GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיורא מרטינוביץ': התקן הזה, כפי שציינת, אכן אין לו אח ורע יועמד למבחן הציבור המקצועי.
גיורא מרטינוביץ': קרי, אנו נפיץ אותו בעיתונות מדעית מהשורה הראשונה, נשלח אותו לציים מקבילים לחילות הרפואה שלהם ונקבל את ההתייחסות.
גיורא מרטינוביץ': בסוף, יכול להיות שנצטרך להציג את זה בשולחן הזה ולשתף אתכם גם באחריות הזו.
שמעון ליאור: אני מייצג את רשות הנמלים, בסופו של דבר נושא הדיון הוא על נמלים, נמלי חיפה ואשדוד.
שמעון ליאור: בנמלים מתבצעות צלילות גם לתחזוקת מבנים ימיים של הנמלים, לכן גם אנשים אצלנו חשופים במידה מסוימת.
שמעון ליאור: אני רוצה להצטרף לברכות לחיל הים על ביצוע העבודה הזו, אבל מצד שני במידה ונמצא סיכון בשטח שלנו, אז אני מאד מבקש להעביר אלינו את הנתונים האלה.
יצחק גורן: אתה קצת מטעה את הציבור, לא קבלת אישור לפנות את החול הזה, אלא את החול שבבניית הנמל, שזה חול אחר לגמרי.
שמעון ליאור: את החול שמעמיקים מבריכת הנמל.
קריאה: החול שנחפר בנמל אשדוד לעולם לא נשפך בחופי רחצה, הוא נשפך בתוך שטח אש סגור לרחצה וזה חול שנבדק ונמצא נקי.
שמעון ליאור: אז אם אתם רגועים אז בסדר.
יהודית נאות: אנחנו לא רגועים.
שמעון ליאור: לגבי הפרופורציות שבין הפעילויות של המפעלים שמעבירים את החול בסופו של דבר זה נעצר בנמלים, לבין הפעילויות הנמליות, למדתי לדעת ממצאי הסקר שריכוזי הקדניום בנמל אשדוד הם פחותים פי 5 מאשר בנמל חיפה ואמרים לנו כאן שהמקור לקדניום הוא כנראה אבק הפוספט.
שמעון ליאור: אני חושב שברגע שזה פחות פי 5 ובחיפה אין בכלל פוספט.
יובל כהן: המקור לזיהום בקנדיום בחיפה הוא סלע פוספט המטופל בחיפה כימיקלים.
שמעון ליאור: אז זה רק מחזק את העמדה שלי שבסופו של דבר הפעילות העיקרית והכמעט טוטאלית הם המפעלים עצמם.
יצחק גורן: אין ספק שרשות הנמלים לא אשמה בשום דבר חוץ מעובדה אחת שיש בוצה מזוהמת בנמלים.
שמעון ליאור: אני מדבר על הפרופורציות.
דוד מנקוטה: לגבי השאלה של חברת הכנסת נאות, אני חושב שחיל הים וחיל הרפואה נוקטים בהנחיות ופקודות מאד מחמירות כתוצאה מהחשש, אולי אנחנו מקצינים את ההנחיות שלנו כמו למשל, שבקישון אסרנו לגמרי את הצלילות.
דוד מנקוטה: בנמל חיפה זה אך ורק צלילות חריגות באישור אישי של מפקד חיל הים.
דוד מנקוטה: במקומות אחרים, כל ההנחיות האחרות שאנחנו אוסרים חשיפה לקרקעית בכלל.
דוד מנקוטה: בעמודת המים אנחנו שקטים, כאשר אנו הולכים לחומרה עד שלא נשחרר את הרסן ונמצא הוכחות אחרות.
דוד מנקוטה: הנושא השלישי הוא מה שאמרת לגבי ניסויים.
דוד מנקוטה: הייתי מוציא כרגע את המילה ניסויים מתוך ההקשר מכיוון שאיננו עושים ניסויים, מה שעשינו זה לקחנו בדיקות דם לניטור של רמות המתכות בדם וממיסים אורגניים של לוחמים שצללו עד שעצרנו.
דוד מנקוטה: יש מתכות, וחברי המלומד ד"ר שלמה משה יעיד על כך, שיש מתכות שמצטברות לאורך חודשים ושנים ואותם אנחנו בדקנו.
מוסי רז: אז למה היה כתוב בזמן אמת?
מוסי רז: היה רשום במצגת, בדיקות דם של צוללנים בזמן אמת.
דוד בן בעש"ט: חוץ מהתקן שבסופו של דבר נצליח לעשות, לאחר מכן נצטרך לקבוע את פרופיל הפעילות שלנו.
דוד בן בעש"ט: למשל כמו שהיום הנושא של שעות חום.
דוד בן בעש"ט: הרי ידוע שבעומס חום מסוים צה"ל לא פועל.
דוד בן בעש"ט: כל יום בודקים את אזורי האימון יכול מאד להיות שלאחר מכן שנברר את התקן, ניקח אותו לחומרה, גם נקבע פרופיל פעילות שאם אין צורך גם במקומות הם מעבר לתקן לא צריך לפעול, לא נפעל.
שמעון צוק: רציתי להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה וגם המשרד הבריאות לא בודקים מתכות כבדות באזורים של חופי רחצה.
שמעון צוק: האמת טופחת על פנינו כל יום מחדש.
שמעון צוק: אנחנו צריכים לדאוג לסביבה שהיא נקיה ממזהמים כי ברגע שמאשרים למפעל מסוים, גם ברישוי העסק שלו, להזרים מתכות כבדות בריכוזים נמוכים, הם בסופו של דבר מצטברים ותפעיל את המערכת.
שמעון צוק: לכן חייבים לדאוג לסביבה הרבה יותר נקיה ממזהמים וגם לדגום את חופי הרחצה, לעשות סקר על חופי הרחצה ולפרסם לציבור.
יובל כהן: אני רוצה רק להדגיש שהמצב בנמלים הוא מצב ייחודי שבהם הזיהום נלכד ואין לו לאן לצאת.
יובל כהן: אין שום אינדיקציות לבעיה של זיהום בקרקעית של חופי הרחצה.
יובל כהן: הממצאים שיש באזורים שסמוכים לחופי הרחצה מראים שהמקומות האלה נקיים.
יובל כהן: נבצע בדיקות נוספות אבל אין להשליך ממה שקורה בנמלים על חופי הרחצה ואין כרגע שום אינדיקציה לבעיה של זיהום בחופי הרחצה שמסכן את חופי הרחצה.
יהודית נאות: אתה אומר אינדיקציה על סמך בדיקה?
יצחק גורן: למרות שזה לא התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה סכמתי עם יובל בתחילת השבוע שאנחנו מבצעים בדיקות של המכון בחופי הרחצה, למרות שזה לא תפקידנו והממצאים יפורסמו.
יהודית נאות: כמה זמן זה ייקח?
מקסים לוי: לא, אני נכנס לדיון אחר.
מקסים לוי: אני רוצה לסכם ולומר, טוב שהנושא הוצג, וטוב שדנים עליו.
מקסים לוי: לולא הבעיה של הקישון, אני לא יודע אם הנושא בכללותו היה מגיע לדיון היום.
מקסים לוי: בסך הכל, אני חושב יש קשר בין תעשיה לבין המזהמים עצמם, לבין הזיהום לבין כל הדברים של תקן כזה או אחר שלא רק חיילי צה"ל, גם דברו על מפעלים, גם דברנו על הרשות, אני חושב שאי אפשר לסכם את כל הדברים האלה בדיון של שעה.
מקסים לוי: טוב שאנו דנים בנושא, נמשיך ונקיים דיונים בנושאים האלה, תודה רבה.
מקסים לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים.
מקסים לוי: הדיון היום הוא על חוק שבא לספק הגנה ולקבוע עקרונות לפיתוח ולשינוי החוף בים התיכון.
מקסים לוי: אנחנו ננסה לשמוע את הצדדים שמעורבים בחקיקת החוק, ולהמשיך את הדיון שכבר התקיים.
מקסים לוי: החוק הזה הוא מאד מורכב, הוא לא בא לחוקק ספציפית נושא מסוים, הוא בא לקבוע שיתוף פעולה כולל של ועדות התכנון של רשויות מקומיות של המשרד לאיכות הסביבה, משרד המשפטים ומשרד הפנים.
מקסים לוי: נתחיל לשמוע את הארגונים יחד עם משרדי הממשלה, ושלטון המקומי, נדון בחוק, ונראה אם נוכל להתקדם ולדון בסעיפים עוד היום.
מקסים לוי: המנכ"ל לאיכות הסביבה בבקשה:
יצחק בן דוד: אני אתן תשובה לשני הנושאים.
יצחק בן דוד: השר הודיע על תמיכתו בחוק והמשרד לאיכות הסביבה תומך בחוק החופים מזה זמן רב, אנו מבקשים את הקידום שלו ומצפים שיקודם כמה שיותר מהר.
יצחק בן דוד: בישיבה הקודמת של ועדת הפנים סוכם שבמקביל לחוק הזה ינסו לקדם את החוק של הממשלה בנושא הזה.
יצחק בן דוד: כמעט הסתיימה כתיבת החוק של הממשלה למעט שני עמודים שיסתיימו בתקופה הקרובה מאד.
יצחק בן דוד: כעת אנו נמצאים בשלב של הכנת דברי ההסבר להפצת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה.
יצחק בן דוד: יחד עם זאת אנו תומכים בשלב הזה בחוק הזה הפרטי שזהה כמעט לחוק הממשלתי, יש הבדלים, חלק מהדיון היום יוקדש לאותם הסייגים שלנו יש להצעת החוק הפרטית ולתקן שם את הדברים שאנחנו חושבים שראויים לתיקון.
יצחק בן דוד: בסך הכל אנחנו מאד רוצים שהחוק הזה יקודם.
מקסים לוי: מציעי החוק בבקשה:
דפנה כץ: אני עו"ד דפנה כץ מעמותת אדם טבע ודין.
דפנה כץ: המחלקה משפטית של אדם טבע ודין נסחה את הצעת החוק הזו במשך מספר שנים והבאנו אותה לכנסת לפני כשנה וחצי, מי שהוביל אותה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו, היום שר, ולכן את מושכות ההובלה לקחה חברת הכנסת יהודית נאות ואנו מברכים על כך ומקווים שנתחיל להתקדם.
דפנה כץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לבם של חברי הכנסת ושל כל המשתתפים, שהבאנו היום הצעה עם תיקונים בעקבות שתי הישיבות שהתקיימו בוועדה, הועברו הערות ממשרדי הממשלה ומגופים אחרים כגון התאחדות התעשיינים.
דפנה כץ: הועברו הערות גם אלינו וגם לוועדה עצמה, ריכזנו את אותם הערות וגם נפגשנו עם נציגים של אותם גופים שהסכימו להיפגש אתם, וניסינו להכניס תיקונים שישפרו וייעלו את הדיון שלנו פה, אנחנו מאד מקווים שהתיקונים יוכלו לשפר את קצב ההתקדמות לעבודה הספציפית על כל סעיף וסעיף.
דפנה כץ: חשוב לפרק כמה מוקשים בתחילת הדיון, ולהבהיר שהיו הרבה פרסומים שגויים ודיס-אינפורמציה בתקשורת בקשר להצעת החוק.
דפנה כץ: למשל, אחד הדברים שנאמרים שוב ושוב זה שיהיה אסור לבנות במרחק של 500 מטר מקו המים, זה לא כך.
דפנה כץ: הצעת החוק קודם כל מעגנת את מה שנקבע כבר בתמ"א 13, תכנית מתאר ארצית 13 לחופים, דהיינו, שאסור לבנות במרחק של 100 מטר מקו המים ולא משנה אם זו אדמה פרטית או אדמה ציבורית.
דפנה כץ: אנחנו לוקחים את העיקרון הזה שמופיע כבר בתמ"א 13 מאז 1983 ומעגנים אותו בחוק.
דפנה כץ: מי שרוצה לדעת למה חייבים חוק, אני מפנה אותו לדו"ח מבקר המדינה מ- 1998, דו"ח מספר 49 שם אמר מבקר המדינה שנמצא שהתכנית תמ"א 13 לא הצליחה להגיע למשאבים האלה, לא הצליחה להגן על החוק.
דפנה כץ: יהיו פה אנשים שיקומו ויטענו, יש תמ"א 13, זה מספיק ולא צריך חוק.
דפנה כץ: העובדה היא שתמ"א 13 שעברה כבר ב- 83, כמעט לפני 20 שנה, לא הצליחה להגן על החופים ולאחר תמ"א 13 הוקמו שורה של מרינות, שורה של פרוייקטים שחוסמים גם את הגישה לים ולחוף, וגם את המבט לים, לפעמים לשכונות שלמות בערים, לדוגמא מגדלי חוף הכרמל שנמצא על דף שאלות ותשובות שהכנות.
דפנה כץ: מיש רוצה, דרך גב, לקבל את הדף הזה, נשמח להעביר אותו אליכם.
דפנה כץ: בכל אופן, לגבי מרחק מקו המים, 100 מטר אסורה הבניה, אלא אם כן מדובר בפרוייקט שאין ברירה אלא לשים אותו על קו המים ושהוא משרת את כלל הציבור, ויש ארבעה קריטריונים מפורטים.
דפנה כץ: הכוונה היא כמובן לדבר כמו נמל , כמו מתקן התפלה, שחייבים להיות על קו המים, אי אפשר לשים אותם בשום מקום אחר, וברור שהם משרתים את כלל האוכלוסיה הישראלית.
דפנה כץ: דברים כאלה נוכל להמשיך ולבנות באם יהיה צורך על קו המים, באישור וועדה למי חופים כמובן, וצריך להדגיש את זה.
דפנה כץ: לגבי מרחק של 200 מטר, ה- 100 מטר נוספים, אחרי ה- 100 מטר הראשונים בהם תוגבל הבניה רק בהינתן המצאות של ערכי חוף.
דפנה כץ: ערכי חוף אלה כל מיני דברים שיש להם ערך סביבתי או נופי חשוב כמו למשל מערות, חוף מאד רחבה או דיונה שהשתמרה מקו המים, מערות עתיקות, ואז יהיה אסור לבנות על אותם ערכי טבע.
דפנה כץ: אנחנו מוסיפים שאם מדובר בפרוייקט שחייבים להקים אותו על קו המים אין שום חלופה אחרת טובה יותר, ואם זה עומד בארבעת הקריטריונים של טובת הציבור וזה אושר על ידי הוועדה למי חופים, אז גם בתכנון ה- 200 יצטרכו, יוכלו לבנות את אותם פרוייקטים מיוחדים.
דפנה כץ: 300 המטרים הנוספים, שעד גבול ה- 500, בהם אסור יהיה לבנות רק במקרים הכי נדירים וחריגים שעובר שם טוואי של נחל או שיש את אותם ערכים מאד נדירים וגם אז, הבניה תהיה אסורה רק על אותו ערך נוף, זאת אומרת על אותה מערה או על אותו נחל או על אותו מצוק כורכר שברירי, אם יש שם כזה, או על אותה דיונה שהשתמרה, עליה באופן ספציפי יהיה אסור לבנות אבל זה לא אומר שלכל אורך החוף רצועת החוף הישראלית יהיה אסור לבנות ב- 500 מטר זה שקר וכזב, זו הטעיה וחשוב להבין את זה כבר עכשיו לפני שמתחילים לדבר על החוק.
דפנה כץ: עוד טענה שמועלית הרבה מאז שהחוק בא לכנסת היא הטענה שאסור בכלל להסדיר נושא תכנוני בחוק.
דפנה כץ: אני רוצה לשבור פה מיתוס, יש הרבה מדינות בעולם שמסדירות את נושא פיתוח ושימור החופים שלהם בחוק.
דפנה כץ: כזו היא קליפורניה, כזו היא ניו יורק, כזו היא טורקיה כזו היא הולנד ועוד שורה של מדינות המסדירות את פיתוח החופים שלהם בחוק, כי הם הבינו שהרצועה הזו מיוחדת, יש לה חשיבות גדולה לציבור, ושהלחצים הנדל"נים שמופעלים כדי לפתח את אותה רצועה, הם לחצים שקשה מאד לעמוד בהם בכל מקום בעולם.
יעקב ניר: כל האיחוד האירופאי כזה.
דפנה כץ: דבר נוסף, יהיו פה כמה ראשי ערי חוף או מהנדסי ערים שיעלו את הטענה שצריך להבחין בין רצועת חוף שנמצאת בתוך שטח עיר לבין רצועת חוף שנמצאת מחוץ לעיר.
דפנה כץ: אנחנו רוצים להבהיר מדוע אנחנו מתנגדים לטיעון הזה מבחינה תכנונית, והתייעצנו בנושא הזה עם מתכננים רבים.
דפנה כץ: דווקא בתוך הערים, כל סנטימטר של חוף הוא חשוב.
דפנה כץ: מספר האנשים המשתמשים בחופים בתוך הערים הוא גדול בהרבה יותר ומר קייזר בטח רואה את חופי העיר ת"א בשבתות.
דפנה כץ: אתם צריכים לזכור שאוכלוסיה גדולה בכלל לא יכולה להגיע לחופים שמחוץ לעיר כי אין לה תחבורה ואין תחבורה ציבורית לחופים וביום שבת יש אנשים שאסור להם בכלל לנסוע בל בכל זאת יש אנשים שכן הולכים לים אבל לא נוסעים.
דפנה כץ: הטענה שלנו היא שדווקא בתוך הערים יש חשיבות עליונה להגן על חוף לטובת הציבור כי שם מירב הציבור עושה שימוש בחופים וגם שם יש השפעות אקלימיות מאד חשובות שצריך לקחת בחשבון, חסימה של החוף על ידי בניה גבוהה בסגנון חוף הכרמל שבנה חומה מול הים משפיעה לרעה על האקלים שאוכלוסיה שלמה חיה בתוכו, ואנחנו יודעים שרצועת החוף היא לחה והיא חמה ואם נחסום את הרוח שמגיעה מהים אנחנו נהפוך את החיים בתוך העיר לבלתי נסבלים.
דפנה כץ: נשמח להבהיר בנוסף גם את שאר הסעיפים.
מקסים לוי: מנהל מקרקעי ישראל בבקשה:
יהודה לאו זילברברג: אני אעביר לכם תגובה בכתב שאחלק אותה.
יהודה לאו זילברברג: בעיקרון אנחנו מברכים על זה שיהיה חוק.
יהודה לאו זילברברג: אנחנו מסכימים שהמדינה לא מצליחה להגן על החופים.
יהודה לאו זילברברג: העיקרון מקובל עלינו, הביצוע זה דבר אחר לגמרי.
יהודה לאו זילברברג: בחוק יש כמה דברים, שהגברת שדברה לפני אמרה, אנחנו כן חושבים שיש להבדיל בין חוף עירוני לחוף לא עירוני לא מכיוון שהחוף עצמו לא צריך הגנה אלא איך אפשר לדבר על 500 מטרים בתוך תל-אביב?
יהודה לאו זילברברג: על 100 מטרים אין לנו חילוקי דעות כי זה גם בתמ"א 13, ההמשך צריך טיפול שונה, אנחנו לא אומרים לא לטפל, אלא טיפול שונה.
יהודה לאו זילברברג: דבר נוסף, אתם מדברים על קרן לפיצוי, הדבר יפה אבל אני אתן דוגמא, בא יזם שמקבל קרקע פרטית או לא פרטית, הוא צריך לשלם את ההיטלים שלו את המיסים שלו וכמובן הוא עושה את ההערכה כמה שווה הקרקע.
יהודה לאו זילברברג: כמה שההיטלים יותר גבוהים, זה לא מוסיף לערך הקרקע, ערך הקרקע נשאר אותו דבר, מה שיקרה זה שהוא יצטרך לשלם בקרן מטבע פיצוי ובפועל הוא מוריד את זה מערך הקרקע.
יהודה לאו זילברברג: מי מקבל את ערך הקרקע אם זו קרקע של המדינה?
יהודה לאו זילברברג: האוצר.
יהודה לאו זילברברג: אז מה יוצא מכל סיפור?
יהודה לאו זילברברג: שאין משק סגור, המשק הסגור הוא אצל היזם הפרטי, אבל לא בקרקע המדינה, אוצר מקבל פחות והקרן מקבלת יותר.
יהודה לאו זילברברג: רעיון מצוין זה לפצות על נזקים.
יהודה לאו זילברברג: אותם מטרות שכתובות בפנים, כתובות הביצוע לקוי, אנחנו מבקשים לתקן ולשפר.
יהודית נאות: אז בהתייחסות לסעיפים הרלוונטיים כשנדבר על הקרן, תעיר את הערותיך.
יהודה לאו זילברברג: לנושא אחר, הבירוקרטיה של ישראל היא מסורבלת ואנחנו מוסיפים עליה עוד, יהיו לנו שני שרים, שתי ועדות, שתי ועדות להתנגדויות של הציבור, אנחנו מוסיפים סרבול מעל ומעבר שזה דבר מיותר.
יהודה לאו זילברברג: צריך למצוא את הדרך להגיע לוועדה אחת לאישור, לוועדה אחת להתנגדות ולא עוד ועדה ועוד ועדה.
מקסים לוי: מה השיקול?
מקסים לוי: חשבתי שיגיע מתכנון המועצה הארצית לתכנון יסביר את הערך התכנוני ולא הערך הכספי.
מקסים לוי: גם כשאתה רוצה להקים עסק אתה פונה למשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ומקל תזכירים כאלה או אחרים.
מקסים לוי: אני לא אומר מה אני חושב על הצעת החוק, אבל מה הדברים האלה על מקרקעין וספסרות קרקע, כאן מדובר על שמירת חופי מדינת ישראל.
יהודה לאו זילברברג: אני מתקיף את הביצוע.
יהודה לאו זילברברג: אנחנו משכפלים ועדות, אני רוצה ועדות פעילות ויעילות לא כפל ועדות.
יהודה לאו זילברברג: אני לא אומר שהחוק לא טוב, הביצוע לא טוב.
יהודה לאו זילברברג: אני אתן דוגמא ובה אסיים.
יהודה לאו זילברברג: נגיד שרכבת ישראל רוצה לחשמל את קו תל-אביב חיפה, זה בתוך ה- 500 מטר.
יהודה לאו זילברברג: היא צריכה לעבור את כל הוועדות האלה על מנת לחשמל רכבת.
יהודה לאו זילברברג: אני לא יודע מה כרוך בחשמול הרכבת אבל זה בוודאי עבודות בשטח, אז עכשיו צריכים לעבור עוד ועדה ועוד ועדה, זה לא סביר ומדובר על שנים של עבודה.
יהודה לאו זילברברג: למה תמ"א 13 נחשלה, מכיוון שיש בה יותר מידי ועדות ויותר מידי בירוקרטיה.
יהודה לאו זילברברג: אנחנו רוצים להגן על החופים בצורה יעילה ומהירה ולא להוסיף סרבול.
מקסים לוי: מרים פיירברג, בשם הרשויות המקומיות, בבקשה:
יהודית נאות: היא לא מדברת בשם הרשויות המקומיות.
מרים פיירברג: אני כרגע מדברת בשם הרשויות המקומיות.
מקסים לוי: היא מדברת בשם הרשויות מקומיות, נכון?
דני קייזר: אנחנו חושבים שזה לא כך, לפחות עיריית תל-אביב לא חושבת כך.
יהודית נאות: בדיוק, זה לא נכון, היא לא מייצגת את השלטון המקומי בנושא הזה.
מקסים לוי: אמרתי שהיא לא מייצגת את השלטון המקומי.
מרים פיירברג: אני כן מייצגת את מרכז שלטון המקומי, התבקשתי לייצג את מרכז השלטון המקומי משום שראש עיריית אשקלון לא נמצא בארץ.
מרים פיירברג: עדיין אני כראש עירייה יכולה להגיע לוועדה הזו גם בלי לייצג את השלטון המקומי, במקרה הזה זה לא נכון.
מרים פיירברג: אני רוצה לומר מראש, בשונה ממה שהוצע כאן על ידי המנהל, הקטע נדל"ני לא בדיוק מעניין אותי, באתי בירוק כדי להוכיח שאני לא פחות ירוקה מאחרים.
מרים פיירברג: אני חושבת שהדברים שנאמרים הם מבחינתנו קיומיים.
מרים פיירברג: אני לא מכירה את כלל הבעיות של הארץ כי אני לא יו"ר מרכז השלטון המקומי, אני כן יכולה לדבר על הפרט, ומתוך הפרט ומתוך הפרט להקיש על הכלל.
מרים פיירברג: אני יותר מכירה את הבעיות של נתניה ואני יכולה לומר שנתניה היום כדוגמא 50% ממנה ורחובות טובים בעיר שלה, בנויים היום בקו ה- 500 מטר.
מרים פיירברג: על פי השיטה הזו - - -
מוסי רז: 50% מהעיר בנויים בקו ה- 500 מטר?
מרים פיירברג: החלק המערבי.
מרים פיירברג: 50% מהעיר זה החלק הצפוני של העיר , והחלק המערבי בנוי במרחקים שהיום נכללים בתוך ה- 500 מטרים.
מרים פיירברג: אם זה לא ברור פשר להראות במפה אבל זו לא הנקודה המרכזית.
יהודית נאות: זה מה שדנו בפעם שעברה.
מקסים לוי: לא נוכל לנהל דיון כך, עם כל הכבוד לי אליך ולשלטון המקומי, הצעת החוק משנת 1999, יכלו השלטון המקומי להקים צוות משותף לכלל הרשויות המקומיות ולהגיע לכאן עם הסתייגויות כאלה ואחרות.
מרים פיירברג: הגענו לכאן, ואני באופן אישי הייתי ואמרתי את מה שיש לי לומר, זה שזה נפל על אזניים ערלות זו לא הבעיה שלי.
מרים פיירברג: חזרנו שוב, עשינו שיעורי בית, היו גם הסכמות וההסכמות האלה לא באות כלל לידי ביטוי ואנחנו מתחילים מנקודת ההתחלה.
מקסים לוי: את אומרת שרק אתמול נודע לך על הישיבה הזו.
דני קייזר: זה הונח הבוקר על השולחן.
מקסים לוי: לא בסדר, לא נצביע, אלא נקיים דיון.
מירי פרנקל-שור: זה לא מסמך שחולק מטעם הוועדה זה מסמך שחולק מטעם אדם טבע ודין, אין לנו אחריות לכל המסמכים שמחולקים.
יהודית נאות: הצעת החוק שכוללת את עמדת פורום ערי החוף זה מטעם הוועדה לא מאדם טבע ודין.
יהודית נאות: אני מרגישה שאנחנו נזדקן פה לפני שבכלל נגיע לסעיף הראשון זה כאילו שאין טעם להקשיב לדברים שנאמרים שהרי הם יאמרו שוב.
יהודית נאות: אני הקשבתי בפעם שעברה, אני יודעת את עמדתה של מרים.
מרים פיירברג: את לא יודעת את עמדתי.
מקסים לוי: אנחנו מקיימים את דיון, אנחנו לא הולכים כרגע להצביע, בשלב זה אנחנו שומעים את האנשים הרלוונטיים להצעת החוק ונקיים כמה דיונים לא אחד ולא שניים.
מקסים לוי: אמרתי בהתחלת הדיון שהצעת החוק הזו כפי שלמדתי אותה, יש לה הרבה מאד השלכות לגבי המון גופים.
מקסים לוי: זה לא גוף אחד שאני יכול לקיים אתו דיון ולקיים הצבעה.
מקסים לוי: לכן, גם אם לא קבלת את הצעת החוק, אם את מכירה את הצעת החוק ואמרת שהיית פה והיו נציגי השלטון המקומי והגישו הערות והסתייגויות, תאמרי מה לדעתך ולהשקפת השלטון המקומי הצעת החוק פוגעת בחופים העירוניים.
מרים פיירברג: אני לא מספיק ערוכה אחת לומר את כל הדברים כי לא היה לי את הזמן ללמוד אותם מאתמול להיום, לכן זה לא כל כך הוגן.
מרים פיירברג: אני יכולה לומר באופן גורף שאני חושבת שראשי הרשויות הם בצד של אותם גורמים, לפחות אותם גורמים שנמצאים כאן שרוצים לשמור על החופים.
מרים פיירברג: זאת אומרת שאני רוצה לשמור על החוף לא פחות מאשר כל אחד ואחד יושבים כאן.
עסאם מח'ול: אבל את אומרת שזו פעם ראשונה שאת רואה את החוק.
מרים פיירברג: לא.
מרים פיירברג: אני לא מדברת ברור?
מרים פיירברג: לא ידעתי שיש לי בעיה בתחום הזה.
פאר וייסנר: אפשר להגיע לפשרה ולהקפיא את הבניה על החופים כרגע עד אשר הוועדה תסיים את העבודה שלה.
מקסים לוי: לא נתתי לך רשות דיבור, מי אתה?
פאר וייסנר: אני חבר המועצה מטעם סיעת הירוקים בישראל.
מרים פיירברג: אני יודעת להתפרץ יותר טוב מכל אחד שיתפרץ כאן, אם עוד פעם מישהו יתפרץ, אז אף אחד לא ידבר כאן.
פאר וייסנר: זה שבאים עם חולצה ירוקה זה לא אומר שאפשר להתפרץ.
מקסים לוי: אם תמשיך לדבר אני אוציא אותך מהוועדה.
מקסים לוי: יש חוש הומור אבל הוא צריך להיות במידה.
מקסים לוי: השלטון המקומי, לא הספקת לדעת את החוק, החוק משנת 1999 ואנחנו צריכים לעבור על הסעיפים.
מקסים לוי: השלטון המקומי צריך לקיים דיון, אולי הוועדה תתחיל לקיים דיון עם כל אחד מהצדדים ברלוונטיים כדי להתקדם בהצעת החוק.
מקסים לוי: אם נקיים דיון עם כל גופים זה יכול להיות מאד מסובך ומסורבל.
מרים פיירברג: זה מקובל, זה נכון משום שכל אחד פה מייצג נושא מסוים ובמכלול הדברים אפשר יהיה להוציא את המיטב מכל אחד ואחד מאלה שייתנו את העצות שלהם.
מרים פיירברג: צריך להבין שבגדול, המטרה של כולנו היא לא לפגוע בחוף.
מרים פיירברג: אנחנו בוודאי לא בקטע של לשמור על אינטרסים של נדל"ן אבל כראשי ערים כן חשוב לנו נושא החוף כמנוף תיירותי משום שאנו יודעים שהמנופים הכלכליים של חלק מהערים שלא שוכנות על חוף ים מראש נבנו על נושא של תעשייה ומקורות הכנסה אחרים.
מרים פיירברג: הערים ששוכנות על חוף ים, המנוף הכלכלי העיקרי שהעיר נבנתה ותוכננה עליו הוא המנוף התיירותי.
מרים פיירברג: אנחנו צריכים לתת מענה ל- 95% מהאוכלוסיה בישראל .
מרים פיירברג: האוכלוסיה בישראל לא רק רוחצת בים, היא צריכה לקבל עוד כמה תשובות שבסך הכל המשמעות שלהם - - -
מקסים לוי: המטרה של הדיון היא לא הירוקים ולא הרשויות המקומיות יש לזה צד מסוים גם למזהם, גם להראות סביבה נכונה וירוקה, גם לנסות לא להביא אסון על השלטון המקומי.
מקסים לוי: אולי החוק הזה יחבר את הקצוות כדי שלא יהיה לנו מראה בכניסה בחיפה עם שני בניינים שמסתירים את כל החוף.
מרים פיירברג: אני מסכימה אתך.
מרים פיירברג: יש לנו הסכמה מלאה בנושא הזה וחבל על זמן הזה.
מרים פיירברג: זה לא התפקיד שלי להגן על מוסדות התכנון, יש מועצה ארצית יש תמ"א 13.
מרים פיירברג: עובדתית עם כל הדברים האלה, כשרוצים לעקוף, מצאו כמה ראשי רשויות בכמה מקומות אפשרות לעקוף את כל ההנחיות האלה של מוסדות התכנון.
מרים פיירברג: המדינה בעצם סייעה בידם, לא הרשויות המקומיות.
מרים פיירברג: הרשות המקומית לא יכולה לעשות את זה לבד.
מרים פיירברג: אני מבקשת, כמו שהצעת, בגלל שהחוק הוא חשוב, זה לא משהו שאנחנו צריכים לעשות בהינף יד, ולעשות אותו כלאחר יד, צריך לשקול ולנסח אותו ולסגנן אותו בצורה כזו שתהיה נכונה ולא תפגע באוכלוסיות שלמות במדינה, תוך שיתוף פעולה מלא והבנה משותפת שעל החוף צריך לשמור.
מרים פיירברג: אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה לקיים דיון מעמיק יותר עם מרכז השלטון המקומי, כאשר מרכז השלטון המקומי יחליט - - -
מקסים לוי: אני אציע בסוף הצעה.
מקסים לוי: יש עוד משהו מהשלטון המקומי עוד מישהו שרוצה לדבר?
סיגל יאיר: אני עו"ד סיגל יאיר מהמרכז לשלטון המקומי.
סיגל יאיר: קודם כל צודקת הגברת מרים פיירברג שאמרה שלפני שלושה או ארבעה ימים קבלנו את הידיעה על הוועדה הזו, ובכל מקרה השתדלנו והעברנו לה את הסגותנו.
סיגל יאיר: הסגותנו והערותינו להצעת החוק הועברו ביוני 2000 וגם נפגשנו ביוני 2000 עם נציגי עמותת אדם טבע ודין וקדמנו חלק מהדברים כאשר הסיכום היה שעמותת אדם טבע ודין תיישם את זה בהצעה מתוקנת, תעביר לתגובתנו, נראה איזה דברים נשארו במחלוקת ונקבע פגישה נוספת.
סיגל יאיר: לא נעשה דבר מאז.
יגאל ביבי: אני חושב שהרס החופים זו אחת השערוריות הגדולות ביותר של מדינת ישראל.
יגאל ביבי: אני מאמין פעם יהיה שלום והענף המרכזי של מדינת ישראל, ואני יודע את זה כמי שהיה הרבה שנים ראש עיר של עיר תיירות, הענף המרכזי בעתיד של מדינת ישראל זו התיירות.
יגאל ביבי: צר לי שישנם כמה אנשי ערים שלא מבינים שבפיתוח הטיפשי שהם עושים בחופים הם הורסים את התיירות.
יגאל ביבי: עם כל הכבוד למלון הוא יכול להיבנות כמה מטרים מהחוף הוא לא צריך להיות בנוי על החוף.
יגאל ביבי: החוף זה שירות לאנשים הנופשים שבאים.
יגאל ביבי: ראשי ערים, עם כל הכבוד שהם מנהלים את המדינה- - -
מרים פיירברג: על ה- 100 מטר אנחנו מסכימים.
יגאל ביבי: ראשי הערים שמרים אומרת שהם מנהלים את המדינה, ואני מכבד הרבה ראשי ערים טובים שיש במדינת ישראל אבל יש כמה ראשי ערים שעשו פשעים, כשמתחילים לתת לראש החמולה את הקיוסק בחוף, והקיוסק הופך לאולם והאולם הופך לבית מלון וכך משלטים על החופים ועל נכסי מדינה וזו שערוריה.
יגאל ביבי: הגיע הזמן שוועדת הפנים תפסיק את הדבר החמור הזה.
יגאל ביבי: יש לנו מדינה קטנה ואם החופים שלנו לא יהיו לכלל הציבור אז מצבנו לא טוב.
יגאל ביבי: לא סתם שאלתי את משרד לאיכות הסביבה אם יש להם הצעת חוק שהם מכינים.
יגאל ביבי: אני מאד בעד היוזמה ואני מברך את היוזמים והנוגעים בדבר, אבל, אתם בהצעת החוק זו הגזמתם.
יגאל ביבי: אני אומר לכם כמישהו שנמצא הרבה שנים בכנסת, החוק מוגזם, הוא רחב מידי, אי אפשר להעביר את החוק הזה, זה לא ילך כי האוצר יתנגד מבחינה אחת והמנהל יתנגד מבחינה אחרת.
יגאל ביבי: אני אומר, מי שרוצה את הטוב מאד יפסיד גם את הטוב.
רוני פנחס: כפוף לעמדת הממשלה שתמכה בחוק בתנאי שלא יעסוק בעניינים תכנוניים, זו אף עמדתנו הראשונית.
רוני פנחס: היה והוא יקודם, אז כמובן שאנו מברכים על כך שניתן מעמד מיוחד למערכת ביטחון בסעיף 4 כך שהוראות החוק לא תחול על מתקנים של מערכת הביטחון.
רוני פנחס: אם ידרשו נתונים והסברים לגבי הטענה של צה"ל, שהיא טענה נכונה, אני יכול להביא פירוט של הדברים שצה"ל מבצע בחוף בין אם מתקנים ביטחוניים ובין שטחים סגורים.
רוני פנחס: רק נתקלנו בהמלצות בעניין ההגבלות שיחולו על צה"ל מכיוון שההגדרה של מתקנים ביטחוניים אינה ממצה.
יגאל ביבי: כמו בפלמחים שגרמתם שלא יהיה שם שדה תעופה.
רוני פנחס: רוב השטחים הם שטחים סגורים שלגביהם לא תהיה לנו מניעה לציון הקואורדינטות מסיבת הסגירה, למשל כל שטחי האימונים.
רוני פנחס: בשטחים שבהם מצויים מתקנים ביטחוניים הכוונה שלא יהיו קואורדינטות שמחר יטווחו אותנו באותם מתקנים.
רוני פנחס: לגבי מיפוי פני קרקע ביטחוניים סגורים בתוך הים, לכך אנחנו מתנגדים.
רוני פנחס: לגבי הרצועה החופית, אין לנו בעיה שיערך מיפוי בכלל הרצועה החופית.
רוני פנחס: לגבי שטחים סגורים, שזה כלל השטח שסגור על ידי צה"ל, או שיש מניעה של הציבור להיכנס אליו, לא תהיה בעיה לעריכת המיפוי ולמסירת הנתונים לציבור.
רוני פנחס: רק שיערך באותו מקום כניסה לאותם שטחים.
רוני פנחס: המניעה היחידה שיש לנו בנושא הזה זה לגבי מתקנים ביטחוניים, זה שטח של מספר אחוזים בודדים על פני קו החוף, לגביהם נבקש שלא יערך מיפוי כזה.
ענת מאור: אפשר לקבל נתונים על כמה מאורך החופים.
רוני פנחס: יש לנו נתונים, אבל מכיוון שנודע לנו על הוועדה רק אתמול, אז רצוי שמי שיציג את זה יהיה אדם שבקי בזה.
רוני פנחס: מבחינת שטח של 500 מטר בתחום הרצועה היבשתית, הרי שהשטח שנתפס ע"י מתקנים ביטחוניים לצרכי אימונים זה שטח של כ- 20% שרובו הגדול והמכריע, כ- 75% ממנו זה שטח שלא נעשתה בו בניה כלשהי, זה רק שטחי אימונים.
ענת מאור: 75% מתוך ה- 20%?
רוני פנחס: כן.
רוני פנחס: ברובם של השטחים האלה לא נעשית בניה זה שטח שנשמר הכי טוב במדינת ישראל.
רוני פנחס: בהרבה מהמקומות האלה יש אפשרות גישה לציבור לטייל , אלה שטחים שבהם לא נעשה שינוי בטוואי הקרקע.
יהודית נאות: הייתה לי הזכות להשתתף בדיונים של החוק הזה.
יהודית נאות: אנחנו שומעים כל הזמן, הודיעו לי רק אתמול, וזה מזכיר לי תלמידים לפני בחינה שיום אחד לפני בחינה הם מכינים את החומר.
יהודית נאות: אנחנו צריכים להחליט החלטה חד משמעית, כל הגופים האלה, כפי שהם רוצים שיודיעו להם, אנחנו מודיעים להם היום שהחוק הזה ממשיך להידון ושאת הערות להם אנא יגישו במועד לוועדה אם הם רוצים שהוועדה תתייחס לכך.
יהודית נאות: אז שיראו בהחלטת הוועדה מהיום הודעה.
יהודית נאות: לא מתי המועד, המועד הוא תוך שבועיים להגשת הערות.
יהודית נאות: אז אנחנו יכולים לקבוע את המועד בהתאם לנוחיות הוועדה.
מקסים לוי: בסוף אני אציע את מה שאני חושב לגבי הצעת החוק הזו.
ענת מאור: בקשר להצעתו של חבר הכנסת ביבי שנחכה להצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, אני מציעה שהוועדה לא תקבל אותה.
ענת מאור: הצעת חוק זו, והייתה לי הזכות להיות בין יוזמיה, הוגשה לפני שנתיים.
ענת מאור: היינו בסיור חופים, חזרנו מהסיור ואמרנו שמדהים איך בישראל אין חוק חופים הרי ברוב המדינות יש חוק חופים.