GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרין: כפי שאני רואה אתה דברים, אתם אולי קופצים שבע-שמונה מדרגות קדימה.
גרין: אתם מדברים על קרנות ועל איך לתת לעסקים הקטנים האלה כספים.
גרין: רבותיי, העסקים הקטנים, הן קבלנים והן ספקים, סובלים היום ממוסר תשלומים שהוא פשוט בלתי נסבל בעיקר בשלטון המקומי.
גרין: משרדי הממשלה, החשבת הכללית בהוראות תק"ם, עשו סדר ומשלמים פחות או יותר בזמן.
גרין: שוטף 38, למי שעובד עם משרדי הממשלה.
גרין: השלטון המקומי עם החברות הכלכליות עושה שני דברים: פעם אחת, שמים חסמים – ובהמשך אני אסביר – בצורת תנאי סף שלא נותנים לעסקים הקטנים בכלל להיכנס.
גרין: אם הוא לא בפנים, הוא בכלל לא צריך כסף.
גרין: אם לא נותנים לו לעבוד, לספק או לבצע עבודה, הוא לא צריך כסף.
גרין: פעם שנייה, כשהוא כבר כן נכנס לתוך המסגרת הזאת וכבר קיבל עבודה או סיפק מוצר, לא משלמים כסף.
גרין: מי מבין היושבים סביב השולחן הזה יודע מה הם תנאי האשראי שהחברות הכלכליות או הרשויות המקומיות משלמות?
גרין: אל תענו לי כי זאת שאלה רטורית.
גרין: יש שוטף, כמה שמתחשק.
גרין: אני יכול להביא לכם כאלה שמקבלים 150 ימים, 180 ימים, 200 ימים.
גרין: כשהוא בא עם החשבונות המאושרים לבנקים, הבנקים היום כבר לא רוצים לתת אשראי על החשבון, גם בגלל המגבלה של העשרים אחוזים וגם הוא סגר את עצמו.
גרין: מצד שני או שהוא חתום על חוזה אספקה ארוך או שהוא חתום על ביצוע עבודה.
גרין: הוא חתם על חוזה והוא צריך לעמוד בתנאים של החוזה.
גרין: אני אומר ליושב ראש הוועדה שבזה אנחנו צריכים לטפל, במוסר התשלומים ומוסר התשלומים הוא בידכם, הוא בידי הממשלה, והוא תלוי בכם.
רוברט אילטוב: אני הגשתי הצעת חוק פרטית בנושא של הגבלת אשראי לספקים שבין היתר נוגע לנושא השלטון המקומי ומוסר התשלומים.
רוברט אילטוב: אנחנו ממתינים למסקנות ועדה בראשה עומדת מיכל עבאדי.
רוברט אילטוב: עם סיום עבודת הוועדה והגשת המסקנות אנחנו נתקדם בהצעת החוק.
רוברט אילטוב: הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה.
רוברט אילטוב: זאת סוגיה נוספת של כל הנושא של האשראי כי אתה צודק במאה אחוזים שבעצם החברות והעסקים ממתינים לתשלום שהם כבר ביצעו, שילמו עליו מס ושילמו עליו הוצאות כוח אדם והוצאות נוספות אבל עדיין לא מקבלים את הכסף שלהם.
רוברט אילטוב: אלה לא רק רשויות מקומיות אלא עוד הרבה מאוד גופים אבל בין היתר זה השלטון המקומי.
רוברט אילטוב: הנושא הזה בטיפול ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים מיכל עבאדי תיתן לנו את המסקנות כי אין ספק שכאן צריכה להיות הסדרה של מוסר התשלומים לאורך כל התחנות עד שזה מגיע לאותו ספק שסיפק את השירותים.
רוברט אילטוב: הנושא בטיפול ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים אנחנו נצא לדרך ונקיים דיונים בוועדה זו או בוועדה אחרת – עוד לא נקבעה הוועדה באופן מדויק - ואני מעריך שהדיון יתחיל בעוד כמה ימים.
רוברט אילטוב: זאת סוגיה לא פחות חשובה ואנחנו מטפלים בה.
גרין: אני יכול להוסיף עוד משהו בנושא?
גרין: זה פן אחד של הבעיות אבל יש פן נוסף שחוסמים עסקים קטנים מלגשת.
גרין: שמים תנאי סף.
רוברט אילטוב: זה לא הדיון היום.
גרין: אלה גם ספקים.
גרין: הבעיה היא שפשוט חוסמים את העסק הקטן מלהתמודד, לגשת ולהתפרנס.
גרין: גם על זה צריך לתת את הדעת.
גרין: אם העסק הקטן בכלל לא יכול לגשת ולספק את המכרז שביקשו ממנו או מכרז בו ביקשו ממנו לספק משהו, הוא בכלל לא יצטרך אשראי.
רוברט אילטוב: בצד השני, אם אתה לוקח עסק קטן שאין לו איתנות פיננסית בכלל והוא ניגש למכרז ולא משלמים לו את הכסף, הוא פשוט יפשוט רגל.
רוברט אילטוב: השאלה היא היכן הגבול.
רוברט אילטוב: נושא המכרזים הוא מאוד רחב ואני בטח לא אפתח אותו לדיון כרגע.
רוברט אילטוב: הוא נושא חשוב ובעייתי, אבל מצד שני גם צריך להבין את הגופים שמזמינים את השירותים שרוצים לראות מולם עסקים שיכולים לתת את השירות.
רוברט אילטוב: יש הרבה מאוד גופים כאלה ואחרים שהם לא מורשים ואז לפעמים זה נכשל בדרך כך שגם מי שצריך לקבל את השירות, לא מקבל אותו.
רוברט אילטוב: הסוגיה היא מורכבת וצריך לבחון אותה אבל לא נפתח את זה לדיון כרגע.
רוברט אילטוב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לנושא הדיון?
רוברט אילטוב: אין.
רוברט אילטוב: אני רוצה להודות לכם על שהצגתם את המצגות.
רוברט אילטוב: הוועדה תתמוך בקידום שני הנושאים בצורה כזאת שזה באמת יהיה פשוט נגיש לקבוצות שירצו להיכנס לתחרות הזאת וירצו לתת פתרונות נוספים לסוגיות אשראי לעסקים קטנים.
רוברט אילטוב: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הפעילות ואם אנחנו נראה שהפעילות נתקעת, אנחנו בטח נרצה לשמוע על כך מכם, אם יהיה צורך אנחנו נקדם חקיקה מטעם חברי הכנסת כדי לקדם את הנושאים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף השני.
ניסן סלומינסקי: לידיעת הציבור שנמצא פה, לכתחילה הישיבה תוכננה עד 11:00 כי המליאה הייתה אמורה להתחיל ב-11:00, אבל בסוף מסיבות אחרות המליאה מתחילה ב-14:00 כך שיש לנו את הזמן עד 14:00, לכן נוכל לקיים דיון עמוק מאוד.
ניסן סלומינסקי: בעיקר בסעיף 4, יהיה לנו מספיק זמן לקיים דיון עמוק.
ניסן סלומינסקי: סעיף 4 זה העמלות הכפולות.
זהבה גלאון: מתי אתה מתחיל אותו?
ניסן סלומינסקי: כשנגמור את שני הסעיפים האלה, הם צריכים להיות קצרים.
ניסן סלומינסקי: קיימנו עליהם דיון, אני רק סירבתי אז להצביע עד שלא נקבל - - - מי מוביל את הנושא של סעיף 2?
<ליאת גרבר: אני רוצה קודם הקדמה קצרה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לחבריי שקיימנו על זה כבר דיון פה, נדמה לי שאני נשארתי אחרון.
ניסן סלומינסקי: סליחה, שלי יחימוביץ' הייתה גם בישיבה, דיון ארוך, לא הסכמתי לאשר את זה, כי זה נראה לא טוב בהתחלה ועשינו הרבה ישיבות נוספות ובסוף זה מוכן עכשיו להצבעה.
<ליאת גרבר: אז אני אתחיל בהקדמה קצרה.
<ליאת גרבר: התקנות שעומדות בפני הוועדה למעשה נסמכות על תקנות אחרות משנת 1956 שנקראות תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסת בעלי זכויות נפט), התשט"ז-1956, נקרא להם 'התקנות העיקריות', לצורך ההסבר.
<ליאת גרבר: התקנות האלה משנת 1956 הן למעשה אלה שנותנות הטבות מס למי שמחזיק בנכס, למי שיש לו איזה שהיא טובת הנאה מנכס נפט.
<ליאת גרבר: עיקר הטבת המס הוא בעצם ניכוי הוצאות חיפוש, בעבר גם חיפוש ופיתוח, כהוצאה שוטפת במקום כהוצאה הונית.
<ליאת גרבר: בדרך כלל הוצאות לחיפוש ולפיתוח היו נחשבות כהוצאות הוניות שאמורות לקבל את ביטוין באמצעות פחת והתקנות הללו אפשרו את הניכוי שלהן כהוצאה שוטפת.
ניסן סלומינסקי: והם נועדו כדי לעודד קבוצות שרוצות לחפש נפט ומאחר שמה שהן משקיעות בהתחלה אלה סכומים גדולים מאוד שבדרך כלל, לפי הכללים של מס הכנסה, הם יכולים לקזז את זה רק על דברים על פני תקופה ארוכה ופה מה שנותנים להם, ההטבה, זה היה שהם יכולים מיידית לקזז את זה מהשוטף.
<ליאת גרבר: נכון, כהוצאה שוטפת, כנגד כל מקור הכנסה.
ניסן סלומינסקי: כלומר זה יכול להיות גם כנגד מקור הכנסה של האדם הפרטי מה - - -
<ליאת גרבר: בשנת 56' זה באמת נועד כדי לעודד את ענף חיפושי הנפט.
<ליאת גרבר: בשנת 1988 נוספו תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט), הן נוספו כהוראת שעה, אלה התקנות שנמצאות היום בפני הוועדה והתקנות הללו בעצם נועדו לקבוע את אופן מתן ההטבה כאשר מדובר בשותפות נסחרת בבורסה.
<ליאת גרבר: למעשה מה שאמרו, אנחנו רוצים לשתף את הציבור.
<ליאת גרבר: בגלל שמדובר בענף שהוא עתיר סיכון ויש בו הרבה השקעות אנחנו רוצים לשתף את הציבור במימון של הדבר הזה ובוא נכניס את הציבור לנושא של שותפויות הנפט כשותפות נסחרת.
<ליאת גרבר: זאת אומרת זה משהו שהוא חריג, חריג לנושא של ענף הנפט ושל ענף הסרטים, שגם הוא נמצא היום בפני הוועדה ובעצם מכניס את הציבור למימון של שותפות הנפט הנסחרת.
ניסן סלומינסקי: אז אני אסביר אותך, כי אני כבר למדתי את זה.
ניסן סלומינסקי: לפי מה שאת אמרת בפעם הקודמת לא הסכמתי, אז אני חושש שחבריי לא, אז אני אסביר.
ניסן סלומינסקי: ב-88' נעשו שני דברים, דבר אחד, שינו את המהות של הקיזוז שעד 88' זה היה קידוח ופיתוח.
<ליאת גרבר: חיפוש ופיתוח.
ניסן סלומינסקי: ועכשיו החליטו, מהניסיון שבדקו, שפיתוח זו מילה לא מוגדרת ולכן הורידו את הנושא של קיזוז מהסוג הזה בנושא של פיתוח.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, עד 88' השותפות לא הייתה בבורסה ועכשיו רצו להכניס את זה לבורסה כדי שתהיה אפשרות של הרבה יותר אנשים להשתתף וגם להביא יותר כסף.
ניסן סלומינסקי: הבורסה פועלת בשונה מאדם פרטי.
ניסן סלומינסקי: אדם פרטי קונה את זה והוא מחזיק את זה, בבורסה זה מתחלף, כל יום יכולים לשנות, היום הוא קונה את המניות, בעוד שבועיים מוכרים את זה וכו', זה נייד, ואז איך ייחשבו את היכולת של אנשים להשתתף.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר, כי זה נייד וזה יכול להחליף בשנה הרבה ידיים ואז מי יוכל להתקזז?
ניסן סלומינסקי: מי שהחזיק שבועיים?
ניסן סלומינסקי: מי שהחזיק חודש?
ניסן סלומינסקי: היו צריכים לקבוע איזה שהוא דבר כדי שיתאים אותו לאופי של הבורסה ומה שקבעו, שמי שמחזיק את ניירות השותפות ביום האחרון של השנה, לא משנה כמה זמן הוא החזיק, הוא האיש שיכול להתקזז וממילא כל מי שסוחר בזה במהלך השנה, המחיר של זה לוקח בחשבון גם את הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים ש-88' שינה, אחד את הנושא של פיתוח שהוא מחק ו - - -
<ליאת גרבר: לא, הפיתוח זה משהו שנמחק בעקבות ועדת שישינסקי בשנת 2011.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מבקשים לעשות אותו היום.
ניסן סלומינסקי: והדבר השני שאנחנו מבקשים לעשות היום זה לחדש את מה שהיה הוראת שעה בנושא של הכניסה לבורסה.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שהיום האחרון, מי שמחזיק הוא שזכאי לקיזוזים.
<ליאת גרבר: אז כמו שאמר יושב ראש הוועדה התקנות האלה נסמכות על תקנות 56', הן קובעות את אופן מתן ההטבות כשמדובר במשקיעים בבורסה.
<ליאת גרבר: על מנת באמת לא לעשות את החישוב המסובך של ההחזקות לתקופות קצרות פשוט קבעו מנגנון, כפי שאמר יושב ראש הוועדה ו - - -
ניסן סלומינסקי: ואני אוסיף עוד דבר שהפריע לי בהתחלה והיום הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אני בהתחלה חשבתי שהתקנות האלה נועדו לכמה מאלה שמחזיקים את כל מאגרי הגז וכאילו לתת להם עוד איזה שהיא הטבה, בזמן שבעסקים האחרים שלהם הם עושים תספורות, אז סירבתי, אבל עכשיו אני מבין שזה בדיוק הפוך.
ניסן סלומינסקי: אותם אלה מחזיקים באמת כל הזמן במניות שלהם, זאת אומרת הם לא מוכרים ולהם זה לא משנה אם זה יהיה סוף שנה אמצע שנה וכו', כי הם כל הזמן מחזיקים את זה ברצף ובית דין לא יוציא את זה מהידיים שלהם כי זה הון עתק, ולכן לגביהם זה בכלל לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: מי שזה רלוונטי לגביו יותר זה הנושא של הציבור הרחב, המשקיע הקטן, שהוא לא מחזיק את זה קבוע והוא משחק עם זה, אז הדבר הזה נועד כדי לסייע דווקא בידו.
ניסן סלומינסקי: זה גם כן עוזר לנו ומסייע לנו.
ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה שנשארה לי ואין לי תשובה זה שזו הוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: מתי הסתיימה הוראת השעה הזו?
<ליאת גרבר: הוראת השעה הסתיימה בסוף שנת 2010.
ניסן סלומינסקי: אני לקחתי לוח והסתכלתי, ראיתי שאנחנו היום ב-2014 ועשיתי חישוב קצר, ליאת, לקח לי זמן, אבל כששמעתי שזה כבר שלוש ועוד מעט וחצי שנים, אז מה לקח לכם כל כך הרבה זמן?
ניסן סלומינסקי: למה עכשיו?
ניסן סלומינסקי: את יודעת שאנחנו לא אוהבים לעשות שום דבר רטרואקטיבית, אז למה לקח לכם כל כך הרבה זמן?
<ליאת גרבר: יש פה שילוב.
<ליאת גרבר: מדובר הרי בהוראת שעה, התקנות של 88', בניגוד לתקנות של 56' שהן הוראת קבע, שלמעשה אושררה שוב בשנת 2011 בעקבות ועדת שישינסקי, שבחנה את כל הנושא הזה של הטבות למשק הגז והנפט והמליצה להמשיך עם ההטבות האלה וגם הכנסת קיבלה את ההמלצות האלה ב-2011.
<ליאת גרבר: לגבי תקנות 88' נעשתה חשיבה, וגם היום נעשית חשיבה, האם צריך להמשיך אותן, ואם כן לאיזה תקופה ואולי להפוך אותן מתי שהוא להוראת קבע.
<ליאת גרבר: זאת אומרת הנושא הזה נשקל ובגלל זה היה איזה שהוא עיכוב.
<ליאת גרבר: באמצע נכנסו גם עניינים טכניים של בחירות ו - - -
ניסן סלומינסקי: מתי השיקולים שלכם יסתיימו?
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שאנחנו מאשרים ובעוד שבועיים תבואו תבקשו לבטל את הכול?
<ליאת גרבר: קודם כל אנחנו מאשרים את זה עד סוף שנת 2013 על מנת לתת ודאות.
<סיימון יניב: אם כבר עד סוף 2014.
<סיימון יניב: אנחנו כבר ב-14', למה לא עד סוף 14'?
ניסן סלומינסקי: אנחנו מאשרים את זה עד סוף 2013, כן?
<ליאת גרבר: כן, הבקשה היא לאשר עד סוף שנת 2013 על מנת לתת את הוודאות לתקופה אחורה, שבה למעשה הציפייה הייתה שזה כן יוארך, הבורסה למעשה נהגה באופן הזה.
יעקב ליצמן: למה אנחנו מגיעים כל פעם אחורה?
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, על זה אני מדבר.
<ליאת גרבר: אז אני אומרת, שוב, היה פה שילוב של מחשבה לגבי התקנות והיה - - -
יעקב ליצמן: אז מה את רוצה עכשיו?
יעקב ליצמן: עד סוף 14', אחורה על החצי של 14'?
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים אם ככה לגמור את הכול עכשיו.
יעקב ליצמן: אם ודאות אז ודאות.
<ליאת גרבר: לא הבנתי.
יעקב ליצמן: עכשיו את אומרת רק 13', אנחנו באמצע 14'.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, שנייה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו, כדי שלא נהיה במצב שאנחנו מאשרים משהו רטרואקטיבית בלבד, שזה מאוד משונה, ובעוד שבועיים נקבל בקשה חדשה או על ביטול או על להאריך את זה גם ל-2014 וזה לא מכובד, אז אנחנו לא רצינו שזה יהיה רק עד סוף 2013.
יעקב ליצמן: הביטול לא יכול להיות, אדוני, כי אנחנו לא נעשה ביטול אחורה.
ניסן סלומינסקי: מה התאריך שכן אפשר יהיה לעשות?
<ליאת גרבר: לבקשת הוועדה אנחנו נעשה את זה - - -
ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על 15'?
ניסן סלומינסקי: שתהיה יציבות?
<צביקה נמט: סוף התקנות, מספיק שאתה מחזיק יום אחד בשנה ולכן אם אתה מחזיק ב-31 בדצמבר אז אתה תיכנס לתוך התקנות האלה, ולכן - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אמרנו, אם אנחנו רוצים יציבות בשוק ולא רוצים שכל פעם - - - אנחנו נשמח שתבואו לפה, אבל לא הייתה הבנה שנעשה את זה על ה-31 בדצמבר 15'?
<ליאת גרבר: 15'?
<ליאת גרבר: זה לא - - -
יעקב ליצמן: אז יהיה שר אוצר אחר כבר.
ניסן סלומינסקי: אתם לא בנויים לזה?
<צביקה נמט: מכיוון שמזה 25 שנה התקנות האלה הן תקנות שמתחדשות מדי שנה אין תקנות פרמננטיות, ישנה איזה שהיא ועדה שיושבת ביחד עם משרד האוצר על מנת לבחון מכאן ולהבא איך זה צריך להיות ובאיזה אופן זה צריך להיות, ולכן נראה לנו נכון לאשר את התקנות עד לתקופה הזאת.
<ליאת גרבר: לא, שנמשיך עד 2014.
<צביקה נמט: שנמשיך עד 2014 ומכאן ולהבא אנחנו נראה איך, אם ככל שצריך ובאיזה אופן צריך מבחינת התחום של הגז והנפט והחיפושים שהתקנות האלה מעודדות אותם, איך וכמה ובאיזה אופן - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו נסכם, בהנחה, אני לא יודע מה עם כל אחד מאיתנו, אבל אתם בוודאי שתהיו במערכת, שבפעם הבאה לא תהיה רטרואקטיביות.
ניסן סלומינסקי: כלומר אתם תבואו לפני הזמן כדי לעשות את זה, לכאן או לכאן.
יעקב ליצמן: 14' מאשרים עכשיו?
סתיו שפיר: אבל זה עדיין לא מובן למה זה קרה ככה.
סתיו שפיר: קיבלת תשובה לשאלה שלך?
ניסן סלומינסקי: התשובה הייתה שהם קיימו דיונים אם להמשיך או לא - - -
סתיו שפיר: במשך כמה שנים?
ניסן סלומינסקי: אבל הם קיימו דיונים אצלם, כך היא אומרת, ובסופו של דבר הם החליטו כן להאריך את זה.
ניסן סלומינסקי: זה לא נותן תשובה על שלוש שנים של דיונים, זה משהו רציני - - -
סתיו שפיר: שלוש שנים של דיונים זה - - -
ניסן סלומינסקי: זה מראה שזה רציני, אני מסכים איתך, אז הם יגידו שבאמצע היו בחירות וכו', בגלל זה אני עיכבתי את זה.
ניסן סלומינסקי: זאת לא פעם ראשונה, זה כבר עלה כאן ולא הסכמתי וקיימנו הרבה דיונים, אבל זה פשוט לטובת הציבור הרחב, שמוכרח לדעת איך להתנהג.
ניסן סלומינסקי: הוא מחזיק כאלה דברים והוא לא יודע - - - ועד היום הם לא מתקזזים כי עוד אין החלטה.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי - - -
סתיו שפיר: על מי באופן ספציפי ההטבה הזו הולכת לחול?
<ליאת גרבר: על כל מי שמחזיק ביחידת השתתפות בשותפות נסחרת בבורסה.
<סיימון יניב: לצורך העניין הציבור שסוחר בבורסה ביחידות האלה.
<סיימון יניב: אני ואת מחליטים להשקיע בשותפות נפט - - -
סתיו שפיר: אני לא, אבל.
<סיימון יניב: גם אני לא.
<נסים יהושע: יהושע נסים, רואה חשבון.
ניסן סלומינסקי: בוא תשב, אנחנו לא כל כך אוהבים שמישהו עומד.
<נסים יהושע: רציתי להגיד בבקשה לכבודו בשנים קודמות - - -
ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך עוד פעם.
<נסים יהושע: יהושע נסים, רואה חשבון, ממשרד BDO.
ניסן סלומינסקי: אתה מייצג?
<נסים יהושע: שותפויות נפט.
<נסים יהושע: מה שקורה שבשנים קודמות, 2004-5-6-7 וכו', מדי שנה, בתחילת השנה, הייתה מתכנסת ועדת הכספים והייתה מאשרת לשנה הקרובה וזה היה לאורך הרבה שנים וזה נתן ודאות וביטחון למשקיע הפרטי, שקונה את היחידות בבורסה, שהוא יודע שבשנה זו חלות תקנות אלה ואחרות.
<נסים יהושע: להיות במצב היום עוד פעם שאחרי שמקיימים את הדיון שב-2014 אין ודאות, זה מצב, אני חושב, לא סביר, לא הגיוני.
ניסן סלומינסקי: אני רק מבין שאנחנו מדברים עד סוף 31 בדצמבר 2014.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ש-2014 תהיה מכוסה.
<נסים יהושע: ככה זה נסגר?
<נסים יהושע: כי בהצעה זה לא מופיע.
ניסן סלומינסקי: את זה סגרתי איתם לפני כן.
ניסן סלומינסקי: רצינו להאריך בעוד שנה, אבל אני מקבל את עמדתם.
<מרדכי דוד וינברגר: אני משקיע פרטי, ותיק בנושא הזה.
<מרדכי דוד וינברגר: לצערי הרב אני רוצה לבוא ולחלוק פה לחלוטין, גם על העמדה, כפי שהוצגה פה בפני הוועדה, ולעניות דעתי יש פה הטעיה חמורה של הוועדה ושל הציבור בכל נושא אותן התקנות.
<מרדכי דוד וינברגר: התקנות האלה אינן לטובת ציבור המשקיעים, הן אינן מביאות תועלת, לא רק שאינן מביאות תועלת, הן גורמות נזק אדיר לציבור המשקיעים.
<מרדכי דוד וינברגר: אני מפיל את התחינה שלי לפני חברי הוועדה לא לאשר את התקנות, ואם יורשה לי להסביר ב - - -
ניסן סלומינסקי: בוודאי שנרצה.
<מרדכי דוד וינברגר: קודם כל מה ששכחה הגברת הנכבדה פה מטעם האוצר, ויש פה את החבר צבי, שאיתו הייתי בקשר שנים רבות, זה לבוא ולהציג זה את הסעיפים הקטנים שמופיעים באותן תקנות שלמעשה מעקרים את כל התועלת וכאילו את ההטבה והמרצת המשקיעים.
<מרדכי דוד וינברגר: מה ששכחו לבוא ולציין כאן, שהתנאי לקבלת אותה הטבה של קיזוז הוצאות רגילות של משקיע פרטי, של נישום פרטי, כנגד השקעה בחיפושי נפט מותנית אל"ף, בכך שהוא ימשיך להחזיק את יחידות ההשתתפות האלה לנצח.
<מרדכי דוד וינברגר: נניח שב-31 בדצמבר בשנה מסוימת החזקתי יחידות שכפי שהם הציגו את זה פה, זה מקנה לי את הזכות בדוח השנתי לבוא ולקבל את הניכוי ולהשתמש בניכוי.
<מרדכי דוד וינברגר: אם בשנה שלאחריה אני מוכר את אותה יחידת השתתפות אני מחויב להחזיר מיידית בשנה לאחר מכן, בדוח השנתי, את - - -
ניסן סלומינסקי: ליאת וצבי, זה נכון?
<ליאת גרבר: נכון, יש מנגנון במכירה ש - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אם מישהו ב-31 בדצמבר 2013 החזיק בהם וכתוצאה מזה הוא התקזז ונניח ב-2014, היום, הוא הולך ומוכר את זה, אז הוא יצטרך להחזיר אחורה?
<צביקה נמט: הוא לא יצטרך להחזיר אחורה, אין החזרה אחורה.
<צביקה נמט: צריך להדגיש שההטבה הזאת היא הטבה והיא הטבה מכיוון שהיא ברמה הפירותית.
ניסן סלומינסקי: צבי, בוא תן לי תשובה לשאלה שלו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עברנו הרבה.
ניסן סלומינסקי: אני נותן לך סיטואציה, החזקתי ב-31 בדצמבר 2013 בשותפות והתקזזתי, קיזזתי לעצמי.
ניסן סלומינסקי: היום אני הולך לבורסה ומוכר, היום זה 18 ואני מוכר, מה קורה איתי?
<צביקה נמט: מה שקורה, המחיר או העלות של אותה יחידה קטן בגובה הוצאות החיפוש שאתה דרשת ב-2013, לפי הדוגמה שלך, ולכן רווח ההון שלך גדל.
ניסן סלומינסקי: כשאני מוכר את זה מה קורה?
<צביקה נמט: מה שקורה, אתה בעצם מחזיר את ההטבה שניתנה לך ברמה של מול משכורת, לא ברמה של רווח הון, שהמס עליה הוא יותר נמוך.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שלא עשיתי כלום.
ניסן סלומינסקי: אתה מאלץ את בעלי השותפויות להחזיק את זה כל הזמן.
<ליאת גרבר: לא, בוודאי שעשית, בזה שהקדמת לו הוצאה.
עפר שלח: ניסן, מה שעשית, מכיוון שקיזזת אתה צריך להחזיר כשאתה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל קיזזתי את זה על 2013.
עפר שלח: אם לא היה לך רווח.
עפר שלח: ההטבה שקיבלת זה שאם לא היה לך רווח היית יכול לקזז.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל קיזזתי את זה בגלל שהחזקתי את זה ב-2013.
ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, אז מה ב-2014 קורה?
<צביקה נמט: אתה נהנית ב-2014, קיזזת את זה במשכורת בהכנסה פירותית שלך, ועכשיו, כשאתה רוצה להיפטר מאותה יחידת השתתפות, מן הסתם אתה עושה את זה ברווח, כי אז אתה תמכור וכשאתה מוכר אז מעבר לרווח ההוני שיש לך, במכירה של המניה, אז אתה גם תחזיר את ההטבה שממנה נהנית ו - - -
ניסן סלומינסקי: זה דבר שונה שלא סיפרתם את זה, ואיך זה, אם ככה, עוזר למסחר בבורסה?
<מרדכי דוד וינברגר: לא עוזר בכלל.
<מרדכי דוד וינברגר: ואם יורשה לי, זה רק מטעה, גורם ל - - -
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד מעט לדבר, אני רוצה לדבר על הנקודה הראשונה.
ניסן סלומינסקי: איך זה עוזר?
ניסן סלומינסקי: הרי אמרתם שידיים מתחלפות, רוצים כדי לעשות סדר.
ניסן סלומינסקי: פה ידיים לא מתחלפות, כל יד מתחלפת צריכה להחזיר, אז למה שתתחלף?
<צביקה נמט: קודם כל נקודת ההנחה שמחיר היחידה, אם הוא עולה או קטן, מגלם גם את שווי הטבת המס שממנה נהנית בעבר ולכן המניה, מן הסתם הערך שלה גבוה יותר.
ניסן סלומינסקי: אני כל שנה מתקזז?
<צביקה נמט: אתה כל שנה יכול להתקזז.
ניסן סלומינסקי: ואני צריך להחזיר את כל השנים אחורה שהתקזזתי?
<צביקה נמט: אתה יכול לקבל את ההטבה הזאת עד גובה ההשקעה שלך, שבה אתה רכשת את חלקך בשותפות ואז גם זה המקסימום שאתה יכול להפסיד גם.
<צביקה נמט: לא להפסיד - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אם נניח החזקתי בזה ארבע שנים ועכשיו אני מוכר, אז אני צריך להחזיר את כל ארבע השנים אחורה?
<מרדכי דוד וינברגר: צמוד ונושא ריבית.
<צביקה נמט: אבל אם קיזזת את זה כשהיית בשיעור מס של 50% אז אתה נהנית מהטבת מס של 50%, וכשאתה מוכר את זה אתה בשיעור מס שולי הרבה יותר נמוך, אז ההחזר שלך יהיה יותר נמוך.
ניסן סלומינסקי: זה רק מול משכורת או גם מול נניח יש לי עסק חוץ מזה?
<ליאת גרבר: כל דבר.
<צביקה נמט: גם עסק, גם - - -
ניסן סלומינסקי: נו, אז מה זה קשור לכל מה שאתה אומר לי עכשיו?
<צביקה נמט: יכול להיות ששיעורי המס ישתנו לך, וכשאתה נהנית מהטבה, אתה נהנית בשיעור מאוד גבוה, וכשאתה מוכר אתה מקבל את זה - - -
<סיימון יניב: זה גם יכול להיות הפוך.
<סיימון יניב: כל דבר שאתה אומר יכול להיות גם הפוך.
<מרדכי דוד וינברגר: אני משלם מס הרבה יותר גבוה ממה ששילמתי אז.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, איזה עוד חתולים אתם שומרים ב - - -?
<ליאת גרבר: אין, מדובר פה ב - - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה דבר כל כך טריוויאלי ולא סיפרתם את זה.
<מרדכי דוד וינברגר: זה הרבה יותר חמור מזה.
רוברט אילטוב: רגע, זה מנגנון שהיה עד היום גם?
<ליאת גרבר: כן, זה המנגנון שהיה כל השנים.
<מרדכי דוד וינברגר: זה רק התחלה, יש דברים הרבה יותר חמורים מזה.
<ליאת גרבר: סליחה, אני רק רוצה להתייחס לזה.
<ליאת גרבר: זה בוודאי לא פגיעה בציבור.
<מרדכי דוד וינברגר: בוודאי שזו פגיעה.
<מרדכי דוד וינברגר: אני אסביר.
<ליאת גרבר: ניתנת פה הטבה, כי מקדימים לך הוצאה.
<ליאת גרבר: במקום שאתה תצטרך לחכות ליום שאתה מוכר את המניה, אז מקבלים את זה באותה שנה.
ניסן סלומינסקי: ליאת, אם מישהו מחזיק וארבע שנים קיזז ועכשיו, כשהוא הולך למכור הוא צריך להחזיר את כל ההטבות של ארבע שנים?
<ליאת גרבר: הוא לא מחזיר, רווח ההון שלו גדל.
ניסן סלומינסקי: מה זה רווח ההון שלו גדל?
<ליאת גרבר: זה בשביל שהוא לא יקבל הטבה - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא בשביל האדם הפשוט.
ניסן סלומינסקי: זה לא הטבות בשבילו, כי מי ימכור את זה עכשיו ויחזיר את כל ההטבות?
<ליאת גרבר: זה לא להחזיר.
<ליאת גרבר: המילה 'להחזיר' היא לא - - -
<מרדכי דוד וינברגר: ומס הכנסה גובה את זה על האגורה.
<צביקה נמט: קודם כל יש את האופציה שאתה לא חייב לדרוש את זה.
<צביקה נמט: בואו נודה על האמת, מי שלא מעוניין להיכנס לתוך כל התקנות, כמו האדון הנכבד שיושב פה, לא חייב לבקש את ההטבה הזו ואז כשהוא ימכור אז הוא לא יצטרך להחזיר את זה.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, עכשיו אני מתחיל להבין מה שאתם פעם אמרתם לי שלגדולים זה בכלל לא משחק, כי הם מחזיקים את זה כל הזמן, ואני מבין שזה עכשיו בדיוק הפוך, רק לגדולים זה עוזר.
ניסן סלומינסקי: מאחר שהם מחזיקים כל הזמן, אז כל שנה הם מתקזזים והם לא צריכים להחזיר את זה, ולעומת זאת האיש הקטן, מה שנקרא, יצטרך להחזיר את זה אם הוא מוכר וקונה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ההטבה היא דווקא לגדולים שמחזיקים.
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך ממה שנתתם לי להבין.
<ליאת גרבר: כפי שאמרנו, ההטבה היא לא מכוח התקנות ה - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נשמע עוד.
<מרדכי דוד וינברגר: למעשה ראש רשות המס, מר יהודה נסרדישי בזמנו, כשהופעתי בפני ועדת שישינסקי, מודה שזה לא הטבת מס, זה לכל היותר דחיית מס, כי ברגע שאדם בא ו - - -
<ליאת גרבר: ודחיית מס היא לא הטבת מס?
<מרדכי דוד וינברגר: אולי תרשו לי לדבר ולא תפריעו לי?
<מרדכי דוד וינברגר: תנו לי לומר את דבריי.
יעקב ליצמן: אחרי פורים קצת מבולבלים.
יעקב ליצמן: לאט לאט.
<מרדכי דוד וינברגר: נקודה חמורה לאין ערוך מזה שכתוצאה מהתקנה הזו ישנה אפליה חמורה של שותפויות הנפט מול חברות הנפט.
<מרדכי דוד וינברגר: יש כידוע בשוק שני סוגים של גופים שמתעסקים בחיפוש נפט, אחד זה חברות נפט ואחד זה שותפויות.
<מרדכי דוד וינברגר: בחברה, נניח שבשנה מסוימת יש לי הפסד, ההפסד עובר משנה לשנה, יכולות לעבור עשרים שנה משנה לשנה ולהצטבר, עד שכשיהיו לי רווחים ומיידית אני אוכל אז לקזז כנגד אותם רווחים עתידיים את מלוא ההפסד שהיה לי.
<מרדכי דוד וינברגר: בשותפות מוגבלת התקנה שתיקנו, שההפסד איננו עובר משנה לשנה, גם הפסדים שאינם מנוצלים, אלא הם עוברים כביכול לבעלי היחידות שהם כמו בעלי מניות בשותפות.
<מרדכי דוד וינברגר: בפועל מה שקורה, כתוצאה מהתקנה הזאת, שיש פה בסך הכול דחיית מס אין כאן איזה שהיא הטבה.
<מרדכי דוד וינברגר: אם נניח השנה ניצלתי את הניכוי ומכרתי את זה שנה לאחר מכן ונאלצתי להחזיר את הניכוי, ההפסד שבסופו של דבר היה לי והייתי זכאי לקבל אותו ושאמור היה להישאר במסגרת השותפות הלך לאיבוד לנצח.
<מרדכי דוד וינברגר: אני אתן דוגמה נורא פשוטה להסביר את דבריי.
<מרדכי דוד וינברגר: ניקח לדוגמה חברה בשם שמן, שהשנה קדחה קידוח נפל ונגרמו הפסדי עתק.
<מרדכי דוד וינברגר: כל הפסדי העתק האלה הם באופן עקרוני שמורים בחברה הזאת לנצח.
<מרדכי דוד וינברגר: זו חברה, ההפסד לא עובר לרמת הפרט, אך ההפסד הזה שמור בחברה.
<מרדכי דוד וינברגר: במקביל אם משקיע קנה נניח את אותה מניה בשער 100, מכר בשער אגורה וקנה אותה מיידית חזרה בשער אגורה, כשהוא קנה את המניה הזאת ההפסד ממשיך ללכת איתו, כשהוא ביצע את המכירה הוא יכול לנצל את ההפסד הון ולקזז אותו מול רווחים אחרים בבורסה.
<מרדכי דוד וינברגר: אם מכרתי בשער 100 ומכרתי בשער אגורה, יש לי פה הפסד הון של 99 אגורות שעליו אני יכול לבוא ולהזדכות על 25 אגורות, רבע מההשקעה שלי, באופן מיידי בהשקעה בשוק ההון.
<מרדכי דוד וינברגר: אם יש לי נניח רווחים בשוק ההון אני יכול לקזז את אותו רווח הון מול ההפסד הזה וביחד עם זה, במקביל, אותו הפסד של החברה כתוצאה מהקידוח שנכשל, הוא נשמר בחברה, ואם בעתיד לאותה חברה תהיה תגלית ויהיו לה רווחים ההפסד הזה לא הלך לאיבוד.
<מרדכי דוד וינברגר: בשותפויות נפט מה שקורה, פשוט מה שעשו, מנעו למעשה את העברת ההפסד לתוך השותפות משנה לשנה ולמעשה - - -
<ליאת גרבר: מה זה מנעו?
<ליאת גרבר: אבל - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, ליאת, אני אתן לכם לדבר.
ניסן סלומינסקי: רק תן לי להבין, נניח אם ב-2013 - - -
<ליאת גרבר: אני לא מבינה, אנחנו לא קבענו את סדרי ההתאגדות - - -
ניסן סלומינסקי: ליאת, אני אתן לכם לענות.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, תן לי להבין, אם בשנת 2012 היו לי הפסדים ולא קיזזתי והגעתי ל-2014 אני כבר לא יכול לקזז?
ניסן סלומינסקי: כל מה שהיה ב-2012 אני לא יכול לקזז ב-2013 או ב-2014?
<מרדכי דוד וינברגר: ניכוי גם לא עובר משנה לשנה.
<מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת אם קיבלתי ניכוי בשנה מסוימת ונניח המשכתי להחזיק את אותן יחידות.
<מרדכי דוד וינברגר: נניח שבשנה מסוימת לא היה לי רווחים, אם אין לי רווחים בשנה מסוימת הניכוי הזה מועיל, אם יש לי רווחים ממקום אחר במס גבוה, שאני יכול לקזז אותם נגד ההפסד.
ניסן סלומינסקי: באותה שנה.
<מרדכי דוד וינברגר: אבל אם אין לי רווחים באותה שנה?
ניסן סלומינסקי: ויש לך שנה לאחר מכן רווחים?
<מרדכי דוד וינברגר: הניכוי הזה אבוד.
<מרדכי דוד וינברגר: בתקנות לא ניתן להעביר את הניכוי משנה לשנה, הניכוי הזה אבוד.
<מרדכי דוד וינברגר: זאת אומרת שמה שעושים - - -