GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אשר אקסלרוד: ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין באמת שכל הגורמים שאתם ישבנו מאות רבות של שעות בעשרות פגישות, גם ועדי הרופאים, גם ועדי העובדים, ודאי שאנשי המדינה ו"נשות הדסה", כולם הפגינו, ואני אומר את זה ברצינות, לא רק מצוות אנשים מלומדה, באמת הראו אחריות ובגרות ורצון להגיע להבנות.
אשר אקסלרוד: אני חושב שכולם מעריכים את כולם בהיבט הזה.
אשר אקסלרוד: לגופם של דברים, חשוב להבין מהי התוכנית שהגישו הנאמנים.
אשר אקסלרוד: זה לא איזה יציר דמיון של מישהו שקם בבוקר ואמר: זאת התוכנית שאני רוצה.
אשר אקסלרוד: זה תוצר של אותם משאים-ומתנים דקדקניים וקפדניים שערכנו עם כל אחד מהצדדים, וחשוב שנבין כולנו שהתוכניות משקפת עם כל אחד מהגורמים, בערך 98% זה דברים שמוסכמים עליהם, מה שהיה חסר זה מה שנקרא "הגרוש ללירה", האגורה הנוספת, המטר לסיום המרתון - - -
ראובן ריבלין: עורך-דין אקסלרוד הנכבד, הייתה לנו טענה קשה כלפי האוצר בפעם הקודמת שהוא אמר: לנהל משא-ומתן רק עם אביגדור, עם מנכ"ל הדסה, המתנדב, אני מוכרח לומר - - -
אשר אקסלרוד: זה נפתר.
ראובן ריבלין: אני יודע שזה נפתר, עד שאנחנו באים, עכשיו אתה בא אלינו ואומר:
ראובן ריבלין: הסכמנו אבל אנחנו חושבים - - -
אשר אקסלרוד: אני לא אומר "הסכמנו".
אשר אקסלרוד: אני אומר שהנייר הזה משקף בתוכו - 98% מהדברים שיש שם הם דברים שסוכמו עם כל אחד מהגורמים, ולא יהיה 100%.
ראובן ריבלין: שיהיה 100% מסוכם, תגמור עם בר סימן טוב את הדברים.
אשר אקסלרוד: לא יהיה 100%.
אשר אקסלרוד: ומה שקרה, רובי, מה שהתבקשנו על-ידי בית-המשפט לעשות, וחשוב שכולם ידעו את זה, וגם ראש העיר שלא נפגשנו אתו, אבל חשוב שידע מה הנייר הזה.
אשר אקסלרוד: הנייר הזה בא ואומר: אלה ה-98%, אנחנו מוסיפים את 2% הנותרים להסדר הסביר, ואני חושב שכולם יכולים לקבל את זה ולחיות עם זה.
ראובן ריבלין: ברור כשמש.
אשר אקסלרוד: אם מישהו מהגורמים היה בא בחדווה, מחבק את ההסדר הזה ואומר: אני מסכים אתו, הייתי מרגיש שזה לא היה בסדר, שהנייר לא היה מאוזן.
גילה גמליאל: אז איפה הבעיה כדי לסגור את כל הבעיות?
גילה גמליאל: איפה אתה שם את הדגש?
אשר אקסלרוד: אין ממש בעיות.
אשר אקסלרוד: כל אחד מהדוברים יושב אתנו גם לאחר הגשת התוכנית – אני רוצה רק להשיב לחברת הכנסת גמליאל – גם לאחר הגשת התוכנית כל אחד מהגורמים יושב אתנו בנפרד, מראה לנו מה מפריע לנו, ישבנו עם הרופאים היום, ישבנו עם הרופאים אתמול, ישבנו עם ועדי עובדים, אני מקווה שגם האוצר, במקום להגיש ניירות לבית-משפט ישב אתנו.
אשר אקסלרוד: אם אפשר לסגור את זה עד לדיון קרוב, בבקשה.
אשר אקסלרוד: כרגע, עקב הנייר שהגיש האוצר היום בבוקר, לכאורה, ואני לא חושב שכל הנקודות שם הן נקודות של ממש, אבל לכאורה הנייר הוא נייר משפטי, יש שם לכאורה כל כך הרבה נקודות שאני חושש שנאלץ לבטל את אספת הנושים שנקבעה לעוד יומיים כדי לנסות ליישב גם את זה.
אשר אקסלרוד: זה המון נקודות ואין טעם שיבואו אלפי אנשים ויצביעו על נייר שהמדינה כל כך לכאורה מתנגדת לו.
אשר אקסלרוד: אני חושב שצריך לנצל גם את הימים שנותרו עד לבקשת דיון בבית-המשפט, לשבת - - - וביומיים לסיים את זה.
30700: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, ניר.
גילה גמליאל: עורך-דין אקסלרוד מעלה כאן
גילה גמליאל: נקודה חשובה - - -
ראובן ריבלין: אפשר ביומיים לסיים את זה, חייבים.
אשר אקסלרוד: צריך לסיים את זה.
אשר אקסלרוד: הלוא זה כל כך - - -
ראובן ריבלין: תשב עם המדינה היום ותגמור עם המדינה, חבל על הזמן.
ניסן סלומינסקי: רובי, בתחושותי, רובי.
ראובן ריבלין: זה או הם מסכימים או הם לא, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה את הרופאים, כי בתחושתי הבעיה בסופו של דבר, להערכתי, אם נציגי המדינה יגיעו להבנה עם הרופאים כל הדברים האחרים ייסגרו.
ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה רגע לשמוע את הרופאים, פרופ' אידלמן ואחר כך מבורך.
ליאוניד אידלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פעם שלישית שאנחנו כבר מתכנסים ואני כל פעם אומר שזה המקום הנכון וטוב שהוועדה לקחה על עצמה לבדוק את הדברים האלה.
ליאוניד אידלמן: הייתי לפני שעתיים בדיון אחר בכנסת בוועדה אחרת ומצאתי את עצמי - -
ראובן ריבלין: ביקורת המדינה?
ליאוניד אידלמן: נכון בביקורת המדינה.
ליאוניד אידלמן: - - ומצאתי את עצמי שאני מסכים עם דברים של מנכ"ל משרד הבריאות.
ליאוניד אידלמן: ואני מצטט אותו: להחזיק בית-חולים ציבורי במדינת ישראל זה לא עסק מכניס, זה נטל, בתי-חולים בארץ בגירעון.
ליאוניד אידלמן: אלה העובדות.
ראובן ריבלין: ברור שזה העובדות.
ליאוניד אידלמן: וגם העובדה שהרופאים ב"הדסה" בפעם הראשונה בהיסטוריה מוכנים לתת כתף והרבה כסף, 500 מיליון לאורך ההסכם.
ראובן ריבלין: מבחינת אחוז השכר, כמה זה?
ראובן ריבלין: כמה זה מבחינת ההשתכרות?
ליאוניד אידלמן: לרדת בהשתכרות מתחת להשתכרות של כל הרופאים האחרים במדינת ישראל ברוב המקרים, לגבי רוב הרופאים, זה מה שהרופאים היו מוכנים לעשות.
ליאוניד אידלמן: למדנו את ההצעה להסדר, ואחרי זה ישבנו עם הנאמנים, והרושם שלי היה מאוד אופטימי, שאפשר להגיע להסכם.
ליאוניד אידלמן: בחלק מהדברים על-ידי ניסוח אחר, לא היו הבדלים גדולים בפינת הכסף.
ליאוניד אידלמן: ופתאום באה הודעה לפני מספר שעות של המדינה, שזה סיכול ממוקד של ההסדר, וזה סלילת כביש מהיר לפירוק, חד-משמעית.
ליאוניד אידלמן: ואני כבר נתתי הוראה להכין עכשיו פנייה שלי למבקר המדינה.
ליאוניד אידלמן: ההתנהלות של המדינה פה היא ביזיון, ביזיון.
ליאוניד אידלמן: שנה ניהלו משא-ומתן, שנה שמעו מה קורה, ופתאום באים עם דברים חדשים לחלוטין.
ליאוניד אידלמן: וזה יומיים לפני אסיפת הנושים, שאנחנו צריכים להגיד לרופאים, שהם הנושים העיקריים, לתמוך בהסדר?
ליאוניד אידלמן: אי-אפשר לתמוך במה שהמדינה אמרה.
ליאוניד אידלמן: אנחנו חייבים להגיד לרופאים שאי-אפשר ללכת לזה.
ליאוניד אידלמן: ומה המשמעות של זה?
ליאוניד אידלמן: המשמעות של זה, שדוחפים אותנו לפירוק של "הדסה", פירוק.
ליאוניד אידלמן: כל אחד, כוונות לחוד ומעשים לחוד.
ליאוניד אידלמן: מה שהמדינה עשתה, עם כל הכוונות הטובות, זה להוריד פעילות ב"הדסה", להוריד הוראה ב"הדסה", להוריד מחקר ב"הדסה".
ליאוניד אידלמן: זה מה שעכשיו דורשים לעשות הלכה למעשה.
ליאוניד אידלמן: ומבחינה זו אני חוזר ואומר, צריך פה בוועדה להגיד חד-משמעית בקול צלול וברור, זה ביזיון, ביזיון מה שנעשה פה.
ליאוניד אידלמן: ואמרתי, ואמרתי את זה כבר גם עכשיו בכנסת, כבר אמרתי למבקר המדינה שאני פונה אליו.
ליאוניד אידלמן: הוא חייב לבדוק את ההתנהלות.
ליאוניד אידלמן: ואני מבקש מפרופסור מבורך לתת כמה דוגמאות קטנות ממה שהמדינה מציעה, אבל אני רוצה להדגיש את הדבר שלא היה בעולם, שהמדינה הגיעה עד כדי כך שהיא נכנסת לשיקולים רפואיים.
ליאוניד אידלמן: מה המדינה כותבת פה?
ליאוניד אידלמן: לא רופא יחד עם מנהל בית-החולים, שזה בסדר, יכול להחליט על תחילת הניתוח.
ליאוניד אידלמן: האוצר עכשיו יחליט שניתוח שצריך להימשך 12 שעות אי-אפשר להתחיל אותו בבוקר.
משה בר סימן טוב: שר"פ, אנחנו מדברים על שר"פ.
יעל גרמן: אתה מדבר על השר"פ.
ליאוניד אידלמן: השר"פ לא מעניין אותי.
ליאוניד אידלמן: אמרתי שרופאי "הדסה" מוכנים לא לעשות שר"פ, מבקשים לבטל את השר"פ.
ליאוניד אידלמן: אין שר"פ ב"הדסה", מבחינת הרופאים אין שר"פ, היום לא עושים שר"פ, - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מגיעים עכשיו לדיון העיקרי, אז בואו נשמע.
ליאוניד אידלמן: האוצר אומר שהניתוח יתחיל – הכירורג שצריך לעשות ניתוח 12 שעות עכשיו צריך לסכן את החולה ולהתחיל את הניתוח הזה ב-16:00 בצהריים כדי להמשיך אותו בשתיים בלילה בתנאים הכי פחות טובים, להרוג את החולה, וזה מה שהאוצר אומר.
ליאוניד אידלמן: הביזיון הזה לא היה בהיסטוריה בכלל.
ניסן סלומינסקי: פרופ' מבורך.
יעל גרמן: נשמע את הכול.
דרור מבורך: אני רק רוצה קודם להגיד שכבוד שרת הבריאות אמרה בהתחלה שיש שתי הצעות, יש הצעה אחת, אין שתי הצעות.
דרור מבורך: ההצעה היא של הנאמנים, על זה יש השגות של הרופאים, ולכן הם דחו אותה כלשונם.
דרור מבורך: וכמו שעורך-דין מאיר אמר, אנחנו במשא-ומתן מתקדם על ההצעה הזאת, ופתאום נחתה - -
שגית ארבל-אלון: התנגדות נוספת.
דרור מבורך: - - התנגדות נוספות, לא הצעה נוספת.
דרור מבורך: הצעה יש אחת.
דרור מבורך: זה התנגדות נוספת עם דברים שאנחנו שומעים עליהם יומיים לפני אספת הנושים שכבר נדחתה, שהייתה צריכה להיות היום ונדחתה.
דרור מבורך: עורך-דין אקסלרוד, אני מאוד מעריך את כל העבודה בינינו, אבל אני לא חושב שיש לנו זמן לדחות כלום, "הדסה" מדממת.
דרור מבורך: אנחנו אומרים את זה כבר חודשיים ושלושה, אחיות עוזבות ורופאים עוזבים - - -
ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת פירוט, דוגמאות של המחלוקות.
דרור מבורך: אתן לכם פירוט, אבל אתם - - -
אשר אקסלרוד: אתה חושב שצריך לעשות אספת נושים כשאנחנו יודעים שהמדינה לא מסכימה?
דרור מבורך: לא, אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את המסמך הזה ולזרוק אותו לפח.
ניסן סלומינסקי: דקה, תן לנו דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות מפה מה שהבנתי שלא בטוח שיש מחלוקות, אולי יש אי-הבנות, אז בואו רק כדוגמה - - -
דרור מבורך: אז אגיד לך, משה, שהוא איש רב פעלים ואנחנו מאוד מכבדים אותו, ואף פעם לא מדבר בצורה מתלהמת כמונו, אבל הוא נאחז בהוספיס.
דרור מבורך: באמת האוצר דואג להוספיס, אנחנו מאוד שמחים.
דרור מבורך: הרופאים שמחים באמת להתנגד לעניין ההוספיס וכל העניינים הרגולטורים האלה, שבאמת אנחנו לא חושבים - - -
ליאוניד אידלמן: הודענו על זה לפני יומיים.
דרור מבורך: והודענו על זה לפני יומיים ואין בזה שום מחלוקת.
דרור מבורך: אבל כשהוא כותב לנו למשל, אחד ההסדרים, הרופאים אמרו: ניתן הלוואה, נוריד משכורת, אז ניתן הלוואה, ואמרנו, כדי לשמור את המתמחים- הרי איזה מתמחה יבוא עם שכר מופחת ל"הדסה"?
דרור מבורך: אז הגענו להסכם שהמתמחים שאם הם עוזבים את "הדסה" מוחזרת להם ההלוואה, כי יש להם מחזור חיים קצר אולי ב"הדסה", הם יקבלו את זה.
דרור מבורך: אז האוצר מודיע: המדינה מתנגדת לכך שעובד שיעזוב את עבודתו מכל סיבה שהיא "תוחזר ההפחתה - - - יש להשמיט את הסעיפים.
דרור מבורך: מה זה אומר?
דרור מבורך: זה גם מעודד אנשים לעזוב, כי אנשים שחשבו שאולי אני אראה איך "הדסה" בעוד שנתיים אני עזוב, אז הם היו יודעים שיקבלו את כספם, אז זה מעודד אותם.
דרור מבורך: ומתמחים, זה מוריד את הרצון של המתמחים לבוא לעבוד ב"הדסה".
דרור מבורך: אני לא חייב לדאוג לכל גרוש של רופא, אבל אני חייב לדאוג לאיכות הרפואית ולשמירת ההתמחות, וכשאני לוקח סעיף והופך אותו ומוציא ממנו את הדברים לכיוון כזה, אני לא יכול לקבל אותו.
דרור מבורך: בנוסף, גם לא אדבר על הערות קנטרניות שזה לא חשוב כרגע, ש"הדסה" הוא סתם בית-חולים ומה פתאום אתם כותבים ש"הדסה" זה בית-חולים מיוחד, - -
יעל גרמן: זה לא כתוב.
דרור מבורך: - - וזה טעון הוכחה.
דרור מבורך: זה טעון הוכחה.
דרור מבורך: בסדר, טעון הוכחה, זה לא חשוב.
יעקב ליצמן: מי כתב את זה?
שגית ארבל-אלון: בתגובה של המדינה על איכות האקדמיה ב"הדסה".
דרור מבורך: אבל נעזוב את ההערות הקנטרניות, למדנו - - -
ניסן סלומינסקי: המדינה אומרת שזה לא כתוב.
שגית ארבל-אלון: זה חלק מהדמוניזציה הכללית.
דרור מבורך: חבר'ה, למדנו לא להיעלב, למדנו.
יעקב ליצמן: זה טעות דפוס פשוט.
יצחק כהן: תשקול, תשקול להיפגע.
יצחק כהן: אל תיפגע.
דרור מבורך: אחר כך אנחנו מסכימים על עזיבה מרצון וחוסר איוש משרות כדי לעמוד בהסכם הזה.
דרור מבורך: אבל אמרנו, לכל אדם בארץ יש זכות להגן על עצמו בתהליך כזה, אז ביקשנו שתהיה לו הגנה משפטית בגלל הכבוד לעובד שהוא יכול - - -
שגית ארבל-אלון: מה שיש לכל רופא במדינה.
דרור מבורך: אז המדינה לא מסכימה שתהיה לו הגנה משפטית כזאת במסמך מהיום.
ליאוניד אידלמן: לכל הרופאים יש, ב"הדסה" דווקא לא יהיה.
שגית ארבל-אלון: מיכל, את מסכימה לזה?
שגית ארבל-אלון: אני מתפלא עלייך.
ניסן סלומינסקי: רגע, בואו, רבותי, אנחנו שומעים - - -
משה בר סימן טוב: אין ב"הדסה" עד היום, זה לא הזמן - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, תכף, בואו.
דרור מבורך: רק אגמור.
דרור מבורך: אנחנו הרופאים, ואני חושב שזה מקובל על כולם למרות ההשמצות של השר"פ, שהשר"פ לא גרם להידרדרות, אולי יכול היה להביא עוד הכנסות, אבל לא חשוב, הרופאים לא תרמו להידרדרות "הדסה".
דרור מבורך: כולם מבינים שזה כשל ניהולי מצד אחד, וסליחה, אני חוזר ואומר למרות ההסתייגות פה במסמך, זה כשל של המדינה, - -
שגית ארבל-אלון: בדיוק.
דרור מבורך: - - כיוון שהיא מממנת בחסר.
דרור מבורך: אז היא אומרת לנו שבאנו וביקשנו, וזה גם המלצה של ועדת גבאי שמונתה על-ידי כבוד השרה וישב בה כבוד משה בר סימן טוב וכבוד אמסלם.
דרור מבורך: ועדת גבאי המליצה שיהיו משקיפים מטעם הרופאים בדירקטוריון, כי אנחנו רוצים לראות איך התוכנית הזאת שאנחנו נותנים לה כתף מתבצעת ומה קורה.
דרור מבורך: אז הנאמנים קיבלו את זה, אמרו: אתה יודע מה, יש בזה היגיון, יהיה לכם משקיף, הרי זה משקיף, אני לא הולך שם להרוג אף אחד - לא אני, מי שיהיה שם.
דרור מבורך: אבל במסמך מהיום לא יהיה משקיף לרופאים, למה?
דרור מבורך: למה?
דרור מבורך: רגע.
דרור מבורך: אז יש לנו עוד - - -
30700: דרור, הצעה טובה, אל תנהל פה משא-ומתן.
ניסן סלומינסקי: לא, לא משא-ומתן, זה חשוב, ניר.
דרור מבורך: אז יש לנו עוד כאלה וכאלה, וכמו שאמרתם, אבל אתם טועים.
דרור מבורך: יש לנו יומיים וכן צריך להיכנס לפרטים - - -
ניסן סלומינסקי: ניר, הפוך.
ניסן סלומינסקי: נשמע אותם גם, ואחר כך הם - - -
אשר אקסלרוד: אנחנו אחרי המשא-ומתן.
אשר אקסלרוד: בסוף של המשא-ומתן, זה הכול פתאום צף להתחלה.
ניסן סלומינסקי: רגע, יש עוד נקודות - - -
ראובן ריבלין: בגלל המסמך הזה, אקסלרוד.
ניסן סלומינסקי: רגע, ששש, רבותי.
ניסן סלומינסקי: דרור, אם יש לך עוד להוסיף.
דרור מבורך: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, שאין לנו זמן, צריך פה התערבויות של ראש הממשלה, - -
יעקב ליצמן: לך תחפש אותו ביפן, מה אתה רוצה ממנו?
דרור מבורך: - - של שר האוצר שאינני יודע איפה הוא ואף פעם לא ראיתי אותו.
יצחק כהן: בפייסבוק.
דרור מבורך: אנחנו לא יכולים לדחות את הדיון, אנחנו חייבים לפתור את זה עכשיו.
יעקב ליצמן: רגע, יש לנו גם מה להגיד כאן, לא?
ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה שהם ייתנו תשובה לדבר הספציפי.
יצחק כהן: אולי גם לנו יש שאלות.
יעקב ליצמן: אולי גם יש לי, אני רוצה שייתנו תשובה גם למה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: רגע, אבל לדבר הספציפי אחר כך אתן.
ניסן סלומינסקי: אתן לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: קודם כול אנחנו רוצים תשובות ספציפיות כי זה לב העניין.
שגית ארבל-אלון: אנחנו רוצים להוסיף שתי נקודות למה שפרופ' מבורך אמר.
שגית ארבל-אלון: אחד, על דבר אחד אני צריכה לברך במסמך הזה, סוף סוף המדינה מכירה בזה ש-2011 זה זכות קיימת לרופאים, מה שלא הכירו בו לאורך שנים.
שגית ארבל-אלון: עובדה, זה סיבתנו שאנחנו משתכרים פחות מאשר הרופאים האחרים במדינת ישראל, והבקשה שלכם שיכבדו את זה כלשונה מאוד משמחת אותנו.
שגית ארבל-אלון: אבל אני חייבת להגיד שאם הבקשה שלכם לא להחזיר לנו הלוואה ולשקול את זה בשלבים שונים, אנחנו לא נהפוך כמו שקרא לנו בית-המשפט: מספק חיוני לבנק חיוני.
שגית ארבל-אלון: אנחנו לא הבנק של המדינה, לממן את מדיניות החסר של משרד האוצר ומשרד הבריאות.
שגית ארבל-אלון: אנחנו עובדים ככל העובדים שעושים עבודה מצוינת ונאמנה, ואנחנו יכולים לתת כתף, יכולים להתגייס, ההתגייסות שלנו היא מפליגה, אבל אנחנו לא נהפוך להיות בנק מתמשך שמממן את "הדסה" ואת משרד הבריאות וקופות-החולים.
ראובן ריבלין: זה לא בנק, זה הלאמה.
שגית ארבל-אלון: הלאמה.
אביגדור קפלן: אפשר לומר משהו, כבוד היושב-ראש?
אביגדור קפלן: כמנכ"ל בית-החולים לא אמרתי מילה.
ניסן סלומינסקי: תדבר ועוד איך, אבל רציתי שהוא ייתן תשובות ישירות כרגע.
אביגדור קפלן: אין בעיה, אחכה.
משה בר סימן טוב: האמירה של שרת הבריאות בהקשר הזה שלא צריך לנהל פה את המשא-ומתן היא מוצדקת ולא צריך פה גם לנהל את התשובות.
משה בר סימן טוב: אני כן אומר בהיבט שלי, אמרה את זה שרת הבריאות, אני חושב שכן חשוב להיאמר, ישבנו עם הרופאים, אנחנו לא רואים ברופאים אויב ולא רואים ברופאים את הבעיה, אנחנו באופן אישי ישבנו גם עם הנציגים שיושבים כאן, ואנחנו באמת יודעים שהם מסורים לבית-החולים והם באו לתהליך הזה מתוך המקום הזה.
משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שיש בעיות שצריך לטפל בהן, ויש עיוותים שצריך לתקן, וזאת המטרה.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא חושבים שהם בנק, זה לא המטרה.
משה בר סימן טוב: אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו באופן אוטומטי אנחנו יודעים היום שבעוד x חודשים בית-החולים שוב נכנס לגירעון, בסרט הזה כבר היינו.
משה בר סימן טוב: ואני אומר את הדברים האלה לא כי אני עכשיו בא לומר כמה אנחנו צודקים במה שכתבנו.
משה בר סימן טוב: אני חושב שזה פתיר - - -
מיכל בירן: מה עם העניין של הייעוץ המשפטי?
משה בר סימן טוב: אני לא רוצה להתייחס לכל דבר לגופו של עניין - - -
יעל גרמן: על כל הדברים צריך לשבת ולדבר, ולא כאן.
ניסן סלומינסקי: מיכל, דקה.
משה בר סימן טוב: אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים שבית-החולים ייקח את זה לצד הפוזיטיבי, איך בית-החולים כן יוכל, שוב, בהטיית כתף ושכם של כולם להעלות את התפוקות של בית-החולים, שבית-החולים ינוהל באופן יעיל, כן תהיה לו את היכולת להחזיר את ההלוואות.
משה בר סימן טוב: אבל צריך לראות שאנחנו רותמים את כולם לדבר הזה, כי אם זה לא יקרה, אז מה לעשות, בעוד x חודשים, x שנים ישבו פה אנשים ועוד פעם יספרו את הסיפור הזה.
ראובן ריבלין: האם חלק מהדברים שכתובים שם הם עזים שאתם רוצים להוציא - -
משה בר סימן טוב: אנחנו לא כותבים עזים.
ראובן ריבלין: - - או שאתם מתכוונים ברצינות, כי צחוק כזה אני לא אוהב.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא כותבים עזים, אנחנו מתייחסים - - -
ראובן ריבלין: יש שם כמה דברים ברמה המקצועית, אז אתם אומרים: זה רק לשר"פ.
ראובן ריבלין: אמרתם שצריכים לקבל גם את אישור האוצר מלבד - - -
משה בר סימן טוב: לא אישור, אנחנו לא רוצים אישור אוצר.
יעל גרמן: הרגולטור.
משה בר סימן טוב: אף אחד לא הולך לתת - - -
ראובן ריבלין: כדי לקיים ניתוח, הרי זה דבר אבסורדי - - -
יעל גרמן: אף אחד לא התכוון לזה, רובי.
משה בר סימן טוב: חבר הכנסת ריבלין, אף אחד לא ייתן אישור פרטני - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, השאלה אם אתה עושה את זה במסגרת הציבורית או השר"פ בשעה 13:00 בצהריים, נניח.
ראובן ריבלין: הבנתי מה הם אומרים.
ראובן ריבלין: הם אומרים: כאשר הם רוצים לעשות - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, עזוב, אל תיכנס לזה.
משה בר סימן טוב: לא יקרה כלום אם ניתוחים מסוימים לא יבוצעו בשר"פ.
משה בר סימן טוב: לא ייגרע שום דבר.
ראובן ריבלין: כשכותבים דבר כזה זה מרגיז אותם, זה דבר שיכול להרגיז.
ניסן סלומינסקי: לפני שאני נותן למנכ"ל בית -חולים, אני רק רוצה להגיד לכם, ואני ותיק במשאים-ומתנים, ואני מכיר, ממה ששמעתי פה לפי עוצמת הנושאים, נראה לי שאם תשבו בחדר סגור תצאו משם אחרי כמה שעות, לא הרבה אפילו, עם הסכמות כי הבעיות הגדולות שהיו בהתחלה כבר מאחורינו.
ניסן סלומינסקי: נכון, בעיות, יש אי נעימויות ויש דברים, אבל ממה ששמעתי, אני אומר שוב, נראה לי שאם תשבו בחדר סגור תגמרו את זה.
יעל גרמן: אמת, נכון.
ראובן ריבלין: חייבים, מה זה.
ניסן סלומינסקי: אני עכשיו רוצה לשמוע את המנכ"ל.
ניסן סלומינסקי: יש לי כאן חדר שתוכלו לשבת, איך אומרים, המפתח יהיה אצלי, רק שתודיעו לי שזה מסודר, תפתח אותו.
אביגדור קפלן: אני חושב שזה אשליה מה שאמרת, אבל אני רוצה לגעת בכמה - -
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להיות משקיפים.
יצחק כהן: זבוב על הקיר.
אביגדור קפלן: - - דברים.
אביגדור קפלן: הייתי מבקש שתשמעו אותי בקשב רב.
אביגדור קפלן: בית-החולים כבר שנתיים במשבר.
אביגדור קפלן: זה לא שנה, לא חודשיים או שלושת החודשים של הקפאת הליכים, אלא מאמצע 2012 הוא גורר רגליים, הוא נמצא בגירעונות ומקבל הנשמות מלאכותיות.
אביגדור קפלן: הביאו אותנו למשבר שתיארתי בפגישות הקודמות.
אביגדור קפלן: ניהלנו משאים-ומתנים ארוכים ולקחנו על עצמנו, העובדים וההנהלה, יעדים מאתגרים מהמדרגה הראשונה, שני-שליש מהגירעון.
אביגדור קפלן: אם תיקח ותראה את ההצעה שהגישו הנאמנים על דעת ההנהלה, שני-שליש מהגירעון מקורו בפיטורים של העובדים, בהתייעלות ובכל מיני דברים מהסוג הזה שאנחנו לוקחים על עצמנו, וזה מאתגר מאוד ואפשר לעשות את זה רק אם כולם, כולל הממשלה, יעזרו לנו להגיע ליעדים האלה.
אביגדור קפלן: עשינו את כל זה, את היעד הזה, כדי לשמור על הייחוד של "הדסה".
אביגדור קפלן: הייחוד של "הדסה", של אותו גורם שיש לו את השילוב של מחקר, אקדמיה ושירות קליני שמוסכם פה על דעת כולם, שהיה מהמעלה הראשונה, המותג הזה קצת נדרס ונרמס, ואני מקווה שנחזיר אותו עטרה ליושנה.
אביגדור קפלן: אבל המדינה עצמה, כפי שאמר כאן אגב אורחה פרופ' מבורך, אומרת: אין ייחוד ב"הדסה", "הדסה" היא לא גוף ייחודי, היא גוף ככל שאר הגופים וככה היא תקבל את הטיפול.
אביגדור קפלן: הלוואי והייתה מקבלת טיפול כמו בתי-החולים הממשלתיים כפי שהמדינה נוהגת כלפיהם.
אביגדור קפלן: לגבי סגירת המחלקות, שזה הפך כאן להיות ל-issue, אני יכול להגיד לך את הדבר הבא, בוא לא ננהג בציניות.
אביגדור קפלן: אנחנו מפעילים 91 מיטות מעבר לרישיון, חודשים ביקשנו לקבל את הרישיון על המיטות האלה, מיטות חיוניות ממדרגה ראשונה, עד לרגע זה לא קיבלנו רישיון.
אביגדור קפלן: ביקשנו רישיון לפני חודשים להפעיל 72 מיטות למונשמים ולסיעודיים מורכבים, לא קיבלנו רישיון.
אביגדור קפלן: אני מוכן להכפיל את המחלקה הפסיכיאטרית, לא להקטין אותה או לבטל אותה, ובלבד שהמחיר שמשרד הבריאות קובע הוא עצמו לא יבקש ממני הנחה כשאנחנו נמצאים במצוקה כזו.
אביגדור קפלן: הוא הדין לגבי ההוספיס, אין לנו שום מטרה להתעלל בחולים או דברים כאלה, עושים את זה בלית ברירה, ולקחת את הדברים האלה ולעשות מהם כעת את העיקר, ואת כל הדברים האחרים כטפל, זה פשוט להטעות את כל הנוכחים כאן.
אביגדור קפלן: עכשיו יש את הסיפור של החשב המלווה, הפכו את זה כ issue-- המדינה נגד אביגדור קפלן.
יעל גרמן: מה פתאום.
אביגדור קפלן: יש כאן בתוכנית הזו שינוי דרמטי - - -
יעל גרמן: אביגדור, זה ממש לא נגדך.
אשר אקסלרוד: זה כתוב כאן.
אביגדור קפלן: כתוב כאן.
אשר אקסלרוד: זה כתוב בנייר, כדאי לקרוא את הנייר.
אביגדור קפלן: בואו, תראו מה שכתוב כאן.
יעל גרמן: ממש לא הכוונה.
יעקב ליצמן: עוד טעות סופר.
קריאה: כל המסמך טעות.
ראובן ריבלין: אם לא, אז אפשר לתקן את זה.
אביגדור קפלן: עזוב כרגע את הדבר הזה.
אביגדור קפלן: כתוב שם, מוזכר אפילו שמי בעניין הזה כמי שמתנגד לחשב המלווה, ואכן זה כך.
אביגדור קפלן: ואני רוצה להסביר קצת לנוכחים מדוע זה כך.
אביגדור קפלן: הוסכם בין "נשות הדסה" לבין המדינה על משטר תאגידי חדש, דירקטוריון בהרכב חדש שאמור לפקח על ההנהלה.
אביגדור קפלן: הוסכם ביניהם שתהיה גם ועדת ביקורת שתפקח עלינו, הוסכם שיש ועדת שלושה שתפקח עלינו ונצטרך לבוא עם כל דבר קטן לבקש את אישורה, הוסכם גם שיהיה רואה-חשבון והכל יהיה בשקיפות מלאה לאוצר, בשקיפות מלאה, ישב בתוך בית-החולים, הכול פתוח בפניו.
אביגדור קפלן: אבל אני לא מסכים, ולא הסכמתי לכך שיהיה מישהו שיוכל להטיל וטו על החלטת מנכ"ל כשהוא בא לרכוש איזשהו דבר חיוני לפעילות השוטפת, ויש סמכות חתימה שנייה שאומרת לו: אדוני הנכבד, אני חושב שזה סותר מתוכנית ההבראה, אתה לא רשאי לעשות את זה, ועוצר את התהליך הזה.
אביגדור קפלן: לי היה קל מאוד להסכים לדבר הזה, אבל אני לא מכיר מושג כזה בעולם, ואני לא מכיר מושג כזה בעולם העסקי, שיש איזשהו גורם שיש לו סמכות, אבל אין לו אחריות.
אביגדור קפלן: האחריות מוטלת על המנכ"ל, הוא הסמכות לעשות over rolling על המנכ"ל.
אביגדור קפלן: אז אומרים שהיו מוכנים לעשות חשב מלווה לייט.
אביגדור קפלן: אגב, ביקשתי ממזכירתי לתרגם את המושג הזה "חשב מלווה", היא התקשתה למצוא את התרגום לו.
יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה, זה זירו לא לייט.
אביגדור קפלן: כל המושג הזה של חשב מלווה אולי מתאים לעיריות, אולי מתאים לגופים שיש שם, לא יודע, איזשהם תהליכים, אבל פה מדובר בחיי אדם, ואני לא יכול להרשות לעצמי.
אביגדור קפלן: כתוב: המדינה תבקש להביא לידיעת בית-המשפט הנכבד כי נעשו מאמצים מצדה להגיע להידברות עם מנהל בית-החולים מר אביגדור קפלן בנקודה זו, הכוונה - החשב מלווה, בניסיון להבטיח מחד את הפיקוח מטעם המדינה, אין מישהו שרוצה להסתיר את הפיקוח או להכשיל את הפיקוח.
אביגדור קפלן: ומאידך, לצמצם במידת האפשר את ההכבדה, אולם ניסיון זה לא צלח.
אביגדור קפלן: אני לא אכשיל את ההבראה של "הדסה" בהתנגדות הזו.
אביגדור קפלן: אפשר למצוא לזה את הפתרון המתאים, אבל לא זו הדרך.
אביגדור קפלן: ומה שמונח, לצערי, על שולחן בית-המשפט לדיון בימים הקרובים או אני לא יודע מתי השופט יזמן אותנו.
אביגדור קפלן: אי-אפשר לקרוא לאספות נושים מחרתיים בידיעה שיש בקשה מסוג הזה, על מה הם יצביעו?
אביגדור קפלן: המדינה באה וביקשה כאן למעשה להפוך את כל ההידברות שלנו למול חלק מהציבורים הללו, ואנחנו לא רחוקים מהסכמות.
אביגדור קפלן: אני חושב שהם עשו כברת דרך ארוכה, יש עוד חילוקי דעות כאלה ואחרים שהם ברי גישור, ואנחנו היינו אמורים לגשר עליהם במהלך היום.
אביגדור קפלן: כרגע אני לא רואה אפילו טעם לשבת, כי יש דברים אחרים שהיינו מוכנים להתפשר, המדינה אומרת: ההתפשרות שלכם לא רלוונטית, כי אנחנו דורשים משהו אחר.
אביגדור קפלן: לכן, לצערי, אני אומר לצערי הרב, זה לא מוביל אותנו להתכנסות, זה מוביל אותנו כרגע להתבדרות, להתרחקות.
אביגדור קפלן: אני לא יודע איך הפתרון הזה יגיע לידי ביצוע.
אביגדור קפלן: המדינה באיזשהו שלב נכנסה למשאים-ומתנים, נסוגה מהמשאים-ומתנים.
אביגדור קפלן: מזכירתי ביקשה לשתף את משה בר סימן טוב באחת הפגישות, צלצלה, צלצלה וביקשה: בוא תצטרף לדיון השלישי או הרביעי שהוא השתתף עם הרופאים, החליט לא להשתתף.
אביגדור קפלן: אני לא רואה איך אתם סוגרים את המשוואה הזו בצורה הזאת.
ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד אלמנט מאוד מרכזי בדיון, אלה "נשות הדסה", אודרי שמרון.
יעקב ליצמן: גם חברי כנסת הם אלמנט.
מיכל בירן: אלמנט.
אודרי שמרון: קודם כול אני מבקשת להודות להרבה מאוד אנשים בחדר הזה.
אודרי שמרון: אני חושבת שכולנו פה עברנו תהליך מאוד מורכב, מאוד מאוד קשה, וביניהם גם ארגון "נשות הדסה".
אודרי שמרון: אני מבקשת להודות ביניהם גם לשרת הבריאות, לכל אנשי האוצר ומשרד הבריאות ולכל הקולגות, כולל ד"ר אביגדור קפלן וכל אנשי בית-החולים, שבמשך החודשים האחרונים, זה נכון שהמשבר הרבה מעבר לזה, אבל במשך החודשים האחרונים הם עבדו ודיברו שעות על גבי שעות על מנת להגיע להסכמות.
אודרי שמרון: וכמובן, בשם נשיאת "הדסה" אני מודה לכולם.
אודרי שמרון: גם ארגון "נשות הדסה" עשה כברת דרך בכל המשא-ומתן הזה וקיבל החלטות מורכבות ולא פשוטות, אבל המטרה שעומדת בפנינו היא טובת בית-החולים לעכשיו ולדור הבא, גם של הציבור הירושלמי וגם של כל העובדים.
אודרי שמרון: ואני חושבת שאני קוראת כמוך, אדון יושב-ראש, צריך לעשות את המאמץ האחרון כי אנחנו שם, יש אי-הבנות, יש אי-הסכמות, אבל אי-אפשר לצאת מפה בלי להביא תוכנית הבראה ל"הדסה" כי זה ממש בהישג יד, צריך עוד כמה שעות של דיונים ודיבורים.
אודרי שמרון: אני קוראת לכולם לדבר עם כולם ולהגיע לתוכנית הבראה.
אודרי שמרון: תודה.
ניסן סלומינסקי: צילה, קצר.
צילה גרא: אשתדל להיות מאוד קצרה.
צילה גרא: אני חושבת שבאמת אנחנו עוברים תהליך מאוד מאוד קשה כולנו, ותוך כדי אנחנו ממשיכים לטפל בחולים בצורה הכי טובה והכי נפלאה שאנחנו יודעים.
צילה גרא: אנחנו ממשיכים להכשיר, בין אם זה הרופאים את הרופאים, בין אם זה האחיות את הדור הבא של הסיעוד במדינת ישראל.
צילה גרא: והתחושה שקיבלתי כשנכנסתי הנה וקיבלתי רק אז את מסמך האוצר הייתה מאוד קשה.
צילה גרא: פתאום אומרים לנו: ההלוואה הקודמת מ-2009, 2010, כבר הסכמנו לפרוס אותה על שלוש שנים, אבל ההלוואה הזאת ללא הגבלת זמן, אנחנו לא יודעים אם ומתי ניתן לכם אותה.
צילה גרא: אני עוד לא מכירה דבר כזה שנותנים הלוואה, עוד לא קיבלתי מעולם הלוואה בבנק שהבנק אמר לי: אני לא יודע מתי אחזיר לך אותה.
שגית ארבל-אלון: מתי את תחזירי.
צילה גרא: או מתי את תחזירי.
ניסן סלומינסקי: את תחזירי.
צילה גרא: מתי אני אחזיר אותה.
צילה גרא: לא ראיתי בנק כזה, אני לא רוצה להיות הבנק של מדינת ישראל, סליחה.
יעקב ליצמן: ברגע שהבנק יבקש ממך הלוואה, הוא לעולם לא יחזיר, הוא יפשוט רגל.
צילה גרא: אני לא חושבת שפשעתי בשום דבר, אני חושבת שאם אני מוכנה לעזור, ואם יש פה 1,700 אחיות שאני מייצגת שמוכנות לעזור ולסייע והגענו להסכמות עם הנאמנים, וזה היה מאוד קשה, תוך כדי התהליך 50 אחיות עזבו את בית-החולים, 20 מהם את חדר ניתוח, מיטות נסגרו, לא כי מישהו החליט לסגור אותן, אלא כי אין לנו מספיק אחיות למלא מחלקות.