GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: חייבים שישבו פה אנשים מרכזיים.
ניסן סלומינסקי: הנה הוא ישב פה.
מיכל בירן: לא, נו, באמת, היא לא פה, זאת אמירה.
אבישי ברוורמן: אני מבקש ששר האוצר ישב פה.
אבישי ברוורמן: זה השיחה המרכזית של ישראל, שר האוצר.
אבישי ברוורמן: אני מסתכל בבריטניה, ראש ממשלה מדבר, שר אוצר, פה הכנסת ריקה.
מיכל בירן: מה עם פיני?
ניסן סלומינסקי: ניתן לגילה ולכם לדבר לפי הסדר שרשום.
ניסן סלומינסקי: תוך כדי זה שיכול להיות שנקיים דיון מיוחד בנושא של גרעיני שליטה, באמת נצטרך להביא את כל המומחים כדי לדון בזה כיחידה נפרדת, ונעשה את זה בהקדם.
זהבה גלאון: אבל זה יצוא כמו - - -
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, רב יצחק, לגבי הנושא של הסינים, יש דעה שאומרת שזה עשרת השבטים האבודים.
גילה גמליאל: אני רוצה לפרגן לחברתי מיכל, שתדבר לפני.
אבישי ברוורמן: הם שסירבו לגיור, עכשיו כבר יגיירו את כולם והבעיה נגמרת.
ניסן סלומינסקי: הם שולחים לנו חיל חלוץ רק לבדוק איזה 200, 300 מיליון, רק כדי לבדוק מה קורה פה.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו לא מפחדים מכל הנושא הדמוגרפי והכל, אל תדאג.
גילה גמליאל: שמיכל תדבר לפני, בבקשה.
מיכל בירן: אהיה ממש זריזה.
יצחק כהן: מיכל, דברי גם על ההודים קצת.
מיכל בירן: וכן, לי יש בעיה גם עם סינים.
מיכל בירן: ולהאשים אותי אגב שיש שמאל-שמאל, כן, אני ציונית, אני חושבת שהאמצעים האסטרטגיים הבסיסיים לקיומה של המדינה הזאת צריכים להישאר בידיים ישראליות, ואני חושבת שבכל זאת יש גם הבדל בין בריטים לסינים.
מיכל בירן: גם הבעיה שלי עם המכירה של "אייפקס" הייתה שברגע שמכרת את זה ל"אייפקס" מאותו רגע הם יכולים למכור את זה לערב-הסעודית, - -
אבישי ברוורמן: בדיוק, לכל אחד.
מיכל בירן: - - אין לך שום say, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
אבישי ברוורמן: החטא של זה ושל הקיבוצים.
מיכל בירן: זה היה באמת נאום מאוד מרגש על סין, אבל אני - - -
יצחק כהן: מה יש לך נגד הסינים?
מיכל בירן: יש שם גם קצירת איברים, זאת לא מדינה דמוקרטית, וגם אם היא הייתה - - -
יצחק כהן: מיכל, הבריטים יותר טובים מהסינים, רגע, הבריטים - - -
מיכל בירן: איציק, תן לי בבקשה לסיים את דברי.
יצחק כהן: אתן לך.
מיכל בירן: תן לי לסיים את דברי.
מיכל בירן: הבריטים, ממחיש את זה בדיוק, היום זה נראה יותר נחמד כי אנחנו הולכים לקניות בלונדון, ואם היו אומרים את זה לפני 60 שנה אז היינו אומרים: בריטים, חלילה וחס.
מיכל בירן: והסינים, אני לא יודעת מה יהיה בעוד 50 שנה - -
ניסן סלומינסקי: היינו נוסעים לשם, אבל לא לקנות.
מיכל בירן: - - או 60 שנה או 10 שנים, יכול להיות שהם יהפכו להיות מדינה דמוקרטית וכולנו נלך, אני יודעת מה, להתאחד אתם, נלך לחבק עצים ביחד.
מיכל בירן: כרגע זה לא המצב.
מיכל בירן: אני חושבת שהדבר הזה, מדובר על אחוז מטורף מהחסכונות של הציבור, שאפשר להוריד אותו בשלטר.
מיכל בירן: גם על "תנובה" היינו באותם דיונים, הם בכלל רוצים רק את הטכנולוגיה, בשנייה הם יכולים להוריד את השלטר, ואם תיכנס לחלוב את הפרה אתה מסיג גבול בטריטוריה שהיא באותו רגע שלהם בשטח פרטי.
מיכל בירן: הדבר הזה זה פשוט הפקרות, זה חוסר – ואני חושבת שזה שדורית לא יושבת פה זה ממש גובל בחוצפה, ואני מעריכה את דורית מאוד.
מיכל בירן: זכותה של הכנסת – נבחרנו כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל, ואת הדבר הזה צריך לעצור, אנחנו לא רוצים לא כותרת בעיתון ולא שיגידו לנו: אוי, זה מאוד יפה, לא.
מיכל בירן: פשוט צריך לעצור את זה.
מיכל בירן: זה שהיו טעויות בעבר זה לא מצדיק את זה שצריך להמשיך לעשות אותן.
מיכל בירן: עכשיו אנחנו בדיוק חשים על בשרנו את המשמעויות של מכירת "תנובה", כשזה על "אייפקס" זה לא היה נראה כזה big deal, יופי, כשאנחנו צריכים לחכות שהם ימכרו את זה לערב-הסעודית כדי שאז נגיד: וואי, למה לא עצרנו את זה ב"אייפקס" ולמה לא עצרנו את זה בסינים.
מיכל בירן: ועכשיו על "כלל" גם, ואני שואלת את השאלה, ואם הסינים ימכרו את זה?
מיכל בירן: זה עסקה, עולם חופשי.
מיכל בירן: מישהו מונע מהם למכור את זה לאיראן?
מיכל בירן: אומרת פה חברתי זהבה גלאון.
מיכל בירן: מה נגיד אז?
מיכל בירן: במקום פצצה גרעינית כל מה שהם יצטרכו זה פשוט לעשות קריסה של כל הפנסיות שלנו, ואני לא בטוחה שהתוצאה תהיה - - -
זהבה גלאון: זה יצליח יותר מנשק גרעיני.
מיכל בירן: כן, יותר אפקטיבי.
מיכל בירן: אני מבקשת שהוועדה תחשוב על איך אנחנו מונעים את זה עכשיו ולא בוכים על זה אחר כך.
ניסן סלומינסקי: גילה, ואחר כך רב יצחק.
גילה גמליאל: היינו ארבעה מגישים, אז גם יצחק חלק מזה.
יצחק כהן: גילה, בבקשה.
גילה גמליאל: אז זה בסדר?
יצחק כהן: אני רוצה שאבישי יישאר, לא רוצה שהוא ילך.
גילה גמליאל: דבר ראשון, אני חושבת שחברותי הציגו את הנושא בצורה מאוד מעמיקה ומקיפה, ולאחר מכן פרופ' ברוורמן נתן את משנתו הסדורה בתור פרופ' לכלכלה.
גילה גמליאל: אני חושבת שבהחלט אם מסתכלים על תמונת המצב מבינים דבר מאוד מאוד עגום, ואני גם מצטערת שרק אתה נשלחת לכאן, לא חלילה שאנחנו מזלזלים בך, אבל אני חושבת שבסוגיה כזאת כל כך אקוטית, על 150 מיליארד שקלים מכספי הציבור, בהחלט מן הראוי היה לפנות את הלו"ז ולהגיע לכאן לישיבה של הוועדה, ולפחות אם לא, לבקש להתאים את זמני הישיבה לעצם הגעתה.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה לא בסדר, כי מן הראוי שהמפקחת הייתה שומעת את הדברים ממקור ראשון מצד חברות הכנסת, על מנת שבזמן גיבושה את המסקנות גם תקבל אותן מתוך הבנה של החשש שקיים לנבחרי ונבחרות הציבור, שבעצם אנחנו כאן על מנת להגן עליהם.
גילה גמליאל: אני רואה בעסקה הזאת ממש הפקרות של שימוש בכספי הציבור.
גילה גמליאל: אני חושבת שלהפקיר 150 מיליארד שקלים מהפנסיות של כלל הציבור של אזרחי מדינת ישראל בגין נזיד עדשים של מיליארד וחצי, זה דבר עגום, פסול.
גילה גמליאל: לצערי, הוא קיים במערכת הכלכלית שלנו.
גילה גמליאל: אנחנו רואים את זה לאורך כל גרעיני השליטה שכבר קיימים, אבל אנחנו רואים שיש כאן פוטנציאל אחר.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים לקבל הסברים, אני רוצה להבין מדוע מלכתחילה הנושא הזה של להעביר את המכירה לבורסה הישראלית לא ניתנה בחשבון, מדוע זה לא נושא בפני עצמו או בכלל, למה זה לא נושא שנידון.
גילה גמליאל: ואם זה כן נידון, אז מדוע זה נפל?
גילה גמליאל: דבר שני, אני חושבת שעצם המכירה תוביל לחוסר שקיפות מאוד מאוד ברור לגבי ההתנהלות של הכספים.
גילה גמליאל: הייתי אומרת שזה גם גורר אותנו לחוסר שליטה מפורש, ואם אנחנו טועים אז מן הראוי שתתקנו אותנו ובהחלט תציגו לנו את הדברים ואת העוגנים שקיימים בגין הסכמים כאלה, על מנת שדברים כאלה לא יהיו.
גילה גמליאל: ודבר נוסף באופן כללי, לכלכלה הישראלית זה נראה לי ממש פספוס עצום שעצם ההשקעות של "כלל" עלולות להיות מתועלות לחו"ל ולא פנימה לתוך הארץ.
גילה גמליאל: איך באמת אתם מתמודדים עם הסוגיה הזאת, ועל בסיס מה אתם מתכוונים לאשר כזו עסקה?
יצחק כהן: אני חושב שאנחנו פה מתלהמים יותר מדי בנושא המכירה לסין.
יצחק כהן: בואו ננסה קצת לצנן את ההתלהמות.
יצחק כהן: יש לנו, ברוך השם, אגף פיקוח ואגף שוק ההון.
יצחק כהן: קודם כול, זו תעודת כבוד למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית שהסינים מתעניינים וזה כלכלה שהולכת להיות הגדולה בעולם, מתעניינים בסטוק מרקט הישראלי.
יצחק כהן: יושב פה פרופ' ברוורמן שהיה בבנק העולמי ויגיד לך שזה תעודת כבוד למשק הישראלי.
מיכל בירן: עם תעודות כבוד כאלה לא צריך - - -
יצחק כהן: בואי לא נזלזל, הם לא קונים - - -
זהבה גלאון: 20% מכספי הציבור לא מחפשים תעודות כבוד, הם מחפשים הגנה.
מיכל בירן: סליחה.
יצחק כהן: דקה, זהבה, אני כל כך מכבד אותך.
יצחק כהן: זה לא שהם קונים עכשיו איזושהי קופסה שחורה, לוקחים אותה מפה, מעבירים אותה לסין.
יצחק כהן: זה לא זה.
יצחק כהן: ה-148 מיליארד מכספי החיסכון ממשיכים להישאר פה, הם הולכים להתנהל פה, הם קונים את חברת הניהול.
יצחק כהן: אף אחד לא אמר שהניהול של - - -
זהבה גלאון: אין פיקוח על זה.
יצחק כהן: ודאי שיהיה פיקוח.
זהבה גלאון: אין פיקוח על ניהול של כספי פנסיה בחו"ל.
ניסן סלומינסקי: זהבה, תני לו לסיים את דבריו.
יצחק כהן: זהבה, קודם כול הם עדיין לא אושרו, ותאמיני לי שהם עוברים במסרקות ברזל, בודקים אותם היטב היטב, כולל כל החששות שמיכל הציגה.
יצחק כהן: הדברים האלה נבדקים.
יצחק כהן: שוק ההון הישראלי הולך וצומח 20% בשנה אחרי שחוקקנו את חוק הפנסיה חובה, זה משהו מטורף, הם לא יוכלו להכיל את כל זה.
יצחק כהן: רבותי, המדינה קטנה מדי לגידול הענק הזה של הנכסים של הציבור.
יצחק כהן: מ-1996 עד היום זה גדל בצורה מדהימה, ועוד אחרי החקיקה של החוק זה גדל כל שנה כמעט ב-20%, מי יוכל להכיל את זה?
יצחק כהן: זה הסכנה הגדולה.
יצחק כהן: אם לא יהיה פיזור סיכונים ולא יהיה – מהיום, כן, בעוד עשר שנים המצב יישאר כמו שהוא, אנחנו נהיה בבעיה גדולה מאוד, תצמח פה מן מפלצת שאני לא יודע אם השוק המקומי, בלי הפתיחות לעולם, יוכל לנהל את הדבר הזה.
מיכל בירן: איזון סיכונים זה שהכסף של "כלל" יהיה בחו"ל, לא ש"כלל" תהיה בחו"ל.
יצחק כהן: לא, החסכונות לא יוצאים מפה, מיכל, אל תתבלבלי.
יצחק כהן: וחוץ מזה, ההשקעות מפוקחות, והייתי רוצה לשמוע את פיני, כן, שיסביר וירגיע קצת.
יצחק כהן: רבותי, קודם כול, תראו, זה לא דבר שלילי, זה דבר מאוד חיובי.
יצחק כהן: לגבי זה שאמרת שאת מעדיפה את הבריטים על הסינים, תרשי לי לחלוק עלייך.
מיכל בירן: עכשיו זה נראה ככה, עוד עשר שנים, 20 שנה.
יצחק כהן: הבריטים אוהבים אותנו מאוד.
זהבה גלאון: באיזה מחוז עכשיו מחכה לך משהו?
יצחק כהן: צ'ינג צ'נג צ'ונג.
זהבה גלאון: צ'נג צ'נג - - -
ניסן סלומינסקי: אני מבין שצריכים לארגן סיור בסין כדי להכיר את סין, ועדת הכספים.
מיכל בירן: פיני יחזור לדורית, תשאל אותו איך היה הדיון, הוא יגיד לה: הח"כים קצת כעסו, ובזה נסיים.
יצחק כהן: א', היושב-ראש צודק.
אבישי ברוורמן: מה זה ש"ס?
אבישי ברוורמן: שלוחה סינית, ראשי תיבות.
יצחק כהן: זהבה, ברשותך, ברשות היושב-ראש, רציתי לשמוע את פיני, קצת ירגיע, ירגיע.
יצחק כהן: פיני, אתה מוכן בבקשה להרגיע?
יצחק כהן: המשק הישראלי לא יכיל את ההתפתחות המדהימה.
זהבה גלאון: המשק הישראלי יכיל את זה, - - - את הבורסה, מה?
ניסן סלומינסקי: רבותי, לא, תנו ליצחק לסיים.
יצחק כהן: החלום שלי, זהבה, שישראל תהיה מרכז פיננסי עולמי, וזה יקרה בעזרת השם, פרופ' ברוורמן.
זהבה גלאון: אז הנה הוא מתריע מפני מה שיהיה.
יצחק כהן: הפוך, הוא אומר לשים את העוגנים, את לא מקשיבה טוב.
יצחק כהן: ברוורמן, צריך להקשיב לו.
ניסן סלומינסקי: טוב, יישר כוח.
<פיני שחר: בוקר טוב, אשתדל לענות על כל השאלות שעלו פה, והעליתם פה נקודות טובות.
<פיני שחר: אדבר ברמה העקרונית ואז אגע בעסקה עצמה, אבל קודם כול משפט אחד הרגעה בשביל כולם, בסדר?
<פיני שחר: העסקה לא נחתמת ברגע זה, היא לא תחתם מחר ולא מחרתיים.
<פיני שחר: אנחנו עדיין באמצע תהליך הבדיקה, עדיין לא סיימנו את כל הבדיקות שלנו, יש לנו עוד מספר דברים שאנחנו צריכים לעשות, לא צריך לרוץ ולפחד שאו-טו-טו - - -
אבישי ברוורמן: מה לוחות הזמנים?
<פיני שחר: אנחנו מדברים - לא ימים קרובים, בשבועות הקרובים.
<פיני שחר: זה לא משהו שקורה מחר.
מיכל בירן: אתה זוכר שזאת המדינה שעקפה את הכנסת ביצוא הגז שלנו, אז אתה חושב - - -
<פיני שחר: באופן עקרוני במדינת ישראל אין החלטה שלא למכור חברות פיננסיות לזרים, ויש חברות פיננסיות שנמכרו בעבר לזרים ונמצאות היום אצל זרים.
<פיני שחר: יש לנו את "איי.
<פיני שחר: אי.
<פיני שחר: ג'י" בביטוח, ויש לנו את "ג'נרלי" - חברה איטלקית ששלטה במשך עשרות שנים - -
יצחק כהן: נכון, ב"מגדל".
<פיני שחר: - - "ב"מגדל", שהיא לא פחות גדולה מ"כלל", יש לנו את "קרן באטרי" ב"ביטוח ישיר", יש לנו את - - - , וגם בבנקאות היה לנו את "קבוצת ברונפמן", וגם בבנק הפועלים היו משקיעים זרים.
<פיני שחר: ומבחינתנו, כשאנחנו בוחנים משקיע פוטנציאלי אם לקנות או לא לקנות, באמת אין לנו – זה לא מזיז לנו אם הוא סיני, יפני, נורווגי או ישראלי.
<פיני שחר: אנחנו בהתאם לחוק בודקים בעיקר שני קריטריונים: אחד, את האמיניות שלו, את האינטגריטי שלו ואת ניגודי העניינים שלו, אנחנו בודקים מהו העבר הפלילי שלו, אנחנו בודקים האם נפתחו נגדו או מתנהלות כנגדו כיום חקירות כאלה ואחרות, אנחנו בודקים את ניגודי העניינים שלו לגבי עסקים אחרים שיש לו, ואנחנו כמובן גם בודקים האם יש לו עסקים עם מדינות אויב.
<פיני שחר: אגב, העלו פה את כל הסוגיות של איראן וכדומה.
<פיני שחר: והדבר השני שאנחנו מסתכלים עליו זה את החוסן הפיננסי שלו.
<פיני שחר: והחוסן הפיננסי שלו זה לא רק האם יש לו כסף בשביל העסקה הזאת, אלא קודם כול בשביל העסקה הזאת אנחנו מתחילים להסתכל איפה מקור הכסף, מה מקור הכסף, מאיפה הוא מביא את זה.
<פיני שחר: האם הוא שיעבד נכסים בשביל הדבר הזה, האם הוא מינף את עצמו לדעת כדי להשיג כסף בשביל הדבר הזה, אנחנו הולכים עד הגורם הסופי שנתן לו את הכסף, אם זה הוא עצמו או אם זה מוסדות פיננסיים אחרים שנתנו לו את הכסף.
<פיני שחר: והדבר הכי חשוב, אנחנו בודקים האם יש לו חוסן פיננסי אחרי העסקה הזאת כדי לתמוך בחברת הביטוח, ב"כלל ביטוח".
אלעזר שטרן: פיני, סליחה שאני מפריע לך בשאלה אחת.
אלעזר שטרן: תראה, אתה עונה על שאלות, לא זה מה שהטריד פה בעיקר.
<פיני שחר: אענה גם על השאלות - - -
אלעזר שטרן: כל השאלות שנשאלו פה הן שאלות עתידיות, הן לא שאלות על העבר.
אלעזר שטרן: אולי יהיה לו קשר עם איראן, אולי יהיה לו - - -
יצחק כהן: הוא מתאר את תהליך האישור.
מיכל בירן: הנה, מורידים עכשיו את הסנקציות, אולי עכשיו יהיו לו קשר עם איראן.
אלעזר שטרן: בדיוק, בשביל זה אני אומר, השאלות האלו - - -
<פיני שחר: אענה גם על שאלות - - -
אלעזר שטרן: בסדר, רק רציתי להגיד שתענה גם על הדברים האלה.
<פיני שחר: חשוב גם להסביר את הצד העקרוני כי גם דיברו פה על חוסן פיננסי.
<פיני שחר: לצורך העניין, אנחנו לא שונים מכל העולם שגם בבנקאות, גם בביטוח, גם בחו"ל, יחסית עם הון עצמי קטן אפשר לקנות כספים מנוהלים יחסית בהרבה.
<פיני שחר: אנחנו לצורך העניין בודקים את החוסן הפיננסי שלהם, אנחנו בודקים אם יש לו פי שניים וחצי הון עצמי נטו נקי מההון העצמי של חברת הביטוח.
אבישי ברוורמן: פיני, רק הערה אחת.
אבישי ברוורמן: רבותי, אף אחד לא מודאג מהאיתנות הפיננסית של הסינים, לסינים יש טריליונים של דולרים שהם יכולים לשים בכל מקום.
יצחק כהן: האמריקנים מוטרדים.
זהבה גלאון: האמריקנים לא מפחדים.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים לפקח, לא מפחדים.
יצחק כהן: רגע, זהבה, מה, מאיפה הגיעו החששות?
ניסן סלומינסקי: רגע, לאט לאט.
<פיני שחר: אנחנו צריכים לעשות הבחנה.
<פיני שחר: סין בכללותה יכול להיות שיש לה כסף, אבל יש פה גורם ספציפי שרוצה לקנות את "כלל", ואנחנו צריכים לבדוק אם לגורם הספציפי הזה יש כסף, כי יכול להיות שזה אותו מוישה זוכמיר הסיני שעכשיו גייס 1.90 ורוצה לקנות את "כלל", ולכן אנחנו גם בודקים את החוסן הפיננסי שלו.
<פיני שחר: אנחנו עולים עד הבן-אדם האחרון בשרשרת, עד למעלה.
<פיני שחר: אנחנו רוצים לפגוש את הבשר ששולט בכל החברה הזאת, לפעמים זה יותר מבן-אדם אחד, לפעמים יש מספר אנשים ואנחנו בודקים אותם.
<פיני שחר: יותר מדי על התהליך הזה אני לא יכול לספר כרגע, אני מנוע מלספר על זה, אבל אני רק יכול להגיד שאנחנו בתהליך מאוד ארוך, מאוד קפדני.
<פיני שחר: ביקשנו מהקבוצה הסינית, שליתר דיוק זה סינים והונג-קונגים, לספק לנו לא מעט מידע, לא מעט אינפורמציה ונתונים.
<פיני שחר: אנחנו כרגע בשלב - - -
אלעזר שטרן: זה אותו דבר סין והונג-קונג.
אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר?
<פיני שחר: סין והונג-קונג זה two systems, one country.
אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, זה אותו דבר.
<פיני שחר: זה שתי מערכות שונות, לצורך העניין, מפוקחות בצורה שונה, הכסף נמצא שם, הכלכלות שונות.
יצחק כהן: אפרופו הבריטים.
<פיני שחר: כרגע אנחנו מתקפים את כל המידע והנתונים שקיבלנו.
<פיני שחר: כמו שאמרתי, זה לא יקרה לא מחר ולא מחרתיים, אני מקווה שזה יקרה בשבועות הקרובים.
<פיני שחר: יש גם לו"ז שאנחנו אמורים לעמוד בו בהתאם להחלטות בית-המשפט.
אבישי ברוורמן: תני לי רק שאלה אחת, רק נקודה אחת.
אבישי ברוורמן: אני רק מתייחס לנקודה שכולנו פה כבר – אולי חלק לא, סתיו שפיר ומיכל בירן וגילה, גם לא זהבה כמובן – אבל כולנו כבר זקנים ויודעים את התורה, העסק גמור.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, עוד שבועיים-שלושה העסק גמור, אנחנו יודעים את זה, נכון?
יצחק כהן: אלא אם כן יסתבר שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הכוונה שאם זה לא יצא לפועל, זה לא יצא לפועל מהסיבות שדיברנו עליהם, זה יצא מסיבות אחרות.
יצחק כהן: פיני, תרגיע לגבי העתיד.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, בואו נשמע אותו.
<פיני שחר: אין שום החלטה - - -
אבישי ברוורמן: סליחה שאני צריך ללכת.
יצחק כהן: אבישי, תודה.
זהבה גלאון: אבישי, תודה רבה.
<פיני שחר: אין שום החלטה כרגע לאשר אותם ואין החלטה לא לאשר אותם.
<פיני שחר: באמת, עדיין לא קיבלנו החלטה.
<פיני שחר: ולכן, כל מי שזורק לאוויר כל מיני משפטים שכבר התקבלה וזה סגור וזה הכול, זה לא נכון.
<פיני שחר: עדיין לא החלטנו אם לאשר או לא לאשר, אנחנו עדיין בשלב של לתקף את המידע שקיבלנו.
<פיני שחר: ברגע שנסיים את הדבר הזה, נהיה ערוכים לקבל החלטה אם לאשר או לא לאשר, כרגע אנחנו עדיין לא שם.
<פיני שחר: לא רק זה - אנחנו מאשרים את הקבוצה, אנחנו מאשרים את התוכניות העסקיות שלהם, אנחנו מאשרים את מבנה הדירקטוריון העתידי שלהם.
<פיני שחר: אם הם רוצים למנות עכשיו דירקטורים עתידיים אנחנו צריכים לאשר אותם מראש, אנחנו צריכים לאשר אם הם רוצים יו"ר דירקטוריון - נאשר אותו, אם הם רוצים לשנות את ההנהלה, את המנכ"ל, את ועדת ההשקעות שמקבלת החלטות לגבי ההשקעה, גם את זה נאשר.
<פיני שחר: הם צריכים להביא לנו את הפרטים, את כל התוכניות שלהם ואנחנו מאשרים אותם.
<פיני שחר: דיברתם על כל הנושא של גרעין שליטה.
<פיני שחר: גרעין שליטה זה משהו חדש - - -
יצחק כהן: סליחה, פיני, שאלה, אפשר לדרוש רוב ישראלי בדירקטוריון?
יצחק כהן: בboard-?
<פיני שחר: אנחנו יכולים לשקול את זה.
זהבה גלאון: וכשהיה לך ישראלים ב- boardשלך, חברות ישראליות, - -
יצחק כהן: זה הכי גרוע.
זהבה גלאון: - - זה ממש פתר לך את כל הבעיות.
יצחק כהן: לא, אני רוצה להרגיע אותך שלא תפחדי מהסינים.
זהבה גלאון: היינו רגועים, לא מינפו.
יצחק כהן: אתה יודע מה, רק בגלל זה היא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אולי נכניס את הסינים ל"הדסה".
זהבה גלאון: הבעיה שלנו שאין פיקוח על ההשקעות.
יצחק כהן: אמרו דבר והיפוכו, רבותי, - - -
ניסן סלומינסקי: אולי נכניס את הסינים ל"הדסה" - - -
יצחק כהן: זהבה אומרת דבר והיפוכו, מצד אחד היא לא - - -
מיכל בירן: האמת שהכסף שהמדינה שמה על "הדסה" והכסף שאפשר לקנות - - -
יצחק כהן: זהבה, מצד אחד את לא מחזיקה מהישראלים, מצד שני את חוששת מהסינים, אז מה, בואי תסבירי לנו איפה את עומדת.
ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לפיני לסיים.
זהבה גלאון: לפני שאתה ממשיך, ברשותך, פיני.
זהבה גלאון: חבר הכנסת כהן, תראה, - - -
יצחק כהן: ידידי.
זהבה גלאון: ידידי, הטוב, באמת.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני היום עושה את הסדר בתוך האופוזיציה, זה לא פשוט.
זהבה גלאון: כן, עושה שלום, אמרנו.
יצחק כהן: לא, הפוך, להלן הקבוצה.
ניסן סלומינסקי: הפוך, אני עושה שלום בתוך - - -
זהבה גלאון: ניסן משכין שלום ידוע.
זהבה גלאון: מה, בכל הרצינות - - -
ניסן סלומינסקי: התבלבלת.
זהבה גלאון: נקטע לי חוט המחשבה.
ניסן סלומינסקי: ניסן והשלום בלבל אותך לגמרי.
יצחק כהן: פיני וישראלים.
יצחק כהן: סינים מול ישראלים.
זהבה גלאון: כן, בדיוק, זה תרתי דסתרי.
זהבה גלאון: עזוב רגע את הסינים, יש בעיה בכלל בכל היכולת שלנו, של מדינת ישראל על הפיקוח על ההשקעות גם של קרנות הפנסיה וגם חברות הביטוח בחו"ל.
זהבה גלאון: זו בעיה כללית, זה לא קשור בכלל לסינים.
זהבה גלאון: כשאתה עושה עסקה כזאת ענקית, במקרה הזה עם הסינים, אז בכלל, אז הפיקוח עוד יותר נמוך.
זהבה גלאון: הנה, הוא קיבל שיחה מסין.
ניסן סלומינסקי: צריכים להבין רק שיש שם בקרנות הפנסיה יותר מטריליון.
ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים להשקיע, הבורסה הישראלית קטנה על המסות האדירות של הכסף, וההיפך, יש דחיפה מסוימת - - -
יצחק כהן: לא רק בבורסה, כל שוק ההון הישראלי - - - על הגידול המהיר.
ניסן סלומינסקי: מוכרחים גם לצאת החוצה, ומצד שני להכניס גם כסף.
זהבה גלאון: מיכל הביעה עמדה קטגורית נגד זה, אנחנו לא אומרים לא לצאת החוצה, אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו כחברי כנסת מבצעים את המטלה שלנו של פיקוח.
זהבה גלאון: פחד זה לא פרוגרמה - - - , יפחדו ואנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה מאוד לשמוע את מנגנוני הפיקוח שמייצבים בתוך העסקה הזאת.
יצחק כהן: או עתידיים.
<פיני שחר: לגבי גרעיני שליטה, דיברתם על גרעיני שליטה.
<פיני שחר: גרעיני שליטה בחברות ביטוח זה דבר חדש החל מחוק הריכוזיות, זה פעם ראשונה שאפשר לעשות את הדבר הזה.
<פיני שחר: צריך לזכור שזה עוד שיטה אחת, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.
<פיני שחר: מספיק להסתכל על מה שקורה בארצות-הברית, שיש שם שלטון מנהלים עם כל החסרונות, כדי להבין את הבעיות שיש בשיטה הזאת.
<פיני שחר: בסופו של דבר יש פה זכות קניין לאנשים שכרגע היום שולטים, מחזיקים את המניות של "איי.
<פיני שחר: די.
<פיני שחר: בי", שהם יכולים - - -
ניסן סלומינסקי: מישהו עם 1.5% שולט בחברה של טריליונים.
<פיני שחר: הם יכולים להחליט למי להעביר את הדבר הזה, אבל למרות הכול, אנחנו בהסדר שהגענו עם בעלי השליטה החדשים כבר בנובמבר 2013 – וזה פורסם, פרסמו את זה בבורסה, זה מידע פומבי, אין פה שום דבר חדש – הגענו אתם להסדר שנכון לנובמבר, אנחנו כרגע בודקים את קבוצת הרוכשים הפוטנציאלים מסין.
<פיני שחר: אם לא נאשר אותם הם יכולים עד סוף 2014 או להציג את עצמם בתור רוכשים פוטנציאלים או להציג רוכשים חדשים, ואם גם זה לא יאושר עד אמצע 2015, ההחלטה על מכירת המניות תהיה באמצעות הנאמן כשהוא מקבל הוראות מאתנו, לרבות גם באמצעות מכירת המניות בבורסה לציבור.
<פיני שחר: וגם שיקול שלקחנו בחשבון, הכנסנו אותו כחלק מההסדר מול בעלי השליטה החדשים, אבל נכון לעכשיו אנחנו במנגנון - - -
זהבה גלאון: בהליך בדיקה.
<פיני שחר: בהליך בדיקה עם גרעין שליטה.
זהבה גלאון: ברגע שיש לך גרעין שליטה אתה אומר לי, אנחנו אולי נקפיא - שיהיו דירקטורים ישראלים ולא רק סינים.
זהבה גלאון: גרעין שליטה מגביל את הכוח של דירקטורים בין אם הם סינים, בין אם הם בריטים ובין אם הם ישראלים, זה לא פותר לנו את הבעיה.
יצחק כהן: יש אחריות דירקטורים, זה לא הפקרות.
<פיני שחר: אמרתי שנשקול את הבקשה של חבר הכנסת כהן, אנחנו עדיין – גרעין שליטה מעצם טיבו שולט בחברה, נכון.
זהבה גלאון: בסדר, אז בוא נפרק את גרעין השליטה ב"כלל ביטוח", ננפיק בבורסה, ובא לציון גואל במקרה הזה.
ניסן סלומינסקי: על זה נקיים דיון כי מדוגמאות - -
זהבה גלאון: לא, לא עקרוני, אני לא רוצה דיון עקרוני, אני מדברת על דיון ספציפי בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: - - מארצות-הברית אנחנו רואים שחברות בלי גרעין שליטה - -
יצחק כהן: שלטון המנהלים.
ניסן סלומינסקי: - - לא בהכרח מתנהלות יותר טוב, ההפך, האבסורדים שם הם יותר, מישהו ששולט בחברה אדירה של טריליונים רק עם 1% שיש לו.
זהבה גלאון: ארצות-הברית זה לא ישראל.
זהבה גלאון: ארצות-הברית זה system שונה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש ויש.
<פיני שחר: נקודה אחרונה.
<פיני שחר: צריך לזכור, גם היה וניתן היתר שליטה לרוכש כלשהו, בין אם זה הסינים, בין אם זה רוכש אחר, הם לא נעצרים שם.
<פיני שחר: זאת אומרת, אמרתם: הם ייקחו את השליטה עכשיו וימכרו את זה לאיראן, הם לא יכולים למכור את השליטה בלי לקבל היתר מאתנו.
<פיני שחר: ולכן, זה לא שעכשיו אפשר למכור את זה לכל בן-אדם שהם רוצים, גם אז הם עדיין יהיו תחת הפיקוח שלנו, גם אז אם הם ירצו לקחת השקעות, לקחת את הכספים הפנסיונים ולהשקיע אותם בחו"ל, להשקיע אותם במקומות אחרים, עדיין יש את תקנות ההשקעה שלנו, יש את הרגולציה שלנו, יש ועדות השקעה, יש מנהל השקעות.
<פיני שחר: זה לא עכשיו איזה משהו שהוא – יש לנו הרבה בקרות, הרבה אמצעים פיקוחיים גם בצורה שוטפת על החברה עצמה.
<פיני שחר: ולכן, גם לאחר שנשלים את היתר השליטה – ועוד פעם, עדיין לא התקבלה החלטה, אנחנו עדיין לא בשלב של לקבל החלטה, אנחנו כרגע רק מתקפים את המידע שקיבלנו, וקיבלנו לא מעט מידע ואינפורמציה שכרגע אנחנו שם, ולכן זה לא יקרה, לא מחר ולא מחרתיים.
זהבה גלאון: מתי כן?
זהבה גלאון: מה הערכת הזמן שלך?
<פיני שחר: בשבועות הקרובים.
זהבה גלאון: שבועות.
<פיני שחר: לא ימים, שבועות.
זהבה גלאון: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אדוני, קבוצת חברי הכנסת שיזמה את הדיון, אבוא בדברים עם איציק כהן, ונבקש ממנו - - -
יצחק כהן: יש אופוזיציה בתוך הקבוצה, זה טוב, זה פלורליזם.
זהבה גלאון: כן, אנחנו נידבר.
ניסן סלומינסקי: איציק, תארגן סיור לסין כדי שילמדו להכיר ולהבין את הפרויקט.
מיכל בירן: איציק, זו שאלה באמת, למה הצטרפת לדיון אם אתה לא מסכים אתו?
יצחק כהן: אני מסכים עם כל מילה, אבל בצד השני, באיפכא מסתברא.
ניסן סלומינסקי: א', הוא רצה לדון כדי לחזק את זה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני רוצה לברך את החצי השני של הקבוצה, את בית-ספר "מקיף ט'" מאשדוד, שכבה י"א, שאתם באים לראות, אני מניח שאתם נמצאים גם פה וגם תלכו לבית-המשפט העליון, כפי שאמרתי קודם, אלה שני היסודות המרכזיים של הדמוקרטיה: הכנסת ובית-המשפט העליון, ותלמדו.
זהבה גלאון: אל תסיים, רגע, "התנועה לאיכות השלטון", רצינו לשמוע.
ניסן סלומינסקי: רגע, שאלתי אם יש לחברי הכנסת עוד שאלות אליו.
ניסן סלומינסקי: הילה, בקיצור.
<הילה צור: ממש לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, למרות שהם ממש חשובים גם לעמדה שלנו.
<הילה צור: אני רוצה באמת להתייחס לשתי נקודות מרכזיות שרלוונטיות לעסקה שאנחנו מתעסקים בה כרגע.
<הילה צור: קודם כול לעניין הסמכות המפקחת שעלה גם לפני הדיון הזה וגם בדיון הזה.
<הילה צור: אני רוצה להגיד שמעבר לזה שהסמכות לאשר או לא לאשר, עסקה כזאת קיימת.
<הילה צור: לא רק שהיא קיימת ויש את האפשרות, אלא שיש סעיף 32 וסעיף 17 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמחייב את המפקחת להתייחס לשיקולים שונים כשהיא נותנת היתר שליטה, כשבין השיקולים האלה זה שיקולים של טובת הציבור.
<הילה צור: זאת אומרת, התעסקות בטובת הציבור, מעבר לשיקולים שפורטו כאן לגבי חוסן החברה ומהימנות של החברה, הם שיקולים שהחוק מחייב את הרגולטור להתחשב בהם, וזה מה שהיה חשוב לנו.
<הילה צור: השאלה היא באמת מה נכנס כאן במסגרת טובת הציבור.
<הילה צור: השאלה אם אנחנו רואים את גרעין שליטה כגרעין שליטה.
<הילה צור: ולפני העניין של הסינים אנחנו לוקחים את הדיון הזה צעד אחד אחורה, אנחנו לא מדברים לא על החברה הסינית ולא על השוק הסיני כרגע, אלא בכלל על הסוגיה הזאת שחברת הכנסת גלאון פתחה בה, עם העניין של המשך השרשרת של גרעיני שליטה ושימור המצב הזה של גרעין שליטה בחברה.
זהבה גלאון: רגע, חכי, חכי, לא שומעים אותך.
זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה צריך לשמוע אותך.
ניסן סלומינסקי: שמעתי, כן.
<הילה צור: אז מעבר לנקודה הראשונה שאמרתי על הסמכות, אנחנו נכנסים כאן לשיקול של טובת הציבור.
<הילה צור: חשוב מאוד להבין שהעמדה שלנו, של "התנועה לאיכות השלטון", כבר הרבה הרבה שנים זה הנושא של גרעיני שליטה, זה נושא שצריך לטפל בו טיפול כולל במסגרת חוק הריכוזיות, זה לא ממש קרה ואנחנו מצטערים על כך, אבל בכל אופן זה משהו שדורש באמת טיפול כולל.
<הילה צור: והמסקנה שלנו גם כן היא שבסופו של דבר צריך להוביל לפירוק של גרעיני השליטה.
<הילה צור: התייחסתם כאן לשיטה אמריקנית ולשליטה של מנהלים, ואני רק רוצה להגיד שכל שיטה יש לה יתרונות וחסרונות לכאורה.
<הילה צור: כשלמעשה, השיטה של גרעיני שליטה כאן בישראל, החסרונות שלה ידועים וברורים לכולם, אבל היתרונות שלה זה יתרונות שלא מחזיקים מים יותר, זה יתרונות שהוכח כאן שהם לא באמת עומדים, שהם לא באמת יכולים, לא לשמר יציבות של חברה ולא לדאוג לאיזשהו בעל בית שנותן מענה לרגולטור בדאגה למה שקורה בתוך החברה.
<הילה צור: הדברים האלה נכשלו וקרסו ברוב המקרים, ולכן, עדיין אי-אפשר להתייחס לגרעיני השליטה כאיזושהי שיטה שיש לה יתרונות וחסרונות והשאלה היא כמה פיקוח נטיל עליה.
<הילה צור: במיוחד כשאנחנו מדברים כאן על חברה – וזה נאמר כאן לא אחת, אבל אני כן רוצה להדגיש את זה – חברה שכל נכסיה הם נכסי ציבור, כל מה שיש לחברה הזאת זה כספים של הציבור.
<הילה צור: אין לה, לא נכסים שלה, אין לה הון עצמי שלה, זה הכול כספים של הציבור שאנחנו בעצם כרגע נותנים לשליטה של גוף שלא נבחר על-ידי הציבור, שלציבור אין שליטה מי הוא יהיה, מתי הוא יהיה ולמי יעבירו אותו, זה באמת מה שאנחנו רואים בעסקה כאן.
<הילה צור: זאת אומרת, אנחנו רואים את אותו גוף שולט שלציבור אין שום שליטה עליו, מי ינהל בעצם את הנכסים, את הכספים שלו.