GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה רז: זה טוב שיגורו יחד, אני בעד מגורים משותפים ואני גם בעד להתפשר.
משה רז: השאלה איפה הבעיות.
משה רז: לדעתי ישנן שתי בעיות.
משה רז: אני חושב שאנחנו צריכים לבזר את הסמכות לבתים עצמם, הרי לא יעלה על הדעת שהשר יתחיל להתקין לכל בניין תקנה.
זבולון אורלב: השר יסמיך מישהו במקרה של מחלוקת.
משה רז: אני חושב שצריך לאפשר לדיירי הבניין להחליט ברוב.
משה רז: אנחנו יכולים לקבוע מה הרוב הזה.
משה רז: הרוב יחליט אם המעלית תפעל אחרי זמן התפילה או כל השבת וכו'.
משה רז: אני אישית חושב שאם יש דייר אחד דתי בבניין בן תשע קומות, אז זה מאוד תלוי בדיירים עצמם.
משה רז: לו אני שכן שלו, הייתי בעד שתהיה לו מעלית שבת כל השבת והוא יוכל להשתמש בה.
משה רז: הנזק שלי כדייר רגיל אם תהיה מעלית שבת הוא לא כל כך גדול, בתנאי שיהיה מי שיממן את זה ושהדיירים האחרים יסכימו לקבל את זה.
משה רז: את זה אנחנו צריכים להטיל על אלה שרוצים מעלית שבת ועליהם בלבד.
משה רז: יכול להיות שהדיירים יגידו שהם מוכנים למעלית שבת אם הדיירים שרוצים בזה יממנו את זה.
זבולון אורלב: אתה מסכים לקבוע איזשהו מינימום?
משה רז: לא.
משה רז: אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק שאם יש בניין בן 30 קומות ויש שם 150 משפחות ואחד דתי ויכול להיות שהוא בכלל גר בקומה שנייה, שיהיה איזשהו מינימום.
משה רז: המינימום היחיד שאנחנו צריכים לקבוע הוא אותו רוב הדרוש כדי לקבל את ההחלטות.
זבולון אורלב: אם קובעים שההחלטה היא לפי רוב, עלול להיות שבבניין של 20 משפחות שיש בו ארבע משפחות דתיות, שבמקרה גם גרים למעלה, והיחסים שם לא טובים, אז תמיד יהיה רוב לאי הפעלת מעלית שבת.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת היא גם אמירה, מסר.
זבולון אורלב: כלומר, שאנחנו לא אחראים רק על הסידור הפרקטי בבית ברחוב בלינסון 4.
זבולון אורלב: אנחנו אחראים גם על מסר חברתי.
משה גפני: אני עם הראש החילוני והצורה החרדית שלי רוצה להבין את הצעת החוק.
משה גפני: אני החילוני כל הזמן מדבר על זה שאנחנו רוצים לחיות יחד, ולמה הדתיים מסתגרים ולא שותפים איתנו.
משה גפני: באים חברי כנסת, במקרה כולם דתיים - -
יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון פנה אליי שאני אחתום על הצעת החוק, אבל כבר אז אני אמרתי מה הבעיות שיכולות להיות, ולכן לא חתמתי על ההצעה.
בנימין אלון: תארו לכם ש-200 אלף מתנחלים נעקרים ממקומם ומגיעים לבתים המשותפים.
בנימין אלון: מה נעשה אז?
זבולון אורלב: בבית שלי יש מעלית אחת והיא עובדת בשבת כמעלית שבת.
אומרים כך: אני סבור שזה לא המקום לנהל הדיאלוג הזה.
אומרים כך: את הדיאלוג הזה צריך לנהל בשני אופנים: בשיח ציבורי לאחר שיהיה חוק כזה, ובאנשי המקצוע שצריכים לדון איך מיישמים את החוק הזה, כאשר מטרתו חיים משותפים ולא חיים עם מריבות.
יהודית נאות: ממש ניחשתי את שאלתך.
יהודית נאות: אם כך, אז בחוק המקרקעין לא צריך להיות כתוב שכדי להגיש בקשה להיתר צריך חתימות של 75% מהדיירים, שהרי שר הפנים ישקול כל מקרה לגופו ויחליט שאם בבית הזה אחד רוצה לבנות, דיינו.
יהודית נאות: אני לא מטילה על שר הפנים, להוותי גם שר הפנים בדרך כלל לא מבטא את השקפות העולם שלי ואני לא סומכת עליו במסגרת הזאת, שהוא יעשה את הסדר בין רוב ומיעוט.
יהודית נאות: אני הסכמתי להצעתו של חבר הכנסת בני אלון, והוא יודע את זה, שבכל בניין שהבקשה להיתר עליו היא היום בהתדיינות ויש בו יותר ממעלית אחת, מעלית אחת תהיה עם פיקוד שבת.
יהודית נאות: כלומר, קיבלתי את הפרינציפ.
יהודית נאות: אני לא מסכימה להצעה פה שהתחולה היא על כל הבניינים.
יהודית נאות: אני לא חושבת שאפשר להחיל את זה על בניינים שנבנים מיום תחילת החוק, משום שהיתר ניתן שנה לפני הבנייה ויש גם זכות קניין לקבלנים.
יהודית נאות: הם קיבלו את ההיתר לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.
משה גפני: את מדברת על זה שהחוק לא יחול על בניינים שנבנים עכשיו עם תחילת החוק, אלא אלה שהולכים לקבל היתר.
משה גפני: זה מקובל על חברי הכנסת המציעים?
בנימין אלון: אני חושב שנקודת המבחן זה הגשת ההיתר.
בנימין אלון: אם אדם הגיש היתר לפני כניסת החוק, החוק לא יחול עליו.
זבולון אורלב: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שאני לא השבתי.
זבולון אורלב: אני אשיב מאוחר יותר.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם הכל מוסכם ואם זו הבעיה היחידה, אני ארד מזה.
יהודית נאות: אני מדברת רק על בנייני מגורים, כי לגבי מבנים ציבוריים ממילא אין היתר בלי זה.
משה גפני: אנחנו מדברים כרגע רק על בנייני מגורים.
יונתן גרטי: לגבי מבנים ציבוריים צריך לעשות הבחנה בין המבנים, כי יש מבנים ציבוריים שבכלל לא פועלים בשבת.
מרים פרנקל-שור: חברת הכנסת נאות, האם את מתכוונת שההסדר החדש שעומד להיקבע כאן יחול רק על בנייני מגורים שעומדים לקבל היתר?
יהודית נאות: את לא יכולה היום, בדיעבד, לקבוע לקבלן עם היתר שיעשה מעלית עם פיקוד שבת.
יהודית נאות: הוויכוח שהיה כאן לגבי השאלה מי נושא בנטל ההוצאות הוא מאוד מהותי.
יהודית נאות: הרבה יותר קל לאפשר לחילוניים ודתיים לגור ביחד אם תאמרו שמי שרוצה את השירות הזה נושא בתשלומו.
יהודית נאות: אני חשבתי שזה מוסכם.
בנימין אלון: זה מוסכם לגבי הוצאות ההפעלה.
בנימין אלון: את בעצם רצה מחלק אחד של החוק לחלק אחר.
בנימין אלון: עד עכשיו דיברת על התקנה.
משה גפני: לגבי ההתקנה אין בעיה.
משה גפני: צריך עכשיו לדבר על ההפעלה.
יהודית נאות: בואו נדבר על העתיד.
יהודית נאות: נניח שבניין מקבל היתר וכבר יש לוח פיקוד.
יהודית נאות: כלומר, המעלית ישנה והיא בעלת לוח פיקוד שבת.
יהודית נאות: עכשיו השאלה היא אם נפעיל אותה כמעלית שבת או שנפעיל אותה כמעלית רגילה.
זבולון אורלב: מי שרוצה להפעיל אותה כמעלית שבת יממן אותה.
בנימין אלון: נכון.
יהודית נאות: לגרסתי צריך להיות ש-75% מבעלי הדירות מסכימים לכך.
יהודית נאות: אני אומרת לכם שכחילונית יש בעיניי הבדל אם אני צריכה לשלם על זה או לא.
משה גפני: את לא צריכה לשלם על זה.
מרים פרנקל-שור: כאן צריך למקד את השאלה מה לא צריך לשלם – האם לא צריך לשלם את ההוצאות הישירות או לא צריך לשלם את ההוצאות הישירות והעקיפות.
יהודית נאות: אם בבניין מסוים תהיינה שתי מעליות, באחת מהן יהיה פיקוד שבת ובשניה לא.
יהודית נאות: יהיה ביניהן הפרש בעלויות, מבחינת חשמל, אחזקה וכו'.
יהודית נאות: אני טוענת שאת ההפרש הזה ישלמו הדיירים המבקשים את מעלית השבת.
בנימין אלון: כך זה אמור להיות ואפילו ניסחנו את זה כך.
יהודית נאות: אם אני טוענת שזה מוסיף עלויות, אני צריכה להוכיח את טענתי.
יהודית נאות: בהפרש שיהיה צריכים לשאת מי שהחליט על העסק הזה.
משה גפני: אני יכול להתווכח גם על זה, אבל אני לא רוצה.
מרים פרנקל-שור: זה יתוקן.
יהודית נאות: מה זה שתי אפשרויות הפעלה?
יהודית נאות: על כך בכלל לא דיברנו.
יהודית נאות: זה עוד לא אומר שאני מתנגדת, אבל אני רוצה להבין, כי זה מעולם לא נידון.
יהודית נאות: זו ורסיה חדשה.
מרים פרנקל-שור: זו לא ורסיה חדשה, אלא זה עניין שהיה דרוש הבהרה.
מרים פרנקל-שור: היה צריך לקבוע מה זו מעלית שבת.
מרים פרנקל-שור: כשהצעת החוק מונחת צריך להגדיר מה זה "מנגנון פיקוד שבת".
מרים פרנקל-שור: יש פה שתי אפשרויות - -
יהודית נאות: להגדיר אותו?
מרים פרנקל-שור: כשקובעים שבמעלית יותקן מנגנון פיקוד שבת, יש שתי אפשרויות שחברי הוועדה יצטרכו להחליט: או שמנגנון פיקוד שבת יוגדר בחוק או שהוועדה תסמיך שר לקבוע מהו מנגנון פיקוד שבת.
מרים פרנקל-שור: כשקובעים איך מעלית תעבוד כמעלית שבת, צריך להסביר מה זה מנגנון פיקוד שבת.
יהודית נאות: קביעת מהו מנגנון פיקוד שבת צריך להיות בחקיקה ראשית?
יהודית נאות: עכשיו אני מבקשת מהיועצת המשפטית להסביר לי מהן שתי החלופות שעומדות לפני השר כשהוא קובע את התקנות.
יהודית נאות: זה או – או, או שזה גם וגם?
מרים פרנקל-שור: הרב רוזן הסביר שמעלית שבת יכולה לפעול בשתי דרכים – או שהיא פועלת 24 שעות ביממה, ואז אין בעיה.
מרים פרנקל-שור: אם היא לא פועלת כל ה-24 שעות, צריך לדעת מה קורה בזמן שהיא לא מופעלת כמעלית שבת.
מרים פרנקל-שור: מנגנון אחד יכול להחזיר את המעלית שתעבוד כמעלית רגילה - -
יהודית נאות: על זה היה הוויכוח אם זה קיים או לא.
מרים פרנקל-שור: אני ניסחתי את הדברים על פי מה שהסביר הרב רוזן.
מרים פרנקל-שור: האפשרות השנייה היא שכשהמעלית אינה פועלת במנגנון פיקוד שבת היא שובתת.
הרב ישראל רוזן: אין הפרש עלות בין שתי האפשרויות.
יהודית נאות: אם אנחנו משאירים את זה ברוח המחוקקים עצמם, אז ועד הבית צריך להחליט.
יהודית נאות: היות שאני חילונית, במשך השנתיים כאן למדתי שגם בכשרות יש בד"צים שונים.
יהודית נאות: אני חושבת שאם בית מסוים מחליט שהוא כן מקיים מעלית שבת, האם לא הדיירים האלה צריכים להחליט איך?
הרב ישראל רוזן: זה לא הסעיף הזה.
מרים פרנקל-שור: הקבלן מחליט איזה מנגנון הוא שם.
בנימין אלון: יש התקנה והפעלה.
בנימין אלון: אלה שני חוקים שונים – אחד שייך לתכנון ובנייה ואחד למקרקעין.
יהודית נאות: אם כך, מבחינת המנגנון אין שתי חלופות, ולכן אני צריכה להחמיר.
יהודית נאות: זה צריך להיות כזה מנגנון שאפילו בעיני אלה שרוצים את המעלית שבת הוא יעבוד כך.
הרב ישראל רוזן: בפעם שעברה נשאלנו – ופה התפתח דיון סרק לחלוטין – ואמרנו שאין הבדל אפילו לא של פרוטה אחת כשמתכננים בין אופציה א' ואופציה ב', דיברנו על מה קורה למעלית מחוץ לשעות הפעולה, שזה על ידי הזזת סוויטץ' ושזה לא עולה כלום.
הרב ישראל רוזן: היו שטענו שאי אפשר לכפות מעלית מושבתת והיו כאלה שאמרו שאולי כדאי שהמעלית תהיה מושבתת כדי לא להטעות.
הרב ישראל רוזן: אני תמכתי בזה שהמעלית תהיה מושבתת בשעות החלופיות.
הרב ישראל רוזן: פיקוד שבת כולל את שתי האפשרויות - על ידי הזזת סוויטץ' הוא פועל באפשרות א' וסוויטץ' נוסף באפשרות ב'.
יהודית נאות: האם זה פוגע מבחינה הלכתית כששמים את הסוויטץ'?
הרב ישראל רוזן: לא.
מרים פרנקל-שור: המנגנון יכלול את שתי האפשרויות והדיירים יחליטו לאיזה כיוון יזיזו את הסוויטץ'.
מרים פרנקל-שור: אתה מתכוון לגורם טכני או לגורם הלכתי?
הרב ישראל רוזן: אני לא יודע.
הרב ישראל רוזן: אם אני הייתי שר הפנים הייתי מאפשר גם כזה וגם כזה.
הרב ישראל רוזן: לפי דעתי לא מספיק לכתוב שזה עומד בתקן, אלא צריך מי שיאשר את זה, כי כשקבלן בנה וגמר, לך תמצא אותו אחרי שנים.
יהודית נאות: ישלם מי שהצביע בעבור זה.
הרב ישראל רוזן: יש לא מעט אנשים שהם חילוניים והם לא מעונינים, אבל אם ההורים מגיעים הם כן משתמשים.
הרב ישראל רוזן: לעומת זאת יש דייר דתי שגר בקומה שלישית והוא מעדיף לא לשלם ולכן הוא לא רוצה מעלית שבת.
הרב ישראל רוזן: העניין הזה הוא סכסוך אין סופי ולכן האלטרנטיבה היא שמי שמשתמש במעלית משלם ולא מי שבעד.
יהודית נאות: איך תדע את זה?
יהודית נאות: תשים סרט מגנטי בכניסה?
הרב ישראל רוזן: לפי דעתי, אם מדובר במספר מעונינים גבוה יחסית, נניח שליש, אז זה צריך להתחלק שווה בשווה בין כל הדיירים.
יהודית נאות: זה לא דו קיום.
זבולון אורלב: הרב רוזן, אני חולק עליך.
זבולון אורלב: אתה רוצה לכפות על אלה שלא רוצים מעלית שבת לשלם?
הרב ישראל רוזן: לחלופין צריך למצוא גורם אובייקטיבי שיחליט.
דוד פילזר: משרד הפנים תומך בהצעת החוק וכבר הביע את עמדתו לעניין זה.
דוד פילזר: יש לנו כמה הערות טכניות בכל הנוגע לתיקון לחוק התכנון והבנייה.
דוד פילזר: בסעיף (א1)(1) נאמר: "בכל בניין מגורים או ...".
דוד פילזר: אני לא בטוח שכאן ה"או" הוא במקומו.
דוד פילזר: כלומר, הכוונה לחייב בנייני מגורים כפי שמפורט וגם בנייני ציבור כפי שייקבע השר.
דלית דרור: ואז אתה מציע להסמיך את שר הפנים?
דוד פילזר: בהחלט.
דוד פילזר: לדעתי זה צריך להיות שר הפנים, כיוון שמדובר בחוק התכנון והבנייה ומכיוון שאנחנו אומרים כל הזמן שכל דרישות הבנייה צריכות להיות במשרד הפנים.
יהודית נאות: בסעיף (2) נאמר למי הכוונה.
יהודית נאות: הכוונה היא לשר הפנים.
דוד פילזר: לאחר שקיבלנו הסבר על שתי האפשרויות אני סבור שכפי שהמונח "מנגנון פיקוד שבת" מנוסח, הוא סביר.
יהודית נאות: זה צריך להיות בחקיקה או בתקנות?
יהודית נאות: זאת הבעיה שלי.
בנימין אלון: לפני רגע אמרנו שזה עומד בדרישות שקבע השר.
בנימין אלון: לכאורה ההגדרה של המנגנון לא צריכה להיות פה.
יהודית נאות: אם אומרים שהשר קובע בתקנות דרישות, מדוע להשאיר את ההגדרה של "מנגנון פיקוד שבת" בחקיקה ראשית?
דוד פילזר: המחוקק צריך להחליט עד כמה הוא מכוון את השר לעניין הזה.
דוד פילזר: אני לא מציע שהמחוקק הראשי ייכנס לדרישות טכניות של המעלית.
מרים פרנקל-שור: זו לא שאלה טכנית.
יהודית נאות: לי אין בעיה עם חוק התכנון והבנייה, יש לי בעיה עם חוק המקרקעין.
דלית דרור: החלטת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.
דלית דרור: היה בדעתנו – ואמרנו את זה גם פה – להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה של הממשלה החדשה, אלא שאת הנוסח קיבלנו אתמול ולפיכך לא יכולנו להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
דלית דרור: כרגע אין לנו עמדת ממשלה פורמלית, אולי למשרד הפנים יש עמדה, אבל אין לנו עמדת ממשלה בעד.
דוד פילזר: אני הבעתי עמדת שר.
דלית דרור: אני חושבת שהכי טוב יהיה אם נקרא את הסעיפים ונדון בהם, כי יש הרבה דברים שנאמרים פה ואחר כך הם לא באים לידי ביטוי בסעיפים ולכן הסעיפים כתובים אחרת.
דלית דרור: למשל – בסעיף (א1)(1) נאמר: "בכל בניין מגורים ...
דלית דרור: יותקן ...".
דלית דרור: כלומר, לא צריך רוב של הדיירים, אלא יש הוראה שמחייבת גם בבניין קיים להתקין מנגנון פיקוד שבת, בניגוד למה שנאמר כאן שמדובר רק על בתים חדשים.
יהודית נאות: את צריכה לקרוא מה שנאמר בסעיף התחולה.
יוהדית קן: סעיף התחולה אומר שזה לא גורע מהיתר שניתן, אבל עדיין ההוראה קיימת.
יהודית נאות: אם כך את צודקת וצריך לתקן את זה.
דלית דרור: צריך להבהיר אם אנחנו מדברים על בניין שיש בו יותר ממעלית אחת או בניין שיש חובה על פי דין שתהיה בו יותר ממעלית אחת, שאז זה מגובה מסוים ומעלה.
דלית דרור: כלומר, אם יש בניין של חמש קומות, שלא חייבים בו שתי מעליות, אבל בפועל יש שתי מעליות, האם גם אז החוק הזה חל?
בנימין אלון: אם הוא הגיש בקשה ובמפרט היו שתי מעליות, אז החוק יחול באותו מקרה.
דלית דרור: אני רוצה להצביע על חוסר האיזון מבחינת הרוב הנדרש בין להפעיל לבין לא להפעיל, כי כתוב ב-159ב שפה אחד צריך להחליט על הפעלה כל השבת, זאת בניגוד למה שנאמר כאן.
זבולון אורלב: למיטב הבנתי יש נושא אחד שנוי במחלוקת ובכל היתר אפשר להגיע להבנות.
זבולון אורלב: יש בעיה עקרונית אחת וכל השאר זה בעיות ניסוח, שהיא מלאכה שצריכה להיעשות, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב להשתתף בזה.
זבולון אורלב: יש את הסוגיה העקרונית שבה צריך להחליט איפה אנחנו עומדים, אם אנחנו חלוקים, ונעשה על כך הצבעה.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיפים ונדון בהם לגופו של עניין.
מרים פרנקל-שור: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 158א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
בנימין אלון: אין צורך.
יוני גרטי: אני מבקש לסייג את המילים "כל בניין ציבורי".
יוני גרטי: יש מבני ציבור שאין צורך שתפעל בהם מעלית שבת.
בנימין אלון: לפיכך כתבנו ששר הפנים רשאי לפטור מבנים מסוימים מהוראות החוק.
מרים פרנקל-שור: (א1) (1) "בכל בניין מגורים ובכל בניין ציבורי כפי שיקבע השר, בו מותקנת יותר ממעלית אחת, יותקן באחת המעליות מנגנון פיקוד שבת, העומד בדרישות שקבע השר והמתאים להפעלת מעלית כמעלית שבת; לא יינתן היתר לבניית בניין כאמור שאין בו תנאי המחייב התקנת מנגנון פיקוד שבת להפעלת מעלית כמעלית שבת כאמור".
הרב ישראל רוזן: צריך לכתוב שהמעלית אושרה על ידי גורם מוסמך.
מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שירדתי לסוף דעתך.
יוני גרטי: במבנה שבו אני עובד, משרד האוצר, יש שתי מעליות ויותר ולא צריך שם להפעיל בשבת.
מרים פרנקל-שור: סעיף (2) פותר את הבעיה שאתה מעלה.
יוני גרטי: אני טוען שמראש לא צריך לחייב את המבנים האלה.
יהודית נאות: אתה לא יכול להוציא רשימת מבנים מתחולת החוק ולכן השר הוא זה שרשאי לפטור.
יהודית נאות: גם בכל מקום שיש אוכלוסיה לא יהודית השר רשאי לפטור.
יהודית נאות: שר יכתוב באופן גלובלי שבכל מקום שבו גרים לא יהודים החוק הזה לא יחול.
מרים פרנקל-שור: הנושא נדון פה בוועדה ובעצתו של מר פילזר אנחנו מתמקדים על מה שקיים היום.
מרים פרנקל-שור: יש תקנות התכנון והבנייה (בניינים ציבוריים), שמפנים לחלק בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר), ושם יש שני סוגי בניינים.
מרים פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שנתמקד על הקיים ושר הפנים יפטור מהבניינים שכבר קיימים סוגי בניינים, כמו חניון למשל.
דלית דרור: בסעיף (א1)(1) יש ריישא וסייפא שמחולקים ביניהם בנקודה פסיק.
דלית דרור: הריישא מדבר על בניין קיים והסייפא הוא לגבי בניין חדש, כי נאמר שלא יינתן היתר.
משה גפני: צריך לנסח את זה באופן כזה שגם בריישא יובן ש"בכל בניין מגורים" הכוונה לבניין שמבקשים לגביו היתר בנייה.
מרים פרנקל-שור: האם הוועדה מחליטה שהחובה לגבי בניין ציבורי היא גם לגבי בניין קיים?
יהודית נאות: מדברים על מי שההיתר עבורו מתבקש החל מהיום.
מרים פרנקל-שור: האם זו החלטת הוועדה שגם בבניינים ציבוריים מדובר רק בכאלה שמבקשים היתר?
משה גפני: לגבי בניין מגורים ברור שזה לגבי בניין שמבקש היתר בנייה.
משה גפני: לגבי הנושא של בניינים ציבוריים – בניינים ציבוריים שעובדים בשבת או בניינים ציבוריים שיש בהם יותר ממעלית אחת, צריך לאפשר מעלית שבת.
משה גפני: בניין ציבורי זה בית חולים למשל.
יהודית נאות: אתה מכיר בית חולים ללא מעלית שבת?
מרים פרנקל-שור: אני צריכה לדעת מה החלטות הוועדה, כי בסופו של דבר זו אני שצריכה לנסח.
יהודית נאות: האם יש התנגדות לכך שהחוק הזה חל רק על מי שמבקש היתר מיום קבלת החוק?
זבולון אורלב: אם יהיה רוב בוועדה שזה יהיה גם רטרואקטיבי, נלך על זה.
זבולון אורלב: אם יהיה רוב אחר, השאלה היא אם זו בלבד תהיה המחלוקת.
זבולון אורלב: אני אישית אשכנע את חבר הכנסת בנימין אלון לא להגיש הסתייגויות.
זבולון אורלב: אני סבור שצריך להגיע להבנות בכל הסעיפים ואם תהיה מחלוקת, נלך על הכל.
זבולון אורלב: אני מעדיף שתהיה הסכמה לזה שזה יחול רק על בניין חדש, רק מרגע הגשת ההיתר.
משה גפני: לא הייתי בדיונים הקודמים ולהערכתי אנחנו מתווכחים פה לריק.
משה גפני: אני סבור שהערך הגדול של החוק הוא לא הערך המעשי, אלא ערך הצהרתי, מכיוון שמדובר בסוג השכנים.
משה גפני: השאלה מה הכנסת אומרת לעם בישראל.
משה גפני: הכנסת אומרת בואו נחיה יחד.
משה גפני: לגבי הנושא של התחולה, אנחנו נחליט מאוחר יותר אם זה יהיה מכאן ואילך.
יהודית נאות: אני באתי לישיבה בגישה שהעסק יעבור בגישתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
משה גפני: אני מקבל את הגישה הזאת בשתי ידיי.
יהודית נאות: עשיתי שיעורי בית ויש לי הסתייגויות מוכנות ואפשר לעשות את הקרב במליאה בשעת לילה מאוחרת ואני לא אעזור פה להגיע לקונסנסוס, אין לי סיבה לכך.
משה גפני: אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת אורלב ואני רוצה להגיע להסכמה.
משה גפני: אני דן לגופו של עניין ואני לא רוצה לעבור לקרב במליאה.
משה גפני: מה לגבי הנושא של האישור?
הרב ישראל רוזן: כמו שמעלית רגילה נבדקת, כלומר לא מספיק שהקבלן אומר שהיא עומדת בתקן, אלא יש בדיקה מקצועית מטעם משרד העבודה והרווחה שהמעלית אכן ראויה ויש אישור בדיקה, לפי דעתי חייב להיות גם בעניין הזה אישור.
הרב ישראל רוזן: לכן לא מספיק שיקראו לזה מעלית שבת, אלא צריך לבדוק את זה.
יהודית נאות: כל העניין של תקינה ובדיקה חלים על המעליות גם כשהן לא פועלות כמעליות שבת.
הרב ישראל רוזן: צריך לכתוב שהמעלית עומדת בדרישות ונבדקה ואושרה.
משה גפני: הרב רוזן מתכוון לדבר מאוד פשוט.
משה גפני: יש תקן שקובע שר הפנים לגבי הדברים המקצועיים שקשורים למעליות וכו'.
משה גפני: מכיוון שלראשונה יש כוונה להכניס בחוק את הנושא של מעלית שבת צריך לדעת מה הדרישות.
משה גפני: למעלית שבת צריך שני דברים: צריך את האישור התקני-הטכני, וצריך את האישור ההלכתי.
משה גפני: לזה מתכוון הרב רוזן.
הרב ישראל רוזן: הניסוח לא מדויק, כי התקן הוא גם הלכתי.
הרב ישראל רוזן: אני מתכוון שמישהו בודק פיזית וחותם שזה בסדר.
הרב ישראל רוזן: מניסיוני אני יכול לומר לכם שבמחצית מבתי המלון בארץ יש מעלית שקוראים לה מעלית שבת, אבל היא לא עומדת בשום תקן.
יהודית נאות: הרב רוזן רוצה משגיח כשרות שיאשר שמדובר במעלית שבת מבחינת ההלכה ולא מהבחינה הטכנית.
יהודית נאות: לכך אני לא אתן יד.
הרב ישראל רוזן: אני מדבר על אישור ביצוע חד פעמי.
הרב ישראל רוזן: אם מעלית נוסעת אוטומטית זה לא אומר שהיא מעלית שבת, כי אם אדם חותך קרן אור זה כבר לא מעלית שבת.
הרב ישראל רוזן: לכן בזמן מסירת המעלית מישהו צריך לאשר שהמעלית עומדת בתקן שבת.
זבולון אורלב: מדוע זה לא כלול במילים "העומד בדרישות השר"?
זבולון אורלב: השר הוא זה שצריך לקבוע את הדרישות.
זבולון אורלב: יספק אותי אם נכתוב: העומד בדרישות כפי שקבע השר.
יהודית נאות: מדוע לא המשתמש יבדוק את זה?
משה גפני: בכל דבר את מאפשרת אישור של המשתמש?
זבולון אורלב: התקנתי בביתי מעלית נוספת.
זבולון אורלב: התקשרתי למכון "צומת" וביקשתי לדעת מהו מנגנון פיקוד שבת המתאים.
זבולון אורלב: ניתנו לנו הנחיות ואנחנו יודעים שמה שנקרא אצלנו "מעלית שבת" היא אכן מעלית שבת.
מרים פרנקל-שור: (3) "בסעיף זה – "מנגנון פיקוד שבת" – מנגנון המאפשר הפעל אוטומטית של מעלית ללא מגע יד אדם בשעות ובימים מתוכננים מראש כאשר המשתמש במעלית אינו גורם, לא במישרין ולא בעקיפין, לשום הפעלות חשמליות;
אפשרויות להפעלה: "מעלית שבת" – מעלית בה מותקן מנגנון פיקוד שבת".
משה גפני: אני חושב שאפשר למחוק את המילים "מנגנון פיקוד השבת" ולכתוב שזה יהיה לפי הדרישות שיקבע השר.
בנימין אלון: נכון, הרי ברורה המטרה של החוק הזה ומבינים בשביל מה זה.
עליזה קן: הייתי מעבירה את המילים "העומד בדרישות שקבע השר" להגדרה של "מנגנון פיקוד שבת".
עליזה קן: בדיון הקודם שהתקיים בפברואר, הרב רוזן הציג את האפשרות של מנגנון שניתן לבטל אותו על ידי מי שאינו מעוניין בהפעלת שבת.
עליזה קן: עד כמה שזכור לי נציג משרד העבודה אמר שזה לא קיים.
הרב ישראל רוזן: המכון שלנו לא ממליץ על מנגנון כזה.
יהודית נאות: אתה לא ממליץ על זה, אבל זה לא אומר שזה לא קיים.
הרב ישראל רוזן: זה בהחלט קיים.
עליזה קן: בישיבה הקודמת רשמתי מפיו של נציג משרד העבודה שמנגנונים מודולריים לא קיימים.
משה גפני: מופיע משהו כזה בהצעת החוק?
בנימין אלון: לא, היא רק רצתה להיות בטוחה שזה לא קיים פה.
בנימין אלון: אני סבור שלא צריך לכתוב "שר הפנים", אלא להגדיר מיהו השר.
מרים פרנקל-שור: זה נכתב כך משום שמדובר כרגע בטיוטה לדיון ובצורה זו זה יותר נוח.
יהודית נאות: אני מבקשת שאישור השר יהיה באישור הוועדה.
מרים פרנקל-שור: אני עוברת לסעיף 2 שהוא תיקון לחוק המקרקעין.
בנימין אלון: האם אישרנו ברמה העקרונית את התיקון לחוק התכנון והבנייה?
מרים פרנקל-שור: 2.
מרים פרנקל-שור: "בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי) –
העיקרי יבוא: בטיוטה לדיון יש שתי גירסאות.
העיקרי יבוא: ההבדל בין שתי הגירסאות הוא אם ייקבע בחוק מה הרוב הדרוש להפעלת מעלית שבת או – כגירסת חבר הכנסת אורלב – שהשר יקבע את שעות הפעלת המעלית כמעלית שבת בהתחשב בכל מיני אילוצים.
בנימין אלון: יש פה איזושהי לאקונה ואני צריך את ההדרכה המשפטית של היועצת המשפטית.
בנימין אלון: אנחנו עוברים עכשיו לדיון לגבי ההפעלה – איזה רוב, כמה שעות או אם לקבוע שהשר יקבע.
בנימין אלון: צריך שיהיה ברור שבבניינים ציבוריים ההפעלה של מעלית שבת היא לכל היום.
בנימין אלון: האם זה שייך לחוק התכנון והבנייה או לחוק המקרקעין?
יהודית נאות: בטח לא בתיקון לחוק המקרקעין.
עליזה קן: מאחר שזה לא זה ולא זה, אלא חוק נפרד, אפשר לקבוע הוראה נפרדת שהיא בעצם שייכת לחוק הזה.
בנימין אלון: יישר כוח.
הרב ישראל רוזן: יש כאן סתירה פנימית, הרי הגדרנו שיש שתי אפשרויות שמדברות על הזמן שהמעלית מושבתת ואם המעלית עובדת 24 שעות, אזי היא לא מושבתת ולכן אין שתי אפשרויות.
בנימין אלון: מחקנו והשארנו את זה לשר.
משה גפני: אני מקבל את הנוסחה לנסות ולהגיע להסכמה.
משה גפני: יש פה שתי אפשרויות שעומדות בפנינו: יש אפשרות להתווכח על אחוזים ולומר ש-51% זה ככה ו-58% זה אחרת.
משה גפני: זה יהיה ממש לא יפה ואני חושב שזה יהיה אפילו ביזיון למחוקק.
משה גפני: אנחנו לא צריכים להיכנס לדבר שאין לו ממש ערך, הרי בסופו של דבר אם השכנים לא ירצו, הם לא יפעילו.
משה גפני: החוק הוא בעצם אמנה חברתית כדי למנוע אנרכיה.
משה גפני: במקרה הזה זה ממש נכון.
משה גפני: במקרה הזה המחוקק עושה אמנה חברתית ואומר שאנחנו רוצים לחיות במשותף – אז מי שלא רוצה מעלית שבת, כמו החרדים של בני ברק, שלא יעשו מעלית שבת.
משה גפני: מי שלא רוצה לעשות מעלית שבת בגלל שכולם חילוניים, שלא יעשה מעלית שבת.
משה גפני: אבל במקום שגרים יחד, צריך שיהיה בחוק שאם יש יותר ממעלית אחת יהיה מנגנון פיקוד שבת.
משה גפני: צריך להפעיל את המעלית הזאת.
משה גפני: עכשיו אנחנו יכולים ללכת למסלול של ויכוח, ובוויכוח הזה נצביע ברוב ומיעוט, תהיינה הסתייגויות ונמשיך לריב במליאה.
משה גפני: נוכל לעשות גם כותרות בעיתונים ולהגיד: מלחמה בין הדתיים והחילוניים על מעלית שבת.
משה גפני: כך נצית אש, כי כל אחד יחשוב שאם עד עכשיו החילונים נכנסו לו לצלחת ומעכשיו הם נכנסים גם למעלית.
זבולון אורלב: פוליטית זה עוזר לנו.
זבולון אורלב: יהיה לנו רייטינג גבוה מאוד, אבל אני חושב שזו טעות גדולה, זה חוסר אחריות.
משה גפני: חבר הכנסת פריצקי שואל אותי כל הזמן מה הייתי עושה בלי טומי לפיד.
יהודית נאות: למה הכנסתם את הסיפור הזה הנה?
יהודית נאות: אתה מסביר לי שכדאי שאני אתחיל לעבוד על רייטינג?
משה גפני: גם אני לא עובד על רייטינג, למרות שאני יכול לעשות מזה דבר לא רגיל.
משה גפני: אני יכול לכתוב ב"יתד נאמן" שיש מלחמת עולם עם סיעת שינוי על מעליות שבת.
משה גפני: ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא לא ללכת על רייטינג ואני מקבל את זה.
זבולון אורלב: כי האחריות כאן יותר חשובה.
יהודית נאות: חיו פה בלי מעליות שבת עד היום.
משה גפני: וימשיכו גם לחיות הלאה.
זבולון אורלב: לא היו בתים גבוהים.
זבולון אורלב: עכשיו מתפתח סגנון בנייה לגובה.
משה גפני: החילוניים יותר טובים ממה שאת מציגה אותם.
משה גפני: תאמיני לי שהם יסכימו.
יהודית נאות: אתה רוצה להציע שהשר יקבע או שאדם אחד יוכל לקבוע?
משה גפני: אם תחליטו ללכת בדרך הזאת, נלך בדרך הזאת ואני אבקש מחברי הכנסת אורלב ואלון להציע את הצעתם, את תציעי את הצעתך ונצביע.
משה גפני: את ההחלטה נביא למליאה.
משה גפני: אני מציע אופן אחר, שנדבר על זה שהשר יעשה את התקנות.
זבולון אורלב: בחקיקה צריכים להבטיח שיש מינימום, שאם יש מינימום דרישה, יש מינימום הפעלה.
זבולון אורלב: העיקרון הזה חייב להיות בחקיקה, כי זה פגיעה בקניין.
משה גפני: אני מדבר על הכמה.
משה גפני: כלומר, מה אנחנו רוצים שיהיה בסוג כזה של שכנים ובאיזה אחוזים.
משה גפני: אני מציע שנדון על העניין הזה עכשיו.
משה גפני: מי את רוצה שיחליט ?
משה גפני: האם השר באישור ועדת הפנים של הכנסת?
משה גפני: האם השר בשיתוף עם הרשות המקומית?
משה גפני: על כך אני מציע לדון.
נועה בן-אריה: מדוע שזה לא יהיה המפקח על בתים משותפים?
עליזה קן: היכולת של המפקח על בתים משותפים להיכנס לקרביו של כל בית משותף מוגבלת.
משה גפני: הוא צריך לעשות תקנות.
יהודית נאות: לפי מה הוא יקבע?
יהודית נאות: אתה צריך לתת לו כלים.
משה גפני: השר יעשה את זה עם הממונה על הבתים המשותפים.
משה גפני: כלומר הוא לא יעשה את התקנות בלי הממונה על הבתים המשותפים.
יהודית נאות: למה אתה זורק לשר את מה שאתה לא רוצה להחליט בו?
זבולון אורלב: כי אם תנסי לעשות את זה בחקיקה ראשית את לא תגמרי עם זה.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, ממה את חוששת?
יהודית נאות: שאדם אחד יכפה על כולם.
יהודית נאות: אני גם לא מבינה מה המשמעות של "לדרוש".
משה גפני: אנחנו חיים בחברה דמוקרטית והאדם הזה מוסמך לגרש אנשים מהארץ, לאשר שאנשים יבואו לארץ ולעשות דברים שנוגעים לחייו של כל אזרח.
יהודית נאות: לא התכוונתי לאדם הזה.
יהודית נאות: התכוונתי שאני חוששת ממצב שאדם אחד בבניין יחייב את כולם.
משה גפני: את רוצה לדון על העיקרון הזה או לדון על אחוזים?
יהודית נאות: אני חושבת שזו התחמקות לזרוק לשר להחליט על דברים שאנחנו מפחדים להחליט עליהם.
יהודית נאות: הוויכוח הוא מהו האחוז של בעלי הדירות שיכולים להחליט.
יהודית נאות: יש הבדל בין לדרוש ובין להחליט – לדרוש ולבקש יכולים אפילו אחד או שניים.
יהודית נאות: השאלה היא מה הסבירות שבבית משותף יוחלט שמפעילים מעלית אחת כמעלית שבת.
יהודית נאות: זאת השאלה.
יהודית נאות: השאלה המקדמית שלי היא אם הוסכם שמי שהחליט את ההחלטה הזאת גם נושא בנטל?
יהודית נאות: הא בהא תליא.
זבולון אורלב: אם יש הסכמה על היתר תהיה גם הסכמה על זה.
משה גפני: אף פעם לא עסקתי במסחר, אבל מאז שהגעתי לכנסת למדתי לעשות את זה.
זבולון אורלב: אם תהיה הסכמה, תהיה הסכמה גם על זה.
משה גפני: לכן עדיין אין תשובה על שום דבר.
יהודית נאות: כי אין "סלמי" פה.
זבולון אורלב: אין "סלמי", אנחנו אנשים ישרים.