GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אל תגידי לי למה את מתנגדת, תגידי לי למה אתה מסכימה.
<דורית סלינגר: חיים, הצעתי את הצעתי.
<דורית סלינגר: ההצעה מאוד ברורה.
חיים כץ: לזה את מתנגדת.
חיים כץ: הצעתך זה בסדר.
חיים כץ: למה את מסכימה?
חיים כץ: תגידי למה את מסכימה.
<דורית סלינגר: אני את דברי אמרתי.
<דורית סלינגר: אני באה ואומרת עוד פעם: אני חושבת שכל דבר צריך לעשות באופן הדרגתי ומתון.
<דורית סלינגר: אנחנו לא בהטלת חוקים או תקנות שבאים ועושים רעשים, בגלל החוסכים שעומדים בסוף הדרך ולהם אנחנו דואגים.
<דורית סלינגר: כשדואגים לחוסכים, אנחנו לא עושים פעולות בצורה חדה, אלא אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית.
<דורית סלינגר: וזה מה שאנחנו עושים, זאת ההצעה שבאה לפניכם כאן.
<דורית סלינגר: ולכן אני מתנגדת לחיתוך החד הזה לאפס, אתם גם רואים איפה הגופים, יש לכם הגרפים של זה.
<דורית סלינגר: אני חושבת שצריך לאזן בין החלק של יצירת תשואה עודפת לבין עלויות מינימליות לחוסך.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה לשמוע את החברים - - -
חיים כץ: אני יכול משפט אחד, משפט קצר?
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר - -
ניסן סלומינסקי: - - אני אתן לך עוד לדבר, בואו רק נשמע אותם ואחר-כך.
ניסן סלומינסקי: ליועץ המשפטי עוד נגיע, נצטרך לעבור על התקנות.
סתיו שפיר: לפני שעוברים על ניסוח.
סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה חובת הדיווח שלהם לוועדה.
סתיו שפיר: האם יש להם חובת דיווח על ההתקדמות או שהם יכולים בתוך כמה חודשים להגיד לנו אם לא כל החברות העלו לרף?
<אייל לב-ארי: - - -
סתיו שפיר: מה אמרת?
סתיו שפיר: לא שומעים את זה לפרוטוקול.
<אייל לב-ארי: אין חובה כרגע בתקנות.
ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: נגיע לתקנות, אני עוד לא בתקנות.
סתיו שפיר: אולי את זה לפחות אתה כן יכול להכניס להוראת השעה.
ניסן סלומינסקי: כשנגיע לתקנות, נדבר על זה.
יצחק כהן: ניסן, תמיד היועץ המשפטי משתתף בדיון.
ראובן ריבלין: אין להם שום חובת דיווח.
סתיו שפיר: אז בואו נכניס את זה ונוודא שאנחנו יכולים לעקוב אחרי התוצאות של הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: רונן סולומון, בבקשה.
יעקב ליצמן: היא ביקשה את היועץ המשפטי, למה שלא נשמע?
ניסן סלומינסקי: אני אגיע ליועץ המשפטי.
יצחק כהן: עכשיו.
יצחק כהן: בדיון.
ניסן סלומינסקי: נשמע, רב יצחק.
יצחק כהן: רוצים לשמוע אותו.
<רונן סולומון: אני מנהל איגוד קופות הגמל.
<רונן סולומון: אני מבין את רוח חברי הכנסת, אבל תתנו לי בכל זאת לדבר, כך שאני אציג את התמונה.
<רונן סולומון: כמובן תחליטו מה שתחליטו, אבל בכל זאת תנו לי רק לדבר, כי יכול להיות שהעמדה שלנו קצת שונה מרוח העמדה של חברי הכנסת, לפחות ממה ששמעתי.
<רונן סולומון: אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני די תומך בממונה, למרות שאני מתנגד מלכתחילה, ואני אסביר גם למה, לכל הנושא של הגבלת תקרת ההוצאות הישירות.
<רונן סולומון: אני מזכיר לכם בדיון הקודם, גם אמר את זה יוג'ין, זה לא קיים בעולם.
<רונן סולומון: אין דבר כזה.
<רונן סולומון: אנחנו כל הזמן ממציאים את הגלגל.
<רונן סולומון: זו פעם ראשונה.
<רונן סולומון: זו המדינה היחידה בעולם - - -
מיכל בירן: המוח היהודי.
<רונן סולומון: רגע, ביקשתי.
ניסן סלומינסקי: נו, חבר'ה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע את דעתו.
<רונן סולומון: לכם זכות ההצבעה.
<רונן סולומון: אני מצביע פעם בארבע שנים, אין לי זכות הצבעה.
<רונן סולומון: זה לא קיים בשום מדינה בעולם.
<רונן סולומון: מדינת ישראל הולכת להיות המדינה הראשונה בעולם שהולכת להגביל את ההוצאות הישירות של חברות מנהלות קופות גמל.
<רונן סולומון: זה דבר ראשון.
<רונן סולומון: דבר שני, אין לקופות גמל ולקרנות השתלמות 30% אג"ח מיועדות.
<רונן סולומון: כלומר, 100% מהכסף.
<רונן סולומון: מאחורי גופים שמנהלים 250 מיליארד שקל מחפשים השקעות בשוק לטובת העמיתים, להשיג תשואה יותר גבוהה.
<רונן סולומון: נכון שיש קרנות השקעה אלטרנטיביות, ואולי קשה לראות את התשואה שלהם בשנה הראשונה, בשנתיים הראשונות, כי זה נמדד לאורך שנים.
<רונן סולומון: כל הספרות הכלכלית מראה שלאורך שנים צריכים לקחת סיכון גבוה יותר.
<רונן סולומון: אני אומר לכם עכשיו עלי, כרונן העמית, אני אישית, לדוגמה, נמצא בקופת גמל במסלול השקעה אגרסיבי יותר - - -
חיים כץ: בן כמה אתה?
<רונן סולומון: אני בן 42.
חיים כץ: נניח היית בן שישים?
<רונן סולומון: יכול להיות שהייתי מוריד את פרופיל ההשקעה.
חיים כץ: תקשיב, אתה מבין - - -
ניסן סלומינסקי: חיים, זה לא יפה.
חיים כץ: מה שהוא עושה, זה לא יעשה.
ניסן סלומינסקי: עזוב, זו דעתו.
ניסן סלומינסקי: זכותו.
חיים כץ: זו לא דעתו.
ניסן סלומינסקי: הרי בשביל זה ביקשנו לשמוע אותו.
ניסן סלומינסקי: לא חייבים לקבל, אבל זו דעתו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להינעל על משהו ספציפי.
<רונן סולומון: יש גבול, אני חושב, עד כמה המדינה יכולה להיות פטרנליסטית על הכסף של העמית.
<רונן סולומון: אם אני, כעמית, רוצה להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, זכותי להיות שם.
מיכל בירן: האם אתה חושב שאנשים בחרו את זה?
<רונן סולומון: רגע.
<רונן סולומון: אם אנשים החליטו להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, הם נמצאים שם.
<רונן סולומון: עובדה שחברות מנהלות עם אותו הממוצע של 0.13%, אנחנו לא מדברים אפילו על 1%, 0.13% מ-1.2 טריליון.
מיכל בירן: אתה טוען שהעמיתים בחרו את ההוצאות הישירות?
<רונן סולומון: העמיתים לא בחרו.
<רונן סולומון: כלומר, זה לא קיים בשום מקום בעולם.
<רונן סולומון: דבר שני, חבר הכנסת חיים כץ, הסיפור הזה קיים משנת 2008.
<רונן סולומון: כלומר, אלה תקנות שבכל שנה מאושרות, וחבר הכנסת גפני כבר מכיר אותן, כי זה כל הזמן היה מאושר פה בוועדת הכספים.
<רונן סולומון: בא עכשיו אגף שוק ההון ומגביל את התקרה, לדעתי זו טעות, טעות ביסודה.
<רונן סולומון: כשאנחנו נכנסים לקרנות השקעה אלטרנטיביות זה מקומות שלגופים לא תמיד יש יכולת ומומחיות להשקיע באותם אפיקי השקעה.
<רונן סולומון: כלומר, אם זה חו"ל וכדומה.
<רונן סולומון: לא תמיד אפשר להקים מחלקה במיידיות.
<רונן סולומון: יש גופים שלאט-לאט מפתחים את זה.
חיים כץ: מה המקצוע שלך?
<רונן סולומון: אני עורך-דין.
חיים כץ: אתה לא מבין בהשקעות.
<רונן סולומון: בהשקעות עדיין לא.
חיים כץ: אתה עורך-דין.
חיים כץ: תגיד שאתה עורך-דין ואתה לא מבין בהשקעות
ניסן סלומינסקי: חיים, ממש לא.
ניסן סלומינסקי: חיים, באמת, נו.
חיים כץ: הוא אומר "אני השקעתי", ואין לו מושג בהשקעות, הוא עורך-דין.
ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה, נו.
<רונן סולומון: יש פה גופים.
<רונן סולומון: יש מאחורי מספר גופים.
<רונן סולומון: חיים, אתה מכיר את הגופים האלה.
פנינה תמנו: חבר הכנסת חיים.
<רונן סולומון: חבר הכנסת חיים.
חיים כץ: לא עזבי, הוא יכול להגיד "חיים", זה בסדר.
פנינה תמנו: לא זה - - - עם כל הכבוד.
<רונן סולומון: אנחנו מכירים.
חיים כץ: יש לנו הרבה דיונים ביחד.
<רונן סולומון: אני וחבר הכנסת חיים כץ בהרבה דיונים, אז אנחנו מכירים.
<רונן סולומון: חס וחלילה אין פה כוונה לזלזל בשום חבר כנסת.
עיסאווי פריג': מה המסר שלך?
<רונן סולומון: לדעתי ההצעה שמניחה כאן הממונה על שוק ההון היא הרע במיעוטו לטובת העמיתים.
עיסאווי פריג': אתה נגד ההגבלה.
<רונן סולומון: נכון.
<רונן סולומון: אני אומר שמה שהוצג כאן כרגע זה איזון שעוד אפשר לחיות אתו.
<רונן סולומון: להכניס אותנו להרפתקה של אי-יציבות – אני לא יודע אם לקרוא לזה אי-יציבות שלטונית, אני לא יודע איך לקרוא לזה – שכל שנתיים הכול פה משתנה – לפני שנתיים היה דיון אצל חבר הכנסת גפני בדיוק באותו נושא, וגם אז התחילו דיונים וכדומה, ואיכשהו גמרנו.
<רונן סולומון: ועכשיו באים ובאיזו הצעה - - -
משה גפני: חיים טוען שלא אמרו - - -
חיים כץ: הוא יודע שלא אמרו.
חיים כץ: הוא היה שם.
<רונן סולומון: זה נאמר, זה מ-2008, זה כל שנתיים מאושר, חבר הכנסת גפני.
חיים כץ: כשעשינו 1.05% עלה הנושא?
<רונן סולומון: כל שנתיים זה מאושר, זה תקנות אחרות.
<רונן סולומון: מקובל בכל העולם שההוצאות הישירות זה עמלות הקנייה-מכירה.
<רונן סולומון: זה מקובל בכל העולם.
עיסאווי פריג': אם הוא היה בדיון, מעניין לשמוע בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: רונן, סיימת?
<רונן סולומון: משפט אחרון.
<רונן סולומון: גם אם הולכים עכשיו לשנות את המודל, אני מציע שנמתין פה לפחות שתהיה עבודת מחקר של הממ"מ או עבודת מחקר רצינית שתראה פה נתונים מה קורה בעולם, איפה דמי הניהול שלנו, כולל ההוצאות הישירות מול העולם, מה זה יגרום לרמת ההשקעה של הגופים ומה זה יגרום לעמיתים, וזה הכי חשוב.
<רונן סולומון: יש גופים שכבר בהתחייבות לשבע שנים קדימה, עשר שנים קדימה, מבחינת השקעה, להכניס אותם לטלטלה בגלל שעכשיו זה פופוליסטי לזרוק הצעה בחמש דקות, אני חושב שאולי שווה להמתין עוד שבוע-שבועיים, לעשות עוד דיון מסודר, שיש בו עבודה מסודרת.
ראובן ריבלין: עד אז הם לא מוגבלים.
<רונן סולומון: להאריך את הוראת השעה בעוד שבועיים-שלושה.
<רונן סולומון: לא ביקשתי להאריך לעוד שנה, סך הכול לשבועיים-שלושה, לעשות פה עבודת מחקר מסודרת, ואז לקבל החלטה, ולא בהחלטה של שלוף שתגרום פה לדעתי לפגיעה בעמיתים פר אקסלנס.
<רונן סולומון: זה הכול.
ניסן סלומינסקי: תודה, נתי.
<נתי שילה: לאיגוד החברות הציבוריות אין עניין בוויכוח לגבי עצם קביעת הגבלה על הוצאות ישירות, כן או לא, וככל שייקבע על-ידי הוועדה, כך ייקבע.
<נתי שילה: מה שאנחנו רק מבקשים, שככל שיש דמי ניהול על הוצאות ישירות בניהול חיצוני, שייכללו גם על תעודות הסל, על המדדים של חברות קטנות ובינוניות שנסחרות בבורסה.
<נתי שילה: אנחנו חוששים שאם משקיעים מוסדיים יוכלו לקבל עמלות עודפות למשקיעי השקעה אחרים ולא על המדדים האלה, יהיה מצב שבו תקטן השכירות ותקטן גם האפשרות של נגישות לחברות קטנות ובינוניות בבורסה.
<נתי שילה: הסעיף הזה כלול כיום בהצעה שקיימת.
<נתי שילה: הבעיה שהנוסח שלו הוא "לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה".
<נתי שילה: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הממונה יחליט שמדדים מסוימים של תעודות סל לא ייכללו בהסדר הזה, ואת זה אנחנו רוצים - - -
בועז טופורובסקי: דורית, את יכולה להתייחס לנושא של תעודות הסל?
<דורית סלינגר: אני אתייחס לנושא של תעודות הסל.
<דורית סלינגר: אנחנו חושבים בעיקרון שמשקיעים מוסדיים לא צריכים לגבות כפל דמי ניהול על תעודות סל בארץ, כי לפחות בארץ הייתי מצפה מהם למומחיות מלאה בתחומי ההשקעה כאן.
<דורית סלינגר: עם זאת, יש כנראה תעודות סל על מדדים מאוד מיוחדים, או חברות קטנות, לא תל-אביב 25, לא תל-אביב 100, לא בנקים, לא ביטוח וכיוצא בזה, שבהם עיקר ההשקעה בגופים המוסדיים הוא באמת בתעודות סל.
<דורית סלינגר: זה היקפים של כ-2 מיליון שקל דמי הניהול הנוספים האלה.
<דורית סלינגר: כדי לאפשר את הנגישות – אחרת, החברות האלה לא יהיו זמינות לגופים המוסדיים – אנחנו נשקול – וזה כן "כפי שיורה הממונה", וזה לא סעיף פתוח לגמרי – על-פי שיקול דעתנו.
<דורית סלינגר: בתעודות שאנחנו חושבים שבהן אין את ההתמחות או את הנטייה ליצור התמחות, נשקול לכלול אותם ב-0.25%.
בועז טופורובסקי: משה וינרב.
<משה וינרב: אני מהתאחדות חברות ביטוח חיים.
<משה וינרב: אני יודע שאני לא פופולרי היום אצלכם, אבל למרות זאת.
<משה וינרב: הדגשתם הרבה מאוד את היבט התשואה, וחבר הכנסת כץ שאל האם יש תשואה עודפת בהשקעות בחו"ל.
<משה וינרב: אבל מעבר להיבט של תשואה, ובלי לזלזל בו, יש גם היבט של פיזור הסיכון בהשקעות, שגם זו שאלה משמעותית.
<משה וינרב: כשהפיזור צריך להיעשות, לטעמי - -
חיים כץ: פיזור הסיכון ורמת הסיכון.
<משה וינרב: יפה.
<משה וינרב: - - בין סוגי השקעות שונים ובין מדינות שונות.
<משה וינרב: במצגת של הגברת סלינגר בתחילת הדיון היא הדגישה מאוד את העובדה ששוק ההון בישראל קטן על הגופים המוסדיים, ולכן הנושא הזה של עידוד הגופים לפנות גם לחו"ל וגם למגוון של השקעות לא סחירות הוא מאוד-מאוד מהותי, לא פחות אולי מההיבט של תשואה.
<משה וינרב: נקודה שנייה.
<משה וינרב: אף-על-פי שחלק לפחות מחברי הכנסת לא היו ערים לנושא של היעדר תקרה להוצאות ישירות, מנהלי ההשקעות בחברות היו כולם ערים לעניין הזה, ואף-על-פי כן, כפי שאנחנו רואים מהנתונים שדורית הציגה, הם לא התפרעו בעניין הזה, אף-על-פי שהם לא היו מוגבלים לחלוטין.
<משה וינרב: לכן אני חושב שהחשש הכבד שהפגינו חברי הכנסת שכל הגופים המוסדיים יתיישרו על התקרה של 0.25% נראה כחשש בהחלט מוגזם או אפילו חשש שווא, הייתי אומר.
<משה וינרב: ואני רוצה להדגיש בפניכם, בנוסף להיבטים האחרים, שיש תחרות בין הגופים המוסדיים מי יציג תשואה נטו גבוהה יותר לעמית, והמודלים של הניוד שהפיקוח הביא בשנים האחרונות רק הגבירו את התחרות בעניין הזה וכל אחד חושש שלקוחות יעזבו אותו.
<משה וינרב: לכן גם כאן זו עוד סיבה מדוע אין חשש שהם יתפרעו בנושא של הוצאות ישירות.
<משה וינרב: רק לקרנות הפנסיה, אמר כבר רונן, יש אפשרות לאג"ח ייעודי.
<משה וינרב: לחברות הביטוח אין אפשרות להשקיע באג"ח ייעודי, ולכן הם צריכים להשקיע מאמצים והוצאות גדולות יותר בשוק החופשי.
<משה וינרב: אני מזכיר דבר אחרון.
<משה וינרב: התקנות הנוכחיות הן ממילא הוראת שעה, ולכן ממילא הן יבואו וייבחנו שוב, הן על-ידי משרד האוצר והן על-ידי הוועדה הנכבדה הזאת.
חיים כץ: העלו פה הצעה שזו תהיה הוראת קבע.
בועז טופורובסקי: גיל רווה.
<גיל רווה: אני עורך-דין, מייצג קרנות השקעה וקרנות הון סיכון.
<גיל רווה: יש לי רק נקודה אחת להתייחס אליה.
<גיל רווה: חלק מההצעה המונחת בפני הוועדה כוללת ביטול של כלל קבוע, זאת אומרת, חלק ממנה הוראת שעה, אבל חלקה מבטל כלל קבוע, והכוונה לעמלות בקשר להשקעות בקרנות השקעה.
<גיל רווה: הבקשה או ההערה שלנו שלפחות הרכיב הזה, אותו רכיב שהיה בהוראה קבועה ולא היה בהוראת שעה, ככל שהוועדה משנה אותו, ומשנה מדיניות רבת שנים, שלא תהיה פגיעה רטרואקטיבית, לא בחוסכים, לא בעמיתים, גם לא בקרנות ההשקעה עצמן, אלא שיהיה ברור שכל מה שנעשה עד לשינוי שאתם מצביעים עליו היום מוגן.
<גיל רווה: אני גם חושב שמבחינה משפטית, והיועץ המשפטי לוועדה, אני מניח, יתייחס לזה, אותו חלק קטן מאותה הוראה שהיתה חלק קבוע, החלק הזה לא צריך להיפגע.
עיסאווי פריג': רציתי רק שאלת הבהרה לדורית.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו מהאורחים שרצה לדבר?
ניסן סלומינסקי: בועז, רצית להגיד משהו?
<בועז נגר: אני רוצה להגיד כאזרח.
<בועז נגר: אני רוצה להתבטא כאזרח.
<בועז נגר: אני יו"ר איגוד תעודות סל, אבל אני לא מדבר כרגע כיו"ר איגוד תעודות סל, אלא כאזרח.
<בועז נגר: פנסיה היא דבר רציני מאוד לחוסך, מאוד רציני, דבר מאוד חשוב בעוד 30 שנה והוא גם דבר מאוד רציני למשק הישראלי בניהול ההשקעות.
<בועז נגר: בלי החיסכון של הפנסיה המשק לא יכול לצמוח ולהתפתח.
<בועז נגר: יש לו השקעות מאוד גדולות גם על האזרח וגם על המשק.
<בועז נגר: לשלוף סתם מספרים – העבודה שמשרד האוצר עשה היא עבודה של כלכלנים.
<בועז נגר: אפשר להתווכח אם מספר כזה או אחר, אבל זה מודל כלכלי ומוכח – לשלוף סתם מספרים בשני דברים כל-כך רציניים, בעיני זה לא רציני.
יצחק כהן: מי שלף?
<בועז נגר: אני אומר שמשרד האוצר השיג מספר.
<בועז נגר: אפשר להתווכח על העיקרון, אבל דבר אחד בטוח, המספר הזה לא יפגע בכלכלת ישראל.
<בועז נגר: הוא מספר שכלכלנים בדקו ובדקו את ההשלכות שלו מכל הכיוונים.
חיים כץ: מה הציג משרד האוצר?
<בועז נגר: גם לגבי החוסך וגם לגבי ההשפעה על המשק הישראלי, בעיני זה לא רציני לזרוק מספר לאוויר.
עיסאווי פריג': ה-0.25% נזרק לאוויר?
<בועז נגר: למשל על האפס.
<בועז נגר: אני יכול להגיד שאני כחוסך לא הייתי רוצה שהמספר לא ייקבע על-ידי הכלכלנים, אלא מספר שנקבע על-ידי פוליטיקאים או כפשרה פוליטית.
<בועז נגר: המספר צריך להיות מספר שנקבע מבחינה מקצועית.
יעקב ליצמן: הקיצור, אתה לא סומך על ועדת הכספים.
<בועז נגר: כחוסך אני אומר את זה, וזו דעתי האישית.
חיים כץ: מה המספר שקבעו הכלכלנים?
חיים כץ: 0.15%, הם כופפו את הגברת.
<בועז נגר: לא אמרתי מה המספר הנכון, חיים.
<בועז נגר: אמרתי שהייתי מצפה שהמספר ייקבע על-ידי אנשי מקצוע.
חיים כץ: כלכלנים זה בסדר, אז מה?
חיים כץ: אני צריך לספר לך מה זה כלכלנים?
<דורית סלינגר: תפסיק לכופף אותי כל הזמן.
<דורית סלינגר: אני עומדת ברשות עצמי מאוד זקופה.
חיים כץ: האם אני יכול להגיד איזה משפט?
ניסן סלומינסקי: כן, אני אתן עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר עכשיו שוב לחברי חברי הכנסת, למי שרוצה לדבר, אבל ממש קצר, אחר-כך דורית ואחר-כך נתחיל לקרוא את התקנות, ובכל סעיף ייכנס הנושא הרלוונטי.
משה גפני: אתה מזמין דיון ארוך.
ניסן סלומינסקי: אין לך ברירה.
עיסאווי פריג': זה יותר חשוב מהחטיבה להתיישבות.
ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי אם תהיה הסכמה שנעשה הצבעה על הנושא המרכזי שעליו יש דיון, ואם תהיה הסכמה, אחר-כך כשנגיע לתקנות, ההצבעה שתהיה לפני כן תיכנס.
משה גפני: בסדר, תעשה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אחרת, אין ברירה, צריך ללכת לפי התקנות, וכל עניין בסעיף שלו.
משה גפני: תעשה הצבעה קודם על העיקרון, האם מקבלים את ההצעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נגיע לזה בתקנות, אז עוד פעם שם תהיה הצבעה?
ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, אם תהיה הסכמה.
ניסן סלומינסקי: צריך שתהיה הסכמה, כי בעיקרון ההצבעה הזאת לא תופסת, אלא רק כשתתחיל לקרוא.
משה גפני: האם יש מישהו מהחברים שמתנגד להצביע קודם על העיקרון?
יצחק כהן: האם נזכה לשמוע את היועץ המשפטי?
עיסאווי פריג': דורית, כדי שהתמונה תושלם, האם חישוב התשואות של החברות וקופות הגמל למיניהן נעשה לפי כלל אחיד בפיקוחכם, כשאתם נותנים את הכלל לחברות?
עיסאווי פריג': מבדיקה שעשיתי עולה שחישוב התשואות לא אחיד אצל קופות הגמל והחברות שמטפלות בזה.
<דורית סלינגר: אני לא מכירה את הבדיקה שעשית, אני כן מכירה חברה מסוימת שטוענת שיש לה מוצר נהדר למכור, ולכן היא גם עושה לובי כדי למכור אותו ופרופסורים לסטטיסטיקה וחקר ביצועים אישרו את צורת חישוב התשואה כפי שמופיע ב"גמל נט" וב"נטים" למיניהם.
<דורית סלינגר: לכן בדוק על-ידי מיטב האקדמיה, ולא על-ידי חברה שיש לה איזה תוכנה שהיא גם מנסה לשווק.
<דורית סלינגר: התשובה היא כן, בדוק.
<דורית סלינגר: תשואה אחידה - - -
עיסאווי פריג': חישוב התשואה אחיד אצל כל החברות?
<דורית סלינגר: חד-משמעית.
ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מחברי הכנסת?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה, לגבי מה שאמר בועז נגר, להגיד משפט.
משה גפני: בסופו של דבר מי שנושא באחריות זה מי שתועבר עליו הביקורת.
משה גפני: אם ההחלטה מתקבלת והיא טובה או שההחלטה ברבות הימים תתברר חס וחלילה כלא טובה, מי שמקבל את הביקורת זה בעיקר חברי הכנסת.
משה גפני: הם נושאים באחריות, הם צריכים לעשות את החשבון ולבדוק את הנושא לגופו של עניין, לשמוע את הכלכלנים ולשמוע את החברות ולשמוע את האגף בממשלה שעוסק בעניין הזה.
משה גפני: האחריות היא על חברי הכנסת.
משה גפני: אין לי ספק שלו ההחלטה שהיתה מתגבשת כאן היתה מתגבשת ברוח הדברים שהחברות היו רוצות, יכול להיות שהאמירה הזאת לא היתה נאמרת.
משה גפני: היא אמירה שלא צריך להגיד אותה, מכיוון שהיא לא נכונה.
משה גפני: מה גם שאנחנו יודעים – על כל פנים זה המידע שיש לנו – שהיה מדובר על 0.15%.
משה גפני: על זה היה מדובר, וזה השתנה.
משה גפני: מקצועית היה מדובר על 0.15%, זה השתנה.
משה גפני: אני לא רוצה להגיד, לחצים, ואני לא רוצה להגיד - - -
ראובן ריבלין: פשוט הם לא הבינו.
חיים כץ: הכתבים והעיתונאים בעיתון לא הבינו את הכוונה.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה לא יכול להפריע לגפני.
משה גפני: האמירה של ה-0.15% היא אמירה שהיתה בהתחלה, היא שונתה.
משה גפני: גם כאשר אישרנו כאן בוועדה, הנושא הזה לא עלה - - -
ראובן ריבלין: לא היינו מודעים לזה.
משה גפני: כן, לא היו מודעים לזה.
משה גפני: זה מה שאני אומר שזה לא עלה.
משה גפני: היה מי שידע ולא אמר.
משה גפני: עכשיו באים לתקן את זה, ואני משבח את דורית על זה שהיא מביאה את התיקון.
משה גפני: הוויכוח הוא על הגובה.
משה גפני: אני מבין את העמדה שלכם.
משה גפני: היא עמדה לגיטימית, גם עמדה נכונה, עד עכשיו לא היתה הגבלה.
משה גפני: עכשיו תהיה הגבלה, ואתם רוצים שההגבלה תהיה כמה שיותר גבוהה.
משה גפני: העמדה של דורית, העמדה של אגף שוק ההון שהמגבלה תהיה גבוהה, והעמדה של חלק מחברי הכנסת – אני לא יודע מה יהיה בהצבעה – שההגבלה תהיה נמוכה יותר, מכיוון שעד היום לא היתה הגבלה, וזה יכול להביא את החברות להגיד: זאת הלגיטימציה שקיבלנו, ה-0.25%, ואנחנו נתיישר עם הקו הזה, שהוא לא קיים היום בממוצע, והממוצע הוא לפחות חצי מזה.
משה גפני: לכן האמירה – לכן ביקשתי את רשות הדיבור – שחברי הכנסת יזרקו סתם מספר לאוויר היא לא אמירה שצריך להגיד אותה, משום שפעמים רבות חברי הכנסת זורקים מספרים לאוויר שהם נוחים לכם.
משה גפני: אם אני עושה מאזן של חמש השנים האחרונות, ברוב המקרים ועדת הכספים אמרה מספרים שנוחים לכם, בחלק מהמקרים לא.
ניסן סלומינסקי: חיים אחרון ואחר-כך דורית תענה.
חיים כץ: אני זוכר – עוד פעם אני חוזר ל-1.05% – כשהיינו ב-1.05% הוזמנתי לריאיון טלוויזיה ושאלו אותי למה 1.05% וישב מולי אחד שמנהל חברות.
חיים כץ: בשורה התחתונה הוא אמר לי: אתה לא מבין במה שאתה מדבר.
חיים כץ: לא אמרתי כלום.
חיים כץ: לא התווכחתי אתו אם אני מבין או לא מבין, אבל כשיצאתי החוצה, ניסן, ראיתי שהוא נוסע בפורשה.
ניסן סלומינסקי: מה זה פורשה?
משה גפני: מה זה פורשה?
ניסן סלומינסקי: תסביר לנו?
חיים כץ: פורשה זה אוטו שמחליף לך את הבית.
ראובן ריבלין: זה יותר טוב מקורקינט...
חיים כץ: אתה קונה או בית או פורשה.
חיים כץ: אז הוא נוסע בפורשה, אז הבנתי שאני לא מבין מה אני מדבר.
ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך שמי שנוסע בפורשה, יש לו גם בית.
חיים כץ: ואז הבנתי שאני לא מבין.
חיים כץ: אותו דבר גם עכשיו.
חיים כץ: אנחנו לא מבינים כלום, וכמו שהלכו עלינו אימים אז, שהם לא יעמדו בזה והם יפסידו, כולם התיישרו, וגם פה אם היית עושה אפס, כולם היו מתיישרים, למה הכסף שאנחנו נותנים להם, הכסף מהווה להם כסף והם מרוויחים עליו כסף, בשביל זה גם בצבא הלכו על עמלות וגם עובדי המדינה, בעמלות לא רציונליות, והם רצו ולקחו את זה.
חיים כץ: אז שיהלכו עלינו אימים שהם יפסידו ויהיו תשואות נמוכות, אנחנו לא שם.
חיים כץ: אנחנו ממש לא שם.
מיכל בירן: מה שאנחנו רואים כאן, אלה שמתנגדים ל-0.25%, זו גרגרנות לשמה.
פנינה תמנו: לי חשוב דווקא, מעבר לזה שאני מברכת על המהלך, כי אחרי הכול כמו שאמרתי קודם היה פה ואקום, חשוב לי להיכנס למקומות שיש בהם ואקום ושאין רגולציה והכול פרוץ.
פנינה תמנו: חשוב לי שוב פעם לשים דגש על נושא חובת היידוע, שיהיה יידוע נאות.
פנינה תמנו: אמרת חיים שלטעמך זה אפילו 99% מהציבור שלא מבין מה קורה עם הכסף שלו.
פנינה תמנו: צריך לפשט את הדברים ולעשות מחקרים ולעשות סקרים ולראות שבאמת הציבור מבין ושזה יהיה מול עיניו שיש לו בחירה ללכת לקרנות או לגופים מוסדיים, שיכול להיות שלא מוציאים החוצה, לא משתמשים במכשירים אחרים, שזו תהיה בחירה.
פנינה תמנו: אי-אפשר להסתכל על הציבור כקהל שבוי.
פנינה תמנו: המהלך הזה הוא מהלך נכון, ימים יגידו לעניין הנבואות שאומרים פה, גם לי יש החשש הזה, אבל אני מצביעה בעד, אני חושבת שזה חשוב.
פנינה תמנו: מה שכן, רגולציה ורגולציה.
מיכל בירן: פנינה, 66% מהחוסכים משלמים את המקסימום של דמי הניהול.
חיים כץ: מיכל, מותר לה להצביע מה שהיא חושבת.
מיכל בירן: שלא תשלה את עצמה שאנשים ידעו על מה - - -
יצחק כהן: אני כחבר כנסת, שצריך לקבל החלטה, רוצה לשמוע את איל.
ניסן סלומינסקי: כשיקראו את התקנות - - -
יצחק כהן: הוא לא נותן לו.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, מה אתה רוצה שהוא יגיד?
יצחק כהן: אני רוצה לשמוע את דעתו.
ניסן סלומינסקי: דעתו אם זה 0.25%?
ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לא מדבר על דברים כאלה.
יצחק כהן: אני רוצה לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה אותו כאזרח פרטי, זה משהו אחר.
יצחק כהן: הוא מייעץ לי.
ניסן סלומינסקי: לא ב-0.25% או ב-0.20%.
ניסן סלומינסקי: הוא ייעץ לך פה, הוא ייעץ לך בכבוד, ועל כל סעיף יש לו מה להגיד, אבל לא בנושא הכולל.
ניסן סלומינסקי: אל תכניס אותו לדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: יש לו דעה אישית אולי, אבל אל תכניס אותו לזה.
ראובן ריבלין: אם הוא יאמר שהוא לא רוצה להביע את דעתו האישית ואין לו דעה, נגמר.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד דעה אישית שיש לו לגבי זה.
מיכל בירן: אולי יש עניין משפטי.
מיכל בירן: ניסן, מה אכפת לך לתת לו?
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לסבך, עזבי.
מיכל בירן: אתה מסבך בזה שאתה לא נותן.
ניסן סלומינסקי: מחר יתחילו היועצים המשפטיים להביע את דעותיהם האישיות.
פנינה תמנו: אתם לא נותנים ליושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה.
מיכל בירן: אולי זו דעה משפטית.
ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי של הוועדה יתחיל להגיד דעות אישיות שיש לו בכל נושא?
ניסן סלומינסקי: אני צודק, נכון?
יצחק כהן: לא, אתה לא צודק.
פנינה תמנו: למה שלא תאפשרו ליושב-ראש לנהל את הוועדה?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי שלח מכתב לחברי הוועדה, וקראנו את המסמך הזה בעיון.
משה גפני: מן הראוי, אם חבר ועדה, וגם אני מצטרף לזה - - -
מיכל בירן: גם אני מצטרפת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור על כל דבר כשנקרא את התקנות.
משה גפני: הוא יגיד את דעתו המשפטית.
משה גפני: אם אתה רוצה לסתום את הפה של היועץ המשפטי, זה בסדר, רק תגיד את זה.
משה גפני: מה אמרת קודם?
משה גפני: אמרת כשיגיע - - -
יצחק כהן: אתה לא נותן ליועץ המשפטי שלך לדבר?
ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה, אל תפילו את היועצים המשפטיים.
משה גפני: אנחנו לא מפילים שום דבר.
משה גפני: היועץ המשפטי הוא גדול מספיק להגיד: בזה אני לא מתערב.
משה גפני: היועץ המשפטי לא - - -
ניסן סלומינסקי: הוא תמיד מדבר הרבה.
סתיו שפיר: אני מציעה שחברי הוועדה לא יצביעו אם לא נותנים ליועץ המשפטי לדבר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות.
סתיו שפיר: המון פעמים אנחנו מבקשים את עמדתו, ואתה לא נותן לו לדבר.
משה גפני: לא היה מעולם דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: כשיש נושא משפטי, לא נושא עקרוני שאנחנו צריכים לדון אם זה 0.20%, 0.25% או - - -
מיכל בירן: תסמוך עליו שהוא מבחין בין אישי למשפטי.
ניסן סלומינסקי: איזו דעה משפטית יש פה?
משה גפני: כשאתה אומר את עמדת הממשלה כל הזמן, אתה הממשלה?
ניסן סלומינסקי: הוא יגיד דעה משפטית?
סתיו שפיר: שאלתי - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאת שאלת, לדוגמה, יגיע בתקנה.
סתיו שפיר: זה לא בתקנה, אני רוצה להבין את זה לפני שמצביעים.
ניסן סלומינסקי: לא, לא מצביעים.
ניסן סלומינסקי: עוברים סעיף-סעיף בתקנות.
סתיו שפיר: מה הבעיה בכלל?
יצחק כהן: חיים יושב-ראש ועדה, יש פה יושב-ראש כנסת, נשאל אותם מניסיונם.
מיכל בירן: אתה מבזבז זמן בזה שאתה לא נותן לו להגיד כמה מילים.
סתיו שפיר: איפה החובלים?
סתיו שפיר: הם לא רוצים לראות דמוקרטיה?
ראובן ריבלין: אני אומר בצורה האובייקטיבית ביותר.
ראובן ריבלין: ב-27 במרץ 2014 קיבלו חברי הכנסת מהיועץ המשפטי לוועדה מכתב.
ראובן ריבלין: המכתב הזה מדבר בעיקרון על כל נושא הדיון כאן.
ראובן ריבלין: למשל, יש דברים שאני לא מבין מתוך המכתב.
ראובן ריבלין: הוא רוצה להבהיר את הנושא של המכתב ברמה של הסמכויות של הוועדה לדון בכלל בנושא כזה או אחר או בהקשר כזה או אחר.
ראובן ריבלין: יכול להיות שנבוא ונאמר לו: שמענו אותך ואנחנו מחליטים אחרת.
יצחק כהן: הוא החליט לסתום לו את הפה, לא יעזור לך שום דבר.
ניסן סלומינסקי: רובי, הרי היועץ המשפטי שלח - - -
ראובן ריבלין: אגב, זה לא עוזר בכלל לחיים.
ניסן סלומינסקי: עזוב, לא קשור.
חיים כץ: אין לי מלחמה עם ניסן.
חיים כץ: גם ניסן רוצה כמוני, רק לוחצים עליו.
ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי שלח הערות לתקנות.
ניסן סלומינסקי: הרי לא מצביעים הצבעה אחת, אנחנו עוברים על כל תקנה ותקנה והוא יגיד את ההערות המשפטיות שיש לו.
ראובן ריבלין: הוא ידבר ברמה העקרונית.
ניסן סלומינסקי: אין רמה עקרונית.
ניסן סלומינסקי: הוא לא נכנס כיועץ משפטי, אלא אם כן יש כאן בעיה משפטית, אבל זה יבוא לידי ביטוי - - -
ראובן ריבלין: הוא אומר, האם בכלל נכון להותיר נושא שהוא הצעה ישירה, דהיינו, עמלה נוספת שניתן לגבות מהעמיתים, בלי שהדבר עובר דרך אישורה של ועדת הכספים.
ראובן ריבלין: לטעמנו נכון שהנושא ייקבע על-ידי הוועדה בתיקון לתקנות כפי שיובא - - -
ניסן סלומינסקי: זה יגיע בתקנות ותעלה השאלה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותה הרבה לפני כן.
ניסן סלומינסקי: זה בתקנות.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה בתקנות שאנחנו דנים.
ניסן סלומינסקי: לא נעשה דיון כפול על כל דבר ואחר-כך עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: נעבור על זה והוא יגיד את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא ננסה לפעמים להפיל יועץ משפטי על דעות שלא קשורות לצד המשפטי.