GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדי כהן טל: למעשה התיקון שאנחנו מביאים כאן כולל מספר מרכיבים כאשר מרכיב אחד הוא התאמת מונחים וכל מיני הוראות גילוי לשינויים שחלו בתקני ה-IFRS מבחינת, נקרא לזה, טכנית, והמרכיב השני הוא מרכיב מהותי שבמסגרתו לאחר כל מיני שינויים שגם חלו בתקני ה-IFRS וגם הניסיון שנצבר לנו מאז שאימצנו את ה-IFRS ב-2008, אנחנו מציעים לבטל כאן חלק מדרישות הגילוי הנוספות שאנחנו דורשים היום מתאגידים מדווחים, חלקם לאור העובדה שיש דרישות גילוי מספקות במסגרת תקני ה-IFRS, גם אם הן לא זהות למה שאנחנו דרשנו, וחלקן כיוון שהגענו למסקנה שחלק מדרישות הגילוי שלנו היו עודפות ולא ראינו ערך מוסף בהכללתן ביחס לעלות שהייתה כרוכה בהכנה שלהן.
<עדי כהן טל: תיקון נוסף שהכנסנו במסגרת הסט הזה זה תיקון לכל מה שקשור במנפיקי חוץ.
<עדי כהן טל: מנפיק חוץ הוא למעשה חברה שהיא חברה זרה שגם התאגדה בחוץ לארץ, גם מוחזקת על ידי בעלי מניות מחוץ לארץ וגם הפעילות שלה היא בחוץ לארץ והתקנות שלנו היום מאפשרות להם הקלות מבחינת כללי החשבונאות שהם יכולים לערוך את הדוחות הכספיים על מנת באמת להוות איזושהי אטרקטיביות למשוך את החברות האלה אלינו.
<עדי כהן טל: במסגרת התיקון שאנחנו מציעים כאן, אנחנו למעשה מאפשרים בתוך ההסדר הקיים שלנו היום סמכות ליושב ראש הרשות לפטור מנפיק חוץ כזה מדרישות גילוי ספציפיות, אם אנחנו באמת רואים שבנסיבות הספציפיות יש כאן נטל שהוא מעמיס מדי על מנפיק החוץ.
<עדי כהן טל: אלה למעשה התיקונים העיקריים שהכנסנו במסגרת הזאת.
ניסן סלומינסקי: למעשה זה בא להקל.
ניסן סלומינסקי: אם החוק אומר שצריכים, יושב ראש הרשות יכול להקל ולפטור.
<עדי כהן טל: לגבי מנפיקי חוץ.
<אדיר ענבר: אני רוצה להתייחס לעניין הכללי.
<אדיר ענבר: אנחנו כמובן הסברנו בכתב ובמפורט.
<אדיר ענבר: אנחנו מדברים על תקנות עריכת דוחות כספיים שמקורן בישראל בתקופה לפני שהיה IFRS, אז היו כללים מקומיים שעסקו גם בחברות פרטיות וגם בחברות ציבוריות והתקנות הרחיבו לגבי החברות הציבוריות והשלימו את הגילוי.
<אדיר ענבר: כאשר נכנס ה-IFRS - בפועל עובדים אתו מ-2007 בהיערכות ויש חברות שיישמו כבר ב-2006 – זאת השנה השמינית, הגענו אז לוועדת הכספים, בספטמבר 2006, עם הוראות שעה.
<אדיר ענבר: הרשות הגיעה עם הוראת שעה ואנחנו באנו לתמוך.
<אדיר ענבר: בהוראות השעה הללו שאל היושב ראש דאז, הרב ליצמן, למה יש כאן הוראה שאם הדברים לא מתאימים או סותרים, יש תקנה אחת שמחייבת לעשות כללים בין לאומיים, היום תקנה 3 מחייבת לעשות כללים בין לאומיים, ואז יש תקנה שאומרת שאם זה סותר, לא גר ביחד ולא מאפשר את היישום של הכללים הבין לאומיים – אז התקנה בטלה ואיזו מין שיטת חקיקה זאת.
<אדיר ענבר: דידי לחמן מסר בזמנו גם לא אהבה את זה.
<אדיר ענבר: אנחנו תמכנו בזה ואמרנו שצריך עוד שנה או משהו כדי לתקן את זה מכיוון שמדובר בתקנות ישנות שהיו במסגרת אחרת.
<אדיר ענבר: כעת המצב הוא כזה שאנחנו כשמונה שנים אחרי.
ניסן סלומינסקי: זה לא בתקנות שמופיעות.
<אדיר ענבר: אלה תקנות עריכת דוחות כספיים.
<אדיר ענבר: אלה התקנות האלה.
<אדיר ענבר: אומר בשתי מלים מה המצב בעולם.
<אדיר ענבר: הכללים האלה של ה-IFRS מיושמים בקרוב ל-140 מדינות היום וזה כולל את כל החברות שנסחרות באיחוד האירופאי, בקנדה וכן חלק מהחברות הזרות שנסחרות בארצות הברית.
<אדיר ענבר: למיטב ידיעתנו בכל המקומות האלה החברות לא נדרשות יותר לכלול גילוי נוסף מעבר לזה.
<אדיר ענבר: האמריקאים, שלהם יש תקנות מאוד רחבות שנקראות רגוליישן SX, ביטלו את ההוראות הללו לגמרי, את כל תקנות עריכת דוחות כספיים שלהם, לגבי מנפיקים זרים שמיישמים IFRS.
<אדיר ענבר: כך במקומות אחרים.
<אדיר ענבר: כלומר, אם בשווקי ההון המפותחים ביותר בעולם דרישות הגילוי שקבועות ב-IFRS נחשבות מספיקות בכל הנוגע לדוחות כספיים עצמם, אין לנו ספק שביסוד הדברים יש לראותן כמענה הולם אלא אם כן – ותכף נאמר מה אלא אם כן.
<אדיר ענבר: יש דבר נוסף.
<אדיר ענבר: יש נושא של עומס הגילוי, בעיה שמוכרת כאן והיא מדוברת ובעיה שגם הגופים הבין לאומיים ב-IFRS עוסקים בה כיוון שגם ה-IFRS עצמו נחשב כמעמיס מדי ונעשים עכשיו פרויקטים כדי להקל שם.
<אדיר ענבר: לא זאת בלבד שה-IFRS מתאים לצורכי הדיווח הכספי אלא הוא אפילו נחשב בעולם כנרחב ומעיק מדי בקרב חלק לא מבוטל מהגופים וכעת מטפלים בזה.
<אדיר ענבר: המצב בישראל, כמו שנאמר קודם, הוא שהיו תקנות ישנות ותפיסת היסוד לאורה נקבעה המתכונת ההיסטורית של התקנות האלה היא לגמרי לא רלוונטית היום אחרי ה-IFRS.
<אדיר ענבר: בנוסף לכך היא לא רלוונטית כי פשוט צריך להחליט מה באמת צריך להישאר.
<אדיר ענבר: בנוסף לזה יש הרבה מאוד פרסומים של הרשות שאנחנו מנסים לתמוך בהם ושותפים להם על מה שנקרא תיוב הדוחות או קיצור הדוחות.
<אדיר ענבר: הרשות הכריזה, גם יושב ראש הרשות פנה במישרין בעניין הזה לכל יושבי ראש הדירקטוריונים ופרסמו עמדה משפטית.
<אדיר ענבר: אני אצטט משפט אחד: "לצד הניסיון לשפר את אופן יישום דרישות הגילוי, ממשיכה הרשות, כחלק מעבודתה השוטפת, לבחון באופן ביקורתי את הרגולציה בתחום הגילוי במטרה לצמצם את היקף הגילוי ולשפר את הרלוונטיות שלו.
<אדיר ענבר: מאמץ משולב זה מיועד להשיג דוחות קריאים, מובנים וקצרים יותר לרווחת המשקיעים והתאגידים המדווחים".
<אדיר ענבר: אנחנו בוודאי מסכימים עם זה.
<אדיר ענבר: בפגישות שהיו לנו כבר לפני שנתיים אמרנו לסגל של הרשות שאם הרשות עצמה לא תתנהג כך ברגולציה, הרעיון שמנסים להחדיר ולתייב לא יקרה.
<אדיר ענבר: בהתחשב בכל זה ביקשנו שהפעם הזאת, אחרי שמונה שנים, לא יהיו יותר תיקונים חלקיים שמכונים הקלות אלא במקום זה תהיה חשיבה מחדש, מנקודת האפס, מה שמכונה פרש סטארט, ונבחן כל תקנה אם היא דרושה.
<אדיר ענבר: לא התעצלנו וגם הראינו מה הם שלושת הקריטריונים, הפילטרים, לפיהם צריך לעשות את זה והגענו למסקנה שנדרשות שמונה תקנות בלבד וכל דבר מוסדר.
ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותך כי בשעה 11:00 היינו צריכים לסיים את הישיבה וקיבלנו אישור להמשיך עוד רבע שעה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לפתוח עכשיו דיון.
<אדיר ענבר: אני אסיים במשפט אחד.
<אדיר ענבר: לנו יש שמונה תקנות וארבע מתוכן הן הגדרות, יישום ה-IFRS וביטול התקנות הקודמות.
<אדיר ענבר: רק ארבע נקודות ספציפיות שלפי מבחנים סבירים יכולות להישאר ואילו במוצע כרגע יש 28 נקודות נוספות שהן כבדות וכוללות סעיפי משנה וכן הלאה.
<אדיר ענבר: אנחנו מאוד רוצים לדבר על זה כדי להראות.
<אדיר ענבר: אנחנו אמנם כתבנו את כל הדברים בפרוטרוט אבל אנחנו רוצים לדבר על כך.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לעשות את זה עכשיו כי נגמר לנו הזמן.
ניסן סלומינסקי: שנית, אני נמצא כאן לבד וזה לא טוב שזה ייעשה כך כי זה דורש נוכחות של עוד כמה חברי ועדה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנדון במה שיש לנו כאן ונחליט לאשר או לא לאשר.
ניסן סלומינסקי: אתם תקיימו, אם אתם רוצים, עוד פעם דיון, למרות שאני מבין שכבר נעשה דיון לעומק עם רשות ניירות ערך.
<אדיר ענבר: הייתה רק התכתבות וביקשנו דיון.
<אדיר ענבר: דיון לא התקיים אלא הייתה רק התכתבות.
ניסן סלומינסקי: שמוליק, אם אפשר יהיה להיפגש אתם ותשמעו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שבנושא הזה לא התקיימה פגישה.
<אדיר ענבר: אם התקנות תאושרנה בצורתן זו, לשנות אותן אחר כך – זה יקראה בעוד שנים.
<אדיר ענבר: הדוחות מסורבלים מד ו הדוחות כבדים מדי.
ניסן סלומינסקי: מה שאני אאשר עכשיו, אני אאשר.
ניסן סלומינסקי: אם תשבו והרשות תרצה לשנות, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
ניסן סלומינסקי: אין לנו יכולת עכשיו לדון בנושא אותו אתה רוצה לפתוח, מה גם שאין לי את הזמן לכך.
<יזהר קנה: ההערות מתחלקות לשתיים.
<יזהר קנה: בחלק אחד יש הרבה דברים שאנחנו חושבים שהם מיותרים.
ניסן סלומינסקי: הרשות לניירות ערך לא קיבלה את הבקשה שלכם.
<יזהר קנה: אבל אני רוצה לחלק את זה לשניים.
<יזהר קנה: האחד, יש כל מיני דברים שאנחנו חושבים שהם מיותרים.
<יזהר קנה: אם הם יישארו, זה לא חכם להבנתנו אבל זה לא אסון.
<יזהר קנה: יש דברים שלדעתנו הם לא נכונים, הם מאוד לא נכונים, ואנחנו חושבים שזה מאוד לא נכון שהם ייכנסו ואלה לפחות שניים או שלושה דברים שלדעתנו הם בלתי אפשריים.
<יזהר קנה: לדעתי לפחות בהם צריך לדון.
ניסן סלומינסקי: אתם ישבתם עם הרשות.
<יזהר קנה: לא ישבנו.
<יזהר קנה: כתבנו.
ניסן סלומינסקי: כתבתם וקיבלתם תשובות.
<אדיר ענבר: ביקשנו לשבת.
ניסן סלומינסקי: אבל קיבלתם תשובות.
<אדיר ענבר: כשנעבור תקנה-תקנה, נראה שאין תשובות, לפחות לא בדברים החשובים.
<עדי כהן טל: היו דיונים עם הלשכה.
<עדי כהן טל: אנחנו גם עברנו על התקנות.
<אדיר ענבר: עדי, אנחנו ביקשנו אין ספור פעמים לשבת.
<אדיר ענבר: היו דיונים על דברים אחרים.
<עדי כהן טל: אנחנו עברנו תקנה-תקנה בעניין הזה וביחס לכל אחת מהתקנות התייחסנו באופן פרטני מה היו ההערות הספציפיות שלנו ואותה טבלה שהכנו שכוללת התייחסות ספציפית לכל אחת מן התקנות.
<עדי כהן טל: זה מידע שגם פרסמנו אותו בפומבי וכמובן שהעברנו אותו לכל הגורמים הרלוונטיים.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שכל מה שביקשתם גם כלול בדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: יש לכם את זה?
<אדיר ענבר: יש לנו את כל החומרים.
ניסן סלומינסקי: אבל בשלב הזה הם לא קיבלו את עמדתכם.
<אדיר ענבר: אנחנו נעבור לפחות על שלושה דברים ונראה.
ניסן סלומינסקי: קיבלתם תשובות גם על שלושת הדברים שאתם רוצים?
<אדיר ענבר: אנחנו לא רוצים שלושה דברים.
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל כאן יש התייחסות לכל הדברים האלו.
<אדיר ענבר: אם אנחנו מציעים משהו מאוד עקרוני כמו מידע על בעלי שליטה שחסר היום, ואני לא צריך להסביר מה אמרה ועדת הריכוזיות והרשות עצמה אומרת שבמעל תשעים אחוזים מהחברות במשק יש בעלי שליטה בניגוד לאפס נקודה משהו אחוז במשקים אחרים, והמידע הזה לא ניתן, ובמקומו ניתן מידע על בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: נתתם תשובה על בעלי שליטה?
<עדי כהן טל: הנושא של בעלי שליטה, גם אז התייחסנו אליו ובכל אחד מהדיונים שהוא עלה ציינו שהנושא של בעלי שליטה נבחן בנפרד מכל שאר התיקונים שעשינו בעניין הזה.
<עדי כהן טל: נכון להיום יש צוות שלנו במחלקת תאגידים שעובד על הנושא הספציפי של כל מה שקשור מגילויים אודות עסקאות עם בעלי שליטה וממשקים בין החברה לבין בעלי המניות בה.
<עדי כהן טל: לכן באופן מודע ומכוון לא נגענו בעניין הספציפי הזה עדיין, כיוון שזה משהו שמצריך עבודה יותר משמעותית והיא נעשית.
<אדיר ענבר: אני רוצה להסביר על מה מדובר.
<אדיר ענבר: יש גילוי על בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להמשיך בה.
ניסן סלומינסקי: אני כן רואה שיש כאן אוזן קשבת וכן מקיימים דיונים בנושא אלא שזה רק לא ייכנס במסגרת הזאת אלא ייכנס במסגרת נפרדת.
<אדיר ענבר: לא, זה לא יכול להיכנס במסגרת נפרדת כי כאן יש עדיין המשך חובת הגילוי משנות ה-60 על בעלי עניין, דבר שמכוסה ב-IFRS בלשון צדדים קשורים.
<אדיר ענבר: הדברים חופפים כפי שהרשות עצמה אומרת על בעלי שליטה.
<אדיר ענבר: במקום זה שכרגע זה לא קיים, נאמר שיש לקיים דיון מעמיק בנושא של הגילוי אבל לא כאן, וממשיך בעלי עניין שבעצם מסתיר.
<אדיר ענבר: אני מסכים שאי אפשר לקיים כך דיון.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם עושים את זה.
<אדיר ענבר: התיקון של זה צריך להיות.
ניסן סלומינסקי: יהיה התיקון של זה?
<אמיר וסרמן: המטרה שלנו כאן
<אמיר וסרמן: – ואני חושב שזאת גם גישת הוועדה – להציג בעיקר הקלות.
<אמיר וסרמן: לכן תוספות כאלו מתאימות לדיון אחר.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שיתקיים הדיון, גם אם לא תקבלו את עמדתם.
ניסן סלומינסקי: לפחות שיתקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: אני מתכוון דיון לא רק בכתב אלא תזמינו אותם ותשבו אתם.
<יזהר קנה: למען הסדר, לדעתנו חלק מהתיקונים הם פשוט בלתי אפשריים.
<יזהר קנה: אני מבקש שזה ייכתב לפרוטוקול.
<אדיר ענבר: למען הסדר, לפחות בשתי תקנות נרצה לעצור.
<אדיר ענבר: לפחות בשתיים-שלוש.
<יזהר קנה: כמו לדוגמה בתקנה 26 לעניין הדיבידנד.
<יזהר קנה: רק למען הסדר הטוב שיצוין לפרוטוקול.
<אדיר ענבר: בלתי אפשריות ליישום וגם מטעות.
<אדיר ענבר: פשוט מטעות.
<אדיר ענבר: יש הוראה חדשה להכניס שלא הייתה קיימת קודם שבדוחות הכספיים המסמך הראשי, מסמך הליבה, ייאמר סכום הרווחים הראויים לחלוקה.
<יזהר קנה: על פי דין.
<אדיר ענבר: על פי דין.
<אדיר ענבר: בדין חושבים כאן על אחד המבחנים.
<אדיר ענבר: על פי דין, המבחן העיקרי הוא מבחן יכולת הפירעון אבל לא חושבים על זה אלא חושבים רק על מבחן אחד, מבחן הרווח ממנו אפשר להיפטר על ידי בית משפט אבל מבחן יכולת הפירעון, אין כוונה לכך.
<אדיר ענבר: אם אני אומר למישהו בדוחות הכספיים שאפשר לחלק כך אבל בכלל לא מתקיים מבחן התזרים, אין כסף לחלק, מה אני עושה?
<אדיר ענבר: אני מטעה?
<אדיר ענבר: איך רואה חשבון יחתום על כך שזה ראוי לחלוקה בלשון התקנות?
<אדיר ענבר: דברים כבדים.
<אדיר ענבר: באמת דברים כבדים.
<אדיר ענבר: יש כאן עוד עניין.
<אדיר ענבר: התקנות המקוריות מ-2006 נתנו אפשרות לעיין.
<עדי כהן טל: למעשה מה שנכלל כאן במסגרת הדרישה, מאחר ונכון להיום יתרת הרווחים הראויים לחלוקה זה סכום שמחושב על בסיס הדוחות הכספיים בהתאם להוראות חוק החברות, הסכומים שראויים לחלוקה הם הסכומים ששאובים מהדוחות הכספיים עצמם.
<עדי כהן טל: בסך הכול הכוונה בדרישת הגילוי הזאת הייתה לבוא ולכלול מפורשות מה הם אותם סכומים מהדוחות הכספיים שניתן לחלק כדיבידנד לפי מבחן הרווח.
<עדי כהן טל: בוודאי שאין כאן דרישה לאיזושהי אמירה שאם התאגיד מקיים את מבחני החלוקה או אם הוא רשאי גם לחלק את הסכומים האלה הלכה למעשה.
<עדי כהן טל: לכן בעצם לא ראינו איזושהי בעייתיות בהוספת דרישת הגילוי הזאת שכל המהות שלה היא נתון כמותי בלבד שמתייחס לסכומים ששאובים מהדוחות הכספיים.
<יזהר קנה: אבל כתוב על פי דין.
<יזהר קנה: הדין במדינת ישראל הוא דין.
<אדיר ענבר: אין מושג ראוי לחלוקה אלא מה שעומד בשני המבחנים והמבחן הכבד והחשוב הוא מבחן יכולת הפירעון.
<אדיר ענבר: מה נאמר אם הדוחות ישדרו את מה שכתוב כאן - ראוי לחלוקה?
<אדיר ענבר: בלתי ראוי לגמרי.
<אדיר ענבר: חוץ מזה שזה פוגע בבחינה האמיתית ערב חלוקת דיבידנד.
<אדיר ענבר: יש כאן שיקולים כבדי משקל.
<אדיר ענבר: יש כאן דברים כבדי משקל.
<אדיר ענבר: בסך הכול יש לנו מטרות משותפות ואנחנו לא כאן מטעם.
ניסן סלומינסקי: מאחר וזמננו תם, על דעתו של יושב ראש הרשות, פרופסור האוזר, אנחנו נדחה את סט התקנות האחרון הזה לעוד כשבוע.
ניסן סלומינסקי: בינתיים תקיימו דיון ומה שתביא לנו רשות ניירות ערך, נקיים על זה דיון.
<שמואל האוזר: בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף מס' 6.
ניסן סלומינסקי: הנושא הוא בית חולים הדסה.
ניסן סלומינסקי: אני כבר אומר בתחילת הדיון שנרצה לשמוע סקירה מלאה, ונמצא כאן אתנו ברסי או משה בר סימן טוב.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה לאחל לך, שתלווה אותנו עד שזה יסתיים או שזה יסתיים מהר?
סימן טוב: שיסתיים מהר.
סימן טוב: אני אלווה אתכם עד שזה יסתיים.
ניסן סלומינסקי: אתה תלווה אותנו עד שזה יסתיים.
ניסן סלומינסקי: נרצה לשמוע דיווח על המתווה, כי כבר למדנו מהדיון הקודם שהיה על תעש, שוועדת הכספים הזאת, אני מניח שאולי גם הקודמות, היא לא רוצה להיות כספומט, שבכל חודש או בכל כמה חודשים יבואו אלינו לעשות עוד העברה כספית ועוד העברה כספית.
ניסן סלומינסקי: בסוף אם בתעש זה הצטבר ל-2.4 או 2.7 מיליארד, אנחנו לא רוצים שזה יגיע חס ושלום לדבר כזה.
ניסן סלומינסקי: גם שם עצרנו את זה וגם פה לא נרצה, לכן אנחנו רוצים לשמוע סקירה מלאה, כולל מה המתווה.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, גם בתעש ראינו שהמעורבות שלנו עזרה מאוד לפתור את העניין.
ניסן סלומינסקי: לא תמיד אנחנו נכנסים לפרטי הפרטים, אבל אנחנו נכנסים למסגרת ולוחצים שזה ייסגר.
ניסן סלומינסקי: גם פה נהיה מעורבים, גם כנראה כל אחד באופן אישי, וגם כנראה נקים ועדת משנה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך לקרוא לזה, לא ועדת משנה, אלא צוות, שילווה את התהליך הזה, ובעיקר ילחץ על כל הצדדים להתכנס עד שנגיע לפתרון שבו הדסה תחזור להיות היהלום שבכתר.
ניסן סלומינסקי: ואני חושב שעדיין זה לא מאוחר וצריך לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: מהמנכ"ל הייתי מבקש – אנחנו שמחים שאתה אתנו פה – שיעצור את בריחת המוחות.
ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה בישיבה הראשונה שהיתה פה.
יצחק כהן: זה תלוי בנו, לא תלוי בו.
ניסן סלומינסקי: אז היו שמועות, אמרנו שיש שמועות שבתי החולים האחרים מנצלים את המצב הקשה ומתחילים לגנוב מוחות, אם זה רופאים ואם זה אחיות או כל מיני כאלה.
יעקב ליצמן: כולם כבר ברחו.
יעקב ליצמן: בסדר, לא כולם.
יעקב ליצמן: מספיק מי שכבר ברח.
ניסן סלומינסקי: משכו אותם בפיתויים, וזה דבר שהוא אנטי מוסרי, אנטי חברתי, שנמצא מישהו ב - - -
יעקב ליצמן: אי-אפשר להגיד את זה, ניסן, כי הם לא מקבלים כסף, משפילים אותם, לא מדברים אתם, השרה בקושי מכירה אותם.
ניסן סלומינסקי: יעקב, אני אתן לך לדבר.
ניסן סלומינסקי: יעקב, הרי אני אתן לך לדבר עוד מעט.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך למצוא דרך איך בתי החולים האחרים, אני לא יודע אם לקנוס אותם או לדבר אתם, שלא ינצלו את הסיטואציה – אני מקווה שהיא רגעית וזמנית – של הדסה, כדי לנסות ולעשות את הדברים האלה, שזה ממש לא מכובד, לא יפה ולא הוגן.
ניסן סלומינסקי: בנוסף, אחרי שנשמע כאן את הסקירה גם של המנכ"ל וגם של משה בר סימן טוב ננסה לשמוע את כל הגופים האחרים ואחר-כך להיכנס יותר ויותר לעובי הקורה כדי לעזור בפתרון.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם נראה שיש מתווה שהולך לכיוון מסוים, אז יש לנו כאן גם אישור של העברה כספית לצורך הנושא.
ניסן סלומינסקי: למעשה בהעברה כספית יש שני נושאים: נושא אחד שקשור ספציפית להדסה, סדר גודל של - - -
יעקב ליצמן: מה ההעברה שייכת לדיון?
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יש שני חלקים.
ניסן סלומינסקי: תן לי לסיים את דברי.
ניסן סלומינסקי: יש העברה כספית של כ-46 מיליוני שקלים להסכם לטובת מימון תקופת ההקפאה ויש עוד 45 מיליוני שקלים, אם אני זוכר טוב, שקשורים להסכם הכולל שהיה עם רופאים צעירים בפריפריה.
יעקב ליצמן: קודם נעביר את ההעברה, כי זה שייך למשכורת, זה שייך לקיום בית החולים, אחר-כך נדון מה המשבר.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, זה שייך אחד לשני.
יעקב ליצמן: זה לא שייך לשום דבר.
ניסן סלומינסקי: כמו שכל ההעברות שהיו לתעש היו למשכורת - - -
יעקב ליצמן: תעש זה הסכם ארוך טווח, זה משהו אחר, כאן זה בלי הסכם.
יעקב ליצמן: צריך להעביר להם כסף על עצם הדבר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים - - -
יעקב ליצמן: אין הסכם בינתיים.
יעקב ליצמן: אני חושב שגם הממשלה מבינה - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים למנף את זה לקראת הסכם.
ניסן סלומינסקי: גם בהדסה צריך להיות הסכם.
יעקב ליצמן: הכסף הזה שייך למשכורת.
יעקב ליצמן: אתה כל פעם מתעקש ובסוף אנחנו צודקים.
ניסן סלומינסקי: מה לעשות.
ניסן סלומינסקי: דווקא בתעש אני צדקתי.
יעקב ליצמן: בתעש זה משהו אחר, כי זה הסכם היסטורי.
יעקב ליצמן: זה לא חלק מההסכם הזה.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנו שייתן לנו את המתווה.
אלעזר שטרן: בלי קשר להעברות.
יעקב ליצמן: אז למה לא להעביר את ההעברה?
ראובן ריבלין: ההעברות האלה – אין שום ברירה, אלא לאשר אותן, ואנחנו חייבים לאשר אותן.
ראובן ריבלין: בסדר, נצביע אחרי זה.
יעקב ליצמן: למה לקשור את הדברים?
יעקב ליצמן: הדסה צריכה טיפול יסודי ביותר והממשלה לא עושה כלום.
יעקב ליצמן: כרגע יש העברה לשלם כל מיני ביטוחים ומשכורת.
יעקב ליצמן: תשלמו, תורידו את הלחץ, אחר כך בואו נדבר.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לרב יעקב.
סימן טוב: אנחנו נמצאים, אני מקווה מאוד, בישורת האחרונה של תהליך שאנחנו מקווים ועובדים מאוד קשה על זה שיגיע להסכם הבראה כולל עם בית החולים.
סימן טוב: אני אפרט איפה היינו ואיפה אנחנו נמצאים עכשיו, ומה צריך לקרות בימים הקרובים להערכתנו.
יעקב ליצמן: זה שמענו לפני חודשיים.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, זה לא ילך כך.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר אחר-כך כמה שאתה רוצה.
יעקב ליצמן: אנשים מדממים, זה לא ילך כך.
יעקב ליצמן: תוציא אותי.
ניסן סלומינסקי: באמת, כולנו כואבים.
ניסן סלומינסקי: זה שתפריע באמצע זה לא נותן לך משהו מוסרי יותר מאחרים שרוצים לשמוע במכובד, כדי להתקדם עניינית ולא רק כדי ליצור כותרות.
ניסן סלומינסקי: נשמע אחד את השני באופן מכובד, כמו שמתאים, כדי שנוכל להתקדם.
ניסן סלומינסקי: זה לא חוכמה.
סימן טוב: אנחנו מלווים את התהליך כבר יותר משנה.
סימן טוב: הסיבה שאנחנו מלווים את התהליך – כידוע זה בית חולים שהוא לא בית חולים ממשלתי – אנחנו מלווים את התהליך בגלל החשיבות של שמירה על אספקת שירותי בריאות לתושבי ירושלים.
סימן טוב: אמרנו שהסגירה של בית החולים הדסה לא עומדת על הפרק.
סימן טוב: אנחנו לא רק עושים כל מאמץ כדי שבית החולים לא ייסגר, אלא אנחנו עושים מאמצים כדי שבית החולים ישמור על הרמה ועל האיכות שיש לבית החולים ועל המקום החשוב והמרכזי שלו במערכת הבריאות הישראלית.
סימן טוב: אנחנו מנסים לאורך כל הדרך לפתור את המשבר עם כמה שפחות זעזועים ככל הניתן.
סימן טוב: אמרנו גם בפורום הזה וגם בפורומים אחרים, ההעדפה שלנו היא שבית החולים יצא מהמשבר הזה בדומה למתכונת הפעילות שהוא היה לפני המשבר.
סימן טוב: כלומר, בית חולים עצמאי, מאוזן, שמנוהל באופן עצמאי, שומרים על הבעלות של נשות הדסה על בית החולים ועל החופש הניהולי שיש שם, שלא יהיה בית חולים ממשלתי ושלא יהיה בידי קופת חולים.
ראובן ריבלין: באופיו הוא גם בית חולים אוניברסיטאי.
סימן טוב: אמרתי, המקום המרכזי שלו במערכת הבריאות הישראלית, גם ברמה הקלינית, גם ברמה האקדמית, הוא חלק מסמלי מערכת הבריאות ומעבר למערכת הבריאות, ולכן חשוב לנו לשמור על הדבר הזה.
סימן טוב: ולכן אנחנו מנסים בכל פעם להעמיק את ההתערבות שלנו, כמדינה, מעט ככל הניתן כדי להביא לפתרון.
סימן טוב: יש משמעות בסוף למדינה שנכנסת פנימה לבית חולים.
סימן טוב: היינו באיזה שלב שבו חשבנו שההנהלה של בית החולים באיזה מתווים כלליים של תוכנית הבראה, שעיקרה סיוע של המדינה בחיסכון בהוצאות הקבועות של בית החולים, סיוע חד-פעמי והגעה של בית החולים לאיזון עצמאי בתוך כשנה, שנה וחצי.
סימן טוב: המתווה הזה לא התקיים.
סימן טוב: במתווה הזה אנחנו, כממשלה, עבדנו מול הנהלת בית החולים ומול הבעלים, והיה בהמשך את העבודה של ההנהלה, יש גם הנאמנים שנמצאים בתמונה מטעם בית המשפט.
סימן טוב: צריך לזכור שאנחנו בהקפאת הליכים, יש לזה המשמעויות המשפטיות שיש לזה.
סימן טוב: אנחנו עבדנו מול ההנהלה והנאמנים והם עבדו מול העובדים ושאר הגורמים, עבדנו גם מול הבעלים, מול ארגון נשות הדסה, שזה גם פורום נכון לומר בו שאנחנו, כממשלה, מוקירים את תרומתם, מכירים בתרומתם למערכת הבריאות הישראלית ולעיר ירושלים.
סימן טוב: גם הדברים האלה, על אף שהם אמורים להיות ברורים מאליהם, והם ברורים לממשלה, צריך גם אותם לומר.
סימן טוב: אבל הגענו לאיזו נקודה שהתהליך כמו שהוא היה מיצה את עצמו, ובית החולים לא הגיע למתווה שבו הוא עולה על דרך חדשה שהיא גם מאוזנת באופן עצמאי והיא גם בת קיימא לאורך זמן, כלומר, שיכולנו לומר ברמת סמך גבוהה, שכשאנחנו מסתכלים קדימה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, שבע שנים, אנחנו רואים את בית החולים ממשיך ועומד באופן עצמאי, כי אם בית החולים יחווה משבר כזה ואם מערכת הבריאות תחווה משבר כזה שוב בעוד מספר מועט של שנים, זה יהיה רע מאוד לבית החולים, זה יהיה רע מאוד למערכת הבריאות, והמשבר הזה, שהוא מאוד קשה והוא מאוד-מאוד יקר – סכומי הכסף שיושקעו פה מטעם המדינה הם ברמת מקרו, כשאנחנו מתכננים את תקציב המדינה לשנת 2015 וגם כשאנחנו מסתכלים על שנת 2014 – אלה סכומים אדירים בסדרי גודל חריגים ביחס למה שמקובל במערכת הבריאות - -
משה גפני: בגלל זה הפחתתם את יעד הגירעון, כדי שלא יהיה כסף?
סימן טוב: - - הם מאוד משמעותיים, ולכן שוב צריך לראות שמהמשבר הזה אנחנו יוצאים לדרך חדשה באופן אמיתי.
סימן טוב: היינו באיזה מתווה, המתווה הזה הגיע למיצוי ללא פתרון.
סימן טוב: היה דיון בבית המשפט, במסגרת הליך הקפאת ההליכים, ושם השופט הנחה את כל הצדדים, לרבות את המדינה, גם את הנאמנים, לנהל משא-ומתן אינטנסיבי גם בחג הפסח, בימי חול המועד, וגם אחרי, במטרה להגיע להסדר.
סימן טוב: עשינו את זה.
סימן טוב: מחר, ביום חמישי, אנחנו נמצאים שוב בבית המשפט כדי לדווח לבית המשפט.
יצחק כהן: האם היתה התקדמות?
יעקב ליצמן: האם ההצעות שלכם הן אותן ההצעות שהיו לכם לפני חודשיים, כשהתחילו הדיונים בבית המשפט?
סימן טוב: אני אתייחס לכול.
סימן טוב: אם זה התקדמות או לא התקדמות, לפעמים רק בראייה לאחור רואים אם בנקודה שבה אנחנו נמצאים היתה התקדמות או לא היתה התקדמות.
סימן טוב: אני לא פסימי בקשר לסיכויים של כולנו להבריא את בית החולים במתכונת שדיברנו עליה, כלומר, שאנחנו שומרים עליו בית חולים עצמאי, לא גוף נתמך, על כל המשמעויות של גוף נתמך, לא בית חולים ממשלתי, ולא שוקלים העברת בעלות לידי קופות החולים.
סימן טוב: אני חושב שעדיין ניתן לעשות את הדבר הזה.
סימן טוב: צריך לזכור שהמשמעות היא, אם אנחנו לא מצליחים לעשות את הדבר הזה, שבית החולים יכול להגיע חס וחלילה למצב של פירוק.
סימן טוב: מצב של פירוק זה לא סגירה של בית החולים, בית חולים ממשיך לעבוד גם במצב של פירוק, פירוק מפעיל, אבל זו ברירה שהיא באופן מובהק רעה לכולם.
סימן טוב: היא רעה למדינה, היא רעה לעובדים, היא רעה להנהלה, היא רעה לבעלים - -
ראובן ריבלין: רעה לאזרחים.
סימן טוב: - - והיא רעה למטופלים, ובסוף כולנו פה באמת עושים את כל המאמצים האלה בשביל תושבי ירושלים כדי שימשיכו ויקבלו שירות.
סימן טוב: כלומר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, ואנחנו צריכים כולם לעשות באמת מאמצים עילאיים כדי לא להגיע למצב הזה.
סימן טוב: הסיבה שאני לא פסימי ואני חושב שניתן, כי באמת זה לא אינטרס של אף אחד להגיע למקום הזה.
סימן טוב: אבל כדי לא להגיע למקום הזה, כל צד נדרש ללכת – אנחנו משתמשים בביטוי, את "האקסטרה מייל" – צריך ללכת פה את האקסטרה מייל.
סימן טוב: גם הממשלה הצהירה באופן מפורש וגם מול עוד משהו שהיה, שעכשיו אנחנו כממשלה מעורבים ישירות במשא-ומתן מול הרופאים ומול העובדים, זה משהו שהוא לא הדבר הנכון.
סימן טוב: הדבר הנכון שאנחנו, כממשלה, עובדים מול ההנהלה והבעלים, וההנהלה והבעלים הם אלה שעובדים מול העובדים.
סימן טוב: הורדנו את המחיצה הזאת, הרמנו את המסך הזה, אנחנו באופן ישיר מתנהלים מול העובדים, ואנחנו, כממשלה, מוכנים לשים יותר, אנחנו גם מוכנים שהתמיכה תהיה תמיכה לפרק זמן יותר ארוך, ותמיכה יותר משמעותית, אבל זה דורש את המאמץ הנוסף הזה מצד כולם.
סימן טוב: כולם יבואו ויספרו פה, בצדק, וגם אנחנו יכולים לבוא ולספר שנתנו הרבה, שנתנו מספיק, שהתנהלנו והגענו לאיזו נקודה, ויותר אנחנו לא מוכנים.
סתיו שפיר: תוכל בבקשה לפרט סכומים?
סתיו שפיר: מה זה "לתת יותר"?
סתיו שפיר: מה אנחנו נותנים?
סימן טוב: יש דברים שאני יכול ויש דברים שלא.
יעקב ליצמן: תעלה את הדרישות שלכם – מה היה לפני חודשיים ומה יש היום.
סתיו שפיר: בואו נדבר קצת במספרים.
ניסן סלומינסקי: זה חלק מהמשא-ומתן, אז איך הוא יגיד?
משה גפני: אז על מה הדיון?
סתיו שפיר: חשבתי שפה מתעסקים בכסף.
יעקב ליצמן: יש גם דרישות, זה לא רק כסף.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות את המתווה, אם יש.
יעקב ליצמן: יש דרישות שהאוצר מעלה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם הדרישות שהאוצר מעלה היום הן אותן הדרישות שהאוצר העלה לפני חודשיים שלושה או שהחמרתם?
סימן טוב: אני אתייחס גם לדבר הזה.
סתיו שפיר: יש שינוי בסכומים.
סתיו שפיר: זה מה שמאוד מטריד.
סימן טוב: אכן יש שינוי בסכומים, המספרים משתנים, הגירעון גדל, החוב המצטבר גדל, הבעיות של בית החולים - - -
יעקב ליצמן: כל חודש שתחכה זה יצטבר.
סימן טוב: - - - הבעיות של בית החולים לא קטנות ככל שעובר הזמן.
סימן טוב: הזמן פה לא עושה טוב לתהליך.
סימן טוב: עכשיו, בנקודה שבה אנחנו נמצאים, זו באמת הישורת האחרונה.
סימן טוב: צריך לעשות את המאמץ הנוסף - - -
משה גפני: המשבר בהדסה בירושלים – ממשלה צריכה ללכת הביתה.
משה גפני: מדברים פה על דברים ערטילאיים.
סימן טוב: צריך לעשות את המאמץ הנוסף כדי לפתור את הבעיה, והמאמץ הנוסף צריך להיות מאמץ מצד כולם.
סימן טוב: כמו שאמרתי, אנחנו מוכנים לתת סיוע יותר גדול ולפרק זמן יותר - - -
סימן טוב: אני לא אכנס למספרים, כי יש משא-ומתן שמתנהל, והמשא-ומתן צריך להתנהל באופן ישיר, הוא לא צריך להתנהל בפורום הזה.
סימן טוב: אם יש משהו שלא חסר בתהליך הזה זה מגשרים ומסייעים.
סימן טוב: יש לזה כבר תפוקה שולית.
משה גפני: אמרת שזה כמו בתעש, בתעש היינו מעורבים בסכומים.
ניסן סלומינסקי: לא בפורום כזה ולא בשלב הזה.
סימן טוב: יש בית משפט ובית המשפט מינה גם נציגים מטעמו.
סתיו שפיר: מה מטרת הדיון?
סימן טוב: אנחנו מדווחים לכם דיווח מלא ומקיף על מה שקורה.