GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון יהודה: העובד נעלם.
דורון יהודה: אותו נכה שנמצא במיטה, שצריך לטפל בו יום יום ובלי הטיפול הזה הוא לא יכול לקום מהמיטה, נשאר במצב לא נעים.
דורון יהודה: השאלה שלי היא מה צריך לעשות כדי שזה לא יקרה?
סיגל רוזן: מה אני עונה לו?
סיגל רוזן: לא מדובר פה על אותו אדם שברח מ - - -.
סיגל רוזן: אם אומרים שיש פה מאה וחמישים אלף זרים ששוהים פה שלא כחוק, אפשר פשוט לסגור רחוב, לאסוף אותם ולגרש אותם אם רוצים במסות גדולות.
משה גפני: את מרשה לי להגיד משפט תוך כדי הנאום שלך?
משה גפני: יש מצב שבו – כך הם טוענים – עובד הגיע לארץ, קיבל אישור לעבוד עם נכה מסוים.
משה גפני: עובד סיעודי.
משה גפני: בא אליו מישהו ולחש לו באזנו – לפעמים אפילו יודעים מי זה שלחש לו באזנו.
משה גפני: לפעמים יודעים – תראה, אצל הנכה הזה או הקשיש הזה או הסיעודי הזה, או הזקן הזה, לא תרוויח הרבה כסף.
משה גפני: אני מציע לך איש עשיר בהרצליה פיתוח ואתה, אם תעבור לשם, תקבל שם כפול כסף.
משה גפני: ההוא, עובד זר מסכן, עושה את החשבון שהוא ישלח הביתה, במקום אלף דולר – אני לא יודע את המחירים – אלפיים דולר.
משה גפני: אומר דורון: הרי מה אתם אומרים בחוק הזה?
משה גפני: יודעים בוודאות איפה נמצא העובד שלו, של הקשיש המסכן, שאין לו הרבה אמצעים.
משה גפני: יודעים בדיוק איפה הוא נמצא – אצל העשיר ההוא, המיליונר בהרצליה פיתוח – ואתם אומרים לו מגבלה.
משה גפני: קודם שילך לבית המשפט.
משה גפני: העשיר ההוא ירצה לעזור לו, יבריח אותו למטולה, שם אף אחד לא ימצא אותו.
משה גפני: מפני שההוא יש לו גם מעון קיץ.
משה גפני: הוא יבריח אותו למטולה, במטולה הוא יחכה שבועיים ואחרי שהמשטרה תהיה עסוקה באיזשהם אירועים ולא יהיה לה כוח אדם, הוא יחזור לעבוד אצלו.
משה גפני: הקשיש יתגלגל על המיטה שלו, לא יהיה לו את העובד שעבורו הגיע העובד הזה לארץ, העשיר ממעון הקיץ במטולה יחזיר אותו לעבודה שלו, ימשיך לעשות ספונג'ה לאשתו.
בנימין אלון: יש היום חוק לעצור את העשיר.
משה גפני: אני מבקש תשובה לא סימולטנית, תשובה שלך.
סיגל רוזן: יש חקיקה לעניין הזה.
סיגל רוזן: הסנקציה צריכה להיות מופעלת נגד אותו עשיר שמעסיק אותו בניגוד לחוק.
סיגל רוזן: בנוגע לכניסה לבית, ניתן גם לחכות לו בכניסה לבית.
יוכי גנסין: .
יוכי גנסין: . .
יוכי גנסין: חסינות.
משה גפני: תראי, את מייצגת את הממשלה, אז את חייבת לעזור לי, בגלל שאני מנסה לעזור לכם להעביר את החוק.
משה גפני: הם רוצים שהחוק ישתנה לחלוטין.
סיגל רוזן: לא, אנחנו פשוט יודעים מה יקרה.
סיגל רוזן: כי מה שיקרה זה שלא יוציאו צווים - - -
משה גפני: את שמה לב שאני בכלל לא שומע מה שאת אומרת, או שאת לא שמה לב לזה?
משה גפני: אני רוצה לדעת מה מפריע לך, אם שוטר נכנס עם צו בית משפט לבית בהרצליה.
סיגל רוזן: זה לא מפריע לי.
סיגל רוזן: זה לא מפריע לי, אבל זה לא מה שיקרה.
משה גפני: מה שיקרה הוא מה?
סיגל רוזן: זה בסדר גמור להיכנס לאותו בית בהרצליה פיתוח.
סיגל רוזן: הבעיה היא שזה לא מצוין כאן.
משה גפני: כי לא מצוין הרצליה פיתוח?
סיגל רוזן: מה שיקרה זה שיוציאו צווים סדרתיים למבנים שלמים בדרום תל אביב.
סיגל רוזן: כי למה ללכת לאותו בית בהרצליה פיתוח שאולי יש שם אדם אחד כזה בלבד - - -
משה גפני: כזה אמון את נותנת במערכת המשפט במדינת ישראל?
סיגל רוזן: לא, פשוט מבחינה של יעילות.
סיגל רוזן: הרבה יותר הגיוני ללכת לרחוב בדרום תל אביב ובבניין אחד לעצור שלושים איש.
שמחה בניטה: ולמה לא לעשות את זה?
שלומי מורד: למה לא לעשות את זה?
סיגל רוזן: כי בדרך פורצים דלתות של ישראלים.
שמחה בניטה: את לא כל כך דואגת לישראלים, את דואגת לעובדים.
משה גפני: מה זה משנה למי היא דואגת?
משה גפני: אני מבקש לדעת, האם את מעלה בדעתך, לאחר שיש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וזכויות הקניין, ששופט באופן סיטונאי ייתן על רחוב שלם במדינת ישראל או בתים שלמים במדינת ישראל צו מבלי שיובאו בפניו הוכחות שמדובר בדירה מסוימת שבה יש עובד ששוהה שלא כחוק?
סיגל רוזן: נתחיל מזה שמדובר פה על חשד סביר.
סיגל רוזן: יסוד סביר לחשד.
סיגל רוזן: זה מה שכתוב פה.
סיגל רוזן: יש יסוד סביר לחשד שבכל בניין יש אדם כזה.
משה גפני: אני השופט.
משה גפני: בא אלי השוטר במקרה הזה - פקח לא יכול לקבל צו בעניין הזה.
משה גפני: רק שוטר – ומציג בפני נתונים מה היסוד הסביר להניח ששוהה בבניין הזה עובד לא חוקי.
משה גפני: את מעלה בדעתך שאני אתן אישור סיטונאי?
סיגל רוזן: לבניין?
סיגל רוזן: כמובן.
שלומי מורד: כמו שהיא מעלה בדעתה שיפרצו.
שלומי מורד: אי אפשר לדפוק בדלת?
שמחה בניטה: אתה רואה את המגמה שלה.
שמחה בניטה: אתה לא מבין?
שמחה בניטה: חבל על הויכוח.
שמחה בניטה: מר גפני, חבל על האנרגיה.
משה גפני: אני בעדה.
שמחה בניטה: אני בעדי.
מני מזוז: כתוב שגם אחרי הצו, הוא צריך קודם כל – לפני שהוא בא לבית משפט – לבקש רשות להיכנס, לדפוק בדלת יפה, לבקש רשות להיכנס.
מני מזוז: ורק אם מסרבים - - -
שמחה בניטה: בשלוש נקישות.
מני מזוז: כתוב בסעיף 13ה (ג)(2): "הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון… ובקשתו לא נענתה".
מני מזוז: אז קודם כל, הוא נוקש יפה בדלת ומבקש להיכנס.
שמחה בניטה: אני מציעה שייקחו אותה, את סיגל, היא תמיד מדברת, הם מזהים אותה.
מני מזוז: זו סמכות מגבילה מאד.
מרים פרנקל שור: אני מפנה לנקודת סדר הדין הפלילי.
מרים פרנקל שור: שם כתוב בסעיף 23: רשאי השופט ליתן צו לערוך חיפוש בכל בית ומקום… אם החיפוש נחוץ… יש לשופט יסוד להניח… וכולי.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שצריכה פשוט להיות פה השוואה.
מרים פרנקל שור: משום שמה שיכול לעלות מסעיף קטן ג', זה שלשוטר יש את שיקול הדעת אם להיכנס, אם מתקיים אחד מאלה: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין… הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח…" אני חושבת שזה עניין של ניסוח.
מרים פרנקל שור: אם אין לממשלה התנגדות, אני חושבת שכך זה צריך להיות מנוסח.
מני מזוז: אני לא מבין מה היא אומרת.
מני מזוז: זה לא צו חיפוש, אגב.
מני מזוז: את יודעת מה זה צו חיפוש.
מני מזוז: צו חיפוש זה כשנכנסים לך לבית ולא נשארת מגירה אחת במקום.
מני מזוז: פה לא מבקשים חיפוש.
משה גפני: יש לי הרגשה שמתנהל פה ויכוח שהוא ממש, לפי דעתי, מיותר.
משה גפני: מה שאומרת היועצת המשפטית זה דבר פשוט – וצריך לנסח את זה באופן כזה שיתאים לכוונה שלכם – יש לשוטר יסוד סביר להניח שמדובר בעבירה שבה יש עובד ששוהה שלא כדין.
משה גפני: אומרת מירי שבית המשפט צריך להחליט – לא השוטר, אלא בית המשפט – שאכן מדובר ביסוד סביר להניח שמדובר בשוהה שלא כדין.
משה גפני: מהניסוח פה משתמע כאילו הוא מקבל פה את בית המשפט כחותמת גומי ולשופט לא יהיה שיקול דעת.
משה גפני: לשוטר יש את היסוד הסביר להניח וזה מספיק.
משה גפני: צריך פשוט לנסח את זה באופן כזה שהשוטר לא מגיע לבית המשפט אם אין לו יסוד סביר להניח ששוהה שם אדם שלא כדין ובית המשפט, על סמך הנתונים האלה, צריך להחליט אם זה נכון או לא נכון.
מני מזוז: אנחנו נבזבז שלוש שעות על לנסח משהו שלא מוסיף כלום.
משה גפני: אם שלוש השעות האלה יהיו ביניכם ולא על חשבוני… לא.
משה גפני: אבל אני לא מעריך שאלה יהיו שלוש שעות.
משה גפני: אני מעריך שבחמש דקות תמצאו את הניסוח.
מני מזוז: כי הסעיף הזה מנוסח כולו מנקודת הראות של הסמכויות של השוטר והפקח.
מני מזוז: אם הופכים את זה לנקודת ראות של סמכות בית משפט צריך לשנות את הכל.
מני מזוז: מה חסר פה?
מני מזוז: לבוא לשנות בשביל לשנות?
משה גפני: אבל מה לעשות, ברגע שזה הגיע לכאן, בעלת הבית זאת מירי ולא אתם.
יוכי גנסין: תוסיף את המלים "לפי שיקול דעתו" אחרי בית המשפט.
מרים פרנקל שור: את לא עונה לי.
מני מזוז: מה רוצים?
מני מזוז: שנכתוב שיש שיקול דעת לבית משפט?
משה גפני: אל תהיה ציני.
מני מזוז: אני לא ציני.
מיכל פינצ'וק: בוא נתחיל בזה שיהיה כתוב שההחלטה תהיה מנומקת.
מיכל פינצ'וק: לא כתוב שום דבר לגבי הצו.
מני מזוז: טוב.
מני מזוז: אני סתם התרגזתי.
משה גפני: מה שכתוב בנוסח שאתם כתבתם, יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל.
משה גפני: "הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה, כדי לערוך בירור בעניין ובקשתו לא נענתה".
משה גפני: מדובר על מצב כזה, שמבחינת הניסוח, כשאני קורא אותו, אני השוטר, יש לי יסוד סביר להניח שמדובר בשוהה שלא כדין, בית המשפט בעצם, על פי החוק, חייב לאפשר לי את הצו.
משה גפני: היות ולא למדתי את כל השנים משפטים, אני רק קורא את מה שלפני – הניסוח אומר כך.
משה גפני: יכול להיות שאם היינו משנים פה ושם קצת את הניסוח - - -
מני מזוז: לכן שאלתי מה חסר פה.
מרים פרנקל שור: זה עניין עקרוני.
מני מזוז: אם חסר פה לכתוב במפורש שבית משפט רשאי, שזה שיקול דעת של בית משפט, אם זה מה שחסר, נמצא את הדרך לכתוב את זה.
מרים פרנקל שור: - - את הציניות הזאת.
מני מזוז: זה ציניות כי אף אחד לא יעלה בדעתו לפרש את זה שבית משפט חייב לתת צו.
מני מזוז: אבל אם זה חשוב, נכתוב שיש לבית המשפט שיקול דעת.
משה גפני: כתוב בחוק כלשהו שבית המשפט ישקול?
מרים פרנקל שור: אני אומרת שההחלטה היא עקרונית.
מרים פרנקל שור: האם על סמך שני הדברים האלה – על סמך האמור בפסקאות (1) ו (2) – על סמך אלה ואלה בלבד רשאי בית המשפט לתת את הצו או שבית המשפט נותן צו והסמכות להשתמש בצו היא רק לשוטר שיש לו את הסמכות ב (1) ו (2).
מרים פרנקל שור: זו שאלה עקרונית.
מרים פרנקל שור: האם הסמכות בפסקאות (1) ו (2) היא סמכות השוטר או סמכות בית המשפט.
מני מזוז: גם כשבית משפט נותן צו מעצר, זו הרשאה למשטרה לבצע צו מעצר.
מני מזוז: המשטרה לא חייבת לבצע את המעצר.
מני מזוז: גם כשבית משפט נותן סמכות לעצור אדם לעשרה ימים המשטרה יכולה לשחרר אותו אחרי יומיים.
מני מזוז: היא לא חייבת לעצור אותו אחרי עשרה ימים.
מני מזוז: בית משפט נותן הרשאה לבצע פעולה.
משה גפני: מה את היית רוצה שיהיה בנוסף?
מרים פרנקל שור: שרשאי שופט ליתן צו, כאשר יש לו יסוד סביר לחשד כי נמצא במקום שבו הוא מבקש להיכנס אדם השוהה שלא כדין בישראל, או הוא ביקש רשות להיכנס - - -
מקסים לוי: את רוצה להפוך את זה שהתנאים האלה הם תנאים של בית המשפט ולא של השוטר?
מרים פרנקל שור: כן.
מני מזוז: נהפוך את זה.
מני מזוז: חבל על הזמן.
שרית דנה: זה לא מתאים לבית משפט.
שרית דנה: הרי לא יתכן, האיש בא, נוקש בדלת, אומר בבקשה ואז רץ לבית המשפט?
מני מזוז: נכתוב את זה.
מני מזוז: יהיה כתוב שבית משפט יהיה רשאי, אחרי שהשוטר הציג בפניו שהוא ביקש רשות ושיש לו יסוד סביר.
מני מזוז: אני חושב שזה מה שכתוב, אני אכתוב את זה אחרת.
משה גפני: אצלי, בכולל שאני למדתי בו, היינו פותרים את זה בפחות זמן.
יוכי גנסין: האכסניה היא סמכויות האכיפה של השוטר.
אהובה זלצברג: סליחה, מה עם להראות את הצו, לנמק אותו?
מיכל פינצ'וק: לנמק את הצו ולהראות אותו.
משה גפני: ממש לא הבנתי.
מיכל פינצ'וק: מה שקורה זה שכרגע, האמת היא שגם לי יש הערה עקרונית - - -
משה גפני: אני הצבעתי עליה.
אהובה זלצברג: לעניין סעיף (ד), אני חושבת שהוא צריך להראות את הצו.
אהובה זלצברג: להציג אותו.
מני מזוז: מקובל עלי גם.
מני מזוז: בחלופה של הצו.
מני מזוז: אין שום בעיה.
משה גפני: ואיזו עוד הערה?
אהובה זלצברג: בסעיף (ג) הייתי חושבת שיש מקום לנמק את הצו ושלא יהיה צו סתמי.
משה גפני: בית המשפט יחליט.
משה גפני: את זה אני לא מקבל.
משה גפני: את רצית גם להעיר משהו?
מיכל פינצ'וק: דבר ראשון חשוב שנזכור שמדובר בסמכות חריגה.
מיכל פינצ'וק: כלומר: כיום אין סמכות לביתו של אדם רק על סמך יסוד סביר לחשד.
מיכל פינצ'וק: זו סמכות חריגה שניתנת פה בכל הנוגע לעובדים זרים.
משה גפני: מה, עם צו בית המשפט?
מיכל פינצ'וק: גם עם צו בית משפט אי אפשר, על סמך יסוד סביר לחשד שנמצא אדם ששוהה שלא כדין.
מני מזוז: למה?
מני מזוז: לפי מה נותנים צו כניסה או חיפוש?
מני מזוז: לפי הוכחות?
מני מזוז: פסק דין שהוא כבר סופי?
מיכל פינצ'וק: לא, אבל עובדה שהיום אי אפשר לתת.
משה גפני: בגלל שמדובר על שהייה שלא כדין.
משה גפני: יש קצת סתירה בדברים שלך.
משה גפני: לא הבנתי את הרציונל של הנושא הראשון.
משה גפני: אני הבנתי מהישיבה הקודמת שאת מבקשת כל הזמן שזה יהיה תואם לחוקים הקיימים.
מיכל פינצ'וק: אני טוענת שפה יש הרחבה של החוקים הקיימים.
משה גפני: במקרה הזה, מה שמנוסח בהצעת החוק הוא בדיוק לפי החוק הקיים.
משה גפני: אם יש יסוד סביר להניח שנמצא מישהו שעבר איזושהי עבירה, עם צו של בית המשפט אפשר להיכנס.
מיכל פינצ'וק: הטענה שלי היא שכרגע המצב לא מאפשר להיכנס.
מיכל פינצ'וק: לדעתי אפשר היום, עם המצב הקיים היום מבחינה חוקית להתמודד עם התופעה הזאת של תפיסת עובדים זרים ששוהים שלא לפי החוק, על ידי כך שיבדקו אותם לפני שנכנסים הביתה.
משה גפני: ולכן מה הטענה?
מיכל פינצ'וק: הטענה שלנו היא שהיום אפשר, עם הסמכויות שיש היום בחוק, להשתלט על בעיית השוהים הבלתי חוקיים.
מיכל פינצ'וק: אין צורך להרחיב פה את הסמכות ולאפשר לאנשים להיכנס לבתים של אותם שוהים בלתי חוקיים ולא רק שלהם, אלא גם של הרבה אחרים.
מיכל פינצ'וק: יש לי רק עוד הערה אחת נוספת.
משה גפני: את רוצה לעזור לי?
משה גפני: בגלל שבפעם הקודמת את דיברת מאד בהרחבה ואת מדברת מאד יפה, אבל לא נתקדם.
מיכל פינצ'וק: כן, אבל יש לי רק הערה נקודתית וזה שהסעיף המוצע היום – אין בו שום פרטים לגבי הצו מבית משפט, פרטים שאנחנו כן מוצאים בחוק המעצרים.
מני מזוז: אבל זה לא צו מעצר.
מיכל פינצ'וק: זה לא צו מעצר, אבל בכל זאת צריך שיהיה נימוק.
יוכי גנסין: זה לא צו מעצר, זו כניסה לצורך חיפוש.
מיכל פינצ'וק: לדעתי חשוב שהצו הזה יהיה מנומק.
מיכל פינצ'וק: חשוב שתהיה את הפרוצדורה שבה השוטרים יכולים לפנות לבית המשפט ולאיזה בית משפט יכולים לפנות על מנת לקבל את הצו הזה.
מני מזוז: את קראת את סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש?
מני מזוז: פקודת מעצר וחיפוש מדברת על צו חיפוש, שהוא צו הרבה יותר פולשני.
מני מזוז: כי זה להיכנס אלייך הביתה, לא לבדוק מי נמצא שם, אלא לבדוק את הבגדים התחתונים בכל מגירה ולהפוך כל מדף, כל ארון וכל מיטה.
מני מזוז: מה החוק אומר?
מני מזוז: רק שיש לשופט יסוד להניח – אפילו לא סביר – שהוא משמש להחסנה של חפץ שנעברה לגביו עבירה.
מני מזוז: יש לשופט יסוד להניח שנעברה עבירה, או שמתכוונים אפילו לעבור עבירה.
מני מזוז: זה מספיק.
מני מזוז: לא כתוב נימוקים, לא כתוב פירוטים, לא כתוב כלום.
מני מזוז: אתם רוצים להכניס לעניין הזה מה שהחוק לא דורש היום, אפילו בשביל דברים הרבה יותר חמורים.
מני מזוז: אז תגידו במפורש שאתם רוצים למנוע את החוק הזה.
מני מזוז: או שתמצאו תירוצים קצת יותר טובים.
משה גפני: מני, האורחים של הוועדה שלי.
מני מזוז: קראתי את עצמי לסדר.
משה גפני: סעיף 13 ו.
מרים פרנקל  שור: "(א) ממונה ביקורת הגבולות רשאי לשחרר בערובה שוהה שלא כדין בהתאם להוראות סעיף זה.
מרים פרנקל  שור: לא ישוחרר בערובה שוהה שלא כדין, אלא אם כן התקיים בו אחד מאלה: השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי שהייתו הבלתי חוקית יסודה בטעות או בתקלה שבתום לב וכי יצא מישראל במועד שקבע לו.
מרים פרנקל  שור: השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי יצא מישראל בעצמו בתוך מועד שקבע לו וכי לא יהיה קושי באיתורו אם לא יצא בעצמו במועד שנקבע.
מרים פרנקל  שור: השתכנע ממונה ביקורת הגבולות כי מחמת גילו או מצב בריאותו, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו או שקיימים טעמים הומניטריים מיוחדים אחרים המצדיקים את שחרורו בערובה, לרבות מקום שעקב החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה.
מרים פרנקל  שור: הוא שוהה במשמורת יותר מ 60 ימים ברציפות.
מרים פרנקל  שור: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) לא ישוחרר בערובה שוהה שלא כדין אם התקיים אחד מאלה: (1) הרחקתו מישראל נמנעת או מתעכבת בשל העדר שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות לעניין הבהרת זהותו או להסדרת הליכי הרחקתו מישראל, או יש בשחרורו כדי לסכן את בטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות הציבור.
מרים פרנקל  שור: אלא אם כן מתקיים בו האמור ברישא לפסקה (3) לסעיף קטן (א) ואין דרך אחרת למנוע את הנזק לבריאותו.
מרים פרנקל  שור: שחרור ממשמורת יותנה בתנאים שקבע ממונה ביקורת הגבולות, לרבות בערבות כספית, ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת (בחוק זה – ערובה), לשם הבטחת התייצבותו של השוהה שלא כדין לצורך יציאתו מישראל או הרחקתו ממנה במועד שנקבע, או לצורך הליכים אחרים לפי חוק זה.
מרים פרנקל  שור: ממונה ביקורת הגבולות רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה אם התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות ממתן ההחלטה של השחרור בערובה.
מרים פרנקל  שור: שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה ממשמורת ייתן לו שר הפנים רשיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף 2(א) (5) לתקופת השחרור בערובה.
מרים פרנקל  שור: תוקף הרשיון הזמני, כאמור, מותנה בקיום התנאים לשחרור בערובה.
מרים פרנקל שור: יש לי שאלה.
מרים פרנקל שור: האם בסעיף קטן (ג) ערובה מתאימה אחרת יכול להיות ערב צד שלישי?
מני מזוז: ערובה מתאימה אחרת היא כל ערובה שיכולה למלא את הפונקציה.
מרים פרנקל שור: אז השאלה כאן היא, אם יש לנו ערב צד שלישי, אני לא מצאתי בהצעת החוק שום הסדר לתנאים לשחרור אותו ערב.
מני מזוז: ערב לא צריך לעצור.
מני מזוז: למה צריך לשחרר אותו?
מרים פרנקל שור: לשחרר אותו בערבות.
מרים פרנקל שור: למשל, סעיף 50 לחוק המעצרים קובע ש "ביקש ערב צד שלישי לבטל את ערבותו או להחזיר לו את ערבונו…" כלומר אין התייחסות למצב של ערב צד שלישי.
מרים פרנקל שור: או למשל סעיף 63 לחוק המעצרים, שם מדובר אם הוא שוחרר, אם הוא זוכה וכולי וכולי.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שיש מקום לבדוק האם אין מקום להסדיר את הנושא של ערב צד שלישי, כי אין לזה שום התייחסות בחוק.
מני מזוז: אני לא חשבתי על זה קודם, אבל אני לא בטוח שזה דבר שמחייב הסדר חוקי.
מני מזוז: הרי אנחנו מדברים על ערובה שתבטיח את יציאתו.
מני מזוז: כלומר: בא האיש, שוהה שלא כדין, בא אותו צד ג', אומר: אתם לא צריכים להחזיק אותו במעצר.
מני מזוז: אם הטיסה שלו בשבוע הבא, אני ערב לך שהוא יבוא שעתיים קודם יתייצב אצלכם ויעלה על המטוס.
מני מזוז: ואז אומרים בסדר והערבות היא, נניח, כספית או אחרת.
מני מזוז: הערבות שלו היא להבטחת התייצבותו של אדם.
מני מזוז: ברגע שאדם בא, התייצב ועלה, הערבות פוקעת מאליה.
מני מזוז: איזה סיטואציה אנחנו צריכים לפתור?
משה גפני: למה בחוק הפלילי יש את זה?
מני מזוז: כי זו ערבות שבית משפט קובע ולכן, נניח שהוא ערב בסכום כזה ואחר כך הוא אומר שהוא לא רוצה להיות ערב יותר.
משה גפני: כדי שהוא יתייצב לחקירה והוא התייצב לחקירה.
מני מזוז: הכל הולך דרך בית משפט.
מני מזוז: גם השחרור בערובה וגם תנאי הערובה.
מני מזוז: כאן הנושא נעשה על ידי ממונה על ביקורת גבולות.
מני מזוז: אז נניח, סיטואציה שהאיש מתחרט ואומר: אתה יודע מה, אני לא יכול יותר לערוב לאיש הזה.
מרים פרנקל שור: אתה לא נותן לו אפילו את האפשרות להגיד.
מני מזוז: הוא בא עם האיש ואומר: החזקתי אותו שבוע, אני נוסע השבוע לחוץ לארץ, לא יכול להיות ערב עליו, אני מחזיר לכם אותו.
מני מזוז: לכומר, איזו סיטואציה שמחייבת הסדר חוקי?
מרים פרנקל שור: נניח סיטואציה כזו.
מרים פרנקל שור: זה בדיוק, אם אתה קורא, סעיף 50(א).
מרים פרנקל שור: אני חושבת שצריך פה לאפשר לערב צד שלישי את האפשרות לפנות לממונה על ביקורת הגבולות ולהגיד: אני לא רוצה יותר להיות ערב.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שיש פה מקום למחשבה.
מרים פרנקל שור: כאן אין מקום להחליט כרגע, אבל אני חושבת שיש מקום למחשבה אם אין לקבוע - - - לערב צד שלישי.
מרים פרנקל שור: הוא פונה לממונה על בקורת הגבולות, אומר: אני לא רוצה להיות ערב.
מרים פרנקל שור: שתהיה לו את האפשרות לפנות ולבקש פטור מערבות.
מרים פרנקל שור: שאלה.
יוכי גנסין: ובלבד שתובטח יציאתו של האחר, כמובן.
יוכי גנסין: ברור לחלוטין שהאינטרס הציבורי לא צריך להיפגע מכך שהוא החליט לשנות את דעתו.
יונתן דוידוביץ': מה עם השחרור בערובה של הנכים?
מרים פרנקל שור: זה בגדול.
מרים פרנקל שור: יש עוד נושא עקרוני שמלווה אותי לאורך החוק.
מרים פרנקל שור: מי זה אותו ממונה על ביקורת הגבולות?
מרים פרנקל שור: לא בחוק הכניסה לישראל וגם לא בהצעת החוק אין הגדרה מי זה אותו ממונה ביקורת הגבולות.
מרים פרנקל שור: מה שנאמר בסוף הצעת החוק, בסעיף 10 להצעת החוק, זה ששר הפנים ימנה קציני ביקורת גבולות וממונים על ביקורת הגבולות.
מרים פרנקל שור: אבל, בשום מקום לא ניתן הסבר לוועדה מה זה אותו ממונה.
מרים פרנקל שור: אנחנו הכרנו אותו כאן פעם ראשונה בחוק, אנחנו רואים שיש לו סמכויות מינהליות פרא-שיפוטיות, אנחנו לא יודעים מי זה בעצם אותה הפונקציה שהכרנו פה בפעם הראשונה.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שכדאי אולי להסביר לוועדה מי זה.
מרים פרנקל שור: הוא לא בא להחליף, לדעתי, את קצין ביקורת הגבולות.
מני מזוז: אנחנו מעבירים לממונה סמכויות שיש היום לקצין ביקורת הגבולות ועשינו הפרדה כדי ליצור איזשהו דירוג פנימי.
מרים פרנקל שור: זה יהיה פקיד משרד הפנים?
מני מזוז: בכיר יותר.
משה גפני: אין היום פונקציה כזאת?
מני מזוז: היום יש קצין ביקורת גבולות לכל.
מני מזוז: היום יש תפקיד שנקרא: "קצין ביקורת הגבולות" על פי החוק הקיים.
מני מזוז: אנחנו עשינו פה איזשהו דירוג בין קצין ביקורת הגבולות לבין ממונה ביקורת הגבולות.
משה גפני: אגב, למה לא כתבתם את זה בתחילת החוק?
משה גפני: למה בסוף?
מני מזוז: כי זה תיקון של סעיף קיים.
מני מזוז: סעיף 15 הקיים, מבחינת הסדר.
מני מזוז: אז אנחנו רק תיקנו את סעיף 15 הקיים.
משה גפני: אם את יכולה, בקצרה ולא לחזור על מה שאמרת קודם.
מיכל פינצ'וק: יש לנו פה בעיה שהועלתה גם בישיבה קודמת וזה שמשתמע מהסעיף כאילו ברירת המחדל היא שהשוהה הבלתי חוקי יוחזק במשמורת.
מיכל פינצ'וק: לטעמנו – והתרעתי על זה בישיבה קודמת, אני לא אפרט שוב – זה מנוגד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מיכל פינצ'וק: כלומר, צריך להיות ברור ששתי החלופות הן בנות מעמד שווה.
משה גפני: למה את חוזרת על זה?
משה גפני: אנחנו לא שוכנענו בזה.
מיכל פינצ'וק: יש פה הרבה אנשים שלא שמעו את זה, אז אני חוזרת על זה במשפט אחד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא דברי טעם, לפי מה שהיא אומרת.
משה גפני: חבר הכנסת דהאמשה, אתה עכשיו הגעת אחרי שאנחנו יושבים שעות על גבי שעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן ואני גם מתערב בדיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי דברים שנשמעים נכונים וטובים.
מיכל פינצ'וק: לכן, לדעתנו…
משה גפני: לא, אבל רק רגע.
משה גפני: חבר הכנסת דהאמשה לא שמע אותך קודם, עכשיו הוא שמע אותך.
משה גפני: אני פשוט מבקש מכאן ואילך לא להזכיר את זה.
משה גפני: אנחנו יודעים שזאת עמדתך על כל החוק.
משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר לך משפט.
משה גפני: מכיוון ששמעת רק אותה, אז תשמע גם אותי.
משה גפני: אני עוד לא גיבשתי לעצמי עמדה, אבל אני חושב שמדינה נאורה, ליברלית, צריכה להסדיר את העניין הזה בחוק.
משה גפני: מדובר על עובד זר שהגיע לארץ בשביל לעבוד אצל קשיש מסכן שאין לו כסף והוא רתוק למיטתו.
משה גפני: הוא לא יכול אלא להמשיך את חייו, כמעט, באמצעות העובד הזר הזה.
משה גפני: לאחר שהוא עבד אצלו שבועיים, קיבל רשיון, בא אליו מישהו, לחש לו באזנו ואמר לו: תשמע, כאן אתה מרוויח אלף דולר בחודש, זה הרשיון שניתן לך - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו רק דוגמה.
משה גפני: זו דוגמה שאני רוצה שתשמע אותה.
משה גפני: לחש לו באזנו ואמר לו: תעזוב את הקשיש הזה, המסכן, לך להרצליה פיתוח, קבל שמה כפול.
משה גפני: ההוא עזב אותו ועכשיו הוא שוהה בהרצליה פיתוח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן בלתי חוקי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דוגמה אחת, יש עוד הרבה כאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שאלה ששוהים באופן בלתי חוקי, אין להם זכות להישאר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני גם אומר שצריך למצוא את האיזון בין שמירה על כבוד האדם וחירותו ובין זה שלא זכאים להמשיך לשהות כאן.
משה גפני: זה האיזון.
משה גפני: אין לנו איזון אחר.
משה גפני: מה האיזון?
משה גפני: צריך שתהיה לו האפשרות לערער על זה, שלא יחזיקו אותו בתנאים לא הולמים, את כל מה שאנחנו יכולים להכניס בחוק אנחנו מכניסים.
משה גפני: מה עוד אפשר לעשות?
משה גפני: אפשר לתת לו גם עוד כסף ושיסע לחו"ל.
משה גפני: מה אפשר עוד?
משה גפני: אתה רצית לדבר.
יונתן דוידוביץ': כן.
יונתן דוידוביץ': רציתי לשאול אותך שאלה כללית לגבי החוק, לא בהקשר שאתם מדברים בו כרגע.
יונתן דוידוביץ': למה אני נכנס כאן ועכשיו?
יונתן דוידוביץ': כותרת הסעיף אומרת שחרור בערובה.
יונתן דוידוביץ': חשבתם פעם על שחרורו בערובה עם או בלי מירכאות של הנכה והמוגבל, בסיטואציה הזאת?
יונתן דוידוביץ': אתם מלטפים את העובד הזר, אומרים לו: בוא נשמור על זכויותיך, בוא נשמע מה יש לך לומר כנגד הגירוש.
יונתן דוידוביץ': "פוצ'ילה מוצ'ילה", בינתיים תשב, נבדוק את הכל.
יונתן דוידוביץ': מה עושה אותו נכה, מה אני עושה, כאשר אותו עובד זר שהפך בשניה שיצא את דלת ביתי, לא ברשותי, להיות עובד לא חוקי, כהגדרתכם.
יונתן דוידוביץ': אגב, הוא עובר עבירה פלילית על החוק, סעיף 12 לחוק הקיים ויש להתייחס אליו באותו רגע כאל עבריין.
יונתן דוידוביץ': אתם עדיין אומרים לו "פוצ'ילה מוצ'ילה" ומלטפים אותו ואתם שוכחים אותי ולא משחררים אותי בערובה.
יונתן דוידוביץ': אתם אומרים לי: אתה, נכה, תמשיך לשכב בבית במיטה, תמשיך לסבול, תמשיך לחיות בלא טיפול, או תיזרק לאיזה בית חולים לקבל טיפול, עד שהעובד הזר הזה יצא מהארץ.
יונתן דוידוביץ': כי עד שאין לך חותמת ממשטרת הגבולות שהוא יצא מהארץ, אתה לא מקבל אישור להעסיק עובד אחר.
יונתן דוידוביץ': אז אני כאן, למעשה, מוחזק - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בן ערובה.
יונתן דוידוביץ': עצור בידיים שלכם, עד שאתם, יפי הנפש, תלטפו את העובד הזר שעבר על החוק, שמלכתחילה יושב פה בזכותי ובגללי – ורק בזכותי ורק בגללי – ואומרים לו: לא, עכשיו אנחנו נעצור.
יונתן דוידוביץ': עכשיו אנחנו נהיה יפי נפש, עכשיו אנחנו נהיה אנושיים, עכשיו אנחנו נבדוק מה זכויותיך כבן אנוש בעולם הזה, מצד שני ירקב לו או ימות אותו נכה.
יונתן דוידוביץ': לא איכפת לנו.
יונתן דוידוביץ': אז אין לי בעיה, אתם רוצים להיות יפי נפש, אתם רוצים לדאוג גם לאותו אזרח זר שעבר על החוק – למרות שהוא עבר על החוק, למרות ש"עבד" עליכם ועלי בעיניים, בשפה לא יפה.
יונתן דוידוביץ': כי לכם הוא הבטיח להתחייב שהוא מקבל את האשרה רק כדי לבוא לעבוד אצלי והוא גם התחייב כלפי לבוא לעבוד אצלי ולכן אני פעלתי עבורו לקבל את אותו אישור מיוחל.
יונתן דוידוביץ': פתאום התהפכו היוצרות.
יונתן דוידוביץ': אתם אומרים: עכשיו לא איכפת לנו ממך, הנכה המסכן, הקשיש, שב בבית, תרקב, תסבול, אנחנו נבדוק מה עם העובד הזר.
משה גפני: מה עונים למר דוידוביץ' על זה?
משה גפני: למישהו יש כאן תשובה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי להציע משהו?
אהובה זלצברג: יש את כל נושא הסדר הקבילה שעד כמה שידוע לי נמצא כעת בדיון בין משרדי בדיוק בעניין.
אהובה זלצברג: איך מסדירים את זה שהעובד לא יהיה כבול דווקא למעביד מסוים והמעביד לא יהיה כבול לעובד מסוים.
אהובה זלצברג: השוק יהיה קצת יותר חופשי ואז אותו נכה מיד יוכל – מיד – לפנות לחברת כוח אדם כזו או אחרת, להגיד: שילחו לי ברגע זה איזשהו עובד אחר.
אהובה זלצברג: זה נמצא בדיונים, זה נמצא בניסוחים.
סיגל רוזן: היום יציגו את מסקנות הביניים.
יונתן דוידוביץ': אני יכול לענות לך גם על זה, אם אתה רוצה.
יונתן דוידוביץ': גם פרקטיקה בשטח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון המהיר, שהחותמת שאתה צריך - - - שתוחלף בחותמת אחרת שהוא בר גירוש וזה יפתור את הדבר הזה מיידית.
יונתן דוידוביץ': אוקי.
יונתן דוידוביץ': אבל אין את זה בחוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הנכון יותר יהיה להוציא את האנשים האלה כמה שיותר מהר ואז אנחנו כבר לא מתנגשים לא עם חירות האדם ולא עם כבודו.
משה גפני: זה מה שאמרת מקודם בני אלון.
משה גפני: התעוררו פה בעיות שאין להן פתרון.
משה גפני: יש כאלה שאין להם מדינה קולטת – כדי לברר את זה אתה צריך זמן.
משה גפני: יש כאלה שהטיסה שלהם היא אחת לשבוע או אחת ליותר משבוע.
משה גפני: יש כאלה שרכשו פה כל מיני מוצרים או רהיטים ויש להם כל מיני סידורים שצריך לעשות.
משה גפני: אנחנו צריכים לשמר גם את כבוד האדם וחירותו.
יונתן דוידוביץ': וכבוד האדם הזה שמולך, וחירותו, לא מעניינת אותך?
משה גפני: מר דוידוביץ', הרי אני הסכמתי עם מה שאמרת.
יונתן דוידוביץ': הסכמת אבל אני לא רואה שנתת איזושהי הנחייה להתייחס לזה בחקיקה הקיימת.
יונתן דוידוביץ': כי נכון להיום בהצעת החוק שמונחת מולך ואתה מתבקש לאשר אותה, אין התייחסות אלינו.
יונתן דוידוביץ': מתייחסים פה אך ורק לעובדים הזרים.
משה גפני: מר דוידוביץ', אני לא נותן הנחיות לממשלה לעשות חוקים.
משה גפני: אם אני רוצה אני צריך להגיש הצעת חוק פרטית שלי או של הוועדה, שהוועדה תחליט להגיש את זה.
יונתן דוידוביץ': זה גם רעיון.
משה גפני: זה רעיון מצוין אבל אני אגיד לך במה אנחנו עוסקים עכשיו.