GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: אני אומר מה שמטריד אותי, ואני אשמח אם יש לזה פתרונות.
מיכל בירן: לצערי הרב אני לא יכולה להישאר לשמוע את התגובה, אני מבינה שיהיה עוד דיון המשך ואני אשמח כן לשמוע ואני גם אבוא אתכם בדין ודברים כדי להתעמק בזה.
מיכל בירן: אני חושבת שלפני שאנחנו משחררים את הצעת החוק הזאת, אנחנו חייבים להיות לגמרי שלמים עם העניין הזה כי כאן זה עניין של נפשות ואחר כך האזרח המסכן יגלה ששינו לו את התקנון ובגלל שבדיוק באגף שוק ההון היו קרבות אחרים, אף אחד לא אישר את זה ועכשיו לך תחפש מי ייקח על זה אחריות.
מיכל בירן: אני מבקשת לוודא שאנחנו סגורים לגמרי על הדבר הזה.
ראובן ריבלין: פרופסור דותן, זאת הנקודה.
ראובן ריבלין: לא אתם, לא חברות הביטוח אלא המבוטחים.
ניסן סלומינסקי: היא רוצה להחמיר.
<יואב דותן: נדמה לי שאנחנו לא חלק מהוויכוח הזה.
<יואב דותן: אנחנו לא יכולים להכריח את המפקחת לפקח עלינו.
מיכל בירן: אני מתנצלת.
מיכל בירן: אני חייבת ללכת.
<רונן סולומון: אני מנהל איגוד קופות הגמל ואיגוד קרנות הפנסיה של בתי השקעות.
<רונן סולומון: הרעיון עצמו מבורך וברור שיש כאן רציונל הגיוני וסביר, אבל החברות המנהלות צריכות לעבוד ברמה של ודאות ואני חושב שכך גם העמיתים.
<רונן סולומון: ציין את זה חבר הכנסת ריבלין.
<רונן סולומון: זה פחות משנה לגבינו כחברות מנהלות אלא זה יותר משנה לגבי העמיתים.
<רונן סולומון: אני אתן את הזווית השנייה כי החלק השני של הצעת החוק מדבר על תיקון של תקנונים והחלק האחר הוא תיקון תקנונים של קרנות פנסיה.
<רונן סולומון: מה קורה בקרן פנסיה?
<רונן סולומון: אתם בטח מכירים ביטוח הדדי.
<רונן סולומון: והיה וחברה החליטה לשנות תקנות וביום קרות האירוע התקנון קבע זכויות מסוימות או לעמית או לשאירים, לא משנה כרגע למי, והתחלנו לתגמל את מי שהיה זכאי לתגמול, אבל באים ומשנים רטרואקטיבית את התקנון שתוקן.
<רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על פגיעה בכל שאר העמיתים.
<רונן סולומון: כל שאר העמיתים ייפגעו בגלל שינוי רטרואקטיבי, בגלל איזושהי פגיעה במאזן אקטוארי שקרן הפנסיה עשתה וחשבה היא משנה את התקנון ופועלת על פיו, ומשרד האוצר או אגף שוק ההון החליט שהוא לא מתנגד ואחרי כמה שנים הוא יכול לבוא.
<רונן סולומון: גם לא כתבו אחרי כמה שנים.
<רונן סולומון: היו מגדירים נגיד תוך שנה, זה היה סביר, היו אומרים שנתיים, הייתי אומר ניחא כי אז היינו בחוסר ודאות של אולי שנה עד שנתיים, אבל הוא יכול לבוא בכל עת, מתי שהוא רוצה ולשנות רטרואקטיבית זכויות וחישוב זכויות שנעשה לעמיתים בקרן פנסיה, זה בלתי ניתן.
<רונן סולומון: זאת פגיעה בכל שאר העמיתים, הפנסיות של כל שאר העמיתים נפגעות בגלל שינוי רטרואקטיבי קטן.
<רונן סולומון: למה אני די כועס כאן.
<רונן סולומון: משרד האוצר או אגף שוק ההון לפעמים רוצה לאחוז את המקל בשני קצותיו.
<רונן סולומון: במקביל לכיוון החקיקה הזה יש עוד חוזר של משרד האוצר שמדבר על תקנון אחיד בקרן פנסיה ואיך משנים תקנונים ואז אתה לא מצליח להבין מה רוצה משרד האוצר.
<רונן סולומון: או שהוא רוצה שתהיה לו הסמכות לשנות מתי שהוא רוצה את התקנונים, שזאת אופציה אחת, או שהוא רוצה לפעול עם החוזר שלו, שזה רץ במקביל – ואין לי מושג היכן הוא כרגע אבל יש דבר כזה – והולך על איזשהו חוזר שהוא סטנדרטי וכל פעם שאנחנו נשנה, אנחנו נתחיל לנמק מדוע אנחנו משנים.
<רונן סולומון: איך שני הדברים האלה מסתדרים?
<רונן סולומון: נקודה אחרונה.
<רונן סולומון: יש עוד בעיה ולדעתי זה עובר כחוט השני בכל מיני חקיקות של אגף שוק ההון ואלה כל המכתבים למיניהם.
<רונן סולומון: אני לא יודע למה תמיד רוצים לעזור לרשות הדואר או לכסות לה איזה בור תקציבי.
ראובן ריבלין: זה לא שייך לחוק.
<רונן סולומון: זה שייך לחוק.
<רונן סולומון: זה תיקון שמופיע כאן והוא מפנה חזרה לממונה.
<רונן סולומון: כל תיקון של תקנון – נכתב כאן ברמה שזה יהיה בסמכות הממונה אבל בחוזר עצמו שמתלווה אליו – דורשים מאתנו לשלוח אותו לעמיתים בדואר.
<רונן סולומון: זה לא הגיוני וזה לא סביר.
<רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על מיליוני עמיתים שצריכים להתחיל לשלוח להם כאן מכתבים.
<רונן סולומון: נכון שצריך להודיע לעמיתים על שינוי התקנון, אני לא אומר שלא, אבל לשם כך יש לנו אתר אינטרנט והעמיתים יכולים להיכנס אליו מתי שהם רוצים ולראות את התקנון און ליין.
<רונן סולומון: אנחנו לא יכולים להתחיל לשלוח מכתבים כל פעם שעושים שינוי תקנון.
<רונן סולומון: לא בטוח שהעמיתים שמקבלים את המכתבים האלה יודעים מה לעשות אתם.
<רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על עומס ועלויות מטורפות.
<רונן סולומון: אם מתקנים את זה, צריך לקבוע שזה יופיע באתר האינטרנט של החברה המנהלת, תודיע להם אולי בדוח השנתי ששולחים להם ממילא ושם אין בעיה להוסיף עוד הערה האומרת ראה תקנון מתוקן ויפנו אותו לאתר האינטרנט, אבל להתחיל לעבוד בשיטה של מכתבים, להתחיל להציף את האנשים בדואר, לדעתי זה מחטיא את המטרה ורק מכביד על החברות המנהלות שגם כך מצויות בעומס רגולטורי.
<שמעון עיר שי: הערה תפיסתית שהזכיר אותה זאב.
<שמעון עיר שי: ברשותכם, רק אמירה אחת.
<שמעון עיר שי: זאב הזכיר את הליכי החקיקה בחמש-שבע השנים האחרונות ואני רוצה רק לשים לכם על השולחן ראייה קוהרנטית של כל ההצטברות של החקיקות האלה בזווית של סמכויות המפקח על הביטוח כאשר יש כאן ביטוי, אמרתי ארוזיה, שסמכויות של שר או של כנסת שיורדים לרמת המפקח.
<שמעון עיר שי: סעיף 2(ב) ברפורמת בכר הוא סעיף מאוד רחב שמסמיך באופן מינהלי להסדיר כמעט הכול ואני טוען שלא את היחסים עם המבוטחים אבל בטח ברמה הרגולטורית מפקח-מפוקח.
<שמעון עיר שי: זה סעיף מאוד רחב.
<שמעון עיר שי: זה היה ברפורמת בכר.
<שמעון עיר שי: לאחר מכן חוק האכיפה שהוא חוק אכיפה שגם בו אני ישבתי בכיסא הזה וביקשתי, כמו ברשות ניירות ערך, שאכיפה מינהלית מהסוג הזה עם קנסות כבדים תהיה עם בקרה של טריבונל כזה או אחר כמו ברשות ניירות ערך.
<שמעון עיר שי: בחוק הזה לא התקבלה עמדתנו.
<שמעון עיר שי: בסעיף 2(ב) אין שום בקרה חיצונית, לא ברמת מדיניות.
<שמעון עיר שי: זאת גם קביעת מדיניות של גורם ממשלתי, לצורך העניין שר או כנסת, והאכיפה בפועל היא ללא טריבונל וללא פיקוח.
<שמעון עיר שי: סעיף 60 שקיים היום לא שונה אבל הוא קיים בהכרעות על תלונות ציבור כולל הכרעות רוחביות והיום סעיף 40 שמדבר על הפוליסות ממש שכפי שהזכרתי בהצעת החוק אמרו שזאת רק הבהרה אבל אני טוען שזה לא קיים היום בסמכות, בטח בהיבט הרטרואקטיבי.
<שמעון עיר שי: גם הוא חוק שכולו בסמכות ללא שום בקרה, שום איזונים וכלום.
<שמעון עיר שי: נראה את התמונה הכוללת, וסליחה על הדימוי, התחושה שלי הייתה, חשבתי על איזה דימוי, יש כאן סמכות כמו – ובאמת לא לפגוע, אני מנסה רק לסבר את האוזן – במערכת הביטחון.
<שמעון עיר שי: יש כלי אחד שנקרא צוללת והוא יכול להיכנס למים עמוקים, הוא עושה הכול לבד, הוא לא תלוי באף אחד.
<שמעון עיר שי: אם לוקחים את כל התמונה הזאת, זה המצב כאן בסמכויות הפיקוח 2(ב), אכיפה וכולי.
<שמעון עיר שי: התשובה היחידה היא בג"ץ.
<שמעון עיר שי: רבותיי, זאת לא חקיקה קוהרנטית.
<שמעון עיר שי: היא לא סבירה.
<שמעון עיר שי: אני מדבר עכשיו בלי להיכנס לפרטים פלוס זה שעל הדברים האלה יש עבירה פלילית כאן בחוק הזה.
<שמעון עיר שי: נגיע לזה עת נעיר על הסעיפים.
ניסן סלומינסקי: דורית.
<דורית סלינגר: אני אתייחס אבל אני רוצה שנטע תתייחס לפן המשפטי.
<דורית סלינגר: אני רוצה לומר שני היבטים.
<דורית סלינגר: האחד, החוק שתוקן לפני שלושים שנים, הייתה אוכלוסיית מפוקחים שונה לחלוטין מאוכלוסיית המפוקחים היום.
<שמעון עיר שי: את מתכוונת לצו?
<דורית סלינגר: לצו.
<דורית סלינגר: לכן הסמכויות של הפיקוח גדלו בהתאם ולטעמי הן עדיין לא מספקות ולא מספיקות.
<דורית סלינגר: אתם מנהלים 1.1 טריליון שקלים של כספי עמיתים ואתם בעוד ארבע שנים תנהלו 2.2.
<דורית סלינגר: האחריות עליכם כבדה מאוד ולכן לא יכולת להישאר באותו סד של חוקים וצווים שהיו לך לפני שלושים שנים.
<דורית סלינגר: צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.
<דורית סלינגר: אני מאוד שמחה שכולנו חושבים ביחד על טובת המבוטחים וזה מה שצריך להנחות אותנו ובעיני גם להנחות אתכם.
<דורית סלינגר: הדבר האחרון הוא בקשר להתנהלות.
<דורית סלינגר: אני לא מקבלת את זה שאם אתה לא משתכנע מדברים שנאמרים על ידי איגוד חברות הביטוח או על ידי החברות עצמן, סימן שלא היה כאן תהליך וזה לא אפוי וכולי.
<דורית סלינגר: אני אומרת שהצעת החוק הזאת היא כבר קרוב לשלוש שנים, אז בואו נעשה את הדברים בקונטקסט הזה.
<דורית סלינגר: אפשר גם לא להסכים.
<דורית סלינגר: לא תמיד הכול בא בהסכמה ולכן אנחנו בצד הזה ואתם בצד הזה ואני אומרת עוד פעם שטובת העמיתים צריכה להיות מנחה את שני הצדדים האלה וכאן אני לא רואה הבדל.
<דורית סלינגר: נטע תתייחס לצד המשפטי.
<נטע דופרמן רביב: סעיף 40 בעצם הוא סעיף שנחקק לפני למעלה משלושים שנים.
<נטע דופרמן רביב: בפועל אנחנו יודעים שההתנהלות לפי הסעיף היא שונה מכפי שהסעיף מנוסח היום בחוק.
<נטע דופרמן רביב: מה שאנחנו מבחינתנו עשינו כאן זה סידרנו את הסעיף, קבענו את ההסמכה בצורה מסודרת ומפורשת לכל אורך הסעיף.
<שמעון עיר שי: מהי התנהלות שונה?
<שמעון עיר שי: כאילו בניגוד לחוק?
<נטע דופרמן רביב: לא.
<נטע דופרמן רביב: לחוק יש ברירת מחדל מסוימת כאשר בפועל לפני שלושים שנים יצא צו שמשנה את ההתנהלות.
<נטע דופרמן רביב: יש גם סמכויות מפקח פועל וגם בבתי משפט מאשרים שאלה סמכויות קבועות של מפקח.
<נטע דופרמן רביב: לא כל דבר שמפקח עושה תמיד יש הסמכה שכתובה בחקיקה ויש על זה גם פסיקות בדברים שונים.
<נטע דופרמן רביב: אנחנו כן מנסים מאז חקיקת בכר את כל הסמכויות, שבזמנו קראו להן סמכויות מכוח כל מיני סעיפים בהיקשים, לכתוב אותם בצורה מאוד מסודרת בחוק.
<נטע דופרמן רביב: את סעיף 40 אנחנו עכשיו מבחינתנו מסדרים וקובעים בו סמכויות בצורה שלא תשתמע לשתי פנים כאשר יש גם הליך סדור ומפורט בו.
<נטע דופרמן רביב: כבר היום התערבנו – לעתים נדירות ובמקרים מאוד קיצוניים – גם בפוליסות קיימות ואני אתן דוגמה.
<נטע דופרמן רביב: כאשר מדובר בפוליסות מטווח מאוד ארוך, למשל פוליסה של בריאות שאדם בן שלושים קנה פוליסה עד סוף חייו והפוליסה הזאת, פוליסת פרט, אמורה לשמש אותו להרבה מאוד שנים.
<נטע דופרמן רביב: יכולה להיות הגדרה שהייתה נכונה בשעתו ובזמנו בפוליסה ואין שום טענה שחברת הביטוח שכתבה את אותה הגדרה כתבה את ההגדרה הנכונה לאותה עת.
<נטע דופרמן רביב: בחלוף השנים ההגדרה הזאת בעצם גורמת לקיפוח של המבוטח.
<נטע דופרמן רביב: הדוגמה שיש לי היא למשל הגדרה מה זה התקף לב.
<נטע דופרמן רביב: בפוליסות מסוימות היה כתוב – ברוב הפוליסות – שהתקף לב, אדם זכאי לסעדים לפי הפוליסה אם יש איזושהי בדיקה שקבעה שיש לו התקף לב.
<נטע דופרמן רביב: מה לעשות שהבדיקה הזאת כבר לא נעשית אלא יש בדיקות אחרות שהן טובות אל פחות מאותה בדיקה.
<נטע דופרמן רביב: אין חולק על כך שחברת הביטוח שהוציאה את הפוליסה, הבדיקה נכתבה בפוליסה הייתה נכונה.
<נטע דופרמן רביב: יש חולק האם היום נכון לעמוד על אותה בדיקה ולכן במקרה כזה לדוגמה אנחנו כן חייבנו את חברות הביטוח גם מעתה ואילך לתקן את אותה בדיקה בפוליסה ולקבוע את הבדיקה הנכונה וגם חייבנו אותן לפעול ולתקן פוליסות קיימות.
<נטע דופרמן רביב: האם במצב הזה מדובר בסמכות שהופעלה בחוסר סבירות ובחוסר סמכות?
<זוהר גרסטל: אני מצטערת, אבל זה פשוט לא נכון.
<נטע דופרמן רביב: זאת הדוגמה שאני מביאה.
ראובן ריבלין: אני הגשתי בג"ץ על נושא הגז בו הממשלה קיבלה החלטה על פי חוק שחוקק ב-1953, חוק הנפט בישראל, כאשר אז חשבו על מושגים של נפט שאם בחלץ נמצא 800 חביות, אנחנו בכל נציל את כל עם ישראל ונוכל להעלות לארץ מאה אלף אנשים.
ראובן ריבלין: באנו לפני הבג"ץ ואמרנו שהרי רוצה הממשלה היום לבוא ולקבוע הלכות לגבי הנפט ליצוא כאשר החוק חוקק לפני 54 שנים.
ראובן ריבלין: אמרו שזה הוא חוקק לפני 54 שנים, הוא חוק אבל אתם בכנסת יכולים לשנות אותו.
ראובן ריבלין: והנה באה הממשלה ואומרת אחרי שלושים שנים אנחנו מחויבים להתאים את המצב למצב הריאלי היום, למצב עדכני להיום.
<נטע דופרמן רביב: לגבי קרנות פנסיה.
<נטע דופרמן רביב: מה שקבוע בחוק זה שלגבי קרן פנסיה חדשה, התקנון כן יאושר מלכתחילה על ידי המפקח.
<נטע דופרמן רביב: זה בהצעה.
<נטע דופרמן רביב: זה שונה כי יכול להיות שיש מצב שיש גופים חדשים וזה יותר רלוונטי בתחומים האלה.
<נטע דופרמן רביב: שינויים בפנסיה יהיו גם כן בהתנגדות.
<נטע דופרמן רביב: יש מחשבה אולי, כמו שיש גם היום סמכות לקבוע פוליסה תקנית ונעשה גם השימוש בסמכות כזאת, לקבוע גם תקנון אחיד גם בקרנות פנסיה.
<נטע דופרמן רביב: לכן אנחנו כן מאפשרים כאן, בחקיקה הזאת, שלושה טווחים - האחד, אישור באי התנגדות, השני, אישור פוזיטיבי, והשלישי, הודעה.
<נטע דופרמן רביב: גם נותנים סמכות לקבוע סוג של תקנון תקני, פוליסה תקנית, במקרים בהם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להכתיב לשוק את הפוליסה או את התקנון.
<נטע דופרמן רביב: לכן אם מסתכלים על טובת המבוטחים, אנחנו חושבים שמנעד הסמכויות שניתנות כאן למפקח הן סמכויות שחשוב שיהיו למפקח.
<נטע דופרמן רביב: צריך לזכור שבעשור האחרון, כמו שדורית ציינה, כמות הכספים שחברות הביטוח מנהלות השתנתה מאוד, ההיקפים השתנו ולכן הסמכויות האלה הן סמכויות שמחויבות לדעתנו.
<זאב אבן חן: נטע, כדאי שתתקני לפרוטוקול את מה שלא דייקת.
<זאב אבן חן: לא דייקת.
<נטע דופרמן רביב: לפי זה גם אתה תתקן את מה שלא דייקת.
<זאב אבן חן: את לא דייקת בעובדות.
<נטע דופרמן רביב: אם מישהו מעוניין לתקן, יתקן.
<זאב אבן חן: כאילו חטא ההיבריס.
<זאב אבן חן: חטא היהירות.
<נטע דופרמן רביב: אני חושבת שדייקתי.
<נטע דופרמן רביב: אם לא דייקתי, תקן.
<נטע דופרמן רביב: אני לא יכולה לתקן משהו שאני לא יודעת מה לא מדויק בו.
ניסן סלומינסקי: הוויכוח לא מכובד.
<זאב אבן חן: נכון, זה לא מכובד אבל אולי אפשר לתת לגברת זוהר גרסטל לומר מה אנחנו חושבים על זה, כדי שתהיה לפחות גרסה מול גרסה?
ניסן סלומינסקי: הרי שמעתי אתכם.
<זאב אבן חן: לא בקטע הזה.
<זוהר גרסטל: להסביר בדיוק מה היה בנושא של התקף הלב החריף.
<זוהר גרסטל: לא הייתה שם התערבות בפוליסות בדיעבד.
<זוהר גרסטל: הייתה הסכמה בין חברות הביטוח לבין המפקח על הביטוח להצהיר לגבי אופן ההתנהלות של החברות בסילוק תביעות בגלל שינוי במבחנים שבאמת לא ניתן להוכיח התקף לב חריף בגלל שהמבחנים הרפואיים השתנו.
יצחק כהן: וסוגי מחלות סרטן?
<זוהר גרסטל: הנושא היה התקף לב חריף.
<זוהר גרסטל: לא הייתה שום התערבות בפוליסה.
ניסן סלומינסקי: היא נתנה דוגמה.
<זוהר גרסטל: אבל זאת דוגמה לא נכונה.
ניסן סלומינסקי: אתם הסכמתם לזה אבל הדוגמה נכונה.
ניסן סלומינסקי: היה צורך להתערב גם רטרואקטיבית.
<זוהר גרסטל: לא, לא הייתה התערבות.
<זוהר גרסטל: חברות הביטוח התנהלו כך בפועל.
ניסן סלומינסקי: היה כתוב משהו וזה שמישהו התנהל בפועל אחרת, בסדר, אבל היה כתוב משהו והיה צריך לשנות אותו.
<דורית סלינגר: זאת לא הייתה יוזמה של חברות הביטוח.
ניסן סלומינסקי: אני חשבתי לתומי שזה הרבה יותר מבושל.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שהסמכות היא דורית.
ניסן סלומינסקי: שלא נתבלבל, כי לפעמים אנחנו מתבלבלים.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אין שום מניעה, אלא להפך, בשמחה, לשמוע הערות ואם יש הערות נכונות ובונות, יכול להיות שבהסכמה ישנו דברים.
ניסן סלומינסקי: לנו יש ועדת משנה בראשותו של יצחק כהן ידידי ואני אעביר את זה אליה, בתנאי שאתה תוך עשרה ימים יכול לסיים את זה ולחזור אלינו לוועדה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, דו השיח והדברים מהסוג הזה יהיו בוועדת המשנה ולא כאן.
ניסן סלומינסקי: לכאן תחזרו עם מסקנות.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעמוד בזה?
<אייל לב ארי: אני לא יודע אם נספיק מבחינת לוח הזמנים.
יצחק כהן: דורית, יש לך בעיה אם זה יהיה יותר מעשרה ימים?
ניסן סלומינסקי: הפגרה מתחילה ואני רוצה לסיים את זה במושב הזה.
יצחק כהן: מצדי אין בעיה.
ניסן סלומינסקי: אני אעביר את זה לוועדת המשנה של יצחק כהן.
ניסן סלומינסקי: תוך עשרה ימים הם יחזרו אלי עם המסקנות או הבירורים שלהם ואז אנחנו כאן נקיים דיון ונקבל את ההחלטות.
<זאב אבן חן: יש לי בקשה.
<זאב אבן חן: אנחנו העברנו את חוות הדעת של פרופסור דותן גם לטמיר וגם ליועץ המשפטי שיושב לימינך.
<זאב אבן חן: אני מבקש שהם יקראו את זה.
<אייל לב ארי: קראתי.
ניסן סלומינסקי: זה הנייר היחיד שהעברתם?
<זאב אבן חן: חוות הדעת הכתובה של פרופסור דותן.
ניסן סלומינסקי: אני מצפה שיקראו את כל מה תעבירו.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנתראה כאן אולי עוד שבועיים, אחרי שתסיימו בוועדת המשנה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את המשרד לשירותי דת שעמד הפעם בזמנים של אמות המידה והגיש אותן בזמן.
ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר קיימנו דיון בזמנו, אני מקווה שהדיון יהיה קצר.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את מנכ"ל המשרד, אלחנן גלט.
ניסן סלומינסקי: אלחנן, אתה מוזמן להציג את זה בקצרה.
<אלחנן גלט: בוקר טוב.
<אלחנן גלט: שלום וברכה לוועדת הכספים, ליושב-ראש הוועדה ולכל המשתתפים.
<אלחנן גלט: התשתית לדיון הזה היא העובדה שעל פי החוק, תקציב המועצות הדתיות מחולק בפרופורציה של 40% השתתפות המדינה ו-60% השתתפות הרשויות המקומיות.
<אלחנן גלט: זה על בסיס החלטה שהתקבלה לפני מספר שנים.
<אלחנן גלט: נציגי שר האוצר, שר הפנים והשר לשירותי דת רשאים להציע אמות מידה שיאפשרו בעיקרו של דבר לחלק אחרת את התקציב בין הרשויות המקומיות השונות ובכך בעצם להתחשב יותר ברשויות מקומיות חלשות שנמצאות במצב כלכלי חלש יותר ולהתחשב באזורים פריפריאליים.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו קוראים האלכסון.
<אלחנן גלט: אותו אלכסון יצר אמות מידה שבהמלצת הוועדה המקצועית נחתמו ואושרו על ידי שר הפנים, שר האוצר והשר לשירותי דת.
<אלחנן גלט: אני אעמוד פה בקיצור על העיקרים שבאמות המידה האלו, אותו אלכסון, ועל השינויים שעשינו, אדוני היושב-ראש, לקראת 2014 בהתאם להתחייבות לחברי הוועדה שנבחן את כל אחת מאמות המידה האלו.
<אלחנן גלט: אמות המידה לוקחות בחשבון היום את גודל היישוב.
<אלחנן גלט: ההמלצה השנה הייתה שעד 22 אלף 500 תושבים תהיה מדרגה אחת.
ניסן סלומינסקי: ככל שהיישוב קטן יותר זה פלוס.
<אלחנן גלט: ככל שהיישוב קטן יותר הם מקבלים ניקוד גבוה יותר שמאפשר להם אחר כך השתתפות נמוכה יותר.
<אלחנן גלט: קריטריון נוסף זה היחס, וזה לא השתנה מ-2012 ו-2013, בין השתתפות הרשות המקומית בתקציב הכולל שלה - -
<קריאה: צריך להגיד את מספר התושבים.
<אלחנן גלט: מדרגה ראשונה זה 22 אלף 500, מדרגה שנייה היא 52 אלף 500.
<קריאה: כאשר במדרגה השנייה יש - -
<אלחנן גלט: זה שינוי קטן.
<אלחנן גלט: הוספנו מספר ערים, כמו זיכרון יעקב וכרמיאל, שהשארנו אותן בהשתתפות נמוכה יותר וכן הלאה.
<אלחנן גלט: אמת המידה הנוספת היא היחס בין תקציב הרשות המקומית לבין ההשתתפות שלה בתקציב המועצה הדתית.
<אלחנן גלט: זה לא השתנה מאז 2013.
<אלחנן גלט: לא נאריך בזה, אבל העיקרון אומר שככל שההשתתפות קטנה מאחוז אחד הניקוד נמוך יותר.
<אלחנן גלט: כשזה גדל עד 2.5% זו מדרגה נוספת.
<אלחנן גלט: מעל 2.5% זו מדרגה גבוהה יותר שמורידה את השתתפות הרשות.
<אלחנן גלט: נכנסנו פה למענקי האיזון על פי מודל גדיש ומשרד הפנים.
<אלחנן גלט: נתנו ניקוד למי שזכאי למענקי איזון.
<אלחנן גלט: בכך אנחנו מורידים את ההשתתפות.
<אלחנן גלט: השינוי שכן עשינו, שהוא שינוי משמעותי ביותר לאור ההערות שקיבלנו אשתקד, היה בהשתתפות במעמד סוציו אקונומי של 1-3.
<אלחנן גלט: הן מקבלות ניקוד גבוה יותר שלא היה עד עכשיו.
<אלחנן גלט: שימו לב שהחרגנו פה לא מעט רשויות מקומיות, כמו אופקים, בית שמש, חצור, נתיבות, רשויות מקומיות שבעקבות השינוי הזה אנחנו מתחשבים בהן יותר.
<אלחנן גלט: הוספנו גם מדרגה נוספת של רשויות מקומיות במעמד חברתי מ-4-7.
<אלחנן גלט: אחר כך יש את הרשויות שנמצאות במעמד 8,9 או 10.
<אלחנן גלט: זה לא השתנה.
<אלחנן גלט: הן מקבלות ניקוד שלילי כי הן במעמד סוציו אקונומי הגבוה ביותר.
<אלחנן גלט: המשרד לשירותי דת מעמיד בסעיף הזה כ-180 מיליון שקל שמהווים 40% במודל הקלאסי.
<אלחנן גלט: על זה הרשויות המקומיות מוסיפות את אותם 60%, שלפי אמות המידה האלו יתחלקו בצורה שונה בין הרשויות המקומיות.
<אלחנן גלט: הרשויות המקומיות יכולות להגיע עד מדרגה של 75% השתתפות לאותן אלה שקיבלו 3 נקודות במודל הזה ועד 25%, שזה אותו אלכסון שיוצא בניקוד שניתן.
ניסן סלומינסקי: אתם בדקתם שבסך הכל יצא שיישארו 60 40.
<אלחנן גלט: בדיוק.
<אלחנן גלט: יוצא מצב שאנחנו חייבים לשמור, שזו המורכבות של המודל הזה, על המודל החוקי.
זבולון כלפה: צחי לא היה מוכן לתת קצת יותר?
<אלחנן גלט: זה המודל.
<אלחנן גלט: יש בו שינויים חשובים משנה שעברה.
<אלחנן גלט: המודל הקלאסי נשאר.
<אלחנן גלט: אלו אמות המידה שנחתמו על ידי שר האוצר, שר הפנים והשר לשירותי דת.
ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: זה בהמשך לדיון שהיה פה.
ניסן סלומינסקי: אני שמח שקיבלתם חלק מההערות של חברי הוועדה, שיפרתם ותיקנתם.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שדבר אחד נעלם מפה, וזו ההחרגה שהייתה בפעם הקודמת.
<אלחנן גלט: בשנה שעברה היו שתי החרגות.
<אלחנן גלט: את אותן רשויות מקומיות שהתקציב גרם להן לשינוי במדרגות, החרגנו כיוון שהתקציב אושר רק ברבעון האחרון של 2013.
<אלחנן גלט: זה בוודאי לא רלוונטי לשנה הזאת.
<אלחנן גלט: בשנה שעברה הייתה גם החלטה להחריג מספר רשויות שהיו במצב סוציו אקונומי 5.
<אלחנן גלט: החריגו את אלה שנמצאים באזור הצפון והדרום.
<אלחנן גלט: במקרה הספציפי הזה, בהתייעצות שעשינו ברגע האחרון, מצאנו דרך לסייע.
<אלחנן גלט: אדוני היושב-ראש שואל.
<אלחנן גלט: זאת הייתה הסיטואציה בשנה שעברה.
<אלחנן גלט: השנה, כיוון שאנחנו מתחילים בתחילת השנה בתקציב - - התקציב עומד להגשה על פי הנדרש 90 יום לאחר אישורו.
<אלחנן גלט: עד סוף מרס אנחנו חייבים לאשר את התקציב.
<אלחנן גלט: האפשרות האחת היא להשאיר את זה במודל של 60 40 בכל הארץ על פי הבסיס החוקי, כאשר כל הרשויות, ללא יוצא מן הכלל, יקבלו השתתפות של 40% מהמדינה ו60% הן יוסיפו.
<אלחנן גלט: על פי המלצת ועדת השרים, אנחנו ממליצים לאשר את המודל הזה שלוקח בחשבון את אותו עיקרון שהיווה את המודל הבסיסי, שזה סיוע לרשויות קטנות ולרשויות חלשות על פי אמות המידה האלו.
<אלחנן גלט: צריך לומר בפירוש שיש משמעות לכך שרשויות גדולות וחזקות יותר מקבלות השתתפות נמוכה יותר באותם מקרים שזה חורג מ-60% ונאלצות לשלם 75%.
<אלחנן גלט: זו בהחלט התמונה.
<אלחנן גלט: אני מבין היטב שזה רגיש לחלק מהרשויות.
גילה גמליאל: מה ההבדל בין 2013 ל-2014?
<אלחנן גלט: סקרתי את זה בתחילת הדברים.
<אלחנן גלט: הוספנו מדרגה למצב הסוציו אקונומי הנמוך ביותר.
<אלחנן גלט: החרגנו רשויות נוספות, כמו אופקים, בית שמש, בני ברק, חצור, נתיבות שנמצאות במצב סוציו אקונומי נמוך.
<אלחנן גלט: החרגנו אותן במדרגה נוספת ככל שיכולנו לפי הנתונים הכלכליים.
גילה גמליאל: מה עם אשקלון, אשדוד, נתניה?
גילה גמליאל: מה קורה עם זה?
גילה גמליאל: זה לא מספיק בהיר מדבריך.
ניסן סלומינסקי: מכיוון שהאישור היה לקראת סוף השנה והרשויות לא לקחו בחשבון שתיפול עליהן השתתפות גדולה יותר, עשו החרגה של צפון ודרום, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: הפעם, מאחר וזו תחילת שנה, כולם כבר יודעים ונערכים - -
ראובן ריבלין: אני רוצה לדון בעניין הזה בצורה הרצינית ביותר.
<קריאה: אלחנן, אם אתה יכול גם להתייחס לאיחוד הרשויות שהיה בעבר.
<אלחנן גלט: במסגרת תהליך קודם של איחוד רשויות מקומיות, בין אם זה מועצות אזוריות, הייתה החרגה במשך שנה אחת שנתנו תקציב אחר לאותן רשויות.
<אלחנן גלט: ב-2013 לא אוחדו רשויות נוספות, לכן זה לא היה רלוונטי לעשות שום החרגה של הדבר הזה.
<אלחנן גלט: זה לא רלוונטי לשנה הזאת.
ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת החרגנו כמה רשויות.
ניסן סלומינסקי: לא החרגנו רשויות שדומות להן מבחינה סוציו אקונומית.
ניסן סלומינסקי: היו איומים בבג"ץ וכו'.
ניסן סלומינסקי: האם בדקתם את הנושא?
ניסן סלומינסקי: אם תהיה החרגה, האם זה יעמוד בבג"ץ או לא יעמוד בבג"ץ?
<אלחנן גלט: במודל הזה אין שום החרגה.
<אלחנן גלט: ברבעון האחרון של שנה שעברה עשינו החרגה של 4 רשויות בצפון ובדרום.
<אלחנן גלט: המודל הזה לא מציע החרגה.
<אלחנן גלט: מדובר ברשויות שהיו ברמה סוציו אקונומית 5.
<אלחנן גלט: אני מודע לוויכוח שזה עורר אצל האחרות שלא היו באותו מצב.
<אלחנן גלט: לאחר בדיקה מקצועית שנעשתה במשרד ובהתייעצות עם משרד האוצר ומשרד הפנים, אין במודל הזה הצעה להחרגה.
<אלחנן גלט: ככל שרשות מקומית יודעת מראש, לפחות ברבעון הראשון, שזה המצב, ובהתחשב בעובדה שלוקחים בחשבון מספר מודלים, כמו גודל הרשות, היחס בין התקציב הכולל שלה לתקציב של המועצה הדתית שהוא בדרך כלל קטן מאחוז מהשתתפות הרשות, ועל פי מודל גדיש שהלכנו לקראת רשויות שנמצאות במצב סוציו אקונומי נמוך יותר- - אין בכך שום שינוי.
<אלחנן גלט: ככל שידוע לנו מהייעוץ המשפטי, אין בכך שום קושי.
ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל היקר, אנחנו רוצים לעזור ולהגיע למצב שבו נפתור את הבעיה של אותן רשויות אשר מתקשות ואנחנו רוצים לסייע בידן על חשבון הרשויות החזקות.
ראובן ריבלין: ביקשנו באותה עת לא רק בגלל הנושא של הצורך לסיים את השנה ולא להטיל על רשויות איזו שהיא מטלה שהן לא היו יכולות לצפות כבר לפני כן, אלא בגלל שתי מערכות, גם המערכה הסוציו אקונומית וגם המערכת של המחויבות של ערבות הדדית במדינת ישראל - נדמה לי פה אחד של כל חברי הוועדה על כל מרכיביה - לבוא ולבחון את הנושא בצורה הרצינית ביותר לגבי באר שבע, אשדוד ואשקלון אנחנו מפחדים מאוד שהעיריות האלו לא תוכלנה לעמוד באותה מטלה ובתוספת מטלה.
ראובן ריבלין: לחברי ממשלה קשה להגיע לכל מיני מקומות, אלא ברגעים בהם הם חייבים לקבל הכרעות.
ראובן ריבלין: חברי הממשלה הם אנשים עסוקים 24 שעות.
ראובן ריבלין: הם לא נפגשים עם הציבור.
ראובן ריבלין: חברי הכנסת נפגשים יותר עם אנשי הציבור ועם הציבור עצמו.
ראובן ריבלין: אני רואה מסר לא מוסרי מבחינת הנטל במדינת ישראל לבוא היום ואת 3 הערים האלו – אשדוד, אשקלון - - כל רגע שבו מתפתחת איזו מערכת בביטחון ישראל הן הראשונות אשר משרתות כתובת לאויבינו ומבקשי נפשנו.
ראובן ריבלין: למה שאנחנו דווקא לגביהן נבוא ונאמר:
ראובן ריבלין: אנחנו עושים לכן סדר חדש ומטילים עליכן מטלה לא פשוטה?
ראובן ריבלין: אם מסתכלים על באר שבע, אז מדובר בסך הכל ב-10 מיליון.
ראובן ריבלין: 75% זה דבר בעל משמעות בשבילם.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לעזור לכם.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שהייתי בין האנשים הראשונים שהיו חברים בוועדה הזאת.
ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לממשלה כחבר בקואליציה, אבל יחד עם זה נדמה לי שהמסר הוא מסר לא נכון.
ראובן ריבלין: זה לא עניין פה של פוליטיקה, זה עניין של מסר ברור שאנחנו באים ומפקירים במחשבה את החובה שלנו ואת המחויבות שלנו כלפי הערים האלו בלבוא ולומר להן שלא רק זה אלא גם זה.
ראובן ריבלין: אני קורא לממשלה לראות לפחות עד שנה הבאה.
ראובן ריבלין: יתארגנו הערים האלו בשנה הבאה אם חלילה הן יימצאו מבחינה סוציו אקונומית.
ראובן ריבלין: חלקם נמצא במצב הזה.
ראובן ריבלין: אני מדבר גם בשם מאיר כהן שטלפן אלי היום בבוקר לא כחבר במפלגה מסוימת אלא כאדם שגר באחת הערים האלו.
ראובן ריבלין: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לא להכריח אותנו להצביע פה בדבר שהוא נגד מצפונינו.
ראובן ריבלין: אני מדבר בשם כל חברי הוועדה.
גילה גמליאל: היינו כאן לפני חודש וחצי, חודשיים.
גילה גמליאל: מה נשתנה הבוקר הזה מאותו בוקר שלפני חודשיים?
גילה גמליאל: אני חושבת שכאן צריכים להיות עם עיניים יותר פתוחות.
גילה גמליאל: חברי אשקלון היו פה.
גילה גמליאל: אני מרגישה חוסר נעימות וחוסר יכולת לבוא אל מול ראש עיר צעיר ונמרץ לגבי העיר שלו שהוא מעוניין לקדם.
גילה גמליאל: אמרו לו: תשמע, בנושא של הטבות מס אתם מוחרגים, בנושא הזה אתם מוחרגים.
גילה גמליאל: כל פעם הקריטריונים משום מה לא עונים להגדרה של העיר אשקלון.
גילה גמליאל: אין ספק שהם ראויים וזכאים.
גילה גמליאל: אותו דבר לגבי העיר אשדוד, קל וחומר לגבי התקופה האחרונה שהייתה רק עכשיו לפתחנו.
גילה גמליאל: הסכומים הם סכומים גבוהים מידי.
גילה גמליאל: יש פה מספר ערים שאפשר לצבוע אותן.
גילה גמליאל: יש את אשדוד, אשקלון, באר-שבע, נתניה.
גילה גמליאל: אין יותר מידי.
גילה גמליאל: צריך לבחון אותן מחדש, לראות איך כפי שביצענו את אותה החרגה לפני חודשיים יוצרים אותה גם עכשיו.
ניסן סלומינסקי: רק לתקן את מה שאמרת או להוסיף.
ניסן סלומינסקי: הרשויות שנמצאות באותה דרגה סוציו אקונומית הן נתניה, חדרה, חולון, אשדוד, אשקלון, באר שבע, רחובות ואולי עוד כמה.
ניסן סלומינסקי: זה רוב הערים בארץ, רוב התושבים.
ניסן סלומינסקי: אם את מחריגה אותן לא יישאר לו אלכסון, הוא יצטרך לחזור ל-60 40.