GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי לוין: היתרון לשלטון המקומי ולאזרח: "תקווה לפתרון יעיל למצוקות ההווה ובעיקר: קיצור הליכים וזמנים ביורוקרטיים, בניית מערכת איזונים נכונה שלא קיימת היום, קיצוץ בלחצים פוליטיים ובקבוצות לחץ, קיום מערכת שלטונית ישרה יותר.
אבישי לוין: ביטול התלות שלעיתים הינה מוחלטת בגחמות וכוח של איש ממונה זה או אחר.
אבישי לוין: " שימו לב שרוב המתנגדים מדברים על כוח.
אבישי לוין: הכוח היום נמצא במצב לא נכון.
אבישי לוין: "יכולת תכנון נכונה ואמיתית בתוך הרשויות עצמן, ביטול התלות והרדיפה אחר חסדים פוליטיים.
אבישי לוין: כתוצאה מטיפול אסטרטגי בתכנון יהיה קיצור הליכים ברשויות וייקטן ה"תלך ותבוא" ו"תכין" - מה שקורה לנו כל הזמן - בדברים הנוגעים לתכנון מקדים, בפתרונות ברמה הלאומית והממלכתית.
אברהם פורז: יש לנו הרגשה שאתה קורא את המסמך שהנחת בפנינו.
אברהם פורז: תן לנו את הקרדיט שנקרא אותו.
אבישי לוין: אני שמח.
אבישי לוין: תודה רבה.
גנדי ריגר: אני רוצה להציג כמה נקודות.
גנדי ריגר: נקודה ראשונה, לא היתה התייעצות עם הגורמים הקשורים לנושא.
גנדי ריגר: נקודה שניה, המומחים בתחום הם נגד ההעברה.
גנדי ריגר: כולם יודעים את זה.
גנדי ריגר: נוצר פה ניתוק קשר בין התכנון לבין פעולות המשרדים.
גנדי ריגר: בגלל זה צריכים להחזיר את ההחלטה לממשלה.
תאופיק חטיב: אתחיל מהנימוקים נגד ולא מהנימוקים בעד.
חיים רמון: כלומר יש בסוף נימוקים בעד?
תאופיק חטיב: נתחיל בנימוקים נגד ונעשה את הסיכום בסוף.
תאופיק חטיב: אף אחד לא שכנע אותנו מה יועיל המהלך הזה.
תאופיק חטיב: יש ביקורת על התכנון הקיים אבל זה עדיין לא אומר שאם מעבירים את רשויות התכנון למשרד ראש הממשלה זה יהיה יותר טוב.
תאופיק חטיב: מצד שני ההתנגדות היא לא בדיוק מאותם טעמים שמנה אותם חבר הכנסת הירשזון, בשל הריכוזיות במשרד ראש הממשלה.
תאופיק חטיב: המהלך הזה החל בממשלה הקודמת בצורה דראסטית אף יותר, כשניסו לרוקן משרדים מתוכן, להעביר אותם למשרד ראש הממשלה, ולאחר מכן אף הוקם משרד התשתיות הלאומיות עם כל הרכיבים שהיו שם.
אברהם הירשזון: זה לא נשאר במשרד ראש הממשלה.
דוד אזולאי: יש הבדל.
דוד אזולאי: פה מדובר על כך שהכל יהיה במשרד ראש הממשלה.
תאופיק חטיב: אני מדבר על המהלך עצמו.
תאופיק חטיב: המהלך היה כבר קיים ומי שהחל בו לא יכול לבוא היום ומאותם נימוקים להתנגד.
אברהם פורז: הוא אומר שבעיניו הקמת משרד התשתיות הלאומיות משולה לניסיון להעביר כעת את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.
אברהם פורז: הוא עושה אנלוגיה כזאת.
אברהם פורז: כל אחד לשיטתו.
דוד אזולאי: אבל שם היה שר.
אברהם הירשזון: אותו דבר בנוגע נניח לרשות החברות הממשלתיות.
אברהם הירשזון: אולי הוא צודק בנושא הזה.
תאופיק חטיב: לדעתי זה הרקע.
תאופיק חטיב: אם יש נימוקים מדוע הולכים לשנות פה שינוי ממשי בתכנון לטובת התושבים, לטובת התכנון עצמו, לא ראינו אותם בשום מקום.
תאופיק חטיב: אף אחד לא דיבר עליהם בצורה כזאת שתשכנע אותנו.
תאופיק חטיב: לכן אני לא רואה שום טעם להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה, לפחות נכון לעכשיו.
תאופיק חטיב: לא קיבלנו הסבר בנושא הזה.
תאופיק חטיב: עוד לא קיימנו התייעצות בסיעה לגבי הנושא הזה אבל ביום חמישי בישיבת הסיעה אומר שאני נגד העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה בתנאים הקיימים, עד אשר מישהו ישכנע אותי שיהיה יותר טוב כאשר יעבירו.
גדעון עזרא: בעניין סמכויות נוספות למשרד ראש הממשלה: אני חושב שלראש הממשלה היום יש כבר שני תיקים גדולים מאוד, כראש ממשלה וכשר ביטחון.
גדעון עזרא: אני לא מבין איך כתוצאה מהעברת התיק הזה למשרד ראש הממשלה אנחנו ניזכה לטיפול ביורוקרטי יותר טוב.
גדעון עזרא: יחד עם זאת, שני המשרדים שמטפלים היום, גם משרד הפנים וגם משרד התשתיות הלאומיות, מינהל מקרקעי ישראל, הם מאוד לא ידידותיים לאזרח.
גדעון עזרא: מי שמרוויח מנבכי הפוליטיקה הזאת זה כל מיני אנשים שיודעים להלך על קצה אצבעות בין הטיפות.
גדעון עזרא: שני השירותים האלה הם לא ידידותיים לאזרח.
גדעון עזרא: אתן דוגמא לגבי משרד הפנים, דווקא במיגזר הערבי.
גדעון עזרא: כבר 50 שנים משרד הפנים לא מסוגל להביא תוכניות מיתאר לכפרים.
גדעון עזרא: הדבר הזה הוא פשוט לא נתפס על דעתנו.
דינה רצ'בסקי: חבר הכנסת עזרא, אני אשמח לשלוח לך דוח על 34 תוכניות מיתאר במיגזר הערבי שאנחנו מקדמים.
גדעון עזרא: את יכולה לשלוח לי כמה שאת רוצה.
חיים רמון: גברת רצ'בסקי, העובדות לא ישנו את עמדתו.
חיים רמון: עובדות לא מחייבות שינוי עמדה אצל חברי כנסת.
גדעון עזרא: אני מכיר את הנושא הזה היטב.
גדעון עזרא: את נושא תוכניות המיתאר היה צריך לסיים, שכל אחד יידע איפה המקום שלו.
גדעון עזרא: זה מביא לבניה בלתי חוקית.
גדעון עזרא: בנושא בניה בלתי חוקית אתם לא מטפלים כהלכה.
תאופיק חטיב: אגב, 34 התוכניות מתארות מצב קיים והן לא תוכניות מיתאר.
דינה רצ'בסקי: אני מתייחסת לתוכניות מיתאר.
דינה רצ'בסקי: אשמח לשלוח לך.
גדעון עזרא: אני מדבר על תוכניות מיתאר.
גדעון עזרא: מה הם עושים כל היום?
גדעון עזרא: אני אומר לכם, הדבר הזה הוא שערוריה.
גדעון עזרא: דבר שני, אני מסכים לחלוטין עם מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר.
גדעון עזרא: אני סבור שהמודל שאני ראיתי, היחידי שראיתי, באיזור ראש פינה, שם עשו איזור משותף לצפת, ראש-פינה וחצור, הוא מודל ראוי לאימוץ בכל הארץ.
גדעון עזרא: מה שרואים בקריית מלאכי, בדימונה, מה שתיארו כאן לגבי כפר קאסם, הדבר הזה פשוט איננו צודק.
גדעון עזרא: הגיע הזמן שייקבלו החלטה בעניין הזה.
גדעון עזרא: לדעתי זה בוודאי לא צריך להיות במשרד ראש הממשלה.
גדעון עזרא: בוודאי שצריך לפעול למען פישוט הליכים, אך אני לא יודע איפה.
גדעון עזרא: המצב הקיים היום הוא מצב בלתי נסבל.
גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי, אם הייתי צריך לקבל החלטה איפה לשים את הדברים האלה, הייתי שם אותם במשרד הפנים.
גדעון עזרא: אבל לא במשרד ראש הממשלה.
יהודית נאות: תפסת מרובה - לא תפסת.
דפנה כץ: מינהל מקרקעי ישראל, כפי שהזכיר חבר הכנסת פורז, הוא יזם.
דפנה כץ: הוא אומנם זרוע של מדינת ישראל אבל הוא יזם ששיקוליו הם שיקולים עסקיים, וטוב שיהיה כך כדי שהוא ינצל את המשאב בצורה כלכלית טובה.
דפנה כץ: לעומת זה, מינהל התכנון הוא גוף שאמור לתכנן, לראות לטווח ארוך, לחשוב על איכות חיינו ואיכות חיי ילדינו.
דפנה כץ: לא ברור איך במשרד ראש הממשלה מתכוונים לשים בן אדם אחד שייפקח בעצם על שני הגופים האלה במקביל, כשלמעשה האינטרסים שלהם מנוגדים בעליל.
דפנה כץ: לשים אותם יחדיו תחת פיקוח של אותו גורם, ולא משנה אם זה יהיה פקיד, כהמלצת היועץ המשפטי, שנתן חוות דעת, או שזה יהיה שר, ברור שהשיקולים לטווח ארוך הם שייפסידו פה, וכן יפסידו השיקולים הסביבתיים, שאני באה לייצג אותם.
דפנה כץ: אנחנו באנו לפה כבר עם הצעה תחת ההנחה שכניראה לא נצליח להילחם בהקמת רשות לפיתוח.
דפנה כץ: לכן באנו עם הצעה איך בכל זאת לחזק את האינטרס הסביבתי.
דפנה כץ: השר רמון אמר בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהגופים ה"ירוקים" רק יתחזקו מהמהלך הזה ולמרות זאת הוא עדיין לא נענה לבקשתנו להיפגש כדי שייסביר לנו איך יחוזק האינטרס הסביבתי.
אברהם פורז: האינטרס הסביבתי יחוזק על-ידי זה שבמשך שנתיים כל התכנון ייתקע, לא תהיה בניה חדשה ויהיו המון שטחים ירוקים ...
דפנה כץ: לפי דברי השר רמון זה לא אמור להיתקע כשזה יגיע למשרד ראש הממשלה.
דפנה כץ: אנחנו די בטוחים שהאינטרסים הסביבתיים לא יישקלו פה בכלל.
דפנה כץ: לא אכנס פה להצעה שלנו מפאת קוצר הזמן.
דפנה כץ: אנחנו נשמח להציג אותה לשר רמון.
דפנה כץ: אני קוראת לכם להוציא הודעה שאתם מתנגדים לרשות לפיתוח, בתמיכה של הגופים ה"ירוקים".
דפנה כץ: לנו אין שום ספק שהאינטרס הסביבתי וניצול הקרקע לא ישתפרו תחת המבנה המוצע אלא ידרדרו.
יהודה פטאל: לשלטון המקומי, שהוא מי שנושא בעיקר הנטל של ההפעלה המעשית של התכנון, יש בעיות עם פעולת שני הגופים האלה.
יהודה פטאל: גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של מינהל התכנון.
יהודה פטאל: אומנם בשנים האחרונות, בעיקר ב3- השנים האחרונות, השתפרה הפעולה, גם של מינהל מקרקעי ישראל, שם פושטו הליכים, וגם של מינהל התכנון.
יהודה פטאל: אבל עדיין יש לנו בעיות קשות מאוד בשל הביורוקרטיה שעדיין קיימת בשני הגופים הללו.
יהודה פטאל: למינהל מקרקעי ישראל יש זכויות מעל ומעבר.
יהודה פטאל: הוא חבר בגופים תכנוניים כאלה ואחרים והוא משפיע על קבלת ההחלטות.
יהודה פטאל: זה לא תמיד מוביל לדבר טוב בשטח.
יהודה פטאל: רק אזכיר לדוגמא את תמ"א 35, שכבר נתקבלו לגביה החלטות.
יהודה פטאל: מינהל מקרקעי ישראל מנסה בצורה כזאת או אחרת לשנות את ההחלטות שהתקבלו, למרות שהוא שותף מלא בהחלטות לגבי תמ"א 35.
יהודה פטאל: למרות תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שהתקבל וניסה לשנות הרבה דברים, בשטח הדברים לא באים לידי ביצוע.
יהודה פטאל: יש לנו תלונות מכמה ראשי רשויות.
יהודה פטאל: בזמנו ביקשתי מחבר הכנסת פורז, עוד בכנסת הקודמת, שנקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לראות למה החוק לא מבוצע הלכה למעשה בשטח.
דוד אזולאי: זה עוד לא מאוחר.
דוד אזולאי: אפשר לקיום דיון גם עכשיו.
יהודה פטאל: יש לנו פניות מרשויות שונות האומרות שתיקון 43 לחוק התכנון והבניה לא מתקיים הלכה למעשה.
יהודה פטאל: היינו גם רוצים לראות, זה חלק מהמנדט שלנו, היינו מבקשים לראות חוק תכנון ובניה חדש שייקצר את ההליכים בצורה דראסטית.
יהודה פטאל: שהוועדה המחוזית תדון רק בתוכניות מיתאר ולא תדון גם בתוכניות תחבורה.
יהודה פטאל: כאילו אין מהנדסי תחבורה בתוך הערים, כאילו אף אחד בתוך הערים לא יודע לעשות שום דבר.
יהודה פטאל: אני רוצה לראות שמינהל התכנון יעסוק בדברים הגלובליים בשעה שלרשות המקומית, לקהילה, תהיה יותר השפעה בקבלת החלטות לגבי התכנון.
יהודית נאות: הרשות המקומית והקהילה זה לא תמיד אותו דבר.
יהודה פטאל: היינו רוצים לראות את שניהם שותפים בקבלת ההחלטות, לא רק את הרשות המקומית אלא גם את הקהילה.
יהודית נאות: אז תנו להם סטאנדינג.
יהודה פטאל: היינו רוצים אך בחוק התכנון והבניה נכון להיום אין אפשרות כזאת.
יהודה פטאל: יש פה בעיה.
אברהם פורז: לפי סעיף 100 יש גופים "ירוקים" שרשאים להגיש ערעור.
יהודה פטאל: אבל לא כדי להעמיס עוד על העבודה שלנו.
יהודה פטאל: היינו רוצים לראות את הקהילה באה במקום השלטון המרכזי.
אברהם פורז: מצד אחד רוצים לקצר ומצד שני רוצים לסתום את הפה לאלה שרוצים להתנגד.
יהודה פטאל: אם ההשפעה של השלטון המרכזי לא תהיה כל-כך גדולה לגבי ההחלטות המתקבלות לגבי התכנון אז יכולה במקומו להיכנס הקהילה כבעלת השפעה.
אברהם הירשזון: מה זה הקהילה לדעתך?
יהודה פטאל: קיימתי דיון עם הרבה ראשי ערים אתמול והיום לגבי החלטת העברת הסמכויות.
יהודה פטאל: ישנם רבים המתנגדים ובודדים שגם תומכים.
יהודה פטאל: מרכז השלטון המקומי היה רוצה לראות ייעול של שני הגופים האלה.
יהודה פטאל: אם בעזרת העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה תהיה עבודה אמיתית של ייעול, אז ראשי הרשויות רואים את זה בברכה.
יהודה פטאל: אבל הרבה אנשים סקפטיים לגבי הסמכויות שייווצרו בגוף כזה, שהוא גם בעל הקרקע וגם אחראי על התכנון.
יהודה פטאל: לבעל הקרקע יהיו יותר סמכויות מאשר יש לו היום.
יהודה פטאל: היינו רוצים לראות את בעל הקרקע כמי שדואג רק לקרקע ולא כגוף ממלכתי שגם דואג לאינטרסים שהם מעל ומעבר לסמכויות של בעל קרקע.
חיים רמון: אני לא נמצא פה כשר המתאם אלא כמי שאחראי על העניין של רפורמות במשרדי הממשלה.
חיים רמון: באתי להבהיר את העניין הזה בין היתר כי אני משום מה מאמין בו, בניגוד לדעת כמה מהאנשים ששמעתי כאן.
חיים רמון: ראשית אני רוצה להתנצל על כך שהדיון הזה לא תואם איתי.
חיים רמון: בתוקף היותי השר המתאם בדרך כלל בימי שני אני עסוק בכמה עניינים שקשורים לכנסת.
חיים רמון: אני מתנצל שזה לא תואם.
דוד אזולאי: אדוני השר, ברשותך, אם נתחיל לתאם את ישיבות הוועדות עם השרים, אני מודיע לך, לא תהיינה ישיבות.
דוד אזולאי: השרים מאוד עסוקים.
חיים רמון: מכיוון שאני נמצא כבר כמה ימים בכנסת, בכל מיני תפקידים, אני יודע שנהוג לנסות לתאם ישיבות ועדה אם רוצים את נוכחות השר.
חיים רמון: יכול להיות שבכנסת הזאת הנוהג השתנה.
דוד אזולאי: רשמנו לפנינו וניקח את זה לתשומת ליבנו.
חיים רמון: אין לי גם בעיה אם משנים נוהגים ועניינים.
חיים רמון: תיכף תיראו שאני בעד שינויים.
חיים רמון: אבל אני מתנצל שוב.
חיים רמון: אני רוצה לתאר לחברים את המצב.
חיים רמון: אני חושב שהדיון הזה הוא קצת מוקדם.
חיים רמון: הרי אי אפשר לעשות את ההליך הזה ללא אישור הכנסת וללא חקיקה.
חיים רמון: אנחנו שוקדים על אישור הכנסת ועל חקיקה.
חיים רמון: היתה החלטת ממשלה שקבעה שתקום ועדת שרים בראשותי אשר מכינה את הקמת הרשות, הן בצד המינהלי והן בצד הסמכויות.
חיים רמון: זה מה שאנחנו עושים.
חיים רמון: אני מקווה שעד סוף השבוע או תחילת שבוע הבא אנחנו נסיים את העבודה הזאת.
חיים רמון: עם סיום העבודה אנחנו נמתין שבועיים, על-פי תקנון הממשלה, על מנת ששרים אשר אינם מקבלים את החלטות ועדת השרים יוכלו לערער לממשלה.
חיים רמון: לאחר מכן, על-פי החלטות היועץ המשפטי לממשלה, העניין יובא לכנסת והכנסת תוכל להביע את דעתה בצורה הטובה ביותר באמצעות הצבעה.
חיים רמון: אם הכנסת תידחה את העניין במליאה ואחר-כך בוועדות הכנסת שיידונו בעניין ולא יעבירו את החוקים, זה לא יקום.
חיים רמון: אני לא כופה שום דבר.
חיים רמון: אני חושב שהדיון הזה מוקדם מדי, כאשר גם לא הוצג כל העניין בשלמותו על-ידי הממשלה.
חיים רמון: בקרוב העניין יופיע כדבר שלם, עבודה שהוכנה והסתיימה, ולא תחושות של אנשים, שאני מאוד מכבד אותם, אבל לעיתים התחושות הללו מנותקות מן העשייה.
חיים רמון: לגבי הדאגה של הארגונים ה"ירוקים": לא חל שום שינוי במצב הנוכחי בנושא ה"ירוקים", שום שינוי מבחינת החוק.
חיים רמון: אם המצב היום הוא טוב והם בעדו, אז גם ברשות הוא יהיה אותו דבר.
חיים רמון: ואם הוא לא טוב, אז הוא גם לא טוב שם.
חיים רמון: שם אני מאמין שיש סיכוי יותר טוב לתקן אותו.
חיים רמון: תיכף אני אתן דוגמא, בנושא המינהל.
חיים רמון: דרך אגב, לא נפגשתי עם נציגי "אדם טבע ודין" כי אני לא נפגש עם אף גוף.
חיים רמון: אנחנו עדיין עוסקים רק בהרכבה מינהלית ולא בשינויים בחוקי תכנון ובניה, שאינם קשורים ישירות לביצוע והקמת הרשות.
חיים רמון: כך שאת לא צריכה להרגיש מקופחת.
חיים רמון: מייד אחרי שתקום הרשות, אם זה יהיה ראש הממשלה או אם הוא ימנה שר כלשהו, הם ייפגשו איתכם ועם כל גורם שיירצה להביע את דעתו ולהציע הצעות וכדומה.
חיים רמון: אני מאמין שזה ישפר את המצב שלכם.
חיים רמון: אתן לך דוגמא לגבי מינהל מקרקעי ישראל.
חיים רמון: כאשר הייתי שר הפנים מינהל מקרקעי ישראל קבע גם את התכנון במדינת ישראל באמצעות כוחו ועוצמתו.
חיים רמון: היה קשה מאוד להתמודד איתו.
חיים רמון: כשהגעתי למשרד הפנים באה אלי גברת רצ'בסקי, שיושבת איתנו כעת, ואמרה לי: תיראה מה מינהל מקרקעי ישראל עושה, המינהל מוכר קרקע לא מתוכננת.
חיים רמון: הוא מוכר את זה תחת סמל מדינת ישראל, זה לא איזה חאפר ברמת השרון שמוכר את שדה התות שלו ואומר שפה יהיה שטח בנוי.
יואב שגיא: הוא עושה את זה בעזרת החאפר.
חיים רמון: לא, המינהל מכר את השטח ישירות, הוצאו מיכרזים של מדינת ישראל לקרקע לא מתוכננת.
חיים רמון: התופעה הזאת נמשכה במשך זמן לא קצר עד שהגעתי למשרד.
חיים רמון: אמרה לי גברת דינה רצ'בסקי: תיראה, זה לא בסדר.
חיים רמון: אחר-כך באים אלינו אנשים ואומרים: מה זה?
חיים רמון: לא הפכתם את הקרקע הזאת לקרקע לבנייה.
יואב שגיא: יש עדיין תוכנית שמתגלגלת.
חיים רמון: נדמה לי שהדוגמא שהיא נתנה אז היתה מנחל אלכסנדר, כשמכרו על שפת הנחל קרקע שלעולם לא יבנו שם.
חיים רמון: איך יתכן שזה נעשה במדינת ישראל?
חיים רמון: קראתי אלי את מנהל מינהל מקרקעי ישראל ואמרתי לו שאני מודיע לו שאם הוא לא יפסיק לעשות את זה, מחר תהיה מודעה גדולה מטעם משרד הפנים שכל מי שקונה קרקע לא מתוכננת ממינהל מקרקעי ישראל, גם אם זה תחת סמל המדינה, שם את כספו על קרן הצבי.
חיים רמון: זה בוודאי לא תקין.
חיים רמון: להגיד לך שזה היה בסדר אם הייתי עושה את זה והוא לא היה מפסיק?
חיים רמון: בוודאי שלא.
חיים רמון: אני נקטתי פעולה באמת יוצאת דופן, שלא נהוג לעשות אותה.
חיים רמון: את יודעת מה תקציב התכנון של מינהל התכנון במשרד הפנים לעומת תקציב התכנון של מינהל מקרקעי ישראל?
חיים רמון: פרוטות לעומת מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם פורז: האם את זה אי אפשר לתקן בתוך תקציב משרד הפנים?
חיים רמון: מכיוון שהיא הביעה דאגה למצב הנוכחי, מכיוון שהבנתי ש"אדם טבע ודין" מאוהבים במצב הזה והם חושבים שיש סכנה - תאמיני לי, יותר רע לא יהיה.
חיים רמון: יכול להיות שלא יהיה יותר טוב.
אברהם פורז: אז תתקן את זה בתוך משרד הפנים.
חיים רמון: אני אגיע לזה.
חיים רמון: יש לי תשובה לכל אחד.
חיים רמון: אני קודם כל רוצה לגמור את העניין, שהוא בעיני רגיש.
חיים רמון: דווקא הארגונים ה"ירוקים" נופלים פה לפח של המציאות התכנונית הנוראה.
חיים רמון: יחד עם זה, אני רוצה להיות הגון עם הארגונים ה"ירוקים".
חיים רמון: שוב מניסיוני כשר הפנים, אני חושב שתסקירים של איכות הסביבה הם דבר מאוד חשוב.
חיים רמון: חייב להיות לכל פרוייקט תסקיר של איכות הסביבה.
חיים רמון: אבל לא יכול להיות שהתסקיר הזה לא יוגש בפרק זמן קצוב.
חיים רמון: מה שקרה, באמצעות אי-הגשת תסקיר של איכות הסביבה נתקעו פרוייקטים במשך שנים.
חיים רמון: זאת לא היתה כוונת המחוקק.
חיים רמון: אם המחוקק רוצה לתת זכות וטו לאיכות הסביבה, שייכתוב את זה.
חיים רמון: אני בעד שלטון החוק בכל התחומים.
חיים רמון: לכן אי אפשר לתת זכות וטו.
חיים רמון: היה לי ויכוח עם השר יוסי שריד, שהיה אז השר לאיכות הסביבה.
חיים רמון: אמרתי לו שעליו לתת תסקיר תוך זמן קצוב ואם הוא לא ייתן אז התסקיר ייעשה על-ידי הוועדה המחוזית ולא על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.
חיים רמון: הוא אמר לי: לא, בשום פנים ואופן לא.
חיים רמון: אמרתי לו: אם אתה צריך שנה, תגיד שנה.
חיים רמון: אתה צריך שנתיים, תגיד שנתיים.
חיים רמון: אבל תגיד מועד.
חיים רמון: הוא לא רצה לתת מועד כי באמצעות איכות הסביבה הוא רצה להיות הגוף התכנוני במדינת ישראל.
חיים רמון: יכול להיות שזה רעיון נפלא.
חיים רמון: יכול להיות שאני אפילו אהיה בעדו.
חיים רמון: אבל אני מבקש שזה יבוא לחקיקה.
חיים רמון: בינתיים האחריות בתכנון היתה אז על משרד הפנים, כלומר עלי.
חיים רמון: אם משהו היה תקוע לא באו בתלונות למשרד לאיכות הסביבה אלא באו בטענות למשרד הפנים.
חיים רמון: אנחנו נתנהג בהגינות.
חיים רמון: כשתהיה ראייה כוללת של מינהל מקרקעי ישראל מצד אחד, ברמה הלאומית, אני לא מדבר על התיפעול היומיומי, ותכנון בצד השני, התכנון ייתחזק על חשבון מינהל מקרקעי ישראל.
חיים רמון: היום מינהל התכנון חלש מאוד לעומת מינהל מקרקעי ישראל.
חיים רמון: כל מי שחי את חיי המעשה יגיד לכם את זה.
חיים רמון: רק תבדקו את גודל התקציבים.
אברהם פורז: אז תן עוד משאבים לתכנון.
חיים רמון: זה קל להגיד.
אברהם פורז: למה קל להגיד?
אברהם פורז: אתה יודע שיש אפשרות לגבות אגרות ולא גובים.
חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע לי.
חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר על תוכניות מיתאר.
חיים רמון: כשאני הייתי שר הפנים קיבלנו החלטה להוסיף 12 מיליון שקל לתכנון של 35 תוכניות מיתאר לישובים ערבים.
חיים רמון: זה בוצע.
חיים רמון: מאיפה בא הכסף?
חיים רמון: הלכתי ועשיתי "שנור".
חיים רמון: 6 מיליון שקל הוצאתי מהאוצר בתוספת ו6- מיליון שקל ממינהל מקרקעי ישראל.
חיים רמון: מה היה תקציב התכנון הכללי של מינהל התכנון באותה שנה?
חיים רמון: גם כן 12 מיליון שקל, אולי אפילו פחות.
דינה רצ'בסקי: תקציב מינהל התכנון באותה שנה היה 6 מיליון שקל.
חיים רמון: חצי, וזה הגוף התכנוני שעליו אתם מדברים.
חיים רמון: האם ככה אפשר לעבוד?
חיים רמון: האם ככה אפשר לתכנן?
חיים רמון: האם זה כוחות?
חיים רמון: וכך זה נמשך 50 שנים.
חיים רמון: אני יודע שכולו שואלים: ומה המעבר הזה למשרד ראש הממשלה יישנה?
חיים רמון: אני אומר לכם שכן.
חיים רמון: אני לא מבין למה אתם מאוהבים במציאות שכולכם חושבים שהיא גרועה.
חיים רמון: אני שואל אתכם, מה כבר יכול להיות יותר גרוע?
חיים רמון: אז את מנשיה במקום לתכנן מ1960- עד 2000 נתכנן מ1960- עד 2010?
חיים רמון: זה כבר משנה?
חיים רמון: הייתי ילד בן 10, הסתובבתי ברחובות מנשיה, לא ידעתי בכלל שכבר תוכנן שם דיור.
חיים רמון: עד עכשיו זה לא נגמר.
אברהם פורז: השר רמון, אנחנו מנסים להבין, למה כאשר זה עובר למשרד ראש הממשלה זה יותר יעיל?
אברהם פורז: האם יש שם אנשים יותר חכמים?
חיים רמון: הבעיה היא לא באנשים.
חיים רמון: יש אנשים מצויינים במשרד הפנים ויש אנשים מצויינים במינהל מקרקעי ישראל.
חיים רמון: כאשר דור אחרי דור הדבר הזה לא משתנה, סימן שמשהו דפוק בשיטה.
חיים רמון: ואף אחד שלא ייברח מזה.
חיים רמון: זה לא האנשים.
חיים רמון: זה השיטה.
חיים רמון: כל פעם בא מישהו אחר ואומר: אצלי זה לא יקרה, ואחרי 3-2 שנים מתברר שהמערכת במבנה הנוכחי הורסת, הכל תקוע ואי אפשר לבנות שום דבר במדינת ישראל בצורה מסודרת, עם התחשבות בכל מה שצריך.
חיים רמון: 15 שנים לוקח לתכנן קו מסילת רכבת.
חיים רמון: למה?
חיים רמון: ככה.
חיים רמון: אני לא יודע.
חיים רמון: בסוף חשוב מבחן התוצאה.
חיים רמון: אגב, לכל דבר יש הסבר מצויין.
אברהם פורז: הרי הרכבת נשארת במשרד התחבורה, בראשות השר יצחק מרדכי.
אברהם פורז: אתם לא לוקחים את זה.
חיים רמון: לא את הרכבת.
חיים רמון: את תכנון המסילה, איפה היא עוברת, וכל הדברים האלה.
יואב שגיא: מה שחסר זה רק כסף.
חיים רמון: הכל בסדר.
חיים רמון: אין כסף.
חיים רמון: לקחנו מספר פרוייקטים לא קטן ותמיד היו סיבות לעיכוב, תמיד היו תירוצים טובים.
חיים רמון: אני בודק את מבחן התוצאה.
יהודית נאות: למה כשהיית שר הפנים לא עשית את ההעברה הזאת?
חיים רמון: לצערי העַם לא נתן לי להמשיך.
חיים רמון: אם העַם היה נותן לי להמשיך אז הייתי חושב שצריך להקים רשות לתכנון.
אברהם פורז: ואז היית מציע להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?
חיים רמון: יש יתרון אחד גדול למשרד ראש הממשלה.
חיים רמון: מכיוון שהראייה של כל שאר המשרדים, לצערי הרב, היא ראייה משרדית, כמעט סקטוריאלית.
חיים רמון: לא סקטוריאלית במובן של מפלגה סקטוריאלית.
חיים רמון: אין להם את העוצמה שיש למשרד ראש הממשלה.
חיים רמון: לצערי הראייה המערכתית היחידה במדינת ישראל נמצאת במשרד ראש הממשלה.
חיים רמון: איך אנחנו יודעים את זה?
חיים רמון: מכיוון שכל פעם כשיש ויכוח בין משרדים, ואין דבר יותר קשה מלחבר ביורוקרטיות במדינת ישראל בין שני משרדים - - -
אברהם פורז: אז את כל הפונקציות תעביר לשם ותנהל את המדינה לבד.
חיים רמון: אז מה עושים?
חיים רמון: מר קוצ'יק כל יום מתמנה ליושב-ראש ועדת מנכ"לים כי המנכ"לים של שני משרדי ממשלה לא מצליחים לחבר שום דבר.
חיים רמון: הייתי שר בשני משרדים ואני אומר לכם, אני יכול לספר סיפורי אלף לילה ולילה מה זה לחבר שתי ביורוקרטיות במדינת ישראל.
חיים רמון: זאת משימה שיכולה למלא את ספרי שיאי גינס והברון מינכהאוזן ואלף ואחד דברים.
חיים רמון: שני משרדים אי אפשר לחבר.
חיים רמון: ולכן הדברים נראים בהרבה מאוד נושאים כפי שהם נראים.
חיים רמון: בכל תחום ותחום.
אברהם פורז: השב"כ היה במשרד ראש הממשלה והוא באמת תיפקד נהדר והגן נפלא על ראש הממשלה רבין ...
דוד אזולאי: אדוני השר, ברשותך, בעיות קיימות בהרבה משרדי ממשלה.
דוד אזולאי: אז אולי שכל שר יציע לראש ממשלה שכל בעיה שתתעורר במשרד תועבר לטיפול במשרד ראש הממשלה?
חיים רמון: תיכף אני אגיד למה בתחום הזה כן ובאחרים לא.
חיים רמון: מה קורה בכל תחום שמתעוררת בו בעיה?
חיים רמון: ממנים את נציגו של ראש הממשלה להיות יושב-ראש ועדת המנכ"לים.
חיים רמון: היא הנותנת.
חיים רמון: למה ממנים אותו?
חיים רמון: למה לא ממנים את מנכ"ל משרד הפנים להיות בראש ועדת מנכ"לים?
חיים רמון: כי מנכ"ל משרד הפנים, על אף שהוא איש מצויין, לא מסוגל לשבת עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולמצוא פיתרון.
חיים רמון: האם זה טוב?
חיים רמון: בוודאי שזה לא טוב, אבל זה המצב.
אברהם פורז: גורם מתאם זה בסדר גמור.
אברהם פורז: זה תפקידו באמת, לתאם.
חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני הבנתי שאתה נגד העניין.
חיים רמון: אתה לא צריך להפריע לי בגלל זה כל הזמן.
חיים רמון: אני רוצה לומר למה כן.
חיים רמון: אנחנו מדברים הרבה על פערים בחברה הישראלית ועל יצירת פערים.
חיים רמון: אגיד שני דברים בעניין הזה, אחד שלא ירגיז והשני שקצת ירגיז.
חיים רמון: אני אומר לכם, מדברים על חינוך ורווחה.
חיים רמון: אני רוצה כאן לקבוע באופן חד-משמעי, מקדם הפערים הכי גדול במדינת ישראל זה חלוקת הקרקע כפי שנעשתה ב30-20- השנים האחרונות.
חיים רמון: אם יש את נפשכם לדעת איך נוצרו רוב הפערים החברתיים הגדולים במדינת ישראל, לכו וחפשו את חלוקת הקרקע.
יואב שגיא: בלחץ של משרד ראש הממשלה.
חיים רמון: סלח לי, אדוני, עם כל הכבוד, אני לא קובע למה זה קרה, איך זה קרה, מי אשם ומי לא אשם.
חיים רמון: אני קובע את זה כעובדה על סמך ידע ולמידה של הנושא באופן כללי, מתוקף תפקידי בעבר ולאור העובדה שאני נחשף לנושא הזה באופן אינטנסיבי בימים אלה.
חיים רמון: הסיפורים שאני שומע, תצילינה כל אוזניו של אדם ישר והגון.
חיים רמון: על "שוד" של קרקעות, שוד במרכאות, כי הכל חוקי לכאורה, או הרוב חוקי.
חיים רמון: אני שומע מי נהנה מזה, איזה חלקים בחברה נהנים מזה, וכולי.
חיים רמון: גם היועץ המשפטי לממשלה אמר בממשלה, ואני לא אצטט במדוייק כי זה אסור, אני מצטט את רוח הדברים, שהוא חושב שצריכים להיות שינויים מרחיקי לכת בעניין הזה מכיוון שהמציאות הנוכחית גורמת לתקלות, הן בתחום המינהלי והן בתחום הפלילי.
חיים רמון: אני מצטער שאני לא יכול לבוא ולומר באמת מה אמר היועץ המשפטי בפורומים יותר סגורים על הנושאים של סדרי המינהל והחוק בכל מה שקשור בנושאים הקרקעיים, גם של מינהל מקרקעי ישראל, ובעמדה פחותה אבל גם כן חמורה בעניינים שקשורים לתכנון.
חיים רמון: כל הדברים האלה הם לא סוד, הם ידועים.
חיים רמון: נפגשתי עם אדם שעבר רק לאחרונה לשוק הפרטי והוא בהלם ממה שהוא רואה.
חיים רמון: אז אפשר לשאול אותי: מדוע שבמשרד ראש הממשלה זה ישתנה?
חיים רמון: אני אומר לכם, כן, שם יהיה שינוי.
חיים רמון: המעבר הזה ישנה את הדבר הזה.
חיים רמון: חייבים לנהל את המהלך הזה.
חיים רמון: אני מקווה מאוד שהוא יצליח.
חיים רמון: יש סיכונים בכל שינוי אבל אני נדהם.
חיים רמון: עד שהועלה הרעיון להקמת רשות התכנון לא שמעתי כמעט אף מילה טובה על מה שקורה בתכנון הפיסי במדינת ישראל על כל חלקיו.
חיים רמון: לא בגלל האנשים אלא בגלל המבנה שקיים.
חיים רמון: אנחנו באים ולוקחים באמת הימור מסויים.
חיים רמון: אבל אני אומר לכם, קשה להאמין שיכול להיות יותר רע.
חיים רמון: אני מאוד מכבד את ועדת הפנים ואת ועדת הכלכלה, את רצינות דיוניהן.
חיים רמון: יש פה אנשים שמומחים בתחום הזה, בוודאי חבר הכנסת פורז מומחה גדול ממני, ואני רואה שחברת הכנסת יהודית נאות בקיאה, ואולי חברים אחרים.
חיים רמון: אני עפר לרגלי כולכם.
חיים רמון: אבל בגלל שאני מכבד אתכם, אני אומר לכם, תהיה לכם זכות מלאה להצביע במליאה על העניין הזה וגם לקיים דיונים בוועדות.
חיים רמון: תקיימו את הדיונים בוועדה על סמך ראייה כוללת של החומר שנציג.
חיים רמון: לא הצגנו לכם חומר עדיין.
חיים רמון: הצגנו לכם רעיון.
חיים רמון: החלטת הממשלה עוד לא הסתיימה.
חיים רמון: נביא את החומר כולו, את החלטות הממשלה, ואני מציע שאז אם תחליטו להצביע נגדה, אף שאני לא מאמין שכך תנהגו כי בוודאי תשתכנעו שהדבר הזה הוא נכון וצודק, אז אתם תצביעו ותביעו את דעתכם.
חיים רמון: יש לזה גם ערך תחיקתי כי אם לא תאשרו את הצעת החוק ממילא לא תהיה רשות.
חיים רמון: תודה רבה.
דוד אזולאי: תודה רבה לכבוד השר.
חיים רמון: אני חייב ללכת.
חיים רמון: יש לי תחושה שאתם לא עומדים לקבל את הצעתי אז אני לא רוצה לראות את זה ...
אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפני שהשר רמון הולך אני רוצה להגיד עוד משהו.
אברהם פורז: אני חושב שעל קייס כל-כך קשה הגנת ממש בצורה נפלאה.
אברהם פורז: הצלחת להגיד כל-כך הרבה מילים טובות על דבר כל-כך קשה.
דוד אזולאי: אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.
דוד אזולאי: הישיבה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה שמעה היום מגוון דיעות מקצועיות, כאשר הקו המוביל הוא התנגדות מוחלטת להעברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.
דוד אזולאי: הוועדות קוראות לראש הממשלה לחזור בו מכוונתו לבצע את ההעברה המתוכננת בשל ניגוד אינטרסים, ריכוז יתר וכתוצאה מכך חשש לניהול כושל, שעלול להיות שלא לטובת הציבור.
דוד אזולאי: הוועדות שקיימו דיון בהעברת מינהל התכנון מבקשות לקיים דיון משותף וקוראות לראש הממשלה לבוא ולהשתתף באותו דיון.
דוד אזולאי: קרי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת הכלכלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת חוקה חוק ומשפט.
דוד אזולאי: אלה הוועדות שקיימו דיון בעניין הזה.