GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אבל בסך הכול הכללי יוצא שיכולות להתנהל כאלה עסקאות שכל אחד יאמר: לא העניין שלי, ואחר כך אנחנו מגיעים למה שאנחנו מגיעים.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין מישהו שיכול היה לדפוק על השולחן, להגיד: רבותי, החכירה הזאת היא מטורפת נניח, היא עלות כפולה – סתם אני אומר – או משך הזמן זה משך זמן שאסור לעשות אותו בהובלה ימית או דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: כלומר אין אף אחד בישראל.
בועז טופורובסקי: כי זה כסף קטן, זה מיליארד שקל רק מתוך טריליון.
ניסן סלומינסקי: עכשיו חברי.
ניסן סלומינסקי: גאטס לא נמצא, אז אראל ואחר כך בועז.
אראל מרגלית: אז קודם כול, תודה שהסברתם לנו.
אראל מרגלית: אני רגע רוצה להגיד משהו כמו שאני מבין את התמונה – אולי אני צודק, אולי אני טועה – ברמה העסקית.
אראל מרגלית: חיכינו.
אראל מרגלית: הייתה תקופה של בועה, ראינו את זה גם בתחום התקשורת, ראינו את זה בתחומים אחרים.
אראל מרגלית: תקופת הבועה, התקופה של עד 2008-2007, ששם באמת התבצעו הרבה מאוד עסקאות, הצטיידו בהרבה מאוד אוניות.
אראל מרגלית: אני לא יודע אם כל התנאים היו פרפקט, לא פרפקט, אבל החברה הצטיידה, עשתה השקעת הון מאוד גדולה, והיא בצפי למחזורים מאוד גדולים.
אראל מרגלית: בסופו של דבר מה שקרה, הייתה התפוצצות של הבועה הזאת, שבאמת זה לא דבר שקשור אליכם, והמסחר בעולם באותן שנים מאוד נפגע, ובעצם היו צריכים לארגן את הדברים מחדש.
אראל מרגלית: ולתוך המצב הזה נכנסו להסדרים של חכירה כאלה ואחרים, שהעמיסו הרבה מאוד עומס פיננסי על החברה, ובעצם החברה הייתה צריכה להתמודד עם המציאות החדשה.
אראל מרגלית: ולכן אתם אומרים: לכאורה, עשינו מה שאנחנו יכולים.
אראל מרגלית: קודם כול, בתקופת הגאות רצינו לזרום, בתקופת השפל ניסינו להתארגן, ולכאן הגענו.
אראל מרגלית: אבל אגיד לך מה צורם.
אראל מרגלית: קודם כול, היו כבר דברים כאלה מעולם.
אראל מרגלית: היו תקופת המשבר בחברות הקומוניקציה הגדולות ב-2001, והיו בדיוק על אותם תקופות שלכם גם את הסדרי הבנקים הגדולים בארצות-הברית, והמדינה הייתה צריכה להתערב בהרבה מאוד מקומות.
אראל מרגלית: העניין הוא כזה.
אראל מרגלית: מכיוון שמי שחגג בתוך הבועה הזאת בצורה מאוד דרמטית יחד עם הגאות של חברה זה בעלי העניין, שבעצם מכרו לה את האוניות בצורה כזאת או אחרת, ומכיוון שהאופן שבו הייתה הגנה או לא הייתה הגנה לגבי אותם גורמים שהם לא בעלי עניין בתוך "צים" לא ברורה לנו, למרות שהדברים התנהלו לפי הספר, לפי הספר שלא עשיתם משהו לא חוקי, הדבר הזה זועק לשמיים.
אראל מרגלית: כי בעצם בעלי העניין שחגגו בתקופת הבועה, יש להם הרבה מאוד אמצעים.
אראל מרגלית: ואנחנו מבינים שיש משבר, אבל כרגע אנחנו רוצים שיעשו סדר במשבר, בעיקר אלה שיכולים וחגגו קודם ונגיע להסדר.
אראל מרגלית: עכשיו, עוד דבר פה.
אראל מרגלית: זאת חברה שבמקור הייתה חברה לאומית, וזה אחד מנכסי צאן הברזל של המדינה.
אראל מרגלית: ולכן דיבר פה אבי לוי על הנושא של מניית הזהב ומה שכרוך בזה.
אראל מרגלית: מה שאנחנו מרגישים פה בחדר, וזה אני אומר גם לנציגים של המדינה, אנחנו לא מרגישים שהמדינה נוכחת במשא ומתן.
אראל מרגלית: כלומר אנחנו היינו רוצים לראות שאם באמת יש פה התערבות מאוד גדולה ומחילה מאוד גדולה של חובות וכו' וכו', שהמדינה תהיה נוכחת כי זה בסופו של דבר נכס לאומי שהופרט, ושההסדר הזה יהפוך להסדר שבו המדינה היא צד.
אראל מרגלית: עכשיו, להגיד ולבקש ממדינת ישראל לוותר על מניית הזהב שלה על חברת ספנות לאומית, שגם יש לה נציגות של עובדים וגם יש לה נציגות של אינטרסים של מדינה, וגם בסופו של דבר הדבר הזה נקנה מהמדינה לכן היא שמרה לעצמה מניית זהב, הוא בעייתי מאוד, בעיקר שגם לא ברור לנו איפה המדינה נוכחת בתוך המשא ומתן.
אראל מרגלית: עכשיו, מה אני הייתי מצפה?
דב חנין: יש תחושה שהיא לא נוכחת.
אראל מרגלית: הייתי מצפה שהמדינה, גם בשם החוסכים של הפנסיה, ודרך אגב, גם חוסכי הפנסיה, ואני אמרתי את זה קודם, חברות הפנסיה הגדולות, מוסדיים, שהשקיעו בתוך "צים" ומפסידים הרבה כסף גם מחו"ל, זה מאוד פוגע.
אראל מרגלית: זה פוגע בהמשכיות של ההשקעה שלהם בתוך המשק הישראלי ודברים אחרים.
אראל מרגלית: לכן יש לנו אינטרס להגן גם על האינטרסים שלהם, למרות שזה לא אינטרס סטטוטורי ישיר.
אראל מרגלית: אני תיכף גומר.
אראל מרגלית: תראו, הממשלה האמריקנית התערבה והצילה את הבנקים מקריסה מוחלטת בארצות-הברית.
אראל מרגלית: באיזשהו מקום אבל מה שהיא עשתה שם באותה תקופה, היא הלאימה אותם.
אראל מרגלית: כלומר היא לא הלאימה אותם באופן רשמי, אבל היא קבעה הרבה מאוד ממה שיקרה או לא יקרה בתוך הבנקים האלה.
אראל מרגלית: ודרך אגב, גם בתוך זה שהיא העמידה את הכסף, היא גם אחרי זה קיבלה על זה החזר מאוד מאוד יפה.
אראל מרגלית: כלומר היא דאגה לקבל את ההחזר שלה בעבור אזרחיה.
אראל מרגלית: ולכן הייתי מצפה שאנחנו נדרוש גם מהממשלה, אנחנו רוצים לראות מי נמצא במשא ומתן בשם המדינה, כי בעצם זה אחרי שנים שהמדינה מכרה נכס, נעשו, לא אשמה ישירה שלכם, חלק גם בגלל ההשתנות של הכלכלה העולמית והצפי לגאות וההצטיידות לגאות והמשבר וכו' וכו'.
אראל מרגלית: בסדר, אבל בסופו של דבר יש משבר.
אראל מרגלית: ואני רוצה לראות את האינטרס של המדינה ואת האינטרס של - - - עכשיו, כמה מספרים שהוא אומר פה שהאחים עופר הזרימו לתוך החברה – לא ראיתי את זה בכתבות הקודמות ואני כרגע לא בא בלי לדעת מספיק את העובדות, כי חלק מהדברים פה לא גלויים לנו.
אראל מרגלית: זה נראה לי אבסורד, רמת הרווח שהייתה באותה תקופה של בעלי העניין, בזמן שהחברה עצמה מפסידה כל כך הרבה כסף, בדברים שקשורים – אני לא מדבר כרגע על הפוספטים, אני מדבר על עסקאות מנושאים שקשורים בספנות ואוניות באותה תקופה שבה היה הפסד כל כך גדול בחברה הזאת.
אראל מרגלית: פעם היה "נכסים מ.י.".
אראל מרגלית: הייתי מצפה שהממשלה תמנה צוות למשא ומתן שידאג לאינטרסים שלה.
אראל מרגלית: אני בא מהעולם העסקי, אבל אני אומר:
אראל מרגלית: במצבי קיצון זה גם לא אבסורד שהמדינה תיקח בחזרה את החברה אליה, לפני שהיא תחליט מה היא עושה איתה ברגע שלא עמדו בחובות.
אראל מרגלית: ואני חושב שזה כמו שיש חברת תעופה לאומית, כמו שיש חברת אנרגיה לאומית, צריכה להיות גם חברת ספנות לאומית, גם אם חלק גדול מהבעלות שלה זה בעלים ישראלים פרטיים.
ניסן סלומינסקי: טוב, בועז.
בועז טופורובסקי: טוב, תודה רבה.
בועז טופורובסקי: אדוני היושב-ראש, כל פעם שיש דיון על תספורות, אני חוזר ומבקש להבין איך התקבלו ההחלטות.
ניסן סלומינסקי: אתה הכי רציני, לך יש את השערות עוד, יש עוד מה לספר.
ניסן סלומינסקי: אצלנו אין.
בועז טופורובסקי: ומבקש להבין איך מקבלי ההחלטות שקיבלו את ההחלטות להשקיע את הכסף שלנו קיבלו את זה, איזה מחיר הם שילמו, איפה הם היום, מה הם עושים.
בועז טופורובסקי: ואמרנו שנעשה על זה דיון ועוד לא עשינו.
בועז טופורובסקי: עכשיו, לפני הישיבה הזאת קצת למדתי, הסתכלתי, אמרתי: אלמד קצת לפני הישיבה על עולם הספנות.
בועז טופורובסקי: ואם אני ב-20 דקות שקצת קראתי, הבנתי והסתכלתי וראיתי שדבר ראשון, התשלום לעופר על הספינות היה, בוא נגיד את זה, לעתים לא ריאלי, ואני אומר את זה בלשון המעטה, לא ריאלי למישהו שרק עושה השוואות בין תשלומים אחרים שקיימים בעולם.
בועז טופורובסקי: הדבר השני, רואה של"צים" כחברה בין-לאומית אין שום זכות קיום בעולם הספנות.
בועז טופורובסקי: עולם הספנות זה עולם שהולך והחברות הגדולות משתלטות עליו.
בועז טופורובסקי: רק בשנים האחרונות שלוש החברות הגדולות השתלטו כמעט על 50% מהסחר הימי.
בועז טופורובסקי: אין ל"צים" שום ערך מוסף ושום יכולת להשיג מחירים טובים.
בועז טופורובסקי: גם המכולות שלהם הן חצי מהגודל של המכולות שיש היום.
בועז טופורובסקי: ואתה יכול לראות שהסיבה שזה קיים זה או בגלל שיש משהו שאנחנו לא יודעים או שיש את הנושא של התשלום הלא ריאלי הזה לחלק מבעלי העניין, או שיש אולי איזשהו רעיון לעשות איזשהו אקזיט שעכשיו נרמז לנו עליו די בברור, ואקזיט שהמדינה גם לא תרוויח ממנו.
בועז טופורובסקי: זאת אומרת, אנחנו נשלם על התספורות, אנחנו נשלם את כל הכספים שלנו, והחברה תעשה אקזיט במדינה אחרת ותשלם מס במקרה הטוב במדינה אחרת.
אראל מרגלית: בוא ניקח את החברה ונעשה את זה בעצמנו.
אראל מרגלית: נחזיר לעצמנו את הכסף.
בועז טופורובסקי: ואם אני הבנתי את זה קצת, אני רוצה להבין איך האנשים שהשקיעו ועכשיו רוצים את התספורת של 400,000,000 דולר של כסף ישראלי – אני לא מדבר על הכסף מחו"ל, אראל הסביר לנו את הבעייתיות בזה – שאנשים במוסדיים, אם זה בקרנות נאמנות, אם זה בבנקים, אם זה בבתי השקעות, בכלל כל המוסדיים קיבלו החלטה להשקיע, זה הרבה מאוד כסף.
בועז טופורובסקי: אני רוצה שהם יבואו לוועדה כאן, וכבר אמרנו שנעשה את הדיון הזה, והם יסבירו לי איפה הסיכון הזה על כזאת כמות, אם אני הצלחתי להבין את זה, מה הם הבינו שאני לא הבנתי שהיה שווה לקחת את הסיכון הזה.
בועז טופורובסקי: זה אותו דבר וזה חוזר על עצמו בכל החברות שהיה בהן את התספורות, כל הזמן הכתובת היא על הקיר.
בועז טופורובסקי: יש מקומות שלוקחים בהם סיכון על השקעות ויש מקומות שלא לוקחים בהם סיכון על השקעות, ועל זה אני מבקש שנעשה סוף-סוף את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אז זה חלק מהעניין.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד: יד רוחצת יד, אבל יכול להיות שאם בעל הבית של "צים" לא היה זה אלא מישהו שאתה לא מכיר, יכול להיות שלא היו נכנסים לזה.
ניסן סלומינסקי: כמו שראינו ב"איי.
ניסן סלומינסקי: בי" שהשקיעו, ובנקים נתנו אפילו אשראים בלי ביטחונות, כי זה מישהו מסוים.
ניסן סלומינסקי: אז הרבה פעמים אין היגיון, יש נגיד רגש אולי, בעדינות אני אומר.
קארין אלהרר: אבל אי-אפשר להתנהל ככה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בציניות גדולה.
בועז טופורובסקי: אם אני הייתי משקיע מיליון דולר בחברה ומפסיד את המיליון דולר, אם לא היה לי הסבר לזה, כנראה היו מעיפים אותי מהחברה.
בועז טופורובסקי: אני רוצה לדעת, איפה הם היום, אותם מוסדיים.
בועז טופורובסקי: ואני גם רוצה לדעת איפה האנשים שקיבלו את ההחלטות אז עובדים היום, זה גם מעניין אותי.
בועז טופורובסקי: וזה אפשר לברר, אם נעשה ישיבה ונזמין ונבקש תשובות, יהיו לנו תשובות, כי עד היום אף אחד לא נותן לי תשובות ברורות.
ניסן סלומינסקי: נעשה.
ניסן סלומינסקי: אני מכין את זה.
ניסן סלומינסקי: אז זו הוועדה שאנחנו צריכים לדבר עליה.
ניסן סלומינסקי: טוב, מיכל.
מיכל בירן: יש לי כמה בעיות עם מה שאנחנו מדברים עליו.
מיכל בירן: דבר ראשון, לגבי הצגת שוק ההון, לא קלטתי את שמך.
<ענת פייער: ענת.
מיכל בירן: ענת.
מיכל בירן: כל מה שאת אומרת, העניין של כשמשקיעים טריליון שקלים יש פספוסים של חצי מיליארד שקלים – וגם קשה להתייחס לעניין הזה של חצי מיליארד כפספוס, כי באמת כל מי שיושב כאן בוועדת הכספים אומר מה יכולנו לעשות עם חצי מיליארד – כל ההנחה שלך היא נכונה אם יש תום לב.
מיכל בירן: מן הסתם כשאנשים מנסים להצליח בהשקעות ומנסים כל מיני דברים, חלק מצליחים וחלק לא מצליחים.
מיכל בירן: אני חושבת שהתמונה שעולה מכל מה שסופר כאן היא לא של תום לב אלא של ניסיון שיטתי לחלוב חברה ולהעביר את נכסיה בגלגולים לחברות אחרות, כדי ליצור מראית ומצג שווא שהיא חברה מפסידה, שאפשר יהיה לבצע את התספורת הזאת.
מיכל בירן: וכשאין תום לב, כל מה שאמרת שהוא נכון, אני מקבלת אותו באופן כללי, פשוט לא נכון כאן.
מיכל בירן: וזה כן התפקיד שלכם לנסות ולמצוא חברות שעושות במזיד, מנסות לשדוד את כספי הציבור, לנסות לעצור את זה ולהתערב בזמן אמת.
מיכל בירן: דבר שני, חברת "צים", כשאני מסתכלת מהפרספקטיבה של מדינת ישראל, אז אני מצטערת, אתם לא מועילים לנו בכלל.
מיכל בירן: אתם גונבים לנו מהפנסיה, אתם לא משלמים מספיק את חלקכם במס, אתם מנסים עכשיו להתנער מהמחויבות הלאומית, שזה הדבר המרכזי שלשמו התכנסנו.
מיכל בירן: זה ברור לכולנו מה זה אומר, הבקשה שלכם מהמדינה לוותר על מניית הזהב שלה.
מיכל בירן: התועלת האחרונה שעוד יש בכם, שאתם נמצאים ככונן לשעות חירום, וזה שאתם מעסיקים עובדים ישראלים, גם מזה אתם מנסים להתנער.
מיכל בירן: אז עם כל הכבוד, במה אתם טובים לנו?
מיכל בירן: והתשובה שלי היא שלא בהרבה.
מיכל בירן: ואני חושבת שאם אראל מרגלית, שאנחנו לרוב - -
אראל מרגלית: לא מסכימים.
מיכל בירן: - - לא מסכימים, גם הוא מעלה את זה, שאין, כאילו התשובה פה ברורה – מדינת ישראל צריכה חברת ספנות לאומית, זה אינטרס ציוני בסיסי, אלמנטרי של כל מדינה.
מיכל בירן: ועל אחת כמה וכמה מדינה כמו שלנו, שמוצאת את עצמה מדי פרקי זמן קצרים מאוד במשברים ביטחוניים.
מיכל בירן: אנחנו צריכים חברת ספנות לאומית.
מיכל בירן: ואם זה לא אתם, אז או שנלאים אתכם או שניתן למישהו אחר את המנדט להקים את החברה הזאת, אבל אתם פשוט לא מועילים.
ניסן סלומינסקי: רק שלא נהפוך את ממשלת ישראל לפח הזבל של כל אלה שנכשלים, שמפסידים.
מיכל בירן: יכול להיות שצריך להקים חברה חדשה.
מיכל בירן: אני בטוחה, אגב, שיהיו קופצים על מכרז כזה שמדינת ישראל נותנת מנדט.
מיכל בירן: ואני בטוחה שאפשר לטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: את זה מנסים לעשות.
ניסן סלומינסקי: טוב, קארין.
קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר: אני לא רוצה לחזור, כי באמת הזמן קצר, אבל מכל התיאור של הדברים אז זה מעלה המון המון שאלות שראוי שנדון בהן בצורה מסודרת.
קארין אלהרר: אני חושבת שהיו חסרים כאן בשולחן המון אנשים, אותם אנשים שבאמת השקיעו את הכספים, ושהם השקיעו אותם על חשבון האזרחים, על חשבוננו בסופו של דבר.
קארין אלהרר: הוויתורים שנעשים כאן הם ויתורים מרחיקי לכת, הן במישור הלאומי והן במישור הפיננסי, באמת לכל אחת ואחד מאתנו.
קארין אלהרר: ואני באמת רוצה להצטרף לבקשתו של חברי, חבר הכנסת טופורובסקי, ולקיים דיון הרבה יותר מעמיק.
בועז טופורובסקי: ידיד.
קארין אלהרר: ידיד, בסדר.
קארין אלהרר: אח.
ניסן סלומינסקי: לא, אח שמור להגדרות אחרות.
אראל מרגלית: כאילו היא הציעה לך חברות ואתה אומר ידיד.
בועז טופורובסקי: לא לא.
בועז טופורובסקי: בעלה – בעלך.
קארין אלהרר: בעלי לא יושב כאן כרגע.
בועז טופורובסקי: זה לא אני.
קארין אלהרר: אל תנסה לסכסך.
ניסן סלומינסקי: וזה נשוי צעיר.
ניסן סלומינסקי: טוב, נו, השם ישמור.
בועז טופורובסקי: שנינו.
אראל מרגלית: נשוי צעיר שיש לו ידידות.
דב חנין: חברים.
קארין אלהרר: חברי היקרים, אני רוצה להצטרף לבקשה וכן לקיים דיון משמעותי ועמוק, כי אני חושבת שעם כל מה שדובר כאן ותואר כאן, אני לא חושבת שירדנו באמת לנקודות שבאמת ימנעו את המצב שבו נצטרך לקיים דיון כזה בעוד איקס חודשים או שנים.
ניסן סלומינסקי: רפי, יש לך יכולת או רצון לענות בשלוש דקות?
ניסן סלומינסקי: כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסגור.
ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב, אם אתה מרגיש, כי אני רוצה עוד משפט סיכום של הדיון.
<רפאל דניאלי: לא, בשלוש דקות אגיד את מה שיש לי להגיד.
ניסן סלומינסקי: כן, רפי.
<רפאל דניאלי: אני מבקש באמת בכמה טלגרמות קצרות להעמיד כמה דברים על דיוקם.
<רפאל דניאלי: אני מעריך מאוד את הדברים שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית, אבל הוא הזכיר עוד פעם את ה-40 אוניות, שאני לא יודע מה זה ואני לא יודע מאיפה זה, וזה לא היה ולא נברא.
<רפאל דניאלי: אז אני לא מצליח להבין בכלל על איזה בסיס - - -
ניסן סלומינסקי: 14 אוניות.
אראל מרגלית: לא, 40.
<רפאל דניאלי: לא, הוא אמר 40.
אראל מרגלית: אם הם טועים אז תגיד לנו.
<רפאל דניאלי: אני לא יודע מה זה 40.
אראל מרגלית: לא, יש פה תחקיר.
<רפאל דניאלי: אז אני אומר לך: אין.
<רפאל דניאלי: לא היה ולא - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, זה החברה של עופר, אבל היא מחכירה גם לחברות אחרות, לא "ל"צים" רק.
ניסן סלומינסקי: ל"צים" יש 14.
<רפאל דניאלי: חבר הכנסת מרגלית, לא היה ולא נברא.
אראל מרגלית: "בשנים 2008-2004 "צים" הזמינה 40 אוניות מכולה חדשות ממספנות שונות ברחבי העולם".
<רפאל דניאלי: קודם כול, לא 40.
אראל מרגלית: "כמחצית מהרכישות מומנו על-ידי עסקאות קנייה-מכירה-החכרה-קנייה סיבוביות, שבמסגרתן "צים" רכשה את האוניות, מכרה חלק מהבעלות לחברות בשליטת בעלי עניין, התחייבה לחכור אותן חזרה לתקופות ארוכות, ולבסוף לקנות חזרה את הבעלות בסיום תקופת החכירה".
אראל מרגלית: מכאן אני לוקח את זה.
<רפאל דניאלי: אז אני חוזר ואומר - - -
אראל מרגלית: רגע, אגיד לך עוד דבר: "חוזים לתקופה של 12-10 שנים ללא אפשרות ביטול" - - -
אראל מרגלית: אני רק אומר מאיפה אני לוקח את זה.
אראל מרגלית: אמרתי: אין לי נתונים אחרים.
<רפאל דניאלי: לכן אמרתי בתחילת דברי: אני רוצה להתייחס לעובדות.
<רפאל דניאלי: חלק מהדברים שציטטת כרגע לא נכונים.
<רפאל דניאלי: חד-משמעית לא נכונים.
ניסן סלומינסקי: קצר קצר.
<רפאל דניאלי: ואני מוכן לשבת עם כל אחד ולהסביר לו את העובדות לאשורן בצורה מאוד מפורטת.
<רפאל דניאלי: ולכן על הבסיס הזה נתלים תלי תלים שאין להם בסיס.
<רפאל דניאלי: שניים, הייתה התייחסות פה לאגרות החוב.
<רפאל דניאלי: אני חושב שחוזרים ואומרים שהתספורת היא 400,000,000 – לא נכון.
<רפאל דניאלי: קודם כול, אגרות החוב גויסו, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, בתקופה, הוא קרא לה הבועה, אז גם הריבית הייתה בהתאם והייתה ריבית שבעצם שיקפה את הסיכון של אגרות החוב, וצריך לקחת את זה בחשבון.
<רפאל דניאלי: בדרך אגרות החוב קיבלו פיצוי נוסף בצורת ביטחונות שלא היה להם בגיוס עצמו.
<רפאל דניאלי: הייתה עליית ריבית.
<רפאל דניאלי: בפועל בהסדר הזה, כמו שאמרתי קודם, 200,000,000 דולר נשארים על החוב של המאזן של "צים", מוקדם הפירעון שלהם, 130,000,000 דולר או 120,000,000 דולר הם שווי המניות.
<רפאל דניאלי: כך שבסופו של דבר התספורת היא מאוד מאוד מצומצמת.
<רפאל דניאלי: אני לא מזלזל בה, אבל היא מאוד מאוד מצומצמת ביחס למספרים שנזרקים.
מיכל בירן: מה המספרים שלך?
<ענת פייער: המספר שלנו, של הגופים המוסדיים, ההחזקה שלהם, לפני התספורת, זה חצי מיליארד ש"ח.
<ענת פייער: חצי פרומיל.
מיכל בירן: אני מצטערת, אבל היא המקור שלי המוסמך – חצי מיליארד זה חצי מיליארד.
אראל מרגלית: וכמה הבנקים?
<יוני מירון: אבל זה לא 200,000,000 שקל.
<יוני מירון: זה לא מחיקה של 200.
<יוני מירון: זה החשיפה שלהם, כולל החזקה בניירות ערך.
ניסן סלומינסקי: חלק הם מקבלים חזרה.
אראל מרגלית: הם עשו המרה של 19% במניות החברה.
<יוני מירון: את הרוב הגדול הם מקבלים חזרה.
<יוני מירון: זה לא מחיקה.
ניסן סלומינסקי: את הרוב הגדול הם מקבלים חזרה, כי זה נשאר כחוב שמקדימים את הפירעון אפילו.
מיכל בירן: אבל את מדברת, ענת, על מחיקה של חצי מיליארד?
<ענת פייער: לא מחיקה.
<ענת פייער: לפני המחיקות, סך האחזקות שלהם זה חצי מיליארד ש"ח.
מיכל בירן: וכמה נמחק להם?
ניסן סלומינסקי: זה תלוי בעסקה.
ניסן סלומינסקי: לפי העסקה הזו אז 50% מקבלים בהקדמה וגם על החלקים האחרים – אבל שוב, זה לפי מה שהוא מתאר כעסקה.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, רפי.
<רפאל דניאלי: עוד נקודה אחת אני רוצה להדגיש על השקיפות של "צים".
<רפאל דניאלי: אני חושב שנציג הרשות לניירות ערך אמר בצורה מפורשת את השקיפות של "צים", ואני חושב שלאורך כל הדרך, ואני מדגיש עוד פעם ועוד פעם:
<רפאל דניאלי: כל הנתונים נחשפו בצורה מפורטת על מנת שהמשקיע יוכל לקבל החלטה, לא הסתרנו אף נתון.
<רפאל דניאלי: כולם היו בהשוואה למקובלות בעולם, עם השוואות לעסקאות אחרות בעולם, עם חוות דעת של ברוקרים, עם חוות דעת כלכליות שהכול היה חשוף.
<רפאל דניאלי: כך שלא היה פה שום דבר במסתרים ולא נעשתה פה שום חליבה ושום הוצאת כספים מ"צים".
אראל מרגלית: יש לכם את זה?
אראל מרגלית: עברתם על זה?
ניסן סלומינסקי: אבל רק על הנתונים הנבחרים, לא על הדוחות.
<מוטי ימין: אני רוצה שלא יתקבל הרושם הלא נכון.
<מוטי ימין: הנתונים הנבחרים שקראנו להם ככה הם נתונים שמאפשרים לנתח את הפעילות העסקית של "צים" בהבדל אחד: לא מוגשים הדוחות הכספיים שלמיםas is.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם בדקת בדיוק כמה העלויות של חכירה שהיו מקובלות באותה תקופה וכמה "צים" שילמה על זה, משך הזמן?
ניסן סלומינסקי: כל זה עקבתם והכול זה בסדר?
בועז טופורובסקי: מתווה שאין לו שום סיכוי להצליח בשוק בין-לאומי.
ניסן סלומינסקי: רגע, כל זה עקבתם וזה בסדר?
<מוטי ימין: כשאתה שואל אם זה בסדר, צריך להבחין בין שני דברים.
<מוטי ימין: לא, אנחנו לא נכנסים לכדאיות הכלכלית של רכישת האוניות.
ניסן סלומינסקי: אה, רק בדקתם שהנוהל היה מסודר.
<מוטי ימין: לא, בדקנו שהגילוי נמצא שמה.
<מוטי ימין: זה תפקידנו.
<מוטי ימין: לא לחוות את דעתנו אם העסקאות האלה הן בסדר או לא.
אראל מרגלית: אבל למה 51% מהדירקטורים העצמאיים או מבעלי המניות העצמאיים התנגדו לעסקאות האלה?
<רפאל דניאלי: זה סוגיה שלמה בכלל של אישור עסקאות בבעלי עניין, עם הפסילה של הרשות - - -
אראל מרגלית: כלומר, אם זו הייתה עסקה טובה, הייתי מצפה שכולם יאשרו את זה פה אחד.
<רפאל דניאלי: בוא, אני חושב שזו נקודה אחרת, שאני מציע לחברי הכנסת לדון בזה בכלל, בנושא של האישורים, כי בתיקון של החוק ב-2011 ל-50% בעצם לקחו מהרוב את ההחלטה להצביע לגבי החברה.
<רפאל דניאלי: ברגע שב"צים", "החברה לישראל" - - -
אראל מרגלית: ועסקאות בעלי עניין.
<רפאל דניאלי: שנייה.
<רפאל דניאלי: נכון, אבל צריך לזכור שהאחים עופר שהם 52% לא יכולים להצביע, 18% "בנק לאומי" נפסלו על-ידי זה שהם לא יכולים להצביע, נשאר הציבור עם 28%.
<רפאל דניאלי: מתוך ה-28% נפסלו משהו כמו 20%, אם לא יותר מזה, אני לא זוכר, שלא יכולים להצביע.
<רפאל דניאלי: בעצם השאירו את זה ל-6% מבעלי המניות של "החברה לישראל" להצביע.
<רפאל דניאלי: אני לא מכיר חברה בעולם או גוף כזה שבעצם 6% מצביע על החלטות משמעותיות לגבי הסדרי חוב.
<רפאל דניאלי: בסוף יותר משליש הצביע, 40 ומשהו אחוז.
<רפאל דניאלי: אני רוצה עוד נקודה אחת.
אראל מרגלית: אבל "בנק לאומי" לא יכול היה להצביע כי הוא גם בעלים ב"חברה לישראל", נכון?
ניסן סלומינסקי: רפי, אני כבר לא יכול.
<רפאל דניאלי: נקודה אחת אחרונה.
<רפאל דניאלי: דובר פה על מניית הזהב ועל ממשלת ישראל.
<רפאל דניאלי: אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד ברור: משרד הביטחון שאמון על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל נמצא בדיאלוג אתנו בנושא הזה.
<רפאל דניאלי: אז זה לא פרוץ וזה לא נעשה במחשכים, יש דיאלוג עם משרד הביטחון בקטע הזה.
<רפאל דניאלי: ואני חושב שהאמירות שנאמרו פה הן כאלה - - -
אראל מרגלית: אנחנו לא מרגישים נוח שמניית הזהב נפגעת.
אראל מרגלית: אחרי הכול, רגע, רק מילה.
ניסן סלומינסקי: אראל, אני רוצה לסכם, כי עברנו את הזמן.
אראל מרגלית: אחרי הכול, המוסדיים והמדינה, יכול להיות שכל מה שאתה אומר, שניכנס לעומק, כי אין לנו הרבה מהפרטים, נגיד: האחים עופר הצילו את החברה.
<אבי לוי: לעניין משרד הביטחון.
אראל מרגלית: אבל העניין הוא שבסופו של דבר אנחנו מאבדים את השליטה על חברת הספנות הלאומית שלנו.
ניסן סלומינסקי: טוב, אראל.
אראל מרגלית: כי אנחנו עושים מחיקה.
אראל מרגלית: אנחנו לא מרגישים נוח בלי לראות את כל התמונה.
<אבי לוי: לעניין משרד הביטחון יש פה הטעיה.
<אבי לוי: ואני חייב להגיב.
<אבי לוי: כי את משרד הביטחון מעניין שיהיו שלוש-ארבע אוניות להוציא נשק.
<אבי לוי: הוא לא לקח את התשתית.
ניסן סלומינסקי: אבי, בסדר.
<אבי לוי: להגיד משרד הביטחון, לא משרד הביטחון.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני רוצה רק לסכם את הדיון.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני שוב פונה לחברת "צים".
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים כן להיות הגונים.
ניסן סלומינסקי: ייכתב דוח.
ניסן סלומינסקי: אם לא יימסרו דוחות שלכם אז יכול להיות שהדוח יהיה מבוסס על דוחות שמביאים לנו מבריטניה בכתבה.
ניסן סלומינסקי: אל תבואו אלינו אחר כך בטענות, אנחנו כבר פעם שנייה, שלישית ורביעית מבקשים מכם.
ניסן סלומינסקי: אין לנו כאן נושאים כלכליים.
ניסן סלומינסקי: אל תענה לי.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר מה אנחנו מבקשים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את זה רק כדי שייצא דוח אמיתי.
ניסן סלומינסקי: תעשו אתם את השיקול שלכם ותחליטו.
ניסן סלומינסקי: נקודה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, אחרי כל ההסברים והכול, אני מרגיש, ואני חושב שחברי הרגישו, שגילינו עוד אפיק שבו אם פעם היו פירמידות, עכשיו גילינו אפיק אחר שאני קורא לו חליבה, איך בכל אופן עושים דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: ומצד שני גילינו להפתעתנו שאין אף גוף במדינה שאומר: הסתכלתי, זה אפיק לא טוב, אנחנו רוצים לחסום אותו.
ניסן סלומינסקי: כל אחד רק עשה במגרש שלו, קיבל כדור והעביר למישהו אחר, בדק שההליכים מסודרים וכו'.
ניסן סלומינסקי: אבל על עצם העניין כל אחד אומר: אנחנו לא בודקים.
ניסן סלומינסקי: ושוב, אני לא מדבר על חלק כלכלי של העניין, על החלק של היושר או החליבה שאני קורא לזה, כשזה לא קיים.
ניסן סלומינסקי: זה אני אומר, נקודה שנייה.
קארין אלהרר: יש בדיקה פרוצדורלית ולא מהותית של הדבר.
ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית, שאנחנו באותה מסגרת שאני כן מתכוון, אני צריך עוד להתגבש עם זה, לעשות את כל הבדיקה של שומרי הסף ושל כל העניין לעומק שדיברנו בנושאים של הפירמידות וכל זה, גם זה נכנס.
ניסן סלומינסקי: זו שיטה אחת, פה ראינו שיטה אחרת.
ניסן סלומינסקי: גם זה ייכנס וזה ייחקר.
בועז טופורובסקי: ועדת משנה?
אראל מרגלית: ניסן, אבל בוא נציע המלצה ספציפית לגבי המצב.
ניסן סלומינסקי: הנה, רגע, אני עכשיו אומר.
ניסן סלומינסקי: וההחלטה האחרונה זה לגבי זה שאנחנו קוראים ומודיעים לשרים שאחראים על העניין, שמבחינתנו מניית הזהב צריכה להישאר של ממשלת ישראל, שהיא נותנת הגנה על כל מה שאנחנו מדברים עליו, כולל על העובדים.
ניסן סלומינסקי: ומאחר ובכל הסדר, אני מניח שבסופו של דבר יצטרכו אותנו, אז אני מציע לממשלת ישראל לשמוע את דברינו בעניין.
<אבי לוי: אנחנו מעריכים מאוד את ההחלטה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך לעשות עוד ישיבה, בשלב הזה הישיבה בנושא נעולה.
בועז טופורובסקי: שלום לכולם.
בועז טופורובסקי: אנחנו מתחילים את הישיבה.
בועז טופורובסקי: מלשכת היועץ המשפטי יצטרפו אלינו.
בועז טופורובסקי: הבנתי שנמצאים כאן נציגי בנק ישראל.
בועז טופורובסקי: בישיבות הקודמות דיברנו כמה פעמים על הנושא של המינוף.
בועז טופורובסקי: מהרשות לניירות ערך הסבירו לנו עד כמה המינוף הוא מסוכן ועד כמה אנחנו צריכים להגן על האזרח שמשקיע מסיכונים מיותרים.
בועז טופורובסקי: נאמר כאן שדווקא בבנקים מדובר על רמות מינוף גבוהות בהרבה ממה שמוצע לנו כאן בתקנות.
בועז טופורובסקי: התשובה שקיבלנו היא תשובה שלא מדברת על כך שהמינוף הוא נכון או לא נכון אלא מדברת על כך שיש איזושהי רגולציה יותר קשה על הבנקים.
בועז טופורובסקי: נשמח לקבל את התייחסות בנק ישראל לנושא הזה.
<עידו יד-שלום: אני מנהל יחידת ההסדרה בפיקוח על הבנקים.
<עידו יד-שלום: כמו שאתם יודעים, זאת הופעה חוזרת כאן.
<עידו יד-שלום: חשבתי שבסיפור הקודם נגמר הקרקס הזה.
<עידו יד-שלום: אני חושב שיש כאן הרבה התחסדות בטענות של החברות שעוסקות ב-פורקס כי הן מכירות את המצב, והסברנו את זה, והן בוודאי לא רואות את ספר הרגולציה על הבנקים ואז לעשות שריפיטינג על נושא אחד ולהיטפל אליו, יש בזה המון התחסדות.
<עידו יד-שלום: ניגש לעובדות.
<עידו יד-שלום: אנחנו בדקנו בשני בנקים להם היו טיעונים ובדקנו כיצד הם מנהלים את העסקים באותן פלטפורמות.
<עידו יד-שלום: בדקנו איזה נתונים שנעשו במהלך הבדיקה.
<עידו יד-שלום: זאת לא ביקורת אלא זה תהליך של בדיקה שכולל בחינה של מסמכים.
<עידו יד-שלום: קודם כל, מספר המשתמשים.
<עידו יד-שלום: הפעילות בפלטפורמה הזאת משמשת קהל לקוחות מצומצם ביותר.
<עידו יד-שלום: כרגע רשומים בשני הבנקים ביחד עשרות בודדות של לקוחות וזה אחרי מספר שנים של פעילות.
<עידו יד-שלום: זה בוודאי לא דומה לתיאורים ששמענו לגבי איזה פלטפורמות שעקפו את ה-פורקס ונכנסו לבנקים.
<עידו יד-שלום: אין שום קשר.
<עידו יד-שלום: כלומר, זה עיוות מוחלט של העובדות.
<עידו יד-שלום: בכל רבעון מצטרפים עשרות בודדות וחשוב להדגיש שבניגוד לזירות סוחר, הפעילות אינה מיועדת לכל לקוח מזדמן.
בועז טופורובסקי: למי היא מיועדת?
<עידו יד-שלום: עכשיו אומר.
<עידו יד-שלום: בדקנו את סוגי הלקוחות.
<עידו יד-שלום: הפעילות מוצעת, קודם כל וכשיטה, ללקוחות הבנקים בלבד שמוכרים לבנקים מקצועיים ומתוחכמים.
<עידו יד-שלום: בדקנו גם את סוגי הלקוחות ומצאנו שרובם שחקני שוק הון, שאלה רוב הלקוחות, ויש יבואנים ויצואנים ותאגידים אחרים, ויש גם מיעוט זעיר של אנשים פרטיים, של לקוחות פרטיים מתוחכמים, שהם לקוחות הבנק והבנק מכיר אותם.
<עידו יד-שלום: גם אם חברות ה-פורקס עשו איזה תרגיל ושלחו מישהו להתחזות ולראות, אני כמעט בטוח שגם אם הן עשו זאת, יכול להיות שזה הצליח להיכנס למסננת הראשונה ואחר כך הפעילות לא המריאה אלא אם באמת יש לו פעילות אמיתית של לקוח שהוא לקוח מהותי וחזק.
בועז טופורובסקי: כדי להבין מה שאתה אומר.
בועז טופורובסקי: אם אני עכשיו – ואני בשום אופן לא לקוח מתוחכם – בא לבנק שלי ורוצה לסחור בצורה כזאת, זה יתאפשר לי או לא?
<עידו יד-שלום: לדעתי לא.