GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני חושב שצריך להחזיר את המנדט לראש רשות חדש, שיתגלגל שנה, שנתיים שלוש ורק לאחר כך יקבל עוד פעם כי אני לא יכול לדעת, כל אחד זה לגופו של ענין, כל אחד זה עולם ומלואו.
אמנון כהן: לא דינו של ראש עיר א' כדינו של ראש עיר שיחליף אותו מחר.
יריב לוין: אבל אז אתה הרי מחזיר - -
אמנון כהן: אני פוחד שהוא יעשה דברים שקשה לי להחזיר אותם אחר כך.
יריב לוין: זה תמיד יכול לקרות, הרי בשביל זה יש לך ממונה על המחוז, יש לך מערכת בתוך העירייה.
יריב לוין: צריך לזכור שבעירייה גם יש אופוזיציה ועוד כל מיני גורמים, והם מיד יקומו ויעשו צעקות.
יריב לוין: תשמע, הגיע ראש עיר, בישיבה הראשונה בפרוטוקול ימכור את הנכס הזה, להעביר את זה, לעשות כך, לפתוח את זה.
יריב לוין: הרי כבר יימצא מי שיעביר את זה.
יריב לוין: אין לי גם בעיה, אני אומר לך שוב, וזה שוב, כמה אתם רוצים לקחת על עצמכם.
יריב לוין: אפשר גם להעביר לידיע
יריב לוין: ת
יריב לוין: כם - -
יהודה זמרת: אני אומר דבר אחד: או החוצה, או פנימה.
יהודה זמרת: אל תכניס אותי לידיעה כי אני לא יודע מה זה ידיעה.
יריב לוין: אני אומר שזאת דעתי - -
אמנון כהן: לי קשה עם זה, דע לך.
יהודה זמרת: הבעיה שלי היא שזה רק מפיל עלי אחריות, בלי שהוא נתן לי כלים.
יהודה זמרת: אני אומר שתדע - - אבל לפחות לא יהיה מצב שאחר כך זה יגיע אלי.
יהודה זמרת: אני יודע שמבקר המדינה יגיד: שלחו לך איזה מכתב, לא היית אמור לדעת את כל הדברים - -
ניצן הורוביץ: זה לא מדויק כי אפילו הצעת החוק הזאת מעניקה לך סמכות לשלול את המעמד של עירייה.
ניצן הורוביץ: הידיעה הזאת היא כלי שלך למעקב אם העירייה אכן עומדת בסטנדרט או לא.
ניצן הורוביץ: לא לצורך אותה עסקה גופא אבל לצורך בחינה של ההתנהלות של העירייה - -
יהודה זמרת: העסקה אומרת שנמכר גוש כזה וכזה לא"ב.
יהודה זמרת: אני לא יודע אם זה היה במכרז, בפטור במכרז, לבן דוד שלו, אני לא יודע כלום.
יהודה זמרת: אני לא יכול לבודק ככה.
יהודה זמרת: עכשיו, שלחו לי מידע על עסקה - -
יריב לוין: בשביל זה יש לך בעירייה מבקר, גזבר, יועץ משפטי, חברי מליאת מועצה.
יהודה זמרת: אני אומר שגזברים למשל, והסדרנו ב-2004, כשעשינו את אותה אמירה שדיבר כרגע חבר הכנסת בילסקי, הסדרנו את המצב של אם הוא לא חוקר.
יהודה זמרת: באו ואמרו הגזברים ב-2004: הפעלת עלי לחץ אדיר, אז תבנה מנגנון הגנה מפני פיטורים, מפני מנגנונים אלה ואחרים וכנ"ל נתנו סמכויות - -
אמנון כהן: גם למבקר תהיה סמכות.
יהודה זמרת: הדברים האלה לא קיימים בשאר נושאי המשרה ברשויות המקומיות היום.
יהודה זמרת: עוד פעם, אני מעביר אליהם המון נטל, המון אחריות, אבל לא קבעתי עד הסוף את הנושאים.
יהודה זמרת: גזבר מוסדר חייב לחתום.
יהודה זמרת: כל נושאי המשרה האחרים ברשות המקומית, מבקר יכול להגיד מה שהוא רוצה.
יהודה זמרת: לכתוב ספרים - -
יריב לוין: אבל הוא לא כותב ספרים.
יריב לוין: זה מגיע לידיעתך, ולך יש סמכות לשלול לו את הענין מיסודו.
יהודה זמרת: לא, אני בא ואומר עוד פעם שזה מגיע אלי שנה וחצי אחרי בדיליי.
אמנון כהן: מה אמרה ציפי לבני?
יהודה זמרת: ההערה שלי היתה רק לגבי הסיפור - -
זאב בילסקי: היא אמרה לי שאני אסמוך על אמנון, זה יהיה בסדר.
יריב לוין: כי שוב, רבותי, אני אומר שהרי אין שום ספק שאם היינו לוקחים כל עסקת מקרקעין ברשות מקומית וקובעים שהיא טעונה אישור בית משפט, כמו עם קטינים, אז היינו מגיעים לבקרה יותר טובה, מצוינת אפילו.
יריב לוין: השאלה לאן הולכים, השאלה איפה מעבירים את הקו.
יריב לוין: מרוב בקרה בסוף אין ניהול ואין יכולת עבודה, ואין גם יכולת לבקר במקורות שהם באמת בעייתיים.
יריב לוין: זאת ההחלטה שאתם צריכים לעשות ולכן אני כל הזמן אומר לכם שאנחנו אתכם, החוק הזה הוא אתכם, הוא לא נגדכם.
יריב לוין: הוא לא בא לקשור לכם את הידיים.
יריב לוין: להיפך.
אמנון כהן: יהודה, תציע מנגנון.
אמנון כהן: אתה תחשוב.
איתן עטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15.
אמנון כהן: מה שלום המנכ"ל?
איתן עטיה: המנכ"ל בסדר וגם היו"ר בסדר.
אמנון כהן: אני צריך לבוא לביקור אצלכם, לפורום ה-15.
איתן עטיה: נכון, הזמנו אותך, נשמח.
אמנון כהן: אני אמור לתאם את הנושא הזה.
אמנון כהן: תופתע עד כמה אני מכיר אחד אחד את כולכם, ככה שאין בעיה.
איתן עטיה: כמה דברים: קודם כל, כשמדברים על נושא המקרקעין במקרה הזה, ויש לנו בהמשך החוק הזה עוד איזה 4 תחומים.
איתן עטיה: אגב, סך הכל מדובר על 5 או 6 תחומים, לא מדובר על כל תחומי הפעילות של העירייה וחשוב לזכור את זה לגבי החוק הזה.
איתן עטיה: למשל, דיברו קודם על מכרזים.
איתן עטיה: אין שום השפעה.
איתן עטיה: כל דיני המכרזים ימשיכו גם על עיריות איתנות, לפי החוק הזה.
איתן עטיה: בדיוק אותם דיני מכרזים כמו עירייה שאיננה מוגדרת כאיתנה.
איתן עטיה: ספציפית לנושא הזה של מקרקעין: אם משרד הפנים ומשרד האוצר רוצים עדין לשמור לעצמם את היכולת לאשר כל עסקת מקרקעין, אז בעצם לא צריך את חוק עיריות איתנות.
איתן עטיה: אם משרדי הממשלה רוצים עדין את היכולת ואת הסמכות לאשר כל תו ותג בכל חוזה, בכל עסקה ואחרי זה נגיע לנושאים הבאים, בכל אחד מהנושאים הבאים בדיוק כמו שהמצב היום, אז אין טעם בחוק הזה.
איתן עטיה: כל הרעיון הוא לשנות את המצב שקיים היום.
איתן עטיה: לכן, אני מצטרף פה לדברים שאמר חבר הכנסת יריב לוין.
איתן עטיה: שאם מחליטים שיש שינוי, צריך להיות נאמנים לשינוי הזה.
איתן עטיה: אם רוצים להמשיך בדיוק כפי שהמצב היום, אז לא צריך את החוק הזה.
איתן עטיה: לגבי הנושא של המקרקעין: התגלגל פה איזה רעיון שניתן לשקול אותו, עדין הוא במישור הידיעה.
איתן עטיה: במקום לשלוח ידיעה בדיעבד, ניתן לשקול, אנחנו נצטרך להתייעץ ולראות מה סביר לעשות מבחינה מקצועית גם אבל ניתן לשקול אפשרות של ידיעה מראש.
איתן עטיה: כלומר, הודעה מראש עוד לפני שהעסקה נחתמת או מבוצעת סופית.
איתן עטיה: הודעה של איקס ימים מראש, 30 ימים - -
אמנון כהן: זה מצריך ממנו עבודה.
אמנון כהן: הוא הרי לא צריך רק לתת לך או כן או לא.
אמנון כהן: בשביל לקבל החלטה הוא צריך לבחון את הסוגיה.
אמנון כהן: למי נמכר, למה נמכר, למה במחיר כזה ולא אחר.
איתן עטיה: כן, אבל אדוני היושב ראש, אם אדוני מבקש שליועץ המשפטי של משרד הפנים, עדין תישמר לו הסמכות לבדוק את העסקה עד הסוף ולתת לה אישור או לא לתת לא אישור, אנחנו בעצם חוזרים למצב החוקי שקיים היום.
איתן עטיה: אז מה חידשנו פה?
איתן עטיה: לא חידשנו כלום.
איתן עטיה: החידוש פה הוא שאותן עיריות שעמדו בכל הקריטריונים המחמירים ונדברנו אולי על הוספת מנגנונים נוספים בהמשך הליך החקיקה.
איתן עטיה: כל אלה שעמדו בקריטריונים המחמירים האלה, אז נכון, לגביהם, לא יהיה היתר מראש וזה כל הרעיון של החוק.
איתן עטיה: אם אנחנו חוזרים למצב היום, אדוני היושב ראש, שכן צריך היתר מראש, אז המצב הוא כמו שנוהג היום, לא צריך את החוק הזה.
זאב בילסקי: אני מציע שלצורך הענין, בינתיים נשאיר את זה ככה ונתקדם מכיוון שבכל אופן יש סנקציה שההוצאה מהמועדון היא סנקציה רצינית מאוד.
זאב בילסקי: נניח שמכרנו מגרש ב-100 אלף דולר וזה לא היה בסדר, באותו רגע אתה מוציא את העיר אז כבר - -
אמנון כהן: אפילו בדיעבד, אחרי שנה שהוא יגלה - -
זאב בילסקי: כן, נניח שמישהו עשה לא בסדר.
קריאה: יהיה אישום חיוב אישי, ולא לדבר על אישום פלילי שאפשר להגיש גם על דברים - -
יהודה זמרת: רק שיובן: האדם לא עבר עבירה.
יהודה זמרת: הוא לקח קרקע - -
זאב בילסקי: לא משנה, יהודה - -
יריב לוין: יהודה, אם אתה שללת לו את האישור, עזוב את כל הענין ההתנהלותי.
יריב לוין: הנזק הציבורי שנגרם לו הוא נזק עצום.
יריב לוין: הכלים - -
אמנון כהן: יריב, אנחנו נוסיף גם שאחד שיצא, תוך כמה שנים לא יכול להיכנס בחזרה.
אמנון כהן: זה גם יכול להיות.
אמנון כהן: אחד שהוציאו אותו - -
יהודה זמרת: צריך לראות מה אומר - - זה דלת מסתובבת.
זאב בילסקי: אני מציע שנתקדם ונראה את רוח החוק כולו ונחזור אחר כך לסעיף הזה.
זאב בילסקי: אני מדבר באמת כי אני חושב שהסנקציות שלהם הם הרבה יותר...
זאב בילסקי: אתה יודע, כל היום עיריות מוכרות מגרשים לפני בחירות ולוקחות את הכסף - -
אמנון כהן: יהודה, יש לך הצעה לגבי הסעיף הזה?
זאב בילסקי: הוא לא רוצה את החוק, אז כל דבר הוא יגיד לך...
אמנון כהן: יהודה, בא אני אכוון אותך.
אמנון כהן: אל תגיד מה שאתה רוצה להגיד.
אמנון כהן: אתה תמצא פתרון למצב.
אמנון כהן: אפשרת למספר רשויות להיות במהלך הזה ועכשיו, אני רוצה שיהיה לך כלי עדין.
אמנון כהן: פה מציעים שזה יבוא אליך לידיעה.
אמנון כהן: הידיעה שלך נבחנת ותמיד יש לך אופציה או סנקציה אישית או סנקציה שתוריד לו את זה בחזרה.
יהודה זמרת: אבל אני אצטרך לבחון את כל העסקאות האלה כי מה שיקרה, אנחנו חיים בעולם, אלה שמכירים את זה מעולם התאגידים מכירים את הידיעה, לשלוח לידיעת הממונה.
יהודה זמרת: מאותו רגע - -
יריב לוין: מבחינה זאת אני מאוד מבין אותך.
יהודה זמרת: - מאותו רגע אני אהיה חייב לבדוק את כל העסקאות.
יריב לוין: אני מבין אותו.
אמנון כהן: היום הוא יכול למנוע.
אמנון כהן: פה הוא לא יכול - -
יהודה זמרת: זה לא מוריד ממני עומס.
אמנון כהן: יריב, תמצא לו מנגנון, הוא לא יכול ככה.
אמנון כהן: אני משאיר את זה כרגע כך ואתם תמצאו פתרון.
אמנון כהן: הראל, משרד המשפטים, איפה אתה?
אמנון כהן: אתה בדרך כלל יצירתי.
אמנון כהן: אז מה מכניסים עכשיו?
אמנון כהן: מצד אחד אני רוצה לתת להם לעבוד ומצד שני, שיהיה איזה מנגנון שאם יהיה אחד שחס וחלילה מתנהג לא כמו שצריך, שיהיו לנו את הכלים.
אמנון כהן: סעיף הבא, בבקשה.
גלעד ארדן: "תיקון סעיף 196.
גלעד ארדן: בסעיף 196 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חוזה על עיריה איתנה למתן זיכיון או מונופולין אינו טעון אישור השר; אישור מועצת עיריה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן.
אמנון כהן: הסבר.
גלעד ארדן: שוב, היום, כשעירייה חותמת על חוזה למתן זיכיון או מונופולין, היא צריכה את אישור השר.
גלעד ארדן: כאן רוצים שעירייה איתנה לא תצטרך את אישורו של השר.
אמנון כהן: מה אתה אומר, יהודה?
יהודה זמרת: אני נוטה שמי שיש זיכיון 50 שנה לבריכת השחיה, אין לי בעיה.
יהודה זמרת: אבל מה?
יהודה זמרת: אם הזיכיון היה מועמד למכרז, והיתה יושבת ועדת מכרזים מקצועית, ואני אשים את הדברים על השולחן, ולא מושפעת מכוחות - -
אמנון כהן: חברי מרכז למיניהם.
יהודה זמרת: לא, זה לא קשור.
יהודה זמרת: אני חי בתוך עולמנו, והיתה יושבת ועדה מקצועית ומחליטה שאכן צריך למכור וצריך להתחייב ל-30 שנה על הפרוייקט הזה שמשעבר זיכיון, מדובר לפעמים בעסקאות של 40 שנה אתה הולך - -
זאב בילסקי: אני רוצה ללכת ולהציע, יהודה, אנחנו אתך.
זאב בילסקי: כדי לפתור את הבעיות גם בסעיף 1 וגם כאן, לפי מיטב זכרוני, אני לא זוכר פעם אחת שאנחנו מכרנו קרקע שלא במכרז.
זאב בילסקי: הלא מכירה שלא במכרז צריכה להיות משהו יוצא מן הכלל.
זאב בילסקי: שאני בא, לוקח איקס ואני אומר לו: תשמע, אני מוכר לך, איך אני מסכם את המחיר?
זאב בילסקי: לכן, אני מציע לסייג את הדברים האלה אך ורק למה שעבר בוועדת מכרזים.
זאב בילסקי: עכשיו, בוועדת מכרזים יושב היועץ המשפטי של העירייה, יושבים אנשי מקצוע - -
אמנון כהן: פה מדובר על סעיף - -
זאב בילסקי: כן, לכן אני אומר שכדי שיהודה יהיה שקט, אנחנו נסייג את כל הדברים שפה, שעברו ועדת מכרזים.
אמנון כהן: לא מספיק.
אמנון כהן: מונופולים זה אומר להרבה שנים, להרבה מאוד זמן.
אמנון כהן: צריך להקציב את הזמן.
יריב לוין: הוא ידע שכל כמה שנים הוא צריך לבוא ולקבל הארכה, הם יגידו לו: לא, תודה.
יריב לוין: נכון או לא?
יהודה זמרת: כמות העסקאות של מונופולים בזיכיון בכלל בשלטון המקומי שמגיעה לאישורנו היא אפסית.
יהודה זמרת: זה לא מציאה נורא גדולה לאף צד נראה לי, הבעיה העיקרית שלי זה מי שומר על העתיד.
יריב לוין: אז תגבילו את זה בזמן.
דובר: אני חושב שהמפתח פה זה ועדת מכרזים.
יריב לוין: אני מודיע לך לפרוטוקול, על גבי החוק הזה, אם אתה רוצה להוריד את הדרג הנבחר - -
קריאות: אני מוחה על הדברים האלה.
קריאות: אנשי ציבור לא פחות טובים ממה שאתם חושבים - -
יריב לוין: יש סיכוי גדול שאם תפתח את הנושא הזה, תתקבל פה דווקא החלטה הפוכה.
יריב לוין: אנחנו מכירים - -
אמנון כהן: אני גם אתך.
יהודה זמרת: אני בא ואומר שברגע שאני לוקח את הנושא הזה ממך, שמנוהל על ידי דרג מקצועי, היועץ המשפטי יושב.
יהודה זמרת: אני יכול להראות לך מקרה על עיר אחת בדרום הארץ, מתוך דוח מבקר המדינה האחרון על השלטון המקומי, אז אמר היועץ המשפטי שההצעה פסולה - אז אמר.
זאב בילסקי: יהודה, יש 253 רשויות מקומיות.
זאב בילסקי: תבין למה אתה מפספס, יהודה.
אמנון כהן: יהודה, מה יהיה כתוב?
אמנון כהן: מכרז?
יריב לוין: תמיד יעבור לך משהו - -
יהודה זמרת: אני בא ומסביר שזה בנוי מכה אדנים.
יהודה זמרת: יש פה אי הסכמה לעשות ועדת מכרזים מקצועית, וזה גם בסדר.
יהודה זמרת: אבל מאותו רגע, אני רוצה - -
קריאות: מה ועדה מקצועית עכשיו?
זאב בילסקי: אני רוצה שבוועדת המכרזים תוציא את המושחתים, שזה ראש העיר, הסגנים, ממלאי מקום - -
אמנון כהן: ממלאי מקום ראש עיר לא יושבים במכרזים של העירייה, בחיים לא.
זאב בילסקי: אבל למה הם הולכים כל הזמן?
זאב בילסקי: הם הולכים לוועדת תמיכות, שיהיה לה...
זאב בילסקי: הגישה היא שנבחרי הציבור הם מושחתים.
זאב בילסקי: צריך להזיז אותם מהעסק הזה.
אמנון כהן: יריב, לא יותר מכה שנים?
יריב לוין: 3?
יריב לוין: 5? 7?
אמנון כהן: קדנציה אני חושב.
אמנון כהן: לא יותר מ...
יריב לוין: 5 שנים.
איתן עטיה: 5 שנים זה מעט מדי.
איתן עטיה: השאלה, אדוני היושב ראש, האם אתה יכול לאפשר לנו לבדוק את זה ולחזור עם תשובה.
אמנון כהן: בינתיים אנחנו שמים את זה עד 5 שנים.
איתן עטיה: יש מעט מאוד מקרים שמפעילים את הסעיף הזה.
איתן עטיה: יכול להיות שדווקא לנושא של זיכיון, יכול להיות שזה יהיה זיכיון ארוך ל-20 שנה.
אמנון כהן: או כל 5 שנים יבואו לדיון מחדש.
ניצן הורוביץ: אין היגיון בזה.
ניצן הורוביץ: אתה צריך איזו שהיא ודאות.
יהודה זמרת: אם הזיכיון הוא מעל איקס שנים, יצטרכו כן את אישור השר.
קריאה: 5 שנים זה זמן קצר מדי...
איתן עטיה: בשביל איזה שהוא תוכן, אני חושב שאפשר להגביל את זה ב-10,15 שנה.
יהודה זמרת: אתה תהיה ראש רשות שנבחר אחרי מישהו שעשה לך זיכיון על הכל ואתה לא יכול לעשות כלום כי - -
זאב בילסקי: ראש רשות בא אחרי ראש רשות אחרת, יורש את הגירעון, אתה לא עוזר לו, הוא צריך - -
קריאה: הגבלה ל-5 שנים יכולה למנוע את כל העסקה הזאת.
קריאה: למשל, תיקחו את הרכבת הקלה, תחנות בדרך, אז תעשו עסקאות רק ל-5 שנים, אולי לא יהיו בעלי עסקים שירצו בכלל להיכנס לזה.
גלעד ארדן: ההגבלה היא לא על עצם הזיכיון, על זיכיון ל-5 שנים.
גלעד ארדן: השאלה באיזה מצב אתה צריך לפנות לשר.
גלעד ארדן: אם הזיכיון ניתן ל-20 שנה, מותר לך, אבל אז אתה צריך - -
איתן עטיה: אבל זה לא הגיוני.
איתן עטיה: תחשוב על מצב כזה: בתחנות של הרכבת הקלה, יש שם עסקים שיכנסו להפעיל עסקים בתחנות, נכון?
איתן עטיה: אז נניח שמחליטים, כדי שלעסק יהיה תמריץ לבוא ולהציע, נניח שהזמן הכלכלי הנכון הוא 15 או 20 שנה, בסדר?
איתן עטיה: מה, אז תגיד לו: אני נותן לך את הזיכיון ל-20 שנה אבל בעוד 5 שנים אני אלך לשנות את הסטאטוס?
זאב בילסקי: לא איתן, פתוחה בפנינו גם הדרך של היום.
זאב בילסקי: אנחנו אומרים: בא נלך על 10 שנים, ואם יהיה מקרה של הרכבת הקלה, אנחנו נבוא ונגיד שהולכים בדרך הרגילה, פונים לשר.
זאב בילסקי: בסך הכל, אף אחד לא יתקשר בעסקה כלכלית כשהוא יודע שעוד 10 שנים צריך, ואז אנחנו הולכים לדרך.
אמנון כהן: נשאיר את הסעיף פתוח כאן.
אמנון כהן: המציעים עם האוצר עם מנכ"ל פורום ה-15, תשבו ותלבנו את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה בינתיים להתדיינות בהמשך.
אמנון כהן: הוספת סימן ד', בבקשה.
גלעד ארדן: "הוספת סימן ד' בפרק אחד עשר 3.
גלעד ארדן: אחרי סעיף 232 לפקודה יבוא: "סימן ד': עיריה איתנה 232א.
גלעד ארדן: הכרזה על עיריה איתנה.
גלעד ארדן: (א) בחוק זה – "אשראי", "גירעון מצטבר מיוחד", "שיעור גירעון מצטבר מיוחד" – כהגדרתם בסעיף 44 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "גירעון מצטבר", "גירעון שוטף", "הודח המבוקר", "שיעור גביה", "שיעור גירעון מצטבר", "שיעור גירעון שוטף", "תכנית הבראה" – כהגדרתם בסעיף 140ג; "הלוואת שעה" – כמשמעותה בסעיף 202; "עיריה איתנה" – עיריה שהוכרזה לפי הוראות סעיף זה.
גלעד ארדן: (ב) השר יכריז על עיריה כעיריה איתנה אם התקיימו בה כל אלה:...
דובר: יש לנו הערה שם, ל-(א).
דובר: לגבי המונח "אשראי": לגבי המונח "יתרת אשראי", זה נלקח כנראה מחוק יסודות התקציב ומדובר בהגדרה מאוד רחבה שכוללת את כל ההלוואות, לרבות הערבויות, משיכות יתר וכיוצא בזה.
דובר: אנחנו חושבים שהכוונה, גם של מי שכתב את זה, זה אשראי, זה האובליגו, ההלוואות שלקחה הרשות.
יהודה זמרת: אתה יכול לשאול את המציעים.
גלעד ארדן: המציעים כתבו שזה לפי סעיף 44 לחוק יסודות התקציב.
דובר: זה לא ברור.
דובר: אפשר להבין במשתמע שזה גם כולל הערבויות שהרשות נתנה.
יהודה זמרת: אם לקחת ערבות, שהערבות יכולה להתממש.
יהודה זמרת: הרי בעולם החשבונאי, זה סיכון - -
דובר: בעולם החשבונאי דווקא, זה שני דברים נפרדים.
דובר: יש אובליגו ויש ערבויות.
דובר: אגב, גם בפקודת העיריות מטפלים בערבויות בצורה - -
יהודה זמרת: ערבויות מראות על סיכון פיננסי מסוים.
יהודה זמרת: כלומר, מדובר באדם שאתה יודע שיש לו הלוואה בבנק אבל הוא גם חתם ערבות למישהו על המשכנתא.
יהודה זמרת: רמת הסיכון הפיננסי שלו עולה.
דובר: יהודה, ערבויות, כידוע לך, מוגבלות בכל מקרה בחוק, וגם זה לא משתנה בחוק הזה, לנפח של 4% או משהו כזה מהתקציב, ורק השר יכול לאשר יותר.
דובר: בזה לא נוגעים.
דובר: לכן, האשראי, כפשוטו - -
יהודה זמרת: אבל יכול להיות שאני אישרתי לך רק את ה-10% ובדרך אתה תיקח הלוואה, כי אתה מוריד - -
איתן עטיה: יש לנו הצעה לתיקון: ההצעה שלנו אומר לגבי המונח "אשראי":
איתן עטיה: אשראי – לרבות הלוואה מכל סוג שהוא ולמעט פיקדון כספי, משיכת יתר, ערבות, קיבול שטרות או ניקיון שטרות, מימון באמצעות השכרת נכסים והתחייבות לשלם כסף על חשבון הזולת.
איתן עטיה: זה משאיר את זה לגבי הנושא של כל ההלוואות.
איתן קוגן: אבל יש פה כמה הגדרות שנלקחו מחוק יסודות התקציב.
איתן קוגן: אתה מפרק את זה, אז אפשר להגדיר כל דבר אחרת אבל יש איזה היגיון, שבאו והלכו לפי חוק יסודות התקציב כי זה מה שנקרא, מה שהמדינה רואה כסיכונים הפיננסיים של הגופים שהיא נותנת להם את האשראים או המדדים הפיננסיים של המדינה.
איתן קוגן: אפשר לבוא ולנסות לצמצם את ההגדרות האלה.
איתן קוגן: אני חושב שזה לא נכון גם ברמה הכלכלית.
איתן קוגן: בסוף שבוע שהסיכונים הפיננסיים של הרשות, כמו של כל גוף עסקי אחר, מושפעים מכלל הדברים שלוקח גם מצד הנכסים, גם מצד ההתחייבויות, גם מצד הגירעונות השוטפים וגם מצד הדברים האחרים.
איתן קוגן: אז אי אפשר לבוא ולפרק כל הגדרה.
דובר: ראובן, גם היום כשאתם נותנים לפי חוק יסודות התקציב את היתרי האשראי, אתם לא מכניסים את הערבויות ל - -
קריאה: גם היום אתם לא עושים את זה בהיתרי אשראי.
ראובן קוגן: אז אם יש פרקטיקה אחרת, אז יש.
ראובן קוגן: אבל אם אני בא ושם את זה - -
דובר: כשכותבים חוק, צריך לסדר את זה כבר.
ראובן קוגן: אז אני אגיד לך הפוך: אם יש דברים, מה שנקרא: מערכת היחסים העדינה בין השלטון המרכזי למקומי, ונותנים הנחות כאלה ואחרות זה שונה.
ראובן קוגן: זה שאתה בא ומשנה את זה בחוק - -
דובר: ראובן, חשוב להדגיש את זה: לגבי הנושא של היתרי האשראי, שזה עבר בחוק ההסדרים, נדמה לי 2006 ותקן אותי אם אני טועה, יהודה, לגבי היתרי אשראי שנותנים גם לקבוצה של עיריות מסוימות, שאין צורך שיבואו לשר לבקש את ההיתר.
יהודה זמרת: הוראת אשראי שם זה הגדרה שלא תיקנו אותה.
דובר: בפועל, הפרשנות שבה מפעיל משרד הפנים את הענין עם משרד האוצר, הוא מפעיל - -
יהודה זמרת: לא, לסעיף ההוא, 46א אנחנו מפעילים וזה היופי פה.
יהודה זמרת: אתם הולכים מול הבנקים, הבנק נותן לכם הלוואה והוא צריך את אישורנו.
יהודה זמרת: אני יכול להגיד לך שאת השאלות שקיבלתי מיועצים משפטיים של הבנקים על הגדרת אשראי, הם לא כל כך רגועים.
קריאה: אבל זה עובד לפי ההגדרה הזאת.
קריאה: אנחנו לא המצאנו פה שום פרקטיקה.
ראובן קוגן: שהבנק ימשיך לגבות כמו שהוא נהג.
ראובן קוגן: מה זה קשור עכשיו ליהודה?
זאב בילסקי: אני מציע שנמשיך לפי הפרקטיקה הנהוגה.
זאב בילסקי: אתה יודע, אם הפרקטיקה עד היום - -
ראובן קוגן: אם לבנק זה מספיק, אז לבנק זה מספיק.
ראובן קוגן: אם לא מספיק לבנק, אני לא אקח אחריות על זה.
ראובן קוגן: מה, אחרי זה אני צריך בעיות עם הנגיד למה קרסו לו בנקים?
דובר: אם יהיה הערה דווקנית, אם מישהו יתעורר ויעשה את ההגדרה דווקנית ויוסיף כל הערבויות וכולי, לדעתי לא - -
ראובן קוגן: אבל זה קיים היום, מה זה משנה?
זאב בילסקי: בא נשאיר את זה, בסך הכל זאת הצעה שלנו.
זאב בילסקי: נשאיר את זה, ונראה.
זאב בילסקי: ממילא, בסופו של דבר, כשנגמור את הכל, אנחנו נראה שלא נשאר כלום.
זאב בילסקי: אף רשות לא נכנסת.
זאב בילסקי: ה-5 שיכולות להיכנס יגידו: תודה רבה, גם יפטרו אותי, גם יגרשו אותי, תודה רבה.
זאב בילסקי: כך שהסיכוי שלנו, בסופו של דבר.
אמנון כהן: זאביק, תהיה אופטימי.
אמנון כהן: אצלנו לא יהיה דבר כזה.
זאב בילסקי: אם היית אתה מקבל את ההצעה שאני קיבלתי אתמול מאנשים בכירים באוצר, שלא אנקוב בשם שלהם פה, תאמין לי, היית יוצא אבל וחפוי ראש.
זאב בילסקי: היה קשה מאוד.
זאב בילסקי: אנשים בכירים באוצר...
אמנון כהן: אבל יצאת טוב.
זאב בילסקי: כי ידעתי שאתה פה...
אמנון כהן: משאירים את זה בינתיים כך.
קריאה: אולי בהמשך נעשה סימולציה בפני הוועדה.
קריאה: השאלה, אדוני היושב ראש, אם נוכל לדבר על זה אחרי זה, בהמשך תהליך החקיקה.
אמנון כהן: בוודאי, בוודאי.
אמנון כהן: הסעיפים לא סגורים.
אמנון כהן: יש לכם עוד הערה על סעיף (ב)?
גלעד ארדן: לי יש הערה כאן:
גלעד ארדן: אמרו קודם המציעים שהכוונה היא שלשר תהיה סמכות להחליט האם להכניס עירייה מסוימת או לא להכניס, גם אם היא עומדת בתנאים.
גלעד ארדן: כאן המינוח הוא שהשר יכריז, הוא חייב להכריז אם היא עומדת בתנאים האלה.
גלעד ארדן: אז אם רוצים לשנות ל: השר רשאי להכריז.
ראובן קוגן: רשאי.
ראובן קוגן: כי יש גם תנאים וזו החלטה של השר, אז שיהיה לו גם שיקולים...
קריאות: רשאי.
אמנון כהן: בסעיף (ב): "השר רשאי להכריז על עירייה כעירייה איתנה גם יתקיימו בה כל אלה".
אמנון כהן: ומה אלה?
גלעד ארדן: "(1) שיעור הגירעון המצטבר המיוחד של העיריה, כפי שהופיע בדוח המבוקר, הוא 15% או פחות;" כאן יש הערות בצהוב.
גלעד ארדן: לגבי הצעה בנושא זה, שעברה בכנסת הקודמת ואושרה לקריאה ראשונה בוועדה, ההצעה של חבר הכנסת דוד טל, שם המספרים היו שונים אבל רק שתהיו מודעים לזה.
אמנון כהן: ההבדל בין 15% ל-10%?
גלעד ארדן: מדובר שם בכ-10% וכאן ההצעה - -
אמנון כהן: למה לא להשאיר את זה ככה?
גלעד ארדן: זאת ההצעה
אמנון כהן: נשאיר את זה 10% ולא נשנה?
דובר: אני יכול להסביר את הענין הזה: בהערות שהיועץ המשפטי של הוועדה הכניס בכל אחד מהקריטריונים האלה, הוא עשה נכון שהוא כתב פה מה שהיה בחוק של חבר הכנסת דוד טל, בכנסת הקודמת.
דובר: הצעת החוק הזאת, ולא היתה לנו אז מחלוקת, אפילו עשינו סימולציה וחזרנו על הסימולציה הזאת בימים האחרונים לפי הקריטריונים האלה, לראות כמה עיריות נכנסות, ואף, עירייה לא נכנסת.
אמנון כהן: בגלל זה הגדלתם?
דובר: בעצם זה יהיה חוק עיריות איתנות בלי אף עיריה איתנה.
דובר: לכן, אם רוצים להגיד לסדר גודל, קבוצה, של אזור בין 20,25 עיריות, אולי עוד מאמץ - -
אמנון כהן: יש עירייה שהיא לא איתנה מספיק.
אמנון כהן: למה להכניס אותה בכלל?
דובר: כי זה אומר שאין אף עירייה בארץ שהכנסת תהיה מוכנה לתת לה קצת יותר סמכויות.
דובר: אגב, אדוני היושב ראש - -
אמנון כהן: עירייה לא איתנה, ניתן לה להיות עירייה איתנה?
יריב לוין: למה היא נחצית דווקא באחוז הזה?
דובר: אגב, זו הצעה של חבר הכנסת דוד טל, שהוגשה בכנסת הקודמת.
דובר: לדעתנו, לשיטתנו לפחות, כמו שאנחנו ראינו את זה, אין בהכרח משהו מקודש דווקא במספרים שחבר הכנסת דוד טל ציין בהצעת החוק הקודמת.
דובר: לכן, הצענו תנאים קצת יותר סבירים.
ראובן קוגן: אפשר לדבר על כל מיני מספרים.
ראובן קוגן: אני דווקא חושב שהנתון הזה מאוד חשוב בהיבט אחד: הנתון של הגירעון המצטבר ביחס למחזור של העירייה מלמד גם על ההיסטוריה של ההתנהלות של העירייה הזאת.
ראובן קוגן: כמו שאמרת, אתה אמור לבחון את ייתר הפרמטרים, פחות או יותר בוחנים את העירייה הזאת במהלך 3,4 השנים האחרונות של הפעילות שלה אבל מה לעשות?
ראובן קוגן: הסיכונים של השלטון המקומי, כמו בסיכון של המדינה, הם סיכונים קיימים.
ראובן קוגן: הסיכונים הניהוליים הם אפילו יותר גדולים מהסיכונים של המדינה, שמושפעת גם מהדברים של השוק הגלובאלי.
ראובן קוגן: לכן, הסוגיה של גירעון מצטבר, כמה שתיתן את האופציה להגדיל את הגירעון המצטבר המותר, מה שנקרא, ביחס למחזור, אתה בא ואומר שבעצם להתנהלות העבר אתה נותן משקל יותר נמוך מהתנהלות העתידית.
ראובן קוגן: נכון שההתנהלות הנוכחית היא הפרמטר היותר רלוונטי אבל עדין אי אפשר למחוק את מה שהיה ועוד פעם, יש עיריות שמתנהלות כבר כמה שנים בצורה טובה אבל אם תיקח את זה קצת יותר אחורה, תגלה - -
ראובן קוגן: דיברנו פה על האשראי ועל המנופים ועל הכל, שבסוף נגזרות גם מהעבר, וזה מקשה גם על ההתנהלות הנוכחית.
יהודה זמרת: אני חושב שהמספרים האלה לקוחים מהצעת חוק העיריות, אני לא בטוח, אין לי את זה מול הענין וצריך לבדוק.
יהודה זמרת: בזמנו, המספרים האלה כנראה הוצעו בעקבות ניסיון לבצע התאמה במהלך דיונים שהתקיימו לקראת קריאה ראשונה, אבל אני לא יכול להיות בטוח.
אמנון כהן: במהות יש לכם - -
יהודה זמרת: הרעיון הגדול היה לבוא ולהגיד שרשות כזאת, אין לה סיכונים.
יהודה זמרת: לכן, באים ואומרים שהיא התנהלה בסדר.
יהודה זמרת: לצבור גירעון מצטבר גדול, זה אומר שמישהו התנהל באופן די מופקר בשנים עברו.
גלעד ארדן: יהודה, בחוק העיריות לא דיברו על מספרים, דיברו על זה שהשר יקבע כללים.
ראובן קוגן: אתם מוכנים להשאיר את זה ככה?
ראובן קוגן: אז השר יקבע כללים.
גלעד ארדן: לא, אני אומר שלא היו מספרים.
קריאה: אני מחזיק פה את הצעת חוק העיריות החדש, בידיים שלי.
קריאה: צודק היועץ המשפטי, אין פה הגדרה של מספרים.
קריאה: כתוב שבאמת השר יכין קריטריונים אבל כתוב במה.
קריאה: הוא אמור להתייחס לשיעור הגירעון המצטבר, שיעור הגירעון השוטף וכן הלאה.
קריאה: כלומר, קריטריונים שדומים מאוד לפה בלי לציין מספרים.
יהודה זמרת: אתם אומרים בעצמכם שבין 15 ל-10...
יהודה זמרת: גם אנחנו בתכנת הבראה, כשאנחנו באים לרשות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו גם, למרות שב-12.5% אנחנו נותנים לה להמשיך להתגלגל, זה נראה לנו סביר.
יהודה זמרת: זה לא שזה צריך להיות עירייה איתנה.
יהודה זמרת: אני עושה את זה לרשות בהבראה כי אני אומר שאין ברירה, אני עדין מאפשר לה להתנדנד עם 12.5%.
יהודה זמרת: 15%, גם אם יש תכנית הבראה, אני לא מרשה להם להיות בגירעון מתגלגל, מה שנקרא.
יהודה זמרת: עירייה איתנה יכולה להיות - -
אמנון כהן: ידידי, אתה רצית לדבר.
דובר: אני רוצה להסביר: הנושא של הגירעון נצבר, צריך לשים לב, שלא נתבלבל לרגע.
דובר: מדובר פה ברשויות שכבר 3 שנים או לפי הגדרות החוק, אין להן גירעון שוטף.
דובר: הרשויות האלה, אם הן יורידו בצורה דרסטית את הגירעון הנצבר, הן צריכות לעשות פעולה חשבונאית.
דובר: לבטל קרנות ואז לא יהיה להן פיתוח.
דובר: לכן, משהו מאוזן, 15% זה מצד אחד לא שומר הר גדול מדי של גירעון נצבר ומאידך, זה מאפשר לרשות גם לעשות פעולות פיתוח וגם - -
ראובן קוגן: אבל היום זה בתכנית הבראה.
ראובן קוגן: הרשויות היום ב-15% זה בתכנית הבראה.
יהודה זמרת: תסגור את הגירעון שלך כי במידה מסוימת, במקום לבנות ולפתח אתה - -
אמנון כהן: אני מסכם: יריב וחבר הכנסת בילסקי, הבאתם חוק חשוב.
אמנון כהן: חוק שרואה ראיה אחרת מהמצב של היום, ממצב שהרשויות היום תקועות בהרבה מאוד החלטות כי משרדי הממשלה בעצמם קורסים תחת הנטל מרוב הבקרה שהם עושים.
אמנון כהן: אני חושב שיש היגיון רב בחוק ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים הנכונים.
אמנון כהן: אנחנו שעתיים בדיון ואני אומר לך שאני יוצא בתחושה שאני לא יודע מה טוב.
אמנון כהן: מצד שני, אנחנו רוצים לפתוח מסלול של מנגנון של תיאום עמדות בין משרדי הממשלה למציעים, לפורום ה-15, ובסופו של תהליך שיהיה חוק טוב.
אמנון כהן: מצד אחד, ייתן להם להתנהל נכון ומצד שני, שישים להם גם מנגנוני בקרה כאלה, שבאמת גם בתום לב איש לא יחטא, חס וחלילה.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להכשיל אף אחד, שכל אחד יידע מה מותר ומה אסור.
אמנון כהן: אני מתחייב לקדם את הצעת החוק, אבל ככל שאתם תתקדמו יותר מהר, ביניכם, ותגידו שהגעתם להבנות, כך אני יכול לשים את זה על סדר יומה של הוועדה.
אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים.
אמנון כהן: החוק חשוב.