GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: אני ממליץ להתייחס לאירוע הזה, אני לא יודע עד כמה נתתם את הדעת על כך בדוח.
אהרון פרנקו: התייחסנו לאירועי השרפה הגדולים ולאירועי שרפה במבנים רבי קומות.
אהרון פרנקו: בתל אביב קיים צוות גדול שמתמחה בבניינים רבי קומות בגלל שבתל אביב נבנו בניינים רבי קומות, הם יצאו אפילו לארצות הברית ללמוד את הנושא.
אהרון פרנקו: בראש הצוות עומד ראש כבאות חיפה, הוא עוסק באירועי שרפה במבנים מהסוג הזה.
אהרון פרנקו: זה הנושא הבא שהתכוונו לטפל בו ולתת לו מענה.
אהרון פרנקו: נצטרך להתמקד גם באירועים השוטפים, האירועים הקטנים, שלצערי במקרה הזה הסתיימו באסון.
אהרון פרנקו: שיתוף הפעולה יהיה לאורך כל הדרך למרות שיש קושי בכך.
אהרון פרנקו: מבנה הכבאות שונה מהמשרד לביטחון פנים.
אהרון פרנקו: אנחנו אפילו ערכנו טבלה על מנת שכל מפקד תחנה יידע מול מי הוא עובד, מי המקביל שלו.
אהרון פרנקו: הכוונה שלנו למסד את שיתוף הפעולה עד להיכרות אישית.
דוד אזולאי: האם תיישמו את הדוח או שאתם אומרים, זה לא נוגע לנו וזה לא מחייב אותנו?
אהרון פרנקו: דיברתי עם מפקד מחוז תל אביב בענין, נמסר לי שהנושא מטופל, אני כמובן אדאג שזה יבוא לידי ביטוי בכתובים, בנוהל ארצי, נתחיל ליישם את המסקנות גם באירועים קטנים המתרחשים יום יום כמו בשרפות יער ובמבנים.
יוסי כהן: אני רוצה לשים דברים על דיוקם, ראשית, בכל ארוע, קטן כגדול, מוקם חפ"קון.
יוסי כהן: בעצם זה שמגיעה ניידת אחת, מגיעה מכונית כיבוי אחת ומגיעה ניידת מד"א אחת, עצם הדיבור והעברת המידע, זה נקרא חפ"קון והעברת מידע בין האחד לשני.
יוסי כהן: חפ"ק לא חייב להיות שולחן עגול שאנשים יושבים מסביבו.
יוסי כהן: באירוע קטן יש לנו בעיה בזיהוי מפקדים מהצד השני, כלומר גם מצד המשטרה וגם שירותי הכבאות.
יוסי כהן: בדרגים הנמוכים לא תמיד מזהים את הדרגות של הצד השני.
יוסי כהן: במד"א יש אפודות זיהוי שעליהן כתוב: מפקד כוח מד"א, מפקד כוח רפואי.
יוסי כהן: כאשר איש משטרה יוצב מנגד הוא יוכל לקרוא בקלות ולהבין מי ניצב מולו.
יוסי כהן: באירוע האחרון היתה לנו בעיה לזהות את המפקדים שניצבו מולנו, עד שהדרגים הגבוהים הגיעו לא ידענו מי מפקד המשטרה ומי מפקד הכיבוי.
דוד אזולאי: יש בעיה לאמץ את השיטה הפשוטה?
אהרון פרנקו: היא קיימת אבל לא משתמשים בה.
גדעון עזרא: שיטה טובה יותר לדעתי, לקבוע צבע מוסכם וכך יהיה זיהוי חד משמעי.
דוד אזולאי: זה לא פותר את הבעיה, איך תבחין בין כבאי לבין מפקד הכוח?
יוסי כהן: בעיה נוספת, שתמיד מעתיקים צבע.
יוסי כהן: אנחנו הלכנו על צבע צהוב, שירותים נוספים לקחו את הצבע הזה כמו איכות הסביבה וכדומה.
יוסי כהן: אתה צריך לזהות את האדם עצמו, השיטה הטובה ביותר, הגדרת התפקיד תיכתב בעברית פשוטה.
דוד אזולאי: ברור לכולנו שצריכים להיות סימני זיהוי לכל כוחות ההצלה הנמצאים בשטח, איך יעשו זאת ומי יעשה זאת, בשביל זה יש אנשי המקצוע.
יוסי כהן: קיימנו תחקיר פנימי שלנו לבדוק באם פעלנו כשורה.
יוסי כהן: אירוע שכזה מחייב בדיקה.
יוסי כהן: אנחנו מבקשים לקבל גם את הדוח ואת ממצאי הוועדה על מנת שנוכל לבחון את הדברים ולפעול בהתאם.
משה ורדי: נעביר לכם את הדוח.
יוסי כהן: לדעתי אמצעי הזיהוי חשובים ביותר, באירוע הנוכחי היו כלי רכב ואנשים שלא ידעת מי ניצב מולך.
אבי בכר: אדוני היושב ראש, נעשים תרגילים אך בתרגילים יש בעיה לתרגל את האוכלוסייה.
אבי בכר: הלחץ של האוכלוסייה שנוצר בעקבות אירוע אפילו קטן, אוכלוסייה שרוצה לקבל או לתת אינפורמציה, קשה מאוד לתרגל זאת, יכול להיות שצריך למצוא דרך לבצע זאת.
אבי בכר: זאת בעיה שאנחנו מכירים אותה מפיקוד העורף.
אבי בכר: חלק מההמלצות שאנחנו מדברים עליהן בדוח בהחלט מחייבות תקציבים.
אבי בכר: לדוגמה, אנחנו מדברים על בחינת אמצעים, לאחר שבוחנים אותם צריך גם לרכוש אותם, כמו למשל סולמות על מנת להגיע לגובה מעבר לארבע קומות, אמצעי מיגון מפני חדירת עשן.
אבי בכר: לאחר שהדברים האלה ייבחנו, אני מעריך שיהיו להם גם השלכות תקציביות.
אבי בכר: המלצה נוספת, יש לבחון את סדר העבודה שמתקיים היום, לענין הזה צריך לבוא תיקון במסגרת ההמלצה של הקמת שירותי כבאות ממלכתיים.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לשר הפנים ליישם לאלתר את דוח הוועדה לבירור הדליקה ברחוב בני אפרים 217, תל-אביב בראשותו של מר אבי בכר.
דוד אזולאי: הוועדה תקיים דיון נוסף לקראת הקיץ על מנת לוודא שההמלצות אכן יושמו.
דוד אזולאי: אדוני, נציב שירותי הכבאות, האם הזמן סביר עד לעונת הקיץ?
משה ורדי: בהחלט סביר.
דוד אזולאי: הוועדה דורשת משר הפנים לאמץ את החלטת הממשלה הקודמת בדבר הפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי בדומה למשטרה.
יחזקאל לביא: מהממשלה ולא משר הפנים.
דוד אזולאי: הוועדה פונה לראש הממשלה ומבקשת לתת קדימות ראשונה להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי בתקציב 2000.
דוד אזולאי: הוועדה מבקשת להרחיב את סמכויותיו של נציב שירותי הכבאות בכל הקשור לנהלים והוראות מקצועיות כלליות לכל שירותי הכבאות בארץ.
דוד אזולאי: מהדברים ששמענו כאן הבנו שבעצם כל אחד עושה לעצמו שבת ואסור שהדבר הזה יקרה.
דוד אזולאי: אם מישהו החליט לשנות נהלים הוא חייב להודיע על כך לנציב שירותי הכבאות.
דוד אזולאי: נציב שירותי הכבאות יקח על עצמו את האחריות.
דוד אזולאי: רבותי, היינו צריכים למעשה לקיים את הישיבה הזאת כבר בתחילת השבוע אך הישיבה לא נתקיימה כי כולנו היינו ערים לחדשות ותמיד חשבנו שאוטוטו סוגרים הסכם והשביתה תיפסק.
דוד אזולאי: לצערי הרב אנחנו כבר 8 ימים בשביתה והמצב הולך ומחריף.
דוד אזולאי: המצב מאוד קשה.
דוד אזולאי: יש כבר נזקים כאשר בתי-ספר ותלמידים, שעדיין לא הספיקו לחמם את הכיסאות, נאלצים ללכת הביתה מוקדם; משרד הבריאות כבר הודיע על סגירת מספר מסעדות.
דוד אזולאי: לקראת החגים הבאים עלינו לטובה, כפי שהדברים נראים היום, המצב לא הולך ומשתפר.
דוד אזולאי: ישנה כאן משום מה איזושהי התפצלות של האוצר, שהחליט ללמד פרק את עם ישראל איך לא מכבדים הסכמים.
דוד אזולאי: אנשי האוצר הוזמנו לכאן היום.
דוד אזולאי: דרשתי שמנכ"ל משרד האוצר יבוא לפה והוא לא היה מוכן לבוא, בטענה שיש לו עיסוקים אחרים.
דוד אזולאי: הדבר היחיד שעושה האוצר היום זה לדאוג להשתלח בראשי רשויות.
דוד אזולאי: אני לא אומר שאין מה לתקן ברשויות המקומיות.
דוד אזולאי: אבל זה לא הזמן.
דוד אזולאי: יש כרגע הסכם וצריך לכבד אותו.
דוד אזולאי: האוצר מתנער מכיבוד ההסכם הזה.
דוד אזולאי: האוצר מטיל את זה לפתחו של מרכז השלטון המקומי ואילו מרכז השלטון המקומי אומר שאין לו כסף.
דוד אזולאי: יש הסכם, צריך לכבד אותו.
דוד אזולאי: משום מה אנשי מרכז השלטון המקומי, שהבטיחו את השתתפותם, לא הגיעו היום.
דוד אזולאי: כניראה שהם עסוקים ואני מקווה שהם עוד יבואו.
דוד אזולאי: רבותי, אנחנו רוצים היום לקבל דיווח מהנוגעים בדבר, שהשתתפו במשאים ובמתנים שהתנהלו עד היום, על מנת לשמוע מה קרה בעצם, מדוע המשא ומתן כל פעם מתחיל מחדש ומתפוצץ.
דוד אזולאי: אני מבקש קודם כל מחבר הכנסת עמיר פרץ לעדכן אותנו.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, קודם כל אנחנו מודים לך על כינוס הישיבה.
מוחמד כנעאן: סליחה, האם נציגי השלטון המקומי נמצאים פה?
דוד אזולאי: הם הוזמנו אך עדיין לא הגיעו.
מוחמד כנעאן: ונציגי ההסתדרות?
עמיר פרץ: בוודאי, מזכ"ל הסתדרות הפקידים נמצא כאן.
עמיר פרץ: אנחנו מתייחסים בכבוד רב לוועדות.
עמיר פרץ: כל פעם שהוועדות מזמינות אותנו, אנחנו מגיעים.
מקסים לוי: איך זה שמרכז השלטון המקומי לא הופיע כאן?
מקסים לוי: זה בושה וחרפה.
מקסים לוי: אני אומר לפרוטוקול.
מקסים לוי: אם ועדת פנים ואיכות הסביבה מתכנסת ומרכז השלטון המקומי לא נמצא כאן, זה בושה וחרפה.
דוד אזולאי: זה לא רק הם.
דוד אזולאי: גם אנשי משרד האוצר לא הגיעו.
מקסים לוי: אם מזכ"ל ההסתדרות יכל להגיע לכאן אז לא יכול להיות שמרכז השלטון המקומי לא יגיע.
דוד אזולאי: לא שמעת את תחילת דברי.
דוד אזולאי: הם כרגע נמצאים באיזשהו משא ומתן.
דוד אזולאי: אני מלמד עליהם זכות.
דוד אזולאי: יכול להיות שהנציגים שלהם נמצאים בדרכם לפה.
מקסים לוי: מה זה חשוב?
מקסים לוי: לא יתכן שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מתכנסת והם לא באים לפה.
יולי יואל אדלשטיין: איזשהו נציג שלהם היה יכול להגיע.
יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לוי צודק.
מוחמד כנעאן: ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי יש גם כמה סגנים.
עמיר פרץ: אני יכול לומר שברגע זה נמצא שר האוצר עם כמה נציגים של מרכז השלטון המקומי, אבל בהחלט במרכז השלטון המקומי יש הרבה מאוד נציגים.
עמיר פרץ: יש לפחות 10 ראשי ערים שמעורבים בדיונים וכרגע רק 2 ראשי ערים נמצאים אצל שר האוצר, ראש עיריית ראשון-לציון וראש עיריית ירושלים.
עמיר פרץ: אנחנו יכולים לדווח שבשעה 10:30 הבוקר, כשפגשנו את שר האוצר הוא טען שהוויכוח שנותר בינו לבין מרכז השלטון המקומי הוא בנוגע לזהות הבורר.
עמיר פרץ: אין ויכוח שהם צריכים לשלם.
עמיר פרץ: אין ויכוח, לא של משרד האוצר ולא של מרכז השלטון המקומי.
עמיר פרץ: אין להם טענות לעובדים, לשם שינוי.
מוחמד כנעאן: מדובר על הסכם שנחתם עם הממשלה הקודמת?
עמיר פרץ: מדובר על הסכם שכר כולל, על תוספת של 4.8%, שנחתם עם שר האוצר מאיר שטרית ומיושם עכשיו קבוצה אחר קבוצה.
עמיר פרץ: על-פי הכללים, ברגע שחותמים על הסכם מסגרת כולל, כל סקטור בפני עצמו מיישם אותו לפי שיטתו.
עמיר פרץ: האחיות כבר שילמו, העובדים הסוציאליים שילמו, חלק גדול מהקבוצות הפרופסיונליות שילמו.
לאון מורוזובסקי: העובדים הסוציאליים - למעט בשלטון המקומי.
עמיר פרץ: למעט בשלטון המקומי - שילמו.
עמיר פרץ: כל עובד סוציאלי שעובד היום במדינה קיבל כבר את הכסף.
עמיר פרץ: עובד סוציאלי שעובד בעירייה לא קיבל את הכסף, את מה שמגיע לו.
עמיר פרץ: מרכז השלטון המקומי טוען שאין לו כסף.
עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ביניהם כי יש בעייתיות בוויכוח הזה.
עמיר פרץ: הרי מדובר על הסכם שכר לשנת 1998.
עמיר פרץ: אם היתה אינפלציה או כל עלות אחרת אני מניח שהיא באה לידי ביטוי בחישובים.
עמיר פרץ: אבל למה לי להיכנס לזה?
עמיר פרץ: מבחינתי מרכז השלטון המקומי לא יכול לגרום לכך שהעובדים ייצאו לשביתה כדי לשמש כלי להשגת כסף.
עמיר פרץ: זה כמו מצב שמחר יעלו את מחירי הדלק.
עמיר פרץ: אז הם היו ממשיכים לקנות דלק אבל היו באים בתביעות לאוצר ומבקשים את הכסף.
עמיר פרץ: אותו דבר כאן.
עמיר פרץ: הם צריכים לחתום על ההסכם ואחר-כך תהיה להם מלחמה עם האוצר.
עמיר פרץ: יש אלף דרכים להיאבק.
עמיר פרץ: אני לא מניח שזה הגרעון האחרון עליו יתווכחו מי אשם.
עמיר פרץ: זה מאוד לא בריא שהעובדים הפכו כלי משחק בידי כל הגורמים, כשכולם אומרים שהם צודקים אבל הם היחידים בינתיים שמשלמים את המחיר בצורה קשה ביותר.
עמיר פרץ: אנחנו הצענו להם איזושהי פשרה.
עמיר פרץ: אני מקווה שייקבלו אותה.
עמיר פרץ: לפנות בוקר אתמול, בשעה 2:30 לפנות בוקר - למעשה אני עושה פה עכשיו את תפקיד האוצר, הוא היה צריך לדווח.
דוד אזולאי: עזוב את האוצר.
דוד אזולאי: אני רוצה לדעת מה אתם עשיתם ולמה התפוצץ המשא ומתן.
דוד אזולאי: זה מה שביקשתי.
עמיר פרץ: מרגע שמרכז השלטון המקומי ישים את חתימתו, מבחינתנו חוזרים מייד לעבודה.
עמיר פרץ: כרגע המצב הוא שמרכז השלטון המקומי אומר שהוא לא יחתום עד שהאוצר לא יתחייב לו להעביר כסף.
עמיר פרץ: האוצר טוען שהוא לא צריך לשלם את הכסף.
עמיר פרץ: מה שאנחנו תרמנו לעניין, שהודענו לכל הגורמים שאנחנו מסכימים לדחות את קבלת התשלומים ל60- יום.
עמיר פרץ: אמרנו: קחו 60 יום, תתווכחו ביניכם מי משלם.
עמיר פרץ: אבל תחתמו שההסכם מחייב.
עמיר פרץ: בסך הכל שמרכז השלטון המקומי יוסיף את חתימתו ליד חתימת שר האוצר.
עמיר פרץ: אמרנו שאם יש להם בעיה להחליט מי משלם, אין לנו בעיה, ניתן להם חודש או חודשיים, כמה שהם רוצים.
עמיר פרץ: אבל לא יכול להיות שבעוד חודש נחזור שוב לשבות כי עדיין הוויכוח הזה לא יפתר.
עמיר פרץ: שר האוצר הסכים לבורר.
עמיר פרץ: בתחילה הציעו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה - לפי דעתי היתה הסכמה בהתחלה אבל אחר-כך היתה איזה נסיגה בעניין - שהוא יפסוק בין הצדדים.
עמיר פרץ: משרד האוצר תבע שייכניסו לתוך הסכם הבוררות הערה ששום עירייה שהיא נטולת מענק לא תיכלל בכלל בדיון.
עמיר פרץ: מרכז השלטון המקומי תבע שיירשם באופן מפורש שגם אם היא עירייה נטולת מענק היא תקבל את אותו אחוז יחסי שייקבע כפער בין תוספת השכר בגובה המדד לבין תוספת שכר ריאלית.
עמיר פרץ: כביכול מרכז השלטון המקומי טוען שההסכם של האוצר גורם לתוספות שכר ריאליות, ואז כאילו האוצר צריך לשלם את הפער בין המדד לבין תוספת השכר הריאלית.
עמיר פרץ: אני יודע שבשעה האחרונה הגיעו לפשרה: שנוסחת הבוררות לא תיקבע מראש, שאף אחד מן הצדדים לא יקבע האם עיריות נטולות מענק יהיו בתוך ההסכם או לא, אלא אותו גורם ייקבע לגופו של עניין מה באמת העלויות וייחליט מי צריך לשלם אותן.
עמיר פרץ: כרגע הם לקראת סיכום ההסכם.
עמיר פרץ: אם הם יסיימו אז בשעה 6 כבר קבעו טנטטיבית, מזכ"ל הסתדרות הפקידים ומרכז השלטון המקומי קבעו משא ומתן כדי לסיים את ההסכם ולסגור אותו.
עמיר פרץ: הרי ברור לכולם שאנחנו לא נסכים הפעם שהעובדים ישלמו שוב את המחיר.
עמיר פרץ: הם כבר שבתו בספט
עמיר פרץ: מבר והורידו להם ימי עבודה מהשכר.
עמיר פרץ: אם מישהו חושב ששוב פעם אנחנו נסכים שהעובדים, שנדחפו לשביתה בעל כורחם, ישלמו את זה מתוך שכרם - טעות בידו.
עמיר פרץ: גם כל עובדי התברואה, שצריכים לפנות היום זבל, אף אחד מהם לא אכל את הזבל.
עמיר פרץ: את כל הזבל שנערם בשבוע השביתה, את כולו יצטרכו לפנות, גם אם יצטרכו לעבוד יום ולילה.
עמיר פרץ: כלומר, עובדי הרשויות יצטרכו להשלים את כל העבודה, את כל הפיגורים, ברוב הענפים וברוב התחומים.
עמיר פרץ: במידה ויודיע שר האוצר שנחתם ביניהם הסכם, בשעה 6 יישבו ואני מקווה שהשביתה תסתיים.
עמיר פרץ: כרגע זה תקוע בכך שעדיין אנחנו באותו מצב.
עמיר פרץ: כבר שבוע שאין הסכם בין מרכז השלטון המקומי והאוצר מי משלם.
דוד אזולאי: אם היום יחליטו על בורר, האם בזה יכולה להיפסק השביתה?
עמיר פרץ: זה לא הבעיה.
עמיר פרץ: הבעיה היא העדר הסכמת מרכז השלטון המקומי.
עמיר פרץ: לנו לא משנה מה הסידור שהם יקבעו ביניהם, מה מנגנון ההכרעה.
עמיר פרץ: אני טוען שלא יכול להיות במדינה מתוקנת שבין שני אורגנים ציבוריים יהיה ויכוח ולא יהיה מנגנון הכרעה.
עמיר פרץ: מישהו צריך להכריע: אולי ראש הממשלה, אולי היועץ המשפטי לממשלה, לא חשוב מי.
יחזקאל לביא: מרכז השלטון המקומי הסכים לבורר.
דוד אזולאי: האוצר לא הסכים לבורר.
ישראל שפיצר: משרד הפנים למעשה לא היה שותף למשאים ומתנים, למעט משא ומתן שהתקיים ב- - -
אחמד טיבי: האם אפשר להתקשר בכל זאת לנציגי השלטון המקומי, לתוך הפגישה שלהם עם ראשי האוצר, ולהגיד להם שאנחנו מבקשים שנציג שלהם יבוא לכאן?
ישראל שפיצר: היינו מאחורי הקלעים, שמענו את הוויכוחים.
ישראל שפיצר: למעשה גם אם למשרד הפנים יש עמדה לכאן או לכאן, ההכרעה לגבי התוספת היא בידי שר האוצר ומשרד האוצר, שאמור להעביר את הכספים לטובת השלטון המקומי באמצעות משרד הפנים.
ישראל שפיצר: הוויכוח פה הוא ויכוח עקרוני לגבי פרשנות.
ישראל שפיצר: הבעיה היא הפרשנות של ההסכם שנחתם ב1996-, האם הוא מחייב או שאיננו מחייב.
עמיר פרץ: זה הסכם מ1998-.
ישראל שפיצר: אני מדבר על ההסכם, ולגבי הפרשנות עליו, שקבע האם נכללת כל מטלה וכל תוספת הסכמי שכר.
ישראל שפיצר: על טיעון זה מתבסס מרכז השלטון המקומי שאומר שזה המקור לשיפוי, שמגיעה להם תוספת.
מקסים לוי: כל השנים נתנו.
יחזקאל לביא: אבל חבר הכנסת מקסים לוי, ההסכם האחרון שנחתם, שהוא מדבר עליו, הוא מ1996-, והוא נכנס לתוך המסגרת הזאת.
יחזקאל לביא: זה ההסכם הקובע היום.
מקסים לוי: אני 17 שנים ברשויות המקומיות, עם כל הכבוד, ותמיד האוצר שילם את הפרשי השכר לשלטון המקומי.
מקסים לוי: עזוב את זה, למה אתה הולך ככה סביב סביב?
מקסים לוי: מה שרוצה האוצר דרך התשלום של הפרשי האוצר הוא ליצור את תוכנית ההבראה, כאשר ראשי הערים חרגו בכך שנתנו שכר יותר גדול והכניסו יותר עובדים.
דוד אזולאי: אבל למה עכשיו, חבר הכנסת מקסים לוי?
ישראל שפיצר: זו היתה המסגרת לאותו הסכם.
ישראל שפיצר: הם מסתמכים על סעיף באותו הסכם, שאמר שכל מטלה או כל הסכם שכר חדש שייחתם יהיה בגינו שיפוי.
ישראל שפיצר: בא מרכז השלטון המקומי ואומר בנקודה הזאת: מגיע לנו.
ישראל שפיצר: לעומתם האוצר אומר: היות והתוספת היא שמירת השכר הריאלי, לכן לא מגיע לכם.
ישראל שפיצר: תגידו אתם שיש שחיקת שכר.
מקסים לוי: מי עשה את ההסכם?
ישראל שפיצר: זה היה הסכם, אם אני לא טועה, בין מר מילגרום ממשרד האוצר למר אפרתי ממשרד הפנים ובין אנשי השלטון המקומי, בשנת 1996.
ויצמן שירי: זה לא חשוב מי עשה את ההסכם.
ויצמן שירי: כל המדינה הזאת בפח זבל אחד גדול.
ויצמן שירי: אנשים חיים בתוך זבל.
ויצמן שירי: זה הסכם ושייחזרו לעבודה.
מקסים לוי: מי עשה את ההסכם האחרון?
ישראל שפיצר: ההסכם על 4.8% מ3.3.99- נחתם על-ידי שר האוצר דאז מאיר שטרית מצד אחד ומזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ.
ישראל שפיצר: על-פיו הם באים ודורשים.
ישראל שפיצר: אנחנו למעשה היינו ברקע בדיונים האלה.
ישראל שפיצר: לנו כמשרד הפנים אין הרבה מה לתרום.
ישראל שפיצר: אנחנו יכולים להתערב בין הצדדים, לעזור לצד אחד לקבל, אבל לא בעמדה של הכרעה בקטע הזה.
ישראל שפיצר: אתמול גובשה הצעת פשרה, שחשבנו שהנה אוטוטו יוצאים לדרך, עם הדחייה ל60- יום והחתימה.
ישראל שפיצר: ברגע האחרון, בשל סיבות פנימיות של מרכז השלטון המקומי, הנושא הזה התתפוצץ.
ויצמן שירי: למה מנכ"ל משרד האוצר לא נמצא כאן?
ויצמן שירי: האם הוא לא היה אמור להיות כאן?
דוד אזולאי: הוא עסוק, אין לו זמן.
דוד אזולאי: אתה רואה שאף אחד מהאוצר לא הגיע, לא רק המנכ"ל.
דוד אזולאי: הוא היה יכול לשלוח גם את הנציג שלו.
ויצמן שירי: אין מה לעשות.
דוד אזולאי: יש מה לעשות.
ויצמן שירי: אנחנו צריכים להביע מחאה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת מקסים לוי כבר העיר על כך.
דוד אזולאי: זה ייאמר בהצעת הסיכום.
ישראל שפיצר: אתמול בלילה שמעתי באמצעי התקשורת שהתקיים דיון, שלא היינו שותפים בו.
ישראל שפיצר: כל הדברים האלה, כל ההסכמים וכל הדיונים נוהלו ישירות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר.
שמואל ריפמן: זה ההסכם בין האוצר לבין מרכז השלטון המקומי.
שמואל ריפמן: עכשיו צריך להיות הסכם עם ההסתדרות.
דוד אזולאי: אני יודע על הסכם כזה כבר שבוע ימים.
דוד אזולאי: כל יום אומרים: היום הולכים לחתום על הסכם.
דוד אזולאי: מי יתקע לידי כף שכרגע חותמים ושבדקה התשעים לא יהיה עוד פעם פיצוץ?
ויצמן שירי: תביא את זה חתום.
שמואל ריפמן: ההסתדרות צריכה להסכים להסכם.
שמואל ריפמן: יש לה זכות ביטוי.
ויצמן שירי: האם ההסתדרות היא הבעיה?
שמואל ריפמן: זאת הבעיה.
דוד אזולאי: האם ההסתדרות חתומה?
שמואל ריפמן: לא.
שמואל ריפמן: האוצר התחייב לשלטון המקומי שהוא נותן את הכסף על-פי ההסכם שכתוב בנייר הזה.
שמואל ריפמן: עכשיו ההסתדרות צריכה להסכים לחזור לעבודה.
שמואל ריפמן: (מר ריפמן יוצא מחדר הוועדה)
אחמד טיבי: הוא בא, מתפרץ לחדר.
אחמד טיבי: שואל אותו חבר הכנסת עיסאם מח'ול מה יש בהסכם והוא נעלם, לא מדבר.
אחמד טיבי: מה זה הנימוסים האלה?
דוד אזולאי: עזוב.
דוד אזולאי: זה אחד מכללי הטקטיקה של מרכז השלטון המקומי.
דוד אזולאי: הם כבר שבוע ימים מתחמקים מקיום הישיבה הזאת.
דוד אזולאי: במשך שבוע ימים פניתי אליהם וביקשתי והם אמרו: היום גומרים, היום גומרים.
ויצמן שירי: פעם הבאה כשהם ייפנו אליך, תידחה אותם ב3- חודשים.
ויצמן שירי: מה שלא בוער להם לא צריך לבעור לך.
דוד אזולאי: אל תדאג.
דוד אזולאי: אנחנו למדנו את השיטה הזאת.
דוד אזולאי: את אותם כללים שבהם הם משחקים הם יקבלו.
ישראל שפיצר: לפנות בוקר היו הדיונים, שעליהם למדנו מאמצעי התקשורת, ואנחנו לא היינו שותפים להם.
ישראל שפיצר: כל הדברים נעשו ישירות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר, בלי שמשרד הפנים היה שותף.
מקסים לוי: אני מאוד כועס שמרכז השלטון המקומי לא נמצא פה.
מקסים לוי: הוא מזלזל בוועדה.
מקסים לוי: כאשר הם יבואו לכאן לדיון בנושאים כאלה ואחרים נצטרך להתייחס אליהם בהתאם.
מקסים לוי: דבר שני שמכעיס אותי, אחד הדברים החשובים ביותר, שמרכז השלטון המקומי לא חתם עם ההסתדרות אלא האוצר חתם והוא חייב להביא את הפרשי השכר על-פי דין - כך ייקבע גם אם יילכו לבית-הדין לעבודה.
מקסים לוי: האוצר תמיד הפריש לשלטון המקומי במענקי האיזון את הפרשי השכר.
מקסים לוי: אלא יכול להיות ויכוח על ההבדל בין הרשויות נטולות המענק לבין אלה שמקבלות מענק.
מקסים לוי: זה הוויכוח שיכול להתעורר.
מקסים לוי: אני נוכח היום למעשה בהתפרקותו של השלטון המקומי.
מקסים לוי: ראש עירייה אחד מדבר כך וראש עיר אחר מדבר אחרת.
מקסים לוי: הערים הגדולות מוצאות להן קבלנים שמעסיקים עבדים, עובדים שאינם מאוגדים.
מקסים לוי: אותם קבלנים התחילו כבר לעבוד, בניגוד לדעתם של ועדי עובדים.
מקסים לוי: בסופו של דבר העובדים הקבועים ברשויות המקומיות שנמצאות בתוכנית הבראה ימצאו את עצמם מחוץ למעגל העבודה, כאשר קבלני כוח-אדם יעסיקו כל מיני עובדים שיהיו מעין עבדים.
מקסים לוי: כך רוצים בשלטון המקומי לשבור את ועדי העובדים ברשויות המקומיות.
מקסים לוי: אני חושב שהוועדה צריכה לתת דעתה על הנושא הזה, בלי קשר להסכם שייחתם.
מקסים לוי: לא יכול להיות שמר חולדאי יתראיין הבוקר, שמעתי אותו בדרכי לפה, ויגיד שהעובדים הם האשמים, שהעובדים צריכים ללכת ושהוא יכניס קבלנים, בניגוד לדעתם של העובדים.
מקסים לוי: אחר-כך הוא עוד ייצפה לשיתוף פעולה.
מקסים לוי: אני חושב שזה הדבר הכי חמור, שבכל דבר יתחילו לאיים על עובדים שהם יפוטרו, הן בנושא חינוך והן בנושא תרבות.
מקסים לוי: בסופו של דבר יימצא השלטון המקומי עם קבלני כוח-אדם, כשלעובדים האלה המסכנים לא יהיה שום מגן.
מקסים לוי: אני מקווה שההסתדרות תוכל לדבר חזק מאוד נגד הנושא הזה.
מקסים לוי: אני רוצה לומר רק דבר אחד חשוב.
מקסים לוי: לא מר אולמרט ולא מר חולדאי, עם כל הכבוד, ידברו בצורה כזאת כלפי העובדים.
מקסים לוי: כשאנחנו רואים את הדבר הזה, אנחנו רואים התפרקות של השלטון המקומי.
מקסים לוי: לא היה עדיין דבר כזה.
מוחמד כנעאן: בדברים שלהם גם יש סתירה.
מקסים לוי: זאת אומרת, החלשים והמסכנים, ראשי רשויות מוצאים עצמם היום מול - עם כל הכבוד לראש עיריית ראשון-לציון ולראשי עיריות תל-אביב וירושלים שמוכנים לקחת קבלנים שיינקו הכל ולצפצף על כולם.
מקסים לוי: אם השלטון המקומי לא מאוגד, זה מעיד על התפרקות כללית.
מקסים לוי: הוועדה תצטרך לעשות את חשבון הנפש, כשהנושאים של השלטון המקומי יבואו לפה לשולחן, כלפי אותם אנשים שלא באו, לא השמיעו את דבריהם, או שניסו לפוצץ את ההסכם.
מקסים לוי: אני מכיר את שר האוצר.
מקסים לוי: הוא ייתן כמה מיליונים לזה וכמה מיליונים לזה, יישברו את ההסכם ויילכו וגמרנו.
מקסים לוי: לא הייתי מוכן בכלל לבורר.
מקסים לוי: עם כל הכבוד, מה יקבע הבורר בסופו של דבר?
מקסים לוי: הוא יקבע מה שהוא יקבע ולאחר מכן תהיה הסכמה של הרשויות המקומיות ושל האוצר, ואני לא יודע מי יידפק בסופו של דבר.
מקסים לוי: היום השלטון המקומי נמצא בקריסה טוטאלית.
מקסים לוי: אחרי התקציב הזה אני לא יודע אם יש קיום בכלל לרשויות המקומיות.
מקסים לוי: אני גר בלוד ואני אומר לך, יש קטסטרופה אחת גדולה.
מקסים לוי: שם לא משלמים משכורות לעובדים כבר 4 חודשים.
מקסים לוי: המצב הוא קטסטרופה.
מוחמד כנעאן: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת מקסים לוי.
מוחמד כנעאן: אני גם מחזק את העמדה של ההסתדרות וגם של הסתדרות הפקידים ספציפית.
מוחמד כנעאן: גם אני הייתי סגן ראש עירייה ואני יודע מה זה עובדים.
מוחמד כנעאן: לדעתי אם שר האוצר חתם אז זאת שערוריה שמשרד האוצר ושר האוצר הנוכחי לא מקיימים הסכם.
מוחמד כנעאן: אני גם מצטרף לדברים שנאמרו כלפי מרכז השלטון המקומי וכלפי נציגי האוצר, שלא הגיעו לכאן.
מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, באוצר יש מיליון פקידים.
ויצמן שירי: בהזמנה בכלל היה כתוב:
ויצמן שירי: מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
דוד אזולאי: אמת.
דוד אזולאי: הם הבטיחו.
ויצמן שירי: זה מראה עד כמה הזבל במדינת ישראל בוער להם.
מוחמד כנעאן: אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בקריאה היום למשרד האוצר לעמוד בהתחייבות שלו כלפי מרכז השלטון המקומי, כלפי העובדים, ולממש את ההסכם.
מוחמד כנעאן: דהיינו, לשלם לעובדי הרשויות המקומיות את ה4.8%- ושייחזרו מייד לעבודה.
מוחמד כנעאן: מי כמוכם יודע כמה העובדים נחוצים היום, במיוחד עובדי התברואה.
מוחמד כנעאן: לכן אני מצטרף לכלל, שצריך היום לצאת בקריאה דחופה וחד-משמעית לאוצר שייעמוד בהתחייבות שלו כלפי העובדים.
עסאם מח'ול: אני שותף לרוח הדברים שנשמעו כאן לפני על-ידי חברי הכנסת מקסים לוי ומוחמד כנעאן.
עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נכנסים לנורמה קשה, נורמה שעוד מעט אפילו יאיימו באוצר על העובדים שהם יהיו חייבים למלא את ההסכם.
עסאם מח'ול: לכדי כך זה יכול להגיע.
עסאם מח'ול: הם יאיימו על העובדים, יזהירו אותם שאם הם לא יישמעו אז הם ימלאו את ההסכם.
אחמד טיבי: האם זה מוכר לך מאיזשהו מקום?
עסאם מח'ול: אני חושב שזאת בעיה, מעבר לבעיה חברתית, גם בעיה של נורמה מוסרית.
עסאם מח'ול: זה חלק מהמאבק הבסיסי, בתפיסת העולם, בצורת ניהול השלטון במדינה הזאת.
עסאם מח'ול: אני חושב שאי אפשר להרפות.
עסאם מח'ול: ההסכם שנחתם עם העובדים צריך להתבצע.
עסאם מח'ול: זאת חייבת להיות העמדה המוחלטת.
עסאם מח'ול: אני רוצה להדגיש את הנקודה שהתייחס אליה חבר הכנסת מקסים לוי: הסכנה של הפרטת השלטון המקומי, השירותים, כאשר מי שאמור לשלם את המחיר הוא ציבור העובדים, שהוא הקטע החלש בכל השרשרת הזאת.
עסאם מח'ול: אני חושב שכאן מוטלת עלינו אחריות מאוד כבדה.
עסאם מח'ול: העמדה של הוועדה הזאת חייבת להיות נחרצת וחייבת להפנות אצבע מאשימה כלפי האוצר וכלפי מרכז השלטון המקומי ולתבוע מייד להפסיק את הסירחון הזה על-ידי קבלת הכרעה בשאלה איך ישלמו להם.
עסאם מח'ול: צריך מייד להפסיק את השביתה.
ויצמן שירי: אני מבקש שאתה כיושב-ראש תבהיר, מכיוון שאנחנו רק בתחילת הדרך: משרדים או גופים, ולא משנה מי הם, שמופיעים כחלק מרשימת המוזמנים ולא מתייצבים בפני הוועדה, הוועדה הזאת לא תדון בשום דבר שקשור אליהם.
ויצמן שירי: יחס גורר יחס.
ויצמן שירי: זו בדיוק התשובה לעניין הזה.
ויצמן שירי: דבר שני, היה כאן קודם מישהו כנציג מרכז השלטון המקומי, מר שמואל ריפמן שאמר דבר שלהערכתי הוא אפילו יותר מסתם חמור.
ויצמן שירי: אתם לא שמתם לב אולי, אף אחד לא דיבר על הדבר הזה.
ויצמן שירי: הוא לקח נייר - ואני קראתי את הנייר - ולמעשה אמר שיש הסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר וכרגע רק צריך לקבל את ברכתה של ההסתדרות.
ויצמן שירי: אז אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.
ויצמן שירי: אנחנו רואים כאן את יושב-ראש ההסתדרות.
ויצמן שירי: ולכן ביקשתי לדעת למה נציג האוצר לא נמצא כאן.
ויצמן שירי: הרי בסופו של דבר כל המשרדים האלה חייבים לתת דין וחשבון לוועדה הזאת.
ויצמן שירי: מתפקידה ומחובתה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקבל את האינפורמציה וגם לקבל החלטות בקטעים מסויימים.
ויצמן שירי: נכון שמרכז השלטון המקומי מפוצל ומפולג.
ויצמן שירי: אנחנו שומעים ברדיו - כמו שאמר חבר הכנסת מקסים לוי - שראש עיריה אחד מדבר ככה ואילו ראש עיריה אחר לא יכול להרשות לעצמו אפילו להפעיל חברת כוח-אדם או חברת פינוי אשפה, עם כל מה שכרוך בזה.
ויצמן שירי: הרשויות החלשות משלמות את המחיר המלא על העניין הזה.
ויצמן שירי: אם זה נכון שבאמת האוצר הגיע איתם להבנה אני רוצה לדעת האם חבר הכנסת עמיר פרץ מעודכן בעניין הזה.
ויצמן שירי: אני לא מתאר לעצמי שהם היו יכולים להגיע להסכם ללא ההסתדרות.
דוד אזולאי: שאלתי את חבר הכנסת עמיר פרץ.
דוד אזולאי: הוא לא יודע על שום דבר.
עמיר פרץ: אנחנו לא צד במשא ומתן על השאלה מי ישלם.
עמיר פרץ: אנחנו השארנו את שר האוצר ואת נציגי מרכז השלטון המקומי בדיון וירדנו לכבד את הוועדה.
עמיר פרץ: כשאנחנו נצא מהוועדה אנחנו נישאל.
ויצמן שירי: אז יכול להיות שאנחנו מנהלים איזשהו דיון סרק, שבסופו של דבר, חוץ מזה שמכאן תצא הודעת גינוי לאלה שלא הגיעו, יכול להיות בכלל שהם כבר גמרו את ההסכם, כמו שאמר קודם מר שמואל ריפמן.
דוד אזולאי: מה איכפת לך?
דוד אזולאי: הלוואי וזה יקרה.
דוד אזולאי: זה מה שאנחנו רוצים.
ויצמן שירי: הלוואי וזה יקרה.
ויצמן שירי: אבל אתה צריך לדרוש את כבודה של הוועדה הזאת.
ויצמן שירי: לא יכול להיות מצב שרק צלע אחת מהמשולש תהיה כאן
ויצמן שירי: בחדר הזה ולנו למעשה לא תהיה כתובת למי לפנות ועם מי לברר.
ויצמן שירי: אני חושב שגם מנכ"ל משרד הפנים היה צריך להופיע לוועדה, היות ובהזמנה היה כתוב שהוא אחד המוזמנים.
יחזקאל לביא: הוא שלח לכאן שני נציגים.
ויצמן שירי: עם כל הכבוד, מנכ"ל משרד הפנים זה מנכ"ל משרד הפנים.
ויצמן שירי: שני נציגים יכולים להיות שווי ערך בעניין הזה - גם יושב-ראש ההסתדרות יכול היה לשלוח את האיש שלו לצורך העניין והיה פוטר את עצמו מהחובה הזאת.
ויצמן שירי: עלי בכל אופן זה לא מקובל.