GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אתם מדברים כאילו שאנחנו מדברים על איזה תעשיית מינויים או בתחומים אחרים.
גלי בן-אור: אני מזכירה שזה הליך חלופי להליך של מכרז.
גלי בן-אור: זה הליך שהצטרכו לראיין בו אנשים, להתרשם מהם, לעבור על הפניות שמגיעות, זה מצריך זמן, זה צריך פניות לנושא הזה.
גלי בן-אור: יש לנו מנגנון קיים שעובד, ונראה נכון לדבוק בו.
גלי בן-אור: אנחנו לא רואים את התועלת בשינוי המנגנון.
: סעיף קטן (ג), למרות שהוועדה סיכמה בפעם הקודמת סיכום מסויים, הבנתי - - -
אמנון כהן: בהסכמים בינלאומיים, בעניינים אלה שישראל אישררה.
אמנון כהן: היו פה עניינים שאם יש הסכמים שאושררו, או עדיין נמצאים בהליך כזה או אחר.
: זה היה מוסכם בישיבה שקיימנו עם נציגי הממשלה, אך הבנתי שכרגע יש חזרה מהסכמה.
אמנון כהן: משרד המשפטים, דיברנו על זה שיש הסכמים שכבר חתמנו, יש הסכמים שעדיין לא חתמנו, שגם מחר יכולים להיות מאושרים.
גלי בן-אור: נהפוך הוא, בדיוק לגבי ההסכמים האלה התנגדנו שזה יהיה כתוב בסעיף, וגם לגבי אמנות שישראל חתמה ואישררה, מה שהסברתי בפעם הקודמת ועשינו את הבירור במשרד עם הגורמים הרלבנטיים, אמנות שישראל חתמה ואישררה נכנסות לדין הפנימי.
: ממש לא, אני לא יודע עם מי ביררתם את זה.
: אישרור של אמנה, האם אתם טוענים שאמנת הפליטים חלה בישראל, היא אושררה על ידי ישראל.
יוכי גנסין: אמנת הפליטים אושררה בישראל, אמנת הפליטים איננה מהווה חלק מהמשפט הפנימי.
דב חנין: זה בדיוק העניין, לכן היא לא מופנמת למשפט הפנימי.
יוכי גנסין: נכון, אני לא חולקת בעניין הזה.
: זה לא מה שאמרה נציגת משרד המשפטים.
אמנון כהן: היא אומרת משהו הפוך.
יוכי גנסין: מה ההנמקה לזה, זה ברור.
: לא, אנחנו מסכימים איתה.
דב חנין: עמדתה מציגה את עמדתה הידועה של המדינה.
אמנון כהן: משרד המשפטים, התייעצתם?
גלי בן-אור: מה שהסברנו בפעם הקודמת – דרישת הבקיאות באמנות הללו מצמצת מאוד את האוכלוסייה של האנשים שיכולה להתמנות.
גלי בן-אור: הסברנו שלאמנות יש תחולה בין מכוח האישרור, בין מכוח החלטת ממשלה ובין מכוח חקיקה שהטמיעה אותם, הדיין שהצטרך לשבת בבית הדין, הצטרך ללמוד לרכוש בקיאות בנושא, כמו גם בנושאים אחרים.
גלי בן-אור: אם אנחנו נגיע למצב שניתן יהיה לבחור מתוך מספר קטן מאוד של אנשים, אנחנו עלולים להביא לתוצאה שתביא דווקא למינוי של אנשים לא מתאימים.
דב חנין: אולי תכשירו אנשים?
דב חנין: אולי תתנו להם ללמוד את האמנות הבינלאומיות לפני שהם עוסקים בזה?
דב חנין: הרי אתם לא רוצים להכניס את מדינת ישראל למבוכה בינלאומית נוספת.
גלי בן-אור: דיינים שהתמנו יעברו את ההכשרה המתאימה כדי למלא את תפקידם.
יוכי גנסין: גם בבית המשפט לעניינים מינהליים וגם בבית המשפט העליון לא כתוב את זה ככלל כשירות.
יוכי גנסין: אתה לא יכול לבוא ולכתוב את זה ככלל כשירות כשהדבר הזה לא מוטמע במשפט הפנימי וזה נסיון להכניס בדלת האחורית מה שלא הוטמע במשפט הפנימי נסיון להכניס אותו בדרך האחורית בדרך של תנאי כשירות.
יוכי גנסין: כאשר תכניס את זה לועדת המינויים לשופטים ואתה תחויב למנות בבית משפט רק מי שבקיא באמנות בינלאומית, אולי, אבל זה לא - - -
דב חנין: כאן אתם מקימים כלי ייעודי, זה לא כמו בבית משפט רגיל שהוא עוסק במגוון מאוד גדול של דברים.
דב חנין: כאן אתם מבקשים לייצר מנגנון ייעודי, ספציפי, ולכן הידע והכישורים צריכים להיות ספציפיים.
אמנון כהן: נסתכל על סעיף (ג) – כשיר להתמנות לבית דין לעררים שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט השלום הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות, והוספנו ובהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה שישראל אישררה.
גלי בן-אור: אנחנו מתנגדים לזה.
גלי בן-אור: ככל שנקבע בחוק תנאי כשירות קשיחים יותר, אוכלוסיית האנשים הרלבנטיים תהיה מצומצמת יותר, אם נצטרך להתייחס אך ורק לתנאי הכשירות הזה, אז אם יש - - -
אמנון כהן: לא אך ורק לזה, גם לזה.
גלי בן-אור: כן, אבל זה יהיה תנאי סף.
גלי בן-אור: מי שאין לו את תנאי הסף הזה לא נוכל להתייחס לתנאים אחרים.
אמנון כהן: איך הוא יקבל החלטה שסותרת איזושהי אמנה שמדינה חתומה עליה?
אמנון כהן: הוא יקבל החלטה בחוסר ידיעה, בתום לב.
גלי בן-אור: בשביל זה יש ערכאת ערעור.
גלי בן-אור: אם הדיין ייתן החלטה שגויה, בשביל זה יש ערכאת ערעור וצריך לערער עליו.
אמנון כהן: למה אני מחטיא אותו?
אמנון כהן: אני מביא אותו כאילו הוא יקבל החלטה בלי שהוא יודע.
אמנון כהן: הוא יקבל החלטה שזה סותר איזושהי אמנה שחתמנו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לצמצם את העבודה של בית המשפט, לא רוצים שהערעורים והעניינים וסיפורים בגלל שהוא התייחס.
גלי בן-אור: זה ברור.
גלי בן-אור: אבל לא כל הוראה באמנה שכולה בה מחייבת בדין הישראלי.
גלי בן-אור: יכול שתהיה אם ננקט תהליך שמטמיע את זה בדין הישראלי, ויכול להיות שלא.
גלי בן-אור: יש שורה ארוכה של אמנות.
אמנון כהן: מה לכתוב?
גלי בן-אור: החוק הזה אמור להיות חוק דיוני שמסדיר הקמה של ערכאה דיונית.
גלי בן-אור: אנחנו מאוד נזהרים משני דברים – אחד, מלצמצם את האוכלוסייה שאמורה לכהן בבית הדין הזה ולהגיע למצב שאנחנו עלולים להיאלץ לבחור מתוך רשימה מאוד מצומצמת.
גלי בן-אור: הדבר השני, מפני שינוי מהותי בחוק.
אמנון כהן: אתם רוצים מה שכתוב בסעיף (ג), אתם מתנגדים – ובהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה.
אמנון כהן: כרגע נשים את זה בשני וריאציות, נחליט בסוף איך נלך עם זה.
אמנון כהן: הועדה מציעה שגם יהיה בהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה שישראל אישררה.
: בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף – תקופת הכהונה.
גלי בן-אור: הסכמנו להאריך לחמש שנים בהתאם להערות שהועלו בדיון.
: סעיף 13כד המוצע מתייחס למועד הגשת הערר.
גלי בן-אור: אנחנו רצינו 45 יום אכן.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים 45 זה צמוד לאיזושהי חקיקה אחרת.
יוכי גנסין: זה בניגוד.
יוכי גנסין: כל עתירה זה 30 יום.
: אנא הפני אותנו להוראה בחוק.
אמנון כהן: זה מה שקיים היום, לא רצינו לעשות פה הפוך.
גלי בן-אור: דיברנו על זה בדיון הקודם.
גלי בן-אור: מועדים להגשת ערר בחקיקה נעים מבין 14 יום ועד אפילו 60 יום במקרים מסוימים.
גלי בן-אור: המועד שאנחנו הצענו 30 יום תואם לחוקים מסוימים, כאמור יש כאלה ויש כאלה.
גלי בן-אור: המועד להגשת עתירה מינהלית הוא 45 יום לפי תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים, זה המועד שאליו התבקשנו להתייחס.
גלי בן-אור: אנחנו עשינו בירור בנושא העמדה היתה לדבוק במועד שהוצע.
אמנון כהן: אנחנו לשים 30 יום, בנסיבות מסוימות יוארך בעוד 15 יום.
גלי בן-אור: בהחלט, אני הסברתי את זה גם בדיון הקודם שלפי חוק בתי דין מינהליים, יש סמכות ליושב ראש הוועדה.
גלי בן-אור: לא צריך מגבלה אדוני, יש סמכות להאריך מועד במקרים המתאימים.
אמנון כהן: אפשר 30, יכול לומר לא הספקתי, עברתי דירה.
גלי בן-אור: לא הייתי מציעה לצמצם את זה לעוד 15 יום.
גלי בן-אור: אני מציעה לא לצמצם את אפשרות הארכת המועד לתקופה קצרה, אלא להותיר את זה ליו"ר הוועדה.
גלי בן-אור: יכול להיות שבמקרים מתאימים ניתן יהיה להיערך.
אמנון כהן: 30 פלוס עוד מה שהוא יחליט.
גלי בן-אור: לפי מה שייקבע, לפי נסיבות העניין.
: אנסה לשכנע את אדוני.
: העיקרון שהנחה אותנו בכל הנושא של העברת הטיפול בנושא הזה מבית המשפט לעניינים מנהליים לבית הדין לעררים הוא שלא לפגוע בזכויות מהותיות שקיימות לעוררים בהקשר הזה.
: שני עקרונות שהנחו אותנו, זה היה עיקרון הזה שהעברת האכסנייא לא תגרום לפגיעה בזכויות מהותיות, ושיובטח לעורר הליך הוגן בפני אותה ערכאה חדשה שמוצע להקים.
: כיוון שהמצב היום הוא שאותו עורר יכול להגיש את עתירתו לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך 45 ימים, אין שום סיבה, ולא שמענו סיבה אלא חוץ מהטענה שמציעים לדבוק בנוסח ללא שום נימוק ענייני, לא שמענו סיבה מדוע יש מקום לקצר את התקופה הזאת שפוגעת בזכות הגישה לערכאות.
יוכי גנסין: של נתינים זרים.
: ראשית, החוק הזה לא עוסק רק בנתינים זרים, הוא יכול לעסוק בהחלט גם בתושבים וגם באזרחים.
: כנראה שלא היתה כוונה כזאת, אבל מהנוסח כפי שהוא מוצע זאת המציאות.
: בקשה להתאזרח יכולה להיות בקשה של תושב שתדחה.
עדי איתן-לוי: יכולה להיות גם של בן זוגו של אזרח והורה לילדים אזרחים.
: לכן זה לא נתינים זרים.
אמנון כהן: קיבלנו – 45 יום.
: הנושא הבא הוא באותו סעיף, הנושא של דרכי מסירת ההודעה לאדם שלגביו התקבלה החלטה.
: בנושא הזה אנחנו לא הסכמנו לנושא שפורסמה כדין.
: זהו סעיף כד, לא מתקבל על הדעת, אנחנו מציעים שהערר יימנה מהמועד שבו נמסרה לאדם שלגביו התקבלה החלטה הודעה על כך, אנחנו מציעים גם להוסיף כאן שבאותה הודעה גם תימסר לו האפשרות שיש לו לערור על ההחלטה.
גלעד ארדן: ערר יוגש בכתב, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה בעניינו של מגיש הערר (בפרק זה – העורר) פורסמה כדין, או מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה, לפי המוקדם בצירוף הודעה על אפשרות הערעור.
: הודעה צריכה להימסר לו באופן אישי.
גלי בן-אור: ברשותך שתי הערות.
גלי בן-אור: אני רוצה להעיר הערות לשני הנושאים האלה שאדוני דיבר עליהם עכשיו לעניין 45 יום – אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.
אמנון כהן: כבר שמעתי, למה את חוזרת שוב?
אמנון כהן: אנחנו מבינים מהר, לא צריך לחזור עוד פעם.
אמנון כהן: אני אומר לך עוד פעם, אנחנו מקבלים החלטה בסוף.
אמנון כהן: קיבלתי החלטה, התקדמנו הלאה.
אמנון כהן: אנחנו מצביעים בסוף.
אמנון כהן: לא צריך לשכנע אותי.
אמנון כהן: 45 יום כמו שמקובל גם בנושאים מינהליים אחרים.
אמנון כהן: יש לך אופציה לעשות הסתייגות במליאת הכנסת, משרד המשפטים יכול להגיש.
גלי בן-אור: לעניין הנושא של המסירה.
גלי בן-אור: מה שקורה, פעמים רבות אדם מגיע לשר הפנים ומקבל את התשובה ביד.
גלי בן-אור: יש מקרים שהתשובה ניתנת בשלב מאוחר יותר, והסברנו גם בפעם הקודמת.
גלי בן-אור: לעתים אנחנו נמצאים במצב שאין כתובת ידועה, או שהכתובת שהאדם השאיר כבר אינה כתובתו, מתעוררות בעיות בנושא הזה.
אמנון כהן: אני רוצה שבן אדם שקיבל איזושהי החלטה שזה יגיע אליו.
אמנון כהן: אני מבין שאולי אחד שתיים יברחו, יגידו לא קיבלתי, אבל בשביל אחד שתיים כזה אני לא יכול לומר להחיל על כולם שהם כולם לא בסדר.
אמנון כהן: אני אומר, כמו שקיבלתי רפורט, יש איך מגיעים אליי.
אמנון כהן: אני קיבלתי איזושהי החלטה יודעים איך להגיע אליי, או אני אצל אמא שלי, או בכל מקום אחר.
גלי בן-אור: אבל אדוני, אתה אזרח במדינה ויש לך כתובת רשומה במרשם האוכלוסין.
אמנון כהן: איך זימנתם אותו?
אמנון כהן: איך הוא הגיע אליכם?
גלי בן-אור: הוא בא בעצמו, אבל הפרטים האלה לפעמים לא מדויקים.
: אז זה כמו כל אזרח אחר שמוסר כתובת שגויה.
אמנון כהן: איך אני אתן לו משהו שהוא לא קיבל?
גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן על מועד מניית הזמן להגיש את הערר.
גלי בן-אור: אם אנחנו מונים את זה ממועד שהוא למעשה לא קיים ולא יכול להיות קיים, כי אם אתם מדברים על מסירה לכתובת שאין לנו אותה, המועד לכאורה אף פעם לא יתחיל אם הוא לא קיים בכתובת הזאת.
: אז כמו שאני לא קיים בכתובת הזה ואני מקבל כתב תביעה בדואר רשום שנשלח לכתובת שאני מסרתי - - -
יוכי גנסין: אתה רשום במרשם האוכלוסין ויש הבדל מאוד גדול.
: סליחה, אני רוצה להבין, אתם מקבלים החלטה לגבי אדם שלא מסר כתובת?
יוכי גנסין: אדם מוסר כתובת.
גלי בן-אור: לפעמים נמצאים במצב שאדם נותן כתובת, והכתובת או שגויה או שהוא כבר לא נמצא בה משום ששינה את כתובתו.
: הנטל הוא עליו, אם הוא שינה את כתובתו או מסר כתובת שגויה הוא לוקח את הסיכון.
אמנון כהן: את שולחת לדואר רשום שהוא נתן לך.
גלי בן-אור: אני מסכימה איתכם לחלוטין שצריך.
אמנון כהן: את שולחת לדואר רשום שהוא נתן את הכתובת, אבל אני כרגע גר אצל אדם פלוני.
גלי בן-אור: אבל אדוני, לשלוח בדואר רשום לכתובות האלה שבחלקן זה יהיה משלוח רק כדי לצאת ידי חובה, כדי לשלוח וזה יחזור כי הכתובת אינה ידועה או אינה נכונה.
גלי בן-אור: אנחנו מעמיסים פה מעמסה מאוד גדולה.
אמנון כהן: איך את מציעה?
אמנון כהן: אני רוצה שזה יגיע אליו.
גלי בן-אור: אדוני צודק לחלוטין.
גלי בן-אור: ההודעה צריכה להגיע, ולכן הנוסח היום מדבר על שלושה מצבים - פורסמה כדין, הודעה לו או נודעה לו.
גלי בן-אור: מה שאני מציעה, ככל שתתברר שיש בעיה בנושא הזה, הנושא של המצאה בדרך כלל מוסדר בתקנות סדרי דין, אנחנו נדון בזה שם ונמצא את הדרך המתאימה כדי לוודות.
אמנון כהן: איך בחוק אני צריך לאשר?
גלי בן-אור: זה בסדר.
גלי בן-אור: בנוסח הזה שקיים יש סעיף שמסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות סדרי דין, בתקנות הללו אנחנו נוכל לקבוע הוראות לעניין המצאה שיניחו את דעתו של אדוני, וכך ניתן יהיה לדאוג לכך שהנקודה החשובה הזאת תבוא לידי ביטוי.
: לא, בשום פנים ואופן לא.
: פורסמה כדין, לא מתקבל על הדעת שהיא החלטה בעניינו האישי של אדם עליו יהיה לעקוב אחר העיתון - - -
גלי בן-אור: תומר, אם אנחנו מורידים את המלים פורסמה כדין, ואנחנו נשארים עם הנוסח מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה.
: לא מבין את האופציה השנייה.
יוכי גנסין: הוא מגיע ללשכת מרשם האוכלוסין, והוא מקבל תשובה שלילית, אז נודע לו עליה.
יוכי גנסין: כן, אבל אז אתה ממילא צריך לעשות חזקת המצאה.
יוכי גנסין: כאשר מדובר באדם שלא בהכרח יש לו כתובת שרשומה לך במרשם האוכלוסין כי הוא לא רשום במרשם האוכלוסין.
יוכי גנסין: המציאות היא כזאת שמדובר באנשים, מרבית האנשים בניגוד לתושבי מדינת ישראל שרשומים במרשם האוכלוסין וחייבים לפי חוק מרשם האוכלוסין להודיע על שינוי כתובת - - -
אמנון כהן: את זה הבנתי.
אמנון כהן: היתה החלטה שהייתה לגבי בן אדם והוא לא קיבל אותה בכלל, הוא לא יודע עליה, זאת הנקודה שלי.
אמנון כהן: את תשכנעי אותי איך האדם הזה שהוא לא במרשם האוכלוסין, שהוא לא גר במקום מסוים כל פעם עובר ממקום למקום, אבל איך הוא מקבל את ההודעה?
אמנון כהן: גזרת את דינו, והוא לא יודע שגזרת את דינו.
יוכי גנסין: אם היא נשלחת לאותה כתובת שאותה הוא מסר במועד הגשת הבקשה, זה הכול.
: מקובל עלינו.
יוכי גנסין: אבל לא דואר רשום.
: מה שאומרת עורכת דין גינסין מקובל עליי, ובנוסף לכך מקובל עליי מה שאמרה עורכת דין בן אור, שני הדברים במצטבר אומרים בחוק ייכתב ביום שקיבל הודעה, ובתקנות ייקבע איך צריך למסור את ההודעה.
גלי בן-אור: נקודה נוספת, הנושא הזה של נודעה לו רלבנטי כאן בכל זאת משום שייתכן שיהיו מקרים שבהם תתקבל החלטה לגבי קבוצת אוכלוסייה גדולה, למשל, שהם לא זכאים יותר להגנה או משהו מעין זה.
גלי בן-אור: אז לא צריך ששר הפנים שמקבל את ההחלטה הזאת בהתייעצות עם שר החוץ ובכל דרך שהיא יפנה לכל אחד ואחד מהגורמים הרלבנטיים וייתן לו הודעה על זה.
: ודאי שצריך.
יוכי גנסין: לכל נתיני חוף השנהב שאין להם כתובת ומתגוררים בשכונת שפירא בתל אביב, שאין להם כתובת רשומה, לא במרשם אוכלוסין ולא - - -
אמנון כהן: איך זה מגיע אליו?
גלי בן-אור: ההחלטה היא לא פרטנית, ההחלטה לגבי קבוצה, כשאותו אדם יגיע למשרד הפנים ויבקש את הארכת אשרת השהייה שלו מתוקף ההחלטה הקודמת - - -
: יתנו לו הודעה, נכון.
גלי בן-אור: אתה לקרוא לזה קיבל הודעה, אבל הוא לא קיבל הודעה על החלטה פרטנית בעניינו.
: זה לא משנה הודעה הוא קיבל.
גלי בן-אור: נודעה לו ההחלטה הרחבה שרלבנטית גם בעניינו.
גלי בן-אור: אתם ביקשתם להיצמד לנוסח של תקנות בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין המועד.
גלי בן-אור: זה הנוסח בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין ההודעה.
גלי בן-אור: אנחנו מוכנים לוותר על הנושא שפורסמה כדין כי במקרה הזה הוא פחות רלבנטי אולי.
גלי בן-אור: אבל אני מבקשת להיצמד לנושא של קיבל הודעה או נודעה לו, כשנודעה לו מה שאנחנו מתכוונים בזה, זה שנודעה לו ההחלטה הכללית לגבי נושא מסוים, בין אם על ידי זה שהוא בירר אצל פקיד מרשם האוכלוסין, בין אם על ידי זה שבעיתון קול הפליטים היתה כתבה על זה, זה באותה מידה.
גלי בן-אור: זו החלטה עקרונית של שר הפנים רלבנטית לאוכלוסייה רחבה.
גלי בן-אור: אם הודיעו על שינוי מדיניות והודיעו על זה גם באמצעי התקשורת, אז כן, זאת החלטה שנודעה לו.
: הוא לא מדבר את השפה העברית כידוע לך.
גלי בן-אור: אז הוא יברר את זה במשרד הפנים, ואז יודיעו בצורה יותר רשמית.
: אז הוא יקבל הודעה.
אמנון כהן: התקדמנו, אתם מקנים את זה בתקנות.
אמנון כהן: 13כה.
אמנון כהן: תחולת הוראות חוק בתי דין מינהליים.
ליאורה בכור: מהמוקד להגנת הפרט הוגש נייר עמדה לפני הדיון הראשון שבו כתוב שהרשימה כאן לא משקפת את כל השינויים לחוק.
ליאורה בכור: יש רשימה של הסעיפים של חוק בתי דין מנהליים שלא נמצאים כאן, החריגים של חוק בתי דין מינהליים.
אמנון כהן: דנו בזה כבר בדיון הקודם.
ליאורה בכור: אני מצטערת שלא הייתי כאן, אבל זה כן כתוב.
: סעיף כו – כפי שאמרת אדוני, ביקשת שלא לפתוח את הנושא מחדש.
: לכן אנחנו רק מציינים שהנוסח הזה משלים את סיכומי הוועדה.
גלי בן-אור: סיכמנו את זה בדיון הקודם לגבי ההתייחסות לסעיף 24 לחוק בתי דין מנהליים.
גלי בן-אור: אנחנו חשבנו שזה נכון.
גלי בן-אור: הייעוץ המשפטי שם את זה בסייפא, אנחנו נקבל את זה.
גלי בן-אור: מה שרצינו להבהיר שזה על אף האמור בסעיף 26 ולא רק 26ג.
גלעד ארדן: זה הנוסח שהיה עוד בשני הדיונים הקודמים ולא נשמעה הערה על זה.
גלי בן-אור: סעיף 26 זה סעיף שקובע הוראות לעניין הטיעון בפני בית הדין.
גלי בן-אור: יש בו שלושה סעיפים קטנים הוא קובע מנגנון מסוים.
גלי בן-אור: אנחנו חזרנו כאן בהמלצת הוועדה לכך שבאופן עקרוני הדיון בבית הדין יהיה על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב, עם מצע שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק זאת נוסחת האיזון.
גלי בן-אור: לא חל 26א, הסעיף הזה קובע נוסחה אחרת.
גלי בן-אור: הדיון בערר יכול להתנהל בכתב.
אמנון כהן: סיכמנו.
גלעד ארדן: זה הנוסח שהופיע בדיוק בשני הדיונים הקודמים.
: סעיף כז – שמתי לב אליו הבוקר ואני רוצה להעלות אותו בפני הוועדה.
: אין לי לגביו תשובות.
: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה וזה חשוב מאוד שהוועדה תדע.
: הסעיף הזה מאפשר היום סמכויות לדיינים מינהליים שאינני מכיר כמותן לבתי דין מינהליים אחרים, סמכויות הניתנות לבית המשפט לעניינים מינהליים, כגון סמכויות נרחבות לפי חוק בתי המשפט, סמכות להוציא צווי הבאה, סמכות לאסור אנשים שמפריעים לדיונים.
: סמכויות שבעיניי הן מאוד בעייתיים להעניק אותם לדיינים מינהלים שלא עברו תהליך של מינוי שופטים.
: אני מודה, הנושא הזה התעורר לראשונה לאחר שעיינתי בחוק הבוקר.
: מכיוון שאני לא רוצה להפתיע בצורה כזו, אני חושב שהוועדה צריכה לדעת את המשמעות מרחיקת הלכת של הנושא הזה.
: אינני מכיר בתי דין מינהליים אחרים שזכו לקבל סמכויות מלאות של בית משפט.
: כאן מוצע סעיף - אין סמכויות כאלה לאף גורם כולל סמכות לאסור אנשים שמפריעים לדיונים להוציא צווי בזיון בית משפט, להוציא אלף ואחד דברים סמכויות שנתונות לבית משפט, עד כה המחוקק הקפיד על כך.
אמנון כהן: שיפריעו בבית משפט, שלא יתנו לדבר, אז איך הוא ימנע?
: אם רוצים שהסמכויות האלה יינתנו להם, צריך שהם יהיו בעלי הכשרה של שופטים.
גלי בן-אור: הן קיימות כבר בסעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים שהכותרת שלו היא סמכות לזמן עדים ולכפות התייצבותם, שזה סעיף שמקביל בעצם לסעיפים 9 ו-11 לחוק ועדות חקירה, ומקביל גם לסעיפים המתאימים בחוק בתי המשפט.
גלי בן-אור: בסעיף הזה, סעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים שחל על שורה של בתי דין, יש סמכות גם להזמין אדם להעיד, גם לכפות התייצבותו, סמכויותיו של בית דין בעניינים אלה, לרבות הסמכות להעניש בשל אי ציות יהיו כשל בית משפט בהליך אזרחי בשינויים המחוייבים, ולכן בין אם זה על ידי הצינור הזה של 13כז ובין אם זה על ידי הצינור של סעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים, הסמכויות האלה קיימות ומסורות כבר.
אמנון כהן: הוא הביע את העמדה.
: אמרתי מראש, אין לי תשובות ברורות בנושא הזה מה נכון ומה ראוי לעשות.
: אני רק מפני את תשומת הלב לעניין הזה.
: סעיף 13 כח ו-13 כט הם סעיפים שעוררו בדיונים הקודמים בעיות רבות.
: הסעיפים האלה עוסקים בקליפת האגוז באפשרויות הרשות להציג לבית הדין ראיות חסויות, ובאפשרויות העורר מצד שני לעיין בחומר שנמצא בידי הרשות.
: הנושא הזה זה הנושא שבו נעצרתם בדיון הקודם.
אמנון כהן: קיבלתם חומרים מהארגונים, שמעתם?
אמנון כהן: עברתם?
אמנון כהן: בדיונים שהיו עם משרדי ממשלה, לאחר שגם הנושאים של הארגונים מופיעים כאן, הגעתם להבנות?
: אנחנו מציעים בפניכם נוסח שבעצם מבטא עמדת ביניים בין העמדה שהארגונים הציגו, לבין העמדה שנציגי הממשלה הציגו.
: לגבי חלק מהדברים, אין הסכמות מלאות.
אמנון כהן: השתדלנו לבוא לידי ביטוי ולהכניס את הבקשות שלכם, אי אפשר מאה אחוז, גם משרדי ממשלה.
אמנון כהן: אנחנו נמצא משהו באמצע.
אמנון כהן: אני מברך את הייעוץ המשפטי שהגיע לאיזושהי דרך שיתן לנו איזשהו מתווה שיאזן בין הדברים.
אמנון כהן: נשמע אותם ונקבל החלטה.
אמנון כהן: (א) בית הדין לזרים לעררים הדן בערר רשאי, ביוזמתו או לבקשת העורר, אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר, להורות לרשות למסור לו את המסמכים שבידה הנוגעים להחלטה שלגביה הוגש הערר (בסעיף זה – תיק הרשות).
אמנון כהן: , ואולם רשאית הרשות שלא למסור לבית הדין מסמכים או חלקי מסמכים בשל טעם מהטעמים המפורטים להלן, ובלבד שלא תסרב למסור מידע בשל טעם כאמור, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו טעם: (1) למידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, אין נגיעה להחלטה שעליה עוררים; (2) הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, חלות על המידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, או שהוראות החוק האמור אינן חלות על מידע כאמור לפי הוראות סעיף 14 לאותו חוק.
אמנון כהן: (ב) העורר רשאי לעיין בתיק הרשות שהוגש לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם ביקשה הרשות כי העורר לא יוכל לעיין במסמכים או חלקי מסמכים שהתקיים בהם אחד הטעמים המפורטים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע, ובלבד שלא יימנע עיון בשל טעם מטעמים אלה, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו הטעם.
אמנון כהן: ובלבד שלא יעיין במידע כאמור בפסקאות (1) ו-(2) של הסעיף הקטן האמור, אלא אם כן בית הדין איפשר לו לעשות כן לאחר שמצא כי הצורך בעיון לשם עשיית הצדק עדיף מן הטעם למניעת העיון.
אמנון כהן: (ב1) ביקש העורר לעיין במסמכים שהוגשו לבית הדין, שהעיון בהם נמנע ממנו לפי סעיף קטן (ב), רשאי בית הדין לאפשר לעורר לעיין במסמכים, כפי שיקבע, אם לדעתו הצורך בעיון לשם עשיית צדק עדיף מן הטעם למניעת העיון.
אמנון כהן: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב1), כלל תיק הרשות שנדרשה הרשות להציג לפני בית הדין לזרים לעררים לפי הוראות סעיף קטן (א), מידע אשר לדעתה אין לגלותו לעורר בשל העילות הקבועות בסעיף 9(א)(1) ו-, (2) או (4) לחוק חופש המידע (בפרק זה – מידע חסוי), לא תמסרו מסירת התיק המידע החסוי הרשות לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א) ולא תהיה לגביהם וזכות העיון של העורר בו יהיו לפי הוראות סעיף קטן (ב), אלא בהתאם להליך הקבוע בסעיף 13כט.
גלי בן-אור: ברשותכם, יש לנו כמה הערות קטנות לתיקון הנוסח של 13כח.
גלי בן-אור: ראשית, דיברנו על זה בינינו.
אמנון כהן: הסכמתם לכל הניסוחים.
אמנון כהן: עשינו את זה מידתי בהתחשב גם בארגונים שהאירו את עינינו.
גלי בן-אור: הכוונה היא לטייב ולהסכים לשינויים שאנחנו יכולים לעמוד בהם.
גלי בן-אור: דיברנו על זה שהנוסח של מסירת תיק הרשות הוא בעצם לא נכון, אנחנו מדברים על מסמכים ולא על תיק, לכן אנחנו מציעים למחוק את המלים תיק הרשות ולהחליף במסמכים.
גלי בן-אור: זה גם לגבי כותרת השוליים, וגם לגבי סעיף קטן (א).
גלי בן-אור: לגבי סעיף קטן (ב) מה שביקשנו לכלול בנוסחת האיזון שתאפשר לעורר לעיין במסמכים, לציין גם 9א(3) לחוק חופש המידע, שזה הסעיף שנוגע להגנה של מידע שהוא פרטי.
גלי בן-אור: החוק קובע שאסור לתת אותו אלא אם כן זה הותר על פי דין.
גלי בן-אור: בסעיף קטן (ב) שבו נאמר שהעורר רשאי לעיין במסמכים שהוגשו לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן ביקשה הרשות כי העורר לא יוכל לעיין במסמכים ובחלקי מסמכים שהתקיים בהם אחד הטעמים המפורטים בסעיפים 9א(3) ו-9(ב).
גלי בן-אור: 9א(3) זה הסעיף שאומר שאסור למסור מידע שיש בו פגיעה בפרטיות – ואז ב-9(ב)(1) שמקנה לבית הדין סמכות להתיר עיון בכל זאת, זה יהיה המנגנון על פי דין שמאפשר לו להתיר לעורר לעיין במידע שלכאורה חל עליו חוק הגנת הפרטיות, במקרים שהוא יסבור שזה נכון, אחרת זה פשוט נפל בין הכסאות, אפשר לכלול את זה כאן.
גלי בן-אור: לגבי סעיף קטן (ג) מה שביקשנו להוסיף, כרגע הסעיף הזה - - -
עודד פלר: של הליך - - - יש דוגמה לדבר הזה?
גלי בן-אור: יכול להיות מסמכים בתיק שרלבנטיים לאדם הזה וגם לאנשים אחרים או צדדים שלישיים, מסירה של זה על פניו עשויה להיות בעייתית, וצריך אולי לעשות איזשהו כלל של עיפרון כחול, או למחוק דברים, או לתת את זה בפרפראזה מסויימת כדי שלא תהיה פגיעה בזכויות הצד השני, ולכן אנחנו רוצים לתת את זה לבית הדין, את הסמכות לבחון את העניין ולהתיר את זה בנסיבות שהוא ימצא, שנוסחת האיזון מחייבת למסור.
עודד פלר: אני יכול לתת דוגמה - תיק שהתנהל אצלי שבו אבא לילדים ישראלים מבקש מעמד בישראל ואשתו לשעבר שולחת למשרד הפנים מכתב שהוא לא מוכן להראות לו איזה מן סוג של אבא הוא, לזה אתם קוראים הגנת הפרטיות?
אמנון כהן: זה לא הם יקראו - - -
יוכי גנסין: כל מיני גילוי עריות, כל מיני מכתבים עם הפסיכולוגית, פגישות עם הפסיכולוגית.
יוכי גנסין: כל מיני דברים כאלה, היה לנו מקרים כאלה לא מעט.
יוכי גנסין: בעל מכה את אשתו, יש בקשה במשרד הפנים למתן איחוד משפחות, היא מסרבת להיחשף כי היא חוששת לחייה, משום שהיא לא רוצה שהוא יידע שהיא אמרה למשרד הפנים שהוא מכה אותה, ולכן במצבים כאלה, החומר הזה צריך להישאר פרטי שהדיין יראה ויחליט מה הוא מגלה, מה הוא לא מגלה.
גלי בן-אור: סעיף קטן (ג) – הסעיף הזה דן במידע שאנחנו הגדרנו כאן מידע חסוי, הוא מונה כרגע רק את סעיפים 9א(1) ו-(2) לחוק חופש המידע, אנחנו חושבים שצריך למנות גם את סעיף קטן (4) שזה סעיף בחוק חופש המידע שקובע שאסור לגלות מידע שגילויו אסור על פי כל דין.
גלי בן-אור: זה יכול להיות לפי חוק השב"כ, זה יכול להיות גם לפי חוקים אחרים שקובעים שיש מידע שהוא סודי.
גלי בן-אור: לכן 9א(1) מדבר על מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה לבטחון המדינה ויחסי החוץ ובטחון הציבור ובשלומו של אדם.
גלי בן-אור: 2 מידע ששר הביטחון מטעמים של שמירה על בטחון המדינה קבע אותם בצו באישור הועדה המשותפת.
גלי בן-אור: סעיף 4 קובע שאין לגלותו לפי כל דין.
גלי בן-אור: כיוון שחוק חופש המידע קבע שגילוי המידע הזה אסור, אם לא נמנה את זה כאן, לא יהיה לנו את המנגנון של בחינת המידע על ידי בית הדין, בדיקה האם אפשר לגלותו, כולו או חלקו בפרפראזה, לא תהיה אפשרות לעמוד על ההסתרה שלו, כי יכול להיות מידע שיהיה אסור לפי כל דין.
אמנון כהן: שני הדברים החשובים מבחינת מדינה סגרנו.
גלי בן-אור: אבל עשויים להיות מקרים נוספים שאינם נכנסים בגדר 1 ו-2.
יוכי גנסין: חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים, חסיון עיתונאי, חסיון עורך דין לקוח, יש הרבה מאוד חסיונות לפי כל דין.
יוכי גנסין: אנחנו לא רוצים להרחיב את הדין, כל מה שקבוע בדין והוא חסוי על פי כל דין צריך להיות גם מוגן, זה חסיונות שקבועים בדין, לא שום דבר חדש, רק מה שקבוע בדין.
יוכי גנסין: חסיון כהן דת.
: סעיף החסיונות מופיע בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, והסעיף הזה חל בעניינו.
גלי בן-אור: אתה מפנה לתקנות סדרי דין?
: אני מפנה לחוק בתי דין לעניינים מינהליים.
: דיני החסיונות חלים על בית הדין הזה ואין כוונה לשנותם.
: דיני החסיונות אומרים שכדי להפעיל את החסיון יחולו הוראות פרק ג' לפקודת הראיות.
גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים על חסיון שמוצאת בתעודת חסיון.
: אמרה עורכת דין גינסין שאין כוונה להרחיב את הדין הקיים, אז אם אתם מבקשים להרחיב את הדין הקיים לגבי חסיונות - - -
אמנון כהן: בהחלט כן.
גלי בן-אור: תומר סליחה, אנחנו מפנים לסעיף קיים בחקיקה קיימת.
גלי בן-אור: חוק חופש המידע ביקש לשרטט את הקו בין המידע שהרשות רשאית לגלות, לבין המידע שהיא יכולה שלא לגלות או שאסור לה לגלות.
גלי בן-אור: חוק חופש המידע קבע הוראה שמידע שגילויו אסור על פי כל דין, הרשות אינה רשאית לגלות אותו.
גלי בן-אור: היא חייבת לשמור אותו סודי.
גלי בן-אור: אנחנו בחוק הזה קובעים מנגנון לעניין אפשרות הצגת המידע זה בפני בית הדין, ואפילו פרפראזה שלו בפני העורר וקובעים הליך מורכב בעניין.
גלי בן-אור: כל מה שאני מבקשת - שלא תיווצר לאקונה.
גלי בן-אור: אנחנו מפנים כרגע בסעיף 9 לשני מקרים.
גלי בן-אור: את 9 א(3) הסדרנו בסעיף הקודם.
גלי בן-אור: 9(1) ו-(2) מתייחסים בעיקר לנושאים של ביטחון המדינה.
גלי בן-אור: 9א(4) מדבר על הנושאים שהגילוי שלהם אסור לפי כל דין, למשל, פרוטוקול של ישיבת ממשלה, גילויו אסור לפי כל דין, לפי חוק יסוד הממשלה.
גלי בן-אור: ככלל שהעניין הזה יהיה רלבנטי לאיזשהו תיק, אם יהיה הפרוטוקול הזה בתיק כי משום מה הוא היה רלבנטי, לא יעלה על הדעת שהוא אסור בגילוי לפי חוק יסוד הממשלה, אבל לפי הוראות החוק הזה פתאום נצטרך להציג אותו לפני העורר.