GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: ההסתננות שלהם הייתה רק כלי לצורך פעולות נגד אזרחים ונגד הצבא, לכן נקבעו בחוק ההוא הוראות מאוד מחמירות גם בהיבטי הענישה וגם בהיבטי סדרי הדין.
תומר רוזנר: במסגרת שבהם הדברים נידונו נקבעו הוראות שנועדו להתמודד עם התופעה ההיא.
תומר רוזנר: תיקון החוק כפי שמוצע כיום משליך על הוראות רבות בחוק המקורי.
תומר רוזנר: אם תיבחר האכסניה הזאת זה מחייב דיון מחודש בהוראות רבות בחוק המקורי שאינן מתוקנות במישרין במסגרת התיקון המוצע, אלא יש השלכה על מה שכתוב בהן אם מקבלים את התיקון המוצע.
תומר רוזנר: הדיון הזה עשוי להאריך מאוד את הטיפול בהצעת החוק - זה בניגוד למטרה לקדם את הצעת החוק בצורה מהירה ויעילה - כיוון שזה פותח דיון בסעיפים רבים בחוק המקורי שאין כוונה כרגע לטפל בהם.
תומר רוזנר: אנחנו סברנו שיש לדון בשאלה אם האכסניה הנכונה לטיפול בתופעת הכניסה לישראל שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות.
תומר רוזנר: .
מיכאל בן-ארי: קוראים לזה מסתננים.
תומר רוזנר: תופעת ההסתננות לישראל היא תופעה שלא ראוי לטפל בה במסגרת חוק הכניסה לישראל הקיים.
תומר רוזנר: את אותן הוראות מחמירות שרוצים להחיל על אותם נכנסים שלא כדין, נכלול בחוק הכניסה לישראל כך שנמנע מהצורך בדיון באותן הוראות שקיימות בחוק ההסתננות שיישארו על כנן ובמתכונתן הקודמת.
אמנון כהן: אתה אומר שבמקום שייקרא חוק למניעת ההסתננות, זה ייקרא חוק הכניסה לישראל.
תומר רוזנר: מדובר בכניסה של מסתנן לישראל בנסיבות מחמירות, שזה שונה מאותו אדם שנכנס לישראל כדין ואחר כך הפך להיות שוהה שלא כדין מכיוון שהאשרה שלו נגמרה.
תומר רוזנר: זה מטופל היום בחוק הכניסה לישראל.
תומר רוזנר: אנחנו מציעים שייווסף שם פרק שיתייחס לאותם מסתננים שנכנסו לישראל שלא כדין, כאשר יתייחסו אליהם בצורה המחמירה שרוצים להתייחס אליה במסגרת הצעת החוק הזאת.
תומר רוזנר: האכסניה שנראית לנו יותר מתאימה - הוועדה צריכה לדון בשאלה הזאת - היא האכסניה שתשרת את המטרה שרוצים להשיג.
תומר רוזנר: היא תקצר במידה ניכרת את הדיון בוועדה.
אביטל שטרנברג: לפני שאני אענה לשאלה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקשת לחזור על דברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת.
אביטל שטרנברג: הצעת החוק הזאת לא נועדה לטפל במי שהם פליטים, לכן ייעשה תהליך של RSD, של בחינת מעמד הפליטות לכל המסתננים, כולל סודאנים ואריתראים.
אביטל שטרנברג: בהתאם לכך נקבעו שני חריגים למשמורת בסעיפים 30א(א)(5) ו-(6).
אביטל שטרנברג: חשוב לי להגיד את הדברים כי הם משפיעים על כל מה שאני אגיד מכאן ואילך.
אביטל שטרנברג: השאלה אם להשתמש בחוק הכניסה לישראל או בחוק למניעת הסתננות עמדה בפני הממשלה, הממשלה התלבטה בה.
אביטל שטרנברג: בסופו של דבר היא בחרה בחירה מדעת בחוק למניעת הסתננות, כדי לשדר כלפי מי שאינם פליטים מסר של חומרה.
אביטל שטרנברג: ביקשנו לעשות שימוש בחוק הזה באחריות של שר הביטחון.
אביטל שטרנברג: ככל שנדרשים שינויים בסעיפים כאלה ואחרים ניתן לשקול אותם, אבל אנחנו עומדים על כך שהתיקון ייעשה דווקא בחוק למניעת הסתננות.
אמנון כהן: בדיון הקודם שמענו את ההתייחסות של כולם ברמת המקרו.
אמנון כהן: עכשיו התהליך הוא שאנחנו מקריאים את הסעיפים וההתייחסות היא לסעיפים.
אמנון כהן: כרגע קוראים את סעיף 1, 2 ו-3.
אביטל שטרנברג: תיקון סעיף 1 .
אביטל שטרנברג: בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התש"יד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "מסתנן" יבוא:, "בן משפחה" – הורה , הורה הורה, וכן אח או אחות ודוד או דודה שגילם עולה על 21 שנים.
אביטל שטרנברג: "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;" (2) במקום ההגדרה "מסתנן" יבוא: "מסתנן"- מי שאינו תושב כמשמעותו בסעיף 1 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול שקבע שר הפנים לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל.
אביטל שטרנברג: (3) ההגדרה "ראש מטה הכללי" – תימחק; (4) בסופו יבוא: "ממונה ביקורת הגבולות" – כמשמעותו בחוק הכניסה לישראל.
אביטל שטרנברג: " 2.
אביטל שטרנברג: סעיפים 11 עד 26 וסעיפים 28 ו-29 לחוק העיקרי – בטלים.
אביטל שטרנברג: 3.
אביטל שטרנברג: בסעיף 30 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) צו גירוש לפי סעיף קטן (א) לא יבוצע אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו, קבע כי ניתן לעשות כן בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו.
אביטל שטרנברג: (א2) ניתנו למסתנן אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, יבטל שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו את צו הגירוש שניתן לגביו לפי סעיף קטן (א)"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיף זה".
אביטל שטרנברג: ההגדרה של בן משפחה נועדה לצורך הטיפול בקטין לא מלווה.
אביטל שטרנברג: אנחנו מתייחסים לקטין לא מלווה בחריגים למשמורת, לכן חשוב להגדיר מי הוא אותו קטין לא מלווה, מי לא נמצא איתו.
אביטל שטרנברג: ככל שנמצאים איתו בני משפחה שמוגדרים כאן הוא לא נחשב בבחינת קטין לא מלווה.
אביטל שטרנברג: כל השאר הם קטינים לא מלווים שמצריכים טיפול מיוחד.
אביטל שטרנברג: הם כבר היום מקבלים טיפול מיוחד ומוחרגים מעניין המשמורת.
אביטל שטרנברג: ההגדרה המקורית של מסתנן דיברה על מי שנכנס לישראל ביודעין ושלא כדין וביום מן הימים שבין ט"ז בכסלו תש"ח ה-29 בנובמבר 1947 ובין כניסתו היה אחד מאלה: (1) אזרח או נתין של לבנון, מצרים, סוריה, סעודיה, עבר הירדן, עיראק או תימן (2) תושב או מבקר באחת הארצות האלו בכל חלק של ארץ ישראל (3) אזרח ארץ ישראלי או תושב ארץ ישראלי חסר נתינות או שאזרחותו או שנתינותו מוטלת בספק ויצא באותו פרק זמן ממקום מגוריו הרגיל בשטח שהיה לחלק מישראל אל מקום שמחוץ לישראל.
אביטל שטרנברג: הדגש בהגדרה הנוכחית הוא על נתינים של מדינות אויב שהקיפו את מדינת ישראל.
אביטל שטרנברג: הוא מדבר גם על מי שביקר באחת מאותן ארצות.
אביטל שטרנברג: אנחנו מעמידים כרגע את ההגדרה על כל מי שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, דהיינו גנב את הגבול לא באופן מסודר, חצה את הגבול.
אביטל שטרנברג: זה השינוי שאנחנו מציעים כאן.
אביטל שטרנברג: הוא מתאים למסגרת הכללית שבה אנחנו רואים את השימוש בחוק.
מיכאל בן-ארי: מה אם הוא לא ביקר אלא עבר דרך מצרים?
מיכאל בן-ארי: עבר זה ביקר?
אביטל שטרנברג: זאת ההגדרה הישנה.
מיכאל בן-ארי: הוא עשה קיצור דרך דרך מצרים כדי להגיע לכאן.
מיכאל בן-ארי: הוא אומר שהוא לא ביקר אלא רק עבר.
אביטל שטרנברג: ביקור זאת שהייה קצרה בשפה המדוברת.
אביטל שטרנברג: יש פה אמנם שינוי, אבל השינוי בתפישה הוא לא דרמטי.
אביטל שטרנברג: המוקד של שתי ההגדרות הוא עצם גניבת הגבול.
אביטל שטרנברג: ההגדרות הנוספות הם עניינים טכניים.
אמנון כהן: למה מוחקים את ראש המטה הכללי?
אמנון כהן: מה זה היה במקור?
אביטל שטרנברג: אין לו כרגע תפקיד בחוק הקיים, לכן ההגדרה הופכת.
אביטל שטרנברג: .
אמנון כהן: בקודם היה לו תפקיד?
אביטל שטרנברג: כרגע זה החוק הקיים.
אביטל שטרנברג: כשההגדרה לא משמשת אותנו יותר היא נמחקת.
אמנון כהן: (4).
אביטל שטרנברג: ממונה ביקורת גבולות.
אביטל שטרנברג: היות שאנחנו מכניסים את המנגנונים של משרד הפנים לתוך החוק הזה, נדרשת ההגדרה של ממונה ביקורת גבולות.
אמנון כהן: למה מבטלים את סעיפים 11 עד 26?
אמנון כהן: מאיפה מבטלים?
אביטל שטרנברג: מהחוק הקיים.
אביטל שטרנברג: זה בתי הדין להסתננות.
אביטל שטרנברג: אלה גופים שלא פעלו.
אביטל שטרנברג: אנחנו מכניסים מנגנון ביקורת שיפוטי אחר לגמרי, לכן כל הסעיפים האלה.
מיכאל בן-ארי: כל מה שהיה כרוך בבתי הדין האלה נמחק.
אמנון כהן: תסבירי את סעיף 3.
אביטל שטרנברג: סעיף 3 הוא סעיף מאוד חשוב.
אביטל שטרנברג: החוק הזה לא נועד לטפל במישהו שהוא פליט באמת.
אביטל שטרנברג: לפני שמוציאים צו גירוש צריך לוודא שלא נשקפת סכנה לאדם המורחק מישראל.
אביטל שטרנברג: זה נאמר בדברי ההסבר.
אביטל שטרנברג: כתוב: "יודגש , כי הוראות התיקון המוצע ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על פי אמנות בין לאומיות ובכלל זה – עיקרון אי ההחזרה המעוגן באמנה.
אביטל שטרנברג: ."
אמנון כהן: מי יאבחן אם אותו איש שנכנס הוא בסכנה או רק רוצה לבוא לעבוד?
מיכאל בן-ארי: על מי חובת ההוכחה?
מיכאל בן-ארי: האם על המסתנן או על המדינה?
אביטל שטרנברג: גם אם יש ספק שנשקפת סכנה אי אפשר להחזיר.
אמנון כהן: מי בוחן?
אביטל שטרנברג: יהיה מנגנון שלם.
אמנון כהן: זה יהיה?
אמנון כהן: הוא עוד לא הוקם?
אביטל שטרנברג: בסופו של דבר מי שיקבל את ההחלטה יהיה שר הביטחון או עובד בכיר מטעמו.
אביטל שטרנברג: מתחתיהם יהיה מנגנון שלם שיברר את זה.
אמנון כהן: זאת אומרת תשאול.
מיכאל בן-ארי: זה אחד המוקשים הכי משמעותיים של החוק הזה.
אביטל שטרנברג: מדינת ישראל מחויבת מבחינת הדין הפנימי שלה ומבחינת המחויבויות הבינלאומיות שלה לא להחזיר בן אדם למקום שנשקפת לו סכנה לחיים או לחירות מהטעמים שמנויים באמנת.
מיכאל בן-ארי: שמעתי.
מיכאל בן-ארי: אני גם חושב שמדינת ישראל מחויבת להגן על זכותה להתקיים.
מיכאל בן-ארי: גם זה חוק.
מיכאל בן-ארי: גם בזה יש ספק.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשמוע מה יש לנציגות של הצבא לומר בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: איך בודקים את זה?
אלון הראל: ההוראה לגרש אדם מחוץ למדינת ישראל היא הוראה שצריכה להתקבל על ידי עובד בכיר של משרד הביטחון או על ידי שר הביטחון עצמו.
אלון הראל: הבחינה אם נשקפת לו סכנה זאת בחינה שנעשית גם היום באמצעות משרד הפנים, שזה תהליך ה-RSD – refugee status determination.
אלון הראל: לא הצבא עושה אותה.
אלון הראל: כאשר אדם מעלה בקשה.
אלון הראל: .
מירי פרנקל-שור: מה הרעיון להעביר את זה לשר הביטחון?
אלון הראל: צרך להפריד בין חתימה על צו גירוש לביצוע של גירוש.
אלון הראל: הצו עצמו, כמו שקבוע בחתימת ההסתננות הקיים, משמש בפועל כאסמכתה להחזקה במשמורת.
אלון הראל: הוא מעין פקודת מעצר מחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים).
אלון הראל: את הצו הזה שר הביטחון מוסמך להוציא.
אלון הראל: הוא האציל את סמכותו כמו שהוא יכול בחוק לשני אלופים במטכ"ל, שזה סגן הרמטכ"ל וראש אגף המבצעים.
אלון הראל: הם מוציאים את צו הגירוש הקבוע.
אלון הראל: בהמשך הדרך גם הוסמכו קצינים אחרים להוציא צווים זמניים.
אלון הראל: בסופו של דבר הוחלט - כך גם הייתה העמדה - שאת האסמכתה להחזקה במשמורת יוציא גורם צבאי שמוסמך לכך.
אלון הראל: מכיוון שאותם מסתננים מוחזקים במקום משמורת אזרחי, מטופלים על ידי משרד הפנים בתהליך מסודר, בתהליך ה-RSD, את ההחלטה בסוף אם באמת ניתן לגרש את אותו אדם ממדינת ישראל החוצה או למדינה שלישית מקבל משרד הביטחון.
אלון הראל: שאלו כאן מקודם על מי חובת ההוכחה.
אלון הראל: עיקרון אי ההחזרה שעליו אנחנו מדברים מדבר על כך שאותו מסתנן כדי להיות מוגדר כפליט – זה גם קשור לעיקרון אי ההחזרה – צריך להוכיח שקיים חשש מבוסס היטב לכך שנשקפת לו סכנה לחיים או לחירות במדינת המוצא מתוקף אותם 5 בסיסים שמהם באנו.
אמנון כהן: עשיתי סיור בדרום תל-אביב.
אמנון כהן: האנשים שם אמרו לי שכשהם עוברים את הגבול הם קורעים את כל התעודות שלהם על מנת להסוות את העובדה שהם באים לעבוד.
אמנון כהן: איך נדע כמדינה לגלות אם אכן הוא פליט וזקוק לקורת גג בתקופה מסוימת שבה נשקפת לו סכנה לחייו, או אם זה אחד שבא כי חבר שלו קרא לו ומאוד טוב לו בדרום תל אביב?
אמנון כהן: איך נדע להבחין?
אלון הראל: זאת שאלה שלא בסמכותי לענות עליה.
אלון הראל: מי שאמור לבצע את הבדיקה הזאת אלה לא נציגים צה"ליים.
אלון הראל: אני לא מומחה בתשאול, בטח לא לאבחן מאיפה הגיע אדם על פי ניבו, על פי מקום מגוריו.
אלון הראל: יש מתשאלים מוסמכים של משרד הפנים.
מיכאל בן-ארי: יש מנגנון?
אלון הראל: יש מנגנון מסודר שפועל כבר שנים.
אלון הראל: בעבר הוא חנה אצל נציבות האו"ם לפליטים.
אלון הראל: החל מאמצע 2009 הוא חונה במשרד הפנים, ברשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול.
אלון הראל: אני מכיר גם מקרים שבהם אנשים הגיעו עם תעודות שהונפקו להם מנציבות האו"ם לפליטים במצרים, כאלה שביקשו מעמד של פליט והוכרו על ידי נציבות האו"ם לפליטים במצרים.
אלון הראל: הם קיבלו מעמד של פליט.
אלון הראל: אני לא יכול לומר על כל המקרים.
אלון הראל: המקרים הם מקרים ספורים.
אביטל שטרנברג: אני רוצה להוסיף עוד משהו לעניין סעיף קטן (א2).
אביטל שטרנברג: הוא מתייחס למי שכן קיבל פה מעמד.
אביטל שטרנברג: אם תהליך הבחינה אם האדם הוא פליט או לא פליט הסתיים בזה שהוא מוכר כפליט וקיבל אשרה, אז כמובן שהוא משתחרר.
אביטל שטרנברג: זה סעיף קטן (א2).
אמנון כהן: מה המשמעות של סעיף 3(2)?
אביטל שטרנברג: זה פשוט לפי סעיף קטן (ב), לא לפי סעיף קטן (א).
אביטל שטרנברג: זה עניין טכני.
אביטל שטרנברג: היות ושינינו פה את הסעיף, אז ההוראות שחלות עליו הן הוראות סעיף זה, לא הוראות סעיף קטן (א).
מירי פרנקל-שור: מה תהיה התרומה של שר הביטחון לאחר שכל ההליכים נעשו על ידי שר הפנים?
מירי פרנקל-שור: הם עוברים את התשאול על ידי משרד הפנים וההחלטה היא של שר הפנים.
מירי פרנקל-שור: מה שר הביטחון יכול לתרום תרומה משלו?
אביטל שטרנברג: בגדול זאת שאלה של חלוקת עבודה בתוך הממשלה.
אביטל שטרנברג: כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, זאת החלטה של הממשלה, כשהאחריות הכללית בעניין הזה היא של משרד הביטחון, לא של משרד הפנים.
אביטל שטרנברג: במסגרת הזאת ובאחריות על הגבולות ניתן לו התפקיד הזה.
מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על האחריות שלו על הגבולות.
מירי פרנקל-שור: מה האחריות של שר הביטחון מהגבול ואילך?
מירי פרנקל-שור: האחריות היא של שר הפנים.
מירי פרנקל-שור: נהוג שצו גירוש הוא של שר הפנים וכל התשאול הוא של שר הפנים.
מירי פרנקל-שור: שר הביטחון לפי הסעיף הזה, אחרי ששר הפנים בוחן, בודק ואומר את מה שיש לו, הוא סתם חותמת גומי.
אביטל שטרנברג: מדובר בהחלטה של הממשלה על איך היא מחלקת את העבודה בתוכה.
אביטל שטרנברג: הממשלה חשבה שנכון לעשות את זה במודל שבו שר הפנים עובד יחד עם שר הביטחון.
אביטל שטרנברג: הכנסת חושבת שחלוקת העבודה בתוך הממשלה היא לא נכונה?
מירי פרנקל-שור: תסבירי לי רק את הרעיון של חלוקת העבודה.
מירי פרנקל-שור: מה העבודה?
מירי פרנקל-שור: על מה שר הביטחון, אחרי ששר הפנים אומר לו את מה שהוא אומר לו, בא וחותם?
מירי פרנקל-שור: איזה שיקול מכניס שר הביטחון לפני שהוא חותם על צו הגירוש?
מירי פרנקל-שור: איפה אתם חושבים שהשר צריך להיות בתמונה, מעבר לחלוקת העבודה בממשלה או מעבר לרצון לתת לשר הביטחון איזה שהוא תפקיד, כדי שזה יתאים לכם לאכסניה?
אביטל שטרנברג: אני חושבת שבעניין הזה צריך לראות איך זה יפעל בפועל.
אביטל שטרנברג: מראש להכריז ששר הביטחון יהיה חותמת גומי זה מוקדם מידי ולא אחראי.
אביטל שטרנברג: זאת חלוקת עבודה.
אביטל שטרנברג: Once קיבלת אחריות אתה אמור להפעיל את שיקול הדעת.
אביטל שטרנברג: זה כלל בסיסי במשפט מינהלי.
אביטל שטרנברג: ברגע שזאת חלוקת העבודה אני מאמינה ששר הביטחון יפעיל את שיקול דעתו ולא ישמש כחותמת גומי בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להוסיף לסעיף 3(1)(א1) את המילים: "שחובת ההוכחה שקיים סיכון ממשי תהיה על המסתנן".
אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה מיותר.
אביטל שטרנברג: ברור שהטענה הראשונה צריכה להגיע מהאיש.
אביטל שטרנברג: הוא צריך לעמוד בדרישות של אמנת הפליטים.
מיכאל בן-ארי: בואו נכתוב.
אביטל שטרנברג: אי אפשר להשתמש בביטויים האלה.
אביטל שטרנברג: אנחנו מחויבים לנוסח שלנו.
מיכאל בן-ארי: את הנוסח המשפטי תנסחי את.
מיכאל בן-ארי: מה שחשוב זה שמדינת ישראל לא תצטרך להעסיק סוללה של עורכי דין, חוקרים ומשלחות כדי לבדוק.
אביטל שטרנברג: זה חשש רחוק מידי.
מיכאל בן-ארי: זה לא חשש רחוק.
מיכאל בן-ארי: אני מכיר את הבעיה מקרוב, לא מרחוק.
מיכאל בן-ארי: אל תספרו לי שזה חשש רחוק.
מיכאל בן-ארי: זה חשש ממשי.
מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל תהיה מוצפת ב-200 כאלה שנכנסים כל לילה.
מיכאל בן-ארי: כל אחד מהם יקרע את התעודות ואחר כך מדינת ישראל תצטרך להעסיק סוללות של עורכי דין, שליחים וחוקרים כדי להוכיח שהם מסתננים ולא פליטים.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגן על מדינת ישראל כי גם לה יש סיכון ממשי.
מיכאל בן-ארי: מעבר לסיכון הממשי שלהם, הסיכון הממשי כרגע הוא למדינת ישראל ולתושבים של שכונות חלשות.
מיכאל בן-ארי: זה הולך ופושט.
אמנון כהן: את התוספת שלך ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק.
אמנון כהן: אם זה לא סותר איזו שהיא אמנה נוכל לבחון להכניס את זה.
אמנון כהן: אם בסופו של תהליך לא נוכל לקבל את התוספת, תביא אותה כהסתייגות, אנחנו נצביע עליה.
עודד פלר: לגבי סעיף 1, שזה סעיף ההגדרות, אומרים פה נציגי הממשלה שהצעת החוק הזאת אינה חלה על פליטים ועל מי שזכאים להגנה על פי הוראות המשפט הבינלאומי והוראות המשפט הישראלי.
אביטל שטרנברג: אחרי שביררנו.
עודד פלר: אנחנו סבורים שעל מנת שישראל תוכל לקיים את החובות שלה כלפי המשפט הישראלי והחובות כלפי המשפט הבינלאומי החוק הזה לא צריך לחול על מי שהוא פליט.
עודד פלר: לא על אדם שנכנס לישראל ולא זכאי למקלט ואפשר לגרש אותו, אלא על אדם שהוא פליט באמת.
עודד פלר: לא צריך להכניס דברים בדברי ההסבר ולומר כאן בעל פה, אלא להכניס בחקיקה במפורש הגדרה למי הוא פליט, למי הוא מבקש מקלט, למי זכאי להגנה משלימה ולמי שנמצא בהליך של בדיקת הגנה משלימה.
עודד פלר: אנחנו גם הנחנו בפני הוועדה הצעה מטעמנו.
עודד פלר: אנחנו סבורים שראוי להכניס בסעיף ההגדרות הגדרות מדויקות לדבר הזה, לא לקבוע באופן כללי אמירות לגבי מי שלא ניתן לגרש אותו ונסיבותיו האישיות וכו'.
עודד פלר: ככל מדינה מתוקנת אחרת שחתומה על אמנת הפליטים כך צריך להכניס הגדרות מדויקות למי הם פליטים, למי הם מבקשי מקלט, למי זכאי להגנה משלימה.
עודד פלר: צריך להחריג את הקבוצות האלו במפורש מתחולתו של החוק הזה.
עודד פלר: רק כך מדינת ישראל תוכל באמת להבטיח שהיא עומדת.
עודד פלר: .
יונתן ברמן: סעיף 2 להצעת החוק מתייחס לסעיפים 11-26 בחוק הקיים.
יונתן ברמן: הוא מדלג על סעיפים 2-10.
יונתן ברמן: כאן יש חשיבות לדון בהערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
יונתן ברמן: יש כאן קבוצה שלמה של סעיפים שנחקקו על רקע מציאות ביטחונית שפשוט הצעת החוק מתעלמת מהם ומשמרת אותם כפי שהם.
יונתן ברמן: יש בעיה ברגע שמרחיבים את הגדרת המסתנן ומחילים את כל אותם סעיפים לא רק על מי שמהווים סכנה לביטחון המדינה אלא גם על קבוצה של אנשים שהם מבקשי מקלט, על מי שבאו לחפש עבודה או לשפר את חייהם.
יונתן ברמן: אני חושב שיש חשיבות לעבור סעיף סעיף בחוק הקיים כיוון שהמשמעות של שינוי ההגדרה "מסתנן" היא תחולה הרבה יותר רחבה של כל הסעיפים הקיימים.
יונתן ברמן: הוועדה והממשלה מתעלמים מזה.
יונתן ברמן: הייעוץ המשפטי של הוועדה עמד על זה.
יונתן ברמן: היום, בהתאם להוראות החוק כפי שהן, עונשו של מי שסוחר עם מסתנן יהיה 15 שנות מאסר.
יונתן ברמן: יכול להיות שבשנת 54, על רקע תופעת הפדאיון, על רקע תופעות ביטחוניות שהחוק נועד להתמודד איתן, סעיף כזה היה סביר.
אמנון כהן: זה 5000 לירות.
יונתן ברמן: זה לא נתון לבחירת הנאשם אם הוא יישא בעונש מאסר או בקנס.
יונתן ברמן: יש כאן בעיה שאולי לא הייתה בעבר.
יונתן ברמן: אם מישהו סוחר עם אדם ומסייע באופן הזה לאדם שנשקפת ממנו סכנה ביטחונית, יכול להיות שאנחנו צריכים להטיל עליו 15 שנות מאסר.
יונתן ברמן: אני לא רוצה להביע את עמדתי בעניין הזה, אבל בוודאי שכשסעיף 1 מרחיב את הגדרת מסתנן באופן שתוקף עכשיו קבוצה גדולה של אנשים שלא מהווים סכנה, להטיל 15 שנות מאסר על אדם כזה זה בעייתי.
יונתן ברמן: אותו דבר בכל מה שנוגע למסתנן שביצע עבירה של פגיעה ברכוש.
יונתן ברמן: סעיף 5 לחוק הקיים שהצעת החוק של הממשלה משמרת קובע שעונשו של מסתנן שביצע עבירה של פגיעה ברכוש יהיה מאסר עולם.
יונתן ברמן: כשאנחנו משנים את הגדרת המסתנן זה כבר לא רק אותם אנשים שבאו לבצע עבירות ביטחוניות, אלא כל אדם שבא לבקש מקלט או אפילו למצוא עבודה בישראל ושבר מראה של רכב.
אמנון כהן: או גנב רדיו טייפ מהרכב שלך.
יונתן ברמן: עונשו יהיה מאסר עולם.
יונתן ברמן: עונשה של כל פגיעה ברכוש יהיה מאסר עולם.
יונתן ברמן: אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיש שתי אפשרויות.
יונתן ברמן: אפשרות אחת היא לקיים עכשיו דיון מלא בסעיפים 2-10 בחוק הישן ולראות איך הם מתאימים, אם הם מתאימים והאם צריך לשנות גם אותם בגלל השינוי הרחב הזה בחוק.
יונתן ברמן: אפשרות שנייה היא לשים את כל ההוראות האלו באכסניה אחרת.
יונתן ברמן: אני רוצה לומר שלגבי חלק מהעבירות הפליליות משרד המשפטים הצהיר כאן בדיון הקודם שנעשתה בדיקה, שלא הועמדו לדין אנשים על עבירות כאלו ואחרות במשך 50 שנה.
יונתן ברמן: לא די במדיניות העמדה לדין, כיוון שהיא יכולה להשתנות.
יונתן ברמן: היום היועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט שהוא לא מעמיד לדין אנשים על עבירות מסוימות.
יונתן ברמן: מחר, בעוד 10 שנים או בעוד 20 שנה היועץ המשפטי לממשלה או גורמי התביעה יכולים להחליט שהם כן מעמידים לדין.
יונתן ברמן: הדברים האלה קורים.
יונתן ברמן: כאשר אנחנו מכניסים חוק קבוע או אפילו זמני לספר החוקים אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהוא לא יכול להסתמך על מדיניות תביעה זמנית כזאת או אחרת.
ענת בן-דור: לגבי סעיף 3 אמרה פה חברתי ממשרד המשפטים שצו גירוש לא יינתן אלא אחרי ששר הביטחון קבע שניתן לעשות כן.
ענת בן-דור: זה לא מה שכתוב בחוק.
ענת בן-דור: מה שכתוב בהצעה המוצעת זה שצו הגירוש לא יבוצע אלא אחרי שבדקו שניתן לבצע אותו.
ענת בן-דור: הדבר הזה נוגד עיקרון בסיסי.
ענת בן-דור: במשפט שלנו לא מוציאים צווי גירוש ולא מוציאים צווי מעצר נגד אנשים בלי לשמוע אותם תחילה.
ענת בן-דור: תמיד צריך לעשות שימוע.
ענת בן-דור: יש פה פגם עקרוני, לטעמנו, שהחוק החדש או ההצעה מתירה להוציא את הצווים האלה בלי לשמוע תחילה את האנשים, ודוחה את השימוע למועד מאוחר יותר שבו בודקים אם ניתן לבצע או לא לבצע.
ענת בן-דור: ההצעה שלנו לעניין הזה היא שצו הגירוש לא יינתן ולא יבוצע אלא לאחר שניתנה הזדמנות להשמיע את הטענות.
ענת בן-דור: צריך לחזור על אותן הגדרות שאומרות שמסתנן שהוא פליט, מבקש מקלט או זכאי להגנה משלימה לא יוצא לגביו אותו צו.
ענת בן-דור: אדם כזה לפי אמנת הפליטים אין לעצור אותו, אין לגרש אותו וצריך להחריג אותו.
ענת בן-דור: לפעמים הנסיבות האלו לא מתבררות מיד בעת הוצאת הצו.
ענת בן-דור: ברגע שהן מתבררות צריך לבטל את צו הגירוש.
עודד דינר: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 3.
עודד דינר: צריך לומר שהחובה להיזהר מפני גירוש אנשים לא רק מעוגנת באמנת הפליטים אלא גם באמנות נוספות.
עודד דינר: באמנה נגד עינויים מוגדר בסעיף 3 שמדינה חברה לא תגרש, תחזיר או תסגיר אדם למדינה שקיים בה יסוד מהותי להאמין כי הוא נתון בסכנת העמדה בפני עינויים.
עודד דינר: צריך לומר שארגון אמנסטי אינטרנשיונל תיעד ומתעד עינויים במדינות כמו אריתריאה, במדינות כמו סודאן שמהן מגיעים רוב מבקשי המקלט לישראל.
עודד דינר: הארגון סבור שההסתייגות שחבר הכנסת בן ארי הציע לא במקום.
עודד דינר: צריך להוסיף את מידת הזהירות אל החוק.
עודד דינר: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לקחת בחשבון את ההערות שעורך דין עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח והארגונים האחרים הציעו.
עודד דינר: צריך להכניס את הגדרות הפליטים ומבקשי המקלט לתוך לשון החוק, לא רק בדברי ההסבר.
עודד דינר: עו"ד שטרנברג ממשרד המשפטים ציינה שכוונת הממשלה היא לא להשתמש בחוק למניעת הסתננות לגבי פליטים.
עודד דינר: כרגע לא ברור מלשון החוק באופן ודאי שכך.
עודד דינר: רוח וכוונות יכולים גם להשתנות.
עודד דינר: אנחנו מציעים שלתוך ההגדרות ייכנסו סעיפים ברורים.
אמנון כהן: אנחנו מציעים שכגוף כל כך חשוב תיכנסו יותר לסוריה וללוב.
אמנון כהן: יש שם טבח אמיתי באזרחים.
אמנון כהן: האנשים שם מסכנים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים תשובות לגבי ההגדרה מי הוא פליט.
אמנון כהן: לגבי סעיף 2 יש בקשה לדון בסעיפים 2 עד 10 בחוק הקיים.
אמנון כהן: בסעיף 3 העלו את הסוגיה של שימוע או לא שימוע.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול את הנציגה של משרד המשפטים לגבי האמנה הבינלאומית לעניין הפליטים.
מיכאל בן-ארי: האם אדם שעבר דרך מדינה מסוימת, שבה היה יכול לבקש מעמד פליט ולא ביקש, יכול לבחור להגיע למדינה אחרת ולבקש מעמד פליט?
מיכאל בן-ארי: רוב האנשים האלה עוברים דרך מצרים.
מיכאל בן-ארי: במצרים הם יכולים לבקש מעמד של פליט.
מיכאל בן-ארי: שם אין סיכון לחייהם.
אביטל שטרנברג: אי אפשר ככלל לעשות שופינג של מקום מקלט.
מיכאל בן-ארי: כל הסיפור הזה של אמנת הפליטים לא רלוונטי כלפי רוב האנשים.
אמנון כהן: כי הם באים ממצרים, הם לא באים מלוב או סודאן.
אלון הראל: המושג של מדינת המקלט הראשונה, זאת אומרת המדינה הראשונה שאליה עובר האדם ששם לא נשקפת לו סכנה, הוא מושג מוכר.
אלון הראל: יש דבר כזה.
אמנון כהן: הוא שאל אם זה אותו מעמד.
אמנון כהן: אם הוא בא ישירות כפליט מאותה מדינה שיש בה סכנה זה משהו אחד, אבל אם יש לו אופציה ללכת למקום אחר זה משהו אחר.
אלון הראל: זה לא מוריד מהחובות של המדינה השנייה שאליה הוא עבר מהמדינה הראשונה לבדוק אם כשמחזירים אותו למקום אחר נשקפת לו סכנה.
אלון הראל: עצם זה שהוא עבר במדינה אחת לפני שהוא הגיע אלינו לא פוסל אותנו לבדוק את המעמד שלו.
אביטל שטרנברג: הצעת החוק הזאת נועדה לטפל במסתננים, היא לא נועדה לטפל בפליטים.
אביטל שטרנברג: אנחנו לא מתכוונים לחוקק בתוכה את אמנת הפליטים.
אביטל שטרנברג: השאלה אם להפנים בתוך משפט הארץ על ידי חקיקה את אמנת הפליטים חזרה ונדונה בממשלה והממשלה החליטה שהיא לא רוצה לעשות את זה.
אביטל שטרנברג: מבחינתה זאת הצעת חוק.
אביטל שטרנברג: את ההצעות שהיו פה לתוספת של הגדרות שהמשמעות שלהן היא שאיבה והפנמה של אמנת הפליטים הממשלה החליטה שהיא לא רוצה לעשות.
אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, כפי שציינתי וגם הפניתי לסעיפים הקונקרטיים, יש כוונה שמתוך התהליך הזה, אחרי שנעשה בדיקה, פליט אמיתי לא יהיה במסגרת הזאת, הוא לא יהיה במשמורת.
אביטל שטרנברג: לגבי ההערה על תהליך השימוע של עו"ד בן-דור .
אביטל שטרנברג: התהליך יהיה בדיוק כמו התהליך היום לפי חוק הכניסה לישראל, זאת אומרת אתה תגיע תוך פרק זמן ארוך יותר אל ממונה ביקורת גבולות, אל בית הדין וכל הליכי הערעור שמורים לך.
אביטל שטרנברג: תהליך השימוע הוא אותו תהליך, רק במרווחי זמן גדולים יותר.
אביטל שטרנברג: הוא זהה להליך של חוק הכניסה מבחינת התפישה של תרשים הזרימה.
ענת בן-דור: בחוק הכניסה לא מוציאים צו הרחקה בלי שימוע.
אביטל שטרנברג: צו ההרחקה לא יבוצע.
אביטל שטרנברג: השימוע ייעשה בפרקי הזמן שמוגדרים פה.
אביטל שטרנברג: היות וצו ההרחקה/ הגירוש כאן הוא גם צו המשמורת, זה ייעשה ביחד ובמעמד אחד.
אביטל שטרנברג: שימוע יהיה בכל מקרה לפני.
אביטל שטרנברג: הוא לא יהיה שימוע מאוחר.
ענת בן-דור: זה יכול להיות עוד 3 שנים.
ענת בן-דור: הוא יושב 3 שנים לפי צו מעצר והרחקה שניתן בלי שימוע.
ענת בן-דור: זאת המשמעות.
ענת בן-דור: אחרי 3 שנים יבדקו אם אפשר לגרש אותו.
ענת בן-דור: יש פה בעיה אנליטית עקרונית.
ענת בן-דור: אסור לעשות את זה.
אביטל שטרנברג: הוא מגיע לממונה ביקורת הגבולות על המשמורת במיידי.
ענת בן-דור: מה לגבי ההרחקה?
אביטל שטרנברג: על ההרחקה הוא יכול להשיג.
אביטל שטרנברג: אם אתם חושבים ששימוע צריך להיות מוגדר כמשהו שאפשר לעדן פה..
מירי פרנקל-שור: הדברים שאת אומרת לא מעוגנים בהצעת החוק.
אביטל שטרנברג: התהליך של שימוע לגבי המשמורת הוא בדיוק אותו תהליך, רק בפרקי זמן שונים.
אביטל שטרנברג: אם תחשבו שצריך לקיים, למרות שההרחקה לא תבוצע, שימוע על ההרחקה גם אם היא עדיין תיאורטית וגם אם היא תתממש רק בעוד פרק זמן ארוך, אז אפשר לקבוע כאן הוראה על שימוע.
אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש פה איזה שהוא פגם מהותי.
אביטל שטרנברג: הערה נוספת להערה של עו"ד ברמן לעניין העבירות.
אביטל שטרנברג: עדיין החוק הזה יהיה גם עם אלמנטים ביטחוניים.
אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים לשמר את העבירות לגבי מי שלהסתננות שלו יש מרכיב ביטחוני.
אביטל שטרנברג: ככל שנדרשים שינויים ספציפיים אני חושבת ששווה לעבוד עליהם.
אביטל שטרנברג: להגיד שבגלל שיש פה עבירות עם עונשים נורא נורא חמורים אנחנו לא נשתמש במסגרת הזאת אלא נלך לחוק הכניסה.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות ביניים.
אמנון כהן: העניין של כן שימוע או לא שימוע לא מובן.
אמנון כהן: האם זה ברגע הכניסה או ברגע הגירוש?
אמנון כהן: מתי עושים לו את השימוע?
אביטל שטרנברג: האמירה העקרונית של הסעיף שקראתי קודם היא שלא יורחק אדם אם נשקפת לו סכנה במקום שאליו הוא מורחק.
אביטל שטרנברג: זאת האמירה החשובה שנאמרת כאן.
אביטל שטרנברג: היות שבחוק למניעת הסתננות צו הגירוש כולל בתוכו גם את צו המשמורת, אז הוא מוצא במיידי, הוא מוצא כשאתה בעצם נתפש.
אביטל שטרנברג: עו"ד בן דור אומרת שהיא רוצה את השימוע על הגירוש כבר עכשיו, למרות שהוא יכול לקרות בעוד כך וכך זמן.
אביטל שטרנברג: אפשר לחשוב על איזה שהוא מודל שבו השימוע נעשה בפרק זמן משמעותי לפני ההרחקה.
אביטל שטרנברג: בחוק הכניסה המועדים הם אחרים.