GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס נדאי: אני רוצה, ברשותכם, באמת לטובת זהבה ופרופ' ברוורמן רק לחזור על למה אני כאן.
<עמוס נדאי: אמרתי בפתח דברי שאני בא להסביר: א', שסין ידידה חשובה מאוד של ישראל; ב', שהתנהלותה הכלכלית בזירה הבין-לאומית היא התנהלות מאוד אחראית; והדבר השלישי הוא ששיתוף הפעולה הכלכלי והמסחרי עם סין צריך להוות את אחד היסודות החשובים בכלכלת ישראל.
<עמוס נדאי: יכולתי לדבר על זה עוד שעה ורבע, אבל זה עיקר הדברים, ואני מודה לכם שהזמנתם אותי.
יצחק כהן: תודה רבה, עמוס.
אבישי ברוורמן: ברשותכם, באתי מוועדת הכלכלה ואני חוזר, אולי מספר מילים, אלא אם כן, זהבה, את רוצה, בבקשה, היושב-ראש יקבע מה שירצה.
זהבה גלאון: אדוני, חבר הכנסת ברוורמן, ידידי וחברי היקר, ממש, אתה יודע את זה, יזמתי את הדיון הזה, אני מבקשת לדבר.
אבישי ברוורמן: אז בבקשה, היושב-ראש, אני מקבל את זה, אפילו לא שאלתי את זה.
יצחק כהן: בין היוזמים.
אבישי ברוורמן: אף אחד לא פוגע בכבודך.
זהבה גלאון: נכון, בין היוזמים, אבל אני פניתי ליוזמים האחרים.
זהבה גלאון: חשבתי שעסקה כל כך חשובה לא יכולה להיות מתחת לרדאר של הכנסת.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, רק פתחתי ואמרתי, ולא היית, - -
זהבה גלאון: אולי תחדד את מה שאמרת.
ניסן סלומינסקי: - - שמאחר שהסיכום עם דורית שהיא תבוא לפה היה עם הלשכה שלה והיא הייתה בדנמרק ולא ידעה מזה, והם שמעו "ועדת הכספים" ומייד אמרו כן, כשהיא חזרה אז היא הסבירה לי שהיא לא יכולה לבוא היום, היא יכולה לבוא אבל לא לדבר כי העסקה באמצעה - - -
יצחק כהן: בבדיקה, באמצע הבדיקה.
זהבה גלאון: באמצע מה?
זהבה גלאון: פה כל מילה חשובה.
יצחק כהן: בדיקה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יודע במה, אבל היא לא יכולה לבוא לדבר על העסקה.
יצחק כהן: יש פה בכיר באגף שוק ההון, פיני, אולי נשמע.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תכף ניתן לפיני לדבר.
ניסן סלומינסקי: היא לא תוכל לבוא לדבר על העסקה, וכנ"ל גם משה טרי שהוא בצד של "כלל" והוא גם מוכר - - -
יצחק כהן: הנאמן של "כלל".
ניסן סלומינסקי: אמרתי "בצד של "כלל"", אוקיי, הנאמן של "כלל".
ניסן סלומינסקי: הוא גם כן צלצל, הוא אמר שהוא מנוע מלבוא.
ניסן סלומינסקי: הם ישמחו לבוא בעוד שבועיים או שלושה, אבל כרגע לא.
ניסן סלומינסקי: לגבי העסקה עצמה, אז אמרתי, אנחנו רוצים לדבר קודם כול גם על החלק העקרוני של סוג כזה של עסקאות.
ניסן סלומינסקי: לצורך זה אמרנו שנקיים דיון, ונמצא כאן הנציג הבכיר של דורית שידבר בנושא.
ניסן סלומינסקי: מאחר שזה היה כבר מאוחר וגם לא רציתי לבטל ברגע האחרון אז אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני, ואולי בעוד שבועיים נקיים את הדיון על העסקה עצמה גם יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, נעשה.
זהבה גלאון: אבל יכול להיות שהעסקה כבר תהיה סגורה, כבר יחתמו ואנחנו נהיה מה?
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אז לכן נדבר ולכן אנחנו קיימים.
ניסן סלומינסקי: הדיון עקרוני, ומי שירצה ידבר גם על העסקה הפרטנית, אבל אני אומר שגם אם הדיון יהיה עקרוני על עצם סוג עסקאות כאלה, שדרך אגב זה לא דבר חדש, מתברר שזה קיים – א', זה על-פי חוק; ו-ב', זה קיים במשק בהרבה חברות.
<טמיר כהן: חברות ביטוח.
ניסן סלומינסקי: חברות ביטוח אפילו, "ג'נרלי".
<טמיר כהן: אינדונזית - "סמפורנה".
ניסן סלומינסקי: "סמפורנה" ואחרים שקיימים, ואז לא התעוררנו.
זהבה גלאון: גם בהיקפים כאלה?
מיכל בירן: וגם זה שמשהו קיים לא מצדיק את זה שזה ימשיך להתקיים.
מיכל בירן: אנשים רצחו לאורך כל ההיסטוריה, זה אומר שזה בסדר?
זהבה גלאון: לא בהיקפים האלה שחברה שמה סכום כזה והיא מקבלת שליטה על סכום כזה.
זהבה גלאון: לא, באחרים היה אותו דבר.
זהבה גלאון: לא בכאלה ולא דומה "מכתשים אגן" ו"תנובה" שזה חברות יצרניות - - -
<טמיר כהן: "ג'נרלי" שלטה ב"מגדל".
ניסן סלומינסקי: אה, "ג'נרלי" שלטה ב"מגדל".
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ביטוחים, היא שלטה ב"מגדל" נניח, והחברה השנייה שלטה ב"הראל" נדמה לי.
<טמיר כהן: היא הייתה חלק מקבוצת השליטה.
ניסן סלומינסקי: לכן קיימתי את זה בכל אופן.
זהבה גלאון: בסדר, עשית טוב.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לברך את בית-ספר "מקיף ט'" מאשדוד, שכבה י"א שנמצאים כאן בסיור, ומפה בטח אתם הולכים לבית-המשפט, ותראו את שני הבסיסים המרכזיים של הדמוקרטיה הישראלית.
ניסן סלומינסקי: אז אתם מבורכים.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להתנצל, רשמתי ביומן שלי 11:00 ואני מתנצלת, אני מצטערת שלא שמעתי את כל דבריך, אבל לפחות מהדברים ששמעתי, אני רוצה לומר מראש, אני חושבת שצריך לעודד עסקים עם סין, בכלל לא יעלה על הדעת שלא.
זהבה גלאון: סין היא מעצמה, אימפריה, קטונתי בכלל – זה לא הסוגיה שעומדת על הפרק מבחינתי כרגע.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, ואני חייבת לומר לך, אדוני, אני די נדהמת מהתשובה של המפקחת שיש לי אליה הערכה רבה.
זהבה גלאון: עסקה כזו לא יכולה לעבור מתחת לרדאר של הכנסת, וכשהיא תבוא בעוד שבועיים זה כבר – אתה יודע, כבר העסקה תהיה חתומה, ואנחנו מה?
זהבה גלאון: אין לי עניין שהיא תבוא בעוד שבועיים, דרך אגב.
זהבה גלאון: עושים צחוק מהכנסת.
זהבה גלאון: וגם אני רוצה להגיד משהו לגבי ההערה שנשמעה מצדו של מנהל הוועדה, יש לי כבוד למנהל הוועדה.
זהבה גלאון: זה נכון שהיו עסקאות קודמות, ואמרתי גם קודם בהערת אגב, "מכתשים אגן", ו"תנובה" זה חברות יצרניות, זה לא גופים פיננסיים, זה לא חברות ביטוח.
זהבה גלאון: וגם אם היו מהלכים כאלה בעבר, "ג'נרלי" ודוגמאות שנתן טמיר, כל זה היה לפני חקיקת חוק הריכוזיות, אני רוצה להזכיר את זה, ודברים השתנו.
זהבה גלאון: ומה שהיה - לא יכול להיות יותר, פשוט לא יכול להיות יותר.
זהבה גלאון: כי אם אנחנו, אדוני היושב-ראש, חוקקנו את חוק הריכוזיות כדי להגביל מהלכים שהיו במשק הישראלי, קל וחומר שהדבר הזה צריך לחול כשגם מוכרים חברות לגורמים אחרים, לסין או למקומות אחרים.
זהבה גלאון: אז זה לגבי ההערה הכללית, ואני רוצה לבקש ממך, אדוני, לפנות למפקחת ולהעביר לה את ההערה שלנו, אחרת אנחנו בבחינת חותמת גומי.
ניסן סלומינסקי: נמצא כאן נציג בכיר שלה.
זהבה גלאון: אז הוא שומע, בסדר.
ניסן סלומינסקי: ודאי שהוא שומע.
ניסן סלומינסקי: הוא ידבר גם עוד מעט.
זהבה גלאון: אדוני, למה אני כל כך מוטרדת?
זהבה גלאון: כי מכירה כזאת זו עסקת ענק, יש לה השלכות מאוד מאוד גדולות על המשק הישראלי, על כספי הציבור הישראלי, על קופות הגמל ועל קרנות הפנסיה, ומידת הפיקוח שלנו, אני יכולה לומר רק באופן הזה - שואפת לאפס או, אתה יודע מה, אולי זה קצת מרחיק לכת, אבל רק לצורך הדיון.
אבישי ברוורמן: שואפת לאפסילון.
זהבה גלאון: אז אני רוצה להגיד כמה דברים, מה שתי הסוגיות שמטרידות אותי.
זהבה גלאון: קודם כול סוגיה ראשונה שאני חושבת שחייבת לעמוד על הפרק זה למה המכירה מתבצעת לבעל שליטה חדש.
זהבה גלאון: למה לא אומרת לו המפקחת: תמכור את זה ל"כלל", לצורך העניין, לנאמן, תמכור את זה לציבור.
זהבה גלאון: למה חייבים את כל התפיסה הזאת של בעלי שליטה?
זהבה גלאון: אני חושבת, בעיקר אחרי חקיקת חוק הריכוזיות, אנחנו צריכים לחשוב מחדש על כל הסוגיה של פירוק גרעיני שליטה.
זהבה גלאון: מה, זה אוטומטית שאנחנו צריכים לתת את זה למישהו אחר?
זהבה גלאון: זו סוגיה אחת.
זהבה גלאון: והסוגיה השנייה שמטרידה אותי לא פחות, אם המכירה הזאת תאושר, מה שמסתמן כרגע שהולכים לאשר אותה, אני לא רואה בדיוק איך המפקחת על הביטוח הולכת לוודא שלא נעשה שימוש לרעה בכספי המבוטחים, ושהנכסים שלהם מוגנים.
זהבה גלאון: אני ממש לא רואה את זה, ואני רוצה לתת שני נתונים קצרים.
זהבה גלאון: הנתונים שאני אומרת זה רק ממה שקראתי בעיתון, אלא אם כן יש כאן נתונים אחרים, אני אומרת, לכן נזעקנו.
זהבה גלאון: החברה הסינית תשלם לכלל ביטוח 1.47 מיליארד שקלים ואז היא תשלוט, אותה חברה סינית - בכספי ציבור ישראלי שנאמדים ב-150 מיליארד שקלים.
יצחק כהן: 180.
זהבה גלאון: תגידו, אתם קולטים את זה?
זהבה גלאון: אני אומרת, נניח קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים, שליטה ב-150 מיליארד שקלים.
זהבה גלאון: זה לא ריכוזיות?
זהבה גלאון: אדוני, זה לא ריכוזיות?
זהבה גלאון: מה זה ריכוזיות, זה האימא של הריכוזיות בשליטה בכספי ציבור.
זהבה גלאון: זאת אומרת, אפשר לקחת הון מאוד נמוך והשקעה נמוכה מאוד מאוד בסדר גודל הזה, ואחר כך לקנות חברה וראינו – למה חוקקנו את חוק הריכוזיות?
זהבה גלאון: על מה דיברנו?
זהבה גלאון: אמרנו, הייתה הפקרות בשימוש בכספי ציבור, עשו הלוואות לבעלי עניין ומקורבים, היה חוסר שקיפות באופן ניהול הכספים.
זהבה גלאון: שמעתי את דבריו של השגריר לשעבר, אני גם מזדהה, הפיתוי נורא נורא גדול לעשות עסקים חובקי עולם עם מדינות ענק ואני בעד, אני בעד היוזמות האלה, אני חושבת שזה נכון, ובוודאי סין היא ארץ יעד מצוינת לזה.
זהבה גלאון: אבל כשהדבר הזה נעשה באופן הזה שבו הפיקוח כל כך דל והוא יכול לעשות דרמה במשק הישראלי, אז אני חושבת שזה דבר שלא יכול לעבור באופן הזה, אדוני.
זהבה גלאון: אני רוצה במאמר מוסגר להגיד שגם הגשתי כבר לפני כמה זמן עם חברי כנסת שיושבים כאן הצעת חוק שקובעת שגרעיני שליטה במוסדות פיננסיים, בכללם בחברות ביטוח, יפורקו - בדיוק כדי למנוע ריכוזיות בשליטה בכספי ציבור.
זהבה גלאון: ואני חושבת שדווקא בהזדמנות הזאת שכרגע עומדת על הפרק, שאנחנו מדברים על זה שהולכים למכור את "כלל ביטוח", אני חושבת שזה המקום לקבוע שבמקום שהמכירה תהיה לבעל שליטה חדש וזר, יבוצע פיזור של השליטה, יבטלו את גרעיני השליטה.
זהבה גלאון: אני חושבת שמכירת "כלל ביטוח" צריכה להיות דרך מכירת מניות לכלל הציבור, אין שום סיבה שלא, אדוני.
זהבה גלאון: ואני רוצה לסיים ולהגיד שמה שמאוד מאוד מטריד אותי זה הנושא של הבטחת כספי הציבור, אז סוגיה ראשונה זה פירוק גרעיני שליטה; הסוגיה השנייה, הבטחת כספי הציבור.
זהבה גלאון: אנחנו מייצרים מצב, אדוני, שמחזיקים זרים יהיו בעלי שליטה על כספי חברה שלא תיתן הגנה לכספי הציבור - - -
<טמיר כהן: יש לך ועדה, לא?
זהבה גלאון: אני מייד מסיימת, חבר הכנסת ברוורמן.
אבישי ברוורמן: לא, חס וחלילה, לא התכוונתי להפריע.
זהבה גלאון: אני מייד מסיימת, אדוני.
זהבה גלאון: חשוב היה לי להציג את העניין הזה.
אבישי ברוורמן: את מציגה את זה מאוד מאוד ביסודיות וברצינות.
זהבה גלאון: אדוני, להגיד לכם משהו, יש כאן מבצע, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: תקנה חברה שמחזיקה פי 100 מזומנים ממה שאתה משלם ותוכל לעשות מה שאתה רוצה עם הכסף שלה, והכל על חשבון מי?
זהבה גלאון: על חשבון המבוטח הישראלי.
זהבה גלאון: אני מתרה בנו, במפקחת אם יורשה לי, לעצור את ביצוע העסקה לפני שאנחנו מקבלים דין וחשבון.
זהבה גלאון: הכנסת שחוקקה את חוק הריכוזיות צריכה לקבל דין וחשבון.
זהבה גלאון: תראה, היינו מאשרים לתת משכנתה למישהו עם הון עצמי של 1%?
זהבה גלאון: זה יעלה על הדעת?
זהבה גלאון: פעם אמרו לי שכל מה שלא יעלה על הדעת עולה על הדעת, כנראה שזה נכון.
זהבה גלאון: ולכן, אדוני, יש לי שורה של המלצות בהמשך, אבל כבר אגיד אותם בדיון.
ניסן סלומינסקי: רק שאנסה להבין לפני שאתן לאבישי.
ניסן סלומינסקי: נניח שיעקב ברקוביץ' הוא אדם עשיר והוא רוצה לרכוש את "כלל ביטוח", הוא גם ישלם פחות או יותר אותו סכום, אני מבין שזה יהיה בסדר או שגם זה לא?
זהבה גלאון: לא, אני גם לא מתלהבת מזה, אני בעד למכור את המניות.
יצחק כהן: לא, היא לא רוצה גרעיני שליטה.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, גרעיני שליטה אני מבין.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין כאן דווקא בעיה בגלל שזה חברה סינית או אם זו תהיה חברה ישראלית או בעל שליטה ישראלי.
מיכל בירן: לי יש בעיה, תכף אגיד מהי.
ניסן סלומינסקי: שאלתי רק את זהבה.
זהבה גלאון: יש כאן שתי סוגיות.
זהבה גלאון: בתפיסה שלי אני רוצה פירוק גרעיני שליטה, זו הערה אחת.
זהבה גלאון: כשיעקב מוישה כזה או אני לא יודעת, מוישה - - -
ניסן סלומינסקי: ברקוביץ', אתו סיכמתי.
זהבה גלאון: ברקוביץ', כן.
אבישי ברוורמן: למה ברקוביץ' ולא אמסלם?
ניסן סלומינסקי: כי אתו סיכמתי, עם ברקוביץ' סיכמתי.
יצחק כהן: לא נדבר על זה, עזוב.
זהבה גלאון: אדוני, כשברקוביץ' כזה קונה אני לא בעד, אני לא בעד, כבר ראינו מה הברקוביצ'ים, הדנקנרים למיניהם עשו כשהם קנו חברות כאלה.
זהבה גלאון: קל וחומר כשזה באמת חברה סינית, שאין לנו בכלל יכולת - - -
ניסן סלומינסקי: את זה ניסיתי להבין.
זהבה גלאון: אני על ברקוביץ' יכולה מחר – לא אני, אבל יש לי מנופים, יש תקשורת, יש גורמי אכיפה - לך תחפש אותם.
יצחק כהן: לא, לא, זה לא ככה, זה לא כל כך פשוט.
ניסן סלומינסקי: לכן ניסיתי להבין.
יצחק כהן: בוא נשמע את פרופ' ברוורמן ואחרי זה את פיני.
יצחק כהן: הוא לא קונה את ה-180 מיליארד, הוא קונה את הניהול.
זהבה גלאון: נכון, אבל - - -
אלעזר שטרן: השאלה מה הוא יכול לעשות פה.
יצחק כהן: יש פה ועדת השקעה.
ניסן סלומינסקי: לכן רציתי רק לדעת איפה ה-point.
יצחק כהן: הלוואי, זה תעודת כבוד למשק הישראלי שהסינים מתעניינים בנו.
<אוהד אלוני: ועדת בכר שהחליטה איפה יושקעו הכספים.
זהבה גלאון: אשמח אחר כך לבקש מנציג המפקחת להבין למה היא מאשרת עסקה כזאת, עם כזה פוטנציאל, בעיני הוא בלתי הפיך למשק הישראלי.
זהבה גלאון: למה למשל לא נבחרה אפשרות לפרק את החברה ולמכור את המניות, באמצעות מכירת מניות, ומה הם המגבלות וההתניות שיבטיחו לכולנו שכספי הציבור הישראלי – זה בהמשך לשאלה שלך – - -
יצחק כהן: אלו השאלות.
זהבה גלאון: - - יהיו מוגנים.
ניסן סלומינסקי: אתן לידידנו אבישי שבאמת עזב את ועדת הכלכלה וצריך לחזור אליה.
גילה גמליאל: נתתי לך את זכות הדיבור שלי.
אבישי ברוורמן: תודה, גילה, באמת תודה רבה.
גילה גמליאל: לא את זכות הדיבור שלי, אבל לפני.
אבישי ברוורמן: אני באמת רוצה להעלות את השאלה האסטרטגית, כי יש פה שלושה דברים והם כולם קשורים.
אבישי ברוורמן: דבר אחד, במדינת ישראל אנחנו מדברים על העובדה שחצי העובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקלים, מדינה שמובילה בעוני בעולם המפותח, שהיא מדינה אי-שוויונית, ומצד שני אנחנו אומרים, יש לה כלכלה יציבה מאוד שכל הנתונים של המקרו מצוינים, אבל ברור שזה רק לקבוצה קטנה.
אבישי ברוורמן: עכשיו, מה זה קשור לדיון שקורה כאן?
אבישי ברוורמן: המשפט הכללי, ופה אני רוצה לדבר על שלוש הנקודות: הנקודה שהעלתה זהבה, והנקודה של הזרים.
אבישי ברוורמן: כשאנחנו בונים כלכלה שלא הולכת לטווח ארוך, שהיא כלכלה של אקזיט, זאת אומרת, ברור שישראל היא מעצמה של חדשנות, ואין נישואים עדיפים מהמעצמה של החדשנות עם מעצמה שהופכת לדוגמה כמו סין, גם אחרות, למעצמה שהולכת להיות מהמובילות בכלכלה בעולם.
אבישי ברוורמן: ישראל עושה אך ורק אקזיט.
אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה קורה באקזיט?
אבישי ברוורמן: ישראל יש לה סטרט-אפיסטים מכאן ועד הודעה חדשה, זה בגלל שהשקענו פה מיליארדים גם בצבא, גם באוניברסיטאות, וילדים צעירים, כולל הבן שלי, שהם בני 20 וכמה, מנהלים את המערכות הכי מתוחכמות בעולם, יוצאים החוצה.
אבישי ברוורמן: אמרתי את זה לסינים, כשהיו פה קבוצה של 50 סינים מבריקים: אתם חושבים שאתם פחות מבריקים מהישראלים?
אבישי ברוורמן: הם בגיל 28 Masters of the Universe כשהם יוצאים החוצה.
אבישי ברוורמן: כמה חבר'ה עושים רעיון נהדר, מתחברים עם כמה חזקים, עושים אקזיט אדיר, רעש וצלצולים, רוב הערך המוסף, התעסוקה, הכול יוצא החוצה וגם רוב ההון – תכף נדבר גם על עניין המסים, כמעט לא מגיעים לכאן.
אבישי ברוורמן: ולכן אם היה 5%, 10%, אם היו פה הטבות, אם היו בונים מחדש את גיבורי התרבות לא האקזיטורים, אלא אלה שבונים תעשייה לטווח ארוך, שחלק מהחדשנות הזאת, 5% עם הטבות מס ילך לטווח הארוך.
אבישי ברוורמן: מצד אחד הכול אקזיטים, ולכן החברה הזאת מההון האנושי שהיא השקיעה בה - רק חבורה קטנה מקבלת את – וזאת הבעיה האמיתית של בעיית העוני, זה הסיפור המרכזי, בגלל זה הפריון, התפוקה לעובד נמוכים, בגלל זה השכר הנומינלי נמוך, לכן זה מוביל.
אבישי ברוורמן: עכשיו יש צד שני.
אבישי ברוורמן: בנינו פה גם חברות גדולות, ומצד שני יש לנו חברות פיננסיות גדולות.
אבישי ברוורמן: נתחיל מהפיננסים, וחברת הכנסת גלאון הציגה את זה בצורה הפשוטה ביותר.
אבישי ברוורמן: אמרנו שאנחנו הולכים לבנות פה שוק הון, יש לנו פה סכומי עתק של הכספים של אמסלם ושל ברקוביץ' ושל כל מי שיש לו קרנות פנסיה וקופות גמל.
יצחק כהן: אמסלם, אה.
אבישי ברוורמן: כהן וכהן יכול ללכת לשני הצדדים.
ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב שתשובה?
יצחק כהן: טריפוליטאי.
ניסן סלומינסקי: אז מה אתה?
<אוהד אלוני: הכי גרוע.
אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו במקום ללכת לבורסה הישראלית ולהנפיק את זה שם, נותנים – ופה בעיית המינוף נכונה בכל דבר, מה הפיל את העולם המערבי עכשיו?
אבישי ברוורמן: שחבורה קטנה של בנקי השקעות עם מינופים אדירים, מינפו אותם.
אבישי ברוורמן: אומרים: אנחנו לא צריכים, זו בעיה עולמית.
אבישי ברוורמן: אם היינו אקטיביים עכשיו, ללכת לבורסה – ואני רוצה לדבר במקרה הזה, ויושב פה פיני, קראתי את הסמכות של המפוקחת על שוק ההון, יש גישה שהיא גישה מאוד נזהרת, אומרת: לא ידי, קונים, מוכרים, אני עושה את הדברים ולא יכולה להתערב בזה, יבוא ברקוביץ', יבוא סיני, יבוא זה, יבוא אמסלם, אני קונה.
זהבה גלאון: בשביל זה היה לנו את המפקח הקודם.
אבישי ברוורמן: אני קורא את סעיף 3: "בהיתר להחזקת גרעין שליטה נכללים גם תנאים בנושאים שונים, ... כמובן שמעבר ובנוסף לתנאים...
אבישי ברוורמן: מוחלים גם תנאים מיוחדים, הנדרשים על-פי מאפייניו הייחודיים של כל מקרה".
אבישי ברוורמן: אבל אני מתחיל בשאלה הכללית שאמר ידידי היקר, אני מבין שהוא אמר, שמעתי את זה, רבותי, אם לא נעצור את המינופים האלה – היה לנו את הסיפור פה עם "כלל" ואחרים, קבוצה קטנה של אנשים שהם בגרושים – מה זה בנקים?
אבישי ברוורמן: אנשים שמים גרוש קטן, הם מקבלים מה-7%, הם שמים 1%, אחרי זה הם שולטים על 50% מהאשראי במשק, כל אחד מוריד להם את הראש, הם נותנים כמה תרומות באמצעות החברות והם שולטים.
אבישי ברוורמן: מה שעשו פה בריכוזיות זה כלום, זה כלום.
יצחק כהן: זה התחלה.
אבישי ברוורמן: זה לא, זה כלום.
אבישי ברוורמן: זה התחלה רק.
אבישי ברוורמן: אבל הסיפור המרכזי זה ללכת לשוק ההון, לפתוח בורסה ישראלית.
אבישי ברוורמן: אני מסכים עם זהבה, כי בסיפור הזה של גרעיני השליטה, רבותי, אנחנו נותנים לחבורה קטנה לעשות מה שהם רוצים.
אבישי ברוורמן: עכשיו אני בא לנושא של הזרים.
אבישי ברוורמן: אומרים לי: מה זה משנה?
אבישי ברוורמן: זר או ישראלי, כולם, רק כסף וקפיטליזם לטווח קצר.
אבישי ברוורמן: אז אני רק רוצה להזכיר לכם, הקפיטליזם הנאור היה בנוי על עבודה קשה, חיסכון, מעבר לדורות הבאים.
אבישי ברוורמן: הקפיטליזם האוליגרכי שמתפתח בכל השנים האחרונות ברחבי העולם בא מהעובדה שהכול זה quarterly account, Take the money and run.
אבישי ברוורמן: ובעצם אתה מסתכל על חברה כמו גרמניה ששם יש גם family business ומשקיעים בדברים, אתה רואה שהיא – ופה אנחנו מתבוללים ולא מנסים לתקן.
אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר עכשיו מעבר לנושא הזה של "כלל ביטוח", אני רוצה מילה אחת על הזרים, ומילה אחת על "תנובה", ואני מסכם.
אבישי ברוורמן: רבותי, עדיין יש הבדל בין חלק מהישראלים לבין זרים, כי מדינת ישראל היא לא מדינה שאני יודע שלמרות ניסן סלומינסקי, ידידי, כבר חותמים חוזה שלום והכל מסתדר, יש סיכוי מסוים בהסתברות חיובית שפה יהיה בלגן, וכשיש בלגן עדיין אני חושב שישראלי ציוני יהיה חשוב לו ש"מכתשים אגן" לא יוציאו את הייצור מפה, שאולי מישהו יחליט להוציא, הוא בעל הבית, שיהיה חשוב לו שאם שליטה - - -
אבישי ברוורמן: על "צים", לדוגמה.
יצחק כהן: "צים" כבר לא פה.
אבישי ברוורמן: עכשיו "צים" כבר לא פה.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל מניית הזהב.
מיכל בירן: שגם עכשיו הם מבקשים להיפטר ממנה.
מיכל בירן: פשוט גרגרנות וחזירות - - -
<טמיר כהן: מניית הזהב.
ניסן סלומינסקי: היא חשובה, אני יודע, על זה אני מדבר.
אבישי ברוורמן: רבותי, אתם זוכרים, אני מדבר פה עם חובשי כיפות, על מה אמר ירמיהו: "אל תבכו למת...
אבישי ברוורמן: בכו בכו להולך", זה "כלל ביטוח", זה "תנובה", זה יהיה עוד מעט "טבע", זה היה "מכתשים אגן", זה "צים", הכול, ואנחנו נשב פה עוד שלוש-ארבע שנים ונראה שכל החברות שבנינו הם גם בשליטה זרה, ואם חס וחלילה – ואני מדבר פה עם עמוס נדאי שהוא באמת מטובי השגרירים שלנו – אם המצב הגיאו-פוליטי משתנה מעט, האם לא עדיף שבכל זאת ישראלים שמסתכלים לטווח ארוך, שיעדיפו שאם מישהו מחליט שהוא מוציא מפה את הכול או מזעזע בתקופה הזאת, האם יש הבדל או אין הבדל?
אבישי ברוורמן: ואני טוען שיש הבדל אם ישראל – לא כולם, לא כולם - - -
מיכל בירן: שיש להם חברים ומשפחה פה?
אבישי ברוורמן: לא כולם.
אבישי ברוורמן: שחשוב להם מהשכנים ומה הילדים שלהם עושים בצבא לעומת זר, כי אני עבדתי ברחבי העולם, וראיתי איך תוך דקה שאנשים זרים פתאום, אז אומרים: יאללה, מוציאים את הכול, ויש להם שיקולים זרים.
אבישי ברוורמן: ולכן, במקרה הזה כשאנחנו לא פועלים בשוק ההון, מה אנחנו עושים, יצחק ידידי?
אבישי ברוורמן: מצד אחד יש לנו עודף רגולציה ואנחנו מפחידים אנשים, ולכן כל אחד הופך להיות אקזיטור, אני קורא גם את כל העיתונים, כל מי שעשה אקזיט אומר: מה פתאום אני אלך לשוק כאן?
אבישי ברוורמן: עושים פה – העסק לא עובד, אז כולם אקזיטורים.
אבישי ברוורמן: חברות גדולות, כולן למכירה.
אבישי ברוורמן: אבל אני שואל את השאלה שהכנסת הייתה צריכה לדבר עליה הרבה וגם המימשל, זה לא הכנסת, אני שואל את ראש הממשלה, איך מבטיחים שהכלכלה הזאת היא כלכלה לטווח ארוך לרוב התושבים.
אבישי ברוורמן: ופה מילה אחת על "תנובה" – אני מסיים.
אבישי ברוורמן: מאיר שמיר, יש לי שיחות אתו כל הזמן, גם עכשיו הוא בניו-יורק, הלוא כבר או-טו-טו "תנובה" נמכרת, וחתמנו פה על הצעת חוק, גם אתה חתמת, אני מבין אם אחר כך יורידו, לא יורידו, זה כבר בהתאם לדברים, על הצעה שהגשתי שאומרת דבר מאוד פשוט: הלוא כש"תנובה", ואני מדבר עם מאיר, הלוא אתם זוכרים את החטא הזה שאריק רייכמן עם הקיבוצים מכרו את "תנובה" ל"אייפקס", "תנובה" זה לא איזה ספקולציה, אתה יודע כמה כסף אתה מכניס, כמה אתה מקבל, זה בטוח.
יצחק כהן: כמה אתה חולב.
אבישי ברוורמן: כמה אתה חולב, יפה אמר יצחק, ידידי היקר.
זהבה גלאון: תרתי משמע.
אבישי ברוורמן: למה לעזאזל מכרו את זה ל"אייפקס"?
אבישי ברוורמן: "אייפקס" היא קרן זרה.
אבישי ברוורמן: "אייפקס" תעשה על זה סיבוב.
אבישי ברוורמן: אלעזר שטרן, אתה מנהל, אתה חושב שב"אייפקס" יודעים לנהל?
אבישי ברוורמן: הם קונים, עושים את הסיבוב.
אבישי ברוורמן: בסיבוב עשו כמה מיליארדים.
אבישי ברוורמן: מס הם לא משלמים, הם זרים.
אבישי ברוורמן: אני שואל את מאיר שמיר, מאיר גדל בקיבוץ דתי, אבא שלו זלמן שמיר הקים את הקואופרטיביים של תעשיית הרכב, הוא חנך את בונדי לבנת, הוא אומר לי: אני רציתי את זה אז, אני גם הייתי רוצה היום ללכת לבורסה, אבל מה אני יכול לעשות?
אבישי ברוורמן: למה "אייפקס" מוכרים את זה לסינים?
אבישי ברוורמן: פשוט מאוד.
אבישי ברוורמן: כי הסינים נותנים צ'ק אחד של מיליארד וחצי שניים - -
יצחק כהן: שבע.
אבישי ברוורמן: - - הם הולכים.
אבישי ברוורמן: וכשאתה הולך - -
זהבה גלאון: חפש אותם.
אבישי ברוורמן: - - לבורסה, אתה יכול אולי לקבל את אותו סכום, אבל מה, זה לוקח זמן כי זה תהליך, אבל השליטה תהיה של ישראלים.
אבישי ברוורמן: אני מקבל את מה שאומר עמוס, אני בעד יחסים עם סינים ואני נפגש עם הסינים והכל, אבל ביום פקודה לא עדיף שהבורסה הישראלית, שישראלים יהיו כאן?
אבישי ברוורמן: ומאיר שמיר אומר לי: כן, הייתי מעדיף, אבל זה כבר נגמר.
אבישי ברוורמן: עכשיו זה נגמר כנראה.
אבישי ברוורמן: "כלל ביטוח", כמה שאני מעריך ידידים, ניסן - - -
זהבה גלאון: זה פי 20 מ"אייפקס", "כלל ביטוח" פי 20 מ"תנובה", פי 20 מ"תנובה".
אבישי ברוורמן: את אמרת את זה ואני חוזר על דברייך.
אבישי ברוורמן: "כלל ביטוח", אני מניח, ואני שומע כבר איך אומרים, משמונה שנותי בכנסת את הגוונים שזה כבר הולך להיגמר.
אבישי ברוורמן: זה ברור שזה פה de façon ,façon de parler parler, זה נגמר.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה היא כזאת, "טבע" היא רובה כבר תימכר גם כן, הכול הולך למכירה, עכשיו השאלה שלי מאוד פשוטה, אני בעד קפיטליזם, כן, קפיטליזם נאור אבל.
גילה גמליאל: לא חזירי.
אבישי ברוורמן: מה אני אומר?
אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים פה באמת להוריד את הרגולציות על עסקים קטנים, לבנות שוק הון, אבל מה אנחנו עושים?
אבישי ברוורמן: מצד אחד, לכל ההון האנושי שלנו אנחנו עושים אקזיטים, ולכן לא בונים תעשייה לטווח ארוך עם פריון.
יצחק כהן: אפשר לעשות אקסזיט ליש עתיד?
אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא נכנס - - -
מיכל בירן: אפשר, אבל זה לא כל כך אטרקטיבי.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני אומר לכם את האמת כפרופ' לכלכלה שאת כל חייו הקדיש לנושאים על זה, לא יש עתיד ולא עבודה ולא ליכוד.
אבישי ברוורמן: אני מדבר על זה בתור אזרח של מדינת ישראל שחושב מה יהיה פה בעוד כמה שנים לרוב הילדים שלנו שהם לא ילדים של הורים עשירים, מפני שקבוצה קטנה לוקחת את הכול, וביום פקודה הדברים לא יהיו.
אבישי ברוורמן: ולכן הנחתי את הצעת החוק שרובכם חתומים, גם ניסן, ביקשתי רק דבר אחד, מה ביקשתי בהצעה?
אבישי ברוורמן: זה לא שייך ל"תנובה", לכל הדברים.
אבישי ברוורמן: הלכתי והסתכלתי מה עושים במדינות נאורות, בארצות-הברית, בקנדה.
אבישי ברוורמן: בארצות-הברית הנאורה, בקנדה יש שיקול דעת לעתים שבאה ואתה אומר, לקחתי את זה בחוק האמריקני, שיש ועדה מסוימת שיש שם שר הכלכלה, שרים מכובדים, תעשיינים, וכשיש מכירות של חברות שיש בהם שיקולים אסטרטגיים כלכליים, אני מוריד את הביטחוניים, יש אפשרות גם להגיד שאנחנו רוצים מה שאמרת, מניית זהב, דברים אחרים, כדי שבכל זאת יהיה לנו פה איזשהו משקל.
זהבה גלאון: הגנה.
אבישי ברוורמן: עכשיו מה אומרים לי?
אבישי ברוורמן: אומרים לי: אבישי, תעזוב, ממילא לא רוצים להשקיע פה בגלל המצב הביטחוני, בגלל דברים, אז תעזוב, העיקר שיכניסו.
אבישי ברוורמן: אבל מצד אחד אנחנו כלכלת אקזיט שהכול יוצא, מצד שני את החברות אנחנו מוכרים, וביום פקודה חלק מהם יוציאו גם את הייצוא, וכמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, עם מינוף של 170 מיליארד, ועמוס דיבר על הרוסים או על מישהו אחר, לא חשוב, לא ברור שהאינטרס של המעצמות בעוד כמה שנים יהיה בדיוק כמו האינטרס של מי שישלוט במדינת ישראל.
אבישי ברוורמן: ואתם יודעים מה, הייתי בסיפור הזה, הייתי 14 שנה בבנק העולמי, ראיתי איך באמצעות מנופים אתה תוך שנייה יכול לזעזע מדינות.
אבישי ברוורמן: ולכן זה כלכלה, וזה קפיטליזם נאור.
אבישי ברוורמן: לצערי, אין את הדיונים פה, הדיונים כאן, חברת הכנסת גלאון, הם בעצם façon de parler, התהליכים ממשיכים.
אבישי ברוורמן: אני גם ניסיתי בשיחה עם ראש הממשלה להגיד לו: תשמע, אני בעד קפיטליזם נאור, הרי סוציאל דמוקרטיה מה זה?
אבישי ברוורמן: זה קפיטליזם נאור, אבל אנחנו מצד אחד - - -
זהבה גלאון: על זה נניח נתווכח אבל - -
מיכל בירן: בהזדמנות אחרת, כן.
זהבה גלאון: - - בהזדמנות אחרת.
גילה גמליאל: זה ויכוח פילוסופי.
אבישי ברוורמן: זה לא ויכוח.
אבישי ברוורמן: זה לא ויכוח, זה עובדה.
זהבה גלאון: אבל אתה בסדר, תמשיך.
אבישי ברוורמן: לא, זה לא ויכוח.
זהבה גלאון: לא נתעכב אל זה, תמשיך.
אבישי ברוורמן: כל המשטרים המודרניים בכל מדינות המערב הם משטרים קפיטליסטיים שחלק מהמינון בהתערבות ממשלה, ושוב, מדינת הרווחה של ארצות-הברית זה מודל אחד, הסוציאל דמוקרטיה של שוודיה, כולם זה סוג של קפיטליזם נאור.
יצחק כהן: גוש האירו.
אבישי ברוורמן: כל דבר אחר.
אבישי ברוורמן: השאלה זה המינון.
אבישי ברוורמן: מה שקרה עכשיו, שהוא נעלם כי הופך לאוליגרכיות לאנשים ששולטים באמצעות כספים קטנים.
אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה במדינת ישראל - האם היא מתבוללת, כמו שאמר אחד העם: חיקוי מתוך התבוללות, חיקוי מתוך התבטלות, ואומרת: זה המודל שלנו, אוליגרכים רוסים, אוליגרכים אמריקנים.
אבישי ברוורמן: אומרים לי דבר מאוד פשוט: אבישי, אתה צודק, אבל אין לנו תרבות חופש, ממילא עם כל הביורוקרטיה אנחנו מפחידים משקיעים, עכשיו אם נשים פה את הדברים גם נפקיד, ולכן הפקידים אומרים: בוא נמשיך.
אבישי ברוורמן: ואני טוען שהגיע הזמן, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, להיכנס לבעיות של גרעיני השליטה, לבנות את שוק ההון ולהבדיל בין כלכלת אקזיט לכלכלה ציונית, כן, חשוב מי מוביל בדברים האלה, במיוחד בחברה שיש לה כל כך הרבה סיכונים, גם ביטחוניים, למרות השלום שניסן הולך להביא בקרוב.
זהבה גלאון: אנחנו בונים עליו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו גם לא מבחינים בתוך עם ישראל.
זהבה גלאון: אנחנו בונים על ניסן.
ניסן סלומינסקי: השלום בתוך עם ישראל לא חשוב?
גילה גמליאל: קודם כל שיהיה שלום בין שתי המפלגות שלכם, ואז אולי תוכלו לשבת ביחד.
זהבה גלאון: אדוני, הדברים הנכוחים של חבר הכנסת ברוורמן, אני חושבת שאנחנו צריכים - -
אבישי ברוורמן: אמרתי את זה באמת ככלכלן, אבל בלי שום קשר פוליטי.
זהבה גלאון: - - לפנות למפקחת על הביטוח, אנחנו חייבים לעצור את - - -