GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליקים רובינשטיין: אגב, אני מטפל אישית בהרבה מאד תיקים של שלטון מקומי, דווקא בסיטואציות של איכות סביבה, אני מטפל אישית המון, יושב בלילות לקרוא את התיקים הגדולים האלה, על הביוב שזורם במקום פלוני או אלמוני, אבל כאן רוצים להפוך אותנו למסננת שבכל הכבוד כשמדובר על דבר שיטתי כזה, היא המסננת הלא נכונה.
אליקים רובינשטיין: אמרה תת ניצב אמירה שבתאי - ואני מכבד מה שהיא אומרת – המשטרה יכולה לקבוע שהכתובת של המבקרים היא ראש אגף החקירות.
אליקים רובינשטיין: עוד דבר: מדובר על חשד לפלילים.
אליקים רובינשטיין: חשד לפלילים – בניגוד למה שאמרת, מר טל, בכל הכבוד – כל אחד צריך להביא לחקירה פלילית.
אליקים רובינשטיין: כל מי שיש לו חשד לפלילים.
יהודית נאות: מבקר של חברת חשמל מעביר למבקר המדינה.
אתה וצלר: סליחה, אבל זה גם כן בדיון.
אתה וצלר: אנחנו כאן רק תיבת דואר.
אליקים רובינשטיין: אני לא עשיתי מחקר בנושא של לאן מבקרים מעבירים.
אליקים רובינשטיין: אני יכול להגיד לכם דבר אחד: ההיגיון אומר: למי יש כלים לפלילים?
אליקים רובינשטיין: למי שעוסק בפלילים.
אליקים רובינשטיין: המשטרה זו התמחותה.
אליקים רובינשטיין: לצורך זה היא קמה – בין היתר.
אליקים רובינשטיין: יש לה עוד תפקידים – להיות החוקר הפלילי של המדינה, בגדול.
אליקים רובינשטיין: יש גם גורמים מתמחים, יש איכות סביבה שנחקרת כך ויש דברים שנחקרים על ידי סיירת כזאת ויש נושא של ניירות ערך או הגבלים, או מס הכנסה, אבל בגדול, המסלול הפלילי הוא המשטרה.
אליקים רובינשטיין: עכשיו, מה אני מציע?
אליקים רובינשטיין: אני מציע דבר שאני חושב שהוא הגיוני.
אליקים רובינשטיין: אני אומר: אנחנו לא פוגעים במבקר.
אליקים רובינשטיין: אם זה חשד לפלילים, הוא כמובן יעשה את שיקול הדעת שלו, יעביר את זה לראש אגף החקירות.
אליקים רובינשטיין: לא לפקד במשטרת עיירות, כמו שאומרת אמירה ואני גם לא מציע קצין אגף חקירות מחוזי, אבל את זה אתם יכולים לשקול.
אליקים רובינשטיין: אגף החקירות יקבע פונקציה שתבדוק וכמו שאמר חבר הכנסת רז, יתמחה בסופו של דבר אותו אדם בדבר.
אליקים רובינשטיין: אף אחד לא פוגע כאן במבקרים.
אליקים רובינשטיין: מה שמוצע כאן – ואני אומר:
אליקים רובינשטיין: אני בטוח בכוונות הטובות – אני מפציר בכם לשוב ולשקול את זה, כי התוצאה תהיה אחד מהשניים:
אליקים רובינשטיין: או שזה יתקע תקופה ארוכה בגלל אלף ואחד עומסים וכך הלאה, או שזה יועבר כמעט כשגרה ראשונית למשטרה: תבדקו, תחזרו אלינו עוד פעם.
אליקים רובינשטיין: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
אליקים רובינשטיין: הפכו אותנו לתיבת דואר.
אליקים רובינשטיין: רבותי, אין כאן אדם שמכיר את עבודתנו וגם את עבודתי שלי, שיכול לחשוב שאני חומק מאיזשהו דבר שרוצים שאני אטפל בו.
אליקים רובינשטיין: אני מטפל גם בדברים שאני לא צריך לטפל בהם.
אליקים רובינשטיין: זה נושא שצריך ללכת לראש אגף החקירות, ימנה פונקציה – רבותי, אתם יודעים מה?
אליקים רובינשטיין: תעשו את זה הוראת שעה.
אליקים רובינשטיין: תעשו את זה לשנתיים.
אליקים רובינשטיין: תראו אם זה עבד.
אליקים רובינשטיין: אחרי שנתיים נבוא וניפגש עוד פעם, בעזרת השם.
אליקים רובינשטיין: הוראת שעה.
אליקים רובינשטיין: היה וזה לא הלך – תחזרו ותגידו.
אמנון כהן: אולי נעשה הפוך קודם?
יהודית נאות: אני רוצה לשאול שאלה.
יהודית נאות: אני השתכנעתי בנקודה אחת מסוימת, שלא יכול להיות – כפי שאמר עופר טל – שכל מבקר עם חשדות לפלילים פונה לגוף אחר.
יהודית נאות: אני שמעתי בדבריך שגם לגבי מבקר המדינה אתה חושב שזה לא היה צריך לעבור אליכם כמסננת – אני שומעת מנציגי מבקר המדינה שלגבי חברות, הם גם רואים את עצמם כמסננת.
יהודית נאות: אז מה, כיועץ משפטי לממשלה אתה סבור - - -
אליקים רובינשטיין: לא מסננת.
אליקים רובינשטיין: צינור.
אליקים רובינשטיין: ממש תיבת דואר.
יהודית נאות: אוקי.
יהודית נאות: אז מה אתה חושב שצריך להיות נכון בחקיקה לגבי ממצאי מבקר המדינה, מבקרים פנימיים ומבקרי רשויות?
יהודית נאות: כי זה המכנה המשותף.
משה גפני: גברת גולדפינגר.
שושנה גולדפינגר: בוודאי שאין מקום פה שמבקרי הרשויות המקומיות יהיו מובילים בעניין הזה של להעביר תלונות באופן ישיר למשטרה, כאשר בסוגי מבקרים אחרים, אם זה חברות או מבקר המדינה, זה לא מתנהל ככה.
שושנה גולדפינגר: דווקא בגלל שמבקרי הרשויות עובדים ומבקרים בפיזור, ברמות מקצועיות שונות – למרות שאנחנו פועלים כל הזמן לקידום המקצועי – יש מבקרים מעטים מאד שהם עם השכלה משפטית, רובם אנשים שבאו ממקצוע הביקורת, עם ניסיון של הרבה שנים, אבל לאו דווקא השכלה משפטית.
שושנה גולדפינגר: לכן, אנחנו רואים חשיבות מרובה מאד בקיום אינסטנציה נוספת של מבקר המדינה או של היועץ המשפטי.
שושנה גולדפינגר: אנחנו דיברנו פה על מסננים.
שושנה גולדפינגר: אני מדברת על יותר מאשר מסננת, על גורם של תמיכה מקצועית וייעוצית, בגלל שאנחנו מדברים על מגוון גדול של אנשים.
שושנה גולדפינגר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמדובר במאתיים וחמישים רשויות.
שושנה גולדפינגר: חלק מהמבקרים הם מבקרים בחלקי משרה, בפריפריה, עם קשרים מאד קרובים לראש הרשות, לתושבי הרשות, חשוב מאד לתת להם את הייעוץ של גורם שקשור לשלטון המרכזי ולא את הפניה למשטרה.
שושנה גולדפינגר: הקישור, החיבור, זה שיראו את המבקר כאיש שפונה באופן ישיר למשטרה, זה יפגע במעמדו, יפגע ביכולת שלו לעבוד, יפגע ביכולת שלו לקבל שיתוף פעולה ברשות ובסופו של דבר אנחנו נשיג את ההיפך ממה שהתכוונו באותה חקיקה שאמורה לתת תמיכה וחיזוק למעמד של המבקר.
משה גפני: אני מבקש לשמוע את זאב בן יוסף, מהמבקרים הפנימיים.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
משה גפני: מפני שאני עומד עוד מעט לסיים.
משה גפני: אז זאב בן יוסף, בקצרה, בבקשה.
זאב בן יוסף: בקצרה אמרת משפט אחד.
זאב בן יוסף: מקצוע הביקורת הפנימית נקבע בחוק הביקורת הפנימית.
זאב בן יוסף: צריך להפריד אותו – והוא גם מופרד בחוק, מהנושא של מבקר חיצוני, שבמקרה שלנו מדובר פה על מבקר המדינה.
זאב בן יוסף: מבקר פנימי כפוף, במקרה שלנו, לראש העיר.
זאב בן יוסף: או יותר נכון – הוא זרוע מינהלית, שבעצם צריכה לבוא, לייעץ, לבדוק ולהגיש את כל נושא הליקויים, הצעות לתיקונם וכיוצא באלה.
זאב בן יוסף: בזה הוא גורם מקצועי שמופרד לחלוטין ממבקר חיצוני שהוא במקרה שלנו מבקר המדינה.
זאב בן יוסף: אחרת אין טעם פשוט לקיומו של המקצוע.
זאב בן יוסף: זה לא רק העניין של המעמד הבכיר של מבקר.
זאב בן יוסף: מדובר פה בעצם קיום המקצוע.
זאב בן יוסף: אם במידה שלמבקר הפנימי תהיה אפשרות או יכולת לבוא ולדווח ישירות למשטרה, הדבר עלול ממש לפגוע בעצם ההצדקה של קיום מקצוע המבקר.
מוסי רז: גם היום יש לו את היכולת הזאת.
זאב בן יוסף: היום החוק קובע שהוא צריך לפנות למבקר המדינה במקרה של חשש לפלילים.
אליקים רובינשטיין: במבקר פנימי, אבל לא במבקר של רשות מקומית.
זאב בן יוסף: בסדר.
זאב בן יוסף: אני מדבר על חוק הביקורת הפנימית.
יהודית נאות: הם אומרים פה שהם הולכים לשנות את זה.
זאב בן יוסף: אסור בשום פנים מבחינת המקצוע לפנות למשטרה.
זאב בן יוסף: אם אנחנו מעונינים להגן – ואנחנו צריכים להגן, לדעתי, על עצם קיומה של ביקורת פנים בארגון – ואני מדבר גם באופן כללי – אסור בשום פנים לקבוע שאיזשהו מבקר פנים יוכל לגשת בצורה ישירה למשטרה ולהגיש תלונה כתוצאה של ביקורת פנים.
זאב בן יוסף: לכן, כדי להגן על מקצוע הביקורת הפנימית בכלל, עמדת לשכת המבקרים הפנימיים היא - וזה מה שאנחנו מציעים – שמבקר העירייה יודיע ליועץ המשפטי לממשלה ולידיעת מבקר המדינה.
מוסי רז: יש משהו שאני ממש לא קולט.
משה גפני: דקה, דקה.
משה גפני: כן, אתה מייצג את - - -?
שמואל גרינבוים: אני מייצג את נשיא לשכת המבקרים, שהתנצל על שלא יכול להגיע, אני הנשיא הקודם.
שמואל גרינבוים: כמי שליווה את חוק הביקורת הפנימית – בהצעת החוק המקורית דובר על מצב בו יש חשד כלפי שר או מנכ"ל, דהיינו הממונה, אז היה אמור המבקר הפנימי לדווח ליועץ המשפטי לממשלה.
שמואל גרינבוים: אלא ששם יש שוני.
שמואל גרינבוים: היועץ המשפטי לממשלה יש לו גם תפקיד שהוא צריך להגן על הרשות המבצעת ואז הוא בדילמה, אם להגן על המבקר הפנימי או על השר.
שמואל גרינבוים: לכן, במקרה המיוחד ההוא החליטו לפנות למבקר המדינה ואחרי שהוא בוחן את טיב דו"ח הביקורת, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
שמואל גרינבוים: הקטע הזה של מבקר המדינה לא הכרחי פה, כי פה התפקיד הזה ליועץ המשפטי לא קיים.
שמואל גרינבוים: לכן, בכל זאת, הייתי מציע שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול את העניין לקבל את החומר.
שמואל גרינבוים: למנות אצלו בעל תפקיד בכיר מאד לנושא הזה.
שמואל גרינבוים: אין הרבה מקרים.
שמואל גרינבוים: כרגע יש שישים וכמה מבקרי עיריות.
שמואל גרינבוים: זה תיקון לפקודת העיריות, לא לפקודת המועצות המקומיות.
נועה בן ארי: לא, זה יורחב גם על הצו.
משה גפני: מוסי, רצית לשאול שאלה.
מוסי רז: יש פה משהו מקומם, שאני לא יכול להבין.
מוסי רז: בעצם מה שאומרים לנו, זה שכל עובד בחברת חשמל, אם הוא מגלה מעשים פליליים, הוא צריך ללכת למשטרה, אבל המבקר – אסור לו ללכת למשטרה.
מוסי רז: זה מה שהם אומרים והם אומרים: בגלל שהמצב הזה קיים ומעוות – כל בר דעת רואה שזה מעוות – בחברת חשמל, נעשה את זה מעוות גם פה.
משה גפני: מה עושה מבקר המדינה כשהוא מגלה חשד לפלילים?
משה גפני: אסור לו ללכת למשטרה?
אמנון כהן: כל אחד יכול ללכת למשטרה.
יהודית נאות: אני לא בטוחה שמותר לו.
מוסי רז: יכול להיות שגם מבקר המדינה זו טעות, אבל הוא מבקר חיצוני.
מוסי רז: אם הפקידה בלשכה של שר טוענת שהוא הטריד אותה מינית, היא הולכת למשטרה.
מוסי רז: לא למבקר הפנימי ולא למבקר המדינה.
מוסי רז: אז מציעים הצעת חוק שהמבקר יהיה שונה מכל שאר העובדים.
מוסי רז: הם צריכים ללכת למשטרה והוא לא.
מוסי רז: זה אבסורד.
נועה בן ארי: יש פה שוני בהחלט מבעלי תפקידים אחרים ברשות.
משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחר כך ניתן ליועץ המשפטי להשיב ואני מסכם.
אמנון כהן: אחרי ששמענו את כל הצדדים – ואני באמת מברך את יושב ראש הוועדה שהתחשב בפניית היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שבכל אופן ההחלטה של הוועדה היתה החלטה נבונה וטובה.
אמנון כהן: אני מתחשב בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה, מצוקת כוח אדם היא מצוקה אמיתית.
אמנון כהן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את ההחלטה כפי שהחלטנו ולבקש מהאוצר מול שר המשפטים, שיוכלו למנות אנשים מתאימים לתפקיד הזה, עם תקנים נוספים – ההחלטה היא נכונה.
אמנון כהן: פה יש מצוקת כוח אדם, את זה אני מבין – אנחנו צריכים לעזור ליועץ המשפטי לממשלה לעשות את עבודתו כראוי, שלא יעמדו תיקים הרבה מאד זמן, שזה יהיה אפקטיבי.
אמנון כהן: לכן, כבוד היושב ראש, אנחנו כוועדה צריכים להפנות מכתב לשר האוצר ולבקש תקנים נוספים ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אדוני היועץ, אתה מבקש להשיב?
אליקים רובינשטיין: בשיא הקיצור.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת כהן הוא "הלכתא למשיחא", כמו שאומרים במקורותינו, דהיינו: הלכה לימות המשיח.
אליקים רובינשטיין: כמובן שאנחנו מקווים שיבוא כל יום, אבל ההנחה היא שלבקש תקנים וכל הדברים האלה, מי כמונו יודע שאנחנו זוחלים, קדים ומשתחווים אפיים ארצה, שואלים מניין יבוא עזרנו ובאמת לא מגיע.
אליקים רובינשטיין: לגופו של דבר אני רוצה לחזור ולומר: לא צריך להיות חשש למבקר פנימי מול כל אדם אחר, ודאי לא למבקר שתפקידו זה ביקורת.
אליקים רובינשטיין: אני, רבותי, עליתי על חשד פלילי ואני מעביר אותו, לא סתם למישהו שלא מתמצא באיזושהי תחנה, אני מעביר לכתובת בכירה במשטרה והם בודקים.
אליקים רובינשטיין: אגב, אני לא מכיר ולא עסקתי בשאלות האלה של העברת פניות ביקורת בכלל למבקר המדינה וכולי, אבל ככל שהמדובר בפלילים, מבקר המדינה, בדבר הכי קטן שמדובר בו בפלילים - לא רק, אגב, בנושאי ביקורת שהוא מעביר לפי 14ג', אלא אם מישהו שולח לו תלונה שנראית לו על פניה, כפלילים - הוא מעביר את התלונה אלינו.
אמנון כהן: קל וחומר.
אליקים רובינשטיין: רגע, אבל אלה דברים אקראיים.
אליקים רובינשטיין: זה מספרים של אחד, שניים, שלושה.
אליקים רובינשטיין: אני מדבר פה במונחים של – רבותי, אני בתפקידי ארבע שנים וארבעה חודשים.
אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, אני לא מדבר מניסיון של אתמול ובתפקיד הזה ארבע שנים זה כמו ארבעים שנה.
אליקים רובינשטיין: המון שנים.
אליקים רובינשטיין: לכן, יש לי ניסיון.
אליקים רובינשטיין: אני יודע כמה תלונות מגיעות ובכמה אפשר לטפל.
אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם בוודאות, שאם זה יהיה בכמויות גדולות - - -
שושנה גרינברג: זה לא יהיה.
יהודית נאות: אל תתחייבי.
משה גפני: אני מבקש, אנחנו לפני סיכום.
משה גפני: הנושא ברור, אנחנו עכשיו חוזרים עליו.
אליקים רובינשטיין: בזה אני מסיים.
אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר: הדבר הנכון בפלילים זה משטרת ישראל.
אליקים רובינשטיין: מבחינתה, מנחה מקצועי מחליט סופית בקשר להעמדה לדין וכל הדברים, אבל משטרת ישראל היא הגוף שיכול באמת לבדוק.
אליקים רובינשטיין: להעביר את זה לראש אגף החקירות, תעשו את זה, אם אתם רוצים כהוראת שעה.
אליקים רובינשטיין: ההצעה הנוכחית נשמעת על פניה מאד מכובדת ומכבדת אותנו.
אליקים רובינשטיין: בפועל, התוצאה שתושג תהיה לא מה שרוצים, אלא בכיוון אחר.
משה גפני: אני רוצה לסכם את הדברים.
משה גפני: יש פה שני היבטים.
משה גפני: מה שהיועץ המשפטי העלה בעיקר זה את החלק הפרקטי, הטכני, של העניין, שבעקבות כך שאנחנו עוברים מביקורת אחת של מבקר המדינה לביקורת רבת משתתפים, בעצם, של מאות רשויות, מאות מבקרים שיעבירו ליועץ המשפטי לממשלה, בעצם תהיה סתימה של המערכת והמשמעות הסופית של העניין תהיה שאי אפשר יהיה לקיים את הביקורת כסדרה וכל מה שנלווה לזה.
משה גפני: זה החלק הטכני.
משה גפני: יש פה חלק מהותי בעניין.
משה גפני: הוועדה – ובעצם מציעי החוקים, מעבר לעניין הטכני, אומרים: מבקר העירייה דינו כמבקר המדינה.
משה גפני: זה מה שהם אומרים והויכוח הוא ויכוח אמיתי על מעמדו של מבקר העירייה.
משה גפני: כל החוקים הללו באים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, לשדרג את מבקר העירייה.
משה גפני: זה ברור לגמרי שמבקר המדינה איננו הולך למשטרה.
משה גפני: או בגלל שזה קבוע בחוק, או מכיוון שתפקידו להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: התלונות, בדו"ח ביקורת, שמועברות ליועץ המשפטי לממשלה – אני מדבר על הקביעות בחוק ואני מבין שמזה חרד היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: מזה שזה קבוע בחוק.
משה גפני: מה שקבוע בחוק זה שהמבקר מעביר ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה יכול לקבל מאות ואלפי תלונות, אבל זה לא קבוע בחוק.
משה גפני: זו תמונת מצב והוא יכול להגיד: זה לא תפקידי החוקי, יש את משטרת ישראל וזה תפקידה.
משה גפני: לה יש את הכלים לכך והיא צריכה לעשות את זה.
משה גפני: אף על פי כן, מבקר המדינה איננו פונה למשטרה.
משה גפני: אנחנו, כפי שדיברנו בדיונים, רצינו ורוצים גם עכשיו לשדרג את מעמדו של מבקר העירייה, שהוא לא זה שילך למשטרה.
משה גפני: אז אסור לו או מותר לו – זה לא רלוונטי.
משה גפני: גם למבקר המדינה מותר.
משה גפני: לכל אזרח מותר, אבל יש מעמד שלטוני קבוע בחוק.
משה גפני: זו תמונת המצב ואת זה מציעי החוק רוצים לשנות.
משה גפני: אני לא יכול שלא להתחשב בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני גם לא יכול שלא להתחשב בבקשתו של מבקר המדינה.
משה גפני: אז אם אין לי אפשרות, בתור יושב ראש ועדה ואני חייב לעשות את החוק כמו שמציעי החוקים מציעים, אז מה לעשות, לא יהיה לי נעים כלפי היועץ המשפטי לממשלה, אני גם בידידות אתו וגם אם מבקר המדינה, אז בסדר.
משה גפני: אני אצטרך להתמודד עם זה, אבל יש לי אפשרות לברוח מהעניין וזה מה שאני הולך לעשות עכשיו.
משה גפני: המצב הוא כזה, גברת וצלר: מבחינתי – ולפי דעתי גם מבחינת מציעי החוק – היה הנוח ביותר להעמיד את זה באותה רמה כמו הגופים המוכרים האחרים שלגביהם יש אצלכם היום דיון.
אתה וצלר: יש דיון לגבי שינוי החוק.
משה גפני: לגבי כל הנושא הזה.
משה גפני: מה שאני מתכוון להציע זה – אני לא יודע איך לנסח את זה, אני אבקש את רשות המציעים ונצטרך לנסח את זה באופן כזה שנוכל להחזיר את זה חזרה – להוריד לקריאה ראשונה את הסעיף הזה.
משה גפני: פשוט להוריד אותו.
משה גפני: אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה – זה בעקבות הבקשה שלך, שאני מסיר את זה.
משה גפני: אני בסדר?
אליקים רובינשטיין: אני מכבד כל החלטה.
משה גפני: כך אתה אומר עכשיו, אבל נראה מה יקרה אחר כך.
משה גפני: אני, בעקבות בקשתו של מבקר המדינה, מוריד גם את הסעיף הזה, בגלל שבעצם היינו צריכים לשנות עכשיו: במקום היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה.
משה גפני: גם את זה אנחנו מורידים.
משה גפני: אנחנו מביאים את זה כך לקריאה ראשונה.
יהודית נאות: רק את סעיף 170ג.
משה גפני: כן, את הסעיף הזה, שעליו אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו לא דנים על שום דבר אחר.
משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לממשלה - וגברת וצלר, תאמרי את זה גם למבקר המדינה ואני מבקש להעביר את זה גם למפכ"ל – אני מבקש לקראת הקריאה השניה והשלישית, שתהיה החלטה לגבי כל הגופים המבוקרים ומבקרי העיריות לא יהיו שונים מהם.
משה גפני: כמו חברת חשמל וכמו כל הגופים האחרים.
משה גפני: תרצו שינוי חקיקה – יכול להיות שנוכל לשלב את זה פה, יכול להיות שנעשה חוק נפרד.
משה גפני: אנחנו מבקשים לשדרג את מעמדם של מבקרי העיריות.
משה גפני: אחרת, החוקים הללו לוקים בחסר.
משה גפני: אנחנו יכולים – איך אמר מקודם חבר הכנסת אמנון כהן – להשאיר את זה באוויר.
משה גפני: אני נגד להשאיר את זה באוויר.
משה גפני: הגענו לחקיקה שבה אנחנו מסדירים את העניין.
משה גפני: לכן אני מבקש, אם חברי הכנסת מסכימים לעניין הזה, להוריד את הסעיפים האלה בקריאה הראשונה, לדאוג שמבחינה משפטית אנחנו נוכל להמשיך ולא שיבוא מישהו ויצעק לי: נושא חדש.
משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שנצטרך להשאיר איזה משפט.
יהודית נאות: זה לא יכול להיות נושא חדש.
יהודית נאות: זה עבר טרומי.
משה גפני: לא, זה כבר לא פשוט.
משה גפני: עבר טרומי זה לא מספיק.
משה גפני: טרומי זו עדיין לא חקיקה.
משה גפני: טרומי זה טרום דיון.
משה גפני: החקיקה מתחילה בקריאה הראשונה.
יהודית נאות: אבל זה לא יכול להיות נושא חדש.
אמנון כהן: היא תמצא כבר את הניסוח.
משה גפני: זה לא משנה, אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה שלא ניתקל בבעיה הזאת.
יהודית נאות: נצביע עכשיו כדי שזה לא ייראה נושא חדש.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, יכול להיות איזה משרד ממשרדי הממשלה שיכול להגיע – לקראת הקריאה השניה והשלישית ולטעון: נושא חדש.
יהודית נאות: קודם כל, שיקראו את הצעות החוק.
יהודית נאות: אני אברך על זה.
משה גפני: יקראו.
משה גפני: את רואה, היועץ המשפטי לממשלה קרא.
משה גפני: מבקר המדינה קרא.
אמנון כהן: יש נגיעה בעניין.
יהודית נאות: כי הפינו את תשומת לבו.
אליקים רובינשטיין: איך אפשר אחרת?
משה גפני: לכן אני מבקש למסור את זה למבקר המדינה, כפי שאמרתי ולמפכ"ל המשטרה.
משה גפני: אנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה מבלי להכליל את הסעיף הזה בחוק בגלל הבקשות שהופנו בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו מודיעים קטגורית, חד משמעית: הסעיף הזה יכנס.
משה גפני: באיזה ניסוח – אתם תחליטו.
משה גפני: מקובל עלינו כל ניסוח להוציא את העובדה הזאת שאנחנו לא נסכים שמעמדו של מבקר העירייה יהיה כמו כל אזרח.
משה גפני: הוא צריך להיות במעמד שונה.
משה גפני: הוא לא יכול להיות אדם שנמצא יום יום במעמד ביקורתי בעירייה מבחינת החוק והמשמעות של העניין היא שברגע שהוא מוצא משהו על היועץ המשפטי של העירייה, הוא הופך להיות כמו כל אזרח אחר.
משה גפני: זה גם אני יודע לעשות, לפנות למשטרה.
משה גפני: אני פניתי למשטרה, על מישהו מחברי הכנסת.
משה גפני: כמו כל אזרח.
משה גפני: על כל פנים, אני מבקש – ואני מבקש את זה בכל הרצינות.
משה גפני: אני מבקש להקדיש לעניין תשומת לב – היועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה, מפכ"ל המשטרה, אנחנו, לקראת קריאה שניה ושלישית נקבל הצעה שלכם בהתאם לעקרונות שאנחנו קבענו ואנחנו מעלים את זה על פי ההחלטה הזאת, אלא אם כן יש התנגדות להצעה.
יהודית נאות: אני רוצה תיחום בזמן.
משה גפני: אני עכשיו הסתודדתי אתם כאן וביקשתי - - -
אמנון כהן: ללא דיחוי.
משה גפני: אגב, את מה שאמר חבר הכנסת מוסי רז אני בכל מקרה מקבל.
משה גפני: המילים "ללא דיחוי" – לא שמתי לב אליהן.
משה גפני: הן מיותרות לחלוטין.
משה גפני: מה זה ללא דיחוי?
משה גפני: על מבקר המדינה גם אומרים ללא דיחוי?
משה גפני: המילים האלה הן ממש לא במקום.
משה גפני: מבקר העירייה אנחנו הרי סומכים עליו.
משה גפני: אנחנו הרי לא חוששים שמבקר העירייה ישתהה עם זה סתם בגלל שהתחשק לו להשהות את זה - - - חבר הכנסת כהן, אתה מסכים?
משה גפני: אל תלך לי ככה.
אמנון כהן: אני כבר הבעתי את נכונותי והסכמתי.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, את מסכימה?
יהודית נאות: אמרתי: אני רוצה תיחום בזמן.
משה גפני: את יודעת שאני את כל החוקים רוצה לסיים.
יהודית נאות: בעניין הזה אני רוצה תיחום בזמן.
אמנון כהן: לא, תעלה את זה לקריאה ראשונה.
משה גפני: לקריאה ראשונה אנחנו מעלים בכל מקרה.
משה גפני: האם חודש יספיק?
מרים פרנקל שור: כמה זמן מבקר המדינה צריך על מנת להודיע לוועדה מה תהיה עמדתו?
מרים פרנקל שור: הרי מתקיים אצלו דיון עקרוני על הנושא.
משה גפני: כמה זמן מבקר המדינה צריך?
אמנון כהן: שבועיים.
אתה וצלר: לא.
אתה וצלר: מעורבים כאן גם היועץ המשפטי, גם המפכ"ל, גם מבקר המדינה, עם כל הכבוד, אני חושבת שפה צריך קצת זמן.
אתה וצלר: לפחות.
אתה וצלר: אפילו יותר.
משה גפני: ננסה בחודש.
משה גפני: ננסה.
משה גפני: בגלל שיש פה גם את הבעיות הטכניות, עד שזה יעלה למליאה וכולי.
משה גפני: לא נעמוד עם סטופר, אבל אני מבקש להתכנס למסגרת של חודש.
משה גפני: נראה, אם צריך עוד קצת זמן, ניתן עוד קצת זמן.
משה גפני: בסדר, חברת הכנסת נאות?
משה גפני: אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מודה לכם.
משה גפני: נעזוב רגע את הממשלה, אני קודם כל רוצה להבין את החוק עצמו.
משה גפני: היום לפי המצב החוי הקיים, לשר הפנים יש סמכות לשלול אזרחות.
מרינה סולודקין: בתקופת השר שרנסקי עדיין לא הייתה זכות שלילה, והייתה קיימת ועדה.
מיקי קוגן-סן: לא מדברים על עניין של ביטול אזרחות שהושגה על סמך פרטים כוזבים, זה דבר אחר לגמרי.
משה גפני: יש פה מעט בלבול בעניין, קודם כל לגבי החוק עצמו.
משה גפני: סמכותו של שר הפנים לשלול אזרחות.
אמנון רובינשטיין: זה לא היה כך בהתחלה, בחוק האזרחות המקורי, הסמכות הייתה של בית המשפט המחוזי.
אמנון רובינשטיין: הממשלה הגישה שורה של תיקנים על חוק האזרחות בשנות ה- 70.
אמנון רובינשטיין: הממשלה לא הציעה סמכות לשר הפנים לבטל אזרחות, זו הייתה יוזמה, אם זכרוני אינו מטעה אותי, של יו"ר ועדת הפנים אז שילנסקי.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להחזיר את זה למה שהיה.
אמנון רובינשטיין: לגבי נתונים כוזבים הסכמתי להצעת השר שרנסקי.
משה גפני: לפני שאנו מתחילים את הדיון על הנושא עצמו, אני רוצה לדעת את הרעיון שמאחוריו.
משה גפני: קראתי, לא בעיון, את מה שהגישו לנו מחלקת המידע בכנסת לגבי מה שקורה במדינות אחרות.
משה גפני: אני רוצה לדעת דבר אחד מבחינתך, אנו חיים במדינה אחרת, מדינה שבה חבר כנסת יכול לנסוע למדינת אויב, ואני לא מביע עמדה פוליטית.
משה גפני: כיו"ר הוועדה פה אני לא מביע עמדה פוליטית, אני רוצה לדעת את הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו.
משה גפני: אנו חיים במדינה שבה חבר כנסת נוסע למדינת אויב ויכול לדבר שם דברים שיכולים להשתמע כתמיכה באויב.
משה גפני: נשאלת השאלה האם במצב הנתון, או במציאות הנוראה שאנו חים בה בימים אלו, בתקופה זו, האם לפי דעתך יש מקום להחמיר עם הנהלים האלה של שלילת אזרחות, כן או לא?
אמנון רובינשטיין: לא להחמיר.
משה גפני: יש פה החמרה.
משה גפני: אני אגיד לך למה לפי דעתי יש החמרה, אולי אני טועה.
משה גפני: יש החמרה מכיוון שגם היום על כל החלטה של הרשות המבצעת, יש תמיד את המקום לפנות לבג"צ ודברים בבג"צ מתנהלים כסדרם.
משה גפני: אתה אומר ששר הפנים לא יוכל לעשות אפילו את האקט הראשוני הזה של שלילת אזרחות מכיוון שבכל מקרה הוא כפוף לביקורת שיפוטית, הרי הוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הרי זה ברור שזה רק במקרים שהוא יודע שהוא יוכל לעמוד בביקורת שיפוטית אחרת לפי דעתי הוא לא יעשה את זה.
משה גפני: האם אתה חושב שבמצב הנתון, במיוחד בנושא האקטואלי של היממה האחרונה, האם אתה חושב שזה נבון.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר.
אמנון רובינשטיין: קודם כל שר הפנים אף פעם לא השתמש בסמכותו הזו.
אמנון רובינשטיין: לא היה מקרה כזה.
אמנון רובינשטיין: אז אני לא מנעתי ממנו עד היום.
אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזו הוגשה לפני שחבר הכנסת בשארה נסע לדמשק, זה עניין עקרוני.
אמנון רובינשטיין: עניין עקרוני אצלי.
אמנון רובינשטיין: אני שמח לשמוע שגם משרד המשפטים חושב כך, ששלילה כזו צריכה לקבל אישור משפטי, זה הכל.
אמנון רובינשטיין: לא הכרתי את הדיווח הזה של מחלקת המידע אבל מצאתי שזה מאד מקובל, סמכות מנהלית גם באירלנד גם באנגליה וגם באמריקה מאד מוגבלות, אולי להם יש בעיות חמורות מאד של אזרחות.
אמנון רובינשטיין: באנגליה היו עשרות משפטים על שלילת אזרחות.
משה גפני: הלוואי והיינו כמו דנמרק
אמנון רובינשטיין: השלה של שלילת האזרחות לחבר הכנסת לא שייכת לעניין הזה, אלא להפך, זה יהיה יותר קל אם זה יהיה בידי בית המשפט.
משה גפני: מני מזוז בבקשה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
מני מזוז: קודם כל רקע והסבר קצר.
מני מזוז: סעיף 11 לחוק האזרחות עוסק בשני סוגים שונים לחלוטין מהותית עניינית ומבחינת החומרה והבעייתיות שלהם, של ביטול אזרחות.
מני מזוז: האחד זה ביטול אזרחות של אדם, שקיבל אזרחות על סמך נתונים כוזבים, זו סמכות אוניברסלית, לכל מדינה בעולם קיימת סמכות כזו, במדינת ישראל המקרים האופייניים הם אנשים שמתחזים כיהודים או קרובים של יהודים על פי חוק השבות על סמך תעודות כוזבות, מזויפות וכו' ועל סמך זה מקבלים אזרחות.
מני מזוז: משמסתבר הזיוף, מבטלים להם את האזרחות.
מני מזוז: זה יכול להיות בכל מדינה מכל מיני סיבות, לכל מדינה יש עילות לקבלת אזרחות ואם אדם מביא תעודות כוזבות, זו סמכות שיש למיטב ידיעתנו לכל מדינה בעולם.
מני מזוז: למיטב ידיעתנו הנוהל המקובל ברוב המדינות שזו סמכות אדמניסטרטיבית.
מני מזוז: הסוג השני הוא אחר לגמרי והוא מאד בעייתי, כשלוקחים אזרח מהשורה, כולל, לפי החוק שלנו כל אחד מאתנו פה, שנולד פה, ההורים שלו נולדו פה כל המשפחה שלו פה והוא לא ראה מעולם מדינה אחרת ומבטלים לו את האזרחות משום שהוא הפר אמונים למדינה.
מני מזוז: בדרך כלל במדינות אחרות, מי שעושה מעשה כזה שופטים אותו, מכניסים אותו לבית סוהר.
מני מזוז: הנושא של ביטול אזרחות של אזרח ממש, זה דבר שברוב המדינות המערביות, או שהוא לא קיים בכלל, אין שסמכות כזו היא בתנאים מאד מוגבלים.
מני מזוז: למשל, אחד התנאים המקובלים ביותר שזה חל על מתאזרחים, לא על אזרחים ממש.
מני מזוז: בן אדם שהוא אזרח של מדינה אחרת, בא להשתקע במדינת ישראל ומבקש בה אזרחות בתהליך של התאזרחות.
מני מזוז: אז מסתבר שהאיש הזה נניח מרגל או משתף פעולה עם האויב או עושה כל מעשה כזה.
מני מזוז: אז אומרים לו, קבלנו אותך, עשינו לך טובה והענקנו לך מעמד לשהות בישראל, אתה בוגד באמון, תחזור למדינה ממנה באת מבטלים לך את האזרחות.
מני מזוז: במקור, חוק האזרחות, כפי שנחקק ב- 52, היו בו שתי מגבלות מאד חשובות בהקשר הזה של ביטול אזרחות.
מני מזוז: אחת, זה חל רק על מתאזרחים לא על אזרחים מלידה או על אזרחים לפי חוק השבות.
מני מזוז: כלומר כאלה שהמדינה העניקה להם כמעין טובה אזרחות.
מני מזוז: שנית, זה היה צריך לעבור בבית משפט.
מני מזוז: כי המהלך הזה של ביטול אזרחות הוא מהלך כל כך חריג בתפיסה של המדינות הנאורות בעולם, שזה חייב לעבור בית משפט.
מני מזוז: אפשר להשוות את זה למעצר, מעצר זה סוג של החלטה לכאורה אדמניסטרטיבית, אבל בגלל החומרה שלה, של שלילת חירותו של אדם, אז את המעצר עושה בית משפט, לא עושה הפקיד.
מני מזוז: השוטר מביא את האיש לבית המשפט, על מנת שבית משפט יאשר מעצר, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו בניגוד להחלטות בדרך כלל שלטוניות שהם החלטות של השלטון ומי שרוצה חוקק אותם בבית משפט.
מני מזוז: מה שאמר חבר הכנסת, פרופ' רובינשטיין בנושא הזה, הצעת החוק שלו, ושהממשלה, על בסיס תיקונים מוסכמים, תמכה בה, מחזירים בעצם עטרה ליושנה ומכניסים בחזרה את שני הסייגים לגבי ביטול אזרחות בשל הפרת אמונים.
משה גפני: חבל שאין פה איש ש"ס, הוא היה מגיב על "להחזיר עטרה ליושנה"
מני מזוז: אין זכויות שמורות.
מני מזוז: עד שנת 80 תש"מ, החוק בישראל קבע שמי שרכש אזרחות ישראלית ובין היתר עשה מעשה שהוא הפרת אמונים למדינת ישראל, יכול בית המשפט המחוזי, לפי בקשת שר הפנים, לבטל את התאזרחותו.
מני מזוז: ההצעה שגובשה בהסכמה עם חבר הכנסת רובינשטיין, הייתה לעשות הבחנה בין שני סוגי ביטול האזרחות.