GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי מעוז: היום כשרשויות התכנון, וגם הטיפול בעיריית ראשון-לציון, נמצאים בידי אני יכול למצוא את האיזון הנכון בין הצרכים של עיריית ראשון-לציון ושל העיר ראשון-לציון לבין הצורך התכנוני להעביר את פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון.
אבי מעוז: ראש עיריית ראשון-לציון יפנה אלי וייבקש: לפחות תפצה אותי על כך על-ידי העברת שטח השפד"ן, שלשם זה אמור לעבור, תצרף אותו אלי ואני לפחות אוכל לגבות ארנונה.
אבי מעוז: הוא לא אומר את זה אבל זה מה שאני יכול בסופו של דבר לעשות.
אבי מעוז: אני יכול למצוא את האיזון הנכון ולפצות את עיריית ראשון-לציון על כך שפי-גלילות יעבור לשם.
אבי מעוז: במצב הנוכחי, כשמשרד ראש הממשלה יהיה אמור להעביר את פי-גלילות לראשון-לציון ואני אהיה אמור לספק את הצרכים של ראש עיריית ראשון-לציון, אני אצרף לו את השטח של השפד"ן ואז הוא על-ידי תקנות מקומיות יוכל לחסל את האפשרות להעביר את פי-גלילות לאיזור ראשון-לציון.
אבי מעוז: לאף אחד לא יהיה את הכוח לקיים את החלטת המועצה הארצית לתכנון ובניה.
אבי מעוז: התהליך שנמצא היום בידי משרד הפנים מאפשר למצוא את האיזונים הנכונים ומאפשר למצות את התהליך עד לכדי החלטה נכונה.
אבי מעוז: כשזה יעבור למשרד ראש הממשלה, ומשרד הפנים יהפוך להיות לאינטרסנט צר, שרואה רק את האינטרס של אותה עיר ושל אותו ראש רשות, זה לא יפשט את התהליך אלא אפילו יכול לתקוע אותו.
אבי מעוז: אני רוצה לעבור בקצרה, ברשותכם, לאנדרלמוסיה ששוררת היום במשרד הפנים כתוצאה מהמהלך הזה.
אבי מעוז: מתנהלים היום דיונים בוועדת שרים שהוקמה לגבי המעבר של מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.
אבי מעוז: העובדים נמצאים בחוסר ודאות.
אבי מעוז: אנחנו נדרשים להעביר תקנים, שגם היום חסרים לנו בשביל לתת שירות, אם זה במינהל האוכלוסין ואם זה ברשויות המקומיות שאני צריך לטפל בהן.
אבי מעוז: העובדים הכריזו על סכסוך עבודה כי הם לא מוכנים לעבוד בחוסר ודאות.
אבי מעוז: לא ברור איזה עובדים יעברו למשרד ראש הממשלה ואיזה עובדים יישארו במשרד הפנים.
אבי מעוז: השירותים האחרים שאני אמור לתת על-פי החוק נפגעים פגיעה ישירה.
דוד אזולאי: אני רוצה שתדע שגם חלק ממנהלי המחוזות שפנו אלי אמרו שהם עומדים חסרי אונים מול הדבר הזה והם לא יודעים כיצד לנהוג בהמשך.
דוד אזולאי: חלק מהתוכניות מוקפאות, לא מקיימים עליהן דיונים בוועדות.
דוד אזולאי: לכן החלטנו לקיים היום את הדיון.
דינה רצ'בסקי: אני רואה את עצמי כמי שאמרו עליה: נקרא לנערה ונשמע את פיה.
דינה רצ'בסקי: אני מנהלת מינהל התכנון משנת 1995.
דינה רצ'בסקי: כפי שציין מנכ"ל משרד הפנים, מינהל התכנון עבר בתקופה הזאת, בעקבות שינוי 43 לחוק התכנון והבניה, שינוי ארגוני ושינוי בפעילות שלו.
דינה רצ'בסקי: תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שנכנס לתוקף ב1.1.96-, למעשה הכפיל ושילש את מספר התוכניות, התיקים, העררים וכל מה שמגיע לדיונים בוועדות התכנון לסוגיהן.
דינה רצ'בסקי: אנחנו מקיימים על כך מעקב חודשי קבוע: כמה תוכניות, כמה יחידות דיור נדונו בוולק"ח, במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות, כמה עררים נדונו בוועדות ערר.
דינה רצ'בסקי: כל המערכת התכנונית למעשה מצוייה כאן בחוברת הזאת, שיוצאת מידי חודש.
דינה רצ'בסקי: המבנה של מינהל התכנון הוא מבנה שנוצר בעצם בעקבות החוק.
דינה רצ'בסקי: חוק התכנון והבניה בנה רבדים של פירמידה של תוכניות.
דינה רצ'בסקי: בראש הפירמידה - תוכנית מיתאר ארצית, המתאשרת על-ידי הממשלה; אחר-כך תוכניות מיתאר מחוזיות, המתאשרות על-ידי המועצה הארצית; אחר-כך תוכניות מיתאר מקומיות; ולבסוף תוכניות מפורטות, שמהן בסופו של דבר מוציאים את היתר הבניה וזאת התשתית התחתונה.
דינה רצ'בסקי: זאת הפירמידה של מערכת התוכניות.
דינה רצ'בסקי: בדומה לה ישנה פירמידה של מוסדות התכנון.
דינה רצ'בסקי: בראשם - מועצה ארצית; ועדות מחוזיות; ועדות ערר; וועדות תכנון מקומיות.
דינה רצ'בסקי: המבנה של מינהל התכנון נועד בעצם לתת ביטוי למערכת הפירמידלית הזאת ולתת את התשובה לדברים האלה.
דינה רצ'בסקי: אסור לשכוח שכל המערכת הזאת כיום מפעילה את ענף הבניה.
דינה רצ'בסקי: ענף הבניה הוא בעצם 8% מהתל"ג במשק, שזה כ12- מיליארד דולר לשנה.
דינה רצ'בסקי: הוא משפיע כ20%- על מדד הבניה ולכן חשוב מאוד שהמערכת הזאת תמשיך לפעול באותו מבנה היררכי שקבע חוק התכנון והבניה.
דינה רצ'בסקי: זאת אומרת, האחריות מחלחלת מתוכנית המיתאר הארצית לתוכנית המחוזית, לתוכנית המקומית ובסופו של דבר להיתרים.
דינה רצ'בסקי: החששות של מינהל התכנון בשלב הזה, מבלי להיכנס לדיון באיזה משרד ותחת איזה שר הוא צריך להיות, ברור לחלוטין שחשוב שזה יהיה במשרד שבו השר יהיה מסור לתכנון ויירצה לקדם את התכנון, ולא שר שייראה בתכנון משהו שמסור לו והוא יכול לעשות בו רק מה שהוא רוצה.
דינה רצ'בסקי: ולכן אני אומרת שמאוד חשוב לשמור את המערכת כפי שהיא, לא לחלק אותה בין כמה משרדים, כדי שכל מה שקיים במבנה, שנבנה על-ידי החוק, לא יתמסמס.
דינה רצ'בסקי: הדבר עשוי להקים גופים מתחרים, עשוי להקים אסכולות שונות, עמדה כזאת ועמדה אחרת.
דינה רצ'בסקי: חשוב שהדבר לא ייבנה על אסכולות שונות אלא באמת על המבנה שהמחוקק חשב עליו.
דינה רצ'בסקי: אם רוצים לבוא ולשנות, שייקימו ועדת מומחים.
דינה רצ'בסקי: ישנם מבנים שונים של מערכות תכנון בעולם.
אברהם פורז: גברת רצ'בסקי, הטענה העיקרית היא שאתם לא יעילים, שאתם מעכבים תוכניות, שהדברים נמשכים על פני שנים.
אברהם פורז: מה יש לך להגיד על הטענה הזאת?
דינה רצ'בסקי: אין לי פה מקרן שקפים אבל אני יכולה לקרוא לכם את הנתונים.
דינה רצ'בסקי: ב1992-, שהיא שנת שיא העלייה מברית-המועצות לשעבר, בכל הוועדות המחוזיות בסך כל טופלו 1982 תיקים; ב1993- - טופלו 2007 תיקים; ב1994- - טופלו 1771 תיקים; ב1995- - טופלו 1355 תיקים.
תאופיק חטיב: כמה לא טופלו?
דינה רצ'בסקי: אני מוכרחה לציין שיש לי גם את הנתונים על כמה תיקים בסופו של דבר הופקדו וכמה אושרו.
גדעון עזרא: אפשר לראות את זה?
דינה רצ'בסקי: כן.
דינה רצ'בסקי: אני יכולה לצלם ולחלק לכם.
דינה רצ'בסקי: אני יכולה גם לקרוא את הנתונים.
גדעון עזרא: דעי שיש עליך ביקורת רצינית מאוד, ביקורת קטלנית.
גדעון עזרא: עד כה לא יצא לי להיפגש איתך.
דוד אזולאי: זה לא נושא לדיון כרגע.
דוד אזולאי: אם יש ביקורת, אפשר לדון על כך, אבל לא עכשיו.
גדעון עזרא: אין לי הזדמנות אחרת להיפגש איתה.
דינה רצ'בסקי: אני אשמח להיפגש איתך ולהפיג את הביקורת הזאת.
דינה רצ'בסקי: לגבי התיקים שהיו ב1998-, אם קודם היה מדובר על בין 2000-1500 תיקים, ב1998- היו 5469 תיקים.
דינה רצ'בסקי: חלקם עררים, חלקם תוכניות בסמכות מקומית, וחלקם תוכניות בסמכות מחוזית.
דינה רצ'בסקי: גם אותן תוכניות שמגיעות לוועדה המחוזית מספרן גדול.
דינה רצ'בסקי: למרות שהורידו מהוועדה המחוזית את העררים והורידו ממנה תוכניות בסמכות מקומית, עדיין נותרו בידי הוועדה המחוזית, לדוגמא ב1998-, 2021 תוכניות שהוגשו.
דינה רצ'בסקי: מאז לא הוסיפו אף אדם נוסף לכל התקנים של הוועדות המחוזיות.
דינה רצ'בסקי: לעומת זה התוכניות הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר מסובכות, כי חלקן אפילו לא עברו דרך הוועדה המקומית.
דינה רצ'בסקי: תיקון 43 לחוק התכנון והבניה מאפשר להגיש תוכנית ישירות לוועדה המחוזית ואז הן זוכות להרבה מאוד התנגדויות, אפילו של הוועדה המקומית עצמה, ולא נבדקו כראוי לפני שהן הוגשו לוועדה המחוזית.
דינה רצ'בסקי: כך שלמעשה היום המצב בוועדות המחוזיות, שהן ראויות ודורשות כוח אדם נוסף, שייסייע להן להתגבר על כמויות התוכניות שישנן.
אברהם פורז: גברת רצ'בסקי, אחת הטענות הנוספות היא שבעצם יש יזמים שרצו לצאת מזמן לבניה אך הפרוייקטים מתעכבים כי התכנון מפגר, אין תכנון.
אברהם פורז: האם יש לכם נתונים, למשל כמה יחידות דיור או כמה מטרים זמינים לבניה לפי תוכניות תקפות היום?
דינה רצ'בסקי: אנחנו מפתחים בשנים האחרונות מערכת מיחשוב חדשה.
דינה רצ'בסקי: היא עכשיו נמצאת בשלבי הרצה.
דינה רצ'בסקי: היא נקראת מערכת אג"מ.
דינה רצ'בסקי: מערכת המיחשוב הנוכחית, שאנחנו משתמשים בה, איננה יכולה לתת לנו את מספר יחידות הדיור שנמצאות במערכת עצמה.
דינה רצ'בסקי: לעומת זה, מה שאנחנו כן יכולים לעשות, ואנחנו עושים את זה ידנית, זה לקיים מעקב אחרי תוכניות של המדינה, של משרד הבינוי והשיכון ושל מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם פורז: האם שם יש פיגור גדול?
דינה רצ'בסקי: יש פיגור גדול בהגשת התוכניות לוועדות התכנון.
אברהם פורז: כלומר זה לא באשמתכם.
אברהם פורז: השאלה היא האם יש פיגור משעה שהגישו לכם את התוכניות ועד לרגע שאתם מאשרים.
דינה רצ'בסקי: אנחנו נוהגים בכל הוועדות, וכל הממונים על המחוזות נוהגים כך, לפי סעיף 260.
דינה רצ'בסקי: נותנים להם קדימות בדיון.
דינה רצ'בסקי: למעשה אין פיגור.
דינה רצ'בסקי: אבל סך הכל מספר התוכניות שמוגשות על-ידי המדינה הוא פחות מ10%-.
מקסים לוי: כל אחד יכול לקבל את הנתונים האלה אם ירצה.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני בא למחות בקול רם על הכוונה לקחת סמכויות ממשרד הפנים וגם ממשרדים אחרים ולהעבירן למשרד ראש הממשלה.
איוב קרא: אם ההחלטה היתה מתקבלת אחרי עבודה של ועדה רצינית שהיתה קמה לצורך העניין הזה, אז אין לי ספק שכולם היו רואים בזה ברכה לייעול המערכת.
איוב קרא: אבל כשמדובר במשהו שבא לרצות קבוצה זאת או אחרת, בטח אני לא האיש שצריך לעמוד ולתמוך בדבר כזה.
איוב קרא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לזעוק אפילו נגד הנסיונות האלה להביא למצב שמרוכז כוח בידי משרד ראש הממשלה.
איוב קרא: לדעתי דבר כזה, עם כל הכבוד, רק מראה כיוון חשיבה לא מקצועי ולא ענייני.
איוב קרא: אני בשם חברי אומר שאנחנו מתנגדים לזה לחלוטין.
איוב קרא: אני יכול לומר עוד יותר מזה, אני חושב שזה פוגע בהליך הדמוקרטי של מדינת ישראל.
איוב קרא: אנחנו נפעל לסכל כל נסיון להעביר את המהלך הזה בכנסת ישראל.
מקסים לוי: מי שלא עבד בזה, לא יודע מה זה יחידת תכנון.
מקסים לוי: אני לא גיבשתי דיעה, לא לכאן ולא לכאן.
מקסים לוי: אבל אחד הדברים החשובים בניהול רשות מקומית הוא תכנון שייביא לה מחר בבוקר הכנסה עצמית יותר גבוהה, או ראייה יותר כלכלית, או ראייה של איכות המגורים באותה רשות.
מקסים לוי: בשנים האחרונות יש כמעט היעדר של תכנון במדינת ישראל.
מקסים לוי: המצב הוא קטסטרופה ממדרגה ראשונה.
מקסים לוי: אחד הדברים החשובים בניהול עיר, שיש בה תעשיה, מגורים ומשרדים.
מקסים לוי: לאט לאט בתוכניות המיתאר היינו פוגשים את ההצעות האלה, למה כדאי פחות מגורים או פחות משרדים או יותר תעשיה.
מקסים לוי: מה שקרה בשנים האחרונות, שכל נושא התעשיה נפרץ בצורה קטסטרופלית בעקבות החוק למתן אדמה לקיבוץ ולמושב.
מקסים לוי: קריות התעשייה קמו למעשה בפריפריות והמיתו את הרשויות המקומיות.
מקסים לוי: הקימו בכפר טרומן איזור תעשיה בגודל של למעלה ממיליון מטר ואז אין קיום, לא למודיעין, לא לשוהם ולא ללוד.
מקסים לוי: זאת לא ראייה תכנונית בכלל.
מקסים לוי: אני לא נגד המושב והקיבוץ אבל אני לא מוצא ביטוי יותר חריף למדיניות הזאת, שהיא מטומטמת ואיננה רואה את הצרכים האמיתיים של המדינה.
מקסים לוי: קחו את רחובות למשל.
מקסים לוי: ברחובות כל מרכז הבילוי, של הקניות, של הריהוט, של החשמל, משותק והכל מתקיים בבילו.
מקסים לוי: כך המיתו את רחובות והיא נמצאת בבעיה רצינית.
מקסים לוי: לא רק רחובות.
מקסים לוי: כאשר מתחילים לתכנן תוכנית מיתאר עירונית שואלים האם יש כדאיות להקים משרד בגודל 1000 מטר או 5000 מטר.
מקסים לוי: ברגע שהתכנון הזה נפרץ וכל אחד מקים לעצמו האנגרים ואיזורי תעשיה, אז אין שום תכנון נכון.
דינה רצ'בסקי: אתה מאוד צודק.
מקסים לוי: חבל שלא באו אנשים רציניים ממשרד ראש הממשלה.
מקסים לוי: לא מספיקה לי נציגת הלשכה המשפטית.
מקסים לוי: הייתי רוצה לשאול את השר המקשר, שייבוא וייסביר את עמדת ראש הממשלה.
תאופיק חטיב: התכוונת לאנשים רציניים ובכירים.
שלומית ברנע: מכיוון שכך, השר חיים רמון יבוא.
דוד אזולאי: השר חיים רמון ביקש לבטל את הישיבה אבל הוא נמצא כעת בדרך אלינו.
מקסים לוי: אני רוצה לראות את ראש הממשלה בהיבט הכלכלי-פוליטי.
מקסים לוי: האם ראש הממשלה מתכנן לרוקן את משרדי הממשלה מתוכן?
מקסים לוי: זאת מדיניות.
מקסים לוי: למה התכנון צריך להיות במשרד הפנים?
מקסים לוי: כי משרד הפנים רואה בראייה רחבה מאוד את הטיפול במועצות איזוריות, ברשויות מקומיות.
מקסים לוי: הוא מתכנן את הרחבתן של רשויות כאלה ואחרות, את הצרכים האמיתיים של כלל האוכלוסיה במדינת ישראל.
מקסים לוי: מה עושים בהעברה הזאת למשרד ראש הממשלה?
מקסים לוי: הרי לא ראש הממשלה יטפל.
מקסים לוי: ימנו מישהו אחר שייטפל בכל הסוגיה הזאת.
מקסים לוי: אז מה הוא צריך לעשות?
מקסים לוי: אל"ף, לשאול את שר הפנים; בי"ת, ללכת לשאול משרדי ממשלה אחרים.
מקסים לוי: האם הוא יוכל לעקוב מקרוב אחר בעיותיהן של רשויות מקומיות או מועצות איזוריות?
מקסים לוי: זה הרי אחד הדברים שמשרד הפנים ניצב בפניהם, לראות בראייה נכונה את הצרכים האמיתיים של כלל האוכלוסיות.
מקסים לוי: דברים כאלה לא יכול לראות ראש ממשלה.
מקסים לוי: ראש מועצה או ראש עיריה יכול לבוא למנכ"ל משרד הפנים בבוקר ולשאול אותו, לדבר איתו.
מקסים לוי: האם ראש מועצה או ראש עיריה יכולים להגיע ללשכת ראש הממשלה ולדבר עם מישהו שם?
יואב שגיא: תלוי באלקטורט שלהם.
אברהם הירשזון: תלוי מי בשלטון.
מקסים לוי: זה יהיה קשה מאוד.
מקסים לוי: אומנם בדיון הנוכחי לא נפתור את הבעיה הזאת.
מקסים לוי: לדעתי צריך יום-יומיים כדי ללמוד מה הן הסיבות להוצאת נושא התכנון ללשכת ראש הממשלה.
מקסים לוי: עדיין לא שמעתי מה הן הסיבות.
מקסים לוי: שאלתי גם האם בחוק ההסדרים מופיע הנושא הזה, של גיבוש עמדה לגבי התעשיה במועצות האיזוריות, כדי שלא יגרעו מההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות.
מקסים לוי: בוודאי ידונו בכך בוועדת הכספים כשהנושא הזה יבוא.
מקסים לוי: אין לי עדיין עמדה כזאת או אחרת, אבל יש לי את כל הנימוקים להגיד שאסור להעביר את מינהל התכנון לאף מקום אחר, כי המקום הטבעי שלו הוא משרד הפנים.
מקסים לוי: אבל יכול להיות שייבוא שר ויישמיע טיעונים והשגות אחרים לגמרי.
מקסים לוי: אולי הוא יגיד שהוא רוצה לפתח את הנגב ואת הגליל.
מקסים לוי: אגב, הוא יוכל לעשות את זה גם כשמינהל התכנון נמצא במשרד הפנים.
מקסים לוי: צריך לקיים דיון שיימשך כמה שעות, יחד עם נציג ראש הממשלה, או שר מקשר, שייביאו טיעונים.
מקסים לוי: נוכל גם להביע את דעתנו, לא ב5- דקות ולא ב10- דקות אלא בכמה שעות, נלבן את הסוגיה הזאת.
יואב שגיא: אני אומר את מי אני לא מייצג כאן.
יואב שגיא: אני לא מייצג כאן את משרד הפנים או את משרד התשתיות.
יואב שגיא: אל שניהם יש לי לא אחת טענות בנושאים האלה של התכנון.
יואב שגיא: אני אומר את מה אני כן מייצג.
יואב שגיא: אני מנסה לייצג את הנושא שהוא לדעתי האקוטי ביותר, שנוגע לדמותה של המדינה, התכנון והסביבה - אני גם חבר המועצה הארצית לתכנון ולבניה מטעם ארגוני הסביבה - וזה הנושא של מצוקת הקרקע במדינת ישראל.
יואב שגיא: אנחנו אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם ואנחנו מתקדמים מהר לכיוון שיא בעניין הזה.
יואב שגיא: אנחנו חסרים עתודות קרקע ומצד שני אנחנו מבזבזים את עתודות הקרקע הקיימות בצורה נפשעת.
יואב שגיא: איך זה מתקשר לרעיון הזה של הקמת הרשות לתכנון ולפיתוח במשרד ראש הממשלה?
יואב שגיא: אחד הקונפליקטים הקשים ביותר בנושא של תכנון נכון בהתייחס למצוקת הקרקע הוא הקונפליקט בין מסירת הקרקע והתכנון לטווח ארוך.
יואב שגיא: במסגרת הזאת בנוי קונפליקט שהיום מקבל ביטוי לא אחת במוסדות התכנון ובמועצה הארצית.
יואב שגיא: כדאי שתיתנו את הדעת על כך.
יואב שגיא: בעצם מינהל מקרקעי ישראל הוא גורם תכנוני הרבה יותר משמעותי מאשר מינהל התכנון, עם הרבה יותר תקציבים ועם הנכס העיקרי, שזה הקרקע, שהוא משתמש בה בצורה צינית.
יואב שגיא: אם באמת רוצים לעשות תיקון משמעותי בנושא צריך לשבור את האנומליה הזאת.
יואב שגיא: היום מינהל מקרקעי ישראל, אני לא יודע כמה מכם יודעים את זה, מתכנן נגד התוכניות הארצית.
יואב שגיא: יש מדיניות תכנון ארצית נכונה אבל מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם יזמים חסרי אחריות - אבל אני לא מטיל את האחריות עליהם אלא על הממשלה ועל מינהל מקרקעי ישראל - מתכננים נגד המדיניות שנקבעת במועצה הארצית, שהיא הגורם העליון, לפני הממשלה, של התכנון.
יואב שגיא: אגב, אני מאוד בעד תכנון לאומי ארצי של שימושי הקרקע.
יואב שגיא: זה נחוץ כמו אוויר לנשימה.
יואב שגיא: בתנאי אחד, שזה אכן יענה על אחד התירוצים שהצעת האיחוד הזאת מתיימרת לענות עליהם, וזה תכנון לטווח ארוך, חופשי מלחצים.
יואב שגיא: אני מדבר על מערכת תכנון, שיכולה להיות במשרד הממשלה, שיושבת, חושבת ומתכננת לטווח ארוך איך המדינה הזאת תיראה בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה או בעוד 40 שנה, ומה אנחנו עושים היום שמפריע לזה או שיכול להועיל לזה.
יואב שגיא: אבל זה יכול לעבוד רק בתנאי אחד, שהמערכת הזאת לא תוכל לחלק מתנות.
יואב שגיא: אם המערכת הזאת תהיה מערכת מבצעת, שמחלקת את הנכס היקר ביותר שיש לנו, את הקרקע, וזה מה שקורה היום במינהל מקרקעי ישראל, סוחרת בו ומספסרת בו - - -
דוד אזולאי: אתה רוצה להגיד שיש שחיתות במינהל מקרקעי ישראל?
יואב שגיא: אני רוצה לומר לך שיש שחיתות בהרבה מקומות.
דוד אזולאי: אתה אומר כרגע שמספסרים ומשחקים בקרקעות של המדינה.
דוד אזולאי: אז אני שואל, האם זאת לא שחיתות?
יואב שגיא: מה שאני תיארתי כרגע זה לא במסגרת שחיתות.
יואב שגיא: יש שחיתויות.
יואב שגיא: אני יכול לספק לך הרבה דוגמאות.
דוד אזולאי: למה שתספק לי את זה?
דוד אזולאי: למה אתה לא מספק את זה למשטרה?
יואב שגיא: אני מספק את זה גם למשטרה.
יואב שגיא: אולי שמעת שלאחרונה היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה להוציא 3 חברים מהוועדה המחוזית לתכנון ובניה במחוז ירושלים משום שהם בעלי עניין בנושא נדל"ן.
יואב שגיא: זה בעקבות פנייה שלנו.
יואב שגיא: אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא.
דוד אזולאי: אתה מאשים פה האשמות חמורות ואני מבקש שתהיה זהיר בדבריך.
יואב שגיא: אני מאוד זהיר ואני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר.
יואב שגיא: אני יודע את האחריות שעומדת מאחורי זה.
יואב שגיא: לא אמרתי שיש שחיתות כרגע במינהל מקרקעי ישראל - -
דוד אזולאי: מדבריך כך משתמע.
יואב שגיא: - - אבל גם לא אמרתי שלא.
יואב שגיא: מה שאמרתי זה שהמנדט של מינהל מקרקעי ישראל - ואגב הוא לא גורם בפני עצמו, הוא משרת את ממשלות ישראל והן שקובעות את המנדט שלו - הוא לא המנדט הנכון.
יואב שגיא: לא על-פי חוק ולא על-פי מדיניות, כי אין מדיניות.
יואב שגיא: הייתי רוצה לראות את המינהל מנהל את מקרקעי המדינה לכלל המטרות ולא רק כדי להביא כסף לאוצר.
יואב שגיא: אבל אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.
יואב שגיא: אני רוצה לגעת בעניין.
יואב שגיא: מה שיקרה בעקבות ההצעה, כפי שהיא בנויה היום, אם זה יתמשש, יקחו את הנכס היקר ביותר שיש לנו ואת מי שמחלק את הנכס היקר ביותר שיש לנו, את הקרקע, ישימו אותו יחד עם גורמי התכנון - אומנם יש שם לכאורה הפרדה, אבל הרשות לתכנון ולפיתוח תהיה המוציא והמביא של ראש הממשלה בעניין הזה.
יואב שגיא: הקונפליקט שקיים היום, במידה מסויימת הוא בריא, בזה שהמינהל עומד מצד אחד ומערכת התכנון עומדת מצד שני.
יואב שגיא: לא יהיה כאן המתח הזה.
יואב שגיא: אין לי שום ספק, אולי לא זאת הכוונה אבל זה מה שיקרה, האינטרסים הקרקעיים, האינטרסים של הנדל"ן, שעומדים כנגד המדיניות התכנונית הנכונה, ישתלטו על התכנון.
יואב שגיא: במקום שיהיה תכנון לטווח ארוך הוא יהיה תכנון לטווח מיידי.
יואב שגיא: זאת הסכנה הגדולה ביותר שאני רואה בעניין.
יואב שגיא: יש לזה פתרונות.
יואב שגיא: אבל בשום אופן לא הפיתרון הזה, של העברת סמכויות ביצוע בחלוקת קרקע וכמעט במתן היתרי בניה למשרד ראש הממשלה.
יואב שגיא: זה אבסורד שאין כמוהו.
יואב שגיא: אני חושב שניגוד האינטרסים הזה הוא שצריך להדיר שינה מעיניכם, יותר מכל דבר אחר.
יואב שגיא: אני לא יודע אם נמצא כאן נציג האוצר.
יואב שגיא: אני מבין שיש כאן כמה נציגים ממשרד ראש הממשלה.
יואב שגיא: אני חושב שכדאי גם להבהיר למה לא נמצאים הגורמים שדוחפים לעניין הזה במלוא עוצמתם.
דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש שתסיים.
דוד אזולאי: הבנו את הרעיון.
יואב שגיא: אני כבר מסיים.
יואב שגיא: כפי שאנחנו יודעים, וראינו את זה, יהיה ניסיון להעביר את זה, ואפילו לא בחקיקה אלא על-ידי הודעה בכנסת.
יואב שגיא: תהיו ערים לזה.
יואב שגיא: או שתמצאו את זה בחוק ההסדרים, כאשר זה יבוא עם ערימה גדולה של דברים אחרים.
יואב שגיא: כבר הייתי עד למקרה שחבר כנסת הצביע בעד סעיף שהוא התנגד לו בחוק ההסדרים משום שהוא לא מצא אותו שם.
דוד אזולאי: בשביל זה יש לנו את חבר הכנסת אברהם פורז.
יואב שגיא: כפי שגם גברת רצ'בסקי, מנהלת מינהל התכנון, אמרה הבעיה של עיכוב תוכניות לא נובעת ממערכת התכנון.
יואב שגיא: אם היא קיימת אפשר להתגבר עליה באמצעות יעילות ותיגבור מערכת התכנון.
יואב שגיא: הבעיה היא שהלחץ הגדול הוא לאישור תוכניות שלא ראוי לאשר אותן.
יואב שגיא: תשימו לב לעניין הזה.
יואב שגיא: איזה תוכניות נתקעות?
יואב שגיא: אלה שראוי שייתקעו, או ראוי שייבדקו.
יואב שגיא: מה שיקרה מחר, מישהו יישב ליד האוזן של ראש הממשלה, ואנחנו יודעים מי יישב שם ולמי תהיה גישה לשם, והוא ידאג שייעברו התוכניות הלא נכונות בניגוד להמלצות מערך התכנון.
אברהם הירשזון: אני לא בקי כמו חבר הכנסת מקסים לוי בכל העבודה היומיומית של המועצה לתכנון ובוודאי לא בקי כמו חבר הכנסת אברהם פורז, שעסק בתיקון חוק התכנון והבניה.
אברהם הירשזון: אבל אני חושב שקודם כל הנושא של ריכוזיות הוא לא טוב למשטר דמוקרטי.
אברהם הירשזון: אני בעד ביזור.
אברהם הירשזון: אם ראש הממשלה רוצה להעביר למשרדו פונקציות של משרדים אחרים, או להעביר משרדים שלמים אחרים, אז בואו נשמע את היוזמה, מה הוא מתכוון לעשות במסגרת הסדר כללי.
אברהם הירשזון: האם הוא רוצה להעביר את משרד האוצר גם, או רק את אגף התקציבים?
אברהם הירשזון: האם הוא מתכוון להעביר אליו משרדים אחרים?
אברהם הירשזון: נראה לי שזאת שליפה כדי לגרום למצב של שליטה בדבר מסויים.
אברהם הירשזון: בכך הוא מונע ממשרד הפנים לעסוק במה שהוא צריך לעסוק בו, להיות המאזן בין כל הגופים שיושבים בוועדות התכנון והבניה.
אברהם הירשזון: אני חושב שהוועדה המשותפת הזאת, של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה, צריכה להתנגד בתוקף להעברת המועצה לתכנון למשרד ראש הממשלה.
אברהם הירשזון: אני גם לא יודע מה עשו כל הוול"לים למדינת ישראל, מה עשה האוטובוס של אחד ממנכ"לי משרד ראש הממשלה למדינת ישראל, מה זה הועיל, מה זה פיתח, מה זה עזר לתכנון.
אברהם הירשזון: מה החיפזון הזה?
אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לייעל את המועצה לתכנון ובניה, אבל לא בצורה כזאת.
אברהם הירשזון: אני חושב שראש הממשלה רוצה לקחת לעצמו אחריות שהוא לא צריך לקחת אותה.
אברהם הירשזון: אם הוא רוצה לשים דגשים על נושאים שהם חשובים, שייקח נושאים שמן הראוי שמשרד ראש הממשלה ייתן להם דגשים.
אברהם הירשזון: למשל שייקים סוף סוף רשות למלחמה באלימות, במשפחה או בכלל בחברה, ליד משרד ראש הממשלה.
אברהם הירשזון: זה דבר שהוא בעוכרנו.
דוד אזולאי: זה פחות חשוב מהתכנון.
אברהם הירשזון: את זה לא עושים.
אברהם הירשזון: משום שבתכנון אפשר לקחת - - -
דוד אזולאי: אנחנו מקדמים בברכה את השר חיים רמון.
אברהם הירשזון: אבל מאחר ונכנס שר במשרד ראש הממשלה, מר חיים רמון, אני רוצה להציע הצעה אחרת.
אברהם הירשזון: אני מציע, אולי באמת שקודם כל יועברו סמכויות ממשרד הבריאות למשרד ראש הממשלה, כי לשר הממונה במשרד ראש הממשלה יש ניסיון אדיר בנושא של הבריאות.
אברהם הירשזון: אם זה יהיה שם, ומאחר אני מכיר ומוקיר את עבודתו של השר במשרד הבריאות - - -
חיים רמון: עוד פעם יש גרעון בקופת-חולים לאומית?
חיים רמון: אתה צריך אותי?
חיים רמון: אז סודר העניין.
אברהם הירשזון: אני אומר לך ברצינות, הרי אתה יודע כמוני שבנושאי בריאות במדינת ישראל צריך לתת תקדימים לגמרי אחרים.
אברהם הירשזון: שאת זה ייקח משרד ראש הממשלה.
אברהם הירשזון: לא את הנושא של תכנון ומועצה ודברים כאלה.
חיים רמון: אנחנו נשקול את בקשתו של חברת הכנסת הירשזון בתשומת לב מרובה.
חיים רמון: רעיון נפלא.
חיים רמון: תקבל תשובה מהר מאוד.
אבישי לוין: אני כניראה אהיה היחיד שיינסה להסביר למה הרעיון הזה הוא טוב.
אבישי לוין: אני רוצה לציין שבדרך כלל קבלת החלטות מתקיימת על רקע מסויים.
אבישי לוין: אני קורא את תמונת המצב, את הנימוקים של המתנגדים לנושא.
אבישי לוין: מר יואב שגיא, שמייצג את החברה להגנת הטבע ואת ארגוני ה"ירוקים", אמר שלא צריך להעביר את מינהל התכנון.
אבישי לוין: מאותם נימוקים בדיוק שהוא הציג אני אנסה להסביר מדוע כן צריך להעביר את מינהל התכנון.
אבישי לוין: אני מייצג פה את השלטון המקומי.
אבישי לוין: אני רוצה לייצג את התהליכים שעובר האזרח וראש רשות מקומית.
אברהם פורז: אתה מייצג את השלטון המקומי כגוף או כי אתה איש השלטון המקומי?
אבישי לוין: כאיש השלטון המקומי.
אבישי לוין: אני אקרא פה כמה דברים ואתייחס אליהם.
אבישי לוין: "שני הגופים כאחד עוסקים במשאב העיקרי של המדינה - קרקע.
אבישי לוין: כל אחד מהגופים "הצליח" במהלך השנים לרכוש לעצמו "שם" בתחום הביורוקרטי.
אבישי לוין: תהליכים בגופים התכנוניים מתנהלים שנים.
אבישי לוין: תהליכים במינהל מתנהלים שנים.
אבישי לוין: כל אחד מהגופים, ושניהם ביחד, יוצרים צווארי בקבוק אצל האזרח ואצל הרשויות.
אבישי לוין: "
אברהם פורז: עכשיו גם בבתי-המשפט יש עיכובים.
אברהם פורז: אתה רוצה להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?
אברהם פורז: כל דבר שתקוע יהיה במשרד ראש הממשלה.
אבישי לוין: קודם כל אני לא מרוצה משביעות הרצון הקיימת ומאותו חוסר רצון להתמודד עם הצורך בשינוי.
אברהם פורז: הרכבת תקועה?
אברהם פורז: נעביר את זה למשרד ראש הממשלה.
אברהם פורז: כל דבר שתקוע יעבור למשרד ראש הממשלה.
אבישי לוין: הרשה לי להמשיך בנימוקים שלי.
אבישי לוין: מדוע יש לקבל את הצעת הממשלה?
אבישי לוין: "מאותה סיבה שלחיל האוויר ולצנחנים יש אותו רמטכ"ל.
אבישי לוין: שניהם עוסקים בקרקע ובתכנון.
אבישי לוין: מאותה סיבה שגופי המודיעין צריכים לשתף ביניהם פעולה תחת יד מכוונת ומודעת".
דוד אזולאי: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא צבא, זה לא מטכ"ל ולא רמטכ"ל.
דוד אזולאי: ראש הממשלה מזמן השתחרר מהצבא.
אבישי לוין: אני מדבר על נושא של קרקע ותכנון, ששני הגופים עוסקים בהם.
אברהם פורז: אבל אתה לא מציע שיהיה להם אותו מטכ"ל.
אברהם פורז: אתה מציע לאחד אותם.
אבישי לוין: אני מציע לאחד אותם, את שני הגופים, יחד תחת אותה רשות.
אברהם פורז: אתה מציע שלא יהיה תותחנים וצנחנים לחוד אלא הצנחנים יירו בתותח והתותחנים יצנחו.
אברהם פורז: זה מה שאתה מציע.
אברהם פורז: המטכ"ל עוד לא איחד את חיל האוויר עם חיל הים.
אבישי לוין: חבר הכנסת פורז, אני מציע להאזין לדברים שלי.
אבישי לוין: אני היחיד שבא לפה להגיד שזה נכון וראוי, כדי לתת דבר נכון יותר ולתקן דבר מעוות.
אבישי לוין: אם אתה חושב שזה לא נכון, אתה הרי תחליט, לא אני.
אבישי לוין: "מכיוון שצריך שיהיה מישהו שנושא באחריות וסמכות, והיום אין.
אבישי לוין: כדי שיהיה רק גוף אחד שעוסק בתכנון (המינהל לא צריך לעסוק בתכנון)".
אבישי לוין: בעניין הזה מסכימים איתי רבים, למרות שהם חושבים שהרעיון הזה הוא לא טוב.
אבישי לוין: "כדי לאפשר לנושא אחריות מיניסטריאלית אחת, להביא להתפתחות, שינוי ויצירת בסיסים מבניים וארגוניים בגופים הוותיקים הללו.
אבישי לוין: כדי לאפשר מחנה משותף ותיקון בשליטה במשאב ששמו - קרקע ובתכנונה".
אבישי לוין: באותם נימוקים שהזכיר מר יואב שגיא קודם.
אבישי לוין: "כדי שאותו גוף חדש יתכנן ויקבע מדיניות לגבי תשתיות לאומיות: תחבורה ציבורית, שמירת טבע, נכסים הנובעים מהגדרת קרקע ועוד.
אבישי לוין: כדי שאותו גוף יחד עם גופים אחרים והכנסות המינהל (לוועדות התכנון אין כמעט כסף!!) ישקיע משאבים בתכנון לטווחים שונים, ברמות ובנושאים שונים.
אבישי לוין: כדי לרכז סמכויות ולנהל את התכנון האסטרטגי של הקרקע במדינת ישראל, שהיום כמעט לא קיים.
אבישי לוין: כדי לקיים יכולת שליטה ובקרה ברמה לאומית גבוהה בנושאי תהליכי שיווק קרקע, ויסות, מכירה, קביעת סדרי עדיפות באיזורי מכירה ושיווק.
אבישי לוין: כדי להתמודד עם מחירי שוק וויסותם (דבר שמזכיר במשהו את תפקיד הנגיד בבנק ישראל).
אבישי לוין: יכולת להפנות אוכלוסין לאיזורים בעדיפות לאומית.
אבישי לוין: " באותו מסמך שהכנתי ניסיתי לברר גם מי מפחד מהאיחוד בסמכות השלטונית.
דוד אזולאי: אנחנו קיבלנו את המסמך הזה.
אברהם פורז: האם התכנון עכשיו ייעשה ללא פוליטיקאים?
אברהם פורז: האם ראש הממשלה הוא יותר טוב משר הפנים?
אבישי לוין: לא כך אמרתי.
אבישי לוין: אני לא דיברתי על ראש הממשלה.
אבישי לוין: אני מדבר על רשות תכנון, שבראשה יעמוד ממונה אחראי, שייקח אחריות וסמכות.
אבישי לוין: אני בכלל לא מדבר על משרד ראש הממשלה.
אבישי לוין: מצידי שזה יהיה אצל שר הפנים.
אבישי לוין: מצידי שזה יהיה אצל שר הבריאות.
אבישי לוין: אני מדבר עכשיו על תהליך מיבני, שהיום הוא מעוות.