GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: גם את הלחילופין, מה שהיה בנייר הלבן.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אבל זה לא סותר שתדונו בנושא, ויכול להיות שתקבלו את זה במסגרת - - -
משה גפני: כן, אם זה יגיע למליאה אולי תזרזו את הדיון.
ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שתקבלו את זה במסגרת אחרת, אנחנו הפלנו את זה מהנושא פה.
<ברוך משולם: אנחנו שוקלים לעשות התאמות ועדכונים בעקבות המתווה האחרון שעבר, ובין היתר נשקול גם את הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל רק תעשו את זה בזריזות.
משה גפני: אבל אם אתם עושים את זה מהר אז יכול להיות שעד שזה יגיע למליאה אז יהיה אפשר בהסכמתכם להעביר את ההסתייגות, וזה מאוד חשוב, אתם לא לוקחים את זה בחשבון.
<אביבה אטיאס: ברור לך שזה לא משפיע על המקדמה בכלל, זה לא משפיע.
משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אתם לא לוקחים בחשבון שאני הולך להעביר הסתייגות של ליצמן.
ניסן סלומינסקי: אמרתי את ההערה - - -
משה גפני: אנשי האוצר הם אנשים רציניים.
אלעזר שטרן: אין להם גם שום הערכה.
ניסן סלומינסקי: מבחינת הבליסטראות ליצמן וגפני זה היינו אך מבחינת האוצר.
אלעזר שטרן: אין להם הערכה שבסוף הם מצליחים לשתף פעולה.
משה גפני: על ה-15% אתם מסכימים?
<ברוך משולם: אנחנו שוקלים את הנושא הזה במסגרת נושאים נוספים לגבי ההתאמות - - -
ניסן סלומינסקי: הבקשה היא - - -
משה גפני: תנסו כמה שיותר.
<ברוך משולם: זה לא יבוא לבד, זה כנראה יבוא בחבילה משולבת, זה נשקל - - -
משה גפני: אם זה הכיוון אז אולי תחשבו להעביר את זה.
ניסן סלומינסקי: תקדימו את החשיבה על זה - -
ניסן סלומינסקי: - - והיה ותחליטו שכן אז יכול להיות שאפשר יהיה לאשר את ההסתייגות, או הפוך, ירדו מההסתייגות ויצטרפו למה שתעשו אותו דבר.
<אביבה אטיאס: גם אם נקבל את מה שגפני אומר אין לזה תוצאה אופרטיבית.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, תעשו את זה בזריזות וזה ימנע מאתנו הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא אוהבים להצביע נגד גפני–ליצמן, אז תמנעו מאתנו את האי-נעימות הזאת.
<ברוך משולם: הצו פה תקף עד סוף החודש.
ניסן סלומינסקי: בלי קשר לצו.
משה גפני: מה שספי הסביר לכם, שאתם יכולים לנצח אותי לבד ואת ליצמן לבד, את שנינו יחד קשה.
<ברוך משולם: אנחנו לא רוצים לנצח אף אחד.
ניסן סלומינסקי: ספי הסביר להם את הסיטואציה של הקואליציה העתידית ולכן - - -
משה גפני: אבל אם הם מקדימים את זה - - -
ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שיקדימו, או שזה או שזה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הפלנו את זה, אתם תקדימו.
משה גפני: שלומית, צריך להצביע גם על הלחילופין, על ה-15% או שזה יחד עם אותה הסתייגות?
ניסן סלומינסקי: לא, הורדנו.
ניסן סלומינסקי: מה שמבקשים, תקדימו את הדיון, ואם תחליטו שכן זה יחסוך לנו כמה דברים.
<ברוך משולם: נשקול את זה.
<שלומית ארליך: בעצם היינו בעמוד 425 בפסקה (4)(ה)(3).
<שלומית ארליך: לעניין פסקה (3), לא הקראנו את זה עדיין, תכף נקריא אותה.
<שלומית ארליך: אתה יודע מה, שי, בוא נעשה ככה, תקריאו את (ה)(2) ו-(3) ואז נדון בהן גם.
<שלומית ארליך: לגבי (3) מבחינת המהות אין בעיה, אבל הסיפה, "וזאת לעניין הקטנת שיעור המקדמה בלבד", מפה יכול להשתמע בטעות שלמנהל יש איזושהי סמכות להגדיל את שיעור המקדמה, ואנחנו בכלל לא נוהגים לכתוב סעיפים כאלה, סיפות כאלה כשנותנים סמכות.
<עופר מנירב: אז תבטלי את המילה "הקטנה".
<שלומית ארליך: אני חושבת שצריך למחוק את כל הסיפה, "לעניין - - -
<עופר מנירב: "לעניין שיעור המקדמה בלבד", בלי "הקטנת".
<ספי זינגר: אגיד לך מה הייתה - - -
<עופר מנירב: לגבי שיעור המקדמה וגמרנו.
<שלומית ארליך: אפשר להוריד את כל הסיפה, לא צריך את הסיפה.
<שוש שחם: למה לא?
ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, ספי קיבל רשות דיבור.
<ספי זינגר: מה שהתכוונו לכתוב בסיפה, ואולי לא ניסחנו את זה מדויק מספיק, זה לומר שזה שאנחנו רואים את הבקשה כאילו התקבלה זה רק מה שנוגע למקדמות.
<ספי זינגר: לעניין חבות המס הסופית שהיא תעשה שומה - - ->
<שלומית ארליך: וזה ברור, ספי.
<ספי זינגר: זה לא ברור לגמרי מהנוסח.
<שלומית ארליך: אבל בשום מקום אחר בחקיקה אין התייחסות כזאת שאתה אומר שאתה דן בבקשה מסוימת אתה לא תדון.
<שלומית ארליך: זאת אומרת, זה פשיטה, אף פעם אתה לא רואה שמציינים את זה בחקיקה.
<שלומית ארליך: אם כתבת שאתה דן בבקשה ואתה מקבל אותה או לא מקבל אותה אז כמובן שאתה - - -
<ספי זינגר: לא, זה לא אם הוא מקבל, זה לא נתן המנהל תשובה, יראו אותה כאילו התקבלה.
<שלומית ארליך: נכון
<ספי זינגר: רק על זה.
<ספי זינגר: מה שנקרא כאילו התקבלה, שלא תחשוב - - -
<שלומית ארליך: כן, אבל זו הייתה הבקשה, מה זה "התקבלה"?
<ספי זינגר: אבל אם יש שאלה של נוסח אנחנו - - -
<שלומית ארליך: הוא מקבל או לא מקבל את מה שהגשת בבקשה, בסדר?
<אביבה אטיאס: לא, אבל הבקשה יכולה להיות הרבה יותר רחבה, הוא יכול להגיד לא רק לגבי שיעור המקדמה, הוא יכול להגיד לגבי השומה והשומה צריכה להיות - - -
<שלומית ארליך: נכון, אבל בהרבה מקומות בפקודת מס הכנסה - - -
<ספי זינגר: אני מציע שהעיקרון יהיה ברור ואם הניסוח לא נראה לך נכון נתקן אותו שיהיה ברור.
<שלומית ארליך: לא נראה לי נכון שצריך לעגן את זה בצורה כזאת בחקיקה, כיוון שזה לא קיים גם במקומות אחרים.
<שלומית ארליך: כי גם במקומות אחרים כשאתה דן באיזושהי בקשה, ולא משנה אם אתה מקבל אותה או לא מקבל אותה בסופו של דבר, אתה לא כותב בכל מקום בחקיקה שיראו את זה רק לעניין הבקשה עצמה ולא לעניין הדברים הנלווים שכתבת כנימוקים בתוך הבקשה, זה מה שאני אומרת.
<שלומית ארליך: ולכן, גם כאן צריך להשמיט את הסיפה הזאת ולא לכתוב אותה במפורש.
<ספי זינגר: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה ברור - - -
<שלומית ארליך: למה זה שונה מכל הסעיפים האחרים שבהם - - -
<ספי זינגר: התשובה שבמחדל כזאת, - - -
<ספי זינגר: אבל אם יש לנו בעיה עם הניסוח - - -
<עופר מנירב: ספי, הבקשה במקור היא להקטין את השיעורים, וכל דבר אחר שיהיה כתוב הוא עדיין להקטין את השיעורים - - -
<שוש שחם: לא, היא גם לאפס.
<שוש שחם: להקטין ולאפס.
<עופר מנירב: להקטין לאפס את השיעורים, כך שלא יכול להיות משהו אחר.
<עופר מנירב: כתוב ברישה, כתוב להקטין את השיעורים, גמרנו.
<עופר מנירב: אין בקשה אחרת, זאת הבקשה, להקטין את השיעורים.
ניסן סלומינסקי: ספי, תדברו רגע ביניכם, כי כנראה להוריד את זה צריכים רק בוועדה, לא מספיק – זה לא ניסוח שאני יכול להטיל עליכם שתעשו את זה אחר כך ביניכם.
ניסן סלומינסקי: אם מורידים, מה ששלומית אומרת, אם מורידים אז רק הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אז בואו, תדברו רגע ביניכם.
<שלומית ארליך: אבל שוב, ספי, בכל מקום שאתה מגיש בקשה בפקודת מס הכנסה, במיסוי מקרקעין, בכל תחום שהוא במסים, לא כתוב לך שהתשובה תהיה – הרי זה פשיטה שהתשובה תהיה בנושא הבקשה, והיא לא תהיה ביחס לדברים אחרים שהגשת כנימוקים בתוך הבקשה, זה לא כתוב בשום מקום.
<שלומית ארליך: למה ליצור פה עכשיו משהו שלא קיים במקומות אחרים בחקיקה?
<שלומית ארליך: אתה יוצר איזושהי אי-קוהרנטיות בין החקיקה עצמה - - -
<ספי זינגר: אני מציע לך ניסוח שהוא לא אי-קוהרנטי - - -
<עופר מנירב: ספי, אין לך בעיה, הבקשה היא לגבי אישור.
<עופר מנירב: אבל הבקשה היא לגבי שיעור המקדמה, הבקשה היא רק שיעור המקדמה.
<אביבה אטיאס: ברור שהבקשה היא לגבי שיעור המקדמה.
<שלומית ארליך: אתם משחקים עם הניסוח, אבל שוב, אין לזה באמת - - -
<ספי זינגר: אבל זה כבר ניסוח, זה הבהרה טובה.
<ספי זינגר: יראו את הבקשה לעניין שיעור המקדמה כאילו התקבלה.
<אביבה אטיאס: מצוין, כן.
ניסן סלומינסקי: או גימעכט, או גימעכט זה נגמר.
<אביבה אטיאס: כן, בדיוק.
<אביבה אטיאס: גם בלי להבין מה זה אני מבינה.
ניסן סלומינסקי: קשה להסביר מה בתרגום מילולי, אבל או גימעכט.
<שוש שחם: נעשה.
<אביבה אטיאס: "שנמסרה" צריך להיות.
<ברוך משולם: "- - שנמסרה לו ההחלטה", עשינו פה איזה עדכון קטן של נוסח.
<שלומית ארליך: רגע, שוב, "בתוך 14 ימים מיום".
<ברוך משולם: במקום "מתן" יבוא "שנמסרה לו ההחלטה".
<שלומית ארליך: למה?
<שלומית ארליך: למה אתם צריכים את התיקון הזה?
<אביבה אטיאס: זה יותר לטובת הנישום.
<שוש שחם: מבחינה משפטית זה חייב להיות "שנמסרה".
<עופר מנירב: חייב להיות ככה.
<עופר מנירב: זה חייב להיות ככה, נכון, זה באמת לטובה, אבל זה חייב להיות ככה.
ניסן סלומינסקי: זה בגלל שאם תהיה שביתה בדואר אז זה יתקע שם חודשיים?
<אביבה אטיאס: זה יעמוד לטובתו.
<שלומית ארליך: בעצם פה אתם קובעים איזשהו מנגנון ייחודי לבחינת החלטה שניתנה בעניין הפחתת מקדמות, נכון?
<שלומית ארליך: אני לא מכירה מנגנון כזה, במה המנגנון הזה שונה מהליך של עיון חוזר?
<שלומית ארליך: של השגה?
<שלומית ארליך: למה קבעתם איזשהו הסדר ייחודי כזה?
יצחק אהרונוביץ': השגה זה הליך ארוך יותר, הוא נותן יותר זמן וכו'.
יצחק אהרונוביץ': היות והליך המקדמה הוא הליך מקוצר כי הרי הליך המקדמה הוא בעצם בשלב שלמעשה עוד לא נעשתה שומה שלב א', אם היינו עכשיו מכניסים את זה להליכי ההשגה הרגילים היינו נמצאים במצב שבו דנים בהשגה לאחר שיש כבר שומה שלב א', ובעצם זה לא נותן כלום גם לא לנישום.
יצחק אהרונוביץ': הרי המטרה של הנישום לצאת עם אישור מסים כמה שיותר מהר, ולכן אמרנו, יש פה איזשהו הליך ייחודי שלא היה קודם.
יצחק אהרונוביץ': אגב, אחת הביקורות – למה זה חוקק?
יצחק אהרונוביץ': כי קודם, בנוסח הנוכחי הקיים אין למעשה אפשרות להגיש איזשהו עיון חוזר, אמרנו: אז ניתן בכל אופן אפשרות, ואפילו נסמיך רק את הדרגים הבכירים במשרד לדון בזה, כדי שהם יראו האם הדרגים למטה באמת מתנהלים כמו שצריך כשהם דוחים את הבקשה.
יצחק אהרונוביץ': ולכן זה איזשהו הליך באמת ייחודי, אבל לטעמנו להעביר את זה לתהליך של השגה רגילה לא ייתן כלום.
יצחק אהרונוביץ': השגה רגילה יש שמונה חודשים זמן לדון בה.
<ספי זינגר: זה יכול לקחת זמן אז - - -
<עופר מנירב: קודם כול הכיוון נכון, זה צריך להיות, אבל לדעתי יש פה שני כשלים.
<עופר מנירב: כשל אחד, צריך להוסיף לעוד סעיף את סעיף (ה)(3) גם פה, הווה אומר שיהיה כתוב גם פה שאם תוך 30 יום לא תהיה תשובה "זה התקבל", משום שאחרת זה מילה ריקה, אין לזה שום דבר.
<עופר מנירב: חוץ מזה - - -
ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים עם זה?
<ברוך משולם: מקובלת ההצעה של עופר, אבל אנחנו מבקשים שבמקום 30 ימים יהיו לנו 45 ימים.
<שוש שחם: לא.
<ברוך משולם: כי אנחנו רוצים עוד קצת זמן לבדוק את זה עם ה-default שעבר המועד וזה מתקבל, אז תנו לנו עוד שבועיים לבדוק את זה.
<אביבה אטיאס: בכל זאת, ענינו, - - - סמכות, כבר בקשה יותר רצינית - - -
<שוש שחם: אז זה 30 יום, אנחנו מדברים על קיצורים, זה כבר לא קיצורים.
יצחק אהרונוביץ': היום זה כבר לא קיים בכלל.
<ברוך משולם: כן, היום זה לא קיים.
יצחק אהרונוביץ': זה הליך חדש שנצטרך להטמיע.
<ברוך משולם: זה בקשה חוזרת אחרי שכבר ניתנה החלטה באותו נושא, לכן, כדי שנוכל לבדוק את זה לעומק אנחנו רוצים פה עוד שבועיים נוספים.
<עופר מנירב: כבר נתנו יותר, ה-30 זה יותר מ-20 כבר, זה לא מספיק?
<עופר מנירב: זאת אומרת, אין אפשרות להסתפק בזה?
<עופר מנירב: אם אנחנו רוצים לגמור את ההליך מהר, עוד פעם, לא אתווכח על זה, אבל השאלה אם באמת אנחנו רוצים לקצר, אנחנו רוצים לקצר היום.
<אביבה אטיאס: נעשה הכול שזה יהיה יותר מוקדם.
ניסן סלומינסקי: אתם מדברים רק על (ה)(3)?
<עופר מנירב: נראה לי ששי הולך לכיוון של ה-30 יום, נכון, שי?
יצחק אהרונוביץ': לא, אמרתי 80 יום.
<עופר מנירב: אמרת 80 יום?
<עופר מנירב: אם אמרת 80 יום אני מסכים, אבל אם אמרת 30 יום, יהיה 30?
יצחק אהרונוביץ': לא אמרתי 30.
<שוש שחם: למה שלא יהיה 20?
יצחק אהרונוביץ': מכינים פה הליך חדש, אומרים - - -
ניסן סלומינסקי: עופר, הבקשה שלך זה רק על (ה)(3) 30 יום ואתם אומרים 45 או על שניהם?
יצחק אהרונוביץ': לא, רק על סעיף (ו).
<ברוך משולם: על (ו).
<עופר מנירב: ב-(ו) להוסיף פסיק, כמו (ה)(3) גם ב-(ו).
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אז - - -
<עופר מנירב: הם אומרים שהם רוצים להוסיף את זה, ב-(ו) כשהם מוסיפים הם רוצים שזה יהיה 45 יום.
<ברוך משולם: בהנחה שזה יתקבל באופן אוטומטי עם אותה סנקציה של סעיף - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל אם הוויכוח שלכם הוא רק על מה שהוא מבקש, על (ה)(3).
ניסן סלומינסקי: אבל איפה שיש 30 - - -
<עופר מנירב: אין משמעות ל-30.
<אביבה אטיאס: אנחנו מסכימים, (ה)(3) גם וגם.
<שוש שחם: אתם מסכימים?
ניסן סלומינסקי: אז לא יהיה 30 בכלל, רק 45, 5 יום?
ניסן סלומינסקי: או שאתם מפצלים?
יצחק אהרונוביץ': אם הוא בתוך 45 יום לא נתן את ההודעה אז - - -
<עופר מנירב: נכון, מפצלים רק לגבי זה, כאן אתה משאיר 30 יום.
יצחק אהרונוביץ': כן, בוודאי.
ניסן סלומינסקי: מה בוודאי?
<ברוך משולם: 45 ימים לגבי סעיף (ו), בתוך 45 ימים אם לא ניתנה החלטה - -
<עופר מנירב: בעיון החוזר זה יתקבל.
<ברוך משולם: - - בעיון החוזר, זה אותו מנגנון של סעיף (3).
<שלומית ארליך: בואו נעשה את זה מסודר.
<שלומית ארליך: בעצם מה שהולך להיות זה כזה דבר, בסעיף קטן (ו) במקום ה-30 ימים יבוא 45 ימים, ובנוסף, כל סעיף (ו) יהיה סעיף (ו)(1) ויתווסף לו סעיף (ו)(2) שיאמר: לא נתן המנהל תשובה במועד כאמור בפסקה (1) – שהיא תהיה מה שסעיף (ו) היום – יראו את הבקשה כאילו נתקבלה.
<עופר מנירב: עוד דבר לגבי זה.
<עופר מנירב: ביקשו פה לבטל את הוראות סעיף 88.
<עופר מנירב: אגיד, לרעתי כבר מראש, שנכון שהוא לא יהיה אפקטיבי, אבל מצד שני לבוא ולהגיד שההחלטה של פקיד שומה יותר היא לא שפיטה ואי-אפשר לפנות יותר לבית-המשפט זו הצהרה מסוכנת, משום שנכון שהפנייה לבית-המשפט, כמו שאני יכול לפנות לכל דבר אחר, פה לא תהיה אפקטיבית, אבל אני לא יכול למנוע אותה.
<עופר מנירב: אני לא חושב שזה נכון שבספר החוקים יגידו שיש החלטה של פקיד שומה שאי-אפשר להגיש עליה ערעור לבית-משפט, זה לא מכובד.
<שלומית ארליך: האם אפשר להשמיט את זה?
<שוש שחם: אני מצטרפת.
<שוש שחם: לא התכוונו שיהיה כתוב כאן
<שוש שחם: בסוף "הוראות סעיף 88 לא יחולו".
<שוש שחם: התכוונו שיהיה כתוב שהוראות סעיף 88 יחולו.
<ספי זינגר: מה?
<שוש שחם: הוראות סעיף 88 כן יחולו.
יצחק אהרונוביץ': העמדה שלנו אומרת - - -
<אביבה אטיאס: אבל עוד לא נסתיימו - - -
יצחק אהרונוביץ': ההליך של ערר לוקח זמן, עד שיוגש ערר כבר הליך השומה יסתיים.
יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, - - -
<עופר מנירב: אמרתי את זה בעצמי.
<עופר מנירב: לא יפנו לפי זה, אבל לבוא ולפסול את הסמכות הזאת, ספי, תגיד אתה, זה נראה לי משהו לא ראוי מבחינה - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי המכובדים, הזמן רץ, ספי, שי, כל האחרים.
<שלומית ארליך: ספי, האם אפשר להוריד את זה?
יצחק אהרונוביץ': אנחנו חושבים שזה מיותר, זה יגרום – ההליכים גם ככה הם הליכים ביורוקרטיים וכו', יהיו כאלה שכן פתאום יגישו ערר, ואז יצא מצב שיוגש ערר, בינתיים יעשו את השומה העצמית, נגיע לבית-משפט, גם ככה יש לנו עררים, אנחנו מנסים להקטין את כמות העררים בבתי-משפט - - -
<שוש שחם: זה לא ערר, זה השגה.
<שוש שחם: על זה אפשר להגיש השגה.
יצחק אהרונוביץ': נו, יש לך, הנה, עיון.
<שוש שחם: אוקיי.
יצחק אהרונוביץ': העיון זה בעצם השגה.
יצחק אהרונוביץ': אתם רוצים שעוד יהיה ערר על העיון?
<שוש שחם: אז לא, לא.
<שוש שחם: אמרת שאתם רוצים להכניס כאן איזשהו הליך מהיר.
יצחק אהרונוביץ': נכון, זה מהיר.
<שוש שחם: וההליך המהיר זה העיון, אבל זה לא שולל את זה שיש גם השגה.
יצחק אהרונוביץ': כן, אבל ההשגה לא חלה פה.
יצחק אהרונוביץ': כאן החלנו הליכי שומה מיוחדים לצורך העניין הזה, זה בעצם מה ששלומית אמרה מקודם, שעשינו פה איזשהו הליך מיוחד.
יצחק אהרונוביץ': נכון, היות וזה הליך מהיר ואמור להישאר מהיר, אם אני נותן עכשיו גם אפשרות גם להגיש פה ערר אז אנחנו לא בעד.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד כמו שעופר אומר, באמת אין לזה שום משמעות, אבל מצד שני אני מבין מה ששי אומר שאנשים לא יבינו את מה שאנחנו מבינים והם יתחילו להגיש עררים, ויכול להיות שכבר לא יהיה רלוונטי כי כבר הזמן היה, אבל מרגע שהגישו יצטרך לבוא מישהו לבית-המשפט ולדבר, להגיד שזה כבר לא רלוונטי כי עבר הזמן וכבר התקבלה החלטה, אבל מישהו צריך להגיע, ואם זה הרבה זה טרחה גדולה.
ניסן סלומינסקי: ואת זה הם רוצים למנוע, הבנתי נכון?
יצחק אהרונוביץ': נכון, כן.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו חושבים פשוט שזה - - -
<שוש שחם: כבודו, אבל אפשר להוסיף משהו בבקשה?
<שוש שחם: לכל הוויכוח הזה יש כאן משמעות רק לגבי תשלום המס.
<שוש שחם: כשמשלמים את המס הוא עוצר את המרוץ של ריבית והצמדות וכו', זה כל המשמעות כאן.
<שוש שחם: זאת אומרת, אם יש הסכמה לגבי גובה המקדמה אז נעצר כאן המרוץ של - - -
ניסן סלומינסקי: ספי, מה אתם אומרים?
<ספי זינגר: אני חושב שאין בעיה משפטית בלהשאיר את הסעיף הזה, כי באמת מדובר בהליך מקדמי, ואני חושב ששי צודק שזה ייצור איזשהו סוג של ערבוב.
<ספי זינגר: למיטב זכרוני, אבל אני מנסה לחפש ואני לא מוצא את זה, יש סעיף דומה במס הכנסה, ואני לא בטוח בזה.
<ספי זינגר: אני חושב שנכון יותר, כמו ששי אומר, לא להכניס את זה כי זה יוצר איזשהו מן כפל הליך - -
<שלומית ארליך: למרות שאתה מונע - - -
<ספי זינגר: - - על משהו מקדמי כשבע
<ספי זינגר: צם כבר צריך לנהל את ההליך על השומה העיקרית.
<אביבה אטיאס: ותמיד יש – תראי, גם בבקשה - - -
<ספי זינגר: אפשר גם כמובן להשמיט את זה, זו החלטה של הוועדה.
<שוש שחם: אבל אפשר להוסיף ניסוח שבכל מקרה אפשר להוסיף את זה להשגה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה ייצור, יתחילו להגיע - - -
<שוש שחם: זאת לא החלטה שהיא סופית.
ניסן סלומינסקי: אז למה הם לא אומרים שיש כזה דבר?
ניסן סלומינסקי: הם אנשי הדמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל, אני מנסה להבין, רבותי.
<שוש שחם: זו לא יכולה להיות החלטה סופית שלא יהיה עליה שום אפשרות גם בהמשך - - -
<אביבה אטיאס: עופר, זה כמו בבקשה להחלטה, היא לא סופית, שום דבר לא סופי, יש את בג"ץ ויש המרצות פתיחה ויש עתירות מינהליות - - -
<ברוך משולם: את יכולה להעלות כל החלטה מינהלית אחרת, את תמיד יכול לערור.
<אביבה אטיאס: זה תמיד אפשר, אבל לא בפרוצדורה המיוחדת של דיון שומתי.
<שוש שחם: למה אי-אפשר להוסיף את זה לדיון שומתי?
<אביבה אטיאס: למה שזה יהיה בדיון שומתי?
<אביבה אטיאס: עוד לא התחלת לטפל בשומה.
<שוש שחם: כי את רוצה לעצור את המרוץ של - - -
<אביבה אטיאס: עוד לא התחלת.
ניסן סלומינסקי: זה קצת לא הגיוני.
<אביבה אטיאס: המפקח עוד לא ישב על השומה, את רוצה כבר להגיע לבית-משפט?
<שוש שחם: את רוצה לעצור את המרוץ - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, תנו לי רק להבין.
ניסן סלומינסקי: מעופר הבנתי שלמעשה כל הדיון הוא רק אם יהיה כתוב או לא, אבל אין לזה משמעות כי בין כה וכה - - -
<אביבה אטיאס: לא, יש לזה משמעות.
<אביבה אטיאס: אני לא מסכימה.
<שוש שחם: בטח שיש לזה.
ניסן סלומינסקי: אם יש משמעות מעשית אז אי-אפשר למנוע מאדם ללכת לבית-משפט.
<אביבה אטיאס: לא נמנע ממנו, כמו במנגנון של ניכוי מס במקור במס הכנסה.
<אייל לב ארי: אז תשאירו.
<ספי זינגר: ללכת לבית-משפט יש שתי משמעויות.
<ספי זינגר: כל החלטה מינהלית אפשר לתקוף בבית-משפט או בבג"ץ, בבית-משפט לענייני משפחה.
ניסן סלומינסקי: אז מה זה המשמעות - - -
<אייל לב ארי: אז למה לא להשאיר את ההליך הקיים בוועדת ערר?
<אביבה אטיאס: שלא יתקיים הדיון של הערר המיוחד בוועדות ערר מס שבח, שיושבים שם גופים באמת מקצועיים שמתחילים לדון בגוף השומה.
<אביבה אטיאס: זה הליך מיוחד, זה הפרוצדורה לדיון בשומה.
<אביבה אטיאס: שים לב, הבן-אדם רק הגיש את השומה העצמית שלו, עוד לא ישב מול מפקח, עוד לא התקיים אתו דיון שלב א', מה אנחנו צריכים להיות שם בבית-משפט?
<אביבה אטיאס: אם הוא חושב שהחלטת המנהל בלתי סבירה, שרירותית, - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא מונע ממנו?
<אביבה אטיאס: זה רק סעיף – הוא תמיד יכול - - -
<אייל לב ארי: תשמעו, המשמעות היא שבעצם הבן-אדם יצטרך לבוא ולשלם את המקדמה שלדעתו היא לא צודקת בדיוק כמו שהוא יכול - - - מס שבח - - - >
<אביבה אטיאס: לא, הוא עושה שומה עצמית.
<אייל לב ארי: נכון, ואתם יכולים לבוא - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא סותר את זה.
<עופר מנירב: איך?
<אביבה אטיאס: צריך לעשות פתיחה - - -
<שוש שחם: לא, אם אנחנו - - -
<עופר מנירב: יש בשביל זה ועדת ערר, למה ליצור הליך נוסף?
<עופר מנירב: הליך מקביל?
<אביבה אטיאס: רק סעיף 88.
<עופר מנירב: למה להשאיר את ההליך עם השיעורים כשיש הליך ספציפי?
<אביבה אטיאס: לא רוצה להגיע לוועדות ערר אם אין השומה.
ניסן סלומינסקי: אז יש כאן מחלוקת, האם סעיף 88 נועל דלתות או שהוא רק נועל את הדלתות בהתחלה?
<אביבה אטיאס: של ועדת ערר.
<אביבה אטיאס: רק של ועדת ערר.
ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך אם זה לא מצא חן בעיניו הוא יכול ללכת.
<אביבה אטיאס: - - - אחר כך הוא יכול להשיג - - -
<עופר מנירב: אבל זה האינסטנציה, זה ועדת ערר, זה האינסטנציה לערעור במס השבח, זה בית-המשפט שלי.
<עופר מנירב: בית-המשפט שלי זה ועדת ערר.
ניסן סלומינסקי: רגע, עופר, שנייה, רבותי.
<עופר מנירב: אלך לבג"ץ, למינהלי, על מה אלך?
ניסן סלומינסקי: נניח, ועדת הערעור, עופר, - - -
<אביבה אטיאס: מה אתה עושה עם ניכוי מס במקור?
<עופר מנירב: זה לא בדמי, כדי שנבין טוב, זה לא בדמי - -
<אביבה אטיאס: נכון, אז - - -
<עופר מנירב: - - אני חושב שזה לא תקין.
ניסן סלומינסקי: תענו לי בבקשה, אם ועדת הערר גמרה את הדיון שלה והחליטה מה שהחליטה, ונניח שזה כן כתוב פה, האיש לא מוצא חן בעיניו, הוא יכול ללכת לבית-משפט?
<קריאה: כן, עם המנהל.
<ספי זינגר: הוא יכול.
<עופר מנירב: מונעים ממך ועדת ערר פה.
<שלומית ארליך: אתה מדבר אחרי - - - ללכת לוועדת הערר.
ניסן סלומינסקי: אחרי.
<אביבה אטיאס: אחרי ועדת ערר זה בית-משפט עליון.
<שוש שחם: ועדת ערר זה בית-משפט מחוזי.
<עופר מנירב: זה כמו מחוזי.
<אביבה אטיאס: זה דיון מחוזי.
<עופר מנירב: כבודו, ועדת ערר זה במקום בית-משפט מחוזי, זה כמו בית-משפט מחוזי.
ניסן סלומינסקי: שמישהו יסביר.
<ספי זינגר: קודם כל יש פה שני דיונים.
<ספי זינגר: מקדמות זה השלב המקדים לשומה האמיתית, לכן המקדמות הן רק דיון ראשוני בחבות הראשונית שאחרי זה תתברר באופן סופי.
<ספי זינגר: השאלה שעכשיו עולה פה לדיון זה כמה נכון לתת ביקורת שיפוטית על ההחלטה ביחס למקדמות.
<ספי זינגר: יש שתי רמות של ביקורת שיפוטית.
<ספי זינגר: יש ביקורת שיפוטית על הליך מינהלי, הביקורת השיפוטית הזאת תמיד קיימת, אבל הגבולות שלה יותר מצומצמים.
<ספי זינגר: אז ביקורת כזאת, מתחם הסבירות שהיא בודקת את החלטת הרשות, היא נותנת לה מתחם סבירות יותר גדול, זה ביקורת מינהלית.
<ספי זינגר: זה ביקורת מסוג אחד שהיא בוודאי תמיד תהיה קיימת.
<ספי זינגר: מה שלשכת עורכי-הדין מבקשת - - -
<אביבה אטיאס: שזה מה שראוי שיהיה בשלב הזה.
<אביבה אטיאס: ספי, סליחה, שזה מה שראוי שיהיה בשלב הזה, לא הדיון השומתי.
<ספי זינגר: מה שלשכת עורכי-הדין מבקשת פה בשלב הזה זה שעל המקדמות לא נאפשר רק את תהליך הביקורת המינהלי, אלא נאפשר הליך ביקורת שיפוטי - -
<אייל לב ארי: מקצועי.
<ספי זינגר: - - כמו שיש ערעור על כל שומה.
<ספי זינגר: ופה עולה שאלה למה.
<אביבה אטיאס: וזה פותח את הדיון השומתי עוד לפני שהתחלנו באמת לדון אתו.
<ספי זינגר: מכיוון שאנחנו נמצאים בהליך מקדמי, לא בהליך השומה עצמו, יש הגיון לומר: אין עכשיו מקום, אין סיבה בעצם ללכת לבית-משפט בשביל לפתוח את הדיון עצמו כשבע
<ספי זינגר: צם הדיון הזה מתרחש עוד יומיים בשומה עצמה.
<ספי זינגר: לכן, בשלב הזה שאנחנו רק עוסקים במקדמה נכון לאפשר את הביקורת השיפוטית רק, כמו שאמרתי, כביקורת שיפוטית מינהלית.
<ספי זינגר: מצד שני אפשר גם - - -
ניסן סלומינסקי: עופר, קצר.
<עופר מנירב: אני רוצה רק משפט אחד להסביר לגבי מה שספי אמר קודם כדי להראות למה אנלוגית אני חושב שאתה טועה בנושא של מס הכנסה שהוא הציע לחפש.
<עופר מנירב: במס הכנסה במקדמות אני יכול להקטין לבד, לא צריך את האישור שלך אפילו.
<עופר מנירב: יש לך הגדלה, אני הולך, נכנס למחשב כמייצג, מקטין, אני לא מחכה אפילו לתשובה שלך ומקטין.
<עופר מנירב: זאת אומרת, אני יכול להקטין נקודה.
<עופר מנירב: פה אתה לא מאפשר לי להקטין, פה אני תלוי בך, לכן הדוגמה שנתת לא נכונה.
<עופר מנירב: זה מקרה חריג שאתם הולכים לעשות פה משהו שאני חושב שתקדימית הוא לא נכון, זה הכול.
<שוש שחם: אני יכולה שתי מילים?
<שוש שחם: כבודו, הכוונה של כל הרעיון הזה כאן לקצר הליכים כדי לקבל מה שיותר מהר אישור לטאבו.
<שוש שחם: החישוב העצמי שלי הוא מס שבח של 10,000 שקל, אבל הם חושבים שמס השבח שלי יהיה יותר גבוה.
<שוש שחם: איך שלא יהיה, אני מגישה את הבקשה בגלל שיש לי הפסדים, נניח, אני מגישה בקשה להקטנת המקדמה.
<שוש שחם: אני לא אמורה לשלם את הסכום הזה של מס השבח של 7.5%, אני אמורה לשלם הרבה הרבה הרבה פחות.
<שוש שחם: הם מחייבים אותי למעשה, הם דוחים לי, אז הם מחייבים אותי לשלם, ואז אני אמורה לשלם וסוף פסוק.
יצחק אהרונוביץ': ממש לא סוף פסוק.
<שוש שחם: ודאי.
יצחק אהרונוביץ': הגעת לשלב הבא.
<שוש שחם: מה השלב הבא?
יצחק אהרונוביץ': את עדיין בשלב א'.
<שוש שחם: אז מה השלב הבא?
<שוש שחם: השלב הבא שאני מגישה השגה.
<שוש שחם: אז אני מציעה - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, די, רבותי, מספיק.
<שוש שחם: מה שצריך להיות כאן, אבל, כבודו, רק הערה, רק משפט נוסף.
<שוש שחם: מה שצריך להיות כתוב כאן, שהוראות סעיף 87 לא נגרעות מהאמור בסעיף זה.
יצחק אהרונוביץ': השגה, מה פתאום.
<שוש שחם: כן, ודאי שכן.
יצחק אהרונוביץ': ואז יש לך את ההליך של ההשגה הכללי, יש לך הליך על האינסטנציה.
<שוש שחם: לא כתוב שזה לא גורע מסעיף 87, אם יהיה כתוב שזה לא גורע מהוראות סעיף 87 אז בסדר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אם אנחנו לא כותבים, אבל מורידים את הסעיף הזה, בסדר?
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לחיות עם זה?
ניסן סלומינסקי: ספי?
ניסן סלומינסקי: אחרים?
<שלומית ארליך: אז מורידים את סעיף.
<אביבה אטיאס: זה מיותר.
יצחק אהרונוביץ': זה מיותר, זה ייצור עיכובים וזה - - -
<אביבה אטיאס: סתם לעכב וסתם לתת זמן מיותר.
יצחק אהרונוביץ': להגיש כל מיני הליכים, בדיוק.
<אביבה אטיאס: כל מיני הליכי סרק, למה?
<ברוך משולם: עוד לפני שהתחלנו לדון בשומה.
<קריאה: אז יש לוועדה סמכות לפסוק הוצאות.
<שוש שחם: זה יכול להצטרף לדיון בהשגה.
<אביבה אטיאס: אם אתה חושב שהערכת המנהל שרירותית זה לא דיון בשומה, זה לא יכול להיות דיון בשומה.
<שוש שחם: אבל, סליחה, אתם מסכימים אתי שזה יכול להצטרף כדיון להשגה?
יצחק אהרונוביץ': אבל ההשגה היא כבר אחרי שלב א', אין כבר טעם למקדמה, שוש, נו, מה, שלב א'.
<אביבה אטיאס: גם לשכת רואי-החשבון לא רואה בזה, זה לא בנפשה, מה שנקרא.
<שוש שחם: בסדר, אז אם אתם מציינים את סעיף 88, תציינו שזה לא פוגע.
<שוש שחם: בשביל מה לציין את זה בכלל?
<אביבה אטיאס: אבל יש לך הליך של השגה.
<שוש שחם: אבל תורידו את זה.
<אביבה אטיאס: יצרנו לך הליך של השגה.
<שוש שחם: בסדר, תורידו את זה.
<שוש שחם: לפי דעתי תורידו את זה כי זה פשוט לא דמוקרטי.
<אביבה אטיאס: זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.
ניסן סלומינסקי: בואו נוריד את זה, כי - - -
<ברוך משולם: אנחנו לא רוצים להוריד את זה, אנחנו מתעקשים שזה יישאר ככה.
<ברוך משולם: אנחנו חושבים שזה יעקר את כל הטעם של ההליכים שנריץ עכשיו פרקליטים ועוד דיונים פשוט על כלום.
<ברוך משולם: יהיה הליך שומה מסודר, ישבו יתדיינו, הכול ייקבע שם, יש תהליכי השגה רגילים, אנחנו מתעקשים שזה יישאר שם.
ניסן סלומינסקי: הם מתעקשים, לעצור ולעשות את זה בשבוע הבא עוד פעם?
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים - - -
<ברוך משולם: אנחנו רוצים את זה בפנים.
<שלומית ארליך: זה סתם התעקשות מיותרת.
<ברוך משולם: בסדר, כי יש ערעור על כל החלטה מינהלית, שיפנו בהליך המסודר.
<אייל לב ארי: אבל הבחינה המינהלית היא לא הבחינה המקצועית.
<ברוך משולם: אבל כמה הליכים - - -
ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה, אחר כך תשבו ביניכם לפני ההצבעה ותחליטו, אם לא, אז יכול להיות שלא נעשה הצבעה היום, אי-אפשר ככה, נתקענו בסעיף הזה ולא נגמור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים ככה לשבת עכשיו עוד שלוש שעות ולא להתקדם וכל אחד יגיד את הדברים.
<ברוך משולם: אתה צודק.
<ברוך משולם: אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: ויש לנו עוד כל כך הרבה נושאים אז בוא נמשיך הלאה, אחר כך תשבו ביניכם ואחרי שתגמרו נעשה את ההצבעה.
<ברוך משולם: זה בא פשוט לוודא שמי שהחליט בשלב הראשון לא ישב ויחליט שוב באותה בקשה להקטנת המקדמות.
<שוש שחם: וזה הוגן.
<ברוך משולם: כן, זה הוגן, זה בדומה להשגה.
<ברוך משולם: לכן אמרנו לך, יש פה בעצם הליך השגה.
<שוש שחם: אבל זה לא השגה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, תמשיכו.
<ברוך משולם: אוקיי, על (ח) דיברנו מקודם, זה מפרט עסקאות שלא נכללות בגדר חובת המקדמות.
<שלומית ארליך: שי, יכול להיות שזה צריך להיות פה (ב) עד (ז) ו-(ט), שזה כאילו יכיל את כל הסדר המקדמה, לא רק להתייחס ל-(ב) ו-(ג) שזה - - -
יצחק אהרונוביץ': את הכול.