GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: הקליינט שלך כאן
ראובן ריבלין: היא ממשלת ישראל כי רק על פי הציווי שלה אתה נותן חשמל גם אם אתה לא בטוח שאתה מקבל את הכסף.
באסל גטאס: במכתב שלו הוא הסביר את זה.
ראובן ריבלין: זאת שאלה משפטית.
ראובן ריבלין: אני מדבר כיועץ משפטי ואתה תדבר כיועץ כלכלי.
ראובן ריבלין: אני רק שואל האם זה בכלל אפשרי.
יצחק כהן: למה אתה שואל אותו?
יצחק כהן: תשאל את ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה לא משלם לו.
ניסן סלומינסקי: אם היה משלם לו, לא היו לנו טענות.
יצחק כהן: אני בטוח שיפתח רוצה לגבות את החוב הזה.
ראובן ריבלין: אני שואל אותו כי הוא אומר לנו שיש להם חובות ויש לכם תוצאות.
יצחק כהן: אל תשאל אותו.
יצחק כהן: תשאל את ציפי.
ניסן סלומינסקי: מיקו, אתה רוצה להוסיף?
ניסן סלומינסקי: אתה יושב ראש ועד העובדים של חברת החשמל.
<יפתח רון טל: מיקו, אולי תאמר איך אתם רואים את הרפורמה מבחינת הצורך שלה ומבחינת החשיבות שאתם רואים בה.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להתייחס למה שהוא רוצה להתייחס.
ניסן סלומינסקי: הוא יושב ראש ועד העובדים ואנחנו רוצים שהוא יאמר את דברו כפי שהוא מבין.
<דוד צרפתי: לגבי הרפורמה.
<דוד צרפתי: אנחנו באמת נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים שלה בדיונים בינינו לבין המדינה.
<דוד צרפתי: במקביל לנו יש את ועדת יוגב שצריכה להגיש את ההמלצות שלה.
<דוד צרפתי: אנחנו הסכמנו להיכנס לדיונים.
<דוד צרפתי: יפתח אמר שזאת דרמה.
<דוד צרפתי: אתם תסלחו לי, אני צרוד.
<יפתח רון טל: תגיד להם למה אתה צרוד.
ניסן סלומינסקי: אחרי הישיבה הזאת גם אנחנו נהיה צרודים.
<דוד צרפתי: אנחנו אחרי 17 שעות של דיונים שנמשכו אל תוך הלילה.
<דוד צרפתי: תאמינו לי שחלק גדול מהצעקות הוא לא רק על הצד מולו אני מתמודד אלא על הצד של הקולגות שלי.
<דוד צרפתי: הרפורמה הזאת היא מאוד לא פשוטה.
<דוד צרפתי: יפתח אמר שזאת דרמה, אבל זה הרבה יותר מדרמה.
<דוד צרפתי: ברשותכם, בזמן האחרון אני הפסקתי לקרוא עיתונים.
אראל מרגלית: אבל מהם אנחנו ניזונים.
<דוד צרפתי: לצערי הרב.
<דוד צרפתי: הפסקתי לקרוא עיתונים.
<דוד צרפתי: מנסים לראיין אותו בהרבה מאוד מקומות ואני מתרחק מהתקשורת מכיוון שאני יכול להגיד לכם על כל אחד שכותב, מהיכן באה הכתבה.
קארין אלהרר: איך נדע מה עמדתך?
<דוד צרפתי: אני תכף אסביר.
<דוד צרפתי: אני לא אתחמק.
<דוד צרפתי: הרבה מאוד אינטרסנטים מנסים לתקוף את הרפורמה הזאת, כל אחד מהמניעים שלו.
<דוד צרפתי: אני אומר לכם כאן רק דבר אחד שיסבר את אוזניכם.
<דוד צרפתי: זה שוק של שלושים מיליארד שקלים בשנה בערך.
<דוד צרפתי: תבינו כמה אינטרסים לוחצים כאן.
<דוד צרפתי: גם עלי כותבים.
<דוד צרפתי: זאת אומרת, כותבים מכל הכיוונים.
<דוד צרפתי: ממה שמספרים לי – כי אני באמת משתדל לא לקרוא בזמן האחרון – כמו שתוקפים את ההנהלה וכמו שתוקפים את אורי יוגב, גם אני מותקף בדיוק באותה מידה.
<דוד צרפתי: זה לא מוצא חן בעיני אף אחד וכל אחד היה רוצה לראות את זה בדרך אחרת.
<דוד צרפתי: נמצא כאן גם היועץ הפיננסי שלנו אבל לא הייתי מציע לכם לקבל עכשיו הרצאה אלא הייתי שמח לארח את הוועדה בחברת החשמל ולתת לה את תפיסת העולם שלנו כדי שתבינו מה המשמעות אם המשק הזה לא הולך להסדרה.
<דוד צרפתי: רבותיי, כל הרפורמות שנעשו עד היום במדינת ישראל, כולן ביחד לא מגיעות לעשרה אחוזים מההיקף של הרפורמה במשק החשמל.
<דוד צרפתי: אנחנו כארגון עובדים נכנסנו לזה והסכמנו כאן לעשות דרמות גדולות בגינן אני מותקף מבית ועשינו את זה מתוך אחריות שאם זה לא ייעשה, משק החשמל על הרפורמה דה פקטו שנעשית, חוסר ההסדרה הביא את חברת החשמל בעיקר לחובות הגדולים שלה בעשור האחרון שהגיעו קרוב ל-74 מיליארד שקלים בנוסף למשבר הגז של פיצוץ הצינור שהביא עוד דברים.
<דוד צרפתי: אם אנחנו לא נכנסים להסדרה הזאת, הכול מתמוטט.
<דוד צרפתי: זה לא אי.
<דוד צרפתי: די.
<דוד צרפתי: בי עם שלושה מיליארד שקלים, זאת לא "הדסה" עם מיליארד ו-300 מיליון שקלים.
<דוד צרפתי: רבותיי, כולל הספקים שיפתח מדבר עליהם, זה 75 מיליארד שקלים.
<דוד צרפתי: לכן אנחנו מוכנים לטובת המדינה, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל – ואל תשכחו שאני מייצג את העובדים ויפתח זרק כאן
<דוד צרפתי: מספרים שתרשו לי לא להתייחס אליהם – אין ספק שכל השינוי הזה מבחינתנו הוא בגדר חרקירי והוא כואב.
<דוד צרפתי: אתם לא יודעים מה זה לבוא לעובדי ניהול המערכת שיפתח אמר שהיא מ-1948 ואני אומר לכם שהיא מ-1923.
<דוד צרפתי: לסבר את אוזניכם בהיסטוריה, חברת החשמל קמה כחברה פרטית, היא הולאמה כי היא פשטה את הרגל ואחרי שהיא הולאמה היא הונפקה ואחר כך מחקו את המסחר ועברנו לאג"חים והיא עברה תהפוכות.
<דוד צרפתי: זה לא משהו פשוט.
<דוד צרפתי: כל אחד יכול לבוא ולזרוק משהו.
<דוד צרפתי: עושים את זה באחריות רבה תוך כדי ויתורים גדולים מכל הצדדים כדי למצוא את שביל הביניים ולהגיע למשהו שאפשר לעשות אותו כי הרפורמה הזאת יוצאת ממצב נתון.
אראל מרגלית: מצב גירעוני שמדינת ישראל בחרה לתת לחברת חשמל להגיע לגירעון מאוד גדול.
<דוד צרפתי: כרגע לא חשוב.
<דוד צרפתי: עזבו.
<דוד צרפתי: תפיסת העולם שלנו היא לא ללכת ולמצוא עכשיו מי אשם.
<דוד צרפתי: אנחנו נריב לגבי מי אשם אבל בינתיים הבית נשרף.
<דוד צרפתי: צריך קודם כל לכבות את השריפה ולבנות את הבית מחדש.
<דוד צרפתי: זה תהליך שייקח זמן לייצב את המערכות.
<דוד צרפתי: התפקיד האחראי של כולנו הוא לייצב את המערכות.
ראובן ריבלין: אתם הולכים כולכם יחד כדי לייצב את המערכות.
<דוד צרפתי: אנחנו הולכים במשותף כולנו.
<דוד צרפתי: אם אנחנו לא נשתף ביחד כולנו, זה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: יש חילוקי דעות פנימיים.
ניסן סלומינסקי: רק על מספר העובדים שיפוטרו, המספרים שננקבו כאן, יהיו חילוקי דעות.
יעקב ליצמן: אנחנו עם העובדים.
<דוד צרפתי: רבותיי, אני אומר במלוא האחריות שאסור לנו להיות זה נגד זה אלא כולנו צריכים להיות אחראים ולמצוא את הדבר הנכון.
יעקב ליצמן: אתה לא יכול לתת חשמל למישהו בחינם ולא לקבל כסף.
חמד עמאר: היושב ראש, צריך להיות עוד דיון על החוב של הרשות הפלשתינאית.
חמד עמאר: אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים כאן.
חמד עמאר: אם אנחנו דנים ברפורמה – נתחיל לדבר על העובדים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נרכז את הדיון.
<דוד צרפתי: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר לכם דבר אחד.
<דוד צרפתי: מעבר לחוב, ואני באמת לא הייתי רוצה להתערב בעבודת הדירקטוריון וההנהלה בנושא החוב, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף.
<דוד צרפתי: בזמן שירו עלינו קסאמים וטילים, על תחנות הכוח, אנחנו לא ניתקנו את החשמל.
ראובן ריבלין: יש לנו הערכה רבה.
יצחק כהן: גם יש לכם פרסומת מאוד יפה.
ניסן סלומינסקי: תודה למיקו.
ניסן סלומינסקי: מאחר והתבקשנו על ידי חברת החשמל לקיים דיון, אמרתי שאגב הדיון הזה כבר ננסה לשמוע קצת על הרפורמה.
יצחק כהן: חברת החשמל ביקשה את הדיון?
ניסן סלומינסקי: על הנושא של החוב.
יצחק כהן: אתם ביקשתם דיון על החוב?
<יפתח רון טל: אנחנו ביקשנו להעלות את האפשרות לבקש שיחה עם ניסן כדי שתיבדק האפשרות לדבר על זה כאן.
יעקב ליצמן: למה לא הזמנתם את השר?
יצחק כהן: היה צריך להזמין את השר של "יש עתיד".
יצחק כהן: היה צריך להזמין לדיון את השר בנט.
יצחק כהן: היה צריך להזמין את הממשלה.
ניסן סלומינסקי: אני שוב חוזר ואומר שהרפורמה – למרות אני חצי סקפטי כי כל הזמן אומרים לנו עוד מעט – מתקדמת.
ראובן ריבלין: יש לך בעיות גם בתע"ש.
ראובן ריבלין: כך התברר לי אתמול.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל שם נסיים את זה ואני מניח שגם בחברת חשמל, אם הם לא יסתדרו, בסוף מישהו ידפוק על השולחן.
ניסן סלומינסקי: לא תהיה ברירה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שכולנו קוראים בעיתונים ואתם צודקים.
ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שזה עניין של שבוע-שבועיים, אנחנו נשתדל לקיים דיון על הרפורמה כנושא בפני עצמו.
יצחק כהן: עד שהיא תתגבש.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעשה את הדיון אחרי כן.
יצחק כהן: צריך לקיים את הדיון ברפורמה אחרי שהיא תתגבש.
יצחק כהן: אחרי שתהיה רפורמה.
ניסן סלומינסקי: את זה אני מנסה לעשות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן את השבוע-שבועיים, שלושה שבועות, לגיבוש הרפורמה ואז נקיים דיון על הרפורמה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נחזור לבקשה הראשונית של חברת החשמל.
ניסן סלומינסקי: יש לנו מצב לפיו יש קבוצות שצורכות חשמל ולפי הגרף שאני רואה, מאחר והחשמל ניתן חינם, כנראה הצריכה הולכת וגדלה באופן תלול.
<יפתח רון טל: לא הצריכה גדלה אלא אי התשלום גדל.
ניסן סלומינסקי: אם החוב גדול יותר, זה מראה שהצריכה גדולה יותר.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי קודם שיכול להיות שהמסקנה שלנו צריכה להיות לקרוא למרד צרכנים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יש כאלה שלא משלמים, למה שאני אשלם?
ניסן סלומינסקי: אני אידיוט?
מיכל בירן: אם יש אנשים שלא משלמים על דברים שונים בהתנחלויות, גם אני לא אשלם?
אורית סטרוק: למה יש אנשים שלא משלמים?
אורית סטרוק: מאיפה זה בא?
אורית סטרוק: אין אחד שלא משלם ותפסיקו עם זה.
מיכל בירן: אזרח ישראלי שגר בהתנחלויות מקבל יותר שירותים מהמדינה.
מיכל בירן: אני יושבת כאן בוועדה ואני רואה את העברות הכספים לשם.
ניסן סלומינסקי: זאת אגדה.
ניסן סלומינסקי: אני גר שם.
ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת, במילה עדינה אני אומר שזאת אגדה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חיים שם.
אורית סטרוק: זאת עלילה.
אורית סטרוק: זה שקר.
יעקב ליצמן: שקרן יש רק אחד.
ניסן סלומינסקי: איזה שטויות.
אורית סטרוק: יש מספיק לכולם.
ניסן סלומינסקי: אני ממקד את הדיון.
ניסן סלומינסקי: שמענו חלקים לגבי הרפורמה עליה נקיים דיון כאשר היא תתגבש.
יעקב ליצמן: אני רוצה שר.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מי ישלם.
ניסן סלומינסקי: תן לי לנווט את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שמבחינתנו נראה שאו שנקרא למרד צרכנים כדי שלא ישלמו או לחילופין נלך לבג"ץ כי לא יכול להיות מצב שחלק משלם וחלק לא משלם.
ניסן סלומינסקי: תשחררו את כולם מתשלום ואולי הבג"ץ יעשה משהו, אם הממשלה לא עושה.
ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית שאני לא שולל אותה היא שתבוא ממשלת ישראל ותגיד שהיא רוצה שהאוצר ישלם והאוצר ישלם לחברת החשמל את הכספים.
ניסן סלומינסקי: גם זאת אפשרות שאני לא שולל אותה.
ניסן סלומינסקי: מה שקורה היום זה שחברת חשמל נכנסת לגירעונות והמשמעות היא שאנחנו משלמים יותר כסף עבור החשמל.
חמד עמאר: כמה יותר אנחנו משלמים?
קארין אלהרר: שלושים אחוזים יותר.
ניסן סלומינסקי: חוסר גבייה בשנה עומד על שבעה אחוזים מהגבייה.
חמד עמאר: אני כצרכן, כמה אני משלם יותר בגלל שהם לא משלמים?
יצחק כהן: אני רואה שהדיון הוא לא כלכלי אלא הוא פוליטי.
מיכל בירן: לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהדיון יהיה דיון פוליטי.
יצחק כהן: הדיון הזה כל כך מוזר.
יצחק כהן: יש כאן חוב, הם יודעים איך לגבות את החוב.
ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים.
יצחק כהן: הם יודעים.
יצחק כהן: הממשלה לא יודעת או לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אז הממשלה תשלם אותו.
יצחק כהן: הממשלה משלמת הרבה דברים.
ניסן סלומינסקי: נתתי שלוש אפשרויות.
אורית סטרוק: זה בלתי אפשרי.
אורית סטרוק: אנחנו מקבלים כאן נתונים בחסר.
ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותוכלי להתייחס.
יצחק כהן: מה חסר לך?
יצחק כהן: קרוואנים בגבעת החרולים.
אורית סטרוק: אני לא מבקשת רשות דיבור אלא אני מבקשת לשאול.
ניסן סלומינסקי: כולם רוצים לשאול.
ניסן סלומינסקי: דיבור ושאלה, זה היינו הך.
אורית סטרוק: זה ייקח לי שנייה.
ניסן סלומינסקי: כולם כאן רוצים לשאול.
אורית סטרוק: חסרים לנו נתונים.
יצחק כהן: הוויכוח הזה, בזמן הזה היא כבר הייתה שואלת את השאלה.
ניסן סלומינסקי: תשאלי.
ניסן סלומינסקי: את תהיי היחידה ולא אחרים כי כולם ויתרו לך.
יעקב ליצמן: אני לא ויתרתי.
אורית סטרוק: זה מעניין גם את מיכל.
אורית סטרוק: מתי הם הפסיקו לשלם ולמה?
אורית סטרוק: האם הרשות הפלשתינאית גובה מהצרכנים שלה ולא מעבירה או שהיא בכלל לא גובה מהם?
אורית סטרוק: מה היא אומרת לכם כשאתם מדברים אתה על החזרת הכסף?
אורית סטרוק: מה הנימוק שלה?
אורית סטרוק: הוא נימוק אידיאולוגי, כלכלי, חברתי?
אורית סטרוק: מה היא אומרת?
אורית סטרוק: הוא אומר שהם מדברים אתה.
יצחק כהן: הם שואלים את ציפי וציפי שואלת אותם.
אורית סטרוק: האם נכון להיום או בעתיד הקרוב הדבר הזה יושת על הכיס של הצרכן הישראלי?
אורית סטרוק: אלה השאלות שאני חושבת שכולם צריכים לדעת את התשובות.
יצחק כהן: שאלות מאוד מעניינות.
<יפתח רון טל: התעריף לא מתעדכן כל שעה.
<יפתח רון טל: בגדול הוא מתעדכן פעם בשנה.
<יפתח רון טל: זאת אומרת, אם אני אצטרך כתוצאה מכך שחסר לי בהכנסות להביא כסף ממקום אחר ולהביא את הכסף הזה עולה כסף, כדי שאני אוכל להביא את זה התעריף עולה, מהרגע שהתעריף יעלה חלק קטן מעליית התעריף, ברור שהוא כתוצאה מזה שאין לנו הכנסות מהרשות הפלשתינית.
<יפתח רון טל: אין פטנט אחר.
<יפתח רון טל: זה לא מידי.
קארין אלהרר: זה נכון שבשלוש השנים האחרונות עלה תעריף החשמל בשלושים אחוזים.
קארין אלהרר: אתה רוצה לומר לי שכל זה נובע מהחוב של הרשות הפלשתינאית?
ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר כל.
קארין אלהרר: זה נראה לי בעייתי.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר חלק.
<יפתח רון טל: עליית התעריף בשנתיים האחרונות, כל כולה, מלמעלה ועד למטה, היא בגלל שלא היה לנו גז.
<יפתח רון טל: זה סיפור הגז.
<יפתח רון טל: נקודה.
<יפתח רון טל: סיפור הגז העלה את עלויות הייצור בחברת החשמל מ-12 מיליארד ל-24 מיליארד ואת זה צריך לשלם.
ניסן סלומינסקי: תענה לשאלות הנוספות כי אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.
ניסן סלומינסקי: שאלה חברת הכנסת סטרוק האם הרשות גובה כסף מהאזרחים שלהם.
<יפתח רון טל: הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה קשיים גדולים מאוד.
<יפתח רון טל: אותי זה לא אמור לעניין כי אותי לא מעניין מה הסיבות שהצרכן לא משלם, אבל אם כבר אתם שואלים, הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה בעיה קשה מאוד לגבות עבור החשמל.
<יפתח רון טל: אני אומר לכם – ואיציק יכול להעיד – שגם כשהיא גובה עבור החשמל, היא מפנה את הכסף למקומות אחרים מכיוון שאין עליה איום מהצד השני.
<יפתח רון טל: אם אין למישהו איום מהצד השני ויש לו קצת כסף, הוא מעדיף לתת אותו בתור משכורת למישהו או לעשות אתו דברים אחרים.
<יפתח רון טל: מהרגע שאין סנקציה בצד אחד, אין מוטיבציה לצרכן לשלם.
<יפתח רון טל: רבותיי, אלה כלים שלובים.
<יפתח רון טל: חלקו הקטן כן וחלקו הגדול לא, ולאחרונה אנחנו גם עדים לתופעה שהולכת ומתרחבת של על זה שלא משלמים, יש גם גניבת חשמל.
<יפתח רון טל: זאת אומרת, חיבורים פירטיים לפני השעונים.
<יפתח רון טל: זאת אומרת, תוסיפו לזה גם גניבות חשמל של כמה עשרות מיליוני שקלים שהולכת ותופסת תאוצה.
ניסן סלומינסקי: הם לא עושים מה שעשו בדלק שמוכרים לישראלים?
יצחק כהן: הם יכולים למכור רק להתנחלויות.
יצחק כהן: הם הכי קרובים אליהם.
חמד עמאר: מי שצריך לעשות שם כסף, כבר עשה אותו.
ניסן סלומינסקי: מיכל, שאלה קצרה כי אני רוצה שהאוצר יתייחס.
מיכל בירן: האם היה דיאלוג?
אורית סטרוק: הוא לא אמר מה הם אומרים.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שקשה להם לגבות.
<יפתח רון טל: אמרתי.
<יפתח רון טל: אנחנו מתקשים לגבות והוספתי ואמרתי שגם כאשר הם גובים, חלק ממה שהם מצליחים לגבות, הם לא מעבירים לחברת החשמל כי יש להם דברים יותר דחופים.
<יפתח רון טל: בן אדם, יש לו קצת כסף, לא מאיימים עליו מצד אחד, הוא שם את הכסף בכוס.
ראובן ריבלין: אם הם יודעים שלא ינתקו להם את החשמל לפי הסכמי אוסלו, הם לא ישלמו.
מיכל בירן: שאלה טכנית.
מיכל בירן: ברור שזה דיון פוליטי.
חמד עמאר: למה דיון פוליטי?
חמד עמאר: זה לא דיון פוליטי.
מיכל בירן: חוץ מהדיון הפוליטי שלא קשור לכאן, אני לא חושבת שחברת חשמל היא זאת שצריכה לשלם או אזרחי ישראל צריכים לשלם בצורה הזאת את זה שמדינת ישראל לא תנתק את החשמל לפלשתינאים.
מיכל בירן: אני רוצה לדעת אם היה דיון על שיפוי של מדינת ישראל את חברת החשמל על כך שמדינת ישראל לא רוצה שינתקו את החשמל לפלשתינאים.
מיכל בירן: היה דיון על שיפוי?
<יפתח רון טל: היו מספר דיונים.
<יפתח רון טל: הדיון האחרון היה בשבוע שעבר בהשתתפות כל הגורמים.
<יפתח רון טל: מי שריכז את הדיונים זה היועץ לביטחון לאומי.
<יפתח רון טל: בדיון היה גם שר האנרגיה, הייתה גם מנכ"לית משרד האוצר, וההחלטה כרגע היא שיינתנו לנו שבועיים למשא ומתן עם הפלשתינאים, דבר שאנחנו עושים אותו ואם כמו שברור שיקרה לא יהיה לזה סיכום עדיין, יהיה דיון נוסף.
ראובן ריבלין: יש שתי אפשרויות.
ראובן ריבלין: האחת, לתת מה שאנחנו חייבים לתת והאפשרות השנייה היא לנתק להם את החשמל אבל לא ייתנו לנו לנתק להם את החשמל.
מיכל בירן: אבל המדינה צריכה לקחת על זה אחריות ולא לזרוק את זה על חברת החשמל.
<יפתח רון טל: אני אומר משפט אחד כי זה חשוב.
<יפתח רון טל: בהנחה שלא מנתקים, יש שלוש אפשרויות שנדונו.
<יפתח רון טל: אפשרות אחת היא להעלות את התעריף ואז כל אחד ישלם את זה.
<יפתח רון טל: אפשרות שנייה היא שהאוצר ישפה אותנו וגם היא נדונה.
<יפתח רון טל: האפשרות השלישית היא לקזז.
<יפתח רון טל: כרגע לא הוחלט מה עושים ואנחנו באמצע.
אורית סטרוק: האפשרות הראשונה והשנייה היא אותה אפשרות כי כאשר האוצר משפה אותך, מאיזה כיס הוא משפה אותך?
אורית סטרוק: מהכיס של כולנו.
ניסן סלומינסקי: אורן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: רכז אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר.
<אורן משה: גם אנחנו לא חושבים שהחברה צריכה לשאת בחוב הזה שנוצר בגין אי תשלום.
<אורן משה: אנחנו כמשרד אוצר לא מכירים טוב מספיק את הסיבות בגללן לא ניתן לנתק.
<אורן משה: אני בטוח שיפתח יודע טוב ממני למה לא מנתקים צרכן אחד וכן מנתקים צרכן אחר.
ניסן סלומינסקי: אמרת את זה ברצינות שאתה לא יודע ואתה לא מבין?
<אורן משה: אני אומר שזה לא התחום שלי.
<אורן משה: לא אני הגורם שמחליט אם לגבות את החברה במקרה של ניתוק פלשתינאים או לא ניתוקם.
ראובן ריבלין: טוב שהוא אומר את זה ברצינות.
יעקב ליצמן: האם אתה מגבה אותו תקציבית כדי שהוא ימשיך לתת חשמל לחברה הערבית שם?
ניסן סלומינסקי: מה ההחלטה שלכם כאוצר?
יעקב ליצמן: אם אתה לא מגבה אותו, הוא לא ייתן.
<אורן משה: ההחלטה מה לעשות במצב שהחברה נקלעה אליו היא לא החלטה אוצרית.
<אורן משה: זה מה שהתכוונתי לומר.
ניסן סלומינסקי: מה ההנחיה שלכם?
יעקב ליצמן: אתה אחראי עליו ואתה חייב להגיד לו סטופ.
יעקב ליצמן: אתה תהיה אחר כך כאשר הוא ייפול בגלל החובות?
יעקב ליצמן: אתה אחראי כי אתה נותן לו להמשיך עם זה.
ניסן סלומינסקי: יש לכם הנחיה?
<אורן משה: האוצר נכנס לדיונים ברשות המנכ"לית ויש מגוון של חלופות שכרגע, למיטב ידיעתי, הן איך מאפשרים באמת גבייה של החוב.
<אורן משה: אני לא מכיר איזשהו רעיון קונקרטי.
<אורן משה: אני חושב שגם יפתח אמר את זה קודם.
ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להסביר את המלים איך מאפשרים באמת גבייה של חוב?
<אורן משה: היו כל מיני רעיונות שאני לא יודע כמה הם בשלים.
ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה כדי שאני אבין למה אתה מתכוון.
<אורן משה: מכיוון שאני לא בקי בפרטי הפרטים שם, אני מעדיף לא להתייחס.
יצחק כהן: רובי אמר אותם.
ניסן סלומינסקי: מי בקי בהם?
<אורן משה: מנכ"לית משרד האוצר מרכזת את הדיון.
ניסן סלומינסקי: למה היא לא הגיעה לכאן?
<אורן משה: לא יודע.
<אורן משה: אני זומנתי והגעתי.
<אורן משה: אני לא יודע אם היא זומנה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שיש לך לומר.
ניסן סלומינסקי: לא אתה אישית אבל זה מה שיש לאוצר לומר.
<אורן משה: הנושא נדון עם החברה ועם הפלשתינאים ומנסים למצוא את הפתרון.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מסה גדולה מאוד לא משלמת ואתם דנים בחלופות איך להציע לחברה הצעות איך כן לגבות.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת?
<אורן משה: למיטב הבנתי, הדיון אל מול הפלשתינאים כלל מספר רעיונות ושוב, אני לא יודע מה הבשלות שלהם ומה האפקטיביות שלהם בגביית החוב, להבטיח שחשמל שיגיע לרשות הפלשתינאית יתקבל בגינו תשלום לחברה.
ניסן סלומינסקי: זה הרי קורה שם כמה שנים טובות.
ניסן סלומינסקי: אתם דנים בזה כבר כמה שנים טובות?
<אורן משה: לפחות כמה חודשים.
<ניר גולדשטיין: מי שמרכז כרגע את הנושא זה ראש המועצה לביטחון לאומי.
<ניר גולדשטיין: הוא כרגע מרכז את הנושא מטעם ממשלת ישראל.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה את נציג האוצר.
קארין אלהרר: מהתמונה שמצטיירת עולה שחברת החשמל נתונה בקשיים די משמעותיים.
קארין אלהרר: הדבר כמובן בא לידי ביטוי בערבויות בגובה גבוה בכל קנה מידה שהמדינה צריכה לתת.
קארין אלהרר: אני שואלת שאלה ואשמח לקבל ממך תמונה יותר כללית.
קארין אלהרר: עד כמה החוב של הרשות הפלשתינאית הוא באמת הגורם המרכזי ביצירת החוב?
קארין אלהרר: עד כמה מבחינת
קארין אלהרר: כם מדובר באמת בצורך ברה-ארגון בחברה ומה העמדה שלכם בעניין הזה?
<אורן משה: אני אתחיל מהחלק השני של השאלה.
<אורן משה: בדיוני הצוות שמרכז אורי יוגב מול החברה, ברור שאנחנו מבקשים לעשות רה-ארגון בחברה, גם רה ארגון מבני וגם רה ארגון שהפירוש שלו הוא הסטה של יכולת ייצור מהחברה ליצרנות פרטית אבל לא פחות חשוב מכך זה שחלק גדול מהדיונים מוקדש למצב הפיננסי של החברה.
<אורן משה: זאת אומרת, איך יוצאים לרפורמה בה יש לנו ודאות שהחברה מסוגלת לממן את הפעילות שלה כי הפעילות שלה היא פעילות חיונית ולא יהיה כאן משק חשמל כל זמן שחברת החשמל היא מונופול במשק הזה והיא לא תהיה יציבה פיננסית.
<אורן משה: לגבי החלק הראשון של השאלה.
<אורן משה: מבלי לנקוב במספרים, חוב של 1,4 מיליארד שקלים בקירוב הוא חוב מאוד מאוד כבד אבל זאת בטח לא כל הבעיה ולא הייתי אומר גם עיקר הבעיה.
<אורן משה: כל אחד יכול לפתוח את המאזנים המפורסמים של חברת החשמל ואם אנחנו רואים את החוב של חברת החשמל מול ההון העצמי, די ברור מקריאת הדוחות שצריך העברה או מחיקה של חובות או כיסוי של חובות – זה המינוח, כיסוי של חובות – בהיקפים הרבה יותר גדולים מהחוב הזה כדי להביא את החברה למצב של איתנות פיננסית.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינתך זה בסדר שלא ישלמו.
<אורן משה: ממש לא.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שמתוך גבייה של שנה שחברת חשמל אמורה לגבות, שבעה אחוזים לא משלמים ולא עושים כלום.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הם צוברים שבעה אחוזים נזק או אנחנו התושבים משלמים כנראה שבעה אחוזים יותר או לא עושים לנו הנחה של שבעה אחוזים בגלל שכאן יש בור של שבעה אחוזים שכל שנה ילך ויגדל.
<אורן משה: רק להעמיד את הדברים על דיוקם.
<אורן משה: הציבור הישראלי לא משלם שבעה אחוזים יותר ולא נמנעת ממנו ההנחה.
<אורן משה: מי שסופג כרגע את כל אי התשלום הזה, זאת חברת החשמל.
<אורן משה: צרכני החשמל האחרים לא נושאים בנטל הזה.
ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע להגיד את זה.
<אורן משה: כי אני מכיר את מבנה התעריף ואני יודע שהתעריף של חברת החשמל לא כולל תשלום בגין אי גביית חובות של אזרחים פלשתינאיים בגובה של 1,4 מיליארד שקלים.
קארין אלהרר: העלייה שהייתה במחיר החשמל בשנים האחרונות לא בגלל זה?
<אורן משה: איננה קשורה.
<אורן משה: אמר את זה היושב ראש.
<אורן משה: העלייה היא בגלל בעיה של אי אספקת גז.
ניסן סלומינסקי: שבעה אחוזים לא מצליחים ובכל אופן זה לא משפיע?
<אורן משה: זה פשוט מאוד.
<אורן משה: שבעת האחוזים האלה הפכו לחוב.
<אורן משה: חברת החשמל סיפקה שירות, לא קיבלה בגינו תשלום והיא נכנסה לחוב.
<אורן משה: זה מה שקרה.
<אורן משה: זה לא משפיע?
<אורן משה: זה כן משפיע.
<אורן משה: זה מגדיל את החוב של החברה.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר את זה בזלזול, כאילו זה רק מגדיל.
ניסן סלומינסקי: אם כן, בוא לא נשלם בכלל ונגדיל את החוב של החברה.
ניסן סלומינסקי: מה יקרה אם גם אנחנו לא נשלם?
ניסן סלומינסקי: החוב של החברה יגדל וזהו.
<שניר ניב: זה מה שעשינו כל הזמן.
<שניר ניב: שילמנו מעט עבור החשמל והחוב גדל.
ניסן סלומינסקי: בוא לא נשלם והחוב יגדל.
<שניר ניב: עשינו את זה עשר שנים.
<אורן משה: ההחלטה היא לא החלטה אוצרית.
<אורן משה: ההחלטה מה לעשות עם החוב הזה היא לא החלטה אוצרית.
יצחק כהן: גם לא של חברת חשמל.
<אורן משה: היא החלטה האם הצרכן הזה הוא צרכן ככל הצרכנים, כן או לא.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל של מי ההחלטה?
ניסן סלומינסקי: זאת החלטה מדינית.
<אורן משה: אני לא יודע של מי ההחלטה אבל היא לא החלטה אוצרית.
ניסן סלומינסקי: אם בא מישהו ואומר שכאן לא צריך לגבות, ואולי זאת זכותו, הוא צריך לשלם במקומם כי אחרת אלה שמשלמים ישלמו יותר.
<אורן משה: אני מסכים אתך, אבל זאת לא החלטה אוצרית.
ניסן סלומינסקי: האוצר צריך לשלם.
קארין אלהרר: מה זה האוצר?
קארין אלהרר: האוצר הוא מדינת ישראל.
קארין אלהרר: צריך לעשות כאן הפרדה בין שני הדברים.
קארין אלהרר: ראשית, העניין של החוב של הרשות הפלשתינאית, אני חושבת שאין מחלוקת בחדר שהרשות צריכה לשלם ושצריך להסדיר את העניין הזה ואני מבינה שמדובר בנפח משמעותי מסכום החוב.
קארין אלהרר: יחד עם זאת, מהנתונים שקראתי – ושוב, זה לא תחום שהתעסקתי בו קודם – מקריאה באמת מאוד מרפרפת, עושה רושם שההתנהלות בחברת החשמל היא לא מקדמת יעילות והיא לא מצמצמת את החובות.
קארין אלהרר: אני שמעתי כאן שני קולות.
קארין אלהרר: בא יושב ראש הדירקטוריון יפתח ואמר שהם יביאו להתייעלות ואפילו יפוטרו איקס עובדים, והוא נקב במספר.
קארין אלהרר: בא יושב ראש ועד העובדים ואמר שהוא בכלל לא רוצה להיכנס למספרים.
קארין אלהרר: ברור לכולם, גם אם זה לא מוצג בצורה מוצהרת כאן בחדר, שאין הסכמות בעניין הזה וכל אחד עם נקודת המבט שלו.
קארין אלהרר: מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, מה שאנחנו צריכים לראות בקצה זה את האזרח שמשלם חשבון חשמל.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שהאזרח צריך להיפגע מזה שיש יצרים ומתחים בין ההנהלה לבין ועד העובדים ואני שומעת בשתיקה את אותם יצרים.
קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.
אראל מרגלית: אנחנו שומעים כאן על החובות של חברת החשמל ואלה חובות שלדעתי במדיניות של מדינת ישראל מול החברה בכל המדיניות של התמחור בין מחירי הדלק לבין מחירי הצרכן, קבעו להכניס את החברה לגירעון.
אראל מרגלית: כלומר, זה עניין של מדיניות.
אראל מרגלית: המדיניות היא להכניס את החברה למצב גירעוני חוץ מבעיות שיש לה בפנים.
אראל מרגלית: לא פעם מאוד נוח לממשלה לסמן את עובדי החברה כאשמים בכל מיני רעות חולות ואין ספק שכולם צריכים להשתפר אבל לחברת החשמל יש קודם כל הנהלה שאחראית למצב שלה וכרגע יש בעיות מדיניות סביב החוב של הפלשתינאים ומחדלים כספיים יותר פשוטים.
אראל מרגלית: הרפורמה נמצאת בין הממשלה לבין ההנהלה לבין העובדים ואנחנו מצפים כנציגים של הצרכנים, של התעשייה, של העסקים הקטנים, של כל אלה שיצטרכו לקבל אחרי כן את מחיר החשמל, לעשות כאן רפורמה שתיתן הזדמנות אמיתית להורדת מחירים.
אראל מרגלית: יכול להיות שאנחנו טועים ויכול להיות שאנחנו לא קוראים נכון את הדברים שכתובים בעיתון אבל כרגע קשה לנו להיות ניזונים ממקורות אחרים.
אראל מרגלית: לא ברור לנו לאן מתקדמת ועדת יוגב.
אראל מרגלית: אנחנו דואגים שהיא מפספסת והיא מפספסת בגדול.
אראל מרגלית: אם יש צורך בדוגמה אחת, ואתם אמרתם משהו אחר, אז יכול להיות שאנחנו לא מוזנים באינפורמציה נכונה, אבל אם חברת החשמל היא זאת שתנהל באופן בלעדי את המערכת לקניית החשמל מול כל הגורמים הקטנים והחדשים, זאת בעיה.
אראל מרגלית: אם זה לא יהיה, זה סימן חיובי.
<יפתח רון טל: יש הסכמה.
<יפתח רון טל: הוסכם שזה לא יהיה.
אראל מרגלית: אנחנו כוועדה רוצים לשמוע על הרפורמה ומוכנים להקשיב ואנחנו יודעים שאלה לא דברים פשוטים.
אראל מרגלית: אנחנו יודעים שיש כאן מחדלים ישנים ויש כאן שינויים מאוד כואבים שחותכים בבשר החי אבל אנחנו רוצים להזכיר את מי אנחנו מייצגים כאן בכנסת.
אראל מרגלית: משפחה ממוצעת בישראל מוציאה על החשמל לאין שיעור יותר מכפי שהיא צריכה להוציא.
אראל מרגלית: לכן אנחנו מצפים שבסופו של דבר, כמו בתחום הסלולר או בתחומים אחרים, הרפורמה הזאת תיתן תחרות, תשמור ותכבד את ההשקעה הגדולה בתשתית שהמדינה עשתה, תראה בעובדים של החברה הזאת נכס אבל בסופו של דבר הצרכן יקבל מחירים יותר תחרותיים, לתעשייה ולבית כי בסופו של דבר אין עוד הרבה תחומים שיש להם השפעה על יוקר המחייה, בין אם זה לעסקים ובין אם זה לצרכנים, כמו החשמל.
אראל מרגלית: לכן אנחנו רוצים לשמוע איך זה מתקדם.
אראל מרגלית: כרגע, מהדיווחים שאנחנו ניזונים בעיתונות, הרבה מאתנו מודאגים.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שמהתחלה היינו צריכים לחלק את הדיון לשני חלקים.
ניסן סלומינסקי: עשינו זאת.
חמד עמאר: לקיים שני דיונים נפרדים ולא לערב אחד עם השני.
חמד עמאר: יש את הנושא הראשון שהוא נושא החוב של הרשות הפלשתינאית ומהחומר שקיבלתי מחברת החשמל משנת 2008 החוב מתחיל להסתבר ומדברי יושב ראש החברה שאמר כאן, מינואר 2013 קיבלו 400 מיליון שקלים מהמדינה כתוצאה מאי העברת מסים ואז החוב ירד ל-400 מיליון שקלים.
חמד עמאר: מינואר ועד היום כלל לא שילמו.
ראובן ריבלין: כשהורידו להם את 400 המיליון, הם פיזרו את הסכום על כל השנה.
חמד עמאר: כמה שילמה הרשות הפלשתינאית?