GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: הבעיה היא – אתה ראית מה היה בג'סר א-זרקא – בית המשפט העליון נדרש לכך, והיו הרבה ליקויים שם.
זאב בילסקי: לכן בית המשפט קרא למחוקק להסדיר כדי למנוע ניצול לרעה של אפשרויות כאלה ואחרות, ולכן כל בכל הליך הבחירות שם היו הרבה ליקויים, ובין העיקריים שבהם היה שהתבצעה הצבעה באמצעות מלווה גם כאשר המצביעים לא היו זקוקים למלווה.
זאב בילסקי: לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה נתון לשיקול דעת של קלפי כזאת או אחרת – צריך להחליט מי זה מלווה ומי לא מלווה.
זאב בילסקי: יש פה גם נושא שנצטרך לתת עליו את הדעת, אולי במועד מאוחר יותר – הצבעה אלקטרונית.
זאב בילסקי: לאט-לאט נכנסת בחלק מהמפלגות, וזה יגיע גם לכנסת, הצבעה אלקטרונית.
זאב בילסקי: הצבעה אלקטרונית היא קשה מאוד למישהו שלא מתמצא בזה.
אמנון כהן: למבוגרים, לעולים חדשים.
זאב בילסקי: מבוגרים, עולים חדשים, אנשים שאין להם גישה לעניין הזה.
זאב בילסקי: לכן כדאי שניתן את דעתנו גם לנושא הזה כי הרבה מאוד אנשים חייבים בליווי שהוא אינו ליווי של נכה.
אמנון כהן: למידתי.
אמנון כהן: שידע איך ללחוץ.
זאב בילסקי: השאלה היא אם המלווה יצביע או הבוחר יצביע.
זאב בילסקי: כך שנצטרך לתת על זה את הדעת במועד מאוחר יותר.
אורי מקלב: אבל החוק הזה יגביל.
זאב בילסקי: אבל לעת הזאת טוב לעמוד על הליקויים, אבל לעתיד נצטרך לחשוב על השפעה של הצבעה אלקטרונית לגבי אנשים שלא מתמצאים בזה.
אורי מקלב: הדברים של זאב הם ברורים מאוד – מה מטרת החוק.
אורי מקלב: אני הצטרפתי, כמו שבני ישראל אמרו, "נעשה" ואחרי זה "נשמע".
אורי מקלב: כשגדעון הצטרף וראיתי שזאב הצטרף אז מיד הצטרפתי.
אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד בשקיפות מלאה שמאז היו אצלי אנשים שדיברו איתי וראו בי אחד המצטרפים, והם דיברו איתי בעניין הזה, וברור שצריך להגיד את זה בשקיפות מלאה, מה הלקונה או מה זה בא לייתר – שעד היום מי שבא להצביע לא צריך לחשוף את העמדה שלו.
אורי מקלב: הוא בא עם מלווה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא זה שבא להשפיע על העמדות של המצביע, אלא הוא באמת מלווה שלו.
אורי מקלב: בעניין הזה אנחנו מגבילים את זה היום.
אורי מקלב: גם אדם שנראה בריא – ויש הרבה אנשים שנראים בריאים – אבל באופן אמיתי סובל מבעיה רפואית, לפעמים אפילו כדי להכניס את הדף, שלא יהיו שניים והקול שלא ייפסל, הוא לא מסוגל.
אורי מקלב: ולא רואים את זה כשבן אדם בא.
אמנון כהן: מה אתה מציע, שיהיה אישור רפואי?
אורי מקלב: אם זה אישור רפואי אנחנו עוד יותר מחמירים.
אורי מקלב: החוק הזה לא בא לבקש אישור רפואי.
אורי מקלב: רק אם מתגלה ספק בעניין הזה מזכיר הקלפי הוא שיהיה – אני חושב שעד היום זה גם היה, לא מזכיר הקלפי, אלא חבר ועדת הקלפי.
אורי מקלב: אני לא יודע מה היה עד היום ברשויות המקומיות.
גלעד ארדן: לא הייתה הוראה בעניין הזה.
אורי מקלב: גם בכנסת זה קיים וזה עובד ככה.
אורי מקלב: מישהו אמר לי, אולי תעשו את זה עד גיל 65 או עד גיל 67.
אמנון כהן: זה לא קשור לגיל.
אורי מקלב: אני מתכוון שאם זה מבוגרים יותר אז אני כבר לא צריך להסביר למה אני מתלווה.
אורי מקלב: בן אדם שהוא מעל גיל מסוים ויש לו מלווה, אנחנו לא צריכים לחשוב.
אורי מקלב: חומר למחשבה.
אורי מקלב: אני הצטרפתי לחוק.
אורי מקלב: למען הדיון אני אומר איפה הבעיה.
אורי מקלב: הבעייתיות היא בחלק הזה שאנחנו לא מגבילים, ואנשים יצטרכו להגיד שהם מוגבלים, להוציא תעודה, ומזכיר הקלפי ישאל אותו – אין חוק שאומר מה מותר לו לשאול אותו ומה אסור, מה הוא צריך להביא איתו.
גלעד ארדן: הכוונה היא למקרים שמזכיר הקלפי רואה שעל פניו יש בעיה ומרגיש שמשהו לא בסדר.
אורי מקלב: החוק לא כותבת את זה.
עמי ברקוביץ: כתוב: "התעורר ספק".
גלעד ארדן: כתוב "התעורר ספק".
אורי מקלב: מה פירוש "התעורר ספק"?
גלעד ארדן: בא בן אדם שלא נראה כזה, והמלווה נראה חשוד - -
זאב בילסקי: יש למשל אדם שהוא לא עיוור ולא נראה עליו, אבל יש לו משהו.
זאב בילסקי: כמובן, יש תמיד מישהו שינצל.
זאב בילסקי: אבל לא בגלל מעט אנשים שינצלו צריך להתחיל להביא אסמכתאות.
אורי מקלב: הלאה צריך לחשוב - -
אמנון כהן: אנחנו נאשר את זה כרגע לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: מה אתה מבקש להכנה לקריאה שנייה ושלישית?
אמנון כהן: נכין את זה ונמקד את זה.
אמנון כהן: אולי ה-מ.
אמנון כהן: מ.מ יכין עבודה או גוף אחר, רפואי אולי – משרד הבריאות אולי.
אמנון כהן: אבל צריך לפנות כדי שנוכל להתקדם עד אז.
אמנון כהן: אז תיקח את זה על עצמך ותבדוק את זה אחר כך?
אמנון כהן: יש למישהו הערות?
אמנון כהן: משרדי הממשלה?
עמי ברקוביץ': הממשלה תומכת.
עדי זורובסקי: אני ממשרד הפנים, אנחנו תומכים.
עדי זורובסקי: אני רוצה לציין שבנוסף לדברים שנאמרו פה יש להביא גם בחשבון את העובדה שעבודתו של מזכיר ועדת הקלפי היא רבה, ואנחנו לא בטוחים שנכון להתמקד במלוּוה אלא במלַווה.
עדי זורובסקי: בהקשר הזה אנחנו עובדים על הצעת חוק מאוד ראשונית – עוד אין אפילו תזכיר – בעקבות לא רק פסק הדין בג'סר א-זרקא, אלא גם במועצה האזורית גלבוע, שבהם בית המשפט הציע לקבוע הוראות מפורשות ולהתמקד במלווים, ולהטיל מגבלות נוספות מעבר למגבלות שקיימות היום בחוק על המלווה.
עדי זורובסקי: אבל כאמור, עוד חזון למועד בנושא הזה.
גלעד ארדן: אז אתם תומכים?
עדי זורובסקי: אנחנו תומכים.
עדי זורובסקי: הממשלה תומכת.
אורי מקלב: קרוב משפחה, למשל.
אורי מקלב: האם גם בן שמגיע עם אמא שלו – מותר לו או שזה - -
אמנון כהן: הוא ידליף.
אורי מקלב: האם בזה גם יש סמכות בקלפי או ברגע שהוא קרוב משפחה אז - -
גלעד ארדן: לא להפך, הוא בכלל לא יכול.
אורי מקלב: הוא לא יכול ללוות?
אורי מקלב: מזכיר הקלפי צריך לוודא?
אמנון כהן: רק אם הוא צריך ליווי.
גלעד ארדן: אדם שאין לו מחלה או מום פשוט לא יכול להיכנס עם מלווה.
גלעד ארדן: זה החוק.
אורי מקלב: אבל נניח שמדובר על אחד שהגיע עם מלווה שהוא הנכד שלו או הבן שלו – מישהו מקרבה ראשונה – גם אז מזכיר הקלפי יצטרך לוודא למה הוא מתלווה?
אורי מקלב: אבל מספיק שהוא אומר שהוא צריך או צריך לבדוק את זה?
אורי מקלב: השאלה היא האם במקרים שקרוב משפחה מלווה אדם מבוגר – אדם בן 80 מגיע, הוא צריך להסביר מה יש לו?
גלעד ארדן: הוא צריך להגיד, יש לי בעיה כלשהי.
אורי מקלב: השאלה היא איפה הגבולות.
גלעד ארדן: גם היום זה כך.
גלעד ארדן: גם היום הסעיף אומר שזה מפאת מחלה או מום.
עמי ברקוביץ': אם הוא לא בעל מום לא יכול להיכנס מלווה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לבקש ממשרדי הממשלה, גם בנושא ההרחבה וההתייחסות לפסקי הדין – לא צריך להמציא חוק חדש, אלא בתיאום עם המציעים אפשר אולי אפילו לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.
אמנון כהן: אם אתם רואים לנכון בהערות של בית משפט שיש לכם כבר בבירור, ואם תספיקו כבר לעבוד על זה – יש כבר שלד על השולחן – ובתיאום עם המציעים אנחנו נאשר לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: יש לכם זמן של תקופה לראות יחד עם המציעים אולי בפלטפורמה קיימת במקום לעבוד יותר זמן או שזה ייקח יותר זמן.
אמנון כהן: אם יש לכם להרחיב את הצעת החוק אנחנו, כמובן, מציעים לטובת הציבור שיהיה יותר ברור.
אמנון כהן: אם אתם רוצים לחדד את הנקודה מי יהיה המלווה, וכמה פעמים הוא יכול להיות מלווה – גם כאן המחוקק נתן את דעתו שזה לא יהיה יותר מפעם-פעמיים - -
גלעד ארדן: לא יותר משני אנשים.
אמנון כהן: לכן שלא יהיה מצב של ניצול לרעה של כל מיני אנשים שעובדים בבחירות שיביאו כל מיני בתי אבות או כל מיני מקומות אחרים.
אמנון כהן: לכן נאשר לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: מי יקריא את הצעת החוק?
זאב בילסקי: ההערה האחרונה של היושב ראש מאוד חשובה לגבי תדירות המלווה.
אמנון כהן: זה כבר מוגדר – עד שניים.
גלעד ארדן: לא יותר משני ליוויים.
אמנון כהן: גם בנושא הסמכות – האם מזכיר הקלפי או מספיק שהוא יגיד לאחד מחברי הקלפי, כי יכול להיות שהמזכיר יהיה עסוק כי יש הרבה מטלות.
אמנון כהן: גם אחרי שהחוק נכנס לתוקף, כשאתם עושים הדרכה לאותם מזכירים בקלפי צריך להדריך אותם איך צריך להתנהג כלפי אנשים שזקוקים לליווי כזה או אחר.
אמנון כהן: איך יהיה החוק כרגע?
גלעד ארדן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א-2011 תיקון סעיף 61 1.
גלעד ארדן: בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 61, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב) יכריע בו מזכיר ועדת הקלפי.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה כפי שזה, נאשר את זה תכף ונצביע, ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש מהמציעים, יחד עם משרדי הממשלה, עם ה-מ.מ.מ ועם מי שצריך – אם אתם רוצים להוסיף, להרחיב, למקד, לחדד, אנחנו בוודאי פתוחים, וכשתהיו מוכנים תגידו כדי שנוכל לשים את זה לאחר מכן על סדר יומה של הוועדה.
אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה
אמנון כהן: אושר פה אחד לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: תודה רבה למציעים.
אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי ידע שהצעת חוק אחת שלו כבר עברה בוועדה.
אמנון כהן: כל חוק טוב שלך – על שולחן הוועדה.
אורי מקלב: הישיבה שהייתה אמורה להיות ב-10:00, שנמצאת אצלנו בסדר היום, בקשר לפגיעה במקומות הקדושים.
אמנון כהן: היינו צריכים להביא כמה אנשים יותר סמכותיים, והם לא יכלו מפאת ההיערכות היום של כל מיני דברים רגישים.
אמנון כהן: אז דחינו את זה למועד אחר.
אמנון כהן: תודה, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, תיכף תגיע גם חברת הכנסת רונית תירוש, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
אמנון כהן: הנושא על סדר-היום – התפרסם שהיתה גניבה של מאגר מידע ממרשם האוכלוסין, והוא הופץ.
אמנון כהן: בכנסת ישראל עבר חוק המאגר הביומטרי, ואנחנו חוששים מאוד שגם הוא יגיע איכשהו לידיים לא רצויות, ושם הדבר הרבה יותר חמור, כי שם נמצאת הזהות – טביעות האצבע, התמונה וקלסתר הפנים של אדם.
אמנון כהן: אם הוא ילך לידיים לא נכונות או לא רצויות, הסכנה היא שאדם יכול לקחת זהות של אדם אחר, וזו סכנה אמיתית למדינה, גם מבחינה ביטחונית.
אמנון כהן: ולכן בדיון הזה מצאתי לנכון לבדוק את הדברים, לשאול את השאלות הקשות והחשובות ולראות איך נערכים לכך שבסופו של דבר בלהט העשייה לא נגיע למצב של מחדל כזה או אחר, כואב, ולא נוכל אפילו לתקן אותו.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שהפענוח של הנושא הזה בתחילת החקירה דווקא היה בסדר-היום של הוועדה הזאת.
אמנון כהן: היה דיון ב-7 במרץ 2007, כשהיה חשש של דליפה, או גניבת אינפורמציה, או קובץ של נתונים ממשרד מסוים, ואז העלו פה בדיון את הנושא הזה.
אמנון כהן: ישב כאן יושב-ראש הוועדה בזמנו, אופיר פינס, דנו פה על זה ואמרו שאנחנו לא דנים פה על הדברים כי הוגשה תלונה למשטרה ונפתחה חקירה, אבל אנחנו רואים כמה זמן לוקח.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים היום בסוף 2011 וכל כך הרבה זמן לקח עד שפענחו את הבעיה ואת התופעה הזאת, כאשר הנתונים האלה כבר עברו מספר ידיים, והם הגיעו למאגר שאפשר להשתמש בו.
אמנון כהן: כל אחד יכול להיכנס ולראות את כל הנתונים – מי קשור למי, איזו משפחה קשורה למשפחה כזאת, מי השורש של המשפחה – הכול אפשר לדעת שם.
אמנון כהן: את המאגר אפשר לחתוך בכל הכיוונים שאדם רוצה.
אמנון כהן: כמובן גם גופים עסקיים משתמשים בזה.
אמנון כהן: לא פלא שאזרחים מקבלים טלפון הביתה, יודעים את כל הפרטים עליהם ורוצים לעשות להם פעם ביטוח, פעם נושא אחר.
אמנון כהן: אתה אומר: מאיפה יש להם את הטלפון שלי?
אמנון כהן: מאיפה יש להם את כל הנתונים?
אמנון כהן: הם יודעים הכול: שם, שם משפחה, השם של אבא, של אימא, של כולם.
אמנון כהן: מאיפה קיבלת?
אמנון כהן: יש לנו.
אמנון כהן: אזרחים היו מתקשרים אתי, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, ושואלים: אמנון, מאיפה יש להם את הנתונים?
אמנון כהן: מישהו מדליף נתונים בין חברה לחברה?
אמנון כהן: מסתבר שבמקום לחפש את הנתונים ב-144, יש להם מאגר, הם נכנסים ומקבלים את הפרטים.
אמנון כהן: זה בינתיים עסקי, אבל חס וחלילה זה יכול להגיע לידיים עוינות.
אמנון כהן: עוד חמור שנגנב מאגר מידע של פנקסי האימוץ ממשרד העבודה והרווחה, ושם יש דברים רגישים ביותר.
אמנון כהן: שם כתוב מי ההורים המאמצים, מי ההורים הביולוגים, מאיפה הילדים הגיעו.
אמנון כהן: המאגר הזה הוא למעשה סוד חסוי מאוד.
אמנון כהן: זו פגיעה גם בילד, גם במשפחות.
אמנון כהן: אלה דברים שצריכים להישאר בסודיות, והמאגר נפרץ.
אמנון כהן: ניתן כמובן למשרד הפנים ולכל אלה שאמונים על ביטחון הנושא הזה לענות על השאלות הקשות שלנו, איך בלהט העשייה, עם האקרים שנמצאים היום בכל מקום, מונעים פריצה לכל דבר.
אמנון כהן: גם הוועדה המשותפת למדע וטכנולוגיה נתנה דעתה בנושאים האלה והיו התלבטויות קשות.
אמנון כהן: כל הזמן דיברו על חדירה מבחוץ למאגרים, אבל מה עושים עם אותו עובד מתוסכל שיכול ביום מסוים להגיד: סידרתם אותי, לא נתתם לי דרגה, לא נתתם לי משכורת ראויה, אני לוקח את כל המאגר הזה, יוצא עם זה החוצה, ולך תדע, לך תמצא, ועד שתגיע אליו כל המאגר יצא מכלל שליטה?
אמנון כהן: כשיהיה מאגר ביומטרי זה יהיה דבר חמור ביותר, אפילו סכנה למדינה.
אמנון כהן: כמובן בשאלות האלה ניתן גם לחברי הכנסת להתבטא, ליושבת-ראש המדע והטכנולוגיה, ואנחנו רוצים להיות משוכנעים שבכלל ראוי שנקים מאגר.
אמנון כהן: האם מספיק שנעשה את התעודות החכמות ונסתפק בזה או שהמאגר הזה יהיה מיועד לדברים אחרים?
אמנון כהן: ההתלבטות פה עולה שוב ושוב.
אמנון כהן: איך מביאים כמה שפחות אנשים להיות חשופים למאגרים האלה?
אמנון כהן: כמו שיש לאנשים סיווגים כאלה ואחרים, כמו שבכל דבר ניתנים סיווגים, שלא לכל אחד תהיה יכולת להיכנס למאגר, ודאי לא לעובד קבלן כזה או אחר, שבא לתת שירות כזה או אחר.
אמנון כהן: אם כי לפעמים אתה חייב, כי אנשי מחשבים שמתקנים, או מכניסים תוכנות, או מחליפים תוכנות ומתחזקים את כל המחשוב, הם למעשה אנשים מבחוץ.
אמנון כהן: טבעי הוא שאדם או גוף או משרד נעזר או עושה הסכם עם גוף חיצוני שייתן לו את השירות הזה.
אמנון כהן: איך מונעים דליפה?
אמנון כהן: איך עושים את הדברים האלה כדי שלא נעמוד במצב שעשינו משהו ואי-אפשר לתקן?
אמנון כהן: את הדברים האלה אי-אפשר לתקן – כשדליפה כזאת יוצאת החוצה, אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.
אמנון כהן: אפילו אם פיטרת את האדם, אפילו שמת אותו בכלא, נתת לו עונש פלילי, זה לא פתר את הבעיה – המאגר בחוץ וכל אחד כבר יכול לעשות אתו מה שהוא רוצה.
אמנון כהן: אני כמובן אתן לחברי, חברי הכנסת, אם הם רוצים להוסיף עוד שאלות, ואחר כך ניתן לגופים שאמונים על הנושא הזה לתת לנו את המענים בנושא.
אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שעשית שיעורי בית כהלכה.
רונית תירוש: כל מה שרציתי לומר אמרת ושאלת.
אמנון כהן: באת באיחור, שאלתי עוד כמה דברים.
רונית תירוש: אני רוצה רק לחדד שאלה שעלתה אצלי, אולי כתוצאה מכך שלא הייתי שותפה לדיונים הקודמים ואני לא יודעת מה היו ההנמקות.
רונית תירוש: אני מבינה שיש הבדל בין תעודות זהות חכמות לבין המאגר, התעודות אינן מותנות במאגר.
רונית תירוש: ואם הן אינן מותנות במאגר, ואני מניחה שהיה דיון על זה שבכל זאת יהיה מאגר, הייתי, ברשותכם, כן מבקשת לקבל הסבר קצר – שוב, בהנחה שכבר ניתן הסבר מפורט קודם לכן – מדוע המאגר הזה חשוב.
רונית תירוש: כי הרי אם כל חטאת זה המאגר, לא התעודות החכמות.
רונית תירוש: אתה מדבר על עובדי קבלן, אבל גם עובדים מן השורה – היום אנחנו שומעים על קצין שסרח ועל שוטר שסרח.
רונית תירוש: כלומר, יש גם אנשים מתוך המערכת – הפיתויים הם גדולים, הכסף הוא בלתי מוגבל בהקשרים כאלה, הטובות שתצמחנה לזה שיקבל את המידע הן כאלה שהכסף כנראה לא יהיה מחסום בעבורו, לכן לא הייתי רוצה להעמיד אנשים בפיתוי הזה.
רונית תירוש: אני קוראת שיש לפרופ' שמיר איזו הצעה, אולי בהמשך נרחיב עליה כאן או שיש מישהו שיסביר עליה, שעושה הפרדה בין טביעות האצבע לבין המאגר הנדרש.
רונית תירוש: יכול להיות שיש מקום לעשות שינוי.
רונית תירוש: אני לא חוששת מתיקון ותוספות שצריכים להיעשות בחוק שאישרנו בסוף המושב הקודם.
רונית תירוש: אנחנו לא צריכים לטמון את הראש בחול, לא לחשוש מלתקן ולהביא שינויים ואפילו ביטולים מסוימים אם אנחנו נידרש להם, כי אנחנו לא רוצים שוב להיתקל בפריצה כזאת, בבעיה כזאת, בחשיפה כל כך משמעותית.
אמנון כהן: אנחנו נעשה סבב של דובר אחד וחבר כנסת אחד, כי כולם רוצים להתייחס.
אמנון כהן: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האורחים כמובן, כשנדון הנושא של מאגר ביומטרי בוועדת המדע נוכחתי במעט מאוד ישיבות, אבל נוכחתי בכמה מהן.
פניה קירשנבאום: אחת השאלות ששאלתי היא מה רמת האבטחה של המאגר הזה.
פניה קירשנבאום: אז הרגיעו אותי, אמרו שיש כל מיני דברים והם יודעים להתמודד עם הבעיה הזאת.
פניה קירשנבאום: עדיין היו ספקות בלבי, אבל משום שהוסברה לנו חשיבות המאגר על כל מיני נושאים, על כניסה לארץ ודברים אחרים, מצאתי לנכון לתמוך בזה.
פניה קירשנבאום: אבל יותר ויותר בזמן האחרון – ואני מודה לך על קיום הדיון הזה – אנחנו רואים שלאו דווקא אבטחה טכנית יכולה להציל את המאגר, אלא דווקא בזמן האחרון אנחנו נתקלים בגורם אנושי שהוא זה שיכול לפגוע באבטחת המידע.
פניה קירשנבאום: ראינו בצה"ל מה שקרה, אנחנו רואים את זה עכשיו בפקיד שלא היה שבע רצון ולקח מידע רגיש ביותר.
פניה קירשנבאום: אין לי ספק שניתן לאבטח ולאשר כניסות ויציאות של החומר.
פניה קירשנבאום: והשאלה שלי, מה נעשה בנושא זה כדי לבודד את הגורם האנושי ולהבטיח לנו ביטחון של המידע הזה?
פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, תודה.
אמנון כהן: נמצאת פה הרשות למשפט, מידע וטכנולוגיה.
אמנון כהן: ההערות שלכם לדברים האלה.
אמנון כהן: לציבור יש הרבה חששות האם לתת מידע, לא לתת מידע.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מישהו מטעמכם, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.
מילי בך: אני ראש מחלקת חקירות במינהל האכיפה הפלילית, ונמצא פה עמית אשכנזי שהוא היועץ המשפטי.
מילי בך: אני מתנצלת, ראש הרשות, יורם כהן, נמצא כרגע בחוץ-לארץ.
אמנון כהן: הוא אמר שהוא ישלח את הנציגים הנאמנים והמסורים.
אמנון כהן: האם אתם יכולים להתייחס לדברים?
עמית אשכנזי: בוקר טוב ותודה על ההזמנה.
עמית אשכנזי: אנחנו יכולים להתייחס לפרסומים האחרונים בשני הקשרים.
עמית אשכנזי: מילי בך יכולה להציג את הפיצוח ואת האירועים שקרו סביב מרשם האוכלוסין.
עמית אשכנזי: לגבי הנושא שבו פתחת, המאגר הביומטרי, הרשות הביומטרית, חוק אמצעים ביומטריים, אני רוצה להגיד את הדברים הבאים מנקודת המבט של הרשות.
אמנון כהן: תתייחס לזה, אבל אני גם רוצה שתדווח לוועדה לגבי התלונה שהיתה ב-2007.
אמנון כהן: אתם נכנסתם לתמונה ב-2009.
אמנון כהן: במשך שנתיים המידע עבר כל כך הרבה ידיים.
אמנון כהן: איפה הייתם?
אמנון כהן: נרדמתם?
רונית תירוש: הם נתנו כבוד למשטרה.
מילי בך: התלונה אכן הוגשה ב-2007 למשטרת ישראל.
רונית תירוש: הם בכלל סגרו את התיק, הבנתי.
מילי בך: נפתחה תלונה והתיק נסגר במרץ 2008 מחוסר יכולת להגיע לחשודים.
מילי בך: אנחנו לא היינו קיימים אז.
מילי בך: הקמתי את מחלקת החקירות מאפס, החל מ-2009.
מילי בך: קיבלתי החלטה כמובן יחד עם ראש הרשות לקחת את זה כתיק ראשון, תיק הדגל, ולכן נפתחה חקירה סמויה ב-2009.
מילי בך: ב-2010 נפתחה החקירה הגלויה, ואני שמחה לבשר שאנחנו בשלהי התיק והעברתו לפרקליטות.
אמנון כהן: תיכף נגיע למשטרה.
עמית אשכנזי: צריך לומר את הדבר הבא, הרעיון של הקמת מאגר ביומטרי ותעודת זהות ביומטרית נדון בממשלה תקופה מאוד ארוכה, נעשתה עבודת מטה מאוד-מאוד מקיפה לפני שזה הגיע לכנסת, ובכנסת הנושא הזה נדון דיונים ארוכים בוועדת המדע של הכנסת.
עמית אשכנזי: אני לא מוסמך לייצג פה את הממשלה לגבי המאגר הביומטרי, ולצורך העניין יושבים פה נציגי משרד הפנים ונציגים אחרים.
עמית אשכנזי: צריך לומר ביושר שאירוע הפריצה היה ידוע בזמן החקיקה, ולכן כמעט בכל דיון במסגרת השיקולים לכאן ולכאן בהקמת המאגר הנושא הזה עלה.
עמית אשכנזי: ואכן בחוק אמצעים ביומטריים, כפי שחוקק, יש שורה של מנגנונים שאפשר לפרט, משרד הפנים ודאי יכול לפרט, שהמטרה שלהם היא לצמצם את החששות מפני אירועים כאלה ואחרים במאגר.
עמית אשכנזי: זה מבחינת נוסח החוק, כך גם בקשר לתקנות.
עמית אשכנזי: אני מעדיף שבעניינים האלה מי שיציג את הפעילות זה דווקא הגורם שאמור לבצע אותה.
אמנון כהן: אתם גוף חדש שהוקם ב-2009, פתחתם את התיק הזה כתיק הראשון.
אמנון כהן: האם יש לכם עוד כמה תיקים בדרך?
מילי בך: כן, אבל לא דברים שאני יכולה לדבר עליהם כרגע.
מילי בך: הגוף עצמו, למען הדיוק, במתכונת הנוכחית כבר היה קיים מ-2007.
מילי בך: מחלקת החקירות נועדה לתת מענה לעבריינות החדשה בתחום המידע האישי, והיא נפתחה ב-2009.
אמנון כהן: למי הכפיפות שלכם?
מילי בך: אנחנו יחידה במשרד המשפטים.
אמנון כהן: משרד הפנים.
אמנון כהן: מי רוצה להסיר את החששות?
אמנון כהן: אמרו שאתם הגוף המקצועי.
אמנון כהן: נמצא פה אתנו אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.
אמנון כהן: בבקשה, ידידי.
אמנון כהן: אתה יכול לדבר או מישהו מטעמך.
אמנון בן עמי: אני אתחיל, וברשותך אני אעביר לאנשים נוספים.
אמנון בן עמי: בוקר טוב ליושבי-הראש של הוועדות, חברי הכנסת, משתתפים נוספים, קודם כול, אני רוצה לפתוח בשתי הערות קצרות.
אמנון בן עמי: הראשונה, אני שמח שהחקירה הארוכה הסתיימה.
אמנון בן עמי: אני שמח עוד יותר כמובן כמי שעומד בראש רשות האוכלוסין וההגירה שהחקירה אכן הוכיחה מה שחשבנו ברשות האוכלוסין וההגירה, שהגניבה לא התבצעה אצלנו.
אמנון בן עמי: אני שמח על כך מאוד.
אמנון בן עמי: בנוסף, אני בהחלט מבין וער לחששות וער להקשרים שעושים פה חברי הכנסת, במהלך השנתיים האחרונות.
אמנון בן עמי: מרגע שקיבלנו את האחריות על הפרויקט של התיעוד החכם התקיימו אין-ספור, אני חושב למעלה מ-20, ישיבות דומות בהרכבים שונים של חברי כנסת.
אמנון בן עמי: השאלות הן אותן שאלות מאז ועד היום.
אמנון בן עמי: אנחנו נשמח לחזור על התשובות.
אמנון כהן: אמנון בן עמי, אמרת: אתם שואלים אותן שאלות, אנחנו עונים אותן תשובות.
אמנון כהן: יש פה חשש אמיתי, כי יש פה נושא חדש.
אמנון כהן: היתה חקירה וברוך השם יש גילוי שזה הגיע מאיזה מקום.
אמנון כהן: כמובן נדבר על איך זה יצא ממשרד הרווחה, תיכף נגיע, אבל בגדול החשש הוא שמה שהיה היום ודלף זה כאין וכאפס כאשר יודלף הנושא הביומטרי.
אמנון כהן: היום אפשר לקחת תעודת זהות של מישהו, להחליף תמונה, לעשות עבירות תנועה, וראינו כמה כתבות שהיו לגבי אזרחים שאמרו: זה לא אני.
אמנון כהן: התלבשו עליהם, על מספרי חשבון.
אמנון כהן: לך תוכיח שאתה זה לא אתה, וזה זיוף קטנצ'יק של תעודת זהות.
אמנון כהן: מחר במאגר הביומטרי, יש להם טביעות אצבע, את התאים שלי, את קלסתר הפנים, לכן לא תוכל להוכיח שזה לא אתה.
אמנון כהן: לכן החשש כבד.
אמנון כהן: לכן אלה לא אותן שאלות, והתשובות צריכות להיות אחרות לגמרי.
אמנון בן עמי: אני מקבל, רק תתנו לנו להשלים ואז תראו שיש לכם תשובות.
אמנון בן עמי: המאגר הביומטרי והתיעוד החכם הוא הפתרון לבעיה שאתם מעלים.
אמנון בן עמי: הוא לא הבעיה.
רונית תירוש: תסביר.
אמנון בן עמי: אנחנו נסביר.
אמנון בן עמי: אם תתנו לנו, נסביר.
אמנון בן עמי: הפרויקט של התיעוד החכם, שהוחלט עליו עוד ב-2002, אני מזכיר, נועד לתת מענה לבעיה של גניבת זהויות, של זיופים – כל הדברים שמהם אתם חוששים.
אמנון בן עמי: זה הוגדר כפרויקט לאומי.
אמנון בן עמי: אני רוצה לתת לכם נתונים על 2010.
אמנון בן עמי: ב-2010 הלכו לאיבוד וזויפו למעלה מ-22,000 דרכונים ולמעלה מ-130,000 תעודות זהות.
אמנון בן עמי: הפרויקט של התיעוד החכם והמאגר נועד לתת לזה מענה, ונסביר לכם איך.
אמנון בן עמי: אני רוצה לענות מייד להערה שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש.
אמנון בן עמי: אין ערך ואין מענה אם נפריד בין התיעוד והמאגר, אם לא יהיה מאגר, ונסביר לכם על זה ככל שתרצו.
אמנון בן עמי: לא אמרתי את זה סתם.
אמנון בן עמי: אני חושב שהתהליך הזה, שהוא פרויקט שבאמת התנהל בעבודה ממשלתית מאוד מסודרת לאורך השנתיים האחרונות, בשיתוף כל הגורמים הממשלתיים, התייחס לכל הסוגיות ולכל החששות ונותן לדעתנו תשובה.
אמנון בן עמי: אם לא היינו מציגים תשובות טובות, זה לא היה מאושר, לא בממשלה, לא בכנסת על ועדותיה השונות - - -
רונית תירוש: אמנון בן עמי, אתה הולך סחור-סחור, תסביר לי את המשוואה מאגר ותעודות.
אמנון בן עמי: אנחנו נסביר לך.
אמנון בן עמי: אני רוצה לעשות את זה מסודר, ברשותך.
אמנון בן עמי: הפרויקט הזה לווה בחקיקה מאוד-מאוד מפורטת, שנועדה לתת מענה והגנה למאגר.
אמנון בן עמי: רשות האוכלוסין, אני מזכיר, נבחרה להיות קבלן מבצע.
אמנון בן עמי: זה הוטל עלינו בראשית 2010.
אמנון בן עמי: מייד אחרי שהסתיימה החקיקה, התקבל החוק בכנסת, בדצמבר 2009.
אמנון בן עמי: אנחנו למעשה נבחרנו להיות קבלן מבצע של הפרויקט במסגרת הזאת, בעבודה ממשלתית כמו שאמרתי.
אמנון בן עמי: דנו בדברים וגיבשנו את כל מה שצריך, ובמסגרת הזאת הוקמה גם הרשות לניהול המאגר הביומטרי.
אמנון בן עמי: נמצא פה אתי גון קמני, שנבחר לעמוד בראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, ואני אבקש ממנו, כאחד שהוא גם מומחה באבטחת מידע, להסביר במפורש ובמפורט איך יוגן המאגר ואת ההבדלים.
אמנון בן עמי: בבקשה, גון קמני.
אמנון כהן: השאלה פה, למה צריך לקשור את שניהם ביחד.
אמנון כהן: לגבי תעודה אין עוררין, אין ספק לשום חבר כנסת ואף אחד במדינה שאכן צריך לתת ביטחון לנושא של תעודות חכמות.
אמנון כהן: זה גם קורה בעולם, וזה גם טוב לכל בן-אדם.
אמנון כהן: למה צריך לכרוך את זה במאגר?
אמנון כהן: זו השאלה פה.
אמנון כהן: יש פחד שהמאגר ידלוף, ואז אי-אפשר יהיה להחזיר את הדברים לאחור.
גון קמני: למעשה צללתם לשאלה הסופית.
גון קמני: בהמשך אפשר לתת את הרקע ולהפוך את הסדר.
רונית תירוש: אנחנו אוהבים את השורה התחתונה.
גון קמני: אין בעיה, נגיע לשורה התחתונה.
גון קמני: כמו שנאמר, אני ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, רשות שהוקמה בחודשים האחרונים בכפיפות ישירה לשר הפנים.
גון קמני: אנחנו לא חלק מרשות האוכלוסין, אלא רשות ייעודית נפרדת, מה שנקרא "יחידת סמך", ואחרי זה נפרט, כי רציתם להגיע לשורה התחתונה.
גון קמני: אני מברך על הישיבה, כי זה המקום להסביר המון פרטים ועובדות שלא ידועות היום.
גון קמני: אני אשמח אחרי זה כן להתייחס לשאלות שאפשר לקרוא להן שאלות רקע.
גון קמני: אני אשמח להסביר את השלבים המוקדמים שנעשו ומה באמת יש במאגר וכן הלאה, אבל זה אחר-כך.
גון קמני: נגיע קודם כול לשאלה שלכם.
ניצן הורוביץ: היה צריך להסביר לפני שהקימו לא אחרי.
גון קמני: הסבירו, וזה מה שאמנון בן-עמי אמר קודם.
אמנון בן עמי: הסבירו גם לפני.
גון קמני: הסבירו הרבה הסברים, ואני אשמח להסביר עוד פעם בשביל להביא את העובדות כאשורן גם פה, ואז להשאיר לשיקול דעת של כל אחד להשתכנע או לא ולקבל את הדעה שלו אז.
גון קמני: היום נוצר מצב שגיבשו דעה בלי העובדות הקיימות’ אני משער שחלק מהנוכחים כאן גם לא יודעים.
אריה אלדד: תתחילו לדבר, אתם הולכים סביב-סביב.
גון קמני: מהו המאגר בסופו של דבר?
גון קמני: המהות של המאגר והנתונים שיהיו במאגר, אתם יודעים מה הם?
גון קמני: זה אצבע, אצבע וצילום פנים.
גון קמני: צילום טביעת אצבע, צילום טביעת אצבע – שתי אצבעות מורות – וצילום פנים.
רונית תירוש: כמעט כולנו היינו בארצות-הברית.
גון קמני: עשר אצבעות זה משהו שונה לגמרי.
גון קמני: אחרי זה אם תרצו, נדבר על references בעולם וכן הלאה, זו שיחה מעניינת בפני עצמה.
גון קמני: המאגר הוא אצבע, אצבע ופנים.
גון קמני: אפשר לקרוא לזה אפילו בסלוגן, אנחנו קוראים לו בסלוגן "אדם אחד – זהות אחת".
גון קמני: מה זאת אומרת, אדם אחד – זהות אחת?
גון קמני: זה אומר שאני, גון, יכול להנפיק תיעוד אך ורק על שמי ולא להנפיק עוד תיעוד שונה.
גון קמני: למה אמרנו שהלכתם מייד לסוף ולמה נראה לכם שאנחנו הולכים סחור-סחור?
גון קמני: התיעוד החדש – אני לא אפרט עכשיו, כדאי אחרי זה כן לדבר על זה – הן התעודות זהות והן הדרכונים הולך להיות תיעוד מאוד מאובטח ברמה הפיזית, בלי קשר לביומטריה.
גון קמני: תיקח תעודה חדשה, זו תהיה תעודה שנראית כמו כרטיס חכם של כרטיס אשראי או כמו רישיון נהיגה עם צ'יפ עליה, עם המון אמצעי אבטחה פיזיים שעומדים בקדמת הטכנולוגיה, בכלל בלי קשר לביומטריה, כנ"ל הדרכון.
גון קמני: יהיו המון אמצעים בתוכו, אפשר לפרט פה בהמשך, רשות האוכלוסין ישמחו לפרט.
גון קמני: זה אומר שיהיה קשה מאוד לזייפנים לזייף את התיעוד החדש הזה כמו שעושים היום.
גון קמני: היום יושב בלילה בחור, כמו שרואים בסרטים או ביוטיוב, מעל אדים של הקומקום, פותח את התעודה, מחליף תמונה, מזייף תיעוד והולך עם זה.
ניצן הורוביץ: ישירות מהמאגר - - -
אנסטסיה מיכאלי: תן לו לדבר, מספיק.
אמנון כהן: תן לשמוע, אני רוצה ללמוד את זה.
גון קמני: זו הדרך הכי קצרה להגיע למטרה, כדי שתבינו את השורה התחתונה.
גון קמני: הזיוף הופך להיות כל כך קשה, שאפשר להגיד, ממש מחוץ להישג ידם של "זייפנים סטנדרטים", מה שנקרא.