GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: הביקורת המרכזית הכלכלית, לא החברתית, שהיא נתנה לאוצר ולמדיניות שלו היא שאתם פוגעים במנועי הצמיחה החברתיים ועל האופן בו אתם מתכננים, אתם עושים תכנון מאוד הדוק ברמה הפיסקלית כדי להגיע ליחס תוצר-גירעון ב-2020, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שאתם מדירים מנועי צמיחה של אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל.
אראל מרגלית: זה מה שהם אמרו לנו כאן והם חושבים שאתם טועים.
אראל מרגלית: אני מאוד מעריך גם אותך אמיר, גם אותך שראל וגם אותך יעל.
אראל מרגלית: אתם מנהלי החשבונות והאנשים הפיננסיים של מדינת ישראל.
אראל מרגלית: אני בא בביקורת על שר האוצר ועל ראש הממשלה כי כאשר יושבים עם מנהל החשבונות, צריך לדעת שלמנהל חשבונות יש את התפיסה שלו שהיא פיסקלית וצריך לשמוע אותה כי יש לו או לה תפקיד חשוב שלא יהיו יותר הוצאות מהכנסות בכל ארגון כלכלי.
אראל מרגלית: בסופו של דבר את המדינה צריכים להוביל יזמים ומנהלים ולא מנהלי חשבונות.
אראל מרגלית: אני עוד לא מדבר על האנשים העניים אלא אני מדבר על כך שהממשלה במדיניות הנוכחית נותנת סטירה למעמד הביניים כמעט בכל סוג של שירותים שאמורים לקבל.
אראל מרגלית: בבריאות יש השקעה גירעונית ונעזוב לרגע את הוויכוח על שר"פ, כן או לא.
אראל מרגלית: יש השקעה גירעונית והאזרח צריך ללכת לרפואה פרטית כי בעצם לא נותנים לו רפואה ציבורית נורמלית.
אראל מרגלית: בתחבורה ציבורית – אני מסתכל כמעט בכל מקום בארץ על הצעירים – לא נותנים לאנשים הסעות.
אראל מרגלית: במעונות יום ובחינוך אנשים משקיעים מהכסף להם.
אראל מרגלית: אם יש לך כסף, אתה משקיע ואתה משלים לילד שלך, אבל למה ילדה ברמת השרון צריכה לקבל פי שלוש לעומת מה שמקבל ילד בדרום?
אראל מרגלית: כי כמעט כל ההשלמה היא השלמה פרטית.
אראל מרגלית: זה פחות או יותר לקחת את מעמד הביניים שמשרת, שעושה ומתאמץ ולא לתת לו בחזרה שום שירותים.
אראל מרגלית: אני חושב שאתם עושים עוד דבר.
אראל מרגלית: ראינו את דוח העוני של ה-OECD, ראינו את הפערים ואלה הפערים הגדולים ביותר – 36.6 אחוזים מילדי ישראל מתחת לקו העוני.
אראל מרגלית: מי אשם בזה?
אראל מרגלית: העניים אשמים בזה?
אראל מרגלית: איפה אתם רוצים לתקן את זה?
אראל מרגלית: תראו כמה חסרת סימטריות הצמיחה במדינת ישראל.
אראל מרגלית: אני בעד צמיחה אבל איך אתה רוצה להביא השקעות?
אראל מרגלית: אתה עשית בזמנו איזה מיזם של אנרגיה סולרית בדרום, מי יכול לעשות את המיזם הזה בלי עזרה ממשלתית?
אראל מרגלית: ראש הממשלה עומד ומדבר אחרי שהמגזר העסקי עשה את זה והוא לוקח על זה את כל הקרדיט.
אראל מרגלית: סייבר, סייבר, סייבר.
אראל מרגלית: מי מרים את הסייבר?
אראל מרגלית: אפשר להביא חברה מבוסטון לבאר שבע בלי הטבה ממשלתית נורמלית?
אראל מרגלית: בלי לתת את ההטבה?
אראל מרגלית: אלה לא רק מסים.
אראל מרגלית: הממשלה צריכה להשקיע.
אראל מרגלית: תסתכלו לרגע על מבנה המשק.
אראל מרגלית: תסתכלו על העסקים הקטנים ותראו שהם חנוקים.
אראל מרגלית: הם 66 אחוזים מהעובדים במשק.
אראל מרגלית: תסתכלו לרגע על מבנה האשראי.
אראל מרגלית: אחוז אחד של החברות היום במשק מקבל 800 מיליארד שקלים ו-99 אחוזים של החברות מקבלים 66 מיליארד.
אראל מרגלית: אלה בשלושה אחוזים ואלה בעשרה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: רק מהבנקים.
אראל מרגלית: לא, זה כולל גם את הריבית.
ניסן סלומינסקי: המוסדיים בכלל לא נותנים לעסקים הקטנים.
אראל מרגלית: זה כולל גם את הריבית החוץ בנקאית.
ניסן סלומינסקי: שם יש טריליון ויותר.
אראל מרגלית: יש הבדל מטורף.
אראל מרגלית: איפה אתם רוצים שמהמקום הזה תבוא צמיחה?
אראל מרגלית: אנחנו מדברים על המדען הראשי.
אראל מרגלית: קיצצתם שלושים אחוזים בשנה האחרונה במדען הראשי.
אראל מרגלית: אתם מדברים על מנועי צמיחה של מדע, קיצצתם בכל מקום.
אראל מרגלית: מאיפה אתם חושבים שישראל תוכל להביא את מנועי הצמיחה אם לא מהעסקים הקטנים שחלק מהם טובים אלא שהם לא יכולים לחיות ואם לא מהנושא המדעי?
אראל מרגלית: מדברים על ערבים ועל חרדים.
אראל מרגלית: עשיתם את התכנית של תעסוקת חרדים.
אראל מרגלית: הקציתם לנושא הזה חמישים מיליון שקלים במרכז ההשקעות.
אראל מרגלית: זה מתאים לקנות מנת פלאפל.
אראל מרגלית: זה לא שאין לנו מודל של תעסוקת חרדים אלא יש לנו מודל של תעסוקת חרדים עם שישים חברות שהיו מוכנות לקלוט בין מאה למאתיים עובדים, אבל הם רוצים את המלגה שנתנו בשנים הקודמות.
אראל מרגלית: תסתכלו על דוגמאות שכבר קיימות.
אראל מרגלית: הם רוצים עזרה.
אראל מרגלית: החברה לא יכולה לקלוט עובד ולהכשיר אותו רק על חשבונה אלא המדינה צריכה להתערב.
אראל מרגלית: אותו דבר בתעסוקת ערבים.
אראל מרגלית: יש לנו היום דוגמאות של פריצות דרך אבל מאחורי פריצות הדרך האלה המדינה צריכה לעמוד מאחוריהן ולעזור לממן.
אראל מרגלית: אנחנו לא מדברים על מימון ריק אלא אנחנו מדברים על מימון שיגדיל את הצמיחה לעוד אוכלוסיות, לעוד אזורים כלכליים וייתן לעוד אנשים להשתתף בזה ולא רק למגזר צר ביותר במרכז הארץ.
מיקי רוזנטל: ברשותכם, אני רוצה להתרכז בשלוש נקודות.
מיקי רוזנטל: האחת היא במודלים השונים הקיימים בעולם.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לכם כבר מראש שאין שום קשר לצמיחה.
מיקי רוזנטל: יש את המודל האירופי שאומר ממשלה רחבה עם שירותים רחבים ופערים חברתיים קטנים.
מיקי רוזנטל: זה עובד באירופה.
מיקי רוזנטל: יש את המודל האמריקאי של ממשלה צרה שמוציאה פחות ופחות ועם פערים ענקיים.
מיקי רוזנטל: מדינת ישראל, לא מתאים לה בשום אופן המודל האמריקאי למרות שהאוצר דוחף לשם כל הזמן וכך גם ראש הממשלה.
מיקי רוזנטל: התוצאה ידועה מראש.
מיקי רוזנטל: אני כבר יכול להגיד לכם אם חלילה יאומץ המודל האמריקאי, יהיה גידול של שלושה-ארבעה אחוזים בשיעור העניים, בשיעור המשפחות העניות, והמשמעות היא שכל אחד ואחד מאתנו לא ישלם את הארבעה וחצי מיליארד האלה וכסף למס הכנסה אבל אלה שתישאר להם הכנסה פנויה ישלמו את זה בעצמם בחינוך, בבריאות, בשירותים אחרים שהממשלה פשוט לא תיתן.
מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את הטענה שהועלתה כאן כאילו יש גידול בהוצאה.
מיקי רוזנטל: אין גידול בהוצאה.
מיקי רוזנטל: יש קיטון בהוצאה, יש קיצוץ בהוצאה אם לוקחים בחשבון את מקדמי השחיקה שעשיתם עד היום גם בכל התרגילים שאתם עושים אל מול מערכת הבריאות שאתם לא מממנים אותה באופן נכון ואפילו לא בשיעור גידול האוכלוסייה, גם לא במערכת החינוך.
מיקי רוזנטל: זה נושא שמעולם לא עלה.
מיקי רוזנטל: מדינת ישראל, לפי כל הנתונים, נמצאת מאחור בכל השירותים החברתיים שהיא נותנת ואין שום מדינה שאנחנו רוצים להידמות אליה שאתם מאמצים את הדגם שלה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, הדגם הזה, ההנחה הזאת שאם אנחנו נשפוך את הכסף על מעט העשירים שיש כאן, אני לא רואה את הזליגה הזאת של ראש הממשלה ושלכם שהכסף הזה יגיע בסוף גם לעניים הוכחה שוב ושוב ושוב כלא נכונה.
מיקי רוזנטל: הפערים הולכים וגדלים כל הזמן ובמקום לעצור ולהגיד אולי מה שעשינו לא נכון, אתם ממשיכים באותו דבר כאילו כלום לא קרה.
מיקי רוזנטל: שיעור המשפחות העניות שעובדות גדל.
מיקי רוזנטל: יותר מזה.
מיקי רוזנטל: כל השיטה המעוותת הזאת שאנשים מוציאים מכיסם כסף על שירותים שהממשלה צריכה לתת, בסופו של דבר מעוותים את המערכת.
מיקי רוזנטל: הרי הכסף הזה הוא לא יעיל.
מיקי רוזנטל: אם במקום שאתם תתמכו למשל בשירותי בריאות סבירים והציבור לא ייאלץ לשלם מכיסו לביטוחים פרטיים, אז הציבור מוציא את כל הסכום הזה על ביטוחים פרטיים שהופכים את כל המערכת ללא יעילה כי ברגע שאדם מבטח את עצמו באופן פרטי, הכסף לא משרת באמת את המערכת הציבורית כפי שראוי שיהיה.
מיקי רוזנטל: במקום לקחת מהאנשים האלה ולומר שנעלה את מס הבריאות בחצי אחוז ונהפוך את המערכת הציבורית ליעילה, נותנים לקבוצה קטנה של אנשים להוציא את הכסף הזה באופן לא יעיל והתוצאה היא שהממשלה מוציאה פחות על בריאות.
מיקי רוזנטל: זה לא נכון שהיא מוציאה יותר על חינוך.
מיקי רוזנטל: זה לא נכון.
מיקי רוזנטל: גם ב-OECD אומרים את זה.
מיקי רוזנטל: הדגם שאתם משווים אותו ל-OECD הוא לא נכון משום ששם ההשקעה היא פר תלמיד ומדינת ישראל משקיעה בשעות שבועיות וזאת מערכת מאוד סבוכה.
מיקי רוזנטל: את התוצאה כל אחד יודע כשהוא שולח את הילד שלו לבית הספר התוצאה היא שיש פחות ופחות מורים טובים ויש כיתות בהן יש יותר ויותר תלמידים בכיתה.
מיקי רוזנטל: הבשורה שאתם מביאים כאן היא שאנשים שיש להם ישלמו למורים פרטיים ואנשים שאין להם, ילדיהם יקבלו חינוך קלוקל.
מיקי רוזנטל: עכשיו אתם מסתכלים על 2020 ואתה שואל מאיפה תבוא הישועה, איך נצמצם את הפערים, למה אין יעד לצמצום הפערים בכל הדיבורים היפים שלכם?
מיקי רוזנטל: התקציב אותו אתם מציגים הוא תקציב שנהנים ממנו עשרה אחוזים מתושבי מדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: עשרה אחוזים.
מיקי רוזנטל: כל היתר רק סובלים ממנו.
מיקי רוזנטל: כל היתר צריכים את השירותים הציבוריים כי אין להם כסף לשלם לשירותים הפרטיים וזה במדינה בה מחצית מהתושבים בכלל לא מגיעים לתשלום של שיעורי מס.
מיקי רוזנטל: יש כאן עיוות נוראי.
מיקי רוזנטל: עיוות נוראי.
מיקי רוזנטל: זה שאתם אומרים שארבעה וחצי מיליארד שקלים נחסוך בגביית מסים, מי ישלם את המסים האלה?
מיקי רוזנטל: הרי תסתכלו אצלכם בנתונים.
מיקי רוזנטל: אחוז אחד מהאוכלוסייה ישלם 27 אחוזים מהמס במדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם מע"מ.
ניסן סלומינסקי: זה לא רק מס הכנסה.
מיקי רוזנטל: אני מדבר עכשיו על מס ההכנסה שהם מבטיחים לנו.
מיקי רוזנטל: את המע"מ כנראה הם לא יעזו להעלות שוב.
מיקי רוזנטל: הם לא יעמדו בזה.
ראובן ריבלין: כמה אפשר.
מיקי רוזנטל: כמה אפשר.
מיקי רוזנטל: אלה אנשים שאפשר לקחת מהם וזה בסדר גמור לקחת מהם כי לשם כך יש מס, כדי להפוך את הקהילה ואת החברה ליותר שוויונית.
מיקי רוזנטל: אני מציע לחברי הוועדה פשוט להעיף את ההצעה הגרועה הזאת שהיא פשוט בלתי אחראית.
מיקי רוזנטל: היא צבועה בצבעים ובגרפים יפים אבל התוצאה שלה היא שיהיו כאן יותר תושבים עניים ומעט אנשים שייהנו מזה.
באסל גטאס: רבותיי, אני לא רוצה לערב יחד הרבה שמחות כי זה תמיד משחק לטובת האוצר.
באסל גטאס: הוא בא ומדבר אתנו במספרים ואנחנו זורקים סיסמאות ומערבים דברים אבל בסוף הוא יוצא טוב כי לא הצלחנו לאבחן את מה שהוא רוצה למכור לנו שהוא מורח במספרים או במשוואות.
באסל גטאס: זאת מריחה ללא כוונה רעה אבל בסופו של דבר אני רוצה להתווכח עם הצעתכם.
באסל גטאס: אני רואה נוסחה אבל כמו שאומרים בערבית, מהפה שלך אני מרשיע אותך.
באסל גטאס: תראה בבקשה את הגרף שמראה עשר שנים אחורה מה הייתה המגבלה של ההוצאה הציבורית.
באסל גטאס: אתה רואה שדווקא הנוסחה עבדה יפה.
באסל גטאס: היינו ברמה של 1.7 וזה עובד יופי.
באסל גטאס: ניסן, הנוסחה עובדת.
<קריאה: ב-2006 זה שונה.
באסל גטאס: זה עבד.
באסל גטאס: זה מראה שהמצב הכלכלי, במקרו, היה גרוע או לא טוב וגם המגבלה של ההוצאה הייתה בסדר ואפילו לפעמים פחותה מהגידול באוכלוסייה.
באסל גטאס: 1.7 זה פחות מהגידול הטבעי באוכלוסייה.
יעקב ליצמן: אנחנו אז צעקנו.
באסל גטאס: כאשר המצב היה יותר טוב, התחילה לעלות לאט לאט המגבלה של ההוצאה עד שהגענו לשנים 2013 ו-2014, אז המצב היה בכי טוב וגם זה עלה.
באסל גטאס: כך הנוסחה צריכה להיות בנויה.
באסל גטאס: כאשר מצב המקרו טוב, מרשים לעצמם אנשים להוציא יותר על כלל ההוצאה.
באסל גטאס: עכשיו באים ואומרים לנו שצופים שבעתיד יהיה גרוע ואז רוצים לשנות את הנוסחה היום.
באסל גטאס: תראה לי שב-2015 ו-2016 המשוואה לא עבדה וההוצאה גדלה בעוד שהצמיחה קטנה, נשנה.
באסל גטאס: עוד משהו.
באסל גטאס: אתה לא בא ואומר שבגלל הציפיות שלכם אתה עושה שינוי מזערי בנוסחה ובמקום השישים אחוזים אתה תעשה 55 אחוזים.
באסל גטאס: אתה זורק לעזאזל את כל הנוסחה ואתה מביא נוסחה חדשה.
באסל גטאס: חמישים אחוזים ממשהו שלדעתי יישאר קבוע.
באסל גטאס: אתה עושה פקטור אחד קבוע ובסוף זה יוצא 1.25 אחוז בצד הימני של המשוואה ואתה אומר ממוצע בשלוש השנים האחרונות של הגידול הדמוגרפי.
באסל גטאס: מי אמר שזה עובד?
באסל גטאס: מי אמר שזה טוב?
באסל גטאס: איפה זה נוסה?
באסל גטאס: יש לך נוסחה שעבדה עשר שנים והנה התוצאות בפניך.
באסל גטאס: או שאתה משנה אותה ומשכנע את הוועדה למה השינוי הקטן שאתה עומד להציע הוא טוב בהינתן שהתחזיות העתידיות הן כה שחורות או שליליות, ואז אתה משכנע ועושים את התיקון, או שאתה משאיר את זה, מנסה שנה קדימה, שנתיים קדימה, ורואה שזה לא עבד, אבל אתה בדיעבד אומר שזה לא יעבוד.
באסל גטאס: הדבר היחידי שאני יכול להסתמך עליו אלה התוצאות של עשר השנים האחרונות.
באסל גטאס: ריבונו של עולם, אתם חושבים שאנחנו לא מבינים?
ראובן ריבלין: אתה מסכים לעשר שנים אחורה?
באסל גטאס: זה לא עניין של מסכים.
באסל גטאס: אלה התוצאות ואלה העובדות.
באסל גטאס: אני רואה שזה עבד טוב.
באסל גטאס: כשהמצב הכלכלי השתפר, גדלה המגבלה של ההוצאה ובדיוק לזה צריך ללכת.
ראובן ריבלין: הייתה שנת בחירות.
באסל גטאס: גם אצלך גדלה.
באסל גטאס: היה 3.5-4 אחוזים.
באסל גטאס: איך זה השפיע?
באסל גטאס: המשוואה לא אמורה לשקף את זה.
ניסן סלומינסקי: כל הנקודה אצלך היא האם להסתכל בתחזית על 2014-2015 או להתעלם מזה.
ניסן סלומינסקי: הם אחראים והם אומרים שהם חייבים להסתכל ולדעת שלא יהיה פער גדול מדי.
ניסן סלומינסקי: לו היית יודע באמת שההוצאה תרד לשלושה אחוזים נניח, היית מסכים עם מה שהם אומרים?
באסל גטאס: הייתי הולך ומשפר את ההוצאה הקיימת אבל אני לא משפר אפריורי.
באסל גטאס: יש אפריורי ויש דה פקטו.
באסל גטאס: אתה רוצה לשנות אפריורי כי אתה משפר הוצאות מסוימות.
באסל גטאס: אתה משנה דרמטית ודרסטית.
באסל גטאס: אתה מביא משוואה חדשה לגמרי אפריורי כי יש לך תחזית לעתיד לגבי המצב הכלכלי.
באסל גטאס: אני אומר לך דה פקטו שזה מה שהיה וזה טוב.
באסל גטאס: תיצמד לזה עם שינויים.
באסל גטאס: אם אתה רוצה להוכיח לי ששינוי, במקום שישים אחוזים אולי 58 אחוזים, אולי כן ואז נגיע לשנה הבאה ונראה מה היה.
ראובן ריבלין: בעשר שנים העלו.
ראובן ריבלין: זה לא העלו ואחר כך הורידו.
באסל גטאס: זה לא העלו.
באסל גטאס: זאת המשוואה.
באסל גטאס: זאת התוצאה של המשוואה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לא זכור לי שוועדת הכספים קיימה דיון על מעמד הביניים.
יעקב ליצמן: על העוני, כן, אבל על מעמד הדיון לא קיימנו דיון עומק ואני מבקש אדוני שנקיים דיון כזה, או שנצטרך להגיש בקשה לדיון מהיר.
אראל מרגלית: אני מצטרף אליך.
יעקב ליצמן: אני מבקש לקיים דיון רק על מעמד הביניים כדי לראות מה קרה בשנים האחרונות ומה קרה השנה.
יעקב ליצמן: אני חושב שהתוצאות יהיו מאוד מעניינות.
יעקב ליצמן: אני רוצה לומר דבר אחד.
יעקב ליצמן: בעולם, לא רק בישראל אלא גם במדינות העולם, שום תחזית לא התקיימה ואני אומר לך את זה מדיון בו השתתפתי כמשקיף ב-OECD בוושינגטון.
יעקב ליצמן: אז שאלתי את השאלה וכולם צחקו ואמרו שבאמת אף פעם זה לא התקיים, במיוחד כאן בארץ כי יש מלחמה, אחר כך יש בחירות או אירועים אחרים וכל פעם יש תירוצים וסיפורים אחרים.
יעקב ליצמן: אי אפשר לבנות על תחזיות.
יעקב ליצמן: בדבר אחד אני דווקא כן תומך.
יעקב ליצמן: שר האוצר יכול להביא את הנוסחה שלו והוא אחראי עליה, אבל הוא יצטרך לתת את הדין על כך וזה יקרה אחרי שהוא לא יהיה בתפקיד אלא מישהו אחר בתפקיד.
אראל מרגלית: כמו חוק הגיוס.
יעקב ליצמן: חוק הגיוס לא יהיה.
ראובן ריבלין: עד 2017 חוק הגיוס משחרר מגיוס.
יעקב ליצמן: אנחנו לא יכולים להחשיב את המסים כפי שהיו בסוף שנה כי זה היה חד פעמי.
יעקב ליצמן: עשו איזו קומבינה עם כמה חברות שלא ישלמו את המס האמיתי ונתנו להן הנחה כפי שעושים בארנונה ובכל מיני מקומות.
יעקב ליצמן: בארנונה, עירייה שנמצאת בקשיים, לוקחת כמה שנים קדימה מהחברות הגדולות ונותנת להן הנחה של שבעים אחוזים, לא יודע כמה, העיקר שיהיה לה מזומן.
ניסן סלומינסקי: שלושים אחוזי הנחה.
ניסן סלומינסקי: לא יותר.
יעקב ליצמן: אתה טועה.
יעקב ליצמן: משלמים שלושים אחוזים.
יעקב ליצמן: אולי בתקופתך זה היה כך, אבל לא היום.
יעקב ליצמן: גם זה לא סביר.
יעקב ליצמן: אם אני רוצה לשלם עכשיו לעוד שנתיים ואני רוצה לקבל הנחה של שלושים או חמישים אחוזים, ייתנו לי?
יעקב ליצמן: לא ייתנו לי.
ניסן סלומינסקי: גם אנשים פרטיים מקבלים הנחה.
ניסן סלומינסקי: מי שמשלם מראש או בהוראת קבע, יש לו הנחה.
יעקב ליצמן: ארבעה אחוזים.
יעקב ליצמן: אני משלם קדימה.
יעקב ליצמן: אני משלם כל שנה בינואר ומקבל ארבעה אחוזי הנחה.
יעקב ליצמן: אם רוצים להוריד כאן את העוני, מה עושים?
יעקב ליצמן: משנים את השיטה של המס.
יעקב ליצמן: העוני לא יורד כאן.
יעקב ליצמן: הם משנים כאן את החישובים.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, אין לנו את אותה שיטה מתחילת העשור ועד עכשיו אלא כל פעם משנים אותה.
מיכל בירן: אנחנו רואים תוצאות מהר.
יעקב ליצמן: זה נכון, אבל מצד שני זה זיוף וזה לא אמיתי.
יעקב ליצמן: גם את הכסף שיש כאן אתה נותן למקומות הלא נכונים.
יעקב ליצמן: אתה נותן אותו לעשירים ולא נותן אותו לעניים.
יעקב ליצמן: לכן אני מבקש אדוני, אני חושב שזה חשוב ביותר לקיים את הדיון.
יעקב ליצמן: אגב, יש מישהו ממרכז המחקר כאן?
יעקב ליצמן: אני מבקש, אם אפשר לקראת הדיון שנקיים לקבל דוח על מעמד הביניים .
יעקב ליצמן: אראל הצטרף אלי ואני לא יודע אם עוד מישהו רוצה להצטרף.
יעקב ליצמן: גם באסל.
יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים לדון במצב מעמד הביניים לפני ובשנה האחרונה.
ראובן ריבלין: צריך גם להגדיר מעמד ביניים.
יעקב ליצמן: הם יודעים.
יעקב ליצמן: כפי שהם יגדירו.
יעקב ליצמן: המצב לא מי יודע מה רע וראינו את זה בסוף השנה.
יעקב ליצמן: בסך הכול עבדו עלינו, העלו את המע"מ ונדמה לי שרק ליאכטות העלו את מס ההכנסה.
יצחק כהן: לא לכל יאכטה.
יצחק כהן: מ-800 טון ומעלה.
יעקב ליצמן: אבל לגבי עגלה לתינוקות לא הורדת.
בועז טופורובסקי: טלוויזיות מעל חמישים אינצ'.
בועז טופורובסקי: טרקטורונים.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זאת טלוויזיה.
יעקב ליצמן: אני יודע שטלוויזיה היא לעשירים.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה אינצ'.
יעקב ליצמן: אני אומר לך אדוני היושב ראש שהכסף ניתן למקומות לא נכונים.
יעקב ליצמן: אני פונה ומבקש לקיים דיון על מעמד הביניים.
ניסן סלומינסקי: את זה קיבלתי.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, למעלה מעשרים השנים האחרונות דנו בנושא הזה במסגרת האידיאולוגית.
ראובן ריבלין: אני תלמידו של ז'בוטינסקי שאף פעם לא ידע את מי להעמיד במרכז, האם להעמיד את האזרח או להעמיד את המדינה.
ראובן ריבלין: הצורך הציוני דאז אמר לו שצריך להעמיד את המדינה כי היא תציל את הפרט אבל יחד עם זאת הוא אמר שמחמשת ה-מ"מים לא נקיים מדינה ואלה הם הדברים שכאשר אנחנו מדברים על נושאי רווחה, בריאות, חינוך, אלה הם דברים שאסור שיוזנחו על ידינו וזה בסדרי עדיפויות.
ראובן ריבלין: אני הייתי כאן מיד לאחר 1984, משבר המניות, האינפלציה של 400 אחוזים וכל הדברים האלה ואנחנו כאן התלבטנו אז.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך מיכל שאנחנו לא היינו צריכים אז להיאחז - אנחנו היינו יושבים, שותקים ולומדים אבל לא היינו צריכים, החברים שישבו סביב השולחן – באילנות גבוהים כי הם היו אילנות גבוהים.
ראובן ריבלין: בקדנציות האחרונות אילנות גבוהים היו מיודענו ג'ומס שחשבתי שהוא היה אחד מהאנשים היותר מובהקים, לידו שלי, ביניהם ליצמן, סגן שר האוצר יצחק כהן שהיה נמצא בין המצרים.
ראובן ריבלין: היה ויכוח מלא בידידות רבה בין האנשים אשר הם בתודעתם סוציאל דמוקרטיים, דבר שעבר מן העולם בשנות ה-50 באיזשהו מקום כי מפלגת העבודה לא הייתה סוציאל דמוקרטית ואחרים שנקראים בפי הבריות קפיטליסטים.
ראובן ריבלין: ניסינו למצוא את האיזון בין שתי המערכות.
אראל מרגלית: קפיטליסטים גדולים.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אפילו לא יודעים אבל בתנועת הליכוד יש הרבה אנשים שהם סוציאליים והם הרבה יותר קרובים בעמדותיהם לסוציאל דמוקרטים כמו גילה למשל.
ניסן סלומינסקי: בעבודה היה הפוך.
ראובן ריבלין: במדינה הזאת יש לנו בעיות מיוחדות והבעיות האלה הן בעיות הביטחון ושני מיעוטים שהם מיעוטים יותר גדולים מכל קבוצות אחרות במדינה הזאת והם מהווים ארבעים אחוזים כאשר כל השישים האחוזים האחרים מפוצלים ואני מתכוון למיעוט החרדי ולמיעוט הערבי שהם לא מיעוט אלא הם רוב בין המיעוטים בתוך המערכת שמתפצלת.
ראובן ריבלין: שם היו גורמים סובייקטיביים ואובייקטיביים שהצריכו אותנו פעמים להתערב והרבה פעמים הצריכו אותנו לא להתערב והתערבנו.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דבר אחד.
ראובן ריבלין: תקרת ההוצאה היא בנפשה של מדינת ישראל ושל הכלכלה בישראל.
ראובן ריבלין: צריך לדאוג מבחינת סדרי העדיפויות שהפערים ההולכים וגדלים בין עשירים ועניים ייפסקו בבחינת קביעת סדרי העדיפויות.
אראל מרגלית: עם איזה כלים?
ראובן ריבלין: אני אומר לך כחבר אתי בוועדות מיוחדות הדנות בתקציב הביטחון, נפריד בין תקציב הביטחון, שהלוואי ונצטרך לתת להם רק עוד תוספת של שבעה מיליארד.
ראובן ריבלין: שמעת?
ראובן ריבלין: הלוואי.
ראובן ריבלין: אמרתי לראש הממשלה ולשר הביטחון ברק, בזמן שקראו לי לנושא הקיצוץ, שראש הממשלה לא יבקש מברק לקצץ כדי שלא יצטרך להוסיף.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לצפות את פני העתיד מתוך זהירות רבה ואם באים ואומרים לך שהצמיחה לא תהיה יותר משלושה אחוזים לא כי הוא אמר את זה סתם אלא מתוך הערכות של גורמים שונים במשק שזה בנק ישראל.
מיכל בירן: יושבים כאן נציגי מרכז המחקר של הכנסת, יושב כאן פרופסור ספיבק ואני מבקשת לשמוע עוד דעה אחרת.
מיכל בירן: אמיר לוי מציג נתונים מקצועיים ואני מצטערת שאני מפקפקת בהם.
ראובן ריבלין: אני מעריך מאוד את פרופסור ספיבק אבל אני מעריך את שלי יותר.
ראובן ריבלין: היא אומרת את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה.
מיכל בירן: בנק ישראל מתנגד לשינוי הזה.
באסל גטאס: הציפיות לא באות לידי ביטוי במשוואה.
אראל מרגלית: הנגידה נגד השינוי הזה.
ראובן ריבלין: אני לא אומר מה דעתך אלא אני אומר מה דעתי.
אראל מרגלית: אתה אומר שכל הכלכלנים בעד.
אראל מרגלית: רובי, אתה טועה.
אראל מרגלית: הכלכלנים חלוקים.
ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם הם לא היו חלוקים.
ניסן סלומינסקי: תאר לך שכולם היו מסכימים.
אראל מרגלית: זאת עמדה.
אראל מרגלית: זה לקחת פוזיציה.
ראובן ריבלין: לא אמרתי שאני צודק.
ראובן ריבלין: אמרתי שזאת דעתי.
באסל גטאס: הציפיות היום בעולם הפיננסי, הפיסקלי והמוניטורי הן גורם חשוב.
ראובן ריבלין: אם לא נעשה הכנסות כתוצאה ממכירת הדורות הבאים כמו הגז, כמו כל מיני חברות ממשלתיות.
באסל גטאס: אינפלציה קובעים על פי ציפיות.
מיכל בירן: לפי הכלל הזה, זה לא משנה מה נכניס.
ראובן ריבלין: תנו לי קודם לומר את דבריי.
ראובן ריבלין: כאשר בא האוצר כאחראי על תקציב המדינה, כי אין לו אחריות מעבר לכך, ואומר שהתחזית היא שלושה אחוזים, הוא אומר זאת לא מתוך איזה שיגיון או מתוך רצון להטעות את ועדת הכספים, אלא מתוך כך שיכולות להיות דעות אחרות.
ראובן ריבלין: יכולות להיות גם הנמקות אחרות.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת ההנמקה של משרד האוצר היא הנמקה מקצועית.
אראל מרגלית: רובי, המעשה הזה הוא מעשה אגרסיבי.
אראל מרגלית: אגרסיבי.
מיכל בירן: וזה כאשר הדיון המהיר קורה יחד עם החלטת על הצעת החוק, זה כדי לא לאפשר דיון ציבורי בזמן כדי להשפיע.
ניסן סלומינסקי: למה את לא יכולה להשפיע?
מיכל בירן: הדיון המהיר היה מביא לכך שהציבור יבין מה קורה כאן.
ניסן סלומינסקי: עדיין הוא יכול להבין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לקריאה שנייה ושלישית.
ראובן ריבלין: חברים, תלמדו גם לשמוע דעות אחרות.
יצחק כהן: אתה מגן על זה?
ראובן ריבלין: אני לא מגן.
ראובן ריבלין: אני מגן על עמדתו של סגן שר האוצר המעולה שהיה בכנסת הקודמת ושמרנו קלה כחמורה עם ויכוח עם טובי חבריי.
ראובן ריבלין: אין לי חברים יותר טובים מאלה שהתווכחתי אתם בוועדת הכספים.
ראובן ריבלין: אם יש היום תחזית של שלושה אחוזים ואני זוכר את 1984, אני זוכר את 1983, אם יש תחזית של חמישה אחוזים שהיא בהחלט מעוגנת, אנחנו צריכים להישמע לה ולתכנן את התכנון שאם באמת אנחנו נתאכזב לטובה והצמיחה תהיה יותר גבוהה, נוכל לתקן את זה.
ראובן ריבלין: אם חלילה הצמיחה תהיה פחותה משלושה אחוזים, לא נוכל לתקן.
אראל מרגלית: כיום המשוואה לא מתייחסת לצמיחה.
באסל גטאס: המשוואה החדשה לא מתכננת ציפיות.
ניסן סלומינסקי: מקובל אצלנו שאנחנו אומרים רק שמות פרטיים ולא חבר כנסת.
שלי יחימוביץ': אני אומרת, אמיר, שפשוט קבעתם תקרת הוצאה, החלטתם שאתם מורידים את תקרת ההוצאה באיקס מיליארדים, בשישה מיליארד ושבעה מיליארד והמצאתם נוסחה שהיא שקר כלשהו.
שלי יחימוביץ': זה חסר שחר לחלוטין.
שלי יחימוביץ': על בסיס מה?
שלי יחימוביץ': אתה בעצמך – הסתכלתי על הגרפים שהצבת כאן, פספסתי את הראשונים אבל ראיתי באחד מהם – צופה שב-2015 עדיין תהיה עלייה בצמיחה ואחר כך היא תרד.
שלי יחימוביץ': בגלל זה, בשביל מה שיקרה ב-2016, היום אתם משנים את הכלל הפיסקלי.
שלי יחימוביץ': חכה ל-2015 ול-2016.
<אמיר לוי: סליחה שאני מפריע.
<אמיר לוי: מהשנה.
<אמיר לוי: אנחנו צופים שכבר השנה הצמיחה תהיה שלושה אחוזים ולא ארבעה וחצי אחוזים.
שלי יחימוביץ': אם כן, מה בוער לך? יש לך כלל פיסקלי קיים.
<אמיר לוי: אגב, זה מה שהיה ב-2013.
<אמיר לוי: סליחה על ההפרעה.
שלי יחימוביץ': מה בוער לך?
שלי יחימוביץ': יש לך כלל פיסקלי קיים, תתנהל לפיו באחריות מלאה, תבדוק את שיעור הצמיחה, תבדוק את הכנסות המדינה.
שלי יחימוביץ': מה יקרה אם פתאום יהיו לך הכנסות ענק מהגז עם היתרה לגידול בתקציב?
שלי יחימוביץ': מה תעשה אז?
שלי יחימוביץ': איך זה משתלב לך בנוסחה?
שלי יחימוביץ': פשוט החלטתם להוריד את תקרת ההוצאה ואתם ממציאים כלל פיסקלי כלשהו חדש במקום הכלל הקיים שהוא כלל טוב.
שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה שאני שמגיעה לרגע הזה שבו אני אומרת שאני מתגעגעת לשר האוצר שטייניץ ולסגנו חבר הכנסת יצחק כהן שהעבירו כאן כלל פיסקלי הרבה יותר נורמלי וסביר על פי הנתונים שלא השתנו מאז.
שלי יחימוביץ': אותו כלל פיסקלי הרי כבר מגלם בתוכו התפתחויות אפשריות.
שלי יחימוביץ': הוא כבר צופה בתוכו את הצמיחה, אז תרד הצמיחה, תשתנה גם תקרת ההוצאה בהתאם.
שלי יחימוביץ': הרי אתם פשוט ממציאים כאן משהו.
שלי יחימוביץ': אגב, גם הכלל הזה לא ישרוד הרבה זמן.
שלי יחימוביץ': אתה בעצמך אמרת, נפלט לך בין לבין, שיש תקציבים תומכי צמיחה אבל התקציב הזה הוא תקציב קשה.
שלי יחימוביץ': בהזמנות אחרת קראת לו תקציב תומך צמיחה.
שלי יחימוביץ': תראה לי מחולל צמיחה אחד בתקציב הזה.
שלי יחימוביץ': אם הייתם מייצרים עכשיו כמה מחוללי צמיחה, הייתי אומרת ניחא, בסדר, עם ישראל מוכן לספוג גזרות בשביל שאחר כך יהיה יותר טוב, אבל אין בזה ולו שמץ של הסתכלות על העתיד.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שהאופציה האחרת היא להטיל מסים.
שלי יחימוביץ': התקציב הזה הוא הטלת מסים.
שלי יחימוביץ': זה הטלת מס חולים ומס בריאות כיוון שאתם מקצצים בתקציב הבריאות.
ראובן ריבלין: מס לא פרוגרסיבי אלא מס רגרסיבי.
שלי יחימוביץ': אתם מטילים מסים.
שלי יחימוביץ': תשלומי הורים על שיעורים פרטיים הם מסים, תשלומים על ביטוח בריאות משלים ומושלם הם מסים.
שלי יחימוביץ': כל זה מסים.
שלי יחימוביץ': כל זה מכביד על ההכנסה הפנויה, כל זה מקטין את ההוצאה הפנויה לצריכה וכל זה ממית צמיחה ולא מחייה צמיחה.
שלי יחימוביץ': אין הגיון כלכלי במה שאתם עושים.
שלי יחימוביץ': יושבת עכשיו ועדת אלאלוף והולכת להמליץ המלצות למלחמה בעוני.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מי יממן את המלצות ועדת אלאלוף?
שלי יחימוביץ': מי יממן?
שלי יחימוביץ': מאיפה יבוא הכסף?
שלי יחימוביץ': הרי כל מסקנה אפשרית של ועדת אלאלוף היא לחילופין להעלות קצבאות למבקשי קצבאות או לחילופין להפחית תשלומים על צרכי בסיס שאנשים נאלצים לשלם מכיסם.
אראל מרגלית: או להעלות את המימון הדיפרנציאלי בחינוך.
ניסן סלומינסקי: סדר גודל של בין חמישה לעשרה מיליארד.
שלי יחימוביץ': אני נגד דיפרנציאליות בחינוך.
שלי יחימוביץ': אני בעד אוניברסליות חינוך, אבל כאן אנחנו מדברים כבר על ניואנסים.
שלי יחימוביץ': זה לא ניואנס, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.
ראובן ריבלין: הורדת מסים היא לא תמריץ צמיחה?
ראובן ריבלין: ודאי שזה תמריץ צמיחה.
ראובן ריבלין: הורדת מסים מהווה תמריץ צמיחה.
ראובן ריבלין: הוא פוגע בחלשים.
שלי יחימוביץ': נגיד שתהיה הורדת מסים, הרי עד עכשיו גם לא חווינו הורדת מסים.
ניסן סלומינסקי: לא תהיה העלאה.
ניסן סלומינסקי: הם לא יעלו מסים.
שלי יחימוביץ': נגיד שתהיה הורדת מס פרוגרסיבי אבל תהיה לך עלייה של כל המסים הרגרסיביים.
שלי יחימוביץ': הרי המסים האלה בסופו של דבר, המסים הרגרסיביים, מגדילים את העוני ופוגעים במעמד הביניים.
שלי יחימוביץ': לכן גם אם נניח לרגע את הרכיב האידיאולוגי, ורובי, אני לא מבינה איך אפשר לממש את חמשת ה-מ"מים – מזון, מרפא, מלבוש, מורה וכן הלאה – מתקציב מקוצץ.
שלי יחימוביץ': אני לא מכירה דרך.
שלי יחימוביץ': תלמד אותי את הדרך בה אפשר למלא את חמשת ה-מ"מים מתקציב שאתה מוריד בו את תקרת ההוצאה ואני אסיר את הכובע ואני אגיד תודה רבה.