GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דה הרטוך: באופן פרקטי אני חושב שגיבוש עמדת הממשלה עשוי לסייע לדיון של הוועדה ואנחנו מבקשים את הדחיה.
דה הרטוך: אני רוצה להדגיש שבהתאם להוראת סעיף 5 לחוק רציפות הדיון, אם הוועדה לא תקבל את בקשתנו לדחות את הדיון בהתאם לסעיף 4 לפי פרשנותנו המשפטית, אנחנו יכולים להביע את ההתנגדות של הממשלה בהתאם להוראת סעיף 5 לאותו חוק.
דוד אזולאי: מה אומר סעיף 5?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: סעיף 5 אומר שלממשלה יש זכות להציע תוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק, לאחר שהוועדה תחליט כן להחיל דין רציפות.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אקרא: "משהוגשה הצעה כזאת ינמקה אחד מחברי הסיעה או הממשלה לפי העניין והממשלה תשיב".
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שאין לנו כרגע עמדה ויכול להיות שהעמדה שלנו היא בהתאם לעמדה של הוועדה.
דוד אזולאי: הבעיה הזאת תהיה קיימת בכל מקרה וזה לא משנה.
דוד אזולאי: הממשלה בכל מקרה תביע את עמדתה וגם אם יתנגדו ויהיו פה חברי כנסת מהקואליציה זאת החלטה שלהם אם להישמע להוראות הקואליציה או לא.
דוד אזולאי: אמנון, תרשה לי, אתה מעלה פה דרישה לא הוגנת ולא צודקת מצדכם.
דוד אזולאי: לו הבקשה שלנו היתה מופיעה בפניכם לפני כמה ימים, אתה צודק בבקשה שלך.
דוד אזולאי: אנחנו הגשנו את הדרישה במועד, לפני למעלה מחודש ימים.
דוד אזולאי: יש פה התקדמות ואתם משום מה המתנתם עד היום.
דוד אזולאי: אתמול נזכרת, אחרי שההזמנות כבר יצאו והנושא מונח על סדר היום, לבקש ממני להוריד את זה.
דוד אזולאי: איך אני יכול לעשות את זה כשחברי כנסת כבר קיבלו את הזימונים וכל אחד כבר קבע לעצמו את סדר היום.
דוד אזולאי: אני הייתי בא אתמול ומסיר את זה מסדר היום?
דוד אזולאי: זה נראה לך דבר ישר והגון ונורמלי?
דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ברשות היושב ראש, הביטוי לא הגון הוא קצת קשה, אבל אין ספק שהממשלה קיבלה הודעה מוועדת הפנים ב-22 בספטמבר שאומרת שכוונת ועדת הפנים להחיל דין רציפות.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: על פי הוראת סעיף 4 לחוק רציפות הדיון, ההודעה של ועדת הפנים צריכה להינתן לפחות 21 יום לפני הדיון.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: להבנתנו, ועדת הפנים היתה צריכה להודיע לנו מתי יהיה הדיון, אבל הודעה כזאת לא נמסרה לנו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, אני מבין שישנה טענה שמרגע שישנה הודעה הממשלה חייבת לגבש דיעה תוך 21 ימים גם אם הדיון יהיה בעוד שנה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא הבנו ולא מבינים את זה כך ולכן ביקשנו ארכה, בהתאם לסעיף 4, ל-21 ימים נוספים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אף אחד לא יכול לחלוק על כך שמ-22 בספטמבר עדיין לא חלפו 42 ימים בסך הכל, 21 פלוס 21.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: מעבר לשאלה המשפטית הזאת, ואני לא יודע עד כמה זה המקום להכריע בה ועד כמה זה חשוב, אנחנו מציעים שוועדת הפנים תמתין עד אשר הממשלה תביע את עמדתה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני מיציתי את דבריי.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לנושא של דין רציפות.
מירי פרנקל-שור: אמרתי את זה גם לעורך דין דה-הרטוך וגם הבהרתי את זה אתמול ליושב ראש הוועדה.
מירי פרנקל-שור: הייעוץ המשפטי של הכנסת סבור שבהתאם לסעיף 4 לחוק, הוועדה צריכה להודיע 21 ימים לפני שהיא עומדת לקיים דיון.
מירי פרנקל-שור: לא נדרשת הוועדה להודיע באיזה מועד היא אמורה להתכנס.
מירי פרנקל-שור: בהתאם לסעיף 4 לחוק אנחנו סוברים שהודעת הממשלה לבקש את הארכה של ה-21 הימים הנוספים צריכה להינתן לוועדה במשך 21 הימים הראשונים.
מירי פרנקל-שור: כשלא מגיעה שום הודעה לוועדה, שום בקשה של הממשלה ל-21 ימים נוספים, יכולה הוועדה לקבוע מועד לדיון.
מירי פרנקל-שור: באופן פורמלי הגיעה בקשת הממשלה לוועדה רק היום, ב-26 לאוקטובר.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שגם לשיטת
מירי פרנקל-שור: כם אם אתם צודקים ולא חלפו 21 ימים, היה מן הראוי שהממשלה המקבלת או כל לשכת שר המקבלת הודעה לבקש מהוועדה ביום חמישי שעבר למשל.
מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שפה המקום להחליט ואם יושב ראש הוועדה רוצה, אפשר לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת ולקבל את עמדתו שהיא כעמדתי.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאולי יש מקום לשקול את בקשת הממשלה שלא הצליחה לגבש עמדה במשך 32 ימים עד היום וכדי לסייע לחברי הכנסת להחליט האם יש מקום להחיל דין רציפות או לא.
מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין עמדת הממשלה שתוצג עכשיו לבין עמדת הממשלה שתוצג במליאה?
מירי פרנקל-שור: יש הבדל שכאן יכול להתקיים דיון ענייני האם כן להחיל רציפות או לא להחיל רציפות.
מירי פרנקל-שור: עמדת הממשלה שתישמע במליאה, יש בה פחות מן הנוחות או פחות מן ההסבר של הבנת הדברים, כאשר הדברים מוצגים במליאה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו גם מתחייבים שנעשה כל מאמץ שעמדת הממשלה תגובש בהזדמנות הראשונה.
אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא טכני בעיקרו ולכן לא צריך להגרם שום נזק.
אופיר פינס-פז: אני חושב שננקטו פה כל הצעדים הראויים.
אופיר פינס-פז: הממשלה לא הספיקה, היא לא הספיקה, הרי החוק לא עובר מחר ובסך הכל דנים בוועדה על החלת רציפות.
אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה גם להתנגד במליאה.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני טועה, הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק שלי בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה וזה לא מחייב את הממשלה הזאת, אבל לפי מיטב ידיעתי היא תמכה.
אופיר פינס-פז: אני יכול גם לומר לך שבשיחה בלתי פורמלית שלי, וראוי שהפרוטוקול יידע, הלכתי לשר הדתות החדש וביקשתי ממנו לתמוך בהצעת החוק שלי, לפחות בהחלת הרציפות.
אופיר פינס-פז: אני מתכנן להציע לוועדה שינויים אבל אנחנו מדברים על העיקרון.
אופיר פינס-פז: אנחנו ממתינים המון המון זמן עם העניין הזה וכל דחיה מיותרת.
אופיר פינס-פז: הציבור בוודאי ובוודאי נפגע.
אופיר פינס-פז: אם זה לא עולה לכם בבריאות ואם תוכלו לקיים את הדיון הזה ביניכם ויחד עם זאת שהוועדה תקבל החלטה, אני מקווה שזה לא יזיק להליך בסך הכל.
אופיר פינס-פז: אני יושב ראש הקואליציה וכמובן שיש בעייתיות מבחינתי לסרב לעמדת ממשלה.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאני גם אקח על עצמי דברים כתוצאה מהעניין הזה, אם הממשלה, חלילה, תתנגד.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהממשלה תתמוך ויבוא לציון גואל.
יהודית נאות: אני חושבת שזכותה של הממשלה להביע דיעה לא נפגעה, משום שאם הוועדה תסכים להחיל דין רציפות, יש שבועיים לערער על כך לכל מי שמתנגד, לכל סיעה ולכל חבר כנסת.
יהודית נאות: לכן לא נפגעת זכות הממשלה להביע דעתה.
יהודית נאות: יש עוד שבועיים ארכה ואני חושבת שזה צריך להספיק אחרי שכבר עברו שתי קריאות.
יהודית נאות: דוד, הסרנו את הבקשה של הממשלה כרגע?
דוד אזולאי: לא הסרנו.
דוד אזולאי: אני חושב שגם עורך הדין דה-הרטוך מבין שלממשלה יש אפשרות להגיש ערעור.
דוד אזולאי: חבל שנדחה את זה.
דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את החלת דין הרציפות על שלוש הצעות החוק.
דוד אזולאי: כן, אנחנו עושים את זה ביחד.
יהודית נאות: אני רוצה לדבר על החלת דין רציפות.
דוד אזולאי: אנחנו עושים החלת דין רציפות על שלושת החוקים.
יהודית נאות: אני רוצה להתייחס לזה.
אופיר פינס-פז: והדיון לגופם של החוקים, מתי הוא יתקיים?
דוד אזולאי: הוא יבוא אחר כך.
דוד אזולאי: אחר כך נקיים דיון בנפרד.
יהודית נאות: יש לי דיעה מסוימת על כל חוק בנפרד ואני רוצה לדון על החלת רציפות לגבי כל אחד ואחד מהם בנפרד ולא על השלושה.
דוד אזולאי: חשבתי שאת רוצה להתייחס לתוכן החוק.
יהודית נאות: חוק א' – חלקות קבר – אני בעד החלת דין רציפות, לגבי חוק ב' יש לי דיעה כזאת ולגבי חוק ג' יש לי דיעה נוספת.
דוד אזולאי: נעבור לחוק למניעת מפגעי גז ראדון.
אחמד טיבי: אולי נצביע על הצעת החוק הראשונה.
גדעון עזרא: אני הייתי רוצה לדבר על הצעת החוק הזאת.
גדעון עזרא: לא הייתי חבר בוועדת הפנים בכנסת הקודמת.
גדעון עזרא: לדעתי אני צריך להיות מסוגל היום להתייחס להצעת החוק כאילו זאת הצעת חוק חדשה.
גדעון עזרא: אני מבקש לפתוח דיון בהצעת החוק הזאת, ולא אכפת לי עכשיו לעשות את זה.
גדעון עזרא: לאחר מכן תהיה התייחסות של חברי הוועדה, מקבלים או לא מקבלים, ואחר כך תצביע על הדברים האלה.
מירי פרנקל-שור: הנוסח שהוועדה מאשרת, איזה נוסח יבוא לוועדה להמשך הדיון, הוא הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה, נוסח שעבר קריאה ראשונה.
מירי פרנקל-שור: בין אם יתקיימו פה ישיבות ובין אם לא, הנוסח הזה כרגע מושם בצד.
אופיר פינס-פז: למרות שיש כבר נוסחים יותר מתקדמים כי כבר עבדנו לקריאה שניה.
מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה מחליטה האם להחיל רציפות על הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה.
מירי פרנקל-שור: סיימנו את הפרוצדורה, החליטה המליאה להחיל רציפות, מכינה הוועדה את החוק לקריאה שניה ושלישית ואז הוועדה מחליטה האם ברצונה להתחיל מההתחלה בהתאם לחוברת הכחולה או ברצונה להמשיך בהתאם לנקודה האחרונה שבה הפסיקה הכנסת הארבע-עשרה.
מירי פרנקל-שור: זה נתון להחלטת הוועדה.
אופיר פינס-פז: אם אתה מתנגד למהות החוק, תצביע נגד.
גדעון עזרא: לא, אני רוצה לקבל תשובות.
גדעון עזרא: יש לי עמדה מסוימת ואני לא יודע אם אני צודק.
גדעון עזרא: אני חושב שהמחירים שנקבעו פה הם מחירים גבוהים מאד ולא יכול להיות שאנחנו ניתן למישהו הרבה יותר כסף ממה שמגיע לו.
גדעון עזרא: אני מתפלא עליך.
גדעון עזרא: כשקראתי את הדברים התפלאתי על כך שאתה בין אלה שרוצים לתת להם כל כך הרבה כסף.
גדעון עזרא: הדבר השני הוא כל נושא הפיקוח של הוועדה הזאת.
גדעון עזרא: לאן הולך הכסף הזה?
גדעון עזרא: אומרים שחברה קדישא תקבל כך וכך כסף, אבל מה היא עושה עם הכסף הזה?
גדעון עזרא: כל זה בכלל לא קיים בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי, במקורה, היתה חוק פיקוח שבנוסח הסופי שלו יהיה חוק פיקוח בלתי רגיל, תאמין לי.
אופיר פינס-פז: זה נוסח שיבוא לוועדה ואנחנו נראה אותו.
אופיר פינס-פז: לגבי עניין התעריפים – בהצעת החוק המקורית שלי לא היו תעריפים.
אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שאני לא חלמתי על תעריפים ואני לא יודע לקבוע תעריפים.
אופיר פינס-פז: מי שהביא את התעריפים היה משרד הדתות לאחר בדיקה שהראו לנו אותה של משרד חיצוני שהושכר והציג פה בוועדה איך הוא הגיע לתעריפים האלה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה כי זה עניין מורכב.
אופיר פינס-פז: התעריפים האלה, אגב, כמו כל נושא בחוק, הם לא תורה מסיני.
אופיר פינס-פז: בסך הכל אנחנו דנים עכשיו בהחלת רציפות והראיתי לכם שגם התעריפים האלה זולים בכ-40% עד 50% לעומת המציאות הקיימת היום במדינת ישראל בשוק החופשי.
אופיר פינס-פז: הצגתי פקס שקיבלתי מחברה קדישא כפר סבא שדורשת משני בני זוג ארבעים אלף ₪.
אופיר פינס-פז: אם נצליח לעשות פה חוק שבו אף אחד לא צריך לשלם גרוש וחברות קדישא יכולות להמשיך ולספק שירותים, כולנו נשמח ויכול להיות שגם נצליח לעשות דברים כאלה.
אופיר פינס-פז: החלת דין הרציפות לא אומרת שאנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, גדעון, גם אם יש לך ויכוח על סעיפים בתוך החוק.
אופיר פינס-פז: החלת החוק אומרת שבמקום להתחיל מקריאה טרומית, שזאת ויה דולורוזיה, ובינתיים הציבור כל הזמן משלם, משלם ומשלם הרבה יותר ממה שכתוב כאן, אנחנו עושים לנו קיצור דרך ראשוני ומגיעים איתו לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אם נחליט כולנו שאנחנו מפילים את החוק – בבקשה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתחיל מההתחלה.
גדעון עזרא: מה הניע אותך להציע את הצעת החוק הזאת?
גדעון עזרא: מה עמד מאחורי ההצעה שלך?
אופיר פינס-פז: ההפקרות המוחלטת שיש היום בשוק הזה, שאנשים הם בני ערובה של חברות קדישא, אין עליהן פיקוח, לא יודעים מה הן עושות עם הכסף, המחירים בשמיים, אין שום מנגנון שיכול להגיד משהו לאנשים האלה, אין מנגנון דיווח מסודר וכו'.
אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שלי, בקריאה שניה ושלישית ואתם לא רואים את זה, יש קבורה בקומות, יש הנחות גדולות ויש דברים מרחיקי לכת.
יהודית נאות: אנחנו דנים על עצם העובדה שיהיה חוק כזה.
גדעון עזרא: לדעתי בהצעה הזאת אתה גורע מהיכולת של הכנסת לפקח על החוק הזה כי אתה מעביר את הסמכויות מוועדת הפנים לשר הדתות.
גדעון עזרא: לגבי המחירים, ברגע שאתה קובע מחירים גבוהים, מה עשינו?
אופיר פינס-פז: שר האוצר ושר הדתות.
אופיר פינס-פז: אתה יודע שלפי הצעת החוק שלי צריכות להגיש לך פעמיים בשנה דוח בכתב?
גדעון עזרא: דוח בכתב על מה?
אופיר פינס-פז: על כל מה שקורה אצלן.
גדעון עזרא: אבל לאן הולך כל הכסף?
גדעון עזרא: מי מדווח לנו לאן הולך הכסף?
אופיר פינס-פז: גדעון, אני מתפלא עליך, מה קורה היום?
דוד אזולאי: גדעון, אני רוצה להבין, אתה לא רוצה להחיל על זה את דין הרציפות?
גדעון עזרא: אני בעד המטרה הכללית שלך אבל אני חושב שבהצעה שלך אתה למעשה מעקר את המטרה עצמה.
דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה צודק בבקשה שלך אבל זה יבוא אחר כך.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתה רוצה להתחיל מאפס או משלב מסוים.
דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, עומדות בפנינו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להגיד היום שלא מחילים על זה את חוק הרציפות ומתחילים מחדש.
דוד אזולאי: או שהממשלה תביא הצעת חוק או שאופיר פינס יגיש שוב הצעת חוק, אינני יודע מה, או שנאשר את הרצף הזה, נקיים דיון בוועדה ונעשה את כל התיקונים לקראת קריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: גדעון, אני מודה שזה חוק בעייתי, זה חוק קשה, אבל אני אומר לך שלא במקרה אין חוק כזה במשך חמישים שנה.
אופיר פינס-פז: תאמינו לי שעברתי איתו ויה דולורוזיה.
אילן גילאון: אופיר, למה התכוונת במקור?
אופיר פינס-פז: התכוונתי לחלקת קבר שאתה רוכש בחיים.
אופיר פינס-פז: אם אדם נפטר הוא מקבל את זה בחינם.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה חלקה ספציפית במקום ספציפי, זה עולה כסף והרבה כסף.
אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת גם מורידה מחירים באופן משמעותי, יכול להיות שלא מספיק אבל באופן משמעותי מאד, עושה סדר ברמת הפיקוח והבקרה ויוצרת מצב שבו יהיו גם הנחות למי שיהיה מוכן להיות קבור בקבורה בקומות, קבורה רוויה.
אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק מהפכנית ואני יודע שהיא קשה.
אופיר פינס-פז: יהיה פה דיון, נשמע את כל הדברים ותבין מה המצב היום ולאן אנחנו מתקדמים.
אברהם יחזקאל: הרי כולם בעד לעשות סדר בעניין.
אברהם יחזקאל: לגבי תוכן החוק, זה יהיה תוך כדי ההתדיינות.
אברהם יחזקאל: בראשון לציון, תוך כדי השבעה מבקשים מחירים בשמיים.
יהודית נאות: אפשר להצביע על זה?
דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה, מי בעד החלת דין רציפות על חוק שירותי הדת היהודיים של חבר הכנסת אופיר פינס.
דוד אזולאי: בעד החלת דין רציפות – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין
דוד אזולאי: הוחלט פה אחד על החלת דין רציפות לחוק שירותי הדת היהודיים.
דוד אזולאי: אני עובר לדון בחוק למניעת מפגעי גז ראדון, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
אברהם יחזקאל: זהו חוק שכמעט הגיע לסיומו בזכות עבודתה של היועצת המשפטית של הוועדה.
אברהם יחזקאל: כל ההצעה תכליתה היא ליצור סדרה של הצעות לכל מיני מפגעים מסוג של פליטת גז ראדון.
אברהם יחזקאל: במדינה שלנו יש איזורים בעלי גז ראדון בכמות גבוהה משאר המקומות, ובאותם מקומות צריך לחייב שבמיבנים מסוימים יהיה פיקוח ותהיה בקרה על העניין.
אברהם יחזקאל: עלות הפיקוח והבקרה זולים, 25 דולר לבדיקה מהסוג הזה.
אברהם יחזקאל: אתם מכירים את הסיפור בירושלים על בתי ספר שבהם ילדים היו חולים וכנ"ל באיזור מודיעין.
אברהם יחזקאל: החוק הזה כמעט עבר, נותרה עוד ישיבה אחת לניסוח סופי ולכן אני מבקש להחיל עליו, ברשותכם, דין רציפות.
דוד אזולאי: מישהו רוצה להעיר משהו?
יהודית נאות: לא ראיתי את התקופתיות שבבדיקה.
אברהם יחזקאל: פה מדובר על בניית המיבנים.
מירי פרנקל-שור: לא, לא, בהצעת החוק הזאת לא מדובר עם בניית המיבנים.
מירי פרנקל-שור: הנושא הזה ירד.
מירי פרנקל-שור: מדובר רק על מיבנים קיימים, בתי ספר וכו'.
אברהם יחזקאל: את מדברת על בדיקה תקופתית?
יהודית נאות: אתה עושה פעם אחת והתנאים משתנים.
יהודית נאות: אני מניחה שנדון בזה לפני קריאה שניה.
דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את החלת דין רציפות על הצעת החוק למפגעי גז ראדון של חבר הכנסת אבי יחזקאל.
דוד אזולאי: בעד החלת דין רציפות – פה אחד נגד – אין נמנעים - אין
דוד אזולאי: הוחלט פה אחד על החלת דין רציפות על הצעת החוק למפגעי גז ראדון.
דוד אזולאי: לעצם החוק, חברת הכנסת נאות, רצית לומר משהו?
יהודית נאות: כן, אני מתנגדת.
יהודית נאות: אני לא רואה סיבה להצעת החוק עצמה ולכן אני מתנגדת להחיל עליה דין רציפות.
יהודית נאות: אני חושבת שעובדי מעיין החינוך התורני ועובדי רשת החינוך העצמאי הם מורים ברשתות עצמאיות וזה לא חל עליהם היום, כפי שזה לא חל על אדם ששילם גימלאות והיה בעל עסק עצמאי, על פרופסור שהיתה לו פנסיה תקציבית במוסד להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: בעצם זה צריך לחול על כל מי שעבד אי פעם וצבר משהו.
יהודית נאות: אין פה הבדל ואני לא מסכימה להכליל את עובדי רשתות החינוך העצמאי והחרדי ולהבדיל אותם מכל מי שמגיע להיות ראש עיר או סגן ראש עיר, והיתה לו איזושהי קצבה והוא לא היה עובד מדינה.
יהודית נאות: המחוקק במפורש סייג את זה לעובדי מדינה בלבד, שסופרים להם את תקופת השירות שלהם משום שדינם של עובדי העיריה כדין עובדי מדינה.
יהודית נאות: לא סתם המחוקק קבע בפקודת העיריות שדין עובדי עיריה כדין עובדי מדינה, וזאת סיבת הרציפות של היותם עובדי מדינה.
יהודית נאות: אני ממש מתנגדת להצעה הזאת כי יש בה אפליה מוחלטת לכל מי שאי פעם צבר משהו.
יצחק סבן: למה אתה רואה הבדל בין עובד רשת החינוך לבין עובד במשרד החינוך?
יצחק סבן: מה ההבדל בין מורה למורה?
דוד אזולאי: שניהם מקבלים מאותו תקציב.
יהודית נאות: ולמה אתה רואה הבדל בין מורה ברשת החינוך העצמאי לבין מורה באוניברסיטת בן גוריון?
יהודית נאות: אני לא רואה הבדל.
יהודית נאות: לא נתתי את עצמי כדוגמה כי אני לא ראש רשות.
יהודית נאות: נתתי דוגמה של מורה שעוסק בהשכלה גבוהה ואתה לא יכול לומר שהוא עבד פחות.
יהודית נאות: אני אגיד לך למה אני מבדילה ואני מאד משתדלת לא להיכנס לעניין הזה.
יהודית נאות: לא בכדי זאת רשת עצמאית.
יצחק סבן: הם מקבלים אותו שכר כמו כל המורים.
יהודית נאות: זה לא בדיוק כך.
יצחק סבן: זה בדיוק כך.
יצחק סבן: אין הבדל בין השכר שלהם לשכר כל המורים.
יהודית נאות: אני ביקשתי להיות עצמאית?
יהודית נאות: יש סיבות לכך שרשתות ביקשו להיות עצמאיות.
יהודית נאות: אתה לא יכול ללכת עם ולהרגיש בלי.
יהודית נאות: זה או ככה או ככה.
יהודית נאות: ברגע שאתה עצמאי, אתה עצמאי.
יהודית נאות: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, במובן של – אני רוצה את הזכויות שחלות עליהם אבל אני רוצה גם זכויות ובלעדיות.
יצחק סבן: אנחנו לא מדברים על הרשת, אנחנו מדברים על המורים.
יהודית נאות: אני מדברת על המורים.
דוד אזולאי: יש היום אפליה בין המורים בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים לבין המורים בחינוך העצמאי, ופה החוק מתייחס אך ורק למורים של החינוך העצמאי ולא למורים של רשת החינוך התורנית.
דוד אזולאי: החוק לא חל על המורים של רשת החינוך התורנית.
דוד אזולאי: את יכולה לבדוק בחוק את מה שאני אומר.
דוד אזולאי: החוק מוצע אך ורק למורי החינוך העצמאי.
יהודית נאות: לא, משום שהוצאתי ממאגרי המידע של הכנסת מסמך מה-16 לספטמבר 96' שנכתב בו: "לרבות עבודה ברשת החינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני".
דוד אזולאי: יש טעות.
יהודית נאות: אבל זה מאגר המידע של הכנסת.
יהודית נאות: הוצאתי את זה אתמול.
דוד אזולאי: היה תיקון נוסף פה בוועדה והוחלט שם שזה לא יחול על מעיין החינוך התורני.
דוד אזולאי: זה יחול אך ורק על החינוך העצמאי.
דוד אזולאי: רשת מעיין החינוך התורני היא כולה עמותות ולכן זה לא יחול עליהם.
דוד אזולאי: יש להם גם ביטוחים בנפרד.
דוד אזולאי: לגבי מרכז החינוך העצמאי – אלה נהנים מהזכויות והחובות של משרד החינוך והם מקבלים גם את הפנסיה שלהם מאוצר המדינה.
דוד אזולאי: הם מקבלים את כל החובות והזכויות שנותנים לכל מורה בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי ולכן יש כאן אפליה בין אותם המורים של החינוך העצמאי למורים בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי.
יהודית נאות: נכון, יש אפליה לטובה.
יהודית נאות: דוד, הרי סיכמנו שלא נכנסים לגוף העניין.
יהודית נאות: אני לא רוצה לשלול זכויות.
יהודית נאות: מורה בבית ספר על יסודי, שהפנסיה שלו צוברת ולא תקציבית, זה לא חל עליו.
יהודית נאות: למה שזה יחול על רשת חינוך עצמאית.
יהודית נאות: לא סתם כתוב בפקודת העיריות שזה חל רק על עובדי מדינה.
יהודית נאות: אתה אומר שרשת החינוך העצמאי כן, אבל למה לא כל מורי התיכון שהפנסיה שלהם צוברת?
יהודית נאות: גם שם יכול להיות מישהו שייעשה ראש עיר.
דוד אזולאי: יש להם צבירה ברשויות המקומיות ויש להם רצף.
יהודית נאות: אותו הדבר ברשת החינוך העצמאי.
יצחק סבן: מה קורה ברשת עמית?
יצחק סבן: שם הם כן מקבלים.
יהודית נאות: גמר אדם ללמד במשך עשרים שנה ברשת החינוך העצמאי, אף אחד לא לוקח לו את הפנסיה הזאת, הוא מקבל אותה.
יהודית נאות: ייעשה ראש עיר או סגנו, הוא יקבל פנסיה משני מקומות.
דוד אזולאי: למה כל המורים בממלכתי ובממלכתי דתי?
יהודית נאות: לא כל המורים, אתה טועה.
יהודית נאות: רק עובדי מדינה.
גדעון עזרא: זה חוק שנראה לי משונה כי הוא מתייחס רק לקבוצה אחת.
גדעון עזרא: אני מציע לבדוק, והרי מדובר בראש ראשות ובסגניו בשכר, האם אנשים שלימדו במוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו מצרפים אותם.
גדעון עזרא: האם אנחנו מצרפים קבוצות אחרות דומות?
גדעון עזרא: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.
גדעון עזרא: אם מורה בתיכון איננו בין האנשים שמקבלים את זה, יש לי קושי להגיד למה מורה בחינוך העצמאי כן ולמה מורה בתיכון לא.
גדעון עזרא: למה שלא נרחיב את זה?
גדעון עזרא: אני לא רוצה שאנשים יפסידו זכויות.
גדעון עזרא: צריך להרחיב את זה למקצועות נוספים.
יהודית נאות: קח את יובל שטייניץ, זה לא היה חל עליו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: הודעתי שלממשלה אין עמדה כי לא גובשה החלטת ממשלה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ועדת שרים לא דנה בהחלת דין רציפות ולכן אני רוצה להעיר שכדאי לשקול האם להשתתף בדיון.
מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם אתה מביע את עמדת הממשלה, אבל מר עוזיאלי יסביר לחברי הכנסת דברים שהם לא ברורים.
מירי פרנקל-שור: צריכה להיות החלטה של הוועדה האם להחיל דין רציפות או לא, ולכן כדאי שההחלטה תתקבל בהבנה של הדברים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: הערתי ומר עוזיאלי יחליט מה לעשות.
אהרון עוזיאלי: לפי דעתי הנושא נדון בוועדת שרים בשעתו והוועדה החליטה לדחות את ההצעה.
אהרון עוזיאלי: בכל מקרה אני רוצה להבהיר שבעינינו ההצעה הזאת לא נכונה ולא טובה.
אהרון עוזיאלי: עד היום החקיקה הקיימת התייחסה לשירות הציבורי, כאשר השירות הציבורי הוא המדינה עצמה בלבד.
אהרון עוזיאלי: זה לא יצא לאף גוף אחר בשום צורה ובשום תקדים אחר.
אהרון עוזיאלי: יש לנו שירות ציבורי, עיריה לעניין זה היא שירות ציבורי ובזה נגמר הסיפור.
גדעון עזרא: גם חברות בכנסת?
אהרון עוזיאלי: גם החקיקה עצמה איפשרה להרחיב את זה לגופים שיוחלט עליהם, שהם גופי מדינה.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר שהנוסח שהוגש לקריאה ראשונה ועבר קריאה ראשונה לא חל בכלל על מעיין החינוך התורני ומדובר רק במרכז החינוך העצמאי.
יהודית נאות: אני אפילו לא רוצה להפלות ביניהם.
מירי פרנקל-שור: במחשב הכנסת יש קובץ שמראה מה מונח לקריאה טרומית, אבל אחרי שזה עובר לקריאה טרומית, ברוב המקרים חלים שינויים וזה מתפרסם בחוברת הכחולה.
מירי פרנקל-שור: החוברת הכחולה שנראית כך, זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ועל זה הוועדה מחליטה האם להחיל דין רציפות או לא.
יהודית נאות: אני חושבת שלפני דיון, מעבר לדברי ההסבר, כדאי לתת לנו הצעות חוק, כי הרי לא הייתי טועה אם היתה לי הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.
דוד אזולאי: לו היינו מקיימים דיון על תוכן החוק עצמו, את היית צודקת.
אהרון עוזיאלי: היתה תקופה שבה רצו שני הדברים ואחרי זה הנושא צומצם חזרה להצעה שמדברת אך ורק על המרכז העצמאי.
אהרון עוזיאלי: אני חושש מאד שהפתח הזה, אם הוא ייווצר, יאפשר אחר כך להכניס גופים נוספים.
אהרון עוזיאלי: מרכז החינוך העצמאי אמנם זכאי לתמיכות ולהשתתפות בתקציב המדינה, אבל הוא לא המדינה.
אהרון עוזיאלי: עדיין יש הבדל גדול בין שני הדברים.
דוד אזולאי: מורה שמסיים את עבודתו בחינוך העצמאי, מאיפה הוא מקבל את הפנסיה שלו?
דוד אזולאי: לא מהאוצר?
יהודית נאות: ומאיפה אני מקבלת מהטכניון?
אהרון עוזיאלי: מהאוצר, ולכן זאת באמת השאלה אם צריך להוסיף את החבות הנוספת שהחוק הזה דורש.
אהרון עוזיאלי: לטעמנו, ואני רוצה להזכיר את המהלך הכללי שבו בוודאי הממשלה דוגלת ומשרד האוצר בפרט, שאנחנו מנסים ואני חושב שגם מצליחים לצמצם מאד את החבויות האקטואריות של המדינה שנובעות מפנסיה תקציבית.
אהרון עוזיאלי: בכל מיגזר שניתן, כולל מיגזר הנבחרים, אנחנו מייצרים מצב חדש שבו אנחנו מנסים להעביר כמה שיותר עובדים וגם נבחרים למסלול של פנסיה צוברת, שם הביטוח נמצא בחוץ, יש הפרשה של עובד ויש הפרשה של מעביד, והדברים מנוהלים במערכת עסקית חיצונית למערכת הציבורית, כך שבעצם אנחנו לא מוסיפים במידת האפשר עלות אקטוארית נוספת שנובעת מהפנסיה התקציבית.
יהודית נאות: כמעט כל הגופים נהנים מתקציב המדינה ואתה אומר כך: לרשות המקומית לוד, הפנסיה שמישהו היה צריך לשלם וזה תקציב המדינה שהיה צריך לשלם למרכז החינוך העצמאי ולא התורני, עכשיו יש לרשות המקומית אדם, שבמקום שהוא היה קדנציה של ארבע שנים ב-8% פנסיה במשכורת הגבוהה של סגן ראש ראשות או של ראש רשות, עכשיו תשלמו 24 שנים.
יהודית נאות: זאת העמסה לא צודקת על הרשויות המקומיות וזאת גם אפליה בין העובדים.
דוד אזולאי: כל הדברים שאת אומרת יבואו לכאן לדיון לקריאה שניה ושלישית.
יהודית נאות: אני מתנגדת לרציפות.
גדעון עזרא: אני מבין אותך ואני מסכים איתך אבל אם מדינת ישראל רוצה ראשי רשויות יותר טובים, החוק הזה ראוי שיורחב לדעתי גם לקבוצות כמו הקבוצה שפה מדובר בה.
גדעון עזרא: העלות הכספית בסעיף הזה היא לא עלות גבוהה.
יהודית נאות: מאות מיליונים.
גדעון עזרא: אם אותו אדם בא להיות חבר כנסת, הוא גם לא מקבל פנסיה?
יהודית נאות: לא, יש לי בשורה בשבילך.
יהודית נאות: מה שצברת לפנסיה תקציבית עמד לך ועכשיו אתה צובר את זה.
גדעון עזרא: אם כך אני מבקש להרחיב את זה לקבוצות נוספות.
יהודית נאות: לא יעמדו בכסף.
דוד אזולאי: חברים, אנחנו נקיים דיון לקריאת קריאה שניה ושלישית ואז נוכל להכניס את כל התוספות ואת כל ההסתייגויות שאתה רוצה.
דוד אזולאי: אני מבקש כרגע להחיל על זה דין רציפות ואני מבקש להעמיד את זה להצבעה.
דוד אזולאי: תמיד תהיה לך האפשרות להתנגד.
גדעון עזרא: אם אני מסיר את זה עכשיו, אני משיג את המטרה.
דוד אזולאי: אבל יש אפשרות אחר כך לעשות את התיקונים.
יהודית נאות: אבל זה מתחיל עקום.
מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שהצעת חוק מגיעה לקריאה שניה ושלישית, היא צריכה לחזור למליאה להצבעה.
יהודית נאות: מיסודו זה לא נכון.
אהרון עוזיאלי: אני רוצה להעיר עוד הערה שאולי תשפוך אור נוסף על הדיון.
אהרון עוזיאלי: שוב, אני לא מביע כאן את עמדת הממשלה אלא מציג מצב עובדתי.
אהרון עוזיאלי: היום נבחרים חדשים יכולים להיכנס אך ורק בפנסיה צוברת.
אהרון עוזיאלי: לכן הבעיה שאתה מעלה לא אקטואלית במובן זה, שכל עיר חדש כמו כל חבר כנסת חדש, בעצם הזכות הזאת כבר לא תהיה לו מאחר וממילא אנחנו נמצאים בעידן חדש.
גדעון עזרא: ממתי זה?
אהרון עוזיאלי: מזה כשנה בתחולה מהבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.
אהרון עוזיאלי: חבר כנסת ותיק או ראש עיר ותיק יכול להנות מזה.
יהודית נאות: שמעת מה שהוא אמר?
יהודית נאות: אין יותר פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת.
אהרון עוזיאלי: הסיפור הזה, החשיבה שלו היא באיזושהי תכונה רטרואקטיבית והשאלה היא איך בכלל נכנסים לדיון על החלה רטרואטקיבית.
דוד אזולאי: אני אומר לך שיש פה אפליה בין קבוצת עובדים שמקבלת את הפנסיה שלה מאוצר המדינה, ואלה אותם אנשי החינוך העצמאי.
דוד אזולאי: אני מדבר איתך כאדם שעבד במערכת הזאת.
דוד אזולאי: יש לנו חובות וזכויות ואני אומר את זה כאדם שמכיר את המערכת מקרוב.
דוד אזולאי: כשאנחנו מגיעים להיות נבחרים, יש אפליה בינינו לבין אותו מורה שעובד בממלכתי דתי.
גדעון עזרא: הוא אומר שהיתה אפליה כזאת.
יהודית נאות: היתה.
יהודית נאות: אין יותר פנסיה תקציבית אלא רק פנסיה צוברת.
דוד אזולאי: בגלל השינויים החשובים?
דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת כבר קיימת ואפשר אחר כך להכניס בה הסתייגויות, גם מצד האוצר, גם מצידם של חברי הכנסת.
יהודית נאות: דוד, היא לא נכונה.
יהודית נאות: אני אומרת לך שהיא לא נכונה.
יהודית נאות: אתה לא יכול לתקן דבר שהוא לא נכון מלכתחילה.
יהודית נאות: הוא לא נכון בבסיס כי הוא מפלה.
יהודית נאות: חינוך עצמאי לעומת ש"ס, למה להפלות?
דוד אזולאי: אני אגיד לך למה מעיין החינוך התורני לא, משום ששם הכל מתנהל באמצעות עמותות, בניגוד לחינוך העצמאי שזאת עמותה אחת שכפופה לפיקוח של משרד החינוך.
דוד אזולאי: אגב, מורה שעובד בחינוך העצמאי יכול לעבור לרשת הממלכתי או הממלכתי דתי ולהעביר את כל הזכויות שלו.
דוד אזולאי: יש רצף זכויות.
אהרון עוזיאלי: אבל רוצים לחתום על הסכם רציפות.
דוד אזולאי: לא, יש היום רציפות.
אהרון עוזיאלי: אין הסכם.