GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בן-מאיר: את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה.
מאיר בן-מאיר: אני כן יכול לצטט דבר שאולי גם כן לא לגמרי מקובל, אז אני לא אצטט במדוייק, מה העיר היועץ המשפטי לממשלה כאשר ההחלטה הזאת באה לממשלה ומה הוא אמר על חוסר טוהר המידות הניהולי וטוהר המידות הפלילי שיש בכל המערכת כפי שהיא קיימת היום.
מאיר בן-מאיר: זה לא אומר פוליטיקאי אלא זה אומר מי שמופקד על המערכת הזאת.
מאיר בן-מאיר: אני אשמח אם תביאו את היועץ המשפטי שכאן הוא ודאי יחזור בצור המפורטת על דבריו, אני מקווה שבצורה מפורטת, על מה שהוא אמר בישיבת הממשלה.
מאיר בן-מאיר: כאמור, פנינו ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי העיר את ההערות הללו ומרגע זה אנחנו עובדים באופן צמוד, לא סוטים ימינה ושמאלה, מהוראות היועץ המשפטי, במקרה הזה המשנה ליועץ המשפטי שמתואם עם היועץ המשפטי.
מאיר בן-מאיר: היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שאין שום מניעה חוקית להקמת רשות התכנון הלאומית ובלבד שהנוהלים יהיו כפי שהוא קבע והחלטת הממשלה עוקבת עקב בצד אגודל אחר הוראות היועץ המשפטי.
מאיר בן-מאיר: מי שיקרא את החלטת הממשלה יראה שעד אשר לא נבצע מספר מהלכים, אנחנו לא יכולים להביא את האישור לכנסת כפי שחייב החוק.
מאיר בן-מאיר: נקבע לוח זמנים וועדת השרים מבצעת בדיוק את ההכנות על-מנת שבתוך ארבעים יום נוכל להביא את זה לכנסת.
מאיר בן-מאיר: עד כדי כך הקפיד היועץ המשפטי שקבע ש25- ימים תעבוד ועדת השרים וכאשר תסיים את עבודתה ניתן לערער על מסקנותיה, ותקנון הממשלה קובע שניתן לערער תוך שבועיים.
מאיר בן-מאיר: הוא אמר שמסיום עבודת הוועדה אנחנו נותנים שבועיים לכל שר שירצה לערער, שיבוא לממשלה לערער, ורק לאחר מכן נוכל להביא את זה לכנסת.
מאיר בן-מאיר: זה שיש בעיות שאנחנו מתחבטים בהן, ודאי.
מאיר בן-מאיר: אחת הסוגיות היותר מרכזיות שאנחנו מתלבטים בהן לא מעט זה איך העניין יעבוד, זאת באמת ההפרדה בין הממונה על המחוז דהיום, ירושה מהמנדט, לבין יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.
מאיר בן-מאיר: יש פנים חיוביות לעניין ויש פנים שליליות כשאני מניח שאת השליליות יציגו המתנגדים ולכן אני אומר למה זה נכון להפריד.
מאיר בן-מאיר: זה לא שאני טוען שאין בעיות עם ההפרדה, אבל אני הייתי שר פנים ואני יודע.
מאיר בן-מאיר: כשאני הייתי שר פנים, מה היה עושה הממונה על המחוז במצוקותיו?
מאיר בן-מאיר: הוא היה פותר בעיות מוניציפאליות תקציביות באמצעות התכנון.
מאיר בן-מאיר: אני אעשה את זה יותר גס.
מאיר בן-מאיר: אין כסף למועצה מוניציפאלית, אבל אפשר לתת אחוזי בנייה.
מאיר בן-מאיר: אחוזי בנייה, מי שאיננו יודע זה כסף וזה הרבה כסף.
מאיר בן-מאיר: אומרים לרשות: אנחנו באמצעות ועדת התכנון - לא כי צרכי התכנון מחייבים אלא להפך, זה יכול ליצור בכייה לדורות, הפוך, - ניתן לך אופציית אחוזי בנייה ותוותר על התקציב שמגיע לך.
מאיר בן-מאיר: את זה אפשר לעשות רק כאשר הממונה על המחוז הוא גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה ויש לו אינטרסים נוספים מעבר לאינטרס של התכנון והבנייה.
מאיר בן-מאיר: כל שרי הפנים לדורותיהם, אין להם ברירה אלא להגיע למציאות הזאת ולמצב הזה.
מאיר בן-מאיר: אין להם ברירה וזה מהמצוקה.
מאיר בן-מאיר: המצוקה היום יומית של הטווח לא הקצר אלא הטווח הבוער כי יש לו שביתה והזבל מסריח, ומה הוא יעשה, אז הוא אומר, או-קיי, קח ארבעה אחוזי בנייה ונבנה איזה מגדל בשום מקום וכך נפתור את הבעיה ועיקר שלא תהיה שביתת זבל למחרת.
מאיר בן-מאיר: זאת הבעיה, זאת המציאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה.
מאיר בן-מאיר: אז יש בעיה ואת כל הבעיות הללו אנחנו מתכוונים לפתור ואנחנו נפתור אותם.
מאיר בן-מאיר: תנוח דעתך, שאני בטוח שהייתה מאוד מאוד נסערת כאשר הוקם משרד התשתיות ועד היום למזלנו - היום זה למזלנו - לא עשו את החקיקה שכביש עירוני יתחבר עם כביש בין-עירוני כי על הכביש הבין-עירוני היה מופקד שר התשתיות ועל הכביש העירוני היה מופקד שר התחבורה.
עוזי לנדאו: השר חיים רמון: מי שמממן, הוא גם קובע.
עוזי לנדאו: לא חשוב.
עוזי לנדאו: היום החוק לא נתן להיפגש כי לא שינו את החוקים המתאימים.
עוזי לנדאו: לא שמעתי שהיית נסער עקב המציאות הזאת ואפילו לא שאלת מה דעת היועץ המשפטי וזה שלוש שנים תמימות ולא יום ולא יומיים ולא שלושה.
עוזי לנדאו: אז נראה לי קצת משונה שהדבר עוד לא הוקם, עוד לא קרם וכבר אתה בודק את זה, מבקש חוות דעת ממבקר המדינה.
עוזי לנדאו: דבר אחרון שלדעתי מעניין כאן חלק מהנוכחים - לא כולם חס וחלילה - זה הנושא של התכנון אלא דברים אחרים לחלוטין.
עוזי לנדאו: אני רוצה לסיים, ולומר ליושב-ראש ולכל חברי הוועדה.
עוזי לנדאו: המציאות התכנונית והקרקעית בישראל היא בלתי נסבלת.
עוזי לנדאו: זו מדינה שהכל בה תקוע, שלהקים מסילת ברזל זה לוקח 15 שנה, שלהקים שדה תעופה קטן לוקח עשר שנים.
עוזי לנדאו: אני אתן רק דוגמה אחת שנתנו אותה.
עוזי לנדאו: החליטו ב1960- - אני הייתי בן 10, יש כאלה שנמצאים כאן וטרם נולדו, להקים שכונת מגורים במנשייה.
עוזי לנדאו: היום אנחנו בשנת 2000, ארבעים שנה לאחר מכן, זה מתגלגל ומתגלגל, כבר עלה שלושים או ארבעים מיליון דולר להפקעות במקום, ושוב זה חוזר מתכנון לתכנון, ועד היום זה לא הוקם.
עוזי לנדאו: אני רוצה להגיד שהבעיה היא לא באנשים.
עוזי לנדאו: אני עבדתי במשרד הפנים, הייתי שר הפנים, עבדתי עם אנשי מינהל התכנון שהם אנשים נהדרים.
עוזי לנדאו: יושבת כאן גברת רצ'בסקי, אישה יוצאת מן הכלל, מנהלת טובה, מבינה בתחום אבל זה לא תלוי בה.
עוזי לנדאו: המבנה הוא בעוכרי התכנון במדינת ישראל והכל תקוע.
עוזי לנדאו: אני יודע שכל שינוי יש בו בעיות, אבל מה רוצים כולם, להנציח את המצב הקיים?
עוזי לנדאו: אומרים שזה יעזור, אבל אני לא יודע, אני לא בטוח, כי אני לא יכול לתת את הביטחון, אבל מה שאני בטוח הוא שהמשך המצב הקיים תוקע את כל הפרוייקטים במדינת ישראל ואת כל התכנון במדינת ישראל, מכיוון שלאף אחד ממשרדי הממשלה אין בהגדרה ראייה כוללת ואין לו יכולת לראייה כוללת.
עוזי לנדאו: באתי למשרד הפנים, מי שרוצה לדעת תקציב התכנון במשרד הפנים היום הוא עשרה מיליון, כדי לעשות תוכניות מיתאר לישובים ערביים, כדי שלא תהיה בנייה בלתי חוקית, הלך שר הפנים - זה הייתי אני - ולקחנו ממינהל מקרקעי ישראל ששה מיליון שקל וששה מיליון בדמעות מהאוצר בזכות קשרים אישיים.
עוזי לנדאו: הבאנו 12.5 מיליון שקל לתקציב למינהל התכנון וזה היה יותר מכל תקציב מינהל התכנון גם כשהוא היום וזה כדי לעשות תוכנית מיתאר ב34- כפרים ערביים.
עוזי לנדאו: יתרה מזאת, הגוף השני, כמו המינהל, הוא קובע.
עוזי לנדאו: באה אלי גברת רצ'בסקי ואמרה לי שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא הגוף החזק, מוכר קרקעות לא מוסדרות תחת שם מדינת ישראל, כמו איזה ספקולנט פרטי.
עוזי לנדאו: האנשים שבאים וקונים לא אומרים להם שזה מתוכנן אלא אומרים להם תסמכו עלינו, זה יהיה מתוכנן.
עוזי לנדאו: אומרים ממינהל התכנון שלא יהיה פה תכנון, אבל לא עוזר להם.
עוזי לנדאו: אחר-כך באים האנשים הללו אלינו ואני הייתי צריך ללכת לשר השיכון ולמנהל המינהל והודעתי לו שאם הוא לא מפסיק לשווק את הקרקעות האלה, אני מוציא מודעה גדולה מטעם משרד הפנים שכל מי שקונה קרקע לא מחולקת מטעם מינהל מקרקעי ישראל, גם כן מדינת ישראל, שם כספו על קרן הצבי.
עוזי לנדאו: רק ככה הפסקתי בדרך מאוד לא תקינה את הבלגן הזה שקיים.
עוזי לנדאו: אנחנו מנסים למנוע את העניין הזה.
עוזי לנדאו: גם המינהל וגם יחידת התכנון תהיינה יחידות סמך נפרדות.
עוזי לנדאו: ראש מינהל התכנון והפיתוח יהיה איש מקצועי לא פוליטי והוא יתאם - אני מדגיש, יתאם - בין הגורמים.
עוזי לנדאו: אם יש לך דאגה לטוהר מידות כפי שרמזת לגבי הבעיה של ראש-הממשלה, אני מציע לך לתמוך בהתלהבות, אם באמת זה מה שעומד לנגד עיניך, בהקמת הרשות לתכנון לאומי ולו רק מן הסיבה הזאת.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: הייתה לי הרגשה מהחיוכים שההערות האחרונות שלך סחטו מקרב חלק מן המשתתפים שהחלק הפיקנטי הוא דווקא החלק היותר רציני שכרגע העלית בסוף ולא הסיפור הפיקנטי שהעלית בתחילת הדברים.
עוזי לנדאו: אדוני השר, ההערות שלך כלפי לא כל כך הצליחו וזאת מסיבה פשוטה.
עוזי לנדאו: אני כבר שנים ארוכות גם בכנסת נאבק כפי מידת יכולתי הדלה להאחדת כל הסמכויות בתחום התחבורה בידי משרד אחד, משרד התחבורה.
עוזי לנדאו: גם מאבקים קודמים שהייתי מעורב בהם בעבר, גרמו לכך שיקום משרד.
עוזי לנדאו: אני שמח שהממשלה שלך אימצה תפיסה של חברי ליכוד מן השורה.
עוזי לנדאו: יוסף יצחק פריצקי: השאלה הראשונה היא השאלה הקונסטיטוציונית האמיתית האם במשרד ראש-הממשלה צריך בכלל שיהיה סמכויות ביצוע.
עוזי לנדאו: דעתי לא נוחה מכך שראש-הממשלה הוא שר הביטחון לא משום שהוא ממלא טוב או לא טוב את תפקידו.
עוזי לנדאו: ראש-הממשלה לשיטתי ולדעתי - וזה נושא שאולי צריך לעלות פה - לא צריך להחזיק בתפקיד ביצוע, לא במשרד הביטחון, לא בתכנון, לא בניהול.
עוזי לנדאו: הוא ראש-הממשלה והוא לא צריך לבצע.
עוזי לנדאו: מי שצריך לבצע זה שר בממשלתו שהוא ממונה עליו, שליד שולחן הממשלה מביאים את הנושאים לדיונים.
עוזי לנדאו: כך אני חושב שצריך לעבוד.
עוזי לנדאו: אין דעתי נוחה שמינהל הולך למשרד ראש-ממשלה.
עוזי לנדאו: זה הדבר הראשון הערכי שאני מבקש לומר.
עוזי לנדאו: כפי שציינת בצדק, הקרקע זה ההון הלאומי החשוב ביותר.
עוזי לנדאו: הדבר הוא לא הפיך.
עוזי לנדאו: אתה נותן קרקע, זה נגמר.
עוזי לנדאו: אתה הרי לא תהרוס מבנה, אתה לא תהרוס בניין, אם האדם טעה באחוזי בנייה כאלה ואחרים.
עוזי לנדאו: בואו לרגע נתעלם מן העניין, אבל אני שואל למה לא להקים רשות סטטוטורית, לא רשות פוליטית, לא להסמיך אותה לראש-ממשלה כזה או אחר שיעשה מדיניות קרקע כזו או אחרת לפי הצרכים הפוליטיים שלו, אלא להקים רשות על-פי חוק, רשות סטטוטורית שתשאב את סמכותה מחוק הכנסת.
עוזי לנדאו: בסדר, יהיה לה ייצוג פוליטי מסויים כזה או אחר, אבל שתייצג בתוכה גם גופים מחוץ למערכת הפוליטית כמו הגופים הטובים שיושבים כאן, ופעם אחת בואו ניגש לעניין התכנון הלאומי של קרקעות המדינה בצורה ממלכתית ולא בצורה של יחידת סמך פוליטית כזו או אחרת.
עוזי לנדאו: יולי אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה דווקא לפתוח בהערה כחבר פעיל בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הזאת.
עוזי לנדאו: אני לא כל כך מבין למה נקטת בלשון זכר כשדיברת על ראש המינהל הבא, כי שמא זאת תהיה אישה?
עוזי לנדאו: אמרת הוא יעשה והוא יבצע.
עוזי לנדאו: השר חיים רמון: לפי פקודת הפרשנות הוא זה היא.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, יש לי בעיה אישית לגמרי.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא התנסיתי כמוך ולא הייתי בחיי הפוליטיים הקצרים גם באופוזיציה וגם בקואליציה, כך שכנראה לא היה לי את הזמן ללבן את הסוגיות של טוהר מידות כל כל הזמן הייתי בקואליציה.
יולי יואל אדלשטיין: במקביל להיותי בקואליציה, הייתי צריך לעסוק גם בעניינים של שלטון החוק וטוהר המידות.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני צריך לומר שכנראה כל ראש-ממשלה ברגע שהוא מגיע לשלטון, במיוחד אחרי הבחירה הישירה של ראש-הממשלה, רוצה לתת לזה גם ביטוי בסמכויות.
יולי יואל אדלשטיין: זה קרה ב1996- ולמיטב זכרוני שר הפנים אז היה ידידינו אליהו סויסה ממפלגה שותפה בכירה בקואליציה ואנחנו התנגדנו למהלכים מסוג זה כאשר בנימין נתניהו ומנכ"ל משרדו ניסו לבצע מהלכים דומים לאלה שמתבצעים היום.
יולי יואל אדלשטיין: ב1999-, במסגרת משא ומתן קואליציוני, העלו את הרעיונות שאנחנו דנים בהם היום ושוב התנגדנו באותה עקביות כי לדעתי באמת ריכוז סמכויות מסוג זה במשרד ראש-הממשלה מהווה סכנה אמיתית.
יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן שיש כנראה בעיות במערכת תכנונית ויש בעיות, וכפי שהשר כאן אמר בשפה עממית ופשוטה הדברים תקועים, אבל השאלה אם צריך במקרה זה לא לחשוב מה באמת צריך לעשות.
יולי יואל אדלשטיין: דיבר חבר הכנסת פריצקי על רשות סטטוטורית ואני בטוח שאם נושיב צוות מומחים אפשר יהיה למצוא אלף ואחד רעיונות מה בדיוק לעשות על-מנת לקדם דברים.
יולי יואל אדלשטיין: במקום זה צריך להתנהג כמו פיל בחנות חרסינה ולנסות להרוס הכל כשהשר בעצמו אומר שהוא לא יודע איך זה יסתיים, הוא לא יודע אם זה יעזור לעניינים או לא, אבל מה שהוא כן יודע שכרגע הדברים השתבשו ועל זה בדיוק כרגע דנה הוועדה.
יולי יואל אדלשטיין: לסיכום אני רוצה לומר שני דברים.
יולי יואל אדלשטיין: המומחים ידברו כאן על כל מיני סוגיות של תכנון ואני בשונה ממך לא הייתי שר הפנים אבל אני לא רוצה שנרחיק לכת בדרך הזאת שהתחלת.
יולי יואל אדלשטיין: יש בעיות במשרד התשתיות או במשרד אחר, אז בואו נבטל את כל המשרדים, נרכז את כל הסמכויות במקום אחד והכל יסתדר ואז לא יהיו בעיות בין המשרדים.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר אדוני השר שטוב שהתכנון לא רץ קדימה כפי שלפעמים משרד זה או אחר היה רוצה, כי יש אינטרסים של משרדים שונים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משרד החקלאות, גם של כל מיני משרדים שמייצגים את האינטרס שלהם וזה טוב שהדברים לא רצים בצורה מטאורית.
יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה הוא גם דיון פוליטי ועוד יעלה הרבה, אבל כולנו חתומים על הסכם קואליציוני.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשבח את הגינות שר הפנים הנוכחי, השר שרנסקי, שכשהועלתה בפניו ההצעה הזו הוא אמר שהוא לא מרגיש מספיק מומחה, הוא רוצה להתייעץ עם המומחים ולכן נרשם בהסכם הקואליציוני שבהתייעצות עם שר הפנים יתבצעו מהלכים אלה או אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: אחרי ההתייעצות הסתבר שאין מומחה במדינת ישראל שתומך ברפורמה מסוג זה שאתם מציעים ולכן אני רק רוצה להודיע שבאמת בנושא הזה שמחתי לשמוע את יושב-ראש הקואליציה שאמר שלא תהיה משמעת קואליציונית בעניינים מסוג זה.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו כאן ננהג כולנו ככנסת עניינית ולא ננהג לפי קואליציה או אופוזיציה או לפי הסכמים אלה ואחרים.
יולי יואל אדלשטיין: השר חיים רמון: לא שמעתי את יושב-ראש הקואליציה אומר את זה, אבל אם הוא אומר את זה, אני מקווה לשנות את דעתו.
יולי יואל אדלשטיין: עזמי בשארה: אני רוצה להצטרף להערותיו של השר בנושא אחד שזה הנושא של חלוקת הנדל"ן, למרות שהוא לא כל כך קשור לנושא, אבל הוא כבר העלה את הנושא, אני חושב שזה שנתקבלו המלצותיו של השר שרון בוועדת רונן הייתה שערוריה וגניבת דעת.
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זאת הייתה שערוריה בכנסת הקודמת וזה עבר לסדר היום בעצם בלי דיון ציבורי מתאים.
יולי יואל אדלשטיין: אם הכוונה שזה יחזור לסדר היום לדיון נוסף, זה יהיה מצויין.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאי-אפשר לחשוד באנשים שהם בפוליטיקה, כי האנשים שהפיקו תועלת מההמלצות האלה הם כפריים, אנשי מושבים וכולי שבדרך כלל תומכים במפלגת העבודה ואני חושב שזה חשוב מאוד מאוד, אם מדברים על מקצועיות ועל עמדה שהיא על מפלגתית.
יולי יואל אדלשטיין: התכנון הוא הנושא הכי פוליטי בעולם ואין נושא פוליטי יותר ממנו.
יולי יואל אדלשטיין: אם יש משהו אידיאולוגי בחיי מדינה, זה התכנון של החיים החברתיים, הכלכליים, התעשייתיים וכולי.
יולי יואל אדלשטיין: זה נושא שהוא אולי לא פוליטי מפלגתי במובן המפלגתי של המילה, אבל ללא ספק זה נושא אידיאולוגי שהוא נושא פוליטי.
יולי יואל אדלשטיין: זה נושא ערכי מאוד.
יולי יואל אדלשטיין: אולי לא מפלגתי במובן של חלוקת מפלגות של הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה של רשות סטטוטורית לשים אותה מעל לפוליטיקה כפתרון קסם לכל דבר, לדעתי לא.
יולי יואל אדלשטיין: אתה מחליט על פניה של החברה, איך אתה רוצה שייראו פניה של החברה לפי החלטה דמוקרטית שהעם מחליט ולפי איך שהוא בוחר.
יולי יואל אדלשטיין: אלה הערכים של התקופה הזאת, כך רוצים שפני המדינה יראו, כולל תכנון.
יולי יואל אדלשטיין: כל העניין הזה שאני חושד בברק שהוא אנטי פוליטי, באמת התכוונתי כשאמרתי את הדברים, הוא אנטי פוליטי במובן של אנשי מקצוע, אנשי מקצוע לכל דבר.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, תהיה מדינה של עורכי-דין וגנרלים וזה יהיה מעל פוליטיקה ומפלגות והתקשורת עוזרת לברק לעשות את זה, להמאיס את הפוליטיקאים.
יולי יואל אדלשטיין: כל הזמן רוצים לחשוד בפוליטיקאים שתמיד הם ציניים ואין להם עקרונות, ערכים וכולי, ותמיד רואים את עורכי-הדין והגנרלים, גם במשא ומתן עם הפלשתינאים ובכל דבר אחר.
יולי יואל אדלשטיין: פוליטיקה במדינה דמוקרטית זו מילה חיובית.
יולי יואל אדלשטיין: מפלגות זאת מילה חיובית במדינה דמוקרטית עם כל הבעיה של המפלגות.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני לא חושש מפוליטיקה ומהסיפור הזה של התערבות פוליטקאים.
יולי יואל אדלשטיין: בעניין התכנון והבנייה.
יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל אדוני היושב-ראש, בכל הממשלות שאני מכיר בחיי הפוליטיים הקצרים, עמד מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בראש ועדת מנכ"לים שתיכננה ותמיד התווכחנו על התכנון שלה.
יולי יואל אדלשטיין: אני כתבתי כמה מאמרים על הדוחות של ליברמן ולפניו שמעון שבס והתווכחנו אתם.
יולי יואל אדלשטיין: על מה התווכחנו אתם, מקצועית?
יולי יואל אדלשטיין: התווכחנו אתם אידיאולוגית ופוליטית על איך חילקו נקודות ואיפה הם שמים דגש על ההתיישבות, בנגב או בגליל או בגדה.
יולי יואל אדלשטיין: זה היה ויכוח אידיאולוגי והמקום זה אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא איש מקצוע.
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זה לא ישנה הרבה מהמצב הקיים כי כל השינוי זה מינהל מקרקעי ישראל ואני רוצה לומר שאני כל כך מברך על כך שזה יצא מידי סויסה.
יולי יואל אדלשטיין: מה שאני אומר, תאמינו או לא, זה לא נגד ש"ס אלא נגד סויסה.
יולי יואל אדלשטיין: אני בעד.
יולי יואל אדלשטיין: אם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה וועדת מנכ"לים מתכננים בכל מיני נושאים נקודות פיתוח באיזורים השונים, אז שבאמת מינהל מקרקעי ישראל יהיה שם כי הוא חייב להיות שם.
יולי יואל אדלשטיין: ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תפקיד הוועדה הוא לדון אחרי שהדבר יתבצע, אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לעובדה שיש כבר החלטה.
יולי יואל אדלשטיין: היו"ר עוזי לנדאו: לא בחלק הזה.
יולי יואל אדלשטיין: הכנסת לא דנה ולא אישרה את החלק הזה.
יולי יואל אדלשטיין: ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין אמר קודם שאישרו בהתנגדותנו.
עוזי לנדאו: ענת מאור:
עוזי לנדאו: לדבר ריכוזי יש תמיד את היתרונות ואת החסרונות, כך שאני רוצה אדוני השר, בידיעה שעכשיו מינהל מקרקעי ישראל עברה למשרד ראש-הממשלה, להסב תשומת לב לשלושה דברים: (א) נושא איכות הסביבה והטבע.
עוזי לנדאו: אנחנו יודעים מה היה קודם והשאלה היא האם יהיו קיצורי דרך שהנזק בהם יהיה אדיר וחלק בלתי הפיך, ואז היתרון יצא בהפסדו.
עוזי לנדאו: (ב) מעמד הרשויות המקומיות כלפי האזרחים.
עוזי לנדאו: תהליך הערעור ושמיעת הדעות השונות הוא לא תמיד סרבול.
עוזי לנדאו: אני חושבת שצריך לשמור את הזכות ואת האוטונומיה לרשויות המקומיות ולתת להן את האפשרות להביע את הדעות וההתנגדויות בצורה סבירה והולמת.
עוזי לנדאו: (ג) לגבי נושא הקרקעות, למרות שזו ישיבת ועדה פתוחה עם תקשורת, אני בכל-זאת שואלת איך רוצים לעשות רפורמה כאשר האחראי למינהל מקרקעי ישראל הגיש את התפטרותו - ואנחנו יודעים מי מינה אותו ומה הייתה גישתו ומדיניותו - והממשלה פונה אליו לחזור ואחר-כך פונה אל הכנסת ורוצה לעשות רפורמה.
עוזי לנדאו: זאת הערה פרסונלית שאני מבקשת לקחת לתשומת לב.
עוזי לנדאו: באופן ענייני, דוח ועדת רונן היה מחדל מאוד חמור שדילג על כל החקלאים.
עוזי לנדאו: זה לא נכון שלמושבים ולקיבוצים הוא פתר את הבעיות, אלא הוא דאג ל700- אלף בעלי בתים.
עוזי לנדאו: 700 אלף בעלי בתים יצאו עשירים ביותר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פריצקי, אני אשמח לשבת אתך ולעדכן אותך בפרטים.
עוזי לנדאו: יש מושבניקים וגם קיבוצים שאין לגביהם הסדר וצריך לעשות חלוקה שתאמר מה זה השטח הנקודתי, מה השטח הכללי וכולי.
עוזי לנדאו: הדברים האלה לא הוסדרו וזה תפקיד הממשלה הנוכחית.
עוזי לנדאו: דבר נוסף הוא פינוי ובינוי שזה אומר הברחת אנשי השכונות ומסירת הקרקעות לידי הקבלנים.
עוזי לנדאו: זה תהליך שאני מצפה מהממשלה שתפתור אותו לטובת כל אנשי השכונות.
עוזי לנדאו: כנ"ל לגבי ערביי ישראל.
עוזי לנדאו: אני מצפה עם הקמת הרשות השאלות הכבדות האלה תבאנה לידי פתרון.
עוזי לנדאו: ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני נבוך מעט משום שאני לא יודע אם אני צריך לשנות את דעותי בגלל שאני עכשיו באופוזיציה במקום להיות בקואליציה, אבל אני בכל-זאת אשאר נאמן למסורת שעליה חונכתי להחזיק בדעותי ולא לשנות אותם בהתאם לעמדותי.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני תומך בהחלט בכוונת הממשלה לייעל.
עוזי לנדאו: אני עושה זאת מתוך ידיעה שגם בממשלת בנימין נתניהו.
עוזי לנדאו: אני יודע שגם ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין חשב לקיים את הדבר הזה וכל זה נבע מעובדה אחת פשוטה, שבארץ הזאת יש בירוקרטיה שהיא אם כל חטאת.
עוזי לנדאו: על כל השאר נתגבר, אבל על בירוקרטיה קשה להתגבר ויש מקרים שבהם הריכוזיות מחייבת.
עוזי לנדאו: כאשר עוברים לחוק בחירה ישירה, צריך לשאול את עצמנו האם חוק הבחירה הישירה ראוי או לא, אבל לא כאן מקום הדיון ועמדותנו הן ברורות.
עוזי לנדאו: בסך הכל הגיע הזמן שאנחנו צריכים לקדם עניינים ואני חושב שבהחלט המגמה הזאת שמדברים עליה כבר שנים רבות, ושבדרך כלל כל אדם שהוא נמצא בשלטון תומך בה וכל אדם שמצא באופוזיציה שולל אותה, נוצר מצב חדש בכנסת שהיא סקטורלית, אז אני לא יודע מה טוב יותר, ואני שומע כאן שש"ס שואלת מה קרה כשהיתה ישראל בעליה וישראל בעליה אומרת מה היה כשהייתה ש"ס, ועכשיו ישראל בעליה אוחזת באותן עמדות רק שהיא רוצה להחליף את ש"ס.
עוזי לנדאו: אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שבנושאים האלה נרכז את הסמכויות כדי לייעל ולא נאמר ייעול מול ריכוזיות או ריכוזיות מול ייעול.
עוזי לנדאו: אני חושב שהגיע הזמן לצאת לדרך וראש-ממשלה הוא זה שצריך לתאם ולהיות אחראי על אותם נושאים שהם גם נושאים שהם פוליטיים וגם ערכיים ועל-פיו ייקבע ראש-הממשלה ועל-פיו ייבחר וזה מה שנאמר ישפוט הציבור.
עוזי לנדאו: ראש-ממשלה לא יוכל לבוא ולעשות ככל העולה על רוחו כי הוא לא יהיה ראש-ממשלה אחרי מספר שנים, כך שהאחריות עליו היא הרבה יותר גבוהה.
עוזי לנדאו: אני לא מחזיק מראש-הממשלה הזה, למרות שהוא עבר רק 102 ימים, אבל אני מחזיק מהמנכ"ל שלו ואני חושב שהוא כראשון יוכל לעשות את העבודה.
עוזי לנדאו: הוא א-פוליטי לחלוטין בכל מה שקשור לעבודתו והוא עשה זאת כשהוא היה בשירות ממשלת ישראל תחת שלטון אחר.
עוזי לנדאו: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להמשיך באותו קו ואני חושב שהליכוד צריך להתכנס ולהחליט בעניין זה אם הוא תומך במגמת הממשלה לעשות דבר נכון במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו: יש דברים שהם ראויים כמו הכפפת כל סוגיות התחבורה תחת גג אחד.
עוזי לנדאו: אמר חבר הכנסת רובי ריבלין דבר נכון, לפני שאתם באים לתקוף את משרדי הממשלה, שימו לב מי האנשים שהיו באותם משרדי ממשלה שהיום אתם שופכים עליהם את חמתכם.
עוזי לנדאו: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתקנא בשר חיים רמון ובכישוריו.
עוזי לנדאו: הוא אחד השרים המוכשרים ביותר בממשלה ובין היתר הוא יודע להגן בכשרון רב ובלהט רב על דבר שהוא לא מאמין בו.
עוזי לנדאו: יש תהליך - שאנחנו עדים לו כחברי כנסת - של שינויים מבניים במשרדי הממשלה כאשר חלקם הובאו לכנסת לאישור, חלקם הובאו לכנסת לידיעה כשעל-פי החוק לא צריך אישור, ובחלקם אנחנו דנים עכשיו בוועדה לביקורת המדינה כשאנחנו יודעים שהממשלה הולכת לעשות שינויים נוספים ורבים מחברי הכנסת גם פנו לראש-הממשלה בבקשה לקיים דיון רציני בעניין הזה ואני אומר מדוע, ואני לא מביע עמדה לגופו של עניין.
עוזי לנדאו: אני חושש מאוד מריכוזיות.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על פוליטיקה ואכן ראש-הממשלה מנהל פוליטיקה, הוא מנהל פוליטיקה משלו כשלטון יחיד, הוא עושה בממשלה כבתוך שלו ואף אחד לא מעיז לפתוח את הפה.
עוזי לנדאו: מה זה הוא לא עושה פוליטיקה?
עוזי לנדאו: ועוד איזו פוליטיקה הוא עושה, רק שהוא עושה פוליטיקה של איש יחיד ולא כמו שמתאים למשטר דמוקרטי.
עוזי לנדאו: תשאל את השר רמון אם הוא יודע כל מה שראש-הממשלה עושה והאם יש עבודת צוות בממשלה הזאת.
עוזי לנדאו: אין.
משה גפני: לכן הייתי תומך בזה לו הייתי רואה שראש-הממשלה היה מביא לכנסת הצעות הגיוניות ומתקבלות על הדעת.
משה גפני: כאשר בא השר רמון והסביר את עמדת הממשלה בנושא של כבישים שנעשים בארץ, שעד אמצע הכביש זה מע"צ ומהצד השני של הכביש זה שייך למשרד התחבורה ומשרדים שונים וצריך לעשות דבר מתקבל על הדעת, זה באמת היה מתקבל על הדעת לו הם לא היו מביאים סעיף נוסף בתוך כדי דיבור לפצל את התרבות - חלק למשרד המדע וחלק למשרד החינוך.
משה גפני: זאת אומרת, מי שישמע חצי קונצרט יהיה שייך למשרד המדע, ומי שישמע את החצי השני יהיה שייך למשרד התרבות.
משה גפני: ענת מאור: לא כך הוחלט ואתה יודע את זה.
משה גפני: משה גפני: ועוד איך זה ככה.
משה גפני: את יודעת מה?
משה גפני: אני בעד זה, אין לי ביקורת לגופו של עניין, אני יודע את האילוצים, אני יודע את הבעיות עם מתן וילנאי, אני יודע את הבעיות עם יוסי שריד, אני יודע את האילוצים של ראש-הממשלה.
משה גפני: אני פשוט הערתי לידידי עזמה בשארה שאצל ראש-הממשלה מתנהלת פוליטיקה אלא שזו פוליטיקה מסוג חדש שאת לא מעורבת בו, את מקבלת תכתיבים ואת מצביעה בעד.
משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה לגופו של עניין אלא לבקש מהשר רמון.
משה גפני: יש שר חדש במשרד הפנים, כולם יודעים שהוא שר מוכשר, השר שרנסקי שהיום יש לו ארבעה מנדטים שלא באשמתו.
משה גפני: אני מאוד מעריך את השר שרנסקי, אני חושב שהוא שר טוב, לראשונה הוא שר פנים ולא הבעתי עמדה בעניין, אם ש"ס צריכה להיות במשרד הפנים או ישראל בעליה צריכה להיות במשרד הפנים, לא הייתי במשחק הזה, אני בכלל לא הייתי בממשלה הזאת אלא תמכתי בקואליציה מבחוץ וברוך השם יצאתי החוצה וזהו, כך שאני מדבר ממש באופן אובייקטיבי.
משה גפני: צריך לבחון את הדברים באופן רציני ויסודי.
משה גפני: אתם לא יכולים לעשות צחוק לא מהציבור ולא מחברי הכנסת.
משה גפני: אתם רוצים לדון לגופו של עניין באופן רציני ויסודי, להביא אנשי מקצוע, לשמוע את השרים היעודיים בנושא הזה - מה טוב.
משה גפני: אתם רוצים לעשות פוליטיקה, בסדר, אז תכפו את דעתכם, תביאו החלטות ושלום על ישראל.
משה גפני: אם אתם אכן מתכוונים לעשות ייעול בעניין, צריך לדון בזה באופן יסודי ורציני וללחוש באוזן לראש-הממשלה שיש גבול עד כמה הוא יכול לעבוד לבד.
משה גפני: אבי מעוז: אני רק רוצה לתת דוגמה לבעייתיות שבמהלך וזו דוגמה שהונחה על שולחני הבוקר.
משה גפני: השר רמון כמובן נתן דוגמה על הממונים על המחוזות, איך הם פועלים ופותרים בעיות של רשות שהיא במצוקה כספית ופותרים אותה על-ידי הוספת אחוזי בנייה.
משה גפני: אני אתן דוגמה אחרת.
משה גפני: יש את כל נושא העברת פי גלילות מהמקום בו הוא נמצא היום לראשון לציון והנושא הזה מונח על שולחן הממשלה.
משה גפני: ראש עיריית ראשון לציון מתנגד למהלך הזה והוא לא מוכן שכל הגז של מדינת ישראל יעבור לתחומו.
משה גפני: במקביל פנה ראש עיריית ראשון לציון אל שר הפנים בבקשה לקבוע ועדת חקירה לשינוי גבולות ולצרף אליו את האיזור שאליו אמורים לעבור מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים.
משה גפני: המשמעות של ועדת חקירה כזאת והמשמעות של הסכמת שר הפנים להעביר את השטח הגלילי היום לאיזור השפדן בראשון לציון אל תחומי עיריית ראשון לציון, שראש עיריית ראשון לציון אמור לתת היתרי בנייה להעברת מיכלי הגז מהמקום בו הם נמצאים לראשון לציון.
משה גפני: אני רוצה לומר שבחיים הוא לא יתן היתרי בנייה.
משה גפני: אם לשר הפנים לא תהיה הסמכות הכפולה הזאת, כאשר גם מינהל התכנון אצלו והוא הסמכות להחליט בסופו של דבר באישור הממשלה להעביר את מיכלי הגז לראשון לציון על-פי מהלך תכנוני שכבר התקיים לאורך שנים - וכמו שהשר רמון אמר אין לו טענות אל עובדי משרד הפנים שעושים מעל ומעבר - אם לא תהיה לו היכולת לעבוד מול ראשי הרשויות באופן כזה שהוא יקיים החלטת מוסד תכנוני באישור ממשלה מצרכי הרשות, אני חושש לאנדרלמוסיה ביחסים האלה שבין הרשויות המקומיות לבין החלטות ועדות התכנון למיניהן כשהן יהיו במשרד ראש-הממשלה.
משה גפני: אני בא להצביע רק על הנקודה הזאת ואני חושב שהנקודה הזאת צריכה להילקח בחשבון בשיקולים ואני מניח שזה יהיה חלק מההיערכות.
משה גפני: אני חייב לומר שיש השלכות חמורות על תפקודו של משרד הפנים ביתר הדברים שהוא עסוק בהם ואכן יש רצון מצד שר הפנים לשפר את השירות שניתן לאזרח במינהל האוכלוסין שלכל הדעות כולם מסכימים שהוא על סף הקטסטרופה.
משה גפני: כל המערכת של משרד הפנים היום עסוקה בפרוק המשרד ממינהל התכנון.
משה גפני: אנחנו מופיעים לישיבות במשרד ראש-הממשלה, סמנכ"ל אמרכלות, הלשכה המשפטית, בנא"ם, הממונה על הדיור, כך שקשה לי היום לתפקד ולעשות את השינויים הנדרשים במינהל האוכלוסין כפי ששר הפנים רואה אותם.
משה גפני: צריך לקחת בחשבון שיש השלכות לכל החלטה שמתקבלת וזוהי השלכה חמורה ששר הפנים עומד עליה, של דחיית שיפור השירות לאזרח במינהל האוכלוסין שלצערי נכפית עלינו בגלל הצורך להתעסק במעבר של מינהל התכנון למשרד ראש-הממשלה.
משה גפני: היו"ר עוזי לנדאו: