GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז: לגבי הביטול על סמך פרטים כוזבים, השר שרנסקי, שהיה שר הפנים, בתיאום עם משרד המשפטים, סוכם אז על הקמת ועדה מייעצת ברשותו של השופט בדימוס השופט ברטוב שהיה לו ניסיון רב בפעילות בחו"ל בברה"מ, והוא יושב עדיין בראש הוועדה המייעצת לכל מקרה של חשד לפרטים כוזבים, זה בא לוועדה שלו והם בודקים וממליצים.
אמנון רובינשטיין: ואני הסכמתי לזה.
מני מזוז: התיקון היחיד הוא לעגן את הוועדה המייעצת הזו בחוק.
מני מזוז: הסמכות היא עדיין של שר הפנים, אבל זה יהיה לפי המלצה של ועדה מייעצת.
מני מזוז: זה בעצם צילום המצב הקיים.
מני מזוז: לעומת זאת לגבי ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים, מה שאנו מצטרפים לוועדת שרים לחקיקה שהחליטה לאשר ולתמוך בהצעה כפי שגובשה- - -
משה גפני: למתי אתה מתכוון בוועדת שרים לחקיקה?
מני מזוז: בפברואר 2000.
משה גפני: לא התקיימו דיונים מאז?
מני מזוז: הוחלט לתמוך בהצעת החוק לפי הנוסח שסוכם במשותף, ולפי הנוסח הזה נקבע שזה הולך למה שמכונה "בג"צ קטן", בית משפט המחוזי בשבתו כבג"צ, הוא זה שמחליט על ביטול אזרחות לפי בקשה של שר הפנים.
מני מזוז: לא הלכנו רחוק עד למצב כפי שהיה בעבר שזה רק מי שהתאזרח, אבל הכנסנו תנאי שהוא מחויב לפי אמנה בינלאומית שמחייבת גם את מדינת ישראל, שאסור לבטל אזרחות לאדם שיוותר עקב כך חסר אזרחות, זאת אומרת אדם חסר מדינות, כי אז בפועל גם אין לזה משמעות.
מני מזוז: אם מבטלים לי מחר את האזרחות, כיוון שאין לי אזרחות זרה, אין לזה שום משמעות, אי אפשר לגרש אותי כי שום מדינה לא תהי מוכנה לקלוט אותי.
מני מזוז: לכן קבענו תנאי שמעוגן באמנות בינלאומיות שאסור לבטל אזרחות.
מני מזוז: אגב גם לפי בקשה של אדם, גם אם אדם מבקש שיבטלו לו את האזרחות.
מני מזוז: במדינת ישראל לאדם אין זכות לוותר על האזרחות שלו אלא באישור שר הפנים, להבדיל מהאמריקאים זה נחשב זכות לוותר על האזרחות.
מני מזוז: בישראל אדם יכול לבקש לוותר על אזרחותו אבל זה טעון אישור שר הפנים, ואחד התנאים שבודק שר הפנים זה שהוא לא יוותר משולל אזרחות.
מני מזוז: לכן הכנסנו רק את התנאי הזה שצריך לוודא שאדם שמבטלים לו אזרחות בשל הפרת אמונים, לא יישאר משולל אזרחות.
מני מזוז: כדי לקבל תמונה נכונה של הדברים שלילת אזרחות לפי פרטים כוזבים זה דבר שנעשה לאורך השנים ונעשה גם היום.
מני מזוז: יש לא פעם מקרים של אנשים שקבלו אזרחת על סמך פרטים כוזבים ותעודות מזויפות.
מני מזוז: ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים מעולם לא השתמשו בסמכות הזו מאז שנחקק החוק.
אמנון רובינשטיין: זה סעיף שלא מתבצע וגורם לנו נזק.
אמנון רובינשטיין: בכל מקום שאני הולך, אני צריך לומר שהסעיף הזה לא מבוצע, מה אני צריך את זה?
מני מזוז: כי זה סעיף שלא תואם את המשפט הבינלאומי ששולל בכלל ביטול אזרחות ובוודאי במצבים שביטול אזרחות הופך אדם למחוסר אזרחות.
מני מזוז: בפועל, דווקא בגלל שזה כל כך מרחיק לכת, מעולם זה לא הופעל, למרות שהיו רעיונות שונים לאורך השנים, חלקם יותר מתקבלים על הדעת וחלקם פחות.
מני מזוז: היו מכל הצדדים, היו בקשות לבטל אזרחות שזה המקרים שיותר צפוים של ערבים ישראלים שהיו מעורבים בפעילות של אש"פ לאורך כל השנים בחו"ל, הייתה הצעה לבטל אזרחות של אורי אבנרי וחבריו שנפגשו במלחמת לבנון עם ערפאת, והייתה גם הצעה , או שאולי היית זו רק פניה, של אנשים מהימין שרצו למנוע ביטול אזרחות כי הם חששו שיופעל נגדם- - -
אמנון רובינשטיין: אנשי כהנא.
מני מזוז: אז היו פניות מכל הצדדים, מעולם הנושא הזה לא הופעל, פה זה עובד הפוך על הפוך דווקא בגלל שזו סמכות כל כך חזקה אז היא מפחידה ולא מפעילים אותה.
מני מזוז: הנושא הזה היה בבית משפט בעתירה שהוגשה לבית משפט של אזרח שביקש לצוות על שר הפנים לבטל את אזרחותו של יגאל עמיר רוצח ראש הממשלה המנוח.
מני מזוז: הוא אמר, אדם שעשה מעשה תועבה כזה, צריך לבטל לו את האזרחות.
מני מזוז: שר הפנים סרב בבית המשפט העליון, הוא אמר שהאיש הזה יושב בבית סוהר וביטול אזרחות לא רלוונטי, הוא אזרח ישראלי, אנחנו לא צריכים לזרוק את ה...
מני מזוז: אני לא רוצה להשתמש ביטוי לא פרלמנטרי, למדינה אחרת.
מני מזוז: הוא הבעיה שלנו והוא יישב כאן בבית סוהר, אין לזה משמעות.
מני מזוז: בית המשפט, באותו פסק דין, סוקר גם המצב המקובל במדינות אחרות, במשפט הבינלאומי בנושא הזה, ומדגיש שבאמת הנושא של ביטול אזרחות זה דבר מאד חריג, מאד יוצא דופן לא מקובל ולכן זה נכון, המדיניות של שר הפנים, שעליה הוא הצהיר אז, שלא לעשות שימוש בסעיף הזה אלא במקרים מאד חריגים ונדירים היא ראויה.
מני מזוז: באופן פרדוקסלי, דווקא התיקון הזה יתקבל, ולמיטב הערכתי הוא יוביל לכך שבפעם הראשונה הסמכות הזו תופעל.
מני מזוז: יש כמה פניות של השב"כ לביטול אזרחות של מספר אנשים ודווקא בגלל המציאות של היום שזה לא עובר בתי משפט ושאין שום אמות מידה בחוק הדבר הזה לא מתבצע.
מני מזוז: להערכתי אם הטיפול הזה יעבור ויהיה ברור שכל החלטה כזו טעונה אישור של בית משפט ושזה חייב להיות בכפוף לתנאי שהאיש לא יישאר מחוסר אזרחות, להערכתי דווקא השינוי הזה שמחמיר את הדרישות ליטול אזרחות יוביל להפעלה חריגה וסלקטיבית מאד, אבל הוא בהחלט יכול להוביל להפעלה של הסמכות הזו.
מני מזוז: שמעתי משר הפנים הנוכחי שיש לו הסתייגות.
מני מזוז: דברתי אתו לפני שעה בטלפון, כך שאני לא יודע מה מקור ההסתייגות ומה הוא שמע שהוא מסתייג והאם זה אחרי בירור.
מני מזוז: לכן נצטרך לעשות בירור בתוך הממשלה למה הוא מסתייג ואם יש פה אי הבנה או לא.
מני מזוז: ההצעה הזו תלויה ועומדת כשנתיים וכבר לפני שנה וחצי ועדת השרים לחקיקה- - -
משה גפני: בועדה כאן זה שנה.
מני מזוז: בוועדה זה עבר קריאה טרומית כבר לפני כשנה וההסתייגות הזו משר הפנים באה רק אתמול אחר צהרים שמעתי שיש הסתייגות לא הצלחנו לברר מה מקורה ומה מטריד אותו.
מני מזוז: אנחנו תומכים נכון לעכשיו ומה שמחייב אותנו- - -
משה גפני: עם ההסתייגויות.
מני מזוז: העברנו ליועצת המשפטית של הוועדה את הנוסח שהוסכם ושעליו ניתנה הסכמה של ועדת שרים לחקיקה, שהוא הרבה יותר רחב.
משה גפני: זאת אומרת שעמדת משרד המשפטים, שהיא בעצם עמדת הממשלה, נכון לרגע זה, וזה לתמוך בחוק הזה כפוף להסתייגויות שהועברו ליועצת המשפטית.
מני מזוז: אני רוצה רק להבהיר דבר אחד מול אנשי משרד הפנים שנמצאים פה, ששר הפנים אמר הוא מבקש לומר לוועדה שהוא רוצה לשקול את העניין מחדש, והוא יביא את זה, ואם יגבש עמדה מנוגדת, הוא יביא ת זה לדיון מחודש בוועדת שרים לחקיקה, אבל מקובל עליו, ההנחיה הברורה שלפיה עובדת הממשלה, שאף נציג של הממשלה לא רשאי לבוא לכנסת להציג עמדה המנוגדת לזה.
משה גפני: שר הפנים יכול להגיד מה שהוא רוצה וגם מה שאמרת עכשיו זה בסדר, אני יושב פה דרך קבע ומשרדי הממשלה מביעים את דעתם, וכל אחד אומר את הכותרת, שממשלה מתנגדת או הממשלה תומכת כל אחד מביע את עמדתו ותפקידם של אנשי המשרדים, כאן, בדיון בוועדה כשדנים על הצעת חוק, צריכים להביע את עמדתם.
משה גפני: אני מבקש שכל אחד יביע את עמדתו בגלל שגם החלטה של חברי הכנסת צריכה להיות החלטה בהתאם לחוות הדעת המקצועית.
משה גפני: מי מציג את עמדת משרד הפנים?
יחזקאל לביא: לפני כן הערה אחת להעמיד דברים על סדרם.
יחזקאל לביא: ביום רביעי אחר הצהרים קבלנו את סדר יום של הישיבות, הפניתי את תשומת ליבו של השר לעובדה שעומד להתקיים דיון בנושא הזה, השר אמר שהוא לא מכיר את הנושא והוא רוצה לשבת עם האנשים הנוגעים בדבר, זו הייתה העילה לבקשה שלו לשיחה עם עו"ד מני מזוז.
יחזקאל לביא: מה שדברה אתו לאחר מכן, והסבירה לו בחצי פה, עו"ד מיקי סן, פשוט היה לנו חוסר זמן לשבת ולשוחח על העניין ולעדכן אותו כדי לגבש את עמדתו הסופית בנושא הזה.
יחזקאל לביא: זו כל הסיבה , לא היה כאן ניסיון לסחוב דבר.
מני מזוז: חלילה לא רמזתי אפילו.
יחזקאל לביא: דבר שני, לגבי העניין שהעלית שיש עמדה לשב"כ ונציגיהם אינם כאן.
מני מזוז: הנוסח הזה תואם עם השב"כ.
יחזקאל לביא: אני מדבר על פרטים לגבי אותם מקרים שבהם השב"כ מעוניין בהסרת אזרחות.
אמנון רובינשטיין: הנוסח הזה היה על דעתם, לאחר שהם ביקשו.
יחזקאל לביא: אני רק אומר צריך גם לשמוע אותם לגבי מקרים אחרים.
מני מזוז: אנחנו לא הולכים לדון פה באותם מקרים.
אמנון רובינשטיין: השב"כ תמך בנוסח הזה לאחר המקרים אלה.
משה גפני: העמדה ברורה אני גם מציע שתיתן לשר גם את הטלפון שלי, עורכת דין מיקי סן, בבקשה.
מיקי קוגן-סן: מבחינה עקרונית, אין לי הרבה מה להוסיף על מה שמני אמר.
מיקי קוגן-סן: בוודאי שכל זמן שהחלטת ועדת השרים לא שונתה, אז היא המחייבת.
מיקי קוגן-סן: יחד עם זה, שר הפנים ביקש למסור, כפי שכבר שמעת, שהוא רוצה לבחון את העניין מחדש, וייתכן שיביא את זה שוב לפני ועדת שרים, בזמן הקרוב הוא ילמד את הנושא, יגבש את עמדתו.
משה גפני: אני יכול לדעת את עמדתך, אני פשוט יוצא מדעתי.
מיקי קוגן-סן: אני לא יכולה עכשיו להגיד, אני מצטערת.
מיקי קוגן-סן: זה לא דבר שגובש עדיין עם השר.
מיקי קוגן-סן: כרגע הוא רוצה לשקול את הדבר, יכול להיות שהוא יביא את זה שוב בפני ועדת שרים.
משה גפני: אני יכול לבקש במסגרת התנדבותית, שתגידי מה דעתך על החוק.
מיקי קוגן-סן: אני לא חושבת שזה אפשרי.
משה גפני: אני עושה ת זה בדיונים אחרים, מעניין שבדברים אחרים לכולם יש אומץ.
מיקי קוגן-סן: זה לא עניין של אומץ.
משה גפני: עו"ד מיקי סן את יודעת שאני מאד מכבד ומעריך אותך, נחשפתי לדיונים שמגיעים לפה יועצים ויועצות משפטיים ומביעים עמדה נגד עמדת הממשלה, הם אומרים את עמדתם המקצועית, לא התכוונתי לאף אחד.
משה גפני: אתם מחכים לעמדת השר?
מיקי קוגן-סן: נכון.
משה גפני: בתיה כרמון, את רוצה להתייחס לעניין הזה?
מיכל פינצ'וק: ראשית אני רוצה להתנצל על זה שאחרתי, היה שינוי בסדר דיונים, בכל אופן אני מתנצלת.
מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח מטפלת במקרים שונים, פונים אלינו אנשים שאזרחותם נשללה.
מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה לומר כמה דברים שעולים מהטיפול במקרים אלה.
משה גפני: מה פירוש שאזרחותם נשללה?
משה גפני: אומר פרופ' אמנון רובינשטיין שלא היה מעולם שיישמו את החוק הזה.
אמנון רובינשטיין: לא, לפי נתונים אחרים.
משה גפני: אני לא מדבר על נתונים אחרים, אני מדבר על חוק מאד מוגדר.
משה גפני: אני לא משפטן, אני רוצה ללמוד את זה.
משה גפני: אמר פרופ' רובינשטיין, שהוא מאד אמין עלי בעניין הזה, אנחנו מדברים על חוק מוגדר, אני לא הולך לפתוח דיון על דברים אחרים.
משה גפני: לגבי הנושא הזה של הסעיף בחוק שעליו אנחנו מדברים סעיף 11 ב' .
משה גפני: לגבי פרטים כוזבים זו סוגיה אחרת שלגביה אני לא חושב שיהיה ויכוח גדול.
משה גפני: לגבי סעיף 11 ב' שזו בעצם הליבה של הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מעולם, החוק הזה לא יושם.
אמנון רובינשטיין: גם סעיף ג' חשוב.
משה גפני: אבל אני לא חושב שלגבי ג' יהיה ויכוח עם שר הפנים.
אמנון רובינשטיין: זה חשוב מסיבה אחת, לא ייתכן שתהיה ועדה מייעצת שלא נזכרת בחוק.
אמנון רובינשטיין: זה דבר אסטטי
משה גפני: אותי מטריד העניין עצמו.
מיכל פינצ'וק: אני חייבת להגיד שלא עשיתי את ההבחנה בין ב' ל- ג'.
משה גפני: אם את מדברת על דברים נוספים אז בסדר, רק דברי בקצרה, אם על הנושא הזה אז באריכות.
מיכל פינצ'וק: רוב הדברים מסתמכים על סעיף ג'.
מיכל פינצ'וק: בכל אופן, מניסיוננו, מהמקרים שאנו מטפלים, אני לא רוצה לדבר באופן כללי, שלילת האזרחות מתגלה לאנשים בעקיפין, זה כבר כשלעצמו מעיד על הליך לא תקין.
יחזקאל לביא: לא עושים שימוע?
יחזקאל לביא: לפני שאת משתמשת במושג, אני מבקש...
מיכל פינצ'וק: כלומר, מגיע אלי בן אדם שכבר קיבל את צו הגירוש, מצו הגירוש הוא למד שגם נשללה לו האזרחות.
מיכל פינצ'וק: אני מדברת על מקרה קונקרטי, שצו הגירוש נמצא פה לפני.
מיכל פינצ'וק: האדם היה במשרד הפנים, התקיים לו בירור.
יחזקאל לביא: שימוע.
מיכל פינצ'וק: יכול להיות שהתקיים לו שימוע, הוא עצמו לא ידע שמדובר בשימוע, הוא עצמו חשב, לפחות לפי מה שהוא מסר לי, שלא מדובר בשימוע, הוא חשב זה בירור לגבי סוגיה נפרדת.
משה גפני: היות ואנחנו לא יודעים על מי מדובר, אז דווקא כדאי לנו לדעת את המקרה.
משה גפני: למה רצו לגרש אותו?
מיכל פינצ'וק: זה מקרה אחד, מדובר באדם שעלה במסגרת מבצע שלמה לפני כ- 10 שנים.
מיכל פינצ'וק: הוא אינו יהודי, הוא טוען שהוא מעולם לא טען שהוא יהודי, אלא אחותו, מדובר באחות מאב משותף, היא יהודיה.
מיכל פינצ'וק: הוא הלך וקיבל אזרחות, בינתיים הוא נישא לאזרחית אתיופית, ואחרי 8 שנים הוא ניגש למשרד הפנים על מנת לקבל אשרה עבור בת הזוג שלו.
מיכל פינצ'וק: הגיע למשרד הפנים ושם הוא נפגש עם פקיד שהבהיר לו שישנה בעיה בנוגע לאזרחות שלו.
מיכל פינצ'וק: אותו פקיד לחץ עליו לוותר על הבקשה לגבי אשתו האתיופית.
מיכל פינצ'וק: הוא הבהיר לו שברגע שהוא יוותר על הבקשה הזו העניינים יסודרו.
מיכל פינצ'וק: הוא ויתר על אותה בקשה שהוא הגיש.
מיכל פינצ'וק: כעבור שנתיים הוא הגיע למשרד הפנים לצרכים אחרים לחלוטין, הוא איבד את תעודת הזהות, הוא ביקש להנפיק תעודת זהות חדשה, ובעודו ממתין, נמצא לו צו הגירוש, אשר הוצא שנה קודם לכן.
מיכל פינצ'וק: כלומר, להפתעתו, שנתיים לאחר אותו בירור, הסתבר לו שבכלל נשללה לו האזרחות וזה המצב.
משה גפני: עו"ד מיקי סן, אני סומך על חוות הדעת המשפטית שלך, אני רוצה לשאול אותך על ההליך מבחינת משרד הפנים, לא במקרים האלה, כי עו"ד דין פינצ'וק לא מדברת על הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, אבל מכיוון שהיא העלתה את זה אז זה מעניין לדעת.
משה גפני: כאשר יש החלטה במשרד הפנים לשלול אזרחות מאדם, נניח בגלל מידע כוזב.
משה גפני: מה ההליך הפורמלי, איך זה מתבצע?
משה גפני: אתם מוציאים צו גירוש?
מיקי קוגן-סן: מביאים לידיעת האדם את העובדות שהתגלה כך וכך, ומקיימים שימוע.
משה גפני: מה זה שימוע?
מיקי קוגן-סן: מציגים לפניו את העובדות ואומרים לו שאנחנו לכאורה- - -
משה גפני: זה פקיד במשרד בדרג זוטר?
מיקי קוגן-סן: לא זוטר.
מיקי קוגן-סן: מישהו ממחלקת אשרות, לא פקיד זוטר, זה יכול להיות גם בלשכות אבל מישהו מוסמך שמקיים את השימוע, מבהירים לאדם מה הבעיה שהתגלתה וששוקלים לבטל את אזרחותו מאפשרים לו להגיב, ואחרי זה מועבר למי שמוסמך לבטל אזרחות.
בתיה כרמון: אחר כך זה מועבר לוועדת ברטוב.
משה גפני: ההבדל בינך לבין עורכת דין סן, את עושה את העבודה הפרקטית, בעבודה הפרקטית זה הולך לוועדה המייעצת.
משה גפני: היא מדברת על הייעוץ המשפטי, ובייעוץ המשפטי לוועדה המייעצת אין מעמד.
בתיה כרמון: ברור.
בתיה כרמון: אבל יושבת ועדה המורכת משלושה חברים בראשות שופט בדימוס, התיק מובא, בודקים את התיק והוועדה מחליטה אם היא מוצאת לנכון להמליץ בפני שר הפנים לבטל את המעמד או שיש מקרים אחרים שהיא מחווה את דעתה, שלפעמים מטעמים הומניים, היא אמנם ממליצה לבטל את המעמד, אבל מייעצת להעניק איזשהי אשרת שהיה אחרת.
בתיה כרמון: אז החומר הזה מוחזר שוב לשר הפנים ובדרך כלל הוא מקבל את המלצת הוועדה ואז זה מועבר לביצוע.
בתיה כרמון: עובר מכתב ועדה שהוחלט לבל את מעמדך, הוחלט לבטל את מעמדך ולתת לך מעמד אחר, וכו'.
מיכל פינצ'וק: אם אפשר הייתי רוצה לומר שאכן באופן רשמי, זהו ההליך שאמור להתרחש.
מיכל פינצ'וק: אני עצמי הייתי מעורבת במה שנקרא שימוע.
מיכל פינצ'וק: המקרה הגיע לידי בעקבות אי מתן שירות של משרד הפנים לגברת מסוימת תוך כדי ההתערבות שלנו מסתבר שבאמת יש חשד ועומדים לשלול את האזרחות שלה בשל נישואים פיקטיביים.
משה גפני: שוב על הסעיף של מידע כוזב.
מיכל פינצ'וק: באותו מקרה, דברתי עם חברתה של הגברת כרמון אתי שרון, הסתבר לי שהגברת מזומנת לשימוע.
בתיה כרמון: אתי שרון מנהלת מחלקה מרשם ודרכונים.
מיכל פינצ'וק: בכל אופן אותה אתי שרון הסבירה לי שהגברת מוזמנת לשימוע כשלב לפני שהתיק מועבר לוועדת ברטוב.
מיכל פינצ'וק: באופן חריג החלטנו להצטרף אליה לאותו שימוע וכך הצטרפתי.
מיכל פינצ'וק: מה שקרה בפועל, צריך להבין שכשמדובר בשימוע, אנחנו בדרך כלל מתכוונים להליך שיש לו נוכחות משפטית וצריך לשמור בו על כללים מסוימים.
מיכל פינצ'וק: כלומר, אדם צריך לדעת מהם החשדות שמועלות נגדו, צריך לתת לו הזדמנות לראות את הראיון, צריך לתת לו זמן מבעוד מועד להתמודד עם הטענות האלה.
מיכל פינצ'וק: הגעתי לשימוע, ביקשתי מאותה פקידה- - -
משה גפני: גברת פינצ'וק, זה לא החוק.
מיכל פינצ'וק: אבל מאד חשוב להבהיר שכל הליך השימוע, כל אותם הליכים שמשרד הפנים מבצע בדרך לשלילת האזרחות ראוי שייעשו על ידי בית משפט כי פקידי משרד הפנים אינם מבינים מהותית מה המשמעות של הליך הוגן ושל שמירת זכויות אדם.
משה גפני: כל מה שאת אומרת לא נוגע לחוק.
מיכל פינצ'וק: בוודאי שזה נוגע.
משה גפני: מעט מאד.
משה גפני: אם אני קורא נכון את הרעיון שאמרת, זה שאת לא סומכת על משרד הפנים בעניין הזה, את מעדיפה שזה יהיה במשרד הדתות למשל.
מיכל פינצ'וק: להפך העדפתי את בית המשפט.
מיכל פינצ'וק: ..
משה גפני: סליחה, יש לי לפעמים חוש הומור לא לעניין, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעליה אנחנו מדברים זה משהו אחר לחלוטין מבחינת העיקרון, וזה מה מטריד אותי, הנושא של שלילת אזרחות, שאדם שנולד כאן בארץ ובמקרה יכולים לקרוא לו במקרה עזמי בשארה והוא במקרה יכול להיבחר לכנסת ובמקרה הוא יכול לנסוע לסוריה והוא במקרה יכול לבוא לכאן ושר הפנים רוצה לשלול את אזרחותו.
משה גפני: זה בעצם הפך להיות הנושא, על זה אנחנו מדברים.
משה גפני: על מידע כוזב אז בסדר- - -
מיכל פינצ'וק: אני מבינה שעל זה אתם מדברים אבל חשוב להבין שכשמדברים על מידע כוזב, כמו במקרה האתיופי שהוא 10 שנים נמצא בארץ.
יחזקאל לביא: בקשר למקרה האתיופי אני רוצה להבהיר.
משה גפני: אנחנו לא מדברים על המקרה אתיופי.
יחזקאל לביא: היא העלתה את הנושא, אז אני מוכרח להבהיר משהו, שיהיה מול עיני הוועדה לגבי מה היה עם אותם אנשים שהגיעו ארצה במסגרת מבצע משה, מכיוון שהייתי חלק מהמערכת שטיפלה בנושא הזה.
יחזקאל לביא: ישבו מולם מתורגמנים בשפה האמהרית, ושאלו אותם את השאלות והם מילאו את הטפסים בנוכחותם, והם חתמו והבהירו להם הכל.
יחזקאל לביא: לכן כל טיעון שהוא לא הבין או שמשתמע שהוא לא ידע , לא נכון.
משה גפני: זאת אומרת שאתה נגד להעביר את זה למשרד הדתות, אתה אומר משרד פנים בסדר.
יחזקאל לביא: לא אמרתי כלום בכיוון הזה, יתרה מזו, לגבי המושג של שימוע- - -
משה גפני: אני רוצה להתקדם עם העניין, אנחנו הרי נפגשים יום יום בוועדה ולא צריך להאריך.
משה גפני: אני רוצה ברשותך לאפשר לשר הפנים להמשיך את ההליך הזה, לעשות אותו בזמן קצר, אני לא אוכל להצביע בעד החוק.
אמנון רובינשטיין: אבל תקבע מועד.
משה גפני: יחזקאל לביא, אני מבקש לדבר עם שר הפנים ושיגמרו את זה לכאן או לכאן.
משה גפני: אני מבקש להעביר את העמדה.
משה גפני: יש היגיון רב בדברים גם של מה שאמר מני מזוז ויש היגיון רב גם במה שאתם אמרתם.
משה גפני: אני לא אלך נגד שר הפנים, אני הרי חבר שלו ופה בוועדה אני לא הולך נגדו כידוע.
משה גפני: אני באמת מבקש שתאמו לו את רוח הדברים, אני מבקש ממך עורכת דין מיקי סן וגם מיחזקאל.
משה גפני: אם תהיה החלטת ממשלה אז מני מזוז יאמר אותה, אם לא תשתנה עמדת הממשלה אנחנו נמשיך את ההליך.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שני דברים, קודם כל אני מבקש שהדיון כאן, שזה דבר מקדמי בכלל זה עוד לא לקריאה ראשונה, יהיה עוד במושב הקיץ.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מבקש למסור לשר הפנים, אני נמצא הרבה מאד במוסדות משפטיים בינלאומיים, אז יש לנו בעיות אמיתיות, אינתיפאדה זו בעיה אמיתית ויש לנו עוד בעיות אמיתיות.
אמנון רובינשטיין: הבעיה של האזרחות היא לא בעיה אמיתית, ואני חוזר ואומר כי לא משתמשים בסמכות.
אמנון רובינשטיין: בניגוד לאמנה האירופית על אזרחות וגם לאמנת האו"ם, כלומר אנחנו מפרים שתי אמנות, למה?
אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שדברתי עם אנשי השב"כ, הם לא מתנגדים לזה אבל הבקשה שצריך לשמוע אותם שוב.
מיכל פינצ'וק: יש לי עוד משפט אחד, אמנם אני מתייחסת לסעיף 11 ג', אבל ההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין, נוגעת גם לגבי הסעיף הזה, והייתי רוצה לדבר גם על סעיף 11 לחוק הכניסה לישראל ששם שר הפנים רשאי לבטל אשרת עולה ותעודת עולה לפי חוק השבות , יימחקו על ידי מתן ידיעות כוזבות.
מיכל פינצ'וק: לדעתי, אם באים לתקן את חוק האזרחות, ראוי לבצע תיקון גם לסעיף 11.
משה גפני: אני מודה לך, אנחנו עוד לא מתקנים שום דבר.
משה גפני: הישיבה הסתיימה.
משה גפני: הנושא השני היום הוא הצעת חוק האזרחות תיקון – אזרחות לקרובי חייל התשנ"ט- 1999
משה גפני: אני מבין שכאן, חבר הכנסת רובינשטיין, הנושא מתחיל להיות יותר מסובך.
אמנון רובינשטיין: הייתה הסכמה עם שר הפנים הקודם שאני אשנה את זה מאזרחות לשהיית קבע.
משה גפני: שר הפנים מתנגד לחוק הזה.
אמנון רובינשטיין: ועדת שרים לענייני חקיקה תמכה בזה.
משה גפני: אתה רוצה שנחיל על זה את ההחלטה לגבי החוק הקודם?
אמנון רובינשטיין: כן, אני אגיד לך למה, הסכמתי לפשרה שזו לא תהיה אזרחות אלא ישיבת קבע, ואת זה שרנסקי קיבל.
משה גפני: יש למישהו הערה?
משה גפני: בגלל שאם אין צורך, אנו מבקשים את עמדת שר הפנים, אותו דבר כמו לגבי הנושא הקודם.
אביטל שטרנברג: למען הדיוק, ההסכמה הייתה על ישיבת ארעית, אם אפשרות לשקול ישיבת קבע לאחר תום השירות.
אמנון רובינשטיין: אני מצטער.
רוני פנחס: 2 (א)(3) בשלב ראשון זו ישיבת ארעי עד לשלוש שנים כל עוד הוא בצבא ולאחר מכן יש את הסעיף- - -
אמנון רובינשטיין: אז אני לא מסכים לפשרה הזו.
אמנון רובינשטיין: תקבע ישיבה להצבעה.
מיקי קוגן-סן: בעניין הזה , אני חוזרת על דברים שאמרתי לגבי החוק הקודם ואלי בצורה הרבה יותר מפורשת, נכון שהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה זה מה שמחייב כרגע, יחד עם זה, השר שלנו רוצה לחזור ולביא את זה לפני ועדת השרים.
אמנון רובינשטיין: סיכמתי עם שרנסקי, זה מופיע כך גם בכנסת שאני אחליף אזרחות בשהיית קבע של ההורה וכעת אומר לי שנציג הפרקליטות הצבאית שהסיכום הוא- - -
רוני פנחס: זה מה שהועבר אלינו, זה עצם הסיכום, קבלתי רק את התוצר הסופי.
משה גפני: אני לא רוצה להקשות על אף אחד.
אמנון רובינשטיין: אם מדובר על אשרה ארעית לשלוש שנים אז אין פשרה.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר את זה לפרוטוקול, אני מבקש, אותו דבר כמו לגבי סעיף הקודם, אתם יודעים את עמדת חבר הכנסת רובינשטיין.
משה גפני: גם לי יש עמדה בעניין הזה, לא אמרתי אותה, בניגוד לחוק הקודם, יכול להיות שבשלב מסוים- - -
אביטל שטרנברג: יכולה להשתנות בהצבעה טרומית.
משה גפני: זה לא חשוב, אנחנו משנים עמדות כל הזמן.
אמנון רובינשטיין: הסיכום שלי עם שרנסקי היה על זה, אם זה לא כך אז אני לא מסכים.
משה גפני: אנשי משרד הפנים, שמעתם את עמדתו שהוא הח"כ המציע.
משה גפני: אני מבקש להעביר את זה, הוא מוכן לפשרה הוא אמת אותה, הוא לא מוכן לפשרה כפי שהציג האדון הנכבד מהפרקליטות הצבאית.
אמנון רובינשטיין: הוא קיבל את המכתב הוא לא- - -
רוני פנחס: אני לא שותף למשא ומתן.
משה גפני: הבנתי, אבל אתה מביע כאן עמדה כפי שקבלת אותה.
רוני פנחס: אני יכול להתייחס רק למה שמול עיני.
משה גפני: אני מבקש את עמדת שר הפנים, ואני מבקש שתעשה מהר, אולי במקביל, או שנגיע לפשרה ואז תהיה הסכמה.
משה גפני: סביר להניח שלגבי החוק הראשון זה יכול לקרות, לגבי החוק השני, אני מעריך שגם אם שר הפנים יביע עמדה, יכול להיות שאני אחלוק עליו ואז אני אביא את זה להצבעה.
מקסים לוי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
מקסים לוי: על סדר היום תקנות הרשות לשיקום האסיר ( דרכי תיאום בין רשויות).
מקסים לוי: למעשה, התקנות באות להסדיר בפעם הראשונה את כל דרכי התיאום בין רשויות לגבי שיקום האסיר.
מקסים לוי: אני מבין שבישיבה הקודמת עברתם על כל סעיפי הצעת החוק וכי התנהל ויכוח בשאלה האם גופים שהם לא ממשלתיים יכולים לבוא בחשבון בתקנות האלה.
מקסים לוי: זו שאלה שנשארה פתוחה ונשלח מכתב לשר כדי שהוא יחווה את דעתו בנושא.
מקסים לוי: האם השר נתן חוות דעת?
אברהם הופמן: השר נתן חוות דעת והוא גם שינה קצת את התקנות.
אברהם הופמן: אני מציע שעו"ד ארטמן תסביר במה מדובר.
עו"ד בתיה ארטמן: בישיבה הקודמת עלתה השאלה האם צריך לפרט בתקנה את כל הגופים שהרשות לשיקום האסיר יכולה לתאם איתם את הטיפול באסיר.
עו"ד בתיה ארטמן: לאחר שהקדשנו מחשבה בנושא, ראינו כי כל תוכנית שיקום היא ספציפית לאסיר ולכן אי אפשר לעשות רשימה גורפת בתקנות.
עו"ד בתיה ארטמן: אנחנו נתנו סמכות כללית לפנות לכל גוף שלפי תוכנית השיקום צריך לתאם את הטיפול באסיר, ובדרך כלל הגוף הזה היה כבר בתוכנית השיקום.
עו"ד בתיה ארטמן: זאת אומרת, הוא כבר נתן את הסכמתו.
עו"ד בתיה ארטמן: זה לא באוויר.
עו"ד בתיה ארטמן: בכל אופן, מצאנו מקום כן להוסיף תקנה כדי שיהיה ברור שהתיאום יכול להיעשות גם עם גופים, במקרה ולא הייתה תוכנית שיקום, כי לא לגבי כל אסיר יש תוכנית שיקום והוספנו את תקנה מספר 6.
עו"ד בתיה ארטמן: למעשה, תקנה מספר 6 אומרת שכל מה שהרשות יכולה לעשות במסגרת תוכנית שיקום, היא יכולה לעשות גם לגבי האסיר שלא הייתה לגביו תוכנית שיקום.
עו"ד בתיה ארטמן: אני חושבת שבזה אנחנו כללנו למעשה את כל דרכי התיאום, והרשות יכולה לתאם עם כל גוף שהוא רלוונטי על פי תוכנית השיקום.
עו"ד בתיה ארטמן: התקנות עונות על הדרישות האלה.
מקסים לוי: האם מישהו רוצה להוסיף ולהתייחס לתקנות?
אברהם הופמן: התקנות החדשות שהוציא השר לנדאו ושאושרו בוועדת חוקה חוק ומשפט הקובעות את הבלעדיות של הרשות בהכנת תוכניות שיקום, למעשה קובעות שהיום על כל אדם שמשתחרר אנחנו צריכים להגיש או תוכנית שיקום, או לומר שהוא לא זקוק לתוכנית שיקום, או שאנחנו צריכים להגיד שהוא לא ראוי לשיקום.
אברהם הופמן: למעשה, זה הביא לידי כך שאנחנו צריכים לתאם עם הרבה יותר גופים.
אברהם הופמן: מדובר בגופים שהם לא תמיד צפויים.
אברהם הופמן: נמצאת כאן נציגת משרד הקליטה איתה אנחנו ישבנו בדרך אדמינסטרטיבית בניסיון למצוא דרך לפתרון הבעיות.
אברהם הופמן: יש היום הרבה עולים מקרב המשתחררים.
מרינה סולודקין: לצערנו הרב.
אברהם הופמן: לצערנו הרב.
אברהם הופמן: אנחנו התחלנו לקיים קורסים ברוסית מכיוון שראינו שההסברים שלנו לא כל כך נקלטים, וגם במטרה לשפר את המצב.
אברהם הופמן: אין ספק שגם מה שעשינו עדיין לא מספיק.
אברהם הופמן: אני חושב שאנחנו צריכים להעמיק הרבה יותר.
אברהם הופמן: אני כתבתי מכתב לסגן השר שיאפשר לי בכסף להכשיר עובדים סוציאליים מברית המועצות, כדי שהן תעבודנה איתנו בבית הכלא.
אברהם הופמן: הנושא של שפה הוא אלמנט מרכזי כאן.
אברהם הופמן: בלי שפה אין שיקום.
מרינה סולודקין: מתי כתבת את המכתב לסגן השר?
אברהם הופמן: מייד כשהוא התמנה.
מרינה סולודקין: אז אני אתמוך.
מקסים לוי: אני מבין כי הייתה התייחסות לכל התקנות האלה, לבד מסעיף 6 שהוא עכשיו מצורף.
מקסים לוי: הייתה רק הסתייגות אחת וכפי שאני מבין נשלח מכתב לשר.
עו"ד בתיה ארטמן: גם השר לביטחון פנים אישר את התקנה הנוספת.
מקסים לוי: למעשה, סעיף 6 נותן מרווח מאוד כוללני.
מקסים לוי: ה צ ב ע ה
מקסים לוי: נגד – אין
מקסים לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000.
משה גפני: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק ממשלתית שאושרה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה בדצמבר 2000, והיא עכשיו נדונה בוועדה בפעם הראשונה.
משה גפני: היו עיכובים מכיוון שזה היה צריך לעבור לוועדה משותפת ומכיוון שהתהליך הפרוצדורלי לקח זמן.
משה גפני: בינתיים, גם יושב ראש ועדת הפנים היה צריך להתחלף, משום מה.
מירי פרנקל שור: כדאי להזכיר כי זו לא ישיבה של ועדת הפנים, אלא ישיבה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת החוקה.
משה גפני: בסופו של דבר סוכם בוועדת הכנסת ולאחר מכן במליאת הכנסת, שתהיה ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבראשה יעמוד יושב ראש ועדת הפנים ואנחנו היום מקיימים את הדיון הראשון.
משה גפני: אני מבין שהממשלה מבקשת להסדיר את המציאות שקיימת היום במדינה ישראל של כניסתם של אזרחים זרים שבאים לכאן לעבוד , מציאות אשר התחזקה מאוד בעשור האחרון.
משה גפני: אין לעניין הזה הסדר חוקי, מכיוון שמדינת ישראל לא נתנה את דעתה למציאות הזו.
משה גפני: בעבר, אנשים באו למדינת ישראל ממניעים פטריוטיים, ומתוך זה שהם הרגישו רגש שייכות לכאן.
משה גפני: בעשור האחרון אנשים התחילו לבוא לכאן מסיבות אחרות.
משה גפני: אני מבין שהממשלה מנסה עכשיו להתחיל ולהתמודד עם התופעה הזו באופן חוקי ולהביא אותה לידי סידור.
משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד מני מזוז, יציג את הצעת החוק.
עו"ד מני מזוז: תודה רבה.
עו"ד מני מזוז: כפי שהיושב ראש ציין, חוק הכניסה לישראל היום, יש בו הסדר שמטפל בזרים, אלא שהוא הסדר מצומצם מאוד שמסתכם בסעיף אחד בלבד בחוק.
עו"ד מני מזוז: החוק אכן נחקק על רקע המציאות שהייתה בארבעים השנים הראשונות של המדינה, שבהן תופעת הזרים הייתה שולית לחלוטין.
עו"ד מני מזוז: היו מעט מאוד זרים לא חוקיים בארץ.
עו"ד מני מזוז: מי שהגיע לארץ הגיע בדרך כלל כעולה, והיו מעט מאוד תופעות של זרים.
עו"ד מני מזוז: זה לא מקרה שהאירועים שהגיעו לבתי המשפט בעבר היו מקרים קצת שוליים.
עו"ד מני מזוז: למשל, תופעת הכושיים העבריים.