GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: אנחנו מכירים את החוזרים.
משה גפני: מר ויטל, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי.
משה גפני: היה אולם בירושלים שקראו לו אולם ורסאי.
משה גפני: בכלל לא חשוב איך הוא נבנה, חוזרים ומספרי סעיפים.
משה גפני: לבניין הזה לא היה רשיון והוזמנו 750 איש לאירוע בקומה העליונה, מה השלטון המקומי עשה במקרה הזה?
משה גפני: מה אתה מספר לי על סעיפים?
משה גפני: לא היה לו רשיון.
פול ויטל: אני אמשיך מהנקודה שהפסקתי.
פול ויטל: באותו מסמך ביקשו מאנשים לקבל ייעוץ הנדסי.
פול ויטל: אני גם לא יודע אם כל הרשויות קיבלו את המסמך הספציפי הזה.
פול ויטל: אני גיליתי את זה בעיריית תל-אביב.
פול ויטל: כמובן שאחרי האירוע פנינו לאותו משרד שהמציא את השיטה ולא יכולנו לקבל מענה ולכן לא יכולנו למפות את הבניינים.
יהודית נאות: אתה מתכוון לכך שבכל הערים לא יכולתם למפות?
פול ויטל: אף עיר לא קיבלה את רשימת הבניינים שנבנו בתחומה בשיטת פל-קל.
יהודית נאות: והרבה ביצועים.
פול ויטל: יש הרבה שיטות ביצוע וגם הרבה אפליקציות שונות בקשר שבין אותם האלמנטים לבין הקורות.
משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה את כולנו.
משה גפני: אנחנו לא מבינים בפל-קל ואנחנו לא מבינים בהנדסה.
משה גפני: אני לפחות לא מבין בדברים האלה.
משה גפני: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע בכל מה שהם אומרים – פל-קל כן טוב או לא טוב.
משה גפני: אנחנו מבינים בחיי היום-יום, אנחנו אנשים שעוסקים במקצוע שנקרא פוליטיקה.
משה גפני: בפוליטיקה אתה צריך לדעת מה קורה מעכשיו לעכשיו.
משה גפני: אתה המייצג הבכיר של השלטון המקומי, אני מבקש שתענה לי מה קורה היום כאשר יש אולם או מקום ציבורי שאין לו רשיון לכל הדעות.
משה גפני: אין לו רשיון, לא בשיטה כזאת ולא בשיטה אחרת.
משה גפני: מוזמנים מאות אנשים ולפעמים אלפי אנשים לאותו מקום.
משה גפני: מה עשיתם מאז אותו לילה נורא עד היום, כדי לגרום לכך שלא יהיה אירוע כזה?
משה גפני: מה אתה מדבר איתי על שיטות?
משה גפני: אני לאו דווקא מתכוון אליך, אלא על הבכירים ממך.
יהודית נאות: בכל מקום בארץ יש היום עסקים שפועלים ללא טופס 4 ואת זה אתם כן יודעים.
פול ויטל: הנושא סבוך ואני אנסה להתייחס לזה.
פול ויטל: אני מתנצל שגזלתי מזמנכם, אבל בהתחלה התייחסתי לשיטה, כי חשוב היה לי לומר את הדברים.
משה גפני: אנחנו בהחלט נמשיך לדון בזה.
פול ויטל: אני מאוד מקווה.
פול ויטל: לגבי שאלתך השנייה – מה נעשה מאז אותו אסון – אני יודע מה נעשה ברשות שלי.
פול ויטל: אני גם יכול להעיד על כך שמרבית הרשויות שאיתם דיברתי התכנסנו יחד עם ראשי הרשויות לישיבות חירום כבר ביום שישי שלאחר האירוע אצל ראשי רשויות.
פול ויטל: הרבה רשויות עשו את זה, אני לא יכול למפות כרגע את אותן רשויות.
פול ויטל: יום ראשון היה ערב חג שבועות ומרבית הרשויות סגרו את העיריות, אבל בכל זאת באנו לרשויות המקומיות, קיבלנו הרבה מאוד קריאות של תושבים מבוהלים, שיש להם אירועים וביקשו לדעת על אולמות ספציפיים.
פול ויטל: הצוותים שלנו יצאו מייד לאולמות ודרשו שני דברים: 1.
פול ויטל: חוות דעת מהנדס, עדיף כמובן המהנדס שתכנן את הבניין.
פול ויטל: באין חוות דעת כזאת המקום נסגר באופן מיידי.
פול ויטל: לא בדקתי בכלל אם יש רשיון עסק או אין, אלא קודם כל בדקתי את הנתון הראשון.
פול ויטל: אנחנו באמצע הטיפול הזה.
פול ויטל: ביום שלישי בבוקר, עד כמה שידוע לי מרבית הרשויות עשו את זה.
פול ויטל: מהנדסי הרשויות קראו לכל הצוותים לצאת מייד ולבדוק על פי סדרי העדיפויות כדלקמן: כל האולמות שנמצאים בקומות עליונות; כל האולמות שלא נמצאים בקומות עליונות, אלא יש תקרה מעליהן שעשויה להיות בשיטה כזאת או אחרת; לבדוק, אם ניתן, את כל הבניינים בשיטת פל-קל.
פול ויטל: היו כמה חשדות והם אכן נבדקו ונמצאו בניינים בשיטת פל-קל גם במגורים וגם בעסקים ותעשייה; למפות את כל המבנים שקיבלו שימוש חורג.
פול ויטל: כמובן שיש כאן כשל במערכת החקיקה, שבזמן שימוש חורג הוועדות המקומיות לא נדרשות להביא חישובים סטטיים לשימוש החדש.
יהודית נאות: אתם בכלל לא נדרשים להמליץ לתת שימוש חורג.
יהודית נאות: לא עומדים לכם עם אקדח.
יהודית נאות: שימוש חורג צריך להיות חורג.
פול ויטל: כל הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ובכלל לא פשוט.
יהודית נאות: את זה אנחנו יודעים, אבל שמהנדסי הערים לא יחתמו על שימוש חורג.
שמואל הולפינר: אני יכול להגיד לך שאלפי מקומות שנבנו ללא היתר על ידי קבלנים לא מורשים ימשיכו להיות פתוחים.
פול ויטל: כאשר נשאלנו על ידי כלי התקשורת אם ניתן לקיים חתונה במקום מסוים או באופן כללי, פנינו לכלי התקשורת והמלצתי לחברים שלי להגיד את הדבר הבא: כל אותם אולמות שמביאים דוח מהנדס עכשווי – לא משנה מה היה בעבר – הם אולמות שאנחנו נאפשר את פעילותם נכון לרגע זה.
פול ויטל: הם יידרשו תוך שלושים יום להביא דוח מעבדה מוסמכת.
פול ויטל: לפני כמה חודשים נדונה בוועדת הפנים של הכנסת הצעת חוק לביטול החוק הפלילי, כלומר את חוק העונשין כחוק פלילי, ולהפוך אותו חזרה לאזרחי, לאחר שבתחילת שנות ה-90' החוק הזה הפך להיות חוק פלילי.
פול ויטל: נאמר לי שזה נעשה בגלל שיש הרבה מאוד אזרחים שנפגעים בגלל הרישום הפלילי.
פול ויטל: כמו שאורי שטרית אמר, שכולנו מכירים כאלה שבנו ללא היתר.
פול ויטל: אני יכול להגיד לכם שאחד האזרחים שפנה לטלוויזיה בתוכנית של "נתן כועס" שבה התראיינו בה, אמר שברחוב חנקין בחולון נבנית כרגע מרפסת ללא עמודים.
פול ויטל: מי גר בבית מגורים כזה, אף אחד לא יודע.
פול ויטל: בוודאי שזה אזרח מן השורה שמסתבך עם ההיתרים או שמע שזה מאוד קשה.
פול ויטל: המרפסת הזאת עלולה ליפול.
פול ויטל: אני חושב שזה חמור מאוד שמגישים לבית המחוקקים במדינת ישראל הצעת חוק להפוך חוק פלילי לחוק אזרחי.
פול ויטל: אני חושב שצריך למגר את תופעה הזאת.
יהודית נאות: הצעת החוק הזאת עוד לא עברה בקריאה טרומית.
פול ויטל: זה לא משנה.
פול ויטל: מספיק שהוגשה הצעה כזאת ודנו בה.
פול ויטל: מרכז השלטון המקומי הגיש בכתב את עמדתו לגבי ההצעה הזאת.
יהודית נאות: אתה מערבב בין שני דברים.
יהודית נאות: מה יש לך נגד תיקון 43?
יהודית נאות: הרי אתה רוצה ביזור.
משה גפני: תאמין לי שיש לי הרבה להגיב, אבל אני לא עושה את זה, מכיוון שאנחנו בתחילת הדיון.
משה גפני: אני לא רוצה להגיד את המשפט שהנאשם הופך למאשים.
משה גפני: אני לא רוצה להגיד שום דבר, אני לא מתכוון לשום דבר.
משה גפני: קיבלתם יותר מדיי סמכויות.
פול ויטל: אף אחד לא מאשים אף אחד.
משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאחרים צודקים.
משה גפני: בכל מקרה הנושא הזה יידון.
משה גפני: אנחנו נעשה סריקה של החוקים, אנחנו נראה מה יש לכם, מה אין לכם, נבחן את התנהגות הרשויות.
משה גפני: הנושא שדיברת עליו חשוב, לטעמי לא נכון, אבל זה בכלל לא רלוונטי, מכיוון שהדעה שלך תישמע כמו שהדעה שלי תישמע.
פול ויטל: לגבי רישוי עסקים – נאמר פה שכשליש מהעסקים אין להם רשיון.
פול ויטל: באולמות המצב יותר גרוע.
פול ויטל: בהרבה ערים לרוב האולמות אין רשיון מסיבות שונות.
משה גפני: יש לכם כוח ויכולת לסגור את האולמות?
פול ויטל: אנחנו לא מסוגלים.
פול ויטל: אני תומך במה שאמר מהנדס העיר ירושלים, אורי שטרית, שמאוד קשה לאכוף את החוק בעניין הזה, משום שלמרות שכל התיקים הגיעו לבית המשפט ויש צווי סגירה, אנחנו לא יכולים לאכוף את החוק.
שמואל הולפינר: יש מספיק חוקים בארץ לאכוף את החוקים.
שמואל הולפינר: בעיית הבעיות מתחלקת לשניים: א.
שמואל הולפינר: יש הרבה מאוד רשויות, בייחוד מועצות אזוריות, שבמודע נותנות לאנשים לבנות ללא היתרי בנייה, ללא פיקוח ובעיקר על אדמות חקלאיות.
שמואל הולפינר: אותם מקומות משמשים אחר כך כמרכולים, כבתי חרושת לפלסטיקה וכו'.
שמואל הולפינר: מדובר על מאות אלפי מטרים מרובעים שנבנו ללא רשיון, ללא פיקוח של מכבי אש וכו'.
שמואל הולפינר: כבר שנים שאנחנו מתריעים על כך שבמודע הרשויות מוציאות היתרי בנייה לקבלנים שאינם רשומים ברשם הקבלנים.
שמואל הולפינר: זה המינימום הנדרש לצורך העניין.
שמואל הולפינר: נבנות היום בארץ אלפי דירות על ידי קבלנים בלתי מורשים על ידי רשם הקבלנים, שזה המינימום הנדרש.
יהודית נאות: תבדוק אם במכרזי הממשלה בודקים את זה.
שמואל הולפינר: הם לא בודקים את העניין, מה גם שלפי החוק אסור להם לתת עבודה לקבלן שאינו רשום אצל רשם הקבלנים.
שמואל הולפינר: זה פתח לתחרות על ידי קבלנות כזאת שלא רשומה לבנייה זולה, להנדסה זולה ולהתמוטטויות.
חיים טל: צר לי שלמרות שאנחנו סקטור כזה גדול, אנחנו מרגישים שאנחנו מוזנחים ובעצם אין לנו שום כוח, כי אין לנו שום משרד שמייצג אותנו.
חיים טל: בסקטור שלנו יש כ-500 אולמות וגנים בישראל ואין אף משרד ממשלתי שלקח אותו תחת חסותו.
חיים טל: מדובר בסקטור גדול שעד המקרה הטראגי הזה לא התייחסו אליו ברצינות.
משה גפני: תעשו אתם, תתארגנו.
חיים טל: אני מבקש שאיזשהו משרד ממשלתי ייקח אותנו תחת חסותו, כדי שאם יש לנו בעיה עם אולם זה או אחר, שאפשר יהיה לסגור אותו כשצריך.
יהודית נאות: תסגרו אתם.
יהודית נאות: עם הכבוד באה גם האחריות.
יהודית נאות: אי אפשר לעשות רק לובי על דציבלים של רעש.
חיים טל: תנסו לבדוק מדוע ל-50% מאולמות השמחות אין רשיון עסק.
חיים טל: אנשים משקיעים ממיטב כספם ועושים אולמות מפוארים בהשקעה של מיליוני דולרים ומה שנשאר זה לקבל את רשיון העסק.
חיים טל: אולי השיטה לא נכונה?
חיים טל: צריך לעבור 15 או 20 גופים כדי לקבל רשיון לאולם שמחות.
חיים טל: יתרה מזאת, הרשיון תקף רק לשנה אחת ואחרי שנה צריך לעשות את כל התהליך הזה מחדש.
חיים טל: עד שמתחילים לחדש את הרשיון – מהגוף הראשון עד האחרון – האישור כבר לא תקף ואז לעסק אין רשיון.
חיים טל: ב-99% מהמקרים אין רשיון לא בגלל מה שקרה בורסאי, אלא בגלל איזשהו גלאי שלא קיבל אישור ממכבי האש או בגלל כמה חרסינות במטבח של קיבלו אישור ממשרד הבריאות או בגלל מקומות חנייה מסוימים.
יהודית נאות: מהנדסי הערים הם אלה שפרסמו.
חיים טל: יום אחרי האסון שלחתי הודעה לכל בעל אולם שיש לו איזשהו חשש לבעיה הנדסית שיביא באותו יום מהנדס שיבדוק את המבנה שלו, כדי שהם יוכלו להראות ללקוחות.
יהודית נאות: בהחלט לא.
אריאל וינטר: בוודאי שכן.
אריאל וינטר: עם כל הכבוד, כנראה שאת לא קראת את חוק התכנון והבנייה.
יהודית נאות: אני מציעה לך להתנצל.
אריאל וינטר: חוק התכנון והבנייה הוא בלתי אפשרי וכדי לקבל היתר בנייה אנחנו צריכים לעבור למעלה מ-35 תחנות.
אריאל וינטר: 35 "תחנות הייסורים" הן בעיקר כדי לכסות את מהנדס העיר, כי לפי החוק מהנדס העיר הוא האחראי על כל דבר.
אריאל וינטר: אנחנו צריכים לעבור את התחנות האלה, דבר שגורם לעיכוב בקבלת ההיתר ולהרבה מאוד ייסורים שגורמים בסופו של דבר לבעיות עתידיות.
יהודית נאות: עם כל הכבוד, למרות זאת אתם לא רשאים לעבור על החוק.
יהודית נאות: אתה יכול ליזום שינוי חקיקה, אבל לא לעבור על החוק.
אריאל וינטר: אני רוצה ליזום שינוי חקיקה שלפיה האחריות תהיה ברורה לכל הגורמים – מהנדס העיר, מהנדסים ואדריכלים שמבקשים היתר, קבלנים, פיקוח ואכלוס.
אריאל וינטר: כרגע יש ערבוב של אחריות בין הגורמים השונים.
משה גפני: אתה טוען שהצורך הזה לקבל עשרות אישורים מכל מיני גורמים בעצם גורם בסופו של דבר לכך שאנשים עוקפים את החוק?
אריאל וינטר: לא רק זה.
אריאל וינטר: צריך לשאול מי האחראי.
אריאל וינטר: האם מהנדס העיר הוא אחראי או לא אחראי?
אריאל וינטר: האם ראש העיר הוא אחראי או לא אחראי?
אריאל וינטר: האם האדריכל אחראי?
אריאל וינטר: האם הפיקוח אחראי?
אריאל וינטר: כרגע יש ערבוב טוטאלי.
אריאל וינטר: ניתן לפתור את זה גם בתיקון חוק התכנון והבנייה על כל הסתירות שלו.
משה גפני: מר אוטמזגין, אתה מנהל סניף ארגון הצלה בפתח תקוה, מתי יצאתם אתם לירושלים בליל האסון?
חיים אוטמזגין: קיבלנו הודעה ארבע דקות לאחר שהאירוע קרה.
חיים אוטמזגין: כ-25 דקות לאחר שיגור ההודעה במכשירי הקשר יצאו מאצלנו 77 מתנדבים מאזור המרכז לכיוון ירושלים, כאשר עוד 30 מתנדבים איישו את התחנות במרכז לצורך השגרה.
חיים אוטמזגין: מתנדבים שלנו שהגיעו לירושלים עוד הספיקו לטפל בכ-35 פצועים.
חיים אוטמזגין: לאחר מכן, כצוות גיבוי של זק"א ירושלים החלפנו אפודים והמשכנו בעבודת הקודש עד לשעות הבוקר המוקדמות על פי דרישה של זק"א.
משה גפני: בפיגוע שקרה בתל-אביב בליל שבת האחרון, הייתם מעורבים?
חיים אוטמזגין: כן.
חיים אוטמזגין: מתנדבי הצלה בני ברק יצאו לטפל באירוע.
חיים אוטמזגין: משאר התחנות באזור המרכז לא יצאו.
משה גפני: לפני שאני אסכם את הישיבה, אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לסכם את החלק שלו.
מרדכי מרדכי: אני מבקש להעיר מספר הערות.
מרדכי מרדכי: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, זו רק תחילת הדרך, כך שמן הסתם יהיו דיונים בהמשך וכן גם מסקנות.
מרדכי מרדכי: לגבי פיקוח ואכיפה – באופן ברור לחלוטין, משרד הפנים רואה את היתרון היחסי של הפיקוח והאכיפה ברשות.
מרדכי מרדכי: משרד הפנים לא רואה שום יתרון שפיקוח ואכיפה יהיו במשרד הפנים או במשרד אחר.
מרדכי מרדכי: יש לנו הרבה רשויות ואין אף אחד שיכול לעשות את זה טוב יותר מהרשות עצמה.
מרדכי מרדכי: גוף מרכזי אחד לא יוכל לטפל בנושא.
מרדכי מרדכי: מאוד הצטערתי לשמוע את דבריו של מהנדס העיר ירושלים.
מרדכי מרדכי: אני חושב שהיה נכון להיזהר בלהגיד על עירייה שמונה 7,500 עובדים שאין לה כוח אכיפה.
אורי שטרית: זאת עובדה.
מרדכי מרדכי: יש תשובה ברורה לכך – הכל עניין של סדרי עדיפויות.
מרדכי מרדכי: מתוך 7,500 עובדים, עם כל הכבוד, אפשר לתת עדיפות לאכיפה.
אורי שטרית: עם כל הכבוד, עובד סוציאלי לא יכול להיות משונע למחלקת אכיפה.
יהודית נאות: הוא לא התכוון לסדרי עדיפויות שלך, אלא לסדרי העדיפויות של האדם שאיננו כאן.
מרדכי מרדכי: לגבי חוק התכנון והבנייה – בנסיבות אחרות שעלו בקבינט החברתי, המשרד יוזם מהלך לשנות את חוק התכנון והבנייה.
מרדכי מרדכי: המשרד מוביל את המהלך הזה ומן הסתם יהיו הדגשים ותשומת לב גם לנושא שעולה מהדיון הזה.
מרדכי מרדכי: לגבי רעידות אדמה – בוועדת היכל שהוקמה לצורך בחינת הנושא הזה מעורבים כל המשרדים ויש שם גם תקציבים מעודכנים.
מרדכי מרדכי: המשרדים השונים שותפים לוועדה ואני בטוח ומקווה שבסופו של דבר תהיינה מסקנות אופרטיביות לכל המשרדים.
מרדכי מרדכי: באחד הדיונים המקדימים חשבתי שראוי לאפשר במסגרת חוק התכנון והבנייה וההיתרים יזמות, כדי שגם בעלי הקניין וגם אחרים ירוויחו, אם זה יכול לתת מענה למבנים שנבנו בעבר ושלא עומדים בתקן רעידות אדמה.
מרדכי מרדכי: הדברים האלה נדונים בוועדת היכל.
מרדכי מרדכי: לגבי זק"א והציוד החסר בארגוני ההצלה השונים – אתמול הייתי אמור להיפגש עם מר משי זהב, הפגישה התבטלה בגלל ניחום אבלים.
מרדכי מרדכי: המשרד יחד עם הגורמים האחרים יטפלו בנושא ויציידו את כל מי שצריך ציוד.
מרדכי מרדכי: בהחלט לא עולה על הדעת שמתנדבים מארגון כזה או אחר יהיו בשטח ללא ציוד מתאים, בלי קסדות וכד'.
מרדכי מרדכי: לגבי המחסור בשירותי הצלה – כואב הלב על מה שקרה באסון, אבל צריך להיכנס לפרופורציה.
מרדכי מרדכי: אי אפשר בהזדמנות הזאת לפתור את כל בעיות המדינה על אסון ורסאי.
מרדכי מרדכי: יש את דוח גינוסר לנושא שירותי כבאות והצלה והוא אושר בממשלה.
מרדכי מרדכי: הדוח לא יושם בגלל סיבות שונות.
יהודית נאות: הוא מונח כהצעת חוק.
יהודית נאות: יוזם החוק הוא סגן השר הממונה על שירותי כיבוי והצלה.
מרדכי מרדכי: הוא לא יושם למרות החלטת הממשלה.
מרדכי מרדכי: לאחרונה זה מונח כהצעת חוק.
מרדכי מרדכי: אני חושש שזה יהיה כמו אותו חוק התכנון והבנייה שלא יישמו אותו.
מרדכי מרדכי: המשמעות התקציבית של הדוח הזה היא מאוד גבוהה.
מרדכי מרדכי: מדובר על עוד אלף תקנים לכבאות ועוד הרבה תקציב לחידוש ציוד.
מרדכי מרדכי: זה אמור להיות בפריסה של שנים ויש גם בעיה עם ארגון הכבאים.
מרדכי מרדכי: לפיכך לפני שבועיים שלושה ביקשתי מהרב גפני לנסות לדחות את הדיון בהצעת החוק - כי אני חושש שזה יהיה חוק שלא מיישמים אותו – ולאפשר לי להגיע להבנות.
משה גפני: הסכמתי לכך, אבל בעוד חודש אנחנו נפגשים כדי לדון בהצעת החוק הזאת.
מרדכי מרדכי: לגבי רישוי עסקים – דוח עמרני פורסם לפני כשנה.
מרדכי מרדכי: עם כניסתי לתפקידי בחודש יוני שעבר וכמובן ללא קשר לאסון ורסאי ביקשתי מאנשי המשרד להיערך ליישום הדוח הזה ולראות מה קורה ברשויות.
מרדכי מרדכי: המשרד שוקל לפנות לרשויות ולבקש מהן את רשימת העסקים שפועלים ללא רשיון.
מרדכי מרדכי: אנחנו נשקול אם לפרסם את רשימת העסקים האלה.
מרדכי מרדכי: אני חוזר לדברים שאמרתי בתחילת דבריי.
מרדכי מרדכי: קרה אסון כבד וכל מערכת שיש לה נגיעה כזאת או אחרת צריכה לבדוק את עצמה.
מרדכי מרדכי: פחות לגבי מה שקרה, אלא לגבי העתיד, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.
מרדכי מרדכי: למשרד שלי יש נגיעה לחוק התכנון, לחוק רישוי עסקים ופיקוח על הבנייה ודברים נוספים.
מרדכי מרדכי: אנחנו נבדוק את עצמנו, ננסה להסיק את המסקנות וניתן הנחיות לרשויות בהתאם.
משה גפני: אני מבקש לשלוח בשם הוועדה את תנחומיי למשפחות האבלות ואיחולי החלמה לפצועים הרבים.
משה גפני: אנחנו מקווים שהקדוש ברוך הוא ישלח להם רפואה שלמה במהרה.
משה גפני: הוועדה מביעה את הוקרתה, ואת תודתה וברכתה לכל גורמי ההצלה – לפיקוד העורף, למשטרת ישראל, למגן דוד אדום, מכבי האש, לארגוני המתנדבים, לארגוני ההצלה – זק"א, עזר מציון וכל האחרים שהיו שם.
משה גפני: כולנו ראינו את מלאכת הקודש שהם עשו.
משה גפני: אנחנו מודים להם על כך ומביעים את הוקרתנו.
משה גפני: אנחנו גם שמחים על הודעתו של מנכ"ל משרד הפנים על כך שארגוני המתנדבים, שאנחנו זקוקים כל כך לעזרתם, אכן יצוידו כראוי ושלא יהיה מצב שהם יגיעו לאירועים בלי ציוד מתאים.
משה גפני: ההודעה של המנכ"ל שהעניין הזה עומד לפני פתרון, מבחינתנו זו הודעה חשובה.
משה גפני: אני מציע שמשרד הפנים יחד עם הוועדה שלנו יעשו סריקה של כל חוקי התכנון והבנייה.
משה גפני: אנחנו 53 שנים לאחר קום המדינה וחוקי התכנון והבנייה שהם די מסובכים ומורכבים עברו במשך הזמן גלגולים שונים.
משה גפני: התווספו חוקים ושונו הקריטריונים של החוקים הללו.
משה גפני: אני מציע שנעשה סריקה משותפת ונגיע למסקנה משותפת לגבי מה שצריך לעשות על מנת שיהיה ריכוז של היתרי בנייה.
משה גפני: כלומר, אם אני הולך לבנות אולם, אני צריך לדעת מה אני צריך להביא, מה אני נדרש לעשות, ואני צריך לדעת מי נותן לי את הרשיון.
אורי שטרית: הכל כתוב.
משה גפני: אני יודע שהכל כתוב.
משה גפני: אני מבקש לעשות סריקה של כל החוקים ולהגיע אולי למסקנה אם צריך לעשות מזה חוק פלילי או אזרחי, מה האחריות של הרשות המקומית וכו'.
משה גפני: לאחר מכן נחליט אם צריך לעשות תוספת חקיקה, אם צריך לשנות את המבנה, אם צריך להקים רשות שתטפל בעניין.
משה גפני: אנחנו מעונינים להגיע לתוצאה כזאת שאם יש אסון או משהו מתמוטט, יהיה גוף שנוכל להגיד שהוא אשם.
משה גפני: כמובן שצריך שלא יהיו אסון או התמוטטות, כי אם יהיה גוף אחראי או אדם אחראי, אז גם לא יהיו אסונות.
משה גפני: הבעיה היא שיש אסונות, כי אין אף אחד אחראי.
משה גפני: אם מישהו היה יודע שהאחריות רובצת על כתפיו הוא היה בודק באיזו שיטה האולם נבנה ומה קרה בצהריי היום כאשר היתה שם התמוטטות.
רמי יפת: שעתיים או יותר לפני האירוע היה אירוע נוסף מתחת לאותו אולם.
משה גפני: כלומר, אם מישהו היה שומע את זה והיה יודע שהוא נושא באחריות מיידית על העניין, יכול להיות שהוא היה מוציא באופן מיידי צו סגירה ואז היינו חוסכים את האסון הנורא הזה.
משה גפני: אני לא אומר שום דבר בוודאות, אלא שאנחנו צריכים לעשות סריקה של העניין – לא רק של מה שכתוב, אלא סריקה עם חשיבה.
משה גפני: זה לא יקרה מהיום למחר.
משה גפני: אולי צריך אפילו להקים צוות בין-משרדי ולעשות את זה בתהליך ממושך.
משה גפני: בכל מקרה צריך להזדרז עם העניין ולא להזניח אותו.
משה גפני: הוועדה תעקוב אחרי הנושא ואני מניח שנקיים על כך דיון נוסף תוך מספר שבועות.
משה גפני: אני מבקש שמשרד הפנים יתחיל כבר בעבודה הזאת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לבדוק את הנושא עצמו ולראות מה אנחנו יכולים לעשות, על מנת להגיע למצב שבו החוקים אכן מאורגנים באופן כזה שמישהו שמגיש בקשה להיתר יודע מי עומד מולו, יודע מה הוא נדרש לעשות והוא יודע מי האחראי.
משה גפני: לגבי ועדת החקירה הממלכתית הוועדה תפנה לנשיא בית המשפט העליון ותבקש ממנו לזרז את הקמת הוועדה.
משה גפני: הוועדה מרחפת מעל ראשינו ואני חושש שיהיו כאלה שיגידו שהם לא עושים כלום, בגלל שיש ועדת חקירה ממלכתית.
משה גפני: אנחנו גם נבקש מנשיא בית המשפט העליון לתחום את עבודת הוועדה בזמן.
משה גפני: נשיא בית המשפט יחליט מהו אותו מועד, אבל בתום אותו מועד יסתיימו דיוני ועדת החקירה הממלכתית.
משה גפני: מנכ"ל משרד הפנים דיבר על הנושא של כיבוי אש.
משה גפני: מנכ"ל משרד הפנים אכן פנה אליי בבקשה לדחות את הדיון ביישום דוח גינוסר, אבל זה לא יישום דוח גינוסר, מכיוון שזו הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: נעניתי לבקשת המנכ"ל משום שאני יודע שמדובר על תהליך שהוא מהפיכה בשירותי הכיבוי.
משה גפני: לאחר דיון די ארוך בעניין הוחלט לדחות את ההחלטה לגבי הנחת הצעת החוק לקריאה ראשונה בחודשיים.
משה גפני: חודש כבר עבר ובעוד חודש אתם תבואו לכאן ובעזרת השם נצביע על העלאת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.
משה גפני: בתוך מספר שבועות נקיים דיון נוסף בנושא, כדי לבחון איך מתקדמים בנושאים שדיברתי עליהם.
משה גפני: בפרק הזמן הזה היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, על מנת למפות את החוקים הללו כדי לגבש המלצות לגבי מה אנחנו צריכים לעשות מבחינת החקיקה ומבחינת האכיפה.
משה גפני: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
משה גפני: - - - - - - - - - -
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, הצעת חוק של חברי הכנסת בנימין אלון, זבולון אורלב, צבי הנדל ונסים זאב.
משה גפני: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא בהמתנה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.
בנימין אלון: הצעת החוק עברה כמה דיונים בוועדה.
בנימין אלון: מטרת החוק ליצור במיקרו של בית משותף, שהוא מיקרו של החיים המשותפים שלנו כאן במדינה היהודית הדמוקרטית, אפשרות של חיים משותפים ולא להכריח את החברה הישראלית להגיע לגטאות שבהם יהיו דתיים לחוד ואנשים שאינם דתיים לחוד .
בנימין אלון: הבנייה לגובה היא בנייה משמעותית ביותר, היא תופסת גובה ונפח ובערים מסוימות זה הפך לדבר מאוד דחוף, ולכן הגיע אלינו לחץ מן השטח שאנחנו נשחרר את האפשרות הזאת.
בנימין אלון: ההצעה מתייחסת בעיקר לכל הבניינים שעתה הם בשלב הגשת התוכניות.
בנימין אלון: הצעת החוק מתייחסת לשלב הגשת התוכנית לפי חוק התכנון והבנייה והיא מחייבת כל בניין שיש בו יותר ממעלית אחת, שתהיה אפשרות עקרונית ליהודי שומר מצוות לגור שם, על ידי זה שיותקן מנגנון פיקוד שיאפשר הפעלת מעלית שבת.
בנימין אלון: החלק השני של החוק מתייחס אל חוק המקרקעין, שהוא החוק שמסדיר את היחסים בתוך הבית המשותף.
בנימין אלון: בחלק הזה יש התייחסות להשלכות של ההפעלה של המעלית בבית משותף – כמה דיירים, כמה שעות וכו'.
בנימין אלון: יש גם עניין של בניינים ציבוריים, כמו בתי חולים, ששם זה לא עובד לפי העיקרון של בית משותף.
בנימין אלון: במקרה הזה אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע דברים סטנדרטיים ומחייבים.
בנימין אלון: בניין ציבורי, כמו בית חולים, בית אבות, בית מלון, שיש בו יותר ממעלית אחת, באחת צריך להיות מנגנון של מעלית שבת פלוס הפעלה קבועה של המעלית הזאת.
בנימין אלון: אני רוצה להוסיף כמה משפטים ברמה העקרונית.
בנימין אלון: הואיל שפחד החוקתיות נפל על המחוקק – יש בזה דברים חיוביים, אבל יש בזה לפעמים גם פחד שווא של צל הרים – אני רוצה להתייחס לזה.
בנימין אלון: אני מודע למשמעויות החוקתיות והערכיות של התערבות בזכות קניין, שחוק באשר הוא, גם אם הוא קובע מעלית לנכים בבניין משותף, יכול לפגוע בזכות קניין של אנשים אחרים.
זבולון אורלב: צריך שלא תהיה הבחנה בין נכה פיזי ונכה רוחני.
יהודית נאות: אתה אמרת.
יהודית נאות: אני רציתי לשאול על ההגבלה הזאת.
בנימין אלון: אני חושב שיהודי שומר שבת הוא מוגבל בשבת.
בנימין אלון: אם יש לאדם עגלה וילדים קטנים והוא גר בקומה תשיעית, זה סוג הגבלה וצריך להבין את זה.
בנימין אלון: החוק הזה בא להסדיר באיזון הנכון, שבבניין משותף יוכלו לחיות יחד גם שומרי מצוות וגם כאלה שאינם שומרי מצוות.
בנימין אלון: המחוקק בא בעצם לקבוע את העיקרון הזה ויש לו עניין לעודד את זה.
בנימין אלון: לאחר מכן, הוא מודע לערך של השבת כערך במדינה יהודית, ולכן הוא חושב שחשוב להתייחס לנושא הזה.
בנימין אלון: החוק גם מודע לערך הזה של הצורך לא לפגוע במידה שהיא עולה על הצורך ואינה מידתית בצורה הגיונית, בזכות הקניין של אדם אחר.
בנימין אלון: לכן בהצעת החוק הזאת איננו מתייחסים לבניין שיש בו מעלית אחת.
בנימין אלון: אנחנו מתייחסים לבניין שיש בו יותר ממעלית אחת.
בנימין אלון: כלומר פה צריך למצוא את האיזון בין אי הנוחות שתיגרם בהמתנה מסוימת למעלית השנייה לאדם שאינו שומר מצוות, לבין אי הנוחות שתיגרם לאדם שומר מצוות – זקן או זקנה או הורים לילדים קטנים וכו' - שיצטרך לעלות או לרדת את כל הקומות האלה.
בנימין אלון: השקלול של כל הדברים האלה יחד מביא אותנו לסדר את הנושא בחקיקה שתאפשר חיים משותפים בבניין משותף.
זבולון אורלב: אני חושב שדרך ההגשה של החוק הקטן הזה בא לידי ביטוי רעיון גדול.
זבולון אורלב: כמו שאמר חבר הכנסת אלון, זאת אמירה של המחוקק שדתיים וחילוניים יכולים לגור יחד, תוך ידיעה שהחיים יחד דורשים סובלנות ודורשים ויתורים הדדיים.
זבולון אורלב: מאוד ברור לי שאם דייר דתי בודד גר בבית של תשע קומות, הוא לא יכול לצפות שאם יש שתי מעליות, שמעלית אחת תעבוד כל השבת עבור דייר אחד, כי עבור הנוחיות של אדם אחד 20 דיירים לא צריכים לשלם מחיר כזה גדול.
זבולון אורלב: אז מספיק שהמעלית תעבוד חצי שעה אחרי התפילה בבוקר וכד'.
זבולון אורלב: הכל זה שאלה של איזונים.
זבולון אורלב: אם לדייר הזה תהיה מעלית רק שעה בשבת, אז ברור שביתר השעות הוא מוגבל, אבל הוא יודע את זה מראש וזה חלק מהמחיר שהוא צריך לשלם כדי שהוא יוכל לגור ביחד ולא להסתגר באיזושהי שכונה דתית שכולה שומרי תורה ומצוות או לארגן בנייה שהיא כולה של שומרי תורה ומצוות.
זבולון אורלב: אני רואה חשיבות גדולה מאוד באפשרות שחילוניים ודתיים יוכלו לגור ביחד ושלא מגבלות כאלה ימנעו מהם לגור ביחד.
זבולון אורלב: המחלוקת הבעייתית היא בשאלה איפה עובר האיזון בחוק.
זבולון אורלב: קודם כל אנחנו יודעים שהאיזון הנכון לא עובד במעלית אחת.
זבולון אורלב: האיזון הנכון עובד משתי מעליות ואילך.
זבולון אורלב: אני חושב שהחוק איננו יכול לקבוע איפה עובר האיזון, כי הסיטואציות כל כך רבות ולכן החוק צריך לקבוע רק את העיקרון שאומר שבבית שיש בו יותר ממעלית אחת ושמותקן בו מנגנון פיקוד שבת.
זבולון אורלב: אין מחלוקת על כך שבמעלית אחת צריך להתקין מנגנון פיקוד שבת וכל הבעיה היא בהפעלה.
זבולון אורלב: אפשר להחליט שבאותו בית השר יהיה רשאי לקבוע הסדרים, כי המחוקק צריך לתת סמכות לפגוע בזכויות קניין, כי יכול מישהו לטעון שפגעו לו בקניין.
זבולון אורלב: כך כל דייר יודע מראש והוא לא יוכל לטעון שהוא בא לגור בבניין והוא לא ידע שלא יהיו לו שתי מעליות במשך השבת.
זבולון אורלב: המחוקק אומר לו מראש שיידע שבבית שיש שתי מעליות, יכול להיות שיהיו דיירים דתיים ואם יהיו דיירים דתיים אחת המעליות X זמן בשבת תעבוד כמעלית שבת.
זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים כרגע להגיד כמה ה-X, כי אנחנו לא יודעים כמה דיירים דתיים יהיו.
זבולון אורלב: צריך שיהיה איזה מינימום מסוים שכולם יודעים אותו, נניח אחרי זמני התפילות, ומעל המינימום הזה הכל במידתיות, באיזונים הנכונים, כך שכל אחד יודע שיש ויתורים.
משה גפני: איפה הוויכוח?
זבולון אורלב: עד היום הוויכוח היה בשאלה איפה עובר קו האיזון.
זבולון אורלב: הם חשבו שאפשר לקבוע את זה בחוק.
זבולון אורלב: אני מציע לא לקבוע בחוק את המידתיות, אלא רק את העיקרון, כי הסיטואציות יכולות להיות רבות.
זבולון אורלב: ברוב המקרים הרי יגיעו להבנה, כי יגידו שיש חוק, מגיע איזה מינימום מסוים ולפיו יגיעו להבנות.
בנימין אלון: אתה לא מדבר על עצם ההתקנה, אלא אתה מדבר על ההפעלה.
זבולון אורלב: עצם ההתקנה מוסכם ולא היתה עם זה בעיה.
זבולון אורלב: אין כאן בעיה של רוב ומיעוט, כי בדרך כלל ברכוש משותף צריך רוב וכו'.
זבולון אורלב: פה רוצים שגם אם יש אדם דתי אחד, שתהיה לו איזושהי אפשרות לחיות את החיים המינימליים שלו.
זבולון אורלב: בהתחלה היתה מחשבה לקבוע בחוק את המידתיות.
זבולון אורלב: אני מציע – לא בגלל שאני רוצה לעקוף, אלא בגלל שאני חושב שזה בלתי אפשרי לקבוע בחקיקה ראשית את כל הפרטים – שהחוק יקבע רק את העיקרון.
זבולון אורלב: העיקרון הוא מידת האיזון – תלוי כמה שכנים רוצים את זה, תלוי בנפח הפעילות.
זבולון אורלב: אני מציע שהשר או זה שממונה על הבתים המשותפים הוא שיקבע את ההסדרים האלה.
משה רז: אני חושב שזה חוק טוב.