GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי גילד-חיו: במקום לדבר כל הזמן על איך מאבטחים את המאגר והאם עובד חיצוני ידליף יותר מעובד מדינה – הרי תיאורטית גם עובד מדינה יכול למכור את החומר הזה אם הפיתוי יהיה מספיק – צריך אולי לדון יותר איך נערכים המדינה, הרשויות השונות, למקרה של הדליפה הזאת.
דבי גילד-חיו: אם פתאום כל המאגר הביומטרי של התושבים במדינה או של כל תושבי רחובות ידלוף, מה הם מתכוונים לעשות?
דבי גילד-חיו: איך הם יתמודדו עם זה?
דבי גילד-חיו: שיענו על השאלות האלה.
דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להתייחס לנקודה של הרכשה כפולה, שזה מצריך מאגר.
דבי גילד-חיו: צריך לזכור כמה דברים, נכון זאת נקודת תורפה, אבל שני דברים שלא שמענו, ואולי גם על זה הם יענו, קודם כול, בנקודה הזאת של ההרכשה הכפולה יש אמצעים נוספים שאולי הם ראויים יותר מהמאגר הביומטרי.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת, יש לך הרבה-הרבה מידע, אתה יכול להקשות באיזה מידע אתה רוצה לקבל כדי להבטיח את הרגע הזה – זה הסיפור שסופר קודם, שאדם בא ואומר שהוא מישהו אחר, וכך בעצם יש לו כמה זהויות.
דבי גילד-חיו: כמובן שמדובר על הפעם הראשונה, זה לא יכול להיות לנצח אין-סופי – דבר ראשון, שייתנו מידע כמה מקרים כאלה יש.
דבי גילד-חיו: האם ההרכשה הכפולה היא תופעה כזאת שהמאגר זה הפתרון היחיד לעומת המשקל של כל הבעיות האחרות?
אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד אמר שיש עשרה מנדטים כאלה מסתובבים עם כל מיני זהויות.
דבי גילד-חיו: יש הבדל בין זה שאדם מחזיק תעודת זהות מזויפת, ואיתה הוא יכול ללכת להצביע בבחירות, ובין זה שיש לך זהות ועם הזהות הזאת - - - צריך לזכור בהקשר של ההרכשה הכפולה שזו בעיה שמתמודדים אתה בכל העולם, אבל בכל העולם לא הקימו מאגרים כאלה, וגם אם יקימו, לא בכל המדינות.
דבי גילד-חיו: לי לא ידוע שיש, אבל כאן לוחשים לי ממשרד הפנים שיש מאגרים כאלה במקומות אחרים.
דבי גילד-חיו: גם אם יש, ודאי לא בכל המדינות, ועובדה שמדינות אחרות שיש להן את הביומטרי הזה כבר הרבה שנים לא מצאו צורך להקים מאגר מידע בשביל להתמודד עם הרגע הזה של ההרכשה הכפולה.
דבי גילד-חיו: כשדנו בחוק הזה אמרו רשויות הביטחון שהן לא רוצות את המאגר.
דבי גילד-חיו: המשטרה כן רצתה.
דבי גילד-חיו: רשויות הביטחון אמרו שכדי להתמודד עם טרור ונושאים כאלה בשום אופן הם לא צריכים מאגר, להיפך.
דבי גילד-חיו: אתם ודאי זוכרים שהיו כתבות שאפשר יהיה לזהות סוכנים בחוץ-לארץ וכן הלאה.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת, זה עורר אפילו אצלם חששות מסוימים.
דבי גילד-חיו: כך שצריך להסתכל בגדול על הצרות שיכולות להיות מזה ולא רק על הנקודה הספציפית הזאת.
אמנון כהן: אנחנו פונים להתייחסויות.
אמנון כהן: משטרת ישראל, נשאלה שאלה.
אמנון כהן: האם יש לכם תשובה מי קיבל החלטה לגבי סגירת התיק?
יצחק אהרונוביץ': החלטת הסגירה התקבלה על-ידי יחידת ההונאה של מחוז ירושלים שבדקה את התיק.
רונית תירוש: מי זה?
רונית תירוש: שם של בן-אדם.
רונית תירוש: מה זה יחידת הונאה?
רונית תירוש: זה היה לפני ארבע שנים, ב-2007.
אמנון כהן: חברת הכנסת מבקשת שם.
אמנון כהן: אפשר לתת לה אחר-כך אם לא עכשיו?
יצחק אהרונוביץ': אני לא יודעת להגיד פרסונלית.
אמנון כהן: ראש יחידה של - - -
רונית תירוש: הונאה.
יצחק אהרונוביץ': כן, הונאה ירושלים, אבל היתה התייעצות עם גורמים אחרים במטה הארצי וגורמי המחוז הממונים עליו.
אמנון כהן: מילי בך, בבקשה, אחר-כך נחזור למשרד הפנים.
מילי בך: לגבי הלוח-זמנים.
מילי בך: הפרשה נחשפת – וזה חלק מעבריינות של מידע – אחרי שהמידע נהיה פומבי ועולה לאינטרנט, זאת אומרת, אחרי שמעשה העבירה כבר מושלם, לכן גם עולה החשיבות המניעתית, כי אחרי שהעבירה כבר נעשתה, זה קצת מאוחר מדי ומעט מדי.
מילי בך: כמובן חשוב מאוד-מאוד להביא את העבריינים לדין, לאתר אותם ולשים את היד עליהם, כפי שעשינו.
מילי בך: אגב, אני חייבת לציין שהיינו עם ידיים קשורות, בלי מיליונים, בלי אנשים ובלי הרבה סמכויות.
מילי בך: תודה רבה.
אמנון כהן: אם אתם צריכים להרחיב את הפעילות ולצורך כך צריכים תקציב נוסף, אל תהססו.
מילי בך: ודאי שכן.
אמנון כהן: אני לא אומר סתם.
אמנון כהן: יש לנו גם חברים שיושבים בוועדת הכספים, אנחנו יכולים לסייע, לכן אני אומר שאם יש לכם עדיין בתוכנית העבודה מספר דברים חסויים ואתם צריכים לזה כוח-אדם – לפעמים משרד המשפטים בסדרי העדיפויות שלו יכול להגיד שבמקום אחר יותר חשוב לו – לנו חשוב הנושא שאתם עושים, אפילו בשקט אפשר לדבר עם חבר כנסת, אנחנו יכולים להעלות את זה בשקט ולתקצב את הנושא הזה, כי זה נושא חשוב.
אמנון כהן: אנחנו רואים גוף מקצועי שעושה עבודתו נאמנה.
אמנון כהן: ציבורית זה חשוב לנו, לכן אל תהססו, תפנו.
אמנון כהן: לגבי הלוח-זמנים, מרגע שהמידע עלה לאתר, כבר אין לנו שליטה לאן זה ילך.
אמנון כהן: יש לך עוד משהו להוסיף?
מילי בך: רק לומר שאנחנו בפתחו של תזכיר אכיפה, שמעניק לנו סמכויות כפי שאנחנו צריכים כדי להמשיך ולבצע את עבודתנו נאמנה.
אמנון כהן: מגובה בתקציב?
אמנון כהן: בלי כסף לא זז כלום.
רונית תירוש: תזרקי כבר מספר, וזהו.
אמנון כהן: אנחנו אנשים שמתעסקים בחקיקה ומתעסקים גם ביישום.
מילי בך: אני חושבת שאני עושה את זה.
אמנון כהן: קחי את זה לתשומת לבך.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלות שנשאלו.
אמנון כהן: מה יקרה, חס וחלילה, בפילוח כזה או אחר – אמרו שיש בביומטרי רק את טביעת האצבע והפנים – באזור מסוים או בעיר מסוימת משהו נפרץ?
אמנון כהן: לא משנה מה הסיבה, קרה מקרה, איך מונעים את זה או איך מטפלים בזה?
אמנון כהן: איך ממזערים את הנזק עד כמה שאפשר?
אמנון כהן: האם יש אפשרות כזאת או שברגע שזה יצא נגמר הסיפור?
אמנון כהן: תוך כדי התשובות טענו גם על זה.
יורם אורן: לגבי המידע שנמצא במאגר – הדברים מוגדרים היטב גם בחקיקה וגם נאמרו לא מעט פעמים.
יורם אורן: תמונה של האדם, טביעות של שתי אצבעות ומשהו שמייחד את הרשומה הזאת מרשומה אחרת שהוא לא נתון מרשם, זאת אומרת, לא מספר הזהות שלו.
יורם אורן: כל הנתונים האלה יושבים בצורה מוצפנת.
יורם אורן: הדברים האלה גם מחויבים בחוק.
יורם אורן: אין די-אן-איי, אין נתונים אחרים.
רונית תירוש: אילן יוחסין?
יורם אורן: לא, אין.
יורם אורן: אין שם, אין כתובת.
אמנון כהן: תומר רוזנר, בבקשה.
תומר רוזנר: ראשית, לגבי החוק הביומטרי, כל הסמכויות שניתנו הן סמכויות שניתנו לרשות הביומטרית שהיא זרוע במשרד הפנים.
תומר רוזנר: לא ניתנו פה סמכויות פיקוח חיצוני שאינן, ממי שמתפעל את המאגר.
תומר רוזנר: כך לדוגמה רמזה מילי בך מהרשות לטכנולוגיית מידע שהחקירה שנוהלה עד כה וגם הסמכויות שיש בידי הרשות כיום הן סמכויות מאוד-מאוד מוגבלות.
תומר רוזנר: כלומר, הרשות לטכנולוגיית מידע מוסמכת כיום בסמכויות מאוד דלות שמאפשרות לה פיקוח על מאגרי מידע בכלל, ועל המאגר הביומטרי בפרט.
תומר רוזנר: כדי לבצע את החקירה הספציפית הזאת נאלצה הרשות לטכנולוגיית מידע לבקש הסמכות מיוחדות עבור האנשים שטיפלו בנושא הזה.
תומר רוזנר: לכן אני קורא לחברי הכנסת ולממשלה לטפל באופן דחוף בנושא של הסמכת הרשות לטכנולוגיית מידע בסמכויות שיבטיחו פיקוח נאות על מאגרי מידע בכלל, ועל המאגר הביומטרי בפרט.
תומר רוזנר: נושא שני שהייתי רוצה להדגיש הוא הנושא של המציאות, והוא נוגע בעיקר למשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
תומר רוזנר: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעביר כדבר שבשגרה לעמותות רבות מידע אישי רגיש ביותר על אזרחי המדינה, שמקבלים שירותים בעקבות תהליכים של הפרטת שירותים, ולא ננקטים כל אמצעי פיקוח או בקרה של המשרד או של גוף אחר על המידע הזה שנמסר.
תומר רוזנר: המידע שנמצא במאגרי משרד הרווחה נמסר בסמכות וברשות לגופים פרטיים רבים מבלי שנעשה כל מאמץ של ממש לפקח על מה שנעשה באותם נתונים פרטיים, אישיים, רגישים ביותר של אזרחי המדינה, למעט הוראות כלליות שנכללות במסמכי המכרזים האלה, שאותן עמותות צריכות לשמור את המידע הזה בסוד, כך שלא צריך להתמקד רק במידע שנמצא במשרדי הממשלה.
תומר רוזנר: לעתים קרובות משרדי הממשלה מוסרים את המידע הלאה, מבלי שהם נוקטים שום אמצעים של ממש לפקח על המידע שנמסר.
תומר רוזנר: לגבי המאגר הביומטרי עצמו שתי נקודות.
תומר רוזנר: נקודה אחת היא שגם אם נניח שהיה צורך במאגר הביומטרי לצורך הדברים שדובר עליהם כאן, לצורך אבטחת הזהויות, לצערנו, מה שנכלל בחוק הוא הרבה מעבר לכך.
תומר רוזנר: זאת אומרת, המאגר הזה לא ישמש רק למטרה של הנפקת התעודות החכמות, אלא ישתמשו בו למטרות רבות נוספות, שהוגדרו אומנם בחוק, כך שלמעשה החקיקה של יצירת מאגר ביומטרי תאפשר לגופים, כמו שהזכירה חברת הכנסת תירוש, כמו המשטרה, לקבל מידע מן המאגר הזה למטרות שאינן קשורות כלל לנושא של הנפקת התיעוד החכם.
תומר רוזנר: הוויכוח שהיה בוועדה המשותפת היה בעיקר בנושא הזה, שמשעה שמקימים מאגר והכרנו בצורך לקיים תיעוד חכם ויש צורך במאגר כזה שמאפשר את התפעול של אותו תיעוד חכם, האם נאפשר שימוש במאגר הזה גם לצרכים אחרים.
תומר רוזנר: הערה אחרונה.
תומר רוזנר: במהלך הדיונים בוועדה וגם בתגובה לדליפה הזאת ולתפיסה של החוקרים של הרשות לטכנולוגיית מידע, השר מיקי איתן, שידיעותיו בנושאים הטכנולוגיים לא מעטות, העיר שהאסון הביומטרי קרוב.
תומר רוזנר: לצערי מתוך מה שהבנתי מדיוני הוועדה, שלא הייתי שותף להם, ההצעות שהציעו גורמים בלתי תלויים, מומחים שונים, לנקיטת אמצעים נוספים שיבטיחו עוד יותר את המאגר הזה, לא ננקטו מטעמים שאפשר להסביר אותם, אבל אני לא חושב שזה המקום.
תומר רוזנר: בעיקר מטעמים של תקציב.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לחזור לתשובות.
אמנון בן עמי: יורם אורן, תמשיך בתשובה.
אמנון בן עמי: אני מקווה שהפעם הם כן ייתנו להשלים.
יורם אורן: היינו בשאלה מה יש במאגר.
יורם אורן: הסברנו שיש מעט מאוד נתונים ברשימה הזאת, וזהו.
יורם אורן: יתרה מכך, לא רק שהנתונים מצומצמים במאגר, אלא מה שאפשר לעשות בנתונים מוגדר מאוד ומצומצם מאוד.
אמנון כהן: זה יכול גם לדלוף לבקשת המשטרה אליהם, כשהם רוצים לקבל נתון כזה או אחר, לאמת משהו לטובת עבודתם המסורה?
יורם אורן: הם יכולים לבקש שאילתא של אימות – הנה טביעת אצבע של בן-אדם, הנה הזהות שלו, האם זה באמת הוא או לא.
יורם אורן: הם לא יכולים לקבל מתוך המאגר הזה נתונים ביומטריים.
אמנון כהן: הם מפנים אליכם שאילתא, ואתם אומרים כן או לא?
יורם אורן: הם יכולים לבקש את השירות הזה ולקבל אותו בתנאים מוגדרים מאוד, ושוב, אני מפנה לחוק ושם זה מפורט.
דב חנין: מה זה "הם יכולים"?
דב חנין: הם יכולים הכול.
יורם אורן: ממש לא.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, ברוך שובך לדיון.
אמנון כהן: תמשיך.
אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, תן לשמוע תשובות עכשיו.
אמנון כהן: נשאלו פה הרבה שאלות.
אמנון כהן: אל תפריע לנו עכשיו לשמוע את התשובות.
אמנון כהן: יורם אורן, יש לך עוד משהו להשלים?
יורם אורן: היו פה שאלות על חלופות נוספות.
יורם אורן: הנושא הזה נדון בהרחבה, אבל בשתי מלים אפשר להגיד שלא הוצעו חלופות של ממש.
יורם אורן: קודם כול, לא הוצעו חלופות.
יורם אורן: היו הרבה מאוד אמירות ברמה מאוד-מאוד ערכית, גבוהה וראויה, אבל לא הוצעו שום חלופות של ממש.
יורם אורן: אין חלופות של ממש.
יורם אורן: זה מה שנעשה גם במדינות אחרות, ואני יכול לפרט כאן רשימה ארוכה מאוד של מדינות, שמתחילה מארצות-הברית ונגמרת - - -
דבי גילד-חיו: מדינות שיש בהן מאגר?
דבי גילד-חיו: בארצות-הברית אין לאזרחים מאגר ביומטרי.
אמנון כהן: דבי גילד-חיו, אין שאלות ותשובות כרגע, רק תשובות.
יורם אורן: לצערי הרב, כצופה מן הצד, אני רואה הרבה מאוד מקרים של דברים שנעים על ספקטרום בין דיסאינפורמציה לפרשנות עם קשר מאוד רופף למציאות.
יורם אורן: מאגרים כאלה יש בהרבה מדינות.
יורם אורן: את הרשימה אנחנו יכולים לתת עם אסמכתאות ואפילו עם אנשי קשר למי לפנות בשביל לברר אם אנחנו אומרים דברים נכונים או לא.
יורם אורן: מעבר לניהול הסיכונים שעלה כאן קודם, שמצד אחד התיעוד מאוד קשה לזיוף, מצד שני יכול מישהו לקבל תיעוד לכאורה אמיתי במרמה, יש לזה עוד צד.
יורם אורן: אנחנו מדברים כאן על פער בין מעצמת על שצריכה לזייף לפושע מן השורה שיכול לקבל את התיעוד הזה, והפער הזה זה מה שהמאגר סוגר.
דב חנין: המאגר פותח.
יורם אורן: בהמשך למה ששאל חבר הכנסת אלדד, יש סיווגים שונים למידע.
יורם אורן: בהתאם לסיווגים האלה נגזרות גם תשומות אבטחה שאותו מידע מקבל.
יורם אורן: יש סיווג בלמ"ס, יש סיווג שמור, יש סיווג סודי, יש סיווג סודי ביותר.
יורם אורן: אנחנו מדברים כאן על פער מאוד גדול.
יורם אורן: שוב, לדברי חבר הכנסת אלדד, תשומות האבטחה שמקבל מאגר שהוא סודי ביותר חלקן אינן ניתנות לפרסם, חלקן ניתנות לפרסום, אבל זה שונה מהותית, כך שאנחנו מדברים על שני עולמות שונים.
יורם אורן: אנחנו מדברים גם על הפער של מה החוק מרשה.
יורם אורן: לגבי מרשם האוכלוסין, החוק מחייב למסור מידע להרבה מאוד גורמים; לגבי המאגר הביומטרי, החוק אוסר למסור מידע, מגדיר מספר מאוד מצומצם של מקרים ומצבים, ושם על זה גם כל מיני בלמים ואיזונים שאינם במקומות אחרים.
יורם אורן: המאגר מונחה על-ידי הרשות הממלכתית לאבטחת מידע כסודי ביותר, כשתשומות האבטחה הן על-פי נוהלי הרשות לאבטחת מידע, בפיקוח שלה ובבדיקה שלה, ומי שלא עושה את זה, עובר עבירה לא קלה.
יורם אורן: מעבר לזה, הוזכר כאן שמדובר על רשות נפרדת לגמרי שתנהל את המאגר.
תומר רוזנר: מי מפקח עליה?
גון קמני: השב"כ.
גון קמני: הרשות לאבטחת מידע זו הרשות של השב"כ.
אמנון כהן: תמשיכו להשיב את התשובות בבקשה.
יורם אורן: אותן תשומות אבטחה ואותו סיווג גם מקובע בחקיקה.
יורם אורן: זאת אומרת, צריך לבוא לפה אם רוצים לשנות את זה.
יורם אורן: צריך לעבור הליך - - -
יורם אורן: האבטחה של המאגר, למשל העובדה שהוא מנותק מכל רשת אחרת.
יורם אורן: אין גישה און ליין לאף אחד וזה מוגדר בחקיקה.
יורם אורן: זה משהו מקובע בחקיקה.
יורם אורן: זה משהו שמאוד קשה בהחלטה של פקיד כזה או אחר לשנות.
אמנון כהן: לגבי פריצה לעיר מסוימת או לאזור מסוים?
אמנון כהן: למשל נתון מסוים דלף איכשהו.
יורם אורן: יש כאן שני מישורים: יש מישור רגשי ויש מישור מעשי.
יורם אורן: אני אתחיל במישור המעשי.
יורם אורן: במישור המעשי – שוב, המומחיות שלי בזיהוי פלילי זה לראות כמה תוכניות של CSI, לא יותר מזה – אמר כאן מטובי המומחים שיש לנו בנושא זיהוי פלילי, אם אני אתן לך את טביעות האצבע האלה, לא תוכל לעשות אתן משהו שישכנע את מז"פ שעשית עבירה.
יורם אורן: יתרה מכך, הזכירו כאן את הנושא של אותם אלה שמבקרים בארצות-הברית, שאני מניח שזה אחוז ניכר, לפחות מהיושבים פה, אבל גם אחוז ניכר מהאוכלוסייה.
יורם אורן: היום במאגר האמריקני יש מעל 130 מיליון זהויות ברמת פירוט גבוהה לאין ארוך ממה שמתוכן במאגר הביומטרי כאן.
יורם אורן: שם מדובר על עשר אצבעות, מדובר על הרבה מופעים של אותו אדם – לא רק צילום חזיתי, אלא גם צילום מהצד, זאת אומרת, ניתן לזהות אותו במגוון הרבה יותר גדול.
יורם אורן: א', האמריקנים לא חייבים כלום לאף אחד אחר בעולם, ב', הם חולקים את המידע הזה במוצהר עם המון רשויות ממשל, עם המון מדינות, ואנחנו לא שומעים על כל מיני הפללות.
אמנון כהן: יש לך עוד משהו להשלים?
אמנון בן עמי: אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תשלים כמה דברים, כי נאמרו כאן כמה דברים.
נעמה פלאי: אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.
נעמה פלאי: קודם כול, אני רוצה להדגיש שאנחנו שוכחים שיש פה דבר חוק שלא עבר באישון לילה ולא עבר אחרי דיון אחד או שניים, החוק הזה עבר אחרי דיונים רבים בוועדה - -
דב חנין: הוא עבר באישון יום.
נעמה פלאי: - - שבהם נשקלו כל ההצעות שעלו, כל החלופות שהוצעו, ומדברים עליהן כאן.
נעמה פלאי: גם חקיקת המשנה שנעשתה – התקנות והצו – גם עברו אחרי אישור הכנסת.
נעמה פלאי: החוק הזה הוא חוק מפורט מאוד, חוק שהוא ברמה של הנחיות תפעוליות, ברמה שיורדת לרזולוציות שלא קיימות היום בחקיקה ראשית בישראל.
נעמה פלאי: הוא מגדיר באופן מפורט ומודגש את הקמת המאגר, את הקמת הרשות שתנהל את המאגר הזה, את האבטחה של המאגר הזה, באופן ברור מאוד כתוב שהמאגר הזה יהיה מופרד מפרטי מרשם.
נעמה פלאי: ולכן, בהשלמה למה שיורם אורן אמר, אם – תסריט כמעט דמיוני – המאגר הזה ידלוף בצורה כלשהי, אין מה לעשות עם הנתונים הביומטריים שנמצאים בו, כי צריך גם לגלות את נתוני המרשם של אותו אדם.
נעמה פלאי: בשונה ממרשם האוכלוסין שאנחנו חייבים על-פי חוק להוציא מידע החוצה לגופים חיצוניים, במאגר הביומטרי החוק מחייב אותנו שלא להעביר מידע לגורמים חיצוניים, גם פנימה אין העברות מידע – אפילו עובדי רשות האוכלוסין שמופקדים על הנפקת תעודות זהות, לא מקבלים את המידע הביומטרי, הם רק מקבלים אישור האם ניתן להנפיק את התיעוד הזה או לא ניתן להנפיק.
נעמה פלאי: רשות האוכלוסין לא מקבלת מידע ביומטרי.
נעמה פלאי: המאגר הביומטרי הזה על-פי חוק הוא מונחה ומפוקח על-ידי הרשות הממלכתית לאבטחת מידע, הוקמה פונקציה נוספת בחוק הזה, שנקראת "ממונה על יישומים ביומטריים" במשרד ראש הממשלה, שהוא ממליץ וגם מפקח על הדברים שנעשים בכל ההיבטים של המידע הביומטרי הזה.
נעמה פלאי: ולכן יש פה כל כך הרבה הגנות שנקבעו במסגרת חקיקה ראשית על אבטחת המאגר, שנותנות מענה אבטחתי מתאים והולם לכל השאלות שנשאלו כאן.
אריה אלדד: בסוף יש סיווג סודי ביותר למי שבא לתקן את המחשב שלכם?
אמנון בן עמי: התשובה היא כן.
נעמה פלאי: כן, וגם זה נקבע בחקיקה ראשית.
אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון.
דב חנין: אדוני, הצעה לסיכום הדיון.
אמנון כהן: היה פה דיון שעתיים.
דב חנין: אני עוקב אחריו.
אמנון כהן: אין סיכום.
אמנון כהן: הסיכום הוא סיכום דיון, כי מי שטיפל בכל נושא הביומטרי זו ועדה משותפת, בראשותה של ועדת המדע והטכנולוגיה.
אמנון כהן: בזמנו היושב-ראש היה חברנו מקדימה, חבר הכנסת שטרית, והיום גברתי הנכבדה, מנכ"לית משרד החינוך לשעבר – יש פה גם פן חינוכי.
אמנון כהן: בסוף הדיון אני אציין עוד משהו שהיא צריכה להמשיך.
אמנון כהן: הדיון הזה היה למעשה בעקבות חשיפת הפרשה, וזה למעשה נתן לנו תחושה מה יקרה חס וחלילה, אם יקרה, כאשר יהיה מאגר ביומטרי.
אמנון כהן: הוועדה שמעה את הדברים, אני אסכם, ואחר כך, אם תרצה, תוכל להוסיף.
אמנון כהן: זה לא סיכום של המשך טיפול, כי אני רוצה שהמשך הטיפול יהיה באותה ועדה שטיפלה בחוק הביומטרי.
אמנון כהן: הסיכום שלנו הוא שהוועדה מאוכזבת מעבודתה של משטרת ישראל, שהיא לא עשתה את עבודתה כמצופה, לא חקרה לעומק, לא ביקשה אם היה צריך תקציב או משהו אחר לטובת הנושא הזה, הציבורי.
אמנון כהן: בתקופה ההיא הנושא הזה היה נושא די חדש, והם ראו בנושא הזה כאילו הוא פחות נוגע לציבור, אבל זה היה יכול להגיע למקומות, ואולי אפילו הגיע למקומות, לא רצויים, אפילו לגופים פליליים.
אמנון כהן: אנחנו גם מאוכזבים ממשרד הרווחה שלא עמד על כך שהמשטרה תקבל את כל הנתונים, גם לא היה מישהו שיגיד: מסרנו לכם שם, האם חקרתם את האדם?
אמנון כהן: האם בדקתם את האדם כי אנחנו כמשרד חרדים לגורלן של אותן המשפחות שחשופות היום?
אמנון כהן: נרדמתם גם אתם בשמירה.
אמנון כהן: היה צריך מישהו שילווה את המשטרה, לעשות את העבודה במשותף, סך הכול זה אינטרס ציבורי.
אמנון כהן: אני גם חושש שעדיין היום יש אצלכם מחדלים, ועדיין גם היום כל אחד שנותן שירותים חיצוניים ממיקור חוץ יכול לבוא ואף אחד לא בודק מה הסיווג שלו, איזה אישורים הוא קיבל.
אמנון כהן: לא צריך הכול להתקין בחקיקה, אתם כמשרד צריכים לדאוג לעצמכם.
אמנון כהן: תעבירו את הדברים שלנו לשר.
אמנון כהן: אני אדבר גם עם המנכ"ל וגם עם השר, אבל אתם צריכים לטפל במאגרים שלכם, אלה דברים רגישים ביותר שאתם צריכים לבדוק.
אמנון כהן: אתם צריכים לייחד אדם, או הקב"ט של המשרד או מישהו מטעמו, שיבדוק את הנתונים, שיבדוק מי נכנס, מי יוצא.
אמנון כהן: הרי פה בכנסת בודקים אדם שרוצה להיכנס לפנים ולפני, את כל המחשבים שלו.
אמנון כהן: אתם משרד ממשלתי, אתם נותנים שירות, אתם מקבלים נתונים רגישים ביותר, וכל אחד יכול לבוא ולעשות מה שהוא רוצה ואף אחד לא בודק.
אמנון כהן: קרה מקרה ואתם אפילו לא דואגים, לא בודקים מה עלה בגורלו.
אמנון כהן: יש לכם הנתונים, יש לכם האדם, לא בדקתם כלום, ואנחנו מאוכזבים מאוד מהעבודה של אותו אגף שהיה אמור לטפל בנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו חושבים שאתם צריכים לטפל בדברים יותר בזהירות.
אמנון כהן: זה גורם גם לחברי הכנסת להיות קיצוניים יותר בחקיקה, כי אנחנו חרדים לדברים האלה.
אמנון כהן: לא פשוט הדבר הזה.
אמנון כהן: התרשמנו מהצוות של משרד הפנים, שנקטתם את כל האמצעים הדרושים.
אמנון כהן: אנחנו עדיין חוששים.
אמנון כהן: תמשיכו לעבוד, תמשיכו ללמוד מהעולם איך יכול להיות בנושא הזה ביטחון מקסימלי, גם מבחינת הפרדת נתונים שאתם מדברים עליה, כדי שאפילו אם ידלוף נתון מסוים, הוא יהיה עקר, זה לא ייתן שום דבר, כי צריך להצליב עוד נתון בשביל למצוא אינפורמציה.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת מהוועדה המשותפת – יושבת-ראש הוועדה כאן – לבדוק אם יש פה דברים שלא הובאו בחשבון.
אמנון כהן: כפי שציין גם היועץ המשפטי, היו מספר חלופות ענייניות, ופה אומרים שהיו דיבורים ולא היו חלופות.
אמנון כהן: אולי צריך לבדוק לעומק, אולי צריך שינוי, תיקון חקיקה כזה או אחר אם יש דברים בגו'.
אמנון כהן: אם יש נתונים, אם יש אנשים מומחים מהעולם שמתמחים בדברים האלה ויכולים לתת עוד פן של אבטחה שהדבר הזה לא ידלוף לאף אחד, לא לעובד פנים, לא לעובד חיצוני, כמובן אנחנו נקבל את זה בברכה.
אמנון כהן: יש לך שיקול דעת, גברתי, תחליטי איך את רוצה לקדם את הנושא הזה.
אמנון כהן: זה סיכום הדיון.
אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידי משרד הפנים, אבל הדברים האלה רגישים, מאוד רגישים, גם בהעברת מידע למשרדים אחרים, גם למשטרת ישראל.
אמנון כהן: תבדקו שגם שם הנושא מאובטח טוב מספיק.
אמנון כהן: תשימו אתם את המגבלות, שאם לא יהיה זה וזה, לא יקבלו את המידע, כי זה דבר רגיש, ובסוף זה מתנקז אליכם, כי כל הנתונים נמצאים אצלכם.
אמנון כהן: לכן תיאלצו את אותם הגופים, את אותם משרדי ממשלה שזקוקים מאוד לנתון כזה או אחר לגבי הפרט או לגבי הכלל, לשים את הסייגים שלכם, כדי שהם יאבטחו את המידע.
אמנון כהן: יושבת-ראש הוועדה.
רונית תירוש: אני מודה לך לסיכום, ואני בטוחה שאתה מצטרף לברכות לרשות.
אמנון כהן: אני גם הצעתי את שירותי בכנסת.
אמנון כהן: תביאי את זה בחשבון.
רונית תירוש: ברשותכם, אני בהחלט מתכוונת להמשיך את הדיון, אבל אני רוצה גם לתת שיעורי בית.
רונית תירוש: אנחנו נתמקד בעיקר בתיקונים שצריכים להיעשות, אם בכלל, אני מעריכה שכן, לחוק הביומטרי, כאשר נתייחס בעיקר לטכנולוגיות הגנה למיניהן, כולל הצעות כמו זו של פרופ' עדי שמיר, להפרדה כזאת או אחרת.
אמנון כהן: לכן תכינו תשובות.
רונית תירוש: תבואו מוכנים לנושאים הללו, כי אנחנו לא רגועים וחוששים שמה שקרה במינהל האוכלוסין, עלול לקרות גם במאגר לכשיוקם.
דבי גילד-חיו: גם שימושים.
רונית תירוש: גם שימושים.
רונית תירוש: על שימושים הם לא צריכים לעשות שיעורי בית.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, עוד משפט.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שלך כמובן ושלך, גברתי היושבת-ראש, גם על האכזבה וגם על הזהירות.
דב חנין: אני רוצה לומר לכם שלפחות הדרישה שלי תהיה, בדיון המשך שיתקיים בוועדה המשותפת, להקפיא את הפיילוט של המאגר הביומטרי.
דב חנין: אני חושב שזה המהלך שאנחנו צריכים לעשות - -
רונית תירוש: הוא התחיל היום.
דב חנין: - - להקפיא אותו, מכיוון שאנחנו נמצאים במהלך שיכולות להיות לו השלכות הרבה יותר ניכרות מאשר התמונה שאתם מציגים בפנינו.
דב חנין: העלינו את זה בוועדה המשותפת בדיון בזמן החקיקה, אנחנו נחזור ונעלה את זה בדיוני ההמשך שיהיו בוועדה המשותפת.
אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, דווקא הפיילוט לפעמים נותן לנו, כחברי כנסת, כיוונים וגם למשרדי הממשלה, כדי ללמוד.
אמנון כהן: הפיילוט הוא בהתנדבות.
אמנון כהן: שם נראה את הבעיות.
אמנון כהן: עד שאתה לא מקבל את הנתונים ואתה לא מעבד אותם, לא תוכל לדעת מה הבעיות.
דב חנין: הם יהיו שפני הניסוי.
דב חנין: אנחנו נגד ניסויים בבני אדם.
אמנון כהן: יש מתנדבים.
דב חנין: ובאישור ועדת הלסינקי, שמאשרת ניסויים בבני אדם.
אמנון כהן: שלום לכולם, שבוע טוב ושנה טובה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא "דחיית מועד הבחירות במועצה המקומית קציר חריש".
אמנון כהן: קיבלנו פנייה משר הפנים לגבי דחיית המועד.
אמנון כהן: ראינו שלוח הזמנים צפוף, לקחנו את זה בחשבון והחלטנו לקיים דיון בנושא הזה אפילו בפגרה.
אמנון כהן: אני מודה לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון למרות הפגרה.
אמנון כהן: אני רוצה שמנכ"ל משרד הפנים יציג לנו את הנושא, את הנימוקים ואת ההסברים למה הדחייה נחוצה ואם נלקחו בחשבון כל המהלכים, כדי שחברי הוועדה יוכלו לשמוע ולהתייחס.
אמנון כהן: ניתן גם לגופים ולאנשים לדבר.
אמנון כהן: לא ידעתי שיהיו כל כך הרבה אנשים.
אמנון כהן: חשבתי שזה משהו טכני והקצבתי לזה רק חצי שעה.
אמנון כהן: אז נראה איך נתקדם.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד מנכ"ל משרד הפנים עמרם קלעג'י.
אבישי ברוורמן: היו"ר אמנון כהן, אבל אתה יודע שזה לא טכני.
אמנון כהן: בוודאי, לא טכני.
אמנון כהן: אבל חשבתי שיש כבר דברים מוסכמים שגוף מקצועי בודק.
עמרם קלעג'י: בוקר טוב לכולם.
עמרם קלעג'י: היישוב קציר חריש הוקם בוועד ממונה בשנת 2006, אם זכור לי.
עמרם קלעג'י: הממשלה החליטה שבחריש יוקם יישוב חרדי.
עמרם קלעג'י: לכן ישבנו על המדוכה ואנחנו מציעים להפריד את חריש מקציר, את קציר לצרף למועצה אזורית מנשה, ואת חריש להשאיר כיישוב חרדי שתוכנית המתאר שלו אושרה.
אמנון כהן: אז קציר היא מה?
עמרם קלעג'י: קציר יצורף למועצה אזורית מנשה וחריש יהפוך לעיר חרדית.
עמרם קלעג'י: זה המתכון שיש לי.
עמרם קלעג'י: אני קראתי לראש מועצה אזורית מנשה וביקשתי ממנו לצרף את קציר למועצה אזורית מנשה.
עמרם קלעג'י: הייתה שיחה ארוכה.
עמרם קלעג'י: הוא אמר לי בלשון הזאת: "הבחירות שלי מתקיימות בעוד זמן קצר.
עמרם קלעג'י: מאוד קשה לי לצרף 3,000 איש היום, לפני הבחירות.
עמרם קלעג'י: אני מאוד מוכן לקבל אותם, אבל רק אחרי הבחירות שיתקיימו במועצה".
אמנון כהן: בבחירות שלו, שיהיו עוד שנה?
אמנון כהן: מתי זה?
אמנון כהן: עוד שנה?
עמרם קלעג'י: שלו.
קריאות: נובמבר 2012.
עמרם קלעג'י: זה מה שביקש ממני ראש המועצה האזורית מנשה.
עמרם קלעג'י: הוא ביקש ממני עוד משהו: "אם אני מקבל את קציר אליי, אני מאוד מבקש שתדאגו שהתשתיות של היישוב – כבישים, מים, ביוב ועוד תשתיות – יתבססו.
עמרם קלעג'י: שאני אקבל יישוב שאוכל לתחזק אותו בצורה מניחה את הדעת".
עמרם קלעג'י: שתיים – במקביל, ביקשתי מהממונה על מחוז חיפה שייפגש עם ראשי הוועד של קציר וישמע מהם מה הם חושבים.
עמרם קלעג'י: הבנתי ממנו, אחרי שיחה שלו איתם, שהם מוכנים לעבור למועצה האזורית.
עמרם קלעג'י: הם היו מעדיפים עכשיו אבל מאוד מוכנים להצטרף למועצה האזורית.
עמרם קלעג'י: זו המסגרת שאני מדבר עליה.
עמרם קלעג'י: הדילמות שעומדות בפנינו היום - - - אם זה המתווה שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מבקשים שהבחירות בקציר חריש יידחו מהתאריך המקורי לסוף שנת 2013.
עמרם קלעג'י: זה הסיפור בפשטות.
אמנון כהן: תן להבין את הנושא.
אמנון כהן: עשיתם עבודה שבה אתם ממליצים כביכול לחבר את קציר עם מועצה - -
עמרם קלעג'י: לא כביכול.
אמנון כהן: 'כביכול' כי זה עוד לא חובר.
אמנון כהן: רציתי לדעת, על פי בקשה של מועצה אזורית מנשה, מתי הבחירות שלהם?
אמנון כהן: יחד עם כל הרשויות המקומיות בנובמבר 2013, או ב-2012?
קריאות: 2012.
אמנון כהן: יש פה נציג של מועצה אזורית מטה מנשה?
קריאות: ראש המועצה בדרך.
אמנון כהן: יש נציג שלו?
קריאות: הוא יגיע.
אמנון כהן: אני יכול לדעת מתי הבחירות?
קריאות: דצמבר 2012.
פאיז חנא: חנא פאיז, סגן ממונה על מחוז חיפה.
פאיז חנא: בנובמבר 2012 הבחירות במועצה אזורית מנשה.
אמנון כהן: עוד שנה.
אמנון כהן: ורשויות מקומיות כלליות בנובמבר 2013.
אמנון כהן: אז קודם כל נבין:
אמנון כהן: זה ב- 2012 וזה ב-2013, אתם מבקשים.
אמנון כהן: כרגע החיבור של קציר עם מועצה אזורית מטה מנשה לא עומד על הפרק.
אמנון כהן: כרגע אתה מבקש דחייה של הבחירות בחריש מינואר 2012 לנובמבר 2013, יחד עם הרשויות המקומיות.
נסים דהן: שנה בשביל להסדיר את קציר ועוד שנה כדי ל- - -
אמנון כהן: יש מישהו שמתנגד למהלך הזה?
קריאות: בטח.
דב חנין: דמוקרטיה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: פעם למדנו בבית ספר שיש דמוקרטיה, יש בחירות.
דב חנין: או שמה שלמדנו בבית ספר כבר לא רלוונטי?
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
אמנון כהן: מה אתה אומר על דמוקרטיה?
דב חנין: בוקר טוב אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני מאחל לך ולכל האורחים שנה טובה.
דב חנין: הדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא ממש לא דיון טכני.
דב חנין: זה נושא שכבר היה על שולחנה של הוועדה שלנו.
דב חנין: והוועדה שלנו, אחרי דיון מאוד מאוד ממצה, נתנה למשרד הפנים – לבקשתו – אפשרות להאריך את תוקף הכהונה של הוועדה הממונה בקציר חריש.
דב חנין: אנחנו הבנו שזו ההארכה האחרונה.
דב חנין: יש איזשהו כלל בסיסי בחברה דמוקרטית שיש כזה דבר שנקרא בחירות.