GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: לכן כדי להימנע מאותם מקרים חריגים, בעייתיים, מסוכנים של עבריינות שוטרים אנחנו צריכים להבטיח שעובדי הציבור שממלאים את תפקיד השיטור מזוהים, נושאים תגים, כפי שהחוק התכוון וכפי שהמציאות לא מקיימת.
אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, רוצה להוסיף משהו או שאתה מתחבר לדברים?
אורי אריאל: בקצרה מאוד אני אומר שאני מצטרף לדבריך – "לולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" – זה הציטוט מהמקורות שלנו.
אורי אריאל: אין ספק שצריך משטרה, ומשטרה חזקה וטובה.
אורי אריאל: אנחנו מודים על כל מה שעושים, אבל מנסים לשפר את מה שצריך לשפר.
אורי אריאל: יש דברים שצריכים שיפור – זה אחד מהם.
אורי אריאל: הדברים שאמרתי בפתח הדיון בהמשך דבריו של חבר הכנסת חנין על כך ששוטרים לא עונדים תגים – אני מוכרח לומר שמעבר לחומרה המיוחדת שלהם הם גם מפתיעים אותי.
אורי אריאל: הרי המשטרה יודעת שהעניין בשיח הציבורי, המשטרה יודעת שמגישים חוק, אתם בעצמכם הסברתם שתנסו להקפיד, שיניתם גם משהו בתקנות.
אורי אריאל: אני אומר לכם באחריות – זה לא הפרזה.
אורי אריאל: אני מדבר על השטח, אני לא מדבר עכשיו על השוטרים שיושבים בתחנות.
אורי אריאל: בשטח יש תופעה הולכת ומחמירה, זה המצב, לפחות במקומות שאני נמצא בהם, ואני נמצא הרי בכל מקום.
אורי אריאל: בשטח, איפה שיש לעיתים עימות.
אורי אריאל: אבל גם לפני העימות - הרי הם לא מורידים את התג כשמתחיל העימות – הם לא באים עם התגים.
אורי אריאל: עכשיו סוף-סוף הם באים עם התגים אז הם שמים על זה אפודה; הם שמים על האפודה תג אז שמים על זה שכפ"ץ.
אורי אריאל: טוב, חברים, הרי לא לזה התכוון המשורר, ואתם יודעים את זה.
אורי אריאל: אני חושב שבזה אנחנו שותפים לעניין הזה שצריך תגים.
אורי אריאל: אנחנו לא במחלוקת, לא בבעיה.
אורי אריאל: אז למה שלא יהיה לזה פתרון סוף-סוף?
אורי אריאל: למה צריך להגיע לחקיקה?
אורי אריאל: אני לא רואה מנוס מחקיקה.
אורי אריאל: אני גם הודעתי מראש שאני - - - את עניין החוק הזה עם המשרד לביטחון הפנים.
אורי אריאל: אבל אני אומר לך, ידידי דב, שאם אין סנקציה שהיא מעבר לבירורים הפנימיים בין פקוד למפקדו, זאת אומרת דין משמעתי בתוך המשטרה – לי יש הערכה משלי מה יקרה – לא יקרה כלום.
אורי אריאל: יהיה עוד חוק, עוד נייר.
אורי אריאל: כשאתה אומר, בואו נתחיל כי רוח הדיון היא טובה – רוח הדיון היא טובה כי כולם רוצים אותו דבר, וגם כשלא רוצים אותו דבר, אפשר שהדיון יהיה ברוח טובה, זאת לא הבעיה.
אורי אריאל: יש בעיה בהתנהלות ובנורמות.
אורי אריאל: אני מסיים בזה שמי אם לא השוטרים – לא ישמרו על החוק – יקפידו הקפדה יתרה.
אורי אריאל: אתם יודעים מה, קצת יותר מהחוק.
אורי אריאל: לא החוק, עוד קצת.
אורי אריאל: אני לא מבין, אין דוגמה אישית, זה לא קיים במקומותינו?
אורי אריאל: זה לא חשוב?
אורי אריאל: אני לא יודע עם מי אני מתווכח.
אורי אריאל: אתם חושבים שאתם מגנים על השוטרים כשאתם אומרים שלא יהיה דין פלילי?
אורי אריאל: אני לא אומר לכם, ובזה אני מסיים – אתם לא מגנים עליהם.
אורי אריאל: נוצרת שלא ברצונכם – אני מדגיש – ולא על דעתכם – תרבות עבריינית.
אורי אריאל: היות שאני בשטח אני אומר לכם שאני גם רואה את זה.
אורי אריאל: שוטר לא מזוהה, אומרים למתלונן, תיגש למח"ש, מה אתה בא למשטרה?
אורי אריאל: בשביל זה הקמנו את מח"ש, בשביל זה הוצאנו את מח"ש מהמשטרה למשרד המשפטים.
אורי אריאל: איך הוא ייגש למח"ש בלי זיהוי?
אורי אריאל: מה, כולם אומרים ללכת ככה עם הפלאפונים - - - שוטר, כי אולי הוא הרביץ לו?
אורי אריאל: אולי הוא דחף אותו?
אורי אריאל: יכול להיות ששוטר דחף בצדק, זה בסדר, זה חלק מתפקיד המשטרה לעיתים – כוח סביל.
אורי אריאל: נוצרה נורמה, ועכשיו צריכים לצלם את כולם כל הזמן כי אחרת איך הוא ייגש למח"ש?
אורי אריאל: מה אתם מציעים?
אורי אריאל: כאשר עושים גם לפעמים טועים.
אורי אריאל: אולי תסבירו איך האזרח ההוא, ולא חשוב מאיפה הוא ומה דעתו ומה מינו, איך הוא יתלונן?
אורי אריאל: בפני מי הוא יתלונן?
אורי אריאל: הפגיעה הכי חמורה זה במשטרה עצמה.
אורי אריאל: כשאומרים "המשטרה שלנו", עושים תנועה כזאת – אני לא רוצה להשתמש בביטויים.
אורי אריאל: אני לא יודע איך הפרוטוקול יכניס את זה.
אורי אריאל: זה מה שאתם רוצים, שכשיגידו "משטרה" יעשו תנועת ביטול בידיים?
אורי אריאל: אני לא רוצה, ואני יודע את התשובה – גם אתם לא רוצים.
אורי אריאל: אף אחד לא רוצה.
אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.
זאב בילסקי: אני רוצה להשתמש בניסיוני הקודם בנושא של פקחים עירוניים.
זאב בילסקי: אני זוכר תקופה שהיו לנו צרות צרורות עם הפקחים.
זאב בילסקי: מסתובבים פקחים – אדוני, תסתלק מפה, לא מסתלק, כן מסתלק.
זאב בילסקי: תוך שנייה אתה צריך כבר להביא את היס"מ, לא רק כוחות משטרה, כי איזה בלגן היה שם.
זאב בילסקי: דבר ראשון שעשינו מיד הוא שאין דבר כזה – הוא לא זז בלי התג של השם שלו.
זאב בילסקי: זה לבד הוריד כבר ב-50% את ה"שופוני אנס", שהוא פקח והוא משליט.
זאב בילסקי: דבר שני שהוא רעיון שהמשטרה עושה אותו לא רע – לקחת נשים לתפקידים האלה.
זאב בילסקי: זה ליגה אחרת לגמרי, תאמין לי.
עתניאל שנלר: בכל דבר זה ליגה אחרת.
זאב בילסקי: לגמרי.
זאב בילסקי: גם העבריין ההוא, מה הוא ירביץ לאישה?
זאב בילסקי: יש להם את הקודים שלהם, זה עוזר.
זאב בילסקי: הנושא הזה מאוד חשוב.
זאב בילסקי: הוויכוח קצת מיותר, אדוני היושב ראש - -
אמנון כהן: אני לא רואה ויכוח.
אמנון כהן: אין ויכוח פה, אנחנו נמצא את הנוסחה.
זאב בילסקי: כאלה שאולי - - - היום כל אחד מצלם את כולם, תאמין לי.
זאב בילסקי: אסד לא יכול לזוז מטר בלי שמצלמים מה שהוא עושה.
אמנון כהן: למרות שהוא סוגר את הכול, סוגר אינטרנט, סוגר הכול.
זאב בילסקי: למרות שהוא סוגר את האינטרנט כל רגע אתה רואה, אתה יודע.
זאב בילסקי: היום אנשים מתמחים בלצלם את האירועים.
זאב בילסקי: כך שבסופו של דבר גם אם הוא הלך ושמו אותו מתחת לשכפ"ץ זה לא יעזור לו כי רואים את התמונה שלו.
זאב בילסקי: אני סיימתי את דבריי.
אמנון כהן: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: לא הייתי מגיע לדיון בוועדה אילולא קראתי את מה שהיה, והיו לי שלוש הערות מהותיות, וסברתי שאף על פי שאני לא חבר בוועדה – אולי אני מוריד את הרמה של הוועדה - -
אמנון כהן: אנחנו מצרים על כך שאתה לא איתנו.
עתניאל שנלר: - - אני רוצה להעיר שלוש הערות מהותיות.
זאב בילסקי: על אחת כמה וכמה – אם אתה לא חבר ואתה בא, זה רק מעלה את הרמה.
עתניאל שנלר: אחת – לפי לשון החוק, חובת נשיאת תג – לא חובה שהתג ייראה.
עתניאל שנלר: כך זה מופיע בניסוח.
דב חנין: לא, גלוי לעין.
דב חנין: אבל אנחנו כבר לא יודעים מה עושים, אתה יודע.
עתניאל שנלר: רגע.
עתניאל שנלר: אני בכוונה רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
עתניאל שנלר: נקודת מיקומו של התג וגילויו לעין הוא לא ביציאה לפעילות, גם לא בנסיעה המנהלתית, אלא בפעילות עצמה.
עתניאל שנלר: התלונות הרבות שאנחנו קיבלנו בעיקר בוועדת המשנה ובוועדת החוץ והביטחון שעסקה בנושא הפגנות בין אם זה קשור בבדואים בדרום, בין אם במאחזים – תמיד היה הסיפור שהיה קר מאוד אז לבשנו מעילים, זרקו אבנים – לבשנו שכפ"צים.
עתניאל שנלר: היה מצב שלכאורה עמדו באמות המידה של הגלוי, אבל בטענות כאלה ואחרות דאגו שזה לא יהיה גלוי.
עתניאל שנלר: אם זה צריך להיות גלוי, זה צריך להיות גלוי; אם זה לא צריך להיות גלוי אני אגבה את החיסיון.
עתניאל שנלר: אבל גלוי צריך להיות גלוי.
עתניאל שנלר: זאת הערה אחת על כל המשתמע, ולכן הלשון צריכה להיות הרבה יותר ברורה בעניין הזה.
עתניאל שנלר: הדבר השני – ההבחנה בין מצב גלוי לבין מצב לא גלוי – יש שלושה מצבים, כמו שאני מבין את הפעילות האכיפתית.
עתניאל שנלר: המצב הנורמטיבי הוא שמדינת ישראל שולחת את נציגיה לאכוף את החוק וצריך לתת את כל הגיבוי לנציגים, והכול צריך להיות גלוי.
עתניאל שנלר: יש מצב אחר שהוא מצב חסוי בגלל פעילות מבצעית, בגלל שיקולים כאלה ואחרים – בלש, פחד מעבריינים – כל אחד יעריך מה שהוא רוצה.
עתניאל שנלר: לתת סמכות לקצין הממונה על פיזור הפגנה, כמו שכתוב כאן, ברמה האופרטיבית שמי שבמקום האירוע לא יהיה עם תג זה "לפני עיוור לא תיתן מכשול".
עתניאל שנלר: חייבים להוציא את זה מאינסטנציה שאינה מעורה באירוע – לא במקום, אלא בתכנון.
עתניאל שנלר: אני חשבתי שבכלל צריך אישור שיפוטי, אבל זה קצת יטיל על בית המשפט בעיות, ואולי זה קצת מופרז.
עתניאל שנלר: אבל נדמה לי שממ"ז צריך לקבל החלטה על דבר כזה.
עתניאל שנלר: זה לא מופרך.
עתניאל שנלר: החלטה לשחרר את השוטרים בפעילות מסוימת, כמו מבצע סמים, פיזור הפגנה, הריסת בתים וכולי – בוודאי ממ"ז מאשר תוכניות כאלה, אז הוא ייתן את האישור.
עתניאל שנלר: מה הנפקות?
עתניאל שנלר: הנפקות היא לגבי אחריות.
עתניאל שנלר: כי בעוד שאם בזמן רגיל השוטר בלי תג או לא הזדהה האחריות היא על מפקד הכוח במקום, במקרה כזה האחריות תהיה על הממ"ז.
עתניאל שנלר: אני חושב שצריך להטיל את האחריות על הממ"ז.
עתניאל שנלר: אני אגיד יותר מזה – אירועים המוניים ציבוריים כמו למשל פינוי, לפי דעתי אני אסתפק בממ"ז, אבל אני אלך על אינסטנציה עוד יותר גבוהה, כי יש כאן היבטים ציבוריים מרחיקי לכת.
עתניאל שנלר: הקושי שלי בכל החוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורי אריאל, והזדהיתי עם כל מילה – ככל שזה יהיה יותר גלוי ויותר ברור, יותר חד – ככה יעריכו את השליחות העצומה של המשטרה בתפקידים הרגישים הללו; וככל שבמחתרת תימצא הגנה במובן ההפוך זה יפגע במעמד המשטרה.
עתניאל שנלר: לכן אני מציע לשנות בדברים הללו - כלומר שיהיה תג גלוי בכל מצב, שנית לא לתת אישור לחיסיון למפקד הכוח, אלא תמיד מעליו אני אמליץ ממ"ז.
עתניאל שנלר: הדבר השלישי: האחריות הישירה על היעדר מימוש החוק הזה תהיה ברמת מפקד הכוח במצב גלוי, והממ"ז במצב חסוי.
עתניאל שנלר: אבל אם מאחוריו הפה שהתיר הוא הפה שהסיר.
אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
דבי גילד חיו: שלום.
דבי גילד חיו: במידה רבה אני פונה למניחי הצעת החוק.
דבי גילד חיו: אנחנו בתחושה באגודה שהכוונה הייתה מאוד טובה להתמודד עם התופעה, אבל בסופו של דבר הגיעו לפשרה שדווקא עלולה אפילו להרע את המצב.
דבי גילד חיו: קודם כול התיקון מתייחס רק להפגנות וצריך לזכור את זה.
דבי גילד חיו: כל ההערות פה שאמרו על פעילות לתפיסת עבריינים או דברים מהסוג הזה זה לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.
דבי גילד חיו: לכן גם התיקון בא להגיד שבהפגנה שברור מאליו שזה חופש ביטוי השוטרים צריכים לבוא ולהיות גלויים.
דבי גילד חיו: אז נכנס הסייג של שוטרים שלא לובשים מדים.
דבי גילד חיו: כל הדגש עבר לכך שמהיום בישראל מי שיבוא לפזר הפגנות זה רק שוטרים שלא לובשים מדים, וגם תמיד יאשרו להם גם לא להיות מזוהים כאילו חל הסייג בסעיף קטן (ה).
דבי גילד חיו: צריך לזכור שסעיף (ה) הוכנס לחקיקה כדי לטפל במצבי קיצון – אם יש צורך מאוד קיצוני לסטות מדרך המלך אז יאשרו לסטות ממנה.
דבי גילד חיו: פה אנחנו מכניסים לכאן סייג שאומר שבכל הפגנה יבוא בן אדם שלא לובש מדים ויאשרו לו במקום מכיוון שהוא יגיד שהוא מפחד, והוא לא יודע מה יעשו לו אחר כך המפגינים, ולכן הוא לא רוצה להיות מזוהה.
דבי גילד חיו: כמה דברים שרצינו להציע: אנחנו נגד ההבחנה הזאת בכלל, אבל אם משאירים את ההבחנה הזאת אז לכל הפחות צריך דברים שכבר דוברו פה – גם סנקציות למפרים, וגם – ואני מאוד מסכימה עם הדברים שכבר נאמרו – אנחנו חשבנו לקבוע דרגה גבוהה של קצין ממונה שיאשר את זה.
דבי גילד חיו: זאת אומרת יאושר מאוד שזאת סיטואציה או סוג של סיטואציות שיאושרו מראש ולא כך שבמקום יגידו, טוב, נראה לי שתהיה לא מזוהה.
דבי גילד חיו: עוד נושא שרציתי להעלות, ולא עלה פה, והעליתי אותו בדיון הקודם – שוטרים שהולכים עם כיסויי פנים.
דבי גילד חיו: אנחנו בתחושה שמכוח קל וחומר זה חייב לחול על שוטרים רעולי פנים.
דבי גילד חיו: אם יש פעילות מבצעית שחייבים בה שוטרים סמויים או מכוסי פנים, שזה משהו מאוד קיצוני, אז ממילא יחול סעיף (ה) שיאפשר שימוש בשוטר שאינו מזוהה.
דבי גילד חיו: אבל בהפגנה ובפעילות משטרתית רגילה, אם הוא צריך להיות עם תג שם אז בוודאי שהוא צריך להיות גלוי פנים.
דבי גילד חיו: לדעתנו, הגדרה של זיהוי צריכה להיות בוודאי "לא רעול פנים".
דבי גילד חיו: זה לא נכנס בדיון הקודם, אבל יש מקום להרחיב את ההתייחסות בחוק לדבר הזה.
אמנון כהן: משטרת ישראל, בבקשה.
קלוד גוגנהיים: אני מהלשכה המשפטית.
קלוד גוגנהיים: אני רוצה להגיד הערה על הפרוצדורה.
קלוד גוגנהיים: אתה הזכרת את זה בתחילת דבריך, כבוד היושב ראש, שיצאנו מהצעה אחרת והתקיים פה תהליך של הידברות.
קלוד גוגנהיים: אני מרגיש באיזשהו מקום שהכול היה לשווא, זאת אומרת ישבנו, נפגשנו אפילו באופן אישי עם חבר הכנסת אורי אריאל, גיבשנו נוסח שבהתבסס על הנוסח הזה אין מניעה שהחלטת הממשלה שהתקבלה תסכל את הליך החקיקה.
קלוד גוגנהיים: אני מרגיש באיזשהו מקום שהשיח הנוכחי מחזיר אותנו לדיון הראשון שהיה בממשלה שבו התנגדנו להצעת החוק, והממשלה נטתה להסכים.
קלוד גוגנהיים: אבל בסופו של דבר בשל הרצון להידברות אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים פה היום.
קלוד גוגנהיים: גם בעניין הזה עלו פה דברים שאני שומע אותם לראשונה היום.
קלוד גוגנהיים: אתמול הגיע טלפון שבישר על איזשהו שינוי בקו.
קלוד גוגנהיים: אבל ולו בשביל הצורך הפרוצדורלי הזה אני בוודאי לא יכול להביע בשם המשטרה.
קלוד גוגנהיים: אני גם ביקשתי מהמשרד לביטחון הפנים שהוא בסופו של דבר הקובע כמינסטריון, לא להסכים לשינויי נוסח בעניין.
דב חנין: איך אתה מסביר את העובדה שזו הפכה להיות נורמה בקיץ האחרון בתל-אביב באירועי המחאה, ששוטרים מסתובבים ללא תגי זיהוי?
דב חנין: יש סכנה ביטחונית לשוטרים במחאה החברתית?
קלוד גוגנהיים: התחלתי את דבריי עם הערה פרוצדוראלית, אני מבקש, כבוד היושב ראש, אם אפשר רק לסיים את דבריי.
אמנון כהן: ניתן לך עד שתסיים.
אמנון כהן: תגיד לי – עד כאן, סיימתי.
מירי פרנקל-שור: רק להעיר לדברים שאמרת עד עכשיו – כשאתה קורא את דברי ההסבר שהופיעו בטרומית אתה רואה שהנוסח שהועבר לראשונה באמת לא נותן את המענה לבעיה שמוצגת בהצעת החוק הטרומית.
קלוד גוגנהיים: דבר נוסף:
קלוד גוגנהיים: אני מרגיש באיזשהו מקום פה, ועל זה יש לדעתי אחידות דעים – שיש מה לשפר מבחינת יישום החוק.
דב חנין: החוק מופר בריש גלי על-ידי המשטרה.
קלוד גוגנהיים: אלה הם דבריך, ואני לא מסכים להם.
דב חנין: בוא נראה יחד את הסרטים, ותסביר לי מה אנחנו רואים.
קלוד גוגנהיים: כבוד היושב ראש, אני מבקש, אם אפשר, לסיים את דבריי.
אמנון כהן: בבקשה, אתה מסיים את דבריך.
קלוד גוגנהיים: אני מבקש ממך, כבוד היושב ראש, לעשות הבחנה בין התפקיד הפרלמנטרי של הכנסת שהוא בגדר מחוקק לבין התפקיד של הכנסת כמפקח על הרשות המבצעת.
קלוד גוגנהיים: באיזשהו מקום אני מרגיש שרוב הדיון פה צריך להיות בכובע השני של הכנסת.
קלוד גוגנהיים: אני אישית לא התכוננתי לדיון הזה, לא ידעתי שזה יהיה.
קלוד גוגנהיים: סברתי לתומי, אבל טעיתי, שיש הסכמה; בניגוד להליכי חקיקה אחרים שבהם אנחנו באים לשולחן המכובד הזה ויחסית בקלות עוברים את זה.
קלוד גוגנהיים: אני מוצא את עצמי כרגע בסיטואציה שאני מוכרח לומר- -
אמנון כהן: זה קורה.
אמנון כהן: זאת חקיקה, זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: ייתכן שיש רעיונות חדשים, ולפעמים זה דווקא מצד משרדי הממשלה שרוצים לפעמים להרחיב את הצעת החוק כי יש פלטפורמה קיימת ורוצים לטפל.
אמנון כהן: אם נתחיל את הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה ובכל משרדי הממשלה – מבקשים מהמציע להכניס סעיפים נוספים.
אמנון כהן: כך קורה לגבי הצד השני – לפעמים תוך כדי דיון ותוך כדי הליכה מתעוררות בעיות נוספות.
אמנון כהן: לפעמים ארגונים או אזרחים אומרים שלא נגענו בנקודה מסוימת.
אמנון כהן: הכול נעשה בתיאום.
אמנון כהן: בשולחן הזה היו סיכומים לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: כרגע נפתח דיון, נשמע את הדברים.
אמנון כהן: ייתכן שלא נגיע להסכמות היום, ונמשיך את הדיון גם מחר, גם מחרתיים.
אמנון כהן: אם נגיע להסכמות היום נוכל להצביע.
אמנון כהן: אם לא נגיע להסכמות אז המציעים מבינים שאם כרגע זה הולך לכיוון שונה ורוצים הסכמה אחרת ורוצים להכניס סעיפים חדשים, אולי הנושא הזה עדיין לא בשל ונצטרך לעשות עוד דיונים.
עתניאל שנלר: אני אומר לאדוני שגם יגיד משהו מהותי.
קלוד גוגנהיים: אני ממש מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.
עתניאל שנלר: אדוני גם יגיד משהו מהותי, כי בינתיים דיברת על פרוצדורה.
קלוד גוגנהיים: לו סיימתי את דבריי ולא הייתי מתייחס גם לדברים שנאמרו אז הייתי אומר לך שאתה צודק.
קלוד גוגנהיים: א אבל התחלתי ואמרתי שאני פותח בהערה פרוצדוראלית, וכל מה שאני מבקש הוא שתאפשרו לי לסיים.
קלוד גוגנהיים: נאמרו פה דברים שאני מאמין שיש עליהם תשובות.
קלוד גוגנהיים: בעצמי ראיתי מסמך תשובה בנושא ההפגנות שכבוד חבר הכנסת דב חנין הזכיר, שדווקא שם הדברים נאמרו אחרת על ההפגנות באירועי הקיץ.
קלוד גוגנהיים: אני יודע שהיו סרטים.
קלוד גוגנהיים: אני יודע שהיועצת המשפטית של מחוז תל-אביב השיבה בכתב לפניות, ואני חושב שאפילו לאגודה לזכויות האזרח.
קלוד גוגנהיים: יכול להיות שהיה שם גם תקלות נקודתיות, אבל אני לא מצטרף לקביעה העובדתית הזאת שנאמרה שרוב השוטרים הלכו בלי תגים.
קלוד גוגנהיים: יכול להיות שהייתה שם היערכות, יכול להיות שהיה שם איזשהו כוח שבכלל לא תוכנן להיות בעימות עם המארגנים שהגיעו והורידו את המעיל שלהם.
קלוד גוגנהיים: יש הרבה מאוד אפשרויות וסיבות.
דב חנין: הורידו את החולצה ואת המכנסיים.
קלוד גוגנהיים: אני חוזר ואומר, שבהחלט יכול להיות שיש פה ושם דברים שצריך לשפר אותם.
קלוד גוגנהיים: אני סבור, ואני חוזר להליך החקיקה הנוכחי, שעיקר הקושי הוא לא בנושא החוק – עיקר הקושי הוא ביישום החוק.
קלוד גוגנהיים: צריך לעבוד על זה.
קלוד גוגנהיים: אני יודע שהמשטרה נוטלת את רסן הניהול כדי להתקדם בנושא הזה.
קלוד גוגנהיים: אני רוצה לומר למשל, שאתמול שוחחתי עם ראש אג"ם, והוא הצביע על הנחיה מפורשת שהוא נתן באירועי "זרעי קיץ", כמו שקוראים לזה במשטרה, שהיו אגב הכרזת המדינה הפלסטינית.
קלוד גוגנהיים: היו צפויים שם, לפי ההיערכות של המשטרה, מצבים לא פשוטים של עימותים עם אוכלוסיות שונות, והוא נתן דגש מיוחד בנושא של תגי הזיהוי ואפילו התייחס לקושי טכני שהיה בשל ציוד מיגון שהמשטרה הייתה אמורה להצטייד בו ויצרו קושי מבחינת תגי הזיהוי.
קלוד גוגנהיים: אז הוא נתן את דעתו על הדבר הזה, זה בא מצד ראש הארגון או במובן הזה ראש אגף המבצעים.
קלוד גוגנהיים: בשנה האחרונה היו הליכי משמעת שהתקיימו בין במישרין ובין בעקיפין אגב ביצוע הליכי משמעת אחרים.
קלוד גוגנהיים: יכול להיות שגם פה צריך לתת דגש על הדבר הזה.
קלוד גוגנהיים: יכול להיות שנדווח לראש הארגון שכרגע יש חשיבות משנה גם מצד הוועדה המכובדת הזאת לתת follow-up על פעולות שהתבצעו, ועוד יותר – שיתבצעו.
קלוד גוגנהיים: אני מאמין שזאת הדרך הנכונה יותר כדי לנסות לאכוף וכדי להגיע לתוצאה המיוחלת, שאני שוב אומר – אין עליה מחלוקת.
קלוד גוגנהיים: אני גם מתחבר לדברים שנאמרו פה לגבי המדים.
קלוד גוגנהיים: מדים זה הולך יחד עם תג.
קלוד גוגנהיים: כבוד חבר הכנסת דב חנין, אין לי מחלוקת איתך בעניין הזה.
קלוד גוגנהיים: אני גם לא חושב שצריך לפרש את החוק בצורה עקומה ולראות כאילו יש פה אפשרות אחרת.
קלוד גוגנהיים: אכן, זה הכלל.
קלוד גוגנהיים: עכשיו תשאל אותי למה לא מייצרים מדים שמראש תהיה בהם הטבעה של התג הזה, ולא תהיה אפילו אפשרות להסיר אותו.
קלוד גוגנהיים: אני לא יודע – הדברים האלה לא נבחנו.
קלוד גוגנהיים: אני יכול להגיד על עצמי, למשל – יש לי תג שמי אחד, וכשאני בבגדי חורף אני מעביר לבגדי החורף, ובקיץ אני מעביר אותם לבגדי הקיץ.
קלוד גוגנהיים: אני לא יודע במה כרוך מבחינה טכנית ולוגיסטית מהלך כזה של יצירת מדים שאין בהם בכלל אפשרות להסיר את התג המוטבע.
קלוד גוגנהיים: אולי זה פתרון – צריך לבחון אותו, אני לא יודע.
קלוד גוגנהיים: אבל לדעתי, זאת לא דרך הטיפול הנכונה לעשות הוראת חוק.
קלוד גוגנהיים: אני שמח שאפילו בדברי הביקורת המחודשים שנשמעו כאן – שלך, אולי לא של כולם – עניין הסנקציה הפלילית לא עלה מחדש, כי זה עיקר הסיבה שאנחנו התנגדנו.
קלוד גוגנהיים: משהדברים האלה הוסרו מהצעת החוק נמצאה הדרך להידברות קונסטרוקטיבית שחשבתי שסיימנו.
קלוד גוגנהיים: נשאר לי עוד להתייחס בנושא של האחריות הפיקודית.
קלוד גוגנהיים: האחריות הפיקודית קיימת.
קלוד גוגנהיים: זה לא מושג שאפשר למצוא אותו בספר החוקים, אבל שווה בנפשך מפקד שאמר לפקוד שלו, דיר בלאק אם תוריד את התג או שהוא עשה מסדר או הערכת מצב עם הכוח שלו לפני שהוא יצא לשמור על הסדר הציבורי בעת ההפגנה, והוא נתן הנחיה ורענון וקבע את החשיבות של הנושא הזה.
קלוד גוגנהיים: ואז בעת פיזור ההפגנה אותו שוטר מוצא עצמו מפר - -
דב חנין: אנחנו נסכים שזאת תהיה טענת הגנה טובה בהליך הפלילי.
דבי גילד חיו: לא, גם זה לא קשור.
דבי גילד חיו: אם מישהו מפר את מה שהמשטרה אומרת אז ממילא יש הליכי משמעת משטרתיים.
דבי גילד חיו: מה זה קשור?
דבי גילד חיו: אנחנו בוחנים פה את ההוראה העקרונית.
קלוד גוגנהיים: אין הוראה כזאת.
דבי גילד חיו: אם בן אדם מחליט להוריד בניגוד להוראות ממילא הוא נתון למשמעת - - -
קלוד גוגנהיים: המושג - - - הוא קיים בכל מקרה.
קלוד גוגנהיים: הוא לא פשוט, הוא מורכב, הוא תלוי סיטואציות.
קלוד גוגנהיים: ואני אומר שוב: אין הוראה כזאת.
קלוד גוגנהיים: אני לא מכיר הוראה כזאת.
קלוד גוגנהיים: הדוגמה שנתן חבר הכנסת אריאל "כולנו שחר איילון" היא דוגמה שאני לא חושב שמישהו ירצה להגן היום על הוראה כזאת, היא לא הוראה נכונה.
דב חנין: אבל רואים את זה.
דב חנין: אתה מגיע כאילו אנחנו באנו מחוץ לארץ כרגע - -
דב חנין: - - זה קורה במציאות.
אמנון כהן: תודה על ההערות.
קלוד גוגנהיים: סיימתי את דבריי.
אורי אריאל: אומרים, דב, אתה צודק, אבל אין מי שיצדיק אותך.
אמנון כהן: אתה עדיין בזכות דיבור, אדוני.
קלוד גוגנהיים: אני סיימתי.
אמנון כהן: אתה רוצה שהגברת תמשיך להשלים אחריך?
קלוד גוגנהיים: אם אדוני רוצה שנפרט - -
אמנון כהן: אני אחדד: בהצעת החוק שהסכמתם אז לקריאה ראשונה המציעים רוצים להכניס מספר תיקונים, ואני צריך לדעת מהי ההתייחסות שלכם – על מה אתם מסכימים ועל מה לא.
אמנון כהן: אז נקבל החלטה.
אמנון כהן: אם אתה רוצה שעוד מישהו יפרט בנושא הזה - -
קלוד גוגנהיים: אני התייחסתי, ואין הסכמה.
קלוד גוגנהיים: אני רק מבקש להשלים נקודה נוספת: בדיון האחרון קיבלנו הערה גם מצד חבר הכנסת אורי אריאל וגם מצד היועצת המשפטית המכובדת של הוועדה הזאת בנושא של פערים שקיימים בין הפקודה המשטרתית לבין החוק.
קלוד גוגנהיים: אנחנו שמחים לבשר שהפער הזה הוסר.
קלוד גוגנהיים: אני מבקש לאפשר לראש יחידת הפקודות במשטרה, עורכת הדין ציפי גולדברג דוד.
אמנון כהן: בבקשה, גברת.
ציפי גולדברג דוד: שלום לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה.
ציפי גולדברג דוד: אנחנו פרסמנו פקודה והדגשנו בצורה מאוד מפורשת בנוסח פקודת המטה הארצי שהחובה לענוד תג זיהוי היא מוחלטת לגבי שוטר שלובש מדים.
ציפי גולדברג דוד: הדברים האלה נאמרו; גם במכתב שהפצנו לכלל השוטרים נאמר סיפרנו את הרקע של חברי הוועדה שהפנו את תשומת לבנו לספק בנוסח הלא ברור כל כך של פקודת המטה הארצי שהייתה בתוקף.
ציפי גולדברג דוד: המפכ"ל תיקן את הפקודה, והובהר במפורש – במילים אחרות נאמר לשוטרים – "חובת ענידת תג זיהוי לשוטר לבוש מדים היא מוחלטת".
ציפי גולדברג דוד: כלומר המצב היום הוא שהחקיקה הפנימית של המשטרה היא מאוד ברורה בעניין הזה.
דב חנין: עכשיו אני נעשה מאוד מודאג, גברתי, כי אני מבין מגברתי שקצינים בכירים במשטרה אינם ממלאים את הוראות המפכ"ל ואת פקודות המשטרה.
דב חנין: מכיוון שאני אישית הייתי נוכח באירועים שבהם שוטרים – לא אחד, לא שניים ולא חמישה – היו ללא תגים, וכששאלתי אותם, למה אתם ללא תגים, הם אמרו – אלה ההוראות, אנחנו פועלים לפי ההוראות.
דב חנין: אז אני מבין שקצינים בכירים במשטרה מפרים באופן שיטתי את הוראות המשטרה.
ציפי גולדברג דוד: אני לא רוצה להתייחס לאמירה הזאת כי אני לא מכירה.
ציפי גולדברג דוד: אבל אני יכולה לומר שהתיקון של הפקודה הזאת והאמירה המוחלטת הזאת שנעשתה כיום בפקודה היא בעקבות הוועדה.
דב חנין: אני מדבר על דברים מהחודשים האחרונים.
ציפי גולדברג דוד: אני מדברת על תיקון חדש.
דב חנין: מתי יצא התיקון הזה?
ציפי גולדברג דוד: המפכ"ל חתם עליו אתמול.
ציפי גולדברג דוד: יש לנו הליך חקיקה בפקודות המשטרה של סבבים וקבלת הערות.
ציפי גולדברג דוד: הוא נחתם, ופורסם הבוקר לכלל השוטרים.
דב חנין: פורסם הבוקר לכלל השוטרים, ומה אומר בדיוק הנוסח?
ציפי גולדברג דוד: הנוסח אומר שהדחייה בנסיבות שקיימות לשוטר – יש כאן?
אמנון כהן: כן, הוא יקרא עכשיו.
ציפי גולדברג דוד: יש פה המכתב הנלווה לשוטרים.
מירי פרנקל-שור: יש לכם פה טעות עקרונית, לעמדתי, בפקודה.
מירי פרנקל-שור: אתם כותבים: "ענידת תג הזיהוי היא חלק מחובת ההזדהות".
מירי פרנקל-שור: לעמדתי, ענידת תג היא לא חלק מחובת ההזדהות; ענידת תג היא מנדטורית, נקודה.
מירי פרנקל-שור: אין נסיבות שבהן שוטר יש אפשרות לשוטר לא לענוד תג זיהוי.
מירי פרנקל-שור: יש אפשרות לא להזדהות בנסיבות מסוימות, אבל זה לא אומר שהחוק מאפשר לא לענוד תג זיהוי.
אמנון כהן: חבר הכנסת שנלר, מה רצית להגיד?
עתניאל שנלר: אני רציתי לשאול.
עתניאל שנלר: ניסיתי בדקות האחרונות להבין את הדברים של היועץ המשפטי של המשטרה עם המון רצון להבין.
עתניאל שנלר: באמת הבנתי שני דברים: ראשית שאין סתירה במהות – אתם מסכימים לחלוטין עם מה שאמרו חבריי, ואולי במשפט או שניים גם עם מה שאני אמרתי.
עתניאל שנלר: איפה אני מאתר אולי פער?
עתניאל שנלר: בכלי.
עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון, אתם סוברים שניתן להסתפק בהנחיות בפקודה בתהליך פנימי, ואילו חלק מחברי הכנסת – אני סבור כך, למשל –סבורים שיש נושאים שצריך להביא לטובת העניין חוק, ובעצם הוויכוח הוא על הכלי.
עתניאל שנלר: אם הוויכוח הוא על הכלי, ואין חילוקי דעות על המהות, נדמה לי שהכנסת סוברנית להעמיד כלים שיקלו על המשטרה באכיפת הנהלים של המשטרה עצמה.
עתניאל שנלר: ככל שיהיה כלי יותר מהותי שהוא לא תלוי בשיקול דעתו של המפקח הכללי, לא תלוי בספק, אלא זה החוק – כך יוצרים נורמה.
עתניאל שנלר: החוק זה לא עונש, החוק זה יצירת נורמה – נורמה לכלל הציבור וגם נורמה ארגונית גם של ארגון המשטרה.
עתניאל שנלר: לכן נדמה לי שדווקא החוק הוא כלי נהדר עבור הארגון.
עתניאל שנלר: לכן יש הרמוניה מלאה, כי אם במהות הסכמתם, והכלי הזה של החוק יעזור לכם לממש את אותה מהות, נדמה לי שאפשר להגיע להסכמה מלאה בקלות רבה.
אמנון כהן: גברת סטרוק, רצית להגיד משהו.
אורית נוקד: אני אומרת את הדברים בתור מי שניהלה מאות תיקים מול מח"ש.
אורית נוקד: מאות.
אורית נוקד: החוק במתכונתו הנוכחית הוא - - -.
אורית נוקד: אני מדברת על מציעי החוק – אני מעריכה אתכם מאוד על הרצון הטוב שלכם, אבל הוא לצערי, מעמיד את השוטר בפני דילמה בלתי אפשרית שרוב האנשים לא היו עומדים בה.
אורית נוקד: כי אם השוטר צריך להחליט, האם הוא מבכר לעמוד לדין משמעתי על כך שהוא הסיר או הסתיר את התג או לעמוד לדין פלילי על עבירות האלימות שהוא יבצע – צריך להיות בעל מוסר מאוד גבוה כדי להשאיר את התג.
אורית נוקד: בהרבה מאוד אירועים רואים שאצל כל השוטרים התג מוחבא מתחת לכותפת, מגולגל יפה ומסודר.
אורית נוקד: יש לי סרטים שרואים איך השוטרים מגלגלים את זה אחד לאחר בטור.
אורית נוקד: הם עומדים בשורה, ותוך כדי שהם עומדים בשורה במסדר כל אחד מגלגל לשני.
דב חנין: מי אמר שאין עבודת צוות במשטרה?
אורית נוקד: זה ניסיון בלתי אפשרי לשוטר.
אורית נוקד: לפי דעתי, הסרת התג הזה, לא צריכים בשבילה שום חוק חדש – רק צריך לוודא שמח"ש מחשיבה אותה כעבירה של שיבוש הליכי חקירה.
אורית נוקד: כי מה זה הסתרת התג?
אורית נוקד: הוא מלכתחילה מוודא שאי אפשר יהיה לחקור מה הוא עשה.
דב חנין: רעיון נכון מאוד.
אורית נוקד: זה פשוט שיבוש הליכי חקירה.
אורית נוקד: אין בזה שום דבר אחר, הם עושים את זה במודע.
אורית נוקד: תראו מה קרה אתמול עם ענת קם.
אורית נוקד: יש דברים שאנחנו אומרים – משבשים פה את כל הנורמות.
אורית נוקד: בא שוטר, הוא צריך לאכוף חוק, הוא לא יכול להיות עבריין, אבל מראש אתה שם לפתחו את האופציה להיות עבריין, והיא כל כך קורצת.
אורית נוקד: איך הוא יכול לעמוד בפיתוי הזה, הרי הוא חייב למלא את המשימה, אז למה שהוא לא יפעיל יותר כוח?
אורית נוקד: אני כבר לא מדבר על סתם התעללויות, אבל למה שהוא לא יפעיל יותר כוח מהרגיל אם הוא יכול כל כך בקלות להתחמק מזה, ומקסימום ייתנו לו הערה פיקודית על כך שהוא הסתיר את התג.
אורית נוקד: אני מבקשת מכם מאוד, היוזמים, אתם חייבים להכניס את העניין של הענישה הפלילית, לקשר את זה, לעניות דעתי איכשהו – אתם מחוקקים, אני לא יודעת איך לעשות את זה – לעניין של שיבוש הליכי חקירה.
אורית נוקד: זה בדיוק הדבר הזה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, דבריה של גברת סטרוק עושים הרבה טעם.
דב חנין: אני בהחלט מאמץ אותם.