GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד מני מזוז: אין טעם להחזיק אותו דקה אחת כאן.
עו"ד מני מזוז: זה רק עולה לנו כסף.
עו"ד מני מזוז: המקרים היחידים שזה יופעל, זה רק במקרה שהוא יכול לשלם ואנחנו יכולים לגבות ממנו.
משה גפני: אני מציע שבסעיף קטן (ב) המדבר על הרחקתו מישראל של שוהה שלא כדין תהיה על פי צו הרחקה שניתן עליו בידי שר הפנים, לכתוב:
משה גפני: אם נוכח שר הפנים שיש אפשרות לגבות את התשלום מהעציר או מהמעסיק, הוא רשאי להטיל עליו את ההוצאות.
מירי פרנקל שור: זה לא ייתן שום דבר.
מירי פרנקל שור: חזקה על שר הפנים שכאשר הוא מפעיל את שיקול דעתו, שהוא ייקח את הדברים האלו בחשבון.
מירי פרנקל שור: גם האגודה לזכויות האזרח וגם אני מובילות למטרה שאדם שלא מממן את הוצאותיו ולא משלם, האם הוא יוחזק במשמורת רק בגלל עצם העובדה שהוא לא משלם?
משה גפני: אמר עו"ד מזוז שלא.
מירי פרנקל שור: איפה זה כתוב?
סיגל רוזן: אני אומרת שצריך להגביל את זה בזמן.
סיגל רוזן: המצב כיום הוא שבג"ץ קבע שאדם לא ישב בכלא למעלה מ-14 יום, רק בגלל שאין בידו לשלם את הוצאות הרחקתו מהארץ.
סיגל רוזן: בפועל מה שקורה הוא שנאמר לעצורים שהם ישבו בכלא חודשים ארוכים אם הם לא יגייסו את הכסף, ואז כל הקהילות מתגייסות ובכמה שבתות אוספים כסף לכרטיס טיסה.
סיגל רוזן: השאלה היא, האם זו הכוונה במילים: "יש בידו לשלם".
סיגל רוזן: והשאלה היא, כמה חודשים אדם יוחזק במעצר עד שישלם.
סיגל רוזן: היו מקרים של חודשים, ואני מדברת על התקופה האחרונה.
עו"ד מני מזוז: לי לא ידוע על מקרים שאנשים מוחזקים, לא חודשים ולא שבועות, רק בעילה של תשלום.
סיגל רוזן: נציגי משרד העבודה ומשרד הפנים אומרים לנו: אל תספרו לעצורים שהמדינה חייבת לממן את כרטיס הטיסה שלהם, כי אז הם לא יביאו את הכסף.
משה גפני: האם אתם כן מספרים להם?
סיגל רוזן: אנחנו מיידעים את העצורים באשר לזכויותיהם.
סיגל רוזן: זכותם לדעת את החוק.
סיגל רוזן: אנחנו לא חושבים שבמשך חודשים אנשים צריכים לאסוף כספים בכנסיות בשביל לממן את הרחקתו של העצור מהארץ.
משה גפני: הגיע לפה עובד זר והוא שוהה שלא כחוק, בניגוד לכל הכללים.
משה גפני: הוא צריך לחזור חזרה.
משה גפני: במדינות מערביות אחרות, הכללים הרבה יותר מחמירים מאיתנו.
משה גפני: למה אתם צריכים לעזור לעובד בעניין הזה כאשר יש לו כסף לשלם?
משה גפני: מי שאין לו כסף לא מבקשים ממנו.
סיגל רוזן: אנחנו טוענים שכן מבקשים, ולא רק מבקשים אלא מאיימים עליהם שהם יישבו חודשים עד שהם ישלמו.
עו"ד מני מזוז: הסמכות הזו תופעל רק לגבי מי שיש בידו אמצעים.
עו"ד מני מזוז: נניח שבא עובד מתאילנד, כרטיס לתאילנד עולה די הרבה כסף, עובד כזה בא לכאן למשך חצי שנה בשביל לעבוד.
עו"ד מני מזוז: במקום לקנות כרטיס הלוך ושוב הוא צריך לקנות רק כרטיס הלוך, ובמקום לחזור ביום האחרון של הרישיון שלו, הוא יישאר עוד יום ויסגיר את עצמו.
עו"ד מני מזוז: הוא אפילו לא צריך שיחפשו אותו.
עו"ד מני מזוז: הוא יאמר: רבותיי, אני לא חוקי, בואו תקנו לי כרטיס טיסה.
משה סנאי: מזה מספר רב של חודשים אנחנו נתקלים בתופעה שבה עובדים הזרים הם מעסיקים של עצמם.
משה סנאי: למה לא לגבות במקרה הזה את הכסף ממנו?
עו"ד מני מזוז: הוא ודאי נופל שם, בין בתור עובד, בין בתור מעביד.
מירי פרנקל שור: צריך לחלק את עניין ההוצאות ואת ההחזקה במשמורת בגין אי תשלום ההוצאות.
מירי פרנקל שור: אלו שני דברים שאני רוצה להפריד בינהם.
מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שיש ללכת לשיטתו של מר מזוז ולקבוע ששר הפנים יפעיל את סמכותו רק בשעה שיש לאותו אדם כסף.
מירי פרנקל שור: אני חושבת שאם מקבלים את העיקרון שההוצאות צריכות לחול על אותו עובד זר מהטעמים שהזכיר מר מזוז, לא כדאי לכבול כאן את ידיו של שר הפנים, כיוון שזה נטל שלא אפשר יהיה לעמוד בה.
מירי פרנקל שור: אולי זה לא הסעיף שצריך לעגן בו את מה שאני מציעה, אבל אני חושבת שיש לקבוע שלא יוחזק אדם במשמורת מפאת העובדה שהוא לא שילם את הוצאות ההרחקה, אלא במקרים מיוחדים, כסיבה כלשעצמה.
עו"ד מני מזוז: אני מציע שנדבר על זה בסעיף של השחרור בערובה.
משה גפני: אני רוצה לסכם את העניין הזה ולנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שמדובר רק על מי שבידו לשלם וניתן לגבות את זה, והוא לא יישאר במעצר תקופה נוספת או תקופה ארוכה.
סיגל רוזן: האם אפשר להגדיר את הזמן?
סיגל רוזן: בג"ץ הגדיר שבועיים.
עו"ד מני מזוז: הוא הגדיר בהקשר ספציפי.
עו"ד מני מזוז: בהקשרים מסוימים יכול להיות ששבועיים זה זמן לא סביר.
סיגל רוזן: תקופת מקסימום.
משה גפני: אני לא הייתי מגדיר זמן, מכיוון שמגוון המקרים הוא רחב מאוד.
משה גפני: צריך להיות ברור מהניסוח שמדובר על כך שמי שבידו לשלם וניתן לגבות ממנו, עליו יטיל שר הפנים.
מירי פרנקל שור: בואו נשאיר את זה לשיקול דעתו של שר הפנים.
משה גפני: בסדר, אנחנו לא מתערבים.
מירי פרנקל שור: אם אתה רוצה להעלות את הרף שרק אם נוכח שר הפנים שיש אפשרות לשלם, אני לא חושבת שהיה כדאי לעשות זאת.
משה גפני: למה לא? הרי מי שאין בידו לשלם, האם יחזיקו אותו כאן חודשים?
מירי פרנקל שור: אולי צריך לעגן את זה במקום אחר.
עו"ד מני מזוז: אני חושב שהבעיה שהועלתה כאן היא נכונה.
עו"ד מני מזוז: האם אנחנו מטילים איזשהו נטל ראייתי על שר הפנים שהוא יצטרך להוכיח בכל מקרה?
עו"ד מני מזוז: זה גם לא הדין הקיים.
עו"ד מני מזוז: לי לא ידוע על תופעה ואני לא יודע אם מישהו יכול להצביע על מקרה שמחזיקים אדם במעצר בגלל תשלום, כאשר אין לו כסף לשלם.
עו"ד מני מזוז: בשביל זה יש בתי משפט ולשם כך יש את בית הדין שאנחנו מציעים פה שהוא בודק כל מקרה שאדם מוחזק במעצר.
עו"ד מני מזוז: את הבעיה שאנחנו מעלים עכשיו אפשר לחבר לתפקיד של בית הדין.
עו"ד מני מזוז: במסגרת הבדיקה של לגיטימיות המעצר, הוא יבדוק גם את העניין הזה.
משה גפני: היועצת המשפטית אומרת שצריך להשאיר את שיקול הדעת בידי שר הפנים.
משה גפני: יש בזה היגיון ואני מבין שזה מה שמציק להם מאוד, ושכן יש לקבוע בחוק שאי תשלום לא תהיה עילה בשום מקרה להחזיק במשמורת או לעכב את יציאתו.
עו"ד מני מזוז: אתה מדבר על הוראה שבשום מקרה הוא לא יוכל יוחזק במעצר יום אחד, אם הוא לא יכול לשלם.
מירי פרנקל שור: כאן אתה יכול לסייג שאם אתה יודע שיש לו אכן מאיפה לשלם.
מירי פרנקל שור: אני רוצה למנוע מקרים של אנשים מסכנים שאין להם מאיפה לשלם והם יושבים בכלא.
עו"ד מני מזוז: השאלה היא על מי הנטל?
עו"ד מני מזוז: השאלה היא האם הנטל לא צריך להיות הפוך?
עו"ד מני מזוז: ככלל, אדם שמגיע למדינה זרה, הוא מגיע עם אמצעים לפחות בשביל כרטיס חזרה, או שהוא מגיע עם הכרטיס חזרה כבר בכיס.
עו"ד מני מזוז: השאלה היא האם הנטל לא עליו לומר: אין לי אמצעים מכיוון שנשדדתי או בגלל שהמעביד שלי לא שילם לי.
עו"ד מני מזוז: במצב כזה, אנחנו מסכימים יודעים שלאיש הזה אין לו כסף, מבלי להיכנס לשאלה מי מוכיח, אין שום סיבה וגם אין שום אינטרס למדינת ישראל להחזיק אותו שעה אחת, כי הוא עולה לה כסף נוסף.
משה גפני: אנחנו מסכימים ששיקול הדעת להחליט האם יש לו אמצעים והאם ניתן לגבות אותם, הם בידי שר הפנים.
משה גפני: יש מקרים חריגים.
מירי פרנקל שור: אנחנו ראינו את זה בביקור שלנו.
משה גפני: אין ויכוח שלגבי אותם אומנים שעובדים פה ללא רישיון, שר הפנים צריך לגבות מהם את הכסף.
משה גפני: לא מדובר באומנים שמרוויחים 40 אלף שקל, אלא בעובדים מסכנים שזה גבולי מאוד אם אין יש להם לשלם, כן או לא.
משה גפני: איך אנחנו מונעים את המציאות הזו שפקיד במשרד הפנים ינצל את הסמכות שלו באמצעות המטרייה החוקית של שר הפנים והוא יחזיק אותו במשמורת והוא יגיד לו: אני עושה לך דווקא.
משה גפני: אתה תשב פה, עד שאתה תביא את הכסף.
משה גפני: איך אנחנו מנסחים את זה?
עו"ד מני מזוז: מירי, אני מציע שגם נמצאת את המקום, ונקבע הוראה מהותית שאומרת שאדם לא יוחזק או לא תעוכב הרחקתו של אדם מישראל אם אין בידו לממן.
עו"ד מני מזוז: אנחנו לא כותבים ששר הפנים צריך להוכיח את זה.
עו"ד מני מזוז: נניח ואדם מוחזק במשמורת והוא טוען שלא מוכנים לשחרר אותו עד אשר הוא ישלם את הכסף.
עו"ד מני מזוז: הוא יכול לפנות לבית המשפט באותו יום שהוא נעצר אם מעכבים אותו.
עו"ד מני מזוז: אם לא, יש ביקורת תקופתית של בית הדין.
עו"ד מני מזוז: הוא יכול לטעון בפני הדין שהוא מוחזק במעצר רק בגלל רוצים שהוא ישלם, למרות שאין לו כסף.
עו"ד מני מזוז: אם בית הדין ישתכנע שאין לו כסף אז הוא יתן הוראה או לשחרר אותו ממשמורת או להוציא אותו מהארץ, אבל הוראה מהותית תהיה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתי ההצעה שלנו עונה על כל מה שעולה פה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני מציעה להוסיף: לא יהיה בהטלת הוצאות ההרחקה כאמור בסעיף זה כדי לעכב את ביצוע ההרחקה.
עו"ד מני מזוז: לזה אנחנו לא מסכימים.
עו"ד מני מזוז: נניח ויש לאיש כסף בחשבון והוא לא מוכן לחתום על צ'ק אז יש כאן משחק של כוח.
עו"ד מיכל פינצ'וק: זה מתיישב נפלא עם מה שאתה אמרת.
משה גפני: יש את הקו איתו אני מסכים איתכם לגמרי, אבל לפי דעתי אתן עוברות את הקו.
משה גפני: אני מתחיל להרגיש שאתן יותר דואגות לעובדים הזרים מאשר למדינה.
סיגל רוזן: אנחנו דואגות לזכויות האדם.
משה גפני: אם אנחנו ננסח את הצעתה של עו"ד פינצ'וק, המשמעות היא שעורך דין שלכם ילך לאותו אדם שיושב במעצר ויראה לו את הסעיף שחור על גבי לבן, ואפילו יתרגמו לו את זה לכל השפות.
משה גפני: לא בא בחשבון .
משה גפני: יש גם אינטרס של המדינה.
סיגל רוזן: גם אנחנו משלמים מסים ואין לנו שום אינטרס לעשות את זה.
משה גפני: אני רוצה שיהיה בחוק ניסוח שייענה גם על זכויותיו של העובד, אבל גם על זכויותיה של המדינה.
משה גפני: אני מתנצל שאני בעד הממשלה.
עו"ד מיכל פינצו'ק: מה יאמר הניסוח המוצע?
עו"ד מני מזוז: אנחנו נעביר ניסוח מדויק, אבל בעיקרון אנחנו נאמר בהמשך לסעיף של הטלת ההוצאות: ואולם לא תעוכב הרחקתו של אדם אם אין בידו לממן את הוצאות ההרחקה.
עו"ד מני מזוז: זו הנורמה המהותית שאנחנו מסכימים לה.
משה גפני: השאלה היא איפה הסעיף הזה יהיה?
משה גפני: האם הוא יהיה בסעיף הזה?
מירי פרנקל שור: זה לא המקום, אלא זה יהיה בהמשך.
עו"ד מני מזוז: אנחנו נחשוב אחר כך על המיקום ונעביר הצעה.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 6.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 6 – החלפת סימון סעיף 13א .
עו"ד מני מזוז: זה סעיף די מרכזי ואני רוצה להציג אותו.
עו"ד מני מזוז: ראשית לעניין העקרוני שהועלה בתחילת הדברים להשוואה או להבחנה בין משמורת לבין מעצר, חוקי המעצרים.
עו"ד מני מזוז: במדינת ישראל כמו כמעט בכל מדינה שאנחנו מכירים בעולם המערבי, יש הבחנה ברורה בין עצורים פליליים לבין אנשים שנעצרים לצורך ביצוע גירוש בגין שהייה בלתי חוקית.
עו"ד מני מזוז: אגב, ההבחנה הזו מעוגנת גם באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות, שעושה הבחנה בין אדם שנעצר מטעמים פליליים שאז חובה על המדינה להביא אותו בפני שופט בהקדם האפשרי, אצלנו תוך 24 שעות היום, לבין אדם שנשללת חירותו באמצעות מאסר או מעצר אחר, לא פלילי, אז האמנה מחייבת לאפשר לו זכות גישה לבית משפט.
עו"ד מני מזוז: זאת אומרת, המעצר הוא מינהלי על ידי הרשות המינהלית, אבל צריך לאפשר לו לפנות לבית משפט.
עו"ד מני מזוז: עקרונית, הפנייה יכולה להיות מיידית.
עו"ד מני מזוז: היא לא מוגבלת לזמן.
עו"ד מני מזוז: מכאן גם ההבחנה בטרמינולוגיה.
עו"ד מני מזוז: היא לא נועדה לעכב דברים, אלא היא נועדה לעשות הבחנה שיש לה משמעות משפטית בין משמורת למעצר, כדי שיהיה ברור שכאשר מדברים על משמורת מדברים על משמורת מכוח צו אדמינסרטיבי.
עו"ד מני מזוז: אגב, גם בחוק למניעת הסתננות שנחקק לפני כמעט חמישים שנה, כבר אז החוק משתמש במונח משמורת, לא מעצר.
עו"ד מני מזוז: זאת אומרת, זו לא
עו"ד מני מזוז: ההגדרה של מקום משמורת מונה את סוגי המקומות שבהם ניתן להחזיק במשמורת או לעצור אדם עד לגירושו.
עו"ד מני מזוז: בצד המקומות המקובלים, בית סוהר או בית מעצר, יש שני סוגים נוספים: אחד, מקום לפי חוק זה שקבעו בצו שר הפנים ושר לביטחון פנים.
עו"ד מני מזוז: המונח הזה מתייחס לפרקטיקה שקיימת בכמה מדינות בעולם שיש בהן Detention Centers.
עו"ד מני מזוז: כלומר, הם מקימים מעין מחנות משמורת נפרדים לאנשים שהם מוחזקים לצורך גירוש.
עו"ד מני מזוז: זה מתקן החזקה נפרד שמאופיין בכך שאמצעי הביטחון בו הרבה פחות מחמירים.
עו"ד מני מזוז: הוא עולה הרבה יותר הרבה יותר זול למדינה.
עו"ד מני מזוז: תקן הסוהרים הוא אחד לשלושים, כאשר בבית סוהר התקן הוא אחד לשלושה או לארבעה.
עו"ד מני מזוז: אנחנו בקרנו במסגרת סיור הכנה לקראת החוק באוסטרליה שבה יש חקיקה מאוד מסועפת בתחום הזה.
עו"ד מני מזוז: מדובר במתקן שהוא בעצם מחנה פתוח, מעבר לגדר החיצונית שהיא מאובטחת.
עו"ד מני מזוז: יושבות שם משפחות ביחד.
עו"ד מני מזוז: אין שם תאים במובן של סורגים.
עו"ד מני מזוז: זה מקום להחזיק את האנשים כך שהם יהיו זמינים וברגע שיש כרטיס טיסה שולחים אוטובוס ומעלים על המטוס.
עו"ד מני מזוז: אנחנו קבענו פה אפשרות להקים מתקן כזה גם במדינת ישראל.
מירי פרנקל שור: האם יש תכנון כלשהו להקים מחנות כאלה?
מירי פרנקל שור: בשלב הזה, הם יושבים בבתי הכלא.
עו"ד מני מזוז: בכלא מעשיהו היום הכשירו אגף נפרד שהוא מיועד רק לסוג כזה של עצורים.
סיגל רוזן: שם כלואים שמונה אנשים בתא במשך 22 שעות ביממה.
יצחק סבן: אמת.
עו"ד מני מזוז: בפועל, כמו כל דבר אחר במדינת ישראל זה עניין תקציבי.
עו"ד מני מזוז: מהרגע שהמתקן קיים ההחזקה עצמה אמורה להיות הרבה יותר זולה למדינה, מאשר בתי סוהר או בתי מעצר.
עו"ד מני מזוז: בעיית הצפיפות היא עניין מאוד נזיל.
עו"ד מני מזוז: בפעולות גירוש יכולים להגיע בבת אחת כמה אלפים, והמתקן גם יכול להתרוקן בבת אחת, ולכן קשה מאוד לתכנן את המקומות האלה.
עו"ד מני מזוז: סעיף קטן (ב) קובע את העיקרון והחריג.
עו"ד מני מזוז: אחד, את הסמכות להחזיק כל שוהה שלא כדין במשמורת עד ליציאתו, אלא אם שוחרר בערובה.
עו"ד מני מזוז: אחר כך יש סעיף מפורט, סעיף 13ו.
עו"ד מני מזוז: שקובע הסדר מפורט מתי משחררים בערובה ובאילו תנאים.
משה גפני: למה אתם לא כותבים בחוק את ההבדל הטכני בין משמורת למעצר?
עו"ד מני מזוז: אנחנו כותבים את זה בשתי צורות: אחת, על ידי עצם הטרמינולוגיה.
עו"ד מני מזוז: שניים, יש סעיף בהמשך שאומר במפורש שחוק המעצרים ככלל לא חל על מעצר כזה.
משה גפני: למה אתם לא כותבים בחוק איזשהי הוראה שתחייב את המדינה כך שלא יצטרכו להגיע למצב שבו יהיו שמונה אנשים או יותר בתא אחד?
עו"ד מני מזוז: בהמשך יש לנו את סעיף 13ח.
עו"ד מני מזוז: – תנאי משמורת.
עו"ד מני מזוז: התנאים צריכים להיות הולמים ושלא יפגע בבריאותו ובכבודו של השוהה שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: הוא נפרד מאסירים פליליים.
עו"ד מני מזוז: הוא לא יהיה באותו חדר.
עו"ד מני מזוז: החוק הזה בא לקבוע דברים שהיום לא קיימים בחקיקה.
משה גפני: למה אין פה את העניין הזה שמשפחות יהיו ביחד?
עו"ד מני מזוז: כדי לכתוב את זה בחוק צריך קודם כל להקים מתקן כזה.
משה גפני: צריך לחייב את המדינה במשהו.
משה גפני: אני מרגיש קצת לא טוב עם העניין הזה מכיוון שאני רוצה את ההסדרה של העניין.
משה גפני: אני רוצה שירחיקו את מי ששוהה שלא כדין ואני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה ליברלית ונאורה ושהיא תעשה את הדברים באופן המסודר ביותר.
משה גפני: למה לא לקבוע שמשמורת כשמו כן הוא.
משה גפני: זה לא מעצר.
משה גפני: הרי אם נבקר שם שוב ונראה שהמצב הוא לפעמים הרבה יותר גרוע ממעצר, אז מה יועילו לי המילים היפות?
עו"ד מני מזוז: גם באוסטרליה, ובחלק ממדינות ארצות הברית או באנגליה, שיש בהן מתקנים נפרדים, בשום מדינה אין הוראה האומרת שאנשים כאלה יוחזקו רק במתקנים כאלה.
עו"ד מני מזוז: המגמה היא להחזיק ככל האפשר במתקנים כאלה, אבל יש סמכות תמיד מקבילה להחזיק גם בבית סוהר או בבית מעצר רגיל, מכל מיני סיבות.
משה גפני: אני רוצה שהמדינה באמת תבנה מקומות כאלה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בתסקיר החוק הייתה הצעה שכזו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: הייתה הוראה שמחייבת את המדינה להפעיל תוך שנתיים, אם אני לא טועה, מקום משמורת מיוחד.
עו"ד מני מזוז: לא בלעדי.
עו"ד מני מזוז: זה תמיד במקביל.
עו"ד מיכל פינצ'וק: יש לי ביקורת ענפה לגבי כל הסעיף הזה כולו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: סעיף 13א(ב), הסעיף הזה קובע עיקרון וחריג.
עו"ד מיכל פינצ'וק: השאלה היא, האם יש מקום לעיקרון ולחריג הזה?
עו"ד מיכל פינצ'וק: כלומר, למה להניח שהכלל הוא שאותו שוהה בלתי חוקי יוחזק במעצר, כאשר ההנחה המוקדמת שלנו היא ששוהה בלתי חוקי איננו עבריין וכל המטרה של ההחזקה במעצר היא על מנת להבטיח שאפשר יהיה לגרש אותו בבוא עת.
עו"ד מיכל פינצ'וק: הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח היום, משתמע ממנו שהכלל הוא ששוהה שלא כדין יוחזק במשמורת עד ליציאתו מישראל או עד להרחקתו ממנה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתי זה לא ראוי.
עו"ד מיכל פינצ'וק: זה מנוגד לאיזון בין חירות הפרט לבין האינטרס של המדינה.
משה גפני: אדם ששוהה שלא כדין צריך להרחיק אותו.
משה גפני: הוא לא צריך להיות מוחזק והוא לא צריך להיות מורחק.
משה גפני: הוא צריך לעלות על המטוס ולצאת מפה זהו.
משה גפני: מה היה קורה אם הייתי מגיע לארצות הברית ויושב שם בלי אשרה?
עו"ד מיכל פינצו'וק: אני מסכימה איתך לחלוטין שהאינטרס הוא כמובן שהוא יורחק כמה שיותר מהר.
משה גפני: לא יורחק.
משה גפני: הוא צריך לעלות על המטוס ולנסוע.
עו"ד מיכל פינצו'ק: על זה אנחנו מסכימים.
עו"ד מיכל פינצו'ק: הבעיה שלי היא שהכלל שמופיע פה בסעיף מדבר על החזקה במשמורת.
משה גפני: הכלל הוא שעובד שרשיונו פג עולה על המטוס ונוסע.
משה גפני: נניח ומשום מה הוא לא עלה על המטוס.
משה גפני: הוא שוהה כאן שלא כדין.
משה גפני: אני בא אליו ומבקש ממנו לעלות על המטוס.
משה גפני: אם הוא לא רוצה לצאת הוא עובר על חוקי מדינת ישראל.
משה גפני: הוא יימצא במשמורת עד שבודקים האם יש לו כסף ואז מעלים אותו על מטוס עם הכסף שלו, ואם אין לו כסף אז הוא עולה על המטוס בכספי אזרחי מדינת ישראל.
משה גפני: זה הכלל והוא לא יוצא מהכלל.
משה גפני: אותו אחד שאמר שהוא לא רוצה לצאת מהארץ, אנחנו מאפשרים לו עכשיו בחוק, מה שלא היה קודם, שהוא יבוא ויגיד שאותו אדם שעצר אותו ושם אותו במשמורת לא יודע על מה הוא מדבר, ושהוא נמצא פה מסיבות שהוא לא רצה לפרט קודם לכן.
משה גפני: הוא יכול לבקש שלא יטיסו אותו חזרה ושיאפשרו לו להיות פה עוד שנתיים.
משה גפני: יש לו אפשרות להשמיע את טענותיו ואם הן נשמעות מוצדקות משנים את ההחלטה בעניין הזה.
משה גפני: מה רע בסעיף הזה?
עו"ד מיכל פינצ'וק: ראוי היה שהסעיף יהיה מנוסח כך: "שוהה שלא כדין יוחזק במשמורת או ישוחרר בערובה, עד ליציאתו מישראל או עד להרחקתו ממנה", ולא כפי שהוא מנוסח כיום.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מהניסוח כיום כן משתמע שהכלל הוא החזקה במשמורת ורק כחריג שחרור בערובה.
סיגל רוזן: צריך לבחון ביתר רצינות את נושא שחרור בערובה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: זה צריך להיות כאופציה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: שתי האופציה אינן במעמד שווה.
עו"ד מני מזוז: היום, לפי החוק הקיים, שיקול הדעת הוא מלא של השר.
עו"ד מני מזוז: הוא יכול להחליט שהוא עוצר כל אחד שהוא מוציא נגדו צו גירוש, ואז על כל מקרה רצים לבתי משפט או לא רצים לבית משפט והם נשארים במעצר עד שמגרשים אותם.
עו"ד מני מזוז: החוק אומר שאנחנו לא רוצים שרירותיות שמי שרץ לבית משפט אולי ישחררו אותו ומי שלא רץ אולי לא ישחררו אותו.
עו"ד מני מזוז: כשרצים לבית משפט, גם השופט לא יודע.
עו"ד מני מזוז: לפי מה הוא יחליט שאת זה משחררים ואת השני לא משחררים?
עו"ד מני מזוז: אמרנו שהחוק צריך לקבוע, כמו בכל מדינה מתוקנת ובכל המדינות יש הוראות מפורטות מי נשאר במעצר ומי משתחרר.
עו"ד מני מזוז: בהמשך יש לנו סעיף מפורט, סעיף 13ו שקובע בדיוק אמות מידה שלפיהן כל אחד יודע אם הוא זכאי להשתחרר בערובה או שהוא יישאר במעצר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני בכל זאת חושבת שראוי שיהיה פה ניסוח נייטרלי יותר.
עו"ד מני מזוז: יש שתי התייחסויות לנושא של קטינים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, ראוי שיהיה סעיף (ב) תוספת לפיו "קטין הסמוך על שולחן הוריו לא יוחזק במשמורת, אלא במקום משמורת מיוחד בליווי ההורה".
משה גפני: אנחנו רשמנו לעצמנו את ההערה שלך.
משה גפני: אם אכן בהמשך, כפי שמני מזוז אומר, יהיה פתרון לעניין הקטינים, הנה מה טוב.
משה גפני: אם לא, אנחנו נחזור לזה.
משה גפני: אני מסכים איתך בעניין הזה, אבל יכול להיות שיש בהמשך פתרון לבעיה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: סעיף קטן (ד) מעגן את ההזדמנות של השוהה הבלתי חוקי לטעון את טענותיו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, לא די בכך שאותו שוהה בלתי חוקי יוכל לטעון את טענותיו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: יש כל מיני דברים שעלולים להפריע
משה גפני: הרי זה ברור.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שבלי זה זה לא יהיה.
עו"ד מני מזוז: הרי בשביל זה נעשה המנגנון של משמורת זמנית, על מנת לאפשר את הזמן המינימלי הדרוש לבדוק במחשבי משרד הפנים ומשרד העבודה את הסטטוס של האיש.
עו"ד מני מזוז: זה ברור לגמרי.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, גם כאן יש מקום להוסיף את האופציה של שקילת האפשרות של שחרור בערובה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: כלומר, לא יינתן צו משמורת אלא לאחר שנשקלה גם האופציה הזו.
מירי פרנקל שור: לדעתי את הסיפא של ה-24 שעות לאחר תחילת החזקתו במשמורת צריך לשלב יותר עם הרישא בפיסקה (ד).
מירי פרנקל שור: אני אציע על זה נוסח.
מירי פרנקל שור: "ובלבד שתינתן לו הזדמנות להשמעת טענותיו", ניתן יהיה לפרש שזה רק לגבי מי שאתה לא מאתר אותו, ולא כתוב שזה תוך 24 שעות.
עו"ד מני מזוז: מי שנעצר במהלך הרגיל של הדברים לא מוציאים נגדו צו משמורת, אלא לאחר שנותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.
עו"ד מני מזוז: הסיפא מדברת על מצב של מישהו שניתן צו משמורת שלא בפניו.
עו"ד מני מזוז: סיכמו איתו שהוא עולה על המטוס היום והוא לא עשה את זה, ובאים אליו הביתה ורואים שהוא נעלם מהבית.
עו"ד מני מזוז: מוציאים נגדו צו מעצר בהעדרו, אבל אומרים שגם אם הוצאת בהעדרו, מהרגע שתפסת אותו, לא יאוחר מ-24 שעות, אתה צריך לתת הזדמנות להשמיע את טענותיו.
משה גפני: אני מבין שאנחנו לא נסיים היום את החוק.
משה גפני: אני מבקש שהממשלה תבדוק שוב.
משה גפני: אני מבקש שיהיה כאן
משה גפני: סעיף כפי שהיה בתסקיר, כפי שאומרת עו"ד פינצ'וק.
משה גפני: אני לא ראיתי את התסקיר שהופץ בשעתו.
עו"ד מני מזוז: במסגרת ההוראה שחייבה את הממשלה בתוך שנתיים להקים מתקן כזה, אבל לא באופן בלעדי.
משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף.
משה גפני: עו"ד מזוז, אני מבקש שתבדוק את זה מכיוון שאני מבין שהבעיה היא תקציבית.
משה גפני: מבחינה משפטית, אני מתאר לעצמי שאתה היית מאוד מעוניין בזה שזה יהיה.
משה גפני: זה היה הופך את החוק לחוק ברמה שונה במידה מסוימת בעצם העובדה שאנחנו אומרים מה ההבדל בין משמורת למעצר והמדינה גם תורמת את חלקה לשינוי הזה.
משה גפני: אני לוקח בחשבון שמשרד האוצר יאמר שאין לו כסף לזה, או שהוא יבקש יותר זמן.
משה גפני: אבל, כאן חייב להיכנס סעיף שיאמר מהו ההבדל בין משמורת למעצר.
משה גפני: זאת אומרת, צריך להיות מקום שהמדינה תקים אותו או תכשיר אותו לכך.
משה גפני: אם אי אפשר לעשות את זה בשנתיים אז יעשו זאת בשלוש שנים.
משה גפני: עם זה אפשר להתפשר.
משה גפני: אבל שיהיה כאן סעיף שמדינת ישראל אומרת שעובד זר שמגורש מהארץ שמים אותו במשמורת ולא בבית סוהר רגיל והמדינה מקימה או מכשירה את המקום למשמורת.
משה גפני: אני חושב שזה חייב להיות כאן.
יחזקאל לביא: אגב, היום אנחנו מחזיקים אותם במתקן נפרד במעשיהו.
מירי פרנקל שור: זה לא מתקן נפרד.
סיגל רוזן: מחזיקים אותם 22 שעות ביממה בתאים קטנים של שמונה אנשים בתא.
מירי פרנקל שור: נכון, בדיוק.
משה גפני: אני קיבלתי את ההערה הזו.
סיגל רוזן: מבחינת המדינה, אפשר יהיה לעצור יותר אנשים לצורך גירוש, על זה חושב הרי שר העבודה והרווחה.
סיגל רוזן: יש גם מצוקת כליאה גדולה בשב"ס.
עו"ד מיכל פינצ'וק: סעיף קטן (ה) מדבר על הסברת הזכויות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני הייתי רוצה להפנות לסעיף 32 לחוק סדר הדין הפלילי.
עו"ד מיכל פינצ'וק: שם באותו הקשר, מדובר על כך שיוסבר לעצור זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור, ולקבל סנגור לפי חוק הסנגוריה הפלילית.
עו"ד מני מזוז: האם את מציעה שהמדינה תממן לו עורך דין?
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני מציעה שלכל הפחות יצוין פה שחובה להסביר לשוהה הבלתי חוקי שיש לו זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין.
עו"ד מני מזוז: עם כל הכבוד, זו אנלוגיה שלא מתחברת.
עו"ד מני מזוז: שם מדובר על זכותו להיות מיוצג בעורך דין בהליך פלילי שהוא נעצר בו.
עו"ד מני מזוז: פה החוק לא קובע שום הליך פלילי שהוא צריך בו ייצוג.
עו"ד מני מזוז: אם הוא רוצה לפנות לבית משפט ביוזמתו, אז לכן אנחנו כתבנו זכותו שתימסר הודעה לעורך דין.
עו"ד מני מזוז: אם הוא רוצה שעורך דין ייצג אותו בפנייה לבית משפט, בבית הדין או בפני שר הפנים, זו זכותו.
עו"ד מני מזוז: אבל זה לא מן חובת ייצוג בהליך שאנחנו נמצאים בעיצומו.
עו"ד מני מזוז: ההליך המינהלי של הוצאת צו גירוש, הוא לא הליך שנעשה עם ייצוג, כמו כל הליך מינהלי אחר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: פה אני חלוקה עליך, כי הוצאת צו משמורת מבחינתי היא אנלוגית להכנסת אדם במעצר.
משה גפני: האם אתם רוצים לחייב את המדינה לתת לו סניגור?
סיגל רוזן: בעניין נשים שנעצרו במכונים ואשר עסקו בזנות מכינים הצעת חוק שתהיה להן אפשרות להיות מיוצגות על ידי הסנגוריה הציבורית.
עו"ד מיכל פינצ'וק: בכל מקרה, חשוב לדעתי לציין שיש לו זכות להיות מיוצג על ידי עורך דין.
עו"ד מני מזוז: זו זכות שכתובה בחוק לשכת עורכי הדין.
עו"ד מני מזוז: לא צריך לכתוב את זה פה.
מירי פרנקל שור: יש כאן קו מחשבה מסוים שהמדינה צריכה לשאת בנטל מופחת ביותר על אדם ששוהה כאן שלא כדין.
מירי פרנקל שור: הרי הוא מביא את זה על עצמו.
משה גפני: כל היושבים כאן בחדר כבר מבינים את הויכוח הרעיוני שיש בעניין, ומכאן מסתעפים כל מיני סעיפים שלחלקם נסכים ולחלקם לא.
משה גפני: הרעיון אומר שמי שבא לכאן לעבודה או מכל סיבה אחרת, ולאחר התקופה שהוא בא כדין או שלא כדין, הוא שוהה שלא כדין הוא לא הולך להליך פלילי.
משה גפני: הוא פשוט צריך לנסוע חזרה.
משה גפני: אתן טוענות שהולך פה הליך פלילי אף על פי שלא בהגדרה המשפטית שלו.
משה גפני: יש פה מעצר ויש פה את כל ההליך הנגזר מזה, ואז המדינה צריכה להעמיד לרשותו את התנאים ולהתייחס אליו כמעט כמו אל אזרח רגיל שלה.
משה גפני: סבורה הממשלה כי לא כך.
משה גפני: הממשלה סבורה כי אין כאן הליך פלילי.
משה גפני: אנחנו רוצים שהוא ייצא מהארץ כחוק.
משה גפני: כל ההליך שעליו אנחנו מדברים עכשיו הוא שאנחנו עוזרים לו לצאת מהארץ, אם הוא לא מצליח לעשות את זה לבד.
משה גפני: כך אומרת הממשלה.
משה גפני: הוועדה כאן טוענת כי זה נכון מה שהממשלה אומרת אבל אנחנו צריכים להתנהג בעניין הזה בנאורות כפי שיהודים חייבים להתנהג על פי ההלכה.
משה גפני: צריך להתנהג בכבוד גם עם אדם שכזה.
משה גפני: אנחנו לא פוגעים, עד כמה שניתן, בחירותו.
משה גפני: אנחנו בכלל לא פוגעים בכבודו ונותנים לו את התנאים שבהם הוא יכול לצאת מהארץ באופן מסודר.
סיגל רוזן: חשוב לזכור שהרבה אנשים מוחזקים תקופות ממושכות רק בגלל היעדר דרכון.
סיגל רוזן: הם היו רוצים לעזוב אם הייתה להם האפשרות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו נגיע לסיטואציה הבעייתית הזו.
עו"ד מני מזוז: יש לה התייחסות מפורשת בחוק.
סיגל רוזן: דבר נוסף שחשוב לזכור הוא כי על פי הנתונים המעודכנים של משרד העבודה 53% מהשב"חים הגיעו ארצה כעובדים חוקיים ואיבדו את מעמדם החוקי לאו דווקא בגלל שהם נשארו מעבר לתקופה הקצובה להם, אלא בגלל שהם הפרו את תנאי האשרה, בדרך כלל בגלל מעסיקים שלא שילמו את שכרם כחוק ולא נהגו בהם כחוק.
משה גפני: האם יש עוד הערות?
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 13ב – משמורת זמנית.
עו"ד מני מזוז: רוב ההוראות כאן הן טכניות.
עו"ד מני מזוז: נניח ויוצא צוות פיקוח של משרד הפנים או של משרד העבודה או של משטרת ישראל, למקום שבו הוא יודע שיש שם אנשים השוהים שלא כדין, או שיש לו חשד כזה.
עו"ד מני מזוז: הצוות מגיע ומבקש לראות דרכן או אשרה והעובד לא מסוגל להציג אשרה שהוא שוהה כדין כאן.
עו"ד מני מזוז: נניח שהביקורת נעשית באילת.
עו"ד מני מזוז: עובר זמן עד שמבררים בירושלים את המעמד המדויק.
עו"ד מני מזוז: לכן יש פה איזשהו הסדר חוקי לתקופה קצובה של 24 שעות שבה מבקשים מהאיש להתלוות, בשלב הראשון, לתחנת המשטרה.
עו"ד מני מזוז: שוטר מיוחד שקיבל הסמכה מיוחדת לעניין הזה נותן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, הוא מתשאל אותו.
עו"ד מני מזוז: אם הוא לא משתכנע כי יש לאיש מעמד חוקי, הוא יכול להורות על החזקתו לתקופה של מקסימום 24 שעות.
עו"ד מני מזוז: בתקופה הזו, משרד הפנים שהוא בעל הסמכות להחליט על מעמד האיש, צריך לבצע את כל הבירורים לגבי מעמדו של האיש.
עו"ד מני מזוז: אם מסתבר שאכן האיש שוהה שלא כדין, אז מוציאים עליו צו משמורת רגיל.
עו"ד מני מזוז: אם העובד הלא חוקי משכנע מראש את השוטר אז הוא לא עוצר אותו, ואם זה מסתבר לאחר כמה שעות אז משחררים אותו במקום.
עו"ד מני מזוז: זה הסדר שבא לגשר על התקופה שבה לוקח זמן עד שמבררים לגביו.
משה גפני: האם יש הערות לסעיף הזה?