GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע קרני: שני יושבי-ראש הוועדות יכולים לקבל את הפרוטוקולים.
יהושע קרני: כמעט בכל ישיבה עולה הענין הזה שהמגזר הערבי בחלקים מסוימים איננו מקבל אבטחה, מסיבות כאלה ואחרות, כאשר נושא העבריינות והסמים והאלימות ששורר במגזרים הערבים לא נשאר בתחום הכפר או בתחום הישוב הערבי.
יהושע קרני: הוא מתפשט ומגיע בסופו של דבר גם לישובים הסמוכים.
יהושע קרני: לדוגמה, העיר יפו.
יהושע קרני: אם בעיר יפו יש מוסדות חינוך ערבים ואין בהם אבטחה, שם אנחנו יכולים למצוא תחנות סמים מול בתי-הספר, ואני מבטיח לכם שזה לא יישאר רק בתחום בתי-הספר הערבים, זה מתפשט והולך.
יהושע קרני: לכן הערך המוסף של האבטחה בכל בית-ספר זה כולל קודם-כל מניעת סמים ואלימות.
יהושע קרני: לאיש שנמצא שם יש תעודת שוטר ונשק והוא יכול לזהות מייד גורם זר או גורם עויין ולהתקשר למשטרה, כי אנחנו מאמינים שמי שאמור לתת תשובה מיידית זאת הניידת או מוקד המשטרה.
יהושע קרני: נשארו פרצות מזה שנים.
יהושע קרני: הפרצות הן הפנימיות, ישיבות, יום חינוך ארוך, לימודים בקיץ וחינוך מיוחד.
גדעון עזרא: מה עם מתנס"ים?
יהושע קרני: המתנסי"ם לא בקטגוריה של מוסד חינוכי.
גדעון עזרא: למה לא?
גדעון עזרא: מי מחליט על כך?
יהושע קרני: משרד החינוך.
יהושע קרני: מתנ"ס זה מרכז שבאים לשם לפעמים אלפי תלמידים מכל הישוב.
יהושע קרני: אני מדבר על מוסדות קטנים, מוסדות של חינוך מיוחד, מוסדות פנימייתיים, נושא של חוות חקלאיות שתלמידים מגיעים לשם בהסעות מכל מיני מקומות.
יהושע קרני: המוסדות האלה פעילים לפעמים גם בשעות הקיץ.
יהושע קרני: למשל, משרד החינוך מחליט להאריך את הלימודים בחינוך המיוחד, אוטיסטים וכו',ונוצר מצב שהם ממש ללא אבטחה.
יהושע קרני: הנושא עולה, שומעים את הדברים, רושמים אותם ויוצא עוד פרוטוקול.
יהושע קרני: זה לא פתרון.
יהושע קרני: אם נושא האבטחה ירד היום מהבטחון הלאומי, המצב השתנה ולא צריך אבטחה, אז גם המשטרה תחזיר את הכסף הגדול שהיא קיבלה, עם כל הניידות וכל המערך, ונחזיר את הכסף לאוצר.
יהושע קרני: אם כן דרושה אבטחה ויש אלימות ועבריינות, וזאת צעקה שנשמעת כמעט בכל המדינה, ובוודאי שמעת שיש היום מוסדות חינוך ובהם שוטר בתוך בלית-הספר בגלל האלימות.
יהושע קרני: לכן לא כדאי לדבר על הענין מתוך נקודת מבט צרה שמדברים רק על אבטחה מפני פח"ע.
יעקב ליצמן: אתה מדבר על בית-ספר מסוים שיש בו בעיה ואז מכניסים לשם עשרה שוטרים, לא אחד..
יהושע קרני: עוד לא קיבלנו תמונה מדויקת.
יהושע קרני: יכול להיות שיהיה דיון והמשטרה תודיע כמה שוטרים הולכים להכניס לבתי-ספר בגלל אלימות.
יהושע קרני: מצד אחד אנחנו שומעים שיש אלימות.
יהושע קרני: איש לא החליט שלא צריך לטפל בנושא העבריינות, סמים וכיוצא באלה, שבשבילם בית-הספר, מוסד חינוכי או קרית חינוך הם יעד קל מאד.
יהושע קרני: יושבים ליד בית-הספר ואורבים לטרף.
יהושע קרני: לכן אני אומר, כדאי לדבר על הנושא בזהירות רבה, ובאופן כולל.
יהושע קרני: בכל אופן, אנחנו כמורים וכמנהלים חשנו ביטחון רב כאשר השיטה התחלפה, כאשר יש מאבטח שמזהה כל מי שנכנס, וניידת המשטרה סובבת בכל הישוב, מגיעה מדי זמן קצוב לכל מוסד חינוכי, וזה בעצם נותן לנו את התשובה.
יהושע קרני: אני רוצה להזכיר לוועדה שדובר על כך שכל מוסד יקבל חליפת מיגון אלקטרונית שהיתה צריכה להכניס טלוויזיה במעגל סגור, מכשירים אלקטרוניים ושערים אלקטרוניים, וכל זה ירד מהפרק בגלל בעיות תקציביות.
משה קסטל: קודם-כל אני חושב שזה יהיה לא אחראי שאנחנו נצא מפה בתחושה שכבר לא צריך אבטחה, יש כבר שלום והכל בסדר.
משה קסטל: אם רוצים לבחון את הסיבות, יש מקום לשבת ולבחון אותן עם האנשים המתאימים ולא לבטל בהינף-יד את הצורך באבטחה.
משה קסטל: אנחנו עם הפזיזה.
משה קסטל: יום אחד אנחנו מדוכאים, יום שני אנחנו שמחים, אבל בעיות הבטחון לא נגמרו.
משה קסטל: אם קודם רצחו כדי שיהיה שלום, עכשיו יש כאלה שרוצחים בגלל השלום.
משה קסטל: אנחנו זוכרים הרבה ימים שבהם יש לך התראות ואף אחד לא מסוגל לעצור את המחבלים.
משה קסטל: ואנחנו חיים ימים רבים בתחושה הזאת וכל המדינה בכוננות.
משה קסטל: לכן אני מציע לא לפטור בהינף-יד את הצורך באבטחה.
משה קסטל: מוסדות החינוך צריכים להיות מוכנים למנוע חדירה של מסתנן, מחבל.
משה קסטל: רק בימים אלה רצחו בחורה ובחור במגידו, ואין שום סיבה שאדם דומה לו לא יעשה דבר כזה דווקא בבית-ספר.
משה קסטל: אנחנו לא מכסים את כל שעות הלימודים, והסיבה לכך היא תקציבית.
משה קסטל: היינו רוצים מאד שהתלמידים יהיו מאובטחים בכל שעות הלימודים, אבל זה לא מתקיים.
משה קסטל: האבטחה נפסקת בשעה מסוימת.
דוד אזולאי: גם בימים מסוימים.
דוד אזולאי: שנת לימודים בחינוך החרדי שונה משנת הלימודים הכללית, ובימים הללו שהם לומדים אין אבטחה.
משה קסטל: נכון.
משה קסטל: החריג החיובי הוא שלאחרונה אושרו שעות בשביל כל בתי-הספר שאושר להם ללמוד יום חינוך ארוך.
משה קסטל: מוסיפים להם עוד שעתיים ובזה מכסים את זה.
משה קסטל: אבל קח למשל את כל גני הילדים.
משה קסטל: באף גן ילדים אין אבטחה.
זבולון אורלב: כי זה מוסד חינוכי שיש בו פחות ממאה ילדים.
משה קסטל: כן, אבל הסכנה לילדים אלה אולי יותר גדולה מאשר לילדים גדולים.
זבולון אורלב: מי קבע מה שאתה אומר?
משה קסטל: זאת הערכתי.
זבולון אורלב: מי שאחראי על הערכת המצב הלאומי הוא נושא באחריות.
משה קסטל: הוא נושא באחריות, והוא החליט, בגלל מגבלות תקציביות, לא לתת אבטחה לגני ילדים.
משה קסטל: אף אחד לא החליט שמצבם של גני הילדים יותר טוב.
משה קסטל: בענין כשירותו של המאבטח אנחנו נלחמים על זה שמקצוע המאבטח יקבל הגדרה של מקצוע מועדף, כדי שאפשר יהיה להביא לשמירה חייל שהשתחרר.
משה קסטל: היום אין לנו את הסטטוס הזה והייתי רוצה , אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה יביא לשיפור משמעותי של רמת האבטחה בכל הארץ.
זבולון אורלב: אנחנו נמליץ שהוועדה תחליט על זה.
משה קסטל: לגבי הערבים, בקיץ 1996, לקראת שנת הלימודים תשנ"ז סוכם בלשכת ראש הממשלה על הקצאת כספים לאבטחת מוסדות חינוך במגזר הערבי.
משה קסטל: ראש הממשלה הקודם ענה פעמיים על שאילתות בכנסת בנושא זה ואמר כי הועברו תקציבים מתאימים, מאחר שהם מיועדים גם למניעת פשיעה בתחומי בתי-הספר והמגזר הערבי איננו יוצא-דופן.
משה קסטל: על כל פנים, הנושא של שמירה על המגזר הערבי עלה בגלל אותן בעיות שמר קרני ציין, ולא אחזור עליהן, וזאת הגישה היום.
משה קסטל: מדובר על 10 מיליון שקל בשנה.
גדעון עזרא: אני חושב שלמדינת ישראל אין כסף לכל הדברים כל הזמן.
גדעון עזרא: היתה החלטה של ממשלת ישראל.
גדעון עזרא: יש עכשיו מספר מקומות שאינם מאובטחים וצריך לקבל החלטה מחדש.
גדעון עזרא: קודם-כל מול מי אנחנו שומרים, ומה אנחנו עושים.
גדעון עזרא: אם המשטרה עובדת בנושא פח"ע, זה לא יעזור בנושא של סמים ולא בנושא אלימות בתוך בתי-הספר.
גדעון עזרא: בראש ובראשונה צריך להגדיר מחדש את המטרות, ולא שהשלטון המקומי יקבל החלטה א' ואחר יקבל החלטה ב', ואז בוודאי המגזר הערבי יגיד: אנחנו גם רוצים, והם צודקים.
גדעון עזרא: בראש ובראשונה צריך לדרוש לעדכן את החלטת הממשלה.
גדעון עזרא: עכשיו מפליגים ואומרים: אין פח"ע.
גדעון עזרא: אני זוכר שנסיון הפיגוע האחרון בבית-ספר היה ב"אורט" בירושלים, ב-1992 או ב-1993 .
גדעון עזרא: היום המחבלים יודעים לא לתקוף ילדים.
גדעון עזרא: היום הם מחפשים מתנחלים וחיילים, לא ילדים.
גדעון עזרא: צריך להבין שלמדינת ישראל יש תקציב מוגבל, היא לא יכולה לעשות הכל.
גדעון עזרא: אי-אפשר להגיד שיש היום תהליך שלום ואנחנו לא מורידים דבר מהבטחון.
גדעון עזרא: אז בוא לא נקרא לזה בטחון.
גדעון עזרא: ואם אתה לא קורא לזה בטחון, אל תתן גם לערבים.
גדעון עזרא: השאלה מאיפה.
גדעון עזרא: מאחר שהמטרה איננה פח"ע, אלא שמירה מפני סמים וכיוצא באלה, אז מי שמדבר על מתן עדיפות למאבטח, אני חושב שהוא לא צודק, כי זה גם כן כסף.
גדעון עזרא: מדברים על 200,000 מובטלים, ודיבר על כך השר לבטחון פנים בישיבה האחרונה של ועדת הפנים.
גדעון עזרא: הוא אמר שלדעתו יש 20,000 מובטלים שיכולים למלא תפקידי אבטחה בבתי-ספר ערבים ובבתי-ספר יהודים, ובמקום לקבל דמי אבטלה הם יעבדו כמאבטחים.
גדעון עזרא: אני לא יודע מדוע אין חיבור בין האנשים שמדברים כאן על הצורך באבטחה לבין לשכות התעסוקה.
גדעון עזרא: ואז במקום שיקבלו דמי אבטלה, הם יאבטחו את בתי-הספר.
משה קסטל: זה רעיון טוב.
גדעון עזרא: השר לבטחון פנים אמר:
גדעון עזרא: אני חושב שזה רעיון טוב ואני הולך לבחון אותו.
גדעון עזרא: אינני יודע עד כמה בוחנים את הדברים האלה, כי הכל כסף.
גדעון עזרא: אני חושב שצריך לשאוף ללכת בכיוון הזה.
גדעון עזרא: נקודה נוספת.
גדעון עזרא: כשהחיילים היהודים מתגייסים לצבא ומשרתים מגיל 18 עד 21, הערבים באותם גילאים מקבלים דמי אבטלה.
גדעון עזרא: הדבר הזה צריך להיפסק.
גדעון עזרא: אחת הדרכים להפסיק את זה הוא שהצעירים יעשו שירות לאומי בבתי-הספר.
גדעון עזרא: אני הצעתי לשר החינוך יוסי שריד, אחרי המסקנות של ועדת וילנאי:
גדעון עזרא: תיקח יהודי לשירות לאומי לצורך אבטחת בתי-הספר .
גדעון עזרא: הוא אמר: אני אבדוק את זה.
גדעון עזרא: אינני יודע מה יצא מזה, אבל אחד הדברים ששירות לאומי יכול לעשות הוא הגנה על בתי-הספר, והערבים שיגנו על בתי-הספר במגזר הערבי.
גדעון עזרא: אם אני מחבל ואתה שואל אותי אם אלך בעשר בלילה למתנ"ס או בעשר בבוקר לבית-ספר, אני אשיב שאני אלך בעשר בלילה למתנ"ס.
גדעון עזרא: אומרים לי שהמתנ"ס לא נחשב.
זבולון אורלב: בכל מתנ"ס יש שומר.
גדעון עזרא: מה פתאום?
גדעון עזרא: אין שמירה במתנס"ים.
גדעון עזרא: יש גם הבדל בין גן ילדים בשכונת ארמון הנציב, ואני יודע שיש שם גן ילדים אחד שנמצאים שם שוטרי מג"ב, ובצדק, לבין גן ילדים בצפון תל-אביב.
גדעון עזרא: מי שאינו מבדיל בין הדברים האלו ומדבר בכפיפה אחת על הערבים ועל ארמון הנציב, הוא פשוט לא מבין מה שהוא אומר.
גדעון עזרא: אני מציע שהאוצר ידרוש הגדרה מדוייקת של הדברים ובהתאם לכך לתכנן, ולא לתת את הכסף למובטלים וכיוצא באלה.
גדעון עזרא: צודק מי שאומר שאם מתקיימים לימודים בבית-הספר עד השעה חמש, אין שום סיבה להורדת האבטחה בשעה שתיים.
גדעון עזרא: מוטב שבבית-ספר כזה פעם תהיה אבטחה משעה 10 עד 12, ופעם אחרת מהשעה 2 עד 4.
גדעון עזרא: אבל אם כולם יידעו שמהשעה 2 עד 5 אין אבטחה בכלל, תמיד יבואו בין השעות האלה.
גדעון עזרא: לכן צריך להשתמש בכסף בצורה יותר טובה ויותר גמישה, ולא כפי שזה נהוג היום.
גדעון עזרא: הבסיס לכל הדברים שלנו היא החלטה ולפעול על-פי רוחה, ושלא כל אחד יתרגם את ההחלטה בצורה כזאת או אחרת.
שרון עזריאל: ראש הממשלה לשעבר הוסיף את זה, לא אנחנו.
שרון עזריאל: הוא אמר שהוא מקצה כסף למגזר הערבי מסיבה פשוטה, שהאבטחה הזאת היא על דעתו, למניעת אלימות וסמים.
שרון עזריאל: אני לא מחליט כלום.
שרון עזריאל: זאת היתה החלטת ממשלה.
גדעון עזרא: סליחה, במדינת ישראל פועלים בצורה מסודרת על-פי החלטות ממשלה, ואם צריך, שישנו את החלטות הממשלה.
גדעון עזרא: אבל אי-אפשר שכל אחד יתרגם את החלטת הממשלה כפי שהוא רוצה וכתוצאה מכך ידרשו כמובן מאליו תקציבים, וזה לא נכון.
יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות כמה נקודות בנושא השמירה, אבל קודם-כל אני רוצה להתיחס לדברים שאמר חבר-הכנסת עזרא.
יעקב ליצמן: הדבר האחרון שהייתי רוצה לראות הוא שיפסיקו את השמירה על ילדים.
יעקב ליצמן: שווה "לבזבז" כסף מאשר לחפש אחר-כך, חלילה וחס, מי אשם.
יעקב ליצמן: לפי השיטה שחבר-הכנסת עזרא דיבר עליה, המשטרה צריכה להציב בלילות שבת שומרים בפאבים ובמקומות בילוי אחרים.
יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לשאול מי שומר על השומר?
יעקב ליצמן: לפני שנבחרתי לחבר כנסת הייתי מנהל בית-ספר שהיו לו כמה סניפים ובהם 1600 תלמידות.
יעקב ליצמן: לא פעם ראיתי את השומרים ששמרו על בית-הספר ופחדתי לעזוב את בית-הספר בשעות הלימודים, מכל מיני סיבות.
יעקב ליצמן: ראיתי שבזמן עבודתו של השומר מגיעים אליו חברים וחברות.
יעקב ליצמן: היו לנו שני סניפים במרחק 200 – 300 מטר ובכל סניף למדו 500 תלמידות, והיו לנו שני שומרים, כי היו שתי כניסות נפרדות, ולא פעם הם קיימו ועידה בין-לאומית באמצע העבודה.
יעקב ליצמן: פניתי פעמים רבות לחברה והתלוננתי, וגם הגעתי לעירייה.
יעקב ליצמן: פעם זה עזר ופעמיים לא.
יעקב ליצמן: לכן אני חוזר על שאלתי, מה מטרת השמירה.
יעקב ליצמן: אם המטרה היא לשמור על הילדים מפני מחבלים, אולי השומר יודע להילחם .
אברהם צדקה: יש לו נשק והוראות פתיחה באש.
יעקב ליצמן: העובדה שיש לו נשק רק מפחידה אותי, לא מרגיעה אותי.
יעקב ליצמן: חלקם הגדול של השומרים הוא באמת מצוין, אבל לא ראיתי שבדקו כל-כך את החברות, את מי הם מכניסים.
יעקב ליצמן: פעם התלוננתי על שומר אחד שהוא לא בסדר, אז הבטיחו להעביר אותו לבית-ספר אחר, וקיבלתי אותו אצלי בסניף השני.
יעקב ליצמן: שנית, האם יש התרעות מטעם המשטרה לחברות השמירה, והאם חברות השמירה מעבירות את ההתרעות הללו למנהלי בתי-הספר?
סנ"צ אליהו דפני: התשובה היא כן.
יעקב ליצמן: אני יכול לומר שזה לא קרה בעשר השנים האחרונות בבתי-הספר שאני מנהל.
סנ"צ אליהו דפני: אולי לא היו התרעות נגד בתי-ספר כי הם לא נחשבים כנראה כיעד אטרקטיבי.
סנ"צ אליהו דפני: נכון להיום ההתרעות הן כלליות.
סנ"צ אליהו דפני: התרעה מועברת לבית-ספר רק אם יודעים נקודתית שבמקום פלוני-אלמוני בשעה זו וזו יש חשש לפיגוע.
סנ"צ אליהו דפני: לשמחתנו הרבה עד היום לא היה דבר כזה ולכן גם לא עברו התרעות.
אברהם צדקה: חברות השמירה הן קבלן ביצוע, ואם קיימות התרעות, או נקודתיות או בזווית רחבה, מתפקידו של קצין הבטחון של הרשות המקומית – קרי, קב"ט מוסדות חינוך בתחום גזרתך, ברשות שאדוני מתגורר בה, מחובתו לפעול באמצעות מנהל מח' החינוך ברשות ומנהל בית-הספר כדי שההתרעה תחלחל.
יעקב ליצמן: ממי מקבל מנהל בית-הספר את ההודעות?
אברהם צדקה: למנהל בית-הספר יש כתובת אחת: קב"ט הרשות המקומית, שמשרד החינוך משלם את משכורתו באמצעות הרשות.
יעקב ליצמן: במשך עשר שנים לא קרה שבית-ספר קיבל התרעה.
אברהם צדקה: על איזו רשות אדוני מדבר?
יעקב ליצמן: על ירושלים.
יעקב ליצמן: במשך עשר שנים לא קיבלנו שום הודעה, והיה לנו בית-ספר בשכונת רמות, ליד המחסום לכיוון גבעת זאב.
יעקב ליצמן: דבר אחרון, אני מציע שחברי הוועדה המשותפת נצא לסיור פתאומי ונבקר בכמה בתי-ספר, ונופתע לשמוע מה קורה בשטח.
דוד אזולאי: לסיכום הדיון הזה אני מציע שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר-הכנסת זבולון אורלב גם ידבר וגם יסכם את הדיון.
זבולון אורלב: אני מתוסכל מאד מהדיון הזה.
זבולון אורלב: אני מרגיש כמו במצבים אחרים, שחברי הכנסת מרגישים שיש בעיה ואנחנו כאילו מטפסים על קיר חלק.
זבולון אורלב: ראשית-כל, כפי שאמר חבר-הכנסת גדעון עזרא, דרושה הערכה לאומית.
זבולון אורלב: נתקבלה החלטה ב-1995.
זבולון אורלב: המצב הבטחוני שלנו משתנה, התנאים משתנים, והשאלה היא אם מישהו פעם חשב לעשות הערכת מצב חדשה ולראות מול מה השמירה שלנו, אם יש בה צורך או לא, ומה קורה כאן.
זבולון אורלב: לא נראה לי שזה נעשה, ואנחנו גם רואים שיש שינוי או שחיקה בתפקידו של השומר.
זבולון אורלב: כל אחד מעמיס עליו.
זבולון אורלב: אני אומר במאמר מוסגר כאיש חינוך, שאם היו מאפשרים לי כמנהל בית-ספר להחליט אם אני רוצה שומר כדי למנוע שימוש בסמים ואלימות, או אני רוצה בכסף הזה לעשות דבר אחר, אולי הייתי מעדיף לעשות דבר אחר.
זבולון אורלב: כלומר, לא בטוח שהשומר הוא תמיד הפתרון הנכון לשימוש הכספי כדי להתמודד מול השאלות הקשות והחשובות שהעלה כאן מר קרני.
זבולון אורלב: גם פה צריך להחליט אם השומר נותן פתרון לשאלות אלה, כן או לא.
זבולון אורלב: אני גם תומך בסוגייה שהעלו כאן, שהתפקיד הזה יהיה מועדף, כי אני גם קורא בעתונים שלא לכל הרשויות המקומיות יש אפשרות לגייס את כוח האדם הדרוש.
זבולון אורלב: יש קשיים בנושא הזה.
זבולון אורלב: הכללת המקצוע הזה של שומר או מאבטח במסגרת המקצועות המועדפים שבזכותם חיילים משוחררים זוכים להטבות בוודאי יכול לשפר את המצב.
זבולון אורלב: אני גם מאד מתנגד לעשות הבחנה בין מוסדות חינוך, ובשעות, בגלל סיבות כלשהן.
זבולון אורלב: אם הסיבה היא בטחונית, צריך לאבטח את כל בתי הספר, ואם הבעיה היא בטחון אז למה בשעות האלה יש בטחון ובשעות אלה אין בטחון?
זבולון אורלב: זה דבר מאד-מאד לא מקובל עלי.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיכום, לבקש ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ומבחינת החלטת הממשלה המשרד לבטחון פנים הוא המוביל, שתקום ועדה משותפת למשרד לבטחון פנים, משרד החינוך ומשרד הפנים, ומרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: אנחנו גם מציעים לכם, אם אפשר, לזמן גם את ארגוני המורים ואת ועד ההורים הארצי, כדי לנסות לגבש ביניכם רשימה של הבעיות וההמלצות בנוגע לאבטחת מוסדות חינוך מול השאלות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת, ונקיים ישיבה נוספת במועד שיושב-ראש הוועדה המשותפת יקבע.
גדעון עזרא: גם המטה למלחמה בטרור עוסק בנושא הזה.
זבולון אורלב: אנחנו סומכים על אנשי המשטרה שהם יהיו בקשר עם גורמי הבטחון .
זבולון אורלב: יש לנו הרגשה מאד-מאד לא טובה שהנושא הזה עובד מכוח האנרציה, וצריך לעשות פה סדר גם ביחס להגדרה וכל השאלות הנכונות שהועלו.
זבולון אורלב: אני מציע לקבל את זה בתור החלטה שלנו.
גדעון עזרא: אני מציע לבדוק את הענין של העסקת מובטלים, לפני שמשרד האוצר נותן כסף.
דוד אזולאי: אני מציע שהוועדה שתוקם תתיחס גם להצעה הזאת.
יהושע קרני: אלה שני דברים דברים קונקרטיים שאפשר כבר להתחיל - - -
זבולון אורלב: אני מציע שביחס לשני הדברים הקונקרטיים גם כן נסכם שאנחנו נמליץ לשני הגורמים הנוגעים בדבר, כהחלטת ועדה, להעסיק מובטלים ולשים את זה כנושא מועדף.
זבולון אורלב: אני מציע שגם נקבל את המלצתו של חבר-הכנסת הרב ליצמן.
דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף נקודה אחת על-מנת שלא נחטיא את המטרה.
דוד אזולאי: אני מציע שנציג המשרד לבטחון פנים הוא שירכז את זה, ואנחנו מבקשים שחודש אחרי החגים , כחודשיים מהיום נבקש לקיים דיון חוזר, כאשר יש לכם המלצות לקראת מה אנחנו הולכים.
זבולון אורלב: ואם אפשר לקבל את ההמלצות שבוע קודם.
סנ"צ אליהו דפני: אני מבקש להעיר, ברשותך, שצריך להעביר את הסיכום הזה למשרד לבטחון פנים, כי אני איש המשטרה.
דוד אזולאי: אנחנו נעביר את הסיכום.
דוד אזולאי: אנחנו נעשה מה שעלינו לעשות, אבל אנחנו מטילים את זה על המשרד לבטחון פנים, ואתה תעביר את הדברים לנוגעים בדבר.
דוד אזולאי: תודה רבה ושנה טובה.
דוד אזולאי: בוקר טוב.
דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את הישיבה, ברשות הרבנים וברשות כבוד השר.
דוד אזולאי: שלום לכולם, ברשות כבוד הרבנים הראשיים לישראל, ברשות ידידי כבוד השר, הרב יצחק כהן, מנכ"ל הרבנות - אני רוצה בשמכם, בשם חברי הוועדה קודם כל, להודות לרבנים על שהואילו והסכימו לקיים איתנו את הדיון היום.
דוד אזולאי: ידוע שבימים שבין כסה לעשור יש ביקוש רב לרבנים, ובכל זאת מצאו את הזמן להקדיש לנו.
דוד אזולאי: אני מודה לרבנים בשם חברי הוועדה.
דוד אזולאי: אנחנו היום נקיים את הדיון בעניין מניעת אלימות במשפחה, כאשר המטרה היא לראות איך משלבים את רבני השכונות, רבני הערים, רבני ההתיישבות, בכל הנגע של אלימות במשפחה, איך אנחנו מונעים את זה.
דוד אזולאי: אני אפתח קצת בענייני דיומא.
דוד אזולאי: בשבת שלפני ראש השנה, בדרך כלל אנחנו קוראים את הפרשה "אתם ניצבים היום כולכם לפני השם אלוקיכם, ראשיכם, זקניכם, שבטיכם וכל איש ישראל", וזוהי הקריאה השנתית המופנית אלינו לקראת הימים הנוראים.
דוד אזולאי: בימים אלה, שבהם זרקורי התקשורת מופנים לאיתורי מחבלים שמנסים להפעיל מטעני חבלה בארץ, בימים בהם משקיעים כל מאמץ כדי לאתר ערבים המנסים לקלקל את שמם הטוב של ערביי ישראל ומנסים לחבל במערכת היחסים הטובה בין יהודים לערבים, בימים שבהם כל אחד מאיתנו עסוק וטרוד בהכנות לימים הנוראים ולחגים הבאים עלינו לטובה, ישנם אנשים היושבים בפתח ודואגים ומוטרדים בשאלה מה יהיה בחג, כשהבעל בחופשה, הילדים בחופשה, שוב המתח, שוב אלימות מילולית, אלימות פיסית, עד כדי רצח אכזרי, חס ושלום, ופגיעה בילדים חסרי אונים, ואחר כך כולנו דואבים, כולנו כואבים את הדבר הנורא מכל שקורה.
דוד אזולאי: דווקא בימים אלו, כשכל עניין האלימות במשפחה לא בכותרות, אנו מקיימים דיון עם הרבנים הראשיים, עם כבוד שר הדתות, כדי לתרום ולו במעט על מנת למנוע סבל וצער למשפחות נוספות ואסונות נוספים.
דוד אזולאי: בימי ראש השנה, מיד לאחר תקיעת השופר, בכל העדות אומרים: "היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט", והשנה משום מה נזכרתי - שם אנחנו אומרים: "אם כבנים רחמינו, כרחם אב על בנים" וחשבתי לעצמי - הרי בעצם הבקשה שלנו היא שהקדוש ברוך הוא ירחם עלינו כפי שאב מרחם על בניו, אבל כאשר אנחנו שומעים על המקרים הקשים של אב שרוצח את בניו בצורה כה אכזרית, הדבר מעורר שאלה לגבי הבקשה הזאת.
דוד אזולאי: אהרון הכהן, שהיה אוהב שלום ורודף שלום, את כל זמנו השקיע בעיקר לשלום בין איש לאשתו, בין אדם לחברו.
דוד אזולאי: אמרתי קודם - דווקא רוב האנרגיה היום מופנית אל איומי הטרור, כולם מתחרים בדרכים להילחם בטרור, ובינתיים שוכחים את הפשיעה ואת האלימות החברתית.
דוד אזולאי: אציג כמה נתונים כדי לסבר את האוזן.
דוד אזולאי: ב- 1997 נרצחו 192 בני-אדם על רקע פלילי ו- 19 על רקע לאומני, מתוכם כ- 26 נשים.
דוד אזולאי: ב- 1998 עליה של 50%, ומתוכם כ- 26 נשים.
דוד אזולאי: ב- 1999 עליה דומה של 50% משנת 1998, וגם כאן כ- 10 נשים.
דוד אזולאי: בכל 56 שעות נרצח אדם בישראל, בכל 12 שעות אשה נאנסת, בכל שתי דקות מתבצעת עבירת רכוש, כל 21 דקות מתרחשת תקיפה וחבלה גופנית, כאשר אני לא מזכיר כאן את עבירות הסמים, את האלימות בין בני הנוער, וכאן בעצם לא פעם אנחנו עומדים חסרי אונים מול התופעות, כאשר הדבר הגרוע מכל שיש איזשהו חוסר אמון במשטרה.
דוד אזולאי: מטרת הישיבה היום היא לראות איך אפשר, בימים שעוסקים בהכנת התקציב, בימים שבהם מדברים על קיצוצים בתקציבים, להפעיל את רבני השכונות המעורים בחיי הקהילה בכל עיר ויישוב, את רבני הערים, את אבות בתי הדין הרבניים, על מנת שגם הם יהיו שותפים ויתנו את ידם למניעת אלימות במשפחה.
דוד אזולאי: יש לי מספר רעיונות ואני מעדיף להשאיר אותם לקראת הסוף.
דוד אזולאי: קודם כל, ברשותכם, נשמע את הרבנים הראשיים, לאחר מכן את שר הדתות ואחר כך נאפשר לשאר החברים.
דוד אזולאי: אני מכבד את כבוד הרב הראשי לישראל, הרב ישראל מאיר לאו שליטא.
מאיר לאו: ברשות עמיתי, כבוד הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, ברשות יושב-ראש ועדת הפנים, שהוא למעשה מארח אותנו היום במפגש החשוב הזה, ברשות כבוד שר הדתות, הרב יצחק כהן והמנכ"ל מר גדליה שרייבר, כבוד הרב דוד שפירא, נציג ועד רבני השכונות בישראל, כבוד חברי הכנסת הנכבדים, חברי ועדת הפנים, מוריי ורבותיי, כבוד מנכ"ל בתי הדין הרבניים, ידידים יקרים.
מאיר לאו: אני חושב שזו יוזמה ברוכה שהביאה את ועדת הפנים אלינו הפעם בנושא כה כאוב, שאין צל של ספק שאצל רבני ישראל הוא תופס מקום ראשון במעלה, באכפתיות, ברגישות ובמעורבות הקהילתית והאישית גם יחד.
מאיר לאו: אנחנו לא שוטרי המקוף, אבל "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך" - אנחנו השופטים של המקוף, מכירים את הקהילה, את העיר, את השכונה, ומטבע הדברים אנחנו נותנים את ידינו וליבנו, כפי שאצל הרב הראשון היה ואנחנו הולכים בעקבותיו.
מאיר לאו: הרב הראשון של העם היהודי זה משה רבנו, שלא נכנס להסטוריה לא כהנביא, לא המחוקק, לא המצביא ולא המדינאי - רבנו.
מאיר לאו: "ויגדל משה וייצא אל אחיו וירא בסבלותם".
מאיר לאו: לראות כל אחד יכול היה, אומר רש"י, שנתן עיניו וליבו להיות מצר עליהם.
מאיר לאו: אנחנו רואים את חוסר האונים שמשתלט, אנחנו מזעיקים ומתריעים ככל האפשר.
מאיר לאו: ברור שאפשר לעשות יותר, תמיד אפשר לעשות יותר, לפעמים חלקנו מסתכם בכך שאנחנו מגיעים רק להלוויות, מה אני יכול לעשות.
מאיר לאו: אם ילדה בת 13 וחצי נרצחת בכרמיאל בסקילה, ילדה בת 14 - אסתר קרוואט, בידי נער בן 13 וחצי ושותפו נער בן 16, מתי אני מגיע לכרמיאל?
מאיר לאו: - ללווייה.
מאיר לאו: נער בן 16 כאן בשכונת ארמון הנציב - גלעד רביב, נרצח על ידי בחור בן 19, מתי אנחנו מגיעים לבית?
מאיר לאו: - לניחום אבלים.
מאיר לאו: כך השבוע באשדוד, כך בנצרת עילית אצל מרסל יעקובוביץ' בן 16 - חמישה נערים בני גילו רוצחים אותו, וכך אנחנו גם מתוודעים אל הנשים המוכות והנרצחות.
מאיר לאו: אני חושב שבצד השופטים, כלומר הרבנים ובתי המשפט והדיינים, צריך גם שוטרים בכל שעריך, אם מותר לי להציע לוועדת הפנים הצעה שהצענו לרב-ניצב יהודה וילק עם כניסתו לתפקידו כמפכ"ל משטרת ישראל.
מאיר לאו: כולנו זוכרים את הדמות של "השוטר אזולאי" - דמות סימפטית.
מאיר לאו: יושב-ראש ועדת הפנים, השם הזה אולי הוא שם מאד מאד מקובל אצלנו לתפארה של החידה - רבי חיים יוסף דוד אזולאי.
מאיר לאו: הדמות של "השוטר אזולאי", מסתכלים עליה בהרבה מאד אמפתיה, גם עם קצת חיוך של בטלנות, אבל של הרבה סלחנות, זה אדם שהכיר את השכונה.
מאיר לאו: אותה אשה - ז'קלין בקרית-שמונה, שנרצחה בחדר המדרגות של ביתה בין 7:30 ל- 7:45 בבוקר, כאשר היא לוקחת את שני ילדיה לבית הספר, ובעלה המשוחרר ממתין לה עם תת-מקלע בחדר המדרגות ורוצח אותה ביריות לעיני ילדיה.
מאיר לאו: אילו היה שם השוטר אזולאי או הדומים לו, היה מזהיר את היומנאי של המשטרה: אל תתנו לו שחרור, תנו לו צו הרחקה, תמשיכו במעצר שלו, אני מכיר את הגברת, היא בוכה לפניי כל פעם שבעלה מאיים עליה.
מאיר לאו: היא הספיקה לומר את זאת, אבל לא שעו לתחנוניה.
מאיר לאו: בבית של מירי דיפני ברחובות - אשה שנרצחה בידי בעלה באמצע העיר, באמצע היום ב- 13:00 בצהריים - ראיתי בידי בתה ערימה של התכתבויות עם המשטרה המקומית, שבהן היא מבקשת על נפשה: בעלי מאיים עלי, בעלי אומר שירצח אותי ואני מבקשת את הגנתכם.
מאיר לאו: אילו היה שם שוטר המקוף, ייתכן - די אם זה לא אחוז, אלא פרומיל, 1 ל- 1,000 שיכול היה להציל את אחת מאותן עשרות נשים שנרצחו בידי בעליהן או חבריהן או גרושיהן.
מאיר לאו: יש מקום להחזיר אדם שמעורה בחיי הקהילה, יחד עם רב השכונה.
מאיר לאו: לרב יש את הכח המוסרי, לשוטר יש גם את כח האכיפה.
מאיר לאו: עד היום, לבתי הדין הרבניים לא היתה אפילו אפשרות להטיל צווי הרחקה, ועל כך הרב בן דהן יוכל לספר פרטים.
מאיר לאו: ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת דנה בכך, כי אנחנו בבתי הדין הרבניים רואים את המצוקות, שומעים את האיומים לפעמים, ולא היה לנו אפילו את הכח של האכיפה בדרך של מתן צווי הרחקה.
מאיר לאו: אני מאמין שאפשר לעשות הרבה יותר, אנחנו מעוניינים לעשות יותר כי אנחנו אמונים על "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה".
מאיר לאו: דמי זה בלשון רבים אפילו שמדובר היה על רצח של יחיד.
מאיר לאו: קין רצח את הבל, אומר אלוקים: "קול דמי אחיך צועקים.
מאיר לאו: ..
מאיר לאו: דמו ודם זרעיותיו תלויים בך".
מאיר לאו: צריך לחשוב על הפוטנציאל מאותם גלעד רביב ומרסל יעקובוביץ', אותו שמעון באשדוד ואותה אסתר בכרמיאל, אותו ג'וני ואותם אחרים - זה מיפו ושני הילדים של טבעוני ברחוב דוד המלך ושני הילדים ברחוב אמדן של אלחנן ולאה כהן - מה יכול היה לצאת מהילדים האלה: עולמות שלמים, שושלות יכלו לצאת מכאן, ואלה נגדעו באיבן בצורה אכזרית, ואי אפשר לומר שזו מכת מדינה שאין לנו שליטה עליה.
מאיר לאו: זה לא דבר שלא ניתן למנוע - בחינוך, בקדושת החיים, באכיפה בצווי הרחקה מתאימים ניתן, אפשר וחובה, ועל זה אני אומר בפירוש - לא במליצה, אלא בכנות - יפה שעה אחת קודם.
מאיר לאו: לכן, תודה לכם על המפגש.
מאיר לאו: יש לנו הרבה בסיס משותף לפעולה משותפת בנושא הזה.
דוד אזולאי: תודה לכבוד הרב הראשי לישראל.
דוד אזולאי: אכן, אנחנו מקווים שבעזרת השם, נזכה לשיתוף פעולה מצד הרבנות הראשית לישראל בכך שגם הרבנים ישתפו פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר בכל קהילה.
דוד אזולאי: כבוד הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הרב בקשי שליטא.
בקשי דורון: כבוד עמיתי הרב הראשי, יושב-ראש ועדת הפנים, שר הדתות, חברי הוועדה, שתהיה לנו שנה טובה ומבורכת, ואם כי שמענו לצערנו את הסטטיסטיקה הקשה, אני מקווה שזה יהיה בבחינת תכלה שנה וקללותיה, ואנחנו בסימן של תחל שנה וברכותיה.
בקשי דורון: אני רוצה רק להשלים את דברי הרב.
בקשי דורון: שמחנו לשמוע מכבוד שר הדתות בימים שדיברו קשות בנושא של אלימות במשפחה, שהוא תכנן תכנית לשלב את רבני השכונות במלחמה באלימות במשפחה.
בקשי דורון: נכון שרבני השכונות ורבני הערים, מתוקף תפקידם כמי שמעורים בחיי החברה, בדרך כלל עוסקים הרבה בשלום בית, ולגבי מי שקרוב אליהם ודאי שהם מנסים כמה שאפשר למנוע, אם בחינוך מוקדם וכדומה, ואני מבין שכך גם אצל הקאדים ואחרים - הם יותר מעורים בחיי החברה והם המפתח לפתור הרבה בעיות כאלה.
בקשי דורון: ודאי, כששמענו את קריאתו של שר הדתות ואת התכנית שלו, כל רבני השכונות, רבני הערים ודאי שמוכנים לשתף פעולה יותר ויותר ולהרחיב את העניין.
בקשי דורון: אני שמח שנמצאים כאן נציגי המשטרה, נציגות העובדות הסוציאליות, ואני חושב שאנחנו כאן צריכים לשתף פעולה.