GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורית סלינגר: מעמד המבוטח חוזק מפני שאותו מבוטח יודע שהוא מקבל פוליסה שעומדת בכללי משחק ידועים וברורים ובמעקב השוטף שלנו וזה מאפשר גם למבטחים עצמם לפתח תכניות ביטוח בהתבסס על העקרונות.
<דורית סלינגר: כלומר, אי הוודאות של חברות הביטוח בבניית תכניות היא נמוכה יותר בגלל העקרונות הספציפיים האלה.
<דורית סלינגר: זה פחות או יותר הרקע להצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: מה השינוי עומת הקיים היום?
<דורית סלינגר: האישור של התכניות שמוגשות.
<דורית סלינגר: היום יש לנו שלושה מסלולים אותם מניתי.
ניסן סלומינסקי: אותם אני מכיר.
<דורית סלינגר: אנחנו היום אומרים שברירת המחדל היא שלושים ימים.
<דורית סלינגר: אם חברת הביטוח לא שמעה מאתנו שלושים ימים, התכנית הזאת יוצאת לפועל אבל זה בא במקביל לסט עקרונות מאוד ברור שגם יהיה און ליין, הוא כל הזמן יעודכן, שיבוא ויגדיר מה אפשר לעשות ולא לעשות.
באסל גטאס: למה את רוצה להעביר את זה בתוך שלושים ימים?
מיכל בירן: כי זה נוח.
מיכל בירן: זה יעיל לחברות הביטוח.
<דורית סלינגר: היום זה עשרה ימים.
<דורית סלינגר: נתתי אפשרות של שלושים ימים.
מיכל בירן: אבל את מעבירה לפוזיטיבי בלי התנגדות.
<דורית סלינגר: אני אענה לכל אחד מכם, בתנאי שתשאלו כל אחד לחוד.
באסל גטאס: זאת שאלת הבהרה.
ראובן ריבלין: אם היא מתנגדת, היא אומרת זאת תוך שלושים ימים ואז מתחיל תהליך.
מיכל בירן: אם היא לא התנגדה, זה עובר.
יצחק כהן: יש לה מנגנון בקרה לאורך כל הדרך.
<דורית סלינגר: אני מבקשת להזכיר שוב שמגרש המשחקים מוגדר והוא גם מתעדכן באופן שוטף.
<דורית סלינגר: כלומר, מה עשה ואל תעשה רשום לחברות, אי הוודאות שלהן היא מזערית ואם מתנהלים בדיוק לפי סט העקרונות שלנו, אין מצב כזה שתצא תכנית לא ראויה.
<דורית סלינגר: יחד עם זאת, במידה ויש מוצרים שאנחנו חושבים שהם חדשים יותר, חדשניים, מורכבים יותר, אנחנו ניתן אישורים פוזיטיביים, אנחנו נתערב באופן ישיר.
<דורית סלינגר: השוטף יהיה יציאה לשוק, אם לא הייתה כל תגובה שלנו תוך שלושים ימים.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שאתם קוראים ומסכימים?
<דורית סלינגר: אנחנו עוברים על הכול.
<דורית סלינגר: אין דבר שאנחנו לא עוברים אבל אנחנו עוברים על פי דגלים שלנו.
<דורית סלינגר: אנחנו מסתכלים רוחבית.
<דורית סלינגר: אנחנו יודעים לחפש מה אנחנו רוצים לחפש.
<דורית סלינגר: אנחנו לא הולכים לתת אישור פוזיטיבי לכל תכנית ותכנית למעט המוצרים המורכבים.
<דורית סלינגר: אמרתי שאנחנו מגבירים את הבקרה והאכיפה שלנו.
<דורית סלינגר: לא שלי יש חשש שהחברות לא יתנהגו בהתאם למגרש המשחקים.
מיכל בירן: אבל לי יש חשש כזה.
<דורית סלינגר: אנחנו מגבירים את הבקרה שלנו, אנחנו נוציא ביקורת באופן שוטף הרבה יותר גבוה מכפי שאנחנו עושים היום, בתדירות יותר קצרה, ממוקדת מאוד ובמידה ונמצא חריגות או פעילויות שהן לא רצויות או לא צריכות להיות, אנחנו נגיב בהתאם.
<דורית סלינגר: כל הכלים בידינו כולל סנקציות.
יצחק כהן: היא יכולה להגיב בכל זמן נתון.
<דורית סלינגר: אין כאן הפרת אחריות.
<נטע דופרמן רביב: מבחינת החוק כפי שהוא כתוב היום, החוק בעצם אומר שתכנית ביטוח תישלח למפקח עשרה ימים לפני שיווקה - זה הדיפולט של החוק – כאשר שר האוצר יכול לקבוע בצו ענפים מסוימים בהם צריך אישור פוזיטיבי וענפים מסוימים בהם אפשר התנגדות תוך שלושים ימים.
<נטע דופרמן רביב: זה החוק כפי שהוא קבוע.
<נטע דופרמן רביב: שר האוצר הוציא צו לפני למעלה משלושים שנים, שם הוא קבע שבעיקר בענפי ביטוח חיים וגם רכב, סוגים מסוימים של ענפים שהיום כבר יש להם פוליסות, צריך אישור פוזיטיבי.
<נטע דופרמן רביב: ענפים שלפני למעלה משלושים שנים חשבו שיש צורך באישור פוזיטיבי, ענפים אחרים בהם יש צורך בהתנגדות ויתר הענפים אפשר להודיע עשרה ימים מראש.
מיכל בירן: מה מצב שוק קרנות הפנסיה היום?
<נטע דופרמן רביב: פנסיה היא בחוק אחר.
<נטע דופרמן רביב: זה בחוק שירותים פיננסיים, קופות גמל.
<נטע דופרמן רביב: שם יש אישור של כל פסיק בתקנות.
<נטע דופרמן רביב: זה בחוק השני ולא בתכניות ביטוח.
<נטע דופרמן רביב: אנחנו בעצם משנים את הדיפולט של החוק ומה שהחוק יאמר הוא שהדיפולט יהיה אישור, ברירת המחדל תהיה אי התנגדות - ולא כמו שהחוק היום קובע הודעה - והמפקח יכול בענפים מסוימים לקבוע שצריך אישור מראש ובענפים אחרים הוא יכול לקבוע שאפשר רק להודיע.
<נטע דופרמן רביב: השינוי שלנו הוא יותר שינוי של הפרקטיקה הנוהגת מאשר הפרקטיקה בחוק כי החוק היום הרבה יותר מקל עם חברות הביטוח ובעצם הדיפולט השתנה מהבחינה הזאת והיום הוא דווקא מחמיר.
<נטע דופרמן רביב: זה נכון שמבחינת הפרקטיקה, אנחנו משנים כאן את הפרקטיקה בחלק מהדברים בהתאם למה שנראה לנו נכון יותר בחלוף שלושים שנים מיום שיצא אותו צו של שר האוצר.
באסל גטאס: מאז לא תוקן החוק?
<נטע דופרמן רביב: הצו לא תוקן לדעתי למעלה משלושים שנים.
יצחק כהן: זה הורדת עומס רגולטורי.
יצחק כהן: אנחנו כל הזמן בוכים על כך שיש עומס רגולטורי והנה באה המפקחת ומציעה לנו כאן הצעה להוריד אותו.
מיכל בירן: אחר כך אנחנו נבכה כאשר יבואו האנשים ויתלוננו.
יצחק כהן: את לא יכולה לבכות כי היא עם האצבע על הדופק לאורך כל הדרך.
<זאב אבן חן: אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.
<זאב אבן חן: זה נכון שהמשא ומתן, כמו שאמרה גברת דורית סלינגר, נמשך תקופה ארוכה אבל הוא מנוגד להסכמות מפורשות אליהן הגענו עם המפקח על הביטוח הקודם, פרופסור עודד שריג, שהסכים שיש להטיל מגבלות על הפעלת הסמכויות החדשות והרחבות שהמפקח מקבל לפי סעיף 40.
<זאב אבן חן: המפקח הקודם עודד שריג סיים את תפקידו בלי שזה התבטא בהצעת החוק הזאת וההסכמות אליהן הגענו אתו נעלמו מהצעת החוק הזאת כאילו הן לא היו מעולם.
<זאב אבן חן: אני חושב שהצעת החוק שמוגשת היום לכנסת לא מציבה כל מגבלה על הסמכויות החדשות של המפקח.
<זאב אבן חן: קודם כל, אני חושב שנעלם כאן עיקרון הרציפות השלטונית ולא חשוב כרגע חילופי המפקחים והשאלה היא מה הערך של הדיונים והפגישות שאנחנו מקיימים עם המפקח אם הפיקוח לא מכבד את הסיכומים.
ראובן ריבלין: הרציפות השלטונית לא מחייבת אותה.
<דורית סלינגר: סליחה, לא הוסכמו שום הסכמות.
ניסן סלומינסקי: דורית, תרשמי ואחר כך תוכלי לענות.
<זאב אבן חן: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע אבל אני אומר את הדברים שלי.
ראובן ריבלין: יכול להיות שתשכנעו אותנו.
ראובן ריבלין: אין שום הבטחה שלטונית.
<זאב אבן חן: למען הסדר הטוב.
<זאב אבן חן: דורית, את לא היית שם ואני כן הייתי.
יצחק כהן: גם אני הייתי שם.
<זאב אבן חן: ההבנה שלי היא טיפה מעל הממוצע ואני חושב שאנחנו כן הגענו להבנות, אבל אני עוזב את זה ואני מתקדם הלאה.
<זאב אבן חן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה באופן עקרוני להיזהר מהגדלה נוספת ובלתי מידתית של סמכויות שנתונות לפקיד ממשלתי מכובד ככל שיהיה.
<זאב אבן חן: דיברו כאן על עודף רגולציה ואני מזכיר לכם ואני מדגיש שהתיקון הזה נעשה אחרי שני מהלכים משמעותיים של חקיקה שהגדילו באופן ניכר את הסמכויות של המפקח.
<זאב אבן חן: האחד הוא תיקון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח בשנת 2005 עקב המלצות ועדת בכר, והשני שהוא ממש משמעותי זאת הוספה של פרק אכיפה מינהלית לחוק בשנת 2011.
<זאב אבן חן: המפקח על הביטוח/הממונה על שוק ההון לא סובל היום מחוסר סמכויות אלא יש לו את כל הסמכויות הדרושות לבצע את תפקידו.
<זאב אבן חן: יש לו יותר סמכויות מכל רגולטור אחר והרחבה נוספת של הסמכויות האלה נועדה להפוך אותו מהמפקח על הביטוח למשהו אחר, אולי למחוקק שיכול לעשות בשוק הביטוח ככל שעולה על רוחו.
<זאב אבן חן: אני מזכיר לכם שגם לתאגידים פרטיים ולגופים מוסדיים יש זכויות והצעת החוק הזאת רומסת את הזכויות שלהם בריש גלה.
<זאב אבן חן: המפקחת על הביטוח לא הזכירה את זה או שלא שמעתי, אבל יש כאן גם התערבות רטרואקטיבית ולא נשמע כדבר הזה.
<זאב אבן חן: התערבות רטרואקטיבית בחוזים בין חברות ביטוח לבין מבוטחים, היא לחלוטין לא מקובלת.
<זאב אבן חן: זה לא יכול להיות בכלל.
<זאב אבן חן: זה לא היה.
<זאב אבן חן: זאת התערבות ביחסים מסחריים וגם אם ינסו להגיד לנו עכשיו שזה בשוליים ולא בשוליים, אנחנו לדעתי לא מיצינו את הדיון בדבר הזה כאשר הם טוענים כך ואנחנו טוענים כך.
<זאב אבן חן: בנוסף לזה הצענו להם, ולא הגענו אתם לשום הבנות, שיהיה גוף שיבקר את הסמכות של המפקח כי אני חושב שמישהו צריך לבדוק את זה.
<זאב אבן חן: לא הגענו להבנה בעניין הזה.
<זאב אבן חן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם הוא שהגשנו גם למפקחת על הביטוח ולאנשיה, גם ליועץ המשפטי שלכם וגם למנהל הוועדה חוות דעת משפטית שיש בידינו מאחד המומחים המובילים בישראל בתחום המשפט המינהלי והחוקתי, פרופסור יואב דותן, ולפי חוות הדעת הזאת הצעת החוק כוללת אלמנטים שמנוגדים לזכויות יסוד חוקתיות ולדעתו, וגם לדעתנו, היא לא תעמוד במבחן בג"ץ.
<זאב אבן חן: לכן אני מסיים ואומר שבשורה התחתונה אני חושב שהצעת החוק הזאת לא סבירה, צריך להכניס בה תיקונים וצריך לתת לנו לנסות ולהגיע להבנות עם המפקחת.
<זאב אבן חן: אני חושב שהיא לא אפויה, כפי שאומרים הצעירים, היום כדי שאתם תתחילו עכשיו לשבת ולעבור על כל סעיף וסעיף בהצעת החוק כפי שאתם צריכים לעשות.
<זאב אבן חן: תודה.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שחבריך יסבירו כי אתה דיברת באופן כללי מאוד.
<זאב אבן חן: הם ייכנסו לפרטים.
<זאב אבן חן: אנחנו עשינו חלוקת עבודה.
<זאב אבן חן: עכשיו ידבר עורך דין שמעון עיר שי שמייצג את חברות הביטוח.
<שמעון עיר שי: ברשותכם, אני לא אכנס כרגע לפרטים.
<שמעון עיר שי: לפני כניסה לפרטים אני רוצה לתת איזשהו פתיח והתייחסות כוללנית להצעת החוק הזאת, בראייה טיפה יותר רחבה כולל דברים שהזכיר כבר זאב ולהעמיק.
<שמעון עיר שי: עדיין לא אכנס לפרטי הסעיפים כי אני חושב שצריך לראות כאן קודם את הראייה הכוללת.
<שמעון עיר שי: כפי שגם הוצג על ידי המפקחת במצגת הקצרה, הצעת החוק הזאת על פי דברי ההסבר שלה, שקראתי אתם בקפידה, באה עם שינוי תפיסה רגולטורית.
<שמעון עיר שי: אם נסתכל – ואני לא אקריא כדי לא להלאות – השינוי הזה מבוסס על שלושה אדנים.
<שמעון עיר שי: האחד, אמירה שהשוק התבגר ולצורך העניין הוזכר שהמשאבים גברו, הידע, הניסיון ומדובר בשוק ביטוח שהוא כבר בעל ניסיון ומסוגל להתמודד.
<שמעון עיר שי: אם אני אגיד את זה בניסוח פרפראזי, זה סוג שאפשר כבר לסמוך עליו.
<שמעון עיר שי: הוא לא התינוק הקטן שצריך לתפוס אותו על כל דבר ומראש.
<שמעון עיר שי: אני מדבר מדברי ההסבר.
באסל גטאס: אין כזה דבר בעולם.
<שמעון עיר שי: אני מסכים.
<שמעון עיר שי: אני מקריא מדברי ההסבר להצעת החוק.
<שמעון עיר שי: השוק התבגר.
<שמעון עיר שי: זה מאפשר לנו לשכלל את השוק לטובת הצרכנים, לאפשר גם לחברות הביטוח - וזה נזכר במצגת – גמישות יותר רבה, זריזות, אפשרות לכוון מוצרים וזה מתבטא בשינוי תפיסה רגולטורית במעבר מיתר אחריות לחברות הביטוח – ועוד מעט נדבר על הסמכות, היכן היא נשארה כי כפי שאנחנו יודעים לרוב אחריות וסמכות צריכים ללכת ברמה מסוימת ביחד – ולעבור מאישור מראש להנהגה בהתנגדות.
<שמעון עיר שי: זאת בגדול התפיסה.
<שמעון עיר שי: אני רוצה לטעון שהצעת החוק הזאת, אם נכנסים לפרטים שלה, זה שטר ושובר בצדו.
<שמעון עיר שי: אני מדבר על הדברים העיקריים ולא על כל פרט ועל כל סעיף.
<שמעון עיר שי: אני רוצה רק להדגים את זה בשתי דוגמאות ואחת היא ברמה הטכנית ונכון שזה דבר קטן כזה ואפשר להתגבר.
<שמעון עיר שי: האמירה היא שאנחנו עוברים להנהגה מראש, לא צריך היתר מראש אבל עדיין אנחנו משמרים למפקחת סמכות לקבוע מועדים יותר ארוכים לפני ההנהגה, אנחנו משמרים למפקחת אפשרות לקבוע תקופות יותר ארוכות כאשר כבר בשלב הראשון כתבו שלושים ימי עבודה, מה שבחוק היום הוא עשרה ימי עבודה, אבל זה דבר קטן.
<שמעון עיר שי: תראו את השלב הבא.
<שמעון עיר שי: יש סמכות למפקחת, הזכירה את זה גם נטע, שהיא סמכות שקיימת היום לשר – ואני אחזור לעניין הזה בהמשך גם בראייה כוללת – לקבוע שיהיו פוליסות שצריך עדיין היתר מראש.
<שמעון עיר שי: זכרנו את המטרה של החוק?
<שמעון עיר שי: אין יותר היתר מראש, האחריות עוברת לחברות, הסמכות פתוחה, לא מוגבלת, לא ברמת שר.
<שמעון עיר שי: זאת סמכות שיכולה לחתור תחת כל המטרה של החוק הזה.
<שמעון עיר שי: אם מישהו מפעיל אותה - ואין לי טענות כלפי אף אחד אלא אני מדבר עכשיו ברמה של משפטן - פורמלית אפשר למפקח שהחליט כך לחזור, למרות הצעת החוק והיעד שלה לעבור מאישור מראש להיתר בדיעבד או להתערבות בדיעבד, ונגיע לזה, להחליט שעכשיו הוא חוזר אבל לא עם קביעה של שר שהוא אמון על מדיניות אלא לחתור תחת החוק הזה בסמכות פתוחה.
<שמעון עיר שי: לקבוע שמה שהוא רוצה יהיה היתר מראש כי הוא נלחץ, כי סעיפים מסוימים ופוליסות מסוימות.
<שמעון עיר שי: אגב, גם בפוליסות היום יש את שלושת הסוגים, בצו של שר האוצר, ויש בהן איזושהי לוגיקה כפי שאני מבין אותה בדברים שהם פוליסות פרט.
ראובן ריבלין: לא רק לסוג מסוים?
<שמעון עיר שי: לא.
<שמעון עיר שי: הוא יכול לקבוע את הסוג המסוים אבל הסמכות רחבה.
<שמעון עיר שי: הוא יכול להחליט להחזיר להיתר מראש וזה לא מוגבל בכלום.
ראובן ריבלין: סמכות רחבה אבל היא סמכות מינהלית.
<שמעון עיר שי: מסכים.
ראובן ריבלין: היא לא יכולה להשתגע.
<שמעון עיר שי: לא יודע.
<שמעון עיר שי: אם ההצהרה של החוק הזה לעבור מהיתר מראש להנהגה וביקורת לאחר מעשה, תשימו לב לנקודה הזאת תוך העברת הסמכות בעניין זה כפי שהיא היום משר האוצר למפקח על הביטוח.
<שמעון עיר שי: עכשיו אני עובר למשהו יותר מהותי שכבר הוזכר וזה הנושא של התערבות.
<שמעון עיר שי: אחרי שעברתי למסלול של הנהגה, אתם אחראים, אנחנו סומכים עליכם, קחו את כל האחריות והסמכות.
<שמעון עיר שי: לא ברור.
<שמעון עיר שי: אם תקראו את כל מכלול הסעיפים כאשר הקיצון בהם הוא התערבות רטרואקטיבית, יש כאן לכל אורך הדרך סמכות.
ראובן ריבלין: אתה מציע שזה יהיה באישור שר האוצר?
<שמעון עיר שי: אני מדבר על החוק כפי שהוא קיים.
<שמעון עיר שי: החוק הקים מאפשר התערבות רטרואקטיבית ובזה ירחיב פרופסור דותן ויאמר למה לטעמנו זה לא מידתי, אבל התערבות רטרואקטיבית אחרי שאמרנו שאנחנו יכולים להחזיר את הכול אחורה.
<שמעון עיר שי: עכשיו אני רוצה להעיר על זה שוב ברמה המשפטית, על המעבר הזה.
<שמעון עיר שי: בהצעת החוק נקבע שבעצם הסמכות הזאת היא רק מעבר על ציר הזמן.
<שמעון עיר שי: עברנו מעולם רגולטורי מראש לעולם רגולטורי לאחר מעשה ואני שם בסוגריים את העניין של התערבות רטרואקטיבית בחוזים שכבר נמכרו.
<שמעון עיר שי: אני טוען שיש כאן מעבר של רוביקון.
<שמעון עיר שי: אין היום סמכות כזאת בחקיקה וזה רוביקון במובן הבא: כאשר אני כרגולטור מתערב מראש, זה אומר לפני שמכרתי פוליסה אחת, זאת אמנם התערבות ביחסים בין מבטח בסקטור הפרטי, בחוזים, עם המבוטחים והתערבות כבר בעולם של הדין הפרטי ולא המינהלי, אבל כיוון שהיא נעשית מראש, זה נתפס כסמכות מינהלית לגיטימית.
<שמעון עיר שי: כשעוברים על ציר הזמן לעולם של התערבות אחרי שמכרתי עשר שנים את הפוליסה הזאת, זה כבר לא דין מינהלי.
<שמעון עיר שי: זה רוביקון.
יצחק כהן: תתייחס לביטוחים הסיעודיים כאשר 250 אלף אזרחים עפו החוצה אחרי שכל חייהם שילמו.
<שמעון עיר שי: אני אתייחס.
יצחק כהן: תתייחס לזה.
יצחק כהן: זאת טרגדיה.
יצחק כהן: אתם מרגישים נוח עם זה.
יצחק כהן: מילה לא שמענו מכם.
מיכל בירן: צודק.
<שמעון עיר שי: אני אתייחס לזה בעוד רגע.
<שמעון עיר שי: אני לא מתווכח על עצם הסמכות.
<שמעון עיר שי: כל מה שאני אומר זה שצריך להבין שעברנו כאן
<שמעון עיר שי: מעולם התערבותי מראש לעולם אחר וזה לא על אותו ציר אלא זאת כבר התערבות מסוג אחר והיא הרבה יותר חזקה ולכן היא מחייבת איזונים ובלמים.
<שמעון עיר שי: גם אם אני אחזור למטרת החוק, החוק אמר את זה בהתחלה – יש ידע, יש ניסיון, אנחנו רוצים להביא לכם אחריות, עדיין רוצים להשאיר סמכות שיורית להתערב רטרוספקטיבית, כולל רטרואקטיבית, ולא רק קדימה, אבל ריסון מינימלי.
<שמעון עיר שי: בהתערבות הזאת צריך לאזן את המעבר על ציר הזמן.
<שמעון עיר שי: מעולם המשפט הפרטי לפני פעולה לאחרי ואין כאן שום דבר כזה.
<שמעון עיר שי: על זה ירחיב פרופסור דותן.
<זאב אבן חן: חבר הכנסת כהן, לגבי שאלתך.
<זאב אבן חן: אנחנו לא מתייחסים לזה בגלל שהתוקף הוארך על ידי המפקחת לשנה.
יצחק כהן: לא שמעתי אף מילה בנושא הזה.
יצחק כהן: גלגלתם עיניים, הפניתם את הגב והלכתם הביתה.
<זאב אבן חן: לא.
<זאב אבן חן: לא הלכנו הביתה.
<זאב אבן חן: אף אחד לא עף החוצה.
יצחק כהן: 250 אלף קשישים שכל חייהם שילמו עפו החוצה.
<זאב אבן חן: זה לא בסדר.
<זאב אבן חן: זה היה צריך להיכנס לתוקף.
<זאב אבן חן: המפקח החדשה יושבת כאן, היא עצרה את זה, היא דנה בזה מחדש ואף אחד לא עף החוצה, לא אחד ולא 250 אלף.
יצחק כהן: מה שאני יודע, זה לא כך.
<שמעון עיר שי: אני מגיע לנקודה אחרונה, כהקדמה.
<שמעון עיר שי: כמו שאמרתי בהתחלה, החוק מצהיר על כוונה מסוימת של בגרות שוק וכולי והוא רוצה לשחרר סמכויות.
<שמעון עיר שי: הוא צריך להיות מרוסן בקצה השני ולאזן כי עברנו על ציר הזמן בעולם המשפט הפרטי והתערבות, כמו שאתם יודעים, גם היום בחוזים אחידים היא מחייבת איזושהי הכוונה, בקרות אולי שיפוטיות וכולי כי זה איזון אחר לגמרי.
<שמעון עיר שי: כשאני אומר לך אל תמכור מראש, סמכותך מלאה, זה עולם אחר כי לא השקעתי, לא עשיתי, לא פיתחתי כל מיני דברים.
<שמעון עיר שי: כשמתערבים אחרי עשר שנים רטרואקטיבית, זה אחרת.
ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול כאזרח.
ראובן ריבלין: הצעת החוק היא לטובת המערכת של המבוטחים או שהיא פוגעת במבוטחים?
<שמעון עיר שי: אני מגיע לזה עכשיו.
ראובן ריבלין: כי נדמה לי שהחוק הזה בא לאפשר הגנה כפי שיצחק כהן אמר כרגע על הנושא של מבוטחים שפתאום מצאו את עצמם לא ביטוח.
ראובן ריבלין: אם זה תוקן, אני מאוד שמח.
יצחק כהן: לא תוקן.
יצחק כהן: לא חידשו לאף אחד את הפוליסה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.
ראובן ריבלין: אנחנו כאן רוצים לדעת האם בחוק זה אנחנו יוצרים איזושהי מערכת שמגינה על המבוטחים, על אזרחי ישראל.
ראובן ריבלין: אם כל הדברים האלה אתם מתנגדים להם, זאת אומרת שיש כאן איזשהו מערך שאתם מבקשים למנוע מהאפשרות שלנו בחקיקה להגן על דברים שלא יכולים להיות.
ראובן ריבלין: זה מה שכרגע מעניין אותנו.
ראובן ריבלין: כמובן מה שחוקתי ולא מידתי, אנחנו חושבים שאסור שחוק שיוצא מתחת יד הכנסת ילך לבג"ץ והבג"ץ יאמר לנו שאנחנו חרגנו מסמכותנו.
ניסן סלומינסקי: הפחד שלנו הוא לא מהבג"ץ.
ראובן ריבלין: הפחד שלנו הוא מעצמנו, שלא נוציא מתחת ידינו דבר שאנחנו אסרנו על עצמנו.
ראובן ריבלין: אני רוצה שתסבירו לי למה זה לא טוב לאזרחים.
מיכל בירן: נראה שיש כאן סוגיה מורכבת ונראה לי שזאת טעות בכל מקרה להצביע היום.
<יואב דותן: שוק הביטוח איננו שוק רגיל.
<יואב דותן: זה שוק שבו המבוטח נמצא בנחיתות בולטת ביחס לחברת הביטוח.
<יואב דותן: לכן צריך להיות רגולטור שיוכל להגן בצורה נמרצת ותקיפה על זכויות המבוטחים.
<יואב דותן: אני אינני חולק על הדבר הזה כלל.
ראובן ריבלין: בזמנו הם התנגדו בכל תוקף לחוק.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר את הדברים אבל תכף יבוא ה-אבל.
<יואב דותן: אני מביע כאן את עמדתי.
ניסן סלומינסקי: איך אתה שייך לנושא?
<יואב דותן: התבקשתי על ידי חברות הביטוח להגיש חוות דעת לגבי החוקתיות של סעיף 40.
ניסן סלומינסקי: אתה יועץ של חברות הביטוח.
<יואב דותן: המפקח על הביטוח צריך להיות רגולטור בעל סמכויות רחבות, לפעמים גם מרחיקות לכת, לאור האופי של שוק הביטוח.
<יואב דותן: אינני חולק על הדבר הזה.
<יואב דותן: קצת להסביר לחברי הכנסת מה בעצם המהלך שנעשה כאן ואני מדבר על החתך בו אני מטפל.
<יואב דותן: בעצם השאלה היא האם לרגולטור על הביטוח יכולה להיות סמכות להיכנס לתנאים של פוליסות ולשנות אותם.
<יואב דותן: במצב החוקי היום הסמכות הזאת נתונה בידיו של שר האוצר על ידי התקנת תקנות.
<יואב דותן: יש סמכות כזאת בסעיף 38.
<יואב דותן: המהלך שנעשה כאן, הדבר הראשון שעושים הוא הורדת הדרג.
<יואב דותן: במלים אחרות, מה שהיום השר צריך לעשות בתקנה או בתקנות, היום המפקח יכול לעשות בהוראה אדמיניסטרטיבית, בחוזר.
<יואב דותן: המפקח יכול לתת הוראה ולשנות את התוכן של פוליסות ביטוח.
<יואב דותן: כלומר, הוא יכול להגיד למבטח ברמה העקרונית שיש לו כאן סעיף פטור שהוא פטר את עצמו, חלקו או כולו, או שהוא לא כיסה כיסוי כזה או אחר, ולכן הוא מוחק את זה, הוא כותב משהו פנימה, הוא משנה את זה.
<יואב דותן: זה היבט אחד.
<יואב דותן: כלומר, הורידו את הדרג.
ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אות כאזרח ולא כמשפטן.
<יואב דותן: אינני חולק על העובדה שלמפקח צריכה להיות סמכות כזאת.
ראובן ריבלין: התקנה שהייתה קודם מצריכה את השר לבוא ולבקש.
ניסן סלומינסקי: ניתן לו לדבר.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין כאן את שורש המחלוקת.
<יואב דותן: בחוק הזה יש עוד סמכות שהיא מיוחדת וחריגה מאוד והיא שהמפקח יכול היום, מה שהשר לא יכול היום לעשות, המפקח בהוראה אדמיניסטרטיבית יכול היום, במקרה שהונפקה פוליסה על ידי חברת ביטוח לפני שש, שמונה, עשר שנים, פוליסת ביטוח חיים, פוליסת ביטוח בריאות, פוליסה תקפה לשנים והמפקח יכול לא רק לשנות או להוסיף תנאים או להרחיב את הכיסוי בפוליסה הזאת מכאן ואילך אלא הוא יכול לחייב את המבטח לבטח כך שזה יחול על פוליסות קיימות, שהמבטח קשור בהן כבר שנים ולא יכול להשתחרר מהן.
<יואב דותן: האם צריכה להיות למפקח סמכות כזאת?
<יואב דותן: תשובתי היא כן.
<יואב דותן: במלים אחרות, אני אינני חולק על עצם ההסמכה העקרונית של המפקח בהקשרים מסוימים או בתנאים מסוימים לעשות את הדברים האלה.
<יואב דותן: אלא מה, כולנו מסכימים, נדמה לי, המפקח בכל אופן מסכים – זאת עמדתם – שמדובר בסמכות מאוד מאוד חריגה ויוצאת דופן.
<יואב דותן: זה לא עניין של מה בכך.
<יואב דותן: זה לא דבר שעושים אותו כלאחר יד.
ראובן ריבלין: אתה בעצמך אומר שזה מידתי.
ניסן סלומינסקי: עד עכשיו אני לא מצליח להבין היכן המחלוקת.
ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים.
ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שבמקום השר נמצאת המפקח, עוד לא הבנתי בדיוק מה המחלוקת.
<יואב דותן: השאלה איננה על עצם קיום הסמכות.
<יואב דותן: אנחנו לא חלקנו על הצורך להעניק את הסמכות הזאת.
<יואב דותן: אנחנו מבקשים שכאשר היא רטרואקטיבית, תהיה איזושהי פרוצדורה שהיא לא הפרוצדורה האדמיניסטרטיבית הרגילה של החלטה וזהו אלא פרוצדורה מינימלית.
<יואב דותן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.
<יואב דותן: אנחנו אומרים שזה דבר חריג.
<יואב דותן: המפקחת עצמה בדברי ההסבר להצעת החוק מודה שזה חריג.
ראובן ריבלין: פרוצדורה מבחינת שימוע.
<יואב דותן: הפרוצדורה מבחינת זה שתהיה איזושהי ועדה בראשות משפטן שלצדו ישבו אנשים שמבינים אקטואריה.
ראובן ריבלין: חיצונית לממשלה?
<יואב דותן: חיצונית.
<יואב דותן: יכולה להיות ועדה חיצונית מסוג של איזשהו טריבונל מינהלי, בית דין מינהלי או ועדה של אנשים שמסוגלים בצורה אובייקטיבית להעריך את המשמעויות, בפניה חברות הביטוח יוכלו להופיע, ברור שהמפקח יביע את עמדתו והוועדה הזאת תאשר הפעלת סמכות באותם מקרים חריגים וקיצוניים.
<יואב דותן: בנוסף לכך, יהיה אפשר לערער על החלטת הוועדה לבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מקרים חריגים.
<יואב דותן: באותם מקרים בהם משנים תנאים של פוליסות רטרואקטיבית.
ניסן סלומינסקי: שם אתה רוצה שיקימו ועדה ואחר כך אפשרות לערער לבית המשפט.
<יואב דותן: יפה.
<יואב דותן: המפקח אומר היום שנסמוך עליו.
ניסן סלומינסקי: אם המפקחת אומרת, אתה לא יכול ללכת לבית משפט?
ניסן סלומינסקי: אם כן, מה ההבדל?
ראובן ריבלין: עכשיו שאלת שאלה טובה.
ניסן סלומינסקי: הבנתי הבדל אחד.
<יואב דותן: מה המפקח אומר.
<יואב דותן: המפקח שואל למה לא סומכים עליו.
<יואב דותן: אני רוצה לומר שלי אין ספק לא במקצועיות ולא ביושרה של המפקחת על הביטוח ואנשי הסגל של הפיקוח על הביטוח.
מיכל בירן: על זה כולנו מסכימים.
<יואב דותן: כל הרעיון שכאשר יוצרים הסדר סטטוטורי של הענקת סמכות מינהלית צריכה להיות בקרה מבנית שיוצאת מנקודת הנחה שהמפקחת יכולה לטעות ולא משום שהיא לא מקצועית, לא משום שחלילה מישהו מטיל ספק ביושרה שלה אלא משום שאנחנו אנשים ואנחנו לא מלאכים.
<יואב דותן: מה עמדת הפיקוח היום.
<יואב דותן: הם אומרים שיש לכם שימוע ואם אתם רוצים, לכו לבג"ץ.
<יואב דותן: אני רוצה להסביר משהו בעניין הזה ולומר למה זה לא מספק.
<יואב דותן: ראשית, שימוע הוא לא אמצעי בקרה.
<יואב דותן: שימוע הוא המינימום הטריביאלי שנותנים להפעלת כל סמכות מינהלית הכי טריביאלית.
<יואב דותן: שנית, משהו על בג"ץ.
<יואב דותן: למה העתירה לבג"ץ כאן לא מספיקה.
<יואב דותן: אני חושב שיש מעט אנשים ליד השולחן הזה שמכירים כמוני את בית המשפט הגבוה לצדק אבל בג"ץ הוא בית משפט מאוד מיוחד שיש לו מגבלות רציניות.
<יואב דותן: בג"ץ הוא בית משפט מאוד יוצא דופן במובן הזה שהוא צריך קודם כל לתפקד כבית משפט עליון שמתפקד כערכאה ראשונה ואחרונה, מה שהופך אותו לבית המשפט העליון העסוק ביותר על פני כדור הארץ.
<יואב דותן: לבג"ץ אין כלים ראייתיים ואין זמן לשבת ולבדוק לעומק עניינים טכניים, פיקוח על משמעויות אקטואריות ולכן להגיד תבואו אלינו לשימוע ואם תרצו תלכו לבג"ץ, זה כמו להגיד הלכה למעשה האפשרות לבקר בקרה מקצועית אובייקטיבית לעומק הפעלת סמכות חריגה כזאת, היא למעשה כמעט לא קיימת.
<יואב דותן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.
<יואב דותן: למה שהמפקח לא ילך אתנו בעניין הזה?
<יואב דותן: מה הפחד?
<יואב דותן: אין כאן בעיה של יעילות.
<יואב דותן: הרי המקרה הזה, המפקחת בעצמה אומרת שזה יקרה פעם בכמה שנים.
<יואב דותן: זה לא שכל פעם אנחנו נצטרך לרוץ לוועדה הזאת.
<יואב דותן: זאת נקודה ראשונה.
<יואב דותן: דבר שני שאומרים הוא השלכות רוחב.
<יואב דותן: לא ברור לי למה יש כאן השלכות רוחב.
<יואב דותן: הרי זאת סמכות נדירה וחריגה.
<יואב דותן: איזה השלכות רוחב יכולות להיות כאן?
<יואב דותן: הם לא פירטו.
ראובן ריבלין: הסעד המשפטי לפני בית משפט לבוא ולתקוף את ההחלטה, מה לא מידתי כאן?
<יואב דותן: נדמה לי שיצאת עת דיברתי על בג"ץ ואמרתי שיש כאן עניין של בחינה מעמיקה.
<יואב דותן: אני רוצה לומר שבסופו של דבר העמדה שלנו היא לא עמדה מתלהמת, אנחנו מכירים בצורך והיא לא עמדה תכסיסנית.
<יואב דותן: אנחנו לא מנסים לתקוע מקלות בגלגלי הפיקוח.
<יואב דותן: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבמקרה החריג והקיצוני הזה תהיה אפשרות של איזו בקרה מינהלית מסודרת ומזה יהיה ערעור לבית המשפט שיכול לבדוק את זה לעומק.
ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה היחידה בה יש חילוקי דעות או גם מה ששמעון אמר קודם לכן?
<יואב דותן: זאת הנקודה אליה אני התייחסתי.
<יואב דותן: זאת הנקודה המרכזית והבעייתית ביותר ולגביה, אם מנתחים את חזית המחלוקת עם אגף הפיקוח, המחלוקת היא על זה.
<יואב דותן: זאת מחלוקת מאוד מאוד מוגבלת ואני מבקש להפנות את תשומת לבכם.
<יואב דותן: אין ויכוח על העקרונות, אין ויכוח על הצורך.
ניסן סלומינסקי: שמעון פירט כל מיני דברים.
<זאב אבן חן: כבוד היושב ראש, כשאנחנו לוקחים מישהו ברמה של פרופסור דותן, אנחנו לא מצנזרים אותו בדברים.
<זאב אבן חן: הוא אמר את מה שהוא חושב שזאת היא המחלוקת העיקרית.
<זאב אבן חן: אני לא חוזר מאף מילה שאמרתי.
<זאב אבן חן: יש עוד דברים אחרים שהוא לא הביע את דעתי לגביהם ושמעון ואני כן הבענו את דעתנו והם שרירים וקיימים.
ניסן סלומינסקי: את זה רציתי להבהיר.
מיכל בירן: אני רוצה להודות לך על הבנת המורכבות.
מיכל בירן: את הדיון הזה צריך לתת את האפשרות למצות מכל הכיוונים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר חוקים שעוברים במחלוקת, יכולתה אכיפה שלהם אחר כך קטנה מאוד ולכן כן צריך להגיע להסכמות עם כל הצדדים.
מיכל בירן: אני מתנצלת, אני אהיה חייבת לצאת לפגישה בשגרירות בריטניה שנקבעה מזמן.
מיכל בירן: אותי מפחיד דבר אחד.
מיכל בירן: דבר ראשון, שוב, אין עוררין על כך שאגף שוק ההון הוא אגף עם אנשים מצוינים.
יצחק כהן: תגידי מידע אישי.
מיכל בירן: מה שכן מטריד אותי הוא כן המעבר, במקום לפוזיטיב לאין תגובה.
מיכל בירן: אני חושבת שלערב כאן את סולבנסי 2, זה לא רלוונטי כי היא לא אומצה עדיין בארץ, היא דירקטיבה אירופאית וגם באירופה יש מחלוקות האם היא מועילה או לא מועילה והיא לא אומצה באופן גורף.
מיכל בירן: לכן לא נראה לי שצריך להיתלות בזה.
מיכל בירן: הדבר המרכזי והוא לא קשור לסולבנסי, אותי מטריד זה שהם יוכלו לעשות שינויים ואני יודעת כמה העומס גדול אצלכם ומי יודע מה יהיה באותה תקופה, בלי אישור שלכם – ועליכם אני סומכת - אבל אני רוצה שלפני שמשנים דברים בתקנונים שישפיעו על אזרחים, אתם תבדקו.
ניסן סלומינסקי: הם טוענים בדיוק הפוך.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים שיהיה יותר לחץ ואת אומרת בדיוק הפוך.
מיכל בירן: לכן אני שמחה על כך שאתה מאפשר לנו כן לרדת לעומקם של דברים כי גם אני לומדת את הנושא.
מיכל בירן: זאת הצעת חוק מורכבת עם הרבה השלכות וגם אני לומדת אותה תוך כדי ובין היתר מהדיון.