GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זמר בלונדהיים: הערה לשאלת חבר הכנסת ליצמן, לגבי הבעיה של הכמות המוכרת.
<זמר בלונדהיים: היא כמובן לא ייחודית לכללים האלה אלא זה באופן כללי.
<זמר בלונדהיים: הרי כמות מוכרת יש גם בלי קשר לכללים, גם לגבי מי שלא נכנס לכאן.
<זמר בלונדהיים: הבעיה של אנשים שגרים במוסדות כמו בתי אבות או בתים דומים, ניתנו למצב הזה שני פתרונות:
<זמר בלונדהיים: אם הם מעבירים את כתובתם באופן רשמי בתעודת הזהות, זה אוטומטי אבל לא כך לגבי מי שלא מעביר את כתובתו.
<זמר בלונדהיים: אם יש בעיה, אנחנו נשמח לשמוע על כך.
יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר שבדקתי באמצע הדיון והם לא מקבלים.
יעקב ליצמן: עכשיו אני צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק למה הם לא מקבלים.
יעקב ליצמן: אני מניח שיש הרבה סיבות לכך והמוסד לא אשם בהן.
יעקב ליצמן: לא יודע מי, אבל לא המוסד.
יעקב ליצמן: כפי שרובי אומר כל הזמן - מה שמובן מאליו, צריך לכתוב אותו.
יעקב ליצמן: בוא נכתוב את זה.
<זמר בלונדהיים: אני אומר שזה נתון בכללים האלה כי הכמות המוכרת היא לא בעיה של הכללים האלה.
<זמר בלונדהיים: כמות מוכרת יש גם מחוץ לכללים האלה.
<זמר בלונדהיים: זאת בעיה שלא קשורה ספציפית לזה.
ראובן ריבלין: אם לא תכתוב, הם לא ייכללו.
ראובן ריבלין: יש מוסדות, לא רבים, שמטפלים באנשים שהם בהגדרה, כל אחד ואחד בנפרד, נמצאים זכאים לאותה הנחה בבית אבל הם עברו בגלל מצבם הקשה למקום אחר.
ראובן ריבלין: תכירו בכל הפרטים.
ניסן סלומינסקי: הוא הסביר לך שהם מוכרים.
ניסן סלומינסקי: אם הם העבירו כתובת, אוטומטית זה מועבר.
ניסן סלומינסקי: אם הם לא העבירו כתובת, יש פרוצדורה שהם צריכים להודיע והם יהיו מוכרים.
ניסן סלומינסקי: קודם כל תעשו את הבדיקה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאיש במוסד ולא עושה את זה.
<זמר בלונדהיים: אם יש בעיה, נטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים בהקראה.
<דבורה בן ישעיהו: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה שלא ייווצר מצב שהנכים היחידים שלא מקבלים את ההנחה, אלה נכי עבודה.
<דבורה בן ישעיהו: זה יהיה חוסר שוויון.
ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה שלהם אצלכם?
<דבורה בן ישעיהו: נכי עבודה.
ניסן סלומינסקי: אצלכם יש דירוג?
ניסן סלומינסקי: יש אחוזים?
<דבורה בן ישעיהו: אחוזים.
ניסן סלומינסקי: כמה אחוזי נכות יש להם?
<דבורה בן ישעיהו: יש כאלה שמקבלים מענק אם יש להם אחוז נכות נמוך, אבל מעשרים אחוזים ומעלה, הם מקבלים קצבה.
ניסן סלומינסקי: הכללים האלה חלים רק משבעים אחוזים.
<דבורה בן ישעיהו: יש לנו נכים עם שבעים אחוזים ומעלה.
ניסן סלומינסקי: אם יש מעל שבעים אחוזי נכות, הם בדיסקט שלכם.
<דבורה בן ישעיהו: לא, הם לא בדיסקט שלנו.
<דבורה בן ישעיהו: התקנות הן לפי מקבלי קצבה כלכלית לפי פרק ט' והם לא מקבלים לפי פרק ט' אלא הם מקבלים לפי פרק ה'.
ניסן סלומינסקי: אלון, אתם מכירים את זה?
<אלון מסר: עד היום לא הופנתה השאלה הזאת.
<דבורה בן ישעיהו: אנחנו ישבנו אתכם מספר פעמים.
<אלון מסר: כן, ישבנו כמה וכמה פעמים.
<דבורה בן ישעיהו: כמה פעמים את הנתונים אנחנו העברנו אליכם.
<דבורה בן ישעיהו: הנושא הזה מתגלגל.
<דבורה בן ישעיהו: לא ידענו שאתם מרחיבים.
<אלון מסר: דיברנו עם ביטוח לאומי עשרות פעמים.
עיסאווי פריג': למה זה עולה רק עכשיו?
<רות פרמינגר: גם לא הוספתם את נפגעי פעולות איבה.
<אלון מסר: האוכלוסייה של נכי הביטוח הלאומי נדונה ארוכות עם אנשי הביטוח הלאומי בעשרות ישיבות, טלפונים ומיילים ומעולם לא הובאה הטענה הזאת עד לשנייה זאת.
<אלון מסר: לכן אני לא יכול להתייחס אליה ולהבין מה משמעות הדבר, כמה אנשים וכולי.
<אלון מסר: לא ברור למה צריך להעלות את זה עכשיו כי דיברנו על זה שנים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם אתכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נכניס את זה כי באמת אי אפשר לשלוף לכם פתאום דבר כזה אבל אתם אחרי כן תשבו.
ניסן סלומינסקי: אם יתברר לכם שזה נכון וזה עונה על כל הקריטריונים בגינם אנחנו מוסיפים, תעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כרגע לשלוף ולא רוצה לעכב את התקנות.
<אלון מסר: אנחנו נשב עם אנשי הביטוח הלאומי ונבין את המשמעויות.
<אלון מסר: ככל שנראה שיש דברים שצריך לשנות, זה ייעשה.
<אלון מסר: התקנות בכל אופן מאושרות על ידי הוועדה.
רוכברגר: כבוד היושב ראש, שאלת הבהרה.
רוכברגר: אנחנו לא יודעים אם מדובר באחוזים רפואיים או באחוזי נכות וכאן מבלבלים את הכול.
<קריאה: נכות רפואית בשיעור של שבעים אחוזים ומעלה.
רוכברגר: לי יש 105 אחוזים שר"ם ומעל מאה אחוזי נכות ואני מקבל פחות.
<אלון מסר: שר"ם נמצא ברשימה.
רוכברגר: בטעות הורידו לי אבל לא העלו לי את הרפואי.
ניסן סלומינסקי: אולי תמצא את עצמך כמקבל.
ניסן סלומינסקי: בוא נראה את התקנות.
רוכברגר: לא, אני לא מקבל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים להקראת התקנות.
<נעמי ברנפלד: תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה ורשימת זכאים להפחתה בתשלום לשנת הכספים 2014), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 102(ב1)(1) ו-(4) לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת צרכן שמתקיים בו, או באחת מהנפשות המתגוררות ביחידת הדיור שבה הוא מתגורר, אחד מהמפורטים להלן, זכאי, במהלך שנת הכספים 2014, לתשלום מופחת בעד כמות מים נוספת על הכמות המוכרת, שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש לכל זכאי, בגובה התעריף שנקבע לכמות מוכרת (להלן – ההטבה).
<נעמי ברנפלד: ההטבה תינתן בכפוף לתקנה 3:
<שלומית ארליך: כמה שאלות.
<שלומית ארליך: קודם כל, אתם מציינים כאן יחידת דיור.
<שלומית ארליך: אין בתקנות הגדרה ליחידת דיור והשאלה מה כוללת ההגדרה הזאת והאם היא רחבה.
<שלומית ארליך: מהי יחידת דיור?
<תהל ברנדס: על הנושא של זיהוי יחידת הדיור, יש התייחסות בכללים שקבענו כי כאמור הכמות המוכרת קיימת גם בכללים הרגילים.
<שלומית ארליך: את מתכוונת בכללי המים?
<תהל ברנדס: כן, רק שצריך לעשות את החיבור ואני לא זוכרת בעל פה את ההגדרה.
יעקב ליצמן: צודקת היועצת המשפטית כשהיא אומרת שבתקנות צריך להיות פירוט או לפחות מראה מקום.
<עדי חכמון: הכוונה היא להגדרה הרחבה.
<עדי חכמון: אנחנו נשב על זה אחרי הישיבה.
<אלון מסר: נשב אחרי הישיבה ונסגור את הנושא הזה.
<עדי חכמון: הכוונה להגדרה רחבה כמו בכמות מוכרת, משמע, גם במוסדות בהם יש זכאי שאמור לקבל את הכמות המוכרת – הוא יוכל להיות זכאי גם להטבה הזאת.
<שלומית ארליך: הערה נוספת.
<שלומית ארליך: בסעיף קטן (א) השימוש הוא במילה צרכן.
<שלומית ארליך: צרכן שמתקיים בו באחת הנפשות המתגוררות זכאי.
<שלומית ארליך: יש כאן איזשהו כשל לשוני במובן הזה שיוצא שרק מי שהוא צרכן זכאי ולא גם מי שמתגורר עמו.
<שלומית ארליך: בעצם המשמעות היא שאנחנו רוצים להגיד שלא רק הצרכן עצמו יהיה זכאי אלא גם לגבי כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו.
<עדי חכמון: זה בדיוק מה שכתוב.
<עדי חכמון: צרכן שמתקיים בו או באחת מהנפשות המתגוררות.
<עדי חכמון: .
<שלומית ארליך: זכאי הוא מי שעומד מול התאגיד?
<שלומית ארליך: הבנתי את הכוונה אבל זה לא מה שכתוב כאן.
<שלומית ארליך: כתוב שהצרכן זכאי ולא כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו שהם זכאים.
<שלומית ארליך: צריך להבהיר את זה.
<אלון מסר: מבחינת הנוסח, הזכאות תמיד תינתן לצרכן.
<שלומית ארליך: נכון, אבל היא צריכה להינתן בגין כל אחד מהמתגוררים אתו.
<אלון מסר: נכון, אבל כתוב שמתקיים בו או באחת מהנפשות.
<אלון מסר: לכן הזכאות ניתנת לצרכן כי בסוף הוא בעל החשבון אבל זה חל גם ביחס למתגוררים אתו.
<שלומית ארליך: חשוב להבהיר שזה חל, אבל צריך לתקן את זה גם בנוסח כך שהמשמעות לא תהיה שהזכאי יהיה רק הצרכן.
<אלון מסר: כתוב.
<עדי חכמון: כתוב לכל זכאי.
<עדי חכמון: כל זכאי שהוא תחת הצרכן הזה, בגינו יהיו זכאים.
<אלון מסר: נבהיר את זה.
<שלומית ארליך: המילה זכאי צריכה להתייחס גם לכל אחד מהנפשות ולא רק לצרכן.
<שלומית ארליך: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.
<אלון מסר: נבהיר.
<שלומית ארליך: עניין ניסוחי נוסף הוא לגבי "שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש".
<שלומית ארליך: למה השימוש כאן הוא במילים "שלא תעלה" ולא לכתוב פשוט שיהיה זכאי לכמות נוספת של 3.5 מ"ק?
<עדי חכמון: כי זה יכול להיות גם פחות.
<עדי חכמון: כמו שאמרנו, בפועל הם מנצלים פחות ולכן אנחנו גם מגדילים את כמות הזכאים.
<שלומית ארליך: רק מהבחינה הזאת.
<שלומית ארליך: אפשר להמשיך.
<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לקבוצות עצמן.
<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלה לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי).
<שלומית ארליך: זאת בעצם קבוצה שדומה לקבוצות שנכללו בהחלטה של ועדת הכספים.
<שלומית ארליך: אין כאן שינוי.
<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלת נכות כללית לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפחות.
<שלומית ארליך: גם כאן בעצם זה זהה להחלטה שנקבעה.
<רות פרמינגר: אפשר להבין מה ההבדל בין (1) ל-(2)?
<שי סומך: לא כל הנכים מקבלים גמלה.
<דבורה בן ישעיהו: גמלת ניידות ניתנת לנכים שיש להם בעיה בגפיים התחתונות.
<רות פרמינגר: גמלת ניידות, יכולים להיות פחות משבעים אחוזים.
<רות פרמינגר: מי שיש לו בעיה בגפיים והוא פחות משבעיםא חוזים.
<דבורה בן ישעיהו: נכון.
<שלומית ארליך: המשמעות היא שזה גם מי שזכאי לקצבת ניידות וגם מי שזכאי לקצבת נכות כללית.
<שלומית ארליך: לכן אם יש לך פחות משבעים אחוזים אבל אתה כן זכאי לקצבת ניידות, אתה תהיה זכאי להנחה.
<דבורה בן ישעיהו: לא מצוין שאלה מקבלי קצבת נכות כללית אלא כל מי שנקבעה לו נכות על ידי המוסד לביטוח לאומי.
<שלומית ארליך: כאן צריך להבהיר.
<עירית ורונין: שאלת הבהרה.
<עירית ורונין: בעצם אפשר להגיד שבתוך הסעיף הזה נמצאים גם נכי הפוליו.
<שלומית ארליך: אם הם זכאים לקצבת ניידות.
רוכברגר: בדיון הקודם העליתי את הנושא של הנכים שמקבלים פחות משבעים אחוזים נכות רפואית אבל יש להם למשל מאה אחוזי אובדן כושר עבודה.
רוכברגר: האם גם הם ייכללו בתקנות החדשות?
<שלומית ארליך: הם לא נכללים במסגרת התקנות.
<שלומית ארליך: נבהיר לגבי פסקה (2) שבעצם בהחלטה המקורית הקבוצה הזאת אמרה שצרכן שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי.
<שלומית ארליך: לא נקבו בפרק לפיו נקבעה הנכות הרפואית.
<שלומית ארליך: כאן בעצם פסקה (2) נוקבת בפרק ט'.
<שלומית ארליך: פרק ט' הוא פרק הנכות הכללית.
<שלומית ארליך: אמרה נציגת הביטוח הלאומי שבעצם נכי עבודה לא יהיו זכאים כי הם לא נכללים במסגרת פרק ט' אלא במסגרת פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.
<אלון מסר: אמרנו שהנושא הזה ייבדק.
<אלון מסר: הוא לא עלה עד היום.
<דבורה בן ישעיהו: הוא עלה.
<אלון מסר: ככל שנראה, אנחנו נחזור בחזרה לוועדה.
יעקב ליצמן: האם מה שהיא אומרת, זה שינוי לחומרה?
<אלון מסר: זה לא שינוי.
<אלון מסר: בפועל גם היום זאת הקבוצה שהייתה רלוונטית.
<שלומית ארליך: מי קיבל בפועל?
<שלומית ארליך: האם בפועל שילמתם רק לפרק ט'?
<עדי חכמון: רק נכות כללית.
<עדי חכמון: הכללים של רשות המים שנתנו את ההנחות עד היום, וזה דבורה יודעת וכבר הובהר.
יעקב ליצמן: תעזבי כרגע את דבורה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת גם מהיועצת המשפטית שלנו.
יעקב ליצמן: היא אומרת שמחמירים כאן.
<עדי חכמון: מה שניתן בפועלה יום, זה לנכות כללית.
יעקב ליצמן: היא אומרת ששיניתם בסעיף.
<עדי חכמון: השינוי נעשה כבר לפני שנה וחצי.
<עדי חכמון: הייתה אי הבנה במהלך הוועדה.
<שלומית ארליך: הם אומרים שבפועל לא שילמו.
<שלומית ארליך: למרות שהיה כתוב שאלה שבעים אחוזים לפי חוק ביטוח לאומי, זאת אומרת, זה יכול היה לכלול תיאורטית גם את פרק ה', גם את נכי העבודה, הם אומרים שבפועל הם לא שילמו לנכי העבודה אלא הם שילמו רק לפי פרק ט'.
<שלומית ארליך: לא היה כתוב לפי איזה פרק וכאן הם כותבים פרק ט' ומציינים במפורש.
יעקב ליצמן: זה לא מריח טוב.
ניסן סלומינסקי: ראשית, יש כאן סעיף שאומר שכל מי שקיבל בעבר, לא נפגע מזה וימשיך לקבל.
ניסן סלומינסקי: אם הם קיבלו, הם ימשיכו לקבל.
ניסן סלומינסקי: שנית, אמרתי להם שהם ישבו ביחד כי אי אפשר לשלוף נתון כזה אחרי שיש להם מערכת של דיונים על גבי דיונים ואי אפשר פתאום להפתיע.
ניסן סלומינסקי: הם ישבו ביחד.
ניסן סלומינסקי: אם הם ישתכנעו שאכן זה עונה על הקריטריונים, זה יתווסף.
יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול ואולי גם לתקנות.
יעקב ליצמן: אומרת כאן היועצת המשפטית שיש כאן איזה שינוי לפיו באים אנשי האוצר או רשות המים ואומרים שממילא לא נהגו לפי הכתוב אלא נהגו אחרת.
<אלון מסר: נהגנו לפי מה שכתוב.
יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבין עברית.
יעקב ליצמן: אומרת היועצת המשפטית שכאן כתוב סעיף 9 וסעיף 9 הוא סוג מסוים שלא לפי כללי העבודה.
יעקב ליצמן: תסבירי בדיוק.
<שלומית ארליך: אני אומרת שבהחלטה המקורית שנקבעה על ידי ועדת הכספים הקטגוריה אמרה צרכן שנקבעה נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי.
<שלומית ארליך: לא היה כתוב איזה פרק בחוק הביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן: עכשיו הם אומרים לא כללית כל הסעיף אלא רק נקודה אחת.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שאת כל השאר מוציאים החוצה.
<אלון מסר: לא הוצאנו אף אחד.
יעקב ליצמן: אז מה אכפת לך לכתוב?
<אלון מסר: יש סעיף מפורש שאומר כמו שאמר היושב ראש.
יעקב ליצמן: יפה.
יעקב ליצמן: אז למה לשנות?
עיסאווי פריג': אנחנו נכתוב שהנכה הוא נכה ולא משנה סיבת הנכות.
עיסאווי פריג': אין איפה ואיפה.
עיסאווי פריג': לא נגיד פרק א' ופרק ה'.
עיסאווי פריג': זה כבר איפה ואיפה וזה לא צדק.
עיסאווי פריג': אי אפשר להיות שותפים למהלך כזה.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן הדברים האלה כבר קיימים?
<שלומית ארליך: ההחלטה היא מאפריל 2012.
ניסן סלומינסקי: דבורה, במשך שנה כתוב בתקנות משהו רחב.
ניסן סלומינסקי: איפה הייתם שנה שלמה?
<דבורה בן ישעיהו: אני רוצה כן לדייק ולומר שכאשר ההחלטה ניתנה, הייתה כאן איזושהי טעות בניסוח.
יעקב ליצמן: נכון, לא שילמתם במשך שנה וחצי.
יעקב ליצמן: תחזירו לכל אלה את הכסף.
<אלון מסר: שילמנו נכון.
יעקב ליצמן: תחזירו את הכסף הזה שלא שילמתם במשך שנה וחצי.
<דבורה בן ישעיהו: במסגרת הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי העביר למשרד האוצר ולוועדה והייתה הגבלה של אוכלוסייה, אמרו עד מאתיים אלף, ובמסגרת האוכלוסייה הזאת הבאנו נתונים על כל מקבלי שירותים מיוחדים, סיעוד, נכות כללית ובנכות כללית דווקא כן נתנו נתונים על נכות כללית כי מדובר באוכלוסייה שלא רק היא נכה ומוגבלת אלא שיש לה גם מבחן הכנסות.
<דבורה בן ישעיהו: הכוונה הייתה באמת רק לנכות כללית.
<דבורה בן ישעיהו: הניסוח פתח את הפתח להרחבה.
<דבורה בן ישעיהו: כשהיה עניין העברת הקבצים, אני הבאתי את זה בפני הוועדה וגם בפני משרד האוצר ואמרתי להם שישימו לב לפער בנתונים.
יעקב ליצמן: אם האוצר יבהיר חד משמעית את מה שהוא אומר כרגע אבל יהיה בפרוטוקול, שמי שקיבל בעבר ימשיך לקבל.
<אלון מסר: אני אומר גם לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: זה כתוב כאן.
יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר את הקטע הזה של הטעות.
יעקב ליצמן: אם יהיה בפרוטוקול שמי שקיבל ימשיך לקבל גם אחר כך, אני אסתפק בזה.
עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי וזאת שאלה פשוטה של אזרח פשוט.
עיסאווי פריג': האם כל נכה עם שבעים אחוזי נכות ללא קשר לסיבת הנכות, לא משנה מה הסיבה, מקבל את ההטבה?
<דבורה בן ישעיהו: לא.
עיסאווי פריג': אם כן, יש איפה ואיפה.
עיסאווי פריג': משהו כאן לא בסדר.
<דבורה בן ישעיהו: אני לא יכולה להגיד לך מי מקבל את ההטבה.
עיסאווי פריג': יש נכים שיאמרו להם שהם לא מקבלים ואילו נכים אחרים כן מקבלים.
<דבורה בן ישעיהו: המוסד לביטוח לאומי מעביר כל נתון.
<דבורה בן ישעיהו: אנחנו לא המחליטים.
עיסאווי פריג': זאת הפליה ואתם רוצים שנצביע על חוק מפלה בגלל תקרת השכר של שבעים מיליון.
<דבורה בן ישעיהו: לכן ביקשתי להוסיף גם את נכי העבודה.
עיסאווי פריג': אנחנו עושים צחוק מהעבודה.
עיסאווי פריג': אסור לתת לזה יד.
עיסאווי פריג': אסור לחוקק חוק מפלה, אפילו שהתקרה היא של שבעים מיליון שקלים.
עיסאווי פריג': אסור בתכלית האיסור.
ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין אלה לאלה?
ניסן סלומינסקי: מי אלה שמקבלים ומי אלה שלא מקבלים?
<אלון מסר: הביטוח הלאומי יסביר.
<אלון מסר: אני לא יודע.
<דבורה בן ישעיהו: בנכות כללית יש להם מבחן הכנסות.
<דבורה בן ישעיהו: אני מדברת בגדול.
ניסן סלומינסקי: דברי על אלה שבפרק ט' ועל אלה שלא נמצאים והם בפרק ה'.
<דבורה בן ישעיהו: נכי עבודה, אין להם מבחן הכנסות.
<דבורה בן ישעיהו: הקצבה נגזרת מגובה ההכנסה שהייתה להם לפני כן.
<דבורה בן ישעיהו: נכות כלית, זאת קצבת קיום, יש להם מבחן הכנסות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, עד עכשיו שילמו לאלה שיש להם מבחן הכנסות.
<דבורה בן ישעיהו: מקבלי קצבת נכות כללית.
ניסן סלומינסקי: להם יש מבחן הכנסה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין את ההבדל.
<שי סומך: מבחינה משפטית אפשר להבחין בין שתי האוכלוסיות.
<שי סומך: אכן בנוסח הראשון הייתה הבחנה וזה בסדר כי כמו שהוסבר כאן, גמלת הנכות היא קצבת קיום וגמלת נכי עבודה היא יכולה להיות גם מאוד גבוהה כי היא אחוז מהשכר.
<שי סומך: מבחינה משפטית ההבחנה הזאת אפשרית.
יעקב ליצמן: הם אומרים מה שביקשתי?
<אלון מסר: לפרוטוקול.
<אלון מסר: כל מי שקיבל את ההטבה בעבר, ימשיך לקבל את ההטבה גם אחרי הכללים החדשים.
<אלון מסר: אכן כך יקרה.
<אלון מסר: לא יהיה מישהו שקיבל את ההטבה וייקחו לו אותה.
<דבי גילד חיו: כן, אבל מה עם נכים חדשים?
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על כך.
ניסן סלומינסקי: מה שנוסיף, נוסיף.
<דבי גילד חיו: הטענה עוד יותר מקוממת.
משה גפני: במה צמצמתם?
<אלון מסר: לא צמצמנו שום דבר.
משה גפני: עכשיו הוא רוצה להיכנס.
<עדי חכמון: אם הוא היה ברשימות, הוא יהיה זכאי לקבל.
<שי סומך: לא כתוב שקיבל.
<שי סומך: כתוב שהיה זכאי לקבל.
<עדי חכמון: אם הוא היה זכאי לקבל, הוא יהיה זכאי לקבל.
<דבי גילד חיו: זה לא צופה פני עתיד.
<דבי גילד חיו: זה אומר שמי שהיה – יקבל, ומי שעכשיו יוצא – הוא כבר לא יהיה זכאי.
ניסן סלומינסקי: פרט לאלה שנוסיף אותם עכשיו.
<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(1א) או (2) לחוק הביטוח הלאומי.
<שלומית ארליך: זה בעצם זהה גם להחלטה שהייתה בעבר.
יעקב ליצמן: אני מניח שמישהו יודע מה אלה מספרי הסעיפים האלה.
עיסאווי פריג': זאת הטעיה.
עיסאווי פריג': מטעים אותנו.
ניסן סלומינסקי: לא מתאים אותנו.
<שלומית ארליך: מדובר בזכאים לגמלת סיעוד – נזקק לגמלת סיעוד במידה רבה מאוד או שהוא תלוי לחלוטין.
<נעמי ברנפלד: זכאי לקצבת זקנה לפי סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי.
<שלומית ארליך: זאת קבוצה זהה לקבוצה שהייתה בהחלטה המקורית.
<נעמי ברנפלד: זכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ב) או (ג) לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1978.
<שלומית ארליך: ביחס לקבוצה הזאת, אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת כאשר בעקבות הערת משרד המשפטים ביקשו לצמצם כאן את אחת הקבוצות שהייתה זכאית במקור ולקבוע שרק שתי הקבוצות הגבוהות, בדרגות הגבוהות של הקצבה המיוחדת של השר"ם, יהיו זכאיות.
יעקב ליצמן: מי לא?
<שלומית ארליך: הקבוצה הנמוכה יותר.
<שלומית ארליך: יש בעצם שתי רמות גבוהות שזה נכה תלוי בעזרה רבה בביצוע כל פעולות היום, ברוב שעות היממה – הוא יהיה זכאי.
<שלומית ארליך: גם נכה שתלוי לחלוטין בעזרה – יהיה זכאי.
יעקב ליצמן: כמה עולה הסיפור הזה?
ניסן סלומינסקי: אותם השאירו, מה היא הרמה הנמוכה?
<שלומית ארליך: נכה שתלוי בעזרה רבה בביצוע רוב פעולות היום יום ברוב שעות היממה.
<שלומית ארליך: הקבוצה הזאת ירדה.
יעקב ליצמן: על מה מדובר?
ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת הוא הסביר, אבל תסביר עוד פעם.
<שי סומך: נציגת הביטוח הלאומי תגיד בכמה אנשים מדובר.
<דבורה בן ישעיהו: סיעוד ברמה הנמוכה, ככל הזכור לי, יש כשמונים אלף.
<אלון מסר: 19-20.
<עדי חכמון: הרבה מאוד הם בחפיפה עם נכויות אחרות שמקבלות היום את ההטבה.
<שי סומך: נכון.
<שי סומך: 72 אחוזים מהם.
<שי סומך: אני לא אחראי על הכסף.
עיסאווי פריג': מתוך השמונים אלף, 72 אחוזים?
יעקב ליצמן: כמה עולה הסיפור הזה שאתם מורידים ועושקים את המדינה?
<שי סומך: 28 אחוזים מהאוכלוסייה.
יעקב ליצמן: שמעתי, אבל אני רוצה לדעת כמה כסף.
<עדי חכמון: כמו שהסברנו בישיבה הקודמת אנחנו לא מורידים.
<עדי חכמון: כל מי שהיה זכאי להטבה לפי התקנות האלה, ימשיך להיות זכאי להטבה ולא משנה אם הוא שר"ם בדרגה נמוכה או שר"ם בדרגה גבוהה.
<עדי חכמון: שר"ם בדרגה נמוכה, לא עלינו, שיקבל את הקצבה הזאת מעכשיו ואילך, לא יהיה זכאי להטבה אבל מדובר באוכלוסייה קטנה יחסית ומרבית האוכלוסייה הזאת יש לה נכויות אחרות שזכאיות להטבה.
<עדי חכמון: זאת אומרת, כמו שאמר כאן שי, מדובר בערך על כעשרים אחוזים מתוך האוכלוסייה של השר"ם בדרגה נמוכה.
עיסאווי פריג': אבל זה לא השיקול שלכם.
עיסאווי פריג': השיקול שלכם הוא כסף.
עיסאווי פריג': כמה כל סעיף עולה מבחינתכם.
עיסאווי פריג': זה השיקול שלכם.
<שי סומך: אני יכול להסביר.
יעקב ליצמן: כרגע זה מיותר כי זה רק כסף.
<שי סומך: לא, זה לא עניין כספי.
יעקב ליצמן: עד לרגע זה אנחנו לא שומעים כמה כסף.
<עדי חכמון: החוק הגדיר כמה כסף.
יעקב ליצמן: זה שאתם מורידים, כמה זה עולה?
יעקב ליצמן: כמה אתם מרוויחים מזה?
<עדי חכמון: אנחנו עוד לא מרוויחים שום דבר.
<דבורה בן ישעיהו: כעשרים אלף אנשים ברמה הזאת.
יעקב ליצמן: אני שואל על כסף.
<אלון מסר: אתה שואל כמה אנשים ייכנסו בעתיד.
<אלון מסר: זאת שאלה היפותטית.
<אלון מסר: כמה אנשים בעתיד ייכנסו לדרגת השר"ם שהיום נמצאים בעשרים אלף.
<אלון מסר: אני לא יודע להגיד כמה אנשים כאלה יהיו בעתיד.
<אלון מסר: אני מקווה שאף אחד לא.
<דבי גילד חיו: בכל רגע נכון יש פחות או יותר את המספר הזה.
<אלון מסר: אבל הם כבר נמצאים היום.
<דבי גילד חיו: זה לגמרי לא היפותטי.
<דבי גילד חיו: גם בשנה הבאה יהיו עשרים אלף.
<אלון מסר: אבל אלה אותם עשרים אלף.
<דבי גילד חיו: חלק מהם יהיו חדשים.
ניסן סלומינסקי: גם הדרגה השלישית, אלה שקיבלו ממשיכים לקבל.
משה גפני: לפי דעתי אפשר להמשיך.
משה גפני: זה לא כסף גדול ואף אחד לא בחן את זה משפטית, האם זה ישליך רוחבית.
ניסן סלומינסקי: אלון, אלה שקיבלו עד היום, גם הדרגה השלישית, ימשיכו לקבל?
<אלון מסר: חד משמעית כן.
ניסן סלומינסקי: למה אתם מוציאים אותם לעתיד?
ניסן סלומינסקי: בגלל סיעוד או בגלל משהו אחר?
<אלון מסר: זה יוצר בעיה אחרת עם הגדרות אחרות שנמצאות כאן ברשימה.
<אלון מסר: זה לא עניין כספי.
<אלון מסר: המטרה היא, כמו שאמרתי גם לפרוטוקול, הבאנו קבוצה מאוד רחבה כדי שסך התקציב של כשבעים מיליון שקלים ינוצל.
<אלון מסר: זאת הייתה המטרה של הרחבת הקבוצות האלה.
<אלון מסר: לא עשינו שום שינוי במטרה להפחית מהתקציב.
<אלון מסר: המטרה בסף שהתקציב הזה יצא.
<אלון מסר: החוק אומר שמשרד האוצר יקצה, ואנחנו נקצה, ואנחנו רוצים שישתמשו בכסף הזה.
<אלון מסר: זה מה שאני אומר שוב לפרוטוקול.
משה גפני: אם כן, למה לא משאירים את הרמה הנמוכה?
<שלומית ארליך: אולי נבהיר שקיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: שי יסביר.
<שי סומך: ההערה שלנו למשרד האוצר הייתה שלא צריך להפלות בין הדרגה הנמוכה של סיעוד והדרגה הנמוכה של שר"ם.
<שי סומך: שניהם באותו מצב סיעודי עם אותם צרכים רפואיים וצריך לתת להם את אותן הטבות.
<שי סומך: אפשר היה לתקן את הליקוי הזה בשתי דרכים.
ניסן סלומינסקי: להוסיף את כולם.
<שי סומך: או להוסיף את כולם, שהם שמונים אלף אבל יש קצת חפיפה עם זה, כך שאולי מדובר בשישים ומשהו אלף, להוסיף גם את הסיעוד הנמוך, או להוריד את השר"ם הנמוך.
ניסן סלומינסקי: כמה זה השר"ם הנמוך?
<שי סומך: הבחירה הייתה, בגלל המגבלה התקציבית, להוריד את השר"ם הנמוך אבל להמשיך לתת למי שכבר מקבל.
<שי סומך: לגבי החדשים מהשר"ם הנמוך, צריך לומר ש-72 אחוזים מהם כנראה צפויים להיות עם שבעים אחוזי נכות כללית.
<שי סומך: זאת אומרת, הם יקבלו לפי עילה אחרת.
משה גפני: זכאי הסיעוד?
<שי סומך: זכאי סיעוד בכלל לא יהיו.
<שי סומך: יהיו רק שתי דרגות עליונות.
משה גפני: אבל אין להם את ה-72 אחוזים כמו שיש בשר"ם הנמוך.
<דבורה בן ישעיהו: יכול להיות שהם מקבלים קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 4.
משה גפני: אתה אומר ש-72 אחוזים ימשיכו גם בעתיד לקבל כי הם מקבלים עקב סיבות אחרות.
<שי סומך: החדשים.
משה גפני: החדשים.
משה גפני: למה מקבלי הסיעוד לא יהיו זכאים?
<שי סומך: סיעוד, אלה אנשים שהם אחרי גיל הפרישה ואחרי גיל הפרישה אין זכאות לקצבת נכות.
משה גפני: מה הבעיה המשפטית?
משה גפני: אפשר לעשות הפרדה משפטית.
משה גפני: זכאי הסיעוד, יש להם הגדרה אחרת.
משה גפני: אמרת שהם מקבלים קצבה וזה אחרי שהם פורשים.
<שי סומך: אבל הם באותו מצב סיעודי בדיוק.
משה גפני: כן, אבל הם בהגדרה משפטית אחרת.
משה גפני: למה אי אפשר לעשות את ההבחנה ביניהם?
<שי סומך: כי הם בדיוק באותו מצב סיעודי.
משה גפני: אני לא חושב שצריך לעשות את ההפרדה.
<שלומית ארליך: בישיבה הקודמת שאלנו האם לא נוצר כאן חוסר שוויון במובן הזה שאלה שקיבלו קודם ימשיכו להיות זכאים באותה קבוצה ואלה שיצטרכו לקבל עכשיו, כבר לא יהיו זכאים.
משה גפני: אני מציע להמשיך גם את השר"ם הנמוך.
משה גפני: אם אכן יתברר שיש בעיה משפטית, שמישהו ילך לבג"ץ או מישהו יגיד שגם לו מגיע, אני חושב שיש הבחנה אבל אם מישהו יבוא וזה ייצור בעיה, הם יחזרו לוועדה.
משה גפני: למה צריך ליצור בעיה?
משה גפני: הרי יש הבדלים ביניהם.
<זמר בלונדהיים: ההבדל הוא ש-72 אחוזים מקבלים את הקצבה.
<זמר בלונדהיים: מי שמקבל את הקצבה ייכנס ממילא בסעיף אחר.
משה גפני: לא הבנת מה אני אומר.
משה גפני: אנחנו לא מדברים עכשיו על כסף.
משה גפני: אלון אמר לא לדבר על כסף ואני לא מדבר על כסף.
<זמר בלונדהיים: אני לא מדבר על כסף.
משה גפני: יש הבחנה.
משה גפני: גם שי אומר שיש הבחנה.
<שי סומך: אין.
<שי סומך: ההבחנה היא רק בסעיף.
משה גפני: שם זה מגיע אחרי הפנסיה.
משה גפני: למה צריך לעורר את הבעיה הזאת?
משה גפני: זה היה עד היום, תעזבו את זה.
משה גפני: תתעורר בעיה משפטית, מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שגם הוא זכאי, הוועדה תתכנס שוב.
משה גפני: למה צריך להוציא את מי שכבר קיבל?
משה גפני: הגמרא אומרת שהמוציא מחברו עליו הראיה.
משה גפני: הם מוחזקים בזה.
משה גפני: לא צריך עכשיו להוריד אותם.
ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה ונתקדם.
<נעמי ברנפלד: זכאי לגמלה לפי תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010.
<שלומית ארליך: גם זאת קבוצה שהייתה קיימת במקור.
<נעמי ברנפלד: צרכן הזכאי לגמלה לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.
<שלומית ארליך: זאת קבוצה חדשה, סעיף נוסף שהוספתם בתקנות האלה שמדבר על מי שהגיע לגיל פרישה והוא זכאי להשלמת הכנסה, הוא גם יהיה זכאי מעתה ואילך.
<שלומית ארליך: זאת בעצם הקבוצה היחידה שהיא לא נוגעת למצב רפואי, לנכות מסוימת אלא היא קבוצה יותר סוציאלית.
<דבי גילד חיו: לגבי הסעיף הזה שעכשיו הוקרא המדבר על מתן הנחה, את המחיר המופחת לזכאי גמלת הבטחת הכנסה רק מגיל פרישה.
<דבי גילד חיו: זה בעצם הסעיף שבו צריך להכניס את האוכלוסיות הנוספות עליהן אנחנו מדברים שהן קבוצות סוציאליות שהן לאו דווקא מטעמי בריאות זקוקים לכמויות נוספות של מים.
<דבי גילד חיו: אין שום הגיון שרק מגיל פרישה, בן אדם שחי מהבטחת הכנסה, יקבל את ההנחות במים.
<דבי גילד חיו: הרי כל ההיגיון של הסעיף הזה שהם בחרו להכניס אותו והוא מקוצץ שרירותית רק כי נוח להעביר באיזשהו מקום את הגבול, הסעיף הזה מטרתו היא לאפשר לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שיהיו להם מים לשתות, לאכול, להתקלח וללכת לשירותים.
<דבי גילד חיו: זאת הקבוצה שצריך להרחיב אותה ולאפשר לכל מקבלי הבטחת הכנסה כמות מוגדל של מים במחיר מופחת.
ניסן סלומינסקי: מי עונה?
<אלון מסר: לא סיימנו לקרוא את כל הסעיפים.
<אלון מסר: יש כאן עוד הרבה קבוצות שתראו שחלקן מוכפפות לדברים אחרים.
<אלון מסר: אולי כדאי שנסיים לקרוא את הסעיפים ואם יש עוד שאלות לגבי דברים נוספים, נתייחס אליהן כי כל פעם אני עונה על שאלה ושנייה אחר כך מגיע סעיף שפותר את הנושא.
ניסן סלומינסקי: יהיו סעיפים שפותרים את מה שהיא אומרת?
<דבי גילד חיו: לא.
<דבי גילד חיו: אין.
<אלון מסר: זה אומר להכניס קבוצה רחבה במיוחד שתבוא על חשבון הקבוצות האחרות.
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא קבוצה רחבה?
<אלון מסר: עד כמה שאני זוכר, מדובר בעשרות אלפי אנשים אבל אין לי את המספר המדויק.
<שי סומך: בערך מאה אלף.
<שי סומך: 110 אלף.
<שרה זילברשטיין: לא יכול להיות מצב שבחברת חשמל קבוצות מסוימות קיבלו הנחות ודווקא במים שהם מצרך הרבה יותר חיוני מהנושא של חשמל הן לא ייכללו.
משה גפני: מי למשל?
<שרה זילברשטיין: לגבי האזרחים הוותיקים מקבלי השלמת הכנסה, ברור שהם צריכים להיות בפנים.
<שרה זילברשטיין: אותו הדבר לגבי ניצולי השואה.
<שרה זילברשטיין: היו צריכים לומר מראש את הנושא הזה של חברת חשמל מבלי להחריג אחר כך אוכלוסיות אחרות.