GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: ההתמקדות שלנו תהיה לא תהיה בעיקר במה שקרה, כי זה תפקידה של ועדת החקירה הממלכתית למצות את המסקנות ואולי אפילו למצות את הדין עם מי שאחראי לכך.
משה גפני: היעד שלנו בדיון הזה ובהמשכו, זה להגיע למסקנות מה עלינו לעשות כדי שנמנע את התופעה הזאת שבניין מתמוטט לפתע בגלל שאנשים רוקדים.
משה גפני: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדינה שנמצאת לצערנו הרב גם בסכנה.
משה גפני: יכול להיות מצב של פיגועים או רעידות אדמה, שאנחנו מקווים שלא יקרו, ולכן השאלה אם בנייני הציבור וגם הבניינים הפרטיים נבנו לפי תקן והם ראויים למגורים.
יגאל ביבי: ראש העיר הוזמן לישיבה?
משה גפני: ראש העיר הוזמן וכנראה שהוא לא יוכל להגיע.
משה גפני: במשך השבוע האחרון עברתי בין יתר הדברים על חומר שצוות הוועדה נתן לי.
משה גפני: מתברר שכבר ב-1957 דנה ועדת הפנים, על פי הצעתו של חבר הכנסת כהן-מגורי, על התמוטטות בניין זובאק בירושלים ב-1955.
משה גפני: ועדת הפנים התכנסה אז והחליטה להטיל על שר הפנים לעשות חקיקה בעניין ולאכוף את החוקים.
משה גפני: אני אשתדל בעזרת השם, שבעוד 45 שנה לא יוציאו כזה נייר ויגידו שהיתה ועדת חקירה.
משה גפני: אני מתכוון לקחת את העניין ברצינות, ומכיוון שהיום יש גם שר רציני, אז אני מתאר לעצמי שגם השר ייקח את העניין ברצינות.
משה גפני: זה נושא מאוד קשה ומורכב.
משה גפני: צריך לאכוף את החוקים הקיימים.
משה גפני: יכול להיות שצריך לעשות שינויי חקיקה.
משה גפני: יכול להיות שאי אפשר לפקח על כל הבניינים במדינה, זה רחב מדיי ויכול להיות שמרצון לעשות טוב מדיי אנחנו לא נעשה כלום.
משה גפני: יכול להיות שצריך לקחת מדגמים של בניינים בכל יישוב ויישוב.
משה גפני: משרד הפנים יצטרך להיכנס לעובי הקורה ואנחנו נעזור כמיטב יכולתנו.
משה גפני: בכל מקרה נצטרך לעשות משהו, כי לא יכול להיות שנשאיר את המצב כמות שהוא.
אליהו ישי: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הזימון בעניין האסון הכבד בורסאי.
אליהו ישי: זה אחד האסונות הכבדים שהיו למדינת ישראל.
אליהו ישי: החשיבות של ההתכנסות פה היום גדולה מאוד.
אליהו ישי: ההתכנסות נועדה לשמוע, לקבל דיווחים, לאפשר לחברי הכנסת לומר את דעתם, וכמובן לראות איך במסגרת הפרלמנטרית והממשלה ביחד אל מול ועדת החקירה, ניתן יהיה למנוע אסונות בעתיד.
אליהו ישי: בפתח דבריי אני רוצה להצטרך לברכות לכל ארגוני ההצלה – כבאות, מד"א, זק"א, פיקוד העורך וכל הארגונים.
אליהו ישי: בדקות הראשונות, ממש אחרי שתיים-שלוש דקות, כבר הגיע לשם צוות כיבוי אש יחד עם זק"א והם עשו עבודת קודש מדהימה.
אליהו ישי: הם עבדו בחריצות, במסירות ובהקרבה, תוך נטילת סיכון נוראי מחלקי קירות שהיו עלולים לקרוס עליהם.
אליהו ישי: הם הצליחו לפנות עשרות רבות מתחת להריסות ובכך להציל חיי אדם.
אליהו ישי: משהגיע פיקוד העורף, מהר יחסית, הצליחו לשלב את כל מערך ההצלה ובכך להוכיח את האחדות והמסירות להצלת חיי אדם.
אליהו ישי: כפי שידוע, הממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
אליהו ישי: אני ניחמתי חלק גדול מהמשפחות באסון ורסאי ואני שמח שהממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי כשביקרתי אצל המשפחות, כולם שאלו אם יטייחו או לא יטייחו.
אליהו ישי: ועדת חקירה ממלכתית מורכבת מפרופסורים, מאנשי אקדמיה ונציגי ציבור ואין בה מקום לטיוח.
אליהו ישי: אני לא אוהב לחשוד באף אדם, אבל ברגע שיש למשפחות הנפגעים חשדות וספקות, צריך להפיג את החששות.
אליהו ישי: הודעתי להם שברגע שיש ועדת חקירה ממלכתית, במעמד שיפוטי, אף אחד לא יכול לטייח שום דבר.
אליהו ישי: אף אחד לא יכול להגיע לאוזני השופטים בעניין הזה ולכן הם צריכים להיות סמוכים ובטוחים שהוועדה תעשה את עבודתה ותסיק את המסקנות, ואנחנו כממשלה נכבד ונבצע את כל המסקנות.
אליהו ישי: אני מאוד מקווה שוועדת החקירה שתקום תסיים מהר את עבודתה.
אליהו ישי: הממשלה ביקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לדבר עם נשיא בית המשפט העליון, שמרכיב את העבודה, שהוועדה תעשה עבודה זריזה ומהירה, כי דברים כאלה יכולים לקחת הרבה זמן.
משה גפני: מדוע ועדת החקירה לא הוקמה עדיין?
אליהו ישי: זה עניין של נשיא בית המשפט העליון.
אליהו ישי: ראש הממשלה וחברי הממשלה ביקשו מהיועץ המשפטי לממשלה לבקש שהוועדה תוקם ויפה שעה אחת קודם.
אליהו ישי: כמו כן שהוועדה תעבוד מהר ותסיים את עבודה בהקדם, כי יש ועדות ממלכתיות – כמו ועדת החקירה לילדי תימן – שעובדות שנים רבות ואנחנו עדיין לא רואים את הסוף שלהן.
אליהו ישי: אולי קיבלנו דוח ביניים, אבל לא רואים את הסוף.
אליהו ישי: היתה הצעה להגביל בזמן את עבודת הוועדה ואחר כך להוסיף זמן בהתאם לדרישה שתהיה או בהתאם לצורך.
אליהו ישי: נאמר לנו שלא נהוג לעשות את זה.
אליהו ישי: חבל מאוד שלא קבעו זמן, כי אני חושב שזה יכול להכניס כל חבר ועדה, ולא משנה מי הוא, למסלול עם לוח זמנים.
אליהו ישי: צריך לקבוע לוח זמנים, כי מי יודע מה חס וחלילה יכול עוד לקרות.
אליהו ישי: ככל שזה ייגמר מהר יותר, נוכל להסיק מסקנות מהר יותר.
אליהו ישי: אני מציע שבמקביל גם ועדת הפנים תפנה לנשיא בית המשפט העליון, כדי שיקים את הוועדה באופן מיידי ולקבוע גם לוח זמנים לעבודתה.
אליהו ישי: אני חושב שקביעת זמן זה הדבר הנכון והמתבקש.
אליהו ישי: היועץ המשפטי קבע שלא ניתן לקבוע זמן, כי זה לא נהוג.
אליהו ישי: אני חושב שלצורך העניין צריך לשנות מהמנהג.
אליהו ישי: אם זה לא מקובל, אז נעשה שזה יהיה מקובל.
אליהו ישי: מדובר באסון כל כך חמור, שזה מצדיק שנשנה מנהג.
אליהו ישי: אם נהוג לא לקבוע זמן, פה כן נקבע זמן.
יהודית נאות: בהגבלת זמן יכול להיות חשש שאולי אתה רוצה לזרז הליכים, כדי שלא יבדקו לעומק.
יהודית נאות: לכן עדיף לך לא להתערב.
אליהו ישי: לא מדובר בזירוז הליכים.
אליהו ישי: זה זירוז עניינים, זירוז דיון.
אליהו ישי: אדרבה, מותר לנו לבקש לזרז את הדיון.
אליהו ישי: זה לא הליך משפטי שאסור לעשות זירוז הליכים בו.
אליהו ישי: יש הרבה משפחות שמחכות לממצאים של הוועדה ואנחנו מחכים למסקנותיה.
אליהו ישי: זה אסון כל כך כבד שאסור שיגלגלו את האשמה עליו מאחד לשני.
אליהו ישי: כולנו, כל אחד במעמד הציבורי שלו צריך לראות מה הוא כן יכול לעשות, על מנת למנוע את הדברים האלה.
אליהו ישי: בעבר היו במשרד הפנים דיונים בנושא הזה.
אליהו ישי: נמצא כאן לשעבר מנכ"ל הפנים והוא יכול להעיד על חוזר מנכ"ל שהוצא בשנת 1996 לצורך העניין הזה ובו נאמרו דברים מאוד ברורים.
אליהו ישי: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו – גם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי – מונעים דברים כאלה בעתיד.
אליהו ישי: הזכיר יושב ראש הוועדה ובצדק, שיש הרבה אזהרות ודיבורים על הסבירות לרעידות אדמה.
אליהו ישי: תארו לעצמכם שאירוע כזה יקרה במדינה קטנה כמו מדינת ישראל.
אליהו ישי: כמה כוחות הצלה יש במדינת ישראל כדי לתת מענה בסדר גודל של ורסאי?
אליהו ישי: אירוע זה תפס את כל ארגוני ההצלה באזור כולו, כולל כיבוי אש, ונאלצנו להביא כוחות מהשפלה.
אליהו ישי: אם חס וחלילה היו באותו ערב עוד אירוע או שניים בכמה מקומות בארץ, אני לא יודע איך היינו נערכים לזה.
אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לכם שלמחרת הכוחות נאלצו להתמודד עם גל של שריפות והצוותים נדדו ממקום למקום – מאסון ורסאי לשריפות ומהשריפות לשתי מכוניות התופת שהתפוצצו בירושלים ערב החג.
אליהו ישי: יש כאן הרבה בעיות שנצטרך לבדוק ולהפיק מהם לקחים.
אליהו ישי: נצטרך ללמוד היטב כיצד ניתן להתמודד באירועים כאלה בצורה טובה.
אליהו ישי: נקווה כולנו ונישא תפילה שדבר כזה לא יקרה, אבל אנחנו חייבים להיות ערוכים ומוכנים, כי חיי אדם הם הדבר היקר והחשוב ביותר לנו.
אליהו ישי: ביקרתי חלק גדול ממשפחות ההרוגים.
אליהו ישי: אני יכול לומר לכם שזה הדבר הנורא מכל לראות ילדים קטנים שאיבדו גם את האבא וגם את האמא, לראות אדם שאיבד את אשתו ובניו ועוד שורה ארוכה של מקרים קשים וקורעי לב.
אליהו ישי: זה מחייב את כולנו, גם כנבחרי ציבור וגם כעובדי מדינה, לראות איך אנחנו עושים ואת הכל, על מנת שדברים כאלה לא יקרו, ואם קורים דברים כאלה שאינם בשליטתנו, איך אנחנו מתמודדים בצורה יעילה.
אליהו ישי: תמיד יש מה להתייעל, למרות שכוחות ההצלה עשו עבודה משותפת, מתואמת ויוצאת מהכלל, אבל גם במצב כזה יש לראות איך משפרים יותר ויותר את מערך ההצלה שלנו.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך וועדת הפנים תפנה לנשיא בית המשפט העליון ותבקש ממנו לזרז את הקמת ועדת החקירה.
משה גפני: אנחנו גם נבקש לתחום את עבודתה של הוועדה בזמן, כי מדובר כאן בנושא מקצועי וזה איננו רק נושא של נטילת אחריו.
איוב קרא: ועדת אגרנט הוקמה תוך שבוע ימים ולכן גם כאן לא צריכה להיות סיבה לעיכוב.
משה גפני: אין סיבה שהנושא יתעכב.
משה גפני: אני מציע שבמקביל אנחנו נפעל כאילו אין ועדת חקירה, מכיוון שאת התפקיד שלנו, גם כמשרדים ייעודיים לנושא הזה, אנחנו צריכים לעשות כל הזמן.
משה גפני: לכן אנחנו נפנה לזרז את הקמת ועדת החקירה ולתחום אותה בזמן.
משה גפני: במקביל אנחנו נצטרך לעשות את העבודה שלנו מול המשרדים הרלוונטיים, כדי לשנות חקיקה או לאכוף חוקים קיימים.
מרדכי מרדכי: משרד הפנים הוציא כבר ב-1996 חוזר לרשויות המקומיות ובשנת 1998 חוזר נוסף.
מרדכי מרדכי: חוזר אחד התייחס לגבי העתיד, על כך שהוא מיידע את הרשויות לגבי שיטת הפל-קל שהיא שיטה לא תקנית ושאין לאשר בנייה לפי השיטה הזאת, כך שאין לתת טופסי 4.
מרדכי מרדכי: חוזר אחר התייחס לבנייה של העבר ובו התבקשו הרשויות לעשות בדיקה ויזואלית ולנסות לראות מה ניתן, אם צריך, לשפר.
יהודית נאות: זה היה בגדר המלצה?
מרדכי מרדכי: היתה התייחסות של המשרד לרשויות, כדי להאיר להן את הנושא ולחדד אותו, הן לגבי העתיד והן לגבי העבר.
מרדכי מרדכי: החוזר הסב את תשומת לב הרשויות לכך ששיטת הפל-קל אינה שיטה תקנית והואיל וכך ממילא הם לא צריכים לאשר בנייה כזאת ולא לתת טופסי 4.
מרדכי מרדכי: לגבי העבר, הרשויות התבקשו לעשות בדיקה ולתת חיזוקים במידת הצורך לאותם מבנים שכבר נבנו.
מרדכי מרדכי: האחריות בנושא הזה היא אחריות של הרשויות שנותנות את רשיון העסק.
מרדכי מרדכי: לא ראינו את האחריות הזאת כאחריות של משרד הפנים.
מרדכי מרדכי: לגבי העתיד, מטבע הדברים כל משרד, כאשר קורה אירוע כזה, בודק את עצמו ורואה מה ניתן לעשות.
מרדכי מרדכי: מצד אחד יש את ועדת החקירה הממלכתית, אבל אנחנו נבדוק ונגיע למסקנות לגבי מה ניתן לעשות במשרד הפנים באופן מיידי, עוד לפני שיהיו המלצות ועדת החקירה, במידה שיהיו דברים שיסייעו לנושא הזה, כי צריך גם להיות מודעים לעובדה שבגלל האסון יש איזשהו חשש בחברה מכל הנושא הזה.
מרדכי מרדכי: צריך לנסות למצוא מנגנון פיקוח שבכל זאת החיים ימשיכו, שיהיו מסקנות שיתייחסו למה שהיה ומה שצריך להיות, אבל עד שיהיו המסקנות של ועדת החקירה, צריכים המשרדים הרלוונטיים יחד עם הרשויות לראות מה ניתן לעשות על מנת שהחיים ימשיכו, יתקנו את מה שניתן לתקן, אבל לא להיכנס לבהלה ופאניקה, שכן היום כל אחד מפחד לזוז ומחפש כל הזמן את האישורים המתאימים.
מרדכי מרדכי: לא שאני מזלזל באישור, צריך את האישור, אבל צריך להיכנס לפרופורציה מתאימה בנושא הזה.
יהודית נאות: המנכ"ל שהוציא את החוזר ב-96' יכול להגיב?
עמרם קלעג'י: אני חתום על המנכ"ל שיצא על החוזר שיצא ב-96'.
יהודית נאות: השאלה שלי רלוונטית, כי מעניין לדעת מה קיוו המנכ"לים שהוציאו את החוזר ואיזה משוב הם קיבלו מהביצוע של ההמלצה.
משה גפני: הם לא קיבלו שום דבר.
יהודית נאות: אז מה המשמעות של זה, כיסוי?
משה גפני: לא הייתי במשרד הפנים לא אז ולא היום.
משה גפני: אז הוציאו את החוזרים וזה היה יפה כשלעצמו.
משה גפני: כלומר, אנחנו מדינה שחיה מהיום להיום.
משה גפני: בדקו את השיטה של הפל-קל והתברר שהיא לא טובה.
משה גפני: אני חושב שאנחנו מתמקדים בזה יותר מדיי, כי יכול להיות שעוד יתברר שיש עוד שיטות אחרות שהן לא טובות.
משה גפני: אני מבקש מהדוברים לא להתייחס לוועדת החקירה הממלכתית.
משה גפני: יש את הבעיה הזאת והיא קיימת גם לפני הקמת ועדת החקירה והיא תהיה קיימת גם אחרי ועדת החקירה.
משה גפני: המשרדים הרלוונטיים צריכים לעשות את עבודתם.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים.
אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לברך את השר שמצא לנכון להגיע לישיבה חשובה זו.
אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון למחות על העובדה שנציגי עיריית ירושלים הבכירים לא הגיעו.
אופיר פינס-פז: אני שמח שמהנדס עיריית ירושלים נמצא כאן ונשמע בוודאי מה שיש לו לומר, אבל הייתי שמח שגם ראש עיריית ירושלים היה מגיע לישיבה.
אופיר פינס-פז: זה בוודאי היה תורם לדיון שלנו.
אופיר פינס-פז: לצערי, החוק במדינת ישראל הוא בגדר המלצה בלבד.
אופיר פינס-פז: זה החולי היסודי.
אופיר פינס-פז: פעם זה בבנייה, ופעם בשיקים חוזרים ופעם בדבר אחר.
אופיר פינס-פז: החוק הוא בגדר של המלצה בלבד, וזה שורש הבעיה.
אופיר פינס-פז: כל זמן שזה קורה בדברים קלילים, אנשים עוברים לסדר היום, אבל ברור לגמרי שיש כאן תופעה שבסופו של דבר גורמת לאסונות כבדים ופגיעה בחיי אדם.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לשבת מנגד.
אופיר פינס-פז: אנחנו אחראים על חקיקת החוקים האלה, אבל החוקים האלה נדרסים ברגל גסה.
אופיר פינס-פז: זו המציאות.
אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים כאן, נבחרים לשבת בבית הזה, מחוקקים כל יום כמה חוקים, מאשרים תקנות וצווים, אבל חלק גדול מהדברים שאנחנו מעבירים פה בעמל רב, אף אחד לא שם עליהם, אף אחד לא מתייחס אליהם, אף אחד לא פועל על פיהם, אף אחד לא מנסה לאכוף אותם.
אופיר פינס-פז: לא מנסים לאכוף, ואני אפילו לא מדבר על להצליח.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שלאחר הדיון הפותח הזה, הוועדה תקיים דיון יסודי בחוקי הבנייה, תעבור עליהם, תראה קודם כל מה קורה.
אופיר פינס-פז: כמו כן על הוועדה לבדוק מה נאכף ומה לא נאכף, איפה נאכף ואיפה לא, ואיפה מוצאים את הפרצות.
אופיר פינס-פז: צריך לקיים דיון יסודי ולראות אם אולי חסרה בכלל חקיקה בנושא, אולי לא חשבנו על חלק מהנושאים.
אופיר פינס-פז: עניין הפיצויים הוא דבר שהוא לא בסמכותנו.
אופיר פינס-פז: נהרגו אנשים, נפצעו אנשים.
אופיר פינס-פז: שום חברת ביטוח במדינה הזאת, גם אם הבניין היה מבוטח וגם אם בעלי הבניין היו מבוטחים, יכולה לכסות אסון כזה.
אופיר פינס-פז: גם עיריית ירושלים לא יכולה לקחת אחריות לאנשים כל כך רבים שנהרגו ונפצעו.
אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שהמדינה, הממשלה, צריכה לקבל החלטה גורפת על כך שהיא לוקחת את האחריות בעניין הפיצויים.
אופיר פינס-פז: אחר כך צריך לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה והמערכות האחרות איך עושים את זה.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכשאני מבקר פצועים או מנחם אבלים בני המשפחות יאמרו לי שהם לא יודעים איפה הם עומדים.
אופיר פינס-פז: האם רוצים לשלוח את כולם לבתי משפט, נוסח אסון המכביה?
אופיר פינס-פז: דיברתי על כך עם ראש הממשלה והוא אמר לי שהוא מקבל את העמדה שלי, אבל בין לקבל את העמדה ובין להגיע לאיזושהי תוצאה יש מרחק.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אדוני שר הפנים, להיכנס לעובי הקורה ולנסות להביא פתרון למשפחות.
אליהו ישי: הצעתי בממשלה שהנפגעים ובני משפחותיהם יקימו עמותה שתאגד את כל משפחות האסון.
אליהו ישי: מדובר בהרבה משפחות שאיבדו את יקיריהן ובפצועים שלא יודעים לאן לפנות ומה הזכויות שלהם.
משה גפני: מדוע להקים עמותה?
אליהו ישי: הצעתי את זה כדי שאותה עמותה תרכז את הפניות מול ועדת החקירה, מול הממסד, מול עיריית ירושלים וגורמים אחרים.
אליהו ישי: צריך שיהיה גורם אחד שירכז את כולם, כי יד ימין לא יודעת מיד שמאל.
אליהו ישי: יכול להיות שיש מישהו שהוא יותר זריז והוא יגיע ללשכות הרווחה ויקבל סיוע ועזרה.
אליהו ישי: יש אחרים שלא יודעים לעשות את זה.
אליהו ישי: אם מדובר בנפגעי פעולות איבה, אז הביטוח הלאומי עושה את כל העבודה בצורה יוצאת מהכלל.
אליהו ישי: הם מגיעים כבר ביום הראשון לבית הנפגע ומטפלים אפילו בשיק הראשוני של השבעה.
אליהו ישי: הם מטפלים ומלווים את המשפחה בשיקום ועד הסוף.
אליהו ישי: פה אין מי שמלווה ומטפל.
משה גפני: האם לא ניתן לקבל החלטה שהם יהיו בקריטריון הזה?
אליהו ישי: אני רוצה שגם להם תהיה התארגנות פנימית ותחושה שמדברים איתם ויהיו להם נציגים מתוכם שייבחרו לייצג את הנפגעים והם יבואו בדברים עם הממסד או עם ועדת החקירה.
אליהו ישי: הצעתי בממשלה שמשרד העבודה או משרד הפנים יחד עם הרשות המקומית, או שלושתם ביחד, יקימו צוות לבדיקת נושא הפיצויים ואיך לסייע ולעזור.
אליהו ישי: שני הדברים – העמותה והצוות הבין-משרדי – צריכים להיות משולבים.
אליהו ישי: צריך שתהיה עמותה, כדי שיהיה לנו עם מי לדבר.
אליהו ישי: אפשר שתהיה כל בוקר החלטה, האם אז צריך להתקשר לכל אחת ממשפחות הנפגעים?
אליהו ישי: זו לא דרך.
אליהו ישי: ברגע שתהיה עמותה שתפעל מול הממסד, זה יקל עת התהליך.
אליהו ישי: לצערי הרב זה יכול לקחת הרבה זמן, שכן לאחר ועדת החקירה יהיה משפט, תהיינה פסיקות - -
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יובא לפני בית המשפט לפני ועדת החקירה, כי יש חקירה פלילית.
אופיר פינס-פז: יש חקיקה פלילית שהיא בכלל לא בוועדת החקירה הממלכתית.
אליהו ישי: לכן אמרתי שגם חקירה פלילית, גם ועדת החקירה וגם משרדי הממשלה השונים צריכים לפעול בד בבד.
אליהו ישי: המשפחות יושבות עם בכי ועם מרירות נוראית ואף אחד לא בא אליהם.
אליהו ישי: אז אני ביקרתי כמה וגם אתה ביקרת כמה, כל הכבוד, אבל מה מחר?
אליהו ישי: מה יהיה איתם אחר כך?
אליהו ישי: לכן השילוב הזה של עמותה וקרן משותפת לעמותה ולמשרדי הממשלה השונים יכולים לעזור מאוד.
אליהו ישי: דיברתי עם סגן ראש העיר הממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים, שלומי אטיאס, שיבחן את הדברים והדרכים לעשות את זה.
אליהו ישי: אני מקווה שכך נוכל למצוא את הדרכים לסייע למשפחות.
משה גפני: אני מציע בכל זאת לבחון אם אפשר להכניס אותם לקריטריון של נפגעי פעולות איבה או משהו מהסוג הזה.
משה גפני: כידוע לכם, הוחלט שעמותה שלא מוכיחה שנתיים של פעילות, לא תוכל לקבל תקציב.
אליהו ישי: זה משהו אחר לגמרי.
אליהו ישי: לדעתי אותה החלטה היתה מטופשת לגמרי, אבל פה זה לא רוולנטי.
יהודית נאות: אני רוצה לברך על הדיון הזה, משום שבמליאה כל אחד הביע את כאבו, אבל לא נכנסנו באופן פרטני לבעיות האמיתיות.
יהודית נאות: מאז האסון והאסונות שקרו גם אחרי כן, קשה כבר להתמקד בדברים.
יהודית נאות: אני מהרהרת אם רק בצע כסף ורק ניסיון לרווח קל ומיידי הם תמיד המניעים לניסיון הזה לעקוף את החוקים.
יהודית נאות: אני מנסה להיות קצת הגונה ולחשוב אחורה, על 19 השנים שהייתי חברת מועצת עיר, גם על דרך הייסורים לקבלת היתר וחוסר המופשטות של חוק התכנון והבנייה.
יהודית נאות: מאוד קל לנו להגיד שצריך להתחיל שם הכל מהתחלה, כי הטלאים כל כך רבים.
יהודית נאות: קל לשנות משפט בחוק, אבל לשנות את חוק התכנון והבנייה מיסודו, קשה לי להאמין שיש ועדה או מישהו אחר – שלא לדבר על חבר כנסת – שיכול להרים את המעמסה הזאת.
יהודית נאות: יש הרבה מה לעשות שם ולפשט הליכים.
יהודית נאות: יותר מכך, כשמגיעים לרשיון לעסק, שהרי שם צריך אישור משטרה, אישור משרד הבריאות וכו', כאשר כל אחד מהגופים האלה לוקח בתורו.
יהודית נאות: יש לי כעס גדול על עברייני תכנון ובנייה .
יהודית נאות: אני מאוד כועסת על עבירות על חוק, כי אני רואה בחוק – ואולי זו אחת הסיבות שהלכתי לכנסת - קוד חברתי.
יהודית נאות: בעצם אמנה שהחליטו עליה מי שהם נציגי ציבור על איך מתנהגים כדי למנוע אנרכיה.
יהודית נאות: בעצם אנחנו מגינים על עצמנו על ידי החוקים.
יהודית נאות: כך באופן פשטני אני רואה את החוק ולכן אני כועסת על המפירים שלו, כי בעיניי הם מפירים את הקוד החברתי ואת ההסכמות בינינו.
יהודית נאות: אחרי כל הדיונים שנקיים, ואני לא יודעת כמה יקדיש היושב ראש לנושא, אנחנו גם צריכים לחשוב על איפה הרשויות כאשר הן לא משיבות במועד.
יהודית נאות: מבחינת חוק התכנון והבנייה לפחות, יש לכך פתרונות.
יהודית נאות: כמה זמן אדם צריך להמתין שמשרד הבריאות ישיב לו?
יהודית נאות: כמה זמן המשטרה יכולה לעכב את הבקשה?
יהודית נאות: כמה זמן מכבי אש?
יהודית נאות: זאת אומרת, אני רוצה למנוע את קוצר הרוח של מבקשי ההיתר, כדי שבכלל לא יחשבו על דרך עקיפין, כדי שלא יהיה למישהו את החזקה הזאת לומר שהוא יקצר את זה.
יהודית נאות: אני רוצה שההליכים שלנו מטבעם יהיו קצרים ופשוטים, כדי שלפחות 90% הלא חמדנים, שרוצים ללכת בדרך הישר, לא יהיה להם קשה לעשות את זה.
משה גפני: כלומר, את מציעה שתהיה רשות אחת שנותנת רשיון ושאת כל הדברים מול המשרדים תעשה הרשות הזאת?
יהודית נאות: אני לא לוקחת סמכויות ושנתיים פה לימדוני שלקחת סמכויות ממישהו זה כמו להילחם בקיר.
יהודית נאות: אני חושבת שכל רשות צריכה לעשות את הדברים בתחום סמכויותיה, אבל איפה שהוא צריך לדעת גם שהסך הכל צריך להתכנס יום אחד והיתר בנייה ללא הקלות לא צריך לקחת יותר מחודש-חודשיים.
יהודית נאות: כנ"ל גם רשיון עסק כאשר הכל תקין.
יהודית נאות: אומרים שזה בלתי אפשרי ולכן אז כולם עושים קיצורי דרך ומחפשים את הקיצור.
יהודית נאות: הדבר הכי חמור, ולא בכדי שאלתי על כך.
יהודית נאות: משרד הפנים הוציא ביולי 2000 דוח של אגף הביקורת במשרד הפנים לגבי עסקים ללא רישוי.
יהודית נאות: אני, כחברת ועדת הפנים, לא קיבלתי את הדוח הזה.
יהודית נאות: אני רוצה לשאול איך זה שוועדת הפנים לא קיבלה את הדוח, לא דנה בדוח, כי יכול להיות שאולי יכולנו להתחיל להאיר את הבעיה עוד לפני שקרה האסון.
יהודית נאות: אני חשה מאוד מתוסכלת, כאילו הסתירו ממני דבר.
יהודית נאות: בעניין הזה אני לא סולחת.
משה גפני: את יותר ותיקה ממני בוועדה ואת צריכה לדעת שהועבר לוועדה אותו דוח.
יגאל ביבי: שליש מהעסקים במדינת ישראל ללא רישוי.
יגאל ביבי: שמענו את ראש עיריית תל-אביב אומר שיש לו 14 תחנות דלק בלי רישוי.
יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את שר הפנים הצעיר והנמרץ מה הוא מתכוון לעשות כאשר שליש מהעסקים במדינת ישראל הם בלי רשיון.
יגאל ביבי: אני לא שואל עד להקמת ועדת החקירה, אלא מחר בבוקר.
יגאל ביבי: האם שר הפנים יבקש מהרשויות את רשימת העסקים ללא רשיון?
יגאל ביבי: האם רישוי העסקים ברשויות ממוחשב?
יגאל ביבי: זה א'-ב' של מעקב.
יגאל ביבי: אם רישוי העסקים היה ממוחשב, אפילו שר הפנים יכול היה מחדרו לבדוק בכל עת איזה עירייה מתפקדת ואיזה עירייה פושעת.
יגאל ביבי: לכן אני קורא לשר הפנים לתקצב את מחשוב הנושא – אם זה לא קיים.
יגאל ביבי: אני בטוח שיש עיריות שממחשבות את הנושא ויש עיריות שלא.
יגאל ביבי: אם לשר הפנים היתה רשימה של העסקים, אולי הוא היה יכול לפעול.
יגאל ביבי: עובדה שאמרו שבראשון לציון כל העסקים פועלים עם רשיון ואילו בעירייה אחרת הכל בלגאן.
יגאל ביבי: זה אחד האינדיקטורים שבאמצעותם שר הפנים יכול לעקוב אחרי ראשי הערים – אם הם מתפקדים או לא מתפקדים.
יגאל ביבי: לכן הייתי רוצה שלגבי הנושא הזה ועדת הפנים תזמן בעוד חודש את שר הפנים ותשמע מה התקדם בנושא הקטסטרופלי הזה.
יגאל ביבי: אני מציע שעד שוועדת החקירה תסיים את עבודתה, היא תיתן דוח ביניים מהיר, כי ישנם דברים של פיקוח נפש.
אליהו ישי: דובר על כך וזה אכן יהיה.
יגאל ביבי: אני חושב שהנושא של רישוי עסקים הוא דבר מסורבל ושבימי הטורקים היה מצב יותר טוב, כי אז היו נותנים שוחד לפקיד אחד וגומרים את כל הבעיות.
יגאל ביבי: פה צריך לערב הרבה פקידים.
יגאל ביבי: לכן חייבת להיות ועדה בין-משרדית עירונית, שמתאמת בין כיבוי אש לבין המשטרה לבין משרד הבריאות לבין העירייה.
יגאל ביבי: המסלול הזה הוא מסלול קטסטרופלי ומספיק שחוליה אחת מכל הרביעייה הזאת לא כל כך ישרה או לא כל כך יעילה, שתגרום לעיכוב כל ההליך.
יגאל ביבי: לכן חייבת להיות רשות רישוי עירונית שבה יהיו נציגים של ארבעת הגופים האלה.
יגאל ביבי: רק כך הדברים יהיו ברורים ולא מסורבלים.
יגאל ביבי: כך לא יהיה מצב שבקשה תיתקע בכיבוי אש או בכל מקום אחר.
יגאל ביבי: לפי הדוח שקיבלנו יש עסקים שלא מקבלים רישוי בגלל כיבוי אש, יש עסקים שלא מקבלים בגלל משרד הבריאות או בגלל העירייה שהמפקחים שלה לא באו לפקח.
יגאל ביבי: לפיכך כדאי שמנכ"ל משרד הפנים יקים צוות – ועם הניסיון שיש לי בתחום אני מוכן לבוא ולסייע בהתנדבות – שיקבע קריטריונים חדשים.
יגאל ביבי: אם גם אז, כאשר הכל יהיה פשוט ולא יהיו יותר תירוצים, אנשים לא יקבלו רשיון, אז נכסח אותם.
משה גפני: בישיבה זו נוכחים אנשי משלחת מארצות הברית, האחים שרף, שיש להם מערך ארגוני הצלה בארצות הברית, והם אמורים לתת גיבוי למערכי ההצלה שיש בארץ.
משה גפני: בעידן הזה ש"אייר פראנס" לא נוסעת לארץ ובאים לכאן אנשים מארצות הברית כדי לסייע לנו, זה דבר מרנין.
משה גפני: אני מקדם אותם בברכה וברוך בואכם.
מרינה סולודקין: בורות וחובבנות הם המקור של האסונות שלנו.
מרינה סולודקין: ההמלצה שלי היא להעלות את הסטנדרטים של המקצוענות וגם ההשכלה של קבלנים, מנהלי עבודות, של פקידי עירייה, של מהנדסים וכו'.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזו דרך המלך.
מרינה סולודקין: מוזר לי מאוד שבכל הימים האלה אנחנו לא שומעים על התפקיד של משרד הבינוי והשיכון בכל הנושאים האלה.
מרינה סולודקין: מדברים על משרד העבודה והרווחה, על משרד הפנים, אבל לגבי סטנדרטים של בנייה ופיקוח לא מדברים והם לא יכולים להיות רק ברשויות.
מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים למערכת ארצית בנושא הזה ואני חושבת שמשרד השיכון הוא הכתובת.
מרינה סולודקין: אתם זוכרים איך התכוננו לבאג 2000.
מרינה סולודקין: עשו את הכל כדי שלא יהיה אסון וירטואלי במחשבים.
מרינה סולודקין: עכשיו כולם יודעים שרעידת אדמה זה רק עניין של זמן, ואני מאוד חוששת – כמו התאחדות הקבלנים, כמו האקדמיה והגורמים האחרים – שאנחנו לא מוכנים ואם חס וחלילה יהיה אירוע כזה, זה יהיה אסון גדול מאוד.
משה רז: אני חושב שלשר הפנים היתה פליטת פה, שאף אחד לא העיר לו עליה, הוא גם לא שם לב והוא חזר עליה פעמיים, שמלמדת יותר מכל על הבעיה שלנו.
משה רז: הוא אמר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות בעבר במקום לומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות של העתיד.
משה רז: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.
אליהו ישי: בדרך כלל אין לי פליטות פה.
אליהו ישי: אמרתי שצריך ללמוד מהעבר ולהסיק מסקנות לעתיד.
משה רז: כחברה זה מה שאנחנו עושים.
משה רז: אנחנו מנתחים את מה שקרה בעבר ואנחנו לא מתמודדים עם העתיד.
משה רז: אם יש חוק שמפירים אותו שליש מהאנשים, זה אומר שיש גם בעיה עם החוק ולא רק עם האכיפה.
משה רז: אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שגם אין לנו מידע על מה שקורה.
משה רז: יש לי איזושהי הצעת חוק שאני רוצה להעלות בקריאה טרומית, על כך שתהיה חובה של ניהול פרוטוקולים בישיבות של ועדת תכנון ובנייה.
משה רז: גם לזה משרד המשפטים מתנגד.
משה רז: איך נדע מה קורה באותן ישיבות?
משה רז: דווקא חוק חופש המידע שהוחל מקטין את המידע שיש לנו.
משה גפני: מחר תידון בוועדה הצעת חוק של חבר הכנסת בני אלון לגבי מסירת מידע.
משה רז: זה ידוע לי.
משה רז: הבעיה היא שכתוצאה מחוק חופש המידע, שמחייב את הרשויות לתת מידע, רשויות הפסיקו לנהל פרוטוקולים, כדי שהם לא יצטרכו לתת את המידע הזה.
משה גפני: מר שטרית, עכשיו אנחנו מבקשים לדעת ממך מה קרה באסון.
משה גפני: אתה יכול להגיד לנו מה קרה שם?
משה גפני: תגיד מה שאנחנו לא יודעים.
אורי שטרית: אני לא יודע מה אתה יודע.
משה גפני: אני יודע שהיה כשל הנדסי ואני יודע שנהרגו 23 אנשים ונפצעו כל כך הרבה.
אורי שטרית: לבניין הזה יש היסטוריה שמתחילה בשנת 1986.
אורי שטרית: יש לבניין הזה היסטוריה מגוונת של היתרים והיתרים חלקיים, דיונים בבתי משפט, צווים למיניהם, דחיות של דיונים בבתי משפט, דחיות של פסיקות של בתי משפט וכו'.
אורי שטרית: אם תרצו, יש לי רישום מדויק של כל הסיפור הזה ואני אשמח להעמיד את זה לרשותכם.
משה גפני: כן, אנחנו מעונינים בסיפור הזה.
משה גפני: היה שלב מסוים שמישהו בעיריית ירושלים אמר או חשב שהבניין עלול להתמוטט?
משה גפני: יש איזה רישום כזה?
אורי שטרית: לא, אין רישום כזה.
משה גפני: מישהו אמר דבר כזה?
אורי שטרית: אף אחד לא אמר דבר כזה.
אורי שטרית: לפי התיקים שנמצאים בידינו לא ניתן היה להעלות חשש שדבר כזה עשוי לקרות.
אורי שטרית: כפי שאתם יודעים, תיקי הבנייה, מלבד הפרוטוקולים והדיונים של הוועדות, כוללים תוכניות להיתר בנייה, שהן תוכניות לא לביצוע והם כוללים חישובים סטטיים של המהנדס ואישורים של אגפים במחלקות השונות למיניהן – כיבוי אש ואחרים.
יגאל ביבי: מה היה הייעוד המקורי של הבניין?
אורי שטרית: הייעוד המקורי של הבניין היה לתעשייה.
יהודית נאות: תעשייה קלה.
אורי שטרית: לא, תעשייה.
אורי שטרית: זו אולי ההזדמנות להפריך כמה אגדות שמסתובבות בשוק.
אורי שטרית: לפי החישובים הסטטיים שנמצאו בתיק, ואני ראיתי אותם בפעם הראשונה לפני שבוע, הבניין תוכנן על פי התקן הישראלי מבחינת העומסים כך ששתי הקומות התחתונות הן לתעשייה לא מוגדרת, שהמשמעות שלה זה 750 ק"ג למ"ר.
אורי שטרית: זאת בשונה מתעשייה קלה שזה 300 ק"ג למ"ר.
אורי שטרית: שתי הקומות העליונות שבהן התמקמו אחר כך אולמות השמחות תוכננו לעומס שימוש של 650 ק"ג למ"ר, שזה 150 ק"ג מעבר למה שהתקן מחייב, כלומר 500 ק"ג למ"ר.