GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אם תהיה הסכמה על העיקרון שאדם דתי יכול לקנות בחופשיות כל דירה במדינה ולדעת שיהיה לו מינימום – נניח רבע שעה אחרי התפילה – תהיה גם הסכמה על כך.
זבולון אורלב: מוכרחים לתת איזה מינימום מסוים לאדם.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שיהודי במדינת ישראל תהיה לו הגבלה איפה לגור.
יהודית נאות: אתה חוזר אחורה?
זבולון אורלב: את צריכה להסכים לעיקרון הזה שיש זכות מינימלית לאדם והמחוקק אומר את זה מראש לכל הדיירים.
יהודית נאות: אני מסכימה לזה, אבל אני לא מוכנה שאדם אחד יכפה על בניין.
יהודית נאות: אני גם לא רואה איך אדם דתי אחד יכול להסתדר בבניין שכולו חילוני.
זבולון אורלב: אם אני רוצה לקנות עכשיו דירה, איך אני יודע אם אני דתי יחיד או לא?
יהודית נאות: תלך לחברת "משהב" שלא מוכרת לחילונים.
זבולון אורלב: לא רוצה ללכת רק ל"משהב".
יהודית נאות: אני רוצה לראות את האדם הדתי הראשון בכנסת שיגיד שחברת "משהב" תמכור גם לחילונים.
זבולון אורלב: 50% מהדיירים של "משהב" הם חילונים.
יהודית נאות: אני מימנתי מכיסי בג"ץ של זוג שלא רצו למכור לו.
משה גפני: אנחנו לא עושים עכשיו פרסומת לחברת "משהב".
זבולון אורלב: זו הצעה הוגנת.
בנימין אלון: גם בעיניי זו הצעה הגיונית.
יהודית נאות: ומה לגבי הזכות של אותו אחד להתאוורר?
יהודית נאות: אתם רוצים לכלוא את האדם הדתי בביתו בשאר השעות שהמעלית לא עובדת?
בנימין אלון: יש עוד מעלית בבניין ולרבע שעה במשך 24 שעות, הוא יצטרך להשתמש במעלית אחרת.
יהודית נאות: אני מדברת עכשיו על האדם הדתי ולא על החילוני.
יהודית נאות: אם יש שתי משפחות דתיות בבניין של מאה דיירים, אז השר יקבע שמעלית שבת תופעל רק שניים חלקי מאה?
בנימין אלון: הוא יקבע משהו סביר.
יהודית נאות: הוא יהיה חייב לקבוע שזה כל היום, הרי לא יכול להיות שבגלל שהם מיעוט הם יהיו כלואים לעומת הרוב.
יהודית נאות: זה לא הגיוני בעיניי.
יהודית נאות: יש הבדל אם מדובר באדם קשיש או במשפחה עם ילדים.
משה גפני: היועצת המשפטית אומרת לי שלגבי חוק המקרקעין מי שצריך לעשות את התקנות זה שר המשפטים ולא שר הפנים.
בנימין אלון: האם זה מחייב גם במקרה שלנו?
מרים פרנקל-שור: כן.
זבולון אורלב: לא משנה איזה שר זה יהיה ובלבד שהוא ינהג לפי אמות המידה שאנחנו קובעים לו.
יהודית נאות: קראתי בתקנון שמותר להעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית את מה שסוכם עליו.
יהודית נאות: לכן אני מציעה להעביר לקריאה שנייה את מה שסוכם עליו.
בנימין אלון: אפשר להסכים שזה יהיה שר המשפטים שיקבע.
יהודית נאות: את מה?
יהודית נאות: את חלקי הזמן שהמעלית נוסעת בשבת?
בנימין אלון: קבענו את העקרונות ואת ההתחשבות יעשה השר או שהוא ימנה את הממונה על הבתים המשותפים.
משה גפני: אני מבקש להצביע על כמה דברים שדיברנו עליהם עד עכשיו.
משה גפני: לגבי הנושא של בניין ציבורי או בניין מגורים, מה שקשור לחוק התכנון והבנייה – הכל יהיה מכאן ואילך.
בנימין אלון: אין עם זה בעיה.
משה גפני: לגבי הסעיף שברגע שמפעילים בבניין מגורים וחלק מהדיירים הם שומרי שבת - -
יהודית נאות: איזה חלק?
יהודית נאות: אל תתחמק מזה.
זבולון אורלב: חלק כלשהו.
משה גפני: חלק העלות הנוספת שנובע כתוצאה מהפעלת שבת ייפול על הדיירים שמשתמשים במעלית שבת.
בנימין אלון: חברת הכנסת נאות הציעה – וזה מקובל עליי – שהפרש העלות הוא ההפרש העלות בין מעלית רגילה למעלית שבת.
זבולון אורלב: יממנו את זה כל דורשי הפעלת מעלית שבת.
משה גפני: יהיה כתוב בחוק שהשר יתקין תקנות – לגבי בניין מגורים זה יהיה בחוק המקרקעין - -
יהודית נאות: הכוונה היא לשר המשפטים.
משה גפני: במקרה הזה הכוונה לשר המשפטים והוא יתקין תקנות לגבי בניין מגורים בהתחשב במספר הדיירים שדורשים את מעלית השבת ובהתחשב במספר האנשים שדורשים את ההפעלה הוא יחליט גם לגבי משך הזמן שבו תופעל מעלית השבת.
משה גפני: כלומר, מכאן ואילך זה נתון לשיקול דעתו.
זבולון אורלב: לא אמרת שיש הפעלת מינימום.
זבולון אורלב: צריך להגיד את זה במפורש, כי בשבילי זה כל החוק.
משה גפני: בבניין מגורים שיש בו דרישה להפעיל מעלית שבת - -
מרים פרנקל-שור: אפילו אם זה דייר אחד?
זבולון אורלב: כל דרישה להפעלה תיענה והמעלית תופעל כמעלית שבת.
משה גפני: בבניין מגורים שאחד הדיירים דורש הפעלת מעלית שבת, תופעל מעלית שבת, והשר יקבע בתקנות, בהתחשב במספר הדיירים שדורשים את הפעלת מעלית השבת, את משך הזמן שבה תופעל המעלית.
יהודית נאות: ואלה שדורשים הם אלה שיישאו בהוצאות.
משה גפני: מי בעד ההצעה הזאת?
משה גפני: בעד – 3 נגד – 1
בנימין אלון: חברת הכנסת נאות תוכל להגיש הסתייגות.
זבולון אורלב: אם חברת הכנסת נאות מצביעה נגד וזה מתקבל ברוב ומיעוט, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אם היא מגישה הסתייגות בנושא כלשהו, גם אני רוצה להגיש הסתייגויות.
עליזה קן: לגבי ההסדר של חוק המקרקעין, קרי ההפעלה של המעלית, במקום שיש כבר מנגנון פיקוד שבת, האם ההסדר הזה הוא בתחולה עתידית או שמא הוא יחול גם על בניינים קיימים שבהם קיים מסיבה זו או אחרת מנגנון פיקוד שבת?
בנימין אלון: אם קיים מנגנון שבת, אז קיים מנגנון שבת.
יהודית נאות: מה את, כמשפטנית, חושבת?
יהודית נאות: האם זה לא פוגע בזכות הקניין?
עליזה קן: לפי דעתי התשובה לשאלה משליכה על הבעיה של היחס של האנשים שיכולים לדרוש את ההפעלה.
יהודית נאות: לכן אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הדבר הזה.
בנימין אלון: אם קיים מנגנון שבת ויש דרישה של אנשים, אז כן.
הרב ישראל רוזן: במציאות היום הנטל מתחלק על כולם.
הרב ישראל רוזן: זה נטל אפסי.
בנימין אלון: אם זה אפסי, אני גם לא רוצה להתווכח על זה.
מרים פרנקל-שור: יש פה מסר שיוצא מהחוק הזה לגבי בניינים חדשים ואילך ולכן יש פה איזשהו מנגנון חדש שהשר יקבע את ההפעלה.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין בניינים חדשים שבהם תותקן מעלית שבת, שאדם יידע שהוא הולך לרכוש דירה ושאם יש אפילו דייר אחד שרוצה במעלית שבת הוא יכול לחייב את הדיירים - -
בנימין אלון: אבל זה רק במקרה שיש יותר ממעלית אחת ויש מנגנון שבת.
יהודית נאות: אבל אתה לא יכול לפגוע בזכות הקניין של אנשים.
יהודית נאות: אנשים לא יעברו דירה רק בגלל שאתה החלטת לחוקק חוק.
יהודית נאות: אם 90 דיירים חילוניים קנו דירה וידעו מה הם כללי המשחק אתה לא יכול פתאום לשנות להם את כללי המשחק.
יהודית נאות: זה לא בא בחשבון.
יהודית נאות: אם אתה אומר שהחוק חל מהיום וזה יחול גם על כל בניין קיים שיש בו את האפשרות הזאת, אני לוקחת את זה בחשבון.
בנימין אלון: זה רק אם יש בו מנגנון פיקוד שבת.
יהודית נאות: אני לא אגור בבית שיש בו מעליות אם מעצבן אותי לעלות קומה קומה.
יהודית נאות: אותי לא מעניין אם הקבלן שם מנגנון פיקוד שבת או שלא.
יהודית נאות: היום אתה לא יכול לשנות לי את זכויות הקניין.
בנימין אלון: אני יכול, בשביל זה אני כאן.
יהודית נאות: אני מתנגדת לניסוח הזה, כי אתה משנה את זכויות הקניין.
יהודית נאות: אם מעלית שבת פועלת רבע שעה כמעלית שבת ואחר כך היא פועלת כמעלית רגילה, זה לא פוסל אותה משימוש בשבת?
הרב ישראל רוזן: זה כתוב בסעיף 3, זו האופציה השניה.
יהודית נאות: לפי הנוסח שהוקרא השר יקבע אם זה יהיה רבע שעה מעלית שבת.
משה גפני: אני מציע שהשר יקבע בתקנות כמה שעות זה יפעל כמעלית שבת.
עליזה קן: עדיין צריכה להיות קביעה באשר לאחוז הדיירים שבכלל יכולים להחליט על ההפעלה.
בנימין אלון: אמרנו שזה יהיה בכל דרישה.
עליזה קן: כלומר בגירסה א' במקום "לדרוש" זה "להחליט" ו"זכאי בעל דירה אחת".
עליזה קן: זה מה שיהיה כתוב.
בנימין אלון: יש דרישה, אבל זה לא אומר שיהיה לו יותר מחצי שעה.
עליזה קן: אני בספק אם המונח "דרישה" הוא מונח נכון.
משה גפני: אנחנו אישרנו נוסח אחר שאיננו בגירסה א' או בגירסה ב'.
מרים פרנקל-שור: אבל הפועל היוצא של הנוסח הזה הוא שאפילו דייר אחד יכול לחייב את כל הבניין.
בנימין אלון: נכון, הצבענו על זה.
בנימין אלון: אנחנו מודעים לזה, רוצים לשים אותנו בבית סוהר בגלל פגיעה בזכות הקניין?
משה גפני: אנחנו אישרנו נוסח חדש ואני מבקש להעיר רק לגביו.
עליזה קן: האם לפי הנוסח שאושר רשאי בעל דירה אחת להחליט שבבניין מגורים שבו מותקנת יותר ממעלית אחת ובאחת המעליות הותקן מנגנון פיקוד שבת, שאותה מעלית תופעל כמעלית שבת?
עליזה קן: האם זה הנוסח שאושר?
יהודית נאות: אני מתנגדת לזה נחרצות.
משה גפני: אני אענה לך תשובה פשוטה.
משה גפני: התשובה היא שוועדת הפנים החליטה לפני מספר דקות בהצבעה שדייר אחד בבניין שיש בו שתי מעליות ויש בו מנגנון פיקוד שבת, זכאי לכך שהמעלית באותו בניין תופעל על ידי פיקוד שבת.
משה גפני: יש לזה כמה הסתייגויות.
משה גפני: הסתייגות אחת היא שאנחנו לא קובעים איך זה יופעל.
משה גפני: מי שיחליט זה שר המשפטים.
משה גפני: אנחנו מדריכים את שר המשפטים ואומרים לו שבתקנות שהוא קובע הוא יצטרך להתחשב במספר הדיירים בבניין וכמה מתוכם דורשים את הפעלת פיקוד שבת.
משה גפני: אז בסבירות ראויה יוכל שר המשפטים להחליט שאם יש דייר אחד מתוך 20, שזה יופעל רק רבע שעה כל פעם לאחר תפילה, שזה פעמיים או שלוש בשבת או פעם אחת בשבת או חצי שעה או כל זמן אחר.
יהודית נאות: אם אחרי רבע שעה כזאת היא נוסעת כמו ביום חול, היא פסולה.
הרב ישראל רוזן: בהחלט לא.
יהודית נאות: אני דורשת רוויזיה.
בנימין אלון: זו פגיעה בריבונות הכנסת.
בנימין אלון: אני חושב שזה טרור.
מרים פרנקל-שור: אף אחד לא אומר שזו פגיעה בריבונות הכנסת.
בנימין אלון: זה טרור.
בנימין אלון: זה עניין עקרוני יותר ממעלית שבת.
משה גפני: ההסתייגות השניה שהתקבלה היא שבעלות ההפעלה של אותה מעלית שבת ישא רק זה שמבקש את הפעלתה.
משה גפני: אם דייר אחד מתוך 20 או חמישים מבקש את ההפעלה, הוא יצטרך לשאת לבד בהוצאות.
משה גפני: כך החליטה הוועדה.
שלושת הנושאים: לפי ההחלטה של הוועדה זכאי בעצם דייר אחד להחליט שבבניין שבו יש שתי מעליות שבאחת מהן יש מנגנון פיקוד שבת, אחת המעליות תופעל כמעלית שבת.
שלושת הנושאים: לפי דיני המקרקעין, כפי שהם היום, הרכוש המשותף הוא רכוש שבעצם שייך לכל הדיירים וכל החלטה שחורגת מהניהול השוטף של הרכוש המשותף, מחייבת הסכמה של כולם, במיוחד אם זו החלטה שמשנה זכויות או מטילה הוצאות על בעל דירה.
בנימין אלון: מי קבע את החוק הזה?
בנימין אלון: המחוקקים.
בנימין אלון: מה אנחנו?
בנימין אלון: מחוקקים.
בנימין אלון: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מחוקק.
בנימין אלון: וגם את, לכן יהיה פה רוב והוא יכריע.
יהודית נאות: אתה לא יכול להחליט לבד שיהיה צבע כתום בחדר המדרגות.
עליזה קן: אני מבקשת רק לסייע למחוקק.
עליזה קן: ברגע שההסדר הזה חל על בניינים קיימים יש פה פגיעה בזכויות של הדיירים שכיום הם ניצבים בפני מצב שעל מנת לשנות את הזכויות שלהם חייבים את הסכמתם ובעקבות החוק הזה הדבר הזה לא יהיה ניתן.
עליזה קן: אני אתן דוגמה למה קורה אם דייר בקומת קרקע הוא זה שמבקש שהמעלית תופעל כמעלית שבת בבניין קיים.
עליזה קן: האם הדבר סביר?
עליזה קן: אבל לא זה מה שיוצא מהחוק הזה.
בנימין אלון: את זה יקבע השר.
יהודית נאות: השר יתחיל לקבוע איפה הוא גר?
בנימין אלון: זה עניין עקרוני.
משה גפני: גברת קן, את רוצה לסייע למחוקק, אז איך היית מנסחת את זה בחוק שיש מצב שבו השר איננו חייב להישמע לדרישה של דייר אחד אם הוא גר בקומת קרקע?
עליזה קן: זה נכנס להערה השנייה שרציתי להעיר, ואני אתייחס לכך.
עליזה קן: הרב רוזן התייחס לשאלת ההוצאות.
עליזה קן: אני מבקשת להזכיר שלדעת רבים עצם ההחלטה על הפעלת מעלית כמעלית שבת אין בה רק עניין כספי, אלא יש טענה שאומרת שזה משליך לזכויות שלהם.
עליזה קן: זה משנה את הזכויות שלהם בתוך הבניין.
בנימין אלון: למה?
בנימין אלון: יש ריח של דתיים?
יהודית נאות: אם אני צריכה לחכות שעתיים למעלית, זה פוגע בזכות הקניין שלי.
יהודית נאות: אני צריכה לעלות 11 קומות קומה קומה, כשבכל קומה המעלית נפתחת ונסגרת?
עליזה קן: לכן ההתייחסות צריכה להיות קצת יותר רחבה מההתייחסות של עניין ההוצאות.
עליזה קן: עניין ההוצאות לא פותר, הוא אומנם פותר הרבה, אבל לא פותר את הכל.
עליזה קן: לעניין הסמכות של שר המשפטים – אינני סבורה ששר המשפטים יכול להיכנס לדברים הספציפיים של כל בניין ובניין.
עליזה קן: כל בניין ונסיבותיו.
עליזה קן: בגלל זה החוק קובע רף והמפקח דן בסכסוכים.
עליזה קן: עצם ההפעלה של המעלית הוא דבר שנתון להחלטה של הדיירים – בתקנון, בהחלטות של האסיפה, בהחלטות בלתי רשמיות.
עליזה קן: אני לא מתכוונת חס וחלילה להסכים לדברים שנאמרו, אבל אם כבר הוזכרו הזכויות של אנשים עם מוגבלות בבית המשותף, אני אזכיר שלפי החוק הקיים אדם עם מוגבלות, על מנת להתקין מעלון שחיוני לו כל ימות השנה, צריך את הסכמת רוב הדיירים.
בנימין אלון: רוב, אבל לא כל.
יהודית נאות: גם פה נסכים על רוב.
יהודית נאות: אפילו אדם נכה צריך רוב.
מרים פרנקל-שור: אני חשה באיזשהו מקום חוסר נעימות ויכול להיות שאני גם מדברת בשם הצוות המקצועי שיושב סביב השולחן.
מרים פרנקל-שור: נכון שתפקיד המחוקקים הוא להחליט והם קובעים את הנורמות שייקבעו במדינת ישראל, אבל חובה עליי, כיועצת משפטית של הוועדה, וכמובן חובה על נציגי הממשלה שיושבים כאן, שגם אם הוועדה מקבלת איזושהי החלטה, חובתי המקצועית היא להפנות את תשומת הלב אם יש בעיה חוקתית או לא.
מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שהדברים צריכים להתנהל בכעס ובעלבון ובאמירת דברים כאילו מישהו פה רוצה לפגוע בסמכותם של המחוקקים.
מרים פרנקל-שור: חובתנו היא להגיד מה שאנחנו צריכים להגיד מבחינה מקצועית ואחרי ששמעו המחוקקים מה יש לנו להגיד מבחינה מקצועית, סמכותם וריבונותם להחליט מה שהם רוצים.
מרים פרנקל-שור: בכל מקרה אין מה לכעוס על הצוות המקצועי שרוצה להגיד דברים שלא תמיד נעים להגיד.
מרים פרנקל-שור: לא נעים לשבת בכיסא הזה ולהרגיש שאנחנו מפריעים לעבודתו של המחוקק.
מרים פרנקל-שור: הדברים נאמרים בצורה הוגנת, אני מקווה שגם הדברים נאמרים בצורה מקצועית ואין מקום לכעס על הצוות המקצועי.
בנימין אלון: יש פה נושא עקרוני.
בנימין אלון: אחרי שהוועדה החליטה ואחרי שהדברים נאמרו גם בישיבות הקודמות, יש פתאום מין ערעור.
בנימין אלון: אני רוצה לומר שבשיטה המשפטית הקיימת במדינת ישראל, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה להיכנס כאן למחלוקת של גביזון עם ברק אם היתה מהפיכה חוקתית ב-92' או לא, אם יש לו סמכות לבטל חוקים או לא.
בנימין אלון: פה קורה דבר אחר, אף אחד לא צריך לבטל חוק.
בנימין אלון: יש יראת החוק - אתה לא יכול לחוקק, בגלל שאומרים לך שזה פוגע בזכות הקניין של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
בנימין אלון: המחוקק חייב בנמקו את הדברים להתייחס - ואני התייחסתי לזה בפתיחה שלי הפעם והתייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת – לעניין של המידתיות הראויה.
בנימין אלון: יכולתי להתעלם ולומר שלא אכפת לי מחוק היסוד הזה.
בנימין אלון: אמרנו שיש פה ערך של שבת במדינה יהודית, אמרנו שיש פה ערך של דמוקרטיה ושל איזון נכון במיקרו של בניין, הרמנו את היד כשאנחנו מודעים לנושא וזו הריבונות שלנו.
בנימין אלון: מי שרוצה להגיש בג"ץ ולפסול חוק, שיגיש.
יהודית נאות: איפה המידתיות כשאתה מדבר על החלטה של אחד?
יהודית נאות: מידה זה אחד?
בנימין אלון: אני מעריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת בכלל, את הייעוץ המשפטי המקצועי שעוזר לנו, אני מעריך את מרים פרנקל-שור בפרט, והיא עדה כמה עבדנו יחד וכמה בחוק הזה היו בינינו "תקלים" על הנושא הזה.
בנימין אלון: זה לא עניין אישי.
בנימין אלון: בצרפת יש מועצה חוקתית שלפני שחוק עובר, המועצה עושה את מה שהייעוץ המשפטי עושה כאן.
בנימין אלון: כך שיטת המשפט שם והמועצה יכולה לפסול חוק אם הוא לא חוקתי.
בנימין אלון: בישראל אין דבר כזה.
בנימין אלון: בישראל נותנים כבוד לייעוץ המשפטי, שומעים את ההערות שלו, מרימים את האצבע, ומי שרוצה לטעון שזה לא חוקתי שילך לבג"ץ ושם יילחם שהבג"ץ לא יפסול חוקים עד שנקים פה בית משפט לחוקה.
בנימין אלון: זה יותר חשוב לי ממעלית.
יהודית נאות: אני נמצאת כאן מהשעה תשע בבוקר ולכן אני מבקשת הפסקה ולהודיע לי מתי מסתיימת הישיבה.
בנימין אלון: היא הסתיימה, היו הצבעות.
בנימין אלון: את יכולה לבקש רוויזיה והיושב ראש ייענה לך או שלא.
יהודית נאות: אתה הולך רטרואקטיבית ואתה רוצה פה לכפות בכוח על זכויות קניין.
יהודית נאות: תלך על הקדימה, תחוקק חוק על מה יהיה בעתיד וכך לא תפגע בקניין של אף אחד, כי כל אחד יידע שזה החוק ברוכשו דירה.
יהודית נאות: לכן פה "תפסת מרובה לא תפסת".
יהודית נאות: בין האפשרות לחוקק חוק לגבי מה שיהיה בעתיד - -
בנימין אלון: תגישי הסתייגות.
יהודית נאות: כבר הודעתי שאני אגיש הסתייגויות ואני אפילו אנסה לעתור לבית המשפט, משום שאני חושבת שאתה מנסה לתפוס על מה שהיה.
בנימין אלון: תשכנעי את חברי המליאה.
יהודית נאות: למה לא חוקקו את החוק הזה קודם?
יהודית נאות: אתה אומר שהיום אני ואתה מסכימים על החוק וזה לא יכול לחול על מה שהיה קודם.
יהודית נאות: הד"ר בורג היה פה, למה הוא לא חוקק את זה?
יהודית נאות: לא היתה הסכמה כזאת.
יהודית נאות: אתה לא יכול ללכת אחורה.
משה גפני: אני לא מתכוון למשוך את הדיון בחוק הזה, אלא אני רוצה לסיים את הדיון.
משה גפני: אני מקבל את הגישה של אנשי המקצוע שחייבים לומר את הדברים ושלא צריך לכעוס.
בנימין אלון: הם צריכים לומר את זה לפני ההחלטה שלנו והם אמרו את זה בעבר.
מרים פרנקל-שור: אבל לא היתה פה החלטה.
יהודית נאות: קודם מחליטים ואחר כך נותנים ליועצת המשפטית לתת את חוות דעתה?
משה גפני: יש רוויזיה שלך על הנושא ואנחנו נצביע על כך ולכן ממילא ניקח בחשבון את הדברים שנאמרו כבר כמה פעמים בישיבות הקודמות.
יהודית נאות: לא נכון.
יהודית נאות: אתה לא היית כאן.
מרים פרנקל-שור: מעולם לא הוחלט שדייר אחד בבניין יקבע.
דלית דרור: צריכה להיות החלטת ממשלה על הנושא הזה.
משה גפני: אני מרגיש מאוד לא נוח בעניין הזה, מכיוון שאם היינו דנים מקצועית אם יש בזה מידתיות או אין מידתיות, אז זה היה בסדר.
משה גפני: משונה לי העניין הזה שדווקא את נגד והוא בעד.
יהודית נאות: אני נגד שאחד יקבע ואני אומרת את זה כל הזמן.
יהודית נאות: אני מלמדת סטודנטים והם מבינים אותי, אז למה כשאני מדברת בכנסת לא מבינים אותי?
יהודית נאות: אתה חשבת שהשר יקבע, אבל אמרו לך שכוונתי לאחד בבניין.
יהודית נאות: לא יכול להיות טרוריסט בבניין שיגיד לכולם שמהיום צובעים את חדר המדרגות בכתום, כי הוא אמר.
יהודית נאות: אין דבר כזה.
משה גפני: אני ממתין לראות לגבי חוק זכויות הקניין שיעלה מחר בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון, שאני כמובן תומך בו, שאדם עם מוגבלות יהיה פטור אם הוא רוצה להתאים את הדירה שלו בבניין משותף מהיתרי בנייה ואף אחד לא יוכל להגיש התנגדות.
משה גפני: מעניין אותי מה יקרה אז מבחינת ההצבעה שלך.
יהודית נאות: אנחנו חוזרים אחורה.
יהודית נאות: כבר אמר לך חבר הכנסת אורלב שהוא לא רואה את עצמו כאדם מוגבל.
משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו יש דייר שגר בקומה ה-12 והוא איננו יכול להגיע לדירתו בשבת.
בנימין אלון: איזה דברים נותרו פתוחים?
משה גפני: אני מעוניין לשמוע קודם את דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שנדע לפני שנצביע על הרוויזיה.
יהודית נאות: אנחנו לא נצביע על הרוויזיה עכשיו.
משה גפני: אנחנו נצביע על הרוויזיה עכשיו.
משה גפני: את רוצה לעשות גיוס?
משה גפני: גם אם יהיה גיוס יש לנו רוב.
יהודית נאות: אני לא רוצה לעשות גיוס.
יהודית נאות: אני לא לומדת מכם את השטיקים.
משה גפני: אני לא חושב שהנושא הזה הוא נושא למאבק.
משה גפני: אני עשיתי כל מה שאני יכול - -
יהודית נאות: באמת, תקרא את הפרוטוקול של הישיבה.
יהודית נאות: אדם אחד בבניין קובע, זה נקרא בהסכמה?
מרים פרנקל-שור: לנושא המידתיות - כאן התקבלה החלטה שהפועל היוצא שלה הוא שדייר אחד יכול לחייב את כל הדיירים בבניין.
מרים פרנקל-שור: לעניות דעתי אין הדבר מידתי.
מרים פרנקל-שור: מאידך גיסא, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שאמרה שלכל דבר צריך רוב של שלושת רבעי, מכיוון שאני חושבת שכאן לא מדובר בפגיעה של ממש בקניין, אלא מדובר באי נוחות.
עליזה קן: לא דיברתי על רוב של שלושת רבעי.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהיות שמדובר כאן בחזקה שהמנגנון שיפעל בבניין יגרום לאי נוחות בשעות מסוימות, כאשר בשעות האחרות הוא יחזור להיות מנגנון אחר.
מרים פרנקל-שור: לכן אני חושבת שיש פה מקום לקבוע רף נמוך יותר של פגיעה ולא ללכת לרוב מוחלט.
מרים פרנקל-שור: לכן אני ממליצה לחברי הוועדה ללכת בדרך הביניים, שזה לא רוב של אחד וגם לא רוב מוחלט.
יהודית נאות: המילה "אחד" ו"רוב" לא מסתדרים ביחד.
יהודית נאות: אחד לא יכפה את עצמו על הכלל.
מרים פרנקל-שור: אני אקרא את יתר הסעיפים.
מרים פרנקל-שור: סעיף 159 - (ד) "התשלומים בהם ישאו בעלי הדירות לפי סעיף זה, יהיה בהתאם ליחס שבין שטח רצפת כל דירה לבין שטח הרצפה של כל הדירות שבעליהן נושאים באותם תשלומים".
מרים פרנקל-שור: אני צריכה לעשות כאן את ההתאמות שנובעות מהדיון שהיה היום.
בנימין אלון: חברת הכנסת נאות הציעה שבמקום שטח רצפה וכו', זה יהיה ההפרש בין העלות של מעלית שבת לאחרת.
יהודית נאות: מדובר כאן על החלוקה בין הדורשים, אלה שצריכים לשאת בהוצאות.
יהודית נאות: מטבע הדברים בעל הדירה הגדולה יש לו יותר נפשות מאשר הדירה הקטנה.
מרים פרנקל-שור: (ה) "לצורך סעיף זה, בבית מורכב ממבנים או מאגפים, כמשמעותו בסעיף 59 לחוק, יראו כל מבנה או אגף כבית משותף לעניין סעיף זה".
מרים פרנקל-שור: (ו) "הוראות פרק ו' סימן ד' יחולו על הדיון לפי סעיף זה בפני המפקח, בשינויים המחוייבים".
מרים פרנקל-שור: (ז) "המפקח רשאי להורות על ביטול ההחלטה שהתקבלה לפי סעיף זה, על שינוייה או על התנייתה".
מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם צריך את הסעיף הזה לאור מה שנאמר כאן.
יהודית נאות: אחרי שהשר החליט, למפקח יהיו סמכויות?
מרים פרנקל-שור: אין משמעות לסעיף הזה, מכיוון שהחלטתם להעביר את הכל לקביעת שר המשפטים.
מרים פרנקל-שור: סעיף (ח) יורד לגמרי.
מרים פרנקל-שור: פיסקה (2) – "בסעיף 77ב לחוק העיקרי, במקום '59ו' יבוא '59ז'".
מרים פרנקל-שור: זה לגבי בתים שאינם רשומים כבתים משותפים.
מרים פרנקל-שור: סעיף התחולה כפי שמוצע כאן איננו רלוונטי, משום שיש תחולה אחרת.
יהודית נאות: השאלה אם זה יכול לחול על בתים קיימים.
יהודית נאות: זו הבעיה.
בנימין אלון: לגבי התחולה כפי שמוצעת בטיוטה הזאת אני מציע שלגבי חוק התכנון והבנייה זה יהיה מכאן ואילך, וזה לא נאמר כך לגבי חוק המקרקעין.
מרים פרנקל-שור: לגבי חוק התכנון והבנייה התקבלה החלטה שהכל יהיה מכאן ואילך.
בנימין אלון: וכך גם היה בפרוטוקולים הקודמים ולא חידשנו פה שום דבר.
יהודית נאות: תגיד במילים פשוטות מה כוונתך מבחינת חוק המקרקעין.
יהודית נאות: האם זה חל בכל בניין שהיום יש בו מנגנון פיקוד שבת?
בנימין אלון: הנוסח שמוצע כאן, שזה סיכום שהיועצת המשפטית הכינה על סמך הדיונים שהיו פה, מקובל עליי לגמרי.
בנימין אלון: בנוסח הזה כתוב כך: "הוראות סעיף (1) לחוק זה ...".
בנימין אלון: כל אחד שיפתח את סעיף (1) שהוא תיקון חוק התכנון והבנייה לגבי התקנה, יבין שזה יחול לגבי בניינים שלגביהם הוגשה בקשה לקבלת היתר בנייה לאחר תחילתו של חוק זה.
בנימין אלון: כאן לא מדברים בכלל על הפעלה.
בנימין אלון: כך היה לאורך כל הדרך.
יהודית נאות: מה עם חוק המקרקעין?
בנימין אלון: הוא יחול מרגע שיש את החוק הזה.
בנימין אלון: כמו שכתוב בחוק.
משה גפני: בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית אני לא חושב שיש כאן פגיעה בקניין, מפני שפה לא מדובר על שינוי במצב.
משה גפני: מדובר על בניין שיש בו שתי מעליות, אדם יכול לרדת ולעלות במעלית אחת כמה שהוא רק רוצה.
יהודית נאות: אם תתקבל החלטה כזאת כל ועדי הבתים לא יתנו לאדם דתי להיכנס לבניינים כאלה.
יהודית נאות: אתם גורמים לתוהו ובוהו.
יהודית נאות: לא יתנו דריסת רגל לדתי אם החוק הזה חל על הבניין הקיים.
יהודית נאות: זו הקצנה.
משה גפני: אם אני אצביע איתך על כך שהכל חל מכאן ואילך, לא תהיינה לך הסתייגויות?
יהודית נאות: לא תהיינה לי הסתייגויות.
יהודית נאות: זה בהתניה שהדורשים נושאים בנטל ההוצאות, זה מכאן ואילך ולא הולכים לקלקל זכויות קניין לאף אחד.
משה גפני: בהחלט.
משה גפני: אם כך את מבטלת את הרוויזיה?
משה גפני: מי בעד ההצעה שהכל יחול מכאן ואילך?
משה גפני: בעד – 2 נגד – 1
יהודית נאות: חבר הכנסת אלון יכול להגיש הסתייגות.
יהודית נאות: אתה לא יכול לשלול ממנו את הזכות.
בנימין אלון: אני אחליט בהמשך.
עליזה קן: יש לי הערה לגבי הנוסח.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תגבש את הנוסח.
עליזה קן: נדמה לי שיש שתי חלופות בסעיף קטן (ג), או שאני טועה?
מרים פרנקל-שור: לא, מכיוון שהתקבל שבהוצאות נושאים רק אלה שדורשים מעלית שבת.
משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת בני אלון.
משה גפני: עברתי על החוק.
משה גפני: אני לא מכיר את הרקע שלו, אני לא יודע למה הגשת אותו.
משה גפני: יש את חוק חופש המידע.
בנימין אלון: אני אגע בו.
בנימין אלון: לדעתי חלק מהדברים שכתובים פה קיימים, גם בעניין רשויות מקומיות ובוודאי חופש המידע.
בנימין אלון: מירי, אין טעם לדעתי להכניס לחוק דברים שכבר קיימים.
בנימין אלון: כלומר, שיהיה פה איזשהו ניקוי בעזרת הייעוץ המשפטי של משרדי המשפטים והפנים.
בנימין אלון: כעיקרון, עד כמה שאני יודע, יש היום לכל חבר מועצת עיר, גם אם הוא לא חבר ועדת תכנון ובניה, זכות לבקש ולעיין במסמכים של ועדת תכנון ובניה.
בנימין אלון: אני לא יודע אם זה בחקיקה או בנוהג.
בנימין אלון: אם זה רק בנוהג, אני מבקש שזה יכנס לחקיקה.
בנימין אלון: אם זה קיים במקום מסוים בחקיקה, אני רוצה לייתר את זה.
בנימין אלון: אני לא רוצה להופיע כמגוחך.
בנימין אלון: אני יודע שכיום אומרים לחבר המועצה: שב ותכתוב, תעתיק מה כתוב שם.
בנימין אלון: לפעמים הוא צריך לשבת ולהעתיק 20 ו-30 עמודים, אני פה מציע שיותר לו גם לצלם.
יחזקאל לביא: היום זה מיותר בגלל חוק חופש המידע.
בנימין אלון: שם יש צילום מסמכים מכל דבר?
יחזקאל לביא: הם חייבים לצלם ולתת לו.
בנימין אלון: אני לא בטוח.
בנימין אלון: יש נקודה אחת מן השטח שאני יודע ששם יש מצוקה והם אלו שפנו אלי.
בנימין אלון: בעיריות גדולות לא כל חברי מועצת העיר הם גם חברי ועדה לתכנון ובניה.
בנימין אלון: יש מועצות מקומיות שאין להן ועדת תכנון של המועצה המקומית אלא אגד ערים.
בנימין אלון: למשל, זכרון יעקב וג'סר א-זרקא.
יחזקאל לביא: ועדה מרחבית.
בנימין אלון: חבר המועצה בזכרון יעקב לא יושב בוועדה המרחבית והוא לא יודע מה קורה שם.
בנימין אלון: כשהוא בא לוועדה המרחבית אומרים לו: תלך לזכרון יעקב.
בנימין אלון: את זה אני מכניס כסעיף מיוחד.
בנימין אלון: זה הגיע אלי בעיקר מבקשות של אנשים במרחב תכנון מקומי, שהם רוצים את אותה זכות שיש לכל חבר מועצת עיר.
יחזקאל לביא: אתה מתכוון לכל חבר מועצה של רשות מקומית?
בנימין אלון: שיש לה ועדת תכנון מרחבית.
יחזקאל לביא: הוא רשאי היום על פי חוק חופש המידע.
בנימין אלון: תיכף ניגע בחוק חופש המידע.
בנימין אלון: נשמע מה זה אומר.
בנימין אלון: אם אני בא לייתר, אני מוכן לקחת את זה בחזרה.
בנימין אלון: עד כמה שאני יודע - לא.
משה גפני: לגבי הנושא של רישום פרוטוקול, על פי החוק לא צריך שום פרוטוקול בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון?
בנימין אלון: נדמה לי שפרוטוקול צריך להירשם.
רקפת כץ: לא.
רקפת כץ: יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים.
רקפת כץ: לא עומדים בעניין הזה.
רקפת כץ: זו אחת הבעיות הקשות שלנו בנושאים המקומיים.
משה גפני: לאור מה שקרה מישהו צריך לבדוק מי אישר, מה אישר, מה אמרו, מה לא אמרו.
רקפת כץ: אבסורדי אבל הוא קיים בעיקר, אני מניחה, כאשר לא רוצים שיידעו מה שיש בתוך הפרוטוקול.
מוסי רז: אני יכול לספר לך על עיר כמו רמת-גן לדוגמה, שלא מנהלים שם פרוטוקול אף פעם.
בנימין אלון: אדני היושב-ראש, אני מציע לבדוק בחוק חופש המידע מה אני מוסיף ומה אני מייתר.
בנימין אלון: אחר-כך יש בעיה, וזה מה שהעלו כאן מוסי ידידי והלוביסטיות של איכות הסביבה.
בנימין אלון: דווקא בגלל חוק חופש המידע אנשים מפחדים שדברים ייכתבו, לא רוצים שייצאו דברים.
בנימין אלון: לכן הם עושים תקצירים או עוקפים כי הם לא רוצים שהכל יהיה חשוף.
בנימין אלון: זאת אומרת, אני באיזשהו מילכוד, אני רוצה גם חוק וגם שהוא יהיה פרקטי.
בנימין אלון: לכן אני אומר לבדוק ברמה החקיקתית מה לא קיים בחוק חופש המידע.
בנימין אלון: ודאי אני לא רוצה לגרוע ממנו.
בנימין אלון: אחר-כך, אם הולכים על החקיקה הזאת, צריך להכניס בה, לדעתי, מוטיבים כאלה שיפשטו את ההליך ולא יתנו אפשרות לחמוק מכתיבת פרוטוקול נכון.
יחזקאל לביא: אני רוצה להגיד לכם מה היה הרציו מאחורי חוזר המנכ"ל בנושא הזה בזמנו.
יחזקאל לביא: הרציו היה מינהלי לחלוטין - היום אנחנו רואים עד כמה הצד המינהלי היה חשוב - כדי שמי שבא לעשות ביקורת לאחר מכן יבין מה קרה בתהליך האישור.
יחזקאל לביא: הוחלט בזמנו שצריך להנחות את הוועדות המקומיות לנהל פרוטוקול בישיבותיהן.
יחזקאל לביא: אגב, המועצה הארצית לתכנון ובניה מנהלת למשל פרוטוקול סטנוגרמי.
יחזקאל לביא: יש רשויות שכן מנהלות פרוטוקול סטנוגרמי.