GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לא כל-כך העזתי לשאול בגלל שאני לא מתמצא לצערי.
משה גפני: אני יודע שבוועדה למינוי דיינים כדי שאדם יתמנה להיות דיין, קודם כל להגיע בכלל למעמד הזה, הוא צריך ללמוד 15 שנים.
משה גפני: זאת אומרת, הוא צריך להיות בעל ידע בלתי רגיל.
משה גפני: אחרי זה הוא עובר מיון.
משה גפני: יש ועדה מצומצמת של הוועדה למינוי דיינים, שאני הייתי חבר בה.
משה גפני: בוחנים גם את כושר ההבעה שלו וגם את הידע.
משה גפני: הוא צריך לעבור את כל התהליך ורק אחרי זה הוא מגיע לוועדה למינוי דיינים.
משה גפני: מתוך 60 שעברו את כל התהליך הזה בוחרים שניים.
משה גפני: השאלה היא כיצד התהליך הזה קורה פה.
מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנכתוב בפסקה (5) "עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה בדין השרעי שנקבעו על-ידי ועדה בוחנת".
מרים פרנקל-שור: זה בעצם מה שעו"ד מוריה בקשי אומרת.
מרים פרנקל-שור: במקום פסקה (1).
תאופיק חטיב: אני רוצה את ההגבלות האלה.
תאופיק חטיב: אני לא רוצה שכל בן אדם יוכל להיות קאדי, כפי שהיה עד עכשיו.
מוריה בקשי: השאלה אם לא נכון להשאיר את הנוסח הכללי הזה, אם כי אין לו בשר, אני מודה.
משה גפני: אבל זה לא מה שרוצה חבר הכנסת חטיב, והוא צודק.
אילת כהן-מלקמן: "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי ועמד בהצלחה בבחינות", או "שעמד".
מרים פרנקל-שור: עוד פעם נשאלת השאלה מהי הכשרה מתאימה בדין השרעי.
מוריה בקשי: אצל יהודים יש הסדרים יותר מסודרים, במובן הזה של ישיבות וכולי.
מוריה בקשי: אבל גם אצל דיינים ההכשרה הזאת של שנים בישיבה בתוכה כלול כבר הנושא של הבחינות ושל מערכת ההכשרה.
מוריה בקשי: היא לא נמצאת בחוק.
מוריה בקשי: גברת מרים פרנקל-שור מעירה ש"בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי" נשאר כניסוח מעורפל.
מוריה בקשי: אני מבינה שאת רוצה לבטל את זה.
משה גפני: דיברתי עם חבר הכנסת תאופיק חטיב.
משה גפני: אני נכנסתי לעניין הזה רק לאחרונה, הרי לפני כן לא הייתי יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: שאלתי אותו מה המגמה שלו.
משה גפני: הוא טוען שכדי להתקבל להיות קאדי צריך שתהיה רמה והשכלה.
משה גפני: צריך לשדרג את כל העניין.
משה גפני: אני מכיר את הוועדה למינוי דיינים, שהיום אני חבר בה שוב, ואני יודע את התהליך.
משה גפני: התהליך הוא מובנה.
משה גפני: בחוק יש ועדה למינוי דיינים שהתהליך שלה מוגדר, כיצד היא נבחרת ואיך היא פועלת.
משה גפני: מתי מציעים חוק?
משה גפני: כאשר יש בעיה.
משה גפני: בוועדה למינוי דיינים אני יודע את התהליך.
משה גפני: התהליך הוא ברור, הוא גם עומד בבקורת של מבקר המדינה, הוא נתון לבג"ץ, הכל ברור.
משה גפני: אם ילך מועמד לדיינות ויגיד שהכניסו דיין שלא עמד בבחינות ולא למד ולא עבר בחינות בכתב ובעל-פה ולא עבר את הסינון של הוועדה המצומצמת ולא הגיע לוועדה למינוי דיינים שם הכל נבחן ונרשם בפרוטוקול וכולי, הוא יזכה בבג"ץ.
משה גפני: מה שאין כן במקרה של הקאדים.
משה גפני: לטענת חבר הכנסת חטיב יכול לבוא מישהו שאין לו השכלה בדין השרעי, או אין לו השכלה בכלל ושלא עבר בחינות.
משה גפני: את הדרישות האלה אנחנו רוצים להכניס בחוק.
תאופיק חטיב: עד עכשיו זה גם היה בפועל.
תאופיק חטיב: היו קאדים, שלשמחתי חלק מהם עזבו, או גורשו מסיבות מסויימות, שלא היתה להם שום השכלה והצליחו להיכנס למערכת.
תאופיק חטיב: זה קצת השמצה לממסד הישראלי.
תאופיק חטיב: עד עכשיו לא היתה הכרה במערכת שלנו כמערכת ששווה לתת לה את כל מה שאמרת עכשיו על הדיינים.
תאופיק חטיב: בכם הכירו קצת לפני, כ-40 שנה לפני שהכירו בנו.
תאופיק חטיב: אני מקווה שבהשתלשלות הזאת של חקיקה ותיקונים פה ושם נצליח איכשהו לסדר את המערכת.
תאופיק חטיב: לגבי הנוסח "הכשרה מתאימה בדין השרעי" - כל הצעה שתציעו תהיה מקובלת עלי, כל הצעה שתגביל כניסת אנשים שאין להם הכשרה מתאימה.
יהודית נאות: אתה נכנס לתחום החינוך.
יהודית נאות: השאלה היא מה המטרה שלך: להעלות את הרמה של המועמדים, או להכניס בדרך עקיפה אישור רשמי למכללה מסויימת?
יהודית נאות: אוזני מאוד רגישה.
מוריה בקשי: לכן לא הלכנו על תארים ועל מוסדות אלא על בחינה.
תאופיק חטיב: כאשר מכללת בקה אל גרביה הוכרה בזמנו על-ידי מדינת ישראל זה לא היה לרוחי אבל מאחר והיא המוסד היחידי המוכר, גם אני הכרתי בו.
תאופיק חטיב: המכללה הזאת לא מייצגת אותי וגם אני לא מייצג אותה.
תאופיק חטיב: היא מייצגת זרם סוּפִי.
תאופיק חטיב: אני רוצה שקאדי יידע מה הוא עושה, זה מה שחשוב לי.
יהודית נאות: אני אומרת שלא צריך לגרוע.
יהודית נאות: צריך להוסיף.
יהודית נאות: הוא אומר, ובצדק, שהוא רוצה שהמועמד יהיה גם בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי, גם יעמוד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה של ועדה בוחנת (ומפורט מי הם חברי הוועדה), והוא יהיה גם בעל תואר אקדמאי ממוסד להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: כאן צריך לתאם עם משרד החינוך.
יהודית נאות: אני מקבלת את זה ששר החינוך או שר המשפטים או שניהם יחד יקבעו מהו מוסד שווה ערך, משום שיש פה בעיה.
יהודית נאות: שר המשפטים מדבר על ועדת מינויים, בעוד ששר החינוך מופקד, באמצעות חוק ההשכלה הגבוהה, על מיהו מוסד מוכר.
יהודית נאות: אני רוצה פה את שני המוסדות יחד: גם שר המשפטים וגם המועצה להשכלה גבוהה.
תאופיק חטיב: כוונתך בתקנות או בוועדה שנקבע?
יהודית נאות: זה תקנות.
יהודית נאות: מה שאמר הבג"ץ בעצם, שצריך לעשות תקנות.
יהודית נאות: שצריך לעבות בבשר את המשמעות של הדבר הזה.
מוריה בקשי: אבל הוא דיבר על הדין השרעי.
מוריה בקשי: לא על ההשכלה האקדמאית.
מוריה בקשי: אני מוסיפה פה דרישה.
יהודית נאות: לא משנה.
יהודית נאות: את אומרת " תואר אקדמאי מאת מוסד מוכר להשכלה גבוהה".
יהודית נאות: אז יש רק אחד.
יהודית נאות: ומה אם הוא עשה את זה בירדן במוסד מוכר?
יהודית נאות: מישהו צריך להחליט שזה מוסד אקוויוולנטי.
תאופיק חטיב: אני רוצה להרגיע אותך בנושא בג"ץ.
תאופיק חטיב: היו לנו עכשיו 3 מינויים של קאדים.
תאופיק חטיב: לקחנו בחשבון בוועדה את החוק הזה, בלי שיהיה חוק עדיין.
תאופיק חטיב: שלושת הקאדים שמינינו היו בעלי תארים אקדמאים.
תאופיק חטיב: אנחנו לקחנו את זה בחשבון בוועדה, אבל אני לא יכול לסמוך על כך שהוועדה שתקום בעוד שנתיים תיקח בחשבון את אותם פרמטרים.
משה גפני: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.
משה גפני: עדיין לא הבנתי, אתה רוצה בעל השכלה בדין השרעי?
תאופיק חטיב: אבל צריך להגדיר אותה.
תאופיק חטיב: גברת מוריה בקשי אומרת שזה לא מוגדר.
מרים פרנקל-שור: לא הגדרנו אלא חיברנו את פסקאות (1) ו-(5).
האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.
האשם מחאמיד: שני החברים האלה הם עורכי-דין והם באו מאום אל פחם, נסיעה של שעתיים ורבע כדי להיות בישיבה הזאת.
האשם מחאמיד: אי אפשר לסיים נושא כזה, שהוא נושא מאוד חשוב, ברבע שעה.
האשם מחאמיד: דבר שני, להזמין אנשים שייסעו במשך שעתיים, והם איחרו אולי ב-5 דקות, ולהגיד להם שהישיבה כבר מסתיימת?
משה גפני: תיכף אתייחס לעניין.
משה גפני: אני רוצה לדעת, אתה רוצה שהוא יהיה בעל השכלה בדין השרעי?
תאופיק חטיב: אני רוצה שהוא יהיה בעל השכלה בדין השרעי.
משה גפני: אם לא תהיה לו השכלה בדין השרעי, יהיה לו תואר אקדמאי בביולוגיה?
תאופיק חטיב: זה לא מספיק.
משה גפני: אם יש לו השכלה בדין השרעי, השכלה מצויינת, הוא עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה, הוא יודע את ההיסטוריה, הוא יודע את ההלכות, אבל אין לו תואר אקדמאי בכלל - זה בסדר?
תאופיק חטיב: אנחנו כתבנו שרצוי שיהיה בעל תואר אקדמאי והכשרה בדין השרעי.
משה גפני: אין את המלה "רצוי".
תאופיק חטיב: אני מתלבט ואני רוצה את עזרתכם.
תאופיק חטיב: אני גם רוצה תואר אקדמאי.
משה גפני: אבל מה התואר קשור פה לעניין?
תאופיק חטיב: תקוותי היא שאנשים שיבואו מוכנים עם תארים מאוניברסיטאות בירדן יוכלו לענות לדרישה וזה כבר ידרבן את המוסדות כאן לעשות משהו.
תאופיק חטיב: אבל אם אנחנו נגביל, רק תואר, אז נפסיד את מה שרצינו להשיג בחוק.
תאופיק חטיב: כמו שאמרת, יבוא מישהו עם תואר בפילוסופיה שלא מבין דבר בדין השרעי וירצה ללכת להיות קאדי ויצטרך לפסוק בדינים של אנשים ולהשפיע על חייהם של אנשים.
תאופיק חטיב: אני לא יודע בדיוק מה הוא יפסוק.
תאופיק חטיב: אני מתלבט בעניין.
תאופיק חטיב: אני רוצה שהוא יהיה גם מוכשר בדין השרעי אבל שיהיה לו גם תואר אקדמאי.
משה גפני: אני קיבלתי את הצעת החוק הזאת כירושה.
משה גפני: החוק הזה היה צריך להיות בקריאה שניה ושלישית בלעדי.
משה גפני: זאת אומרת, הוא נגמר כבר.
משה גפני: אלא מה, לפתע התברר, העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה מספר הערות שאילצו אותי להחזיר אותו לדיון.
משה גפני: הדיון התקיים כבר בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שניה ושלישית.
תאופיק חטיב: זה היה צריך להיות במליאה לקריאה שניה ושלישית.
יהודית נאות: יותר טוב לדון מאשר לתקן אחר-כך.
משה גפני: אני הייתי צריך לעשות מה שנקרא אצלנו מעשה קוף בעלמא.
משה גפני: הייתי צריך לקחת את החוק הזה, שאני לא יודע מה הוא, להביא אותו, לקרוא את הנאום שתכין לי עו"ד מרים פרנקל-שור ולבקש להצביע בעד זה, ובזה נגמר העניין.
משה גפני: לאור ההערות שהיא העירה לי, לשם זהירות העברתי את זה חזרה לדיון כאן לרבע שעה.
משה גפני: אני לא יודע אם הוזמנתם בדיונים הקודמים או לא הוזמנתם.
תאופיק חטיב: היו נציגים, אבל לא הם.
משה גפני: מכיוון שאני לא יודע ומכיוון שאנחנו כבר עוברים על התקנון של הכנסת, אני מבקש את הערותיכם לעניין הזה, בבקשה.
וליד עסליה: אני נציג לשכת עורכי-הדין.
וליד עסליה: נתבקשתי להביא את עמדת לשכת עורכי-הדין.
וליד עסליה: לשכת עורכי-הדין מבקשת שיהיה דיון ממצה ורציני.
וליד עסליה: נעביר נייר עמדה בקשר לשתי הצעות.
וליד עסליה: הואיל ועניין בתי-הדין השרעיים עבר לסמכותו של משרד המשפטים אז מן הראוי שההצעה הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מרים פרנקל-שור: החוק כבר אושר לקריאה שניה ושלישית.
מרים פרנקל-שור: כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, זה כבר צריך להיות במליאה.
מרים פרנקל-שור: אנחנו לא פותחים את הנושא לדיון.
משה גפני: אתה רוצה שנעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
משה גפני: שאני אעביר את החוק הזה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז?
משה גפני: חבר הכנסת מחאמיד, האם הסברת לו את הפוליטיקה פה בכנסת?
וליד עסליה: אני לא מבין בפוליטיקה.
וליד עסליה: הדבר השני, אני אתייחס לנציגים של לשכת עורכי-הדין.
וליד עסליה: אני לא מבין את ההגיון העומד מאחורי החלפת עורך-דין בטוען שרעי בוועדת המינויים.
וליד עסליה: הרי גם בחוק הדיינים ---
מוריה בקשי: הוא לא הוחלף.
מוריה בקשי: זה לא קיים בהצעת החוק, בנוסח שעבר לקריאה שניה ושלישית.
מוריה בקשי: אתה מחזיק בידך נוסח מיושן.
מרים פרנקל-שור: ההצעה עברה רביזיה.
וליד עסליה: אם זה לא על סדר היום, אני חוזר בי מהדברים האלה.
משה גפני: אדוני, תשלים את דבריך ונענה באופן מסודר.
משה גפני: כאן זה לא ועדת החוקה, חוק ומשפט.
משה גפני: כאן זה ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה הכל מסודר.
וליד עסליה: אם ההצעה של חברי הכנסת הנכבדים קיימת והיא בתוקף והיא להחליף בוועדת המינויים נציג אחד של לשכת עורכי-הדין בטוען שרעי, אני חושב שזה טעות.
וליד עסליה: מן הראוי שיהיה עורך-דין.
וליד עסליה: אם זה לא קיים, אז זה לא רלוונטי.
וליד עסליה: בקשר להכשרה המקצועית של הקאדים: אני מבקש להעיר שבית-המשפט העליון נתן לאחרונה פסק-דין בעתירה שהגיש עו"ד זועבי נגד מינוי כבוד הקאדי מוחמד זידאן ובית-המשפט העליון נתן כמה המלצות בקשר להכשרה האקדמאית.
משה גפני: האם אתה יכול לומר מה הוא קבע לגבי התואר האקדמאי?
וליד עסליה: אהיה גלוי איתך, רק עכשיו קיבלתי את זה ועוד לא הספקתי לעיין.
וליד עסליה: אבל אני מבקש להעביר לכם את זה.
משה גפני: בסדר גמור, אם תוכל תעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, תודה רבה.
וליד עסליה: באמת יש אצלנו ויכוח מה זה אומר הכשרה אקדמאית.
וליד עסליה: האם המכללה בבקה אל גרביה זה תואר אקדמאי שמכשיר את הבוגר להיות קאדי?
וליד עסליה: או המכללה בחברון?
וליד עסליה: או המכללה באום אל פחם?
וליד עסליה: זה מה שקיים אצלנו, 3 מכללות.
וליד עסליה: אני אומר שעם כל הכבוד, הקאדי צריך להיות בעל תואר אקדמאי בהלכה המוסלמית.
משה גפני: נניח שאני מוסלמי ואני רוצה להיות קאדי.
משה גפני: מה אני צריך לעשות לפי דעתך?
משה גפני: איפה אני צריך ללמוד?
וליד עסליה: אם הוא מכבד את עצמו, כדי להבין בהלכה המוסלמית ---
תאופיק חטיב: אל תגיד את זה.
תאופיק חטיב: יתקפו אותך הקאדים הקיימים.
משה גפני: לפי דעתך, תאמר רק את דעתך.
משה גפני: איפה אני צריך ללכת ללמוד?
משה גפני: מה צריך להיות כתוב בחוק?
משה גפני: מה לפי דעתך אני צריך לעשות?
משה גפני: האם אני צריך ללכת ללמוד במכללה בבקה אל גרביה?
וליד עסליה: אנחנו נגיש נייר עמדה מסודר.
וליד עסליה: אי אפשר בשניה אחת לתת לך מענה ולבדוק את זה.
וליד עסליה: זה עניין רציני.
וליד עסליה: אני מודע לבעיה שחבר הכנסת חטיב העלה אבל צריך לבדוק את זה בצורה יסודית.
משה גפני: דבריך היו ברורים, אף על פי שלא נתת לי תשובה.
האשם מחאמיד: אני חושב, כדי לצאת מהנושא של הכשרה מקצועית ומסגרת מתאימה, אני חושב שקאדי לא יכול להיות בלי תואר אקדמאי.
משה גפני: אתה בעד שיהיה תואר אקדמאי.
משה גפני: אבל מה קשור תואר אקדמאי לדין השרעי?
האשם מחאמיד: לא להסתפק בכך.
האשם מחאמיד: שאלת קודם ומה אם למישהו יש תואר אקדמאי בביולוגיה, האם הוא יכול להיות קאדי.
האשם מחאמיד: אני אומר לך: לא.
האשם מחאמיד: איש שיש לו ידע בדת המוסלמית, בשרעה המוסלמית.
תאופיק חטיב: מה זה יֶדַע?
תאופיק חטיב: זה הצעת חוק ואני רוצה להגדיר מה זה "יֶדַע".
האשם מחאמיד: אתן לך דוגמא אחרת.
האשם מחאמיד: יכול להיות שמישהו ממש בקיא בהלכה המוסלמית ואין לו אפילו השכלה תיכונית.
האשם מחאמיד: אז מה אני צריך אותו?
האשם מחאמיד: יש אנשים שיש להם ידע בלי השכלה פורמלית בכלל.
האשם מחאמיד: אני חושב שידע בדין השרעי הוא חשוב אבל צריך להיות גם תואר אקדמאי, או בדת המוסלמית, או בשפה הערבית, או בתולדות האיסלאם, או מה שתרצה, משהו הקשור לעניין.
תאופיק חטיב: המצב האופטימלי הוא אם היו נותנים מחר בתנאים מסויימים למכללה בישראל, מכללת בקה אל גרביה או אני לא יודע איזה מכללה, מסלול להכשרת קאדים עם תואר אקדמאי.
תאופיק חטיב: זה אוטופיה בשבילי.
תאופיק חטיב: זה לא קיים.
תאופיק חטיב: בתוך הלא קיים אני מנסה להביא חקיקה, כדי שאנשים שאין להם תעודת בגרות או כאלה שלמדו עד כתה ז' ונהיו קאדים למשך שנים רבות - ולשמחתי הם כבר יצאו לפנסיה - וקוממו את כל המערכת ואת כל הארגונים נגד המערכת עצמה, אני לא רוצה שהם יהיו במערכת.
תאופיק חטיב: אני רוצה קאדי שיהיה גם אקדמאי וגם מוכשר בדין השרעי.
תאופיק חטיב: אם יבוא אדם שיש לו תואר אקדמאי ואני יכול לסמוך על כישוריו, והלוואי שיהיה עורך-דין, שאחר-כך גם השתלם בבקה אל גרביה וקיבל תואר מוסמך או B.Ed בדין השרעי, אדם כזה הייתי מקבל אוטומטית לאחר שהיה עובר את הבחינות.
תאופיק חטיב: אם אין אדם כזה, את מי אני צריך לקבל?
תאופיק חטיב: רק את בוגרי ירדן?
תאופיק חטיב: אני מתלבט בסוגייה הזאת, מה זה הכשרה בדין השרעי.
תאופיק חטיב: יש פה הצעה שתהיה הכשרה בדין השרעי ומבחנים.
משה גפני: כמה זמן צריך כדי ללמוד את ההלכה השרעית?
תאופיק חטיב: בבקה אל גרביה - קיבלתי סילבוס שלהם וקיבלתי גם את הסילבוס של מכללת אום אל פחם, שם זה אותו דבר - לומדים בערך 4 שנים במשך 6-8 שעות ביום, 6 ימים בשבוע.
תאופיק חטיב: בסביבות 45 שעות לשבוע במשך 4 שנים.
תאופיק חטיב: אני חושב שהם מגיעים לרמה של תואר ראשון בדין השרעי.
משה גפני: אז בשביל מה אתה צריך תואר אקדמאי אם הוא לומד 4 שנים?
תאופיק חטיב: כי אני רוצה שתהיה להם הסמכה מסויימת.
מוריה בקשי: יש פה עניין אחר.
מוריה בקשי: התואר האקדמאי לא נועד לבחון הכשרה בדין השרעי אלא היתה פה אמירה.
מוריה בקשי: לא תמיד מי שהוא מוכשר בדין הדתי מספיק מצוי בתוך עמו.
משה גפני: אבל למה שלא תגידו את זה מחר על הדיינים?
מוריה בקשי: בהחלט היה על זה דיון.
מוריה בקשי: אני מודה שהתלבטנו בנושא הזה וישבנו ביחד עם חברי הכנסת.
מוריה בקשי: זאת היתה דווקא אמירה מתוך הציבור המוסלמי, שכדאי שהקאדי יהיה בעל תואר אקדמאי, ולו גם בביולוגיה, כי זה נותן משהו.
מרים פרנקל-שור: זה לא עונה על השאלה.
מרים פרנקל-שור: אם הוא לומד 6-8 שעות ביום, 6 ימים בשבוע, במשך 4 שנים, איך יכול להיות שרמתו האישית לא תהיה מספקת?
משה גפני: זה שהוא למד באוניברסיטה ביולוגיה והיו לו שם חברים שאני לא יודע מה הם בדיוק עשו, זה יתרום משהו?
מוריה בקשי: הבעיה היא אחרת.
מוריה בקשי: אם יש לנו מישהו שהוא מקביל לרב, איזה אוטודידקט שישב ולמד את הדין השרעי.
מוריה בקשי: כיוון שאין לנו מוסדות מסודרים לדין השרעי, ולא רצינו להסמיך אקדמית - אדם כזה שהוא אוטודידקט יכול להגיע לבית הדין והוא יהיה מומחה בדין השרעי אבל לא תהיה לו ההשכלה הכללית.
מוריה בקשי: זה היה ההגיון מאחורי ההצעה.
תאופיק חטיב: אגב, בחנו משפטנים בוועדה האחרונה למינוי קאדים.
תאופיק חטיב: היו 13 משפטנים, מהם 8 כמעט לא ידעו דבר על חוקי הדת.
האשם מחאמיד: יש לי גם דוגמא הפוכה.
האשם מחאמיד: מה שאני רוצה להגיד, אם יש לו ידע בדת המוסלמית, האם זה לא עדיף על מישהו שאין לו ידע?
משה גפני: אסור לי להמשיך את הדיון אחרי שעה 11:00.
משה גפני: הייתי בטוח שאנחנו מדברים על ישיבה של 5 דקות.
משה גפני: אמרתי למנהלת הוועדה שאני מבקש 5 דקות, אז היא אמרה: תיקח רבע שעה.
מוחמד כנעאן: לא צריך יותר מרבע שעה.
מוחמד כנעאן: כבר חודשים אנחנו דנים על הנושא הזה, עם כל הכבוד.
משה גפני: אני לא יודע איך אוכל להביא את זה למליאת הכנסת.
משה גפני: אם לא היו מעוררים את הבעיה, הייתי מביא את זה ככה ושלום על ישראל.
משה גפני: אני לא הייתי בכל שלבי החקיקה.
משה גפני: פתאום אני שומע זמירות אחרות, אבל זה פחות חשוב לי מכיוון שהם היו צריכים להתעורר מוקדם יותר.
תאופיק חטיב: הם היו בוועדה.
משה גפני: אני לא יכול להחליט עכשיו.
משה גפני: אני רוצה תשובה מכיוון שיש לזה השלכת רוחב.
משה גפני: אני רוצה לבחון את זה.
משה גפני: אני רוצה שהיועצת המשפטית תבחן את זה.
משה גפני: אני מוכן לאשר את הצעת החוק כפי שהיא, אני לא נכנס לפרטיה.
משה גפני: יש רק בעיה אחת, אני רוצה להבין: אדם שלומד את הדין השרעי בבקה אל גרביה, מה הוא עושה 6 שעות ביום במשך 4 שנים?
משה גפני: למה הוא צריך במקביל ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה?
משה גפני: אתה אומר שהוא צריך כושר ביטוי - מקובל; צריך יחסי ציבור - מקובל; צריך לדעת להתדיין עם אנשים - זה חשוב.
משה גפני: כל הדברים הללו מחוייבי המציאות.
משה גפני: מה התואר האקדמאי מוסיף פה?
משה גפני: מחר יבואו, בצדק, בית-המשפט העליון, משרד המשפטים או משרד הדתות ויאמרו שכמו אצל הקאדים אותו דבר צריך להיות גם אצל הדיינים.
משה גפני: אדם למד 15 שנים לדיינות אבל הוא צריך גם ללמוד תלמוד באוניברסיטה העברית בירושלים?
משה גפני: על אף שהוא למד 40 שנה בישיבה הוא יצטרך לשבת גם באוניברסיטה עם כל מיני - אני לא רוצה להגיד מה?
משה גפני: אני מבקש שתקבלו החלטה לגבי הנושא של התואר האקדמאי.
מוחמד כנעאן: יש החלטה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.
מוחמד כנעאן: לא סתם ביקשו שהוא יהיה בעל תואר אקדמאי כי לא רוצים שיהיה סחר מכר כמו שהיה עד היום ושיתמנו אנשים שלא ראויים לשבת על כסא של שופט.
מוחמד כנעאן: אנחנו לא רוצים שיתמנו אנשים לא ראויים.
תאופיק חטיב: בפסקה (א)(1) כתוב "בעל הכשרה מתאימה ...".
תאופיק חטיב: אולי אפשר להוסיף "של מכללה מוכרת במדינת ישראל בדין השרעי".
מוריה בקשי: בכך חוסמים את כל האנשים שלא למדו במכללה הבודדת הזאת.
מוריה בקשי: זה לא פותר את הבעיה.
מיכל דלין: אין כיום שום מכללה מוכרת שמלמדת את הדין השרעי.
מיכל דלין: המכללות בבקה אל גרביה, באום אל פחם וכולי הן לא מכללות מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.
מיכל דלין: הן לא מוסדות אקדמאים.
מיכל דלין: הם לא מעניקים תארים אקדמאים.
תאופיק חטיב: האם את בטוחה?
תאופיק חטיב: אני יודע שבבקה אל גרביה הם מקבלים תקציב.
משה גפני: האם אין שום מכללה שרעית המוכרת על-ידכם?
מוחמד כנעאן: נדמה לי שיש לה טעות.
משה גפני: חבר הכנסת כנעאן, תאמין לי שעומדים פה בוועדה חוקים בלי סוף.
משה גפני: רציתי להעביר את זה.
משה גפני: אני באמת רוצה להעביר את זה.
משה גפני: עכשיו אני שואל אותה, ותקשיב טוב לתשובה שלה.
משה גפני: אם אנחנו כותבים בחוק, וזה יעבור בקריאה שניה ושלישית, "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי" ויצטרכו "מכללה מוכרת" - כך יהיה כתוב בחוק, הרי זאת ההצעה שמתגבשת פה - סטודנט שלמד את הדין השרעי במכללה בבקה אל גרביה, האם על-פי החוק יהיה מוכר?
משה גפני: יהיה כתוב בחוק: "מכללה מוכרת".
מיכל דלין: השאלה היא מה זה "מוכר" ואיך מגדירים "הכשרה מתאימה".
מיכל דלין: זה לא מוסד אקדמאי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל יש כל מיני חוקים שמסדירים כל מיני דברים.
מוחמד כנעאן: על מה את מדברת?
מוחמד כנעאן: בדת האיסלאם המכללה בבקה אל גרביה היא כן מוכרת.
מיכל דלין: היא לאו דווקא אקדמאית.
מיכל דלין: הדרישה הזאת היא בעיני בעייתית.
תאופיק חטיב: עם כל הכבוד, את טועה טעות חמורה.
תאופיק חטיב: איך הם נותנים תואר B.Ed, המקביל לתואר BA באוניברסיטה, בשני מקצועות, בדת האיסלאם ובשפה הערבית?
תאופיק חטיב: איך זה יכול להיות?
מוחמד כנעאן: והם מקבלים מינויים ישירים בבתי-הספר ללמד את דת האיסלאם.
אילת כהן-מלקמן: יש גם מורים בסמינרים שהם לא אקדמאים.
מוחמד כנעאן: שר החינוך עצמו עם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה היו בבקה אל גרביה ונתנו את ההכרה.
תאופיק חטיב: האם הסמינר למורים בבית ברל שנותן B.Ed מוכר על-ידכם?
מיכל דלין: זה מוסד אקדמאי.
מיכל דלין: אני אבדוק את הסוגייה.
משה גפני: חברי הכנסת חטיב, כנעאן ומחאמיד, האם אתם מסכימים שהניסוח יהיה כזה: "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי שעמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל פה בדין השרעי שנקבעו על-ידי ועדה בוחנת"?
משה גפני: ואחרי זה "בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי במדינת ישראל".
מוחמד כנעאן: מדובר על אדם שיהיה בעל תואר אקדמאי.
תאופיק חטיב: יש בעיה בהגדרה של תואר.
תאופיק חטיב: היא לא מכירה בתואר שניתן במכללת בקה אל גרביה.
מוחמד כנעאן: מה שהיא אמרה הוא לא נכון.
מוחמד כנעאן: אני מציע לבדוק את זה.
מיכל דלין: אני אבדוק את העניין של המכללות.
מיכל דלין: אני יכולה להגיד שאין כיום מוסד אקדמאי מוכר שמעניק תארים מוכרים והכשרה בדין השרעי.
מיכל דלין: אין היום תואר כזה.
משה גפני: עו"ד דלין, אני מבקש שתבדקי ותתני לנו בבקשה את הנתונים לגבי העניין הזה.
משה גפני: אני אביא את זה להצבעה, אך לא עכשיו.
משה גפני: אני רוצה לבדוק לפני כן את השלכות הרוחב.
משה גפני: אני לא יכול להסכים להכללת דרישה לתואר אקדמאי בדין שיפוטי דתי מכיוון שיש לזה השלכות רוחב.
משה גפני: אם תוכלו להסביר לי, ושאנחנו ננסח את זה בגוף החוק, למה צריך בדין השרעי תואר אקדמאי, אז אין לי בעיה, אז זה בסדר.
מוריה בקשי: זה לא מה שכתוב.
מוריה בקשי: בדין השרעי לא צריך תואר אקדמאי.
מוריה בקשי: צריך בשביל השכלה כללית תואר אקדמאי.
מוריה בקשי: הוא יכול להיות בדין השרעי ויכול להיות משהו אחר.
משה גפני: אני מכיר את השלכת הרוחב שתהיה לזה באופן מיידי.
משה גפני: הרי יש לנו ויכוח ישן נושן, ויכוח אמיתי.
משה גפני: אצלנו היהודים המצב שונה לחלוטין, באופן דרמטי, אבל אחרי שהם אומרים לי שלומדים במכללה במשך 4 שנים, 6 שעות ביום, אז מה, לא לומדים הבעה?
משה גפני: לא לומדים איך מדברים עם אנשים?
משה גפני: אז בשביל מה צריך את התואר בביולוגיה במקביל?
מוריה בקשי: זה בוודאי בסדר כי מי שגמר את התואר האקדמאי בדין השרעי בוודאי עמד גם בדרישה האקדמאית.
מוריה בקשי: הבעיה היא אחרת, אני לא רוצה שרק המכללה הזאת תוכל להכשיר קאדים אלא שתהיה פתוחה הדלת גם למי שלמד במקום אחר.
מוריה בקשי: בדיוק זה מה שרצינו, בגלל השלכות הרוחב.
משה גפני: זה מה שהבנתי כל הזמן.
משה גפני: נניח שחבר הכנסת חטיב רוצה להיות קאדי, נמאס לו מהכנסת.
תאופיק חטיב: אני דווקא יכול.
תאופיק חטיב: יש לי תואר שני בהיסטוריה ובהלכה המוסלמית.
תאופיק חטיב: אין לי בעיה.
משה גפני: נניח שחבר הכנסת כנעאן רוצה להיות קאדי.
משה גפני: הוא הולך במסלול המקביל ליהודים.
משה גפני: הוא הולך למסלול שבו הוא לומד 4 שנים והוא מקבל תואר בהלכה השרעית.
משה גפני: האם יכול להיות מסלול כזה?
מרים פרנקל-שור: אין, אי אפשר לעגן את זה, זו הבעיה.
מיכל דלין: אין תואר אקדמאי בהלכה השרעית.
קריאה: יש במצרים ובירדן.
משה גפני: אבל הם אומרים שיש בבקה אל גרביה.
משה גפני: האם תוכלי לתת לי תשובה בעניין הזה?
מיכל דלין: כל הענין ייבדק.
מיכל דלין: הם אמרו שיש תארים אקדמאים במכללות כאלה או אחרות בישובים ערביים אבל אין תואר אקדמאי בדין השרעי.
משה גפני: אם יש איזה מסלול בהלכה השרעית שמאפשר להגיע לאיזה מקביל לתואר אקדמאי, אז בבקשה, אז פתרנו את הבעיה.
משה גפני: אם לא, אם אין דבר כזה - ואני אעביר את זה לחבר הכנסת חטיב ולחבר הכנסת כנעאן ואבקש את ההערות שלהם לגבי הדברים שלך - אם אין, אנחנו נצטרך למצוא פתרון.
משה גפני: אני לא יכול להסכים לתואר אקדמאי סתם.
משה גפני: גם באופן ענייני.
משה גפני: אני לא מבין מה זה קשור לעניין.
משה גפני: אם רוצים לשדרג את הקאדים, שקאדי יוכל להיות סתם אדם משכיל שיבין למשל הסטוריה יוונית, אז אני צריך לדעת איך זה לא יגרום מייד השלכות רוחב.
תאופיק חטיב: אמרתי שאנחנו נקבל בברכה אדם שיש לו תואר אקדמאי אפילו בביולוגיה אבל שגם עבר הכשרה בהלכה השרעית.
תאופיק חטיב: גם וגם, זה מצוין.
משה גפני: אני לא מתנגד לזה, אני בעד זה.
מיכל דלין: אנחנו לא בוחנים שקילוּת של תארים ולא בודקים האם מכללות שלא פנו אלינו בבקשה להכרה כמוסד אקדמאי הן בכל זאת שקולות לתואר אקדמאי.
מיכל דלין: כל מכללה, כולל המכללות שנמנו כאן, שתיפנה אלינו ותבקש הכרה, נבחן אותה לפי הקריטריונים האקדמאים שאנחנו בוחנים כל מוסד אחר.
מיכל דלין: נכון לעכשיו אין שום מוסד אקדמאי בישראל שמעניק תואר אקדמאי מוכר בדין השרעי.
מיכל דלין: אני חושבת שגם חברי הכנסת הנכבדים יסכימו איתי.
תאופיק חטיב: בישראל יש שתי מכללות בהן מלמדים את הדין השרעי.
תאופיק חטיב: השם שנותנים שם לתואר שהם מעניקים, גם מוסמך וגם B.Ed, הוא "דת האיסלאם" ו"השפה הערבית".
תאופיק חטיב: דת האיסלאם - בשבילי זה ההלכה השרעית.
מיכל דלין: אני אבדוק ואתן תשובות לוועדה.
משה גפני: אם גם אתם טוענים שמה שאומר חבר הכנסת חטיב הוא נכון, מבחינתי זה מספק.
מוחמד כנעאן: מי שנתן את ההכרה הוא כבוד השר לשעבר פרופ' אמנון רובינשטיין, בעת שהיה שר החינוך.
מוחמד כנעאן: הוא העניק את ההכרה לשני המוסדות הללו.
מיכל דלין: מי שמעניק את ההכרה זה המועצה להשכלה גבוהה.
משה גפני: תבדקי את מה שהוא אומר.
אילת כהן-מלקמן: אני רוצה לנסות לחדד.
אילת כהן-מלקמן: יכול להיות שזאת הבעיה.
אילת כהן-מלקמן: יכול להיות שנתנו B.Ed שהוא תואר בהוראה ולא תואר בדין מסויים.
אילת כהן-מלקמן: השאלה אם אתה רוצה שהוא יהיה מורה או שיהיה אקדמאי.
משה גפני: אותי זה מספק.
משה גפני: אי אפשר לקפוץ ולעשות את הכל בבת אחת.
משה גפני: אנחנו רוצים שקאדי שמתמנה לתפקיד יהיה אדם שקודם כל יהיה בקיא במה שהוא הולך לפסוק.
משה גפני: דבר שני, אנחנו רוצים שרמת השכלתו וההתייחסות שלו למתדיינים תהיה ברמה גבוהה יותר מאשר היום.
משה גפני: אני לא יודע מה המצב היום, יכול להיות שגם היום יש רמה גבוהה אבל רוצים לשדרג את זה.
משה גפני: אני לא מבין, ואני גם חושש מהשלכת רוחב, מדוע יש דרישה לתואר אקדמאי.
משה גפני: אגיד לך מה זה תואר אקדמאי בעיני.
משה גפני: אני למדתי הרבה מאוד שנים בישיבה, למדתי את כל הנושאים שיש בעולם, כולל אסטרולוגיה, אבל לא למדתי באוניברסיטה.
משה גפני: תראי מה אני צריך לעשות אם חס וחלילה יש לזה השלכת רוחב.
משה גפני: כדי להיות דיין, שצריך ללמוד 15 שנים, לעבור בחינות קשות, שמאוד מאוד קשה לעבור אותן בכל תחומי החיים: במשפטים, במשפט העברי (שאפילו שופטי בית-המשפט העליון לא מתמצאים בו), אני אצטרך ללכת ללמוד תלמוד, שאני בגיל 7 כבר ידעתי, באוניברסיטה בתל-אביב ולעבור בחינות כדי להיות בעל תואר אקדמאי בתלמוד.
משה גפני: יותר מצחיק מזה לא יכול להיות.
משה גפני: אני חושש מהשלכת הרוחב הזאת.
משה גפני: לכן יש את כל הבחינות למי שרוצה להיות דיין: צריך שתהיה לו הבעה, שהוא ידע להביע את עמדתו, בכל אופן הוא נמצא במעמד של שופט, שהוא יידע לדון עם בעלי הדין.
משה גפני: כל הדברים האלה הם מחוייבי המציאות.
משה גפני: אבל הדבר הבסיסי הוא הידע במה שהוא עוסק בו.
משה גפני: אם את תבואי ותגידי שבגלל שאין לנו פתרון לקאדים אנחנו צריכים למצוא איזה דבר והדבר הראשון הוא תואר אקדמאי, אני חושש מהשלכת רוחב.
משה גפני: לכן, אם היא תבוא עם פתרון, מבחינתי הפתרון יכול להיות חלקי.
משה גפני: אז נשדרג לא במאה אחוז אלא בחמישים אחוז וכך לא כל אחד יוכל להיות קאדי.
אילת כהן-מלקמן: אני מסכימה עם אדוני, רק אנחנו צריכים לברר היטב אם זה באמת תואר.
אילת כהן-מלקמן: למשל דיין הוא לא מורה לתנ"ך או לתורה שבעל-פה.
מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להזמין לישיבה הבאה את יושב-ראש בית-הדין לערעורים, השופט אחמד נטור.