GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סימן טוב: אני חושב שהדבר הגרוע שיכול לקרות פה שעכשיו ניכנס לאיזה עימות של ממשלה מול עובדים, מול הנהלה, מול בעלים.
סימן טוב: אולי יהיה לזה איזה אפקט של קטרזיס - -
יעקב ליצמן: אם הכול סודי, מה אתם רוצים מאתנו?
סימן טוב: - - אבל פתרון לא יהיה מהדבר הזה.
יעקב ליצמן: הכול סודי.
יעקב ליצמן: דרישות אסור להעלות, משא-ומתן אסור.
יעקב ליצמן: מה נשאר כאן?
יצחק כהן: בסוף הניתוח יצליח...
משה גפני: אנחנו אחרי חודשים ארוכים של המשבר, לא בתחילת הדרך.
סימן טוב: גם כשניהלנו תהליכים אחרים, שאתם הייתם שותפים להם, היו דברים שהיו צריכים להתנהל בחדרים מסוימים ולקבל טיפול מסוים - - -
יעקב ליצמן: היו אנשים רציניים.
יעקב ליצמן: היום מי רציני?
יעקב ליצמן: אנחנו אנשים רציניים, בהחלט כן.
ניסן סלומינסקי: כמה קל להיות באופוזיציה.
עפר שלח: כל כך רציני שבארבע שנים - - -
יעקב ליצמן: לא ראיתי ששרת הבריאות התערבה שם בחודשיים הראשונים.
משה גפני: מנכ"לים ופקידים בכירים - - -
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, כמה - - -
עפר שלח: מי היה שר הבריאות ארבע שנים?
משה גפני: אצלנו מנכ"ל משרד הבריאות לא עוזב.
ניסן סלומינסקי: יעקב ומשה, כמה קל להיות באופוזיציה.
משה גפני: ובר סימנטוב לא עוזב אצלנו.
יעקב ליצמן: ניסן, אני מבטיח לך, אם זה היה אצלי, זה היה נגמר כבר לפני שנה.
עפר שלח: מה זה אם היה אצלך?
עפר שלח: אצל מי זה היה ארבע שנים?
יעקב ליצמן: לא התחלתי לטפל, והדחתם אותי.
יעקב ליצמן: בגלל שהצלחתי, הדחת אותי.
יעקב ליצמן: רק בגלל שהצלחתי.
יעקב ליצמן: אתה יודע מה, נעשה הצבעה כאן בוועדה מי יותר רציני אני או השרה.
יעקב ליצמן: בואו נצביע כאן.
משה גפני: תביא את זה להצבעה...
יצחק כהן: לא בגלל שהצלחת, בגלל שאתה חרדי.
ניסן סלומינסקי: הגירעון נוצר רק בשנה האחרונה?
יעקב ליצמן: לא אמרתי זאת, אמרתי שבסוף הקדנציה התחלתי לטפל.
יעקב ליצמן: ברסי יעיד בפניכם כמה דיברתי אתו על הגירעון, ואז זה היה 200 מיליון שקל.
משה גפני: לא היה בתחילת הקדנציה המשבר הזה, עם כל הכבוד.
עפר שלח: מה לא היה?
משה גפני: אתם רוצים שנתחיל לעשות חשבון על מה שהיה?
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: תעזבו - - -
משה גפני: זה לא היה מגיע אצלנו לזה.
ניסן סלומינסקי: ממש לא...
ניסן סלומינסקי: אבל זה הגיע.
ניסן סלומינסקי: עובדה שזה הגיע.
משה גפני: אצלכם.
ניסן סלומינסקי: לא, אצלכם זה הגיע.
משה גפני: אנחנו לא היינו נותנים להגיע למצב הזה.
ניסן סלומינסקי: בשנה האחרונה זה התפוצץ, זהו?
משה גפני: עם כל הכבוד, המשבר של השנה האחרונה זה בגלל שלא טיפלו בזה.
1063: בטוח החולה היה מת עם הוויכוח ביניכם.
זבולון כלפה: - - - בביקור חולים לא קרה כלום, הכול עבד פנטסטי...
משה גפני: ביקור חולים קרה אצלנו.
יצחק כהן: מה קרה בסוף עם ביקור חולים?
משה גפני: הוא עבר לבית החולים הדסה.
משה גפני: הוא אמר לנו: יש הדסה.
יצחק כהן: מה נהיה בסוף עם ביקור חולים?
יצחק כהן: הוא עובד.
יעקב ליצמן: עובד.
ניסן סלומינסקי: איזה עובד?
זבולון כלפה: גם זה יעבוד.
זבולון כלפה: אין לך סבלנות?
יצחק כהן: הניתוח יצליח, אבל החולה ימות.
יעקב ליצמן: אם זה יעבוד כמו ביקור חולים, אפשר לסגור את המדינה.
ניסן סלומינסקי: יצחק, זה עובד בשערי צדק, ברוך השם.
ניסן סלומינסקי: יש שם מישהו שיודע לנהל את העסק.
משה גפני: היום אין בית חולים בירושלים אם הדסה נסגר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אלה היו הערות.
ניסן סלומינסקי: בואו נוריד את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת בדיון רציני והנושא הוא כל-כך רציני.
סימן טוב: אני חושב שזה יהיה רע לתהליך אם מה שיקרה פה עכשיו, וזה יכול לקרות, זה סוג של עימות בין הממשלה לבין שאר הצדדים או בין הצדדים האחרים לביניהם, אם לא נדע להבין שיש פה בסוף אינטרס משותף ונתעלה כולנו מעל תחושת הצדק שיש לכל אחד, כי באמת כולם עשו וכולם הלכו כברת דרך וכולם רוצים לפתור את הבעיה.
משה גפני: התחלנו להתעלות.
משה גפני: אין יותר ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה.
משה גפני: אנחנו אחרי שלושה או ארבעה חודשים שדנים על זה בוועדה.
משה גפני: תתעלה על עצמך, תגיד על איזה סכומים מדובר.
משה גפני: תתעלה על עצמך.
משה גפני: אנחנו התעלינו – לא רבים.
יעקב ליצמן: אני לא מבין, אתה אומר כאן שאתה לא רוצה לגלות.
ניסן סלומינסקי: די, נו באמת.
יעקב ליצמן: ניסן, רגע אחד.
יעקב ליצמן: יושבים כאן נציגי הרופאים.
יעקב ליצמן: הרי הוא לא יגיד, כי זה סודי, זה שב"כ, זה מוסד, או לא יודע בדיוק מה - - -
1063: יש גם אחיות פה.
ניסן סלומינסקי: די, רב יעקב.
יעקב ליצמן: יבואו הרופאים, תבוא ההסתדרות, והם יגלו.
אבי ניסנקורן: אני מוכן להגיד.
יעקב ליצמן: למה שהם לא יגידו?
סימן טוב: זה לא סודות מדינה, אבל זה לא קונסטרוקטיבי - - -
יעקב ליצמן: הם יעלו את זה.
יעקב ליצמן: למה שלא תגלה?
יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע.
סימן טוב: אני נוהג לפי האחריות שלי, וכל אחד ינהג לפי האחריות שלו.
יעקב ליצמן: עובדה שאתם שנה שלמה מתגלגלים עם הגירעון הזה ולא עושים כלום.
יעקב ליצמן: אולי הגיע הזמן שאנחנו כן נתערב ונגיע לסכומים.
יעקב ליצמן: אני חושב שיש לי השפעה על הרופאים לא פחות מהאוצר.
ניסן סלומינסקי: יעקב, מה בדיוק אתה רוצה לעשות עכשיו?
ניסן סלומינסקי: האם אתה רוצה לעזור למשא-ומתן או להרוס אותו?
יעקב ליצמן: לעזור.
ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה את זה.
יעקב ליצמן: אני אומר לך, אם נדע את המספרים - - -
ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה את זה עכשיו.
יעקב ליצמן: אל תבלבל את הראש.
יעקב ליצמן: נשמע את זה בעוד דקה מאבי.
יעקב ליצמן: אבי יגיד לי בעוד דקה.
יצחק כהן: או מאביגדור.
יעקב ליצמן: סודות מדינה.
סימן טוב: אנחנו מקווים שגם אחרי הדיון תהיה עדיין תשתית קונסטרוקטיבית להמשך הדיונים.
סימן טוב: התהליך הזה להערכתי לא צריך עוד מתווכים ועוד מגשרים, הוא רווי בכאלה והוא גם מתנהל בחסות בית משפט, ואנחנו באמת מפצירים בכולם ואנחנו נוטלים את החובה הזאת גם על עצמנו, ללכת את הצעד הנוסף, למרות שגם אנחנו יכולים לבוא ולומר שדיברנו ודיברו אתנו והגענו לאיזו מסגרת של הסכמות ועכשיו אנחנו נדרשים לתת יותר.
סימן טוב: אנחנו נעשה את זה, יש לזה משמעות גם על בתי חולים אחרים, גם על קופות חולים, גם על תקציב המדינה, ובכל זאת נעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: תן לי רק את השורה האחרונה.
ניסן סלומינסקי: איפה המשא-ומתן נמצא בתחושה שלך כרגע?
סימן טוב: אמרתי שאני מקווה, אני לא פסימי.
ניסן סלומינסקי: אמרת שמתווה אחד שניסיתם הגיע למבוי סתום.
סימן טוב: מה ששינינו במתווה זה, דבר ראשון, נכונות לתת סכומים יותר גבוהים לפרק זמן יותר ארוך.
סימן טוב: דבר שני, אנחנו מדברים באופן ישיר עם העובדים.
סימן טוב: זה לא הדבר הבריא והנכון לעשותו, אבל מכיוון שהמצב נמצא בנקודה הזאת אנחנו גם מצטרפים.
סימן טוב: אנחנו עדיין מקווים שהתהליך הזה ייגמר בדרך שבה בית החולים יישאר בית חולים עצמאי וישמור ככל הניתן על הרמה ועל המצוינות שלו, ותהיה לו התשתית להמשיך ולצמוח ולהיות עצמאי.
סימן טוב: יש לזה בסוף את החשיבות באופי, במפה של מערכת הבריאות הישראלית.
סימן טוב: שם אנחנו נמצאים, עדיין לא פסימיים.
ניסן סלומינסקי: רוני, המנכ"ל.
רוני גמזו: משה תיאר את המשא-ומתן המורכב, את הניסיון שלנו לחלץ את הדסה מהמצב המורכב שבה היא נמצאת.
רוני גמזו: זה הפך להיות משימה יותר קשה בהליך הקפאת הליכים.
רוני גמזו: המצב של הקפאת ההליכים הרע את המצב של הדסה ויצר בעייתיות בשורת ההכנסות, וזה עול נוסף שהיינו צריכים להתמודד אתו.
ראובן ריבלין: כמה גירעון יצרה ההקפאה לעומת החודש שלפני ההקפאה?
רוני גמזו: תזכור שהיתה לנו תקופה שבה היתה שביתה, זה התפרס על שני חודשים - - -
קריאות: חודש אחד.
אלון מוזס: חודש אחד.
רוני גמזו: זה היה על שני חודשים.
אלון מוזס: לא נכון.
אלון מוזס: זה היה בפברואר.
רוני גמזו: בקיצור, היתה ירידה של עשרות מיליוני שקלים בהכנסות, וזה היווה עול נוסף ונטל נוסף על הדרך שבה היינו צריכים - - -
יעקב ליצמן: רוני, למה להאשים את העובדים?
רוני גמזו: אף אחד לא רוצה להאשים.
רוני גמזו: הרב ליצמן, אנחנו לא מאשימים את העובדים, אנחנו רק מתארים - - -
ניסן סלומינסקי: רובי שאל שאלה, אז הוא נתן תשובה.
יעקב ליצמן: אני יודע את השאלה והתשובה.
רוני גמזו: אנחנו מתארים את האתגר.
רוני גמזו: האתגר הזה הוא עלינו.
רוני גמזו: האתגר הזה הוא על הנהלת בית החולים.
רוני גמזו: האתגר הזה הוא על העובדים, הוא על הבעלים, על הנאמנים.
רוני גמזו: יש כאן הרבה מאוד גורמים מעורבים.
רוני גמזו: יש כאן שלושה ארגוני עובדים – מנמ"ש, רופאים, אחיות.
רוני גמזו: יש כאן הנהלה.
סימן טוב: - - - רופאים יש שלושה ארגונים.
רוני גמזו: יש כאן הנהלה ובעלים שזה גוף אחד, אבל ברור שיש כאן שונות מסוימות.
רוני גמזו: יש כאן נאמנים, משרדי הבריאות והאוצר.
רוני גמזו: זאת מערכת מורכבת מאוד.
רוני גמזו: לא התמודדנו אף פעם עם מערכת כל-כך גרעונית בסיטואציה שכזאת, ובוודאי אנחנו לא במקום של ביקור חולים.
רוני גמזו: במקום של ביקור חולים היו חלק שבאו ואמרו "לסגור".
רוני גמזו: פה אף אחד לא מעלה על דעתו כרגע את הסיטואציה הזאת, ומשרדי הבריאות והאוצר פועלים כדי לחדש את הפעילות של בית החולים.
רוני גמזו: זה הכיוון, וזה מורכב וקשה.
רוני גמזו: שמעתם כאן אמירות של האוצר, שלא פשוט לאוצר לומר אותן.
רוני גמזו: בטח הסכומים שהוא חשב עליהם בהתחלה, זה לא בדיוק כרגע מה שמדברים.
רוני גמזו: אבל יש כאן צורך שכל השחקנים יבינו את הרצינות שבתהליך.
רוני גמזו: לפעמים אנחנו מרגישים שחלק מהגורמים אומרים: נו, אז מה, שיהיה פירוק.
רוני גמזו: אנחנו כאן רוצים להעביר את המסר, ואנחנו מעבירים את המסר בחדרי הדיונים שאף אחד לא רוצה את זה ואסור להגיע לזה, אבל אסור גם שמישהו יחשוב שיש איזה פוקר פה בין צד לצד.
רוני גמזו: בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע להפעלה ולפעילות מלאה בהדסה, כל יום שעובר הוא לא טוב.
רוני גמזו: לגבי עזיבת המוחות.
רוני גמזו: הוצאתי מכתב למערכת ופעלתי אל מול כל הגורמים במערכת, בין אם זה בתי החולים הממשלתיים, בין אם זה שירותי בריאות כללית וציבורים אחרים בירושלים.
רוני גמזו: נכון שעזבה כמות מסוימת - - -
שגית ארבל-אלון: לכן הבעיה העיקרית היא שעזבו אנשים עם 40,000 שקל מענק.
רוני גמזו: נכון שעזבה כמות מסוימת, קטנה יחסית.
מאיר מזרחי: ששיתקה את חדרי הניתוח שלנו.
שגית ארבל-אלון: היא שיתקה את חדר הניתוח שלנו.
שגית ארבל-אלון: כל אחיות חדר הניתוח שלנו נמצאות באיכילוב עם 40,000 שקל מענק ומשכורת יותר שווה.
רוני גמזו: רבותי, אני העברתי מסר מאוד-מאוד ברור לכל בתי החולים.
שגית ארבל-אלון: חוץ מאיכילוב.
רוני גמזו: כולל בית החולים איכילוב.
יעקב ליצמן: רוני, מה זה מסר ביידיש?
רוני גמזו: רגע, הרב.
רוני גמזו: אמרו לי מהצד השני, מנציבות שירות המדינה, שהמסר שלי היה תקיף מדי ולא עומד בכללים שלהם, כי עובד שרוצה לעזוב, יש לו זכות לגשת למכרזים במקומות אחרים.
רוני גמזו: קיבלתי בצד הזה גם אמירה נגדית.
רוני גמזו: כרגע נכון שעזבו מספר אחיות, אבל אנחנו לא רואים, ואתם לא יכולים להגיד אחרת – אנחנו לא רואים את מה שחששנו ממנו, עזיבה המונית של מוחות, של כוכבים מתוך הדסה.
שגית ארבל-אלון: אתה ממש טועה.
שגית ארבל-אלון: אתה ממש טועה, הם פשוט מחכים לקבל את הכספים שלהם.
שגית ארבל-אלון: 17 רופאים עזבו - - -
רוני גמזו: חלק מהאחריות היא גם עלייך.
רן ניר-פז: לא כשאתה מחבל.
שגית ארבל-אלון: - - -
שגית ארבל-אלון: - - - קיבלתי מינוס 23,000 משכורת החודש.
רוני גמזו: אני אגיד - - -
שגית ארבל-אלון: איזה אחריות?
שגית ארבל-אלון: אני יכולה לשלם לו את המשכנתה או שאתה תשלם את המשכנתה שלו?
רוני גמזו: אני אגיד דברים שהם לא תמיד נעימים לי והם לא תמיד נעימים לכולם.
רוני גמזו: חלק מהאחריות כאן צריכה להיות על ההנהלה, על הבעלים, על הרופאים ועל יתר הסקטורים.
שגית ארבל-אלון: וחס וחלילה לא על המדינה.
שגית ארבל-אלון: המדינה אחראית לבריאות של תושבי מדינת ישראל ושל ירושלים בפרט, המדינה הזאת מצמצמת יום-יום את אחריותה כלפי התושבים, בוודאי משרד הבריאות ומשרד האוצר.
שגית ארבל-אלון: לקחתם את המוסד הכי מפואר במדינת ישראל והוא ימות במשמרת שלך, רוני, כי הוא ימות לפני שאתה תלך.
קריאה: לא, הוא בורח לפני.
צילה גרא: אני רוצה להוסיף - - -
צילה גרא: אני רוצה לספר כמה מיטות סגרנו בגלל ההליכה לקראת האנשים - - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, תהיה לכם עוד מעט זכות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר, ואני מבקש יותר לא להפריע.
רוני גמזו: כשאמרתי "חלק", ברור שאמרתי שמהצד השני החלק השני הברור והמובן מאליו זה הממשלה, משרדי הבריאות והאוצר, במיוחד משרד הבריאות, שהוא כאן אחראי לאספקת שירותי הבריאות.
רוני גמזו: אני לא מעלה על דעתי אספקת שירותי בריאות בירושלים כסדרה ללא הדסה.
רוני גמזו: אלה אמירות ברורות ונוקבות.
שגית ארבל-אלון: ריקות מתוכן.
יצחק כהן: לא רק בירושלים, רוני, בכל הארץ.
ניסן סלומינסקי: שגית, אני מבקש.
רוני גמזו: אני לא בטוח לפעמים שמהצד השני המסר הזה מובן עד הסוף.
רוני גמזו: ומצד שני אני שומע מה קורה במשא-ומתן, לפעמים אני חושש שבצד השני יש מישהו שהולך יותר מדי על סף התהום.
ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל, ברשותך - - -
יצחק כהן: מי זה "הצד השני", רוני?
יצחק כהן: מי "הצד השני", רוני?
רוני גמזו: הצד השני זה הגורמים מחוץ למדינה.
רוני גמזו: אחריות המדינה מובנת מאליה.
ראובן ריבלין: נשות הדסה.
מאיר מזרחי: למי היא מובנת?
מאיר מזרחי: זאת השאלה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אם אתם רוצים את הוויכוח הזה, לא עשינו כלום.
ניסן סלומינסקי: תן לרוני - - -
רוני גמזו: אני רק אסיים, הרב.
ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים, יש עוד שרוצים לשאול.
רוני גמזו: אני רק אסיים.
רוני גמזו: אני רוצה כאן לומר שאני מעריך הערכה עצומה את כל המוסד הזה, את העובדים, את הרופאים, ואני רוצה לעשות הכול יחד עם הממשלה, משרד האוצר, והכול כדי שהמוסד יחזור להפעלה טבעית ורגילה.
רן ניר-פז: מה זה "הפעלה טבעית ורגילה"?
רוני גמזו: זה המסר.
רוני גמזו: יש מספר ימים.
רוני גמזו: יש שבוע ימים לעשות את זה.
רוני גמזו: אנחנו באמת נמצאים בדיונים עם כל העוצמה, עם כל היכולות, ויש כאן הבנה שהעזרה של המדינה איננה עזרה חד-שנתית.
רוני גמזו: זו גם הבנה.
רוני גמזו: אבל מצד שני, צריכה להיות הבנה מתוך המוסד שיש כאן שני צדדים למשחק הזה.
רוני גמזו: יש שני צדדים לטנגו הזה, וצריך בסופו של דבר ליצור מערך שהוא מאוזן לאורך זמן.
רוני גמזו: אנחנו יודעים כמה קשה להפעיל בית חולים במדינת ישראל, לא רוצים שהדסה תתגלגל עוד גלגול אחד.
יעקב ליצמן: שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: רגע, ליצמן.
יעקב ליצמן: האם אתה מודע למה שהאחיות אמרו כאן או שהרופאים על העזיבה של הרופאים, על המשבר בכירורגיה, בטיפול נמרץ ובכל המקומות האלה?
יעקב ליצמן: האם אתה מודע לכך שנוירוכירורגיה ולא יודע בדיוק איזה עוד מחלקה מתרוקנות?
יעקב ליצמן: האם אתה מודע למה שיקרה בבית חולים?
יעקב ליצמן: נניח שזה לא הרבה אנשים, אבל זה היסוד של מחלקות מסוימות, וזה הורג את בית החולים.
יעקב ליצמן: מה משרד הבריאות עושה עם זה?
ניסן סלומינסקי: שנייה אחת לפני כן.
ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שניתן לחברי הכנסת לשאול וייגמר הזמן - - -
סתיו שפיר: אני מאוד אשמח לשמוע את העובדים ואת ההסתדרות, אם אפשר בבקשה.
ניסן סלומינסקי: סתיו, תודה.
ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא לתת לגופים הנוספים שנמצאים פה לדבר, ואחר-כך אנחנו, חברי הכנסת, נוכל אז לשאול את השאלות.
יעקב ליצמן: זה יהיה כבר בנעילה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אני שואל את החברים.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, לא החלטנו אם אנחנו עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: חברי, אתם רוצים שנשמע קודם את הגופים האחרים ואחר-כך - - -
יעקב ליצמן: אביגדור ואחר-כך אחד-אחד.
ראובן ריבלין: הבוקר הייתי אופטימי משום ששמעתי ברדיו שהמשבר הוא על דרך של פתרון.
ראובן ריבלין: לצערי הרב, כששמעתי את מר סימן טוב היקר מהאוצר ואת המנכ"ל רב הפעלים אני מאוד חושש, כי נדמה לי שאנחנו נמצאים פה במשבר גדול במשא-ומתן עצמו.
ראובן ריבלין: אני מבקש לדעת, לאחר ששמעתי את מר סימן טוב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת דבר אחד, כדי להבין - - -
ניסן סלומינסקי: רק שאלה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין דבר אחד, לאחר שמר סימן טוב הבהיר לנו שהמדינה מתכוונת לסיוע לא חד-שנתי, אלא רב-שנתי, על מנת לפתור את הבעיות, מהם התנאים, אדוני המנכ"ל, שאתם מציגים להם כתנאי מקדמי לקיום הסיוע הרב-שנתי הזה ושהם מסרבים לעמוד בהם?
ראובן ריבלין: תאמרו לנו רק מהם התנאים, כדי שנוכל לדעת איך אנחנו יכולים לעזור בפתרון הבעיה.
ראובן ריבלין: העובדים כאן, על כל מרכיביהם, עומדים כאן על סירוב קשה מאוד מבחינת התפיסה, ואתם באים ואומרים: אנחנו רוצים ואנחנו יודעים, כי אין אלטרנטיבה ציבורית להדסה, המדינה תצטרך לתת שירות רפואי.
ניסן סלומינסקי: רובי, שאלת.
ראובן ריבלין: אני מבקש רק שתענו לי על זה.
1063: אני חושבת שצריך לתת לאבי לדבר.
ראובן ריבלין: סתיו, לא כספים, לא מספרים, רק מה הם התנאים שאתם מתנים להם כתנאים מוקדמים שהם מסרבים בכל תוקף לקבל.
ראובן ריבלין: הם הרי יאמרו לנו את זה.
ראובן ריבלין: תאמרו לנו אתם מה אתם רואים.
אבי ניסנקורן: אני יכול להגיד לכם.
ראובן ריבלין: לא, אני לא רוצה לשמוע ממך.
ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע מהם התנאים המקדמיים, ובצדק.
ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מהם התנאים.
אלעזר שטרן: - - - נשות הדסה - - -
ראובן ריבלין: הוא רוצה איזון תפעולי לפני שהוא נותן.
ניסן סלומינסקי: רבותי, שמענו את השאלה.
ראובן ריבלין: הוא רוצה איזון תפעולי כדי לטפל.
ראובן ריבלין: הוא רוצה איזון תפעולי לפני שהוא נותן - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, אני אתן קודם למנכ"ל הדסה, אביגדור, לדבר, ואחר-כך אבי, אחר-כך נציגי הרופאים, האחיות, העובדים.
ניסן סלומינסקי: אם פרופ' אידלמן ירצה לדבר, ידבר, ואחר-כך אנחנו.
ניסן סלומינסקי: אביגדור.
אביגדור קפלן: בית החולים עובר טלטלה עצומה מאז 9 בפברואר, המועד שהתחלנו בהקפאת הליכים.
אביגדור קפלן: יצאנו להקפאת הליכים בעל כורחנו, בגלל המצב הכספי הפיננסי ומיצוי יכולת הממשלה לעזור בדרכים שהיא עזרה בשנת 2013.
אביגדור קפלן: בית החולים סובל היום מעזיבות של מוחות, של אחיות, של ירידה ברמת הפעילות, בעיקר בחדרי ניתוח, טיפול נמרץ, פגייה ודברים מהסוג הזה, המורל ירוד, יש כעס גדול, הרגשת אי-ודאות, שיבוש במערכת היחסים שלנו עם התורמים ויש סיבוכיות אין-סופית בכל הקשור לביצוע הוראות החוק בנושא הקפאת הליכים.
אביגדור קפלן: הקפאת הליכים אולי מתאימה למוסד עסקי, לחברה בע"מ, היא לא מתאימה לבית חולים, ואנחנו מיישמים כאן שיטות שלא מתאימות להבראת בית חולים, אבל הגענו לשם.
אביגדור קפלן: ניהלתי משא-ומתן טרום הקפאת ההליכים ובמהלך הקפאת ההליכים, בשיתוף פעולה ובתיאום מלא עם האוצר ועם משרד הבריאות.
אביגדור קפלן: לא היה משא-ומתן או מגע כלשהו שהם לא ידעו על תמונת המצב, כפי שאנחנו מתקדמים עם העובדים.
אביגדור קפלן: המשא-ומתן לא היה פשוט, בעיקר הוא התנהל ביתר שאת בתקופת הקפאת ההליכים בחסות הנאמנים, הם ישבו אתי בכל המגעים עם ההסתדרויות הנוגעות בדבר, ואני חושב שהגענו לוויתורים מרחיקי לכת מצד העובדים, וצריך לזכור שנכנסנו למשא-ומתן הזה כשהדסה כבר עברה תהליך התייעלות פנימי עצמי בשיתוף עם העובדים, שמתבטא בין השאר בעזיבה של כ-300 עובדים טרום הקפאת ההליכים.
אביגדור קפלן: ניהלנו משא-ומתן עם הרופאים, הגענו אתם להבנות על המסגרת, לא בדיוק כל היעדים שהאוצר ביקש מאתנו להגיע אליהם.
אביגדור קפלן: הוויתורים שלהם הם בסדר גודל של 60 מיליון שקל.
אביגדור קפלן: נכון שחלקם הם בדרך של מתן הלוואה לשלוש שנים, אבל בפירעון ארוך טווח בתנאים שהם כמעט מענק.
אביגדור קפלן: ניהלנו משא-ומתן עם ההסתדרות הכללית ביחד עם מועצת פועלי ירושלים וארגון עובדי הדסה בכל הקשור לוויתורי העובדים, עובדי מינהל ומשק, והושגה שם הסכמה להגיע לפיטורים של 275 עובדים ולוויתורים בשכר, באמת ויתורים כואבים ומרחיקי לכת, הוא הדין עם האחיות, כשישבנו עם הסתדרות האחיות והגענו להבנות.
יעקב ליצמן: כל זה האוצר לא יודע?
אביגדור קפלן: האוצר היה מדווח בזמן אמיתי לכל אורך הדרך על כל מסכת הוויתורים הללו.
אביגדור קפלן: נכון שהם לא בהתאם למסגרת שרצו להגיע אליה.
יעקב ליצמן: איפה הפער?
אביגדור קפלן: היעד של הגירעון הטיפוסי השנתי של הדסה הוא בסדר גודל של 300 מיליוני שקלים, וכאן כל המשחק הוא איך יתחלק כיסוי הגירעון הזה בין העובדים, פעילות נוספת של ההנהלה, ארגון נשות הדסה והממשלה.
אביגדור קפלן: כשדנו עם הממשלה היא היתה מאוד נדיבה ואני חושב שהיא עשתה הרבה צעדים בכל הקשור למענקים חד-פעמיים, החל ממימון פיטורי עובדים, השקעה בתשתיות, גישור על שנת 2014 בדרך של קבלת נכסים מנשות הדסה, גם על זה היו אין-סוף ויכוחים - - -
ראובן ריבלין: ההחלטה שלנו בעניין הקפינג (capping), כמה היא פגעה בכם?
שגית ארבל-אלון: ב-220 מיליון שקל לשנה.
אביגדור קפלן: היא פגעה אנושות.
יעקב ליצמן: אני הצעתי להקים ועדת משנה.
ניסן סלומינסקי: חברים, לא, לא.
אביגדור קפלן: תנו לי רק שנייה לסיים.
אביגדור קפלן: האוצר בשוטף הסכים לתת לנו סדר גודל של 65 מיליון שקל להעלאת ה-cap ותמיכה נוספת מהות"ת וביטול ההפחתות של הות"ת, כשלמעשה זה לא כסף חדש שנכנס למערכת.
אביגדור קפלן: היתה סכנה שהות"ת יורידו לנו את 30 מיליוני השקלים, והאוצר נענה אכן לוותר עליהם.
אביגדור קפלן: המשא-ומתן כרגע במבוי סתום.
אביגדור קפלן: לא שהוא על סף פריצת דרך.
אביגדור קפלן: הוא כרגע אחרי מגעים בחול המועד פסח, במצוות השופט, ישבנו בדיונים מרתוניים ולא הגענו לסיכום על הדרישות הנוספות שהאוצר ביקש.
עפר שלח: מה אבן הנגף?
עפר שלח: אתה יכול לתאר?
שגית ארבל-אלון: המדינה.
אביגדור קפלן: עלו דרישות נוספות.
אביגדור קפלן: דיווחתי גם לאוצר על מה שמיציתי במשא-ומתן, ואכן מיציתי במשא-ומתן והגעתי למקסימום שיכולתי להגיע.
אביגדור קפלן: האוצר הצטרף באותו רגע.
אביגדור קפלן: אם היה מצטרף קודם לכן לא היה מעמיד אותי באור כזה בעייתי מול אלה שניהלתי מולם את המשא-ומתן, אבל אני מוחל על הכבוד כאן ובלבד להביא לפתרון.
אביגדור קפלן: האוצר הצטרף לשני הדיונים המרתוניים בחול המועד, ולטעמי – השתתפתי יומיים ארוכים בדיונים הללו – לא הגענו לפריצת דרך.
אביגדור קפלן: הבעיה כרגע מתמקדת בכך שהאוצר מעלה דרישות נוספות בפני ועדי הרופאים, ועד העובדים וההסתדרות, שכרגע נענו בשלילה במהלך הדיונים האלה.
אביגדור קפלן: אני שם את האמת על השולחן, זה המצב.
אביגדור קפלן: מחר נדווח על כך לבית המשפט, זו חובתי, כמנכ"ל, בתקופת הקפאת הליכים וחובת הנאמנים.
אביגדור קפלן: אם בימים הקרובים לא תהיה איזו פריצת דרך, ניאלץ, הנאמנים ואנוכי, לגבש איזו תוכנית כדי להביא את כל הצדדים האלה בניגודי עניינים עצומים – אלה שלושה ועדים, שתי הסתדרויות, נשות הדסה, פעילויות בתוך החברה – כדי להביא את כולם למכנה משותף.
אביגדור קפלן: זו משימה בלתי אפשרית אם המשא-ומתן מתנהל בילטרלי בין כל אחד מהגורמים, בלי לראות בשקיפות מלאה, כשכולם רואים את כולם.
אביגדור קפלן: כנראה שניאלץ לבוא לבית המשפט ולהציג תוכנית ולבקש מכל הנושים להצביע עליה אחת ולתמיד כדי לסכם את הסאגה הזאת.
אביגדור קפלן: בית החולים מידרדר מדי יום, וצריך לעצור את ההידרדרות הזאת.
אביגדור קפלן: זה לא פיקניק מה שקורה בבית החולים.
אביגדור קפלן: לנהל אותו בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה זו משימה כמעט בלתי אפשרית.
אביגדור קפלן: ולכן אני חושב שזו הבמה שאכן מן הראוי לקרוא לכם, לחברי הכנסת, לאנשי האוצר ומשרד הבריאות:
אביגדור קפלן: אנחנו על סף תהום וצריך לא להידרדר אליה.
אביגדור קפלן: המדרון חלקלק, אנחנו ממשיכים להידרדר וחיוני לעצור את ההידרדרות הזאת מה שיותר מהר.
אביגדור קפלן: המשחק הזה מי ייתן כמה לצורך סגירת הגירעון צריך להיפסק.
אביגדור קפלן: יש שתי טעויות בסיסיות בכל הגישה: האחת, הטעות שהדסה הוא בית חולים בבעלות פרטית.
אביגדור קפלן: הוא בית חולים ציבורי שקיימים בו שירותי רפואה פרטית והוא בבעלות גוף פילנתרופי.
אביגדור קפלן: אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תתייחס לבתי החולים הציבוריים באשר הם לפי אמות מידה שוות ולא לפי אמות מידה שונות.
שגית ארבל-אלון: על-פי המלצות ועדת גבאי.
אביגדור קפלן: הטעות השנייה שלא מבינים את הייחודיות של הדסה.
אביגדור קפלן: הדסה נמצאת בשני קצוות של ירושלים, עוסקת במחקר, עוסקת באקדמיה, עוסקת בחינוך דור של רופאים, עוסקת במתן שירותים קליניים, המקרים היותר קשים מגיעים אליה, ולהשוות אותה לבית חולים רגיל בשפלה, לא נכון לעשות.
אביגדור קפלן: לקחת את הדסה עם שני הקמפוסים ולהשוות אותה לבית חולים גדול אחר, בשעה שיש לנו קמפוס בעין כרם וקמפוס בהר הצופים, זו פשוט טעות מתודולוגית, ואז מגיעים למסקנות לא נכונות.
אביגדור קפלן: לצמצם 600 איש במהלך קצת יותר משנה, יותר מ-10% מכוח-העבודה בבית החולים, זו משימה עצומה, וצריך להעריך אותה ולא לשים עוד מוקשים בדרך, כי הם לא יביאו אותנו לשום מקום.
אביגדור קפלן: אני חושב שמיצינו את המשא-ומתן וצריך להגיע לכך שהעקרונות שסיכמנו ינוסחו.
אביגדור קפלן: יש עוד הרבה דרך לעבור בניסוח של הפרטים, ולפעמים השטן נמצא בפרטים, ואת זה עוד לא התחלנו אפילו לעשות.
ניסן סלומינסקי: אבי ניסנקורן.
אבי ניסנקורן: אני חייב להגיד, יש פה עכשיו כתובת אחת שצריכה להביא פתרון לנושא הזה, והכתובת היא משרד האוצר ומשרד הבריאות, נקודה.
סימן טוב: כמה פשוט וכמה קל... משלם המיסים הישראלי.
אבי ניסנקורן: די, תפסיק עם הציניות הזאת.
שגית ארבל-אלון: גם אנחנו נשלם את - - -
אבי ניסנקורן: כשאני מדבר, בבקשה לא להפריע לי.
אבי ניסנקורן: תפסיק עם הציניות הזאת – "משלם המסים הישראלי".
אבי ניסנקורן: זו ציניות שלא צריך להגיד אותה, בטח לא לעובדי הדסה ולתושבי ירושלים, שצריכים את הדסה פעילה וטובה.
אבי ניסנקורן: לכם יש אחריות על הרפואה הציבורית, ואתם הרסתם את הרפואה הציבורית בישראל.
אבי ניסנקורן: הרסתם, אתם, משרד האוצר, כל השנים האלה.
אבי ניסנקורן: לבוא ולהגיד היום שאתם לא אחראים להדסה, זו ציניות.
אבי ניסנקורן: הדסה זו רפואה ציבורית פרופר, כל אזרח בירושלים שרוצה רפואה ציבורית הולך להדסה, והדסה עד לפני שנה היתה ספינת הדגל של הרפואה הציבורית בישראל.
אבי ניסנקורן: הקפאת ההליכים היתה טעות דרמטית של משרד האוצר שכפה ללכת עליה, דרמטית.
אבי ניסנקורן: הקפאת ההליכים הביאה את הדסה לעברי פי פחת, וזה כרה בור עוד יותר עמוק.
אבי ניסנקורן: מעבר לזה, ביקשתי לפני שנה, חצי שנה, ממשה עצמו שישב אתי למשא-ומתן ישיר לפתור את בעיית הדסה.
אבי ניסנקורן: הוא אמר לי: לא, אנחנו לא אחראים, שב עם אביגדור.
אבי ניסנקורן: הלכתי וישבתי עם אביגדור.
אבי ניסנקורן: היתה החלטת הקפאה, פניתי עוד פעם ואמרתי: בוא נשב ביחד – משרד הבריאות, משרד האוצר והנהלת בית החולים.
אבי ניסנקורן: אמרו לי: לא, תשב עם אביגדור.
אבי ניסנקורן: אמרתי: אני לא אשב פעמיים.
אבי ניסנקורן: אם אביגדור אחראי, ואנחנו צריכים לתת פה תוכנית אחראית, צריכים לעשות פה החלטה חשובה והחלטה חד-צדדית, אני רוצה לדעת שאני יושב עם מי שיש לו סמכות, אמרו לי: כן.
אבי ניסנקורן: תשב עם אביגדור, הוא מוביל את הנושא הזה מטעם משרד האוצר, מטעם משרד הבריאות, מטעם הנהלת הדסה, תסגור אתו את הנושא.
אבי ניסנקורן: אנחנו יושבים למשא-ומתן, 500 עובדים הלכו וילכו הביתה מהדסה מקרב העובדים המינהליים.
אבי ניסנקורן: 500 עובדים הלכו וילכו מקרב העובדים המינהליים, והעובדים האלה, תושבי ירושלים - - -
יעקב ליצמן: כמה רופאים?
אבי ניסנקורן: יעקב, אני אענה אחר-כך, תן לי לסיים.
אבי ניסנקורן: 500 עובדים הלכו וילכו.
סימן טוב: אנחנו יודעים לנהל גם סוג כזה של דיון.
אבי ניסנקורן: תנהל איזה דיון שאתה רוצה, אנחנו אומרים פה את האמת.
אבי ניסנקורן: דרך אגב, אם אתה רוצה להגיד את האמת, ביקשנו שתציגו את התוכנית שלכם כבר לפני חצי שנה, תוכנית ההבראה.
אבי ניסנקורן: ניגשנו לבית המשפט, השופטת בבית המשפט האזורי אמרה שמשרד האוצר, כדאי שהוא יציג את התוכנית שלו להבראת הדסה.
אבי ניסנקורן: משרד האוצר, מדינת ישראל, פנו לבית הדין הארצי לעבודה בדרישה שהם לא יציגו את התוכנית להבראת הדסה, כי אביגדור הוא האחראי.
אבי ניסנקורן: אתם נמלטתם מאחריות לפני חצי שנה, סירבתם לשבת, הלכתם לבית משפט שלא תשבו.
אבי ניסנקורן: זו בושה שמדינת ישראל כך מתנהלת מול תושבי ירושלים ועובדי הדסה.
אבי ניסנקורן: בושה.
אבי ניסנקורן: כש-500 איש הולכים הביתה זה קשה לנו מאוד, מאוד, מאוד.
אבי ניסנקורן: אבל בא אביגדור וגם ישב אתי משה, אמר לי: תשמע, אין ברירה, חייבים לקצץ.
אבי ניסנקורן: ישב ועד העובדים, ישב המרחב, הסתדרות המעו"ף, באנו ואמרנו: נעמוד בגודל הגזרה והסכמנו ל-275 משרות נוספות שיוצאות עכשיו בנוסף ליותר מ-200 עובדים שכבר יצאו.
אבי ניסנקורן: זה קשה מנשוא, והסכמנו.
אבי ניסנקורן: אחר-כך באו ואמרו לנו: תסכימו גם לוויתורים רוחביים בשכר בנוסף לפיטורי עובדים.
אבי ניסנקורן: לפני שישבתי גם פה אמרתי: אני רוצה לדעת שאני יושב עם בעל הסמכות.
אבי ניסנקורן: אמרו לי: כן.