GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בן-מאיר: אין צורך לומר שהוא לא קובע את גודל האוכלוסייה, אין צורך לומר שנציב המים לא קובע את פריסת ההתיישבות העירונית והחקלאית, וכאשר נוטעים אלפי דונם פרדסים בנגב וכאשר מפתחים מאוד, לשמחתי אני אומר, את החקלאות בהר הגבוה באיזור צפת, בכרם בן זמרה, בברעם ובקומות אחרים, יכולתו או סמכותו של נציב המים, למרות הכתוב בחוק, איננה בלתי מוגבלת כי גורם ממלכתי מוסמך קבע שבונים שם ישובים, גורם ממלכתי קבע שמפתחים שם חקלאות, גורם ממלכתי מוסמך קבע כמה יחידות משק יהיו, גורם ממלכתי מוסמך קבע כמה מים יינתנו בכל שנה לכל יחידת משק.
מאיר בן-מאיר: אחר-כך נציב המים, נותר לו תפקיד אחד: לאזן בין קביעות שאין לו שום השפעה עליהן ובין הצורך להגן על מאגרי המים.
מאיר בן-מאיר: מי שחושב שנציב המים במקרה כזה יכול לעשות דבר יותר טוב מאשר פשרות, פשוט טועה.
מאיר בן-מאיר: זה לא הדבר היחיד שמוכתב לנציב המים.
מאיר בן-מאיר: הסכמים בינלאומיים מוכתבים לנציב המים והוא איננו עושה אותם, הוא איננו משפיע עליהם וגם לא צריך שתהיה לו השפעה עליהם, כי הוא צריך להציג את ההיצע, את מה שיש לו במאגרים כדי שמי שיקבל החלטות ידע מה משמעות ההחלטות שהוא מקבל.
מאיר בן-מאיר: נשאלתי פה מה הן ההתחייבויות לשכנינו ואני אענה בהזדמנות הזאת.
מאיר בן-מאיר: יש התחייבות לירדנים שאנחנו נותנים לה פירוש אחד והירדנים פירוש שני ואני רוצה להיזהר מטעמים מובנים.
מאיר בן-מאיר: אני אגיד מה אנחנו מספקים.
מאיר בן-מאיר: היו"ר דוד אזולאי: לי זה ברור למה אתה צריך להיזהר, אבל אנחנו לא צריכים להיזהר.
מאיר בן-מאיר: מאיר בן-מאיר: אפילו אם אתם צריכים, אני לא יכול להזהיר אתכם.
מאיר בן-מאיר: האספקה לירדנים בשנים רגילות היא 55 מיליון קוב.
אחמד טיבי: מאיר בן-מאיר: הם כועסים.
אחמד טיבי: אני רוצה להגיד, אמרתי את זה אתמול או שלשום בהרצאה במרכז רבין במלאת חמש שנים להסכם עם הירדנים, הקשר המצויין שנוצר - ואולי יש גם משהו לזקוף לזכותי בכל-זאת ולא רק את הדברים הרעים - יצר מצב כזה שהוויכוח לא פגע בעבודה המשותפת שנעשית ביחסים יוצאים מן הכלל, למרות זה שהעיתונות הייתה מלאה בכך שבן-מאיר הורס את היחסים עם ירדן, פוגע ביחסים עם ירדן.
אחמד טיבי: שתי המדינות סבלו את המחסור הנורא במים ובירמוק זרמו השנה 35 אחוז, אולי פחות מזה, מאשר בשנה ממוצעת ובזה צריך היה נציב המים להתחלק השנה עם הירדנים.
גדעון עזרא: מאיר בן-מאיר: הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו כי זו מדינה שהתעשיה בה עדיין לא מפותחת.
גדעון עזרא: גדעון עזרא: אני מדבר על ההבדל בין שתייה לחקלאות.
גדעון עזרא: כמה הולך שם לחקלאות?
גדעון עזרא: מאיר בן-מאיר: הצריכה החקלאית שם היא הרבה יותר גבוהה מאשר אצלנו, יותר גבוהה באחוזים.
גדעון עזרא: אם אתה רוצה לדעת אם בירדן קיים מחסור במים, אני אומר לך שהמחסור הוא נורא.
גדעון עזרא: השר אליהו סויסה: היה אצלי בשבוע שעבר שר האנרגיה של ירדן והוא טוען שיש מים.
גדעון עזרא: גם אני שמעתי את הדבר הזה.
גדעון עזרא: יש להם מים באחוזים בכל המדינה, כך הוא טוען.
גדעון עזרא: מאיר בן-מאיר: האמן לי שלא הייתי מרשה לעצמי לומר כאן דברים שאינם מדוייקים.
גדעון עזרא: הרב אליהו סויסה: אני ציטטתי מה שנאמר לי.
גדעון עזרא: שאלתי אותו אם הוא בטוח שפותחים את הברז ויש מים.
גדעון עזרא: הוא אמר שיש מים.
גדעון עזרא: בכל המקומות?
גדעון עזרא: בכל המקומות.
גדעון עזרא: אחמד טיבי: המצב הוא אחר.
גדעון עזרא: הפעם אני תומך בדבריו של גדעון עזרא.
גדעון עזרא: מקסים לוי: אני שומע אותך מרצה כבר חצי שעה, אבל אנחנו לא בבית-ספר.
גדעון עזרא: היינו צריכים לקבל תמצית של הבעייתיות כדי שנוכל להתייחס.
גדעון עזרא: בלי שאנחנו נדבר, שום תועלת לא תצמח כאן.
גדעון עזרא: בעוד מחצית השעה אנחנו צריכים להיכנס למליאה ומאז שאני כאן אני שומע רק הרצאה.
גדעון עזרא: הכל יפה, הכל בסדר, אבל צריך לתת לחברי הוועדה להתבטא.
גדעון עזרא: היו"ר דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי על ההערה ואני מבקש מנציב המים לקצר.
גדעון עזרא: היום יום רביעי, ישיבת המליאה מתחילה בשעה 11:00 ועלינו לסיים את הישיבה עד אז.
גדעון עזרא: מאיר בן-מאיר: אני מראה את הטבלה הזאת, צריכת המים במגזרים השונים בשנת 1997-1987.
גדעון עזרא: שני מספרים כדי לסבר את האוזן, וזה לא אני, אינני מגן על עצמי אלא על קודמי.
גדעון עזרא: הצריכה הכוללת בין 87 ל97- ירדה במיליון קוב.
גדעון עזרא: מדברים על ניהול כושל, אבל היא ירדה במיליון קוב.
גדעון עזרא: אתם רואים - 1,559 ו1,558-.
גדעון עזרא: אומרים שלא הייתה מספיק השבת קולחין, לא מטפלים בזה, אבל יש ירידה בחקלאות ב175- מיליון קוב ואפשר לראות את זה בטור הימני, הצבע הירוק.
גדעון עזרא: יהודית נאות: השאלה מה דיוק הנתונים האלה, אם זה פלוס-מינוס אחוז, הירידה כבר התקזזה.
גדעון עזרא: על-סמך מה אתה אומר צריכת מים שפירים?
גדעון עזרא: זה מספר אבסולוטי?
מאיר בן-מאיר: מקסים לוי: מה שקורה הוא שהמים הולכים לתעשיה והחקלאים מפסיקים לגדל.
מאיר בן-מאיר: היו"ר דוד אזולאי: הייתי מבקש מהנציב להתייחס לעניין התקנת מתקני התפלת מי ים.
מאיר בן-מאיר: השר אליהו סויסה: חברי הכנסת מנסים לרמוז לך שכבר שיכנעת אותם.
מאיר בן-מאיר: יהודית נאות: לא.
מאיר בן-מאיר: את הנתונים יכולנו לקבל אתמול ולקרוא בבית.
מאיר בן-מאיר: מאיר בן-מאיר: אני אומר על התפלה שני דברים בלבד.
מאיר בן-מאיר: היושב-ראש פתח ואמר שיש ויכוח ארוך בין המצדדים בהתפלה לאלתר לבין אלה שאומרים שיש אפשרות לדחות את ההתפלה.
מאיר בן-מאיר: אני אומר על עניין זה שני משפטים.
מאיר בן-מאיר: עלות התפלה היום, אני מדבר על חוזים שנחתמו בחודשיים האחרונים, היא בין ששים לשבעים סנט לקוב וכל הפרחת השמועות שזה דולר או דולר ומעלה לא נכונות.
מאיר בן-מאיר: זה בין ששים לשבעים סנט לקוב.
מאיר בן-מאיר: זה נעשה בקפריסין וזה נעשה בטרינידד.
מאיר בן-מאיר: אני ממשיך ואומר.
מאיר בן-מאיר: היושב-ראש פתח ואמר שישנן חברות שמוכנות להשקיע ומבקשות להשקיע את כל כספן בעניין הזה ולקבל התחייבות לקניית מים בלבד.
מאיר בן-מאיר: היו"ר דוד אזולאי: הם גם ימכרו לאזרחים את המים יותר בזול.
מאיר בן-מאיר: יותר זול ממה שמשלמים היום.
מאיר בן-מאיר: מאיר בן-מאיר: אין לי זמן להתייחס, אבל זה שווה דיון בפני עצמו.
מאיר בן-מאיר: מה זאת אומרת זה לא על-חשבון ישראל?
מאיר בן-מאיר: הרי במחיר פורעים במשך הזמן גם את ההשקעה שישנה.
מאיר בן-מאיר: נכון, אבל אז פורסים את ההשקעה על-פני עשרים שנה.
מאיר בן-מאיר: השר דיבר על מסמכי המכרז ומסמכי המכרז הם מוכנים והנה הם לפניכם.
מאיר בן-מאיר: הממשלה החליטה שצריך להכין והכנו את מסמכי המכרז.
מאיר בן-מאיר: מקסים לוי: באילת לפני עשור התחילו להקים מתקן להתפלה.
מאיר בן-מאיר: יהודית נאות: הוא מספק ששים אחוז מצריכת המים של אילת.
מאיר בן-מאיר: מקסים לוי: איך הוא פועל?
מאיר בן-מאיר: באיזה אמצעים הוא פועל?
מאיר בן-מאיר: מה המקורות?
מאיר בן-מאיר: האם ההתפלה הצדיקה את עצמה?
מאיר בן-מאיר: מאיר בן-מאיר: באילת ההתפלה הייתה הכרחית.
מאיר בן-מאיר: פשוט לא היה מקור מים אחר.
מאיר בן-מאיר: לכן גם אילו לא הייתי מדביק לזה מילה הצדיקה או לא הצדיקה, זה היה המקור היחיד.
מאיר בן-מאיר: באילת המתקן הוא קטן ואני אומר מפורשות שככל שהמתקן גדול יותר, העלות למים יורדת.
מאיר בן-מאיר: כשאמרתי בין ששים לשבעים סנט, דיברתי על מתקנים של ארבעים-חמישים מיליון קוב, והיא יורדת עוד כשהמתקן הוא בין מאה מיליון קוב.
מאיר בן-מאיר: משפט אחרון אדוני היושב-ראש.
מאיר בן-מאיר: אני טוען שנים אחדות להתפלה ולא הבאתי תוכניות שהכנתי, לא תוכניות כאלה של מכרזים אלא תוכניות התפלה מעשיות, הטענה כלפי היא שזה מוקדם יותר.
מאיר בן-מאיר: אם זה מוקדם מדי, הסתכנה ישראל להוציא כל שנה בקניית מים את החלק העשרים של השקעה במתקן התפלה.
מאיר בן-מאיר: כלומר, זה מחיר הטעות שלי.
מאיר בן-מאיר: אם טועה מי שאומר לדחות, מחיר הטעות הזאת הוא מעל לכושר הנשיאה שלנו.
מאיר בן-מאיר: כלומר, אני משווה טעות לטעות.
מאיר בן-מאיר: לא חשוב אם אני צודק והם טועים, או אני טועה והם צודקים.
מאיר בן-מאיר: הם זה מי שמתנגדים, ואינני נכנס עכשיו לוויכוח.
מאיר בן-מאיר: אם יהיה מתקן של חמישים מיליון קוב, אני אומר לכם עכשיו מה האומדן של השקעה במתקן כזה, זה בין 130 ל150- מיליון דולר, ההסכם הוא לעשרים שנה וזה מה שקובעים מסמכי המכרז.
מאיר בן-מאיר: זה המכרז שנחתם בקפריסין ובטרינידד.
מאיר בן-מאיר: כלומר, אתה במשך עשרים שנה פורע כל שנה את החלק העשרים של כ130- או 150 מיליון דולר ומבטיח שיהיו לך מים.
מאיר בן-מאיר: מאידך, אם אתה דוחה וזאת טעות, אי-אפשר לשאת בטעות הזאת.
מאיר בן-מאיר: בתחום הזה, בתנאים הגיאו-פוליטיים שלנו והגיאו-דמוגרפיים שלנו, אנחנו פועלים בתחום רחב מאוד של אי-ודאות.
מאיר בן-מאיר: מוטב בתנאי אי-ודאות להיות מוכן לא לטוב ביותר אלא - אני לא רוצה לומר לגרוע - לקשה ביותר ולא להיות מוכן רק לתנאים האופטימליים ואחר-כך להיות מופתע מתנאים גיאו-פוליטיים וגיאו-דמוגרפיים שאין לנו תשובה להם.
דוד אזולאי: אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
דוד אזולאי: גדעון עזרא: אמר אבשלום וילן קודם ואמר שלא משאירים את נושא המים בידי זרים וכשהוא דיבר על הנושא של תורכיה, אני רוצה להזכיר את החשיבות של אקוויפר ההר ולומר שלא להשאיר אותו בידי זרים.
דוד אזולאי: כל מי שרוצה להוריד ישובים מיהודה ושומרון, שיראה את המשמעות של הדברים.
דוד אזולאי: ראינו מה עשו בעזה לבארות שחפרו שם הפלשתינים וראינו חוסר אחריות מוחלט של ממשלת ישראל.
דוד אזולאי: אני לא מבין מדוע לא עושים תעמולה לחסכון במים.
דוד אזולאי: אני לא מבין את הדבר הזה.
דוד אזולאי: זה דבר אלמנטרי שצריך ואפשר לעשות, אבל אף אחד לא עושה אותו.
דוד אזולאי: אני משוכנע שאזרחי ישראל ייענו לפניות ויקחו את הדברים ברצינות.
דוד אזולאי: לגבי ירדן.
דוד אזולאי: אם בירדן הם צריכים את המים לשתייה, אני לא יכול לשחק משחקים.
דוד אזולאי: אם המים הם לחקלאות שם, אז החקלאות שלהם יכולה לגדול כמו החקלאות שלי.
דוד אזולאי: אני שמעתי שעמאן מיובשת וימים שלמים אין שם מים ועכשיו אני לא יודע מה המצב שם.
דוד אזולאי: לגבי השקעה נדרשת, אבשלום וילן דיבר על הנושא של שימוש יותר גדול במי הקולחין, אתה דיברת על נושא התפלת מי ים, פה אנחנו מדברים על תשתיות ואני שואל באיזה עדיפות של ההשקעות בתשתיות נמצא משק המים.
דוד אזולאי: הממשלה צריכה לקבוע.
דוד אזולאי: מה שקורה הוא שיש משהו דחוף, אבל כשמרכזים את הנושאים לא עושים סדר עדיפות לשום דבר, אלא כל מי שיש לו קבוצת לחץ מצליח יותר.
דוד אזולאי: לפי דעתי ממשלת ישראל חייבת בנושא תשתיות לקבוע סדר עדיפויות ברור.
דוד אזולאי: אם אני לא טועה אני מבין שיש ירידה בשימוש במים לצרכי תעשיה.
דוד אזולאי: מאיר בן-מאיר: בסך הכל אין ירידה, אבל העלייה בצריכה לצרכי תעשיה היא נמוכה.
דוד אזולאי: כלומר, היא יודעת לחסוך, היא יודעת למחזר.
דוד אזולאי: גדעון עזרא: אתה קורא לכל מי שתייה, אבל זה מתחלק לכמה חלקים.
דוד אזולאי: מי השתייה, לפי ההגדרה שלך, זה גם ההשקאה של הדשא שבגינה.
דוד אזולאי: אני חושב שכדאי שנחסוך כאן.
דוד אזולאי: בנושא של העלאת מחירי המים.
דוד אזולאי: אני יודע שכל העלאה בכל דבר שהוא, גורמת לחסכון בצורה מסויימת.
דוד אזולאי: אמרו לי שעגבניה במחיר אמיתי עם מחירים אמיתיים של מים, יותר כדאי לייבא את העגבניות מתורכיה.
דוד אזולאי: אני חושב שלגבי קביעת מחיר מים והפסקת הסיבסוד - ואני אומר בנקודות מסויימות לגמרי כי אני חס וחלילה לא רוצה להרוס את החקלאות - צריך לקחת בחשבון ענפים לא רנטביליים.
דוד אזולאי: בנושא הפלשתינאים.
דוד אזולאי: היה לנו דיון גדול ברמאללה בזמנו, ואני שואל האם פלשתינאים מכבדים את החוקים בנושא המים.
דוד אזולאי: מרדכי כהן-קדמון: מספר הערות ודגשים לגבי החקלאות, ונוח לי להתחיל מהערתו של חבר הכנסת מקסים לוי.
דוד אזולאי: הנתונים שהוצגו כאן על-ידי נציב המים התייחסו למים שפירים בלבד.
דוד אזולאי: אם מתייחסים לסך כל המים שמשתמשים בחקלאות, אתה יכול לראות שיש יציבות.
דוד אזולאי: זאת אומרת, אם נוסיף את מי הקולחין, מים שוליים, מים באיזורים פריפריאליים שלא נכללים במערכת הארצית, הצריכה היא קבועה והיא על-בסיס של כמיליארד ורבע קוב לשנה.
דוד אזולאי: זאת אומרת, אין ירידה וכל הקשר לנדל"ן שמנסים לשייך את זה אליו, הוא לא מדוייק.
דוד אזולאי: אני לא אומר שהבעיה לא קיימת, אבל אני אומר שזה כך כמסתכלים על החקלאות כענף.
דוד אזולאי: מקסים לוי: אני רואה מה מתחולל מול עיני בלוד בכל הריאות הירוקות, וכל החקלאים שכבר לא מגדלים ונטשו את הגידולים השונים.
דוד אזולאי: לך ותראה מה קורה במודיעין, שוהם, מכבים, רעות, חשמונאים וכולי.
דוד אזולאי: הכל יבש.
דוד אזולאי: שם נגמרה החקלאות.
דוד אזולאי: מרדכי כהן-קדמון: אני לא אומר שהבעיה לא קיימת, אבל אני אומר שאם אתה מסתכל על החקלאות כענף, הוא משתמש בכמות יחסית קבועה של מים.
דוד אזולאי: הייצור החקלאי גדל כל שנה בסביבות שני אחוז.
דוד אזולאי: זאת אומרת שעדיין זה ענף שחי, מתפתח ומתקדם כל הזמן.
דוד אזולאי: אני אומר נקודה נוספת שחשוב לדעת אותה.
דוד אזולאי: הפריון בחקלאות הוא הגבוה ביותר בין כל הסקטורים הכלכליים במשק, הוא נע בין שמונה ל12- אחוז בשנה.
דוד אזולאי: זה כשאני מתייחס למרכיבי מים, קרקע, הון ועבודה.
דוד אזולאי: זאת אומרת, כל המרכיבים ביחד, הוא הגבוה ביותר.
דוד אזולאי: אי-אפשר להשוות אותו מבחינת סדרי הגודל או אי-אפשר להשוות אליו סקטורים אחרים כמו תעשיה, בניין, שירותים, תיירות וכולי.
דוד אזולאי: גם זאת נקודה שחשובה להדגשה.
דוד אזולאי: לגבי הבעיות של השנה האחרונה, ואני מקווה שלא יחזרו בשנה הבאה אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך, צריך לזכור שקיצוץ של ארבעים אחוז לפחות כרגע על הנייר, אנחנו לא יודעים מה התוצאות הסופיות, הוא מאוד קשה מבחינת החקלאות.
דוד אזולאי: זה ענף שכמו כל ענף כלכלי אחר זקוק ליציבות ויציבות ניתן להשיג על-ידי מספר גורמים שאני רוצה למנות אותם ושחשוב להדגיש אותם.
דוד אזולאי: שיהיה הסדר פיצויים לשנים כמו השנה הזאת ושהפיצויים יינתנו בצורה מוסדרת ולא כפי שנעשה בהחלטות שהתקבלו בשנה הנוכחית, שמאוד מקשים על ההסדר, וכפי שאתם רואים, עד היום הוא לא בוצע עדיין.
דוד אזולאי: זאת נקודה אחת שהיא מאוד חשובה.
דוד אזולאי: שלא יהיה ויכוח שיפתחו אותו כל הזמן לגבי המחירים אלא שהחקלאים ידעו מה מחירי המים שעומדים בפניהם בראייה ארוכת טווח ועל-פי זה יוכלו לעשות את החישובים ותוכניות הפיתוח.
דוד אזולאי: 3.
דוד אזולאי: יש היום הצטברות גדולה מאוד של מי קולחין במשק.
דוד אזולאי: אנחנו אומדים את זה בכ150- מיליון קוב שזורמים כל שנה ללא שימוש, מתוכם כחמישים מיליון קוב מים שכבר טוהרו כי כל מה שקשור לטיהור מים זה פרוייקט שעובד יפה מאוד במשך שנים ובהדרגה מסדירים את טיהור מי הקולחין שזורמים מהריכוזים העירוניים, מה שאין כך לגבי הטיפול בהובלת המים לשטחי החקלאות.
דוד אזולאי: אם השנה כל המים האלה היו עומדים לרשותנו, לא הייתה בעיה של בצורת בחקלאות השנה.
דוד אזולאי: סדר הגודל של מי הקולחין פחות או יותר דומה לסדר גודל של הקיצוץ עצמו.
דוד אזולאי: מקסים לוי: אתה אומר שהממשלה לא משקיעה מספיק כסף.
דוד אזולאי: היו"ר דוד אזולאי: אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו, מה עוד שאני מגביל אותו בזמן ואתה מפריע לו.
דוד אזולאי: מקסים לוי: תסלח לי, עם כל הכבוד, גם אני הייתי יושב-ראש ואני יכול להעיר הערה.
דוד אזולאי: אמנון כהן-קדמון: אני אבהיר את הנקודה.
דוד אזולאי: אני מבדיל בין מתקני הטיהור ואיסוף המים מהרשויות העירוניות.
דוד אזולאי: מהרגע הזה שהמים עברו את הטיהור, מבחינת החקלאות יש עוד בעיה שצריך את אותם המים להוליך לאיזורי החקלאות, לפעמים להוסיף אולי טיהור נוסף כזה או אחר, על-מנת שניתן יהיה להשתמש בהם בחקלאות.
דוד אזולאי: הקטע הזה לא בוצע בהיקף של כ150- מיליון קוב.
דוד אזולאי: יש דברים אחרים שנעשו כמו השפדן או תשלובת הקישון שעובדים בהיקפים מאוד גדולים, אבל מזה מספר שנים לא נעשית פעולה כזאת.
דוד אזולאי: אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת גדעון עזרה לגבי יבוא של תוצרת חקלאית.
דוד אזולאי: אין בעיה, אפשר לייבא כל דבר.
דוד אזולאי: השאלה היא מה המחיר מצד אחד למשק, השאלה היא מה המחיר לביטחון במזון של האוכלוסייה בזמן בעייתי גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית לפעמים, ונקודה נוספת, באיזו מידה יש לך פוטנציאל ליצור חקלאות בארץ כאשר יש לך קרקע, יש לך מים, יש הון אנושי.
קריאה: אמנון כהן-קדמון: יש בכל-זאת מים.
קריאה: אנחנו מדברים היום על שנת מצוקה מסויימת, אבל צריך לראות את הדברים גם בטווח ארוך.
קריאה: אנחנו מדברים בתוכנית ארוכת טווח, אנחנו מדברים בתוכניות של ייעול השימוש במים.
קריאה: אגב, הגידול מהסוג הזה שהזכרת הוא משלם יפה מאוד את מחיר המים.
קריאה: התמורה למים היא מאוד גבוהה יחסית בירקות כמו עגבניות.
קריאה: דווקא בנקודה הזאת אין בעיה.
קריאה: אחמד טיבי: הערה לגבי מתקני התפלה והצורך להקים מתקנים כאלה במדינת ישראל.
קריאה: כל חברי הכנסת שדיברו כאן הם בעד הקמת מתקני התפלה ולכן לא מובנת לנו אי-הקמת מתקנים כאלה.
קריאה: אני צופה שיקרה עם מתקני ההתפלה מה שקרה עם הקזינו.
קריאה: אחרי שיקימו מתקני התפלה ברשות הפלשתינית, יקימו מתקני התפלה גם במדינת ישראל.
קריאה: לא הבנתי עדיין את התשובה של נציב המים לנקודה חשובה, למה ההסכם עם ירדן לא מולא, האם רק בגלל קריאה שונה של ממשלת ישראל ושל ירדן את ההסכם, מתן פירוש שונה של הסכם?
קריאה: הם חושבים שזה 55 וקיבלו רק 40 בגלל שישראל חושבת שצריך לתת 40 או שזה בגלל סיבות אחרות?
מאיר בן-מאיר: אחמד טיבי: זאת אומרת, ישראל אומרת חסר לנו מים, לא נוכל למלא את ההסכם.
מאיר בן-מאיר: מאיר בן-מאיר: זה בהסכמה.
מאיר בן-מאיר: מה שסופק השנה היה אחרי דיונים קשים מאוד ובהסכמה.
מאיר בן-מאיר: אחמד טיבי: גם השר אמר שההסכם עם הפלשתינאים מתקיים, וזה בעקבות דבריו של חבר הכנסת עזרא.
מאיר בן-מאיר: סופקו 40 מיליון קוב ואני יודע ש25- מיליון קוב זה מאקוויפר ירקון תנינים.
מאיר בן-מאיר: מאיפה בא השאר?
מאיר בן-מאיר: אחמד טיבי: אני רוצה לדעת בזמן קיצוץ, כאשר אתה מחליט, זאת החלטה סוברנית שלך כנציב המים?
מאיר בן-מאיר: אחמד טיבי: אני מבקש לדעת איך אתה מחליט לקצץ, באיזה איזורים, איפה לקצץ יותר, איפה לקצץ פחות, האם זה גיאוגרפית או קשור באיזורים שחונים.
מאיר בן-מאיר: איוב קרא: שאלה אינפורמטיבית.
מאיר בן-מאיר: כל שיטת חישוב הכמויות וחלוקת הכמויות הייתה טובה בזמן הבריטים, אבל המשכנו עם זה גם בתוך מדינת ישראל.
מאיר בן-מאיר: הייתי רוצה לשאול האם אי-אפשר לעשות שמושג נציב המים לא יהיה ותהיה חלוקה כמו שחברת חשמל מחלקת את החשמל שלה?
מאיר בן-מאיר: למה בעידן הזה צריך להיות נציב?
מאיר בן-מאיר: למה בחברת החשמל אין נציב, למה בחברת בזק אין נציב, ולמה צריכה להיות הפונקציה הזו שנקראת נציב מים?
מאיר בן-מאיר: לגבי התפלת המים.
מאיר בן-מאיר: כל החישובים שאתם עושים פה, אם כבוד השר יעבור על המחירים שמוקצים ל"מקורות", הוא יווכח שברשויות המקומיות מכפילים את המחיר שצריך לשלם ל"מקורות" ואף משלשים אותם.
מאיר בן-מאיר: אם היינו לוקחים את הכסף הזה ומייעדים אותו להתפלת מי ים, לדעתי לא היה עולה לנו מה שאנחנו היום משלמים עבור המים שמקבלים מ"מקורות".
מאיר בן-מאיר: חברת "מקורות" מוכרת קוב מים ב1.40- שקל פלוס מע"מ, אבל ברשות המקומית הצרכן משלם משהו כמו 2.40 שקל פלוס מע"מ לקוב מים.
מאיר בן-מאיר: זאת אומרת, זה הפרש עצום בכמויות המים שהצרכן צורך.
מאיר בן-מאיר: אני חושב שהיה מן הראוי לעשות רביזיה בכל נושא משק המים בקטע הזה או למצוא פתרון לצרכן שלא ישלם כל כך הרבה כסף כאשר הרשות המקומית בעצם עושה הון ורווח מהצריכה הזאת.
מאיר בן-מאיר: מקסים לוי: אני חושב שאין משקיעים במתקני הטיהור.
מאיר בן-מאיר: הייתי בין הראשונים שהתחילו עם הקמת מתקן טיהור באיזור שלי - בלוד, רמלה, באר יעקב ואסף הרופא - ושם ההשקעות היו של הרשויות המקומיות.
מאיר בן-מאיר: מתקני הטיהור היו צריכים גם לקחת בחשבון האם נבדק מבחינה כלכלית השימוש במי הקולחין גם לצורך הגינון ברשויות המקומיות.
מאיר בן-מאיר: אני יודע שבכמה מקומות בעולם יש בדיקה כלכלית האם ניתן לבצע את הגינון ברשויות המקומיות באמצעות מי הקולחין.
מאיר בן-מאיר: היום צריך יותר ויותר לעזור לרשויות המקומיות במתקני הטיהור ולאגד אותם ולהתחיל לעשות את הדבר הזה ככדאי.
מאיר בן-מאיר: אני רוצה להתייחס לגניבת המים במדינת ישראל.
מאיר בן-מאיר: אני לא יודע למה לא נוקטים בצעדים כלפי ראשי רשויות מקומיות במדינת ישראל, כלפי אלה שלא שומרים על המים שלהם ברשות המקומית - הרי ממילא הרשות המקומית משלמת עבור המים האלה ל"מקורות" - ולמה לא קונסים את אותה רשות שלא שומרת על המים שלה?
מאיר בן-מאיר: בלוד צריכת המים, אם אני לא טועה, נעה בין 30 ל38- אחוז.
מאיר בן-מאיר: הממשלה - משרד הפנים ומשרד התשתיות - צריכה לשים דגש על גניבת המים ברשויות המקומיות והצורך של הרשויות המקומיות לדאוג לצנרת במקום.
מאיר בן-מאיר: אני עובר במקום ורואה מים זורמים.
מאיר בן-מאיר: היו"ר דוד אזולאי: אתה יודע שבכל-זאת לרשויות המקומיות נשאר כסף מגביית התשלום עבור המים.
מאיר בן-מאיר: מקסים לוי: מי שהקים חברות סגורות למים, זו בעיה כי יש קשישים ואנשים מסכנים.
מאיר בן-מאיר: אני מסכים עם בן-מאיר בנושא ההתפלה.
מאיר בן-מאיר: בסך הכל מדינת ישראל הייתה צריכה להיות ערוכה, ולא מהיום, והייתה צריכה להשקיע לקראת הבאות.
מאיר בן-מאיר: אם מטפלים בשלושת הסוגיות האלה - מתקני הטיהור, מי הקולחין בנושא של הרשויות המקומיות בגינון ונושא פחת המים ברשויות המקומיות וגניבת המים - נדמה לי שאלה הן פעולות חשובות מאוד בשנת בצורת.
מאיר בן-מאיר: משה אבנון: אני מבקש להסב תשומת לב, אני לא יודע אם הוועדה שמה לב שהצריכה לנפש במדינת ישראל בעשר השנים האחרונות, משנת 1987 עד 1997, עלתה בסך הכל בארבעה אחוז.
מאיר בן-מאיר: כלומר מ101- ל105- מטר קוב לנפש.
מאיר בן-מאיר: אני בכוונה מדגיש את זה כי זה למרות עליית רמת החיים.
מאיר בן-מאיר: הגידול הוא בעיקר במגזר הערבי והדרוזי, שם ההשקעות היו השקעות גדולות מאוד, מערכות המים שלהם שודרגו בצורה רצינית, שם לפני כ12-10- שנה הצריכה הייתה סדר גודל של ארבעים מטר קוב ועכשיו היא מתקרבת לשבעים מטר קוב לנפש.
מאיר בן-מאיר: כלומר, יש שידרוג רציני מאוד וזה כמובן בא לידי ביטוח גם בסך הכל בברוטו.
מאיר בן-מאיר: לשם השוואה אני מבקש להדגיש שבעולם המערבי, נניח בארצות-הברית באיזורים השחונים - קליפורניה, מדינת וושינגטון - הצריכה היא בין 230 ל300- מטר קוב לנפש.
מאיר בן-מאיר: אני מדבר על האיזורים השחונים ולא על האיזורים בהם יש הרבה מים.
מאיר בן-מאיר: במדינת ישראל עדיין צריכת המים לנפש, לשמחתנו, למרות שאין הקצבות מים למגזר העירוני - כפי ששמענו כאן טענות בנושא זה - הצריכה היא יחסית נמוכה מאוד, היא חסכונית מאוד והפחת העירוני במדינת ישראל, הכולל, הוא בסדר גודל של 11.5 אחוזים שהוא הנמוך ביותר בעולם המערבי.
מאיר בן-מאיר: אני לא מדבר כרגע על העולם השלישי ולא על אסיה, אלא אני מדבר על העולם המערבי.
מאיר בן-מאיר: הפחת כולל גם פחת אדמניסטרטיבי.
מאיר בן-מאיר: כשגונבים מים, המים לא דולפים ברחוב, אבל בהחלט זה נחשב לפחת.
מאיר בן-מאיר: כלומר, המגזר העירוני במדינת ישראל הוא בהחלט מגזר אחראי מאוד, מגזר שמטפל במערכות המים שלו ומבחינה זאת כל המספרים מראים ש"הפשע" הוא קטן מאוד.
מאיר בן-מאיר: אנחנו בהחלט חושבים שהסברה מסיבית יכולה להביא להורדת צריכה במגזר העירוני של כ10- עד 15 אחוז ובהחלט יש מקום לגשת לעניין בצורה רצינית.
מאיר בן-מאיר: אני חושב שגם היום מתכוונים לעשות זאת ואז הצריכה לדעתנו תרד בסדר גודל של 95 מטר קוב לנפש ואני מדבר על המגזר העירוני בלבד ולא על מגזר אחר.
מאיר בן-מאיר: מחיר המים ברשויות המקומיות.
מאיר בן-מאיר: כל רשות מקומית בינונית, יש לה מערכת מים מבחינת קילומטרים של צנרת והטיפול שהיא צריכה לעשות הוא בערך לפחות כמו חברת "מקורות".
מאיר בן-מאיר: יש לה אלפי קילומטרים של צינורות והיא מוכרת מים בקמעונות כאשר "מקורות" מוכרת את המים בסיטונות.
מאיר בן-מאיר: לרשות יש הוצאות גדולות מאוד ומחיר המים בהחלט מעל הסביר ויש לנו השוואה עם כל הארצות מערביות.
מאיר בן-מאיר: היו"ר דוד אזולאי: לא אכנס אתך לוויכוח על מספרים.
מאיר בן-מאיר: ברגע שחוק תאגידי המים יכנס לתוקף והכל יהפך למשק סגור, זה כבר לא יהיה רלוונטי.
מאיר בן-מאיר: בינתיים האזרחים משלמים על מים יותר ממה שהרשות משלמת.
מאיר בן-מאיר: משה אבנון: הרשות המקומית גובה מהצרכן מחיר משוקלקל של 3.45 שקלים, והיא קונה את המים ב1.61- שקל.
מאיר בן-מאיר: היו"ר דוד אזולאי: הם לוקחים כמעט ארבעה שקלים יותר.
מאיר בן-מאיר: משה אבנון: הרשות קונה את המים מ"מקורות" ב1.61- שקל ומוכרת את המים ב3.45- שקלים וזה מחיר משוקלל של כמה גורמים.
מאיר בן-מאיר: אני לוקח את המחיר הממוצע שמורכב מכמה גורמים.
מאיר בן-מאיר: כלומר, יש בערך 120 אחוז שזה כאילו המרווח של הרשות המקומית, אבל יש לה מערכת צנרת, תחנות שאיבה, בריכות.
מאיר בן-מאיר: לכל עיר יש קילומטרים של צנרת והיא מוכרת בסיטונות.
מאיר בן-מאיר: אני לא מכיר הרבה מצרכים שקונים בסיטונאות ב1- ומוכרים ב2,2-.
מאיר בן-מאיר: בדרך כלל מוכרים את זה בפי שלוש או ארבע, אם נבדוק מצרכים אחרים.
מאיר בן-מאיר: מקסים לוי: כשנה
מאיר בן-מאיר: פוך את הרשויות למפעל עסקי, נפעל לפי גישה זאת.
מאיר בן-מאיר: בינתיים הרשויות צריכות לתת שירות ולא להיות מפעל עסקי.
משה אבנון: מקסים לוי: שר הפנים לשעבר יודע שנעשתה פעולה רבה במשרד הפנים, גם כאשר הרשויות המקומיות לפעמים לא רצו.
משה אבנון: משה אבנון:
משה אבנון: משרד הפנים בהחלט תומך בתאגידי מים עירוניים בבעלות הרשויות המקומיות, זה בניגוד למשרד האוצר שרוצה להפריט.
משה אבנון: אנחנו בהחלט בדעה שצריך להקים תאגידי מים של הרשויות המקומיות, בבעלות הרשויות המקומיות, כדוגמת הגיחון בירושלים, וזה בהחלט יביא להשקעות יותר רציניות וגם להתייעלות.
משה אבנון: מוחמד כנעאן: לא הקשבתי לדברי השר, אבל שמעתי את מרבית דבריו של נציב המים.
משה אבנון: לגבי קיצוץ, רציתי לשאול איך נקבע הקיצוץ.
משה אבנון: האם זה משנה שמדובר באיזור חקלאי, אותו איזור שמקצצים בו, בנוסף למי השתייה.
מאיר בן-מאיר: מוחמד כנעאן:
מאיר בן-מאיר: אני שואל איך נקבע הקיצוץ והאם משנה אם המדובר באיזור חקלאי או לא.
מאיר בן-מאיר: חבר הכנסת מקסים לוי דיבר על חקלאות באיזור מסויים, באיזור לוד, ואני מדבר על החקלאות באיזור המגורים שלו, שלהערכתי מבחינת החקלאות הוא האיזור המפותח ביותר לפחות במגזר הערבי, וזה איזור כבול, טמרה, שפרעם ובליל.
מאיר בן-מאיר: הקיצוץ השנה, לפי מה שאני רואה בשטח, פגע מאוד בחקלאים ואני טוען שהקיצוץ היה מעל לממוצע במדינת ישראל.
מאיר בן-מאיר: לגבי הרשויות המקומיות.
מאיר בן-מאיר: אני לא יודע אם נושא המים ברשויות הוא רווחי או לא, אבל בישובים רבים, מרבית הצנרת של רשתות המים לא הוחלפה עדיין והן כבר ישנות מאוד ולכן הפחת לפעמים ברשות מסויימת הוא ארבעים אחוז, חמישים אחוז, ויש גם עשרים אחוז.
מאיר בן-מאיר: לכן הרווח שאתה דיברת עליו כביכול לא קיים.
מאיר בן-מאיר: אני לא יודע אם צריך להעניש את הרשות, כי הרשות נדרשת היום לתוכניות הבראה שאין להן שום זכות קיום ברשויות, והיום אין ברשות המקומית תקנים לאחזקת רשת המים.
מאיר בן-מאיר: אין להם מספיק תקנים לאחזקת רשת המים ואין להם תקציבים להחלפת הצנרת.
מאיר בן-מאיר: לכן לא יכולים לבוא בטענות אל אותן רשויות מקומיות.
מאיר בן-מאיר: אני מדבר כאדם שהיה במשך תשע שנים סגן ראש עיריית טמרה.
מאיר בן-מאיר: העירו כאן הערה לגבי הירדנים והפלשתינאים.
מאיר בן-מאיר: לפי מיטב ידיעתי, וגם מה שאני שומע בפגישות שונות פה ושם עם אנשי רשות פלשתינאית או ירדנים בעיקר, שהם לא מרוצים בנושא המים.
מאיר בן-מאיר: אני שומע שלא מכבדים את ההסכמים.
מאיר בן-מאיר: לדעתי, מאחר שיש יחסים כל כך טובים עם הירדנים צריך לשמור על ההסכם ולהגיע להבנה ולהסכם עם הירדנים בנושא יישום ההסכמים.
מאיר בן-מאיר: השר חיים רמון: היועץ המשפטי הוא נר לרגלינו.
מאיר בן-מאיר: אני גם כך מאוד שמח, גם זה שינוי מרענן לעומת מה שהיה כאן עד לפני שלושה חודשים ואני שמח על כך.
מאיר בן-מאיר: כאשר זאת הייתה ההחלטה, התחלנו בהכנות, הדרג המקצועי של משרד ראש-הממשלה התחיל בהכנות ומיד כאשר ההכנות הללו נכנסו להילוך אפילו לא גבוה אלא הילוך נמוך הייתה פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל הוראות ולבדוק את ההיבטים החוקיים של המהלך והבעייתיות שיש במהלך.
מאיר בן-מאיר: אנחנו לא אומרים שזה מהלך מסובך או מהלך מורכב אבל הוא הכרח מבורך לאור המציאות שבה אנחנו נמצאים ואני אתאר אותה.
מאיר בן-מאיר: היועץ המשפטי באמת כתב לנו הערות ואני לא יכול לצטט את השיחה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עם היועץ המשפטי כאשר הוא בא אליו ותיאר מה הולכים לעשות, מה היועץ המשפטי אמר על המצב שקשור לטוהר המידות של כל מה שקשור למערכת הקרקעית והנדל"נית במדינת ישראל.