GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דרורי: (ב) צבא הגנה לישראל רשאי לבצע, בתוך שנה מיום תחילתו של החוק, פירוק של צינור פליטה המכיל אסבסט ברכב קרבי משוריין לפי סעיף 7 לחוק, בידי עובדיו, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) בידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר; (2) העובד המבצע את העבודה כאמור השתתף בהכשרה ייעודית לעניין זה ובסיומה עמד בהצלחה בבחינה שאישר המנהל; (3) קיימת תקלה ברכב קרבי משוריין בעת פעילות מבצעית או תרגיל, ופירוק צינור הפליטה חיוני לשם תיקון התקלה; (4) תיקון הרכב הקרבי המשוריין חיוני לשם המשך הפעילות המבצעית או התרגיל, ובשל אופי הפעילות או התרגיל לא ניתן לבצע את פירוק צינור הפליטה באמצעות עוסק באסבסט; (5) צינור הפליטה יוספג בחומר מלכד, ייעטף באריזה אטומה ויפורק בשלמותו; (6) צינור הפליטה יוחלף בצינור פליטה שאינו מכיל אסבסט; (7) לפני ביצוע העבודה תינתן לעובדים העומדים לבצעה, הדרכה לעניין הסכנות הכרוכות בעבודה באסבסט ואמצעי המיגון והזהירות הנדרשים בביצוע העבודה.
נטע דרורי: (ג) לעניין תקנה זו, "עובדים" – לרבות המשרתים בצבא ההגנה לישראל והעובדים בשירותו.
נטע דרורי: 7.
נטע דרורי: ניגוד עניינים של מזמין שהוא קבלן אסבסט או מפקח אסבסט פריך.
נטע דרורי: ביצוע עבודת אסבסט פריך על ידי מזמין כהגדרתו בסעיף 37(א) לחוק (להלן - המזמין), שהוא קבלן אסבסט או מפקח אסבסט פריך, או על ידי עובד שלו, שהוא קבלן או מפקח כאמור, יראו אותו כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים של עוסק באסבסט, למעט באחת מאלה: (1) בעבודה להסרת לוחות פיקל בצבא הגנה לישראל בהיקף שאינו עולה על 80 מטרים מרובעים המבוצעת בידי מפקח אסבסט פריך שהוא עובד של המזמין, אשר שמו נקוב בהיתר עבודת האסבסט; בתקנה זו, "לוחות פיקל" – לוחות שטוחים שיועדו לנעיצה או לחציצה המכילים אסבסט, שאינם לוחות אסבסט צמנט; (2) העבודה היא בנכס שבבעלותו או בהחזקתו של המזמין, ובלבד שבאותה עבודה יועסק, נוסף למזמין או לעובד שלו, קבלן אסבסט פריך או מפקח אסבסט פריך, לפי העניין, וכן מעבדה דוגמת, שאינם המזמין או עובד שלו.
נטע דרורי: 8.
נטע דרורי: ניגוד עניינים של מעבדה דוגמת ודוגם אסבסט.
נטע דרורי: ביצוע דגימת אוויר בעבודת אסבסט על ידי מעבדה דוגמת או דוגם אסבסט אשר משמשים קבלן אסבסט, עובד אחראי או מפקח אסבסט פריך באותה עבודה, יראו אותו כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים של עוסק באסבסט".
אמנון כהן: תני לנו הסבר, בבקשה, בגדול, מה הולכות להסדיר התקנות האלה.
אמנון כהן: נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו פותחים את הדיון.
נטע דרורי: החוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק קובע, שבכל עבודה שמתבצעת באסבסט הכלל הוא שחייבים, שמי שמבצע את העבודה, יהיו לו רשיונות מתאימים, קבלן אסבסט, מפקח אסבסט, מעבדה דוגמת, שיש לה רשיון, וגם נדרש היתר פרטני לכל עבודה, שניתן על-ידי הממונה במשרד.
נטע דרורי: הכלל הזה, אפשר לחרוג ממנו בתקנות שאנחנו מציעים להתקין אותן עכשיו, ולקבוע לעבודות שהסיכון שבהן מבחינה מקצועית הוא סיכון קטן מאוד, שלא מצדיקים את ההיקף הזה של הרישוי, לקבוע מצבים שבהם לא חייבים, בחלק מהמקרים – לא רשיון ולא היתר, ובחלק מהמצבים לא חייבים רשיון, וכן חייבים היתר.
נטע דרורי: ההצעה שלנו מבוססת על דברים שקיימים בפועל, היום, עוד לפני תחילת החוק, והם משני סוגים: סוג אחד של פטורים מתייחס לאדם הפשוט, לעבודה המצומצמת, לאסבסט צמנט, לאדם שיש לו חניה, שניים-שלושה לוחות, שלא צריך במצבים כאלה לדרוש ממנו שיעסיק קבלן – הוא יכול לבצע את העבודה הזאת בעצמו, ולנקוט אמצעי זהירות מתאימים, כי הסיכון בעבודה הזאת הוא מאוד נמוך, ויחד עם זה, אנחנו נותנים מסגרת מאוד ברורה, על אילו כללים חשוב לשמור.
נטע דרורי: הסוג השני של הפטורים מתייחס לעבודות של אסבסט פריך, שמתבצעות על-ידי גורמים שתפקידם הוא בעיקר הנושא הזה.
נטע דרורי: אחד זה המתקנים התעשייתיים – בעיקר חברת חשמל, אבל יכולים להיות גם מתקנים נוספים, שיש להם צוות עובדים ייעודי לנושא של תקלות נקודתיות, שגרתיות, שקורות במהלך ההפעלה.
נטע דרורי: גם זה פטור מרשיון שמאפשר לעובדי חברת חשמל לבצע את התיקונים האלה במסגרת העבודה השוטפת שלהם, אבל זה כן יהיה בהיתר וכן יהיה עם מפקח חיצוני, ויישמרו כל הכללים.
נטע דרורי: הסוג השלישי זה הפטורים לצה"ל.
נטע דרורי: סעיף 7 לחוק קובע את המסגרת שמחייבת את צה"ל לפרק אסבסט פריך שנמצא בציוד ובכלי רכב.
נטע דרורי: לאחר דין ודברים עם הצבא הגענו פחות או יותר להסכמה, אולי למעט דברים נקודתיים, לגבי המצבים שבהם אפשר יהיה לתת פטור.
אמנון כהן: מה קורה לגבי מבנים שבנויים היום – אני יודע שהתייחסתם בחקיקה, גם בצה"ל, גם בבתי חולים ראיתי הרבה מאוד מבנים ישנים, הרבה שימוש באסבסט, כאשר הציבור נחשף לזה, חיילים נחשפים לזה.
אמנון כהן: תוך כמה זמן הם צריכים לעבור?
אמנון כהן: כי זה תקציב, זה לבנות מחדש.
אמנון כהן: בודקים שזה נמצא בתוכנית העבודה שלכם?
נטע דרורי: אני מניחה שאתה מתכוון לאסבסט צמנט, ללוחות, לדברים האלה.
נטע דרורי: בחוק קבענו גבול לגבי מבני ציבור שיש בהם אסבסט צמנט, ולגבי אותם מבני ציבור קבענו חובות של תחזוקה על בעל המבנה הציבורי – שחייבים לצבוע את האסבסט, שהצביעה שומרת שהסיבים לא יברחו, חייבים לעשות בדיקה – עד שצובעים כל שלושה חודשים, אחרי שצובעים כל שנה, לראות שזה בסדר, לשים שלטים שמראים שהדברים נבדקים ונמצאים במעקב, ואם המצב של האסבסט מתחיל להידרדר, הוא חייב לבדוק- - -
אמנון כהן: מישהו בודק את זה?
אמנון כהן: כבר הוכח שאחד הדברים המסרטנים, באסבסט יש הדבר הזה.
אמנון כהן: לכן איך אנחנו רואים – יש שלב של היתכנות כזו, שכל שנה כך וכך כמות של מבנים או בסיסים הופכים להיות רגילים, לא עם אסבסט?
אמנון כהן: צריך לשמוע את הצבא.
נטע דרורי: לאסבסט פריך קבענו לוחות זמנים, כי הוא יותר מסוכן, וקבענו 10 שנים מקסימום למבני ציבור ולמתקנים תעשייתיים, ו-7 שנים לאסבסט פריך בצבא.
נטע דרורי: לצמנט לא קבענו הגבלה של לוחות זמנים בחוק, וכן קבענו חובה של תחזוקה וטיפול מאוד קפדני, וכמובן, יש תוכניות שוודאי גופים ממלכתיים יכולים לקחת על עצמם.
אמנון כהן: תמשיכי עם ההסבר על התקנות.
נטע דרורי: שתי התקנות האחרונות שאנחנו מציעים הם השלמה שמבהירה מצבים של ניגודי עניינים, כדי שיהיה ברור שגם כשיש פטור וגם כשאין פטור, אי-אפשר שאדם עושה את כל העבודה, או בעל מתקן תעשייתי עושה את כל העבודה בעצמו, באמצעות העובדים שלו, בלי שיהיה לו מנגנונים של בקרה חיצונית, וזה מה שתקנות 7 ו-8 עושות.
אמנון כהן: מישהו מתנגד לתקנות ברמה עקרונית?
אמנון כהן: אין מתנגדים.
מיכל גולדברג: כמו שנאמר, הנוסח של התקנות שהוקרא הוא נוסח אחרי שישבנו עם נציגי המשרד, הנוסח שהגענו אליו.
מיכל גולדברג: יש לנו רק הערה לגבי מה שהוקרא, תקנה 2 פסקה (1) – "הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת".
מיכל גולדברג: לטעמנו, צריך להוסיף לכאן – התקנות עוסקות בהגדרות בשני סוגים - בביצוע עבודה מצומצמת ובפינוי מוצר אסבסט.
מיכל גולדברג: לטעמנו, גם פינוי מוצר האסבסט - אשמח לשמוע את התייחסות המשרד.
מיכל גולדברג: אנחנו מציעים: "הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת או פינוי מוצר אסבסט ללא היתר במהלך השנתיים שקדמו לביצוע אותה עבודה מצומצמת".
רוני בר-און: אני לא סבורה שזה נחוץ.
רוני בר-און: אדם שיש לו אדניות מאסבסט צמנו בחצר, ורוצה לארוז אותן ולשלוח אותן – אני לא חושבת שצריך להגביל את הנושא הזה בזמן.
רוני בר-און: כל התנאי הזה נועד לזה שאנשים לא יצלו את הפטור הזה – כל הרעיון של הפטור הזה הוא לתת מענה לאדם הפשוט, שבבית שלו גג קטן, סככת חניה, ושלא מפעלים או אנשים שיש להם אסבסט בקנה מידה גדול יפרקו כל פעם 50 מטר, מטר, 50 מטר, וכך יפנו את הכול.
רוני בר-און: מוצר האסבסט זה דבר שהוא או לוחות לא מפורקים או אדנית מאסבסט צמנט, ואני לא חושבת שיש טעם להגביל את זה בשנתיים.
תומר רוזנר: הכוונה היא למנוע מצב, כמו שהיא אמרה, שאדם יפרק 50 מטר, 50 מטר, 50 מטר, וכך יעשה עבודה גדולה – בלול שלו, למשל; יש לו לול גדול, והוא רוצה לפרק, והוא רוצה לא להשתמש בקבלן, אז הוא יעשה את זה בשיטת הסלמי.
תומר רוזנר: לצורך זה כתבו שהוא יכול לעשות את זה פעם בשנתיים, ויש להניח, שהוא לא יעשה את זה פעם בשנתיים, אלא הוא ייקח קבלן.
תומר רוזנר: אותו דבר צריך להיות לגבי הפינוי: אם יש לי בחצר ערימה גדולה מאוד של פסולת אסבסט, וזה קורה- - -
אמנון כהן: אני אשמור על הילדים שלי, ואפנה מיידית.
מיכל גולדברג: ודאי, השאלה, אם הפינוי צריך להיעשות עם קבלן אסבסט והיתר ובפיקוח.
מיכל גולדברג: המטרה של התקנות זה לפטור רק עבודות מצומצמות, קטנות, שבהן לא יהיה צורך - בעצם התקנות נותנות פטור מהחובות שקבועות בחוק.
אמנון כהן: נאמר שבניתי משהו, ויש לי פסולת בנייה, אני מפנה אותה.
אמנון כהן: אותו דבר, נגיד, חלק מהניקיון שאני צריך לפנות, יש לי אסבסט שם.
מיכל גולדברג: ודאי.
מיכל גולדברג: העניין הוא שאסבסט , אין דינו כפסולת בנייה, כי אסבסט הוא חומר מסוכן.
תומר רוזנר: אם זה כמות קטנה, אם זה עד 700 קילו- - -
אמנון כהן: אני לא יודע לשקול.
אמנון כהן: יש לי בבית משקל?
אמנון כהן: אני יכול לדעת?
אמנון כהן: פירקתי לוח, אני לא יכול לדעת כמה הוא שוקל.
אמנון כהן: אני לא רוצה להקשות על האזרח, שעל כל דבר הוא צריך ללכת לשלטונות - עוד הוצאות.
אמנון כהן: פירק משהו קטן.
נטע דרורי: הכוונה היא לא למה שפורק.
נטע דרורי: זה ההבדל בין העבודה המצומצמת לפינוי.
נטע דרורי: הפינוי הוא מוצר שלא צריך לפרק אותו; הפירוק הוא הרבה יותר בעייתי.
נטע דרורי: פה, אם יש לך כמות מסוימת של לוחות או של אדנית, או אפילו- - -
אמנון כהן: יש פתרון, שמצד אחד לא נעמיס על האזרח הפשוט דברים נוספים, ומהצד השני, שיתבצע פינוי כראוי, ולמקום הנכון?
נטע דרורי: מכיוון שעצם ההובלה – הרי לא צריך עוסק, ההובלה עצמה לא חייבת בהיתר, ואם מישהו רוצה לפנות את הנכס שלו מאסבסט, 700 קילו זה די הרבה, וזה בסדר.
נטע דרורי: זה 20 לוחות, זה אדנית, זה משהו שמאפשר לאדם ברמת משק הבית להעביר את הפסולת שלו, ולא להיתקע עם זה.
אמנון כהן: תמצאו פתרון תוך כדי הדיון.
אמנון כהן: עוד הערה?
מיכל גולדברג: כל שאר הערותינו התקבלו על-ידי המשרד.
אמנון כהן: השלטון המקומי רוצה לדבר?
פיני קבלו: משליכים את זה אצלנו.
אמנון כהן: תן שירות לאזרח, תפנה לו אתה – לא רק לגבות ארנונה.
אמנון כהן: .. בבקשה.
יזהר יצחקי: יש לנו שתי הערות.
יזהר יצחקי: דבר ראשון, לגבי הפרויקט של הסרת אסבסט צמנט.
יזהר יצחקי: צה"ל בשיתוף עם המשרד גיבש תוכניות – יש תוכנית שרצה כבר מספר שנים, ומן הסתם תעבור שדרוג לקראת החוק, להסרה ולטיפול באסבסט צמנט בצה"ל.
יזהר יצחקי: בצה"ל יש כמה אלפי מטרים רבועים של אסבסט צמנט, ויש תוכנית לסקר, לצביעה ולתחזוקה של המתקנים.
יזהר יצחקי: קיימים מפקחי אסבסט מטעם מרכז הבינוי הצבאי בכל רחבי הארץ, והם עובדים עם קבלנים אזרחיים חיצוניים, שמורשים מטעם המשרד, באופן שוטף.
יזהר יצחקי: במקביל, אנחנו גם מתקנים את הוראות קצין רפואה ראשי, הוראות שהן למעשה הוראת רופא - - - בצבא לגבי המג"ד, עם לוחות האסבסט לגילוי מפגעים וטיפול בהם, ובזה אנחנו מקווים להשלים פרויקט של הסרה בתוך מספר שבועות.
יזהר יצחקי: אנחנו מרחיבים באופן וולנטרי, אבל כמובן, בראייה ציבורית-ממלכתית רחבה, את ההגדרה של "מבנה ציבור", ונחיל את הסטנדרט הזה גם לגבי מבנים שלא נכנסים להגדרה היבשה בחוק, כך שזה יהיה יותר רחב בצבא.
יזהר יצחקי: לעניין התקנות יש לנו הערה אחת – לגבי סעיף 6(ב), מתואר פטור להסרה של בד מאסבסט פריך, שעוטף צינורות פליטה בנגמ"שים – M113, שפרוסים בכל הארץ.
יזהר יצחקי: מדובר על מאות ואלפים רבים של כלים שנמצאים בכל רחבי הארץ.
יזהר יצחקי: הסעיף מגביל את הפטור לשנה אחת מיום תחילתו של החוק.
יזהר יצחקי: המגבלה הזאת היא לא דבר שנוכל לעמוד בו.
יזהר יצחקי: המצב שבו הפטור הזה ייושם הוא מצב יחסית נדיר לאור הכמות של הכלים, ביחס לכמות – מדובר על שעות בשנה, אולי במיני תרגילים שיש, כלומר יש כמה וכמה תרגילים ברחבי הארץ, ובכל תרגיל צפוי שאולי כלי אחד או אפילו פחות מכך יושבת, ויידרש טיפול בו.
יזהר יצחקי: ההערכה שלנו היתה שעובד אסבסט ספציפי יגיע לעבודה אולי במשך חמש שעות בשנה באופן מצטבר, כאשר הסרה מכלי אחד זה עניין של חצי שעה, רבע שעה – תלוי לפי המיוננות שלו.
יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים שהפטור הזה יהיה עד 1 בינואר 2015 – כך נוכל להספיק את הפרויקט היזום.
יזהר יצחקי: יש שני פרויקטים להסרה של הבדים האלה - יש פרויקט יזום, שבו נסיר את הצינורות ואת הבדים באמצעות קבלן, בפיקוח מסודר ומורשה, ויש המצבים האלה, שאנחנו קוראים להם תחזוקת שבר, ובהם כלי מושבת בשטח, אמצע הלילה, למשל, תרגיל, אי-אפשר להביא קבלן, ומאחזק נגמ"ש שעובר את ההכשרה שמפורטת בסעיף הזה, והיא הכשרה די רחבה, ומותנית בכמה וכמה תנאים, מסיר את הצינור, מניח אותו בצד, ומחליף אותו בצינור נטול אסבסט.
אמנון כהן: מה שאתה מבקש הוא מעבר לפרופורציות.
יזהר יצחקי: תוך שנה לא נצליח להגיע.
יזהר יצחקי: גם התרגילים הצבאיים וההפשרה של כלים הם לא כאלה שיאפשרו לנו להגיע לכלים תוך שנה.
אמנון כהן: קיבלתם את התקנות.
יזהר יצחקי: העברנו את ההתייחסות שלנו לתקנות.
יזהר יצחקי: בנוסח שהיה לנו לא ראינו את הפטור, שמוגבל לשנה.
יזהר יצחקי: הגענו לשיח עם המשרד.
יזהר יצחקי: לא סגרנו אתם מועד ספציפי.
אמנון כהן: איך הם לא ידעו שצמצמתם את זה לשנה?
אמנון כהן: כמה אתם ביקשתם בתחילה?
יזהר יצחקי: אנחנו לא ביקשנו מועד.
יזהר יצחקי: בתחילה לא דיברנו על זה.
אמנון כהן: בפגישה כמה ביקשתם?
יזהר יצחקי: לא ביקשנו זמן, כי יש הגבלה בחוק.
יזהר יצחקי: החוק מגביל אותנו בכל מקרה, לגבי הכלים הסדירים, לשבע שנים, ולגבי כלים מד חירום - עד לרגע הראשון שבו אנחנו פותחים אתם.
יזהר יצחקי: הכלים למד חירום הם כלים שאם לא היינו משתמשים בהם, היו יכולים לשבת שנים רבות עטופים במחסני חירום.
אמנון כהן: חבר הכנסת ביבי, תואיל בטובך להחליף אותי למספר דקות – אני אקפוץ לוועדת העלייה, צריך לומר משפט שם, ומייד אחזור.
יזהר יצחקי: אנחנו נספיק להתכנס לטיפול בכלים בצורה יזומה, כך שלא נגיע למצב של תחזוקת שבע בשטח, רק בינואר 2015, להערכתנו.
אריה ביבי: הבקשה שלך היא מוגזמת, לדעתי.
אריה ביבי: הצבא הוא צבא גדול, ויכול להקצות אנשים למבצע מסוים.
אריה ביבי: הוא צריך להתכנס, לעשות חושבים.
אריה ביבי: קצין חימוש ראשי, מי מתעסק בזה?
יזהר יצחקי: למעשה, קצין חימוש הראשי, המקרה הזה הוא רק הגורם המנחה.
יזהר יצחקי: אנחנו מבצעים את הפרויקט באמצעות קבלנים.
אריה ביבי: אז הגורם המנחה צריך לתת הנחיה, לעשות מבצע, ולהתכנס בתאריכים האלה, אלא אם כן היושב-ראש הקבוע ייתן לכם יותר זמן.
אריה ביבי: אני לא הייתי נותן יותר זמן – אתם משחקים בחיים של אנשים אחרים, ואין לאף אחד סמכות לשחק בחיים של הילדים שלנו.
אריה ביבי: בבקשה.
חי גלאון-זגורי: לעניין הפטור לעבודות תחזוקה במתקן תעשייתי, הסעיף קצת השתנה, ל-5(ב), להגבלה של 10 ק"ג.
חי גלאון-זגורי: המגבלה הזאת היא מאוד נמוכה.
חי גלאון-זגורי: יש הרבה פעמים מצבים של תקלות, שצריך לטפל בשסתומים ותומכות שנמצאים בתוך אסבסט פריך.
חי גלאון-זגורי: במקרים האלה אין זמן להמתין למפקח או לקבלן – יש צורך לפנות את האסבסט באופן מיידי.
חי גלאון-זגורי: הרבה פעמים מדובר בכמות יותר גבוהה מהכמות שנקבעה כאן, ולכן גם בהערות שלנו הצענו או להעלות את הכמות, או להוסיף סעיף שמחריג מצבים של כשל בצנרת ומתקני צנרת.
תומר רוזנר: מה המניעה שיש לחברת החשמל להכשיר עובדים כקבלני אסבסט או כמפקחים, שיהיו באותם מצבים שבהם נדרשת התערבות כזו, שאת מדברת עליה?
חי גלאון-זגורי: בגלל ניגוד העניינים אנחנו צריכים שאו הקבלן או המפקח יהיה חיצוני, ולכן אנחנו חייבים במקרה כזה, אם זה לא דרך התקנות, קבלן או מפקח חיצוני, וזה כבר עניין של זמן - זה חייב להיות באופן מיידי.
חי גלאון-זגורי: ברגע שיש תקלה בצנרת חייבים באופן מיידי לטפל, גם כדי שהיא לא תתרחב ותגרור עוד צורך בטיפולים בתוך האסבסט הפריך.
רוני בר-און: יש בעיה, לקחת מפקח חיצוני או קבלן חיצוני - מה שתבחרו, לתת היתר סוג לסוג כזה של עבודות, שיבוצעו על-ידי עובדי חברת חשמל, שהולכים כבר לקראת תהליך, לקבל אישור כעובדים אחראיים של קבלן אסבסט פריך.
תומר רוזנר: מציגה כאן עורכת הדין חי גלאון-זגורי מצב של צורך בתגובה מיידית.
תומר רוזנר: מה התייחסות המשרד למצב הזה?
רוני בר-און: גם במצב כזה אפשר להגיש תוכנית עבודה כללית למצבים מהסוג הזה, לתאר אותם בפירוט, לתת לגביהם היתר עבודה כללי ורחב, לסוג העבודות האלה, ואז אין צורך להמתין בתהליך הבירוקרטי של הגשת בקשה וקבלת היתר.
רוני בר-און: הם הולכים לתהליך של רישוי, יחד אתנו, כקבלני אסבסט.
אריה ביבי: אבל הנוהל מחייב אותם להיכנס לבירוקרטיה.
אריה ביבי: השאלה, איך את מונעת את זה?
רוני בר-און: ניתן היתר כזה מלכתחילה, לסוג כזה של עבודות, נתאר אותן, את המהלך שלהן, איך צריך לעשות אותן, מי רשאי לעשות אותן, מה עושים עם הפסולת, מראש, ודיווח תקופתי.
רוני בר-און: זה לא אומר שמפקח חייב להיות בכל שנייה בשטח.
חי גלאון-זגורי: ההצעה הזאת היא טובה, ונותנת פטור מההיתר עצמו, אבל היא לא מאפשרת לנו לבצע את העבודות, עד שלא מגיע או קבלן או מפקח חיצוני בגלל ניגוד העניינים.
רוני בר-און: זה לא נכון.
רוני בר-און: מפקח לא חייב להיות נוכח בכל שלב בשטח, והקבלן אוטם.
אריה ביבי: היא בפירוש אמרה לך, שבנוסף לתקנות האלה היא תיצור הנחיות מקדימות, ותעביר לכם אותן, ואז את לא צריכה את הדברים האלה.
אריה ביבי: היא לא משאירה אותך באוויר, אלא היא אומרת שיש תקנות, ועליהן יהיו גם הנחיות מקדימות.
איזבלה קרקיס: כמה אי-דיוקים שלדעתנו, חשובים: בסעיף 6(א)(4), כאשר מדובר כאן על מתן הדרגה, אז מבחינת בריאות הציבור ובריאות העובד, יש חשיבות לדייק לגבי אמצעי המיגון, כאשר מדובר פה על חשיבות בשימוש באמצעי המיגון, והשימוש הנכון באמצעי המיגון, אז אנחנו ממליצים פה לדייק במשפט, ולכתוב את זה כך – חשיבות בשימוש באמצעי מיגון והזהירות הנדרשת בביצוע העבודה.
אריה ביבי: לדעתי, זה לא נדרש, כי תינתן הדרכה.
אריה ביבי: לדעתי, זה מספיק.
מיכל גולדברג: גם כתבנו במפורש שלא רק הדרכה אלא גם אמצעי המיגון הנדרשים לביצוע עבודה.
אריה ביבי: גם אמצעי מיגון וגם הדרכה, אני חושב שזה מספיק.
אריה ביבי: אי-אפשר לפרט עד הנקודות שגברתי מבקשת.
תומר רוזנר: זה מספיק.
איזבלה קרקיס: יש משהו שלא כתוב בתקנות עצמן אלא במכתב.
איזבלה קרקיס: בתוספת שמפורטת כאן לגבי הבניינים הגובלים לאתר העבודה – זה בתוספת, אבל מבחינת סכנה בריאותית לציבור, כשמדובר באמצעי מיגון ועל חשיבות של מניעה של פיזור של האבק אסבסט, כשמדובר על לסגור חלונות, פתחי בניין וכל אלה, אני בעיקר מדברת על בניינים הגובלים לאתר בנייה, לדעתנו, מבחינת הציבור, יהיו פה שאלות ואי-הבנות לגבי הצמודים, הפונים לאתר - על איזה מרחק מדובר כאן?
תומר רוזנר: גובלים זה צמודים.
איזבלה קרקיס: כשדיברנו עם נציגי המשרד להגנת הסביבה, זה לא בדיוק היתה הכוונה, לצמודים.
איזבלה קרקיס: יהיו עדיין אי-דיוקים.
איזבלה קרקיס: אני ממליצה להוסיף פה מרחק של הבניינים שנמצאים מאתר הבנייה במרחק מסוים.
תומר רוזנר: איזה מרחק את מציעה?
אריה ביבי: לדעתי, אי-אפשר לקבוע מרחק מראש; אפשר לקבוע מרחק שלשם האבק יכול להגיע, כי יש מקומות שהוא שטח פנוי, ויש מקומות שהוא שטח בנוי.
מיכל גולדברג: מכיוון שמדובר בתקנות, אם קובעים מרחק, עדיף לקבוע מרחק במטרים, כדי שיהיה ברור במה אמורים לעמוד.
נטע דרורי: אנחנו חושבים שאין צורך בזה.
נטע דרורי: בעבודות שנעשות בהיתר – לא העבודות הקטנות, שאנחנו מדברים עליהן פה – אנחנו מדברים על 50 מטר.
נטע דרורי: לעבודות האלה, הקטנות, לא נדרש 50 מטר, אלא צריך רק המבנים שפונים לאתר העבודה.
רוני בר-און: רק החלונות שפונים לאתר העבודה - לא כל המבנה.
אריה ביבי: כשמציעים חוק או תקנה, מדברים על ההדיוטות ולא על הפרופסורים, שיודעים ובודקים הכול בסיסמוגרפים.
אריה ביבי: לכן אנחנו צריכים להסביר לאותם אנשים, מה המרחק, פחות או יותר, שאדם צריך להיזהר מהדבר הזה.
אריה ביבי: אם אתם אומרים שאי-אפשר לקבוע לפי מרחק האבק, אז תקבעו במטרים.
אריה ביבי: כמו שאתם קובעים במקומות אחרים במטרים, גם פה אולי צריך לקבוע במטרים.
תומר רוזנר: היא שאלה שאלה פרקטית: יש לנו מבנה שיש בו עבודה, האם צריך לסגור את החלונות גם במבנה מהצד השני של הרחוב?
תומר רוזנר: רחוב ממוצע זה ששה מטרים.
רוני בר-און: עשרה מטרים.
רוני בר-און: המבנים הצמודים, הגובלים, זה, בעיניי, מספיק.
רוני בר-און: גם רשמנו במפורש, שזה הפתחים שפונים אל אתר העבודה, כלומר אם זה מבנה שיש ביני לבין המבנה דבר נוסף, אין צורך.
אריה ביבי: לכן לא הייתי קובע מרחק, כי אם יש קיר באמצע, אז אין צורך.
אריה ביבי: לכן אני אומר לא לקבוע מרחק, אלא לקבוע, לאן שהאבק עשוי להגיע.
רוני בר-און: זה דבר שיותר קשה לאזרח, להדיוטות.
אמנון כהן: תודה רבה, ידידי, שהחלפת אותי.
איזבלה קרקיס: הצענו פה להגדיר מרחק מאתר הבנייה עד לבניינים הפונים לאתר הבנייה כדי לתת לציבור הבנה נכונה לגבי סכנות – ברגע שיש אתר, שעוסקים בו בטיפול באסבסט, והפנייה לציבור היא כוללת גם אמצעי מיגון כמו לסגור פתחי מבנים, כמו חלונות ודלתות וכולי, נותנים עצה לציבור, למבנים הגובלים לאתר הבנייה.
איזבלה קרקיס: לדעתנו, חשוב פה לתת לציבור הבנה ברורה יותר, ולהגדיר, למשל, מרחק.
איזבלה קרקיס: זה היה בתוספת, בעמוד האחרון, כתוב משפט: "כמו כן, על מנת להימנע מחשיפה לאבק, על המשתמשים במבנים הגובלים באתר העבודה לנקוט אמצעי זהירות במהלך ביצוע העבודה".
איזבלה קרקיס: אני הצעתי פה לשנות, במקום "המבנים הגובלים", לתת מרחק בין אתר הבנייה עד מבנים שקיימים סמוך לאתר, כדי שהאזרחים יידעו ממה להיזהר, ואם מדובר כאן במבנה שקיים בחמישה מטר או במאה מטר, שיהיה הבדל, שהציבור יבין, מתי הוא צריך להיזהר ומתי לא.
איזבלה קרקיס: מבחינת סכנות בריאותיות, יש הבדל מבחינת הפיזור של אבק אסבסט, לגבי אנשים שנמצאים זמן ממושך יותר.
אמנון כהן: היום לא בונים אסבסט, אלא רק מפרקים.
איזבלה קרקיס: עדיין יש סכנה לפיזור של האבק.
אמנון כהן: נאמר שיש פה שכונה יפה, ולידו יש בית חולים, שיש לו כמה מבנים כאלה – בית חולים קפלן, ראיתי לידו וילות.
אמנון כהן: יש בית חולים בקרבת מקום של מגורים, יש כמה בתים שם, ורוצים לפרק את מבנה האסבט שעומד כבר שנים שם - עכשיו רוצים לפרק אותו.
איזבלה קרקיס: יש סכנה של פיזור.
אמנון כהן: נאמר שעשרה מטרים מהבניין יש הבניין הזה, למשל.
אמנון כהן: אם יש חמישה מטר, מה יכתבו?
איזבלה קרקיס: שיכתבו מרחק- - -
אמנון כהן: אבל המבנה הזה עומד כבר שלושים שנה שם.
איזבלה קרקיס: ברגע שנעשה פירוק של אסבסט, יש סכנה לאבק.
איזבלה קרקיס: אני מציעה שיכתבו בזמן הפירוק, ואז מדברים על סגירת חלונות, על סגירת דלתות – שהציבור יימנע מחשיפה.
איזבלה קרקיס: אני מציעה שיהיה כתוב במקום "בניינים הגובלים לאתר", שיהיה כתוב מרחק מדויק, שהציבור יידע להיזהר במרחקים מסוימים.
רוני בר-און: בעבודות שהן עבודות ספציפיות – לא בסעיף הזה של הפטור - מוגשת בקשה לכל פירוק של מבנה.
רוני בר-און: לבקשה מצורף תרשים סביבה, אנחנו בודקים אותו.
רוני בר-און: יש הרדיוס של המבנים הסמוכים, מי צריך להיות מוגן, מה המרחקים, איפה יעשו מדידות, וזה נבחן בצורה קפדנית, ושם המרחק הוא בסביבות ה-50 מטרים.
רוני בר-און: פה אנחנו מדברים על עבודה מצומצמת, עבודה שבעולם הרחב בכלל לא מתייחסים אליה בעבודת האסבסט צמנט, של עד 20 לוחות, סככה קטנה, ואנחנו לא רוצים לעשות מזה היסטריה.
אמנון כהן: כמה זה לוח?
רוני בר-און: כמטר, מטר וחצי.
רוני בר-און: עד 50 מטרים רבועים, באמת סככה קטנה.
רוני בר-און: אני לא רוצה עכשיו להתחיל להכניס להיסטריה את כל השכונה, כי מישהו מפרק את הגגון הקטן שלו, ולכן רשמנו "מבנים הגובלים באתר".
אמנון כהן: אם דיברתי על מבנה של בית חולים, שמפרקים אותו - יש לו הדרך שלו.
רוני בר-און: הוא ילך בהיתר, בבדיקה ספציפית.
אמנון כהן: כלומר זה שאני מפרק את הגגון שלי, של האסבסט שהיה, אני רוצה להחליף אותו - לא רוצה להפחיד את השכנים שלי.
רוני בר-און: רק לשכנים שלך, שממש צמודים אליך, שהחלון של הבית שלהם פונה לסככה שלך, תגיד להם לסגור את הדלת – לא לכל השכונה.
רוני בר-און: לכן "מבנים הגובלים", ברור בעיניי, שמדובר במבנים הצמודים, הסמוכים.
אמנון כהן: תודה רבה, משרד הבריאות, שהארתם את עינינו.
אמנון כהן: הגיוני מה שכתוב, ולא צריך להוסיף.
אמנון כהן: עם הצבא סגרתם?
רוני בר-און: קודם כל, הסיכום עם הצבא הושג בסיכום פגישה, שגם בו נאמר - שנה.
רוני בר-און: כל הרעיון של הפטור הזה הוא חריג לחלוטין לרוח החוק, לאפשר לחיילים לבצע בעצמם עבודה באסבסט פריך, ואנחנו הסכמנו לכל התהליך הזה רק כי הבנו את הבעיה והקושי בהיערכות הצבא לנושא הזה.
רוני בר-און: מיום שדיברנו על הנושא הזה, עברה שנה, הצבא עדיין לא החל במכרז לתהליך הזה.
רוני בר-און: אני חושבת שלמשוך את זה יותר ממה שרשום – הם יודעים על זה יותר משנה.
רוני בר-און: ביולי שנה שעברה דיברנו על זה, עד היום עברה שה, והצבא לא החל בתהליך למכרז, לבצע את זה על-ידי גורם חיצוני.
רוני בר-און: מועד השנה היה רשום בסיכומים שלנו אתם.
אמנון כהן: אם אנחנו משאירים את זה שנה, יש פגיעה בפעילות מבצעית?
שרון מישר: ודאי.
שרון מישר: הבעיה היא רק מבצעית.
שרון מישר: מדובר בפעילות מבצעית או פעילות של תרגילים בשטח, שנתקע נגמ"ש בשטח, אין אפשרות באמצע הלילה או במהלך תרגיל להכניס לשטח קבלן חיצוני שיבצע – אם צריך להחליף מנוע לאותו טנק, זה לפתוח תיבת כוח, ולכן צריך לפרק את צינור הפליטה.
שרון מישר: אין אפשרות להכניס לשטח באמצע הלילה קבלן שיבצע את העבודה.
שרון מישר: זה אומר שהכלי צריך לעמוד עד סיום התרגיל, ואף אחד לא יוכל לגעת בו, אז צריך להעלות אותו על גורר ולהוציא אותו החוצה, כדי שהקבלן יוכל לטפל בו.
שרון מישר: אנחנו מבקשים החרגה ספציפית רק למקרים שצריך לטפל בכלי.
אמנון כהן: מה את מציעה שיהיה כתוב?
אמנון כהן: מקרים חריגים – כתוב כבר.
שרון מישר: מדובר רק על פעילות מבצעית או תרגילים, רק לכלים שנתקעים בשטח, וכתוב בפירוש שאין אפשרות להגיע ולטפל בהם, ובגלל אופי התרגיל לא ניתן לבצע את זה באמצעות עוסק באסבסט.
שרון מישר: רק למקרים החריגים.
שרון מישר: מכיוון שמדובר בצה"ל באלפי כלים כאלה – אני לא יכולה מטעמי ביטחון שדה, למנות את המספר, אבל מדובר באלפים, אין אפשרות תוך שנה אחת להגיע לכל הכלים האלה ולסיים את העבודה.
שרון מישר: אנחנו מאוד רוצים, משתדלים, הולכים קודם כל לכל הכלים במערך הסדיר, להסיר את צינורות הפליטה, לאחר מכן אנחנו עוברים לכלים במעמד החירום, אלא שסגורים – אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: למה לא הוצאתם מכרז?
אמנון כהן: החוק חוקק לפני הרבה זמן.
שרון מישר: המכרז כבר רץ, במהלך החודש הקרוב ייצא המכרז, אבל גם אם יהיה לי מכרז, אני לא אוכל לפרק תוך שנה 10,000 נגמ"שים מצינורות הפליטה.
שרון מישר: אין אפשרות כזאת.
אמנון כהן: תגייסי מילואים...
שרון מישר: רק קבלן אסבסט חיצוני יכול לעשות את זה.
רוני בר-און: המשמעות היא שחיילים עושים את זה.
אמנון כהן: יש חיילים שיוצאים אחר כך למילואים, משתחררים מהצבא, הם מוכשרים מאוד, אז תעשי גיוס אחד, נגמור את הדברים.
שרון מישר: זה רק אנשי קבע, זה לא חיילים בשום אופן.
אמנון כהן: אנשי קבע וגמלאות, אפשר להביא אותם.
יזהר יצחקי: אנחנו עובדים רק עם קבלנים מקצועיים.
אמנון כהן: אל תהיו מקובעים כל כך.
אמנון כהן: צריך לפתוח את הראש.
יזהר יצחקי: הרעיון של שמירה על בריאות החיילים הוא זה שהנחה אותנו, לכן אנחנו הולכים כמה שיותר לקבלנים מנוסים מהמשק.
יזהר יצחקי: הסיפור של החיילים כאן הוא חריג שבחריג.
יזהר יצחקי: זה מצב שבו, נניח, הגיעה אוגדה לאימון, פותחים אח"י שעוד לא הגיע אליו הקבלן – הקבלן הולך לעבוד שלוש-ארבע שנים.
יזהר יצחקי: עברו שנתיים מהיום, פתחו גדוד, שהקבלן עדיין לא הגיע אליו.
יזהר יצחקי: יורדים לשטח.
יזהר יצחקי: הכלי תקול.
אמנון כהן: למה לא הוכחתם להם שזה לא מספיק?
יזהר יצחקי: ציינו את זה, פשוט את הסייג של השנה לא איתרנו בזמן.
אמנון כהן: הם אומרים שתיאמו.
אמנון כהן: אולי לא אתך אישית.
יזהר יצחקי: זו היתה אי-הבנה, כי הם הוציאו את סיכום הדיון.
יזהר יצחקי: הם הוציאו סיכום דיון שבו נכתב שנה.
יזהר יצחקי: לא הבחנו בזה, לא ראינו את זה גם בטיוטת התקנות המוקדמת אלא בטיוטה הזאת.
יזהר יצחקי: זה מקרה נדיר שבנדיר – זה מקרים בודדים בשנה.
רוני בר-און: אני לא אנקוב במספרים שאמרתם לנו בגלל ביטחון שדה, אבל דובר לא על מקרה אחד.
רוני בר-און: יותר ממאות בשנה.
יזהר יצחקי: לא נכון.
יזהר יצחקי: אולי אחד או שניים לתרגיל, ואין הרבה תרגילים.
אמנון כהן: אני לא רוצה לכפות; אני רוצה בהבנה.
נטע דרורי: ינואר 2013, זה שנה וחצי.