GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל ינון: אגב, אני מזכיר לכם שיש מכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאומר שבעצם משרד המשפטים לא יעמוד מאחורי הדבר הזה אם לא... כלומר זה לא רק היועץ המשפטי לכנסת.
אלכס מילר: אני לא ראיתי שמשרד המשפטים הגישו---
אמנון כהן: יש פה מסמך.
אייל ינון: אתה אולי לא קיבלת את המסמך.
אלכס מילר: יש כאן אפשרות.
אלכס מילר: .. מעלה הסתייגויות---
אמנון כהן: אני פותח, אני מאשר, אנחנו מצביעים על הרוויזיה של חבר הכנסת דב חנין.
אמנון כהן: אנחנו נצביע רק על הדבר הזה, אתה יכול לא להצביע, תן לנו לעבוד שיהיה כמו שצריך, שלא נעמוד במבחני בג"צ.
אמנון כהן: קודם כל נצביע על דיון מחדש.
אמנון כהן: מי בעד דיון מחדש?
אמנון כהן: מי נגד דיון מחדש?
אמנון כהן: הצבעה דיון מחדש בעד – 3 נגד – 3 יש דיון מחדש?
אמנון כהן: זה שלושה נגד שלושה.
אמנון כהן: אין דיון מחדש, אז ההסתייגות הזאת עוברת בכל מקרה למליאה.
אמנון כהן: אתה מצטרף לחבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת דב חנין?
אמנון כהן: אתה תצטרף לחבר הכנסת אזולאי, וגם חבר הכנסת הורוביץ.
אמנון כהן: אני גם מצטרף.
אלכס מילר: אבל איך אתם כבר מכניסים הסתייגויות---
קריאה: לא, אין, אי אפשר.
אמנון כהן: אני חושב עכשיו, ארבע הסתייגויות נגד שלך עכשיו.
אמנון כהן: את כל ההסתייגויות להעביר עכשיו.
אמנון כהן: מה נעשה?
אמנון כהן: אתה לא רוצה להתפשר בשום דבר.
אלכס מילר: כל אחד והראש שלו.
אמנון כהן: אין בעיה, ידידי.
אמנון כהן: אתה מביא אותי, כיושב ראש ועדה, לבעיה.
אלכס מילר: איך אתם מגישים הסתייגויות כשהחוק כבר סגור?
כרמל שאמה-הכהן: לא מגישים, רציתי להגיש.
דב חנין: מצטרפים.
אמנון כהן: לשל חבר הכנסת אזולאי.
אלכס מילר: אי אפשר להצטרף להסתייגויות, תעשו לי טובה.
דב חנין: בטח, פתחנו את הנושא.
אלכס מילר: לא פתחת את הנושא.
אמנון כהן: בסדר, של חבר הכנסת אזולאי יש.
אלכס מילר: אל תמציאו פה תקנון חדש.
אלכס מילר: יש---
אמנון כהן: הישיבה נעולה, תודה רבה.
אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: על סדר היום פרק ו': הרשות לשיקום האסיר בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.
אמנון כהן: הוועדה דנה כבר כמה דיונים בנושא הזה.
אמנון כהן: בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הצעת החוק.
אמנון כהן: לגבי סעיפים 1 ו-2 אנו נדרשים עוד לקבל תשובות ממשרד הרווחה.
אמנון כהן: סעיף 3 הוקרא וחלק מן הגופים התייחס אליו, אך טרם סיימנו את הדיון בו.
אמנון כהן: בדיון הקודם דרשנו ממשרד האוצר להעביר בינתיים תקציב נוסף, מעבר לתקציב השוטף של הרשות לשיקום האסיר.
אמנון כהן: ביקשנו תוספת של 2 מיליון שקלים, וגם קצבנו את זה בזמנו.
אמנון כהן: אני מבקש להודות למשרד האוצר.
אמנון כהן: בשתי הוועדות שבהן אני חבר עקבתי אחר הבקשה, ראיתי את הפנייה התקציבית ודאגתי שהפנייה תאושר, ואכן 2 מיליון שקלים הועברו.
אמנון כהן: זה אמנם לא מספיק, אבל זה נותן קצת אוויר להמשיך להתקיים ולעמוד בהתחייבויות מול הגורמים שנותנים את השירותים.
אמנון כהן: התקציב של הרשות לשיקום האסיר הוא לא 2 מיליון שקלים אלא 30 מיליון שקלים וככל שנתקדם מהר יותר בחקיקה נוכל לבקש שיעבירו בינתיים עוד סכום נוסף מן התקציב השוטף הנוסף.
אמנון כהן: אנחנו לא פוסחים, כמובן, על נושא מעמד העובדים.
אמנון כהן: עודכנתי שהתקיימו כבר לפחות שתי פגישות.
אמנון כהן: אינני יודע היכן הדברים עומדים ונשמע כאן, נקבל עדכון.
אמנון כהן: בכל מקרה, עם התקדמות הדיון בהצעת החוק אני מבקש להתחיל להתכנס לפתרון בכל הנוגע למעמד העובדים, על מנת שנוכל להתקדם.
אמנון כהן: היכן שאתם לא באים לידי הבנה, תשתפו אותי והבטחתי שאעזור כמיטב יכולתי בנושא הזה.
אמנון כהן: יש גם אחריות של השר, שנפגשתי אתו בנושא הזה ועם מנכ"ל המשרד.
אמנון כהן: הנושא הזה צריך לבוא לידי פתרון על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אנא תעדכן אותי לגבי העובדים.
אמנון כהן: אתה מעודכן היכן המשא ומתן עומד?
אמנון כהן: או נציגי העובדים, אולי מישהו מטעמכם יוכל להגיד לוועדה בגדול היכן זה עומד.
חיים אילוז איילון: מקובל שההנהלה מעדכנת קודם.
חיים אילוז איילון: קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה על כל המאמצים שהוא עושה מכל הלב לשמור על הרשות לשיקום האסיר, ואכן קיבלנו סכום של 2 מיליון שקלים, שיעזור לנו.
חיים אילוז איילון: עכשיו אנחנו מסתכלים, כאמור, גם אל שאר התקציב, מאחר והתהליך והמתווה נעשו ואין סיבה שלא נקבל אותו בכדי לתת מענה לכלל האסירים במדינת ישראל.
חיים אילוז איילון: כפי שציינת, אכן נערכו כבר שתי פגישות עם ההסתדרות ועם נציגי הוועד, עם משרד האוצר, נציבות שירות המדינה ומשרד הרווחה שהעבירו נתונים, בעיקר מן הצד של הממשלה להסתדרות ולוועד.
מאיר אסרף: אני מייצג את ועד העובדים.
מאיר אסרף: אני מדווח על מה שהיה בישיבות בתיאום עם ההסתדרות.
מאיר אסרף: התקיימו שתי פגישות.
מאיר אסרף: הועברו נתונים חלקיים בלבד והנציבות עדיין לא נכנסה לעניין, אבל אנחנו מלאי תקווה שנציבות שירות המדינה תיכנס לעניין ובאמת תצליח לפתור את הנושא הזה באמצעות הסכם טוב.
מאיר אסרף: אני יכול לעדכן את הוועדה שתנאי הפתיחה של המשא ומתן טובים מבחינת משרד האוצר.
מאיר אסרף: אנחנו מגיעים למקום שבו, אם קודם דיברו על פיטורי עובדים אז עכשיו אני מניח שהדברים הללו ייפתחו למשא ומתן.
חיים אילוז איילון: אני רוצה רק לתקן.
חיים אילוז איילון: מן ההתחלה לא דובר על פיטורי עובדים.
חיים אילוז איילון: מן ההתחלה אחד התנאים שעמדתי עליהם – וחשוב שזה יירשם – הוא שישמרו על מעמד העובדים.
אמנון כהן: לא אתה, ייתכן שהגופים החיצוניים.
חיים אילוז איילון: זה היה אחד התנאים שהעמדתי גם במשא ומתן שלנו, של ההנהלה, מול העובדים.
עידו בן יצחק: חשוב שגם משרד האוצר יאמר את הדברים בקולו, כי נשמעו מצדו גם דברים אחרים.
אמנון כהן: הכוונה לא אליך, כנראה.
אמנון כהן: בסוף הדיון אסכם גם לגבי העובדים, איך אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: כרגע אני מבקש מן היועץ המשפטי של הוועדה להזכיר לנו על מה היו צריכים לתת לנו תשובה.
אמנון כהן: זכור לי משהו לגבי שנתיים או שנה.
עידו בן יצחק: סעיף 2 קובע על מי חל החוק.
עידו בן יצחק: היום אסיר יכול לפנות לרשות לשיקום האסיר בתוך שנה, או במקרים מסוימים, לפי כללים שקבע השר, בתקופות מאוחרות יותר.
עידו בן יצחק: עלתה הצעה שברירת המחדל תהיה לא שנה מיום שחרורו אלא שנתיים מיום שחרורו.
עידו בן יצחק: משרד הרווחה נתבקש לבדוק את ההצעה הזאת.
חיים אילוז איילון: נתנו את הנימוקים למשרד הרווחה ואנחנו מצפים שזה יתקבל.
בתיה ארטמן: אנחנו מסכימים שזה יהיה שנתיים.
עידו בן יצחק: לגבי סעיף 3 נאמרו הערות והוועדה טרם נתנה עליהן דעתה.
עידו בן יצחק: עו"ד מאיר אסרף הציע שאחד מתפקידי הרשות לשיקום האסיר, בסעיף קטן 3(א), יהיה להמליץ על תמריצים לעידוד קליטת אסירים במקומות עבודה.
עידו בן יצחק: ודבר נוסף, להפעיל מסגרות שיקומיות באמצעות עובדי הרשות בלבד.
מאיר אסרף: זה נוסח אחרת.
מאיר אסרף: זה לא עובדי הרשות לשיקום האסיר בלבד אלא עובדים שיהיו עובדי המדינה.
אמנון כהן: מי עונה לנו על ההצעות הללו?
אמנון כהן: אתם רוצים התייעצות סיעתית?
אמנון כהן: לא התייעצתם?
אמנון כהן: את זה שאלנו כבר בישיבה הקודמת.
אמנון כהן: לשם מה אני שולח אתכם לעשות שיעורי בית?
אמנון כהן: מר דב בארי, לא עשית שיעורי בית?
אמנון כהן: בדרך כלל אתה בחור רציני.
עידו בן יצחק: אלה היו ההערות שהועלו וטרם נדונו.
עידו בן יצחק: תיכף נשמע אם יש הערות נוספות.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?
אמנון כהן: משרד האוצר ומשרד הרווחה, אני מבקש שבהמשך תתייחסו לכל ההערות שעולות כאן.
אמנון כהן: נשמע את כולם ואז תתייחסו.
הרן רייכמן: אני נציג הסנגוריה הציבורית.
הרן רייכמן: אני מבקש להעיר על סעיף קטן 3(ב).
הרן רייכמן: יש דיסוננס מסוים בין הסעיף ובין דברי ההסבר, באשר לעצמאות שיקול הדעת.
הרן רייכמן: הוכנס בזה תיקון אחרי התערבות שלנו בדיונים על חוק ההסדרים.
הרן רייכמן: צריך להבהיר בסעיף החקיקה הראשי את שמירת עצמאות שיקול הדעת, כפי שמופיע בדברי ההסבר, אולי בהגדרה על עצמאות שיקול הדעת, שמנהל הרשות לשיקום האסיר יהיה עצמאי.
הרן רייכמן: זה הדבר הכי מטריד מבחינתנו בחוק, שכאשר בוועדת שחרורים ייתקלו בחוות דעת של גופים אחרים של משרד הרווחה, של ועדת אלמ"ב או ועדות אחרות, לעומת הרשות, הרשות לשיקום האסיר תוכל לשמור על עצמאות שיקול דעתה ולהביע את דעתה, כי בדרך כלל היא מהווה גוף יחיד שהוא - - -
אמנון כהן: היכן אתה רואה שיש פגיעה בשיקול דעתה?
הרן רייכמן: אין הגדרה שמבטיחה את עצמאות הרשות.
הרן רייכמן: מעבירים את הרשות לשיקום האסיר אל תוך משרד הרווחה, כמו גופים אחרים במשרדי הממשלה.
הרן רייכמן: אנחנו רוצים עם ההעברה, שהיא העברה ארגונית – ואין מעניינה של הסנגוריה הציבורית להיכנס לזה – לשמור שמבחינה מקצועית – וכך כתוב גם בדברי ההסבר – תישמר עצמאות הרשות לשיקום האסיר.
בתיה ארטמן: כך כתוב בסעיף.
הרן רייכמן: לכאורה לפי דברי ההסבר זאת הכוונה.
הרן רייכמן: באחד הניסוחים זה היה סעיף נפרד, ואז נכתב: "עצמאות שיקול הדעת".
הרן רייכמן: לדעתי צריך לכתוב את זה במפורש גם בסעיף ולא רק בדברי ההסבר, כדי שאחרי כן לא יתעוררו ויכוחים משפטיים, שאני כבר מזהה אותם.
הרן רייכמן: צריך להבהיר שהרשות לשיקום האסיר תהיה עצמאית מקצועית מבחינת שיקול הדעת.
הרן רייכמן: זה יחסוך דיונים משפטיים והתקלויות מול גופים אחרים של משרד הרווחה, שאז ברגעים הקריטיים שיקול הדעת המקצועי לא יישמר.
הרן רייכמן: מכיוון שכך כתוב בדברי ההסבר וכך מבינים את זה אנשי משרד הרווחה, ראוי שזה יהיה בתוך החוק.
הרן רייכמן: זה ימנע דיונים עתידיים שאני מכיר אותם ממקומות אחרים.
רחל שרביט: סעיף 4 מכוון לחשש שלך.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שהמדינה או הרשות לשיקום האסיר תמשיך להפעיל את ההוסטלים, ובעיקר הוסטלים של קטינים.
אמנון כהן: אני סבור שהמדינה צריכה לפקח, לטפל ולהפעיל אותם.
אמנון כהן: עלה גם נושא חוות הדעת המקצועית באשר להמשך הטיפול באותם אסירים על-ידי גופים מקצועיים נוספים, כמו למשל קרימינולוגים.
אמנון כהן: דווקא כאן הענף הזה יכול לתרום את חלקו.
אמנון כהן: לא צריך להגביל, שרק עובדים סוציאליים יתנו שירות.
אמנון כהן: זה צריך להיות פתוח וגם הקרימינולוגים יכולים להשתלב ולתת מענה ושירות לאנשים שזקוקים לכך.
אמנון כהן: ארצה לקבל תשובות, אם כי העליתי את הדברים בפני השר והמנכ"ל והם אמרו שהם שוקלים את זה בחיוב.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אם העמדה הזאת נתקבלה גם ברמה המקצועית וכיצד היא תוטמע בתוך החקיקה.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה לשאול?
אברהם הופמן: אני מבקש להתייחס לפסקאות (8)-(10) בסעיף 3.
אברהם הופמן: בפסקה (9) נמחקו המילים "להציע חקיקה וליזום מחקרים בתחום פעילותה של הרשות".
אברהם הופמן: זאת עצמאותה של הרשות.
אברהם הופמן: בפניות לכנסת תמיד עשינו את זה באמצעות היועץ המשפטי של משרד הרווחה, אבל היוזמה היתה של הרשות.
בתיה ארטמן: הוספנו פסקה "לבצע מחקרים".
בתיה ארטמן: יש תיקון בפסקה הזאת.
אברהם הופמן: בעניין המחקרים – כל הכוח של הרשות לשיקום האסיר היה בעבר בכך שעל כל פרויקט שעשינו הזמנו מחקר ולכן אחר-כך קיבלנו עזרה מאגף התקציבים במשרד האוצר, כי תמיד כשהוכחנו שאנשים שהיו בפרויקט מסוים מצבם השתפר באופן רדיקלי אז גם אגף התקציבים הלך אתנו יחד.
אברהם הופמן: אם הרשות תהיה תלויה בתיאום עם מערך המחקר של המשרד – מה זה "תיאום"?
אברהם הופמן: האם לא יוכלו להתקשר במישרין עם אוניברסיטה ולבקש מהחוקרים שיערכו מחקר?
בתיה ארטמן: אף אחד לא אומר את זה.
בתיה ארטמן: יהיה לרשות תקציב, כפי שיש תקציבי מחקר לכל אגפי המשרד, והיא תבצע את המחקרים.
אברהם הופמן: אז יהיה לרשות תקציב מחקר?
בתיה ארטמן: בטח.
אמנון כהן: הרשות תהיה חלק ממשרד הרווחה.
אמנון כהן: היא תהיה באחד האגפים ותבקש כסף עבור מחקר, כמו כל אגף שמבקש תקציב.
אמנון כהן: לא יהיה לה תקציב ייחודי.
אמנון כהן: בתוך המשרד יהיה תקציב מחקר, כך אני מבין.
רחל שרביט: אמרתי גם בישיבה הקודמת שבכל תוכנית, אנחנו מקצים 5% מן התקציב שמגיע לאותה תוכנית לצורך מחקר.
רחל שרביט: זאת הדרישה מכל גוף במשרד.
רחל שרביט: זה בנוסף לתקציב של אגף המחקר שמיועד לערוך מחקרים נוספים.
אברהם הופמן: לרשות, או לגוף שאתם רוצים ליצור, יהיו תקציבי מחקר או לא?
רחל שרביט: אין תקציב מחקר נפרד.
בתיה ארטמן: כל גוף מגיש את הצעת המחקר שלו לאגף המחקר.
רחל כרמל קפלן: בקיצור, אין עצמאות.
רחל כרמל קפלן: הוא שואל בעצם אם יש תקציב לכוח אדם עצמאי ולריהוט עצמאי ולשכר עצמאי והאם יהיה גם תקציב למחקר עצמאי.
רחל שרביט: כל מנהל שירות יוצר בעצמו את תקציב המחקר שלו מן הכספים שיש לו.
אברהם הופמן: אני יודע שגופים רבים בעולם ובישראל היו מוכנים לאמץ את אופן הפעולה של הרשות, ועובדה שהקציבו למחקרים.
אברהם הופמן: הרי ערכנו מחקרים במיליוני שקלים ואף אחד מהם לא היה מכספי הרשות אלא הכול מומן על-ידי גופים מחקריים שידענו לעניין אותם.
בתיה ארטמן: אפשר להמשיך לגייס תרומות.
בתיה ארטמן: אם הרשות תמליץ על מחקרים נוספים ולא יהיה עבורם תקציב אפשר יהיה להמשיך לגייס תרומות.
אברהם הופמן: נדמה לי שהסרתם את האפשרות של הרשות לגייס כספים.
בתיה ארטמן: לא הסרנו.
בתיה ארטמן: השארנו את זה.
אברהם הופמן: הדבר האחרון, בפסקה 3(א)(10) כתוב: "לפעול להגברת המודעות הציבורית לבעיית שיקום האסיר".
אברהם הופמן: הסעיף הזה חשוב מאוד, כי בלי קשר עם הציבור אין שום סיכוי לעשות שיקום.
בתיה ארטמן: הסעיף נשאר כפי שהוא, לא הסרנו אותו.
מאיר אסרף: בפסקה (9) יש הבדל בין הנוסח "להציע חקיקה וליזום מחקרים" ובין "לבצע מחקרים".
עידו בן יצחק: נפריד בין שני דברים.
עידו בן יצחק: לגבי מחקרים, הוועדה החליטה, בהסכמת הממשלה, שזה יהיה "ליזום ולבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר".
עידו בן יצחק: מה ששונה בעצם זה החקיקה.
אנסטסיה מיכאלי: אני מן המרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
אנסטסיה מיכאלי: יש לי הערה נקודתית לגבי פסקאות (1)-(4), (6) ו-(8).
אנסטסיה מיכאלי: יש איזה נעלם בכל החוק הזה, והוא השאלה המרכזית של הפרטת השירותים.
אנסטסיה מיכאלי: ברמזים שמענו על הדברים הללו בישיבה הקודמת.
אנסטסיה מיכאלי: ברור שהחוק הזה, אחת התכליות המרכזיות שלו היא להעביר את הרשות למשרד הרווחה כדי שבעתיד רוב השירותים שניתנים על-ידי הרשות לשיקום האסיר יופרטו ויועברו לחברות פרטיות או לגורמים פרטיים.
אנסטסיה מיכאלי: צריך להבין דבר אחד, לפי חוק שחרור על תנאי האסיר שמקבל שירותים, שנמצא תחת תקופת המאסר שלו, הוא אסיר לכל דבר ועניין.
אנסטסיה מיכאלי: כלומר, מדובר במשימת כליאה או משימת אכיפת חוק ולא במשימת רווחה.
אנסטסיה מיכאלי: זאת נקודה משמעותית והחוק הזה בכלל לא תופס את הרעיון הזה.
אנסטסיה מיכאלי: הוא תופס את הסתירה שלו.
אנסטסיה מיכאלי: החוק הזה בעצם מקפל בתוכו איזו תיזה, לפיה אסיר שנמצא בתקופת המאסר שלו, בשליש האחרון שלו, מקבל שירותי רווחה מן המדינה.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא המצב.
אנסטסיה מיכאלי: מדובר בחלק מתקופת המאסר, ולכן יש חשיבות עצומה לכך שבחוק הזה הרעיון של אי הפרטה של הסמכות יתבטא ברוב הפסקאות.
אנסטסיה מיכאלי: לפיכך, חסרה כאן מילה אחת בחלק גדול מן הפסקאות, והיא המילה "בעצמה".
אנסטסיה מיכאלי: כלומר, שהביצוע של השיקום ייעשה על-ידי הרשות ולא על-ידי גורמים פרטיים.
אנסטסיה מיכאלי: זאת נקודה משמעותית, כי מה שעומד לקרות, אדוני היושב-ראש, הוא שכל הרשות עם התקציבים שלה תעבור למשרד הרווחה, ואחר-כך לאט, או מהר – אנחנו עדיין לא יודעים, יש ממש ערפל – כל השירותים יעברו להיות פרטיים.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול מה שיעור האסירים שזקוקים לשיקום והולכים לשיקום בקהילה ומה שיעור האסירים שזקוקים לטיפולים בהוסטלים וכן הלאה, והאם יש לכם נתונים על מידת ההצלחה של השיקום בקהילה ובהוסטל, היכן עדיף.
אמנון כהן: לפעמים יש אוכלוסייה שמיועדת להוסטל.
אמנון כהן: אני רוצה לקבל נתונים סטטיסטיים: נכנסו X אנשים להוסטלים, שמקומם בהוסטל, שיעור השיקום שלהם היה כך וכך, וכמה אנשים שוקמו בקהילה, כי אופיים מצריך שיקום בקהילה.
אמנון כהן: אני מבקש לדעת מה שיעור האסירים שהופנו לכל אחד מן הנתיבים, וגם מה מידת המעורבות של הרשות לשיקום האסיר על-פי הצעת החוק.
אמנון כהן: אני מבין שעובדי הרשות נטמעים במשרד הרווחה וממשיכים לפעול, ואף יגויסו עובדים נוספים.
אמנון כהן: הם יהיו למעשה עובדים של המדינה, ואם השיקום ייעשה בקהילה אז העובדים יהיו של הרשות לשיקום האסיר.
אמנון כהן: אם, בהתאם לבקשה של משרד האוצר שירות ההוסטלים, או חלקו – כרגע יש לנו משא ומתן בנושא הזה – ייצא למיקור חוץ מה תהיה המעורבות של המפקח ברשות לשיקום האסיר?
אמנון כהן: עד כמה הוא יוכל להיכנס פנימה?
אמנון כהן: דיברו כאן על כל מיני גופים שיכולים להשתלט על מיקור חוץ.
אמנון כהן: מי יכול לענות לי תשובות על הדברים הללו?
אמנון כהן: כאשר יגיע תורכם לענות אני מבקש שתענו גם על זה.
אנסטסיה מיכאלי: אני מבקש להעיר עוד הערה קטנה.
אנסטסיה מיכאלי: הרעיון הזה מקופל גם בפסק-הדין בעניין בתי-הסוהר.
אנסטסיה מיכאלי: הרעיון שאי אפשר להפריט את הכליאה או את אכיפת החוק לגורמים פרטיים נמצא בפסק-הדין הזה והוא התשתית של פסק-הדין הזה.
אמנון כהן: אני לא מתעסק היום בפסקי-דין.
אמנון כהן: ייתכן שהבאנו את בתי-המשפט לשפוט דברים שאנחנו לא טיפלנו בהם.
אנסטסיה מיכאלי: אדוני, המחוקק חייב לקחת בחשבון פסק-דין משמעותי בעניין הזה.
אנסטסיה מיכאלי: פסק-הדין בעניין בתי-הסוהר קובע במפורש: סמכויות אכיפת חוק שנוגעות להגבלת חירות של אסירים לא יופרטו, וזה המהלך שהולכים לעשות כאן.
רחל שרביט: סמכויות אכיפה לא יופרטו.
אמנון כהן: ידידי המלומד, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים.
אמנון כהן: אנחנו יכולים לחוקק כל שברצוננו.
אמנון כהן: אף אחד לא יגביל אותנו.
אמנון כהן: בית-המשפט יכריע על-פי מה שנקבע לו.
אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה ואנחנו מתקנים דברים.
אמנון כהן: ייתכן שהיו דברים לא טובים בחקיקה ואנחנו מתקנים אותם.
אמנון כהן: ייתכן שכאן יהיה תקדים, שהיום המחוקק רוצה דבר מסוים.
אמנון כהן: אנחנו מדינה דמוקרטית וההכרעה צריכה להתקבל ברוב, ואם יהיה רוב הרי כך יהיה.
אמנון כהן: זה לא ויכוח בינינו, אלא זה מה שאני אומר, נקודה.
אנסטסיה מיכאלי: אני שמח שאמרת את זה לפרוטוקול.
אמנון כהן: אנחנו בית המחוקקים.
אמנון כהן: אני מבקש לקבל תשובות.
חיים אילוז איילון: שאלת על הנתונים.
חיים אילוז איילון: אתחיל עם המספר הכי קשה.
חיים אילוז איילון: היום אנו נותנים מענה רק ל-20%-25% מכלל המשתחררים.
חיים אילוז איילון: מבתי-הכלא השתחררו בשנת 2010 7,200 אסירים, מתוכם 1,100-1,200 הגיעו לשיקום בקהילה.
אמנון כהן: בגלל חוסר תקציב?
חיים אילוז איילון: חד וחלק בגלל חוסר תקציב.
חיים אילוז איילון: מתוכם 1,100-1,200 שוקמו בקהילה וכ-200 בהוסטל.
חיים אילוז איילון: הטיפול בהוסטל עמוק יותר, ארוך יותר, יקר יותר.
חיים אילוז איילון: לא יחסית למחיר האחזקה בכלא, זה ברור, אבל יקר יותר מאשר טיפול בקהילה שעולה סכומי כסף נמוכים מאוד.
חיים אילוז איילון: ההישגים, על-פי מחקרים שערכנו במשך שנים רבות, מדהימים.
חיים אילוז איילון: לעומת רצידיביזם (מוּעדוּת) של קרוב ל-45% היום, על-פי מחקר שנערך על-ידי שירות בתי-הסוהר, בזמנו לכל החיים זה היה 60%, היום בהוסטלים זה פחות מ-20% רצידיביזם.
אמנון כהן: כלומר, 80% יוצאים לדרך חדשה.
חיים אילוז איילון: כן, ובקהילה אנחנו מגיעים לשיקום של כ-75%.
חיים אילוז איילון: אלה הישגים מדהימים לפי כל קנה מידה.
חיים אילוז איילון: באשר להוסטלים, אני חייב להגיד שבמשך עשרים שנה, עוד לפני שבאתי, היו הוסטל תורני והוסטל אחד לפחות שמיועד לערבים ("בית החסד") ועוד ישיבות וקיבוצים ומושבים שפעלו עם הרשות לשיקום האסיר במשך שנים רבות בפיקוח של הרשות, בדיוק כפי שצריך להיות גם להבא.
חיים אילוז איילון: כלומר, ייתכן שהיו צריכים כבר בעבר לתת את הדעת ולבחון את השאלות שעלו כאן.
רחל כרמל קפלן: לא כל-כך הפנינו אנשים ל"בית החסד".
רחל כרמל קפלן: זה לא מדויק.
חיים אילוז איילון: אני יודע מה אני אומר.
רחל כרמל קפלן: אנחנו כבר עשרים שנים ברשות לשיקום האסיר.
חיים אילוז איילון: אתם עשרים שנים ברשות לשיקום האסיר ולכן קשה לכם לעשות שינוי.
חיים אילוז איילון: כפי שאמרתי, בהוסטלים ניתן טיפול אינטנסיבי מאוד, עמוק מאוד, חזק מאוד ויש הישגים יפים, וכך גם לגבי הטיפול בקהילה.
חיים אילוז איילון: אדוני היושב-ראש, מי שהיום עושה לנו את הטיפול בקהילה הם רכזי שיקום האסיר ברשויות המקומיות שאנחנו משתתפים בשכר שלהם.
רחל כרמל קפלן: אלה עובדים שאנחנו בחרנו ואנחנו מדריכים.
אמנון כהן: זה מאצ'ינג עם הרשות המקומית?
חיים אילוז איילון: אנחנו משתתפים בשכרם.
חיים אילוז איילון: אלה עובדים שאנחנו בוחרים.
אמנון כהן: אחרי אישור הצעת החוק זה ימשיך להיות כך?
חיים אילוז איילון: זה ימשיך להיות כך, בתקווה שבמקום 40 שיש היום יהיו לפחות 80-100, כדי שנוכל לתת מענה בכל הקהילות בארץ, מה שהיום לא אפשרי.
אמנון כהן: תשובות לשאר השאלות שנשאלו כאן, בבקשה.
רחל שרביט: קודם כול, צריך לראות שבאמת רק 20%, או אפילו פחות, מופנים למסגרת חוץ-ביתית ורק מספר האנשים הזה זקוק למסגרת החוץ-ביתית.
רחל שרביט: הרוב זקוקים לטיפול ולמענה במסגרת הקהילה אך השירות הזה לא פוּתח דיו.
אמנון כהן: את אומרת שמסך כל האנשים שצריכים לקבל שיקום, כ-80% זקוקים לשיקום במסגרת הקהילה.
הרן רייכמן: בין היתר כי חסרים הוסטלים.
רחל שרביט: אנחנו בודקים את זה עם הרשות.
רחל שרביט: כרגע אין תורי המתנה.
רחל שרביט: זה אומר משהו.
הרן רייכמן: כי הם לא משוחררים, כי אין תוכניות.
אמנון כהן: סליחה, נעשה סדר.
אמנון כהן: גם אם יגידו כאן דברים שהם לפי דעתך מאה אחוז לא נכונים, נאפשר לכל אחד להתבטא ולא נפריע זה לזה.
אמנון כהן: כל אחד יוכל להגיד אחר-כך שהוא מבקש לתקן את מה שאמרו אחרים, אבל אי אפשר שכולם יתפרצו ביחד.
אמנון כהן: פיזרנו ניירות על השולחן ותוכלו לרשום את הדברים ובינתיים להתאפק.
אמנון כהן: כפי שהם שמעו את כולם, עכשיו הם עונים לכולם.
אמנון כהן: נכון, נתנו להם זמן לעבד את הדברים וגם חלק מן השאלות שנשאלו בדיון הקודם.
אמנון כהן: עכשיו תענו באופן מסודר כדי שנדע איך להתייחס לסעיפי הצעת החוק.
רחל שרביט: מאחר וזה הצורך, המגמה היא באמת להרחיב את הטיפול ואת מתן המענים בקהילה משום שאנחנו מדברים על שילוב במסגרת הקהילה.
רחל שרביט: את זה צריך להגביר.
אנסטסיה מיכאלי: על-ידי הרשות לשיקום האסיר?
רחל שרביט: כמובן שנרחיב את השירות גם בהוסטלים, לפי מידת הנחיצות.
רחל שרביט: אנחנו יודעים אילו צרכים יש היום.
רחל שרביט: כמו לגבי כל דבר, התכנון נקבע לפי הצורך.
רחל שרביט: כאשר יהיה שחרור של אסירים במספר גדול יותר שיגיעו לרשות לשיקום האסיר ויהיו אנשים שיזדקקו למסגרות של הוסטלים אז נצטרך לחשוב על פיתוח נוסף, בדיוק כפי שהרשות לשיקום האסיר התמודדה עד עכשיו.
רחל שרביט: באשר לשיעורי ההצלחה, אמרתי כבר בישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור ולומר שצריך להסתכל על שיעורי ההצלחה בהתייחס לכך שעד היום הרשות לשיקום האסיר בררה את האנשים שהיא בחרה לשקם.
רחל שרביט: נלקחו אנשים שיש להם סיכויי הצלחה גבוהים יותר.
רחל שרביט: אני רוצה לראות שנשמרים אותם שיעורי הצלחה כאשר מקבלים את כל האסירים, אז נדבר על היעילות של הכלים.
רחל שרביט: אני מניחה שיש יעילות, אך היא לא תהיה כל-כך גבוהה כאשר יבררו פחות.
רחל שרביט: באשר לשאלה השלישית, על כליאה ופסק הדין לגבי בתי-הסוהר, אני רוצה להזכיר שכאשר בית-המשפט משחרר את האנשים זה לא כליאה.
רחל שרביט: נכון שבית-המשפט נותן צו לגבי הפיקוח.
רחל שרביט: הטיפול יכול להיעשות גם על-ידי גורמים אחרים אך הפיקוח הוא של המדינה, וכך המדינה נוהגת.
רחל שרביט: אם יש צו של בית-המשפט הפיקוח הוא של המדינה.
רחל שרביט: מי שמחזיק בידיו סמכויות סטטוטוריות יהיה המפקח של הרשות לשיקום האסיר, שיהיה עובד המדינה.
אנסטסיה מיכאלי: זה בדיוק מה שנפסל.
אמנון כהן: אדוני, אנחנו לא בבית-המשפט עכשיו אלא בכנסת.
אמנון כהן: אני מבקש שלא תתפרץ.
רחל שרביט: תקרא את חוק הרשות לשיקום האסיר ותראה מה התפקיד של הרשות לשיקום האסיר.
בתיה ארטמן: אני מפנה לחוק הרשות לשיקום האסיר, לפיו התפקיד של הרשות לשיקום האסיר לפעול לקליטת אסירים ולשיקומם בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה, ההכשרה המקצועית, הבטחת הכנסה, דיור ושירותי בריאות.
בתיה ארטמן: בפירוש זה לא המשך הכליאה, אלא זה שחרור בקהילה ושיקום.
בתיה ארטמן: זאת המטרה של הרשות.
אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה לגבי עצמאות שיקול הדעת של הרשות.
אמנון כהן: אפשר להכניס את זה אל תוך הצעת החוק?
בתיה ארטמן: במשרד הרווחה יש עוד גורמים שיש להם אחריות מקצועית והם כפופים לבג"ץ, כמו למשל פקידי הסעד למיניהם, וגם להם יש שיקול דעת עצמאי.
בתיה ארטמן: החוק קובע בפירוש שהם מוציאים את ההנחיות המקצועיות וכל פקידי הסעד – היום קוראים להם עובדים סוציאליים לחוק – כפופים לשיקול דעתם.
בתיה ארטמן: כלומר, אף שר, אף מנכ"ל, אף גורם אחר לא יכול להתערב בשיקול הדעת.
בתיה ארטמן: לכן הנוסח כפי שמופיע כאן לדעתי מספק.
בתיה ארטמן: אבל אם רוצים לחדד, נצטרך לחשוב אולי על פירוט.
בתיה ארטמן: זה לא שלרשות יש את שיקול הדעת.
בתיה ארטמן: זה כבר לא רשות.
בתיה ארטמן: זה כבר גוף בתוך המשרד שיש לו מנהל, והמנהל הוא המנחה המקצועי.
בתיה ארטמן: לנו נראה שזה מספיק ומבטא את מה שנאמר גם בדברי ההסבר.
דב בארי: אני מבקש להתייחס לשני התיקונים שהוצעו כאן לסעיף קטן 3(א).
דב בארי: מהות סעיף 3 כפי שמנוסח היום, עם התיקונים שאנו מנסים להכניס לתוכו, היא לכוון את פעולות הרשות.
דב בארי: הכוונה לומר במה תעסוק הרשות, מה תחומי הסמכות שלה.
דב בארי: מה שאין בסעיף הנוכחי הוא פירוט איך הם יפעלו, ואת זה אפשר לראות לאורך כל הסעיף.
דב בארי: לא מדובר איך יעשו את הדברים, איך יפעלו לקליטת אסירים, איך יתנו את שירותי השיקום, איך השיקום בקהילה יקרה.
דב בארי: זה לא מצוין, אלא מצוינים תחומי האחריות.
דב בארי: צריך לשמור על מהות הסעיף גם בתיקון הזה, אך ההצעות ששמענו כאן מנוגדות לחלוטין למה שאמרתי.
דב בארי: לעניין תמריצים לעידוד קליטת אסירים בשוק העבודה – אני לא מבין למה צריך את זה, כי בפסקה 3(א)(3) כתוב: "לפעול לקליטת אסירים ולשיקומם בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה ...".
דב בארי: אם רוצים להוסיף איזו אמירה לעניין קליטת האסירים בשוק העבודה, על פניו זה נשמע לי סביר, כי אולי באמת זה לא משנה את מהות הסעיף שלא אומר להם איך לעשות את זה אלא מדבר על תחומי התעסוקה.
דב בארי: לעומת זה, אמירה שההוסטלים יופעלו על-ידי עובדי הרשות – זה כבר נכנס לגוף השאלה איך יינתן השירות הזה.
דב בארי: זה לא קיים בשום מקום בסעיף הזה ולא זה הכוונה.
דב בארי: כפי שלא כתוב שיהיו מועדוניות לשיקום תעסוקתי ויהיו מועדוניות לשיקום כזה או אחר ויהיה הוסטל לילדים כאלה או אחרים.
אמנון כהן: אתה אומר שחלק מן ההוסטלים יכול, בהתאם לשיקול דעת, שיופעלו על-ידי המשרד וחלק מהם ייתכן שיופעלו במיקור חוץ.
אמנון כהן: זה לא כתוב.
דב בארי: האמירה הזאת לא צריכה להיות בתוך החוק.
דב בארי: שיקול הדעת הוא של המשרד.
עידו בן יצחק: אתה אומר שאין דבר כזה.
עידו בן יצחק: אם הכנסת תרצה אז יהיה דבר כזה.
עידו בן יצחק: תסביר למה אתה מתנגד שיהיה דבר כזה.
דב בארי: אסביר מדוע אני מתנגד.
דב בארי: סעיף כזה בעצם אומר לרשות איך לפעול ומה לפעול.
עידו בן יצחק: ומדוע זה לא בסדר?
דב בארי: כי אני רוצה לשמור על גמישות הפעולה של הרשות.
דב בארי: אולי יום אחד יבוא מנהל ויחליט שהוא לא רוצה בכלל הוסטלים.
עידו בן יצחק: אבל אם הכנסת תחליט כן להכניס את זה?
דב בארי: כפי שציין גם יושב-ראש הוועדה, הכנסת יכולה לעשות כרצונה.
אמנון כהן: מה שהיא חושבת כטוב.
דב בארי: אני מתנגד למהות ההצעה הזאת.
דב בארי: הניסוח צריך להישמר כפי שהוא היום, ובוודאי לא להגיד לרשות מה לעשות ואיך לעשות.
אמנון כהן: מר בארי, סיימת?
אמנון כהן: שלא תגידו שלא נתתי לך לדבר.
בתיה ארטמן: אני מבקשת להציע שהנושא הזה ימשיך להידון אצלנו במשרד.
בתיה ארטמן: אנחנו עדיין רואים קושי בנושא הזה.
אמנון כהן: לגבי ההוסטלים?
בתיה ארטמן: לגבי ההוסטלים.
בתיה ארטמן: צריך לעשות תוכנית.
אמנון כהן: נפגשתי עם השר, נפגשתי עם המנכ"ל, נפגשתי עם סגן שר האוצר.
אמנון כהן: הרי בכל זה מדובר על מדיניות ועל תקציב.
אמנון כהן: לא ייתכן שנשאיר את הסעיף הזה פתוח, לא ייתכן ששיקול הדעת ייוותר רק שלכם.
אמנון כהן: כפי שאתם רוצים לכוון את הרשות לשיקום האסיר ולקבוע מה ייעשה, אנחנו כמחוקקים רוצים לכוון אתכם ולקבוע מה תעשו.
אמנון כהן: אני לא רוצה לקבוע את האחוזים.
אמנון כהן: אבל אמרת שאת רוצה עוד פרק זמן לבחון את זה.
אמנון כהן: תבחנו.
אמנון כהן: אתם שומעים את רוח הדברים.
אמנון כהן: דיברתי גם עם שר הרווחה ועדכנתי את סגן שר האוצר.
אמנון כהן: תבואו עם דברים הגיוניים.
אמנון כהן: אני לא רוצה שנרגיש שמפריטים את כל השירותים.
אמנון כהן: אני רוצה שהמדינה תישא באחריות.
אמנון כהן: יש כאן גם ילדים קטינים שאת השיקום שלהם אני לא יכול להגיד שעמותה תנהל.
אמנון כהן: אני צריך לקבל כאן תשובות.