GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי בכר: חשבנו שהמשטרה היא זאת שצריכה להוביל את הענין כי למשטרה יש את האחריות לפיקוד הכולל על אירוע כזה ואין בינינו ויכוח.
אבי בכר: המשטרה היא זו שצריכה לשבת עם הגורמים האחרים כמו שהיא עושה בדברים אחרים.
אבי בכר: היא כותבת נוהל הפעלה לארגון החמאס, היא כותבת נוהל הפעלה לאירוע טרור והיא צריכה לכתוב נוהל הפעלה גם בענין הזה.
אבי בכר: בענין האחריות לריכוז המידע מהאוכלוסייה והעברתו לגורמים האחרים, זו צריכה להיות אחריותה של המשטרה.
אבי בכר: במקרה זה הדבר לא נעשה טוב מכיוון שלא היה קשר בין הגורמים השונים, לא היו סימני זיהוי, וזו בהחלט נקודה מרכזית מאוד, ואם מדברים על העתיד, זה אחד הדברים המרכזיים שצריך לקחת בחשבון.
אבי בכר: המלצה שניה, לדאוג לסימון של המפקדים בכל הרמות, שתמיד יידעו בשטח מי המפקד הבכיר לכיבוי אש, למשטרה ולמד"א.
אבי בכר: מד"א מסודרת יותר יחסית מהאחרים.
אבי בכר: הבעיה היא דווקא אצל גורמי הכיבוי.
אבי בכר: דרך אגב, יש להם סימני זיהוי ביניהם, יש להם כובע בצבע שונה, רק שאף אחד לא יודע זאת ולכן זה לא עוזר לאף אחד.
אהרון פרנקו: יש סימני זיהוי מלאים, אני אתייחס לזה בהמשך, יש חזיות שונות וכו'.
דוד אזולאי: אני מניח שההבחנה בין שוטר לאיש מד"א לבין כבאי היא ברורה, אבל צריך לדעת מי מפקד הכוח, מי מפקד כוח הכבאות, מי מפקד כוח המשטרה, אין זיהוי.
משה ורדי: יש זיהוי, כמו למשל קסדה לבנה.
אבי בכר: יש זיהוי שאינו מוכר לכל אדם ומבחינתי זה לא טוב מספיק.
אבי בכר: הערות 3 ו- 4 מתייחסות לנהלי העבודה של שירותי כבאות תל-אביב, לענין של פק"ל הוצאת צווים, אני מעריך שהנציב יתייחס בהמשך לשינויים שכבר נעשו בענין הזה בעקבות האירוע בתוך שירותי כיבוי תל אביב.
אבי בכר: לא היינו מרוצים, שמפקדים לא יוצאים מייד לשטח ואני מקווה שהענין ישתנה.
דוד אזולאי: השאלה היא, האם זו נורמה בשירותי כבאות או שזה היה מקרה חריג?
אבי בכר: אתה שואל, האם זו נורמה בשירותי כבאות תל אביב או בכלל?
דוד אזולאי: בכלל במדינת ישראל.
אבי בכר: לא בדקתי זאת, אני לא יכול לומר לך.
אהרון פרנקו: מה זמן התגובה הנדרש?
אבי בכר: הנוהל קיים.
דוד אזולאי: אם כך, הנוהל לא מבוצע.
דוד אזולאי: במקרה של תל-אביב, הנוהל לא מבוצע, השאלה היא, האם במקום אחר זה מבוצע?
דוד אזולאי: זה תפקידו של נציב שירותי כבאות לבדוק ולרענן את הנהלים.
אבי בכר: בהמשך התייחסנו למספר אמצעים שאנחנו חושבים שצריך שיהיו לשירותי הכבאות.
אבי בכר: האחד, חדירה לקומות.
אבי בכר: מה בעצם היתה הבעיה?
אבי בכר: הם לא הצליחו להגיע לקומה השלישית כי האש בחדר המדרגות היתה כל כך חזקה שהם לא יכלו לעבור.
אבי בכר: זאת היתה הסיבה לעיכוב שהם לא הצליחו לעלות קודם.
אבי בכר: יש להם בגדי התקרבות שהם יכולים להתקרב לאש, אבל מעבר לזה, אנחנו ממליצים לבחון אמצעים נוספים שיוכלו לתת להיכנס בזמן שרפה.
אבי בכר: אמצעים נוספים, פעילות בתוך עשן.
אבי בכר: אדוני, אם שמת לב, לסגן מפקד המשמרת - שאולי הגיע מאוחר ועל כך נמתחה עליו ביקורת, אבל מבחינת פעילות בשטח הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל - לקח לו 25 דקות להגיע לשטח.
אבי בכר: הענין הזה של לוחות הזמנים דווח בקשר ולכן אנחנו יודעים את הזמן האמיתי, זאת לא עדות, לוח זמנים על פי עדות משתנה מכיוון שמי שחיכה שתי דקות חושב שחיכה הרבה יותר, עשר דקות או אפילו חצי שעה.
אבי בכר: הפעילות בתוך הדירה היתה קשה מאוד.
אבי בכר: צריך לזכור שהדירה היתה מלאה בעשן, השעה היתה שעת לילה, חשמל לא היה ולכן לא היתה תאורה.
אבי בכר: המלצנו למשטרה לתת אמצעים לפעילות בתוך עשן ובתוך חומרים מסוכנים, מה שנקרא, מערכת נשימה פתוחה, על מנת שיוכלו לפעול מבלי לסכן את עצמם.
אבי בכר: באירוע הנ"ל היו שוטרים שנכנסו לדירות הסמוכות והם בעצמם שאפו עשן.
אבי בכר: הנושא של העשן אינו נושא מוכר, גם אדוני אמר, שהגברות נשרפו.
אבי בכר: אני רוצה לציין, הגברות לא נשרפו, הדירה נשארה שלמה לחלוטין, הנשים מתו כתוצאה משאיפת עשן.
אבי בכר: העשן הוא הקוטל הגדול ביותר בשרפות וזה דבר שאנשים לא יודעים.
אבי בכר: אחת ההמלצות שלנו מתייחסת לענין כיצד להתנהג בזמן עשן.
אבי בכר: דלת חדר המדרגות היתה פתוחה, נכנסה כמות אדירה של עשן דרך חדר המדרגות וזה נכנס לדירה.
אבי בכר: העשן הוא קטלני כי אתה מאבד את ההכרה עוד לפני שאתה יודע שאתה הולך לאבד את ההכרה ואז אתה לא יכול לעשות דבר.
אבי בכר: זה יותר חמור מאש מהבחינה הזאת שהעשן הוא קוטל שקט.
אבי בכר: הוועדה המליצה ליידע את האוכלוסייה בענין העשן כי בכל שרפה שלא תהיה, לכיבוי יקח זמן להגיע.
אבי בכר: אמרנו פה שתשע דקות זה זמן סביר, עם רכב מהיר זה אורך חמש-שש דקות ולכן תשע דקות נראה לנו זמן סביר להגיע עם כבאי.
אבי בכר: אבל בדקות הקריטיות הללו, חשוב שאנשים ידעו איך להתנהג כי זה בהחלט יכול להציל נפשות.
אבי בכר: זה מסר חשוב מאוד שצריך להעביר לאוכלוסייה.
דוד אזולאי: נדמה לי שאחת הטענות היתה, שהמשטרה הגיעה לפני שירותי הכבאות.
אבי בכר: המשטרה הגיעה לפני שירותי הכבאות, אני לא יודע אם זו טענה, אבל זו מציאות שמתקיימת כמעט תמיד.
משה ורדי: לא תמיד, הם מוזעקים על ידי הכיבוי.
אהרון פרנקו: תלוי בסוג האירוע, במקרה זה המשטרה הוזעקה.
אבי בכר: בדרך כלל המשטרה מגיעה קודם כאשר הם מוזעקים במקביל.
אבי בכר: המשטרה גם פועלת בצורה שונה, יש לה ניידות שפועלות בשטח והם יכולים מייד להקפיץ את הסיור הקרוב ביותר.
דוד אזולאי: במקרה הנוכחי, האם המשטרה ידעה על לכודים והודיעה על כך לשירותי הכבאות?
אבי בכר: הנושא הזה נבדק ומצוין מפורשות, ששני החבר'ה הראשונים שהגיעו בניידת הראשונה ראו את הלכודים והודיעו שיש לכודים, ההודעה הגיעה ליומנאי של הכיבוי, היומנאי מסר, שיש חשש ללכודים, ויש הבדל גדול מאוד בגרסה.
דוד אזולאי: מכאן נובעת הבעיה.
אבי בכר: אחת הבעיות.
דוד אזולאי: חוסר התקשורת בין כוחות המשטרה לבין כוחות הכיבוי הוא מוקד הבעיה.
דוד אזולאי: יכול להיות, שאם היתה העברת מידע נכונה, כנראה שהיינו מונעים את האסון הזה.
אבי בכר: אני חושב שאת האסון הזה אי אפשר היה למנוע, אבל אתה צודק בעקרון שצריך להיות תיאום.
אופיר פינס-פז: מה המלצת לגבי היומנאי שטעה בהעברת המידע?
אבי בכר: במסקנות כתבנו, שהיומנאי לא העביר את הדיווח שהיה צריך להעביר ולכן המלצנו להטיל על נציב שירות הכבאות, לבדוק את כל הקשור בתפקוד התחנה, כולל הפעלת הליכים משמעתיים כפי שמתבקש.
אבי בכר: לא ציינו את מי צריך להעמיד לדין.
אופיר פינס-פז: למה אף פעם אין מסקנות אישיות לוועדות מן הסוג הזה?
אופיר פינס-פז: אנשים שילמו בחייהם.
אבי בכר: אני חושב שמי שקורה את הדוח מבין בדיוק מי לא פעל כמו שצריך.
אבי בכר: אנחנו לא יכולים לציין שמות ולו רק בגלל העובדה שהחקירה שלנו היא לא תחת אזהרה היא רק ועדת בירור, ולכן, על פי הסמכויות המשפטיות שלנו, אנחנו לא יכולים לציין שמות.
משה ורדי: המשטרה חוקרת את מקרה המוות.
אבי בכר: הנציב ידווח, שהעמידו לדין לא רק את שני אלה אלא גם אנשים נוספים.
אבי בכר: מי שקורא את הדוח, ברור לו לחלוטין וכתוב מפורשות מי לא עשה את הדברים כפי שהיה צריך לעשותם, לא היתה כאן שום מריחה.
אבי בכר: בהמלצות כתבנו, שאנחנו חושבים שצריך לנקוט בהליכים משמעתיים בהתאם למסקנות המופיעות בדוח זה.
אבי בכר: מי שקורה את הדוח יכול להבין את מי חשבנו שצריך להעמיד לדין, לא יכולנו לכתוב זאת.
אבי בכר: הוועדה התייחסה גם לענין ברזי הכיבוי שהזכרת בדבריך.
אבי בכר: אנחנו חושבים, שהעירייה צריכה לעשות שינוי בענין הזה.
אבי בכר: חבר מפקד כיבוי גבעתיים, שהוא איש בעל נסיון רב, היום הוא הלך לחפש את הברזים האלה והוא לא מצא אותם, לא באמצע הלילה, לא בלחץ של אירועים.
אבי בכר: לכן חשבנו שהעירייה צריכה לתת את דעתה בענין הזה.
דוד אזולאי: מישהו הביא את ההמלצות והמסקנות לידיעתה של עיריית תל אביב?
אבי בכר: הדוח הזה עבר לעיריית תל אביב.
אופיר פינס-פז: אין כאן נציגים של עיריית תל אביב?
דוד אזולאי: הם הוזמנו, משום מה הם לא הגיעו.
דוד אזולאי: בישיבה הקודמת הם נכחו.
דוד אזולאי: אופיר פינס-פז: רשתות הכיבוי עובדות תחת העירייה?
אופיר פינס-פז: אם כך, האחריות המקצועית שלך והתפעול של העירייה.
גדעון עזרא: למעשה זה הויכוח הגדול שבוועדת גנוסר.
אבי בכר: ההמלצה שלנו בדוח, ששירותי ההצלה במדינת ישראל צריכים להפוך לשירותים ממלכתיים.
אופיר פינס-פז: למה הגעתם למסקנה הזו?
אבי בכר: קשה להגיע למסקנה הזו מהאירוע הזה.
אבי בכר: האירוע הזה הוא קטן מאוד.
אבי בכר: שריפה בדירה מתרחשת אחת ליום בתל-אביב.
אבי בכר: כתבנו זאת, ראשית, מההיכרות הקודמת שלנו בנושא.
אבי בכר: חברים בוועדה ואנוכי לא עוסקים בענין הזה בפעם הראשונה, עד לא מזמן כיהנתי כראש מטה פיקוד העורף ועסקתי בכל הנושא של שיתוף פעולה.
אבי בכר: שנית, ביקשנו להדגיש בפני שר הפנים, שצריך לבחון הקמת שירותי כבאות והצלה במדינת ישראל.
אבי בכר: יש החלטת ממשלה באותו ענין.
דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את יושב ראש ועדת הבדיקה, לאחר שהוועדה בראשותו הגישה מסקנות, מי אחראי לבדוק שאכן ההמלצות מיושמות?
משה ורדי: שר הפנים.
אבי בכר: מישהו אפילו כעס עלינו שאנחנו כביכול נותנים הנחיות לשר הפנים.
אבי בכר: כתבנו: "אנחנו ממליצים לשר הפנים לקיים מעקב אחר יישום ההמלצות דלהלן..." שר הפנים כתב לנו, שהוא מקבל את כל ההמלצות והוא מתכוון לקיים מעקב על מנת לוודא שכל ההמלצות אכן מיושמות.
גדעון עזרא: אני רוצה לשאול את משה ורדי, אם חלילה כעת יש שריפה גדולה ברמת גן ובמקביל יש שריפה גדולה בתל-אביב.
גדעון עזרא: לכבאים ברמת גן נדמה שצריך להוסיף כבאים מתל-אביב והכיבוי בתל אביב טוען שאין לו.
גדעון עזרא: מי יכול לחייב את הכבאים של תל אביב לנסוע לרמת גן?
משה ורדי: שר הפנים קיבל את הדוח וכבר באותו יום קיים פגישה בענין, הוא זימן את הוועדה כולה ולא רק את יושב ראש הוועדה, הוא שמע פרטים מפורטים ובו במקום החליט לאמץ את מסקנות הוועדה, הוא הטיל עלי לטפל בכל הנושאים שעלו בוועדה.
משה ורדי: היות ושר הפנים מינה את הוועדה, כוונתו היתה ללמוד מהמקרה הזה, לקבל את הדברים מגורם אובייקטיבי - שלא יגידו שהמערכת בדקה את עצמה - על ידי אדם בלתי תלוי במערכת כבאות שהוביל את הוועדה על פי קריטריונים אובייקטיבים.
משה ורדי: הבוקר נפגשתי עם שר הפנים, עדכנתי אותו בפעולות שנעשו: ראשית, העברנו את הדוח לראש עיריית תל-אביב.
משה ורדי: שירותי כבאות תל-אביב היא מחלקה עירונית.
משה ורדי: נפגשתי עם יושב ראש ועדת הכבאות, תל-אביב, ד"ר משה טיומקין, ועם מפקד השירות, מצאתי שיש להם דוח של ממונה משמעת העירייה שהחליט להעמיד לדין משמעתי שלושה אנשי הכבאות.
משה ורדי: כלומר, המסקנות האישיות מיושמות, גם העירייה ראתה את הנושא בחומרה ומייד פעלה בענין.
גדעון עזרא: הענישה לא זקוקה להתייחסות שלך?
משה ורדי: לא, תקנות שירותי כבאות מגדירות איך לפעול בזמן רשלנות במילוי תפקיד, ולהם יש קצין שיפוט.
גדעון עזרא: אבל יכול להיות שהמקרה הזה נעשה בירושלים שבוע קודם והחליטו לעבור לסדר היום.
משה ורדי: יכול להיות, אבל היות ושירותי הכבאות מקומיים, קצין השיפוט מחליט.
משה ורדי: עיריית תל אביב במקרה זה החליטה להעמיד לדין משמעתי שלושה אנשים, את ראש המשמרת, סגנו ואת רס"ר המבצעים.
משה ורדי: הם בוודאי יודיעו לנו מה היתה הפסיקה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שיודיעו גם ליושב ראש ועדת הפנים.
משה ורדי: הם אמורים להודיע לנו בתוך שבועיים-שלושה באיזה פעולות הם נוקטים על מנת ליישם את דוח הוועדה.
משה ורדי: ישנן הוראות נוהל מטעם נציב כבאות והצלה המחייבות להגדיר רמות שרפה, עוצמת שרפה ועל פי זה מתבצעת רמת הזינוק של הכבאים.
משה ורדי: תל אביב שונה מכל הארץ, הם טענו, היות ויש לנו 6,000 אירועים בחודש, אם נשגר יותר מדי כוחות לכל אירוע, ייצא שבזמן אירועים הכוחות יהיו בתנועה.
משה ורדי: לאור המקרה האחרון הם החליטו לאמץ את הוראות הנוהל שלנו והם כבר פועלים לפיהן.
אופיר פינס-פז: איך הם בכלל יכלו לפעול שלא על פי הנוהל שלך?
אופיר פינס-פז: הרי המשמעות של השיטה הקיימת, שאתה מנחה בצורה מקצועית, וברמה הניהולית העיריות מנהלות.
אופיר פינס-פז: אבל אם הם לא מקבלים את ההנחיה המקצועית, זה לא בסדר.
אופיר פינס-פז: כלומר, אם אין לך סמכות מקצועית מוחלטת, אני באמת לא מבין מה קורה.
דוד אזולאי: ידעת שהם לא מקיימים את הנהלים?
משה ורדי: לא.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להעמיד לדין את מפקד הכבאות, לא את רס"ר משמעת ולא את סמל המבצעים, אני רוצה להעמיד לדין את בעל הבית שהחליט שהוא לוקח אחריות ושהוא לא מקבל את הנהלים שלך.
משה ורדי: הנושא הזה נבדק באותה ישיבה.
אופיר פינס-פז: למה צריך לשנות זאת לאחר ששני אנשים נהרגו?
משה ורדי: העליתי זאת בפני מפקד שירותי הכבאות, מר טיומקין.
משה ורדי: מפקד שירותי הכבאות שכתב את הנהלים פרש לפנסיה לפני שלושה חודשים, היום יש מפקד חדש שטוען, זאת היתה תקופה של רה-ארגון, ידעתי שצריך לשנות את הנהלים אך לא הספקתי, הראיה לכך, באותו יום הוא שינה את הנהלים.
גדעון עזרא: מה היה התפקיד הקודם של המפקד החדש?
משה ורדי: הוא כיהן כקצין מבצעים.
משה ורדי: השינוי היה מהיר, המפקד וסגנו יצאו לפנסיה בשנה האחרונה.
דוד אזולאי: לכן אנחנו מבקשים, שהנהלים יהיו באחריותו של מפקד שירותי הכבאות הארצי.
דוד אזולאי: מפקד שירותי הכבאות הארצי לא יכול להתנער מהענין הזה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מציע לך לקבל החלטה שאומרת, שאנחנו עומדים על כך, שכל נושא הכבאות ייצא מהעיריות ויהפוך לשירות ממלכתי כמו שמתנהלת משטרה וכמו שמתנהל צבא.
גדעון עזרא: למעשה צריך לקרוא לממשלה ליישם את ההחלטות שלה.
גדעון עזרא: יש החלטת ממשלה בענין.
אופיר פינס-פז: יש למתוח ביקורת על הממשלה שהיא לא מיישמת את ההחלטה כבר יותר מדי זמן.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, כמה הרוגים עוד צריכים להיות עד שההחלטה תיושם?
דוד אזולאי: בזמנו היו כמה שרים שביקשו ליישם את ההחלטה.
דוד אזולאי: היה ויכוח בין השר לבטחון פנים לבין שר הפנים דאז, אליהו סויסה, שהתווכחו באחריות מי הדבר ולבסוף הדבר נפל בין הכסאות בגלל חוסר תקצוב.
דוד אזולאי: אני אישית מכיר את הבעיה הכאובה הזאת כבר למעלה משמונה שנים.
אופיר פינס-פז: עכשיו אתה מכהן כיושב ראש ועדת הפנים, יש לך הזדמנות היסטורית לעשות שינוי.
דוד אזולאי: אבל אין תקציב.
אופיר פינס-פז: כסף זה לא הבעיה שלך.
דוד אזולאי: הבעיה אחרת, שירותי הכבאות עצמם מנהלים מלחמות קשות בענין הזה.
גדעון עזרא: משה ורדי סיפר שבמהלך שנה אחת פרשו גם מפקד שירותי הכבאות וגם סגנו ולכן הכתירו את מספר שלוש, בעוד שבתחנה סמוכה, יכול להיות מנהל מנוסה ובתחנה כמו תל אביב צריך את המנהל המנוסה ביותר.
גדעון עזרא: זה טירוף מערכות.
אופיר פינס-פז: צריך לנהל על כך מאבק גדול.
אבי בכר: אחת המסקנות בדוח: "מפקד שירותי כבאות תל-אביב חרג מסמכותו בכך ששינה את הפק"ל ללא אישור מפקד כבאות ארצי.
אופיר פינס-פז: למה לא המלצת להעמיד אותו לדין?
אבי בכר: לא כתבתי שמית את מי צריך להעמיד לדין, כתבתי: "להעמיד לדין על פי הדוח".
אבי בכר: כל מי שקורה את הדוח מבין את מי צריך להעמיד לדין.
משה ורדי: בחנו את הענין הזה, המפקד הנוכחי רק נכנס לתפקיד, המפקד הקודם הינו אדם משכמו ומעלה, אלוף משנה בצנחנים.
גדעון עזרא: גם את ראש עיריית באר שבע לשעבר העמידו לדין בגין גרימת מוות ברשלנות בגלל שהוא לא מינה אחראי בטיחות.
גדעון עזרא: הוא היה ראש עיר חדש אבל בכלל לא מתייחסים לעובדה הזאת.
גדעון עזרא: לכן, כל הסיפורים הללו של מעבר, הדברים האלה מסוכנים גם לצבא ובכל מקום אחר.
גדעון עזרא: אי אפשר לזרוק את האשמה בגלל חילופי תפקידים.
משה ורדי: לסיכום, קיימנו פגישות עם נציגי כבאות תל אביב, הם החלו ליישם את הלקחים ואני מקווה שבתוך שבועיים נקבל מהם דוח מפורט בענין ולאחר מכן נערוך שם ביקורת על מנת להבטיח שההמלצות והלקחים אכן מיושמים.
משה ורדי: הנקודה השניה היא במישור הארצי.
משה ורדי: קיבלנו את מכתבך, שבעצם מחסנים הופכים לדירות מגורים.
משה ורדי: אסור להתעלם מכך שזו הסיבה העיקרית לשרפה.
משה ורדי: ביקשנו גם מעיריית תל אביב לנקוט בצעדים הן במסגרת חוק עזר עירוני והן במסגרת אמצעי התקשורת.
משה ורדי: העברנו את המכתב לכל רשויות הכבאות לבחון את הנושא, במכתב הבהרנו, שאסור לנהל בית מלאכה במחסן של דירת מגורים.
משה ורדי: למעשה הנספים באירוע הזה ידעו שבבית המגורים מתקיים בית מלאכה במחסן, לכן חשוב שתהיה מודעות בציבור שיוכלו להתריע בענין.
גדעון עזרא: אני לא יכול להפוך את דירתי למחסן?
משה ורדי: לא, זו דירת מגורים.
גדעון עזרא: אני ממלא את הבית ברהיטים.
דוד אזולאי: אם אתה הופך אותה למחסן רהיטים בלבד, אסור שזה ייקרה.
אהרון פרנקו: כל עוד אתה לא עושה שינוי ייעוד, זה בסדר.
אהרון פרנקו: אם הבית שלך, אתה שם בו ציוד, זה בסדר, אבל אסור להפוך אותו לבית מלאכה.
דוד אזולאי: ואם אתה הופך את הדירה למחסן ארונות?
אהרון פרנקו: צריך להוכיח שמתבצע שם מסחר.
דוד אזולאי: זה מה שקרה במקרה הנ"ל.
דוד אזולאי: פנינו לעיריית תל אביב וביקשנו ממנה לתת את הדעת על כך ולצאת בהודעות לכל האזרחים על מנת שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.
אהרון פרנקו: יש לנו לא מעט אירועים של שרפה בארון חשמל.
אהרון פרנקו: אנשים לא מודעים לנושא האחסון, הם ממלאים ארון חשמל בציוד.
אהרון פרנקו: לא קיים נושא הסברה.
אהרון פרנקו: הדבר נופל בין הכסאות, הכיבוי אומרים שאין תקציב, הרשויות לא עושות זאת.
אהרון פרנקו: הדבר יכול להיות פשוט מאוד במכתב שמצרפים לתשלום הארנונה או לתשלום חשמל, לצרף דף הנחיות להימנע מלאסוף פסולת בחדר מדרגות וכדומה.
דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את הערתך, נפנה למשרד התשתיות, שייתן הנחיות לחברת החשמל שיוציאו הנחיות לציבור בענין הזה.
משה ורדי: הפצנו את הדוח לכל שירותי הכבאות על מנת שיילמדו אותו.
משה ורדי: אנחנו מחכים לתשובות מעיריית תל אביב, איך הם מיישמים את הלקחים.
משה ורדי: לאחר שהתשובות תהיינה בידינו, אנחנו נתאם כנס של כל המפקדים ונדון בכל המסקנות.
גדעון עזרא: אני מבין ששלחת את הדוח לכל התחנות, איך תדע שהמסקנות הגיעו עד לכבאי האחרון, איזו בקרה יש לך?
משה ורדי: הבקרה שלי, ראשית לקיים כנס עם המפקדים, לשמוע מהם דיווחים מה הם עשו בענין.
גדעון עזרא: המפקד הגיע לתחנה שלו, איך אתה יודע מה הוא העביר ומה לא?
משה ורדי: על כך אין לי בקרה.
משה ורדי: פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל נעשתה ביקורת כאשר שלחתי את צוותי הביקורת לעשות ביקורת.
משה ורדי: אני יכול במהלך השנה לעשות ביקורת ולבדוק את נושא המבצעים, נושא חומרים מסוכנים או נושא מניעת דליקות, אבל אין לנו צוותי ביקורת שאני יכול לשלוח לכל שירות כיבוי ולאשר להם פק"לים ונוהלי עבודה.
משה ורדי: בתל אביב, הביקורת האחרונה שנעשתה בבית חולים איכילוב היתה בשנת 1995.
משה ורדי: אני גם שואל, למה לא לבצע ביקורת פעמיים בשנה בבתי מלון, בתי חולים, למה הדבר מתבצע פעם בכמה שנים?
משה ורדי: אנחנו לא יכולים לעשות את הביקורות במקום העיריות, אנחנו יכולים רק לפקח ברמה הארצית אבל אין להשוות זאת לרמה של צוותי ביקורת שמבקרים את הרשות מספר פעמים בשנה.
דוד אזולאי: ברצוני לשאול אותך, האם אתם מבצעים תרגילים בשיתוף עם המשטרה ומד"א?
משה ורדי: יש מספר תרגולים ובענין הזה יש הוראות.
משה ורדי: יש תרגולות שעושה אותה כל משמרת.
משה ורדי: מנהל המשמרת לוקח את הצוות שלו ועורך תרגיל בבית מלון, בבית חולים.
משה ורדי: לדוגמה, לפני השרפה בשלושה חודשים התבצע תרגיל כזה בבית חולים איכילוב.
משה ורדי: התרגיל השני בתוך השירות, לבצע תרגיל לכל השירות.
משה ורדי: רמה נוספת, תרגיל בשיתוף פעולה עם שירותי החירום והמשטרה.
משה ורדי: בדרך כלל המשטרה נותנת פקודות, לכל אזור יש שניים שלושה תרגילים כאלה בשנה.
משה ורדי: יש גם תרגילים ששירותי כבאות יוזמים לבד והם גם מזמינים את המשטרה להיות שותפים בחפ"ק.
דוד אזולאי: יש תרגילים מעין אלה גם בבתי מגורים?
משה ורדי: במבני מגורים בוחרים את הבניינים הגבוהים, בניינים רבי קומות.
משה ורדי: במבני מגורים יש 2,000 מקרי שרפות בשנה ולכן לא עושים תרגילים על דברים שמתרחשים ביום יום, עושים תרגילים דווקא באירועים שאינם קורים יום יום, למשל, בתי מלון, בתי חולים, חומרים מסוכנים, שרפות יער וחורש.
משה ורדי: כאשר נכנסתי לתפקידי, אחת הפגישות הראשונות היתה עם נציב בכר, קיימנו כנס של המטה המבצעי של משטרת ישראל ובעקבות הכנס הזה הקמנו ועדה של כל הנושאים שנערכים בשיתוף פעולה.
משה ורדי: נצ"מ פרנקו ירחיב בענין, הוא יושב ראש הוועדה.
משה ורדי: הוועדה למעשה כבר סיימה את עבודתה והם עומדים להציג את הדוח שלהם.
משה ורדי: אני מקווה ששיתוף הפעולה עם המשטרה יתהדק כאשר נאמץ את המלצות הוועדה.
משה ורדי: באשר לשאלתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, תקנות שירותי כבאות וסיוע הדדי אומרות, שכל מפקד שירות צריך להכין תוכנית מוקדמת מראש לסיוע הדדי עם שירותי הכבאות השכנים.
משה ורדי: ואומנם, בשנת 1999 קיבלתי תוכניות לסיוע הדדי מ- 90% משירותי הכבאות.
משה ורדי: יש שניים שלושה שירותי כבאות שטרם הגישו למרות כל התזכורות, אבל התקנות מחייבות כל מפקד שירות לבצע סיוע הדדי.
משה ורדי: התקנות מבהירות כי מפקד השירות יכול לקבל סיוע מתחנה סמוכה, תחנה שנקבעה מראש, הם יכולים לעשות זאת מיידית ולא לחכות להתערבות שלי כמפקח כבאות ראשי, הם רק צריכים להודיע לי.
משה ורדי: על פי דרישה של שירותי כבאות, יש לי סמכות להעביר כל כוח משירותי כבאות.
משה ורדי: עשינו זאת בשנה שעברה בניר עציון, הבאנו את כל מרכז הארץ לאזורים המיוערים, עשינו זאת לפני כחודש בשרפות שהיו בהרי ירושלים.
משה ורדי: בענין הזה אין ויכוח.
גדעון עזרא: היו צריכים את התערבותך או שזה נעשה ללא התערבותך?
משה ורדי: היתה התערבות שלי מכיוון שהבאנו שירותי כבאות מרוחקים.
משה ורדי: גם בענין הזה יש לנו נהלים, כולל סיוע אווירי, סיוע צה"לי וכדומה.
גדעון עזרא: מי קובע מתי להזמין סיוע אווירי?
משה ורדי: יש נוהל שכל מפקד שירות יכול להזמין ארבעה מטוסי ריסוס מיידית, בלי הודעה.
משה ורדי: לאחר שהמטוסים הגיעו הם קובעים באם צריך סיוע נוסף או שצריך להפחית את הכמות, הם נותנים לנו דיווח.
דוד אזולאי: הרושם שהתקבל בוועדה, שיש יותר התייחסות למבני ציבור ולמבנים רב קומתיים, אבל בואו לא נשכח שהעיר תל אביב ברובה אינה בנויה רב קומות, רוב מבני המגורים בעיר הם מבנים ישנים, מבנים שלא נבנו בשנים האחרונות.
דוד אזולאי: שאלתי היא, האם יש לכם סטטיסטיקה לגבי מספר השרפות?
משה ורדי: אנחנו מקבלים דוח סטטיסטי חודשי, יש לנו גם דוח שנתי.
דוד אזולאי: אני יכול לקבל את הסטטיסטיקה של השנה האחרונה?
משה ורדי: בוודאי.
דוד אזולאי: חשוב לי לעמוד על בחינת מבני המגורים.
דוד אזולאי: על פי מה שנאמר כאן, דווקא במבנים הרב קומתיים הבעיות פחות קשות, אלה מבנים חדשים שנבנו על פי הדרישות ועל פי התקן.
גדעון עזרא: בניו-יורק הערנות של כיבוי האש גדולה יותר מכל דבר אחר, הכיבוי מקבל עדיפות ראשונה.
אהרון פרנקו: למרות שאני לא מתמצא כאן בכל פרטי האירוע, אני נמצא כאן כיו"ר צוות שאמור לכתוב את תורת הנהלים של שיתוף פעולה משטרה-כיבוי אש.
אהרון פרנקו: נקבעו הגדרות בסיסיות עוד בזמן מלחמת המפרץ.
אהרון פרנקו: למעשה, משטרת ישראל אחראית על כל אירוע אסון המוני ואני מגדיר אותו כאירוע קטן אבל הוא נכנס בתוך ההגדרה.
אהרון פרנקו: משטרת ישראל אחראית על נושא הפיקוד והשליטה באירוע.
אהרון פרנקו: כל גורם מקצועי עושה את העבודה שלו, אני לא יכול לקבוע לו אם הוא צריך עוד כבאים, אם יכנס מחלון זה או זה, אבל אני צריך לשלוט בכל, לתת להם צירים פתוחים וכדומה.
אהרון פרנקו: אני לא מתמצא בפרטים של האירוע האחרון, אני לא יודע מי היה המפקד, בתל אביב יש בעיה, אם זה היה קורה בראשון לציון או ברמלה, יש מפקד תחנה, הוא מגיע לאירוע, הוא מפקד האירוע, הוא מייד יוצר חפ"ק ומרכז את כל הפרטים במקום.
אבי בכר: אין נוהל כזה לאירוע קטן.
אהרון פרנקו: אני אומר איך זה פועל ביום יום.
אבי בכר: זה לא פועל, באירועים קטנים זה לא פועל.
אהרון פרנקו: זה פועל, הייתי מפקד תחנה במשך שנים בעיר ראשון לציון, שם יש לא מעט בניינים גבוהים ואירועים כאלה יש יום יום והם מטופלים בשוטף.
אהרון פרנקו: האחראית לכך היא המשטרה שצריכה לסגור רחובות, לפנות דיירים וכו'.
אהרון פרנקו: הבעיה שעלתה בוועדה היא אמצעי המיגון.
אהרון פרנקו: נכון שלשוטרים אין אמצעי מיגון על מנת להתמודד באירוע כזה.
אהרון פרנקו: לשוטרים יש ערכה של מיגון חומרים כימיים אבל היא לא מתאימה לעשן.
אהרון פרנקו: כלומר, שוטר לא יכול להשתמש בערכה כזאת, היא לא תגן עליו מפני העשן כי באמצעים שלנו אין מיגון מפני עשן.
אהרון פרנקו: אני מסופק אם אפשר לנפק לשוטרים ערכה נוספת כנגד עשן.
משה ורדי: יש לכם מנ"סים, בלוני אוויר.
אהרון פרנקו: אלה ערכות בעגלות המיועדות לאירועי חמאס, הערכה לא נמצאת בניידת המשטרה, היא נמצאת בעגלה עם סט של ציוד שמיועד לאירוע של חומרים כימיים, שם אנחנו ערוכים אחרת.
אהרון פרנקו: כאשר השוטרים מגיעים לזירה, הם יפרצו לבית, הם יעלו במדרגות, חלק מן הזמן הם מסתכנים ולפעמים הם נמצאים בין המפונים מכיוון שהם לא מוגנים.
אהרון פרנקו: זאת מחויבותם להציל בני אדם גם אם זה כרוך בסיכון עצמי.
אהרון פרנקו: חשוב להדגיש שאין להם מיגון בענין הזה.
דוד אזולאי: כדאי לדרוש ערכה נוספת מעבר לאותה ערכה, זה לא מסרבל את הניידת או את פעילות השוטר?
אהרון פרנקו: מדובר בסרבול, גם כך היא מלאה בציוד, להוסיף עוד ציוד זה יגרום לסרבול.
אהרון פרנקו: לנושא של ציוד זיהוי.
אהרון פרנקו: למפקדי התחנות, למפקדי המרחבים יש חזיית זיהוי.
אהרון פרנקו: לקצינים הזוטרים אין חזייה יש להם מדים, דרגות, אבל אין לו אמצעי זיהוי אחר.
אהרון פרנקו: צריכה להיות היכרות אישית.
דוד אזולאי: במקרה הזה היתה היכרות אישית, אולי אפילו עם מפקד השירות החדש?
אהרון פרנקו: אני לא יודע.
אבי בכר: מפקד השירות לא רלוונטי מכיוון שמפקד השירות הגיע אחרי שעה וחצי.
אבי בכר: הרלוונטי, מי שנמצא בשטח בשעה המיועדת.
אבי בכר: הענין של הקמת חפ"ק קיים, זה כתוב בנהלים, אבל הוא לא מתקיים באירועים קטנים.
אבי בכר: אנחנו ממליצים, שגם באירועים קטנים יהיה חפ"קון, אחד יהיה אחראי על האירוע, השני ירכז את המידע.
אבי בכר: צריך לתת את הדעת לענין הזה.
משה ורדי: מהנסיון שלי, כאשר ניידת המשטרה הראשונה מגיעה ורכב הכיבוי הראשון מגיע, האמבולנס הראשון מגיע, הם מתואמים מייד באמצעות מפקד הניידת.
אהרון פרנקו: קיימת רשת קשר אחידה, אצלנו היא עובדת.
דוד אזולאי: כל שירותי ההצלה עוברים לתדר אחד?
אהרון פרנקו: משטרת ישראל, מד"א, כיבוי אש, איכות הסביבה ופיקוד העורף, קיימת רשת מציל.
אהרון פרנקו: בכיבוי יש בעיה מכיוון שלא לכולם יש את המכשיר.
אבי בכר: זה לא יעזור ברמה של האירועים הקטנים האלה.
אבי בכר: רבותי, אל תנסו למרוח את הענין, זה לא יעזור ברמה של ניידת אחת או שתי ניידות בודדות.
אבי בכר: תאמינו לי, מי שהמציא את רשת מציל יושב מסביב לשולחן הזה.
אבי בכר: ההיכרות האישית היא טובה מאוד, כאשר אין היכרות אישית צריך אמצעי זיהוי.
אבי בכר: כאשר המפקד בשטח רץ אחרי מפקד הכיבוי ולא יודע מיהו אז המצב הוא רע.
אבי בכר: שנית, צריך לדעת להתמודד עם האוכלוסייה, עושים תרגילים, מדברים האחד עם השני אבל הענין עם האוכלוסייה לא מטופל, צריך לדעת לקבל אינפורמציה מהאוכלוסייה ולהעביר אינפורמציה.
אהרון פרנקו: הנסיון שלך מאירועים גדולים, לי יש נסיון רב מאירועים קטנים.
אהרון פרנקו: הניידת הראשונה שמגיעה עוברת בית בית, דופקת בדלת גם אם יש עשן ומקבלת אינפורמציה מהאוכלוסייה.
אבי בכר: גם פה עשו את זה, אבל השאלה היא, מה עשו עם האינפורמציה?
דוד אזולאי: הבעיה היא שהאינפורמציה לא עברה.
דוד אזולאי: במקרה הזה, הדברים לא התבצעו, זה גם נאמר במסקנות.
אהרון פרנקו: עבודת הצוות מדגישה, שגם באירוע קטן מחויב הקמת חפ"קון, זה מתחיל בניידת הראשונה.
אבי בכר: לא רק חפ"קון אלא גם העברת מידע.
אהרון פרנקו: העברת המידע נעשית בחפ"ק, אי אפשר לצעוק האחד לשני, חייבים להגיע לנקודה מסוימת.
דוד אזולאי: אני מבקש שתתיחס לנקודה הבאה, אני מצטט מתוך הדוח: "ניידת ראשונה במקום, אייל דרורי, מקבל דיווח משכן על לכודים, הוא שומע צעקות מקומה ג' ו- ד', מדווח למוקד על לכודים בבנין, ניידת נוספת מגיעה לשטח, אחר כך צוות כיבוי נוסף יוצא לשטח מהסינרמה, מוקדן כיבוי מעדכן ראש צוות על חשש ללכודים".
דוד אזולאי: שים לב איך הדברים השתנו מדיווח אחד לשני.
דוד אזולאי: לראשונה דווח על לכודים בבנין שמזוהים בבירור, ואחר כך מודיעים על חשש.
דוד אזולאי: אם היו יודעים שיש לכודים בבנין, ההתנהגות היתה אחרת.
דוד אזולאי: ברגע שיש חשד, צריך לאמת את החשד.
אהרון פרנקו: לכן אני אומר, כל המידע הזה צריך להתנקז בנקודה אחת ואז כל המידע מועבר כראוי.
אהרון פרנקו: אם כל אחד יהיה בצד אחר של האירוע, המידע לא יצטלב.
אהרון פרנקו: לפני מספר חודשים מוניתי כראש צוות שאמור ליצור שיתוף פעולה בין משטרת ישראל למערך הכבאות בכל התחומים.
אהרון פרנקו: סימנו את כל הבסיס החוקי לפעולות שלנו לכיבוי והתמקדנו במספר אירועים לפי סדר השכיחות.
דוד אזולאי: התייחסתם לאירוע האחרון?
אהרון פרנקו: לא, עדיין לא נגענו בענין הזה, אבל אין ספק שהוא גם יכנס.