GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי בן-אור: כל מה שאנחנו מבקשים זה לשמור על הוראות הדין הקיים.
: אני חולק על כך בחריפות רבה.
: אין בחקיקה שאני מכיר הוראה דומה בהליך משפטי, או בהליך מעין שיפוטי להחיל את הוראות חופש המידע במלואן, אינני מכיר הוראה כזו, אם תבוא הוראה כזו אנחנו נשקול את העניין.
: אין הוראה כזו, ולא בכדי.
: מדובר בפגיעה חמורה בהליך ההוגן שיש לה הצדקה במקרים מסוימים של הגנה על בטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, וגם זה במקרים חריגים ובמסגרת הליך מסודר.
: ההוראות של חוק חופש המידע כלשעצמן נועדו לטפל בזכותו של אדם לקבל מידע מן הרשות ללא קשר להליך שבו הוא מעורב, ושבו עלול להיות מוכרע עניינו בצורה אישית, או מהותית, ואין להקיש מהוראות חוק חופש המידע, למעט לצרכי נוחות הניסוח לעניינינו לגבי הטעמים שבית הדין צריך לשקול, וזה חשוב שייאמר לפרוטוקול אם אילו זה נושא שהתעורר בעתיד בבית הדין.
: השיקולים שעל בית הדין בבואו לדון בנושא זה יהיו שונים לגמרי מהשיקולים שנשקלים כאשר נידונה בקשה לפי חוק חופש המידע, שהיא בקשה שאזרח או תושב או כל אדם יכול להגיש ללא שום עניין אישי שיש לו בה והרשות חייבת להיעתר לו.
: כאן מדובר בעניינו האישי של אדם שבו אמורים להכריע.
: רצוי לזכור שעיקרון היסוד של ההליך צריך להיות כשמדובר בהליך פתוח והוגן.
: כאן מדובר בפגיעה חמורה בזכויות העורר שייתכן שיש לה הצדקה במקרים של פגיעה בביטחון המדינה או חשש לפגיעה בבטחון המדינה ויחסי החוץ שלה כפי שנקבע בסעיפים שלגביהם אנחנו חושבים שיש מקום להיענות לבקשת הממשלה בעניין.
: אבל אין מקום להרחיב את זה לדברים אחרים.
: באותם מקרים שבהם מבקשת הרשות שלא להציג מסמך מסוים מטעמים של חסיון אחר, תוציא תעודת חסיון הרשות לפי פרק ג' לפקודת הראיות והמסמך לא יוצג.
: אין מקום להתיר הליך כה חמור וחריג במקרים אלה, ויש מקום לצמצם את החריג הזה שבו אנחנו נותנים אפשרות למדינה במקרה הזה להציג ראיות מבלי שהצד השני מודע להם ובית דין צריך ויכול להתחשב בהם למקרים שמעבר לנושאים של בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.
יוכי גנסין: אני מציעה שתיתן חסינות לדיין, כי אחר כך הוא יועמד לדין על כך שהוא פסק פרוטוקולים סודיים של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, למשל.
יוכי גנסין: אני לא מבינה למי אתה חושב שאתה מסייע בעניין הזה.
יוכי גנסין: אם דיין יחשוף בניגוד להוראות דין מפורש, בניגוד להוראות חוק יסוד הממשלה, הוא יחשוף חומר שאסור לגלותו על פי כל דין, אתה חושף אותו להעמדה לדין של גילי סודות.
: הוא לא חייב לחשוף את זה.
יוכי גנסין: מה זאת אומרת הוא לא חייב, זה בדיוק מה שהוא יהיה לפי ההצעה שלך.
יוכי גנסין: אתה חושף אותו, פשוט ככה.
: אני אשמח אם עורכת גינסין תציג בפניי כפי שהזמנתי אתכם לעשות את ההוראות הקיימות בדין לגבי בתי משפט או בתי דין אחרים שמתייחסות לנקודה הזאת.
יוכי גנסין: אפילו בית המשפט העליון לא חושף פרוטוקולים של הקבינט.
אמנון כהן: את הסוגייה הזו אני משאיר פשוט, תלבנו דברים, תוכיחו אחד את השני, אנחנו רוצים שבסוף ייצא חוק טוב.
אמנון כהן: אני משאיר פתוח.
אמנון כהן: אסור על פי דין, פה יש סיכום בין המשפטנים.
אמנון כהן: תעבירו לוועדה.
גלי בן-אור: כיוון שנראה שהמחלוקת בינינו לבין תומר היא כזאת שלא ניתנת לגישור, אנחנו רצינו את ההוראה הזאת דווקא כדי שניתן יהיה - - -
אמנון כהן: הכול ניתן יהיה לגישור.
אמנון כהן: אל תבזבזי את זמנה של הוועדה כרגע.
אמנון כהן: בנושא הזה תנסו למצוא ולהוכיח, הרי כל דבר אפשר להוכיח, אנחנו לא רוצים ליצור משהו חדש, כמו שגינסין אמרה שזה לא משהו חדש, זה מוצמד, תוכיחו שזה כך, ותוכיחו שלא חושפים פה איזשהו דיין שלא ידע על פי כל דין יחשוף משהו, מחר יעמוד מול תביעה, תסגרו ביניכם.
אמנון כהן: נשמע כרגע עוד אנשים שיגידו עוד נקודה בנושא הזה, ואז תקחו את כל המכלול הזה ותשבו ביחד, בסוף מי שיכריע זה חברי כנסת.
אמנון כהן: לכן קודם כל אנחנו רוצים הבנות, ברגע שאין הבנה תהיה גירסה של הוועדה וגירסה של משרד המשפטים.
אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת נכריע בה.
אמנון כהן: לא ימצא חן בעיניכם הכרעה זאת, יש לכם אופציה להביא את זה כהסתייגות במליאה, גם שם מאבק.
אמנון כהן: אנחנו עושים חוק טוב.
גלי בן-אור: אבל דווקא משום שאני רוצה לחסוך מזמנו של אדוני, וככל שהדיון יוכל להסתיים, מבחינתנו אפשר להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה, שאנחנו נסתייג ממנה לאחר מכן.
דב חנין: גברתי אומרת שאנחנו נקבל את ההחלטה לפי עמדת הוועדה, מקסימום יגישו הסתייגות.
ליאורה בכור: סעיף קטן א – בית הדין לעררים אדם בערר רשאי ביוזמתו או לבקשת העורר אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר למסור לו את המסמכים וכו'.
ליאורה בכור: אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר זה הוספה, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף להוספה הזאת, זה סותר מחוק בתי דין מינהליים ששם יש זכות עיון של העורר לראות את התיק שלו.
ליאורה בכור: כאן הכול תלוי בידי הדיין.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה על פי נוסח שהגיש לנו תומר עם גלעד.
אמנון כהן: סעיף כט , בבקשה גלעד.
גלעד ארדן: סעיף כט – הצגת מידע חסוי.
גלעד ארדן: הרשות רשאית לבקש מבית הדין לעררים להציג מידע חסוי אף שלא בנוכחות ... או בא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו.
גלעד ארדן: בקשה כאמור תודיע על כך לעורר או לבא כוחו.
גלעד ארדן: בית הדין לעררים רשאי לעיין במידע חסוי שהוגשה לגביו בקשה כאמור בסעיף קטן (א) לשם החלטה בבקשה ולקבל מהרשות פרטים נוספים לעניין המידע שלא בנוכחות העורר או בא כוחו.
גלעד ארדן: (ג) מצא בית הדין לעררים כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי לשם הגנה על ביטחון המדינה יחסי החוץ שלה, שלום הציבור, או עניין ציבורי אחר עדיף מן הצורך לגלותו לשם עשיית צדק.
גלעד ארדן: רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו העורר אף שלא בנוכחות העורר ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי.
גלעד ארדן: (ד) בית הדין לעררים יודיע לרשות ולעורר ולבא כוחו על החלטתו בבקשה לפי סעיף זה ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה כולה או מקצתה יהיו חסויים.
גלעד ארדן: (ה) החליט בית הדין לעררים שלא לגלות לעורר ולבא כוחו את תוכנו של מידע כולו או מקצתו, לעובד הרשות על העברת סרטים או תמצית של המידע החסוי לעורר או לבא כוחו כדי שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה בנושא החוץ שלה, בעניין ציבורי חשוב אחר.
אמנון כהן: הועדה עשתה עבודה מצוינת בהתחשב בדברים, גם לא היו פה הרבה שינויים.
עודד פלר: בהערות שאני העברנו לוועדה, אנחנו הפנינו את תשומת הלב.
עודד פלר: לפני הכול, כל הסיפור של חומר חסוי, הצורך הוא ברור אבל מדובר ברעה חולה במשפט הישראלי.
עודד פלר: מדובר בעניינים דרקוניים שאנחנו לא מכירים להם מקבילות, אני מדבר על כל מה שעוסק בענייני חומר חסוי.
עודד פלר: ברור לנו, אני לא מתנגד לעצם הצגת חומר חסוי במגבלות, אבל את הדבר הזה צריך לאזן.
עודד פלר: אנחנו הצענו מנגנון של איזון שבית המשפט העליון גם הוא הצביע עליו בפסק דין שניתן לפני כשנתיים, עניין מנגנון עורכי הדין המיוחדים, מנגנון שלא הומצא בישראל, קיים במדינות אחרות בעולם, קיים בבריטניה, קיים בקנדה.
אמנון כהן: מה אתה צריך?
עודד פלר: בן אדם הרי לא יכול להתגונן מול מידע שהוא לא יודע מהו.
עודד פלר: אנחנו פה סומכים על בית הדין שהוא זה שיכריע.
יוכי גנסין: הוא יודע.
עודד פלר: אדם לא יכול להתגונן.
עודד פלר: מה שהצענו, כמו שאמרתי בית המשפט העליון גם התייחס לזה בפסק הדין.
עודד פלר: הסיפור הזה התעורר בעולם בעניינים של הגירה.
עודד פלר: זה התעורר בנוגע להליכים שנוגעים להגירה.
עודד פלר: מינוי של עורכי דין מיוחדים, עורכי דין בעלי סיווג ביטחוני שהם יכולים לעיין בחומר הזה ולהעיר עליו גם אם זה לא במעמד האדם שבעניינו מטפלים, זאת אומרת, האדם לא צריך להיחשף לחומר בעצמו.
עודד פלר: עורך הדין המיוחד שהוא בעל סיווג ביטחוני מתאים שמוסכם גם על הרשות הוא זה שנחשף לחומר, הוא זה שיכול להעלות השגות בפני בית הדין בעניין החומר הזה.
עודד פלר: הוא יכול לקדם באופן מינימאלי את ההליך ההוגן.
עודד פלר: בשעה שאדם לא חשוף לחומר הזה בכלל והדיון מתנהל מצד אחד, ודאי שזה לא הליך הוגן.
עודד פלר: נתנו לזה דוגמאות לזה מן העולם, נתנו גם דוגמאות להסתייגויות מהמנגנון הזה בעולם, בעיות שיש בו כשלים, כולל פסיקה של בית הדין האירופאי לזכויות אדם מפברואר 2009, שבכלל אין עורך דין כזה, והוא לא פעיל כמו שצריך אז ההליך פגום מיסודו.
עודד פלר: אנחנו רוצים לשקול את הדבר הזה ברצינות, לשקול במסגרת הליך החקיקה הזה, למנות עורכי דין מיוחדים במנגנון שניתן עליו את הדעת כמו שצריך, לאפשר לעורך הדין הזה לייצג אינטרסים של אדם שעניינו נתון, ולנסות להפוך את ההליך הזה עד כמה להליך הוגן.
עדי לוסטיגמן: לגבי הסעיף של החומר החסוי - כמו שאמר עו"ד פלר, בבית המשפט מלכתחילה יש בעיה מבחינת השיטה האדוורסרית, היא מצב שבו הבן אדם מוצא מהחדר, במקרה הזה זה יכול להיות על פי טיעונים בכתב, כך שיכול להיות שהבן אדם אפילו לא יוכל לטעון בעל פה בפני בית הדין, נמצאים שם עו"ד מטעם המדינה, זאת אומרת מטעם הצד השני השב"כ, והם מציגים את עניינו במקרים רבים, משהו כמו 90% מהמקרים שלנו, מדובר בבני משפחה, אפילו לא מדרגה ראשונה.
עדי לוסטיגמן: זאת אומרת, לא בחומר שהוא לגביו שיכול לנחש במה מדובר.
עדי לוסטיגמן: בית המשפט צריך לקבל קודם כל את אישור האדם עצמו לפני שרואים את החומר החסוי.
עדי לוסטיגמן: במנגנון שנקבע כאן בעצם בית הדין בצד השני יכולים ביניהם לעשות שיח ודברים, ולהחליט, לראות חומר חסוי בלי שהאדם בכלל יכול - - - את דעתו.
אמנון כהן: יש לו מייצג, יש לו עורך דין קבוע שהוא מייצג אותו.
עדי לוסטיגמן: זה לא מה שנכתב פה.
עדי לוסטיגמן: בבי המשפט באמת יש לו מייצג.
: הפנינו לכם שאלה, התשובה שלכם הייתה שגם בבית משפט קיים מנגנון דומה למנגנון שאתם מציעים כאן.
: טוענים הארגונים, אני רוצה לשמוע את עמדתך, את בעלת הנסיון הרב ביותר מכל הנוכחים כאן בבית המשפט בנושאים האלה.
: האם באמת כשמדובר בתהליך שמתנהל או בבית המשפט העליון או בבית המשפט לעניינים מינהלים, נדרשת הסכמה אדם שעניינו נידון לצורך ביצוע תהליך מהסוג הזה.
: זאת הטענה שלהם.
יוכי גנסין: בבית המשפט לעניינים מנהליים לא נדרשת הסכמה, זה כתוב בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים, ובבית המשפט העליון גם לא נדרשת אלא מתבקשת, אם הוא לא מסכים יש את חזקת התקינות.
יוכי גנסין: רק אתמול הופעתי בתיק שעו"ד אוסמה סעדי, עו"ד ג'ברין ועו"ד דן יקיר, סירבו שבית המשפט יראה את החומר החסוי שנוגע לחברי הפרלמנט מטעם החמס, שניתן להם תושבות, הם סירבו, ובית המשפט אמר, אתם ערים למשמעויות לכך, המשמעות היא שכל מה שהמדינה אומרת, המשמעות היא שהוא נכון.
יוכי גנסין: יש את חזקת התקינות של הרשות, בית המשפט מבקש מהם על מנת שלא הצטרך להכריע בלי שהוא התרשם, זה בית המשפט העליון, כי בבית המשפט העליון אין הסדרה.
יוכי גנסין: בבית המשפט לעניינים מנהליים, הדבר הזה מוסדר במפורש בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים.
יוכי גנסין: בית המשפט העליון, אגב, בפועל, מרבית עורכי הדין ממש, החלק הארי של עורכי הדין מסכימים לכך ובית המשפט מעיין בחומר ועושה צדק עם המבקש, מה שנעשה נסיון, נעשה פה נסיון לשנות את מה שקיים כפרקטיקה נוהגת למשך עשרות שנים.
יוכי גנסין: חשוב להבין, מה התוצאה של זה שבית משפט או בית דין לא רואה את החומר, התוצאה היא שהרשות מוחזקת כמי שפעלה כדין, וכמי שאם אמרו על מישהו שהוא פעיל חמס בכיר, המשמעות היא שהוא פעיל חמס בכיר, כי הוא סירב שבית המשפט יעיין בחומר.
יוכי גנסין: זאת המשמעות של הדבר הזה.
יוכי גנסין: מה שמנסים לעשות פה, מנסים את הפרקטיקה הזאת לשנות.
יוכי גנסין: אין שום בעיה, אם כך, יהיה כתוב שכל מה שהרשות כתבה הוא אמת לאמיתה.
יוכי גנסין: אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו – לבוא ולהגיד, אני לא מסכים, וכיוון שאני לא מסכים אתם לא יכולים לראות, וכיוון שאתם לא יכולים לראות, עומדת לי חזקת החפות.
יוכי גנסין: חזקת החפות לא עומדת לך, עומדת לרשות חזקת התקינות, זה מה שבית המשפט העליון גם בבג"צ 792/88 וגם בכל פסקי הדין שבאים אחרי.
ראש הממשלה: אנחנו מתנגדים להצעה שהועלתה כאן.
ראש הממשלה: המנגנון שמוצע בחוק הוא מין סיכום שהגענו אליו לאחר שבחנו את הנושא מכל הכיוונים ותוך מציאת נוסחת איזון שנותנת מענה ראוי לפי דעתנו.
ראש הממשלה: המנגנון הזה קיים בחוקים רבים, וכפי שנאמר מתקיים בפועל בבית המשפט העליון.
ראש הממשלה: השינוי המוצע בעצם הוא שינוי מהותי ומהפכני בכל הסוגיה הזאת.
ראש הממשלה: הנושא הזה נבחן גם במשרד המשפטים הוא נבחן.
ראש הממשלה: ההצעה של אותו עורך דין שיוכל לעיין בחומר זה נושא שנבחן, הוא נושא מאוד בעייתי ודאי שהצעת החוק שפה נעשה את המהפכה, זה נושא שנבחן ויוצר בעיות מאוד קשות גם מבחינת העורר משום שהעורך דין שלו יראה את החומר והוא לא רשאי להעביר אותו לעורר, יש פה עניין של ניגוד עניינים שיוצר בעיה מאוד קשה מבחינת היחסים.
ראש הממשלה: לכן זה לא המקום וזה לא הזמן בהצעת החוק הזאת לעשות את המהפכה הזאת, אנחנו מתנגדים.
ראש הממשלה: המנגנון הזה הוא ראוי ומאוזן והוא היחידי שמאפשר לשמור על חומר חסוי של בטחון המדינה.
דב חנין: אני רוצה להתייחס להערתו של היועץ המשפטי של השרות, ולומר, שהגישה הנכונה, אדוני, לדעתי, צריכה להיות דווקא לנסות לצמצם את היקפן של המהפכות.
דב חנין: זאת אומרת, המדינה רוצה לייצר פה מנגנון חדש מתוך שיקולים שהם נומקו בהצעת החוק.
דב חנין: הגישה העקרונית שלנו צריכה להיות, בסדר, מנגנון חדש, יש שיקולים, אני מבין שזה חלק ממדיניות כוללת שנועדה מבחינתה של המדינה לייעל את ההתמודדות עם הסוגיות שאותו בית דין לזרים, או כשמו הנוכחי בית דין לעררים צריך לטפל בהם.
דב חנין: אם אנחנו רוצים לנהוג בגישה, שהיא גישה לא מהפכנית, ואני דווקא בהיבט הזה מסכים לדבריו של נציג השרות.
דב חנין: הגישה הנכונה צריכה להיות, לתוך אותו מנגנון להפנים פתרונות שכבר ישנם לנו בחקיקה.
דב חנין: אנחנו לא צריכים להמציא כל פעם את הגלגל מחדש.
דב חנין: עכשיו הקמנו בית דין לעררים, אנחנו צריכים לייצר מחדש את כל האיזונים מאלף כאילו שלמדינת ישראל אין היסטוריה.
דב חנין: לכן אני אומר, גם אם הולכים על המנגנון החדש ועל המערכת החדשה שהמדינה מבקשת ליצור, צריך להפנים לתוך המנגנון הזה, במקומות שבהם זה מתאים, מנגנונים שכבר קיימים ופעילים בצורה סבירה.
דב חנין: אני מציע למשל, בהיבט הזה להכניס את הנוסח של חוק בתי הדין המנהליים, אני אומר את זה כמישהו שהוא בא מעולמה של הסנגוריה הוא לא מנגנון מושלם, אבל הוא מנגנון יחסית מאוזן, הוא מנגנון שעמד במבחן הוא באמת מגלם את הרעיון שלא צריך כל פעם להמציא את הגלגל מחדש.
דב חנין: אני יכול להקריא את הסעיף הזה אם אדוני רוצה, אבל אני יכול להעביר אותו בכתב.
דב חנין: השאלה אם קונספטואלית הכיוון הזה מקובל כי בעצם את אותה קונספציה אני מציע בעוד כמה, עוד שלוש או ארבע סוגיות ולדעתי זה מאוד מייעל, כי יש פה מערכת שכבר עובדת, עובדת במשך שנים רבות, במידה רבה של הצלחה עד כמה שאני קורא את הספרות, בתי הדין המנהליים אני מתכוון.
דב חנין: למה לא להשתמש במערכות ובמנגנונים?
גלי בן-אור: המנגנון שבחוק בתי דין מנהליים אכן כתוב עלי ספר שנים רבות מאז 1992.
גלי בן-אור: אבל מאז בעוד חקיקתו ועד היום קרו כמה דברים.
גלי בן-אור: בבית הדין שבו אנחנו מדברים אמנם זה יהיה יחסית במיעוט המקרים, אבל עדיין זו סוגייה שעשויה להתעורר.
גלי בן-אור: לכן אנחנו חשבנו לעשות את ההוראות גם בהתאם לנוהג הקיים בבתי המשפט, גם בהתאם למנגנון שקיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולדבוק במודלים האלה שהם מתאימים יותר, נכונים יותר, וקובעים נוסחת איזון שמתאימה לנושא הרגיש שנדון בפנינו.
גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מידע חסוי.
דב חנין: למה לא ללכת לכיוון שהמחוקק כבר גיבש אותו ואיזן אותו?
גלי בן-אור: המחוקק כתב אותו ב-1992.
גלי בן-אור: אמרתי, אמנם זה כתוב אך לא יושם.
גלי בן-אור: כפי שאדוני ודאי יודע, בספר החוקים כתובים סעיפים רבים.
גלי בן-אור: אך העובדה שהם כתובים לא אומרת שהם יושמו, ולא אומרת שהם גם יושמו בהצלחה.
גלי בן-אור: בהיבט הזה, החוק מ-1992 אכן קבע מנגנון, שוב ב-1992, מאז הוא כמעט שלא יושם.
גלי בן-אור: אני לא יודעת על סמך מה נאמר, החוק הוא באמת קבע מנגנון מסויים.
גלי בן-אור: מאז גם נחקק חוק חופש המידע, גם נחקקו חוקים אחרים, גם נחקק חוק שחרור ממאסר שקבע הסדר מפורט לגבי הנושא הזה.
גלי בן-אור: אנחנו מדברים על חומר חסוי ורגיש.
אמנון כהן: שאלתי אם המתווה שהציע חבר הכנסת דב מקובל או לא?
גלי בן-אור: לא.
עדי לוסטיגמן: אנחנו לא דיברנו על חזקת - - -
דב חנין: למען הפרוטוקול אני רוצה להגיד שאני לא רוצה לעשות פה פילבסטר בנושא הזה.
דב חנין: יש לי שורה של הצעות בכיוון הזה.
דב חנין: אני נימקתי את העיקרון שלהם, אני כמובן יכול לנמק לגבי כל סעיף וסעיף, אבל אם לא תתקבלנה בסופו של דבר על ידי הוועדה, אני מבקש לראות בכולן הסתייגות בנושא הזה - אימוץ מנגנונים של בתי הדין המנהליים.
אמנון כהן: הוא יגיש בכתב.
דב חנין: אדוני ממילא נראה לי שלא יוכל לסיים את החוק היום.
דב חנין: אולי תתן למדינה לשקול את עמדתה.
אמנון כהן: אני מבקש שכבוד חבר הכנסת דב חנין יעביר את נימוקיו בכתב גם למשרד המשפט, פרקליטות, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: בינתיים זה נשאר כמות שהוא כמו שהוכרע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה לאחר שפחות או יותר דנו בנושא.
עדי לוסטיגמן: נכון להיום הפרקטיקה היא כזאת שלא ניתן לראות חומר חסוי בלי לשאול את האדם אם הוא מסכים להציג את החומר החסוי, וכן אדם יכול להגיש עתירה לגילוי ראייה שבה יצטרכו להציג את תעודת החסיון בפני בית המשפט העליון ולבדוק אם אכן יש הצדקה לחסיון.
עדי לוסטיגמן: המנגנון הזה שקיים בחוק וגם בפרקטיקה, הוא קיים גם בבתי המשפט לעניינים מנהליים וגם בבית המשפט העליון, כאשר נכון הדבר שהרבה פעמים אנשים באמת מסכימים לראות את החומר החסוי, אבל לא קורה שלא יבקשו מאדם את הרשות לראות את החומר החסוי.
ליאורה בכור: אנחנו גם מאמצים את הנוסח של חוק בתי דין מינהליים, ששם יש מנגנון שכן מספק בעינינו, וגם בתקנות בתי המשפט המינהליים כן יש לנו סעיף, יש 13ה שמתייחס לחומר שיש בו תעודת חסיון.
ליאורה בכור: דיברנו לפני כמה דקות על תעודת חיסיון אבל זה לא מופיע בכלל בחוק הזה.
ליאורה בכור: למרות שעורכת הדין גינסין אמרה שבפרקטיקה מה שקורה, שהולכים לבית המשפט ורואים את החומר.
ליאורה בכור: אבל רואים את החומר רק לאחר שהתקבל הסכמה של העורך דין.
ליאורה בכור: בבית המשפט העליון שופט לא רואה את החומר בלי הסכמה של הצד השני.
יוכי גנסין: בבית המשפט העליון, אבל בבית המשפט לעניינים מנהליים לא נכון, אתם מנסים עכשיו לטעון בבית המשפט העליון לשנות את הפרקטיקה - בית המשפט לא קיבל את עמדתכם בינתיים.
ליאורה בכור: זה לא נכון.
אמנון כהן: מה שאת אומרת זה מה שאמר חבר הכנסת חנין, להיצמד לנושאים מינהליים הקיימים.
ליאורה בכור: בתיקים של המוקד להגנת הפרט, אנחנו כן אומרים, יש לכם חומר חסוי, אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים תעודת חסיון.
ליאורה בכור: מביאים לנו תעודת חסיון, אנחנו הולכים לבית המשפט העליון לגילוי ראייה ואז חוזרים לדיון בבית המשפט לעניינים מנהליים, זו המנגנון, זה מעוגן בחוק, ולא ייתכן שיש לנו חריגה כאן.
אמנון כהן: קודם כל ייתכן.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים במקום שהכול ייתכן ואנחנו דנים בחקיקה, את יכולה להסכים לחקיקה, ואת יכולה לא להסכים, זה בסדר.
אמנון כהן: את יכולה לבקש מחבר הכנסת דב חנין שיביע את עמדתך בנהלים מקובלים לפי מה שהוא יודע, הוא מקצוען בדברים האלה, הוא יכול להביא גם לפעמים הצלחות בדברים האלה, לשכנע חברי כנסת אחרים באותה עמדה שאת רוצה למשל.
ליאורה בכור: שני דברים קטנים נוספים.
ליאורה בכור: מאיפה זה נלקח?
ליאורה בכור: זה נלקח מחוק שחרור על תנאי ממאסר שמדובר באסיר שנמצא במאסר והוא רוצה להשתחרר לפני המועד שלו.
ליאורה בכור: ואפילו בהנחייה של פרקליטות המדינה בנושא הזה, הצגת מידע מודיעיני חסוי לבית המשפט הדן בעתירת אסירים בוועדת שיחרורים כתוב שהכלל הוא - - -
אמנון כהן: מה את מציעה שיהיה?
ליאורה בכור: אני מציעה את הסעיף של חוק בתי דין מינהליים.
עדי לוסטיגמן: לא קיבלנו הסבר אדוני, למה הסעיף הזה.
עדי לוסטיגמן: נאמר לנו שבפרקטיקה לא משתמשים בו, זה מין אמירה כללית.
דב חנין: אמירה מוזרה כשהיא שבאה מצד המדינה.
דב חנין: הרי חוק של המדינה, האמירה הזאת היא אמירה שאפילו מדאיגה, מה אתם רוצים להגיד לי?
דב חנין: הכנסת מחוקקת חוקים והמדינה מתעלמת מהם?
גלי בן-אור: חס וחלילה.
גלי בן-אור: כמו שאמרתי, שלא ייאמר שהמדינה מתעלמת מחוקים שהכנסת חוקקה - חס וחלילה.
דב חנין: הפרקטיקה היא לפי החוק.
גלי בן-אור: כן.
גלי בן-אור: ובבתי הדין המנהליים לא נדרשו להצגת מידע חסוי, ולכן הפרקטיקה הזו לא יושמה בבתי הדין המינהליים.
גלי בן-אור: כיוון שכאן אנחנו נדרש לזה הצענו מנגנון עדכני ונכון.
אמנון כהן: 13ל – סופיות הדיון – אני לא ראיתי הערות.
אמנון כהן: סיכמנו גם בין המשרדים.
אמנון כהן: 13לא(א) ערעור מינהלי.
גלעד ארדן: 13לאסעיף(ב) 13כח ו-13כט אנחנו מציעים פה שבמסגרת ההגדרה של החלטה אחרת להכליל בתוך זה גם החלטה לפי סעיפים 13כח ו-13 כט, כך שניתן יהיה לערער על ההחלטה לבית המשפט לעניינים מינהליים.
ליאורה בכור: לגבי סעיף (ב) מה שגם חסר מהרשימה הזאת של החלטה אחרת זה עניין של טיעון בעל פה.
ליאורה בכור: אנחנו מהמוקד להגנת הפרט, מרכז לפלורליזם יהודי, אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים, לנוסח שברירת מחדל הוא טיעון בעל פה, אלא אם כן הדיין רואה אחרת.
ליאורה בכור: אנחנו מתנגדים, אנחנו רוצים שבתוך החלטה אחרת אם הדיין מחליט שאין דיון בעל פה שגם לזה נוכל לערר לבית המשפט לעניינים מנהליים.
ליאורה בכור: לגבי סעיף (א) הבעיה שלנו המנגנון הזה נותן לבן אדם לערר בזכות לבית המשפט לעניינים מינהלים וזהו, נגמר הסיפור.
ליאורה בכור: הוא לא יכול להגיע לבית המשפט ברשות.
ליאורה בכור: מה שקורה בפועל – כולנו, או הרבה מאיתנו יודעים שמשרד הפנים לא מציית לפסקי דין של בית המשפט לעניינים מנהליים, זה כן יכול להיות, זה נודע לכל השופטים.
אמנון כהן: משרד הפנים, יש דבר כזה?
אמנון כהן: מה את מבקשת שיהיה אלף?
ליאורה בכור: אם אין לי ערעור בזכות, אז אין תקדים לחייב.
עודד פלר: דבר ראשון, גם אני מצטרף לעניין שיש צורך בערעור בזכות לבית המשפט העליון.
עודד פלר: אנחנו הצגנו לפני הוועדה לא רק את עמדתנו, אלא גם את עמדתה של עורכת הדין יהודית קרפ שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, שקובעת שמשרד הפנים מבזה, לא מקיים החלטות של בתי משפט מחוזי.
עודד פלר: אנחנו מעקרים את האפשרות לערוך ביקורת שקובעים שהערכאה האחרונה היא בית המשפט המחוזי.
אמנון כהן: אני צריך תשובה, הם אמרו משהו חשוב על משרד הפנים.
אמנון כהן: אני לא יכול להישאר אדיש.
עודד פלר: בדיון שעבר חבר הכנסת חנין שאל את העניין הזה ועורך דין בן אור אמרה שהיא לא רוצה להשיב לנקודה הזאת.
אמנון כהן: משרד הפנים יענה.
עודד פלר: זה נעשה בגיבוי משרד המשפטים.
עודד פלר: לגבי סעיף קטן (ב) לתשומת לב הוועדה, בסעיף קטן (א) נקבע מועד, לא נקבע מועד לערעור על החלטה אחרת, אז כדאי להכניס שם את עניין המועד.
עדי לוסטיגמן: לגבי נושא הערעור בזכות לבית המשפט העליון.
עדי לוסטיגמן: הנושאים האלה כידוע היו מלכתחילה נושאים בג"צים.
עדי לוסטיגמן: הם עברו מסמכות בג"צ לא מאחר וחשיבותם לא מצדיקה את הדיון בהם בבג"צ, אלא כדי מה שנטען בזמנו להנגיש את הנושאים האלה לציבור, זה היה אחת הסיבות העיקריות להוצאת הנושאים האלה מבג"צ וגם לייעל את הנושא.
עדי לוסטיגמן: ברגע שהערעור הוא ברשות, הוספת ערכאה שגם כך מייקרת מאוד את ההליך, מסרבלת את ההליך ומרחיקה את האנשים מבית המשפט העליון, הערכאה שגם כך היא רחוקה, תהפוך להיות כמעט חסומה מאנשים להגיע.
עדי לוסטיגמן: האם מתקבל על הדעת, אני מדברת על התוספת של הנושאים שעכשיו יעברו ראשונים לבית הדין.
עדי לוסטיגמן: נושאים מכוח סעיף 7 לחוק האזרחות של אזרחים שנשואים לבני זוג, שרק לאחרונה נקבע בפסק הדין, שמדובר בזכויות חוקתיות שלהם.
עדי לוסטיגמן: האם יכול להיות מצב שהם אחרי שעברו מספר ערכאות, ישלמו אגרות, יצטרכו להגיע לבית המשפט העליון ויגידו, אנחנו לא יכולים לשלם לעורך דין כי יכול להיות שנגיש, אבל בכלל לא נקבל את יומנו בבית המשפט כי יחליטו שאין לנו את הרשות להגיע לשם.
עדי לוסטיגמן: מעבר לזה יש חשיבות בנושא התקדימי.
עדי לוסטיגמן: בבית המשפט המחוזי קורה לא פעם שניתנים שני פסקי דין סותרים באותו עניין ממש, משופטים אחרים.
עדי לוסטיגמן: כאשר אין לצדדים נגישות מספיק גבוהה כדי להגיע לבית המשפט העליון, יכול להיות שלא תהיה הלכה למעשה ותהיה מבולבלת.
גלי בן-אור: לעניין החובה לקיים פסקי דין, אדוני ביקש התייחסות לנושא הזה.
גלי בן-אור: אכן, פסקי דין יש לקיים, היועץ המשפטי לממשלה אף הוציא הנחייה בעניין הזה.
גלי בן-אור: בעניין המכתב של יהודית יצאה אליה תשובה מפורטת ב-2 לאוגוסט 2010, בה התייחסו לטענות שהיא העלתה במכתבה.
גלי בן-אור: חשוב להדגיש שבחלק מהמקרים מדובר היה במקרים מאוד מורכבים, מקרים שהצריכו בחינה של מדיניות, שינוי נהלים.
גלי בן-אור: מקרים שהייתה להם השלכה תקציבית גדולה מאוד, או השלכה על גורמים שלישיים.
גלי בן-אור: ולכן, בחלק מהמקרים המדינה נצרכה לזמן על מנת ליישם את פסק הדין.
גלי בן-אור: העובדה שניתן פסק דין, לא אומר שלמחרת המצב המשפטי משתנה.
גלי בן-אור: לעתים צריך להוציא נהלים חדשים, לגבש מדיניות, לבחון את העניין, לבחור מקור תקציבי לדברים האלה - מדובר בתיקים מאוד נכבדים.
גלי בן-אור: לגבי הנושא של זכות הערעור ורשות הערעור.
גלי בן-אור: צריך להבין שאנחנו נמצאים במצב דברים שבו למשל בפרקליטות מחוז תל אביב מתחילת השנה ועד היום הוגשו כ-1,300 עתירות, אנחנו מדברים על חצי שנה, זה המספר הכולל של העתירות שהוגשו בשנת 2010.
גלי בן-אור: ההצעה שחבריי מציעים כאן, שעל כל תיק שיידון בבית הדין תהיה זכות ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים, המשמעות שלה שאנחנו מקימים את הערכאה הזאת לחינם, משום שאם תהיה להם זכות, על כל הליך שיהיה בבית הדין, יממשו את הזכות הזאת ויפנו לבית משפט.
גלי בן-אור: מה שאנחנו באים כאן, זה דווקא לייעל ולפתור את המקרים האלה.
גלי בן-אור: גם בבית משפט לעניינים מנהליים אנחנו גילינו שבחלק ניכר מהעתירות, אכן הגשת העתירה והליך הבירור שנעשה בעקבותיה בסופו של דבר ייתר אותה.
גלי בן-אור: לכן אני מציעה להישאר עם המצב הקיין.
גלי בן-אור: אני מבקשת גם למחוק את הסייפא לסעיף קטן ב שמתירה רשות ערעור לגבי ההחלטות בנושא העיון והחיסיון.
אמנון כהן: לא מסכימים להצעת הוועדה?
גלי בן-אור: מבקשים שלא לקבל את הצעת הוועדה.
גלי בן-אור: כיום, המדיניות של שר המשפטים בנוגע לערעורים היא מדיניות מצמצמת.
גלי בן-אור: אנחנו נמצאים במצב של כמות עצומה של הליכים בבתי המשפט, כאשר עד לפני כמה שנים הכמות היתה באמת בלתי נסבלת, נעשה נסיון לצמצם את הדברים, ונעשה תיקון בחוק בתי המשפט שבו נקבעה נוסחה על איזה עניינים מותר לערער, ועל איזה עניינים ניתן להגיש רשות ערעור.
גלי בן-אור: בהצעה שלנו כאן, הצענו איזשהו מודל לגבי הסעיפים האלה של העיון והחומר החסוי, הצענו שהמדינה אכן תוכל להגיש ערעור על הדברים האלה.
גלי בן-אור: צריך להבין, שמבחינת המדינה המצב הוא בלתי הפיך.
גלי בן-אור: אם בית דין רואה חומר חסוי ומחליט לגלות אותו לצד השני, העובדה שהמדינה תגיש על זה ערעור בשלב ההליך הסופי - הסוסים יצאו מהאורווה, כבר אין מה לעשות.
גלי בן-אור: זה חומרים שאנחנו מחויבים בשמירה על סודיותם.
גלי בן-אור: לעומת זאת, העורר עצמו, ככל שהדבר פגע בו לטענתו, הוא יכול להגיש את זה במסגרת הערעור סופי.
גלי בן-אור: אם נתיר בקשת רשות ערעור על כל הליך והליך כזה, אנחנו נגיע למצב שבו יהיה ריבוי הליכים בבתי המשפט שזה בדיוק המצב שביקשנו למנוע.
גלי בן-אור: ככל שהעורר יסבור שהדבר פגע בהגנתו, הוא יכול לערער על זה במסגרת ההליך הסופי.
: כפי שהבהירה עו"ד בן אור, אכן, יש לתת ליועץ משפטי לממשלה זכות לערער על החלטה כזו מהטעם שהמצב הוא בלתי הפיך, אבל אין זה מתקבל על הדעת שהחלטה שהיא גורלית לעניינו של העורר בעניין מהותי של פגיעה בהגינות ההליך ובשקיפותו.
אמנון כהן: כל החלטה היא גורלית?
: הגשת ערעור בסוף אינה מרפה את הפגם שעלול ליפול במסגרת הזו, כי כל הדיון עשוי להתנהל באופן אחר בנושא הזה.
: אינני רואה מצב שבו על החלטה כה מהותית כשבא בית הדין מסתמך על ראיות שהצד השני איננו רואה אותן, ולא יכול להגיש את הגנתו בהתאם, מטעמים מוצדקים במקרה הזה, לא יהיה פיקוח שיפוטי משמעותי על העניין הזה.
: לכאורה, הצעתו היתה צריכה להשוות את המצב של היועץ המשפטי לממשלה ושל העורר שלפיהן לשני הצדדים יש זכות ערעור, אבל בעניין הזה סברנו שמספיק לאפשר לעורר רשות לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים בנושא הזה.
: אני חושב שזה מאזן באופן ראוי את הפגיעה שיש באותו אדם במסגרת ההליך.
אמנון כהן: יהיה לו רשות הוא לא חייב.
אמנון כהן: אם הוא ירצה, השתמש.
גלי בן-אור: אני מבינה את עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה, מה שבעצם ההצעה שלנו עושה, היא מאחדת את שני הערעורים.