GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: רק לידיעתך, הדיון הזה לא מתקיים היום.
משה ורדי: אז בוודאי יתקיים בישיבה הקרובה.
יהודית נאות: בכמה מטוסים מדובר?
משה ורדי: בין שניים לארבעה.
משה ורדי: מדובר גם במטוסים וגם בצוותי טייסים מיוחדים.
יהודית נאות: רב טפסר ורדי, נגיד שהיו עומדים לרשותך ארבעת המטוסים האלה, כמה זמן היה לוקח לכבות את השריפה שהתפשטה על 1,500 דונם?
משה ורדי: במקרה של הכרמל ביום ראשון הם לא יכולים היו בכלל לעבוד.
משה ורדי: מטוסי כנף לא יכולים לעבוד בלילה.
משה ורדי: לכן הנושא של המסוקים בחיל אוויר זה סיוע הכרחי, וגם בעתיד נמשיך להשתמש בסיוע הזה.
משה ורדי: לגבי יערות הכרמל, גם אם היו לנו שני מטוסים כאלה בכוננות, אני מניח שהכוננות היתה מתחילה בשעה 9:00-10:00, כי כך היו בדרך כלל הסטטיסטיקות שלנו, ומסתיימת ב-31 בדצמבר.
משה ורדי: אז פה זה קרה בדצמבר ובשעות המוקדמות יותר ובשעות הלילה.
משה ורדי: זאת אומרת, גם אם אפשר להביא מטוסים, אז להחזיק אותם גם בלילה וגם בדצמבר, זה עוד יותר מייקר.
משה ורדי: אבל אין ספק שהמטוסים האלה עושים עבודה טובה מאד במדינות הים התיכון, אם זה בצרפת, אם זה ביוון או בטורקיה.
משה ורדי: פשוט צריך למצוא לזה את המשאבים הלאומיים.
משה ורדי: זה בוודאי יחסוך גם הרבה הוצאות וייתן לנו יותר עצים ירוקים.
משה ורדי: בנוסף לזה, אנחנו מדברים על תוספת של 300 כבאים.
משה ורדי: זה מופיע בדרישה של משרד הפנים למשרד האוצר.
דוד אזולאי: זה בעקבות דוח לפידות?
משה ורדי: זה בעקבות מימוש חלק מדוח לפידות.
משה ורדי: דוח לפידות דיבר על תוספת של 1,000 כבאים.
משה ורדי: אנחנו קיבלנו כ-400, כפי שאמרתי, ואנחנו רוצים עכשיו עוד 300.
יהודית נאות: אם יגידו לך שאתה צריך להחליט בין מטוס ובין כבאים - כמה כבאים זה בערך אקוויוולנטי לדעתך?
משה ורדי: אמרו לנו את זה בשנה קודמת, והחלטנו לרכוש 42 מכוניות כיבוי.
משה ורדי: עכשיו עומדות על סדר היום עוד 40 מכוניות כיבוי.
נסים זאב: שזה לא יהיה כמו העובדים הסוציאליים, שיש עובדים סוציאליים ואין להם כלים לפעול.
דוד אזולאי: הוא מדבר עכשיו על 300 תקנים נוספים.
משה ורדי: אתם מכירים את הצעת תקציב המדינה יותר טוב ממני.
משה ורדי: הנושא נכלל בדרישה להצעת תקציב.
משה ורדי: האוצר לא הכליל את הסכומים האלה בהצעת התקציב.
משה ורדי: לכן גם שר הפנים לא הצביע בעד התקציב, ואנחנו עדיין ממשיכים לנהל את השיחות, ואני מקווה שזה יצלח בידינו.
משה ורדי: אין לנו ויכוחים לא עם הקרן הקיימת לישראל ולא עם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.
משה ורדי: אנחנו יושבים בוועדות משותפות בוועדות תיאום, והיתה ישיבה אצל השרה לאיכות הסביבה על הנושא של דרכים.
משה ורדי: נשב במשותף ונגיש את הדרישות שלנו לגבי רוחב הכביש שצריך להיות לרכב כיבוי.
יהודית נאות: כן, אבל למה זה לא נעשה כבר מאז השריפה הקודמת?
יהודית נאות: זאת הבעיה כאן.
משה ורדי: אני מציע שיענו על זה אנשי הייעור.
יהודית נאות: לא, הייתם אמורים לשבת איתם.
משה ורדי: אנחנו ישבנו איתם כל השנים, אבל אני מניח שהתשובות היותר מוסמכות יינתנו על ידי נציגי הקרן הקיימת לישראל והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יצחק אלישיב: אני רוצה בראשית דבריי להתייחס דווקא לדברי חבר הכנסת נסים זאב, שהיה בעבר בשלטון המקומי, וגם לדברי חברת הכנסת נאות שהיתה בשלטון המקומי.
יצחק אלישיב: אתם בוודאי יודעים שבמדינת ישראל, שהיא מדינת חוק ומדינה מסודרת, אף אחד לא בונה בתים ואף אחד לא נוטע עצים - אני מדבר על פי חוק - מבלי לקבל את האישור של השלטונות המוסמכים.
יצחק אלישיב: גם כאשר הקרן הקיימת לישראל נוטעת בשטח המוניציפלי, אנחנו מקבלים את אישור העירייה על הנטיעה ואיננו מחליטים יום אחד ללכת ולטעת.
יצחק אלישיב: כאשר אנחנו נוטעים באזורים גליליים, או מה שקרוי תמ"א 35, ישנה ועדה סטטוטורית של מדינת ישראל שיושבים בה נציגי משרד החקלאות ונציגי משרד הפנים, והיא מאשרת לנו את הנטיעות.
יצחק אלישיב: איננו נוטעים סתם כך בשמיים, אלא בצורה מסודרת.
נסים זאב: אתה מדבר על רשיון עקרוני לאשר נטיעה באזור מסויים.
נסים זאב: אנחנו מדברים על תכנון.
נסים זאב: אין תכנון.
יצחק אלישיב: אני קודם מתכנן.
יצחק אלישיב: הקרן הקיימת לישראל מעסיקה בערך 20 איש שזה תפקידם.
נסים זאב: אם זה המצב, אין תכנון.
יצחק אלישיב: חבר הכנסת זאב, אני מודיע לך בחדר המכובד הזה שהקרן הקיימת לישראל ללא אישור איננה נוטעת עץ אחד.
יהודית נאות: אבל יכול להיות שלא לקחו בחשבון גם את הצורך בתכנון דרכי גישה נאותות.
יצחק אלישיב: לקחו.
יצחק אלישיב: תנו לי להתקדם, ותאמינו לי שכל שאלותיכם יקבלו מענה.
יצחק אלישיב: השריפה שאנחנו דנים בה היא שריפה בשמורה.
יצחק אלישיב: היא איננה שטח נטיעות חדש, אלא היא שמורה מוכרזת ששייכת לרשות הגנים הלאומיים.
יצחק אלישיב: שם לקחו חלק יער ישן שנטוע 40, 50 ולפעמים גם 100 שנה, שיקמו אותו והפכו אותו לריאה ירוקה לטובת המדינה ולטובת אזרחיה, ולכן שם לא יכולים לחול כל אותן תקנות שאתם מדברים עליהן.
יצחק אלישיב: יש במדינת ישראל הרבה מאד שמורות, שמטופלות על ידי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, ואנחנו הקרן הקיימת לישראל מסייעים בידי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לטפל בעצים.
יצחק אלישיב: יש לנו מינהלות משותפות בפארק הכרמל, ואנחנו עובדים בצורה יוצאת מן הכלל ביחד.
דוד אזולאי: כשאתם נוטעים יער חדש, האם יש דרישות מוועדות תכנון ובנייה מקומיות לצנרת מים או לדברים כאלה?
יצחק אלישיב: בוודאי.
יצחק אלישיב: ראשית, יש לנו צנרת מים בעקבות ועדת לפידות, כששם נקבע בדיוק איזה רוחב של צינורות ואיזה הידרנטים.
יצחק אלישיב: אני שמח לספר לך, שלפחות כאן באזור ירושלים הקרן הקיימת לישראל בחלקה השלימה את כל מה שוועדת לפידות העירה לה.
יצחק אלישיב: אם אתם רוצים לשמוע, אומר לכם.
יצחק אלישיב: רכשנו עוד תשע כבאיות, למרות שתפקידה של הקרן הקיימת לישראל לא להילחם באש.
יצחק אלישיב: יש לה 101 תפקידים אחרים, אבל בפירוש הגוף היחיד שמאומן ומוסמך על ידי המדינה לטפל באש הם ורדי ואנשיו.
יצחק אלישיב: אנחנו מטפלים באש, כי אנחנו מרגישים שאנחנו מסייעים בכך לשמור על היער.
דוד אזולאי: זו לא כפילות מיותרת?
יצחק אלישיב: לא, ואני אומר לך בדיוק איך הדברים מתנהלים.
יצחק אלישיב: מכיוון שאנחנו מצויים בשטח ותחנות הכיבוי בצורות בדרך כלל גיאוגרפית ונמצאות הרבה יותר רחוק, ברגע שצופה שלנו או אזרח מגלה סימני בעירה, אנחנו מייד יוצאים לשטח עם הכלים הקטנים יותר - הכלים שלנו יותר קטנים מהכלים שלהם - כדי להגיש עזרה ראשונה.
יצחק אלישיב: תוך כדי זה מוזעקים מהתחנה הקרובה מכבי אש.
יצחק אלישיב: אנחנו "מנהלים את השטח" עד שמגיעים ראשוני הכבאים, וברגע שמגיעים ראשוני הכבאים, הם אדוני ומנהלי השטח לכל דבר, ואנחנו ואנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים הופכים להיות חיילים שלהם בנושא של כיבוי השריפה, וכשמגיעה המשטרה, היא תופסת פיקוד על כל האזור.
יצחק אלישיב: העניין מסודר להפליא, אין שום כפילות.
יצחק אלישיב: יש עזרה הדדית אחד לשני.
יצחק אלישיב: אנחנו לא יוצאים מהכבאיות לסייע להם כאשר יש שריפה בעיר, למה?
יצחק אלישיב: איננו יודעים מה לעשות.
יצחק אלישיב: הקרן הקיימת לישראל מחזיקה ציוד של כיבוי, אבל היא לא מחזיקה כבאים.
יצחק אלישיב: אצלנו כל היערנים וכל הפקידים עברו קורס לכיבוי אש ועוברים תרגולות משותפות מדי פעם, וכאשר יש שריפה, הם רצים החוצה אחר הכבאיות.
דוד אזולאי: שני התרגולות משותפות לשירותי הכבאות?
יצחק אלישיב: בוודאי, ולצבא ההגנה לישראל.
יצחק אלישיב: יש מערכת מסודרת להפליא.
יצחק אלישיב: אז תשאלו למה השריפה מתקדמת קדימה.
יצחק אלישיב: היא מתקדמת קדימה, כי קשה להתמודד עם אש.
יצחק אלישיב: זו בעיה אמיתית.
איוב קרא: מה הטענה שלך, אדון אלישיב, על כך שהרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים לא נותנת לפתח שבילים?
יצחק אלישיב: ראשית, אני לא רוצה לדבר בשם הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יצחק אלישיב: נציגיה יושבים כאן.
איוב קרא: לא, אבל אתה אמרת את זה.
יצחק אלישיב: אתה קצת איחרת.
יצחק אלישיב: אמרתי שיש לנו קצת ויכוח לגבי מספר השבילים ורוחבם בשמורות של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יצחק אלישיב: בשמורות שלהם, לא אצלנו, כי אצלנו אנחנו עושים את השבילים כפי שצריך.
יצחק אלישיב: הוויכוח הזה ייפתר.
יצחק אלישיב: הוא ויכוח ארוך.
יצחק אלישיב: להם יש ויכוח איתנו לגבי סוגי העצים.
יצחק אלישיב: אלה הם דברים טריוויאליים שייפתרו עם הזמן.
יצחק אלישיב: נפלנו פה בכפה של התקשורת, שהדגישה את הדבר הכי פחות חשוב - היא לא ציינה איך האנשים שלנו ואיך אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים עבדו במסירות וכיבו את האש - הוויכוח שיש בינינו לבינם לגבי מספר הדרכים ורוחב הדרכים.
יצחק אלישיב: העניין הזה ייפתר.
יצחק אלישיב: ישבנו אצל השרה, והוקמה ועדה.
יצחק אלישיב: אנחנו כולנו מצווים בעניין הזה לשמוע מה שאנשי מכבי אש יחליטו, וכך אנחנו נפעל בשטח.
יצחק אלישיב: לגבי השאלה לגבי דוח לפידות - פרט לכך שרכשנו תשע כבאיות חדשות, אנחנו הקמנו את הקרן ביחד עם משרד הפנים והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יצחק אלישיב: הקרן הזאת, בניגוד למה שהיה בעבר שנסמכנו רק על הצבא ועל הליקופטרים של הצבא - ואני רוצה שתדעו שזמן התגובה שלהם הוא שעתיים בנושא של אש - חתמנו חוזה עם חברת כים-ניר, שתוך עשר דקות היא חייבת להיות מוכנה ו"להרים מטוס", כאשר אנחנו מודיעים לה.
יצחק אלישיב: הכוננות הזאת עולה לנו הרבה מאד כסף, ועולה לגוף המשותף הזה הרבה מאד כסף.
יצחק אלישיב: הבעיה שהיתה בכרמל היא שהשריפה היתה בלילה, ואמר ורדי שבלילה מטוסי הכנף אינם יכולים לפעול, אלא רק הליקופטרים, והליקופטרים קיבלנו כעבור שעתיים.
יצחק אלישיב: אמרה השרה שהיא תפנה למפקד חיל האוויר ותדאג שהכוננות תהיה קצרה יותר.
יצחק אלישיב: תבורך, אנחנו נברך על העניין.
יצחק אלישיב: אנחנו הקמנו בהתאם לדוח לפידות קווי חיץ בין היער לבין היישובים לפי הרוחב שהם קבעו, ובהתאם לכך אנחנו גם נוטעים.
יצחק אלישיב: בעבר נתנו עד חצי קילומטר, עד 500 מטר ליישוב.
יצחק אלישיב: הפעם נתבקשנו להגדיל את המרחק, אז היכן שהיינו צריכים, כרתנו את העצים והגדלנו את החיץ בין היישובים.
יהודית נאות: כמה החיץ היום?
יהודית נאות: צביקה אבני: החיץ הוא 150 מטר.
יצחק אלישיב: בעבר היה 50, ועכשיו הוא 150 מטר.
יצחק אלישיב: צביקה אבני:
יצחק אלישיב: בעבר היה חיץ של אפילו פחות ממה שהמנכ"ל ציין.
יצחק אלישיב: למשל בשורש ובנווה אילן העצים ממש נכנסו לתוך היישוב, והיום עשינו חיץ בהתאם למה שדווח לנו.
דוד אזולאי: בשני המקרים מדובר על 150 מטר?
יצחק אלישיב: 150 מטר זה הרוחב שנקבע על ידי ועדת לפידות.
יצחק אלישיב: הוספנו עוד הידרנטים וצנרת ביערות ירושלים יחד עם מכבי אש ויחד עם הרשות לשמורות טבע והגנים הלאומיים, כדי שיהיו יותר מים זמינים בטווח קצר יותר.
יצחק אלישיב: הקרן הקיימת לישראל הזמינה בשנה האחרונה בהמלצה של מכבי אש מעכבי בעירה, שזה איזשהו חומר כימי שמוסיפים למים כדי להתמודד עם האש, וזה מאד הוכיח את עצמו בבעירה האחרונה שהשתתפנו בה.
יצחק אלישיב: הוספנו עוד תצפיתנים, ובאחד מסיכומי המנכ"ל של הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים מוזכר שגם הם יבחנו שוב את מערך התצפיתנים, ואנחנו ביחד נשתדל לסגור את כל הייעור במדינת ישראל.
יצחק אלישיב: לסיכום, אנחנו משקיעים 10% ממה שאנחנו משקיעים ביער לטובת הנושא של כיבוי אש.
יצחק אלישיב: בשנה החולפת השקענו 11.5 מיליון שקל.
יהודית נאות: מה עם סוג העצים?
יהודית נאות: שיניתם את סוג העץ בנטיעה?
יהודית נאות: הרי האורן דליק.
יצחק אלישיב: האורן איננו דליק יותר מאשר כל עץ אחר.
יצחק אלישיב: יש לנו כאן טבלאות, ותקבלי מצביקה אבני, שהוא ראש אגף הייעור אצלנו, את כל הדיאגרמות שהכנו.
יצחק אלישיב: בעבר, כאשר הקרן הקיימת לישראל התבקשה על ידי ממשלת ישראל לשנות את אחד הייעודים שלה, ובמקום לרכוש קרקעות עבור העם היהודי גם לטעת בארץ הזאת - כי פשוט היינו הגוף היחיד שהיה לו כסף כאשר המדינה קמה - השטחים שקיבלנו לנטיעה היו רובם שטחים שהקרקע שלהם היתה במצב איום ונורא, כי היא הוזנחה במשך שנים רבות.
יצחק אלישיב: הרי לא נתנו לקרן הקיימת לישראל את השטחים הטובים.
יצחק אלישיב: את השטחים הטובים הורידו לחקלאות, והתברר במחקר שהעץ היחיד שיכול להיקלט שם ולצמוח הוא אורן ירושלים.
יצחק אלישיב: אנחנו כבר הפסקנו לטעת את אורן ירושלים לפני 15 שנה.
יצחק אלישיב: התגלתה מחלה שיובאה לארץ מקפריסין בשם עץ הקוקוס, שהיתה מייבשת את העצים וגורמת לנפילתם.
יצחק אלישיב: אז הפסקנו לטעת בכלל אורן ירושלים.
יצחק אלישיב: אנחנו ממשיכים בתמהיל הנטיעות שלנו לטעת בערך 50% עצי אורן אחרים, כי כאשר אנחנו נוטעים שטח, לאורן יש קליטה טובה ביותר, והוא גם נותן את התחושה של יער בצורה המהירה ביותר.
יצחק אלישיב: אבל היום אנחנו נוטעים ב-50% את כל העצים הידועים מהתנ"ך, את העצים הוותיקים של הארץ שהצמיחה שלהם היא מאד איטית, אבל בעתיד בעוד 50 שנה יהיה לנו יער נהדר של אלה ואלון ותאנה ורימון וחרוב, וכל אותם עצים שלמדנו עליהם בתנ"ך.
דוד אזולאי: האם הקרן הקיימת לישראל היא רשות עצמאית, או שהיא סמוכה למשרד ממשלתי?
יצחק אלישיב: אנחנו רשות עצמאית לחלוטין שמסייעת מדי פעם לממשלת ישראל, למשרדי הממשלה השונים, וגם למכבי אש בכל מיני פעולות.
יצחק אלישיב: אנחנו רשות עצמאית לחלוטין, התקציב שלנו הוא איננו תקציב ממשלתי.
יצחק אלישיב: התקציב שלנו זה תקציב עצמאי.
יצחק אלישיב: אנחנו קיימים כדי שהמדינה תהיה ירוקה, ולאזרחיה יהיה טוב לגור פה.
דוד אזולאי: מר ורדי, מנכ"ל הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.
אהרון ורדי: בקרוב אני מקווה שהשם יקוצר לרשות הטבע והגנים, ואז יהיה הרבה יותר קל.
אהרון ורדי: תפקידנו בשני תחומים: בתחום המניעה במצב השגרתי ובתחום האש.
אהרון ורדי: בתחום המניעה, הרשות אחראית על הרבה מאד מרחבים, ביניהם: שמורות שיש בהן חורש טבעי, וביניהם שמורות שאין בהן חורש טבעי.
אהרון ורדי: בכרמל לדוגמה יש הרבה מאד חניונים והרבה מאד שבילים - מייד נדבר קצת על הסטיגמה הזאת של השבילים - ואנחנו נערכים לתת מענה ראשוני וסוללים גם דרכים.
אהרון ורדי: במהלך הביצוע יש לנו שני תפקידים עיקריים: לתת מענה, כפי שאמרתי, עם מיכלי מים ועם מטפים - אנחנו המכבים ביד - וכמובן לכוון כוחות לתוך השטח שאנחנו מכירים טוב, כולל הכוונת מטוסים.
אהרון ורדי: השריפה בכרמל של 1,800 דונם היתה שריפה בממדים מצומצמים יחסית לעומת מה שהיה לפני שנה.
אהרון ורדי: אני רוצה לספר סיפור קטן.
אהרון ורדי: לפני שנה בסוכות קרה אותו דבר מבחינת תהליך השריפה והמיקום של השריפה במשך אותם יומיים, 48 שעות.
אהרון ורדי: זה התחיל באזור דניה, עבר לאזור עין-הוד, עבר אחר כך לזכרון-יעקב, בנימינה וכרם מהר"ל.
אהרון ורדי: אותו תהליך בדיוק קרה תוך 48 שעות.
אהרון ורדי: ב-5 וב-4 בדצמבר השנה קרה אותו תהליך, דבר שהוא מעניין ושאני מקווה שיחקרו אותו.
יהודית נאות: מי יחקור את זה?
דוד אזולאי: שירותי הכבאות.
אהרון ורדי: שירותי הכבאות והמשטרה.
משה ורדי: מבחינת שירותי הכבאות זה עבר למשטרה.
משה ורדי: את הממצאים שלנו העברנו למשטרה.
דוד אזולאי: הממצאים שגיליתם זהים לנאמר כאן כרגע?
משה ריבק: כן, בהחלט.
משה ריבק: בריטואל הזה של שנה שעברה יש שריפה נוספת.
משה ריבק: זמני השריפה בכלא 6 הם בדיוק אותם זמנים כמו בשנה שעברה.
איוב קרא: באיזה תאריך זה היה?
אהרון ורדי: האחרונה ב4-5 בדצמבר, ולפני שנה בסוכות.
אהרון ורדי: אני רוצה לציין עוד עובדה.
אהרון ורדי: נכון שכל דונם יקר וחשוב, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי לצמצם את ממדי השריפות והיקפן, אבל עדיין 1,800 דונם שמדובר בהם השנה זה פחות ממה שהיה לפני שנה - 4,000 דונם - והרבה פחות ממה שהיה בשנת 1994 ביערות הכרמל כשנשרפו עשרות אלפי דונמים, והרבה פחות ממה שקרה ב-1989 באותו אזור בכרמל.
אהרון ורדי: כבר ציינו, ואני מצטרף לתחושה שהפעילות המבצעית המשולבת בכיבוי השריפה השנה היתה טובה יותר מהפעילות בשריפות קודמות, וגם לי יש ניסיון רב מאד בנושאי שריפות כשמילאתי תפקידים אחרים.
אהרון ורדי: צריך לשים לב לארבע נקודות.
אהרון ורדי: בכרמל יש הנהלה מקצועית משותפת של הגופים שיושבים פה.
אהרון ורדי: נעזוב את המנהלים, יושבים אנשי מקצוע ודנים כל פעם איך לשפר את מצב הכרמל.
אהרון ורדי: משנת 1989 קבעו סידרת לקחים.
אהרון ורדי: בין היתר, קבעו שצריך להקים תחנת כיבוי, והיא הוקמה.
אהרון ורדי: קבעו שצריך לפרוס עשרות הידרנטים בכרמל, וזה בוצע.
אהרון ורדי: קבעו שצריך לפרוס קו 4 צול מאזור האוניברסיטה לאזור חיפה, וזה בוצע.
אהרון ורדי: קבעו שצריך לפרוץ דרך, קוראים לה קו גובה 420, וזה בוצע.
אהרון ורדי: כל הלקחים של 1989 לפני 10 שנים בוצעו.
אהרון ורדי: גם אחרי שבוצעו כל הלקחים, הוועדות האלה ממשיכות לשבת.
אהרון ורדי: אנחנו מדברים על דרכים, על האורן ועל כל הדברים.
אהרון ורדי: זה לא סוד לא לנו, לא לקרן הקיימת לישראל ולא לגורמים מקצועיים, שהאורן הוא חלק מהבעירה והתפשטות האש, אבל זה לא הדבר היחיד.
אהרון ורדי: זה תלוי ברוח, תלוי במזג האוויר, תלוי בדרכים ותלוי בהרבה מאד גורמים.
נסים זאב: תלוי יותר במציתים.
יהודית נאות: ורדי, יכול להיות שכל ההמלצות שבוצעו לא היו מספיקות, כי הרי אם היה כל כך טוב, אז למה כל כך רע?
יהודית נאות: אנחנו לא יכולים למנוע ממצית או ממטורפים להדליק את היערות, אבל אנחנו כן יכולים לנסות למזער את הנזק.
אהרון ורדי: אני מסכים, אני רוצה רק לענות.
אהרון ורדי: האורן הוא חלק עיקרי בהתפשטות האש, ואני כן סבור שאורן שדולק בצמרת הוא בעיה יותר גדולה להתפשטות האש מאשר אלה או כל חורש אחר שהוא נמוך יותר ורחב עלים.
אהרון ורדי: אבל צריך לציין שיש שינוי במדיניות הקרן הקיימת לישראל.
אהרון ורדי: הקרן הקיימת לישראל ירדה היום ל-60% מהנטיעות שלה לאורן, ואנחנו מתווכחים איתה שתוריד עוד ועוד ועוד.
אהרון ורדי: אני מצביע גם על שינוי המדיניות, וגם על אי הנוחות שלנו על המשך הנטיעה של 60% אורן.
אהרון ורדי: אני רוצה להסביר בקצרה משהו על הדרכים.
אהרון ורדי: לפניכם נתוני השריפה משנת 1994.
אהרון ורדי: מאזור שער הגיא עד לכיוון שורש - בכל אזור שער הגיא שרובו אורנים התפשטה שריפה תוך כמה שעות, ותראו כמה דרכים יש פה.
אהרון ורדי: יש פה כמעט יותר דרכים מאשר יער, כלומר: לא תמיד הדרכים הן הפתרון, אלא השילוב של הדרכים, של האורן ושל יכולת הכבאים להגיע.
אהרון ורדי: יש לי לפעמים דוחות של המשרד לאיכות הסביבה, ש"דרכים טובות" לפעמים יוצרות מצב שצוותי הכיבוי נלכדים באש.
אהרון ורדי: לכן תורת הפעולה גם חשובה.
אהרון ורדי: אני מדבר על נוסחה משולבת מושכלת.
אהרון ורדי: גם בכרמל דווקא באזור השריפות יש המון דרכים, ובאזורים אחרים שלא נשרפו אין דרכים.
יהודית נאות: אם יש הרבה דרכים, למה עמדו שם הכבאיות למטה?
דוד אזולאי: אחת הטענות היתה שחלק מהכוח שעמד למטה לא יכול היה לגשת.
אהרון ורדי: אני כן חושב שנושא הציוד הייעודי והלחימה בתוך דרכי העפר - אם הן קיימות - חסר לנו: חסר לכיבוי, חסר לקרן הקיימת לישראל וחסר לנו.
אהרון ורדי: זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לראות איך משפרים אותו.
אהרון ורדי: כבר אמרו שהחבר'ה מיומנים ונכנסים אפילו בלי דרך ליערות, שכן מדובר ברכב עם גלגלים מיוחדים.
נסים זאב: למה שהרשות לא תשקיע בכיבוי אש כמו הקרן הקיימת לישראל?
אהרון ורדי: כי זה הכי פחות מתפקידה לטפל בזה.
יהודית נאות: מה עם הדרכים?
אהרון ורדי: אני מראה לכם את נתוני השריפה שהתרחשה השנה.
אהרון ורדי: עוד כמה דרכים היינו צריכים לסלול?
אהרון ורדי: זאת לא רק דרך, זאת רשת דרכי גישה שתי וערב.
אהרון ורדי: תסתכלו פה על תצלום האוויר.
אהרון ורדי: לקחנו את השרה דליה איציק, כאשר נציגי הקרן הקיימת לישראל ואנחנו ישבנו על הגבעה של ניר עציון.
אהרון ורדי: יש פה יותר צפיפות דרכים מאשר בהרי יהודה, ובכל זאת פה נשרף ולא פה נשרף.
איוב קרא: אבל אדון ורדי, שמענו טענות שאין דרכי גישה.
דוד אזולאי: לכל מי שצריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו ממשיכים כאן את הדיון.
דוד אזולאי: אחרי שנסיים אותו, אני מקווה שתוכלו לגשת גם לשם.
דוד אזולאי: אנחנו בשלבי סיום.
אהרון ורדי: צריך להבדיל בין הטענה לבין העובדות.
אהרון ורדי: אחת ההמלצות שאני אמליץ לחבריי היא שלא צריך לפתוח בוויכוח יחצני תוך כדי ביצוע טיפול באסונות ובשריפות.
אהרון ורדי: כולנו בני אדם, ואתם יודעים את זה כחברי כנסת יותר טוב מכולם.
דוד אזולאי: כן, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים ביחצנות.
יהודית נאות: הוא אומר שיש דרכים.
יהודית נאות: אני רוצה לדעת אם יש דרכים או אין.
אהרון ורדי: הדבר האחרון שקשור לשריפות זו תורת לחימה, ותורת הלחימה השתפרה בשנים האחרונות, וגם הביצוע, ואת זה אמרתי קודם.
דוד אזולאי: בכל אופן, דוח המבקר לא מצביע על כך.
דוד אזולאי: דוח המבקר מספר 48 טוען לגבי תורת הלחימה שיש הרבה מה לשפר.
יצחק אלישיב: הוא נכתב לפני שלוש שנים.
יצחק אלישיב: אנחנו למשל העמדנו בראש פיתוח תורת הלחימה קצין צה"ל לשעבר.
יצחק אלישיב: אני יכול להגיד לך שיש לנו היום תורת לחימה מסודרת להפליא.
יהודית נאות: מה אתה אומר, ורדי?
יהודית נאות: היו דרכים או לא היו דרכים?
יהודית נאות: סתם היה ויכוח?
משה ורדי: אמר ריבק: כמה שיותר דרכים יותר טוב.
משה ורדי: בנושא של הכרמל, דרך 420 קו גובה 420 זאת דרך טובה לג'יפים.
משה ורדי: אם נניח שתי מכוניות כיבוי צריכות לעבור, הדרך לא מספיק רחבה.
משה ורדי: גם אין מספיק מקומות בהם רכב יכול להסתובב.
משה ורדי: אנחנו למשל נציע לשפר את הדרך הזאת באותו תוואי שהיא עוברת ולהרחיב אותה קצת.
יהודית נאות: אבל את זה ידענו כבר אחרי השריפה בדניה, וזה מה שמטריד אותי.
יהודית נאות: אני לא אומרת שלא היתה הצתה - ואני מחכה לתוצאות משטרת ישראל - אבל בהנחה שכל שנה בריטואל קבוע תהיה הצתה, לא יכול להיות שאחרי ההצתה בפעם שעברה בדניה, אתה אומר שאתה לא יכול להסתובב ולא להעלות כבאית, ומר ורדי מראה לי בתצלום אוויר שיש שם שביל עזים.
יהודית נאות: השאלה היא מתי באמת תשבו ותחליטו - יהיה ויכוח, הוא רוצה מינימום ואתה רוצה מקסימום - להגיע לממוצע הזה.
משה ורדי: אנחנו ישבנו ואנחנו יושבים.
יהודית נאות: אחרי עוד שלוש שריפות?
יהודית נאות: הרי לא יהיה כרמל.
משה ורדי: תמיד וכל הזמן יש ויכוח על איזה כביש, באיזה רוחב, באיזה מקומות, והתשובות לא אצלנו.
יהודית נאות: הרי אנחנו פה כדי לעשות פשרה ובוררות.
משה ורדי: לי אין דרך אכיפה לא על הקרן הקיימת לישראל ולא על הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים.
דוד אזולאי: אבל אתה כנציב שירותי כבאות יכול לחוות דעה מקצועית ולהגיד: אדוני, אני זקוק לזה ומישהו מעכב לי את התהליך הזה, ואנחנו נעזור לך.
דוד אזולאי: אבל נשמעו פה טענות, אז מישהו כאן טען טענות לא נכונות.
משה ורדי: דעה מקצועית קיימת, והיא ידועה גם לנציגי רשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים וגם לנציגי הקרן הקיימת לישראל.
משה ורדי: אני מקווה שנשב עכשיו, נחדד את הדברים ושהנושא יבוא לידי פתרון.
דוד אזולאי: כשאתה אומר "נשב", למי אתה מתכוון?
משה ורדי: השרה ביקשה שנציגי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים והקרן הקיימת לישראל יישבו עם נציגי שירותי הכבאות ויציגו את התכניות שלהם לביצוע, כי יש תכניות לביצוע.
משה ורדי: אנחנו נתייחס אליהן.
דוד אזולאי: תוך כמה זמן?
דוד אזולאי: תוך שבועיים יישבו ויחליטו?
יהודית נאות: השרה נתנה להם עשרה ימים.
אהרון ורדי: אנשי שירותי הכבאות צריכים להציג לנו את הדרישות שלהם, על מנת שיוכלו להפעיל את המערך שלהם בצורה טובה.
משה ורדי: זה דוח - -
אהרון ורדי: לא, שם אין מיקומי דרכים.
אהרון ורדי: אני מציג פה מסמך שהרשות אישרה השנה ב-7 במאי 1999 ארבע מתוך שש בקשות לדרכים.
אהרון ורדי: אבל אם יש עוד בקשות של שירותי הכבאות אלינו ולקרן הקיימת לישראל, נשב אתכם ונפתור את העניין.
אהרון ורדי: עמית ברכה: שמי עורך דין עמית ברכה מעמותת אדם, טבע ודין, עמותה שפועלת להגנה על הסביבה.
אהרון ורדי: אני רוצה לדבר בקצרה על היבט קצת שונה, שקשור כמובן לנושא, ואני לא מתכוון להצתות יזומות, שזה כמובן אחד הגורמים, אלא לשריפות יזומות שמתבצעות לרוב בשדות על ידי חקלאים.
אהרון ורדי: אני מתכוון בעיקר לשריפות של פסולת, פסולת שאנחנו מגדירים אותה כפסולת כבדה, דהיינו: בעיקר ניילונים, יריעות פלסטיק וגזם.
יהודית נאות: בוא נדבר על המזבלה בזכרון-יעקב.
יהודית נאות: עמית ברכה: כן, אזור זכרון-יעקב הוא אזור מועד לשריפות מהסוג הזה וגם אזור בנימינה.
יהודית נאות: אחת הדוגמאות שאפשר להצביע עליה לאחרונה היא אחת השריפות שהתפשטה בשבוע שעבר ושלא הוזכרה כאן, השריפה באזור מטולה.
יהודית נאות: שם ככל הנראה היה מדובר בחקלאי תושב מטולה ששרף גזם.
יהודית נאות: השריפה החלה מגזם והתפשטה לאזור כולו.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על שריפות יזומות בשדות, שריפות אסורות.
יהודית נאות: מבחינת החקיקה הקיימת, שריפות כאלה אסורות בתכלית האיסור, לדוגמה: יריעות פלסטיק אסור לשרוף בכלל.
יהודית נאות: גם לגבי גזם יש חובה על הרשויות המקומיות, בכל רשות ורשות, להקים אתרים ייחודיים מורשים לפינוי גזם לשריפה.
יהודית נאות: מה שקורה בפועל למיטב ידיעתנו היום, במיוחד באזור בנימינה וזכרון-יעקב - ואנחנו מנסים לטפל בזה מבחינה משפטית - מתרחשות שריפות הנגרמות על ידי חקלאים כמעט מדי יום.
יהודית נאות: אותנו זה מעניין גם מההיבט של זיהום אוויר.
דוד אזולאי: מכיוון שהיום אנחנו לא עוסקים בעניין של השריפות היזומות, אני מניח שיבוא יום שגם בזה נדון.
דוד אזולאי: אנחנו כרגע עוסקים בנושא מיוחד.
דוד אזולאי: עמית ברכה: כן, אבל זה קשור קשר הדוק לנושא.
דוד אזולאי: אם היתה יוצאת איזושהי הנחיה של הוועדה לרשויות המקומיות להנחות/לחייב את החקלאים בתחומן - -
דוד אזולאי: נדמה לי שישנן הנחיות של שירותי הכבאות בעניין הזה.
דוד אזולאי: עמית ברכה: יש חקיקה, אלא שהחקיקה לא נאכפת למרבה הצער.
יהודית נאות: זה כבר סיפור אחר.
יהודית נאות: אם יש חקיקה, מי אנחנו?
יהודית נאות: דוד בר דרור: יש חוק שנדמה לי שהוא חוק מנדטורי.
יהודית נאות: שר החקלאות היה אמור להוציא תקנות לנושא השריפות.
יהודית נאות: לצערנו, כל הנושא הזה מוזנח שנים.
יהודית נאות: לכן, אנחנו ניפגש פה עוד פעם ועוד פעם, עד שהנושא הזה יבוא לתיקון.
יצחק אלישיב: כשהיינו בישיבה אצל השרה דליה איציק, הועלה העניין הזה שהחוק הזה כפוף לשר החקלאות, והיא אמרה שהיא הולכת להעביר מהלך בממשלה ולהכפיף את החוק הזה אליה.
יצחק אלישיב: היא תטפל בעניין הזה.
יהודית נאות: איזה חוק זה?
יהודית נאות: שמוליק שפירא: חוק כיבוי שריפות ביערות, וזה חוק משנת 1949.
ראובן אריאב: המשטרה מתייחסת לכל שריפה ברצינות, גם לשריפות בתים, לשם אנחנו שולחים נציגים וקצינים מתוקף אחריותנו לביטחון הנפש והרכוש.
ראובן אריאב: באירועי שריפות כאלה אנחנו גם מפקדים ומתאמים על כל הגורמים.
ראובן אריאב: כביש 4 למשל נסגר, כדי שאנשים לא ייפגעו הן משאיפת עשן והן מחשש שהשריפה תתפשט.
ראובן אריאב: אני גם רוצה להצטרף למה שאמרו נציגי כיבוי אש בנושא של השבילים, שצריכים לעמוד בדרישות של כיבוי אש.
ראובן אריאב: אם יש שביל ורכב כיבוי אש לא יכול לנסוע בו, עבור כיבוי אש השביל הזה לא קיים.
ראובן אריאב: אבל אני מוכרח להתייחס לדברי מר אלישיב, שבסך הכל מהירות התגובה של כל הגורמים - הקרן הקיימת לישראל, הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, כיבוי אש והמשטרה - היתה מהירה.
ראובן אריאב: יש בעיה עם צה"ל שמגדיר את הכוננות שלו בשעתיים.
ראובן אריאב: אולי אם היו נותנים לו יותר כסף, הכוננות שלו היתה יותר מהירה.
ראובן אריאב: בהגדרת הכוננות שלו כתוב שעתיים.
ראובן אריאב: אף אחד לא שינה כרגע את הגדרת הכוננות, ולכן הוא יגיב תוך שעתיים, והוא הגיב תוך שעתיים.
ראובן אריאב: ללא המסוקים, אני לא בטוח שהיו נשרפים רק 1,800 דונם, אולי הרבה יותר.
ראובן אריאב: לכן צריכים לציין שבסך הכל, כל הגורמים שפעלו, פעלו במקצועיות.
ראובן אריאב: העובדה שיש ויכוח בין כיבוי אש למשטרה האם זאת הצתה או לא, או בין קרן הקיימת לישראל, כיבוי אש והרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים אם השביל הוא בסדר או לא בסדר, אלה ויכוחים לגיטימיים שהמטרה שלהם לקדם את העניין.
ראובן אריאב: נראה היה שזה לב העניין, כאשר לב העניין היה כיבוי האש שהיה בשיתוף על ידי כל הגורמים ונעשה בצורה טובה.
ראובן אריאב: אני חושב שזה מה שצריך לצאת בין היתר מהוועדה הזאת, כי הגורמים האלה לא קיבלו מאף אחד - מגורמי התקשורת לפחות - גיבוי על הפעילות הטובה שלהם.
ראובן אריאב: אני חושב שאולי כדאי שהוועדה תציין את זה.
יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין.
יהודית נאות: יצא לי לעמוד במקום שלא היתה בו תקשורת, והרגשתי חוסר אונים משווע מול השריפות האלה.
יהודית נאות: האמת היא שאני גם לא מבינה איך כבאים בכלל נכנסים לאש הזאת.
יהודית נאות: רציתי להתחיל בזה שצריך הרבה אומץ לב להיכנס למעבה היער.
יהודית נאות: עם כל השריפות האלה, פה 1,500 דונם, פה 1,800 דונם ופה 1,400 דונם, לא יהיה יער, ואני מאד חרדה לעניין הזה, כי אני נחשבת לאחת מאוהבי העצים.
יהודית נאות: לכן, נראה לי שזה דווקא התפקיד שלכם, אנשי הרשות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, לדאוג לכך שהנגישות של כיבוי אש תהיה מיידית.