GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל לימור: יש מסמך של אברהם שוחט שהתייחס אל הצעת החוק הזאת והוא קיבל אותה, פרט לשני דברים.
משה גפני: אתה מדבר על שר האוצר לשעבר בהיותו שר האוצר?
דניאל לימור: כן.
מני מזוז: זה שהאוצר לא אהב את ההוראה הזאת זה נכון.
מני מזוז: מההתחלה.
דניאל לימור: יש פה מסמך של שר האוצר לשעבר שהתייחס להצעה בכללותה והוא לא התנגד לה, פרט לשני דברים.
דניאל לימור: האחד זה לגבי הקמת מתקני משמורת חדשים והשני זה לגבי הקמת בתי הדין המיוחדים למשמורת.
דניאל לימור: שניגע בזה בהמשך.
מני מזוז: זה לא רלוונטי.
מני מזוז: אין לו זכות בכלל לדבר על זה.
מני מזוז: זה עבר ועדת שרים לחקיקה.
משה גפני: מני, אצלנו זו ועדה פלורליסטית שמעניין אותה מה הממשלה מדברת.
מני מזוז: בסדר, אבל זו היסטוריה.
מני מזוז: זו גם לא הממשלה הנוכחית.
משה גפני: יש את זה גם בממשלה הנוכחית.
משה גפני: תאמר בבקשה: מה לגבי בתי הדין המיוחדים?
דניאל לימור: העלות של הנושא הזה הוערכה בלמעלה ממאה מיליון שקל.
משה גפני: תפרט.
דניאל לימור: אני לא יודע בדיוק לפרט.
מני מזוז: 99.7 זה המתקן ושלוש מאות אלף שקל זה בתי הדין.
דניאל לימור: מוצע פה בעצם שבתי הדין יהיו סמוכים למשמרות.
דניאל לימור: אני לא יודע כמה משמורות יוקמו.
משה גפני: למה זה עולה כסף?
דניאל לימור: קודם כל צריך מבנה.
דניאל לימור: לא?
משה גפני: את זה אמר בייגה שוחט?
משה גפני: בגלל שאם את זה אמר בייגה שוחט, אז אני אדבר אתו עכשיו.
שרית דנה: על איזה מבנה אתם מדברים?
שרית דנה: היום מדובר על עוד עובד אחד.
שרית דנה: אנחנו מעסיקים עובד נוסף בבתי הכלא.
שרית דנה: מדובר במשכורת של עוד עובד מדינה.
משה גפני: אבל למה לצעוק?
שרית דנה: הנושא הזה הועלה, ההסתייגות של בייגה שוחט נדונה.
משה גפני: בקיצור, עמדת משרד האוצר היא שאתם בעד החוק - - -
דניאל לימור: בעד החוק, פרט לשני הדברים האלה.
משה גפני: פרט לכל מה שיעלה שקל אחד.
משה גפני: עמדה נבונה מאד.
משה גפני: רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה.
משה גפני: יש לנו פה רק עוד את הסעיף האחרון.
מיכל פינצ'וק: יש לי רק עוד שתי הערות.
מיכל פינצ'וק: אני הייתי מציעה להוסיף פה, בנוסף לסעיף 9(ב), גם את סעיף 9(ג) שעניינו חובות העצור ואת סעיף 9(ד) שעניינו פרסום זכויות וחובות העצור.
משה גפני: תראי לי.
מני מזוז: 9(ג) אומר שהעצור ישמור על הסדר והרכוש במקום המעצר.
מיכל פינצ'וק: היות ואנחנו מחילים פה את סעיף 10, שעניינו בעצם אמצעי ריסון ומשמעת, חשוב שהעצור ידאג גם לחובותיו וכמובן חשוב שזה יהיה מפורסם, שזה לא מופיע פה.
מרים פרנקל שור: את מדברת על 9(ד)?
מיכל פינצ'וק: (ג) ו (ד).
מיכל פינצ'וק: לדעתי, זה דבר אלמנטרי שכל הזכויות והחובות האלה יפורסמו בשפה שמובנת לעצורים.
מיכל פינצ'וק: זה לא מופיע בסעיף הזה וזה חייב להופיע.
מני מזוז: עם סעיף (ד) יש בעיה אחת קטנה.
מני מזוז: לפי הדיווח האחרון שקיבלנו, מוחזקים פה בשנת אלפיים שוהים זרים בלתי חוקיים משבעים ושמונה מדינות.
מני מזוז: יש קצת בעיה בלהתחייב להיות בזמן אמת ולתרגם לתאילנדית – להם כבר מתרגלים, כי זו קבוצה גדולה, אבל כל שנה נוספים מכל מיני מדינות, כולל אקזוטיות.
מני מזוז: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להתחייב לפרסם בשבעים ושמונה שפות.
מני מזוז: אנחנו כתבנו, אגב, בתחילת החוק, שחייבים להגיד לכל אדם בשפה המובנת לו במידת האפשר.
איילת אליישר: אנחנו פירשנו: יפורסמו בעברית בלבד.
איילת אליישר: זה מה שקיים בחוק המעצרים וככה זה פורסם.
מיכל פינצ'וק: בחוק המעצרים, אבל אנחנו דיברנו פה על אוכלוסייה אחרת לגמרי.
איילת אליישר: בסדר, אבל אם הכוונה יפורסמו – יפורסמו בעברית.
מני מזוז: אם אתם רוצים להחיל את חוק המעצרים, אז אומרים שחוק המעצרים זה בעברית בלבד.
מני מזוז: אגב, היום, למיטב ידיעתי, מפרסמים ביותר שפות מעברית גם בלי החוק, לגבי עובדים זרים, אבל אף אחד לא מתחייב ולא יכול להתחייב לפרסם בשבעים ושמונה שפות.
מיכל פינצ'וק: אבל עדיין חייבת להיות חובה לפרסם.
משה גפני: אני רוצה להעיר לך.
משה גפני: אני יכול להעיר לך?
משה גפני: אני מאד מעריך את העמדה שלכם לגבי העניין הזה של שמירת כבודו של האדם וחירותו.
משה גפני: אני חושב שזה גם מעוגן בהלכה וגם במוסר היהודי, אבל נראה לי שאתן קצת מגזימות בעניין הזה.
משה גפני: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על עובדים שצריכים לנסוע מכאן.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מבקשים מהם שיעזבו.
משה גפני: אנחנו אומרים להם: אתם שוהים שלא כדין.
משה גפני: אנחנו הולכים פה על קצות האצבעות גם בחקיקה הזאת.
משה גפני: ממש הולכים על קצות האצבעות.
משה גפני: את יותר מדי מדקדקת כחוט השערה בעניין הזה.
משה גפני: למשל, הפרסום לעצורים.
משה גפני: למה זה צריך להיות שונה מחוק המעצרים?
משה גפני: אני בעד שיפורסם בשבעים ושמונה שפות.
מיכל פינצ'וק: לא, אני לא מדברת על שבעים ושמונה שפות, אבל שיפרסמו את זה בעברית, אנגלית ועוד כמה שפות.
משה גפני: יש בעיה עם הפרסום?
מני מזוז: לא, אם זה בעברית ואנגלית, אין לי בעיה.
מני מזוז: זה מקובל.
משה גפני: אני חוזר בי מההערה.
מיכל פינצ'וק: צריך שתהיה התחייבות לפרסם את זה בכלל.
מני מזוז: אבל מה הטעם לפרסם את זה בעברית, אם רובם לא יודעים לקרוא עברית?
משה גפני: סעיף 13ט ובזה נסכם להיום.
מרים פרנקל שור: "על אף הוראות סעיף 1(ג) לחוק המעצרים, לא יחולו הוראותיו של החוק האמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בחוק זה".
משה גפני: יש בעיה עם זה למישהו?
משה גפני: אני מבקש שאנחנו נסיים בחלק הזה.
משה גפני: אני מצטער שאנחנו לא מצליחים לסיים, אבל נסיים, בעזרת ה'.
משה גפני: אני מבקש שני דברים לישיבה הבאה.
משה גפני: דבר ראשון, אני מבקש שהוועדה המיוחדת, לגבי הנושא הספציפי הזה, תבקר במקום שבו שוהים השוהים שלא כחוק במשמורת, או באיך שזה מוגדר היום.
משה גפני: אני מבקש עמדת ממשלה מוסמכת, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מה בדעת הממשלה לעשות בשלוש השנים הקרובות כדי להקים מקומות משמורת כאלה.
משה גפני: אנחנו נבדוק את מה שקורה בפועל ואנחנו לא רוצים שיהיו כאן דברים שיגרמו למישהו להעלות בדעתו איזושהי סיטואציה של מחנות ריכוז.
משה גפני: מקום שבו אדם שוהה בכבוד ומשם הוא טס לביתו.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מהי עמדת הממשלה.
משה גפני: הרי אני לא מניח שאתם הצגתם כאן חוק ומישהו שומט לכם את השטיח מתחת לרגליים.
מני מזוז: סליחה.
מני מזוז: יש עמדת ממשלה, אפשר להעלות את זה לדיון מחודש.
מני מזוז: עמדת הממשלה נכון לעכשיו ומהיום שההצעה הזאת אושרה היא, שלגבי נושא בתי הדין אין שום בעיה – זה גם גרושים.
מני מזוז: לגבי מתקן מיוחד – אכן, בעקבות הסתייגות של האוצר שאמר שבטווח הקרוב אין לו תקציב נוסף להקצות לשירות בתי הסוהר ובניגוד לטיוטה המקורית של החוק שבה נקבע שמתקן כליאה מיוחד יוקם בתוך שנתיים, אנחנו קבענו את זה רק כאופציה שבשיקול דעת.
מני מזוז: זו, נכון להיום, עמדת הממשלה.
מני מזוז: אם הוועדה אומרת שהיא עומדת על כך שיוקם מתקן כליאה מיוחד תוך פרק זמן קצוב –
מני מזוז: אז נצטרך להביא את זה לדיון מחודש בממשלה או בוועדת שרים לחקיקה על מנת שתתן את הדעת לנושא.
משה גפני: אני מבקש לעשות את זה בהקדם, מכיוון שאני הבנתי מאנשי האוצר שלא רק שאין שום כוונה בטווח הנראה לעין לאשר איזשהו תקציב לעניין של הקמת מתקן מיוחד למשמורת, אפילו לבית דין לביקורת הם מתנגדים, בגלל שאולי יעלה שם התה והקפה.
מני מזוז: על זה יש כבר החלטה.
מני מזוז: אין התנגדות.
מני מזוז: אף אחד גם לא ביקש מהם תקציב מיוחד לעניין הזה.
משה גפני: עמדת משרד האוצר – הם אמרו את זה מאד בבהירות – השרים התחלפו, אתם יודעים.
משה גפני: יכול להיות שהשר הנוכחי נגד להוציא כסף.
משה גפני: אני יש לי חשד שיש שינוי אצל השרים.
משה גפני: יש לי חשד גם בגלל כמה סיבות אחרות.
משה גפני: יש הבדל בין בייגה שוחט לסילבן שלום בתפקידים שלהם – אני ראיתי את זה גם בכמה דברים אחרים מאד מעניינים, שבעקבותיהם גם שיגרתי היום מכתב לראש הממשלה.
משה גפני: יכול להיות שיש עמדה חדשה של משרד האוצר, שגם אתה לא מכיר אותה.
דניאל לימור: משפט אחד אולי, כדי להבהיר: ועדת אור, כשפרסמה את ההמלצות שלה, אחת ההמלצות היתה להקים מדורים בבתי משפט קיימים.
דניאל לימור: להקים קודם כל מדור לטיפול בנושא.
משה גפני: למה אתן מתעצבנות?
מני מזוז: תראה, בית הדין המיוחד הזה היום כבר קיים.
מני מזוז: זה משפטן אחד, שהיום אני לא בטוח שהוא אפילו במשרה מלאה שממומן מתקציב משרד הפנים.
מני מזוז: לא מקימים שום מערכת.
מני מזוז: המתקן זה סיפור אחר.
משה גפני: מני, בישיבה הבאה, בעזרת השם, הרי אנחנו הולכים לדון על העניין הזה של בית הדין.
משה גפני: אני מבקש עמדת ממשלה מוסמכת – ועדיף שהיא גם תהיה בכתב – מה עמדת הממשלה, על מנת לקדם את העניין הזה של הקמת משמורת.
משה גפני: אז אפשר להגיד: אין לנו תוכנית כזאת.
משה גפני: זה גם יהיה חלק משיקול הדעת של הוועדה.
משה גפני: יש עמדה, כן, אבל אין מספיק כסף, אנחנו רוצים טווח לא של שנתיים, לא של שלוש, אלא ארבע.
משה גפני: אבל איזושהי עמדת ממשלה מוסמכת של הממשלה החדשה.
משה גפני: את הסיור במתקן אנחנו נעשה ונמשיך את הנושא בעזרת השם.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, על סדר היום הצעת חוק תיקון פקודת העיריות (תיקון מספר 77) התשס"א – 2001, של חברת הכנסת יהודית נאות.
משה גפני: בהכנה לקריאה ראשונה לא השתתפתי, אבל שמעתי שזו הצעת חוק של חברת הכנסת יהודית נאות אז ביקשתי לזרז את זה כמה שיותר מהר.
יהודית נאות: תודה
משה גפני: אני מבין שאין בעיות מיוחדות שהתעוררו בקריאה הראשונה?
יהודית נאות: זה מעובד לחלוטין זה כבר עבר כמעט את כל העיניים.
משה גפני: את יכולה להסביר לי בשניים שלושה משפטים מה הרעיון בחוק הזה.
משה גפני: אגב, הממשלה מתנגדת לו?
יהודית נאות: זה חוק שזכה לתמיכה משום שהורדתי סעיפים מסוימים.
יהודית נאות: החוק עבר את המסננת של משרד הפנים, את המסננת והעבודה הקשה שעבדה עליו עורכת הדין אביטל שטרנברג, ועבר את הייעוץ המשפטי של מירי ושל נוגה.
יהודית נאות: הצעת החוק עוסקת בהרבה מאד תחומים, כאשר יש כמה תחומים עיקריים, האחד, שיהיה ברור גם לאלה שמנסים לעקוף את מה שכביכול הייתה הכוונה, שבכל ועדת מועצה בין אם היא רשות ובין אם היא חובה, ההשתתפות של החברים יהיה כחלק היחסי של כל סיעה במועצה.
יהודית נאות: אם פעם היה כתוב שההרכב הסיעתי הכולל צריך להיות כהרכב הסיעתי של המועצה, היו ראשי רשויות ששמו את כל נציגי האופוזיציה בוועדת הביטחון ולא נתנו להם ייצוג בוועדת כספים.
יהודית נאות: בדיוק כמו שבוועדות הכנסת לכל אחד יש את חלקו היחסי בבחירות.
משה גפני: אל תגידי את המילה כנסת, כנסת זה לא טוב.
יהודית נאות: טעיתי, לא בדקתי.
משה גפני: אני חבר בוועדה המסדרת מאז שאני בכנסת, יש מפלגה שרוצים לסדר אותה אף על פי שלא עושים כך בסופו של דבר.
יהודית נאות: אז המפלגה יכלה לעתור לבג"ץ
משה גפני: לא יעזור שום דבר, כתוב בתקנון של הכנסת שכשמחלקים את הוועדות יכולים לתת לוועדה שמגיעים לה ארבעה חברים בוועדות, ייצוג בוועדות לא חשובות.
יהודית נאות: הבנתי, וזה לא טוב לדעתי.
משה גפני: לא עובדים כך בסופו של דבר.
יהודית נאות: בוועדות הרשות כתוב היום בחוק ש- 25% צריכים להיות חברי מועצה.
יהודית נאות: בפועל חברי מועצה לא משתתפים.
יהודית נאות: הקטנו את ההשתתפות של חבר מועצה לחבר מועצה אחד כדי שיהיה קשר בין ועדת הרשות ומועצת העירייה.
יהודית נאות: גם שם זה נציגי ציבור, לא בהכרח חברי מועצה שגם נציגי הציבור יהיו מומלצי הסיעות ולא שראש הרשות יגיד שהוא ממנה - - -
משה גפני: גם לפי חלקם היחסי.
יהודית נאות: בדיוק, כל סיעה תמליץ על הפרופסורים שלה.
משה גפני: או הרבנים.
יהודית נאות: המטרה מאחורי הזה הייתה במקור שיותר אנשי ציבור ישתתפו בעשייה העירונית.
יהודית נאות: דבר נוסף שהחוק עוסק זה הנושא שחופף את הצעת החוק הקודמת שלנו, למשל מספר התקנים של מבקר העירייה.
יהודית נאות: בחוק היום, מבקר וראש העירייה הם שקובעים את מספר התקנים של המבקר.
יהודית נאות: הוספנו בהצעת החוק הזו שבאישור המועצה וקבענו אמת מידה שבעצם שר הפנים צריך לפרש אותה, שמספר התקנים של המבקר יהיה תלוי בתקציב הרשות ובמספר האוכלוסיה.
יהודית נאות: זאת אומרת שלא יימצא שלעיר גדולה מאד יש לה תקן אחד למבקר ובעיר אחרת 20 תקנים כאשר אין תקציב ואין עבודה.
יהודית נאות: תיקנו כמה דברים שבפקודה היו שגויים, כמו למשל שדו"ח כספי נידון בוועדת הביקורת ולא בוועדת הכספים.
יהודית נאות: פשוט טעות בפקודה.
יהודית נאות: הוספנו את הפונקציה של מנכ"ל לפקידות הבחירה.
יהודית נאות: עד היום בפקודה אין אזכור בכלל שמנכ"ל עירייה זה אחד הפקידים הבכירים.
יהודית נאות: הוספנו שבמינוי העובדים הבכירים ייעשה ע"י מכרז ושהשר יקבע בתקנות.
יהודית נאות: שלא רק פקידים זוטרים מדרגה י"ז יהיו מחויבים למכרז אלא גם יהיה מכרז פומבי למשרות בכירות לעירייה וגם קבענו שאם יש אדם עם רקע פלילי מאחוריו, היועץ המשפטי לעירייה יצטרך לתת חוות דעת בפני ועדת המכרזים, על העבירה הפלילית.
יהודית נאות: נושא נוסף שעסקנו בו הוא נושא הדו"ח הכספי שתחמנו בזמן.
יהודית נאות: היום ראש העירייה צריך להגיש דו"ח שנתי אבל לא כתוב עד מתי.
יהודית נאות: כתבנו עד סוף מרץ כי אחרת הוא מגיש שנתיים אחרי השנה את הדו"ח השנתי שלו לשנת טרפפו.
יהודית נאות: את הזכות של ראש המועצה לפרסם את הדוח השנתי שלו בעיתונות הגבלנו לתמצית של עד 2000 מילים.
יהודית נאות: ראשי רשויות מצד אחד טוענים שהם רוצים לפרסם מידע לציבור אבל מצד שני העלות היא על חשבון משלם המיסים, אז הגבלנו אותה לעד 2000 מילים.
יהודית נאות: מה שלא נידון עד היום זה בעצם ממתי החוק הזה חל ואת זה צריך להחליט בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.
משה גפני: תודה לחברת הכנסת נאות.
יהודית נאות: ותודה לאביטל.
עמיחי בן דרור: אני ממרכז השלטון המקומי, המעניין הוא שציינת פעמיים שהגיעו להבנה עם משרד הפנים אבל לא עם מרכז השלטון המקומי.
עמיחי בן דרור: יש לנו כמה הסתייגויות ואני אוסיף אותם.
משה גפני: כללית אתם בעד החוק?
עמיחי בן דרור: נעבור סעיף סעיף.
משה גפני: השתתפתם בדיונים?
עמיחי בן דרור: השתתפנו והבענו הסתייגויות שונות.
משה גפני: אז שיתפו אתכם, רק לא קבלו את ההסתייגויות.
עמיחי בן דרור: חברת הכנסת נאות אמרה קודם שהגיעה לידי הבנה- - -
יהודית נאות: עם משרד הפנים.
יהודית נאות: היו פה הצבעות.
עמיחי בן דרור: אני עדיין שומר את הזכות של מרכז השלטון המקומי לומר את דבריו.
עמיחי בן דרור: אני מעריך את השנים הרבות בעבודה המוניציפלית של חברת הכנסת נאות.
עמיחי בן דרור: הייתי בעבר ראש מועצת טבעון ובעשר שנים האחרונות אני מייצג את השלטון המקומי.
עמיחי בן דרור: לגופו של עניין, קודם כל התייחסות כוללת.
עמיחי בן דרור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בתקופה של היום להחזיר את המטבע למה שהיה בעבר, ולהתייחס לרשויות המקומיות באותם ההיבטים שהממונה מחליט או שהממונה ייעשה או יבצע.
יהודית נאות: שכחתי להזכיר, הוא מדבר על הסעיפים הראשונים, אז נגיע אליהם.
יהודית נאות: אני מתייחסת לסעיף 140 א' לאחריותה להמצאת מסמכים, כאשר הניסיון שלי אומר, שכחבר מועצה, שראש העירייה לא רוצה להציג לו תוך שלושה ימים מסמכים, וגם לא אחרי שבוע וגם לא אחרי חודש, יש לו רק ללכת לבג"ץ וזה פשוט בלתי סביר.
יהודית נאות: כתבנו בחוק, שהממונה יורה בצו.
משה גפני: למה אתם לא יכולים להסכים לזה?
משה גפני: יש לי שאלה מקדימה, זה יעלה שוב כשאביא את הצעת החוק שלי למליאת הכנסת, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי, איזה אינטרסים אתם מייצגים?
משה גפני: חשוב לי כיו"ר ועדת הפנים לדעת את זה.
משה גפני: האם אתם מייצגים את האינטרסים של ראשי הרשויות?
משה גפני: של חברי הרשויות?
משה גפני: של העיריות עצמן?
משה גפני: איזה אינטרס אתם מייצגים, מרכז השלטון המקומי, את האינטרס הזה שמחזק את מעמדו של ראש העיר, שהוא לא מספיק חזק, או משהו אחר.
משה גפני: למשל אומרים שנבחרה סיעה לעירייה, יש לה 25% אבל היא באופוזיציה.
משה גפני: חברת הכנסת נאות מציעה בהצעת החוק שהם יהיו חברים בכל הוועדות לפי חלקן היחסי.
משה גפני: או שבאופוזיציה הוא מבקש מסמכים והוא לא מקבל, אז היא מבקשת לפנות לממונה, הרי למי היא תפנה?
משה גפני: להתפלל קשה לה בבוקר, לבקש מהקדוש ברוך הוא שיעזור לה בעניין הזה.
יהודית נאות: ניסיתי את זה וזה לא עבד, לא המציאו לי את המסמכים.
משה גפני: ללכת לבג"ץ היא לא מעונינת, היא מחוקקת והיא רוצה להזכיר את זה בחוק, אז מה הבעיה.
עמיחי בן דרור: אני אומר את זה קודם כל כעמדה אישית שלי כבעל מקצוע בתחום המוניציפלי.
עמיחי בן דרור: יעידו אנשי משד הפנים שאני בעל מקצוע בנושא הזה.
עמיחי בן דרור: כשאני מתייחס להגנה בשם מרכז השלטון המקומי, אני לא מסתכל רק מה טוב לראש הרשות אלא מה טוב למערכת עצמה, שתהיה יעילה ותתפקד כראוי.
עמיחי בן דרור: אני אישית הכינותי את כללי האתיקה של השלטון המקומי.
עמיחי בן דרור: אמורים לנהוג בהתאם לכללים האלה שהכינותי, האינטרס שלי היה מראש להקפיד על התייחסות נכונה על מניעת ניגוד עניינים וכל אותם דברים שחברת הכנסת נאות עוסקת בהם.
עמיחי בן דרור: לכן אין סתירה בין האינטרס של התושב למערכת המוניציפלית ולנבחר הציבור.
עמיחי בן דרור: אנחנו רואים את האינטרסים כמו שזה מופיע כאחד.
עמיחי בן דרור: אין כל ספק שתפקידו של מרכז השלטון להגן קודם כל על מעמדו של ראש הרשות, זה איגוד של ראשי ערים, לכן כמובן שחלק גדול מהעמדות שמביע מרכז השלטון בהגנה על ראשי הרשויות.
יהודית נאות: איזה סיבה יש לראש רשות לא לתת את המסמכים?
יהודית נאות: אז מה מפריע לך שתהיה עוד אינסטנציה לפני בג"ץ?
יהודית נאות: הרי הנחת היסוד של ראשי ערים, עם חוק חופש המידע.
עמיחי בן דרור: אני אסביר, אחת ההסתייגויות שישראל כבר הביע אותה, אל תטיל כל כך הרבה על הממונה על המחוז גם כך הוא קורס.
יהודית נאות: זו לא אמת, אני לא אחראית על כל הממונה, הממונה פשוט משיב לך במכתב כי את הפניה פנית אליו, והוא אומר, ידי כבולות.
משה גפני: מה העומס גדול שיש על הממונים במחוזות בתקופתנו?
יחזקאל לביא: הם יושבי ראש ועדות מחוזיות.
יהודית נאות: זו לא הנקודה, אתה צריך לתת מענה ל - 10%, 5% או אחוז אחד שראש הרשות מחליט שהוא לא נותן מסמכים, לא כל דבר צריך להגיע לבג"ץ.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לך שהנושא הזה עלה גם בהכנה לקריאה ראשונה וחברת הכנסת נאות לא התעקשה על הממונה, אבל היא שאלה מה האלטרנטיבה שקיימת?
מירי פרנקל-שור: ברור לכולם שהאלטרנטיבה לא - - -
עמיחי בן דרור: אני לא חושש מהמעורבות של הממונה, הדברים הם הרבה יותר יסודיים, עניין של חינוך, עניין של גישה דמוקרטית למערכת וכו', ואני יודע שאני מודע לזה שצריך להיעשות.
עמיחי בן דרור: אמרתי מראש בסוגריים שאני רואה את הצד המקצועי שלי יותר מאשר הייצוגי שלי.
עמיחי בן דרור: לכן אני מסכים שצריך להיות כלי יותר יעיל.
יהודית נאות: אז מה אתה מציע?
משה גפני: זה שייך כבר לדיון עצמו, אני מסכים שתביא הצעה אחרת.
אביטל שטרנברג: רציתי להעיר לגבי הסוגיה של עצמאות השלטון המקומי.
אביטל שטרנברג: בדרך כלל הממשלה תומכת בהצעות חוק שמעודדות את העצמאות ומתנגדת להצעות שמנסות להגביל.
אביטל שטרנברג: כאן, גם בסעיף 1, וגם בסעיף 2, שאליו עוד לא התייחסנו, הועלו סיטואציות מאד חריגות.
אביטל שטרנברג: אחת של אי מסירת מסמכים והשניה של אי ביצוע מטלות.
אביטל שטרנברג: כאן חשבנו שבאמת אין מקום להתנגד להגבלה שכזו.
אביטל שטרנברג: בדרך כלל אנחנו באמת פתוחים לעצמאות השלטון המקומי, אבל מצבים שבהם הסעיפים האלה עוסקים, הם בפירוש מצבים חריגים.
מירי פרנקל-שור: "הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 77) התשס"א – 2001.
מירי פרנקל-שור: (א1) לא הועמדו פנקסי העירייה או מסמכיה לרשות חבר המועצה בתוך הזמן כאמור בסעיף קטן (א)"
משה גפני: מהו הזמן האמור?
יהודית נאות: תוך שלושה ימים מיום שהגישו לו פניה בכתב.
יהודית נאות: אם הוא מבקש אורכה נותנים לו.
משה גפני: אני חושב ששלושה ימים זה מעט זמן.
מירי פרנקל-שור: " ידרוש הממונה, לפי בקשת חבר המועצה , מראש העירייה לעשות כן.
מירי פרנקל-שור: לא נעתר ראש העירייה לדרישת הממונה בתוך שבעה ימים מיום דרישתו, ידרוש ממנו הממונה בצו לעשות כן בתוך תקופת הזמן שיציין בכתב".
משה גפני: זאת אומרת שהוא יקבע בצו זמן סביר.
משה גפני: אתה מתנגד מר בן דרור?
משה גפני: מה אתה מציע כאלטרנטיבה?
עמיחי בן דרור: להשאיר את המצב כקדמותו.
יהודית נאות: נניח דבר אחד, כשאנחנו מדברים על 140 אז לפחות על הגופים המקצועיים אין חובה להמציא מסמכים שקשורים בצנעת הפרט לפי 140 עצמו.
יהודית נאות: זאת אומרת שאנחנו מדברים על אלה שהחוק מחייב לתיתם.
יהודית נאות: אני לא מוסיפה בחוק שלי על מה שקיים.
משה גפני: אתה מנגד לסעיף.
משה גפני: הסיטואציה היא שאני חבר מועצה, יהודית נאות היא ראש המועצה, אני באופוזיציה.
משה גפני: אני חבר מועצה אני פונה אליה ומבקש מסמכים, היא מסרבת לתת לי.
משה גפני: מה עלי לעשות לפי דבריך?
עמיחי בן דרור: להביא את זה לישיבת המועצה.
יהודית נאות: ברוב קואליציוני?
עמיחי בן דרור: לאפשר למועצה להיות מעורבת, זה מה שאני רוצה, אני רוצה להחזיר לה את מקומה.
יהודית נאות: מה תעשה המועצה נגד ראש הרשות?
משה גפני: הייתי גם חבר ברשות הרבה שנים, החליטה המועצה פה אחד שראש המועצה יהודית נאות, צריכה למסור לחבר המועצה משה גפני את המסמכים תוך שלושה ימים, ולא מסרה ראש המועצה, מה עלי לעשות?
עמיחי בן דרור: אז נכנס לתוקפו הצו שלה, בגלל שנאמר במפורש שאם הוא לא מבצע את ההחלטות המועצה, מתערב הממונה.
יחזקאל לביא: הוא מציע אינסטנציה אחת לפני כן.
יהודית נאות: איפה זה נאמר בחוק?
משה גפני: אני הולך עם השלטון המקומי עד הסוף, אני בעדו.
משה גפני: עד כאן בסדר, אתה מסכים שאחרי זה יתערב הממונה, אין לך בעיה עם העניין הזה.
משה גפני: הרי זה ברור לגמרי, אין מועצה בעולם שלא תחליט שצריך למצוא מסמכים לחבריה, זו החלטה שתלויה ועומדת בכל מקרה.
משה גפני: המועצה מתכנסת,
משה גפני: במקרה הטוב, אחת לחודש.
משה גפני: עולה בי חשד שיהודית נאות ראש המועצה נתנה מגרש למקורב שלה מהמפלגה והוא הולך להעביר את זה בעוד שבוע בוועדה המקומית.
משה גפני: אני לדבריך צריך לחכות חודש כדי לקבל את המסמכים, ואם יש לה שכל, והרי יש לה שכל, אז היא תמצא סיבה למה לדחות את ישיבת המועצה לעוד שבועיים.
משה גפני: אני אחכה חודש וחצי, הכל מפני שאני מבקש מסמך לצורך עבודתי כנבחר ציבור, ובסופו של תהליך אתה אומר שהממונה יתערב.
משה גפני: אז מה אכפת לך שזה יהיה קודם?
משה גפני: מה זה מפריע לך, הרי אין לך אינסטנציה אחרת.
יהודית נאות: ועדת משנה לתכנון ובניה מתכנסת פעם בשבוע, אני רוצה את החומר לפני הישיבה כי אני לא רוצה להצביע בלי לדעת, אז אני אחכה עד שהמועצה תחליט?
עמיחי בן דרור: שוכנעתי ואני מוריד את התנגדותי.
אביטל שטרנברג: הועלתה שאלה לגבי חוק חופש המידע מיהו הדין הספציפי, מה שאנחנו מעדכנים כאן עכשיו, לחוק חופש המידע.
אביטל שטרנברג: לטעמי ברור שחוק חופש המידע הוא הדין הספציפי.
חנה זיכל: זה בטוח לא.
יהודית נאות: חוק חופש המידע לא גובר על שום דבר, אזרחים היום משתמשים בו לשטויות.
יהודית נאות: אני מבדילה בין האזרח לבין חבר מועצה שזה כלי עבודתו, איך הוא יצביע בלי לדעת מה כתוב.
משה גפני: למה דיון הזה התעורר עכשיו שוב?
משה גפני: בגלל משרד הפנים?
משה גפני: אפשר להשאיר את הסעיף.
חנה זיכל: הבעיה שלי היא שבדרך כלל עיון במסמכים זו שאלה שהיא קבוע שאלה משפטית, כן צריך לתת לא צריך לתת, מה פה בחוק חופש המידע, חוק הגנת הפרטיות או סעיף 140 א רבתי לפקודת העיריות.
חנה זיכל: השאלה הזו מגיעה אלינו ללשכה המשפטית במשרד הפנים ובשלב הזה היא תגיע לממונה על המחוז.
חנה זיכל: השאלה אם אין אפשרות להעביר את זה קודם דרך היועץ משפטי של הרשות, שייתן חוות דעת שאכן אלה מסמכים שצריך אותם, ואז זה יגיע לממונה.
יהודית נאות: כשהיועץ המשפטי לא יהיה ממונה אלא ייבחר במכרז, באחרית הימים, אז אולי נסמוך על זה.
יהודית נאות: זה כמו שדנו בעניין מה אתם רוצים מהמבקר המסכן ומהיועץ המשפטי המסכן.
מירי פרנקל-שור: השאלה הזו מתעוררת כבר בסעיף קטן א' אם בכל צריך לתת את המסמכים לעיון, היא לא צריכה לעלות לממונה.
חנה זיכל: למה מסרבים לתת לעיין במסמכים, אומרים שזו הגנת הפרט, לא צריך לתת, ואז מתחילים להתפלסף אם צריך לתת או לא צריך לתת לפי הפרשנות.
מירי פרנקל-שור: מה אתם עושים היום?
חנה זיכל: זה מגיע אלינו
יהודית נאות: והם מאשרים את זה אחרי חודשיים.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך עורכת דין זיכל, מציעת החוק לא הולכת לשנות חוקים אחרים או סדרי בראשית.
משה גפני: לא הועמדו פנקסי העירייה ומסמכיה לרשות חבר המועצה בתוך הזמן, לא הועמדו הכוונה למסמכים שצריכים להראות.
משה גפני: באה חברת הכנסת יהודית נאות ומציעה שאם לא הועמדו הפנקסים, שלכל הדעות צריכים לעמוד לרשותו, אז יתערב הממונה עם כל מה שדברנו קודם.
משה גפני: אם יתברר לפתע, שהדרישה של חבר המועצה לקבל מסמכים מסוימים אינם עומדים בדרישת חוק כלשהו, או מחמת צנעת הפרט או מחמת סיווג ביטחוני, או כל סיבה אחרת, ואז לא הועמדו כי לפי החוק לא עומדים.
משה גפני: היא לא באה לשנות את זה.
חנה זיכל: זה לא לממונה להכריע, אני מבקשת שיפנה עם חוות דעת מהיועץ המשפטי.
משה גפני: אם הוא לא יפנה ליועץ המשפטי, אני מציע לכם לפטר אותו.
מירי פרנקל-שור: את רוצה לעגן בחקיקה את הדרישה לעבור דרך היועץ המשפטי?
חנה זיכל: כן.
אביטל שטרנברג: זה עניין נהלי, הוא חייב לעבור.
אביטל שטרנברג: אפשר להדגיש את זה בחקיקה.
משה גפני: אין צורך בזה, עו"ד זיכל.
יהודית נאות: סעיף 140 א' הוא אחד הבעיות הקשות בשלטון המקומי.
חנה זיכל: מאז חקיקת חוק חופש המידע יש פה בעיה.
יהודית נאות: גם לפני, את יודעת כמה בג"צים יש עליו?
יהודית נאות: אני חושבת שאתם יכולים לעשות הצעת חוק מה גובר על מה.
יהודית נאות: זה לא סותר.
יהודית נאות: לא אמרתי מה מותר ומה אסור, זו לא תכלית המטרה שלי.
יהודית נאות: המטרה שלי היא לגבי מה שמותר.
אביטל שטרנברג: המעבר דרך היועץ המשפטי הוא בעצם עניין נהלי.
יהודית נאות: בדיוק, מה אני אגיד לראש העירייה?
מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך לתיקון בסעיף 8 בהצעת החוק ששם כן צריך לעבור- - -
אביטל שטרנברג: כי זה נושא סופר חריג, זה עניין העבר הפלילי.
חנה זיכל: זה באופן קבוע נתון לשאלה משפטית.
חנה זיכל: נשפך על זה כל כך הרבה דיו משפטי.
יהודית נאות: אז הלכתי לתקן כדי שפעם אחת יהיה ברור.
חנה זיכל: כי הסעיף מראש לא ברור, אין בפניך את הסעיף הקודם.
משה גפני: כמעט ואין ראש רשות במדינת ישראל שלא יודע מראש איזה מסמכים הוא לא חייב לתת.
חנה זיכל: אין היום ראש רשות שיודע.
יהודית נאות: יש מתחכמים.
יהודית נאות: הדברים המהותיים הולכים לבג"ץ.
יהודית נאות: שכר הבכירים למשל, אם המועצה קובעת את השכר אז למה....
משה גפני: גברת זיכל, את עומדת בתוקף על זה שיהיה כתוב יועץ משפטי?
משה גפני: זה ייהרג ובל יעבור?
משה גפני: נראה לנו, כמו שומרת עו"ד שטרנברג שזה חלק ממערך נורמלי רגיל.
משה גפני: לא עולה על דעתו של איש שבמקרה ויש ספק למישהו, האם צריך להעביר את המסמכים האלה כן או לא, שראש הרשות לא ייוועץ ביועץ המשפטי שלו, שהממונה לא ייוועץ ביועץ משפטי, לא עולה על הדעת דבר כזה.
משה גפני: אם את מסכימה אנחנו ממשיכים הלאה.
חנה זיכל: אין לי ברירה.
משה גפני: יש לך ברירה, להתנגד, ואז נמשיך את הדיון עד שנשכנע אותך.
חנה זיכל: זה לא שחור לבן, זו שאלה של ייעול תהליכים.
חנה זיכל: זה יישאר אצל הממונה כמו דברים אחרים שנשארים אצלו.
חנה זיכל: זה חבל.
מירי פרנקל-שור: למה אתם לא מכניסים את זה להנחיות מנכ"ל.
משה גפני: זה פתרון.
משה גפני: סעיף 1 מאושר.
משה גפני: סעיף 2 בקשה:
מירי פרנקל-שור: בסעיף 141 לפקודת העירייה מדובר על כך שמועצה נמנעת ממינוי חובה ומה הסנקציות שעומדות.
מירי פרנקל-שור: אני מבקשת מחברת הכנסת נאות להרחיב את תכולותיו של - - -
משה גפני: עכשיו זה לא חברת הכנסת נאות, עכשיו זו כבר הוועדה.
מירי פרנקל-שור: להגיד מה מוצע בהצעת החוק, להרחיב את תחולת הסעיף גם על ראש העיר שנמנה עם ביצוע חובה.
מירי פרנקל-שור: " (1) בסעיף קטן (א) במקום "שמועצה נמנעת" יבוא "שמועצה או שראש העירייה נמנעים" במקום "עליה" יבואו "עליהם", אלו התיקונים שסימנתי לאור הרחבת התחולה.
קטן יבוא: (ב)(1) לא מילאו המועצה או ראש העירייה אחרי הצו בתוך הזמן המצויין בו, רשאי הממונה למנות אדם מתאים למילוי החובה או לביצוע העבודה כמבוקש ע"י חבר המועצה.
קטן יבוא: (3) לעניין זה "אדם מתאים" – לעניין צו שהופנה כלפי המועצה – ראש העירייה או אדם מתאים אחר, שמינה הממונה.
קטן יבוא: לעניין צו שהופנה כלפי ראש העירייה – אדם מתאים שמינה הממונה".
משה גפני: יש הערות על הסעיף הזה?
אביטל שטרנברג: נפלה כנראה טעות בסעיף קטן (1) כמבוקש ע"י חבר המועצה, זה לא לעניין זו איזשהי פליטת פולמוס.
נועה בן אריה: אנחנו סבורים שההכפפה הזו לביקורת גם לגבי ראש הרשות היא לא לעניין.
נועה בן אריה: גם המחוקק המנדטורי, כשהוא חוקק את זה, לפני שהיה חוק הבחירה הישירה, הוא לא מצא לנכון להכפיף לאותה ביקורת גם את ראש הרשות.