GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: אתה יודע מה, אם אתה שואל את דעתי, אז פקחים ומאבטחים בקניונים ובבתי ספר, כולם צריכים להיות מבוטחים כמו שוטרים.
אמנון כהן: לדחות את החוק.
אמנון כהן: מה הפתרון האמיתי עכשיו?
זאב בילסקי: אני אגיד לך, אתה יודע מה?
זאב בילסקי: אל תדחה את החוק.
זאב בילסקי: אני אומר לך, החוק הזה צריך להיות מצוין.
זאב בילסקי: לא טוב, מצוין.
זאב בילסקי: הוא לא מצוין, אני אומר לך.
אמנון כהן: אז מה אתה מציע?
אמנון כהן: חוץ מלהגיד שלא, מה אתה מציע?
אמנון כהן: אתה איש בעל ניסיון רב, מה אתה מציע?
זאב בילסקי: אני אגיד לך, בניסיון רב, שכשיש אירוע, יש שלושה אנשים באירוע, שוטר, פקח מוסמך ופקח לא מוסמך.
זאב בילסקי: הפקח הלא מוסמך, יעמוד עכשיו ככה ויגיד 'אני לא יכול לעשות, אני לא יכול להתערב, אני לא מוסמך, שירביצו לו, אני לא יכול לעשות.
זאב בילסקי: ..'.
זאב בילסקי: אתם לא בשטח, אתם לא יודעים מה שקורה.
זאב בילסקי: אם אתה רוצה לעשות את זה, אמנון, בוא נעשה את זה מסודר, עם השלטון המקומי.
זאב בילסקי: אני מציע, מחר, תן לי לשבת יחד איתם, להחליט מה עושים שוטרים, מה עושים פקחים, איך עושים את זה שלא יהיה פקח סוג א', פקח סוג ב'---
אמנון כהן: הבנתי, את זה כבר עשינו.
זאב בילסקי: לא, לא עשית את זה.
זאב בילסקי: אמנון, אתה יוצר פה היום מצב בלתי אפשרי לרשויות המקומיות.
אמנון כהן: חשבתי שיש לך פתרון.
אמנון כהן: מר יואל הדר, תקשיב למה שאומרת עורכת דין מירי פרנקל.
מירי פרנקל שור: אם אדם נפגע יחד עם שוטר, לזה אנחנו לא נתנו פתרון בסעיף 17.
מירי פרנקל שור: אני מסכימה איתך לגבי זה שאתה יוצר שני פקחים במדרג אחר, אבל אם אנחנו רוצים לתת את המענה למה שגם ביקש היושב ראש, אז אנחנו צריכים להוסיף בשורה השנייה, 'אלא אם כן ביטחה אותו הרשות המקומית לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע בעת מילוי תפקידו'.
מירי פרנקל שור: זו בעצם מגמה שמעלה חברת הכנסת קירשנבאום וזה מה שמבקש היושב ראש כל הזמן.
קריאה: אם הוא בעצמו נפגע.
מירי פרנקל שור: אם הוא עצמו נפגע, וכן 'מי שנפגע עקב מעשה או מחדל', זה כבר צד ג'.
אורית מלמד: העניין הוא שגם פקחים אחרים יכולים להיפגע תוך כדי מילוי תפקידם, זאת הבעיה.
אמנון כהן: אז למה לא?
אמנון כהן: גם אותם צריך איכשהו לסגור.
אמנון כהן: אנחנו נפקיר את האנשים האלה?
יואל הדר: גם היום יש להם את זה.
אמנון כהן: פקח של חקלאות, אם הוא נפגע, איך הוא מבוטח?
יואל הדר: לעובד מדינה שיש לו סמכות בדין ליחידת הפיצוח, שגם יש לו סמכות מעצר, אם קורה לו משהו, הוא מבוטח כמו כל עובד מדינה אחר, כמוני, שאם אתה מחליט לתקוף אותי פה בישיבה, אז אני מבוטח באותה צורה, כי מה---
יעקב אדרי: עד סוף הישיבה זה עלול להיות.
יואל הדר: כי מה שבודקים זה הנזק שנגרם לי ולא למה זה קרה.
יואל הדר: ולכן אותו דבר לגבי הפקחים, אין צורך בדבר, כי הם כמו כל פקח אחר.
אמנון כהן: הוא לא עובד מדינה, הוא עכשיו עובד עירייה.
יואל הדר: אבל הוא כמו עובד עירייה אחר, כמו כל עובד.
אמנון כהן: אני מסמיך אותו פה שיטפל באלימות, הוא לא כמו---
יואל הדר: אבל הוא יכול להיפגע באותה צורה.
יואל הדר: מה שחשוב---
אמנון כהן: לא באותה צורה.
אמנון כהן: אני חושף אותו לדברים נוספים.
יואל הדר: הוא יכול לקבל התקף לב כמו שמישהו אחר יכול ל---
אמנון כהן: התקף לב לא קשור, בעת מילוי תפקידו, אני מגדיר, 'בעת מילוי תפקידו'.
יואל הדר: בא אליו מישהו מאוד גדול שאיים עליו, הוא לא נגע בו---
אמנון כהן: אבל בעת מילוי תפקידו.
זאב בילסקי: אבל פה אתה נותן לו סמכות לעכב אותו, להפעיל נגדו כוח סביר.
אמנון כהן: יואל, צריך לגמור את זה, 'בעת מילוי תפקידו', לא כשקיבל התקף לב, לא כשהיה בבית ולא הרגיש טוב, זה לא קשור.
אמנון כהן: היה אירוע, היה שוטר, היה פקח, שניהם נפגעו, 'בעת מילוי תפקידו', שניהם.
קריאה: אבל יכולים להיות אירועים גם לפקחים בחניונים.
אמנון כהן: אל תלכי לפקחים בחניונים עכשיו, את רוצה לפתוח את זה עוד פעם?
אמנון כהן: אז בואי נפתח.
אמנון כהן: כמו שהוא אומר, אין א', ב', ג'.
אמנון כהן: אנחנו נדבר כרגע על מי שאתה נותן סמכות, נתתי לו סמכות לטפל באלימות.
אמנון כהן: יכול להיות שברשות מקומית יהיו עשרה פקחים, שלושה מהם לא מתאימים לטיפול באלימות, ממיליון סיבות, אז השבעה מהם שקיבלו את התעודה, השר חתם, עברו הכשרה, הכל בסדר, הוא יוצא עכשיו עם השוטר, ברגע שנפגע בעת מילוי תפקידו, זה סעיף אחר.
אמנון כהן: זה מה שאני רוצה, 'בעת מילוי תפקידו', לא אמרתי שהלך לטייל ונפל פתאום, קיבל מכה ברגל ממשהו אחר והוא כבר מבוטח.
אמנון כהן: לא, בעת מילוי תפקידו.
אורית מלמד: אדוני, אבל יש גם עובדים אחרים ברשות המקומית.
אמנון כהן: מספיק עם זה.
אמנון כהן: קיבלתי, תכניסי את זה פנימה.
אמנון כהן: הלאה, נגמר.
אמנון כהן: נתקדם הלאה, תמשוך את החוק.
אמנון כהן: מספיק, לא רוצה לשמוע יותר.
אמנון כהן: נתקדם הלאה, מה יש עוד?
מירי פרנקל שור: נתחיל מהתחלה, הסכמה שאנחנו קיבלנו עם הממשלה.
יעקב אדרי: הוא לא מספיק מבושל, זה מה שקורה פה.
יעקב אדרי: רוצים לגמור עד סוף המושב, הוא לא מוכן.
אמנון כהן: סליחה, הסמכת פקחים, סיימנו עכשיו?
יעקב אדרי: הוא לא מכסה את הכל, יש בעיות.
אמנון כהן: תני לי ללכת לפי סעיפים, שאני לא אתבלבל.
אמנון כהן: מטרות, סיימנו?
אמנון כהן: יש הסתייגויות?
אמנון כהן: שאנחנו נצביע עליהן.
מירי פרנקל שור: אני רוצה להקריא לפרוטוקול ולכולם.
מירי פרנקל שור: "מטרה.
מירי פרנקל שור: 1.
מירי פרנקל שור: (א) מטרתו של חוק זה לחזק את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשות המקומית בעברות שבתחום אחריותה, וכן לאפשר לרשות לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות, והכל מבלי לגרוע מתפקידיה של הרשות המקומית ושל משטרת ישראל על פי דין'.
מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) נשאר כמו שכתוב.
אמנון כהן: פרשנות, מה היה לנו שם, סעיף שהיתה לנו בעיה.
מירי פרנקל שור: לסעיף 2 אין הערות.
אסנת כהן: לסעיף 2.
אמנון כהן: הגעתם להבנות?
מירי פרנקל שור: הם רוצים להפנות לחוק סמכויות, אני מתנגדת.
אמנון כהן: מה אנחנו מציעים?
מירי פרנקל שור: להישאר בהתאם לנוסח שמוצג בפני הוועדה.
אמנון כהן: מה מפריע לכם?
אסנת כהן: חוק סמכויות זה למעשה החוק שמעגן את סמכויות המאבטחים.
אסנת כהן: הסמכויות שמוקנות כאן לפקחים למניעת אלימות הן אותן הסמכויות, לכן אנחנו מבקשים להפנות למקומות הרלוונטיים לחוק סמכויות.
זאב בילסקי: מה זה חוק סמכויות?
אסנת כהן: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שנותן סמכויות למאבטחים למניעת פעילות חבלנית עוינת.
אמנון כהן: יואל, איפה אתם?
יואל הדר: יש משרד המשפטים.
אמנון כהן: איפה אתם?
מירי פרנקל שור: אין פה עניין של מהות, יש פה עניין---
יואל הדר: יש משרד משפטים.
אמנון כהן: אוקי, זה יישאר כמו שהוועדה קבעה.
מירי פרנקל שור: סעיף 3.
מירי פרנקל שור: בהתאם להערה של עיריית תל אביב, הגענו להסכמה על הנוסח הבא: סעיף 3(א) קטן יורד.
מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) ייהפך ל-(א), פסקה (1), לאחר שהבנתי בערך את המנגנון, אני מקבלת ואני מסכימה לעמדת הממשלה.
מירי פרנקל שור: פסקה (1) תאמר כך: 'הוא לא הואשם בעברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת היועץ המשפטי של הרשות המקומית לשמש כפקח'.
מירי פרנקל שור: היועץ המשפטי של הרשות, שהוא עובד הרשות, רשאי לקבל את הרישום הפלילי ממשטרת ישראל.
מירי פרנקל שור: על פי קבלת הרישום הפלילי במשטרת ישראל הוא יכול לחוות את דעתו האם ניתן להסמיך את אותו אדם כפקח או לא.
מירי פרנקל שור: הבעיה מתעוררת במועצות מקומיות שהיועצים המשפטיים הם לא עובדי הרשות, אלא הם יועצים משפטיים חיצוניים ויש בעיה להעביר על ידי המשטרה את המידע הזה.
מירי פרנקל שור: יוצא שמועצות מקומיות שאין להם יועץ משפטי משלהן, מה הדרך שהם יסמיכו את הפקחים.
מירי פרנקל שור: אנחנו לא מצאנו לזה פתרון.
אסנת כהן: לדעתנו המשטרה צריכה לקחת את זה על עצמה.
אסנת כהן: אם המשטרה תיקח את זה על עצמה, ככה זה צריך להיות, שהמשטרה תבדוק ותודיע שהיא לא מתנגדת.
יואל הדר: אנחנו מוכנים שהפקחים של המועצות המקומיות יהיו מחוץ לחוק בשלב זה.
אמנון כהן: כי גם ככה הם לא נמצאים בפיילוט, נכון?
אמנון כהן: אני רוצה להגדיר את זה לפיילוט.
אמנון כהן: גם חבריי כמה חברי כנסת העלו את זה, החוק הזה מיועד לפיילוט.
אמנון כהן: אנחנו רוצים גם את הסמכת הפקחים להגביל לפיילוט כי אנחנו רוצים לבחון ולראות שלא עשינו טעות, אנחנו רוצים לראות את הדברים האלה, ללמוד את זה, אנחנו רוצים כל שישה חודשים דיווח, כל עיר ועיר יבוא וייתן דיווח, איך זה מתקדם ואיך זה מתייעל, ואם אנחנו נראה שהכל בסדר, בסדר.
אמנון כהן: יכול להיות שיהיו תיקוני חקיקה תוך כדי הליכה, גם במהלך השנתיים.
אמנון כהן: לכן גם פה, אל תיקחו לי את זה לחוק הראשי, אני רוצה שגם פה זה יהיה מוגדר להוראת שעה לשנתיים.
אמנון כהן: כרגע זה מה שיהיה.
קריאה: הפקחים הרגילים.
אמנון כהן: הסעיף הזה, של הסמכת פקחים רגילים, יישאר כהוראת שעה.
זאב בילסקי: זה רק לרשויות שמתנהל היום---
אמנון כהן: נכון, איפה שיש פיילוט היום.
יואל הדר: לא, רשויות זה לכולם, זה לא יכול להיות מועצות מקומיות.
יואל הדר: הפיילוט זה רק לגבי הסמכויות המיוחדות.
אמנון כהן: הסמכויות המיוחדות, בדיוק.
יואל הדר: אם אתה רוצה את כל החוק לשנתיים, אנחנו לא ראינו צורך שכל החוק יהיה לשנתיים.
אמנון כהן: בגלל שיש פה הרבה בעיות, אני רוצה גם לבדוק את עצמי.
אמנון כהן: אני כבר לא יודע---
זאב בילסקי: גם אני כבר לא יודע.
מירי פרנקל שור: אתה רוצה שגם ההסדר לגבי הסמכת פקחים עירוניים, שתפקידם לאכוף חוקי עזר, יהיו צמודים לפיילוט?
אמנון כהן: אני הייתי מבקש שכל החוק הזה יהיה לפיילוט לשנתיים, נבחן אותו.
אמנון כהן: אני כבר רואה מעכשיו, אני צופה, יכול להיות שיהיו בעיות, שלא יהיה פה מצב שהוצאנו חוק לא ראוי ולא טוב.
אמנון כהן: אנחנו רוצים בשנתיים לבחון את הדברים, כל סעיף וסעיף.
אמנון כהן: אנחנו עושים פיילוט.
אמנון כהן: את נושא המועצות האזוריות בינתיים נוציא, כי בפיילוט הן לא נמצאות וכשנרחיב את זה, גם כשתרחיבו את הפיילוט, אתם תבואו לפה ואז נחליט ביחד.
אמנון כהן: עד אז תעשו שיעורי בית.
אורית מלמד: זה לא חל רק על הרשויות המקומיות שבפיילוט.
אורית מלמד: התוספת עם רשימת הרשויות המקומיות---
מירי פרנקל שור: אבל אומר יושב ראש הוועדה שהוא רוצה שכל ההסדר שמופעל בחוק, בין אם זה פקחים עירוניים ובין אם זה פקחי אכיפה, כל החוק יהיה פיילוט.
אמנון כהן: אני רוצה לבדוק אותו.
אמנון כהן: נקודה.
אמנון כהן: זה נגמר.
אמנון כהן: תתקדמי הלאה.
אמנון כהן: חבל, את לא תסכימי, תמשכו את החוק.
מירי פרנקל שור: אנחנו נעשה את השינויים המחויבים.
אמנון כהן: תתקדמי בבקשה.
מירי פרנקל שור: סעיף (ב) הפך ל-(א).
מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) יאמר ככה: "אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכויות ראש רשות מקומית או מועצת הרשות המקומית למנות או להסמיך פקחים על פי כל דין אחר".
אמנון כהן: לא לפגוע במה שהיה קודם.
מירי פרנקל שור: 4 - נשאר אותו דבר.
מירי פרנקל שור: אם יש הערות, כדאי לשמוע.
אמנון כהן: לא, אני חושב שתיאמנו את הכל, תתקדמי הלאה.
אמנון כהן: 5 - זיהוי פקח, אין לנו בעיה.
אמנון כהן: 6 - למישהו יש בעיה עם סייג לסמכויות פקחים עירוניים?
מירי פרנקל שור: 7 - הפרעה לפקח עירוני במילוי תפקידו.
מירי פרנקל שור: הממשלה מבקשת סעיף עונשין, אני מתנגדת.
מירי פרנקל שור: כיום קיים הסדר בפקודת העיריות, אני לא חושבת שצריך הסדר חלופי.
ישי שרון: יש גם בחוק העונשין עברה שנקראת 'הפרעה לעובד ציבור'.
אורית מלמד: אנחנו חושבים שצריך להיות סעיף ספציפי.
מירי פרנקל שור: אני מתנגדת.
מירי פרנקל שור: יש סעיף ספציפי בפקודת העיריות.
אמנון כהן: מה יהיה כתוב בסעיף 7?
אורית מלמד: הסעיף יגיד שאם סירב אדם להיענות לדרישת פקח, על פי הסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה דינו יהיה מאסר שנה, כך כתוב.
אורית מלמד: אנחנו מוכנים גם שייקבע שדינו יהיה קנס.
אורית מלמד: אנחנו חושבים שזה חשוב שיהיה סעיף פרטני, אמנם יש---
אמנון כהן: שלא יפריע למילוי תפקידו.
יעקב אדרי: מה הסעיף בעיריות?
מירי פרנקל שור: בסעיף של פקודת העיריות, באותו סעיף---
יעקב אדרי: מה הסעיף?
מירי פרנקל שור: אין לי כאן את פקודת העיריות.
אורית מלמד: הענישה שם לא רלוונטית.
אמנון כהן: לא שנה, אלא קנס.
זאב בילסקי: אם פעם ראשונה אתה נותן סמכויות לפקחים שלא היו לפני כן, אז מה זה קנס?
זאב בילסקי: מה זה קנס?
זאב בילסקי: אתה מביא את הפקח לכך שהוא אומר לו...
זאב בילסקי: מתחיל בזה ובסוף הוא יקבל קנס של 50 שקל---
מירי פרנקל שור: לא, אבל יש פה סעיף של מאסר חודשיים.
יעקב אדרי: אתם רוצים להרתיע, אתם רוצים להביא פה להפקרות?
מירי פרנקל שור: יש סעיף של מאסר חודשיים.
זאב בילסקי: אבל פה את עושה משהו חדש, לכן היה---
אמנון כהן: אתה רוצה שיהיה מאסר שנה?
זאב בילסקי: ודאי, אם כבר.
זאב בילסקי: אם אתה הולך ומכניס את הפקח---
קריאה: זאב, למה לא מאסר עולם?
זאב בילסקי: זה יגיע, בקריאה השנייה---
קריאה: מי ביקש קנס?
קריאה: השלטון המקומי ביקש---
יעקב אדרי: הבן אדם התקיף פקח---
אמנון כהן: לא אומר התקיף, מאיפה התקיף?
אמנון כהן: לא כתוב 'התקיף'.
אמנון כהן: הוא לא נותן לו תעודה מזהה, למה התקיף?
ישי שרון: אז יש סעיף הפרעה לעובד ציבור.
אמנון כהן: הוא לא תקף, קנס זה בסדר.
אמנון כהן: כמה כסף קנס?
יעקב אדרי: אם הוא לא תקף, זה משהו אחר.
אמנון כהן: מה הקנס?
זאב בילסקי: נעשה 10 פעמים ח"י, שיהיה כמו בבית כנסת.
אמנון כהן: אתה מוכן לא לעשות צחוק מכל דבר?
אמנון כהן: ברצינות, זה חוק חשוב, תן לי לקדם את זה.
אורית מלמד: סעיף 332 בפקודת---
זאב בילסקי: אמנון, אתה נכנס פה לכזה לחץ.
אמנון כהן: תעזוב אותי.
אמנון כהן: תניח לי.
זאב בילסקי: גם אם יכולתי, לא הייתי עושה את זה.
אורית מלמד: הכותרת שלו זה 'הפרעה לעובדי העירייה בביצוע תפקידיהם', '(א) המפריע לפקיד או לעובד עירייה בביצוע הוראות הפקודה או כל דין אחר, דינו קנס 300 לירות, או מאסר שני חודשים---
אמנון כהן: לירות?
אמנון כהן: תשאירו לירות.
יעקב אדרי: אני בעד 300 לירות.
אורית מלמד: הסעיף הזה מדבר על ביצוע הוראות הפקודה או כל דין אחר.
מירי פרנקל שור: נו, על כל דין אחר, חוקי עזר זה מכוח פקודות העירייה.
אורית מלמד: בכל מקרה אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא רלוונטי, הענישה פה לא רלוונטית.
אמנון כהן: מה זה 300 לירות?
אמנון כהן: למה לא עדכנתם את הסעיף הזה?
דב חנין: ה-300 לירות, אדוני, מעודכן מכוח חקיקה כללית, זה לא באמת 300 לירות.
אמנון כהן: כמה זה?
אמנון כהן: 30 שקל?
דב חנין: לא, 14,000 שקל.
אמנון כהן: אני לא רוצה לשמוע השערות, תגידי את כמה כסף.
אורית מלמד: לא, כתוב פה 300 לירות, זה מה שכתוב.
מירי פרנקל שור: אבל את לוקחת את החודשיים מאסר, סעיף 61א לחוק העונשין מקביל לך את זה לקנס.
מירי פרנקל שור: אז יש לך את החודשיים מאסר או 14,000 ₪, למה צריך להחמיר את הענישה פה בשנה?
מירי פרנקל שור: יש לנו את ה---
אמנון כהן: אני רק רוצה להבין כמה זה קנס?
אמנון כהן: כמה קנס?
מירי פרנקל שור: 14,000.
אמנון כהן: איפה כתוב?
מירי פרנקל שור: בחוק העונשין.
אמנון כהן: תראי לי.
אמנון כהן: משרד הפנים לא ידע שזה 14,000.
מירי פרנקל שור: בחוק העונשין יש הקבלה של קנס.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה כתוב 14,000.
אמנון כהן: משרד הפנים לא יודע איפה זה כתוב?
אורית מלמד: זה לא חוק שלנו, זה משרד המשפטים.
אמנון כהן: זה עיריות, מה פתאום משפטים?
אורית מלמד: לא, סעיף הקנסות הוא סעיף שנמצא בחוק העונשין.
אמנון כהן: משרד המשפטים, כמה כסף?
אסנת כהן: נראה לי ש-14,000---
אמנון כהן: מה זה נראה?
אמנון כהן: אני לא עובד לפי 'נראה', זה חוק.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם זה מספיק מרתיע את הבן אדם שלא מזדהה או מחבל בתפקידו של הפקח.
אמנון כהן: נשאיר את זה פתוח עד שיבוא ויגיד לי במה בדיוק מדובר.
אמנון כהן: סעיף 8.
מירי פרנקל שור: 8 - ברשות מקומית המנויה בתוספת, במקום "יוקם", "יפעל".
מירי פרנקל שור: ומערך זה, מ"יפעל על פי מדיניות שיתווה השר" נמחק.
אמנון כהן: בסדר, יואל?
יואל הדר: בסדר.
זאב בילסקי: סעיף 8, האנשים האלה הולכים רק עם שוטרים?
זאב בילסקי: אז אם הוא הולך לא עם שוטר, איך הוא מונחה?
אמנון כהן: בבוקר הוא בא, מקבל תדרוך מה התפקיד שלו.
זאב בילסקי: אומר לו 'צא לשוק', ואז ברגע שהוא יוצא לשוק והוא הוסמך, הוא יכול לעשות למעשה---
אמנון כהן: כל מה שהוא הוסמך.
זאב בילסקי: קיבל הכשרה, קיבל תג, קיבל הכל, הוא יוצא לבד לשוק?
יואל הדר: הוא לא יוצא לבד לשוק.
יואל הדר: ככלל, יש פה שני מסלולים, הוא יכול לצאת עם השוטר---
אמנון כהן: זה סעיף 12, יותר מאוחר זה יגיע.
אמנון כהן: נסביר את זה.
דב חנין: מבחינה עקרונית הוא אמור לצאת עם השוטר, השוטר אומר---
קריאה: הוא יגיד לו מה לעשות וגם לעשות את זה בעצמו.
קלוד גוגנהיים: אפשר להעיר בבקשה ל-10?
קלוד גוגנהיים: אני מבקש רק להדגיש את הדבר הזה, אנחנו סברנו שאין מקום לסעיף הזה בספר החוקים, הוא תקדימי במובן הזה שחוק אומר למפקח הכללי מה לעשות ומה לא לעשות.
קלוד גוגנהיים: בהנחה שלא תתקבל העמדה שלי, אני מבקש---
אמנון כהן: יואל, מה הבעיה איתם?
יואל הדר: יש לו עמדה שהוא מייצג את משטרת ישראל.
יואל הדר: אנחנו היינו מוכנים לקבל את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה ולהכניס את הסעיף כפי שהוא מנוסח היום אחרי שינויים שעבר.
אמנון כהן: אוקי, בסדר.
זאב בילסקי: הבעיה היא, בתור יועץ שלך, שפה עכשיו יספרו למשטרת ישראל כמה שוטרים יש לה בכל מקום.
זאב בילסקי: אתה לא יכול לעבוד ככה, כי ברגע ביום שישי מהומות בהר הבית---
אמנון כהן: לא מוציאים אותם.
אמנון כהן: אתה לא מכיר את החוק, לא למדת את החוק.
אמנון כהן: בשיטור עירוני, הפקחים האלה---
זאב בילסקי: אני לא מדבר על הפקחים, אני מדבר על השוטרים.
אמנון כהן: גם אותם השוטרים יישארו עם אותם פקחים לטובת העיר.
אמנון כהן: אלה לא מגויסים בכלל.
קלוד גוגנהיים: כך היה בהחלטת הממשלה, אבל שם גם כתבו שאנחנו נקבל תקציב על זה וכרגע זה לא כתוב.
קלוד גוגנהיים: אז לפחות שהדבר הזה יירשם.
זאב בילסקי: היושב ראש, תרשום לך לפניך שזה לא יילך, במבחן המציאות זה לא יילך.
זאב בילסקי: אתה לא יכול לכפות על המשטרה---
אמנון כהן: אני מבקש---
זאב בילסקי: חסר לה גם ככה---
אמנון כהן: אתה יכול לתת לי לדבר?
אמנון כהן: אנחנו דיברנו לגבי שיטור עירוני, אותם שוטרים שעובדים בשיתוף פעולה עם הפקחים, הם לא מוקפצים לאף אירוע אחר.
אמנון כהן: למה פה עכשיו עוד פעם נכנס סעיף שמסמיכים את המפקח הכללי שהוא יכול לנייד?
אמנון כהן: סעיף 10(א).
יואל הדר: בהחלטת הממשלה יש---
אמנון כהן: אני כרגע לא בממשלה.
אמנון כהן: אני מבקש, אני אומר, אני רוצה לטובת העירייה, העירייה נתנה מכספה, היא הכשירה, השתתפה בהוצאות, אני רוצה שהשוטרים האלה יישארו עם הפקחים לטובת העיר כל הזמן.
אמנון כהן: אתה לא מוציא אותם משם, לא הר הבית, לא הר צפון ולא שום דבר.
יואל הדר: החלטת הממשלה קבעה, ואני חושב שיש בזה היגיון, שאם יש אירוע אסון המוני, לא משהו אחר, אירוע אסון המוני, זה מצדיק הוצאה, אבל רק מקרה כזה.
קריאה: אז שיהיה כתוב באירוע אסון המוני.
יואל הדר: אבל לא כתבו, כי לא רצו---
אמנון כהן: כל דבר יהיה המוני, אז יגידו על הר הבית שזה המוני עכשיו.
יואל הדר: בגלל זה לא עשינו---
קריאה: הכל באישור השר, אדוני.
אמנון כהן: לא, אני רוצה באישור יושב ראש ועדת הפנים.
אמנון כהן: אתם כולכם אותו דבר, מה, השר יגיד לא למפקח הכללי?
יואל הדר: ודאי שהוא יגיד לא.
אמנון כהן: הוא לא יגיד.
אמנון כהן: אבל אמרנו שזה יישאר בעיר, אז מה עשיתי בזה?
אמנון כהן: אז תכתוב 'אסון המוני', רק כשזה אסון המוני.
זאב בילסקי: מי יפרש אסון המוני?
אמנון כהן: יש בחוק, מוגדר.
זאב בילסקי: אבל חבר'ה, אתם לא חיים את השטח.
זאב בילסקי: אני אומר לך, אני הייתי שש פעמים, כשמפקד המחוז מקבל, יש לו קוד פדיון, אתה יודע מה זה?
זאב בילסקי: אז הוא מקפיץ את האנשים.
זאב בילסקי: אני, ראש העיר, אומר לו 'תשמור את השוטרים בשוק', הוא מוכרח להפעיל שיקול דעת, אתה לא יכול.
זאב בילסקי: פה אתה מכניס אותו לסד שהוא לא יוכל לעמוד בו.
אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, קיבלתי את ההערה החשובה שלך.
אמנון כהן: איך אני כותב פה אירוע חירום או המוני?
אמנון כהן: מה שמוגדר.
קריאה: מצב חירום.
אמנון כהן: הממשלה אמרה מצב חירום.
קריאה: יש הסדר שלם בהחלטת הממשלה, רק לקחו פה חלק.
אמנון כהן: בסדר, חלק אנחנו לוקחים, חלק פחות, או לא לוקחים.
אמנון כהן: איפה יש לנו עוד בעיה?
מירי פרנקל שור: 11.
אן סוצ'יו: 11(3), בעצם יש פה פתח עצום למתן נשק לפקחים.
אן סוצ'יו: זה משהו שהוא מעבר לכל היגיון, לתת לפקחים האלה גם נשק, זה הופך אותם ל---
אמנון כהן: לכל מאבטח בסופר ובקניון ובבית ספר יש.
אן סוצ'יו: מאבטח בכניסה לסופר, שיש לו נשק כדי למנוע אירועי פעילות חבלנית עוינת, זה דבר אחד, אבל פקח שמטייל בגינה ציבורית או ב---
אמנון כהן: אם יש אירוע פעילות חבלנית עוינת בעיר?
אן סוצ'יו: אבל הוא נועד למנוע אלימות, נותנים לו סמכויות למנוע אלימות.
אמנון כהן: שמעתי, בסדר.
אמנון כהן: תקראי הלאה.
מירי פרנקל שור: 12 - בשורה השנייה, 'ובמניעת אלימות ובהנחייתה', המלה 'בהנחייתה' כבר מופיעה במקום אחר.
מירי פרנקל שור: 13 - תעודת פקח אכיפה תהיה חתומה בידי קצין משטרה בכיר שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין זה ויצוינו בה תפקידו וסמכויותיו של הפקח והמקומות המפורטים בתוספת השנייה בהם הוא מוסמך להפעיל את סמכויותיו'.
מירי פרנקל שור: אנחנו רק מוסיפים את המלים 'המפורטים בתוספת השנייה'.
זאב בילסקי: מה זאת אומרת המפורטים?
זאב בילסקי: על כל כרטיס יהיה כתוב בשוק א', שוק ב'?
אמנון כהן: לא, בתוספת השנייה.
אמנון כהן: תיכף נגיע לפירוט, ידידי היקר.
אמנון כהן: יש לך הערות חשובות.
זאב בילסקי: אתה יכול תמיד להזיז אותי עוד סעיף ואתה עושה את זה בשמחה יתרה.
זאב בילסקי: השמחה מדאיגה אותי.
זאב בילסקי: למה אתה שמח---
אמנון כהן: נוכחותך חשובה לי מאוד מאוד.
אמנון כהן: הלוואי ותשתתף בשאר הדיונים איתי כל הזמן.
מירי פרנקל שור: 14(3).
אמנון כהן: 'ובלבד', מחקנו.
מירי פרנקל שור: 'ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לו חבלה'.
אמנון כהן: לעכב את הזמנים.
קריאה: זה בעקבות הערה של חבר הכנסת בילסקי.
אמנון כהן: יישר כוח, בילסקי.
אמנון כהן: נוכחותך חשובה מאוד.
מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב), אני אקרא את הגדרת אלימות: "בסעיף זה "מעשה אלימות" – הכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית".
מירי פרנקל שור: יש הערות על מעשה אלימות?
יעקב אדרי: מה זאת אומרת הכה בן אדם בהסכמתו או בלא הסכמתו?
אמנון כהן: קודם כל הוא רצה לשאול שאלה ונענה לכולם ביחד.
ישי שרון: דווקא בגלל שאנחנו מדברים כאן בעצם על הסעיפים הכי חשובים בחוק, הסעיפים האלה מדברים על הסמכויות תכל'ס שאנחנו נותנים לפקחים, דבר ראשון שרציתי לדבר עליו, האם באמת סמכויות האכיפה וסמכויות למניעת אלימות שיופעלו על ידי הפקחים, האם הם ייעשו רק בנוכחות שוטר, או גם בהתאם להנחיות?
ישי שרון: זה בהתאם להערתו של חבר הכנסת בילסקי.
ישי שרון: הערה שנייה זה לגבי הסיפה של 14(א).
ישי שרון: מדובר כאן על מצב שבו יש חשש לביצוע עברה עתידית, על סמך איזה שהיא נבואה של אותו פקח---
אמנון כהן: לא נבואה, רואים שהוא מסתובב עם אקדח או רוצה להכניס יד ל...
אמנון כהן: הסבירו לנו.
ישי שרון: איום או מעשה ש...
ישי שרון: אני מציע להוסיף 'עומד לבצע זה מקרוב'.
ישי שרון: איזה שהוא אלמנט של מיידיות.
ישי שרון: לגבי השאלה הראשונה הייתי רוצה לדעת איך זה עובד בפועל.
יואל הדר: בפועל הם יהיו יחד עם השוטרים ויהיו מקרים שבהם השוטר צריך להיות במקום א' והוא אומר לו 'אתה תלך לפה ואני נמצא פה'.
אמנון כהן: 'ואם תצטרך אותי, תקרא לי'.
יעקב אדרי: אז תשימו את זה על השולחן, הוא יקשור אותו אליו?
יואל הדר: זה מכפיל כוח.
אורי מקלב: הייתי נותן גם סמכות לאותו פקח, נניח הוא לבד, מה זה נקרא 'מעשה אלימות'?
אורי מקלב: ואם הוא חושש שיש לו איזה חפץ חשוד?
אורי מקלב: אז יש לו גם זכות לעצור אותו או לעכב אותו.
אורי מקלב: דהיינו זה לא דווקא חייב להיות אלימות ממש.
אורי מקלב: בסמכות של הפקח שנותנים לו פה זו גם מניעה של מעשה אלימות עתידי וזה נכון.
אמנון כהן: עצם זה שרואים אותו בשטח ויודעים שיש לו סמכויות.
אורי מקלב: עומד לבצע מעשה אלימות, איך הוא יידע שהוא עומד לבצע?
אמנון כהן: לא, הוא אומר שהוא רואה אותו שהוא רוצה להוציא סכין, רוצה להוציא אקדח.
אורי מקלב: הוא רק מאיים בעיניים, זה נקרא גם כן מעשה אלימות?
אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני?
זאב בילסקי: כיוון שאדוני הולך בכיוון נכון, קודם כל אדוני אמר שאנחנו הולכים על ניסוי.
זאב בילסקי: שנית, לאט לאט אני מקווה שיסייג את הניסוי רק לערים האלה שיש בהם עכשיו את זה, שנוכל לראות מה שקורה.
זאב בילסקי: אני מציע, תראה מה אתה לוקח פה, מי זה הפקחים האלה?
אמנון כהן: חבר'ה שלך ושלי.
זאב בילסקי: חבר'ה שלך ושלי, שעברו הכשרה משטרתית נניח שלושה ימים, משהו כזה.
זאב בילסקי: אני עברתי השתלמות משטרתית, הכוונת תנועה, שזה מסובך, שלושה ימים, אחד בכיתה, אחד היה בכביש, שלישי מבחן מעשי, גמרתי בהצטיינות.
זאב בילסקי: שלושה ימים.
זאב בילסקי: אז נניח שגם אלה יקבלו שלושה ימים.
זאב בילסקי: עכשיו תראה מה אתה נותן, אתה נותן לאותו בן אדם אקדח, אתה נותן לו סמכות להתחיל לעכב בן אדם ב...
זאב בילסקי: בשביל מה אתה צריך את זה?
זאב בילסקי: הלוא ממה נפשך?
זאב בילסקי: באנו ואמרנו שיהיה קנס גדול, אמרו 'לא, לא, נלך ל-300 זוזים ואחר כך נהפוך את זה לשקלים ונראה כמה זה יוצא', מצד שני אתה נותן לו כאלה סמכויות.
זאב בילסקי: מירי, אני כל כך מתפלא שאת מוכנה לתת לאדם שעבר---
אמנון כהן: עזוב אותה, היא לא מוכנה, היא רק מאירה את עינינו.
אמנון כהן: אני הבעייתי.
זאב בילסקי: אני יודע, אני מנסה להפעיל עליך מכל הצדדים, כי אני בחיים לא ראיתי אותך נחוש כל כך להעביר משהו כמו---
אמנון כהן: אני כל הזמן נחוש, גם לעיריות האיתנות.
זאב בילסקי: אני מכיר אותך, תמיד המזג הטוב שלך משפיע, היום אתה לא מוכן לשמוע שום דבר.
אמנון כהן: תתקדם לסעיף עצמו.
זאב בילסקי: למה אנחנו צריכים לתת כל כך הרבה סמכויות של כוח, של הפעלת כוח עם אקדח בכיס, לאדם?
זאב בילסקי: אני אומר לך, כל הדבר הזה, בוא נוריד את זה.
זאב בילסקי: ממה נפשך?
זאב בילסקי: 90% מהאנשים מצייתים לפקח, בשביל ה-10% שלא, במקום שהוא יתחיל---
אמנון כהן: החוק נועד בשביל 1%, לא בשביל 10%.
אמנון כהן: בשביל 1% אלה שלא נשמעים לפקח.
אמנון כהן: אני אומר לך, מי שנשמע, איתו אין בעיה.
זאב בילסקי: לניסוי, אני מציע לך, שיגיד לבן אדם, 'לפי החוק אתה חייב לעמוד פה', ההוא ברח.
זאב בילסקי: יהיו עדים במקום, מכירים, והמשטרה תטפל בו.
זאב בילסקי: למה---
אמנון כהן: תצטרף להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, הוא דיבר על זה בדיוק.
זאב בילסקי: אז כיוונתי לדעת גדולים.
אמנון כהן: כן, הוא כבר דיבר.
אמנון כהן: נצרף להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, וגם חבר הכנסת הורביץ, נדמה לי, אמר שהוא רוצה.
אמנון כהן: לגבי סעיף 7, הגענו להבנה?
אמנון כהן: אנחנו חוזרים לסעיף 7, במקום שנה מאסר קנס.
קריאה: זה הפקחים הרגילים, יש פה בלבול כל הזמן.
קריאה: לא קשור לפקחים המיוחדים.
אמנון כהן: אוקי, מה הקנס?
מירי פרנקל שור: אם קבעו לעברה חודש מאסר עד שישה חודשים או קנס שלא נקבע לו סכום, קנס עד 14,400 שקלים'.
אמנון כהן: אז אנחנו אומרים כרגע, במקום מאסר---
מירי פרנקל שור: לא, זה קבוע, אני מציעה למחוק את סעיף 7, להסתפק ב---
קריאה: האם מדובר בעברה פלילית או מנהלית?
מירי פרנקל שור: אני מציעה למחוק את סעיף 7, אני מציעה להסתפק בסעיף שקבוע היום בפקודת העיריות.
אמנון כהן: איך יהיה סעיף 7? בוטל?
מירי פרנקל שור: לא יהיה סעיף 7.
אמנון כהן: מה יהיה לגבי הפרעה לפקח עירוני?
מירי פרנקל שור: אני אומרת שניתן להסתפק בסעיף שקבוע היום בפקודת העיריות, או בסעיף 288 לחוק ה---
אמנון כהן: הוא רוצה להכניס את זה?
אסנת כהן: יש לי הערה לסעיף 14(ב).
אסנת כהן: מבחינתנו זה עניין עקרוני.
אסנת כהן: יש כאן בעצם יצירת עברת תקיפה נוספת, מעבר לעברה שקבועה בחוק העונשין.
אסנת כהן: יש פה מעשה אלימות שמוגדר כמו תקיפה בחוק העונשין רק בלי נגיעה ודחיפה.
אסנת כהן: מבחינתנו זה עלול ליצור השפעות רוחב.
אסנת כהן: קובעים פה עוד עברת אלימות, מחוץ לחוק העונשין, עלולים להעתיק את זה לכל מיני חוקים אחרים.
אסנת כהן: אנחנו גם לא חושבים שזה נכון, גם דחיפה יכולה להיות מעשה אלימות ויכולה לגרום לפגיעה וצריכים לאפשר לפקח לפעול גם בתחום הזה.
מירי פרנקל שור: השאלה, יש פה החלטה עקרונית---
קריאה: אבל זו הגדרה אחרת.
אסנת כהן: נכון, זו בדיוק הבעיה שלנו.
יואל הדר: הגדרה של חוק העונשין, לשנות---
אסנת כהן: ---את הסעיף בחוק העונשין שמדבר על תקיפה.
יואל הדר: אסור לבחור הבחנות בין הסעיפים, צריך את כל מה שכתוב בחוק העונשין ל---
אמנון כהן: אז מה יהיה החוק?
אמנון כהן: מה יהיה סעיף (ב)?
אמנון כהן: תקריאי לי.
אסנת כהן: תקיפה כהגדרתה בחוק העונשין.