GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אתם
קריאה: איזה הבנות?
קריאה: אי אפשר להגיע אתם להבנות.
אמנון כהן: אתם תגיעו להבנות, יש לך חברי כנסת שמובילים את זה, ויושב ראש ועדה שידחוף את זה עוד יותר, כך שאפשר יהיה להתקדם.
אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון השלישי של ועדת הפנים והגנת הסביבה היום, למרות שחברים רבים נמצאים בסיורים.
אמנון כהן: על סדר היום צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) (תיקון), התשע"א-2011 (בליז).
אמנון כהן: בבקשה תסבירו לנו את מהות הצו.
מיכל יוספוב: שר הפנים ביקש את אישור הוועדה לפטור את אזרחי בליז המגיעים עם דרכון לאומי מן הצורך להצטייד מראש באשרת כניסה לארץ.
מיכל יוספוב: על-פי הנתונים הסטטיסטיים שנמצאים בידינו, אנחנו לא רואים כאן מגמה של חשש להגירה.
אמנון כהן: יש לנו קשרים דיפלומטיים כאלה או אחרים בבליז?
אהוד איטם: יש לנו איתם יחסים דיפלומטיים.
אהוד איטם: בשנתיים האחרונות היחסים השתפרו מאוד ועל רקע זה נחתם ההסכם.
אמנון כהן: הם לפחות קונים מאתנו כל מיני דברים?
אהוד איטם: בליז היא אחת המדינות העניות בסביבה.
אהוד איטם: הם לא קונים כל-כך הרבה, אבל הם שיפרו מהם את היחסים עם מדינת ישראל.
אמנון כהן: מה האינטרס שלנו כמדינה לאפשר להם פטור מאשרה?
אמנון כהן: הם מצביעים באיזה מקום?
אהוד איטם: כן, הם מצביעים טוב מאוד עכשיו.
אמנון כהן: כלומר, יש להם זכות הצבעה במקומות מסוימים, לכן אנחנו רוצים לשפר את הקשרים איתם.
אהוד איטם: לא רק זה, אבל גם.
אמנון כהן: למה אנחנו מאשרים אחד-אחד?
אמנון כהן: אנחנו נמצאים בעיצומם של תהליכים שבהם כל הצבעה חשובה, בעוד חודש-חודש וחצי יהיו הכרעות גורליות, אז ציפיתי שיופנו אלינו עשרות בקשות, לטובה, כי כל דבר כאן משפיע.
אהוד איטם: בליז היא כמעט המדינה האחרונה במרחב בלי הסכם כזה.
אהוד איטם: זאת הסיבה שאנחנו מביאים את הבקשה הזאת.
אהוד איטם: עם כל המדינות האחרות יש לנו הסכמים.
אמנון כהן: אני מבין שיש בבליז כ-300,000 תושבים.
אמנון כהן: מגיעים אלינו בכלל תיירים מבליז?
אהוד איטם: למעשה הם ביקשו את זה יותר מאתנו, כי הם רוצים שהמטיילים הישראלים שנמצאים באזור ההוא יוכלו גם להיכנס אליהם, ואליהם צריך ויזה.
אהוד איטם: זה מקשה מאוד, בייחוד על התרמילאים.
אמנון כהן: כמה ישראלים מגיעים לאזור ההוא, בערך?
אהוד איטם: אני לא יודע את המספרים, אבל מדובר בכמה אלפי מטיילים ישראל בשנה באותם אזורים שיש להם פוטנציאל להיכנס גם לבליז.
אמנון כהן: שנקדם את הכלכלה שלהם, שנבזבז שם כסף.
אהוד איטם: שם נבזבז פחות מאשר במקומות האחרים, כי המדינה זולה יותר.
מיכל יוספוב: אציג לכם כמה נתונים סטטיסטיים.
אמנון כהן: קראתי גם באינטרנט.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה דאגה שאעבור על כל החומר.
אמנון כהן: אנחנו ועדה מקצועית מאוד שעושה שיעורי בית לפני שניגשת לדיון, אבל את יכולה להגיד כמה דברים שיירשמו בפרוטוקול, כי הם לא יודעים מה למדתי ומה לא למדתי.
מיכל יוספוב: משנת 2005 ועד סוף יוני 2011 הגיעו 75 תיירים מבליז.
מיכל יוספוב: הם עברו את מספר התיירים מנאורו.
אמנון כהן: איפה הם מתאכסנים בבואם לישראל?
אמנון כהן: יש לנו אכסניות שמתאימות לאופי התיירות הזאת?
מיכל יוספוב: משרד התיירות עומס בעומס.
אמנון כהן: אתם מבקשים לומר עוד משהו כדי להחכים את הוועדה לפני שנאשר, או לא נאשר, את הצו?
מיכל יוספוב: זה מה שיש.
אמנון כהן: כוועדה אנחנו מאשרים את הצו ומברכים על הפעילות של כל מי שהובילו לצו הזה שמאפשר פטור מאשרה.
אמנון כהן: יהי רצון שנזכה בוועדה הזאת לפטור מדינות רבות ככל האפשר מן הצורך באשרה מוקדמת.
אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם הגלובלי שבו כל מי שירצה לנסוע למקום כזה או אחר לא יצטרך אישורים, אלא רק לעבור בדיקות ביטחוניות, כי אנו מוקפים כאן בכל ה"חברים" שיש לנו מסביב, אז יש צורך לבדוק מבחינה ביטחונית שהכול בסדר ושלא נוצר נזק למדינה, אלא רק דברים טובים.
אמנון כהן: אנחנו מברכים אתכם על כך.
אמנון כהן: תמשיכו בעשייה למען עם ישראל.
אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב שותף לכל מה שדיברנו, לכן גם הוא מצביע יחד אתי.
אמנון כהן: אנחנו מאשרים את ההתייעצות לגבי הצו ומאפשרים לכם לפטור אותם מאשרה.
אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011.
אמנון כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית שנמצאת כאן בוועדה, ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: אין ספק שהמדינה שלנו צריכה להתמודד עם בעיית הסתננות קשה.
אמנון כהן: הלוואי שלא היינו צריכים לחוקק את החוק הזה, אבל מצד שני אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות הללו.
אמנון כהן: אני יודע שבונים גדר, והעבודה מואצת, והיא אמורה להביא לכך שמספר האנשים שמגיעים לכאן למדינה יקטן או יצומצם או אפילו יפסיק.
אמנון כהן: חלקם באים, ובאמת מבחינה הומניטארית חייבים לקבל סיוע וחייבים שניתן להם את המענה ואת המקלט לתקופה מסוימת עד יעבור זעם.
אמנון כהן: אנחנו כעם סבלנו מגירושים בהיסטוריה שלנו, עברנו גם תקופות קשות יותר.
אמנון כהן: יש לנו רגישות רבה לנושאים הללו, ויחד עם זאת אנחנו צריכים למצוא איזונים ובלמים נכונים שנעשה דברים ולא נפגע באדם באשר הוא.
אמנון כהן: מצד שני סיירתי באילת, הייתי בכל מיני כינוסים, והוועדה שלנו מוזמנת לדרום תל-אביב לראות את מה שקורה שם.
אמנון כהן: מצד אחד יש אנשים שנכנסים לכאן, ומצד שני אנחנו צריכים לשמור על המדינה שלנו, על עניי ביתנו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לכלכל ולתת רפואה לאנשים.
אמנון כהן: אנחנו עם שעבר תקופה לא פשוטה, ואנחנו צריכים לעשות גם את זה.
אמנון כהן: אנחנו נלמד את החוק הזה.
אמנון כהן: בדיון הזה נשמע מה הממשלה מביאה לנו; לאחר מכן נשמע את כל האנשים שהגיעו לכאן לדיון – כל הגופים, כל החברות, כל האנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה ונשתדל למצוא איזונים ובלמים נכונים ונתקדם עם החקיקה עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: מי יציג לנו כעת את הצעת החוק?
אחז בן ארי: אני היועץ המשפטי של מערכת הביטחון.
אחז בן ארי: ההצעה הזאת הוגשה לכנסת ונדונה עכשיו בוועדה לאחר שהממשלה משכה בצעד די חריג הצעת חוק למניעת הסתננות שהוגשה ב-2008.
אחז בן ארי: הצעד הזה ננקט מכיוון שהצעת החוק שנמשכה לא טיפלה בתופעת ההסתננות באופן כללי בלי שום קשר לתופעה שמדינת ישראל מתמודדת איתה בשנים האחרונות.
אחז בן ארי: בעצם היה בה מנגנון שאי אפשר היה להתגבר עליו, אלא על-ידי הצעת החוק הנוכחית.
אחז בן ארי: אני מתכוון לכך שבהצעת החוק שנמשכה נקבע, בין היתר, שכאשר מסתבר שמסתנן הגיע ארצה, ואין רקע ביטחוני להסתננותו, הוא עובר בעצם לפסים של חוק הכניסה לישראל, ואז אנחנו מוצאים עצמנו שוב במצב המשפטי שאיתו אנחנו חיים בשנים האחרונות.
אמנון כהן: מי יבחן את זה?
אחז בן ארי: זה בתחקור שממילא עושים כל אימת שמגיע מסתנן.
אחז בן ארי: מה שנקבע הוא שכאשר הרקע אינו ביטחוני הוא עובר לטיפול לפי חוק הכניסה לישראל.
אחז בן ארי: חוק הכניסה לישראל איננו חוק שמיועד להתמודד עם תופעת ההסתננות, הוא חוק שמיועד לשוהים בלתי חוקיים – אנשים שהגיעו דרך מעבר גבול חוקי של המדינה ונשארו פה מטעמים שונים.
אחז בן ארי: יש להם ארץ מקור, ובאמצעות מסמכים שהם הצטיידו בהם בארץ המקור הם נכנסו ארצה דרך מעבר גבול חוקי.
אחז בן ארי: ואז באופן מעשי אין קשיים מרובים כדי להחזיר אותם לארץ המוצא.
אחז בן ארי: כאשר מדובר בתופעת ההסתננות אנחנו ניצבים בפני בעיות אחרות לחלוטין.
אחז בן ארי: אולי אחר כך אנחנו נשמע קצת מספרים מעודכנים על היקף התופעה הזאת, יכול להיות שהוועדה קיבלה דיווחים על כך בעבר - - יעקב כץ: אני אגיד לכם את זה בעל-פה אחר כך.
אחז בן ארי: - - אבל אנחנו חשנו שאם לא ניתן פתרון משפטי הולם לא נוכל לבלום את התופעה הזאת, לפחות בהיבט המשפטי.
אחז בן ארי: הצעת החוק הזאת איננה המענה היחיד שצריך לתת לתופעה הזאת; יש פעולה שצריך לעשות בארצות השכנות, יש גדר שהולכת ומוקמת, יש הטיפול במסתננים בתוך מדינת ישראל, ויש החלק של מה שמדינת ישראל עושה משעה שאדם נכנס לכאן.
אחז בן ארי: הפתרון וההסדר שאנחנו מציעים הוא קודם כול להשתמש בפלטפורמה של החוק משנת 1954 – חוק למניעת הסתננות, שנחקק בתקופה שהיו מסתננים, ה"פדאיון", והוא כולל הסדרים שאין להם מקום בספר החוקים, כמו בתי משפט צבאיים שמתמנים על-ידי הרמטכ"ל – את כל החלקים האלה ביטלנו, ואנחנו לא מציעים להשיב.
אחז בן ארי: לעומת זאת נקבע שצו גירוש נגד מסתנן מהווה אסמכתה להחזקתו במשמורת, אבל הגירוש עצמו לא יבוצע, אלא לאחר ששר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך יוודא שאין מניעה אישית או אחרת להחזרתו של המסתנן לארץ מוצאו או לגירושו בכלל מהמדינה.
מוחמד ברכה: למה צריך להחזיק אותו שלוש שנים במעצר?
אמנון כהן: עד שלוש שנים, לא חייבים שלוש שנים.
מוחמד ברכה: עד שלוש.
אמנון כהן: אני רק רוצה שהוא יסביר את החוק, ואז נשאל את השאלות.
אחז בן-ארי: הצעת החוק היא למשך שלוש שנים, זאת הוראת שעה.
אחז בן-ארי: היא אמורה להיות ניסוי.
אחז בן-ארי: יכול להיות שיסתבר לנו שזה לא כלי מספיק טוב, ואז אולי אין טעם לקיים אותו.
אחז בן-ארי: אבל אנחנו מאמינים ומעריכים שאם יונהג כלי די דרסטי – אני לא אומר שלא – כדי שאנשים יבינו שהדרך לתל-אביב חסומה, ושלא מגיעים מאפריקה, עוברים דרך מצרים, דרך סיני ונמצאים פה שבועיים-שלושה בסהרונים, ואחר כך יוצאים לשוק העבודה בישראל – אם יביאו את הדבר הזה, יכול להיות שהתופעה הזאת תיבלם.
אחז בן-ארי: רק את הבלימה אנחנו מחפשים, אנחנו לא מחפשים ענישה, אנחנו לא מחפשים שום דבר אחר.
אחז בן-ארי: לכן תקופת ההחזקה היא שלוש שנים.
אחז בן-ארי: יחד עם זאת הם ייתנו לרשויות המוסמכות, לפי החוק, סמכויות לשחרר אנשים בערובה מטעמים הומניטאריים.
אמנון כהן: אתה מתכוון שצריך להחזיק אותם שלוש שנים או אתה אומר שיש לך זמן עד שלוש שנים?
אמנון כהן: בשביל מה צריך להחזיק?
אמנון כהן: בשביל מה צריך לכלכל?
אמנון כהן: בשביל מה צריך לתת להם רפואה?
אמנון כהן: בשביל מה כל העלויות האלה?
אמנון כהן: למה צריך שלוש שנים?
אחז בן-ארי: שלוש שנים זה המקסימום.
אחז בן-ארי: כמובן, אם נוצרת הזדמנות לגרש אותו לארץ המוצא, וכמובן, אם יש סיבה טובה מאוד לשחרר אותו מטעמים הומינטריים, אז הוא לא יהיה.
אמנון כהן: כמה אנשים אפשר לקלוט באותו מקום?
אחז בן-ארי: על זה אנחנו רוצים לדבר אחר כך כי בעצם זה דבר חשוב.
אחז בן-ארי: במקביל להצעת החוק הזאת היה צריך להיבנות גם מתקן יותר גדול ומורחב של משמורת שיחזיק את מספר האנשים שיש.
אמנון כהן: אין גבול, יכולים להיכנס כמה שרוצים.
אחז בן ארי: זה נכון.
אמנון כהן: אין גבול, אתה לא מגביל מספרית?
יעקב כץ: 10,000-8,000 מקומות, אבל המתקן הזה כבר היה צריך להיות גמור, ועדיין לא התחילו לבנות אותו.
אמנון כהן: בוועדה משותפת אישרנו תקציב.
אחז בן ארי: יש עם זה בעיות - -
יעקב כץ: העבירו את זה לסופר-טנקר.
אמנון כהן: גם לסופר-טנקר אין כסף.
אחז בן-ארי: יש עם זה בעיות, ולכן נבקש בסוף הדיון לקבוע מנגנון של כניסת תוקף של החוק כאשר המערכת תהיה מסודרת.
אחז בן-ארי: אין טעם להכניס את החוק לתוקף כאשר אי אפשר לבצע אותו.
אחז בן-ארי: תודה.
אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כץ, יושב ראש הוועדה לעובדים זרים.
יעקב כץ: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.
יעקב כץ: אני פעם אמרתי לחבר הכנסת ברכה ולחברי הכנסת הערבים שנמצאים בכניסת שתפיסת מקומות העבודה זה גם מיהודים וגם מבני הארץ כולה.
מוחמד ברכה: בעיקר ערבים.
יעקב כץ: בעיקר ערבים.
מוחמד ברכה: אבל זה לא סיבה לא להיות בן אדם
יעקב כץ: כמשווים את ההתנהגות של היהודים ושל עם ישראל למסתננים שנכנסים מאפריקה, לעומת היחס שמקבלים מהבדואים בסיני זה שחור לעומת לבן, אור לעומת חושך.
יעקב כץ: שם נאנסות, שם נאנסים, שם מתעללים בהם, וכשהם מגיעים אלינו מטפלים בהם באהבה ובחיבה כי אנחנו לא יודעים להתנהג אחרת.
יעקב כץ: אני רוצה לדבר על מספרים: כרגע מ-2005 כשהתחילו המסתננים הראשונים להיכנס דרך צה"ל ועד רגע זה מדובר על כ-40 אלף מסתננים, כולל ביוני-יולי האחרונים.
יעקב כץ: אנחנו מדברים על מספרים שחוזרים למספרים של 2010 שהסתיימה עם כ-15 אלף מסתננים, וב-2011, בקצב הנוכחי נגיע למספרים דומים משום שבחודש יולי האחרון שמסתיים עכשיו אנחנו כבר עומדים על 1,200-1,100.
יעקב כץ: ביוני נכנסו 1,250.
יעקב כץ: אם בתחילת המהפכה אחרי נפילתו של מובראק זה ירד לממוצע של 450-400 לחודש – שזה לא מעט – ז הגם בערך 6,000-5,000 איש בשנה, אבל זה יגיע למספרים דומים.
יעקב כץ: אלה רק מי שנכנס ונתפס על-ידי צה"ל, ויש הערכות, אבל אין לזה שום הוכחה, שיש עוד כ-15%-10% שנכנסו ולא נתפסו על-ידי צה"ל.
יעקב כץ: אנחנו עבדנו בשני מישורים, ואני מדבר על הכנסת כולה ובלי לחלק קרדיטים – על "סור מרע" ועל "עשה טוב", כפי שהזכיר היועץ המשפטי אחז בן-ארי: מצד אחד הולכת ונבנית הגדר והמכשול בדרום על כל 220 קילומטר שאמור להסתיים ב-2013.
יעקב כץ: כתוצאה מ-50 קילומטרים הראשונים שהמכשול נבנה אנחנו כבר רואים ירידה גדולה מאוד בכמות הפעילויות הפליליות, ההברחות.
יעקב כץ: התחילו את זה דווקא במקומות שהיו בהם הברחות גדולות של ההרואין והסמים – ירידה מ-65 פעילויות כאלה בחודש ל- 8 פעילויות בחודש בעקבות 50 הקילומטרים הראשונים, וזה ייגמר ב-2013.
יעקב כץ: עד 2013, כל עוד הגדר לא תיגמר, ההערכה היא שמהצדדים, מהמקומות שבהם עדיין פתוח, ימשיכו להיכנס כל מי שחפץ להיכנס.
יעקב כץ: רוב הנכנסים, כ-85% מהם, נמצאים בתל-אביב רבתי.
יעקב כץ: אני לא מדבר על העובדים הזרים, ואני לא מדבר על הפיליפינים, ואני לא מדבר על אנשים שנכנסו עם אשרה כמו תיירים או על שב"חים שהגיעו מירדן.
יעקב כץ: אני מדבר על מסתננים חסרי זהות וחסרי שם כי בדרך כלל הם באים בלי פספורט.
יעקב כץ: מדובר על 10% מאוכלוסיית תל-אביב מתוך 400 אלף.
יעקב כץ: חולדאי טוען שיש 80 אלף, ואני אומר לו שיש פחות, אבל נניח שאפילו 10% - זה כבר דבר מבהיל ומפחיד מכיוון שנכנסו אנשים ללא רשות וללא שם.
יעקב כץ: אגב, בעניין הדיור אפרופו – הם לא באים לקרוואנים, הם לא הולכים להתנחלויות, הם לא גרים במבנים יבילים – הם גרים בבתים.
אמנון כהן: אתה תומך בחוק הזה?
יעקב כץ: זה חוק שעבדנו עליו, והוא חשוב מאוד, אבל כמו שאמר היועץ המשפטי בלי "עשה טוב" של בניית העיר אין לחוק הזה שום משמעות.
יעקב כץ: מצד אחד נמנע את הכניסה, אבל יש פה בארץ רבים חסרי זהות, והם לא בגדר מעמד של פליטים, ויש פה מספיק אנשים שיגידו מה זה פליט, גם למי שמרבה במחיר וגם למי שממעיט.
יעקב כץ: אי אפשר להחיל את החוק וגם לקנוס מעסיקים ולטפל בהם אילו העיר לא עומדת.
יעקב כץ: העיר הייתה אמורה כבר להיות בנויה היום.
יעקב כץ: העיר בדרום – עיר פתוחה גלויה, שיש אפשרות לאכול, לשתות ולישון ולעשות הכול – לא התחילו לבנות אותה.
יעקב כץ: לפי התאריכים בוועדה שלי היא הייתה כבר אמורה להיבנות ולהיות גמורה, אבל כל עוד היא לא עומדת ממילא ימשיכו להגיע.
אמנון כהן: אז תעדכן את הוועדה מה הבעיה.
יעקב כץ: נמצא פה יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים שייתן לנו פירוט מה קורה עם העיר הזאת.
יעקב כץ: אנחנו יודעים שיש לנו ויכוחים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.
יעקב כץ: אגב, גם הגדר נדחתה במשך שנים כי היו ויכוחים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.
יעקב כץ: אם צריך להדיח את שר האוצר זה אולי על הדבר הזה ולא על הדברים האחרים – על העובדה שעד רגע זה העיר הזאת לא נבנתה.
יעקב כץ: העיר הזאת הייתה אמורה לקום כי מדינת ישראל לא יכולה להחיל את החוק על אזרחיה ולתת לאנשים את האפשרות לפעול בצורה נכונה כל עוד העיר לא מוקמת.
יעקב כץ: החוק הוא המעט שאפשר לעשות.
אמנון כהן: אחז, החוק הזה רלוונטי בלי העיר?
אחז בן-ארי: הוא מותנה בכך, כי אי אפשר לעצור.
אחז בן-ארי: יש פה מנגנון של החזקה במשמורת- -
יעקב כץ: אין משמורת.
מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה תסיים את הצעת החוק לפני סיום המושב.
מירי פרנקל-שור: איפה תשים אותם?
אחז בן-ארי: אנחנו נצטרך לעשות מנגנון של דחיית כניסה לתוקף של החוק כדי לאפשר במקביל הקמה של העיר.
יעקב כץ: היא כבר הייתה צריכה לעמוד היום.
אמנון כהן: יש כבר איזור תָחום?
אחז בן-ארי: אנחנו הבאנו את זה למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
אחז בן-ארי: זה אושר להפקדה, אבל הדברים לא מתקדמים, לצערי.
אמנון כהן: אם אני יוצא לסיור אני יודע איפה זה יהיה בסוף?
אחז בן ארי: בהחלט.
יעקב כץ: אנחנו יוצאים לסיור עם הוועדה שלי לקראת סיום תפקידי, וכבודו מוזמן- -
יעקב כץ: ניסע ביחד, אני אהיה ת"פ שלך.
אחז בן-ארי: בדרך כלל מאשימים שהמשפטנים שהם גוררים רגליים- -
יעקב כץ: הנה, אני באתי ויזמתי את שר האוצר.
אחז בן ארי: פה זה - - - כי אנחנו כבר מוכנים לחוק.
אחז בן ארי: הנה, הוא כבר נדון בוועדה.
יעקב כץ: שר האוצר היה צריך לדאוג שמחר - - -
אמנון כהן: עזבו את שר האוצר, גם ככה עכשיו רוצים להחליף אותו.
אמנון כהן: אנחנו דנים בחוק הוד"לים עכשיו עם הוועדה המשותפת.
אמנון כהן: יכול להיות שכתכנון פרויקט לאומי זה יעבור מהר.
אמנון כהן: אדלשטיין, תעדכן אותנו איפה זה עומד, ידידי.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שעודכן פה, סומן מקום, וזה התחיל לרוץ בכל הוועדות.
יולי יואל אדלשטיין: זה קצת נתקע בגלל תקציב.
יולי יואל אדלשטיין: על-פי עדכון שקיבלתי משרד האוצר אמור להעביר למשרד הביטחון בשבוע הבא כ-25 מיליון שקל לסיים את כל נושא התכנון ולהריץ את זה הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שציין חבר הכנסת כץ, יש עיכוב כי על-פי התוכניות כבר בספטמבר היינו אמורים להיות עם ראשיתו של המתקן, ואנחנו עדיין נמצאים בשלבי התכנון.
יולי יואל אדלשטיין: המסתננים ממשיכים להגיע בקצב הולך ועולה מדי חודש אף על פי שבתחילת השנה היו כאלה שראו את העדנה שירדנו ל400-300, אבל חזרנו מהר מאוד לקצב של שנה שעברה.
יעקב כץ: רק צריך להזכיר ש-3,000 עד 4,000 דירות כל שנה לוקחים המסתננים.
אמנון כהן: והסטודנטים ברחוב.
יעקב כץ: ואומר שר השיכון, אצלי זה לא נחשב, אני לא בונה למסתננים.
יעקב כץ: אבל הם לא גרים בהתנחלויות, הם לא גרים בקרוואנים, והם לא גרים במבנים יבילים.
יעקב כץ: הם גרים ממש בדירות בדרום תל-אביב ובשכונת התקווה.
יולי יואל אדלשטיין: אני אומר פה בפני הוועדה המכובדת הזאת שאנחנו לא צריכים, אלא חייבים לעשות מעשה, לטפל בסוגיה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים להגיע - -
אמנון כהן: מה זה יעזור?
אמנון כהן: יוציאו אנשים מתל-אביב?
יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש, אם אנחנו לא נטפל בתופעה הזאת אנחנו נגיע למצב של אירופה.
יולי יואל אדלשטיין: מי שיודע מה קורה היום באירופה, תאמין לי, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים להיות דומים לאירופה בכל מיני תחומים – לא בתחום הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין ולהדגיש שאנחנו מדינה ייחודית.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה.
יולי יואל אדלשטיין: מי שמגיע לפה – אין לו לאן ללכת; מי שמגיע לאירופה, יכול לעבור מצרפת לבלגיה, מבלגיה להולנד.
יולי יואל אדלשטיין: לא ראיתי פה הרבה מסתננים שעברו לסוריה או ללבנון.
יולי יואל אדלשטיין: מי שמגיע לפה זאת התחנה האחרונה שלו, אדוני.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו צריכים לעשות מספר פעולות כדי לטפל בנושא הזה.
מוחמד ברכה: מה הסיפור של אפריקה?
מוחמד ברכה: איזה גבול יש לישראל עם אפריקה?
יולי יואל אדלשטיין: גבול יבשתי דרך מצרים.
מוחמד ברכה: למצרים יש.
מוחמד ברכה: חצי האי סיני זה באסיה.
מוחמד ברכה: הגבול של ישראל הוא עם סיני ולא עם אפריקה.
אמנון כהן: הוא מתכוון לזה.
אחז בן-ארי: הוא מתכוון למעבר יבשתי.
מוחמד ברכה: זאת השחצנות.
יעקב כץ: הוא מתכוון שכשנחזור לסיני יהיה לנו גבול עם אפריקה.
מוחמד ברכה: זאת השחצנות של ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: אין כרגע לוח זמנים.
יולי יואל אדלשטיין: יש ישיבה אצל ראש הממשלה ב-31 בחודש, וזה אחד הנושאים שיעלו שם.
מירי פרנקל-שור: משרד הפנים ומשרד הביטחון, אתם יכולים להסביר את הסינכרוניזציה?
מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון הציג את הצעת החוק, רשות ההגירה מדברת – אתם יכולים להסביר פה קצת את המצב הלא פשוט?
מירי פרנקל-שור: אני אמקד אותך לשאלה: מסתנן הוא אחד שלקח את הגבול שלא ברשות.
מירי פרנקל-שור: הוא נכנס לישראל שלא דרך נקודת ביקורת גבולות, ונכנס לישראל שלא כדין.
מירי פרנקל-שור: אבל האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת זאת לא אוכלוסייה שחשודה בעבירות ביטחוניות, נכון?
יעקב כץ: גם בלי, זה יכול להיות.
מירי פרנקל-שור: זה נכון, זה יכול להיות, אבל השאלה היא- - -
אמנון כהן: בתחקיר ייוודע.
מירי פרנקל-שור: אחרי התחקיר אנחנו יודעים – או שהוא בא כפדאיון המודרני או שזה בעצם מהגר עבודה.
מירי פרנקל-שור: אם אני מבינה נכון, בעצם בניגוד לעובדים זרים שנשארו בארץ לאחר שתמה האשרה, והם הופכים לשוהים בלתי חוקיים, בעצם הצעת החוק מדברת על עבירה חמורה יותר- -
יעקב כץ: גניבת גבול.
מירי פרנקל-שור: - - גניבת גבול.
מירי פרנקל-שור: הם נכנסנו לישראל שלא כדין, והם נשארים שלא כדין.
מירי פרנקל-שור: האם ההבחנה הזאת נכונה?
אחז בן-ארי: מדובר באוכלוסיה שמגיעה למטרות עבודה, מטרות אזרחיות.
אחז בן-ארי: אם מדובר במישהו על רק פח"ע הוא עובר - - -
מוחמד ברכה: זה טיפול אחר לגמרי.
מירי פרנקל-שור: אז אנחנו מדברים על מהגרי עבודה.
מוחמד ברכה: אז למה בכל זאת בחרתם להוסיף סעיף שאם האיש משתייך למדינה שמנהלת פעילות עוינת נגד ישראל הוא צריך לשאת באחריות על כל מה שעושה המדינה שממנה הוא בא, ואין האחריות האישית שלו.
מוחמד ברכה: זה בסעיף 4(ג)(3).
אחז בן-ארי: אנחנו נעבור אחר כך.
אחז בן-ארי: זה רק לגבי השיקולים להחזרתו.
מוחמד ברכה: אני שואל על הרציונל של העניין של 4(ג)(3).
מוחמד ברכה: אם מישהו הוא מלבנון או מסודן, למה צריך להעניש אותו בגלל מוצאו אם הוא עצמו לא מעורב במשהו ביטחוני?
אמנון כהן: תכין את עצמך, אנחנו ניתן גם לכמה ארגונים שידברו וגם תתייחס לדברים האלה.
אמנון כהן: עודד דינר מאמנסטי.
עודד דינר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
עודד דינר: אני עודד דינר מארגון אמנסטי אינטרנשיונל, ארגון זכויות האדם הגדול בעולם.
עודד דינר: ארגון אמנסטי מכיר בזכותה של כל מדינה ובזכותה של מדינת ישראל לקבוע את הסדרי ההגירה.
עודד דינר: חשוב להגיד שזה צריך להיות על-פי החוק הבינלאומי, זאת אומרת למדינות יש גם מגבלות ולא רק סמכות וריבונות, וישראל לקחה על עצמה את אותן מגבלות כאשר היא חתמה על אמנות בינלאומיות.
עודד דינר: דיברת בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, על איזונים ובלמים, ולטעמנו, החוק הזה אינו כולל את האיזונים והבלמים, ולמען האמת הוא חורג.
עודד דינר: במספר נקודות קצרות אני אנסה להסביר למה, לטעמנו, יש חריגה מאוד ברורה מהחוק הבינלאומי.
עודד דינר: נתחיל בעובדה שמדובר על חוק שמסמיך את המדינה לעצור באופן שרירותי ובאופן בלתי מבחין אוכלוסיות שלמות למשך שלוש שנים, ואני רוצה לתקן את היועץ המשפטי אחז בן-ארי – לפחות שלוש שנים, לא מקסימום שלוש שנים.
עודד דינר: זה על-פי סעיף 4 30א של הצעת החוק.
עודד דינר: מדינת ישראל התחייבה, בין היתר באמנה הבינלאומית לזכויות אזרחיות ומדיניות, להימנע ממעצרים שרירותיים, לא להכניס אוכלוסיות שלמות לתקופות ארוכות כל-כך, אלא למטרות מאוד חריגות כמו חקירה ומניעת סיכון.
עודד דינר: ארגון אמנסטי חוקר ומתעד הפרות זכויות אדם בכל העולם.
עודד דינר: לעיתים תוקפים אותנו שאנחנו מתעדים יתר על המידה הפרת זכויות אדם בישראל, אז אולי אני אתאר בקצרה: מבקשי המקלט בישראל מגיעים בעיקר מאריתריאה ומסודן.
עודד דינר: אמנסטי וארגוני זכויות אדם אחרים תיעדו במדינות אלה הפרות זכויות אדם חמורות וקשות שכוללות רדיפות מיעוטים, רדיפות אתניות, רדיפות על בסיס פוליטי.
עודד דינר: מתנגדים פוליטיים באריתריאה מושלכים לכלא למעצר ומעונים; כמובן, בסודן כולם יודעים על רצח עם שמתרחש בדרפור, אבל גם במרכז סודן וגם בדרום סודן מתרחשות הפרות זכויות אדם חמורות.
עודד דינר: מתוך כך ניתן להבין, בניגוד למה שנאמר פה, שלפחות חלקם, אם לא חלקם הגדול, של מבקשי המקלט שמגיעים לארץ, בסיכוי סביר הם פליטים על-פי האמנה – אותה אמנת הפליט שישראל חתמה ומחויבת עליה.
עודד דינר: הם לא הגיעו כדי לעבוד, אלא כדי לבקש מקלט.
עודד דינר: צריך לומר שמדינת ישראל אינה בוחנת את בקשות המקלט – לא של מבקשי המקלט מסודן, לא של מבקשי המקלט מאריתריאה.
אמנון כהן: מתי הדוח שלכם בנוגע לזכויות האדם בסוריה התפרסם?
עודד דינר: בסוריה התפרסם רק בחודש האחרון דוח - -
אמנון כהן: אחרי שייהרגו שם 4,000-3,000?
עודד דינר: לא שזה הנושא, אבל בחודש האחרון אמנסטי אינטרנשיונל פרסם דוח, שלפיו הפרות זכויות אדם מגיע עד פשעים נגד האנושות.
עודד דינר: אבל זה לא הנושא.
אמנון כהן: סתם אני רציתי לשמוע.
עודד דינר: אין לי בעיה, אני יכול לענות על כל השאלות, אבל בואו נישאר ממוקדים.
אביטל שטרנברג: יש התייחסות בהצעה- -
אמנון כהן: אביטל, מה שלומך?
אמנון כהן: תהיי רגועה כמה דקות, אנחנו נשמע את הארגונים - -
אביטל שטרנברג: יש מענה – אולי לא טוב, לדעתו של מר דינר - -
אמנון כהן: אבל אני אתן לך עוד מעט.
יעקב כץ: אל תדאג, משרד המשפטים ידאג שיגיעו לפה עוד 100 אלף.
אמנון כהן: אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.
יעקב כץ: היא רוצה לקלוט באוניברסיטה את כל החבר'ה מדרום תל-אביב.
אמנון כהן: תכף נשמע.
אמנון כהן: צריך להכשיר אותם בהשכלה אקדמית.
ענת בן-דור: אני מהתוכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב.
ענת בן-דור: לדעתי, נקודת המוצא של החוק שמנסה להכשיר את המעצר הארוך לצורך הרתעה היא נקודה פסולה משפטית.
ענת בן-דור: אנחנו יודעים שעקרון היסוד בחוק הכניסה לישראל שהוא לדעתי העיקרון שצריך להמשיך לקיים, הוא שעושים מעצר כאשר יש הליכי הרחקה.
ענת בן-דור: כאן מנסים לעשות מעצר כדי להרתיע.
ענת בן-דור: גם מניסיון אישי, מ-2005 אני מבקרת בבתי כלא – זה גם לא עובד.
ענת בן-דור: ישבתי עם מר אחז בן-ארי וסיפרנו לו על אנשים שישבו שנה-שנה וחצי בכלא.
ענת בן-דור: המקומות שהאנשים האלה מגיעים מהם, התלאות שעוברות עליהם – הדבר הזה לא ייפסק בגלל המעצר הארוך הזה, ולטעמי, גם הוא ומציעי החוק עצמו לא בטוחים בכך.
ענת בן-דור: כלומר זה הוצג לנו כמעין ניסוי לזמן קצוב כדי לראות האם באמת המעצר הזה יעבוד או לא יעבוד.
ענת בן-דור: אנחנו מדברים על זכות היסוד לחירות.
ענת בן-דור: זאת זכות כבדה, לטעמי, מכדי שאפשר לעשות ניסויים שכאלה.
ענת בן-דור: כמו שהוזכר כאן על-ידי עמיתי מאמנסטי רוב האנשים שייפלו ברשת של ההצעה הזאת הם אנשים מסודן ואריתריאה.
ענת בן-דור: אלה אנשים שהיום לא בודקים את מעמדם ואי אפשר להחזירם.
ענת בן-דור: כלומר גם ההבחנה שעושים לנו בין חוק הכניסה לישראל ששם כביכול אפשר להחזיר את האנשים – ואלה אנשים שאי אפשר כי אין להם מסמכים וגם המצב הפוליטי וגם המצב המשפטי לא מאפשר להחזיר אותם – המסקנה לעצור אותם היא מסקנה שגויה.
ענת בן-דור: מעבר לזה, יש המון מנגנונים בחוק, וזה כאשר אנחנו נדבר ספציפית על הסעיפים; אבל מצב שבו אנשים מוחזקים 7 ימים במעצר עוד לפני שעשו להם את השימוע הוא מצב פסול.
ענת בן-דור: בדרך כלל בשיטה המשפטית שלנו אנחנו לא עוצרים בן אדם, אלא אם כן שמענו אותו.
ענת בן-דור: המצב הזה שבו רק כל 60 יום תהיה ביקורת איטית – הדברים האלה בעייתיים ביותר.
ענת בן-דור: הצעת החוק מוצגת לנו כאיזשהו שיפור של החוק הקודם, אבל זה לא שיפור.
ענת בן-דור: השיפור שמספרים לנו עליו הוא בכך שמכניסים לנו בתי דין לביקורת המשמורת של המסתננים.
ענת בן-דור: אבל כאשר מסתכלים על הסמכויות רואים שהמטרה של בתי הדין האלה וההגדרה של הסמכויות האלה היא למנוע שחרור של אנשים.
אמנון כהן: נציבות האו"ם, בבקשה.
אמנון כהן: תחליטו ביניכם מי רוצה לדבר.
נתן בבלי: ראש המשלחת בישראל, השגריר ביל טול.
ביל טול: נושא דברים באנגלית: Thank you, Mr.
ביל טול: chairman.
ביל טול: In a recent I court ruling - - - that is now become a destination country for complex migration influence.
ביל טול: This includes economic - - - all of which require - - -
נתן בבלי: אני אמשיך לתרגם.
נתן בבלי: בהחלטה האחרונה של בית המשפט העליון הצביעו על כך שישראל הפכה לארץ כניסה לזרימות מעורבות של מהגרים, ודבר זה מחייב צעדים ספציפיים וחוקיים ומכשירים חוקיים לקטגוריות השונות של בני אדם שנכנסים למדינה – אם הם מהגרים כלכליים, מבקשי מקלט או מסתננים.
נתן בבלי: טיוטת החוק שכרגע דנים בה- -
אמנון כהן: זאת לא טיוטה, זאת הצעת חוק.
נתן בבלי: אני לא משפטן, הכוונה היא להצעת החוק.
נתן בבלי: הצעת החוק שנדונה כאן קשורה לשיקולים של ביטחון, ומבחינת נציבות האו"ם לפליטים, לא צריכה להיות נוגעת או מוטלת על מבקשי מקלט אשר הטיפול בהם נקבע על-ידי אמנת האו"ם לפליטים מ-1951 שישראל הייתה אחת מהחותמות הראשונות עליה.
נתן בבלי: אין כרגע חוק כלשהו בישראל שקובע את הטיפול בפליטים ובמבקשי מקלט.
נתן בבלי: למרות זאת הרקורד של ישראל בכל הנוגע לטיפול בתופעה של מבקשי מקלט יש לא מעט אלמנטים חיוביים.
נתן בבלי: אבל אלה הם לרוב אמצעי אד-הוק שנלקחו בהיעדר מסגרת משפטית מנחה.
נתן בבלי: נציבות האו"ם לפליטים שלחה הערות מפורטות הן בעבר והן בהקשר לנוסח הנוכחי.