GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל גולדברג: בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "13(ב)(1)(ב)(2)" יבוא "13(ג)(1א)(ב)(2)".
מיכל גולדברג: תיקון חוק המרכז לגביית קנסות 10.
מיכל גולדברג: בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, בסעיף 1 בהגדרה "חוב", בפסקה (9)(ד), במקום "צו ניקוי" יבוא "צו לשמירת הניקיון" .
מיכל גולדברג: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 11.
מיכל גולדברג: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, (בחוק זה – חוק בתי משפט לעניינים מנהליים), בתוספת הראשונה, בפרט 23, בסופו יבוא: "(9) החלטת חשב המשרד להגנת הסביבה לפי סעיף 11ח לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984".
מיכל גולדברג: תיקון חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית-סמכויות פקחים) 12.
מיכל גולדברג: בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008, בתוספת, בפרק (8), במקום "13(א)(1) עד (3) ו-(5), (ב)(1) ו-(3)", יבוא "13(א)(2) ו-(3), (ב)(1).
מיכל גולדברג: הוראת מעבר 13.
מיכל גולדברג: (א) הוראות סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ופרט 23(9) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כנוסחן בסעיף 11 לחוק זה, יחולו גם על הליכים שהוגש בעניינם ערעור לבית משפט השלום לפי סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו לפני יום התחילה ושהיו תלויים ועומדים ערב יום התחילה, והם יועברו לערכאה המוסמכת לדון בהם לפי ההוראות האמורות, למעט אם עד יום התחילה החלו להישמע בהם טענות הצדדים.
מיכל גולדברג: (ב) ניתנה החלטה לפי סעיף 11ח לחוק העיקרי בתקופה של 30 הימים שלפני יום התחילה, ולא הוגש לגביה ערעור לפי סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו לפני יום התחילה, יראו את יום התחילה כמועד מתן ההחלטה לעניין הגשת עתירה על ההחלטה בהתאם לפרט 23(9) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה.
מיכל גולדברג: סעיף נוסף שהמשרד ביקש להוסיף - תחילה 14.
מיכל גולדברג: תחילתו של חוק זה ביום ד' בחשון התשע"א (1 בנובמבר 2011) (בחוק זה – יום התחילה).
אמנון כהן: למה כל כך הרבה זמן?
אמנון כהן: למה לנובמבר?
נעמה שחל: מכיוון שאנחנו נדרשים לזמן היערכות בשני היבטים: אחד, בעקבות השינויים בעבירות העונשיות, אנחנו נצטרך לתקן את צו ברירות המשפט, אחרת לא נוכל להפעיל אותו.
אמנון כהן: אם אני לא מוסיף את הסעיף הזה, מתי תחולת החוק?
נעמה שחל: כשהוא מתפרסם.
אמנון כהן: מיידי, נכון?
אמנון כהן: ניתן לכם עוד קצת זמן.
יצחק בן דוד: 1 באוקטובר.
אמנון כהן: אתה צריך את האישור של ועדת חוקה?
נעמה שחל: כן, לתקן את הצו.
אמנון כהן: מתי אתם תהיו מוכנים לוועדת החוקה עם הצו?
קריאה: בקרוב.
אמנון כהן: אוקיי, 1 באוקטובר.
אמנון כהן: תסבירו את הסעיפים האלה.
נעמה שחל: למעשה פה אנחנו מציעים לייצר הסדר חילוט ייחודי שהוא חורג ואחר מההסדר חילוט הכללי, משתי סיבות: הראשונה, אנחנו מבקשים לייצר מצב שבו כאשר אדם הורשע בפעם השנייה בתוך חמש שנים, בעבירה של השלכת פסולת בניין, שכמו שאמרנו קודם, מבחינתנו - - -
אמנון כהן: איזה אדם?
אמנון כהן: נהג משאית?
אמנון כהן: בעל משאית?
נעמה שחל: כל מי שהורשע.
נעמה שחל: שוב, זה לאחר שבית משפט החליט שאותו אדם אשם, כאשר הוא עושה את זה בפעם השנייה בעבירה של השלכת פסולת בניין, פסדים, גרוטאות, עבירות שאמרנו שמבחינת המשרד נתפסות כעבירות חמורות, במכת מדינה.
נעמה שחל: כאשר הוא עושה את זה בפעם השנייה, בית המשפט יהיה חייב לקבוע חילוט של הרכב שמתוכו הושלכה הפסולת, זאת אומרת האמצעי ששימש לביצוע העבירה.
אמנון כהן: חילוט לכמה זמן, שבוע, שבועיים?
נעמה שחל: חילוט, הכוונה היא שזה מעביר את כלי הרכב לבעלות המדינה.
אמנון כהן: ובכסף שימכרו את הרכב, ינקו את כל האזור.
נעמה שחל: הכסף שיגיע לקרן לשמירת הניקיון, שמטרותיה הן מטרות של ניקיון ומחזור וכדומה.
אמנון כהן: איזה כלים יש לכם היום?
נעמה שחל: היום יש אפשרות לחלט.
אמנון כהן: לכמה זמן?
נעמה שחל: חילוט בהגדרה זה להעביר את הרכב לבעלות המדינה.
נעמה שחל: לא מדובר באיסור שימוש זמני.
נעמה שחל: לא מדובר פה בתפיסה.
נעמה שחל: מדובר פה במצב שהרכוש עובר מהבעלות של אותו אדם שהורשע לבעלות של המדינה.
נעמה שחל: זה מה שקיים כיום.
נעמה שחל: היום זה סמכות רשות של בית משפט.
נעמה שחל: בית משפט רשאי להחליט את זה.
נעמה שחל: אנחנו רוצים לשנות את זה לחייב, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים.
נעמה שחל: אנחנו משאירים איזה שהוא פתח צר לבית משפט, להחליט שיש נימוקים מיוחדים שיירשמו.
נעמה שחל: זה נהוג בחקיקה.
נעמה שחל: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שכשאדם מבצע פעמיים בתוך חמש שנים את אותה עבירה, מורשע פעמיים לא רק מבצע, מורשע פעמיים על ידי בית משפט בשתי פעמים נפרדות, בביצוע של עבירה שנתפסת מבחינתנו כעבירה שהיא חמורה יחסית בספר החוקים הסביבתי, אזי צריך לנקוט באמצעים חמורים.
נעמה שחל: צריך בעצם לקחת את הכלי שבאמצעותו הוא מבצע את העבירה ופשוט לקחת אותו ממנו.
אמנון כהן: העבירה על הבעלים של המשאית?
נעמה שחל: אנחנו מדברים על המשאית ששימשה לביצוע העבירה.
נעמה שחל: יש פה מנגנונים שנועדו להגן על מי שרכש את המשאית בתום לב.
נעמה שחל: מי שמורשע הוא או אדם או חברה, תלוי מי ביצע את העבירה, וכלי הרכב שייך למי שביצע את העבירה ובאמצעותו בוצעה העבירה.
נעמה שחל: המבחן העיקרי הוא באמצעות מה בוצעה העבירה.
אמנון כהן: יש מישהו שקשה לו עם הסעיף הזה?
תומר רוזנר: הוועדה צריכה לדעת שהסעיף הזה הוא מרחיק לכת ביותר, שהוא מאפשר בעצם למשרד או למדינה לחלט כלי רכב באמצעות הוראה שמחייבת את בית המשפט לעשות זאת.
תומר רוזנר: זו הוראה חריגה בחקיקה הישראלית.
תומר רוזנר: היא קיימת, אך במקרים של מכת מדינה כמו מאבק בארגוני פשיעה, הלבנת הון, מאבק בארגוני טרור.
תומר רוזנר: כאן מבקשים להרחיב את חילוט החובה למה שאנחנו קוראים, כלי מועד.
תומר רוזנר: יחד עם זאת, האפשרות שזה חל רק בעבירה שנייה של הרשאה שנייה בתוך חמש שנים, מרככת מעט את הפגיעה.
תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו מציעים לוועדה לשקול כן לאפשר שיחול הסעיף בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאומר שבמצבים שבהם אותו כלי רכב משמש כאמצעי המחיה של האדם שעניינו נידון, לא יהיה חילוט חובה.
נעמה שחל: הצעתו של עו"ד רוזנר עלולה לעקר מתוכן את כל הסעיף.
אמנון כהן: לא, הוא חייב להאיר את עיננו, שאנחנו נעשה דברים מידתיים וטובים.
נעמה שחל: ברור.
אמנון כהן: כמו אתם מאירים את עיננו בדברים אחרים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.
תומר רוזנר: מכל מקום, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאפילו באותם חוקים שהכנסת ראתה בהם אפשרות לאפשר חילוט חובה מהסוג הזה, כמו מאבק בארגוני פשיעה, מאבק בארגוני טרור, מאבק בהלבנת הון, הכנסת החליטה לסייג את זה במצב שבו אותו רכוש שמבקשים לחלט אותו חילוט חובה, משמש כאמצעי מחיה לאותו אדם, ולכן אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול אם להכניס את זה בסעיף הזה גם.
אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערות?
אורי מקלב: אמנם לא הייתי בכל ההסבר, אבל אנחנו לבד מבינים את החשיבות הגדולה במניעת השלכת פסולת.
אורי מקלב: זה באמת הפך למכת מדינה.
אורי מקלב: היה לא מזמן דיון, האם אפשר באמת לבטל סנקציות של רישיון נהיגה בעבירות שונות, או נניח להכריז על בן אדם מוגבל בחשבון על עבירות כאלה ואחרות ולא על מי שנתן צ'קים ללא כיסוי.
אורי מקלב: כשבאנו ורצינו להקיש מחוק אחר, למשל יש חוק שמי שנותן צ'קים ללא כיסוי, הוא נהפך למוגבל ואחרי זה אפילו למוגבל חמור, שמכאן ואילך הוא סוחב את אותה אות קין שלו להרבה שנים, לחמש שנים.
אורי מקלב: הוא מוגבל בהרבה דברים שהוא יכול לעשות אותם, כולל לקחת משכנתא ועוד.
אורי מקלב: אנחנו רצינו להקיש את החוק הזה, את המגבלה הזאת, את הסנקציה הזאת לדברים אחרים שיהיה אפשר להשתמש באותה סנקציה.
אורי מקלב: רבים אמרו, אי אפשר לקחת עונש שהוא היה מיוחד כשמדובר באמת בנושא של צ'קים ללא כיסוי שאדם נותן, לקחת את זה גם על מקרים אחרים.
אורי מקלב: אני אומר את זה גם במקרה הזה.
אורי מקלב: זה נשמע מאוד טוב, אבל הוא קודם כל לא מידתי.
אורי מקלב: דהיינו, אחד שיש לו רכב כפי שאדוני היושב ראש אמר, רכב יקר מאוד, העונש שלו יהיה מאוד מאוד גדול מאחד שיש לו גרוטאה שהוא סוחב את הפסולת בגרוטאה, שאז העונש אולי כמעט לא משמעותי.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים כאן על חברות.
אורי מקלב: איך שאני מכיר את השטח, רוב משליכי הפסולת זה כל מיני חאפרים, כל מיני שיפוצניקים או אנשים פרטיים שהם עצמם מפנים את זה כשהם משפצים לעצמם את הדירה, או אנשים שהם קבלני שיפוצים.
אורי מקלב: העונש הזה, אני לא יודע איפה הוא קיים.
אורי מקלב: אני מכיר עונש דומה, שנמצא אדם שעובר עבירת בנייה ואפשר להחרים לו את כלי העבודה שלו.
אורי מקלב: דהיינו, אדם היום שמבצע עבירת בנייה באתר בנייה או אצלו בבית, יש אפשרות היום להחרים לו את כלי העבודה, אבל לחלט לו את כלי העבודה, את זה עדיין לא שמענו.
אורי מקלב: זה יביא למצב הזה שנראה את כל קבלני השיפוצים, את כל אלה שמתעסקים עם זה, ייסעו עם גרוטאות ממש, כדי שאם יתפסו, לא יתפסו את הדבר הזה.
אורי מקלב: באמת מה שחשוב לשמוע, איפה עוד קיים דבר כזה, באיזה עוד עבירות?
אורי מקלב: הסעיף הזה שהוא יכול לחייב בעלי מגרשים, שהחוק יוכל לחייב אותם לגדר ולשים שילוט, צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שמחזיקים שטחים חקלאיים ושטחים אחרים, שמדובר בסדר גודל מאוד מאוד גדול.
אורי מקלב: אנחנו מכניסים אותם להוצאות מאוד מאוד גדולות כדי למנוע מאחרים לבצע עבירה.
אורי מקלב: זו שאלה שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.
אמנון כהן: שמענו את הדברים והתלבטנו כמוך בדברים, מה זה בדיוק סביר, מה צריך לתת, איזה הגנה.
אמנון כהן: כולנו יודעים שיש פה מכה אמיתית במדינה בנושא פסולת.
אמנון כהן: למעשה החוק הזה הולך לתת כלים למנגנוני האכיפה שיוכלו למצוא את אותם עבריינים.
אמנון כהן: ההתלבטות היא לא פשוטה, אבל חייבים פה לתת כלים, כי כל מה שיש עד היום לא עובד מספיק.
אמנון כהן: אולי פה במקום לחלט, אנחנו נכתוב שזה יהיה מאוחסן באותו מקום מספר שנים, כאשר הוא ישלם את דמי האחסנה.
אמנון כהן: קצת קשה לנו מדי עם הנושא של החילוט לגמרי.
אמנון כהן: אולי משהו ביניים, כמו שיש מגרשים לרכבים לחודש, אפשר שיעמוד בפינה אחרת.
אמנון כהן: את כל השכירות ישלם אותו בן אדם, מחזיק ברכב או הבעלים של רכב או הנהג, מי שהורשע בעבירה הזאת.
אמנון כהן: הוא יבוא חשבון עם בעל הבית שלו.
אמנון כהן: בעל הבית שלו ינכה לו מהמשכורת את הדברים האלה.
יצחק בן דוד: אדוני, אנחנו חייבים להיות מרתיעים בעניין הזה.
יצחק בן דוד: אנחנו חייבים הרתעה.
יצחק בן דוד: אני רוצה לתת לך דוגמא.
יצחק בן דוד: יש לנו קבלן שתפסנו לו שבע פעמים את המשאית.
יצחק בן דוד: שבע פעמים תפסנו אותו משליך פסולת.
יצחק בן דוד: שבע פעמים המשאית שלו נעצרה.
יצחק בן דוד: תפסנו לו שבע משאיות.
יצחק בן דוד: אנחנו חייבים את היכולת להרתיע.
יצחק בן דוד: במה מדובר?
יצחק בן דוד: מדובר בעבריין שהורשע פעמיים בבית המשפט והחילוט של המשאית זה חלק מהעונש שהוא מקבל בבית המשפט.
יצחק בן דוד: הוא ממשיך, הוא מקבל קנס מבית המשפט.
יצחק בן דוד: כדאי לו לשלם את הקנס.
יצחק בן דוד: הוא מקבל חזרה את המשאית וממשיך בשלו.
יצחק בן דוד: אז תפסנו לו עוד פעם את המשאית, החזקנו אותה עוד פעם שבועיים, חודש ימים.
יצחק בן דוד: הוא עוד פעם שילם קנס וחוזר חלילה.
יצחק בן דוד: זו יכולת שתהיה בידיים של בית המשפט, לחלט לו את המשאית.
אמנון כהן: אפשר לכתוב שם "רשאי", לא חייב?
יצחק בן דוד: זו הבעיה.
יצחק בן דוד: "רשאי" זה בעייתי.
יצחק בן דוד: אדוני, אני חושב שאתה נתת את דעתך לעניין.
יצחק בן דוד: אנחנו באמת מדברים על שתי הרשעות בחמש שנים.
יצחק בן דוד: זה פרק זמן ארוך.
יצחק בן דוד: זה פרק זמן גם שהקבלן או העבריין לא שכח את העבירה הקודמת שהוא ביצע.
יצחק בן דוד: אדוני, זה פרק זמן סביר לדיונים בבית משפט.
אורי מקלב: פעמיים בחמש שנים?
אמנון כהן: אתה רוצה לעשות שלוש שנים?
אורי מקלב: שלוש שנים, שנה.
אמנון כהן: אתם רוצים לצמצם את התקופה?
נעמה שחל: אדוני, זה מאוד בעייתי מבחינתנו.
יצחק בן דוד: הבעיה היא שבתקופה של שלוש שנים לא בטוח שהוא יורשע פעמיים.
אמנון כהן: נעשה מיום ביצוע העבירה.
אמנון כהן: לא מיום ההרשעה, מיום ביצוע העבירה.
יצחק בן דוד: אם הוא יבצע עבירה פעמיים במהלך שלוש שנים, אז כן.
אוריין רוזנטל: איך תיישמו את זה?
נעמה שחל: בהרשעה השנייה אנחנו נטען שזו עבירה שנייה.
נעמה שחל: כשאני מגישה את כתב האישום, ממילא כבר תפסתי את הרכב ואז בכתב האישום אני אבקש את החילוט.
אוריין רוזנטל: אוקיי.
אמנון כהן: אוקיי, בסדר?
אמנון כהן: נשאר סעיף פתוח שרציתי להשאיר אותו כך, אבל היועץ המשפטי אומר לי שרוצה עדיין לצמצם אותו.
אמנון כהן: אנחנו עוברים על פסקה 3 לסעיף 5, לגבי (א).
אמנון כהן: היועץ המשפטי רצה להורידו.
אמנון כהן: אנחנו קראנו אותו ושוכנענו שאולי צריך כן להשאיר, אבל אם רוצים כן להשאיר, אז טיפה לצמצם אותו.
מיכל גולדברג: אני קוראת את סעיף א' בפסקה 3.
מיכל גולדברג: להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו, להימנע ממנה או לצמצמה, ולנקוט אמצעים סבירים אחרים הדרושים בנסיבות העניין למניעה או לצמצום של הפעולה כאמור, לסילוק הפסולת או לניקוי הלכלוך.
מיכל גולדברג: לעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה 2(ג), לצוות עליו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו.
מיכל גולדברג: אני אקריא שוב את הסיפה.
מיכל גולדברג: "ולעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה (2)(ג).
מיכל גולדברג: לצוות עליו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו".
אמנון כהן: אבל מה המשמעות של הניסוח הזה?
אמנון כהן: במה הוא הקל?
מיכל גולדברג: הנוסח שהממשלה הציעה, שעבר בקריאה ראשונה, בעצם אפשרה בצו מנהלי להורות לבעל הנכס לא לאפשר לאדם אחר להשליך פסולת בנכס שלו.
מיכל גולדברג: זה היה נראה לנו מרחיק לכת ולכן המינימום מבחינתנו זה לצמצם את זה כך שצו לבעל נכס, יוכל רק לצוות עליו לנקוט אמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר.
מיכל גולדברג: השאלה כמובן תהיה, מהם אותם אמצעים.
אמנון כהן: אוקיי, תודה.
אמנון כהן: תודה למיכל, תודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.
אמנון כהן: ברצוני להצביע על הצעת החוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17) עם התיקונים והשינויים שהכנסנו לתוך החוק ולתיקון הצו, גם לגבי תחולה וגם לגבי סעיפים אחרים.
אמנון כהן: אנחנו מעמידים את החוק להצבעה.
אמנון כהן: חבר הכנסת א אורי מקלב, תודה רבה שהגעת.
אמנון כהן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק על תיקוניה ושינויה נתקבלה פה אחד נושא חשוב, תודה רבה, יישר כוח לשר להביא כמה שיותר חוקים למיגור התופעות האלה.
אמנון כהן: סוף סוף אנחנו נראה במהלך, אני משער כמה חודשים, שמדינת ישראל תתחיל להיות נקייה יותר והקרן תשפיע כבר היום מתקציבה ותטפל בכל אותם מקומות מזוהמים, כדי שלאזרחי מדינת ישראל יהיו מקומות בילוי.
אמנון כהן: הנושא הוא רוויזיה שהגיש חבר הכנת דב חנין בנוגע לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשע"א-2011.
אמנון כהן: הצעת החוק עברה כבר את הקריאה השנייה והשלישית בוועדה והיא למעשה צריכה להיות מוגשת למליאת הכנסת.
אמנון כהן: תוך כדי דיונים בוועדה הועלו מספר הסתייגויות של חברי כנסת, בתוכם חבר הכנסת דוד אזולאי, שדיברו על מספר נושאים שרצינו שגם הוועדה תצביע עליהם.
אמנון כהן: העיקרי שביניהם הוא תקופת מעבר לאותם מנהלים כלליים שהתפטרו כבר בעקבות בחירות ברשויות מקומיות מסוימות ולכן יש כביכול פגיעה באותם אנשים.
אמנון כהן: אני גם מברך, חבר הכנסת דב חנין, שאתה רצית לעשות רוויזיה בנושא הזה.
אמנון כהן: רציתי לבוא להבנה גם עם המציע שלא נוציא מפה חקיקה שתפגע באנשים שהתפטרו, כי לא ידעו שהחוק הזה יעבור, כתוצאה מכך יש בהם פגיעה.
אמנון כהן: לאחר שהחוק עבר כאן בוועדה, נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של הכנסת, מכובדי אייל ינון, שהביא את עמדתו לגבי החקיקה הזאת.
אמנון כהן: ראיתי את החומר שהועבר, לא פשוט.
אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים לראות את מכלול הדברים, את מכלול הסעיפים, שגם נוכל לעמוד במבחן התוצאה, שלא יהיה מצב… אנחנו לא רוצים שבתי משפט יתערבו בעבודת החקיקה של הכנסת, אבל לפעמים אנחנו, במו ידינו, מביאים את הדברים לידי כך שהם חייבים להתערב כי לפעמים הסעיפים זועקים ואין מנוס מהתערבות של בתי משפט.
אמנון כהן: הנושא הזה קלאסי לנושא שיבוא בסופו של תהליך לבית משפט, לכן גם את זה כמובן היועץ המשפטי של הכנסת רוצה למנוע, שייצאו מכאן חוקים מידתיים, חוקים שעומדים באמות מידה מסוימות, בוודאי כשיש לנו אילוצים של קואליציה/אופוזיציה והבנות שיש לנו בין חברי כנסת בתמיכה כזו או אחרת ואנחנו מבינים את זה, אבל יש פה הסתייגות ודיון מחדש.
אמנון כהן: אני אתן קודם כל לחבר הכנסת שביקש דיון מחדש.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לך לנמק את ההצעה שלך, ניתן ליועץ המשפטי ונקבל הכרעה אם נפתח את זה לדיון בכלל.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, על איזה סעיף כבודו רוצה---
דב חנין: אני אומר את הדברים מאוד בקיצור, כי אני חושב שכולנו צריכים לשמוע בקשב רב את עמדתו המשפטית של היועץ המשפטי של הכנסת.
דב חנין: אני, אדוני היושב ראש, רוצה להגיד מיד שאני לא מתכוון ברוויזיה שלי להתעסק בחוק המהותי.
דב חנין: אפשר להתווכח עליו, אבל לא זה העניין, אני שם את זה בצד.
דב חנין: אני רוצה שכולנו נתמקד בסוגיה שגם אתה הצגת אותה, אדוני היושב ראש, והיא סוגיה שנוגעת באמת ליחסינו לנורמות הבסיסיות בחקיקה שאנחנו עובדים איתה.
דב חנין: אני מבין שיש פה איזה שהיא מחשבה מאחורי הצעת החוק הזאת ותיקון מסוים, שאפשר להתווכח עליו לגופו, אבל אני משאיר את הנושא הזה בצד.
דב חנין: אנחנו לא צריכים, אדוני היושב ראש, לבצע חקיקה שבעצם---
אמנון כהן: על איזה סעיף הרוויזיה שלך?
אמנון כהן: אין צורך עכשיו בהרצאה.
אמנון כהן: אני צריך על איזה סעיף אתה מגיש רוויזיה ועל הסעיף הזה אנחנו צריכים לקבל החלטה לפתוח דיון או לא.
אמנון כהן: כרגע זה לא דיון.
אלכס מילר: אדוני, אני חושב שכאשר מגישים רוויזיה, מגישים אותה לסעיף מסוים.
אלכס מילר: לא שאנחנו עכשיו---
אמנון כהן: בסדר, הוא הגיש, אנחנו ניתן לו.
אלכס מילר: צריך להיות סעיף מסוים שהוגשה רוויזיה.
אלכס מילר: שאני אבין איפה אנחנו עומדים ועל מה אנחנו מדברים.
דב חנין: הרוויזיה שלי יכולה להיות על כמה דברים.
כרמל שאמה-הכהן: לא, אין רוויזיה שהיא לא מיוחסת לסעיף.
אייל ינון: הוא יכול על כל החוק.
דב חנין: אני הגשתי בקשה כללית לרוויזיה ועכשיו אני רוצה למקד אותה בנושא של הוראות המעבר, תחילתו ותחולתו של החוק.
דב חנין: זו רוויזיה שיכולה להתייחס לסעיף 4 של החוק, זה סעיף התחילה, והיא יכולה להתייחס גם לסעיף 3 שהוא סעיף התחולה.
דב חנין: כלומר סעיף 4 הוא סעיף של תחילה בזמן, סעיף 3 הוא תחולה במרחב ואני רוצה כרגע רק להתייחס לעניין של התחילה בזמן.
דב חנין: כפי שאדוני היושב ראש אמר, בחוק הזה יש פגיעה באנשים שכבר נמצאים בתהליכים כאלה או אחרים.
דב חנין: אני חושב שזה דבר בעייתי, אני חושב שזה דבר לא נכון ואני מקצר כדי לאפשר את הזמן שלי להצגה יותר רחבה של היועץ המשפטי של הכנסת.
אמנון כהן: בבקשה, היועץ המשפטי, ואנחנו נצביע על עצם פתיחת הדיון או אי פתיחה, או קבלת ההסתייגות או אי קבלת ההסתייגות.
אייל ינון: קודם כל אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים במאטריה רגישה של הזכות להיבחר והטלת מגבלות על הזכות להיבחר.
אייל ינון: צריך להבין שהזכות להיבחר הוכרה זה מכבר כזכות יסוד גם בשלטון המקומי, לא רק בבחירות לכנסת.
אייל ינון: וכשאנחנו עוסקים בהגבלה של הזכות הזאת וניתן להגביל אותה, כי כמו כל זכות יסוד אחרת היא לא בלתי מוגבלת וניתן להגביל אותה, ההגבלה הזאת צריכה להיות מידתית וסבירה.
אייל ינון: אני רוצה לומר לכם שהארכת תקופת הצינון למנהל כללי של עירייה מעבר לקבוע היום היא כשלעצמה אינה עניין טריוויאלי ומובן מאליו.
אייל ינון: יש כאן קפיצה משמעותית ביותר, מ-90 ימים לשנתיים, ויש לזכור גם כי בעלי תפקידים מקבילים בשירות המדינה אינם מחויבים בתקופת צינון שכזו.
כרמל שאמה-הכהן: למעט רמטכ"ל.
אייל ינון: הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, לא דומה למנהל כללי של עירייה.
אייל ינון: יש לנו את בעלי התפקידים הבכירים במערכת הביטחונית, שזה ראש המוסד, הרמטכ"ל, ראש שירות הביטחון הכללי, קצינים בדרגת אלוף וקצינים בדרגת ניצב, שלגביהם יש תקופת צינון שהיא באמת ארוכה וממושכת, של שלוש שנים.
אייל ינון: אבל גם שם אפילו נקבעה איזה שהיא הוראת מעבר, אמנם מינימלית, אבל נקבעה הוראת מעבר שאפשרה לאותם אנשים שכן חשבו להתמודד להתפטר.
אייל ינון: אבל תיכף נגיע לזה.
אייל ינון: אני בא ואומר שעם כל הכבוד, לא ניתן להשוות מנהלים כלליים של עיריות, שאגב ספק אם ברמה הפורמלית יש להם סמכויות כאלה שמחייבות תקופת צינון כל כך ארוכה, כי אנחנו יודעים שמי שקובע בעיריות וברשויות המקומיות אלה ראשי הערים ולאו דווקא המנהלים הכלליים של העיריות.
אייל ינון: אנחנו כאן לא עוסקים כרגע במהות ההסדר שעבר בוועדה, הוא הסדר שאפשר לדעתי להסביר אותו בנימוקים כאלה ואחרים ולגביו אנחנו לא באים לטעון היום, ולא לגביו כתבתי את מכתבי ליושב ראש, אבל זה משליך גם על נושא הוראת המעבר.
אייל ינון: ככל שהוראת הצינון אינה טריוויאלית ומובנת מאליה, כך גדלה החשיבות שבמתן הוראת מעבר כלשהי.
אייל ינון: במצב שכזה אי קביעת הוראת מעבר כלשהי, ספק רב אם היא תעמוד משפטית.
אייל ינון: אני רוצה להזכיר לכם שבית המשפט היום כבר פסק, ואני מצטט אותו, 'אין לקבוע אי כשירות הקופצת על מועמד בלא שיתאפשר לו לתקן את המעוות'.
אייל ינון: בעצם מה שמונח היום בוועדה, ההצעה שאושרה פה לקריאה שנייה ושלישית, היא סוג של אי כשירות שקופצת על המועמד ושלא מאפשרת לו לתקן את המעוות.
אייל ינון: על מנת שהוא הזה יהיה חוקתי ויוכל לעמוד במבחנים משפטיים מקובלים, עליו לכלול הוראת מעבר שתאפשר למנהלים כלליים דהיום את הבחירה בין להמשיך להישאר מנהלים כלליים לבין להתפטר מתפקידם, ובוודאי ובוודאי ומכוח קל וחומר לגבי מי שכבר התפטר מתפקיד מנהל כללי על מנת להתמודד בבחירות שקבועות במועד קרוב.
אייל ינון: אני ממש מפציר בוועדה שלא להוציא דבר מקולקל מתחת ידיה, להוציא דבר חקיקה מתוקן, לאפשר תקופת מעבר כלשהי, ואני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים מה בדיוק אורך תקופת המעבר, אבל ברור שבנוסח הקיים שבו אין תקופת מעבר בכלל ושהוא בעצם חל מיד ואוטומטית, גם אם אדם ירצה היום להתפטר, החוק הזה תופס אותו, זה דבר שהוא כמעט הייתי אומר בלתי נסבל מבחינה משפטית, ואני חושב שלא יהיה נכון שהכנסת תוציא מתחת ידיה חוק מהסוג הזה שחסר דבר שהוא כל כך בסיסי במשפט החוקתי.
אייל ינון: עד כאן.
אלכס מילר: אני יכול להתייחס, אדוני, ברשותך, לעניין הזה?
אלכס מילר: שמענו פה את היועץ המשפטי של הכנסת, שמענו כאן את המציע של הדיון.
אלכס מילר: אדוני היושב ראש, כשהגשנו חוק היה פה דבר שהוא דבר שמבחינתנו, כמחוקקים, היה ברור מאליו שאנחנו רוצים למנוע, ניצול התפקיד למטרות אישיות.
אלכס מילר: אני רוצה רק להגיד ליועץ המשפטי, קודם כל את תקופת הצינון אנחנו לא המצאנו, אנחנו לקחנו את זה מחוק העיריות שכבר התקבל בכנסת הקודמת וזה היה חוק ממשלתי---
אמנון כהן: בקריאה ראשונה.
אלכס מילר: אני גם אומר שגם היו מקרים בעבר.
אלכס מילר: אני מזכיר את החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן בזמנו, על העניין של הצינון לפרקליט וליועץ משפטי להתמודד לבית המשפט העליון בתקופה שהם כיהנו.
אייל ינון: כן, אבל אין להם זכות יסוד להיות שופטים בבית המשפט העליון.
אייל ינון: זה לא דומה.
אלכס מילר: אז בסדר, אנחנו יכולים להתווכח על תקופת המעבר.
אלכס מילר: אז כשחוקקתם את החוק הזה לא היתה שם תקופת מעבר.
אלכס מילר: אנחנו יכולים להתווכח על כך שאותם האנשים שידעו שהחוק הוגש, ואני דיברתי איתך ועל אותם הנושאים שאני דיברתי איתך, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, שאני לא אפתח אותם כאן, שמעת את הדברים, מבחינתי העניין הזה היה מוכר לאותם האנשים כבר לפני כמעט שנה שהחוק הוגש, והם בחרו---
אמנון כהן: אבל כל עוד לא עובר קריאות.
אמנון כהן: .. הוגש.
אמנון כהן: כמה חוקים הוגשו?
אמנון כהן: אלפים.
אלכס מילר: חבר הכנסת אמנון כהן---
אמנון כהן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל יחד עם זאת יש בעיה.
אלכס מילר: החוק אומר שהוא לא יחול על אף אדם שמכהן כמנהל כללי בעירייה פחות משנתיים וחצי, ומטרת המחוקק היתה מובנת לאותם אנשים, שיכול להיות שהשנה יש להם בחירות, הם היו רואים לנכון לעשות את הצעד ולהתפטר.
אלכס מילר: אבל מה?
אלכס מילר: הם קבעו שמכל מיני לחצים כאלה ואחרים הם יכולים להגיע עד היום, שברגע שלא תהיה להם בררה, הם ינצלו את המצב וינצלו את התפקיד, שאני חושב, וגם חברי כנסת שעד היום הצביעו בעד החוק הזה, בפה מלא, חשבו שהניצול הזה שיכול להיות קיים, אני לא אומר שמישהו מנצל את זה ואני לא מאשים אף אחד בכך שכשהוא מכהן כמנהל כללי בעירייה הוא מנצל את התפקיד כדי להתמודד לראשות העיר...
אלכס מילר: זאת אומרת בניגוד העניינים בין הרשות המבצעת לבין הרשות הנבחרת בפועל בתוך העיריות היום, אנחנו מצביעים על כך שאנחנו לא מקבלים את המצב שיש מצב שינוצל, אז מבחינתנו אנחנו קבענו בכל ההצבעות שזו עמדת המחוקק, לא משנה מבחינתנו מתי בן אדם יוצא.
אלכס מילר: כאשר הוא היה, והיה יודע שיש בחירות והיה יודע שהחוק מתקדם, היה מחליט לעצמו לעשות את הצעד ולהתפטר כשהחוק לא חל עליו.
אלכס מילר: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאנשים חיכו עד הרגע האחרון וברגע האחרון הם מסתתרים מאחורי חוות דעת.
אלכס מילר: אני מבין ואני מכבד מאוד את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, אבל מבחינתי אני חושב שכוונת המחוקק ברורה כאן, אנחנו רוצים למנוע כל ניצול של תפקיד ביצועי ברשויות המקומיות.
אייל ינון: חבר הכנסת מילר, זה בסדר, אבל איך תתמודד לא עם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, עם הקביעה של בית המשפט העליון שכבר קבע שאין לקבוע אי כשירות הקופצת על מועמד בלא שיתאפשר לו לתקן את המעוות.
אייל ינון: אתה חייב לקבוע איזה שהיא תקופת זמן מינימלית.
אלכס מילר: קבעתי, החוק מתחיל ב-1 לאוקטובר.
אלכס מילר: אני לא אתחיל עכשיו לרדוף אחרי כל עירייה.
אלכס מילר: רבותיי, עם כל הכבוד---
אייל ינון: לא קשור לכל עירייה.
אייל ינון: השאלה אם עד ה-1 לאוקטובר מי שיתפטר החוק הזה לא תופס אותו.
אייל ינון: אם אתה אומר לי כך, אז החוק בסדר.
אמנון כהן: אז על מה אני מצביע, על רוויזיה?
אייל ינון: אתה חייב בשביל ה---
אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, אתה---
אייל ינון: אז מי שיחליט שהוא רוצה להתפטר כדי להתמודד---
אלכס מילר: ואז אחרי חודשיים, נגיד שהוא התפטר בעוד שבועיים, אחרי אוקטובר יחזירו אותו לעבודה, אחרי חצי שנה---
אייל ינון: ---להתמודד.
אלכס מילר: אבל החוק לא תופס עליו כי הוא התפטר לפני שהחוק נכנס לתוקף.
אייל ינון: לא, זו פרשנות מאוד מאוד עקומה.
אייל ינון: אין סיכוי שמישהו יפרש ככה.
אייל ינון: ..
אמנון כהן: אנחנו רוצים להצביע.
אמנון כהן: אין דיון.
ניצן הורוביץ: רק הערה.
אמנון כהן: אין הערות.
אמנון כהן: מי בעד ההסתייגות?
אמנון כהן: מי נגד ההסתייגות?
אלכס מילר: רוויזיה.
אמנון כהן: לא, שנייה אחת.
כרמל שאמה-הכהן: אולי דקה כדי להשיג הסכמה עם המציע?
אמנון כהן: אני רוצה להצביע שתהיה הוראת מעבר, איך אני עושה את זה?
תומר רוזנר: לפתוח את הדיון מחדש.
אמנון כהן: לא, אני לא רוצה לפתוח דיון.
תומר רוזנר: אין בררה.
דב חנין: לפתוח למטרה הזו.
אייל ינון: אולי תעשה התייעצות של כמה דקות עם חברי הכנסת?
אייל ינון: אולי נדבר כמה דקות?
אלכס מילר: על מה יש לדבר?
אמנון כהן: אני רוצה רק את הוראות המעבר.
אלכס מילר: בסדר, יש לנו הוראות מעבר גם ב---
אמנון כהן: לא, אין פה כרגע.
אמנון כהן: אין כרגע, הוא התפטר כבר.
אמנון כהן: אתה תצביע נגד.
אלכס מילר: יש הסתייגויות, אפשר גם עד מחר למצוא דרך שכל אותן סיעות שמוכנות לתמוך בהסתייגות כזו או אחרת, זכותן.
אמנון כהן: במליאה?
אלכס מילר: כמובן, הגישו.
אלכס מילר: חבר סיעתך הגיש גם הסתייגות.
אמנון כהן: אבל אני רוצה לסגור את זה פה, בשביל מה להביא את זה לשם?
אמנון כהן: אני רוצה לבוא בהסכמה פה.
אלכס מילר: מבחינתי אני אמרתי שמה שחשוב לי, שהחוק הזה ימנע מכל אותם אלה שניסו ל---
אמנון כהן: בסדר, אז יש הוראות מעבר.
אלכס מילר: אז נתתי, עד אוקטובר.
אייל ינון: בסדר, אז צריך לתקן את זה.
כרמל שאמה-הכהן: עד 1 באוקטובר זה בסדר מבחינתך?
אמנון כהן: לא, זה נכנס.
אלכס מילר: החוק מתחיל ב-1 באוקטובר.
כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שיתפטר עד 1 באוקטובר יוכל להתמודד?
אייל ינון: עד 1 באוקטובר יכול להתמודד, בסדר
אלכס מילר: מבחינתי מה שיכול לקרות שברגע שהחוק מתחיל והבן אדם מתפטר לפני 1 באוקטובר, אז לפי מה שאנחנו קובעים כאן---
אמנון כהן: זה בכוונה, שלא תשמע.
אלכס מילר: שבעוד חצי שנה, אחרי שהוא התפטר באוגוסט, הוא יכול לחזור לעירייה בעוד חצי שנה---
כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שהתפטר לפני 1 באוקטובר ולא חזר לכהן עד מועד הבחירות---
אמנון כהן: אתה תצביע.
אמנון כהן: אתה תיתן להצביע.