GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: חבר-הכנסת יהודית נאות, זה לא בסדר מה שאת עושה.
יהודית נאות: הדבר הזה יצא מכל פרופורציה.
יהודית נאות: אני אמרתי לה שהיא לא תדבר על דעותיי, היא לא מכירה אותן.
נעמי בלומנטל: ההערה הזאת לא היתה מקרית.
נעמי בלומנטל: אילו אני הייתי אומרת משהו על חברת-הכנסת נאות, היא לא היתה אומרת אם אני קוראת עברית או אינני קוראת עברית, היא היתה אומרת לי: אני לא אמרתי את הדברים, את ציטטת אותי לא נכון.
אפי אושעיה: אביגדור ליברמן עולה חדש, זה מה שאת מתכוונת להגיד?
אפי אושעיה: הרי מאיר שטרית, ודיניץ, הוכמן מאילת, אני ואחרים נחקרו.
אפי אושעיה: אנחנו לא עולים.
אפי אושעיה: אין הפרדה בין עולים לוותיקים.
אפי אושעיה: יש תחושות קשות לעולים, אני מסכים, אבל בעניין הזה לא מחפשים את ליברמן בגלל שהוא עולה חדש, אולי מסיבות אחרות, אם מחפשים בכלל.
אפי אושעיה: אני מציע לא לנסות לקשור את החקירה נגד ליברמן, אם יש כזאת בכלל, כאילו בגלל שהוא עולה חדש.
אביגדור ליברמן: אני מגלה משהו חדש על עצמי, כי כפי שראיתם במכתבים אין נגדי חקירה.
אביגדור ליברמן: דיברה היועצת המשפטית, ואני לא רוצה להיכנס לזה.
אביגדור ליברמן: יש ויכוח מהותי לגבי מה המניע.
אביגדור ליברמן: זה גם מעניין, לבדוק מה המניע.
נעמי בלומנטל: אני דבקה, בכל זאת, בעמדותיי לאור ניסיוני הרב, שקל מאוד להדביק דימויים, בין השאר לעולה חדש.
נעמי בלומנטל: מוטב שתבדוק גם בעירך נתניה מה חש אותו ציבור רחב של עולים חדשים שמצויים בנתניה.
משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר, יש לי הרבה מה להציע, אבל הפעם אסתפק בדבר אחד.
איוב קרא: חשוב מאוד להקים ועדת משנה לוועדת הפנים כדי שתבדוק הרבה דברים שקשורים לגופים שקשה לבקר אותם.
משה גפני: תת-ניצב אמירה שבתי, בבקשה.
תת-ניצב אמירה שבתי: אין לי אלא לחזור על הדברים שאמרתי, כולל המכתב שכתבתי לך, ולחזור על הטיעון שלנו שאין בסיס לדברים ולא היו דברים מעולם.
יורי שטרן: על סמך מה את אומרת שאין בסיס לדברים, על סמך זה שמזרחי אמר לך שהוא בסדר?
תת-ניצב אמירה שבתי: על בסיס בדיקה של ראש אגף החקירות במשטרה.
יורי שטרן: אבל הוא בודק את עצמו.
ירון בן-עזרא: נשאלו פה שאלות.
ירון בן-עזרא: יש לי פה דו"ח מבקר המדינה משנת 1991 - האזנות סתר.
ירון בן-עזרא: שם נאמר שהאזנות נעשות לא בהקשר לעבירה ספציפית אלא בהקשר לאיסוף מידע מודיעיני.
ירון בן-עזרא: זה הרעיון כנראה גם כאן.
משה גפני: קודם כל, אנחנו בעצמנו יכולים לעשות את זה, אבל אני מעדיף שיעשה את זה השר ושתוך שבוע יגיד אם הוא עושה את זה או לא.
משה גפני: אני אבקש ממנו לפנות למח"ש ולבקש לזרז את החקירה ולדעת מה אכן היה בסיפור הזה.
אפי אושעיה: לזרז או לפתוח בחקירה?
אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם נפתחה חקירה.
אביגדור ליברמן: הוגשה תלונה.
משה גפני: הוגשה תלונה על ידי השר ליברמן.
משה גפני: אנחנו חברי הוועדה מבקשים מהשר שיפנה למח"ש.
משה גפני: תוך שבוע ימים יאמר לי השר האם אכן הוא נוטל על עצמו שתי מטלות.
משה גפני: מטלה אחת, לפנות למח"ש לזרז את הדיון בחקירה הזאת ולהשלים אותה תוך פרק זמן שנחליט עליו.
משה גפני: למען האמת אני כועס על שר המשטרה.
משה גפני: היתה החלטה שהדיון מתקיים, הוא היה צריך לבוא, הוא או סגנו או ראש אח"ק או המפכ"ל.
תת-ניצב אמירה שבתי: אני מייצגת את המפכ"ל.
משה גפני: אני מאוד מתכבד בהופעה שלך, וזה בסדר גמור.
משה גפני: אבל בכל אופן זה דיון רגיש, היו צריכים להיות פה נבחרים.
משה גפני: אני חושב שזה מסוג הדיונים שהשר היה צריך להיות בו.
משה גפני: אני זוכר את השר כאן בחדר הזה מה הוא עשה למפכ"ל ולראש אח"ק על דברים דומים.
משה גפני: אני זוכר את זה, אני השתתפתי פה בדיון.
משה גפני: זה לא היה לפני מאה שנה, זה היה בדיוק השנה, בממשלה הקודמת.
משה גפני: כאן בחדר הזה ישבו עוזי לנדאו, המפכ"ל וראש אח"ק והיה דיון דומה.
משה גפני: היה מותר לו לבוא.
משה גפני: בסדר, הוא חבר שלי, אני לא רוצה לתקוף אותו.
משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חוק הכניסה לישראל.
משה גפני: אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה לפני כשבועיים.
משה גפני: ניסינו להתקדם בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית והגענו לסעיף 13ד.
משה גפני: אני מבין שליועצת המשפטית של הוועדה יש כמה הערות.
משה גפני: אני רוצה להעיר הערה, גם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.
משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק.
משה גפני: אני רוצה לקדם אותו ולסיים אותו.
משה גפני: אני חושב שהוא חוק חשוב אבל, אתם, הממשלה, עבדתם על זה זמן רב ובדקתם כל סעיף והתפקיד שלנו הוא לחוקק את החוק ולכן אנחנו צריכים את הזמן, על מנת שזה לא ייראה כאילו אנחנו חותמת גומי של הממשלה.
משה גפני: אסור גם שזה יקרה.
משה גפני: אני גם לא סבור שאתם מעונינים שזה יקרה כך.
משה גפני: אתם רוצים את הביקורת, גם את הביקורת המשפטית וגם את הביקורת הציבורית.
משה גפני: אני התחלתי לקבל גם ביקורת ציבורית על העניין.
משה גפני: לכן, נעשה כל מאמץ לסיים את החוק, אבל אני אבקש את הסבלנות של הממשלה בעניין הזה, את הסבלנות שלך.
משה גפני: אני מבקש את ההערות של היועצת המשפטית לגבי הסעיפים שכבר עברנו.
מרים פרנקל שור: סעיף ראשון אני רוצה להפנות להחלטת הוועדה - - -
בנימין אלון: אם אפשר רק, סליחה – אני לא הייתי בפעם שעברה – אם את אומרת מספרי סעיפים, להתייחס להצעה שלנו.
בנימין אלון: לא למה שהם הגישו.
בנימין אלון: כלומר: סעיף ראשון כאן.
בנימין אלון: לא 13ד.
מרים פרנקל שור: אנחנו עובדים על אותה הצעה.
מרים פרנקל שור: סעיף 5 להצעת החוק, סעיף 13 המוצע – הסעיף אומר שניתן יהיה להטיל את הוצאות האחזקה במשמורת ואת הוצאות ההרחקה על האדם שמוחזק במשמורת.
מרים פרנקל שור: התקבלה החלטה בוועדה שלגבי סעיף הטלת הוצאות, שלא תעוכב הרחקתו של אדם מאין בידו לממן את הוצאות ההרחקה.
מרים פרנקל שור: רק לגבי הוצאות ההרחקה.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שנכון לקבוע את אותה נורמה גם לגבי הוצאות האחזקה במשמורת.
מרים פרנקל שור: כלומר: הוצאות האחזקה במשמורת, כאן בסעיף קטן (ב) כתוב: "בצו הרחקה ניתן לקבוע כי הוצאות ההרחקה, לרבות הוצאות ההחזקה במשמורת…" אז אני לא חושבת שיש איזושהי נפקא מינה, אם אנחנו מחליטים כך לגבי הוצאות ההרחקה, לעשות את זה גם לגבי הוצאות האחזקה במשמורת.
מני מזוז: אבל זה כלול.
מני מזוז: אם הוצאות ההרחקה כוללות את הוצאות האחזקה, אז אותה נורמה שחלה על הוצאות ההרחקה תחול גם על הוצאות האחזקה.
מני מזוז: במהות אנחנו מסכימים.
מרים פרנקל שור: אם במהות אתם מסכימים אז אני חושבת שיש מקום לציין את זה.
מני מזוז: הרי כתוב: הוצאות ההרחקה לרבות הוצאות האחזקה, זה אומר שהוצאות האחזקה כוללות.
מרים פרנקל שור: לא בהכרח.
מרים פרנקל שור: אני לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שכך זה בכל זאת נתון לפרשנות.
מרים פרנקל שור: אין עם זה שום בעיה.
מרים פרנקל שור: נכון?
מני מזוז: אוקי.
מני מזוז: בכל אופן, אנחנו מסכימים.
שמחה בניטה: על מי יחולו ההוצאות?
שמחה בניטה: על העצור?
שמחה בניטה: למה על העצור ולא על זה שהחזיק אותו?
משה גפני: שמחה, אנחנו לא חוזרים חזרה לזה.
משה גפני: היועצת המשפטית מוסיפה בעצם הבהרה – שמני מזוז מסכים לה – שבמידה ולא יהיה לו כסף לשלם, אז גם לגבי הוצאות האחזקה לא יעכבו את ההרחקה בגלל זה.
מרים פרנקל שור: סעיף 6 להצעת החוק – סעיף 13א המוצע, סעיף קטן (ג).
מרים פרנקל שור: סעיף קטן (ג) קובע שהחזקה במשמורת של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו משמורת - - - לא.
מרים פרנקל שור: רק רגע.
בנימין אלון: לפי מה שהבנתי עוד לא הגעתם לזה, לא?
מרים פרנקל שור: כן, אבל לי לא היה כל כך הרבה זמן לעבור על החוק, אני עשיתי רוויזיה ואני מבקשת להעיר הערות נוספות.
משה גפני: לא, אבל על הסעיף הזה כבר עברנו.
משה גפני: לא עברנו על סעיף 13ד ואילך.
מרים פרנקל שור: סעיף קטן (ה).
מרים פרנקל שור: כתוב: "ניתן צו משמורת.
מרים פרנקל שור: . ." הסיפא אומרת: "וכן על זכותו שתימסר הודעה על החזקתו במשמורת לאדם קרוב לו, לעורך דין ולנציגות של מדינת אזרחותו".
מרים פרנקל שור: אני מפנה את הוועדה לסעיף 34 לחוק המעצרים.
מרים פרנקל שור: סעיף זה קובע זכות של עצור להיפגש עם עורך דין.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שבמצבים כאלה, צריך להשוות את הנורמות.
מרים פרנקל שור: סעיף 34 לחוק המעצרים קובע: "עצור זכאי להיפגש עם עורך דין ולהיוועץ בו.
מרים פרנקל שור: ביקש עצור להיפגש עם עורך דין או ביקש עורך דין שמינהו אדם קרוב לעצור להיפגש עמו, יאפשר זאת האחראי על החקירה, ללא דיחוי".
מרים פרנקל שור: אני חושבת שבמטריה כזאת של אדם, יש מקום להשוות את הנורמות, כמו בסעיף 34 לחוק המעצרים.
בנימין אלון: קודם כל צריך להסביר לו בשפתו שהוא זכאי לפגוש עורך דין.
משה גפני: ח"כ בני אלון, אתה לא היית בישיבה הקודמת.
משה גפני: נפתח כאן עכשיו ויכוח, ברגע זה, שתכף אתה תראה אותו לאורך כל הדרך.
מרים פרנקל שור: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת אלון לכך שהרישא של סעיף קטן (ה) אומר: "נתן צו משמורת, יימסר לאדם המוחזק במשמורת, בכתב או בעל פה, ככל האפשר בשפה המובנת לו, מידע על זכויותיו לפי חוק זה וכן על זכותו שתימסר הודעה…" אני אומרת: מלבד על זכותו שתימסר הודעה, גם צריך שתהיה לו זכות קבועה בחוק, שמותר לו לפחות להיפגש עם עורך דין, אם לא גם לאדם קרוב לא.
מרים פרנקל שור: אבל את זה אני משאירה כבר להחלטת הוועדה.
משה גפני: ח"כ בני אלון, תראה: מתחיל עכשיו ויכוח שהוא בעצם היה גם בישיבה הקודמת במידה כזאת או אחרת.
משה גפני: טוען מני מזוז שלא מדובר על מעצר.
משה גפני: מדובר על משמורת.
משה גפני: מדובר על מצב שבו בעצם אומרים לבן אדם: תעלה על המטוס ותיסע.
משה גפני: אסור לך להיות כאן.
משה גפני: לא מדובר פה במעצר.
משה גפני: מעצר, המשמעות שלו היא שהמדינה באה ואומרת לבן אדם:
משה גפני: אנחנו שוללים את חירותך ואתה עכשיו תהיה במעצר.
משה גפני: אתה סגור או בכלא או בבית המעצר.
משה גפני: אז, זכותך, בחוק המעצרים, לבקש עורך דין.
משה גפני: מה זאת אומרת ששוללים ממך את חירותך?
משה גפני: אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מה פתאום?
משה גפני: אנחנו לא שוללים את חירותו.
משה גפני: סע הביתה.
משה גפני: מה אתה עושה פה?
משה גפני: להפך, אנחנו מבקשים שתטוס בשמים.
בנימין אלון: למה הוא שוהה שבועיים עד שהוא טס?
משה גפני: בגלל שהוא לא רוצה לטוס, בגלל שאין לו דרכון, אין לו כסף, לא חשוב מה.
בנימין אלון: אז תדאג לו לכסף.
בנימין אלון: אל תשלול את החירות שלו.
משה גפני: מה פתאום אתה, משלם המסים, צריך לשלם על איזה תושב זר?
משה גפני: זו הטענה של הממשלה.
משה גפני: טוענת היועצת המשפטית של הוועדה, שבסופו של דבר המציאות היא שבן אדם נמצא במעצר.
מרים פרנקל שור: אני חושבת גם מעבר לזה.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שמדובר פה באיזושהי גישה של הדגש מאד סמנטי, להגיד שזה לא מעצר אלא זו משמורת.
מרים פרנקל שור: אם אנחנו מסתכלים בסעיף 13א לגבי משמורת, הרי זה: "מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי הוראות חוק זה".
מרים פרנקל שור: פה מדובר בחוק יסוד של הגבלת חופש התנועה.
מרים פרנקל שור: גם לא בכל המקרים תמיד מדובר שפג תוקף דרכונו של אדם ונשאר בישראל והדבר היחיד שניתן לו לעשות זה לעלות על המטוס ולנסוע מפה.
מרים פרנקל שור: יש הרבה מאד מקרים שבסופה של הדרך יתברר שאולי יש פה מקום לכך שהוא בכל זאת יישאר בישראל והוא נעצר לשווא וכולי.
מרים פרנקל שור: כלומר: הגישה הזו, שזו רק משמורת, אנחנו רק רוצים שהוא יצא מן הארץ וזה לא מעצר, זה איזשהו הבדל סמנטי.
מרים פרנקל שור: אני לא חושבת שהגישה הזו ראוי לה שתתקבל ואני חושבת שמדובר פה, כמו שהיושב ראש אמר, במצב שבו אנחנו אמנם צריכים להקים מנגנון כדי להילחם בתופעת העובדים הזרים, אבל מצד שני צריך לעשות את זה במלוא יחס הכבוד הראוי, עם כל העקרונות של כבוד האדם וחירותו.
משה גפני: זכות התגובה.
מני מזוז: אני קצת מצטער שכל פעם זה צץ בצורה לא שיטתית.
מני מזוז: כי יש שתי שאלות נפרדות.
מני מזוז: יש שאלה עקרונית, שמנסים כמה שנים בבתי המשפט - אנחנו לא המצאנו את הנושא.
מני מזוז: היום במדינת ישראל חוק הכניסה קיים משנת 1952.
מני מזוז: כלומר: חמישים שנה.
מני מזוז: בתקופה הזאת הוחזקו עשרות אלפי אנשים במשמורת לצורך גירוש.
מני מזוז: הנושאים האלה הגיעו אלפי פעמים לבית המשפט העליון – אני לא מדבר לבתי משפט נמוכים – והנושא הזה לא המצאנו אותו כיום.
מני מזוז: במדינת ישראל מדובר על אלפי פעמים, בכל העולם זה מיליוני פעמים.
מני מזוז: הרעיון שרוצים להחיל על אדם שנעצר לצורך גירוש את דיני המעצרים, הוא רעיון וטענה שמעולם לא התקבלה בבתי משפט וגם הם שמעו על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מני מזוז: את חירות האדם לא המציאו במדינת ישראל בשנת 1992 כאשר חקקו את חוק היסוד.
מני מזוז: דיני מעצרים היו פה גם לפני 1992.
מני מזוז: אני הזכרתי בדיון הקודם, שגם לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויות חברתיות ופוליטיות, שהיא אמנה שקובעת את זכויות האדם בכל העולם – חתומות עליה רוב מדינות העולם – יש אבחנה ברורה בין מעצר פלילי לבין אחזקה של אדם שלא במסגרת הליך פלילי.
מני מזוז: זה לא אומר, כמובן, שאדם שנעצר לצורך גירוש אפשר להתעלל בו או לעשות לו כל מה שצריך.
מני מזוז: החוק הזה - - -
משה גפני: מה שלא צריך.
מני מזוז: ודאי מה שלא צריך.
מני מזוז: החוק הזה בא להגביר את הזכויות של העצורים ולא להפחית אותן לעומת המצב המשפטי הקיים.
מני מזוז: אני הזכרתי בדיון הקודם – ואנחנו נעבור על זה בצורה מסודרת – יש כאן שורה של הוראות שבאות להבטיח את הזכויות של עצורים ומגורשים שלא קיימות בחוק היום.
מני מזוז: נקודת המוצא, כאילו שחוק המעצרים חל על עצור כזה, היא נקודת מוצא שלא התקבלה.
מני מזוז: מנסים אותה כל הזמן בבתי המשפט ובתי המשפט מעולם לא קיבלו אותה, כולל בית המשפט העליון.
מני מזוז: בית המשפט העליון מלווה את החוק הזה כבר שנתיים.
מני מזוז: אנחנו מוסרים כל הזמן דיווחים לבית המשפט העליון.
מני מזוז: טיוטת החוק, תזכיר החוק, הצעת החוק בכחול נמצאת בפני בית המשפט במסגרת עתירות שמנסות להחיל את חוק המעצרים ובית המשפט לא מקבל את זה.
מוסי רז: אם הוא היה מקבל את זה, אנחנו לא היינו צריכים לקבל את זה.
מוסי רז: זה שבית המשפט לא מקבל את זה זה לא טיעון פה.
מוסי רז: זה טיעון משפטי.
מוסי רז: זה לא טיעון פה.
מרים פרנקל שור: זה גם לא נטען שצריך להחיל את חוק המעצרים.
מני מזוז: זה טיעון פה אם הטיעון הוא משפטי.
מני מזוז: אם באה כאן יועצת משפטית ועולה טיעון משפטי, אז טיעונים משפטיים מוכרעים בבתי משפט.
מני מזוז: אם באה הכנסת ואומרת: לא מעניין אותי הטיעון המשפטי, לנו יש עמדה ומדיניות, אז בזה הכנסת היא ריבונית והיא יכולה להגיד שלא מעניין אותה בתי המשפט ולא מעניין אותה כל גורם אחר.
מני מזוז: לכן, אני מפריד בין עמדה שכל אחד, ודאי כל חבר כנסת והכנסת כגוף, יכולה להיות לו עמדה - והכנסת תגבש את העמדה וזו זכותה ובשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי להציג בפני הכנסת ושהיא תחליט כפי שהיא מבינה – לבין לבוא ולומר: זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו להחזיק אדם במעצר לצרכי גירוש ליותר מ 24 שעות, כי עצור רגיל מותר להחזיק רק 24 שעות.
מני מזוז: אז אני אומר את הדברים רק במובן הזה: נקודת המוצא הזו היא נקודה שלא מקובלת.
מני מזוז: היא לא מקובלת בארץ, היא לא מקובלת, למיטב ידיעתנו, באף מדינה תרבותית בעולם – אנחנו לא מדברים על מדינות אחרות – בכל המדינות יש אבחנה ברורה בין אנשים שעצורים בהליכים פליליים לבין זרים שנכנסים ושוהים שלא כדין, כאשר המטרה הבסיסית היא שהם ייצאו כמה שיותר מהר.
מני מזוז: אין רצון, אין אינטרס, להחזיק אותם שעה אחת מיותרת.
מני מזוז: זה עולה כסף למשלם המסים להחזיק אותם, במדינת ישראל או בכל מדינה אחרת.
מני מזוז: האינטרס העליון הוא להוציא אותם.
מני מזוז: המעצר של אנשים כאלה הוא אמצעי להבטיח את יציאתם בנסיבות מסוימות.
מני מזוז: לכן יש עילות שחרור בערובה.
מני מזוז: באותם נסיבות שבהן זה לא יסכל או יפגע בהוצאה שלהם, אז משחררים אותם בערובה.
מני מזוז: אבל, כשזה אמצעי שדרוש כדי להבטיח את יציאתם מהארץ, אז זה אמצעי לגיטימי, שמקובל כאן, בארצות הברית, בקנדה, באנגליה, בצרפת, בגרמניה.
מני מזוז: אני לא מכיר מדינה בעולם ששוללת את האפשרות להחזיק עצורים שוהים בלתי חוקיים לצורכי הוצאה מהארץ.
משה גפני: הויכוח ברור.
מני מזוז: זה בגדול.
מני מזוז: עכשיו צריך להיכנס לפרטים.
מני מזוז: אנחנו לא קובעים שאדם כזה אין לו זכויות.
מני מזוז: להפך: החוק הזה בא לומר במפורט דברים שבחוק היום אינם.
מני מזוז: אין שום הוראה שמבטיחה את זכויותיו של עצור כזה.
מני מזוז: החוק היום רק אומר, שמי שניתן עליו צו גירוש, יכול שר הפנים להורות להחזיק אותו במקום שהוא יקבע.
מני מזוז: נקודה.
מני מזוז: זה כל מה שאומר החוק היום.
מני מזוז: החוק היום נותן, לכאורה, סמכות מוחלטת.
מני מזוז: בא החוק שלנו וקובע הרבה מגבלות, מחיל חלק מדיני המעצרים שלדעתנו רלוונטי ואנחנו נעבור על זה – כמו למשל החובה להחזיק אותו בתנאים הולמים, החובה לאפשר לו נגישות לבתי משפט, החובה למסור הודעה למשפחה, לעורך דין, לנציגות – כל מיני חובות שלא קיימים היום בדין, אנחנו מוסיפים אותם, אבל אי אפשר לעשות אנלוגיה.
בנימין אלון: אפשר רק לשאול שאלה?
בנימין אלון: למה הממשלה היוזמת רואה צורך למסד דבר חוקי, שזה כולל גם למסד – וכתוב פה גם איפה המשמורת, מקום המשמורת, בית סוהר או דבר כזה – למה למסד דברים מעבר לחוק הקיים?
בנימין אלון: זה החשד.
בנימין אלון: החשד והחשש שאנחנו פה תוקעים גול עצמי.
בנימין אלון: מהן סיבות העיכוב.
בנימין אלון: הרי אנחנו לא רוצים ליטול את חירותו.
בנימין אלון: עדיף להתמודד עם סיבות העיכוב, לתת לו את הכסף, למצוא לו איזושהי דרך של ויזה חד פעמית או משהו כזה ושיצא מכאן, מאשר למסד חוקית ומעשית מין דבר שהוא לא מעצר לפי חוק המעצרים, אלא משמורת ומקומו יהיה בבית כלא – לא לפי חוק המעצרים אלא לפי חוק המשמורת – ופה ניצור איזה גולם שבסוף לא נוכל להשתחרר ממנו.
בנימין אלון: מעבר לדעת הקהל השלילית ומעבר לכל מה שיהיה.
בנימין אלון: אנחנו פה, לפני שהגולם הזה נוצר.
בנימין אלון: הגולם עומד להיווצר חוקית, ביוזמה ממשלתית.
בנימין אלון: למה ליצור אותו?
מוסי רז: הגולם כבר קיים.
מוסי רז: אנחנו רוצים לתת לו גושפנקא.
מני מזוז: ראשית, הגולם הזה הוא כבר בגיל העמידה, כי הוא כבר קיים – כפי שאמרתי קודם – חוק הכניסה הוא משנת 1952.
מני מזוז: זה אומר שמשנת 1952 יש הסדר חוקי סטטוטורי במדינת ישראל, שלפיו גם מעשית, לא רק מבחינה משפטית, מחזיקים אנשים במעצר לצורכי גירוש.
בנימין אלון: כמו שאמרת, בכל המדינות יש את זה.
מני מזוז: הפרקטיקה הזאת והדין הזה קיים בכל מקום.
מני מזוז: למה אנחנו ממסדים את זה?
מני מזוז: – אני הזכרתי את זה בישיבה הקודמת, אני אומר את זה שוב – במדינת ישראל עד לפני עשר שנים התופעה הזאת היתה שולית שבשולית.
מני מזוז: מספר האנשים, השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל, אפשר היה לספור את זה בכל זמן נתון על אצבעות – אם לא יד אחת, שתי ידיים.
מני מזוז: רק בתחילת שנות התשעים מדינת ישראל הצטרפה למשפחת המדינות המערביות שמתמודדות עם בעיה קשה של הגירה בלתי חוקית מטעמים כלכליים.
מני מזוז: אז במדינות אחרות מכירים את זה כבר עשרים ושלושים שנה, אנחנו התחלנו להכיר את זה בעשור האחרון.
מני מזוז: בכל המדינות בעקבות התופעה הזאת, התחיל תהליך של חקיקה אינטנסיבית.
מני מזוז: היום, אם הייתי מביא את חוקי ההגירה האמריקאיים, הקנדיים, האוסטרליים, הגרמנים או הצרפתים, כל אחד מחזיק כרך כזה.
מני מזוז: עדיין החוק שלנו, אחרי שיתקבל, יהיה החוק הקצר ביותר במערב, למיטב ידיעתי.
מני מזוז: כיוון שכאשר יש לך תופעה המונית, אתה צריך להתמודד עם בעיות פרטניות.
מני מזוז: היום יש לנו סעיף אחד בחוק, שקובע באופן לגמרי כללי: מי שנמצא בישראל שלא כדין, אפשר להוציא עליו צו גירוש, מוצא עליו צו גירוש - אפשר לעצור אותו עד שהוא יוצא.
מני מזוז: אנחנו מגיעים לבתי משפט.
מני מזוז: בבתי משפט מתחיל: הממשלה מצד אחד, רשויות הממשלה שמתמודדות עם זה, בתי המשפט מצד שני והאנשים שנגדם החוק הופעל מצד שלישי, כולם לא יודעים מה בעצם החוק אומר.
מני מזוז: כשיש לך שלוש שורות שאמורות לענות על המון סיטואציות ובעיות, אין תשובה בחוק.
מני מזוז: אז אנחנו נתקלים בתופעה שכל שופט מפעיל את שיקול הדעת שלו, את הדמיון שלו.
מני מזוז: אחד אומר א', אחד אומר ב', אחד אומר ג', נוצר מצב של שרירות של כל המערכות.
מני מזוז: אנחנו חשבנו שבמצב הזה – דווקא בגלל הרגישות של הנושא, דווקא בגלל שמחזיקים אנשים במעצר, מגרשים אנשים - החוק צריך לדבר בשפה יותר ברורה, להנחות גם את הממשלה, גם את בתי המשפט, מה מותר, מה אסור, מתי מותר, מתי אסור, את גבולות המותר והאסור.
מני מזוז: אני חושב שזאת חובה שלנו, דווקא כמדינת חוק שרוצה להגן על זכויות האדם מצד אחד ולהגן על אינטרס הציבור מצד שני.
מני מזוז: אנחנו הלכנו פה בדרך מאד מתונה, לא כתבנו פה חוק הגירה של שלוש מאות או ארבע מאות סעיפים, כפי שמקובל בארצות הברית, אוסטרליה, גרמניה או אנגליה – יש להם חוק מאד מפורט.
מני מזוז: הם הולכים לעשות חוק חדש עוד יותר מפורט, כי הוא לא מספיק טוב.
מני מזוז: אנחנו הלכנו על משהו ביניים, משהו מאד צנוע, זה יהיה משהו כמו עשרים או עשרים ואחד סעיפים במקום סעיף אחד, שקובעים את העקרונות העיקריים שלפיהם צריך להתמודד עם התופעה הזאת, שהיא תופעה קיימת.
מני מזוז: אנחנו לא ממציאים אותה בחוק.
מני מזוז: לא את השוהים הבלתי חוקיים אנחנו ממציאים בחוק ולא את המצב שעוצרים אנשים, אלא להפך.
מני מזוז: אנחנו רוצים להסדיר את זה.
מני מזוז: אז אנחנו התחלנו להסדיר את הנושאים האלה בדרך לא חקיקתית.
מני מזוז: למשל, ההצעה שלנו כאן, שעוד לא הגענו אליה, של בית דין שעושה ביקורת על המדינה, האם היא מחזיקה בן אדם במעצר באופן מוצדק, זה נושא שכבר הכנסנו אותו כנוהל פנימי מכוח הנחייה פנימית במשרד הפנים, שנעשה בתיאום ובהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז: אבל זה מצב לא בריא שדבר כזה מוסדר בנוהל פנימי, שהיום אתה עושה אותו, מחר אתה משנה אותו.
מרים פרנקל שור: אני רוצה להשיב בשורה אחת.
מרים פרנקל שור: יש פה שאלה מאד עקרונית.
מרים פרנקל שור: אף אחד לא טען - כשהובא הנושא בפני הוועדה וכשהצגת את הצעת החוק, הובן המנגנון שבו הממשלה רוצה ללכת - אף אחד לא העלה פה טענה שצריך להחיל את חוק המעצרים על החוק הזה.
מני מזוז: עלתה טענה.
מני מזוז: אולי לא ממך, מירי, אבל עלתה טענה.
מני מזוז: היא עולה כל הזמן.
מיכל פינצ'וק: הטענה היתה שיש שם אולי דברים שצריך לאמץ אותם.
מרים פרנקל שור: בדיוק.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שכשסורקים את חוק המעצרים, יש שם הגנות ודברים שאמנם לא לדעת הממשלה, אבל לדעת האחרים, יש מקום להעניק אותם לאותם עצורים, שיהיו עצורים מכוח החוק הזה, גם אותם סמכויות - - -
שמחה בניטה: היא לא יודעת מה היא רוצה לנסח מרוב שהיא כל כך רוצה שהם יישארו פה.
משה גפני: גברת בניטה.
מרים פרנקל שור: יש מקום להעניק את אותן זכויות שיש לעצור רגיל.
מרים פרנקל שור: למשל, אני אתן דוגמא נוספת: סעיף קטן (ג) לסעיף 13א רבתי, קובע ש"החזקה במשמורת של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו משמורת שניתן על ידי ממונה ביקורת הגבולות".
מרים פרנקל שור: סעיף 37 לחוק המעצרים, קובע ש"הקצין הממונה, שהחליט בעניין מעצרו או שחרורו של חשוד, יערוך דוח בכתב, בציון שמו ובחתימתו:
מרים פרנקל שור: בדוח יפורטו: …" ויש שם פירוט מלא.
מרים פרנקל שור: אני חושבת שיש פה דברים שאתה לא יכול להתעלם מכך שהם חייבים גם להיות כאן.
מרים פרנקל שור: למשל, אם אתה נותן הודעה לעורך דין, מדוע אתה לא נותן לו גם את הזכות להיפגש עם עורך הדין?
מני מזוז: אגב, זכות שלו להיפגש עם עורך דין, היא כמו זכות – איפה כתובה הזכות שלי, אני לא עצור, להיפגש עם עורך דין?
מרים פרנקל שור: מדוע היא מעוגנת בחוק המעצרים?
מני מזוז: כי חוק המעצרים זה מצב אחר.
מני מזוז: אנחנו לא נעגן כל דבר שאין בו בעיה.
מני מזוז: אנחנו לא נכתוב שמותר לו לשתות מים.
מרים פרנקל שור: אז קל וחומר.
מרים פרנקל שור: למה כתוב שמותר לו להודיע לעורך דין?
מרים פרנקל שור: הרי ברור שמותר לו להודיע לעורך דין.
משה גפני: אני מבקש, מתי יסתיים הדיאלוג עכשיו?
משה גפני: מירי, הויכוח מאד ברור.
משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בוויכוח הזה ולא עכשיו.
משה גפני: אני מבקש, אם יש הערות נוספות.
מני מזוז: סליחה, חצי משפט.
מני מזוז: אין מחלוקת.
מני מזוז: הדוגמה הזאת היא דוגמה סימפטומטית לכך שממציאים בעיה שלא קיימת.
משה גפני: מני, יש מחלוקת.
מני מזוז: לא ידוע לי על מקרה שלא נותנים להיפגש עם עורך דין.
מני מזוז: אין דבר כזה.
מני מזוז: אז אפשר להמציא שאלות חדשות.
משה גפני: מותר לי לדבר עם חברי הכנסת דקה?
משה גפני: יש פה ויכוח מאד ברור ואני פונה לחברי הכנסת – אנחנו נצטרך להכריע בשאלה הזאת.
משה גפני: היא תחזור על עצמה כמה פעמים בהמשך.
מרים פרנקל שור: היא חוזרת על עצמה לאורך כל הדרך.
משה גפני: כן, אבל עכשיו הויכוח מאד ברור.
משה גפני: טוען מני מזוז שמדובר על משמורת ולא על מעצר ולכן חוק המעצרים לא צריך לחול עליו, על כל המשתמע מכך.
משה גפני: זאת הנפקא מינה הברורה המיידית: האם לגבי זכותו שתימסר הודעה על אחזקתו במשמורת, הוא יכול למסור את זה לעורך דין, או שכמו בחוק המעצרים מעמידים לרשותו עורך דין, או שהוא יכול לקבל עורך דין כפי שקבוע בחוק.
מרים פרנקל שור: לא, לא.
שלומי מורד: אז גם הממשלה תממן?
שמחה בניטה: למה שלא תממנו לו גם סעד משפטי?
מרים פרנקל שור: אנחנו לא מדברים על קבלת סעד משפטי.
מני מזוז: הרי יש לו זכות לקבל סנגוריה ציבורית.
מני מזוז: למה שלא תבקשו גם את זה?
משה גפני: בסדר, גם על זה דיברנו.
שמחה בניטה: נכון, זה מה שאני אומרת: סעד משפטי.
משה גפני: איך כתוב בחוק המעצרים?
מרים פרנקל שור: "העצור זכאי להיפגש עם עורך דין ולהיוועץ בו".
משה גפני: אני לא נכנס לעניין בגלל שאני עוד לא עומד להכריע בעניין הזה.
מרים פרנקל שור: צריך לדון לגופו של עניין.
משה גפני: על פי חוק המעצרים חייבים לאפשר לו למסור את הדברים לעורך דין וכל מה שנלווה לזה.
משה גפני: הנוסח הזה לא מופיע כאן מכיוון שהם טוענים שמדובר על משמורת ולא מדובר על מעצר.
מרים פרנקל שור: וברור שמותר לו להיפגש.
משה גפני: זה לא מופיע בחקיקה.
משה גפני: זה שבפועל הוא יכול להיפגש עם עורך דין או לא יכול להיפגש עם עורך דין – אנחנו עכשיו מדברים על חקיקה.
מני מזוז: - - לשכת עורכי הדין.
משה גפני: בסדר, אבל אתם לא כתבתם את זה.
משה גפני: אני עוד לא יודע מה עמדתי, יכול להיות שאני תומך בעמדה שלך.
מני מזוז: לא, אני אומר: אין לנו פה ויכוח אמיתי.
מני מזוז: דווקא זה מדגיש את הבעיה.
משה גפני: יש ויכוח אמיתי.
משה גפני: האם למשמורת אנחנו קוראים מעצר כמו מעצר רגיל, או האם המשמורת זה דבר אחר לחלוטין ולכן הוא איננו מוגדר.
משה גפני: אני לא עומד להכריע בעניין הזה.
משה גפני: אני רק רוצה שחברי הכנסת יידעו שזה בעיקר הנושא שיועמד כאן להכרעה.
בנימין אלון: אפשר רגע לשאול אותך, כיושב ראש, לא כמשפטן מקצועי.
בנימין אלון: אני רוצה רגע להבין בשכל הישר ולדעתי, אם יהיה לי את הנתון הזה, נוכל להכריע בדברים האלה: לאף אחד מאתנו אין אינטרס להאריך את השהות שלהם כאן.
בנימין אלון: אם עורך דין זה תירוץ שלהם להאריך את השהות כאן, אנחנו נגד זה.
בנימין אלון: אני לא מעוניין שתתחיל פה שהות ממושכת.
בנימין אלון: מה שמפריע לי זה כך: לו היה מצוין שהחוק היה אומר ככה: 48 שעות מותר לך להחזיק בן אדם במשמורת ואחר כך או שאתה מגרש אותו או שלא, לו זה היה החוק, נקודה.
בנימין אלון: מה היה קורה?
בנימין אלון: היינו מגרשים אותם או שהם היו נשארים פה?
מוסי רז: היינו עוברים על החוק.
משה גפני: מה שקורה זה שמייעצים לעובד הזר כך: אל תשלם את הכסף.
משה גפני: כיוון שבלאו הכי לא יעשו לך שום דבר.
משה גפני: מקסימום ישלחו אותך הביתה והמדינה תממן את הכרטיס.
בנימין אלון: אז מה?
בנימין אלון: לא שווה?
משה גפני: סליחה, אני פשוט מבקש אם אפשר לא להפריע.
משה גפני: מה שיקרה זה דבר מאד פשוט: אפשר לעשות חוק הרבה יותר קצר.
משה גפני: מי ששוהה כאן שלא כדין, צריך לתת לו 48 שעות כדי לערער על הגירוש שלו ובמידה והוא לא מערער על הגירוש אתה ואזרחי ישראל, תממנו את כל העובדים הזרים, תממנו את הטיסה שלהם חזרה הביתה.
בנימין אלון: חד וחלק.
משה גפני: ואין שום נושא של לבקש ממנו את התשלום, או מהמעביד שלו או לא חשוב ממי.
בנימין אלון: בין כה אני משלם על זה כפל כפליים.
בנימין אלון: אז בואו נלך על חקיקה כזאת.
בנימין אלון: למה לי ליצור כלי של משמורת שזה לא מעצר בבית כלא שיש בו כאלה לפי חוק המעצר ויש בו כאלה לפי חוק המאסר ויש בו כאלה לפי המשמורת.
בנימין אלון: למה לי?
מוסי רז: יש נתונים כמה אנשים גורשו, נאמר, בשנה האחרונה ומתוכם לכמה אנשים שילמו את כרטיס הטיסה?
מוסי רז: - -
יוכי גנסין: אני אסביר לך את זה: כאשר אדם נמצא בלי מסמכי זיהוי, צריך לזהות אותו.