GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צביקה נמט: אתה אומר דברים לא נכונים.
ניסן סלומינסקי: צבי, אני אתן לכם לדבר.
<צביקה נמט: הוא אומר דברים לא נכונים.
<סיימון יניב: אתה מטעה פה את הוועדה.
ניסן סלומינסקי: רגע, מה שמך?
<סיימון יניב: סליחה, כבודו.
<סיימון יניב: סיימון יניב, עורך דין מלשכת עורכי הדין, ועדת המיסים.
ניסן סלומינסקי: טוב, אני מבקש קודם כל שלא לדבר - - -
<סיימון יניב: זה פשוט חורה לי שבן אדם שלא מבין במיסים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה לא יכול לדבר בלי אישור.
ניסן סלומינסקי: צבי וליאת, תנו תשובה לשאלה.
ניסן סלומינסקי: אני אעבור נושא נושא כדי שנבין.
<צביקה נמט: כל הנושא שדוד אמר, אני חושב שזה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר, מכיוון שאל"ף, אנחנו לא אחראים על צורת ההתאגדות בתחום הגז והנפט או בכל תחום שהוא.
<צביקה נמט: מרגע שמי שהתאגד על מנת לחפש גז או נפט בחר בהתאגדות של שותפות אלה דיני המס.
<צביקה נמט: דיני המס אומרים שזה עולה למעלה, זה עולה לשותף וזה לא נשאר ברמת השותפות.
<ליאת גרבר: ויותר מזה, אני רוצה להגיד משהו.
<ליאת גרבר: זה לא מכוח התקנות הללו.
<ליאת גרבר: התקנות העיקריות, התקנות של 1956, הן אלה שקובעות את הטבות המס ואת הדרך שבה מקבלים את ההטבות.
<מרדכי דוד וינברגר: זה הזמן לבטל את התקנות האלה.
ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין, צבי וליאת.
<ליאת גרבר: הוא מלין על כל נושא ה - - -
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, חברה שמחפשת נפט והיא השקיעה ומצד שני יש אדם שיש לו שותפות, החברה יכולה לקזז את זה גם בעוד שלוש שנים מול הרווח שיש לה.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה לה רווח.
<ליאת גרבר: אבל אפשר להסתכל על זה מדרך אחרת.
<ליאת גרבר: היא יכולה לקזז רק - - -
ניסן סלומינסקי: לא 'אפשר להסתכל', אני שואל.
ניסן סלומינסקי: אדם בשותפות - - -
<ליאת גרבר: אבל בשותפות אפשר לקזז מול כל דבר.
<ליאת גרבר: זו ההטבה שניתנה, מול כל מקור.
<מרדכי דוד וינברגר: אני לא יכול לקזז מול כלום כי אני מחזיר את זה.
<מרדכי דוד וינברגר: אתם נותנים לי הלוואה - - -
<ליאת גרבר: אתה לא מחזיר את זה, זה לא נכון.
<ליאת גרבר: זה פשוט לא נכון.
<מרדכי דוד וינברגר: ההפסד בפועל הלך לאיבוד.
<ליאת גרבר: ההפסד קוזז, מה זאת אומרת הוא הלך לאיבוד?
<ליאת גרבר: אני לא מבינה את זה.
<מרדכי דוד וינברגר: הוא לא קוזז, הוא הלך לאיבוד.
<צביקה נמט: אני אסביר ברשותך למה ההפסד לא הלך ל - - -
<ליאת גרבר: גם חברה כשהיא מרוויחה היא חייבת לקזז באותו יום שבו היא מרוויחה, באותו רגע היא חייבת לקזז.
<ליאת גרבר: אי אפשר לשמור הפסדים.
<ליאת גרבר: הפסדים לא נשמרים, הם מקוזזים באותו רגע ש - - -
<צביקה נמט: ההפסדים באמת נשארים ברמת החברה, עד שיש רווח ואז הם מתקזזים וההפסד עובר משנה לשנה.
<צביקה נמט: בשותפות, אם אנחנו נרצה לדמות את זה, זה לא נשאר ברמת השותפות, זה עולה ישר לשותף ואם לשותף יש הפסד, אצלו זה גם יעבור משנה לשנה.
<צביקה נמט: אצל אותו שותף - - -
<מרדכי דוד וינברגר: לא כתוב את זה באף מקום בתקנות.
<צביקה נמט: זה כתוב בסעיף 63, כי אתה לא צריך את זה בתקנות.
<מרדכי דוד וינברגר: בתקנות זה לא כתוב.
<צביקה נמט: אלה דיני המס בשותפויות.
ניסן סלומינסקי: דוד, יש לך עוד הערות?
<מרדכי דוד וינברגר: כן, בהחלט.
<מרדכי דוד וינברגר: מה שאני אומר, שיש פה אפליה בוטה דרך התקנה הזאת.
<מרדכי דוד וינברגר: מעבר לכך שאין פה למעשה הטבת מס, כמו שהיושב ראש הבין את זה היטב, אני מבין, עכשיו, שאין פה הטבת מס אמיתית, אלא יש כאן דחיית מס.
<מרדכי דוד וינברגר: אדם מקבל, ברגע שהוא מבצע קיזוז בשנה מסוימת, מיידית, ברגע שהוא מוכר את היחידה הזאת הוא חייב להחזיר את כל מה שקיבל, והם שכחו גם להגיד פה שזה נושא הצמדה וריבית.
<מרדכי דוד וינברגר: למה אני אומר שהתקנה הזאת גורמת נזק למשקיעים?
<מרדכי דוד וינברגר: פנו אליי לא מעט משקיעים ורואי חשבון ואנשים שנתקעו בדיוק בבעיה הזאת, שאנשים פשוטים שבאו וביקשו את הניכוי, כעבור מספר שנים מס הכנסה בא אליהם בדרישה, 'אתם מכרתם את היחידות שלכם, תחזירו בבקשה את כל הכסף שקיבלתם עם הצמדה וריבית יפה'.
<מרדכי דוד וינברגר: אני נאלצתי לבוא ולעזור לאותם אנשים לפתור את הבעיה מול מס הכנסה.
<מרדכי דוד וינברגר: אני לא רואה חשבון, אבל נאלצתי לעזור לרואי חשבון שלצערי הרב לא בקיאים בפקודה הזאת ובסעיף הזה.
<מרדכי דוד וינברגר: בפועל מה שיש כאן, וזה גם יושב ראש רשות המיסים הודה בזה, אין כאן הטבת מס - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, שאלתי, יש לך נקודות נוספות?
<מרדכי דוד וינברגר: כן.
ניסן סלומינסקי: תגיד אותן, כי אני רוצה להתקדם.
<מרדכי דוד וינברגר: מה בדיוק אמרתי, שלדעתי כל המוסד הזה של שותפות מוגבלת, במיוחד שעכשיו עומדת בפני הכנסת פקודת חקיקה שעומדת לשנות את פקודת השותפויות, לעניות דעתי צריך לבטל לחלוטין את התקנות האלה ו - - -
<צביקה נמט: נמצאים פה נציגים של השותפויות.
<מרדכי דוד וינברגר: ולשנות ולהפוך את השותפויות המוגבלות מבחינת מיסוי לחברות.
ניסן סלומינסקי: איפה נציגת הבורסה?
<צביקה נמט: והרשות לניירות ערך.
<חני שטרית-בך: אני לא רואה את החשבון ואני לא נכנסת לכל מה שאדוני הציג, אבל בסוף הנאום הבנו שהוא פשוט רוצה לבטל את שותפויות הגז והנפט.
<חני שטרית-בך: אני לא אכנס לעניין הזה, כל מה שאני יכולה להגיד זה שבמהלך השנים הרבה מאוד ציבור נכנסו לשותפויות הגז.
<חני שטרית-בך: היום יש לנו כ-13 שותפויות נפט וגז שהציבור הרחב מחזיק 18 מיליארד שקל.
<חני שטרית-בך: אני חושבת שמאוד חשוב שהתקנות האלה יוארכו ושתהיה תקינות מסחר בבורסה ויידעו מה קורה.
ניסן סלומינסקי: חני, אם את יכולה, ברשותך, מאחר שחלק מה-18 מיליארד האלה מוחזקים על ידי גופים שהם בחיים לא ימכרו את זה, אז אני שואל על הציבור הרחב - - -
<חני שטרית-בך: אני מדברת רק על ציבור רחב.
ניסן סלומינסקי: הציבור הרחב מחזיק 18 מיליארד?
<חני שטרית-בך: נכון מאוד.
<חני שטרית-בך: השותפויות האלה, שווי השוק שלהן הוא 36 מיליארד, מתוכן הציבור מחזיק למעלה מ-50% בממוצע.
<חני שטרית-בך: יש לנו שותפויות, יש לי כאן את שותפות מודיעין, שמחזיקים בה 84% ציבור, גבעות 95%, ברציו 77%.
<חני שטרית-בך: השותפויות הן תאגידים שרובם מוחזקים על ידי הציבור ולכן ההטבות הן לציבור הרחב.
<מרדכי דוד וינברגר: אמרתי משהו שהוא לא נכון, אני רוצה לחזור בי, לגבי משהו מסעיף 1.
<מרדכי דוד וינברגר: לגבי אותו סעיף שאמרתי, שאין פה בתקנות האלה אפשרות להעביר ניכויים משנה לשנה, ישנה אפשרות.
<מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת אם אדם לא ניצל ניכוי בשנה מסוימת, הוא יכול לנצל את זה בשנים הבאות, אלא מאי?
<מרדכי דוד וינברגר: בדיוק כמו שאני אמרתי, ברגע שהוא מוכר את היחידה זה דחיית מס בלבד.
ניסן סלומינסקי: אתה פרטי?
<סיימון יניב: לשכת עורכי הדין, מוועדת המיסים.
<סיימון יניב: למען הגילוי הנאות, אני לא מייצג שום שותפות ושום חברת נפט, אני מתעסק במיסים כבר 15 שנה ולצערי האדם שיושב לשמאלי, שאני לא מכיר באופן אישי, מטעה את הוועדה ובא לומר שהשותפויות הן דבר שפוגע במשק וההיפך הוא הנכון.
<סיימון יניב: אני קראתי את הפרוטוקולים עוד משלהי שנות ה-80 שבאו וחוקקו את תקנות 1988 עם הנציב דאז גביש ורבינוביץ' שדיברו והביאו את זה למליאת הכנסת ולוועדה פה וביקשו להעביר את התקנות האלה על מנת לעודד את תחום הנפט והגז - - -
<מרדכי דוד וינברגר: זה לא מעודד כלום.
<סיימון יניב: דרך השקעה של הציבור בתקופה בעלת רמת סיכון מאוד גבוהה, כשהבנקים לא מוכנים להיכנס במימון בתקופת החיפוש.
<סיימון יניב: זאת הייתה המטרה והחיפוש של המטרות האלה.
<סיימון יניב: הם יצרו מנגנון שלמעשה בא ומעודד אותי, כמשקיע יחיד, להיות בשותפויות האלה.
<סיימון יניב: ואני אסביר בדוגמה מאוד פשוטה ולא בדוגמאות מסובכות.
<סיימון יניב: לדוגמה, אם יש לי בשנת 2010 הכנסה ממשכורת, לא בשיעור גבוה, בשיעור של 150,000 שקל, שאם אני לא טועה, צביקה, תקן אותי אם אני טועה, אני ברמת מס שולי של בין 30% ל-40%, אני מחזיק בסוף השנה ביחידות ההשתתפות האלה ויחידות ההשתתפות האלה, היה להם הוצאות חיפוש ופיתוח וחלקי בהוצאות האלה הוא 10,000 שקל.
<סיימון יניב: נתתי דוגמה של הוצאות חיפוש ופיתוח שנת 2010 כי התקנות חלות עד 2010.
<סיימון יניב: אני מקזז את ה-10,000 שקל האלה שחלקי בהוצאות כנגד ההכנסה שלי ממשכורת, אני נהנה מכך שאני חוסך לעצמי שיעור מס שולי גבוה.
<סיימון יניב: נכון, כשאני אבוא ואמכור את היחידה הזאת אז מס הכנסה אומר לי, 'אתה קיבלת את ההטבה בעבר - - -
<מרדכי דוד וינברגר: תחזיר אותה.
<סיימון יניב: לא תחזיר - - -
ניסן סלומינסקי: סיימון, אתה מדבר לוועדה, לא לאיש הפרטי.
ניסן סלומינסקי: אין דו שיח.
<סיימון יניב: אין הטבה פעמיים.
<סיימון יניב: בן אדם לא יכול לדרוש הוצאה פעמיים.
<סיימון יניב: מרגע שדרשת את זה כנגד הכנסה שלך ממשכורת, כשתבוא למכור את היחידה הזאת מס הכנסה יגיד לך 'תקשיב, אדוני, קיבלת את ההטבה בקיזוז מהכנסה ממשכורת או כל הכנסה אחרת שתבקש, תקטין את העלות שלך בחישוב רווח ההון', והעלות שלך יותר קטנה ואז רווח ההון יהיה יותר גבוה, אז איפה נפגעתי?
<סיימון יניב: אני אשלם מס רווח הון שהיום עומד על 25% ונהניתי מנגד בניכוי מס שולי.
<קריאה: זה בהנחה שהרווחת, ייתכן שלא הרווחת.
ניסן סלומינסקי: חני, יש לי עוד שאלה אחת לשאול אותך.
ניסן סלומינסקי: מה התחלופה של ההחזקה בדברים האלה של הציבור הרחב?
ניסן סלומינסקי: יש תחלופה, או שאנשים מחזיקים את זה ומחזיקים?
<חני שטרית-בך: שותפויות מו"פ הן אחד מהתאגידים הכי סחירים בבורסה.
<חני שטרית-בך: אפשר לראות את זה שמתוך ה-13, 7 שותפויות מו"פ נמצאות במדדים העיקריים, בתל אביב 100.
<חני שטרית-בך: זה מראה את הסחירות.
ניסן סלומינסקי: לא מו"פ, נפט.
<חני שטרית-בך: נפט, סליחה.
<חני שטרית-בך: נסחרים בתל אביב 100, שזה מדד עם סחירות מאוד גבוהה.
ניסן סלומינסקי: יש החלפת ידיים גדולה?
<חני שטרית-בך: מאוד גדולה.
ניסן סלומינסקי: ואין לכם ברירה, אתם צריכים כן לקבוע תאריך יעד כדי לדעת מי יכול להתקזז.
<חני שטרית-בך: נכון.
ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה שיש לנו כרגע זה מי שמתקזז, אם אחר כך מקזזים לו אחורה את כל הדברים, זה סיפור נפרד.
<נסים יהושע: רק להגיד משפט, שזה עובד בשני הכיוונים וזה לא נאמר קודם.
<נסים יהושע: אני אומר שהתקנות כתובות כך שזה עובד בשני הכיוונים.
<נסים יהושע: אותן שנים שיהיו רווחים והמשקיע יצטרך לשלם על זה מס בדוח האישי שלו, נניח ב-2014, כשהוא יבוא למכור את היחידה התקנה מאפשרת לו להפחית את הרווח שהוא שילם עליו כבר מס מהרווח שהיה לו בבורסה.
<נסים יהושע: זה פועל בשני הכיוונים.
<נסים יהושע: התקנות מונעות מצד אחד מצב של הטבה כפולה, מצד שני הן בנויות ככה שהוא לא יהיה תשלום כפול של מיסים.
<נסים יהושע: גם בעת המכירה, אם בעבר הייתה לו הכנסה מהשותפויות, הפחיתו לו את זה מהרווח לצורך מס ואז הוא יצטרך לשלם פחות מס בעת המכירה.
ניסן סלומינסקי: צחי.
<צחי סולטן: אני בעל שליטה במודיעין, זו שותפות נפט, שחני הזכירה אותה מקודם.
<צחי סולטן: 84% מהשותפות מוחזקת על ידי הציבור הרחב.
<צחי סולטן: כשאני אומר ציבור רחב זה ציבור רחב, זה החזקות מאוד מאוד קטנות של אלפי שקלים בודדים עד עשרות אלפי שקלים בודדים בידי אלפי משקיעים ומה שרציתי להדגיש פה, יש פה כבר שלוש שנים שאני כל שנה מקבל בתום כל שנה, עשרות אם לא מאות טלפונים, מה קורה עם הזיכוי מס.
<צחי סולטן: אנשים רואים את זה כחלק מהמסחר ביחידות ההשתתפות וכל שנה אנחנו עומדים ואומרים להם 'יהיה עוד חודש, יהיה עוד חודשיים' ואין.
<צחי סולטן: אז יכול להיות שמה שדוד אומר זה עולם אוטופי שנקבל זיכוי מס ולא יצטרכו לשלם מרווח הון עתידי החזר, כלומר זו לא תהיה דחיית מס אלא תהיה הטבת מס אמיתית, אבל יש פה דחיית מס, וגם דחיית המס הזאת מאוד מאוד חשובה לציבור בעלי יחידות ההשתתפות.
<צחי סולטן: הנושא שההטבה הזאת היא הטבה שהיא תורמת המון למסחר ולקנייה, ולא שזה לא חשוב למשקיעים, זה כן חשוב למשקיעים - - -
ניסן סלומינסקי: גם אצלך, ב-84%, יש תחלופה גדולה של הידיים?
<צחי סולטן: התחלופה היא אדירה וככל שיש - - -
רוברט אילטוב: השאלה אם זה דחייה או הטבה אמיתית.
<צחי סולטן: זו דחייה.
<צחי סולטן: יש הטבה, כמו שהזכירו, הטבה כי חלק מנכים את זה כנגד המשכורת שיש לו מס שולי של 30%-40%, לעומת זה הרווח הון זה 25%, אז אולי יש פה איזה הטבה מסוימת בשיעורי המס, אבל בגדול זו דחייה, שזה גם טוב.
<שלמה אלפיה: אני רואה חשבון במשרד EY.
<שלמה אלפיה: אני רוצה לחדד - - -
ניסן סלומינסקי: רק ביקשנו, שכל אחד, אם הוא מייצג איזה גוף או משהו, שיגיד, שיהיה גילוי נאות.
<שלמה אלפיה: אני חלק מאיגוד חברות הנפט והגז שישנו לשמאלי, אני מייצג הרבה שנים יחידים וגם שותפויות נפט וגז.
<שלמה אלפיה: אני רוצה לתת דוגמה שתבהיר מדוע יש פה הטבה.
<שלמה אלפיה: אמנם אנחנו קוראים לזה דחיית מס, אבל דחיית המס, באמת המס עצמו חוזר לכאורה בשנים לאחר מכן בהנחה שהמוכר הרוויח על נייר ערך.
<שלמה אלפיה: הטבת המס היא בעצם הרצון לעודד את התעשייה דרך כך שאני נותן לך את העלות של ההשקעה, אבל במידה שהשותפות הפסידה, למשל בשנה הבאה, הוא לא ירוויח על נייר הערך שהוא מוכר, ולכן לכאורה הטבת המס ניתנה באותה שנה שאותו בן אדם השקיע.
<שלמה אלפיה: בהנחה שהוא הרוויח בשנה שלאחר מכן, אני מסכים איתך ששנה לאחר מכן העלות תקוזז, אבל, שוב, דחיית המס היא סוג של הטבה, כמו שאנחנו רואים בעולם המיסים והכוונה היא לעודד בשלב החיפוש, השלב המסוכן של התעשייה הזאת, וזה ניתן, אגב, בתקנות האלה לאורך הרבה מאוד שנים.
<מרדכי דוד וינברגר: אם היה גילוי נאות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, דוד, אתה דיברת ברוך ה' באמת.
ניסן סלומינסקי: מה שמך, אדוני?
<חיים אינדיג: מטעם גבעות עולם.
ניסן סלומינסקי: כבר היית פעם אצלנו.
<חיים אינדיג: נכון, גם בדיון קודם בוועדה הזו.
<חיים אינדיג: בגבעות עולם יש 95.5% מהציבור.
ניסן סלומינסקי: גז יש שם?
<חיים אינדיג: היא גילתה נפט, יש לה באר נפט מפיקה שמאמצע 2011 ועד סוף 2013 הפיקה ומכרה במעל 50 מיליון דולר.
<חיים אינדיג: היא קדחה באר אחת, אבל היא עכשיו צריכה את המימון בשביל להשלים אותה להפקה, שזו עלות מאוד יקרה, מעל 30 מיליון דולר.
<חיים אינדיג: אישרו לה עכשיו עוד שתי בארות, באר מגד 8 ומגד 7, שזה עלות משוערת של משהו כמו עוד 50 מיליון דולר.
<חיים אינדיג: כל העלויות האלה עשויות להיחשב, יש סיכוי גבוה שייחשבו, בידי גבעות עולם כהוצאות פיתוח.
<חיים אינדיג: אם ישמיטו מהתקנות האלה את המילים 'הוצאות פיתוח' ככה סתם, בצורה כזאת בעלי היחידות של גבעות עולם ייפגעו מאוד.
<חיים אינדיג: אני לא מסכים עם מר וינברגר, יש הטבה מאוד משמעותית בתקנות האלה ואני מיד אתייחס לזה, אבל ה - - -
ניסן סלומינסקי: אוקיי, נקודה ראשונה.
<חיים אינדיג: אני רוצה להשלים את הנקודה.
ניסן סלומינסקי: רגע, יש לנו אולי תשובה.
ניסן סלומינסקי: ליאת, הנוסח יהיה שונה?
ניסן סלומינסקי: מה הנוסח יהיה, שיכול להיות שזה נותן לו תשובה?
<ליאת גרבר: אז דיברנו על העניין הזה ובעצם בהגדרת שותפות לא נשמיט את המילה פיתוח, כך שבאמת לצורך השותפות תיחשב גם שותפות שעיקר הוצאותיה הן פיתוח.
<חיים אינדיג: אבל יש גם סעיפים אופרטיביים בפנים שמשמיטים את האפשרות של הכרה בהוצאות פיתוח.
<חיים אינדיג: אני רק רוצה להשלים את דבריי, בוועדת שישינסקי, כשחוק שישינסקי עבר היה ביחד איתו תיקון בתקנות 56' שביטל את ההכרה בהוצאות פיתוח, אבל הייתה שם הוראת מעבר והוראת המעבר הזו אמרה שמי שהגיע להפקה מסחרית לפני 1 בינואר 2014, כל התיקון ההוא לא חל עליו בנושא של הפיתוח.
<חיים אינדיג: כאן צריך להבהיר שאותו סייג, אותה הוראת מעבר שחלה בתיקון לתקנות 56', צריך לחול גם כאן.
<חיים אינדיג: אני חושב שזה פשוט.
ניסן סלומינסקי: זה מקובל עליכם, ליאת?
<ליאת גרבר: זה חל בלי שנגיד את זה, אבל אני יכולה להבהיר את זה.
<ליאת גרבר: אין לי בעיה להבהיר את זה לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אם היא אומרת את זה, זה בסדר גמור.
<חיים אינדיג: אני מציע שזה יובהר בתקנה.
<ליאת גרבר: לא צריך.
<ליאת גרבר: אני אסביר, מבחינה משפטית התקנות שמונחות בפני הוועדה, תקנות 1988, בעצם נסמכות על תקנות 56' ומפנות לתקנות 56' לעניין הגדרת הוצאות חיפוש, מכאן נובע שגם ההוראה שדוחה את כניסת ההגדרה לתוקף בתקנות 56' חלה גם כאן.
<ליאת גרבר: הוראת המעבר תחול אותו דבר גם בתקנות 88'.
<חיים אינדיג: יש לי עוד המשך.
<חיים אינדיג: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.
<חיים אינדיג: התקנות האלה הן תקנות מאוד חשובות.
<חיים אינדיג: בזכות התקנות האלה יש שותפויות מוגבלות, בזכות השותפויות המוגבלות יש גז ויש נפט.
<חיים אינדיג: המדינה במשך עשרות שנים השקיעה בחיפושי נפט וגז ונכשלה, בחלץ לא היה כלום.
<חיים אינדיג: מי שהשיג את זה אלה השותפויות המוגבלות.
<חיים אינדיג: גם נובל, שהגיעה לפה לארץ, היא הגיעה מפני שהשותפויות המוגבלות הביאו אותה.
<חיים אינדיג: אותו דבר, לא היה נפט ביבשה ולא היה גז בים.
<חיים אינדיג: אני חושב שעכשיו לבוא ולהגיד שאני רוצה משהו יותר טוב ולכן בואו נבטל את התקנות האלה, זו טעות, זה יפגע מאוד במשקיעים.
<חיים אינדיג: עוד דבר אחד אני רוצה להגיד.
<חיים אינדיג: מאוד מצער שמר וינברגר לא גילה תמונה מלאה, מפני שהסיבה למה שאנחנו רואים פה זה שמר וינברגר רוצה לבטל את השותפויות המוגבלות.
<חיים אינדיג: ביטול השותפויות המוגבלות זה לא דבר תמים כזה של רק מיסוי וכאלה דברים, יש מאחוריו עוד מטרה נסתרת ואנחנו יודעים את זה מוויכוחים קודמים עם מר וינברגר, המטרה היא שאם השותפות גבעות עולם תהפוך לחברה יהיה קל מאוד לקבוצה קטנה של בעלי יחידות להשתלט עליה.
<חיים אינדיג: אז זה הסיפור.
<חיים אינדיג: יש רק 4.5% - - -
<מרדכי דוד וינברגר: ממש לא נכון, הטעיה.
<חיים אינדיג: זה הסיפור.
<חיים אינדיג: קל יהיה יותר להשתלט על חברה מאשר על שותפות.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, היה עוד מישהו, אבל אני רוצה לסיים.
<צביקה נמט: הרשות לניירות ערך, אדוני.
<אביבה בן משה: אני רוצה רק להגיד שבעיניי הטבת המס מגנה על המשקיעים, היא תנאי הכרחי לקיום שותפויות נסחרות.
<אביבה בן משה: נעשה כאן בלבול בין התאגדות כחברה לבין שותפות.
<אביבה בן משה: יש יתרונות בחברה ויש יתרונות בשותפות, יש הרבה חסרונות גם בשותפות ובעיניים של הרשות לניירות ערך, כמי שמגנה על ציבור המשקיעים, מעבר להיעדר הגנות של ממשל תאגידי שאולי יבואו על תיקונן, אחת ההגנות זו סוכרייה בדמות הטבת מס.
<אביבה בן משה: אנחנו נפגשים עם משקיעים פרטיים, אנשים מהציבור הרחב ויש תמימות דעים שזו הטבה משמעותית וחשובה לצורך המשך ההשקעות בתחום הזה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אם כך, אנחנו נעלה את זה לאישור.
<שלומית ארליך: רק כמה תיקונים.
<שלומית ארליך: התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס, קודם כל לגבי תקנה 1 להגדרת שותפות.
<שלומית ארליך: יש שותפות רשומה שעיקר הוצאותיה הוצאות הפקה או הוצאות חיפוש ופיתוח.
<שלומית ארליך: המילים - - -
<ליאת גרבר: 'או פיתוח'.
<שלומית ארליך: מה זה משנה?
<צביקה נמט: ואם יש לי גם חיפוש וגם פיתוח?
<שלומית ארליך: זה הוצאות הפקה או הוצאות חיפוש ופיתוח, כמו שקיים היום.
<ליאת גרבר: - - - לחיפוש ופיתוח ביחד.
<שלומית ארליך: הוצאות הפקה, הוצאות חיפוש ופיתוח.
<ליאת גרבר: לא, 'או'.
<שלומית ארליך: המילים 'כמוגדר להלן' יישמטו, כשבעצם בהגדרה של הוצאות חיפוש תישמט המילה 'ופיתוח', וגם בתוך ההגדרה עצמה.
<שלומית ארליך: זה מה שאתם מבקשים לעשות.
<שלומית ארליך: ובסעיף 2 תישמט המילה 'ופיתוח'.
<שלומית ארליך: התקנות בסעיף 8, התחולה שלהן תהיה עד יום 31 בדצמבר 2014.
<נסים יהושע: ומה שביקש חיים אינדיג לגבי הוראת מעבר.
<ליאת גרבר: הבהרנו את זה.
<שלומית ארליך: היא חלה גם ככה לגבי 56'.
<חיים אינדיג: זה לא מובן מאליו שזה חל.
<חיים אינדיג: אפשר יהיה לפשר את זה אחרת.
<ליאת גרבר: אבל הנה, אמרנו.
ניסן סלומינסקי: ליאת, תאמרי את זה שוב לפרוטוקול.
<ליאת גרבר: זה עניין משפטי.
<ליאת גרבר: אנחנו מסכימים על העיקרון, זה ברור, שהוראת התחולה חלה גם כאן, אבל לא צריך להגיד את זה, בגלל שברגע שהתקנות מפנות אומרות 'הוצאות חיפוש כמשמעותן ב-56',' ובה-56' כתוב לך שזו ההגדרה עד שנת 2014 אז לא צריך להגיד את זה.
<ליאת גרבר: זה חל, תאמינו לי, זה חל.
ניסן סלומינסקי: נאמר לפרוטוקול ואם פעם תהיה איזה שהיא בעיה יש כאן את הפרוטוקול מסודר.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אעלה להצבעה את האישור לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013, עם כל התיקונים שנאמרו כאן בוועדה.
ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד התקנות - רוב הסעיף נתקבל.
ניסן סלומינסקי: בשעה טובה.
ניסן סלומינסקי: אני רק אדבר איתכם קצת על הנקודה שדוד אמר, בנושא של קיזוז אחורה.
ניסן סלומינסקי: נדבר על זה קצת.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו הולכים לסרטים.
ניסן סלומינסקי: יש לנו התלכדות של שני דברים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה עליה אנחנו צריכים לקיים דיון, ובאותו נושא יש בקשה לדיון מהיר של ארבעה חברי כנסת.
מיכל בירן: מאוד מהיר.
מיכל בירן: חודשיים ימים.
ניסן סלומינסקי: ביחס לוועדות אחרות, זה מהיר מאוד.
ניסן סלומינסקי: יש ועדות שם זה אורך חודשים על גבי חודשים.
ניסן סלומינסקי: תנסו בוועדת חוץ וביטחון.
באסל גטאס: ועדת חוץ וביטחון, היא ועדה בלי יושב ראש.
ניסן סלומינסקי: ידענו שהחוק יגיע ולכן לא רצינו לקיים דיון פעמיים.
ניסן סלומינסקי: מאחר והדיון הוא דיון מהיר, אני אשאל את חבריי – שאלתי את הראשונה שהגישה והיא הסכימה – כי אני מוכן שאתם תהיו הראשונים ובתנאי שכל אחד יגביל את עצמו בהתחלה לשלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: אם אתם מסכימים, נלך על זה.
ניסן סלומינסקי: ברשותכם, אנשי האוצר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים בברכה את אמיר, ראש אגף התקציבים, את דוקטור שראל שהוא בן בית כאן, את יעל שהיא ממש בת בית כאן, את כל שאר אנשי האוצר כל אחד לפי כבודו ומעלתו ואת האורחים הנוספים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בדיון המהיר כאשר כל אחד מהמציגים יציג את הנושא בשלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: הנושא שיעלה הוא כלל ההוצאה וכפי שכולנו יודעים תוכנן שכלל ההוצאה יהיה ארבעה אחוזים.
שמעון סולומון: ארבעה אחוזים או 4.2?
ניסן סלומינסקי: ארבעה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: מארבעה וחצי אחוזים זה ירד לארבעה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: כנראה בחישובי האוצר נראה להם שזה יגרור העלאות מסים ושאר הדברים אותם אנחנו לא אוהבים ולכן הם רוצים לצמצם את ההעלאה מארבעה אחוזים ל-2.65 אחוזים.
ניסן סלומינסקי: נשמע את הצד האחד ונשמע את האוצר שיסביר.
ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר שהמשמעות היא שזה לא הולך על כל משרד ומשרד פרטני.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה הולך על כל משרד ומשרד פרטני, היה לי יותר קל לומר את המשפט הבא אותו אני רוצה לומר, אבל זה לא הולך כך אלא זה הולך על כל ההיקף של הגידול ואחר כך יתקיים דיון פרטני על כל משרד ומשרד לגבי התקציב הפרטי שלו.
ניסן סלומינסקי: גילוי נאות.
ניסן סלומינסקי: במשך זמן מה אני מדבר עם האוצר ומבקש, ויותר ממבקש אבל אני לא אוהב להשתמש במלים אחרות, שהקיצוץ בגידול – זה קיצוץ בגידול – לא יחול על המשרדים החברתיים, בעיקר לא על משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
ניסן סלומינסקי: יש לי הסכמה באוצר אבל הבעיה היא שטכנית אי אפשר לעשות את זה כי כאן לא דנים פרטנית על כל משרד ומשרד.
ניסן סלומינסקי: לכן סיכמתי, מבחינתי לפחות, שאנחנו נעקוב אחר התקציב שיוגש לנו ב-2015 כדי לוודא שהקיצוץ הזה בגידול לא יבוא לידי ביטוי לגבי שני המשרדים האלה.
ניסן סלומינסקי: מעבר לכך אין לי יכולת לעשות דבר כלשהו כי כרגע הדיון הוא לא פרטני על משרד כלשהו.
ניסן סלומינסקי: זאת ההבנה שלי עם האוצר ואני מקווה שהיא תתממש.
מיכל בירן: אני מקווה שההסבר הזה עזר לך לישון בלילה.
מיכל בירן: אני רוצה להתחיל ולהיתלות באילנות גבוהים.
מיכל בירן: פרופסור מומי דהאן: "אין שום תיאוריה כלכלית ממנה נגזר הכלל הזה.
מיכל בירן: אפשר היה להכפיל בין מספר האסלות למספר הברזים בישראל והיה לזה ערך תיאורטי זהה.
מיכל בירן: הכלל הזה לא קיים ברוב המדינות המפותחות.
מיכל בירן: באלה שהוא קיים, בחלקן הגדול הוא לא קיים בחקיקה וגם היכן שהוא קיים בחקיקה, כמעט באף אחת מהן הוא לא כל כך קשיח ורגרסיבי כמו הכלל שאתם מביאים כאן".
מיכל בירן: פרופסור בן בסט: "חישוב זה חושף את המטרה האמיתית של ראש הממשלה ושר האוצר והיא להקטין את תקציב המדינה.
מיכל בירן: אם אכן זו מטרתם, הם צריכים לעמוד באומץ בפני הציבור ולומר זאת במפורש".
מיכל בירן: עוד לא נתקלתי בנושא שכל כך משעמם את הציבור.
מיכל בירן: רק אומרים נוסחה, אנשים חוזרים לימי התיכון ללימודי המתמטיקה ונרדמים תוך כדי שמסבירים להם אבל לשינוי הזה יש השלכות.
מיכל בירן: ושוב, התיאור שלך לא היה מדויק, אנחנו מדברים על קיצוץ בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים ב-2015, אבל מכיוון שזה שינוי כלל הוצאה, הוא בעצם לא חד שנתי אלא הוא יהיה קיצוץ מתמשך ולמעשה הוא יהיה קיצוץ בריבית דריבית מכיוון שבכל שנה הוא יקטין את התקציב ואז התקציב שיהיה בשנה לאחר מכן יחושב בהקשר לזה וזה פשוט קיצוץ בריבית דריבית.
מיכל בירן: אתם נותנים מכת מוות למדינת הרווחה, אתם מפירים את כל ההבטחות שלכם לבוחרים.
מיכל בירן: אנחנו נשב כאן אחר כך וזה יגיע כמו גזרה על גזרה על גזרה ורובי, אני רואה אותך מתפתל בכיסא שלך וגם אותך ניסן.
ראובן ריבלין: אני חושב שלהקפיד על תקרת ההוצאה זה אחד מהכללים הכלכליים החשובים ביותר.
ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך את מומי.
מיכל בירן: גם אני חושבת שצריכים להיות אחראים אבל מה שאתה מדבר עליו קשור לכלל הגירעון.
מיכל בירן: כשאתה מגביל את כל ההוצאה, אתה אומר שגם אם פתאום כל התכניות הנהדרות של הממשלה הזאת יתממשו, כל החרדים יצאו לשוק העבודה, ההכנסות ממסים יעלו, טבע תשלם המון מסים – כלל זה לא יאפשר לך להכניס ולו שקל אחד לתקציבי הרווחה כי כלל ההוצאה עדיין יגביל את ההוצאה בלא תלות בהכנסות ולכן הכלל הזה הוא שרירותי, פיקטיבי, מומצא ויש לו רק מטרה אחת והיא להרוג את מדינת הרווחה.
ניסן סלומינסקי: עמדת בזמן שניתן לך.
דב חנין: אני רוצה להצטרף לדבריה החדים והנוקבים של חברתי חברת הכנסת בירן.
דב חנין: אני מצטרף לכל הדברים, לא אחזור עליהם אלא אוסיף כמה דברים נוספים.
דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, השימוש בנוסחה הזאת כלל ההוצאה, זאת הדרך הבטוחה לגרום לציבור לא לעסוק בשאלה שיש לה משמעות גורלית לגבי החיים של כל אחד ואחת מאתנו.
דב חנין: כאן בדיוק נמצא העוקץ.
דב חנין: חברת הכנסת בירן אמרה, בצדק, שיש הבדל בין גירעון שלפעמים הוא מותר ואפילו רצוי, אבל יש אתו תמיד בעייתיות, לבין הוצאה.
דב חנין: הגבלה של גירעון ניתן להצדיק אותה מבחינה כלכלית.
דב חנין: הגבלה של הוצאה, גם אם ההכנסות הן רבות וגדולות ובלתי צפויות, היא הגבלה קודם כל אידיאולוגית.
דב חנין: המטרה שלה איננה מטרה כלכלית.
דב חנין: המטרה שלה היא מלחמה נגד מנגנוני רווחה, נגד הסדרים חברתיים, נגד פתרונות חברתיים וכדומה.
דב חנין: לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, במחקר שהוזמן על ידי חבריי חברי הכנסת מרגלית ובירן, בתקציב 2015 אנחנו מדברים על יותר מעשרה מיליארד שקלים גזרות כלכליות, קיצוץ של עשרה מיליארד שקלים בהוצאות חברתיות.
דב חנין: זה קיצוץ דרמטי ביותר.
דב חנין: כולנו נגיע לשולחן הזה של ועדת הכספים ונתלבט איפה צריך לקצץ בבשר החי, האם בבריאות החיונית, האם ברווחה החיונית ואולי בחינוך החיוני.
דב חנין: כבר היום מדינת ישראל מוציאה פחות על שירותים חברתיים.
דב חנין: ההוצאה שלה מסך ההוצאה הציבורית שלנו היא סדר גודל של ארבעים אחוזים בזמן שבאיחוד האירופי המספר המקביל הוא 49 אחוזים.
דב חנין: אצלנו ארבעים אחוזים הוצאה ציבורית ואצלם 49 אחוזים וזה פער עצום, אבל התמונה של הפער העצום הזה איננה תמונה מלאה כי לנו יש הוצאות הרבה יותר גדולות על ביטחון מאשר באירופה.
דב חנין: לכן אם אנחנו רוצים באמת להסתכל על התמונה, צריך לראות את הנתונים הספציפיים ולראות שבביטוח חברתי וסעד אנחנו מוציאים כחצי ממה שמוציאים באירופה, וזה לא שהמצב החברתי כאן הוא כזה ששירותי הסעד במדינת ישראל פחות נדרשים.
דב חנין: אצלנו 11 אחוזים ואצלם 19.6 אחוזים.
דב חנין: בנושא של הגנת הסביבה אנחנו מוציאים 0,6 אחוז והם מוציאים 0,9 אחוז למרות שאצלם המצב הרבה יותר טוב.
דב חנין: שיכון, מחאה חברתית עצומה הייתה כאן בנושא שיכון אבל מה מדינת ישראל מוציאה על שיכון?
דב חנין: 0,5 אחוז.
דב חנין: באירופה ההוצאה בנושא השיכון היא 0,9 אחוז.
דב חנין: בעיות הדיור שם הרבה יותר קטנות.
דב חנין: בריאות, משבר מערכת הבריאות, אצלנו מוציאים על מערכת הבריאות 7.1 אחוזים בהוצאה ציבורית ואצלם מוציאים 7.3 אחוזים.
דב חנין: כשרואים את הקטסטרופות במערכת הבריאות, רואים שהמקור שלהן נמצא כאן.
דב חנין: נתון אחרון.
דב חנין: נמצא כאן באולם מקביל מפכ"ל המשטרה ומדבר על ההידרדרות בביטחון החברתי, בסדר הציבורי, בביטחון שלנו ברחובות ישראל.
דב חנין: מה מדינת ישראל מוציאה על הסדר הציבורי?
דב חנין: הרבה פחות מאשר באירופה.