GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן קוגן: אנחנו בדקה הזאת.
ראובן קוגן: בעוד שעה הוא ירד, יגידו שהוא ירד.
זאב בילסקי: ראובן, אתה עושה עוול אפילו לשר.
אמנון כהן: הוא בסך הכל עושה את עבודתו הנאמנה והמסורה.
אמנון כהן: ראובן, לגבי החוק, במקרו, יש לכם איזו בעיה כי למעשה זה חוק של הממשלה.
ראובן קוגן: לא, החוק הזה הוא הצעת חוק פרטית, כמו - -
אמנון כהן: כרגע, אבל החוק נלקח מחוק העיריות.
ראובן קוגן: אז אני חושב שזה כרגע הויכוח בין הממשלה לבין המציעים.
ראובן קוגן: אם היו באים ואומרים המציעים: אנחנו לוקחים את כל המנגנונים מחוק העיריות ומחילים את זה על העיריות האיתנות יחד עם ההטבות שיש בתחום של הסרת הפיקוח או ניקרא לזה "עצמאות העיריות" מהממשלה, אני חושב שלאף אחד מהיושבים כאן, לא עם משרד המשפטים, לא עם משרד הפנים, שהוא באמת הגורם המקצועי בענין הזה, לא היו בעיות עם החוק הזה.
ראובן קוגן: כל הויכוח בין הממשלה לבין המציעים כיום זה על ההשלמה הזאת של מנגנוני הבקרה, הפיקוח, וגם הסנקציות לאותן עיריות שהיו איתנות ועכשיו הן כבר לא איתנות, ותחשבו על המשמעות של עירייה שהיתה איתנה ונכנסה למועדון היוקרתי הזה שמאשרים את התקציב לבד ועושים את העסקאות לבד והכל לבד, כי הן היו כל כך איתנות, ואחרי 3,5 שנים פתאום גילינו שהן בגירעון של 15% מהתקציב השוטף שלהן.
ראובן קוגן: מה זה אומר לגבי השירותים לאזרח, עזבו רגע - -
קריאה: אבל זה קורה גם עכשיו.
ראובן קוגן: אמר יהודה נכון שבפעם האחרונה שהמדינה נסוגה מאזור מסוים בצורה לא מסודרת, עלה לנו ביוקר.
ראובן קוגן: אני לא חושב שבתחום של השלטון המקומי, שהוא תחום מספיק מורכב וגדול, צריך לבוא - -
ראובן קוגן: תרשמו את ההערות.
ראובן קוגן: לכן, אני חושב שזה הויכוח המרכזי וניסינו להגיע בסוף השבוע שעבר, יום רביעי ישבנו עם המציעים וביום חמישי ישבו נציגים שלנו עם פורום ה-15, ואנחנו ניסינו להבהיר מהן הנקודות שאנחנו חושבים שצריך להשלים על מנת שנבוא היום לכאן, לוועדה, ונגיד: תראו, בסך הכל הדברים מסתדרים, אפשר לבוא ולהתקדם ולתקן בדרך.
ראובן קוגן: לצערי, התוצאות של הישיבה לא היו טובות.
קריאה: כי הבקשות שלכם לא היו הגיוניות.
אמנון כהן: מי שיפריע לי בדיון, אני לא אתבייש להגיד לו לצאת.
אמנון כהן: אני מבקש, אני רוצה לשמוע את הדברים.
אמנון כהן: כל מי שנרשם ידבר בתורו, נכבד כל אחד ואחד אבל תנו לי לשמוע את הדיון כי חייב להיות דיון טוב.
אמנון כהן: ראובן, אנחנו נתחיל תכף בהקראה אבל נושא של מנגנוני בקרה ופיקוח שאתה מדבר, אתה יכול להכניס לתוך הסעיפים של החוק כרגע.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להוציא חוק לא טוב.
ראובן קוגן: לכן אמרתי שאם היתה הסכמה בינינו לבין המציעים - -
אמנון כהן: אבל אנחנו פה.
אמנון כהן: יש ראש ועדה ואנחנו נבוא להבנות.
זאב בילסקי: תציע לו מה שהצעת לי.
זאב בילסקי: תאמין לי, אם הוא מקבל את זה, אני הולך על זה.
יריב לוין: לא נסכים לחוק שלא יחול על אף עירייה.
יריב לוין: נסכים - -
ראובן קוגן: סתם קוריוז: עשו סימולציה אתמול או היום אפילו על חוק העיריות, על ההצעה כמו שהיא מנוסחת כרגע על ידי המציעים, אתם יודעים מי לא נכנס בסימולציה?
ראובן קוגן: עיריית תל-אביב.
ראובן קוגן: מה לעשות, - -
אמנון כהן: אנחנו לא אומרים מי נקבע, אתם תקבעו, הממשלה תקבע.
קריאות: מה כתוב בהודעה שקיבלת?
זאב בילסקי: ראובן, מה כתוב?
ראובן קוגן: מותר לקבל SMS גם לא משר האוצר?
יריב לוין: אלי הגיע ה-SMS לפחות.
ראובן קוגן: הגיע אליך ה-SMS שלי?
יריב לוין: "הי ראובן, אנחנו מושכים את הערעור בענין רשויות איתנות של חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: העתק נשלח גם למר לוין.
יריב לוין: דוד שרן, ראש מטה משרד האוצר.
יריב לוין: "
ראובן קוגן: אני לא יכול לענות לכולם, זה לא כמו במייל.
יריב לוין: תגיד את זה לפרוטוקול כדי שלפחות האין ויכוח הזה - -
זאב בילסקי: לא חשוב ראובן, אני רואה שקשה לך עם הטלפון.
זאב בילסקי: בא לפה ותראה את ההודעה, יהיה לך יותר קל.
זאב בילסקי: אני מבין שקשה לך למצוא את ה-SMS הזה.
זאב בילסקי: היושב ראש, אני מציע שניגש להקראה מכיוון שאי ערעור של הממשלה, אז באמת אנחנו שמחים שוועדת השרים תומכת בחוק הזה, ואנחנו מעריכים מאוד - -
אמנון כהן: אוקי.
אמנון כהן: עוד הערות מקרו כרגע, ראובן?
ראובן קגן: בהערות מקרו, אני חושב שאנחנו לא רוצים שלא יהיה נכון לעשות פה חוק, ויהודה אמר את זה נכון.
ראובן קגן: אנחנו בונים עכשיו מערכת רגולטורים שהיא שונה בתכלית ממה שקיים היום, וכל המערכת של היום לא נכונה.
ראובן קגן: אבל לא יכול להיות שההצדקה לבנות מערכת לא טובה לעתיד תהיה שזאת שקיימת לא טובה.
ניצן הורוביץ: ולמה היא לא טובה?
ראובן קוגן: המוצעת או זאת שקיימת?
ניצן הורוביץ: זאת שמוצעת, מה הבעיה איתה?
ניצן הורוביץ: אני קורא והיא נראית לי טובה מאד.
ראובן קוגן: אנחנו קוראים והיא נראית ממש לא טובה.
ניצן הורוביץ: גם ההתנשאות על עיריית תל-אביב לא במקומה.
ניצן הורוביץ: כי אתם יכולים ללמוד הרבה דברים מההתנהלות של עיריית תל-אביב, תאמין לי, כולל אתם, במשרדי הממשלה המכובדים.
ניצן הורוביץ: אתה אמרת קודם שעשיתם סימולציה ודווקא עירית תל אביב לא נכנסה.
ראובן קוגן: זה דוגמה לכך - -
ניצן הורוביץ: כשאני אקח את ספר החוקים ואעשה סימולציה איזה משרדי ממשלה לא נכנסים, תאמין לי, המשרד שלכם ייצא ראשון.
ניצן הורוביץ: מה דעתך על זה?
ניצן הורוביץ: איזו מן אמירה זאת?
ניצן הורוביץ: זו אמירה שהיא לא לענין.
זאב בילסקי: לא ביקשתם בגלל שיש לכם.
ראובן קוגן: זה לא ענין של אמירה.
קריאה: ראובן, כנראה שהמספרים שלך לא נכונים.
ראובן קוגן: לכן אני אומר, וכרגע הדיון הוא פרוצדוראלי על התקדמות הצעת החוק.
ראובן קוגן: אני חושב שבענין של - - כדי שנגיע למצב שאפשר לבוא ולהצביע - -
אמנון כהן: אתה לוחש, אבל אני שומע כי זה רמקול.
ראובן קוגן: לכן, אני חושב שכדי לפחות להגיע לדיון בשל, בשביל לקדם אותו כחקיקה בהמשך הדרך, כרגע אנחנו פשוט לא מוכנים.
ראובן קוגן: אני חושב שבין הממשלה לבין המציעים – אנחנו לא מוכנים וזה לא משנה ברמת המהות, מה קרה לערר של שר האוצר, האם הוא נמשך או לא נמשך.
זאב בילסקי: בקריאה שנייה ושלישית החוק יהיה מוכן.
ראובן קוגן: ולבוא ולהגיד היום - -
יריב לוין: אין לי מלים...
יריב לוין: הוא עושה פיליבסטר...
יריב לוין: - כל מנגנוני הבקרה, אתה תסתדר.
יריב לוין: איך עכשיו כבר דילגנו על הערר ועכשיו אנחנו כבר דוחים את החוק - -
ראובן קוגן: אני חושב ששאלו אותי לא על מה הערר אלא משהו לגופו של החוק.
ראובן קוגן: זה מה שהיושב ראש ביקש ממני.
יריב לוין: ראובן, בא נלך למסלול פרקטי - -
ראובן קוגן: המסלול הפרקטי הוא לשבת ולסכם את - - שדחיתם אותם על הסף ביום חמישי.
ראובן קוגן: תראה, אם היינו מתקדמים לפחות מילימטר...
קריאה: תשנה את ההצעות אז זה יתקדם.
קריאה: לא שינית את ההצעות שלך.
קריאה: לפזר את מועצת הרשות?
קריאה: לפזר את מועצת העיר בפירעון?
קריאה: זאת הצעה הגיונית?
קריאה: יש גבול, בחייך.
אמנון כהן: אתה מפריע לי.
ראובן קוגן: אדוני היושב ראש, אנחנו אפילו לא הגענו למצב שלהצעות שלנו היו הצעות חלופיות.
אמנון כהן: יש לך הצעות קונקרטיות?
ראובן קוגן: אני חושב שאם היינו מגיעים למצב שלהצעות הקונקרטיות שלנו היו נותנים הערות קונקרטיות, אז היינו במצב הרבה יותר טוב.
ראובן קוגן: אבל על ההצעות שלנו קיבלנו את התשובה "לא", שזה גם בסדר.
ראובן קוגן: אני חושב שזה בסדר לבוא ולהגיד שבדיון הראשון לא הצלחנו להתקדם יותר מדי ונעשה עוד דיון כדי להציע את הדרך הנכונה.
ראובן קוגן: אבל זה דיון שצריך להיות קודם לכל הליך חקיקתי כי אחרי שהחוק עובר, אין יותר חזור.
ראובן קוגן: אנחנו לא חוזרים בנו מהחוקים, בטח חוקים שהם גם כבדים וגם משמעותיים בתחום חיים כל כך מרכזי של אזרחי ישראל.
ראובן קוגן: לכן, אני חושב שכרגע הדיון לא בשל - -
קריאה: נעשה את זה בין שנייה ושלישית.
ראובן קוגן: - זה לא בשל להתקדמות, גם לנושא של קריאה ראשונה.
ראובן קוגן: מה לעשות, זה נכון לכל הצעת החוק.
ראובן קוגן: זה לא קורה רק להצעות חוק פרטיות - -
יריב לוין: זה על דעת שר האוצר, מה שאתה אומר עכשיו?
ראובן קוגן: כרגע שאלו אותי, לא שאלו את שר האוצר.
יריב לוין: לא, לא שואלים אותך בתור בן אדם פרטי.
ראובן קןגן: לא, אני עכשיו הדרג המקצועי באגף תקציבים במשרד האוצר, וזאת עמדתי המקצועית.
יריב לוין: אתה בדרג המקצועי באגף התקציבים אבל הבקשה לדחות את הדיון היא בקשה - -
אמנון כהן: הוא לא ביקש לדחות את הדיון.
ראובן קוגן: אני לא ביקשתי כלום.
ראובן קוגן: אני אמרתי שהדיון, מבחינתי, בשביל שהוא יהיה בעמדה מקצועית שלי, כדי שהוא יהיה בשל להתקדם הלאה, הוא צריך לעבור עוד ליבון בין הגורמים.
ראובן קוגן: כל השאר או החלטה של היושב ראש.
אמנון כהן: ראובן, יש לך סעיפים ספציפיים שכשנדון בהם תוכל להביע אותם ואז נוכל לראות איך אנחנו משלבים אותם?
אמנון כהן: בסדר, זה מה שאני צריך לדעת.
אמנון כהן: בשלב הזה, ברשותכם, ראיתי רשימה של דוברים.
אמנון כהן: אני יכול לתת לכם לדבר ברמת מקרו אבל אני מציע שנתחיל את הסעיף, ולגבי כל סעיף כל אחד יתייחס, יגיד: יש לי הערה לסעיף הזה, כולל משרדי ממשלה וככה נתקדם יותר אפקטיבית.
אמנון כהן: נכון, חבר הכנסת בילסקי?
זאב בילסקי: ידעתי למה אני משבח אותך קודם.
אמנון כהן: לא צריך לשבח אותי.
אמנון כהן: הנה, המיקרופון שלך, היועץ המשפטי של הוועדה.
אמנון כהן: בבקשה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עיריות איתנות).
גלעד ארדן: אני מקריא מהנוסח הלבן שמונח בפניכם.
אמנון כהן: יש לנו פה נוסח כחול ולבן.
אמנון כהן: יש פה דברים שהוועדה עבדה עליהם, והיועץ המשפטי, אז אנחנו מקריאים מהנייר הלבן.
אמנון כהן: אם יהיו עוד דברים שנצטרך להכניס, כל אחד יוכל לדבר ונשקול איך אנחנו מתקדמים עם זה.
אמנון כהן: בבקשה אדוני.
גלעד ארדן: "1.
גלעד ארדן: תיקון סעיף 188 לפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף זה, מכירת מקרקעין, החלפתם או משכונם על ידי עיריה איתנה אינם טעונים אישורו של השר; אישור מועצת עיריה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן.
קריאות: זה מקובל עלינו.
אמנון כהן: אני רוצה להבין את הסעיף לעומקו.
אמנון כהן: אני מכיר את הסעיף, היינו ברשות מקומית.
גלעד ארדן: על פי פקודת העיריות היום, כל מכירה של מקרקעין, החלפתם או משכונם, דרושה את אישור שר הפנים.
גלעד ארדן: כאן מוצע שעירייה שתוכרז כעירייה איתנה, לפי התנאים שנקבעים בהמשך, לא יהיו נתונים לאישורו של השר.
יהודה זמרת: הערה אחת:
יהודה זמרת: בכל החוק הזה צריך להוריד את המילה "לידיעה", כי זה מנגנון שמצד אחד אין לי כלים לעכב את העסקה, אין לי כלים לעשות כלום ומצד שני, אני מקבל ידיעה.
יהודה זמרת: אז יצטברו אצלי הודעות אבל אין טעם בידיעה הזאת.
יהודה זמרת: זה מטיל את האחריות עלי ולי אין כלים.
יהודה זמרת: אין לי יכולות - -
אמנון כהן: יהודה, אני מבין אבל במידה וזיהית שמועצת העיר אישרה איזו שהיא עסקה.
אמנון כהן: אם אתה אומר: אל תיידע אותי בכלל, יכול להיות שיש פה איזו שערורייה או משהו - -
יהודה זמרת: אבל אני לא יכול להיות אחראי.
אמנון כהן: אתה יכול להחזיר את זה - -
יהודה זמרת: אין בעיה.
יהודה זמרת: ברשות מקומית יכולה לקום ועדת בחירות ולהחליט שאין לנו מספיק כסף לממן פעילות והיא יכולה לקחת, הרי את זה אנחנו מכירים, זה יכול לקרות וזה לא קורה.
יהודה זמרת: היא יכולה לקחת את משאבי המקרקעין שלה, כולל מקרקעין שמיועדים למטרות ציבוריות - -
קריאה: זה ממש לא קורה.
יהודה זמרת: זה לא קורה אבל תמיד אנחנו מקצינים.
יהודה זמרת: היא יכולה לקחת אותם ולהתחיל מכור אותן.
יהודה זמרת: היא רוצה לממן נכס, וזה בסדר כי אין שום כללים שימנעו ממנה, ואין שום מערך בקרה פנימי או כללי התנהלות אחרים וזה יכול לקרות.
יהודה זמרת: לכולנו יש נטייה למכור את העתיד על חשבון ההווה כי אתה צריך לממן פעילות מזה שיהיה מקרקעין ציבוריים כאלה ואחרים.
אמנון כהן: היו מקרים כאלה, שאתם מנעתם?
יהודה זמרת: כן, בטח.
יהודה זמרת: אני יכול להגיד שראיתי איך מוכרים קרקעות ציבוריות וייעוד ציבוריות.
יהודה זמרת: אתה שואל למה זה נמכר.
יהודה זמרת: אומר לך ראש רשות ציבורית: אני רוצה לעשות פעילות היום ויש לי לחץ גדול מכל גורמי המקצוע לממן את זה.
יהודה זמרת: מאיפה מממנים?
יהודה זמרת: מממנים מתוך מקורות.
יהודה זמרת: אני לא יכול לקחת מהבנק כי אני אכנס לגירעון, והוא אומר: אני לא צריך גירעון.
יהודה זמרת: אני לוקח נכס, ואני מוכר אותו.
אמנון כהן: על חשבון הילדים שלנו.
יהודה זמרת: הילדים שלנו כבר יסתדרו עם עצמם.
יהודה זמרת: הוא מדבר על אשראי.
יהודה זמרת: אתה יכול לקחת משכנתא, הרשות המקומית לוקחת הלוואה, והיא לוקחת משכנתא שהיא לא תפרע אותה גם כי המקורות - -
אמנון כהן: למבקר העירייה אין מה להגיד?
יהודה זמרת: מה מבקר העירייה יכול להגיד?
יהודה זמרת: הוא יכול להגיד: נו,נו,נו, הוא יבדוק את זה בדרך כלל שנה אחרי כי דוח הביקורת שלו הוא חד-שנתי.
יהודה זמרת: אף אחד במערכת הפנימית לא נמצא.
יהודה זמרת: ועדת המכרזים זה רוב פוליטי כי זה - -
קריאות: מה זה הדברים האלה?
יהודה זמרת: אני בא ואומר, אני שם את הדברים.
יהודה זמרת: למזלנו, במרבית הרשויות, זה גם ענין פרסונאלי, בחלק מהרשויות כן אבל לעתים, כשאתה נכנס ללחצים פוליטיים אלה ואחרים, בשנת בחירות, אני יכול לראות ברשויות המקומיות זה איכשהו תמיד עולה ויורד.
יהודה זמרת: אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולמנו ולא במקום אחר, אז הנטייה שלך היא מה שנקרא למכור מקרקעין.
אמנון כהן: כל פעם עוד נכס.
יהודה זמרת: עוד נכס ועוד נכס, ואתה מגלה איך הרשות המקומית.
יהודה זמרת: זה לא הומצא בשום מקום, זה המצב.
יהודה זמרת: עכשיו, הדבר היחיד שאני לא רוצה זה דבר אחד: אם מחליטים והכנסת מחליטה שהרשויות המקומיות הן עצמאיות, בלי שום איזה - - זו החלטה של הכנסת, היא סוברנית, במיוחד שאין ערר, אין לי מה להגיד.
יהודה זמרת: אני לא מבקש ידיעה כי אני לא יכול.
יהודה זמרת: אם היו באים ואומרים, אני יכול לעכב את זה - - אין לי.
יהודה זמרת: עכשיו אני גם לא יכול לבדוק את זה ב-30 יום.
יהודה זמרת: עד שזה יגיע אלי, עד שזה יחזור ממני, אני לא רוצה לעכב את הסיפור.
יהודה זמרת: אז בסדר, רוצים עצמאות?
יהודה זמרת: אז צריכים לתת אותה עד הסוף כי מה יקרה אחר כך?
יהודה זמרת: מישהו בא לתיקים האלה, למי שנכשל, יבוא אלי מבקר המדינה ויגיד: ידעת.
יהודה זמרת: אני אגיד לו: מה ידעתי?
יהודה זמרת: כל אחד שולח פה ערמות נייר, אף אחד לא נותן לי מערך אמיתי כדי לבדוק אותם, מפיל עלי אחריות.
יהודה זמרת: איך אומרים?
יהודה זמרת: עצמאות – אז עד הסוף.
זאב בילסקי: יש לי שתי הצעות: במקום שיהיה כתוב: השר הממונה על המחוז, שזה איש קצת פחות עסוק מיהודה.
זאב בילסקי: עכשיו אני אגיד לך: ידיעה, זה לא אומר שהוא אחראי.
זאב בילסקי: אני אגיד לך משהו, יהודה, למה זה חשוב שזה יהיה: בדרך כלל, כשרשות מתחילה לזייף, זה לא בדבר אחד.
זאב בילסקי: אתה יודע, זה מן משהו שאתה מתחיל לראות שיש כמה דברים.
זאב בילסקי: רבי עקיבא היה נותן בהם סימנים.
זאב בילסקי: אתה מתחיל לראות שמשהו לא בסדר ולכן, מה שאני הייתי עושה אם אני שר או ממונה על המחוז אומר: תשמע, עירייה מסוימת שבא ממנה זה, תשים בצד, אני רוצה לבדוק.
זאב בילסקי: עכשיו, לכן חשוב - -
אמנון כהן: הוא בדק, אז מה?
אמנון כהן: העסקה נעשתה כבר לפני שנה.
זאב בילסקי: לא, יש לו 30 יום.
יהודה זמרת: מה פתאום?
אמנון כהן: אבל יש לו מיליון הודעות כאלה.
יהודה זמרת: אתה שלחת לי ובדרך העברת ואחר כך גוף רביעי כבר בדק.
אמנון כהן: לא יהיה לו זמן לעבור על זה ב-30 יום.
יהודה זמרת: אני לא אכנס לצד שלישי.
יהודה זמרת: היום צד שלישי יודע שבלי האישור של שר הפנים העסקה לא תופסת.
זאב בילסקי: כמה זמן לוקח לך היום לאשר עסקה כזאת?
זאב בילסקי: את האמת.
אמנון כהן: לא כל ראשי העיר, הייתי אומר שהם אחראים עד כדי כך, בשנת בחירות.
יהודה זמרת: יש לי סמכויות במכרז.
יהודה זמרת: הנה, דיברנו על שונות.
יהודה זמרת: יש עסקאות במכרז - -
קריאות: אבל לא כל העיריות - -
אמנון כהן: אתה יודע מה, יש בעייתיות, נמצא לה פתרון.
זאב בילסקי: על פי בקשתו, בא נשמיט את "לידיעת השר".
אמנון כהן: לא, זו תהיה הפקרות לגמרי.
זאב בילסקי: למה הפקרות?
זאב בילסקי: מה זה, כולם פה גנבים רק משרד הפנים הוא הטוב?
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, לפעמים לוקח להם שנה לאשר עסקה.
זאב בילסקי: איך אתה יכול לדבר עם מישהו שלוקח לו שנה לאשר עסקה?
זאב בילסקי: 10 חודשים, 8 חודשים?
יהודה זמרת: - -
זאב בילסקי: אני יודע, אני מספר לך על המצב הקיים.
אמנון כהן: אני לא יכול להעביר חוק שמשאיר אותו פתוח, אם אין לי מנגנון בקרה אחר, אני לא יודע מה עכשיו ואני חייב לתת איזה שהוא מנגנון שתהיה קצת יראה - -
עוזי סלמן: אני היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.
עוזי סלמן: מה שיש היום בחוק, יש סנקציות במישור האכיפתי על רשות מקומית שמתנהלת שלא כדין, לרבות, אני מזכיר לכולם, את הנושא של חיוב אישי, שאנחנו מאוד לא אוהבים אותו אבל אני אומר שסך הכל, הגישה הבסיסית, כמו שהציג אותה חבר הכנסת בילסקי, היא גישה של עם הסמכות באה גם האחריות.
עוזי סלמן: כשאתה יודע שמישהו אחר מבקר אותך, אז יותר קל לך להתנהל באופן לא אחראי כי אתה יודע שמישהו יעצור אותך.
עוזי סלמן: אבל ברגע שמישהו לא בודק אחרי כל פעולה שאני עושה, אז מן הסתם, אני אקח גם את האחריות על מה שאני עושה, כולל הסנקציות שעשויות להיות מופעלות נגדי אם אני פועל שלא כדין.
עוזי סלמן: תמיד קיים חשש שרשות תפעל שלא כדין, בהתאם לצרכים משתנים שלה, זה נכון.
עוזי סלמן: אני לא מתווכח עם זה.
עוזי סלמן: השאלה אם רק המנגנונים של הבקרה, שקיימים בתוך הרשות או מחוץ לרשות, הם באמת אלה שימנעו מרשות לפעול שלא כדין.
עוזי סלמן: אני יותר מאמין באמצעים אכיפתיים.
עוזי סלמן: זאת אומרת, שמי שיש לו את הסמכות הוא ידע שאם הוא פועל שלא כדין, הוא יכול לשלם מכיסו למשל.
אמנון כהן: פה הוא יגיד: נעשתה עסקה ונגיד מתגלה אחרי שנה שהיא לא בסדר.
עוזי סלמן: אני בהחלט לא נגד מנגנוני הבקרה, אני חושב שבתוך הרשות צריכים להיות מנגנוני בקרה - -
אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם בחוק.
עוזי סלמן: - אני אומר שסך הכל הרגולציה של משרד הפנים קובעת נהלים והנחיות וחוזרי מנכ"ל, וזה יימשך.
עוזי סלמן: השר אחראי על ביצוע החוק והוא קובע את הנורמות - -
אמנון כהן: פה נתתי לך סמכות כעיר איתנה ואתה עכשיו יכול לעשות.
אמנון כהן: .. תן לי לסיים את השאלה.
אמנון כהן: אני רוצה להוציא חוק טוב, ואני כרגע לא שלם עם עצמי אז אני אומר, לא כולם.
אמנון כהן: אבל יש אחד שמתוך, נגיד, הכריזו על 20 רשויות איתנו לניסיון פיילוט, להתחיל לרוץ.
אמנון כהן: אחד מתוכם עשה שימוש לא ראוי בסמכות הזאת ומכר מספר נכסים כי הוא היה צריך לתת שירות יותר טוב, לבנות עוד איזה פעילות ומתגלה אחרי זה.
אמנון כהן: איזו סנקציה תהיה לי פה?
אמנון כהן: אני אגיד: אדוני, נו,נו,נו, פה אתה פגעת.
יהודה זמרת: הוא יחזיר את הקרקע לציבור.
עוזי סלמן: אני מסכים עם יהודה שנכון להיום המנגנון הוא כזה שלכאורה הוא יכול מנוע את הפעולה הלא תקינה לפני שהיא קורית, אבל זה לא המצב האמיתי כי הדברים האלה קורים.
עוזי סלמן: רשות שמבצעת עסקה במקרקעין שלא כדין, האישור של שר הפנים מגיע שנה ולפעמים גם הקרקע עברה לבעלים - -
יהודה זמרת: רשם המקרקעין לא רושם אותה עד שהוא לא רואה את האישור שלנו.
יהודה זמרת: אין.
יהודה זמרת: זה לא קורה.
עוזי סלמן: אבל יהודה - -
זאב בילסקי: תראה, הממונה על המחוז זה אדם שיש לו קשר קרוב עם הרשויות המקומיות.
זאב בילסקי: הוא מכיר אותן, הוא יודע את ההתנהלות.
זאב בילסקי: אני באמת לא רוצה להעמיס על יהודה יותר כי לראש הממשלה לוקח יום וחצי וזה לוקח זה, בא נגיד שממונה על המחוז יקבל את זה לידיעתו.
אמנון כהן: מה אומר זאב בילסקי?
זאב בילסקי: היועצת המשפטית של עיריית נתניה יותר חכמה ממני.
זאב בילסקי: בא תשמע אותה.
אמנון כהן: אז אני אומר, לידיעה, שלא משנה אם זה עובר למשרד הפנים או למחוז.
אמנון כהן: זו ידיעה בלבד.
אמנון כהן: אין לו כלים מחר להגיד - -
זאב בילסקי: ודאי שיש לו.
נילי ארז: יש, יש.
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, מה אני מספר לך?
זאב בילסקי: שתנאים כמו שיש לו אין לאף אחד.
זאב בילסקי: הוא יכול לפטר את ראש הרשות, הוא יכול לפטר את המועצה, הוא יכול לעשות לו חיוב אישי.
זאב בילסקי: לא שמעתי שום שר שהתחייב בחיוב אישי.
זאב בילסקי: נניח שנגרם נזק של 100 אלף דולר לרשות המקומית כתוצאה מזה, הוא יכול לחייב את ראש הרשות לשלם את הכסף מכיסו.
זאב בילסקי: סנקציות כמו שיש להם אין אפילו ברוסיה של סטאלין.
זאב בילסקי: אין דבר כזה בשום מקום.
זאב בילסקי: אם הם מוצאים לנכון לעצור - -
אמנון כהן: יהודה דווקא היה מרוצה בתקופת סטאלין.
זאב בילסקי: ממש היה מרוצה, במיוחד מעשרות המיליונים שנעלמו שם...
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, יש להם את כל הסנקציות שבעולם.
זאב בילסקי: לא כולם גנבים.
זאב בילסקי: למה אני מציע ממונה על המחוז?
זאב בילסקי: כי באמת יהודה צודק, הוא לא מסוגל לטפל לא ככה ולא ככה.
אמנון כהן: השאלה היא רק ליידע.
נילי ארז: יש לכם תשובה, אדוני.
נילי ארז: אתם הצעתם את התשובה, הייעוץ המשפטי של הוועדה.
נילי ארז: בסעיף 232ב רבתי אתם מבקשים להוסיף, ומבחינתנו, עד כמה שאני מבינה זה בסדר, כתוב שנכח השר, בין הייתר או שהם מנוהלים באופן בלתי תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, אישרה - -
יהודה זמרת: הקרקע כבר הלכה.
נילי ארז: נכון, אבל - -
יהודה זמרת: אני אחר כך מעניש ואני לא רוצה להעניש.
יהודה זמרת: אני רוצה להבטיח שזה לא יקרה כי המניעה המוקדמת - -
נילי ארז: אבל זו סנקציה של השר.
נילי ארז: פשוט שלא רוצה שייקחו ממנה את היותה עיר איתנה, זו הסנקציה של השר לקחת ממנה את ההכרזה.
נילי ארז: לכן, היא לא תעשה משהו לא תקין ולכן כן צריך ליידע את השר.
נילי ארז: סעיף 232ב בדיוק נותן את הבקרה לשר לבוא ולקחת את ההכרזה כעיר איתנה.
יהודה זמרת: אבל הוא לא מחזיר את הקרקע.
אמנון כהן: אבל מה יהיה עם הקרקע?
זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, לפי מהלך העניינים היום ראש העיר והגזבר יכולים לחתום על שיק של 10 מיליון שקל ולשלם את זה למאן-דהו.
יהודה זמרת: רק אם יש להם סעיף תקציבי והתקציב מאושר.
זאב בילסקי: בדיוק אותו דבר כמו זה, אם הם פועלים בניגוד לחוק ורשמו שיק, תקשיב טוב יהודה, בלי שיש להם סעיף תקציבי ובלי אישור, שלחו שיק וזה, אתה לא יכול להחזיר את הכסף, הלך.
זאב בילסקי: כאן אתה נכשל, יהודה.
זאב בילסקי: אתה לא מסוגל ללכת כל היום ולשמור על כל דבר.
זאב בילסקי: יש לך את הסנקציות הכי חמורות בשירות בציבורי.
זאב בילסקי: אין את זה במשטרת ישראל, אין את זה בצבא, אין את זה בשום מקום אחר.
זאב בילסקי: אתה יכול להוציא אותו מהערים האיתנות, אתה יכול לפטר את ראש העירייה, אתה יכול לקנוס אותו בחיוב אישי.
זאב בילסקי: מה עוד אתה רוצה לקחת לו?
משה גילצר: אני גזבר עיריית תל-אביב.
אמנון כהן: מה המצב בתל-אביב?
אמנון כהן: אתם לא בהכרזה, אתם בפרמטרים.
משה גילצר: לכן שאלתי את ראובן מאיפה המספרים אבל למיטב ידיעתי - -
יהודה זמרת: להם היה מסלול אדום, מסלול ירוק ולהם עשינו מסלול כתום.
יהודה זמרת: היתה איזו בעיה קטנה.
משה גילצר: למיטב ידיעתי אנחנו בפנים אבל אם לא בפנים, אז ראה את החוזק של החוק שאפילו תל-אביב לא בפנים אז מה הבעיה, תאשרו אותו.
משה גילצר: אני רק לרוצה לציין, ולדעתי רוב הויכוח פה והסברתי לידידי הטוב יהודה זמרת, הוא די לא קשור לחוק מכיוון שבמכירת מקרקעין - -
אמנון כהן: בסעיף הזה אני מדבר, סעיף 188 1.
משה גילצר: רק על זה אני מדבר.
משה גילצר: במכירת מקרקעין יש שני מרכיבים במשרד הפנים: יש את אישור העסקה, ואישור השימוש בכסף.
משה גילצר: אישור השימוש בכסף מופיע בפקודת העיריות ששימוש בכסף מבחינת מקרקעין יכול להשתמש רק לקניית מקרקעין אחר, ואם רוצים להשתמש בכסף לכל שימוש אחר, צריך עוד פעם ללכת לשר הפנים, למתן לשימוש אחר.
קריאות: גם את זה מבטלים...
משה גילצר: מה שאני מנסה להגיד - -
אמנון כהן: לא, אם אתה תגיד שלגבי מכירת קרקע לא צריך את האישור, מבטלים גם את הידיעה, אבל לשימוש בכסף נצטרך את האישור שהכל בסדר.
אמנון כהן: אני מוכן.
משה גילצר: מה שאני מנסה להגיד, שבשימוש בכסף, הרי בסופו של דבר - -
אמנון כהן: שלא יבנה לנו פתאום לקראת הבחירות אולמות תרבות, אדניות בשכונות - - הייתי 6 ים ממלא מקום ראש עיר כך שאני מכיר...
אריה מצליח: אפשר לתת הודעה מוקדמת למשרד הפנים, לממונה על המחוז, שיש כוונה למכור את הנכס הספציפי, ואם אין להם הערות, אנחנו נעביר את זה.
אריה מצליח: מה הבעיה?
אריה מצליח: היום צריך אישור לחכות שנתיים.
אריה מצליח: תיתן הודעה כזאת וזה הכל.
אמנון כהן: הוא יגיד שאת ההודעה שנתת תוך 60 יום - -
קריאה: המנגנון הזה לא יפתור את הבעיה.
אריה מצליח: לגבי ההחלפה אין שום בעיה מכיוון שההחלפה טעונה גם הליכים בחוק התכנון והבניה, שהם מבוקרים על ידי הוועדות המחוזיות.
אריה מצליח: אתה לא יכול להחליף סתם, אתה מחליף... בחייך, גם אנחנו מכירים את החוק.
אריה מצליח: קצת.
אריה מצליח: יש בעיה במכירה רק, אז אפשר לתת הודעה מוקדמת, אין שום בעיה, לא רק הודעה על ההחלטה אלא הודעה לפני זה, 60 יום לממונה על המחוז.
אריה מצליח: הרי זה תהליך - -
אמנון כהן: ומה?
אמנון כהן: אין לו סמכות אבל.
אריה מצליח: לא, מה הוא אומר?
אריה מצליח: אנחנו הולכים למכור נכס שלא כדין.
אריה מצליח: אז אין בעיה...
אריה מצליח: על זה הוא מדבר, מכירת נכס שלא כדין.
ראובן קוגן: יגידו תעצור, אני בודק...
אריה מצליח: לא, לא תעצור.
אריה מצליח: מה הוא טען?
אריה מצליח: הוא טען שהמכירה היא של נכס שאסור לנו למכור אותו.
אריה מצליח: אז אנחנו בענין הזה ניתן הודעה.
קריאה: אז הוא יגיד: הכל בסדר, אני בודק, אני זכאי.
אריה מצליח: אין "אני בודק".
אריה מצליח: עזוב, זה הטקטיקות - -
יריב לוין: אני אשים את האמת על השולחן כמות שהיא: תראו, צריך להחליט אחד משניים: או שאנחנו אומרים שנגן על כל נכס עד טיפת דמנו האחרונה ואז נקיים את השיטה הקיימת ואז נגלה שברחו לנו כמה נכסים בדרך גם בשיטה הקיימת אז אולי נכביר ונוסיף, אולי נעשה הצעת חוק הפוכה.
יריב לוין: עוד מנגנוני בקרה ועוד שמירה וכולי.
יריב לוין: אני אומר את זה לא בציניות כי יכול להיות שהמצב הוא כל כך נורא וצריך לשמור עליהם מכל משמר, אולי בכלל נלך למודל של רשויות ממונות בכל הארץ.
יריב לוין: בשביל מה צריך נבחרי ציבור?
יריב לוין: האי כבר ממילא קראתי בהודעה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל מה שקשור בתכנון ובניה בכלל ראשי הרשויות וראשי הוועדות, אין להם שום סמכות, זה הכל רק התובעים של היועץ המשפטי של הרשות המקומית.
יריב לוין: אז בוא נלאים כבר את ראש הרשות ונגמור את הענין, הוא הרי די מיותר בכל הענין הזה.
אמנון כהן: דרך אגב, זו אמת.
יריב לוין: גם אומר לך יותר מזה: לפי דעתי, יכול להיות שם נחסוך המון כסף כי אז נגלה שלא צריך את כל מנגנוני הבקרה כי עכשיו, כשיהיו פקידים ממונים, שם נהיה רגועים ושקטים ולא נצטרך להוציא את כל ההוצאות על הבקרה והכל יהיה נהדר.
יריב לוין: זאת אופציה אחת, ואם רוצים ללכת בה – אנחנו לא בחוק הזה.
יריב לוין: יש אופציה אחרת שאותה אנחנו מציעים: רבותי, בואו נשנה סוף סוף את התפיסה.
יריב לוין: לא נצא מנקודת הנחה שיש נבחרים מושחתים וגנבים שכל היום עושים כל מיני מעשים לא ראויים ופקידות שצריכה כל היום לשמור וללוות אותם כדי להציל את הקופה הציבורית מזה.
יריב לוין: אנחנו עושים את זה מראש בידיעה שכמו שבשיטה הקיימת, המסננת לא אטומה לגמרי וחלק מהדברים הלא ראויים מצליחים לעבור ומתגלים בדיעבד, גם כשנעשה את זה יופיעו כאן בעוד שנה ויגידו: אתם רואים, אמרנו לכם, מכרו את הנכס הזה בעירייה הזאת ועשו משהו לא תקין.
יריב לוין: הנה, אני אומר כאן לפרוטוקול: זה יקרה.
יריב לוין: מאה אחוז זה יקרה.
יריב לוין: לא יהיה מאה אחוז שכולם יתנהגו בשיא ההגינות וללא שום דבר.
יריב לוין: ואז אנחנו צריכים לעשות את המשקל, האם אנחנו בגלל המקרה או השניים האלה מטילים את כל הכבלים האלה ומגיעים למקום שאנחנו נמצאים בו היום או שאנחנו באים ואומרים: רבותי, אנחנו מבינים שיהיו חריגים כמו בכל חוק ובכל דבר ובכל כלל שאנחנו עושים אבל אנחנו חושבים שהזרם המרכזי, הכלל הרחב מאוד הוא כזה שאנחנו בוטחים וסומכים על ראשי הרשויות ועל האנשים האלה שעובדים אתם, שצריך לזכור שגם הם לא חותמות גומי ולא כל כך מהר יאשרו דברים שהם אחראים להם ושהם לא תקינים, ובאים ואומרים: אנחנו יוצאים לדרך הזאת מתוך הגישה הזאת.
יריב לוין: אנחנו עושים את זה בצורה זהירה ומצומצמת, רק עם רשויות שכבר הוכיחו שהן עומדות בשורה ארוכה של מבחנים.
יריב לוין: זו מהות החוק.
יריב לוין: לרבע את המעגל אי אפשר.
יריב לוין: לבוא ולהגיד: מצד אחד ניתן להם יותר סמכויות ומצד שני, עכשיו נציב עליהם עוד 3 שומרים.
אמנון כהן: אז איך אתה מתמודד עם ראש רשות שהוכיח את עצמו לפי החוק שנים, לאחר שנתיים נתנו לו כבר ואז נבחר מישהו אחר.