GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד מני מזוז: בתחילת שנות התשעים מדינת ישראל הצטרפה רשמית למועדון של מדינות מערביות, יחסית עשירות, שיש אליהן הגירה כלכלית, והתחילה תופעה שחלקה הייתה גם יזומה על ידי המדינה, יבוא עובדים זרים, וחלקה הייתה יזומה על ידי הזרים עצמם.
עו"ד מני מזוז: מאות אלפי זרים נמצאים בארץ, וחלק לא קטן מהם, עשרות אלפים מהם, הם אנשים ששוהים פה שלא כחוק.
עו"ד מני מזוז: ההתמודדות עם מסה ענקית של זרים לא חוקיים עוררה קשיים נוכח ההסדר החוקי המאוד מאוד מצומצם שקיים היום בחוק בישראל.
עו"ד מני מזוז: זה סעיף אחד בלבד לחוק הכניסה היום.
עו"ד מני מזוז: סעיף 13 עוסק בנושא הזה.
עו"ד מני מזוז: זה תהליך שעבר כמה שנים קודם על כל מדינות המערב שהתחילו לקלוט זרים.
עו"ד מני מזוז: שם התופעה התחילה בשנות השבעים והשמונים.
עו"ד מני מזוז: החל שם תהליך של חקיקה של התמודדות עם התופעה שהלכה והתרחבה מעת לעת.
עו"ד מני מזוז: היום בכל מדינה מערבית יש חוקים מאוד ענפים, וכל כמה שנים היא מחליפה אותם כי זה לא מספק.
עו"ד מני מזוז: זה לא פותר את כל הבעיות.
עו"ד מני מזוז: באנגליה, אחד הנושאים הראשונים על סדר היום של ממשל בלייר החדש שנבחר הוא לעשות חוק הגירה חדש, למרות שהם כבר עשו כמה חוקי הגירה חדשים בעשרים השנים האחרות, אבל מסתבר שהמציאות תמיד משיגה את ההסדרים החוקיים.
עו"ד מני מזוז: הצעת החוק שלנו לוקחת את הגרעין הבסיסי של ההסדר שקיים היום שנותן סמכות לשר הפנים להוציא צו גירוש נגד אדם ששוהה שלא כדין, ולהחזיק אותו במעצר עד לגירושו, ופורס את זה על הסדר מפורט שכולל עשרים סעיפים מפורטים שבאים להסדיר את הנושא הזה.
עו"ד מני מזוז: לחקיקה הזו יש שני צדדים.
עו"ד מני מזוז: יש לה צד אחד מהצד של זרים עצמם.
עו"ד מני מזוז: באופן טבעי כאשר יש סמכות מאוד תמציתית ולא מפורטת זה משאיר פתח נרחב לשרירות.
עו"ד מני מזוז: היום, הסמכות של שר הפנים היא סמכות בלתי מוגבלת, הוא מוציא צו גירוש וזהו.
עו"ד מני מזוז: אין שום מגבלות, אין שום הוראות.
עו"ד מני מזוז: החוק שלנו בא לקבוע הוראות מפורטות.
עו"ד מני מזוז: למשל, מה הזכויות של אדם שנעצר, מתי הוא יוחזק במעצר, מתי יש לו זכות להיות משוחרר.
עו"ד מני מזוז: הוא גם קובע מנגנון של ביקורת.
עו"ד מני מזוז: האם הוא הוחזק כדין?
עו"ד מני מזוז: האם שוחרר כדין וכו'?
עו"ד מני מזוז: הצד השני הוא הצד בראייה של המדינה.
עו"ד מני מזוז: החוק בא לקבוע הוראות הרבה יותר ברורות לגבי הסמכויות של המדינה לגרש אנשים, להחזיק אותם במעצר, מתי לשחרר אותם ומתי לא?
עו"ד מני מזוז: גם בתי המשפט עומדים במצב לא נוח כאשר אין להם שום אמת מידה או הנחייה של המחוקק איך להתייחס לעתירות שמוגשות למה עוצרים את האנשים?
עו"ד מני מזוז: למה מגרשים אנשים?
עו"ד מני מזוז: איך ומתי עוצרים ומגרשים?
עו"ד מני מזוז: אילו תנאים לתת?
עו"ד מני מזוז: מצד גורמים שונים החלה מגמה לנסות להחיל על התחום הזה את דיני המעצרים הפליליים שהם תחום אחר שלא שייך ולא מתאים לנושא הזה.
עו"ד מני מזוז: בכל המדינות יש הסדר נפרד לתחום הפלילי ולתחום של טיפול או מעצר של זרים.
עו"ד מני מזוז: לכן, החוק הזה מיועד, בין היתר, לעשות הבחנה ברורה אילו הוראות חלות על אנשים שמחוזקים במשמורת לצורכי גירוש, ואילו הוראות חלות על עצורים פליליים, ומנסה לעשות סדר.
משה גפני: בהנחה שהולכים בדיוק על פי החוק הקיים ויש אפשרות אכיפה וכוח אדם לטפל בזה וישנם מקומות מעצר, נניח ועובד זר נתפס ללא רישיון, מה על פי החוק הקיים צריך לעשות לו?
עו"ד מני מזוז: סעיף 13 לחוק הכניסה בנוסחו הקיים היום אומר שמי שאיננו אזרח ישראלי או עולה לפי חוק השבות, רשאי שר הפנים לתת עליו צו גירוש, אם נמצא בישראל בלי רישיון ישיבה, ומשניתן עליו צו הגירוש הוא צריך לצאת מהארץ, וניתן לעצור אותו עד ליציאתו מישראל.
עו"ד מני מזוז: עובד זר יכול להיות עובד זר שהגיע ברישיון, כלומר, הוא הגיע לכאן בדרך לגיטימית וכשהרשיון שלו פג הוא המשיך לשהות פה והפך להיות שוהה שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: יכולים להיות אנשים שבאים כתיירים ונשארים פה לאחר תקופת הויזה, האשרה שלהם.
עו"ד מני מזוז: יכולים להיות כאלה אנשים שבאים מראש להיות עובדים, אבל הם מתחזים לתיירים או לאומנים.
עו"ד מני מזוז: ברגע שאדם בישראל מבלי שתהיה לו אשרה כדין, רישיון ישיבה כדין, הוא בעצם בסטטוס של שוהה שלא כדין ולפי החוק כיום יש סמכות להוציא נגדו צו גירוש, לעצור אותו ולהעלות אותו על המטוס, אם הוא לא עולה בעצמו, ולהוציא אותו מישראל.
משה גפני: נניח ויש למשטרה חשד שקבלן מסוים מעסיק עובד זר ללא רישיון.
משה גפני: האם היא יכולה להיכנס לבית פרטי ולעצור את העובד הזר?
עו"ד מני מזוז: זו אחת הדוגמאות של הבעיות שהחוק הקיים בכלל לא עוסק בהם, והחוק המוצע כן מטפל בהן באופן ספציפי ומפורט.
עו"ד מני מזוז: החוק מתייחס, בין היתר, בדיוק לסיטואציה הזו.
עו"ד מני מזוז: באיזה מצב שוטר יכול להיכנס?
עו"ד מני מזוז: לאיזה מקום הוא יכול להיכנס?
עו"ד מני מזוז: יש הבחנה בין כניסה למקום עסק לכניסה של מקום מגורים שהוא צריך צו של בית משפט, באילו תנאים?
עו"ד מני מזוז: כל הנושאים האלה מוסדרים בהצעת החוק, כי היא באמת משקפת את הצורך להתמודד עם בעיות שהמציאות העלתה ושהחוק הקודם בכלל לא צפה אותם ולא התמודד איתם, ולכן היה סוג של אלתור משפטי.
עו"ד מני מזוז: כיוון שלא הייתה התייחסות ישירה, השתמשו בסמכויות כאלה, אבל הן לא סמכויות שעסקו ישירות בנושא שלנו.
משה גפני: התחלפה הממשלה ויש שרים חדשים.
משה גפני: יש שר עבודה ורווחה חדש, יש שר פנים חדש.
משה גפני: האם אתם בדקתם את זה שאין שינויים בעמדות השרים?
משה גפני: האמת היא שאני לא צריך לשאול את השאלה הזו.
משה גפני: הוועדה תעשה את עבודתה.
עו"ד מני מזוז: זו שאלה מאוד במקומה.
עו"ד מני מזוז: יש נוהל קבוע שמעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מזה עידן ועידנים שאומר כך: כל פעם שמורכת ממשלה חדשה, מעבירים לכל שר את כל הצעות החוק, תזכירי החוק שבתחום סמכותו והוא רשאי להחליט או להמשיך בהליך או לעצור אותו.
עו"ד מני מזוז: כלומר, אם שר לא עצר דבר חקיקה שבתחום טיפולו שנמצא בהליכים, אז פועל כאן עיקרון רציפות של הממשלה.
עו"ד מני מזוז: בעניין הזה לא ידוע לי שיש איזשהי התנגדות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו עובדים כבר כמה שנים טובות על החוק הזה.
משה גפני: אני רוצה לשמוע מנציגי משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה, והמשרד לביטחון פנים האם יש התנגדויות או שינויים או בקשות של השרים החדשים לגבי החוק עצמו?
משה גפני: נציג משרד הפנים, האם יש שינוי בעמדת השר?
עו"ד דניאל סולומון: לא שידוע לי.
משה גפני: מה עם המשרד לביטחון פנים?
עו"ד רחל גוטליב: לא ידוע לי על כל שינוי.
עו"ד רחל גוטליב: אנחנו בעד.
משה גפני: משרד העבודה והרווחה?
עו"ד שושנה שטראוס: לא ידוע לי על שינוי.
עו"ד שושנה שטראוס: אני מוכנה לשאול.
עו"ד מני מזוז: אני רוצה לציין כי החוק הזה הוכן בעבודת צוות משותפת עם כל המשרדים שציינת, ועוד משרדים אחרים שלא נמצאים פה.
משה גפני: האם נציג משרד הפנים רוצה להעיר לגבי העקרונות?
עו"ד דניאל סולומון: לא.
משה גפני: מה עם נציג משרד לביטחון הפנים?
משה גפני: האם נציגת משרד העבודה והרווחה רוצה להעיר הערה לגבי העקרונות?
עו"ד שושנה שטראוס: לא.
משה גפני: נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אנחנו העברנו את הערותינו בנוגע להצעת החוק.
משה גפני: האם אתם בעד החוק?
עו"ד מיכל פינצ'וק: כמובן שאנחנו שמחים סוף כל סוף על ההחלטה להסדיר את הנושא הזה על דרך של חקיקה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לצערי, אנחנו לא יכולים לברך על המוגמר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: יש לנו הרבה מאוד ביקורת על החוק עצמו.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לדעתנו, מדובר בחוק מעצרים, וראוי להתייחס לחוק כזה לפי אמות מידה של חוק מעצרים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אותן אמות מידה שנקבעו בפסיקה ובחקיקה, בין היתר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שקובע שאין לפגוע בחירותו של אדם, אלא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.
עו"ד מיכל פינצ'וק: ההסדר שמוצע פה פוגע מעל ומעבר לנדרש.
משה גפני: תני לי דוגמא.
עו"ד מיכל פינצ'וק: הדוגמא הבולטת ביותר לדעתי היא העובדה שהביקורת השיפוטית על ההחלטה להחזיק את אותו שוהה בלתי חוקי במעצר, תופעל על פי הצעת החוק שמונחת לפנינו היום 14 יום אחרי קבלת ההחלטה, בעוד שהנורמה המקובלת, בין היתר בחוק המעצרים, היא 24 שעות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: 24 שעות מול 14 ימים.
עו"ד מיכל פינצ'וק: לי קשה להבין את הפער העצום הזה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: זו דוגמא מאוד מאוד מובהקת לחוסר האיזון ולחוסר המשקל הראוי.
משה גפני: זו דוגמא טובה.
משה גפני: אני חושב אחרת, אבל היועצת המשפטית מסכימה איתך.
עו"ד מיכל פינצ'וק: זו דוגמא אחת מיני רבות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני רוצה להתייחס לעניין בית הדין המוצע פה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: ישנה תחושה לא נוחה שיהיה מדובר בבית דין מינהלי עם מעמד נחות.
עו"ד מיכל פינצ'וק: מי שישב באותו בית דין ימונה על ידי הזרוע המבצעת, על ידי השר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: השכר שלו ייקבע על ידי השר.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את הערות הנציגים השונים לעניין העקרוני.
משה גפני: מר רוני פאלוך, חברת ארגמן, בבקשה.
רוני פאלוך: כל הזמן מדברים פה על זה שהשוהה הבלתי חוקי יהיה במשמורת, אבל מה צריך לקרות כדי שהוא יגיע למשמורת?
משה גפני: משמורת, הכוונה מעצר.
משה גפני: הרחקה, הכוונה גירוש.
משה גפני: יש שפה משפטית מסודרת ויש שפה עממית.
משה גפני: אנחנו נראה בחוק עצמו את הויכוח.
סיגל רוזן: אנחנו מוקד סיוע לעובדים זרים ואנחנו עובדים יחד עם האגודה לזכויות האזרח, ואנחנו מסכימים עם כל ההערות שלה.
סיגל רוזן: ההערות שלנו מבוססות על הניסיון שיש לנו בשטח.
סיגל רוזן: יש לנו הערות ספציפיות שנעיר בחוק.
שלמה מורד: אני נציג עמותה של למעלה מ-40 חברות סיעוד בארץ.
שלמה מורד: חברות הסיעוד נותנות שירותים בעיקר לקשישים שמעוניינים בעזרה של עובדים זרים ליותר משלוש שעות ביום.
שלמה מורד: מדובר בקשישים חסרי ישע שמעוניינים בטיפול של 24 שעות ביום, ואנחנו מספקים להם עובדים זרים.
משה גפני: האם אתה בעד זה שהמצב הקיים יוסדר בחוק?
משה גפני: כלומר, שמי שהוא בלי רישיון יגורש?
שלמה מורד: יש פה הרבה דברים שלא ברורים לי.
שלמה מורד: למשל, מה קורה כאשר עובדת סיעודית מגיעה מחוץ לארץ לעבודה בארץ ויש לה רישיון וויזה, אבל היא תופסת רגליים ולא מגיעה אל המשפחה אליה היא הייתה צריכה להגיע?
שלמה מורד: איך עובדת כזו נחשבת?
שלמה מורד: האם היא שוהה בלתי חוקית?
שלמה מורד: האם בשביל זה צריך להגיע לשר הפנים ולקבל צו?
שלמה מורד: תזכרו שהקשיש הוא חסר ישע ולא יכול לעשות שום דבר נגד זה.
שלמה מורד: הוא גם לא יכול לקבל עובד אחר במקום העובד הזה שהיה אמור להגיע אליו.
משה גפני: מר מורד, שאלתך ברורה, אבל אני מבין שגם אתה רוצה שהנושא יוסדר באופן חוקי ושלא ייפגעו אלה שנזקקים לשירותים האלה.
שלמה מורד: אני תומך בזה שצריך להסדיר את העניין באופן חוקי, אבל כל מה שכתוב פה לא עונה על שאלה אחת פשוטה והיא מה קורה לאנשים שנמצאים פה בשהייה בלתי חוקית, כמה זמן ייקח עד שיוציאו אותם?
שלמה מורד: אם לא יוציאו אותם, אותו קשיש חסר ישע לא יוכל לקבל עובד אחר במקומו?
משה גפני: בהמשך הדיון אנחנו נראה אם יש פתרון לשאלה הזו.
משה גפני: אני רואה כי שמחה בניטה לא נמצאת פה.
שלמה מורד: בעניין הזה אני מייצג גם אותה.
משה גפני: אני מודע לזה שבעיקר בתחום הסיעוד יש עם העניין הזה בעיה.
משה גפני: אני מניח שהממשלה נתנה את דעתה על העניין הזה ואנחנו נראה.
משה גפני: התפקיד שלנו הוא לראות אם הממשלה עשתה את עבודתה כיאות, ואני מקווה.
משה גפני: אם לא, נעשה פה ושם שינויים.
עו"ד מני מזוז: האגודה לזכויות האזרח וגופים אחרים שעוסקים בנושא מראייה של זכויות אדם, העבירו אלינו הערות מפורטות כבר בשלב המוקדם.
עו"ד מני מזוז: ההערות האלה נדונו בצורה יסודית אצל שר המשפטים הקודם ואצל זה שקדם לו, ובוועדת שרים לחקיקה.
עו"ד מני מזוז: חלק מההערות שהועלו התקבלו, וחלק נדחו לאחר עיון ובחינה של הדברים לגופם.
עו"ד מני מזוז: כלומר, לא העלמנו מהדברים ונתייחס אליהם בגוף החוק כשנגיע.
משה גפני: האם ישנה עוד קבוצה שהיא לא עובדים זרים שאתה חושב שהחוק מתייחס אליהם כקבוצה?
משה גפני: אני לא מדבר על בודדים.
עו"ד מני מזוז: כן.
עו"ד מני מזוז: כשמדברים על עובדים זרים, מדברים על אנשים שהובאו לארץ בתור עובדים זרים, בין אם זה מטפלים סיעודיים ובין אם זה פועלי בניין או פועלי חקלאות, ונתנו להם גם אשרת עבודה בישראל בנוסף לאשרה להיכנס לארץ.
עו"ד מני מזוז: יש אנשים שנכנסו לפה כתיירים ואסור להם לעבוד, אבל למרות זאת הם נשארו כאן לעבוד.
עו"ד מני מזוז: הם לא נכנסים לסטטוס של עובדים זרים במובן הזה שאף אחד לא הזמין אותם לעבוד פה.
עו"ד מני מזוז: הם באו לטייל ונשארו פה לעבוד, או שהם העמידו פנים שהם באו לפה כתיירים, כאשר למעשה הם באו בתור עובדים.
עו"ד מני מזוז: יש זרים מכל מיני סוגים.
עו"ד מני מזוז: יש אנשים שהם מסתננים.
עו"ד מני מזוז: אנשים עוברים את הגבול ממצרים, בדווים, וגם הם הופכים להיות בסטטוס של שוהים בישראל שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: יכולים להיות פלשתינים שנכנסים לישראל ונמצאים פה שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: כלומר, כל מי שנמצא בארץ ואסור לו להיות כאן הוא שוהה שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: המסה הגדולה אותה החוק הזה רואה מול עיניו בעיקר, אם כי לא רק, היא של אנשים שבאים כעובדים זרים ונשארים פה באופן בלתי חוקי, ומסיבות שונות ומגוונות.
רוני פאלוך: אתם מנסים לגעת בבעיה של עובדים ששוהים שלא כחוק כאן, אבל שאלת השאלות היא מתי עובד כזה הופך להיות שוהה שלא כדין?
עו"ד מני מזוז: כל אדם שנכנס לישראל כדין נכנס עם אשרה שאומרת לו לכמה זמן מותר לו לשהות בישראל ומה מותר לו לעשות.
עו"ד מני מזוז: אם הוא נכנס כתייר, בדרך כלל הוא נכנס לעד שלושה חודשים ואסור לו לעבוד.
עו"ד מני מזוז: אם הוא נכנס כעובד, הוא נכנס עם אשרה למספר חודשים מסוים ועם אישור עבודה שצמוד לאשרה, ולכן מהרגע שהאיש עובר את התקופה שניתן לו אישור והוא לא ביקש וקיבל ארכה, הוא הופך להיות שוהה שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: זה נכון כאן, זה נכון ב-160 מדינות אחרות בעולם.
עו"ד מני מזוז: אין פה איזה המצאה ישראלית.
עו"ד מני מזוז: כשאתה נוסע לקנדה, איטליה או לארצות הברית, יש לך חותמת כמה זמן מותר לך לשהות, יום אחד אחרי, אתה הופך לשוהה שלא כדין ואז אתה יכול להיתפס ולהגיע לבית מעצר או לבית סוהר.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את הצעת החוק ואנחנו נעבור סעיף סעיף.
משה גפני: אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק ואם לא נתקל בבעיות מיוחדות, אני רוצה גם לסיים את הצעת החוק עוד היום אם זה אפשרי.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א-2000 , סעיף 1 – תיקון סעיף 2.)
עו"ד מני מזוז: אני אסביר מה התיקון הזה.
עו"ד מני מזוז: סעיף 2(א) לחוק כיום קובע את סוגי האשרות ששר הפנים יכול לתת לזרים.
עו"ד מני מזוז: זה מתחיל מאשרה לישיבת מעבר של חמישה ימים ועד אשרה לרישיון קבע שהיא בלתי מוגבלת בזמן.
עו"ד מני מזוז: נניח ונתפס שוהה שלא כדין ומוצא נגדו צו גירוש, אבל נותנים לו שבועיים או חודש ימים להתארגנות כדי לצאת.
עו"ד מני מזוז: בחודש הזה הוא מסתובב ברחובות העיר ואז הוא נמצא במצב שמצד אחד אין לו שום תעודה שמעידה שהוא נמצא כדין.
עו"ד מני מזוז: אנחנו רוצים להבטיח שכל אדם שנמצא בישראל, אם הוא אזרח אז יש לו תעודת זהות והוא חייב לשאת אותה לפי חוק, אם
משה גפני: אתם מדברים על התקופה הקצרה שבה הוא נמצא בארץ במין רשות כזו, ואז אתם נותנים לו רישיון זמני.
משה גפני: האם יש למישהו הערות לעניין הזה?
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 2 – תיקון סעיף 6. )
עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק כאשר שר הפנים נותן אשרה, בין לתייר ובין לעובד זר להיכנס ולשהות בארץ, הוא יכול לקבוע תנאים שונים לקיומה של האשרה, כמו בכל רישיון.
עו"ד מני מזוז: נוהגים לקבוע תנאים, ערבויות.
עו"ד מני מזוז: מטילים ערבויות על אנשים זרים בכל מיני מצבים.
עו"ד מני מזוז: למשל, נניח וקבוצה באה בתור להקת המחול הרומנית ומשרד הפנים חושד שחברי הקבוצה הם פועלי בניין רומנים, ולא להקת מחול, אבל אין לו הוכחה והוא לא רוצה להיות רע.
עו"ד מני מזוז: הם טוענים שהם באו לפה לחודש הופעות ומשרד הפנים אומר שאין לו בעיה עם חודש הופעות, אבל הוא מבקש מהם להפקיד ערבות שבתום החודש הם יוצאים, ואם הם לא יוצאים בתום החודש הוא יכול לחלט את הערבות.
עו"ד מני מזוז: זו פרקטיקה שקיימת לאורך שנים בנושא הזה.
משה גפני: האם יש לכם הערות על הסעיף הזה?
שלמה מורד: אין לנו הערות לסעיף הזה.
משה גפני: נניח ולשר הפנים יהיה חשד שחברה מסוימת עושה דברים שהם לא בדיוק לפי התנאים שיש לחברה, ואז הוא יחליט שהחברה הזו צריכה להפקיד ערבות כאשר היא מביאה עובדים זרים.
שלמה מורד: מקובל עליי.
משה סנאי: הערבות קיימת גם היום.
משה גפני: אנחנו מדברים על כך שזה ייקבע בחוק וברגע שזה נקבע בחוק זה מתחיל להיות ברמה אחרת לגמרי.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 3 – תיקון שם ומקום, הפרק השלישי.
מירי פרנקל שור: )
עו"ד מני מזוז: זה עניין טכני.
עו"ד מני מזוז: פשוט משנים את שם הפרק.
מירי פרנקל שור: ( קוראת את סעיף 4 – הוספת פרק, ואת סעיף 5 - החלפת סעיף 13.
משה גפני: הסעיף הזה בא להסדיר בחוק את המצב שקיים היום.
משה גפני: הוא בא להסדיר את זה שאדם שנמצא ללא רישיון, הוא לא אזרח ישראל, הוא לא עולה לפי חוק השבות, הוא צריך לצאת אם שר הפנים מוציא עליו צו הרחקה.
שלמה מורד: מה זה בהקדם האפשרי?
משה גפני: לפי דעתי הניסוח "בהקדם האפשרי" הוא לא שרירותי.
משה גפני: יש אדם שצריך יום אחד כדי לצאת מהארץ, ואחר צריך שבוע ימים או שבוע וחצי.
משה גפני: הכוונה היא שבתוך זמן סביר הוא ייצא.
שלמה מורד: כמה זמן ייקח להוציא אדם ששוהה כאן בצורה לא חוקית, ולמה שר הפנים צריך לתת את צו ההרחקה ולא משרד הפנים.
עו"ד מני מזוז: זה לא שר הפנים.
משה גפני: שר הפנים הכוונה הסניף של משרד הפנים שנמצא במקום המגורים שלך.
עו"ד מיכל פינצו'ק: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי סעיף 13(ב).
עו"ד מיכל פינצו'ק: ההערה הראשונה מתייחסת להטלת הוצאות ההחזקה במשמורת על העצור.
עו"ד מיכל פינצו'ק: החזקה של אדם במשמורת לא נובעת מעצם השהות הבלתי חוקית
מירי פרנקל שור: היה פסק דין של בית משפט שהטיל על המדינה והמדינה הכירה באחריותה לשאת בהוצאות, אני לא זוכרת אם זה היה הוצאות הגירוש או הוצאות הטיס, במקום להטיל זאת על המגורש.
עו"ד מיכל פינצו'ק: היום, הרבה פעמים מימון הוצאות הטיסה נעשה על ידי המדינה, כאשר אותו שוהה בלתי חוקי אינו יכול לממן אותם.
רוני פאלוך: השוהה הבלתי חוקי הוא לא חוקי בכל רגע נתון.
משה גפני: אנחנו מבקשים להסדיר את זה בחוק.
משה גפני: המשמעות של הסדרה בחוק היא משמעות שונה לחלוטין ממה שקורה היום.
משה גפני: אנחנו צריכים להיערך למאבקים משפטיים קשים במקרים מאוד מסובכים.
משה גפני: אני מניח שמשרד המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתנו את דעתם על העובדה הזו.
מירי פרנקל שור: מה קורה אם אף אחד לא יכול לשלם את ההוצאות, לא העובד ולא המעביד.
מירי פרנקל שור: האם אותו אדם נשאר במשמורת?
עו"ד מני מזוז: ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שחלק גדול מהסעיף הזה חוזר על הסעיף הקיים היום, כולל העניין של ההוצאות.
עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק, בסעיף 13(ד) כתוב כי שר הפנים רשאי להורות שצו הגירוש יבוצע על חשבון האדם שעליו ניתן צו הגירוש, או על חשבון מעביד שהעסיק אותו בישראל בלי ששר הפנים נתן היתר לאותה העסקה, או לאחר שפג תוקפו של ההיתר.
עו"ד מני מזוז: כלומר, לפי החוק היום ניתן להטיל את ההוצאות של הגירוש על האיש עצמו או על מעבידו.
עו"ד מני מזוז: גם לפי החוק הקיים וגם לפי החוק המוצע זה עניין שבשיקול דעת.
עו"ד מני מזוז: כלומר, אין הוראה אוטומטית שחייבים לגבות את הוצאות ההרחקה.
מוסי רז: האם יש לך נתונים לגבי המצב בפועל?
עו"ד מני מזוז: למיטב ידיעתי, בפועל הנושא של גביית הוצאות ככלל מופעל במקומות שהוא מופעל, רק על מעבידים.
עו"ד מני מזוז: למדינת ישראל יש אינטרס שאותם אנשים שהיא מוציאה נגדם צו גירוש, הגירוש יתבצע כמה שיותר מהר, ולכן מדינת ישראל ברוב המקרים מממנת את כרטיס הכניסה למרות שהחוק מאפשר להטיל עליו, כי אין ממי לגבות.
עו"ד מני מזוז: יושבים פה פועלים זרים שאי אפשר לגבות מהם את ההוצאות האלה.
עו"ד מני מזוז: השאלה הייתה האם אנחנו נעכב אותם במעצר כדי לגבות?
עו"ד מני מזוז: אנחנו רואים את זה הפוך.
עו"ד מני מזוז: כיוון שאנחנו לא יכולים לגבות, והתוצאה תהיה שהם יישארו פה הרבה מעבר למה שהמדינה מעונינת, לכן ככלל ההרחקה נעשית ברוב המכריע של המקרים על חשבון המדינה, וזה עולה למדינה הרבה מאוד כסף.
עו"ד מני מזוז: היא צריכה לקנות כרטיסי טיסה, כולל ליעדים רחוקים.
עו"ד מני מזוז: השוט הזה מופעל בדרך כלל נגד מעבידים כי הם מעבידים ישראלים ולהם זה לא בוער גם ההליך הגבייה זמן רב.
עו"ד מני מזוז: אם זה ערבות אז זו ערבות, ואם זה לא ערבות זה יכול גם להתנהל בהליכים משפטיים שייקחו חודשים ארוכים.
עו"ד מני מזוז: זה לא מעכב את ההליך עצמו.
עו"ד מני מזוז: בכל מקרה, זו לא הוראת חובה.
עו"ד מני מזוז: אין חובה לגבות את ההוצאות לא של ההרחקה ולא של השהייה במעצר על האדם השוהה שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: אבל, ייתכנו מצבים של אנשים שיש להם אמצעים ושהם מנצלים לרעה את הכנסת האורחים של המדינה ושאפשר לגבות מהם.
עו"ד מני מזוז: אין שום סיבה שאזרחי ישראל משלמי המסים יממנו את כרטיס הטיסה של הזר הבלתי חוקי ששוהה כאן.
עו"ד מני מזוז: עכשיו אני אתייחס לעניין של "בהקדם האפשרי".
עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק זו שאלה של שיקול דעת של שר הפנים.
עו"ד מני מזוז: היום לפי החוק הסמכות של שר הפנים להוציא צו גירוש נגד מישהו, היא בשיקול דעת מוחלט שלו.
עו"ד מני מזוז: הוא יכול להחליט להוציא את זה מייד, תוך דקה, והוא גם יכול להגיד שלא בוער לו ושהאיש יישב שנה או ארבעה חודשים.
עו"ד מני מזוז: היום, לפי ההצעה שלנו, הכנסת באה ומצווה על שר הפנים לפעול להרחקתו של אדם שנמצא פה שלא כחוק בהקדם האפשרי.
עו"ד מני מזוז: כלומר, זה מגביל את שיקול הדעת של שר הפנים והוא צריך להפעיל אותו לפי הנסיבות.
עו"ד מני מזוז: יש מצבים שאפשר לבצע הרחקה כזו בו ביום.
עו"ד מני מזוז: למשל, יורד אדם מהמטוס ומגלים שאין לו תעודות, ומעלים אותו חזרה למטוס.
עו"ד מני מזוז: הוא אפילו לא יוצא מחדר הנוסעים.
עו"ד מני מזוז: זה מקרה של בהקדם האפשרי המקסימלי.
שלמה מורד: מה קורה עם עובד שפג התאריך של הויזה שלו?
שלמה מורד: מה המעמד שלו במחשב של משרד הפנים?
שלמה מורד: אם אף אחד לא מתלונן הוא לא מורחק.
עו"ד מני מזוז: כל אדם צריך להיתפס כדי שיפעילו נגדו את הסנקציה.
משה גפני: אומרת מנהלת הוועדה שהוועדה ביקרה בבית המעצר קישון שבו שהתה ילדה בת 12 מרוקו.
משה גפני: היא הוחזקה במעצר כיוון שרצו שהיא תעיד נגד מי שהביא אותה לארץ.
משה גפני: לפי הצעת החוק
עו"ד מני מזוז: אני חושב שאחת המטרות החשובות של החוק היא למנוע כיסים אפלים של אנשים שיושבים במעצר ולא יודעים מה קורה איתם.
עו"ד מני מזוז: אי אפשר לכפות על אף אדם זר שנמצא בישראל והוא רוצה לצאת מהארץ, אי אפשר לכפות עליו להישאר פה דקה אחת נוספת.
עו"ד מני מזוז: לא חודש, ולא חודשיים.
עו"ד מני מזוז: אני לא מכיר את הסיפור הזה.
עו"ד מני מזוז: ברוב המקרים המצב הוא הפוך ואת זה אנחנו הוספנו בפיסקה (ד) סיפא שזה לפי פניות של גורמים שונים.
עו"ד מני מזוז: יש מקרים הפוכים שבהם העובד אומר: למה אתם מגרשים אותי מייד?
עו"ד מני מזוז: המעביד שלי חייב לי כסף ויש לי תביעה נגדו בבית הדין לעבודה ובעוד שבוע אני אמור להעיד.
עו"ד מני מזוז: הוא מבקש להישאר פה עוד שבוע בשביל להעיד.
עו"ד מני מזוז: לפעמים הם מבקשים יותר זמן כדי למכור את הרהיטים שיש להם בדירה.
עו"ד מני מזוז: בעניין הזה, דבר שלא היה קודם, אנחנו מסדירים במפורש את העניין הזה של לדחות את ההרחקה על מנת לאפשר למורחק להסדיר את ענייניו.
משה גפני: מה זה בהקדם האפשרי?
עו"ד מני מזוז: ההקדם האפשרי יהיה שונה ממקרה למקרה.
עו"ד מני מזוז: לא דומה מקרה של אדם ששוהה פה שלוש או ארבע שנים ויש לו פה דירה רכוש או אישה.
עו"ד מני מזוז: לוקח לאדם כזה זמן להתארגן.
עו"ד מני מזוז: לעומת זאת, יש מקרה שאדם שיורד ממטוס וכבר רואים שאין לו אשרה.
עו"ד מני מזוז: במקרה הזה מעלים אותו מייד למטוס תוך חמש דקות.
עו"ד מני מזוז: לפעמים זה יומיים או שבוע.
עו"ד מני מזוז: אבל, ההנחיה פה של המחוקק היא שזה לא יהיה עניין שרירותי.
עו"ד מני מזוז: ככלל, חובה להרחיק אדם שנמצא פה שלא כדין במגבלות הקיימות.
משה גפני: חבר הכנסת סבן, האם יש לך הערות עד סעיף 6.
יצחק סבן: לא.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני רוצה להעיר הערה.
משה גפני: אנחנו משלמים מסים כדי להחזיק אנשים שעברו על החוק במעצר.
משה גפני: אבל אדם שבא לפה לעבוד בלי רישיון, למה משלם המסים הישראלי צריך להחזיק את המשמורת שלו?
עו"ד מיכל פינצ'וק: החזקת אותו שוהה בלתי חוקי במעצר היא אינטרס של המדינה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: באותו מידה המדינה יכולה לדרוש ממנו לתת ערבות.
משה גפני: היא דורשת עכשיו בחוק.
עו"ד מיכל פינצ'וק: המדינה בחרה בכל זאת להחזיק אותו במעצר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני מציעה, אם בכלל, להטיל את זה רק על המעסיק.
עו"ד מני מזוז: גם לפי החוק שלנו זה רשאי.
עו"ד מני מזוז: זה לא חובה.
משה גפני: עו"ד פינצ'וק, קודם כל אני מתנצל שאני מגן כל כך הרבה על הממשלה.
משה גפני: אבל, יש היגיון רב.
משה גפני: הרי גם בחוק הקיים וגם בחוק המוצע אין חובה על שר הפנים להטיל את הוצאות המשמורת על העציר או על המעסיק שלו.
משה גפני: ניתן להטיל את זה.
משה גפני: זה שהממשלה מציעה ועל זה אנחנו דנים.
משה גפני: עכשיו אני שואל אותך, יודע שר פנים שיש מעסיק בעל אמצעים שיש אצלו את התופעות האלה.
משה גפני: מדוע אנחנו לא צריכים לקבוע בחקיקה שתהיה לו האפשרות להטיל את ההוצאות על העציר או על המעסיק שלו.
משה גפני: מדוע לא?
עו"ד מני מזוז: לדוגמא, מידי פעם יש אומנים שבאים לכאן להופעות במועדוני לילה ומסתבר שהם שוהים כאן שלא כדין.
עו"ד מני מזוז: המעביד שלהם חייב להם כסף.
עו"ד מני מזוז: למה המדינה צריכה לקנות לו כרטיס ב-600 דולר או באלף דולר, כאשר היא יכולה לגבות את זה ממנו?
עו"ד מני מזוז: אילו הצדקה שבעולם יכולה להיות לכך?
עו"ד מני מזוז: אלו לא המקרים הרגילים, כפי שאתם יודעות.
עו"ד מני מזוז: ברוב המכריע של המקרים, המדינה מממנת מכיסי משלם המסים את כרטיסי הטיסה.
עו"ד מני מזוז: אבל, יש מצבים שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שמדינת ישראל תממן את האיש כאשר יש לו כסף זמין.
משה גפני: אם אני הייתי שר הפנים לא הייתי מטיל על קשיש שיש לו עובד סיעודי, לא הוצאות טיסה ולא הוצאות משמורת.
משה גפני: בהיכרותי את שר הפנים, אני מתאר לעצמי שגם הוא לא היה יעשה את זה.
שלמה מורד: האם במקרה הזה המדינה לוקחת על עצמה את המימון?
משה גפני: זה המצב היום וזה גם בחוק המוצע.
משה גפני: הרי החוק לא מחייב את שר הפנים להטיל את ההוצאות על העציר.
עו"ד מיכל פינצ'וק: אני בכל זאת הייתי רוצה להוסיף את הסיומת: לא יהיה בהטלת הוצאות ההרחקה כאמור בסעיף זה, כדי לעכב את ביצוע ההרחקה.
עו"ד מיכל פינצ'וק: חשוב להכניס את זה כאן לחוק.
מירי פרנקל שור: עו"ד מזוז, אני מבינה כי לפי הצעת החוק יש שני סוגים של אנשים.
מירי פרנקל שור: יש אדם שנמצא במשמורת ויש אדם שנמצא חופשי.
מירי פרנקל שור: מה קורה במקרה שאותו אדם שלא נמצא במשמורת לא יכול לשלם את הכסף?
מירי פרנקל שור: ומה קורה עם אותו אדם ששר הפנים הטיל עליו את ההוצאות ונמצא במשמורת ואין בידו אפשרות לשלם.
עו"ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שמי שאין בידו לשלם לא יוטלו עליו הוצאות המשמורת וביצוע הגירוש לא יעוכב דקה, ולא ייגבו הוצאות כי אי אפשר לגבות אותן.
עו"ד מני מזוז: אני מדבר עכשיו על המורחק עצמו, כי כפי שאמרתי קודם, ככלל הסעיף הזה מופעל לגבי מעבידים ישראלים שלגביהם לא רלוונטי עיכוב בהרחקה, מעצר וכל הדברים האלה.
עו"ד מני מזוז: נניח שבאותו מקרה של אמן, זמר, או להקה שמופיעה במועדון לילה באילת והוצא נגדם צו גירוש והחליטו להטיל עליהם את הוצאות ההרחקה.
עו"ד מני מזוז: אני לא יכול לומר שמצב כזה זה בלתי סביר לעכב את הגירוש ביום כדי להבטיח את גביית הכסף מהם.
מירי פרנקל שור: מה עם אדם שנמצא במשמורת ואין בידו לשלם את הכסף?
עו"ד מני מזוז: מי שאין בידו, לא יופעל הסעיף.
עו"ד מני מזוז: אני מוכן להוסיף שהסמכות הזו לגבי הטלת הוצאות תהיה מוגבלת לכך שיש בידו לשלם.
עו"ד מני מזוז: מי שאין בידו לשלם, ודאי שלא יטילו עליו רק כדי שיעכבו אותו.
עו"ד מני מזוז: זה לא אינטרס של מדינת ישראל.
עו"ד מני מזוז: אדם שלא יכול לשלם, לא יוטל עליו.
מירי פרנקל שור: מה עם אדם שנמצא במעצר ולא משלם?
מירי פרנקל שור: האם אתה קובע כאן שאדם שלא משלם, אתה מחזיק אותו במשמורת עד שהוא כן יכול לשלם?
עו"ד מני מזוז: לא.
עו"ד מני מזוז: מבחינתנו, יכול לשלם זה אומר שאנחנו יכולים לגבות ממנו.
עו"ד מני מזוז: אם הוא אמריקאי ויש לו חשבון בנק בניו יורק בסכום גבוה, זה לא רלוונטי כי אנחנו לא יכולים להגיע לכסף הזה.