GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונתן דוידוביץ': אני יודע במה אנחנו עוסקים.
יונתן דוידוביץ': קראתי את הצעת החוק.
משה גפני: אנחנו לא עוסקים לחלוטין בעובדים זרים.
משה גפני: עובדים זרים מרחפים פה בחלל כל הזמן.
משה גפני: אנחנו עוסקים בחוק הכניסה לישראל.
משה גפני: אדם שוהה שלא כדין.
משה גפני: הוא יכול להיות עובד זר, הוא יכול להיות כל אדם אחר.
משה גפני: הוא שוהה שלא כדין.
משה גפני: המצב עד היום היה לא מוסדר חוקית.
משה גפני: היו נהלים או כל מיני חוקים שהיוו מקבץ כזה שכל אחד עשה בהם מה שהוא רוצה.
משה גפני: מנסים להסדיר עכשיו בחקיקה את המצב הזה שבו עובד שוהה שלא כדין, כדי שיוכל במהירות האפשרית, תוך מניעת פגיעה בכבוד האדם וחירותו, לנסוע מכאן מה שיותר מהר.
משה גפני: אם החוק הזה מקודם, זה מקדם במידה מסוימת את הטענה שהעלית.
משה גפני: מכיוון שאם הוא יוצא מכאן מהר ומוסדר הליך שבו הוא יודע שהוא צריך לצאת וכל מה שנלווה לזה, אתה יותר מהר מקבל את העובד שאתה זכאי לו מכיוון שהעובד הזה נטש אותך.
משה גפני: הוא עזב את הארץ ואז אתה יכול לקבל עובד אחר.
משה גפני: נכון שהבעיה שאתה מעלה צריכה להיות מועלית בפורום אחר לגמרי, בחוק אחר לגמרי, שאני עדיין לא בטוח מה עושים אתו.
משה גפני: אני אומר לך מדוע: מכיוון שהמשמעות של העניין היא – אם לא יוסדר פה מהלך שלם של חקיקה – שאתה מקל על אותם עובדים ששוהים שלא כדין, שהם בעצם עבריינים, בגלל המצב המיוחד שלך.
יונתן דוידוביץ': ממש לא.
יונתן דוידוביץ': אני אסביר לך גם למה.
משה גפני: בגלל שאם עד עכשיו למדינת ישראל היה מצפון, או לאנשים הנוגעים בדבר במדינת ישראל היה מצפון לפתור את הבעיה שלך מה שיותר מהר, העול הזה יורד מהם.
משה גפני: מכיוון שאתה כבר סודרת ועל גבך יכולים לבוא חמישה עובדים זרים.
יונתן דוידוביץ': אתה לא רוצה להקשיב לי.
משה גפני: דווקא הקשבתי, אבל לא חשוב.
יונתן דוידוביץ': ראשית, אם כבר מדברים על הסוגייה הזאת, אז אנחנו טרחנו והמצאנו לכם – ואני רואה פה בחלק מהמקומות על השולחן הזה – תגובה שלנו בהתייחסות לחוק ולסיטואציה של הנכים.
יונתן דוידוביץ': מעבר לכך, אני רחוק מלרצות להתנגד לחוק הזה.
יונתן דוידוביץ': אני מברך כמעט כל מילה שמופיעה בו.
יונתן דוידוביץ': כל מה שאני טוען, זה שאם כבר מחוקקים את הסוגייה, לחוקק אותה עד תום.
יונתן דוידוביץ': קרי: לדאוג לא רק לאינטרסים של העובדים הזרים – למסגר או לעדן את תפיסתם וגירושם מהארץ – אלא לדאוג גם ובעיקר לאותה אוכלוסייה שבגללה נמצאים כאן בארץ עיקר השוהים הלא חוקיים.
יונתן דוידוביץ': אתה אומר פה בצדק, ההגדרה פה בחוק היא הגדרה של שוהה שלא כדין.
יונתן דוידוביץ': ההגדרה של שוהה שלא כדין יכול להיות בין עובד זר, בין תייר ובין כל אחד אחר.
יונתן דוידוביץ': אבל כולנו, שיושבים כאן בחדר לא מיתממים וכולנו יודעים שמרבית האנשים שאליהם מתייחס החוק הזה הם אותם עובדים זרים לא חוקיים שברחו מאותו נכה שהזמין אותם, כי קיבלו הצעה מיפי הנפש שיושבים מימיני, לך למקום אחר תקבל כפול.
משה גפני: יפי נפש זו לא הגדרה ברורה.
יונתן דוידוביץ': לך תעבוד במקום אחר ותקבל קצת יותר.
יונתן דוידוביץ': "פוצי מוצי".
יונתן דוידוביץ': נחמד, הכל בסדר.
יונתן דוידוביץ': ואז אתם פוגעים במטרה הראשונה והיא עצם כניסתם לארץ ואחר כך אתם שוכחים אותנו ומלטפים אותם בדרך היציאה החוצה.
יונתן דוידוביץ': אז אני חושב שאם אתם רוצים ללטף אותם, אין לי שום בעיה.
יונתן דוידוביץ': אתם רוצים להיות מדינה הומניטרית - דווקא נחמד.
יונתן דוידוביץ': אבל, תדאגו גם לאותם אנשים שבגללם הם הגיעו לכאן מלכתחילה וזה אתם לא עושים, כי אתם משאירים אותנו בני ערובה.
יונתן דוידוביץ': זה מה שאתם עושים.
יונתן דוידוביץ': נתחיל לבדוק את הסיבות שלהם, את הטענות שלהם, ניתן להם שלושים יום להתארגן, נאסוף עורכי דין, נגיש עתירות, נלך לקו לעובד ולמיליון ואחד ארגונים שלא כאן המקום לדבר על דעתי עליהם ובמקביל ישכב לו אותו נכה בבית, ירקב.
משה גפני: מר דוידוביץ', אני מודה לך.
משה גפני: זעקתך נשמעה.
מיכל פינצ'וק: שתי הערות נקודתיות, נקטעתי.
מיכל פינצ'וק: ראשית, אני חייבת למחות על התיאור שניתן וחבל שבמקום שנאחד פה ידיים ונפעל במקביל לתיקון החוק הרלוונטי, בנוגע לטענות שאתה מדבר עליהן, יש פה איזושהי מלחמה, כאילו מדובר פה בשני צדדים של המתרס.
יונתן דוידוביץ': לא.
יונתן דוידוביץ': מדובר פה בצד אחד שגורם עוול.
מיכל פינצ'וק: כמו שאני אומרת, במקום שנפעל לתקן גם את החוק הנוסף, הרלוונטי – ואני מסכימה לחלוטין לכל מה שאמרת בנוגע לקבילה.
מיכל פינצ'וק: צריך לפתור את הבעיה הזאת – חבל שננהל פה מלחמה.
מיכל פינצ'וק: אני רוצה להעיר רק שתי הערות.
מיכל פינצ'וק: דבר אחד לגבי סעיף קטן (א) (1), לדעתי ראוי להוסיף בסיפא שלו "או שקיים סיכוי סביר שצו הגירוש יבוטל".
מיכל פינצ'וק: כלומר, ההנחה המובלעת שלנו פה לאורך הדיון, מתחילתו ועד לרגע זה, היא שברור שאותו שוהה בלתי חוקי יגורש מהארץ.
מיכל פינצ'וק: ישנה אפשרות, אולי קלושה אבל קיימת, שצו הגירוש יבוטל.
מיכל פינצ'וק: זה קורה.
סיגל רוזן: זה קורה כי עוצרים גם הרבה עובדים חוקיים.
מיכל פינצ'וק: קיים סיכוי סביר, אני אומרת.
מיכל פינצ'וק: יכול להיות שכדאי להוסיף פה: או שקיים סיכוי סביר שצו הגירוש יבוטל.
מיכל פינצ'וק: כלומר, זה לא חד משמעי.
מני מזוז: לוגית, זה לא יכול להיות, כי אנחנו מדברים על השלב שבו האיש נעצר בגלל שלפי האינפורמציה שיש לנו, האיש הזה שוהה שלא כדין.
מני מזוז: נניח שאחרי עשר שעות או יומיים, יתגלה מאיזושהי סיבה בין אם הוא קיבל רשיון למרות שלא היה לו ובין שיסתבר שהיתה טעות, אז ממילא חייבים לשחרר אותו אז.
מני מזוז: אבל איך אני יכול להגיד שמצד אחד אני עוצר אותך כי אתה שוהה שלא כדין ומצד שני אני יכול לומר שיש סיכוי.
מני מזוז: אם יש סיכוי טוב, סביר, שצו הגירוש יבוטל, זה אומר שאני מוציא מעצר על מישהו שאני לא בטוח שהוא שוהה שלא כדין.
מני מזוז: אני לא יכול בכלל להוציא מעצר נגדו.
משה גפני: מה ההערה השניה?
מיכל פינצ'וק: ההערה השניה היא בנוגע לסעיף 13, סעיף קטן (ד).
מיכל פינצ'וק: כידוע, סעיף 13 (ד) מאפשר הארכה של 14 יום על מנת שהשוהה הבלתי חוקי יוכל לממש תביעות נגד מעביד או דברים שכאלה.
מיכל פינצ'וק: לדעתי, חשוב להכניס את זה כחלופה נוספת, כחלופה קטנה (5).
מיכל פינצ'וק: כלומר, שהרחקתו נדחתה לפי סעיף 13(ד) ויש בידו לתת ערובה סבירה ליציאתו מהארץ בסוף תקופת ההארכה.
משה גפני: אני לא הבנתי ויש פה כנראה עוד כמה שלא הבינו.
מיכל פינצ'וק: סעיף 13(ד) מאפשר - - -
משה גפני: מינוי פקחים?
מיכל פינצ'וק: סעיף 5 להצעת החוק.
מיכל פינצ'וק: סעיף 5 להצעת החוק, 13 (ד) קטן, מאפשר לדחות את ההרחקה לתקופה של עד 14 יום.
מיכל פינצ'וק: אני הייתי מציעה להוסיף את זה כחלופה נוספת בסעיף 13 ו שבו אנחנו דנים כרגע.
מיכל פינצ'וק: היות שיש פה אינטרס גם של המדינה, שיתקיים אותו הליך, לדעתי די במקרה שכזה שאותו - - -
משה גפני: אני מאד מבקש מכם שקט.
משה גפני: צריך להתרכז, היא מעלה טענות ואני לא בטוח שאני מבין אותן.
משה גפני: נו, אז מה 14 יום נכנסים פה לעניין?
מיכל פינצ'וק: מה שאני אומרת זה שאנחנו מאפשרים לדחות את ההרחקה של אותו שוהה בלתי חוקי ב 14 יום וחשוב שנאפשר לו, לטענתי, להשתחרר בערבות על מנת לממש את אותה זכות שיש לו.
משה גפני: מני, בבקשה.
מני מזוז: ה 14 יום זה מישור אחר, נפרד.
מני מזוז: ה 14 יום מדבר על עיכוב בביצוע גירוש.
מני מזוז: לא מדבר על מעצר.
מני מזוז: עכשיו, יכול להיות שהעיכוב הזה יהיה כשהאיש משוחרר בערובה אם אין סיבה לעצור אותו וידחה הגירוש ויכול להיות שהעיכוב הזה יהיה כשהאיש נמצא במעצר.
מני מזוז: לכן, אלה שני מישורים שונים.
משה גפני: מני, אני מבקש לא לקיים דיאלוג.
משה גפני: היא העלתה טענה, אני מבקש שתשיב עליה.
מני מזוז: אני כבר סיימתי.
מני מזוז: עוד משפט אחד.
מני מזוז: אם, למשל, הבנק אומר לו: אדוני, ייקח לנו שלושה ימים לפתוח לך את תוכנית החיסכון ולתת לך את הכסף ולכן אנחנו רוצים להמתין עד הגירוש, כדי שהוא ייקח את הכסף לפני שהוא יצא, זה לא עילה לשחרר אותו ממעצר, כי בשביל לשחרר את הכסף הוא לא צריך להיות מחוץ למעצר.
מני מזוז: לכן, אלה שתי בעיות שונות ונפרדות.
מיכל פינצ'וק: אני מדברת על המקרה שבו הוא מנהל משפט, לדוגמה, נגד המעביד.
מיכל פינצ'וק: השאלה היא למה לא לשחרר את אותו עצור.
מיכל פינצ'וק: יש פה אינטרס.
משה גפני: רגע, אני מתחיל לאבד את הסבלנות.
משה גפני: עורכת דין פינצ'וק, אני מבקש ממך: הערותייך נשמעו.
משה גפני: מני מזוז השיב עליהן ואנחנו ממשיכים הלאה.
מרים פרנקל שור: 13ז.
מרים פרנקל שור: "נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות בצו על החזרתו למשמורת וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה".
יונתן דוידוביץ': --
משה גפני: מר דוידוביץ', דווקא אני הסכמתי אתה שלא צריך להעיר הערות כאלה וגם לא צריך להפריע.
משה גפני: מה שאמרת, אמרת דברים נכונים, אז לא צריך את מה שמסביב.
מרים פרנקל שור: אפשר להעיר?
מרים פרנקל שור: אם ניתנת ערובה גם לגבי צד שלישי, לדעתי צריך טרם חילוט הערובה בסעיף 13ז לתת לערב הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני שמחלטים את הערובה.
מני מזוז: מוסכם לגמרי.
מני מזוז: רק משום מה אני זוכר שהכנסנו איזשהו סעיף כזה על זכות טיעון לפני חילוט ערובה.
מני מזוז: אני אבדוק את זה.
מני מזוז: קודם כל, זה מקובל ואני רושם ואם הוא לא הוסדר במקום אחר זה יוסדר פה.
משה גפני: 13ח.
מרים פרנקל שור: (א) שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם, בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו במשמורת, כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.
מרים פרנקל שור: (ב) שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתא נפרד מאסירים ומעצורים פליליים.
מרים פרנקל שור: הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.
מרים פרנקל שור: הוראות סעיף 10 לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים.
מרים פרנקל שור: השר לבטחון הפנים, בהסכמת שר הפנים, רשאי לקבוע בתקנות, כפוף להוראות סעיף קטן (א), הוראות אחרות לעניין תנאי החזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים.
משה גפני: זה מחנות הריכוז?
מני מזוז: חס וחלילה.
מני מזוז: אין פה מחנות ריכוז.
משה גפני: הכתבה בטלוויזיה, שלא ראיתי.
מני מזוז: זה אוסטרליה, לא מדינת ישראל וזה לא הסעיף הזה.
משה גפני: קודם כל, יש ליועצת המשפטית הערות.
מרים פרנקל שור: קודם כל, התקבלה בדיון שעבר החלטה של כבוד היושב ראש: "אני רוצה שהמדינה באמת תבנה מקומות שכאלה".
מרים פרנקל שור: אז אני חושבת שלפני שהוועדה מחליטה לקבל החלטה שכזאת, כדאי לשמוע מה בדיוק יהיו המקומות האלה ולקיים דיון יותר נרחב מה המקומות האלה.
מרים פרנקל שור: כמו שאמרתי ליושב ראש, אני מחזיקה פה את דו"ח הפרלמנט האוסטרלי לגבי המקומות האלה.
מרים פרנקל שור: צריך לעשות הבחנה בין המקומות האלה לבין ישראל.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שאוסטרליה גם עומדת בפני הגירה שמדינת ישראל לא עומדת בפניה.
מני מזוז: ההפך.
מרים פרנקל שור: אני מסכימה.
מרים פרנקל שור: הם עומדים בפני בעיות חמורות בהרבה.
יוכי גנסין: אנחנו.
שרית דנה: אנחנו עומדים בפני בעיות חמורות בהרבה.
מרים פרנקל שור: תלוי.
מרים פרנקל שור: כל אחד בתחום שלו, אבל יש בעיות שמדינת ישראל לא עומדת בפניהן.
מרים פרנקל שור: אז אני חושבת שכאן צריך באופן כללי – וזו ההערה שלי – לקיים דיון לגבי המקומות האלה.
מרים פרנקל שור: באופן פרטני, לגבי סעיף קטן (א).
מרים פרנקל שור: שורה שניה: "בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו במשמורת".
מרים פרנקל שור: מה באה הפסקה הזו לומר?
משה גפני: לי גם יש כאן שאלות.
מרים פרנקל שור: הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים בסעיף קטן (ג) יהיו "בשינויים המחויבים".
מרים פרנקל שור: כשאתה מתייחס לסעיף 9(ב) לחוק המעצרים לאיזה שינויים מחויבים אתה מתכוון.
מרים פרנקל שור: בסעיף קטן (ה), שבו מעניקים סמכות לשר לבטחון פנים לקבוע בתקנות הוראות לעניין החזקה של משפחות וילדים יש שאלה עקרונית שמתעוררת: האם זה עניין לתקנות או האם זה עניין לחקיקה ראשית.
מרים פרנקל שור: אלה ההערות.
יוכי גנסין: אלה הוראות מקלות.
יוכי גנסין: אולי אני פשוט אתן דוגמה מובהקת.
יוכי גנסין: כאשר עצרנו את כת הנוצרים המודאגים, בגלל שהיו נשים וילדים ואחת הנשים ילדה יום לפני המעצר, נדמה לי, מצאו להם סידור במטה מגב עם חדרים יפים וכן הלאה.
יוכי גנסין: הרעיון היה להקל עם נשים וילדים כאשר מדובר באוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיוחדות.
יוכי גנסין: לא היתה כוונה להקשות.
יוכי גנסין: ההפך.
יוכי גנסין: זאת המטרה.
משה גפני: אני מבקש לדעת, אם מישהו יכול לומר לי, למה הכוונה בפועל?
משה גפני: פיסית.
משה גפני: אחרי שהחוק הזה מתקבל, לאן שולחים את העובד הזר שנשלח למשמורת?
משה גפני: למעשיהו?
משה גפני: למחנה נתן ליד באר שבע?
מני מזוז: קודם כל, הערה ראשונה לגבי אוסטרליה שמרחפת כל הזמן, לגבי הדו"ח הקשה שפורסם.
מני מזוז: אני לא קראתי את הדו"ח, רק דיווח עליו.
מני מזוז: באוסטרליה מוחזקים השוהים הבלתי חוקיים ברובם – לא בכולם – לא בתוך בתי סוהר או בתי מעצר פליליים רגילים, אלא במתקנים מיוחדים לשוהים בלתי חוקיים.
מני מזוז: המתקנים האלה, מבחינת תנאי האחזקה בהם, הם ככלל טובים לאין שיעור מבתי כלא.
מני מזוז: התנאים שם הם לא תנאים של כליאה, אין סורגים, אין תאים, יש שם מחנה פתוח, יש גדר מסביב ובתוכו, חוץ מלצאת מהגדר כמעט שאין סדר יום של אסירים.
מני מזוז: הביקורת העיקרית שמושמעת נגד האוסטרלים – והיא באמת לא חדשה – היא שהם מאד מחמירים בטיפול במהגרים לא חוקיים, למרות שאין להם סיבה יותר ממדינת ישראל.
מני מזוז: יש פחות שוהים בלתי חוקיים באוסטרליה מאשר במדינת ישראל על מדינה של יותר מתשעה מיליון ק"מ.
מני מזוז: מדינה בגודל של ארצות הברית.
מני מזוז: בארצות הברית יש שלוש מאות מיליון תושבים, באוסטרליה יש שבעה עשר מיליון.
מני מזוז: כלומר, קשה לחשוב על שתי מדינות שקיצוניות לשני הכיוונים יותר מישראל ואוסטרליה.
מני מזוז: שם הם מאד מחמירים והביקורת העיקרית היא שהם מחזיקים שם אנשים חודשים ושנים במתקנים האלה ולא מוכנים לשחרר אותם.
מרים פרנקל שור: הדו"ח מתרכז בטענות של התעללות בילדים.
מרים פרנקל שור: התעללות במחנות בילדים.
מרים פרנקל שור: אני קראתי את זה היום.
מרים פרנקל שור: דהיינו: כל הדו"ח מתרכז ברובו בהתעללות בילדים.
מני מזוז: מצד מי?
מרים פרנקל שור: מצד שוהים מסוימים.
מרים פרנקל שור: יש שם בעיות אתניות ועוד בעיות.
משה גפני: זאת אומרת, לא מצד השלטונות.
מרים פרנקל שור: לא, אבל חבר הפרלמנט שבדק את זה בהחלט מדבר על כך שיש יחס משפיל ויחס חמור מאד מצד שלטונות ההגירה של אוסטרליה כלפי העצורים או המוחזקים במחנות האלה.
משה גפני: את אומרת שהבעיה היא פנימית.
משה גפני: זאת אומרת, בעיות על רקע אתני.
מרים פרנקל שור: כבין היתר.
מרים פרנקל שור: הוא מדבר על כמה מחנות.
מרים פרנקל שור: לא כל מחנה.
מרים פרנקל שור: יש שם מחנה אחד שהתנאים שם לא פשוטים ויש שם בעיות רפואה.
מרים פרנקל שור: יש מה ללמוד.
מרים פרנקל שור: לכן אני אומרת, גם אם הדו"ח לא מתרכז בדיוק בתנאים שיש במחנות אלא מתרכז במיוחד בטענות לגבי התעללות בילדים, אני חושבת שיש שם הערות שלפני שהוועדה מקבלת החלטה אם להקים או לא להקים מחנות כאלה, היא צריכה לבדוק אותן ולראות איזה קשיים עומדים לפני השלטונות במחנות האלה.
מני מזוז: עכשיו לגופו של עניין.
מני מזוז: לא אוסטרליה.
מני מזוז: היום במדינת ישראל, כפי שאנחנו יודעים, מי שנעצר לצורך צו גירוש מוחזק במתקני כליאה רגילים – ויש אגף במעשיהו שהוכשר רק לאוכלוסיה הזאת.
מני מזוז: הכוונה בהצעת החוק שלנו היא לקבוע שתי חלופות נוספות, לא רק להחזיק אנשים כפי שאפשר כיום במתקן כליאה מסוג זה או אחר.
מני מזוז: האחת היא, שיהיה מתקן מיוחד רק לקבוצה הזאת, כשהכוונה היא שזה יהיה מתקן שיהיה הרבה פחות בית סוהר אלא מקום שרק מבטיחים שאנשים לא בורחים ממנו, בין אם ייקחו בית מלון ישן ויכשירו אותו או משהו אחר.
מני מזוז: האפשרות השניה שמוזכרת כאן – והיא קיימת גם היום בחוק – שר הפנים יכול להחליט להחזיק אדם כזה בכל מקום.
מני מזוז: הוא יכול להחליט, כפי שאמרה כאן קודם יוכי, שהוא יוחזק במתקן של המשרד לבטחון פנים שהוא לא בית כלא, הוא יכול להחליט שהוא מוחזק בחדר בבית מלון, ישימו שוטר בכניסה והוא לא יוכל לצאת משם.
מני מזוז: כלומר: יש שיקול דעת לקבוע כל מקום מתאים כמקום אחזקה כדי להתגבר על הבעיה – וזה נכון מה שהעירו פה – שהם באופן פורמלי עבריינים, כי שהייה שלא כדין היא עבירה פלילית, אבל זו עבריינות מסוג שאין אינטרס בדרך כלל להחזיק אותם במתקן כליאה רגיל.
מני מזוז: גם החשש לבריחה הוא יותר קטן וכולי.
מני מזוז: אנחנו כתבנו את התקנות והתקנות יצטרכו לעבור ביקורת כזאת או אחרת.
מני מזוז: אין הסדר מפורט בחוק כאן איך בדיוק ינוהל מתקן הכליאה.
מני מזוז: יש, אבל את ההוראות, כולל בראש ובראשונה הוראה שאנחנו עוסקים בה עכשיו – 13ח, שמסדירה באופן כללי את תנאי האחזקה והיא מחילה את סעיף 9 לחוק המעצרים, שהוא הסעיף שבא להבטיח את תנאי המעצר ההולמים של עצור.
מני מזוז: את שאלת מה זה בשינויים המחויבים.
מני מזוז: אנחנו קובעים שינויים מחויבים ולו רק מהטעם הטרמינולוגי, שפה מדובר על עצור, פה מדובר על מוחזק במשמורת וכולי.
מרים פרנקל שור: אני אגיד לך מדוע.
מרים פרנקל שור: מכיוון שאם אתה עובר על הפרמטרים שמוזכרים בסעיף 9, סעיף קטן (ב), אז זה אומר שהוא זכאי לתנאי תברואה הולמים, למיטה, למזון, לתנאי תאורה ואוורור, להליכה יומית.
מרים פרנקל שור: כשאתה אומר בשינויים המחויבים אתה אומר: זו מטריה שונה ואתה צריך בהתאם להתאים את זה.
מני מזוז: שינויים מחויבים אומר שכדי שאנחנו לא נחיל דבר מסוים צריך להצדיק במה, בנסיבות כאן, ההוראה הזאת לא רלוונטית לעניין.
מרים פרנקל שור: השאלה היא מה, למשל, בסעיף קטן (ב), אתה חושב שלא מגיע למי שמוחזק במשמורת.
מני מזוז: לא כתוב שלא מגיע.
מני מזוז: שינויים מחויבים זה לא אומר שלא מגיע, זה אומר שאת מחילה את זה בצורה שונה.
מני מזוז: למשל, סעיף קטן 9(ב).
מני מזוז: רגע.
איילת אליישר: לגבי השינויים המחויבים, יש שם הוראות לגבי מצב של חקירה, למשל, זה לא רלוונטי.
איילת אליישר: הגבלה לגבי מבקרים --
מני מזוז: של חקירה.
מני מזוז: אגב, גם קבלת מבקרים, אם מישהו מוחזק 48 שעות, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לעשות מתקן או הסדר מיוחד.
מני מזוז: אנחנו כתבנו את במפורש, אגב, בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו.
מני מזוז: כלומר: חלק מהזכויות מתחילות להיות רלוונטיות רק אם האיש מוחזק יותר מיומיים שלושה.
מני מזוז: בעיקרון הכוונה היא שיחול סעיף 9(ב) As is.
מני מזוז: פשוט מטעמי זהירות ועניין של מונחים הכנסנו את זה.
מני מזוז: פה יש ממונה על חקירה.
מני מזוז: לנו אין ממונה על חקירה.
מני מזוז: יש פה הוראות כאלה ואחרות של פקודת בתי הסוהר לפי מכתבים, אני לא יודע אם ההוראות האלה שעוסקות באסיר ממש רלוונטיות למי שעצור כמה ימים לצורכי גירוש.
מני מזוז: אין פה כוונה לשלול.
מני מזוז: שינויים מחויבים זו לא גריעה, אלא עניין של התאמה.
מרים פרנקל שור: לגבי סעיף קטן (א) "בהתחשב בנסיבות העניין, לרבות משך אחזקתו במשמורת".
מני מזוז: אני יכול, למשל, לחשוב לגבי אנשים שיודעים שהכל מסודר אצלם והם צריכים מחר לעלות למטוס, שלילה אחד אם לא יהיה לו מזרון או מיטה קבועה אז זו לא תהיה איזו הפרת חוק דרמטית.
מני מזוז: לעומת זאת אם הוא מוחזק יותר מיום אחד, אז צריך דינו להיות כדין עצור רגיל.
מני מזוז: כיוון שאנחנו מדברים באוכלוסיות שחלק גדול מהן תוך ימים מאד ספורים יוצאים, יש מקום לאיזה איזונים פנימיים, אבל אין שום דבר ספציפי.
מני מזוז: אם היינו רוצים לשלול את אחד הסעיפים במפורש, היינו שוללים אותו.
מני מזוז: אנחנו לא רוצים לשלול.
מני מזוז: בעיקרון, אנחנו רוצים להחיל את כל הכללים כאן.
מני מזוז: אגב, סעיף (א) הוא קודם כל השולט מבחינת העיקרון וגם הפרשנות, כשהוא אומר: "שוהה שלא כדין הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים… כדי שלא לפגוע בבריאותו ובכבודו" – זו הנורמה העקרונית שלפיה צריך לבדוק את התנאים.
מרים פרנקל שור: לכן שאלתי.
מני מזוז: אגב, חשבנו בהתחלה להעתיק את כל סעיף 9 ואז החלטנו שזה די טיפשי להעתיק ולעשות התאמות של מילים.
מרים פרנקל שור: אוקי.
מרים פרנקל שור: בסדר.
משה גפני: אתה אמרת שהיום הם שוהים במעשיהו?
מני מזוז: היום הם שוהים או במתקני מעצר או כליאה רגילים, או באגף מיוחד במעשיהו שפונה והוכשר רק לאוכלוסייה הזאת.
משה גפני: אני מבקש, לפני שאנחנו מאשרים את החוק, להיות שם.
משה גפני: שחברי הוועדה יהיו שם.
משה גפני: סעיף קטן (ד)?
מני מזוז: סעיף קטן (ד) מכיל את סעיף 10.
מני מזוז: סעיף 10 מדבר על סמכות משמעת.
מני מזוז: זה סעיף שנותן סמכות לשמור על אמצעי ריסון ומשמעת, למנוע בריחה מהמתקן וכולי.
משה גפני: סעיף קטן (ה)?
מני מזוז: עכשיו לגבי תקנות.
מני מזוז: שני דברים יש כאן.
מני מזוז: אחד, יש הנושא של משפחות וילדים.
מני מזוז: בבתי מעצר רגילים או בבתי כליאה רגילים, לפי מיטב ידיעתי, אין הסדרים להחזיק משפחה ביחד.
איילת אליישר: יש איסור.
מני מזוז: יש איסור.
מני מזוז: עוד יותר.
מני מזוז: יש כלא גברים וכלא נשים וילדים בדרך כלל לא מחזיקים בכלל.
מני מזוז: כאן, כיוון שאנחנו לא מדברים באסירים רגילים אלא כל המטרה להחזיק אותם לצורך הוצאה, אז יש שתי הוראות שעוסקות בילדים.
מני מזוז: אחת, יש בסעיף הקודם שקראנו הוראה, שכדי למנוע מצב שקטין יישאר ללא השגחה, זאת עילה לא להחזיק אדם במעצר.
מני מזוז: אם, למשל, האמא שוהה שלא כדין ורוצים לעצור אותה לצורך גירוש, אבל יש לה ילד קטן, את הילד אין לנו תנאים להחזיק בבית מעצר ואנחנו לא רוצים להחזיק אותו בבית המעצר, זה כשלעצמו יכול להוות עילה לשחרור, למרות החשש שהיא תיעלם לנו.
מני מזוז: ההוראה השניה היא כאן והיא אומרת שתהיה סמכות לקבוע, לגבי אוכלוסייה זאת של שוהים בלתי חוקיים, הסדרים מיוחדים, בניגוד לכלל הרגיל של חוסר אפשרות להחזיק משפחה ביחד.
מני מזוז: ואז ישימו יחד את האב והאם והילדים, או משפחה חד הורית, כדי לא להפריד או לא לפגוע.
מני מזוז: אלה לא דברים שנקבעים בחוק עצמו, אבל אנחנו פה מסמיכים לקבוע הוראות מיוחדות שיאפשרו את זה.
משה גפני: וזה בסדר שבדבר הכל כך רגיש הזה, של להחזיק משפחות וכל מה שנלווה לזה, אנחנו מאפשרים רק לשרים להתקין את התקנות?
משה גפני: אתם לא רוצים יותר ביקורת של ועדת הפנים?
משה גפני: זה בסדר לחשוב כך בכלל?
מרים פרנקל שור: הממשלה תמיד לא רוצה לבוא לכנסת.
מני מזוז: אני לא יודע מה לגבי משרד הפנים, אבל אני יכול להגיד לגבי שאין לי בעיה בסעיף הזה לכתוב שתקנות לעניין הזה דרושות אישור ועדת הפנים.
משה גפני: אני אגיד לכם מדוע.
משה גפני: אני לא אימפריאליסט.
משה גפני: אחד הדברים הרגישים של החוק הזה, זה מה שדובר כל הזמן כמחנות ריכוז – אני לוקח את זה כמינוח, לא כדבר נכון – וכאן, בלב לבו של העניין, אנחנו מאפשרים לשר או לשני שרים לעשות את המקום הזה.
מני מזוז: אנחנו מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הפנים.
מיכל פינצ'וק: למה לא באישור הוועדה המשותפת?
מני מזוז: כי זאת ועדה אד-הוק.
משה גפני: הוועדה הזאת מתפרקת אחרי שהחוק הזה יאושר.
משה גפני: סתם, הערה טכנית, לא מהותית?
מיכל פינצ'וק: טכנית ומהותית.
מיכל פינצ'וק: כי לדעתי, חוק זה עוסק כולו בנושאים שקשורים למעצרים, שזה תחום שבאופן טבעי שייך לתחום של חוקה, חוק ומשפט.
משה גפני: אני דוחה את זה מכל וכל, בגלל שאני חושב שוועדת הפנים, על פי תקנון הכנסת, עוסקת בנושא של המעצרים וכאן אנחנו מדברים אחרי שהחוק חוקק.
משה גפני: על אף שוועדת החוקה תפקידה לעשות חקיקת חוקים מהסוג הזה, הביצוע עובר לוועדת הפנים ואנחנו צריכים לשמור שהדברים אכן יתבצעו.
משה גפני: לכן, על אף שהוועדה הזאת שמחוקקת את החוק היא ועדה משותפת, הביצוע הוא של ועדת הפנים.
משה גפני: כך זה נהוג לגבי כל הדברים.
משה גפני: חוק המעצרים, למשל.
משה גפני: תפקידנו לבדוק מה השב"ס עושה, מה קורה בפועל בבתי הסוהר.
משה גפני: זה התפקיד המוקנה לנו בתקנון.
משה גפני: לכן זה צריך להיות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
עמית לרנר: רציתי לציין שכמו שנאמר, קיימים היום מתקנים שמיוחדים רק לנושא הזה.
עמית לרנר: ההקמה של מתקן חדש כרוכה בעלויות תקציביות מאד מאד גבוהות.
משה גפני: לא, בגלל שאם לא תקציבו לזה כסף לא נאשר את החוק.
משה גפני: אז תבואו עם עמדה אחידה.
משה גפני: אנחנו נאשר פה חוק שיהיו בו מתקני כליאה שלא שווים כלום?
עמית לרנר: לא.
עמית לרנר: אז יש פתרון היום.
עמית לרנר: אולי זה באמת שווה סיור.
עמית לרנר: יש במעשיהו אגפים שכבר יש בהם הפרדה.
מוסי רז: ועדת הפנים סיירה שם.
יצחק סבן: זה פתרון?
יצחק סבן: ועדת הפנים סיירה שם וזה לא פתרון.
עמית לרנר: שירות בתי הסוהר לא מכיר פתרון אחר.
עמית לרנר: הוא זה שנותן את המענה והוא לא מכיר מקום עם תנאים מיוחדים.
עמית לרנר: זה הפתרון ששירות בתי הסוהר מציע.
עמית לרנר: הוא לא מכיר פתרון אחר.
משה גפני: תראי, יש פה עמדת ממשלה שהיא דבר והיפוכו.
משה גפני: אתם מייצגים את אותה ממשלה.
משה גפני: אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו נציגי המשרדים, שמדובר על מתקני כליאה שיהיו מיוחדים לעניין הזה.
משה גפני: אם את אומרת שמתקני כליאה מיוחדים יעלו כסף וכסף אין לנושא הזה –
עמית לרנר: קודם כל אני אומרת שקיימים מתקני כליאה מיוחדים לנושא הזה היום.
עמית לרנר: להקים חדש – אין.
עמית לרנר: עכשיו להתחיל בעלויות ניכרות כדי להקים מתקן חדש – לשירות בתי הסוהר אין אפשרות.
משה גפני: ולהכשיר מקומות קיימים?
עמית לרנר: המקום הקיים ניצב ריק.
עמית לרנר: פשוט ריק.
עמית לרנר: יש בו מקום ל 240 אנשים ושוהים בו פחות ממאה.
עמית לרנר: זאת אומרת: יש מקום.
סיגל רוזן: באגף אחד יש 110 מקומות.
סיגל רוזן: האגף השני מאוכלס כיום באנשים אחרים.
עמית לרנר: אוקי.
עמית לרנר: מאוכלס באנשים אחרים כי אין מי שימלא את המקום.
עמית לרנר: בשירות בתי הסוהר יש חוסר במקומות כליאה אז הם ממלאים אותו.
סיגל רוזן: זה בית מעצר לכל דבר, שמבחינת התקנים של הסוהרים זה מאפשר לעצירים לצאת מהתאים לשעתיים ביום.
עמית לרנר: דווקא כן יש להם אפשרות להיות יותר חופשיים.
סיגל רוזן: שעתיים ביום מאפשרים להם לצאת מהתאים.
סיגל רוזן: יש שם שמונה אנשים בתא.
משה גפני: אבל מה הדיון הזה עם משרד האוצר?
סיגל רוזן: אני רק אומרת שלא תציג את זה כמקומות שאינם בתי מעצר.
משה גפני: בסדר, היא רק אומרת שאין כסף להקים מתקנים חדשים.
משה גפני: אז מה את אומרת לה?
סיגל רוזן: אני רק מבהירה שהם כלואים כאסירים פליליים לכל דבר.
סיגל רוזן: שלא תתרשם הוועדה כאילו הם מקבלים תנאים מיוחדים בגלל שהם לא אסירים פליליים.
עמית לרנר: יש להם תנאים מיוחדים.
עמית לרנר: יש להם אפשרות לצאת.
מוסי רז: לאן הם יכולים לצאת?
מוסי רז: לחצר.
משה גפני: אין כסף, את אומרת.
עמית לרנר: העלויות התקציביות יקרות.
מוסי רז: כמה כסף הוצא בשנה האחרונה להטסה של עובדים זרים?
מוסי רז: רק להטסה.
עמית לרנר: אני רוצה להגיד לך שבמשרד לבטחון פנים, מוקצה לנושא הזה כארבעים מיליון שקלים.
איילת אליישר: של מה?
איילת אליישר: איזה נושא?
מוסי רז: וכמה מתוך זה להטסה?
עמית לרנר: תקנים, בתי ספר וכולי.
איילת אליישר: סליחה, אדוני, אם יורשה לי.
איילת אליישר: לגבי מה שמוקצה לשירות בתי הסוהר לצורך ניהול בתי סוהר – זה לא הדיון.
משה גפני: השאלה היא אם את יכולה לנקוב בסכום.
איילת אליישר: אני לא יודעת.
איילת אליישר: אני לא יודעת כמה.
איילת אליישר: נוקטת פה איזושהי גברת ממשרד האוצר בסכום שאני לא יודעת אם הוא מדויק או לא, מן הסתם כן, אבל לא זה הרעיון של הצעת החוק.
איילת אליישר: מקום משמורת מיוחד – הכוונה היא, כפי שחשבנו עליה – משרד המשפטים, משרד הפנים וגם בהסכמתנו – הקמת מקום משמורת שאיננו בית סוהר ואיננו בית מעצר.
איילת אליישר: האופציה של בית סוהר או בית מעצר, היא אופציה חלופית.
איילת אליישר: הקמת מקום משמורת מיוחד דורש תקציב מיוחד ולכן ביקשתי אני מהוועדה, להזמין לדיון הזה נציג מהאוצר.
איילת אליישר: כי בלי תוספת תקציב מיוחדת למטרה הזו, לא נוכל לקיים את מה שהיושב ראש ביקש לעגן בחוק הנוכחי, של מקום משמורת מיוחד תוך שלוש שנים.
איילת אליישר: אנחנו נוכל להרים את הפרוייקט בשיתוף עם משרד הפנים, או שירות בתי הסוהר לבד ובלבד שיוקצה תקציב מיוחד.
איילת אליישר: בלי זה לא נוכל לעשות זאת.
איילת אליישר: אני אומרת את זה כאן כי אפשר בתיאוריה להתקין תקנות, לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מקום משמורת מיוחד, אבל בלי תקציב לא נוכל לעשות את זה.
משה גפני: את לא יודעת להשיב לנו?
איילת אליישר: באיזה עניין?
משה גפני: כמה כסף עולה למדינה להטיס את העובדים הזרים לחו"ל בשנה?
איילת אליישר: אני לא יכולה לומר.
איילת אליישר: אני מוכנה להביא את הנתונים לוועדה.
מוסי רז: או, לחילופין, כמה שוהים בלתי חוקיים הוטסו לחו"ל בשנה האחרונה, בשנת 2000.
איילת אליישר: במימון המדינה.
משה גפני: אתה רצית להגיד משהו.