GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: הוועדה משגרת מכאן ניחומים למשפחה ומשתתפת בצערה של המשפחה.
דוד אזולאי: הוועדה דורשת לקבל את דו"ח ועדת הבדיקה שהוקמה על מנת לקיים דיון נוסף בוועדה בעקבות המימצאים.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לעיריית תל-אביב להוציא הנחיות לתושבי העיר באמצעי התקשורת ובכל האמצעים העומדים לרשותה על מנת להביא לידיעת התושבים האיסור של דירות המשמשות כמעבדות ומחסנים בבתים משותפים.
דוד אזולאי: הוועדה דורשת מעיריית תל-אביב לנקוט באמצעים כנגד אותם אנשים המפעילים מתוך בתי מגורים מעבדות ומחסנים שמהווים סיכון לציבור הרחב.
דוד אזולאי: אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הדברים.
דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת לא תצטרך לדון בדברים קשים כפי שאנחנו דנים היום.
מקסים לוי: אני מציע להזמין את המשפחה לדיון במסקנות.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שגב' יפה שפירא, מנהלת הוועדה, עשתה רבות על מנת להביא את המשפחה לכאן.
דוד אזולאי: רק אתמול הם יצאו מהשבעה.
דוד אזולאי: אני אישית דיברתי איתם בטלפון, הזמנו אותם ומטעמים שלהם הם החליטו לא להופיע כרגע בפני הוועדה.
דוד אזולאי: בכל מקרה, נתתי להם את מספרי הטלפונים של הוועדה והודעתי להם שאני לרשותם בכל עת שירצו.
משה ורדי: למעשה גם נתנו לוועדה קצת יותר זמן, עד ה-10 לחודש, על מנת לאפשר להם לצאת מהשבעה.
דוד אזולאי: מר ורדי, מתי נקבל את דו"ח הוועדה?
משה ורדי: הוועדה צריכה לסיים את עבודתה עד ה10- לחודש.
משה ורדי: אני מניח שהוועדה לא תבקש הארכה כי היא עובדת יום ולילה על הנושא הזה.
משה ורדי: מיד כשנקבל את הדו"ח נעביר לכם אותו.
דוד אזולאי: אני מקווה שעד ה12- לחודש נקבל את הדו"ח.
דוד אזולאי: היום אנחנו מקיימים דיון בעקבות יוזמה של הוועדה, בעניינם של תשעה עצורים עירקים שבמשך 7 שנים כלואים בכלא השרון ללא משפט.
דוד אזולאי: חברת הכנסת זהבה גלאון בביקורה במקום, פגשה את אותם עצירים והעלתה זאת כהצעה דחופה לסדר היום.
דוד אזולאי: אנחנו כוועדה, החלטנו ליזום דיון בעניין הזה.
דוד אזולאי: אני חושב שלמדינת ישראל אסור לשאת את החרפה הזאת, שבסופו של דבר פוגעת גם בתדמיתה של המדינה וגם פוגעת באותן זכויות אזרח אלמנטריות, שאנחנו נאבקים עליהם כאן יום יום, שעה שעה.
דוד אזולאי: הייתי רוצה שהיום, במסגרת הדיון שלנו, יתקבלו החלטות כדי שנוכל להגיע לסוף הדרך לגבי אותם אנשים.
דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שכל הגורמים הנוגעים בדבר נמצאים פה היום.
דוד אזולאי: אני אבקש לשמוע אותם אחד אחד, על מנת לראות מדוע העניין הזה נמשך כל כך הרבה זמן.
דוד אזולאי: אינני יודע אם זה מוצדק.
דוד אזולאי: לעניות דעתי, כפי שאני רואה את הדברים מתחילת הדרך, אין שום סיבה בעולם שדבר כזה ימשך כל כך הרבה שנים, כאשר יש גורמים חוקיים וגם אנשים במדינת ישראל עם רצון טוב, שמוכנים לסייע בפיתרון הבעיה.
דוד אזולאי: לפני שניגש לעצם הדיון ולפני שאתן רשות דיבור לנציגי המשרדים כאן, אני מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון, כמגישת ההצעה, להסביר לחברים כאן את הנושא שעליו מתקיים הדיון.
זהבה גלאון: שלום לכולם.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על שיזם את הדיון בנושא של העצירים העירקים.
זהבה גלאון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מציעה שאת כל הסוגיות שקשורות לסבך המשפטי ומה שקשור לגביהם, יציג עורך הדין שלהם מר צבי ריש.
זהבה גלאון: לפני כן, אומר מה עשיתי בעניין: ביקרתי את העצורים בכלא ובעקבות הביקור שלי הצטרף לביקור נוסף גם יושב ראש הכנסת.
זהבה גלאון: ביקשנו מהעצורים להפסיק את שביתת הרעב שהחלו בה, לאחר שדיון בעניינם בבית המשפט הגבוה לצדק נדחה.
זהבה גלאון: לקחנו על עצמנו אחריות, והבטחנו להם שננסה להביא לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר את התביעה שלנו והתביעה שהשמיע כאן יושב ראש הוועדה, שחרפה כזאת לא יכולה להתקיים, שאנשים ישבו במשך כל כך הרבה שנים במעצר ללא משפט.
זהבה גלאון: יושב ראש הכנסת זימן אתמול ישיבה לא פורמלית עם מספר גורמים, כדי להבין איפה או במה דברים אמורים.
זהבה גלאון: כל החלטה לגבי עניינם, שקשורה לדיון בין הכנסת לבין הגורמים, אם זה אמ"ן או מחלקת הבג"צים, כל החלטה תצטרך להתקבל בתיאום עם יושב ראש הוועדה שיזם את הדיון.
זהבה גלאון: יושב ראש הוועדה יצטרך להוליך את הדבר.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שאנחנו ביקשנו מנציגי המדינה לתת איזו שהיא תשובה שתצטרך להינתן ליושב ראש הוועדה עד יום רביעי או חמישי, מכיוון שביום ראשון אמור להיות שוב דיון בעניינם בבית המשפט הגבוה לצדק.
דוד אזולאי: מי יוזם הדיון בבית המשפט הגבוה לצדק?
זהבה גלאון: פרקליטם של העצירים.
זהבה גלאון: זה תאריך שנקבע מראש.
זהבה גלאון: מכיוון שהמועד שנקבע הוא ליום ראשון, יושב ראש הכנסת סבר שיש היגיון שתתקבל תשובה עד יום רביעי או חמישי בערך, כדי שאנחנו, יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה ואני, נוכל לשקול את צעדינו בהתאם, עם אופציה להצטרף כעותרים לבית המשפט הגבוה לצדק.
זהבה גלאון: אני מדברת על שלושת חברי הכנסת.
דוד אזולאי: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות כאן, ולהביע את מחאתי על כך שיושב ראש הכנסת קיים דיון בלשכה שלו בלי ידיעת ועדת הפנים ובלי ידיעת יושב ראש הוועדה.
דוד אזולאי: אני חושב שזה לא מקובל.
דוד אזולאי: אני מצפה שיושב ראש הכנסת יחזק את הוועדה ולא יחליש אותה.
דוד אזולאי: אני חושב שדיונים מסוג כזה בלשכת היושב ראש, מורידים מכוחה של הוועדה, והפעם, משום כבודו של היושב ראש ובשם כבודה של הפונה, חברת הכנסת גלאון, אני עובר לסדר היום.
דוד אזולאי: אבל, אני חושב שלהבא, לא נוכל לתת את ידינו לדיונים מסוג כזה בתוך הבניין.
דוד אזולאי: אני מבקש ממר צבי ריש, פרקליטם של העצורים להציג את הדברים.
דוד אזולאי: אני מבקש לומר את הדברים בקצרה, ולספר איך הם הגיעו לכאן, מה הביא אותם לפה, מה נעשה מאז אותה תקופה ועד היום ומה הסיבה שלא עמדו למשפט.
צבי ריש: אני אנסה לתת רקע.
צבי ריש: מדובר לא רק ב-6 פליטים עירקים, אלא נלך כמה שנים אחורה, לשנת 1991: בזמן המשבר של המפרץ הפרסי, הגיעו לפה 12 פליטים אירניים, מוגה'ידין חאלק שמתנגדים בפירוש לישות הציונית.
צבי ריש: האנשים האלה הוכנסו לכלא למשך שנה וחצי לערך, גם כן מכוח צו גירוש.
צבי ריש: לא נפתח נגדם שום משפט, הם באו וביקשו מקלט מדיני.
צבי ריש: יום אחד לפני הדיון הגענו להסדר, שהם יפוזרו בישובים בדרום בתנאי פיקוח ויתייצבו אחת לתקופה מסוימת בפני המשטרה, עד אשר תימצא להם מדינה שתהיה מוכנה לתת להם מקלט.
צבי ריש: הסידור הזה יצא לפועל בשנת 1993.
צבי ריש: זאת אומרת, הם היו כשנתיים בכלא, ללא שום משפט וללא שום הצדקה.
צבי ריש: ייחסו להם בעיה ביטחונית וכאשר הגענו ליום אחד לפני הדיון בבית המשפט הגבוה לצדק, המדינה נסוגה מהטענה הזאת.
דוד אזולאי: מה העילה שבגללה היו עצורים?
צבי ריש: סתם.
צבי ריש: פשוט לא רצו לתת לאנשים ממדינות עוינות להסתובב בארץ, גם אם הם עונים להגדרה של פליטים.
צבי ריש: לא רצו להתעסק עם העניין הזה, ועוד מעט אכנס לזה בעניין הפליטים העירקים.
צבי ריש: אני נותן זאת כדוגמא קלאסית, שלפעמים יש צירוף של דעות קדומות וחוסר איכפתיות ואני לא רוצה להיות יותר בוטה.
צבי ריש: זה מביא לפעמים לתוצאות קשות מאוד גם מבחינת זכויות אדם וגם איך אנחנו נראים בעיני עצמנו.
צבי ריש: אותם פליטים איראנים, מתוך 12 האנשים 10 מצאו מקלט בהולנד ובקנדה, רובם בהולנד.
צבי ריש: 2 נישאו לנשים מוסלמיות בישראל והם אזרחים שומרי חוק ואין שום בעיות אתם.
צבי ריש: משנת 1992 ואילך, התחילו להיכנס פליטים עירקים לישראל, כיחידים או בזוגות, כאשר הם חוצים את גבול הירדן ומיד מסגירים את עצמם.
צבי ריש: חלקם אפילו העיר את חיילי צה"ל והסגיר את עצמו וביקש מקלט מדיני.
דוד אזולאי: אל תאמר את זה בקול רם.
צבי ריש: אף אחד מהם לא בא בכוונת זדון לעשות פיגוע.
צבי ריש: אחד מהם אפילו עלה על מוקש.
צבי ריש: זאת אומרת, שהם לקחו סיכון רב כשהם הגיעו, או להיירות או לעלות על מוקשים.
צבי ריש: האנשים האלה הוכנסו לכלא מיד.
צבי ריש: אנחנו מדברים על 30 פליטים עירקים.
צבי ריש: אף אחד מהם לא הועמד למשפט ולא נאמר להם דבר וחצי דבר במה הם מואשמים או מה מייחסים להם.
צבי ריש: הוצא נגדם צו מעצר מכוח צו גירוש.
צבי ריש: לא הייתה שום אפשרות שמישהו יידע עליהם, כי זה לא פורסם בעיתונים ואין שום ביקורת שיפוטית.
צבי ריש: מעצר מכוח צו גירוש, זהו סוג של מעצר מינהלי שהוא הכי גרוע במהותו.
צבי ריש: כי צו מעצר מינהלי של שר הביטחון מחייב ביקורת שיפוטית כל שלושה חודשים.
צבי ריש: הוא צו מינהלי, אבל יש ביקורת שיפוטית עליו.
צבי ריש: מעצר מכוח צו גירוש לא מחייב שום ביקורת שיפוטית.
צבי ריש: זאת אומרת, יכולים "לאייד" אנשים מבלי שאף אחד ידע.
צבי ריש: עכשיו, כנגד מי מוציאים בדרך כלל צו גירוש?
צבי ריש: או כנגד אזרחי ישראל שיש להם קרובים ויודעים עליהם, או כנגד זרים, ואף אחד לא יידע אם הם בכלא.
צבי ריש: אף אחד לא יוכל לתמוך בהם, אין להם לובי, אין להם פה ואין מישהו שישמש להם כשופר.
צבי ריש: באותו זמן, הייתי באגודה לזכויות האזרח וידעתי עליהם מכך ששופטת בית המשפט המחוזי הפנתה את תשומת ליבי.
צבי ריש: היא ידעה שאני מהאגודה לזכויות האזרח, ובביקור שופטים בבית הסוהר, היא ראתה עצירים עירקים שפנו אליה וזעקו שהם יושבים בכלא ללא משפט.
צבי ריש: היא ביקשה שאנחנו, האגודה לזכויות האזרח, נברר איך זה יכול להיות שבמדינת ישראל נמצאים אנשים במעצר מבלי שיודעים עליהם.
צבי ריש: היא הזדעזעה מכך.
דוד אזולאי: זאת אומרת, אילולא אותה שופטת איש לא היה יודע על כך?
צבי ריש: נכון.
צבי ריש: לא ידענו על כך.
צבי ריש: ידענו רק כיוון ששופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב הסבה את תשומת ליבי לכך.
יהודית נאות: אז אולי זו נקודת הטורפה ואולי כאן צריך לעשות חקיקה.
צבי ריש: גם על זה אדבר, כי ביקשתי חקיקה על זה.
צבי ריש: ניגשתי גם ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בקדנציות הקודמות וכבר 4 שנים אני מבקש שתהיה חקיקה.
צבי ריש: שתהיה ביקורת שיפוטית על כל מעצר, אם המעצר נמשך מעל תקופה מסוימת.
צבי ריש: הצעתי שהזמן יהיה שבוע או שבועיים, שנהיה חייבים להביא זאת לפני שופט.
ענר הלמן: הממשלה עומדת ליזום הצעת חוק בנושא הזה והיא כבר הודיעה זאת לבית המשפט הגבוה לצדק, בתיק של האגודה לזכויות האזרח.
ענר הלמן: אנחנו מקווים שזה לא ייקח עוד הרבה זמן.
דוד אזולאי: כמה זמן הממשלה רוצה ליזום את החוק הזה ועדין לא יזמה?
ענר הלמן: לצערנו, לא הייתה כנסת.
ענר הלמן: תזכיר החוק כבר הופץ...
דוד אזולאי: מה זאת אומרת לא הייתה כנסת?
דוד אזולאי: לפני הכנסת הזאת לא הייתה כנסת קודמת?
ענר הלמן: אני מציין את המצב היום.
ענר הלמן: הופץ תזכיר חוק בסיום תקופת הכנסת הקודמת.
ענר הלמן: אנחנו מקווים שיהיה אפשר להגיש את זה עוד...
דוד אזולאי: תוך כמה זמן אתה מעריך שהדבר כזה יתבצע?
ענר הלמן: אנחנו מקווים שאפשר יהיה להגיש את זה עוד…
דוד אזולאי: תוך כמה זמן את מעריך שהדבר הזה יתבצע?
ענר הלמן: אנחנו מקווים שזה יקרה עוד במושב הנוכחי של הכנסת.
ענר הלמן: הכוונה היא שבמושב החורף של הכנסת תוגש ההצעה לכנסת.
צבי ריש: המשך השתלשלות הדברים היא כזאת, שפנינו וביקשנו לדעת על מה האנשים עצורים.
צבי ריש: לא קיבלנו שום תשובה, ולכן בלית ברירה עתרנו לבית המשפט הגבוה לצדק.
צבי ריש: אני מדבר על שנת 1994.
צבי ריש: כתבנו לבית המשפט הגבוה לצדק, שחלק מהאנשים כבר יושבים 3 שנים בכלא וחלקם ממשיכים להגיע.
צבי ריש: ואז נמשכים הליכים עד ספטמבר 1995, שבמהלכם מתבקשת המדינה לבדוק במשך כל הזמן למה הם במעצר.
צבי ריש: ואז, בתשובה לבית המשפט הגבוה לצדק, התשובה הראשונה לעתירה עוד לפני שהוצא צו על תנאי, המדינה מודיעה בסביבות יולי 1994 שיש צורך לעצור את האנשים האלה כיוון שהם מהווים בעיה חברתית.
דוד אזולאי: תסביר לי בבקשה מה זאת בעיה חברתית?
צבי ריש: מיד.
צבי ריש: הם אומרים שזו תופעה של מסתננים מארצות אויב וזו תופעה שטומנת בחובה בעיה כלכלית ובעיה חברתית וזה יכול להיות פריצה של סכר או הצפה של פליטים רבים שיגיעו ממדינות אויב.
צבי ריש: אבל, כלפי 30 האנשים שעתרנו לגביהם, האמת שהיה מדובר ב31-, 30 עירקים ואיראני אחד, ולא נטענה כלפיהם טענה או שמץ של טענה שיש בעיה ביטחונית.
צבי ריש: אמרו שהם מגלמים בעיה, אבל לא שנגד מישהו מהם יש בעיה ביטחונית.
צבי ריש: בית המשפט הגבוה לצדק לא חשב שזו טענה שמצדיקה לדחות את העתירה והוציא צו על תנאי, כשהוא מחייב את המדינה להשיב תוך 45 יום ולתת תשובה למה לא ישחרר אותם.
צבי ריש: ואז, פתאום, תוך 45 יום בתצהיר תשובה של המדינה, מייחסים לכל 30 האנשים האלה בעיה ביטחונית.
צבי ריש: פתאום, בתוך 45 יום הדביקו להם בעיות ביטחוניות.
דוד אזולאי: עברנו מבעיה חברתית לבעיה ביטחונית.
דוד אזולאי: זה נשמע מאוד מעניין.
צבי ריש: כאשר גם בטענות האלה לא אומרים משהו ספציפי אלא אומרים באופן כללי.
צבי ריש: אנחנו יודעים שהביטחון במדינת ישראל הוא דבר בהחלט רגיש, אבל שופטים מאוד ניזהרים וברגע שמביאים את הטענה הזאת, האחריות עליהם מאוד כבדה.
צבי ריש: ואז, התקיים דיון ארוך והסתבר במהלך הדיון, שבעקרון, המדינה עוד לא בדקה בכלל מה המהות של הסיכון הביטחוני.
צבי ריש: ואז, בספטמבר 1994 יצא פסק דין של כבוד הנשיא ברק, שנוזף במדינה, מדוע לוקח להם כל כך הרבה זמן לבדוק בכלל אם יש בעיה ביטחונית או יש חשש כל שהוא, והוא מבקש לסיים זאת במהירות ומוציא צו שמורה לשחרר אותם במהירות ולסיים את הבדיקות.
צבי ריש: 24 מהם שוחררו ביום שלאחר רצח רבין המנוח.
דוד אזולאי: כמה זמן עבר מהפסיקה ועד לשחרור?
צבי ריש: חודשיים.
צבי ריש: הפסיקה ניתנה בספטמבר והשחרור היה ב5- בנובמבר.
דוד אזולאי: רציחתו של רבין קרבה את השחרור?
צבי ריש: אני מציין זאת רק כנקודת זמן, שנדע ש4- שנים האחרים עדין עצורים.
צבי ריש: כאשר לגבי 6 מהם, אמרו שיש ראיות ממשיות שהם באו לפגוע בביטחון המדינה, אך לא פירטו מה הראיות הממשיות.
צבי ריש: אני אמרתי קודם שהיו 31 עצורים כי היו 30 עירקים ואיראני אחד.
צבי ריש: שאלתי מה עם האיראני?
צבי ריש: אמרו לי: האיראני?
צבי ריש: לא ידענו שהוא בעתירה.
צבי ריש: זו תשובה שניתנה על ידי פרקליטות המדינה ופשוט אי אפשר להאמין.
צבי ריש: הוא יושב 3 שנים בכלא, ולא ידעו מה אתו.
צבי ריש: הם כתבו שהם מיד יבדקו ויגיבו.
צבי ריש: זאת אומרת, ישב אדם בכלא גם אחרי שהוא עתר והם אמורים להשיב ספציפית על כל אדם, אבל הנפיקו כותרת כללית שלכולם בעיה ביטחונית ואפילו לא בדקו מה אתו, אחרי שהוא ישב שנתיים או שלוש שנים בכלא.
צבי ריש: אחרי שאמרו שיבדקו מיד, רק לפני חודשיים הוא שוחרר.
צבי ריש: זאת אומרת, הוא ישב 7 שנים גם אחרי שהתחייבו לבדוק ולא האשימו אותו בשום דבר, להבדיל מאותם 6 עירקים שייחסו להם משהו, ובעצם עד היום לא ייחסו לו שום דבר.
צבי ריש: אני רק רוצה להראות פה איזה שהוא…
יהודית נאות: אז למה הוא שוחרר בסופו של דבר?
יהודית נאות: סתם?
צבי ריש: לא נתנו שום נימוק.
צבי ריש: הוא שוחרר על ידי חירות לפיד שמצא לו איזה שהוא קיבוץ.
דוד אזולאי: יש מעקב על אנשים כאלה ברגע שהם נמצאים במסגרות מאושרות?
ענר הלמן: הן מאושרות בתנאים ובערובה והתחייבות של הקיבוץ.
ענר הלמן: כל שבוע הוא חותם במשטרה.
צבי ריש: יש לנו הצעות קונקרטיות.
צבי ריש: זה לא שאנחנו מדברים בעלמא.
צבי ריש: מה שקרה לגבי אותם 6…
ענר הלמן: קודם תאמר מה קרה לאותם 24 ששוחררו.
צבי ריש: ה24- ששוחררו, אנחנו התחייבנו ואני אישית נתתי ערובה לעניין הזה.
צבי ריש: הישגנו לפני השחרור שלהם התחייבות של שני קבלנים, האחד באילת והאחר בכפר-סבא, קבלנים בני מיעוטים, שיעסיקו אותם, יתנו להם תנאי שכר שהם התחייבו עליהם ותנאי לינה.
צבי ריש: לא רצינו שיהפכו אותם למנוצלים.
צבי ריש: קבוצה אחת הגיעה לאילת וקבוצה אחרת הגיעה לכפר-סבא.
צבי ריש: כאשר באילת, הם התחילו את יום העבודה שלהם ב5- בבוקר, שזה דבר מאוד מקובל כי חם מאוד, אבל, ברוב המקומות העבודה באילת מסתיימת ב11:00- בבוקר והם עבדו מ5- עד 17:00.
צבי ריש: אני ביקרתי אותם וראיתי באיזה תנאים הם חיו.
צבי ריש: אני פשוט התביישתי ואני מתפלא שהם נשארו שם שבועיים.
צבי ריש: חלקם, ברחו מיד אחרי חודש או פחות.
דוד אזולאי: לאן הם ברחו?
צבי ריש: אני אסביר עוד מעט.
צבי ריש: הם היו צריכים להתייצב פעם בחודש בתחנת משטרה.
צבי ריש: נתנו להם תעודה מזהה, נייר עם תמונה ל3- חודשים בלבד.
צבי ריש: אחד התנאים היה שהם לא יכולים לעזוב את מקום העבודה שלהם, אלא אם יקבלו את אישור משרד הפנים, שאז היה באישורו של מר יוסף טוב שהיה אז ראש מינהל אוכלוסין.
צבי ריש: כשהם רצו לעזוב את הקבלנים מאילת ומכפר-סבא, כי הלינו אותם במרתף של הבניין ושם לא היו מים ולא שירותים ולא חשמל, כשכל העשרה בחדר אחד.
צבי ריש: אני ביקשתי ממר יוסף טוב, והצעתי לו חלופות עבודה.
צבי ריש: לא רק שהוא לא אישר אותם, הוא פשוט לא ענה לי.
צבי ריש: מה מצפים מהאנשים האלה כאשר הרשויות לא נותנות להם היתר עבודה במקום אחר?
צבי ריש: יש לי את הכל מתועד.
צבי ריש: פניתי למר יוסף טוב, כי אי אפשר להשאיר אותם אצל מעבידים שלא עומדים בהתחייבויות שלהם ומנצלים אותם כעבדים במצב של תת אנושיות, ומצד שני לא מאפשרים להם להחליף מקום עבודה ולתת להם אפשרויות הולמות.
דוד אזולאי: איפה האנשים האלה היום?
צבי ריש: אומר מיד.
צבי ריש: האנשים האלה ביקשו בתוך שלושת החודשים המשך של היתר השהייה שלהם ועד היום אין לאף אחד מהם היתר שהייה בישראל או נייר שמסביר את מעמדם בישראל.
צבי ריש: אין להם שום תעודה מזהה, וכל פעם עוצרים אותם שוטרים כי יש להם חזות מזרחית, במיוחד כשיש מתיחויות ותמיד אני מקבל טלפונים מתחנות משטרה, שנמצא אצלם זה וזה והוא טוען שאתה העורך דין שלו ובית המשפט הגבוה לצדק שחרר אותם.
צבי ריש: יש לי טופס מוכן ואני משגר להם מיד בפקס.
צבי ריש: בכל מקרה, אותו אדם יושב במעצר עד הבוקר, עד שיבוא המפקד ויחליט.
צבי ריש: וכל זאת, כי עד היום משרד הפנים לא נותן להם שום מעמד.
צבי ריש: מצפים שהם "יתאיידו" עד שמדינה שלישית תקלוט אותם.
דוד אזולאי: איזה מעמד אתה מצפה שמשרד הפנים ייתן להם?
צבי ריש: או תושב ארעי או שיתנו להם לכל הפחות רשיון עבודה ורשיון שהייה זמני.
מיכאל בבלי: תוספת אחת רלבנטית, אין 24 אנשים במדינת ישראל.
צבי ריש: אני כבר מגיע לזה.
צבי ריש: לימים, האנשים האלה ראו שבהיעדר תיעוד מזהה הם לא יכולים לשכור דירה, לא יכולים לעבוד אלא בעבודות שחורות של שוק עבדים והחיים יותר חזקים.
צבי ריש: יתרה מכך, הם היו מתייצבים בתחנות המשטרה פעם בחודש, כמו שציוו עליהם ובתחנות המשטרה לא ידעו איך להתמודד אתם.
צבי ריש: הם אמרו להם: לכו מפה, אנחנו לא רוצים לחתום לכם.
דוד אזולאי: ואתך הם היו בקשר?
צבי ריש: כל הזמן.
צבי ריש: חלקם עזבו את הארץ כי החיים יותר חזקים.
צבי ריש: הכל מתועד.
צבי ריש: לצורך עזיבת הארץ משרד הפנים נתן להם לסה-פסה חד כיווני, תעודת מעבר חד-כיוונית והם הגיעו לארצות אירופה.
צבי ריש: חלקם פנו לנציבות האו"ם לענייני פליטים, ויושב אתנו מר מיכאל בבלי, שהוא נציג האו"ם לענייני פליטים.
צבי ריש: בשעתו הייתה גברת זינה ארמן, והם פנו דרך נציבות האו"ם לענייני פליטים וניסו להסדיר מדינה שלישית שתקלוט אותם.
צבי ריש: חלקם הצליחו להיקלט בעזרת הנציבות וחלקם דאגו לעצמם.
יהודית נאות: כמה זה חלקם?
צבי ריש: 16 מחוץ לישראל…
מיכאל בבלי: 6 מתועדים בישראל ו2- מתועדים עד שנה שעברה ומאז לא היה לנו קשר אתם, כך שאנחנו מניחים שהם בישראל אבל לא בטוחים.
מיכאל בבלי: 6 אנחנו יודעים בוודאות.
צבי ריש: 6 נמצאים פה בארץ, 2 נישאו בישראל, 4 נמצאים בישראל, 2 חזרו לעירק.
צבי ריש: פשוט חצו את הגבול.
דוד אזולאי: ככה אפשר לעבור גבול?
צבי ריש: בקלות.
צבי ריש: אני מצטער להגיד אבל זה המצב.
דוד אזולאי: אנחנו שומעים פה היום דברים מדהימים.
איוב קרא: איך אתה יודע שהם חזרו לעירק?
דוד אזולאי: ככה הגבולות שלנו פתוחים?
דוד אזולאי: אפשר להעיר חיילים ואפשר לצאת מהארץ… אלה דברים מאוד מעניינים.
דוד אזולאי: הייתי בטוח שהמדינה סגורה.
דוד אזולאי: פה אני שומע שגם זה לא כך.
צבי ריש: אני רוצה לציין, שבכל 4 השנים האלה לא הייתה בעיה אחת ביטחונית עם כל אותם 24 ששוחררו.
צבי ריש: לא הייתה שום בעיה ביטחונית, לא היה שום מקום לומר שהיה בסיס או יסוד לחששות שנאמרו טרם שחרורם.
דוד אזולאי: לא היה להם כל קשר גם למשהו פלילי בכל התקופה הזאת?
צבי ריש: כשהם היו בחוץ לא.
צבי ריש: האשימו 2 מהם באיזה שהוא עניין בתוך הכלא, שכאשר הם עסקו בניקיון הם הטרידו נערים בכלא וזה עניין אחר.
צבי ריש: הם לא הודו והיה סיפור שלם.
צבי ריש: אבל, אין שום קשר לטענות הביטחוניות כלפי כל ה24-.
צבי ריש: לא הייתה שום בעיה ביטחונית.
דוד אזולאי: אפשר לומר שהייתה איזו שהיא "פשלה", שלא היה מעקב על האנשים האלה מצד אחד ומצד שני משרד הפנים לא ניפק את האישורים הדרושים?
דוד אזולאי: המשטרה בעצם לא ידעה מה לעשות עם האנשים האלה…
צבי ריש: הם התייצבו כל חודש ובמשטרה אמרו להם: לכו מפה.
צבי ריש: וזה מתועד.
צבי ריש: ביקשתי שיתנו להם היתרי עבודה ושהייה.
צבי ריש: אנחנו הגשנו עתירה בשם ששת העצורים.
צבי ריש: בהתחלה, הם המשיכו להיות מיוצגים על ידי האגודה לזכויות האזרח ובאותה עת כבר לא עבדתי אתם.
צבי ריש: הוצג חומר ראיות סודי בפני בית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט הגבוה לצדק אמר שנוכח החומר הזה, אין לו את המיומנות והכלים לבדוק את הדברים ואפשר למכור לו כל דבר.
דוד אזולאי: לא יכול להיות.
דוד אזולאי: אתה אומר האשמה חמורה כלפי בית המשפט הגבוה לצדק אדוני.
צבי ריש: אני מופיע בהרבה משפטים ביטחוניים.
צבי ריש: אני מדבר מאוד ברצינות.
צבי ריש: אם אומרים לבית המשפט הגבוה שיש ידיעות, הוא לא בודק את הדברים.
צבי ריש: הוא לא יכול.
צבי ריש: בית המשפט הגבוה לצדק חייב לסמוך על נאמנות המקורות.
צבי ריש: אין לו ברירה, ואין לו את הכלים לבדוק.
צבי ריש: ההליך הזה הוא הליך דרקוני, שאין את האפשרות לבדוק כל עוד הם לא עומדים למשפט.
צבי ריש: אין את האפשרות לחקירה נגדית.
צבי ריש: אם אנחנו אומרים שלרשויות יש איזה שהוא אינטרס להפעיל מישהו, הם יכולים לעשות את זה בקלות.
צבי ריש: אם לא מגישים משפט לבית המשפט אין שום כלים להתמודד עם תופעה כזאת.
צבי ריש: אם אנחנו מדברים על מרגלים, אני חושב שחובה על המדינה להעמיד אותם למשפט כי זו אחת העבירות החמורות ביותר עלי ספר העונשין, דיני עונשין.
צבי ריש: אחת הטענות של המדינה היא שלא תמיד אפשר להעמיד למשפט, כי מדובר בראיות חסויות.
צבי ריש: אנחנו יודעים יפה מאוד שגם בחוק העונשין אפשר להשתמש בראיות חסויות ורק לפני כשבועיים למדנו לדעת, ששני לבנונים הואשמו בריגול נגד המדינה, האחד נדון ל18- שנים והאחר ל15- שנים בגין ריגול נגד מדינת ישראל.
צבי ריש: זאת אומרת, כשרוצים, אז זה אפשרי.
צבי ריש: המשפט היה חסוי והראויות היו חסויות.
צבי ריש: ההגיון אומר, שאם אתה נותן לאנשים את האפשרות לחזור לעירק, למה הם נמקים בכלא מבחירתם החופשית ולא חוזרים?
צבי ריש: הרי הם יתקבלו שם כמלכים אם הם מרגלים, אז למה הם לא חוזרים לעירק?
צבי ריש: אם היינו נותנים לעזאם עזאם את האפשרות לחזור לישראל אז הוא היה נשאר מרצונו בכלא המצרי?
דוד אזולאי: אני מבקש שתתחיל לסכם כי אני רוצה להספיק.
דוד אזולאי: אני מודע לכך שהנושא ארוך.
צבי ריש: השאלה היא למה את אותם שישה לא שחררו ואת 24 האחרים שחררו?
צבי ריש: בעניין הזה ה6- האלה נכנסו בנקודת זמן ספציפית.
צבי ריש: הם לא באו ביחד, אבל באותה נקודת זמן ונחקרו על ידי אותו צוות חוקרים.
צבי ריש: להבדיל מאחרים, הם עונו והם הגישו תלונה.
צבי ריש: פרקליטת המדינה הודתה שנפתחת ועדת חקירה בעניין הזה לבדוק אם יש ממש בדברים שלהם.
צבי ריש: לאחר מכן גנזו את החקירה וכל הבקשות שלי עד היום לקבל את חומר החקירה כדי לדעת למה גנזו לא נתקבלו.
צבי ריש: מסרבים לתת לי את החומר, כי אם הייתי רואה, הייתי יכול לערער לבית המשפט הגבוה לצדק או לבקש עיון מחודש בהחלטה ולבקש לגנוז את התלונה.
צבי ריש: יש כאן איזה שהוא קשר שתיקה.
צבי ריש: מה שקורה הוא, שבאמנה כתוב שאסור להפלות פליט על רקע דת, לאום מין גזע וכן הלאה.
צבי ריש: אבל גם לאום ודת.
צבי ריש: כאשר באים פליטים מוסלמים והלאום שלהם עירקי, אבל הם עונים להגדרה של פליט, כי יכול להיות שהם נרדפים על ידי סדאם חוסיין אבל הם לא באים עם נדוניה של מטוס, כמו שהיה טייס עירקי שברח ולא באים עם טייס סורי שברח.
צבי ריש: אין להם נדוניה.
צבי ריש: הם באים כפליט ומסגירים את עצמם מיד.
צבי ריש: הם מבקשים מקלט וישר כולאים אותם.
צבי ריש: באים אלינו ממדינות העולם ושואלים: למה אתם כולאים אותם?
צבי ריש: באמנה כתוב שהאפשרות היחידה לא להכיר בהם כפליט היא אם הם מסכנים את ביטחון המדינה.
צבי ריש: אז אומרים שיש בעיה עם ביטחון המדינה, כדי להימלט מהסמכות שלנו לקלוט אותם כפליטים.
צבי ריש: צריך להביא נימוק…
דוד אזולאי: השאלה היא אם לא יעשה כך, מחר תוצף פה באלפי או עשרות אלפי פליטים…
מוחמד ברכה: אז אל תקבל אותם.
צבי ריש: עובדים פה עובדים ניגרים וכשהיינו צריכים לעזור, כולם טענו: אבא שלי נרצח ואנחנו פליטים.
צבי ריש: לצערי, מדינת ישראל מתמודדת עם בעיה קשה מאוד…
זהבה גלאון: זה לא צידוק להחזיק אותם בכלא.
דוד אזולאי: אסור לנו להפוך למדינה של פליטים לא יהודים.
דוד אזולאי: אבל, יחד עם זה, כשיש בעיה מיוחדת שכזאת, אי אפשר לתפוס טרמפ על זה שאין חקיקה ולהושיב אנשים בכלא.
צבי ריש: אני רוצה להסתייג מהמילה פליט.
צבי ריש: אני חושב שפליט הוא פליט באשר הוא פליט.
צבי ריש: יש בכל מדינות העולם מכסות הגירה ויש קריטריונים ואצלנו אין את זה.
דוד אזולאי: אין מכסות אבל הם נמצאים פה לצערי הרב במסווה של עובדים זרים וכל מיני דרכים.
צבי ריש: אני מבקש לא לערבב בין עובדים זרים לבין פליטים.
דוד אזולאי: לא, אני אומר שיש לנו מספיק זרים, לא פליטים…
ענת שקולניקוב: אתה מערבב בין שני דברים.
ענת שקולניקוב: גם הכרה על ידי האו"ם כפליט הוא דבר לא פשוט ומעט אנשים מקבלים את זה.
צבי ריש: בעיקרון, הבעיה של האמנה גורמת לכך שהפליטים הספציפיים האלה נמצאים במילכוד.
צבי ריש: המילכוד הוא כזה: שום מדינה שלישית לא יכולה לקלוט אותם כל עוד הם בכלא.
צבי ריש: כי המדינה השלישית אומרת אחת מן השתיים: אם הם פליטים, מדינת ישראל היא צד לאמנה ומדינת ישראל חייבת לטפל בהם.
צבי ריש: היא לא יכולה להתנער ולהפיל עלינו את ה"תיק".
צבי ריש: מצד שני, אם הם מרגלים כמו שטוענים, אז אנחנו לא נקבל אותם.
צבי ריש: אנחנו לא צריכים אנשים בעייתיים ועוד שליחים של סדאם חוסיין.
דוד אזולאי: תעמיד אותם לדין.
דוד אזולאי: כדי להתקדם בדיון, נניח שהיום נקבל פה תשובות ברורות שאכן לאנשים האלה אין שום עבירות ביטחוניות לא בעבר ולא בעתיד ואין חשש שהם מרגלים, יש היום מי שמוכן לקלוט אותם לתקופה מסוימת עד לפיתרון הבעיה?
צבי ריש: אפילו לתקופה בלתי מוגבלת.
צבי ריש: אם עסקינן בריגול, אני רק רוצה לומר שאלוף משנה לווינזון נשפט בשנת 1993 ונגזרו עליו בגין ריגול מוכח, אחרי שהועמד למשפט, 12 שנות מאסר.
צבי ריש: מדובר באדם שהיה בצבא והעביר ידיעות בפירוש.
צבי ריש: אלה לא חשדות, לא חששות אלא דברים מאושרים.
צבי ריש: האדם שוחרר בפברואר 1999.
צבי ריש: כלומר, הוא שוחרר אחרי 6 שנות מאסר בשחרור מוקדם.
צבי ריש: האנשים האלה נמצאים כבר 6 שנים במעצר, ללא משפט וללא שום דבר ממשי.
צבי ריש: זה פשוט בלתי יאמן.
צבי ריש: ביימו פה משפט.
צבי ריש: לדרייפוס לפחות עשו משפט ופה אפילו לא מעמידים אותם למשפט.
צבי ריש: זה לא יאמן שזה יכול להיות במדינה דמוקרטית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם יש מדינה שמוכנה לקלוט אותם, אז מה הבעיה?
דוד אזולאי: הבעיה היא שלא רוצים לשחרר אותם לתקופת מעבר.
דוד אזולאי: אני רוצה לדעת לקראת מה אתם הולכים, לאחר ששמענו פה דברים מאוד מאוד קשים.
דוד אזולאי: לו הייתה כאן תקשורת היום, אני מודיע לך שזה היה פורץ החוצה.
דוד אזולאי: נאמרו פה האשמות חמורות הן נגד בית המשפט הגבוה לצדק, נגד חיילי צה"ל והדברים לא קלים בעיניי.
צבי ריש: חלילה, לא אמרתי דבר נגד בית המשפט הגבוה לצדק.
צבי ריש: אמרתי שלבית המשפט הגבוה לצדק אין כלים לבדוק את הדברים.
דוד אזולאי: אני אומר לך, שאותי מטריד ששופטים שאנחנו סומכים עליהם ונותנים בהם את כל האמון והביטחון קובעים על סמך מסמך של מאן-דהו ממשרד כל שהוא ויכולים לשלוח אנשים שירקבו בכלא.
דוד אזולאי: אני אומר לכם שאנחנו, אנשי הציבור, צריכים לא לישון בלילה בגלל הדבר הזה.
דוד אזולאי: ומי יודע מה הלאה.
דוד אזולאי: לכן, אמרת דבר קשה ואני מניח שכפרקליט יש לך כיסוי לדברים אחרת לא היית אומר אותם.
דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע דברים ברורים ושלא "נמרח" את העסק, כי אני רוצה להגיע לתוצאות עוד היום.
דוד אזולאי: דברים חייבים להגיע לממונים עליך, מר ענר הלמן.
דוד אזולאי: היום צריכה להתקבל כאן איזו שהיא החלטה, כדי שנוכל להתקדם הלאה.
דוד אזולאי: לא יתכן, שאנשים יושבים ונמקים בכלא.
דוד אזולאי: יכול להיות שמישהו כאן כשל באמצע הדרך ואף אחד לא מוכן לבוא ולומר: כשלתי, וכתוצאה מזה מישהו משלם את המחיר על כך.
דוד אזולאי: אני לא יודע, אבל לפי הדברים שנשמעים כאן, אם משחררים קבוצת אנשים ומשרד הפנים לא מוכן לתת אישור והמשטרה לא יודעת במה מדובר, משהו רקוב במערכות.