GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צלי פולישוק: חמש שנים אני כותב לכל השרים, לרשויות, וירדנה פלאוט שמעה אותי ושמעה ממני הרצאה על זה.
צלי פולישוק: אני פונה לכל אחד.
דוד אזולאי: אבל השאלה אם פנית לאנשים בעלי סמכות?
ירדנה פלאוט: הוא כתב לכל השרים שהיו שרי האנרגיה.
צלי פולישוק: כתבתי לשרה לאיכות הסביבה, כתבתי לשרה הקודמת, לשרים הקודמים, ושום דבר.
צלי פולישוק: כשאומרים תת קרקע, נכנסים לפיק ברכיים, לא יודע למה.
צלי פולישוק: עלות הקמה בנפחים גדולים היא הרבה יותר זולה.
צלי פולישוק: תשימו לב לנתונים הבאים, פשוט לא יאומן: יעלה להקים מאגר 20,000 מטר קוב - שזה סדר גודל של מה שרוצים להקים בשפד"ן, כאשר השפד"ן זה 24,000, ואני חישבתי את זה לפי 20,000 מטר קוב - בתת קרקע 24,000,000 דולר.
צלי פולישוק: אותו מאגר עילי יעלה 44,000,000 דולר.
צלי פולישוק: מה, המדינה הולכת להוציא עוד 20,000,000 דולר?
צלי פולישוק: יש עודפים של כסף במדינה הזאת?
צלי פולישוק: הלא העודפים האלה יפלו אחר כך על הצרכנים, למה זה טוב?
דוד אזולאי: דווקא דברים מעניינים מאד מאד.
יהודית נאות: מה שמשגע זה שהמשרדים לא קיבלו את זה.
צלי פולישוק: עלתה פה הבעיה של עמידות סייסמית, ובצדק.
צלי פולישוק: מה לעשות?
צלי פולישוק: הגל הסייסמי מכה בעיקר במגע פני שטח אוויר.
צלי פולישוק: שם העוצמה שלו הגדולה ביותר.
צלי פולישוק: ככל שאתה יורד בעומק, העוצמה הולכת ודועכת.
צלי פולישוק: אתן לכם דוגמה.
צלי פולישוק: אם תהיה רעידת אדמה שתהרוס נגיד את ראשון לציון, המתקן הזה ימשיך לעמוד ולא ייהרס.
ירדנה פלאוט: העיקר שכולם ייהרגו וזה יישאר.
צלי פולישוק: אני מראה לך את העצמה של תת הקרקע.
צלי פולישוק: רמת הבטיחות גבוהה יותר.
צלי פולישוק: אני לא ארד לפרטים של איכות הסביבה: לא רואים אותו, לא שומעים אותו ולא מרגישים אותו.
צלי פולישוק: שאלו אותי לגבי זמן הקמה.
צלי פולישוק: הביצוע בפועל, אחרי שיש אישורים והיתרים, הוא שנה וחצי ואז יש מאגר של 20,000 מטר קוב.
צלי פולישוק: איפה אני מציע?
צלי פולישוק: המקום האידיאלי, מכמה סיבות, שיש בו גם סלע וגם מים, זה האזור שבין קיבוץ נחשונים לבין טירת יהודה.
צלי פולישוק: אני לא יודע אם אתם יודעים שנערכו סקרים על עומס תנועתי של מכליות בכביש, וטירת יהודה היתה במצב הטוב ביותר.
דוד אזולאי: איפה זה טירת יהודה?
צלי פולישוק: ליד שוהם פחות או יותר.
אברהם יחזקאל: יש שם יישוב חרדי חדש אלעד.
צלי פולישוק: מכיוון שהמתקן הזה לא מאיים על סביבתו, גם אין בעיה להקים אותו באזור תעשייה רגיל.
צלי פולישוק: הלא מה אמר פה מר צילקר?
צלי פולישוק: מתקן כזה תופס לו 80 דונם עם 20 עובדים, נכון?
צלי פולישוק: זה טירוף.
צלי פולישוק: זה תופס 15 דונם עם אותם 20 עובדים.
צבי צילקר: לא אמרתי 80 דונם, אלא אמרתי ש300- מטר מסביב לזה אסור לבנות.
צלי פולישוק: לא, אני מדבר רק על המתקן עצמו שמתפרס על 80 דונם, אני לא מדבר על מה שמסביב.
צלי פולישוק: לכן אני אומר שיש פה חלופת אמת.
צלי פולישוק: זה לא אתר אחר, זו חלופת אמת.
צלי פולישוק: לא ירצו אותו דווקא באזור אלעד?
צלי פולישוק: ירצו יותר צפונה?
צלי פולישוק: יותר דרומה?
צלי פולישוק: אין בעיה.
צלי פולישוק: אבל מבחינת עומס תחבורתי יש שם עומס תחבורתי הקטן ביותר, מבחינת בטיחות הסביבה זה הטוב ביותר וגם מבחינת הביטחון.
צלי פולישוק: לכן הגיע הזמן לבדוק את זה ברצינות ולהתייחס לזה.
גדעון עזרא: שנציגי משרד התשתיות הלאומיות יגידו מה דעתם.
דוד אזולאי: נתייחס לזה בסיכום שלנו.
גדעון עזרא: לא, תשאל את ירדנה פלאוט.
דוד אזולאי: היא אמרה לך ששמעו אותו.
גדעון עזרא: ירדנה פלאוט, מה עמדתכם בעניין?
גדעון עזרא: שמעתם על זה פעם?
ירדנה פלאוט: שמעתי באופן אישי ופרטי את הסיפור הזה לפני כמה שנים.
ירדנה פלאוט: לא התעסקתי בזה, ולכן אני לא יכולה להביע דעה.
ירדנה פלאוט: אני יודעת שהוא פנה בזמנו לשרים.
צלי פולישוק: ולכל הפקידים.
יהודית נאות: בדיוק, השאלה אם זה נבדק לעומק.
מיכאל רייף: עצוב מאד.
אילן גילאון: מלבד החלופה הזאת, אני למשל שמעתי על עוד חלופה, שהיא המודל הסינגפורי והתאילנדי, שהיא גם חלופה בתוך הים.
אילן גילאון: אני מניח שזה בסופו של דבר עניין של עלויות.
אילן גילאון: אם חבר הכנסת אבי יחזקאל יהיה ממלא מקומו של מאיר ניצן - -
אברהם יחזקאל: לא, מיכאל רייף ממלא את מקומו.
אברהם יחזקאל: אל תתבלבל.
ירדנה פלאוט: יכול להיות שזה נבדק אצל המדען הראשי, אבל אני פשוט לא יודעת.
יהודית נאות: השאלה אם זה בכלל נבדק.
ירדנה פלאוט: אנחנו נבדוק אם זה נבדק.
אילן גילאון: קודם כל, המאבק של כל מקום ומקום, אם זאת רמת אביב ג', ראשון לציון, ובוודאי אשדוד, לגיטימי לגמרי, כי אני חושב שלו אנשים היו קמים בזמנו ונאבקים, הנזק המצטבר לא היה כפי שהוא היום.
אילן גילאון: לכן, האחריות צריכה להיות אחריות כוללת, למרות שאני תושב העיר אשדוד וילדיי גדלים באשדוד ומבחינת הרדיוס, אני הכי קרוב לרדיוס של אשדוד.
אילן גילאון: ראש העיר שלי הוא אדם עם אחריות לאומית - ותמיד היה אגב - ואולי זאת גם היתה אחת הסיבות שהעיר אשדוד קיבלה את כל מכותיה במשך כל השנים, אלא שאנחנו ראינו את אחריותנו הלאומית.
אילן גילאון: מבחינת סקר הסיכונים, יכול להיות שהסיכון מבחינת סקר הסיכונים יעמוד בתקן או במבחן ובעקרון של סיכון בפני עצמו כאשר אנחנו מעתיקים את פי גלילות, ואני מדבר על אשדוד כרגע.
אילן גילאון: מבחינת עקרון של בועה כוללת במקום שיש בו תחנת כוח, בתי זיקוק, נמל ומפגעים אחרים, כנראה שכאן אנחנו עוברים את עקרון הבועה.
אילן גילאון: אני זוכר שבממשלה הקודמת, או לפני שתי ממשלות, השר לאיכות הסביבה בחן אותנו בתור אתר אשפה, ואנחנו כמובן התנגדנו, לא משום שהלכנו להיות רק אתר אשפה, אלא משום שהלכנו להיות כל האשפה של מדינת ישראל.
אילן גילאון: במקרה הזה הנזק התדמיתי הוא לא רק ברמה של עלות מחירי הדירות, ואני אגב מתנגד שהמתקן יעבור לראשון לציון, שיהיה ברור לגמרי.
אילן גילאון: אבל אני אומר שבמקרה הזה אם עיר רוצה לצאת מתוך מכותיה ומתוך אחוזים הולכים וגדלים של ילדים שסובלים מתסמונת דרכי הנשימה והיא גם רוצה מקורות פרנסה ולהתפתח לכיוונים אחרים, תוספת כזאת היא בלתי אפשרית.
אילן גילאון: צבי צילקר, אתה יודע מה?
אילן גילאון: בית החולים צריך להגיע אלינו, כי הוא צריך להגיע אלינו, והאוניברסיטה צריכה להגיע אלינו, כי אנחנו נעמוד בדרישות הללו; וכל שאר הדברים צריכים להגיע אלינו בלי שום קשר לזה שיעמיסו עלינו דבר נוסף.
אילן גילאון: לכן קודם כל לגיטימי לגמרי שרמת אביב ג' ורמת השרון לא רוצות את זה אצלן, ועוד יותר לגיטימי, או באותה מידה לגיטימי שאף אחד לא רוצה לקבל את זה אצלו.
אילן גילאון: לכן, הכיוון הוא חלופות.
אילן גילאון: חלופות עולות כסף, והגיע הזמן להבין את זה.
אילן גילאון: למשל, אם מחר בבוקר היו אומרים לי שבתחנת הכוח באשדוד מתכוונים להכניס סולקנים ולא להמשיך להשתמש במה שמשתמשים היום, הייתי אומר שאני יכול לעשות נזק מול תועלת מבחינת הסיכון האקולוגי שיש בדבר.
אילן גילאון: אבל הדבר הזה לא קיים, ואתם יודעים למה?
אילן גילאון: כי זה עולה כסף.
צבי צילקר: למרות שיש הבטחה לסולקנים.
אילן גילאון: כן, יש הבטחה וזה עולה הרבה מאד כסף, ולמרות שכאן מדובר בסכנת חיים.
אילן גילאון: טוב מאד שקמו אנשי ראשון לציון וטוב מאד שאתם קמים וטוב מאד שיש אותנו, כי סוף סוף הגיע הזמן שהמערכת תשקיע בחלופות.
אילן גילאון: שמעתי את החלופה של פולישוק.
אילן גילאון: אני לא מבין בתחום, אני לא גיאולוג, אבל נראה לי שיש כאן איזושהי מחשבה יצירתית.
אילן גילאון: שמעתי על איזשהו פתרון אחר לגמרי, שזה מובלעת בתוך הים.
אברהם יחזקאל: חלופה של גז לבתי הצרכנים.
אילן גילאון: לגבי ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל, שאני חושב שהיא קבילה ומתקבלת על הדעת, ואולי היא גרנדיוזית מדי, בוודאי שיש חלוקה למקומות יותר קטנים ולתכולות יותר קטנות, זה בוודאי.
אילן גילאון: בלי להבין שום דבר בנושא של גז וגיאולוגיה, אני כבר מבין שהדבר הזה יכול לקרות.
אילן גילאון: אבל משום שאנחנו בכל זאת חברה שנתונה להשפעה של אינטרסים של תאגידים מאד חזקים, ההחלטות האלה מוכתבות בצורה עקומה.
אילן גילאון: טוב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תעשה כאן צדק.
אילן גילאון: האתר צריך לעבור ממקומו.
אילן גילאון: הבנתי שזה סיכון בלתי קביל, ואני מניח שהסיכון הוא כנראה בלתי נסבל, אבל הפתרון של זה הוא כנראה פתרון שהוא בעלות גבוהה יותר ממה שמתכננים.
אילן גילאון: העלות הזאת צריכה בהחלט ליפול על מי שמרוויח את הכסף במקרה הזה, ואלה חברות הדלק.
אילן גילאון: אולי כדאי לשים חלק בתוך הים ליד האקוויפר.
דליה בארי: מה, הים זה פח אשפה?
אילן גילאון: וחלק במקום אחר.
אילן גילאון: אני מניח שלכל פתרון יהיה מישהו שיגיד משהו אחר.
אילן גילאון: אם יטמנו את זה בקרקע, מישהו יגיד שיש פה פגיעה באקוויפר וכו'.
אילן גילאון: צריך להיות נזק מינימלי ולגיטימי ונכון.
אילן גילאון: מר אשכר, אנשים צריכים להילחם על מה שקרוב לביתם, למרות שאמרת פה שצריכים לעשות שיקול מקצועי לגמרי.
אילן גילאון: הרבה מאד שיקולים מאד מקצועיים שנעשו על ידי אנשים מאד מנוסים, נעשו בצורה עקומה, ולכן אתה גר איפה שאתה גר.
אילן גילאון: כי אז היה שיקול מקצועי, שאני בטוח שלא התחשב במאבק של אף אדם באף מקום.
אילן גילאון: לכן אני פונה כאן לנציגי ראשון לציון, אשדוד, רמת אביב ורמת השרון, להכריח את המשרדים למצוא את הפתרונות היקרים, אבל הרחוקים.
אילן גילאון: פתרון צריך להיות כאן באיזשהו פיצול של הכמות.
אילן גילאון: ראש העיר שלי הוא אדם אדיר ונפלא, אבל אני אומר לכם בשמו וכממלא מקומו - הייתי סגנו, אבל שיהיה ברור שהוא מורי ורבי - הדבר הזה לא יוכל להיות באשדוד, בדיוק כמו שבראשון לציון הוא לא יוכל להיות ובדיוק כמו שהוא לא צריך להישאר במקום שהוא נמצא בו.
גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לחברים שלי שאנחנו חברי הכנסת של כולם ושהממשלה היא של כולם.
גדעון עזרא: במקרה יש פה חברי כנסת מראשון לציון, אבל אם היה מדובר בקריית שמונה ולא היו חברי כנסת משם, מה היה קורה?
דוד אזולאי: בשביל זה אנחנו פה.
גדעון עזרא: בדיוק, אנחנו צריכים לעשות את השיקול הלאומי בכל נושא ונושא, וברור שישנם גם שיקולים מקומיים כאלה ואחרים, אבל זה צריך להיות בראש ובראשונה מוכתב לנו.
גדעון עזרא: הדבר השני מתקשר לדיון שהיה לנו אתמול, ואני מדבר על התכנון הלאומי.
גדעון עזרא: אני חושב שמדינה שרוצה ללכת בדרך הזאת, לא תגיע לשום דבר.
גדעון עזרא: היא לא תגיע לאף פרוייקט באף נושא.
גדעון עזרא: אני חושב שכל הסיפור הזה הוא מחדל.
גדעון עזרא: בלי שחס וחלילה יקרה אסון, זה מחדל בלתי רגיל, ומי שאשם בזה בראש ובראשונה אלה ראשי הממשלות, שלא דאגו שהשרים הנוגעים בדבר ימלאו את הדברים שדיברו עליהם.
גדעון עזרא: אני חושב שהוועדה צריכה להגיד את זה.
דוד אזולאי: אתה יודע מה הבעיה?
דוד אזולאי: שהם עסוקים בדברים שבחוץ ומזניחים את הפנים.
גדעון עזרא: הכנסת שמפקחת על עבודת הממשלה, צריכה להגיד את הדברים האלה ללא כל קשר.
יהודית נאות: אל תזמין נציגי משרדים, תזמין שרים.
גדעון עזרא: הדבר השלישי שאני מוכרח לומר אותו זה שאם המתקן הזה מצוין במפה של ראשון לציון כבר חמש שנים, אנשים שקנו דירה לפני שנתיים ידעו מה הולך לקום שם.
גדעון עזרא: זה כמו שאתה צריך להקים את הבית שלך ליד שדה תעופה, ואחרי שאתה מקים את הבית אתה מבקש שיסלקו את המטוסים.
גדעון עזרא: יש גבול לכל דבר בעניין הזה, וצריך להגיד לאנשים שהולכים לגור בפרוייקט כזה וכזה שבמרחק כזה וכזה הולכים להקים מתקן כזה וכזה.
גדעון עזרא: אני לא יודע אם אמרו את זה לתושבי מערב ראשון לציון, בטח לא אמרו.
מיכאל רייף: בטח שלא.
גדעון עזרא: אנחנו מדינה קטנה, למי שלא יודע.
גדעון עזרא: אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות יותר גדולה, ואני ומפלגתי נעשה את הכל כדי שתהיה יותר גדולה.
יהודית נאות: הנה, אז זה מה שפולישוק אמר לך.
גדעון עזרא: באופן מעשי, יש פה הצעות חדשות, ואם שרים לא עונים - זה מנהל לא תקין.
גדעון עזרא: ידידי, אם היית פונה לממונה על פניות הציבור והיית אומר לו ששלחת את המכתב לכל ראשי הממשלה והם לא ענו לך, אני מבטיח לך שהוא היה שולח נזיפה לכל השרים האלה.
יהודית נאות: כן, אבל זה לא אומר שאז הם יתייחסו יותר ברצינות.
גדעון עזרא: הם יתייחסו.
דוד אזולאי: ברגע שיפנה, יחרימו אותו.
גדעון עזרא: אני אומר לכם רבותיי שזה לא תקין שלא עונים למכתב, וזאת גם ביקורת לממשלה.
גדעון עזרא: לדעתי, העמדה של משרד התשתיות עד עכשיו היא שההעתקה צריכה להיות לראשון לציון.
גדעון עזרא: ישנה אלטרנטיבה שהיא אשדוד, כשראש העיר עדיין לא שמע דבר לגבי העניין.
גדעון עזרא: ההמלצה הראשונה היא להביא לראש עיריית אשדוד את כל הנתונים, כדי שיעשה את הסקר בזמן הקצר ביותר ויגיד "רוצה אני".
ירדנה פלאוט: אין לנו נתונים להביא לו.
ירדנה פלאוט: מה שהיה לנו להביא לו, נפסל.
ירדנה פלאוט: בדקנו הכל, יש לנו הכל בדוק.
ירדנה פלאוט: כל האתרים שם נבדקו.
גדעון עזרא: כשנסענו לסיור בראשון לציון, אשדוד היתה רלוונטית.
ירדנה פלאוט: לא יודעת מי אמר את זה.
גדעון עזרא: השרה לאיכות הסביבה אמרה את זה.
ירדנה פלאוט: בסדר, השרה אמרה את זה, אבל המתכננים אמרו את זה?
גדעון עזרא: לא יודע.
יהודית נאות: הבעיה היא שאנחנו על בסיס נתונים לא אחיד ולא מדויק.
גדעון עזרא: אני קורא למשרד התשתיות הלאומיות להודיע ברבים ולציבור שהוועדה של משרד התשתיות תהיה מוכנה לשמוע הצעות אחרות, כמו: ההצעה הזאת, עד תאריך כזה וכזה.
גדעון עזרא: אחרי שהיא תשמע את ההצעות, שיבואו לממשלה ויגידו מה האלטרנטיבה.
ירדנה פלאוט: זה לא משרד התשתיות.
גדעון עזרא: אי אפשר ככה לנהל מדינה, כשאחד זורק את הכדור לשני.
גדעון עזרא: גברת ירדנה פלאוט, אם את לא יודעת להתייחס להצעה של פולישוק, אני לא חושב שזה רציני.
גדעון עזרא: אם את אחראית לנושא הזה, איך את לא יודעת?
ירדנה פלאוט: זה לא עניין שאני לא יודעת.
ירדנה פלאוט: זאת הצעה שצריכה להגיע למדען המשרד.
גדעון עזרא: תשלחי אותו למדען.
ירדנה פלאוט: אני לא שולחת אותו, הוא הלך לכל המקומות שהיה צריך ללכת, והוא לא קיבל תשובות, למה - אני לא יודעת.
גדעון עזרא: את אומרת שבדקתם 25 מקומות.
ירדנה פלאוט: חלופות.
גדעון עזרא: אז תבדקו 30 חלופות.
ירדנה פלאוט: אז בדקו 30 חלופות.
גדעון עזרא: תדעי לך שאי אפשר לקבל החלטה טובה, אם אין לך כל החלופות.
ירדנה פלאוט: אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.
ירדנה פלאוט: זאת מועצה ארצית, זה לא משרד התשתיות הלאומיות.
דוד אזולאי: נשאלה פה שאלה.
דוד אזולאי: אדם הציג פה חידוש לא רגיל והמצאה גדולה.
דוד אזולאי: מדוע שאת כמרכזת הנושא במשרד התשתיות הלאומיות לא תפני את תשומת הלב של הגורמים המוסמכים במשרד לשמוע את האיש הזה?
ירדנה פלאוט: בוודאי שאני אפנה, אבל שמעו אותו.
דוד אזולאי: מה זה שמעו אותו?
דוד אזולאי: שמעו אותו ולא עשו דבר.
ירדנה פלאוט: צלי פולישוק עבד בחברת תשתיות, נפט ואנרגיה, והוא בטוח העביר את זה לכל גורמי המשרד, למדען הראשי ולאנשים שעובדים בזה.
ירדנה פלאוט: אני לא יודעת מה ענו לו, אבל אני אבדוק הכל.
דוד אזולאי: אני אוכל לבקש ממך שאחרי שתבדקי מה ענו לו, תעבירי את התגובה גם אליי?
ירדנה פלאוט: בהחלט.
גדעון עזרא: אנחנו צריכים להתייחס יותר מאשר להצעה הקונקרטית, לנוהל הבלתי תקין של עבודת הממשלה.
יהודית נאות: לדורותיה.
גדעון עזרא: האזרח במדינת ישראל צריך לדעת שיש לו ממשלה, שמעבר לדיבורים גם יודעת לעשות דברים אופרטיביים.
גדעון עזרא: אם זה לא יהיה המצב, אנחנו נלך מדחי לדחי ולא נצא מלבנון עוד 200 שנה.
גנדי ריגר: כבר שמענו הכל, ואני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת יחזקאל וכל שאר חברי הכנסת.
גנדי ריגר: אני לא מבין למה העבירו פה החלטה להעביר ממקום מסוכן למקום לא פחות מסוכן.
גנדי ריגר: אם כך זה יוצא, אנחנו לא יכולים להגיד שיש החלטה, כי אין החלטה.
גנדי ריגר: אנחנו צריכים להגיע להחלטה חשובה, לשמוע הכל, ולהחליט מה שצריך להחליט, כדי שלא תהיה סכנה, כפי שאנחנו שומעים היום מכל הצדדים.
יהודית נאות: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, אני רוצה לומר שזאת לא ממשלת ישראל הנוכחית, אלא לדורותיה.
יהודית נאות: אני מרגישה פה איזו מן הרגשה שאנחנו מעין ועדת שימוע לחוסר תיאום ולחוסר עשייה למציאת חלופות אמיתיות.
דוד אזולאי: הבעיה שהממשלה לא שומעת את האנשים.
יהודית נאות: נראה לי מאד תמוה, שכאשר ישנה הצעה - ויתכן שעל פניה צריך לזרוק אותה מטעמים מקצועיים, ואף אחד מחברי הכנסת כאן לא נבחר על סמך היותו גיאולוג מוסמך - אין תשובה עניינית לא ברמה ש"לא הסתכלנו", אלא מדוע לא או מדוע כן, וכן מבחינת השוואת עלויות.
יהודית נאות: נראה לי שהעסק הזה חובבני, וכל אחד יכול לזרוק את זה לפתחו של משרד אחר, אבל אם יש גוף שנקרא ועדת שרים לענייני SOMETHING, הם היו צריכים לקחת את זה כל אחד לחוד וכולם ביחד.
יהודית נאות: זאת ממשלת ישראל לדורותיה, ואני מרגישה שזה ממש מקומם אותי.
יהודית נאות: אין להגיד שזאת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וזה שר הפנים וזה שר התשתיות הלאומיות.
יהודית נאות: אגב, זה היה אותו שר.
יהודית נאות: היום הוא שר התשתיות הלאומיות, אבל הוא היה שר הפנים, אז לפחות אחד היה צריך לדעת על זה, בין אם בממשלה הקודמת ובין אם בממשלה הנוכחית.
דוד אזולאי: הוא פעם פעל בכובע אחד ופעם שנייה בכובע שני.
יהודית נאות: לא חשוב, אז מה?
יהודית נאות: אז בדרך למשרד הוא זרק את העסק?
יהודית נאות: זה גם לא מעניין אותי איזה שר.
מיכל איתן: במשרד הפנים זה נמצא עכשיו בבדיקה.
יהודית נאות: אז איך אפשר בכלל לדון בתמ"א 32 לפני שנבדקת החלופה, שאולי היא המענה ואז לא צריך את תמ"א?
יחזקאל לביא: זה חלק מהתהליך של בדיקת התמ"א.
יהודית נאות: אני ממש שמחה ששבע שנים לא בודקים חלופות וישנם אנשי מקצוע בשטח.
יהודית נאות: מר צילקר - רציתי לומר לך, ורק בגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור - אני לא סבורה שאם הפתרון יימצא באשדוד, הוא צריך להיקנות במחיר של בית חולים או כביש.
יהודית נאות: אם אשדוד זקוקה לבית חולים וראויה לבית חולים, היא צריכה לקבל את זה בזכות ולא בחסד ולא בתמורה להיותה פח אשפה.
יהודית נאות: אני זוכרת שכל פעם שהיו מגיעים לחיפה רעיונות מהסוג הזה, תמיד העליתי במועצת העיר את הרעיון שצריך לפנות לראש עיריית חדרה ולשאול אותו מה קרה לפארק חדרה הידוע והמהולל.
יהודית נאות: יש לו כל הצרות, אבל הוא לא קיבל מזה דבר.
יהודית נאות: הסיפורים הם בדיוק אותו דבר, ולכן אני מציעה ללמוד מניסיונם של אחרים ולא להיות נאיביים.
יהודית נאות: אני בוודאי מסכימה עם אנשי ראשון לציון, שמה שאיננו ראוי לאנשי רמת אביב, איננו ראוי גם לאנשי ראשון לציון, וכנ"ל אני מניחה שבסופו של דבר, כאשר זה יהפוך לריאלי, זה יקרה באשדוד.
יהודית נאות: ועל אחת כמה וכמה באשדוד שיש לה המצוקות שלה, לא הייתי מוסיפה עוד פגם תדמיתי לעיר שבמילא מתמודדת עם מספר העולים הרב ביותר בארץ.
דוד אזולאי: בצורה מכובדת.
יהודית נאות: עכשיו אני מגיעה לתכל'ס.
יהודית נאות: אנחנו כוועדת הפנים ואיכות הסביבה אמורים לשמוע, אבל בסופו של דבר, מישהו אחר מקבל את ההחלטה, ומה שנשאר לנו היום זה בעצם להצביע בפני הגורמים שאולי לא עשו את כל שיעורי הבית.
יהודית נאות: כך אני חשה, ואני מצפה שבעוד חודש או חודשים ידווחו לנו - כפי שמקובל - ויאמרו מה היתה תוצאת הבדיקה היסודית יותר ומה הן החלופות, כדי שנוכל להתייחס אליהן יותר ברצינות.
יהודית נאות: אני מרגישה שאין עוד חלופה אמיתית.
צבי צילקר: קרה דבר נפלא היום, ומסתבר שאני לא חכם מאחרים.
צבי צילקר: כשאמרתי שאני רוצה לשמוע, אמנם בעיר זה התקבל בצורה מאד לא טובה וגם בקרב חבריי, אבל אתם עשיתם דבר נפלא, אתם אמרתם: אנחנו רוצים לשמוע.
צבי צילקר: מתוך שמיעה כזו, התבררו כמה דברים.
צבי צילקר: קודם כל, שעם כל הכבוד לצילקר - אני מייצג אותו - אשדוד נבדקה לפני ולפנים, ולא ניתן להקים שם כל מה שרוצים להקים.
צבי צילקר: במילים אחרות, יכולנו לא לבוא לפה, חבל היה על הזמן, ואין מה לשמוע ואין מה להשמיע, ואיך אומרים?
צבי צילקר: כל המריבות שלי עם כל העיתונאים היו מיותרות.
צבי צילקר: אני חושב שצריך לשמוע את כל הצדדים.
צבי צילקר: היחיד שהצליח לשחרר 1,300 דונם זה צבי צילקר עם רבין בשקט בלי מהומות ובלי הפגנות.
צבי צילקר: זה זכור לטוב, שכן מהבחינה הזאת הוא עשה שירות לאשדוד.
צבי צילקר: כדאי שהדברים ייאמרו לזכותו.
צבי צילקר: כפי ששמענו, אשדוד סובלת ממספיק בעיות, ואנחנו אוהבים לשמוע את כל הצדדים, לפחות בצורה המקצועית.
צבי צילקר: אז קודם כל שמעתי שאשדוד נבדקה ואין מה לדבר יותר על אשדוד.
צבי צילקר: אז אולי אשדוד לא תעלה על הפרק.
צבי צילקר: שמענו שיש פתרון טכנולוגי.
צבי צילקר: נאמן עליי חבר הכנסת יחזק
צבי צילקר: אל שהוא לא זרק סתם דברים באוויר, כי יש סיכונים בתל-אביב.
צבי צילקר: שמענו על פתרון ביבשה.
צבי צילקר: דרך אגב, היום אנחנו מוצאים את הגז במעמקי הים.
צלי פולישוק: זה לא אותו גז.
צבי צילקר: אבל יכול להיות שבמרחק של 200 מטר מהחוף יש לנו 50 מטר מים ו50- מטר קרקע, אתה אומר שלא?
צבי צילקר: אז לא, אני לא יודע.
צבי צילקר: אבל שמענו לפחות עוד שני פתרונות, שאינם אמורים לפגוע באוכלוסייה ובאפשרויות של התפתחות אותן ערים.
צבי צילקר: אני חושב שכדאי לבדוק אותם ברצינות, ואם צילקר אמר "נשמע", לא קרה שום אסון בכך.
צבי צילקר: אני מבקש מהוועדה, שמאחר שהפרשה הזאת תיגמר איכשהו, נחזור ונדון באשדוד ובסיכונים הקיימים: על הכביש שיפתור את תובלת הגז ועל המיגונים של פי-גלילות הקיים, כי הסיכונים האלה עדיין קיימים.
צבי צילקר: אני לא מדבר על היום, אלא על הפעם הבאה.
דוד אזולאי: זה נושא בפני עצמו.
דוד אזולאי: בוא לא נערב שמחה בשמחה.
דוד אזולאי: יש לך נציגות, והיא תפנה בעניין.
דוד אזולאי: תאמין לי שלא נזלזל באף פנייה של אף אחד.
יהודית נאות: אני מזכירה גם את ג'למה וקריית אתא באותה הזדמנות חגיגית.
צבי צילקר: רק שלא ישתמע באיזשהו מקום שצילקר אמר כן, כי זה מפחיד אותי.
דוד אזולאי: מר עוזי קרלן, שהוא מומחה בנושא גז.
עוזי קרלן: אני לא מומחה.
עוזי קרלן: אני נציג ראשון לציון בוועדת ההיגוי של ראשון לציון בנושא הגפ"מ.
עוזי קרלן: אני רוצה להעיר כאן כמה עובדות.
עוזי קרלן: כאשר דובר על בדיקת 30-20 חלופות, מה שנבדק אז לפני שבע שנים - שזה בכלל היסטוריה - זאת האפשרות לאגור 12,000 טון גז, והנקודה הזאת היא חשובה.
עוזי קרלן: מדוע נבדקו 12,000 טון?
עוזי קרלן: כי אז עוד לא היתה רשות פלסטינית וחשבו שצריכים לספק לה גז.
עוזי קרלן: אני מחזיק כאן מסמך של משרד התשתיות הלאומיות, האומר שהמתקן הזה שרוצים להקים כביכול בשפד"ן מיועד רק לתושבים, לא לתעשייה.
עוזי קרלן: התעשייה צורכת כ60%- מהגפ"מ.
עוזי קרלן: הועלה כאן העניין שנמצא גז טבעי, ואז חלק מהגפ"מ ישמש את התעשייה.
יהודית נאות: כן, אבל איפה יוחזק ה60%-?
עוזי קרלן: ה60%- נמצא אצל היצרנים ונשלח ישר לתעשייה, הוא לא מאוחסן.
עוזי קרלן: הוא נשלח מחיפה, הוא נשלח מאשדוד, והוא מקצא"א, המתקן החדש שהתחיל לפעול רק השנה.
יהודית נאות: אז באיזה סדר גודל אתה מדבר על ה40%-?
עוזי קרלן: אני מדבר על סדר גודל שמשרד התשתיות הלאומיות אומר.
עוזי קרלן: המסמך שאני מחזיק בידיי אומר שבשנת 2010 - שזאת שנת היעד, שהיתה כביכול עבור 12,000 טון שנבדקו החלופות - צריך לאחסן עבור הפלסטינים 170,000 טון צריכה שנתית, ועבור הצריכה של גוש דן אזור ישראל 170,000 טון.
עוזי קרלן: רבותיי, היום הפלסטינים לא לוקחים גרם אחד מפי-גלילות, ששם יש תכולה של 2,500 טון.
עוזי קרלן: כל הגז יוצא לפלסטינים על ידי חברה אחת דור גז, שהיא מעבירה את זה ישר למתקני האחסון.
עוזי קרלן: בעזה יש 1,000 טון, בגדה יש 1,500 טון.
עוזי קרלן: גרם אחד לא מאוחסן.
דוד אזולאי: מאיפה היא מוציאה את הגז?
עוזי קרלן: הם קונים את זה מחברה שנקראת דור גז, שיש לה בלעדיות.
דוד אזולאי: אבל איפה מאחסנת את זה חברת דור גז?
עוזי קרלן: היא לא מאחסנת, היא לוקחת את הגז מהיצרן בחיפה, שזה מפעל הזיקוק בחיפה, והיא לוקחת את הגז מיצרן הגז באשדוד, והשנה היא התחילה לקחת גם מקצא"א שרק השנה התחילה לייבא והקימה מתקן באשקלון של 1,500 טון.
עוזי קרלן: המתקן הזה בכלל לא מופיע בתוך תמ"א 32, לא התייחסו לנפח שלו, ושמענו כאן שלאור זה שהוחלט להגדיל את הנפח באשקלון מ1,500- ל4,500- טון, משרד התשתיות הלאומיות עומד לבדוק אם אפשר להקטין את כמות האחסון.
עוזי קרלן: אני תומך בהחלט במה שאמר חבר הכנסת יחזקאל, לא צריך בכלל אחסון, צריך לבטל את פי-גלילות בתל-אביב, כי זאת סכנה, ולא צריך להעביר את הסכנה למקום אחר.
עוזי קרלן: מבחינה מקצועית, לא צריך להקים מתקן כזה, כי אנחנו לא נאחסן לפלסטינים גרם אחד של גז, והכמות המחושבת 12,000 טון, מחושבת 50% לפלסטינים.
עוזי קרלן: דנו בהצעתו של צלי פולישוק.
עוזי קרלן: נפגשתי עם מנכ"ל חברת גז מהגדולות בארץ, והוא אמר:
עוזי קרלן: אני הולך להקים מתקן מהסוג שדיבר עליו צלי פולישוק, כי אני עובד עם חברה צרפתית גדולה ולא רוצה לעבור לראשון ציון.
עוזי קרלן: למה זה לא נבדק?
עוזי קרלן: מפני שהמערכת נכנסה עם הראש בקיר, והיא לא חושבת לא ימינה ולא שמאלה.
עוזי קרלן: לא בדקו את הצעתו, מפני שהוא היה מעכב להם את הבדיקות.
עוזי קרלן: אמרו לצלי פולישוק: אל תבזבז לנו את הזמן, אנחנו ממהרים, אנחנו צריכים לאשר את העברת פי גלילות לראשון לציון, שתושביה יהיו הקורבן.
עוזי קרלן: אני אומר שההצעה שלו היא ריאלית, מפני שאחת החברות הגדולות בארץ בודקת זאת.
עוזי קרלן: שמעתי זאת לא דרכו, אלא שמעתי זאת מהמנכ"ל.
עוזי קרלן: אני מבקש שהעניין יובא לבדיקה אמיתית.
עוזי קרלן: כשישבנו במשרד התשתיות הלאומיות אמרו הנציגים שזאת החלטה של הממשלה האם נאחסן גז לפלסטינים או לא, אבל הם לא רוצים את זה בכלל.
עוזי קרלן: התמ"א צריכה להיבדק מחדש, ותמ"א 32 צריכה להיבדק כמו שצריך.
מיכל איתן: קודם כל, אני רוצה למחות על הדברים שנאמרו כאן על ידי מר עוזי קרלן.
מיכל איתן: המועצה הארצית, שהיא גוף התכנון העליון שדן בתכנית הזאת, שמעה את כל החלופות שהוצגו בפניה.
דוד אזולאי: כולל החלופה ששמענו עכשיו?
מיכל איתן: אמרתי שהחלופה הזאת הגיעה אלינו, היא נמצאת בבדיקה, והיא הועברה לצוות התכנון שלנו לבדיקה.
דוד אזולאי: מתי היא הגיעה אליכם?
מיכל איתן: קיבלנו אותה לאחרונה, בחודש-חודשיים האחרונים.
מיכל איתן: זה הועבר דרך שר הפנים אלינו, ואנחנו בודקים את זה.
דוד אזולאי: תוך כמה זמן את מעריכה שתוכלו לתת תשובה?
מיכל איתן: אני חושבת שבימים הקרובים.
יהודית נאות: איך אפשר לבדוק חלופה בלי - -
מיכל איתן: קיבלנו את המכתב.
מאשה ארושס: זאת כמעט בדיחה מה שאת אומרת.
דוד אזולאי: אתם קיבלתם את ההצעה של פולישוק.
דוד אזולאי: אני מבקש לבדוק אותה ותוך שבועיים להעביר לו תשובה.
דוד אזולאי: מר פולישוק, אני מבקש שתחזור אליי, אם לא תקבל תשובה תוך שבועיים.
מיכל איתן: מלבד כל מה שפורט פה עד עכשיו לגבי בדיקת החלופות - זו היתה בדיקה מאד מעמיקה - עריכת סקר סיכונים ובדיקת כל ההשלכות הסביבתיות והבטיחותיות של הנושא, המועצה הארצית מעבירה את התכנית להערות הוועדות המחוזיות.
מיכל איתן: במסגרת התהליך הזה אנחנו שומעים הערות גם מהוועדות המקומיות.
מיכל איתן: נשמעו כל ההערות.
מיכל איתן: לא היה גוף שהשמיע הערות ולא נשמעו ולא נבדקו הטענות.
דוד אזולאי: כמה זמן זה נמשך?
מיכל איתן: זה נמשך הרבה זמן.
יהודית נאות: שנים.
מיכל איתן: ההליך של שמיעת הערות ועדות מחוזיות נמשך כשנה, והזמן הארוך שלוקח להעמיד את התכנית הזאת רק מעיד על כך שלכל אורך הדרך וגם בשלבים המאוחרים של התהליך, בכל פעם שהיתה חלופה נוספת והיו בקשות לבדיקה נוספת - והציעו לנו מספר חלופות - נערך דוח מקיף שבדק את האפשרות וההיתכנות למקם אתר לקליטת הגז במספר חלופות באשדוד.
מיכל איתן: חלופה אחת נמצאה ישימה, וזו חלופה בעורף הנמל.
צבי צילקר: לי לא ידוע מזה.
צבי צילקר: עורף הנמל זה המקום הכי מסוכן.
מיכאל רייף: עצוב מאד, משרד הפנים.
יחזקאל לביא: רגע, למה זה עצוב?
יחזקאל לביא: עם כל הכבוד, זה חלק מתהליך תכנוני שמצוי בחוק.
יחזקאל לביא: זה לא דבר שהוא אמורפי.
יחזקאל לביא: יש חוק התכנון והבנייה 1965, שהוא קובע שלמועצה הארצית ישנן סמכויות לפעול על פיו, והמועצה הארצית פועלת על פי החוק הזה.
יחזקאל לביא: היא בודקת כל מיני חלופות, כשהיא לא חייבת לדווח לאף אדם על הבדיקה.
יחזקאל לביא: אף אחד לא מוכן לתת לה קרדיט על עצם העובדה שהיא בודקת, אבל על זה שמישהו אחר לא יודע שהיא בדקה - תוקפים.
מיכאל רייף: כמה זמן?
יחזקאל לביא: יש תהליכים שחייבים לבצע, זה לא מהיום למחר.
צבי צילקר: אם זה נפסל, חבל על הזמן.
הדס שכנאי: הגעתי לכאן כנציגת ציבור מטעם הירוקים, כי התרכזו אצלנו הרבה מאד פניות, כמובן מהרבה מאד אזרחים מודאגים.
הדס שכנאי: אני מברכת על התכנסות הוועדה כדי לדון בנושא כל כך חשוב.
הדס שכנאי: ההרגשה שלי אחרי ששמעתי את רוב הדיון, היא שבעצם מדברים כאן בכמה קולות.
הדס שכנאי: משרד מסויים אומר דבר אחד.
הדס שכנאי: משרד מסויים אומר דבר אחר, ויש כאן איזושהי הרגשה שבסופו של דבר כאשר אני רוצה לצאת מכאן החוצה ולדווח לציבור - או לפחות להגיד תשובות לעצמי לגבי מה יוצא מכל הסיפור הזה - אני באיזשהו מקום קצת מבולבלת.