GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענר הלמן: ראשית, המקרה של ששת העירקים…
דוד אזולאי: למה אתה מפריד בין המקרה של ששת העירקים?
דוד אזולאי: יש גם איראני אחד ושני סורים ואנחנו מדברים על כולם.
ענר הלמן: אותנו זימנו היום לדיון על ששת העירקים.
דוד אזולאי: לא נכון, תסלח לי מאוד, עם כל הכבוד לך.
דוד אזולאי: אני יודע על מה זימנתי את הדיון.
דוד אזולאי: לא אתה זימנת את הדיון.
דוד אזולאי: הדיון הוא על 9 עצורים שנמצאים בכלא השרון.
דוד אזולאי: אל תפריד ביניהם.
ענר הלמן: כל הנושא של אנשים שמגיעים לכאן ממדינות אויב הוא נושא קשה.
ענר הלמן: אין ספק בכך.
ענר הלמן: מעבר לפליטים רגילים ובאמת אני מסכים עם דבריה של נציגת האגודה לזכויות האזרח, זו לא בעיית הגירה אלא זו בעיה שמעוררת מבחינת המדינה בעיה ביטחונית.
ענר הלמן: משום שכאשר אדם בא לכאן…
דוד אזולאי: יש בעיה ביטחונית?
דוד אזולאי: למה אתה לא מעמיד אותם לדין?
ענר הלמן: עם אנשים שבאים ממדינות אויב יש בעיה.
דוד אזולאי: אז 7 שנים יש בעיה ביטחונית ואף אחד לא מעמיד אותם לדין?
ענר הלמן: הבעיה נוצרת משום שבניגוד למקומות אחרים, נניח לגבי ישראלים, אתה יודע מי הוא, מי המשפחה שלו ויש משטרה שיכולה לחקור.
ענר הלמן: במקרה הזה, אדם בא מעירק ואתה לא יודע מי הוא.
ענר הלמן: אז כבר יש בעיה.
ענר הלמן: עירק הוא משטר עוין ששם לו למטרה להכחיד את מדינת ישראל לפי ההצהרות שלו והאנשים האלה מגיעים מעירק.
ענר הלמן: ואז, האנשים נחקרים ובמהלך החקירה עולות בעיות כאלה ואחרות או שיש מידע מודיעיני כזה או אחר ממקורות רגישים, שהאנשים האלה באמת באו לרגל פה.
ענר הלמן: נשאלה השאלה מדוע לא מעמידים לדין?
ענר הלמן: כי בוודאי שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא להעמיד לדין אם אפשר.
ענר הלמן: משום שצריך להעניש אנשים שבאים לרגל במדינת ישראל וצריך למנוע מהם לרגל במדינת ישראל.
ענר הלמן: אדם שבא לרגל אינו יכול להנות על פי האמנה ממעמד של פליט.
ענר הלמן: הוא לא יכול להיות פליט.
ענר הלמן: מי שבא במטרה לפגוע במדינה הוא לא פליט בה.
ענר הלמן: לגבי ששת העירקים, יש חומר שממנו עולה שהם באו לרגל בתחומי מדינת ישראל.
ענר הלמן: שום מדינה, גם לא מדינה דמוקרטית, לא מאפשרת לאנשים שבאו לרגל להסתובב בתחומה.
ענר הלמן: ואז נוצרת בעיה מה עושים.
ענר הלמן: דבר ראשון, אם אפשר מיד מעמידים לדין ויש מרגלים ממדינות שונות שיושבים וישבו במדינת ישראל.
ענר הלמן: אולם, לגבי ששת האנשים האלה, הראיות שיש נקראות ראיות מינהליות והן אינן יכולות להיות כבילות בבית משפט מסיבות כאלה או אחרות.
ענר הלמן: למשל, אתן דוגמא, לא במקרה הזה אבל דוגמא לראיות מינהליות שלא יכולות להיות כבילות: פוליגרף לא תופס במשפט פלילי.
ענר הלמן: אבל אין ספק שפוליגרף צודק ב90%- וזה לא אומר שעל סמך פוליגרף אתה מושיב אדם בכלא.
ענר הלמן: יש הצטברות של מידע שיכול להביא למסקנה שאותו אדם, בוודאות של 99% הוא מרגל.
ענר הלמן: אבל אני לא יכול להביא את זה בפני בית המשפט.
ענר הלמן: אני לא יכול להגיד מה הראיות שיש כנגד אותם עירקים כי זה חסוי כמובן.
ענר הלמן: אני רק יכול לומר לגבי ששת האנשים האלה, בית המשפט העליון ראה את החומר וחברת הכנסת גלאון שמעה את הדברים אתמול, ואני קורא את הודעת המדינה: "לדעת גורמי הביטחון כולם, שחרורם של העותרים ממעצר, אף אם בתנאים, טומן בחובו סיכון לביטחון המדינה ומטעמים אלו מתנגדים גורמי הביטחון בתוקף לשחרורם של העותרים.
ענר הלמן: " ואז אומר נשיא בית המשפט העליון: "בחנו הודעה זו.
ענר הלמן: נחה דעתנו כי יש לה בסיס בחומר החקירה ואין יסוד להתערבותנו בה.
ענר הלמן: אכן, מדינה אחראית אינה חייבת לשחרר ממעצר ומי שבא לגבולה בלא היתר כדין ויש יסוד לומר כי בא לרגל בה ומהווה סיכון לביטחון המדינה אם ישוחרר.
ענר הלמן: " זה לגבי ששת העירקים מתוך התשעה.
דוד אזולאי: למה לא מעמידים אותם לדין?
ענר הלמן: משום שאמרתי שהראיות שיש כנגד האנשים האלה…
דוד אזולאי: אני שואל אותך, לפי מה שאמר נשיא בית המשפט העליון שזו בהחלט ערכאה מכובדת מאוד, עד מתי האנשים האלה ימשיכו לשבת?
דוד אזולאי: מאסר עולם ללא משפט?
מיכאל בבלי: תיאורטית, זה מאסר עולם.
ענר הלמן: זו התשובה שלנו לפחות לעורך הדין צבי ריש, מדוע אנחנו מוכנים לגרש אותם ולא להעמיד אותם לדין.
ענר הלמן: כי להעמיד לדין אנחנו לא יכולים ומצד שני אין ספק שהזעקה הן של העותרים עצמם והן הציבורית שעולה פה בוועדה, להחזיק אנשים במעצר…
יהודית נאות: "לאייד" אותם.
ענר הלמן: גם חצי שנה להחזיק אדם במעצר עד שיגורש זה המון זמן.
ענר הלמן: ובוודאי ששנים ארוכות של ישיבה בכלא זו בעיה הומניטרית קשה ביותר.
ענר הלמן: הפתרון לבעיה הזאת הוא, שהאנשים האלה לא יהיו במדינת ישראל.
ענר הלמן: אם אני לא יכול להעמיד אותם למשפט ולהחזיק אותם פה בעונש מאסר של 20 שנה, הפתרון הוא למצוא להם מדינה מחוץ לישראל.
ענר הלמן: זה הפתרון האולטימטיבי ושום מדינה שפויה לא תשחרר מרגלים מתחומה גם אם היא לא יכולה להעמיד אותם לדין.
דוד אזולאי: איזו מדינה תסכים לקבל אותם מבית האסורים ישר אליה?
דוד אזולאי: יש מדינה כזאת?
ענר הלמן: אני יכול לומר שלגבי ששת האנשים האלה, הייתה מדינה שהסכימה לקבל אותם.
ענר הלמן: קמה שם זעקה ציבורית והמדינה חזרה בה מהסכמתה.
ענר הלמן: זה אומר, שניתן לעשות את זה.
ענר הלמן: מדובר במדינה מערבית שהסכימה לקבל אותם.
ענר הלמן: הנושא דלף והדברים נודעו באותה מדינה וקמה זעקה לא לקבל אנשים שהישראלים אומרים שהם מרגלים והמדינה חזרה בה מהסכמתה.
צבי ריש: זה המילכוד.
ענר הלמן: לזכותו של משרד החוץ יאמר, שנעשים מאמצים ויש מגעים רבים עם מדינות רבות, מאמצים חוזרים ונשנים למצוא פתרון.
ענר הלמן: כי הבעיה של העותרים הולכת ומחמירה, כי לא דין אדם שהיה חצי שנה במעצר כדינו של אדם שנמצא עוד מעט 7 שנים במעצר.
ענר הלמן: בנושא הזה ניסינו להסתייע בנשיאות האו"ם לפליטים ומר בבלי יוכל לומר מה שאמר לבית המשפט העליון בדיון האחרון, שנציבות האו"ם לפליטים סיקלה את העברתם של העותרים למסגרות מסוימות ולא רצתה לסייע לששת העירקים.
מיכאל בבלי: אני אומר בדיוק מה שאמרתי בבית המשפט העליון.
דוד אזולאי: נניח ולאחר הדיון, כל המשפטנים המכובדים הגיעו לאיזו שהיא מסקנה שהפתרון היחיד הוא להוציא אותם לתקופת צינון של 3-4 חודשים.
דוד אזולאי: לפי האינפורמציה שיש בידי, יש היום מי שמוכן לקלוט אותם לתקופה כזאת, ולאחר מכן להעביר אותם לאחת מהמדינות שמוכנה לקלוט אותם.
דוד אזולאי: המצב הקיים היום לא יכול להימשך ואני חושב שאתה מסכים איתי על כך.
ענר הלמן: אומר מה הן האפשרויות: כפי שגם בית המשפט יודע, יש לנו מגעים עם שתי מדינות שונות שכמובן לא נאמר מי הן, לנסות ולמצוא פתרון לעותרים, כולם או חלקם.
ענר הלמן: זה במישור המעשי, וזה הפתרון המלא.
ענר הלמן: כפי ששאל אתמול על ידי יושב ראש הכנסת, אמר עורך דין ריש שהביא לבית המשפט מספר חלופות שהוא מציע אותן.
ענר הלמן: החלופות האלה אינן מספקות את גורמי הביטחון ככל הנראה.
ענר הלמן: השאלה העיקרית שעומדת היום היא, האם בכלל גורמי הביטחון מוכנים לקחת סיכון יותר גדול, או איזו שהיא חלופת מעצר לתקופה מסוימת.
ענר הלמן: כפי שהבטחתי אתמול ליושב ראש הכנסת, הנושא הזה הועלה לדרגים הבכירים ביותר והבטחתי שביום חמישי, במקביל לכך שנודיע זאת לבית המשפט, נודיע זאת גם ליושב ראש הכנסת וגם לאדוני ונאמר מה המצב.
ענר הלמן: כי אם אין נכונות אז זה המצב נכון להיום, שגורמי הביטחון אומרים: לא.
דוד אזולאי: אתה יודע שגורמי הביטחון יאמרו ביום חמישי שאין…
ענר הלמן: אני מציע לחכות עד יום חמישי…
דוד אזולאי: אני רוצה להבין מה הצעד הבא שאני צריך לעשות עכשיו?
ענר הלמן: הדברים האלה לא יכולים להיעשות מהיום למחר.
ענר הלמן: זו אחריות כבדה שמישהו צריך לקחת על עצמו.
ענר הלמן: אלה אנשים שיש לגביהם…
דוד אזולאי: אלה אנשים שיושבים במעצר 7 שנים ואף אחד לא יודע מה לעשות אתם.
ענר הלמן: כל עוד שהאנשים האלה יושבים בכלא, לא באתי לומר שהאנשים האלה באו לעשות פיגועי טרור או דברים כאלה… מוחמד כנעאן:
ענר הלמן: אתה פוגע באינטיליגנציה של האנשים שיושבים פה.
ענר הלמן: מה זה?
יהודית נאות: אל תכעס עליו…
מוחמד כנעאן: למה?
ענר הלמן: חברת הכנסת גלאון ויושב ראש הכנסת אך לפני מספר ימים היו אצל העצירים והעלינו את הבעיה וחברת הכנסת גלאון גם פנתה ליועץ המשפטי לממשלה…
יהודית נאות: אבל מה היה קורה אילמלא הם?
יהודית נאות: הם היו "מתאיידים" לולא איזו שופטת שרמזה למישהו… זה מעורר בי פלצות.
ענר הלמן: המדינה הולכת ליזום הצעת חוק…
יהודית נאות: הגיע הזמן שתיזום…
ענר הלמן: גברתי, אני יכול להגיד רק מה שקורה היום ולא מה היה לפני 50 שנים.
ענר הלמן: התקווה שלנו במושב הנוכחי היא, שכל מי שייעצר מכוח צו גירוש יובא בפני ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית תוך מספר ימים לאחר מעצרו, על מנת שהערכאה הזו תבחן אם אפשר לשחרר אותו ממעצר בראש וראשונה.
ענר הלמן: זה יהיה התפקיד שלה.
דוד אזולאי: זה עוד יהיה במושב החורף?
ענר הלמן: שר הפנים הקודם הצהיר על כך לבית המשפט הגבוה לצדק ועקב הקדמת הבחירות וכולי.
זהבה גלאון: זאת מחוייבות…
דוד אזולאי: ישנן מערכות שממשיכות לעבוד במשרד גם כשהשרים מתחלפים.
ענר הלמן: בוודאי שהדבר הזה מקובל על כולם, זו עתירה של האגודה לזכויות האזרח.
ענר הלמן: אני חושב שלא יכול להיות ספק שאדם ישב חצי שנה או חודש ולו במקרה.
ענר הלמן: יש פה בעיות אחרות שעורך דין ריש לא הזכיר, שמדובר באנשים שלא יודעים עברית ואין להם כסף…
צבי ריש: אמרתי שאין להם פה ואין להם שופר.
ענר הלמן: העניין הזה צריך חריש עמוק.
ענר הלמן: זו לא בעיה רק של האנשים האלה.
ענר הלמן: אני מקווה שהנושא הזה ייפתר וזה יהיה תפקידה של הכנסת.
ענר הלמן: אני מניח שהצעת החוק תונח על שולחן וועדת הפנים של הכנסת.
דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע על הצעת החוק כמה דברים מנציגת משרד הפנים: א.
דוד אזולאי: בעניין הצעת החוק.
דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע לגבי אותם עצירים ששוחררו לתקופת ניסיון, למה משרד הפנים במשך כל אותה תקופה שהם הסתובבו בחוץ, לא הנפיק להם אישורים שהם יכולים להציג בכל מקום ולא להיעצר ולחפש את עורך דינם כדי שיטפל בבעיותיהם.
דוד אזולאי: איך אתם מתכוננים להתמודד עם הדברים?
דוד אזולאי: נניח שהעצירים הללו ישוחררו לתקופת מה במדינה, איך אתם מתכוננים לעקוב אחרי המצב שלהם ולא לחזור על אותם טעות שהייתה עם הקודמים?
דסי צנגן: ראשית, לגבי הצעת החוק, הופץ תזכיר שכבר התקבלו תשובות של כל הגורמים ושר הפנים החדש גם חתם עליו והוא מונח עכשיו על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.
דסי צנגן: בתזכיר הזה יש תיקון לחוק הכניסה, לפיו, תוך 14 יום ממעצר אדם מכוח צו גירוש שיובא בפני ערכאה שיפוטית, יוקם בית דין מיוחד לעניין זה.
דוד אזולאי: זה נמצא כרגע בוועדת שרים?
ענר הלמן: שלשום, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיים דיון מסכם על כל ההערות, ואני מניח שלאחר גיבוש נוסח סופי, זה יועבר לוועדת שרים לחקיקה.
דסי צנגן: בנוסף לזה, לפי הצעת החוק, תוך 24 שעות ממעצר האדם הוא יובא בפני קצין ביקורת גבולות כדי שיוכל לבחון בבדיקה ראשונית האם ניתן לשחררו בערובה.
דסי צנגן: מדובר בשני שלבים.
דסי צנגן: בנוסף לכך, לפי הצעת החוק עד היום, מי שכן משוחרר בערובה, צו הגירוש תלוי ועומד נגדו והוא מסתובב בארץ בלי איזה שהוא מעמד אלא מכוח זה שהוא משוחרר בערובה יחד עם צו הגירוש.
דוד אזולאי: יש לו איזה מסמך ביד שהוא יכול להציג בפני כל מי שהוא מתבקש להזדהות בפניו?
דוד אזולאי: עוצר אותו שוטר, מה הוא מציג בפניו?
דסי צנגן: לפי אותה הצעת חוק…
דוד אזולאי: אבל עד הצעת החוק?
דסי צנגן: כרגע אין שום דבר.
צבי ריש: יש מעמד מיוחד לאנשים שנמצאים פה במעמד זמני כזה.
דוברת: משוחרר בערובה ועומד לפני הרחקה מהארץ.
דוברת: זה המינוח של הצעת החוק.
דוברת: השאלה אם מדינת ישראל מעונינת להעניק לכל מי שנכנס לכאן שלא כחוק, בהסתננות, איזה שהוא מעמד, לרבות מעמד של רשיון עבודה כאן.
ענר הלמן: הצעת החוק מאוד מפורטת והיא תובא בפני הוועדה.
ענר הלמן: בכל סעיף שלה יהיו עוד דיונים רבים כי מדובר בחוק משנת 1952 שהולכים בפעם הראשונה לעשות מהפכה בסעיף הזה.
ענר הלמן: היו על זה דיונים ארוכים מאוד.
מיכאל בבלי: ראשית, אני רוצה להתחיל בנימה קצת יותר אופטימית: הבעיה של אותם 9 היא שארית של הרבה יותר בעיות בכל תחום הפליטים שהולכות ונפתרות, אודות להרבה רצון טוב של משרד הפנים, הרבה רצון טוב של משרד המשפטים, הדברים בתהליך פתרון לגבי שורה ארוכה מאוד של בעיות הקשורות בפליטים.
מיכאל בבלי: החוק הזה הוא אחד הפתרונות.
מיכאל בבלי: העובדה שיקום עכשיו גוף בין-משרדי ישראלי, שיעניק את מעמד הפליט במקום שהאו"ם יעשה זאת כפי שזה היום, גם זה צעד גדול קדימה ובברכת האו"ם.
מיכאל בבלי: הבעיה של האנשים האלה נשארה.
מיכאל בבלי: יש פה דילמה בסיסית: חוק הכניסה לישראל שמגדיר את האנשים כאזרחי אויב, מול מעמד פליט.
מיכאל בבלי: אדם בעל מעמד פליט, מוענקות לו זכויות באמנה שישראל חתומה עליה.
מיכאל בבלי: הזכות לחיות, הזכות לעבוד, הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לביטוח לאומי וכדומה.
מיכאל בבלי: חוק הכניסה לישראל מונע כניסה לישראל של אנשים מארצות מסוימות, ארצות אויב.
מיכאל בבלי: ארצות האויב הללו מרכיבות את הקהל שנמצא בבית הסוהר.
מיכאל בבלי: כאשר מצד אחד, מדינת ישראל אומרת שהוא לא יכול להיכנס, ואם הוא נכנס הוא בכלא והאו"ם אומר: אם הוא פליט, אתם חייבים לו.
מיכאל בבלי: ישראל אומרת: אז כל מדינות ערב תהיינה פליטים אצלנו ובא גואל לישראל.
מיכאל בבלי: האו"ם הסכים עכשיו, באיחור רב, לשנות את גישתו.
מיכאל בבלי: במילים אחרות ניתן לומר, שכאשר אנחנו מעניקים מעמד פליט למישהו, אנחנו בו זמנית אומרים שמחובתנו למצוא לו ארץ מקלט.
מיכאל בבלי: אנחנו לא מעניקים מעמד פליט ודורשים מישראל למלא את חובותיה כלפיו, אלא אנחנו מעניקים לו מעמד פליט.
מיכאל בבלי: מדובר אך ורק לגבי מדינה עוינת.
מיכאל בבלי: וגם לגבי מדינות עוינות, יש כרגע מקרה של אדם שיושב בכלא, שהתחתן עם אזרחית ישראלית ונכנס לישראל כחוק עם ניירות מסודרים, לא הצליחה החתונה ומדינת ישראל מבקשת לגרש אותו כי הוא מארץ עוינת.
מיכאל בבלי: אני מניח שהייתה גם סיבה סובייקטיבית של עוינות של לפחות פקיד אחד בארגון, שאמר: ישראל עשתה את זה – שישראל תאכל את זה.
מיכאל בבלי: זה היה.
מיכאל בבלי: אני יכול להעיד בעצמי, ובאותה תקופה הייתי שגריר ישראל בהולנד ובשנת 1995-1994, כאשר העליתי את הבעיה של קליטת אותם אנשים בהולנד, הולנד פנתה לאו"ם והאו"ם אמר: ישראל צריכה לקלוט אותם ולא אתם.
מיכאל בבלי: זה השתנה.
מיכאל בבלי: מזה שנתיים האו"ם מחפש באופן אקטיבי מדינות.
מיכאל בבלי: הייתה לנו "פשלה" בקנדה, אנחנו מקווים שלא תהיינה "פשלות" נוספות בארצות אחרות שמטפלים בהן כרגע.
דוד אזולאי: אדוני, מה הבשורה שיש בפיך היום לחברי הוועדה על האנשים האלה, שאנחנו מקיימים עליהם דיון?
מיכאל בבלי: הבשורה היחידה שיש לי היא: הדילמה שהועלתה כאן היא הדילמה המרכזית.
מיכאל בבלי: אם הם מרגלים, אף מדינה לא תקלוט אותם, ואם הם לא מרגלים – למה הם בכלא?
מיכאל בבלי: אף מדינה לא אמרה את מה שנאמר כאן, שאם הם יישארו בכלא, לא ניקח אותם.
מיכאל בבלי: אף מדינה אל אמרה את זה.
מיכאל בבלי: וכשאנחנו אמרנו את זה למדינה מסוימת, היא באה ואמרה: אתם רוצים לומר שאנחנו נחזיק אותם בכלא?
מיכאל בבלי: כל חודש שאנחנו עושים זאת, אנחנו אשמים בישיבתם בכלא?
מיכאל בבלי: תרדו מאתנו.
מיכאל בבלי: אף מדינה גם לא אמרה את ההיפך.
מיכאל בבלי: אף מדינה גם לא אמרה: תשחררו אותם, וכעבור חודשיים אנחנו נקלוט אותם.
דוד אזולאי: כמה זמן להערכתך הם צריכים להיות משוחררים?
מיכאל בבלי: זה לא מותנה.
מיכאל בבלי: אני חושב שיש מדינה אחת לפחות שאמרה שהיא לא רוצה לראיין אותם בכלא.
דוד אזולאי: כמה זמן?
דוד אזולאי: שבוע, חודש, חודשים?
דוד אזולאי: תן הגדרה של זמן.
מיכאל בבלי: אני לא יודע.
מיכאל בבלי: יכול להיות שכשאחזור למשרדי אמצא שמדינה מסוימת, שאנחנו עובדים עליה יחד עם משרד החוץ אמרה: כן.
מיכאל בבלי: יכול להיות שלא.
מיכאל בבלי: אם הנושא מוסדר, אם הם יושבים במקום מוגדר ואם הם מפוקחים לפי תנאים ששלטונות ישראל יציבו, אני מניח שיציאתם מישראל תזורז בהרבה.
מיכאל בבלי: כשאנחנו מדברים על הצפות, מספר הפליטים שהוכרו על ידי מדינת ישראל ועל ידי האו"ם מאז החתימה על האמנה ב1951-, ה"שיטפון הגדול" היה בין 200 ל300-.
יהודית נאות: אולי זה בגלל שהם נכנסים לכלא.
מיכאל בבלי: היום, מוכרים על ידי האו"ם 6 עד 8,9 בשנה.
מיכאל בבלי: אני רוצה לומר לזכותו של משרד הפנים, שבחודש האחרון משרד הפנים ניקה את השולחן, פרט לקבוצה המדוברת, וכל מי שהיה מועמד למועמד של פליט עם הזכויות המוקנות בכך ולא הוכר עד עכשיו, בחודש האחרון משרד הפנים ניקה את השולחן והכיר בכולם.
דוד אזולאי: אדוני הנכבד, אתה דיברת כרגע על כל תשעת האנשים?
מיכאל בבלי: כל התשעה.
דוד אזולאי: יש פה איזו שהיא הפרדה.
מיכאל בבלי: יש עשרה בעצם משום שהעשירי שיושב כעת בקיבוץ מבוא-חמה, גם הוא מועמד להגירה.
מיכאל בבלי: הוא לא בכלא.
צבי ריש: פיצלנו את העתירות, משום שנגד השישה האלה ייחסו איזו אשמה ספציפית.
צבי ריש: לגבי ה4- האחרים אפילו לא ייחסו שום דבר.
צבי ריש: זה הרוע שבאיוולת.
צבי ריש: אפילו לא ייחסו להם שום דבר.
צבי ריש: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שיראו לי מישהו שהגיע מארצות ערב ושקיבל מעמד אחר ולא הכניסו אותו מיד לכלא.
צבי ריש: כולם מרגלים?
צבי ריש: אפילו אחד אין בעדה הזו שאינו מרגל?
זהבה גלאון: היה עכשיו הסיפור של האסירים הפלשתינים ששוחררו ללא מיכסה.
זהבה גלאון: מדינת ישראל החליטה לשחרר אותם ושלחה אותם לרשות הפלשתינית, והרשות הפלשתינית סירבה לקלוט אותם והחזירו אותם חזרה לכלא.
דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגי שרות בתי הסוהר.
דוד אזולאי: האנשים האלה נמצאים כרגע על תקן של עצירים ובעצם הם לא מקבלים מעמד של אסירים, נכון?
חיים שמואלביץ': זה לא מדויק.
חיים שמואלביץ': אומר דבר בהיבט המשפטי ויושב פה גם מפקד גוש צפון של שירות בתי הסוהר, שהוא האחראי על תנאי אחזקתם הפיסית.
חיים שמואלביץ': מבחינה משפטית, הם עצורים כי מכוח צו גירוש זה מעמדם המשפטי.
חיים שמואלביץ': מצד שני, בשירות בתי הסוהר, בגלל הייחודיות שלהם ומשך הזמן שהם מוחזקים, ננקטים כלפיהם אמצעים אחרים כאשר אנחנו בעצם נותנים להם את כל הזכויות ששירות בתי הסוהר יכול לתת למי שמוחזק אצלו, למעט הזכות לחירות.
חיים שמואלביץ': כלומר, חוץ מהעניין של החופש והעניין הזה של לצאת לחופשות, שאנחנו לא יכולים לתת…
דוד אזולאי: אם היה יכול להוציא אותם לחופשה הוא בעצם יכול היה גם להעמיד אותם לדין.
חיים שמואלביץ': בדיוק.
חיים שמואלביץ': חוץ מזה נותנים להם הכל.
חיים שמואלביץ': יש להם ביקורים, יש להם טלפונים, יש להם תעסוקה.
דוד אזולאי: מי מבקר אותם?
חיים שמואלביץ': מבקרים אותם רבים.
חיים שמואלביץ': גם ישראלים שהם יוצאי עירק ואיראן…
דוד אזולאי: מאיזו סיבה?
זהבה גלאון: סתם, הומניטרית.
חיים שמואלביץ': יש גם מבקרי חוץ וגם מהצלב האדום מבקרים אותם.
חיים שמואלביץ': הם מועסקים ומרוויחים כסף…
צבי ריש: הם כבר לא מועסקים.
חיים שמואלביץ': זה לא נכון.
חיים שמואלביץ': הם הועסקו והם קיימו שביתת רעב…
צבי ריש: את שביתת הרעב הם קיימו רק עכשיו.
צבי ריש: כבר חודשיים שהם לא עובדים.
חיים שמואלביץ': כרגע הם לא מועסקים מרצונם החופשי, כי הם אומרים שהם רוצים להתמקד בהיבט המשפטי.
דוד אזולאי: כמה זמן הם לא מועסקים?
צבי ריש: כמעט שלושה חודשים.
דוד אזולאי: אתה בטוח שזה בגלל שירות בתי הסוהר?
צבי ריש: בוודאי, אני פניתי לשירות בתי הסוהר.
חיים שמואלביץ': חברת הכנסת גלאון נכחה בשיחה והיא אכן שמעה שהם הפסיקו לעבוד מרצונם מאחר שנכנסו לשביתת רעב.
צבי ריש: אבל זה רק לאחרונה.
דני אבידן: אתן סקירה קצרה לגבי הקבוצה הזאת: מדובר ב9- אנשים, 6 עירקים 2 סורים ואיראני אחד.
דני אבידן: 6 או 7 מהם נכנסו לראשונה לשירות בתי הסוהר בשנת 1994, 6 עירקים נכנסו בחודש יוני 1994, ואחד הסורים נכנס בשנת 1994.
דני אבידן: הסורי האחר והאיראני נמצאים משנת 1996 בשירות בתי הסוהר.
דני אבידן: כיום הם מוחזקים באגף נקי מסמים יחד עם פליליים.
דני אבידן: פירושו של דבר, שזהו האגף הטוב ביותר בכלא השרון מבחינת אחזקת אסירים.
דני אבידן: אין שם סמים.
דני אבידן: עד לתקופה האחרונה הם הועסקו בעבודות יצרניות וכשאני מדבר על עבודות יצרניות הכוונה היא שאלה עבודות שיש בצידן את השכר הגבוה ביותר בתחום הכלא.
דני אבידן: דבר שאפשר להם לממן את עצמם… עורך דין ריש, הם מימנו את עצמם או שאתה מתנדב?
צבי ריש: זה עניינך?
דני אבידן: לפי מה שהם אומרים הם גם מימנו את עורך הדין שלהם ואני מתכוון להגיד שיש להם כסף.
זהבה גלאון: הם יעשו עם הכסף שלהם מה שהם רוצים.
דני אבידן: אני רוצה להדגיש את תנאי האחזקה ואת תנאי ההעסקה מבחינת שירות בתי הסוהר.
דני אבידן: הם מועסקים בעבודה…
דוד אזולאי: השאלה בהחלט במקומה.
דוד אזולאי: אם הם עובדים, יש להם איזה שהוא מעמד ויש להם כסף בשביל לייצג את עצמם.
מיכאל בבלי: הם מייצרים מזוזות.
מיכאל בבלי: את בית המזוזה.
דוד אזולאי: אנחנו משופעים בחידושים היום.
דוד אזולאי: אתה מדבר על הקלף או על בית המזוזה?
מיכאל בבלי: אין להם מעמד של סופר סת"ם.
דוד אזולאי: נחה דעתי.
דני אבידן: כרגע אני מדגיש את תנאי המעצר שלהם.
דני אבידן: לפנים משורת הדין, בשירות בתי הסוהר לא נוהגים להעסיק עצורים.
דני אבידן: אבל, בגלל תקופת המאסר הארוכה שלהם ומתוקף היותם מוחזקים מכוח צו גירוש ומטעמים הומניים ובגלל ההתנהגות החיובית שלהם, אנחנו נעתרנו ובאנו לקראתם והעסקנו אותם בעבודה שיש בצידה שכר.
זהבה גלאון: הם משבחים אתכם על כך.
דני אבידן: אני חושב שאתם לא מדברים נכונה.
דני אבידן: הייתי בשיחה עם יושב ראש הכנסת וכנראה שעורך דין ריש אינו מעודכן.
צבי ריש: אני מאוד מעודכן.
דני אבידן: אם לא היו שומעים אותם, זה היה אחרת.
דני אבידן: כרגע הם לא מועסקים מרצונם, ואני עומד על כך.
דני אבידן: אני אמון על הנושא הזה.
דני אבידן: עד ל14- לחודש, שאז ישמע עניינם בנושא העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.
דני אבידן: לפי מה שהם אומרים, במידה והכיוונים יהיו שליליים הם יפתחו בשביתת רעב נוספת.
דני אבידן: הם נעתרו לבקשתם של חברת הכנסת גלאון ויושב ראש הכנסת, להפסיק את שביתת הרעב וגם לבקשתנו כהנהלת בית הסוהר, עד לסיום המועד ב14- לחודש.
זהבה גלאון: ברשותך, אולי נוסיף שהיושב ראש אמר שאם העניין לא ייפתר בבית המשפט הגבוה לצדק, הוא בעצמו יבקש מהם לחזור ולשבות רעב.
דני אבידן: אנחנו לא נמנע מהם זאת אם הם ירצו לעשות זאת.
מוחמד כנעאן: לא תוכל למנוע זאת מהם.
דני אבידן: הם זוכים לביקורים ומי שמבקר אותם היא קבוצת יהודים ישראליים יוצאי עירק ואיראן ששמעו עליהם ומטעמים הומניים שומרים אתם על קשר.
דני אבידן: יש שתי פינלנדיות שיש להם קשר איתן.
דני אבידן: לפי מיטב ידיעתי, לאחד העירקים יש אח שמתגורר בפינלנד וכנראה דרכו אותן פינלנדיות הגיעו אליהם.
דני אבידן: ידוע לי גם שלאחד העצורים העירקים יש כוונה להתחתן עם אחת הפינלנדיות.
צבי ריש: הוא התנצר לשם העניין הזה.
דני אבידן: מבחינת קבוצת הגיל: 5 מהם מעל גיל 40, 4 אחרים בין הגילאים 25-39.
דני אבידן: מבחינת ההתנהגות בכלא, ההתנהגות מופתית ללא כל בעיה.
ענת שקולניקוב: אנחנו לא מייצגים את אותם אנשים, אבל כאגודה לזכויות אזרח אנחנו ממשיכים לעקוב אחר שלומם.
ענת שקולניקוב: רציתי לברך את חברי הוועדה שהביעו רצון לשנות את הסמכות הבלתי נסבלת הזאת של מעצר מכוח צו גירוש, שנתונה כיום כמעט בלי מגבלות לשר הפנים.
ענת שקולניקוב: שמענו שיש תזכיר הצעת חוק בשלב מאוד מוקדם.
ענת שקולניקוב: אני מזמינה את חברי הכנסת לא לחכות להצעת החוק הממשלתית.
ענת שקולניקוב: אפשר לקדם את הנושא הזה על ידי הצעת חוק פרטית ונשמח על כל חבר כנסת שיהיה אתנו בקשר.
ענת שקולניקוב: כמו כן, אנחנו יכולים להעביר את נוסח ההצעה.
ענת שקולניקוב: הגשנו עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בעניין הזה…
דוד אזולאי: אני מציע שכבר תעבירי זאת לוועדה.
ענת שקולניקוב: בדרך כלל, זה יועבר באופן ישיר או ברגע שתונח כאן
ענת שקולניקוב: הצעת חוק אני בטוחה שזה יזרז מאוד את ההצעה הממשלתית והייתי בהחלט מציעה את זה.
ענת שקולניקוב: לגוף הנושא הזה אקצר, אני רוצה לציין כמה דברים: אנחנו שומעים כאן שוב על המאמצים שנעשים לחפש מדינה שלישית שתקלוט את העצורים.
ענת שקולניקוב: אנחנו היינו כבר בסיפור הזה כמה פעמים בעבר, כולל באותה תקופת זמן שהאגודה לזכויות האזרח ייצגה אותם, גם כשהדברים הגיעו לבית המשפט הגבוה לצדק.
ענת שקולניקוב: ושוב, חזר אותו סיפור בפני בית המשפט הגבוה לצדק, שמחפשים מדינה וכמעט נמצאה מדינה ובסופו של דבר לא קרה כלום.
ענת שקולניקוב: אני חושבת שאי אפשר יותר לחכות בעניין הזה של המדינה, בין אם מבחינה אינסטרומנטלית, ששחרור שלהם בתנאים מגבילים יזרז את הנושא ובין אם לא.
ענת שקולניקוב: אני חושבת שצריך לקבל כאן החלטה, או שהוועדה תמליץ בפני שר הפנים שהוא זה שמפעיל את הסמכות, שיש לשחרר אותם לאלתר ולא ליפול במלכודת הזאת של חיפוש אחרי המדינה.
ענת שקולניקוב: החיפוש כמובן צריך להימשך, אבל זה נושא שהוצג כבר לפני מספר שנים לבית המשפט הגבוה לצדק וזה לא בא על פתרונו.
ענת שקולניקוב: לכן, לא הייתי הולכת כרגע רק בכיוון הזה כי זה לא היה פתרון באותו עניין.
ענת שקולניקוב: דבר נוסף שהוזכר כאן, צוטט פסק הדין של כבוד הנשיא ברק, אבל כדאי גם להזכיר את מה שנאמר באחד מפסקי הדין בנושא הזה, שנבחנת הסמכות של מעצר מינהלי.
ענת שקולניקוב: מצד אחד נבחנת רמת ההוכחות שניתנו לסכנה הביטחונית, אבל, על כף המאזניים השנייה, יש לבדוק את משך הזמן שאנשים יושבים במעצר מינהלי.
ענת שקולניקוב: נאמר שם, שככל שהם יושבים משך זמן גדול יותר, יצטרכו כמות ראיות גדולה יותר וזה יקשה יותר ויותר גם בנושא השיקולים הביטחוניים.
ענת שקולניקוב: מה שהספיק אחרי שנתיים לא יספיק אחרי 6 שנים.
ענת שקולניקוב: אני מציעה שגם הוועדה תראה את הדברים באותו אופן, כלומר: ככל שהזמן עובר יותר, בעצם לא מספיק מה שהספיק בעבר.
ענת שקולניקוב: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו יודעים שלאחרונה שוחררו אותם עצירים מינהליים בשטחים שישבו את התקופות הארוכות ביותר של 5 ו6- שנים וכאן מדובר על אנשים שיושבים תקופה ארוכה יותר, כששם הטענות היו שמדובר באנשים שהם ממנהיגי החמאס, הג'יהאד ונטענו טענות חמורות ביותר במעורבות בארגוני טרור.
ענת שקולניקוב: וכאן, בעצם שום דבר מהדברים האלה לא ניתן כלפי אותם אנשים שיושבים למעשה את התקופה הארוכה ביותר וכפי שצוין כבר, זה יכול להיות בעצם מעצר עולם ללא משפט וכדאי לקחת גם את הנושא הזה בחשבון.
ענת שקולניקוב: גם פסקי הדין שניתנו עכשיו לא כל כך רלבנטיים לאור חלוף הזמן מצד אחד, כשבאמת אנחנו רואים שלגבי ה24- האחרים אותם חששות לא התממשו והייתי מציעה שהוועדה תקבל החלטה ברוח הזאת.
איוב קרא: שמעתי את נציג משרד המשפטים.
איוב קרא: אני חושב שהדברים שהעלית פה לא משכנעים.
איוב קרא: אתה אמרת דברים שאולי אתם מדברים עליהם שם, ביניכם, אבל כשבאים לקבל נושא כזה ולהתדיין עליו, מבחינה אנושית אי אפשר לקבל אותו.
איוב קרא: לא יכול להיות ש6- שנים אדם ישב במעצר.
איוב קרא: אני מסתכל על זה מבחינה אנושית.
איוב קרא: לא מבחינה חוקית ולא משום בחינה אחרת.
איוב קרא: השכל הישר לא יכול לקבל את זה בכל סיטואציה ובכל כיוון שתחשוב עליו.
איוב קרא: ואתה עוד מצהיר שלכאורה ב90%- יש נגדם…
ענר הלמן: אני רק הבאתי דוגמא.
ענר הלמן: לא דיברתי על המספר הספציפי.
איוב קרא: אמרת שהם מרגלים, אז אם הם מרגלים מה הבעיה לקחת אותם ולהחזיר אותם מהיכן שהגיעו.
איוב קרא: אני לא מבין את העניין פה.
ענר הלמן: אסור לנו.
איוב קרא: אני הייתי בהצגות האלה.
איוב קרא: והיו לנו מקרים כאלה שאני לא יכול לפרט אותם פה, ששמנו אותם איפה שצריך והם חזרו לאן שחזרו.
איוב קרא: אם יש להם בעיה שם, אני מוכן לקבל אותם אפילו אלי הביתה.
איוב קרא: אבל אם אתה אומר שהם מרגלים, אז מה הבעיה להחזיר אותם?
ענר הלמן: הם לא מוכנים.
איוב קרא: אבל אתה אומר שהם מרגלים.
איוב קרא: אם הם מרגלים אין שום סיבה לכך גם אם הם לא רוצים.
איוב קרא: הם יכולים להגיד מה שהם רוצים.
מוחמד כנעאן: שמעתי את הדברים של נציג שירות בתי הסוהר ונציג הפרקליטות, ובמקביל שמעתי את עורך הדין שמייצג אותם.
מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, אני חושב שמדובר פה בטרגדיה.
מוחמד כנעאן: טרגדיה חמורה מאוד.
מוחמד כנעאן: אנחנו שומעים פה דברים לא משכנעים ונציג הפרקליטות מזלזל באינטיליגנציה של האנשים שיושבים כאן, מסביב לשולחן, כי אם הם מרגלים כפי הוא אומר, עירק תקבל אותם בזרועות פתוחות ולכן הדברים שלו אינם נכונים.
מוחמד כנעאן: אם הם סתם אזרחים שנקלעו למצב קשה כתוצאה ממלחמת המפרץ ונכנסו לישראל, אני חושב שמחובת המדינה לשחרר אותם.
מוחמד כנעאן: זה בלתי אפשר להחזיק אותם כמעט 6 שנים במעצר.
מוחמד כנעאן: לא יכולים לשלוח אותם לאיזה שהוא מקום ולבדוק מקומות שיתאימו כולל הישובים הערביים?
מוחמד כנעאן: אנחנו לא צריכים להיות מקלט למשתפי פעולה.
דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, מתברר שגם קיבוצים מוכנים לקלוט אותם.
מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לשלוח אותם לקיבוצים.