GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן ניסים: ברשותך, כיוון שהעניין בעיקרו תכנוני אני מציע שמר אורי עלוני, שהוא יושב-ראש ועדת עורכי תמ"א 16, יתייחס לעניין.
אילן ניסים: רק בקצרה, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך שהוא בכלל טרום תכנוני.
אילן ניסים: אני מציע שמר אורי עלוני ירחיב ואחרי זה אני אשלים את הדברים.
אילן ניסים: גם הכבוד בעניין הזה מחייב.
יוסף פנחס כהן: ברשות היושב-ראש, אני מבקש הערה לפרוטוקול.
יוסף פנחס כהן: שלא ישתמע שעיריית שדרות בזה מסיימת את המאבק שלה.
יוסף פנחס כהן: גם מבחינה תכנונית.
יוסף פנחס כהן: ראש העיריה הוציא מכתב, שאנחנו מתנגדים בכל תוקף ואנחנו שומרים לעצמנו את כל הזכות להיאבק.
דוד אזולאי: זה לא עומד על סדר היום מבחינתנו.
דוד אזולאי: אנחנו דנים כרגע בנושא שקשור לוועדה, הנושא של איכות הסביבה.
דוד אזולאי: לגבי נושא התכנון אני משאיר לכם, אני סומך עליכם.
אורי עלוני: יש במדינת ישראל תוכנית מיתאר, תוכנית אב ארצית לנושא של אתרי אשפה.
אורי עלוני: כל יוזמה לאתר אשפה חדש צריכה להיעשות על-פי תוכנית המיתאר הארצית הזאת.
אורי עלוני: המועצה הארצית לתכנון ובניה - שזה הגוף התכנוני העליון של המדינה, שמיוצגים בו כ10- משרי ממשלה, 10 רשויות מקומיות ו10- נציגי אקדמיה וגופים מקצועיים - מינתה ועדה מצומצמת, ועדת עורכי תמ"א 16.
אורי עלוני: תמ"א 16 זה שם תוכנית המיתאר הארצית לסילוק אשפה.
אורי עלוני: בוועדה הזאת חברים 3 משרדים: המשרד לאיכות הסביבה - שמייצג אותו מר אילן ניסים; משרד הפנים, מינהל התכנון - שמייצגת אותו גברת נאוה אלינסקי; ואני כנציג משרד הבריאות יושב-ראש הוועדה הזאת.
אורי עלוני: הדיון הזה, ברשותכם, מנקודת הראות שלנו הוא בבחינת ביצה שלא נולדה.
אורי עלוני: מדוע?
אורי עלוני: בעבר היה מאוד קשה לאתר אתרים מתאימים לסילוק אשפה.
אורי עלוני: רשויות המדינה היו מנסות לאתר שטחים ואז, במתכונת דומה למה שמתרחש כאן עכשיו, רשויות מקומיות היו מתנגדות שיביאו את האשפה של מישהו אחר קרוב אליהן.
אורי עלוני: קשה היה מאוד למצוא אתר לסילוק אשפה.
אורי עלוני: לכן, כפי שצויין קודם, אתר חיריה הלך וגבה במשך שנים, מהסיבה הפשוטה, שאי אפשר היה לאתר אתר אחר.
אורי עלוני: בשנים האחרונות, מכיוון שרוח ההפרטה שורה בכל, באו נציגים של הרבה מאוד גופים אל גופי התכנון במדינת ישראל, באו ביוזמות פרטיות, לא מימסדיות.
אורי עלוני: הוזכר פה קיבוץ רוחמה.
אורי עלוני: בשבילי רוחמה, עם כל הכבוד, הם אחד משמונה.
אורי עלוני: אנחנו עכשיו מקיימים תהליך בדיקה מסודר של 8 הצעות.
אורי עלוני: יש לי פה מפה עם נקודות סגולות, 8 הצעות שאחת מהן זה רוחמה.
אורי עלוני: על מנת לסבר את האוזן, 4 מתוכם הם קיבוצים, 3 הם יזמים פרטיים, והאחרון הוא מושב.
אורי עלוני: זה לא עניין של קיבוצים או מושבים.
אורי עלוני: יש 8 הצעות.
דורון ספיר: אגב, רוחמה הוא לא הייזם.
דורון ספיר: הייזם הוא איגוד ערים דן לתברואה.
דורון ספיר: יש שני יזמים: הראשון הוא גורם פרטי והשני הוא איגוד ערים דן לתברואה, שהוא בעצם זה שמייצר את הפסולת.
אורי עלוני: אני רוצה בכוונה להתמקד בהיבט הכולל ולא להתייחס לרוחמה, כי לדעתי הנושא של רוחמה הוא מוקדם מדי.
אריה גמליאל: האם יש עוד מקומות נוספים סמוך לשדרות?
אורי עלוני: מייד אגיע לזה.
אורי עלוני: "סמוך" הוא מושג יחסי מכיוון שאנחנו מדינה מאוד קטנה.
אורי עלוני: אני אגע בזה באופן עקרוני.
אורי עלוני: אנחנו קיבלנו הצעות מ8- יזמים.
אורי עלוני: חלק הגיע למשרדי הממשלה בירושלים וחלק לוועדה המחוזית לתכנון ובניה בבאר-שבע.
אורי עלוני: פנו אלינו כגוף המקצועי, שהוא למעשה שלוחה של המועצה הארצית, כדי שניבחן את ההצעות האלה.
אורי עלוני: מאחר ויש 8 הצעות, משרד הפנים, מינהל התכנון, בהנחייה שלנו כוועדה המקצועית, בחר איש יעוץ שמומחיותו בתחום הזה והוא בחודשים האחרונים בוחן לעומק את כל 8 ההצעות לפי קריטריונים אחידים: של תנועה על הכבישים, מרחק מישובים, מרחק מקיבוצים.
אורי עלוני: הוזכר קודם שדורות הרבה יותר קרובה לאתר של קיבוץ רוחמה מאשר שדרות.
אורי עלוני: דורות שוכנת כ6- קילומטרים מהאתר המתוכנן ושדרות נמצאת במרחק כפול.
אורי עלוני: צריך להגן על כולם.
אורי עלוני: אנחנו כנציגי משרדי ממשלה, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים אמונים על הגנת התושבים, בין אם הם גרים בשדרות, בקיבוץ דורות, או אפילו ברוחמה.
אורי עלוני: באחד הדיונים היה לנו ויכוח עם נציג קיבוץ רוחמה.
אורי עלוני: שאלנו האם הם מגינים גם על תושבי רוחמה.
אורי עלוני: אותי כאיש משרד הבריאות מעניין שגם אנשי קיבוץ רוחמה לא ייפגעו.
אריה גמליאל: אתה יודע שגם אדם שחבל בעצמו, חייב.
אריה גמליאל: אסור לאדם לחבול גם בעצמו.
אורי עלוני: אז כיוונו לדעת גדולים.
אורי עלוני: מנקודת הראות שלנו, כאשר יסתיים תהליך הבדיקה, ואנחנו מעריכים שזה ייקח עוד כחודש, אנחנו נבוא ונמליץ לגוף ששלח אותנו, המועצה הארצית לתכנון ובניה.
אורי עלוני: יתכן, ואני אומר את זה בגדר הסתברות, שההצעה של קיבוץ רוחמה ואיגוד ערים גוש דן בכלל לא תצא בעדיפות ראשונה וייבחר אתר אחר.
אורי עלוני: קיבוץ רוחמה ואיגוד ערים גוש דן הם יזמים ככל 8 הייזמים.
אורי עלוני: יתכן שהצעתם יותר טובה או פחות טובה.
אורי עלוני: יכול להיות שהיא תימצא באיזשהו מקום על סולם הדרגות בין 1 ל8-.
אורי עלוני: אנחנו נבדוק את כל ההיבטים.
דוד אזולאי: האם אתם כבר קיימתם כמה ישיבות?
דוד אזולאי: באיזה שלב אתם נמצאים בדיונים?
אורי עלוני: קיימנו ישיבות ודיונים, קיימנו סיורים בשטח.
אורי עלוני: אמרו פה שלא היינו בשטח.
אורי עלוני: אנחנו לקראת סיכום.
אורי עלוני: תוך כחודש אנחנו מקווים לבדוק את המימצאים שלנו ולהביא אותם בפני המועצה הארצית לתכנון ובניה.
דוד אזולאי: האם אתם נפגשים עם ראש עיריית שדרות?
אורי עלוני: אנחנו לא נפגשים עם ראש עיריית שדרות.
אורי עלוני: אני רוצה להסביר מדוע.
אלי מויאל: אני לא כזה לא נחמד.
אורי עלוני: אני רוצה לומר דבר מה לגבי היחסיות של המונח "קרוב".
אורי עלוני: קודם שאלתם האם זה קרוב לשדרות.
אורי עלוני: אחד מעמיתי אמר שאתר רוחמה נמצא 12.5 קילומטרים משדרות.
אורי עלוני: יש מי שאומר 8 או 10 קילומטרים.
אורי עלוני: אני רוצה לומר לכם באחריות, אתר אשפה אפשר שיהיה במרחק של 3-2 קילומטרים.
אורי עלוני: מה שחשוב זה לא תמיד המרחק מאתר האשפה.
אורי עלוני: אני אתייחס מייד לעניין ההובלה שעלה כאן.
אורי עלוני: האתר המוצע יכול להיות בתוך בקעה ומשדרות או מקיבוץ רוחמה לא יראו אפילו אם ירצו כי זה יהיה נסתר מהעין והרוחות לא יובילו את הריחות.
אורי עלוני: מדינת ישראל היא באמת מדינה קטנה.
אורי עלוני: כל הזמן מדגישים את זה.
דוד אזולאי: היא הולכת ונהיית עכשיו עוד יותר קטנה.
אורי עלוני: מרחק של כ10- או 12.5 קילומטרים, אם זאת תהיה המגבלה אז לא נוכל לעשות באמת שום דבר במדינת ישראל.
אורי עלוני: מידי פעם עולה בציבוריות הישראלית הנושא של אתר למיתקני גז או למיתקני דלק וכדומה.
אורי עלוני: אנחנו רואים שאנחנו מאוד צפופים.
אורי עלוני: בלתי אפשרי לתת רדיוס ביטחון של 12.5 קילומטרים לאתר אשפה ממקום ישוב.
אורי עלוני: הניסיון מלמד ש3-2- קילומטרים בנסיבות מסויימות עשויים/עלולים להספיק.
אורי עלוני: לגבי הנושא של ההובלה: אני רוצה לומר משהו שאולי אתם לא תאהבו.
אורי עלוני: אני חושב שלאשפה יש "זכות" לנוע על הכבישים כמו למשאית עם חצץ, למשאית עם רהיטים או למשאית עם מזון.
דוד אזולאי: בתנאי שהיא ממוגנת כמו שצריך.
אורי עלוני: ובלבד שאתה ואני וכל הנוכחים פה לא ניפגע מכך.
אורי עלוני: זאת אומרת, אם הברזנט לא מכוסה וזה מזהם, צריך להזמין משטרה ולהגיש דוח נגד החברה או נגד הנהג.
אורי עלוני: אבל אני רוצה לטעון בזכות הלגיטימיות של סחורה - ואשפה היא סחורה של מישהו - או מוצר אחר לנוע, ובלבד שלא יפגע באף אחד.
אורי עלוני: נכון שיש את ההיבט התנועתי, ההיבט התחבורתי של עומס על הכבישים.
אורי עלוני: זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים.
אורי עלוני: באחד האתרים המוצעים יש פחות שימוש בכבישים.
אורי עלוני: יש אתרים בין השמונה שיש פוטנציאל להוביל אליהם ברכבת.
אורי עלוני: בבדיקה ההשוואתית שאנחנו עושים הנושא הזה ייקבל עדיפות.
אורי עלוני: בנקודה הזאת אני רוצה לסיים את דברי.
אורי עלוני: אני רוצה להבטיחכם נאמנה שאנחנו עושים את הבדיקה בצורה האובייקטיבית ביותר, חסרת פניות.
אורי עלוני: מנקודת הראות שלנו, של ועדת עורכי תוכנית תמ"א 16, הביקורת כלפי האתר של החברים ברוחמה, שאיתרע מזלם והם הותקפו כאן, היא מוקדמת מדי.
אורי עלוני: יתכן וההצעה שלהם תיבחר וייתכן והיא לא תיבחר.
אורי עלוני: אנחנו מבחינתנו עושים את המאמץ לדרג את ההצעות לפי סדר עדיפויות וזה יובא בפני מוסד התכנון העליון של מדינת ישראל, המועצה הארצית לתכנון ובניה.
דוד אזולאי: מר עלוני, אני רוצה להגיד לך שתושבי שדרות, בצדק, היום מעוררים את העניין מכיוון שכאשר זה יוחלט כבר יגידו שהכל סוכם והוחלט, שאי אפשר לשנות החלטה ולהחזיר את הגלגל אחורה.
דוד אזולאי: אנחנו מכירים את המערכות במדינת ישראל.
אורי עלוני: בהליכי התכנון והבניה יש אפשרות, והחוק מזכיר את זה, לנציגי ציבור לבוא ולהשמיע את טענותיהם.
אורי עלוני: יש עניין של שימוע ציבורי והתנגדויות, זה מוסדר בחוק.
אורי עלוני: הדברים נעשים מעל פני השולחן.
דוד אזולאי: אני מכיר טוב מאוד מקרה מסויים, ותרשה לי לא לפרט, מקרה שהקימו אתר פסולת בלב ליבה של עיר, כאשר אנשים סובלים מהרעש והמריחות.
דוד אזולאי: אם תירצה, תבוא אלי אחר-כך ואני מוכן להגיד לך בדיוק איפה זה נמצא.
דוד אזולאי: ואז אני שואל את עצמי איפה כל המומחים הגדולים, איפה כל המבינים הגדולים, איך עשו דבר כזה?
דוד אזולאי: היום אני מנסה לעזור לאותם אנשים להסיר את המיפגע הזה.
דוד אזולאי: אני מזמין אותך אחר-כך, תוכל לקבל פרטים.
מיכאל נודלמן: רציתי לשאול, האם זה 8 אלטרנטיבות רק להטמנה?
אורי עלוני: כן.
מיכאל נודלמן: ושאלה שניה, אמרת שקיימת תמ"א 16.
מיכאל נודלמן: האם באותה תוכנית מיתאר כתוב מתי לא יהיו עוד אתרי פסולת?
מיכאל נודלמן: האם נקבע תאריך מסויים מתי לא יהיו עוד אתרי פסולת במדינה?
אורי עלוני: לא.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזה בעייתי.
דורון ספיר: אני מאוד מקווה שהנושא הזה לא יהפוך לעימות פוליטי עם קיבוצים ומושבים.
דורון ספיר: אני חושב שלא יהיה נכון ולא כדאי להיכנס לנושא הזה.
דורון ספיר: אבל אני רוצה להבהיר כמה עובדות שכדאי שכולם יידעו אותן.
דורון ספיר: עד לאוגוסט 1998 המצב היה טוב ויפה.
דורון ספיר: כל רשויות גוש דן טמנו כל יום 3,000 טון נוספים על הר חיריה.
דורון ספיר: היה זול מאוד, לא היו צריכים להוביל או לשנע.
דורון ספיר: מבחינת רשויות גוש דן המצב היה מצויין.
דורון ספיר: 6 דולרים לטון.
דורון ספיר: מאוגוסט 1998 ניתן צו הפסקת עבודה על-ידי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה ונאסר על רשויות גוש דן להטמין בחיריה.
דורון ספיר: בגלל הבעיות של מי תהום בגוש דן וכל הבעיות האחרות, שכולנו מכירים אותן, חל איסור מוחלט לטמון באיזור גוש דן.
דורון ספיר: אז ניתן פתרון בדודאים, שהוא בעצם ברירת מחדל מבחינתנו.
דורון ספיר: אין לרשויות גוש דן שום תענוג לשנע את הפסולת לדרום.
דורון ספיר: זה עולה הרבה מאוד כסף.
דורון ספיר: עולה לנו 7 מיליון דולר בשנה רק לשנע את הפסולת הזאת מגוש דן, רק לשנע מבלי להטמין, והמחירים רק יעלו.
דורון ספיר: אין לנו שום תענוג לעשות את זה.
דורון ספיר: היינו מעדיפים אם הוועדה המכובדת הזאת היתה נותנת לנו הנחייה לקבור אשפה באיזור גוש דן.
דורון ספיר: זה בלתי אפשרי כי המשרד לאיכות הסביבה אוסר את זה.
דורון ספיר: רשויות גוש דן נמצאות במצוקה כלכלית נוראית, בת-ים קורסת, גבעתיים קורסת, הרשויות קורסות והן חייבות לשלם היום הרבה מאוד כסף על הסיפור הזה, כסף שאינו קיים.
דורון ספיר: המדינה לא הסדירה מקורות לנושא הזה.
דורון ספיר: הרשויות המקומיות צריכות היום לממן את זה ממקורותיהן הן.
דורון ספיר: אין מקורות לנושא הזה, חוץ מאיזה סיבסוד ממשלתי שיורד אחת לשנה.
דורון ספיר: ואז נוצר מצב אבסורדי, שמצד אחד המדינה אוסרת להטמין בחיריה ומצד שני אותה מדינת ישראל לא מאפשרת לדעתי במהירות הסבירה למצוא פתרונות אחרים לסילוק פסולת.
דורון ספיר: אני מדבר לטווח ארוך.
דורון ספיר: דודאים יכול להישאר כ6-3- שנים אבל אני לא רואה, וייסלחו לי גורמי התכנון, כיצד יימצאו פתרונות אחרים לסילוק הפסולת הזאת במהירות שאותה הייתי רוצה לראות.
דורון ספיר: אני יודע מנתונים שאנחנו בדקנו שבעוד 3-2 שנים יהיו כ10,000- טון שלא יהיה מה לעשות איתם במדינת ישראל והם יילכו לאתרים פירטיים.
דורון ספיר: זה יכול לגרום לאסון אקולוגי במדינת ישראל.
דורון ספיר: יש פה אחריות.
דורון ספיר: כל מי שיושב סביב השולחן הזה הוא בעצם אחראי לא פחות מכל אחד אחר.
דורון ספיר: גם המשרד לאיכות הסביבה, גם משרד הפנים בנושא התכנוני, גם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כולם אחראים על הנושא הזה.
אריה גמליאל: אבל עיירות הפיתוח לא צריכות לסבול בגלל שלכם יש בעיה.
דורון ספיר: חייבים למצוא פיתרון.
דורון ספיר: לכן אנחנו, כאיגוד ערים שיש לו איזשהי אחריות לפסולת, לקחנו מתוך יוזמתנו - - -
דוד אזולאי: לאן אתם מפנים היום?
דוד אזולאי: לאתר דודאים?
דורון ספיר: אנחנו היום מפנים לדודאים וזה ל6-3- שנים לכל היותר.
דוד אזולאי: מה העלות היום של הפינוי הזה?
דורון ספיר: עלות הפינוי היא בסביבות 21 דולרים לטון.
יוסף פנחס כהן: מי שנהנה מזה זה המועצה האיזורית בני שמעון.
דורון ספיר: רק לסבר את האוזן, אמרתי שקודם המחיר היה 6 דולרים לטון והיום המחיר הוא 21 דולרים לטון.
דורון ספיר: כלומר רשויות גוש דן היום מממנות - ובינתיים עדיין יש סיבסוד ממשלתי אך הוא יורד - את ההפרש, שהוא בסביבות 15 דולרים לטון.
דוד אזולאי: מי מרוויח מהעסק הזה?
דורון ספיר: המטמין והמשנע.
יוסף פנחס כהן: המטמין זה המועצה האיזורית בני שמעון.
דורון ספיר: הרשויות המקומיות בגוש דן משלמות ומפסידות סכומי עתק.
דורון ספיר: מדובר פה ב70- מיליון שקל בשנה.
דורון ספיר: אומר לכם את האמת, לנו אין שום בעיה לרדת מהיוזמה הזאת.
דורון ספיר: עשינו את זה מתוך אחריות ציבורית.
דורון ספיר: באנו והצענו אתר.
דוד אזולאי: האם אתם ממליצים על אתר רוחמה?
דורון ספיר: אנחנו עשינו בדיקה בשטח.
דורון ספיר: לקחנו חברה חיצונית מקצועית, שעשתה בדיקה בכל הנגב וחיפשה אתר מתאים, שגם יהיה מרוחק מישובים וגם ייתן את כל הפתרונות של כל איכות הסביבה, מבחינה הידרולוגית וכדומה.
דורון ספיר: לא הלכנו לרוחמה ואמרנו: בואו נעשה שם אתר.
דורון ספיר: הלכנו ועשינו בדיקה על-ידי חברה מקצועית.
דורון ספיר: אנחנו גורם ציבורי, אנחנו צריכים לתת את התשובות.
דורון ספיר: לאחר בדיקה מעמיקה של מספר אפשרויות מצאנו אתר שיכול להתאים, גם מבחינה הידרולוגית, גם מבחינה סביבתית, לנושא של אתר פסולת.
דורון ספיר: החלטנו ליזום את תכנון האתר הזה, להשקיע הרבה מאוד כסף בתכנון.
דורון ספיר: יכול להיות שלא יאשרו את זה ויכול להיות שכן יאשרו.
דורון ספיר: אם הוועדה המכובדת הזאת תחליט היום שעל איגוד ערים גוש דן לחדול מהיוזמה הזאת, אני מודיע לך באחריות מלאה, אנחנו נחדל ממנה.
דורון ספיר: זה עולה לנו הרבה מאוד כסף.
דורון ספיר: אנחנו עושים את זה מתוך אחריות שלנו, כדי למצוא פיתרון לזבל.
דורון ספיר: אבל אם כך תגידו, אני ארד מהיוזמה הזאת.
דורון ספיר: אין לי בעיה לקחת כל אתר פסולת שיוצע.
דורון ספיר: אני בעד כמה שיותר אתרים.
דורון ספיר: שלא יובן כאילו אנחנו באים לעשות פה איזה ביזנס גדול.
דורון ספיר: אנחנו בסך הכל באים למצוא פיתרון לזבל.
דוד אזולאי: אתה צריך לקבל פתרונות.
דורון ספיר: אני רוצה פיתרון.
דורון ספיר: אנחנו חייבים פיתרון.
דורון ספיר: אנחנו כגוף ציבורי, שיש לו אחריות ציבורית, באנו ולקחנו אחריות כדי למצוא פיתרון כזה.
דורון ספיר: במקום לקבל צל"ש אנחנו מותקפים.
דורון ספיר: אגב, יש מקומות יותר קרובים לשדרות מאשר קיבוץ רוחמה, למשל אתר שיקמים.
דורון ספיר: אנחנו עשינו את הבדיקה המקצועית הטובה ביותר שאפשר לעשות מבחינתנו ומצאנו את אתר רוחמה.
דורון ספיר: אני חושב שהוא אתר טוב.
דורון ספיר: אבל גורמי התכנון יחליטו.
דורון ספיר: זה באמצע הליך תכנוני.
דורון ספיר: אם יחליטו לא, נגיד לא.
דורון ספיר: נמצא אתר אחר.
דורון ספיר: בשורה התחתונה, אנחנו יחסית די אדישים לנושא.
דורון ספיר: השקענו קצת כסף בתכנון, לא נורא.
דורון ספיר: אבל מבחינתנו זה האתר המומלץ על-ידינו כאתר שבדקנו אותו.
דורון ספיר: הוא גם יעיל, הוא גם סביבתי והוא גם נכון.
דורון ספיר: תודה רבה.
אילן ניסים: אני רוצה להוסיף למה שמר אורי עלוני אמר ולהסביר גם למה יש כל-כך הרבה פניות.
אילן ניסים: בעקבות זה שאתר דודאים קם והתחיל לעבוד נציגי האיזור, שבהתחלה התנגדו מאוד, הישובים בסביבה הקרובה - זה איזור שמבחינת התשתיות, גם הסביבתיות וגם ההידרולוגיות מתאים לשמש כאתרי סילוק - ראו שאתר דודאים עובד טוב.
אילן ניסים: הם הבינו שלא רק שאפשר לחיות יחד עם האתר אלא אפשר לחיות גם מהאתר.
אילן ניסים: זה דבר שיצר את הכמות הכל-כך גדולה של הפניות למוסדות התכנון.
אילן ניסים: ברשותך, אני אתייחס גם לשאלות של חבר הכנסת נודלמן.
אילן ניסים: העניין של ההטמנה הוא מחוייב מן המציאות כי כל שיטת טיפול בפסולת, לא משנה מה תהיה, גם מיחזור, גם שריפה והפקת אנרגיה, בסופו של דבר משאירה שאריות בשיעורים כאלה או אחרים.
אילן ניסים: מיחזור זה בין 70% ל30%- מכמות הפסולת שנכנסת לתהליך; בשריפה זה עד 10% מהפסולת שנכנסת לתהליך.
אילן ניסים: אנחנו צריכים במדינת ישראל אתרים לסילוק של פסולת.
אילן ניסים: מכיוון שאנחנו חייבים להסתכל לא רק על הדור שלנו אלא גם על הדורות הבאים, אנחנו חייבים להסתכל מעבר לאופק של 6-3 השנים שאתר דודאים צריך לעבוד.
אילן ניסים: במקביל עובדים על מספר אתרים שייאפשרו את קליטת השאריות של אותם תהליכים וטכנולוגיות, שאין שום ספק שייכנסו.
אילן ניסים: אנחנו כבר עכשיו רואים שבמדינת ישראל יש תהליך של 10% מיחזור.
אילן ניסים: בתחילת שנות ה90- מיחזרו 2%.
אילן ניסים: אני מעריך שבתקופה קצרה, במהלך 10-5 השנים הקרובות אנחנו נוכל לראות גם מיתקני שריפה והפקת אנרגיה בארץ.
אילן ניסים: לכן אנחנו חייבים לייעד שטחים גם לעוד 30-20 שנים, שבהם תוטמן השארית של הפסולת אשר תטופל פה, פסולת של אותו איזור שבסופו של דבר גם כן צריך פיתרון.
אילן ניסים: אם אנחנו מסתכלים מה קורה באתר דודאים, אני מתייחס לטענות שעלו, אני מציע שהוועדה המכובדת הזאת תבקר באתר דודאים כי טוב מראה עיניים ממישמע אוזניים.
אילן ניסים: אני ממליץ שתבקרו שם.
דוד אזולאי: מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל האתרים הללו?
דוד אזולאי: האם אתם בכלל שותפים להחלטות?
אילן ניסים: אנחנו חלק מוועדת עורכי תמ"א 16.
אילן ניסים: במסגרת התהליך והמדיניות שלנו, לטיפול משולב בפסולת, חלק מהתהליך זה הטמנה, כמו שאמרתי עכשיו.
אילן ניסים: ההקדמה הארוכה היתה בשביל להבהיר שאין ברירה וצריכים אתרי הטמנה.
אילן ניסים: מכיוון שאנחנו מסתכלים על זמן יחסית ארוך אנחנו בודקים, יחד עם ועדת עורכי תמ"א 16, את החלופות.
אילן ניסים: כאשר הדברים יהיו בשלים יותר הם יכנסו לתהליך תכנוני.
אילן ניסים: אז תחוייב הכנה של תוכנית, על כל מה שמשתמע מזה בחוק התכנון והבניה, כולל תסקיר השפעה על הסביבה, שייבדוק וייבחן את כל ההשפעות, גם של ההובלה, גם של מי התהום.
אילן ניסים: נכון לעכשיו בזעיר אנפין התהליך נעשה, אבל הוא לא נעשה לעומק ולא נעשה לגופו של עניין.
אילן ניסים: אנחנו נוכל לראות בדיוק את אותם תהליכים שכל אתר של סילוק פסולת עובר במדינת ישראל, כולל אתר דודאים.
רות זמיר: אני מעמותת אדם טבע ודין.
רות זמיר: אנחנו עמותה של איכות הסביבה.
רות זמיר: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן על-ידי נציגי מינהל התכנון, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, שיש לעשות בחינה של 8 ההצעות שהוצגו לאיזור הנגב, לבדוק איזה מהן תגרום להכי פחות נזק לאיזור הנגב.
רות זמיר: אחד הנושאים שמתחדד פה הוא הנושא של צדק סביבתי.
רות זמיר: ממוצע ייצור הפסולת לנפש באיגוד ערים דן הוא 3.5 קילוגרם ליום, בניגוד לממוצע הארצי שהוא 2 קילוגרם לנפש ליום.
רות זמיר: אני מניחה שבשדרות ייצור הפסולת הוא אף פחות מ2- קילוגרם לנפש ליום כי יש קורלציה מסויימת בין רמת הכנסה לבין כמות ייצור הפסולת.
רות זמיר: זה נתונים רשמיים שהתקבלו מאיגוד ערים דן.
דורון ספיר: מיליון איש נכנסים לתל-אביב מידי יום כדי לעבוד.
אדיר שפירא: הנתונים הם רשמיים אבל צריך לדייק בעובדות.
אדיר שפירא: זה לא מיליון איש אלא זה 2 מיליון איש.
אדיר שפירא: זה ההבדל.
אדיר שפירא: אז עכשיו תעשי את החשבון ותיראי שמייצרים בתל-אביב פחות מאשר בשדרות.
רות זמיר: רוב הפסולת הזאת אולי לא מגיעה מאיגוד ערים דן עצמו אבל היא מגיעה מאיזור המרכז ומועברת לאיזור הדרום.
רות זמיר: נוצרות כאן השפעות חיצוניות.
רות זמיר: יש השפעות שאף אחד לא משלם את העלות בגינן, שזה לדוגמא העומס על הכבישים, זיהום האוויר מהמשאיות.
רות זמיר: אני מניחה שאתם דואגים לעניין זיהום האוויר וזיהום הקרקע בחישובים שלכם, לפחות לחלק מהם.
רות זמיר: זה מה שתרם ליצירת הפער בעלויות, בין ההטמנה בעבר בחיריה לבין ההטמנה כיום בדודאים.
רות זמיר: הפער הזה, בין 6 דולר ל21- דולר, לא נובע רק מהרווח לייזמים אלא חלק מאוד גבוה מזה נובע מעלות המיתקנים היותר מתקדמים למניעת כל הזיהומים.
רות זמיר: לכן קשה מאוד להאשים כאן את עליית המחירים רק בעובדה שזה יזמים פרטיים אלא עליית המחירים היא דאגה של כולנו לאיכות הסביבה שלנו.
רות זמיר: לא יעזור, זה מחירים שאנחנו צריכים לשלם אותם.
מיכאל נודלמן: החברה צריכה לשלם.
רות זמיר: הנקודה היא שלא החברה כולה צריכה לשלם את העלויות האלה אלא מי שמייצר את הפסולת הזאת צריך לשלם.
רות זמיר: אין זה צודק שאת חלק מהעלויות האלה ישלמו תושבי שדרות.
דורון ספיר: הלוואי והמדינה תאפשר לנו לגבות יותר מיסים כדי שנוכל לממן את זה.
דורון ספיר: צריך לממן את זה ממקום כלשהו.
דוד אזולאי: האזרח סופג הכל.
דוד אזולאי: האזרח הוא מכונת סחיטה.
רות זמיר: במסגרת אותה החלטה לסגור את אתר דודאים, הוחלט גם שלא כל הפסולת תלך להטמנה.
רות זמיר: כיום 90% מהפסולת במדינת ישראל הולכת להטמנה.
רות זמיר: הטמנה - בייחוד במדינה שהיא כל-כך צפופה ודלה בקרקע, ושחלקים גדולים מהקרקעות שלה מאוד רגישים הידרולוגית, ויש לנו בעיית מים, וזאת כבר בעיה אחרת - היא האלטרנטיבה הפחות עדיפה.
רות זמיר: יש החלטת ממשלה משנת 1994 על טיפול משולב, שמגדיר עדיפויות לטיפול בפסולת.
רות זמיר: לפי הטיפול המשולב הדבר הראשון שצריך לפעול למענו זה הפחתת פסולת, אחר-כך מיחזור, ורק אחר-כך האופציה של הטמנה.
רות זמיר: לכן לא ברור לי למה כל המאמצים וכל ההצעות היום הן לטובת הטמנה.
רות זמיר: גם במסגרת תמ"א 16 הוגדר שחלק מהאתרים לטיפול בפסולת יהיו גם אתרים לטיפול מסוג אחר.
רות זמיר: איזה סוג?
רות זמיר: צריך לבחון לגופו של עניין.
רות זמיר: יש גם חוק היום במדינת ישראל.
דוד אזולאי: חוץ מהטמנה, מה עוד?
דוד אזולאי: תשכילי אותנו.
רות זמיר: יש אופציות של הפחתת פסולת.
רות זמיר: לזה יש דרכים.
רות זמיר: יש גם ועדה בין-משרדית לנושא קביעת חוק האריזות לדוגמא.
רות זמיר: זה יוזמה להפחתה מלכתחילה של כמות הפסולת שמייצרים בחברה.
רות זמיר: ברוב מדינות אירופה יש יעד ממשלתי לכך שכמות הפסולת שמיוצרת מלכתחילה, עוד לפני שלוקחים בחשבון מיחזור, שריפה ודברים כאלה, תרד ב10%- בשנים הקרובות.
רות זמיר: אצלנו כמות הפסולת המיוצרת גדלה ב5%- כל שנה.
רות זמיר: כלומר הפער התפיסתי כאן הוא עצום.
רות זמיר: אין בארץ משק פסולת סגור.
רות זמיר: חלק גדול מאוד מהעלויות של הטמנת פסולת נופל על המשרד לאיכות הסביבה, בגלל שיש סיבסוד של השינוע ושל ההטמנה.
רות זמיר: לכן אין תמריץ לרשויות המקומיות לפעול להפחתת פסולת במקור ולפעול אולי להקמת מפעלי מיחזור באיזורים שלהם.
רות זמיר: לדוגמא, איגוד ערים דן לא חייב היה לפעול לקראת הטמנה.
רות זמיר: מה יש, אי אפשר לפעול גם לטובת הקמת מיתקן מיחזור, כדי שלפחות חלק מסויים מהפסולת - - -
דורון ספיר: מאיפה את יודעת שאנחנו לא פועלים?
רות זמיר: יכול להיות שאתם פועלים.
אלי מויאל: קודם כל אני רוצה להעיר לגבי מה שנאמר על-ידי מר דורון ספיר.
אלי מויאל: כמעט הזלתי דמעה על המצב הקשה של תל-אביב והסביבה.
אלי מויאל: אני מבין שיש לכם מצוקות.
אלי מויאל: אבל כשנזכרתי במצוקות שלי אז מחיתי את הדמעה מייד.
אלי מויאל: בוא תיפתור אתה את בעיות הרווחה שלי.
אלי מויאל: למה אני צריך לפתור את בעיית האשפה שלך?
אלי מויאל: זאת תגובתי בקשר למצב הקשה שלכם.
אלי מויאל: אני לא רוצה לספר מה מצב הפיתוח באיזור שלנו, לא בישיבה הזאת.
אלי מויאל: באמת הייתי רוצה לפתור את בעיות האשפה שלך אבל לא על חשבון התושבים שלי, לא על חשבון הילדים שלי והסביבה שלי.
אלי מויאל: יתרה מזאת, מר אורי עלוני דיבר על תמ"א 16.
אלי מויאל: ראיתי תוכניות לשנת 2020 כשהאיזור הזו שאליו אמורה להיות מובלת הפסולת הולך להיות איזור עירוני של שדרות.
אלי מויאל: האם זה נלקח בחשבון?
קריאה: 12 קילומטרים משדרות?
אלי מויאל: נכון.
אלי מויאל: תיראה את התוכנית לשנת 2020 בבקשה.
אלי מויאל: יש גם תוכנית לקראת שנת 2050.
אלי מויאל: ראיתי את שתי התוכניות הללו לפני שבאתי לפה.
אלי מויאל: זה ימנע משדרות להתפשט.
אלי מויאל: הקיבוצים האלה הופכים להיות שכונות בתוך שדרות.
אלי מויאל: תיראה את התוכניות בבקשה.
עמירם זקין: למה אתה מטעה את האנשים כאן?
עמירם זקין: זה לא טוב.
אלי מויאל: אני לא מטעה את האנשים.
אורי עלוני: אתם תהיו ישוב יותר גדול מתל-אביב?
אורי עלוני: 12 קילומטרים?
אלי מויאל: לא 12 קילומטרים אבל תיראה איפה יעברו קווי המיתאר של שדרות, בתוכנית 2020 ובתוכנית 2050.
אלי מויאל: אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון.
דוד אזולאי: תיכף נשמע את נציגות משרד הפנים בעניין זה.
אלי מויאל: לגבי מה שאמר מר עמירם זקין: אני לא רוצה להגיד את זה ברמה של התנגחות ולא ברמה של מיליטנטיות.
אלי מויאל: יש לי תחושה מוזרה שהקיבוצים התרגלו להסריח את העיר הזאת.
אלי מויאל: מפעלים שמייצרים מיפגעים אקולוגיים מן החמורים ביותר שוכנים היום בתוך שדרות, במרכז שדרות.
אלי מויאל: "עוף קור", שהוא אחד המפעלים הכי מזהמים - ואנשי המשרד לאיכות הסביבה יודעים את התלונות ויודעים על כל המלחמות שם - שוכן היום במרכז שדרות בגלל טעות היסטורית.
אלי מויאל: אנחנו מקווים שנוכל לתקן אותה.
אלי מויאל: אנחנו כבר התחלנו להוליך מהלכים בשביל להזיז את הדבר הזה ממרכז שדרות.
אלי מויאל: הטמנת הפסולת בדורות, ברוחמה, הולכת להיות עוד פעם בכייה לדורות אם לא יחשבו נכון.
אלי מויאל: אני מציע לקיבוצים שיהיו בקיבוצים ושייתנו לנו לנהל חיי עיר אקולוגיים לחלוטין.
אלי מויאל: תסתכלו מה קרה כשלא תכננו נכון והקימו מפעלים מזהמים שנמצאים היום ממש במרכז שדרות.
אלי מויאל: חבר הכנסת גמליאל גר ועובר שם, הוא רואה את זה וסובל יום יום בגלל אותן טעויות.
אריה גמליאל: אני דאגתי לצינורות מיוחדים כדי שהביוב של המפעל לא יחדור לשכונות של שדרות.
אריה גמליאל: הריח הרע של הבשר מגיע לאפנו.
אלי מויאל: הביוב שמייצרים המפעלים של שער הנגב היום עובר בתוך ואדי פתוח בליבה של שדרות, בדיוק במרכז העיר, בגלל שטמנו את הראש בחול ובגלל שהיתה חוסר ערנות מצד העיירות אז, בזמנים ההם.
אלי מויאל: היום התעוררנו, אנחנו רוצים למנוע את זה ואנחנו גם נימנע את זה.
אלי מויאל: ההסכמה של קיבוץ דורות וההסכמה של המועצה האיזורית שער הנגב לתוכנית של רוחמה היא דוגמא לאותו צד של אותה מטבע.
אלי מויאל: אנחנו יודעים בדיוק מה תרוויח דורות משם ומה תרוויח המועצה האיזורית שער הנגב.
אלי מויאל: זה עוד פעם על חשבון העיר.
אלי מויאל: כלומר ההסכמות האלה הן הסכמות לכאורה.
עמירם זקין: אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע אותם.
עמירם זקין: זה לא הוגן כלפי הציבור.
אריה גמליאל: לא יפה להגיד שרק אתה מבין.
אריה גמליאל: אנחנו גרים שם ויודעים את הבעיות.
אריה גמליאל: יודעים יותר טוב ממך.
אריה גמליאל: פתרנו את הבעיות גם בדרך יפה.
אלי מויאל: לא אכנס להערות אישיות, לא אגיד מה אני חושב עליך.
אלי מויאל: אני מבקש ממך להימנע מהתקפה אישית.
אלי מויאל: אני לא רוצה לדבר לגופו של אדם אלא לגופו של עניין.
אלי מויאל: תאמין לי שיש לי מה להגיד באופן אישי אבל אני רוצה לשמור על תרבות דיבור.
אלי מויאל: אני מבין את המצוקה שלך אבל אני לא אגרר לעניין האישי.
אלי מויאל: בקשר לאנשי המקצוע שיביאו לשם: עם כל הכבוד, מר עמירם זקין, אף אחד לא יכול להסביר לי שריח אשפה הוא דבר טוב.
אלי מויאל: הם יכולים לספר לי על נוסחאות ועל משק רוח, תנודות וכל מיני דברים כאלה.
אלי מויאל: בסוף הם יקימו שם את האתר ואנחנו נישאר עם הריחות.
נאוה אלינסקי: הערת לגבי תוכניות שונות.
נאוה אלינסקי: אנחנו, בתוקף היות ועדת עורכי תמ"א 16 חלק ממשרד הפנים, בודקים את כל היוזמות שהגיעו אלינו.
דוד אזולאי: אני רוצה לדעת, תמ"א 16 היא רק לאיזור הדרום?
נאוה אלינסקי: לכל הארץ.
נאוה אלינסקי: זאת תוכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה.
דוד אזולאי: אני יודע שתמ"א זה תוכנית מיתאר ארצית אבל לפעמים ממקדים את זה.