GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אנחנו רצינו לקיים את הישיבה הזאת וכל פעם מישהו אחר אמר שאוטוטו הולכים לגמור את ההסכם.
דוד אזולאי: לכן החלטתי היום לקיים את הישיבה בכל מקרה.
ויצמן שירי: והם בכל זאת לא הגיעו.
ויצמן שירי: זה החלק החמור שבעניין.
דוד אזולאי: הם לא הגיעו ואנחנו נקבל כאן החלטות שבסופו של דבר יחייבו אותם.
דוד אזולאי: בזה אני מחזק את הוועדה.
אחמד טיבי: צריך להכניס הודעת גינוי להצעת ההחלטה.
לאון מורוזובסקי: אני רוצה להגיד כמה משפטים.
לאון מורוזובסקי: אני חושב שחברי הכנסת המכובדים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא מודעים לחומרה שבה שני הסכמים, ולא הסכם אחד, לא מקויימים.
לאון מורוזובסקי: הסכם אחד נחתם גם על-ידי מרכז השלטון המקומי לאחר דין ודברים ודיון משפטי, שבעקבותיו נחתם הסכם על פיצוי לעובדים בעלי השכר הנמוך בכ7%- למפרע מ1996-.
לאון מורוזובסקי: ההסכם הזה שנחתם לאחר דיון משפטי לא מיושם באופן חד-צדדי, על-פי הנחייה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ששלח הודעה שהוא מפסיק לשלם את התוספת מכיוון שאין לו כסף.
לאון מורוזובסקי: ההסכם השני הוא ההסכם בדבר תוספת השכר של 4.8% לשנת 1998.
לאון מורוזובסקי: הסכם זה הושג לאחר משא ומתן קשה ערב פסח האחרון, שכלל שביתה של 4 ימים.
לאון מורוזובסקי: נחתם הסכם עם הממונה על השכר, עם שר האוצר ועם ההסתדרות הכללית.
לאון מורוזובסקי: השלטון המקומי לא צירף את חתימתו להסכם והודיע לנו עכשיו שהוא גם לא מיישם את ההסכם.
לאון מורוזובסקי: מה מצפים שייעשה ציבור העובדים?
לאון מורוזובסקי: שייקבל עליו את הדין?
לאון מורוזובסקי: שיישב בשקט?
לאון מורוזובסקי: שלא יגיב?
לאון מורוזובסקי: אני יכול לתת לכם נתון נוסף.
לאון מורוזובסקי: עד לרגע זה, מתחילת השביתה ועד היום אנחנו גם לא היינו במשא ומתן.
לאון מורוזובסקי: אם אתם שמעתם שהסתדרות הפקידים או ההסתדרות הכללית היתה באיזשהו משא ומתן, זה לא נכון.
לאון מורוזובסקי: לא היינו במשא ומתן.
לאון מורוזובסקי: כל המשא ומתן כביכול היה בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי.
לאון מורוזובסקי: בהנחה שהיום ייחתם איזשהו נייר, זה עדיין לא אומר שהשביתה מופסקת.
לאון מורוזובסקי: צודק בהחלט חבר הכנסת מקסים לוי - שאני גם זוכר אותו כראש עירייה, שבהחלט לא היו אצלו תופעות של העסקת חברות כוח-אדם וקבלנים - שהיום השלטון המקומי מופרט לחלוטין.
לאון מורוזובסקי: בהסכם אשר נחתם עם המדינה ועם הממונה על השכר יש התייחסות לגבי עובדי מדינה בנושא של חברות כוח-אדם.
לאון מורוזובסקי: השלטון המקומי לא יכול לצפות שהוא רק יצרף את החתימה על ההסכם בדבר תוספת השכר מבלי שתהיה התייחסות לנושא של חברות כוח-אדם.
לאון מורוזובסקי: השלטון המקומי לא יכול לצפות מאיתנו שנחזור לעבודה בלי לפצות את העובדים על כך שייעבדו היום, מחר ומחרתיים, לקראת החג, עבודה מאומצת פי 3 ופי 4 ועוד ינכו להם שכר עבור ימי השביתה.
לאון מורוזובסקי: זו מלאכה שעשינו בשביל המאבק כביכול של ראשי השלטון המקומי מול משרד האוצר.
לאון מורוזובסקי: אין שום סיבה שהעובדים ברשויות המקומיות ישבתו על כל הסכם 3 פעמים, כפי שגם אמר חבר הכנסת עמיר פרץ: פעם ראשונה כדי להגיע לתוספת, פעם שנייה כדי לשכנע את המעסיקים לחתום על ההסכם, ופעם שלישית - על דרכי היישום.
לאון מורוזובסקי: עכשיו אנחנו בשביתה השנייה.
לאון מורוזובסקי: סביר להניח שעל אותו הסכם נשבות פעם שלישית, כאשר יהיה ויכוח על דרכי היישום.
לאון מורוזובסקי: אנחנו רוצים למנוע את זה.
לאון מורוזובסקי: אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיו כמה שפחות שביתות.
לאון מורוזובסקי: במקרה הגרוע תהיה שביתה אחת על חידוש הסכם המסגרת, פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם ב3- שנים.
לאון מורוזובסקי: מספיק.
לאון מורוזובסקי: אנחנו לא רוצים לצאת לשביתות.
לאון מורוזובסקי: אבל זה לא פעם ראשונה שהשלטון המקומי לא חותם על הסכם שכר.
לאון מורוזובסקי: בדיוק לפני שנה, ב7.9.98- נחתם הסכם שכר בשירות הציבורי שנתן מענק של 30% לעובדים.
לאון מורוזובסקי: השלטון המקומי לא חתם ונאלצנו לצאת לשביתה יומיים נוספים.
לאון מורוזובסקי: גם על ההסכם בדבר הפנסיה השלטון המקומי עדיין לא חתם והוא ייאלץ אותנו לצאת לשביתה פעם נוספת.
לאון מורוזובסקי: יש פה אטימות מוחלטת של המעסיק הכי גדול בארץ, שמעסיק עשרות אלפי עובדים, שלא חותם על הסכמים שמאושרים על-ידי הממונה על השכר.
לאון מורוזובסקי: לכן יצאנו לשביתה.
לאון מורוזובסקי: אני מניח שאם הנייר שמר שמואל ריפמן הציג פה יהיה חתום - הוזמנו למשא ומתן הערב במשרדי השלטון המקומי.
לאון מורוזובסקי: אני מאוד לא אופטימי שהשביתה תיפסק כי זה לא יסתיים בלי התייחסות רצינית של השלטון המקומי לנושא של העסקת עובדי חברות כוח-אדם.
לאון מורוזובסקי: מדובר על עשרות אלפי עובדים, עולים חדשים מכל התפוצות, שעובדים בניקוי רחובות ובכל דבר אחר בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום, ללא תנאים סוציאליים.
לאון מורוזובסקי: פה אנחנו מדברים על מעסיק שהוא גורם ציבורי גדול מאוד אבל אף אחד לא מתייחס אליהם.
מקסים לוי: כמה זה התוספת עצמה?
עמיר פרץ: 4.8%.
מקסים לוי: כמה זה בתקציב?
לאון מורוזובסקי: השלטון המקומי אומר שזה בסביבות 300 מיליון שקלים.
לאון מורוזובסקי: כך הם אומרים.
ויצמן שירי: אני חושב שגם משרד הפנים לא צריך להוריד מעצמו אחריות.
ויצמן שירי: אגיד גם למה.
ויצמן שירי: כמו שלפני יומיים, בלחץ נוראי, נציגי משרד הפנים הסבירו לוועדת הכספים עד כמה חשוב להעביר דחוף באותו יום את התקציבים לאותן רשויות שנמצאות בהסדר, כי חס וחלילה אם זה יחכה עוד יום אחד אז לא ישלמו לאנשים משכורות בערב החג - אם מרכז השלטון המקומי וראשי הרשויות מתייחסים לעניין הזה בצורה כזאת, כמו שמר לאון מורוזובסקי מציג כאן, אני חושב שעל אותו בסיס משרד הפנים היה צריך לקשור את אותה חבילה.
דוד אזולאי: משרד הפנים אומר לך שכאשר הוא יקבל, הוא יעביר.
דוד אזולאי: משרד האוצר לא מוכן להעביר את הכסף.
ויצמן שירי: כמו שראשי הרשויות באו הנה, לא נציגי העובדים באו הנה בשביל לקבל את הכספים, ראשי הרשויות, על אותו בסיס משרד הפנים היה צריך לקשור אותם לעניין הזה ולהגיד להם: אנחנו לא נעביר לכם, כי גם ככה הם שובתים.
ויצמן שירי: בסופו של דבר אם הם שובתים הרי גם אם הכספים יועברו הם לא ישלמו.
יחזקאל לביא: הסכמי השכר היום לא נחתמים בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות.
ויצמן שירי: זה לא הסכמי שכר.
ויצמן שירי: זה רשויות מקומיות שהגיעו להסכמי הבראה.
ויצמן שירי: אני חושב שאני לא צריך לעזור לאותו ראש רשות כשהוא לא - - -
יחזקאל לביא: יש בעיה אחת, שזאת הבעיה שעלתה בוועדת הכספים, והיא איננה זהה לעניין הזה.
יחזקאל לביא: בוועדת הכספים זה נושא של העברה של כסף שכבר מצוי בתוך משרד הפנים ושהיה צריך לדאוג להעברתו.
ויצמן שירי: הייתי קושר את זה בכוונה.
ויצמן שירי: אם הם מתייחסים ככה אז אני אקשור את הדברים.
יחזקאל לביא: הבעיה היא שמשרד הפנים לא יכול לתקצב שכר אם האוצר לא מעביר לו את הסכומים האלה.
יחזקאל לביא: האוצר הודיע למשרד הפנים, עד לרגע זה, שהוא לא מעביר לו את הסכומים האלה, נקודה.
לאון מורוזובסקי: אני חושב שאם תצא קריאה עוד היום מוועדת הפנים של הכנסת להגיע להסכם עם הסתדרות הפקידים, שכולל בתוכו גם את הנושא של החזרת ימי השביתה ואת הנושא של התייחסות לחברות כוח-האדם, אפשר לגמור את ההסכם.
דוד אזולאי: אני לא רוצה לערב כרגע שמחה בשמחה.
דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להכניס גול עצמי.
ויצמן שירי: אנחנו לא חלק מהמשא ומתן.
יצחק סבן: לאחר דבריו של מזכיר הסתדרות הפקידים בנושא הסכסוך, אחרי שהוא הבהיר את התמונה, שבעצם הסכסוך הוא לא רק בעניין ה4.8%- אלא יש בזה עוד דברים נוספים, רציתי לשאול: האם אנחנו צפויים להפסקת השביתה?
יצחק סבן: אני שומע שלא כל-כך בטוח שאנחנו עומדים לפני הפסקת השביתה.
ויצמן שירי: כל אחד פה מושך לכיוון שלו.
דוד אזולאי: היום אמרו לך שהדברים עוד יימשכו.
מוחמד כנעאן: אני מצטרף לסיכום.
מוחמד כנעאן: אני מייפה את כוחכם לכל סיכום עליו תחליטו.
איוב קרא: אני חושב שנושא השלטון המקומי הוא הפצצה המתקתקת של עם ישראל.
איוב קרא: אני חושב שאם הוועדה הזאת או כל מי שממונה בנושאים הללו, כל אחד בקטע שלו, לא יעשה בדק בית כדי לעשות סדר בבלגן, לדעתי המצב רק יחמיר וניתקל פה בהפגנות מאוד מאסיביות בחודשים הקרובים.
איוב קרא: אין ספק שצריך לכבד את ההסכם שנחתם.
איוב קרא: אבל זה לא הבעיה.
איוב קרא: הרי מאז שנולדנו במדינה הזאת רק שומעים, קודם כל אולי חצי מהשביתות הן בשלטון המקומי, תמיד יש בזה בעיות.
איוב קרא: אין לדעתי מסגרת ברורה ונכונה לטיפול בכספים שמגיעים לרשויות המקומיות בישראל.
ויצמן שירי: אין גם חלוקה צודקת.
איוב קרא: כל שר נותן למקורביו הוא ואז נוצר מצב אבסורדי, שרשויות מסויימות לפעמים לא משלמות משכורות 5-4 חודשים, בגלל כל מיני דברים שאני לא נכנס אליהם כרגע.
איוב קרא: אני לא בא בטענות.
איוב קרא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להכניס כל דבר לסדר.
איוב קרא: הרשויות המקומיות, זה הדבר שאני לא מצליח להבין את המסגרת שלו, להבין את החוקים שלו ואת כללי המשחק שלו.
איוב קרא: אין לו כללי משחק ולדעתי אין דין ואין דיין ברוב הרשויות.
איוב קרא: כל מי שמצליח להוציא משהו, מוציא משהו.
ויצמן שירי: יש ראשי רשויות שהמקצוע שלהם הוא להגיע הנה והם יודעים איך להוציא את הכסף.
איוב קרא: כל פעם זה כמו כדור ואליום.
איוב קרא: כאשר יש בעיה לוקחים כדור.
איוב קרא: כאשר יש בעיה כל פעם מוצאים פתרונות זמניים.
איוב קרא: אני הייתי שותף השבוע להפגנה של הדרוזים, שבה היית, אדוני יושב-ראש הוועדה.
איוב קרא: היה יכול להיות שם אסון גדול, אסון כמו שלא היה אי פעם.
איוב קרא: פשוט התערבנו והרגענו את הרוחות.
איוב קרא: זה עדיין לא נגמר וזה יכול עדיין להתפתח למימדים מאוד קשים ומישהו אחר-כך יתחרט.
דוד אזולאי: אתה יודע שראשי הרשויות הערביות בדרך לכאן עכשיו.
איוב קרא: אני מדבר על כל הרשויות, ללא הבדלים.
איוב קרא: צריך לעשות סדר בבלגן.
איוב קרא: מפה צריכה לצאת הקריאה, אולי הפעם ללכת להסדר מסגרת, לגמור את העניינים הקשורים ברשויות.
איוב קרא: אני מציע שמתוך הוועדה תהיה קריאה למנות צוות בין-משרדי כדי שסוף סוף תצא ישועה בכל הקטע הזה של הרשויות המוניציפליות.
דוד אזולאי: אני רוצה להציג הצעת סיכום לחברי הוועדה.
דוד אזולאי: 1) הוועדה דורשת ממרכז השלטון המקומי לחתום באופן מיידי על ההסכם עם העובדים ובכך לאפשר לעובדים לשוב לעבודה מייד.
דוד אזולאי: 2) הוועדה דורשת מראש הממשלה להכריע בחילוקי הדיעות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר על האחריות לתשלום.
דוד אזולאי: 3) הוועדה דורשת ממשרד האוצר להפסיק להתעלם ממצב בו הסכמים הנחתמים על-ידי ממונה על השכר אינם מיושמים.
יהודית נאות: אתה כבר קובע פה עמדה, אתה קובע מי צודק.
דוד אזולאי: יש הסכם - צריך לכבד אותו.
דוד אזולאי: זה הכל.
דוד אזולאי: אני לא קובע שום עמדה.
דוד אזולאי: צריך לכבד את ההסכם הזה.
דוד אזולאי: אם לא היו רוצים לכבד אותו אז מלכתחילה לא היו צריכים לעשות אותו בכלל.
דוד אזולאי: 4) הוועדה מגנה את ראשי משרד האוצר, משרד הפנים וראשי מרכז השלטון המקומי שלא התייצבו לוועדה ורואה את העניין בחומרה רבה.
יחזקאל לביא: צריך לציין שמשרד הפנים לפחות שלח את נציגיו לכאן.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד, ביקשתי שמנכ"ל משרד הפנים יופיע פה.
דוד אזולאי: אציין את זה שמשרד הפנים אכן שלח נציגות לכאן.
דוד אזולאי: על כך אנחנו מודים.
יהודית נאות: אני חושבת שהשרה לאיכות הסביבה היתה צריכה לשלוח נציג.
יפה שפירא: לא הזמנו אותה.
יהודית נאות: חבל.
דוד אזולאי: היא לא יכולה לפתור את הבעיה.
דוד אזולאי: שתהיה לנו שנה טובה.
דוד אזולאי: נקיים היום דיון בעניין השריפות בכרמל והוויכוחים שהיו בין הרשויות השונות בזמן השריפה.
דוד אזולאי: מנתונים שיש בידי, ידוע לי על כ-1,800 דונם שנאכלו באש.
דוד אזולאי: זה התחיל מכרם מהר"ל עד ניר עציון, והגיע עד לידי כך שכביש חיפה-תל-אביב בחלקו היה סגור לתנועה למשך מספר שעות.
דוד אזולאי: אחת השאלות שנשאלו - ואני לא יודע אם יש עליהן תשובות – היתה האם מדובר בהצתות מכוונות שאנחנו עוד לא יודעים עליהן.
דוד אזולאי: כולנו יודעים מדברי נציב שירותי הכבאות שדיווח תוך כדי השריפה, על פנסים שהולכים בתוך הוואדיות, וסביר להניח - כך הוא אמר - שמדובר במציתים במכוון, או שזאת היתה השערה של נציב שירותי הכבאות שנאמרה כדי להסיר כל טענה שעלולה לצוץ בדבר חוסר מיומנות.
דוד אזולאי: הייתי מבקש אחר כך לשמוע יותר פרטים בעניין הזה.
דוד אזולאי: מצד שני, לא הייתי אומר שהמשטרה זלזלה במידע הזה, אבל היא אמרה שיש לבדוק את העניין.
דוד אזולאי: שמענו על ויכוחים בין נציגי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים וקרן הקיימת לישראל ובין שירותי הכבאות על חוסר מקומות גישה לכבאיות שנעו בשטח.
דוד אזולאי: אני שואל האם חוסר התיאום בין המקרים השונים יצר בלגן באזור השריפה.
דוד אזולאי: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולשאול את נציב שירותי הכבאות, האם מדינת ישראל אכן ערוכה לקראת שנת 2000.
דוד אזולאי: אם כולנו זוכרים את השריפה הגדולה ביער ירושלים, מייד לאחר השריפה הוקמה ועדה בראשות עמוס לפידות שהגישה דוח קשה מאד מאד, ושנתיים לאחר מכן מבקר המדינה השתמש רבות בדוח של עמוס לפידות, ואמר שכמעט לא חל שינוי במשך כשנתיים או שלוש מאז השריפה הגדולה ביער ירושלים.
דוד אזולאי: אני שואל האם אחרי דוח המבקר ואחרי דוח עמוס לפידות יש שינויים, או שבעצם מקימים ועדות, מקיימים דיונים, מבקר המדינה מדווח על הדברים ועולם כמנהגו נוהג, ואנחנו חיים מאסון לאסון.
דוד אזולאי: עם כל הכאב והצער שנשרפים עצים ויערות יקרים לכולנו, ברוך השם זה תמיד נגמר בפחות פגיעה באנשים.
דוד אזולאי: מהנתונים שיש בידי, אני יודע שבשנת 1998 נשרפו כ-25 בני אדם והיו גם נפגעים, אבל לא אכנס כרגע לפירוט.
אהרון ורדי: 25 בתים, לא אנשים.
דוד אזולאי: הנתון הזה, לצערי הרב - ובוודאי יוסיף על כך נציב שירותי הכבאות - הולך ועולה ולא הולך ופוחת, במיוחד כאשר אנחנו עדים היום לתופעה של בניית בניינים רבי קומות.
דוד אזולאי: המנופים שעומדים לרשות שירותי הכבאות לא מסוגלים לתת את המענה הנאות במקרים הללו, ואני חושב שבכל זאת זה צריך להדליק אצלנו איזושהי נורה אדומה ולא לחכות לאסונות, שחס ושלום נצטרך אחר כך להקים ועדות חקירה.
דוד אזולאי: דבר נוסף שעולה מדוחות שונים - מערך הרכבים של שירותי הכבאות בחלקו הגדול הוא מערך מאד מיושן.
דוד אזולאי: ידוע על מספר רב של רכבים שהוא משנות ה-60 ויותר מזה, וכדי להשקיע ברכבים אלה דרושים הרבה מאד כספים.
דוד אזולאי: הדברים הללו צריכים לעורר אצלנו יותר מאשר דאגה ומחשבה לקראת העתיד.
דוד אזולאי: אני בטוח שיאמרו לי כאן החברים שהכל פונקציה של תקציבים, וזה נכון.
דוד אזולאי: אבל יש נתונים, כמו: בית הספר לכבאות ארצית שכבר כמה חודשים לא פועל בגלל עיצומים בשירותי הכבאות, או מבקר המדינה שהצביע שאין שינויים במערך הלימודים על תורת הלחימה, או בתורת הכבאות.
דוד אזולאי: הדברים האלה לא מובאים לידיעתם של הכבאים החדשים, ואני חושב שיש מקום לדאגה בכל הנושא של הכבאות.
דוד אזולאי: ראשית, הייתי מבקש את נציב שירותי הכבאות להתייחס לשריפה בכרמל, ולאחר מכן נעבור הלאה לשאר הדברים.
משה ורדי: ראשית, אני מדבר על שתי שריפות: אחת - ביערות הכרמל ביום שבת האחרון ב-4 בחודש, והשנייה - ב-5 בדצמבר באזור שירותי הכבאות בחדרה.
משה ורדי: נמצאים פה מפקד שירותי כבאות חיפה, טפסר משה ריבק, ומפקד שירותי כבאות חדרה, טפסר משנה יששכר טוהמי.
משה ורדי: אני מציע שריבק יאמר לנו כמה משפטים על השריפה בכרמל, ואחר כך טוהמי ואני אשלים את הסקירה על הכבאות.
משה ריבק: אכן נשמעו טענות לכאן או לכאן לגבי השריפה ביום שבת בבוקר, אבל בסך הכל היתה כאן התגייסות כוללת ומסודרת מאד של כל הרשויות.
משה ריבק: בניגוד למה שנשמע בטלוויזיה ובעיתונות, לצערי, עקב השריפות המרובות באזור הזה, למדנו לעבוד במשותף.
דוד אזולאי: זה בכל אופן לא הרושם שנוצר אחרי השריפה.
משה ורדי: אני יודע.
משה ורדי: יש חילוקי דעות כאלה ואחרים, אבל בסך הכל ההתגייסות למען העניין והפעולות בשטח נראו לגמרי אחרת.
משה ורדי: היו בהחלט פעולות מתואמות עם כל הגופים.
משה ורדי: נכון שבניית הכוח בשריפה כזאת לקחה זמן.
משה ורדי: אנחנו הגענו כאן לפעולה של 106 כבאים מקצועיים.
משה ורדי: נכון, היו שם כבאים גם מאשקלון כדי לבנות את הכוח, ועד שמצטברים הכוחות ממרכז הארץ, מהצפון, מהדרום ומהמרכז לוקח זמן, אבל בנינו כוח שהיו לו 58 רכבי כיבוי עם 106 כבאים מקצועיים.
משה ורדי: שוב, זה נכון שקיבלנו את המים במיכליות שהגיעו מביר נבאלא.
משה ורדי: במיכלית כזאת, עד שאתה מגייס את הנהג, עד שהוא נוסע את הדרך מביר נבאלא לכרמל, ואתה מבקש ממנו שלא יעלה לכרמל ריק ממים, כי בכרמל כבר שואבים במלוא המרץ מהתשתית העירונית של חיפה - ממלאים את זה בעיר התחתית או במקום כזה - והסמיטריילר הכבד הזה מטפס במעלה הכרמל, נכון, הוא מגיע למקום השריפה ארבע שעות אחרי.
משה ורדי: זאת מציאות העבודה שלנו.
משה ורדי: אנחנו לא טוענים נגד אף אחד.
משה ורדי: אנחנו גם לא טוענים נגד היערנים.
משה ורדי: אנחנו רק טוענים שאם יהיו לנו אמצעים טובים יותר: אם יהיו לנו מים זמינים יותר, אם יהיו לנו דרכי גישה וכניסה ליער טובות יותר, נוכל לעשות דברים טובים יותר.
משה ורדי: זאת המציאות בה פעלנו.
משה ורדי: היו"ר דוד אזולאי:
משה ורדי: האם דרכי הגישה היו צריכות להיסלל לפני שתילת העצים או אחרי?
משה ריבק: זה לא התחום שלנו.
משה ריבק: כפי שאתה ציינת, יש בתים בני 60 קומות, ואנחנו נצטרך להתמודד עם בתים בני 60 קומות עם כל הסיכונים ועם כל המשמעויות של זה.
משה ריבק: אין מנוף בעולם שיכול להגיע לגבהים האלה.
משה ריבק: חקיקת התכנון והבנייה וחוקים אחרים שאנחנו סמוכים על שולחנם צריכים לתת את המענה, ולא אנחנו.
נסים זאב: בחוק התכנון קיים אישור של כיבוי אש.
נסים זאב: כיבוי אש בסופו של דבר לא נותן את הרשיון.
נסים זאב: הייתי רוצה שתתייחס לזה, כי עד היום לא קיבלנו תשובה לגבי השריפה בתל אביב.
דוד אזולאי: רק לידיעתך, קיימנו בוועדה שני דיונים בנושא הזה.
דוד אזולאי: אתה לא חבר הוועדה.
דוד אזולאי: אם ניכנס יותר לעומק הבעיה בכל נושא מערך הכבאות הארצית, אני אומר לך שאנחנו בבעיה.
דוד אזולאי: אני מפנה אותך לדוח המבקר, נדמה לי מספר 48, ואתה תקרא שם את הנתונים.
דוד אזולאי: כתובים שם דברים מאד מאד קשים.
דוד אזולאי: אני לא יודע אם אנחנו יכולים היום לישון בשקט.
דוד אזולאי: אני לא בא להאשים חלילה את שירותי הכבאות, הדברים נובעים מחוסר אמצעים.
דוד אזולאי: היום יש נתונים קשים של רכבים מיושנים מאד שלוקח להם זמן להגיע למקום השריפה.
דוד אזולאי: עלות התחזוק שלהם גבוהה מאד, ואני כבר לא מדבר על מנופים, שיש לך בסך הכל 11 מנופים הידראוליים שאמורים לתת מענה, במקרה הטוב, ל-11-12 קומות.
דוד אזולאי: דע לך שאצלנו מדובר על סדר גודל של 5,000-6,000 נפש לכבאי אחד, כאשר במדינות אחרות בעולם מדובר על מחצית מזה.
דוד אזולאי: צא וחשוב איפה אנחנו נמצאים.
דוד אזולאי: יהודית נאות: אלה דברים פתירים בכסף.
דוד אזולאי: יש דברים שלא תמיד פתירים בכסף.
יהודית נאות: כשיגיע תקציב משרד הפנים, לדעתי, צריכה להיות ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, כמו שעושים אגב בחינוך.
יחזקאל לביא: הדיון על תקציב משרד הפנים כבר התקיים בוועדת הכספים.
יהודית נאות: אני יודעת, לצערי הרב.
משה ריבק: כחלק מהשלבים בהיתר הבנייה, מגיעים אלינו יזמים.
משה ריבק: אנחנו בונים את המערכות, ואני יכול לומר שהמבנים שנבנים היום, נבנים במערכות הטובות ביותר עם מאגרי מים ומשאבות כיבוי.
משה ריבק: אבל מי יגרום לוועד בית לתחזק את זה?
משה ריבק: מדובר לעתים בהשקעה של מיליוני שקלים במערכות שמותקנות במבני מגורים.
משה ריבק: יהיו אלה בתים בני 60 קומות עם המערכות הטובות ביותר, אבל אחרי שנה אותן מערכות לא עובדות ואין שום יכולת אכיפה בתחום הפרט.
משה ריבק: לעצם העניין של השריפה ביערות הכרמל, אני יכול לציין שבסך הכל - כפי שאמרתי קודם - העבודה היתה מתואמת מאד.
משה ריבק: הראייה - אולי התוצאה או השורה התחתונה שלא נשרפו בתים ולא נפגעו בני אדם.
משה ריבק: צריך לראות את זה ביחס למה שקורה בעולם.
משה ריבק: אנחנו מתמודדים עם ארץ מאד יבשה ועם צמחייה מאד יבשה, ואני חושב שבסך הכל אם אנחנו מנתחים את התוצאה, בסך הכל התוצאה היתה הפעם טובה מאד.
דוד אזולאי: כל אחד יאמר את הדברים מזווית הראייה שלו.
יששכר טוהמי: אני אדבר על השריפה שהתרחשה ב-5 בצדמבר.
יששכר טוהמי: אדוני יודע שבאותו יום היה מזג אוויר קיצוני מאד עם רוחות מזרחיות חזקות.
יששכר טוהמי: כשקיבלנו את ההודעה, כבר ראינו את ההתפשטות של השריפה, שריפה גדולה וענקית.
יששכר טוהמי: פעלנו לפי תכנית מוקדמת של סיוע הדדי.
יששכר טוהמי: מייד נקראו לסיוע תחנות מכל האזור וגם מאזור המרכז, שכללו את תחנת אשקלון, תל-אביב וראשון לציון.
יששכר טוהמי: הגענו למקום והקמנו חפ"ק.
יששכר טוהמי: אני חושב שהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים, אם זה קרן קיימת, הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים וצה"ל שהפעיל את המסוקים.
יששכר טוהמי: עבדנו בשיתוף פעולה.
יששכר טוהמי: היה מספיק כוח אדם והיו מספיק רכבים במקום.
יששכר טוהמי: לא היתה בעיה של מים בזמן השריפה, כי הגיעו רכבים גם של צה"ל וגם מאזור המרכז שסיפקו מים.
משה ורדי: אולי תתייחס גם לסיבת השריפה?
משה ורדי: כי אתמול בערב סיימו את החקירה בנושא והעבירו אותה למשטרת ישראל.
משה ורדי: אני יכול בפעם הראשונה להציג את הממצאים לנסיבות השריפה באזור הזה.
דוד אזולאי: הייתי מבקש לפני כן להתייחס - שניכם לא התייחסתם לכך - לטענות שהועלו כנגד הקרן הקיימת לישראל והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לגבי השבילים.
דוד אזולאי: הדברים נשמעו בקולי קולות ברבים - אני מבקש את התייחסות
דוד אזולאי: כם לעניין הזה - או שרק בתקשורת אומרים דברים אלה, וכשמגיעים לדיון תכליתי אנחנו לא שומעים את הדברים והכל בסדר.
משה ריבק: אדוני, אני ציינתי שאם היו דרכים טובות יותר, אין ספק שהיינו יכולים לעשות יותר ולהיערך אחרת.
משה ריבק: אבל שוב פעם, השאלה היא כמה אנחנו מוכנים לפצוע את היער וכמה אנחנו מוכנים להתאים את היער רק לכיבוי שריפות ולא לצרכים אחרים של החברה.
משה ריבק: יהיה לי מאד נוח אם יהיה לי יער בלי עצים, ואני אומר את זה ככבאי, אבל זאת לא המציאות שאיתה אנחנו מתמודדים לצערי.
משה ריבק: זה קשה, ואני מקווה שנעשה יותר בתשתיות מים, בדרכים ובכל מה שניתן לעשות.
נסים זאב: למה שלא יחול חוק התכנון והבנייה גם על בניית עצים?
נסים זאב: אם יש קטסטרופה כזאת שיש שריפה ואין עליה שליטה רק בגלל שאין תכנון נכון של נטיעת עצים, אני חושב שיש צורך לחוקק חוק בעניין הזה.
משה ורדי: יש שטחים שהם בכלל לא נכללים בשטח של הרשויות המקומיות.
יהודית נאות: כן, אבל מה עם חורשה ללא נטיעה?
יהודית נאות: חורשה טבעית?
יהודית נאות: גם עליה יחול החוק?
דוד אזולאי: חבר הכנסת זאב אומר שיש ליצור דרך שזה יהיה במסגרת חוקי התכנון והבנייה.
יהודית נאות: אבל זה לא שייך לחוק התכנון והבנייה.
נסים זאב: אתם יודעים שאם מציבים אוהל במרפסת - שזה לא משהו קשיח - חוק התכנון והבנייה מחייב ברשיון.
נסים זאב: מבחינתו, זה מבנה קשיח לכל דבר.
יחזקאל לביא: יש להבדיל בין נטיעה לבין מבנים, זה לא דומה.
יששכר טוהמי: הוקם צוות חקירה לאחר כיבוי השריפה.
יששכר טוהמי: הצוות ערך סיורים, ובאיזשהו שלב הגענו לשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.
יששכר טוהמי: במקום היו עדויות שונות שנבדקו.
יששכר טוהמי: נעשתה הצלבה בין עדות לעדות, ואכן נמצאו במקום ממצאים שהצביעו על הצתה.
דוד אזולאי: מוקד אחד או כמה מוקדים?
יששכר טוהמי: יכול להיות שדובר בכמה מוקדים, שתוך כדי שריפה התחברו ונהיו למוקד אחד.
יששכר טוהמי: לפי העובדות הקיימות לאחר השריפה, מדובר במוקד אחד גדול, שהתחבר ככל הנראה בשריפה עצמה.
יששכר טוהמי: שם התגלו ממצאים, כמו: נייר טואלט שהיה מלופף על עץ, או סמרטוט ששימש כמעין לפיד, ועדויות בכיוון של הצתה בזדון.
יששכר טוהמי: החקירה הועברה למשטרת ישראל שמטפלת בנושא.
נסים זאב: מלבד המסקנה שזוהי הצתה בזדון - -
יהודית נאות: זה חשד להצתה.
נסים זאב: האם יש לכם עקבות או חשד אם מדובר בגורמים עוינים או לא?
דוד אזולאי: מייד נשמע את נציג המשטרה.
ראובן אריאב: אני מזכיר שבאותם ימים של שריפה באזור היו שלוש שריפות: אחת בכרמל, אחת בזכרון-יעקב וזאת השלישית.
ראובן אריאב: לפחות שריפה אחת שהיתה באזור זכרון-יעקב - ידוע לנו שמקורה במזבלה.
ראובן אריאב: בשריפה הזאת יש סימנים שמצביעים על כך שכנראה מדובר בהצתה.
ראובן אריאב: אין לנו כרגע שום מידע על הגורמים להצתה.
ראובן אריאב: מפקד המרחב הקים צוות חקירה מיוחד שיחקור את האירוע עם הממצאים האלה.
ראובן אריאב: בדרך כלל כשיש הצתות כאלה, אנחנו פונים לכל גורמי המודיעין שעובדים באזור, כדי לראות - אני מניח שהשאלה הזאת גם מצביעה לכיוון הזה - האם מדובר במקור לאומני או לא.
ראובן אריאב: אנחנו מתמקדים גם בכיוון הזה וגם בכיוונים אחרים.
ראובן אריאב: כרגע אין שום ממצא שמצביע שאם היתה הצתה, מי הגורם המצית.
דוד אזולאי: כם, האם אתם מסתמכים על מה ששירותי הכבאות אומרים, שאכן היתה הצתה?
ראובן אריאב: סגן ניצב צארום חוקר דליקות בכיר מבחינת המשטרה.
ראובן אריאב: הוא היה בשטח.
ראובן אריאב: במקרה אחד הוא ציין שהמקור במזבלה.
ראובן אריאב: הוא כתב מכתב שכנראה מדובר בהצתה.
ראובן אריאב: גם המשטרה נתנה את חוות הדעת שלה, בנוסף לחוות הדעת של כיבוי אש.
משה ורדי: קודם כל, לגבי שתי השריפות האלה - אנחנו מוכרחים לזכור את מזג האוויר שגורם להתפשטות האש, גם אם מדובר בהצתה.
משה ורדי: למעשה, היום זה הגשם החורפי הראשון שירד.
משה ורדי: הצמחייה יבשה, ומספיק נייר טואלט או לפיד קטן על מנת שהאש תתפשט ותגיע לממדים שהיא הגיעה.
משה ורדי: ההשתלטות על שתי השריפות, גם בחיפה וגם בכרמל הדרומי היתה למעשה תוך מספר שעות, וזה לפי כל אמות המידה הלאומיות והבינלאומיות.
משה ורדי: בתנאי השטח, ההשתלטות על האש היתה טובה.
משה ורדי: עם כל הביקורת וההלקאות העצמיות, ההשתלטות היתה טובה.
משה ורדי: ההשתלטות הזאת, לפחות מבחינת שירותי כבאות - היו לה כמה סימוכין ותמיכות.
משה ורדי: שירותי כבאות בחיפה רכשו בשנתיים האחרונות תשע מכוניות כיבוי חדשות, שמותאמות לתנאי שטח של יער, רכב ארבע על ארבע, ותוספת של 100 כוח סוס לשלדה.
משה ורדי: שירותי כבאות חיפה גם קלטו 35 כבאים צעירים יוצאי יחידות קרביות בשנתיים האחרונות.
משה ורדי: שירותי כבאות חדרה רכשו חמש מכוניות כיבוי חדשות מאותו סוג שבחיפה וקלטו 15 כבאים.
משה ורדי: הוקמו תחנות כיבוי חדשות.
משה ורדי: בחיפה, בנוסף לתחנה בפארק הכרמל שהוקמה לפני מספר שנים, בשנתיים האחרונות הוקמו עוד שלוש תחנות כיבוי, זאת אומרת: התוספת הזאת של כוח אדם היתה בהחלט משמעותית מאד להתארגנות ולמתן תגובה ראשונית.
משה ורדי: בנוסף לזה, אנחנו פיתחנו תכנית לסיוע הדדי.
משה ורדי: כל מפקד הכין תכנית לסיוע, וזה הוכיח את עצמו במקרה הזה.
משה ורדי: כפי שאמר מפקד חיפה, הסיוע הגיע מאשקלון ומאזורים מרוחקים.
משה ורדי: אנחנו גם גורמים לכך שבימי חמסין לא יקבלו את הסיוע ההדדי משירותי הכבאות השכנים, כי אם היו מבקשים סיוע מגליל מערבי, יכול להיות שבגליל המערבי היתה מתפשטת באותו זמן שריפה - ויש שם יערות - ויכול היה להיווצר מצב שהשירות עסוק בסיוע הדדי ללא כוחות עבור עצמו.
משה ורדי: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד גם כמה מספרים ארציים.
משה ורדי: מאז דוח לפידות, נתקבלו 426 כבאים חדשים, זאת אומרת: מדובר על תוספת למשרות, לא על כאלה שפרשו.
יהודית נאות: יחסית לכמה?
משה ורדי: מדובר על 30%.
משה ורדי: קיבלנו 65 מכוניות כיבוי במשך השנים, ובשנה החולפת, בעקבות סופת האש שהיתה באותו האזור, נקבל תקציב מיוחד של 45,000,000 שקל.
משה ורדי: נרכשו 42 מכוניות כיבוי שנמצאות כבר בייצור.
משה ורדי: אנחנו מקווים שבקיץ הבא חלקן הגדול כבר יהיה ברשות שירותי כבאות.
משה ורדי: הוקמו 16 תחנות כיבוי, מתוכן שש תחנות בתוך אזורי יער.
משה ורדי: רק באזור בית שמש שלוש תחנות כיבוי, ממש בתוך אזור היערות, כשאין שם בכלל תושבים ויישובים.
משה ורדי: אנחנו גם הזמנו תשעה חפ"קים לשירותי הכבאות, כך שיהיה שיתוף פעולה הדדי בין הרשויות.
משה ורדי: הסיוע ההדדי יוכל לקבל ממד של מערכת פיקוד על התקרית.
משה ורדי: בחנו בצורה יסודית מאד את הנושא של שימוש במטוסים.
משה ורדי: הוקמה רשת משותפת עם הקרן הקיימת לישראל, עם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים ועם משרד הפנים בהיקף של 4,000,000 שקל.
משה ורדי: נתנו הנחיות וחתמנו על הסכמים עם החברה שכל מי שמגלה שריפה, יכול להזמין מייד ארבעה מטוסים שיגיעו לכיוון השריפה בטרם הגיעם של כוחות אחרים.
משה ורדי: הקיץ הזה זה עבד, ואני חושב ש גם בשריפות אחרונות וגם במניעת שריפות נוספות שהיו במהלך הקיץ זה הוכיח את עצמו.
משה ורדי: יחד עם זה, אנחנו בודקים את הנושא של מטוסים ייעודיים.
משה ורדי: זאת כבר עליית מדרגה רצינית מאד, כשמדובר על תוספת של 20,000,000-30,000,000 שקל.
משה ורדי: שר הפנים והשרה לאיכות הסביבה החליטו להעלות את הנושא בממשלה, וזה צריך להיות נידון היום בממשלה.