GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: באירופה ההוצאה היא 1.9 אחוזים ובמדינת ישראל ההוצאה היא 1.6 אחוזים.
דב חנין: אנחנו מוציאים כאן הרבה פחות לשירותים חברתיים, חוץ משני סעיפים שבהם אנחנו מוציאים יותר.
דב חנין: בעיקר ביטחון, וכמובן אדוני היושב ראש, דת.
דב חנין: לשירותי דת אנחנו מוציאים יותר מאשר באירופה.
ניסן סלומינסקי: זה הנושא המסכן ביותר.
דב חנין: אצלנו מוציאים 1.6 אחוזים ובאירופה מוציאים 1.1 אחוזים.
דב חנין: כנראה שהם מסתדרים עם קצת פחות דת מאשר אצלנו.
דב חנין: כאשר המצב של שירותי הבריאות הוא כזה, שמשבר הדיור הוא כל כך קיצוני, כשהרווחה קורסת, אין לנו מנוס אלא להתפלל לאלוהים.
ניסן סלומינסקי: שמענו את מגישי הבקשה לדיון מהיר.
ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת שירצו, יירשמו.
ניסן סלומינסקי: ראש אגף התקציבים, אמיר לוי.
<אמיר לוי: יש לנו מצגת לא ארוכה ובתחילת הדברים אני אשתדל מאוד גם להתייחס לנקודות שעלו כאן.
<אמיר לוי: במצגת ניתן רקע קצר על כללים פיסקליים, החלק השני יעסוק בניתוח של התוואי הפיסקלי במצב הקיים והחלק השלישי היא ההצעה שמונחת על שולחנכם.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את תלמידי בית ספר בן-צבי, כיתה י"ב, מקריית אונו.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיום הזה ייתן לכם שיעור טוב באזרחות טובה.
<אמיר לוי: אני מתחיל ברקע.
<אמיר לוי: משפט מקדים שרציתי לומר.
<אמיר לוי: אנחנו נראה לכם כאן איזשהו מהלך שבסוף מביא לאיזון.
<אמיר לוי: הוא מביא לאיזון בין הרצון מצד אחד שהממשלה תשמור על גידול שהוא גידול שיכול לאפשר עלייה באיכות החיים ולמצות אותה, ומצד שני לא להיות דרסטיים בנטל המס שאנחנו מטילים על אותו אזרח והכול בא כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא לשלם הרבה פחות הוצאות מיותרות על ריבית ולהעביר את זה לתשלומים.
<אמיר לוי: אתם תראו מה קרה לנו בשנים האחרונות, איך הצלחנו לחסוך בהוצאות ריבית ולהעביר את אותם תשלומים אזרחיים.
<אמיר לוי: אני אראה את זה במצגת.
<אמיר לוי: אני אומר שוב שהאיזון חשוב ואנחנו נראה את האיזון.
יעקב ליצמן: מה שווה החוק אם משנים באמצע את כללי המשחק?
ניסן סלומינסקי: יהיה לך אחר כך זמן לשאול.
ניסן סלומינסקי: קודם נשמע מה הם רוצים לעשות.
<אמיר לוי: קצת רקע.
<אמיר לוי: עד 1992 לא היו כללים פיסקליים בכלל.
<אמיר לוי: בין 1992 עד 2004 הייתה תקרת גירעון בלבד, זה כלל מחזורי, ומ-2005 הוספנו את מגבלת ההוצאה שתכף אני אראה, זה הכלל המחזורי.
<אמיר לוי: שני הכללים הפיסקליים כלולים בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה 1992 וכלל אחד מבין השניים תמיד מתפקד כמגבלה אפקטיבית.
<אמיר לוי: אנחנו נמצאים כאן ולא בסוף שנה, עת אנחנו מגיעים עם התקציב כי חשבנו לנכון, ראשית, שבעצם יש ציפיות גם לממשלה וגם לשחקנים שפועלים במשק מה יהיה גודל הממשלה, ושנית, אני חושב שזה שאנחנו נמצאים כאן ולא אגב חוק התקציב או חוק ההסדרים, אני חושב - תמיד באים אלינו בטענות שאנחנו לא מאפשרים דיון אלא באים ברגע האחרון - שזה שאנחנו באים בתחילת שנה, זאת הזדמנות טובה לקיים דיון כמו שצריך ואנחנו נשתדל לעשות את זה כמו שצריך.
<אמיר לוי: בואו נדבר על כלל הגירעון.
<אמיר לוי: אפשר לראות עד שנת 2013 כולל, את הגירעון בפועל.
<אמיר לוי: אפשר לראות בקו המקווקו שיורד את תוואי הגירעון שקבוע בחוק משלושה אחוזים השנה, שזה היעד שנקבע בחוק בשנת 2014 ואמור לרדת לאחוז וחצי החל משנת 2019 ואילך.
<אמיר לוי: תזכרו את התוואי הזה כי הוא חשוב עת נראה בסוף מה קורה אם אנחנו לא עומדים או מה קרה כאשר כן הצלחנו לצמצם את תוואי הגירעון הזה בשנים עברו.
באסל גטאס: איך זה קבוע בחוק?
<אמיר לוי: נקבע יעד.
<אמיר לוי: המספרים שאתה רואה.
<אמיר לוי: הקו המקווקו קבוע בחוק, שלושה אחוזים בשנת 2014, שניים וחצי אחוזים בשנת 2015.
<אמיר לוי: זה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית 1992.
<אמיר לוי: הכלל השני הוא מגבלת ההוצאה.
<אמיר לוי: בשנת 2005-2006 הייתה מגבלה קבועה של אחוז אחד.
<אמיר לוי: בשנת 2007 עד 2010 שוב מגבלה קבועה והפעם של 1.7 אחוז, שזה בעצם שיקף את הגידול הדמוגרפי בישראל.
<אמיר לוי: החל משנת 2011 הייתה נוסחה שתכף נתייחס אליה, שתוצאתה בשנים 2011 ו-2012 הביאה ל-2.66 אחוזים ובשנת 2013 ו-2014, 3.35 אחוזים.
<אמיר לוי: אני צריך לומר שב-2014 אנחנו בשיעור גידול נמוך יותר.
<אמיר לוי: אם אתם זוכרים, הגענו לכאן בסוף שנה לאשר אצלכם את אי עדכון מס ההכנסה ומס המעסיקים והראינו שאנחנו מורידים בהיקף ההוצאה.
<אמיר לוי: היקף ההוצאה שירד בעצם הקטין את ה-3.35 לאחוז נקודה משהו בשנת 2014 ביחס ל-2013.
<אמיר לוי: מה שרואים כאן, ה-2.
<אמיר לוי: 66 של 2011 זה הגידול המותר ביחס לתקציב 2010.
<אמיר לוי: תראו את התוצאה של שנת 2011-2012, זה בעצם כלל שבסך הכול התקבל באהדה גדולה.
<אמיר לוי: זה המספר שאנחנו מציעים אותו בכלל החדש.
<אמיר לוי: זאת אומרת, אנחנו לא מציעים לחזור לשנת 2005 או לשנת 2007 אלא אנחנו מציעים לחזור למה שתכננו בנוסחה המקורית.
<אמיר לוי: כשאמרתי שאנחנו באים עם צעד מאוזן, לכך התכוונתי ותכף תראו את הכלל החדש.
<אמיר לוי: תזכרו את השקף הזה ושימו לב לכלל של 2011 ו-2012.
<אמיר לוי: אנחנו לא הולכים אחורה מהכלל הזה.
<אמיר לוי: על פי הכלל הקיים, ועכשיו נסביר למה אנחנו באים עם השינוי, זה הכלל הקיים.
<אמיר לוי: בעצם הדבר המרכזי בכלל אומר ממוצע צמיחה בעשר השנים הקודמות כפול שישים אחוזים יעד חוב תוצר של מסטריך, חלקי יחס חוב תוצר.
<אמיר לוי: זה נתן לנו את התוצאות שראיתם קודם.
<אמיר לוי: זה נתן לנו את ה-2.
<אמיר לוי: 66 אחוזים ואת ה-3.35 אחוזים.
<אמיר לוי: שימו לב בכלל הזה, בנוסחה הזאת, היא קצת מפחידה כי היא נוסחה אבל היא לא באמת מפחידה, מה שחשוב לזכור זה מה שצבוע באדום, שהכלל מתבסס על ממוצע צמיחה בעשר השנים הקודמות.
<אמיר לוי: למה חשוב לזכור את הכלל הזה או בעצם את הבעיה שיש בנוסחה הקיימת?
<אמיר לוי: תסתכלו על הצמיחה בעשור הקודם – מה שמופיע בצד שמאל – ותראו שבעשר השנים האחרונות הצמיחה הייתה 4.5 אחוזים.
<אמיר לוי: תסתכלו על תחזית הממוצע בחמש השנים הבאות, זה שלושה אחוזים.
<אמיר לוי: כלומר, יש לנו היום נוסחה שהיא מבוססת על צמיחת עבר של ארבעה וחצי אחוזים, מסתכלים קדימה ואז הצמיחה היא שלושה אחוזים ובעצם יש לנו כאן פער.
<אמיר לוי: כלומר, התוצאה שמתקבלת זה שיהיה לנו כלל הוצאה שמבוסס על צמיחה גבוהה בעוד שבעתיד שלנו הצמיחה היא של שלושה אחוזים.
<אמיר לוי: התוצאה שבעצם מתקבלת היא שהתקציב הממשלתי יגדל יותר מהצמיחה במשק ובעינינו זאת תוצאה בעייתית מאוד.
מיכל בירן: יכולת לשנות לחמש שנים אחורה וחמש שנים קדימה.
באסל גטאס: מה שהיה בעבר, זה ודאי.
באסל גטאס: מה שיהיה בעתיד, יכול להיות כן ויכול להיות לא.
<אמיר לוי: אני רוצה להדגיש את זה.
<אמיר לוי: הנוסחה הקיימת מתבססת על צמיחה עשר שנים אחורה שהייתה ארבעה וחצי אחוזים בעוד שקדימה אנחנו צופים, נכון להיום, שלושה אחוזים.
<אמיר לוי: כאן נוצר לנו פער שהוא מאוד גדול.
באסל גטאס: אתם לא מצטיינים בצפי.
ניסן סלומינסקי: כך זה לא ילך.
מיכל בירן: הוא כל כך מדייק.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לומר את זה אחרי שאמיר יסיים את דבריו.
מיכל בירן: אמיר לוי נותן לנו הערכה מאוד מקצועית, אבל כל ההערכות שנתתם לנו בשנה האחרונה לא היו מדויקות.
<אמיר לוי: את מה שהסברתי אני רוצה להראות כאן.
<אמיר לוי: שימו לב ל-3.35 אחוזים שהראיתי קודם, שזה גידול ההוצאה המותר ב-2013 ו-2014.
<אמיר לוי: עכשיו תסת
<אמיר לוי: כלו מה קורה אם אנחנו נשארים עם הכלל הקיים.
<אמיר לוי: ב-2015 עולים ל-4.1 אחוזים ויורדים בשנים הבאות.
<אמיר לוי: הסיבה שיורדים כי נכנסת צמיחה נמוכה של השלושה אחוזים לעומת הארבעה וחצי אחוזים.
<אמיר לוי: מה שחשוב כאן לזכור ולשים לב זה שבעצם על פי הנוסחה הקיימת, הגידול בהוצאה הציבורית גדול מהצמיחה.
<אמיר לוי: כלומר, הצמיחה תהיה שלושה אחוזים בעוד שהממשלה תגדל בארבעה אחוזים וזאת תוצאה שבעינינו היא לא סבירה כי בסוף מי שצריך להביא את הצמיחה, הדרך לממן את זה היא באמצעות מסים – ותכף תראו מה קורה למסים – ומי שצריך להביא את הצמיחה זאת לא הממשלה.
<אמיר לוי: הממשלה צריכה לייצר תנאים לצמיחה.
<אמיר לוי: זאת התמונה שמראה מה יקרה אם נישאר בכלל הקיים על מנת לעמוד בתקרות הגירעון שראיתם באחד השקפים הראשונים של המתווה היורד והבטחתי שאומר למה חשוב לשמור על גירעון נמוך.
<אמיר לוי: תסתכלו בכמה אנחנו עולים בנטל המס, על מנת לעמוד בתקרות הגירעון האלה.
<אמיר לוי: בחומש הקרוב העלאה משמעותית של נטל המס.
<אמיר לוי: אתם יכולים לראות עלייה מ-22,5 אחוזים עד 25 אחוזים בשנת 2019.
<אמיר לוי: אמרתי קודם שאנחנו מחפשים תקציב ותוצאה מאוזנת והדבר הזה מפר את האיזון.
אראל מרגלית: מה זה 22 ומה זה 25?
אראל מרגלית: ממה?
<אמיר לוי: נטל המס.
<אמיר לוי: סך ההכנסות ממסים חלקי התוצר.
<אמיר לוי: זה ה-250 מיליארד שאתה מכיר היום.
<אמיר לוי: הצגנו את זה בחודש דצמבר.
<אמיר לוי: אני עובר לחלק השלישי, ההצעה לשינוי כלל ההוצאה.
<אמיר לוי: כאן אנחנו קודם כל מציעים שהבסיס יהיה הדמוגרפיה, כלומר, לא נתבסס על צמיחת עבר שאינה משקפת את צמיחת העתיד אלא נתבסס קודם כל על הגידול הדמוגרפי שלנו ונוסיף עוד מרכיב של יעד חמישים אחוזים חוב-תוצר.
<אמיר לוי: חמישים אחוזים כי אנחנו חושבים שצריך להיות בחוב תוצר נמוך, בטח נמוך מזה שהאירופאים קבעו כי אנחנו נמצאים בסביבה גיאו-פוליטית שונה.
מיכל בירן: חשוב לומר שסגן שר האוצר מיקי לוי ענה לי במליאה עת העליתי את הנושא ואמר: מה פתאום חמישים אחוזים?
מיכל בירן: זה דבר בכלל לא הגיוני לשים בנוסחה.
מיכל בירן: זה היה ממש לפני כמה ימים.
מיכל בירן: שוב, אני נאחזת באילנות גבוהים.
יעקב ליצמן: הוא אפילו לא זוכר שהוא אמר את זה.
בועז טופורובסקי: הוא לא כאן.
<אמיר לוי: זה חלקי יחס חוב-תוצר בפועל.
<אמיר לוי: אני מזכיר שהיום הוא בערך 68 אחוזים וזה יהיה שיעור הגידול בתקציב.
<אמיר לוי: אני מזכיר שהתוצאה שיוצאת היא בסביבות 2.5-2.6 אחוזים בדיוק כמו שהיה בשנת 2011 ו-2012 עת התחיל כלל ההוצאה והראיתי את זה קודם בגרף הראשון.
<אמיר לוי: שלושה דגשים שצריך להדגיש בהקשר הזה.
<אמיר לוי: הראשון, הכלל יבטיח גידול עקבי בהוצאה הריאלית לנפש.
<אמיר לוי: זאת אומרת, בשונה מהכלל שהיה קבוע של אחוז אחד או 1.7 אחוז, כאן הכלל הזה מבטיח גידול בהוצאה הריאלית לנפש.
מיכל בירן: לא הבנתי איך הוא גורם לזה.
<אמיר לוי: כי הוא ממוצע גידול האוכלוסייה פלוס עוד מספר שיכול להגיע לעוד אחוז אחד.
<אמיר לוי: אם היינו רק בחלק השמאלי, כלומר, אומרים שההוצאה תגדל רק בגידול הדמוגרפי, אין גידול בהוצאה לנפש.
מיכל בירן: אבל אתה לא משווה את זה לקודם.
מיכל בירן: אתה משווה את זה לעצמו.
<אמיר לוי: אני משווה את זה ביחס לגידול באוכלוסייה.
<אמיר לוי: אני אומר שבסוף ההוצאה הציבורית תגדל ביותר מהגידול בדמוגרפיה.
יעקב ליצמן: אתם לוקחים בחשבון את ההכנסות כל שנה?
מיכל בירן: לא רק זה.
מיכל בירן: המחקר של מרכז המחקר מראה את זה.
מיכל בירן: דה פקטו יהיה קיצוץ.
<אמיר לוי: הכנסות סוף שנה מורידות את יחס החוב-תוצר והתשובה היא כן, זה נלקח בחשבון בנוסחה.
מיכל בירן: בנוסחה החדשה אין צמיחה.
מיכל בירן: התחזיות לצמיחה – שיצא שבסוף הן לא היו מדויקות – היא תחזית פיקטיבית לצמיחה באה להפחיד אותנו.
מיכל בירן: כאן הנוסחה הזאת בכלל לא מתייחסת לצמיחה.
מיכל בירן: גם אם יהיו שנים מדהימות של צמיחה ושל שגשוג, לא נוכל לשים שקל ברווחה, שקל בחינוך ושקל בבריאות.
ניסן סלומינסקי: כרגע יש להם תחזית של אחוז מסוים, נניח שלושה ומשהו אחוזים צמיחה.
ניסן סלומינסקי: את רוצה שנגיד שהצמיחה תהיה חמישה אחוזים ולפי זה נעבוד?
ניסן סלומינסקי: בגלל שהצמיחה נמוכה, אם יכניסו את הצמיחה - יהיה לך יותר נמוך.
אראל מרגלית: אלה הנחות.
אראל מרגלית: יש צמיחה בפועל.
אראל מרגלית: הדבר היחיד שאפשר להסתכל עליו זה על מה שקרה עד עכשיו ומה שקורה עכשיו.
אראל מרגלית: כל השאר אלה תחזיות.
אראל מרגלית: כלומר, המכה המרכזית בצמיחה שאתם נותנים היא בתחזית ולא במציאות.
אראל מרגלית: הוצאתם את הצמיחה מתוך הנוסחה.
ניסן סלומינסקי: הצמיחה שלהם תהיה נמוכה יותר.
אראל מרגלית: אבל זה בתחזית.
אראל מרגלית: זאת לא המציאות.
ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שהם יעשו?
אראל מרגלית: ב-2009, אחרי המשבר הפיסקלי, עם יד על הלב, אם אתם הייתם עושים תחזית צמיחה, מה הייתם שמים בה?
אראל מרגלית: חצי אחוז?
אראל מרגלית: אחוז?
אראל מרגלית: זה מה שהייתם שמים אבל המשק התאושש.
<אמיר לוי: הדגש השני שחשוב לנו להדגיש הוא החיסכון הצפוי.
<אמיר לוי: בעצם יש כאן תקרת גירעון קבועה והיא קבועה היום בחוק.
<אמיר לוי: יש כאן טרייד אוף בין גידול בהוצאה או חיסכון בהוצאה לפי מה שאנחנו מציעים כאן לבין גידול במסים.
<אמיר לוי: בעצם החיסכון הצפוי בהעלאת מסים הוא כ-4.7 מיליארד שקלים.
<אמיר לוי: זאת אומרת, כדי לשמור על תוואי הגירעון, שניים וחצי אחוזים בשנה הבאה, שזה התוואי הקבוע בחוק, אם לא נתקן את כלל ההוצאה, זאת תוספת מסים של 4.7 מיליארד שקלים.
<אמיר לוי: בהנחה שכן תאשרו את תיקון כלל ההוצאה, נחסוך כאן עליית מסים של 4.7 מיליארד שקלים ואת זה חשוב לי להדגיש.
<אמיר לוי: יש כאן טרייד אוף בין אחד לאחד.
אראל מרגלית: אתם מורידים 4.7 מיליארד שקלים במסים.
אראל מרגלית: אם היינו ממשיכים בכלל ההוצאה הנוכחי, זה מה שהיה.
אראל מרגלית: בטרמינולוגיה, הפעולה האקטיבית היא שלכם.
אראל מרגלית: זה לא שהחלטנו להעלות מסים ועכשיו אתם מורידים.
אראל מרגלית: היה כלל הוצאה, לפיו המשק משלם מסים ברמה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: היו צריכים להעלות את המסים.
אראל מרגלית: בכלל ההוצאה הנוכחית החלטתם לקחת את שיעור המס ולהוריד אותו.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מעלה את התקציב, היית צריך להעלות את הגבייה ואת המסים.
ראובן ריבלין: צריך לבטל תכנון להעלאת מסים.
אראל מרגלית: על מה אנחנו מדברים, על מס חברות של 25-26 אחוזים?
ניסן סלומינסקי: לא מדובר על מס חברות אלא על אנשים.
מיכל בירן: כשיש צמיחה, יש יותר הכנסות ויש יותר הכנסות למדינה.
<אמיר לוי: הנקודה השלישית היא נטל המס בסוף העשור.
<אמיר לוי: זה לשאלתך איך זה מחושב.
<אמיר לוי: בשינוי הכלל שאנחנו מציעים יהיה נמוך ב-1.7 אחוז לעומת אם היינו ממשיכים בכלל הקיים.
אראל מרגלית: 1.7 אחוז בנטל המס.
<אמיר לוי: בנטל המס.
אראל מרגלית: בסוף העשור, למה אתה מגיע?
<אמיר לוי: אם לא היינו מתקנים.
<אמיר לוי: אני אומר שהפער בין 25.1 ל-22.5 אחוזים.
מיכל בירן: כרגע דרום קוריאה במצב יותר גרוע משלנו ועד סוף העשור נוכל להשיג אותה.
<אמיר לוי: כאן אנחנו רוצים להראות לכם את המתווה אותו אנחנו מציעים אל מול שתי האלטרנטיבות.
<אמיר לוי: קודם כל, יש את האלטרנטיבה של הכלל הקיים, וזה הקו הכחול העליון.
<אמיר לוי: את רואים מה קרה.
<אמיר לוי: אגב, אני חייב להעיר כאן הערת סוגריים.
<אמיר לוי: יש כאן שינוי שיטת מדידה.
<אמיר לוי: כלומר, 4 נקודה אחוז עלה בערך מ-3.5-3.6 אחוזים.
<אמיר לוי: זה לא באמת היינו אמורים להגיע.
<אמיר לוי: זה שינוי טכני.
<אמיר לוי: סגרתי סוגריים.
<אמיר לוי: למה אמרתי מאוזן.
<אמיר לוי: אתם רואים את הקו הכחול העליון, כולו מעל הצמיחה.
<אמיר לוי: כלומר, הממשלה תגדל מעל מה שהמגזר העסקי צומח, מעל מה שהפרטים צומחים במשק.
אראל מרגלית: בהנחות שלכם.
<אמיר לוי: בהנחות שהן לא רק שלנו.
אראל מרגלית: בתחזיות שלכם.
ניסן סלומינסקי: בתחזיות של כל הגופים הפיננסיים.
אראל מרגלית: התחזית של הצמיחה הממוצעת שאתם מניחים, מהי?
<אמיר לוי: שלושה אחוזים.
<אמיר לוי: אני מאוד מאוד אשמח לשבת כאן ואתה תגיד לי שטעינו, שנצמח ביותר משלושה אחוזים.
אראל מרגלית: תקשר את מה שאתה עושה לצמיחה.
<אמיר לוי: אלה לא תחזיות רק של האוצר.
<אמיר לוי: אלה תחזיות שהן מקובלות ועושים אותן גופים שונים.
מיקי רוזנטל: גם את מדד ג'יני הכנסתם?
<אמיר לוי: עושים את זה גם גופים אחרים.
באסל גטאס: המשוואה לא משקפת ציפיות.
באסל גטאס: למה אתה לא מכניס את הגורם הזה בתוך המשוואה?
מיכל בירן: זה בכלל לא מתייחס לצמיחה.
מיכל בירן: זה מדהים.
<אמיר לוי: הקו התחתון שאתם רואים, גם אלה הצעות שהיו על השולחן, מראה מה היה קורה אם כלל ההוצאה היה בעצם רק הגידול בדמוגרפיה.
<אמיר לוי: כלומר, תקציב המדינה היה גדל רק בגידול האוכלוסייה ולא יותר מזה.
<אמיר לוי: אתם רואים את הקו הכתום התחתון.
אראל מרגלית: מי עושה את זה?
אראל מרגלית: באיזו מדינה נהוג הדבר הזה?
<אמיר לוי: זה היה אצלנו.
<אמיר לוי: הראיתי את השנים בהן זה היה ואמרתי שקודם אנחנו חושבים שצריך ללכת על משהו מאוזן.
<אמיר לוי: אתם רואים את הקו הירוק, זה 2.6 אחוזים ואני אומר עוד פעם שכאשר משווים את זה לצמיחה החזויה של שלושה אחוזים, התוצאה כאן בעינינו היא יותר מאשר סבירה.
<אמיר לוי: תזכרו עוד פעם את תמונת הראי של נטל המס.
שלי יחימוביץ': השינוי של הכלל הפיסקלי שעבר בחקיקה של נתניהו ושטייניץ היה שגוי?
ראובן ריבלין: מה שהביא ל-4.25.
שלי יחימוביץ': הוא היה שגוי?
<אמיר לוי: אמרתי שקרו שני דברים מאז כלל ההוצאה עבר.
<אמיר לוי: האחד, אנחנו בצמיחה יותר נמוכה בעתיד מאשר בעשר השנים האחרונות, וזה דבר שכנראה לא היה ידוע עת עשו את זה.
<אמיר לוי: הדבר השני הוא שינוי שיטת המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<אמיר לוי: כאשר השר שטייניץ הביא את תיקון הכלל, התוצאה הייתה 2.66 אחוזים.
<אמיר לוי: זאת התוצאה שאתם רואים כאן.
<אמיר לוי: תסתכלו בקו הירוק ותראו שאנחנו בגידול של 2.6 אחוזים.
<אמיר לוי: התוצאה היא דומה.
<אמיר לוי: הנוסחה היא שונה אבל התוצאה דומה.
<אמיר לוי: כשאמרתי שאנחנו מביאים בעיני תוצאה שהיא תוצאה מאוזנת שמביאה איזון גם בזה שהממשלה תגדל יותר מכפי שהיא צומחת בדמוגרפיה.
<אמיר לוי: כדי שנטל המס לא יהיה בלתי נסבל, אני חושב שאנחנו מביאים תוצאה מאוזנת.
<אמיר לוי: צריך לזכור שגם אנחנו מבינים שיש תקציבים שהם תקציבים תומכי צמיחה והם תקציבים נכונים מאוד.
<אמיר לוי: מדען ראשי, מעונות יום, תחבורה ציבורית, אלה תקציבים ואנחנו מדברים כאן הרבה על תעסוקת חרדים או תעסוקת ערבים ואנחנו מבינים שזה חשוב מאוד וחיוני מאוד.
<אמיר לוי: ברור לנו שצריך את זה ולכן אנחנו חושבים שהבאנו תוצאה שהיא מאוזנת.
<אמיר לוי: היא לא קלה, אני לא משלה אתכם ואומר שהחיים הם פשוטים, אבל תכף תבינו למה ומה יקרה אם לא נעשה שום דבר וחשוב לי מאוד להציג את זה.
באסל גטאס: שאלה פשוטה.
באסל גטאס: למה ב-2012 עלה מ-2.66 ל-3.35? איך הנוסחה עבדה כאן?
<אמיר לוי: היו לנו צמיחות שגדלו.
באסל גטאס: אנחנו מדברים על עשר שנים אחורה.
אראל מרגלית: הסקטור העסקי צמח.
אראל מרגלית: שים לב מה קורה כאשר הסקטור העסקי צומח.
אראל מרגלית: כאשר הסקטור העסקי צומח ואין הוצאה מקבילה, הפערים גדלים.
אראל מרגלית: זה מה שכל המדדים מראים לנו.
אראל מרגלית: הרי אמר כאן סטנלי פישר ואיפה היה החור הגדול שלו?
אראל מרגלית: החור הגדול שלו היה בפערים.
<אמיר לוי: יש שני דברים שקרו.
<אמיר לוי: האחד, הייתה צמיחה גבוהה ב-2010 ו-2011.
<אמיר לוי: השני, אנחנו הצלחנו לרדת ביחס חוב-תוצר שלנו.
<אמיר לוי: בנוסחה יש שני דברים שמשפיעים כאשר האחד הוא הצמיחה שהייתה.
<אמיר לוי: הקטנו את החוב.
<אמיר לוי: אני מזכיר שב-2003 היינו בחוב של בערך מאה אחוזים אבל הקטנו אותו והיום אנחנו על פחות משבעים אחוזים.
<אמיר לוי: הדבר הזה אפשר לזה לקרות למזלנו, ותכף תראו מה היה קורה אם לא היינו עושים את הצעדים האלה.
באסל גטאס: כאשר המצב טוב, אנחנו צריכים כאילו לשנות את הנוסחה כי אחרת התוצאה תהיה גרועה.
ניסן סלומינסקי: אתה צריך לשנות את היקף ההוצאה כדי לא להעלות מסים.
ניסן סלומינסקי: אם אתה תוציא הרבה ולא יהיה לך תוצר טוב, אתה תצטרך להעלות את המסים.
ניסן סלומינסקי: זה בגדול, בלי נוסחאות.
באסל גטאס: אני התייחסתי לשנים 2012 ו-2013.
באסל גטאס: כאשר המצב היה טוב, התוצאה הייתה 3.35 אחוזים.
באסל גטאס: כי התוצאה טובה.
באסל גטאס: הקטנו יחס חוב-תוצר, הייתה צמיחה גדולה ולכן יש את התוצאה 3.35.
באסל גטאס: אם המצב ילך ויורע, נחזור, מבלי לשנות את הנוסחה, לרמה של 2.66 אחוזים.
באסל גטאס: למה אתה צריך מראש לשנות?
ניסן סלומינסקי: אפילו אני הבנתי.
<אמיר לוי: חבר הכנסת מרגלית, לשאלתך.
<אמיר לוי: אם אנחנו נתקן את הכלל, שים לב לפער בין הירוק לכחול, בשנת 2015 זה חיסכון של 4.7 מיליארד שקלים בהעלאת מסים.
<אמיר לוי: זה טרייד אוף אחד לאחד כדי לשמור על הגירעון שהראיתי קודם.
<אמיר לוי: תמונת המראה של זה היא נטל המס.
<אמיר לוי: אם נישאר בכלל הקיים, אתם יכולים לראות את העלייה בקו הכחול.
<אמיר לוי: אם נהיה בדמוגרפיה בלבד, בגידול בהוצאה המותרת, נהיה בקו הכתום התחתון, ובתוצאה המאוזנת שאנחנו מציעים לכם כאן, זה הקו הירוק, גם בו אפשר לראות שיש עלייה אבל מתונה ביותר.
אראל מרגלית: מה נטל המס הממוצע במדינות ה-OECD?
<מיכאל שראל: ממוצע משוקלל, אני חושב שהוא קצת יותר נמוך מאשר בישראל.
<מיכאל שראל: אם אתה עושה את הממוצע הפשוט של 34 מדינות ה-OECD, הוא קצת יותר גבוה מאשר בישראל.
<מיכאל שראל: אם אתה עושה ממוצע משוקלל ומתחשב בגודל היחסי של המדינות, הוא יוצר בערך כמו ישראל או טיפה יותר נמוך.
<אמיר לוי: עלתה כאן שאלה על הוצאות הממשלה הרחבה.
<אמיר לוי: אנחנו נמצאים היום בארבעים אחוזים.
<אמיר לוי: שימו לב שאם אנחנו יורדים חלקו הירוק, כלומר לכל החדש, אנחנו בסביבות 39.5 אחוזים.
<אמיר לוי: פחות או יותר אנחנו נמצאים עם קצת פחות מארבעים אחוזים.
<אמיר לוי: אם אנחנו עוברים לקו הכתום, לגידול דמוגרפי בלבד, השחיקה היא יותר.
<אמיר לוי: צריך לשים לב, וזה דבר מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש ואני תכף אראה לכם שקף, שמה שחשוב בסוף זאת ההוצאה האזרחית והיא בסופו של דבר מושפעת מאוד מהרכב התקציב.
<אמיר לוי: זאת אומרת, בתוך התקציב הנתון זה מאוד משמעותי איזה הוצאות ריבית יש לנו, איזה הוצאות ביטחון יש לנו ושני הדברים האלה משפיעים על ההוצאה האזרחית שלנו ועכשיו אני רוצה להראות לכם את השקף.
<אמיר לוי: נתחיל עם הצד של הוצאות הריבית.
<אמיר לוי: אני רוצה להראות מה היה קורה אם לא היינו עושים שום דבר.
<אמיר לוי: תסתכלו על שנת 2002-2003.
<אמיר לוי: שילמנו קרוב לשמונה אחוזים מהתוצר תשלומי ריבית.
<אמיר לוי: נכון להיום, 2012, אנחנו עם ארבעה אחוזי תוצר.
<אמיר לוי: כלומר, אם היינו נשארים, לא עושים שום צעדים, לא מקטינים את הגירעון כמו שהוא קטן, לא היינו יורדים בחוק-תוצר ממאה אחוזים לשישים ומשהו אחוזים בהם אנחנו נמצאים היום, היינו היום צריכים להוציא קרוב לשמונים מיליארד שקלים הוצאות ריבית במקום ארבעים מיליארד שקלים.
<אמיר לוי: שוב, במקום ארבעים מיליארד שקלים שאנחנו משלמים היום, היינו צריכים לשלם קרוב לשמונים מיליארד שקלים הוצאות ריבית.
אראל מרגלית: אלא אם כן ההשקעות היינו עושים היו מצמיחות מגזרים חדשים במשק.
<אמיר לוי: המשק צמח יפה, אנחנו שנינו חותמים על זה.
<אמיר לוי: חבר הכנסת מרגלית, שנינו חותמים – לך יש שנים רבות בעשייה עסקית – על ארבעה וחצי אחוזים שהיו בעשור האחרון.
אראל מרגלית: נכון אבל אני אגיד לך מה הדבר שהכי מפריע לי בעשייה העסקית הזאת שזה כל כך צר.
אראל מרגלית: כלומר, תראה כמה מקומות וכמה אוכלוסיות לא משתתפות בעשייה העסקית הזאת.
אראל מרגלית: אני בעד עשייה עסקית אבל בוא נרחיב אותה.
אראל מרגלית: תראה כמה זה מרוכז במרכז וכמה זה מרוכז באוכלוסייה מאוד מסוימת.
<אמיר לוי: אתה מעלה סוגיה אחרת שאני לא יכול לחלוק עליה.
אראל מרגלית: זאת הסוגיה שהתקציב קשור אליה.
<אמיר לוי: אני אומר שהרכב התקציב הוא חשוב.
<אמיר לוי: אמרתי, יש שני היבטים, האחד הוא ריבית והשני ביטחון.
<אמיר לוי: אני אומר שוב שאם לא היינו עושים צעדים מ-2003, אם לא היינו מקטינים, 37 מיליארד שקלים נוספים היו הולכים לאף אחד, היו הולכים לשום מקום, היו הולכים לתשלומי ריבית ובטח לא לנו האזרחים.
<אמיר לוי: בזכות הצעדים שעשינו, בזכות הפחתת גירעון ובזכות כלל הוצאה שראיתם אותו לאורך השנים, הצלחנו לקחת את הסכום הזה ולתת אותו לשירותים אחרים ועכשיו תסתכלו לאן זה הלך.
<אמיר לוי: כשמסתכלים על הרכב ההוצאה בשנת 2005, קרוב ל-58 אחוזים הלכו להוצאות אזרחיות והוצאות ביטחון וריבית, 42 אחוזים.
<אמיר לוי: תסתכלו בצד שמאל על שנת 2013 – גדלנו קרוב ל-64 אחוזים בהוצאה האזרחית וקטנו קרוב ל-36 אחוזים בהוצאות הביטחון וריבית.
יעקב ליצמן: אבל רק העשירים קיבלו.
יעקב ליצמן: מעמד הביניים לא קיבל כלום.
אראל מרגלית: אני לא מצליח לקרוא את השקף הזה עם כל המספרים.
אראל מרגלית: זה לא ברור לי.
<אמיר לוי: בצד ימין שנת 2005.
<אמיר לוי: הירוק, הוצאות אזרחיות – היינו ב-58 אחוזים.
<אמיר לוי: בכחול, היינו ב-42 אחוזים.
<אמיר לוי: זה היה הרכב התקציב.
<אמיר לוי: הירוק מראה הוצאות אזרחיות והכחול מראה הוצאות ביטחון וריבית.
<אמיר לוי: שנת 2013, בין היתר בזכות צעדים שעשינו בשנים האחרונות, בין היתר בזכות זה שהקטנו את החוב והורדנו את תשלומי הריבית וראיתם כמה, הצלחנו לעשות הסטות, הצגנו את זה בתקציב האחרון לתקציבים אזרחיים, גדלנו מ-58 אחוזים ל-64 אחוזים בהוצאות האזרחיות.
<אמיר לוי: החלק הכחול מראה שירדנו מ-42 אחוזים ל-36 אחוזים.
מיקי רוזנטל: שישה אחוזים עלייה בהוצאות האזרחיות ושישה אחוזים עלייה בהון.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק מקביל.
סתיו שפיר: אתה יכול לפרט לגבי הביטחון והריבית?
<אמיר לוי: לחדד את מה שאמרתי קודם.
<אמיר לוי: האם די בזה?
<אמיר לוי: אנחנו כמובן נשאף ליותר.
<אמיר לוי: תסתכלו על הגרף הזה.
<אמיר לוי: ממוצע ה-OECD בהוצאות ריבית – בצד ימין אתם רואים את הקו האדום – הוא שני אחוזים.
<אמיר לוי: כלומר, עשרים מיליארד שקלים ולא ארבעים מיליארד שקלים.
<אמיר לוי: אנחנו מאוד מאוד נשמח להמשיך בהפחתת תוואי הגירעון.
סתיו שפיר: אתם מתכוונים עוד להקטין את ההוצאה.
<אמיר לוי: אני מדבר על הגירעון.
<אמיר לוי: זאת בסופו של דבר תמונת ראי של החוב.
<אמיר לוי: אנחנו מאוד נשמח לרדת מחוב של קרוב לשבעים אחוזים לחוב של חמישים אחוזים.
סתיו שפיר: כדי לעשות את זה, אתם מתכוונים להקטין את ההוצאה.
<אמיר לוי: אנחנו גדלים ב-2.6 אחוזים.
<אמיר לוי: יהיה גידול ריאלי של 2.6 אחוזים.
סתיו שפיר: אתה לא עונה לשאלה שלי.
גילה גמליאל: לא קיבלתי תשובה לשאלה של חברת הכנסת מיכל בירן.
גילה גמליאל: מה היה לא בסדר בתכנית של נתניהו ושטייניץ?
גילה גמליאל: מדוע הייתם צריכים לבצע שוב רפורמה ושוב שינויים בהוצאה הממשלתית?
יעקב ליצמן: שטייניץ, לפי לפיד, השאיר גירעון ענק.
גילה גמליאל: כן, אבל אולי גם עכשיו אתם עושים לנו עוד טרגדיה כמו שהצגתם נתונים לא נכונים.
<אמיר לוי: משפט סיכום ואני אענה לשאלות.
גילה גמליאל: שטייניץ דווקא היה שר אוצר טוב.
יעקב ליצמן: גילה, אין כמו לפיד כי הוא לא למד ליבה.
גילה גמליאל: לפיד לא מבין שום דבר מהחיים שלו.
<אמיר לוי: אני חושב שבסופו של דבר – וזה המסר שחשוב לי להעביר אליכם, הייתה כאן תחושה כאילו אנחנו לא בעד התושבים – אנחנו בעד התושבים ובעד שהמשק יצמח.
גילה גמליאל: אתם מנותקים מהצמיחה ואתם מנותקים מהמציאות.
<אמיר לוי: אנחנו בעד שהמשק יצמח ואנחנו בעד לעשות הסטה מתקציבים שהם לא מוטי צמיחה לתקציבים שהם מוטי צמיחה, ונתתי כאן שתי דוגמאות.
<אמיר לוי: אנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה.
סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים עכשיו על תושבים או לא תושבים.
<אמיר לוי: אבל התקציב נועד לשרת את התושבים.
סתיו שפיר: הדבר עליו אנחנו חוזרים שוב ושוב הוא שתהיה יציבות בקביעת הכללים על מנת שהמשק יוכל לעבוד.
סתיו שפיר: מ-2005 שיניתם את הכלל הזה יותר מארבע פעמים.
סתיו שפיר: זאת הפעם הרביעית, אם אני לא טועה.
סתיו שפיר: איך הדבר הזה מאפשר את היציבות הזאת?
סתיו שפיר: על מה מתבססות ההנחות האלה?
סתיו שפיר: אתה מצפה שאנחנו נאמין כאן לכל מיני הנחות כלכליות שאתה זורק ואתם מחליפים אותם מדי שנה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא החליפו את הכלל.
ניסן סלומינסקי: התוצאה הייתה שונה.
אראל מרגלית: פעמיים החליפו את הכלל.
סתיו שפיר: ארבע פעמים.
סתיו שפיר: מאז 2005, ארבע פעמים.
סתיו שפיר: כל פעם יש כלל חדש.
מיקי רוזנטל: גם אז הם אמרו שהכול בסדר.
<אמיר לוי: בארבע השנים האחרונות הכלל הוא אותו כלל.
<אמיר לוי: אני אומר שוב שהתוצאה של הכלל הזה – הוא קרה בגלל שיש לנו פער בין הצמיחה של העשור הקודם לצמיחה העתידית – הוא 2.6 אחוזים.
ניסן סלומינסקי: אני עובר לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אחר כך גם שראל יוכל להתייחס ואמיר יענה.
ניסן סלומינסקי: כדי שכל אחד יוכל להתבטא, נגביל את דבריו לחמש דקות שזה המון זמן.
אראל מרגלית: בואו נתחיל בנושא הכלכלי.
אראל מרגלית: היו כאן שתי פרזנטציות ושני דיונים כלכליים, האחד היה עם סטנלי פישר כאשר הוא סיכם את התקופה.
אראל מרגלית: הבעיה הקשה ביותר שהוא דיבר עליה היא הפערים בחברה הישראלית וחוסר הסימטריה בצמיחה.
אראל מרגלית: שנית, ניסן, אתה היית כאן והייתה כאן קרן המטבע הבינלאומית.
אראל מרגלית: דיון כלכלי לחלוטין.