GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חמד עמאר: כל בנה ביתך יקבלו את זה כמענק כי הנושא של מע"מ אפס בין 1.6 מיליון ל-600,000, אנחנו לא נכנסים לא בקטגוריה הזאת ולא בקטגוריה הזאת כי אין אצלנו דירות למכירה.
חמד עמאר: לכן, אנחנו נדבר על בנייה עצמית, נלך על דירות לבנייה ואז יהיו מענקים לחיילים.
אורי אריאל: רק ברכישה מקבלן.
חמד עמאר: נושא של דיור ציבורי במגזר הדרוזי לא נמצא, אני שומע את זה בכל מקום.
חמד עמאר: אני מקווה שמשרד השיכון יכניס את זה גם למגזר הדרוזי.
חמד עמאר: תודה רבה, תודה גם ליושב-ראש.
בועז טופורובסקי: אני רוצה רק להגיד משהו שאולי קצת רמזו עליו ואמרו את זה, אני רוצה לחדד את זה.
בועז טופורובסקי: היו הרבה דברים טובים במצגת אבל היו הרבה מאוד נתונים שהם מוסתרים במצגת, בואו נגיד את זה ככה.
בועז טופורובסקי: בנייה מעבר ל"קו הירוק" – ב-2012 היו שיווקים של 812 יחידות דיור.
בועז טופורובסקי: ב-2013, 238.
בועז טופורובסקי: ינואר עד אפריל 2014, ארבעה חודשים אחרונים – תקשיבו טוב – 2,337 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק".
בועז טופורובסקי: ארבעה חודשים אחרונים, זה הסיפור האמיתי.
בועז טופורובסקי: יש כאן הרבה פעולות שהן טובות מאוד שמשרד השיכון עושה, אבל הוא מסתיר את העובדה שהוא מחזיק את כל הפעולות כבנות ערובה של הבנייה מעבר ל"קו הירוק", והדוגמה שניתנה על הדיור הציבורי וזה שהמשרד - - -
ניסן סלומינסקי: בועז, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?
ניסן סלומינסקי: 2,300 יחידות?
בועז טופורובסקי: זה שמשרד הבינוי והשיכון עוצר שיפוץ מבנים ולא מאשר כניסת זכאים בדיור הציבורי עד שאנחנו נעביר את הנושא של ההתנחלויות, זה משהו שהוא חמור וזה לא נאמר.
ראובן ריבלין: קשה לומר על זבולון, הוא לא פה - - -
אילן גילאון: זה דווקא נאמר, בועז.
אורי אריאל: סוג של חוצפה.
בועז טופורובסקי: אני מסכים שזה סוג של חוצפה.
אורי אריאל: אני הורדתי למגורשי גוש קטיף 110 מיליון שקל?
אורי אריאל: אתה אומר עלי שאני הורדתי 110 מיליון שקל למגורשי גוש קטיף?
בועז טופורובסקי: לא, אני אומר ההיפך - - -
ניסן סלומינסקי: מה, זה מעבר לקו גוש קטיף?
בועז טופורובסקי: עזוב, כל הזמן אתה מזכיר את המגורשים של גוש קטיף.
בועז טופורובסקי: הפנייה אצלך, אפשר לאשר אותה מחר, ניסן.
בועז טופורובסקי: הפנייה אצלך, אפשר לאשר אותה מחר.
בועז טופורובסקי: העובדה היא שיש בנייה מסיבית מעבר ל"קו הירוק".
בועז טופורובסקי: על הפגיעה הבין-לאומית שזה גרם לנו דיברו מספיק, וזה העובדה שלא דיברו עליה כאן והיא מוסתרת.
אילן גילאון: הלך לכם על הממשלה, זהו.
בועז טופורובסקי: לגבי מחיר מטרה, זו תוכנית מעולה.
אורי אריאל: הסר דאגה מלבך - - -
אילן גילאון: בועז טופורובסקי הוא מבשר, אולי סנונית שמבשרת את נפילת הממשלה.
בועז טופורובסקי: לא, אני לא חושב.
בועז טופורובסקי: יש אי הסכמות, ואנחנו מעלים אותם ואנחנו מעלים אותם גם בחדרים סגורים וגם מעלים את זה כאן.
סתיו שפיר: אבל למה אתם מאשרים - - -
בועז טופורובסקי: לגבי מחיר המטרה, אני חושב שזו תוכנית מעולה, אבל צריך לקחת בחשבון – זה נאמר קצת, אני רוצה להרחיב – שזו תוכנית שתיתן פתרון בטווח של השנים הבאות.
בועז טופורובסקי: הטווח המיידי זה מע"מ אפס, והסיפור הוא שעכשיו אנשים, גם מהצד הימני של המפה, פתאום מתנגדים ואומרים שזכאים, צריך להעלות להם את הסכום, לאלה שלא שירתו בצבא.
בועז טופורובסקי: אנחנו נותנים את ההטבה הזאת לאנשים שעשו שירות למען המדינה – אם זה שירות צבאי או שירות אזרחי.
אילן גילאון: אז תן להם מענק מהצבא, מה זה שייך לעניין של הדירה?
בועז טופורובסקי: קשה לאנשים לקבל את זה.
בועז טופורובסקי: גם אם אדם היום בן 26, שירת בצבא ורוצה לקנות דירה ראשונה בחייו, אנחנו נעזור לו.
בועז טופורובסקי: ככה מורידים מחירים בטווח המיידי, ואם מישהו לא שירת את המדינה, הוא לא יקבל את ההטבה.
בועז טופורובסקי: יש אנשים שזה קשה להם לשמוע, אבל זו העובדה.
אילן גילאון: גם בחדר ניתוח אתה רוצה לעשות את זה?
אילן גילאון: איפה עוד?
בועז טופורובסקי: זו העובדה, וזה שפתאום אנשים מנסים לעשות כל מיני קומבינות, זה לא יקרה.
בועז טופורובסקי: זה פשוט לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, ניצן.
ניצן הורוביץ: קודם כול, אני רוצה להגיד שאני שירתתי את המדינה ביחידה המהוללת גלי צה"ל, ואני לא מרגיש שאני זכאי כתוצאה מכך לקבל איזה עדיפות על פני מישהו - -
אילן גילאון: אני הייתי יותר קרבי ממך.
ניצן הורוביץ: - - שלמשל עבד לפרנסת משפחתו כי משפחתו חיה בעוני.
ניצן הורוביץ: אני אומר את זה על עצמי.
ניצן הורוביץ: שירות המדינה, בועז, אתה יודע, זה דבר שאנחנו צריכים לראות אותו באופן רחב.
ניסן סלומינסקי: מה, שירתת יחד עם יאיר לפיד?
ניצן הורוביץ: הוא היה בעיתון "במחנה".
ניצן הורוביץ: אני הייתי ברדיו, הוא כתב בעיתון.
ניצן הורוביץ: אבל בסדר, אין בעיה.
ראובן ריבלין: הרבה מכתבי גלי צה"ל היו במערכה ודיווחו – גם במלחמת לבנון - - -
ניצן הורוביץ: אתה יודע, גם אנחנו יצאנו נשכרים משירותנו, אני לא בא עכשיו באיזה תביעה.
ניצן הורוביץ: קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי שהמתווה של מחיר מטרה או מחיר למשתכן הוא מתווה נכון בעיקרון, הרבה יותר נכון ורציני והגיוני ממתווה המע"מ, שהוא בעיני מעוות, זה דבר שלא יביא למטרה, מתווה המע"מ, אני חושב שזה עקום מכל הבחינות.
ניצן הורוביץ: לא, אני לא חושב.
ניצן הורוביץ: אבל, אנחנו מדברים על זה הרבה שנים, על הנושא הזה.
ניצן הורוביץ: אני אומר, כדי להוריד את מחיר הדירות צריך לקבוע את מחיר הדירות בפיקוח, לכן גם שאלתי, וזה הכיוון אם אני מבין.
ניצן הורוביץ: העניין הוא שהיעד שאתם מציבים הוא על-פי איזשהו מחיר ממוצע שאתם אומרים, נוסחה שיקבע שמאי וכו', ואני חושב שהיעד צריך להיות יעד שהוא יותר חברתי.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, למשל לבדוק כמה משכורות ממוצעות אדם בישראל צריך כדי להגיע לדירה, זה למשל יעד חברתי; מה ההכנסה הפנויה של אדם בישראל – ממוצע או כל קריטריון אחר – כדי להגיע לדירה ועל סמך זה לקבוע את מחיר המטרה.
ניצן הורוביץ: אתם יודעים, בסך הכול הרבה מאוד שנים המדינה הזאת כך התנהלה.
ניצן הורוביץ: אתם נקראים משרד השיכון, פעם קראו לזה שיכון.
ניצן הורוביץ: את כל ההתיישבות בנו בצורה זאת, בעבר רוב הדירות בישראל נבנו באופן שהממשלה או גורמים ציבוריים בנו אותן בעצמם.
ניצן הורוביץ: לשם צריך לחזור כי ראינו מה קרה בדור האחרון כשהוצאנו את זה לשוק הפרוע, ולאן מחירי הדירות הגיעו, והיום אנשים משועבדים - - -
ראובן ריבלין: זה היה בגלל השילומים, היה כסף פנוי.
ניצן הורוביץ: אבל גם היום יש, אין שום בעיית מימון.
ראובן ריבלין: זה עניין של סדרי עדיפויות.
ניצן הורוביץ: בכל מקרה, אני רוצה, כמו אראל מרגלית לפניי, שתגדילו את העניין הזה כי באמת מה שמוצע כאן, ובטווח הזמנים, זה סוג של טיפה בים.
ניצן הורוביץ: אם אנחנו רוצים ירידת מחירים בשוק של יד שנייה אתם צריכים להוציא בשיטה הזאת הרבה יותר דירות לשוק.
ניצן הורוביץ: אני חושב שמה שהצגתם כאן הוא מעט מדי, אבל הכיוון בכל אופן העקרוני הוא כיוון נכון בעיני.
ניסן סלומינסקי: רבותי, תם ולא נשלם.
ניסן סלומינסקי: אני אתן עוד לשר לסכם.
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני האורחים שנמצאים, אנחנו פשוט עברנו את הזמן, אבל זו רק ישיבה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: תהיה לכם עוד הזדמנות לדבר ולהשמיע את הדברים שלכם.
ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי בפתיחה, אנחנו בוועדת הכספים לא נרפה מהנושא הזה ואנחנו נמשיך.
<מוטי פלד: אפשר רק מילה קצרה?
אילן גילאון: תרשה לי מילה אחת לשר.
אילן גילאון: אני רוצה לתת לו מחמאה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, מחמאה כן.
ניסן סלומינסקי: ואני אומר, אנחנו נעקוב.
ניסן סלומינסקי: יהיה לנו את בנק ישראל, אחר כך יהיה לנו את שר האוצר אם ירצה, ואנחנו נחזור הלאה.
ניסן סלומינסקי: תהיה לכם מספיק הזדמנות להתבטא.
ניסן סלומינסקי: פשוט ב-11:30 זה תוכנן ואנחנו כבר עכשיו ב-12:10, והשר חייב ללכת, הוא כבר דחה פגישות.
<מוטי פלד: אפשר מילה טובה לשר?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה בשיטה שלו.
<מוטי פלד: אבל אני חייב מילה.
אילן גילאון: מי יש לו מילה טובה לשר?
<מוטי פלד: אנחנו מייצגים 25% משוק הנדל"ן, קבוצות הרכישה.
<מוטי פלד: אנחנו הצלחנו באופן מוכח להוזיל בעשרות אחוזים - - -
ניסן סלומינסקי: חבל, חבל.
<מוטי פלד: כל הסכמי הגג זה אנחנו.
<מוטי פלד: לא יכול להיות שלא נהיה חלק מהתהליכים האלה.
ניסן סלומינסקי: קבוצות הרכישה זה נושא - - -
<מוטי פלד: כל הכבוד על העשייה, כבוד השר, אבל לא יכול להיות שלא נהיה חלק מהתהליכים האלה.
<מוטי פלד: לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: קבוצות הרכישה זה נושא כבד בפני עצמו, לא ברגע אחד.
<מוטי פלד: אז תזמינו אותנו.
ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, יהיה המשך ותוכלו להתבטא באופן מכובד.
ניסן סלומינסקי: זה לא ככה בדרך אגב.
ניסן סלומינסקי: חבל, זה גם לא לכבודן של קבוצות הרכישה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, נעצור.
ניסן סלומינסקי: אילן, רצית משפט ואחר כך השר.
<גיל מזרחי: רק אם אפשר להגיד מילה טובה - - -
אילן גילאון: גם אני רוצה להגיד מילה טובה לשר, תתפלא.
אילן גילאון: אני רוצה להגיד שלמרות כל מה שנאמר פה, והכול נכון אגב – אתה שר סקטוריאלי – אבל אתה גם הבן-אדם הכי נגיש בממשלה שיש, ואני מוכרח לומר את זה לזכותו.
אילן גילאון: אין בעיה שפונים אליו והוא לא מנסה לפתור אותה בצורה העממית והפשוטה כפי שהוא יודע לעשות.
אילן גילאון: ומה שהכי יפה – אני, זה קונה את לבי, אני לא אומר את זה בציניות – הוא לא בן-אדם עם פוזות, וזה מאוד חשוב שיש שר כזה.
ניסן סלומינסקי: סיום טוב.
ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, יש לו סנדלים.
<גיל מזרחי: אדוני השר, אני רוצה להודות לך על המאמץ לשחרר קרקעות, זו באמת מגמה חיובית.
אורי אריאל: חברים, אין לי זמן לתודות האלה.
<גיל מזרחי: אני חושב שזה נכון גם לייצר פיקוח על הביצוע בפועל של הקבלנים.
ניסן סלומינסקי: עצור, עצור.
<גיל מזרחי: אם רוצים להוריד מחיר, חובה גם לפקח על הביצוע מצד הקבלנים.
ניסן סלומינסקי: כבוד השר, סליחה.
ניסן סלומינסקי: כבוד שר הבינוי והשיכון.
אורי אריאל: זה בסדר גמור, קוראים לי אורי, זה נכון – אורי יהודה אריאל הכהן, זה השם המלא.
אורי אריאל: קודם כול, אני רוצה להודות לניסן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הישיבה הזאת.
אורי אריאל: אני כבר אומר שאם תרצו שאבוא עוד פעם עם צוות משרדי, יחד עם בן ועם בנצי, אנחנו נבוא עוד פעם.
אורי אריאל: ודאי שיש דברים שראוי להרחיב ויש דברים נוספים שלא הספקנו, ועוד לא שמענו אתכם מספיק, אז אני אשמח לחזור.
אורי אריאל: אני מוכרח להשתמש גם פה באפשרות להודות לעובדי משרד הבינוי והשיכון, לעובדי רמ"י, לעובדי אגף תקציבים במשרד האוצר ושאר משרדי הממשלה – משרד הפנים ותחבורה, ולא נגיד את כולם – אי-אפשר להגיע לעלייה בשיווקים, בהתחלות הבנייה, בסיומי הבנייה, בהסכמי הגג, בכל הדברים האלה, בלי העובדים המסורים, ואתה נוכח לדעת, כל פעם כשאתה שם מטרות שנראות לאנשים משמעותיות ותובעניות ומאתגרות, הם מתגייסים, ואני רציתי להגיד להם תודה גם מפה.
אורי אריאל: על קבוצות הרכישה, אנחנו מכירים, אנחנו לא נדבר עכשיו.
אורי אריאל: זו בעיה בהחלט.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד דרך זה את מה שאמרתי פה היום כבר פעמיים.
אורי אריאל: בשונה ממחיר מטרה שיגיע למועצת רשות מקרקעי ישראל, חוק המע"מ יהיה פה.
אורי אריאל: בסוף, למיטב הבנתי, ועדת הכספים והמליאה יצטרכו להחליט בכל הנושאים.
אורי אריאל: זה נכון לקבוצות רכישה, זה נכון לכל ההערות שנשמעו פה.
אורי אריאל: בסוף, אתם תנהלו את זה, אחרי זה יש את המליאה.
אורי אריאל: לכן, אני את דברי אמרתי, אני לא אחזור על שום דבר.
אורי אריאל: אני אומַר שמחיר מטרה - - -
<מוטי פלד: אני מדבר על מחיר מטרה.
אורי אריאל: יש גבול גם להתנהלות שלך, בסדר?
<מוטי פלד: טוב, סליחה.
אורי אריאל: עם כל הכבוד - - -
<מוטי פלד: אני מתנצל.
אורי אריאל: אנחנו מודעים להערה שנשמעה פה מנשיא לשכת רואי החשבון לאי ודאות.
אורי אריאל: ידענו את זה כשהלכנו לתוכניות, הבנו שתהיה תקופה של אי ודאות, שתעצור את השוק.
אורי אריאל: זה פשוט, זה ברור, זה קורה, וזה טבעי שזה יקרה.
אורי אריאל: אנחנו מנסים – וזה תפקידנו – יחד עם הכנסת, קרי ועדת כספים והמליאה, לקצר את הזמן הזה ככל שניתן.
אורי אריאל: אני מעריך שמע"מ צריך – לא מעריך, אני מקווה שהוא ייגמר במושב הזה, אחרת זו בעיה גדולה, המושב הזה הוא לא מושב ארוך – אנחנו מוכנים עם מחיר מטרה להפעלה כמעט מיידית.
אורי אריאל: זה צריך לעבור עוד פעם את המועצה ואנחנו ערוכים מבחינה טכנית לכל השאלות, ושאלות כבדות משקל, על ההתארגנות לקלוט את האנשים, לתת מפרטים, וכן הלאה, הרבה מאוד נושאים – פיקוח, מה שהזכרת, ניצן ואחרים.
אורי אריאל: אנחנו ערוכים ואנחנו מקווים להתחיל את זה מייד כי פשוט השוק חייב את זה כדי שקודם כול תהיה ודאות, אבל גם כדי כמובן להשפיע אחרי כן על המחירים.
אורי אריאל: אנחנו, להערכתנו, חושבים שאם נשווק מספיק בשתי התוכניות יחד – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לחלוקות – זה בהחלט ישפיע.
אורי אריאל: להערכתי, בשנת 2014 המחירים ייבלמו, בשנת 2015 המחירים ירדו.
אורי אריאל: עוד פעם תודה, יושב-ראש הוועדה, לוועדה, ולהתראות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שוב להודות למנכ"ל, לבנצי, לשר, ותדע לך, כבוד השר, שיחידים מהשרים זוכים לקומפלימנטים מכל כיווני הקשת, אז אשרך שזכית.
ניסן סלומינסקי: רבותי, נפתח את הישיבה, למרות שלפי הנוהל הרגיל היינו צריכים לסגור את הישיבה, כי אף אחד מארבעת המציעים לא נמצא.
ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שיש גם שינוי בצד השני של המטבע, אז ממילא אפשר לקיים את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אז אתן רק את הרקע, למרות שכשיגיעו המציעים אצטרך לחזור על זה שוב.
ניסן סלומינסקי: קבענו את הדיון בהתאם לבקשה של ארבעה חברי כנסת, והנושא כשלעצמו נושא מאוד חשוב בעיקרון.
יעקב ליצמן: נשמע את התשובות, אחר כך את השאלות.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להציג את זה, למרות שאני יודע שאצטרך לחזור על זה עוד פעם כי הם לא נמצאים.
ניסן סלומינסקי: מה שקרה זה שתיאמנו את זה עם דורית וסוכם ואפילו הקדמנו את זה ל-10:00 כי ב-11:00 יש לה פגישה אחרת, וכנראה כאן חלה קצת טעות.
ניסן סלומינסקי: דורית לא הייתה, דורית הייתה בדנמרק, התיאום היה עם הלשכה, עם המשרד שלה, והם אמרו: ועדת הכספים, אז ודאי שכן וכו', כשהיא חזרה היא הבינה, אז היא צלצלה אלי ואמרה: תשמע, אנחנו עכשיו באמצע העסקה, אני לא יכולה לבוא לפה ולדבר על זה בכלל, אני מוכנה בעוד שבועיים או שלושה, אבל עכשיו אני ממש מנועה מלעשות את זה, וכנ"ל גם אנשי "כלל" - - -
יעקב ליצמן: אבל זה פי שניים חשוב כרגע.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, כנ"ל אנשי "כלל", משה טרי שפעם היה בתפקיד, גם הם אמרו אותו דבר, אבל היא אומרת: תראה, הדבר הזה לא חדש, הוא קיים במשק כל הזמן, החוק קיים, מאפשר, וזה קיים כל הזמן, זאת אומרת, אין בזה עניין מיוחד.
ניסן סלומינסקי: מאחר שלבטל כבר לא רציתי אז אמרתי שנקיים דיון עקרוני, לא על הנושא של הסינים אלא על הנושא העקרוני, שיש כאן סיטואציה שבה אדם יכול או חברה או גוף – אם זה בישראל עוד מילא, אבל אם זה גוף זר זה עוד יותר קשה במיליארד שני מיליארד שקל לקבל בעלות, או נגיד ככה, להשתלט על 200 מיליארד שקל של אזרחי מדינת ישראל, לא להשתלט, אלא להשתלט מבחינת ההפעלה של זה, לפעמים זה נראה צורם.
ניסן סלומינסקי: תשמע, יבוא מישהו כמו נניח הסינים, סתם, שני מיליארד שקל, אני סתם זורק מספרים, אין להם שום קשר למציאות, אבל תמורת זה הם מנהלים 200 מיליארד שקל של אזרחי מדינה, זה לפעמים נראה ככה משהו - אבל מתברר שזה קיים כל הזמן והם לא הראשונים, רק עכשיו התעוררנו.
ניסן סלומינסקי: אז אמרתי לדורית שנעשה דיון עקרוני בעניין, לא בקשר לסינים אלא לעצם העניין, והיא שלחה את נציגה לעניין.
ניסן סלומינסקי: יצטרף אלינו גם במשך הזמן יושב-ראש ועדת הכלכלה ברוורמן, שביקש גם לבוא ולדבר קצת על הצד העקרוני של העניין, ונקיים את הדיון על הצד העקרוני.
ניסן סלומינסקי: כשזה יהיה שייך, או אם זה יתקבל או אם העסקה לא תסתדר, נקיים דיון לגופו של עניין.
מיכל בירן: לא סביר.
יצחק כהן: מה לא סביר?
יצחק כהן: שלום.
מיכל בירן: שלום, בוקר טוב.
יצחק כהן: עכשיו תגידי "רוויזיה", מה לא סביר?
מיכל בירן: שדורית לא פה.
יצחק כהן: לא, אבל יש פה את פיני.
יעקב ליצמן: באת באמצע, לא שמעת.
מיכל בירן: שמעתי.
ניסן סלומינסקי: הפוך, אם היא הייתה הייתי סוגר את הישיבה, כי אף אחד מכם לא היה בזמן וזה לא היה מכובד.
מיכל בירן: ניסן, אני פשוט דואגת, יבואו אלינו אחרי שזה יהיה גמור, מה יהיה אפשר לעשות אז?
מיכל בירן: שום דבר.
ניסן סלומינסקי: החלטנו שנעשה את הדיון העקרוני.
ניסן סלומינסקי: מתברר – והיא אמרה לי את זה כל הזמן, שעסקאות מהסוג הזה קיימות כל הזמן במשק.
<טמיר כהן: יש חברה אינדונזית שהייתה חלק מקבוצת שליטה, זה לא משהו חדש.
יעקב ליצמן: ניסן, בניגוד לחברות אחרות, כאן חלק גדול מהפעילות זה מחלות והצלת חיים, זאת אומרת שהעם, האנשים יכולים להחליט לבד להחרים אותם, ואין, הם נופלים.
יעקב ליצמן: נדמה לי שאחוז גדול מהפעילות, כמה מיליארד שקלים בשנה - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא.
יעקב ליצמן: כן, כמה מיליארדים.
יעקב ליצמן: יש מישהו מהממ"מ כאן?
<ענת לוי: כן.
ניסן סלומינסקי: כן, יש, והם גם הגישו דוח.
יעקב ליצמן: אז בדוח שהגשתם אתם מדברים על זה?
ניסן סלומינסקי: רגע, אבל אני מציע במקום לתת לעם, מאחר שהגיעו המבקשים ניתן להם קודם ולפי הסדר: יצחק כהן לפני מיכל בירן.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן: קודם כול אני מודה לך, אדוני, על הדיון.
ניסן סלומינסקי: רק אמרתי שברוורמן ביקש להיכנס באמצע ל-20 דקות.
יצחק כהן: אשמח מאוד אם הוא יבוא, פרופ' ברוורמן.
ניסן סלומינסקי: כן, קודם אמרתי עם התארים, עכשיו אני אומר בקיצור.
יצחק כהן: הדיון הוא דיון עקרוני, אנחנו נפתחים כרגע לשווקים שעד עכשיו לכאורה היו כאילו מצומצמים, אבל כרגע הופכות להיות רכישות בכסף גדול מאוד.
יצחק כהן: ביקשתי מטמיר, ברשותך, להזמין גם את שגריר ישראל בסין מר עמוס נדאי, שהוא לדעתי מומחה מספר אחד היום לסין, אחרי שנים רבות של שירות נאמן ומסור בסין, ואני מאוד אבקש ממנו, ברשותך, שנשמע כמה מילים על העניין הזה.
מיכל בירן: אשמח לשמוע אותו, ומוותרת על תורי בשביל לשמוע אותו.
יצחק כהן: כן, זה חשוב מאוד, כי נשמעים הרבה דברים לכאן ולכאן, ואני חושב שהאמת - - -
ניסן סלומינסקי: היית שגריר.
ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, כי מתן עדיין שגריר, לא?
יצחק כהן: לשמחתנו הוא חזר לארץ, כן.
ניסן סלומינסקי: מתן עדיין שגריר שם, לא?
יצחק כהן: מתן וילנאי, כן.
ניסן סלומינסקי: נאמר כך, מיכל, אם את מוכנה שהוא ידבר קודם, בשמחה.
יצחק כהן: יש מקום שעמוס נדאי יפתח ואחרי זה נמשיך, ברשותך.
<עמוס נדאי: תודה רבה.
<עמוס נדאי: חבר הכנסת כהן לעולם אינו מגזים, סיימתי את התפקיד בסין לפני שנה וחצי, החליף אותי מתן, וסיימתי גם 35 שנים בשירות החוץ, כמחציתם באסיה והסיום כמובן חמש שנים בסין.
<עמוס נדאי: לפני זה עסקתי מול הסינים כסמנכ"ל משרד החוץ לאסיה ולפסיפיק, כך שיש לי קצת מושג.
<עמוס נדאי: לצערי הרב, אין לי שמץ של מושג בנושאי ביטוח, אבל באתי להסביר לוועדה שלושה דברים.
<עמוס נדאי: ראשית, שסין היא ידידה חשובה של ישראל; שנית, שהתנהלותה הכלכלית היא התנהלות אחראית; וששיתוף פעולה כלכלי ומסחרי עם סין צריך להוות את אחד היסודות החשובים בכלכלת ישראל.
<עמוס נדאי: וזה על רקע הרבה מאוד פרסומים בזמן האחרון השוללים את הקשר המסחרי-הכלכלי עם סין, שנובעים לדעתי מתערובות של בורות, אינטרסים, סינופוביה, כסילופוביה ועוד כל מיני דברים כאלה.
<עמוס נדאי: אני רוצה להתחיל בשתי נקודות מעשיות – לא אדבר יותר מחמש דקות, אדוני היושב-ראש, לא לדאוג.
ניסן סלומינסקי: לא, אין לי בעיה, עכשיו אנחנו לא בלחץ.
<עמוס נדאי: ב-2011 נמכרו 60% מהמניות של "מכתשים אגן" לחברת "כמצ'יינה" הסינית, והיו הרבה מאוד הפחדות בתקשורת, קצת בפוליטיקה, דובר הרבה מאוד על פיטורים המוניים ועל אובדן שליטה.
<עמוס נדאי: אנחנו יכולים לומר ארבע-חמש שנים אחרי, לא היו פיטורים, ויותר חשוב, אין מעורבות של "כמצ'יינה" בניהול השוטף.
<עמוס נדאי: מה שכן יש, נפתחו בפני החברה המשותפת הזאת אפשרויות בלתי מוגבלות, העסקה מיצבה את ישראל בסין ובעולם - - -
יצחק כהן: זהבה, מה קרה?
זהבה גלאון: סליחה, אני ממש מתנצלת.
זהבה גלאון: קבעתם דיון על "כלל" ב-11:00, ככה זה פורסם.
<טמיר כהן: ב-10:00, לא, פורסם ב-10:00, זהבה, לא יודע מי הטעה אותך.
זהבה גלאון: לא, לי היה רשום ב-11:00, בגלל זה איחרתי.
<טמיר כהן: לא מטעמנו.
<טמיר כהן: זהבה, לא מטעם הוועדה.
<טמיר כהן: הוא באמצע הדברים.
יצחק כהן: זהבה, זה מפריע.
זהבה גלאון: סליחה, אני מתנצלת.
זהבה גלאון: אז רגע, התחלתם את הדיון?
יצחק כהן: התחלנו.
יצחק כהן: הוא מסיים.
יעקב ליצמן: לא התחלנו כלום.
יעקב ליצמן: זהבה, לא הפסדת כלום.
ניסן סלומינסקי: התחלנו, לא הפסדת.
ניסן סלומינסקי: חוץ מההקדמה, ועכשיו מדבר מי שהיה שגריר סין.
יצחק כהן: שגריר ישראל בסין.
יעקב ליצמן: לא הפסדת כלום.
ניסן סלומינסקי: שגריר ישראל בסין עד לפני שנה וחצי.
יעקב ליצמן: הוא הסביר שיש טעות כאן.
זהבה גלאון: אז רק תרשתו אותי, אני ממש מתנצלת, הקשבתי לשר החוץ, הייתי באה להקשיב לכם.
ניסן סלומינסקי: לשר החוץ?
זהבה גלאון: אני מתנצלת, סליחה.
יצחק כהן: את רוצה שהוא יחזור מהתחלה, זהבה?
זהבה גלאון: לא, משפט.
יצחק כהן: מיכל, תנחיתי אותה.
מיכל בירן: אמרתי לה כבר.
יצחק כהן: אה, אוקיי.
<עמוס נדאי: התחלתי בכמה מילים על העסקה שבה נמכרו 60% ממניות "מכתבים אגן" ל"כמצ'יינה" הסינית, והרקע היה רקע של פחדים או הפחדות, פיטורים, אובדן שליטה.
<עמוס נדאי: והתוצאה של המכירה הזאת, לא רק שלא היו פיטורים, אין מעורבות סינית בניהול השוטף של החברה, ויותר חשוב מזה, העסקה הזאת מיצבה את המשק הישראלי במקום נטול סיכונים שראוי להשקיע בו, פתחה אפיקים רבים של שיתוף פעולה, מה שהופך את הרווחים הלא מבוטלים שנבעו מהעסקה הזאת כהכנסות ממס לשוליים.
<עמוס נדאי: הדבר השני במסגרת מן הפרט אל הכלל.
<עמוס נדאי: לפני פחות משנה התקיים בביג'ין ביקור של ראש הממשלה, יש הרבה ביקורים כאלה של ראשי ממשלה שיש להם אופי טקסי ומעבירים, ומספרים חוויות.
<עמוס נדאי: לביקור הזה היה אופי מאוד מאוד קורקטי, ומעבר למפגני החיבה והנימוס שהסינים אלופים בהם היו ביטויים פרקטיים של ראשי המימשל הסיני, שמטרתם להגביר את שיתוף הפעולה הכלכלי והמסחרי עם סין.
<עמוס נדאי: וכמו שאומרים אצלכם "לאו מילתא זוטרתא", כיוון שאנחנו מדברים על הכלכלה שבקרוב מאוד עומדת להיות הכלכלה הגדולה בעולם, שראשי מדינות וראשי החברות הגדולות ביותר בעולם נוהרים אליה, מחזרים אחריה, בניסיונות לפתוח נתיבים לשיתופי פעולה.
<עמוס נדאי: ארצות-הברית מקיימת עם הסינים כ-90 ערוצי דיאלוג בתחומים שונים, וגם למדינות אירופה יש הרבה ערוצים כאלה.
<עמוס נדאי: בשעה שיחסינו עם ארצות-הברית לא מה שהיו פעם, באירופה מחרמים עלינו חרמות, ליחסינו הכלכליים עם סין ישנה חשיבות אסטרטגית למשק הישראלי.
<עמוס נדאי: אני רוצה להגיד לכם לגבי ההתנהלות של סין בשווקים הבין-לאומיים - ההתנהלות היא בראש ובראשונה תועלתנית, הם רואים את התועלת של עצמם מכל עסקה הכי קטנה.
<עמוס נדאי: אבל יחד עם זאת, היא מאוד עקבית והיא מאוד אחראית.
<עמוס נדאי: לסין כמעט ארבעה טריליון דולר יתרות מטבע זר, כמעט טריליון וחצי, שזה ים של כסף, מושקע באג"ח אמריקניות.
<עמוס נדאי: זאת אומרת, סין היא בעלת החוב הגדול ביותר של ארצות-הברית.
<עמוס נדאי: אם האמריקנים היו רואים בעניין הזה בעיה או סיכון היו להם ויש להם דרכים למנוע את הדבר הזה.
<עמוס נדאי: ובארצות-הברית, אני רוצה לומר, יש רגשות אנטי-סינים, אפילו יותר חזקים ממה שמתחיל להתעורר בארץ.
<עמוס נדאי: ארצות-הברית קשורה בסין במארג צפוף של שיתוף פעולה פיננסי–כלכלי ותעשייתי, חברות גדולות אמריקניות נמכרות לסינים השכם והערב.
<עמוס נדאי: במשך שנים ניסו האמריקנים להגביר את קצב של מה שהם כינו "השתלבות הכלכלה הסינית בכלכלה העולמית", למזלם של הסינים, האמריקנים, ולמזלנו כולנו, הסינים נזהרו, שאם לא כן, הכלכלה שלהם הייתה מתרסקת במשבר הכלכלי העולמי ב-2008 וב-2009 כמו שהתרסקו כלכלות אחרות.
<עמוס נדאי: סין יצאה מהר מאוד מהמשבר הכלכלי, שמרה על קצב גידול שנתי, קצב הצמיחה שלה 10% שנתי, זה דבר שקורה ב-25 השנים האחרונות, אין לזה אח ורע, זה לא מתאים לשום מודל כלכלי, והיא למעשה הייתה הקטר שמשך את כלכלות העולם החוצה מהמשבר ההוא.
<עמוס נדאי: סין שהיא נס כלכלי בפני עצמו, הפכה ממדינה של 400 מיליון מזי רעב, חסרי תשתיות, ב-1947 כשהיא נוסדה כמדינה מודרנית, לכלכלה השנייה בעולם - רואה בנו פלא כלכלי.
<עמוס נדאי: הם מכירים את התנאים הקשים שבהם התחילה ההתפתחות של מדינת ישראל סמוך לתאריך שבו הם הוקמו כמדינה מודרנית.
<עמוס נדאי: מטריף אותם העניין שהגענו ל-40,000 דולר תוצר, מטריפה אותם העובדה שאנחנו הישראלים עולים על במת פרס נובל, מטריפות אותם הטכנולוגיות שיוצאות ממדינת ישראל לרחבי העולם.
<עמוס נדאי: יש מתאם גבוה מאוד בין צורכי הפיתוח של הסינים ליכולות שלנו, אפשר לבנות על זה הרבה מאוד דברים, משק החלב הוא אחד מהם.
<עמוס נדאי: אבל בהשאלה אני רק רוצה לומר שהעגל הסיני רוצה לינוק הרבה יותר מהיכולת שלנו להיניק, ואת העסקה שלפניכם לפי דעתי צריך לראות בקונטקסט הזה.
<עמוס נדאי: יש הרבה טענות, ואני מניח שנישאל על ההתנהלות של סין בנושאים הבין-לאומיים, המדיניים, איראן.
ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את יושב-ראש ועדת הכלכלה פרופ' ברוורמן, שיצטרף אלינו לחלק מהזמן.
יצחק כהן: המכונה אבישי.
ניסן סלומינסקי: קודם אמרתי אבישי, אמרת לי פרופ', עכשיו לכבודך אמרתי פרופ', אמרת לי אבישי.
יצחק כהן: המכונה.
ניסן סלומינסקי: מי שמדבר עכשיו היה שגריר ישראל בסין.
אבישי ברוורמן: מכיר טוב, כן.
<עמוס נדאי: אז אני לא מנסה לברוח, בייחוד מה שמדובר עליו כהתנהגות בלתי אחראית של סין כלפינו בנושא איראן, בנושא ההצבעות באו"ם, זו לא ועדת החוץ והביטחון כך שלא אכנס לפרטים, אבל חשוב לי שתבינו קודם כול שסין מתנגדת באופן עקבי לפיתוח נשק גרעיני איראני.
<עמוס נדאי: נכון שהיא עשתה מעט מאוד, אם בכלל, לטובת הדבר הזה, אבל לפחות ברמת ההצהרה סין מתנגדת.
<עמוס נדאי: היא הייתה שותפה לכל החלטות האו"ם, העברת הנושא מוינה לניו-יורק, הייתה שותפה לכל ההחלטות על הסנקציות, כך שלפחות באופן ההצהרתי היא בסדר, אמת, לא עשו מספיק.
<עמוס נדאי: אבל מה שחשוב להבין זה שהעמדה שאנחנו מאוד לא אוהבים אותה היא לא תוצר של מדינות אנטי-ישראלית.
<עמוס נדאי: הסינים רואים את האינטרסים שלהם בצורה אחרת, ואסור לפרש את ההתנהלות הזאת של סין בנושא איראן כהתנהלות אנטי-ישראלית.
<עמוס נדאי: בנושא ההצבעות באו"ם, ההצבעות של סין לא רק באו"ם אלא בארגונים הבין-לאומיים בכלל לא הרבה יותר גרועות ברוב המקרים מההצבעות של ידידינו האירופאים.
<עמוס נדאי: מוזר שכשאנחנו מעלים את הנושא הסיני אז קופצים הדברים האלה: איראן, מכירות נשק לסוריה, הצבעות באו"ם, אבל כשמדברים על ידידה אחרת של ישראל, שגם היא חברה קבועה במועצת הביטחון, ברית-המועצות, שבכל הדברים האלה ובמשיקים אחרים מתנהלת כלפינו הרבה הרבה יותר בלא רוצה לומר, אף אחד לא מעלה את הטיעונים האלה כנגדה.
<עמוס נדאי: מדברים הרבה על המשולש: ארצות-הברית–סין–ישראל כחלק מהפרסומים שדיברתי עליהם בהתחלה, שאמרתי שהם נובעים מבורות.
<עמוס נדאי: יש היסטוריה מאוד מסובכת למערכת היחסים הזאת של סין
<עמוס נדאי: –ארצות-הברית–ישראל שכתוצאה ממנה נפגעו גם היחסים שלנו עם ארצות-הברית, גם היחסים שלנו עם סין.
<עמוס נדאי: אבל חשוב מאוד להבין שאין לדבר הזה - - -
זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל מראש, אני מפריעה לך בפעם השנייה, אבל באמת איחרתי, זה פשלה שלי, והחמצתי את ראשית דבריך, פשוט אנשים שיושבים כאן מאחור אומרים לי שאמרת בפתח דבריך – פשוט תתקן אותי אם זה נכון – שהעסקה נחתמת כרגע?
יצחק כהן: לא, מה פתאום.
ניסן סלומינסקי: לא, אולי דיברו אתך על נושא של בית-המשפט בנושא של אולמרט.
יעקב ליצמן: כנראה זה שאמר לך גם לא היה בהתחלה.
זהבה גלאון: אה, זה היה בעניין אולמרט.
ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות.
יצחק כהן: זה שאמר לך צריך תיקון.
זהבה גלאון: קיבלתי חום לרגע.
<טמיר כהן: מטעים אותך פעמיים?
יצחק כהן: מי אמר לך, זהבה?
זהבה גלאון: בסדר, קורה.
זהבה גלאון: לכן, למען הסר ספק.
יצחק כהן: זהבה, מי אמר לך?
זהבה גלאון: אני מפטרת אחרי זה.
<עמוס נדאי: בקיצור, הנושא של משולש היחסים: סין–ארצות-הברית–ישראל שמועלה גם בהקשרים האלה של הפרויקטים שאנחנו רוצים או שוקלים לתת לביצוע לסינים הוא לחלוטין לא רלוונטי במערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית.
<עמוס נדאי: לארצות-הברית אין כוונה ואין להם שום say בתוך מערכת היחסים הכלכלית הבילטרלית עם סין, וטוב שכך וכך צריך להיות.
<עמוס נדאי: אני רוצה לסכם ולומר שמראיית טובת המשק הישראלי, פיתוח שווקים, מקורות מט"ח, יצירת מקומות העבודה, הוועדה צריכה לעודד את שיתוף הפעולה סין–ישראל בתחומים שבאחריותה.