GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז מי שחושב שארגון במשבר יכול שלוש שנים להיות מובל בלי תוכנית הבראה ואז להגיד: מי היה שם?
<שלמה-רפאל מור-יוסף: ובזה לרחוץ בניקיון כפיו - טעות גדולה יש לו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: ופה משהו לגבי העובדים - אין ספק שבכדי להסיט את הדיון מהנושאים המהותיים שציינתי אותם מפנים אש לאנשים, בראש ובראשונה אליי אבל בהמשך גם לרופאים ולעובדים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הרופאים והעובדים הם לא הבעיה, הם הגאווה של "הדסה".
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הם צריכים לתרום את חלקם, ועשו זאת לאורך כל השנים, בעבר ובהווה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: להציג את מה שהם מקבלים כחגיגת שכר זה מגמתי ולא מדויק.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: להגיד שיש "כוננויות פיקטיביות" – המדינה הזאת בנויה על כוננויות פיקטיביות, עובדי הכנסת מקבלים כוננויות פיקטיביות, בטח המזכירה של בר סימן טוב מקבלת כוננויות פיקטיביות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: המערכת שלנו בנויה על תוספות שכר בשמות שונים, כשרוצים לתת תוספת שכר בלי משמעות פנסיונית נותנים כוננויות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: עובדי הביטוח הלאומי מקבלים כוננויות פיקטיביות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז פתאום זו הבעיה של "הדסה" - היצמדות להסכמי שכר מקובלים במדינת ישראל?
<שלמה-רפאל מור-יוסף: עבודה מאורגנת חשובה לכל חברה, והניסיון לשבור את הזכויות שהעובדים השיגו בדרך של צווי בית משפט אינם ראויים והם לא יצליחו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כן, החלק של המדינה ושל הבעלים – "נשות הדסה" - צריך להיות יותר משמעותי, ולא לצפות שאת עיקר ההבראה יעשו על חשבון העובדים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כך נהגתי בתוכניות ההבראה שהובלתי וכך אני חושב שראוי לנהוג גם היום.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: משהו ברמה האישית - כל מי שצופה בתהליך מבין שיש פה מתקפה אישית אכזרית, מתוזמנת ומאורגנת, בניסיון להפוך את הבעיה לאישית ולא ללאומית.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז כן, בבקשה – רוצים לבדוק את הסכם הפרישה שלי?
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוא נתון לבדיקה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: בבקשה, שופט בית הדין לעבודה בדימוס, שייקח את הסכם הפרישה שלי, ואני מתחייב לקבל את כל מה שהוא יחליט.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מדברים על הבונוסים, רק לא כתבו דבר אחד - שאת הבונוסים שנתנו לי לא לקחתי, הם נמצאים ב"הדסה".
<שלמה-רפאל מור-יוסף: את זה לא כתבו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל כשיש פה אנשים שזו הצורה שהם מנהלים, יש כאן מהצד של הנהלת "הדסה" ו"נשות הדסה" יועצי תקשורת, חברות לניהול משברים, עורכי דין שבונים סיפור שהוא סיפור חלקי, לא את הסיפור המלא, לא את הסיפור האמיתי, ומנסים לראות שלוש שנים אחורה, כי שלוש שנים הם לא עשו מאומה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: לי אין את כל החברים האלה – אין לי יועצי תקשורת ואין לי חברה לניהול משברים - אבל יש לי את האמת.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: יועצי תקשורת עוזרים ומנצחים בטווח הקצר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כן, הם מנצחים אותי בטווח הקצר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: האמת מנצחת בטווח הארוך.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: תודה רבה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: (מחיאות כפיים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: )
ניסן סלומינסקי: נחזור עוד לעסוק בנושאים האלה לעומק, נושא-נושא.
ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה לעכשיו אבל יהיה לזה המשך.
ניסן סלומינסקי: והישיבה מתקיימת לרגל בקשות של שניים מחברי הכנסת, דב חנין ואיציק שמולי, שביקשו דיון מהיר.
ניסן סלומינסקי: רק אפתח ואומר, ואז אתן להם לדבר, ואחר כך נשמע.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את נציגי חברת "צים", את רפי דניאלי המנכ"ל, ונסים יוחאי, אתה סמנכ"ל קשרי לקוחות.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז ברוכים הבאים.
ניסן סלומינסקי: האגף הזה, כולכם זה נציגי השלטון כמו שאומרים?
<אבי לוי: יש עובדים, נציגי עובדים.
ניסן סלומינסקי: ועובדים.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני מקבל את כולכם בברכה.
ניסן סלומינסקי: האמת היא שהרקע לדיון זו כתבה שפורסמה.
ניסן סלומינסקי: ואני מוכרח לומר קצת בצער, כי אני מניח ששמענו, ונשמע את זה אני מקווה כאן בהרחבה, את הגרסה של "צים", אבל מגרסאות קשה מאוד לדעת.
ניסן סלומינסקי: ואני ביקשתי מהממ"מ שלנו, מחלקת המחקר, שתרד לעומק ותחקור ותביא לי דברים אובייקטיביים, והתברר שאין להם יכולת לעשות את זה בגלל שהחברה לא מוסרת דוחות.
ניסן סלומינסקי: שוב, החברה פרטית והיא לא חייבת למסור, אבל אם היא הייתה מוסרת דוחות, אז הייתה למערכת המחקר שלנו יכולת לעשות בדיקה ולהביא לנו נתוני אמת בין הגרסה שמופיעה בעיתונות לבין הגרסה שהחברה אומרת.
ניסן סלומינסקי: וזה חבל לי, כי באמת אין לנו עניין כאן ל"רדת" סתם על מישהו אלא אם כן מגיע לו.
ניסן סלומינסקי: וחקר האמת הוא הנקודה המרכזית הבסיסית שעומדת בפנינו.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לפחות לפי הכתבה, אז הכתבה כן מסתמכת על דוחות, כי כנראה בבריטניה ישנם דוחות, והיא מתבססת עליהם.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אם מה שכתוב בכתבה זה נכון, אז אני אומר: מזעזע זו מילה עדינה.
ניסן סלומינסקי: ואתן קודם כול לחברי לפתוח, וכך אשלים אם יהיה צורך.
ניסן סלומינסקי: ואחר כך ניתן לכם להציג את העמדה השנייה.
ניסן סלומינסקי: אז, דב, אתה היית ראשון.
דב חנין: אכן, בפתיחת דבריך נתת כבר את המסגרת של הדיון הזה, שחברי חבר הכנסת איציק שמולי ואני ביקשנו ליזום.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו עוסקים באחת השאלות הגדולות, המשמעותיות והעקרוניות ביותר שאפשר לחשוב עליהן בכלל.
דב חנין: והשאלה הזו יש לה כמה מישורים, כמה מימדים.
דב חנין: יש מימד אחד של מה שקרוי בצורה לא מוצלחת ברטוריקה שלנו תספורות.
דב חנין: במקרה של "צים" מדובר על תספורת ענקית של מיליארד וחצי גילוח מבעלי החוב ומחזיקי האג"חים, הבנקים ובעלי חובות אחרים.
דב חנין: פשוט חברת "צים" חייבת כסף, חייבת 3 מיליארד, החליטה לקצץ את החובות שלה.
דב חנין: אתה ואני, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו חייבים, אנחנו צריכים להחזיר עד הגרוש האחרון, בוודאי אם אנחנו חייבים לבנק.
ניסן סלומינסקי: הרבה יותר אתה צריך להחזיר.
דב חנין: אם אנחנו חייבים לבנק, אנחנו צריכים להחזיר לא רק עד הגרוש האחרון, אלא גם חס וחלילה התעכבנו באיזה תשלום, אז אוי ואבוי מה שקורה לנו.
דב חנין: אבל בעלי הון בישראל וחברות ענק בישראל מרשים לעצמם לקצץ בחובות שלהם, ולפעמים לקצץ בחובות שלהם לגורמים ציבוריים.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על חובות לגורמים ציבוריים אנחנו מדברים על משקיעים, שיכולים להיות לצורך העניין כספי הפנסיה שלנו.
דב חנין: השקענו את כספי הפנסיה שלנו, לא בגלל שרצינו אלא בגלל שהגורמים המוסדיים השקיעו את כספי הפנסיה שלנו ב"צים" או במקומות אחרים, והנה הפנסיה שלנו עברה גילוח.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, בקשה אחת שלי מהדיון הזה היא שלא נאמץ, נפסיק להשתמש במושג תספורת.
דב חנין: לא מדובר על תספורת, מדובר על קרקוף.
דב חנין: תספורת זה משהו וולונטרי שבו אנחנו מקצצים קצת משערינו המיותר באופן ידידותי, כולם עושים את זה בהתנדבות, יש רצון טוב, יוצאים בהרגשה טובה מהתספורת.
דב חנין: זו לא תספורת, זה קרקוף.
דב חנין: פה מורידים לנו לא רק את השערות אלא חלק מהגולגולת.
דב חנין: ולכן כשמדובר על הקרקוף שחברת "צים" עשתה לבעלי חובות, הקרקוף הזה הוא גדול, הוא ענק, הוא גדול במיוחד, אבל הוא רק עוד חוליה אחת בשורה של קרקופים שעושים לכספי הציבור, לנכסי הציבור, ובין היתר לנכסי הפנסיה של הציבור, דברים שהגיע הזמן לעצור אותם ולהפסיק אותם.
דב חנין: לנושא הזה יש שני מימדים – איך אנחנו בולמים את הקרקופים, איך אנחנו מונעים מחברות ענק, מתאגידי ענק ומטייקונים להמשיך ולקרקף את בעלי החוב שלהם, ובמיוחד את בעלי החוב מהציבור.
דב חנין: יש לנו היבט אחר של הנושא הזה, שהוא עוסק בכלל באיך אנחנו מגינים על השקעות הציבור לטווח ארוך, איך אנחנו מגינים על השקעות שלנו לפנסיה.
דב חנין: אולי הגיע הזמן – בטוח שהגיע הזמן, לחשוב על אפיק אחר, אפיק פנסיוני אחר.
דב חנין: נמצאת אתנו חברת הכנסת קארין אלהרר, קראתי את מצע מפלגת יש עתיד למשל.
ניסן סלומינסקי: ולא הצבעת להם?
דב חנין: לא הצבעתי להם למרות שקראתי את המצע.
קארין אלהרר: והתרשמתי.
דב חנין: ומצאתי במצע רעיון יפה.
דב חנין: הנה, אני אומר, למרות שאין לי יחסים טובים, אני לא "אח" ואפילו לא "בן-דוד".
דב חנין: אבל מצאתי שם רעיון יפה, שנשקיע למשל את כספי הפנסיות שלנו בחברה לבנייה לדיור להשכרה – יפה מאוד.
דב חנין: כשאנחנו משקיעים את זה בהשקעות כאלה, אלה השקעות שהן יציבות, בטוחות, לטווח ארוך, הדירות האלה להשכרה לא הולכות להיעלם, אף אחד לא יבצע להן קרקוף.
דב חנין: אנחנו גם משקיעים כספים ציבוריים במטרה ציבורית ראויה וגם מבטיחים את הכספים האלה מפני אותם קרקופים כמו שקרה ב"צים".
ניסן סלומינסקי: לפי 20 שנה מישהו היה אומר את זה, שנשקיע את זה בחברת "צים", חברה ממשלתית וכו', וברווחים קבועים ובטוחים.
ניסן סלומינסקי: היום אל תציע הצעות כאלה.
דב חנין: מיד אגיע ל"צים", אבל אני אומר:
דב חנין: ברמה העקרונית הגיע הזמן לחשוב על שני היבטים פה, על ההיבט של הקרקופים וההיבט של הכספים הציבוריים והגנת הכספים הציבוריים, ובמיוחד הכספים של השקעות הציבור לטווח ארוך, ההשקעות הפנסיוניות של הציבור, על זה צריך להגן.
דב חנין: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש:
דב חנין: אם אנחנו בכנסת לא נרים את הכפפה הזו ולא נצא למערכה להגנת הכספים והחסכונות הפנסיוניים, אנחנו עוסקים באחת מהפצצות החברתיות הקשות, הדרמטיות והמסוכנות ביותר שקיימות בישראל, כי בסופו של דבר כל אותם קרקופים אכן יתגלו ויורגשו בכספים הפנסיוניים של אנשים, בחסכונות הפנסיוניים שלהם, ואנשים שייצאו לפנסיה לא יהיה להם את מה שהם חושבים שהם אמורים לקבל.
דב חנין: המישור השני של הדיון הוא המישור של "צים".
דב חנין: "צים" בעברה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הייתה חברה ממשלתית, מערכת ציבורית, היו לה יעדים לאומיים, כולנו גדלנו על האתוס של הספנות העברית וזה היה אתוס יפה.
דב חנין: אבל "צים" עברה ועוברת שינויים מאוד גדולים, שבמרכז השינויים האלה זה המהלך של ההפרטה שלה.
דב חנין: וכאן אנחנו מגיעים גם כן לדיון שגם בו יש כמה מרכיבים.
דב חנין: המרכיב האחד זה באמת מה קרה פה, איך חברת "צים" הגיעה למצב של קרקוף בהיקף כזה גדול.
דב חנין: ואדוני היושב-ראש, הגשנו את הבקשה שלנו ב-19 בינואר, עוד לפני הכתבה שהתפרסמה ב"גלובס", אבל כשקראתי את הכתבה ב"גלובס", אני חייב להגיד שפשוט שערותי סמרו, כי הסיפור פה הוא במאת מזעזע, באמת מזעזע.
דב חנין: אנחנו רואים בצד אחד את "צים" שנמצאת במשבר חובות קיצוני, צריכה לקרקף מיליארד וחצי שקל מחובותיה.
דב חנין: ומהצד השני אנחנו רואים את החברות הפרטיות של האחים עופר, שהיחסים בין משפחת עופר לבין חברת "צים" הם יחסים מאוד מאוד מפותלים, מורכבים, עמוסים בפרטים, המון עסקאות בין הצדדים.
דב חנין: אני אומר את זה בצורה שמסכמת אני חושב את המורכבות הזאת, אני מוכן להיכנס גם לפרטים אם תרצו, אבל אני חושב שמספיק לנו לצורך הדיון המהיר הזה הסיכום, עברו מאות מיליארדי דולרים מצד לצד, כאשר כשאני אומר עברו מצד לצד, אני מתכוון בעיקר עברו מהצד של "צים" לצד של החברות הפרטיות של האחים עופר.
דב חנין: האחים עופר השתמשו בכספים האלה כדי לייצר זרם עצום של דיבידנדים.
דב חנין: לפי הדיווחים שאנחנו שומעים עליהם הדיבידנדים האלה נשאו כמעט אפס אחוז מס.
דב חנין: אני חושב שהאחים עופר בהחלט צריכים לתגמל את עורכי-הדין שנותנים להם ייעוץ בענייני מיסים, מישהו פה עשה רווחים נהדרים.
דב חנין: אני מבין שהאפס מס לא צריכה להיות טענה של מדינת ישראל אלא בעיקר טענה של בריטניה, אבל אפס מס, רווחים של מאות מיליארדי דולרים, עסקאות בין "צים" לבין האחים עופר שמעבירות המון המון כספים מצד אחד לצד השני.
דב חנין: ותוצאה שהמערכת הזאת שנקראת "צים" נמצאת במשבר ובגירעון ממש פנטסטי.
דב חנין: לכל הדברים האלה, שהם חמורים כשלעצמם ומחייבים בדיקה ומחקר רציני, ואני פה חוזר, אדוני, על בקשתך למרכז המחקר והמידע של הכנסת:
דב חנין: אומנם "צים" מתנהלת בצורה לא שקופה, וזה מצער שגוף כזה מתנהל בצורה לא שקופה, מאוד מצער, אבל יש לנו בכל זאת מדינות קצת יותר מסודרות מישראל, שהחברות האלה או חלקן מדווחות בהן על חלק מהדברים שמתרחשים, ונסתייע בנתונים האלה.
דב חנין: השאלות הן הרבה יותר רבות ממה שאני מצליח לענות עליהן.
דב חנין: אני רוצה גם לדבר מאוד מאוד בזהירות, כי אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד כספים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנקבל תמונה מקיפה, מדויקת, מעודכנת, של מה באמת קורה פה, ואיך באמת הדבר הזה קרה, ומי נרדם בשמירה אם מישהו היה צריך בכלל לשמור על הדבר הזה.
דב חנין: על כל הסיפור הזה מתווספת עכשיו עוד קומה שהיא מקוממת במיוחד, וזה הסיפור של מניית הזהב.
דב חנין: מניית הזהב זה בעצם אמצעי שמדינת ישראל שמרה בידיה כדי להבטיח את הערכים, את המטרות הלאומיות שיש ביסודה של "צים".
דב חנין: עכשיו אנחנו שומעים שבמסגרת כל אותה קומבינציה גדולה, שלא לקרוא לזה קומבינה גדולה, גם מניית הזהב מאוימת.
דב חנין: עכשיו, מה זה האיום על מניית הזהב?
דב חנין: האיום על מניית הזהב, המשמעות שלו מבחינה מעשית היא שכל אותם דברים שאנחנו כמדינה – כבר נעזוב לרגע את השיקולים הכספיים מי הרוויח, מה הרוויח, מי הפסיד, אבל אנחנו כמדינה רוצים שתהיה לנו במדינת ישראל מערכת של ספנות, אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים שעובדים בספנות, אנחנו רוצים שתהיינה לנו אוניות ששייכות באיזשהו אופן למדינת ישראל.
דב חנין: כל הסיפור הזה נמצא בסכנה מאוד גדולה.
דב חנין: ואנחנו עלולים להגיע למצב שמכל הפרויקט הלאומי הגדול הזה והמרשים הזה שנקרא "צים" נשארת אולי רק המילה "צים", ולא ספנות עברית, לא עובדים בספנות בישראל או הרבה פחות עובדים בספנות בישראל, עובדי ים ועובדי יבשה וכל המערכות שקשורות בזה, עם נזקים חברתיים, נזקים כלכליים, נזקים לביטחון התחבורתי הימי של מדינת ישראל, שהיא בכל זאת לא מדינה ככל המדינות בעולם.
דב חנין: ושוב, השאלה היא האם מישהו עדיין נמצא בשמירה?
דב חנין: או שבאונייה הגדולה שנקראת "צים" האורות למעלה בגשר הסיפון כבו ואף אחד לא נמצא בגשר הסיפון הזה כדי לשמור על האינטרסים של כולנו.
ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך.
ניסן סלומינסקי: והמגיש השני, חבר הכנסת שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון המהיר.
איציק שמולי: אני מודה גם לחברי, חבר הכנסת דב חנין, שיחד עמו יזמתי את הדיון.
איציק שמולי: תראו, אומר כבר בפתיחה: יש תחושה לא נוחה, או אתה נגעת בזה, אדוני היושב-ראש, על העובדה שהדיון הזה מתנהל אבל אנחנו רואים ומדברים רק על חלק מהתמונה.
איציק שמולי: כלומר נושא הדיון הוא התספורת בחברת "צים", אבל, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, קצת קשה לנתק את זה מההקשר הכללי ולדבר אך ורק על ההפסד המצטבר בגודל אדיר של מעל 3 מיליארד דולר בחברת "צים".
איציק שמולי: ובשעה שבמקומות אחרים, בחברות אחיות אם אפשר לקרוא לזה ככה, עושים קסמים ובמשך שנים המאזנים מראים רק מספרים ירוקים בדוחות ובמאזנים.
איציק שמולי: ולמה התחושה היא לא נוחה?
איציק שמולי: כי עשו טוב קברניטי החברה, חברת "צים", ובאו לדיון הזה והתכוננו אליו, אבל אנחנו יכולים להפנות אליהם רק חלק מהשאלות, בשעה שאנחנו לא יכולים באמת להבין את העניין לעומקו, גם בגלל בעיית שקיפות מאוד מאוד לא פשוטה שיש כאן.
איציק שמולי: לעצם העניין, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, על הבעיה הזאת צריך להסתכל בשני מישורים.
איציק שמולי: קודם כול, עניין התספורות, שזה כשל מאוד מאוד חמור שהולך ומתעצם במשק הישראלי.
איציק שמולי: נכון, נוהגים להסביר לנו: זה מחזור העסקים הרגיל, בשוק העסקי צריכים לקחת סיכונים.
איציק שמולי: אבל אני שואל שתי שאלות פשוטות: אל"ף, מי באמת מפקח?
איציק שמולי: והאם יש מישהו שמפקח שהסיכונים שנלקחים הם במסגרת התחום הסביר?
איציק שמולי: אני לא בטוח שהיום לממשלה יש יכולות לחוות – לא רק לממשלה הספציפית הזאת כמובן אלא באופן עקרוני, יש מישהו ששומר, שיש לו יכולת לפקח שההשקעות שנעשות על חשבון הגב של כולנו, כי מדובר גם בין היתר בכספי הפנסיה, הן השקעות ראויות.
איציק שמולי: ובי"ת, גם כשמדובר במחזור העסקים הסביר, בסופו של דבר אי-אפשר לנתק את זה מן העובדה של מה קורה לאזרח הפשוט, שהוא חייב כסף לבנק או לחברת ביטוח, כמה מהר וכמה יעילה הפעולה אז כשמדובר באזרח הקטן.
איציק שמולי: ולכן על ההבדל הזה, אני חושב שזה משהו שכמובן לא נפתור את זה בדיון הזה, אבל העובדה שאחת לכמה חודשים נדרשת כנסת ישראל, נדרש הציבור בישראל, לעסוק בסוגיה הכול כך כאובה הזאת שנקראת תספורות, שהיא כאובה גם מבחינה כלכלית, כי זה פוגע בכיס של כולנו, וגם מבחינה מוסרית, אז אני חושב שזה משהו שחייבים לתת לו את הדעת.
איציק שמולי: עכשיו, כמובן שהנדבך השני של הדיון זה מה שקורה עם ההסדר הזה של חברת "צים".
איציק שמולי: עכשיו, באה חברת "צים" ואומרת לנו: אתם, קודם כול, צריכים להירגע, כי לא מדובר בתספורת הכי גדולה במשק הישראלי, כי הרי מתוך תספורת עצומה "בסך הכול", במירכאות, 400,000,000 דולר נוגעים לבעלי מחזיקי אג"ח שהם כמובן ישראלים, והנזק שלהם מסתכם ב-400,000,000 דולר.
איציק שמולי: אז קודם כול, גם בסכום כזה אסור להקל, וכפי שאמרתי בפתח הדיון, אני לא חושב שצריך לנתק את זה מעצם ההסדר הכללי.
איציק שמולי: מדוע?
איציק שמולי: כי כולנו יודעים שרק לפני כמה שנים היה הסדר כבר בחברת "צים", בשנת 2008 או 2009, יתקנו אותי אחר כך אנשי החברה.
איציק שמולי: ואני חושב שכשבאים להסדר הנוכחי צריכים אנשי החברה להסביר לנו, ובראש ובראשונה לבעלי מחזיקי אגרות החוב, מה השתנה.
איציק שמולי: הרי בהסדר הקודם, שלא הצליח יתר על המידה, מסבירים לנו שזה בעצם לא הצליח בגלל המצב של ענף הספנות.
איציק שמולי: אז כשמסתכלים עכשיו בבואנו לבחון את ההסדר הנוכחי בשנת 2014 שלוש-ארבע שנים קדימה, מאין הוודאות שהפרמטרים בענף הספנות לא ישתנו, ובעוד חמש שנים אנחנו נעמוד במצב דומה ועוד פעם יידרשו בעלי אגרות החוב ואחרים לוותר על סכומים ניכרים מכספם כדי להציל את חברת "צים" מטביעה?
איציק שמולי: נקודה שנייה.
איציק שמולי: קודם כול, צריך להגיד ביושר, גם "החברה לישראל" מוותרת על משהו כמו 200,000,000 דולר או משהו כזה, יורדת במספר האחזקות שלה ומוחקת חלק מהחובות שלה.
איציק שמולי: השאלה אבל איפה זה עומד מול שני דברים – אל"ף, מול הוויתורים של שאר הנושים של החברה, ולנגד עיני עומדים קודם כול בעלי אגרות החוב; ובי"ת, איפה זה עומד מול שאר העסקים ושאר החברות שמרוויחות היטב של הבעלים, של האחים עופר.
איציק שמולי: ואני אומר לכם: עיני לא צרה באף אחד שמרוויח, אבל כשמצטיירת לנגד העיניים תמונה כזאת שמצד אחד של המשוואה יש חברות, שכפי שאמרתי קודם, יודעות לעשות קסמים ולהראות אך ורק מספרים ירוקים במאזנים, ומצד שני כשמדובר בחברת "צים" אז הגירעון המצטבר משנת 2008 הוא קרוב ל-1.5 מיליארד דולר, אז אני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
איציק שמולי: ונקודה שלישית ואחרונה, יש גם עובדים בסיפור הזה.
איציק שמולי: ואני חושב שבהקשר הזה, אני מצפה מההנהלה להתייחס כאן לשתי נקודות.
איציק שמולי: אל"ף, אחרי חמש שנים של התייעלות, הרי בעקבות ההסדר הקודם ב-2008 כבר נדרשה החברה לצעדים מסוימים אולי גדולים של התייעלות, כמה עוד נשאר להתייעל ואיך זה יבוא לידי ביטוי מבחינת העובדים?
איציק שמולי: ובי"ת, עד כמה שלי ידוע, לעובדים יש במסגרת ההסכמים שלהם מול החברה איזושהי הגנה מבחינה זו שהפעילות תישמר בישראל.
איציק שמולי: והשאלה אם עכשיו במסגרת השינוי של האחזקות בחברה, אני מניח שחלק גדול מהנושים, הבנקים הזרים, רואים לנגד העיניים גם אינטרסים אחרים.
איציק שמולי: אולי הם ירצו להעביר את מרכז הפעילות שלהם למקומות אחרים.
איציק שמולי: ולכן קיים חשש, כפי שקורה היום בחברת ענק אחרת במשק הישראלי שפתאום הסינים מתעניינים בה, אני שואל מה יקרה לעובדים בעוד שלוש-ארבע שנים.
איציק שמולי: לא רק מה שכתוב בהסכמים הנוכחיים של אחוז מסוים של העובדים שיקבל פרישה מרצון.
איציק שמולי: מה יקרה בעוד שלוש או ארבע שנים, אם וכאשר חלק מהבעלים החדשים של החברה ירצו להעביר את הפעילות שלהם למקום אחר?
איציק שמולי: איך במציאות כזאת נוכל להגן על העובדים הישראלים?
ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לכם.
ניסן סלומינסקי: רק אומר פה כמה דברים לפני שאתן לכם.
ניסן סלומינסקי: ושוב אני אומר: אין לנו דרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: אם יש לנו דוח שמסתמך על דוחות של החברות באנגליה, בבריטניה, ומצד שני אין לנו שום דוחות נגדיים פה, אז אין לנו ברירה אלא להסתמך על הדוחות שקיימים.
ניסן סלומינסקי: וזה חבל ואולי עוד אפשר לתקן את זה, אבל בלי שיהיו דוחות ממשיים, אז אנחנו נצטרך להסתמך על הדוחות שקיימים בבריטניה, שאני מניח ששמה, לפחות כמו ישראל, מקפידים שהדיווחים יהיו נכונים.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מה שמצטייר, כמו שפתחתי, עד היום עסקנו בסוג אחד של ניצול כספי הציבור בצורה של הפירמידות והדברים מהסוג הזה, ועסקנו בזה הרבה מאוד.
ניסן סלומינסקי: ואני מקווה שחוק הריכוזיות – אל"ף, ימנע את זה; ובי"ת, גם הפרוז'קטור הגדול שהארנו על זה, אני חושב שיצמצם מאוד את היכולת לנצל את הציבור בשיטה הזו.
ניסן סלומינסקי: וכאן גילינו שיטה נוספת.
ניסן סלומינסקי: ואני חושב שמה שבעיקר מרגיז אותנו זה לא רק ש"צים" מפסידה, אלא שבעיקרון יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה להפסיד.
ניסן סלומינסקי: כלומר צורת החליבה נקרא לזה.
ניסן סלומינסקי: איך שזה מצטייר זה שכאילו יש חברות, ויש כאן את הנתונים, לעופר ולמשפחה יש יותר מ-200 חברות פרטיות, ואני לא נכנס כרגע לדיון עליהם, בכל אופן, מתברר שיש קשר חד-ערכי נגיד ככה, לא חד-חד-ערכי, אלא חד-סטרי בין החברות האלה, בעיקר חברה אחת יותר כנראה, "זודיאק", לבין "צים".
ניסן סלומינסקי: אבל הקשר הוא כזה שחברה אחת, "זודיאק", מרוויחה כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: ויש לי כאן את הנתונים, נניח ב-2008 היא הרוויחה 231.5 מיליון, כש"צים" באותה שנה מפסידה 250,000,000.
ניסן סלומינסקי: 2009 היא מרוויחה 148,000,000 ו"צים" מפסידה 675,000,000.
ניסן סלומינסקי: וככה זה הולך שנה אחרי שנה.
ניסן סלומינסקי: ובסך הכול בתקופה של עשר השנים האלו זה משהו מזעזע, והמערכת, אני קורא מהדיווח, לפחות נניח ב-2008 החובות של "צים" היו 4.4 מיליארד שקל – נתרגם את זה לשקל, לא לדולרים – כש-43% מהחובות זה בגין חכירת האוניות.
ניסן סלומינסקי: ופה כולנו ראינו את - -
באסל גטאס: עסקת בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: - - וראינו את הסכומים העצומים ששילמה "צים" לחברה של עופר בגין חכירה, שלא היה לה ברירה, כי עופר גם שלט ב"צים" דרך "החברה לישראל", וביחס לתשלומי חכירה שהיא שילמה לחברות אחרות.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם משך הזמן, הרי בתחום הזה כשיש עליות וירידות לא חוכרים אוניות לתקופות ארוכות כל כך, כי אז כשיש הפסדים אתה תקוע ולא יכול להשתחרר.
ניסן סלומינסקי: ופה כנראה "צים" נאלצה לעשות הסכמי חכירה ארוכי טווח, וגם בתקופות של שפל כזה היא לא יכולה להשתחרר מזה, והיא ממשיכה לשלם לחברות השניות של עופר סכומים גדולים.
ניסן סלומינסקי: כלומר יש חברות שמחייכות כל הדרך אל הבנק, כמו שאומרים, וחולבות את "צים", ו"צים" הפרטית-ציבורית, איך שנרצה לקרוא לזה, נחלבת ונכנסת לגירעונות עצומים.
ניסן סלומינסקי: ובסוף עושים את התספורת מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: כואב לנו הלב על "צים", שהייתה חברה לתפארת, למה שהיא הגיעה.
ניסן סלומינסקי: ומצד שני אבל, השיטה של החליבה הזו, המתוחכמת.
ניסן סלומינסקי: ואני שוב לא רוצה, כמו שחברי הציע, יש את זה בדיווח, שגם החברה של עופר שילמה אפס מיסים, אני לא נכנס לדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: אבל צורת החליבה שחולבים, חולבים, חולבים, אחד מרוויח, השני מפסיד מפסיד, ואז הוא אומר: בוא, אעשה תספורת.
ניסן סלומינסקי: ואני אומר: זה משהו שאי-אפשר לחיות עם זה, אי-אפשר להשלים עם זה.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרנו: נעלה את זה לדיון, כשהמגמה שלנו, כמו שעשינו בשיטה הראשונה שגילינו של הפירמידות, איך חולבים את הציבור, אז גם פה נעשה מה שאנחנו יכולים כדי שלא יקרו תופעות כאלו שוב של חליבה בשיטה החדשה שגילינו.
ניסן סלומינסקי: זה הדבר הראשון.
ניסן סלומינסקי: הדבר השני באמת זה הנושא של מניית הזהב.
ניסן סלומינסקי: ראינו כבר תקופות שבאמת מדינת ישראל נזקקה לחברת תובלה שכן תהיה מוכנה גם בתקופה של מלחמה או חצי מלחמה, ומניית הזהב היא זו שמבטיחה לנו, כמו ב"אל-על", שכשיהיה צורך ביטחוני מובהק, שיהיה על מי לסמוך.
ניסן סלומינסקי: ולוותר על מניית הזהב הזו שמבטיחה אל"ף את היכולת להשתמש בזה, ובי"ת מבטיחה, אני מניח, גם לעובדים הישראלים, לכל המערכת הזאת להמשיך להישאר שם, כי יש דרישות גם על כמות מסוימת של קצינים ועובדים ישראלים ועוד כל מיני דברים כאלו.
ניסן סלומינסקי: לוותר על הדבר הזה זה עוד דבר.
ניסן סלומינסקי: ושוב, למה?
ניסן סלומינסקי: כדי שאפשר יהיה למכור.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: זה גם כן דברים שהם נשגבים מבינתי, ואני אומר את זה בצער, כי "צים" באמת הייתה פעם, ועדיין אולי, עד שנכנסנו לעומק העניין, "צים" בכל אופן סימלה, כמו שפעם "אל-על" סימלה מה שנקרא "האוויר אצלנו", אז גם "צים" סימלה את הים מה שנקרא, גאווה ישראלית ומעבר לצורך.
ניסן סלומינסקי: וכשאתה נכנס לפה אתה רואה שזה איזה מין כלי לחליבה, שזה חבל, כואב הלב.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו שוב, נכון לעכשיו, אלא אם כן נשמע את דברי רפי המנכ"ל ואולי ישכנע אותנו - - -
איציק שמולי: אדוני, אבל זו בדיוק הנקודה הכואבת בכל הסיפור, שמול כל השאלות הנוקבות שלך ושלנו יבואו עכשיו ראשי החברה ויגידו: חבר'ה, לא באנו לדבר פה על האחים עופר.
איציק שמולי: ובצדק מבחינתם, הם מייצגים פה את "צים".
איציק שמולי: אז אנחנו, את השאלות שיש לכם הנוקבות והנכונות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה לא כך.
איציק שמולי: אני גם אומר שזה לא כך, אבל - - -
בועז טופורובסקי: הם לא יגידו את זה, זה יהיה טעות מבחינתם.
ניסן סלומינסקי: תראה, איך אומרים, כשחולבים מישהו, אז יש שני צדדים, יש את החולב ואת הנחלב.
ניסן סלומינסקי: אז החולב בדרך כלל לא יכול לחלוב אלא אם כן הנחלב משתף פעולה.
באסל גטאס: אני מציע להתחיל להשתמש במילה הזו במקום תספורת.
באסל גטאס: תספורת נראית קצת מילה עדינה כזו, לא משקפת.
באסל גטאס: או חליבה כמו שאתה אומר - - -
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חליבה כרגע.
באסל גטאס: להשתמש במילה הזו בתקשורת במקום תספורת.
ניסן סלומינסקי: מה שקררה פה, אם אנחנו בדימוי הזה, אז אומרים: יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק.
ניסן סלומינסקי: הפרה רוצה שיחלבו אותה כי היא צריכה את זה.
איציק שמולי: הבעיה שנגמר החלב.
ניסן סלומינסקי: לא, לא נגמר החלב, פה החברה נאלצת שיחלבו אותה, איך שזה נראה, אני אומר שוב, מהדוחות.
ניסן סלומינסקי: וזה חבל, אנחנו לא אומרים את זה בשמחה, אנחנו אומרים את זה בכאב ובצער גדול.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לפחות נעשה כל מאמץ שאנחנו יכולים שהשיטה החדשה שגילינו אחרי הפירמידות לחליבת כספי ציבור, לפחות מה שמדובר בישראל, לא ניכנס להגן על כל העולם כולו, אבל לפחות על האג"חים של כספי הישראלים, אנחנו נעשה כל מאמץ שהשיטה הזאת – קודם כול, לגדוע אותה.
אראל מרגלית: גם האג"חים וגם חברת הספנות הישראלית.
ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי.
ניסן סלומינסקי: בשביל זה מעבר לזה אמרתי.
ניסן סלומינסקי: ושלא תהיה, וגם למנוע אופציות חדשות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כל פעם לומדים עוד שיטה ועוד שיטה איך חולבים, ואנחנו כל פעם מנסים לחסום ולחסום.
ניסן סלומינסקי: טוב, זו התחלה של הדיון, ועכשיו אעביר לכם את רשות הדיבור, ונראה איך אנחנו מתקדמים.
<רפאל דניאלי: בוקר טוב לכולם.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, "החברה לישראל", מישהו נמצא פה?
<רפאל דניאלי: לא.
<רפאל דניאלי: היא לא הוזמנה גם.
ניסן סלומינסקי: לא, היא הוזמנה גם.
ניסן סלומינסקי: לא חשוב, רק רציתי לדעת אם יש למי לתת לדבר עוד.
<רפאל דניאלי: אוקיי.
<רפאל דניאלי: שמי רפי דניאלי ואני מנכ"ל "צים", ואני מציע שנעבור מענף הרפת לענף הספנות.
<רפאל דניאלי: והייתי מבקש להעמיד כמה עובדות על דיוקם על מנת שכולנו נדבר על אותו בסיס.
<רפאל דניאלי: אתחיל מהנושא של היקף התספורת, כמו שאתם קוראים לו.
דב חנין: אנחנו קוראים לו קרקוף.
<רפאל דניאלי: מה?
דב חנין: אתם קוראים לו תספורת, אנחנו קוראים לו קרקוף.
<רפאל דניאלי: אני גם לא קורא לו תספורת.
באסל גטאס: או כריתה.
<אבי לוי: והעובדים קוראים לזה שחיטה.
ניסן סלומינסקי: וואלה, יש כאן תחרות.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נעשה תחרות על השם הטוב.
באסל גטאס: עברית, עברית, אדוני.
ניסן סלומינסקי: נישאר בשם חליבה.
מיכל בירן: קרקוף זה היה קליט.
ניסן סלומינסקי: תלוי, למי שיש שערות ולמי שאין.
<רפאל דניאלי: אנחנו צריכים לזכור שהסדר החוב הזה הוא בעיקר עם גורמים זרים.
<רפאל דניאלי: וזה לא משפיע, כל הגורמים הזרים לא משפיעים על קרנות הפנסיה ועל ביטוחי המנהלים ועל קרנות הנאמנות למיניהן, לחלוטין לא.
<רפאל דניאלי: ולכן הדיון הזה לדעתי צריך להתמקד רק בהסדר מול אגרות החוב בארץ, ולא לגעת בכל ההסדר מול בנקים זרים, וכולם זרים.