות דיפרנסאציה בין אזרח לאזרח.
שלמה מולה: כשאתה עומד למות אתה יודע לפחות שהמדינה מאפשרת לך להיקבר ליד בן הזוג.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, עוד הסתייגות.
שלמה מולה: אני הרי פניתי בזמנו לדוד אזולאי, ואני חושב שהיה גם דו שיח בינינו.
שלמה מולה: אני קיבלתי פנייה – ואגב, דיברתי עם שר הדתות מר מרגי בעניין - למשל, בנושא קבורת עולי אתיופיה.
רפאל פנחסי: הם לא רוצים להיקבר בקומות.
שלמה מולה: בדיוק, וזה על-פי מנהגם.
שלמה מולה: אני רוצה לומר לך שטיפלתי בכך.
שלמה מולה: אנשים לא ויתרו.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מכיר משפחה אתיופית שחיה מקצבת נכות ולמרות זאת היא שילמה 25,000 שקל כי הם לא רצו להיקבר בקבורה בקומות שהוצעה להם.
שלמה מולה: הם רצו קבורת שדה.
רפאל פנחסי: מה העמדה שלכם לגבי כוכים?
שלמה מולה: אותו הדבר – לא מסכימים.
אמנון כהן: צריך כאן הסברה.
שלמה מולה: זה לא עניין של הסברה.
שלמה מולה: אל תכפה עלי משהו שהוא לא כמו המנהג שלי.
שלמה מולה: לכן, אני מבקש שתהיה הסתייגות לגבי מנהג ואמונה של אנשים.
רפאל פנחסי: באתיופיה כולם גרו בבתים צמודי קרקע.
רפאל פנחסי: האם הם לא גרים פה בבתים משותפים או בקומה שלישית-רביעית?
שלמה מולה: יש הבדל גדול.
שלמה מולה: ההסתייגות היא במקרה ויש עדות או קבוצות של אנשים שמבקשים להיקבר כפי מנהגם שנהגו עוד בהיותם בחוץ-לארץ, הם לא יצרכו לשלם.
אמנון כהן: זה כל עם ישראל.
אמנון כהן: לפני שאנחנו עוברים להקראה, היועץ המשפטי של הוועדה יאמר משפט, בבקשה.
גלעד ארדן: אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לעניין שלא כל כך עלה פה עד עכשיו.
גלעד ארדן: למעשה, מה שמציעה הממשלה היום זה שינוי מאוד מאוד משמעותי בקונספט של חוק שירותי הדת היהודיים.
גלעד ארדן: עד היום כל התעריפים שקבועים היום לחברות קדישא בחוק היום, יוצאים מתוך נקודת הנחה שחברות הקדישא לא אמורות להרוויח כסף.
גלעד ארדן: זאת אומרת, כל הסכומים שהן מרוויחות אמורים לכסות את העלויות, והן חייבות להוציא את הכסף.
גלעד ארדן: יש קרן לפיתוח בתי עלמין, וכל הכסף חוזר לפיתוח בתי העלמין.
גלעד ארדן: הצעה של הממשלה פה משנה את הקונספט הזה והופכת את זה לעניין של יזמים שאמורים להרוויח כסף כתוצאה מאחזקת בתי העלמין האלה.
אמנון כהן: הם צריכים לפתח קודם.
גלעד ארדן: הם צריכים לפתח.
גלעד ארדן: אבל, התחשיב הכלכלי שעשתה חברת פארטו לוקחת בחשבון אחוז – לדעתי, 15% - של רווח של היזם בתוך המחירים האלה.
גלעד ארדן: זה מייקר עוד יותר.
גלעד ארדן: השינוי המשמעותי הוא שאנחנו למעשה הופכים את זה כאן לעסק שאמורים להרוויח ממנו, ולכן גם המחירים משתנים.