GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עסאם מח'ול: יש הסתה, צריך לטפל בה וההסתה היא עם כתובת ברורה, כתובת שצריך להפנות אליה את הטענות של הוועדה הזאת ושל הכנסת, וזו ההסתה המשתוללת של הימין וגורמי ביטחון לשעבר ועכשוויים , שמטרתה והיעד שלה זה לא רק התנועה האיסלאמית אלא כלל האוכלוסיה הערבית.
עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים בהקשרם הנכון וזה ההקשר הנכון .
גדעון עזרא: יעני, שמו פצצות באוטובוסים.
עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גדעון עזרא וגורמי ביטחון נוספים שעלו לכותרות בשבועות האחרונים בנושא הזה, שהדאגה שלהם היא משונה, כי לפי דבריהם, הדאגה שלהם היא לא דאגה לביטחון אלא דאגה לפוליטיקה.
עסאם מח'ול: הם מנסים להשתמש באירועים האלה, בשני הפיגועים שהיו כדי לקדם מטרות פוליטיות שלהם ולא מטרות ביטחוניות.
עסאם מח'ול: הם משתמשים בנושא הביטחון כדי להפחיד ולחולל מישטר אימה על יכולתה של האוכלוסיה הערבית להתערב, ולקבוע ולהשפיע על הפוליטיקה הישראלית.
דוד אזולאי: אז לתת לפעילות הטרור להימשך?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך.
עסאם מח'ול: אני אומר שיש נסיון להרתיע את האוכלוסיה הערבית מלהגיד את דברה בעניינים הבסיסיים היסודיים שעומדים על סדר היום הפוליטי, כמו שאלות של פתרון הקבע, כמו שאלת ירושלים, כמו שאלת הפליטים, כמו שאלת ההתנחלויות.
עסאם מח'ול: לא אני אומר את זה אלא חברי הכנסת קצב וגדעון עזרא, שעמדו יום אחד אחרי הפיגועים האלה על במת הכנסת ולא תקפו את המבצעים, לא את המדיניות שלהם, לא את הקו שלהם, הם תקפו את הקו של מנהיגי האוכלוסיה הערבית וחברי הכנסת הערבים כאשר הם דיברו על שתי מדינות, כאשר דיברו על זכות השיבה של הפליטים ופתרון צודק לפי החלטות האו"ם, וכאשר הם דיברו על הצורך לפרק את ההתנחלויות.
עסאם מח'ול: מה שמאפיין את אלה שביצעו את הפיגועים, וצריך להגיד את זה בצורה המפורשת ביותר, זה לא שהם ערבים ולא שהם מוסלמים אלא שהם אויבי תהליך השלום.
עסאם מח'ול: מי שצריך היום לקבל תעודת יושר, לקחת על עצמו מחוייבות שזה לא יקרה שנית, זה אלה שנמצאים במחנה המתנגד לתהליך השלום והם ידועים, כתובתם ידועה.
עסאם מח'ול: גדעון עזרא וחבריו צריכים היום להתנער מהפעולות האלה, לא האוכלוסיה הערבית ולא התושבים המוסלמים בארץ.
עסאם מח'ול: לכן אני מפנה אצבע מאשימה כלפי גדעון עזרא וחבריו לשעבר וחבריו במפלגה היום, שמסיתים נגד האוכלוסיה הערבית.
עסאם מח'ול: הם צריכים להסביר איך פעם אחרי פעם כתוצאה מאלימות רוצחים ראש ממשלה, פוגעים במירקם העדין של היחסים בין שני העמים בארץ הזאת.
עסאם מח'ול: זה או פועל יוצא מההסתה שלהם או זה כלי שמכשיר את ההסתה שלהם נגד האוכלוסיה הערבית.
עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה, כך צריך להעמיד אותה וחובת התשובה וההוכחה היא על גדעון עזרא ולא עלי.
דוד אזולאי: חבר-הכנסת מוחמד כנעאן.
מוחמד כנעאן: אני אתחיל מהדברים שדיבר עליהם חבר-הכנסת מקסים לוי.
מוחמד כנעאן: הוא דיבר על מיעוט קטן באוכלוסיה הערבית.
מוחמד כנעאן: אבל יש גם אותו מיעוט קטן באוכלוסיה היהודית, שהרב דרוקמן וגדעון עזרא לא דיברו עליו.
מוחמד כנעאן: הם לא דיברו עלה רצח במערת המכפלה, הם לא דיברו על הרצח במסגד אל-אקצה, הם לא דיברו על הרצח בראשון לציון, הם לא דיברו על הרצח במזרעה, הם לא דיברו על הרצח ביום האדמה, הם לא דיברו על הרבה מקרים שיהודים ביצעו נגד ערבים.
מוחמד כנעאן: האוכלוסיה הערבית לא השתוללה, היא לא קמה על רגליה, היא לא האשימה את כל מדינת ישראל, היא לא האשימה את היהודים במדינת ישראל, היא האשימה את המדיניות של ממשלת ישראל, שחבר-הכנסת גדעון עזרא מגן עליה שנים ארוכות, היא האשימה את אותו מיעוט קיצוני בתוך כוחות הביטחון, אותו מיעוט שרצח את יצחק רבין כתוצאה מאיומים ומהסתה נמשכת.
מוחמד כנעאן: על זה לא מדברים.
מוחמד כנעאן: על זה לא דיברו כבוד המנכ"ל וראובן לוי.
מוחמד כנעאן: את זה הם שכחו.
מוחמד כנעאן: הם נטפלו רק לאוכלוסיה הערבית, לתנועה האיסלאמית.
מוחמד כנעאן: אותה תנועה איסלאמית, בעיני כל המפלגות במדינת ישראל היתה לגיטימית לפני הבחירות.
מוחמד כנעאן: היא היתה לגיטימית בפני כבוד השר שלמה בן-עמי, שביקר את השייח' ראיד סאלח.
מוחמד כנעאן: היא היתה לגיטימית בפני אהוד ברק שביקר אותו לפני הבחירות.
מוחמד כנעאן: היום פתאום היא לא לגיטימית.
מוחמד כנעאן: היום פתאום היא מסיתה, היא נגד המדינה, נגד חוקיה.
מוחמד כנעאן: היו"ר דוד אזולאי: אף אחד לא דיבר על כל התנועה האיסלאמית.
מוחמד כנעאן: דובר על אותם גורמים קיצוניים בתוך התנועה האיסלאמית שמסיתים כנגד המדינה.
מוחמד כנעאן: אני הזכרתי את שייח ראיד סאלח.
מוחמד כנעאן: לא במקרה הוא יושב-ראש פלג מהפלגים האלו.
מוחמד כנעאן: מעבר לזה, כל הדברים ששמעתי כאן הם דברי הסתה.
מוחמד כנעאן: אותו אדון שדיבר לא לקח בחשבון את הדברים שאמר חבר-הכנסת מקסים לוי.
מוחמד כנעאן: הוא דיבר על לוד, הוא דיבר על המדיניות האנטי-הומנית שניהלו הממשלות השונות נגד האוכלוסיה הערבית.
מוחמד כנעאן: חודש וחצי שובתים ראשי הרשויות הדרוזיות כאן.
מוחמד כנעאן: לראש הממשלה אין חמש דקות לשבת איתם.
מוחמד כנעאן: מחר יגידו: למה הדרוזים התפרעו?
מוחמד כנעאן: למה הסיתו?
מוחמד כנעאן: , למה שברו?
מוחמד כנעאן: כתוצאה מאי-התייחסות של ממשלת ישראל לדברים האלה.
מוחמד כנעאן: כשאני שומע כאן שמדברים על אום-סכלה כפיגוע, זה מקומם אותי.
מוחמד כנעאן: זה מוכיח על האטימות של אותם אנשים שמדברים על אותו מקרה כפיגוע.
מוחמד כנעאן: מי לא גינה במדינת ישראל כולל שייח' סאלח ראיד בוועדת המעקב.
מוחמד כנעאן: אבל כנראה יש אנשים שרוצים לשמוע ויש אנשים שלא רוצים לשמוע.
מוחמד כנעאן: כולם גינו את מעשי הרצח של טבריה ושל חיפה.
מוחמד כנעאן: גם בעבר גינינו מעשי טרור, אנחנו מגנים היום מעשי טרור ונגנה גם בעתיד מעשי טרור של ערבים ושל יהודים, לא רק של ערבים גם של יהודים.
מוחמד כנעאן: אבל להגיד שאום-סכלה זה פיגוע זה איום.
מוחמד כנעאן: מהדברים שנאמרו כאן השתמע כאילו האוכלוסיה הערבית לא גינתה את המעשים ולא מגנה מעשים לא חוקיים.
מוחמד כנעאן: אני מתרעם על כך שאם מתקיים דיון כזה לפחות, אדוני היושב-ראש, להזמין את הנציג של הפלג הצפוני, כפי שאתם קוראים לו.
דוד אזולאי: יש לי חדשה בשבילך.
דוד אזולאי: הזמנתי את הפלג הצפוני, את כולם.
דוד אזולאי: הם לא רצו לבוא, הם התחמקו במשך שבוע ימים.
דוד אזולאי: הם לא רצו לעמוד פה בעימות.
גדעון עזרא: הם לא מכירים בכנסת.
מוחמד כנעאן: הם היו בכנסת כמה פעמים.
מוחמד כנעאן: זה לא נכון שהם לא מכירים בכנסת.
דוד אזולאי: יושבת פה מנהלת הוועדה, שבאמת מגיע לה כל הכבוד.
דוד אזולאי: במשך כל השבוע, בחופשה שלה, היא עשתה הכל על מנת שהם יבואו.
דוד אזולאי: הם לא רצו לבוא.
דוד אזולאי: הם התחמקו.
מוחמד כנעאן: אני מאמין לך.
מוחמד כנעאן: אבל הם כן מכירים בכנסת.
מוחמד כנעאן: הם היו בוועדה הזאת ובמליאה.
דוד אזולאי: לעניין הזה הם לא רצו לבוא.
מוחמד כנעאן: אני רוצה להדגיש כאן דברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת עזמי בשארה.
מוחמד כנעאן: ועדת המעקב ראתה ורואה כל פגיעה בגוף פוליטי במדינת ישראל ובאוכלוסיה הערבית כפגיעה בכל האוכלוסיה הערבית.
מוחמד כנעאן: אם ישנם דברים לא חוקיים, אם נשים ספציפיים עושים מעשים לא חוקיים, אם נכתב מאמר לא חוקי, שמסית כהגדרתכם - אני לא שמעתי את גדעון עזרא ואת הימין, שיום יום מסית נגד האוכלוסיה הערבית, שהם יצאו והביעו עמדה על מה שהתפרסם בעיתון "הארץ" אתמול.
מוחמד כנעאן: 73% מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל לא רוצה את האוכלוסיה הערבית.
מוחמד כנעאן: דברים מדהימים, אדון גדעון עזרא.
מוחמד כנעאן: תקרא את המאמר בעיתון "הארץ" מאתמול.
מוחמד כנעאן: תביע את העמדה שלך בנושא הזה, תגיד מה עשית בנושא החינוך, בבתי הספר שאתה אחראי עליהם, מופקד עליהם.
מוחמד כנעאן: תגיד מה עשית שם ואל תסית נגד האוכלוסיה הערבית.
דוד אזולאי: ברשותכם, בעקבות דברים שאמר כאן חבר-הכנסת דהאמשה, האם זה נכון שהיתה ידיעה 24 שעות לפני כן, על ידי אסיר משוחרר, על הפיגוע שהולך להתרחש?
דוד אזולאי: האם ידעתכם על כך?
אריה רמות-שיפמן: לי לא ידוע על כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת עפולה קשורה אליכם בצורה כלשהי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש שישב שם דיבר איתם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מיהר לחזור מחופשה לכלא ואמר: שמעתי שעומדים לעשות פיגוע.
תנ"צ ראובן לוי: חדשות לבקרים אזרחים טובים והגונים אומרים כל מיני דברים.
תנ"צ ראובן לוי: רק במשך שבוע ימים עשר חמש עשרה פעמים מתקשרים ואומרים: הולך להיות פיצוץ עכשיו במחנה יהודה.
תנ"צ ראובן לוי: אני לא מכיר את המקרה הזה.
דוד אזולאי: אני חושב שצריך לבדוק את העניין הזה.
דוד אזולאי: אני מבקש לקבל תשובה בעניין הזה.
דוד אזולאי: לפני שאני ניגש לסיכום, אני חייב התנצל בפני נציג משרד הדתות, כי הזמנתי לכאן את נציגי משרד הדתות על מנת לשמוע גם בעניין האימאמים.
דוד אזולאי: לצערי הרב, לא הספקנו זאת מקוצר זמן.
דוד אזולאי: אני מתכונן לקיים דיון נוסף על האימאמים שנמצאים במסגדים ולא תמיד הם ממומנים על ידי משרד הדתות.
דוד אזולאי: אני רוצה לגשת, ברשותכם, לסיכום הדיון.
דוד אזולאי: "1.
דוד אזולאי: הוועדה מחזקת את ידי המשטרה בפעילותה נגד הקיצוניים בתנועה האיסלאמית בפרט, ונגד כל אלו הפועלים נגד המדינה בכלל.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת להנהגה הערבית לגנות ולהוקיע - - -
אחמד טיבי: זו הודעה שלך או שלנו.
דוד אזולאי: של כולנו.
דוד אזולאי: אני מקווה שהיא תהיה מקובלת על כולכם.
דוד אזולאי: "הוועדה קוראת לערביי ישראל לגנות ולהוקיע את אותם קיצוניים המקלקלים את שמם הטוב של ערביי ישראל.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת למשטרה לאכוף את החוק בצורה יותר מסיבית כנגד הקיצוניים בתנועה האיסלאמית בפרט, ונגד המסיתים נגד המדינה בכלל.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לפעול לשיוויון בתוך האוכלוסיה הערבית על מנת למנוע השתלטות הקיצוניים על האוכלוסיות החלשות בתוך המיגזר הערבי.
דוד אזולאי: "
גדעון עזרא: אני חושב שצריכה להיות גם קריאה לאוכלוסיה לסייע למשטרת ישראל במילוי תפקידיה.
דוד אזולאי: הצעתי: "הוועדה קוראת לערביי ישראל לגנות ולהוקיע את אותם קיצוניים".
גדעון עזרא: לא להוקיע אחרי שקורה.
גדעון עזרא: לסייע למשטרת ישראל במילוי משימותיה.
עסאם מח'ול: להקים יחידת משת"פים ערבית.
עסאם מח'ול: כך הוא מציע.
דוד אזולאי: "הוועדה קוראת למנהיגי האוכלוסיה הערבית להיות שותפים בהסברה עם משטרת ישראל כנגד אותם פלגים קיצוניים באוכלוסיה הערבית.
גדעון עזרא: למה לא לסייע?
גדעון עזרא: מה זה הסברה?
עסאם מח'ול: ההצעה הזאת לפי הערכתי לא תעבור בוועדה והיא לא משקפת גם את הדיון שהיה כאן.
עסאם מח'ול: היא משקפת אולי את הדעה של אלה שבאו לדווח.
עסאם מח'ול: אני מציע הצעה כללית כזאת, שהוועדה קוראת למאבק ציבורי וממלכתי בלתי נלאה נגד אלה שמנסים לפגוע ומנסים לקעקע את התהליך המדיני המתרחש ללא הבדל שייכות לאומית או דתית-לאומית.
גדעון עזרא: מה זה שייך לתהליך המדיני?
עסאם מח'ול: אדם שנשלח על ידי מישהו לפגע בחיפה, יכול היה להרוג אותי.
דוד אזולאי: אני חושב שעניין תהליך השלום לא רלוונטי לדיון הוועדה שהיה היום.
עסאם מח'ול: ולהפסיק את ההסתה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו בעיה עם אכיפת החוק כלפי אלה שלא שומרים על החוק.
דוד אזולאי: אתה מסכים עם אותם קיצוניים בתנועה האיסלאמית?
דוד אזולאי: אתה לא מסכים איתם.
דוד אזולאי: אנחנו מדברים עליהם.
דוד אזולאי: עבד אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על קיצוניים בתנועה האיסלאמית, ואני מדבר על אנשים שעברו על החוק.
דוד אזולאי: מה יותר מדוייק?
דוד אזולאי: אנשים שעברו על החוק, בהם צריך לטפל.
דוד אזולאי: בכל אופן, אני חושב שההצעה שלי מסכמת את הלך הרוחות פה.
דוד אזולאי: אם לא תרצו לקבל את ההצעה שלי, פשוט חבל.
דוד אזולאי: אני אעמיד את ההצעה שלי להצבעה.
דוד אזולאי: אני חוזר על הדברים.
דוד אזולאי: "הוועדה מחזקת את ידי המשטרה בפעילותה נגד הקיצוניים בתנועה האיסלאמית בפרט, ונגד כל אלו הפועלים כנגד המדינה בכלל.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לערביי ישראל לגנות ולהוקיע את אותם קיצוניים המקלקלים את שמם הטוב של ערביי ישראל.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת למשטרה לאכוף את החוק בצורה יותר מסיבית כנגד הקיצוניים בתנועה האיסלאמית בפרט, ונגד כל אלו המסיתים נגד המדינה בכלל.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לפעול לשיוויון בתוך האוכלוסיה הערבית על מנת למנוע השתלטות הקיצוניים על האוכלוסיות החלשות.
דוד אזולאי: הוועדה קוראת למנהיגי ערביי ישראל לפעול בתוך האוכלוסיה הערבית על מנת למתן - - -
גדעון עזרא: למתן ולאכוף את החוק.
דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.
דוד אזולאי: מי בעד הצעת הסיכום שהגשתי?
דוד אזולאי: ה צ ב ע ה בעד הצעת הסיכום - 4 נגד - 4
דוד אזולאי: ההצעה עוברת.
אחמד טיבי: זה תיקו.
אחמד טיבי: ההצעה נופלת, לפי התקנון.
גדעון עזרא: אתה נגד גינוי?
אחמד טיבי: הנוסח שהציע חבר-הכנסת דהאמשה ברור, גינוי של כל אלה העוברים על החוק.
דוד אזולאי: ישיבה זו נעולה.
דוד אזולאי: אני מודה לכולם על ההיענות.
דוד אזולאי: ביקשתי לקיים דיון בנושא העולים למכה.
דוד אזולאי: בתוקף עבודתי כחבר-כנסת בקדנציה הקודמת קיבלתי תלונות רבות על כל הנעשה במעברים, ולא פעם עמדתי כמעט חסר אונים מול הפניות של אותם אזרחים, שחלקם עברו תלאות קשות עד האישור המיוחל, ולאחר מכן עד היציאה אל מחוץ לגבולות המדינה.
דוד אזולאי: מטרת הדיון הזה היא לעשות הכל על-מנת שאותן קבוצות אנשים שיוצאים יוכלו לקיים את המצווה מבלי לעבור את כל הייסורים, כי לא כתוב בשום דת שצריך לסבול כדי לקיים מצווה.
דוד אזולאי: לכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון.
דוד אזולאי: אני מבקש ממר משה בן-חיים, נציג משרד הדתות, להציג את הדברים בפני החברים.
משה בן-חיים: למעשה היציאה לחאג' בקרב ערביי ישראל התחילה ב1978-.
משה בן-חיים: הבעיה שהיתה במשך כל השנים היא מספר החאג'ים שממשלת ירדן הקציבה למדינת-ישראל.
משה בן-חיים: היום מספר המורשים לצאת לחאג' הוא 3,500 איש בשנה.
משה בן-חיים: עד היום קיימות שתי עמותות שמטפלות בנושא החאג', ויש להן נציגים בכל מיני כפרים.
משה בן-חיים: האנשים בכפרים הם אלה שרושמים את אלה שיוצאים לחאג' וגובים מהם כסף, והם מטפלים בבעיות שלהם גם בעניין הדרכון במזרח ירושלים ועוד.
משה בן-חיים: כתוצאה מהגבלת המספר של החאג' ל3,500- איש נוצרה בעיה ובלאגן, כי יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לצאת.
משה בן-חיים: לפעמים זה מתבטא בפרוטקציות ובדברים אחרים, ויש אנשים שיצאו לחאג' כמה פעמים לעומת אנשים שלא נתנו להם לצאת לחאג' בכלל.
משה בן-חיים: אין רישום, ולכן השאלה אם אדם כבר יצא לחאג' או לא מתבטאת בשבועה על הקוראן.
משה בן-חיים: לא תמיד השבועה הזאת היא נכונה.
משה בן-חיים: קורה לא פעם שאנשים נשבעים שהם לא יצאו למרות שהם יצאו.
משה בן-חיים: זאת אחת הבעיות הקשות, לבדוק מי יצא ולמי לתת זכות לצאת.
משה בן-חיים: הבעיה הקשה השנייה שמתלוננים עליה ערביי ישראל היא מחיר החאג' שגובים מערביי ישראל בוואקף.
משה בן-חיים: אומרים שערביי ירושלים וערביי הגדה משלמים הרבה פחות מאשר ערביי ישראל.
משה בן-חיים: הנושא הזה הפך להיות מעין סוכנות נסיעות, בכפרים יש נציגים שמשלמים להם ויוצאים.
משה בן-חיים: חסן סלוואן הוא נציג שלנו, הוא תמיד יוצא לגשר, תמיד מקבל את האנשים ופותר את הבעיות שלהם.
משה בן-חיים: אשמח אם הוא יציג את הבעיות.
דוד אזולאי: דוקטור נסים דנא, בבקשה.
נסים דנא: אני אתייחס לכמה שאלות עקרוניות, לא אכנס לפרטים.
נסים דנא: לפי דעתי הבעיה העיקרית היא בתחום הפוליטי-המדיני, כי מקום קיום המצווה הוא במכה בערב הסעודית, אין לנו קשרים אתם.
נסים דנא: יש מדינת ביניים ירדן, שיש לנו קשרים אתה, אבל היא איננה משתפת פעולה עם הגורמים הממשלתיים הישראליים בנקודה הזאת.
נסים דנא: פגשתי בכמה נציגים בכירים של ירדן כדי למסד את הקשר הזה, ללא הצלחה.
נסים דנא: מזה נובעות הבעיות.
נסים דנא: וברגע שגופים ציבוריים חצי פרטיים מטפלים בנושאים, אין אחריות מניסטריאלית על כל הנושאים האלה, החל בשאלת הרישום, בואכה התעריף, ויש הבדלים בתעריפים.
דוד אזולאי: האם יש הבדלים בתעריפים גם בתוך הארץ?
דוד אזולאי: נסים דנא: לא.
דוד אזולאי: התעריף בירושלים, למשל, שונה מאשר בשאר חלקי ישראל.
דוד אזולאי: בוודאי ובוודאי יש הבדל בין הישראלים לבין הירדנים וכולי.
דוד אזולאי: יש בעיות לא רק בתחום של עד המעברים, אלא גם בטיפול וביחס שיש כלפי הישראלים מעבר לגבול.
דוד אזולאי: חלק הגדול מהבעיות הן פועל יוצא של מצבים שאין לנו שליטה עליהם.
דוד אזולאי: ניסיתי לא פעם ליצור קשר ישיר עם המניסטריון הירדני, נסעתי לירדן ונפגשתי עם השגרירות, ביחד עם מר חסן סלוואן, לצערי הרב ללא הצלחה.
דוד אזולאי: יש קשרים, אבל לא קשרים פורמליים בין המימסד הירדני למימסד הישראלי.
דוד אזולאי: זאת לדעתי בעיית הבעיות.
דוד אזולאי: יתר הדברים בוודאי שישנם, אבל הם משניים לעומת הבעיה העיקרית הזאת.
דוד אזולאי: אם היינו יוצרים קשר ממוסד, לפי דעתי חלק גדול מהבעיות היה נפתר.
דוד אזולאי: האם למרות שהיום יש תקן של שגרירות בירדן, אין קשרים בנושא של מצוות העלייה לרגל?
נסים דנא: נפגשתי אישית עם סגן השגריר הירדני בישראל והצעתי לו את ההצעה, הוא התלהב ואמר שהוא מקבל את הרעיון והוא רוצה להעביר אותו הלאה.
נסים דנא: זה היה לפני שלוש שנים, ואני עדיין מחכה.
דוד אזולאי: זאת אומרת שיש חוסר נכונות מצד הירדנים לשתף פעולה בעניין הזה?
נסים דנא: כן, עם המימסד הישראלי באופן גלוי.
נסים דנא: פניתי למשרד החוץ שלנו כאן כדי שהוא ינסה, באמצעות שגריר.
נסים דנא: יכול להיות שמישהו יגיד שהוא כמוסלמי יצר קשר, ואני מאמין שיש קשרים טובים בין חברי-הכנסת הנכבדים עם המימסד הירדני, עם המימסד הסעודי.
נסים דנא: אבל עם המימסד הישראלי אין קשר, הם לא מוכנים לזה.
רפי כהן: אני חושב שיש מקור לסקור את כל התהליך של העלייה לרגל מהרגע שאדם בכפר או ביישוב מחליט לעלות ועד שהוא חוזר.
רפי כהן: אני לא אתן את הסקירה, אבל אומר את החלק שלנו.
רפי כהן: החלק שלנו מתחלק לשניים, החלק של מזרח ירושלים והחלק של שאר הארץ.
רפי כהן: אנחנו נערכים גם בעומרא וגם בחאג', לאחר תיאום עם משרד הדתות שממנו אנחנו מקבלים את הרשימות השמיות של האנשים שיוצאים, ולצורך זה אנחנו מנפיקים מדבקות מיוחדות שבהן מצוינים מועדי היציאה ומועדי החזרה.
רפי כהן: בזמנים שבהם היו שביתות במשרד הפנים, וזה היה בשנה שעברה בתקופה הזאת, אנחנו נערכנו ולמרות שלא ניתן שירות - נתנו שירות במזרח ירושלים באופן יוצא מן הכלל, למרות שזה גרם לפגיעה בעובדים שלנו וזה פגע באינטרס שלנו לקבל את התנאים שעובדים אמורים לקבל.
רפי כהן: אנחנו איפשרנו לקבל כרטיס יוצא בגשר והנפקנו כרטיס יוצא לכל מי שהיה אמור לצאת לחאג' ולעומרא ובזה נתנו פתרון טוב.
רפי כהן: גם השנה נערכנו ברמת הלשכות הרלוונטיות שמתעסקות עם זה, הלשכות המרכזיות - מזרח ירושלים, נצרת עילית, חדרה ועפולה.
דוד אזולאי: האם בתקופת החאג' אתם מתגברים את המקומות האלה בכוח אדם, על-מנת לאפשר הליך זריז?
רפי כהן: כן, לפני החאג' ולפני העומרא אנחנו נערכים בכל מיני אופנים ולא ידוע לי על תקלות או בעיות שנשארו לא פתורות בנושא הזה בהיבט של מינהל אוכלוסין.
דוד אזולאי: יש אנשים שטוענים שיש עיכוב בהליך של ההעברה על הגשרים.
דוד אזולאי: זה אחד הדברים שחוזר על עצמו.
רפי כהן: הנושא של ביקורות גבולות שייך למשטרת ישראל.
רפי כהן: מי שהופקד על חוק הכניסה הוא שר הפנים במדינת-ישראל.
רפי כהן: אנחנו הובלנו מהלך שעל-פיו ביקשנו את ביקורת גבולות להעביר את זה אלינו, מאחר שהיום המצב הוא ששר הפנים הוא האחראי על אכיפת החוק ומשטרת ישראל היא קבלן ביצוע מבחינתנו שעושה את התפקיד של ביקורת הגבולות במעברים.
רפי כהן: התהליך הזה לא הסתייע והממשלה קיבלה החלטה שזה ייבחן מחדש רק ב2001-.
רפי כהן: ככל שזה נוגע למשרד הפנים או ככל שזה נוגע לנו בהיבט של ביקורת הגבולות, אני לא מכיר בעיות מיוחדות.
רפי כהן: ייתכן שיש בעיות מקומיות שצריך לבדוק אותן עם המשטרה, זה לא דבר שנושק אלינו.
דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לבטחון פנים, נצ"מ יוסי אלמוג.
יוסי אלמוג: ממה שתואר כאן על-ידי משה בן-חיים ודוקטור דנא וחסן סלוואן, לא הבנתי שיש כל-כך בעיות במעברים בתחום הזה לעומת בעיות אחרות בנתב"ג.
יוסי אלמוג: אתמול עברו 40 אוטובוסים באלנבי והתעניינתי, ואני יודע שזה הולך די מהר.
יוסי אלמוג: אני לא יודע על בעיות חריגות, אלא אם אני אשמע כאן ואני אקח הביתה ואעשה שיעורי בית.
יוסי אלמוג: אבל גם טרם הפגישה כאן לא שמעתי על בעיה.
יוסי אלמוג: צוינה כאן בעיה, שאחרי שעוברים את הגשר יש בעיה כלפי הישראלים.
יוסי אלמוג: אני מוכן לשמוע ולהתחייב על תשובה.
דוד אזולאי: מר חסן סלוואן, בבקשה.
דוד אזולאי: חסן הוא אחד מהוותיקים שמלווים את יוצאי החאג'.
חסן סלוואן: אני מלווה את נושא יציאת החאג' מ1986-.
חסן סלוואן: הרישום נעשה לא בפיקוח של המוסדות הישראליים, אם זה מוסדות דתיים או ממשלתיים.
חסן סלוואן: הכל נעשה בוואקף בירושלים ושני נציגי העמותות נמצאים כאן והם יודעים מה קורה שם מבחינת המאסות של האנשים שמגיעים למשרדים הקטנים בוואקף על-מנת להירשם.
חסן סלוואן: לאחרונה הקלו במקצת ואיפשרו לנציגי העמותות לרשום בכפריהם וביישוביהם ולהביא את הכסף.
חסן סלוואן: בעכו יש אדם אחד שרושם.
סאלימן חאלד אבו ליל: זה נכון לגבי עומרא, לא לגבי חאג'.
חסן סלוואן: לגבי עומרא ההקלה היא יותר טובה.
חסן סלוואן: לעומרא יוצאים בין 12,000 ל17,000- איש.
חסן סלוואן: יש עוד כמה יציאות, ברמדאן.
חסן סלוואן: בסך הכל יוצאים כ20,000- איש בשנה.
דוד אזולאי: האם היציאה לעומרא היא דרך עמותות?
חסן סלוואן: דרך הוואקף בירושלים, והעמותות מקלות על האנשים מלגשת לירושלים, כי שם אין הגבלה, מי שרוצה נרשם.
חסן סלוואן: בחאג' האדם עצמו יוצא עם אשתו או עם זאת שהוא מלווה אותה.
מוחמד כנעאן: מבחינת הדת יש הבדל בין העומרא לבין החאג'.
מוחמד כנעאן: בעומרא אין הגבלה כמה אנשים יוצאים וכמה פעמים יוצא כל אדם.
חסן סלוואן: לחאג' האדם צריך להגיע לירושלים כאשר הוא מצויד בתעודת זהות, בפספורט, ואם אתו יש בת זוג היא צריכה להיות מקירבה ראשונה, זאת אומרת או אשתו או אחותו או אמו או חמותו או דודתו או בתו.
חסן סלוואן: צריך לקחת אישור מבית הדין השרעי שאכן זאת קרובתו.
חסן סלוואן: יסכימו אתי חברי-הכנסת הערבים, שהדת המוסלמית מחייבת שבת הזוג או האישה שיוצאת למרחק של 20 קילומטר תהיה קרובתו, זה נקרא בערבית מח'רם.
אחמד טיבי: חמותו לפי הדת זה לא מח'רם.
חסן סלוואן: אבל הקלו בזה שגם חמותו תוכל לצאת אתו, אבל אחות אשתו לא, כי היא מח'רם זמני.
חסן סלוואן: מה שקורה הוא שמגיעים למשרדי הוואקף, עד 1989 לא היה רישום כי לא היה מיחשוב בוואקף, ולכן חסרים לנו 11 שנים שאנשים יצאו.
חסן סלוואן: על-מנת לצאת לחאג' אנשים מוכנים להישבע על הקוראן, והדברים האלה נעשו.
חסן סלוואן: קרוב משפחתי בעכו עשה את זה על-מנת להגיע לחאג', והוא היה שם למרות שאני לא הייתי.
חסן סלוואן: מ1989- עד היום יש רישום ממוחשב.
חסן סלוואן: בנושא המח'רם יש אנשים שמגיעים לבית הדין השרעי ואומרים שאישה היא קרובתם, אבל אי אפשר להוכיח אם היא קרובתו או לא.
חסן סלוואן: בוואקף, על-מנת להוריד ממספר הנרשמים, שהוא בדרך-כלל כ6000-, ולהגיע למספר של 3500, אדם מוכן להישבע שאכן מדובר בדודתו.
דוד אזולאי: האם אין כל סנקציות כנגד אותם אנשים?
אחמד טיבי: מי שנתפש לא מאפשרים לו לצאת בשנה הבאה.
חסן סלוואן: אחרי שמאשרים אותם מחלקים אותם לאוטובוסים.
חסן סלוואן: קורה לא פעם, ואלה תלונות שקיבלנו, שהפקיד שמחלק באוטובוסים לא יודע איפה כסייפה ואיפה תמרה בצפון.
חסן סלוואן: יצאו לחאג' השבוע מכפר מאקר עם אנשי כסייפה, כי האדם שחילק אותם לא ידע שיש מרחק בין המקומות.
חסן סלוואן: לכן אנשים כאן מתלוננים.
חסן סלוואן: רושמים אותם באוטובוסים, מעבירים את הרשימה למינהלן מתוך האוטובוס.
חסן סלוואן: הם מאפשרים לעמותות לתת מספר אנשים שיהיו מינהלנים, אבל מדריכים הם לא נותנים.
חסן סלוואן: אז פונים למשרד הפנים, ואני משבח את רפי כהן.
חסן סלוואן: לא כל אחד צריך להגיע למשרד הפנים, מספיק נציג אחד שייקח את התלושים עם הפספורטים, כך שלא צריך להיות לא סדרן ולא תור.
חסן סלוואן: מנהל הלשכה בעכו, יעקב חרוש, מזמין אותנו אחרי שעות הקבלה והוא נותן לנו את התלושים.
חסן סלוואן: לפני הנסיעה אני מתאם עם נציגי עמותת החאג' שמוזמנים ליפרח.
חסן סלוואן: על-מנת שלא יחכו שעות, הוא מבקש שלא כל האוטובוסים יגיעו בשעה שש בבוקר.
חסן סלוואן: האוטובוסים הם ממוספרים, ויפרח מחלק לאוטובוסים.
חסן סלוואן: במקום שהם יחכו על יד המחסום למעלה, הוא מבקש כל שעה להזרים עשרה אוטובוסים.
חסן סלוואן: האנשים לא מתחשבים בזה.
חסן סלוואן: חברת האוטובוסים, שבדרך כלל היא לא בשליטה של הגשר ולא של משרד הדתות, הנהג רוצה להתפטר מהנסיעה וכך יוצא שאוטובוס מספר 1 מגיע עשירי.
חסן סלוואן: 70% מהאנשים מגיעים בבוקר, ואז למעלה אין השירותים הנאותים.
חסן סלוואן: לפעמים בגשר שמים שירותים כימיים.
חסן סלוואן: המקום הוא לא מרוצף, אפילו לא מזופת.
חסן סלוואן: כל שישה אוטובוסים יורדים למטה.
חסן סלוואן: המטלטלים של החאג' בתוך האוטו, הנהג מפקיד את תעודת הזהות שלו בתחנת המשטרה ומאפשרים לו להכנס עם המטלטלים לתוך השטח הירדני.
חסן סלוואן: זה אורך חצי שעה אם אין מעוכבים בעקבות צו בתי-משפט.
חסן סלוואן: אתן לכם דוגמה של מעוכבת לפני שלוש שנים.
חסן סלוואן: אישה הגיעה עם בעלה, ואמרו לה שיש נגדה צו עיכוב יציאה מהארץ.
חסן סלוואן: ניגשתי לנציג המשטרה במקום, בדקתי והתברר שלפני חמש שנים הוציא נגדה בעלה צו עיכוב יציאה מהארץ, כדי שלא תצא לחאג', אבל הוא לא ביטל.
חסן סלוואן: דיברתי בטלפון עם הקאדי, העבירו את הביטול דרך משטרת עכו למשטרת הגבולות, זה לקח שעה.
חסן סלוואן: בינתיים זה עיכב אוטובוס שלם.
חסן סלוואן: לכן בא יפרח או הנציג שלו ואומר, צאו אתם ותשאירו את המעוכבים, ואנחנו נזרים אותם עם אוטובוס שני.
חסן סלוואן: אבל כיוון שהם מאותו כפר או מאותו יישוב, הם לא רוצים לצאת לבד ואז נוצר ויכוח האם לחכות או לנסוע.
חסן סלוואן: עיכוב נוסף הוא עיכוב בעקבות חוב כספי, וזה פחות בעיה.
חסן סלוואן: אם האדם חייב 30,000 שקל עולים לאוטובוס של היישוב שלו, אוספים את הכסף.
חסן סלוואן: הפקידה רונית מכינה את שובר התשלום, הולכים לבנק הבינלאומי במקום, משלמים את הכסף והאדם יוצא.
חסן סלוואן: העיכוב במקרה כזה הוא שעה.
חסן סלוואן: מעבירים את האנשים לאוטובוסים ירדניים או סעודיים בשטח ירדני, בעיר החאג'ים או בשוני.
חסן סלוואן: הם מקבלים את המסמכים הירדניים על-מנת לעבור עם הוויזה לשטח הסעודי.
חסן סלוואן: כל מעוכב שנשאר ונפתרת הבעיה שלו, הוא מועבר אוטומטית עם אוטובוס אחר.
חסן סלוואן: מכיוון שאני מכיר את העבודה וכל שנה אני נמצא בחאג' 4-3 ימים בגשר, אני יודע שהנהלת הטרמינל, ובראשה מר גידי שקלוש, מגישים את מלוא העזרה הראויה לאנשים במידת האפשרות שיש להם.
אחמד טיבי: לגבי גידי גם אני מעיד.
חסן סלוואן: גם אנשי המשטרה עוזרים.
חסן סלוואן: גם אנשי המכס, וכאן יש בעיה בקשר לתלונות של אנשי המכס.
חסן סלוואן: אנשים חוזרים עם מתנות, תשמישי קודש, יושבים שם המוכסים ומי שהעין תופסת אותו הוא נבדק, הוא משלם כ300- דולר.
חסן סלוואן: אבל נראה לי שלא מחפשים אצל כולם, ואנשי המכס ראויים לשבח.
חסן סלוואן: ביחס לתלונות של הרישום, לנו כמשרדי ממשלה אין כל אפשרות לעזור במקרה של אדם שיצא לפני שנה ורוצה לצאת שוב.
דוד אזולאי: אני חושב שקודם כל צריך לאפשר לאלה שלא יצאו בכלל.
חסן סלוואן: לפני שלוש שנים ניסו ליצור קשר עם משרד ההקדש המוסלמי ויצאנו לירדן.
חסן סלוואן: כפי שאמר דוקטור דנא, לא מצאנו אוזן קשבת בנושא, אבל אנשי העמותה נפגשים גם עם אנשי ירדן וגם עם אנשי הוואקף.
איוב קרא: האם בכניסה לחאג'ים מחתימים את הפספורט?
חסן סלוואן: לא, את הפספורט מפקידים בידי הירדניים, מקבלים תעודת זהות זמנית, ואלה שטסים מרבת-עמון לג'דא מקבלים פספורט זמני ירדני.
חסן סלוואן: בשנה שעברה קופת-החולים הכללית עשתה מעשה יפה.
חסן סלוואן: בגשר אמרו שאם רוצים לרדת למטה צריכים לשלם מס מיוחד עבור חלוקת ערכת תרופות שכל אוטובוס קיבל מקופת-חולים.
חסן סלוואן: לכל מדינה יש משלחת החאג', מלבד לחאג'ים בישראל, שאין לנו משלחת החאג', כי אנחנו שייכים למשלחת הירדנית.
חסן סלוואן: גם בתוך המשלחת הירדנית אין לנו נציג מישראל ונציג מהעמותות ואנחנו תלויים במשלחת החאג' שם.
חסן סלוואן: אנחנו גם צריכים להיות תלויים במשלחת הרפואית הירדנית.
חסן סלוואן: טוב תעשה מדינת-ישראל אם תוציא עם החאג'ים רופא ורופאה, אח ואחות.
חסן סלוואן: זאת תהיה משלחת רפואית שתצורף למשלחת הירדנית.
סאלימן חאלד אבו ליל: אני נציג הפורום העליון לענייני חאג' ועומרא מטעם הרשויות המקומיות הערביות, והיום אנחנו עובדים ביחד עם עלי מוחמד כעבן, שהוא ראש עמותה אחרת.
סאלימן חאלד אבו ליל: נקים השבוע הנהלה משותפת ונעבוד יחד.
דוד אזולאי: אפשר לומר שיש כבר בשורה לוועדה, שבמקום שתי עמותות יש עמותה אחת.
עלי מוחמד כעבן: אני עוסק בעליית הרגל למכה משנת 1984 עם מר אבו עלו זכרונו לברכה.
עלי מוחמד כעבן: לפני חודש, אחרי שהוא נפטר, נבחרתי לעמוד בראש העמותה.