GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': בסוף כל זה פיקציה.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו כן נחווה עוד כרסום בתקציב המדינה ופגיעה בעניים, עליית אי השוויון וכל הוועדות מאלאלוף ועד גרמן – אלא אם ההמלצה שלה תהיה איומה ונוראה והיא להכניס שר"פ לבתי חולים ממשלתיים – כל ההמלצות האלה לא יהיו שוות את הנייר עליהן הן כתובות כי לא יהיה מהיכן לממן אותן כי התקציב מתקצץ ואז מה נקבל?
שלי יחימוביץ': נקבל עוד קיצוץ פלט על הקיצוץ הזה כדי לעמוד בהוצאות הבלתי צפויות.
שלי יחימוביץ': אז למה לך להגיע שוב ושוב למלכוד הזה בסופו של דבר אין לו ולו שמץ של הגיון.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, זה הרי בלתי אפשרי שאנחנו נקבל כאן הרצאה של אמיר, עם כל הכבוד שאני רוחשת לו, כהסבר לשינוי הדרמטי הזה שהולך להתרחש ולכן בוא נשמע קצת עמדות אחרות.
שלי יחימוביץ': נמצא כאן פרופסור ספיבק שיכול להתייחס.
ניסן סלומינסקי: עד עכשיו שמענו רק דעות שונות.
שלי יחימוביץ': אתם שמעתם את חברי הכנסת אל מול המדע הטהור שהמציא לנו איזושהי נוסחה פיקטיבית.
ניסן סלומינסקי: מנסיוננו למדנו שחברי הכנסת לא פחותים ואל נפחית בערך עצמנו מול אחרים.
שלי יחימוביץ': חלילה, לא התכוונתי לכך.
שלי יחימוביץ': בכל זאת הייתי מבקשת לאפשר לפרופסור ספיבק.
ניסן סלומינסקי: נגיע אליו.
גילה גמליאל: אני חושבת שיש לי בעיה עקרונית עם מספר דברים.
גילה גמליאל: לפני כחודשיים הנושא הזה הגיע לפתחנו בנשיאות ואישרנו את הדיון.
גילה גמליאל: דיון מהיר נועד מפאת הדחיפות שלו כי אחרת אין טעם שנאשר אותו בנשיאות.
גילה גמליאל: עצם זה שהדיון מתקיים רק היום במקביל להצעת החוק, כלומר, הוא לא נותן בהחלט את הכלים שמגיעים בצורה דמוקרטית לחברי הכנסת שהגישו לכאן את ההצעה - שזאת מיכל בירן, מיכל רוזין, דב חנין, משה גפני – להעלות את הנושא לדיון כאן בוועדה.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה דבר חמור כי זה לא נותן כאן את האפשרות ואת הכלים לבצע את הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': למה לא התקיים דיון נפרד?
גילה גמליאל: שאלה.
גילה גמליאל: שאלה חשובה.
ניסן סלומינסקי: אני גם עיכבתי את החוק.
ניסן סלומינסקי: החוק עבר ממש לא הרבה זמן אחרי ולקיים שני דיונים – פעם על הדיון המהיר ושבוע או שבועיים אחר כך על החוק – לא חשבתי שזה סביר.
גילה גמליאל: בהחלט זה מה שהיה צריך לעשות.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שנכון להצמיד את שני הדברים יחד.
ניסן סלומינסקי: גם את הצעת החוק עיכבתי.
מיכל בירן: יש תקנון.
גילה גמליאל: במלים אחרות אתה אומר שהדיון הזה הוא דיון עקר.
גילה גמליאל: הדיון הזה הוא דיון עקר מפאת העובדה שלטע
גילה גמליאל: מך הדיון שלהם הוא פשוט נצמד לחוק כבר.
גילה גמליאל: זאת אומרת, לא נתת להם שום כלים לשכנע את נציגי האוצר שמא אולי מה שהם מעלים יש לו את היכולת לשנות את התפיסה.
ניסן סלומינסקי: למה הם לא יכולים לשנות בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית?
גילה גמליאל: עדיין זה לא אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: אז עושים את כל השינויים הגדולים.
שלי יחימוביץ': לכנסת יש תקנון.
גילה גמליאל: יש נוהל פרוצדורלי מחייב.
שלי יחימוביץ': יש דיונים מהירים ולהם יש את התכלית שלהם.
שלי יחימוביץ': חקיקה ממשלתית, יש לה את התכלית שלה.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה דבר שלא אמור להתנהל בצורה הזאת והוא פוגע ביכולת הדמוקרטית של חברי הכנסת לבוא ולהתנהל ולבצע את הפעילות שלהם.
גילה גמליאל: לכאן באו מספר חברי כנסת חרוצים וחרוצות והגישו את ההצעות טרם הזמן ולצערנו לא ניתן להם הביטוי הדמוקרטי שמגיע להם.
גילה גמליאל: זה דבר ראשון שרציתי לומר ולמחות עליו.
גילה גמליאל: עכשיו החוק מגיע במקביל וכשהוא מגיע במקביל וצמוד, הם כבר עשו את עבודתם וזה כבר עבר בקריאה ראשונה והשיח כאן כאילו מתנהל כך שהקואליציה תבוא ותצביע בעד.
יצחק כהן: זה מה שיקרה.
גילה גמליאל: יש כאן מעין לחץ בהתנהלות של הדיון היום כי הגיעו לכאן אנשים מבחוץ שאני באמת הייתי רוצה לשמוע גם את עמדתם.
גילה גמליאל: יכול מאוד להיות שהם היו מאירים גם את עיני פקידי האוצר.
גילה גמליאל: הגיע לכאן אביה ספיבק שהיה משנה לנגיד בנק ישראל בעבר ואם הוא טרח והגיע לכאן, זה אומר עד כמה זה חשוב מבחינתו לבוא ולהציג את העמדה שלו.
גילה גמליאל: אני חושבת שמן הראוי גם לתת לו להביע את העמדה שלו על מנת שחברי וחברות הכנסת יקשיבו.
גילה גמליאל: זה בצד הפרוצדורלי.
גילה גמליאל: בצד המהותי.
גילה גמליאל: יש לי כאן בעיה עקרונית והבעיה העקרונית היא על כך שהטענה, אם הבנתי נכון, ויכול להיות שלא הבנתי נכון, שאין כאן התייחסות לצמיחה כי הצמיחה שהייתה בעשור האחרון אינה אמורה להיות צמיחה לכשתהיה בעשור הבא.
גילה גמליאל: זאת הייתה הטענה.
גילה גמליאל: מצד שני, אני עדיין לא הבנתי מדוע הרגשתם צורך לבצע את השינויים האלה למרות שנתניהו ושטייניץ כבר הגישו שינוי שהיה בתוקף.
גילה גמליאל: מה בעצם השוני?
גילה גמליאל: למה הרגשתם צורך לבצע את השינוי ומדוע אתם חושבים שהשינוי שהם ביצעו לא נכון?
גילה גמליאל: אני אומר לכם את האמת.
גילה גמליאל: אני לא ממש סומכת על המהלכים שמגיעים לפתחנו ועל כן אני דורשת לקבל את ההסברים לעומקם מפאת הנתונים שכבר הוגשו כאן לפתחנו בזמן התקציב שהיו לא נכונים ובגינם הכרענו כאן הכרעות בסוגיה של התקציב על בסיס נתונים לא נכונים.
יעקב ליצמן: לכן נצביע נגד.
גילה גמליאל: יש כאן בעיה של חוסר אמון בסיסי ביחס שמתקיים בין האוצר לבין ועדת הכספים בדבר הנתונים שמגיעים לכאן.
גילה גמליאל: אם כבר מגיעים נתונים, תנו הסברים ולא קיבלתי אותם.
גילה גמליאל: מישהו כאן קיבל הסבר?
מיכל בירן: אני פשוט לא האמנתי להם ולכן אני רוצה לשמוע עוד אנשים.
גילה גמליאל: אני שואלת לגבי ההסברים.
גילה גמליאל: מישהו קיבל הסבר?
יעקב ליצמן: לנו את קושיות.
יעקב ליצמן: אנחנו נגד.
גילה גמליאל: אני מדברת על הסבר משכנע.
ניסן סלומינסקי: את קיבלת.
ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שאת לא סומכת על זה.
מיכל בירן: אני רוצה לשמוע עוד דעות.
מיכל בירן: ייתנו לדבר בסוף כשלא יישאר כאן אף אחד.
יצחק כהן: אחרי שהיא נכוותה ברותחין, היא נזהרת בצוננים.
מיכל בירן: חברי הכנסת רוצים לשמוע.
יצחק כהן: סיפרו לה סיפורי סבתא על הגירעון.
מיכל בירן: כדי להצדיק ולהכשיר קיצוצים.
גילה גמליאל: אני לא מאשימה כאן את אגף התקציבים.
גילה גמליאל: הטענות הן לא טענות אישיות כנגד האנשים שנמצאים שם.
גילה גמליאל: הטענות הן נגד מי עומד בראש המשרד - כי שם הכול מתחיל בראש – כלפי מטה.
ראובן ריבלין: את אמרת שהוא לא הסביר.
ראובן ריבלין: אני יכול להסביר לך מה הוא הסביר לי.
גילה גמליאל: אמרתי שההסברים לא משכנעים.
גילה גמליאל: כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל - לא צריכים מישהו שיהיה גאון הדור או איזה מומחה בכלכלה – יכול להבין שמן הראוי לצמצם את הגירעון על מנת שלא נשלם כל כך הרבה כספים.
גילה גמליאל: יחד עם זאת, בין ההיבט הזה של הצורך המהותי לבין חוסר התייחסות לצמיחה כלכלית ולהשלכותיה, לזה לא קיבלתי תשובה.
גילה גמליאל: זאת אומרת, מצד אחד הבנו את הרעיון ומדינת ישראל בהחלט יכולה להציג איזושהי תכנית אסטרטגית ארוכת טווח לצמצום הגירעון, מה שלא נעשה, ומצד שני אני גם לא רואה לצערי איזושהי תכנית אסטרטגית שפותרת בעיות לא פחות חשובות וזה צמצום העוני במדינת ישראל והפערים היום בחברה הישראלית.
גילה גמליאל: הרי בכל התכניות האסטרטגיות שלא מונחות לפתחנו כאן על ידי האוצר מגיעים כל פעם ועכשיו זה שינוי הכלל הזה ועכשיו שינוי הכלל הבא.
גילה גמליאל: איפה יש כאן יעדים ארוכי טווח שרואים בתוכם את המכלול?
גילה גמליאל: גם את השינויים החברתיים מחויבי המציאות וגם את השינויים הפיסקליים המתבקשים?
גילה גמליאל: זה צריך לבוא ביחד.
גילה גמליאל: זה לא יכול לבוא לחוד.
יעקב ליצמן: חסר עוד משהו.
גילה גמליאל: על כן אני לא מסכימה עם השינוי הזה.
יעקב ליצמן: עכשיו אמרת את הדברים.
יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני תוהה אם שר האוצר לפיד מכיר את הנתונים האלה והאם הוא הכיר אותם עת יצא לרחובה של עיר וצרח כמו כרוכיה שהשאירו לו גירעון של מעל חמישים מיליארד שקלים.
יצחק כהן: על הבסיס הזה הוא בנה תקציב אכזרי שפוגע בשכבות החלשות בצורה בלתי רגילה.
יצחק כהן: אולי אפשר לקבל תשובה האם שר האוצר ידע את הנתונים לפני שהוא סיפר את הסיפורים לאומה שלמה ואפילו אתה אמרת שהאמנת בזה.
יצחק כהן: הודית לפני רגע שהאמנת בזה.
ניסן סלומינסקי: אולי אני גם מאמין עכשיו, אבל לא זאת הנקודה.
יצחק כהן: אז יש לי בעיה גם אתך ולא רק אתו.
יצחק כהן: הנוסחה של הכלל הפיסקלי הקיימת לקחה בחשבון הכול.
יצחק כהן: היא לקחה בחשבון את הגירעון, לקחה בחשבון את פירות הצמיחה שיחלחלו למטה, לקחה בחשבון הכול.
יצחק כהן: נוסחה חברתית עם אחריות פיסקלית.
יצחק כהן: לא סתם חברתי באוויר וזהו אלא יש גם אחריות פיסקלית בנוסחה הזאת.
גילה גמליאל: למה לשנות?
יצחק כהן: צריכים להגיד סליחה שהצלחנו וסליחה שהורדנו את יחס חוב-תוצר מ-79 ל-66.7, שזאת הצלחה מדהימה וזה נתון היסטורי וחלום, וסליחה שהייתה צמיחה גבוהה, וסליחה וסליחה וסליחה, ויצא בנוסחה 4.5.
יעקב ליצמן: לכן אנחנו משנים את הנוסחה.
יצחק כהן: בגלל שהצלחנו?
יצחק כהן: בגלל שהנוסחה לא לקחה בחשבון כללים פיסקליים שהם מאוד מאוד אחראיים?
יצחק כהן: רואים שתוואי הגירעון יורד, רואים שתשלומי הריבית יורדים, ומישהו צריך להבין שפירות הצריכה חייבים לחלחל לאוכלוסייה, לציבור.
יצחק כהן: באה עכשיו הנוסחה הזאת שאני בכלל לא מבין אותה.
ראובן ריבלין: כשאתה היית סגן שר האוצר אמרו שצריך להחזיר חובות לפני כן
יצחק כהן: לא יודע.
יצחק כהן: יש כאן איזה יעד שאפתני.
יצחק כהן: חמישים אחוזים, הלוואי.
יצחק כהן: אם נמשיך לעבוד כמו שצריך, נגיע לזה.
יצחק כהן: בממוצע גידול האוכלוסייה, הכלל הקודם לפני הנוסחה שלנו, לקח בחשבון גידול אוכלוסייה כפי שהיא.
יצחק כהן: כאן לא.
יצחק כהן: כאן מורידים את תקרת ההוצאה גם על פי גידול באוכלוסייה.
יצחק כהן: כאן לוקחים ממוצע של שלוש שנים.
יצחק כהן: זה ודאי יהיה פחות ויהיה פחות מגידול האוכלוסייה.
יצחק כהן: זה יותר גרוע מהנוסחה הישנה, לפני הנוסחה של הכלל הקיים ואני שואל למה.
ניסן סלומינסקי: לפי הגרף זה יותר.
ניסן סלומינסקי: תסתכל על הקו הכתום בגרף.
יצחק כהן: אני מציע, אדוני היושב ראש, להישאר בנוסחה שהיא נוסחה גם חברתית, גם אחראית פיסקלית וגם נכונה.
ניסן סלומינסקי: חמד, אתה צריך ללכת לנשיאות ולכן אני אקדים אותך לאחרים.
שלי יחימוביץ': זה כזה אבסורד שאנחנו מתחננים להשאיר את הנוסחה שביבי קבע.
שלי יחימוביץ': זה פשוט לא יאמן.
יצחק כהן: גידול של ארבעה וחצי אחוזים.
יצחק כהן: זה מדהים.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני ישבתי כאן ושמעתי, הקשבתי וכמעט לא התערבתי בדיון כי רציתי להבין את הדיון, להבין לעומק את החלטת האוצר.
חמד עמאר: קודם כל, כפי ששמעתי שהזכירו את זה, הייתי רוצה לשמוע מישהו חוץ מהאוצר שיסביר לנו קצת על הנושא והייתי רוצה לשמוע את העמדה שלו.
חמד עמאר: האוצר, אם נאמין לאוצר שהצפי לעשר השנים הקרובות עם הצמיחה של שלושה אחוזים, לפחות אנחנו באים ומחליטים כאן החלטה על כל ההוצאה שתשפיע על העתיד שלנו כבר בשנת 2015.
חמד עמאר: לכן לפחות היה צריך לתת לנו קצת הסבר על מה הוא בונה את הצפי שלו של שלושה אחוזים בעשר השנים הקרובות.
ראובן ריבלין: חמש שנים.
חמד עמאר: הוא אמר חמש שנים או עשר שנים?
ניסן סלומינסקי: יש לך את הגרף.
ניסן סלומינסקי: חמש שנים.
חמד עמאר: בסדר, בחמש השנים הקרובות.
חמד עמאר: אם היינו קצת מבינים את זה והיו נותנים לנו קצת נתונים על מה הם מסתמכים, הייתי קצת מבין את זה ואומר שיכול להיות, אבל גם במה שראיתי כאן, הצמיחה הייתה ב-2013 ואמרת שלושה אחוזים, כלל ההוצאה היה ארבעה וחצי אחוזים.
<אמיר לוי: קצת יותר.
חמד עמאר: כמה היה כלל ההוצאה?
<אמיר לוי: כמה הוא אמור להיות?
<אמיר לוי: ב-2015.
חמד עמאר: אני עדיין ב-2013.
<אמיר לוי: בשנת 2013 הוא 3.35 ואמרתי שבפועל הוא נמוך יותר בגלל שאני מזכיר שכאשר הגענו עם אי עדכון מס הכנסה והפחתת מס מעסיקים, הורדנו בהוצאות ריבית וברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה.
<אמיר לוי: כלומר, בפועל, בשנת 2014 אנחנו בפחות מ-3.35 אחוזים.
באסל גטאס: מה רע?
חמד עמאר: באמת מה רע?
חמד עמאר: אתה מחליט החלטה כזאת דרסטית.
חמד עמאר: דבר שני.
חמד עמאר: מנועי צמיחה.
חמד עמאר: כאן הזכירו את הנושא של המיעוטים והחרדים.
חמד עמאר: בן אדם פשוט שרוצה להתפתח בעסקים לוקח הלוואה ומחזיר אותה.
חמד עמאר: הוא מתחיל לבסס את העסק שלו קודם כל בהלוואה.
חמד עמאר: אתה כאן באת והראית לנו שבנושא של ההלוואה, אנחנו מחזירים ארבעים מיליארד במקום שנחזיר שמונים מיליארד שקלים.
חמד עמאר: אני לא מצליח להבין את האוצר.
חמד עמאר: באמת.
חמד עמאר: אני יושב בוועדת הכספים כמעט שנה ולא מצליח להבין איך מנועי הצמיחה יתחילו לפעול במגזר החרדי ובמגזר הלא יהודי.
חמד עמאר: אני חי במגזר הדרוזי וראיתי דבר אחד שהאוצר והמדינה עשתה טוב, באה והשקיעה בנושא התיירות במגזר הדרוזי ונתנה מענקים שם.
חמד עמאר: אני רואה ששם זה מנוע צמיחה ואותם אנשים שקיבלו מענקים מהממשלה התחילו לשלם מס הכנסה והתחילו להגדיל את הכנסת המדינה כי התחילה להיות להם הכנסה.
חמד עמאר: המדינה עשתה משהו טוב בזה שהיא אפשרה להם תעסוקה.
חמד עמאר: ברגע שהיא אפשרה להם תעסוקה, הם התחילו חלק של מנוע צמיחה למדינה.
חמד עמאר: בנושא שאתה מדבר על כלל ההוצאה, שאתה מוריד אותו עכשיו ל-2,66, אני לא יודע ולא מבין איך אנחנו יכולים לתת מנועי צמיחה למגזרים המיוחדים כי אין לכם שום תכנית.
חמד עמאר: לא ראיתי תכנית שאומרת לך שההחלטה שלך עכשיו היא שבמגזר הלא יהודי שהוא עשרים אחוזים ומתוך עשרים האחוזים כמעט חמישים אחוזים לא משתתפים בכוח העבודה, איך את החמישים אחוזים אלה אתה מכניס כך שיהוו מנוע צמיחה למדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנזכור שהדיון כאן הוא לא על הנושא של תקציב המדינה.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק בדבריך במאה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי בראשית דבריי שהמשרדים החברתיים לא ייפגעו אבל כרגע אנחנו מדברים על הכלל ולא על הדיון עצמו.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על העוגה ולא על החלוקה בתוך העוגה.
ניסן סלומינסקי: כשתגיע החלוקה בתוך העוגה, אז נעמוד על הדברים.
מיכל בירן: העוגה תהיה קטנה בחמישה עד עשרה מיליארד שקלים.
ניסן סלומינסקי: היא לא תהיה קטנה.
ניסן סלומינסקי: היא תהיה יותר גדולה מכפי שהיא היום.
מיכל בירן: אני סומכת על מרכז המחקר של הכנסת.
מיכל בירן: רק ב-2015 אנחנו מדברים על בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים.
מיכל בירן: גם האוכלוסייה גדלה.
מיכל בירן: אל תשחק אתי במשחקים.
מיכל בירן: בפועל באופן ריאלי מדובר בקיצוץ ובקיצוץ של ריבית דריבית בגלל שאנחנו מדברים על כל השנים הבאות.
חמד עמאר: ניסן, אני אתך בנושא הזה.
חמד עמאר: אנחנו קואליציה ואמורים להצביע עם הקואליציה כי יש משמעת קואליציונית.
חמד עמאר: הייתי מצפה מהאוצר שבנושא כזה חשוב יבוא וייכנס אתנו לעומק וישב אתנו ויסביר לנו את הנושא יותר טוב כך שנבין אותו יותר טוב, כך שנגיע לכאן משוכנעים כי אנחנו מחליטים החלטה חשובה.
חמד עמאר: אם אתה מוריד את זה, זה קיצוץ של שבעה מיליארד שקלים.
מיכל בירן: הבוחרים שלכם יבואו אליכם בטענות.
מיכל בירן: לפחות שיהיו לכם תשובות.
חמד עמאר: ניסן, אנחנו מחליטים על 2015 ואני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון יותר לעומק.
חמד עמאר: צריך לשבת אתנו כקואליציה ולתת לנו להשתכנע שאנחנו מצביעים לדבר טוב למדינה ולאזרח.
יעקב ליצמן: ניסן, תהיה הצבעה?
ניסן סלומינסקי: תהיה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: למה לא? פרופ' ספיבק, אני אתן לך לדבר.
<אביה ספיבק: מתי?
ניסן סלומינסקי: אני צריך לתת לחברי הכנסת.
מיכל בירן: כבר ראינו מה אתה יכול לעשות.
מיכל בירן: אתה לא רצית שדבריו יישמעו.
ניסן סלומינסקי: למה לא רציתי?
מיכל בירן: לא נותנים את זכות הדיבור כשהאולם כבר ריק.
ניסן סלומינסקי: אם בועז יוותר לו, לא אכפת לי.
בועז טופורובסקי: אני אחריו.
בועז טופורובסקי: אין בעיה.
<אביה ספיבק: תודה רבה.
<אביה ספיבק: אני מאוניברסיטת בן גוריון ומכון ון ליר.
<אביה ספיבק: הסיפור כאן הוא סיפור של שינוי מאוד מאוד גדול במדיניות, שינוי אי רציף במדיניות.
<אביה ספיבק: זה לא המשך המדיניות הקיימת אלא זה שינוי.
<אביה ספיבק: הממשלה הזאת חוזרת בעצם למה שהיה בשנת 2002, 2003, של מדיניות ברורה של סד גדול על המגזר הציבורי, סד שאת הדברים שלו, את ההשלכות שלו אנחנו רואים כל הזמן החל מהבעיות של מערכת הבריאות, המשך במערכת הרווחה, במערכת החינוך וכן הלאה וכן הלאה.
<אביה ספיבק: יש כאן חזרה למדיניות.
<אביה ספיבק: הייתה מחאה, היו בחירות, אפשר לחזור למה שהיה קודם.
<אביה ספיבק: זה מה שאתם רואים כאן.
<אביה ספיבק: זה ממש לא המשך המדיניות.
<אביה ספיבק: זה דבר אחד שצריך להבין.
<אביה ספיבק: הדבר השני שצריך להבין הוא שיש סוג של בלבול מושגים בין הגירעון לבין ההוצאה.
<אביה ספיבק: שוודיה – דוגמה שבוודאי כולכם אוהבים ומוקירים – נמצאת בהוצאה גדולה יחסית לתוצר ובעודף.
<אביה ספיבק: איך יש לה עודף?
<אביה ספיבק: היא פשוט לוקחת מסים יותר מאשר ההוצאה שלה.
<אביה ספיבק: זאת אומרת, כדי לדאוג לצד של הגירעון, צריך לדאוג שהמסים יתאימו להוצאה.
<אביה ספיבק: הקיצוץ של ההוצאה הוא לא הדרך לטפל בגירעון מה גם שבעשור האחרון קיצצו בהוצאה ואחר כך קיצצו במסים ואחר כך יצרו פיאסקו גדול בכל הסיפור של הגירעון ואיכשהו למזלנו זה הסתדר על ידי כל מיני פעולות חירום וכן הלאה.
<אביה ספיבק: זה מה שצריך להבין.
<אביה ספיבק: זאת אומרת, כשאומרים לכם הצלחנו להוריד את החוב, יחס חוב-תוצר, את החוב הלאומי, זה בגלל ששמרו על הגירעון ולא בגלל שהוריד את ההוצאות.
<אביה ספיבק: זה מאוד מאוד חשוב להבין.
שלי יחימוביץ': פרופסור ספיבק, אתה מתנגד להגדלת הגירעון.
<אביה ספיבק: כן.
<אביה ספיבק: אני נגד גירעון גדול.
<אביה ספיבק: לחלוטין חלקנו מזדהים אתכם.
<אביה ספיבק: אני ממש נגד גירעון גדול.
<אביה ספיבק: אני רק אומר שבגירעון אפשר לטפל על ידי זה שניקח מספיק מסים.
<אביה ספיבק: רמת המסים שיש לנו היום היא רמה סבירה ומצד שני רמת ההוצאה האזרחית, למרות השקפים, כחלק מהתוצר, היא אחת הנמוכות ביותר בעולם המערבי.
<אביה ספיבק: מאוד מאוד נמוך.
<אביה ספיבק: זה משהו שדורש הרבה הרבה שיפור.
<אביה ספיבק: אמנם זה השתפר אבל זה מאוד מאוד רחוק מהרמה הנכונה.
<אביה ספיבק: מה אני רוצה לומר בקשר לדיון הזה.
<אביה ספיבק: קודם כל, אני חושב שטוב ששמו לב – וזה לא עובר מתחת לרדאר – שהכלל התקציבי הוא לא כלל טכני אלא הוא כלל מהותי של מדיניות כלכלית.
<אביה ספיבק: זה מאוד מאוד חשוב.
<אביה ספיבק: אבל אם הבנו את זה, צריך לעבור לשלב הבא.
<אביה ספיבק: צריך להבין מה הן המשמעויות של הכלל הזה.
<אביה ספיבק: זאת אומרת, אי אפשר לנתק את הדיון בכלל מהדיון בתקציב.
<אביה ספיבק: הדיון בכלל הזה אומר שלשנה הבאה יהיה חסר כך וכך מיליארדים להגדלה בתקציב ותהיה לזה השפעה על בריאות, חינוך וכן הלאה.
<אביה ספיבק: אני חושב שכדי שהדיון יהיה כמו שצריך, האוצר במצגת שלו צריך גם לומר מה ההשפעות הפרטיקולריות.
<אביה ספיבק: לא רק מה השפעות המקרו אלא מה השפעות המיקרו כלכליות על הענפים השונים.
<אביה ספיבק: הדסה אמנם נפלה בגלל ניהול גרוע, אבל גם בגלל גירעון מבני בתוך מערכת הבריאות.
<אביה ספיבק: זה משהו שחייבים לתקן.
<אביה ספיבק: אם אני אסכם, אני חושב שהדיון כאן צריך להיות דיון של ממש, דיון רציני.
<אביה ספיבק: אני חושב שטוב שוועדת הכספים עושה את הדיון הזה ואני חושב שהאוצר צריך לתת תשובות לגבי איך הולכת להיראות החברה שלנו במסלול א' ובמסלול ב'.
<אביה ספיבק: איך ייראו השירותים, איך ייראה אי-השוויון וכן הלאה, מה המשמעויות של הכלל הזה שלכאורה הוא כלל טכני ומה המשמעויות החברתיות והכלכליות שלו בכל אתר ואתר.
<אביה ספיבק: אי אפשר לנתק את זה מהתקציב.
<אביה ספיבק: אי אפשר לומר שאנחנו קודם קובעים את המסגרת, קבענו ועכשיו יש לנו תקציב וזהו ואין מה לעשות.
<אביה ספיבק: כלומר, קבענו את המסגרת ולא יכולים לשנות אותה.
<אביה ספיבק: צריך שיהיה היזון חוזר בין הדברים וצריך שהדיון יהיה כולל.
ניסן סלומינסקי: דוקטור שראל, אתה תענה בסוף אחרי שחברי הכנסת יתייחסו.
בועז טופורובסקי: אני מסכים עם פרופסור ספיבק אלא שאני טוען שהציבור כבר בחר פחות או יותר את סדרי העדיפויות שלו וסדרי העדיפויות של הציבור אומרות שלא יעלו את גובה התקציב ובהתאם יעלו את הגירעון ואחר כך שאלוהים ידאג לנו.
בועז טופורובסקי: הוא גם לא אמר שיעלו את תקרת התקציב בצורה בלתי סבירה ובהתאם יעלו את המסים.
בועז טופורובסקי: גם את זה העם לא רצה.
בועז טופורובסקי: העם בחר בדרך אמצע מסוימת, דרך שאומרת שתהיה העלאה מתונה בתקציב המדינה.
בועז טופורובסקי: להזכירכם, הכלל הזה אמנם יביא להעלאה יותר קטנה מההעלאה בכלל שאנחנו משנים, אבל עדיין תהיה העלאה מסוימת בתקציב המדינה.
ניסן סלומינסקי: תחליף אותי לכמה דקות.
ניסן סלומינסקי: אחריך תדבר סתיו.
בועז טופורובסקי: כממלא מקום היושב ראש אני יכול לדבר כמה זמן שאני רוצה.
בועז טופורובסקי: אמרנו שתהיה העלאה מתונה בתקציב.
בועז טופורובסקי: המסים, להזכירכם, למרות שהרבה מאוד אנשים שבאו וטענו עכשיו נגד הקטנה בהעלאת התקציב, אותם אנשים טענו מאוד מאוד קשה בתקציב הקודם נגד כל מיני העלאות מסים שהיו ולא נדרשות.
בועז טופורובסקי: זאת הדרך שתביא לאי העלאת מסים למרות שאני ראיתי בשקף שעדיין נטל המס יעלה מעט.
בועז טופורובסקי: אני חושב שבוועדת הכספים תהיה לנו בעיה מאוד מאוד קשה להעלות עוד יותר את נטל המס.
בועז טופורובסקי: אנחנו בטח לא נסכים להעלאה מאוד גבוהה בהוצאה התקציבית ובהתאם לזה העלאה מאוד מאוד גבוהה בנטל המס ובגלל זה במובן הזה ההצעה שהצעתי היא נכונה.
בועז טופורובסקי: אני חייב לקחת אתכם לישיבה של ועדת הכספים שהייתה באפריל 2010 בה החליטו על הכלל אותו עכשיו אנחנו משנים.
בועז טופורובסקי: שם אמרה ראש חטיבת המחקר בבנק ישראל קרנית פלוג שאם הצמיחה תקטן, צריך יהיה לבחור או בין אי הפחתת מסים או מיתון עליית ההוצאות.
בועז טופורובסקי: אני חושב שרוב האנשים כאן יסכימו שעדיף למתן בעלייה בהוצאות מאשר עלייה במסים, בטח רוב העם יחשוב כך.
בועז טופורובסקי: יושב ראש הוועדה דאז, משה גפני, אמר שהוא פונה לחברי ועדת הכספים, הוא פונה לאנשי משרד האוצר, לאנשי בנק ישראל וגם לצוות של הוועדה לעקוב אחר התפתחויות בעניין הזה, לראות אם אכן מתברר שהצמיחה היא חלילה לא טובה או לא מספיק גבוהה ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה אם אנחנו מפחיתים את ההוצאה.
בועז טופורובסקי: בעצם נוצר כאן מצב שאנחנו חיים היום את מה שדאגנו אז בוועדת הכספים.
בועז טופורובסקי: אמנם אז לא הייתי חבר אבל ועדת הכספים דאגה אז ואמרה טוב מאוד לאנשי משרד האוצר שישימו לב, הכלל שבחרתם הוא טוב כל עוד הצמיחה לא תרד בצורה רצינית ואם הצמיחה תרד בצורה רצינית, נצטרך לבחון את הורדת תקרת ההוצאה וזה מה שאתם עשיתם.
בועז טופורובסקי: במובן הזה אתם קיימתם את מה שוועדת הכספים בהרכבה הקודם החליטה.
באסל גטאס: מי אמר שהממשלה הזאת תעשה את זה?
בועז טופורובסקי: זה מה שהם הסבירו עכשיו.
באסל גטאס: אלה סיסמאות.
בועז טופורובסקי: אלה לא סיסמאות.
בועז טופורובסקי: אני מסביר בדיוק את הסיבה.
בועז טופורובסקי: לגבי התקווה שהצמיחה תהיה יותר גבוהה מהתחזיות.
בועז טופורובסקי: אני בא ממקום שבו אני אומר שעדיף שלא ניקח את הסיכון ונוציא פחות כדי שאם חלילה הצפי יהיה נכון, אנחנו נוכל להתמודד אתו.
בועז טופורובסקי: עדיף מאשר שנטעה ויהיו לנו יותר הכנסות ואז נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים עם עודף כסף.
בועז טופורובסקי: אני כמובן תומך בכלל הזה.
בועז טופורובסקי: חברת הכנסת שפיר.
סתיו שפיר: אני רוצה לברך את מיכל על שיזמה את הדיון הזה.
מיכל בירן: יזמתי אותו לפני חודשיים.
סתיו שפיר: אני חשבתי שרק כמה שבועות, אבל חודשיים זה באמת הרבה זמן.
סתיו שפיר: חבל שרק עכשיו הדיון מתקיים כשאנחנו כבר צריכים להצביע.
סתיו שפיר: הייתי שמחה עם יושב ראש הוועדה הקבוע היה שומע את הדברים אבל אני בטוחה שבועז יעביר לו את הדברים.
בועז טופורובסקי: אני אעביר לו הכול.
יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לבקש תיקון לתקנון הכנסת, שדיון מהיר צריך להיות תוך שבוע.
מיכל בירן: זה נמצא בתקנון הכנסת.
ראובן ריבלין: אין צורך בתיקון.
ראובן ריבלין: הוועדה תקיים באותו שבוע דיון ראשוני.
סתיו שפיר: אחר כך מתפלאים על חברי הכנסת שהולכים לבג"ץ ושהם פונים לבית המשפט.
סתיו שפיר: בפועל כאשר הכנסת לא יודעת לאכוף את החוקים שהיא עצמה חוקקה, אנחנו נאלצים לעשות את זה.
סתיו שפיר: ניסן, אמרתי שחבל שהדיון התבקש והתקבל לפני חודשיים אבל רק היום הוא מתקיים כשאנחנו נדרשים כבר להצביע.
סתיו שפיר: הדיון היה יכול להיות יותר מעמיק ויותר נכון אם הוא היה מתקיים בזמן.
ניסן סלומינסקי: גם החוק התעכב הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי.
ניסן סלומינסקי: לפחות שבועיים או שלושה.
סתיו שפיר: זה לא קשור לחוק.
ניסן סלומינסקי: החוק שהגיע לכאן.
ניסן סלומינסקי: זה היה מגיע כמעט באותו זמן.
סתיו שפיר: היה צריך לדון בדיון אז והיום לדון בחוק אחרי שכבר דנו וגיבשנו עמדות.
סתיו שפיר: לו הדיון היה מתקיים, יכול להיות שהחוק היה משתנה.
סתיו שפיר: לו הדיון היה מתקיים אז, יכול להיות שהחוק היה מגיע לשולחן הוועדה בצורה קצת אחרת לאור מסקנות הדיון.
סתיו שפיר: לכן היה נכון לקיים את הדיון בהקדם.
סתיו שפיר: אמיר, מה שאתם עושים זה בעצם להכפיף את הגידול בהוצאה האזרחית לחיסכון שייווצר מתשלומי הריבית וכמובן בכפוף להוצאות הביטחון.
סתיו שפיר: אתם אמרתם לא כאן לא פעם, אתם ונציגיכם בוועדה, שאתם מתכוונים להקטין את ההוצאה האזרחית וזה בעצם מה שאתם עושים כאן.
סתיו שפיר: מי שהולך לסבול מכלל ההוצאה הזאת אלה כרגיל העניים ולכן אני מציעה שפשוט תצאו מהארון ותעשו שני סוגי הוצאה, האחד לעשירים והשני לעניים.
סתיו שפיר: סיימו את הסיפור.
סתיו שפיר: למה להתכחש לעובדות?
סתיו שפיר: אם זה מה שרוצים לעשות, אם הצמיחה שאנחנו אומרים צמיחה, אנחנו מסתכלים על שני אחוזים באוכלוסייה ולפיהם אנחנו מגדירים את הצמיחה, סבבה, אז תפרקו גם את הכללים.
סתיו שפיר: לפחות בואו נגיד את האמת.
סתיו שפיר: בואו נהיה ישרים.
סתיו שפיר: כשאני אמרתי סבבה, התכוונתי לזה באופן ציני לחלוטין כי אין בזה שום דבר שהוא סבבה אלא יש פה דבר שהוא גרוע ביותר והוא מאוד מעציב.
סתיו שפיר: זה קשור בכך שהאוצר מגיע אלינו עם בקשות לשינויים בתקציב ועם בקשות לשינוי בכלל ההוצאה מבלי שהוא מציג ולו תחזית אחת לגבי ההשלכות של ההחלטות שלכם היום על הגידול באי השוויון, על מדד העוני, על פערים מגדריים, על מדד ג'יני ואפשר לתת כאן עוד אסופה של מדדים ורשימות שהיינו שמחים לו הייתם בכלל מונים בפנינו כדי שנוכל להבין מה ההשלכות של ההחלטות שאנחנו מחליטים עליהן היום.
סתיו שפיר: כלום.
סתיו שפיר: זה אף פעם לא מגיע בניגוד למה שקורה ברוב מדינות העולם המערבי שם כאשר האוצר מגיש תקציב, הוא גם נדרש להציג תחזית כלכלית אמיתית עם השפעה חברתית, כאן אתם לא נדרשים לשום דבר.
סתיו שפיר: כמובן זה לא באשמתכם אלא באשמתנו.
סתיו שפיר: אנחנו צריכים לחייב אתכם להציג את המדדים האלה, אבל אתם לא מביאים שום דבר ולכן גם הדיון הוא דיון עקר.
סתיו שפיר: מגיעים מומחים חיצוניים והם יכולים להגיד ולצעוק ולזעום, ואנחנו באים וצועקים וזועמים אבל בסופו של דבר אתם לא נדרשים לשום שינוי בדברים האלה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, מרכז המחקר אומר דברים מאוד חד משמעיים.
סתיו שפיר: מרכז המחקר אומר דברים נהדרים אבל הוא לא יושב בתוך האוצר אלא מייעץ לנו.
סתיו שפיר: הם לא מגיעים עם שום אחריות כלפי העתיד.
סתיו שפיר: העתיד הוא לא חלק מהמשוואה.
<אביה ספיבק: חשוב שתהיה עמדה רשמית.
סתיו שפיר: הדבר היחידי שאתם מטיפים לו בלי הפסקה היא יציבות.
סתיו שפיר: יציבות, יציבות, יציבות.
סתיו שפיר: לזה אנחנו מסכימים.
סתיו שפיר: נדרשת יציבות ולכן יש את הכללים התקציביים.
סתיו שפיר: הם כאן כדי שתהיה יציבות לפיה המשק והמדינה יוכלו להתנהל אבל אתם החלפתם את הכלל התקציבי כבר ארבע פעמים מאז 2005.
סתיו שפיר: אז על איזה יציבות מדובר?
סתיו שפיר: כל פעם קובעים משהו אחר.
סתיו שפיר: זה מתאים לשנתיים, לשנה וחצי ואז מחליפים ואת זה אתם מסבירים באיזה שהן תואנות כאילו כלכליות.
סתיו שפיר: זה כלכלי?
סתיו שפיר: אלה הרי שטויות במיץ.
סתיו שפיר: כל פעם מוצאים דרך אחרת להצדיק כביכול את ההקטנה בהוצאה האזרחית.
סתיו שפיר: כל פעם, כל שנה תמצאו נוסחה חדשה שתחליף אותה.
סתיו שפיר: אמר פרופסור מומי דהאן בצורה מאוד יפה שהיה אפשר באותה מידה לראות מה היחס בין מספר האסלות למספר הברזים במדינה ולפי זה לקבוע את הכלל.
סתיו שפיר: אנחנו מדברים כאן כאילו בשפה כלכלית אבל בתכל'ס - עוד מילה נהדרת שלמדנו בליבה – אנחנו מדברים על שום כלום.
סתיו שפיר: עוד תירוצים כדי שתוכלו להקטין את ההוצאה הציבורית כפי שאמרתם ורמזתם ודרשתם כבר כל כך הרבה פעמים.
סתיו שפיר: הדבר הזה הוא חסר כל אחריות כלפי העתיד וכאן אני מבקשת את חברינו מהקואליציה, גם חבריו של יאיר לפיד, שתשקלו מחדש את הצבעתכם.