GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: לפני שתעבור לשאלה הבאה – אתה אומר כאן לחברי וחברות הוועדה שבניגוד מוחלט למדיניות של כנסת ישראל כרגע, שהיא נגד שעקרות בית ישלמו מס ביטוח לאומי – עובדה, הסוגיה הזאת הגיעה לפתחנו והתנגדנו לה - להעלות גיל הפנסיה, את זה - - -
<משה בר סימן טוב: אז יש לזה מחיר, לא יהיה אפשר לשלם תשלומים בעתיד.
<משה בר סימן טוב: אי אפשר לעצום עיניים, חברת הכנסת גמליאל.
יעקב ליצמן: כמה כסף לקחת?
יעקב ליצמן: תחזיר את הכסף שאמרת.
גילה גמליאל: אסיים את הנושא כדי שאוכל לומר את הדברים בהתייחסות לסוגיה הזאת.
גילה גמליאל: אתה בא לחברי וחברות הוועדה שמציגים בפניך את הבעיה שאנחנו צופים אותה.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברותי שהחלטנו יחד להעלות את הנושא הזה לסדר היום בעקבות היוזמה של חברת הכנסת סתיו שפיר, ואני רוצה לומר שהעניין פה הוא עניין מהותי, מתוך ראייה אסטרטגית ארוכת טווח, על מנת שלא נגיע למצב שבו בעוד 40 שנה נמצא את עצמנו ב"הדסה".
גילה גמליאל: אנחנו רוצים לראות את עצמנו בסיטואציה שחברי וחברות הוועדה מספיק אחראים ואחראיות להסתכל לעתיד לבוא ולומר: רגע, היום עוד לא מאוחר מדי, ניתן לפתור את הבעיות.
גילה גמליאל: אבל אני מאוד מודאגת מהתשובה שלך, כי אם התשובה שלך אומרת שהפתרון היחיד הוא לקבל עלינו גזירות נוספות על הציבור ומיסוי נוסף לחתכי אוכלוסייה שמלכתחילה הכנסת לא מקבלת את זה, אז כפי שאני רואה את התפקיד שלי אני רואה גם את התפקיד שלכם, שברגע שאין הסכמה עקרונית למדיניות שאתם רוצים להתוות אז יש לשנות ולהציע אפשרויות אחרות.
גילה גמליאל: את זה אני לא שומעת פה בשיח, וזה מה שמאוד מאוד מפריע.
גילה גמליאל: עלי לא מקובל שברגע שיש מדיניות שלא מקובלת על כלל הבית הזה האוצר לא מציג אלטרנטיבות.
גילה גמליאל: מה שאני שומעת בין השורות, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם אומרים שזה או זה או כלום.
גילה גמליאל: אז אנחנו אומרים: לא זה, ואתם צריכים להציע את האופציות הנוספות.
<משה בר סימן טוב: בהחלט, לכל דבר יש אלטרנטיבה.
<משה בר סימן טוב: אבל הבסיס לדיון הוא ההבנה - הלא פשוטה, למרות שהיא טריוויאלית - שאין יש מאין.
<משה בר סימן טוב: אם אנחנו רוצים הוצאה מסוימת, צריך לראות שיש הכנסות, וההכנסות האלה באות מאזרחים.
סתיו שפיר: אין חילוקי דעות על העניין הזה.
<משה בר סימן טוב: לא, יש חילוקי דעות.
סתיו שפיר: אין חילוקי דעות.
סתיו שפיר: חילוקי הדעות הן שההכנסות מהאזרחים הולכות כדי להוסיף עוד כמה גרושים לתקציב הביטחון.
סתיו שפיר: חילוקי הדעות הן לא על העניין אם הכסף גדל על העצים או לא גדל על העצים.
אראל מרגלית: אם יש לך בעיה בניהול של כספי הביטוח הלאומי – שים את זה על השולחן.
אראל מרגלית: אם יש לנו בעיה של מדיניות של גירעונות, תן לנו להחליט מאיפה נביא - - -
קארין אלהרר: על השאלה הכי חשובה הוא לא מספיק לענות.
סתיו שפיר: הוא לא רוצה לענות.
<משה בר סימן טוב: אני עונה על הכול.
אראל מרגלית: זה לא רציני.
ניסן סלומינסקי: הוא נותן תפיסה ואחר כך הוא אומר - - -
אראל מרגלית: אבל אי אפשר להגיד לנו שבסופו של דבר הכול בא מהאזרחים.
ניסן סלומינסקי: כן אפשר להגיד, כי זו האמת.
אראל מרגלית: אבל זה לא רציני.
ניסן סלומינסקי: אבל זו האמת.
גילה גמליאל: מה זה האמת?
גילה גמליאל: קיבלנו עכשיו מיליארדים מכל החברות - - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה גם אזרחים.
אראל מרגלית: אבל זו אמירה כללית מדי.
אראל מרגלית: אנשים שאמונים על ניהול - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אם לא תגיד לו להגיד יותר מזה - - -
אראל מרגלית: גם אם יש להם בעיה של גירעון, להגיד לנו איך הם מתכוונים לנהל את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נפספס את הדיון הזה.
אראל מרגלית: אבל כרגע אנחנו לא מקבלים שום תשובה, זו אמירה כללית לחלוטין.
אראל מרגלית: אין לי בעיה שהוא יגיד לי שהוא נכנס לגירעון והוא מציע לי א', ב', ג' לפתור את זה, אבל צריך להגיד לי איך הוא מנהל את זה.
ניסן סלומינסקי: קודם כול אתה מציב את העיקרון ועכשיו אתה מתחיל לגזור למטה.
ניסן סלומינסקי: הוא נמצא בעיקרון.
אראל מרגלית: על העיקרון הזה הוא כבר במשך עשר דקות - - -
ניסן סלומינסקי: כי אתה לא נותן לו - - -
אראל מרגלית: אני נותן לו כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה מתווכח על העיקרון אפילו.
אראל מרגלית: בוא נגיע לליבת העניין, תפסיק לדבר אתנו במונחים כלליים.
אראל מרגלית: אנחנו יודעים שהכול בא מהאזרחים, אנחנו רוצים לדעת איפה בא מהמעסיקים, איפה מהממשלה, איפה מהאנשים עם הכנסות גבוהות, איפה מאנשים עם הכנסות נמוכות - - -
ניסן סלומינסקי: אבל לפני דקה אמרת לא ככה.
אראל מרגלית: ואם יש חור בתקציב, כמו שבשבדיה ב-7AP יש חור עכשיו לעוד 20 שנה שעל זה ממשלה נפלה - תגיד לנו שיש בעיה ונטפל בזה ונראה מאיפה המקורות.
אראל מרגלית: אבל אל תגיד לנו דברים - - -
ניסן סלומינסקי: אבל לפני דקה אמרת לי שזה לא נכון שהכול מגיע מהאזרחים.
ניסן סלומינסקי: רק לפני דקה אמרת את זה.
אראל מרגלית: הוא אמון על ניהול של זה, זה לא עוזר להגיד - - -
ניסן סלומינסקי: אז תן להגיד את זה, תן לו לדבר.
סתיו שפיר: אם הכסף היה מגיע מהאזרחים והוא היה נשמר שם, נצבר וצובר גם ריבית ונאגר כחסכונות – בסדר, כולנו מסכימים, זה גם העיקרון.
סתיו שפיר: אבל אם הכסף מגיע מהאזרחים ואז האוצר לוקח את הכסף הזה משתמש בו ממש כקופה קטנה, כדי לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו להוצאות אחרות – אז יש פה בעיה.
סתיו שפיר: זה לא שיש פה מסלול סטרילי שבו מהכיס של האזרח זה עובר היישר לחיסכון בטוח לגיל הפרישה.
ניסן סלומינסקי: משה, בוא תמשיך.
<משה בר סימן טוב: אני מגיע לזה עכשיו.
קארין אלהרר: העניין העקרוני כאן זה מה קורה עם העודפים שנצברו.
<משה בר סימן טוב: בואו נסביר.
אראל מרגלית: תגידו לנו איך אתם מנהלים את הכסף.
קארין אלהרר: רגע, אראל.
קארין אלהרר: זו הנקודה העיקרית, כי הבנו שיש כמה מרכיבים שהם ההכנסות של הביטוח הלאומי, הבנו גם שעד לפני כמה שנים הצטברו עודפים.
קארין אלהרר: על העודפים האלה יש ריבית, מה קרה עם הריבית הזאת לאורך כל השנים?
<משה בר סימן טוב: אני אסביר את הכול.
קארין אלהרר: זו השאלה הרלוונטית.
ניסן סלומינסקי: לא, זו שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: זו לא השאלה הרלוונטית.
ניסן סלומינסקי: אבל תנו לו, לאט לאט.
<משה בר סימן טוב: אני מצטער שאני מאריך בדברים אבל אסביר לכם.
אראל מרגלית: אם מי שהיה מנהל לי את הכסף היה מדבר ככה הייתי מעביר את זה למנהל אחר.
אראל מרגלית: אני ניהלתי כספים של פנסיות של תשע ממשלות, אני רוצה לדעת באיזו איכות מנהלים.
אראל מרגלית: אם יש בעיה – שישימו את זה על השולחן.
באסל גטאס: זה תפקיד השר.
באסל גטאס: השר הוא האחראי על פי חוק, השר אחראי - - -
אראל מרגלית: אני אומר לך, ניסן, המשבר בבית-החולים "הדסה" קטן ליד המשבר שמבשלים לנו פה, בקטסטרופה שמנהלים לנו פה את העניינים.
ניסן סלומינסקי: זה לא בגלל שמנהלים.
ניסן סלומינסקי: אבל על זה אנחנו מדברים.
אראל מרגלית: גם אם בעיה של פער בהכנסות, אם יש בעיות כאלה ואחרות – אנחנו מוכנים להקשיב.
אראל מרגלית: אבל רוצים לראות ניהול רציני של הכסף של הפנסיות שלנו.
אראל מרגלית: אנחנו מרגישים לא נוח - - -
סתיו שפיר: נשמח - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, על הפנסיות אני לא מרגיש - - -
אראל מרגלית: אנחנו מרגישים לא נוח שרושמים לנו את הכסף במקום אחד ואחרי זה אומרים לנו שאין מקורות; אנחנו מרגישים לא נוח שמשתמשים בכספי הביטוח הלאומי כמסלקה לתשלומים שהם תשלומים שוטפים.
אראל מרגלית: היינו רוצים שהכסף הזה ייצבר באופן פיזי באיזשהו מקום, כי אחרת עושים לנו מיידוף – רושמים לנו את זה במקום אחד, ולא ברור לנו שהוא שם.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אתה מנהל את העסק - - -
אראל מרגלית: עם 41% תשואה במשך 15 שנה.
אראל מרגלית: אחת מעשר הקרנות הטובות בעולם.
אראל מרגלית: אוקיי?
אראל מרגלית: יש לי יכולת ניהול של כסף, עם כל הכבוד.
ניסן סלומינסקי: אם הייתי בטוח שהם ייתנו לנו את האג"חים שלהם עם הצמדה ל-4% הייתי מאושר באדם.
ניסן סלומינסקי: הרי מה קרה אצלנו - - -?
אראל מרגלית: שיישאר אצלם בחשבון בנק אחר שמיועד לאזרחים.
ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת לי לדבר?
ניסן סלומינסקי: הפנסיות שהיו, שקנו את האג"חים ב-4%, זה נתן לנו את הביטחון שתהיה לנו פנסיה.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהורידו את זה – גמרנו.
אראל מרגלית: תעשה לי טוב, תשים את זה גם פיזית איפה שהוא.
ניסן סלומינסקי: עזוב אותי רגע.
ניסן סלומינסקי: מה אתה צריך פיזית?
אראל מרגלית: אני רוצה לדעת שיש כסף בבנק, אחרת יש לי צעט
אראל מרגלית: אלע ממדינה - - -
סתיו שפיר: אפשר שהאוצר יענה על השאלות האלה?
ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לי אג"חים של המדינה עם 4% על הכסף הזה אנחנו נהיה המאושרים באדם, רק הוא לא ייתן לי את זה.
סתיו שפיר: אבל אנחנו לא שומעים את התשובות.
ניסן סלומינסקי: אתה צריך כסף שיהיה לי בכיס, בקופה?
ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה את הכסף סגור מתחת למזרון, אבל שייתן לי את ההצמדה שצריך.
ניסן סלומינסקי: אבל תנו לו לדבר.
<משה בר סימן טוב: בואו נסביר את מנגנון התקצוב של המוסד לביטוח לאומי.
<משה בר סימן טוב: יש לו הכנסות ויש לו הוצאות.
<משה בר סימן טוב: ההכנסות שלו באות, דבר ראשון, מגבייה מהציבור.
<משה בר סימן טוב: אתן לכם בגדול את המספרים.
סתיו שפיר: אנחנו רואים את המספרים, הם פה לפנינו.
סתיו שפיר: שאלנו שאלות מאוד ספציפיות.
<משה בר סימן טוב: אענה לכם על השאלות, אבל אענה לכם בדרכי.
<משה בר סימן טוב: אענה על כל השאלות, אבל אענה איך שאני יודע לענות עליהן.
<משה בר סימן טוב: יש גבייה מהציבור, מול הגבייה מהציבור יש השתתפות של האוצר.
<משה בר סימן טוב: בקירוב, על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה 60–65 אגורות מעביר אוצר המדינה.
<משה בר סימן טוב: מעבר לזה, יש קצבאות במימון אוצר המדינה, שעל כל הוצאה שמוציא הביטוח הלאומי הוא מקבל שיפוי מלא מהמדינה.
<משה בר סימן טוב: מצטברות הוצאות, מול ההכנסות האלה יש הוצאות.
<משה בר סימן טוב: בכל שנה יש פער חיובי או שלילי.
<משה בר סימן טוב: במשך הרבה מאוד שנים היה פער חיובי, הפער החיובי הזה היה חלק ממימון הגירעון בתקציב המדינה ונכתב אג"ח – אגרות חוב – למוסד לביטוח לאומי שצבר ריבית.
ניסן סלומינסקי: כמה, 4%?
<משה בר סימן טוב: זה סדר גודל של 4% עד 5%.
<משה בר סימן טוב: זה מתואר לכם שם.
עיסאווי פריג': מה האחוז, משה?
<משה בר סימן טוב: בכל שנה נעשית התחשבנות – לוקחים את סך המקורות של הביטוח הלאומי, כולל הקרנות שהגיעו למועד פיקדונן לפי האג"ח, כולל הריבית שהגיעה וההפרש, חיובי או שלילי – הוא תמיד הפרש חיובי בשנים האלה - עובר - - -
עיסאווי פריג': לכיסוי גירעון המדינה.
עיסאווי פריג': מה האחוז שכיסוי הגירעון - - -
קארין אלהרר: די, תן לו להגיד.
עיסאווי פריג': לא, חשוב לי.
עיסאווי פריג': גם לי חשוב לשאול שאלות.
קארין אלהרר: אתה לא יכול לשאול שאלות אחר כך?
ניסן סלומינסקי: שניה, רבותי.
ניסן סלומינסקי: הזמנו אותו כדי לשמוע.
עיסאווי פריג': אבל הוא חוזר על אותם דברים.
<משה בר סימן טוב: נכתב מולו אג"ח חדש – אני מסביר לכם את מנגנון התקצוב.
<משה בר סימן טוב: ההפרש הזה, נכתב מולו אג"ח חדש.
<משה בר סימן טוב: כשהמוסד לביטוח לאומי בגירעון תפעולי - -
מאיר כהן: פריג', גם אתה חוזר על אותם דברים.
מאיר כהן: תן לו.
עיסאווי פריג': כי הוא לא עונה לי.
עיסאווי פריג': אם הוא יענה אני לא אחזור.
<משה בר סימן טוב: - - זאת התופעה של השנים האחרונות, שההוצאות שלו גדולות מההכנסות שלו, אז הכסף שחוזר ונכתב בחזרה כאג"ח הוא יותר קטן.
<משה בר סימן טוב: הגירעון הזה משתקף בגירעון המדינה.
<משה בר סימן טוב: כלומר, המדינה לא מתעלמת מהגירעון הזה והיא צריכה בסוף לראות שהגירעון הזה הוא סביר.
<משה בר סימן טוב: הוא משוקף באופן מלא בכל החשבונאות הלאומית, בכל המדדים הבין-לאומיים.
<משה בר סימן טוב: מי שמסתכל על מדינת ישראל, הגירעון של הביטוח הלאומי הוא חלק מהגירעון של המדינה, ולכן אנחנו מתייחסים אליו.
אראל מרגלית: ולמה לא מחפשים להקצות את הדלתה?
סתיו שפיר: זה גם די מצחיק להגיד, בהתחשב בעובדה שהיתה - - -
<משה בר סימן טוב: כי זה בסוף אומר, המשמעות - - -
אראל מרגלית: מי מחליט את זה?
<משה בר סימן טוב: אתם.
אראל מרגלית: זה ניהול פנימי.
<משה בר סימן טוב: לא נכון, ברגע שאתם קובעים את כלל הגירעון של מדינת ישראל, וברגע שהגירעון של מדינת ישראל חל עליו גם הביטוח הלאומי – שזה טוב, כי זה אומר שמדינת ישראל מפנימה את הגירעון.
עיסאווי פריג': זה - - - גירעון הביטוח הלאומי לעומת גירעון המדינה.
<משה בר סימן טוב: זה אומר שהעולם מסתכל על איך אנחנו מנהלים את התקציב, ואתה יודע שזה עולם אכזרי שמסתכל על מדינות ואנחנו משלמים מחיר מהר.
<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שלאורך זמן אנחנו יכולים לעמוד בתשלומים של הביטוח הלאומי, בהכנסות שאנחנו מקבלים, בין אם זה מגיע מבארות הנפט שלנו, ממכונות הכסף או מתשלומי המסים של אנשים.
<משה בר סימן טוב: זו בסוף הנקודה.
<משה בר סימן טוב: ואני אומר לכם: כן, יש - - -
<גדעון בן ישראל: זה ביטוח.
<גדעון בן ישראל: המושגים שלך לא נכונים.
סתיו שפיר: תסביר את הנקודה הזו לאור ההכנסות האחרונות - - -
<משה בר סימן טוב: אסביר את ה-1.4.
עיסאווי פריג': משה, יש לי שאלה לפני שאתה ממשיך.
<משה בר סימן טוב: לא, אני צריך לענות על השאלה.
<משה בר סימן טוב: בכל שנה אנחנו, יחד עם הביטוח הלאומי, מכינים את התקציב לשנה הבאה.
<משה בר סימן טוב: איך אנחנו עושים את זה?
<משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים ביחד מה יהיה היקף הגביה מהציבור ואנחנו מעריכים ביחד, כתוצאה מזה, איזה שיפוי אוצר יידרש, ואנחנו מעריכים ביחד איזה הוצאות שאנחנו במימון מלא של המוסד לביטוח לאומי – כמו קצבאות הבטחת הכנסה, כמו קצבת ניידות, כמו נפגעי איבה ואחרות – יהיה התשלום.
<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים אומדן משותף, האומדן הזה מגיע לוועדת הכספים.
<משה בר סימן טוב: זה תלוי במספר המועסקים שיהיה במשק, זה תלוי בגידול בשכר הריאלי במשק, וזה תלוי באבטלה - - -
סתיו שפיר: יש גם תוכנית לטווח ארוך באומדן הזה?
סתיו שפיר: אתם בודקים גם חמש, עשר שנים קדימה?
<משה בר סימן טוב: כן, אנחנו בודקים.
<משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים אומדנים לטווח בינוני.
סתיו שפיר: תוכל להראות לנו?
<משה בר סימן טוב: נראה לכם את כל מה שאתם רוצים.
<משה בר סימן טוב: זה הכול אומדים, ותמיד, תמיד, תמיד יש סטיות מהאומדנים האלה, לפעמים הם לכיוון אחד ולפעמים לכיוון שני.
<משה בר סימן טוב: בדרך כלל, כשהצמיחה טובה ממה שחזינו נוצר פער חיובי.
<משה בר סימן טוב: כלומר, מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק.
אראל מרגלית: באיזו רמה של צמיחה אתה מתאזן?
<משה בר סימן טוב: מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק.
<משה בר סימן טוב: כמה כסף הוא גובה מהציבור – קבוע בחוק; כמה כסף אני נותן לו על כל שקל שהוא גובה – קבוע בחוק; כמה קצבאות הוא משלם – קבוע בחוק; מי מממן כל קצבה – קבוע בחוק.
<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים אומדנים - - -
סתיו שפיר: נכון, אבל גם קבוע בחוק ששר האוצר יכול, בפנייה לוועדת הכספים, להעביר כמה כסף שהוא רוצה.
<משה בר סימן טוב: לא לא לא.
<משה בר סימן טוב: התשובה היא לא, כי אם הכסף הזה מגיע לביטוח הלאומי מתוקף חוק, שום פנייה של שר האוצר לא תעזור.
סתיו שפיר: זה לא נכון.
סתיו שפיר: שר האוצר יכול להעביר העברה תקציבית - - -
ניסן סלומינסקי: רק חוק.
<משה בר סימן טוב: העברה תקציבית יכולה להיות אך ורק אם נוצר פער חיובי בין הצפי שלנו לבין מה שקרה בפועל.
עיסאווי פריג': זה תמיד חיובי בשנים האחרונות.
<משה בר סימן טוב: לא נכון.
<משה בר סימן טוב: אם נוצר פער שלילי אני חייב לעשות פנייה תקציבית שמעבירה להם את הכסף.
<משה בר סימן טוב: כלומר, אם חשבתי שהשנה נצטרך להשתתף ב-30 מיליארד שקלים ויצא בסוף שזה 31 מיליארד שקלים, אני אהיה חייב להגיע לפה - -
סתיו שפיר: איפה יושבים היועצים המשפטיים?
<משה בר סימן טוב: - - ולהביא מיליארד שקל.
<משה בר סימן טוב: ואם, לדוגמה, חשבתי שזה יהיה 31 וזה 30, לא אקח את הכסף הזה.
<משה בר סימן טוב: הכסף הזה לא מגיע לביטוח הלאומי, כי מנגנון התקצוב קובע בדיוק איך זה מתוקצב.
עיסאווי פריג': אני מתעקש לשאול.
<משה בר סימן טוב: לכן ה-1.4 לא - - -
סתיו שפיר: למה לא?
סתיו שפיר: ה-1.4 הוא כסף שהיה יכול להיחסך, להיות מושקע ולקבל ריבית.
<משה בר סימן טוב: הוא דורש חקיקה.
עיסאווי פריג': הוא אומר מה שהוא רוצה.
<משה בר סימן טוב: מנגנון התקצוב קבוע בחוק.
אראל מרגלית: בסדר, אבל אנחנו שואלים אותך כרגע לגבי ההיגיון.
סתיו שפיר: זו חשיבה כלכלית נורא נורא פשוטה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אם כולם יצעקו - - - די.
סתיו שפיר: משה, אני לא מזלזלת באינטליגנציה שלך, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.
סתיו שפיר: אנחנו יודעים שבגלל הארכת תוחלת החיים ובגלל התקיעות בשכר אנחנו צריכים לחסוך לעתיד.
סתיו שפיר: מדוע לא להשאיר את הכספים האלה כדי שיוכלו לשאת ריבית - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, שניה.
ניסן סלומינסקי: משה, רק שניה.
<משה בר סימן טוב: אענה את התשובה הקשה, לא את התשובה הקלה.
סתיו שפיר: אני רוצה את התשובה האמיתית.
ניסן סלומינסקי: משה, משה - - -
<משה בר סימן טוב: ברשותך, אענה.
<משה בר סימן טוב: התשובה האמיתית היא כזאת: הממשלה החליטה, וועדת הכספים אישרה, להגדיל את תקציב הביטחון.
סתיו שפיר: ברור, את זה אנחנו יודעים.
<משה בר סימן טוב: שניה, תני לי לענות את הכול.
סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה.
סתיו שפיר: כן או לא – האם היה עדיף להשקיע את הכסף הזה כך שנוכל לצבור עליו ריבית ושהוא יהיה - - -
<משה בר סימן טוב: ולהגדיל את הגירעון של מדינת ישראל במקום אחר?
<משה בר סימן טוב: לא.
סתיו שפיר: איזה גירעון – של משרד הביטחון?
סתיו שפיר: משרד הביטחון, כשהוא מגיע אליך, בכל פעם שהוא מבקש כסף הוא יקבל כסף.
סתיו שפיר: על איזה גירעון אתה מדבר?
<גדעון בן ישראל: מה קורה פה?
ניסן סלומינסקי: די, מספיק רבותי.
סתיו שפיר: שאלתי אבל בכן ולא: האם היה עדיף לביטוח הלאומי שהכסף הזה ייחסך - - -
ניסן סלומינסקי: סתיו, את תגידי לו אולי גם להגיד כן או לא?
<משה בר סימן טוב: התשובה היא לא.
סתיו שפיר: התשובה היא לא.
סתיו שפיר: היה עדיף להעביר אותו - - -
<משה בר סימן טוב: אני אסביר לך למה לא.
ניסן סלומינסקי: משה, אני מבקש.
<משה בר סימן טוב: אבל יש הסבר – כי אחרת היה נוצר גירעון אחר, והגירעון - - -
<משה בר סימן טוב: אולי היו מוציאים פחות במקום מסוים.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, אני מבקש.
סתיו שפיר: איזה גירעון בתקציב המדינה?
סתיו שפיר: אתה זוכר שהתחלנו את השנה עם איומים לגירעון של 40 מיליארד, שהשתנה פתאום ל- - - ?
סתיו שפיר: אתה זוכר את זה?
סתיו שפיר: פתאום הבנתם שהגירעון הוא לא כפי שחשבתם בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: לא יענו לך עכשיו, סתיו.
סתיו שפיר: הוא לא עונה על השאלה.
<משה בר סימן טוב: עניתי.
סתיו שפיר: לא, התשובה שלך היתה שוועדת הכספים החליטה להעביר לביטחון.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, סתיו.
ניסן סלומינסקי: לא יענו לך עכשיו.
סתיו שפיר: אבל זה בדיוק מוכיח את הטיעון מההתחלה של חברתי, שאמרת עליה שהיא לא נכונה.
סתיו שפיר: זה בדיוק מוכיח שהטענה היא כן נכונה.
ניסן סלומינסקי: את תדברי סתם.
ניסן סלומינסקי: בשביל מי את מדברת?
סתיו שפיר: לא, אני מדברת בשביל לקבל תשובות.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יענה לך.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות סדר, בבקשה.
סתיו שפיר: מה פרופ' מור-יוסף חושב על ההחלטה הזאת?
ניסן סלומינסקי: את רוצה לנהל את הישיבה?
סתיו שפיר: אני שואלת שאלה.
ניסן סלומינסקי: אבל לא קיבלת אישור.
ניסן סלומינסקי: משה, אני מבקש לא לענות לה.
סתיו שפיר: זו לא שאלה של הסבר.
סתיו שפיר: הסברת עכשיו, הסברת את זה יפה מאוד.
סתיו שפיר: אמרת: בגלל החלטה.
סתיו שפיר: לא כי זה הדבר הנכון ולא כי מתחשב בעתידו של הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: סתיו את מדברת, אני לא יודע בשביל מי את מדברת.
סתיו שפיר: אני מדברת - - -
<משה בר סימן טוב: - - - מקבלים את ההחלטות.
ניסן סלומינסקי: משה, אני מבקש לא לענות.
סתיו שפיר: אבל שאלתי אותך אם בעיניך, בעיני האוצר, התשובה הזאת היתה נכונה או לא, כי כשהגעתם לכאן לוועדה אמרתם שזו התשובה הנכונה.
<משה בר סימן טוב: זה כמו לשאול אותי אם במקום שהכסף ילך לבריאות, לחינוך - - -
סתיו שפיר: אה, אז אין לך דעה.
סתיו שפיר: השאלה פה היא לא שאלה אידיאולוגית, היא שאלה כלכלית.
ניסן סלומינסקי: בבקשה - - -
סתיו שפיר: היא שאלה כלכלית בלבד ולא שאלה פוליטית.
סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי נמצא בגירעון, אתם החלטתם – ביקשתם מאתנו להחליט, סליחה – אבל אתם החלטתם - - -
ניסן סלומינסקי: סתיו, את רוצה שאני אוציא אותך?
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך עכשיו - - -
סתיו שפיר: בשביל מה מתקיים הדיון הזה אם לא עונים על שאלות.
ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד אחרים שרוצים לשאול.
ניסן סלומינסקי: אבל את סותמת את הפה לכולם.
סתיו שפיר: זימנו את הדיון הזה כדי שהוא יענה על השאלה הזו והוא מתחמק ממנה.
ניסן סלומינסקי: את סותמת את הפה לכולם.
ניסן סלומינסקי: יש אחרים שרוצים גם לשאול ואת לא נותנת.
סתיו שפיר: אז מה הטעם?
ניסן סלומינסקי: כל הזמן את מדברת ואת גם מכתיבה לו מה לענות לך.
סתיו שפיר: אני מנסה לחדד את התשובות שלו.
ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש, בבקשה.
סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, זו בדיוק השאלה שעומדת על הפרק ולא יכול להיות שהוא לא יענה עליה.
<נירית סעדון: אולי תוציא אותה ותיתן לנו לדבר?
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, פעם אחרונה.
<נירית סעדון: אולי שהיא תצא וייתנו לאנשים לדבר.
ניסן סלומינסקי: השר, חצי דקה, ואחר כך נשאל שאלה ותשובה.
ניסן סלומינסקי: חצי דקה.
מאיר כהן: תודה רבה שאתם מאפשרים לי את זכות הדיבור.
מאיר כהן: סתיו, יכולות ורבליות מכובדות, אבל אני באמת חושב, אם מותר לי – למרות שאני לא בבית המחוקקים עכשיו, אני על תקן של שר - צריך לשמוע את כולם.
מאיר כהן: אי אפשר להביא לכאן אדם מהאוצר ולא לתת לו לדבר.
מאיר כהן: אני מצטער, אני מסתכל על זה, ובכל הכבוד, יכול להיות שמישהו מה שמעניין אותו זה לחפש איזו כותרת, אבל תנו לדבר.
<קריאה: זה מה שהיא מחפשת.
סתיו שפיר: הוא לא עונה לשאלה.
ניסן סלומינסקי: את עוד פעם נכנסת באמצע?
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך, מה את רוצה?
ניסן סלומינסקי: יש לך שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותך כל הביטוח הלאומי, רק שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: אני מצליח להבין אותך.
סתיו שפיר: זה על הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא מנסה להסביר.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא מעניין אותך אז אנחנו מצטערים, אבל אל תפריעי לנו.
ניסן סלומינסקי: אל תפריעי לאחרים, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר, די.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב למה שאראל אמר, כי אני חושב שהוא קיפל במשפט אחד את הדברים שמבחינתי צריכים להיאמר כאן.
מאיר כהן: אני, כשר, לא אומר אמן אחרי מה שהאוצר אומר, אני יכול להתווכח.
מאיר כהן: אני רוצה לעשות את זה מאוד פשוט; שם המשחק הוא כזה – וזה הדיון, ועל זה את ביקשת את הדיון המהיר – כל הציבור נרעש, ובוודאי חברי הכנסת, על כך שהאוצר שלח את ידו ולקח 1.4 מיליארד שקלים מקופת הביטוח הלאומי, ולאחר מכן גם ה-0.25%.
מאיר כהן: מה אנחנו רוצים?
מאיר כהן: אני אמרתי את דעתי, וזה משתקף גם מדוח הוועדה - האם אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה בין קופת הביטוח הלאומי לבין קופת האוצר?
מאיר כהן: אני אומר, כשר, למה אני שואף - כן, לעשות הפרדה מאוד מאוד ברורה.
מאיר כהן: אין קופה שצריך לשמור עליה כך - כמו קופת המדינה.
מאיר כהן: אבל הקופה של הביטוח הלאומי, היות שהיא מתעסקת עם קצבאות מאוד קשיחות, ברור לנו שמי שיקבל החלטה איך לכסות גירעון הם לא פקידי האוצר, זו החלטה של בית המחוקקים.
מאיר כהן: אם אנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה - זו החלטה של הכנסת, סתיו.
מאיר כהן: זה לא החלטה של אף אחד מאתנו חוץ מהכנסת.
מאיר כהן: אם אנחנו רוצים לחפש מקורות אחרים - זו החלטה של הכנסת.
מאיר כהן: ברור לנו מאליו שלכסות את הגירעון זה תנאי בל יעבור של העלאת גיל הפרישה ודברים אחרים.
מאיר כהן: אבל לא - מי שיקבל את ההחלטה היא כנסת ישראל.
מאיר כהן: אני כשר רווחה אומר את זה ואני שואף לזה, וכשנציג את זה נגיד את זה לממשלה, ואמרתי את זה בבוטות - לא יכול להיות שכל פעם מישהו מקבל החלטה להעביר כספים מקופת הביטוח הלאומי.
מאיר כהן: קופת הביטוח הלאומי, אדוני היושב-ראש היא הקופה שצריכה להיות קופת ברזל, שלשם נכנסים הכספים ולשם נכנסת הריבית.
מאיר כהן: אם האוצר מקבל החלטה לקחת, הוא חייב עד לאישור התקציב הבא להצביע על מקורות שמהם הוא מחזיר את הכסף הזה.
מאיר כהן: לשאלה איך נכסה בעוד 20 שנה את הגירעונות, זה יבוא לדיון בכנסת - האם להעלות את גיל הפרישה, האם לעשות דברים אחרים.
מאיר כהן: אבל זה לא בהחלטה שרירותית של האוצר.
אראל מרגלית: זו המהות.
אראל מרגלית: אנחנו לא משחקים פה, זו המהות.
ניסן סלומינסקי: משה, נשאלה שאלה, דרך דבריו של השר.
ניסן סלומינסקי: השר אומר שתפיסת עולמו היא שצריך לעשות הפרדה, לא כמו שקיים היום, שהכספים של הביטוח הלאומי נמצאים בתוך תקציב המדינה.
ניסן סלומינסקי: אתה גם ניסית להסביר - ואולי הבנתי אותך - למה זה יותר טוב, אבל בכל אופן אני רוצה שתפרט.
ניסן סלומינסקי: אומר השר שהוא היה מעדיף שתהיה קופה נפרדת, נשמרת, של הביטוח הלאומי, בנפרד מקופת המדינה.
ניסן סלומינסקי: תן תשובה על זה, מה קיים ולמה.
ניסן סלומינסקי: נלך שאלה שאלה.
<משה בר סימן טוב: יש דיונים שעוד יהיה צריך להשלים ברמת המשרדים, ונעשה אותם.
<משה בר סימן טוב: אני חושב שכל דיון כזה, בסוף צריך להבין את המשמעויות שלו.
<משה בר סימן טוב: אני מתייחס – וזו לא שאלה של תפיסת עולם, זו שאלה מאוד פרקטית – להוצאה ציבורית כוללת.
<משה בר סימן טוב: מה לעשות, בקירוב חצי מהוצאות הביטוח הלאומי ממומנות בחצי מאוצר המדינה.
<משה בר סימן טוב: זה המצב הנוהג היום.
<משה בר סימן טוב: רוצים לעשות את המערכת הזאת מערכת סגורה – זו מערכת, שדבר ראשון, נטל המס בה יהיה הרבה הרבה יותר גבוה מצד אחד; מצד שני, החשיפה שלה לזעזועים תהיה הרבה יותר גבוהה.
<משה בר סימן טוב: יש לזה השלכה גם על תקציב המדינה, כי אם הגירעון של הביטוח משתקף בגירעון המדינה, זה מכריח אותנו - את הממשלה ואת המדינה - להתמודד עם הדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: דווקא הדבר הזה אומר שאנחנו לא יכולים לטאטא את זה מתחת לשטיח.
<משה בר סימן טוב: אנחנו כן צריכים להסתכל לטווח ארוך, כי זו הוצאה שהמאפיינים האקטואריים שלה, בטח של קצבאות הזקנה וקצבאות הסיעוד, אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים לשרת את ההוצאה הזאת, לאור המגמות הדמוגרפיות של מדינת ישראל, באיזושהי הוצאה ציבורית.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאי ההפרדה בין הקופות היא בסך הכול גם לטובת הכספים של הביטוח הלאומי.
<משה בר סימן טוב: היום המערכת נמצאת באיזשהו - - -
אראל מרגלית: זה מה שהוא אומר כמישהו שאחראי על הקופה.
<משה בר סימן טוב: אני לא בעל עניין.
ניסן סלומינסקי: על הגירעון של המדינה, המדינה חייבת להיות עם האצבע על הדופק.
אראל מרגלית: אתה כן בעל עניין.
<משה בר סימן טוב: לא, אני לא.
<משה בר סימן טוב: העניין שלי הוא הציבור.
אראל מרגלית: תגדיר את עצמך שאתה בעל עניין.
אראל מרגלית: היה לנו עכשיו דיון דומה בנושא של כספי קרנות הגז.
ניסן סלומינסקי: כן, אני אתן לך.
עיסאווי פריג': - - - צריך להתפרץ?
אראל מרגלית: כספי קרנות הגז היה בדיוק אותו דבר, וזה יותר נוח לקיים את הדיון הזה כי זה דיון תיאורטי, עוד אין שם כספים.
אראל מרגלית: חבר הכנסת גפני, אני ואחרים בוועדה, התווכחנו אתכם בדיוק על אותו דבר.
אראל מרגלית: כספי קרנות הגז והשימושים שלהם, רצינו להחליט יחד שאלה שימושים לטווח ארוך.
אראל מרגלית: כמובן שזה חלק מתקציב המדינה, אבל רוצים לטפל אתם בפערים חינוכיים, במרכזי מחקר ופיתוח – מה שנחליט ביחד.
אראל מרגלית: ניסינו לקבל מכם איזושהי הסכמה שזו רזולוציה אחרת, של טווח ארוך, ושלא תהיה לכם אפשרות לקחת – ברגע שהחלטנו על תוכנית לאומית, נגיד, לצמצום פערים - כל פעם שחסר לכם משהו בתקציב המדינה בשוטף.
אראל מרגלית: ולא הסכמתם, וזה בדיוק אותו ראש.
אראל מרגלית: השר אמר פה שהוא - - -
עיסאווי פריג': אם לא מדברים אז לא מקבלים זכות דיבור.
עיסאווי פריג': זו השיטה.
ניסן סלומינסקי: אתה עד עכשיו מדבר יותר מכולם.
עיסאווי פריג': עובדה שאתה לא נותן רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: אחרי השאלה של אראל אתן לך.
אראל מרגלית: חלק גדול מהעניין - - -
עיסאווי פריג': אני יכול לדבר ולהתפרץ.
עיסאווי פריג': זה לא יפה.
אראל מרגלית: עוד משפט.
עיסאווי פריג': מאז שישבתי אני מבקש רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מבקש.
עיסאווי פריג': אי אפשר, רק לצעוק.
עיסאווי פריג': טוב לצעוק?
ניסן סלומינסקי: אתה לא מבקש, אתה מדבר כל הזמן.
עיסאווי פריג': לא שאלתי ולא דיברתי.
ניסן סלומינסקי: לא, אתה מדבר כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: גם עכשיו אתה מדבר.
עיסאווי פריג': השיחה מוקלטת.
עיסאווי פריג': תן לי זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: אתן לך ברגע שהוא יגמור.
עיסאווי פריג': אני מבקש.