GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוכי גנסין: יש מצעד של קונסולים לבית המעצר – אני יכולה לספר לך – מנסים לזהות אותו ואז הוא אומר: אני מטורקמניסטן וכולי.
יוכי גנסין: עד אשר מצליחים לזהות אותו, זה עניין שאורך לפעמים שבועות.
יוכי גנסין: לפעמים המדינה לא מסכימה לטפל במסמכי היציאה שלו.
יוכי גנסין: עכשיו, אם אנחנו מנפיקים לו תעודת מעבר וקיימת לנו אופציה להנפקת תעודת מעבר חד כיוונית, לעתים – וזה קרה לנו מספר פעמים – המדינה שאליה אנחנו שולחים אותו מחזירה אותו משום שהיא טוענת שהוא לא אזרח מדינתה.
יוכי גנסין: כך שהבעיה היא בדרך כלל הבעיה של הזיהוי ומסמכי הנסיעה.
יוכי גנסין: אין בעיה של כסף.
יוכי גנסין: אדם שאין לו כסף, המדינה מממנת.
מני מזוז: המדינה לא מחזיקה בו בגלל שהוא לא מממן את הטיסה שלו, למרות מצבים של שימוש לרעה, כי אין לנו אינטרס להחזיק.
מיכל פינצ'וק: אני רוצה לחזק את הדברים של עו"ד גנסין ולהסביר שבאמת אחת הבעיות היא שאנשים שנעצרים אין להם מסמכים.
יוכי גנסין: אין להם, או שהם מחביאים אותם או שהם איבדו אותם.
שמחה בניטה: הם יותר חכמים מאתנו.
שמחה בניטה: הם יודעים את כל הטריקים שבעולם.
שמחה בניטה: זאת הבעיה.
מיכל פינצ'וק: רציתי רק לומר - - -
משה גפני: אני לא מאפשר לך.
משה גפני: את יודעת שאני נותן לך לדבר באריכות, אבל אנחנו חייבים להתקדם והקצרנית גם לא שומעת כלום כך והיא לא רושמת פרוטוקול, אז מה הטעם בדיבורים?
אהובה זלצברג: סליחה, לנושא של ייצוג על ידי עורכי דין, אני חושבת שצריך לזכור שמדובר באוכלוסייה שמודעת פחות מכל האוכלוסיות לזכויותיה, עם כל הכבוד ועם כל הטענות כאן.
שמחה בניטה: הם יודעים יותר טוב ממני מה הזכויות שלי במדינה.
שמחה בניטה: תאמיני לי.
אהובה זלצברג: ודווקא לאוכלוסייה הזאת חייבים לתת את האפשרות להתייעץ עם איזשהו גורם שיכול להבהיר להם את הזכויות שלהם ואם לא נכתוב במפורש – אני לא מדברת על זכות הייצוג על ידי סנגוריה ציבורית או לא, לזה אולי נגיע בהמשך – שיש להם את הזכות להיפגש עם עורכי דין, הם לא ידעו על כך, מפני שהם לא באים ממקומות, עם כל הכבוד, שבהם הזכות הזאת היא ברורה.
אהובה זלצברג: הם באים ממקומות אחרים.
משה גפני: שמחה בניטה.
שמחה בניטה: מר גפני, אני רוצה להגיד לך שמציגים אותם כאומללים ולא יודעים כלום.
שמחה בניטה: אני יודעת לפחות מהניסיון שלי עם שגרירות פיליפינית, שהשגרירות הישראלית שם מספרת, שהם כבר שם יודעים מי הארגונים פה בארץ שיגנו עליהם ברגע שהם נכנסים פה לארץ, הם מכירים את קו לעובד עוד לפני שאני התייעצתי עם קו לעובד.
שמחה בניטה: אתה צריך לשמוע את העובדים עצמם.
שמחה בניטה: הם יודעים בדיוק לאן הם הולכים, מי, מה.
שמחה בניטה: באף מדינה בעולם אין מציירים אותם כמסכנים ואומללים ואני אומרת לך שהם יודעים יותר טוב ממני את הזכויות שלי במדינה שלי.
שמחה בניטה: אתה תראה איך הם יודעים את הזכויות שלהם בביטוח לאומי.
שמחה בניטה: הם יודעים את כל הזכויות של כל האזרחים במדינה.
שמחה בניטה: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.
שמחה בניטה: אנחנו משווים את עצמנו לעולם הנאור.
שמחה בניטה: בארצות הברית יש להם שם בשגרירויות עצמן מיפוי כזה יסודי, שהם לא נותנים לאף אחד להיכנס לארצות הברית.
שמחה בניטה: רק במדינה שלנו יש 2.5 עובדים בשגרירות הפיליפינית, בגלל זה אנשים נכנסים בהמוניהם.
שמחה בניטה: הם יודעים גם איך לצאת והם נכנסים למחרת עם זהות בדויה.
שמחה בניטה: עם הדרכון של האחות, של הסבתא.
שמחה בניטה: אני אומרת לך, אני מתעסקת עם העובדים הזרים ואני שומעת מהם סיפורים שאני פשוט מתפלצת.
שמחה בניטה: אני אומרת לעצמי: איזה עם מטומטם אנחנו ואיך הם יותר חכמים מאתנו.
שמחה בניטה: לכן אני אומרת שלא צריך להתייחס לכל יפי הנפש שמייצגים אותם.
שמחה בניטה: אני בעד זכויות אדם, אני בעד כבוד האדם וחירותו, אבל לא בקטע הזה שמנצלים את המדינה שלנו ואת יפי הנפש שלנו לטובתם האישית ודופקים את האוכלוסייה פה.
שמחה בניטה: זו דעתי ועל זה צריך לתת פה את הדעת.
שמחה בניטה: כל יפי הנפש האלה מתפרנסים מהעובדים הזרים ונהנים מהם ומי שנשאר דפוק זה אנחנו.
סיגל רוזן: אנחנו מתנדבים.
שמחה בניטה: ממש מתנדבת.
משה גפני: שמחה, אני מאד מבקש ממך.
משה גפני: אמרת את דברייך ואני מודה לך עליהם ואני מבקש לא לנהל ויכוח.
שמחה בניטה: הם פרנסה טובה מאד.
שמחה בניטה: כולם מרוויחים.
משה גפני: את באת להפריע לי היום?
משה גפני: אמרת את הדברים מאד ברור.
שמחה בניטה: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, העובדים הזרים, לכל משרד שהם הולכים, כשפותחים להם תיק הם משלמים 200 דולר.
שמחה בניטה: אף אחד לא מתנדב .
שמחה בניטה: אף אחד.
משה גפני: הדברים שלך היו מאד ברורים.
משה גפני: את כמעט שכנעת אותי.
משה גפני: אתה רוצה עוד הבהרות?
בנימין אלון: אני חושש שאנחנו נכנסים פה למלכוד.
בנימין אלון: אני מבין את הפרובלמטיקה.
בנימין אלון: בהחלט יכול להיות שאם החוק היה קשוח ואוסר ליטול חירות יותר מ 48 שעות, היינו מוצאים את הדרכים להתמודד הזהות, ההזדהות והכל באיזושהי צורה אחרת.
בנימין אלון: כך אנחנו, לדעתי, נכנסים למין מלכוד עצמי שבסוף יכה בנו.
מני מזוז: היתה תקופה מסוימת לפני כמה שנים, שהיה מחסור בתקציב.
מני מזוז: היום המציאות היא שמדינת ישראל רוצה, את האיש שהיא עוצרת, להעלות למטוס מיד.
מני מזוז: אפילו לא לעבור דרך בית המעצר.
מני מזוז: ישר לנתב"ג.
מני מזוז: מי שיש לו כרטיס טיסה – ישר הולך לנתב"ג.
מני מזוז: איפה אנחנו נתקעים?
מני מזוז: זה לא רוב המקרים, זה אפילו לא חלק גדול מהמקרים, אבל במספרים של עשרות האלפים ומאות האלפים שיש פה בארץ, יש פה עניין של עשרות ומאות אנשים – יכול להיות שיהיו גם מקרים שלא במכוון.
מני מזוז: יכול להיות שמישהו איבד את הדרכון, אבל אם הוא איבד את הדרכון הוא לא איבד את הלשון.
מני מזוז: שואלים אותו: מי אתה?
מני מזוז: הוא יודע להגיד את השם, הוא יודע להגיד מאיזו מדינה, הוא יודע להגיד מתי הוא נכנס ואז לוקח חמש דקות לאתר בדיוק ואפשר לסדר לו אז מסמך נסיעה ישראלי לכיוון אחד.
מני מזוז: אין בעיה.
מני מזוז: מדינת ישראל לא חוסכת בלהוציא מסמכי נסיעה.
מני מזוז: אבל כשבן אדם בא ואומר אין לי מסמכים, או שמסרב למסור את פרטי זהותו, או שמוסר פרטים לא נכונים.
מני מזוז: אומר: אני מאוגנדה והוא אולי מרואנדה, מניגריה, אתה יכול להסתובב סביבו שבועות.
מני מזוז: הבעיה היא שכדי לגרש אדם צריך מדינה שתהיה מוכנה לקלוט אותו.
מני מזוז: מדינת ישראל לא יכולה לשלוח אדם, אלא למדינת האזרחות שלו.
מני מזוז: לכן, אם מדינת האזרחות שלו לא יודעת שהוא אזרח שלה, היא לא תקלוט אותו.
מני מזוז: איך שהוא יורד מהמטוס, מחזירים אותו למטוס, קונסים את חברת התעופה שהביאה אותו.
מני מזוז: חברת התעופה לא תסכים להעלות אותו.
משה גפני: אתם יודעים לענות כמה מקרים כאלה יש בשנה?
מני מזוז: יוכי, שמטפלת בזה, תוכל להגיד.
יוכי גנסין: זה כמובן משתנה.
יוכי גנסין: בשנה האחרונה כמעט ולא נעשו גירושים למעט גירושים בעלי אופי פלילי, אז בשנה האחרונה לא היו כמעט מצבים כאלה.
יוכי גנסין: לפני כן היה מדובר על כמה עשרות.
יוכי גנסין: בעיקר מדובר על יוצאי אפריקה למיניהם, שמזדהים, נניח מגאנה והם מניגריה ומדובר גם על יוצאי חבר המדינות.
יוכי גנסין: כלומר, אנשים שהם אינם עולים חדשים שמגיעים כתיירים ובגללשיש כל כך הרבה רפובליקות בברית המועצות, יש ממש מצעד של קונסולים: יש אוזבקיסטן ואזרביג'אן וכולי, יש ממש מצעד שלם של קונסולים.
יוכי גנסין: הוא אומר: אני מטורקמניסטן, אני מאזרביג'אן, אני מאוזבקיסטן ופשוט לוקח זמן עד אשר מזהים מיהו.
יוכי גנסין: מדובר בכמה עשרות.
יוכי גנסין: זה מתחבר, כאמור, לשני סוגי מדינות.
יוכי גנסין: מדינות חבר העמים לשעבר ומדינות אפריקה.
בנימין אלון: ומה נותן לך הזמן?
בנימין אלון: החודשיים – שלושה, מה נותנים לך?
יוכי גנסין: יש מצעד של קונסולים.
יוכי גנסין: מבחינתי, אם האיש היה אומר: אני מאוזבקיסטן ומזהה אותו השגריר האוזבקי, הוא מנפיק לו מיד מסמכי נסיעה.
יוכי גנסין: גם אם קשה לו וקרה לנו מקרה כזה, שהוא לא היה יכול להנפיק מיד מסמך נסיעה, אבל ברגע שהוא זיהה אותו, אנחנו הנפקנו לו מסמך נסיעה וברגע שהיה אישור שאפשר להטיס אותו אנחנו הטסנו אותו על חשבוננו.
יוכי גנסין: הבעיה היא – וקרה לנו מקרה שהטסנו מישהו על חשבוננו והוא הוחזר, משום שלא היה אישור להכניס אותו כי המדינה טענה שהוא לא שלה.
יוכי גנסין: פשוט מאד.
מני מזוז: ואלה המיעוט של המקרים.
מרים פרנקל שור: את רק תומכת במה שאומר חבר הכנסת אלון.
משה גפני: זה מה שאומר חבר הכנסת בני אלון.
משה גפני: מה שהוא אומר: בואו נבודד את המקרים הבודדים האלה.
משה גפני: למה שלא נעשה לגבי כל השאר 48 שעות?
משה גפני: הטענה היתה כזאת, שמתחילת שנות התשעים מדובר על מסה עצומה של עובדים שמגיעים לארץ ויש עם זה בעיה ואז אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה.
משה גפני: לכן הממשלה באה עם החוק.
משה גפני: אומר חבר הכנסת בני אלון: אנחנו בחוק הזה נשיג דבר והיפוכו.
משה גפני: אנחנו נצטייר ככאלה שלא מגינים על זכויות האדם באשר הוא אדם ומצד שני גם לא נשיג את המטרה שלשמה החוק הזה קיים.
משה גפני: אם היה מדובר על מסה של אנשים, אז באמת אין ברירה.
משה גפני: מדובר על מסה כמו שמני מזוז אמר.
משה גפני: אבל אם את טוענת שמדובר במקרים בודדים שבהם אין זהות ואין מדינה קולטת מכיוון שאנחנו לא יודעים מה האזרחות שלו ואנחנו צריכים את מספר השבועות כדי לבדוק את זה, אבל המסה האמיתית והעיקרית היא איננה כזאת.
משה גפני: אנחנו יודעים מה האזרחות, אנחנו יודעים מי המדינה, למה שלא נשלח אותם אחרי 48 שעות והמציאות תהיה שרק לגבי אותה קבוצה קטנה נמצא פתרון בחקיקה.
בנימין אלון: או אפילו בלי חקיקה, בנוהל.
מני מזוז: אני אענה לך ויוכי תשלים.
מני מזוז: הבעיה היא שבין המקרים שאפשר לגרש תוך 48 שעות לבין המקרים שלוקחים שבועות יש גם מקרי ביניים.
מני מזוז: לרוב המקרים 48 שעות זה זמן קצר משני הצדדים.
מני מזוז: גם האנשים עצמם.
מני מזוז: אנחנו, למשל, הכנסנו זכות לאפשר לבן אדם להישאר פה עוד כמה ימים, עד שבועיים, עם אפשרות להאריך את זה, כשהוא רוצה להישאר פה בשביל להתארגן.
מני מזוז: הוא עבד פה שנה או שנתיים או חצי שנה או שלוש שנים.
מני מזוז: הוא אומר: יש לי דירה, יש לי שם מקרר, אני רוצה למכור, אני צריך לקבל כסף מהמעביד, ההוא חייב לי כסף – זה עיכוב שבא מהאינטרס שאנחנו רוצים ללכת לקראתו של העובד, שלא להוציא אותו מיד ולהשאיר פה דברים לא מסודרים.
בנימין אלון: גם זה לא טוב, כי כל אחד יכול לנצל את זה.
בנימין אלון: יבוא לבית משפט ויגיד: יש לי בצפון מישהו שחייב לי כסף, תנו לי זמן.
מני מזוז: זה לא שופט.
מני מזוז: זו סמכות מינהלית בשיקול דעת.
בנימין אלון: אם יתנו לו, הוא יעלם.
מני מזוז: זה אנחנו לא יכולים למנוע.
בנימין אלון: לכן, למה להקים בניין?
מני מזוז: תראה, יש מדינות שיש טיסה רק פעם בשבוע.
מני מזוז: אתה כבר לא יכול 48 שעות.
מני מזוז: יש מצבים שלוקח שבוע לקונסול.
מני מזוז: הוא יודע מי זה.
מני מזוז: נניח שהוא באמת איבד את הדרכון, או שהוא זרק את הדרכון אבל הוא לא רוצה להסתכסך – הוא מוסר פרטים אמיתיים.
מני מזוז: אתה לוקח את זה לקונסוליה, מבקש להוציא לו מסמך, אומרים לך: בסדר.
מני מזוז: לוקח לנו ארבעה עד ששה ימים.
מני מזוז: כלומר, המסה הגדולה היא עד עשרה ימים – שבועיים.
מני מזוז: בתוך עשרה ימים עד שבועיים מספיקים לטפל ברוב המכריע, בכל הבעיות של כל הצדדים ואז נשאר אותו מיעוט של כמה עשרות, שהם פרובלמטיים מקצועיים כאלה, שעושים את כל המאמצים למנוע ממך להוציא אותם ומוכנים בשביל זה גם להישאר במעצר שבועיים, חודש, חודשיים, כי הם לא רוצים לאפשר לך להוציא אותם.
מני מזוז: אלה הקבוצה הקטנה.
מני מזוז: המסה הגדולה נמצאת בתקופה הזאת של עד עשרה ימים – שבועיים.
מני מזוז: ולכן ההנחה שלנו היא – וגם בהמשך, כשכתבנו את בית הדין, קבענו את קו הגבול של שבועיים, מתוך הנחה שעד שבועיים כולם צריכים להיות בחוץ, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.
מני מזוז: לכן גם קבענו ביקורת שתבקר: אם מישהו נמצא מעל שבועיים, צריך לבדוק למה הוא עוד נמצא פה.
מני מזוז: תהיה ביקורת יזומה, חיצונית, למערכת, שתוודא את זה.
מני מזוז: זו התמונה בגדול.
משה גפני: סעיף 13ד.
מרים פרנקל שור: שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרדו או מקרב עובדי המדינה במשרד אחר.
משה גפני: רבותי, אנחנו עוד לא התחלנו את הישיבה.
משה גפני: אני גם מבקש לא להצביע, אני אגיד לכם מדוע.
משה גפני: מה שקרה עד עכשיו זה היה בעצם דיון שהיה שייך לישיבה הקודמת.
משה גפני: הוא בכלל לא היה שייך לישיבה הזאת, לכן אני לא פותח עליו דיון.
משה גפני: אנחנו ממשיכים איפה שסיימנו בישיבה הקודמת ואנחנו נחזור לדיון העקרוני לפני שנקבל החלטות ואז אני אאפשר לכולם לדבר.
משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים סעיף סעיף וההתייחסות תהיה רק לסעיפים שאותם קוראת היועצת המשפטית של הוועדה.
מרים פרנקל שור: "(א) שר הפנים רשאי למנות פקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרדו, או מקרב עובדי המדינה במשרד אחר בהסכמת השר הממונה על המשרד (בחוק זה – פקח).
מרים פרנקל שור: הודעה על מינוי פקח תפורסם ברשומות.
מרים פרנקל שור: לא יתמנה פקח כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לבטחון הפנים".
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בעצם לוקחים אנשים שהם אינם שוטרים ואינם במעמד כזה ואנחנו מאפשרים להם את הסמכויות.
מני מזוז: סעיף הפקחים זה סעיף שקיים היום בעשרות חוקים בתחומים מינהליים שונים.
משה גפני: תכף נראה מה הסמכויות.
מרים פרנקל שור: בסעיף קטן (ב) יש לי הערה.
מרים פרנקל שור: אני הייתי מבקשת לנסח את הסעיף ככה: "לא יתמנה פקח כאמור בסעיף קטן (א)…" אחד, אני חושבת שצריך להוסיף: אלא אם משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש מפנייתו של שר הפנים כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של בטחון הציבור.
מרים פרנקל שור: סעיף כזה מופיע בסעיף 58 לחוק.
שרית דנה: הוא עובד מדינה.
שרית דנה: הם עוברים בדיקות כשהם נכנסים לשירות המדינה.
שרית דנה: הם חותמים על הצהרה שאין להם עבר פלילי ואין להם השערות וזאת בדיקה שנערכת לכל עובד כשהוא מצטרף לשירות המדינה.
מני מזוז: אנחנו עשינו פה סמכות מוגבלת יותר מכמה חוקים, כשאנחנו מאפשרים למנות פקח רק מקרב עובדי המדינה.
משה גפני: כשמתקבל עובד מדינה, נניח, לעבודת ניקיון.
שרית דנה: כל עובד מדינה, כשהוא מתקבל לשירות המדינה, חותם על טפסים שבהם הוא מצהיר אם יש לו עבר פלילי, אם אין לו עבר פלילי והבדיקות האלה מתבצעות ביחס לכל עובד מדינה.
מרים פרנקל שור: ואם עבר זמן, אז אין מקום שהמשטרה בכל זאת תבדוק?
שרית דנה: אם עבר זמן והוגש כתב אישום נגד עובד מדינה, המשרד הממשלתי מקבל הודעה מהמשטרה כבר בעת שנפתחת החקירה ונפתחים נגדו הליכים.
שרית דנה: אין דבר כזה אצל עובד מדינה.
שרית דנה: יש חובה על המשטרה ליידע את המשרד הנוגע בדבר.
שרית דנה: אין מקרה שבו יש חקירה פלילית ו/או כתב אישום נגד עובד מדינה והמשרד הממשלתי לא יודע מהעניין הזה.
מרים פרנקל שור: ואם יש איזה בעיות של אלימות במשפחה ויש תלונות במשטרה?
שרית דנה: אז ברגע שנפתחת חקירה משטרתית – עוד פעם - המשטרה מדווחת לנציבות שירות המדינה ולמשרד הממשלתי הנוגע בדבר ונציבות שירות המדינה חייבת לבדוק האם חייבים להשעות את העובד הזה מתפקידו.
שרית דנה: זה חלק מהחובות שמוטלות על שירות המדינה.
שרית דנה: אין בשירות המדינה עבריינים כי אלה כללי הקבלה לשירות המדינה.
מרים פרנקל שור: הוא עדיין לא עבריין, אם יש תלונות לגבי מישהו על אלימות במשפחה, למשל, הוא עדיין לא עבריין.
שרית דנה: אז בודקים האם צריך להשעות אותו, זה בידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.
איילת אליישר: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.
איילת אליישר: אני מבקשת לומר, שגם עובדי מדינה שמקבלים סמכויות מכוח סמכויות השר לבטחון פנים נבדקים - - - .
איילת אליישר: השאלה היא האם הסמכויות האלה, שמצויות פה, דורשות בקרה נוספת.
מרים פרנקל שור: לדעתנו כן.
משה גפני: בואו נעבור הלאה.
מרים פרנקל שור: 13ה.
מרים פרנקל שור: "(א) לשם ביצוע הוראות פרק זה, רשאי פקח או שוטר – (1) לדרוש מאדם שיש יסוד להניח כי שהייתו בישראל מחייבת רשיון ישיבה לפי חוק זה, לזהות את עצמו ולהציג בפניו את המסמכים הנוגעים לשהייתו וכן למסור לו ידיעות הנוגעות לשהייתו.
מרים פרנקל שור: (2) להיכנס בכל עת סבירה למקום, למעט מקום מגורים, שלגביו יש חשד כי מצוי בו אדם השוהה שלא כדין בישראל כדי לערוך בדיקה בעניין.
מרים פרנקל שור: התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי פקח או שוטר, לפי העניין, לתפוס כל מסמך הקשור לעבירה כאמור".
מרים פרנקל שור: אני רוצה להפנות כאן את תשומת לב הוועדה – זה סעיף שאמנם עברנו עליו - שניתנה סמכות נוספת לשוטר או לפקח וזה הפעלת כוח סביר.
מרים פרנקל שור: בסעיף 13ב רבתי.
מרים פרנקל שור: במקרה שבו מסרב האדם להצטרף אליו למשמורת, רשאי הוא להשתמש בכוח סביר.
מרים פרנקל שור: זו סמכות די חריגה יחסית לפקחים.
שרית דנה: - - רשויות מקומיות באשר הם?
מרים פרנקל שור: תבדקי.
מרים פרנקל שור: הפעלת כוח סביר היא סמכות יחסית חריגה לפקחים.
משה גפני: אני מבקש לא לדבר.
משה גפני: אני רוצה לדעת, במקרים שבהם ניתנת לעובד מדינה סמכות שהיא דומה לסמכות של שוטר, מה החוק קובע במקרים האלה?
משה גפני: למשל, כאשר שר העבודה והרווחה נותן סמכויות לעובדי משרדו או שר הפנים נותן סמכויות לעובדי משרדו, או השר לבטחון פנים.
משה גפני: מה צריך העובד לעבור על פי החוק הקיים היום?
מרים פרנקל שור: הכשרה.
מני מזוז: אנחנו בדקנו את זה.
מני מזוז: יכולתי להביא בערך שלושים חוקים שאנחנו הוצאנו כדי לנסח את הסעיף הזה.
מני מזוז: הסעיף הזה הוא הניסוח המתקדם ביותר מהסעיפים שקיימים.
מני מזוז: למשל, סעיף ההכשרה לא קיים ברוב החוקים.
משה גפני: מתי, על פי החוק, דורשים אישור של משטרה או משהו מהסוג הזה?
מני מזוז: למיטב ידיעתי – אני לא נתקלתי באישורים של משטרה על פקחים סתם.
מרים פרנקל שור: בחוק הגנים.
מרים פרנקל שור: בחוק הגנים, סעיף 58.
מני מזוז: יכול להיות שיש מקרים כאלה, כאשר ממנים פקחים שלא מתוך עובדי מדינה.
משה גפני: מה זה חוק הגנים?
מני מזוז: מדובר בעובדי מדינה שם?
מני מזוז: אני לא זוכר סעיף של עובדי מדינה שדורשים תעודת יושר מעובד מדינה בשביל להטיל עליו תפקיד נוסף.
מני מזוז: לא שזה מטריד אותנו, זו סתם טרחה בירוקרטית.
מרים פרנקל שור: זו שאלה לדיון.
מרים פרנקל שור: האם אדם שאתה נותן לו סמכויות כמו שוטר, הפעלת כוח סביר, מעצר, חיפוש וכולי, הוא לא סתם עובד מדינה רגיל.
מרים פרנקל שור: האם אין מקום לבדיקה נוספת.
יוכי גנסין: זה לא מעצר ולא חיפוש.
יוכי גנסין: הוא צריך להמציא לו את המסמך.
מיכל פינצ'וק: זה דומה מאד למעצר.
מרים פרנקל שור: קודם כל, סעיף 13ב קובע: סירב אותו אדם לציית, הוא רשאי להשתמש בכוח סביר.
מרים פרנקל שור: זו סמכות חריגה יחסית שנותנים לפקחים.
אהובה זלצברג: גם כניסה לבית.
מרים פרנקל שור: בזה אנחנו עוד נדון, עוד לא הגענו לזה.
מרים פרנקל שור: "להיכנס בכל עת סבירה … לדרוש מאדם … " סמכות לבקש ממנו להציג מסמכים.
מרים פרנקל שור: אלו הסמכויות, מלבד כוח סביר, שאני מסכימה שאלו סמכויות שבדרך כלל ניתנות לפקחים לפי חוקים שונים.
מרים פרנקל שור: מעבר – כמו שאני חוזרת – לסמכות להפעלת כוח סביר.
מני מזוז: אני שואל אם יש דבר כזה.
מני מזוז: אני לא זוכר שנתקלתי בדוגמה, שכאשר מסמיכים כפקח עובד מדינה, דורשים ממנו תעודת יושר.
מני מזוז: זה בעצם מה שאת מציעה.
מני מזוז: אם יש דוגמאות כאלה, אנחנו נבדוק אותן.
מני מזוז: אנחנו בדקנו את הסעיפים ולקחנו את הסעיפים היותר חדשים שיש היום, שמתמצים בכך שזה רק עובד מדינה.
מני מזוז: יש הרבה חוקים שאפשר להסמיך על פיהם כפקח כל אדם, גם אנשים חיצוניים, לא עובדי מדינה.
מני מזוז: שנית, הנושא של הכשרה.
מני מזוז: את שתי הדרישות האלה של החמרה אנחנו הכנסנו פה.
מני מזוז: שזה יהיה רק עובדי מדינה ורק אנשים שעברו הכשרה.
אהובה זלצברג: אם אומרים הכשרה, או אם יש איזשהו גוף שיעביר את ההכשרה הזו, אז באותה מסגרת אפשר גם לשלב את העניין של הפיקוח ובדיקת תכונות נוספות ודרישות נוספות שהם חלק מההכשרה.
אהובה זלצברג: כלומר, תנאי סף כניסה מסוימים להכשרה עצמה.
משה גפני: את רצית להעיר משהו?
מיכל פינצ'וק: רציתי להצביע על חשש נוסף שהוא חשש שלנו, בזה שימונו – הרי יש פה אפשרות למנות לפקחים עובדי משרד אחר - החשש שלנו הוא שבמקרה כזה ימונו פה עובדים ממשרד העבודה והרווחה, שהם משמשים בדרך כלל כפקחים ויש להם תפקיד מאד מאד מסוים.
מיכל פינצ'וק: ברגע שהם ימונו כפקחים גם לחוק הזה, בעצם זה מין סתירה לתפקיד המקורי.
מיכל פינצ'וק: כי בתפקיד המקורי שלהם הם אמורים לשמש מעין כתובת.
מני מזוז: זה רק בהסכמת השר הממונה, קודם כל.
מיכל פינצ'וק: אוקי, אבל הם אמורים לשמש מעין כתובת, כתובת שאליה העובד יכול לפנות במקרה של בעיות.
מיכל פינצ'וק: אם אותו אדם ילבש את שני הכובעים, זו בעיה.
שושנה שטראוס: שר העבודה בזמנו התנגד, באמת, לסעיף הזה מפני החשש ולכן הכניסו את סעיף ההסכמה - - - שפשוט אסור מבחינת התפקידים של משרד העבודה שהפקחים שלנו, שפועלים נגד המעסיקים ולטובת העובד יעסקו גם בזה.
משה גפני: מי יכול להסביר מה זאת ההכשרה שעליה מדבר החוק?
שרית דנה: תוכנית ההכשרה עדיין לא נבנתה, כמובן.
משה גפני: אני מדבר על העקרונות שלה.
שרית דנה: ככל הנראה להדריך את הפקחים מהם עקרונות חוק הכניסה, איך בודקים שאדם אכן שוהה שלא כדין, מהם כללי ההתנהגות שחלים עליהם, מתי הם רשאים להיכנס ומתי לא רשאים להיכנס, מה הם צריכים לעשות, מתי הם רשאים להפעיל כוח.
שרית דנה: אנחנו עושים השתלמויות דומות היום לפקחים בחופי רחצה.
שרית דנה: יש למשרד הפנים סדרות של השתלמויות.
מרים פרנקל שור: " (ג) שוטר רשאי, לאחר שקיבל לכך צו מבית המשפט, להיכנס למקום המשמש למגורים כדי לערוך בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) אם התקיים אחד מאלה: (1) יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל.
מרים פרנקל שור: (2) הוא ביקש רשות להיכנס למקום שהיה לו יסוד להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה, כדי לערוך בירור בעניין ובקשתו לא נענתה.
מרים פרנקל שור: (ד) כניסה לפי סעיף זה תיעשה רק לאחר שהשוטר או הפקח, לפי העניין, זיהה את עצמו לפני מי שנחזה כמחזיק המקום והודיע לו את המטרה שלשמה מתבקשת הכניסה.
מרים פרנקל שור: לא אפשר מחזיק המקום את הכניסה, רשאים הם להשתמש בכוח סביר כלפי אדם או כלפי רכוש לאחר שהזהירוהו על כך".
בנימין אלון: איך פתאום נולד הפקח?
משה גפני: איך נולד הפקח פתאום?
משה גפני: עד עכשיו דיברנו על שוטר.
מני מזוז: בסדר.
מני מזוז: הבנתי.
מני מזוז: אני אסביר מאיפה נולד.
משה גפני: רגע, אני רוצה להסביר את השאלה.
משה גפני: אתה הבנת, זה בסדר, אבל אני רוצה שכולם יבינו.
משה גפני: בסעיף קטן (ג): "שוטר רשאי, לאחר שקיבל על כך צו מבית המשפט… - עד עכשיו אסור היה להיכנס למקום המגורים.
משה גפני: עכשיו מגיע סעיף חדש שלא היה קיים עד היום ששוטר רשאי, לאחר שקיבל את הצו מבית המשפט, להיכנס למקום המשמש למגורים, כדי לערוך בדיקה כאמור בסעיף קטן (א).
משה גפני: אגב, למה צריך את הסעיף הזה?
משה גפני: הרי שוטר רשאי להיכנס לבית מגורים עם צו של בית משפט בכל מקרה.
משה גפני: למה כאן צריך את זה?
משה גפני: מכיוון שכאן באים לבית המשפט ואומרים: אנחנו לא נכנסים לבית הזה מכיוון שמישהו עבר שם עבירה פלילית, או שיש לנו חשד שמישהו עבר עבירה פלילית, אלא בגלל שיש שם מישהו ששוהה שלא כחוק.
משה גפני: ואז מאפשרים לשוטר, עם צו של בית משפט, להיכנס לבית המגורים.
דורון יהודה: אבל זה ששוהה אצלו בן אדם זו עבירה פלילית.
דורון יהודה: אדם לא חוקי שוהה אצלו בבית, זו עבירה פלילית.
משה גפני: זו לא עבירה פלילית.
שמחה בניטה: אז מה זה?
שמחה בניטה: זו עבירה אזרחית?
משה גפני: תאמיני לי, היית צריכה להיות עורכת דין.
משה גפני: בא הסעיף בחוק ומסדיר את העניין הזה ששוטר רשאי, לאחר שקיבל את הצו מבית המשפט וכולי.
משה גפני: מגיע סעיף קטן (ד): "כניסה לפי סעיף זה תיעשה רק לאחר שהשוטר או הפקח, לפי העניין…".
מני מזוז: סעיף 13ה כולו עוסק בשני מצבים של כניסה.
מני מזוז: סעיף 13ה (א) (2) מדבר על כניסה למקום שאינו של מגורים.
מני מזוז: הסמכות להיכנס למקום שאינו של מגורים.
מני מזוז: למשל, אתר בניה – זה גם פקח יכול.
מני מזוז: לעומת זאת, סעיף (ג) מדבר על כניסה למקום מגורים – זה רק שוטר יכול, עם צו.
מני מזוז: (ד) חל על שני המקרים.
מני מזוז: גם פקח או שוטר שנכנסים למקום שהוא לא של מגורים.
בנימין אלון: צריך להיות כתוב: "כניסת שוטר או פקח לפי סעיף זה…".
מני מזוז: אפשר לתקן, אבל אני רוצה רק להבהיר שהדרישה לזהות את עצמו - - -
מוסי רז: פקח יכול להזדהות ואז השוטר נכנס לבית.
מרים פרנקל שור: לא.
מני מזוז: פקח או שוטר שנכנסים למקום שהוא לא של מגורים, חייבים לזהות את עצמם קודם לכן בפני המחזיק במקום.
מרים פרנקל שור: יש לי הערה נוספת.
מרים פרנקל שור: פסקאות (1) ו (2) מדברות פה על שיקול דעת.
מרים פרנקל שור: לדעתי, שיקול הדעת - - - צריך להיות בסמכות שיקול הדעת של השופט האם להעניק את הצו ולא של השוטר האם להיכנס.
מרים פרנקל שור: כיוון שאם יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל, זה צריך להיות סמכות של בית המשפט.
מרים פרנקל שור: זו לא סמכות של השוטר.
מני מזוז: לבית משפט יש תמיד שיקול דעת.
מני מזוז: בית משפט לא חייב לתת שום צו.
מני מזוז: כשבית משפט נותן צו בא לפניו שוטר ואומר לו: יש לי יסוד סביר.
מני מזוז: הוא לא אומר שנדמה לו שיש שם שוהה שלא כדין.
מני מזוז: הוא צריך להסביר למה הוא חושב, מהו היסוד הסביר שיש לו, שנמצא שם אדם כזה, כשהוא מבקש.
מני מזוז: לפני השופט.
מני מזוז: לכן הוא אומר: ראיתי אותו נכנס וכולי.
יוכי גנסין: או יש לי תצפית, או יש לי מידע מודיעיני.
מני מזוז: הוא צריך להציג בפני השופט מה התשתית העובדתית לכך שיש שם שוהה שלא כדין.
מני מזוז: אחרי היסוד הסביר של השוטר, בית המשפט יש לו, כמובן, שיקול דעת, אם כן לתת או לא לתת.
שלומי מורד: אבל זאת פרוצדורה.
שלומי מורד: ילך, יבקש אישור.
שלומי מורד: כל הפרוצדורה הזאת, עד אז אותו עובד זר כבר יגיע למטולה.
מני מזוז: זה המחיר של לשמור על זכויות האדם.
מני מזוז: זו אחת המגבלות שלקחנו על עצמנו, שלא נכנסים בלי צו של בית משפט.
שלומי מורד: זה מחיר כבד.
סיגל רוזן: אתם צריכים לתת את דעתכם על העובדה שבדרום תל אביב חיים היום כשמונים אלף זרים, ביניהם גם עובדים חוקיים וחוץ מזה מתגוררת שם אוכלוסייה ישראלית, שהיא ברובה אוכלוסייה מאד חלשה.
איילת אליישר: צו שיפוטי.
סיגל רוזן: אוקי.
סיגל רוזן: צו שיפוטי.
סיגל רוזן: כתוב פה: יש יסוד סביר לחשד כי נמצא אדם השוהה שלא כדין.
סיגל רוזן: בכל בניין בדרום תל אביב, לא רק שיש יסוד סביר, בטוח שיש שם שוהה שלא כדין.
סיגל רוזן: בטוח.
סיגל רוזן: השאלה היא האם זה מהווה היתר לשבור דלתות של עובדים זרים ושל ישראלים.
סיגל רוזן: מה שקורה היום זה שהמשטרה פורצת בדרום תל אביב חופשי, ללא צווים - ואני עומדת מאחורי דברי – לכל הבניינים.
סיגל רוזן: חופשי.
סיגל רוזן: הם פשוט נכנסים בניין אחרי בניין, שוברים את כל הדלתות, לוקחים משם את מי שרוצים ויש לנו הרבה עדויות, אנחנו נמצאים בהתכתבויות שוטפות בנושא הזה.
סיגל רוזן: מה שאתם מציעים זה להפוך את זה לחוקי.
סיגל רוזן: אני לא יכולה להבין איך אפשר בכלל לחשוב להפוך את המצב הנורא הזה לחוקי.
מוסי רז: את אומרת שהיום נכנסים ללא צווים.
מוסי רז: אז רוצים עם צווים.
דורון יהודה: מניסיון שלנו, כשאנחנו מוצאים היום עובד שברח מנכה ועובד ושוהה היום בארץ בצורה לא חוקית, אנחנו פונים למשרד הפנים, מוצאים את הבן אדם, עד שהם הולכים להוציא צו, עד שעושים את הפעולה, העובד כבר מוצא עבודה חליפית ואנחנו רודפים אחריו.
דורון יהודה: והנכה נמצא במצוקה.
דורון יהודה: הוא לא יכול לקבל עובד חדש בגלל שאנחנו לא מוצאים אותו.
דורון יהודה: במצב הזה, עד שילכו לבית משפט ויוציאו צווים וכולי וכולי, אני לא יודע אם אנחנו לא פוגעים באותם נכים.
שמחה בניטה: קטסטרופה.
דורון יהודה: חמור מאד.
דורון יהודה: ואני מברך על הצעת החוק.
שלומי מורד: המצב היום קטסטרופה.
שלומי מורד: חסרי ישע ננטשים ונשארים ללא עזרה.
בנימין אלון: זה לא מרע את המצב.
מוסי רז: זה משפר את המצב.
משה גפני: אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.
משה גפני: אתה אומר שהמצב היום זה קטסטרופה.
משה גפני: אתה טוען שהחוק משפר את המצב מנקודת אגודת הנכים.
משה גפני: עכשיו אני שואל: מה היית רוצה שיהיה מצב משופר יותר?
משה גפני: כשהמצב יהיה שאותו שוטר יוכל להיכנס לכל בית במדינת ישראל, לפתוח את הדלת – יש לו איזה חשד שהעובד שהיה אצלך ברח והלך לעבוד במקום אחר והוא שוהה שם שלא כחוק ושלא כדין – שיוכל להיכנס לכל בית במדינת ישראל ולהוציא את העובד משם?
דורון יהודה: לא זו היתה כוונתי.
דורון יהודה: כאשר אני יודע היכן נמצא העובד ואני אומר למשטרה – וכבר יש לי ניסיון.
דורון יהודה: פניתי למפכ"ל ולכל הגורמים ומצאנו איפה הבן אדם נמצא – כדי ללכת להוציא את אותו עובד לקח שבועיים עד שהלכו והוציאו צו, עד שעשו את כל הפעולות.