GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, אני הזכרתי קודם בדבריי, עת לא היית, שהוועדה ששינתה את הכלל הקודם הייתה ועדת הכספים בראשות גפני באפריל 2010.
בועז טופורובסקי: היא אמרה שאם תחזית הצמיחה תרד, נצטרך להוריד גם את ההוצאות ולהעלות את המסים.
ראובן ריבלין: אמר את זה גם פרופסור ספיבק.
שמעון סולומון: אני אהיה קצר.
שמעון סולומון: יכול להיות שיהיה המשך דיון, כמו שחברי חמד אמר.
שמעון סולומון: יכול להיות שניכנס לפרטי פרטים אבל ברמה העקרונית אני יכול להגיד שני דברים.
שמעון סולומון: לא צריך לייפות את זה ולא צריך להסתיר שכאן מדובר על שתי גישות, גישה קפיטליסטית אולי קצת מעודנת שמנסה לצמצם כמה שיותר הוצאות ולא קיצונית, והגישה השנייה היא לשחרר כמה שיותר.
שמעון סולומון: זאת אומרת, זה בגדול אופוזיציה וקואליציה.
שמעון סולומון: אני יודע רק דבר אחד והוא שכאשר יש הוצאות יותר מדי, בסופו של דבר אנחנו נגיע למשבר והסובלים העיקריים יהיו האזרחים.
שמעון סולומון: לכן אני חושב שכאן השאלה היא למצוא את האיזון הנכון.
יעקב ליצמן: אנחנו נבחן את כל חברי הכנסת שמגיעים אם הם יודעים על מה הם מצביעים.
יעקב ליצמן: הם אפילו לא היו בדיון.
יעקב ליצמן: אף אחד מהם לא היה בדיון והוא הולך להצביע.
מיכל בירן: יכול להיות משחק מעניין.
יעקב ליצמן: מי שנמצא בחדר יכול להצביע.
יעקב ליצמן: בסדר?
יעקב ליצמן: אי אפשר להביא אנשים מבחוץ כדי שיצביעו כי הם לא היו בדיון והם לא יודעים על מה הם מצביעים.
ניסן סלומינסקי: למדתי מקודמיי.
יעקב ליצמן: אם היית לומד מקודמיך, זה היה אחרת.
ניסן סלומינסקי: שמעון באמצע רשות הדיבור.
יעקב ליצמן: אורית, את יודעת על מה הולכים להצביע כאן?
אורית סטרוק: אני אצביע מה שניסן יגיד לי.
יעקב ליצמן: היא לא יודעת.
יעקב ליצמן: היא לא יודעת על מה היא מצביעה.
יעקב ליצמן: ניסן מצביע.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה לא טוב?
ניסן סלומינסקי: הרי אתה עושה מה שהרבי אומר וזה בסדר.
יצחק כהן: נהיית רבי?
יעקב ליצמן: להבדיל אלף אלפי הבדלות ורבבות.
יעקב ליצמן: מה אתה משווה כאן?
יעקב ליצמן: איזו בושה זאת.
יעקב ליצמן: באה חברת כנסת, היא לא יודעת על מה היא מצביעה, היא לא הייתה בדיון חצי דקה ורבע דקה והיא הולכת להצביע על דבר שהולך לפגוע בעניים במדינה.
<קריאה: העיקר לא במתנחלים.
יצחק כהן: המתנחלים לא בסיפור.
יעקב ליצמן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבאה חברת כנסת שלא הייתה בדיון והיא לא יודעת על מה היא מצביעה אבל היא באה להצביע.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא תקין.
בועז טופורובסקי: מאיפה אתה יודע אם היא יודעת או לא יודעת?
יצחק כהן: היא הודתה.
יעקב ליצמן: היא אמרה שהיא תצביע מה שניסן יגיד.
אורית סטרוק: מיכל הסבירה לי עכשיו.
אורית סטרוק: מיכל הסבירה לי.
שמעון סולומון: חבר הכנסת ליצמן, אפילו אני כחבר כנסת חדש למדתי שכל הדיונים החשובים והמרכזיים עושים לא רק פה אלא גם לפני שמגיעים לכאן.
יעקב ליצמן: עוד יותר גרוע.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שניסן סיכם לפני שהוא נכנס לכאן.
יעקב ליצמן: אתה לא יודע מה אמרת כרגע.
יעקב ליצמן: ניסן סיכם את ההחלטה לפני שהוא נכנס לכאן.
שמעון סולומון: אתה יכול להמשיך לתקוף.
שמעון סולומון: אם אתה חושב שרק כאן מתקיים הדיון, אתה טועה.
יצחק כהן: אם כן, לשם מה לקיים את הדיון?
שמעון סולומון: גם וגם.
יעקב ליצמן: מגייסים חברי כנסת שיבואו להצביע והם לא היו בדיון.
ניסן סלומינסקי: אני הרי פתחתי ואמרתי שעיכבתי את הנושא הזה בין השאר כי היה לי ויכוח גדול בנושא של המשרדים החברתיים בהקשר הזה.
יעקב ליצמן: בסוף מצביעים על מה שהם מביאים.
ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על סך כל התקציב ולא מפורט למשרדים.
יצחק כהן: יש לכם רוב.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שכאשר יגיע התקציב עצמו, יש לי הבנה.
מיכל בירן: אתה יכול להגיד לפרוטוקול שיש הבנה כזאת שלא יהיה קיצוץ של שקל אחד במשרדים החברתיים?
ניסן סלומינסקי: זה לא אמרנו.
מיכל בירן: ראש אגף תקציבים עשה פרצוף לפיו הוא לא מאמין.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את זה.
ניסן סלומינסקי: יהיה דיון עם כל שר.
יצחק כהן: למתנחלים לא יהיה קיצוץ.
שמעון סולומון: אני מבין שיש לי עוד חמש דקות.
יעקב ליצמן: יש לך זמן עד שיגייסו עוד חבר כנסת וגם הוא לא ידע על מה הוא מצביע.
שמעון סולומון: אני כן מבין.
יצחק כהן: אתה יודע.
יצחק כהן: אתה היית כאן.
ראובן ריבלין: גם מסעוד גנאים היה כאן.
ראובן ריבלין: הוא מחליף את אחמד טיבי.
יצחק כהן: אני מבקש הצבעה שמית.
שלי יחימוביץ': אני לא חברת הוועדה.
ראובן ריבלין: סתיו ומיכל כן חברות.
ראובן ריבלין: גם לך יש זכות הצבעה.
מיכל רוזין: אני גם יזמתי את הדיון עם מיכל.
מיכל רוזין: אני מצטערת שלא הייתי אבל ניהלתי ישיבת ועדה אחרת.
ראובן ריבלין: אני אצביע אתך לא בגלל הנימוק שאמרת.
ראובן ריבלין: זה בהחלט ישפיע על המיקרו אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את זה.
מיכל רוזין: אני מבקשת הצבעה שמית.
מיכל בירן: גם אני מבקשת הצבעה שמית.
יעקב ליצמן: גם אני מבקש הצבעה שמית.
ראובן ריבלין: גם אני מבקש הצבעה שמית.
יצחק כהן: נראה את אלה שיבואו, מה הם מצביעים.
ניסן סלומינסקי: שמעון בזכות דיבור.
שמעון סולומון: חברים, בואו נקשיב אחד לשני.
שמעון סולומון: אין בעיה לקטוע אחד את דברי השני.
שמעון סולומון: איציק, אני יכול לצעוק כשאתה מדבר.
שמעון סולומון: אין שום בעיה.
שמעון סולומון: אם אתם רוצים לרדת לרמה כזאת, בסדר.
יצחק כהן: לא, חלילה.
יצחק כהן: אני אשמור על זכותך לדבר.
שמעון סולומון: מה שאמרתי קודם זה שכן צריך לעשות שיעורי בית וכן צריך ללמוד את החומר לפני שמגיעים לכאן.
שמעון סולומון: זה נכון וזה חשוב וכאן צריך לקבל החלטה.
שמעון סולומון: אני לא חושב שזה דבר פסול.
שמעון סולומון: לעצם העניין.
שמעון סולומון: בסופו של דבר אם אנחנו מתכננים ומגיעים למשבר, מי שנפגע בסופו של תהליך זאת האוכלוסייה החלשה.
שמעון סולומון: לכן אני לא חושב שצריך לתכנן על משהו נעלם של מה יהיה ואיך יהיה אלא כמה שיותר על נושאים שהם באמת בדוקים וכמה שיותר קרובים למציאות כי ראינו מה יה כאשר מתכננים תקציב דו שנתי.
שמעון סולומון: אני חושב שמאותה סיבה אי אפשר לתכנן משהו לשנתיים בלי לדעת כי כאשר הנעלם הוא יותר גדול מכפי שאנחנו יודעים, בסופו של דבר, כמו שרובי אמר קודם, מי שייפגע בשורה התחתונה במשברים זאת האוכלוסייה החלשה.
שמעון סולומון: לכן צריך למצוא את האיזון וצריך למצוא את המינון הנכון.
שמעון סולומון: אני כמובן אצביע בעד.
ראובן ריבלין: צריך לדאוג לאוכלוסייה החלשה בסדרי עדיפויות.
יעקב ליצמן: כל הנימוקים נגד אבל תצביע בעד.
ניסן סלומינסקי: אלה לא נימוקים נגד.
ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין שהיא ממגישי הבקשה לדיון מהיר.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה כי אני בטוח אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן אבל חשוב לי להתייחס.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר לחברי חבר הכנסת סולומון שכנראה ישב כאן ולא הגיע לכן לישיבה שלנו.
מיכל רוזין: כאשר אתה אומר אמירה כזאת כמו שאמרת, אני לא יודעת אם זה נובע מתמימות או מיהירות.
מיכל רוזין: המשחק הפוליטי מוכר אבל להגיד שהכול נסגר מבחוץ וכאן אנחנו עושים סוג של קרקס והצגה, בעיני זה פוגע מאוד במעמד הכנסת ובמעמד שלנו.
מיכל רוזין: אנחנו בעצם בועטים לעצמנו ברגליים, אם לא יורים.
מיכל רוזין: אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה ואין כאן עניין של ימין ושמאל.
שמעון סולומון: דיברתי על גישות.
מיכל רוזין: אני מחזקת את דבריך.
מיכל רוזין: יש כאן הפרדות של תפיסת עולם, של ראיית האדם במרכז.
מיכל רוזין: על זה הושתתה הקמת המדינה, על ערבות הדדית, וזה היה הבסיס לקיומנו ואני מאמינה שזה עדיין הבסיס לקיומנו, למרות שכמו שאומר חברי חבר הכנסת דב חנין יש כשל שוק והשוק הוא הכשל וזוהי עמדתי.
מיכל רוזין: אני חושבת שההגנה על האזרח באופן כללי היא אינה רק מאויב מבחוץ או אויב מבית.
מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על הגנה על האזרח והמשמעות של בכלל מהמאה ה-19 כאשר קמו המדינות הלאומיות, המטרה של המדינה היא להגן על האזרח גם בעובדה שתהיה לו פרנסה הוגנת, בריאות ראויה, חינוך וכל הדברים שמדינה אמורה לספק לאדם.
מיכל רוזין: יש כאן תפיסת עולם שטוענת בדיוק הפוך.
מיכל רוזין: היא טוענת שנקל על המעסיקים, נקל על החברות, ואם יהיו כאן מעסיקים גדולים שאנחנו נקל עליהם במיסוי ונביא לכך שבעצם הצמיחה תחלחל – ואמרה את זה חברתי סתיו שפיר – הצמיחה אינה מחלחלת וגם את זה כבר הבנו בשנים האחרונות.
מיכל רוזין: אני חושבת שהנתון המדהים ביותר שעולה מהמחקר של מרכז המחקר של הכנסת וזה הדבר שעליו אולי אנחנו צריכים לקבל מענה.
מיכל רוזין: לא הייתי כאן ולא שמעתי את משרד האוצר ולכן אני לא יודעת אם ניתן עליו מענה או לא.
מיכל רוזין: מדינת ישראל רואה את עצמה כמדינה מפותחת, מדינה מתוקנת, אחת ממדינות ה-OECD בעולם והעובדה שאנחנו נמצאים הרחק מאחוריהם בשיעור כלל ההוצאה שלנו על השירותים החברתיים, כשלעצמה מעידה על העובדה שכנראה אנחנו לא נמצאים ולא מהווים חלק מהמדינות המתוקנות.
מיכל רוזין: הדבר האחרון שחשוב מאוד להגיד ואני לא יודעת אם אמרו אותו הוא עניין של יציבות.
מיכל רוזין: יציבות זה דבר מאוד חשוב.
מיכל רוזין: הוא חשוב לשוק, הרבה פעמים אנחנו שומעים טענות על מדינת ישראל שגם בנושא הזה היא לא נמצאת בהרבה מאוד סקלות עם המדינות המפותחות והמתוקנות כי אין כאן יציבות, כי לא יודעים אם מחר יעלה מיסוי, ירד מיסוי יטילו מגבלות אחרות וכדומה.
מיכל רוזין: אותו דבר גם לגבי האזרחים.
מיכל רוזין: גם האזרחים צריכים יציבות.
מיכל רוזין: הם צריכים לדעת שתמיד יסופקו להם שירותי הבריאות ברמה הנדרשת ולא שהם יצטרכו להשאיר בצד לשירותי בריאות פרטיים, ושהם לא יצטרכו להשאיר יותר לחינוך פרטי, ושהם לא יצטרכו להשאיר יותר כסף להצליח באמת להזדקן בכבוד.
מיכל רוזין: ולכן בשורה התחתונה, גם האזרח צריך יציבות וכאשר מתכנן משרד האוצר קדימה, קודם כל כמובן שהוא צריך להעלות את ההוצאה, אבל גם בוודאי הוא צריך לאפשר איזושהי יציבות.
מיכל רוזין: כמו שנדרשת יציבות למשק, צריכה להיות יציבות גם לאזרח.
מיכל רוזין: האזרחים במדינת ישראל היום חיים בחשש מאוד גדול.
מיכל רוזין: הם לא יודעים מה יקרה מחר, הם לא יודעים מה יקרה בעוד שנה, יעלו מחירי הדירות, ירדו מחירי הדירות, יעלה שיעור ההוצאה שלהם על בריאות ועל חינוך.
מיכל רוזין: הם באמת לא יודעים.
מיכל רוזין: הם חיים בחשש ובפחד גדול.
מיכל רוזין: היציבות הזאת היא אחד הדברים שנותנים שקט וביטחון לאזרח, דרך אגב, הרבה יותר מהפצצה האיראנית.
יצחק כהן: ליפמן, באת להצביע?
יעקב ליצמן: גם הוא לא היה בדיון והוא לא יודע על מה הולכים להצביע.
דב ליפמן: אני הבנתי את הכול.
בועז טופורובסקי: למה אתם לא שואלים את מיכל על מה היא מצביעה?
מיכל רוזין: אני הגשתי הצעה לדיון.
יצחק כהן: היא יזמה את הדיון.
מיכל בירן: היא מצויה בחומר.
בועז טופורובסקי: יש כאן צביעות.
יצחק כהן: בואו נשמע את הרב ליפמן, אם הוא רוצה לדבר.
דב ליפמן: עניתי לך.
יצחק כהן: תגיד לפרוטוקול.
<עמי צדיק: היושב ראש, הערה קטנה מאוד לגבי המצגת של האוצר.
ניסן סלומינסקי: לא קיבלת זכות דיבור.
<עמי צדיק: אני מבקש.
מיכל בירן: אפשר לשמוע אותו?
מיכל בירן: לכן יש מחלקת מחקר של הכנסת, כדי שלא נצטרך להסתמך רק על הנתונים המפוקפקים של האוצר.
ניסן סלומינסקי: בגלל מה שאמרת עכשיו, לא, הפסדת את רשות הדיבור שלו.
יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לבקש דיון בוועדת הכנסת.
ניסן סלומינסקי: כבר רציתי כן, אבל עכשיו לא.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבן אדם ייכנס לקראת סוף ישיבת ועדה והוא לא יודע אם היום יום ראשון או יום שני והוא יצביע.
יעקב ליצמן: הוא לא יודע על מה אנחנו מדברים כאן.
יעקב ליצמן: אולי מדברים על גיוס בני הישיבות?
בועז טופורובסקי: הנה, הגיע עוד חבר, גם הוא לא יכול להצביע?
יעקב ליצמן: כולם לא.
יעקב ליצמן: מי שלא היה בדיון, לא יכול להצביע.
יעקב ליצמן: מי שלא היה בדיון, אסור לו להצביע.
יצחק כהן: גם מהאופוזיציה.
יעקב ליצמן: גם מהאופוזיציה.
יעקב ליצמן: אף אחד לא.
יעקב ליצמן: איפה היושר?
ניסן סלומינסקי: דוקטור שראל.
ניסן סלומינסקי: גם אלה שהגיעו מאוחר, ישמעו את שראל ואת אמיר.
יעקב ליצמן: כולם החוצה.
יעקב ליצמן: כל אלה שלא היו בדיון, החוצה.
ניסן סלומינסקי: הם ישמעו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: הם שומעים עכשיו.
יעקב ליצמן: לא שומעים כלום.
יעקב ליצמן: רבותיי, זה זיוף מה שאתה עושה.
יעקב ליצמן: זה מחטף.
יעקב ליצמן: הם לא היו בדיון.
ניסן סלומינסקי: דוקטור שראל, בקצרה.
<מיכאל שראל: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו בדיון.
<מיכאל שראל: הנושא הראשון הוא תחזית הצמיחה.
<מיכאל שראל: בצדק נשאל למה אנחנו מניחים שהצמיחה בשנים הקרובות תהיה נמוכה יותר מזאת שהייתה בשנים הקודמות.
<מיכאל שראל: אנחנו הרחבנו על זה עת הצגנו את התקציב, אני חושב שזה היה ביולי, ודיברנו שם גם על תחזית לטווח הבינוני עד 2019.
<מיכאל שראל: הסברנו את זה בהרחבה.
<מיכאל שראל: אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל הנימוקים אבל אני רק אסכם בקצרה את ההסברים שנתנו אז.
<מיכאל שראל: מצד אחד, כאשר מסתכלים על התקופה הקודמת, הייתה תקופה של יציאה מהמיתון ב-2001, 2002 ו-2003 ואחר כך ב-2008-2009.
<מיכאל שראל: הייתה אבטלה מאוד גבוהה כתוצאה מהמשבר המקומי ואחר כך כתוצאה מהמשבר העולמי.
<מיכאל שראל: מאז יש גידול ניכר בתעסוקה וחלק מזה בגלל הירידה בשיעור האבטלה מ-11 אחוזים לשישה אחוזים.
<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת הגידול הזה במספר המועסקים שהיה בשנים הקודמות, בגלל הירידה באבטלה, לא צפוי להימשך בשנים הבאות כי אנחנו לא נוכל לרדת עדיין בצורה משמעותית מעבר לשיעורי האבטלה.
<מיכאל שראל: בצמיחה בעולם, כאשר אנחנו מסתכלים בתחזיות קדימה של קרן המטבע, גופים אחרים ושל הסחר העולמי, התחזיות קדימה הן נמוכות יותר מהממוצע בעשר השנים האחרונות ואנחנו צופים שהיצוא הישראלי יתפתח ויגדל אבל בקצב נמוך יותר מכפי שהיה בעבר.
<מיכאל שראל: הדבר השלישי שאולי הוא המשמעותי ביותר הן ההתפתחויות הדמוגרפיות.
<מיכאל שראל: כשאנחנו מסתכלים על התחזית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ההתפתחויות הדמוגרפיות בחמש-שש השנים הבאות, והתחזיות הדמוגרפיות האלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הן מאוד מאוד מדויקות כי אלה אנשים שכבר נמצאים כאן עכשיו והם נגיד עכשיו בני ארבעים ובעוד חמש שנים הם יהיו בני 45, אין כאן הרבה חוסר ודאות בתחזיות האלה.
<מיכאל שראל: לפי התחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחמש השנים הקרובות צפויות מגמות דמוגרפיות שמאוד מקשות על הצמיחה.
<מיכאל שראל: גם מבחינת גידול האוכלוסייה בגילאי עבודה, אנחנו מדברים על עלייה בין גיל 25 ל-64, גידול שנתי של בערך 1.1 או 1.2 אחוז מול קרוב לשני אחוזים כפי שהיה בעבר.
<מיכאל שראל: בתוך הקבוצה של ה-1.1 ו-1.2 אחוז, כלומר, בתוך הקבוצה של גילאי עבודה מרכזיים בשנים הקרובות, מסתכלים על הקבוצה שהיא בעלת ההשתתפות הגבוהה יותר בשוק העבודה ובעלי השכר והפריון הגבוהים יותר, שזאת האוכלוסייה היהודית הלא חרדית, והגידול שלה יהיה רק 0.3 אחוז בחמש השנים הקרובות.
מיכל בירן: ואם אתה טועה, איך אפשר יהיה לתקן אז זה?
מיכל בירן: הוצאת את הצמיחה לחלוטין מהמשוואה.
<מיכאל שראל: אני אומר לגבי חמש השנים הקרובות, הסברתי שתחזיות הצמיחה נשענות על מגמות דמוגרפיות שגם אם נעשה עכשיו שינוי במדיניות ונשלב אוכלוסיות חדשות ונגדיל את הפריון של האוכלוסייה, זה לא ישפיע בטווח המידי.
מיכל בירן: כמו שלא חזיתם את המשבר של 2008, גם את תחזיות הצמיחה, אתה יודע שגם אתה יכול לטעות וזה בסדר.
מיכל בירן: תחזיות, צריך להיערך למשהו.
מיכל בירן: מה קורה אם אתה טועה?
מיכל בירן: בנוסחה הזאת, איפה אפשר לתקן?
מיכל רוזין: הבעיה היא שהם תמיד נערכים לטובתם ולא לטובת האזרחים.
מיכל רוזין: הם נערכים לטובת עודף הזהירות והאזרחים משלמים את המחיר.
בועז טופורובסקי: לטובת המדינה.
מיכל רוזין: זה לא לטובת המדינה אם בסוף זה לא מגיע לאזרחים.
מיכל רוזין: זה מגיע לקבוצות אינטרסים מאוד קטנות ומסוימות אבל לא מגיע לכלל האזרחים.
בועז טופורובסקי: זה כבר לא מגיע לחרדים.
מיכל רוזין: באמת, החרדים הם הבעיה של המדינה?
מיכל רוזין: אתה רוצה לדבר כמה הולך להתנחלויות?
יצחק כהן: כמה הולך להתנחלויות?
מיכל בירן: הממשלה הקודמת של יצחק כהן, של שטייניץ, הייתה מידתית, היא גם שמרה על ריסון תקציבי אבל גם התייחסה לממוצע הצריכה לעשר שנים.
יעקב ליצמן: שר האוצר לא יודע חשבון.
מיכל בירן: זה לא משנה אם יהיו עכשיו המון הכנסות כי אי אפשר יהיה להביא שקל מזה לרווחה, לחינוך, לביטחון ולבריאות.
מיכל בירן: זאת המשמעות של השינוי שהם עושים.
<מיכאל שראל: הנושא השני אליו רציתי להתייחס זה נושא של מנועי הצמיחה.
<מיכאל שראל: הוזכר כאן הרבה בדיון שבעצם בזה שלא מאפשרים גידול מהיר יותר בהוצאה, עלולים לפגוע במנועי הצמיחה בהוצאה שהיא יכולה להגדיל באופן פוטנציאלי את הצמיחה העתידית.
<מיכאל שראל: זה נכון אבל זה נכון גם לכיוון השני.
<מיכאל שראל: זאת אומרת, אם אנחנו מגדילים את ההוצאה יותר ממה שאנחנו מתכוונים, זה יהיה בהכרח מלווה בהעלאות מסים והעלאות מסים גם הן פוגעות בצמיחה.
<מיכאל שראל: אי העלאת מסים זה גם מנוע צמיחה.
<מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים על מחקרים בינלאומיים ועל מחקרים בארץ וגם על המחקרים שלנו.
מיכל בירן: יש מחקרים שאומרים ש"טבע" משלמת 0.4 אחוז.
מיכל בירן: זה הגיוני?
מיכל בירן: יש מקום כלשהו בעולם שזה קורה?
מיכל בירן: "טבע" שילמה 0.4 אחוז בשנה שעברה.
מיכל בירן: יש איזושהי מדינה בעולם המערבי שזה קורה בה?
<מיכאל שראל: ראשית, כן.
מיכל בירן: איפה?
<מיכאל שראל: אירלנד, סינגפור.
<מיכאל שראל: זה לא נושא הדיון אבל לא רציתי לא להתייחס לשאלה.
מיכל בירן: כשאתה אומר העלאת מסים, העלאת מסים למי?
<מיכאל שראל: אני עונה.
<מיכאל שראל: במחקרים שנעשו בעולם וגם אצלנו בישראל, וגם המחקרים שלנו, האומדן שלנו הטוב ביותר לכך שההשפעה על הצמיחה מהגדלת הוצאה ממשלתית שמלווה בהגדלת מסים היא פגיעה בצמיחה.
<מיכאל שראל: כלומר, אם אנחנו מגדילים את ההוצאה הממשלתית ומממנים את זה באמצעות העלאת מסים, ההנחה הכי טובה שלנו היא שזה פוגע בצמיחה ויש לנו גם אומדן לגבי אחוז תוצר העלאה במסים ובהוצאות.
<מיכאל שראל: להערכתנו זה מקטין את התוצר בערך בשליש אחוז.
מיכל בירן: כלכלנים טובים בעולם יודעים שהשקעה של המדינה, לא בזבוז כסף אלא השקעה בתשתיות, השקעה בתעשייה, השקעה בבעלי עסקים קטנים ובינוניים וגדולים, השקעה סבירה בגדולים, מעלה את הצמיחה.
מיכל בירן: אתה משית על הציבור הישראלי גזרות בסך של חמישה עד עשרה מיליארד שקלים.
בועז טופורובסקי: זה כסף שאין אותו.
מיכל בירן: זה לא כסף שאין אותו.
<מיכאל שראל: הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה היא לטענה שבישראל ההוצאה הממשלתית על האזרח או ההוצאה האזרחית למעט ריבית וביטחון היא יחסית נמוכה בהשוואות בינלאומיות.
<מיכאל שראל: אם מסתכלים על השוואות פשוטות, הטענה הזאת היא נכונה אבל צריך לעשות את ההשוואה בצורה יותר יסודית ויותר בזהירות מכפי שנעשתה.
<מיכאל שראל: הצורה שנעשתה לא לקחה בחשבון כמה דברים ואחד מהם הוא שהאוכלוסייה המבוגרת בישראל, האוכלוסייה מעל גיל 65, האחוז שלה הוא הנמוך ביותר בישראל לעומת כל מדינות ה-OECD.
<מיכאל שראל: בהרבה מאוד מקומות ב-OECD, בעיקר באירופה, חלק גדול מההוצאה הממשלתית הולך על האוכלוסייה המבוגרת במימון הוצאות בריאות, פנסיה וסיעוד, מה שאצלנו בארץ צריך פחות מכיוון שהאוכלוסייה המבוגרת היא באחוז נמוך.
מיכל בירן: אני חייבת להבין.
מיכל בירן: אתה כופר בזה שהממשלה קטנה וקטנה וזה מה שקרה בעשור האחרון?
יעקב ליצמן: זה פיליבסטר.
מיכל רוזין: הוא אומר ששם יש יותר מבוגרים, אבל אצלנו יש יותר ילדים, אז איך זה מתקזז?
<מיכאל שראל: לגבי האוכלוסייה המבוגרת באירופה, שם חלק מהחיסכון הפנסיוני, מה שהפנסיה צוברת ואנשים חוסכים לפנסיה בשוק ההון, בקופות גמל, קרנות השתלמות וביטוחי מנהלים וכולי, באירופה, בחלק גדול מהמדינות, זה נעשה בצורה של קרן מרכזית וזה נספר בהוצאה ובמסים.
<מיכאל שראל: בהוצאה הממשלתית נספרת ההוצאה שניתנת לחלק מהחוסכים לפנסיה מה שבארץ לא נספר.
<מיכאל שראל: לכן הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון כאשר עושים את ההשוואה הנכונה ובהשוואה הנכונה אנחנו לא כל כך נמוכים.
<מיכאל שראל: צריך להסתכל גם על מהו הדבר הנכון ולא רק על הממוצע כי בממוצע אנחנו כוללים מדינות שאנחנו לא רוצים להידמות אליהן כי הן הגיעו למשבר כמו יוון, ספרד, פורטוגל ומדינות נוספות שאם אנחנו נדמה אליהן, הפגיעה בשכבות החלשות תהיה הרבה יותר גדולה.
<מיכאל שראל: אנחנו רואים את שיעורי האבטלה בספרד ובפורטוגל וביוון.
מיכל רוזין: מה דעתך על שוודיה ועל דנמרק ועל אחוז ההוצאה הממשלתית שם?
מיכל רוזין: אתה לא רוצה שנהיה כמו דנמרק או שוודיה?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לאפשר לאמיר לתת תשובות בקצרה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה שהוא ישיב?
יעקב ליצמן: בין כך זה לא מעניין אותו מה שאנחנו אומרים.
יעקב ליצמן: זה סתם לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאת אמיר לא מעניין מה שאמרתם?
יעקב ליצמן: אל תסכסך ביני לבין אמיר.
יעקב ליצמן: אני מכבד את אמיר לא פחות ממך ואולי אפילו יותר.
יעקב ליצמן: אני מכיר אותו לפניך.
יעקב ליצמן: אנא.
יעקב ליצמן: אני אומר שהכול לפי הפרוטוקול ומנסים לגייס רוב.
יעקב ליצמן: תגיד שמחכים לרוב.
יעקב ליצמן: אתה יכול לעשות הפסקה ובינתיים נשיר.
ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לרוב?
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו רוצים לשמוע אותו.
<אמיר לוי: תודה.
<אמיר לוי: אני אתחיל דווקא מהסוף.
<אמיר לוי: קודם כל, זה כן מעניין אותנו.
<אמיר לוי: לפני שהגענו לממשלה ואליכם עשינו תהליך גם בתוך הממשלה וגם עם בנק ישראל וגם התייעצנו עם לא מעט גורמים.
<אמיר לוי: גם שמות שהעליתם כאן, אני שומר על הצניעות ועל הפרטיות, אבל לא הסתפקנו בכך שכל הידע או השכל נמצא אצלנו וחשוב לי להגיד את הדברים האלה.
<אמיר לוי: בדיון כאן עלו שני דברים מרכזיים ואני רוצה להתייחס אליהם.
<אמיר לוי: האחד, אני מקווה שיש כאן איזשהו קונצנזוס או איזושהי הבנה שאת החוב של המדינה לא צריך להגדיל אלא הפוך, שאנחנו רוצים להקטין את המינוס שלנו וברור לכולם שאם נגדיל את המינוס שלנו, את אותן הוצאות ריבית שהן גבוהות גם היום, ידוע לכולם למה הן כן ילכו ולמה הן לא ילכו.
<אמיר לוי: אם זאת הנחת המוצא, ושלנו זאת הנחת המוצא, ואמר את זה גם פרופסור ספיבק שייצג דעה אחרת, אבל אם ברור לכולם שאנחנו רוצים להקטין את החוב ורוצים לרדת בהוצאות הריבית, כמו שירדנו מ-2003 - - -
סתיו שפיר: החוב לא קשור בהוצאה.
סתיו שפיר: זאת הצגה מעוותת של הנתונים.
<אמיר לוי: עוד עשר שניות את תראי שהיא לא מעוותת.
מיכל בירן: הסביר לך פרופסור ספיבק שהוא מתנגד להגדלת החוב ובכל זאת זה לא קשור להוצאה.
ראובן ריבלין: הוא אמר דבר עקרוני.
<אמיר לוי: תנו לי את הקרדיט שאני אשלים את המשפט ולא לא אתייחס למה שעלה כאן.
<אמיר לוי: אני אומר שקודם כל אם הנחת המוצא הזאת מקובלת, ואני מקווה שהשתכנעתם ושהיא מקובלת, שעדיף להוציא כסף על חינוך ולא על ריבית, יש שתי אפשרויות ואחת מהן היא שאנחנו באים ומציעים כאן היא לגדול רק ב-2.6 אחוזים אבל זה עדיין לגדול.
<אמיר לוי: האפשרות השנייה אותה העלה כאן פרופסור ספיבק שאמר שהוא מאמין בהקטנת הגירעון ולכן בואו נעלה מסים, בואו ניקח כמעט חמישה מיליארד שקלים ונעלה מסים.
<אמיר לוי: אלה שתי האפשרויות וצריך להבין שיש טרייד אוף ביניהן.
<אמיר לוי: אני חושב שאנחנו מציעים לכם כאן
<אמיר לוי: הצעה שהיא מאוזנת וכשאמרתי שעשינו תהליך, אני יצאתי לדרך עם 1.8 אחוז.
<אמיר לוי: אין צורך לגדול ביותר מהדמוגרפיה.
<אמיר לוי: כשעשינו תהליך ושמענו אנשים, באנו עם הצעה שהיא יותר מאוזנת והיא מעלה ב-2.6 אחוז.
<אמיר לוי: זאת אותה הצעה שכל מי שיושב כאן תמך בה לפני ארבע שנים.
<אמיר לוי: אני לא הייתי ראש אגף תקציבים לפני ארבע שנים.
<אמיר לוי: מי שישב כאן תמך ב-2.6 אחוזים.
<אמיר לוי: לכן, אם אתם מסכימים שלא צריך להגדיל את המינוס של המדינה, אם אתם מבינים שאנחנו במינוס שהוא עדיין מאוד גבוה, אם אתם מסכימים שהוצאות ריבית זה לזרוק כסף לפח ואנחנו רוצים את הכסף הזה להשקיע בדברים של חינוך, בתשתיות תחבורה, במעונות יום ובדברים שיביאו צמיחה ושהם חיוניים גם במגזרים עליהם דיברתם, אין דרך אחרת.
מיכל בירן: אפילו את היעד של החוב שיניתם משישים אחוזים לחמישים אחוזים.
מיכל בירן: אתה יכול להסביר את זה?
<אמיר לוי: אני מנסה לענות עניינית.
מיכל בירן: למה הורדתם את היעד של החוב משישים אחוזים בנוסחה הקודמת לחמישים אחוזים בנוסחה הזאת?
מיכל בירן: זאת שאלה טכנית.
<אמיר לוי: הסברתי ואני חוזר שוב.
<אמיר לוי: מדינות אירופה בשנים האחרונות, לרובן הגדול קרו דברים לא טובים.
<אמיר לוי: אנחנו עדיין יחסית, בלי עין הרע, אי של יציבות.
<אמיר לוי: חלק מזה זה בגלל אותה מדיניות כלכלית ובמקום לומר שאנחנו לא בסדר, תסתכלו על מה שבסדר בזה.
<אמיר לוי: אמרתי, לנהל תקציב מדינה ולקבל החלטות כמו שאתם מקבלים כאן, לא קל.
<אמיר לוי: בסוף בין שתי החלופות, אם היינו באים אליכם עכשיו עם העלאת מסים של 4.7 מיליארד שקלים, במקום הורדת ההוצאה ב-4.7, זאת לא הורדה אבל זאת הקטנת הגידול, מה הייתם בוחרים לעשות?
<אמיר לוי: זאת החלטה לא קלה.
ראובן ריבלין: אל תסבך אותי.
ראובן ריבלין: אני מסכים למה שביקשת.
ראובן ריבלין: אם אתה שואל אותי, אני בעד העלאת מסים.
בועז טופורובסקי: אנחנו לא.
ראובן ריבלין: אני בעדך בנושא הזה מתוך אחריות מלאה לכך שלא נחרוג מתקציב המדינה.
ראובן ריבלין: אני אתך.
ראובן ריבלין: אם תאמר לי העלאת מסים, אני בעד העלאת מסים.
מיכל בירן: אגב, אמיר, אם מה שמטריד אתכם אלה התחזיות של הצמיחה, היה גם אפשר לתקן את זה שזה לא יהיה עשר שנים אחורה.
יעקב ליצמן: הבנו כבר את הכול.
<אמיר לוי: הנקודה הבאה שעלתה כאן היא אותה תוצאה שיצאה מהנוסחה ואופן ההקצאה.
<אמיר לוי: על זה אני רוצה לומר שני דברים.
<אמיר לוי: האחד, שימו לב שהתוצאה של הנוסחה שהצגנו היא 2.6 אחוזים.
<אמיר לוי: הצמיחה הצפויה הוא שלושה אחוזים.
<אמיר לוי: כלומר, אנחנו לא רחוקים מהצמיחה.
<אמיר לוי: אני אומר עוד פעם, ותסתכלו על זה גם ברמת המשפחה, גם ברמת פירמות, בסופו של דבר אף אחד לא מוציא יותר ממה שהוא מכניס.
<אמיר לוי: אף אחד.
<אמיר לוי: אם אנחנו חושבים שמדינה יכולה להוציא כממשלה יותר ממה שהיא צומחת, יותר ממה שהיא מכניסה ושהמדינה תישאר יציבה?
מיכל בירן: אנחנו פשוט גם לא מאמינים לכם בצפי שלכם של הצמיחה.
מיכל בירן: כל הדיון מוצה.
מיכל בירן: אנחנו רוצים להצביע.
בועז טופורובסקי: אני רוצה לשמוע את התשובה עד הסוף.
מיכל בירן: חברים, השעה מאוחרת.
ראובן ריבלין: אבל לא התבטאתם מספיק.
סתיו שפיר: לא ידעתי שגם האוצר משמש לפעמים כפיליבסטר.
<אמיר לוי: הנקודה הבאה אותה העלה גם חבר הכנסת מרגלית ועוד כמה חברי כנסת לגבי אופן ההקצאה.
ראובן ריבלין: הקואליציה למשל נגד העלאת מסים.
מיכל בירן: תלוי למי.
יעקב ליצמן: מה זה משנה למי.
<אמיר לוי: לגבי אופן ההקצאה.
<אמיר לוי: בסופו של דבר יש כאן שני דיונים, האחד הוא דיון מקרו על אותם יעדים, איך אנחנו רוצים להיות מבחינת יעד גירעון ואופן ההקצאה בין מסים לבין הוצאה.
<אמיר לוי: בסוף, כאשר יש תקציב נתון והתקציב יגדל ב-2.6 אחוזים ריאלית, הממשלה תצטרך להחליט – וכאן אני עונה לחברת הכנסת בירן – איך היא מקצה את התקציב הזה.
<אמיר לוי: בשנים האחרונות, אתם יכולים לפתוח את ספר התקציב שאתם אישרתם, בעמוד 71 של ספר התקציב, אפשר לראות את הגידול בתקציבי חינוך והשכלה, 42 אחוזים למשל משנת 2005 עד 2014.
<אמיר לוי: גידול בתקציב הבריאות, שלושים אחוזים כאשר סך תקציב המדינה גדל בערך בעשרים אחוזים.
<אמיר לוי: כלומר, בשנים האחרונות, והראינו את זה גם בשקף האחרון, חלה הסטה מתקציבי ריבית ותקציבי ביטחון לטובת תקציבים, אותם תקציבים שאתם בעצם העליתם.
<אמיר לוי: אני אומר שוב שאנחנו חושבים שגם לרמת המשק ולצמיחה, התקציבים האלה הם הכרחיים.
<אמיר לוי: שאלו כאן כמה חברי כנסת מה בוער, וחכו ותראו.
<אמיר לוי: בדיוק כמו כל חברה אחרת, אנחנו צריכים לדעת לתכנן.
<אמיר לוי: בסופו של דבר אם אנחנו נחכה ונראה, כשאנחנו יודעים שהצמיחה בפועל של 2013 כבר הייתה בסביבות שלושה אחוזים, ואנחנו כן צריכים להיות אחראים ולדעת לחזות איזה צמיחה צפויה לנו כדי לא לבוא בעוד שנה או שנתיים ולהגיד טעינו, כי אמרנו שהצמיחה תהיה ארבעה וחצי אחוזים אבל כבר ידענו שהיא עומדת להיות שלושה אחוזים.
<אמיר לוי: אתם בצדק תגידו לנו למה לא תיקנתם, למה לא באתם אז, למה אתם באים היום עם צעדים דרסטיים.
<אמיר לוי: לכן אני חושב שהעובדה שאנחנו כן באים עם תחזיות מעודכנות, ונכון, תחזיות זה לא דבר שהוא קל אבל לא המצאנו את זה ואני אשמח אם הטרמינולוגיה לא תהיה טרמינולוגיה כאילו אנחנו עובדים עליכם כי אנחנו לא באים לעבוד עליכם.
<אמיר לוי: אנחנו לא עושים לבד את התחזיות, גם בנק ישראל עושה את התחזיות וגם גופים מחוץ למדינת ישראל עושים את אותן תחזיות והשלושה אחוזים שהצגנו לכם כאן זה לא מיכאל שראל ואני קמנו איזה בוקר אחד ואמרנו בוא נציג לוועדת הכספים שלושה אחוזים.
<אמיר לוי: אלה תחזיות שהן מבוססות.