GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות יוסף: זה מה שאני מבקש לדעת.
דוד אזולאי: גדעון עזרא: אני מדבר על כל העולם.
דוד אזולאי: מה אתם עשיתם כאשר ראיתם שחורגים מהתקציב?
דוד אזולאי: האם השיטה היא רק להגיד תוכנית הבראה אחרי שזה קורה?
דוד אזולאי: איפה את הייתם?
דוד אזולאי: מה העבודה שלכם?
דוד אזולאי: זה דבר עקרוני לכל הרשויות.
דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: לפני שאת עונה, אנחנו נאפשר לנציג עיריית באר-שבע להגיד את דבריו, אחר-כך נשמע גם את ראש עיריית קריית-מלאכי, ואחר-כך את תוכלי לענות.
דוד אזולאי: אנדרי אוזן: אני מאוד מודה ליושב-ראש ולחברים שנותנים לנו את הזדמנות להשמיע את עצמנו.
דוד אזולאי: שמעתי את האלה הנכונה של חבר הכנסת גדעון עזרא ואכן אמרתי במשרד הפנים שהגיע הזמן שהמשרד יאזור אומץ ופעם אחת ולתמיד יביא איזשהם הסדרים שאפשר ליישם אותם, אבל מותנה באותו ראש עיר שחותם על ההסכם לתוכנית הבראה זו או אחרת שהיא ברת ביצוע, שיחתום מצד שני שבמידה והוא יחרוג, שיחזיר את המפתחות.
דוד אזולאי: אמרתי את זה באותו מעמד אצלכם בדיונים.
דוד אזולאי: לצערי גם תוכנית ההבראה לבאר-שבע לא נוכל לעמוד בה והיא לא ישימה ומצד שני אין את החתימה שיקחו לראש רשות את המפתחות במידה והוא לא יבצע אותה.
דוד אזולאי: הסכם כזה לא ניתן לבצע.
דוד אזולאי: כשאנחנו מנתחים את המצב, אנחנו מגיעים למסקנה שזה לא בר-ביצוע.
דוד אזולאי: משרד הפנים נתן בסך הכל שבעים מיליון מתוך חוב שהצטבר לסכום 289 מיליון, והוא אומר לנו לגבות את חובות העבר מארנונה, ואני יכול לומר לכם שאנחנו כן נעמוד בזה, זאת משימה שנעמוד בה, אבל הסברתי בתחילת דברי ואמרתי שבשנת 99 וב98- זה היה במסגרת התקציב השוטף.
דוד אזולאי: ברגע שאתה מכניס את בתקציב שהצטבר אתה למעשה מקצץ 32.5 מיליון שקל נוספים.
דוד אזולאי: זה פעם אחת.
דוד אזולאי: פעם שנייה אומרים לך לקחת הלוואות בשמונים מיליון, כאשר לפני כן מעניקים לעירייה הזאת הלוואות בחמישים מיליון.
דוד אזולאי: סך כל ההלוואות הוא 130 מיליון שקלים.
דוד אזולאי: ההחזר שלה ההלוואות, במידה שנקבל אותן, אם בכלל יהיו בנקים שיסכימו לתת לנו אותן, יעמיס עלינו 22 מיליון שקל נוספים.
דוד אזולאי: אם היום עיריית באר-שבע מחזירה פרעון מלוות בסכום של 43 מיליון, זה אומר שמשנת 2000 אנחנו צריכים להחזיר 65 מיליון.
דוד אזולאי: איזה עירייה יכולה לעמוד בזה?
דוד אזולאי: אנדרי אוזן: אנחנו בנינו אותו על 620 מיליון והוא יצר גרעון.
דוד אזולאי: בעיה נוספת.
דוד אזולאי: אומרים לנו שעד סוף 2001 אנחנו מאוזנים.
דוד אזולאי: אם אני מאוזן, ב98- קיבלנו את העירייה עם גרעון שוטף של 75 מיליון שקלים, והשנה נרד ל42- מיליון בגרעון תפעולי, כאשר מעבר לזה שילמנו 12,5 מיליון שקלים פיצויים ומענקים לעובדים שהפרשנו במסגרת התחלת תוכנית ההבראה וגם כאן אומרים לנו להעמיס את זה עלינו.
דוד אזולאי: אם אנחנו צריכים7 לחסוך במשך שנתיים ארבעים מיליון, זה אומר עשרים מיליון כל שנה, אני בשנת 2000 צריך לקצץ בתקציב העירייה משהו כמו 65 מיליון שקלים.
דוד אזולאי: מי יכול לעמוד בזה?
דוד אזולאי: אני יכול לומר לכם מה היה אתמול בישיבה אצלנו כאשר מהנדס העיר טרק את הדלת באמצע הישיבה, עזב ואמר שהוא עוזב את העבודה.
דוד אזולאי: אומרים לו לייבש גינות.
דוד אזולאי: זאת המסקנה.
דוד אזולאי: לייבש גינות ולא להדליק תאורה.
דוד אזולאי: התוכנית, כפי שאני רואה אותה, זאת תוכנית שלא תהיה ישימה.
דוד אזולאי: אני חושב שמשרד הפנים והאוצר - אני לא יודע בידי מי זה - היה צריך לתת מענק יותר גדול על-מנת שנוכל לבצע את התוכנית הזאת.
דוד אזולאי: אולי ועדת הפנים תקבל החלטה אמיצה ותחליט באמת ללכת לקראת הרשויות וללכת על תוכנית הבראה אמיתית וברת ביצוע, ומצד שני - זה חייב להתבצע פעם אחת - שמי שיחרוג בפעם הבאה יקחו לו את המפתחות.
דוד אזולאי: אי-אפשר לקחת ראש עיר צעיר שנבחר אתמול ואומרים לו אתה קיבלת את העיר, תשלם את החובות ולא נותנים לו את האפשרות ומחר עוד יגידו לו לתת את המפתחות.
דוד אזולאי: תנו את הפתרון.
דוד אזולאי: אפשר לאיים בלקיחת המפתחות וזה חל על באר-שבע ועל רשויות אחרות שקיבלו מצב נוראי שאתה לא יכול לזוז ממנו מטר ימינה ושמאלה.
דוד אזולאי: המצב הוא שבשנת 2000 ו2001-, זה הקיצוץ שאנחנו צריכים לקצץ, 65 מיליון שקל כל שנה.
דוד אזולאי: ב25- באוקטובר היינו אמורים להגיש את התוכנית ובגלל דברי עד כה לא הגשנו אותה.
דוד אזולאי: עד עכשיו לא קיבלנו שקל מהמענק ואני לא יודע אם נוכל להגיע עם תוכנית, כי אנחנו רוצים לבוא עם תוכנית שנוכל לבצע אותה.
דוד אזולאי: לבוא עם תוכנית ולהניח על הנייר מספרים, אין שום בעיה בכלל, אבל אנחנו רוצים תוכנית שניתנת לביצוע.
דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: מה הצעה שאתם הגשתם למשרד הפנים?
דוד אזולאי: אנדרי אוזן: אני יכול לומר לך שהיו שיחות קשות מאוד במשך מספר חודשים עם נציגי האוצר והפנים.
דוד אזולאי: הדרישה שלנו הייתה מינימום 120 מיליון שקל מענק.
דוד אזולאי: מינימום.
דוד אזולאי: אני אומר לך שאני לא הסכמתי לזה.
דוד אזולאי: ראש העיר אמר שהוא מוכן לבדוק ואנחנו חזרנו לשטח.
דוד אזולאי: אני אומר לכם שזה לא בר-ביצוע.
דוד אזולאי: אנחנו אמרנו מינימום 120 מיליון שקל מענק על-מנת שנוכל לעמוד בזה.
דוד אזולאי: להחזיר הלוואה, לשעבד את העירייה לעוד 15 שנה, זה אומר לגמור אותה.
דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: רות, תציגי בבקשה את הנתונים לגבי עיריית קריית-מלאכי.
דוד אזולאי: רות יוסף: בקריית-מלאכי העסק קצת יותר מסובך כי בעצם היו כאן שני הסדרים.
דוד אזולאי: בבאר-שבע זה ההסדר הראשון והאחרון.
דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: עם ראש העיר הקודם של באר-שבע היה הסדר?
רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: בקריית-מלאכי היה הסדר עם ראש העיר הקודם?
רות יוסף: רות יוסף: היה הסדר עם ראש העיר הקודם, היה הסדר עם ראש העיר הנוכחי.
רות יוסף: כלומר, לא הסדר אלא סיכום.
רות יוסף: עכשיו הגיעו לעוד הסדר.
רות יוסף: לכן המספרים קצת יותר מעורבבים שם.
רות יוסף: ההסדר עם קריית-מלאכי עוד לא נחתם אבל הוא בשלבי חתימה אחרונים.
רות יוסף: הגרעון המצטבר ל30- ביוני 1999 בעיריית קריית-מלאכי הוא 26,5 מיליון שקלים מתוך תקציב של 88 מיליון שקלים שזה בערך עשרים אחוז מהתקציב שלה.
רות יוסף: מה הרשות כבר קיבלה במסגרת שני ההסדרים שנחתמו ולא מומשו.
רות יוסף: בהסדר הראשון שהיה לפני הקדנציה הזאת קיבלו עשרה מיליוני שקלים, בהסדר אחרון שכלל את היתרות גם מההסדר הקודם - לכן אני אומרת רק הכספים ששוחררו כי אחד מתערבב בשני - קיבלו 11,5 מיליוני שקלים.
רות יוסף: כלומר, ביחד עיריית קריית-מלאכי קיבלה 21,5 מיליון שקלים עד היום ועד היום לא הצלחנו להגיע לרמה של מימון תקציב ברשות המקומית שזה בעצם התנאי לכל דבר בסיפור הזה.
רות יוסף: אנחנו עכשיו בשלבים אחרונים.
רות יוסף: היה סיכום עם השר ב24- באוקטובר שכולנו מקווים שזה הסיכום האחרון.
רות יוסף: נוספו עוד 12 מיליון שקל להסדר ועכשיו זה ההסדר השלישי לצורך העניין.
רות יוסף: הרשות צריכה לחתום על ההסדר ואם היא תחתום עליו, היא תקבל לפי הכללים הנהוגים - שליש באופן מיידי, ארבעה מיליון שקל באופן מיידי, וההמשך לפי קצב ההבראה.
רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: מתי הם קיבלו את ה11,5- מיליון?
רות יוסף: בקדנציה הקודמת?
רות יוסף: רות יוסף: לא, בקדנציה הנוכחית.
רות יוסף: הם עשו מקצה שיפורים על ההסדר שהיה בתחילת הקדנציה של ראש העיר הנוכחי וקיבלו עוד 12 מיליון שקל.
רות יוסף: כלומר, אם זה מעניין אותך לפי חלוקה בהתאם לקדנציות, הם קיבלו עשרה מיליון שקלים בקדנציה הקודמת ו23,5- בקדנציה הנוכחית על-בסיס גרעון מצטבר שקיים כיום של 26,5 מיליון שקלים.
רות יוסף: היו"ר דוד אזולאי: ליאור, מצבך טוב, אתה בסך הכל בגרעון של 3,5 מיליון שקלים.
רות יוסף: ליאור קצב: קודם כל, לפי הנתונים שלי אם הגרעון שלי הוא רק 26,5 מיליון שקל, אז קיבלתי כמעט שלושים מיליון שקל לפי האינפורמציה פה, כך שאני עוד צריך להחזיר עודף למשרד הפנים, סכום של כארבעה מיליון שקלים, אם הבנתי נכון.
רות יוסף: אני נבחרתי לתפקיד לפני כ11- חודשים, קיבלתי ירושה קשה, חובות בסדר גודל של כ120- מיליון שקל נכון לסוף דצמבר 1998, מתוכם שבעים מיליון שקל הלוואות לבנקים.
רות יוסף: אגב, אף בנק לא מוכן לעבוד יותר עם עיריית קריית-מלאכי ולתת הלוואות.
רות יוסף: הגרעון המצטבר עומד על כחמישים מיליון שקל.
רות יוסף: יתרה מזאת.
רות יוסף: בחמש השנים הקודמות ראש העיר הקודם יצר גרעון מצטבר למשך החמש שנים האלה, ויש לכם כאן את כל הנתונים, בסכום של כמאה מיליון שקלים.
רות יוסף: הוא קיבל מענקים והלוואות ממשרד הפנים, משהו בסדר גודל של כ53- מיליון שקלים.
רות יוסף: החמור ביותר הוא שמשרד הפנים מינה יועץ מלווה לעיריית קריית-מלאכי, שזה שלב אחד לפני חשב מלווה.
רות יוסף: משרד הפנים מינה חתול שישמור לו על השמנת בעיריית קריית-מלאכי, שישמור על ראש העיר הקודם שלא ייצור גרעונות, שלא ייצור חובות, שישמור על הקופה הציבורית, שיחסוך בכספי ציבור.
רות יוסף: לא רק שהיועץ המלווה לא שמר על הקופה הציבורית אלא תחת עינו הפקוחה של היועץ המלווה העיר הגיעה לגרעונות של כמאה מיליון שקל.
רות יוסף: נכון, קיבלה חמישים מיליון שקל, קיבלתי 11 מיליון שקל לפני הבחירות המוניציפאליות.
רות יוסף: זאת אומרת, משרד הפנים יצא מכליו לתת לו עוד ועוד ועוד והגרעון רק הלך והחמיר.
רות יוסף: אני אגיד לכם דבר חמור.
רות יוסף: עכשיו מיניתי גזבר חדש ופתאום עכשיו מגלים שניתנו הטבות שכר לשני אנשים מקורבים לראש העיר הקודם בלי אישור, משהו כמו שני מיליון שקל במשך חמש שנים.
רות יוסף: זאת אומרת, הייתה שחיתות, היה שוד של הקופה הציבורית וכל זה תחת עינו הפקוחה של היועץ המלווה.
ליאור קצב: היה מזכיר עירייה שישב כמה שנים בבית, קיבל משכורת של עשרות אלפי שקלים בחודש ומשרד הפנים לא פתח פה ולא ציפצף ולא כלום.
ליאור קצב: מאז שאני נכנסתי ישבנו, ואני אומר לכם, ואני אומר את זה עם הרבה כאב, את תוכנית ההבראה שכתובה כאן משרד הפנים כפה עלי לקבל.
ליאור קצב: כל תוכנית ההבראה הזאת היא תכתיבים של אותו יועץ מלווה שמלווה את העירייה עד היום.
ליאור קצב: אתם יכולים לראות, שלושה עמודים רשמיים של אותו יועץ מלווה תחת הכותרת מדינת ישראל.
ליאור קצב: תראו, מדינת ישראל, משרד הפנים, המינהל לתקציב ופיתוח, שלושת העמודים הראשונים הם שלושה עמודים שאותו יועץ מלווה כתב וניסח וכפה עלינו את אותה תוכנית הבראה.
ליאור קצב: תוכנית ההבראה הזאת, משמעותה קריסה מוחלטת של כל השירותים המוניציפאליים בקריית-מלאכי.
ליאור קצב: בעמוד 3, זה אותו יועץ מלווה, הוא אשר כתב, בסעיף 11 מכיר בעובדה שנכון להיום הגרעונות של העירייה, מה שמבוקש לכיסוי, זה 39 מיליון שקלים וזה אחרי אותם חמישה מיליון שקל מתוך ה11- מיליוני שקלים שרות דיברה עליהם.
ליאור קצב: זאת אומרת, נכון, קיבלתי בתחילת הקדנציה שלי 6,5 מיליון שקלים, נכון, קיבלתי עוד חמישה מיליון שקלים ערב ראש-השנה כדי לשלם משכורות לעובדים, ומה שעוד נשאר אחרי הכל זה 39 מיליון שקלים.
ליאור קצב: זה נכתב על-ידי היועץ המלווה אבנר דובדבני, זה מסמך שהוא כתב אותו, הוא ניסח אותו, הוא קבע את המספרים האלה.
ליאור קצב: כך שיש לי גרעון נכון להיום של 39 מיליון שקל.
ליאור קצב: דרך אגב, אתי היה רק הסדר אחד.
ליאור קצב: היו הרבה דיבורים, הרבה שיחות, בדקנו, חזרנו, ביום ראשון האחרון הגענו למשרד הפנים ואני רוצה להגיד לכם שאבי מעוז מאוד מאוד רוצה לסייע לנו אבל מתוך 39 מיליון שקל, שזה המינימום שהם טוענים - בעוד אנחנו טוענים שהגרעון האמיתי הוא חמישים מיליון ואנחנו מוכנים להוכיח את זה - אם מתוך ה39- מיליון שקל אני מקבל עכשיו 12 מיליון שקלים בלבד מענק, זאת אומרת שמשאירים אותי כרגע עם עוד 28 מיליון שקל ולך תשבור את הראש.
ליאור קצב: לי לא מצאו פתרון.
ליאור קצב: ראיתי את סיכום הפגישה עם עיריית באר-שבע והתקנאתי בסיכום הזה.
ליאור קצב: ראיתי אותו אמנם ב24- שעות האחרונות, הראו לי אותו אנשי משרד הפנים ואמרו לי שהעוול זועק לשמים.
ליאור קצב: אנדרי אוזן: אני מוכן עכשיו לחתום על הסדר קריית-מלאכי.
ליאור קצב: הגרעון הוא 29 מיליון והמענק הוא 12 מיליון.
ליאור קצב: ליאור קצב: אגב, עוד דבר אחד תרשו לי להגיד לכם.
ליאור קצב: בשנת 1994, השנה הראשונה של קודמי בתפקיד, הוא יצר גרעון מצטבר לאותה שנה משהו כמו 12 מיליון שקלים.
ליאור קצב: בשנת 1995 הוא יצר גרעון של כ13- מיליון שקלים, בשנת 1996 הוא יצא גרעון מצטבר של כ19- מיליון שקלים.
ליאור קצב: בשנת 1997 הוא יצר גרעון מצטבר של כ13- מיליון שקלים, בשנת 1998 הוא יצא גרעון של כ34- מיליון שקלים.
ליאור קצב: אני בשנה הזאת, ב1999-, למרות שאני רשאי לשלושה סגנים בשכר על-פי חוק מיניתי סגן אחד בשכר וגם משרד הפנים, אותו יועץ מלווה כותב בעמוד הראשון, מסמך של משרד הפנים: "יש לציין בסעיף 10 שבמעבר מ1998- ל1999- קטן הגרעון השוטף בכעשרה מיליון שקלים", שזה הגרעון של הנהלת העיר הנבחרת החדשה, "כתוצאה מצמצום הוצאות בכ4,2- מיליון שקלים".
ליאור קצב: הקמנו תוכנית הבראה, הלכנו לפיטורי עובדים, הלכנו לקיצוץ במשכורות, הלכנו לקיצוץ בשעות הנוספות, אבל אני ראיתי שלגבי באר-שבע - ושוב, עיני לא צרה בהם - במסמך פנימי שעליו חתומים ראשי משרד הפנים כתוב שלעיריית באר-שבע יש גרעון של 280 מיליון שקלים ומשרד הפנים מצא פתרון מלא לגבי כל הסכום הזה של ה280- מיליון שקל - חלק על-ידי מענקים, חלק על-ידי הלוואות, חלק על-ידי אשראי לטווח ארוך, חלק על-ידי העמקת הגבייה, משרד הפנים מצא פתרון אבל אצלי משרד הפנים אומר שהם כרגע נותנים לי 12 מיליון ושאני אבוא בעוד שנה וידברו אתי על שאר הגרעון.
ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: הבעיה שלך היא ששום בנק לא מוכן לתת לך הלוואות וזה בניגוד למצבה של עיריית באר-שבע.
ליאור קצב: ליאור קצב: כל ראשי הערים במדינת ישראל מתנגדים לתוכנית שבזמנו הכנסת הציעה שראשי ערים לוקחים אחריות אישית.
ליאור קצב: באתי אני ערב ראש-השנה ובמוצאי יום כיפור - והמסמך מונח בפניכם ואתם יכולים להשתמש בו - וחתמתי על מסמך והעברתי אותו לשר הפנים, תוכנית הבראה שמבוססת על-בסיס אחריות אישית.
ליאור קצב: אמרתי לשר שרנסקי, אדוני השר, אם משרד הפנים ימצא דרך לכסות את הגרעון של עיריית קריית-מלאכי, אני מתחייב לא ליצור גרעון, אם זה יקרה - אני מניח לך היום מכתב התפטרות, את ראשי אני נותן, תבואו אלי בטענות.
ליאור קצב: תבואו אלי, תדרשו את דמו של הילד ממנו, אני מתפטר מהיום, תקימו ועדה וכולי.
ליאור קצב: השר מאוד התלהב והמנכ"ל מאוד התלהב ואמרו שזו גישה חדשה שמראה על אחריות אישית.
ליאור קצב: רבותי, אמרתי שאני בא עם ידיים נקיות למשרד הפנים, אבל לא יתכן שמשרד הפנים יגיד לי קח עוד 12 מיליון שקל ומשחרר את עצמו מאחריות למציאת שאר הפתרונות.
ליאור קצב: יועץ מלווה של משרד הפנים ניסח את זה, אלה הם מספרים שהוא כתב, הוא היה בעירייה חמש שנים ושמר על הקופה הציבורית.
ליאור קצב: לבוא אלי היום בטענות על גרעונות שלא אני יצרתי אותם?
ליאור קצב: יושבים פה נציגי ועד העובדים שלי.
ליאור קצב: אני אומר לכם שאני לא יכול להסתכל להם בעיניים.
ליאור קצב: מעגל העבודה בקריית-מלאכי הוא איום, יש לנו 12 אחוזי אבטלה, אנשים ברחובות.
ליאור קצב: אני שניהלתי מלחמה נגד פיטורי חמישים עובדים במפעל פניציה בוועדת העבודה והרווחה, אני במו ידי חתמתי על עוד 85 אנשים שיוצאים לרחוב.
ליאור קצב: את זה עשיתי כי אני מבין שאין ברירה, חייבים להיכנס להתייעלות, חייבים לבצע ניתוח כואב ותוכנית הבראה אמיתית אבל לא יתכן שמשרד הפנים ישחרר את עצמו מאחריות לביצוע התוכנית.
ליאור קצב: גדעון עזרא: נושא התקן של העובדים.
ליאור קצב: אני לא מבין מדוע ברשות מקומית אין תקן מחייב את כולם ועכשיו הגשתי הצעת חוק בעניין.
ליאור קצב: אין דבר כזה שמעסיקים כמה שרוצים.
ליאור קצב: יש תקן ולפי התקן הזה מותר למנות.
ליאור קצב: אני לא מבין מה כל החשב המלווה הזה עושה אם מגיעים לגרעונות כאלה.
ליאור קצב: כאשר זה קורה ברשות אחת, הבעיה של הרשות, אשר זה קורה בשתי רשויות, אני לא יודע, אבל כאן מדובר בעשרות רשויות והאצבע המאשימה מופנית למשרד הפנים.
ליאור קצב: אני שואל איפה הניתוח של משרד הפנים.
ליאור קצב: עיריית טייבה, 250 מיליון שקלים גרעון, וזאת שערוריה.
ליאור קצב: היה צריך להקים ועדה קרואה ולא עשיתם, הייתם צריכים לעשות אלף ואחד דברים אבל לא עשיתם כלום.
ליאור קצב: אני רוצה להבין אחת ולתמיד היכן האחריות של המשרד, מה זה חשב מלווה וגרעון מצטבר?
ליאור קצב: מה זאת תוכנית הבראה כשמראש לא היה צריך להגיע למצב כזה.
ליאור קצב: צריך לשבת כאן עם משרד הפנים, בלי עיריית באר-שבע וקריית-מלאכי, ושהוא יבוא ויגיד מה הוא עושה ואיפה האחריות שלו.
ליאור קצב: איוב קרא: אני מצטרף לדברים של חברי גדעון עזרא בעניין של אחריות משרד הפנים.
ליאור קצב: אנחנו מדברים כאן ברחל בתך הקטנה.
ליאור קצב: יש בעיה כאובה ברשויות, וזה כמעט בכל הארץ, והיום אנחנו שומעים את זעקת ראשי הרשויות.
ליאור קצב: יש כיוון אחד שצריך לתת עליו את הדעת, איך ראש רשות שנבחר ושקיבל ירושה קשה כאשר הוא צריך להתמודד עם גרעון כל כך קשה, מה עושים כדי לפתור את הסוגייה הזאת וזאת לא בעיה רק של קריית-מלאכי או באר-שבע בלבד אלא זו בעיה של כמעט כל רשות.
ליאור קצב: אם זה יכול להיות במסגרת חקיקה, תגידו את דעתכם כי אנחנו מוכנים גם ללכת לחקיקה בנושא הזה.
ליאור קצב: פיטורי עובדים ולשלוח אנשים לרחובות, לדעתי זה לא הפתרון.
ליאור קצב: ראש הרשות שנבחר, צריכה להיות לו גם אחריות על כל הקטע הזה אבל גם אתם כדרג מפקח ומכתיב, על אחת כמה וכמה כשיש לכם חשב מלווה, יש לכם אחריות בנושא.
ליאור קצב: אני חושב שצריך למצוא כאן את שביל הזהב וקודם כל לפתור בעיה שעומדת כרגע על הפרק, את בעיית קריית-מלאכי ובאר-שבע במקרה הזה.
ליאור קצב: צריך למצוא נוסחה שיוכלו להתקיים ולחיות, אבל אנחנו לא רוצים בשנה הבאה או בעוד חמש שנים לשבת כאן בוועדת הפנים ונתחיל שוב לדון בנושא.
ליאור קצב: צריך ליישר קו ולעשות חקיקה.
ליאור קצב: אסור לאשר לראש רשות להיכנס לגרעון כל כך גבוה, אבל כרגע אי-אפשר לא לעזור לרשויות האלה שצריכות להתקיים.
ליאור קצב: הפתרון הוא לא לפטר אלא לעשות ניתוח שהחולה יוכל ללכת וגם לרוץ.
ליאור קצב: זה הכיוון בו צריך ללכת.
ליאור קצב: חיים דרוקמן: אני מצטרף לדברי חברי, דברים חשובים מאוד ובאמת כלליים.
ליאור קצב: אם מהישיבה הזאת יצא משהו כתיקון כללי, זה יהיה טוב.
ליאור קצב: אני מרגיש צורך להתייחס במיוחד לעניין של קריית-מלאכי ולהדגיש שני דברים: ראשית, ודאי לא יעלה על הדעת, זה בלתי הגיוני לחלוטין שראש העיר החדש, שכפי ששמענו כולנו מה הוא כבר הספיק לעשות, שהוא צריך לשאת באחריות לירושה הנוראה שהוא קיבל מקודמו, ולא סתם לשאת באחריות אלא בעצם הוא צריך לתת את הדין על כך, מפני שלא עוזרים לו להתגבר על כך.
ליאור קצב: הדבר השני החמור עוד יותר, שהיה חשב של משרד הפנים ולפי דעתי משרד הפנים נושא באחריות ולא ראש העיר.
ליאור קצב: משרד הפנים נושא באחריות.
ליאור קצב: אם החשב של משרד הפנים נתן שהעירייה תגיע לידי כך, האחריות המלאה היא של משרד הפנים ולא של ראש העיר החדש.
ליאור קצב: משרד הפנים צריך למצוא את הדרך איך להבריא את העיר.
ליאור קצב: יצחק סבן: שמעתי שישנם קריטריונים לחלוקת תקציב משרד הפנים.
ליאור קצב: בעשר השנים האחרונות הייתי סגן ראש עיריית באר-שבע והייתי כמעט בכל תוכניות ההבראה של עיריית באר-שבע.
ליאור קצב: אני יודע שלפני כניסתו של ראש העיר החדש היינו במשרד הפנים ובאותה תוכנית לאותה עירייה הוצע ארבעים אחוז ממה שמוצע היום.
ליאור קצב: אני רוצה להבין מה השתנה, איזה קריטריונים השתנו במשך חצי השנה האחרונה או שהם צברו עוד גרעון שאז פתאום קיבלו ששים-שמונים אחוז יותר.
ליאור קצב: אני מבקש לדעת איזה קריטריונים קיימים שפתאום הסכום גדל פי שניים ממה שהוצע לראש העיר הקודם.
ליאור קצב: אריה גמליאל: בדרך כלל בכל הרשויות שמינו חשב מלווה, הגרעון גדל.
ליאור קצב: לא רק שהצטמצם אלא גדל.
ליאור קצב: אני לא מאשים את משרד הפנים, אבל אני מבקש שמשרד הפנים יכין לנו איזה נייר עמדה בנושא הזה.
ליאור קצב: משרד הפנים מינה חשב מלווה, יש רשויות שצוברות גרעונות ואם הוא ישים להן עשרים אלף חשבים מלווים, הן תמיד יצברו גרעונות.
ליאור קצב: עיריית באר-שבע כל הזמן צברה גרעונות, קריית-מלאכי כל הזמן צברה גרעונות והיא תמשיך לצבור גרעונות.
ליאור קצב: יש פה בעיה אמיתית.
ליאור קצב: לעיריית באר-שבע אין הכנסות והיא תמיד תסבול מגרעונות.
ליאור קצב: אם הייתה חשיבה לטווח רחוק, קצת חזון, זה היה משנה את התמונה.
ליאור קצב: אם היו נותנים לקריית-מלאכי להתפתח קצת והקיבוצים לא היו חונקים אותה, זה היה משנה את המצב.
ליאור קצב: כל ההכנסות שם הולכים למועצה האיזורית באר-טוביה, שני מטר מקריית-מלאכי.
גדעון עזרא: אריה גמליאל: בקריית-מלאכי אין כלום, זו עיירה שאין לה הכנסות, זו עיירה שנותנת שירותים ולא מקבלת הכנסות.
גדעון עזרא: האוצר לא יכול לפתור את הבעיות, ואם הם הולכים לערוף ראשים של ראשי הערים, זה לא יעזור.
גדעון עזרא: כל ראש עיר שיהיה וכל חשב מלווה שיהיה, תמיד יהיו גרעונות ויצברו גרעונות.
גדעון עזרא: בערים האלה זה תמיד יהיה.
גדעון עזרא: הפתרון הוא למצוא פתרון לטווח רחוק, לתת לעיירות האלה בסיס כלכלי, דווקא לעיירות שסובלות מגרעון כרוני כמו באר-שבע וקריית-מלאכי.
גדעון עזרא: יולי אדלשטיין: רוב הדברים נאמרו ואני רוצה לחזק מאוד את מה שאמר כאן הרב חבר הכנסת דרוקמן.
גדעון עזרא: יש כאן שתי סוגיות כאשר האחת היא איך לעזור ואני מאוד מקבל את הדברים שזה קורה על לא עוול בכפם.
גדעון עזרא: אני מכיר את ראשי הערים שנבחרו - אחד נמצא כאן והשני לא - והם קיבלו מה שקיבלו.
גדעון עזרא: איך שלא יעשו, גרעון כזה לא ניתן למחוק בבת אחת.
גדעון עזרא: לכן כאן צריכה להיות תוכנית אחת וזו תוכנית של איך יוצאים מזה.
גדעון עזרא: אפילו מה שאמר כאן חבר הכנסת גמליאל, לא הכל צריך להיות במזומן, יכול להיות שבאמת שצמיחה שם של איזורי תעשיה יכולה להביא הרבה יותר מזומן בפריסה של שלוש-חמש שנים קרובות מאשר אם משרד הפנים עכשיו יחתום על עוד תקציב.
גדעון עזרא: צריכה להיות תוכנית.
גדעון עזרא: כפי שציינו כאן חברי, אנחנו כאן מצד אחד עוסקים בסוגיות רציניות אבל עושים לעצמנו מלאכה קלה.
גדעון עזרא: הבאנו לכאן ראש עיר שכולם סומכים עליו שהוא כבר עושה את המלאכה, גם בבאר-שבע כולנו יודעים שיש עכשיו צוות חזק, אבל לצערי זה לא המצב בכל הרשויות ובעצם היום הזה שאנחנו יושבים כאן הם ממשיכים לצבור גרעונות ולעשות כל מיני דברים שאולי לא תמיד מינהל תקין סובל אותם.
גדעון עזרא: אני חושב שהצעד השני או הדבר השני - ואולי לא בדיון הזה צריך לפתור - זה כנראה גם חקיקה וגם איזושהי רפורמה בכל הנושא לטווח ארוך, כולל אחריות אישית, כולל ליווי אמיתי ולא ליווי כפי שאנחנו שומעים כאן.
גדעון עזרא: צריכה להיות תוכנית כוללת שתשים קץ לעניין.
גדעון עזרא: שי וינר: אני חייב לציין שהמספרים שזרק כאן ראש עיריית קריית-מלאכי, אני לא יודע אם שבעים או שמונים אחוז מזה, פשוט נתונים לא נכונים.
גדעון עזרא: גדעון עזרא: תן תשובות לשאלות.
גדעון עזרא: לא מספרים.
גדעון עזרא: אף חבר כנסת לא העלה אף מספר.
גדעון עזרא: תן לנו תשובות לשאלות שלנו.
שי וינר: גדעון עזרא: אני אומר לך שאנחנו רוצים תשובות לשאלות.
שי וינר: אתה לא רוצה לתת תשובות לשאלות, אז אל תתן.
שי וינר: היו"ר דוד אזולאי: אתה תקבל תשובה לכל שאלה שעלתה כאן.
שי וינר: שי וינר: בנושא נקודה שעלתה כאן על אחריות ראשי ערים לגרעונות קודמים.
שי וינר: האחריות של ראשי הערים היא גם לגרעון הקודם, האחריות היא של הרשות, של התושבים, ואם יש ראש רשות שיושצר גרעון, בואו פתור את הבעיה האמיתית - מעבר לתוכניות ההבראה - ולא נאפשר לראשי הרשויות ליצור גרעון.
שי וינר: זאת הנקודה העיקרית.
שי וינר: אני רוצה להזכיר לכם.
שי וינר: אמנם זה בקדנציה הקודמת וזו ועדת הפנים הקודמת, אבל בהמשך להסכם ההבראה שנחתם עם מרכז השלטון המקומי ביוני 1997, שסוכם במקביל על הזרמת מיליארד השקל לתוכניות ההבראה, סוכם להעביר את חוק האכיפה.
שי וינר: חוק האכיפה דיבר שאם ראש רשות מגיע לגרעון מצטבר מעל אחוז מסויים או גרעון שוטף מעל אחוז מסויים, ממנים לו ועדה קרואה.
שי וינר: היו עוד מספר נקודות, אבל זאת נקודה עיקרית.
שי וינר: להזכירכם, מי שהפיל את זה בסופו של דבר הייתה ועדת הפנים של הכנסת.
שי וינר: גדעון עזרא: אתה בא להאשים את ועדת הפנים, אני מאשים אותו.
שי וינר: מינית חשב מלווה, ראש העיר מוציא צ'ק שאין לו כיסוי, מה אתה עושה?
שי וינר: היו"ר דוד אזולאי: זה לא הוא צריך לענות לך אלא רות יוסף.
שי וינר: הוא נציג משרד האוצר והיא נציגת משרד הפנים.
שי וינר: שי וינר: בתשובה לשאלתך, רות יוסף תענה כי זה תפקיד של משרד הפנים.
שי וינר: נקודה אחת היא שמשרד האוצר כן ברמת האכיפה דרך הממונה על השכר ובהתאם להסכם שנחתם עם ההסתדרות ומרכז השלטון המקומי לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.
שי וינר: בתוקף ההסכם הזה הממונה על השכר עורך שימועים ומוריד שכר חורג מכל הרשויות המקומיות.
שי וינר: יש שם גם את תנאי השכר שהם מעבר להסכמים הקיבוציים והגבלה שאף עובד רשות מקומית לא יקבל יותר מ82,5- אחוז משכר מנכ"ל.
שי וינר: בתחום האכיפה זה זרוע של הממונה על השכר במשרד האוצר.
שי וינר: בשאר התחומים הפיקוח והאכיפה הם של משרד הפנים ורות יכולה לענות על זה בצורה יותר טובה.
שי וינר: איוב קרא: אתה דיברת על מה שהיה בקדנציה הקודמת עם חוק האכיפה, אבל זה לא מספיק.
שי וינר: היו"ר דוד אזולאי: אני מודיע לך שלו חוק האכיפה היה מאושר בקדנציה הקודמת, ואת עוונותי אני מזכיר היום, גם אני לצערי הרב בקדנציה הקודמת הייתי שותף לדבר הזה שהיה פה בוועדת הפנים, מכל מיני סיבות ולא אלאה אתכם בדברים, אבל לא אושר חוק האכיפה.
שי וינר: יכול להיות שצריך היום לשקול את זה בשנית.
שי וינר: שי וינר: מה שהיה היה, אבל יש הרבה תחומים אחרים שאפשר להתקדם אתם ולשנות את המצב.
שי וינר: אני אשמח לשבת עם הוועדה או עם כל אחד מחברי הכנסת לחוד ולהעלות את הדברים.
שי וינר: גדעון עזרא: איזה משכורת קיצצת בקריית-מלאכי?
שי וינר: ראש העירייה דיבר כאן על שתי משכורות ענק, איפה היה הממונה על השכר?
שי וינר: איפה הייתם?
שי וינר: יוסי כהן: הוא יכול לפנות לממונה על השכר במידה שהוא מזהה חריגה.
ליאור קצב: יוסי כהן: ישבתי אתך, בניגוד לכל הנוכחים כאן, אני חושב שישבתי עם כל ראשי הרשויות כולל אתך.
ליאור קצב: אם יורשה לי להעיר בהערת ביניים, מה שאמרת לא נכון לחלוטין ואף אחד לא כפה עליך, ואני יכול להביא לעדות את מנכ"ל משרד התשתיות שהיה מנכ"ל משרד הפנים שיעיד על כך שאנחנו ישבנו ואף אחד לא כפה עליך.
ליאור קצב: הכל ניתן לך.
ליאור קצב: אתה הבאת את תוכנית ההבראה ולאבנר דובדבני שהוא יועץ אין כל סמכות.
ליאור קצב: מנכ"ל משרד הפנים, קרי אפרתי דאז, ישב וחתם אתך הסכם בנוכחותי ובנוכחות עוד אנשים אחרים במשרד הפנים.
ליאור קצב: אז מה אמרת כאן, זה לא נכון.
ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: הבעיה היא לא קריית-מלאכי.
ליאור קצב: קריית-מלאכי היא סימפטום לכל מה שקורה בשלטון המקומי.
ליאור קצב: יוסי כהן: צריך להבין שאנחנו בישיבה רבת משתתפים ואף אחד לא מכיר את הנתונים.
ליאור קצב: אני יכול לקחת את הנתונים ולעשות לך ניתוח אחר מהניתוח שהוא עשה ואני אוכיח שהוא לא עשה ניתוח נכון.
ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: אתה אומר כאן דברים קשים.
ליאור קצב: אתה רוצה להגיד לי שמה שאמר כאן ראש עירייה נבחר של קריית-מלאכי הם נתונים לא אמיתיים?
ליאור קצב: יוסי כהן: אני אחראי למה אני אומר.
ליאור קצב: הצגת הנתונים לא תואמת בדיוק את האמת.
ליאור קצב: אומרים לך למשל שהחובות הם מאה מיליון שקל ואני רואה את זה בעיתונים.
ליאור קצב: יוסף פרס:
ליאור קצב: שלשום קיבלתי נתונים מיושב-ראש האופוזיציה וראש העיר לשעבר, נתונים ממשרד הפנים שנמסרו לו ויש לו שיתוף פעולה שלו ושל דובדבני כאשר הפקידה של רות יוסף מדווחת לו בדיוק מה קורה.
ליאור קצב: מזה אפשר לחשוב שכל השיקולים שלהם הם לא מקצועיים והם פוליטיים.
ליאור קצב: היו"ר דוד אזולאי: אני חושב שאתם כאן מסיטים את הוויכוח לכיוון הלא נכון.
ליאור קצב: לא יתכן שיושבים כאן ראשי ערים נבחרים, חברי כנסת ואתם יודעים שראשי ערים צברו את הגרעונות הללו לא ביום ולא ביומיים אלא בתקופה ארוכה מאוד ואתם היום באים ולא בנקיון כפיים ומאשימים ראשי ערים חדשים.
ליאור קצב: יוסי, אני שואל איפה הייתם?
ליאור קצב: למה לא בלמתם את זה בזמן?
יוסי כהן: היו"ר דוד אזולאי: אבל איפה הייתם?
יוסי כהן: החשב המלווה הוא שלכם.
יוסי כהן: לא ראש העיר שכר אותו אלא אתם כפיתם אותו על ראש העיר.
יוסי כהן: יוסי כהן: לגבי נושא חריגות בשכר, הוא טוען שיש מישהו שישב בבית וקיבל שכר או מי שקיבל שכר שלא מגיע לו.
יוסי כהן: אתם צריכים להבין, זה לא אגף במשרד הפנים.
יוסי כהן: יש מועצה, יש נבחרי ציבור, יש מנכ"ל, יש יחידה שלמה שמנהלת את הרשות המקומית והיא זו שאחראית על כל הנושא הזה כולל הוועדה לביקורת של הרשות, כולל מבקר פנים של הרשות.
יוסי כהן: אם מישהו מזהה חריגה עליך חובה עליך בתור ראש רשות לקחת את הממצאים ולבוא ולפנות לממונה על השכר.