GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שטרית: על פניו, על בסיס הניירות, אי אפשר היה לנחש שדבר כזה יקרה.
משה גפני: אבל ידעתם שזה נבנה בשיטת פל-קל.
אורי שטרית: לא.
אורי שטרית: זאת עוד אגדה אחת שכדאי גם אותה לנפץ.
משה גפני: הרי נתתם אישורי בנייה.
יהודית נאות: מילא אישורי בנייה, אבל היה טופס 4 לבניין הזה?
משה גפני: עיריית ירושלים ידעה באיזו שיטה נבנה הבניין הזה?
אורי שטרית: לא, כי על פי החוק ועל פי היתרי הבנייה אין חובה לכלול בהיתרי הבנייה את שיטת הביצוע.
משה גפני: אתה עוזר לנו.
משה גפני: יושב פה מר קלעג'י, שהיה מנכ"ל משרד הפנים.
משה גפני: בשנת 96' הוציא חוזר אליכם – אומנם אז לא היית מהנדס העיר, אבל זה הגיע לקודמך בתפקיד – ובו הוא אמר שאסור יותר לבנות בשיטת פל-קל, מכיוון שהשיטה הזאת מסוכנת.
משה גפני: מה התועלת של החוזר שלו אם אתה לא יודע בכלל איך בונים?
אורי שטרית: אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה, אני רק יכול להגיד לך - -
משה גפני: גם זה שאתה לא יודע את התשובה היא שאלה.
אורי שטרית: אני יכול לומר לך שהחוזר הזה הגיע לידיי ביום שישי מייד לאחר האסון.
אורי שטרית: רק אז התוודעתי אליו.
שמואל הולפינר: יש שתי עיריות שקיימו את החוזר – ראשון לציון ואשדוד.
שמואל הולפינר: כלומר שהחוזר הזה הגיע לאיזשהו מקום.
אורי שטרית: התוודעתי לחוזר הזה במקרה - -
משה גפני: מר שטרית, אתה אומר דבר חשוב.
משה גפני: כלומר, אני קבלן או מהנדס, אני הולך לקבל היתרי בנייה מעיריית ירושלים או מכל עירייה אחרת, ואני לא חייב להגיד לכם איך אני בונה.
משה גפני: אני יכול לבנות קרטון או כל דבר אחר.
יהודית נאות: צריך שתהיה חתימת קונסטרוקטור.
משה גפני: אני מקצין את זה בכוונה.
משה גפני: אפשר לבנות בשיטת פל-קל היום?
משה גפני: אם אני הולך לבנות, אני לא חייב לומר לך, המהנדס של הרשות המקומית, איך אני בונה.
אורי שטרית: נכון.
אורי שטרית: אני התוודעתי לחוזר הזה, שללא ספק הוא חוזר חשוב מאוד, רק בשבוע שעבר.
אורי שטרית: עם כל הכבוד, אם הייתי מקבל את החוזר הזה, לא הייתי יודע מה לעשות איתו, חוץ מאשר לכתוב מכתב ולהפיץ אותו לכל האגפים, כדי שיקראו אותו.
אורי שטרית: מדוע? א.
אורי שטרית: כי אני לא יודע איזה בניינים בירושלים נבנו בשיטה הזאת.
אורי שטרית: כל ניסיונותינו להגיע אל רשימת הבניינים, עד לרגע זה לא צלחה.
אורי שטרית: נותרה לנו דרך אחת והיא לפרסם בעיתונות המקומית פנייה למתכננים שיודעים על כך, שיבואו וימסרו את האינפורמציה הזאת.
יגאל ביבי: מהנדס צריך לחתום על כל תוכנית בניין.
יגאל ביבי: האם על תוכנית הברזל חתומה חברת פל-קל?
יגאל ביבי: או ששני מהנדסים חותמים על תוכנית אחת – מהנדס שמגיש ומהנדס שעושה?
אורי שטרית: מה השאלה?
יגאל ביבי: פל-קל היא שיטה שהמהנדס שלה חותם על התוכניות וכו'.
יגאל ביבי: האם הוא חתם על התוכניות?
אורי שטרית: כן, בוודאי.
יגאל ביבי: אם כך תבדקו את כל התוכניות של אותו מהנדס.
יהודית נאות: מה עם טופס 4?
אורי שטרית: שתי הקומות התחתונות בבניין קיבלו טופס 4.
אורי שטרית: הבניין לא קיבל מעולם טופס אכלוס.
יהודית נאות: אז למה לא סגרו אותו?
אורי שטרית: נעשו ניסיונות לסגור את הבניין באמצעות בית המשפט ולא הצלחנו בכך, למרות שהיו פסיקות של בית המשפט.
אורי שטרית: חלק מהמקרים היה בגדר של ביזיון בית המשפט והצו של בית המשפט לא בוצע.
יגאל ביבי: אני לא מבין מה זה "לא הצלחנו".
אורי שטרית: זו עברית פשוטה – לא הצלחנו.
אורי שטרית: לא הצלחנו, כי לעיריית ירושלים אין גדודים של שוטרים - -
סופה לנדבר: זה כבר מוגזם.
יגאל ביבי: לא יכולתם לסגור את המים?
אורי שטרית: אני יכול להשיב רק על מה שאני יודע ועל מה שאני לא יודע אני לא יכול להשיב.
יגאל ביבי: מתי חלפו השלושה חודשים, לפני האסון?
אורי שטרית: הרבה לפני האסון.
יגאל ביבי: כלומר שהאולם היה בלי רישוי עסקים.
יהודית נאות: אני חושבת שאתה טועה.
יהודית נאות: השימוש החורג היה לשלוש שנים – מ-94' עד 97'.
אורי שטרית: השימוש החורג הוצא לשלוש שנים, אבל החפיפה של רישוי עסקים ושימוש חורג היתה רק לשלושה חודשים.
יגאל ביבי: אני לא נתקלתי.
אורי שטרית: כולכם מכירים חברים וידידים שסגרו מרפסת והתקינו מזגן.
משה גפני: מר שטרית, אתה מהנדס חדש - -
אורי שטרית: זו אולי ההזדמנות שלי לעשות סדר.
אורי שטרית: אפילו בביתן הכניסה של השומרים בכנסת יש מזגנים למעלה ללא היתר בנייה.
משה גפני: אתה יודע כמה זמן הכנסת מבקשת מעיריית ירושלים היתר בנייה?
יהודית נאות: זה לא נימוק.
יהודית נאות: על כך בדיוק דיברתי קודם.
יהודית נאות: מתעסקים עם מזגנים במקום עם הקונסטרוקציה.
משה גפני: כמה זמן מבקשת הכנסת היתר בנייה מעיריית ירושלים?
משה גפני: במקרה אני יודע.
אורי שטרית: הנושא של חוקי התכנון והבנייה הפכו לבסיס לדיון ובסיס למשא ומתן.
אורי שטרית: אני אומר את זה, כי זה מתקשר לנושא הבא – היקפי עבירות הבנייה.
אורי שטרית: אני יכול לדבר רק על ירושלים, כי אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים.
אורי שטרית: עיריית ירושלים מקבלת 3,600 פניות בשנה בנושא עבירות בנייה במערב ירושלים.
אורי שטרית: מתוכם כ-1,200 עד 1,300 נמצאות מוצדקות.
אורי שטרית: במזרח העיר יש לנו מידי שנה 750 בניינים חדשים ללא היתרי בנייה.
אורי שטרית: אני לא מדבר על עבירות בנייה במזרח ירושלים.
יגאל ביבי: הייתי ראש עיר הרבה שנים ומצב כזה לא מוכר לי.
יגאל ביבי: אצלי בעיר היה פיקוח של 24 שעות ומי שהיה בונה ללא היתר מיד היו הורסים לו.
יגאל ביבי: יש חוקים במדינה.
יגאל ביבי: אתה מהנדס?
יגאל ביבי: יש חוק תכנון ובנייה ואם אדם מתחיל לבנות ללא היתר, תוך 24 שעות יש לך סמכות להרוס.
יגאל ביבי: למה אתה לא הורס?
יגאל ביבי: לא היה אצלי בניין שלא נהרס אחרי 24 שעות.
יהודית נאות: צריך להיות מיד צו הפסקת עבודה מינהלי.
אורי שטרית: אני לא נמצא פה כדי להצדיק ולכסות.
משה גפני: אני מודה לך על הכנות שלך.
משה גפני: תמשיך לדבר בכנות, זה מועיל לנו.
אורי שטרית: אני לא נמצא פה כדי לכסות על דברים או לטשטש.
אורי שטרית: לאלה שיש פתרונות אינסטנט והם יודעים הכל ויודעים לפתור את הבעיות תמיד - -
יגאל ביבי: צריך אולי לקבוע לירושלים ועדה קרואה.
משה גפני: את זה אתה לא יכול לבקש ממנו.
משה גפני: הוא מהנדס חדש ואם אתה רוצה להציע ועדה קרואה לירושלים, זה צריך להיות לראש העיר ושר הפנים.
משה גפני: אולי זו תשובה, אבל זה לא נוגע למהנדס העיר.
אורי שטרית: אני רוצה להזכיר לכולם שבירת ישראל היום מונה 660 אלף תושבים ולא 66 אלף תושבים.
אורי שטרית: על פי התחזיות ירושלים אמורה להגיע למיליון תושבים בשנת 2020.
אורי שטרית: אנחנו לא מצליחים לגייס את תקן המפקחים בעיר, משום שמשרד האוצר לא מאשר לנו את היקפי השכר הדרושים כדי לגייס אנשים כאלה.
אורי שטרית: היום, בעיריית ירושלים פועלים 18 פקחים מתוך 34.
סופה לנדבר: כמה עובדים יש בעיריית ירושלים?
יהודית נאות: כנראה שזו לא משכורתם היחידה.
אורי שטרית: אני לא יודע לתת תשובות כאלה.
יגאל ביבי: בלונדון ובניו-יורק יש 12 מיליון תושבים וזה עובד.
יגאל ביבי: במוסקבה יש 10 מיליון וזה עובד.
יגאל ביבי: בסך הכל יש בירושלים 600 אלף, אז מה קרה?
יגאל ביבי: אי אפשר לנהל עיר של 600 אלף.
יגאל ביבי: רוב הערים הגדולות בעולם זה למעלה מ-6-7 מיליון תושבים ושם בונים לפי החוק.
סופה לנדבר: מישהו נבחר לנהל את העיר הזאת והוא צריך לתת את התשובות האלה.
יגאל ביבי: מהנדס העיר אומר שאי אפשר לשלוט על העיר, שאי אפשר לקיים חוק בעיר.
אורי שטרית: חבר הכנסת ביבי, אל תשים מילים בפי.
אורי שטרית: אני לא אמרתי - -
יגאל ביבי: אמרת שאין לכם פקחים ואתם לא יכולים לפקח והכל בלגאן.
אורי שטרית: אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד ואני אגיד את מה שאני אומר.
אורי שטרית: אל תשים מילים בפי.
משה גפני: חבר הכנסת ביבי חושב שצריך להקים ועדה קרואה לירושלים.
אורי שטרית: אז שיציע את זה.
אורי שטרית: יש הזדמנות שסוף סוף אפשר לשים דברים על השולחן, אז עושים את זה לדיון פרובוקטיבי.
משה גפני: עם זה אני לא מסכים.
משה גפני: כל חבר הכנסת יש לו עמדה והוא יכול להביע את עמדתו והוא יביע את עמדתו.
משה גפני: אני מבקש ממך להמשיך לדבר בכנות.
אורי שטרית: אני רוצה לדבר על חוק התכנון והבנייה, כי לא כל יום ניתנת לי ההזדמנות להביע דעה בנושא הזה.
אורי שטרית: חוק התכנון והבנייה הוא חוק בלתי אפשרי.
אורי שטרית: חוק התכנון והבנייה נבנה על בסיס מודל מנדטורי, שמהותו ורוחו זה ליצור תלות מוחלטת בין השולט לבין הנתין.
אורי שטרית: מדינת ישראל לא השכילה לאחר קבלת עצמאותה ליצור סיטואציה שונה שבה ניתן לבצע בנייה באופן יעיל, פשוט ומהיר.
אורי שטרית: חברת הכנסת סולודקין הזכירה את הנושא של מקצוענות.
אורי שטרית: חשוב שחברי ועדת הפנים של הכנסת יידעו שהתחום המקצועי של הנדסה ותכנון בארץ נמצא בשפל המדרגה.
יהודית נאות: מבחינת רמתו?
אורי שטרית: מבחינת היכולת שלו להיות אפקטיבי.
אורי שטרית: התחום הזה נמצא בשפל המדרגה כתוצאה מהרבה מאוד תהליכים שקרו במדינה, בין היתר חוק חובת המכרזים, שהמהנדסים נבחרים על פי המחיר שהם נותנים, דבר שנותן הזדמנות ופריחה בלתי רגילה לרעים ולבינוניים שבהם.
אורי שטרית: לדוגמה, זוג המהנדסים שחתום על המבנה הזה, באופן עקבי, לפחות 15 פעמים רשומים אצלנו בתיקים, המציאו חוות דעת נגדיות למהנדס שלנו למבנים מסוכנים.
אורי שטרית: מהנדס מבנים מסוכנים הוציא חוות דעת, והזוג הזה הוציא חוות דעת אחרת.
אורי שטרית: זה קשור ליכולת המקצועית של אנשי המקצוע.
אורי שטרית: אנשי המקצוע יכולים ומסוגלים לקחת אחריות.
אורי שטרית: במסגרת המבנה הקיים של העיסוק, קשה מאוד לעשות את זה.
יהודית נאות: אתה מדבר על הקבלן או המתכנן?
אורי שטרית: אני מדבר על התכנון, על אנשי המפרט שהם הנושאים באחריות.
יהודית נאות: אין תעריף קבוע?
אורי שטרית: אין עכשיו תעריף קבוע.
אורי שטרית: היה פעם תעריף קבוע, אבל התעריפים התפרקו והפכו להיות בסיס למסחר.
מרינה סולודקין: כמו כל דבר במדינה.
יגאל ביבי: איך אתה מסביר את זה שבכל זאת יש עיריות שמתפקדות ויש עיריות שלא מתפקדות?
אורי שטרית: אני לא בפוזיציה לתת הסבר כזה.
אורי שטרית: זה לא תפקידי לתת הסברים כאלה.
משה גפני: יש חקירת משטרה לגבי הנושא.
משה גפני: יש גם חקירת משטרה, שהיא חקירה פלילית, וגם הנושא של ועדת חקירה ממלכתית.
משה גפני: למעשה זה הדיון הראשון שמתקיים באופן פרטני ובעזרת השם הוא גם יימשך.
משה גפני: אני מבקש לשאול אותך – אם אתה לא רוצה לענות על זה, לא תהיה חייב להשיב - אם בדקת את התיק, האם התיק מלא?
משה גפני: כלומר, האם התיק של אולם ורסאי מלא – מהיום שתכננו אותו, בנו אותו ועד היום שהוא נהרס?
יהודית נאות: אני מבקשת לשאול שאלה הרבה יותר עקרונית.
יהודית נאות: ישנה אסכולה שגורסת שבעצם מי שמגיש בקשה להיתר, הרשות המקומית לא יכולה לבדוק חישובים סטטיים וכיוצא בזה.
יהודית נאות: צריך להסתפק בחתימת הקונסטרוקטור והוא זה שצריך לקחת את האחריות.
יהודית נאות: הרשות צריכה לבדוק שההיתר שניתן מתבצע כלשונו, ככתבו, על זיזיותיו.
יהודית נאות: זו בעצם אסכולה שמדברת על פישוט ההליכים לקבלת היתר.
יהודית נאות: אבל אתה כרגע אמרת שבעצם יש לנו בעיה עם המהנדסים ועם מגישי ההיתר, ואתה מחזיר אותי אחורה לשאלה אם אפשר יהיה לסמוך.
יגאל ביבי: המחלקה שלכם ממוחשבת?
אורי שטרית: כן.
אורי שטרית: אני התרעתי על הידרדרות במקצוע שאפשר לעצור עכשיו.
אורי שטרית: אני התרעתי על זה ואני חושב שאפשר לעצור את זה, אפשר ליצור סטנדרטים מקצועיים שימנעו את ההידרדרות.
אורי שטרית: עדיין יש בשוק הרבה מאוד אנשים טובים, הרבה אנשי מקצוע, מהנדסים מהשורה הראשונה בעולם.
אורי שטרית: אותם צריך לשמור ואותם צריך לטפח.
משה גפני: גברת שטרנברג, לאחר דבריה של חברת הכנסת לנדבר תדבר, אני מבקש לדעת ממך אם זה נכון מה שנאמר כאן, שהחוקים במדינת ישראל הם רק המלצה.
משה גפני: תחשבי על תשובה.
סופה לנדבר: לאחר האסון נדהמתי כמו שנדהמה כל המדינה.
סופה לנדבר: כאשר התקשרתי לעיריות שונות ובדקתי מי המהנדס או מי רשאי או מי נותן אישורים על אותם נתונים סטטיים שמתקבלים בעיריות, באף עירייה לא מצאתי אדם שהוא האחראי לתת את האישור על נתונים סטטיים.
סופה לנדבר: כלומר, כל האישורים שניתנים אצלנו במדינה הם בגדר "סמוך".
סופה לנדבר: "סמוך" לא יכול להיות.
סופה לנדבר: לפני כמה שנים היתה ועדה שהיתה צריכה לתת לנו תשובות לגבי ההיערכות שלנו לרעידות אדמה.
סופה לנדבר: אם מחר תהיה רעידת אדמה הקטנה ביותר, חצי ממדינת ישראל ייהרס.
סופה לנדבר: לכן היום אני רוצה לשאול לא רק על ורסאי, אלא אני מבקשת לדעת את המצב במקרה של רעידות אדמה ועד כמה מדינת ישראל ערוכה לדבר כזה.
משה גפני: בסיום הדיון אני אבקש ממשרד הפנים לעשות סריקה של כל החוקים הקיימים מאז קום המדינה לגבי תכנון ובנייה.
משה גפני: במקביל גם הגשתי לוועדת הכנסת בקשה לכך שוועדת הפנים תוכל להגיש בעצמה כמה חוקים.
משה גפני: לאחר שהוועדה יחד עם משרד הפנים תעשה סריקה של החוקים הקיימים - -
אורי שטרית: לא צריך לעשות סריקה, הכל מרוכז כאן בספר הזה.
משה גפני: אני מתכוון גם לדעת מה כתוב שם ולא רק לסרוק.
משה גפני: דרך אגב, עושה לי רושם שאנחנו נשתמש בשירותים שלך בעוד כמה דברים.
משה גפני: אמרת כמה דברים מעניינים.
אביטל שטרנברג: אני רוצה להבהיר שרשות האכיפה, בכל מה שקשור גם לתכנון והבנייה וגם לרישוי עסקים, זו הרשות המקומית, היא בעלת סמכויות התביעה, יש לה תובעים.
אביטל שטרנברג: עיריית ירושלים, כמו כל עירייה אחרת, כמו כל אחת מ-265 הרשויות המקומיות במדינת ישראל, היא זו שצריכה לתבוע.
אביטל שטרנברג: המעורבות של הממשלה בעניין הזה היא בעניין כתבי ההסמכה של התובעים ומעקב, ליווי והנחיה.
אביטל שטרנברג: האחריות הראשונית היא של הרשויות המקומיות.
אביטל שטרנברג: הדבר הזה חייב להיות ברור – מי שנושא באחריות זו עיריית ירושלים והרשויות המקומיות האחרות, כך שהן לא יכולות להתנער מהאחריות הזאת.
משה גפני: לפני כמה שבועות היה דיון בוועדת הכספים שבו משרד המשפטים אמר שבמקום שהרשות המקומית לא אוכפת את החוקים, משרד המשפטים נכנס לעניין והוא שמגיש את התביעה.
משה גפני: הדיון בוועדת הכספים היה על כך שטענתם - והשלטון המקומי התנגד - שבמקרים כאלה אתם תקבלו את הכסף.
משה גפני: את מודעת לזה?
משה גפני: במקרה של עיריית ירושלים למשל, יש 1,200 מקרים מוצדקים של עבירות תכנון ובנייה, שלצערנו התברר שאחד מהם התברר כאסון נורא.
משה גפני: למה משרד המשפטים במקרים האלה לא לוקח את הדברים הללו ונכנס לעניין?
משה גפני: אנחנו בכל אופן נמצאים במדינת חוק, עם כל הכבוד לעיריית ירושלים, שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל, אם משרד הפנים יגיע למסקנה שהיא לא מתפקדת, הוא נכנס פנימה, מסלק את ראש העיר ועושה ועדה קרואה.
משה גפני: למה משרד המשפטים לא נכנס, מסלק אותם ותובע את האנשים?
אביטל שטרנברג: הקמת ועדה קרואה היא חובה סטטוטורית של שר הפנים.
אביטל שטרנברג: לעניין התביעה, משרד הפנים מחזיק מחלקה שהיא היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, שלה יש מספר מוגבל של תובעים במחוזות.
אביטל שטרנברג: הם נכנסים במקום שהוא אזור שאין בו רשות מקומית או שמדובר באמת בעבירות בנייה מאוד חמורות כשאין רשות מקומית שמתפקדת.
אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים פה על בירת מדינת ישראל, על עיריית ירושלים.
אביטל שטרנברג: מהבחינה הזאת, הם לכאורה אמורים לעשות את העבודה.
אביטל שטרנברג: כשאני מדברת על יחידת הפיקוח, אני מציעה שבעניין הזה תפנו לאנשי משרד הפנים שיסבירו יותר טוב ממני מה הם עושים.
משה גפני: מכון התקנים עוסק בנתינת תקן או באישור תקנים של בנייה?
אלה בן-נון: אנחנו מכינים תקני בנייה.
משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי שיטת הבנייה שהיתה באולם ורסאי.
משה גפני: אתם הייתם מודעים לזה?
אלה בן-נון: היינו מודעים לזה.
אלה בן-נון: לפי בקשה של מהנדסים יש לנו תקן לחוקת בטון.
אלה בן-נון: התקרה הזאת שייכת לתקן לחוקת הבטון.
אלה בן-נון: בשנת 95' הביאו אלינו פרסומים שמדברים על כך ששיטת פל-קל מתאימה לתקן.
אלה בן-נון: מכיוון שאז היה כשל או שניים, אומנם בלי נפגעים, אבל תקרה או שתיים התמוטטו, ישבה ועדת המומחים, הזמינה את ממציא השיטה שהסביר לה איך השיטה עובדת.
אלה בן-נון: הוועדה הגיעה למסקנה שהשיטה הזאת לא עומדת בדרישות התקן.
משה גפני: בעקבות האסון אתם בודקים שיטות בנייה נוספות?
אלה בן-נון: אנחנו לא יכולים.
אלה בן-נון: אנחנו יכולים לבדוק תקרות קיימות או מבנים קיימים בכל מיני בדיקות – בדיקות חזותיות קודם כל ואם אנחנו רואים צורך אנחנו יכולים לשנות תקן להעמסת ניסיון של תקרות בטון.
אלה בן-נון: על פי התקן הזה אנחנו יכולים לבצע העמסת ניסיון.
אלה בן-נון: עכשיו יש לנו הרבה מאוד הזמנות של בדיקות כאלה.
אלה בן-נון: בדיקה כזאת של תקרה לא יכולה לאשר את השיטה כולה, אלא היא יכולה לאשר את אותה תקרה ספציפית.
משה גפני: אני מבין שאלוף גבי אופיר לא יכול היה להגיע לישיבה.
משה גפני: תא"ל איתן דנגור, האם אתה יכול לספר לנו מה קרה באותו לילה נורא בורסאי?
משה גפני: כשקורה דבר כזה, אתם אלה שמגיעים לאחר כוחות ההצלה הראשוניים ועושים את העבודה המקצועית.
משה גפני: האם אתם לא מתערבים במניעת האסונות האלה ואומרים את דעתכם בעניין?
תא"ל איתן דנגור: לא.
תא"ל איתן דנגור: לגבי שאלתך השניה אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו עוסקים בתחום של חילוץ והצלה, לכן בראייה של מניעה וכדומה נבצר ממני לתת תשובה.
תא"ל איתן דנגור: בליל האירוע עצמו, כאשר האחריות הבסיסית לקבלת האירוע היא על כוחות החירום – על משטרת ישראל – ובהערכת מצב נבדקת, אם אנחנו אמורים להיכנס, נושא של העברת האחריות.
תא"ל איתן דנגור: היציאה של הכוחות לשטח היתה כעשר דקות מתחילתו של האירוע.
תא"ל איתן דנגור: קצת אחרי חצות הגיע אלוף הפיקוד לשם עם ראשוני המפקדים ויחידת החילוץ שבסמיכות למקום האתר.
תא"ל איתן דנגור: ב-12:20, 20 דקות אחר חצות, קיבלנו את האחריות לפיקוד על האירוע, לאחר שהתברר שזה אירוע בקנה מידה של אסון.
תא"ל איתן דנגור: בשעות הראשונות עסקו בחילוץ ולמעשה ארבעת הניצולים חולצו בשעות הראשונות.
תא"ל איתן דנגור: בסביבות שלוש לפנות בוקר התפנינו להערכת מצב מתוכללת עם כלל הגורמים.
תא"ל איתן דנגור: עד אז זה היה למעשה בפיקוד ישיר, שבו למעשה עשינו הערכה לגבי ההמשך ופה ניתנה גם ראייה כוללת שמדובר במבצע שיימשך מספר ימים.
תא"ל איתן דנגור: על בסיס זה כבר התחלנו להיערך מספר שעות ספורות מתחילת האירוע.
משה גפני: בלילה דיברתם על ארבעה חמישה ימים.
תא"ל איתן דנגור: זה היה האומדן על בסיס ההערכה של אנשי המקצוע שלנו.
תא"ל איתן דנגור: ביום שישי, באמצע היום, היו כבר סימנים ראשונים של סכנה ממשית של קריסה.
תא"ל איתן דנגור: העבודה הופסקה לזמן קצר והמשכנו עם גיבוי, משום שמשפט המפתח בפעולות החילוץ הללו הוא הסיכוי להצלת אנשים אל מול הסיכון של המחלצים.
תא"ל איתן דנגור: כל זמן שפה היה לנו ברור שרמת הסיכוי להצלת חיי אדם ובכלל לסיכוי ולחילוץ היא גבוהה, המשכנו בעבודה לאורך כל יום שישי.
משה גפני: איך אתה מסכם את שיתוף הפעולה על כל הכוחות?
תא"ל איתן דנגור: אני אפרט בהמשך.
תא"ל איתן דנגור: בפעולה הזאת הצלחנו להציל ארבעה ניצולים.
תא"ל איתן דנגור: לצערנו 19 גופות הוצאו מהאתר מתוך ה-23 במניין ההרוגים.
תא"ל איתן דנגור: בכלל האירוע היו 399 פצועים.
תא"ל איתן דנגור: לדעתי צריך לחלק את המענה לאירוע לשלושה שלבים: 1.
תא"ל איתן דנגור: המענה הראשוני שניתן על ידי כוחות ההצלה של מד"א וזק"א שהגיעו לאתר עם צוותי הכיבוי, יחד עם גורם שלדעתי ראוי למחמאה, וזה אוכלוסיית מדינת ישראל שהיתה במקום וביצעה עבודה יוצאת מן הכלל בפינוי, במסירות ובמשמעת.
תא"ל איתן דנגור: בדרך כלל מדברים על התנהגות האוכלוסיה בצורה שלילית, אבל במקרה הזה האוכלוסיה בירושלים ראויה לציון לשבח על ההתנהגות לאורך כל האסון הזה.
תא"ל איתן דנגור: מבחינת צה"ל, בשיא היינו בסדר גודל של 800 איש, ואחרי שראינו שאין צורך בכמות כזאת גדולה – כי לפעמים זה הופך להיות מכשלה – נשארנו עם מחצית כוח האדם, כ-400 איש.
תא"ל איתן דנגור: שיתוף הפעולה עם כלל הגורמים – משטרת ישראל, מד"א, עיריית ירושלים, הן במישור השוטף והן במישור של הטיפול באוכלוסיה במרכז המידע, כוחות הכיבוי, זק"א – היה מבחינתנו ללא דופי.
תא"ל איתן דנגור: כוחות משותפים, חבירה והכרה באחריות בצורה עניינית ובוגרת, זה דבר שראוי להערכה ולדעתי המקרה הזה יכול לשמש בתחום הזה כמודל לשיתוף פעולה עתידני.
תא"ל איתן דנגור: התחומים האחרונים, שבראייה ראשונית אנחנו רוצים להביא לתשומת הלב, הם: הסוגיה של קבלת אחריות מהירה שלנו לנושא הזה; הפעילות הרצופה של כל מי שנטל חלק בתחום ומתוקף אחריות; האוכלוסיה.
תא"ל איתן דנגור: ציינתי שלהתנהגות האוכלוסיה יש משקל רב בסיוע לפינוי ראשוני.
תא"ל איתן דנגור: גם העובדה שהעירייה הוציאה בתקשורת הודעה לאוכלוסיה לא להגיע, אכן האוכלוסיה לא הגיעה וביצענו את העבודה בצורה כזאת שזה לא שימש לנו כמכשלה, אלא להיפך.
תא"ל איתן דנגור: שלושת הלקחים המרכזיים מבחינתנו והם בתוקף האחריות שלנו הם: 1.
תא"ל איתן דנגור: המשך ההכנות לשעת חירום למקרים מסוג זה ושיתוף הפעולה עם גורמי החירום הנוספים שאחראים לתחומים מסוג זה.
תא"ל איתן דנגור: צריך להמשיך ולהעמיק את התחום הזה.
תא"ל איתן דנגור: 3.
תא"ל איתן דנגור: הערכה כוללת שלנו לכל מי שסייע לנו בתפקיד עצמו.
מאיר הראל: התקרה התמוטטה בעשרים לשעה אחת עשרה.
מאיר הראל: מרגע קבלת הידיעה למעשה הוזנקו כוחות הכיבוי לחלץ במהירות.
מאיר הראל: הם היו במרחק מאוד קצר והגיעו תוך חמש דקות לאירוע.
מאיר הראל: הכוח שעמד זמין לרשותנו בשלב הראשון היו 29 כבאים וכולם הוזנקו מרחבי ירושלים והגיעו תוך דקות לאירוע.
מאיר הראל: בחצי השעה הראשונה בסיוע כוחות הכיבוי, מד"א ומשטרה שפעלו באירוע, הוצאו 25 לכודים חיים מתוך ההריסות ופונו קרוב ל-200 פצועים על ידי כוחות הכיבוי, כולל אותם לכודים שנשארו תלויים על העמודים, כמו שראינו בתמונות.
מאיר הראל: הלקח המרכזי שלנו – אנחנו, ככוחות חילוץ והצלה וכבאים, מעטים מול משימות כאלה שיכולות לקרות בלוח זמנים צפוף, וכתוצאה מכך אנחנו נעזרים בכוחות פיקוד העורף ובכוחות נוספים.
מאיר הראל: אם יהיו יותר כוחות כיבוי והצלה וחילוץ בכל הארץ, העניין הזה ייפתר.
משה גפני: מר יוני יגודובסקי, מנהל מד"א ירושלים, לצערי אנחנו שומעים יותר מדיי את השם שלך בעת האחרונה.
משה גפני: אנחנו רוצים לשמוע את השם שלך בשמחות.
יוני יגודובסקי: אני יכול להגיד לכם שיש שמחות ועדיין אנחנו מקבלים יולדות באמבולנסים, למרות האירועים האלה.
יוני יגודובסקי: לאחר מכן נשלחו אמבולנסים מתוך הכוח הקיים בירושלים, שהוא כוח דו נדבכי, כלומר משמרת וצוותים שנמצאים עם אמבולנסים בבתים בכוננות, שמצטרפים ונוסעים.
יוני יגודובסקי: במקביל מד"א נערך להתרמת דם גדולה מאוד שהתקיימה באותו לילה גם בירושלים ובשירותי הדם בתל-השומר, בבאר שבע וחיפה.
משה גפני: עברתי בשלוש לפנות בוקר בתחנת מד"א בירושלים והרחוב היה שחור מאנשים תורמי דם.
יהודית נאות: זה לקח שצריך להפיק.
יוני יגודובסקי: באותו לילה תרמו בירושלים 300 מנות דם ובכל הארץ 900.
יוני יגודובסקי: עד יום שישי לפני כניסת השבת נתרמו למעלה מאלפיים מנות דם בכל הארץ.
יוני יגודובסקי: זה לפעמים יותר מדיי וגם על זה יש לנו לקחים פנימיים.
יוני יגודובסקי: אתמול היה סיכום ראשוני משמעותי של מד"א לנושא האירוע והוא יימשך עם הגופים האחרים שהיו באירוע.
יוני יגודובסקי: השקענו קרוב ל-120 אמבולנסים וניידות לטיפול נמרץ ותחנות עזרה ראשונה ניידות ישירות באירוע עצמו וגיבוי לפריפריה סביב ירושלים.
יוני יגודובסקי: פעלו שם קרוב ל-400 אנשי מד"א לתפקידיהם השונים מירושלים ומחוץ לירושלים.
יוני יגודובסקי: אם היה אסון נוסף בארץ, היינו יכולים לעמוד בו במקביל.
יוני יגודובסקי: לצערנו יש לנו כבר ניסיון גם בצרות האלה.
יוני יגודובסקי: כאן צריך להוסיף עוד דברים, כי אנחנו מטפלים כל יום בכמה עשרות אנשים שחשים רע באולמות שמחות.
יוני יגודובסקי: למזלנו לא קורות הרבה שריפות, התמוטטויות ואסונות שכאלה.
יוני יגודובסקי: אבל צריכים אנשים לדעת שהסיוע הראשון, המקצועי, צריך להינתן על ידי מה שאנחנו מכנים עובר האורח המקצועי.
יוני יגודובסקי: לסיום אני יכול לומר שהיה כאן מערך באירוע קיצון של שיתוף פעולה מעולה עם כל מיני סייגים לפה ולשם, אבל שיתוף פעולה מעולה בין כל הגופים שפעלו באירוע – האזרחיים, הצבאיים, המשטרתיים ואחרים.
יוני יגודובסקי: לא בכדי בתוך שעתיים למעלה מ-250 נפגעים פונו על ידי מד"א לבתי החולים.
יהודה משי זהב: ארגון זק"א קיבל קריאה לאירוע רב נפגעים.
יהודה משי זהב: גייסנו את כל הצוותים שלנו בירושלים בגיבוי של יחידות אחרות ברחבי הארץ.
יהודה משי זהב: עבדנו מרגע קבלת ההודעה והיינו בין הכוחות הראשונים שהגיעו לשם.
יהודה משי זהב: בהתחלה היה אי תיאום בין מערכתי וכמו כל היהודים אנחנו יודעים לאלתר והקמנו את תחנת ריכוז חללים, דבר שלא היה עד שהגענו.
יהודה משי זהב: במשטרת ישראל אמרו לנו לעשות מה שאנחנו מבינים ואכן הקמנו את תחנת ריכוז החללים, הכנו את כל הציוד שיהיה מוכן לזיהוי והתארגנו לקבל חללים.
יהודה משי זהב: במערכת שלנו יש 550 מתנדבים בשש יחידות מחוזיות.
יהודה משי זהב: בממוצע יש כשלושים אירועים בשבוע שאנחנו נקראים לסייע בהם.
יהודה משי זהב: בכל תאונת דרכים קטלנית, כל התאבדות, כל רצח או כל מוות של גלמוד וערירי, שמוצאים אותם כעבור שבוע, שהרופא שבא לקבוע מוות עומד במרחק של חצי ק"מ וסותם את האף וקובע מוות, אנחנו מעורבים.
יהודה משי זהב: יש בממוצע כשלושים אירועים בשבוע, וזה הרבה מאוד.
משה גפני: אין לכם קסדות?
יהודה משי זהב: הפעם האחרונה שקיבלנו ציוד מהמערכת זה היה ב-97'.
יהודה משי זהב: מאז, כל הדברים, מהדבר הקטן –מהשקית ועד תאורה ועד קסדות וכל מה שקשור – הכל מגויס על ידינו.
יהודה משי זהב: אני לא מדבר כבר על כמויות הציוד שהלכו לנו באירוע הזה ולכן התרוקנו מציוד.
יהודה משי זהב: המערכת צריכה לתת את הדעת על כך, כי לא ייתכן שארגון כזה שמטפל בשלושים אירועים בשבוע יהיה בלי כל גיבוי.
גרינוולד דוד: אנחנו גוף עזר למד"א ומגיעים ראשונים לאירועים.
גרינוולד דוד: אנחנו פרוסים בכל ירושלים ובפריפריה.
גרינוולד דוד: יש לנו כמאתיים מתנדבים שכולם עברו הכשרה – נהגים וחובשים בכירים – במסגרת מגן דוד אדום.
גרינוולד דוד: הנהג הראשון שמר יגודובסקי ציין קודם, שהגיע הראשון לאירוע, היה במקרה הנהג של ארגון ההצלה שלנו, שמאייש את האמבולנסים.
גרינוולד דוד: אותו אחד אכן הגיע דקה אחרי האירוע.
גרינוולד דוד: הארגון שלנו לא כל כך ידוע, כי אנחנו נבלעים בתוך מגן דוד ואנחנו חלק ממגן דוד, אבל יש לנו עצמאות בכל מיני דברים.
גרינוולד דוד: אנחנו מבקשים שימסדו אותנו קצת יותר ויגבו אותנו בציוד ובהדרכה ושיכירו אותנו יותר בעבודה שאנחנו עושים.
ד"ר מיקי דור: בבתי החולים טופלו 339 איש.
ד"ר מיקי דור: כל בתי החולים בירושלים התחלקו בעומס.
משה גפני: למה היו דיבורים על כך שמעבירים פצועים לשפלה?
ד"ר מיקי דור: על פי בקשת המנכ"ל ניסיתי לנהל את הקטע הזה ללא הצלחה.
ד"ר מיקי דור: באיזשהו שלב חששנו ממצב שבו חדרי ניתוח תפוסים ויהיו חולים שמחכים לניתוחים.
ד"ר מיקי דור: במצב הזה התורה שלנו אומרת שיש להעביר נפגעים קל לבתי חולים אחרים.
ד"ר מיקי דור: אסף הרופא, שיבא, בלינסון, איכלוב וקפלן היו מוכנים לקבל נפגעים כמה שרק נבקש.
ד"ר מיקי דור: 2.
ד"ר מיקי דור: בגלל הסיטואציה המיוחדת, הפצועים סירבו לעבור.
ד"ר מיקי דור: בני המשפחה שכבו אחד ליד השני או כאלה שלא ידעו מה גורל קרוביהם, סירבו לעבור.
ד"ר מיקי דור: העלו את נושא רעידות האדמה ואנחנו במשרד הבריאות עם הפנים לעתיד.
ד"ר מיקי דור: אנחנו מאוד חוששים, יש לנו ועדות שעובדות על כך ומחפשות דרכים להתמודד.
ד"ר מיקי דור: יש לנו בעיות מבניות קשות מאוד, ואני מתייחס בעיקר למבנים של מערכת הבריאות, שנבנו לפני 40-50-60 שנה.
ד"ר מיקי דור: קשה לאתר את התוכניות של המבנים האלה, מה גם שאז בנו לפי תקנים וסטנדרטים שונים לחלוטין.
ד"ר מיקי דור: יש לנו חשש גדול מהנקודה הזאת.
ד"ר מיקי דור: כדי לעשות סקר טוב של כל המבנים האלה צריך תקציב גדול שלא מצוי בידינו.
יהודית נאות: הוא ישנו באוצר.
ד"ר מיקי דור: אני יודע לומר מה יש במערכת הבריאות ולא מה יש באוצר.
משה גפני: אנחנו מערבים בדיון הקצת משונה הזה גם את מה שהיה באותו אירוע וגם את הנושא המרכזי שהוא לגבי העתיד.
משה גפני: מרכז השלטון המקומי יהיה הנושא המרכזי בעניין הזה.
משה גפני: משרד הפנים צריך לעשות את עבודתו והמשרדים האחרים את עבודתם, אבל השלטון המקומי אחראי על המצב.
פול ויטל: נאמרו הרבה דברים לגבי חוק התכנון והבנייה, הרבה דברים בנושא האחריות וסמכות, הרבה דברים על האירוע והרבה דברים גם על שיטת פל-קל.
פול ויטל: יש לי כאן גם את המסמך משנת 1998 בחתימתו של נתן הופמן, הממונה על הפיקוח על הבנייה במחוז המרכז, שנשלח דרך משרד הפנים לכל המחוזות.
פול ויטל: המסמך הזה אומר שהיו שני חוזרי מנכ"ל: הראשון, חוזר מספר 11, מה-4 באוגוסט 96'.
פול ויטל: השני, מספר 5/98 , מחודש מאי 98'.
פול ויטל: במסמך הזה נאמר ש"שיטת פל-קל אינה עונה על הדרישות של תקן ישראלי 466 ואין לתת היתר בנייה ולא טופס 4 לבניין שנבנה באותה שיטה".