GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס הרטובסקי: מדובר פה על המרת דת המונית של עולי רוסיה יהודים שבאו בעשר השנים האחרונות.
אלכס הרטובסקי: הקהילות האלה הכפילו ושילשו את עצמם על ידי יהודים תמימים, עולי רוסיה ששבעים שנה היו מנותקים.
אלכס הרטובסקי: יושב פה משה וייסמן מחיפה, ששמונה שנים ישב בבית סוהר ברוסיה בגלל שהוא יהודי ציוני.
אלכס הרטובסקי: הוא ישב ושפך את דמו, ועכשיו כשהוא בא לפה באים למשפחה שלו ומציעים לה להאמין בישוע המשיח, כשההורים שלהם נטבחו בגטו.
אלכס הרטובסקי: אתה אומר שאתה לא מטיף לגברת ורד יצחקי.
אלכס הרטובסקי: באיזה גיל היא הצטרפה לקהילה?
אלכס הרטובסקי: בגיל 16 או 15 אם אני לא טועה.
אלכס הרטובסקי: דיברתי איתה והיא אמרה לי שהיא מטבריה.
דניאל יהב: זה לא נכון, זה שקר.
דניאל יהב: אלכס הרטובסקי: ברוך מעוז אמר שהוא מייצג פה את "היהודים המשיחיים".
דניאל יהב: הוא בעצמו כותב שהוא בפטיסט.
דניאל יהב: מה הקשר שלו ל"יהודים המשיחיים" אני לא יודע.
זאב שטיגליץ: הבפטיסטים תומכים בכסף.
אלכס הרטובסקי: הוא בעצמו אומר בהרצאות שלו שצריכים להפריד אותנו מהמסורת היהודית.
אלכס הרטובסקי: הטבלות - שלוש פעמים בשבוע הטבלות של יהודים במדינה היהודית.
אלכס הרטובסקי: אני לא מדבר על חוק.
אלכס הרטובסקי: למה אני עליתי לפה?
אלכס הרטובסקי: כדי להציל את עצמי, את שלושת ילדיי, את אשתי מדבר פשוט, להיות יהודי בארצו.
אלכס הרטובסקי: בחוף הים בתל-אביב ליד בית אצ"ל כל שבת בשעה שתיים מחלקים אוכל בחינם.
אלכס הרטובסקי: קיבלתי מכתב שמשבחים את הקהילה של אבי מזרחי מגלי דוגית, פרישמן.
אלכס הרטובסקי: כתוב שם: קפה חינם, אווירה נעימה.
אלכס הרטובסקי: חיילים וחיילות מבקרים שם באופן תמידי.
אלכס הרטובסקי: מיסיונרים בוודאי.
אלכס הרטובסקי: מחלקים אוכל לעניים מסכנים.
אלכס הרטובסקי: בקשר לחוק, אני פה באמת רוצה לפנות לחברי הכנסת הדתיים.
מאיר פרוש: זה לא נושא דתי, זו שאלה של העם היהודי.
דוד אזולאי: אני רק רוצה שתדע שהחוק הזה הוגש בזמנו על ידי חברי כנסת דתיים ולא דתיים.
אלכס הרטובסקי: הוא נכשל על ידי נתניהו.
אלכס הרטובסקי: חייבים להעביר את החוק, כי אנחנו יהודים ויהודים חילוניים גם יבינו אותנו.
אלכס הרטובסקי: אנחנו מגנים אלימות.
אלכס הרטובסקי: אני לא יכול להיות אחראי על מטורפים שנמצאים פה.
אלכס הרטובסקי: אני רק אומר ש"יד לאחים" אין לו יד במקרים האלה.
אלכס הרטובסקי: הגשנו כמה תלונות.
אלכס הרטובסקי: יש לכם חומר על אדם שאיים עלי ברצח.
אלכס הרטובסקי: שכרתי חברה פרטית.
אלכס הרטובסקי: גרוזינים מכת "עדי השם" איימו עלי.
אלכס הרטובסקי: היו טלפונים.
אלכס הרטובסקי: הגשתי תלונה.
אלכס הרטובסקי: הוכרחתי להגיש קובלנה פרטית מכספי.
אלכס הרטובסקי: זה לא הגיע לבית משפט.
אלכס הרטובסקי: הרבה אנשים "יהודים משיחיים" מגיעים לפה באופן בלתי חוקי, כי חוק השבות אומר שיהודי שהמיר את דתו הוא לא יכול להגיע לפה.
דוד אזולאי: חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה תשלום או לא תשלום, אבל שיסבירו לי המיסיונרים האלה מה זה קמחא דפסחא, זה כסף לא כסף?
יעקב ליצמן: מתנות לא מתנות?
יעקב ליצמן: זו עבירה על החוק, לא עבירה על החוק?
יעקב ליצמן: הכי גרוע הוא מה ששמענו על המשטרה וקיבלתי את זה גם כתשובה לשאילתה בשבוע שעבר לשר לביטחון פנים.
יעקב ליצמן: המשטרה לא אוכפת חוקים דתיים.
יעקב ליצמן: שאלתי ספציפית על חוק המיסיון, מגוחך כמה תיקים נפתחו בעשר השנים האחרונות.
יעקב ליצמן: היום שמענו את ההסבר.
יעקב ליצמן: שמענו שהדוד סם, קלינטון התערב.
יעקב ליצמן: יש לחץ מנוצרים בעולם.
יעקב ליצמן: פתאום אני מתחיל להבין שזה קשור להסכם וויי.
יעקב ליצמן: אז יש לנו עסק לא עם המיסיונרים האלה אלא עם ממשלת ארצות-הברית.
יעקב ליצמן: בגלל זה המשטרה מסרבת לפתוח תיקים ומתעלמת מכל הדברים.
יעקב ליצמן: זו לא אוזלת יד, זו פשוט שיטה.
יעקב ליצמן: הגרוע בכל הסיפור הזה הוא שהמשטרה לא רק שהיא לא עושה כלום נגד המיסיונרים בגלל הדוד סם, היא צריכה לטפל ביהודים שמפגינים.
יעקב ליצמן: הם אשמים.
יעקב ליצמן: ההפגנה זה המעשה הפלילי, לא זה שהוא מכניס בקמחא דפסחא כל מיני אמונות טפלות שלהם.
יעקב ליצמן: אם צריך להגיש חוק צריך למחוק את המלה "יהודי".
יעקב ליצמן: אני בטוח שמר דניאל יהב, עם כל זה שהוא יהודי, פטריוט, הוא בכה בבוקר, דמעות פנינים, אני בטוח שאבא שלו מתבייש בו.
דוד אזולאי: חבר-הכנסת הרב יצחק סבן, בבקשה.
יצחק סבן: לפני כשנה, ביום שישי אחד קיבלנו אינפורמציה בבאר-שבע על ידי הרב הראשי של העיר שהולכת להיות טבילה באחד המקומות בעיר בבאר-שבע.
יצחק סבן: נתבקשנו כולם, כל הציבור הדתי לבוא להפגנה לפני הכנסיה, לפני המקום הזה.
יצחק סבן: אני אומר לכם, אני נולדתי 150 מטר מהמקום ולא ידעתי שקורים שם דברים כאלה.
יצחק סבן: וכך היה.
יצחק סבן: ביום שבת בבוקר התאספו שם כ600-700- מהציבור הדתי, וסיפרו לנו שהולכים להגיע אוטובוסים מלאים עם אנשים.
יצחק סבן: הגענו לשם בשעה תשע וחצי-עשר בבוקר.
יצחק סבן: כשנודע להם שהולכת להיות הפגנה, הם החזירו את האוטובוסים.
יצחק סבן: אבל בכל זאת פגשנו שם עשרות משפחות שבאו לעבור את הטקס הזה, ביניהם היו המון ילדים.
יצחק סבן: היה ממש עצוב לנו, היה קשה לנו לראות את התופעה הזאת.
יצחק סבן: זכינו באותה שבת שביטלנו את כל הטקס הזה וכולם התפזרו ועזבו את המקום.
יצחק סבן: הוגשה תלונה למשטרה במוצאי שבת ואנחנו יודעים שלא נעשה שום דבר.
דוד אזולאי: מי הגיש תלונה?
דוד אזולאי: אני מבקש שתבדוק את זה ותגיש אלי את התלונה.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיש את כל החומר הזה בצורה מרוכזת למשטרה.
יצחק סבן: הוגשה תלונה למשטרה.
יצחק סבן: ראינו את התופעה הזאת.
יצחק סבן: מאותו רגע, הרב הראשי של באר-שבע לקח על עצמו את המחאה הגדולה.
יצחק סבן: עשינו שם ערב גדול מאוד.
יצחק סבן: הגיעו אלפים לערב הזה שהיה מחאה גדולה מאוד לדבר הזה.
יצחק סבן: אחת הטענות היא שהכנסת פה לא מחוקקת את החוקים המספיקים על מנת למגר את התופעה, וזה תפקידנו.
דוד אזולאי: תודה רבה לחבר-הכנסת יצחק סבן.
דוד אזולאי: נציג המשטרה, תשובות קצרות על דברי צביקה יעקבזון.
יוסף כהן: קודם כל, יורשה לי להעיר הערה לגבי דברי חבר-הכנסת הרב ליצמן.
יוסף כהן: מה שהוא עשה זו פרשנות לא נכונה של דבריי ואני חייב למחות על כך.
יוסף כהן: כל מה שאמרתי הוא שהמימשל האמריקאי מתעניין באלימות שננקטת כלפי כתות דתיות שנמצאות כאן בארץ.
יוסף כהן: אני חושב, כאיש אכיפת החוק, שהתעניינות כזאת היא לא השפעה פסולה על המשטרה.
יעקב ליצמן: זה נקרא לחץ מתון פיזי.
מאיר פרוש: למה לא מתעניינים למשל כשפוגעים ביהודים דתיים?
יוסף כהן: כי בארצות הברית רוב המימשל האמריקאי הוא נוצרי, מטבע הדברים.
יוסף כהן: אני רוצה להתייחס בקצרה למקרים שהציג מר יעקבזון.
יוסף כהן: עצם העובדה שמר יעקבזון הצליח לדלות מחמש השנים האחרונות רק שלושה מקרים שהוא יכול להציף ולהציג אותם, זה מעיד על כך שהתופעה היא לא עד כדי כך בלתי מטופלת על ידי המשטרה כמו שמר יעקבזון ניסה להציג.
יוסף כהן: אני רק רוצה להעיר לסיום, שההשוואה בין ניסיון לפתות קטין להמיר את דתו לבין מעשה מגונה או אונס בקטין, היא השוואה שאיננה במקומה.
יוסף כהן: גם החוק במדינת ישראל לא רואה את העבירות האלה באותו סדר גודל.
צבי יעקבזון: זו הבעיה.
יוסף כהן: העונש על אונס קטין הוא עשרים או עשרים וחמש שנות מאסר.
יוסף כהן: העונש על המרת דתו של קטין הוא שישה חודשי מאסר, לפי מה שאני רואה כאן או 50 אלף לירות בערכם כיום.
יוסף כהן: לכן, אל לכם לבוא ולגלגל את סדרי החשיבות לפתחנו.
דוד אזולאי: חבר-הכנסת הרב דרוקמן, בבקשה.
חיים דרוקמן: אני רוצה לומר, בעקבות דברים ששמעתי פה, שאם בשואה השמידו אותנו פיזית, המיסיון משמיד אותנו רוחנית.
חיים דרוקמן: זה המשך של שואה.
חיים דרוקמן: זו התקוממות נגד שואה רוחנית.
חיים דרוקמן: אנחנו לא מדברים נגד אנשים שהם נוצרים, אנחנו מדברים נגד מיסיונרים שרוצים להמיט שואה על העם היהודי.
חיים דרוקמן: נגד זה יש לנו זכות מלאה להתקומם, ומן הראוי באמת שהכנסת תחוקק חוק נגד המיסיון.
חיים דרוקמן: זה לא עניין דתי, זה עניין לאומי ממדרגה ראשונה.
חיים דרוקמן: זו נקודה ראשונה.
חיים דרוקמן: נקודה שנייה, גם לפי החוק הקיים צריך למצות את הכל כדי להגיש תלונות ולתבוע שאכן התלונות תיחקרנה ואנשים יבואו על עונשם.
חיים דרוקמן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, והוא כבר נאמר קודם, כמובן שאני מתנגד לכל אלימות שהיא.
חיים דרוקמן: אם יש מטורפים, צריך לטפל בהם, אבל שלא יגידו שמלחמה נגד המיסיון כרוכה באלימות.
דוד אזולאי: תודה רבה לרב דרוקמן.
דוד אזולאי: חבר-הכנסת הרב גפני, בבקשה.
משה גפני: לא השתתפתי לצערי בכל הדיון, אבל אני רוצה לספר לחברי הוועדה ולאורחים שחבר-הכנסת לשעבר זווילי, שהיה מזכ"ל מפלגת העבודה, הגיש הצעת חוק מינימלית יחד אתי.
משה גפני: הוא גם הציג אותה במליאת הכנסת והיא התקבלה בקריאה טרומית.
משה גפני: ההצעה בעצם באה לסתום פרצה בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית של העברת מסרים דרך כל מיני כלי תקשורת שבעבר לא היו קיימים.
משה גפני: ההצעה באה למנוע את הפעילות המיסיונרית דרך התקשורת הזאת.
משה גפני: אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה שקרה.
משה גפני: כל השגרירויות מכל העולם הפעילו, לא לחץ פיזי מתון אלא לחץ אמיתי מוחלט עם כלי התקשורת בעולם.
משה גפני: הם פנו לראש הממשלה, הם פנו לשר החוץ, הם פנו לשרים בממשלה, שרים שהייתי מגדיר אותם מסורתיים.
משה גפני: הם אמרו לי שאנחנו חייבים להסיר את החוק הזה.
משה גפני: שאלתי אותם: מדוע?
משה גפני: הרי החוק במדינת ישראל אוסר פעילות מיסיונרית.
משה גפני: הם אמרו: לא, על פי החוק שלכם אסור לנוצרי להחזיק את הברית החדשה במדינת ישראל.
משה גפני: אני שואל אותם: איפה כתוב דבר כזה בחוק?
משה גפני: כלי התקשורת בכל העולם פנו אלי ואמרו: איך מדינת ישראל הופכת להיות מדינה פונדמנטליסטית שלא מאפשרת לנוצרים להחזיק את הברית החדשה.
משה גפני: ראש הממשלה והשרים הבכירים ביותר הפעילו עלינו לחץ בעקבות פניות מהשגרירויות כולל שגרירות ארצות-הברית, כולל שגרירויות באירופה.
משה גפני: שגרירויות מכל העולם פנו למנוע את זה.
משה גפני: אנחנו מדינה פתוחה לכל.
משה גפני: אנחנו מדינה שיש בה חופש דת מוחלט לכל מי שהוא בן דת אחרת וכמובן מי שהוא יהודי.
משה גפני: הם באים לפה לעשות את מה שלא עשו לנו באירופה ורוצים פשוט להשמיד כאן
משה גפני: במדינת ישראל את העם היהודי.
משה גפני: הרי מה עושים המיסיונרים?
משה גפני: הם באים ורוצים לקחת מי שהוא יהודי.
משה גפני: אנחנו לא מבקשים מנוצרי להיות יהודי.
משה גפני: אנחנו נותנים לנוצרים כאן בארץ את כל מה שהם מבקשים בנושא דתם.
קריאה: הם מקבלים תקציבים.
משה גפני: הם מקבלים הכל.
משה גפני: הרי אנחנו מדינה פתוחה לכל הדתות.
משה גפני: הם מבקשים לקחת את העם היהודי ולהפוך אותו לנוצרי.
משה גפני: זה לא נוגע בכלל לנושא הדתי.
משה גפני: זו המטרה האחת והיחידה, אין מטרה אחרת.
משה גפני: יושב פה נציג המשטרה, עם כל הכבוד, ומתחיל להסביר לנו פרשנות בנושא החוק.
משה גפני: הרי כשהקודמים לנו חוקקו את החוק, הם לא רצו ללכת באופן דרסטי, אבל הם סמכו על המשטרה, כאוכפת חוק, שהיא תתייחס לעניין הזה במלוא הרצינות.
משה גפני: הרי הם רוצים לעשות פה שואה.
משה גפני: אם לא אנחנו, אנשי הציבור והפעילים, הרי המיסיונרים היו עושים את מה שהם רוצים, אנחנו כבר לא היינו מדינה יהודית.
משה גפני: בא נציג המשטרה ואומר: אנחנו מתייחסים אחרת.
משה גפני: אני אביא לך מקרים שהעונש בהם הוא רק שישה חודשי מאסר והמשטרה מטפלת בהם בכל הכוח.
משה גפני: מפני שהתקשורת מטפלת בזה ופה התקשורת לא נותנת לטפל בעניין בגלל הלחץ של מדינות העולם?
משה גפני: בשביל זה הקימו מדינה, כדי שאנחנו נהיה בני חסות של מדינות העולם?
משה גפני: בשביל זה עברנו את השואה האיומה, כדי לבוא למדינה ולהפוך לנוצרים?
משה גפני: הרי אנחנו נותנים להם את כל החופש האפשרי, שיתנו לנו גם לחיות.
דוד אזולאי: תודה רבה לרב גפני.
דוד אזולאי: הרב מאיר פרוש, בקצרה.
מאיר פרוש: קודם כל אני רוצה להציע לחבריי, בואו נקים לובי שיכלול את כל חברי הכנסת מכל הסיעות, נגד מה שעושים כאן במדינת ישראל.
משה גפני: ניאלץ לשבת אז עם טומי לפיד ביחד.
מאיר פרוש: אני חושב שכולם צריכים להיכנס ללובי כדי לפעול נגד הדבר הזה.
חיים דרוקמן: אולי גם זו ברכה.
מאיר פרוש: דבר שני, המשטרה לא יכולה להתעלם ולבוא ולומר כאן שהיא מנסה וחוקרת ועושה את הדברים שמוטלים עליה במסגרת החוק.
מאיר פרוש: היעלה על הדעת שסתם אשה או נערה או נער יבואו ויטבלו את עצמם ללא סיבה מסויימת?
מאיר פרוש: האם המשטרה חוקרת?
מאיר פרוש: האם היא מנסה לבלוש, מנסה להכניס סוכנים בתוך הארגונים האלה כדי לבדוק מה קורה, מה פתאום אשה באה ורוצה לטבול את עצמה?
מאיר פרוש: מה קורה שנער או נערה באים לטבול את עצמם בעשרות כל שבוע?
מאיר פרוש: מדוע זה קורה?
מאיר פרוש: אולי זה צריך להדליק אצלכם נורה אדומה שבוודאי ובוודאי יש שם נסיונות של פיתוי עם מתן כסף וכל הדברים שאסורים לפי החוק.
מאיר פרוש: הרי לא יכול להיות מצב שאנשים באים לטבול את עצמם.
מאיר פרוש: מה רע להם כשהם יהודים רגילים, אם לא מישהו מפתה אותם בדרכים אסורות.
מאיר פרוש: לכן, אני מבקש מהמשטרה, את מה שמותר לכם לעשות תעשו, תשקיעו מאמצים.
מאיר פרוש: הרי אתם רואים שאנחנו הולכים לקראת שואה.
מאיר פרוש: אמר פה חבר-הכנסת הרב דרוקמן בצדק שהולכים לקראת שואה רוחנית.
מאיר פרוש: תשקיעו מאמצים.
מאיר פרוש: תראו אם לא עוברים על החוק.
מאיר פרוש: אני בטוח שהם עוברים על החוק.
צבי יעקבזון: נציג הפרקליטות לא בא לפה.
דוד אזולאי: אנחנו הזמנו את נציג משרד המשפטים.
דוד אזולאי: הוא היה אמור להופיע פה, ואני אתייחס לכך בדברי הסיכום שלי.
דוד אזולאי: היות וזמננו תם, חברי הכנסת חייבים להיכנס למליאה, אני מתנצל בפני כל היושבים שביקשו רשות דיבור ולא יכולתי לתת להם בגלל קוצר הזמן.
דוד אזולאי: אני ניגש לסיכום.
דוד אזולאי: נדהמנו לשמוע מנציג המשטרה על התעניינות המימשל בארצות-הברית במיסיונרים הפועלים בישראל.
דוד אזולאי: המשטרה בפרט והמדינה בכלל לא יכולות להתעלם מהתעניינות זו של ארצות-הברית.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת למשטרה לפעול ביד חזקה כנגד אותם מיסיונרים המטיפים להמרת דת.
דוד אזולאי: הוועדה תפעל לחקיקה ברורה בעניין ותפנה גם לממשלה ליזום חקיקה.
דוד אזולאי: הוועדה רואה בחומרה רבה את התערבותו של היועץ המשפטי לממשלה, שנתן הוראה לא לחקור מיסיונרים.
דוד אזולאי: הוועדה רואה בחומרה רבה את היעדרותו של נציג היועץ המשפטי לממשלה, שלא הופיע לוועדה על מנת להשיב לטענות.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת למשטרה לחקור את כל ראשי הקהילות המשיחיות המיסיונריות על מנת לוודא איזו מהן מהווה סכנה לציבור ולאיזו מהן יש קשרים עם קבוצות המסוכנות לציבור.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לכל הגורמים המטפלים בתיירות שנת 2000 למנוע כל פעילות מיסיונרית של תיירים אלה.
דוד אזולאי: הוועדה מגנה כל אלימות ויש לפעול על פי החוק.
דוד אזולאי: רבותי, שלום לכולם.
דוד אזולאי: ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, על שהסכים לקיים דיון נוסף, בשותפות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר שהוא כבר קיים דיון בוועדה שלו.
דוד אזולאי: אני גם מאוד מעריך את הידע הרב שיש לו בכל נושא התכנון, הוא ידוע כאחד המומחים בנושא.
דוד אזולאי: אני באמת מודה לו על כך.
דוד אזולאי: אני ברשות
דוד אזולאי: כם רוצה לפתוח את הדיון.
דוד אזולאי: בעקבות החלטת משרד ראש הממשלה להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה דיברו כאן על הסכמים קואליציוניים.
דוד אזולאי: אנחנו לא עוסקים כרגע בהסכמים קואליציוניים.
דוד אזולאי: אנחנו עוסקים בהיבטים המקצועיים של העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.
דוד אזולאי: לא היתה שום התייעצות רצינית לגבי העברת מינהל התכנון עם חברי כנסת שנוגעים בעניין.
דוד אזולאי: אנחנו כחברי כנסת, אנחנו כיושבי-ראש ועדות, לא שמענו על כך.
דוד אזולאי: לא ידוע לנו דבר.
דוד אזולאי: כל הידע שלנו בא מתוך ההסכמים והידיעות התקשורתיות שהיו בעניין הזה.
דוד אזולאי: אני גם חושב שיוצרים כאן ריכוזיות יתר במשרד ראש הממשלה.
דוד אזולאי: אני חושב שמשרד ראש הממשלה הוא משרד-על ולא משרד-סל.
דוד אזולאי: לא יכול להיות שראש הממשלה בכל משרד שבו תתעורר בעיה כלשהי יחליט שהוא לוקח לעצמו אגף או חלק מאותו משרד.
דוד אזולאי: יש היום בעיות קשות במשרד הבריאות.
דוד אזולאי: לא יתכן שראש הממשלה יעביר כרגע אגף מסויים ממשרד הבריאות כדי לפתור שם את הבעיות.
דוד אזולאי: לא זאת הדרך.
דוד אזולאי: או הבעיות להן אנחנו עדים לאחרונה במשרד המשפטים.
דוד אזולאי: אסור שהדבר הזה יקרה.
דוד אזולאי: ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיון.
דוד אזולאי: ידוע לי שישנן ועדות נוספות שקיימו דיונים בעניין הזה.
דוד אזולאי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה דיון וגם ועדת חוקה חוק ומשפט אמורה לקיים דיון בעניין.
דוד אזולאי: זה רק מעיד עד כמה ההתנגדות למהלך הזה היא גדולה.
דוד אזולאי: אני מבקש את חברי, חבר-הכנסת אברהם פורז, להגיד את דברו.
מאיר שטרית: אני מבקש לומר כמה דברים כי אני חייב ללכת למקום אחר.
מאיר שטרית: באתי במיוחד לוועדה הזאת.
מאיר שטרית: אבקש לדבר אחרי חבר הכנסת פורז.
דוד אזולאי: קודם כל ידבר חבר הכנסת פורז.
דוד אזולאי: יש פה עוד הרבה חברים שמבקשים ללכת והם נרשמו כבר לרשות דיבור.
דוד אזולאי: אבל, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אתחשב בך.
אברהם פורז: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני קודם כל שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במשותף.
אברהם פורז: ועדת הכלכלה קיימה ישיבה משום שאנחנו עסקנו גם בנושא של העברת מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה.
אברהם פורז: זה היה דבר שהוא במובהק בסמכות ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: לכן הדברים נכרכו יחד.
אברהם פורז: אני מסכים שבעיקרון נושאים הנוגעים למשרד הפנים, ומינהל התכנון ביניהם, הם באופן מובהק בסמכותה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא של ועדת הכלכלה.
אברהם פורז: אני חושב שחשוב שוועדות הכנסת לא יגזימו בפלישתן אחת לתחומה של השניה.
אברהם פורז: אשר לעניין עצמו, גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם אני נקִיים בעניין הזה משיקולים זרים כלשהם.
אברהם פורז: כידוע משרד הפנים לא נמצא לא בידי ש"ס ולא בידי שינוי.
אברהם פורז: זה לא שיש פה איזה פוליטיקאים שרוצים להגן על איזה נחלה של שר ממפלגתם ואומרים לעצמם: בואו נרתום עכשיו את כל הכלים למטרה הזאת.
אברהם פורז: כמובן אשמע פה את האנשים, למרות שאני חושב שיש לי דיעה די מגובשת.
אברהם פורז: אני חושב שזה הוא מהלך מוטעה.
אברהם פורז: בכלל כל הקונספציה, שכאשר דבר במדינה לא עובד ראש הממשלה ייקח אותו אליו, היא מסוכנת.
אברהם פורז: מחר התיפקוד של השירות למפגר במשרד העבודה והרווחה לא יימצא חן בעיניו והוא ייקח אותו.
אברהם פורז: אני גם משוכנע שבמשרד ראש הממשלה זה יקבל טיפול עוד פחות טוב מאשר במשרד הנוגע בדבר.
אברהם פורז: כי כאשר יש לנו ראש ממשלה שבנוסף למשא ומתן המדיני הוא גם למעשה שר החוץ וגם שר הביטחון, אז הוא גם רוצה להיות שר הפנים?
אברהם פורז: הדברים האלה מוגזמים לחלוטין.
אברהם פורז: התוצאה תהיה שפקיד במשרדו יטפל בזה, כאחד הדברים הכי שוליים בתחומי ההתעניינות של ראש הממשלה, והתוצאה תהיה עוד יותר גרועה מהמצב הנוכחי.
אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים בכנסת לעשות כל מאמץ כדי שהדברים האלה לא יקרו.
אברהם פורז: אני גם יכול להגיד לכם דבר אחד שאני משוכנע בו בוודאות.
אברהם פורז: כל שינוי ארגוני במשרד ממשלתי בהיקף כזה משבית את המערכת לשנתיים.
אברהם פורז: מי שמכיר את מינהל התכנון במשרד הפנים ואת השלוחות המחוזיות שלו יודע שהם כרוכים אחד בשני עם גורמים אחרים של משרד הפנים.
אברהם פורז: יושבים לפעמים באותם משרדים, עם מזכירות וטלפונים משותפים.
אברהם פורז: רק הפיצול, ההחלטה מי עובר לאיפה ומי נשאר, רק זה יכול לעכב את התכנון לשנתיים.
אברהם פורז: אני גם חושב שיוצרים פה ניגוד עניינים מוחלט כאשר מינהל מקרקעי ישראל ומינהל התכנון יהיו בידי אותה יד.
אברהם פורז: מינהל מקרקעי ישראל הוא בעלים של קרקע ובצד יתר תפקידיו הלאומיים הוא גם צריך לדאוג למשל שיהיה ניצול כלכלי של הקרקע.
אברהם פורז: אגב, אני לא מאשים אותם בזה.
אברהם פורז: אני חושב שרכוש מדינה לא צריך לתת במתנה.
אברהם פורז: אבל התכנון אומר אחרת.
אברהם פורז: התכנון אומר שלפעמים צריך לא להחזיק בקרקע.
מאיר שטרית: גם לא צריך לחסל את כל הפרדסים.
אברהם פורז: התכנון בפירוש צריך להיות בידי יד אחרת.
אברהם פורז: הדבר הכי נורא ואיום שעכשיו שמעתי זה שהסמכויות יפוצלו.
אברהם פורז: שר הפנים ימנה חלק וראש הממשלה ימנה חלק.
אברהם פורז: אז בכלל תהיה סמטוכה שלמה, כל העסק הזה ייתקע לתקופה ארוכה.
אברהם פורז: אבל אני אומר את זה רק על פני הדברים.
אברהם פורז: אם למישהו יש רעיון כלשהו שהוא יכול להגיד שזה - אגב, אני לא שמעתי שום איש מקצועי במדינה, עד עכשיו, בתחום הזה של התכנון, שמצדיק את המהלך הזה.
אברהם פורז: אפילו לא אחד.
מאיר שטרית: רבותי יושבי הראש, אני באתי במיוחד לוועדה הזאת למרות שאינני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי להביע את הסתייגותי המוחלטת מן הרעיון הנואל הזה להעביר את רשות התכנון ואת מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה.
מאיר שטרית: זה נגד טובת הציבור, זה נגד המינהל התקין.
מאיר שטרית: אני רואה בזה ניגוד עניינים.
מאיר שטרית: אני לא רואה את ראש הממשלה בתור הבנאי הראשי במדינה.
מאיר שטרית: זה לא עסק שלו איך בונים.
מאיר שטרית: בשביל זה יש שר פנים.
מאיר שטרית: אם שר הפנים לא נראה לו, שייחליף אותו.
מאיר שטרית: ואם שר התשתיות האחראי על המינהל לא ניראה לו, שייחליף אותו.
מאיר שטרית: אבל לקחת אליו את המשרדים האלה בשביל לשלוט בהם שליטה שסיבכה אנשים אחרים בעבר?
מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר פסול ושלילי מיסודו.
מאיר שטרית: אין שום דבר שלא ניתן לתיקון.
מאיר שטרית: ועדות התכנון והבניה, אם מישהו מתלונן על קצב עבודתן, שייפעל לתיקון החוק הקיים, לזרז אותן.
מאיר שטרית: אם מישהו חושב שהוועדות המחוזיות לא מתפקדות מהר, יש לי רעיון משלי, אני חושב שצריך להקים ועדות מחוזיות מקצועיות, שיישבו בהן אנשי מקצוע full time job ושאנשים ישלמו על כל תוכנית שמגישים לוועדה המחוזית, שייממנו את הוועדות הללו.
מאיר שטרית: ואז הוועדה תשב יום יום ותדון והדברים יזוזו יותר מהר.
יהודית נאות: שייתנו להם מחשבים כמו שצריך.
אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, רק לידיעתך, בתיקון 43 לחוק התכנון והבניה נתנו את האפשרות להטיל אגרות, אך עד היום לא גובים אותן.
אברהם פורז: מכיוון שאין תקנות, אין אגרות.
מאיר שטרית: בוודאי ראוי שמינהל התכנון הארצי יהיה גוף אובייקטיבי, שלא נשלט על-ידי מאן דהו בעל כוח גדול מאוד שאין לעמוד בפניו, ושיוכל לעשות את השיקולים התכנוניים הנכונים לטובתה של מדינת ישראל.
מאיר שטרית: אני כואב מאוד את מה שקרה בזמנו בחוק הוול"לים, על חיסול מאות אלפי דונמים במרכז הארץ בעוד הנגב והגליל שוממים.
מאיר שטרית: הייתי רוצה מינהל תכנון שייקפיד על כך שלא יחליפו יותר קרקעות חקלאיות במרכז הארץ בבניה.
מאיר שטרית: שייפסיקו את ההרס של מרכז הארץ והפיכתה לשלמת בטון ושייפנו קצת את הבטון הזה ואת המרץ הזה לנגב ולגליל.
מאיר שטרית: אני חושב שזה לא יקרה אם העניין יהיה נתון לשיקולים פוליטיים של מישהו.
מאיר שטרית: לא ראיתי את יעילותו של משרד ראש הממשלה, שהוא יהיה יותר יעיל אם מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל יועברו אליו.
מאיר שטרית: העיקר שראש הממשלה בשביל דוברות צריך 50 איש.
מאיר שטרית: אני לא רואה את היעילות הזאת צועדת בשער.
מאיר שטרית: רבותי יושבי-הראש, הייתי מציע שהוועדה היום תגבש החלטה פה אחד, שהוועדות דוחות לחלוטין את הרעיון הזה ומבקשות מראש הממשלה לסגת מהרעיון, לרדת ממנו בעודו באיבו, עוד לפני שהוא בכלל קורם עור וגידים.
מאיר שטרית: אילו היה חושב ראש הממשלה שיש לו רוב בכנסת בהצבעות הללו בדיון הקודם, כשהעבירו את הסמכויות האחרות, אז זה כבר היה מאחורינו והיינו עומדים בפני עובדה מוגמרת.
יהודית נאות: יכניסו את זה בחוק ההסדרים.
מאיר שטרית: זה לא קרה הודות לעובדה שחברי הכנסת של ש"ס וישראל בעלייה התנגדו לחוקים הללו ולכן היה ספק אם הדבר הזה יעבור במליאה.
מאיר שטרית: אני מציע, ואני אומר את זה דווקא לחבריו של ראש הממשלה בקואליציה, אני מדבר על חברי מפלגת העבודה ו"ישראל אחת" - חבר הכנסת מקסים לוי הוא חבר "גשר".
מאיר שטרית: אף אחד מהם לא נמצא פה.
מאיר שטרית: אני קורא להם דווקא, אם הם רוצים את טובתו של ראש הממשלה, שיימנעו אותו מלעשות את השטות הזאת.
מאיר שטרית: אני לא יכול לכנות את זה בשם אחר חוץ מאשר שטות.
מאיר שטרית: אני אומר את זה באחריות.
מאיר שטרית: לא משנה אם אני נמצא בקואליציה או באופוזיציה, מי בממשלה ומי מחוץ לממשלה.
מאיר שטרית: אני תמיד אתנגד לרעיון הזה בכל תוקף.
אבי מעוז: אני רוצה להביא בפני הוועדות הנכבדות את ההשלכות, כפי שאנחנו רואים אותן, על תיפקודו של משרד הפנים בהיבטים האחרים וגם על הקשר ההדוק שקיים היום בין משרד הפנים, בטיפולו ברשויות המקומיות, לבין מינהל התכנון.
אבי מעוז: מינהל התכנון הוא חלק אינטגרלי ועיקרי ביכולת שלנו לסייע לרשויות מקומיות בניהול צרכי העיר השוטפים, בתכנון נכון של עתודות קרקע שנמצאות בתחומן, ועל-ידי כך גם בהבאת אוכלוסיה חזקה למקומות האלה.
אבי מעוז: אני יודע שבפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה הופיעו נציגי ערים מסויימות, שהן בעייתיות מבחינת התקציב ומבחינת האוכלוסיה שנמצאת בהן, והן מתחננות לפתח שטחים, לספח שטחים ממועצות איזוריות.
אבי מעוז: הכלי הזה שנקרא "מינהל התכנון" הוא כלי עיקרי בתכנון וביכולת שלנו לסייע לרשויות מקומיות.
אבי מעוז: אני אתן שתי דוגמאות קונקרטיות.
אבי מעוז: דוגמא אחת מתייחסת לנושא איזור תעשיה לכפר קאסם, שכבר מונח על שולחן שר הפנים כמה שנים.
אבי מעוז: כבר היתה ועדת חקירה.
אבי מעוז: אלולא מינהל התכנון, שאנחנו יודעים שמסוגל לתכנן שטח מסויים שאנחנו חושבים על אפשרות להעביר אותו לכפר קאסם ולייעד אותו לאיזור תעשייה, לא היינו יכולים למצוא פתרון לבעיה.
אבי מעוז: מינהל התכנון בעניין הזה הוא גוף מרכזי שמסייע לנו לפתור בעיה שהיא בעיה ממדרגה ראשונה לפיתוחו של כפר קאסם ולאי-קיפוחו על-ידי מתן שטח לצורך הקמת איזור תעשיה.
אבי מעוז: אתן דוגמא אחרת שמתייחסת לקריית מלאכי, שנציגיה הופיעו בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
אבי מעוז: בקריית מלאכי יש רצון לתכנן שטחים נוספים, לספח שטחים נוספים מהמועצה האיזורית באר-טוביה.
אבי מעוז: אם הכלי הזה יילקח מאיתנו היכולת שלנו לסייע לקריית מלאכי תהפך להיות מוגבלת מאוד.
יהודית נאות: איך אתם תשיבו על הטענות לגבי חוסר ההתייעלות אצלכם?
אבי מעוז: אני מוכן להתמודד עם כל טענה על חוסר התייעלות.
אבי מעוז: אני חייב להגיד שמינהל התכנון עבר בשנים האחרונות קפיצת מדרגה להתייעלות יותר טובה ולתפקוד יותר נכון.
אבי מעוז: אנחנו נמצאים במערכת ממשלתית שצריכה להתמודד עם מערכות כמו משרד האוצר, כמו נציבות שירות המדינה, שיש להן את הכללים שלהן, וטוב שהם קיימים.
אבי מעוז: ולכן לא ניתנה לנו הזדמנות להתמודד עם העניין הזה.
אבי מעוז: אם מינהל התכנון ישאר בידינו אין לי ספק שאנחנו נקדם ונייעל את השירות שמינהל התכנון נותן למדינת ישראל ונצעיד את זה קדימה.
דוד אזולאי: אם זה יועבר למשרד ראש הממשלה לא בטוח שהמצב יהיה יותר טוב.
דוד אזולאי: הריכוזיות הזאת לא תיתן לייעל את המערכות.
יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשלול מהם את הטיעון הזה.
יהודית נאות: משרד הפנים צריך להשיב פה.
אברהם פורז: אגב, מינהל התכנון היה במשרד ראש הממשלה בשנים 51-48 ואז הגיעו למסקנה שזה לא טוב והעבירו אותו למשרד הפנים.
אבי מעוז: היום המכניזם של גופי התכנון הוא מכניזם של הליך דמוקרטי, שמתנהל באופן דמוקרטי, שמוצא את האיזון הנכון בין האינטרסים והצרכים של הגופים השונים, גם של האוכלוסיה, גם של הסביבה, גם של ה"ירוקים" וכל הגופים שמתעסקים בנושא הזה.
אבי מעוז: גם שמירת הקרקע, גם פיתוח הקרקע וגם אוכלוסיית העיר.
אבי מעוז: מכיוון שמשרד הפנים מופקד על הגידול ברשויות המקומיות יש לו היום את הכוח לנווט ובסופו של דבר גם לקבל החלטות במוסדות התכנון שיימצאו את האיזון הנכון.
אבי מעוז: ברגע שזה עובר למשרד אחר, או למשרד ראש הממשלה במקרה הנדון, משרד הפנים הופך להיות אינטרסנט כמו כל משרד אחר.
אבי מעוז: כמו שהראייה של משרד התחבורה היא רק ראייה תחבורתית, הראייה של המשרד לאיכות הסביבה היא רק ראייה של איכות הסביבה.
אבי מעוז: משרד הפנים הופך להיות אינטרסנט במובן הצר של המילה, של האינטרס הלוקאלי של אותה רשות.
אבי מעוז: אני רוצה להביא דוגמא, שגם הבאתי אותה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, איך המעבר של מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה לא מפשט את התהליך אלא מסרבל אותו.
אבי מעוז: התקבלה החלטה במועצה הארצית לתכנון ובניה על העברת פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון.
אבי מעוז: ראש עיריית ראשון-לציון ותושבי העיר מתנגדים להחלטה הזאת, בצדק מבחינתם.