GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: לא, אבל גם כשהוא שם הוא מלך, הוא צוחק כל הדרך אל הבנייה.
ניסן סלומינסקי: תמיד כשהוא היה בצד ההפוך לך, הוא היה מלך, אז גם היום הוא בצד ההפוך.
ראובן ריבלין: אדם נולד מלך, לא נהיה מלך.
אורי אריאל: די, ניסן, אל תוסיף שמן למדורה.
משה גפני: אבל איפה אנחנו נמצאים.
אורי אריאל: אני מסיים את תשובתי כי אני רואה שהיא ארוכה מדי.
יצחק כהן: לא קיבלנו תשובה, לא שמענו שום דבר.
אורי אריאל: התשובה ארוכה מדי ולא מאפשרת קשב.
אורי אריאל: אני אומר לכם שההחלטה על דירות של 600,000 שקלים כולל מע"מ למי שלא שירת בצה"ל לא תהיה.
אורי אריאל: תרשמו – לא תהיה.
אורי אריאל: עכשיו השאלה מה יהיה.
משה גפני: - - - יאשר את זה בסוף.
אורי אריאל: למה היא לא תהיה?
אורי אריאל: משתי סיבות.
אילן גילאון: כי אין דירות במחיר כזה.
אורי אריאל: אחת, כי אין דירות כאלה, ושנית, כי ועדת הכספים – זו הערכתי, אני לא מחליט במקומכם, אני מכיר את האורחים – לא תאפשר שזה יהיה.
אורי אריאל: זה חוק שבא לפה.
אורי אריאל: עם כל הכבוד לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה, אין חיה כזאת שנקראת 600,000 שקלים.
אורי אריאל: מצאו כמה דירות בביתר עילית, כמה דירות פה, כמה מחסנים.
אורי אריאל: תרשמו עכשיו – זה לא יהיה.
זהבה גלאון: למה - - -
אורי אריאל: סליחה, זהבה, עוד שנייה.
אילן גילאון: תגיד Read my lips.
אורי אריאל: עכשיו השאלה מה כן יהיה.
אורי אריאל: אני אגיד לכם מה כן יהיה.
אילן גילאון: אורי, Read my lips תגיד.
אורי אריאל: מה שאתם תחליטו, זה מה שיהיה.
אורי אריאל: ואני חושב שאני יודע מה תחליטו.
בועז טופורובסקי: מה נחליט?
בועז טופורובסקי: מה זאת אומרת?
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מתחילים לפי הסדר.
בועז טופורובסקי: הוא גם קרא היום לאוצר שקרנים, אז קצת לפרט, קצת תפרט יותר.
משה גפני: אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה תעביר חוק כזה?
ניסן סלומינסקי: אתה שמעת אותי במשך אתמול והיום.
ניסן סלומינסקי: הרי שמעת אותי.
ראובן ריבלין: היום אמרת בפירוש.
משה גפני: עוד ילך לאשר עכשיו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש עכשיו מחברי הכנסת אבל תנסו לתמצת כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות.
ניסן סלומינסקי: זהבה ראשונה, אחר כך אילן, אבל אני אומר שוב, שאלות, כדי שהם יוכלו לתת תשובות.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להעיר הערות ולשאול שאלות, ברשותך.
זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לסיפה של הדברים של השר אריאל, אני שמעתי את ההתייחסות שלו גם אתמול וגם היום.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שזה אחד הביזיונות היותר גדולים שהיועץ המשפטי לממשלה הנרפה הזה נתן לגיטימציה ליוזמה כזאת מפלה, לא שוויונית.
זהבה גלאון: פשוט זה באמת צחוק מהעבודה, איפה יש בכלל דירות במחירים האלה.
זהבה גלאון: מה, שוק הדיור מבחין בין יהודים לערבים?
זהבה גלאון: רוצים לצ'פר יוצאי צבא, אני בעד, אבל למה צריך לעשות אפליה על מי שזקוק לדיור – בין אם זה חרדים ובין אם זה ערבים.
זהבה גלאון: איזה מין גישה זאת בכלל.
זהבה גלאון: זה חלק מהגישה הזאת של שר האוצר, להפריח כותרות, לעשות רעש, ואחר כך אין מאחורי זה דבר וחצי דבר.
בועז טופורובסקי: יש הרבה דברים מאחורי זה.
יצחק כהן: מה, מה למשל?
בועז טופורובסקי: הכול קורה.
בועז טופורובסקי: דבר אחר דבר קורה.
יצחק כהן: מה, מה?
יצחק כהן: גם העיתוי לא היה - - -
יצחק כהן: סרקזם, ציני.
בועז טופורובסקי: קורה.
בועז טופורובסקי: מה לא קורה?
בועז טופורובסקי: שוויון בנטל?
יצחק כהן: בואו נעשה דיפרנציאלי למשרתים בצבא.
יצחק כהן: מי ששירת בבית קפה בשינקין ומי ששירת בסיירת מטכ"ל.
בועז טופורובסקי: מה זה משנה, שירות זה שירות, ואם מישהו לא שירת, אין מה לעשות.
יצחק כהן: בית קפה בשינקין, לעשות טעימות יין בעיתון "במחנה" - - -
בועז טופורובסקי: במדינת ישראל השירות, יש לו ערך, זה לא יעזור.
בועז טופורובסקי: אנשים מתפלאים, למה שלשירות יהיה ערך?
אילן גילאון: בועז, זה קול קורא.
בועז טופורובסקי: אני יודע, אני משתדל להיות קול קורא.
יצחק כהן: כמה שירתו ואיפה ביש עתיד?
בועז טופורובסקי: מה זה משנה איפה.
יצחק כהן: בטח משנה, שירות יש לו ערך.
יצחק כהן: איפה שירת הבוס שלך?
ניסן סלומינסקי: יצחק, אתה מפריע לזהבה.
בועז טופורובסקי: שירת.
יצחק כהן: מה, בעיתון "במחנה", משינקין כתב טעימות יין - - -
אילן גילאון: די, חלאס.
זהבה גלאון: אדוני, כמו שאמרתי קודם, גם הערבים, החרדים, עד עכשיו היו פטורים משירות צבאי על-פי חוק.
זהבה גלאון: לעשות היום חקיקה שמענישה אותם על סיטואציה שהייתה בתקופה קודמת או שעדיין בחלקה קיימת, לפחות לגבי הערבים - ועדת הכספים זה לא סיעת יש עתיד ששם מוכרים לנו שהכול קורה והכול קורה, אנחנו לא קונים את הבלוף הזה.
זהבה גלאון: זה "לפיד בלוף", אין דרך אחרת לקרוא לזה.
זהבה גלאון: ולכן, אני קוראת לך, אדוני השר לא להסתפק בחצי שוויון.
זהבה גלאון: אין דבר כזה חצי שוויון, אין חצי הריון.
זהבה גלאון: יש שוויון מהותי.
זהבה גלאון: הדרישה היחידה שצריכה להיות היא לשוויון מהותי בין כל המגזרים באוכלוסייה – יהודים, ערבים, חרדים, דתיים, כולם – שוויון צריך להיות והחוקים צריכים לחול לגבי כולם.
זהבה גלאון: בצדק, תיארתם כאן את הדרכים שלכם שאתם מנסים – תיכף אני אעיר לגביהן – לסייע לחיזוק ההיצע בשוק הדיור, ומיותר להכביר מלים, הכול ידוע כמה המצב הוא קטסטרופלי.
זהבה גלאון: אבל, אני שמעתי את השר מציג את המצגת כאן, וכל הזמן השר אמר, ואני מצטטת אותך, אני רשמתי, בערך שבע פעמים אמרת "ויש עלייה ויש עלייה ויש עלייה", ומה זה יש עלייה?
זהבה גלאון: ואני תוהה איפה העלייה.
זהבה גלאון: רק שני דברים לא אמרת – איך מתחלקת העלייה הזאת.
זהבה גלאון: אחד, לא עשית אותה על-פי חלוקה גיאוגרפית, ושנית, גם לא אמרת מיהם הזכאים, וגם לגבי מחיר - - -
אורי אריאל: מה זאת אומרת, מי הזכאים.
זהבה גלאון: מבחינת חלוקה גיאוגרפית, קודם כול.
אורי אריאל: גיאוגרפית הבנתי, נענה, בנצי יענה.
זהבה גלאון: לגבי החלוקה הגיאוגרפית אני רוצה לתת נתון אחד – זה לא נתון שלי, זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם רק לפני מספר שבועות.
אורי אריאל: כל הנתונים גלויים.
זהבה גלאון: מאה אחוז, אני רוצה להביא אותם לידיעת חברי הוועדה, אולי מישהו החמיץ את הנתון הזה לגבי הגידול בהתחלות הבנייה – שימו לב, גידול של 123% מעבר ל"קו הירוק", 3% בתוך ה"קו הירוק".
אורי אריאל: את יכולה להרחיב בזה שתיים-שלוש דקות?
זהבה גלאון: כן, אני רוצה להרחיב על זה.
זהבה גלאון: אני חושבת שאתה צוחק על כולם כל הדרך, והחיוך שלך הוא מפה לאוזן, ואתה מבסוט מזה כי כשאתה מדבר על עלייה-עלייה, אז אנחנו יודעים איפה יש עלייה.
אורי אריאל: זהבה, את רק מוכנה להגיד כל מה שהיה כתוב שם, לידיעת חברי הכנסת?
אורי אריאל: הייתה כוכבית.
אורי אריאל: מה היה כתוב בכוכבית?
זהבה גלאון: 3% התחלות בנייה בתחומי מדינת ישראל.
אורי אריאל: היה כתוב שהייתה הקפאה שנה קודם, ולכן הנתון הזה כל כך גבוה.
אורי אריאל: תגידי את כל האמת.
זהבה גלאון: אתה נתלה בהקפאה, וגם אם לא הייתה הקפאה - - -
אורי אריאל: אני לא נתלה.
אורי אריאל: זה הלמ"ס, תסלחי לי.
זהבה גלאון: בסדר, הלמ"ס.
אורי אריאל: זהבה, תהיי הגונה.
זהבה גלאון: בוא נדבר על מה אתה, כשר השיכון בממשלת ישראל, עשית רק - -
אילן גילאון: עשית בשביל מדינה.
זהבה גלאון: - - בתשעת חודשי המשא-ומתן שלכאורה היו לצורך קידום משא-ומתן מדיני, וזה על-פי כל הנתונים שמתפרסמים – כמה יחידות דיור קידמת, מכרזים כמה הוצאת, מעל 13,000–14,000 רק ביהודה ושומרון מעבר ל"קו הירוק".
זהבה גלאון: אז אתם מדברים על עלייה ועלייה, ולמי אתם דואגים?
זהבה גלאון: אני מסתכלת גם על מחירי המטרה.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משפט כזה – אין גם קרחת וגם תלתלים באותו ראש, זה לא עובד.
זהבה גלאון: ממשלה מקבלת החלטה על מדיניות של 0% מע"מ ומקבלת החלטה על מחיר מטרה, זה תרתי דסתרי, זה לא עובד ביחד.
זהבה גלאון: זה לא עובד ביחד, ואני אגיד לך למה.
אורי אריאל: אני מקשיב.
זהבה גלאון: זה לא הולך ביחד כי אתה שר סקטוריאלי והשר לפיד הוא שר סקטוריאלי – סליחה, אתה יודע שאני ברמה האישית מאוד מעריכה אותך, מאוד מחבבת אותך ואני חושבת שאתה גם עושה לקהל שלך.
אורי אריאל: תן לה עוד דקה לדבר.
זהבה גלאון: כן, אתה יודע את זה.
זהבה גלאון: אתה יודע את זה, אבל אתה השר הכי טוב לקהל שלך.
זהבה גלאון: אבל מה עם השאר?
זהבה גלאון: כשאתה אומר, נעשה את התוכנית של הגבלת מחיר המטרה על מקומות מעל 80,000 שקל, אתה לא אומר מי האנשים שיהיו זכאים, מי אותם אלה שיהיו משפרי דיור.
זהבה גלאון: מי הקהלים שיש להם דירה אחת - - -
אורי אריאל: תקשיבי.
זהבה גלאון: כולם, אוקיי.
אורי אריאל: זה מילה אחת.
<שלמה בן אליהו: חוץ ממשקיעים.
זהבה גלאון: זה הבנתי, אוקיי.
זהבה גלאון: מי משפר דיור בדרך כלל?
זהבה גלאון: מי קונה דירות כאלה של ארבעה-חמישה חדרים בסכומים האלה?
אורי אריאל: גם מי שקונה משלושה לארבעה.
אורי אריאל: למה את עושה את ההבדל?
אורי אריאל: זה כולם.
ניסן סלומינסקי: משני חדרים לשלושה חדרים גם.
<שלמה בן אליהו: אגב, גם מארבעה לארבעה במקום, זה לא משנה.
<שלמה בן אליהו: ברגע שהוא מתחייב למכור את הדירה הקודמת שלו, והיתרון הגדול במשפרי דיור, שהם משחררים דירה גם.
<שלמה בן אליהו: הם עוברים דירה, מצד שני הם משפרים דירה.
זהבה גלאון: משפרי דיור זה אנשים שיש להם יותר ילדים, שהם - - -
<שלמה בן אליהו: לא בהכרח.
זהבה גלאון: בדרך כלל.
זהבה גלאון: אל תגיד לי לא.
אורי אריאל: יש לנו סטטיסטיקות.
<בנצי ליברמן: ראית בן-אדם שגר 50 שנה באותה דירה?
ניסן סלומינסקי: רוצה להגיע לחרדים, נו מה.
זהבה גלאון: אל"ף, ראיתי.
<בנצי ליברמן: רוב העולם מחליף.
זהבה גלאון: חלק מחליפים – בצדק מחליפים – אבל אנחנו גם יודעים בדרך כלל מי מחליף.
<קריאה: כ-40% מרוכשי הדירות הם משפרי דיור.
ראובן ריבלין: מלכת אנגליה גרה בארמון כבר למעלה מ-80 שנה - - -
<קריאה: לא, זה 300 שנה.
ראובן ריבלין: היא עצמה, ברמה האישית.
זהבה גלאון: אדוני, לסיום אני רוצה להגיד.
זהבה גלאון: כולנו ערים לזה שיש בעיה.
זהבה גלאון: אני רוצה לפנות אליך עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, שתצא מכאן, מוועדת הכספים, קריאה ליועץ המשפטי לממשלה לדחות על הסף, פשוט על הסף, את התוכנית של שר האוצר לפיד, פשוט לדחות על הסף.
זהבה גלאון: זו תוכנית ביזיונית, לא חוקית, פוגעת בקהלים בחברה הישראלית.
זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים לעשות?
זהבה גלאון: לגלגל את הקבוצות האלה מחוץ ליכולת בכלל לחיות בצורה מכובדת ולאפשר להם לקנות דירות, אם מאפשרים את זה לכולם?
זהבה גלאון: אני רוצה להציע שתצא מכאן החלטה של ועדת הכספים בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: אילן, ואנחנו מקציבים שלוש דקות, ברשותכם, כדי שאחרים יוכלו לדבר.
אילן גילאון: אני רוצה להתחיל מהקומפלימנטים דווקא, ואני חושב שזה כיוון נכון.
אילן גילאון: סבא שלי היה אומר תמיד, כדי שלא תהיה אבטלה צריך עבודה.
אילן גילאון: אם אתם רוצים להוריד את המחירים של הדירות, אתם צריכים לבנות דירות.
אילן גילאון: השאלה בדרך לשם מה מתרחש.
אילן גילאון: אני גם אגב חושב שמע"מ זה בהחלט מס רגולטיבי שצריך להשתמש בו במקרים האלה, אבל כמובן שלא באופן מפלה, וכמה פעמים אפשר להסביר מה ההבדל בין זכויות אוניברסליות – והזכויות הן אוניברסליות – לבין ההטבה או התוויה, או איך אתה קורא לזה?
אילן גילאון: לטייב.
אילן גילאון: הצבא צריך לטייב את החיילים שלו, והשירות הלאומי צריך לטייב את החיילים שלו, וברוך השם, עוד מעט יקבלו עוד תקציב במשרד הביטחון שישלם לחיילים.
אילן גילאון: ברגע שאתה מעניק זכויות, הזכויות האלה הן אוניברסליות.
אילן גילאון: בחבורה שמחלקת את הזכויות, לכל אחד יש קהל מטרה משלו.
אילן גילאון: לא מחיר מטרה אלא קהל מטרה.
אילן גילאון: אתם רוצים לדפוק את הערבים, האח שלכם רוצה לדפוק את החרדים, חברתם לחבורה אחת כדי להפלות אותם - - -
אורי אריאל: אני רק מוחה על האמירה - -
אילן גילאון: אני ממש חוזר בי מהאמירה הזאת.
אורי אריאל: - - אני ממש לא רוצה לדפוק אף אחד, ותבדוק את הסיורים שלי במגזרים האלה, כולל אצל הדרוזים בגולן ואצל הדרוזים במקומות אחרים.
אורי אריאל: אני לא מסכים להגדרה הזאת.
אילן גילאון: אוקיי.
אורי אריאל: אני ודאי לא רוצה.
אורי אריאל: אתה יכול להגיד שמה שקורה זה המצב.
אילן גילאון: אתה אומר כאן, אתה נגד האפליה הזאת ואתה בעד זכות אוניברסלית.
אורי אריאל: אתה יודע מה, תשאל בבקשה על כפר קאסם ואת אברהים צרצור - - -
אילן גילאון: אורי, תעשה טובה.
אילן גילאון: אתה תתנגד לדבר הזה שתהיה אפליה בין אנשים ששירתו - - -
אורי אריאל: אני אמרתי שאני נגד - - -
אילן גילאון: יפה.
אילן גילאון: מקובל עלי.
אורי אריאל: אני פועל.
אורי אריאל: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי שבסוף זה תלוי בכם.
אילן גילאון: קיבלתי את דבריך.
אילן גילאון: אני מבין שנקיים גם עוד דיון.
אורי אריאל: אתם תקבעו פה מה יקרה.
אילן גילאון: כל שר שיציג פה את המדיניות שלו - - -
ניסן סלומינסקי: אילן, עדיפות לאנשי צה"ל, אבל עדיפות - - -
אילן גילאון: צה"ל צריך לתת את העדיפות הזאת, לא משרד השיכון.
אילן גילאון: לא המדינה.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שלא תבוא מחר ותגיד שהוא אמר אחרת, אז הוא אמר - - -
אילן גילאון: בסדר, אבל אני רוצה שתבינו פעם אחת ולתמיד מה זה זכויות אוניברסליות, כמה פעמים אפשר להסביר לכם את זה.
אילן גילאון: כמה פעמים?
אילן גילאון: כל פעם עושים הטבה.
אילן גילאון: מדינה אי-אפשר לנהל בפילנתרופיה בהתנדבות, אי-אפשר.
אילן גילאון: יש אוניברסליות וחלוקה - -
אילן גילאון: - - זה הכול, ואל תשתמשו במכשירים אחרים.
אילן גילאון: העניין של פתרון קורת הגג הוא כמובן פתרון משולב, לא שמענו פה כל מיני דברים.
אילן גילאון: אני חושב שהסיפור של לטייב – איך אתה קורא לזה - -
אורי אריאל: של הדיור הציבורי.
אילן גילאון: - - הוא רעיון נכון, יש לי כמה שאלות שאני לא יודע מה קורה בשלב המעבר, אבל זה כיוון מצוין, ובתנאי שאתם מבינים שכל הקופה הזאת, שצריכה להיות מורכבת ממכירת הדירות וגם מתקציב בנייה תקציבית – זה לא יעזור כלום – זה לא יספיק כדי לפתור את בעיית הדיור הציבורי, רק מכירת הדירות ומחירן, והטיוב הזה, אלא המדינה צריכה להבין שהיא צריכה לבנות בנייה תקציבית.
אילן גילאון: היה עוד דיבור אחד שלא הזכרתם אותו.
ראובן ריבלין: השלב של קבלת הכסף במשק סגור הוא חשוב ביותר, ואני לא בטוח שמבחינת האוצר זה אפשרי.
אילן גילאון: רובי, זה אפשרי, הם צריכים להחליט את ההחלטות.
אילן גילאון: אחת הבעיות שאני מזהה כאן – לא פעם ראשונה ולא רק בתחום הזה – בועה בדרך כלל נוצרת כתוצאה מכך שאנשים חושבים שמה שהם אומרים זה קורה במציאות, ואז יש ערבוב של דמיון עם מציאות.
אילן גילאון: לכן, את הדברים האלה גם נצטרך לראות בסופו של דבר.
אילן גילאון: את המטרה אני כבר מתחיל להבין, את המחיר אני פחות מבין.
אילן גילאון: ולכן, אני אומר, אדוני שר השיכון, הפתרון לקורת גג כמצרך חיוני – לא כמותרות לאנשים, שפעם המדינה, בשעותיה הכי קשות, הבינה - - -
אורי אריאל: אנחנו במשרד הבינוי הגשנו לשרת המשפטים לפני שלושה חודשים הצעת חוק-יסוד לזכות לדיור.
אילן גילאון: הזכות לדיור, ועכשיו צריך גם את הדירה.
אילן גילאון: הזכות קיימת, צריך גם את הדירה.
אילן גילאון: אנחנו כל הזמן מדברים שאנחנו הולכים ל-OECD, ללמוד מאלה ומאלה.
אילן גילאון: "רבאק", בואו נלמד ממה שקרה פה פעם מבחינת רמת האחריות.
אילן גילאון: אז חשבו.
אילן גילאון: אני באתי באמצע שנות ה-60 עם הורי, והייתי ילד יחיד, לא היו לי אחים, ונתנו לי קורת גג.
אילן גילאון: על הסקטוריאליות זהבה דיברה.
אילן גילאון: אני רוצה לתקן אותך – זה לא 3%, זה 23%, זאת אומרת רק במאה אחוז יותר - -
אילן גילאון: - - את פשוט סתם השתלחת.
אילן גילאון: אבל תראה, זה אולי הפתרון הכי טוב.
אילן גילאון: אגב, לא לחלק לפי שיכון וזה, לקחת שר לחרדים, שר לערבים, שר לזה, וכל אחד ייטיב כל שנה עם הציבור שלו וכך יהיה הכי טוב, אבל זה סתם הערה מרושעת, אני פשוט מסיים כאן.
אילן גילאון: הדבר הכי דחוף לי כרגע, אל"ף, אם אתם מבינים שקורת גג זה דבר חיוני, והפתרון הוא משולב.
אילן גילאון: את הנושא של ההשכרה בכלל לא הזכרתם כאן, ודובר גם על כך.
אילן גילאון: אתם בכלל לא מזכירים את זה.
אילן גילאון: אני חושב שבכיוון שלכם בנושא של הורדת המחירים ביד ראשונה יוריד ביד שנייה, זה דבר נכון – בשביל זה אפילו לא צריך ועדה אסטרטגית, זה ברור לגמרי.
אילן גילאון: ברגע שיש מצאי יותר גבוה של דירות ואתם משקיעים את הקרקע בתור מרכיב, ברור לגמרי שזה מה שקורה.
אילן גילאון: אבל הדבר הכי דחוף זה אליך, יושב-ראש הוועדה – באמת, ואחרון, והכי דחוף לי כרגע, בשנייה הזאת.
אילן גילאון: כרגע מוקפא תקציב השיפוצים בדיור הציבורי כתוצאה מכך שאתם לא עושים העברות כספים בגלל ההחלטה שהייתה לגבי ההתיישבות וההתנחלויות.
ניסן סלומינסקי: האוצר משך את זה שלוש פעמים.
אורי אריאל: סליחה, רק בקשר לעובדות - - -
אילן גילאון: בתוך החבילה הזאת יש תקציב - -
אילן גילאון: - - לנושא של שיפוצים שאיננו - - -
יצחק כהן: אילן, אבל זה לא האופוזיציה, זה הקואליציה.
אילן גילאון: אני, זה לא מעניין אותי.
אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, רק להגיד מילה.
אורי אריאל: אני קודם לא פירטתי בכוונה, לא חושב שזה עיקר הדיון במדיניות, אבל אתה מעלה נושא.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד מה המצב.
אורי אריאל: אנחנו צריכים את הכסף הזה שהוא עודפים מחויבים מ-2013, זה לא תקציב נוסף, שאגף תקציבים מכיר אותו עד השקל האחרון – עד השקל האחרון, אני לא מגזים, זה לא אמירה כדי להדגיש משהו אלא זה המצב – אגף התקציבים, כידוע, הוא היחיד שיכול לפנות לוועדה בבקשות, הוא זה שפנה בבקשה הראשונה.
אורי אריאל: לצערי הרב, מישהו מטעמים שלו החליט לעשות מזה פוליטיקה.
אורי אריאל: יש רק דבר אחד שלשיטת מי שרוצה – לא אני, אבל מי שרוצה - יכול להגיד שבתכנון כתוב שיש תכנון גם בגושים בהיקף של ארבעה מיליון שקלים.
אורי אריאל: אני אמרתי, שלא כמנהגי – אני אומר פה דבר חמור כלפי עצמי – אם ההורדה של האוצר, של שר האוצר – זה לא אגף תקציבים, שלא יהיו אי הבנות, בכלל לא, זה לא בבית-ספרם - - -
אילן גילאון: מתקיימים שיפוצים בדיור הציבורי כרגע?
אילן גילאון: תסביר לי - - -
אורי אריאל: תקשיב, אני בא אליך עם הצעה.
אורי אריאל: דבר שהוא פוליטית מבחינתי לא בא בחשבון, אבל אם שר האוצר – כי זה לא באגף תקציבים בכלל – היה אומר, אני מוריד את השווה-ערך של התכנון ביהודה ושומרון בארבעה מיליון שקלים - - -
אורי אריאל: מה זה משנה, שלושה מיליון, חמישה מיליון – אני, בגלל הסעיפים האחרים, הייתי מסכים.
אורי אריאל: אבל היות ושר האוצר הנחה לקצץ כ-160 מיליון שקלים, כולל מפוני גוש-קטיף – מה, זה אשמתם ששר האוצר עכשיו לא רוצה משהו?
אורי אריאל: – זה חוצפה מדרגה עליונה, אנשים שתשע שנים אין להם בית, עכשיו עוד שנה לא יהיה להם.
אילן גילאון: גוש קטיף, שיפוצים בדיור הציבורי - - -
אורי אריאל: סליחה שאני מרים את קולי.
יצחק כהן: תכוון לפה, לא לשם.
אורי אריאל: אותו הדבר בדיור הציבורי.
אורי אריאל: זה לא בא בחשבון שדייר אחד לא יקבל - - -
אורי אריאל: אני גמרתי.
ניסן סלומינסקי: הוא משך את כל הסעיף של התכנון, 40 מיליון של כל הארץ, הוא משך את כל הסעיף.
ניסן סלומינסקי: בנצי, אתה רוצה להתייחס לשיווקים?
ניסן סלומינסקי: אחר כך נמשיך לעיסאווי.
<בנצי ליברמן: לנו ברור דבר אחד, שבסופו של דבר הפתרון האמיתי בטווח הבינוני והארוך הוא אך ורק שיווקים, שיווקים ועוד פעם שיווקים, אין פטנט אחר.
<בנצי ליברמן: גם כל הדברים הנוספים – הן מחיר מטרה והן מע"מ אפס – הם לצורך קיצורי טווחים.
<בנצי ליברמן: בסופו של דבר מה שיוביל להתייצבות השוק ולמגמה של ירידה, ובסופו של דבר התייצבות שבהחלט מביאה לידי משכורות ראויות אל מול מחיר הדירה, זה רק שיווקים.
<בנצי ליברמן: ולכן, הסכמי הגג שראיתם פה אלה למעשה מתודולוגיה שיווקית חדשה שיצרנו.
<בנצי ליברמן: אני רוצה לומר, גם הקדנציה הקודמת של השר אטיאס, מבחינתי כרשות מקרקעי ישראל, יצרה שיווקים בהיקפים טובים ויפים.
<בנצי ליברמן: צריך לומר, ההבדל המרכזי הוא בכך שהוא היה לבד, והממשלה הנוכחית היא ממשלה שבעניין הזה של יצירת תנאי דיור והשקעת תקציבי עתק של מיליארדים לטובת חסמים, כי מספיק חסם אחד בראש העין של 350 מיליון שקלים שאי-אפשר לשווק יותר מאשר 500 מתוך 5,000, אגף תקציבים, משרד אוצר, משרד השיכון, בעניין הזה אני אומר, של יצירת יחידות שיווק, הוא בהחלט נמצא במקום אחר לחלוטין.
<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים בהסכמי גג בכך שהרשויות בסופו של דבר מתחייבות לייצר 2,000 יחידות דיור בכל שנה, ולגבי השאלה שלך, חברת הכנסת זהבה, ב-2013, מתוך 38,000 יחידות דיור - - -
אורי אריאל: אני מבקש לאט כדי שכולם יעקבו.
<בנצי ליברמן: ואני אומר, מבחינתנו, אזורי הביקוש, בגלל החלוקה של רשות מקרקעי ישראל, צפון ודרום הם לא באזורי ביקוש.
<בנצי ליברמן: ירושלים, משום שכולל אצלנו גם את אזור אשדוד וגם את אזור קרית גת, מוגדר כאזור ביקוש, כולל אזור חיפה.
<בנצי ליברמן: ירושלים היה 25% מתוך ה-38,000; צפון – 26%; חיפה – 15%; מרכז – 14%; תל-אביב – 9%; דרום – 7%; יהודה ושומרון – 4%.
<בנצי ליברמן: אלה מספרי השיווק של רשות מקרקעי ישראל.
<בנצי ליברמן: מבחינתנו, עיקר עבודתנו נמצא בעניין השיווקים.
<בנצי ליברמן: בסוף, אלה הבלקים הגדולים של אלפי יחידות דיור שמסוגלים לשנות את המגמה לייצוב והפחתה.
<בנצי ליברמן: וראית את כל המספרים, ראית את שמות הערים, שם גם מבחינתנו עיקר היעד של מחיר המטרה.
<בנצי ליברמן: אני מניח שגם יהיו מקומות, מתחמים שמעבר ל-500 יחידות דיור, גם נכון, אבל בעיקרון אלה המקומות שבהם אנחנו שואפים למחיר המטרה.
<בנצי ליברמן: הרשויות בסך הכול אוהבות את הרעיון הזה וגם מקומות, בגלל שזה מיטיב איתם, שהם לא כל כך רצו בגלל שהדירות קטנות, או מקומות אסטרטגיים אחרים, הם היום שמים את זה על השולחן כדי להיכנס לקריטריון של 5,000 בשלוש שנים.
ניסן סלומינסקי: עיסאווי לא נמצא, חמד לא נמצא.
ניסן סלומינסקי: מיקי, שאלה.
מיקי רוזנטל: רק שאלה, אני במספרים.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא מפעיל זמן.
מיקי רוזנטל: רק שאלה מאוד קצרה.
מיקי רוזנטל: נעזוב רגע את הנושאים של ביקושים ואזורים.
מיקי רוזנטל: מספר הדירות שאנחנו בחסר הוא 150,000, נכון?
<בנצי ליברמן: לא, ממש לא.
<בנצי ליברמן: בנק ישראל יגיד מספרים יחסית של עשרות בודדות.
מיקי רוזנטל: השר קודם מנה את המספר.
אורי אריאל: אמרתי בין 60,000 ל-100,000.
אורי אריאל: זה המחסור.
מיקי רוזנטל: נאמר 60,000.
מיקי רוזנטל: אני בענייני מספרים וכלכלה פשוטה.
מיקי רוזנטל: הביקושים הם בערך 50,000–60,000 לשנה.
<שלמה בן אליהו: 40,000–45,000.
אורי אריאל: ארבעים וקצת, כן.
מיקי רוזנטל: ללא משקיעים, רק כתוצאה מגידול טבעי וכו', אבל הביקושים הם יותר גדולים ממה שאתה אומר.
מיקי רוזנטל: נאמר שזה 45,000, ואנחנו בשיווקים נגיע בשנת 2015 ל-45,000.
<בנצי ליברמן: לא, זה בלי השוק הפרטי.
<בנצי ליברמן: מה שראית פה, כמעט תכפיל את השוק הפרטי, זאת אומרת אנחנו 55% - - -
מיקי רוזנטל: אני הולך עם המספרים שלך.
מיקי רוזנטל: תהיה בנייה של 90,000.
מיקי רוזנטל: עדיין, לפחות עד שנגיע למצב של איזון זה שלוש שנים.
מיקי רוזנטל: אז תגידו את האמת לעם ישראל.
מיקי רוזנטל: ייקח לפחות שלוש שנים עד שהמחירים ירדו.
מיקי רוזנטל: זאת האמת, ואת זה אתם לא אומרים.
אורי אריאל: תשובה קצרה, אני הצגתי את זה בדברים.
אורי אריאל: בגלל הפער שאתה מדבר עליו, שאנחנו מכירים בו – וזה באמת לא חשוב אם זה קצת יותר או קצת פחות, יש פער משמעותי – הלכנו על תוכניות גישור, שהן מחיר מטרה ומע"מ אפס, כי הבנו שאי-אפשר לחכות עוד שלוש שנים.
מיקי רוזנטל: אבל מע"מ אפס נוגע ל-8,000 הדירות, במקרה הטוב.
מיקי רוזנטל: נכון או לא?
אורי אריאל: לא, אבל הוא משפיע על כל השוק.
אורי אריאל: זאת הערכתנו ודעתנו.
ניסן סלומינסקי: פרופ' נתן זוסמן, אתה רוצה לומר משהו?
<פרופ' נתן זוסמן: לא, אלא אם כן יש איזה שאלה.
<ערן ניצן: היושב-ראש, אנחנו בצוות 90 הימים במשרד האוצר.
ניסן סלומינסקי: עוד דקה אני אתן לך.
ניסן סלומינסקי: ערן, לשאלות עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להתייחס בסיכום, אלא אם אתה רוצה לתת תשובות.
<ערן ניצן: צוות 90 הימים ישב וניתח כמה דירות באמת צריך בישראל, עשה את זה עם כל הגורמים המוסמכים – עם מינהל התכנון, עם המועצה הלאומית לכלכלה.
גילה גמליאל: אתם גם קבעתם את הרף של ה-600,000?
<ערן ניצן: שנייה.
<ערן ניצן: הגיע למחסור שנע בין 100,000 ל-150,000 – שר השיכון פה מתאר מספר נמוך יותר.
<ערן ניצן: האמת היא שזה לא באמת חשוב, יש מחסור גדול.
<ערן ניצן: אני חושב שלזה אף אחד לא יתכחש, ואני רוצה להתחבר לדברים של שר השיכון, וגם חשוב לחברי הכנסת לשמוע את זה בפרספקטיבה של משרד האוצר.
<ערן ניצן: בסוף, גם בנצי וגם שר השיכון, גם מנכ"ל משרד השיכון, כולם מתחילים במשפט המפתח.
<ערן ניצן: משפט המפתח אומר היצע.
<ערן ניצן: הדיון, מן הסתם, סוער סביב הכותרות שקיימות סביב מע"מ ומחיר מטרה, זה טבעי, אבל האמת היא שהמציאות של ההתמודדות עם משבר הדיור היא מציאות יומיומית, ואפורה בהרבה.
<ערן ניצן: היא בסופו של דבר ישיבות שלנו עם המינהל ועם משרד הבינוי והשיכון על מחלף נקודתי ועל מתקן טיהור שפכים נקודתי ועל הצורך להרחיב בית קברות ליד נהריה, באופן נקודתי.
<ערן ניצן: אנחנו עוברים נקודה-נקודה ואנחנו תקצבנו וספרנו בחודשים האחרונים יותר משני מיליארד שקלים תקציב - - -
ניסן סלומינסקי: ועדת החסמים.
<ערן ניצן: כדי להסיר את החסמים, וזה מאפשר להפשיר אלפי יחידות דיור.
<ערן ניצן: הדיון סביב האם נעשה את זה במחיר מטרה או לא מחיר מטרה, ברשותכם, הוא מעט משני משום שאם תיוותר שם בעיה במחלף 5 או ב-444, אז זה לא ישולב בשום אחת מהצורות.
ראובן ריבלין: צודק מאה אחוז.
<ערן ניצן: לכן, במשרד האוצר, ברמה המקצועית – ואת זה אני אומר לכם כאיש מקצוע, ושווה גם למקד את הדיון הציבורי סביב הנושא הזה, הסרת החסמים והקצאת התקציבים כדי לעשות - - -
אראל מרגלית: בישראל לוקח בממוצע תשע שנים - - -
ראובן ריבלין: זה עניין של מי מממן את זה.
ניסן סלומינסקי: נתתי לו לדבר, אבל שוב, גם לפרוטוקול, ערן ניצן הוא סגן הממונה על התקציבים שאחראי על הנושא של משרד השיכון, ההתיישבות וכו'.
<ערן ניצן: אבל לא עצרנו רק במשרד האוצר.
<ערן ניצן: יש פה עוד שותף, הוא נקרא משרד הפנים, וראשי הרשויות שבאים אליכם כאן גם לכנסת, גם לוועדה, עם אג'נדה שאומרת, לא רוצים לבנות.
<ערן ניצן: לא שאנחנו קבענו אותה.
אורי אריאל: לא משרד הפנים אומר.
אורי אריאל: חלק מהרשויות.
<רערן ניצן: ראשי רשויות.
<רערן ניצן: לא רוצים לבנות.
<ערן ניצן: לא רוצים לבנות כי זה יקר.
ניסן סלומינסקי: לא בנייה.
ניסן סלומינסקי: רוצים לבנות תעשייה.
מיקי רוזנטל: עסקים - - -
<ערן ניצן: גם כאן משרד האוצר – וזה כבר עבודה שלנו, חשוב מאוד שהוועדה תהיה ערה לזה – יצר תמריץ, אי-אפשר היה להעלות את זה על הדעת.
אראל מרגלית: הייתי עכשיו ברמלה בשכונה חדשה, הם באמת לא רוצים לבנות כי הם לא מקבלים.
ראובן ריבלין: ראש העין זה הדוגמה הכי טובה.
אראל מרגלית: לא מקבלים מספיק, לא לגן ילדים, לא מחירים אמיתיים, ולא לבית-ספר ולא לבית כנסת, ולא לכל הדברים שהם השירותים.
ניסן סלומינסקי: זה עולה הוצאות ולא הכנסות.
ניסן סלומינסקי: תעשייה רק - - -
אראל מרגלית: מה שקורה, ערים שהן ערים שמתקשות נניח מבחינה כלכלית, ברגע שהן לוקחות על עצמן שכונה חדשה, עם השירותים וכו', בתחשיב שלהן הן מפסידות.
ניסן סלומינסקי: לכן הסכמי הגג.
<בנצי ליברמן: אנחנו עם יואל לביא הולכים לעשות הסכם גג.
ניסן סלומינסקי: בגלל זה באו הסכמי הגג.
ניסן סלומינסקי: הסכמי הגג באו לפתוח את כל החשש הזה.
<ערן ניצן: אני אמצה את זה כי הרי הדברים האלה בסוף עולים פה.
<ערן ניצן: לא רק הסכמי הגג שאנחנו מתקצבים בתי-ספר.
<ערן ניצן: אנחנו באים לראשי ערים ואומרים: כל היתר שאתם מנפיקים לבנייה, תקבלו כסף מהמדינה.
<ערן ניצן: ככה ראשי ערים.
<ערן ניצן: מה קורה, איך נראה משבר הנדל"ן?
<ערן ניצן: משבר הנדל"ן נראה בזה שיש לשכת יושב-ראש ויש לו מהנדס עיר - -
אראל מרגלית: עליתם מ-10% ל-12% לערך הקרקע.
<בנצי ליברמן: זה כבר עלינו.
<בנצי ליברמן: זה מחוץ מזה.
<ערן ניצן: - - ויש לו מהנדס עיר, וראש העיר לא עוקב אחרי קצב ההיתרים, זה לא נמצא בראש סדר העדיפות שלו.
<ערן ניצן: מה יצרנו פה בתוכנית הממשלתית?
<ערן ניצן: שפתאום ראש העיר, כדי לקבל כסף – ראו בישיבת ראש העיר כמה היתרים הוצאנו שנה שעברה, כמה היתרים אנחנו רוצים להוציא השנה, אנחנו נוציא יותר - - -
יצחק כהן: אבל גם הוא מקבל כסף, היטלים.
<ערן ניצן: בסדר גמור, על הנפקת היתרים, אז אנחנו רואים שביחד עם הסרת החסמים - - -
אורי אריאל: זה עידוד מאוד משמעותי, אם מותר לי להגיד – זה לא אצלנו במשרד – זה עידוד מאוד משמעותי ששרי האוצר והפנים יצרו, והוא נושא פירות.
<ערן ניצן: כבר היום צפוי להיפתח המכרז הראשון שמשרד האוצר פרסם - - -
גילה גמליאל: אבל הבעיה שבמקומות קטנים אתם לא נותנים את הפריבילגיה הזאת, מה שבהחלט חוסם.
<ערן ניצן: בהחלט כן.