GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרדכי כהן: לא רק שזה לא נעשה בצורה הטכנית כפי שאני מציג, תראו בהמשך שאז נכנסים גם המקדמים – זה בהתייחס להערה שלך – כל מיני מרכיבים שמפצים את הרשויות.
<מרדכי כהן: לכן היו השקפים הקודמים – המדד הסוציו אקונומי, פריפריאליות.
<מרדכי כהן: אחרי שיש ניתוח של כל הרשויות המקומיות, נכנסים אותם מקדמים שמטיבים עם הרשויות בפריפריה, מטיבים עם הרשויות החלשות במיוחד, יוצרים את המצב של נטולות מענק, לא אלה שמקבלות ואלה שלא מקבלות.
<מרדכי כהן: פה חשוב לומר – אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אמרתי את זה קודם – שיש מספר מקדמים.
<מרדכי כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת של המועצות האזוריות.
<מרדכי כהן: גם פה נוסחת מענק האיזון מכירה בזה שיש הבדלים אובייקטיביים בין רשויות מקומיות, ולכן היא נותנת מקדם למועצות האזוריות, מכיוון שהפריסה שלהן היא מאוד גדולה, ואז מועצה אזורית שיש בה מספר רב של יישובים במועצה והפריסה גדולה, המרחקים בין הרשויות הם מרחקים גדולים, היא מפוצה דרך הנוסחה.
<מרדכי כהן: פה כמובן קצת יותר פירוט על הכנסה פוטנציאלית.
<מרדכי כהן: אני רק אומר פה הערה מה מסתתר מאחורי זה, שלא נישאר רק עם כותרות.
<מרדכי כהן: אם הנוסחה היתה מתייחסת להכנסה בפועל של הרשות המקומית, זה עלול היה ליצור מצב שרשויות מקומיות לא היו מתאמצות.
<מרדכי כהן: הרי מה אנחנו רוצים למנוע?
<מרדכי כהן: אנחנו רוצים למנוע מצב שרשות לא תגבה, לא תתאמץ, לא תעשה את מה שמוטל עליה, ואז הנוסחה תשקף את זה ותפצה אותה בגין זה.
<מרדכי כהן: רוצים שהנוסחה תתייחס להכנסה הפוטנציאלית שהרשות היתה אמורה להכניס, בכדי להטיל את האחריות על הרשות לעשות את המאמץ המקסימלי.
<מרדכי כהן: אחרי שהיא עושה את המאמץ המקסימלי היא מפוצה בגין הפער שנוצר.
<מרדכי כהן: ההוצאה הנורמטיבית – פה המצב - - -
<קריאה: פה המצב בכי רע.
<מרדכי כהן: פה המצב הוא אחר, וזה ההוצאות הנורמטיביות.
<מרדכי כהן: הנוסחה קבעה הוצאה נורמטיבית.
<מרדכי כהן: אני אומר פה לחברי הכנסת כמובן ולכל המשתתפים, זה חלק מאותם הדיונים ואותו הקושי.
<מרדכי כהן: יש צדק בטענות של חלק מהרשויות המקומיות לגבי הסוגיה של הוצאה נורמטיבית – יושבים פה החברים ממרכז השלטון המקומי, אני יודע שהם יעלו את זה בהמשך הדיון – נכון, הנוסחה לגבי הוצאה נורמטיבית קובעת שיש איזה הוצאה שאותה רשות מקומית היתה אמורה נורמטיבית להוציא.
<מרדכי כהן: ברור שזה משפיע באופן ישיר על ההקצאה וברור שאם זה היה מחושב בצורה אחרת, ודאי שמענק האיזון היה גדול יותר ומה שהרשות המקומית היתה מקבלת היה גדול יותר.
<מרדכי כהן: אני לא רוצה עכשיו לסנגר או לא, אני אומר שיש צדק באיזון הזה בין הכנסה פוטנציאלית להוצאה נורמטיבית.
<מרדכי כהן: בהמשך, אם תרצו, אני אפרט יותר.
<מרדכי כהן: אני רוצה שתהיה לנו תמונה כללית.
<מרדכי כהן: מה שחשוב זה מה שנאמר קודם.
<מרדכי כהן: למרות כל מה שאמרתי שיש חולשות בנוסחת מענק האיזון, כפי שאתם יודעים בסיכום עם האוצר, והאוצר כמובן מכיר בזה, ב-2014-2013 הוקצו 50 מיליוני שקלים מסך 2.8 מיליארדי השקלים לתיקוני עיוותים.
<מרדכי כהן: למה קיים הסעיף הזה?
<מרדכי כהן: כי כולם מכירים שהנוסחה טובה לכלל הרשויות, והיא משקפת את המצב בכלל הרשויות.
<מרדכי כהן: יש רשויות שנופלות בין הכיסאות, בקטבים של הנוסחה, ו-50 מיליוני שקלים הוקצו ב-2014-2013, ואנחנו כמובן נדרוש שתהיה הקצאה גם ב-2015, בכדי לתת מענה לאותן רשויות שהנוסחה לא עושה אתם צדק.
<מרדכי כהן: אני אביא דוגמה רק למרכיב אחד.
<מרדכי כהן: הנוסחה מכירה בעומס המלוות של רשויות מקומיות ועומס פנסיה, זה לא שהיא לא מכירה בזה, אבל יש רשויות מקומיות – לא ראיתי פה חברים מקריית שמונה, מבית שאן יושב פה ראש הרשות – שהמקרה שלהן הוא כל-כך קיצוני שהנוסחה לא מפצה על זה.
<מרדכי כהן: רשות כזאת מתחילה את שנת התקציב שלה עם גיבנת בלתי סבירה, כי יש לה פנסיה שלא קשורה ברשות.
<מרדכי כהן: אין לזה שום קשר להתנהלות, לאחריות של הרשות.
יעקב אשר: ההבדל בין רשות ותיקה לרשות לא ותיקה.
<מרדכי כהן: זה יכול להיות גם לא ותיקה, חבר הכנסת אשר.
<מרדכי כהן: למשל בבית שאן, מספיק שיש לה כמה ראשי רשויות, שזה בסדר גמור וזה משטר דמוקרטי ומאריכים חיים, יוצרים עומס על הרשות, וזאת רשות קטנה.
<מרדכי כהן: אותו דבר לגבי עומס מלוות.
<מרדכי כהן: פה זה קצת יותר מורכב.
<מרדכי כהן: רשויות מקומיות, נניח שסיימו תוכנית הבראה בהצלחה.
<מרדכי כהן: יושב פה ראש הרשות של סאג'ור, אבל יש רשויות מקומיות נוספות.
<מרדכי כהן: עשו מאמץ אדיר, הצליחו, קיצצו בפעולות, אבל ההיסטוריה של כל אותן שנים יצרה גיבנת מאוד כבדה, עומס מלוות על הרשות המקומית.
יעקב אשר: לא רק זה, גם חלק מתוכנית ההבראה היו הלוואות שהם לקחו על עצמן.
ניסן סלומינסקי: - - - בריבית עוד יותר גבוהה.
<מרדכי כהן: זה נכון מאוד ליצור תמהיל שחלקו מענק וחלקו הלוואות כדי להטיל אחריות על הרשות, אבל מה שקורה בפועל, שיש רשויות שיש עליהן גיבנת מאוד כבדה.
<מרדכי כהן: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל המרכיב הזה של תיקוני עיוותים אמור לתת והוא נותן באופן חלקי ביותר.
<מרדכי כהן: למשל, היה עדכון של המדד הכלכלי-חברתי, הסוציו אקונומי, לא יכולנו ליישם את זה באותה שנה.
<מרדכי כהן: בצדק באו ראשי רשויות לסגנית השר ולשר ואמרו: פרסמתם, אנחנו יודעים היום מה מצבנו, ברור לנו אובייקטיבית שאי-אפשר ליישם את זה, אבל צריך לפצות אותנו על מציאות אובייקטיבית, זה לא המדד שלנו בפועל, וכלה בדברים אחרים.
<מרדכי כהן: זה מאוד מוגבל.
<מרדכי כהן: אני אומר לכם שאנחנו נדרשים בימים האלה, אנחנו יושבים עם הנהלת המשרד, עם הסגנית ועם השר, ואנחנו לא יודעים איך לקחת 50 מיליוני שקלים – זו שמיכה כל-כך קצרה – ולתת ביטוי לעיוותים שיש בנוסחה.
ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום הוא יצליח, יפתח וירומם את העיר שלו, הוא חוטף מכה קשה, כי הוא יוצא מ-4 ל-5 או ל-6.
ניסן סלומינסקי: הוא פתאום חוטף מכה קשה, כי כל-כך הרבה דברים מבטלים לו, משום שהוא עלה בדירוג.
פניה קירשנבאום: הדירוג הוא של האוכלוסייה, לא של הרשות.
פניה קירשנבאום: כרגע אנחנו מדברים על הרשות, וצריך להבדיל בין המצב של האוכלוסייה למצב של הרשות.
פניה קירשנבאום: יש לנו רשויות שבהן הדירוג הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה מאוד גבוה, והרשויות נמצאות בקושי אדיר, כי יש שם נושא אחר, ויש ההפך, סיטואציות שבהן זה הפוך.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים יש קשר בין הדברים והוא חוטף.
פניה קירשנבאום: עדיין צריך להפריד.
ניסן סלומינסקי: ראשי הערים אומרים: הלוואי ואני לא אעלה.
יעקב אשר: מה שאומר היושב-ראש, גברתי סגנית השר, זה נכון.
יעקב אשר: יש גם השלכה של התפקוד של הרשות לגבי המדד הסוציו-אקונומי, לכן צריך לעשות את זה בהדרגה ולא להעניש על-ידי הורדת מענק האיזון שנה אחרי ההצלחה.
ניסן סלומינסקי: צריך לעודד אפילו.
<מרדכי כהן: כך זה בנוי בפועל.
<מרדכי כהן: ההפחתות לא נעשות באופן אוטומטי, אנחנו עושים את זה באופן מדורג לשנה-שנתיים, כדי לאפשר לרשויות להיערך לשינויים.
<מרדכי כהן: כך גם היה בסוציו-אקונומי.
<מרדכי כהן: לגבי ההערה שנאמרה קודם, אני חושב שזה נכון ואחראי מאוד מצדנו לראות בהתפתחות של המדד הכלכלי-חברתי, למרות שזה משקף את מצב התושבים ולא את המצב הכולל של הרשות.
<מרדכי כהן: המוטיבציה של ראשי הרשות לעלות במצב הסוציו-אקונומי.
<מרדכי כהן: זה שאנחנו נמצאים שהיום יש ראשי רשויות – סגנית השר צודקת – שאומרים: אתם יודעים מה, אנחנו כבר לא יודעים אם זה פועל לטובתנו, עדיף שנהיה במקום פחות טוב, כי זה יגדיל לנו את מענק האיזון, אני חושב שזאת תפיסה שגויה, היא לא נכונה, ומרבית ראשי הרשויות לא אוחזים בשיטה הזאת, אלא הם רוצים להתנתק מהתלות הזאת במענקי האיזון, להגיע למצב של עצמאות ולא להיות סמוכים.
<מרדכי כהן: אני אומר את זה באחריות, ראשי רשויות מהפריפריה, שקשה להם מאוד, נמצאים במצב הזה ולא רוצים להיות במקום של תלות במענקי האיזון, ולא כפי שהם מוצגים בציבור שלכאורה יש להם אינטרס לדרדר את מצב הרשות, להיכנס לתוכניות הבראה.
<מרדכי כהן: זה רחוק מאוד מהמציאות.
<מרדכי כהן: פה זה מה שסגנית השר אמרה קודם ובצדק, זה להראות את הפריס.
<מרדכי כהן: , אתם רואים את 2003, 2004, תחילתו של המשבר שמקרין עד היום.
<מרדכי כהן: אתם רואים את היציבות, נקרא לזה, במענק האיזון, שהוא גם חסר מבחינת המודל.
<איתי חוטר: זה נומינלי.
<מרדכי כהן: ודאי, נומינלי.
<מרדכי כהן: הערה לא רק שהיא מתקבלת, היא מוצדקת לגמרי.
<מרדכי כהן: את הפער אתם רואים למעלה, ודאי שזה נומינלי.
<מרדכי כהן: זה כשלעצמו זה בעייתי.
פניה קירשנבאום: סליחה, מרדכי, זה לא רק נומינלי.
פניה קירשנבאום: צריך להבין שאנחנו נותנים בכל שנה שירות לאוכלוסייה יותר ויותר גדולה, ולפרמטר הזה אין כמעט ביטוי.
פניה קירשנבאום: אנחנו נשארים גם במענק נומינלי וגם מ-2004, כשבשנים האלה האוכלוסייה גדלה כמעט במיליון איש.
פניה קירשנבאום: אנחנו עדיין נמצאים באותו טווח.
<מרדכי כהן: כדי לבסס את מה שסגנית השר אומרת נעבור לשקף הבא.
<מרדכי כהן: אתם רואים את זה דה-פקטו.
<מרדכי כהן: תראו את העקומה למעלה, תראו את הגידול באוכלוסייה, איך זה משתקף ביציבות של מענק האיזון.
<מרדכי כהן: אלה לא דלתות קטנות, זה משמעותי מאוד, וזה לא בא לידי ביטוי.
יעקב אשר: מה שקרה ב-2004 דרדר עשרות רשויות למשברים.
יעקב אשר: עשרות רשויות.
<מרדכי כהן: אנחנו כעשור עדיין מלקקים את הפצעים.
יעקב אשר: זה היה שינוי, פורז.
יעקב ליצמן: איזה רשויות ב- 2013 - - -
פניה קירשנבאום: חלק מהרשויות נכנסו לתוכניות הבראה.
יעקב ליצמן: איזה רשויות ב-2013 יצאו מתוכניות ההבראה?
<מרדכי כהן: אני אתייחס לזה.
יעקב ליצמן: תן לי שתי דוגמאות.
<מרדכי כהן: לרשויות שסיימו תוכניות הבראה - - -
יעקב ליצמן: שהן נכנסו לתהליך - - -
<מרדכי כהן: השכן שלך, בני ברק, זאת רשות שהיתה במצב בכי רע, סיימה את תוכנית ההבראה שלה בהצלחה.
<מרדכי כהן: היום היא נמצאת במצב של אופק.
<מרדכי כהן: לוד.
עיסאווי פריג': האם מהמגזר הערבי יש לך דוגמה לרשות?
<מרדכי כהן: גם המגזר הערבי וגם מהיישובים הדרוזיים.
עיסאווי פריג': מי?
<מרדכי כהן: ברשות
<מרדכי כהן: כם מבט על השקף הזה שעוזר לנו להבין את המציאות.
<מרדכי כהן: זה מוכיח שמענק האיזון, למרות שהוא חסר, הוא מכוון נכון.
<מרדכי כהן: רשויות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, שזאת העקומה הימנית ביותר, נמצאות בתלות מאוד גדולה של תקבולי ממשלה.
<מרדכי כהן: תראו את ה-55% ואת מענק האיזון שמסייע להן להשלים על הפער בהכנסות.
<מרדכי כהן: ככל שהעקומה מתקדמת שמאלה והרשות חזקה ביותר, ההכנסות שלה הן ודאי לא מהממשלה והן לא מקבלות מענק איזון.
<מרדכי כהן: מה שאנחנו רואים בשקף הזה, שהנוסחה מכוונת נכון.
<מרדכי כהן: הבעיה עם הנוסחה שהיא לא מתממשת על-פי הוועדה, שהיא בחסר, שהיא לא בבסיס ושיש לעשות בה מספר תיקונים כדי לשקף נכון יותר את הצרכים של הרשויות.
<מרדכי כהן: אני אומר מילה על הנחיות השר.
<מרדכי כהן: שר הפנים וסגנית השר הנחו את הצוות המקצועי לבחון את נוסחת מענק האיזון.
<מרדכי כהן: אני לא אומר מה תהיה התוצאה של זה, האם יהיו שינויים, האם השר בסופו של דבר הוא יכניס, אבל בוחנים לעומק.
<מרדכי כהן: כפי שאתם יודעים ב-2011 הוכנסו שינויים בנוסחת מענק האיזון, ומה שמוטל עלינו זה לבחון את אותם עיוותים והאם יש צורך בשינוי נוסחה ולא רק בהקצאת עיוותים.
<מרדכי כהן: אדוני היושב-ראש, אם תרצה, אני אתייחס להערות או איך שתרצה לנהל את הדיון.
חמד עמאר: אמרת שיש רשויות דרוזיות שיצאו מתוכנית ההבראה.
חמד עמאר: איזה רשויות?
עיסאווי פריג': רשות ערבית מעניינת אותי.
<מרדכי כהן: לילי, מנהלת אגף תקציבים במשרד הפנים, תתארגן ותציין רשימה מאוד מפורטת.
חמד עמאר: רשות אחת.
חמד עמאר: אתה לא יודע?
<מרדכי כהן: אני יודע, אבל למה שלא נעשה את זה מסודר?
ניסן סלומינסקי: אם אתה יכול לענות על שאלות שנשאלו תוך כדי, תיתן תשובה, אחר-כך יהיה עוד סיבוב וישאלו שאלות.
ניסן סלומינסקי: מה שכבר נשאל, תענה.
<מרדכי כהן: נשאלתי לגבי רשויות שאוחדו באותו פיילוט והתפרקו.
<מרדכי כהן: כפי שאנחנו יודעים - - -
יעקב ליצמן: יש גם שלא התפרקו.
ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנשארו ולא התפרקו.
<מרדכי כהן: הפירוקים היו בחברה הערבית: אל שגור, עיר הכרמל, ובחלק מהרשויות שאוחדו, כמו מכבים-רעות, האיחוד נשאר.
<מרדכי כהן: שאלת האם זה הצליח, מה למדנו מאותו פירוק, מה עלה בגורל - - -
יעקב ליצמן: הרי היינו כאן בוועדת הכספים בנושא, ואז היתה מלחמת עולם נגד האיחודים, ואז אמרתם באותות ומופתים שהולכים לחסוך כסף, מיליארדים, טריליארדים, כמה כסף שנחסוך מהאיחוד.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם נחסך שקל אחד.
ניסן סלומינסקי: כעבור כמה חודשים העבירו חוק ששוב מפרק כמה רשויות.
<מרדכי כהן: איחוד רשויות זו סוגיה מורכבת ולא פשוטה.
<מרדכי כהן: באותה תקופה היא נוסתה אחרי קשיים מאוד גדולים בתוכנית רחבה של שר הפנים מאיר שטרית.
יעקב ליצמן: צריך להזכיר באיזו ממשלה זה היה.
<מרדכי כהן: מאיר שטרית היה שר הפנים.
יעקב ליצמן: מי היה אז שר הפנים?
<מרדכי כהן: מאיר שטרית.
יעקב ליצמן: חבר כנסת אחר, אברהם פורז.
<אלי ברדה: פורז היה שר הפנים וביבי שר אוצר.
יעקב אשר: הוא ייזכר הרבה זמן, רבותי.
יעקב ליצמן: מי שבא ובהינף יד ויתר על הסיוע - - - היה ביבי, מי שוויתר על הסיוע לרשויות המקומיות היה פורז.
<מרדכי כהן: ההתייחסות שלי תהיה מאוד קצרה.
<מרדכי כהן: הסוגיה של איחוד רשויות, בסופו של דבר על-פי אותו פיילוט, לא הוכיחה את עצמה, אבל זה לא אומר דבר וחצי דבר אם יש מקום או אין מקום או איך צריך לעשות את זה.
<מרדכי כהן: נעשה פיילוט מאוד מסוים, הוא היה בעייתי בצורה שבו הוא התבצע.
<מרדכי כהן: הוא הצליח באופן חלקי ולא באופן מלא.
<מרדכי כהן: אני לא קובע מדיניות.
<מרדכי כהן: יש שר, יש סגנית שר, הם יצטרכו לדון בסוגיה של איחוד רשויות.
יעקב ליצמן: לא מדברים על המדיניות.
יעקב ליצמן: מדברים טכנית לגבי הכסף.
יעקב ליצמן: האם הרווחנו או הפסדנו?
ניסן סלומינסקי: האם זה חסך כסף או לא?
<מרדכי כהן: מהבדיקות שעשינו ודאי לא מדובר במיליארדים.
<מרדכי כהן: החיסכון לגבי אותו פיילוט שהיה בעייתי זה סדרי גודל של 100 מיליון שקל.
<מרדכי כהן: יש אפילו רשות אחת שאחרי האיחוד – ההוצאה של הרשות אחרי האיחוד היא גבוהה יותר מלפני האיחוד, אז יש גם דוגמה כזאת.
יעקב ליצמן: 100 מיליון שקל זה פינאץ.
ניסן סלומינסקי: כל עוד אתה לא מאחד את רמת גן וגבעתיים סימן שלא מדברים על איחוד אמיתי.
<שלמה דולברג: - - - בירכו אותו רק מטעמים מפלגתיים.
<שלמה דולברג: אם זה היה נשאר, זה היה חוסך מיליארדים לקופת המדינה.
פניה קירשנבאום: גם כשעושים איחודים, יש שיקול ניכר לנושא של הומוגניות האוכלוסייה.
פניה קירשנבאום: לכן כשאיחדו את מכבים רעות ומודיעין היתה הצדקה, כי האוכלוסייה היתה הומוגנית.
פניה קירשנבאום: במקרה של החיבור בין רמת גן לבני ברק, אני לא חושבת שזה רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: לא רמת גן ובני ברק, על רמת גן וגבעתיים דיברתי.
יעקב ליצמן: למשל להפריד את בית שמש לבד.
ניסן סלומינסקי: את בית להפריד משמש.
יעקב ליצמן: לעשות שתי ערים.
<מרדכי כהן: התייחסות אחרונה היא לשאלת המטצ'ינג.
<מרדכי כהן: ודאי שרשויות מקומיות, בעיקר החלשות שבהן, וודאי אלה שנמצאות בתוכניות הבראה והתייעלות, מתקשות מאוד במטצ'ינג מול משרדי הממשלה.
<מרדכי כהן: זה לא רק רווחה, זה גם חינוך וגם משרדים אחרים, וזה מתקשר למה שסגנית השר אמרה קודם לגבי החסר הגדול מאוד שיש בתקציבי הפיתוח, אבל פיתוח זה מרכיב אחד.
<מרדכי כהן: זה מסייע לרשויות בהיבטים של תשתיות מול משרדי ממשלה אחרים ולא רק מפעל הפיס וכו'.
<מרדכי כהן: הסוגיה שדיברת עליה, המטצ'ינג, היא הרבה יותר רחבה, היא לא רק פיתוח, היא בכלל כוח-אדם, כל מה שנדרשת אליו רשות מקומית.
<מרדכי כהן: זאת סוגיה כבדה, ברור שיש פה חסר מאוד גדול.
ניסן סלומינסקי: זה ממוטט רשויות לפעמים.
<מרדכי כהן: זה קשור לשאלה גדולה של תקצוב דיפרנציאלי וזה קשור לשאלה גדולה של סל שירותים.
<מרדכי כהן: מבחינת העובדות אין חולק שרשויות מקומיות מאוד מתקשות לעמוד במה שמגיע להן, מכיוון שיש בעיה במטצ'ינג.
<מרדכי כהן: לשאלתכם, כדי שאני לא אשלוף.
<מרדכי כהן: במגזר הדרוזי: אבו סנאן, חורפיש, ירכא, כפר קמא ופקיעין.
<מרדכי כהן: במגזר הערבי: טורען, איעבלין, כסייפה.
<מרדכי כהן: ביהודי, אמרתי: בני ברק, לוד, יבניאל, מגדל.
<מרדכי כהן: אלה רק דוגמאות.
עיסאווי פריג': הוא לא ענה על השאלה, ניסן.
עיסאווי פריג': שאלתי מה שיטת החלוקה.
עיסאווי פריג': האם לכל קבוצה בחברה יש סכום לחלוקה או שהסכום כולל?
<מרדכי כהן: הסכום הוא סכום כולל, 2.4 מיליארד, ב-2014 זה היה 2.8 מיליארד.
<מרדכי כהן: הסכום הזה מחולק לרשויות המקומיות על-פי מה שהצגתי קודם, ולכן רשות מסוימת בחברה הערבית, התקציב שנקבע לה הוא על-פי הניתוח האובייקטיבי והמקדמים, מצב הפריפריאליות שלה, המצב הסוציו-אקונומי שלה.
עיסאווי פריג': זאת לא היתה השאלה.
עיסאווי פריג': ב-2.8 מיליארד שהיו, ההחלטה מראש היתה, למשל, למגזר - - -
<מרדכי כהן: לא, אמרתי.
<מרדכי כהן: לא. לא. לא.
פניה קירשנבאום: בנוסחה אין התייחסות למגזרים.
פניה קירשנבאום: הנוסחה לוקחת את כל אותן הרשויות - - -
עיסאווי פריג': אז היא לא שוויונית.
עיסאווי פריג': אני אדבר.
פניה קירשנבאום: יש לך פרמטרים מקדמים שנותנים העדפה לפריפריה או למצב הסוציו-אקונומי, שהם מאזנים מה שאתה אומר.
<מרדכי כהן: אני חייב להעיר על זה.
<מרדכי כהן: לא רק שזה לא מדויק, אני רוצה להסב את תשומת לבך דווקא מכיוון שהנוסחה שוויונית, שקופה ועם מקדמים, כשמתסכלים על הקצאת מענק האיזון, תראה שיש בולטות מאוד גדולה, אני אומר את זה באחריות ברורה, לחברה הערבית, בגלל שמצבה האובייקטיבי הוא כזה, לא מכיוון שיש פה איזו הטיה.
<מרדכי כהן: בגלל המצב של הרשויות המקומיות, חד-וחלק.
ניסן סלומינסקי: עיסאווי, לא לדבר.
עיסאווי פריג': אני לא אענה.
ניסן סלומינסקי: מה שנעשה עכשיו שאם יש לחברי כנסת שאלות קצרות, לא דיבור, הם ישלימו את השאלות, אחר-כך ראשי הרשויות ידברו, אחר-כך חברי הכנסת ידברו, אחר-כך תהיינה תשובות.
גילה גמליאל: יש לי שאלה לגבי המדדים שהצגתם מהיבט התקצוב.
גילה גמליאל: במערכת הבחירות האחרונה לפחות 40% מראשי הרשויות הם ראשי רשויות חדשים, והם מקבלים - - -
<ג'בר חמוד: מוחלשים.
<ג'בר חמוד: מוחלשים, לא חלשים.
פניה קירשנבאום: "חדשים", היא אמרה.
גילה גמליאל: הם נכנסים עם גיבנת מהתנהלות של ראשי רשויות קודמים.
גילה גמליאל: עושה רושם שלא מספיק נותנים את הדעת בחלוקת המשאבים בסוגיה שבה נכנסים ראשי רשויות חדשים, רעננים, ורוצים ליצור ולקדם את היישוב, והם פתאום מוצאים את עצמם בקושי בהישרדות.
גילה גמליאל: השאלה, איך משרד הפנים מייצר מנגנון אחר שנותן כר התפתחות חדש, איזו תקווה, איזה אופק ליישובים, ובוחן את העניינים בצורה מאוד מקצועית ויסודית?
גילה גמליאל: אולי צריך להכין תוכנית אסטרטגית להתמודדות עם הגיבנת הזאת שיש על כל ראש רשות.
גילה גמליאל: כל הזמן תוכניות הבראה ותוכניות הבראה, יש פה משהו עגום.
גילה גמליאל: לא בכדי מצב הרשויות הוא כזה כבר לאורך שנים.
גילה גמליאל: צריך לצאת מהקופסה, לצאת מהחשיבה שמקובעת כבר לאורך שנים עם דפוס חלוקת משאבים ולנסות לייצר פה משהו אחר כדי לתת מענה.
ניסן סלומינסקי: שאלה, באמת שאלה.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך יש זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנשמע את ראשי הרשויות.
יעקב אשר: זה לא נאום, זו שאלה.
ראובן ריבלין: בסוף תאמר, "האומנם"?
ניסן סלומינסקי: על אמת.
יעקב אשר: אנחנו מדברים פה על תוכניות הבראה.
יעקב אשר: כשעוברת רשות תוכנית הבראה זה לא קל, צריך לעודד אותה להצליח ויש באמת הרבה רשויות שהצליחו, כמו שנאמר קודם.
יעקב אשר: יש נקודה אחת שמשרד הפנים צריך לחשוב האם היא נמצאת על סדר-היום.
יעקב אשר: עיר אחרי תוכנית הבראה, למרות שהיא יכולה להחליט כרגע כמה מענקים וכמה הלוואות היא מקבלת, לעניות דעתי, מניסיון, היא צריכה עדיין להיות בפוקוס של משרד הפנים מבחינת תקצוב כמה שנים גם אחרי, כדי ללוות אותה בשיקום.
יעקב אשר: תוכנית הבראה זה כמו ניתוח.
יעקב אשר: אחרי ניתוח לא עוזבים את הפציינט, כי יכול להיות מצב שרשות תידרדר חזרה.
יעקב אשר: האם יש מקום לשקול שרשות מקומית וראש רשות מקומית שהצליח בניתוח הזה יקבל גם תוספת להמשך הדרך כדי לשקם הלאה ולהצעיד הלאה את העירייה לעצמאות הכלכלית כמו שצריך להיות?
ניסן סלומינסקי: תענה לשאלות האלה, ואז ניתן לראשי הערים ואחר-כך – חברי הכנסת.
<מרדכי כהן: בקצרה.
<מרדכי כהן: ראשית, זה נכון, המציאות לא פשוטה.
<מרדכי כהן: ראש רשות חדש נבחר עם חזון, עם רצון לשנות את מצבה של הרשות והוא יורש מציאות קשה, אבל יש גם הצד השני של האחריות לרציפות שלטונית.
<מרדכי כהן: ברגע שראש רשות נבחר ונעשה סוג של ריסט, בסופו של דבר תחשבי על האחריות שיש לראש הרשות כלפי דברים שנעשו בעבר.
<מרדכי כהן: אני לא אומר שיש פה תשובה ברורה.
<מרדכי כהן: אנחנו מודעים למציאות הזאת.
<מרדכי כהן: יש הצעה גם לראשי הרשויות במספר מפגשים אתנו לגבי נושאים מאוד קונקרטיים, כי הצגת את זה מאוד כללי, לגבי שורה של נושאים שאולי יש מקום להקל בהם על ראש רשות חדש.
<מרדכי כהן: לא באופן גורף לומר: נכנס ראש רשות חדש, הגירעונות, תוכנית ההבראה, המצב הקודם, תת-התפקוד והחריגות מונחים בצד, ועכשיו אתה מתחיל דף חדש.
<מרדכי כהן: זה בלתי סביר, כי לא הממשלה ולא שום גורם מתנהג בצורה הזאת, אבל יש נושאים מאוד מסוימים שאנחנו בוחנים אותם היום, האם יש מקום ללכת בהם לקראת ראשי רשויות חדשים בכדי להגדיל את הסיכוי שלהם להצליח.
<מרדכי כהן: עשינו פעולה שזכתה להצלחה מאוד גדולה, לקחנו את אותם כ-100 ראשי רשויות ועשינו פעולת הכשרה מאוד קפדנית של מספר חודשים יחד עם האוניברסיטה העברית, כדי לתת כלים לרשויות.
<מרדכי כהן: זה לא עונה לך על מה שאמרת קודם, אני רק מתייחס בעקיפין.
<מרדכי כהן: לגבי העניין היותר כבד שהוצג פה.
<מרדכי כהן: ודאי שאנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה, וזה מה שהמשרד עושה.
<מרדכי כהן: המשרד היום מוביל שני מהלכים: האחד נקרא "תוכנית הבראה רב-תחומית".
<מרדכי כהן: בדיוק יציאה מהקופסה, בכדי לא להיות באותו מקום של עוד תוכנית הבראה ועוד תוכנית הבראה.
<מרדכי כהן: נגעת בלב הדיון של הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: המשימה הכבדה שמוטלת על משרד הפנים, ולא רק על משרד הפנים, להפחית את התלות של הרשויות המקומיות ולייצר להן מנועי צמיחה להגדיל את ההכנסות.
<מרדכי כהן: בשפה פשוטה "להגדיל את ההכנסות של הרשויות המקומיות".
<מרדכי כהן: הבעיה עם רשויות בתוכניות הבראה שגם אם זה יסתיים בהצלחה, בעיית היסוד שלהן לא נפתרה, לא הוגדלו שטחי המסחר והשירותים, לא הוגדלו שטחי התעשייה, לא נוצר תמהיל נכון בין הכנסה ממגורים שזה עול על הרשות לבין הכנסה משכר שירותים ותעשייה.
<מרדכי כהן: משרד הפנים שקד על תוכנית שהתחיל אותה בפיילוט, בעקבות החלטת ממשלה, בירוחם, קצרין וחצור הגלילית אחרי ניסיון מאוד מוצלח לא פורמלי שהיה בבני ברק, ושר הפנים לפני מספר שבועות הכריז על הרחבה של הפיילוט הזה.
<מרדכי כהן: זו תוכנית משותפת למשרד הפנים והאוצר.
גילה גמליאל: מה אומר הפיילוט?
<מרדכי כהן: אני רק אציין את הפרטים.
<מרדכי כהן: אלעד, פורדיס ואופקים, שלוש רשויות שונות ממגזרים שונים, מצטרפות לרשימה הזאת של שלוש הרשויות הקיימות כדי להעמיק את הפיילוט.
<מרדכי כהן: מה אומר הפיילוט הזה?
<מרדכי כהן: הוא מאוד פשוט.
<מרדכי כהן: ברגע שמסיימים את המרכיב של הציר הכספי, שזאת תוכנית הבראה שכולנו מכירים, והוא לא מספיק, מתפנים לשני תחומים נוספים.
<מרדכי כהן: כל ההיבט הניהולי-ארגוני של הרשות: כוח-אדם, תוכנית עבודה, תכנון – כל ההיבט הזה שמאוד מקשה על הרשות.
<מרדכי כהן: יש רשויות שזאת החולשה הגדולה שלהן, ראש הרשות כל-כך קבור ביום-יום, שהוא לא חושב על המחר, וצריך לסייע לרשות הזאת, שיהיו לה אותה תוכנית ואותם כלים.
<מרדכי כהן: הדבר השני זה הפיתוח הכלכלי – להניח תוכנית מעשית לרשות המקומית וליישם את זה בכלים שבסמכות משרד הפנים, לא להתנות את זה בתנאים חיצוניים.
<מרדכי כהן: אחד מהכלים זה גבולות וחלוקת הכנסות.
<מרדכי כהן: למשל, דוגמה שאתם מכירים היטב, חצור הגלילית היתה בתוכנית הרב-תחומית, היה ברור שהיא צריכה להגדיל את שטחי המסחר, השירותים והתעשייה.
<מרדכי כהן: במסגרת גבולות וחלוקת הכנסות הועברו 300 דונם מראש פינה לחצור.
גילה גמליאל: על חלוקות הגבולות אני ממש מברכת אתכם.
ניסן סלומינסקי: זה נושא נפרד שנדון בו.
פניה קירשנבאום: גם גבולות וגם הכנסות.
<מרדכי כהן: זה מורכב.
ניסן סלומינסקי: נגענו בזה, אבל אני לא יודע אם נספיק לפתוח את זה.
<מרדכי כהן: גם שר הפנים הנוכחי וגם סגנית השר דוחפים בכל הכוח את הנושא של פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: נביא החלטת ממשלה בעניין הזה, כדי לעגן את הפיילוט הזה, שזה לא יסתיים בדיונים שלנו מול האוצר בשש רשויות.
<מרדכי כהן: לשר מאוד ברור שזה דבר שצריך לקבל נפח מאוד משמעותי, כי זה יציאה מאותו טיפול נמרץ, וזה גם מקובל על האוצר.
<מרדכי כהן: האוצר שותף במודל הזה של תוכניות רב-תחומיות, זה נעשה בתיאום מלא עם משרד האוצר.
<מרדכי כהן: אם לא השבתי על דברים נוספים, תעירו את תשומת לבי.
ניסן סלומינסקי: אני אעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות, אבל אני אתן לכל אחד שלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי לצמצם כדי שגם חברי הכנסת יספיקו לדבר, ובעיקר כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות.
ניסן סלומינסקי: רפי, ראש עיריית בית שאן.
<רפאל בן שיטרית: אני ראש עיריית בית שאן.
<רפאל בן שיטרית: אני יחסית חדש, חצי שנה, אבל אני יודע דבר אחד, כשעושים מאותו דבר, מקבלים תמיד את אותן תוצאות.
<רפאל בן שיטרית: אנחנו רשות שכבר נמצאת בתוכנית הבראה שלישית או רביעית בעשר השנים האחרונות, בין שמונה לעשרה חשבים מלווים עברו דרך הרשות הזאת.
<רפאל בן שיטרית: משום מה, גם אם יש קיטון פה ושם בגירעון המצטבר, בסוף זו אותה תוצאה ואנחנו חוזרים שוב ושוב למשרד הפנים לבקש עוד תוכנית הבראה ולקבל עוד תוכנית הבראה.
<רפאל בן שיטרית: משרד הפנים עושה את העבודה שלו.
<רפאל בן שיטרית: הוא עושה את העבודה שלו הכי טוב שהוא יודע, ולא שם הבעיה.
<רפאל בן שיטרית: קוראים לנו "עיריות חלשות" או "רשויות חלשות" - -
אלעזר שטרן: מוחלשות.
<רפאל בן שיטרית: - - או "מוחלשות".
<רפאל בן שיטרית: אני חושב שאנחנו לא חלשים.
<רפאל בן שיטרית: אנחנו מאוד חזקים, יש לנו עיריות חזקות, תושבים חזקים ועובדים חזקים בעיריות.
<רפאל בן שיטרית: מי שחלש זה מי שמפתח את כל המודלים הכלכליים האלה שמנותקים לגמרי מהמציאות ומהמצב ורחוקים לגמרי ממה שקורה באמת.
<רפאל בן שיטרית: מי שמכיר את המצב ב"רשויות החלשות" לא יכול לפתח מודלים כאלה שמדברים על מענקי איזון שלא מאזנים בסופו של דבר, ואנחנו יודעים את זה ואנחנו רואים את זה.
<רפאל בן שיטרית: גם במסגרת תוכנית הבראה נותנים עוד הלוואות ועוד מלוות ארוכות טווח וממחזרים הלוואות.
<רפאל בן שיטרית: יוצרים את אותו מעגל שלא נגמר, שחוזר על עצמו.
<רפאל בן שיטרית: שוב, זה לא שמשרד הפנים לא פועל נכון, אני חושב שצריך לפתח נוסחה אחרת, כי בסוף אם נמשיך לעשות את אותן תוכניות, לא יצא מזה כלום.
<רפאל בן שיטרית: יכול להיות שהפתרון נעוץ בכך שיהיה מענק איזון ב', משהו מיוחד, ספציפי, שאומר שבמקום לתת עוד פעם הלוואות ועוד פעם תוכניות הבראה, לקחת שלושה או ארבעה יישובים, שלוש-ארבע עיריות, ולמקד מאמץ – אני יודע שבמשרד השיכון יש מיקוד מאמץ – הולכים על משהו חותך, ואז המענקים האלה צריכים להיות ברמה חודשית ולא ברמה של כל רבעון על-פי התקדמות של תוכנית הבראה ועמידה ביעדים של תוכניות הבראה.
<רפאל בן שיטרית: מענק איזון ב' יאזן אחת ולתמיד את הרשות, ומכאן היא תצטרך לעמוד על רגליה.
<רפאל בן שיטרית: לחזור שוב ושוב על אותן תוכניות זה לא עובד.
ראובן ריבלין: אם היא לא תעמוד?
ניסן סלומינסקי: רובי, בואו לא ניכנס לזה.
ראובן ריבלין: גפני נכנס, אתה יודע כמה פעמים עזרנו לבית שאן בשבע השנים האחרונות?
<רפאל בן שיטרית: עובדה שקיבלנו את אותן תוצאות.
ראובן ריבלין: היה פעם שר פנים – אני אומר את זה, זה לא על דעתי – היה שר פנים שהעלה רעיון לעזור רק למי שיכול לעזור לעצמו.
ראובן ריבלין: כשאתה עוזר למי שאתה קורא להן "חלשות", זה כמו בור שאין לו תחתית.
ראובן ריבלין: אני לא בדעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: רובי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור, תוכל לומר את זה.
<רפאל בן שיטרית: בשורה התחתונה, אם תמיד חוזרים על אותם דברים, תמיד נקבל את אותן תוצאות.
<רפאל בן שיטרית: צריך לחשוב מחוץ לקופסה.
<רפאל בן שיטרית: צריך ללכת על מענק איזון ב', לאזן אחת ולתמיד - - -
ראובן ריבלין: זה מורטוריום?
ניסן סלומינסקי: רובי, נגמר לו הזמן.
<רפאל בן שיטרית: יש גם נתונים.
ניסן סלומינסקי: רפי, רפי.
<רפאל בן שיטרית: תודה.
ניסן סלומינסקי: פארס, ראש מועצת פקיעין.
<גאזי פארס: למי שלא מכיר, מועצת פקיעין בנויה משלוש שכונות מרוחקות האחת מהשנייה.
<גאזי פארס: בכפר חיים 5,500 תושבים.