GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברוך משולם: מס על היסף הוא מס נוסף על הכנסות גבוהות מעל 811,000, שהוא מטיל מס נוסף בשיעור של 2% על ההכנסה.
<ברוך משולם: מה שקורה, התקנות לא הותאמו לשיעור מס על היסף, והתקנות נותנות פטור על הכנסות מסוימות כשגובה ההכנסות האלה קבוע בתוספת.
<ברוך משולם: למשל, הכנסות מניירות ערך, הגובה הקבוע בתוספת לגביהם הוא בערך 1.5 מיליון שקל.
<ברוך משולם: מה שזה אומר, שבן-אדם שיש לו הכנסות מניירות ערך עד 1.5 מיליון שקל, וכבר נוכה לו בהתחלה המס הראשוני במקור, הוא לא צריך להגיש דוח.
<ברוך משולם: הבנק שניכה או התאגיד שניכה, שחלה עליו ניכוי מס במקור, ניכה את שיעור המס הרגיל הקבוע בחוק שהם 25% כי הוא לא מכיר, הוא לא יודע אם ההכנסה של אותו יחיד עולה על הסכום שקבוע על המס על היסף שבגינה הוא צריך להוסיף 2% נוספים או לא.
<ברוך משולם: קורה מצב אבסורדי - - -
רוברט אילטוב: למה הוא לא יודע?
<ברוך משולם: לא, הוא לא יודע.
<ברוך משולם: כי למשל, ביצעת איזושהי פעולה בשני תאגידים בנקאיים - חצי מיליון פה וחצי מיליון פה, את הדוחות שלך אתה אמור להגיש לרשות, הרשות בודקת את ההכנסה שלך, סוכמת אותה, נותנת לך ניכויים, קיזוזים, פטורים והכל ועל זה ממסה אותך.
רוברט אילטוב: הבנתי.
<ברוך משולם: התאגיד מיישם, הוא בעצם שלוחה שלנו מבחינה טכנית.
רוברט אילטוב: מנכה במקור מה שיש לו.
<ברוך משולם: אנחנו אומרים לו: בוא תנכה 25%, הרוויח, הפסיד, אותך זה לא מעניין, הוא יגיש דוח בסוף השנה.
<ברוך משולם: ולכן יוצא מצב אבסורדי שבחלק מסוים מההכנסות הפער בין ה-811,000 שעליו אמור להשתלם 2% הנוספים ועד הגובה הקבוע בתקנות בעצם יש לי חובה לשלם את המס, אבל אין לי חובה להגיש דוח.
<ברוך משולם: ולכן אנחנו לא רואים את הכסף הזה בפועל, אלא אם כן הבן-אדם באמת התנדב בא והגיש דוח.
<ברוך משולם: ולכן, אנחנו מבקשים פשוט לעשות התאמה טכנית שכל הכנסות כאלה ואחרות בסכום מסוים שעולה על מס היסף, בגינם יצטרכו להגיש דוח.
<ברוך משולם: זה מה שאנחנו מבקשים לאשר.
רוברט אילטוב: אבל איך אזרח בסוף יודע שהוא צריך להגיש?
<ברוך משולם: אזרח עקרונית מנכים לו מס המקור.
רוברט אילטוב: עוד הפעם, יש אזרח, יש לו כסף בשלושה בנקים, בכל בנק הוא עשה רווח של 700,000 שקל, - - -
<ברוך משולם: מצוין, אז הוא יודע - - -
רוברט אילטוב: רגע, איך הוא יודע שהוא צריך לעשות את ההתאמה?
רוברט אילטוב: כי הוא יודע שבמקור יורידו לו 25%, איך הוא בסוף יודע שהוא צריך לעשות – אין לו רואה-חשבון - - -
<ברוך משולם: מצוין, אז אנחנו אומרים - אין לו רואה-חשבון, אנחנו אומרים בתקנות: הייתה לך הכנסה מניירות ערך של 811,000 שקל, אתה אומר 700,000, 700,000, כבר עברת את זה, אתה צריך להגיש דוח.
<ברוך משולם: את ניכוי המס העיקרי כבר עשית - - -
רוברט אילטוב: השאלה שלי היא, בסוף - -
רוברט אילטוב: - - איך האזרח יודע שהוא צריך להגיש לך את ההתאמה ואת תשלום המס?
רוברט אילטוב: איך הוא יודע בסוף?
<ברוך משולם: זה חוק, אנחנו מפרסמים את זה בחוק, יש גם חוברת שאנחנו מפרסמים.
רוברט אילטוב: תהיה הודעה בבנק?
<ברוך משולם: לא, הבנק מנכה את הניכוי מס במקור והחובה עליו.
<ברוך משולם: אם עשית פעולות פחות ממה שקבוע בתקנות אתה לא נכנס לגדר התקנות, אתה פטור.
רוברט אילטוב: אני עכשיו אזרח מן השורה.
<ברוך משולם: מצוין.
רוברט אילטוב: לא יושב בוועדת הכספים ולא יודע על הדיון הזה בכלל, קיבלנו את ההחלטות, איך בסוף אתה מיידע את האזרח שהוא צריך לדווח על זה?
<ברוך משולם: אנחנו מעבירים תקנות, התקנות מפורסמות, יש גם חוברת של "דע את זכויותיך", וברגע שזה הופך להיות חוק רשמי זה חל על כולם.
<ברוך משולם: זה חל על כולם.
<ברוך משולם: רוב האזרחים לא נכנסים לפה ולא מגישים דוח כי הם פטורים.
רוברט אילטוב: אני אומר לך שרוב האזרחים לא ידעו מזה, איך אתה מגיע אליו, לאזרח שהוא ידע שזה קיים, שהוא לא יעבור על החוק.
<ברוך משולם: החוק פורסם ברשומות, מהרגע שהוא פורסם ברשומות חזקה עליו שהוא יודע את החוק, אבל מעבר לזה אנחנו גם מפרסמים את התקרות שבגינם צריך להגיש דוח, זה ברור, אין פה משהו חדש, אנחנו לא מחדשים, החובה נשארת, אנחנו לא נוגעים בה.
<ברוך משולם: מה שאנחנו מדברים - - -
רוברט אילטוב: השאלה שלי היא, אני מבין את מה שאתה אומר, אתה לא יורד לסוף דעתי.
רוברט אילטוב: לא כולם נכנסים לרשומות ולא כולם בודקים את מה שמתפרסם, אבל איך בסוף אזרח יודע שהוא צריך לעשות את ההתאמות ולשלם את המס הנוסף הזה?
רוברט אילטוב: חוץ מזה שאתה מפרסם ברשומות?
<ברוך משולם: מפרסמים ברשומות, יש פרסום - - -
רוברט אילטוב: איך האזרח יודע?
רוברט אילטוב: הוא מנהל את העניינים שלו - - -
<ברוך משולם: אם זה עסק עצמאי הוא בכל מקרה מגיש דוח.
רוברט אילטוב: הוא מנהל את העניינים הכספיים בשלושה בנקים שונים, איך הוא ידע?
<ברוך משולם: בסדר, אז בשלושה בנקים שונים - - -
רוברט אילטוב: מי נותן לו את ההודעה הזאת: לך תעשה את ההתאמה?
<ברוך משולם: אנחנו מפרסמים סכומים שמעבר להם צריך להגיש דוח.
<ברוך משולם: ברגע - - -
ניסן סלומינסקי: כל רואי-החשבון - - -
<ברוך משולם: כן, זה יועץ מס - - -
רוברט אילטוב: אני אומר לך, זה הסיפור, אתם לא יורדים לסוף דעתי, סליחה.
<ברוך משולם: הסכום כבר קבוע בתקנות.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנשים כאלה יש להם בטח - - -
רוברט אילטוב: אתם מדברים עכשיו על אלה שיש להם רואה-חשבון ויש להם איזשהו סדר.
רוברט אילטוב: יש אזרחים שמנהלים את הכספים שלהם במוסדות שונים והם לא יודעים, ואין להם רואה-חשבון, הם יודעים שמנכים להם מס במקור, זה מה שהם יודעים.
רוברט אילטוב: האזרח הפשוט לא צריך להיות מתוחכם וללכת ולהסתכל מה הוא צריך לשלם, אנחנו צריכים לבוא להגיד לו - - -
<טמיר כהן: פה אין אזרח פשוט.
<ברוך משולם: פה אנחנו מדברים על אנשים שהסכומים הם מעל 811,000 שקל, אם זו הכנסה משכר אצלו הוא צריך להגיש דוח - - -
ניסן סלומינסקי: חייב להגיש דוח.
<ברוך משולם: בוודאי, הוא צריך להגיש דוח.
רוברט אילטוב: אני כרגע נותן לך דוגמה לא הכנסה משכר.
<ברוך משולם: פעילות מניירות ערך.
רוברט אילטוב: פעילות מניירות ערך.
רוברט אילטוב: יש אנשים שפועלים בבנקים שונים, מחלקים את הסיכונים שלהם, הולכים ומנהלים את הכספים שלהם בכל מיני מקומות ללא רואי-חשבון, הם יודעים שמנכים להם את הכסף מראש במקור, מבחינתם הם שילמו מס.
רוברט אילטוב: אני שואל אותך, עכשיו אתה עושה את התיקון, איך הוא בסוף בקצה אותו בן-אדם שאין לו רואה-חשבון והוא יודע שהוא שילם את המס, איך הוא יודע שהוא צריך לעשות את ההתאמה וללכת לשלם עוד מס נוסף?
רוברט אילטוב: כדי שהוא לא יהיה עבריין, כי אני מראש לא רוצה שהוא יהיה עבריין.
רוברט אילטוב: אתה אומר: אוקיי, פרסמתי, יצאתי ידי חובה, אבל חלק גדול מאותם אנשים לא יודעים את זה בכלל.
<ברוך משולם: אז אסביר לך.
<ברוך משולם: גם היום האנשים האלה יודעים כי מעל סכום מסוים הם ממילא צריכים להגיש דוח, אז השאלה שלך לא מתייחסת לתיקון, היא באופן כללי.
<ברוך משולם: הבנתי אותך נכון?
<ברוך משולם: כי היום יש כבר חובה של הגשת דוח שקבועה בחוק ובתקנות, שאם עשית פעילות בניירות ערך מעל 1.5 מיליון שקל, לא משנה איפה, אתה ממילא צריך להגיש דוח.
<ברוך משולם: אז זה לא רלוונטי כרגע לתיקון, כי החובה היא - - -
רוברט אילטוב: דוח על-ידי רואה-חשבון?
<ברוך משולם: כן, דוח שנתי על-ידי רואה-חשבון באופן מסודר.
<ברוך משולם: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו רק משנים את הסכום שקבוע בפטור כך שגם המס על היסף ייכלל בו.
<ברוך משולם: מה שקורה בפועל, היום יש לך פטור בתקנות מ-1.5 מיליון, והמס על היסף חל על 811,000 שקל ומעלה, הבנק עצמו לא יכול לבדוק או לוודא - - -
רוברט אילטוב: הבנתי את נושא הבנק.
רוברט אילטוב: הוא לא יכול לבדוק כי - - -
<ברוך משולם: בוודאי, אז אתה מגיש דוח, אנחנו עושים התאמה פשוט טכנית לגבי החוק.
רוברט אילטוב: כלומר, האזרח בסוף ידע לשלם את המס.
<ברוך משולם: כמו שהוא יודע היום.
<ברוך משולם: בוודאי, להגיש דוח.
ניסן סלומינסקי: בואו תקריאו, בבקשה.
<ברוך משולם: נקריא את זה.
<ברוך משולם: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 134א לפקודת מס הכנסה (להלן - הפקודה), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 1.
<ברוך משולם: בתקנה 1 לתקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון), התשמ"ח–1988 (להלן - התקנות העיקריות), בהגדרה "הכנסה מנייר ערך", בפסקה (2), במקום "בתוספת ו'" יבוא "בסעיף 121ב לפקודה".
<שלומית ארליך: זה תיקון שאתם בעצם עושים אותו כיוון שאתם ממילא מבטלים את תוספת ו'.
<ברוך משולם: נכון, כי תוספת ו' בעצם מדברת על בערך 1.5 מיליון שקל, ואנחנו רוצים להתאים את זה לגובה של המס על היסף.
<ברוך משולם: "תיקון תקנה 3 2.
<ברוך משולם: בתקנה 3(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) הוא או בן זוגו חייבים במס נוסף בהתאם לסעיף 121ב לפקודה".
<ברוך משולם: ביטול תוספת ו' 3.
<ברוך משולם: תוספת ו' לתקנות העיקריות - בטלה.
<ברוך משולם: תחולה 4.
<ברוך משולם: תקנות אלה יחולו לגבי דוח שיש להגישו בשל שנת המס 2013 ואילך.
<ברוך משולם: "
<שלומית ארליך: מתי צריך להגיש דוחות בשל שנת המס 2013?
<ברוך משולם: דוחות בשל שנת המס 2013 מגישים תמיד שנה אחרי.
<ברוך משולם: שנה אחרי זה אנחנו אומרים שמגישים בסביבות מאי, זה החודשים האלה.
<ברוך משולם: גם לשכת רואי-החשבון הסבה את תשומת לבנו, ואנחנו מודיעים פה שלגבי אלה שהתחולה תחול עליהם, זאת אומרת, אלה שמקודם ממילא לא נכנסו לתקנות, או שנכנסו לתקנות בגדר הפטור ויצטרכו להגיש דוח נוסף, אז לגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו נפרסם הודעה מסודרת וניתן אורכה של 90 יום נוספים מהמועד - - -
<שלומית ארליך: בהגשת הדוחות.
<ברוך משולם: הגשת הדוחות, חלק מהם יכול להיות שכבר היו אמורים להגיש, זה גם תלוי במייצג, יכול להיות שהמייצג עצמו כבר יש לו אורכה אוטומטית.
<טמיר כהן: לרוב המייצגים יש אורכה מאוד ארוכה לזה.
<ברוך משולם: חלק מהם יש להם אורכה אוטומטית.
<ברוך משולם: בכל מקרה, מיום פרסום בחוק ניתן 90 יום נוספים שיגישו את הדוחות בצורה מסודרת.
<ברוך משולם: לגבי האוכלוסייה הספציפית שכרגע בעקבות התיקון - - -
<שלומית ארליך: כל מי שחל עליו התיקון הזה, כל מי שבעקבות התיקון צריך להגיש דוח, הוא לא יצטרך להגיש אותו עכשיו.
<ברוך משולם: שרק בעקבות התיקון יצטרך להגיש דוח, כן, אכן.
<ברוך משולם: נוציא הודעה מסודרת.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון) התשע"ג–2014, כפוף להודעה שתוציא רשות המסים.
<ברוך משולם: רשות המסים בנושא, בוודאי.
<ברוך משולם: תודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בסעיף השני שעל סדר היום והוא משמעויות תקציביות של מעבר להעסקה ישירה, במסגרת ציון הכנסת את יום העסקה ישירה במגזר הציבורי, בהובלתם של חברי הכנסת זהבה גלאון שנמצאת עמנו, חיים כץ ומיכל בירן.
ניסן סלומינסקי: זהבה, המיקרופון לרשותך.
זהבה גלאון: אני רוצה קודם כל להודות לך על קיום הישיבה ולספר שחבר הכנסת חיים כץ ואני הגשנו הצעת חוק שחתומים עליה עוד שישים חברי כנסת להעסקה ישירה במגזר הציבורי.
זהבה גלאון: אנחנו עושים היום בכנסת מהלך בשיתוף פעולה עם הקואליציה להעסקה ישירה ושתי"ל.
זהבה גלאון: זה לא דבר של מה בכך כאשר שש ועדות דנות בנושא.
זהבה גלאון: היו אמורות לדון שבע ועדות אבל דנות עכשיו שש ועדות בו זמנית באספקטים של הנזקים של אי העסקה ישירה ומה המשמעויות על ההיבטים השונים של זה.
זהבה גלאון: רציתי להעיר כמה הערות בהקשר הזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהניסיון הגדול ביותר היום מצטבר בידי האנשים של הקואליציה.
זהבה גלאון: אני רואה שיושבת כאן אסתי סגל ואחרות ובטח הן גם יציעו הצעות.
זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך אדוני שפתחתי קודם את הדיון בוועדה לביקורת המדינה ונציגת מבקר המדינה אמרה שהם התחילו להתייחס לנושא אבל עכשיו, גם בעקבות הבקשה, מבקר המדינה יפתח בעיון ויכין דוח ביקורת בעניין הזה.
זהבה גלאון: ההערה הזאת היא לא במקרה אלא אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות הייתה תפיסה של בואו נפריז, בואו נייעל, בואו נמנע בזבוז ונחסוך, ובעצם גרמו לכך שהיום על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש קרוב ל-408 אלף – אני לא זוכרת את הנתון המדויק אבל מעל 400 אלף – אנשים במגזר הציבורי שמועסקים, אני אקרא לזה בגדול למרות שיש לזה הרבה אספקטים – לא בהעסקה ישירה.
זהבה גלאון: אני אקרא לזה כך כדי לא לומר חברות כוח אדם.
זהבה גלאון: בעצם בשום שלב לא נבחנה היעילות של העסקה העקיפה באמצעות חברות כוח אדם ולא רק שהיא לא נבחנה אלא אין מיפוי מדויק של הנתונים.
זהבה גלאון: מה שמקומם זה שבעצם כנסת ישראל מחוקקת חוקים להגן על זכויות העובדים ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהמדינה הופכת להיות המפירה הגדולה ביותר של זכויות העובדים.
זהבה גלאון: בעצם גם מאפשרת עבדות עקיפה וגם מנציחה סוג של עבדות עקיפה.
זהבה גלאון: הדבר הזה תקף לגבי עולים חדשים ועל זה מתקיים דיון בוועדת הקליטה.
זהבה גלאון: על מי אנחנו מדברים כאן?
זהבה גלאון: אנחנו מדברים - יש כאן דוח שירות הבריאות לתלמיד – על אחיות בריאות הציבור, על עובדות סוציאליות, על מורים, על מורות ובעיקר אלה מורות במערכת החינוך, על רופאים, על עובדי ניקיון.
זהבה גלאון: זאת אומרת, שורה ארוכה של מקצועות ופרופסיות ופשוט עשרות אלפי, כמעט מאות אלפי, אנשים שלאף אחד אין אחריות עליהם ואף אחד לא יודע מה קורה אתם.
זהבה גלאון: האם זה נכון שזה יעיל?
זהבה גלאון: האם זה נכון שזה חוסך משאבים?
זהבה גלאון: בכלל לא בטוח.
זהבה גלאון: בהקשר הזה אני רוצה להעיר כמה הערות יותר ספציפיות.
זהבה גלאון: אני מתייחסת למסמך שהנחתי לפניכם בוועדה שהוכן על ידי הקואליציה להעסקה ישירה.
זהבה גלאון: מאוד מאוד חשוב לי שהוא יהיה לנגד עיניכם.
זהבה גלאון: המסמך הזה מדבר בעד עצמו אבל אני רוצה ממש בקצרה להתייחס לנושא ואחר כך להעביר את רשות הדיבור.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, הנתונים שאנחנו מתבססים עליהם הם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וקצת על דוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
זהבה גלאון: בעצם בשורה התחתונה, אדוני, התופעה במשרדי הממשלה לא מופתה מעולם.
זהבה גלאון: לא היה מיפוי אלא היו כל מיני הערכות.
זהבה גלאון: אין בעצם נתונים וכאשר אין נתונים, אתה לא יודע ואתה לא יכול להעריך את היעילות של השיטה.
זהבה גלאון: אתה לא יודע אם זה טוב או לא טוב.
זהבה גלאון: אני רוצה לתת רק נתון אחד על עבודת מחקר שנעשתה בעקבות כישלון הפרויקט של המחשוב במשרדי הממשלה.
זהבה גלאון: זאת הייתה ספינת הדגל, המחשוב של משרדי הממשלה.
זהבה גלאון: אז הגיש מי שהיה אז סגן החשב הכללי דוח והוא אמר למה הדבר הזה נכשל, איך זה קרה.
זהבה גלאון: מדובר על פרויקטים בהיקפים.
זהבה גלאון: הוא אמר בדוח שלו שמיקור החוץ, העסקה לא ישירה בעצם יוצרת בזבוז כלכלי גדול.
זהבה גלאון: זה לא אנחנו אומרים, לא הקואליציה שאני מעריכה ביותר את מה שהם אומרים, את האמירה שמתבססת על בסיס שיחות עם מאות ואלפי אנשים שעובדים באופן הזה, אלא אומר את זה סגן החשב הכללי.
זהבה גלאון: גם חוקרים באקדמיה אומרים שהמדינה הייתה יכולה לחסוך מיליונים על גבי מיליונים על גבי מיליונים לו היו מועסקים אנשים בהעסקה ישירה.
זהבה גלאון: יש כאן דוח של משרד הבריאות על שירות הבריאות לתלמיד.
זהבה גלאון: מבקר המדינה בשנת 2010 אמר שהפרטת בריאות התלמיד עלתה למדינה עשרים מיליון שקלים נוספים בשנים.
זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על הנזקים החמורים שהיו לילדים בגלל שהעבירו את כל הנושא של בריאות התלמיד לידיים פרטיות.
זהבה גלאון: אתה יודע, הדברים האלה נעשים ואין עבודת מטה מסודרת ולא חושבים.
זהבה גלאון: מפריטים ואחר כך נראה.
זהבה גלאון: מי מפקח על המפקחים?
זהבה גלאון: מי שומר על השומרים?
זהבה גלאון: לכן אני חושבת שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, בעיקר מהבחינה הכספית הכלכלית, לבדוק האם באמת המדינה מרוויחה כתוצאה ממיקור חוץ.
זהבה גלאון: דרך אגב, בתפיסה הפרטית שלי, גם אם המדינה הייתה מרוויחה ממיקור החוץ, אני הייתי מתנגדת לו.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא לכבודה של מדינה מתוקנת שאנשים עובדים בצורה שאין להם רצף תעסוקתי, שאין להם ביטחון תעסוקתי, שלא נצברות להם הזכויות.
זהבה גלאון: גם אם היו מוכיחים לי את היעילות, קל וחומר שהיום כל המחקרים מראים שלא רק שזה לא מוכיח את היעילות שלו אלא זה פוגע פעמיים, זה גם פוגע במדינה, במשאבים של המדינה וזה בעיקר פוגע בבני האדם, בעובדים.
זהבה גלאון: בזה אני רוצה לסיים את דבריי.
ניסן סלומינסקי: למה לפי דעתך, אם באמת שני הפרמטרים האלה קיימים, מה האינטרס של המדינה?
ניסן סלומינסקי: זה עוילם גולם או שפשוט לא בודקים ולא יודעים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה שילוב של שני דברים.
ניסן סלומינסקי: זה מיתוס שכאילו זה יותר זול?
יצחק כהן: אקטוארית זה יותר זול.
זהבה גלאון: זה גם לא נכון אקטוארית.
זהבה גלאון: אפילו אקטוארית זה לא יותר זול.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה.
זהבה גלאון: קודם כל, באמת עמדה בבסיס העניין הזה תפיסת עולם.
זהבה גלאון: אידיאולוגיה.
זהבה גלאון: הייתה תפיסת עולם בזמנו לגבי הפרטה ואנחנו מפריטים כל מה שזז ומאבדים את עצמנו לדעת בהפרטה.
זהבה גלאון: אם כן, קודם כל הייתה אידיאולוגיה ולכן קודם כל הפריטו.
זהבה גלאון: עשו עבודת מטה על ההשלכות וקודם כל הפריטו.
זהבה גלאון: אחר כך קרה מה שאתה אומר אדוני וזה כבר הפך לעוילם גולם.
זהבה גלאון: באיזה מובן זה הפך?
זהבה גלאון: כבר עשינו את זה, אנחנו כבר בתהליך, זה כל כך בירוקרטי ולכן עכשיו אנחנו נשב ונחזיר את הגלגל אחורנית?
יצחק כהן: כמו חטיבת ביניים בבית הספר.
יצחק כהן: כבר עשינו את זה.
יצחק כהן: זה כישלון, אבל עשינו.
זהבה גלאון: אולי משהו יותר מזה.
זהבה גלאון: כבר שכרנו חברות והחברות שוכרות עובדים והעובדים שוכרים עובדים.
זהבה גלאון: הכול שרי מאות.
זהבה גלאון: אין אף אחד שמפקח.
זהבה גלאון: לאנשים נצבר ידע ואז הידע הזה הולך לאיבוד.
זהבה גלאון: אני חושבת באמת שצריך לעשות כאן פעולה מערכתית מאוד מאוד משמעותית.
זהבה גלאון: בעיקר הייתי רוצה לפנות אליך כיושב ראש הוועדה כי אני יודעת מה היחס שלך לאנשים עובדים.
זהבה גלאון: זה נכון, זה פרויקט גדול ולכן אולי לא ביום אחד ולא הכול, אבל באמת אני חושבת שליתר פירוט, אם זה בסדר מבחינתך, ניתן לאסתי סגל להתייחס.
זהבה גלאון: אסתי וליבי כתבו את המסמך הזה של הקואליציה להעסקה ישירה והניסיון שהצטבר אצלם, אני חושבת שהוא הגדול ביותר בהקשר הזה ונראה לי שחשוב שנשמע אותן.
<אסתי סגל: אם זה בסדר מבחינתכם, ליבי יכולה אחר כך להשלים אותי.
<אסתי סגל: אני מהקואליציה להעסקה ישירה.
<אסתי סגל: הכותרת של הוועדה מדברת על התקצוב של העברה להעסקה ישירה.
<אסתי סגל: אנחנו לא יכולים לתת הערכה כספית על התקצוב וכמה יכולה לעלות ההעברה להעסקה ישירה, כי כמו שזהבה אמרה – ואני רוצה להרחיב – אין לנו שום נתונים על כלום.
<אסתי סגל: אנחנו לא באמת יודעים כמה עובדי קבלן יש.
<אסתי סגל: מיקור חוץ בכלל אי אפשר לדעת והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודה שהיא לא יכולה לספור את עובדי מיקור החוץ בשום מקרה.
<אסתי סגל: אנחנו לא יודעים כמה כסף המדינה מוציאה על מיקור חוץ.
<אסתי סגל: זאת אומרת, אין לנו יכולת להגיע לגודל התקציב שיוצא על מיקור חוץ.
<אסתי סגל: אנחנו גם לא יכולים לדעת מי זכה במכרזים ומה היה הקיף התקציב שהוא קיבל במכרזים.
<אסתי סגל: אין לנו את הדרך לדעת את זה.
זהבה גלאון: זה לא רק שאין לך אלא גם למדינה אין את הנתונים האלה וזה יותר חמור.
ניסן סלומינסקי: יש איזשהו גוף שכן יכול לעשות דבר כזה?
<אסתי סגל: אני רוצה רגע להמשיך ואחר כך בוא נראה מה אנחנו עושים.
<אסתי סגל: מה שכן, אנחנו חפרנו די הרבה בתקופה האחרונה ובכלל ואני רוצה להראות כמה דוגמאות למקומות שאנחנו יודעים שזה נכשל, המדינה יודעת שזה נכשל ועדיין זה ממשיך.
<אסתי סגל: אני רוצה לתת לדוגמה את פרויקט נמ"ר של משרד הבריאות.
זהבה גלאון: מרוב שהוא היה נמר, הוא הפך לנמלה.
<אסתי סגל: כלום לא יצא ממנו.
<אסתי סגל: מדובר על פרויקט המחשוב של משרד הבריאות שהתחיל ב-1999 ועד 2010 לא הסתיים אבל לעומת זאת הוא הניב הפסד של לפחות 38 מיליון שקלים.
<אסתי סגל: קראתי את המסמכים.
<אסתי סגל: יש מסמך של מרכז המחקר של הכנסת על הנושא הזה.
<אסתי סגל: להערכתי, אני מציינת 38 מיליון שקלים שזאת המעטה כי ההערכה מתוך כל החיבורים מגיעה לכשמונים מיליון שקלים והם יודעים את זה.
ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותך כי אני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: נניח הם יודעים על הדוגמה הזאת.
ניסן סלומינסקי: הם עשו משהו בגין זה?
<אסתי סגל: לא.
זהבה גלאון: זאת הנקודה.
<אסתי סגל: האפקט המצטבר הוא הקטע ובאמת הבאתי רק מעט מאוד דוגמאות.
<אסתי סגל: באמת שלא את הכול כי אלה אין ספור דוגמאות.
<אסתי סגל: הבאתי כמה דוגמאות שמראות שידעו על זה.
<אסתי סגל: בשנת 2006 היה הסיפור של הפרטת בריאות התלמיד ושתי חברות קיבלו לידיהן את התקציב של בריאות התלמיד.
<אסתי סגל: אחת חברת נטלי שהייתה על כל אזור ירושלים והצפון, ואחת, חברת פמי פרימיום שהייתה בדרום.
<מוריה אשכנזי: לא, את לא מדייקת.
<מוריה אשכנזי: סליחה.
<אסתי סגל: אחר כך תוכלי לתקן אותי.
<אסתי סגל: חברת פמי פרימיום שהייתה אחראית על אזור הדרום לא חיסנה בכלל.
<אסתי סגל: נטלי לעומת זאת, חצי מהחיסונים.
<אסתי סגל: בכל מקרה, בגלל הסיפור אנחנו יודעים מה המשמעות של לא לחסן את התלמידים ואיזה מגפות יכולות לפרוץ בגין זה.
<אסתי סגל: מדינת ישראל הזדרזה וכיסתה את הכישלון הזה וזה עלה עשרים מיליון שקלים והחזירו את כל האחיות באזור הדרום להעסקה ישירה.
<אסתי סגל: זה היה ב-2006.
<אסתי סגל: ב-2010 היה דוח חמור מאוד של מבקר המדינה על העניין הזה.
<אסתי סגל: במאמר מוסגר אני אומר שאתם בטח מנחשים שפמי פרימיום ממשיכה לעבוד במשרד הבריאות עם משרד החינוך בפרויקט אחר שתכף אני אגיע אליו.
<אסתי סגל: מעבר לזה, ב-29 ביולי 2009, משרד המשפטים תובע חברה שנקראת נס טכנולוגיות.
<אסתי סגל: תזכרו את השם כי אנחנו נחזור אליה אחר כך.
<אסתי סגל: למה?
<אסתי סגל: נס טכנולוגיות התקשרה עם משרד המשפטים לעשות את כל פרויקט המחשוב של משרד המשפטים.
<אסתי סגל: זה כמובן לא קרה.
<אסתי סגל: נגרמו המון נזקים ואז משרד המשפטים תבע אותם על סך של 79 וחצי מיליון שקלים.
<אסתי סגל: מיד חברת נס טכנולוגיות מיהרה לתבוע את המשרד בחזרה בעשרים מיליון שקלים על פרויקט ששולם, היה חוזה ולא עמדו בתנאים ואלה הנזקים.
<אסתי סגל: זאת אומרת, ה-79 וחצי מיליון שקלים.
<אסתי סגל: זאת ההערכה של משרד המשפטים לנזק שנגרם לו מהפרויקט הזה של מיקור החוץ.
<אסתי סגל: אם אנחנו חוזרים לחברת נס טכנולוגיות, אותה חברת נס טכנולוגיות, תהיו מאוד מופתעים אבל בשנת 2010 במכרז החשב הכללי הגדול של השישה מיליון שקלים, זכתה ולא סתם זכתה במכרז אלא בשלושה אשכולות.
<אסתי סגל: זה מחולק לשישה אשכולות ואם יש כאן מישהו מהאוצר הוא יכול להסביר לכם את העניין הזה.
זהבה גלאון: יש כאן מישהו מהאוצר?
<אסתי סגל: אם כן, היא זכתה בשלושה אשכולות.
<אסתי סגל: אותה נס טכנולוגיות ששנה לפני זה – לא לפני עשרים שנים אלא שנה לפני כן – היה הסיפור הזה אתה.
<אסתי סגל: אם אנחנו מדברים על מחדל החיסונים למשל, אותה חברת פמי פרימיום מקבלת ללא מכרז בשנת 2009 את שירותי בריאות החינוך המיוחד ב-85 וחצי מיליון שקלים.
<אסתי סגל: אם אתם זוכרים עוד אירוע שהיה מאוד טראומתי לאזרחי מדינת ישראל, הסיפור של הגבייה של רשות השידור שהופרטה לידיים של משרדי עורכי דין פרטיים.
<אסתי סגל: תנחשו כמה כסף הם הצליחו לקבל.
ניסן סלומינסקי: בזה אנחנו בקיאים כי קיימנו על כך כמה דיונים.
<אסתי סגל: 63 מיליון שקלים שהם גבו בשלוש שנים.
<אסתי סגל: כמה מתוך זה הגיע לרשות השידור?
ניסן סלומינסקי: את מדברת על שלושה וחצי מיליארד שקלים שאמורים היו להיגבות ומתוך זה נדמה לי הגיעו רק 760 מיליון שקלים.
<אסתי סגל: היו הסיפורים לפיהם איימו על אנשים שלא הייתה להם טלוויזיה.
ניסן סלומינסקי: הסכומים שם הם שלושה וחצי מיליארד שקלים שמסתובבים בלי שאף אחד יודע איפה הם.
ניסן סלומינסקי: חלק קטן, אולי 700 מיליון, הגיע באיזושהי דרך לרשות השידור.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כמה שנים.
<אסתי סגל: נכון.
<אסתי סגל: אם כן, הסיפור עוד הרבה יותר גרוע.
ניסן סלומינסקי: קיימנו על כך כמה דיונים.
ניסן סלומינסקי: לא יודעים אם עורכי הדין גבו ואף אחד לא יודע לאן זה הלך.
<אסתי סגל: עורכי הדין גבו 63 מיליון שקלים בשלוש שנים, מ-2010 עד 2012 אבל כמה הגיע לרשות השידור מתוך כל הסכום הזה?
<אסתי סגל: 2.53 מיליון שקלים.
יצחק כהן: מתוך 63 מיליון?
<אסתי סגל: כן.
<אסתי סגל: זאת אומרת, שישים מיליון שקלים, או שרשות השידור הפסידה או שאזרחי מדינת ישראל תרמו מכיסם לחברות.
ניסן סלומינסקי: את הולכת בזול מאוד.
ניסן סלומינסקי: הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.
<אסתי סגל: אני מדברת רק על הגבייה הזאת של משרדי עורכי הדין.
ניסן סלומינסקי: גם אני מדבר עליהם.
ניסן סלומינסקי: אולי את מדברת רק על משרד אחד.
זהבה גלאון: אומר היושב ראש שזה הרבה יותר חמור מהנתונים שיש לך.
ניסן סלומינסקי: הרבה יותר ולהערכתי זה חלק מהסיבות בגללן עומדים לפרק ואני חושב שזה גם נמצא בחקירה.
יצחק כהן: למה זה לא הולך לחקירת המשטרה?
ניסן סלומינסקי: להערכתי זה נמצא שם.
<אסתי סגל: בכל מקרה, זאת דוגמה.
<אסתי סגל: בעיקרון זאת עוד דוגמה לסיפור הזה של ההצלחה הכבירה של מיקור החוץ.
<אסתי סגל: אני יכולה לחזור על מה שקודם לכן חברת הכנסת זהבה גלאון דיברה עליו.
<אסתי סגל: היא הזכירה את הנושא של הדוח של סגן החשב הכללי, טל הרמתי.
<אסתי סגל: מה שקרה זה ששנה לפני זה, אוניברסיטת בר אילן עשתה מחקר והגיעה למסקנה שאכן מיקור חוץ מאוד יקר ואין לו שום סיבה ולא זו בלבד אלא שהם הצליחו לכמת את הנושא ולומר שאם מחזירים להעסקה ישירה – והם דיברו רק על החלק הטכנולוגי של המחשוב שכידוע כולו מופרט – מדינת ישראל תוכל לחסוך כל שנה 55 מיליון שקלים.
<אסתי סגל: אותו טל הרמתי שעליו אנחנו מדברים, סגן החשב הכללי, כאשר הוא קיבל את הדוח הזה, הוא דחה אותו בכל מיני נימוקים של גמישות ניהולית, שאנחנו לא מכירים את מה שקורה בשטח וכולי.
<אסתי סגל: אז הוא בעצמו מינה ועדה והפלא ופלא, אותן מסקנות היו לוועדה הזאת.
<אסתי סגל: המסקנות של הוועדה יצאו באופן מאוד מקרי בדיוק בזמן שמכרז החשב הכללי הגדול של השישה מיליארד שקלים יצא לדרך.
יצחק כהן: נציג החשב הכללי כאן והוא יוכל להתייחס.
זהבה גלאון: זה דוח רשמי של סגן החשב הכללי.
יצחק כהן: הוא כאן.
<אסתי סגל: אני רוצה לגעת בעוד נקודה קטנה.
<אסתי סגל: אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות אבל אני רוצה לגעת בנקודה אחרת.
<אסתי סגל: ברור לנו שמסתובב כאן
<אסתי סגל: הרבה מאוד כסף בכל הסיפור הזה ואני ראיתי בחוץ לוביסטים שגם מתדרכים את האנשים שידברו כאן כי יש כאן הרבה כסף.
<אסתי סגל: השאלה מה קורה כאשר יש כל כך הרבה כסף ומה זה יכול לגרום כי אחד התירוצים להפרטה זה כאשר אומרים שהשירות הממשלתי הוא מושחת, בואו נוציא את זה החוצה והוא יהיה נקי.
<אסתי סגל: זה נהיה כל כך נקי שאני לא יודעת אם אתם יודעים אבל ב-5 לספטמבר 2012 מוגש כתב אישום נגד סגן החשב הכללי ומנהל פרויקט מרכבה איציק כהן וגם אהרון אהרונוב, החשב לשעבר.
<אסתי סגל: הם קיבלו שוחד כדי להטות מכרזים.
יצחק כהן: אמרת איציק כהן ועלול להישמע כאילו זה אני.
זהבה גלאון: איציק כהן יבדל לחיים ארוכים.
<אסתי סגל: בכל מקרה, זה היה סגן החשב הכללי דאז.
<אסתי סגל: איציק כהן הורשע.
<אסתי סגל: שניהם הודו והורשעו.
<אסתי סגל: מעבר לזה היה גם איתן מלמד שהוא היה מנהל מערכות מידע במשרד הבריאות והוא היה אחראי על אותו פרויקט נמ"ר.
<אסתי סגל: גם הוא הורשע על כך שהיטה שני מכרזים במסגרת הפרויקט.
<אסתי סגל: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן, מעבר לכל הדברים האלה, על סכומים גדולים שעוברים במעטפות או לא במעטפות ויש שחיתות די חמורה.
<אסתי סגל: אז באמת אנחנו שואלים איך זה יכול להיות שעד היום לא נעשה כל מחקר השוואתי בין העסקה ישירה, העלות שלה והתועלות שלה לבין העסקה קבלנית.
<אסתי סגל: שלפחות נראה את הנתונים.
<אסתי סגל: יותר מזה, זה מוכיח, עם כל הדברים האלה שראינו כאן, שהמדינה בעצם פועלת נגד האינטרסים של עצמה כי המדינה יודעת, כבר היה כאן בדוח הזה וכאן בדוח הזה ובהמון דוחות של מבקר המדינה שלא הזכרתי כאן.
<אסתי סגל: למה לא קורה עם זה כלום?
זהבה גלאון: אדוני, כמו שאמרתי קודם בפתח דבריי, בביקורת המדינה נמסר לנו שהמבקר ייכנס לפעולה.
זהבה גלאון: זה חשוב אבל זה תהליך שלוקח זמן.
זהבה גלאון: הדברים שאמרה כאן אסתי בעצם מוכיחים שאנחנו לא צריכים להמתין.
ניסן סלומינסקי: לא נמתין.
זהבה גלאון: אני רוצה לבקש בקשה ולהעיר הערה בעקבות הדברים.
זהבה גלאון: אנחנו שומעים מהדברים האלה שהיו דוחות מהאקדמיה, היו דוחות רשמיים של סגן החשב הכללי או מי שלא יהיה, וזה אומר שכל הגורמים מבינים שאי אפשר יותר להסתתר מאחורי המלים האלה גמישות ניהולית, לא נעשה בזבוז משאבים וכולי.
זהבה גלאון: אנחנו כבר מזמן לא שם.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהייתה כאן אידיאולוגיה של בואו נפריט כל מה שזז.