GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדס שכנאי: אם יורשה לי להציע הצעה, יש כאן כמה גופים שלכל אחד מהם איזושהי נגיעה לעניין.
הדס שכנאי: אם אפשר, צריך להקים איזושהי ועדה בין משרדית תוך הגדרת יעדים של זמן, שתגיע להחלטות עקרוניות.
הדס שכנאי: אולי יציגו שתיים-שלוש חלופות בפני הציבור ובפני הוועדה, ואז יגיעו להחלטה סופית, כי הנושא הזה קריטי.
הדס שכנאי: באמת, חיי אדם בסכנה.
הדס שכנאי: תודה רבה.
דוד אזולאי: אחרונת הדוברים - מתכנתת מחוז המרכז.
רננה ירדני-גולן: אני מוותרת על זכות הדיבור.
יחזקאל לביא: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
יחזקאל לביא: על פי תקנון עבודת הממשלה, כאשר ועדת שרים מאשרת דבר כלשהו ומקבלת החלטה לגביו, ישנה תקופה של שבועיים ימים שבה רשאים שרים אחרים בממשלה לערער על ההחלטה, ואם לא נתקבל ערעור, ההחלטה תקפה כהחלטת ממשלה.
יחזקאל לביא: הדברים האלה הודגשו בפני הבג"צ, שהיה ערר של שר האוצר וכתוצאה מכך החלטת ועדת השרים לענייני פנים ושירותים שנתקבלה, לא קבילה כהחלטת ממשלה.
יחזקאל לביא: היא נתקבלה, אבל היא לא קבילה כהחלטת ממשלה.
יחזקאל לביא: ואשר על כן, אין לה שום תוקף סטטוטורי.
ירדנה פלאוט: בקשר להצעתו של צלי פולישוק, יש כאן שתי בדיקות.
ירדנה פלאוט: יש בדיקה טכנולוגית האם זה בכלל אפשרי, ויש לנו לשם כך אגף של המדען הראשי.
ירדנה פלאוט: אני אברר אם זה נבדק.
ירדנה פלאוט: רק אחרי שנעשתה הבדיקה הטכנולוגית ואומרים לאנשי התכנון - אני אמונה על התכנון וכן אנשי משרד הפנים - שהם יכולים לצאת לדרך, הולכים לחפש אתר.
ירדנה פלאוט: אחרת, לא מחפשים.
יהודית נאות: על זה אנחנו מדברים, על הבדיקה הטכנולוגית.
דוד אזולאי: אני מבקש לגשת לסיכום הדיון: א.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לכל הגורמים לבדוק אפשרות לביזור האתר במצבורים הקיימים בארץ.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת למשרד הפנים ולמשרד התשתיות הלאומיות לבוא בדברים עם ראש עיריית אשדוד.
צבי צילקר: בקשר למה?
דוד אזולאי: אני מתייחס לדברים של ראש העיר.
אילן גילאון: אבל ראש העיר לא אמר את זה.
דוד אזולאי: אני רוצה להוציא את האפשרות הזאת.
דוד אזולאי: אתה בעצמך היית אתנו בסיור.
אילן גילאון: לא, לא הייתי.
אילן גילאון: אני מראש חותם על מה שאנשי ראשון לציון אמרו בלי להיות בסיור.
דוד אזולאי: מכיוון שלא פעם נשמעה הטענה של אשדוד, אני רוצה שמשרדי הממשלה יזמינו את ראש העיר, ישמעו אותו, הוא יגיד את דברו, ובזה נגמר העניין.
דוד אזולאי: פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את זה מן הפרק.
דוד אזולאי: אני ממשיך בסיכום: ג.
דוד אזולאי: הוועדה תומכת במאבקם של תושבי ראשון לציון כנגד כל הגורמים המנסים להעתיק את האתר לראשון לציון, בשל הסכנה המרחפת על התושבים.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות לרכז את כל הנושא של העתקת אתר פי גלילות וליזום הקמת מינהלה, המורכבת: ממטה מתאם, משרדי ממשלה, ראשי ערים וגורמים מקצועיים, ולהגיש מסקנות מקצועיות תוך חודשיים לוועדה.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לגורמים הנוגעים בדבר להזמין את החברה ד.א.
דוד אזולאי: מנהרות ולשמוע את ההצעה שהיא מציעה, שנשמעת הצעה יצירתית.
גדעון עזרא: אני מציע שהוועדה תעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, שתבדוק את הברדק הזה.
דוד אזולאי: אם אחרי חודשיים לא נקבל תוצאות, אז אעשה את מה שאתה אומר.
אילן גילאון: אבל ארבע שנים אחורה.
דוד אזולאי: כן, בהחלט.
יהודית נאות: שיבדקו מה היתה הבדיקה המקצועית.
ירדנה פלאוט: תוסיף שמשרד הביטחון יפנה את הקרקע באשדוד.
דוד אזולאי: שמנכ"ל משרד התשתיות הלאומית יזמין את נציגי משרד הביטחון.
דוד אזולאי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
דוד אזולאי: אנחנו מקיימים היום דיון נוסף בעניין אכיפת חוקי הבנייה ברמלה ובלוד, וזה בהמשך לסיור של הוועדה בערים הללו ובהמשך לדיונים במליאה.
דוד אזולאי: היום החלטנו להתמקד בנושא אחד ולא להתפשט על דברים אחרים, בעיקר בנושא אכיפת חוקי הבנייה בעיר לוד ורמלה.
דוד אזולאי: במסגרת הסיור של הוועדה ראינו דברים קשים.
דוד אזולאי: לולא ראיתי את הדברים בעיניי לא הייתי מאמין שבמרכז מדינת ישראל משתוללת הפקרות ובנייה בלתי חוקית, כאשר אין כמעט מי שיבוא ויפעל.
דוד אזולאי: אני תוהה ושואל היכן כל הגורמים שאמורים לטפל באכיפת חוקי הבנייה?
דוד אזולאי: ידוע, זה לא סוד, שבנושא הבנייה הבלתי חוקית מטפל בדרך כלל ראש העיר, שברוב המקרים הוא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה המקומית, ממונה על המחוז שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ואנשי משרד הפנים.
דוד אזולאי: מראש אני אומר, אין לי טענות למשטרה בקטע של אכיפת חוקי הבנייה, מפני שבעצם תפקידה של המשטרה במקרה זה הוא ללוות את ביצוע צווי ההריסה שהגורמים מוציאים.
דוד אזולאי: כשאני ראיתי את הבנייה, לא מדובר על מחסן קטן או מרפסת קטנה, מדובר בהשתוללות אחת גדולה בכל האזור הזה.
דוד אזולאי: רק אתמול אמרתי מעל דוכן הכנסת שטיפלתי במשפחה ברוכת ילדים, שכל חטאה הגדול היה שהיא סגרה מרפסת ברוחב של מטר וחצי על שלושה מטרים באמצעות חלונות וכבר היא קיבלה צו הריסה.
דוד אזולאי: אינני בא להגן על מפר חוקים, אבל כשעל דבר כזה מקפידים, אני שואל את עצמי: האם יש שני סוגי אכיפה?
דוד אזולאי: האם יש שני סוגי חוקים?
דוד אזולאי: האם יש כאלה שמוותרים להם, לא מוותרים להם או פשוט כל דאלים גבר?
דוד אזולאי: כל מי שיש לו כוח, חוששים ממנו.
דוד אזולאי: תאמינו לי, אני כבר מתחיל לחשוב הרבה יותר רחוק מכך, האם אין כאן הסכם שבשתיקה בין כולם וישנם כנראה גורמים שמעוניינים בכך ומקבלים דמי לא יחרץ ועוברים על סדר היום כאילו לא קרה שום דבר?
דוד אזולאי: כשהיינו בסיור ברמלה, שמענו את דבריו של ראש עיריית רמלה שהציג את הבעיה הכאובה אצלו.
דוד אזולאי: הוא בעצמו מציג את הדברים ועומד חסר אונים.
דוד אזולאי: יושב פה ראש עיר שאומר: רבותי, אני רוצה לאכוף את חוקי הבנייה, אני מעוניין, אני לא רוצה הפקרות בעיר שלי.
דוד אזולאי: אבל כל אלה שאמורים לטפל בנושא זה בעצם לא נותנים לו את הסיוע הדרוש על מנת לבצע את מה שהוא רוצה.
דוד אזולאי: אני שואל: איפה משרד הפנים?
דוד אזולאי: איפה הממונה על המחוז?
דוד אזולאי: איפה מנהל הפיקוח הארצי על הבניה שהיה אמור להיות פה היום ולתת את התשובות?
דוד אזולאי: כנראה שיש מה להסתיר.
דוד אזולאי: אין לי הסבר מדוע הבכירים של המשרד, שאמורים לטפל בדברים האלה, לא באו היום לוועדה כדי לתת לה תשובות.
דוד אזולאי: אני מודיע, אני לא אוותר ואני מוחה על כך.
דוד אזולאי: בסוף הדיון, אחד הסיכומים יהיה שאני דורש בכל תוקף מהמפקח הארצי על הבנייה לבוא לוועדה ולתת הסברים כיצד יש השתוללות של בנייה בלתי חוקית באזור רמלה ולוד.
אחמד טיבי: המסקנות כבר נקבעו, אדוני היושב-ראש?
דוד אזולאי: זו אחת המסקנות.
דוד אזולאי: מפני שאם אני פונה באופן אישי למפקח הארצי על הבנייה ודורש ממנו לבוא היום לישיבה, הוא טוען שהוא לא קיבל הודעה.
דוד אזולאי: אני אומר לו: אדוני, תתפנה מכל העיסוקים שלך, הנושא מספיק חשוב כדי שתתפנה ותגיע לפה היום.
דוד אזולאי: האיש לא מגיע, זה אומר דרשני.
דוד אזולאי: אני לא מטיל דופי בצוות של הוועדה, אני בטוח שהזמינו אותו.
דוד אזולאי: אני רואה בחומרה רבה את העניין שהמפקח על הבנייה הארצית אבי דותן לא הופיע פה היום.
נתן הופמן: אני רוצה להעיר משהו.
נתן הופמן: אבי דותן קיבל בעשר בלילה את ההודעה.
דוד אזולאי: אני מצטער, אלה סיפורים.
דוד אזולאי: בשעה עשר בלילה אני דיברתי אתו ולפני כן הוא קיבל את ההודעה.
דוד אזולאי: כשאני מדבר אתו, עם כל הכבוד, הוא צריך להתפנות מכל העיסוקים שלו ולהיות כאן היום.
דוד אזולאי: זה נושא מספיק חשוב כדי לבוא, או שיש לו מה להסתיר.
דוד אזולאי: גם הממונה על המחוז היה צריך להיות פה ולא לשלוח את האנשים שלו.
דוד אזולאי: נוח תמיד לשלוח את הפקידים שהם יהיו שק החבטות של הוועדה.
דוד אזולאי: זה הכי נוח, זה הכי קל.
דוד אזולאי: אחר-כך כשאני פונה אליך, אתה אומר ובצדק: מה אתה רוצה, זה הממונים שלי לא אני.
דוד אזולאי: איזו אחריות יש לך?
דוד אזולאי: אני רוצה לגשת לדיון לאחר דברי הפתיחה.
איוב קרא: אני מבקש להוסיף לדברים שלך.
איוב קרא: זה שאבי דותן לא הגיע זו תעודת עניות על שמירת החוק וזו תעודת עניות לכל מי שקשור לפרשה הקשה הזו בערים הללו.
איוב קרא: אנחנו צריכים לחשוב איך לתקוף בעיה כזו, שאדם שבעצם הוא לב הבעיה, מחליט מסיבות שלו לא להופיע בוועדה.
איוב קרא: זה דבר אבסורדי ואנחנו לא מוכנים לעבור לסדר היום בעניין הזה.
איוב קרא: אי-אפשר להאשים את משטרת ישראל, אי-אפשר להאשים אף אחד לפני ששומעים את מי שאמור להוביל את הדגל הזה.
דוד אזולאי: אני מבקש ממהנדסת עיריית לוד להציג את הנושא.
דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע מה המצב שלכם היום בלוד, כמה בתים בלתי חוקיים נבנו.
דוד אזולאי: ביקשתי תצ"א מלפני שלוש שנים ותצ"א של היום.
דוד אזולאי: אני רוצה שהם יוצגו בפני חברי הוועדה כדי שכולם יראו את זה.
דוד אזולאי: היו פה בתקופה קצרה שלושה ראשי ערים.
דוד אזולאי: אני רוצה לדעת איפה היתה ההפקרות הכי גדולה ובאיזו תקופה?
אורה שדות: הדברים נמצאים בגרף של עלייה, כאשר נכון להיום הדברים הם כמעט במצב של איבוד שליטה.
אורה שדות: זאת אומרת, העירייה בכוחותיה כבר לא יכולה להשתלט על המצב.
דוד אזולאי: כמה זמן את מהנדסת העיר?
אורה שדות: חצי שנה, מ-1 במאי.
אורה שדות: יש לנו כאן דו"חות שסוקרים מספר שנים אחורה, אבל אני אתן לכם תימצות של המצב ותמונת מצב.
אורה שדות: הפנייה לגורמי המדינה, אני רואה אותה כנכונה מכיוון שאמנם הוועדה המקומית היא אחראית על אכיפת החוק במסגרת מרחב התיכנון, אבל הבעיה בלוד כבר חרגה מבעיה אדמיניסטרטיבית, היא בעיה של תופעה חברתית, היא בעיה שצריכה להיות מטופלת על ידי גורמי המדינה.
אורה שדות: היא מעבר לכוחותיה של רשות מקומית לא רק מבחינת ההיבט האדמיניסטרטיבי אלא גם מבחינת הבעייתיות שמאחורי התופעה, מאחר ומדובר בעיקר בבנייה של המיגזר הערבי.
אורה שדות: אני הבאתי כאן תצ"אות של אזור שניר, שזה מרכז הבעיה, אבל לא רק שם.
אורה שדות: אין לנו תצ"אות מעודכנות של כל העיר כפי שרצית, כי זה היה בהתראה של שלושה ימים.
אורה שדות: אבל הבנייה הלא חוקית נכנסה כבר לתוך העיר עצמה.
אורה שדות: הבניין ביוספטל הוא כבר מעבר לפסי הרכבת, זה לא אזור שניר.
אורה שדות: הבניין שנהרס ביוספטל הוא בצד השני.
אורה שדות: גם באזור שהוא בתחום המע"ר נכנסה בנייה לא חוקית, שלא לדבר על שכונת האקדמאים שגם שם יש בנייה לא חוקית שעוד מעט נדבר עליה.
אורה שדות: בשנה האחרונה, מינואר עד היום, יש 31 צווי הריסה, שמהם בוצע רק אחד ביוספטל.
אורה שדות: אני הייתי שותפה להריסה הזאת.
נצ"מ חיים כהן: שניים.
אורה שדות: שניים ביוספטל.
אורה שדות: אחד בוצע והשני לא בוצע.
דוד אזולאי: מה זה יוספטל?
אורה שדות: רחוב יוספטל זה הרחוב שמחבר מלוד לכיוון רמלה לאורך פסי הרכבת.
אורה שדות: זה לא שניר, זה כבר כניסה לתוך העיר.
אורה שדות: המבנה נהרס, הדברים הידרדרו מבחינת ההתפתחות שהיתה לאחר מכן.
גדעון עזרא: עזמי בשארה נפצע שם.
אורה שדות: בשארה נפצע, יצא מזה אירוע תקשורת שלם, ולגופו של עניין לא השיגו את המטרה.
דוד אזולאי: ההריסה בוצעה?
אורה שדות: בוצעה ונבנתה מחדש ובשבועיים האחרונים התחילו לבנות קומה שנייה.
נצ"מ חיים כהן: ולא הוצא צו הריסה.
אורה שדות: אני עדה לכך שהמשטרה לא סייעה.
אורה שדות: מאז יוספטל פנינו מספר פעמים לסיוע ונדחינו בכל מיני טענות.
איוב קרא: היו צווים?
אורה שדות: היו צווים ואין סיוע.
אורה שדות: אני חושבת שזה נכון לדון בנושא הזה כאן.
אורה שדות: שוב, התופעה צריכה להיות מטופלת במכלול.
גדעון עזרא: צו הריסה זה ששופט חתם על הצורך להרוס?
אורה שדות: לא.
אורה שדות: זה צו מינהלי , תוך שלושים יום מיום התחלת הבנייה טרם איכלוס.
גדעון עזרא: אני חושב שצווים שיפוטיים זה נושא יותר חשוב.
גדעון עזרא: זה בזיון בית המשפט.
אורה שדות: מדובר על צווים מינהליים.
אורה שדות: צווים מינהליים הם של העירייה, תוך שלושים יום.
אורה שדות: לאחר מכן הצווים עוברים להליך שיפוטי.
דוד אזולאי: כמה זמן לוקח הליך שיפוטי?
אורה שדות: הליך שיפוטי יכול לקחת שנים.
גדעון עזרא: כמה צווים שיפוטיים תלויים ועומדים?
אורה שדות: הנה הגיעה היועצת המשפטית של העירייה.
אורה שדות: היא תענה על השאלה הזאת, כמה צווים שיפוטיים תלויים ועומדים כנגד בנייה לא חוקית בעיר?
אורנה אייש: בעשר השנים האחרונות כ500- צווים שיפוטיים שלא בוצעו.
גדעון עזרא: כמה בוצעו?
אורנה אייש: לדעתי צווים שיפוטיים אף אחד.
גדעון עזרא: כמה מהם של ערבים וכמה של יהודים את יודעת?
אורנה אייש: רוב הבנייה הלא חוקית היא של ערבים.
אורנה אייש: הבנייה הערבית היא גם במימדים אחרים.
אורנה אייש: במיגזר היהודי זו תוספת של חדר, פרגולה, מחסן.
אחמד טיבי: כי יש להם כבר דירה.
אורנה אייש: במיגזר הערבי זו בנייה מאוד מסיבית של 200, 300, 400 ו900- מטר מרובע.
גדעון עזרא: ברגע שהשופט מוציא צו, ההעתק יוצא למשטרה?
גדעון עזרא: העתק ההחלטה הולך למי?
אורנה אייש: למרכז הפיקוח על הבנייה הבלתי חוקית במשרד הפנים.
אורנה אייש: זו עבירה פלילית.
נתן הופמן: כששופט נותן צו בפעם הראשונה, אם הוא לא מציין שום דבר ואין בקשה גם של היועצת המשפטית או התובע של אותו מקום, צו ההריסה חל על הבונה.
נתן הופמן: זה על פי החוק.
דוד אזולאי: אם הוא לא מבצע?
נתן הופמן: לא מבצע, העיר צריכה להגיש אי-קיום צו, מי שתבע אותו.
דוד אזולאי: כמה צווים של אי-קיום צו הגשתם?
אורנה אייש: אף אחד.
אורנה אייש: כי לא קיבלנו דו"חות על אי-קיום צו.
דוד אזולאי: ממי אתם אמורים לקבל את הדו"חות?
יואל לביא: זה לא עובד כמו שמתואר פה.
יואל לביא: התהליך הוא שונה.
דוד אזולאי: אולי, אדוני ראש עיריית רמלה, תשכיל אותנו בעניין הזה?
יואל לביא: קודם כל, אני מברך על קיום הדיון.
יואל לביא: אני מברך את ועדת הפנים ואותך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מסב הרבה אנרגיה בתקופה האחרונה לאחת הנקודות הכואבות לקיום סדר ציבורי בכלל.
יואל לביא: אני אתאר את התהליך.
יואל לביא: ברמלה היום יש 16 צווים מינהליים, צווים שיפוטיים - 104.
יואל לביא: מהו צו מינהלי?
יואל לביא: תושב שמתלונן הוא מקור להחלטה שהולכים לבדוק אם מישהו בונה על פי היתר, שזה בדיקת תב"ע, בעלות על קרקע, כל מיני דברים כאלה.
יואל לביא: מוציאים צו מינהלי של הפסקת עבודה.
יואל לביא: אם העבודה מתמשכת או משיקולים אחרים, מוציאים צו מינהלי להריסה.
יואל לביא: את הצו המינהלי הזה אנחנו יכולים לאכוף תוך שלושים יום.
יואל לביא: כדי לאכוף אותו, אנחנו צריכים לקבל גיבוי של כוחות אבטחה.
יואל לביא: אנחנו פונים למשטרה.
יואל לביא: פה מתחילה הבעיה הקשה ביותר של ציר הזמן.
יואל לביא: בעוד שאנחנו קצובים, על פי הצו המינהלי, להריסה תוך שלושים יום, הדיונים, ההתלבטויות ועד מתן התשובה במשטרת ישראל יכולים להימשך כל השלושים יום ובכך לבזבז את השלב הראשון של היכולת שלנו כרשות מקומית לטפל בבנייה בלתי חוקית.
יואל לביא: בדרך כלל העמדה של היועצת המשפטית של מחוז המרכז, ואני חושב שאני אומר פה דברים מדוייקים, היא להימנע מביצוע צווי הריסה מינהליים ורק לכבד צווים שיפוטיים.
נצ"מ חיים כהן: לא נכון.
נצ"מ חיים כהן: זה ממש לא מדויק.
יואל לביא: למשטרה תינתן זכות הדיבור בהמשך.
יואל לביא: בדמוקרטיה הישראלית גם למשטרה מותר להביע את דעתה.
יואל לביא: בדרך כלל זה הניסיון שלי.
יואל לביא: התשובות לא מגיעות בזמן והיא מעדיפה צווים שיפוטיים.
יואל לביא: צו שיפוטי, כבוד היושב-ראש, יכול להימשך שנים, עד אשר מסתיים הדיון בערכאה הראשונה.
דוד אזולאי: ערכאה ראשונה זה בית משפט השלום?
יואל לביא: זה בית משפט השלום.
יואל לביא: יש גם עורכי-דין ממולחים שמגלגלים את העניין לעוד בית משפט שלום.
יואל לביא: ברחובות, על איזשהו סעיף, תת-סעיף עברנו כבר שני בתי משפט בערכאה ראשונה.
יואל לביא: עוברים למחוזית, מגיעים לבג"ץ.
יואל לביא: זה תהליך ארוך, תהליך מייגע שהתוצאה הסופית שלו היא שאנחנו עוסקים כבר בבניין מאוכלס, אם על ידי משפחה או על ידי עסק.
יואל לביא: בנייה בלתי חוקית היא לא רק למגורים היא גם לעסקים ומפעלים.
דוד אזולאי: לגבי הצו המינהלי, כשאתם פונים למשטרה תוך שלושים יום, האם חלה איזו אדישות מצד המשטרה בתקופה האחרונה או כבר לפני כן היה הזלזול הזה?
יואל לביא: למשטרה יש סמכות לעצור את האנשים כאשר הם לא מקיימים את הצו המינהלי ולעצור את כלי העבודה.
יואל לביא: זאת אומרת, אם עובד שם טרקטור בחפירה או מערבל כלשהו, סמכות המשטרה לעצור אותו.
יואל לביא: לאחרונה נתקלנו בשינוי אחד, שהם מדברים אתנו על גישות חדשות.
יואל לביא: התהליך שאני מדבר עליו הוא תהליך זהה.
יואל לביא: בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על בחינה של גישות חדשות.
יואל לביא: בתהליך שתיארתי, שאתה יכול להתגלגל למספר ערכאות, צריך גם להבין שלעתים שופטים מתנהגים כעובדים סוציאליים, כבני אנוש שעוסקים במשפחה שכבר מאוכלסת והיכן היא תגור ולאן תפנה, ומבקשים עוד הליך בוועדה המקומית שאולי אפשר למצות ואולי אפשר לאשר.
יואל לביא: דבר אחרון בעניין זה, כאשר שופט מחליט על הטלת צו הריסה, הוא לפעמים מטיל אותו על הוועדה המקומית ואז חובתה למצות את התהליך ולעתים היא מטילה את זה על העבריין עצמו.
יואל לביא: קרי, היא אומרת לו: לך תהרוס תוך פרק זמן של תשעה חודשים, שנה וחצי או עד להוצאת תב"ע חדשה באזור.
יואל לביא: וכך הולכים ומצטברים תיקים, וזה משדר לכל האוכלוסיה שאפשר לבנות פה גם עסקים וגם מגורים מבלי שהם תואמים תב"ע, מבלי שיש הוכחה על בעלות על הקרקע, מבלי שהם מחוברים למערכות תשתית של ביוב ומים.
יואל לביא: זה גורם לזיהום סביבתי, זה גורם למפגע, זה מפריע לשכנים - כל מה שאנחנו רק לא רוצים מתחולל בנושא הזה.
דוד אזולאי: כמה מבנים בלתי חוקיים, שהוצאו עליהם צווים מינהליים או שיפוטיים, יש אצלך?
יואל לביא: 16 צווים מינהליים בתוקף כרגע.
יואל לביא: 104 הם אחרי צווים שיפוטיים.
יואל לביא: זאת אומרת בתווך יש עוד כ500- תיקים בדיונים בשלבים שונים בבתי המשפט.
יואל לביא: זו בערך המסה.
אילן גילאון: למה זה כל כך שכיח אצלכם?
אילן גילאון: כל האנשים עבריינים?
אילן גילאון: או אולי יש עינוי דין בתהליכים, או שינוי בתב"ע?
אילן גילאון: זה מספר קצת מוגזם.
יואל לביא: קודם כל המספרים לא מוגזמים.
יואל לביא: אני יכול לתת לך את הרשימות השמיות.
גדעון עזרא: זה לא מוגזם.
גדעון עזרא: באזור ערבי המספרים הם בסדר גודל כזה.
אילן גילאון: אולי זה נובע מאיזושהי בעיה אחרת?
גדעון עזרא: הרבה בעיות, אבל יש גם חוק.
אחמד טיבי: אילן מתכוון שכאב ראש לא בא סתם, בטח יש סיבה.
יואל לביא: אני רוצה להעיר עכשיו על הגישות החדשות.
יואל לביא: ברור לחלוטין שכאשר אנחנו מתעסקים במגורים ואנשים מציגים שם מה האלטרנטיבה, גם המשפט נמשך הרבה זמן וגם מי שהיום צריך לקבל החלטות יש לו בעיה איך מוציאים לאור 500 או 600 צווי הריסה.
יואל לביא: זה קושי שכתוצאה ממנו מתחילים להתלבט בגישות חדשות.
יואל לביא: הבעיה בגישות חדשות היא שיש חוק ואת החוק לא מקיימים.
יואל לביא: לא איכפת לי שיבחנו גישה כלשהי, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד לראשי עיר: חובת
יואל לביא: כם לקיים את החוק, לאכוף אותו ובסופו של דבר, הגופים שצריכים לעמוד לרשות אותו ראש רשות כדי לקיים אותו עומדים מן הצד ומסתכלים.
יואל לביא: מה הבעיה הממשית, מעבר למטרד, מעבר להפרעה?
יואל לביא: הבתים האלה נבנים בלי שאף אחד בודק את הקונסטרוקציה שלהם.
יואל לביא: מחר בבוקר יתרחש אסון, מהנדס העיר האחראי על זה וראש העיר עומדים לדין על כך, וזו בעיה פלילית.
יואל לביא: אמרתי קודם, לא מחוברים לביוב.
יואל לביא: אני מנצל את התצ"א שהביאה מהנדסת העיר לוד.
יואל לביא: יש פה 600-700 יחידות דיור שלא מחוברות לשום מערכת ביוב מסודרת.
יואל לביא: מערכת המים לא מסודרת.
יואל לביא: אני נותן לך דוגמה מצינור שמגיע מראש העין, המוביל הראשי של המים לעיר רמלה.
יואל לביא: מישהו קודח בתוכו ברז.
יואל לביא: בכך הוא מחליש את הצינור, גניבת מים וגם משביתים באותה הזדמנות לעיר שלמה את הצינור הראשי של המים שלה.
יואל לביא: זו הפקרות שמקרינה לא רק על איך מתנהגים לאחר מכן עם הבנייה הבלתי חוקית, זה גם מקרין על איכות החיים בעיר וזה מקרין לאחר מכן לתחומים של אלימות, פשע וכל מה שאנחנו לא רוצים.
דוד אזולאי: הבנייה הבלתי חוקית מתבצעת רק על אדמות פרטיות או גם על אדמות מינהל?
אלי סער: בלוד עיקר הבעיה.
אלי סער: בלוד זה גם על אדמות מדינה.
יואל לביא: גם ברמלה הבנייה הבלתי חוקית היא על אדמות מדינה.
יואל לביא: קרקע מדינה, קרקע לאום מתאיידת.
יואל לביא: מה הקושי הניהולי בכך?
יואל לביא: אתה מכין תב"ע - תכנית בניין עיר - לקטע מסויים בתוך העיר, פתאום אתה נתקל בקשיים מפני שמישהו השתלט על הקרקע.
יואל לביא: זה מפריע לציר הזמן מתי אתה מיישם את התכנית.
דוד אזולאי: מה הבעיה, תבין תכנית מיתאר על מה שכבר בנו.
יואל לביא: עשינו את זה בשתי שכונות בעיר, אבל אי-אפשר לבנות את כל מדינת ישראל כך.
יואל לביא: לאחר מכן יש דרישה לפיצויים.
יואל לביא: כל תב"ע שהיום יודעים עליה, פתאום אתה רואה אחד סוחר במכוניות, השני בונה מגורים, השלישי בונה קיוסק והרביעי בא ומודיע לך שהוא כבר הרבה שנים מעבד ומגדל שם תותים.
איוב קרא: אני רוצה להבין, אתה קם בבוקר פתאום אתה מוצא מישהו שבונה שם בלי שהיה על הקרקע?
יואל לביא: בדרך כלל זה בסופי שבוע.
גדעון עזרא: בתמרה בנו בין ראש השנה לסוכות.
יואל לביא: יש מושג סש"א - סוף שבוע ארוך.
יואל לביא: אני רוצה לגעת בעוד שתיים-שלוש בעיות בעניין הזה.
יואל לביא: אני רוצה להתחיל דווקא בעסקים, כי כולנו מדברים על מגורים.
יואל לביא: נבנים עסקים שלא בהיתר.
יואל לביא: משרד הבריאות לא בודק את עסקי המזון, אף אחד לא בודק את הקונסטרוקציות.
יואל לביא: נוצרים פה מתחרים כלכליים שלא משקיעים בהון הקרקע ובהון אחר.
יואל לביא: זה גורם מפריע לשכנים, כי בדרך כלל זה לא על פי תב"ע, זה מפגע חזותי, אי-חיבור לתשתיות, נגעתי בזה קודם, והכי חמור, זה הופך להיות עם הזמן מקום מפגש לעבריינות ועידוד עבריינות.
יואל לביא: אני יכול לתת גם דוגמאות.
יואל לביא: אני אזכיר פה את "ארבע העונות".
יואל לביא: מפקד המרחב יגיד לי: זה אירוע חד-פעמי.
יואל לביא: אבל זו חבית נפץ שהדליקה - - -
דוד אזולאי: מה זה "ארבע העונות"?
יואל לביא: זה בניין בלתי חוקי בצומת ביאליק-כביש 40, כביש רחובות-רמלה.
יואל לביא: באחד מלילות השבת, מקום כזה יצר תגרה בין נוצרים למוסלמים.
יואל לביא: עד לרגע זה זה לא נגמר.
יואל לביא: זו הצתה שאף פעם אתה לא יודע איפה אתה רואה את תגובת השרשרת שלה, כי אתה יכול לקבל את תגובת השרשרת גם ביישובי הצפון.
יואל לביא: לפעמים כשיש איזשהו אירוע בין נוצרים למוסלמים באיזשהו כפר בצפון, זה מיד מתגלגל למתח פנימי גם בערים המעורבות.
יואל לביא: בעניין הבנייה הבלתי חוקית למגורים, אני רוצה לאבחן גם מספר תופעות.
יואל לביא: אחת, נגעתי בה, והיא הפרעה בזמן וגם דרישה לפיצויים כדי ליישם תב"ע קיימת.
יואל לביא: שתיים, זו התאיידות של קרקע מדינה.
יואל לביא: פשוט הקרקע נעלמת.
יואל לביא: מי שפועל על פי חוק משלם עבור 250 מ"ר קרקע למגורים סדרי גודל של 120 אלף דולר רק עבור הקרקע, ועוד אגרות בסדר גודל של כ10- אלפים דולר.
יואל לביא: אני מניח שהמספרים האלה דומים מאוד גם בלוד.
יואל לביא: לעומתם אנשים שפורעים סדר, פשוט חוסכים להם את העלויות האלה ולא מחכים שנה, שנתיים ועוד 24 גורמים בביורוקרטיה הישראלית שצריכים לאשר בנייה כזאת.
דוד אזולאי: אני מבקש את נציג המשטרה להשיב על דברי ראש העיר.
יואל לביא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת לפני שחיים כהן, מפקד המרחב, מדבר.
יואל לביא: אני חושב שחיים כהן לא צריך להיות זה שעונה.
יואל לביא: אני חושב שחיים כהן ממלא אחר מדיניות שנאכפת עליו מלמעלה.
דוד אזולאי: הוא יכול להגיד לנו את זה.
יואל לביא: הוא לא יוכל להגיד את האמת כולה.
יואל לביא: שמעתי לפני הדיון מישהו שאמר, נדמה לי חבר-הכנסת אחמד טיבי שאמר: לא ראוי לשקר או לא רצוי לשקר, אבל את האמת לא צריך לומר.
אחמד טיבי: לא אמרתי כך.
אחמד טיבי: אמרתי: לא תמיד צריך להגיד את כל האמת, אבל אסור לשקר.
יואל לביא: כבודו תיקן אותי כהלכה.
יואל לביא: אני חושב שמפקד המרחב נקלע לסיטואציה הזאת.
יואל לביא: הוא לא ישקר אבל הוא לא יוכל לומר את כל האמת.
נצ"מ חיים כהן: אני לא נמצא הרבה זמן במרחב, אבל גם אני נדהמתי מהיקף הבנייה הבלתי חוקית.
נצ"מ חיים כהן: מדובר במאות ואלפי בתים.
נצ"מ חיים כהן: בלוד, לדעתי, למעלה מאלף בתים, ברמלה למעלה ממאה בתים או אפילו יותר.
אורה שדות: שמעת, 500 בצווים שיפוטיים.
נצ"מ חיים כהן: גם אם מדובר במאות בתים, ההיקפים הם באמת לא הגיוניים.
נצ"מ חיים כהן: השאלה שנשאלת בעצם היא למה עשרה הצווים האלה כן ומאתיים צווים אחרים לא.
נצ"מ חיים כהן: מי עושה את האבחנה בעצם מה כן ומה לא, מה סדרי העדיפויות?
נצ"מ חיים כהן: הבעיה היא בעיה לאומית-חברתית.
גדעון עזרא: זו לא בעיה של המשטרה.
גדעון עזרא: הבעיה היא לקיים צווים של בית המשפט.
נצ"מ חיים כהן: אין החלטה לא לבצע צווים, אבל יש היום ועדה בין-משרדית של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הפנים שהיא בעצם עומדת על המדוכה, בוחנת כל סוגייה ואמורה לתת פתרונות והנחיות איך וכיצד לפעול.
נצ"מ חיים כהן: יחד עם זאת, אין החלטה גורפת לא לבצע צווים, וכן ביצענו צווי הריסה.
דוד אזולאי: מתי ביצעת את צו ההריסה האחרון?
נצ"מ חיים כהן: לפני כשבועיים, בשוק ברמלה אחרי פעילות משטרתי מואצת והיערכות שלנו עם 40 שוטרים לביצוע צו בתוך השוק של בנייה בלתי חוקית של בעל עסק.
נצ"מ חיים כהן: בסופו של עניין, במהלך הלילה הגיע אותו בעל עסק ואמר:
נצ"מ חיים כהן: לפני שאתם הורסים יחד עם העירייה את המבנה, אני הורס את המבנה לבד.
נצ"מ חיים כהן: אמרנו: תהרוס לא תהרוס זו בעיה שלך.
נצ"מ חיים כהן: אנחנו באים בשעה שש בבוקר ומבצעים את צו ההריסה.
נצ"מ חיים כהן: אין החלטה גורפת.
נצ"מ חיים כהן: היו עוד שניים או שלושה מקרים במהלך החודש האחרון שבוצעו צווים ברמלה.
נצ"מ חיים כהן: גם את זה צריך לציין.
גדעון עזרא: יהודים או ערבים?
נצ"מ חיים כהן: זה לא משנה לנו.
גדעון עזרא: מה זה לא משנה?
גדעון עזרא: היתה הריסה אחת בלוד עם עזמי בשארה, ששם היתה מלחמה.
טלב אלסאנע: זו שאלה גזענית.
טלב אלסאנע: הוא רוצה להדביק את האווירה תמיד על ערבים.
טלב אלסאנע: יש מצוקת בנייה.
דוד אזולאי: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, מותר לחבר הכנסת לשאול שאלה.
טלב אלסאנע: גם במהלך הסיור אלה היו השאלות, מי בנה שם, ערבים, יהודים?
טלב אלסאנע: צריך להפסיק את התפיסה הזאת.
טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית ברמלה-לוד.
גדעון עזרא: רק ברמלה-לוד?
גדעון עזרא: אצלך בנגב אין בעיה?
גדעון עזרא: בגליל אין בעיה?
גדעון עזרא: הבעיה היא שמירת החוק.
טלב אלסאנע: הבעיה היא לא הערבים.
טלב אלסאנע: הבעיה היא המצב, המדיניות.
יואל לביא: מתוך 20 המקרים שדיברתי עליהם היה מבנה אחד של משת"פ ערבי.
נצ"מ חיים כהן: שנהרס.
נצ"מ חיים כהן: היה צו הריסה והמבנה נהרס.
דוד אזולאי: השאר אלה יהודים או ערבים?
נצ"מ חיים כהן: רוב המקרים הם של ערבים.
נצ"מ חיים כהן: אבל זה לא השיקול שלנו.
יואל לביא: אבל ההריסה היא ליהודים.
נצ"מ חיים כהן: בלוד היתה סככה של 5 דונם של יהודי.
נצ"מ חיים כהן: מי שטיפל במקרה היתה הוועדה המחוזית.
נצ"מ חיים כהן: אנחנו קיבלנו צו שיפוטי ביום חמישי בערב.
נצ"מ חיים כהן: הדיווח אלינו הגיע מאוחר.
נצ"מ חיים כהן: למרות הכל, במהלך שישי-שבת כל המרחב, כל המחוז נעמד על הרגליים וזה בוצע ביום ראשון.
נצ"מ חיים כהן: זה היה צו שיפוטי שחייב אותנו לבצע אותו עד יום ראשון.
גדעון עזרא: זה יהודי.
יואל לביא: השופטת אמרה שהיא רוצה לראות שהמשטרה לא מבצעת את הצו.
יואל לביא: את זה לא אומרים, אבל השופטת העירה הערה חמורה למשטרה.
אורנה נחמני: זה לא רשום בפרוטוקול.
אורנה נחמני: אין שום הערה כזאת.
גדעון עזרא: הם מאיימים עלינו באלימות.
גדעון עזרא: לכן לא הורסים בתים.
גדעון עזרא: מפחדים מהם.
נצ"מ חיים כהן: אני רוצה להתייחס לסוגיות שיואל העלה.
נצ"מ חיים כהן: נושא משך הזמן לגבי הצווים המינהליים - המשטרה מפעילה שיקול דעת ועושה הערכות מצב.
נצ"מ חיים כהן: אנחנו לא פועלים בצורה לא שקולה.
נצ"מ חיים כהן: איך זה פועל אצלנו?
נצ"מ חיים כהן: מגיע צו הריסה מינהלי, נפתח תיק.
נצ"מ חיים כהן: אנחנו מזמנים את בעל הנכס והוא נחקר תחת אזהרה.
נצ"מ חיים כהן: אנחנו אומרים לו: אדוני, יש נגדך צו הריסה.
נצ"מ חיים כהן: יש לך הזדמנות להרוס את זה בעצמך.
נצ"מ חיים כהן: במידה ולא, אנחנו ממשיכים במימוש הצו.
דוד אזולאי: תוך כמה זמן אתם מזמנים אותו?
נצ"מ חיים כהן: אנחנו עושים את זה מיידית.
נצ"מ חיים כהן: האדם מוזמן ונחקר.
נצ"מ חיים כהן: לאחר מכן אנחנו בודקים את תוקף הצו, לא חוקיות הצו, תוקף הצו.
נצ"מ חיים כהן: יכול להיות שהבן-אדם הלך לבית המשפט.
יואל לביא: זה נוהל חדש?
נצ"מ חיים כהן: זה נוהל שהיה קיים כל השנים.
נצ"מ חיים כהן: לאחר מכן אנחנו בודקים אם לא הוצא צו אחר שבעצם משנה את הצו הקודם.
דוד אזולאי: אתם עומדים במיגבלה של השלושים יום?
נצ"מ חיים כהן: תוך עשרה ימים כל התהליך הזה נגמר, כשאנחנו מבצעים את זה בצורה ידנית, זה לא הולך בדואר.