GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: - - כשמכובדי, משה בר סימן טוב, דיבר פה 20 דקות ואף למעלה מכך, וניסה להחליק את הדברים ולא הציג כאן בפני הוועדה, ואני חושב שחובה להציג בפני חברי הכנסת, חובה ציבורית, להציג את עיקרי המתווה של ההסכם שמתגבש כפי שאנחנו שומעים, ובעיקר ההשלכות שיש למתווה הזה על העצמאות האקדמית של בית החולים, העצמאות המקצועית שלו, על העצמאות בכלל באופן כללי ועל ההמשך ועל עתידו של בית החולים.
אורי מקלב: לא אמרו את זה כאן.
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שמה שקרה, במיוחד בחוסר היושר שאתם מנהלים את המשא-ומתן שלהם, שאתם - - -
יצחק כהן: אתה לא יכול להגיד את זה על משה.
יצחק כהן: סליחה, אני מוחה.
אורי מקלב: אתה בכל אופן איש האוצר לשעבר, אני מקבל את זה.
יצחק כהן: אתה אומר דברים מאוד חשובים, אבל אל תגיד חוסר יושר.
אורי מקלב: פעם אחת מעמידים דרישות של פיטורים וכו' וכו' ואחרי זה מגיעות עוד דרישות כשיש הסכמות.
אורי מקלב: מגיעים לדברים האלה בשל סיבה אחת, קודם כול, להסית את הציבור, ליצור חוסר אמון, להסית את העובדים בהנהלה, אחרי זה את העובדים ביושבי-ראש ועד העובדים, ומגיעים למצב שאז באמת יותר קל לפעול בבתי החולים, ועשיתם את זה.
אורי מקלב: מכיוון שהכוונה העיקרית, ושמענו אותה מהאוצר, גם בתגובות שלו לתקשורת ועוד וגם כאן בוועדה, שאתם רוצים לחסל את בית החולים, לנסות למכור אותו, לסגור את בית החולים, ואז לפתוח מחדש, עם הפרטה, עם הלאמה כזאת או אחרת של בית החולים.
אורי מקלב: ראיתם שזה קשה - - -
קריאה: לא הלאמה.
אורי מקלב: לא משנה, מה שיהיה לכם יותר קל.
ראובן ריבלין: ההלאמה תעלה להם - - -
אורי מקלב: הם רוצים הפרטה בעניין הזה.
אורי מקלב: איך עושים שינויים?
אורי מקלב: אחרי זה נותנים לגורמים פרטיים, וכך עושים.
אורי מקלב: במקום לעשות את זה בבת אחת, אתם רוצים לעשות את זה בייסורי מוות, לאט-לאט לעשות את זה.
אורי מקלב: זה יהיה מוות בייסורים לבית חולים.
אורי מקלב: הלכו לאיכילוב, הלכו למקומות אחרים, גם בהצעת מכוונים ויועצים כאלה ואחרים, שהציבור - - -
ניסן סלומינסקי: אורי, פשוט צריך גם - - -
אורי מקלב: הם הולכים למקומות אחרים.
אורי מקלב: להחזיר אותם?
אורי מקלב: אחרי זה הם גם לא יחזרו.
אורי מקלב: אחרי זה חודשים הם מקבלים את הטיפולים במקומות אחרים.
אורי מקלב: אני יודע שיש היום בקשות כאלה ואחרות - - -
ניסן סלומינסקי: הם צריכים ללכת.
ראובן ריבלין: סגן ראש העיר של ירושלים - - -
אורי מקלב: אתם אמרתם את הדברים הנכונים, את זה אמרו על ביקור חולים.
אורי מקלב: הרי ליווינו אותו כאן.
אורי מקלב: אתם בשביל 10 מיליוני שקלים סגרתם את ביקור חולים.
אורי מקלב: הציבור אמר 10 מיליון שקלים, אמרתם: לא, מקצועית לא צריך את זה.
אורי מקלב: אתם עושים אותו דבר גם כיום.
אורי מקלב: לא מבקשים – תתנו את הכסף שאתם נותנים לבתי החולים הממשלתיים.
אורי מקלב: תתנו את הכסף הזה.
אורי מקלב: מישהו יכול להתווכח ולעשות השוואה עם מישהו פרטי?
אורי מקלב: הרי ארגון הדסה מכניס הרבה כספים לעניין הזה.
אורי מקלב: ההוצאות יותר גדולות, אבל גם יש הכנסות יותר גדולות.
אורי מקלב: את הציבור אתם מסיתים נגד השר"פ.
אורי מקלב: אתם גורמים כאן
אורי מקלב: לנזק בלתי הפיך וההוכחה לכך היתה שמה שעשיתם בהקפאת הליכים זה חוסר אחריות של משרד האוצר, וראו את זה במהלך.
אורי מקלב: ללכת להקפאת הליכים – מי שרואה את זה מקצועית מהצד, יודע שעשיתם צעד רק כדי לכופף אותם, ומהנזק שיש בעקבות הקפאת הליכים כולם סובלים.
אורי מקלב: ראו את חוסר האחריות שלכם רק כדי להגיע ליעד.
ניסן סלומינסקי: שמעון, משפט אחד.
ניסן סלומינסקי: משפט אחד אחרון.
שמעון סולומון: קודם כול, חבל לי שלא מפרידים בין המנהלים שהביאו למצב הזה של בית החולים במשך שנים ובין העובדים - - -
ניסן סלומינסקי: הם הולכים.
ניסן סלומינסקי: אני מחזיק אותם כל הזמן שלא ילכו.
יצחק כהן: נרשמתי לפני הישיבה, לפני כולם.
ניסן סלומינסקי: יצאת כשהגיע זמנך.
יצחק כהן: מזמן יצאתי וחזרתי.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי רק מאלה שלא דיברו בכלל כל הזמן, אבל אני אתן גם לך לדבר כשהם ילכו.
יצחק כהן: אל תיתן לי לדבר, לא צריך שתיתן לי לדבר.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי שהם יישארו ממש לדקה.
ניסן סלומינסקי: כשהגיע זמנו הוא לא היה.
ראובן ריבלין: עכשיו שמעון מדבר, חברים.
שמעון סולומון: לפעמים לחכות ולהצביע זה משתלם, אתה רואה, לא צריך להתפרץ באמצע.
שמעון סולומון: תן לי לסיים.
שמעון סולומון: בסך הכול אני ממתין להגיד את הדברים באופן קצר ותכליתי.
שמעון סולומון: קודם כל, חבל לי מאד שלא מפרידים בין ההנהלה שהגיעה למצב הזה, כי אנחנו מדברים כאילו זה מצב נתון, כאילו שזו גזרה משמים.
שמעון סולומון: זה תהליך שקרה במשך שנים, בדרכים לא דרכים.
ראובן ריבלין: תדגיש: ההנהלה הקודמת.
שמעון סולומון: אמרו כבר קודם.
שמעון סולומון: לכן אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיות מטופל ברגישות.
שמעון סולומון: יש אלפי עובדים מסורים, אני לא יודע אפילו אם הם יודעים, אם הם ידעו שמצב בית החולים היה כזה במשך השנים.
שמעון סולומון: הם עבדו יומם ולילה, היו מסורים.
שמעון סולומון: לכן אני חושב שלדבר על זה כמקשה אחת כי זה קל, כי זה פשוט – זה פשוט, אבל זה לא נכון, זה לא צודק.
שמעון סולומון: אני חושב שצריך להפריד בין השכבה שהביאה למצב הזה לבין האנשים שבמשך שנים רבות היו מסורים, עבדו, זה היה מפעל חיים והביאו אותם לברוך הזה.
שמעון סולומון: שמענו על האי-מייל של האישה, שאימא שלה וגם היא וגם הילדים שלה נולדו שם.
שמעון סולומון: אני חושב, דווקא בגלל זה, שצריך לנתח את זה, צריך לחכות.
שמעון סולומון: צריך להזרים אומנם, אבל צריך לנתח את מה שהיה עד עכשיו בכדי שלא נחזור לאותו מצב שהיה עד עכשיו.
שמעון סולומון: מה שמשותף בין כולם פה, שכולם רוצים שבית החולים הזה ימשיך, ולכן אין כאן ויכוח.
שמעון סולומון: אני לא חושב שהאוצר רוצה לסגור.
שמעון סולומון: כולם רוצים שהוא ימשיך, אבל ימשיך באופן בריא, במיוחד לטווח הארוך.
שמעון סולומון: מילה אחת על נשות הדסה.
שמעון סולומון: נשות הדסה לא רק פה, בעולם כולו, הן תורמות, עובדות ומצליחות.
שמעון סולומון: בהרבה מקומות בעולם.
יצחק כהן: קודם כל, זה מגה משבר.
יצחק כהן: אני לא מבין, במצבים כאלה בעבר השרים היו מעורבים.
יצחק כהן: גם שרת הבריאות צריכה להיות מעורבת וגם שר האוצר.
יצחק כהן: אגב, במשבר הקודם ראש הממשלה היה מעורב.
יצחק כהן: ראש הממשלה היה מתקשר באופן ישיר כמעט כל יום לשאול - - -
סימן טוב: כולם מעורבים.
יצחק כהן: אני לא רואה את זה.
יצחק כהן: אני לא רואה שום מעורבות.
יצחק כהן: לגבי הצוותים שמנהלים את זה, מההיכרות שלי אתם, יש לי אמון מלא כלפיהם, אבל, מורי ורבותי, פירוק זה לא אופציה.
יצחק כהן: פירוק זה לא אופציה.
יצחק כהן: לו היו רק קצת סדרי עדיפויות – השולחן הזה יודע להעביר כל יום מאות מיליונים לכל מיני מטרות הזויות ולחלקן אין שום תכלית ראויה, כספים קואליציוניים במאות מיליונים – לו היה קצת טיפת שכל אנושי להציל את בית החולים הזה, בלי להביא את כל הכספים האלה למטרות שאנחנו יודעים שאין להם שום תכלית, הבעיה היתה נפתרת.
יצחק כהן: משה, לגבי העבר, יש לכם פה, בהמלצות של הצוות, עשרה סעיפים שאתם רוצים לשנות את מה שהיה בעבר.
יצחק כהן: מכאן והלאה חושבנה ההטבה.
יצחק כהן: אז נכון שכל ההתנהלות בעבר הביאה למצב הזה, אבל ההמלצות שלכם על שינויים הן ההמלצות שיביאו לעתיד יותר טוב.
יצחק כהן: אני מבין את החשש שלך.
סימן טוב: לאירועי העבר יש השפעה על מבנה הוצאות בית החולים בהווה, ובזה צריך לטפל.
יצחק כהן: אתה מטפל פה.
יצחק כהן: יש פה תשעה סעיפים שאתה מטפל בזה, כולל התערבות ישירה.
סימן טוב: מה שיש שם, זה לא אנחנו, אבל בסדר.
סימן טוב: על זה אנחנו נושאים ונותנים.
יצחק כהן: אפשר בהחלט לוותר על כמה מאות מיליונים שמעבירים לכל מיני מטרות, ולתת הבראה מהירה לבית החולים הזה, מפני שכולנו יודעים שפירוק זה לא אופציה.
יצחק כהן: בית החולים הזה ימשיך להתקיים.
ראובן ריבלין: פירוק יכול להיות גם בלי שתרצה.
ראובן ריבלין: תדע לך, פירוק יכול להיות גם בלי שתרצה.
ניסן סלומינסקי: רובי, באמת.
ניסן סלומינסקי: אני רק אסכם.
ניסן סלומינסקי: א', תודה לחברי.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שתי נקודות - -
יצחק כהן: אגב, הכנסת תתכנס לכינוס מליאה מיוחד בפגרה לבית החולים הדסה, וכנראה שהדיון יעבור לוועדת העבודה והרווחה.
ניסן סלומינסקי: - - האחת, אני מבקש שכל הגופים כולם יעשו כל מאמץ שרק אפשר כדי להתקדם במסגרת הזאת.
ניסן סלומינסקי: השנייה, אנחנו נקים ועדה מצומצמת וננסה לדחוף – לא נתערב פנימה יותר מדי, אלא נדחוף – את כל הגופים, כדי שבסופו של דבר ובזמן הכי קצר ומהיר שאפשר, יגיעו להסדר, כדי שהדסה תחזור להיות היהלום שבכתר.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: נקבע שהשרה שחוזרת מתל-אביב תהיה ב-13:00, משה בר סימן טוב יתחיל ואחר כך פרופ' קפלן.
יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את התירוצים, יש תנועה בדרך אז היא לא תגיע ב-13:00, היא תגיע ב-13:30.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, רב יעקב, למה?
ניסן סלומינסקי: רק אמרו שהיא במסדרון, אז אמרתי אולי נחכה.
יצחק כהן: אבל פגשתי אותה, היא אמרה שהיא מגיעה, היא בבניין.
ניסן סלומינסקי: אבל היא אמרה שב-13:00, נו, עזוב, די, אי-אפשר.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן חיכינו.
יעקב ליצמן: אה, אמרת שהיא באה מתל-אביב.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מקבל בברכה – ואני מקווה שזה יהיה גם לקראת סימן טוב או מזל וברכה כמו שאומרים אצלנו – אני מקבל בברכה מצד אחד את ראש עיריית ירושלים שהצטרף אלינו, ואני מבין ש-א', מתוקף תפקידו כי "הדסה" בעירו, אבל ב', גם מתוך היכרותו, הוא מעורב מאוד מאוד בנושא, אז הוא מצטרף אלינו ואני מברך אותו.
ראובן ריבלין: מה פירוש הוא מעורב?
ראובן ריבלין: הוא ראש עיר שעוד יש לו פריפריה של עוד איזה - - -
יצחק כהן: מיליון 200,000 תושבים.
ראובן ריבלין: הוא צריך לדאוג איך אלך מחר אם אצטרך בית-חולים, הוא ראש עיר שלי, אחרת לא היינו מצביעים בשבילו.
ניסן סלומינסקי: לא צריך תרגום רש"י, אז אמרתי, חוץ מזה שהוא ראש העיר וזה בתחומו, הוא גם באופן אישי מעורב.
משה גפני: רובי, הוא גם ראש עיר למי שלא הצביע בשבילו.
ראובן ריבלין: הוא גם ראש עיר למי שלא הצביע בשבילו.
יצחק כהן: ואין כאלה בחדר.
ראובן ריבלין: אבל אני אומר את זה כמעיד לפרוטוקול שהצבעתי בשבילו, לפרוטוקול אני אומר את זה.
משה גפני: אני לא הצבעתי בשבילו בגלל שאני לא גר בירושלים.
ראובן ריבלין: כמעיד אני אומר לפרוטוקול.
יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שמה שמצביעים זה כמו נשיא המדינה אז מאחורי הפרגוד.
ניסן סלומינסקי: אז נקבל אותו בברכה.
ניסן סלומינסקי: אקבל בברכה גם פנים חדשות נוספות, את הנאמנים: את ליפא ואקסלרוד, הנאמנים שהם פנים חדשות אצלנו.
יעקב ליצמן: נו, מה יהיה?
יעקב ליצמן: תכל'ס.
ניסן סלומינסקי: פעם קודמת מתוך טעות הם לא הוזמנו, אז עכשיו הם נמצאים.
יצחק כהן: היו בחו"ל, לא?
ניסן סלומינסקי: וכמובן את פרופ' קפלן אביגדור מנהל "הדסה"; את היושב-ראש הישן-חדש של הסתדרות הרופאים פרופ' אידלמן; וכמובן את האורחים: את ראשי ארגוני הרופאים והאחיות; ואם יש כאן את העובדים האחרים, כולכם ברוכים, וגם את חברי.
ניסן סלומינסקי: אז נתחיל עם דיווח.
יעקב ליצמן: יש לי רק שאלה, רק הצעה לסדר.
יעקב ליצמן: האם מי שהולך לדבר יכול להגיד לנו, לוועדה, אני מדבר ברצינות, כמה גדל החוב של "הדסה" מהישיבה האחרונה כאן בוועדה עד היום?
יצחק כהן: זה אביגדור.
ניסן סלומינסקי: הסדר יהיה, רבותי, משה בר סימן טוב יפתח.
יעקב ליצמן: הוא יגיד לנו?
ניסן סלומינסקי: למדנו להכיר, משה יגיד מה שהוא חושב שהוא צריך להגיד.
יעקב ליצמן: אבל הוא לא יודע.
ראובן ריבלין: משה אומר את הדברים גם כשלא נסכים להם.
יעקב ליצמן: הוא אומר פה, אבל לא כל פעם הוא רוצה לגלות.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו סתם מעבירים את הזמן וחבל.
ניסן סלומינסקי: אחריו אם השרה תבוא אז היא תדבר, אם השרה עוד לא תבוא אז נעביר את רשות - -
יעקב ליצמן: אז אני אדבר.
ניסן סלומינסקי: - - הדיבור לניר, אחר כך פרופ' קפלן, פרופ' אידלמן, אחר כך ראשי הוועדים וחברי הכנסת, ונתנהל איכשהו בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: המטרה גם לשמוע דיווח, גם לנסות – יכול להיות שצריכים לעשות את הקווטש האחרון, יכול להיות, כי אני חושב שעל דעת כולם שהגיע הזמן שהסיפור הזה, הסאגה הזאת תיגמר.
ניסן סלומינסקי: או, הגיעה השרה.
יעקב ליצמן: השרה הגיעה.
ראובן ריבלין: הנה, השרה הגיעה ברבע לאחת, לא באחת.
ניסן סלומינסקי: רוצה לפתוח?
ניסן סלומינסקי: השרה תתחיל ואחר כך משה בר סימן טוב, ולפי הסדר שדיברנו.
יעל גרמן: קודם כול אני תמיד שמחה על דיון פה בוועדת הכספים אצל היושב-ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני יודעת את הרצינות והיסודיות שלך בכל נושא וגם בנושא הזה.
יעל גרמן: מספר חודשים אנחנו נמצאים בתוך משבר, משבר קשה מאוד, אני בוודאי לא זוכרת כמוהו, לא בתקופה שלי ולא גם לפני כן.
יעל גרמן: אין ספק ש"הדסה", וחזרתי ואמרתי את זה, היא נכס לאומי, בית-חולים שנותן שירות ללמעלה ממיליון תושבים באזור ירושלים ובסביבותיה, בית-חולים שידוע גם ברמת הרפואה, ברופאים וכמובן גם במחקר שלו.
יעל גרמן: כאשר הממשלה באה ואמרה שהיא לא תיתן ל"הדסה" ליפול, היא התכוונה לכל מילה.
יעל גרמן: הממשלה באמצעות נציגיה, שזה משרד האוצר ומשרד הבריאות, ויושבים כאן ליד השולחן הנציגים של המשא-ומתן, בראשם משה בר סימן טוב, יחד אתו עבד יאיר טל שלא נמצא, ומצד משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק ויאיר אסרף.
יעל גרמן: כולם הקדישו מאות שעות באמת כדי לנסות ולפתור את המשבר.
יעל גרמן: היה ברור לממשלה שנשקיע כספים.
יעל גרמן: אני יכולה לומר לכם שבהתחלה חשבנו שמדובר ב-50 מיליון, לאחר מכן דיברנו על 150-100 מיליון, אבל לאט לאט התברר שלא ניתן יהיה להוציא את "הדסה" מן המשבר בלי שהמדינה תכניס את היד עמוק לכיס ותוציא מאות מיליונים.
יעל גרמן: וכידוע לכם, ההצעה שנמצאת ועומדת על השולחן מדברת על קרוב ל-700 מיליון רק השנה, ועל סך הכול של למעלה ממיליארד 300 מיליון עד 2020, שזו השנה שאנחנו מאוד מאוד מקווים שתוכנית ההבראה תסתיים ותעמיד סוף סוף את "הדסה" על רגליה.
יעל גרמן: אני גם רוצה לומר בהזדמנות הזו, ויכול להיות שלא אמרנו את זה מספיק, שיש לי באופן אישי ולממשלה באופן קולקטיבי, הערכה מאוד גדולה לכל צוות העובדים של "הדסה": לעובדי המינהל והמשק, לאחיות, לרופאים, לכולם, שבאמת בזמן משבר המשיכו לעבוד ונתנו את השירות למרות שכל הזמן הייתה החרב תלויה מעל ראשם, וזה קשה, זה קשה בזמן משבר.
יעל גרמן: וגם כאשר לפעמים המשכורת לא מגיעה כפי שהיא צריכה להגיע, וכאשר שומעים - - -
מיכל בירן: או במינוס.
יעל גרמן: או במינוס, נכון – וכאשר שומעים כך ושומעים אחרת, ובכל זאת בית-החולים המשיך לתפקד, ועל כך אין לי מילים אלא רק לבוא ולשבח.
יעל גרמן: עומדות בפנינו כרגע שתי הצעות שיש ביניהן הבדלים.
יעל גרמן: הצעה אחת זו אותה הצעה שהוגשה בסוף השבוע שעבר לבית-המשפט על-ידי הנאמנים וההתייחסות שלנו שהוגשה ממש לפני מספר שעות, ויש בה את ההסתייגויות של הממשלה מן ההצעה של הנאמנים.
יעל גרמן: אשאיר - - -
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הנאמנים נמצאים פה.
יצחק כהן: כן, כן, הם פה.
ניסן סלומינסקי: גם ליפא וגם אקסלרוד.
יעקב ליצמן: האם יש הסכמה של שאר העובדים?
יעל גרמן: מייד אני, חבר הכנסת - - -
יעקב ליצמן: של הנאמנים התכוונתי.
יעל גרמן: הנאמנים הגישו את ההצעה - - -
יעקב ליצמן: האם יש הסכמה של העובדים להצעה של הנאמנים?
יעל גרמן: יש גם נקודות של הסכמה ויש נקודות של מחלוקת.
יעל גרמן: בגדול, נקודות המחלוקת – אני אומרת "בגדול", אבל משה כמובן יפרט את נקודות המחלוקת – בגדול, נקודות המחלוקת הן בעניין השר"פ, שאנחנו רוצים לקבוע כללים מאוד מאוד ברורים בעניין החשב המלווה.
יעל גרמן: הרי ברור ומובן שמבחינה ציבורית כאשר מדינה מוציאה למעלה ממיליארד שקל, היא תרצה שמישהו יעקוב אחרי הכסף שהיא מוציאה, ולוודא שהכסף אכן הולך לאותן מטרות שיועדו לכך, שאכן תוכנית ההבראה מתממשת, ושבסוף הדרך באמת נמצא את "הדסה" על המסלול, על דרך המלך וללא גירעון.
יעקב ליצמן: מישהו חולק על זה?
ראובן ריבלין: על זה יכולה להיות מחלוקת?
ראובן ריבלין: אין מחלוקת.
יעל גרמן: הנאמנים כתבו שהם מתנגדים לחשב מלווה, אז נתנו תגובה לבית-משפט שבה אנחנו אומרים שאנחנו עומדים על חשב מלווה.
יעקב ליצמן: ביקורת כן, חשב מלווה לא.
ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, בוא ניתן לשרה.
יעל גרמן: והיה וישנה עוד נקודת מחלוקת מאוד עקרונית מבחינתי – משה יוסיף כמובן את כל השאר – נקודת מחלוקת שבה להערכתי אין מחלוקת בינינו לבין הרופאים, ושמעתי את ההתבטאות שלהם.
יעל גרמן: כל סעיף 36.1 במסמך שהוגש על-ידי הנאמנים לא מקובל עלינו, כלומר, כל אותן החלטות שמבחינתנו הן חד-צדדיות ואינן מוסכמות עלינו של סגירת עשר מיטות במחלקה הפסיכיאטרית, סגירת ההוספיס, סגירת המחלקה של ד"ר ברזיס – ולא לחינם אני מזכירה את שמו, המחלקה לבקרה ואיכות – ועוד נקודות כאלה אינן מקובלות, לא יהיו מקובלות, לא יהיו חלק מהתוכנית ומההסכמים עליהם ישבנו, ומצאנו לנכון להגיש את תגובתנו לבית-המשפט כדי שיהיה ברור ובהיר שהמדינה מתנגדת להן.
יעל גרמן: ישנן עוד מספר נקודות שכמו שאמרתי משה ירחיב עליהן את הדיבור.
יעל גרמן: נהיה כאן ונשמע בוודאי את כל הצדדים, אבל אני נמצאת כאן ובכל מקום אפשרי כדי באמת לבוא ולקרוא לכל הנוגעים בדבר, אבל בעיקר כמובן לעובדים, לבוא ולהצביע ביום חמישי בעד ההסכם, לצאת לדרך חדשה, - -
יעל גרמן: - - להפוך דף, להעמיד את "הדסה" על הרגליים, ולהחזיר את "הדסה" למצוינות שהייתה ידועה בשמה.
יצחק כהן: אפשר לעשות ספירת מלאי מה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רב יצחק, הוא יעשה את הכול.
ניסן סלומינסקי: רק ניתן למשה בר סימן טוב להמשיך ולבאר ולפרש ולהוסיף על דברי השרה, רק רוצה - - -
מיכל בירן: אם אפשר אולי להסביר למה בתמורה לכסף לא לקחתם חלק מהבעלות לידי המדינה.
ניסן סלומינסקי: דקה, אני רק רוצה שאלה אחת, "נשות הדסה"?
אודרי שמרון: - - -
ניסן סלומינסקי: תיכנסי למעגל הפנימי.
ראובן ריבלין: יש להם מניית הכרעה.
ראובן ריבלין: יש דבר שנקרא מניית הכרעה, יש להם וטו.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רק לומר שהמטרה של כולנו זה ש"הדסה" יחזור להיות היהלום שבכתר כפי שהוא היה, וזו המטרה של כולם.
משה בר סימן טוב: שלום לכולם, לדעתי זו הפעם השלישית לפחות שאנחנו כאן בוועדה, ואמרנו לאורך כל הדרך שמדינת ישראל רוצה להבריא את בית-החולים "הדסה" ולהעמיד אותו בדרך חדשה.
משה בר סימן טוב: אמרנו שהסיבה הראשונה העיקרית והמרכזית היא כי בית-החולים הזה נותן שירותים רפואיים ציבוריים לציבור בירושלים והאזור, ולכן חשוב לשמר את הדבר הזה, זה מקום הכשרה לסטודנטים ולאחיות, וזה מרכז מחקר.
משה בר סימן טוב: אלה הם העוגנים הציבוריים שבשמם הלכנו והסכמנו שיהיה סיוע ציבורי מכספי ציבור, מכספי משלם המסים, תמיד זה בסוף בא גם על חשבון דברים אחרים לבית-החולים "הדסה".
משה בר סימן טוב: השקעת המשאבים שהולכת להיות בבית-החולים היא חסרת תקדים בהיקפים שלה, דיברה על זה שרת הבריאות, זה הרבה יותר ממה שחשבנו בהרבה מאוד חלקים בדרך שאלה יהיו ההיקפים שיהיו, אבל בסוף רוצים להגיע לפתרון ורצינו להגיע לפתרון לא רק של שימור בית-החולים כמרכז רפואי, רצינו לשמר את האתוס ואת המצוינות של "הדסה" 'ורצינו לחזק את החלקים האלה באתוס שמבוססים על שירות ציבורי, מבוססים על מחקר, מבוססים על הוראה, ופחות מבוססים על דברים אחרים כמו פעילות פרטית.
משה בר סימן טוב: ובאמת, השקעת המשאבים היא חסרת תקדים.
משה בר סימן טוב: אמרנו פה, ולמרות שאמרנו את זה, אמרנו שאם מבנה הוצאות השכר של בית-החולים היה דומה למקובל בבתי-חולים אחרים, בין אם של המדינה ובין אם של "כללית", הוא לא היה מגיע למצב הזה, בטח כשהוא מקבל תמיכה של ארגון "נשות הדסה" לשוטף ב-19 מיליון דולר.
משה בר סימן טוב: למרות זאת, ולמרות שזיהינו הרבה מאוד עיוותים במערכת השכר, לא הלכנו על תיקון מלא של כל הדברים, אלא הסכמנו שיושקעו משאבים ארוכי טווח יותר.
משה בר סימן טוב: הסכמנו להאריך את תוכנית ההבראה למרות שהיא גוזרת יותר משאבים על המדינה, הסכמנו שתוכנית ההבראה תהיה יותר ארוכה כדי לאפשר את מסגרת הזמן הנדרשת לבית-החולים כדי להתייעל.
משה בר סימן טוב: הגענו למסגרת הבנות עקרוניות לפחות בראייה שלנו עם ההנהלה וגם עם הנאמנים על איך אנחנו חושבים שצריכה להיראות מסגרת התמיכה של המדינה בבית-החולים.
משה בר סימן טוב: המדינה היא לא נושה - - -
יעקב ליצמן: למה הנאמנים הגישו מפרט?
משה בר סימן טוב: המדינה - - -
יעקב ליצמן: רגע, משה, שאלה פשוטה.
יצחק כהן: תן לו, תן לו.
יעקב ליצמן: אם הגעתם להסכמה עם הנאמנים, למה הם הגישו לוועד הצעה לבית-משפט?
משה בר סימן טוב: זו שאלה שצריך לשאול את מי שהגיש.
משה בר סימן טוב: אני אומר - - -
משה גפני: מה הייתה ההסכמה?
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו בסך הכול מפסידים, כי עוד מעט ידברו הנאמנים והם גם יסבירו, אז בוא נשמע את התמונה.
יעקב ליצמן: אי-אפשר לשאול שאלה?
יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, בא בן-אדם, אני מכבד אותו, תאמין לי, הלוואי שהיית מכבד כפי שאני מכבד את משה.
יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחד, אמר משה בצדק שהגיעו להסכמה עם כולם, כולל עם הנאמנים.
משה גפני: הייתה הסכמה.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו, למה הנאמנים הלכו לבית-משפט לבד.
ניסן סלומינסקי: אם אני הוגן, אני צריך לעצור אותו ולבקש מהנאמנים שיסבירו, נכון?
ראובן ריבלין: לא, לשאול מה דעתו.
ראובן ריבלין: הוא אמר טוב, אבל הוא - - -
יעקב ליצמן: לא, שהוא יגיד.
יעקב ליצמן: לא שהם יסבירו.
משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר משהו אחר, ואמרתי את זה ליושב-הראש, הדבר הגרוע שיקרה כתוצאה מהדיון הזה זה שכל צד עכשיו יתבצר בצדקתו - - -
ראובן ריבלין: לכן שואלים אותך.
משה בר סימן טוב: הדיון הזה יכול להיות דיון שעוזר ויכול להיות דיון שמעכב את התהליך.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא רוצים שזה יהיה דיון, ואף אחד מהנוכחים פה לא רוצה שזה יהיה דיון שמעכב את התהליך, לא באנו פה לא להתלהם ולא לומר שמישהו פה עשה משהו רע ומישהו פה לא בסדר.
משה בר סימן טוב: בסוף כל המאות ואלפי שעות שהושקעו גם על-ידי שרת הבריאות ושר האוצר וגם על ידינו, וגם על-ידי העובדים וגם על-ידי "נשות הדסה", וגם על-ידי ההנהלה וגם על-ידי הנאמנים, יש להם תכלית אחת, והיא להבריא את בית-החולים ושהתהליך הזה יצליח.
משה בר סימן טוב: לא שהתהליך הזה בסוף יגיע למקומות אחרים.
משה בר סימן טוב: אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אנחנו לא רוצים לא הלאמה, לא פירוק, וגם מוותרים על החלום שלנו שזה יועבר לידי קופת-חולים, חלום שלנו.
משה בר סימן טוב: אנחנו בסוף רוצים - - -
יעל גרמן: לא שלנו.
משה בר סימן טוב: שלנו, של משרד האוצר.
משה בר סימן טוב: לא חיפשנו להגשים פה חלומות ולא מחפשים דברים אחרים.
משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים בית-חולים יציב ואיתן לאורך זמן, אבל אנחנו רוצים שבהזדמנות הזאת שאנחנו גם משקיעים כל כך הרבה כסף וגם מטפלים בבעיות נראה שבית-החולים באמת עולה על דרך חדשה.
משה בר סימן טוב: שלא נמצא את עצמנו פה בעוד שנתיים-שלוש – לא כי אנחנו לא אוהבים לבוא לפה, ולא כי אי-אפשר לבוא ולומר לפעמים: בוא נשלח בעיה קדימה ובעוד שנתיים נתמודד אתה – אלא מתוך מחשבה שזה אופי ההתמודדות שהיה עם הבעיות בבית-החולים עד כה, ואופי ההתמודדות הזה החליש את בית-החולים.
משה בר סימן טוב: ואם נמשיך באופי ההתמודדות הזה, אנחנו בספק - - -
משה גפני: אבל שאל אותך חבר הכנסת ליצמן - - -
משה בר סימן טוב: אענה על הכול, אענה.
משה גפני: אתה מדבר על הדברים הכלליים.
משה גפני: כולנו מעריכים אותך, הוא שאל, אמרת משפט, שזה בהסכמת - -
משה בר סימן טוב: אבל, גפני, אתייחס גם לזה וגם לזה.
משה גפני: - - כולם - למה הנאמנים שלחו דעה אחרת לבית-המשפט?
משה גפני: אני רוצה שתחזור בך מהמשפט הזה - למה שלחו?
ראובן ריבלין: אם יש הסכמה למה אין הסכמה?
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני יודע שיש הסכמה עם הרופאים, אבל אם יש הסכמה אז למה אין הסכמה - - -
יצחק כהן: אני חושב שאם ניתן לו, מוישה, - - -
משה גפני: מישהו חושב שמישהו נגד בית-החולים?
משה גפני: תגיד, אין הסכמה.
יעל גרמן: הוא צריך לענות על זה.
משה בר סימן טוב: אמרתי את הדברים שאמרתי כי אני לא רוצה בסוף שתהיה פה הקצנה בשיח סביב הדבר הזה.
ראובן ריבלין: אי-אפשר בלי לאחוז את השור בקרניו.
משה גפני: לא תהיה הקצנה.
משה בר סימן טוב: זה דבר אחד.
משה בר סימן טוב: אמרנו, ובסוף המחלוקות שאפשר לסמן אותן - - -
משה גפני: אוי, אי-אפשר להתמודד אתך.
משה בר סימן טוב: אני מניח שכל מה שנכתב נכתב בתום לב ואולי מתוך חוסר, לא יודע מה, שהיה שם ברגעים האחרונים, אני לא חושב שמישהו פה ניסה לעשות תרגיל למישהו.
משה בר סימן טוב: אבל אני חושב שבסוף יש פה דברים שצריך להתמודד אתם, דיברה עליהם שרת הבריאות.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא נסכים במסגרת התוכנית שיסגרו מחלקות בבית-החולים.
משה בר סימן טוב: הסיבה שאנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף זה שבית-החולים ייתן שירות לציבור, אנחנו לא סתם משקיעים פה כסף, זה בית-חולים שאמור לתת שירות.
משה בר סימן טוב: ולכן, זה בכלל מיותר לציין שההוספיס לא ייסגר, והמחלקה הפסיכיאטרית לא תיסגר, והמרכז לבקרת איכות לא ייסגר, אלא הם דברים שבכלל לא עולים על הדעת.
משה בר סימן טוב: אנחנו מניחים שהדברים האלה בטעות שם, הם לא יהיו שם, הם לא חלק מהתוכנית.
יעקב ליצמן: "הר-הצופים" לא יימכר?
משה בר סימן טוב: הם לא חלק מהתוכנית הכלכלית, הם לא הוצגו לאף צד לפני שדיברו.
משה בר סימן טוב: לכן התייחסנו בהתייחסות שלנו – מבחינתנו זה היה כלא היה.
משה בר סימן טוב: לעניין השר"פ - נאמר, אנחנו בהזדמנות הזאת רוצים להפוך את בית-החולים ליותר ציבורי.
משה בר סימן טוב: אתחיל לומר משהו אחר, הרופאים אמרו לפני יומיים, אם אני זוכר נכון, שהם מוותרים על ביצוע השר"פ, מבחינתי אני חושב שזאת בשורה טובה לתושבי ירושלים ולמערכת הבריאות הציבורית בכלל.
משה בר סימן טוב: זיהינו את השר"פ כאחד מגורמי הבעיות של בית-החולים, אני שמח שהרופאים גם רואים את הדבר ככה, אני חושב - - -
ראובן ריבלין: איך תקיים בית-ספר אוניברסיטאי?
יעקב ליצמן: אני מבין, זה פוליטי מה שאתה מדבר, זה אסון מה שאתה מדבר.
משה בר סימן טוב: יש בתי-ספר אוניברסיטאיים, זה לא פוליטי, זה ניתוח כלכלי.
משה בר סימן טוב: יש בתי-ספר אוניברסיטאיים - - -
ראובן ריבלין: אבל אז אתה לא שומר על אופיו של "הדסה" - - -
משה בר סימן טוב: מה ששומר על אופיו של בית-החולים כאוניברסיטאי זה שהוא בית-חולים אוניברסיטאי ויש בו סגל אקדמי, ודווקא בנקודה הזאת אין מחלוקות בינינו לבין הרופאים.
בועז טופורובסקי: וגם ברפואת שיניים?
משה בר סימן טוב: גם ברפואת שיניים, גם בדברים אחרים.
משה בר סימן טוב: אנחנו משקיעים את הכסף כדי שתהיה הוראה איכותית בבית-החולים, זאת המטרה.
משה בר סימן טוב: אז בנוגע לדבר הזה אנחנו נשמח שלא יהיה שר"פ, אנחנו חושבים שזה יצר גם בעיות כספיות בבית-החולים, אבל לא רק בעיות כספיות.
משה בר סימן טוב: ככל שיהיה שר"פ בבית-החולים הוא צריך להיות רק אחר הצהריים, הוא לא יכול להיות מהמיון, זה כללים בסיסיים בעניין הזה.
משה בר סימן טוב: לא נסכים להגדלת הפעילות הפרטית, לא נסכים שכסף ציבורי ילך לבינוי תשתיות, לפעילות פרטית בבית-החולים.
משה בר סימן טוב: כסף ציבורי הולך למטרות ציבוריות, ובתיאום עם המדינה.
משה בר סימן טוב: יש דברים שאני מניח שהם יותר במחלוקת עם הרופאים למרות שאני חושב שגם אותם – ברגע שיורדים מרמת ה-wording לרמת המעשה, אנחנו לא רוצים, ואמרנו את זה לאורך כל הדרך, להיות במצב שבו התוכנית כפי שהיא בנויה, אנחנו יודעים שבעוד שנתיים-שלוש-חמש נראה שוב בעיה.
משה בר סימן טוב: ולכן אנחנו חושבים שכדי שבית-החולים יוכל לעמוד בהחזר ההלוואה והעלאת השכר, שמקובעת פה לתקופה זמנית, יהיה צורך להגדיל פעילות ויהיה צורך בהירתמות של כל המערכת ושל הרופאים כדי שהפעילות תגדל.
משה בר סימן טוב: אם הפעילות לא תגדל לא יעזור מה נרשום, לא נוכל להחזיר את התשלומים האלה לרופאים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.
משה בר סימן טוב: אנחנו מנסים ליצור מצב שבו יש - - -
יעקב ליצמן: אתה לא אומר לנו איפה הוויכוח, משה.
משה בר סימן טוב: אני אומר איפה הוויכוח.
משה בר סימן טוב: הוויכוח הוא על סגירת מחלקות, ויכוח אחד.
משה בר סימן טוב: הוויכוח השני - - -
יעקב ליצמן: אבל אפשר לדעת איזה מחלקות?
יעקב ליצמן: בוא ניכנס לעניין.
ניסן סלומינסקי: הוא פירט אותם.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא מנהלים פה משא-ומתן, אנחנו - - -
יעקב ליצמן: הם רוצים לסגור והוא לא.
ניסן סלומינסקי: לא, עם הנאמנים הוא דיבר.
ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על הנאמנים כרגע.
משה בר סימן טוב: אני לא רוצה לסגור, נכון.
משה בר סימן טוב: לא נסגור את ההוספיס, לא נסגור את הפסיכיאטריה, לא נסגור את הדברים האחרים שכתובים שם, זה לא עובד ככה.
משה בר סימן טוב: על השר"פ דיברנו, ודיברנו על הדבר השלישי שנועד, שמבחינתי שוב, גם הוא בר-גישור.