GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קלוד גוגנהיים: לא תמיד יש צפי מראש לגבי הפעילות הזאת ואז, לכאורה, המפקד שבשטח יכול בתור אקט מבצעי להחליט שכדי לתפוס את המתפרעים הוא ישמש עכשיו כשוטר שפועל ללא מדים.
קלוד גוגנהיים: במקרה כזה אני מסכים איתך, חבר הכנסת אורי אריאל, שאפשר לבקש, לדרוש ולעגן שהאישור שנדרש זה לא רק מהמפקד הבכיר בשטח אלא מקצין שלא נמצא במקום.
קלוד גוגנהיים: מקובל עלי העניין הזה.
קלוד גוגנהיים: זאת חריגה מהסכמה כתובה.
קלוד גוגנהיים: וידאתי שהעניין מקובל על ראש אג"מ.
קלוד גוגנהיים: יחד עם זאת, אני חושב שלא צריך להרחיק לכת עד כדי ממ"ז, כי זה דבר שלפעמים מתפתח מעכשיו לעכשיו ואין ייתכנות לטיפול יעיל באירועים כאלה כאשר כובלים את ידיהם של השוטרים.
קלוד גוגנהיים: באירועים מהסוג הזה יש לפעמים שוטרים שהם אינם קצינים שמתמודדים בפעם הראשונה והם צריכים את הכלים שיאפשרו להם את ההתמודדות בצורה יעילה.
קלוד גוגנהיים: אני מקבל את זה שיכול להתבצע תיאום טלפוני או במכשיר קשר במידה והקצין לא נמצא במקום.
מירי פרנקל-שור: אתמול עודכנתי מה הייתה ההסכמה.
מירי פרנקל-שור: אבל לא כל כך הבנתי מה בסופו של דבר.
יואל הדר: היום עשינו את השינוי יחד עם משרד המשפטים.
אורי אריאל: השינוי נעשה היום.
אורי אריאל: היה נוסח קצת אחר.
יואל הדר: זה לא שינוי מהותי.
מירי פרנקל-שור: מי זה המפקד הממונה?
יואל הדר: הקצין הממונה.
אורי אריאל: ההגדרה היא הקצין הממונה.
אורי אריאל: הוא לא חייב להיות בשטח.
מירי פרנקל-שור: מה זה קצין ממונה?
יואל הדר: בכל מקרה הוא יהיה קצין.
יואל הדר: הוא ממונה על האירוע.
מירי פרנקל-שור: תסביר לי מה זה הקצין הממונה.
מירי פרנקל-שור: המפקד של מי הוא?
מירי פרנקל-שור: הוא צריך להיות בדרגה מסוימת?
קלוד גוגנהיים: אפשר להגיד על אותו אירוע.
קלוד גוגנהיים: ברור שהקצין הממונה הוא הקצין שממונה על אותו אירוע.
מירי פרנקל-שור: האם ברור מי זה הקצין הממונה?
קלוד גוגנהיים: בעיני ברור גם אם אני לא מוסיף את זה, אבל אם את רוצה אפשר להוסיף.
מירי פרנקל-שור: יש מינימום של דרגה מסוימת?
מירי פרנקל-שור: אנחנו אף פעם לא כותבים הקצין הממונה.
קלוד גוגנהיים: אין הסכמה לזה.
קלוד גוגנהיים: באנו לכאן בלי העניין של הקצין.
קלוד גוגנהיים: ביקשתי לוודא שזה מקובל.
קלוד גוגנהיים: אין תמיד אירועים שהקצין נמצא בהם.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להוסיף הגדרה לעניין הסעיף הזה לגבי מה היא חובת ההזדהות.
מירי פרנקל-שור: לפי מה שאומר משרד המשפטים מדובר באמירת השם.
מירי פרנקל-שור: ברור שהשם צריך להיות פלוס מסירת מספרו האישי.
קלוד גוגנהיים: כתוב בסעיף (ה) את חובת ההזדהות.
מירי פרנקל-שור: יש לנו את זה ב-(ד).
גבריאלה פיסמן: (ה) מדבר על פטור מחובת הזדהות לפי סעיפים (ב), (ג) ו-(ד).
מירי פרנקל-שור: מה הם פרטי ההזדהות שיש לנו ב-(ד) מעבר למספרו האישי?
קלוד גוגנהיים: זאת הצעת חוק אחרת.
מירי פרנקל-שור: למה זאת הצעת חוק אחרת?
מירי פרנקל-שור: מדובר באותו עניין.
מירי פרנקל-שור: אתם לא יכולים להגיד ש-(ד) לא בתמונה, כיוון ש-(ה) מתייחס ל-(ד).
מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים לדעת מה היא חובת ההזדהות.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש ששר המשטרה, המפכ"ל יתקינו תקנות מה זה הזדהות - עכשיו אני מדבר על הצד הטכני - ושזה יובא לאישור הוועדה.
אורי אריאל: מה שקורה זה שיש זיהוי, רק מכסים אותו.
אורי אריאל: צריך להיות ברור שאם זה לא על המדים זה יהיה על האפוד, על הקסדה.
אורי אריאל: אין מצב שאזרח לא רואה.
דב חנין: כתוב בחוק תג זיהוי גלוי לעין.
מירי פרנקל-שור: אופן ענידת תג הזיהוי.
אורי אריאל: יש אפשרות שהמפכ"ל..
דב חנין: המפכ"ל לא כפוף לחוק.
אורי אריאל: אני לא מדבר על החוק.
אורי אריאל: כתוב בעברית, רק זה לא קורה כי יש תירוץ.
אמנון כהן: הוא צריך לקבל אישור מהקצין.
אורי אריאל: אני לא מדבר על שוטר, אני מדבר על המערכת כולה.
אורי אריאל: ככה היא מתנהלת.
אורי אריאל: זאת לא איזו בעיה של שוטרים שהיו באיזה צומת.
דב חנין: שמעתי את הנוסח שהצגתם, חסר לי בו רק האלמנט של הפיקוח הפרלמנטרי.
דב חנין: אני מבין שלא רוצים לפתוח שיקולים מבצעיים בפני ועדת הפנים בדיון פתוח.
דב חנין: יש לנו כלי, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: אני מניח שאדוני הוא גם יושב-ראש אותה ועדת משנה של ועדת הפנים שדיוניה מתנהלים בדלתיים סגורות.
דב חנין: אם החליט מפקד להפעיל את סמכותו מכוח אותו סעיף (1), תתכבד המשטרה ותעביר דיווח לוועדת המשנה בראשות אדוני על הפעלת הסמכות הזאת.
דב חנין: כך יהיו לנו כלי של פיקוח פרלמנטרי.
אבישי ברוורמן: באתי לתמוך בחוק הזה.
אבישי ברוורמן: במקרים שאנשים לא ירצו לגלות ימצאו דרכים.
אבישי ברוורמן: במקרה הזה החוק ברור, התיקון נדרש ולא צריך להכביר במילים.
אבישי ברוורמן: צריך לאשר אותו ולהתקדם.
אבישי ברוורמן: עוד פסיק ועוד פסיק לא ישנו דבר.
דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס לסוגיה של השוטרים רעולי הפנים, שזה משהו שאנחנו נתקלים בו יותר ויותר.
דבי גילד-חיו: להבדיל מתג זיהוי שמעוגן בחקיקה שבאופן מצער צריך עוד פעם ועוד פעם לחוקק כדי להבהיר את החובה שמילא קיימת בחוק, להיות רעול פנים זה דבר שאסור ולא מעגן בשום מקום.
דבי גילד-חיו: צריך לחדד את זה.
דבי גילד-חיו: אם אנחנו כבר דנים בעניין של זיהוי צריך להיות ברור שרעול פנים זאת פרקטיקה אסורה על פי החוק.
אורי אריאל: איפה זה אסור?
אורי אריאל: זה בסדר אם יש לו תג והוא רעול פנים?
אורי אריאל: איפה זה נאסר?
דבי גילד-חיו: מכלל האם נובע מה שגם אסור.
דבי גילד-חיו: אם החוק אומר שהשוטר צריך להיות מזוהה וצריך להזדהות כשפונים אליו, אז ברור שהוא לא יכול להיות רעול פנים.
דבי גילד-חיו: אין התייחסות מפורשת שמתירה את זה.
דבי גילד-חיו: אם זה לא ברור צריך לחדד את זה.
דבי גילד-חיו: אם המשטרה חושבת שמותר לה היא צריכה להבהיר מה הנסיבות.
דבי גילד-חיו: זה לא יכול להיות משהו פרוץ.
דבי גילד-חיו: אם אדם ילך עם תג ויהיה רעול פנים זה יהיה בלתי אפשרי להתמודד עם הסיטואציה.
יואל הדר: זה נושא חדש.
יואל הדר: לגבי מה שאמר חבר הכנסת דב חנין על דיווח של כל אירוע לוועדה זה דבר שנראה לי לא סביר.
יואל הדר: אם יקרה אירוע מסוים שיחייב את הוועדה לזמן אותנו היא תוכל לזמן אותנו.
יואל הדר: אנחנו באים כל פעם כשמזמנים אותנו.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את התיקון הזה.
מירי פרנקל-שור: יואל, אני מבקשת להגדיר מה זה פרטי זהותו.
קלוד גוגנהיים: זאת הצעה חדשה.
מירי פרנקל-שור: זאת לא הצעה חדשה.
מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ה) מפנה לסעיף (ד).
מירי פרנקל-שור: הנוסח שאתם מציעים מדבר על חובת הזדהות.
מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים להגיד שזאת הצעה חדשה.
קלוד גוגנהיים: היא לא עמדה ביסוד הצעת החוק הזאת.
קלוד גוגנהיים: העדר ההגדרה של הביטוי "חובת הזדהות".
קלוד גוגנהיים: יכול להיות שאפשר לפרש את זה אחר כך באותה פקודה שאנחנו הולכים לעשות.
קלוד גוגנהיים: אין לי בעיה שתהיו שותפים לעניין הזה.
קלוד גוגנהיים: אני לא מציע להרחיב את ההצעה הזאת למה שלא התכוננו אליו.
קלוד גוגנהיים: חזרנו על המונח של חובת הזדהות כיוון שהוא אותו סעיף משנה שאנחנו מדברים עליו.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שאנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידי משטרת ישראל בכל פעולותיה, אנחנו סומכים עליה שתעשה את עבודתה נאמנה למען תושבי העיר ותושבי המדינה.
אמנון כהן: הוועדה הזאת תדון במכלול ובמגוון רחב של נושאים בתחום הזה.
אמנון כהן: היא תדון גם בנושא של שכר השוטרים.
אמנון כהן: בתיאום השר והמפכ"ל אנחנו נקדם את הנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שלמשטרה יגויסו אנשים ראויים, אנשים שיתנו את המענה לאזרח.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לחזק את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: לעצם הצעת החוק שהועלתה על ידי חברי הכנסת.
אמנון כהן: אני מעמיד אותה להצבעה לפי סיכומים שהגיעו המציעים יחד עם המשרד ובתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו מצביעים כרגע על הסיכום שהיה ביניכם .
אמנון כהן: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש לשבת עוד פעם על-מנת להבהיר את הנקודות שעלו כאן בדיונים.
אמנון כהן: עדיף לפני שמגיעים לדיון שנדע כל אחד את כל ההערות.
אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, דב חנין, ניצן הורוביץ וכל אלה שהשתתפו בדיון.
אמנון כהן: אני מצביע על הנוסח המוסכם.
אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?
אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר הנושא יעלה לקריאה ראשונה במליאה בהקדם האפשרי, תודה רבה לכל המשתתפים.
אמנון כהן: בדיון הצעת חוק להגנת חיות הבר (תיקון מספר 7), התשע"א-2011.
אמנון כהן: הצעת חוק ממשלתית, שעברה בחודש פברואר במליאת הכנסת, והיא נמצאת על שולחנה של הוועדה.
אמנון כהן: עקבנו אחרי סדר היום בוועדה ושמתי את זה כבר בסוף המושב, מיום שנכנסתי.
אמנון כהן: היו דברים דחופים של תקנות וחקיקות שהיו אמורות לעבור קריאה שנייה ושלישית, אבל היום אנחנו רוצים ללמוד את החוק.
אמנון כהן: היום זה דיון ראשון ועקרוני, אנחנו רוצים לשמוע את המדיניות של הממשלה, של השר.
אמנון כהן: אנחנו מברכים את כבוד השר שראה לנכון להגיע והבנתי שיש מצגת, שנלמד את הנושא.
אמנון כהן: בגדול החוק מדבר על כך שנסדיר את נושא הציד במדינת ישראל, ראיתי סעיף שמדבר על פרוות, נושא של ניסויים בבעלי חיים, יבוא בעלי חיים לצורך מחקר, נושא של איסור הדברה ודברים אחרים, וצריך לראות מצד אחד איך מטפלים בדברים לא רצויים ואיך מצד שני מונעים דברים אחרים.
אמנון כהן: כפי שציינתי, הדיון עקרוני, אנחנו נתחיל עם הפתיח של השר, לאחר מכן נחליט, כשכבוד השר ירצה, שנראה את המצגת, נפתח את הדיון לחברי כנסת וכמובן כל אלה שנמצאים כאן יכולים להירשם ויוכלו לדבר.
אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.
גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש, ברוכים הנמצאים, תודה לכל מי שהגיע, תודה לחברי הכנסת.
גלעד ארדן: אני קודם כל מברך אותך ואת חברי הוועדה.
גלעד ארדן: הוועדה באמת היא גורם מאוד מאוד יעיל, לפעמים אפילו יותר יעיל ממה שהמשרד רוצה.
גלעד ארדן: צריך לומר שבחוק הזה, שהוא בעיניי אחד החוקים החשובים ביותר שהמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, מגישים לכנסת, אני חייב לעדכן את הוועדה, גם מתנהלים במקביל עדיין מגעים במספר נושאים שנמצאים בחוק כדי לנסות בכל אופן להגיע להסכמות, לפשרות, עם חלק מהגורמים שמושפעים כתוצאה מהתיקונים של החוק, ואני אסביר בקצרה מאוד את דבריי.
אמנון כהן: החוק שעבר בממשלה הוא היה לא בשל?
גלעד ארדן: החוק בשל---
אמנון כהן: כשהוא עבר בממשלה, לא לקחו את כל הדברים?
גלעד ארדן: אדוני הוא יושב ראש ותיק בכנסת והוא יודע שבממשלה מעבירים מה שאפשר להעביר, וידוע שהכנסת עוד עושה שיפורים ותיקונים רבים מאוד בחוקים, אדוני עשה כך פעמים רבות, וכיוון שאנחנו מכירים בסמכותה של הכנסת לעשות את השיפורים והשינויים הללו, וגם לחברי הכנסת יש ודאי עמדות, אז בשקלול והערכת כל הגורמים הללו, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המוצר שייצא תחת ידה של הוועדה.
גלעד ארדן: אבל, אדוני היושב ראש, לפני שניכנס לעובי הקורה, אני רוצה שוב קודם כל להגיד שנעשתה פה עבודה קשה וארוכה על ידי רשות הטבע והגנים שהיא הגוף המקצועי שלו יש את אנשי המדע והמקצוע בתחום הזה של הגנת חיות הבר, כמובן מול המשרד להגנת הסביבה והמחלקה המשפטית ואני באמת מבקש שאתם תראו ותתרשמו לאורך הדיונים שנעשתה כאן עבודה של חודשים ארוכים, כי מדובר בחוק ותיק מאוד, חוק משנת 1955.
גלעד ארדן: אני לא יודע לומר בדיוק לוועדה כמה היתה אוכלוסיית ישראל בשנת 1955, אבל היא היתה הרבה פחות ממה שיש לנו היום, כמעט 8 מיליון בני אדם, והשטח של מדינת ישראל, הוא גדל מאז, מ-1955, רציתי להגיד שהוא לא גדל, אבל הוא גדל מאז, אבל מצד שני האוכלוסייה גדלה הרבה יותר וצריך לזכור שכשאנחנו בעידן המודרניזציה ואנשים רוצים דירות ודירות גדולות יותר וכבישים גדולים יותר ומפעלים ורכבות והפיתוח---
אמנון כהן: ודיור בר השגה.
גלעד ארדן: רוצים הכל ורוצים עכשיו ולחצי הפיתוח הולכים וגדלים, כל זה מייצר איום אדיר על קיומן של חיות הבר במדינת ישראל.
גלעד ארדן: חיות הבר במדינת ישראל זה לא איזה שהוא תחביב או המצאה או משהו שקשור רק לאנשים כאלה או אחרים שחשובים להם בעלי החיים.
גלעד ארדן: זה דבר שחשוב לכל אזרחי מדינת ישראל, לתרבות שלנו, להיסטוריה שלנו, לאנושיות שלנו, למגוון הביולוגי וגם לרפואה ולבריאות שלנו.
גלעד ארדן: מי שלא מבין גם את התרומה של המגוון הביולוגי שמתקיים במדינת ישראל גם על קיומם של בני האדם ואיכות חייהם, אז אני אסביר שיש לכך השפעה מרובה, מבלי עוד להזכיר את הייחודיות של ארץ ישראל ושל התנ"ך וחיות רבות שמוזכרות בתנ"ך והן אלה שמייחדות את האזור שלנו וגם תורמות לתיירות ולהרבה מאוד ערכים נוספים.
גלעד ארדן: לכן יש כל הזמן מתח מתמיד בין הרצון שלנו לפתח, להעלות את רמת החיים של בני האדם, יחד עם זאת יש לנו חוב מוסרי, כבני אדם, גם לזכור, ואני יודע גם על פי ערכי היהדות שחשובים לאדוני, ואני לא אתחיל להזכיר את המשל עם דוד המלך, כשנמלט והתחבא במערה, ולא הבין למה יש עכבישים, ולאחר מכן הוא גילה שבזכותם ניצלו חייו---
אמנון כהן: הוא שאל את הקדוש ברוך הוא 'בשביל מה צריך את העכביש?
אמנון כהן: ' אז הוא אמר לו, 'יבוא יום ואני אוכיח לך מה תפקידו בחיים', ואז כששאול רדף אחריו ורצה לתפוס אותו, דוד נכנס לתוך מערה ומגיע שאול, רוצה להיכנס, הוא רואה קורי עכביש בכניסה, הוא אומר 'לא יכול להיות שפה נכנס מישהו, אם היה נכנס מישהו, לא היו קורי עכביש'.
אמנון כהן: העכביש הציל את חייו.
גלעד ארדן: אז הרמתי לך להנחתה, כפי שתכננתי.
גלעד ארדן: לא במקרה בשבעת ימי הבריאה האדם הוא דווקא לא זה שנברא ראשון.
גלעד ארדן: יש כאן גם מסר לבני האדם, בסופו של דבר, שהם גם חבים חוב מוסרי.
גלעד ארדן: כאשר הם כל הזמן דואגים להעלות את רמת החיים של עצמם, ואותה העלאת רמת חיים של עצמם גורמת לאיום קיומי על בעלי החיים, יש לנו חוב מוסרי גם להגן על אותם בעלי חיים ולשמור עליהם ככל שניתן ולאזן בין האינטרסים שלנו כבני אדם לבין האינטרסים של המשך קיומן של חיות הבר במדינת ישראל.
גלעד ארדן: לא רק חיות הבר, אבל החוק הזה עוסק בחוק להגנת חיות הבר וזה עוד כמובן מבלי שנגעתי בכך שמי שמתאכזר לבעלי חיים, לי אין שום ספק שגם לא תהיה לו שום בעיה להתאכזר לבני אדם.
גלעד ארדן: לכן העדכונים והתיקונים לחוק הם בעיניי דבר חשוב ביותר.
גלעד ארדן: בחוק הזה אנחנו מנסים כל הזמן לאזן בין אינטרסים, ואני כבר מדגיש, אדוני היושב ראש, כי יעלו כאן כל מיני נושאים, אני לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים, כל עוד הניסויים בבעלי חיים נועדו למטרות קיומיות של בני אדם, לא לקוסמטיקה ולא להתגנדרות ולא לסחר ורווח כספי.
גלעד ארדן: אם מדובר על הצלת חיים או על פיתוח תרופות שנועדו להקל על סבלם של חולים קשים, זה אינטרס מסוג אחד שניתן במגבלות מסוימות גם להבין אותו ולתמוך בו.
גלעד ארדן: אם מדובר ברווח כלכלי נטו, זה כבר אינטרס מסוג אחר לחלוטין, ולכן אני מעדיף לא לעבור על החוק אלא שרשות הטבע והגנים, שעמלה רבות על החוק הזה, תציג את המצגת ומה העקרונות שגלומים בו.
גלעד ארדן: אני אומר, בכל דבר שנמצא כאן, ואני מניח שיש בעלי עניין שיציגו את זה באופן מאוד דרמטי וקיצוני, את ההשפעות על התחום שלהם, אני מבקש שהוועדה תשים לב שבכל תחום עשינו איזון, לא הרגנו לחלוטין אף אחד ולא מנענו תחומים לחלוטין, אלא ניסינו לאזן בין אינטרסים.
גלעד ארדן: בין אינטרסים של החקלאות להמשיך ולהתקיים ולגדל גידולים ולהתפרנס, ובין האינטרס של חיות הבר, לא להיות למשל מורעלות ולסבול ולגסוס בלי הבחנה, גם כשאין לכך הצדקה, או אין לכך שום פיקוח.
גלעד ארדן: אני נותן את זה כדוגמה אחת.
גלעד ארדן: בין האינטרס של אנשים שרוצים לגדל כלבים וחתולים, לנסות ולגדל אותם, אבל אם הם נכשלים ולא מצליחים לשאת בנטל של גידול חיות מחמד, הם לא יילכו וישליכו אותם בשטחים הפתוחים בגנים ובשמורות הטבע וייצרו בעיה חדשה שמאיימת על חיות הבר.
גלעד ארדן: פה למשל הטלנו איסור על תופעה שקיימת במדינת ישראל, שאנשים מאמצים בעלי חיים כי הילד רצה, וגם הילד שלי רוצה, ולאחר מכן כשזה קצת קשה, הולכים וזורקים את הכלב או את החתול בשמורת טבע או בגן לאומי ויוצרים בעיה חדשה, שהיא גם מוסרית, כלפי איזה בעל חיים עכשיו אנחנו נגן.
מאיר שטרית: כלב עולה הרבה כסף.
גלעד ארדן: בסדר, אז אף אחד לא מכריח אף אחד לאמץ כלב.
מאיר שטרית: או לזרוק.
גלעד ארדן: ואם לקחת, יש לך אחריות, ולשלם גם את המחיר על ההחלטה שקיבלת כבגיר.
גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב ראש, אני שמח על קיום הדיון ואני---
אמנון כהן: תרצה שנצביע היום, בסוף הדיון?
אמנון כהן: אפשר, אם תחליט...
גלעד ארדן: אם נגיע כבר היום לכל ההסכמות ולהכרעות שניתן, אז אני מוכן גם שנצביע.
גלעד ארדן: אבל כיוון שאני לא חושב שזה יקרה, ואני חושב שזה חוק חשוב מדי מכדי שבדיון אחד הוא יוכרע ויוצבע, אני סומך על אדוני, ראיתי אותך פעמים רבות מנהל דיונים, אני בטוח שהתוצאה הסופית שתצא מכאן תהיה טובה מאוד.
אמנון כהן: אבל כפי שציינתי, אנחנו דנים בדיון עקרוני היום, אני מציע, ואני אשתדל שכל אחד ידבר, אבל אם אפילו לא יספיק מישהו לדבר, להעביר בכתב את הערותיו לייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו מתייחסים לכל ההערות בכבוד ראש ומשתדלים להכניס חלק ניכר מהבקשות שלכם לתוך הצעת החוק הממשלתית, ואני כבר אומר לשר, אני בטוח שתגיעו אתם להבנות בתוך המשרד, אבל בוודאי גם אנחנו כוועדה יהיה לנו פה מה לשפר, מה לייעל, ובסוף המטרה שלנו שייצא חוק ראוי וטוב, מידתי, שגם יבחן את כל הסוגיות שעולות כאן, ומצד שני גם ייתן לרשויות האכיפה את הכלים להתמודד מול התופעה.
יהושע שקדי: אני מודה לכם שנתתם לי לדבר בפניכם.
יהושע שקדי: מלים קצרות על רשות הטבע והגנים.
יהושע שקדי: זה תאגיד שהוקם בחוק, מנהל שמורות הטבע והגנים הלאומיים בישראל ועוסק בשמירת ערכי הטבע וגם בהגנת חיית הבר.
יהושע שקדי: ברשות הטבע והגנים, בניגוד לרוב ארגוני שמירת הטבע בעולם, ממונה על פי חוק מדען ראשי, יש לנו קאדר של כ-25 מדענים אקולוגיים, שהמומחיות שלהם היא שמירת טבע ובנוסף יש לנו ועדה מדעית מקצועית שמפקחת על הפעילות שלנו.
יהושע שקדי: (מצגת): אני לא יכול להתחרות בידיעת
יהושע שקדי: כם בתנ"ך, אבל תראו מה כתוב.
יהושע שקדי: ישראל תמיד היתה עשירה בחיות בר, שלושה הפרקים האחרונים בספר איוב זה מאסטר פיס, גם בשירה וגם בשמירת טבע.
יהושע שקדי: הפסוק הכי יפה מבחינתי זה 'המבינתך יאבר נץ, פרוס כנפָו לתימן', אם אתה מכוון איך הנץ מצליח לעוף וגם לנדוד.
יהושע שקדי: אני לא אקרא פה את הכל, הוא מדבר שם על נשרים ויעלים ובהמות שזה היפופוטומים ויעלי סלע ועוד ועוד ועוד.
יהושע שקדי: גם הצבי ישראל, כולם מכירים את הפסוק, 'הצבי ישראל על במותיך חלל', וגם בית הגידול של בעלי החיים, שמופיע בספר ישעיהו, 'כאלה וכאלון אשר בשלכת מצבת בם'.
יהושע שקדי: זה הקשר בין עם ישראל לאדמתו, מוזכר בתנ"ך.
יהושע שקדי: התנ"ך הלך צעד אחד קדימה ואני חושב שפרשת נח זה שיא בקשר בין האדם לבעלי החיים, כשהקדוש ברוך הוא כורת ברית משולשת, בינו לבינינו לבני האדם ולכל בעלי החיים בטבע.
יהושע שקדי: אנחנו דת ייחודית בעניין הזה.
יהושע שקדי: אתם רואים 'כל נפש חיה אשר אתכם', אבל פסטורליה גדולה לא היה פה אף פעם והשר הזכיר את הגידול העצום באוכלוסיית ישראל.
יהושע שקדי: בכל העולם, אתם רואים את השפל הזה פה באזור הדבר השחור שלפני 400 שנה?
יהושע שקדי: תראו איזה קפיצה נוראית עשתה אוכלוסיית האדם, גדלה מחצי מיליארד ל-6 מיליארד בני אדם ואפילו יותר, וזו הסיבה שבגללה אנחנו פה.
יהושע שקדי: הקפיצה הזאת לא היתה רק בעולם, היא גם בארץ, ב-100 שנות ציונות האוכלוסייה בישראל גדלה פי 12-10.
יהושע שקדי: מה שהעולם עשה ב-400 שנה, אנחנו עשינו ב-100.
אמנון כהן: יש עליות ברוכות.
יהושע שקדי: עלייה ברוכה ביותר, אבל בגלל זה אנחנו פה.
יהושע שקדי: אם לא היתה העלייה הזאת לא היה צורך בחוק, כי השפעת האדם היא עצומה, השפעת אדם היא בכל מקום, צריך שמורות טבע, זה לא במסגרת החוק הזה, אבל זה לא מספיק.
יהושע שקדי: ולכן אנחנו נכנסים לחוק הזה, שלא מטפל רק בשמורות, אלא גם במה שמחוץ לשמורות, צריך לזכור, בחיות הבר בכל מקום, בעיקר בשטחים הפתוחים.
יהושע שקדי: איך אנחנו משפיעים על חיות הבר?
יהושע שקדי: קודם כל אנחנו הורסים את בית הגידול שלהם.
יהושע שקדי: אנחנו, כל אחד רוצה דיור, בין אם זה בר השגה או לא, רוצה ללכת לקולנוע, רוצה כבישים, רוצה מסילות, רוצה חשמל, כל הדברים האלה פוגעים בבתי הגידול הטבעיים וזה הרס ישיר.
אמנון כהן: אני מבקש לא לחלק חומר.
אמנון כהן: יש פה ועדה, קודם כל צריך לתת פה למנהלת הוועדה שתעבור על החומר, זה לא עובר ככה.
יהושע שקדי: יש מינים פולשים שאנחנו, בני האדם, מביאים אותם ממקום למקום, עושים נזק רציני מאוד.
יהושע שקדי: יש מינים שאנחנו מכנים אותם בז'רגון מינים מתפרצים.
יהושע שקדי: אלה מינים שבגללנו, בני האדם, הם גדלו למספרים גדולים מדי והם גורמים נזקים, נזקים קודם כל לטבע וגם לחקלאות.
יהושע שקדי: יש חיות בית שהפכו להיות פראיות, שהן גורמות לנזקים לטבע, והשר הזכיר את זה, יש את הנושא של ציד שגרם להרבה מאוד נזקים בעבר ועוד מעט נדבר על איך אנחנו מווסתים את זה ונושא ההרעלות יעלה.
יהושע שקדי: יש הרבה נושאים בחוק הקיים וזה המיקוד של החוק.
יהושע שקדי: יש מינים שנכחדו, כמו אריה, דב, ברדלס, שאנחנו מכירים אותם כדורס לילה גדול, עד לשון שחור גרון, שזה צפרדע, שאף אחד אולי לא כל כך מכיר, שנכחדה בחולה.
יהושע שקדי: יש עוד מינים שאני בטוח שרוב חברי הוועדה לא שמעו עליהם, כי זה לא המקצוע שלהם, אבל יש הרבה כאלה.
יהושע שקדי: התופעה של הכחדת מינים, בעקבות החוקים הקיימים הפכה להיות נדירה יחסית, אבל עדיין קיימת.
יהושע שקדי: יש מינים שנכחדו, שהשבנו אותם לארץ, כמו יחמור, אייל הכרמל, הפרא, ראם וזו הצלחה בקנה מידה בין לאומי.
יהושע שקדי: יש מינים שהם בסכנת הכחדה עדיין, ופה נדרש שיפור, כמו לנשרים, לעיטים, לצבאים, ליעלים ואני אמנה עוד ועוד ועוד, החוברות, צבי הים, כל אלה בסכנת הכחדה, פה נדרש שיפור והחוק יטפל בזה.
יהושע שקדי: יש מינים שהם נפוצים מדי, ואני אפרט עוד מעט מה זה וכאן נדרש שיפור מהותי.
יהושע שקדי: נדבר על ציד.
יהושע שקדי: החוק להגנת חיית הבר מ-1955 הסדיר את הציד.
יהושע שקדי: העובדות הן שלמרות החוק היו מקרים בהם האוכלוסיות הידלדלו ואני חייב לציין שהציידים הם הראשונים שבאו ואמרו לנו 'יש בעיה'.
יהושע שקדי: זה היה בחוגלות, בארנבות ובעוד מינים.
מאיר שטרית: צריך לדלל את הציידים.
יהושע שקדי: אני לא אמרתי את זה, אני נתתי להם מחמאה כרגע, אני לא דיברתי על דילול, בוודאי לא על בני אדם.
יהושע שקדי: כמות המינים שמותרים בציד פחתה עם השנים, עדיין המצב לא טוב, ועבור המינים הנפוצים מדי, ועוד מעט אני אסביר מה זה, כולנו נזקקים לניהול מבוקר של אוכלוסיות.
יהושע שקדי: בוא נראה על מה אני מדבר; מדינת ישראל היא לא מדינה נקייה.
יהושע שקדי: אני מדבר כרגע על לכלוך פשוט, לכלוך אורגני.
יהושע שקדי: יש לנו מזבלות, יש לנו מטמנות, יש לנו ערמות קומפוסט, יש לנו פסולת אורגנית, יש פגרי בקר, שגרי עופות, פגרי דגים, כל אלה מוטלים בשטחים הפתוחים.
יהושע שקדי: בהיעדר סניטציה, התנים, השועלים, החזירים, הזאבים, העורבים, האוכלוסיות שלהן גדלות והן גורמות לנזקים לחקלאות, החקלאים מרעילים, אין השפעה אמיתית על המינים שגדלים באופן לא מבוקר, משום, תסלחו לי על הביטוי, שעל כל תן שאנחנו מרעילים באים מאה להלוויה.
יהושע שקדי: באים הרבה, אין להם בעיה, הם מתרבים מהר, אבל יש נזק עצום לטבע.
יהושע שקדי: בואו נראה מה הנזק.
יהושע שקדי: הנה נזק, צבאים מתים בגלל הרעלות, נשרים מתים בגלל הרעלות, ותן לבן זנב מת בגלל הרעלות.
יהושע שקדי: כמו שאתם רואים לפי המכנסיים והתסרוקת של הבחור, התמונה הזאת עתיקה, אבל לצערי היא חוזרת מדי יום.
יהושע שקדי: תן לבן זנב, אחד הדורסים הגדולים שנעלמו מהנוף של מדינת ישראל.
מאיר שטרית: יש הערכה כמה שועלים יש?
מאיר שטרית: שועלים מתרבים?
מאיר שטרית: יש כל כך הרבה שועלים?
יהושע שקדי: כן, אם מישהו חושב שאם אנחנו נדאג לסניטציה, אנחנו נפתור את כל הבעיות, הוא טועה, משום שהחקלאות מגישה מזון לבעלי החיים, מזון שהוא זמין להם, ובגלל זה האוכלוסיות שלהם גדלות.
יהושע שקדי: זאת אומרת, בנוסף לזה צריך לנהל את האוכלוסיות האלה כי יש הרבה מאוד מזון.
יהושע שקדי: אנחנו לא פותרים את הכל רק עם סניטציה, צריך לטפל גם בזה, אבל החוק החדש יטפל בנושאים האלה.
יהושע שקדי: הייתי אומר אלפי, אבל אני נזהר, יש מאות אירועי הרעלה מדי שנה.
יהושע שקדי: הרעלה במזיד.
יהושע שקדי: מאות רבות של יונקים, עופות ודגים מוצאים את מותם מדי שנה.
יהושע שקדי: חלקם מינים בסכנה, והסברתי למה מרעילים, בגלל נזקי חקלאות.
יהושע שקדי: חלקם מינים בסכנה, מאלה שמתים, והשנה, הנה התמונה שנמצאת פה, אחרי שנים של מאמצים ועבודה קשה, אמיתית, ואני לא מדבר על כסף, נעזוב את זה, והיה לנו כבר זוג של תנים לבני זנב בעמק חפר, מת בהרעלה.
יהושע שקדי: איום ונורא.
יהושע שקדי: הנה המקומות של היעדר סניטציה בגליל המערבי.
יהושע שקדי: והנה תמונה מהרעלה המונית שהיתה לדעתי ליד כפר תירוש, לפני כשנתיים.
יהושע שקדי: אלה תנים שכולם מתו בהרעלה, מאות.
יהושע שקדי: מתו 67 תנים ועוד עיטים ועוד פה ועוד שם, ואני מתפלא שאנשים ש---
רחל אדטו: אתם יודעים את המקור?
יהושע שקדי: כן, הבן אדם נתפס.
יהושע שקדי: תזכרו שכשאוספים אותם בשטח, האנשים שאוספים חשופים לרעלים האלה ומיליגרם אחד מהרעל הזה יכול לגרום נזק.
קריאה: מה העונש שהוא קיבל על זה?
קריאה: זה עדיין בבית משפט.
חנא סוייד: שאלת הבהרה.
חנא סוייד: אתה טוען שיש גידול במספר ההרעלות ובכמות ההרעלות בשנים האחרונות, זה מה שאתה רוצה להגיד?
יהושע שקדי: אני לא טענתי את זה, כי לא עשינו ניטור מספיק.
יהושע שקדי: אני רק יודע שבשנים האחרונות---
חנא סוייד: אתה מראה ערמות וזה, זה מראה שיש גידול.
יהושע שקדי: לא, אני אומר שיש מאות מקרים של הרעלות מדי שנה וזה עקבי בחמש השנים האחרונות.
חנא סוייד: אז אני שואל אותך, מזה יש מסקנה ברורה?
גלעד ארדן: החוק בא להסדיר את הנושא הזה.
גלעד ארדן: גם אם אין גידול או אין גידול, הבעיה קיימת כבעיה.
חנא סוייד: אני מדבר על העובדות, עובדתית, קודם כל לפני שאתה---
גלעד ארדן: אלה העובדות.
גלעד ארדן: העובדות הן שיש מאות---
חנא סוייד: אז אני שואל עובדתית, יש---
גלעד ארדן: אבל הוא ענה, הוא לא יודע אם זה גדל או לא, אבל הבעיה קיימת עדיין.
גלעד ארדן: נניח שזה לא גדל והיו מאות ונשארו מאות, אבל הבעיה שהיתה לא נפתרה על ידי החוק מ-1955.
חנא סוייד: בסדר, אבל לדעת עובדות.
גלעד ארדן: לא היה ניטור על הכמויות.
אמנון כהן: לקראת הדיון הבא שיהיה לנו, אם תוכל להביא נתונים.
יהושע שקדי: אין שום בעיה, יש לנו חוברת שהתפרסמה.
אמנון כהן: תוכל להביא, בבקשה, גם אם יעלו עוד הערות ודברים.
יהושע שקדי: אין שום בעיה.
יהושע שקדי: אני חושב, לדעתנו, שהגנת חיית הבר צריכה להתנהל אחרת, ללא חיות ציד, ללא עונת ציד, ללא ציד למטרות ספורט.
יהושע שקדי: צריך לפגוע רק במינים שאנחנו קוראים להם מתפרצים, כאלה שהגדרתי, שיש יותר מדי, ותראו, את החוגלות והארנבות הורדנו מהרשימה.
יהושע שקדי: תנים, שועלים ועורבים הם לא אטרקטיביים לציידים, צריך לזכור את זה, כי לא אוכלים את בשרם.
יהושע שקדי: האופי של הניהול של חיות הבר קפץ מדרגה.
יהושע שקדי: אנחנו עושים את זה היום בעזרת מודלים מתמטיים מתקדמים, ובשביל לקצר אני לא אגע בזה.
יהושע שקדי: אני רוצה לגעת במינים הפולשים.
יהושע שקדי: המין הפולש הזה הוא ארנבון שבארץ הוא מין נדיר ובאוסטרליה הוא מין פולש.
יהושע שקדי: כמו שנזכר פה, הוא הגיע, גדל אצל אנשים ושחררו אותם לטבע.
יהושע שקדי: באוסטרליה בנו גדר הפרדה לרוחב היבשת כדי לא לתת לארנבונים לעבור מצד אחד לצד שני, הם נכשלו.
יהושע שקדי: זה היה ב-1901-1902, והנזקים הם עצומים.
יהושע שקדי: אני רוצה להגיד גם שהטבע לא נועד לחיות בית, וזה הוזכר פה על ידי השר.
יהושע שקדי: חדירת חיות בית לטבע מזיקה גם לטבע וגם לחיות הבר וצריך לעצור את התופעה הזו, ואני מודה לכם על ההקשבה.
אמנון כהן: חברת הכנסת דר' רחל אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: אני כמובן שמחה על הסדרת הנושא.
רחל אדטו: אני רוצה לדבר על דבר שהשר העלה ככה בחטף וזה הנושא של הניסויים הרפואיים והמחקר.
רחל אדטו: אין ספק שמחקר בלי ניסויים בבעלי חיים, מחקר רפואי בכלל, לא ניתן לבצע מחקר ראוי.
רחל אדטו: אין ספק שכל התרופות החדשניות היום שקיימות לסרטן הן תרופות שנוסו בבעלי חיים.
רחל אדטו: אין ספק שהנושא הזה לא יכול להיכלל בהוראת סל שנותנת סמכות רחבה לשר.
רחל אדטו: במקרה הספציפי הזה אני יודעת מי השר ומה יחסו לאיכות הסביבה ומה יחסו לבעלי חיים, אני לא יודעת מי יהיה השר הבא ולכן האפשרות ששר הוא זה שיפקח על נושא הניסויים והבאת בעלי חיים לארץ הוא בעייתי מאוד ברגע שמשאירים את זה בסעיף סל כל כך רחב.
רחל אדטו: לכן השאלה היא אם אנחנו יכולים לקחת את כל הנושא הספציפי של ניסויים בבעלי חיים ולהחריג אותו במסגרת החוק הנוכחי, או לחילופין לאפשר---