GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בועז נגר: ברמה השנייה יש מה שנקרא, תת-סוג של מוצר.
<בועז נגר: שם יש כל מיני אסטרטגיות השקעה.
<בועז נגר: מכיוון שהדין בחו"ל הוא דין ליברלי, גם צורות התאגדות וגם אסטרטגיות השקעה, שהדין בחו"ל מאפשר למנהל הזר לעשות, והדין בישראל לא מאפשר להשתמש באסטרטגיית ההשקעה הזאת או בצורת ההתאגדות הזאת בארץ.
<בועז נגר: ברור שגם כאן אני טוען, גם ברמת התת-סוג – לא רק ברמת הסוג הראשית – לא ייתכן שיהיה סעיף הסמכה, להנפיק למישהו זר, כאשר מנפיק ישראלי לא יכול להנפיק, אם אומר: רוצה אני, אותו דבר.
<בועז נגר: ואני לא מקבל תשובות שאתן לך בערך.
<בועז נגר: אני רוצה אותו דבר.
<דודו לביא: הדין הישראלי מאפשר היום להציע לציבור לישראל היום רק סוג אחד של השקעה פסיבית, כלומר השקעה שעוקבת אחר מדדים ונסחרת בבורסה, ואלה תעודות הסל, שהיום כפופות להוראות חוק ניירות ערך ולא להוראות חוק השקעות משותפות בנאמנות.
<דודו לביא: יש מהלך חקיקה מאוד גדול שנמצא בצנרת – אנחנו מקווים שכרונולוגית, לאחר תיקון 15 הוא יובא לשולחן הוועדה, והוא תיקון 21 שמטרתו לאפשר להציע לציבור גם מוצרים אחרים וגם להכפיף את תעודות הסל למשטר של פיקוח.
<דודו לביא: ערב היוזמה להסדרת תחום תעודות הסל במסגרת תיקון 21 הוצע למנהלי תעודות הסל, להסב את המכשיר של אום מנהלים, של תעודות הסל לקרנות סל, ל- ETF –ים, אותו מוצר שאליו התייחס בועז נגר.
יעקב ליצמן: הוא ביקש, הוא הדגיש, הוא לא רוצה- - -
<דודו לביא: אסביר.
<דודו לביא: אני משלים.
<דודו לביא: מנהלי תעודות הסל סירבו להצעת הרשות בטענה שאותו ETF הוא מוצר נחות לעומת תעודות הסל, ולכן רשות ניירות ערך פעלה במישור אחר להסדרת תחום תעודות הסל במסגרת תיקון 21.
<דודו לביא: מה שאנחנו מבקשים לעשות כרגע זה לפתוח את השוק בישראל לאלטרנטיבה של ניהול השקעות פסיבי בדרך של ETF, כאשר ETF הוא אותו מוצר שלטענת מנהלי תעודות הסל, שלא כפופים היום לפיקוח של הרשות, כפי שיקרה לאחר שתיקון 21 ייכנס לתוקף.
<דודו לביא: המהות של תיקון 15 היא בעצם יצירת אלטרנטיבה למשקיע הישראלי לעומת מוצרים שנמצאים היום על המדף.
<דודו לביא: היום למשקיע בישראל אין אלטרנטיבה לתעודות סל מקום שבו הוא מבקש להשקיע בנכס שנסחר בבורסה, והוא מציע לו השקעה פסיבית.
<דודו לביא: אנחנו מבקשים בשלב הראשון, עוד לפני תיקון 21, להציע לציבור אותה אלטרנטיבה, שגם לשיטתם של מנהלי תעודות הסל, שניתנה להם אפשרות להסב את תעודות הסל ל ETF –ים- - -
יצחק כהן: לא חייבים להסב.
יצחק כהן: אפשר מוצר נוסף?
יעקב ליצמן: למה החקיקה הזאת?
<דודו לביא: כי המהות של התיקון כרגע הוא לאפשר למי שמבקש להשקיע בתחום ההשקעות המשותפות בנאמנות, ו- ETF הוא קרן להשקעות משותפות בנאמנות.
יעקב ליצמן: אז חכו קצת עד שתעשו את הגדול, ואז תכניסו.
<דודו לביא: המשמעות של ההמתנה הזאת היא למנוע מהציבור בישראל ליהנות מאלטרנטיבה שתאפשר לשכלל את שוק ההשקעות הפסיביות, לספק לו אלטרנטיבה – הרי ממה נפשך – או המוצר יהיה יותר זול ויותר איכותי מהאלטרנטיבה הישראלית, או הוא יהיה מוצר נחות.
<דודו לביא: אם הוא יהיה מוצר טוב יותר, הרי אנחנו מיטיבים עם המשקיע בישראל, והרי אנחנו לא רוצים לעכב מהלכים שמטרתם להיטיב המשקיע בישראל.
ראובן ריבלין: כל מה שאתה אומר מלא הגיון, אך משאיר את השאלה במלוא עצמתה.
ראובן ריבלין: עיקרון השוויוניות הוא עיקרון חוקתי.
ראובן ריבלין: בא ואומר לך, מה שאתה לא יכול לעשות בארץ על-פי החוק הישראלי, אתה יכול לעשות כשאתה משקיע בקרנות בחו"ל.
ראובן ריבלין: פסיבי, הכול ברור לי.
ראובן ריבלין: זאת שאלה שעומדת מול עינינו, והר ליצמן אומר לך - והוא היה יושב-ראש ועדת כספים - אומר לך: אם אתם רוצים לתקן, תקנו הכול, כדי שלא יהיה מצב שבו תוכל להיטען טענה כזאת.
ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתעלם מטענה כזאת.
יעקב ליצמן: זה ערך עליון, כך לימדו אותי.
<בועז נגר: בכוונתנו להנפיק מוצר דומה לזרים.
ראובן ריבלין: אני יודע מה אתה רוצה – שמה שאסור פה, יהיה מותר פה, כי שם מותר.
ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים.
ראובן ריבלין: מה שאסור שם, אסור פה.
ראובן ריבלין: אם היה היגיון באיסור- - -
יצחק כהן: זה חיובי, למה לא?
יצחק כהן: חיובי תמיד יותר טוב.
ראובן ריבלין: אבל אז אנחנו מערבבים את היוצרות.
ראובן ריבלין: אנחנו קודם מאפשרים ואחר כך אנחנו – אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מטענה כזאת, כי הטענה – יכול להיות שזה יותר טוב למשק הישראלי, זה מעודד תחרות, כל הדברים האלה הם נכונים, אבל אם אתה אוסר אותו בארץ, איך אתה יכול לפתוח אותו בחו"ל?
ראובן ריבלין: אתה נותן יתרונות שהם בישראל אסורים על-פי חוק או על-פי הוראה חוקית של מדינת ישראל, וזה דבר שאיננו יכולים להתעלם ממנו.
ראובן ריבלין: אני הייתי אומר:
ראובן ריבלין: אם זה פותח את התחרות, אם זה מאפשר – אני בעד זה, אבל לא ייתכן מצב שבו אנחנו מעדיפים כתוצאה מכך, אלא אם כן הוא טועה.
<אמיר וסרמן: אני רוצה להתייחס לטענת השוויוניות, שמפריעה לכם.
<אמיר וסרמן: הדין הישראלי והדין הזר שונים בהרבה מאוד פרמטרים.
<אמיר וסרמן: יש מקומות שבהם הדין הישראלי מקל יותר- - -
ראובן ריבלין: למשל, בישראל ללכת לקזינו זה עבירה פלילית.
ראובן ריבלין: בלונדון- - - אנחנו רוצים להבין פה, אם הדברים האלה מותרים בחו"ל- - -
<אמיר וסרמן: הדינים אינם זהים.
<אמיר וסרמן: המסגרת והעקרונות הם דומים.
<אמיר וסרמן: לא ניתן להחיל על הקרנות הזרות את הדין הישראלי, כי זה לא דבר שוויוני – הן יהיו כפופות גם לדין הזר וגם לדין המקומי.
<אמיר וסרמן: ולא ניתן גם להחיל על הגופים המקומיים את הדין הזר, כי לא נעתיק את הדין הזר ונחיל אותו עליהם.
<אמיר וסרמן: כיום המצב הוא שעל תעודות הסל חל דין מקל משמעותית.
<אמיר וסרמן: בראייה שלנו הם גופים שלא מפוקחים על-ידינו למעט בהיבטים של גילוי נאות, בעוד שעל ה- ETF –ים חלה מערכת מאוד מקיפה, שמגינה על המשקיע הרבה יותר.
יעקב ליצמן: אתה צריך לשכנע אותנו, למה מפריע לך לעשות מה שהוא אומר.
ראובן ריבלין: הוא מבקש שישחררו גם בישראל.
יעקב ליצמן: אני מדבר על החלק של השוויון.
<דודו לביא: כיום תעודות הסל הן למעשה מונופול בתחום ניהול ההשקעות הפסיבי בנסחר בבורסה.
<דודו לביא: מדובר בתעשייה שמנהלת למעלה מ-100 מיליארד שקלים.
<דודו לביא: גם בתרחישים האופטימיים ביותר, לאחר תיקון 21, כאשר יתאפשר להציע אותן קרנות סל, אנחנו מדברים על היקפי מדירה זניחים לחלוטין.
<דודו לביא: מה שמנהלי תעודות הסל רוצים זה לשמר את המונופול הנוכחי שלהם, כי ה- ETF –ים שאותם אנחנו מבקשים לאפשר להציע לציבור בישראל, הם התחליף האמתי לתעודות הסל שנמצאות בארץ.
<דודו לביא: גם לשיטתנו בהערכות מאוד ריאליות, ויש לנו גם על מה להסתמך, כי יש האלטרנטיבה הישראלית היום, יש הקרנות המחכות, שהן זהות בכל דבר ועניין ל- ETF למעט בפרמטר אחד: שהיחידות שלהן לא רשומות למסחר בבורסה.
<דודו לביא: היקפי החדירה שלהם יחסית להיקף הנכסים שמנוהל בתחום תעודות הסל הוא זניח לחלוטין.
<דודו לביא: כלומר כרגע יש מצב שהציבור בישראל חשוף אך ורק לסוג אחד של אלטרנטיבה.
<דודו לביא: אגב, אלטרנטיבה שנהנית מיתרון עצום, כי היא פעילות לא מפוקחת.
<דודו לביא: יש ארביטראז' רגולטורי, שיוצר פער מאוד גדול בין המשטר שחל על תחום תעודות הסל, שאגב, זה מוצר מאוד ייחודי; אין תעודות סל בעולם.
<דודו לביא: גם ה- ETFשקיימים בחו"ל, שבמהות הכלכלית שלהם הם בעלי מאפיינים דומים, הם לא מאופיינים במודלים שמושתתים על פיקוח שנשען רק על הגילוי הנאות ללא אלמנטים יציבותיים, ללא אלמנטים שאמורים להבטיח שהמנפיק מעל לכל ספק סביר יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו.
<דודו לביא: המשמעות של דחיית היוזמה הזאת לתיקון 21, שבהערכות מאוד אופטימיות אנחנו מדברים על- - -
יצחק כהן: בוא נתמודד עם הטענה.
יצחק כהן: לא נדחה.
<דודו לביא: הטענה לגופה הוא – לשיטתם של מנהלי תעודות הסל, ה- ETF הוא מוצר נחות, מנקודת המבט של המשקיע, לעומת תעודת הסל, שאותה הם מנהלים.
<דודו לביא: אחד משניים: אם מדובר במוצר עדיף, אנחנו מוכנים כרגע במסגרת תיקון 21 לקבוע, שבמקום שהציבור יוכל להשקיע בתעודות סל, הוא ישקיע ב- ETF –ים.
<דודו לביא: זה הינו הך.
<דודו לביא: זה אחד במקום השני.
<דודו לביא: הם רוצים גם וגם.
<דודו לביא: הם רוצים להמשיך לשמר את המעמד המונופוליסטי שלהם.
<דודו לביא: הם רוצים לתת איזושהי אופציה בהצעה של המוצר, שגם לפי ההערכות שלהם, שיעורי הכניסה, החדירה שלו הם זניחים לחלוטין, כי הם יודעים שהמוצר שלהם הוא המוצר העדיף, החזק.
<דודו לביא: תעודות סל הוא מוצר מתחייב.
<דודו לביא: ETF –ים, גם המוצר שאנחנו מביאים מחו"ל, הוא לא מוצר שגלומה בו התחייבות.
<דודו לביא: הוא מוצר בעל מאפיינים דומים, זהים למעשה לקרנות הנאמנות בישראל.
<דודו לביא: לכן המהלך הזה, שמהותו הוא לחשוף את הציבור בישראל לאלטרנטיבות מעולם ההשקעות המשותפות בנאמנות, מתחבר ישירות לאפשרות לפתוח את השוק ל- ETF.
יעקב ליצמן: האם תהיה אפליה הפוכה?
<דודו לביא: האפליה ההפוכה קיימת בילט-אין.
<דודו לביא: הם התחרו במוצרים שמגיעים מחו"ל, והם מוצרים מפוקחים.
<דודו לביא: הם לא מוצר מפוקח היום.
ראובן ריבלין: זאת התשובה.
<שרון אופיר: כבוד היושב-ראש, לעניין השוויוניות, נכון להיום יש מוצרים אלטרנטיביים בעולם הקרנות, קרנות סגורות, קרנות שיכולות להיסחר, והיו יכולות לקבוע עצמן כקרנות מחכות, כלומר יש מוצר אלטרנטיבי לדבר שנקרא ETF.
<שרון אופיר: מכיוון שהמונופול הזה של תעודות הסל לא מאפשר לקרנות סגורות להתקיים כמעט, לא מונפקות קרנות כאלה היום.
יצחק כהן: איך הוא יכול לא לאפשר?
<שרון אופיר: כי יש לו יתרון מאוד גדול, בהיבט של העלויות שיש בעולם שיש תחת פיקוח, ועולם שהוא רק גילוי נאות, יש הבדל בין תמחור מוצרים כאלה לתמחור מוצרים כאלה.
<שרון אופיר: בסופו של דבר מטרתנו להיטיב עם המשקיע הישראלי, ולאפשר לו הוזלת עלויות בתחום מוצרים בחו"ל, מוצרים ישראליים בחו"ל.
יצחק כהן: בועז, תתייחס בבקשה לתעודת הסל ול- ETF.
<בועז נגר: יש הבדל בין תעודת סל ל- ETF.
<בועז נגר: ההבדל הבסיסי הוא שתעודת סל נותנת התחייבות למשקיע, ו- ETF לא נותן התחייבות למשקיע.
<בועז נגר: מה המשמעות שאני נותן התחייבות – המשמעות היא כפולה: מצד אחד, אני נותן יתרון למשקיע הישראלי, אבל מצד שני, בגלל שאני מתחייב, רשות ניירות ערך דורשת ממני, אל"ף, להפקיד הון עצמי של 150 מיליון שקלים, כאשר המוצר השני נדרש כמעט אפס – מיליון, שניים הון עצמי.
<בועז נגר: אבל מכיוון שאני נותן התחייבות לתשואה, אני נדרש להשיג 150 מיליון שקלים.
<בועז נגר: דבר שני, רשות ניירות ערך, שטוענת שזה לא מפוקח – תשכחו מזה.
<בועז נגר: אני לא מזיז נייר בלי שצוות של חמישה אנשים מאשרים לי בגלל מרכיב ההתחייבות.
<בועז נגר: מרכיב ההתחייבות גוזר שני דברים: אל"ף, דרישת הון עצמי של 150 מיליון שקל.
<בועז נגר: דבר שני, כל מיני מגבלות של דברים שהם לא מאפשרים לי לעשות, הטענה שאם אעשה את זה, לא אעמוד בהתחייבות.
<בועז נגר: ETF הוא מוצר שהוא לא מתחייב, ומזה נגזרים שני דברים: אחד, אין הון עצמי.
<בועז נגר: דבר שני, הרגולציה היא הרבה יותר ליברלית.
<בועז נגר: מכיוון שאתה לא מתחייב, מאפשרים לך לעשות הרבה-הרבה יותר דברים.
<בועז נגר: הם מניחים שאחד בא במקום השני.
<בועז נגר: אני כמנהל תעודת סל יכול להגיד שאני רוצה לנהל גם ETF.
<בועז נגר: אני כמנהל ETF יכול להגיע אתם גם לסידור, להמיר את זה ל- ETF.
<בועז נגר: הם מניחים שזה חייב להיות מומר.
<בועז נגר: מה שאני אומר, מבחינה עסקית, אם להם מותר ETF, אני אלך ואעשה שיעורי בית ואגיד: אם ETF, אולי אקח את ה-150 מיליון שקל הביתה, ומי אמר שהציבור בארץ חייב התחייבות?
<בועז נגר: אני אוזיל את העלויות שלי כדי להתחרות בהם, אקבל הרבה יותר חופש בהשקעות.
<בועז נגר: זה לא אותו מוצר.
<בועז נגר: זה שני מוצרים.
<בועז נגר: בעצם ההגדרה שהוא דורש ממני 150 מיליון שקל וממנו הוא דורש מיליון שקל, אתם מבינים שזה לא אותו מוצר.
ראובן ריבלין: עכשיו עליתי על דעתך.
ראובן ריבלין: אנחנו יושבים פה כדי להגן על הציבור קודם כל, ויש היגיון גדול בהגבלה שהגבילו אותך, כי אם אתה מתחייב, הציבור צריך לדעת שכשמתחייבים, יש מי שישלם.
ראובן ריבלין: כל הדבר שהעלית אותו – אני מוכרח לשבח אותך על יכולת ההצגה שלך - כאשר התעלמנו מהנקודה שרק בסוף הוא הגיע אליה.
ראובן ריבלין: כאשר אני רוצה להשקיע בחו"ל, ובחו"ל מסכימים שיתחייבו ולא תהיה הבטחה של המדינה או של הבורסה, שמתנהלת במדינה מסוימת, אדע: אני לא רוצה להשקיע שם יותר.
ראובן ריבלין: פה אני יודע שבהשקעות שלנו אנחנו מבטיחים את הציבור.
ראובן ריבלין: לא תמיד זה סגור הרמטית.
ראובן ריבלין: אנחנו מבטיחים לפחות את הציבור, שלא יהיה מצב שבו הוא יולך שולל.
ראובן ריבלין: בעניין זה אני חושב שאני מבין היטב את הבקשה שלהם.
ראובן ריבלין: אני גם לא יודע איך הם יתקנו את החוק לאחר מכן, לאפשר לכם את השוויוניות הזו, כי יש דינים בחו"ל שהם לא דנים פה.
<בועז נגר: אני מדגיש שאני לא מבקש שוויון בין תעודת הסל ל- ETF.
<בועז נגר: אני מבקש בנוסף ולא במקום.
<בועז נגר: הרבה יותר זול לנהל ETF.
<בועז נגר: תעודת סל, יותר יקר לנהל אותה, לכן דמי הניהול בה יותר יקרים.
יצחק כהן: אבל זה מוצר יותר טוב, יותר אטרקטיבי.
<בועז נגר: בסופו של דבר לא השולחן יקבע אלא המשקיעים יקבעו את זה.
<בועז נגר: לכן נחות, לא נחות – אני לא מבין את זה.
<בועז נגר: לא יכול להיות, ותחשבו בהיגיון - אף מדינה לא עשתה את זה ולא תעשה את זה, שסוג של מוצר שמוכר כקטגוריה נפרדת, לא יתאפשר.
<בועז נגר: אני לא בא בטענות לא לקרן הנאמנות שאני יכול להנפיק ולא לקרן המחכה.
<בועז נגר: אגב, גם קרן מחכה מתחרה בתעודת סל.
<בועז נגר: קרן מחכה זה אלטרנטיבה.
<בועז נגר: זה ETF שאינו נסחר בבורסה.
<בועז נגר: כל מה שאנחנו מבקשים, תיקון 21 נמצא בדרך.
<בועז נגר: אנחנו מדברים על שנה, שנתיים.
<בועז נגר: לא ביקשתי יתרון.
<בועז נגר: לצאת לדרך אתם.
<בועז נגר: זו בקשה מוגזמת?
ראובן ריבלין: שנה-שנתיים זה אצל ההבטחות של הפוליטיקאים.
ראובן ריבלין: תיזהר.
קריאה: תיקון 21 על שולחן ועדת הכספים.
<בועז נגר: תיקון 21 על שולחן ועדת הכספים.
<בועז נגר: ועוד, הכותרת בעיתון: 90 אחוז אנחנו מכניסים.
<בועז נגר: עכשיו אנחנו מדברים רק על ה-10 אחוז.
<יעקב פיגנבוים: יעקב פיגנבוים, UBS ואיגוד הבנקים הזרים.
<יעקב פיגנבוים: שלוש הערות.
<יעקב פיגנבוים: התיקון הזה הוא על המדוכה כבר הרבה מאוג שנים.
<יעקב פיגנבוים: החשש הגדול שלנו, שכל הפרעה מהסוג שמוצע כאן, כי ברגע שאתה משנה את הסעיפים שמתייחסים לנושא ומנסה ליצור שוויוניות, אתה פותח תיבת פנדורה שלא נגמרת, כי הדינים בחו"ל שונים לחלוטין לגבי הרבה מאוד סוגים של ניירות ערך.
יעקב ליצמן: אם היה הפוך, גם היית אומר את זה?
<יעקב פיגנבוים: כן.
<יעקב פיגנבוים: עיקרון השוויוניות - ועל זה היו הרבה טענות מצד גורמים כמונו – עיקרון השוויוניות נוצר כאן בעצם העובדה שמדברים על אותו סוג נייר שנמצא תחת פיקוח.
<יעקב פיגנבוים: אחד העקרונות המאוד חשובים של התיקון המוצע, זה שקרן או ETF או כל מוצר שיוצא כאן, הוא נמצא תחת פיקוח בארץ המוצא שלו.
<יעקב פיגנבוים: יתרה מזאת, גם הגבילו את המדינות.
<יעקב פיגנבוים: לא כל מדינה בעולם שעכשיו מוציאה קרן נאמנות אלא רק מדינות מוסדרות כמו ארצות הברית או כמו האיחוד האירופי.
<יעקב פיגנבוים: אמון עלינו שבאותן מדינות הפיקוח כבר מחיל את הדרישות שלא נצמיד דרישות רגולטוריות כאלה ואחרות, גם ה- ETF –ים כמו על קרנות נאמנות.
<יעקב פיגנבוים: לכן השוויון הזה, שאנחנו אומרים: כל קרן שרוצה להציע את עצמה לציבור הישראלי, היא נמצאת תחת פיקוח במדינות המוצא, כאן לדעתי נוצר היתרון.
<יעקב פיגנבוים: הדבר האחרון, הנושא של תעודות הסל, לדעתי, זה שהוא לא תחת פיקוח, וזה שאנחנו מגיעים לכאן עם מוצרים שמהווים תחרות למשהו שלא קיים כאן, אני רק רואה את זה כצעד מבורך.
<בועז שוורץ: בועז שוורץ, Deutschbank.
<בועז שוורץ: בועז, אני זוכר שאמרת בדיון הקודם שדמי הניהול אצלך זולים מאשר ה ETF –ים הזרים.
<בועז שוורץ: קצת זה לא מתיישב לי עם ההערות שלך היום, אבל זה הערת אגב.
<בועז שוורץ: אני חושב שאם אנחנו מדברים על עיקרון השוויון, אנחנו צריכים להסתכל על שני נושאים נוספים:
<בועז שוורץ: אחד הוא שיש אזרחים ישראליים שיש להם חשבונות בחו"ל.
<בועז שוורץ: כמו שאנחנו יודעים, אפשר לפתוח את זה די בקלות, ודרך החשבונות האלה הם יכולים לקנות את זה.
<בועז שוורץ: אנחנו רוצים פה לאפשר שוויון רחב יותר, שגם הגברת כהן מחדרה תוכל לרכוש את המוצרים האלה באותן עלויות שהם משווקים בחו"ל, ולא להוסיף להם עלויות.
<בועז שוורץ: זה נושא נוסף מאוד חשוב לעיקרון השוויון.
<בועז שוורץ: הנושא השני, הרי אנחנו מאפשרים פה רישום כפול של ניירות ערך בבורסה הישראלית, והדין הזר חל עליהם ולא הדין המקומי, כלומר אנחנו כבר מאפשרים ומקבלים את הדין הזר בנייר ערך שמוצע לציבור פה.
<בועז שוורץ: אנחנו עושים גזירה שווה עם קרנות הנאמנות שאנחנו מדברים עליהם בתיקון הזה.
<בועז שוורץ: לכן אני חושב שחשוב מאוד להיות שיטתי בין הדברים האלה.
<בועז שוורץ: אני לא רואה פה שום נושא של אפליה ושום נושא של יתרון שלא קיים בדברים אחרים שכבר נעשו פה.
<אברהם וול: עו"ד אברהם וול, איגוד תעודות הסל.
<אברהם וול: קודם כל, אני חייב למחות – נאמר פה שוב ושוב שהתעשייה הישראלית לא מצויה בפיקוח.
<אברהם וול: זה לא אמת.
<אברהם וול: יש מחלקת ברשות ניירות ערך שמפקחת עליה.
<אברהם וול: כל אחד מהמנפיקים בארץ מעסיק שורה של עורכי דין ויש לו הוצאות של מיליוני שקלים בשנה, וזאת בדיוק הבעיה.
<אברהם וול: זה מוביל לאפליה שעליה בועז מדבר.
<אברהם וול: משך שנים הרגולציה בארץ על התעשייה הזאת הביאה לכך שמדובר במוצר מאוד יקר.
<אברהם וול: אם אשווה את זה לשוק הרכב, אנחנו מוכרים מוצר שכתוצאה מהרגולציה הוא מרצדס.
<אברהם וול: הוא מתחייב, הוא דורש דרישות הון עצמי של 150 מיליון שקל.
<אברהם וול: חברה ישראלית קטנה, לא בלק רוק העולמית, בשביל להנפיק את תעודות הסל חייבת להחזיק הון עצמי של 150 מיליון שקל.
<אברהם וול: עכשיו מביאים מוצר עממי, רכב יפני, לכל דורש.
<אברהם וול: הטילו עליהם דרישה – השאיפה בתקנות היא להטיל עליהם דרישת ערבות של מיליון שקל.
<אברהם וול: התגובה שלהם היתה שמיליון שקל זה יותר מדי, והם יחשבו פעמיים אם להיכנס לארץ.
<אברהם וול: זו התגובה של הבנקים הזרים.
<אברהם וול: ואז נוצר מצב שעל אותו שוק מתחרים יצרן מקומי, שחייב להמשיך להחזיק מרצדס שעולה לו 150 מיליון שקל בשנה, ויצרנים זרים, שמותר להם להביא מוצר זר, זול, מתחרה בדיוק על אותם לקוחות, לוקח נתח שוק, עלויות התפעול שלו הן אפס.
<אברהם וול: אנחנו לא מבקשים להעתיק את הרגולציה הזרה; זו מעולם לא היתה הבקשה שלנו.
<אברהם וול: כולנו מבינים שיש רגולציה ישראלית ויש רגולציה זרה, אבל אנחנו מבקשים בשם אי-האפליה שאת המוצר הזה, שיתפוס נתח שוק, כי הוא מוצר זול וקל לייצור ולא כרוך בעלויות, גם אנחנו נוצר לייצר.
<אברהם וול: כל עוד התעשייה המקומית היתה תעשייה סגורה, ואגב, לא נכון שאין בה תחרות; יש תחרות עזה בתעשייה הזאת.
<אברהם וול: יש הרבה שחקנים בארץ.
<אברהם וול: כל עוד התעשייה הזאת היתה סגורה, הבנו שמטילים עלינו רגולציה שמחייבת אותנו לתת רק את המוצר היקר והאיכותי יותר.
<אברהם וול: אבל ברגע שיהיו גם מוצרים זולים - הרי אם באמת היו חושבים חבריי פה מימין שנתח השוק שהם יתפסו הוא זניח, הם לא היו מופיעים פה לכל ישיבה.
<אברהם וול: בניגוד למה שדודו לביא אומר, הם יודעים שזה לא יהיה נתח זניח.
<אברהם וול: הם יודעים שכשימכרו לציבור בארץ- - -
יצחק כהן: אני מאוד מקווה, לטובת האזרח.
<אברהם וול: אני מניח שאם יושבים כאן שורה של לוביסטים, עורכי דין ונציגי התעשייה, הם כנראה יודעים שהנתח לא יהיה זניח.
<אברהם וול: ואנחנו רוצים גם להתחרות.
<אברהם וול: למה שאנחנו נהיה מנועים למכור מוצר מתוצרת ישראלית, שלא זהה ברגולציה, אבל זהה במאפיינים ובעלויות שלו למוצר הזר, כשהם יוכלו להתחרות כאן?
<אברהם וול: יש פה תעשייה שמעסיקה עשרות אנשים, שנבנתה משך שנים, והפתיחה הלא שוויוניות הזאת תהרוס אותה.
<אברהם וול: אז ממה נפשך – או יעכבו את הכניסה של אותו מוצר, שכמו שבועז אמר, זה 10 אחוז מהשוק.
<אברהם וול: התחרות שמדברים עליה, 90 אחוז - אין לנו ויכוח.
<אברהם וול: או יתירו לנו ממחר בבוקר גם להתחרות.
<אברהם וול: לא הגיוני שהם ייכנסו, וידינו יישארו קשורות.
<דודו לביא: עלו כאן שורת נקודות, ואנסה להתייחס לכולן.
<דודו לביא: קודם כל, לעניין חובת ההפקדה של 150 מיליון שקל.
<דודו לביא: מדובר פה בסכום שהוא נמוך בכל קנה מידה בין-לאומי, כי יש לזכור שה-150 מיליון האלה מיועדים להבטיח התחייבות בסדר גודל של קרוב ל-40 מיליארד שקל.
<דודו לביא: תשימו את הפרופורציות של 150 לעומת 40 מיליארד, ותבינו שבכל מודל אחר של דרישות להלימות הון הסכום הזה לא היה מחזיק- - -
<אברהם וול: תשחרר אותנו מההתחייבות.
<דודו לביא: הנושא השני מתייחס לשאלה, אם יש או אין פיקוח.
<דודו לביא: היום תעודות הסל מאוגדות כתעודות התחייבות תחת הוראות חוק ניירות ערך.
<דודו לביא: המשמעות היא שהמשטר הוא משטר של גילוי.
<דודו לביא: זה אומר שלרשות אין סמכות להורות הוראות עשה, אלא יש לה סמכות להורות לתת גילוי על מידע שהיא סבורה שחשוב למשקיע סביר.
<דודו לביא: מה שגרם לדינמיקה, שהביאה את תעודות הסל תחת אותו משטר שחל עליה היום, הוא מערכת וולנטרית שמנהלי הקרנות בכל צומת דרכים היו צריכים להתמודד עם השאלה, האם לספר לציבור שהמצב הוא כזה, או ליישר קו באופן וולנטרי, לאיזשהו רף שהם מוכנים לעמוד בו.
<דודו לביא: כשאנחנו מדברים על משטר של פיקוח, אנחנו מדברים על משטר שבו לרגולטור יש סמכות להורות הוראות עשה באותה מתכונת שקיימת היום במערכת היחסים שבין רשות ניירות ערך לבין קרנות הנאמנות בישראל.
<דודו לביא: לעניין השאלה, אם יש פה תחרות שמאיימת או לא מאיימת.
<דודו לביא: קודם כל, נתנו הגנה במסגרת המודל של תיקון 15 גם למנהלי הקרנות המקומיים וגם למנהלי תעודות הסל בכל הקשור למוצרים המקומיים, כלומר לא יוכל להגיע לארץ לא מוצר שהוא קרן נאמנות, לא מוצר שהוא ETF ולא מוצר שהוא תחליף אחר של תעודות הסל שתחום ההתמחות שלו הוא ניירות ערך שנסחרים בישראלי.
<דודו לביא: אנחנו מדברים בסך הכול על פתיחת השוק למוצרים שמתמחים בחו"ל כדי לפתוח ולאפשר לציבור להיחשף לאלטרנטיבות של מוצרים שמתנהלים על-ידי אנשים שעיקר מומחיותם הא השקעות בחו"ל, ושהתמחור שלהם הוא תמחור שמשקף תחרות גלובלית; לא תחרות מקומית, שכיום נמצאת במצב מאוד מעוות, שנובע מכך שתעודות הסל בישראל הן מונופול.
<דודו לביא: לעניין השאלה, אם מדובר במוצר שיש בו כדי לאיים או אין בו כדי לאיים.
<דודו לביא: כשאני דיברתי על חלק זניח, לא דיברתי על שאלת הפוטנציאל נתח השוק שיתפסו המוצרים שיגיעו מחו"ל אלא התכוונתי לכך שהיתה לנו דרך לאמוד את סיכויי ההצלחה של האלטרנטיבה הישראלית ל- ETF למול תעודות הסל, וזה היה בשני צמתים: אחד, שאפשרנו להם להפוך את המוצר שלהם ל- ETF, והם סירבו בטענה שזה מוצר נחות, והצומת השני, כשהתאפשר למנהלי הקרנות מאז 2008 להציע אלטרנטיבה שזה ומצר של קרן מחכה, קרן נאמנות שמשקיעה השקעה פסיבית ועוקבת אחר מדדים, ולמרות כל ההתאמות שעשינו במודל התמחור של המוצר ובפטור מעמלות הפצה, המוצר הזה לא מצליח להתרומם להיקפי נכסים שאפילו מגרדים את היקפי הנכסים שהם מנוהלים בתחום תעודות הסל.
<דודו לביא: כל אלה יחד נותנים לנו אינדיקציה מאוד ברורה, שבמהלך הזה ששם את טובת המשקיע במרכז; לא את טובתה של תעשייה כזו או אחרת, יש מקום לפתוח את השוק גם ל- ETF –ים מחו"ל כדי לשפר את מצב הציבור בישראל.
<בועז נגר: נאמר פה המילה, שהם נתנו לנו הגנה שהם לא נותנים להם לנהל נכסים ישראליים.
<בועז נגר: קשקוש מוחלט.
<בועז נגר: אסביר למה.
<בועז נגר: אל"ף, אני לא צריך את ההגנה הזאת.
<בועז נגר: אתם יכולים להסיר אותה.
<בועז נגר: קחו אותה.
<בועז נגר: הם לא יודעים לנהל נכסים ישראליים, זה בסדר.
<בועז נגר: אתם יודעים למה הם עשו את זה?
<בועז נגר: אתה יכול להוריד.
<בועז נגר: תרשום, אני מוכן שייכנסו נכסים ישראליים.
<בועז נגר: אתה נותן אגוזים למי שאין לו שיניים.
<בועז נגר: זו הגנה ששווה אפס.
<בועז נגר: אני לא צריך את ההגנה שלך שם.
<בועז נגר: הדבר השני, אתם יודעים למה עשו את זה, הישראלים?
<בועז נגר: זו לא הגנה.
<בועז נגר: כי אם הם לא היו עושים את זה, מה שאני הייתי עושה מחר בבוקר, זה פשוט לוקח את כל ה-40 מיליארד שקל שלי, מעביר אותם ללוקסמבורג, לא משלם מס, ועוד לוקח את ההגנה של לוקסמבורג, שלצערי, לוקסמבורג תיתן לי הגנה טובה יותר ממה שרשות ניירות ערך נותנת.
<בועז נגר: הסיבה שהם נטרלו נכסים ישראליים, כדי למנוע מכל השוק הישראלי לרוץ למודל המצוין של לוקסמבורג ואירלנד.
<בועז נגר: זו הסיבה.
<בועז נגר: לא הגנה על השוק הישראלי.
<בועז נגר: אל תמכרו לוקשים.
<דודו לביא: יש אפשרות להציע תעודת סל מלוקסמבורג?
<בועז נגר: גם ה-20 מיליארד דולר ששמתם תנאי, זה לא בגלל שאתם באמת דואגים למשקיע כי אתם פוחדים שיבוא גוף ישראלי, וייקח את ההטבה הגדולה שהם מקבלים ופשוט יעתיק אותה לחו"ל.
<בועז נגר: זה מה שאני הייתי עושה ברגולציה.
<בועז נגר: ואז היו מקבלים פטור ממס, פטור מאגרות ורגולציה יותר נוחה.
<דודו לביא: אני חייב לדייק את הדברים, כי נאמרו פה דברים שבלשון המעטה אינם מדויקים.
<דודו לביא: מה שאפשר להציע מלוקסמבורג זה ETF.
<דודו לביא: אי-אפשר להציע תעודות סל מלוקסמבורג.
<בועז נגר: ETF.
<בועז נגר: אני יכול היום ללכת ללוקסמבורג, להשתמש במודל שלהם?
ראובן ריבלין: אתה לא מנוע היום.
<בועז נגר: אני מנוע היום.
<בועז נגר: לא יכול להנפיק ETF בארץ, וגם לא יכול לעשות את התרגיל שלהם.
<בועז נגר: לא יכול להנפיק ללוקסמבורג ולהביא.
<בועז נגר: הם חסמו אותי בשני המקומות.
<בועז נגר: אני לא יכול להנפיק בארץ ETF, אבל אני גם לא יכול לעשות את מה שהוא עושה, להנפיק ולהביא לכאן.
<יעקב פיגנבוים: אתה יכול להוציא ETF בלוקסמבורג על השקעות גלובליות.
<יעקב פיגנבוים: תעשה את זה מחר בבוקר.
<בועז נגר: הוא לא נותן לי.
<בועז נגר: רוצה 20 מיליארד דולר.
<אברהם וול: דורש דרישה של היקף נכסים מנוהלים שחוסמת את הישראלים, ומתירה רק למונופולים הזרים להמשיך לעשות את זה.
יצחק כהן: שרה, בבקשה, תמשיכי.
<שרה קנדלר: הצעת חוץ של קרן יחידות לציבור.
<שרה קנדלר: 113ב.
<שרה קנדלר: (א) יחידות של קרן חוץ לא יוצעו לציבור; ואולם רשאי שר האוצר לקבוע תנאים כאמור בסעיף 113ג(א)(1) שבהתקיימם רשאית הרשות להתיר את הצעתן לציבור של יחידות כאמור, ובלבד שהן מוצעות על פי אישור מאת הגוף המפקח במדינת המוצא.
<שרה קנדלר: (ב) תנאים כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיתייחסו גם להצעת יחידות של קרן הרשומות למסחר בבורסה או בשוק מוסדר מחוץ לישראל, בדרך של רישומן למסחר בבורסה בישראל.
<שרה קנדלר: (ג) הרשות רשאית שלא להתיר הצעת יחידות של קרן חוץ, אף שמתקיימים התנאים כאמור בסעיף קטן (א), אם סברה, על פי מידע שהובא לידיעתה, כי קיים חשש סביר שעניינו של ציבור המשקיעים בישראל אינו מובטח די צרכו, ולאחר שנתנה למנהל קרן החוץ הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.
<אברהם וול: יש לנו שתי הערות מהותיות לסעיף קטן (ג).
<אברהם וול: הראשונה, שמשום מה הסעיף מנוסח, במקום להטיל על הרשות חובה פוזיטיבית, לוודא שעניינו של הציבור נשמר, עניינו של ציבור המשקיעים בישראל יהיה מובטח די צורכו, הניסוח הוא שהרשות רשאית שלא להתיר אם היא סברה כי קיים חשש, כלומר הרשות לא חייבת לפקח באופן אקטיבי ולוודא שעניין הציבור מובטח.
<אברהם וול: עמדתנו, בטח אחרי מה ששמענו כאן מרשות ניירות ערך על הדין הזר וכו', שהרשות צריכה לבדוק את הדברים באופן אקטיבי ולא להיות רק יושבת על הגדר.
<אברהם וול: ההערה השנייה היא, שהשיקול היחיד שהרשות צריכה לשקול לפי הסעיף הזה הוא הגנת עניינו של ציבור המשקיעים בישראל, ובהמשך למה שאמרנו קודם, ו-וודאי לאחר ההסברים ששמענו, אנחנו חושבים שהרשות צריכה לשקול גם את השיקול של תחרות הוגנת מול מנהלי הקרן הישראליים.
<אברהם וול: זה שיקול שחייב להיות לנגד עיניה.
יצחק כהן: זה שיקול שגובר על השיקול הצרכני.
<אברהם וול: אנחנו חושבים שהרשות צריכה לשקול את שני השיקולים, כלומר שהרשות, כשהיא באה להתיר למנהל קרן זר לפעול, היא צריכה לבדוק באופן אקטיבי גם את טובת הציבור וגם את עניינם של הצרכנים וגם את השוויון ואת היעדר האפליה מול התעשייה המקומית.
<אברהם וול: לפי מה שהרשות אומרת, אם נחה דעתה שאכן לא תהיה בעיית אפליה, אני לא רואה סיבה שהם יתנגדו לדרישה הזאת.
יצחק כהן: בשני השיקולים האלה יש סולם ערכים?
<בועז נגר: אתן דוגמה שתמחיש את זה.
<בועז נגר: קודם כל, אני חושב שמכוח עיקרון השוויון הם תמיד חייבים לשקול את השיקול הזה.
<בועז נגר: השיקול של תחרות הוגנת – לא ביקשנו שוויון.
<בועז נגר: הרי אנחנו מדברים על סעיף הסמכה.
ראובן ריבלין: אני כל הזמן חושב על מה שאמרת קודם, זה היה מאוד מרשים.
ראובן ריבלין: אני כאזרח ישראלי שרוצה להשקיע ב"דויטשה בנק" או בלוקסמבורג אצלך, מה אתה חושב, אני אחליט?