GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: לא, הוא לא מטפל בזה.
רחל אדטו: הוא מטפל בזה.
רחל אדטו: בכל הנושא של סחר, חלק מהסחר זה---
אמנון כהן: סחר זה לא ניסויים.
רחל אדטו: סחר בוודאי שכן.
רחל אדטו: כי בסחר אתה מביא בעלי חיים, אתה מביא קופים, אתה מביא אותם מחוץ לארץ, זה חלק.
גלעד ארדן: לא, זה מחקר.
גלעד ארדן: סחר זה לקנות ולמכור.
גלעד ארדן: מחקר, אמרתי בתחילת דבריי---
אמנון כהן: מה את מבקשת?
רחל אדטו: אני מבקשת במסגרת האפשרות של זכות השר, במסגרת סעיף הסל שנותן לשר להגנת הסביבה סמכות רחבה להחליט על נושא הבאת בעלי חיים שמטרתם למחקר, שבמקרה כזה יהיה בכפיפות להחלטת ועדה, עם שר הבריאות.
רחל אדטו: להקטין את האפשרות של שר בודד לקבל החלטה לגבי הגבלת המחקרים הרפואיים.
גלעד ארדן: אני יכול לענות במשפט לחברת הכנסת אדטו?
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני באותו עניין, אני בא כראש ועדת המדע לעניין הזה.
מאיר שטרית: אני אבהיר לך את הנקודות שחברת הכנסת אדטו העלתה.
אמנון כהן: דוברת צער בעלי חיים, גב' רות רובינשטיין.
אמנון כהן: דברי ואחר כך חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב ראש ועדת המדע, שיש לו מה להאיר את עינינו בנושא.
רות רובינשטיין: אנחנו כאן באים כדי לתמוך בחוק ולחזק את ידיו של השר ארדן בהצעת החוק הנוכחית.
רות רובינשטיין: הצעת החוק הזאת היא יותר מראויה, בעיקר בסעיף שמתייחס לאיסור של היבוא, שיווק ומכירה של פרוות, ללא הבדלה בין בעל חיים כזה או אחר, דבר שהוא מאוד מאוד ראוי בעינינו.
רות רובינשטיין: כך גם כל הנושא של הציד שאנחנו לא רואים בו ספורט אלא מנהג שהוא פשוט פסול וברברי ולא במקומו היום.
אמנון כהן: לא מלים כאלה.
אמנון כהן: אנחנו בוועדת כנסת מכובדת.
רות רובינשטיין: צודק, אבל אנחנו חושבים שזה משהו שהוא פסול, ולעניינים אחרים יש היום דרכים אחרות כדי לבוא ולמלא את החלל.
אמנון כהן: חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב ראש ועדת המדע.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, קודם כל שמחתי לשמוע את השר ואני מברך את השר על החוק, אני חושב שההסדרה של הנושא של חיות הבר הוא חשוב ביותר ואני שותף איתך לדעה שצריך לשמור על המגוון הביולוגי.
מאיר שטרית: היה דיון מאוד ארוך אצלנו בוועדת המדע על העניין הזה, אני חושב שהוא חיוני וחשוב למדינת ישראל, בעיקר כשלצערי באמת יש עשרות מינים אינדמיים, שנמצאים רק בישראל, שנמצאים בסכנת הכחדה, לכן ההגנה היא מאוד מאוד חשובה על היכולת שלנו לשמור על אותם מינים שהם מיוחדים לארץ ישראל.
מאיר שטרית: שמחתי גם לשמוע את הפתיחה שלך שאתה ער לעניין הזה של הסיכול לגבי ניסויים רפואיים ונושאים מדעיים, בגלל זה בעצם אני פה, כי פנו אליי ראשי אוניברסיטאות וחוקרים.
מאיר שטרית: מטרידות אותם שתי נקודות בחוק.
מאיר שטרית: הסעיף הראשון שמטריד אותם זה סעיף 8 לחוק שאומר, 'לא יסחר אדם בחיות בר מוגנות ולא יעבירם ולא יחזיק בה, אלא בהיתר שקיבל מאת המנהל ובהתאם לתנאיו'.
מאיר שטרית: הם מעלים את השאלה ואומרים שבמידה שתישלח הודעת החמרה למזכירות אמנות ציד, שהיא אמנה בינלאומית, לא יתנו אז היתרי סחר בכלל ואז תוגבל כל האפשרות להביא בעלי חיים למחקר.
מאיר שטרית: מה שמציעים באוניברסיטאות, שאם יהיה מקובל על השר, לעשות את זה, אם השר ירצה לעשות דבר כזה, בהתייעצות עם שר הבריאות או באישורו של שר הבריאות, לא רק השר לאיכות הסביבה, כך שיהיה גם השיקול של המחקר הרפואי שמשרד הבריאות אחראי עליו בפני השר לאיכות הסביבה לפני קבלת החלטה כזו.
מאיר שטרית: לדעתי שילוב של שני השרים האלה יבטיח את האיזון המתאים.
מאיר שטרית: אותו דבר בסעיף השני.
מאיר שטרית: תיקון לסעיף 16, שמוסיפים לו את סעיף 11, שבעצם מסמיך ונותן סמכויות סל לשר להגנת הסביבה להתקין תקנות להטלת איסורים וקביעת הגבלה על יבוא ויצוא של חיית בר מוגנת וקביעת הוראות נוספות לעניין יבוא ויצוא כאמור ובכלל זה סוגים של חיות בר מוגנות שייבואן או ייצואן אסורים או מוגבלים.
מאיר שטרית: גם כאן הרעיון שההוראות המוצעות בהצעת החוק עשויות להעניק לשר להגנת הסביבה סמכויות להגביל יבוא של חיות כגון קופים לצרכי ניסויים רפואיים הנערכים במוסדות מחקר בישראל, ואשר מטרתם העיקרית היא שימור איכות החיים וקידום הרפואה.
מאיר שטרית: אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה שהיום כבר יש בעיה די גדולה, שלצערי הרב, אני מוכרח להגיד, בניגוד לכל חוק במדינת ישראל, חברת אל-על מסרבת להטיס קופים לארץ, בניגוד גמור לכל תקנה ולכל חוק, אין להם שום סמכות לעשות את זה.
קריאות: מה רע?
מאיר שטרית: מצוין בעיניכם, בעיניי לא.
מאיר שטרית: אני חושב שכל ראשי המחקר בארץ כבר צועקים חמס על העניין הזה לוועדה, נגד אל-על, וגם פה מציעים המבקשים שככל שמטרת ההגבלה של יבוא או השגת חיות היא למנוע ולהגביל ניסויים ורבייה לצרכי ניסויים בבעלי חיים, הסמכות עוברת למועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים.
מאיר שטרית: אדוני השר, הרעיון הוא פשוט, בהחלטות האלה מוצע בעצם לקבל גם את אישורו של שר הבריאות כדי ליצור את האיזון.
מאיר שטרית: אלה שתי ההערות היחידות בעניין הזה של החוק, כדי להבטיח את קיומו של המחקר הרפואי שאני יודע שאף אחד לא רוצה, וגם אני לא, שחלילה יתעללו בבעלי חיים או יפגעו בהם או יענו אותם.
מאיר שטרית: אני אוהב בעלי חיים, יש לנו בעלי חיים בבית כל הזמן ואני מאוד אוהב חיות ובעלי חיים בכלל ואני מאוד רוצה להגן עליהם ולשמור עליהם, אבל מאידך היכולת לפתח מחקר רפואי, לרפא בני אדם, לא יכולה להיעשות בלי ניסויים בבעלי חיים.
אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת שטרית.
אמנון כהן: מר אלון רוטשילד, החברה להגנת הטבע.
אלון רוטשילד: שלום לכולם.
אלון רוטשילד: אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה, את השר ואת רשות הטבע והגנים על התיקון החשוב הזה של החוק.
אלון רוטשילד: אני רוצה רק לציין נקודה שלא עלתה עד עכשיו.
אלון רוטשילד: ישראל מחויבת על פי אמנת המגוון הביולוגי ואמנות נוספות שהיא חתמה עליהן לקדם את דברי החקיקה האלה.
אלון רוטשילד: אין משמעות לחתום על אמנות בינלאומיות ללא תיקוני חקיקה מתבקשים ולכן צריך לתת את הגיבוי למהלכים שעכשיו מקודמים כאן, כדי שתהיה משמעות ותוקף לחתימה של ישראל על אותן אמנות בינלאומיות.
אלון רוטשילד: זה הפנים שלנו כלפי העולם.
אלון רוטשילד: כמו שציין פה מר יהושע שקדי, יש לאפשר לרשויות המתאימות את הכלים המתאימים.
אלון רוטשילד: במצב שאנחנו נמצאים היום, שבו ישראל היא כל כך צפופה, מקוטעת וכל כך הרבה בעיות משפיעות על אוכלוסיות חיות הבר, הגודל של אוכלוסיות חיות הבר לא מאפשר להם את הגמישות ולכן האכיפה והכלים שמשתמשים בהם חייבים להיות כלים מאוד מוקפדים ומתאימים ולכן אנחנו תומכים בתיקון החוק, על כל המשמעויות שלו, כולל האפשרות של פקחי רשות הטבע והגנים לנהל אוכלוסיות של מיני חיות בית שמתפרעים בשמורות טבע.
אלון רוטשילד: אני רוצה לציין, אלה נושאים שאולי לא עלו פה עד עכשיו, אבל במקרים שבהם יש לנו מין כמו היחמור הפרסי, מין שאבד מן הטבע בישראל והושב על ידי רשות הטבע והגנים, ההשבה שלו לאזור נחל שורק למעשה כמעט נכשלה, בגלל התפרעות של חיות בית באותם שטחים, שטורפות את מיני חיות הבר וחייבים לתת לרשות הטבע והגנים את הכלים הנכונים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
אלון רוטשילד: נושא נוסף הוא נושא ההרעלות.
אלון רוטשילד: ישראל כמעט הלכה למעשה איבדה את אוכלוסיית נשרי הצפון, בגלל הנושא של ההרעלות.
אלון רוטשילד: משהו שהוא היה פעם טריוויאלי.
אלון רוטשילד: אני בתור תלמיד בית ספר הייתי רואה אותם בטיולי בית הספר, כמעט אנחנו לא רואים אותם בצפון.
אלון רוטשילד: זה דבר שמעיד על בעיה בכלים.
אלון רוטשילד: החוק הזה הוא חשוב מאוד על מנת לאפשר לרשות הטבע והגנים ולרשויות האכיפה לממש את האחריות שלנו גם פנימה, כלפי הציבור הישראלי, וגם החוצה כלפי העולם, בנושא שמירת חיות הבר.
אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד: אני חושב שמדובר בהצעת חוק שמנסה באמת להתמודד עם בעיה או עם נושא מאוד חשוב, שזה הממשק בין חיות לבין בני אדם.
חנא סוייד: אני חושב שהשר היטיב לתאר את זה, שמה שצריך להשיג זה איזון.
חנא סוייד: אי אפשר ללכת לקצוות כאן.
חנא סוייד: כל מרכיב בעניין הזה של טיפול ויחס והממשק בין בני אדם לבין חיות מעלה בעיות אתיות, אם זה במאכל של בשר או אם זה בניסויים רפואיים.
חנא סוייד: יש פה בעיות אתיות שבאמת צריך לעשות בהן את האיזון בין ההנאה שיוצאת לבן אדם שהוא אוכל, נגיד, בשר, לבין הסבל שאתה גורם לאותה חיה.
חנא סוייד: אז האיזון הוא בסופו של דבר מלת הקסם כאן.
חנא סוייד: אני רק חולק על דברי השר בעניין הגידול והפיתוח.
חנא סוייד: אם אתה חי בחברה שמתפתחת, אז ההנחה אפריורי היא שאתה נוגס בשטחים הפתוחים, אחרת אתה לא יכול להתפתח, ואתה לא יכול להשיג בסופו של דבר אותו מספר של חיות בשטח המצומצם שנשאר לך כשטח פתוח.
חנא סוייד: אתה יכול לשמור על צפיפות נורמלית, טבעית, נורמטיבית, אבל אותה כמות בשטח יותר קטן, זה בלתי אפשרי ואתה לא יכול להשיג אותו.
חנא סוייד: אני רוצה בעיקר להתרכז בעניין של הציד.
חנא סוייד: אני נחשפתי לעניין הזה משני כיוונים, הכיוון של חקלאים והכיוון של ציידים.
חנא סוייד: חקלאים, אני קיבלתי, באו אליי עכשיו, ממש עכשיו, אנשים שיש להם אדמות, שעוסקים בחקלאות, מבקעת בית נטופה, שזה שטח חקלאי שמוקף בהרים מסביב ויש חזירי בר שיורדים ובעצם מכלים את כל התבואה וכל החקלאות וחקלאים ממש נפגעים מזה והם שואלים מה אפשר לעשות, 'אסור לצוד ואנחנו בבעיה גדולה'.
חנא סוייד: ציידים, מצד שני, גם באו אליי, במיוחד לאחרונה, בשבועיים האחרונים, והם אומרים 'תראה, זה בעצם הובי שלנו, תחביב, זו מסורת---
אמנון כהן: יהיה רישיון.
חנא סוייד: אני אגיע לזה, אבל יש ניסיון כאילו לתאר את הציד כאנטי סביבה.
חנא סוייד: ציד זה חלק מהסביבה, זה חלק אינהרנטי מהסביבה.
חנא סוייד: אם אתה מוציא את הציד אתה גורם דווקא לבעיות בהתפתחות הסביבתית.
חנא סוייד: אנשים חושבים שציד זה.
חנא סוייד: פעם האנושות היתה קיימת על ציד, אז אתה לא יכול דווקא ב---
אמנון כהן: לא היה משהו אחר, היום יש פתרונות.
חנא סוייד: לא, להיפך, מה הפתרונות?
חנא סוייד: כל אחד היום שמדבר על חיות ועל צער בעלי חיים, אם הוא לא צמחוני, מבחינה אתית הוא לא צריך לדאוג.
חנא סוייד: כי אם אתה מושך את זה עד הסוף, אז אתה צריך למשוך את זה עד הסוף, למה אתה אוכל בשר?
חנא סוייד: אני אומר שציד זה לא אנטי סביבה, להיפך, זה מרכיב חשוב מאוד בשרשרת המזון ובמגוון הביולוגי.
חנא סוייד: גם אם מספר מסוים של חיות בר יגדל במידה מסוימת, הוא גורם לנזק באותה מידה שהוא לא קיים.
חנא סוייד: אני אומר שהעיקרון הוא שמה שרוצים לשמר, אז אוסרים על הציד.
חנא סוייד: זה פשוט מאוד וזה עובד וזה עבד בהרבה נושאים.
חנא סוייד: מה שמפריע לי בעניין, שכאילו רוצים לעשות תחליף לציד בצורה של הפרטה.
חנא סוייד: זה מה שנקרא מפעל ראוי.
חנא סוייד: כאילו אנשים, במקום שהם יעסקו בציד כהובי ושנותנים אפילו שירותים לחקלאים ללא כסף, הם נהנים מזה, החקלאים גם נהנים מזה, עכשיו רוצים לעשות לזה הפרטה.
חנא סוייד: בשבוע שעבר עברה הצעת חוק במליאה שבעצם יש ניצנים של ההפרטה בטיפול בגנים לאומיים ושמורות טבע.
חנא סוייד: אני מתריע מפני הדבר הזה, זה לא עובד, זה לא בסדר.
חנא סוייד: אני חושב שבמידה שיש עלייה במספר ההרעלות בתקופה האחרונה.
חנא סוייד: לדעתי הסיבה לכך היא מכיוון שאוסרים על ציד, שמגבילים את הציידים.
חנא סוייד: כשמגבילים את הציידים, הדרך הכי קלה לחקלאים זה לעבור להרעלות.
חנא סוייד: אתה לא יכול מצד אחד לטעון שאתה רוצה להגן על חיות הבר על ידי הגבלת הציד, כאשר אתה פותח פתח להרעלות שבעצם עושות טבח בחיות בר.
חנא סוייד: לכן אני חושב שהפרק שמדבר על ציד צריך להיות יותר מאוזן, ולא לגשת לכיוון של הפרטה.
אמנון כהן: השר שמע את הדברים, הוא יתייחס גם בסוף.
אמנון כהן: אנחנו גם בוועדה כמובן ניתן את דעתנו.
אמנון כהן: אנחנו מגיעים לעורך דין יוסי וולפסון, 'תנו לחיות לחיות'.
יוסי וולפסון: אנחנו מאוד מאוד מברכים על החוק החשוב הזה, מברכים את השר.
אמנון כהן: אתה עובד ב'תנו לחיות לחיות', כן?
יוסי וולפסון: כן, עובד קבוע בעמותה.
יוסי וולפסון: אנחנו מאוד מברכים את השר ואת רשות הטבע והגנים על החוק הזה, שהוא מאוד חשוב ומאוד נחוץ.
יוסי וולפסון: מי שמנסה להעלות פה מחשבות שהחוק הזה אולי לא מאוזן, מומלץ שישווה בין תסקיר החוק לבין ההצעה שעברה בקריאה ראשונה ויראה שלצערנו חלה הידלדלות מסוימת בחוק, מתוך הניסיון של המשרד כנראה לאזן ולקחת בחשבון אינטרסים אחרים.
יוסי וולפסון: מאוד הופתעתי לראות פה בחדר את המכרים שלי מהתחום של ניסויים בבעלי חיים, כי אני לא רואה בכלל איך החוק הזה משנה בתחום הזה.
יוסי וולפסון: לפני כן היה צריך היתרים, היום צריך היתרים, החוק לא משנה שום דבר.
אמנון כהן: אבל הם רוצים להיות בכנסת, רוצים לשמוע את הוועדה, רוצים להשתתף בדיון.
אמנון כהן: רוצים לשמוע שלא שינו פתאום את החקיקה לרעה, או משהו.
אמנון כהן: מותר להם להיות פה, זה גם הבית שלהם.
אמנון כהן: כל מי שרוצה להגיע לבית הזה, זה הבית שלו.
יוסי וולפסון: אבל זאת פלטפורמה שלא שייך כאן.
גלעד ארדן: הוא צודק, עורך דין וולפסון, אם היו קוראים לחוק 'הצעת חוק למניעת הגנה על חיות בר', אז ניתן בהחלט לדון בהוספת סעיפים שעוד מורידים מהסמכויות של השר להגנת הסביבה.
גלעד ארדן: אבל מה שמציעה חברת הכנסת אדטו, ושוב, אני נפגשתי עם ראשי האוניברסיטאות והבהרתי את זה, החוק הקיים לא משנה כלום בסמכות הקיימת היום של השר להטיל הגבלות על סחר בחיות בר במדינת ישראל.
גלעד ארדן: כמו שלא קרה 63 שנה במדינת ישראל, ועובדה שיש גם הגנה על חיות בר וגם ניסויים בבעלי חיים, שבעיניי צריך לעשות בהם תיקונים בפיקוח עליהם, אבל בלי קשר לחוק הזה, אז בטח לא בחוק להגנת חיות הבר עוד נצמצם את הסמכות של המשרד להגן.
גלעד ארדן: זה פשוט לא סביר.
אמנון כהן: סיים את דבריך, בבקשה.
יוסי וולפסון: הופתעתי גם לראות פה אנשים שבאים בנושא של הרעלות.
יוסי וולפסון: כי הרעלות הן לא חוקיות, וכל מה שהחוק עושה זה לתת עוד כלים להתמודד עם ההרעלות.
יוסי וולפסון: אנשים באים ואומרים 'אל תתנו למדינה כלים לאכוף חוקים קיימים'?
יוסי וולפסון: יש שני חידושים בחוק הזה, אחד זה האיסור על ציד למטרות ספורט, שאני חושב שציד למטרות ספורט זה משהו שנוגד את הערכים שלנו, כחברה, לא רק כ'תנו לחיות לחיות'.
יוסי וולפסון: הוא נוגד ערכים יהודיים, יש פסקי הלכה נגד השתתפות בציד ואני חושב שזה נוגד גם ערכים של דתות אחרות וערכים אוניברסליים אחרים.
יוסי וולפסון: הרג של בעלי חיים הוא לא משהו שהוא חלק מתרבות פנאי.
יוסי וולפסון: ההרג הזה פוגע בבעלי החיים שנהרגים ושנפצעים ובלהקות שלהם.
יוסי וולפסון: והחידוש הנוסף והאחרון שהוא מאוד חשוב זה הנושא של פרוות.
יוסי וולפסון: גם זה לא חידוש כזה גדול.
יוסי וולפסון: גם היום סחר בפרוות טעון היתר מרשות הטבע וגנים, ולדעתי אין פרווה אחת בארץ שקיבלה היתר עד היום, כך שמי שהיום סוחר בפרוות הוא סוחר בלי היתר.
יוסי וולפסון: החוק הזה עושה את הדברים מפורשים וברורים ואומר שהדבר הזה שלוקחים חיות בר, כמו שועלים, ושמים אותם בתאי רשת צרים, שאלה חיות במרחבים גדולים, ואחר כך ממיתים אותם בחשמל או בגז או בפריקה של המפרקת, ולפעמים פושטים את עורם חיים, זה דבר שאסור בישראל ולכן אנחנו גם לא נאפשר לייבא לפה את הפרוות האלה מחוץ לארץ, כי אנחנו לא אנשים שרוחצים את ידינו ונותנים למישהו אחר לעשות את העבודה.
יוסי וולפסון: זה חוק מאוד חשוב ואנחנו בעד העברתו.
אמנון כהן: חבר הכנסת אבישי ברוורמן בבקשה.
אבישי ברוורמן: מכיוון שהדברים נאמרו, אני אומר בשני משפטים.
אבישי ברוורמן: קודם כל אני מברך את השר.
אבישי ברוורמן: השר, ידידי, הוא אדם מאוד פעיל והעלה את נושא איכות הסביבה למקום אחר.
אבישי ברוורמן: החוק הוא מצוין.
אבישי ברוורמן: אני תמיד רציתי שיהיה גם כלב בבית, אבל אשתי לא רצתה, אבל אני עדיין אוהב מאוד מאוד כלבים וחיות אחרות.
אבישי ברוורמן: ההערה שלי, אני באתי לכאן כנשיא אוניברסיטה בעבר שנים רבות.
אבישי ברוורמן: להבדיל מההערה של השר, ידידיי ראשי האוניברסיטאות פנו אליי וזה ברור לחלוטין שצריך לשמור על המחקר המדעי, כי חס וחלילה, ישראל, אם תפגע במחקר המדעי באמצעות קופים, היא גם תאבד את מקומה במשפחת האומות המפותחות מבחינה מדעית, ולכן לגבי סעיפים 11, 16, ההגדרה של עמיתיי לשעבר חלוקות לגבי השר.
אבישי ברוורמן: היום יש שר זה, היום יש שר זה, מחר אחר, בישראל התחלופה של שרים היא כל כך מהירה, ולעתים---
אמנון כהן: אין שוני גם לגבי מה שקיים היום.
אבישי ברוורמן: אני אומר שפה יש מחלוקת.
אבישי ברוורמן: מכיוון שיש מחלוקת ומכיוון שגם לא יצביעו היום, אני מציע לו, כי תמיד בדרך החכמה, כולם רוצים את החוק הזה, למצוא את הניסוח שמבטיח ומרגיע את ראשי האוניברסיטאות ואת האקדמאים שבאמת בנושא של קופים.
אבישי ברוורמן: .. ומלה אחרונה, נמצא אתי חבר הכנסת איתן כבל, והוא גם מוביל פה בדברים, אחד מגדולי הפילוסופים בעולם, שלצערי הוחרם על ידי אנשי הדת, היה ברוך שפינוזה.
אבישי ברוורמן: ברוך שפינוזה, באחת התזות שלו, אמר שאין באמת הבדל, מה מותר האדם מהבהמה?
אבישי ברוורמן: הוא אמר אין, אז מישהו אמר פעם, תראו לי בהמה שהוציאה שפינוזה.
אמנון כהן: מר רוני כהן, בבקשה.
אמנון כהן: אתה רצית גם להראות מצגת, אתה יכול להראות, אין בעיה.
אמנון כהן: כמה ציידים חברים בארגון?
אהרן כהן: אנחנו 2,400 ציידים בישראל, רשומים, עם רישיונות כחוק.
אהרן כהן: (סרטון).
אמנון כהן: על מה הוא מדבר?
אמנון כהן: במקום שיגיעו לכאן, דיברו שם, חסכו את ההגעה לכאן.
גלעד ארדן: תקרינו את זה עוד פעם, ובטח נגיע לפשרות מאוד מהר.
אמנון כהן: שלוש דקות עברו.
גלעד ארדן: אגב, אתם לא נהנים מירי ברגליים?
גלעד ארדן: זה לא ספורט?
אמנון כהן: ---ירי ברגליים?
גלעד ארדן: הוא אמר שלוש פעמים ש'יורים לעצמנו ברגליים', אפשר גם זה לקחת כחלק מספורט.
ישי פולק: יש פה חוסר שוויון.
ישי פולק: הם קיבלו עשר דקות.
ישי פולק: אני חושב שצריך להיות שוויון בין הזמן שלנו לזמן שלהם.
אמנון כהן: הם קיבלו שלוש דקות.
ישי פולק: הם דיברו עשר דקות.
אמנון כהן: סליחה, אדוני.
אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל, תורך הגיע.
איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש, אדוני השר.
איתן כבל: אני כאן לא רק כחבר פעיל בוועדה, אני גם יושב ראש השדולה למען זכויות בעלי החיים בכנסת.
איתן כבל: אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני השר, שאתה נאמן באמת, אולי יותר מכל שר לפניך, להגנה על הסביבה ואתה מוכיח את זה בכל הפעולות שלך, ואני אומר לך את זה גם כחבר וגם כאיש שעוסק בתחום הזה.
איתן כבל: תודה מקרב לב.
גלעד ארדן: תודה לך גם.
איתן כבל: הצעת החוק הזו, הכוח היה בה שבעצם זה כל מה שכולם חששו לעשות הרבה שנים, לקחתָּ, הבאת, כינסת.
איתן כבל: לא, חבר הכנסת חנא סוייד, שאין בעיות.
איתן כבל: גם אצלי היו הציידים, אני מניח שיגיעו אליי החוקרים, זה בסדר, זה חלק מאותה פעולה שנעשית כאן.
איתן כבל: אני, לשיטתי, בחלק מהדברים הייתי רוצה שהשר יחמיר יותר.
איתן כבל: בסוף אני יודע שנצטרך למצוא את נקודות האיזון.
איתן כבל: אנחנו חיים כאן בכנסת מנקודות איזון.
איתן כבל: אני ראש השדולה לבעלי חיים ואני אוכל בשר, אני אפילו לא רוצה להגיד מעבר, אני אוהב בשר, אבל אני יודע את הדבר הבא ואני נלחם על זה יום יום; שיוליכו אותם כמו שצריך, יטופלו כמו שצריך, כל אותם דברים שבמשך שנים אנחנו יודעים, נראו לנו כאילו מי אלה שבכלל מתעסקים עם הדברים האלה, מי אלה ההזויים שאכפת להם או מתעסקים עם הדברים האלה.
איתן כבל: אז אנחנו לא אנשים הזויים, אנחנו אנשים נורמלים לגמרי, לגמרי לגמרי, ואנחנו מצד אחד רוצים שיהיה מחקר, אבל אנחנו רוצים מחקר מפוקח וזה ויכוח במקום אחר, ואתם יודעים שיש בינינו ויכוח במקום אחר, ויכוח לא קל, ומעולם לא שמעתם ממני במשך שנים שאני עוסק בתחום שאני נגד מחקר להצלת חיי אדם.
איתן כבל: גם השר לא אומר שהוא נגד מחקר להצלת חיי אדם.
איתן כבל: למה מה אני?
אמנון כהן: גם היושב ראש אמר אותו דבר.
איתן כבל: אני לא שמעתי אותך.
איתן כבל: אני אומר את זה מכל הלב.
איתן כבל: אבל אני יודע, אני עוסק בזה, אם הייתם רואים כמה מדרגות עוד יש לנו לעלות בחינוך של החברה בישראל לגבי האופן שבו היא מתייחסת לבעלי חיים, יש לנו עוד מדרגות רבות לעלות.
אמנון כהן: לאט לאט, מדינה צעירה.
איתן כבל: אם אני אחכה ללאט לאט הזה.
איתן כבל: הרי זה חלק מההפגנות היום, אנחנו תמיד עסוקים בהרבה בעיות, אין לנו זמן לעשות, אז יש אנשים שרוצים לעסוק גם בדברים האחרים.
איתן כבל: לכן, אדוני היושב ראש, אני---
אמנון כהן: הבנתי, מחזק את ידי השר ללכת יותר קיצוני קצת.
איתן כבל: אנחנו לא בישיבת סיעה של ש"ס.
אמנון כהן: אני מסכם את דברי אדוני.
אמנון כהן: חוץ מזה, אתה יכול להיות בסיעת ש"ס, בברכה.
איתן כבל: זה סיכום של ישיבה בש"ס, מחזקים את יושב הראש.
אמנון כהן: גם אצלכם מחזקים את היושב ראש.
אמנון כהן: תלמדו מש"ס, לחזק את היושב ראש.
אמנון כהן: לא להחליף כל יומיים.
איתן כבל: אני כאן ואני אהיה כאן כדי למצוא ביחד בצורה מושכלת את כל הנקודות שיעשו את החוק הזה ממשי ובאמת ייתנו לנו אות כבוד גדול בכל הנושא הזה.
אמנון כהן: עורך דין רוברט פישמן.
רוברט פישמן: אני מייצג חווה לגידול קופים למחקר שנקראת 'חוות מזור', בישראל.
קריאה: הוא עובד של החווה?
קריאה: כי הוא צריך להירשם כשדלן.
אמנון כהן: הוא שדלן?
רוברט פישמן: אני היועץ המשפטי של חוות מזור שעוסקת ביבוא של בעלי חיים, של להקות רבייה---
אמנון כהן: תיכף נבדוק את הסוגיה שלך, אומרים לי פה שאתה צריך לקבל איזה שהוא אישור.
אמנון כהן: בוא נמשיך בינתיים עם מר ישעיהו ארקין.
ישעיהו ארקין: קודם כל אני רוצה להזכיר שאני פרופסור לביוכימיה, ראוי להזכיר את זה בהיכל זה, תרמנו, הביוכימאים, שני נשיאים למדינת ישראל.
אמנון כהן: לא כתבת לי פה שאתה פרופסור, אני מצטער.
אמנון כהן: על הפתק שהגיע כתוב 'ישעיהו ארקין'.
אמנון כהן: ידידי הפרופסור המלומד.
ישעיהו ארקין: מלומד?
ישעיהו ארקין: אני לא יודע, בנוסף אני גם סגן נשיא האוניברסיטה העברית למחקר ולפיתוח ובתוקף זה מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות היום.
ישעיהו ארקין: ועד ראשי האוניברסיטאות מברך ותומך בהצעת החוק הנ"ל, אך כמו שחברי הכנסת אדטו, שטרית וברוורמן טענו, יש לנו ויכוח מסוים לגבי סעיף מסוים ולפיכך רצינו לבקש שאל"ף, תחזקו את החוק, ובי"ת, לקבל את ההסתייגות הספציפית שלנו.
ישעיהו ארקין: רציתי לומר מלה אחת או שתיים לגבי מחקר רפואי, הן בסיסי והן מחקר מיידי, שחשוב להבין שאין לנו שום דרך להתמודד עם מחלות כדוגמת אלצהיימר ופרקינסון ללא מחקר בבעלי חיים.
ישעיהו ארקין: אנחנו לא נוכל לתת מענה, ואני לא מסתכל על המחקר, אני מסתכל על החולים, לא נוכל לתת מענה למחלות חשוכות מרפא בעתיד, וודאי שלא היינו מגיעים לרמת הרפואה של היום ללא שימוש בבעלי חיים.
ישעיהו ארקין: אז מה אנחנו צריכים להבטיח?
ישעיהו ארקין: שהמחקר הרפואי בבעלי חיים בישראל עומד בשני קריטריונים, אל"ף, בחדשנות רפואית ובתפוקות, ובי"ת, בסטנדרטים בין לאומיים.
ישעיהו ארקין: אני שמח לומר שבשני הדברים האלה אנחנו עומדים ועומדים בגאון.
ישעיהו ארקין: מבחינת חדשנות רפואית, האיחוד האירופי דירג את המחקר הרפואי במדינת ישראל הרבה מעל הממוצע האירופי ושלושה מוסדות במדינת ישראל מדורגים מבין 20 הטובים באירופה.
ישעיהו ארקין: כלומר המחקר שמתבצע פה הוא מהטובים בעולם.
ישעיהו ארקין: בנוסף, לגבי סוגיית הרגולציה.
ישעיהו ארקין: הכללים שאנו אוכפים על עצמנו חמורים פי כמה וכמה ממה שהמחוקק דורש.
ישעיהו ארקין: אנחנו עומדים בתנאים, כשהמחוקק עדיין לא דורש מאיתנו.
ישעיהו ארקין: אז חשוב להדגיש, המחקר פה מתבצע ברמה הטובה ביותר ובפיקוח הטוב ביותר ולפיכך אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו תומכים בחוק, אבל אנחנו מבקשים שההסתייגות שלנו תתקבל.
אמנון כהן: עורך דין רוברט פישמן, אתה יכול לדבר.
רוברט פישמן: המטרות המוגדרות של החוק, לפי הצעת המנסח, זה הגנת חיית הבר בישראל ושמירה על אוכלוסיית חיית הבר בבתי הגידול שלהם.
רוברט פישמן: אני פניתי אליכם בכתב והעליתי בפניכם הסתייגויות משפטיות, אבל כרגע ההסתייגות שלי היא לא רק משפטית אלא מעשית.
אמנון כהן: קיבלת את החומר שלו?
רוברט פישמן: אנחנו העברנו אליכם חומר גם במייל וגם בדואר.
רוברט פישמן: אנחנו גם היינו בפני כבוד השר בזמנו.
גלעד ארדן: אלינו לא עברו ההסתייגויות?
אמנון כהן: בסדר, אנחנו קיבלנו, נשב על זה ביחד.
אמנון כהן: תמשיך, בבקשה.
רוברט פישמן: אני אומר כך, כאשר עסקינן---
גלעד ארדן: אגב, אין להם שום עמדה יתרה על פני אף אחד אחר בנושא הזה.
אמנון כהן: זה לא משנה, אני אמרתי שכל אחד שיש לו הערות יכול להעביר בכתב.
רוברט פישמן: אני רק רוצה לדבר, כמו כל אחד.
רוברט פישמן: לא יותר ולא פחות.
אמנון כהן: דבר, אני מגן עליך שתוכל לדבר.
רוברט פישמן: אני אומר כך, אנחנו ביקשנו להחריג מהחוק לא את הפיקוח של השר, אלא את זכותו של השר לקבוע דברים שהגוף המקצועי שהוא רשות הטבע והגנים ששמענו פה מהמדען הראשי ומכבוד השר עד כמה הוא מקצועי, עד כמה הוא נכון, עד כמה טוב הוא עושה, כל מה שאנחנו מבקשים זה שכאשר הגוף המקצועי הזה, שהחווה שאותה אני מייצג כבר 20 שנה מקבלת ממנו אישורים, היתרים ותשבחות, ברמה הגבוהה ביותר, מהרמות המקובלות בעולם, שהגוף המקצועי הזה, ולא החלטה של כבוד השר, עם כל הכבוד לו או שר אחר, היא שתקבע.
רוברט פישמן: השר עצמו בעצם, והמטרות של החוק בהגדרה הן שלשר יהיה פיקוח מיניסטריאלי והגוף המקצועי הוא שיקבע, כי הוא יכול להחליט האם בית גידול מהסוג שהוא בית גידול בחווה, בכלל משפיע על חיית הבר בישראל, והתשובה היא ברורה.
רוברט פישמן: כאשר מייבאים לחוות רבייה לישראל חיית בר, או מייצאים ממנה, אין קשר בין זה לבין בית הגידול בישראל.
רוברט פישמן: לפיכך אנחנו ביקשנו להחריג מתוך החוק את האפשרות של השר לקבוע בעצמו, ולא של הדרג המקצועי לקבוע, מה מותר להביא ומה אסור.
אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, בבקשה.
אמנון כהן: מה מפריע לך בחוק?
אמנון כהן: אתה מברך על הצעת החוק, נכון?
אבשלום וילן: אני מברך על החוק.
אמנון כהן: הצעת חוק ראויה.
אבשלום וילן: מברך אותך, מברך את השר ומברך את כולם, ואני חושב שכמי שמייצג היום את החקלאים, יש פה כמה בעיות שבחלקן גם חבר הכנסת חנא סוייד עמד עליהן ואחרים, וצריך למצוא להן פתרון.
אבשלום וילן: קודם כל דר' שקדי לא עמד על המספרים, ואני אומר לכם מתוך ידע אישי, כמות חיות הבר בשנים האחרונות בישראל גדלה בצורה דרמטית.
אבשלום וילן: לדעתי אם מישהו היה עושה מספור מדויק, אז הייתי אומר אפילו שבכמה מינים אולי בטור גיאומטרי, באיזה מובן?
אבשלום וילן: שאלה חיות שהן גורמות נזק ישיר לחקלאות ואז אין ויכוח על כך שצריך לנסות לטפל בכך, ואין ויכוח, וזה לא משנה מה שיגידו פה לגבי הרעלות, הרעלה היא פשע.
אבשלום וילן: מי שמרעיל חיה צריך להיתפס ולעמוד לדין, אבל זה עדיין לא פותר לנו את התופעה.
אבשלום וילן: אנחנו ראינו שיש מתאם שהוא לא בסדר והוא לא צודק, אבל הוא קורה, וזה כאשר חזירי בר, למשל, אם בעבר היו בצפון, היום הם מגיעים כמעט עד אזור תל אביב.
אבשלום וילן: תנים, למשל, אני לא יודע כמה מכם גרים בפריפריה, כמה מכם מסתובבים, אבל יש התרבות אדירה של תנים באזור האחרון.
אבשלום וילן: בעלי החיים האלה, שגורמים נזקים, מה שקורה, שאין מנוס, אסור כמובן להרעיל בשום פנים ואופן, אבל צריך לעסוק בציד מורשה.
אבשלום וילן: קצת כעסתם על הציידים, אבל יש פה בעיה.
אמנון כהן: מי כעס?
אבשלום וילן: לא יודע, ראיתי מהאגף הזה.
אבשלום וילן: יש 2,400 ציידים במדינת ישראל, הם עובדים לאורך---
גלעד ארדן: יש פחות.
אבשלום וילן: זה מה שרשומים.
גלעד ארדן: רשומים.
אמנון כהן: מר וילן, מה הבעיה?
אמנון כהן: מה אתה רוצה מהציידים?
אמנון כהן: תן להם לצוד.
אבשלום וילן: אני מוכן גם לספור כמה חברים יש, כמה מצביעים וכמה---
גלעד ארדן: לא, יש פחות, עובדתית.
גלעד ארדן: פעילים 800-700.
אבשלום וילן: הנקודה היא פשוטה, הציידים לאורך כל השנים עובדים עם החקלאים בשיתוף פעולה והצעת החוק פה היא מפעל ראוי, אבל נוצר מצב שבו חקלאי יצטרך לעבוד רק דרך המפעלים הראויים לשלם כסף ולא יוכל להזמין, כמו שחבר הכנסת סוייד ציין קודם, למשל צייד שיישב אצלו בשדה, על פי חוק, מה שמותר, וחזירים ומי שפוגע בשדה שלו, לטפל בזה.
אבשלום וילן: יש פה דבר, עם כל הכבוד למסורת היהודית, במדינה הזאת חיים לא רק יהודים, יש גם אחרים.
אבשלום וילן: אני לא מתכוון, אני מתכוון לבריטים, כן?
אבשלום וילן: לבריטים יש מסורת מפוארת של ציד, אני כשלעצמי לא צייד, מעולם גם לא עסקתי בזה וגם לא נמשכתי לזה, אבל יש ציבור שעוסק בזה, בחלקו הוא גם לא יהודי, שיש להם רישיונות וכחוק, מן הדין לא באבחת חוק להגיד 'לא קיימים יותר'.
אמנון כהן: אנחנו שומעים אותם עכשיו.
אבשלום וילן: לא, מעבר ללשמוע, אדוני היושב ראש, אני חושב שבהחלט אם יישבו כל הצדדים עם רשות הטבע והגנים, עם המשרד ועם החקלאים, בשעתיים דיון אנחנו יכולים להגיע לפתרונות.
אבשלום וילן: צריך לשבת ולפתור את הסוגיה כדי שכל הצדדים יחיו בשלום.
אמנון כהן: עורך דין סעיד חדאד.
אמנון כהן: אתה היועץ המשפטי של?
סעיד חדאד: היועץ המשפטי של ארגון הציידים.