GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סעיד חדאד: מה שאנחנו באים לומר כאן למעשה שהתכליות שלכאורה בא החוק לקדם הן לא תכליות פסולות בעיקרן, אלא שהצורה שבה החוק רוצה ליישם את התכליות האלה פוגעות בזכויות טבעיות של אנשים בצורה דרסטית, בצורה לא מידתית.
סעיד חדאד: המדען הראשי של הרשות הציג כאן
סעיד חדאד: מצגת ולא שמענו ממנו כל התייחסות או הסבר מדוע יש להגביל את הציד של חיות הצידה.
סעיד חדאד: הוא דיבר על תנים, דיבר על צבאים, דיבר על חיות שבכלל הן לא מוכרות בחוק כחיות ציד.
סעיד חדאד: הצייד בישראל צד חיות שהן בעיקר חיות נודדות, שמגיעות מחוץ לארץ, מתבייתות על שטחי המדינה וגורמות נזק אדיר.
סעיד חדאד: אם הצייד מבצע את הפעולה הזו והוא תורם לחברה ותורם לחקלאים, מה הפסול בכך?
סעיד חדאד: מצד שני, אם הוא נהנה, מביא בשר לביתו ונהנה מהפעולה הזו למעשה, מה הפסול בכך?
סעיד חדאד: מה ההבדל בין צייד שיוצא וצד יונה או תור, לבן אדם ששוחט פרה ומביא לביתו את הסטייק הביתה?
סעיד חדאד: מנסים להציג את הציידים כברברים, כאכזרים.
סעיד חדאד: השר גם רמז, היום הם פוגעים בחיות, מחר הם פוגעים ב---
גלעד ארדן: לא, זה לא היה בהקשר של הציידים, ואם הבנת כך, אז לא הבנת נכון.
סעיד חדאד: בהקשר הזה אני אומר, הציידים ורבים מבין הציידים תרמו בצורה מאוד גדולה למדינה, לביטחון של המדינה, הם פענחו פרשיות מאוד גדולות, הם נציגיה של המדינה בשטח בזמן שאין אף אחד שם.
אמנון כהן: אין כוונה לפגוע בציידים, שלא יובן פה בוועדה, בדיון.
אמנון כהן: אנחנו דיברנו בעיקר כבן אדם, בן אדם שמתאכזר.
אמנון כהן: לא דיברנו על מי שיש לו רישיון, יש לו זה, אין בעיה.
סעיד חדאד: חשוב לי לומר דבר מאוד חשוב; רשות הטבע והגנים הכירה בכל הפרסומים שלה בחשיבות של הציד כחלק מממשק החיות בארץ.
סעיד חדאד: בכל מדינות העולם הציד קיים כחלק מממשק החיות.
סעיד חדאד: בארצות הברית היתה בעיה של הכחדה של איילות, בארץ, ברמת הגולן, אחרי שהפסיקו את הציד, והמדען הראשי יכול לאשר כאן, יש ירידה בכמות הצבאים ברמת הגולן, גם כשאין ציידים.
סעיד חדאד: 20 שנה שאין ציד של צבאים ברמת הגולן ויש ירידה בכמות הצבאים.
סעיד חדאד: למה?
סעיד חדאד: לא בגלל הציד, שיחפשו את המקורות, שיחפשו את הבעיות, שלא יפילו את הכל על ציידים.
סעיד חדאד: החוק הזה מנסה לצייר את הצייד כברברי, כאיש שצד לשם שעשוע, לשם ספורט.
סעיד חדאד: אין ציד לשם ספורט ושעשוע בארץ.
סעיד חדאד: אין ציד של תנים, אין ציד כזה, שלא ינסו להדביק את זה לציידים, הציידים הם אוהבי הטבע האמיתיים, הם אלה שרוצים את החיות, הם אלה שפועלים למען חיות.
סעיד חדאד: לצערנו, המשרד רוצה להעביר את הטיפול בממשק החיות מאנשים טובים לאנשים שיבצעו את העבודה כחיסול, הם רוצים להפריט, רוצים להעביר את הכל למפעל הראוי, מה שלמעשה הם עושים היום.
סעיד חדאד: על זה אנחנו באים כאן ומבקשים להציג את העמדה.
סעיד חדאד: אנחנו מצפים מכל חברי הכנסת שיבינו שמנסים להטעות אתכם.
סעיד חדאד: יש פה אינטרסים אחרים שמסתתרים מאחורי ההצעה.
אמנון כהן: יש עוד מספר דוברים שנרשמו, אבל אני חייב לסיים את הדיון הזה, העקרוני, ולפני שאני אסיים, אני אתן לשר להגיב על הדברים שנאמרו כאן בדיון, ובדיון הבא, כשיתחיל, נתחיל קודם כל עם שנרשמו ולא דיברו היום, הפתקים אצלי.
אמנון כהן: חבר הכנסת אורי מקלב, גם אתה נרשם, אתה מתחיל הראשון בדיון הבא מטעם חברי הכנסת.
אמנון כהן: ביקשתי גם שתעבירו את ההערות לוועדה וגם למשרד להגנת הסביבה, תעבירו את הכל במקביל, כי הם יישבו ביחד אחר כך.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת למשרדי הממשלה ולוועדה לעבוד בתקופת הפגרה, להכין את החוק למושב הבא, להכין אותו כבר בתיאום עם הארגונים, בתיאום עם הציידים, בתיאום עם כל מי שאפשר לתאם.
אמנון כהן: כל מי שיש לו הערות, תוך שבועיים-שלושה להעביר את זה לייעוץ המשפטי ולמשרד להגנת הסביבה על מנת שאנחנו נתחיל לעבד את הדברים ולבוא לקראת האנשים.
אמנון כהן: כבוד השר, אתה תסכם את הדיון החלקי הזה, על הדברים שעלו עכשיו, שלא נשאיר דברים פתוחים, שהציבור גם יידע איפה הכיוון הולך.
גלעד ארדן: טוב, תודה, אדוני היושב ראש.
גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לא בהרחבה, כי אני מניח שעוד יהיו לנו לפחות דיון אחד בחוק, אבל כיוון שאני מכיר את הצוות המשפטי כאן אני יודע שכשהחוק מגיע להצבעות, זה כבר רץ מאוד מהר, כי הכל כבר אוזן וטופל.
גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי הסוגיות המרכזיות שעלו כאן; אחת היא נושא הניסויים בבעלי חיים והשנייה היא הנושא של הציד.
גלעד ארדן: בקשר לנושא הניסויים בבעלי חיים, אני פתחתי ואמרתי, ואין צורך לחזור, שבכפוף למגבלות שקיימות היום בחוק צער בעלי חיים וכל מה שקשור למועצה לניסויים, שאני בהחלט חושב שצריך לשנות את הרכבה ולאזן אותו יותר ולחייב שיקום מקיף יותר של בעלי חיים שעשו בהם ניסויים, בכפוף לכך, אני תומך בניסויים בבעלי חיים בכל מה שקשור למציאת תרופות להצלת חיים או להקלת סבלם של חולים קשים ואין כאן ולא מצאתי עוד חבר כנסת אחד שאמר שהוא מתנגד מכל וכל ומנסה למנוע זאת.
גלעד ארדן: יחד עם זאת, אני גם אחראי לכך שבמדינת ישראל חיות הבר יהיו מוגנות.
גלעד ארדן: במשרד שלי יש גם אגף להגנה על בעלי חיים מפני התעללות, לא רק חיות בר, אלא גם חיות מחמד.
גלעד ארדן: היועץ המשפטי לממשלה הקים גם ועדה מקצועית לאחרונה כדי לחשוב איך לטפל בתופעה שלצערנו הולכת ומתרחבת, ככל שהאלימות במדינת ישראל הולכת ומתרחבת, גם האלימות כלפי בעלי חיים.
גלעד ארדן: זה הדבר הכי קל, אדוני, אלה יצורים חסרי ישע.
גלעד ארדן: בתי המשפט לצערי מקלים בפסקי הדין וכשצעירים ונוער מחפשים איפה להוציא וולגריות ואלימות, קודם כל זה יוצא על בעלי חיים.
גלעד ארדן: ואם אנחנו, כחברי כנסת וכחברה לא מבינים שצריך קודם כל לעצור את זה שם כי משם זה עובר גם לבני האדם, אז אני חושב שכל אחד צריך לחשוב פעמיים.
גלעד ארדן: כשאני צריך לחנך את הציבור לערך של הגנה על חיות בר, והחוק, לא החוק הזה, הגרסה שלו מ-1955, נותן בידיי את האפשרות להגביל את הסחר בבעלי חיים, אז אני, ולא רק אני, גם קודמיי, כשר להגנת הסביבה, צריך לחשוב היטב היטב מה כן מאשרים לסחר ולעשות כסף מסחר בבעלי חיים ומה לא.
גלעד ארדן: אני חשבתי וכך קיימתי גם שימוע ושמעתי את כל הנציגים מהאוניברסיטאות, מהאקדמיה, מהרפואה, את בעלי חוות מזור, ובאמת כל בעלי העניין בנושא הזה, וחשבתי שכדי גם להמשיך את הניסויים בבעלי חיים במוסדות המחקר הרפואי במדינת ישראל, בין אם זה באוניברסיטאות, בין אם זה בבתי החולים, צריך להמשיך ולאפשר את יבוא בעלי החיים, אפילו קופים, שהם החיה שהכי קרובה בהתפתחות שלה לבני האדם, לטובת אותם מוסדות מחקר רפואי.
גלעד ארדן: עם זאת, כאשר מדובר בחווה, או בכל גורם מסחרי אחר, שלא עושה את כל היבוא שלו רק לטובת הצרכים של מדינת ישראל, צריך לדעת, רק חלק קטן מאוד מהיבוא של חוות מזור מגיע בסופו של דבר למוסדות מחקר ישראליים, רוב היבוא שלה הוא לטובת טיפוח הקופים כאן ולאחר מכן היצוא של הקופים הללו למקומות שלרשות הטבע והגנים ובכלל למדינת ישראל אין שום דרך באמת לפקח או לדעת מה קורה איתם, באיזה סטנדרטים קורה איתם ולאלה מטרות.
גלעד ארדן: לכן אני רוצה לחזור על מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, החוק הזה בכלל לא מציע שינויים בסמכויות של השר בנושאים הללו ואני באמת מבקש מחברי הכנסת לא לקחת חוק שנועד להגנת חיות הבר ולהכניס בו עכשיו סעיפים שעוד מצמצמים את סמכותו של השר להגן על חיות בר.
גלעד ארדן: אני חושב שזה לא דבר סביר.
גלעד ארדן: נקודה שנייה ופה אני מסיים, באשר לציד.
גלעד ארדן: אני מאוד מכבד מורשת ומסורת של בני כל העדות והדתות במדינת ישראל.
גלעד ארדן: ואני נפגשתי עם הציידים, אני הייתי אפילו בכנס בירכא רק לפני שבוע והצגתי את עמדתי בפני הציידים שהגיעו לאותו כנס.
גלעד ארדן: יחד עם זאת, לא כל מסורת, לא נוצרית, לא יהודית ולא מוסלמית, שהיתה נוהגת אלפי שנים, ולא אתחיל לתת כאן דוגמאות, לא בהכרח שגם ערכים מהמסורת היהודית, כולם עומדים בקנה אחד עם החוק וכולם מבינים את זה ומכבדים זאת.
גלעד ארדן: אנחנו חיים במדינת חוק ואותה בעיה כמו בתחום הניסויים קיימת לי גם בתחום הציד.
גלעד ארדן: כשיש ציד שהוא לא מוגדר לאיזה מטרות, ודרך אגב צריך להדגיש, החוק כאן קובע רשימה שלמה של מטרות שעבורן מותר גם להמית...
גלעד ארדן: אני לא אוהב את המלה 'ממשק', ולא 'דילול', אלה מלים שנועדו לרכך את הפעולה, הפעולה היא שבני אדם הורגים בעלי חיים והחוק מכיר בכך שיש כמה נושאים, חלק מהם, ידידי אבו וילן, זה גם הנושא של מניעת נזקים לחקלאות, שהחוק מכיר באפשרות המצערת להרוג בעלי חיים.
גלעד ארדן: אבל כשהורגים בעלי חיים זה צריך להיות בפיקוח, עם נהלים, לוודא שלא עושים יותר מדי, שאותם בעלי חיים שנהרגים לא סובלים יותר ממה שהם צריכים לסבול , כמו שחבר הכנסת כבל הסביר בצדק, ואין לי דרך לעשות את זה אם זה לא יהיה מוסדר ומסודר.
גלעד ארדן: כשיש ציד שהוא לא למטרות שהחוק קובע, אלא למטרות או של הנאה או של הבאת אוכל הביתה, אין לנו דרך חוקית לומר לבני האדם בישראל למה משה או אחמד כן, ועוד 100,000 אחרים שרוצים בדיוק את אותו רישיון ואת אותו נשק גם באזור הנגב או בתוך אשקלון או בכל מקום אחר - לא, למה זה כן וזה לא.
גלעד ארדן: לכן החוק הזה, ופה אני מסיים, יהיה חייב למצוא את האיזון והפשרה.
גלעד ארדן: אין לי שום כוונה להפריט את זה, אנחנו כבר התחלנו מגעים למצוא פשרה ואין לי שום כוונה שחברות כלכליות שעושות את זה בשביל רווח כספי, רק הן תוכלנה לבצע את הפעולה המצערת אך ההכרחית הזו.
גלעד ארדן: אם יש אנשים שכשירים לכך וניתן למצוא את התנאים המשפטיים שהם ימשיכו לעסוק בכך, אבל לא רק לטובת ההנאה או האוכל שלהם, אלא גם לטובת האינטרסים החקלאיים באותה מידה, הם צריכים להבין שגם הם צריכים לעשות ויתור מסוים וגם המדינה צריכה לעשות ויתור מסוים, אבל פה צריך יהיה ויתור משני הצדדים.
גלעד ארדן: אני לא מתכוון שרק אנחנו נאפשר את זה, אבל מטרות החוק בעניין הזה לא יושגו, ואני מבקש שתהיה פשרה משני הצדדים.
אורי מקלב: אבל איזה דברים, אדוני היושב ראש, השר התכוון שהמסורת היהודית סותרת את החוק?
אמנון כהן: אתה מדבר ראשון בדיון הבא.
אורי מקלב: דברים, דוגמאות לדברים שהמסורת היהודית סותרת את החוק של היום.
גלעד ארדן: אתה לא מכיר?
גלעד ארדן: חירש פסול לעדות.
גלעד ארדן: חירש, שוטה וקטן.
גלעד ארדן: אני לא זוכר שהיום בבית המשפט חירשים לא יכולים להעיד.
אורי מקלב: לא, אתה מדבר באופן כללי?
אמנון כהן: לא קשור לחקיקה.
אורי מקלב: אתה מדבר באופן כללי או מדבר עכשיו על החוק?
גלעד ארדן: אני אומר שכטענה להגיד שמשהו שקיים במסורת אי אפשר לאסור עליו בחוק---
אמנון כהן: אני מאוד מודה.
אמנון כהן: אנחנו אולי נבקר באיזה מקום ציד טוב בצפון בתקופת הפגרה, גם במכון וייצמן אנחנו רוצים לבוא לבקר, לראות איך הדברים עובדים.
אמנון כהן: ראיתי גם, השר, שאין משהו חדש, זאת אומרת שמה שהיה הוא מה שיהיה, ולכן אין לכם ממה לחשוש.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אמנון כהן: הנושא-הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר17).
אמנון כהן: אנחנו, למרות שזה היום לא יום של הכנסת, אנחנו עומדים בזמן של יציאה לפגרה.
אמנון כהן: יש לנו לעבוד בשבוע הבא ורציתי מאוד לסיים את החוק הזה, חוק שמירת הניקיון לפני שנצא לפגרה, ככה שגם המחלקה המשפטית והנסחים, יהיה להם את הזמן להגיש את החוק הזה למליאת הכנסת, כי אנחנו נמצאים בתקופה של מכת מדינה לגבי פסולת בניה ופסולת אחרת בכל אתר ואתר.
אמנון כהן: לא פעם אנחנו כאזרחים נוסעים בכבישי ישראל ורואים ערימות של פסולת בצידי הכביש, ואני תמיד שואל את כבוד השר איפה אתה, מה אתה עושה, מה אנחנו עושים?
אמנון כהן: פה אני יכול לברך את השר שהוא ומשרדו נתנו את דעתם ומביאים לנו תיקון להצעת חוק, תיקון לצווים על מנת שיותר כלים לאכוף ולטפל.
אמנון כהן: אנחנו כמובן מברכים את המשרד, מברכים גם את המחלקה המשפטית שעשו תאומים מול המשרד ופחות או יותר הגיעו להבנות למעט מספר דברים, ופה אנחנו נשמע את הצדדים וננסה למצוא את הדרך שנאשר הן את החוק ואת הצו ותיקוני החקיקה.
אמנון כהן: כפי שציינתי, הנושא מאוד חשוב, ציבורי.
אמנון כהן: מברך את כל אלה שעוסקים בדבר ואנחנו נתחיל מייד בהקראת החלק הראשון של תיקון החקיקה.
אמנון כהן: נוסח מוצא לדיון של היום, עד שמגיעים לתיקון של צו לשמירת הניקיון.
אמנון כהן: מיכל, את תקריאי לנו את החלק הראשון.
אמנון כהן: אנחנו נשמע כמובן אחר כך את כל מי שנמצא כאן ויש לו הסתייגות או הערה ונפתח את הדיון ונראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.
אמנון כהן: בבקשה מיכל.
מיכל גולדברג: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17), התשע"א-2011.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 11ט 1.
מיכל גולדברג: בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 11ט – בכותרת השוליים, במקום האמור בה יבוא "עיכוב תשלום ההיטל והחזרתו".
מיכל גולדברג: סעיפים קטנים (א) ו-(ד) – בטלים.
מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ב), במקום "אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א)" יבוא "אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים".
מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ג), במקום "התקבל ערעור כאמור בסעיף קטן (א)", יבוא "התקבלה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים".
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 12 נמחק מכיוון שאין בו עוד צורך, מכיוון שזה תוקן בחוק אחר.
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 12א 3.
מיכל גולדברג: בסעיף 12א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "סעיף קטן 13(ב)(1)(א)" יבוא "סעיף 13(ג)(1א)(א)".
מיכל גולדברג: תיקון סעיף 13 4.
מיכל גולדברג: בסעיף 13 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), פסקאות (1) ו-(5) - יימחקו.
מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ב) – במקום פסקה (1) יבוא: "(1) משליך פסולת או מלכלך את רשות הרבים בניגוד להוראות סעיף 2, למעט השלכת פסולת כאמור בסעיף קטן (ג)".
מיכל גולדברג: פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו בפסקה (5), במקום "צו ניקוי" יבוא "צו לשמירת הניקיון".
מיכל גולדברג: בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) (א) משליך פסולת גושית, פסולת בניין, גרוטאות, גרוטות רכב, פסדים או צמיגים, בניגוד להוראות סעיף 2.
מיכל גולדברג: (ב) השליך אדם פסולת כאמור בפסקת משנה (א) מרכב, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר ועל אף האמור בכל דין – (1) לפסול אותו אדם מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.
מיכל גולדברג: (2) לפסול אדם מהחזיק ברישיון הרכב שממנו הושלכה הפסולת, וזאת בין אם אותו אדם הוא המורשע ובין אם לאו, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
מיכל גולדברג: ואולם לא יחליט בית המשפט על פסילת אדם שאינו המורשע מהחזיק ברישיון הרכב, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.
מיכל גולדברג: (3) הורה בית המשפט על פסילת אדם מהחזיק ברישיון הרכב, יורה על מקום הימצא הרכב במהלך תקופת הפסילה.
אמנון כהן: כן, עד כאן.
אמנון כהן: אני רוצה התייחסות והסבר של המשרד להגנת הסביבה, וגם אני רוצה הסבר שלא נטיל גזירה שאנשים לא יוכלו לעמוד בה.
אמנון כהן: לכן אני רוצה לדעת אם למדינה יש אתרים של פינוי פסולת מסודרים, זאת אומרת שלא נהפוך בעל כורחו מישהו, אחד הקבלנים שבונה באיזה שהוא מקום והוא צריך לפנות את הפסולת, אם יש באזור גיאוגרפי קרוב אתרים מסוימים איפה אפשר לפנות פסולת, גם פסולת של ברזל, פסולת של בנייה, פסולת של צמיגים.
אמנון כהן: כמובן גם להיכנס להסבר של התקנות האלה, מה זה שונה ממה שהיה עד היום.
אמנון כהן: איזה כלים אנחנו נותנים לכם היום שתוכלו לאכוף יותר טוב את הדברים האלה.
אמנון כהן: מי רוצה להסביר לנו?
יצחק בן דוד: בוקר טוב אדוני.
יצחק בן דוד: בן דוד יצחק (בנדה), אני סמנכ"ל אכיפה של המשרד להגנת הסביבה.
יצחק בן דוד: לשאלתך לגבי אתרי פסולת, בכל רחבי הארץ יש אתרי פסולת מורשים, מוכרים, מאושרים כדין, מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד.
יצחק בן דוד: כל אדם יודע לאן הוא יכול להוביל את הפסולת באזור הגיאוגרפי שלו.
יצחק בן דוד: בנוסף, אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק, אבל בנוסף לזה כמעט בכל רשות מקומית יש תחנת מעבר.
יצחק בן דוד: תחנת מעבר זו תחנה שהאזרח בתוך ה רשות המקומית יכול להביא את הפסולת שלו אל תחנת המעבר ומתחנת המעבר היא מועברת.
יצחק בן דוד: חלק מהתחנות ממחזרות ומעבירות את זה לאתר פסולת גדול.
יצחק בן דוד: יש מספיק אתרים בשביל לתת פתרון לכולם.
יצחק בן דוד: הרבה יותר קל זה לא להגיע לאתרים האלה כי הם עולים כסף.
אמנון כהן: יש לי גינה, עבדתי בה ואני רוצה לפנות קצת פסולת בניין, קצת שיפוצים קטנים.
אמנון כהן: אני אזרח.
יצחק בן דוד: עשרות שקלים לקוב.
יצחק בן דוד: אני לא יודע להגיד לך, זה נע בין 40 ל-90 שקל, תלוי באתר אבל זה הסדר גודל.
יצחק בן דוד: הקבלנים גובים את הכסף מהאזרח.
יצחק בן דוד: האזרח שעושה שיפוץ בבית ויש מי שעושה לו את השיפוץ, הוא משלם לקבלן עבור פינוי הפסולת.
יצחק בן דוד: הקבלן צריך להעביר את הפסולת הזו לאתר מוסדר או לתחנת מעבר מוסדרת או לאתר פסולת מוסדר.
יצחק בן דוד: הכוונה של שינוי החקיקה הזאת ותיכף עו"ד נעמה שחל תדבר על זה, היא להקל עלינו את האכיפה, להקל או לאפשר לנו לבצע אכיפה במקומות שעד היום לא יכולנו לבצע.
אמנון כהן: היועצת המשפטית, בבקשה.
נעמה שחל: שלום אדוני, אני נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל: בעצם התיקון, החלק שמיכל הקריאה עד עכשיו עוסק בהחמרת ענישה והוא עושה שני תיקונים מרכזיים: הראשון הוא מחמיר את העונש על השלכת פסולת, פסולת כללית, לא פסולת בניין, מעונש שמוטל עליו רק קנס לעונש מאסר של עד שנה, והשני זה החמרת הענישה בכל מה שנוגע לפסולת בניין, פסדים וגרוטות, גרוטאות ופסולת שנתפסת בעיננו, שההשלכה שלה קצת חמורה יותר, משנה לשלוש שנים.
נעמה שחל: למעשה יש בהחמרת הענישה הזאת אמירה נורמטיבית של המשרד להגנת הסביבה, של השר להגנת הסביבה שאמון על הנושא, לבוא ולהגיד, אלה הנושאים שהם בטיפול המשרד.
נעמה שחל: לגבי פסולת בניין כפי שאדוני ציין, מדובר ממש במכת מדינה.
נעמה שחל: אני חושבת שכל מי שיוצא לטייל היום רואה בשמורות טבע ובשטחים פתוחים ערימות של פסולת בניין זרוקה במקומות שממש חוסמים את הנוף, מפריעים ליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, ואנחנו רוצים להילחם בזה.
נעמה שחל: יש פה אמירה נורמטיבית של השר להגנת הסביבה שמבחינתו העבירה הזאת נתפסת כעבירה שהיא בין העבירות החמורות מבין העבירות הסביבתיות, והוא רוצה להחמיר את הענישה עליה לשלוש שנים.
אמנון כהן: כמה פקחים יש לאכיפת הנושא?
יצחק בן דוד: יש לנו במשרד 65 פקחים שמתעסקים בכל הנושאים, החל בים וכלה בפסולת.
יצחק בן דוד: זה טיפה בים.
אמנון כהן: אתם משתפים פעולה עם פקחים עירוניים?
אמנון כהן: כי עכשיו אנחנו מרחיבים בוועדה את הסמכויות של פקחים עירוניים.
יצחק בן דוד: יש חוק אכיפה סביבתית, סמכויות מפקחים ברשויות המקומיות.
יצחק בן דוד: החוק הזה מעביר את כל הסמכויות שיש בידיים של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה לידיים של הפקחים ברשויות המקומיות.
יצחק בן דוד: לצערי זה לא מתרומם, אבל אני מקווה שזה יתרומם יותר ממה שזה קורה היום.
אמנון כהן: אז אני מציע, אנחנו בשבוע הבא ביום שני, יש לנו דיון על שיטור עירוני/קהילתי, כאשר אנחנו מרחיבים סמכויות של הפקח שם, גם בנושא איכות חיים.
אמנון כהן: לא רק אלימות, גם איכות חיים.
אמנון כהן: זה אני חושב חלק מפרק איכות חיים, אז אולי היועצת המשפטית תחליף איזה משפט בנושא הזה עם יואל, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: אולי אם צריך, אם יש מקום של אין מספיק סמכויות או היה צריך פה הסכמה של ראש העיר, כי פה ראש העיר כבר נתן הסכמתו.
אמנון כהן: אותם ראשי ערים שנכנסו לפיילוט ב-13 הערים, נתנו את הסכמתם.
אמנון כהן: אז אולי יש מקום גם פה, אם כבר נותנים סמכות לאיכות חיים, זה גם איכות חיים באותה עיר.
נעמה שחל: הבעיה שם היא לא הסמכויות.
נעמה שחל: הסמכויות שניתנו להם הן יחסית רחבות.
נעמה שחל: למעשה הן זהות לסמכויות שניתנו לשוטרי המשטרה הירוקה בחוק שייכנס לתוקף בתחילת אוגוסט.
נעמה שחל: אז הבעיה היא לא הסמכויות.
נעמה שחל: יש בעיות יישום אחרות, אבל חבל להיכנס לזה כאן.
נעמה שחל: אני רק אציין שבמספר הזדמנויות כן מפקחי המשרד פועלים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.
נעמה שחל: דוגמא יפה בנושא של פסולת בניין היא שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים לאיתור וטיפול במפגעי פסולת בניין, ואנחנו גם משתפים פעולה עם עוד גופים כמו רשות הטבע והגנים לדוגמא, בנושאים האלה.
נעמה שחל: זה בהחלט נושא שהמשרד שם עליו דגש.
גמי ברזילי: שמי גמי ברזילי, ראש מטה מרכז השלטון המקומי.
גמי ברזילי: בעקבות הערת אדוני על השלכה בלתי חוקית של פסולת בניין, ברור לנו שמדובר במכת מדינה ובעקבות זאת יזמו מרכז השלטון המקומי, עמותת אדם טבע ודין ופורום 15 הערים הגדולות הצעת תקנות לשר ארדן, לשר להגנת הסביבה שקיבל את זה .
גמי ברזילי: זה נמצא כרגע בהליכי חקיקה אחרונים.
גמי ברזילי: על פי התקנות האלה הרשויות המקומיות לוקחות עליהן את האחריות לפינוי פסולת בניין של המשפץ והבונה בתחום המוניציפאלי שלהם תמורת אישור של החוק לגבות אגרה מהמשפץ והבונה.
נעמה שחל: אדוני, מדובר בתיקון לחוק שמירת הניקיון, תיקון אחר שהמשרד להגנת הסביבה עובד עליו והוא יגיע בוודאי לוועדה.
תומר רוזנר: אני מבקש שהמשרד יתייחס לתיקון של סעיף 1, מה שמתייחס לערעור על החלטות של חשב המשרד בנושא של היטל הטמנה.
אמנון כהן: בקשה.
נעמה שחל: לפי החוק היום יש אפשרות לחשב המשרד לבוא ולקבוע במקום שהוא ראה שזה נקבע בצורה לא נכונה, לא מדויקת, לקבוע היטל הטמנה, להחליף את ההחלטה של אתר ההטמנה בהחלטה שלו, של החשב.
נעמה שחל: מדובר בהחלטה מנהלית ובעצם לאחרונה נתקלנו במספר קשיים מול בית משפט, שסבר שהדרך להעביר ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזאת, היא בדרך של ערעור, כלומר בחינה אזרחית באמצעות בדיקת העובדות, ולא בדרך שמשיגים על החלטה מנהלית.
נעמה שחל: כלומר, בדיקת סבירות ההחלטה.
נעמה שחל: אנחנו סבורים שההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית שהביקורת עליה צריכה להיות ביקורת מנהלית, ומכאן התיקון המוצע, להחליף את דרך ההשגה על החלטת החשב מהשגה באמצעות ערעור לבית משפט, לעתירה מנהלית לבית משפט לעניינים מנהליים.
נעמה שחל: התיקון הזה הוא על דעת הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט.
נעמה שחל: אני רק אציין שמדובר במקרים באמת, הצפויים להיות בודדים בשנה, בסכומים של עשרות מיליונים ואפילו יותר, ולדעתנו דרך ההשגה צריכה להיות בצורה מנהלית ולכן אנחנו מבקשים לשנות את זה לעתירה מנהלית.
אמנון כהן: במקום שיפוטית, מנהלית?
נעמה שחל: במקום שיפוטית אזרחית, לשיפוטית מנהלית.
נעמה שחל: זאת אומרת, זה עדיין בית משפט, פשוט במקום בית משפט שלום ומחוזי, זה יהיה בית משפט לעניינים מנהליים.
אמנון כהן: יש מישהו שמתנגד?
אמיר ויתקון: עו"ד אמיר ויתקון.
אמיר ויתקון: אני גם מטפל באותם תיקים שחברתי התייחסה אליהם וגם מעורב בתחומים האלה של ההתעסקות.
אמנון כהן: אתה מברך על התקנות, נכון?
אמיר ויתקון: אני מברך על התקנות ככל שהם נוגעים לענייני האכיפה.
אמיר ויתקון: אני חושב שלגבי התיקון של סעיף 1, של 11ט הוא מאוד מאוד בעייתי ואני חושב שצריך להתנגד לו.
אמיר ויתקון: אני גם אסביר למה.
אמיר ויתקון: הניסיון להעביר את הבירור של הטלת המס שנקרא היטל הטמנה מבירור עובדתי לבירור בבית משפט לעניינים מנהליים, זה לא עניין טריוויאלי כמו שמנסים להציג אותו פה.
אמיר ויתקון: זה עניין מאוד מהותי שבבסיס שלו קודם כל יש עובדות.
אמיר ויתקון: היטל הטמנה הוא מס שמוטל על עצם ההטמנה של פסולת באתר מוסדר על פי רישיון, לפי חוק.
אמיר ויתקון: זה לא עונש.
אמיר ויתקון: זה לא קנס.
אמיר ויתקון: זה לא משהו שמישהו עשה לא בסדר.
אמיר ויתקון: ההיפך הוא הנכון.
אמיר ויתקון: מי שעשה בסדר והלך והטיל באתר הטמנה מסודר כדין, חייב לשלם היטל הטמנה, והמטרה של ההיטל הזה, זה לייקר את ההוצאה של הטמנה באתר פסולת כדי להעדיף מחזור ושימושים אחרים שהם פחות פוגעים בסביבה, אבל כיום למדינת ישראל אין אפשרות אחרת במרבית הפסולת, מלבד שימוש באתרי הטמנה מסודרים.
אמיר ויתקון: כאשר מוטל היטל ההטמנה, בעל אתר ההטמנה צריך לשלם את ההיטל.
אמיר ויתקון: הוא מגיש דיווחים, הוא מגיש אותם על בסיס חודשי ועל בסיס שנתי.
אמיר ויתקון: אם חשב המשרד חושב שהדיווחים שלו לא נכונים, הוא מוזמן לבדוק אותם.
אמיר ויתקון: יש לו סמכות לקבוע סכום היטל אחר יותר גבוה ממה שהאתר שילם ודיווח לו.
אמיר ויתקון: הבדיקה הזאת של החשב, זה לא משהו שהוא חושב על סמך דעתו, אלא זה על סמך עובדות שהובאו בפניו.
אמיר ויתקון: את העובדות האלה צריך לבדוק, ואני אתן לאדוני דוגמא פשוטה מהחיים.
אמיר ויתקון: החשב מוציא החלטה מסוימת.
אמיר ויתקון: בהחלטה הזאת נקבע על פי דיווחים שנמסרו לו, שחמש משאיות לא נרשמו ולא דווחו לגביהם כמו שצריך, ולכן הוא עשה הנחות מסוימות ואמר, אם חמש משאיות ביום הזה לא נכנסו כמו שצריך, כנראה כל הדיווח שגוי ואני מוסיף עוד 3,4,5 אחוז להיטל ההטמנה, שזה האחוז של המשאיות.
אמיר ויתקון: הלכו וביררו והוציאו ממשרד התחבורה את המספרים וגילו שהמשאיות שלא דווחו, זה בכלל לא משאיות, זה רכבים פרטיים או שזה רכבים שלא קיימים, כי מישהו עשה טעות.
אמיר ויתקון: לא בכוונה.
אמיר ויתקון: אנשים עושים טעויות.
אמיר ויתקון: כאשר מבררים את הדברים בבית משפט שלום בהליך שהוא הליך אזרחי, כמו שמתבררים ערעורים על ערעורי מס הכנסה, כמו שמתבררים ערעורים בארנונה, כמו שבחוק קבוע היום שהערעורים האלה צריכים להתברר, אז אפשר להביא את העובדות האלה.
אמיר ויתקון: אפשר להביא את התעודות ממשרד התחבורה.
אמיר ויתקון: אפשר להביא אנשים שיעידו את העדויות.
אמנון כהן: מה אתה לא יכול להביא?
אמנון כהן: אתה דיווח סתם במחזוריות העבודה שלך מיליון שקל שאתה צריך לשלם היטל, או משאיות לא נכנסו או מישהו עשה טריק שם, משקל לא היה נכון.
אמנון כהן: גילו את זה פשוט.
אמנון כהן: צריך להוכיח את הדברים.
אמנון כהן: על פניו אומר תשמע, אני לא מתחיל להתעסק איתך, אתה לא אמין בשבילי.
אמנון כהן: במקום מיליון אתה משלם עכשיו שני מיליון.
אמנון כהן: לך תוכיח עכשיו שאתה צריך לשלם מיליון מאתיים ולא שני מיליון.
אמיר ויתקון: אוקיי.
אמיר ויתקון: כאשר אתה בהליך מנהלי, לקחו אותך, קשרו לך את שתי הידיים מאחורי הגב, חסמו לך את העיניים ואמרו לך, עכשיו בוא תוכיח.
אמיר ויתקון: אני אסביר למה הדוגמא היא כזאת.
אמיר ויתקון: מאחר ונקודת ההנחה של ההליך המנהלי ושהכול תקין והכול בסדר ובית המשפט לא בודק, הוא לא שם את עצמו בכסא של החשב ולא בודק את העובדות אחת לאחת, האם גם הוא היה מקבל את ההחלטה הזאת.
אמיר ויתקון: הוא בודק את הדברים ברמה מנהלית.
אמיר ויתקון: מה המשמעות?
אמיר ויתקון: האם זה סביר, האם זה בסמכות שלו, האם זה מידתי.
אמנון כהן: זה נכון.
אמנון כהן: אני אומר, אם הוא הגיש דו"ח של מיליון שקל, צריך לשלם.
אמנון כהן: בא חשב ואומר עכשיו לא, אתה עשית משחק פה, כמו שאמרת, לא חמישה אחוז, אני מאה אחוז שם לך.
אמנון כהן: אתה משלם שני מיליון.
אמנון כהן: בא בית משפט ורואה שזה לא סביר, לא יכול להיות.
אמנון כהן: בן אדם שהיה צריך לשלם מיליון, פתאום בא חשב, אומר לו שני מיליון.
אמנון כהן: אז זה בנושא שהוא יגיד לך, תעשו שיעורי בית.
אמיר ויתקון: אדוני, זה עניין של היטלים ושל מיסים, זה לא עניין של סביר או לא סביר.
אמיר ויתקון: זה לשלם מס אמת ולשלם על הכמות שבפועל הוטמנה.
אמיר ויתקון: זה לא שאלה של אני מעריך שהוטמן שם עוד מאה טון ולכן צריך לשלם עוד מיליון שקל, אלא צריך לבדוק את העובדות, כמה באמת הוטמן.
אמנון כהן: איך ידע החשב?
אמנון כהן: הוא ישים שם שומר עשרים וארבע שעות?
אמנון כהן: זה כמו שאתה נמצא בחנות מכולת שכונתית, אז יש מדפיס, יש לא מדפיס.
אמנון כהן: אתה לא יכול לשים שם בן אדם ממס הכנסה שיישב כל הבוקר ויראה מי מדפיס, מי לא מדפיס.
אמנון כהן: הוא עושה ביקורת פתע.
אמנון כהן: זו העבודה שלו.
אמנון כהן: ואז הוא בא ואומר תשמע, אני יכול לפסול לך את השומה בגלל כל מה שהגשת.
אמיר ויתקון: לפקיד מה הכנסה יש סמכות מיוחדת בחוק שקבועה במפורש בחוק, שאין אותה לחשב המשרד להגנת הסביבה, לקבוע שומה שנקראת שומה לפי מיטב השפיטה.
אמיר ויתקון: בהיטל הטמנה, לחשב המשרד להגנת הסביבה אין דבר כזה, כי היטל הטמנה מוטל על פסולת שהוטמנה ואי אפשר, וזה פשוט יהיה לא חוקי, לקבוע את היטל ההטמנה על פסולת שלא הוטמנה.
אמיר ויתקון: כאשר יש מספר לא קטן של אתרי הטמנה בארץ שמדווחים דיווחי אמת ומשלמים תשלומי היטל הטמנה במיליוני שקלים, אנחנו לא מדברים על סכומים קטנים, וטוב שהם משלמים כי צריך לייקר את היטל ההטמנה.
אמיר ויתקון: אף אחד לא נגד זה.
אמנון כהן: אבל מישהו רוצה להתחכם.
אמנון כהן: למה לא לטפל בו?
אמיר ויתקון: נקודת ההנחה כאילו שמישהו מנסה להתחכם, היא שגויה.
אמיר ויתקון: זה פשוט עובדתית לא נכון.
אמיר ויתקון: כאשר באים ונוקטים פעולה כזאת שלא מאפשרים למי שצריך לשלם את ההיטל, את הדיון שלו בעניין שלו בצורה מלאה ולהביא את כל העובדות, אז אתה יוצר אינסנטיב יותר להתחמק.
אמנון כהן: אני לא רוצה לעשות עוול למישהו, בוא נצא מנקודת הנחה.
אמנון כהן: אבל גם לא רוצה לתת הנחה למישהו שהוא לא בסדר.
אמנון כהן: מי שעשה משהו, שישלם.