GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
30700: וגם אם זה לא מושלם, יש יום אחרי, חברים, לא הכול צריך להיפתר.
30700: כמה שיותר מהר להוציא את זה מהפירוק, חבר'ה, אסור להשאיר את זה לפירוק.
ניסן סלומינסקי: תודה לניר ראש העיר.
ניסן סלומינסקי: יעל שרת הבריאות.
יעל גרמן: אשתדל ממש בקצרה להשיב למספר טענות, ואני רוצה דווקא להתחיל אתך, מיכל.
יעל גרמן: הלאמה לא הייתה רעיון, לא טוב ולא ישים.
יעל גרמן: הלאמה את יכולה לעשות כאשר יש הסכמות, יש כאן את "נשות הדסה" שהשקיעו מיליארדים, הם הבעלים, את לא יכולה לבוא לבעלים שמשקיע מיליארדים וממשיך להשקיע, ושותף בפתרון - - -
מיכל בירן: מה את עושה עם נוחי?
יעל גרמן: מייד אגיע.
ניסן סלומינסקי: לא, אל תכנסו לזה.
יעל גרמן: סליחה.
יעל גרמן: באמת, האם המדינה – אין פה בכלל מקום להשוואה.
מיכל בירן: נכון, אין מה להשוות, זה ש"נשות הדסה" כוונותיהן טובות והן - - -
יעל גרמן: מה נוחי עשה למען הציבור הייתי רוצה לדעת.
ניסן סלומינסקי: עזבו, לא, לא להיכנס.
ניסן סלומינסקי: לא בשעה כזאת להיכנס לזה.
ראובן ריבלין: את רוצה להעניש את המדינה פעמיים?
ראובן ריבלין: גם הם נותנים מיליארד וחצי, גם אתם נותנים להם בעלות?
יעל גרמן: מיכל, "נשות הדסה" עבדו למען בית-החולים "הדסה" ועבדו למען הציבור, ואנחנו מאוד מאוד שמחים שהגענו להסכמות ושהן ממשיכות להשקיע.
30700: זה הסדר חשוב וטוב.
יעל גרמן: וזה הפתרון הנכון, וזה לגבי הלאמה.
יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לגבי ה"מאוחדת" ו"הר-הצופים".
יעל גרמן: נכון, צודק הרב ליצמן וצודק גם אביגדור קפלן, ה"מאוחדת" רצו להיכנס, דרך אגב, הציעו את זה כחלק מהפתרון, לקנות את "הר-הצופים".
יעל גרמן: אנחנו במשרד הבריאות הבהרנו מספר פעמים לראשי ה"מאוחדת" שזה לא בא בחשבון.
30700: טוב מאוד.
יעל גרמן: אנחנו לא מוכנים שיקנו את "הר-הצופים", אנחנו גם לא מאמינים באינטגרציה - - -
יצחק כהן: אז מה זה?
יצחק כהן: סחיטה באיומים?
יצחק כהן: איך הם מתנהגים?
יעקב ליצמן: אבל מה ההחרמה?
יעל גרמן: לא, סליחה, ה"מאוחדת" לא סוחטים ולא באיומים.
יעל גרמן: ולמיטב ידיעתי הייתה שיחה טובה בין המנכ"ל של ה"מאוחדת" לבין מנכ"ל "הדסה" - - -
יעקב ליצמן: הרגע אביגדור דיבר כאן.
יצחק כהן: רגע, מה זה מחרימים?
יעל גרמן: כרגע אני מדברת, ואומר לכם איך אני רואה את זה, וגם אני דיברתי, ואנחנו כן נמצאים בעניינים, וה"מאוחדת" תחזיר את כל המטופלים שלה ל"הדסה" כמו שצריך, הכול תלוי, באמת צריך לגמור ולפתור את הבעיה.
יעל גרמן: כך שגם בנושא ה"מאוחדת" אנחנו בתוך הנושא הזה, אמרנו מה שאמרנו, עמדנו על מה שצריך לעמוד, ואני בטוחה שהם יחזירו.
יעקב ליצמן: יש לי בעיה, קשי הבנה כאן, אני לא יודע.
יעקב ליצמן: שמעתי מאביגדור משהו אחר לגמרי כאן.
ראובן ריבלין: כבוד השרה, רק צריך להבהיר ל"מאוחדת" שמי שמחרים יכול להיות מוחרם, זה הכול.
יעקב ליצמן: זה בדיון הבא שנלך לעשות כאן.
יעל גרמן: חשבו לי לציין, קל מאוד לתקוף את נבחרי הציבור, אז זה ראש הממשלה וזה שר האוצר ואולי זה גם שרת הבריאות ואולי זה גם חברי כנסת, - - -
יעקב ליצמן: גם סגן שר לשעבר.
יעל גרמן: גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מעורים, מעורבים, יודעים על כל מהלך ומהלך.
יעל גרמן: אבל הרי זה צריך להיות - -
יצחק כהן: כל הציבור יודע, כולם קוראים עיתונים.
יעל גרמן: - - חסר הגיון וחסר סבירות שמישהו יצפה משר האוצר לשבת את מאות השעות שמשה ויאיר וארנון ויאיר השני ישבו, מאות שעות.
יעל גרמן: מישהו מצפה שבאמת זה יהיה?
יעל גרמן: צריך לדעת שיש לנו צוות מעולה של משא-ומתן, וכבוד סגן השר - - -
יצחק כהן: זה אנחנו מסכימים כולם.
יעל גרמן: יפה, אז כבוד סגן השר לשעבר, ואני מתכוונת לסגן שר האוצר, יש מי שמנהל את המשא-ומתן, והוא מנהל אותו בכישרון רב.
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שישב בדיוק אותם השעות שהוא ישב על הדירות נגד החרדים.
ניסן סלומינסקי: אויש, אל תעני, תמשיכי.
יעל גרמן: מסוג ההערות שכאן הן לא מועילות ולא מוסיפים ולא בונות ולא פותרות.
יצחק כהן: השרה, אנחנו סומכים על משה בר סימן טוב.
יצחק כהן: מאוד סומכים עליו.
יעל גרמן: וגם אני וגם השר וגם ראש הממשלה.
יעל גרמן: וזה לא משה לבדו, יעל גם נמצאת מאחורי הקלעים ולא מאחורי הקלעים - -
ראובן ריבלין: אבל אומרים לנו פתח לנו שער בעת נעילת שער.
יעל גרמן: - - ויאיר טל ויאיר אסרף וארנון אפק הם צוות מעולה, וזה הצוות שצריך להמשיך במשא-ומתן והוא גם יביא לסיומו.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, המדינה לא מתייחסת אל "הדסה" כאל בית-חולים רגיל.
יעל גרמן: אם כך היא הייתה מתייחסת לא היינו יושבים כל כך הרבה חודשים, ולא היינו מוכנים באמת לשים את מאות מיליוני השקלים שיגיעו ללמעלה כמו שאמרתי ממיליארד ורבע בסך הכול עד 2020, ולא היינו מוכנים להקדיש את כל השעות הרבות.
יעל גרמן: אין לנו ספק ש"הדסה" מיוחדת, מעולם לא אמרנו אחרת, אנחנו חושבים את זה גם היום, וזו הסיבה שמקדישים לכך כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה כספים ומוכנים להשקיע, רק מפני שאנחנו חושבים שהיא ספינת הדגל.
יעל גרמן: אבל צריך להבין, יש לנו גם אחריות ציבוריות, באה מדינה ולוקחת כספים שאולי ניתן היה להעביר אותם למערכת הבריאות שצמאה לכספים.
יעל גרמן: והיום יכול להיות שישנן רזרבות פה ורזרבות שם, והיום לוקחים את הרזרבה הזו – שאני אומרת לכם שחמדתי אותה למערכת הבריאות למטרות טובות שכולם סביב השולחן מסכימים להם – וצריך להעביר את אותם כספים כדי לפתור את משבר "הדסה".
יעל גרמן: הרי ברור שהמדינה חייבת לדעת שהכספים שהיא נותנת יש עליהם ביקורת ובקרה, ואנחנו יודעים בדיוק לאן הם הולכים, כיצד הם הולכים, שאנחנו יחד עם תוכנית ההבראה נטמיע בתוך התוכנית תמריצים שיביאו את כולם, את הרופאים ואת ההנהלה ואת המינהל והמשק והאחיות, ואת כולם, תמריצים שיביאו את כולם לכך שאכן תוכנית ההבראה תתממש.
יעל גרמן: כל מה שכתוב במסמך שהגשנו זו מטרתו.
יעל גרמן: מטרתו להבטיח את הכסף שאנחנו מוכנים לתת, מטרתו להביא לידי כך שתוכנית ההבראה אכן תתממש, מטרתו להביא לתמריצים שיגרמו לכך שכולם יירתמו למאמץ.
יעל גרמן: אני ממש כמו ניר סבורה שאנחנו קרובים לסוף, אני אופטימית, אני לא פסימית.
יעל גרמן: ואני ממש כמו שאמר דרור סבורה שאסור לדחות את המועד, צריך להשאיר את המועד יום חמישי להצבעות.
יעל גרמן: אלא מה שכן צריך לעשות במיידית, מייד לאחר שנאמר פה שלום, לשבת, אנחנו, צוות המשא-ומתן עם הנאמנים ולהגיע ולסגור את ההסכמות שיוגשו לרופאים, כמובן שהרופאים יושבים במקביל, צריך לדעת בדיוק על מה הרופאים יצביעו ביום חמישי, וביום חמישי להרים ידיים למען "הדסה".
יעל גרמן: ותרשו לי לפני שאני מסיימת, יש לי חובה אישית להודות, אנחנו הודינו לכל הנוגעים בדבר, ואני חושבת שאודרי באמת עשתה את זה מאוד יפה.
יעל גרמן: יש לי תודה אישית לאביגדור קפלן, אדם שלקח על עצמו בעיני משימה לאומית, לא היה זקוק לזה משום בחינה.
ראובן ריבלין: הוא גם מתנדב, ממש מתנדב.
ניסן סלומינסקי: רובי, רובי, עזבו, רובי.
יעל גרמן: הוא לא מתנדב, הוא מקבל את המשכורת, אבל הוא לקח על עצמו משימה שאני לא יודעת אם רבים היו מסוגלים לעמוד בה, ואני חושבת שמגיע לו כל הכבוד ותודה על כך שהוא נושא בעול, אני בטוחה שהוא ימשיך הלאה, גם להשלים את המשא-ומתן וגם להבריא את "הדסה".
ניסן סלומינסקי: תודה לשרה, תודה לניר.
ניסן סלומינסקי: חברי, אני רוצה לסכם ולומר כך, את השלב המרכזי עברנו, יש עכשיו שניים שחברו יחד: המדינה ו"נשות הדסה" שמוכנים לתת את הסכום העצום הזה כדי ש"הדסה" תחזור להיות יהלום שבכתר.
ניסן סלומינסקי: נשארו מה שנקרא ספיחים או פכים קטנים, הם לא קטנים כשכל היום נסתכל רק על זה, אבל בסך הכול הכולל הם פכים קטנים.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, משה, מהיום עד יום חמישי תשבו ללא לאות, כשכל אחד יודע שאם יעבור יום חמישי וזה לא יגמר, הכול יכול להתחיל מהתחלה ואז יכול להיות שנהיה במרחקים שמה שיש לנו היום לא נצליח, יהיה הרבה יותר רחוק ואולי הרבה יותר גרוע ממה שיש היום.
ניסן סלומינסקי: אז כל אחד צריך לגשת לדיונים האלו בידיעה שזה עכשיו לחצתי עוד, אבל זהו, עכשיו בוא נתחיל לראות איך כל אחד מתכופף קצת ואנחנו מגיעים לסיכום.
ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אני מאוד מקווה, משה, שעד יום חמישי הכול יגמר.
ניסן סלומינסקי: וחס ושלום וזה זה לא יקרה, ביום שני בבוקר נקיים כאן ישיבת ועדת הכספים - -
ניסן סלומינסקי: - - בנושא, אבל אז הסיפור יהיה כבר אחר, יכול להיות שלא משה - - -
יעקב ליצמן: זה כמו אתרוגים בחנוכה.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, יכול להיות שכבר לא משה ינהל את זה, ינהלו את זה אולי מישהו שאנחנו נבחר, ויכול להיות שהמציאות תהיה שונה לגמרי, יכול להיות שלא יהיו לנו את המיליארד ו-350 מיליון של המדינה, יכול להיות שלא יהיה את זה, יכול להיות שהכול יתחיל אחרת לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מתחנן, - - -
יעל גרמן: זה גם יכול להיות פירוק, לדאבוני הרבה.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה אפילו להעלות את זה.
יעל גרמן: גם אני לא מעלה את זה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני מתחנן, רבותי, להיכנס מעכשיו עד יום חמישי, כל אחד גמר ללחוץ כבר מה שהוא יכול, לוותר על כל מיני נקודות שאולי יפגעו קצת בכבוד, אולי לא נעים, - - -
יצחק כהן: זה לא שם בכלל.
ניסן סלומינסקי: לוותר קצת כל אחד ולגמור את הסיפור הזה עד יום חמישי, והלוואי ונוכל ביום שני להרים כוסית.
ניסן סלומינסקי: אם לא, נצטרך ביום שני – אני לא רוצה להגיד לשבור כוסית - -
יעל גרמן: בוא נהיה אופטימיים.
ניסן סלומינסקי: - - אבל נצטרך לעשות את זה.
יעל גרמן: ביום חמישי - - -
יצחק כהן: ניסן, מי מתכלל את כל המגעים?
יצחק כהן: או.
ניסן סלומינסקי: הוא מכיר את כולם, מקובל על כולם, כולם מכבדים אותו, כולם מעריכים אותו, גם משה עצמו - -
יצחק כהן: מכבד את עצמו.
ניסן סלומינסקי: - - מטעם המדינה טיפה יתכופף, אחרים יתכופפו - - -
ראובן ריבלין: ורק עצה למשה, אנחנו לא מתערבים ולא מבקשים מעקב מחר ומחרתיים כי זה יפגע במשא-ומתן, ואנחנו מבינים.
ראובן ריבלין: אנחנו מבינים את זה.
ראובן ריבלין: יחד עם זה צריכים להבין כולם שזה או זה או לא זה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו, אם לא, יהיה משהו אחר לגמרי.
ראובן ריבלין: וגם אתה צריך להבין.
ניסן סלומינסקי: בהצלחה לכולנו, כי כל מדינת ישראל ובפרט אזרחי ירושלים מחכים לזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בשמחה את סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מצטערים שהשר לא פה, אבל מהיכרותי את פאינה זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: הצטרף אליה מרדכי כהן, ראש מינהל השלטון המקומי.
ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים, ראשי הרשויות, ראשי השלטון המקומי, ואחרונים חביבים, חברי חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שצריכים לברך ברכת מזל טוב, לא את מכבי תל-אביב, את אחמד טיבי שאירס את בתו.
אחמד טיבי: היא כמעט הבת שלי, היא העוזרת הפרלמנטרית שלי שהתארסה עם העוזר השני.
ניסן סלומינסקי: התכנסנו פה מאחר שהיתה אלי פנייה תקציבית בנושא של משרד הפנים – מענקי איזון ודברים דומים.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שני דברים: אני לא רוצה להעביר את הדברים האלה בלי שנקיים עליהם דיון, ויותר מזה, זו הזדמנות שניפגש עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים ונקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהכול, הפלא ופלא, רק צריך לתת תשבחות, אבל יכול להיות שיש מצוקות שצריך להעלות ולנסות לראות איך פותרים אותן.
ניסן סלומינסקי: חיברנו את שני הדברים האלה יחד, ולכן נקיים דיון ובסופו נשתדל להעביר את ההעברה הכספית אם נשתכנע שיש צורך בה.
ניסן סלומינסקי: הסדר יהיה שסגנית השר תדבר, אם אחר-כך מרדכי ירצה להוסיף, טוב, אחר כך, לפי הרישום, ראשי הרשויות.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שראשי הרשויות, שבדרך כלל ניחנים בכושר דיבור טוב, אחרת הם לא היו נבחרים, שיקצרו, כי אנחנו רוצים לשמוע במקסימום, לקיים גם דיון, שיהיו תשובות ולהתקדם.
ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן עד 12:00, כי אז אנחנו מתחילים עם הדסה.
יעקב ליצמן: היא עדיין קיימת?
ניסן סלומינסקי: כן, הישיבה קיימת.
יעקב ליצמן: בית החולים.
ניסן סלומינסקי: בית החולים קיים והישיבה מתקיימת ובעזר השם זה ייפתר.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, כפי שמקובל אצלנו פה בוועדה, אנחנו משתדלים, גם אם למישהו יש משהו להגיד, הוא רושם את זה, לא נכנסים אחד בדברי השני, כדי שיתקיים "דברי חכמים – בנחת נשמעים".
ניסן סלומינסקי: גם אם למישהו יש שאלות או הערות לסגנית השר או לכל אחד אחר, שירשום, אחר-כך, כשיקבל את זכות הדיבור, יוכל להתבטא.
ניסן סלומינסקי: פאינה, המיקרופון לרשותך.
פניה קירשנבאום: קודם כול, בוקר טוב לכולם, לנציגים של השלטון המקומי, לחברי חברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה.
פניה קירשנבאום: אני דווקא אגיד כמה דברים יותר כלליים או שאני אביא את תפיסת העולם שלי בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: כל הנושא של הפרטים המקצועיים, אני אעביר ליושב-ראש השלטון המקומי, למרדכי כהן, שיציג את המצגת.
פניה קירשנבאום: קודם כול, השלטון המקומי הוא בכלל משרד הפנים.
פניה קירשנבאום: ברור שמשרד הפנים נוגע באזרחים בעשיית היום-יום.
פניה קירשנבאום: יתרה מכך, כל התפקוד של השלטון המקומי – להגיד "שלטון מקומי" זה אולי משהו לא ברור – כל הנושא של ראשי הרשויות והתפקוד של הרשויות מהווה את התחושה של האזרחים במדינת ישראל – האם נוח לנו לחיות כאן, שביעות הרצון שלנו, הנוחות.
פניה קירשנבאום: הרבה פעמים אנחנו מדברים על החינוך, על גני הילדים, על ניקיון העיר, ואין נושא אחד שהשלטון המקומי אינו שותף ואינו נוגע בו.
פניה קירשנבאום: יש פה בעיה שמתבטאת ביחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: אנחנו בכנסת מאוד אוהבים להעביר חוקים, אנחנו רוצים להיטיב עם חלק מהציבור, אנחנו מעבירים חוקים ביחס לשלטון המקומי, גם חוקים תקציביים לפעמים ואפילו לפעמים מגייסים לנושא הזה כסף, אלא מה, אנחנו שוכחים שברבות הימים הכסף הזה נעלם והנטל של החקיקה נשאר על השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: אני אביא כמה דוגמאות ואני בטוחה שהנציגים שיושבים פה מבינים את זה היטב.
פניה קירשנבאום: למשל, ברור שכאשר משרד הרווחה קובע עובד סוציאלי לכמות המסוימת של האוכלוסייה, בהתחלה הוא אומר: נממן את העובד הסוציאלי ב-70%, אחר-כך בא קיצוץ פלט או משהו קורה במשרדים ויש קיצוץ בתקציבים, ואז יורדים ל-50% מימון ואחר-כך אנחנו גם מגיעים למימון של 35% לעובדים סוציאליים.
פניה קירשנבאום: רשות מקומית לא יכולה להרשות לעצמה לקצץ או להוריד עובדים, וכל הנטל הזה בסופו של דבר נופל על הכתפיים של השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: איך אפשר לאזן את הנושא הזה?
פניה קירשנבאום: הדרישה שלנו שהתקציבים יהיו מאוזנים.
פניה קירשנבאום: הדרישה שלנו שהרשות תתייעל ותעבור תוכנית הבראה ושתהיה מאוזנת, והרבה פעמים אני שותפה לתחושה הזאת של הקושי ושל ההבנה איך זה קורה.
פניה קירשנבאום: בכנסת הקודמת, זה היה בתקציב, נדמה לי, לפני שנתיים, ראינו שמענקי האיזון של השלטון המקומי עמדו לרדת אפילו מתחת ל-2 מיליארד ואחר-כך הגיעו ל-2.4 מיליארד.
פניה קירשנבאום: אני לא רואה אותו, אבל ידידי משה גפני, שעמד בראש הוועדה, ואני לחמנו פה קשות על כל הנושא של מענק האיזון או תקציב מענק האיזון יחד עם משרד הפנים, אבל נכון להיום בבסיס התקציב זה רק 2.4 מיליארד.
פניה קירשנבאום: אני לא צריכה להזכיר לכם, אבל מי שמכיר את ועדת סוארי יודע שהיא החליטה איך מתחשבנים, אחר-כך הקימו את ועדת גדיש שהביאה את המסקנות שלה ב-2004, והיישום שלהן נכנס ב-2006, אבל לו היינו הולכים היום ומחשבים את הנוסחה הזאת עד הסוף, ודאי שהיינו הרבה מעל מה שקיים היום.
פניה קירשנבאום: מדברים על 3.2 מיליארד.
פניה קירשנבאום: להערכתי אם היינו מדקדקים בפרטים, יכול להיות שזה היה אפילו יותר.
פניה קירשנבאום: אני לא אוהבת להעביר ביקורת על מישהו שהיה לפני ולהגיד שהטעות נעשתה שם, אבל כולנו מודעים לכך שלפני עשר שנים באמת היה שר פנים שהחליט שהוא הולך לקראת האוצר וקיצץ בהרבה את מענקי האיזון, מה שפגע אז בשלטון המקומי, ואולי אפילו בעשר שנים לא הצלחנו להחזיר את הגלגל לאחור ולשקם את הנזק שנעשה אז.
פניה קירשנבאום: אבל בכל מקרה, אנחנו מאוד עם הפנים לשלטון המקומי, עם הבנה לצרכים של השלטון המקומי ועם הניסיון לעזור עד כמה שאפשר בכל הנושא של מענקי האיזון.
פניה קירשנבאום: נכון שמענקי האיזון ניתנים לרשויות שלא מצליחות, כמו השם של המענק הזה, ונכון שיש היום 56 רשויות – מרדכי יציג את זה – איתנות, יש כאלה שהן עצמאיות ופחות נזקקות לתמיכה, אבל המענקים האלה הולכים בדיוק לנקודה הנכונה.
פניה קירשנבאום: זה בדיוק המענק שמאפשר לרשות להתקיים.
פניה קירשנבאום: יש עוד נושא אחד.
פניה קירשנבאום: אני אגע בו ממש בקצרה.
פניה קירשנבאום: אני בטוחה שאנחנו נרחיב ונוכל אחר-כך לעשות סביב זה דיון, וזה כל הנושא של מענקי הפיתוח.
פניה קירשנבאום: גם התחום הזה קוצץ כמעט בחצי.
פניה קירשנבאום: אם פעם מענקי הפיתוח עמדו על חצי מיליארד שקל, היום זה נע סביב ה-280 מיליון.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת עד כמה אתם מודעים, אבל חלק מהרשויות עדיין לא נמצאות במבני הקבע שלהם, חלקן, במגזר הערבי, בכלל שוכרים את המבנים, בקריית שמונה אחרי שהמבנה נפגע, לא הצליחו לשקם אותו והם נמצאים במבנה שכור.
פניה קירשנבאום: זה מראה על כך שיש קושי, ואנחנו מודעים לו מאוד.
פניה קירשנבאום: הלוואי שנגיע לרמה הסבירה והרצויה שאנחנו רוצים להגיע אליה, מכיוון שאנחנו חושבים שכל הנושא של השירות לאזרח, כמו שכבר אמרתי, תלוי בשלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: נקודה אחת שלא קשורה למצגת, אבל אני חייבת להאיר את עיניכם בעניין הזה.
פניה קירשנבאום: אני מדברת על הנושא שהובלתי בכנסת הקודמת, כשהייתי בוועדת הכספים, נושא של הגבלת ימי אשראי.
פניה קירשנבאום: אנחנו עדים ושומעים על המצוקה של החברות שדורשות למשל שימי האשראי של השלטון המקומי ושל כל החברות הממשלתיות באמת יענו על הצרכים, ואני מדברת עם החשבת הכללית – היא חברה מאוד טובה שלי – מיכל עבדי, והיא אומרת: הנה, יש לנו הישג.
פניה קירשנבאום: באמת ההישג הוא שכל המשרדים היום עומדים על ימי אשראי של 45 יום, אבל כשאני שואלת אותה איך זה מקבל ביטוי ביחס לשלטון המקומי, לצערי לזה לא ניתנה תשובה, מכיוון שאם אנחנו צריכים לתת הבטחה במוסדות החינוך של הילדים שלנו, אז הרבה פעמים השלטון המקומי מקדם את ההוצאה ומשלם את ההוצאה, ועד שהוא מקבל החזר על זה ממשרדי הממשלה, עוברים הרבה יותר ימים מ-45 הימים.
פניה קירשנבאום: ושוב, כל הנטל הזה כרגיל נופל על הכתפיים של השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: ההערכה שלי גדולה מאוד, וזה לא קשור לתפקיד שלי כסגנית שר הפנים.
פניה קירשנבאום: מי שהכיר אותי מעבודתי כאן
פניה קירשנבאום: בוועדה הזאת יודע היטב שאני באמת קשובה לכל הצרכים של השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: אני אבקש ממרדכי כהן להציג את המצגת, ואחרי זה, אם יהיו שאלות, אנחנו נשמח לענות.
ניסן סלומינסקי: מרדכי, אני אתן לך לדבר, אני רק מציע שנתמקד תוך כדי דיון.
ניסן סלומינסקי: יש שלוש נקודות מרכזיות שמפריעות לי.
ניסן סלומינסקי: נקודה אחת, שמדינת ישראל קבעה את הנוסחה לאיזון, נוסחת גדיש, אבל בפועל היא לא משלמת את זה.
ניסן סלומינסקי: מהיותי ראש רשות 21 שנה, נדמה לי שאז זה היה 70%, זה היה המקסימום שקיבלנו מהנוסחה.
ניסן סלומינסקי: היום אומרים שזה הגיע ל-89% - - -
<קריאה: 84%.
ניסן סלומינסקי: עדיין זה לא 100%.
ניסן סלומינסקי: אני מבין משיחה עם ראשי הרשויות לפני כן שההפרש בין 84% ל-100% זה כ-320-300 מיליוני שקלים.
ניסן סלומינסקי: פה יצטרכו לעשות קווץ', זה דבר אחד.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, שאני מניח שמאוד פוגע בנושא של התפקוד, זה הנושא של המצ'ינג.
ניסן סלומינסקי: הבנתי שברווחה זה דבר קשה יותר, וכל מה שאתה מקבל אתה צריך לשלם לפחות 25% ומורידים לך את זה.
ניסן סלומינסקי: יש רשויות שבגלל שאין להן כסף, אין להן 25%, הן אפילו לא מפעילות את ה-75%.
ניסן סלומינסקי: יש תחושה בדברים שקשורים לתוכניות הבראה, שבמקום לעשות תוכנית הבראה – בזה אני לא בקיא, אז הייתי שמח שתתייחס לזה – לפעמים אנשים אומרים: במקום להשקיע הכול בתוכנית הבראה, תן את הכסף הזה לרשות, והיא תעשה את זה יותר טוב, כי בסוף, ברוב המקרים אחרי תוכנית הבראה, אתה נשאר לפעמים בגירעון יותר גדול, אתה עושה עוד תוכנית הבראה ואחר-כך עוד תוכנית הבראה, ולמעשה לא בטוח שזה מבריא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת שכל עיר, כל רשות, היא ממשלה קטנה בפני עצמה, שצריכה לספק את כל הצרכים.
ניסן סלומינסקי: השלטון המרכזי מעמיס עליה יותר ויותר דברים ולא תמיד הוא מעביר את הכספים הנדרשים.
ניסן סלומינסקי: קל להעמיס, אבל לא תמיד עוברים הכספים.
ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה קשור למשרד הפנים, זה מתחלק על עוד משרדים, אבל אתם המשרד המרכזי הוא שלהם.
ניסן סלומינסקי: מרדכי, המיקרופון לרשותך.
<מרדכי כהן: אני אשתדל תוך כדי הדברים גם להתייחס לנקודות שהצגת.
<מרדכי כהן: ראשית, לפילוח שכולם מכירים, ההתפלגות של הרשויות המקומיות – כפי שידוע, הרשויות המקומיות נחלקות לעיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות ותעשייתיות.
<מרדכי כהן: לפניכם הפילוח.
<מרדכי כהן: הנתון הזה חשוב כי מרבית הרשויות המקומיות הן מועצות מקומיות, גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי, מה שיוצר עומס גדול מאוד כי אלה רשויות קטנות יותר, חלקן הגדול בפריפריה, וזה מתקשר לדיון שהיה קודם.
<מרדכי כהן: ביקשנו להראות לכם את הפילוח בכדי שנבין את המציאות ביחס למצבן של הרשויות.
<מרדכי כהן: למעשה רשויות איתנות, על-פי חוק, הן רק 24 רשויות, אבל יש קבוצה נוספת של רשויות שלא הוגדרו על-פי חוק כרשויות איתנות והמצב שלהן הוא מצב יחסית טוב, למרות שחלקן גם נהנות ממענק איזון.
<מרדכי כהן: הן לא איתנות, אבל הן במצב יחסית טוב.
<מרדכי כהן: יש רשויות שהן במצב ביניים.
<מרדכי כהן: אלה רשויות שלמרות המאמץ הכבד מאוד שלהן בגבייה, בהתנהלות תקינה, בניהול אחראי של התקציב, נמצאות תמיד במצב של סיכון וסכנה לגלישה.
<מרדכי כהן: הקבוצה האדומה אלה הרשויות בתוכניות הבראה והתייעלות.
<מרדכי כהן: זו ההזדמנות רק להעיר הערה למה שהיושב-ראש הציג קודם.
<מרדכי כהן: אני מציע להיות מאוד זהיר באמירה על כישלון מוחלט של תוכניות הבראה.
<מרדכי כהן: אני לא אומר שאין מקום לשפר, לדון, לשכלל את הכלי הזה, לייעל אותו, אבל ככלל רשויות בתוכניות הבראה, תחת הכלי של חשב מלווה, אלה רשויות שעוברות תהליך נכון ומשפרות את מצבן.
<מרדכי כהן: אנחנו יכולים להראות בנתונים איך במהלך השנים הגירעון הנצבר והגרעון השוטף ברשויות האלה קטן והן עוברות ממצב של תת-תפקוד לתפקוד סביר.
<מרדכי כהן: לא אמרתי לתפקוד מצוין, לתפקוד סביר.
<מרדכי כהן: עוד הוכחה למה שאני אומר.
<מרדכי כהן: אם בעבר, רק בשנים הקודמות, מסגרת התקציב לרשויות בתוכניות הבראה עמד בהסכם פנים-אוצר על 259 מיליוני שקלים, לקראת 2015 אנחנו יודעים שההיקף יהיה קטן יותר, מכיוון שחלה התייעלות ושיפור במצבן של אותן רשויות.
<מרדכי כהן: אני אומר שוב, אני לא רוצה להציג את זה בצורה קיצונית והפוכה, שהכלי הזה תמיד מצליח, אבל צריך להציג את זה בזהירות הנדרשת.
<מרדכי כהן: לא דומה הדבר לגבי ועדות ממונות, שפה זה ממש באופן קוטבי.
<מרדכי כהן: יש רשויות מקומיות שסיימו בהצלחה גדולה מאוד תהליך של ועדה ממונה ויש רשויות שמצבן לא השתפר.
<מרדכי כהן: זה כן דורש דיון מעמיק, אבל השר וסגנית השר, כפי שאתם יודעים, קיבלו החלטה של מדיניות לצמצום, עד כמה שניתן, של התופעה הזאת, והיום יש למעשה ארבע רשויות בלבד שנמצאות תחת הכותרת של "ועדה ממונה" – טייבה, בוסתן אל מרג', שהולכת לבחירות בסוף השנה, ושתי רשויות שהן מועצה ראשונה, מה שהיה בעבר אבו בסמה.
<מרדכי כהן: נתונים לטובת המשתתפים, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים – השקף מצד ימין מתייחס לפילוח של הרשויות המקומיות על-פי מדד כלכלי-חברתי, והמספר שאתם רואים למעלה זה האוכלוסייה.
<מרדכי כהן: מצד שני זה מדד הפריפריאליות.
<מרדכי כהן: מדד הפריפריאליות הוא הפוך.
<מרדכי כהן: במדד הכלכלי-חברתי, ככל שהמספר עולה, הרשות חזקה יותר, ובפריפריאליות זה אומר שהיא רחוקה יותר מהמרכז, זה הפוך.
<מרדכי כהן: מה שחשוב זו התובנה או מה שאתם רואים למטה, כשלמעשה מרבית האוכלוסייה בישראל חיה ברשויות מקומיות שהן במדד הכלכלי-חברתי 6-4, שזה מדד הביניים.
<מרדכי כהן: זו מרבית האוכלוסייה.
<מרדכי כהן: פה רצינו להראות את מספר הרשויות.
<מרדכי כהן: זה בדיוק אותו שקף רק לא על-פי אוכלוסייה, אלא על מספר רשויות.
<מרדכי כהן: כפי שאתם רואים מספר קטן של רשויות מקומיות נמצאות בקצוות, במדד חברתי-כלכלי 1 או 3.
<מרדכי כהן: מרבית הרשויות נמצאות בתווך, אבל שימו לב לנתון של המדד הכלכלי-חברתי 3.
<מרדכי כהן: 39 רשויות נמצאות שם וזה אומר שהמצב לא טוב.
<מרדכי כהן: גם לגבי הפריפריאליות – כמובן זה המבנה של מפת השלטון המקומי בישראל – חלק גדול מהרשויות נמצאות בפריפריה.
<מרדכי כהן: לא מרבית האוכלוסייה, אבל מרבית הרשויות, מכיוון שהן קטנות ובפריפריה.
יעקב ליצמן: מה המצב של הרשויות שהתאחדו בזמנו?
יעקב ליצמן: מה מצבן היום?
<מרדכי כהן: איך אתה רוצה לנהל את הדיון, שאני אגיב לחברי הכנסת?
ניסן סלומינסקי: תרשום לך את זה.
ניסן סלומינסקי: תמשיך את המהלך ואחר-כך תחזור לשאלות האלה.
<מרדכי כהן: פה השתדלנו מאוד בקצרה, מכיוון שראשי הרשויות והצוותים המקצועיים מכירים היטב את הסוגיה של מענק האיזון.
<מרדכי כהן: רק אומר שלמעשה, מה שסגנית השר הדגישה, שתי ועדות דנו בנושא של מענק האיזון או תקציב האיזון.
<מרדכי כהן: אנחנו היום פועלים על-פי השינויים שהוכנסו בוועדת גדיש.
<מרדכי כהן: צריך לזכור שוועדת גדיש, לפחות במרכיב אחד, כן כיוונה את נוסחת מענק האיזון כך שתהיה פחות מוטיבציה – אני אנסח בזהירות – או פחות שיפוי לרשויות קטנות.
<מרדכי כהן: זה כן שינוי שהוכנס בוועדת גדיש, מה שמכביד על הרשויות הקטנות.
<מרדכי כהן: מה שחשוב לומר שהמטרה של מענק האיזון היא באמת לסייע לרשויות לאזן בגין ההכנסות וההוצאות, ודאי לא ליצור עודפים, וההתייחסות של היושב-ראש – אני כבר אומר את זה פה – ושל סגנית השר – זה מאוד ברור, זה לא דורש דיון מעמיק – שאנחנו נמצאים באחוזי מימוש לא מלאים, 84%.
<מרדכי כהן: זה היה פעם פחות.
<מרדכי כהן: ברור שאם היינו פועלים על-פי מה שוועדה ציבורית קבעה – אני תיכף אומר שהוועדה הציבורית לא היתה ועדה ציבורית שהפריזה – יכול להיות שמענק האיזון, אם נצלול לעומק, נוודא שיש שם מרכיבים שמאפשרים למודל להיות גבוה יותר ממה שהוא היום, אבל גם על-פי המודל ועל-פי נוסחת מענק גדיש אנחנו נמצאים בחסר מובנה של כ-400-300 מיליוני שקלים.
<מרדכי כהן: עוד דבר שלא נתנו את הדעת עליו.
<מרדכי כהן: לא מספיק שהמענק הוא בחסר, אלא שזה לא בבסיס התקציב.
<מרדכי כהן: בבסיס התקציב זה 2.4.
<מרדכי כהן: זה אומר שבכל שנה משרד הפנים נדרש – כשהיה דו-שנתי, היה דו-שנתי – לאותה סאגה מיותרת, לדון בסוגיה של בסיס התקציב או לא בסיס התקציב.
<מרדכי כהן: זה גורם למצב מאוד בעייתי, כי זו לא רק שאלה של בסיס או לא בסיס, כשזה לא בבסיס התקציב ויש מצב של התנהלות על-פי 1/12, הרשויות המקומיות נדרשות לחשב דה-פקטו 1/12 מ-2.4 ולא מ-2.8 או מה שהיה אמור להיות, ואז הרשויות נענשות פעמיים.
<מרדכי כהן: זה לא טכני כשזה לא בבסיס התקציב.
יעקב אשר: לא רק שהן נענשות, אתה גם לא יכול לתכנן את התקציב.
יעקב אשר: מצפים מרשות לתכנן את התקציב שלה, ואתה מקבל את ההודעה רק - - -
יעקב ליצמן: גם אתה לא נותן רגיל בבסיס התקציב, גם אתה נותן מחוץ לזה.
יעקב ליצמן: אתה מצפה שתקבל?
<מרדכי כהן: ודאי זה סכמטי לגמרי.
יעקב ליצמן: אם היית נותן לעיריות על בסיס התקציב, אני מבין שאתה דורש בסיס תקציב.
יעקב ליצמן: אתה מנהל משא-ומתן, אתה לא יודע בתחילת השנה כמה אתה הולך לתת.
<קריאה: נכון, זה מה שאמר חבר הכנסת.
יעקב ליצמן: הטענה - - -
<אלי ברדה: אם הוא ידע, הוא יודיע לנו.
ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על עצמו.
יעקב ליצמן: אם הוא ייתן לך, הוא יודע לבקש, אבל אם הוא לא ייתן לך, הוא לא - - -
<אלי ברדה: הוא לא יכול לתת לי בלי לקבל אישור קודם.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, הוא דיבר על עצמו.
ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על עצמו, לא על ראשי הרשויות.
<מרדכי כהן: אמרתי בדיוק מה שאתה אומר, אדוני חבר הכנסת.
<מרדכי כהן: אנחנו נמצאים במצב שמכיוון שזה לא בבסיס ומכיוון שזה לא בהיר לנו, אנחנו פועלים בשיטה שאנחנו מודיעים לראשי הרשויות מראש, מאלצים אותם ליצור רשת ביטחון כדי לא לקחת סיכון, ואז לא רק שזה לא מה שהם היו אמורים לקבל על-פי המודל, לא רק שזה לא בבסיס - - -
יעקב ליצמן: על החלק שיש לך בבסיס, אתה גם לא מודיע.
<מרדכי כהן: ודאי שכן.
ניסן סלומינסקי: זה בבסיס.
<מרדכי כהן: קשה לי מאוד להתנהל כך.
<מרדכי כהן: לפי ההנחיה של היושב-ראש - - -
עיסאווי פריג': סכום החלוקה במענק האיזון אצלכם, האם הוא מחולק לפי קבוצות או סכום כללי לכולם?
<מרדכי כהן: אני נכנס בדיוק לזה.
<מרדכי כהן: זה אומנם נראה קצת פשטני, אבל בסופו של דבר המטרה של הנוסחה במענק האיזון היא לנתח את הרשות המקומית על-פי ההכנסות הפוטנציאליות שלה, לא הכנסות שלה בפועל, אל מול ההוצאות הנורמטיביות שלה, ולזהות את החסר בין זה לזה, ועל-פי זה לפצות את הרשויות המקומיות.