GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שיש מחלוקת בכלל.
יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור: מה אתה אומר, שאת הספר הזה צריך לעגן בתקנות?
יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: כדי שחלילה, התקנות האלה, לאחר שוועדת הפנים תחליט לאשר אותן, לא יגיעו לדיון בבית המשפט העליון – ושם אם יהיה בג"ץ נגד התקפות של התקנות האלה...
יגאל ביבי: היו"ר משה גפני: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.
יגאל ביבי: במגמה להגיע בסופו של דבר לאשר את כל המערך הזה, אני מציע שתדברו בממשלה, בין משרד המשפטים למשרד הדתות תקבעו את הכללים, לא בוועדה.
יגאל ביבי: אנחנו נעשה את עבודתנו, אני מקווה רק שלא תפריעו לנו.
יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור: היות שבסעיף 14ב רבתי כתוב שוועדת הפנים צריכה לאשר את הכללים, אומר עורך-דין דה-הרטוך שצריך לעגן את הכללים האלה בתקנות.
יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: לנסח אותם שזה יהיה כללים ולא תעריפים.
יגאל ביבי: היו"ר משה גפני: קיבלנו את עמדתך.
יגאל ביבי: מרים פרנקל-שור: אני רק רוצה לדעת האם הממשלה מעבירה לכנסת את המנדט.
יגאל ביבי: אמנון דה-הרטוך: לא אמרתי.
יגאל ביבי: אני מבקש להדגיש: לא רק שאין מטרה – גם אין יכולת – שהממשלה תעביר את סמכויותיה לפרלמנט.
יגאל ביבי: מה שרציתי לומר הוא שאישור התקנות צריך להיות על פי החוק, שיחייב כללים מבחינת הניסוח, לאו דווקא תעריפים.
יגאל ביבי: החלק של התעריפים אמור להיות התוצאה של הכללים המנוסחים ולא תחליף להם.
יגאל ביבי: עופר חוגי: בנושא התעריפים אני חושב שיש כאן בעיה עקרונית ואני חושב שעורך-דין דה-הרטוך צודק שחייבים לקבוע קריטריונים בנושא התעריפים משום שהיום יש הבדל בין שלוש הרשויות לבין שאר המקומות בארץ.
יגאל ביבי: בשלוש הרשויות הגדולות, חברות הקדישא הן עצמאיות, הן אחראיות על פיתוח הקרקע והן מממנות כמעט את כל הקיום של בית העלמין.
יגאל ביבי: לעומת זאת, במקומות אחרים זה הרשות עם החברה קדישא המקומית שהיא מממנת את זה.
יגאל ביבי: לכן, יש שינוי גדול בתעריף.
יגאל ביבי: לדוגמה בירושלים, זה מדורג והפיתוח עולה הרבה יותר כסף ואין מי שיממן את זה.
יגאל ביבי: גם בחיפה אותו דבר – היום בתל רגב מי שיממן זאת זו החברה קדישא חיפה.
יגאל ביבי: שום גוף ממשלתי לא יממן את זה.
יגאל ביבי: חייבים לקבוע קריטריונים לתעריף וזה לא נעשה בתקנות האלה.
יגאל ביבי: יוסף פריצקי: אני מסתכל על תקנה 5 – משהו לא סביר כאן.
יגאל ביבי: מה זאת אומרת עד 120%, עד 140% ועד?
יגאל ביבי: אני לא מבין.
יגאל ביבי: יש עקרון שיוויון.
יגאל ביבי: אתם לא גובים עד.
יגאל ביבי: יגאל ביבי: הוא לא גר בעיר הזאת.
יגאל ביבי: יוסף פריצקי: חבר כנסת ביבי, לא צריך לכתוב עד.
יגאל ביבי: חברה קדישא תגבה את הסכום הנקוב – 120, ולא עד.
יגאל ביבי: לא יכול להיות שאני אשאיר לאיזשהו גוף שהוא בסופו של דבר גוף פרטי רק את הגג.
יגאל ביבי: יוסף פריצקי: חבר כנסת ביבי, אנחנו לא מדברים על אותו דבר, אני מדבר על העקרון.
יגאל ביבי: דובר: הוא קובע תעריף מירבי .
יגאל ביבי: יוסף פריצקי: זה מה שאני לא מסכים לו – לקבוע תעריף מירבי.
יגאל ביבי: צריך לקבוע תעריף, נקודה – ולא מירבי.
יגאל ביבי: יהושע ישי: התעריף הוא תעריף מקסימלי.
יגאל ביבי: חברה קדישא רשאית לקבוע מתחת לתעריף הזה לכל אזרחיה.
יגאל ביבי: הוועדה תקבע למשל שאני רשאי לגבות 120%, זהו הגג שלי, ואם אני אחליט לגבות אצלי בתל-אביב רק 110, הוועדה לא תתנגד, ובלבד שאת ה-110 אני גובה מכולם.
יגאל ביבי: יוסף פריצקי: זה לא כתוב כאן.
יגאל ביבי: יהושע ישי: לכן, אתה כמחוקק, קובע את התעריף המירבי.
יגאל ביבי: כל חברה תקבע לעצמה את התעריף שנוח לה בתחום הזה.
יגאל ביבי: יוסף פריצקי: מה שאתה אמרת, מר ישי, שהוא נכון – צריך לכתוב.
יגאל ביבי: כלומר, צריך לכתוב בפנים שאם חברה קדישא נותנת הנחה, היא נותנת אותה לכולם, בלי שום הבדל.
יגאל ביבי: זה לא כתוב כאן.
יגאל ביבי: עופר חוגי: היא יכולה לקבוע קריטריונים לתעריף.
יגאל ביבי: יוסף פריצקי: לו היה הדבר הולך לפי שיטתי, לא היו גובים על כך בכלל כסף.
יגאל ביבי: מדינה צריכה לאפשר קבורה לאנשים.
יגאל ביבי: צריך לתקן את התקנות האלה.
יגאל ביבי: מר קולין, זה יתוקן?
יגאל ביבי: אליהוד יערי: יש עוד הרבה דברים שצריכים להיות מאושרים.
יגאל ביבי: הלל קולין: בהמשך להערתו של עורך-דין דה-הרטוך בקשר לכללים – הדבר הזה נדון רבות עם היועצת המשפטית של הוועדה.
יגאל ביבי: שקלנו זאת בעניין רב והגענו למסקנה שכפי שהוגשו התקנות, זה עונה על הדרישה והכללים הם כללים שנקבעו בחישוב הכלכלי, והם קיימים.
יגאל ביבי: כל מי שירצה לקרוא את זה – יכול לקרוא.
יגאל ביבי: לעבד את זה לתקנות זה אומר שאולי יהיו לנו כללים אבל לא יהיו לנו תקנות.
יגאל ביבי: צריך לחשוב מה עדיף.
יגאל ביבי: אנחנו חושבים שמבחינה משפטית המצב הזה עונה על דרישת החוק ואין צורך לגבש ולנסח את זה בתקנות שיפורסמו ברשומות.
יגאל ביבי: הסיבוכים שייווצרו כתוצאה מכך יהיו כאלה שלא יהיו לנו לא תקנות, לא כללים ולא תעריפים.
יגאל ביבי: לאור זאת, בחרנו בדרך כפי שנעשה, כפי שאמרה היועצת המשפטית.
יגאל ביבי: עופר חוגי: אבל לפי התקצוב הזה, אתה סוגר את שלושת חברות הקדישא הגדולות.
יגאל ביבי: הלל קולין:
יגאל ביבי: עופר חוגי:
יגאל ביבי: בני הסה: בני הסה, חברה קדישא חיפה.
יגאל ביבי: הוועדה הזו הצעידה צעד גדול קדימה את כל העניין של תעריפים, כשהתקנות נשארו קצת מאחור וצריך לסדר תקנות.
יגאל ביבי: הוועדה גם החליטה להיות פופוליסטית ולהחליט שהמחירים הכלכליים שנבדקו אחד לאחד, חשבונית-חשבונית על ידי הכלכלן, הביאו את הרף לקצת יותר מדי גבוה מהחשק של חברי הכנסת.
יגאל ביבי: לכן, החליטה לפרק זמן של שלושה חודשים פסק זמן לבדיקה נוספת וכתבה זאת גם בפרוטוקול.
יגאל ביבי: הדבר הזה לא נעשה.
יגאל ביבי: היום הממשלה – אני עומד מול הסכם עם מינהל מקרקעי ישראל – מחייבת אותי לעשות קבורה רוויה מכיוון שקרקעות הן הדבר הכי יקר בארץ-ישראל, אין דבר יקר יותר מקרקעות.
יגאל ביבי: לכן, את הדלתא הזו שבין קבורה רגילה לקבורה רוויה לא בדקו כדבעי, הבטיחו תוך שלושה חודשים לבדוק ולא בדקו.
יגאל ביבי: יושב ראש הוועדה משה גפני יוצא מן הישיבה.
יגאל ביבי: מ"מ היו"ר: חבר הכנסת פריצקי .
בני הסה: הוועדה הזו, על ידי איש חיצוני לחלוטין, קיבלה כללים ופרטים ולא היתה מוכנה לעכל את הבשורה שלו.
בני הסה: הרי לא אנחנו קבענו זאת, קבע את זה מישהו חיצוני לחלוטין.
בני הסה: יושב ראש הכנסת אפילו מימן את זה.
בני הסה: לכן, אני מבקש לקחת בחשבון את הקבורה הרוויה כי אחרת זהו הרס כלכלי של החברות שעוסקות בקבורה רוויה, או שתחליטו בוועדה הזו שאין קבורה רוויה, ואז גם מינהל מקרקעי ישראל יידע שהוא לא יכול לדרוש זאת מאיתנו.
בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: מה שאתה אומר, שלתקנות האלה אין תמריץ, למעשה, כזה או אחר לקבורה רוויה.
בני הסה: בני הסה: לא רק תמריץ.
בני הסה: אי אפשר לעשות קבורה רוויה בתעריפים האלה.
בני הסה: מרים פרנקל-שור: אם אתה קובע את התעריפים האלה, התעריפים האלה בעצם אמורים לממן גם את הקבורה הרוויה, והם טוענים שזה לא מספיק.
בני הסה: זאת אומרת, לא בכל מקום מתקיימת קבורה רוויה.
בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: אני לא יודע מי ניסח את התקנות האלה, אבל יש לי שאלה נוספת.
בני הסה: עורך-דין קולין, האם אדוני ניסח את התקנות?
בני הסה: הלל קולין: בין השאר.
בני הסה: זה עבר הרבה תחנות.
בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: שאלה לי אליך.
בני הסה: כתוב כאן כך: "מי שנפטר והשאיר אחריו בני משפחה, לא תקבור החברה קדישא נפטרים שאינם בני משפחה, בחלקה צמודה במשך שישים יום מיום קבורתו.
בני הסה: " לפי מה שכתוב – אם אדם נפטר והשאיר אחריו הורים ותשעה אחים ואחיות.
בני הסה: ..
בני הסה: דובר: כל החלקה סגורה.
בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: ראשית, איך אפשר בכלל לתכנן קבורה במצב כזה?
בני הסה: בני הסה: אי אפשר.
בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: זה הרי ברור שאי אפשר.
בני הסה: שנית, איך בכלל אתם יודעים?
בני הסה: יצחק סבן: תן לי להבין מה שאתה אומר – שהתקנות לא מושלמות וצריך להשלים אותן כפי שצריך.
בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: הן לא לא מושלמות.
בני הסה: אי אפשר לפעול לפיהן.
בני הסה: יצחק סבן: צריך לתת זמן למשרד הדתות להביא לנו תקנות.
בני הסה: מ"מ היו"ר יוסף פריצקי: לכן אני מציע שבואו לא נתעסק בתקנות האלה אלא נדון בדבר הפשוט וזה התעריף לבני זוג ונסיים קודם כל את העניין הזה.
בני הסה: יהושע ישי: אני רוצה להעיר שאותן שאלות שעלו כאן במסגרת הדיון, עלו בדיון מיום ה- 13 בפברואר 2001, בדיון בראשותו של דוד אזולאי.
בני הסה: לאור ההערות האלה נשלחו התקנות למשרד הדתות לתיקון.
בני הסה: בינתיים התחלפו ממשלות, משרדים, והשר הנכנס ביקש מהיועץ המשפטי ומקבוצת חברים לתת תשובות לכל מסגרת השאלות ולכל הפרצות שהיו כאן – בין מה שאתה העלית בקשר לאפשרות לעבודה בבית העלמין, בין אם לעצם הכללים.
בני הסה: היו"ר משה גפני חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.
יהושע ישי: עורך דין דה-הרטוך אומר:
יהושע ישי: נכון שהיועץ קבע תעריף 6,000 שקל כשבפנים הרכיב של הקרקע הוא 20%, אבל במקום שבו רכיב הקרקע לא קיים, האם נמשיך לגבות גם את ה- 20%?
יהושע ישי: מי ישנה את התעריף בבית עלמין אחר?
יהושע ישי: יש לכך משמעויות באופן שאם הכללים האלה ייכנסו לתוך התקנות, מכאן ולהבא ועדת הפנים תהיה משוחררת מהחובה לעשות בדיקות כלכליות חוזרות ונשנות על התעריפים בבתי עלמין שונים כיוון שיפתחו את הכללים ויראו- מה קשור בית עלמין ברקת למשל.
יהושע ישי: קרקע קשורה?
יהושע ישי: – ייכנס רכיב קרקע.
יהושע ישי: הערה לעצם התעריפים – כאשר אילן אורן הגיש המלצות לוועדה, וזה מה שבני הסה כיוון לומר, אילן אורן עשה עבודת מחקר והגיע לתעריפים.
יהושע ישי: התעריפים שמר אורן כתב הם טובים לקבורת שדה ולכן התקנות כפי שהן עם התעריפים, מעודדות את החברה לבזבז קרקע, כי מי יממן את עלויות הפיתוח האדירות של קבורה רוויה ?
יהושע ישי: יתרה מזאת – גם מה שאילן אורן הביא על שולחן הוועדה כתעריפים מומלצים, הם לא כוללים מספר סעיפים שצריך לעשות בגינם תיקון חקיקה.
יהושע ישי: למשל, אחד הרכיבים הוא קיזוז של הביטוח הלאומי.
יהושע ישי: אילן אורן רשם זאת כחלק מהתעריף, אבל הוא רשם את זה באקסטרה מתוך הנחה שהתיקון בחוק הביטוח הלאומי יבטל את הקיזוז וממילא לא יצטרכו להכניס את זה לתעריף, אבל שם לא ביטלו.
יהושע ישי: אני מצוי עכשיו בין הפטיש לסדן – בין ועדת הפנים שתקבע תעריפים, ללא קיזוז, לבין ועדת העבודה והרווחה שעדיין לא ביטלה בחוק ביטוח לאומי את הקיזוז.
יהושע ישי: מצד אחד – אני גובה פחות, מצד שני – ביטוח לאומי לוקח ממני כסף, מקזז לי עבור כל נפטר שאני קובר מעל למכסה מסוימת.
יהושע ישי: לכן, אני מציע – שר הדתות הנוכחי, מתוך היכרות אישית איתו – הוא היה מנכ"ל המשרד ואני הייתי תקציבן המשרד – אני אומר לכם בכנות ואני מניח שגם חברי הכנסת מכירים אותו: הוא אדם רציני, נכנס לעניין הזה, נתן הנחיות מאד ברורות.
יהושע ישי: להערכתי, העניין הזה צריך להיסגר תוך שבועיים-שלושה.
יהושע ישי: אפשר ששר הדתות יגיש תקנות חתומות, עם תעריפים, כאשר התעריפים יהיו מודולריים.
יהושע ישי: היו"ר משה גפני: יהושע, אל תפלוש לתחום לא לך.
יהושע ישי: יושב כאן נציג משרד הדתות והוא אומר: השר לא משך את התקנות.
יהושע ישי: אם הוא היה מושך את התקנות, בסדר.
יהושע ישי: יהושע ישי: לא.
יהושע ישי: הוועדה החזירה את התקנות.
יהושע ישי: היו"ר משה גפני: אתה שוכח, אתה לא משרד הדתות היום.
יהושע ישי: היום אתה חברה קדישא.
יהושע ישי: השר, שהוא איש רציני כפי שאמרת, היה יכול למשוך את התקנות, הוא לא משך את התקנות.
יהושע ישי: יהושע ישי: הוועדה החזירה את התקנות, אתה שוב חוזר על הטענה הזאת.
יהושע ישי: אמרתי כשלא נכחת כאן- ב-13 בפברואר היה דיון בוועדה.
יהושע ישי: הוועדה ראתה את הפרצות והחזירה זאת לשר לתיקון.
יהושע ישי: היו"ר משה גפני: המצב כרגע הוא שמשרד הדתות עומד מאחורי התקנות האלה ומבקש אורכה של זמן כדי לדון בעניין.
יהושע ישי: הוא אומר שיושבים ודנים באופן אינטנסיבי על התקנות האלה, אנחנו נצטרך להחליט לגבי העניין הזה.
יהושע ישי: אני שואל מה אתה אומר לגבי התעריפים הללו.
יהושע ישי: אתם הסכמתם לתעריפים.
יהושע ישי: יהושע ישי:
יהושע ישי: כיוון שהחקיקה האחרת לא מתקיימת, התעריפים האלה לא יכולים לעמוד בפני עצמם בלי שלב ב' שלהם.
יהושע ישי: כשזה בא לוועדה, קודם כל את שלב ב' הורידו, וגם לגבי שלב א' בצורה פופוליסטית חתכו.
יהושע ישי: התעריפים האלה לא נותנים מענה לעלויות הפיתוח של הקבורה הרוויה.
יהושע ישי: הם מעודדים בזבוז קרקע ואת זה הוועדה צריכה לקחת בחשבון.
יהושע ישי: חנניה שחור: חנניה שחור, חברה קדישא קהילת ירושלים.
יהושע ישי: ראשית, אני רוצה להצטרף לחיפה ותל-אביב ולהביע תחושה ברורה שאין לנו שום כוונה להתחמק או להימלט או לסחוב את נושא התקנות והתעריפים.
יהושע ישי: אנחנו הראשונים שצריכים ליהנות מהעניין הזה של תקנות ותעריפים מסודרים, אבל אנחנו מאד מבקשים שהדברים ייעשו בצורה אמיתית והוגנת, כפי שהם אמנם נעשו על ידי אותו אדם שעשה את הסקר הכלכלי מטעם הוועדה, שעבד ובדק את הנתונים לעומק בכל חברה וחברה, אבל כשהגיש את הנתונים שלו לכאן, לוועדה הזו, משום מה דברים השתנו והדברים לא נעשו בצורה אובייטקיבית.
יהושע ישי: הוגשו נתונים כלכליים מדוייקים ועל מנת לעגל סכומים, זאת אומרת נניח לקהילת ירושלים הסכום היה 11,950 שקלים, הוועדה אישרה רק 10,000 כי זה סכום עגול, לפי הצעת אופיר פינס.
יהושע ישי: אילן אורן: היתה החלטה שרירותית של הוועדה.
יהושע ישי: חנניה שחור: לא היתה לי שום אפשרות להתמקח.
יהושע ישי: נכון ש- 10,000 הוא סכום עגול, אז מה?
יהושע ישי: הגעתי למצב שישבתי כאן בוועדה אבל הרגשתי את עצמי חסר אונים לחלוטין כי הכל נעשה בצורה שרירותית.
יהושע ישי: במידה שהכוונה היא לסיים את הדברים בצורה מקצועית, אנחנו נהיה הראשונים שנדחוף כי אנחנו מעוניינים לסכם את הנושא הזה, כי אני חושב שמה ששמענו הבוקר בפתיחת הישיבה הוא חלק מאותו "עליהום" שיש עלינו ואנחנו רוצים לעזור לסיים את ה"עליהום" הזה.
יהושע ישי: היו"ר משה גפני: לא, אין קשר.
יהושע ישי: חנניה שחור: אנחנו מרגישים את הקשר כי אנחנו יומיום חווים את התחושה של מלחמת התרבות הזו, כי ברגע שאומרים לנו שאנחנו רוצים לגבות כסף, אנחנו גנבים, וקשה לי להסביר שבית הקברות לא יורד מוכן מן השמיים וצריך לבנות אותו בכסף.
יהושע ישי: כמה כסף?
יהושע ישי: – אני מוכן לקבל כל אדם אובייקטיבי שיבדוק, וזה מה שיהיה.
חיים יצחק כהן: ולהחזיק את בית הקברות.
חיים יצחק כהן: חנניה שחור: הבקשה שלנו - אנחנו נקדם את האינטרס שלנו, שהוא גם האינטרס הציבורי - להגיע לנתונים מדוייקים.
חיים יצחק כהן: יואל עזרזער:
חיים יצחק כהן: אני רכשתי אדמה, בניגוד למה שבעצם אולי ידוע לחלק גדול מהציבור שאולי הקרקעות ניתנות כאן במתנה או בחינם על ידי המדינה – הקרקעות לא ניתנות במתנה, והיועץ הכלכלי שהוועדה מינתה בזמנו של חבר הכנסת דוד אזולאי, מר אילן אורן, נמצא כאן.
חיים יצחק כהן: הוצגו בפניו בעבודה יסודית, כאשר הוא ביקר – ואני לוקח כרגע כדוגמה את חברה קדישא רעננה – הוצגו בפניו עלויות הרכישה, עם חוזים, כולל עלויות פיתוח, כולל ניקוז של השטח, כולל בניית המבנים, כך שהוא עשה עבודה יסודית ובדק מבחינה כלכלית מהן העלויות האמיתיות לאחוזת קבר, כפי שאנחנו צריכים למכור לבני זוג.
חיים יצחק כהן: כאשר הוא מציג בפני הוועדה עלויות של 10,200 שקל – ואני לוקח כרגע דוגמה ספציפית בחתימת ידו – לא יעלה על הדעת שזה בא לפני הוועדה ורוצים לקבל כאן החלטה פופוליסטית, כדי להיטיב עם האזרח.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני לא הערתי קודם – בגלל שאנחנו חברים, לך אני יכול להעיר.
חיים יצחק כהן: אני מבקש לא להגיד את המילה פופוליסטי.
חיים יצחק כהן: חברי כנסת מקבלים החלטה.
חיים יצחק כהן: פופוליסטי כל אחד יכול להגיד, על הרבה דברים אפשר להגיד פופוליסטיים.
חיים יצחק כהן: יואל עזרזער: כבוד היושב ראש, אני מדבר על מה שנעשה בפעם הקודמת מפני שלא יעלה על הדעת שהוועדה עצמה תמנה יועץ כלכלי והוא יביא נתונים עובדתיים עם מסמכים וחשבוניות ולאחר מכן יחליטו לחתוך 30% מהמחיר.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני לא מתכוון לקיים את כל הדיונים של פעם.
חיים יצחק כהן: אני בעצם מקבל נתונים שכבר דנו עליהם כאן בוועדה.
חיים יצחק כהן: אני מבין שלפי מה שהיועץ הכלכלי אמר, התעריפים צריכים להיות קצת יותר גבוהים.
חיים יצחק כהן: מה יקרה לחברות הקדישא אם אכן יהיה נניח 10,000 שקל?
חיים יצחק כהן: מה יקרה?
חיים יצחק כהן: יהושע ישי: אין פתרון לקבורה הרוויה.
חיים יצחק כהן: יואל עזרזער: יש כאן לדעתי תהליך מנוגד לאותה מדיניות שצריכה להיות.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אני מבין.
חיים יצחק כהן: הרי בסך הכל זו טובת הציבור.
חיים יצחק כהן: חנניה שחור: בית הקברות ייראה כמו בהר הזיתים.
חיים יצחק כהן: יואל עזרזער: אם אנחנו נלך לתעריפים כפי שהציג היועץ המשפטי, כלומר בתעריף האמיתי שלהם, הרי שאנחנו נוכל לאפשר בראש ובראשונה אפשרות להחזיק את בתי העלמין האלה, להמשיך את הקבורה כפי שקיימת היום, אבל אנחנו נגיע למצב אחר שהוא הרבה יותר חשוב מכל העניין הזה.
חיים יצחק כהן: אם אנחנו נלך לקבורה רוויה בעלויות מופחתות כדי לעודד את העניין הזה, כאשר העלויות של זה הן הרבה יותר גבוהות – והיום מינהל מקרקעי ישראל דורש את זה בהסכם איתנו שנקבור קבורה רוויה, כשהעלויות הן פי שלושה לפעמים ויותר, תלוי בכל מקום: בהר זה יותר, בשפלה אולי קצת פחות – אבל בסופו של דבר נגיע למצב שנקבל אולי את המחיר של קבורת שדה במחיר המלא, אבל אנחנו נעודד היום, אם לא ניתן בקבורה רוויה מחיר נמוך יותר ונעשה את הפער בין שני הדברים הללו, שהמדינה תבזבז את המשאב העיקרי והיקר ביותר שלה, שזה הקרקעות.
חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן:
חיים יצחק כהן: אני חושב שצריך גם להישמע קולן של החברות קדישא בירושלים.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: כל הזמן דיברנו על ירושלים.
חיים יצחק כהן: רעננה, חיפה – התכוונו כל הזמן לירושלים.
חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן: דיברו כאן רק על נושאים כספיים.
חיים יצחק כהן: אני חושב שצריך גם להעביר לפרוטוקול את מסירות הנפש של כל חברות הקדישא.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אמרנו את זה.
חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן: בירושלים קוברים ביום ובלילה – ב- 2:00 בלילה – ביום שישי היו שלוש לוויות.
חיים יצחק כהן: בני הסה: זה ברור מאליו.
חיים יצחק כהן: הרב חיים יצחק כהן: חושבים שחברות קדישא עוסקות רק בענייני כספים.
חיים יצחק כהן: הן עוסקות בעבודת קודש וזה גם כן צריך להישמע כאן.
חיים יצחק כהן: אליהוד יערי:
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר אורן, אני רוצה לדעת ממך מכיוון שלא הייתי בדיונים הקודמים – אם אתה יכול להסביר על פי מה קבעת את התעריפים הללו.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: התעריפים שנקבעו על ידי הם בעצם חישוב הנדסי כלכלי של עלויות הפיתוח.
חיים יצחק כהן: בכל בית עלמין יש עלויות פיתוח שכוללות קודם כל את הקרקע – האם הקרקע נרכשה או לא נרכשה, האם נפדתה ממחזיקים קודמים או לא נפדתה ממחזיקים קודמים.
חיים יצחק כהן: הגורם השני שנלקח בחשבון הוא שיפוע הקרקע.
חיים יצחק כהן: יש קרקעות שהן חוליות במישור, יש קרקעות שהן על הרים ויש כאלה שהן על גבעות – בעצם סוג הקרקע ושיפוע הקרקע הרכיב את העלות הנוספת של עלויות הפיתוח.
חיים יצחק כהן: המשמעות היא בעצם אם היו קירות תמך או לא היו קירות תמך.
חיים יצחק כהן: אין ספק שככל שאתה עולה בהר והשיפוע גדל – העלות גדלה במכפילים מאד גדולים.
חיים יצחק כהן: בירושלים לדוגמה, רק בניית הטראסות עולה כ- 3,000 שקל לקבר בערכים היסטוריים.
חיים יצחק כהן: לעומת זאת, במישור החוף זה יכול להגיע ל- 300-400 שקל כי שם זה חול וקל לחפור.
חיים יצחק כהן: לפעמים צריכים לחצוב בהר על מנת לחפור את הקבר ויש תוספת חציבה שהביטוח הלאומי משלם.
חיים יצחק כהן: מעבר לכך, יש הוצאות פיתוח ששייכות לכל בית עלמין: הגדר, השער, המבנים, מבני הטהרה, סככות ההספדים, הבאת מים לשטח, חשמל לשטח – כל המרכיבים האלה הם מרכיבים שמפורטים בחוברת שאני הגשתי.
חיים יצחק כהן: מעבר לכך הוספנו 10% בגין מתן הנחות לנזקקים, שהן תוספת למכלול.
חיים יצחק כהן: חנניה שחור: לא בירושלים.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: פרט לירושלים, שלה יש הכנסות ממכירה לתושבי חוץ-לארץ, יש לה מקור נוסף שלא נלקח בחשבון – לא רק בירושלים, גם לאחרים שהיו להם מכירות מחוץ-לארץ.
חיים יצחק כהן: נתנו תוספת על קבורת איברים, נתנו תוספת על אחזקה של בתי עלמין לאורך שנים, של 50 שנה.
חיים יצחק כהן: בעצם יצרנו מערכת שלמה שהשלימה את רוב הפרמטרים שעוסקים בעבודות הפיתוח, למעט סעיפים שבהם לטעמנו הביטוח הלאומי נוהג שלא כשורה וצריך לבטל אותם.
חיים יצחק כהן: אנחנו הצבענו על כך, זאת אומרת יש כאן בהחלט מרכיבים שלא קשורים לעלויות הפיתוח אלא קשורים להחלטות מינהליות ושרירותיות של הביטוח הלאומי שאנחנו לא תמכנו בהן ואנחנו הצענו לבטל אותן.
חיים יצחק כהן: הביטוח הלאומי לא ביטל אותן, נכון לרגע זה לפי מיטב ידיעתי, אבל אם הוא ביטל אותן- אני אשמח לשמוע.
חיים יצחק כהן: לכן, החישוב של התעריפים נעשה בצורה מאד יסודית.
חיים יצחק כהן: הוא נעשה לבני זוג בלבד, זאת אומרת אחת הסיבות שהתקנות באות להסדיר את התעריפים לאלו שאינם בני זוג, אלה התקנות כי אנחנו התייחסנו אך ורק לעלויות הפיתוח והתעריף לבן זוג.
חיים יצחק כהן: בני הסה: בקבורת שדה.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: בקבורת שדה כמובן.
חיים יצחק כהן: מעבר לכך יש כאן מרכיבים שהמשמעות הכלכלית שלהם, במידה שמקבלים אותם בתעריפים שהשר ביילין הציג, הם מאד בעייתיים מבחינה כלכלית.
חיים יצחק כהן: זה מסוג הדברים שאם יקבלו אותם, אז מן הראוי שהוועדה תדע את המשמעויות שלהם מפני שאם לקחת לדוגמה את ההצעה שכל אחד שהוא אינו בן זוג ירצה לרכוש חלקת קבר בחייו – נניח שרק אחוז אחד מתושבי מדינת ישראל ירצה לממש את זה - המשמעות היא 50,000 קברים נוספים מדי שנה שיצטרכו לפתח.
חיים יצחק כהן: כרגע מפתחים כ- 30,000 קברים בשנה לסקטור היהודי ועוד כ- 6,000-7000 למגזרים האחרים.
חיים יצחק כהן: אי אפשר לפתח כמות כזאת של קברים על מנת לתת מענה לכל דורש.
חיים יצחק כהן: לכן, קבעו סדרי עדיפויות.
חיים יצחק כהן: לא מנעו מהציבור לרכוש במידה שהוא רוצה, אלא באמצעות של העלאת התעריף, זאת אומרת אם מישהו בכל זאת רוצה ובכל זאת מתעקש – המנגנון של לייקר את התעריף הוא איזשהו מנגנון שבולם במידה מסוימת את הבקשה שלו.
חיים יצחק כהן: אני חושב שבסך הכל הכללים והתעריפים ואותן תקנות שגיבשנו באמת במשותף עם משרד הדתות בזמנו – ואלה לא התקנות של השר ביילין, גם לא התקנות של אופיר פינס – היו מוסכמים ומקובלים.
חיים יצחק כהן: אני חושב שאם יחזירו אותם לשולחן הוועדה, אני מניח שהם מכסים את כל אותם מרכיבים שהתקנות האחרות לא מכסות.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: איפה התקנות האלה?
חיים יצחק כהן: אילן אורן: מונחות.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: ביילין ביטל אותן?
חיים יצחק כהן: אילן אורן: לא, זה היה לפני השר ביילין, ובזמנו כשהשר ביילין נכנס לתפקידו הוא לא קיבל אותן.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אנחנו לא כל כך מבינים את מה שאתה אומר.
חיים יצחק כהן: איפה התקנות?
חיים יצחק כהן: איזה תקנות?
חיים יצחק כהן: מרים פרנקל-שור: היו כל כך הרבה גלגולים של תקנות וכל כך הרבה נוסחים.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: אני מדבר על תקנות שאני, כיועץ של הוועדה, ניסחתי יחד עם משרד הדתות.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: אבל זה לא הגיע לוועדה.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: זה לא הגיע פורמלית כי מי שצריך להניח פורמלית זה השר, והשר לא הניח.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: איזה שר זה היה?
חיים יצחק כהן: אילן אורן: בחילופין בין השר ביילין לזה שקדם לו – יצחק כהן.
חיים יצחק כהן: אני רוצה לסיים במשפט אחד – כל הכללים שמדבר עליהם היועץ המשפטי אמנון דה-הרטוך, מופיעים בדו"ח שלי.
חיים יצחק כהן: פשוט צריך לנסח אותם ולעגן אותם במסגרת התקנות.
חיים יצחק כהן: הם קיימים, הם נוסחו והם מגדירים איך נקבעו הכללים.
חיים יצחק כהן: אמנון דה-הרטוך: רציתי לשאול אותך האם המשמעות של התעריפים שנקבעו על פי הכללים, שאדם שרוצה לרכוש נחלת קבר בחיים, באמצעות התשלום, בעצם מממן – בדוגמה של ירושלים – את קירות התמך של נפטר שהוא לא מבקש לרכוש, ולכן יש את העניין של 300%?
חיים יצחק כהן: דוברים: כן.
חיים יצחק כהן: מרים פרנקל-שור: נכון, כפול שלוש.
חיים יצחק כהן: אמנון דה-הרטוך: זה דבר שהוועדה צריכה לקבוע.
חיים יצחק כהן: אילן אורן: באמת הוועדה החליטה לעשות עבודה לקבורה רוויה ועבודה לא נעשתה וצריך לעשות אותה.
חיים יצחק כהן: זה תפקידו של משרד הדתות ואני חושב שבלי לעשות עבודה מקצועית שמבוססת שוב על עלויות הפיתוח שהן לאין ערוך גבוהות בהרבה מקבורת שדה, יהיה קשה מאד כאן להסדיר את התעריפים בצורה מתוקנת, וזאת עבודה שצריך לעשות אותה ולהביא לשולחן הזה.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מי מייצג את הביטוח הלאומי?
חיים יצחק כהן: שמעון נבון: בנושא ההפחתות, תיקנו את ההפחתות – מה שדובר על קיזוזים – בתחילת ינואר 2000 ושינינו את שיעור ההפחתה ל- 25%.
חיים יצחק כהן: שאר ההפחתות הן עדיין בצורה מדורגת.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: סליחה, מר נבון, יש לי שאלה אליך.
חיים יצחק כהן: אולי אתה לא הכתובת לעניין, אבל בכל אופן הביטוח הלאומי.
חיים יצחק כהן: אזרח במדינת ישראל משלם ביטוח כל חייו לביטוח הלאומי.
חיים יצחק כהן: בין יתר הדברים, כשהוא הולך לבית עולמו, הוא רוצה להיקבר בקבר ישראל או אם הוא אזרח שאיננו יהודי, הוא רוצה להיקבר בקבר לפי דתו.
חיים יצחק כהן: למה הוא בכלל צריך לממן את כל הדברים האלה?
חיים יצחק כהן: למה אתם לא נכנסים לעובי הקורה?
חיים יצחק כהן: יש חברות קדישא שהן עושות את עבודת הקודש.
חיים יצחק כהן: שהביטוח הלאומי יעמיד את השירותים: מבחינת התקצוב של הקרקעות עם המינהל, מבחינת הפיתוח עם משרד השיכון נניח, מבחינת הגינון עם המשרד לאיכות הסביבה.
חיים יצחק כהן: למה האזרחים תושבי מדינת ישראל צריכים 53 שנה לסבול כתוצאה מהעובדה שמשלמים ביטוח לאומי, אתם מקבלים כסף מכל האזרחים, למה אתם לא מממנים את זה?
חיים יצחק כהן: למה אנחנו צריכים לשבת כאן ולדון פעם אחר פעם אחר פעם?
חיים יצחק כהן: חנניה שחור: זו השאלה ב- הא' הידיעה.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר נבון, האזרח תושב מדינת ישראל משלם ביטוח לאומי כל חייו.
חיים יצחק כהן: מגיע יומו והוא הולך לבית עולמו.
חיים יצחק כהן: הוא רוצה להיקבר באופן המסודר ביותר – שבית העלמין יהיה מסודר, שיהיו שם שירותי הקבורה כפי שצריך, באופן כזה שבני המשפחה עולים לקבר, שיהיה מקום ראוי לשמו, כמו שמדינה תרבותית מכבדת את מתיה.
חיים יצחק כהן: למה אתם לא בעניין?
חיים יצחק כהן: רועי קרת: עורך-דין רועי קרת, אני גם מהמוסד לביטוח לאומי ואני רוצה להעיר הערה לפני שמר נבון עונה.
חיים יצחק כהן: השאלה שאתה שאלת עולה מדי התחלפות של יושב ראש ועדה ואנחנו כבר ענינו עליה בכתב.
חיים יצחק כהן: הנושא של קבורה – אין לו גבייה נפרדת לפי חוק הביטוח הלאומי – זה גם עניין שעלה כאן ואנחנו הבהרנו אותו.
חיים יצחק כהן: הגבייה היא חלק מהגבייה לכל ענף זקנה ושאירים – קצבאות הזקנה וקצבאות השאירים במדינת ישראל, שזה עיקר הבלוק של הקצבאות בישראל.
חיים יצחק כהן: כל הענף הזה בעצם נמצא בגירעון, לא מדובר כאן על איזשהם עודפים שמחכים.
חיים יצחק כהן: אין כאן גבייה נפרדת ואין כאן סכומים עודפים.
חיים יצחק כהן: המוסד לביטוח לאומי אמור לפי חוק לממן רק את הוצאות יום הקבורה, לא את כל ההוצאות שכאן מדובר עליהן, זה עניין אחר לגמרי.
חיים יצחק כהן: מימון הפיתוח לא אמור להיות מוטל על המוסד לביטוח לאומי, זה לא עניין של ביטחון סוציאלי.
חיים יצחק כהן: לכן, ההפנייה של השאלה הזאת לביטוח הלאומי מבחינה משפטית היא הפנייה לא נכונה.
חיים יצחק כהן: שמעון נבון: בשנת 1976 היה בג"ץ של חברות הקדישא כנגד המדינה והמוסד לביטוח הלאומי לממן את הוצאות הקבורה ומדובר על כל ההוצאות – מפיתוח ועד הבאת הנפטר לקבורה.
חיים יצחק כהן: החלק של המוסד לביטוח לאומי זה לממן את יום הקבורה, כולל כל ההוצאות שנלוות ביום הקבורה.
חיים יצחק כהן: אנחנו באמת מממנים את זה ותיקנו את אותן תקנות בשנת 1976.
חיים יצחק כהן: בזמנו, המדינה התחייבה באותו בג"ץ שהיא תעזור במימון פיתוח ורכישות קרקע שיינתנו ללא תשלום על ידי המינהל.
חיים יצחק כהן: המדינה, קרי האוצר או כל מיני גורמים שלא קשורים לביטוח הלאומי, התנערו מהחלק שלהם ואז האזרחים הם שמממנים היום בפועל את הוצאות הקרקע והפיתוח.
חיים יצחק כהן: המדינה התנערה מהקטע הזה שצריך לעזור לחברות הקדישא הן במימון והן בפיתוח הקרקע, ומה שקשור לביטוח הלאומי הוא כן מכסה וכן משלם.
חיים יצחק כהן: היו"ר משה גפני: מר נבון, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
חיים יצחק כהן: נניח שאין חברות קדישא בעם ישראל, איך אתם נותנים מענה – ואני מדבר על יום הקבורה?
חיים יצחק כהן: יום הקבורה – אפילו אם אדם רוכש חלקת קבר בחיים, אבל מגיע יומו וזה יום הקבורה.