GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אבל אתה כל הזמן מדבר.
עיסאווי פריג': השיחה מוקלטת, תחזור עליה.
עיסאווי פריג': באמת, זה לא יפה.
אראל מרגלית: השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לדון עליה - וזה לא ברמה של האוצר בלבד, זה ברמה שבין הממשלה לבית המחוקקים הזה; זו האחריות שלנו, לכן נשלחנו לפה – זה באמת לקבל את התשובה לגבי הרזולוציה עם הקרן הזאת, גם של ביטוח לאומי, גם הקרן שנחליט לחסוך לטובת הציבור בדברים לאומיים.
אראל מרגלית: אין ספק שזה שייך למדינה, אבל זה ברזולוציה אחרת ואנחנו שומרים על האינטגריטי.
סתיו שפיר: אני מבקשת שתינתן זכות דיבור גם לאזרחים שהגיעו לדבר.
עיסאווי פריג': באמת, סתיו.
עיסאווי פריג': מאז שישבתי אני מבקש לשאול שאלה.
ניסן סלומינסקי: אני נותן לך שאלה.
עיסאווי פריג': - - - משתלטים על העניינים.
אראל מרגלית: אנחנו פשוט בדרך כלל - - -
עיסאווי פריג': אל תאלצו אותנו להיות לא הכי נחמדים בשביל לקחת זכות דיבור.
עיסאווי פריג': זו התוצאה.
עיסאווי פריג': משה, יש לי שאלה פשוטה.
עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את הלוגיקה של הדברים שהצגת.
עיסאווי פריג': אמרת שבשנים האחרונות יש לנו עודף של 70 מיליארד שקל כתוצאה מהפרש בין הכנסות להוצאות, כפי שכבוד המנכ"ל הציג.
עיסאווי פריג': בשנים האחרונות יש רצף של עודפים, והעודפים האלו הולכים לכיסוי הגירעון של האוצר.
עיסאווי פריג': כי אתה מתייחס לכל המכלול כהוצאה כוללת, לא כמשק סגור, שהוא הביטוח הלאומי.
עיסאווי פריג': שאלתי פשוטה – ואני לא רוצה להגיד שזו תרמית; אני לא אומר את זה, אבל אני לא רוצה להגיע למסקנה הזאת - - -
אראל מרגלית: עכשיו נשארה לנו המילה "תרמית" בראש.
עיסאווי פריג': העודף המצטבר במשך כל השנים בביטוח הלאומי - ואתה יודע, כאיש כספים, יודע שיש עודף מצטבר - האם התכוונתם לייצר את העודף בכדי לסובב אותנו?
עיסאווי פריג': להחביא כספים ככיסוי לגירעון?
עיסאווי פריג': שאלה שניה: מה אחוז כיסוי הגירעון של ההוצאה הכוללת מהעודפים שאני מקבל מהביטוח הלאומי?
עיסאווי פריג': את זה חשוב לי להבין.
<קריאה: אדוני היושב-ראש, תן לנו גם לדבר.
<משה בר סימן טוב: המשמעות, גם בנוגע לקרן הגז וגם בנוגע לדברים אחרים -בקרן הגז אני פחות בקי - היא שבסוף יהיה צריך להעלות מסים אחרים או להוריד הוצאות אחרות.
אראל מרגלית: תדעו שיש לכם פחות, פחות מקורות.
אראל מרגלית: נצטרך להתמודד עם זה.
ניסן סלומינסקי: אראל, תן לו לתת את התשובות עכשיו.
<משה בר סימן טוב: נכון.
<משה בר סימן טוב: יש היום מבנה מסוים, שאפשר לאהוב אותו ואפשר לא לאהוב אותו, אבל הוא מבנה אמין.
<משה בר סימן טוב: אין תרמיות ואין מישהו שלוקח משהו שהוא לא צריך לקחת.
<משה בר סימן טוב: הניהול של הדברים האלה הוא אחראי.
<משה בר סימן טוב: למדינת ישראל יש דירוג אשראי.
<משה בר סימן טוב: ואני מציע שבטח לא המקום הזה יפקפק, כי בסוף הדברים יכולים להגיע למקומות לא טובים - אל תפקפקו בדירוג האשראי של מדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: כמו שמדינת ישראל משרתת חובות הרבה יותר גדולים מזה, גם לאזרחי מדינת ישראל דרך האג"ח, גם לקרנות הפנסיה וגם לתושבים זרים, היא תשרת את החובות שלה, את האג"ח שהיא כתבה, גם לביטוח הלאומי.
<משה בר סימן טוב: היום המערכת נמצאת באיזשהו מבנה מסוים, למבנה הזה יש יתרונות ויש לו חסרונות, גם לביטוח הלאומי וגם להוצאות הציבוריות האחרות.
<משה בר סימן טוב: ההחלטה על השינויים האלה צריכה להיעשות לאחר שאנחנו מבינים את מלוא המשמעויות של הדבר הזה, כי יש משמעויות לדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: היום יש רמת קונסולידציה מסוימת בתקציב המדינה, זה יכול להבטיח יותר ביטחון ברמת ההוצאה.
<משה בר סימן טוב: כשזה לא – זה אחרת.
<משה בר סימן טוב: צריך להבין את הדבר הזה, אלה לא דברים פשוטים של מה בכך.
<גדעון בן ישראל: אתה מתעלם מזה שזה ביטוח, זו לא מחלקה באוצר.
ניסן סלומינסקי: תן תשובה גם לעיסאווי.
<משה בר סימן טוב: לא לגמרי הבנתי את השאלה של חבר הכנסת פריג'.
ניסן סלומינסקי: תשאל אותו שוב.
עיסאווי פריג': הכספים שהצטברו בשנים האחרונות, על פי ההערכות שלכם, ולקחתם אותם לכיסוי כחלק מגירעון המדינה – אני לא רוצה לחשוב על תרמית – האם זה מוחבא בתוך התקציב כאילו לכיסוי גירעון, להחביא כספים בביטוח הלאומי, ליצור עודף בביטוח הלאומי בכדי לסובב אותם לאוצר?
סתיו שפיר: הם מחביאים כספים בכל סעיפי העודפים, מה זאת אומרת.
עיסאווי פריג': כמה אחוז הכיסוי של ההוצאות האלו מהגירעון הכולל?
<משה בר סימן טוב: בשנים האחרונות הביטוח הלאומי בגירעון תפעולי ולא בעודף.
<משה בר סימן טוב: הגירעון של הביטוח הלאומי, כמו שאמרתי, משורשר באופן מלא לגירעון של מדינת ישראל כולה.
<משה בר סימן טוב: כלומר, אין פה - - -
סתיו שפיר: אתה מוכן בבקשה לענות על השאלה ששאלתי קודם?
ניסן סלומינסקי: העודפים - - -
סתיו שפיר: האם לא היה עדיף להשתמש באותם עודפים שנוצרו בתור חיסכון עתידי מאשר ללכת ולזרוק את זה על צורך מיידי, כמו למשל ההעברה למשרד הביטחון?
<משה בר סימן טוב: ברמה החוקית הקיימת, ואת זה צריך לומר - - - -
סתיו שפיר: הם לא העבירו את זה לגירעון.
<משה בר סימן טוב: ברמה החוקית הקיימת - - -
סתיו שפיר: לא שאלתי חוקית, שאלתי כלכלית – מה היה עדיף לטובת עתידו של הביטוח הלאומי.
<משה בר סימן טוב: אסביר.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך להבין את הרמה החוקית.
<משה בר סימן טוב: ברמה החוקית, אם היינו משאירים שם את הכסף הוא היה נמוג כלא היה.
סתיו שפיר: היינו יכולים להעביר אותו לצורך חיסכון.
<משה בר סימן טוב: אפשר לשנות חוקים, כמו שאמרתי וכמו שאתם אמרתם.
סתיו שפיר: האם אתה ממליץ על שינוי חוק שיגיד שכל עודף בקופה יועבר לחיסכון לביטוח לאומי?
<משה בר סימן טוב: אפשר לשנות חוקים.
<משה בר סימן טוב: אני רק אומר שאם רוצים ליצור הפרדה כזאת, השאלה חוזרת אליכם.
<משה בר סימן טוב: האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נעלה מסים?
<משה בר סימן טוב: האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נוריד קצבאות?
<משה בר סימן טוב: השאלות האלה הן שאלות דו-צדדיות.
עיסאווי פריג': מה זה קשור לביטוח הלאומי?
עיסאווי פריג': לא קשור לביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: משה, שאלו שאלה קונקרטית.
<משה בר סימן טוב: התשובה הקונקרטית לשאלה - - -
ניסן סלומינסקי: כשיש עודפים לביטוח הלאומי, מה קורה אתם?
ניסן סלומינסקי: לא הגירעונות, קודם כול העודפים שיש.
<משה בר סימן טוב: העודף או הגירעון, זה לא משנה.
סתיו שפיר: עודף זמני.
<משה בר סימן טוב: עודף או גירעון תפעולי שוטף בסופו של דבר משתרשר לתקציב המדינה, וזה העודף או הגירעון בתקציב המדינה - - -
יעקב אשר: מה היה בשנים האחרונות?
סתיו שפיר: האם לא היה עדיף להשקיע את העודפים האלה רק בתוך קופת הביטוח הלאומי?
סתיו שפיר: אני לא מדברת על כל משרד, אני מדברת על הביטוח הלאומי.
סתיו שפיר: האם לא עדיף להשקיע בחיסכון בקופה העתידית.
<משה בר סימן טוב: אומר לך את דעתי.
<משה בר סימן טוב: לדעתי, מה שמדינת ישראל צריכה לבדוק זה דבר אחד – לא עודף-גירעון בשנה שוטפת ולא עודף-גירעון בשנה אחרת; היא צריכה לנתח בשכל רב, כי אסור לעשות טעויות כי הניתוח הזה גורר הרבה מאוד מסקנות, מה משקל ההוצאה שלנו לאורך זמן על הקצבאות האלה.
עיסאווי פריג': מה זה זמן?
<משה בר סימן טוב: עוד 20 שנה ועוד 40 שנה.
<משה בר סימן טוב: האם בעוד 40 שנה, כששיעור הקשישים במדינת ישראל לא יהיה 10.5% אלא יהיה 13%, 15% ויותר, ונפח הקצבאות - --
ראובן ריבלין: אז אתה תצטרף אלינו, מר סימן-טוב.
<משה בר סימן טוב: אני עובד על זה.
ניסן סלומינסקי: הוא עובד לדאוג שיהיה משהו לתת.
סתיו שפיר: לא ענית על השאלה.
<משה בר סימן טוב: אני אומר שהשאלה היא שאלה אחרת.
סתיו שפיר: אתה אומר שהשאלה היא אחרת, אבל אני שואלת את השאלה הראשונה, לא את השאלה האחרת.
<משה בר סימן טוב: אז עניתי לא.
<משה בר סימן טוב: התשובה שלי היא לא.
<משה בר סימן טוב: יש ערך אחד, ולמציאות הזאת צריך להסתכל בעיניים.
ראובן ריבלין: מר סימן-טוב, אני עובד.
ראובן ריבלין: בגיל 67 הייתי צריך לקבל את קצבת הביטוח, כי זה חיסכון שאני חסכתי.
<משה בר סימן טוב: כי אתה מרוויח יותר מדי.
ראובן ריבלין: אמרתם שעד גיל 70 לא אקבל, אבל בגיל 70, ראס מן עיני אתה נותן לי את זה.
ראובן ריבלין: אני נותן את זה למי שאני רוצה, אבל אתה נותן לי מתוך התפיסה שהביטוח הלאומי הוא של האזרח ולא של הממשלה.
ראובן ריבלין: הממשלה אומרת: אני נותנת לו ביטחון.
ראובן ריבלין: אם לא הוא הספיק לגבות את כל אותו סכום שהוא צריך לגבות בשנה אנחנו מוסיפים, ואם הוא גובה יותר ממה שהוא צריך הוא נותן למדינה.
ראובן ריבלין: בסדר, זה - - -
<משה בר סימן טוב: מדינת ישראל - - -
ראובן ריבלין: אתמול קיימנו פה דיון על "הדסה" והיה איש מעולה מהאוצר, קוראים לו משה בר סימן טוב.
ראובן ריבלין: הוא הסביר לנו שאחד מהדברים הקשים שאנחנו רואים בהתפתחות ב"הדסה" היא העובדה שהוציאו כספים שהיו צריכים להיות מעוגנים ונשארים במסגרת מיוחדת ליעדים מיוחדים.
ראובן ריבלין: הדבר הזה שהוצא לדברים אחרים הוא דבר שצריך לבדוק אותו, כי אחרת אנחנו יכולים להגיע לבור שלעולם לא נוכל למלא אותו.
ראובן ריבלין: אולי לא הבנתי טוב מה שאמרת; שמעתי הבוקר את יושב-ראש ועדת הכספים בריאיון – שאני רוצה לברך אותך עליו, שמיצית את כל הנושא ואת האחריות שלנו כמפקחים - ויושב פה השר שאחראי על הביטוח הלאומי, אחריות מטעם הממשלה, והוא צריך לתת בפנינו דין וחשבון.
ראובן ריבלין: והנה, פתאום מתברר שאולי אנחנו מוציאים כספים לנושאים שלא צריך להוציא אותם.
ניסן סלומינסקי: שאלו והוא ענה על זה.
ראובן ריבלין: אני שואל את משה בר סימן טוב של אתמול מה הוא עונה לי היום.
<משה בר סימן טוב: הערבוב בין שני הנושאים, עם כל הרצון, הוא לא רלוונטי, ואסביר למה.
<משה בר סימן טוב: הביטוח הלאומי הוא של מדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: והממשלה, זה ברור שהיא אחראית על הביטוח הלאומי, גם בשנים שאין לו כסף וגם בשנים שיש לו כסף.
<משה בר סימן טוב: תסירו את הסוגיה הזאת.
סתיו שפיר: המדינה גם אחראית על הבריאות.
סתיו שפיר: וגירעון הוא גירעון הוא גירעון, זה לא משנה איפה.
סתיו שפיר: הכללים הם ברורים.
<משה בר סימן טוב: אני מנסה לומר – מה שחשוב לראות, מדינת ישראל אחראית לאורך שנים על הדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: זו האחריות האמיתית שלנו.
<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות ארוך הטווח הוא כזה שניתן לממן אותו.
<משה בר סימן טוב: האם כשיהיו פה 15% או יותר - - -
<גדעון בן ישראל: אבל זו לא מסלקה ממשלתית.
<משה בר סימן טוב: הביטוח הלאומי, ועל זה יסכימו אתי כולם, הוא לא פנסיה.
<משה בר סימן טוב: אין קשר בין מה שבן אדם מפריש לבין מה שבן אדם מקבל.
<משה בר סימן טוב: יותר מביטוח לאומי זה ביטחון סוציאלי, זה מוסד לביטחון סוציאלי.
<גדעון בן ישראל: נכון.
<גדעון בן ישראל: שכחתם.
סתיו שפיר: אבל הדרך להתמודדות עם גירעון היא דומה.
<משה בר סימן טוב: - - - מוסד לביטחון סוציאלי הוא לערבות הדדית - - -
<קריאה: כשלקחתם את - - -
סתיו שפיר: זה מוזר שרגע אחד אתה מנסה להיות לא פוליטי ורגע אחד אתה עונה תשובות פוליטיות.
<קריאה: היה להם כבר עודף - - -
<משה בר סימן טוב: גם אם מישה לא משלם הרבה או מישהו משלם הרבה יותר - בסוף כולם מקבלים אותו דבר.
<משה בר סימן טוב: זה מוסד עם ממד של אוניברסליות.
<קריאה: אדוני היושב-ראש, למה אנחנו לא יכולים לדבר?
ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת עוד לא שאלו את השאלות.
<קריאה: אנחנו יודעים קצת גם.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאתם יודעים או לא.
ניסן סלומינסקי: האמת היא שהדיון הזה נועד בשבילנו, לנסות להבין.
<קריאה: מה הוא מוכר, מר בר סימן טוב לפי הפוזה?
ראובן ריבלין: הוא הכי טוב, תאמיני לי.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות היא שהממשלה – לא לשלוח את ידה, השר גם תיקן את זה - יכולה להשתמש בכספים של הביטוח הלאומי.
יעקב אשר: זה מעורר תהיה יותר גדולה, כי אמר קודם מר בר סימן טוב שאם לא יהיה את הקופה הזאת יכול להיות שיצטרכו להעלות מסים ולעשות גזירות כאלה ואחרות.
יעקב אשר: אבל אני חושב זה קורה בדיוק הפוך.
יעקב אשר: אני חושב שכל הסיפור של קיצוץ הקצבאות, כל מטרתו היא לפָנות כסף כדי שאפשר יהיה להשתמש בו לאותה קופה שמכסה לך בעיות אחרות.
ניסן סלומינסקי: את זה כבר רב ליצמן שאל לפניך.
<שמחה בניטה: בדיוק.
<שמחה בניטה: זו הקופה שמכסה את הגירעונות של האוצר.
יעקב אשר: תנו לי לסיים.
יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד, שלדעתי היד הקלה הזאת על ההדק היא אחת הסיבות שתמיד הקיצוצים באים למקומות הללו.
יעקב אשר: שתיים, אף אחד לא צופה פני עתיד, שאולי דווקא הקיצוצים הללו יביאו לכך שבעתיד יצטרכו לשלם הרבה יותר למשפחות שירדו לקו העוני.
יעקב אשר: אז גם רוקנת את הקופה היום, גם לא חשבת על מחר, אבל בינתיים הרגת גם את האנשים בדרך.
<שמחה בניטה: אבל זה לא מעניין אותם.
<שמחה בניטה: הוא בא לייצג את האוצר.
סתיו שפיר: אפשר בבקשה לתת גם להם אפשרות לדבר.
ניסן סלומינסקי: אחרי שלקחת את רוב הזמן, עכשיו את אומרת - - - שאל חבר כנסת שאלה, את אומרת: אל תענה.
סתיו שפיר: חמש דקות תן לאזרחים להגיד.
ניסן סלומינסקי: אבל שאל שאלה חבר כנסת.
ניסן סלומינסקי: את לא רוצה שהוא יענה?
<משה בר סימן טוב: קצבאות הילדים לא קשורות לעניין הזה.
<משה בר סימן טוב: בואו נוציא אותן בכלל מהדיון.
<קריאה: רק קצבאות הילדים הנכים.
עיסאווי פריג': אתה בעצמך אמרת הוצאה כוללת.
ניסן סלומינסקי: תנו לו להסביר, רבותי.
<שמחה בניטה: הוא לקח את הכסף.
<משה בר סימן טוב: הן לא קצבאות עם ממד אקטוארי.
<שמחה בניטה: - - - לאנשים מתחת לקו העוני.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אם לא ניתן לו לדבר - - -
<משה בר סימן טוב: גם בעיני הוועדה שישבה ובחנה, קצבאות הילדים נבחנו באופן אחר מקצבאות הזקנה, זה ברור לכולם.
<משה בר סימן טוב: בקצבאות הזקנה יש ממד אקטוארי שהופך אותן לקצבאות אחרות, וגם הקצבאות שאתה מדבר עליהן, על עוני, הן לא קצבאות שממומנות על-ידי הביטוח הלאומי.
<משה בר סימן טוב: קצבאות הבטחת הכנסה ממומנות על ידי אוצר המדינה באופן מלא, הביטוח הלאומי הוא רק השלם.
עיסאווי פריג': אבל הוא לוקח את העודף.
<משה בר סימן טוב: לא, לא ולא.
עיסאווי פריג': - - - בעודף שהוא לוקח.
<שמחה בניטה: אבל התלויים - - -
<משה בר סימן טוב: קצבאות נכות משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, זה נכון; קצבאות זקנה וסיעוד - - -
ראובן ריבלין: על זה בוכה הנביא.
<משה בר סימן טוב: קצבאות הילדים משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל זה - - -
ראובן ריבלין: השר צריך להבין שהאחריות עליו, ולמרות שזה לא שייך לביטוח הלאומי - - -
<משה בר סימן טוב: הכול נעשה בחקיקה.
עיסאווי פריג': - - - מקבל את הכסף - - -
<שמחה בניטה: היושב-ראש, לא נתת לנו לדבר.
ניסן סלומינסקי: השר הוא שר תורן במליאה.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לסכם את הדברים, הוא יצטרך לעזוב ואנחנו נמשיך.
<נירית סעדון: אבל שיסכם אחרי שגם אנחנו נדבר, כי הוא צריך לסכם גם את מה שלנו יש.
<שמחה בניטה: שגם אנחנו נוכל לדבר.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השר, אחרים נשארים.
<שמחה בניטה: אבל השר הוא גם הנציג שלנו.
<שמחה בניטה: הוא מייצג אותנו מול הביטוח הלאומי.
<נירית סעדון: באנו בשביל להעביר מסר, בשביל לדבר.
ראובן ריבלין: תן לאחת לדבר והשר ישיב.
<שמחה בניטה: אני רוצה להגיב לחברת הכנסת קארין, שהיא אומרת שנכים יצאו לעבוד והורים לילדים נכים יצאו לעבוד.
<נירית סעדון: תעזרו לנו.
<נירית סעדון: אנחנו רוצים לצאת לעבוד.
<שמחה בניטה: אם היא רוצה שהורים לילדים נכים ילכו לעבוד, אז שהיא תיתן שר"ם שיוכלו להחזיק מטפלים לאותם ילדים חריגים.
<שמחה בניטה: מי שלא יוצא לעבוד זה בגלל שיש לו ילד חריג והוא לא יכול להפקיר אותו.
<שמחה בניטה: אתה יודע שאחד קשור לשני.
<שמחה בניטה: אני עבדתי 33 שנה, פנסיונרית.
<שמחה בניטה: יצאתי לעבוד.
<שמחה בניטה: אבל אני נלחמת בשביל אותם נכים שאין להם הזדמנות בחיים להיכנס למעגל העבודה.
<שמחה בניטה: אני רואה אותם, אני חיה אתם וגדלתי אתם.
<שמחה בניטה: אז לבטא את זה פה, כביכול העבודה מחכה לנכים - רק תבואו - זו פשוט שערורייה.
<שמחה בניטה: אף אחד לא מחכה לנכים ואף אחד לא פינה את מקומו לנכים.
<שמחה בניטה: ולומר, במילים אחרות, שנכים הם עצלנים זו פשוט חוצפה.
<שמחה בניטה: היא זכתה – כל הכבוד.
ניסן סלומינסקי: אף אחד בפורום הזה לא אמר את זה.
<שמחה בניטה: לא אמר?
<שמחה בניטה: חבל שהיא לא נמצאת הגברת קארין, שזכתה להיות חברת כנסת ועורכת דין במדינת ישראל.
<שמחה בניטה: שאפו.
<שמחה בניטה: כשאני נאבקתי ב-1999 במאבק זכויות הנכים, וקידמתי הרבה מאוד בנושא, היו בקופת הביטוח הלאומי רזרבות של למעלה מ-92 מיליארד שקלים.
<שמחה בניטה: רזרבות אנחנו מדברים.
<שמחה בניטה: אז האוצר החליט להתלבש על הביטוח הלאומי.
<שמחה בניטה: מאותה תקופה משרד האוצר נכנס לביטוח הלאומי והתחיל לשאוב מהקופה של הביטוח הלאומי.
<שמחה בניטה: אם הכסף היה נשאר שם הם היו יכולים לעשות הרבה יותר למען אותה אוכלוסייה חלשה – זה קצבאות ביטוח לאומי, זה קצבאות לנכים, זה שר"ם לילדים נכים, שר"ם לנכים שיש להם שני מטפלים כי הם מונשמים ועוד הרבה מאוד דברים.
<שמחה בניטה: לכן אני אומרת שהחסיד הזה שבא היום – אני לא מאמינה שהוא יישאר 20 שנה באוצר, כי עוד שנה-שנתיים הוא ימצא את עצמו אצל איזה טייקון שיממן אותו, כי ככה זה הולך, כי הם קרובים - - -
ניסן סלומינסקי: בניטה, מספיק.
ראובן ריבלין: הוא דווקא איש טוב.
ראובן ריבלין: את לא יודעת כמה הוא דואג לכם.
ראובן ריבלין: הלוואי אחרים באוצר היו כמוהו.
<שמחה בניטה: הכסף הזה של הביטוח הלאומי צריך להישאר בביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, תודה.
<נירית סעדון: רק שניה, אני רוצה להוסיף עוד משהו.
ניסן סלומינסקי: לא לא לא, די.
<נירית סעדון: אבל לא דיברתי.
ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, לא כולם ידברו.
<נירית סעדון: אני רוצה שתי דקות.
<נירית סעדון: אני אמא לילד נכה.
<נירית סעדון: נכה, סיעוד, משותק – מה שאתם בוחרים, הוא בקטגוריה.
<נירית סעדון: אני אישה עובדת ומשלמת 5,000 שקל לעובד זר, אבל יש משפחות שלא יכולות לשלם את 5,000 השקלים האלה לעובד זר ולא יכולות לצאת לעבוד.
<נירית סעדון: אז אתם לא יכולים להגיד שהאימהות או האבות של ילדים נכים, שיצאו לעבוד.
<נירית סעדון: אין בעיה, אנחנו רוצים לצאת לעבוד, תנו לנו פתרון.
<נירית סעדון: תנו לנו שר"ם, שיהיה לנו בבית מישהו שידאג לילד.
<נירית סעדון: אלא אם כן אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -
<נירית סעדון: רגע, תן לי לסיים משפט.
<נירית סעדון: חיכיתי עד עכשיו.
<נירית סעדון: אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -
<שמחה בניטה: או להכניס אותם למוסדות.
<נירית סעדון: או שנשים אותם במוסד ואנחנו נלך לעבוד.
<שמחה בניטה: למדינה זה יעלה פי עשר.
<נירית סעדון: אני רוצה לעבוד.
<נירית סעדון: אני עובדת מ-8:00 עד 8:00 בערב.
<נירית סעדון: הילדים שלי לא רואים אותי בבית, אבל חצי מהמשכורת שלי, אולי יותר, הולכת לעובד זר שישב בבית וישמור לי על הילד, יצנתר אותו, יחתל אותו ויעשה את הכול, בשביל שאוכל לשלם כסף לקופת המדינה.
<נירית סעדון: תמצאו לי פתרון איך אני יכולה לצאת לעבוד ושהמדינה תעזור לי.
<נירית סעדון: אני רוצה לעזור לכם.
אראל מרגלית: מה שאמרת חשוב.
מאיר כהן: ברשותכם, חברים, הנושא ששמענו הוא נושא כבד מכדי לפתור אותו באמירה עכשיו, הנושא של המוגבלים ויחסה של המדינה ביציאה לעבודה.
מאיר כהן: לא שמעתי את קארין אומרת, חלילה, משהו בגנותכם.
מאיר כהן: ההיפך הוא הנכון.
מאיר כהן: אנחנו הולכים להיות אנשי בשורה עם החוק הכללי.
מאיר כהן: רק תיתנו לנו קצת זמן ותראו שאנחנו באמת מטפלים בזה בנדיבות גדולה מאוד של הרבה מאוד אנשים.
מאיר כהן: זה נושא שבוער לנו בעצמות, נושא המוגבלים והוצאתם לעבודה.
מאיר כהן: את צודקת, שוק העבודה היום לא קורא לכם לעבוד.
מאיר כהן: אין על זה בכלל ויכוח.
מאיר כהן: זה תפקידנו, ואנחנו עושים את זה.
מאיר כהן: דברים שלא נעשו ייעשו עכשיו.
מאיר כהן: סיסמה היא לא מחליפה של מהות.
מאיר כהן: להגיד: תצאו לעבוד, ולא נכשיר את השוק לזה – אז שום דבר לא עשינו, ואנחנו עובדים על זה.
מאיר כהן: אתן צודקות.
<נירית סעדון: ומי יקבל אותנו?
יעקב אשר: אנחנו רגילים בזה.
יעקב אשר: גם עם החרדים אתם עושים אותו דבר.
מאיר כהן: אתה יודע מה דעתי - גם עם החרדים.
מאיר כהן: אני גם רוצה להגיד מילה לטובתו של בר סימן טוב.
מאיר כהן: הוא אחד מהטובים שבהם.
מאיר כהן: אני אומר לכם, כשר הרווחה, אין אדם באוצר שליבו ואוזנו כרויים - -
ראובן ריבלין: גם רגישותו.
מאיר כהן: - - כרויים, גם הנושאים שלכם.
מאיר כהן: חשוב מאוד להגיד את זה.
מאיר כהן: אני רוצה לחזור על דבריי בפעם השלישית, בשבילך חבר הכנסת רובי ריבלין, כי אמרת משהו שגם אראל אמר.
מאיר כהן: תפיסת עולמי כשר אחראי, והיא בוויכוח עם האוצר, היא שאי-אפשר להגיע למצב שאנחנו קצת מהלכים אימים ואומרים שאם אין לינקג' בין קופת הביטוח הלאומי לבין האוצר אז שומטים את השטיח וזה עלול, חס וחלילה, לגרום משהו.
מאיר כהן: בתפיסת עולמי אני רואה – ואמרתי את זה ואני אומר את זה ואני מקווה שזה יתקבל כהצעת מחליטים אחרי הצגת הדוח - קופת הביטוח הלאומי, על כל רווחיה, חייבת להיות קופה סגורה ומוגנת, קופת ברזל.
מאיר כהן: אין שום דבר אחר.
מאיר כהן: היא כן, אראל – ואתה אמרת את זה - צריכה להתנהל בשקיפות עם האנשים ועם הניהול הטוב.
יעקב אשר: קופת ברזל שגם לא יהיו בה קיצוצים.
מאיר כהן: אני בוודאי מתכוון לזה.
יעקב אשר: לשני הכיוונים.
סתיו שפיר: אז יש חילוקי דעות בין האוצר לרווחה?
מאיר כהן: האחריות של שר רווחה לקופת הביטוח הלאומי לא יכולה להינתן ללא סמכות, חבר הכנסת ריבלין.
מאיר כהן: הרי ממה נפשנו?
מאיר כהן: אם השר והמנכ"ל הם אלה שאחראים לביטוח הלאומי, אני דורש שאף אחד לא יגע בקופה הזאת, כי זאת האחריות שלי.
מאיר כהן: אי-אפשר לבוא לישיבה מסוימת ומסתבר שלוקחים משם 450 מיליון.
מאיר כהן: גם אם זה ויכוח לגיטימי וגם אם אני לא מוצא דופי בהתנהלות האוצר, כי זה השיח הכלכלי בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.
אראל מרגלית: זו הפרקטיקה כרגע.
מאיר כהן: בדיוק, זו הפרקטיקה.
סתיו שפיר: האם הדבר הזה הולך להשתנות בהחלטת ממשלה?
מאיר כהן: חייבים לשנות.
מאיר כהן: אמורים לשנות, וגם הדוח מציע כך.
מאיר כהן: זה שינוי חוק, אתם צריכים להבין.
מאיר כהן: בדוח האקטוארי יש הצעות לתיקוני חוק - - -
סתיו שפיר: אנחנו מתחייבים - - -
גילה גמליאל: אתה מגיש הצעת חוק?
יעקב אשר: האם ממשלה - - - ?
סתיו שפיר: האוצר יתמוך בהצעת החוק הזאת?
גילה גמליאל: האם הממשלה מגישה או שאנחנו צריכים ליזום?
ניסן סלומינסקי: לנושא הספציפי הזה נקיים דיון נפרד, ונשמח שאתם תהיו.
מאיר כהן: אבוא.
מאיר כהן: אבקש לקיים, אם אפשר, גם דיון - - -
אראל מרגלית: היינו רוצים לראות שניים-שלושה מודלים אחרים במדינות אחרות, שיהיו לנו אופציות במקרו להסתכל על זה.
מאיר כהן: אשמח לבוא גם לדיון שבו נעלה את שתי הסוגיות שהעלו גם שמחה וגם חברתה בהיבטים האלה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לפי בקשתו של פרופ' שלמה מור-יוסף – בכוונה אני אומר פרופ' שלמה מור-יוסף ולא מנכ"ל הביטוח הלאומי – הוא רוצה למסור הודעה, ואני מבקש שניתן לו למסור את הודעתו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוועדה המכובדת הזאת דנה אתמול בנושא "הדסה" ומבקשים ממני להתייחס, אני לא יכול להגיד לוועדת הכספים שאין לי מה לומר או שאני לא רוצה להתייחס.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מצד שני, כמובן שאי-אפשר לפרוש פה את כל היריעה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל, ברשותכם, אני מבקש חמש דקות, אחרי ששבוע צולבים אותי ומתקיפים אותי ברמה אישית.
מאיר כהן: אני מתנצל.
מאיר כהן: אני שר תורן, צריך להיות במליאה תוך שתי דקות.
ניסן סלומינסקי: מאיר, תודה רבה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אי אפשר, אחרי שצולבים אותי ברמה אישית וסימנו אותי כמטרה בכדי לעשות פרסונליזציה של הבעיה, לא להסתכל על הבעיה כבעיה כללית.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז אגיד כמה דברים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני בעולם הציבורי כבר הרבה שנים - ארבע שנים מנכ"ל מצטיין של "סורוקה"; 11 שנים מנכ"ל מצטיין של "הדסה"; ועכשיו, שנתיים כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
<קריאה: מצטיין.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הובלתי את "הדסה" במשך 11 שנים לפסגות, גם מבחינת התשתית הרפואית, גם מבחינת התשתית הפיזית וגם במחקר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הייתי שותף לגיוס תרומות בהיקפים של מעל 1.5 מיליארד שקל בתקופת פעילותי והובלתי את בניית מגדל האשפוז, שהוא התשתית לטיפול הרפואי בירושלים ל-50 השנים הבאות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: את זה עשיתי בשיתוף משרד הבריאות, משרד האוצר וכל גורמי הרישוי והפיקוח הקיימים במדינת ישראל.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מערכת הבריאות במדינת ישראל בנויה על גירעונות כשיטה, ואם ציפייה אחת מוועדת גרמן זה שהיא תגדיל את המקורות ולא תגיד אם יש שר"פ או אין שר"פ או יש תיירות או אין תיירות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: המקורות הציבוריים למערכת הבריאות צריכים לגדול ולא להפעיל אותה כמערכת בחסר כל הזמן.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: בתקופתי התמודדתי עם גירעונות וגם הייתי שותף לתוכניות הבראה, כאשר האחרונה בהן נעשתה בשנת 2009.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: תוכנית הבראה בשיתוף האוצר, העובדים, הרופאים, תוכנית שייצבה את המערכת לתקופתי.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: המצג שארגון "נשות הדסה" והאוצר מציגים לבית-המשפט ולוועדת הכספים הוא מגמתי והוא לא מדויק, וזאת במסווה של מסמך אובייקטיבי.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מסמך שיש לו כוונות, זה לא מסמך שמישהו בדק את התאריכים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הם מציגים את ההנהלות הקודמות, העובדים והרופאים כשורש הבעיה ושוכחים כי הבעלים – "נשות הדסה" - והאוצר הם חלק מרכזי ומהותי מהבעיה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מילה על ארגון "נשות הדסה" – ארגון מפואר, אבל הם מתנהגים פה כבעלים לכל דבר ועניין.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הם מעורבים בכל פרט של הניהול.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מנהל הכספים שלהם, ה-CFO, יושב בכל ישיבות מועצת המנהלים ונמצא בקשר ישיר עם מנהל הכספים של "הדסה".
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הבעלים שינו ממנה
<שלמה-רפאל מור-יוסף: גם וצמצמו בצורה דרסטית את תרומותיהם וציפו שהתספורת תהיה משכר העבודה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה היה חלק גדול מהמאבק שלי – בית-חולים כמו "הדסה" לא יכול להתקיים ללא תרומת בעלים, כמו כל בתי-החולים בארץ ובעולם ברמה הזאת.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוא לא יכול לחיות רק מהתקבולים מקופות החולים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: במשך השנים האחרונות, בתקופתי וכמובן גם אחרי תקופתי, ראו "נשות הדסה" והאוצר – אבל אני מתייחס פה ל"נשות הדסה" – את הארגון מידרדר ולא נקפו אצבע.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: ניסיון שלי להקים אגודת ידידים בארץ נתקל בהתנגדותם; ניסיון לגייס כספים בחוץ לארץ ישירות לבית-החולים נתקל בהתנגדותם.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: רק דרכם.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אם בתחילת דרכו של בית-החולים בית-החולים היה תלוי ב"נשות הדסה", הרי כיום ארגון "נשות הדסה" תלוי בבית-החולים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: בית-החולים מנוצל בצורה צינית לגיוס תרומות ל"נשות הדסה".
<שלמה-רפאל מור-יוסף: האוצר, בכל הרמות – יושב פה בר סימן טוב, ואני מדבר כללית ולא אישית - משר האוצר ומטה בתקופות שונות, היה מודע למצב הכלכלי של בית-החולים ולמגמת ההידרדרות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: ב-2088 אני, יחד עם נשיאת "הדסה", נפגשנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר והצגנו בפניהם את התמונה המשברית.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: ניתן פתרון קצר טווח, ובזה הסתכם העניין.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מערכת הבריאות במדינת ישראל היא ציבורית.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: "הדסה" הוא בית-חולים ציבורי.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מדינת ישראל קיבלה מערכת אשפוזית בירושלים בחינם – "משגב לדך" "ביקור חולים", "שערי צדק", "הדסה".
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אלה ארגונים פילנתרופיים שבנו את מערכת האשפוז, וחובת האוצר והמדינה לתמוך ברגעי משבר משמעותיים, וכמובן, בשותפות של כולם.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל אין ספק כי שבות האוצר צריכה להיות המשמעותית ביותר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים העולם היה אחר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מזכיר לכם - שלוש שנים אני לא מכהן כמנכ"ל "הדסה".
<שלמה-רפאל מור-יוסף: המחליף שלי נבחר במרץ 2011.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: שלוש שנים נסעה פה אוניה בלי בעל בית, כשהבעלים והאוצר רואים אותה מידרדרת.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: עכשיו מחפשים את רב החובל שלפני שלוש שנים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כן, הוא פה רב החובל שלפני שלוש שנים, שהשיט את הסירה הזאת בבטחה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים כמובן שהמצב היה אחר, אולם האוצר נכנס לפעולה רק כשהגוף גוסס ואז או שהוא נותן לו למות – כמו "משגב לדך" ו"ביקור חולים" - או שאין לו ברירה והוא צריך לעזור לו, כמו במקרה של "הדסה".
<שלמה-רפאל מור-יוסף: לסיכום, גם האוצר וגם "נשות הדסה" ידעו על המצב הכלכלי לפרטי פרטים, ובשלוש השנים האחרונות, מאז נכנס מחליפי, לא עשו דבר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: המחליף שלי קיבל משימה – תוכנית הבראה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: עד היום אין תוכנית הבראה מוסכמת.