GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: תלמדו מרב יצחק.
יצחק כהן: כל הדברים כבר נאמרו, זה רק חזרה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שיקצרו, כי סגנית השר הולכת ב-12:00 והודענו על זה מראש.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, גם אני לא הולך להאריך, הנושא הוא פשוט – מה ששאל יאיר לפיד במערכת הבחירות – איפה הכסף?
משה גפני: אנחנו יודעים שהמציאות הזאת שבה החלטתם על יעד הגירעון, שיש פחות כסף להוצאות, יש יותר כסף בתוך תקציב המדינה להחזר חובות – המשמעות של העניין זה פגיעה ברוב הרשויות המקומיות.
משה גפני: אין בעניין הזה שום ויכוח.
משה גפני: משרד הפנים הוא לא חלק מהעניין.
משה גפני: דווקא יש משרד פנים שהוא חיובי לגבי הרשויות המקומיות.
משה גפני: אנחנו חיים במדינה קטנה שבה יש קבוצה של רשויות מקומיות, ששם הם עשירים, שהילדים שלהם מקבלים חינוך יותר טוב והוצאות הרבה יותר גדולות, הוא נותן שירותים מוניציפאליים הרבה יותר גבוהים מכיוון שהמדינה נתנה לו את החלק העשיר, כמו שנתנו לכימיקליים לישראל, נתנו להם את ים המלח, להרצליה נתנו את חוף הים ולתל-אביב נתנו את חוף הים, נתנו את אזורי התעשייה בחולון ובבת-ים, ובכל המקומות האלה שבהם אנחנו מדברים שהם צריכים - - -
ראובן ריבלין: בת ים דווקא מסכנים.
משה גפני: בסדר, חולון.
ראובן ריבלין: יש ראשון, יש חולון, ובת ים הם - - -
משה גפני: בסדר, נתחיל למפות את העניין.
משה גפני: אנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו יודעים על מה לא מדובר.
משה גפני: מכיוון שהיה מדובר כל הזמן על שוויון בנטל, זה דבר מאוד מעניין, צריך ללמוד את הדבר הזה, אז אין מנוס.
עיסאווי פריג': תלמד אותנו.
משה גפני: אני נגד העניין הזה, אני חושב שזכויות צריך לתת לכל האזרחים, זה לא רלוונטי כל הדברים האחרים.
משה גפני: מדינה דמוקרטית צריכה לתת זכויות.
משה גפני: הדרוזים זאת הדוגמה שפשוט אתם משקרים, אתם לא אומרים שום דבר - - -
ראובן ריבלין: לא הדרוזים.
ראובן ריבלין: מי משקר?
יצחק כהן: הממשלה.
משה גפני: הממשלה משקרת.
משה גפני: למה הדרוזים לא מקבלים?
משה גפני: אני חושב שהערבים צריכים לקבל והבדואים צריכים לקבל – כולם צריכים לקבל.
משה גפני: מדינה דמוקרטית נותנת לכל האזרחים את אותם השירותים המוניציפאליים, פיתוח, בתי ספר, טיפות חלב, בריאות, הכול, אבל אתם שקרנים כשאתם אומרים את הבלוף הזה "שוויון בנטל".
<רפיק חלבי: אנחנו יהודים בחובות, ערבים בזכויות.
משה גפני: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך לשנות את המבנה הזה, צריך להגיש את החוק, מה שאיציק כהן דיבר וכולנו מצטרפים אליו, צריך בכלל את החוק של השלטון המקומי ולדעת שהחלוקה היא חלוקה שווה.
משה גפני: אין דינו של ילד בעיר עשירה כדינו של ילד בעיר שהיא עיר פיתוח, שהיא בפריפריה, שזה רוב הרשויות.
משה גפני: אנחנו מגדלים פה את הדור הבא, שהוא דור של אפליה.
משה גפני: מה אתם חושבים, שהילדים לא יודעים?
משה גפני: הילד שנמצא בדימונה או במגדל העמק או ביישוב ערבי או ביישוב דרוזי, הוא לא יודע?
משה גפני: פעם לא ידעו, היום יודעים.
משה גפני: הילד בצפון תל-אביב, מעבר לעובדה שהוא לא צריך את הפטור ממע"מ, שלא הולכים לתת את זה לערבים עכשיו, מעבר לעובדה שהוא גר בדירה מאוד עשירה, הוא מקבל שירותי חינוך מעולים, הוא מקבל שירותי בריאות מעולים, הוא מקבל שירותי רווחה, אם הוא בכלל צריך את זה.
משה גפני: הילד במקומות אחרים, ברוב הרשויות בארץ, לא מקבל את זה.
משה גפני: אם יש לכם אומץ, תלכו על תיקון חקיקה.
משה גפני: אם לא, תחכו שאני אהיה פה, יהיה בסדר.
עיסאווי פריג': ניסן, תראה לו שאתה מסוגל.
עיסאווי פריג': תוביל את זה ותראה לגפני.
יעקב אשר: תן לו וגמרנו.
ניסן סלומינסקי: בסוף יגיע הזמן, כולם יקומו ולא נוכל לסכם את העיקר.
מיכל בירן: נראה לי שלגבי הבעיה רובנו מסכימים.
מיכל בירן: המדינה הזאת במשך כבר כמה שנים הולכת ונסוגה מאחריותה לאזרחיה.
מיכל בירן: במקרה של הרשויות המקומיות זה מתבטא בזה שהיא מטילה עליכם עוד ועוד אחריות ולא משפה בהתאם.
מיכל בירן: זה קורה לצערי הרב בכל ההיבטים וכמעט בכל דיון שאנחנו נמצאים בו בוועדה הזאת.
מיכל בירן: בהקשר של הרשויות הערביות אני חושבת שזה מקומם במיוחד, ואני חושבת שזה נכון גם לגבי כל הרשויות החלשות.
ראובן ריבלין: זה נושא היסטורי.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה אחריה.
מיכל בירן: ראיתי כתבה שהיתה היום בדה-מרקר, המחקר האחרון אומר שברשויות ערביות 78% מההכנסות זה מארנונה על מגורים לעומת כולה 36% ברשויות יהודיות, וזה ברור שהפער האמיתי הוא בתעשייה.
מיכל בירן: ובלי השקעה של המדינה בפיתוח אזורי תעשייה, כל הדיונים האלה פה הם קצת חסרי תוחלת.
מיכל בירן: בעניין של ההצעה, חברים יקרים שקשורים לחברים בקואליציה, חמד עמאר, אתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, ואפילו עזרת לי קצת לעכב את המאבק בכלל ההוצאה, אבל בכנסת הזאת עבר בוועדה הזאת עוד קיצוץ שבין 4 ל-10 מיליארדי שקלים בשנה הבאה.
מיכל בירן: אם אתם חושבים שזה לא נוחת עליכם עוד רגע – תסתכלו למעלה – ושלא תבוא שוב תוכנית הזויה כמו שאישרנו בתקציב האחרון – אנחנו התנגדנו לה – שהרשויות מלוות למדינה כסף בתמורה שהם יוכלו לגבות ארנונה מהאזרחים, זה ספר הזוי, זה "מלכוד 22".
יצחק כהן: זה בגלל שהם לא רצו את האלכסון.
מיכל בירן: שנייה.
יעקב אשר: שר האוצר פחד מהרשויות החזקות, לא חרדים, אל תשכחי.
יצחק כהן: תיפרדו מהם.
יצחק כהן: תעשו 182 הרשויות - - -
מיכל בירן: בקיצור, אני חושבת שעלו פה כמה הצעות מצוינות, ההצעה של גילה גמליאל, ומסתבר שאיציק כבר חשב עליה קודם, להפסיק עם המצ'ינג, כשברור שזו אחיזת חנק, גם כך למי שאין הוא לא יכול גם את המינימום שהמדינה נותנת לנצל.
מיכל בירן: זה דבר שהוא פשוט לא סביר.
מיכל בירן: אני כבר אומרת לכם, הקרב הבא הוא מעבר לדלת.
מיכל בירן: הקיצוץ הזה הולך ליפול על הראשים שלכם.
מיכל בירן: אתם מדברים על תוספת תקציב כשמדברים על קיצוצים נוספים שבין 4 ל-10 מיליארד שקלים.
מיכל בירן: למי מכם שיש כוח על הקואליציה – יושבים פה חברים מסביב לשולחן שהצביעו בעד הקיצוץ הזה בהובלת יושב-ראש הוועדה, כמובן מלחצים קואליציוניים, אבל עם כל הכבוד זה לא תירוץ – תתחילו ללחוץ, אחרת המצב היום ייראה לכם כמו גן-עדן שאתם הולכים להתגעגע אליו.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה אחרון.
ראובן ריבלין: אני מדבר אל כל חברי הכנסת ואל סגנית השר כמובן והמנכ"ל.
ראובן ריבלין: קיר המגן של השלטון המרכזי מפני האזרחים זה ראשי הרשויות היושבים פה.
ראובן ריבלין: פעם ב-30 שנה יש מחאה חברתית שמופנית כלפי השלטון המרכזי.
ראובן ריבלין: אלה האנשים שעומדים בחזית האמיתית מול אזרחי מדינת ישראל בכל המצוקות שיש להם, כי פונים לראש העיר.
ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שראש עיר שאינו טוב לא צריך להמשיך לכהן וכמובן שראש עיר שהוא טוב, שאנחנו לא נותנים אמצעים בידיו ועוד מקשים עליו, זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל.
ראובן ריבלין: בהכירי את שר הפנים של היום, אני בטוח שהוא ער לעניין זה, כי פעמים רבות הוא היה טוען טענה כזאת גם כיושב-ראש ראש קואליציה וגם כשר חינוך.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהדוגמאות שקיבלנו פה, גברתי – אתם צריכים להיות המגן שלהם – שכביש בין-עירוני, שהוא מתוקן או מורחב בין אליקים לבין חיפה, שעובר בעוספיה ובדליית אל כרמל, לא יכול להיות בעליל, מבחינת היכולת של המערכת המקומית, שיממנו את זה.
ראובן ריבלין: נכון שהדבר הזה נמצא במערכת של ההתקנות והתקנות שקבענו, כשהוא משרת את הרשות המקומית, אבל אתה יכול להטיל על מישהו רק דבר שהוא יכול לעשות.
ראובן ריבלין: הדבר בלתי הגיוני לחלוטין.
ראובן ריבלין: אני שמח מאוד על התיקון, אבל אני לא יודע עד כמה הוא יהיה יעיל, משום שאני יודע שהיום שמשרד הביטחון מבקש מאתנו באותה רמה של זעקה, שאנחנו נבטל את כל הארנונה הכללית ממחנות צה"ל, הדברים האלה עלולים להשליך.
ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה אתם פועלים.
ראובן ריבלין: כל הטענות שנשמעות פה אינן נגדכם.
ראובן ריבלין: ובסופו של דבר, דבר נוסף אני רוצה לומר, דיברתי על ברית דמים עם אחינו הדרוזים, אבל לא מקיימים ברית חיים.
ראובן ריבלין: אמר את זה רפיק הרגע – יש לנו חובות כמו יהודים וזכויות כמו ערבים.
ראובן ריבלין: אני חושב שערביי ישראל, אזרחי ישראל, גם הם צריכים לקבל את תשומת הלב, ונדמה לי שניתנת תשומת לב היום הרבה יותר משמעותית מאשר היתה לפני כן.
ראובן ריבלין: אנחנו גם חיים בשתי חברות כמעט נפרדות באורח החיים, אבל אנחנו צריכים למצוא את הדרך שבה מענק איזון יינתן לאותם אלה שבאמת עומדים במטלות שמטילים עליהם, ולא לבוא ולומר לך: עכשיו, כאשר הצלחת בתוכנית ההבראה שלך, נגזול ממך ונעמיד אותך באותו מקום.
ראובן ריבלין: זכור לי, זה היה בביתי לפני 60 שנה, כאשר היו באים אורחים לפתע, ראש העיר מגדל העמק, אימא שלי היתה אומרת שהואיל ואין לי אוכל בשביל כולם, כאשר אני אגיש בשר, אתם תאמרו: אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר - -
ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו מוכרחים - - -
ראובן ריבלין: גמרתי.
ראובן ריבלין: סיימתי.
ראובן ריבלין: - - אז היינו אומרים: אימא, אנחנו לא רוצים לאכול בשר, לא רוצים לאכול בשר, ואז היתה מגיעה המנה האחרונה, הפודינג, כולנו היינו מתים כבר לאכול משהו, אז היתה אומרת אימא שלי: מי שלא אכל בשר, לא יקבל פודינג.
ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו שני נושאים.
ניסן סלומינסקי: א', יש העברה כספית.
ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שדיברנו - - -
עיסאווי פריג': איך מסכמים את הנושא הזה לפני שעוברים?
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: העברה כספית היא בדיוק הנושא של מענקי איזון, שאני רוצה שנצביע עליו, והנושא השני, נקבל עכשיו החלטה.
ניסן סלומינסקי: נמצא כאן יוני שאני רוצה שידבר.
ראובן ריבלין: בהסכמה?
ניסן סלומינסקי: אין הסכמה.
ניסן סלומינסקי: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים ויש הרבה מאוד נושאים, כולל הנושא של הנגשה וכל הדברים האחרים, שזה סכום שהאוצר צריך להכניס, כי זה נורא, שום רשות לא תעמוד בזה, אבל אם נתחיל עם הכול, לא נצא עם כלום.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנצא היום מפה עם דבר אחד שמקבלים בו החלטה, ואני רוצה שזה יחייב את האוצר ואת משרד הפנים, אבל בעיקר האוצר צריך לתת את זה, שאנחנו משלימים את הנוסחה מ-84% ל-100%.
ניסן סלומינסקי: המשמעות היא תוספת של עוד 320 מיליון שקל שתיכנס לבסיס התקציב.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שלא יתחילו כל יום מאבקים.
ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים שאני רוצה שנקבל החלטה עליהם.
ניסן סלומינסקי: יש לנו העברה כספית, 28 ו-29.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין צורך שיפרטו, כי הרי על זה בדיוק דובר עכשיו כל הזמן.
ראובן ריבלין: כולנו מסכימים לזה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מי בעד לאשר - - -
יצחק כהן: שיפרטו.
משה גפני: שיפרטו.
פניה קירשנבאום: דיברנו על זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: דיברו עכשיו על הכול.
<קריאה: גפני, הכול לטובת הרשויות.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את ההעברה 28, 29, ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי: בעד העברות 28, 29 – פה אחד
ניסן סלומינסקי: אושרה פה אחד.
ניסן סלומינסקי: יונתן.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עכשיו מתמקדים בנקודה השנייה - - -
משה גפני: עשית לא בסדר.
משה גפני: יש פה סעיף של נזקי הסופה בירושלים.
משה גפני: אין נזקי סופה בצפת?
ניסן סלומינסקי: תאמין לי שיש.
ראובן ריבלין: הם כבר קיבלו.
ניסן סלומינסקי: הם קיבלו.
ניסן סלומינסקי: אני אעשה ישיבה מיוחדת גם על הנושא הזה ועל הערים האחרות.
חמד עמאר: אתה חושב שפאינה לא תדאג לצפת?
פניה קירשנבאום: דווקא צפת לא קיבלה את כל הכסף, אבל לפחות מה שיש.
פניה קירשנבאום: צריכים לעזור למי שאנחנו כרגע יכולים.
<גאזי פארס: פקיעין בכלל לא קיבלה.
משה גפני: פאינה, היה צריך להסביר את זה ולהגיד מתי נותנים לכל הרשויות.
ניסן סלומינסקי: אני עושה ישיבה מיוחדת על הנושא הזה של נזקי הסופה.
משה גפני: לא רציתי לעכב את מענקי האיזון, אבל היה צריך להגיד הכול.
ניסן סלומינסקי: תהיה ישיבה מיוחדת.
ניסן סלומינסקי: יונתן, אני רוצה תגובה רק לנושא אחד מכל הנושאים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלק מהנושאים נעלה בישיבות נפרדות בוועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים 320 מיליון שקל, כדי להשלים את נוסחת גדיש שתהיה 100% ובבסיס התקציב.
ניסן סלומינסקי: דבר הממלכה.
משה גפני: אם לא תעשו מה שיושב-ראש הוועדה אומר, הם מצביעים נגד תקציב 2015.
ניסן סלומינסקי: זה ייכנס בתקציב, אל תדאג.
משה גפני: אם זה לא ייכנס, מצביעים נגד.
חמד עמאר: ניסן אמר שזה ייכנס בתקציב, זה ייכנס.
סימן טוב: צריך להבין שהבעיה המרכזית של השלטון המקומי היא בסופו של דבר חלוקת העושר.
סימן טוב: מרדכי הציג יפה איך נוסחת מענק האיזון בנויה.
סימן טוב: נוסחת מענק האיזון, באמת כמו שמרדכי הציג, יש פער בין אותה הוצאה נורמטיבית ברשויות החלשות לבין ההכנסה הנורמטיבית שלהם, וזה מתחלק לאותם 3 מיליארד שקל שמשרד הפנים הציגו יפה כמו שהוצג פה במצגת.
סימן טוב: אבל יש מספר שפחות מדברים עליו.
סימן טוב: יש הפער בין עודף ההכנסות של הרשויות העשירות לבין ההוצאה הנורמטיבית - - -
<בני ביטון: הוא לא עונה על השאלה.
יצחק כהן: בני, הוא מגיע לזה.
גילה גמליאל: תענה לשאלה.
גילה גמליאל: מה עכשיו כל הבלה בלה הזה מסביב?
ניסן סלומינסקי: חצי דקה הוא יגיע לזה.
ראובן ריבלין: אי-אפשר להכריח אותו לענות.
ניסן סלומינסקי: יונתן, בבקשה.
ראובן ריבלין: הוא יגיע לזה, אם לא, אנחנו לא נצביע.
גילה גמליאל: יש לו דקה לענות.
ניסן סלומינסקי: תנו לו את הדקה.
סימן טוב: צריך להבין שאותן רשויות נטולות מענק איזון – יש פה 60 רשויות כאלה – סך העודף הנורמטיבי גם לפי הנוסחה נאמד בכ-6 מיליארד שקל.
סימן טוב: לרשויות החלשות חסרים 3 מיליארד, לרשויות החזקות יש עודף נורמטיבי של 6 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: ולכן?
סימן טוב: משרד הפנים התחיל במהלך שהוא מהלך נכון, לבוא ולעשות שינויי גבולות כדי להעביר עוד הכנסות לרשויות חלשות.
סימן טוב: זה התהליך.
סימן טוב: תהליך אחד זה הכיוון הזה של - - -
חמד עמאר: אנחנו מברכים על זה, אבל תענה תשובה עכשיו - - -
<בני ביטון: לא זה מה שברדה אמר.
<בני ביטון: מי שמתייעל - - -
ניסן סלומינסקי: תנו לו להגיע למשפט האחרון ואנחנו נסכם.
סימן טוב: הפתרון הוא לעשות צדק חברתי מתוך תקציב השלטון המקומי.
סימן טוב: יש פה עודף מטורף ברשויות החזקות, כמו שאמרתי 6 מיליארד שקל עודף הכנסות.
<איתי חוטר: מה העודף לפי הדוחות הכספיים?
<איתי חוטר: לא עודף נורמטיבי.
גילה גמליאל: תצביע, נו.
ניסן סלומינסקי: גילה, אי-אפשר ככה.
גילה גמליאל: אבל יש לנו נשיאות.
גילה גמליאל: אתה לא יכול לגרור את הישיבה - - -
יצחק כהן: עד שהוא מגיע לנוסחה הדיפרנציאלית.
יצחק כהן: אני מחכה לזה, גילה.
ניסן סלומינסקי: תלכו.
ניסן סלומינסקי: מה אני יכול להגיד לכם?
גילה גמליאל: תעלה את זה להצבעה.
ניסן סלומינסקי: זה לא הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף מהאוצר את הכסף.
ניסן סלומינסקי: על מה נצביע עכשיו?
גילה גמליאל: הוא אמר הרגע שזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא אמר.
פניה קירשנבאום: הוא אמר - - -
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שמשרד הפנים יוריד מפה לפה, לא האוצר.
סימן טוב: הפתרון צריך להיות, כמו שאמרתי, בערבות הדדית יותר גדולה בין הרשויות המקומיות, שינויי גבולות, חלוקת הכנסת.
סימן טוב: העדכון הממשלתי שונה ברשויות - - -
גילה גמליאל: שורה תחתונה להצעה של ניסן.
גילה גמליאל: האם אפשר לקבל תשובה?
סימן טוב: - - -
<מרדכי כהן: זה לא סותר.
<מרדכי כהן: זה צריך להיות גם וגם.
יצחק כהן: תגיד בקול רם.
יעקב אשר: ממי אתה מפחד?
יעקב אשר: מהשר שלך?
יצחק כהן: אני רוצה לשמוע את זה.
יעקב אשר: הוא מפחד משר האוצר.
יצחק כהן: תגיד את זה בקול רם.
<אלי ברדה: הוא בגיל של הבן שלי, אל תתנפלו עלי.
יצחק כהן: בדיוק, תנו לו לדבר.
יעקב אשר: בחור טוב, רק מפחד מלפיד, מגרמן.
גילה גמליאל: יעקב אשר - - -
עפר שלח: אפשר לחשוב שאת המערכת הזאת יצרו בשנה האחרונה, באמת.
גילה גמליאל: סליחה, יעקב אשר, די עם הוויכוח.
גילה גמליאל: אנחנו מבזבזים זמן מיותר.
יעקב אשר: עמדה להיות החלטה, זה בושל במשך ארבע שנים - - -
עפר שלח: - - - הכול מהשנה האחרונה?
יעקב אשר: במשך ארבע שנים תיקנו את זה.
יעקב אשר: אתם - - -
יעקב אשר: אתם עצרתם את התהליך.
גילה גמליאל: עפר.
עפר שלח: יש עתיד עשו רק - - -
יעקב אשר: אין.
יצחק כהן: עפר, אתה בעד הנוסחה הדיפרנציאלית?
יצחק כהן: תגיד את זה.
יצחק כהן: אל תפחד מלפיד.
עפר שלח: - - - אני לא בעד.
עפר שלח: או שאתה רוצה לשנות או שאתה רוצה כותרות, תתקוף את האוצר עכשיו.
עפר שלח: אם אתה רוצה לעשות משהו, תעשה.
ניסן סלומינסקי: עפר, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אומר עוד פעם, בנושא שהעלינו, מה שאומר יונתן, זה דיון שיתקיים בין האוצר למשרד הפנים, האם לוקחים מה-6 מיליארד עודפים שיש לרשויות הגדולות ומעבירים - - -
<מרדכי כהן: זה לא - - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, לא משנה כרגע.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על זה כרגע.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה לדבר, זה לא קשור.
ניסן סלומינסקי: אני מציע את זה כהצעת החלטה שלנו.
ניסן סלומינסקי: נכון שכרגע לא סיכמנו עם המשרדים, אבל זה יהיה הסיכום, שאנחנו דורשים שיוסיפו, ישלימו את נוסחת גדיש ל-100%, המשמעות היא שהאוצר יוסיף עוד 320 מיליון שקל שייכנסו לבסיס התקציב, כדי שאת המינימום שאפשר, נוסחת גדיש, תושלם - -
ניסן סלומינסקי: - - אם אחר-כך תסכמו עם מי שתסכמו על העברות מפה לפה, זה לא ענייננו כרגע.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים שתהיה התוספת הזאת.
<מרדכי כהן: לא המודל בבסיס.
<מרדכי כהן: לא הדלתה.
<מרדכי כהן: לא המודל בסיס.
<מרדכי כהן: אמרת תוספת של 320 מיליון לבסיס, אבל היום אנחנו עומדים על 2.4, זה 800 - - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי להשלים.
ניסן סלומינסקי: מלוא הנוסחה, קודם כול שיוסיפו את ה-320 להוסיף.
ניסן סלומינסקי: מי בעד זה?
<מרדכי כהן: לא המודל.
<מרדכי כהן: 3.2 בבסיס.
ניסן סלומינסקי: מי בעד מלוא הנוסחה?
ניסן סלומינסקי: קודם כול, יוסיפו את ה-320 כדי להגיע למלוא הנוסחה, ו-ב', מלוא הנוסחה תהיה בבסיס.
ניסן סלומינסקי: מי בעד זה, ירים את ידו.
עפר שלח: מה המשמעות של ההחלטה שלנו?
ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שידעו שזה הכיוון שלנו לקראת הדיונים.
יצחק כהן: אני מבקש עוד הצבעה על הנושא הדיפרנציאלי.
ניסן סלומינסקי: לא מעבר לזה.
יצחק כהן: למה לא? למה לא?
יצחק כהן: אני רוצה שתעלה את ההצעה שלי להצבעה על הנוסחה הדיפרנציאלית.
יצחק כהן: תשאל מי בעד, מי נגד.
ניסן סלומינסקי: אין לי סיכומים, אין לי כלום.
ניסן סלומינסקי: מספיק נושא אחד שנתמקד בו.
ניסן סלומינסקי: אם נצליח, הלוואי.
ניסן סלומינסקי: תהיה ישיבה נוספת, נעשה גם את זה.
יצחק כהן: אז רביזיה.
ניסן סלומינסקי: אין רביזיה על זה.
יעקב ליצמן: שאלת מי נגד?
ניסן סלומינסקי: זה משהו דקלרטיבי.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, הרי אין לי סיכום.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, כדי לעבור מנושא לנושא.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נתחיל את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: קבענו את הישיבה כשעוד לא ידענו מה ילד יום, האם יהיה סיכום או לא יהיה סיכום.
ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה סיכום, ודאי שאנחנו צריכים להתכנס ולדון בכל החומרה בנושא הזה, שלא יעלה על הדעת שמול עינינו מתמסמס בית חולים ומהיהלום שבכתר עוד מעט כבר אין יהלום ואין כתר.
ניסן סלומינסקי: ואם יש סיכום, ודאי שמכובד שנבוא לפה לדווח וכו'.
ניסן סלומינסקי: נשמע את כל הצדדים.
ניסן סלומינסקי: הבאנו אפילו שתייה כדי שנוכל להרים כוסית.
ניסן סלומינסקי: אמרנו: נעשה את ישיבה.
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא ידע, אם ידחו, לא ידחו, מה יהיה ואיך.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שעצם העובדה שכולם יודעים שמתקיימת ישיבה, יכול להיות שזה יעשה את שלו, אפילו קצת, כדי שינסו לגמור לפני כן.
ניסן סלומינסקי: התכנסנו פה ואני קצת מופתע מזה שגם משרד האוצר וגם משרד הבריאות לא נמצאים פה, אבל אתם נצטרך לעשות חשבון.
יעקב ליצמן: אני כאן.
ראובן ריבלין: השר ליצמן.
<לאוניד אידלמן: זה מה שאמרתי, שהרב ליצמן פה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לעשות את השינוי הזה.
יעקב ליצמן: בואו נצביע על זה.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נתחיל את הדיון וניתן את רשות הדיבור בנושא למנכ"ל הדסה, ד"ר אביגדור קפלן.
<אביגדור קפלן: בתום שנה של משאים-ומתנים ארוכים וקשים, הצלחנו אתמול, אני חושב, להגיע לסגירת הסכם בין כל הגורמים השותפים להבראת הדסה, שזה בעיקר כולל את ציבור הרופאים, העובדים והאחיות, כמובן ארגון נשות הדסה והמדינה.
<אביגדור קפלן: הסכם מורכב ומסובך, שאכן יש בו בסיס לאפשר להדסה, שהיא יהלום – נותר היהלום – לחזור לכתר של מערכת הבריאות.
יעקב ליצמן: האם ההסכם על דעת כולם?
<אביגדור קפלן: ההסכם מקובל, לפי מיטב ידיעתי, על ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות החדשה, ועדי הרופאים, ועד האחיות וועד עובדי מינהל ומשק.
<אביגדור קפלן: לפי הפרוצדורה אנחנו אמורים מחר לקיים הצבעות לאישור ההסכם על-ידי אסיפות כלליות.
<אביגדור קפלן: צריך לזכור גם את הספקים, שגם הם נדרשים לתרום תרומה להבראת הדסה, וגם להם תהיה אסיפת נושים, וביום רביעי יש דיון בבית המשפט, וכנראה שם יקבל המתווה הזה אישור.
<אביגדור קפלן: אני חושב שצריך, בראש ובראשונה, לציין את נכונות כל העובדים לתת כתף, לתרום מכיסם, מהמשכורת שלהם, לטובת המאמץ הכולל של כולם להבראת הדסה.
<אביגדור קפלן: המאמץ שמוטל על העובדים מורכב ולא פשוט.
<אביגדור קפלן: נצטרך להיפרד ממספר לא קטן של עובדים, כמובן כל אחד זה משפחה, אלה בני-אדם וצריך לעשות את זה ברגישות הראויה ובהגינות הראויה.
<אביגדור קפלן: אני חושב שכל שאר הציבורים בלי יוצא מן הכלל נותנים תרומה, ועל כך בהחלט יש להביע הערכה רבה, במיוחד הערכה שלי שעמלתי כה קשה לקשר בין כולם ולהגיע לנוסחה, לאותו מכנה משותף שייצור את ההסכם ההבראה.
<אביגדור קפלן: המדינה תומכת בנו באופן משמעותי וגם ארגון נשות הדסה.
<אביגדור קפלן: אני חושב שהמתווה הוא מתווה מאתגר, הוא לא מתווה פשוט, נידרש למאמצי התייעלות להגדלת הכנסות, לקיטון בהוצאות שאינן שכר, כמובן להתייעלות בכל מובן ולחזק את העוצמות של הדסה, שיש בה.
<אביגדור קפלן: יש בה לא מעט עוצמות, וכמובן איפה שיש חולשות לנסות להתגבר עליהן ולדאוג שלא תהיינה.
<אביגדור קפלן: יש סוגיה אחת שיש לי השגה אישית עליה, ולא רציתי לעצור את התהליך בגלל ההשגה האישית הזאת.
<אביגדור קפלן: האוצר ומשרד הבריאות מתעקשים למנות חשב מלווה להדסה, לצד הכרזה כגוף נתמך.
<אביגדור קפלן: אנחנו אמורים להיות מוגדרים כגוף נתמך על כל המשמעות שנובעת מהגדרה כזאת – כפיפות לחוק ביקורת המדינה, לחוק חובת המכרזים, לממונה על השכר וכיוצא באלה דברים.
<אביגדור קפלן: במשטר התאגידי החדש, שהוא חלק מההסכם, אמור להתמנות דירקטוריון חדש, ויש בו תהליך של בחירה, אנשים עם כישורים מתאימים שיהיו דירקטורים, יש תהליך של בחירת ועדת ביקורת חדשה, יש ועדת שלושה, שמורכבת מנציגי האוצר ונציגי משרד הבריאות שיעקבו - - -
יעקב ליצמן: אולי תסביר לוועדה מה הסמכויות של החשב המלווה שהם רוצים?
<אביגדור קפלן: תיכף אני אסביר, רק שנייה.
<אביגדור קפלן: כמובן מעל הכול אמורים למנות חשב מלווה.
<אביגדור קפלן: חשב מלווה זה לא איש של בית החולים.
<אביגדור קפלן: יש הגדרת סמכויות מעבר לסכום מסוים, שכל תשלום וכל יצירת התחייבות אמורים להיות מאושרים על ידו, הוא אמור להשתתף בישיבות הנהלה, בישיבות דירקטוריון, ולמעשה זה מסרס את המנכ"ל לגמרי.
<אביגדור קפלן: אני חושב שזה תפקיד שאיננו מתאים לבית חולים.
<אביגדור קפלן: יש כל-כך הרבה גורמי ביקורת ואני רגיש לכספי ציבור לא פחות מכל אחד שתבע את החשב המלווה, ואני חושב שניהלתי בחיי גם גופים ציבוריים.
<אביגדור קפלן: גם קופות החולים היום שקיבלו סיוע הם גופים נתמכים במאות מיליוני שקלים, לא מונה להם חשב מלווה, הגם שהיתה קופה שקרסה ונאלצו לפטר דירקטוריון שלם כדי למנות הנהלה חדשה, וגם שם לא מינו חשב מלווה, חשב מלווה שיש לו היכולת למנוע החלטות כספיות מהמנכ"ל מעבר להתחייבות של 2 מיליון שקל.
<אביגדור קפלן: ניסיתי בהגדרת התפקידים להוציא מתחולת הסמכות שלו את הסמכות להטיל וטו על רכש של תרופות, ציוד בית חולים, הרי האחריות נשארת בידי המנכ"ל ופתאום יש מישהו אחר שיש לו סמכויות.
<אביגדור קפלן: אני חושב שזה אבסורד.
<אביגדור קפלן: התנגדתי לכך, אבל החלטתי לבסוף שלא אעצור את התהליך בגלל ההתנגדות ותפיסת העולם הניהולית שלי, כדי שנקדם את הבראת הדסה ונצעיד אותה, ויש לנו הרבה משימות עוד לפנינו.
<אביגדור קפלן: למעשה זה סוף ההתחלה ולא התחלת הסוף אפילו של כל התהליך של ההבראה, וכרגע נצטרך להירתם.
<אביגדור קפלן: הוויכוח האישי הזה לא צריך כעת להאפיל על העובדה שהגענו להסכם הבראה שיצא לדרך, כי אחרת זה פשוט יתקע את התהליך.
<אביגדור קפלן: אני אישית חושב שהמינוי הזה הוא מינוי לא במקומו.
<אביגדור קפלן: ההתעקשות הזאת לא במקומה.
<אביגדור קפלן: המדינה יכולה לשמור על כספי הציבור, כשהיא חוששת שמא תהיה סטייה ולא יהיה שימוש נכון, בהרבה מאוד דרכים, לרבות הדרך שהסיוע שלה הוא סיוע רב-שנתי, התוכנית היא לשבע שנים.
<אביגדור קפלן: בכל עת היא יכולה, אם יש סטייה, לעצור את התהליך.
<אביגדור קפלן: יש ועדת שלושה שיכולה להתערב בתהליך.
<אביגדור קפלן: בשביל מה צריך את החשב המלווה הזה?
<אביגדור קפלן: אני לא יודע.
<אביגדור קפלן: אני מניח שלממשלה יש תשובה טובה לכך.
ראובן ריבלין: הוסכם על כך?
<אביגדור קפלן: הוסכם בין ארגון נשות הדסה לבין המדינה.
<אביגדור קפלן: זה לא על דעתי.
<אביגדור קפלן: אני לא הגורם שצריכים להיות מסוכמים אתו, אבל אני חושב שאני לא אוכל - - -
ראובן ריבלין: אולי כדאי שנבדוק את זה בחלוף שנה.
ניסן סלומינסקי: לא שמעתם את העיקר.
<אביגדור קפלן: משפט אחרון.
<אביגדור קפלן: אני אשקול את צעדי ביום שייכנס חשב מלווה כזה לתפקידו.
<אביגדור קפלן: אני לא מאיים בהתפטרות, אני לא בגיל כזה שבאתי לאיים בהתפטרויות.
<אביגדור קפלן: עשיתי בשנה הזאת לילות כימים להבראת הדסה, אני אמשיך בחודשים הקרובים לעשות את המיטב כדי להוציא את ההסכם הזה לפועל.
<אביגדור קפלן: זה לא מקום לאיומים, אבל אתם גם צריכים להבין שאי-אפשר לנהל בית חולים כך.
<אביגדור קפלן: אני כאן עושה את המלחמה לא רק שלי, אלא גם של המנכ"ל הבא והבא אחריו, זו תוכנית של שבע שנים, זו לא תוכנית של יום-יומיים, ושום מנכ"ל לא יוכל לתפקד אם ישתקו אותו בצורה שאכן מתכננים לשתק אותו.
<אביגדור קפלן: אני מניח שעושים את זה מתוך כוונות טובות, אבל התוצאה תהיה הרת אסון.
יעקב ליצמן: זו הדרישה של האוצר?
<אביגדור קפלן: אני מניח של האוצר, אבל שמעתי את זה גם מפי שרת הבריאות, שהיא מתעקשת מאוד על הקמת התפקיד הזה וזכותה לדרוש את זה.
<אביגדור קפלן: אני כמובן לא במאבק אישי מול המדינה, אבל אני פשוט חולק על ההחלטה הזאת, ורציתי להביע אותה בפה מלא כאן בפניכם.
אלעזר שטרן: הבעיה היא בכלל שיש דבר כזה או בסמכויות שיש לו?
<אביגדור קפלן: גם וגם.
<אביגדור קפלן: זה מתחיל בכך שיש מערכת ניהולית מסודרת, תקינה, היררכית, עם פיקוח של דירקטוריון, ועדות ביקורת.
<אביגדור קפלן: בכל העולם, בארצות-הברית, כשהכלכלה קרסה ב-2008, כשהממשלה ב-24 שעות על שני בתי הקונגרס שלה נרתמה לשפוך טריליון דולר, ל-AIG, ל-GE, ל-GM ולכל ה-Gים למיניהם, לא מינו לאף אחד מהם חשב מלווה.
<אביגדור קפלן: זו יצירה ישראלית שקמה מרשויות מקומיות, שאולי שם יש פוליטיקה מעורבבת בשיקולים של הוצאות כספיות.
<אביגדור קפלן: בית חולים זה מקום להצלת בני-אדם, זה לא מקום לפוליטיקה.
<אביגדור קפלן: זה מקום שצריך לתפקד, לשרת ולעשות את המיטב - -
ראובן ריבלין: מכובדי אביגדור - - -
<אביגדור קפלן: - - ולכן עצם התפיסה של הקמת תפקיד כזה, היא פסולה בעיני לבית חולים, לא כל שכן בהגדרת הסמכויות שלו, שאומנם צומצמו לעומת הגישה המקסימליסטית – הן קצת יותר מצומצמות, 2 מיליוני שקלים ומעלה – אלה הן הסמכויות שלו, אבל אני חושב שזה אבסורד.
ראובן ריבלין: מכובדי אביגדור קפלן, אני רוצה לומר לך מהרהורי לבי.
ראובן ריבלין: אני לא מעלה על דעתי שהדבר נעשה בגללך - - -
<אביגדור קפלן: אני מניח כך.
ראובן ריבלין: אני יכולה להעיד עלי שמים וארץ שלא יעלה על דעתי להצביע או לאשר דבר שהיה נגדך על כל הדברים שעומדים לפנינו ושאנחנו יודעים.
ראובן ריבלין: אני בטוח, אדוני המנכ"ל.
<אביגדור קפלן: גם אני בטוח.
<אביגדור קפלן: זה לא נגדי.
ראובן ריבלין: ברמה הציבורית, כאשר מדינת ישראל וקופת המדינה חייבת להתערב על מנת להביא לידי סיוע והצלה - - -
יעקב ליצמן: 1.3 מיליארד שקל.
ראובן ריבלין: 1.5 מיליארד שקל, בכל זאת זה דבר שמבחינה ציבורית אנחנו חייבים לאפשר את הבדיקה הראשונית.
ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת הכספים תצטרך לדון בעוד שנה על התהליך של ההבראה אשר יבוצע, ואז בהחלט הערותיך תישמענה, אבל אני מבקש ממך לא לראות את זה כאיזו פגיעה אישית בך או במנכ"לות, אלא כדבר שמחויב המציאות מבחינה ציבורית, כאשר המדינה בכל זאת משקיעה למען הצלת הדסה 1.5 מיליארד שקל ומחויבת בהם.
<אביגדור קפלן: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מקבל את זה כמשהו אישי, בהחלט לא אישי, זו תפיסת העולם שלי.