GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי אנג'ל: זו אחת הנקודות החשובות ואחת התחנות החשובות שיהיו בהסעת ההמונים במחוז.
נעמי אנג'ל: בהקשר הזה נבחן את התכנית לפרטיה כשהיא תגיע.
נעמי אנג'ל: המסמכים שלה לא הגיעו אלינו ולא קיימים עדיין אלא הוצגו בלבד לצורך בחינה והתייחסות לנושאים שאמרתי קודם.
יהודית נאות: הוצגו בפני מי?
נעמי אנג'ל: הוצגו בפניי כמתכננת מחוז על ידי מהנדס העיר.
נעמי אנג'ל: לשכת התכנון של מהנדס העיר מקיימת באופן שוטף דיונים, ישיבות עבודה, הכנות כדי שתכניות לכשיגיעו יהיו מעובדות, יתאמו את מדיניות התכנון.
יהודית נאות: האם אפשר לפרש מזה שאת תומכת בתכנית?
נעמי אנג'ל: אני רוצה לציין שתמיכתי בתכנית היא הייעוץ המקצועי שאני נותנת לוועדה ועדיין לא החלטת ועדה.
נעמי אנג'ל: התכנית לכמות החניות שתינתן, אם היא אכן תיתן פתרון לתושבי האזור, אנחנו נתמוך בה.
נתן זך: לעובדי העירייה, לא לתושבי האזור.
מוסי רז: גם להם מגיע.
נעמי אנג'ל: ככל שהתכנית היא לפי חוק התכנון והבניה אנחנו נוכל לקבוע בעניין.
נעמי אנג'ל: לא כל נושא, כמו ניהול חניונים, הוא בסמכותה של הוועדה המחוזית.
נעמי אנג'ל: חוק התכנון והבניה מתייחס לתכנים הפיזיים והאורבניים ולא להקשרים של ניהול החנייה.
משה גפני: גב' אנג'ל, העמדה שלך עד לרגע זה לא ברורה.
משה גפני: אני מבין שבינתיים היו ישיבות ועדה וכו'.
משה גפני: בכל אופן את מתכננת המחוז.
משה גפני: את מודעת לעובדה שהתכנית, לגביה עיריית תל-אביב מתייעצת אתך מקצועית, היא שנויה במחלוקת ציבורית גדולה?
משה גפני: את לוקחת את זה בחשבון?
נעמי אנג'ל: בוודאי שאני מודעת מקריאת העיתונים ומשמיעת הדברים לגבי המחלוקת על פני הכיכר ועל השטח הפתוח.
משה גפני: יש מחלוקת גם לגבי החניות.
נעמי אנג'ל: רוב הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם במחלוקת וישנן דעות הרבה פעמים מאוד לוהטות לכאן ולכאן.
נעמי אנג'ל: לכן ההחלטה צריכה להיות בהתאם למדיניות היררכית גבוהה יותר, של מה אנחנו רוצים שיקרה במחוז תל-אביב, בעיר תל-אביב.
נעמי אנג'ל: אנחנו רוצים התחדשות עירונית של האזור הזה.
משה גפני: יורם מיוחס, בבקשה.
יורם מיוחס: כיכר רבין היא בהחלט, כפי שאמר חבר-הכנסת איתן כבל, סמל של כל עם ישראל.
יורם מיוחס: זה מקום שבו נרצח ראש ממשלה.
יורם מיוחס: עולים למקום מכל העולם.
יורם מיוחס: אני בהחלט חושב, כפי שממשלת ישראל וכנסת ישראל חוקקה חוק להקמת מרכז רבין לחקר ישראל וכפי שהיא חוקקה חוק ליום זכרון של ראש הממשלה ביום הירצחו, מן הראוי שהכנסת תחוקק חוק לשימור כיכר רבין כפי שהיתה ביום הרצח כזיכרון לכולנו.
יורם מיוחס: תודה.
משה גפני: יחזקאל לביא, בבקשה.
יחזקאל לביא: אנחנו מואשמים מפעם לפעם בכך שהליכי התכנון מתמשכים.
יחזקאל לביא: כשמהנדס עיר או כל פונקציה אחרת מתייעצים עם ועדה מחוזית, ההתייעצות הזאת הרי מלכתחילה נועדה להביא למצב שהוועדה המחוזית לא תגיד לאחר מכן: יש לנו הערה א', הערה ב' והערה ג', אלא כשהתכניות תוגשנה הן תוכלנה לעבור בצורה מסודרת, כאשר תמיד לכל חברי הוועדה המחוזית יש אפשרות להתנגד, יש אפשרות להביע דעה ויש אפשרות גם להחזיר את התכנית כולה בחזרה למתכנן ולומר לו: אדוני, זה לא מתאשר לך.
יהודית נאות: הם צריכים לתכנן פרפקטית.
יהודית נאות: מה פתאום הם צריכים להעיר להם?
יהודית נאות: מה הסטטוס של התושבים שמגישים את ההתנגדות שלהם?
יחזקאל לביא: חברת כנסת יהודית נאות, את היית חברת ועדה לתכנון ואת יודעת שזה חלק מהליכי התכנון.
משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.
משה גפני: אחריה – חבר-הכנסת איוב קרא.
יהודית נאות: אני נרתעת בדרך כלל להתערב במה שלא בסמכויותינו.
יהודית נאות: יש מועצת עיר, יש שם נבחרי ציבור ואני תמיד חושבת: יטעו, יאכלו.
יהודית נאות: אבל חשבתי בדרך מה בעצם הדבר שכיכר רבין מסמן עבורי, למה הדבר דומה?
יהודית נאות: זה כאילו שמישהו בעיריית ירושלים יבוא היום ויציע לעשות שינויים בגבעת התחמושת.
יהודית נאות: בעיניי יש לזה אותו ערך ואולי אפילו יותר.
יהודית נאות: רציתי להמחיש שזה יהיה מחוץ לאמוציות שכאן.
יהודית נאות: אני לא חושבת שבתוך חודשיים צריך היה להגיש את תכנית הביתן מהר מהר במסגרת אישור ועדה מקומית.
יהודית נאות: אם אתם מדברים על חידוש פני העיר, תגישו את הכל במסגרת תב"ע ותרשו לכולם להגיש את ההתנגדויות.
יהודית נאות: אם רשמתי נכון אז בנובמבר 1999 אישרה הוועדה המקומית להתיר את החניון ואילו ב-5 בינואר 2000 יש את הביתן כולל המרפסת וכיוצא באלה.
יהודית נאות: אם אתה מדבר אז לך בגדול ותגיד את כל כוונותיך.
יהודית נאות: אתה נותן לאזרח תחושה שאתה עושה את זה במחטפים.
דני קייזר: לא הבנת מה אמרתי.
יהודית נאות: באשר להצגת הדברים, ולא בחנתי את התכניות, אני רוצה לדעת האם יש תסקיר השפעה על הסביבה?
יהודית נאות: מה עם רמת זיהום האוויר בפתחים, בכניסה וביציאה?
יהודית נאות: יש לנו את זה היום בעירי חיפה במודלים של המנהרות.
יהודית נאות: זה לא רק מנהרה שמשורטטת על נייר.
יהודית נאות: אתם יודעים מה כמות זיהום האוויר בכניסות וביציאות של אלפיים כלי רכב?
יהודית נאות: לא נראה לי שהיום אנחנו יכולים לשבת ולדון בפרטי התכנית הזאת.
יהודית נאות: אני כן חושבת שתפקיד מועצת העיר הוא לחזור ולדון בתכנית.
יהודית נאות: יש שאלה אחת שאני רוצה לברר כתוצאה מכך, האם לוועדת הפנים יש סטטוס כמערער ומתנגד בזמן הפקדת התכנית?
יחזקאל לביא: אין.
יהודית נאות: אם כך, לאור מה שהביא חבר-הכנסת איתן כבל לידיעתנו, אולי כדאי שתחזרו ותשקלו את הרעיון הזה.
דני קייזר: איזה רעיון?
יהודית נאות: הרעיון שלכם להגיש את כל התכנית הזאת לשינוי פניה של כיכר רבין.
משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא: אני מתרשם מהשיחה הקצרה הזאת שיש פה ניסיון לפגוע, לדעתי, במקום הכי מקודש פוליטית במדינת ישראל, אחרי הכנסת.
איוב קרא: זה כואב לי, יש לי הרגשה לא טובה שמנסים לעשות מחטפים, כך זה מצטייר.
איוב קרא: יכול להיות שאתם לא מתכוונים לכך, אבל כך זה נשמע, כך זה יוצא החוצה.
איוב קרא: מדינות מתקדמות בעולם בדרך כלל משמרות אתרים כאלו והן לא נוגעות בהם.
איוב קרא: עוד לא ראיתי מקום מרכזי כזה שאנשים מנסים לשנות בו דברים, להיפך.
איוב קרא: אם המרפסת קיימת, היא צריכה להיות אותה מרפסת.
איוב קרא: אם בכיכר יש עץ, אפילו את העץ צריך לשמר עשרות אולי מאות שנים.
איוב קרא: אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל באופן כולל.
איוב קרא: מבחינתי, דווקא שמתל-אביב ייצאו לגור במקומות אחרים ולשמר דברים קדושים.
איוב קרא: כיכר רבין זה דבר מקודש.
איוב קרא: אסור לנגוע בכיכר, אסור לעשות חניון.
איוב קרא: אסור לעשות שם שום דבר.
איוב קרא: צריך להשאיר את הכיכר כמו שהיא כי זה סמל ובסמל, מדינה שמכבדת את עצמה לא נוגעת.
משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז.
מוסי רז: אני מצטער, אבל אני לא הצלחתי בשעה לגבש עמדה לגבי הנושא הזה.
מוסי רז: אני חושב שזה יהיה חובבני מאוד לבוא ולהגיד שאני תומך או מתנגד.
מוסי רז: קודם כל כיכר רבין הוא מקום לאומי חשוב מאוד.
מוסי רז: יכול להיות שיש מקום שהכנסת תקבע בחוק מה מותר לעשות שם ומה אסור לעשות שם.
מוסי רז: אני לא קובע כאן שאסור לעשות שם חניון.
מוסי רז: יכול להיות שאסור.
מוסי רז: אגב, אני לא בטוח שזה בדיוק המקום הכי טוב, אבל על כל הדברים האלה אני לא חושב שאנחנו יכולים להחליט תוך שעה.
מוסי רז: הסיכום שלנו מהישיבה הזאת צריך להיות: ראשית, אנחנו סומכים על קובעי התכנון.
מוסי רז: שנית, למרות זאת, אנחנו אולי מצטרפים לאותה הצעה של חבר-הכנסת כבל, להבטיח את מקומה של כיכר רבין.
מוסי רז: אבל אני לא מקבל את הגישה הזאת שכל עץ לא יזוז.
מוסי רז: אולי מותר לטעת עץ, אולי מותר להקים ביתן.
מוסי רז: ודאי שאסור להרוס מרפסת.
מוסי רז: אני לא בטוח שאסור להקים חניון.
מוסי רז: את כל הדברים האלה צריך לבדוק.
מוסי רז: זה לא צריך להיות שימור וזהו, לא לגעת בשום דבר.
מוסי רז: אני לא חושב שזה הצורך שקיים בכיכר רבין.
משה גפני: סגן ראש העיר, בבקשה.
מיכאל רועה: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מכבד אתכם, אתם נבחרי ציבור.
מיכאל רועה: גם אני במקרה נבחר ציבור עם אותה אחריות שאני נושא כלפי תושביי.
מיכאל רועה: בוועדה המקומית לתכנון ובנייה יש 11 נבחרים עם אחריות.
מיכאל רועה: הוועדה המקומית של עיריית תל-אביב היא ועדה קשה מאוד.
מיכאל רועה: היא נכנסת לקרביים של כל אנשי המקצוע.
מיכאל רועה: הוועדה המקומית קיבלה, בתחילתה של התב"ע, תכנית כתמים שאומרת מה רוצים לעשות.
מיכאל רועה: לא טיפול פני הכיכר, להיפך.
מיכאל רועה: היא קבעה שיהיה דיון ציבורי לגבי פני הכיכר.
מיכאל רועה: אני רוצה להגיד משפטים מאוד ברורים כדי שכנסת ישראל לא תתלהם לגבי נבחרי ציבור אחרים.
מיכאל רועה: נאמרים פה דברים לא אמיתיים.
יהודית נאות: יש לי בשורה בשבילך.
יהודית נאות: אתה וראש העיר לא תמיד מדברים באותה לשון.
משה גפני: מר רועה, עם כל הכבוד.
משה גפני: גם אתה עוסק בפוליטיקה, גם אנחנו עוסקים בפוליטיקה.
משה גפני: אנחנו לא ניתן ציונים אחד לשני.
משה גפני: הכנסת לא מתלהמת.
משה גפני: הכנסת עושה את תפקידה.
משה גפני: אני מבקש ממך לדבר לגופו של עניין.
משה גפני: אנחנו לא נקבע עמדה בהתלהמות ובדיון של שעה.
משה גפני: תיכף נדבר על האפשרויות שיש בעניין הזה.
משה גפני: לכן, דבר לגופו של עניין.
משה גפני: מר זך אומר שהחניון הוא לטובת עובדי העירייה ולא לטובת התושבים, זה נכון או לא נכון?
משה גפני: באילו שלבים נמצאת התכנית הזאת?
משה גפני: אתם רוצים שיתוף פעולה עם ועדת הפנים של הכנסת, כן או לא?
מיכאל רועה: השלב שאנחנו נמצאים בו זה לאחר דיון בוועדת המשנה ובמליאת ועדת בניין ערים.
מיכאל רועה: היו שני דיונים.
מיכאל רועה: דיון אחד של 11 חברים ודיון אחד שהיו צריכים להשתתף בו 31 חברים, כל חברי מועצת העיר.
מיכאל רועה: התקיים דיון ונשאלו כל השאלות הקשות מכל גווני הקשת הפוליטית.
מיכאל רועה: נאמרו הדברים הכי קשים בעולם ואז הובהר שאנחנו כרגע נמצאים בשלב של תכנית הכתמים שאותה נעביר לוועדה המחוזית.
מיכאל רועה: צריך לזכור שהוועדה המקומית היא ועדה ממליצה, והוועדה המחוזית היא הוועדה המתכננת, היא הקובעת.
מיכאל רועה: זה דבר אחד.
מיכאל רועה: דבר שני, קבענו דיון ציבורי פתוח לגבי פני הכיכר ותחרות אדריכלים.
מיכאל רועה: אז ייפתח דיון ציבורי רחב האם מזיזים את הצ'ופצ'יק או לא מזיזים את הצ'ופצ'יק.
מיכאל רועה: המרפסת צריכה להשתקם, היא מפורקת.
מיכאל רועה: פני הכיכר נמצאים במצב לא טוב.
מיכאל רועה: צריך לטפל גם בהם.
ישראל גודוביץ: גם בניין העירייה מתפורר.
מיכאל רועה: מר גודוביץ, להראות לך את התכנית שהיתה בתקופתך?
ישראל גודוביץ: זה ממש לא רלוונטי.
ישראל גודוביץ: למה לא העברתם אותה לוועדה המחוזית?
מיכאל רועה: נבחרי ציבור בעיריית תל-אביב אלה אנשים שעובדים בה בלי הפסקה.
מיכאל רועה: מתלהמים בהם ופוגעים בהם בלי הפסקה.
מיכאל רועה: מר זך היה במשרדי, הצגנו לפניו את כל התכנית.
מיכאל רועה: ירדתי אתו למטה להסתכל על מה שקורה במקום.
מיכאל רועה: צריך להבין, אנחנו נבחרי ציבור אבל אנחנו לא סמרטוטים שיחבטו בנו בלי הפסקה.
מיכאל רועה: יש לנו אחריות ורבין בשבילי הוא בדיוק כמו לכל מי שרוצה לדבר בכבודו ובהיסטוריה שלו.
מיכאל רועה: אני הייתי עם רבין מספיק זמן, והמקום חשוב לי.
מיכאל רועה: אנחנו נשמור עליו ונטפח את הכיכר.
מיכאל רועה: זאת תהיה הכיכר המפוארת ביותר של מדינת ישראל כי זה השטח הפתוח הגדול ביותר.
מיכאל רועה: זו כיכר הדמוקרטיה של מדינת ישראל.
מיכאל רועה: כך אנחנו מסתכלים עליה, ואף אחד לא יטיף לנו מוסר איך להסתכל עליה.
משה גפני: דני קייזר, בבקשה.
דני קייזר: אני מצטער להגיד שהיו כאן אי-דיוקים בלי סוף מהכיוון ההוא.
דני קייזר: אני לא כותב שירים.
דני קייזר: אני מציע שלא יעסקו בתכנון וישתמשו במונחים תכנוניים כאשר הם לא בקיאים בהם וכתוצאה מזה יגידו: יש קונספירציה סביב העניין, כי אי-הדיוק יכול להוביל לזה.
דני קייזר: זה דבר אחד.
דני קייזר: דבר שני, המתוקנות במדינות העולם עושות חניונים מתחת לכיכרות.
דני קייזר: יש לי כאן דוגמאות מצולמות.
משה גפני: מר קייזר, זה לא הנושא שעומד כאן לדיון.
משה גפני: אנחנו דנים בחניונים?
משה גפני: זו הבעיה שלנו עכשיו?
דני קייזר: אני רוצה להגיד, הכיכר תישאר דמוקרטית ופתוחה לכל לתמיד כזיכרון לאיום על הדמוקרטיה שהיה בתל-אביב.
דני קייזר: כך אנחנו רואים את זה, כך נשאיר את זה.
דני קייזר: אני חייב לציין, שתי ישיבות הוועדה שציינתי קודם, לא היו בזמננו.
דני קייזר: הם הביאו לזה שעשוי היה להיבנות מבנה על מרפסת הכיכר, מבנה של 1,200 מ"ר בגובה של 6 מטר.
דני קייזר: אנחנו את זה מנענו בהחלטת הוועדה.
דני קייזר: אנחנו אמרנו שהתכנון הסופי של פני הכיכר יבוא לדיון ציבורי.
דני קייזר: זה לא היה בהחלטת הוועדה הקודמת.
דני קייזר: להיפך, נלחמו בזה.
משה גפני: חבר-הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את דעתי אחרי הדיון הזה.
איתן כבל: קודם כל, אני שמח שיש הסכמה לגבי החשיבות של הכיכר הזאת.
איתן כבל: דהיינו, שכנעתם אותי אף יותר שישנה חשיבות ממדרגה עליונה להגדיר את הכיכר ככיכר לאומית.
איתן כבל: אני כבר התחלתי בהליכי חקיקה.
איתן כבל: אני מתכוון להניח, אולי כבר בשבוע הבא, הצעת חוק ואני מקווה מאוד שוועדת הפנים גם תיתן לי גיבוי בעניין הזה.
מיכאל רועה: אנחנו נצטרף אליך.
משה גפני: בשביל להצטרף אליו אתה צריך לעבור פריימריס.
מיכאל רועה: לא.
מיכאל רועה: רק לא כנסת.
איתן כבל: אני רוצה לפנות אליך, מיכאל, כסגן ראש העיר.
איתן כבל: הייתי שמח מאוד אם כל שלב נוסף בתכניות שאתם מכינים, תביאו לעיון בוועדת הפנים כיוון שהנושא, על פי תפיסתי ועל-פי תפיסת החברים, נמצא במחלוקת.
איתן כבל: בכל מקרה, אני ארצה שבהליכי החקיקה האלה יוגדרו הגבולות, יוגדר המותר או האסור, יוגדר גם מי אחראי על מנת לשנות כל דבר בתוך הכיכר.
משה גפני: אני רוצה לומר לכם, אנשי עיריית תל-אביב, מה התפקיד שלנו בכל העניין הזה.
משה גפני: יש קונסנזוס בוועדה לגבי הנושא שחבר-הכנסת איתן כבל העלה.
משה גפני: אין חילוקי דעות ברעיון של העניין.
משה גפני: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים בלי להתלהם ובלי לעשות דברים לא אחראים, ואנחנו סומכים על עיריית תל-אביב שגם היא עושה את עבודתה.
משה גפני: אבל מה לעשות, אנחנו מדברים על אתר שכל שינוי בו – אני לא מדבר על התכנון, אנחנו לא נלך לבדוק את הדברים התכנוניים, אנחנו סומכים על גופי התכנון.
משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית.
משה גפני: הנושא הזה לא יורד מסדר-היום.
משה גפני: דברו עם ראש העיר.
משה גפני: אתם צריכים להחליט מה אתם עושים.
משה גפני: אני אומר לכם מה בסמכותנו לעשות.
משה גפני: אנחנו יכולים לעשות חקיקה מהירה.
משה גפני: המשמעות היא שחבר-הכנסת איתן כבל מניח הצעת חוק שלא תאפשר לכם לעשות בעניין הזה שום דבר.
משה גפני: נבקש מוועדת הכנסת, שחלקנו גם חברים בה, לשחרר את החוק מחובת הנחה.
משה גפני: יהיה לי קשה מאוד לראות מישהו מחברי ועדת הכנסת מצביע נגד שחרור מחובת הנחה.
משה גפני: זה יעבור במהירות מכיוון שכאן בוועדה ניתן לזה דחיפות עליונה.
משה גפני: יש אפשרות נוספת.
משה גפני: לא ללכת יקוב הדין את ההר.
משה גפני: אני אומר את זה למשרד הפנים.
משה גפני: אנחנו גם ערים למוזיקה שבדבר.
משה גפני: זה שהם הולכים לקיים דיון פתוח על דמותה של הכיכר וכו' זה מאוד נחמד ויפה.
משה גפני: אבל יש דיון ראשון לפני הדיון הציבורי הפתוח, שאין לי עדיין עמדה לגביו, האם הולכים לעשות חניון תת-קרקעי או לא.
משה גפני: אתם לא הולכים לשנות את דמותה של הכיכר, אמרתם זאת.
משה גפני: השאלה אם הולכים לעשות חניון כן או לא.
משה גפני: זה שבכל העולם עושים חניונים תת-קרקעיים.
משה גפני: אנחנו נקבל החלטה ללכת באחד משני האופנים, או שאנחנו הולכים על חקיקה מהירה ואז ניאלץ אתכם להיות כפופים לנו, או שלא נלך על חקיקה ונרצה להיות כפופים אליכם בתנאי שלא תעשו שום דבר בעניין החניון ללא הסכמתנו.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נהיה שותפים בעניין, נוכל גם לחוות את דעתנו מכיוון שהנושא הוא ציבורי.
יהודית נאות: אתה מתכוון לפני ההעברה לוועדה המחוזית.
משה גפני: אפשר לעשות את זה בדרך של כפייה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך של הסכמה.
משה גפני: הפרוצדורה היא כזאת, אנחנו נוציא מכתב אליכם ובו יהיו שני הדברים שנאמרו פה על דעת כל החברים.
משה גפני: אני כמו חבר-הכנסת מוסי רז וחברים אחרים, אין לי עמדה בעניין.
משה גפני: חבר-הכנסת איתן כבל העלה את העניין, שמעתי את דבריו, אני חושב שהדברים מתקבלים על הדעת.
משה גפני: מצד שני, אני לא חושב שבעיריית תל-אביב יושבים אנשים שלא מעניינים אותם הנושאים שהועלו כאן.
משה גפני: מנהלת הוועדה תוציא מכתב לראש העיר עם העתק אליכם והיא תאמר: ועדת הפנים החליטה את מה שאמרתי עכשיו.
משה גפני: אנחנו מבקשים מכם, האם אתם מוכנים לשתף אותנו בעניין או שנלך בהליך חקיקתי.
משה גפני: אם התשובה תהיה חיובית, אנחנו נלך בדרך הזאת ואתם לא תעבירו לוועדה המחוזית את הבקשה לאישור חניון תת-קרקעי לפני שיתקיים פה דיון ביחד אתכם.
משה גפני: על סדר-היום הגשת דו"ח נציב קבילות שוטרים וסוהרים על ידי תת-ניצב עורכת דין רות גדות.
משה גפני: שאלתי היא האם הדו"ח הזה שונה מהדו"ח של שנה שעברה?
רות גדות: הדו"ח שונה לא בעקרונות של העריכה שלו, הדו"ח שונה בתוכנו מבחינה זו שהוא מתייחס לשנת 2000.
רות גדות: הכמות גדלה בשנת 2000.
רות גדות: הוא סוקר את הפעילות ומביא גם דוגמאות לפעולות ספציפיות משנת 2000, ואין קבילה אחת זהה לקבילה אחרת.
איוב קרא: מכיוון שהיום עמוס, אולי נקיים דיון בזמן אחר.
משה גפני: היה מדובר על זה שהם רק מגישים את הדו"ח.
משה גפני: לא היה מדובר על דיון.
משה גפני: לכן גם לא הקצבנו לזה זמן.
משה גפני: אבל אין בעיה לקיים דיון בנושא הזה.
רות גדות: אני הבאתי עותקים לכל חברי הוועדה.
טלב אלסאנע: אני פותח את ישיבת הוועדה.
טלב אלסאנע: מטעם הלשכה המשפטית של משרד הפנים נוכחת עו"ד נעמה אלבה; ממשרד התשתיות הלאומיות נמצא מר סלמא אבו רענם, יועץ השר; מהאגודה לזכויות האזרח – דניאלה במברגר אנוש; מטעם אגודת ה40- אני רואה את עטיה אלעסאם ואחרים; עדיין לא הגיעו נציגים מטעם המועצה האזורית לכפרים בנגב; כן נוכחת עו"ד חמוד מעמותת מוסאוא ויועץ השר טריף.
טלב אלסאנע: התוצאה היא ששבטים רבים נמצאים בחלקם ביישובי הקבע ובחלקם מחוצה להם; או שהם פרושים על שטחים רחבים מאוד.
טלב אלסאנע: לכן קביעת כתובת לשבט איננה הגיונית.
טלב אלסאנע: שבט הוא שם משפחה, דבר שקשור לאדם.
טלב אלסאנע: השם נודד עם האדם עצמו.
טלב אלסאנע: הכתובת הגאוגרפית היא דבר קבוע.
טלב אלסאנע: ביישובים רבים שמוגדרים כישובים לא מוכרים נמצא יותר משבט אחד - כך למשל בדריג'את או ביישובים אחרים.
טלב אלסאנע: לכן ההגדרה המדויקת, הכתובת המדויקת, היא המקום הגאוגרפי והשם הידוע של היישוב.
טלב אלסאנע: ראשי המועצות האזוריות נזעקו וחשבו שבאים לשנות את המבנה הדמוגרפי שלהן, לכן אני מבקש להבהיר: השינוי הוא לצורך ההיבט הטכני של הכתובת.
טלב אלסאנע: אין כוונה לשלול או להוסיף זכויות לתושבים, בכל הקשור לאפשרות לבחור או להיבחר למועצות האזוריות.
ויצמן שירי: כולל השירותים המוניציפליים.
טלב אלסאנע: מה שקיים קיים.
טלב אלסאנע: המטרה היא לקבוע הגדרה לכתובת המדויקת, וזאת לאור התיקון פקודת מס הכנסה שמיטיביה עם תושבי הנגב בכלל.
טלב אלסאנע: אין סיבה שתושבי היישובים הלא מוכרים, שכידוע מצבם בכי רע, יסבלו עוד יותר.
טלב אלסאנע: תקנה מס' 4 לתקנות מרשם האוכלוסין מקנה לשר הפנים הסמכות לקבוע את המען: "הודעה על מען מחוץ לתחום רשות מקומית".
טלב אלסאנע: כלומר, מטרת התקנה היא קביעת כתובת לאדם שמתגורר מחוץ לתחום הרשות בעלת המעמד המוניציפלי.
טלב אלסאנע: אפשר לקבוע זאת על פי נקודת ציון.
טלב אלסאנע: אני סבור שלכל יישוב לא מוכר יש נקודת ציון ואפשר לרשום אותה ככתובת, יחד עם שם היישוב הלא מוכר.
טלב אלסאנע: יש דוגמאות רבות לכך, וגם התקנה מפנה אליהן בתוספת השנייה שלה.
טלב אלסאנע: במרוצת הזמן היישובים הלא מוכרים הפכו ליישובים מוכרים ולרשויות מקומיות.
טלב אלסאנע: נקווה שכך יהיה גם לגבי שאר היישובים הלא מוכרים.
ויצמן שירי: אני אחד ממציעי חוקי הנגב.
ויצמן שירי: נוסף לתיקון פקודת מס הכנסה יש להתייחס גם לנושא הדיור.
ויצמן שירי: בעתיד חלק מהיישובים יכולים להיות מוכרים, ואז יהיה צורך לעשות תיקון לעניין חוק הדיור משום שהם לא מופיעים בו.
ויצמן שירי: לכן השינוי הזה יסייע גם בכך.
ויצמן שירי: זה דבר פורמלי.
ויצמן שירי: מעבר לכך, כך גם אפשר יהיה לתקשר עם התושבים.
ויצמן שירי: למשל, גם ביישובים הלא מוכרים יש אנשים עצמאיים.
ויצמן שירי: אם הם רוצים לשלוח חשבון למס הכנסה, או לקבל דרכון, או לנהל התכתבות אחרת – הם צריכים כתובת.
ויצמן שירי: המצב היום הוא כמו לפני 150 שנה.
ויצמן שירי: אני גר בעומר ו100- מטרים מהגדר שלי נמצא היישוב טרבין אל סנע.
ויצמן שירי: זאת מדינה אחרת לגמרי.
ויצמן שירי: גם אם רוצים להתחיל ליצור דו קיום עמם – זה בלתי אפשרי.
ויצמן שירי: אך אין צורך להחמיר את מה שכבר חמור: החל מהחודש הבא, כל תושבי הנגב, כולל התושבים הבדואים ביישובים המוכרים, ייהנו מכל ההטבות של חוקי הבדואים, ואוכלוסייה שלמה לא תיהנה מחוק זה.
ויצמן שירי: הבדואים ביישובים הלא מוכרים מונים כ50,000- תושבים, או אולי אף 70,000 תושבים – קשה לספור כי השינוי מתרחש מהר מאוד, משום שאין אפשרות לבדוק רישום, או בנייה.
ויצמן שירי: אין אינדיקציה למספר התושבים – חוץ מבית החולים סורוקה, וגם שם לא תמיד יודעים לומר כמה לידות היו.
ויצמן שירי: רוב התושבים, 95% מהם, הם אנשים קשי יום.
ויצמן שירי: ההטבה במס הכנסה תהיה שולית ביותר.
ויצמן שירי: הרי אם הם עובדים – משכורתם היא מתחת לסף המס.
ויצמן שירי: בכל זאת, חשוב ליצור מצב שמאפשר ליישובים כאלה, אם יהפכו ליישובי קבע, לקבל את כל הזכויות בלי צורך לעגן את הזכויות מחדש בנושא דיור ומשכנתאות.
ויצמן שירי: על מציאת מקום ליישוב טרבין אל סנע נלחמים המון זמן.
ויצמן שירי: עד שבג"צ לא החליט כפי שהחליט – כל המשרדים הממשלתיים נמנעו מלתת תקציבים.
ויצמן שירי: כל שינוי דורש תקציבי עתק.
ויצמן שירי: יש 1,500 תושבים בטרבין אל סנע והשינוי יעלה עשרות מיליונים.
ויצמן שירי: אף אחד לא מוכן לשלם את הכסף, למרות שכולם מבטיחים.
טלב אלסאנע: ח"כ ויצמן שירי הוא אחד מפעילי חוק הנגב.
טלב אלסאנע: גם אני, כעורך דין, ראיתי כמה קשה להשיג אישורי מסירה להזמנות לבית המשפט כשאין כתובת מדויקת.
טלב אלסאנע: לכן התיקון הזה חשוב מאוד גם לצורך יצירת קשר עם התושבים והיכולת לפנות אליהם.
טלב אלסאנע: השינוי יאפשר קבלת זכויות יחד עם חובות.
טלב אלסאנע: הזכויות יהיו הטבות מס וכל מה שכרוך בכך, ומעבר לכך אפשר יהיה לנהל התכתבות עם התושבים ולהבטיח שתביעות יגיעו ליעדן.
ג'בר אבו כף: אני מודה לוועדה שהעלתה את הדיון בתקנה מס' 6.
ג'בר אבו כף: ביקשנו לעשות זאת בעבר, פנינו למנכ"ל משרד הפנים במכתב מיום 6.7.2000 וביום 28.8.2000 פנינו לשר הפנים דאז, חיים רמון.
ג'בר אבו כף: ביקשנו לשנות את תקנה 6.
ג'בר אבו כף: עד 1974 היינו רשומים לפי המקום המקורי שלנו – המקום שבו אנחנו נמצאים.
ג'בר אבו כף: בשנת 1974 החליטו לקבוע את המקום לפי שבטים.
ג'בר אבו כף: שבט, כידוע לכולם, איננו כתובת.
ג'בר אבו כף: הוא לא יכול לשמש מקום קבוע.
ג'בר אבו כף: כתוצאה מזה הפסדנו בכל מה שכרוך לחוקי הנגב.
ג'בר אבו כף: משפחת אבו כף, משפחתי, רשומה בשבט אבו רקייק.
ג'בר אבו כף: אנחנו גרים היום בתל-שבע, והשבט עצמו לא משרת אותי ולא עוזר לי בכלום.
ויצמן שירי: תל-שבע הוא יישוב לכל דבר.
ויצמן שירי: למי שגר שם אין בעיה.
ויצמן שירי: לדברי מר אבו כף ציון השבט לא משרת את העניין.
ויצמן שירי: אבל בכל מקרה לתושבי תל-שבע אין בעיה.
טלב אלסאנע: המילה "שבט" לא מוסיפה דבר.
ויצמן שירי: ברור.
ויצמן שירי: השבט יכול להיות מפוצל בארבעה יישובים.
טלב אלסאנע: היום אנשי אבו רקייק גרים בתל-שבע.
טלב אלסאנע: מי שנותן להם שירות הוא המועצה המקומית.
ויצמן שירי: וזו מועצה מסודרת.
ג'בר אבו כף: הפסדנו כתוצאה מהתוספת השלישית לתקנה 6.
ג'בר אבו כף: על פי התוספת השנייה הרישום הוא לפי נקודת הציון שליד היישוב.
ג'בר אבו כף: אם יוחלט לקבוע כתובת לפי נקודות ציון, זה יהיה בסיס להפוך ליישוב בעתיד.
ג'בר אבו כף: אנחנו מבקשים שהוועדה תנחה את שר הפנים לשנות את התקנה.
ג'בר אבו כף: אנחנו מציעים להתבסס על התוספת השנייה לתקנה 6.
עטיה אלאעסם: אני נציג ועדת ה40-.
עטיה אלאעסם: נושא "היישובים הלא מוכרים" מטריד אותנו.
עטיה אלאעסם: השם הזה מונע מאתנו את הזכויות שהמדינה חייבת לאזרחיה.
עטיה אלאעסם: כולם יודעים שנפלנו בין הכיסאות בתיקון האחרון לפקודת מס הכנסה.
עטיה אלאעסם: אנחנו לא על המפה של אף ממסד במדינה.
עטיה אלאעסם: רק בזמן הבחירות המצב משתנה, אז כל המפלגות יודעות בדיוק איפה אנחנו נמצאים.
טלב אלסאנע: בבחירות מגיעים אליכם?
עטיה אלאעסם: אז יודעים בדיוק באיזה ואדי אנחנו נמצאים.
טלב אלסאנע: גם הפקחים של הוועדות לתכנון ולבנייה יודעים זאת.
עטיה אלאעסם: עד שנת 1974 הייתי רשום, יחד עם משפחתי, לפי השם הגאוגרפי של המקום.
טלב אלסאנע: האם יש ברשותך מסמך שמראה זאת?
עטיה אלאעסם: הזקנים זוכרים זאת.
ויצמן שירי: אנחנו מעוניינים להתקדם כעת, ולא להתעסק בארכיאולוגיה או בהיסטוריה.
ויצמן שירי: צריך לתקן את הדרוש תיקון.
ג'בר אבו כף: הרישום הישן קיים במינהל מקרקעי ישראל, הקרקעות רשומות לפי המקומות ההיסטוריים.
טלב אלסאנע: חשוב למינהל לדעת את השם הגאוגרפי.
עטיה אלאעסם: אנחנו יודעים שהמדינה לא תכיר בכל הכפרים הקיימים היום.
עטיה אלאעסם: לטרבין אל סנע לקח שנים רבות להגיע להכרה – והם במצב הקשה ביותר בנגב.
עטיה אלאעסם: הבעיה שלהם עדיין לא נפתרה.
עטיה אלאעסם: אם לא נקבל כתובת לפי המיקום הגאוגרפי שלנו, נמשיך לסבול – אולי אפילו דורות.
ויצמן שירי: לא בכפרים.
ויצמן שירי: אתם רוצים להיות צמודים למועצה האזורית הקרובה ביותר כדי שתהיה כתובת.
עטיה אלאעסם: אנחנו לא צמודים לשום מועצה אזורית.
ויצמן שירי: התושבים לא יהפכו להיות תושבי המועצה האזורית.
ויצמן שירי: הכוונה היא ליצור כתובת פורמלית כדי לקבל את ההטבה.
ויצמן שירי: בסופו של דבר מחפשים כאן גם אמצעי קשר.
ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין איך הדואר מגיע ליישובים אלה.
ויצמן שירי: לא תמיד כל אחד מוכן להגיע ליישובים אלה.
ויצמן שירי: לפעמים יש מקומות שלא נכנסים אליהם.
ויצמן שירי: אבל אם תהיה כתובת מסודרת – הבעיה תיפתר.
ויצמן שירי: יש אנשים מטרבין אל סנע שהכתובת שלהם בעומר, למרבה הפלא.
ויצמן שירי: יש להם גם תיבת דואר בעומר.
ויצמן שירי: זה ידוע.
ויצמן שירי: לפעמים תיבת הדואר היא בתל-שבע.
עטיה אלאעסם: זה לא נכון לכל היישובים.
ויצמן שירי: אני מדבר על מועצות אזוריות, לא על מועצות מקומיות.
טלב אלסאנע: אני מבקש לאפשר למר אלאעסם להסביר את עצמו ולומר את דבריו.
טלב אלסאנע: היעד הוא שבמקום שם של שבט, יופיע שם השטח או המקום הגאוגרפי שבו מתגוררים האנשים.
טלב אלסאנע: אין שום מטרה אחרת – לא קשר למועצות אזוריות ולא משהו אחר.
טלב אלסאנע: אנשי שבט אלאעסם, למשל, חלקם גרים ברהט, חלקם בתל-שבע וחלקם במקומות אחרים.
טלב אלסאנע: אדם בשם אלאעסם יכול להימצא במקומות שונים.
טלב אלסאנע: הוא גם יכול לנסוע לאיטליה – וגם שם יישאר אלאעסם.
טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שהשטח שבו מתגורר האדם, שאיננו משתנה, יהיה הכתובת.
טלב אלסאנע: אין ניסיון להביא לפגיעה בסמכויות המועצות האזוריות, ולא להוסיף זכויות או לגרוע מהן.
טלב אלסאנע: זה לא על חשבון המועצות האזוריות.
טלב אלסאנע: חשוב להבהיר זאת.
איוב קרא: סליחה על הבורות, מהו שטח השיפוט של כל שבט כזה?
איוב קרא: יש לכך משמעות?
עטיה אלאעסם: אצלנו אין לכך כל משמעות.
עטיה אלאעסם: במקום שבו אני גר אין שום מועצה אזורית אחראית.
עטיה אלאעסם: אנחנו גרים מחוץ לשיפוט מוניציפלי.
עטיה אלאעסם: באזור הזה גרים אנשים מאז קום המדינה ועוד לפני כן.
עטיה אלאעסם: היום יש שם כ3,000- תושבים.
עטיה אלאעסם: אין להם כתובת.
איוב קרא: ואם אני שולח למר אלאעסם מכתב היום – הוא לא יגיע?
עטיה אלאעסם: יש אנשים ששוכרים לעצמם תיבת דואר בבאר-שבע או בדימונה, ואז הדואר מגיע אליהם לשם.
עטיה אלאעסם: אבל אנחנו לא רוצים לחיות כך.
טלב אלסאנע: אם המכתב יהיה ממוען למר עטיה אלאעסם או למר ג'בר אבו כף – זה לא יגיע.
טלב אלסאנע: יש כמה אנשים בשם ג'בר וכמה אנשים בשם עטיה.
ויצמן שירי: אני נאלץ לעזוב את הישיבה כעת.
ויצמן שירי: אני תומך בכל סידור שיתן פתרון לבעיה, בתנאי שהדבר יאפשר מתן זכויות.
איוב קרא: צריך להסדיר מקום מרכזי בכל שטח כזה שהדואר יגיע אליו.
ג'בר אבו כף: אני מבקש להוסיף שאנחנו, למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים יש נקודת ציון לכל אחד מהיישובים.
ג'בר אבו כף: אנחנו יכולים לעזור למשרד הפנים.
דניאלה במברגר אנוש: ברמה הכללית, ברור שהעובדה שלאנשים אין כתובת מראה על שיטה ארכאית שאין לה מקום במדינה מתוקנת.
דניאלה במברגר אנוש: זה מצב לא סביר לחלוטין.
דניאלה במברגר אנוש: בכל מקרה, רישום כתובת אמתית הוא לא ביטוי של הכרה במדינה ביישוב הבלתי מוכר – זה מאבק אחר.
טלב אלסאנע: אני מבהיר שהנושא הוא בסמכותו הבלעדית של השר.