GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בילסקי: בזמנים הטובים ההם הסתובבתי הרבה מאוד במשרד הפנים וראיתי את המשרדים, את כמות התיקים האדירה, את העומס האדיר.
זאב בילסקי: כל רשות מקומית היא בן יחיד.
זאב בילסקי: כל אחד רוצה "תקדם לי".
זאב בילסקי: העברתי הצעת חוק.
זאב בילסקי: כל הצעת חוק אתה צריך את האישור של שר הפנים.
זאב בילסקי: ואז, הגענו למצב, ואני לא יודע אם יהודה זמרת נמצא פה - -
אמנון כהן: הוא לא, נציגו פה.
זאב בילסקי: אז אני אספר את ההרגשה של ראשי הערים.
זאב בילסקי: יהודה אדם מאוד מוכשר ויש הרבה עבודה עליו, ואנחנו, ראשי הערים, לפעמים מדברים עם ראש הממשלה, לפעמים מדברים עם שר האוצר.
זאב בילסקי: אני אומר לך שאנחנו, אם אנחנו רוצים להשיג את ראש הממשלה לוקח לנו בממוצע יום וחצי יומיים.
זאב בילסקי: שר האוצר, גם כן משהו כזה.
זאב בילסקי: את יהודה זמרת זה בלתי אפשרי.
זאב בילסקי: בלתי אפשרי להשיג אותו.
זאב בילסקי: ראשי הערים מנסים להשיג אותו ולשאול: מה עם הצעת החוק שלי?
זאב בילסקי: - -
אמנון כהן: הנה, רק דיברת והוא הגיע.
זאב בילסקי: זה סימן שאני צודק.
זאב בילסקי: .. לכן, מה אותם אנשים שחתמנו יחד על הצעת החוק, למה אנחנו רוצים לבוא?
זאב בילסקי: אנחנו רוצים שיהודה זמרת, יהיה לו כל הזמן שבעולם לטפל במקומות שצריך לטפל בהם, שצריך לעזור להם.
זאב בילסקי: שאין להם את היכולות כמו שיש לעיריית תל-אביב.
זאב בילסקי: היום, עיריית תל-אביב ועירייה של 10,000 תושבים היא אותו דבר בדיוק אצת יהודה זמרת.
זאב בילסקי: יש לו את התיק של אלה ויש את התיק של אלה.
זאב בילסקי: זה רוצה לעשות הצעה וזה רוצה הצעה.
זאב בילסקי: זה רוצה לאשר תקציב וזה רוצה.
זאב בילסקי: אנחנו הצענו פה משהו שחכמים מאתנו, כמו שר הפנים למשל, כבר עובד על זה הרבה מאוד זמן.
זאב בילסקי: הגיע למסקנה, וכמעט אין ויכוח פה על כך, שכדאי לקחת את אלה שיכולים להסתדר לבד ולאפשר ל-100% מכוח האדם של משרדי הממשלה לטפל במי שאינו יכול.
זאב בילסקי: אם אתה שואל אותי למשל, אני לא חושב שמשרד התחבורה צריך לאשר הצבת רמזור לעיריית תל-אביב.
זאב בילסקי: תאמין לי, לעיריית תל-אביב יש מהנדסים, יש אנשים שהם הטובים ביותר, יותר מאשר משרד התחבורה.
זאב בילסקי: למה לך לפקח?
זאב בילסקי: בעיריית תל-אביב אני מעריך שיש משהו כמו 1500 רמזורים.
זאב בילסקי: תאר לך מה זה שמשרד התחבורה צריך לאשר לו שינוי זמנים בכל אחד מהם.
זאב בילסקי: איך הוא יכול להגיע לעיר קטנה שיש בה 4 רמזורים ושם באמת העסק מצריך תשומת לב?
זאב בילסקי: לכן, הגענו להצעת החוק הזאת.
זאב בילסקי: הצעת החוק הזאת פשוטה.
זאב בילסקי: היא אומרת: בואו ניקח, וניתן לממשלה, ואדוני היושב ראש, אני רוצה להדגיש פה שהממשלה היא זאת שתקבע מי זאת עיר איתנה ולא אנחנו נקבע.
זאב בילסקי: לא השלטון המקומי.
זאב בילסקי: הממשלה תקבע על סמך פרמטרים מוסכמים, ותיקח ותיצור קבוצה של עיריות שיכולות לטפל בעניינים ואנחנו מרשים להן, ילד גדול, אתה תציב רמזור לבד.
זאב בילסקי: אתה תאשר את התקציב שלך לבד.
זאב בילסקי: יחד עם זאת, בהצעת החוק אמרנו: אתה יודע מה, הלא צודקים ראשי ממשלה שאומרים אוקי, בילסקי.
זאב בילסקי: יש היום עיר שהכנסנו אותה לאותו מועדון אבל אחרי 5 שנים התחלף ראש העיר, קרה משהו.
זאב בילסקי: אמרנו, אתה יודע מה?
זאב בילסקי: אתה צודק.
זאב בילסקי: אתה, זה שהכניס, גם זה שיוציא.
זאב בילסקי: אתה תחליט משיקולים שלך.
זאב בילסקי: איך הוא יעשה את זה?
זאב בילסקי: אני אומר שנשלח לו דין וחשבון כספי פעם בשנה, פעם בחצי שנה, תרצה תלת חודשי.
זאב בילסקי: אתה תראה בדיוק מה המצב.
זאב בילסקי: פתאום אתה רואה שהיציבות לא טובה, אתה על המקום אומר במכתב אחד קטן: אדוני, מרגע זה אתה חוזר להיות כמו כולם.
זאב בילסקי: לכן, ההצעה הזאת הגיונית.
זאב בילסקי: ההצעה הזאת עוזרת לאלה שלא בערים איתנות כי אני רוצה להגיד לך, מניסיון שלי, ויושבים פה גזבר עיריית רמת-גן, גזבר עיריית רעננה, ראשי ערים.
זאב בילסקי: כשהייתי קרוב ל-17 שנים, בכנסת הייתי אולי פעמיים.
זאב בילסקי: פעם הזמינו אותי לאיזו ועדה ופעם נכנסתי לפה בטעות, הייתי צריך ללכת לאיזה משרד ממשלתי והגעתי לפה.
זאב בילסקי: אני לא זוכר מתי ראינו את ראש עיריית תל-אביב נמצא פה, את ראש עיריית חיפה נמצא פה.
זאב בילסקי: ראש עיריית ירושלים בא רק לטקס, מוחאים לו כפיים, אומרים: ירושלים בראש שמחתנו, ממנים עוד כמה סגנים וממשיכים הלאה.
זאב בילסקי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול, זו היתה טעות, זה פשוט היה בלתי נשלט.
אמנון כהן: מי מינה את הסגנים בסוף?
זאב בילסקי: הכנסת, המליאה.
אמנון כהן: מי, אבל מי?
אמנון כהן: אתה.
זאב בילסקי: אני?
זאב בילסקי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.
זאב בילסקי: אני התחלתי אתך כל כך טוב ואני עושה טעויות.
זאב בילסקי: .. ולכן - -
אמנון כהן: עכשיו בלגן.
אמנון כהן: ...
זאב בילסקי: תכף תשמע את יריב וזה יאזן לי את המצב.
זאב בילסקי: לכן, באנו וביקשנו מספר דברים שעדין הסמכות תהיה בידי משרדי הממשלה.
זאב בילסקי: העברנו את זה בקריאה טרומית, הגענו היום לפה.
זאב בילסקי: יש פה כמה שלבים בחקיקה, אפילו אני הצלחתי ללמוד את זה.
זאב בילסקי: יש קריאה ראשונה ואחר כך יש קריאה שנייה ושלישית.
זאב בילסקי: ללא ספק, יש השגות למשרדי הממשלה.
זאב בילסקי: הם דואגים מה יהיה.
זאב בילסקי: מה, ניתן לעיריית תל-אביב לאשר את התקציב בלי שאנחנו בודקים?
זאב בילסקי: אתה ראית פעם את התקציב של עיריית תל-אביב?
זאב בילסקי: זה יותר גדול מחצי משרדי ממשלה ביחד.
זאב בילסקי: מישהו מהם יכול ללכת ולראות?
זאב בילסקי: אתה לא יכול לבדוק כל דבר.
זאב בילסקי: עכשיו, אם אתה לא מאשר לו, זה לא מאושר.
זאב בילסקי: אנחנו רוצים ללכת לשינוי מהלך, שתואם לחוק הגדול שאוטוטו, כמו שהיושב אמר, יגיע, ולתת לרשויות המקומיות חופש פעולה בנושאים מסוימים תחת הפיקוח של משרדי הממשלה.
זאב בילסקי: לסיום – אני רוצה להגיד כי היו לי הרבה מאוד שיחות עם אנשים מאוד נחמדים ממשרד האוצר, שניסו לשכנע אותי אולי אני טועה, אולי אני לא צודק.
זאב בילסקי: ניסו להעביר לנו כל מיני בקרות שאפילו לנשיא ארצות הברית אין בקרות כאלה, כמו שניסו להביא על הרשויות המקומיות פה, ותכף נדבר על כך.
זאב בילסקי: אבל אני רוצה לסיים ולהגיד דבר כזה: אם המצב היום, אדוני היושב ראש, היה כל כך טוב, אז אין מקום להצעת החוק הזאת.
זאב בילסקי: אם יש משהו ואתה יודע, אנחנו יהודים ואם אנחנו רוצים להישבע אנחנו נשבעים בנקיטת חפץ.
זאב בילסקי: אם אתה רוצה משהו יותר חזק, תישבע בגירעון של השלטון המקומי.
זאב בילסקי: תאמין לי, אתה בסדר.
זאב בילסקי: אנחנו יצרנו מצב, עם כל הפיקוח והכל, אנחנו מדברים על מיליארדים של גירעונות שקורים בשלטון המקומי בגלל, בגלל, בגלל... אני רוצה ללכת לדרך חדשה.
זאב בילסקי: לקחת מספר רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, 10,15,20, כמה שנחליט.
זאב בילסקי: הממשלה תחליט מי, הממשלה תחליט מתי, הממשלה תחליט להוציא אותם אם לא היו בסדר, כדי להראות שיש דרך אחרת.
זאב בילסקי: ברגע שאנחנו נעשה את זה, אותן רשויות אחרות שכל כך נזקקות, הן אלה שייהנו מכך שיהודה יוכל להקדיש את כל כוח האדם שלו לנושא של הרשויות המקומיות - -
אמנון כהן: לא ראיתי בהצעת החוק פה שיקול דעת - -
זאב בילסקי: כל מה שאני אומר עכשיו, ברגע שידידיי יסכימו, ואין לי ספק שהם יסכימו לכך שנעביר את זה היום, אנחנו נעביר אמצעי בקרה ראשוניים, שהממשלה היא זאת שתכניס - -
אמנון כהן: והיא זאת שתוציא במידה ויש בעיה או משהו.
זאב בילסקי: - ונקבע את הרב עובדיה יוסף או עוד מישהו כבורר אם נרצה - -
אמנון כהן: עוד פעם התחלת?
זאב בילסקי: אנחנו נקבע גוף חיצוני.
זאב בילסקי: פשוט הלכתי אליו כי הוא אדם הגון וישר ויש עליו קונצנזוס.
זאב בילסקי: אז נקבע איזה גוף כקונצנזוס שנוכל להגיד: אני רוצה לערער שהוציאו אותי משם או שלא הכניסו אותי.
אמנון כהן: יריב, רצית להוסיף כמה משפטים.
יריב לוין: אני רואה רק את המטרה, את ההחלטה הסופית.
יריב לוין: כל דקה שאני אדבר, חבל על הזמן.
אמנון כהן: אתה בטוח?
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע ברמת המקרו את הממשלה, מה היא אומרת לגבי החוק.
אמנון כהן: תחליטו אתם מי קודם, משרד המשפטים, האוצר והפנים.
אמנון כהן: תחליטו את סדר הדברים או שאחד ייצג את כולם.
אמנון כהן: יהודה, מי אתה רוצה שידבר?
אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את הטוב, להוריד את החסמים.
אמנון כהן: מי שפחות בסדר, אומרים המציעים שנוציא את המנגנון כדי שתוכלו לקבוע מי כן מתאים ומי לא מתאים וגם בכל מקום בדרך שהחלטת על מישהו, בכל מצב נתון תוכל למשוך את ההכרזה שלך.
אמנון כהן: לכן, אני לא רואה פה איזו שהיא בעיה מהותית אלא אם כן תגיד אתה, תסבר את אוזנינו.
אמנון כהן: כשלא היית פה, יהודה, אמרו פה שאת ראש הממשלה אפשר להשיג ביום וחצי, את שר האוצר גם בערך אבל את כבודו, שעסוק במיליון ואחד דברים ורק אצלי הוא יושב בוועדה בנושא תכנון ובנייה ולא זז פעמיים בשבוע, ולפני כן הוא יושב בוועדה בישיבה מקדימה ואם הוא כל רגע יענה לטלפונים, לא יהיו דיונים בכלל.
אמנון כהן: אז אני רואה אותו מרותק לכיסא, כמובן גם בוועדת שרים לחקיקה ואחרות.
אמנון כהן: צריך לעבוד, לשרת את עם ישראל.
אמנון כהן: יהודה אני מבין, אבל אנחנו צריכים מנגנון קשר עם ראשי הרשויות.
יהודה זמרת: אני אומר שבתוך 261 ראשי רשויות יש סגנים וברור לכולנו שאני לא ראש הממשלה עם כמות העוזרים כי אותם תקנים לא קיימים כמו שקיימים לי.
יהודה זמרת: את זה נסגור בהזדמנות עם האוצר.
יהודה זמרת: אני חושב שצריך להתרכז בעיקר ולא בטפל, ואני מסכים שזה לא רק ענין של כוח אדם אלא זה הרבה יותר מורכב.
יהודה זמרת: העיקרון של ללכת ולהסתכל על השלטון המקומי לא כגוף אחד, כמו שבעבר, ההתפתחות היא מנדטורית, פקודה מ-1934 וכמה שתקנו אותה מאז, קרוב ל-100 פלוס תיקונים עדין רוחו של המנדט הבריטי עדין שורה עלינו ומערך הבקרה, כמו כל דבר, צריך אישור ובעצם על ידי האישורים אתה קובע את הכללים ומבצע את הבקרה.
יהודה זמרת: האבחנה היא בין רשויות מקומיות מסוימות לאחרות, לקבוע סוגים ולהתנהג עם כל אחד לפי כללים אחרים מקובלת עלינו בדרכים כאלה ואחרות, גם בכללים מינהליים שאנחנו נוקטים בהם וגם בנסיונות לאורך השנים לעשות את האבחנה בין הרשויות.
אמנון כהן: יהודה, ציינתי שזה נגזר מחוק העיריות.
יהודה זמרת: זהו, זה לא נגזר.
יהודה זמרת: אני אתחיל ואגע בזה גם: כדי לעשות את ביזור הסמכויות אנחנו אומרים שאנחנו מחליפים מנגנון אחד, מנגנון ובקרה מאוד ריכוזי, עם בעיות קשות ביישום שלו וכמו שנאמר על הגירעונות ברשויות המקומיות, הוא לאו דווקא הטוב ביותר ומוכיח את עצמו, ולהמיר אותו במשהו אחר.
יהודה זמרת: בהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים ביזור כיעד, ביזור מושכל שאומר שמנגנון הבקרה הזה מבוטל ואנחנו בעצם מסתמכים על מנגנוני בקרה שצריכים לחזק אותם בתוך השלטון המקומי שמתחילים מלמטה, במועצה, ביחסים והמסמכים והבקרה של המועצה כגוף בתוך השלטון המקומי, מהנושא של השקיפות הציבורית, שגם צריך לחזק אותו בתוך השלטון המקומי.
יהודה זמרת: יש לנו את אנשי המקצוע, את המעמד שלהם, את התפקיד שלהם, איזה נושאים הם אמונים לתת כדי לתת את המידע, את מערך היחסים ביניהם ובסופו של דבר גם את כלי האכיפה ומה קורה במצב שמאפשר התערבות בזמן אמת ולא כעבור שנה וחצי, אחרי שהרשות במצב שקשה מאוד להוציא אותה בחזרה לדרכה, ומערכי בקרה פנימיים שמבטיחים את כל הנושא הזה.
יהודה זמרת: הצעת החוק לוקחת ומבטלת שורה ארוכה של אישורים של שר הפנים ושרי האוצר בתחומים אלה ואחרים.
יהודה זמרת: צריך להבין שהאישורים האלה לא נגזרים אך ורק מתקציב, שבסופו של יום יהיה גירעון או לא יהיה גירעון.
יהודה זמרת: כשאנחנו מסתכלים על בקרה מינהלית, על התנהלות של רשויות מקומיות, אני לא מסתכל עליה רק בחור שבגרוש.
יהודה זמרת: יהיה גירעון או לא יהיה גירעון.
יהודה זמרת: יש נושאים כמו מינהל תקין - -
ניצן הורוביץ: אבל בקרה מינהלית קיימת לאו דווקא בדמות של אישור שר.
ניצן הורוביץ: יש הרבה כלים אחרים של בקרה מינהלית - -
יהודה זמרת: שניה, אני רק מציג ואחר כך ארד לפרטים, אם יבקשו מאתנו.
יהודה זמרת: יש נושאים של מינהל תקין, מכרזים והתקשרויות.
יהודה זמרת: אני לא חושב שהתקשרות היא השיטה הכי כלכלית ביקום.
יהודה זמרת: כלומר, היא לא מבטיחה דווקא שהיא הכי כלכלית והכי נכונה כדי לא להגיע לגירעון.
יהודה זמרת: יש לנו נושאים נוספים, אלה ואחרים והשלכות מקרו, ולא אדבר על זה, אנשי האוצר ידברו על השלכות מקרו, על העלאות ארנונה והעלאות של אגרות ונושאים אחרים שיש בהם השלכות, ויש נושא חשוב שגם צריך לשים לב אליו, ויש נושאים שקשורים אליהם, אולי זה לא הרשויות המקומיות אבל זה קורה גם ברשויות מאוזנות, סוגיות שקשורות למה שנקרא שיקולי רוחב של מיעוט ורוב בתוך רשות מקומית, הקצאת משאבים למטרות מסוימות, הכוונה של איזה הקצאה, לא בכל התחומים, מנושא הג"א, שצריך לדאוג לו ולא לכל רשות מקומית יש באינטרסים שלה לדאוג לו, אבל יש מטרה לשלטון המקומי.
יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת, כמו שהיא מוצעת כרגע, היא בעצם לא בונה מערך במקום.
יהודה זמרת: כלומר, מערך הבקרה הפנימי הקיים היום בשלטון המקומי, ואנחנו יודעים שגם עם אישור השר אנחנו יודעים לאן זה עלול להוביל, הוא מערך בעייתי.
יהודה זמרת: הוא מבוסס במידה לא מעטה על נושאים פרסונאליים שמשתנים מבחירות לבחירות ואנחנו רואים אתה שונות הגדולה בין רשויות.
יהודה זמרת: צריך לזכור שעיריית תל-אביב לפני 25 שנה היתה בתכנית הבראה, היא הצליחה לצבור גירעון מהגדולים ביותר בשלטון המקומי וזה יכול לקרות לכל הרשויות.
יהודה זמרת: אני יכול להראות שורה ארוכה של רשויות.
יהודה זמרת: הכל מאוד נזיל, מאוד - -
ניצן הורוביץ: יש אפשרות בחוק לבטל את המעמד של - -
יהודה זמרת: לא, אבל זה לא עוזר - -
ניצן הורוביץ: ואז אתם תחזירו את ה - -
יהודה זמרת: זה לא עוזר לי.
יהודה זמרת: זה לא רק הענין לתפוס אותו אחרי מעשה.
יהודה זמרת: אני צריך לצאת משם באופן סדור ולהגיד שהשארתי מאחורי מערכי בקרה אחרים, חליפיים ולבוא ולהגיד שהם נמצאים שם.
יהודה זמרת: אני לא סומך על העובדה שאחרי שנתיים אני אתפוס אותו ואעשה לו "נו,נו,נו" גדול אבל בינתיים הרשות כבר בגירעון וכרגע, זה לא המצב שלי.
יהודה זמרת: אני לא מבקש לעשות פה הענשה ולבטל לו את המעמד או לא לבטל לו את המעמד.
יהודה זמרת: אני רוצה להבטיח שאני יוצא מתוך השטח ואומר שיש פה מערכים פנימיים, יש מערכי בקרה של הרשות המקומית, נושאי המשרה של המועצה, המבקר שלה.
יהודה זמרת: כל הגופים האלה, יש להם את היכולת לנהל את עצמם באופן שיבטיח את תחליף - -
ניצן הורוביץ: יהודה, סליחה.
ניצן הורוביץ: מדובר פה על עיריות שהוכיחו את עצמן, ש-3 שנים אחורה לא נקלעו לגירעון אז אתה יכול להיות רגוע.
יהודה זמרת: אני לא לוקח את הגירעון.
יהודה זמרת: אתה לוקח את הגירעון כמוטיב.
יהודה זמרת: היתה לי רשות מקומית אחת שהביוב זרם ברחובות אבל לא היה לה גירעון.
יהודה זמרת: היא פשוט לא זזה.
יהודה זמרת: כלומר, אפשר לא לזוז גם.
יהודה זמרת: הכסף שאתה חייב לפק"מ, כי ראש הרשות לא הוציא את הכסף אז היא לא נתנה שירותים.
יהודה זמרת: המדד של לתת שירותים הוא גם מדד מסוים שצריך לקחת אותו.
יהודה זמרת: אם היא לא נותנת שירותים, היא לא ממלאה את תפקידה.
יהודה זמרת: אז מה?
יהודה זמרת: אני אגיד עירייה איתנה?
ניצן הורוביץ: לא, אבל בהערות הוועדה הכניסו למשל גם את שיעור גביית אספקת המים והארנונה הוא לפחות 70%.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, נתנו לך עוד - -
יהודה זמרת: לא, אני אומר שאף אחד מהרשויות האיתנות שאני מכיר למזלי לא עומדת ב-70%, הן כולן יותר אבל זה לא המצב שאני מדבר עליו.
יהודה זמרת: זה לא רק גביה ועוד פעם, זו התנהלות.
יהודה זמרת: כמו שאתם מגיעים אנחנו מגיעים לדיונים לא מעטים פה שעוסקים בסוגיות כמו גביה מינהלית, כמו נושאים אחרים של התנהלותה של רשות מקומית.
יהודה זמרת: לקחת את הנושאים האלה רק לגירעון או לא גירעון, זה דבר קטן.
יהודה זמרת: לא שלא ניתן לעשות את הדבר הזה.
יהודה זמרת: אני רק אומר שהצעת החוק הזאת היא לא - - למערכי הבקרה כי בעצם אני מבין אותה, את היעד שלה אני מבין ואני גם מסכים עם היעד אבל היא בעצם הולכת ואומרת: אנחנו נסוגים החוצה ולא מעמידים במקומנו אף אחד.
יהודה זמרת: האחריות שלנו היא לא רק לאי גירעון.
יהודה זמרת: האחריות שלי היא למתן שירותים לתושבים האלה, האחריות שלי היא למינהל תקין והאחריות שלי היא גם למה שנקרא מיעוטים - -
אמנון כהן: אבל יהודה, אתה חושב שראש רשות לא ייתן שירות לאזרח ויבחר עוד פעם?
יהודה זמרת: אם יש לו רוב, הוא ייבחר.
אמנון כהן: איך יהיה לו רוב אם הביוב זורם וכולי.
אמנון כהן: מי יבחר אותו?
יהודה זמרת: לא, זה לא הביוב.
יהודה זמרת: יש שונות בין רשויות מקומיות, אני לא אכנס לנושא הזה.
יהודה זמרת: אני יכול להראות לך רשויות מקומיות שראש הרשות נבחר פעם שלישית, ולאו דווקא מצבה של הרשות השתפר עם השנים.
יהודה זמרת: שלטון מקומי זה דבר מורכב וחלק מהרשויות המקומיות, בגדולות זה קצת יותר קטן כי אתה מכיר אותן אבל בקטנות, יש להן אופי והן יכולות להיות מאוזנות.
יריב לוין: הסיכוי שתהיה עירייה מאוזנת, ומצד שני נותנת שירותים מתחת לכל ביקורת הוא כל כך קלוש.
יהודה זמרת: איך תבטיח מינהל תקין?
יריב לוין: איך אתה יודע היום?
יריב לוין: אפשר לעקוב רשות רשות - -
זאב בילסקי: יושב פה היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.
זאב בילסקי: באמת, אתה חושב שאתה יכול פקח פה על עיריית תל-אביב בזה - -
יהודה זמרת: לא דיברתי על עיריית תל-אביב.
יהודה זמרת: צריך לזכור שאני, מבחינתי, אם יש דוח, אני יכול להראות לכם דוחות מבקר המדינה לאורך ה-4 שנים האחרונות.
זאב בילסקי: יש את זה גם במשרדי ממשלה, אתה יודע.
יריב לוין: יהודה, בסוף, אנחנו לא חיים בעולם אופטימאלי.
יריב לוין: יש משאבים סבירים שמושקעים בבקרה ובביקורת אל מול - -
יהודה זמרת: אבל הצעת החוק לא - -
יריב לוין: אז אנחנו אומרים לכם: מאה אחוז.
יריב לוין: ניתן לכם כלי לשלול את הענין.
יריב לוין: אם אתה פתאום קיבלת גל תלונות על מינהל בלתי תקין ואתה מודאג ממה שקורה, ניתן לך כלי.
יהודה זמרת: אני חושב שמלכתחילה אתה לא צריך להכריז על בן אדם, לקחת אותו, להחמיר אותו ולהכניס אותו.
יהודה זמרת: זה עוד פעם מכניס אותי רק בדר אחרת - -
זאב בילסקי: אבל המצב היום לא טוב, אתה מודה שהוא לא טוב.
זאב בילסקי: אז אני נותן לך סיכוי, בא תנסה.
זאב בילסקי: לא טוב - -
יהודה זמרת: אתה מדבר על מערך אחר.
יריב לוין: אבל אני מציע לך מערך אחר.
יהודה זמרת: לא מערך של שלטון מרכזי.
יהודה זמרת: אני רוצה שלשלטון המקומי יהיה את המערכים שלו.
יהודה זמרת: אני רוצה את הכללים שלו על מכרזים, אני רוצה לקבוע אותם לא בנהלים פנימיים - -
זאב בילסקי: יהודה, אתה יודע איך מתנהג מס הכנסה בארצות הברית?
זאב בילסקי: לא בודקים אף אחד.
זאב בילסקי: אתה שם מעטפה, חסר לך שתרמה.
זאב בילסקי: אצלנו פה, מרוב שאתם בודקים את כולם, תראה מה נהיה לנו.
זאב בילסקי: אני מציע לך עכשיו, בא תלך על ניסוי, על תפחד כל כך, בא נתקדם היום לקריאה ראשונה ונלך לניסוי שיכול להצליח.
זאב בילסקי: לא יצליח – יש לך את כל הסמכויות.
זאב בילסקי: להוציא רשות אחת, שנייה או את כולן או לחזור ליושב ראש ולהגיד: ניסינו ולא הצלחנו.
זאב בילסקי: מה יכול להיות?
זאב בילסקי: המצב היום כל כך גרוע - -
אמנון כהן: הבנו את הנקודה.
אמנון כהן: יהודה, אתם לא הבעתם התנגדות בוועדת שרים לענייני חקיקה.
יהודה זמרת: אנחנו הבענו התנגדות.
יהודה זמרת: נציגינו הביעו התנגדות.
יריב לוין: אבל הוועדה אישרה.
יהודה זמרת: יש עמדת ממשלה, אני לא נכנס.
יהודה זמרת: ..
אמנון כהן: עמדת הממשלה היתה לתמוך בחוק.
קריאות: בטח, ברור.
יהודה זמרת: לא תמיד דעתו של משרד מתקבלת ומטבע הדברים - -
אמנון כהן: משרד האוצר, מה אתה אומר או משרד המשפטים קודם.
הראל גולדברג: משרד המשפטים גם מתנגד להצעת החוק - -
אמנון כהן: איך אתה אומר דבר כזה?
יריב לוין: איך יכול להיות - -
אמנון כהן: יריב, מותר לו לדבר, בא נשמע.
יריב לוין: אבל אדוני היושב ראש, איך יכול להיות שתוצג עמדה שכבר נקבעה עמדת ממשלה?
אמנון כהן: אנחנו יכולים שלא להסכים עם הדובר אבל לא להפריע לו.
הראל גולדברג: חבר הכנסת לוין צודק מאוד במקרה שבו היתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה החלטה חלוטה, שלא ניתן עליה ערר, אז הרי שהיית צודק מאוד.
הראל גולדברג: פקיד ממשלתי לא יכול להביע התנגדות, בטח לא בצורה שכזאת כנגד החלטת ממשלה שבתוקף.
הראל גולדברג: אבל כאשר שר מגיש ערר על החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לממשלה, והערר עדין לא נדון - -
יריב לוין: אתה צודק, אבל הוא נמשך.
הראל גולדברג: אני לא מכיר החלטה כזאת שהוא נמשך.
הראל גולדברג: אנחנו יודעים שהערר בתוקף.
יריב לוין: לא, התשובה היא לא.
אמנון כהן: את זה אפשר לברר, אם זה בתוקף מה דינו של החוק ואם זה לא בתוקף מה דינו של החוק.
הראל גולדברג: כאשר הערר בתוקף, כלומר, כאשר הערר הוגש ועדין לא נדון, עמדת הממשלה היא התנגדות, כל עוד לא השתנתה ההחלטה מבחינת הענין המהותי.
הראל גולדברג: כלומר, העמדה עכשיו שההחלטה הזאת היא להתנגד, כל עוד לא ניתנה החלטה אחרת.
אמנון כהן: מה הבעיה שלכם במהות החוק?
הראל גולדברג: לענין מהות החוק: כמו שפתח עורך דין זמרת ואמר לגבי האיתנות של רשויות מקומיות, לגבי היכולת שלהן לעצמאות, אנחנו בהחלט מעודדים, בהחלט חושבים שיש מקום לתת עצמאות לרשויות מקומיות שהוכיחו על טווח של זמן שהן מסוגלות לכך, שהן ראויות לכך.
הראל גולדברג: הקושי שלנו ביכולת הבקרה של השלטון המרכזי.
הראל גולדברג: כדי שהשלטון המרכזי יוכל לומר לרשות מקומית, שיוכל לומר לציבור, אדוני היושב ראש, שהוא מסיר את יכולת הבקרה הצמודה שלו על רשות מקומית, הוא צריך גם לקבל כלים נוספים, חוץ מאי מתן אישור של שר הפנים לפעולות כאלה ואחרות של רשות מקומית.
הראל גולדברג: וכשאני מדבר על מנגנונים, אני מדבר על מנגנונים בשני מעגלים: מנגנון אחד שאני מדבר עליו זה מעגל פנים-רשותי, ומעגל שני זה מעגל חיצוני.
הראל גולדברג: המעגל הפנימי הוא כדי שרשות מקומית תוכל לקבל החלטות שכאלה לבד, כאשר משרד הפנים נמצא למעלה ולא מעורב לגמרי בהחלטה חוץ מהחובה לעדכן אותו.
הראל גולדברג: צריכים להיות מנגנוני בקרה פנימיים, בתוך הרשות המקומית, צריך לשנות את מערכת היחסים, מערכת האיזונים והבלמים שבתוך הרשות המקומית.
הראל גולדברג: זה המעגל הראשון.
הראל גולדברג: המעגל השני צריך להיות מעגל-חוץ רשותי, מעגל חיצוני שמחד מחייב את הרשויות המקומיות למערכת דיווח אחרת ומצד שני, מחייב את הממשלה, לצורך הענין של משרד הפנים, כמשרד הממונה על הענין הזה, להקים מנגנוני בקרה שיאפשרו לו בזמן אמת, אדוני היושב ראש, ובטרם התמוטטות של רשות מקומית, לקבל אינדיקציות מודרניות, שבהן הוא יוכל לדעת, הנה, רשות מקומית עומדת ליפול – כאן תפקידי להיכנס.
הראל גולדברג: לא כאשר רשות מקומית קרסה ואז המדינה צריכה להיכנס לכיסה, ולשפוך לפעמים עשרות מיליונים - -
זאב בילסקי: תגיד לי, איך טייבה הגיעה לגירעון של 400 מיליון שקל, עם השיטה הנוכחית, שאתם ממש בודקים ומצילים - -
יהודה זמרת: בשנת 2007 רואה החשבון יוצא מטייבה, מגיש דוח ואני יכול לשלוח לך את הדוח.
יהודה זמרת: אתה תסתכל עליו, וזה מה שמוכיח שדוחות של רואי חשבון הם מנגנון מסוים, ואת זה גם בארצות הברית - -
זאב בילסקי: כן, אבל זה לפי השיטה הנוכחית יהודה.
זאב בילסקי: נפלנו בה.
זאב בילסקי: בא ננסה משהו אחר.
יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: הראל, כל ההרצאה המלומדת הזאת ששמענו עכשיו, מה עניינו של משרד המשפטים בענין הזה?
יריב לוין: מה, אתם מומחים לשלטון מקומי?
יריב לוין: אתם מומחים לדרכי בקרה של משרד הפנים על שלטון מקומי?
יריב לוין: משרד המשפטים, למיטב הבנתי, צריך להעיר בעיות שנוגעות לזכויות יסוד, להתנגשות עם חוקי יסוד, לדברים שהוא בתחום מומחיותכם.
יריב לוין: אתם, כמשרד משפטים, באים ואומרים: רגע, אדון זמרת, אתה אולי חושב מה שאתה חושב, אבל אנחנו אומרים לך, מניסיוננו העשיר בבקרה על רשויות מקומיות שזה לא טוב.
הראל גולדברג: להזכירך, חבר הכנסת יריב לוין, הצעת החוק מ-2007 גובשה על ידי משרד הפנים בשיתוף עם משרד המשפטים.
הראל גולדברג: היינו מעורבים בכל ההליך, היינו מעורבים בכל הלימוד של הנושא.
הראל גולדברג: בכל אופן, כל חקיקה ממשלתית באשר היא עוברת גם, לא רק, אבל גם דרך משרד המשפטים.
יריב לוין: מאה אחוז, אבל לא למהות המקצועית, עם כל הכבוד.
הראל גולדברג: אדוני, אני רוצה לסכם ולא להרחיב את כל היריעה, בגלל זה אני נוגע רק בעקרונות.
אמנון כהן: העמדה של משרד המשפטים.
הראל גולדברג: העמדה של משרד המשפטים היא שלא ניתן לקדם את הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מופיעה כאן.
הראל גולדברג: ההסדר הזה ראוי ונכון אבל הוא חלקי בלבד.
הראל גולדברג: כל עוד לא ניתן דגש להיבטים נוספים, שמחזקים את יכולת המדינה לבקר בזמן אמת את מצבה של רשות מקומית, לטעמנו, לא ניתן לקדם את הצעת החוק הזאת.
אמנון כהן: בסדר, אז תכין את הסעיפים שלך, איפה אתה רוצה להכניס כדי שתהיה לך בקרה נוספת.
אמנון כהן: אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק, לכן תכין איפה היית רוצה להכניס שינויים כאלה או אחרים, אבל נראה, כמובן שאנחנו צריכים לשמוע גם את המציעים, שבמידה והחוק מתקדם ועובר, איפה אתה רואה שנכנס כאוס כזה, שחס וחלילה - -
הראל גולדברג: נשב עם משרדי הממשלה ביחד, - -
קריאה: גם היום אין להם מועד בקרה בזמן אמת.
קריאה: איזו בקרה יש לך בזמן אמת?
אמנון כהן: קודם כל תתייחס בבקשה לגבי הערר, כי אני פה כבר מבולבל.
אמנון כהן: אומרים לי המציעים שהוסר הערר, אין ערר כרגע, לכן, כביכול יש עמדת תמיכה של הממשלה.
אמנון כהן: אני איש קואליציה, ויש פה חברים מהקואליציה, אנחנו לא יכולים להתנהל נגד עמדת ממשלה כי אנחנו בקואליציה.
אמנון כהן: אם זה כך, המסלול הוא אחר.
אמנון כהן: אם זה כמו שמציינים חבריי, שאין פה ערעור, הוסר הערעור, אז הוא במסלול אחר.
אמנון כהן: לכן, אני רוצה לדעת מה האמת, מה נכון, שנוכל להתקדם עם הצעת החוק.
אמנון כהן: ראובן, זה מאוד אחראי וחשוב מה שתגיד כי לפי זה יקבע המסלול של החקיקה.
ראובן קוגן: למיטב ידיעתי - -
אמנון כהן: בא נגיד בשעה האחרונה.
ראובן קוגן: אפילו בפחות מזה, יש הרבה לחץ על שר האוצר להסיר את הערר.
ראובן קוגן: הערר כרגע עומד בעינו.
קריאה: אז יש ערר...
אמנון כהן: אם זה הוסר, זה בא בכתב?
אמנון כהן: בטלפון?
אמנון כהן: איך זה בא?
ראובן קוגן: לא, יש תהליך.
ראובן קוגן: שר האוצר צריך לשלוח איזה מכתב למזכירות הממשלה שאומר שאת הבקשה שלו לדיון - -
אמנון כהן: יש את המכתב הזה?
ראובן קוגן: אני לא מודע למכתב הזה.
יריב לוין: יש הודעה של שר האוצר שהוא מודיע לכם, שהוא משך את הערר?
ראובן קוגן: אני אחרי שיחה עם מנהל התקציבים ואין שום הנחיה כזאת שהוא קיבל.
ראובן קוגן: כמובן שאם היתה הנחיה כזאת, היינו צריכים לפעול לפיה ואגב, אני לא חושב שזה הענין.
אמנון כהן: לא, זה ענין בשבילי.
ראובן קוגן: כן, אני מבין.
יריב לוין: אדוני, ששר האוצר יבוא הנה - -
אמנון כהן: או נציגיו שיבואו הנה...
ראובן קוגן: אם שר האוצר יבוא הנה ויגיד שהוא תומך בהצעת החוק, אז כמובן שזה יהיה אחר לגמרי.
אמנון כהן: זה מה שחשוב, אנחנו מנסים להתנגד.
אמנון כהן: ראובן, יש לך מה להגיד?
אמנון כהן: מקרו בחוק, איך אתה רואה את החוק?
ראובן קוגן: בסך הכל מדובר פה באיזה שהוא פתרון חלקי לחוק העיריות, שהממשלה קידמה בכנסת הקודמת.
ראובן קוגן: אני חושב שמן הראוי היה שיחילו דין רציפות חוק העיריות כדי שניתן יהיה לקדם את כל החבילה הזאת ביחד - -
קריאה: האם אתה אומר שמן הראוי היה ש - -
ראובן קוגן: אני לא השר האחראי על החוק וגם שר האוצר הוא לא אחראי על החוק.
ראובן קוגן: שר הפנים, אם היה חושב לבקש החלת דין רציפות על החוק, זה מה שהיה עושה.
ראובן קוגן: הוא לא עשה את זה עד היום.
ראובן קוגן: אגב, משיחות שלי עם מנכ"ל משרד הפנים החדש, אני מבין שהנושא הזה עולה עוד פעם במשרד הפנים ואני מקווה שזה כן יתקדם כי ברגע שחוק העיריות יתקדם, אני חושב שהחוק הזה יתייתר ממילא וגם המציעים מבינים שהפתרון היותר נכון ל - -
זאב בילסקי: אמר כבר היושב ראש שזה אוטוטו, אז עד האוטוטו אנחנו בינתיים נדבר בקטן.
זאב בילסקי: כשיהיה הגדול, אנחנו נמחא כפיים כולנו.
זאב בילסקי: אין כמו ממשלה שעוזרת לשלטון המקומי, מקדמת חוק.
זאב בילסקי: לכן, אנחנו מחכים לאוטוטו.
זאב בילסקי: בא בינתיים נלך למשהו קטן, ראובן, באמת.
זאב בילסקי: פעם תתעלו על עצמכם, באמת.
ראובן קוגן: אנחנו אחרי הרבה דקות של שיחות.
זאב בילסקי: אתה יודע, אני לא ישנתי בלילה בגללך.
זאב בילסקי: למה אני חטאתי?
ראובן קוגן: רק תסתכל על הטלפון כי תכף תקבל שיחה משר האוצר.
ראובן קוגן: אני שוחחתי - -
אמנון כהן: יריב, מה נאמר בשיחת הטלפון?
יריב לוין: נאמר שהערר ירד חד-משמעית.
יריב לוין: יתקשרו אליו כדי להבהיר לו שהערר ירד.
ראובן קוגן: בסדר, אני מחכה.
יריב לוין: אי אפשר לעשות צחוק.
יריב לוין: עוד לא ראיתי התנהלות כזאת.
יריב לוין: מה, ראובן, אתה לא יודע?
ראובן קוגן: אתה רוצה לדעת מה אמרו לי?
ראובן קוגן: אמרו לי שהוא מתכוון אולי להוריד את זה, אבל זה קיים היום.