GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים יצחק כהן: אתה צריך להעמיד לרשותו את שירותי הקבורה, את חלקת הקבר.
חיים יצחק כהן: שמעון נבון: חלקת הקבר לא.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מי צריך להעמיד לרשותו את חלקת הקבר?
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: הרשות המקומית.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: ומי צריך להעמיד לרשותו את בית ההלוויות ואת הפרחים?
חיים יצחק כהן: מר נבון, אני רוצה להבין.
חיים יצחק כהן: אני מדבר רק על יום הקבורה.
חיים יצחק כהן: אדם צריך את מקום הקבורה, את שירותי הקבורה, את בית ההלוויות, את האנשים שעוסקים בטהרה, את האנשים שעוסקים בקבורה, את הפרחים, את המנורות, את הכל.
חיים יצחק כהן: האם הנפטר צריך לממן את זה, משפחתו?
חיים יצחק כהן: אני רוצה להבין מי צריך לממן את זה.
חיים יצחק כהן: נניח שאין חברות קדישא, אין בהלכה היהודית שבכל עיר ועיר תהיה חברה קדישא.
חיים יצחק כהן: מי משלם את הפרחים, את שירותי הקבורה, מי משלם את הפועלים, מי משלם את חלקת הקבר?
חיים יצחק כהן: שמעון נבון: אנחנו משלמים את כל הוצאות הקבורה של יום הקבורה.
חיים יצחק כהן: אני אסביר מה קורה לגבי הנפטרים הלא יהודים.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מה עושים בגופים לא יהודיים?
חיים יצחק כהן: שמעון נבון: המשפחה מביאה לקבורה את הנפטר באותו אתר שמיועד לקבורה, ואנחנו משלמים ישירות את הכסף.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר נבון, כמה אתם משלמים?
חיים יצחק כהן: שמעון נבון: התעריפים נכון להיום, לדוגמה בתל-אביב, בחיפה זה 5,129 שקלים, שזה לא כולל את ירושלים שבה יש תוספת חציבה בסדרי גודל של 968 שקלים, וכאשר זוהי קבורת לילה, החל משעה 18:00 בערב, יש תוספת של 1,218 שקלים.
חיים יצחק כהן: התעריפים האלה שאמורים לכסות את כל הוצאות יום הקבורה – זה כולל את כל האחזקה השוטפת, הניקיון, העובדים, כולל את כל מרכיבי הקבורה.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר אורן, האם ה- 5,000 האלה מכסים באמת את מה שהוא אומר לפי הבדיקה שלך?
חיים יצחק כהן: אילן אורן:
חיים יצחק כהן: שמעון נבון:
חיים יצחק כהן: הרב שמואל שיליץ: שמואל שיליץ, חברת קדישא חסידים.
חיים יצחק כהן: אני שמעתי את מר אורן וכבר דיברנו גם בישיבות קודמות.
חיים יצחק כהן: אני חושב שיש כאן מרכיב מסוים שאיני יודע אם נתנו עליו את הדעת.
חיים יצחק כהן: לפני זמן מסוים תיכננו להקים במעלה אדומים בית עלמין ל- 40-50 שנה, זה כבר היה בשלבי תכנון וכבר השקיעו שם הרבה כסף.
חיים יצחק כהן: השאלה היא האם מישהו נתן את הדעת מיהם האנשים שהיו צריכים לממן 50 שנה מראש את הקברים.
חיים יצחק כהן: הרי זה הוטל על חברות הקדישא שהן יממנו את החלקות האלה.
חיים יצחק כהן: אנחנו היום מדברים על סדר גודל יותר קטן – על 10 שנים תכנון קבורה בירושלים.
חיים יצחק כהן: רציתי לשאול אם מר אורן לקח את זה בחישוב ושיקלל את כל ההשקעות האלה כשחברות קדישא היו צריכות לקחת הלוואות ולהשקיע 10 שנים מראש לגבי הקברים האלה.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: בהחלט כן.
חיים יצחק כהן: התעריף לוקח בחשבון ריבית, לוקח בחשבון תכנון.
חיים יצחק כהן: הרב שמואל שיליץ: לא ריבית.
חיים יצחק כהן: השקעה שאנחנו צריכים.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: אתה לוקח הלוואה, אתה לוקח בחשבון מרכיב של ריבית.
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: ורד רוזנבלום ממינהל מקרקעי ישראל.
חיים יצחק כהן: אני רוצה לבקש שהוועדה תיתן את הדעת על קבורה בקומות בעניין הדו"ח של מר אורן.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: לא הגענו לזה מכיוון שהוא עדיין לא עשה עבודה בעניין, הוא גם לא נתבקש.
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: אפשר שהוועדה תבקש ממנו לעשות עבודה בעניין כיוון שקבורה בקומות זה אחד הדברים המאד חשובים.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני עברתי השבוע הרבה מחזות אבסורדיים, עכשיו אחד מהם.
חיים יצחק כהן: את עושה את עבודתך – זה בסדר גמור.
חיים יצחק כהן: את מייצגת את הממשלה.
חיים יצחק כהן: אני דווקא מציע שחברי ועדת הפנים ממשכורתם יממנו את הכלכלן שיעשה את העבודה, זה דווקא רעיון.
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: המינהל, אגב, יכול לממן.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: התפקיד שלנו זה לאשר תקנות ותעריפים.
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: הרעיון הוא שהתעריף לקבורה בקומות יגלם.
חיים יצחק כהן: .. יוסף פריצקי: תביאו תעריף, אתם הממשלה.
חיים יצחק כהן: בכל הכבוד הראוי, גברתי, יש כאן רגע מעניין של הסכמה ביני לבין ראש הוועדה.
חיים יצחק כהן: מה שהיתה הממשלה צריכה לעשות זה להביא, על ידי משרד האוצר, מחקר כלכלי.
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: אני רק רוצה לציין שהמינהל יכול לממן את העבודה הזאת.
חיים יצחק כהן: זאת לא הבעיה.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: תטיל על המינהל.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני אדבר עם שר התשתיות.
חיים יצחק כהן: יוסף פריצקי: האם את צריכה הזמנה מהוועדה?
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: כן.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, זה לא רק זה.
חיים יצחק כהן: אני חושב שהמדינה גם צריכה להעמיד את הקרקעות.
חיים יצחק כהן: ורד רוזנבלום: המדינה מעמידה את הקרקעות באפס מחיר.
חיים יצחק כהן: הרעיון הוא שיש תמריץ לקבורה בקומות.
חיים יצחק כהן: הרב אלעזר גלבשטיין: חברה קדישא ראשית ירושלים.
חיים יצחק כהן: כל אחד דיבר על הדברים הייחודיים בעיר זו או בעיר אחרת.
חיים יצחק כהן: שכחו רק דבר אחד בירושלים – היה, הוא קיים: אתר קבורה גדול שנקרא הר הזיתים.
חיים יצחק כהן: הבעיות הביטחוניות אינן מאפשרות את המשך הקבורה בצורה סדירה.
חיים יצחק כהן: השמירה עולה הון, כל תקציב הממשלה מסתכם בכלום.
חיים יצחק כהן: אין שמירה, הנזקים הם גדולים והפיתוח שנעשה במרוצת השנים האחרונות, שהושקעו מיליוני שקלים - כרגע אין לכך ערך.
חיים יצחק כהן: האם מישהו לוקח בחשבון את ההוצאה הזו גם כן?
חיים יצחק כהן: היא גם מעמיסה על חברות הקדישא וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: הרב גלבשטיין, יש כאן שאלה שחוזרת על עצמה.
חיים יצחק כהן: אני ממש מבין אתכם כל הזמן, אני אפילו מזדהה איתכם.
חיים יצחק כהן: אגיד לך איפה מתחילה הבעיה.
חיים יצחק כהן: אדם נפטר – אדם בינוני, לא אדם עני שנותנים לו הנחה.
חיים יצחק כהן: אדם נורמלי, עבד כל חייו, יש לו אשה.
חיים יצחק כהן: יש בעיות ביטחון בהר הזיתים.
חיים יצחק כהן: במקום שמדינת ישראל תממן את בעיות הביטחון, אתה לצורך העניין הזה – במקרה זה אתה חברה קדישא – אתה זה שמעמיס עליו את הוצאות הביטחון, על אותו נפטר, שאין לו שום שייכות לעניין הזה, הוא בסך הכל נפטר.
חיים יצחק כהן: אתה מעמיס עליו את הוצאות הפיתוח, ובצדק – אין לך מקור מימון אחר.
חיים יצחק כהן: צריכים לעשות את הדבר המינימלי שצריך לעשות למען האזרחים, ולא עושים.
חיים יצחק כהן: אנחנו עומדים כאן בין הפטיש לסדן.
חיים יצחק כהן: הרב אלעזר גלבשטיין: שאלת את הביטוח הלאומי, לא קיבלת מענה, ואתה שואל אותי.
חיים יצחק כהן: אני, נציג האזרחים – אתה רוצה שאני אפתור לך את הבעיה.
חיים יצחק כהן: אתה המחוקק ויש כאן ממשלה.
חיים יצחק כהן: אף אחד לא נתן פתרון ואתה דורש את זה ממני, ואני הופך להיות הגנב, הגובה, הרשע, או הג'יהאד – אני לא יודע עוד כמה כינויים שאפשר לתת לנו – בשעה שאתם אמורים לתת את הפתרון ולא עשיתם זאת עד עצם היום הזה.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: הרב גלבשטיין, הטענות שאתה מעלה הן טענות נכונות.
חיים יצחק כהן: השאלה האם אנחנו יכולים לאפשר את המצב הזה שבו זה שנפטר צריך לממן את מה שהמדינה לא עושה.
חיים יצחק כהן: הרב אלעזר גלבשטיין: ודאי שלא.
חיים יצחק כהן: כבוד היושב ראש, לכן אנחנו היום עובדים עם הביטוח הלאומי – דבר שהממשלה לא השכילה לעשות.
חיים יצחק כהן: רק בכוח, כשאנחנו עמדנו בצו בג"ץ נגדם, הם החלו לשלם.
חיים יצחק כהן: את זה הם גם לא עשו.
חיים יצחק כהן: אליהוד יערי: אני חושב שכל התקנות האלה כבר היו והובאו על ידי דוד אזולאי בעצמו לביילין - שעבדו עליהן כאן, התקנות ישנן.
חיים יצחק כהן: כבודו – הם אומרים שהקבורה זה 5,500 שקל.
חיים יצחק כהן: דו"ח מבקר המדינה בשנת 1997 קבע במפורש שהקבורה עולה 2,500 שקל – גג.
חיים יצחק כהן: יהושע ישי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשני דברים עיקריים ולהוסיף הערה בשם הפורום.
חיים יצחק כהן: קביעת תעריפים – ברור לכולם מהדיון הזה – צריכה להתבסס על סבסוד צולב בין קבורת השדה לקבורה הרוויה, אלא אם כן יימצא פתרון אחר לעלויות הפיתוח.
חיים יצחק כהן: הערה שנייה – כיוון שנעשתה עבודה רק על בסיס קבורת שדה, עלול להיווצר מצב שכאשר תיעשה עבודה על הקבורה הרוויה, הוועדה תידרש להעלות את מחיר קבורת השדה ואז איך הוועדה תיראה בעיני הציבור, כשהיום היא קבעה 7,000 ומחר – בגלל הסבסוד – היא תצטרך לקבוע 14,000.
חיים יצחק כהן: זה לא ייראה טוב אם לא תיעשה עבודה אחת משלימה.
חיים יצחק כהן: פורום חברות הקדישא התקשר עם החברה שהכינה עבודה לפני חמש שנים.
חיים יצחק כהן: בשנת 1995 חברת אמ"ן הכינה עבודה לוועדה, למשרד הפנים, למשרד הדתות, ולמוסד לביטוח הלאומי, ואז קבעו תעריפים.
חיים יצחק כהן: בוועדה, באחת מישיבותיה - אחרי שאילן אורן הביא את התעריפים - חזרו לאמ"ן והצמידו את אמ"ן.
חיים יצחק כהן: אנחנו ביקשנו מאמ"ן – אנא מכם, עשיתם את העבודה ב- 1995.
חיים יצחק כהן: יש את אילן אורן שעושה זאת מטעם הוועדה.
חיים יצחק כהן: בואו תעשו מטעמנו, וראה זה פלא – ביחס לקבורת השדה הגיעו לאותו תעריף על השקל – 1,560 זה הבסיס של תל-אביב.
חיים יצחק כהן: הם גם עשו את העבודה לקבורה רוויה.
חיים יצחק כהן: אני מציע שאילן אורן, מטעם משרד הדתות, ימשיך לעשות את העבודה ואמ"ן ימשיך לעשות אצלנו ואז יהיו שתי חוות דעת שיגיעו לוועדה ויגיעו לכלל סיכום כולל עלויות, שיפתרו את הבעיה של הסבסוד הצולב.
חיים יצחק כהן: הדבר הזה צריך לקחת לפי הערכת אמ"ן – כבר הוצאתי את הזמנת העבודה – כשלושה חודשים.
חיים יצחק כהן: אני הייתי ממליץ שני דברים.
חיים יצחק כהן: האחד – שמשרד הדתות ישלים את התקנות, יכניס את הכללים, יעשה באמת עבודה מושלמת בנושא של עריכה משפטית.
חיים יצחק כהן: אילן אורן ישלים את העבודה המקצועית כלכלית ואמ"ן מצידנו ישלים את העבודה הכלכלית, ואז נוכל להביא להערכתי תוך שלושה חודשים, לכל היותר ארבעה חודשים, משהו מושלם לאישור הוועדה.
חיים יצחק כהן: חנניה שחור: מוסכם.
חיים יצחק כהן: יהושע ישי: הפורום – יש לו עניין לא פחות מהשר ומהוועדה לקבוע תעריפים, לפחות ביחסים שבינו לבין האזרח.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר שחור, רציתי לשאול אותך לגבי הנושא של בנייה רוויה בירושלים – מה עמדת רבני ירושלים לגבי הנושא של קבורה רוויה מבחינת ההלכה ?
חנניה שחור: נכון להיום, קיבלנו היתר על כל מקרה ספציפי שבנינו קבורה רוויה כי יש כמה סוגי קבורה רוויה.
חנניה שחור: דיברנו גם עם הרב אלישיב שנתן לנו היתר, והרב זלמן קורן נשכר מטעמנו לעשות עבודת מחקר גדולה בנושא הזה.
חנניה שחור: זה הוגש למועצת הרבנות הראשית לאישור עקרוני.
חנניה שחור: היו"ר משה גפני: מתי מועצת הרבנות תדון בזה?
חנניה שחור: חנניה שחור: אישרה בעיקרון את העבודה שלו, לא כתבה את זה.
חנניה שחור: היו"ר משה גפני: לגבי ירושלים אני שואל.
חנניה שחור: חנניה שחור: אני מדבר לגבי ירושלים, זה הוגש לגבי ירושלים.
חנניה שחור: היו"ר משה גפני: אני לא מתכוון "לסחוב" את העניין הזה יותר.
חנניה שחור: אני כמובן מבין שהעניין מסובך ומורכב.
חנניה שחור: אני מבקש מהמשרדים הייעודיים – זו עכשיו הצהרה לפרוטוקול, אני יודע שלא ייצא מזה דבר, אבל הבא אחריי בתפקיד יידע שאני אמרתי זאת.
חנניה שחור: אני מבקש שתוקם ועדת שרים שתורכב משר הפנים, השר לענייני דתות, שר התשתיות, שר העבודה והרווחה, שר המשפטים, שר האוצר ומרכז השלטון המקומי.
דובר: יש ועדת שרים לענייני קבורה.
דובר: היו"ר משה גפני: לא, אני לא מדבר על זה בכלל.
דובר: אני מדבר על ועדת שרים חדשה ואני מתכוון לפנות במכתב לראש הממשלה, להציג בפניו את רוח הדברים.
דובר: אין ויכוח לגבי העניין הזה.
דובר: אזרח במדינת ישראל שהולך לבית עולמו – המדינה חייבת בשירותי הקבורה שלו.
דובר: מדובר על מקום הקבר, בשירותי הקבורה, בבית הלוויות, בתאורה, בגינון, באחזקה, בפיתוח.
דובר: מרדכי אלבוים: זו המדינה הראשונה בעולם שעושה את זה.
דובר: בשום מקום בעולם זה לא קיים.
דובר: היו"ר משה גפני: אנחנו אור לגויים.
דובר: ואז, התפקיד של החברות קדישא הוא אחד ויחיד – לא לעסוק בכלל בכסף, אלא לעסוק באמת בנושאים שלשמם הם הוקמו על פי ההלכה היהודית.
דובר: זה לדאוג לקבורה, לעשות את זה בטהרה, בקדושה, בכבוד, בכל מה שנלווה לעניין, ואז החברות קדישא רק יעשו את העבודה הזאת ובשאר הזמן הם ילמדו בכולל.
דובר: כל עוד שזה לא קורה, אתם חייבים להמשיך בעבודה, אבל אני אדרוש מראש הממשלה להקים ועדת שרים שתיתן את דעתה למציאות הזאת שאזרח במדינת ישראל איננו מקבל וזכאי לקבל את שירותי הקבורה, על כל הנלווה לכך.
דובר: יגאל ביבי: הוא משלם על כך בביטוח הלאומי.
דובר: היו"ר משה גפני: דיברנו על העניין הזה.
דובר: את זה אני משאיר ירושה לבא אחריי בתור, אלא אם כן ראש הממשלה יפתיע ואכן יעשה את זה.
דובר: אני מבקש, מיד לאחר הישיבה, להוציא לו מכתב.
דובר: לגבי התקנות – אני לא מתכוון למשוך את העניין.
דובר: יש בלבי הרבה מאד על כך שהעניין נמשך כל כך הרבה זמן.
דובר: אני לא יודע לגבי קבורה רוויה, כשתגיע העבודה על קבורה רוויה אנחנו נראה איך להתקדם בעניין הזה.
דובר: אנחנו מדברים עכשיו על מצב נתון.
דובר: אני קיבלתי תקנות, כשאת התקנות האלה הגיש השר ביילין, עם תעריפים, והתעריפים האלה עם כל הבעייתיות שבהם, צריכים להיות מאושרים.
דובר: אני לא מתכוון לאשר היום שום דבר.
דובר: אני מבקש ממשרד הדתות – הרב קולין – כמה זמן אתם צריכים כדי לבדוק האם התעריפים האלה נכונים, לפני שמדברים על כל הכללים האחרים?
דובר: הלל קולין: אני מעריך שאם לא תהיה פתיחה כללית.
משה גפני: כרגע אני מדבר על התעריפים.
משה גפני: הלל קולין: שאלה אם תהיה רק התאמה לכל מיני שינויים, או שיש גורמים חדשים שצריך לקחת בחשבון- אני אומר שזה עניין של שבועות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: יש כמה שפות במדינת ישראל.
משה גפני: יש בוועדת הפנים שבועות – הכוונה בשבוע הבא.
משה גפני: יש במשרד הדתות שבועות – הכוונה בקדנציה הבאה.
משה גפני: לאיזו מהן אתה מתכוון?
משה גפני: הלל קולין: אני אגיד זמן יותר מוגדר – מחר.
משה גפני: מחר, כתוב ברש"י לאחר זמן.
משה גפני: היו"ר משה גפני: בעזרת השם, ביום שני בעוד שבועיים הוועדה מתכנסת שוב.
משה גפני: היא בעזרת השם תאשר את התקנות.
מקסים לוי: בוקר טוב.
מקסים לוי: אני התבקשתי לנהל את הישיבה הזאת משום שהצעת החוק שעל סדר היום זה המשך דיון בהצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה.
מקסים לוי: יש בהחלט הזכות לכל המגזרים להשמיע את טענותיהם, או שהם מצדדים או שהם מתנגדים, או מסתייגים.
מקסים לוי: אני לא אביע את דעתי אם אני בעד החוק הזה או לא.
מקסים לוי: כמי שיצא במשך שנים ארוכות מהשלטון המקומי – קראתי את הצעת החוק לפני שבאתי לכאן – אני אביע אולי את דעתי בסופו של תהליך, כאשר הצעת החוק תבוא להצבעה.
מקסים לוי: אז אנחנו מתחילים בדיון.
מקסים לוי: אנחנו נעשה אולי סבב כדי שלכל אחד תהיה הזכות להביע את דעתו ושלא יאמר שלא שמעו את דעתו.
מקסים לוי: היום, בכל אופן, אין הצבעה בנושא.
מקסים לוי: בבקשה.
מקסים לוי: תתחילו מפה, נעשה סבב.
נתן נתנזון: לפי הסעיפים?
נתן נתנזון: בפעם שעברה עמדנו בסעיף 13, אם אני זוכר נכון.
מקסים לוי: מאחר והודיע לי חה"כ גפני שיש גופים שרוצים להביע את דעתם, אולי מי שרוצה יביע את דעתו בצורה כוללת, על כל הצעת החוק.
מקסים לוי: אחר כך אולי ניכנס לגופו של עניין.
מקסים לוי: כן, בבקשה.
נתן נתנזון: כמובן שהנקודה המרכזית שמשנה פה את העניין במכלול, לפני שמגיעים לפרטים, היא שעד היום המועצות הדתיות היו מוסד משולב.
נתן נתנזון: היה שר הדתות, היו נציגים מהשלטון המקומי והיו הרבנים וביחד פעלו את הפעולות במסגרת של נבחרים בתוך הרשויות המקומית, אנשים שקשורים עם המקום שלהם ומחויבים כלפי הבוחרים.
נתן נתנזון: הבוחרים במקרה הזה זה אמנם לא המסגרת המקובלת כמו שקורה ברשויות היום, זאת אומרת: אלה לא נבחרים שנבחרים על ידי הצבעות של כל אזרחי הרשות, אלא על ידי נציגי ונבחרי הרשות, שר הדתות והרבנים.
נתן נתנזון: כשמערכת כזאת קיימת במועצה דתית, היא מערכת שמחויבת הרבה יותר לסביבה שבה היא משרתת.
נתן נתנזון: הקונספציה שמוצעת פה היא של הקמת הרשות, שממילא גם כל המחלקות המקומיות שלה, בכל מקום שבו הרשות המרכזית – אותם תשעה אנשים – יחליטו שהם צריכים מחלקות כאלה, זרוע פעילה, נקודות קצה כאלה, גם הן תהיינה מחויבות לרשות המרכזית ופחות מחויבות לציבור שבו הן פועלות.
נתן נתנזון: לכן אנחנו רואים בשינוי הקונספטואלי הזה יצירת בעיה קשה מאד מבחינת הצרכים המקומיים של שירותי הדת וגם מבחינת היחס אל אותם אנשים שיעבדו שם.
נתן נתנזון: היחס יהיה כמו יחס שניתן לפקידים.
נתן נתנזון: כמו שאנחנו יודעים, במערכת בין נבחרים לנבחרים מערכת היחסים היא בדרך כלל הרבה יותר מחייבת מאשר בין נבחרים לפקידים שממונים מרשות חיצונית ארצית.
נתן נתנזון: לכן אנחנו חושבים שבסך הכל המגמה צריכה להיות שיפור המערכת בתוכנו.
נתן נתנזון: אנחנו, באמת, כחבר מועצות דתיות עמלים ומקווים מאד שתוך מספר שבועות נגיש הצעות לשיפור – וגם הצענו להזמין את ועדת הפנים לסיור במספר מועצות דתיות, כדי שהיא תתרשם מהפעילות הקיימת היום, למרות, שלצערנו הרב אנחנו די מושמצים ברחוב.
נתן נתנזון: אני מניח שאנשים שיראו דברים בעיניים יבינו שהמערכת הזאת היא באמת מערכת השכר הנמוכה ביותר בארץ.
נתן נתנזון: אולי אני רק אומר מספר נקודות.
מקסים לוי: לא צריך, אתה כבר הסברת.
נתן נתנזון: צריך שאנשים יבינו שזאת מערכת השכר הכי נמוכה בארץ.
נתן נתנזון: אם אנחנו משווים בין רשויות מקומיות או בין שאר המגזרים הציבוריים לבינינו, אז מבחינת חריגות שכר: בכל מערכת המועצות הדתיות בישראל בשנת 2000, על פי הבדיקה של משרד האוצר, יש חריגת שכר אחת.
נתן נתנזון: זאת אומרת, זאת מערכת שהיא מאד צנועה, גם מבחינת העובדים שלה וגם מבחינת השכר שלה.
נתן נתנזון: אין לנו ספק ששיפור נוסף בצד המינהלי, שעליו אנחנו עמלים ונציג אותו, ייתן את התשובה הנכונה ולא הצעת החוק המוצעת.
מקסים לוי: הלאה.
מקסים לוי: כן.
יהושע הרשקוביץ': אני לא ארחיב יותר מדי, אני רק אולי אחדד ואוסיף משהו.
יהושע הרשקוביץ': כשאתה בא לתקן מצב מסוים, ישנם דברים שמפריעים לך ואתה אומר: בתשובה שאני בונה, נתתי פתרון.
יהושע הרשקוביץ': השאלה היא מה מפריע, מה אתה רוצה לתקן ומה אתה מקבל עם ההצעה אתה מתקן אתה.
יהושע הרשקוביץ': מי שיעבור על ההצעה שמונחת כאן יראה שבמישור המינהלי אין לזה משמעות.
יהושע הרשקוביץ': נאמר תקרא לראש מועצה דתית מנהל, כל העובדים מועתקים מכאן לכאן, רובים עובדים שהם נותני שירותים, אין לזה משמעות.
יהושע הרשקוביץ': במישור התקציבי, שזה פחות הצד שלי, זה יכביד יותר על המדינה, כי עד היום יש חלוקה: משרד הדתות, משרד הפנים, 40%-60%, גביית ארנונה, תשלומי אזרח, את הדבר הזה גם כן לא יתקנו.
יהושע הרשקוביץ': יכול להיות שזה יוסיף למתחים אחרים, כשזה ייגע יותר בנושא של הרבנים.
יהושע הרשקוביץ': אנחנו מושמצים בדרך כלל על שכר גבוה.
יהושע הרשקוביץ': או על הוצאות שכר, לא שכר גבוה, אלא הוצאות שכר.
יהושע הרשקוביץ': טוענים שעיקר תקציבה של המועצה הדתית הולך לשכר.
יהושע הרשקוביץ': צריך לבדוק ולראות האם זה נכון ואם כן למה.
יהושע הרשקוביץ': אולי לרשויות אין את היכולת להשתתף כפי שהן צריכות – כי בדרך כלל ברוב הרשויות יש בעיה כזאת – אולי המבנה, אולי הסל שאנחנו מציעים יפתור את העניין.
יהושע הרשקוביץ': כלומר: במקום לבדוק נקודתית ולתת את הפתרון, אתה בא ואתה שופך את התינוק עם המים ואתה מקבל משהו שיהיה גרוע כפליים.
יהושע הרשקוביץ': אז השאלה היא אם לא יהיה שווה לתקן נקודתית את הנושא של סל השירותים שהוא מדיד וקבוע, המחויבות של המועצה הדתית, להשאיר נבחר שאמור לתת את הדין, או לשפוך את הכל, להיכנס להוצאות נוספות ולקבוע דברים שאחר כך יהיה קשה לשנות אותם ונבכה על חלב שנשפך.
יהושע הרשקוביץ': מי שקורא את הסעיפים השונים, רואה שאתה מוציא את המועצה הדתית מהציבור.
יהושע הרשקוביץ': זה דבר שהוא לדעתי החמור ביותר, כיוון שיש חשיבות לכך ששירותים מקומיים תלויים בציבור ויש שיזור בינם לבין הציבור ולא מישהו, במקום כלשהו במינהלת מחוזית, אזורית, יושב וקובע דברים.
יהושע הרשקוביץ': יש חשיבות שבעניין הזה יושב נבחר, הן מול רבנים והן מול הציבור ויודע שהוא אמור לתת את הדין ולכן השינוי הזה לא נראה טוב.
מקסים לוי: הבנו.
מקסים לוי: מי שלא צריך לדבר, לא חייב.
מקסים לוי: אין חובה.
1056: אני ראש המועצה הדתית באר שבע.
1056: אני נמצא פה היום כדי להכניס דברים לפרוטוקול, כי יושב ראש הוועדה גפני הכניס פה דברים לא מדויקים ושיבש אותם בשמי.
1056: לצערי הרב חה"כ גפני בחר לקחת הרישא שבדברי בוועדה הטרום קודמת, להתעלם מעיקרם של דברים שאמרתי, כי בסך הכל בוועדה הקודמת היתה מונחת הצעתו של רומן ברונפמן, שהכילה עלה נידף אחד, לעומת איזה ארבעה דפים של חה"כ גפני.
1056: כנראה אסור לתת קומפלימנטים במדינה, כי מתחילים להאמין בהם.
1056: היו בהצעה של הרב גפני ארבעה דפים.
1056: אמרתי לו יישר כוח על שלראשונה, גם זה שרוצה לבטל את המועצות הדתיות הכין עבודת יסוד.
1056: את זה הוא לקח כמוצא שלל רב והשתמש בזה בוועדה הקודמת.
1056: אבל, לעיקרם של דברים, הזמנתי אותו לשבת וללמוד מה זה מועצה דתית.
1056: מעבר לתככנות הפוליטית הקטנה של מפלגה מול מפלגה.
יהודית נאות: את מי הזמנת?
יהודית נאות: את גפני או את רומן ברונפמן?
1056: את גפני.
יהודית נאות: מה, הוא לא יודע?
1056: מה, חברי כנסת לא יודעים מה שהם עושים?
1056: הם יודעים, אבל הם אומרים משהו אחר.
1056: מה לעשות?
1056: טוב, נעזוב את זה.
1056: הוא לא נמצא פה כרגע.
יהודית נאות: אני התייחסתי לזה שהוא לא יודע מה זו מועצה דתית.
מקסים לוי: רק רגע.
מקסים לוי: אני מנהל את הישיבה, בינתיים.
מקסים לוי: לא?
מקסים לוי: קודם כל, זה לא לגופה של הצעת החוק.
מקסים לוי: אם כי יש לי את הדעה שלי על הצעת החוק.
מקסים לוי: אבל זה שחה"כ גפני לא מבין, זה לא יפה מצדך לומר, משום שמהיכרותי את גפני במשך שנים ארוכות אני יכול לומר לך שהוא מבין.
מקסים לוי: יש לו דעה כזאת או אחרת.
1056: לא, סליחה.
1056: לא אמרתי שהוא לא מבין, התעלם.
מקסים לוי: אוקי.
מקסים לוי: אז תקן גם את הפרוטוקול.
1056: סליחה, הפסקתם אותי, לא הבנתם.
1056: הוא השתמש בוועדה הקודמת בשמי, שאני בעד הצעת החוק.
1056: אני נגד.
מקסים לוי: תיקנו.
יהודית נאות: הבנו את התיקון.
1056: אגב, אני עדיין מזמין אותו לבוא ללמוד מה זו מועצה דתית.
1056: הוא עדיין לא יודע מה זו מועצה דתית.
יהודית נאות: בקטע הזה אנחנו לא מסכימים אתך, אבל נעשה לו בחינה בסוף היום.
שלום בן-אבי: אני אומר כך: אם המטרה היא לשפר את מעמדם של עובדי שירותי הדת ולשפר את שירותי הדת - אנחנו כעובדים, אין לנו עניין, אנחנו לא פוליטיקאים.
שלום בן-אבי: לי אישית יש עניין להגיד מה שאני רוצה להגיד.
שלום בן-אבי: יושב פה נציג משרד המשפטים שהיה פה בפעם הקודמת.
שלום בן-אבי: - - - בואו נגיד ככה: נניח שהצעת החוק קיימת ונניח שכל חברי הכנסת מסכימים וכל הציבור מסכים.
שלום בן-אבי: עדיין יהיו בעיות רבות בדרך ליישם את החוק ובינתיים מתעלמים מהבעיות שקיימות בטיפול בשירותי הדת.
שלום בן-אבי: נניח שעכשיו תתקבל הצעת החוק הזאת.
שלום בן-אבי: המבנים של המועצות הדתיות למשל, שייכים היום לשלטון המקומי.
שלום בן-אבי: לא הוזמן פה נציג השלטון המקומי.
נועה בן אריה: סליחה, סליחה!
שלום בן-אבי: נמצאת?
שלום בן-אבי: סליחה.
שלום בן-אבי: בפעם הקודמת לא השתתפו.
נועה בן אריה: השתתפו.
נועה בן אריה: גם השתתפו.
שלום בן-אבי: יש בעיה, למשל, של הנכסים בהצעת החוק.
שלום בן-אבי: ההצעה לא מטפלת בהם.
מקסים לוי: כתוב במפורש: נכסי מדינה.
שלום בן-אבי: מה זה נכסי מדינה?
שלום בן-אבי: המדינה יכולה לקחת אותם סתם כך?
שלום בן-אבי: אני חושב שבשלב הזה צריך לעשות דבר אחד: לתקן את החוק כדי שההעברות של הכספים שמגיעים למועצות הדתיות מהרשויות המקומיות יוסדרו מיד.
שלום בן-אבי: קודם כל יש בעיה של העברת כספים לרשויות המקומיות.
יהודית נאות: אולי קודם נתקן את השירותים ואז נתקן דברים אחרים?
שלום בן-אבי: השירותים יתוקנו.
מקסים לוי: אני ביקשתי דיון כדי לאפשר לכם להשמיע את דעתכם באופן כללי על הצעת החוק.
מקסים לוי: כדי לתת הזדמנות שווה לכל המגזרים לדבר.
מקסים לוי: יש כאלה שלא הספיקו לדבר ויש כאלה שהספיקו לדבר.
מקסים לוי: אנחנו נכנסים עכשיו לעובי החוק, כן נכסים, לא נכסים, זה לא במקום.
שלום בן-אבי: אבל זה שורש הבעיה.
שלום בן-אבי: יש בעיה בוערת.
שלום בן-אבי: היום יש בעיה בוערת של תקציבים למועצות הדתיות.
שלום בן-אבי: אם התקציבים כולם יתקבלו במועצות הדתיות כפי שצריך, אם משרד הפנים או משרד הדתות יעבירו היום תקציב כפי שהרשות היתה צריכה להעביר, השירותים הדתיים יעלו לרמה גבוהה מאד ויינתנו שירותים טובים.
שלום בן-אבי: כי כל העובדים כיום במועצות הדתיות הם צעירים, מוכשרים ומשכילים ויכולים לתת את השירות.
שלום בן-אבי: אבל, מתעלמים מהבעיה ומדלגים עליה.
מקסים לוי: תודה רבה.
רפאל ברנס: בישיבה הקודמת הרב גפני העלה כמה טיעונים שלא היו נכונים.
רפאל ברנס: אני ביקשתי מהרב גפני, שלפני שהוא יקיים את הישיבה הזאת, חברי הוועדה יצאו לשטח ויראו באמת מה זו מועצה דתית.
רפאל ברנס: עם כל הכבוד וכל הידע שיש.
רפאל ברנס: גם לכבוד היושב ראש, יש ידע ברשויות המקומיות לתקופה שלו.
רפאל ברנס: לא לתקופה של היום.
רפאל ברנס: היום הכל קורס, הכל נופל ולמרות הכל, למרות שהכל נופל וכל המדינה במצב של קריסה, המועצות הדתיות נמצאות בדו"ח מבקר המדינה במצב הכי יציב שיכול להיות.
רפאל ברנס: בואו תראו.
רפאל ברנס: למה לחיות בסטיגמה?
רפאל ברנס: בואו תראו בשטח.
רפאל ברנס: אחרי שוועדת הפנים היתה בשטח ובדקה וראתה וקבעה לנכון שצריכים לעשות משהו, אני אכבד את זה.
רפאל ברנס: אבל אתה יושב פה היום עם איזו דעה קדומה ואתה חי עם הדעה הקדומה הזאת.
רפאל ברנס: נכון.
רפאל ברנס: יש נכשלים.
מקסים לוי: מאיפה אתה יודע מה דעתי?
מקסים לוי: מה, אתה נביא?
מקסים לוי: אתה יודע את דעתי?
רפאל ברנס: כשמציעים חוק כזה…
מקסים לוי: אני בסך הכל ממלא מקום, כדי לשמוע כמה גופים שרוצים להביע את דעתם.
מקסים לוי: תיגש ישר לעניין.
מקסים לוי: אני מבין שאתה נגד הצעת החוק.
רפאל ברנס: כן.
מקסים לוי: יפה.
מקסים לוי: אז אני מציע שמי שדיבר אז והביע דעתו על הצעת החוק, לא מוכרח לדבר היום.
מקסים לוי: כדי לקיים את הישיבה הזאת ולהגיש את הצעת החוק, טבעי הדבר שרוצים וצריכים לשמוע את כל המגזרים שלא השמיעו את דעתם וזכותם להביע את דעתם.
מקסים לוי: אם אתה הבעת אז את דעתך, זו לא חובה שתדבר עכשיו.
מקסים לוי: ואל תגיד לי דעות קדומות או לא דעות קדומות.
רפאל ברנס: סליחה, למה לא?
רפאל ברנס: לא, כשבאה הצעת חוק, דיברנו על הצעת החוק.
רפאל ברנס: הצעת החוק עולה על השולחן ואפשר לדון בה.
רפאל ברנס: מתי אפשר לדון בה?
רפאל ברנס: כשיצאת לשטח ובדקת.
רפאל ברנס: הרב גפני הבטיח שהוועדה תצא לשטח ותבדוק.
מקסים לוי: טוב.
מקסים לוי: מי רוצה לדבר פה?
נאווה סנדר: אני היועצת המשפטית של הסתדרות הפקידים.
נאווה סנדר: קצת תמוה בעיני שאין שום התייחסות בחוק לגבי מעמדם של העובדים נכון להיום, מה יהיה מעמדם מבחינת הזכויות שלהם כשייעשה השינוי הארגוני הזה, איך ייעשה השימור של הזכויות שלהם ויש קבוצה גדולה – אני בדקתי – של כשבע מאות גמלאים, שגם לגבי הגמלאות שלהם יש להבטיח איזושהי התייחסות לנושא הזה בחוק.
מקסים לוי: עוד מישהו רוצה לדבר?
מקסים לוי: את רוצה לדבר.
נועה בן אריה: ראשית, מרכז השלטון המקומי דווקא כן מברך על ההוצאה של המועצות הדתיות ויצירת איזשהו מנגנון חדש שיטפל בבעיה שקיימת במועצות הדתיות.
נועה בן אריה: יחד עם זאת, אנחנו, כפי שאמר היושב ראש, נביע הסתייגות.
נועה בן אריה: ההסתייגות שלנו היא למעשה מניסוח הצעת החוק.
נועה בן אריה: אנחנו סבורים שההצעה מסועפת מדי, יוצרת יותר מדי מנגנונים, יותר מדי גופים שיפעלו למען מתן שירותי הדת, באופן שמסרבל את מתן השירותים ולא פותר את הבעיה הקיימת.
נועה בן אריה: ברמה היותר פרקטית, מרכז השלטון המקומי מתנגד להצעת החוק ככל שזאת נוגעת למעשה למנגנון העברת העובדים למעמד עובדי מדינה, ללא הסדרה של אותם תשלומים שיצטרכו לתת לאותם עובדים עם העברתם או עם סיום תפקידם.
נועה בן אריה: הצעת החוק לא נותנת מענה הולם ויוצרת גירעון תקציבי גדול יותר על הרשויות באופן שמעצים את הבעיה ולא פותר אותה.
נועה בן אריה: דבר נוסף, במסגרת דיונים קודמים הצענו ש א', יערך איזשהו דיון גם עם נציבות משרדי הממשלה לגבי העברת העובדים ויצירת המנגנון על ידי השלטון המרכזי באופן כזה שהממשלה לא תתנגד להצעת החוק, אלא תוכל ללכת אתה כתף אל כתף ולראות כיצד התקציב הזה יכול לבוא מהמדינה וגם לפתור את הבעיה ומאידך לא ליצור איזשהו נטל תקציבי על הרשויות, כזה שהן לא תוכלנה לעמוד בו, כי הוא יגדיל את הגירעון.