GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: השוני הגדול בין חוק שחרור על תנאי ממאסר – ואני מתפלא על משרד המשפטים בעניין הזה – הוא שבחוק שחרור על תנאי ממאסר מדובר בערכאה מנהלית ראשונה שבוחנת את החומר ואז יש זכות ערעור פעם ראשונה וזכות ערעור פעם שנייה.
תומר רוזנר: כאן מדובר בערכאה שהיא לפחות מעין שיפוטית, שבוחנת את הדברים, ולא ראוי להקיש בין שני החוקים.
תומר רוזנר: אני לא סבור שיש כאן פגיעה.
תומר רוזנר: הפגיעה שעלולה להיות כביכול בביטחון המדינה, נמנעת בכך שיש זכות ערעור ראשונה ורשות ערעור שנייה, ואפשרות של המדינה גם לא להסתמך על הראיה אם מדובר במצב קשה של חשש לפגיעה.
תומר רוזנר: מכל מקום, היתרון הדיוני שניתן כאן למדינה בהקשר הזה, לדעתנו הוא בלתי ראוי במידה ניכרת.
אמנון כהן: בסדר, הבנתי.
אמנון כהן: נא להסביר את סעיף 13לא(ג).
אמנון כהן: עד כאן הגענו בדיון הקודם.
תומר רוזנר: בנושא של הערעור יש את הפן השני, שבעוד למדינה ניתנות כאן שתי זכויות ערעור ובזכות, מוצע שלצד השני – לזה שעורר – לא תהיה בכלל זכות ערעור במקרה הזה באופן פרטני אלא הוא יצטרך לחכות עד לתום הדיון כולו ולהגיש את הטענות שלו בנושא החיסיון במסגרת הערעור הכללי שלו על ההחלטה.
תומר רוזנר: לדעתנו, מדובר בפגיעה בלתי ראויה באיזון - שככל האפשר צריך לשמור עליו – הדיוני בין שני הצדדים להליך.
תומר רוזנר: אנחנו מדברים בהליך שלפחות על פניו, לכאורה, אמור להיות הליך הוגן, ויצירת הפער הזה שהוא מצד אחד שתי זכויות ערעור, מצד אחד אפס זכות ערעור בנקודה הזאת, אלא הצורך לשמור את העניין לסוף הדיון, הוא חוסר איזון משווע.
אמנון כהן: תשובה בבקשה.
גלי בן-אור: אני התייחסתי לזה גם בדיון הקודם.
גלי בן-אור: שוב, המודל הזה הוא העתק מדויק של חוק שחרור על תנאי ממאסר.
אמנון כהן: אולי נקבע אחד חובה ואחד רשות?
אמנון כהן: בעליון נקבע רשות?
גלי בן-אור: אדוני, אני מצטערת אבל אני חוששת שאנחנו לא רואים סיבה לשנות מהמודל שקבוע בחוק שחרור על תנאי ממאסר.
גלי בן-אור: זה חוק שנחקק רק לאחרונה, עם הסתכלות מעמיקה לגבי הנושא של המידע החסוי.
אמנון כהן: גם שם יש זכות ערעור?
גלי בן-אור: בדיוק באותה מידה, באותו היבט, והסברתי גם בפעם הקודמת – שהעורר, ככל שהדבר מהותי, במסגרת הערעור על החלטת בית-הדין, יוכל לערער גם על ההיבט הזה של המידע החסוי.
גלי בן-אור: זאת לעומת המדינה, שאם תתקבל החלטה הפוכה לעמדתה בנוגע למידע החסוי, אחת מן השתיים- או שהמידע יוצג בפני העורר, במידה שהמדינה חושבת שאינה ראויה, או שהיא תיאלץ למשוך את המידע החסוי.
גלי בן-אור: ולכן, כיוון שכבר אמרנו גם בפעם הקודמת – אנחנו מניחים שהשימוש במידע חסוי הוא יחסית במיעוט מהמקרים, אבל גם במיעוט הזה, ככל שמדובר במידע חשוב ובעניין עקרוני, במקרה שבו אדם שיש לגביו מידעים מסוימים – וכבר היו מקרים בתולדות מדינת ישראל שקרו מקרים כאלה, הם לא רבים אבל אם חשוב להציג את המידע החסוי הזה בפני הערכאות המעין שיפוטיות והשיפוטיות שמחליטות בעניינו של אדם, אנחנו רוצים לאפשר למדינה לעשות כן ולברר את הנושא הזה עד תום, מבלי שהיא תפסיד בהיבט של הצגת המידע החסוי, מבלי יכולת לשנות את זה.
גלי בן-אור: ברגע שבית-הדין מחליט לגלות את המידע החסוי לצד השני, לכאורה המקרה כבר אבוד, הפגיעה נעשתה, ולכן הצענו את המנגנון הזה שמאפשר למדינה לערער.
גלי בן-אור: נכון שזה יוצא דופן אבל זה כבר קיים, זה קיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, חוק משנת - - -
דין ליבנה: חוק משנת 2001, אבל זה תיקון מ-2007.
אמנון כהן: אוקיי, הבנתי.
גלי בן-אור: חוק שנחקק בוועדה הזאת, לא?
דין ליבנה: סיכוי סביר.
תומר רוזנר: רק ששם מדובר בעתירה וערעור.
אמנון כהן: סעיף 13לא(ג).
אמנון כהן: תסבירי בבקשה את הסעיף, עוד לא הגענו אליו.
גלי בן-אור: עצרנו לפניו בפעם הקודמת.
גלי בן-אור: המטרה של הסעיף הזה היא להבטיח שבמצב שבו יש עתירה לבית-משפט לעניינים מנהליים, בנושאים שטרם הועברו לסמכותו של בית-הדין, ויש ערעור לבית-משפט לעניינים מנהליים - - -
אמנון כהן: האם קראנו את כל הסעיפים?
גלעד ארדן: קראנו את כל הסעיפים.
: קראנו הכול, אבל עדיין לא דנו בסעיף הזה.
אמנון כהן: תסבירי בבקשה.
גלי בן-אור: יש לנו הערה קטנה לנוסח בעקבות הדיונים, אנחנו רוצים להבהיר.
גלי בן-אור: המטרה כאן היא כזאת.
גלי בן-אור: לאחר שהחוק הזה יועבר אנחנו נהיה במצב שבו מצד אחד יש לנו את בית-הדין שמוסמך לדון ברשימה של נושאים, ומצד שני את בית-משפט לעניינים מנהליים שימשיך לדון בנושאים שטרם הועברו לסמכותו של בית-הדין.
גלי בן-אור: כיוון שכך, עשוי להיות מצב שבעניינו של אותו אדם, ככל שיתעוררו עניינים שהם גם בסמכות של בית-הדין וגם בסמכות של בית-משפט לעניינים מנהליים, עשויים להיות שני הליכים בבית-משפט לעניינים מנהליים – מצד אחד עתירה על העניינים שטרם הועברו לבית-הדין, ומצד שני ערעור על החלטת בית-הדין.
גלי בן-אור: בדומה למצב הקיים כיום, כאשר יש לנו את בית-הדין לביקורת משמורת מצד אחד, ואת בית-משפט לעניינים מנהליים, ועשוי להיות מצב שיש לנו ערעור על החלטת בית-הדין לביקורת משמורת לצד עתירה בעניינו של אותו אדם, ויש סעיף שבעצם מאפשר לאחד את הדיון בשני ההליכים של אותו אדם ולאפשר לנהל אותם ביחד, אנחנו מציעים כאן סעיף דומה שמאפשר לאחד את העתירות ביחד עם ערעורים על החלטות של בית-הדין.
גלי בן-אור: זאת המטרה.
גלי בן-אור: אנחנו מציעים כאן להוסיף תיקון קטן – אנחנו נקטנו בנוסח של הצעת החוק הכחולה במלים, והסעיף מתחיל: "הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים נגד החלטה לפי פרק רביעי בעניין הרחקה".
גלי בן-אור: בעקבות הדיונים שדנו כאן, סברנו שהמלים "בעניין הרחקה" זה מצמצם מדי, ונכון יותר להרחיב את זה: עתירה בכל עניין שמגיש אותו אדם בהיבטים האלה, ביחד עם ערעור על החלטת בית-הדין, ראוי שיידונו ביחד.
גלי בן-אור: אנחנו מבקשים להחליף את המלים, במקום "בעניין המנוי בהרחקה" - ב"עניין המנוי בפרט 12 לתוספת הראשונה לחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים", ועל-ידי כך נבטיח שלא יהיו הליכים רבים מדי בבית-הדין, זה יקל על האדם לנהל את כל ההליכים שלו בבת אחת.
אמנון כהן: מה יש להסביר בסעיף הבא, 13לב?
גלי בן-אור: האם קראנו אותו?
אמנון כהן: כן, קראנו את כל החוק.
גלי בן-אור: הסעיף הזה הוא הסעיף שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לערער על החלטת בית-הדין בעניין המידע החסוי והוא מאפשר גם השהיה.
אמנון כהן: לגבי שני הערעורים האלה שדיברנו.
גלי בן-אור: והשהיה של גילוי המידע עד לסיום ההליכים באותו עניין.
אמנון כהן: הבנתי, ואת אומרת שזה צמוד לתיקון החקיקה שעבר ב-2007.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין משהו שיוצר דבר חדש.
אמנון כהן: מה ההסבר בסעיף 13לג?
גלי בן-אור: 13לג, עניינו באי-הסתמכות בית-הדין על מידע חסוי.
גלי בן-אור: זה המנגנון השני שדיברתי עליו, שאם בכל זאת עמדת המדינה לא התקבלה בנוגע למידע החסוי, המדינה רשאית לבקש מבית-הדין שלא להסתמך על המידע בעניינו של אותו אדם, ואז גם אין צורך לגלותו לו.
אמנון כהן: כדי שניראה טוב.
אמנון כהן: אותו דיין שדן בתיק והוא ראה את המסמך, ראה את כל מה שחסוי, את אומרת לו, כדי לא לגלות לצד השני, אל תתייחס לזה - האם אפשר שאת הדיון הזה יקיים דיין אחר שלא ראה את התיק?
אמנון כהן: שיהיה לו שיקול דעת נקי, בלי להסתכל על חומרים חסויים, שלא הייתם רוצים גם מלכתחילה שהוא יראה, אבל הוא כבר ראה, יכול להיות שזה יטה את שיקול דעתו של דיין.
אמנון כהן: אם זה אפשרי, זה יהיה יותר אתי.
גלי בן-אור: זו בדיוק הבעיה, אדוני.
גלי בן-אור: הרעיון, אני מבינה את הרציונל שלו ואת ההצעה, ויש לו מקום.
גלי בן-אור: אבל, אם נקבע את ההוראה הזאת קטגורית בתוך החוק, עלולות להיות בעיות טכניות – שלא יהיה דיין אחר, בתקופת הקיץ בפגרה דיינים נמצאים בחופש ואין מספיק אנשים, הוראה כזאת עלולה לדחות הכול.
אמנון כהן: עזבי.
אמנון כהן: עזבי...
גלי בן-אור: אנחנו מאוד נזהרים מלקבוע בחקיקה - - -
אמנון כהן: אני גם מאוד נזהר, שמצד אחד אני נותן את כל החומר החסוי, ואחר כך, כדי לא לתת לצד השני את החומר, אני אומר לו: אל תתייחס למה שראית.
אמנון כהן: זה קשה לי.
אמנון כהן: בן-אדם כבר שומע, קורא, אנחנו רואים- גם השופטים שמקבלים החלטה בבית-המשפט, אם יש איזושהי מחאה בחוץ, הם לא יכולים להתעלם לגמרי, הם לא אטומים, הם בני-אדם.
אמנון כהן: לכן, יש פה את העניין הזה, תחשבו על זה עד סוף הדיון – שאם כבר ראה חומר ולא היה בכוונת המדינה שהוא יראה את החומר כי אתם לא רוצים, או שהחומר לא מספיק מוכן, לא ראוי, שדיין אחר יטפל בזה.
גלי בן-אור: אדוני, גם בפקודת הראיות שדנה במידע חסוי ובעתירה לגילוי ראיה, גם שם בחיסיון לטובת הציבור – שהסרת החיסיון הזה נדונה בפני אותו בית-משפט שדן בעניין – לא נקבעה הוראה כזו.
גלי בן-אור: שם נאמר שבית-המשפט הוא זה שידון, כתוב במפורש, אלא אם מצא בית-המשפט הדן בדבר.
גלי בן-אור: בהיבט הזה, ההצעה הזאת – שוב, אני מבינה את הרציונל שלה – חורגת ממה שקבוע אצלנו בחקיקה.
גלי בן-אור: ההנחה היא ששופט יכול לדעת ולהתעלם מדברים.
אמנון כהן: "סופרמן".
גלי בן-אור: הוא לא "סופרמן" אבל התפקיד שלו מחייב אותו.
קריאה: הוא לא שופט.
אמנון כהן: לא שופט.
אמנון כהן: דיין.
גלי בן-אור: גם שופט וגם דיין שדנים בנושא, אמורים לדעת לנטרל את הדברים האלה.
גלי בן-אור: זה קורה גם בהיבטים אחרים וגם בנושאים אחרים.
אמנון כהן: את אומרת שיש מקום, אבל החשש שלך שלא יהיו מספיק אנשים, מספיק דיינים, שייתקע התיק, זאת הנקודה?
אמנון כהן: כמה דיינים כאלה יש כבר היום, שלאחר שהחוק עובר יכולים להתחיל?
גלי בן-אור: כיום לפי הפיילוט יש לנו בסך הכול ארבעה – שניים בירושלים ושניים בתל-אביב.
גלי בן-אור: מהרגע שהחוק יתחיל לפעול אנחנו מתכוונים - - -
אמנון כהן: מה הכשירות שלו?
אמנון כהן: מה צריך לדעת הדיין הזה?
גלי בן-אור: כשיר להיות שופט שלום.
אמנון כהן: כל עורך-דין חמש שנים, כך הבנתי.
גלי בן-אור: אבל אדוני, מה שאני מציעה אולי, שאנחנו נסדיר את הנושא הזה בתקנות ונעשה איזשהו מנגנון שבמידת האפשר ניתן יהיה לנייד את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה אותו דיין.
אמנון כהן: תכניסי בסעיף שהנושא הזה יוסדר בתקנות.
אמנון כהן: שאני אהיה רגוע, שלפחות העברנו פה חוק שמספיק נותן את הדעת על כך.
אמנון כהן: נמשיך לסעיפים הבאים.
אמנון כהן: מה נשאר עדיין פתוח?
גלי בן-אור: סעיף התקנות, סעיף 13לד, לגבי הנושא שעלה כאן של אחריות שר המשפטים על הפעלת בית-הדין.
אמנון כהן: תכניסי פה גם את הנושא שהעליתי עכשיו.
אמנון כהן: בתקנות האלה תכניסי גם את הסעיף הזה.
גלי בן-אור: בסדר גמור.
גלי בן-אור: אנחנו מבקשים ב-13לד להוסיף סעיף קטן (א) שיאמר: שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק רביעי 1 והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, והוא רשאי בהתייעצות עם שר הפנים להתקין תקנות בעניינים אלה, ואלה העניינים המפורטים בסעיף:"
תומר רוזנר: אני לא מבין את ההבחנה – איזה תקנות הוא יכול להתקין בלי ואיזה תקנות הוא יכול להתקין עם.
תומר רוזנר: אם אנחנו מדברים על פרוצדורה מסוימת של התקנת תקנות, היא צריכה לחול על כל התקנות שיותקנו.
תומר רוזנר: אם אתם רוצים התייעצות עם שר הפנים לפי התקנות, זה צריך לחול על הכול.
גלי בן-אור: אין לנו בעיה.
אמנון כהן: איך ינוסח הסעיף שדיברתי עליו, שהשר יתקין תקנות?
גלי בן-אור: הפסקה הראשונה זה סדרי הדין ודיני ראיות בבית-דין לעררים.
גלי בן-אור: אנחנו נפרט כאן משהו בעניין הצגה ודיון של מידע חסוי.
דין ליבנה: כן, סדרי דין בעניין הצגה ודיון במידע חסוי.
גלי בן-אור: תומר, האם זה בסדר?
תומר רוזנר: לא, היושב-ראש ביקש שיהיה ברור שבמקרה כזה, העברת הדיון תהיה לדיין אחר.
אמנון כהן: יקבע בתקנות שבנסיבות שהתגלה חומר חסוי, ופתאום המדינה אומרת לאותו דיין תתעלם מהחומר הזה – בנסיבות בהן רוצים שהצד השני לא יראה את החומר, שיתקין תקנות באיזה נסיבות.
אמנון כהן: נגיד כשהחומר לא רלוונטי וכו', שיתקין תקנות גם בנושא הזה.
אמנון כהן: אל תדאגי, הוא ימצא דרך.
אמנון כהן: אני מכיר, שר המשפטים שלנו מאוד מוכשר.
גלי בן-אור: אין ספק ששר המשפטים הוא מוכשר, קטונתי מלהעיד על זה.
אמנון כהן: מאוד מוכשר.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע איך ייקרא הסעיף.
גלי בן-אור: אני בדיוק מתלבטת לעניין זה.
גלי בן-אור: וכן להעברת - - -
אמנון כהן: אני יכול להסמיך אתכם שתנסחו אחר כך יחד עם תומר, אין לי בעיה עם זה.
גלי בן-אור: בסדר, אנחנו ננסה.
אמנון כהן: אני מסמיך אתכם, שיהיה ברור הסעיף הזה.
גלי בן-אור: אני רוצה שנציין את המלים "במידת האפשר" כדי שיהיה ברור שאנחנו לא סוגרים את שיקול הדעת ולא בכל מקרה אלא במקרים המתאימים.
אמנון כהן: לא אוטומטית, בסדר, אבל שיהיה מסלול שבמידה ויש משהו חורג מהנורמה, יש מצב כזה.
גלי בן-אור: בסדר.
אמנון כהן: (3) – מחקנו?
גלי בן-אור: לעניין האגרות, אנחנו מבקשים להוסיף פה סעיף קטן (ב) שיאמר שתקנות לעניין אגרות טעונות אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
אמנון כהן: מה, חשבתם שלא?
גלי בן-אור: כמו שזה היה כתוב קודם זה היה עובר לוועדת הכספים ורצינו להבטיח שזה יהיה בפני הוועדה הזו, שדנה בכל החוק.
אמנון כהן: איפה זה יוסף?
אמנון כהן: בסוף?
אמנון כהן: באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.
תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו, והם הסכימו, שגם התקנות שקובעות ומגבילות את שכר הטרחה וההוצאות של עורכי-דין, יהיו באישור הוועדה.
גלי בן-אור: בסדר, הוסכם.
אמנון כהן: מה עוד נותר לסיום?
גלי בן-אור: הדבר האחרון זה לעניין הנוסח של התוספת.
תומר רוזנר: לעניין האגרות.
אמנון כהן: לעניין האגרות, האירו את עיניכם מהייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי ההגבלה מראש של הנסיבות בהן אנחנו נצטרך כאן להחליט לגבי גובה האגרה וגם את מי אפשר לפטור מתשלום האגרה.
אמנון כהן: ואתם פה מגבילים אותנו מאוד.
אמנון כהן: אתם לא סומכים על ועדת הפנים של הכנסת?
גלי בן-אור: חס וחלילה, אדוני, אנחנו סומכים מאוד על ועדת הפנים של הכנסת.
גלי בן-אור: מה שאנחנו רק רוצים זה לקבוע - - -
אמנון כהן: פעם ראשונה שאני רואה הגבלה כזאת.
אמנון כהן: אני אישרתי הרבה הגבלות – גם בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה – לא ראיתי שככה לא סומכים על ועדה מכובדת, בפרלמנט, שמגבילים אותה בשיקול דעתה.
גלי בן-אור: אני אסביר, אדוני.
גלי בן-אור: הכוונה אינה לפגוע בשיקול דעתה של ועדת הפנים.
גלי בן-אור: המטרה היא להבהיר את המצב בו אנחנו נמצאים.
גלי בן-אור: הנוסח שמוצע על-ידי הממשלה הוא שהוועדה תוכל לקבוע את האגרות בעד הגשת הליכים לבית-הדין, ואת הנסיבות החריגות שבהן בלבד יינתן פטור מאגרות כאמור.
אמנון כהן: למה להגיד נסיבות חריגות?
אמנון כהן: תשאירי – אגרות בעד הגשת הליכים לבית-הדין, תביאו לפה את האגרות, אנחנו ניתן לכם את כל הכלים – כשתחליטו כך, כשתחליטו אחרת.
אמנון כהן: למה את צריכה להגביל אותי בנסיבות חריגות מראש?
תומר רוזנר: "בלבד".
גלי בן-אור: אני אסביר.
אמנון כהן: תסמכי על שיקול דעתנו.
אמנון כהן: בואו נוריד את ה"בלבד" הזה.
גלי בן-אור: כאמור, אנחנו סומכים על שיקול דעתכם אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים פה במצב כזה.
גלי בן-אור: כיוון שהאוכלוסייה שמגישה את העררים נתפסת, לפחות לכאורה - - -
אמנון כהן: אני אגיד לך מראש, אני בעד שישלמו אגרות.
אמנון כהן: מי שרוצה – זה עולה כסף, שישלם – אבל אני אומר:
אמנון כהן: אל תגבילי את שיקול דעתנו.
אמנון כהן: אנחנו נקבע את האגרה ואנחנו ניתן לכם, כלומר נקבע מי יהיה פטור מלשלם.
אמנון כהן: למה את מגבילה אותי עם "בלבד"?
גלי בן-אור: היו גורמים בממשלה שחשבו שהסעיף הזה הוא קריטי וזה אחד מהדברים החשובים שצריך לשים עליהם דגש, וצריך להבין למה.
גלי בן-אור: אנחנו במהלך השנים ראינו מתאם מאוד ברור בין החלטות סיטונאיות של מתן פטור מאגרה שניתנו בבתי-המשפט, לבין כמות - - -
אמנון כהן: איך נתנו, מי נתן?
אמנון כהן: מי נותן את הפטור?
גלי בן-אור: שופטים בבתי-המשפט נתנו פטור מאגרה.
אמנון כהן: את לא סומכת על שיקול דעתם?
אמנון כהן: הם ראו אולי מצוקה אמיתית.
גלי בן-אור: לא, אבל בגלל כמות ההליכים הגדולה, ההחלטות למתן פטור מאגרה ניתנו אוטומטית, בעצם בלי בחינה ובלי דיון של העניין.
ניצן הורוביץ: לא תמיד.
גלי בן-אור: להבדיל, דרך אגב, מבקשות לפטור מאגרה שמוגשות בהליכים אחרים שבהם אזרח נדרש להציג מסמכים וטיעונים ולהסביר.
אמנון כהן: ופה מה?
גלי בן-אור: כאן ניתן פטור אוטומטי.
ניצן הורוביץ: אבל זה לא תמיד ככה, את לא יכולה להגיד שנותנים בבית-משפט פטור אוטומטי לכל בקשה.
אמנון כהן: לא, בנסיבות האלה, היא אומרת.
גלי בן-אור: לא, אני אומרת שבנסיבות האלה, בנושאים האלה ניתן פטור אוטומטי, וברגע שניתן הפטור האוטומטי אנחנו ראינו עלייה של עשרות אחוזים בכמות העתירות המוגשות.
אמנון כהן: אני אלך בכיוון שלך, אבל אם יש בן-אדם שלא יכול לשלם את האגרה, האם יש איזשהו ארגון שיכול לעזור לו?
גלי בן-אור: אלה בדיוק הנסיבות החריגות שבהן אמור הנושא להיבחן ולהינתן הפטור.
אמנון כהן: אתם, בשיקול דעתכם, לא נתתם על כך מספיק את הדעת.
אמנון כהן: החריגה שלו לא מספיק חריגה כדי לפטור אותו, האם יש איזשהו גוף, ארגון אחר, שיש לו התמחות בזה, שהוא עוזר לאותם אנשים, כמו ארגונים שמלווים את אותם אנשים?
אמנון כהן: האם יש מישהו שישלם, שהוא לא ייפול בין הכיסאות משום שאין לו את הכסף לאגרה, זאת הנקודה.
גלי בן-אור: אולי משרד האוצר, שאמון על הנושא, יכול להסביר.
עמית שטאובר: עמית, משרד האוצר.
עמית שטאובר: אנחנו רוצים לפתוח ולהגיד שכמובן שלא מדובר כאן בכיסוי עלויות או בעניין תקציבי או שאנחנו צריכים לממן.
אמנון כהן: לא, אני אומר – למה אתם מגבילים את הוועדה?
עמית שטאובר: אני אסביר.
עמית שטאובר: בבוקר הגעתי, רציתי גם לצלם לוועדה את פסק הדין הזה.
עמית שטאובר: אנחנו מתמודדים למעשה עם סיטואציה של ניצול לרעה של הליכי משפט, ואתן דוגמה אחת קטנה של אזרחית פיליפינית שמשנת 2000 למעשה שהתה בארץ שלא כדין, לקח שש שנים לתפוס אותה, ולקח עוד חמש שנים של הליכי משפט שבהם שמונה פניות לשר הפנים ולממונה על רשות האוכלוסין וההגירה, ארבע עתירות מנהליות, ועד לימים אלה אני לא יכול להגיד לוועדה שאותה אשה יצאה מן הארץ, מטעמים שונים ומשונים.
עמית שטאובר: אחד מהטעמים שהיא העלתה בעתירה המנהלית האחרונה הוא שיש לה תרומה משמעותית לכלכלה בישראל, ואותה תרומה היתה שהיא היתה עוזרת-בית של שגריר ישראל לשעבר באחת מהמדינות המרכזיות שאנחנו מקיימים אתן יחסים דיפלומטיים.
עדי לוסטיגמן: והיא קיבלה פטור מאגרה?
עמית שטאובר: אני יכול לעדכן את הוועדה שלא היה צו להוצאות בעתירה המנהלית הזאת.
תומר רוזנר: מה זה קשור לאגרה?
עמית שטאובר: זה לא קשור לאגרה במישרין.
אמנון כהן: זה עניין של פילוסופיה.
אמנון כהן: אני שאלתי למה פה להגביל את שיקול דעתה של הוועדה.
עמית שטאובר: אנחנו לא באים להגביל.
אמנון כהן: אתה מגביל, אתה אומר "בלבד".
אמנון כהן: אתה רוצה שאני אתייחס לאחר שתביא את התקנות, שלא יהיה לי שיקול דעת מורחב.
אמנון כהן: אתה אומר: בנסיבות חריגות בלבד.
אמנון כהן: בוא נוריד את המלה "בלבד", בסדר.
אמנון כהן: אפשר להוריד את המילה "בלבד"?
עמית שטאובר: לא.
עמית שטאובר: זו הסיבה שבאנו לכאן, כדי שלא תורידו את זה.
אמנון כהן: אני אקבע אתך ביחד.
עמית שטאובר: כבוד היושב-ראש, אנחנו כמובן סומכים על שיקול הדעת של הוועדה, אבל אנחנו מעוניינים להציג את העובדה שיש ניצול לרעה של הליכי המשפט, שיש צורך לוועדה ולמחוקק להציב גבול, והגבול הזה הוא גבול ראוי.
אמנון כהן: בגלל שבתי-משפט לא עובדים נכון אתה מטיל עוד?
אמנון כהן: אוקיי, הבנתי את זה.
אמנון כהן: האם יש עוד משהו בתוספות?
גלי בן-אור: רצינו לבקש לשנות מעט את הנוסח של התוספת ולהתאים אותו לנוסח של הוראות החוק בעניין הזה.
גלי בן-אור: הנוסח של התוספת היום לקוח מהנוהל שמשרד הפנים הוציא בעניין, ובעקבות הערות שנשמעו, בין היתר על-ידי הפרקליטות שלנו, רצינו להבהיר התאמה לנוסח החוקים הקיימים.
גלי בן-אור: הנוסח המוצע – החלטה של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.
תומר רוזנר: החלטה של שר הפנים.
גלי בן-אור: סליחה.
אמנון כהן: האם יש שינוי מהנוסח שהיה על השולחן?
גלי בן-אור: נוסח התוספת החדשה המוצע הוא: החלטה של רשות, למעט החלטות של הממשלה או של שר הפנים, לפי החיקוקים המפורטים בזה.
תומר רוזנר: ההחלטות כולן הן של שר הפנים.
תומר רוזנר: אני לא מבין את זה.
תומר רוזנר: כל החוק הזה הוא החלטות של שר הפנים.
גלעד ארדן: מי מחליט על מתן מעמד?
גלעד ארדן: דניאל סלומון: עובדי הרשות, בהאצלת סמכות.
תומר רוזנר: אבל ההחלטה היא מכוח שר הפנים.
תומר רוזנר: גם החלטות לאשר תוכניות מיתאר לפעמים מואצלות.
גלי בן-אור: אם נציין במפורש: החלטה של רשות שהואצלה לה סמכות שר הפנים, להבדיל מהחלטת שר הפנים עצמו?
אמנון כהן: מי מחק פה את השורה?
אמנון כהן: היה כתוב: החלטה של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שבמשרד...
אמנון כהן: גלעד קרן: צריך להיות כתוב: שר הפנים.
אמנון כהן: ומה אתם מבקשים?
אמנון כהן: זו סמכות של שר הפנים.
אמנון כהן: אל תפגעו בסמכותו של שר הפנים, אני אהיה בבעיה אחר כך.
אמנון כהן: גלי, למה הבאתם את זה, לא הבנתי.
גלי בן-אור: אנחנו רצינו להבהיר כאן.
אמנון כהן: למה אתם משנים עכשיו?
תומר רוזנר: זה שינוי מהותי.
אמנון כהן: "החלטה של שר הפנים בעניינים כמפורט להלן:"- כך זה יהיה, בסדר?
קריאה: - - - היו"ר אמנון כהן: זה יהיה ככה.
קריאה: ממשיכים.
קריאה: איפה עדיין יש שינוי?
גלי בן-אור: הנוסח של הפסקאות עצמן בפנים יהיה - - -
אמנון כהן: רגיל?
אמנון כהן: אל תשני עכשיו.
גלי בן-אור: זה עניין של נוסח.
גלי בן-אור: הראינו את זה ליועץ המשפטי.
אמנון כהן: מה שנוגע רק לניסוחים, אין לי בעיה, תנסחו עם היועץ המשפטי.
גלי בן-אור: לא מדובר במהות.
גלי בן-אור: מדובר בנוסח.
אמנון כהן: לא מהותי.
אמנון כהן: אתה תעבור.
אמנון כהן: הראשון יישאר: "החלטה של שר הפנים בעניינים כמפורט להלן", כך יהיה כתוב.
תומר רוזנר: מה שסיכמנו אתמול, שהפרט החדש לא ייכנס.
דין ליבנה: (4) לא ייכנס.
אמנון כהן: מה זה פרט (4)?
גלי בן-אור: אבל לסייג החלטות ממשלה, ככל שיש החלטת ממשלה שהיא החלטה עקרונית?
תומר רוזנר: זה לא נדון בכלל.
אמנון כהן: עזבי את זה.
אמנון כהן: מה שלא נדון, לא.
אמנון כהן: תסבירי בבקשה את סעיף 7.
אמנון כהן: לגבי סעיפים, 7, 8, 9, 10, האם יש לך מה להסביר?
גלי בן-אור: לא, זה התיקון לחוק האזרחות.
גלי בן-אור: אנחנו מבקשים להכניס עוד סעיף אחד.
אמנון כהן: לא מכניסים סעיפים חדשים פה.
גלי בן-אור: לא, אדוני - - -
אמנון כהן: לא מכניסים סעיפים חדשים.
גלי בן-אור: אנחנו הצענו את זה אתמול בפני היועץ המשפטי, אני אציג את זה בדקה.
אמנון כהן: האם אתה קיבלת את זה?
תומר רוזנר: על מה מדובר?
גלי בן-אור: על היחס בין בית-הדין לעררים לבין בית-הדין לביקורת משמורת.
אמנון כהן: באיזה סעיף?
אמנון כהן: בתוספת?
גלי בן-אור: בסעיף של זכות ערר.
גלי בן-אור: סעיף 13כד(ג).
אמנון כהן: לא מוסיפים כלום, אלא אם זה השלמה למשהו.
גלי בן-אור: בסעיף 13כד, שהוא הסעיף שדן בזכות הערר, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן שהמטרה שלו היא להבטיח שכאשר אדם מגיע לבית-הדין לעררים, ויש לו טענות בעניין המשמורת או השחרור בערובה, בית-הדין לעררים יוכל לדון גם בזה.
גלי בן-אור: המטרה היא לטובת האדם.
גלי בן-אור: במקום שיצטרך לנהל שני הליכים, שיוכל בפני בית-הדין לדון גם בנושא האלה.
גלי בן-אור: אני אקרא בקצרה: הוגש ערר לבית הדין לעררים נגד החלטה של רשות, רשאי בית הדין לעררים לדון במסגרת הערר גם בעניין המשמורת או השחרור בערובה.
גלי בן-אור: אין בהחלטת בית הדין, לפי סעיף קטן זה, כדי לגרוע מסמכות בית דין לביקורת משמורת, אולם בכל עניין שהחליט בו בית הדין לעררים במסגרת הערר, לא ייזקק לו בית הדין לביקורת משמורת אלא אם כן הוכח כי חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטת בית הדין לעררים.
גלי בן-אור: החליט בית הדין לעררים לשחרר את העורר ממשמורת, רשאי הוא להורות להעניק לו רשיון זמני כאמור בסעיף 2(א)(5), וזאת עד להכרעתו בערר העיקרי.
גלי בן-אור: זה בהתאם לסמכות שקיימת היום בין בית-משפט לעניינים מנהליים לבין בית-הדין לביקורת משמורת.
אמנון כהן: תגובות, בבקשה.
אמנון כהן: אני מבקש שידבר אחד מכל ארגון.
עדי לוסטיגמן: עורכת-דין עדי לוסטיגמן, מטעם המוקד להגנת הפרט.
עדי לוסטיגמן: עברו עכשיו על הסעיפים באריכות, לכן אני חושבת שאנחנו כן נרצה להגיב.
אמנון כהן: תגידי מה עמדתך.
עדי לוסטיגמן: אני אחזור קודם כל קצת אחורה.
אמנון כהן: לא צריך אחורה.
אמנון כהן: רק סעיפים שהתייחסו אליהם, בקצרה, שלוש דקות.
אמנון כהן: שמענו כבר קודם.
ניצן הורוביץ: יש גם הסתייגויות, צריך אחר כך לנמק, להצביע עליהן.
אמנון כהן: אין בעיה, נצביע על ההסתייגויות.
אמנון כהן: נציג במליאה את ההסתייגויות.
ניצן הורוביץ: צריך לנמק, צריך להצביע עליהן.
אמנון כהן: ישר במליאה.
ניצן הורוביץ: אבל יש תקנון חדש, הבנתי.
תומר רוזנר: זה לא חדש.
תומר רוזנר: גם בתקנון הישן צריך להצביע בוועדה על הסתייגויות.
אמנון כהן: אני לא רוצה להפיל, שיהיה ישר במליאה.
גלעד ארדן: אם זה נופל, זה עובר למליאה.
תומר רוזנר: אם אתה מפיל, זה עובר למליאה.
אמנון כהן: איך שאתה רוצה, אין לי בעיה.
ניצן הורוביץ: אם אתה מקבל את ההסתייגויות - -
אמנון כהן: לקבל לא.
ניצן הורוביץ: - - אפשר לקבל, להכניס אותן.
עדי לוסטיגמן: לגבי המנגנון שנקבע בעניין של ערעורים על חיסיון - אומרת המדינה, העניין לקוח מאותו חוק של שחרור ממעצר, ומה פתאום לסטות מהחוק הזה, ואנחנו שוכחים שבעצם החוק הזה הובא לכאן שלא מן העניין.
עדי לוסטיגמן: החוק הזה עוסק בעניינים אחרים.
עדי לוסטיגמן: יש חוק שהוא חוק בתי-דין מנהליים.
אמנון כהן: כנסי בבקשה לסעיפים, מה מפריע לך, מה את מבקשת.
עדי לוסטיגמן: אני בעצם מצטרפת לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה לגבי חוסר האיזון במנגנון המוצע על-ידי המדינה.
עדי לוסטיגמן: המדינה, התגובה שלה לכך היתה בעצם – לא, זה נמצא מאיזשהו חוק, חוק שהביאו אותו לכאן, הנחיתו אותו ללא כל קשר לנושא שלנו, ולא קיבלנו תשובה.
עדי לוסטיגמן: הרי אם הדבר הזה כל כך הכרחי להגנה על המדינה בנושא הביטחוני, אם המדינה לא סומכת על שיקול הדעת של בית-המשפט המחוזי שבוחן את הנושא הזה, בעצם הכשל הזה יכול היה להיות גם בהליך של בית-הדין שקיים כיום, ובבתי-המשפט שקיימים כיום, ההליך הזה לא קיים.
עדי לוסטיגמן: כנ"ל לגבי סעיף לג, שבו לאחר שכל הערכאות ראו את החומר החסוי, המדינה יכולה להחליט שבעצם החומר החסוי הזה – למרות סיטואציה שבה בית-משפט עליון מאשר חשיפת החומר החסוי, רואה את החומר ורואה שלא ייגרם נזק מכך שאדם שמלכתחילה נגרם לו עוול חמור של השיטה האדברסרית, לא יוכל לראות את החומר שלו, הוא כן זכאי לראות חומר או חלק מהחומר, איזושהי פרפראזה, ואז המדינה אומרת לא, אחרי שכל הערכאות ראו את החומר, אחרי שהדיין עצמו ראה את החומר, אפשר יהיה לא להתייחס אליו, למרות שבית-המשפט העליון קבע שלא ייגרם כל עוול.
עדי לוסטיגמן: העניין הזה לא קיים בשום מנגנון אחר.
עדי לוסטיגמן: הוא פשוט הומצא, ולכן אנחנו חושבים שהוא בעייתי ביותר ושאם באופן מצער מאוד מבחינתנו - - -
אמנון כהן: אנחנו מתקנים את זה בתקנות.
אמנון כהן: צריך להתקין תקנות.
עדי לוסטיגמן: קודם כול, לא הבנתי מדוע התיקון צריך להיות בתקנות ולא בחוק עצמו, מה הסיבה שהתיקון לא יהיה בחוק.
עדי לוסטיגמן: הרי המנגנון הזה כל כך פוגעני, כל כך שונה מכל דין אחר, ופתאום, דווקא המקום שמנסה לאזן, הוא נזרק לתקנות.
עדי לוסטיגמן: למה?
עדי לוסטיגמן: שנית, אני רוצה להסביר מדוע גם התיקון הזה לא מרפא את הפגם - מאחר שמדובר בשני דיינים, הם יושבים באותו משרד.
עדי לוסטיגמן: החומר הזה כבר נחשף, הם ראו אותו.
עדי לוסטיגמן: בית-המשפט העליון קבע שגם אדם יכול לראות אותו.
אמנון כהן: כבר שמענו את זה, את חוזרת על זה שוב.
אמנון כהן: האם יש דבר נוסף?
עלוה קולן: לא קיבלנו תשובה.
עדי לוסטיגמן: לא דיברנו על העניין של הסייג הזה של האיזון.
עדי לוסטיגמן: כן, יש דברים נוספים.
עדי לוסטיגמן: עדיין באותו סעיף, לגבי ההוספה של "במידת האפשר".
עדי לוסטיגמן: אנחנו חושבים שלא מתקבל על הדעת שילכו לקראת המדינה בצורה כל כך משמעותית בנושא הזה – שוב, שלא נעשה בשום מקום אחר – אבל כשכבר מדובר בהקלה הזאת של העברת דיין, תהיה כתובה התיבה הזאת של "במידת האפשר".
עדי לוסטיגמן: זה לא צריך להיות "במידת האפשר".
עדי לוסטיגמן: צריך גם להתחשב בזכויות של הבן-אדם, וזה דבר שצריך להוריד אותו.
עדי לוסטיגמן: הבהרה לגבי סעיף 13לא(ג) בנושא איחוד התיקים.
עדי לוסטיגמן: כאן יכול להיות – רק כדי להבין – נקבע שאם יש מקרה שהוא ממילא בבית-משפט לעניינים מנהליים כי הוא לא בסמכויות בית-הדין, הוא יאוחד עם ערעור שהוגש על בית-הדין.
עדי לוסטיגמן: רציתי לדעת מה המשמעות של זה מבחינת הערעור בזכות או ברשות לבית-המשפט העליון, מכיוון שאם מישהו פנה ישירות לבית-המשפט לעניינים מנהליים, לכאורה יש לו כמובן ערעור בזכות ולא ברשות.
תומר רוזנר: המשמעות היא ערעור בזכות.
עלוה קולן: עלוה קולן, האגודה לזכויות האזרח.
עלוה קולן: סעיף 13לא(ב).