GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: נצא מנקודת הנחה שיש עשרה אתרים מסודרים, כולם בסדר.
אמנון כהן: אחד מתוכם, גילו שהוא עשה תרגילים.
אמנון כהן: החשב קיבל החלטה לא מידתית שהוא צריך לשלם הרבה יותר ממה שבפועל הוא הטמין.
אמנון כהן: למרות כל המשחקים שהיו, הטיל עליו עוד יותר.
אמנון כהן: איזה כלים יש לאותו גוף להגיד, אני לא צריך לשלם שני מיליון כמו שאמרתי, במקום מיליון, אלא רק מיליון ומאתיים מגיע, באמת היה פה פספוס של משאית, שתיים או חמש, כמו שאתה אומר.
אמנון כהן: איזה כלים יש לו להתמודד כרגע, להגיד לא שני מיליון אלא מיליון מאתיים?
אמיר ויתקון: אדוני, היום כשאני בבית משפט אזרחי ובדיוק בשאלה הזאת דן בית משפט מחוזי וקבע שהשאלות הן שאלות של עובדה.
אמיר ויתקון: צריך לברר איזה משאיות כן נכנסו ואיזה משאיות לא נכנסו.
אמיר ויתקון: האם זה משאית או לא משאית, האם זה פסולת מסוג אחד או פסולת מסוג אחר.
אמיר ויתקון: זה שאלות של עובדה.
אמיר ויתקון: זה לא שאלות של הערכה.
אמיר ויתקון: זה לא שאלות של סבירות.
אמיר ויתקון: את העובדות האלה צריך לברר.
אמיר ויתקון: ככה קבע בית המשפט.
אמיר ויתקון: יש פה ניסיון של לא רק לקחת את הסעיף הזה ולהכניס אותו לחוק, אלא גם להחיל אותו על ההליך שכבר תלוי ועומד, על כל ההליכים של הערעורים שכבר תלויים ועומדים.
אמיר ויתקון: יש פה התערבות חקיקתית בהליך שיפוטי.
אמנון כהן: זה התפקיד שלנו, לחוקק.
אמנון כהן: אני יכול להקל על נושא מסוים שלא קיבל טיפול ראוי וכתוצאה מכך יש דברים תלויים ועומדים באיזה שהוא מקום, ואני פה צריך לתת את הדעת.
אמנון כהן: אני לא ברשות שופטת שאני צריך לחכות לפסקי דין שלו ואז אני אקבל החלטה.
אמנון כהן: אני מתווה אותו, אני מחוקק.
אמנון כהן: הוא עובד על פי החקיקה שאני מביא לו.
אמנון כהן: אני צריך לתת לו כלים.
נעמה שחל: חשוב להבין, כל החלטה מנהלית מבוססת על עובדות.
נעמה שחל: זה יהיה רע מאוד אם אנחנו נמצא החלטה מנהלית שלא מבוססת על עובדות, ולכן הטענה שמדובר בהחלטה שמבוססת על עובדות, היא הגיונית אבל היא לא משפיעה על סוג הביקורת השיפוטית.
אמנון כהן: אני אותו אתר, דיווח על פעולות מסוימות.
אמנון כהן: בביקורת פתע פקח מישהו גילה והסב את תשומת ליבו של החשב שבתקופת עבודתו, מספר פעמים הוא גילה שעברו משאיות בלי להישקל או עברו את המקום.
אמנון כהן: הוא מצלם.
אמנון כהן: רק על פי זה הוא יכול לקבל החלטה?
נעמה שחל: הסמכות ניתנת לחשב המשרד.
נעמה שחל: הנתונים שעליהם הוא מתבסס הם נתונים חשבוניים.
נעמה שחל: הוא לוקח דו"חות כספיים והוא לוקח מסמכים וקבלות ותעודות משלוח.
נעמה שחל: אלה סוג הנתונים שעליהם מתקבלת ההחלטה שלו.
נעמה שחל: מדובר בהחלטה עובדתית שמבוססת על נתונים חשבוניים עובדתיים.
נעמה שחל: זה אחד.
נעמה שחל: שניים, צריך לזכור שלבעל האתר יש זכות שימוע.
נעמה שחל: עוד לפני שהחשב מחליט, החשב צריך לתת לו אפשרות לטעון את טענותיו.
נעמה שחל: לאחר מכן הוא צריך להחליט בהחלטה מנומקת.
נעמה שחל: צריך לזכור שגם בבית משפט לעניינים מנהליים יש אפשרות לתקוף החלטות.
נעמה שחל: יש אפשרות לצרף תצהירים.
נעמה שחל: יש אפשרות לצרף נתונים אחרים.
נעמה שחל: זה לא נכון לבוא ולהגיד שאם אתה מגיע לבית משפט לעניינים מנהליים, אתה צריך לשבת עם הידיים מורמות ולחכות שבית משפט יחליט שאין לך טענה.
נעמה שחל: אפשר לצרף תצהירים ולהציג את כל העובדות הרלוונטיות.
חגית בנש: שמי חגית בנש ואני יועצת משפטית של חברת ת.
חגית בנש: מ.מ תעשיות מחזור משולבות בע"מ.
חגית בנש: אני רק אקדים כמה מילים על החברה.
חגית בנש: היא מפעילה מספר מטמנות ברחבי הארץ, עושה עוד דברים שקשורים לפינוי ומחזור פסולת.
חגית בנש: חברת בת של חברה בין לאומית עם סטנדרטים מאוד גבוהים.
חגית בנש: נקודת המוצא שעלתה כאן כאילו מפעילי האתרים האלה מנסים לרמות, ההליך הזה, ההליך שאנחנו מדברים בו ועלה כאן בין השורות, זה הליך שבו מעורבת המטמנה שלנו.
חגית בנש: לבוא ולעשות כמה בדיקות מדגמיות ועל בסיס זה להכיל היטל הטמנה, לבקש היטל הטמנה, הרבה יותר גבוה למשך שנה או שנתיים אחורה, זה משהו שהוא לא סביר ולכן הדרך שלנו להתמודד עם זה, כפי שקבע בית משפט בשתי ערכאות, גם בית משפט שלום וגם בית משפט מחוזי, שהדרך להתמודד עם זה, זה באמצעות העובדות.
חגית בנש: הליך שהוא מנהלי פוגע ביכולת שלנו להביא את העובדות ולהציג את הדברים כמו שהם, ואני יכולה להבטיח לאדוני שהדברים נעשים בצורה מסודרת ולא היינו נוקטים בהליך הזה אלמלא היה לנו מה להגיד בעניין.
חגית בנש: לתת את הסמכות לבית המשפט לעניינים מנהליים, זה בית משפט וזה בית משפט, נכון, אבל היכולת שלנו להוכיח את צדקתנו, להביא את הנתונים ואת המספרים ולנסות להפוך את ההחלטה שמבוססת על דברים הסתברותיים, היכולת שלנו די מוגבלת בבית משפט לעניינים מנהליים, ולא בכדי קבע בית המשפט שזו לא הדרך.
אמנון כהן: משרד המשפטים, שקלתם את כל הדברים?
אמנון כהן: הכול מידתי?
אמנון כהן: יש להם אפשרויות לטעון במידה ויש פה עוול למישהו חס וחלילה?
רוני טלמור: כן, מדובר בהחלטות מנהליות והדרך הנכונה לתקוף החלטות מנהליות היום, ואנחנו עובדים באופן רוחבי לאגם את הדברים, תחת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.
אמנון כהן: תודה רבה, ממשיכים הלאה.
אמנון כהן: תיקון סעיף 13ב(5).
תומר רוזנר: יש לי הערה רק להפנות את תשומת לב הוועדה, בנושא של החמרת הענישה, לא הנושא שנדון לגבי היטל ההטמנה.
תומר רוזנר: אחת ההחמרות שמוצעת כאן היא להחמיר את הענישה על כל השלכת פסולת, מקנס שקיים כיום למאסר של שנה.
תומר רוזנר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שזה חל גם על השלכת פיסת נייר ברחוב או השלכת בדל סיגריה או השלכה של משהו מאוד פשוט.
תומר רוזנר: ההחמרה כאן היא החמרה של הענישה מקנס למאסר, עד שנת מאסר.
תומר רוזנר: רק להפנות את תשומת הלב.
אמנון כהן: איך אפשר להבדיל בין אותם אנשים שבכוונה?
יצחק בן דוד: זאת לא בעיה.
יצחק בן דוד: אתה לא תראה את זה בנוסח, כי זה תיקון בעצם של סעיף 13.
יצחק בן דוד: אם אתה קורא את התיקון יחד עם החוק הקיים, אתה מבין שבעצם מחמירים את הענישה על השלכת פסולת כלשהי, שכיום זה עונש עם קנס, עד שנת מאסר.
אמנון כהן: אתם עושים איזה שהם פרסומות, תשדירים בטלוויזיה, בעיתונות, שאנשים ידעו שיש דברים חדשים?
אמנון כהן: גם הגופים הגדולים, שידעו שנכנסו התקנות לתוקף ושכל אחד ידע איך להתנהג?
יצחק בן דוד: בוודאי אדוני.
יצחק בן דוד: אנחנו מפרסמים כל דבר חקיקה.
אמנון כהן: איפה אתם מפרסמים, באתר?
יצחק בן דוד: יש גם באתר האינטרנט.
אמנון כהן: לא, בטלוויזיה, שהציבור ידע שזריקת בדל סיגריה זה שנה בבית סוהר.
יצחק בן דוד: אדוני, אני לא חושב שמי שיזרוק בדל סיגריה מחלון הרכב שלו, יקבל שנה מאסר.
יצחק בן דוד: יש לנו דרכים אחרות לטפל במשליכי בדל סיגריות.
נעמה שחל: אולי אני אוכל להניח את דעתו של אדוני.
נעמה שחל: בכל עבירה יש טווח של התנהגויות.
נעמה שחל: גם נסיעה מעל המהירות המותרת יכולה לחרוג בקמ"ש אחד ויכולה לחרוג ב-, וברור שלתביעה ולגופי האכיפה יש שיקול דעת איפה באמת לבוא ולאכוף ואיפה מדובר בהתנהגות שהיא זוטי דברים, שהיא לא מצריכה השקעת משאבים של התביעה.
נעמה שחל: גם לדוגמא, תקיפה.
נעמה שחל: אני יכולה לגעת בחברתי וזו תהיה תקיפה, אבל עדיין התביעה לא תחליט להגיש כתב אישום בעניין הזה, כי מדובר בזוטי דברים.
נעמה שחל: כדי לדעת להבחין בין זוטי דברים לבין דברים שבהם אנחנו באמת נרצה להגיש כתבי אישום, יש אצלנו במשרד אמות מידה שגם הועברו ליועץ המשפטי של הוועדה במספר הזדמנויות, אמות מידה שמבחינות בין מצבים שבהם נפעיל אכיפה של הגשת כתבי אישום לבין מצבים שבהם נגיש ברירות משפט, רפורט של מאות שקלים בודדים.
נעמה שחל: גם פקח עירוני יכול.
נעמה שחל: ההבחנה נעשית על בסיס השאלה איפה בוצעה העבירה, האם זה בוצע בשמורת טבע, באזור רגיש סביבתי, מה מידת הנזק שנגרם, כמה חזרתיות יש, האם מדובר במישהו שזה המקצוע שלו, קבלן?
נעמה שחל: אז אנחנו עושים את זה בשיקול דעת.
אמנון כהן: תודה, הנחתם את דעתי.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 13ב 5.
מיכל גולדברג: בסעיף 13ב לחוק העיקרי – במקום כותרת השוליים יבוא "צו לשמירת הניקיון".
מיכל גולדברג: במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) (1) נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה כי מתקיים אחד מאלה, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לתת צו לשמירת הניקיון לפי הוראות סעיף זה: הושלכו פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או לוכלכה רשות הרבים, בניגוד להוראות סעיף 2, או שקיים יסוד סביר להניח כי תושלך פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או תלוכלך רשות הרבים כאמור.
מיכל גולדברג: פונתה פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף 7(א) שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 7(ד), או שקיים יסוד סביר להניח כי תפונה פסולת כאמור.
מיכל גולדברג: (2) צו לשמירת הניקיון יכול שיינתן לכל אחד מאלה, לפי העניין: מי שהשליך את הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב או מי שלכלך את רשות הרבים, כאמור בפסקה (1)(א), או מי שקיים יסוד סביר להניח כי הוא עומד לבצע פעולה מהפעולות כאמור.
מיכל גולדברג: מי שפינה את הפסולת כאמור בפסקה (1)(ב), או מי שקיים יסוד סביר להניח כי הוא עומד לבצע פינוי כאמור.
מיכל גולדברג: בעל הנכס או מחזיק הנכס שבו בוצעה או עומדת להתבצע פעולה מהפעולות כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב), ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי בעל הנכס או מחזיק הנכס נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולה כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב).
מיכל גולדברג: הרשות המקומית שבתחומה בוצעה או עומדת להתבצע פעולה מהפעולות המנויות בפסקה (1)(א).
מיכל גולדברג: מי שהזמין את פינוי הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב שהושלכו או שקיים יסוד סביר להניח כי יושלכו, כאמור בפסקה (1)(א), או מי שהזמין את פינוי הפסולת שפונתה או שיש יסוד סביר להניח כי תפונה כאמור בפסקה (1)(ב) ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי מי שהזמין את פינוי הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב כאמור, נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע הפעולה כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב).
מיכל גולדברג: בעל הרכב או האחראי לרכב שממנו הושלכו הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות רכב או שקיים יסוד להניח כי ממנו יושלכו, כאמור בפסקה (1)(א), או הנוהג ברכב, בעל הרכב או האחראי לרכב אשר הוביל פסולת שפונתה או שיש יסוד סביר להניח כי תפונה, כאמור בפסקה (1) (ב) ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי בעל הרכב או האחראי לרכב כאמור נקטע אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולה כאמור בפסקה (1)(א) או (1)(ב).
מיכל גולדברג: (8) בצו לשמירת הניקיון רשאי השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה לצוות על ביצוע פעולות כמפורט להלן, לפי העניין, במועד ובאופן שייקבע בצו – להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו, להימנע ממנה או לצמצמה, ולנקוט אמצעים סבירים אחרים הדרושים בנסיבות העניין למניעה או לצמצום של הפעולה כאמור, לסילוק הפסולת או לניקוי הלכלוך.
נעמה שחל: כאן יש קטע שאנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש למחוק.
נעמה שחל: הקטע שאנחנו מבקשים למחוק: "ולעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה (2)(ג).
נעמה שחל: גם לצוות עליו שלא לאפשר לאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו".
אמנון כהן: כן, תיכף ניכנס.
אמנון כהן: אני חושב שלמעלה, סעיף א' כבר די מספיק, שהוא הקיף את הנושא.
אמנון כהן: לכן ההמשך של עניין הצו, אני חושב שזה יותר מדי.
אמנון כהן: אנחנו נסביר את זה אחר כך.
מיכל גולדברג: להחזיר, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות, את המצב לקדמותו.
מיכל גולדברג: בסעיף קטן (א1), בפסקה (1), במקום "הושלכה פסולת או פסולת בניין ברשות הרבים או כי לוכלכה רשות הרבים" יבוא "מתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1)(א) או (א)(1)(ב).
מיכל גולדברג: במקום "לצוות כאמור בסעיף קטן (א) על מי שהשליך את הפסולת או על מי שלכלך את רשות הרבים או על בעל הנכס שבו הושלכה הפסולת" יבוא "לצוות כאמור בסעיף קטן (א)(3) על המנויים בסעיף קטן(א)(2), לפי העניין ומקום "לצוות על הרשות המקומית, כאמור בסעיף קטן (א) יבוא "לצוות על הרשות המקומית כאמור בסעיף קטן (א)(3)(3א) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בכל מקום.
מיכל גולדברג: המילים "לאיכות הסביבה" יימחקו.
מיכל גולדברג: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד), רשאי מי שמוסמך לתת צו לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) להורות, בעל פה, לאדם המשליך לנגד עיניו פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או המלכלך לנגד עיניו את רשות הרבים, בניגוד להוראות סעיף 2, או המפנה לנגד עיניו פסולת בניגוד להוראות סעיף 7(ד), להימנע באופן מיידי מביצוע הפעולה כאמור או להורות לו, בעל פה, כיצד לבצעה.
מיכל גולדברג: הוראה כאמור תעמוד בתוקפה עד למתן צו לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) או עד תום שבעה ימים מהמועד שבו ניתנה ההוראה, לפי המוקדם מביניהם.
מיכל גולדברג: מי שנתן הוראה כאמור בסעיף קטן זה יתעדה בכתב סמוך ככל האפשר למועד נתינתה.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 13ב1.
מיכל גולדברג: 6.
מיכל גולדברג: בסעיף 13ב1 לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לבית המשפט" יבוא "לבית המשפט השלום בקשה לביטולו, ולעניין צו לפי סעיף קטן (א)(1) – לבית משפט השלום או לבית המשפט לעניינים מקומיים".
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 15א 7.
מיכל גולדברג: בסעיף 15א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "פסקאות (1)(א) או (4א) של סעיף 13(ב)" יבוא "סעיף 13(ב)(4א) או לפי סעיף 13(ג)(1א).
מיכל גולדברג: אולי רק לציין שהנוסח שהקראתי, זה הנוסח כפי שעבר בקריאה ראשונה, שהתפרסם בכחול עם התוספות שמסומנות.
מיכל גולדברג: אלה התוספות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.
מיכל גולדברג: הן ברובן מקובלות על המשרד להגנת הסביבה, למעט מה שציינתי תוך כדי ההקראה.
מיכל גולדברג: היו גם עוד כמה שינוי נוסח קלים שהקראתי לעומת הנוסח שמונח בפניכם.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
נעמה שחל: התיקון המוצע בעצם בא לשנות מספר דברים.
נעמה שחל: קודם כל ביחס לצו, צו הניקוי ששמו השתנה לצו שמירת הניקיון, הוא כלי מאוד מרכזי בידי המשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: הוא בא להתמודד עם השלכות פסולת ועם זיהומים של אתרי פסולת פיראטיים במצב הקיים, בלי קשר להליך הפלילי.
נעמה שחל: הוא בא לאפשר לנו להסדיר את הנושא לא בהיבט האכיפתי.
נעמה שחל: הקושי שאנחנו גילינו בשנות היישום של הצו הזה, זה שקיים, א', חוסר הלימה בין הצו לבין האיסורים הקיימים בחוק.
נעמה שחל: זאת אומרת, בחוק היום יש איסור להשליך פסולת ברשות הרבים.
נעמה שחל: עם זה הצו מתמודד.
נעמה שחל: אבל יש גם איסור על השלכה של פסולת מרשות הרבים לרשות היחיד, שעם זה הצו לא מתמודד, וגם יש איסור לפנות פסולת בניגוד להוראות סעיף 7, שמתייחס לפינוי פסולת רק באתרים מוסדרים, וגם עם זה הצו לא מתמודד.
נעמה שחל: אנחנו מבקשים לשנות את הצו, ככה שהוא יתמודד עם כלל האיסורים שקיימים בחוק.
נעמה שחל: אנחנו לא מוסיפים איסורים חדשים.
נעמה שחל: אנחנו בעצם מבקשים שאמצעי ההסדרה, אמצעי הרגולציה שיהיו נתונים לנו, יעלו בקנה אחד עם האיסורים שקיימים כבר היום בחוק עצמו.
נעמה שחל: שניים, הצו במצב המשפטי שקיים כיום, בעצם מאפשר לנו רק להתמודד עם זיהום שכבר התבצע, עם השלכה שכבר התבצעה, לכלוך שכבר התבצע.
נעמה שחל: הוא לא מאפשר לנו להתמודד עם מצב שאנחנו רואים שיש השלכה שעומדת להתבצע ולמנוע אותה.
נעמה שחל: זאת אומרת, אם אנחנו עומדים בשעריו של אתר פסולת פיראטי ואנחנו רואים משאית שעומדת להיכנס, אנחנו צריכים לחכות שהיא תשליך את הפסולת ואז לבוא ולומר לה, בבקשה תקנו.
נעמה שחל: אנחנו לא יכולים לעצור אותה ולהגיד לה מלכתחילה, אל תבצעי את הפעולה הזאת.
נעמה שחל: יסכים איתי אדוני, שמדובר במצב עניינים לא תקין.
נעמה שחל: אז אלה השינויים שמוצעים, בגדול, בשינויי הצו.
נעמה שחל: נוסף לתיקון הצו אנחנו מציעים לתקן פה איזה שהיא אנומליה קטנה ביחס לאפשרות לערער שיפוטית על הצו שניתן.
נעמה שחל: הנוסח שקיים כיום הוא שהאפשרות לערער על הצו היא בפני בית המשפט שמוסמך לדון בעבירה.
נעמה שחל: מכיוון שחוק שמירת הניקיון מופיע בתוספת השלישית לחוק בתי המשפט, הוא גם בסמכות של בית משפט לעניינים מקומיים.
נעמה שחל: בית משפט לעניינים מקומיים נועד לטפל בעניינים בין האזרח לרשות המקומית.
נעמה שחל: אנחנו נתקלנו במצב שבו הרשות המקומית החליטה לערער על צו שהמשרד נתן לה, בבית משפט לעניינים מקומיים.
נעמה שחל: בית המשפט לענייניים מקומיים הוא לא הזירה המתאימה לפתרון סכסוכים בין הרשות המקומית למדינה, וזה יצר לנו מגוון קשיים, בין היתר כי הפרקליטות לא מייצגת ככלל בבית משפט לעניינים מקומיים.
נעמה שחל: התובעים שלנו לא מוסמכים לדון בבית משפט לעניינים מקומיים.
נעמה שחל: זה יצר לנו איזה שהוא קושי ואנחנו ראינו לנכון לתקן את זה ולהבהיר שסמכות בית משפט לעניינים מקומיים היא רק למקרים שבהם הצו ניתן על ידי הרשות המקומית לאזרח, זאת אומרת רק למצבים שהם בין הרשות המקומית לאזרח, כפי שאנחנו פירשנו את זה קודם, לכן וראינו מקום לחדד את הסוגיה הזאת.
נעמה שחל: שני התיקונים הנוספים, סעיף 7 לחוק המוצע, בה בעצם להתמודד טכנית עם החמרת הענישה, עם שינויי הסעיפים שהוקראו קודם לכן.
אמנון כהן: ולגבי הסעיף שאנחנו מדברים, (3)(א) שאנחנו רוצים לצמצם אותו.
נעמה שחל: חלק גדול מהתופעה של אתרי הפסולת פיראטיים, הבסיס שלה, הלב שלה היא בעצם בבעל הנכס או המחזיק בנכס, שמאפשר לאחר להשתמש בנכס שלו כדי להשליך בו את הפסולת.
נעמה שחל: זאת אומרת, משאיות באות והולכות, משליכים באים והולכים.
אמנון כהן: אני לא רוצה לתת לאף אחד, אבל בלי שאני יודע מישהו השתמש בקרקע שלי.
נעמה שחל: זה כבר טופל בנוסח.
נעמה שחל: לפי הצעת הייעוץ המשפטי, הוצא שאם אתה נקטת באמצעים סבירים או הנחת להנחת דעתו של מי ששואל את הסמכות להוציא את הצו, שבאמת ניסית למנוע, שדיברת עם אותו אדם, שגידרת, שנקטת באמצעים סבירים כדי למנוע את הפעולה הלא חוקית, אז הצו לא יוצא לך.
נעמה שחל: עם מה אנחנו רוצים להתמודד?
נעמה שחל: עם מצב שאנשים בעצם לוקחים את הקרקע שלהם, לוקחים נחלות חקלאיות שהערך הכספי שלהם הוא יחסית נמוך או שטחים אחרים ובעצם מתחילים להפעיל שם אתרי פסולת פיראטיים ומאפשרים לאחר להשליך שם פסולת.
נעמה שחל: אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות להגיע לאותו אדם ולהגיד לו שאנחנו מבקשים ממנו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאחר להשליך שם את הפסולת.
נעמה שחל: לדוגמא, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לצוות עליו שיתלה שלטים, שישים שרשראות על השערים, שיגדר, שימנע מאחר לעשות שימוש בקרקע.
יצחק בן דוד: הרבה מאוד בעלי קרקעות אפילו מסכימים בשתיקה.
יצחק בן דוד: הם מודעים לכך שמשליכים פסולת בקרקעות שלהם.
יצחק בן דוד: חלק מקבלים כסף.
יצחק בן דוד: חלק לא מקבלים כסף, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות להורות לבעל קרקע כזה, להגיד לו אדוני תשמע, ההשלכה של הפסולת היא לא חוקית.
יצחק בן דוד: אתה צריך לנקוט בכל האמצעים הסבירים בשביל למנוע את השלכת הפסולת הזאת אצלך בשטח.
יצחק בן דוד: ב-90% מהמקרים יש הסכמה בשתיקה או אפילו הסכמה תמורת הנאה.
אמנון כהן: איפה הגבול פה בין אותו בן אדם שיש לו כתוצאה מכך איזה שהיא הנאה כספית גם, לבין זה שלא רצינו לפגוע בו ופגענו בו?
מיכל גולדברג: כבוד היושב ראש, זה בדיוק מה שהטריד אותנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, כי החוק או הנוסח המוצע לא מבחין בין אותו אדם שמשתף פעולה עם העבריינים, שלגביו ודאי שאין מחלוקת שיש סמכות ומקום להורות לו להימנע מביצוע פעולות כאמור, לבין אותו בעל נכס תמים שאין לו כל עניין שתושלך פסולת.
מיכל גולדברג: להיפך, הוא לא מעוניין בהשלכת הפסולת.
מיכל גולדברג: להיפך, הוא ישמח אם לא תושלך פסולת.
מיכל גולדברג: הוא ישמח אם המדינה תאכוף את החוק ותדאג שלא תושלך פסולת בנכס שלו, אבל מה לעשות, כן מושלכת שם פסולת, או יש למשרד אולי חשש סביר שתושלך שם פסולת.
מיכל גולדברג: החוק לא מבחין בין שני בעלי הנכסים הללו ולכן חשבנו שנכון הוא במינימום לסייג את זה לאמצעים סבירים.
אמנון כהן: זה כתוב.
מיכל גולדברג: זה כתוב.
אמנון כהן: סעיף (3)(א) אומר להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו עד דיון בעניין הצו.
אמנון כהן: אם התחילה של סעיף א' מספק ולא צריך להמשיך את "לעניין צו הניתן לבעל הנכס או המחזיק", כי פה אין לי איך להבדיל.
יצחק בן דוד: אדוני, התופעה הזאת היא רחבה.
יצחק בן דוד: אנחנו רואים אותה כמעט בכל ישוב חקלאי.
יצחק בן דוד: יש את השלכת הפסולת הזאת ברשות היחיד.
יצחק בן דוד: התופעה הזאת היא תופעה רחבה.
יצחק בן דוד: האחוז של האנשים שלא יודעים או שכופים עליהם את השלכת הפסולת הזאת, הוא 3% מ-100%.
יצחק בן דוד: 97% יודעים שמשליכים להם את הפסולת בשטח, לא מתלוננים במשטרה, לא נוקטים אמצעים וחלק עוד יותר גדול מזה, מקבלים כסף עבור ההטמנה הזאת.
אמנון כהן: איך אני ב-3% האלה יכול לא לפגוע?
אמנון כהן: איך מבדילים ביניהם?
אמנון כהן: תמצא לי פה מינוח שאני לא אפגע במישהו תמים שלא רציתי לפגוע בו.
נעמה שחל: בדיוק בשביל להתמודד עם הסוגיה הזאת, הייעוץ המשפטי של הוועדה, גברת גולדברג הציעה נוסח שיסייע לנו להתמודד עם זה, ואם תוכל לראות בסעיף קטן (2) פסקה (ג), אז כתוב שם "ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד כי בעל הנכס או מחזיק הנכס נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע הפעולות".
נעמה שחל: זה בדיוק מתמודד עם זה.
נעמה שחל: מכיוון שסעיף (3)(א) התייחס מלכתחילה רק למי שלא נקט את האמצעים הסבירים, זאת אומרת רק למי שהוא לא תם לב, אז אין את המקום לדאגה.
נעמה שחל: מלכתחילה הוצאנו מכל תחולת הצו את מי שהוא תם לב, את מי שדאג לנקוט באמצעים סבירים כדי שלא ישליכו לו פסולת בחצר, ולכן סעיף (3)(א) מתייחס רק למי שהוא לא תם לב.
נעמה שחל: אני מבינה את הטענה שהנוסח הקיים מתייחס כבר למניעה.
נעמה שחל: אני חוששת שהאפשרות להוציא צו מניעה תתייחס רק לאדם עצמו שניתן לו הצו, ולא תתייחס למצב שאנחנו רוצים שאותו אדם ינקוט באמצעים כלפי אחר.
תומר רוזנר: מה הוא צריך לעשות כלפי אחר?
תומר רוזנר: להחזיק אותו ביד?
נעמה שחל: לא, לא.
נעמה שחל: הנוסח שהוצע על ידי עו"ד גולדברג בעבר, אני חושבת מאוזן מאוד, יותר מאוזן ממה שנמחק במקור.
נעמה שחל: הוא מתייחס לנקיטת אמצעים שימנעו מאדם אחר לפעול בו פעולות.
נעמה שחל: אני חושבת שאמצעים סבירים בסיטואציה הזאת יהיו שילוט, יהיו גידור, יהיו תלונה.
נעמה שחל: אם הוא משלט את הקרקע ואומר לאחר, תימנע מלהיכנס הנה, אז אני חושבת שכן.
נעמה שחל: השאלה אם אנחנו מסכימים על העיקרון?
תומר רוזנר: העיקרון הוא שעליו לנקוט אמצעים סבירים.
תומר רוזנר: שאלת סבירות האמצעים זו שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה, וזאת שאלה שתתברר בכל מקרה לגופו, ולכן גם לא נכנסנו אליה בחוק, אם שילוט זה סביר, אם גידור זה סביר.
תומר רוזנר: זאת שאלה שצריכה להתבהר באמת בכל מקרה ומקרה.
תומר רוזנר: לכן גם מר בן דוד וגם עו"ד שחל התייחסו בכל דבריהם לכך שאותו בעל נכס צריך לנקוט אמצעים סבירים, וזה מופיע בנוסח שמקובל עלינו.
תומר רוזנר: לא ברור לנו איך אפשר להגיד שמעבר לאותם נקיטת אמצעים סבירים, עליו לא לאפשר לאחר, זאת אומרת מדובר בכך שהוא צריך לנקוט פעולה כלפי מישהו אחר, פעולה אקטיבית כלפי מישהו אחר.
תומר רוזנר: אני מקווה שלא הכוונה שהוא יתחיל להשתמש בכוח או יאיים עליו בנשק.
תומר רוזנר: אמצעים סבירים זה לנקוט אמצעים סבירים שהוא יכול לנקוט אותם בכוחות עצמו.
תומר רוזנר: הוא לא יכול לנקוט אמצעים כלפי מישהו אחר.
תומר רוזנר: הוא יכול כמו שאתם אמרתם, אם זה סביר, לגדר, לשלט.
תומר רוזנר: זה חל כלפי כולי עלמא.
תומר רוזנר: אני לא מבין מה האמצעי הנוסף שהוא יכול לנקוט כלפי אחר, שהוא לא אמצעי סביר שהוא נוקט בעצמו.
אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם הבנתם את הדילמה שלי, של הוועדה?
אמנון כהן: מי שמשתמש בקרקע דרך מישהו אחר ועושה את הדברים שלו, להעניש אותו עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: ניתן את כל הכלים.
אמנון כהן: ב-3% האלה שאנחנו לא התכוונו לפגוע, איך אני מגן עליהם?
אמנון כהן: איך אני מגן פה שאנחנו נכניס שפה יש שיקול דעת או יש לו מידע מוקדם שמישהו עושה את זה.
רוני טלמור: אחת ההערות שקודם עלו מצידכם, היתה האפשרות להכניס לנוסח הזה את העניין של אמצעים סבירים, אבל תמיד כשרשות משתמשת בסמכות שלה לתת הוראות ובעיקר כשמדובר בצווים שיש להם כמובן עלויות, הרשות מפעילה שיקול דעת והיא כמובן צריכה להפעיל את שיקול הדעת שלה באופן סביר.
רוני טלמור: אנחנו חשבנו שזה כן נכון להוסיף להצעת החוק הממשלתית את מה שהמשרד ביקש, בגלל המאפיינים המיוחדים של העבירות האלו, בגלל המצבים המיוחדים שמדובר בקרקע פרטית שבעצם הגישה אליה, מי שבאמת יכול למנוע את הגישה לקרקע הזאת ואת השלכת הפסולת בקרקע, זה בעל הקרקע.
רוני טלמור: המשרד לא יכול לעשות את זה כמו שהוא יכול לעשות אולי במקום אחר, כמו בשטחים ציבוריים.
רוני טלמור: זה נוסח שאנחנו אישרנו אותו.
אמנון כהן: אני יודע, אבל אנחנו לא מקבלים את כל הנוסחים שאתם מאשרים.
אמנון כהן: איך אני מונע את ה-3% האלה?
רוני טלמור: יש פה משרד שיפעיל שיקול דעת.
רוני טלמור: יכול מר בן דוד לספר על האופן שבו הם משתמשים בצווים.
רוני טלמור: המטרה של הסמכות הזאת היא לא ללכת ולהתעלל באזרחים, אלא ללכת לאותם מקרים שבהם יש מפגעים חמורים שלא ניתן להתמודד איתם בדרך אחרת, ולתת כלים חדשים למשרד כדי שכן יוכלו להתמודד עם זה.
אמנון כהן: מה אומר אדוני?
חיים פדלון: אני אומר, סעיף כזה הוא חשוב כי הוא ימנע מאנשים מראש בחוזה, גם כשהם משכירים שטח למטרות כאלה או אחרות, להכניס סעיף שאסור לך להפעיל פסולת.
חיים פדלון: זה יחייב אותם.
חיים פדלון: ייתן להם אחריות אישית, לבעל הקרקע.
חיים פדלון: אני מטפל בהמון מקרים של מגרשי פסולת שמאוד קשה לנו לאכוף.
חיים פדלון: הוא אומר, אני השכרתי את הקרקע, אני לא ראיתי מה הוא עושה.
אמנון כהן: בזה אני נותן לך את כל הכלים.
אמנון כהן: איך אני מונע שהאזרח הפשוט, הקשיש בשטח חקלאי - - -
חיים פדלון: כשאנחנו מתרשמים באמת שזה המצב, אז אנחנו לא אוכפים נגד בעל הקרקע או לא מטפלים בו.
אמנון כהן: אם אני מוריד את זה, זה מייתר?
אמנון כהן: "לעניין צו".
אמנון כהן: אם אני מוריד את זה, זה בעיה?
יצחק בן דוד: זה בעיה, אדוני.
מיכל גולדברג: הריישא מאפשרת לכם כמו שאמרת, לנקוט אמצעים סבירים.
יצחק בן דוד: אני אומר לכם שזה יוצר לנו בעיה.
יצחק בן דוד: אנחנו מוציאים עשרות צווי ניקוי בשנה.
יצחק בן דוד: מעולם לא האשימו אותנו בשיקול דעת לא נכון.
יצחק בן דוד: אם אנחנו, ובאמת בשביל להניח את דעתו של אדוני, ב-3% האלה הנותרים אנחנו נפעיל שיקול דעת.
יצחק בן דוד: אין לנו שום כוונה להתעלל באזרח.
יצחק בן דוד: הכוונה היחידה שיש לנו, היא לדאוג שהסביבה תהיה נקייה.
אמנון כהן: קיבלנו, הלאה.
אמנון כהן: למי יש הערות לגבי הסעיפים האלה?
אמנון כהן: אוקיי, אנחנו ממשיכים האלה.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את הסעיף הזה שאתם ביקשתם, לעניין צו הניתן.
מיכל גולדברג: הוספת פרק ז'1 8.
מיכל גולדברג: אחרי סעיף 15א לחוק העיקרי יבוא: "פרק ז'1: הוראות חילוט חילוט חפץ ששימש לביצוע עבירה 15.
מיכל גולדברג: (ב) (א) הורשע אדם בעבירה לפי חוק זה, ראשי בית המשפט, נוסף על כל עונש, לצוות על חילוט חפץ ששימש לביצוע עבירה כאמור.
מיכל גולדברג: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 13(ג)(1א)(א), ובחמש השנים שקדמו להרשעה כאמור הורשע באותה עבירה, יצווה בית המשפט, נוסף על כל עונש, על חילוט כלי הרכב שממנו הושלכה הפסולת כאמור בסעיף 13(ג)(1א)(א), אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט.
מיכל גולדברג: (ג) על חילוט לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 10 עד המילים "בכתב האישום", 11(א),11 (ג), 12, 13, 18(א)(2), 20 ו-20 עד 30 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 (בסעיף זה – חוק מאבק בארגוני פשיעה), בשינויים המחייבים ובשינויים אלה: בסעיף 13(א) לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "בבית משפט מחוזי" יקראו "בבית משפט השלום" בסעיף 21 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "פרקליט מחוז" יקראו "תובע", במקום "לאפוטרופוס הכללי" יקראו "לחשב המשרד" ובהגדרה "בית המשפט" , במקום האמור בה יקראו "בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום".
מיכל גולדברג: בסעיף 23 לחוק מאבק בארגוני פשיעה – בסעיף קטן (א), במקום "פרקליט מוז" יקראו "תובע".
מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ב), במקום "שישה חודשים" יקראו "שלושה חודשים".
מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ג), במקום "שופט של בית המשפט העליון" יקראו "שופט של בית משפט מחוזי".
מיכל גולדברג: בסעיפים 27 ו-28(ג) ו-(ד) לחוק מאבק בארגוני פשיעה, בכל מקום, במקום "מאוצר המדינה" יקראו "מהקרן".
מיכל גולדברג: בסעיף 30 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "לבית המשפט העליון" יקראו "לבית משפט מחוזי" ובמקום "בית המשפט העליון" יקראו "בית משפט מחוזי".
מיכל גולדברג: ניהול הרכוש המחולט 15ד.
מיכל גולדברג: החלטת בית המשפט על חילוט לפי פרק זה תהיה אסמכתה בידי חשב המשרד או מי מטעמו לתפוס את הרכוש המחולט.
מיכל גולדברג: הרכוש שחולט, או תמורתו, יועבר לקרן.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 16 9.