GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: אבל למה שלא תדבר על האופן שבו אתה מנהל את החברה שלך לפני שמגיעים מי צריך לשאת בחובות?
אראל מרגלית: איך הגעת למצב הזה?
ניסן סלומינסקי: לא, אראל, בוא נעשה את זה מכובד.
אראל מרגלית: אבל אל תגיד לנו שזה רק נוגע לישראלים.
ניסן סלומינסקי: נוכל לדבר על זה אחר כך, אבל בוא ניתן כדרכנו - - -
אראל מרגלית: יש לנו חברת ספנות לאומית.
<אבי לוי: ולמה צריך לוותר על מניית הזהב?
ניסן סלומינסקי: הוועדה הזו - - -
באסל גטאס: אנחנו רוצים לשמוע למה מותר לגנוב מזרים.
קארין אלהרר: אבל, ניסן, למה הוא מזלזל ב-400,000,000?
קארין אלהרר: זה לא מעט כסף.
אראל מרגלית: ואני רוצה להגיד עוד משהו לגבי חוב של זרים.
אראל מרגלית: רגע, רק שנייה.
אראל מרגלית: שמה של ישראל נקבע לגבי כל עסקה בחברה ישראלית מקומית.
אראל מרגלית: השם של ישראל יכול להישרף על-ידי זה ששורפים את זה למשקיע מוסדי הולנדי, כמו שמשקיעים את זה - - -
אראל מרגלית: בסופו של דבר ההשקעות של ישראל ברובן לא ממומנות רק על-ידי משקיעים את ישראל.
אראל מרגלית: ואתה יכול לשרוף את הדרך למשקיעים זרים לארץ בכל מיני צורות.
אראל מרגלית: יושב פה מנכ"ל, הוא מבקש תספורת, אנחנו מבקשים תשובות.
אראל מרגלית: קודם כול, שיגיד איך הוא הגיע למצב הזה, ואם היו דברים סבירים, לא סבירים, טעויות, לא טעויות.
אראל מרגלית: שידבר אתנו.
ניסן סלומינסקי: אראל, יש לך עוד מעט זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: מה שמאפיין את הוועדה שלנו, מעבר לחקר האמת, זה שאנחנו מכבדים כל אדם, נותנים לו לומר את דברו, ואחר כך כל אחד מאתנו יאמר את מה שהוא חושב.
ניסן סלומינסקי: כי אם נפסיק כל פעם, אז מה יקרה בסוף?
ניסן סלומינסקי: לא נשמע את דברו, נסתמך רק על הכתבה, אז לא עשינו עבודה הוגנת.
ניסן סלומינסקי: ניתן להם, נמצאים פה הנציגים, הם הגיעו לפה, הם יגידו את כל מה שיש להם, איך שהוא מבין לעשות את זה, ואחר כך אנחנו נדבר ונעשה את שלנו.
קארין אלהרר: ניסן, אבל נשאל שאלות מנחות.
ניסן סלומינסקי: לא שאלות מנחות, תנו לאדם להגיד את תפיסת עולמו.
אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד דבר קטן, לא להתקיף.
אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד: תראה, בתוך הכתבות או הדברים שדוברו, אנחנו לא יודעים בדיוק את המצב, כי זו לא חברה ציבורית שעומדת לנגד עינינו במכלול החברות.
אראל מרגלית: ויכול להיות שחלק מהדברים שנכתבו הם טעות והטעיה, אז בשביל זה אנחנו רוצים שאתה תיתן לנו הבהרה.
אראל מרגלית: אבל לפי חלק מהדברים שעולים פה, סתם אני לוקח את הכתבה הספציפית, אז יש פה עסקאות לא ב-Arm's Length, לא במחירים סבירים ש"צים" עשתה עם המממנים שלה.
ניסן סלומינסקי: אראל, קודם כול, זה דובר על-ידי מי שהציגו את הנושא.
אראל מרגלית: לא, אני מבין.
ניסן סלומינסקי: אז תנו לו לענות, חכה.
ניסן סלומינסקי: דובר על זה.
אראל מרגלית: ב-13 שנה 40 אוניות.
ניסן סלומינסקי: גם המציגים הציגו את זה.
ניסן סלומינסקי: כל הדברים נאמרו, הוא שמע את הדברים, וגם הצגנו את זה, שכאן יש דוחות, והם לא מסרו לנו דוחות למרות שהייתה בקשה.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אנחנו חיים רק מזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו בוא ניתן לו להגיד, שיגיד את דברו בניחותא, ואחר כך חברי ישאלו.
ניסן סלומינסקי: כן, רפאל.
<רפאל דניאלי: אז אחזור להיקף התספורת.
<רפאל דניאלי: אם אנחנו מתמקדים באגרות החוב בארץ, היקף החוב של אגרות החוב בארץ הוא 400,000,000 דולר.
<רפאל דניאלי: החוב הזה היה אמור להיפרע ב-2016, ובתנאים מסוימים שהחברה לא תעמוד בתנאים פיננסיים מסוימים, אוטומטית הוא נדחה ל-2021.
<רפאל דניאלי: ההסדר הזה בעצם מקדים פירעונות.
<רפאל דניאלי: הוא בפירוש מקדים פירעונות, והחל מתחילת ההסדר מתחילים להיות פירעונות, כך שאגרות החוב מקבלות פירעונות הרבה יותר מוקדם ממה שהם צפו.
<רפאל דניאלי: זה דבר ראשון.
<רפאל דניאלי: דבר שני, מתוך ההיקף של ה-400,000,000 דולר, 200,000,000 דולר נשאר חוב על המאזן של "צים".
<רפאל דניאלי: בנוסף לכך, אגרות החוב, כמו כל בעלי החוב האחרים, מקבלים מניות.
<רפאל דניאלי: "החברה לישראל" בעצם בתהליך הזה ויתרה על 100% מהמניות שלה בחברה.
<רפאל דניאלי: היא ויתרה על כל החובות של "צים" כלפי "החברה לישראל".
<רפאל דניאלי: "החברה לישראל" – "צים" לא חייבת לה יותר שום דבר, כנגד 200,000,000 דולר.
באסל גטאס: כמה זה היה?
באסל גטאס: מה זה, מפריח אמירות – מספרים מספרים.
באסל גטאס: וזו ועדת כספים.
ניסן סלומינסקי: באסל, מכובד.
באסל גטאס: זו ועדת כספים, תגיד לו.
ניסן סלומינסקי: לא, באסל, מכובד.
ניסן סלומינסקי: תן, הוא יגיד את זה, בסדר, רק מכובד.
באסל גטאס: באופן מכובד אני מדבר.
באסל גטאס: חס וחלילה להעליב מישהו.
<רפאל דניאלי: "החברה לישראל", כנגד הזרמה נוספת של 200,000,000 דולר, ואחר כך אגע בהזרמות האחרות, בעצם קונה חזרה 32% מהמניות.
<רפאל דניאלי: דהיינו, אני מדגיש עוד פעם, היא ויתרה על 100% מהמניות, היא ויתרה על כל החובות של "צים" כלפיה.
<רפאל דניאלי: אגרות החוב, כמו כל בעלי החוב האחרים, מקבלים מניות בחברה.
<רפאל דניאלי: אגרות החוב אמורים לקבל סדר גודל של 19% הון בחברה הזאת.
<רפאל דניאלי: השווי לפי ערכים נמוכים יחסית היום - -
ניסן סלומינסקי: 670?
<רפאל דניאלי: - - של 625, 650, סדר גודל, שזה שווי נמוך יחסית לחברה, שנעשתה הערכת שווי, משקף שווי במצב של היום של סדר גודל של 130,000,000 דולר או 120,000,000 דולר.
<רפאל דניאלי: אם אני לוקח את ה-120,000,000 דולר יחד עם ה-200,000,000 דולר חוב שנשאר למאזן - - -
אראל מרגלית: 625 זה 625,000,000 דולר או שקל?
<רפאל דניאלי: דולר, אני מדבר רק דולרים.
<רפאל דניאלי: ולכן את זה אנחנו צריכים לקזז מהחוב.
<רפאל דניאלי: כך שאם נבדוק עכשיו את שיעור התספורת נקבל אחוז יחסית נמוך מאוד ביחס להרבה תספורות אחרות וביחס למה שקרה.
<רפאל דניאלי: זו נקודה ראשונה.
<רפאל דניאלי: הנקודה השנייה, אנחנו צריכים להבין שהחל מ-2008, בסוף 2008 המשבר העולמי, שב-2009 היה עמוק מאוד, שהגורם שנפגע בו הכי הרבה היו הבנקים, הענף השני שנפגע בו הכי הרבה זה ענף הספנות.
<רפאל דניאלי: בענף הספנות ב-2009 הייתה ירידה אבסולוטית בהיקף ההובלות בסדר של 10%.
<רפאל דניאלי: 20 החברות הגדולות בעולם הפסידו למעלה מ-25 מיליארד דולר בשנה אחת ב-2009.
<רפאל דניאלי: המשבר הזה נמשך עד היום.
<רפאל דניאלי: כולנו מכירים את הכלכלה העולמית, כולנו קוראים מה קורה בעולם מבחינת התאוששות כלכלית שלא באה.
<רפאל דניאלי: זה משבר מתמשך.
באסל גטאס: אבל דווקא "צים" הרוויחה ב-2010.
<רפאל דניאלי: זה משבר מתמשך שלא חווינו אותו בעבר, זה מגה משבר.
קארין אלהרר: הוא נושא פה נאום לאומה - - - על מה ששואלים אותו.
<רפאל דניאלי: ובנוסף לזה יש ל"צים" או לענף בעיות של אובר היצע.
<רפאל דניאלי: סך הכול אנחנו רואים פה בעיה של ביקוש עולמי.
ניסן סלומינסקי: רפי, אתה רק ער לזה שהחברה, חברת החליבה, גם בשנה הזו הרוויחה הרבה מאוד כסף.
<רפאל דניאלי: אתייחס - - -
ניסן סלומינסקי: סך הכול אתה אומר שכולם הפסידו.
ניסן סלומינסקי: החולבת, אם נקרא לה ככה, המשיכה להרוויח.
ניסן סלומינסקי: היא הרוויחה ב-2009 148,000,000 שקל.
באסל גטאס: ומה אתם עשיתם באותן שנים של משבר בשביל להתמודד?
באסל גטאס: קניתם אוניות באותן שנים או רכשתם אוניות?
באסל גטאס: החכרתם אוניות או עשיתם תוכניות הבראה?
באסל גטאס: בשביל להקטין את החשיפה שלך לסיכונים העולמיים כביכול.
<קריאה: רכשו רכשו.
<רפאל דניאלי: אתייחס לכל השאלות.
באסל גטאס: ואם אתה יכול גם, לאחים עופר יש עוד חברות ספנות, מה קרה באותן חברות אחרות?
ניסן סלומינסקי: יש 200 חברות שונות לאחים עופר, אבל זה לא הדיון.
באסל גטאס: לא, יש עוד חברת ספנות פרטית.
באסל גטאס: מעניין לקרוא מה - - -
ניסן סלומינסקי: אז עליה דיברתי עכשיו.
ניסן סלומינסקי: עליה דיברתי, שהיא הרוויחה.
באסל גטאס: לא, ספנות ממש.
באסל גטאס: לא אחזקה.
ניסן סלומינסקי: עליה דיברתי.
ניסן סלומינסקי: "זודיאק".
באסל גטאס: "זודיאק", כן.
ניסן סלומינסקי: אמרתי: היא הרוויחה באותה שנה.
אראל מרגלית: "Zodiac Maritime".
ניסן סלומינסקי: כן, סליחה, רפי.
<רפאל דניאלי: אני חוזר ואומר שהמשבר ב-2009 היה משבר עמוק שאף אחד לא צפה אותו, מגה משבר, לא הסייקלים הרגילים שאנחנו רגילים בענף הספנות של מחזורי שפל וגאות של מספר שנים.
<רפאל דניאלי: וכמו שאמרתי, באותה שנה חברות הליינר, חברות הספנות הקווית, 20 החברות הגדולות בעולם הפסידו למעלה מ-25 מיליארד דולר.
<רפאל דניאלי: "צים" ממוקמת במיקום 17 בענף הזה והיא חלק מה-top 20 בענף.
<רפאל דניאלי: אני לא נותן פה סקירה על הכלכלה העולמית.
<רפאל דניאלי: עכשיו, אנחנו צריכים להבין ש-90% מהיקף הפעילות של "צים" היא פעילות בין-לאומית, היא לא פעילות שקשורה לסחר הישראלי, ו"צים" מתמודדת ומתחרה עם כל אחת מהחברות הגדולות בעולם ומספקת שירותים בעולם.
<רפאל דניאלי: אני חושב שהשילוב הזה של סחר ישראלי וסחר בין-לאומי, בסופו של דבר הסחר הישראלי יוצא נשכר מזה, כי בצורה כזו אנחנו גם מצליחים להוריד את מחירי ההובלה בארץ, בשילוב בין סחר ישראלי לסחר בין-לאומי.
אראל מרגלית: אז למה באותה תקופה עשו 150-100 מיליון עסקאות בעלי עניין?
ניסן סלומינסקי: זה הרגע שאלתי אותו, אראל.
בועז טופורובסקי: שאלו אותו.
אראל מרגלית: ולמה 40 אוניות?
אראל מרגלית: כאילו אז אם המצב הקשה - - -
ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו את השאלה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא ימשיך, הוא שמע.
<רפאל דניאלי: עוד משפט אחד לגבי הסדר 2009, כי עלתה פה הנקודה – הסדר שני תוך שלוש שנים, למה זה יצליח עכשיו?
<רפאל דניאלי: אני רוצה שני משפטים על הסדר 2009 לפני שאני עובר להסדר הנוכחי.
<רפאל דניאלי: הסדר 2009, כמו שאמרתי, היה מגה משבר.
<רפאל דניאלי: באותו משבר בין 2008 ל-2012 "החברה לישראל" ובעלי העניין האחים עופר הזרימו במזומן לחברה מיליארד דולר.
אראל מרגלית: ממתי למתי?
<רפאל דניאלי: בין 2008 ל-2012 הוזרמו לחברה מיליארד דולר במזומן על מנת להמשיך להפעיל את החברה.
באסל גטאס: מה זה היו, הלוואות בעלים?
<רפאל דניאלי: חלק היה הלוואות בעלים על-ידי "החברה לישראל", חלק על-ידי הון.
<רפאל דניאלי: מאחר שהלוואות הבעלים היו הלוואות בעלים, הן בהסדר הזה נמחקות.
<רפאל דניאלי: כך שבסופו של דבר אם אתה מסתכל על המיליארד דולר, כולם הון לחברה.
<רפאל דניאלי: בנוסף לזה, בהסדר 2009 הפחתנו את דמי החכירה לכל הגורמים שאנחנו מחכירים מהם אוניות.
<רפאל דניאלי: ההפחתה לגורמים השלישיים, לצד ג', הייתה בסדר של 20%, ההפחתה לבעלי העניין, קרי עופר, הייתה 35%.
<רפאל דניאלי: אותם הסכומים עמדו בעצם כחוב שהיה אמור להיפרע במשך השנים.
<רפאל דניאלי: בהסדר הנוכחי בעצם עופר מוותרים על החוב הזה.
<רפאל דניאלי: האחרים מקבלים המרה כהון ביחס שנקבע בהסדר הזה.
<רפאל דניאלי: זאת אומרת, גם כאן יש תרומה משמעותית של משפחת עופר על-ידי ויתור על החוב הזה שנצבר במשך שנים בהפחתת מחירי החכירה, והאחרים מקבלים הון.
ניסן סלומינסקי: אחרי ההורדה של ה-35%, עדיין החכירה מהחברות של עופר הייתה גבוהה יותר מאשר שילמו לאחרים, נכון?
<רפאל דניאלי: אתם מקריאים ואתם מתייחסים לכתבה בעיתון שאחר כך אתייחס אליה, אבל באותה מידה אני רוצה להקריא לכם כתבה.
באסל גטאס: סירבתם למסור מידע לממ"מ.
באסל גטאס: הוא ביקש מכם את הפרטים, אתם סירבתם לתת.
באסל גטאס: אז אנחנו נאלצים להסתמך או על העיתונות או על הדוחות המיוחדים של "החברה לישראל".
<רפאל דניאלי: אתייחס גם לזה.
<רפאל דניאלי: אתם מתייחסים לכתבה בעיתון, אני ברשותכם רוצה להתייחס לכתבה אחרת בעיתון.
דב חנין: אולי באמת תעבירו את הנתונים לממ"מ ונוכל לא להתייחס לכתבות בעיתונים?
דב חנין: תעבירו את כל הנתונים בצורה מלאה, נקבל נתונים רשמיים מהכנסת, וכולנו נפסיק להתייחס לכתבות בעיתון.
ניסן סלומינסקי: זה מה שביקשנו כמה ימים.
ניסן סלומינסקי: אני הזמנתי את הכתבה וביקשו ולא - - -
<רפאל דניאלי: אתייחס לזה.
<רפאל דניאלי: אני ברשות
<רפאל דניאלי: כם רוצה לקרוא ממאמר שכתב עיתון "כלכליסט" בהסדר 2009:
<רפאל דניאלי: המסקנה העולה היא שהחכרת האוניות מקבוצת עופר נעשתה במחיר הנמוך ממחיר השוק ומדמי החכירה ששילמה "צים" לגורמים שאינם קשורים.
<רפאל דניאלי: בחישוב ארוך טווח החיסכון של "צים" מחכירת האוניות מקבוצת עופר הסתכם ביותר מ-74,000,000 דולר.
<רפאל דניאלי: כמו כן, צים הרוויחה 17,000,000 דולר כתוצאה מהחכרת אוניה הלאה לצד שלישי, וכן רשמה רווח בפועל של 68,000,000 דולר כתוצאה ממימוש מוצלח של אוניות שרכשה מקבוצת עופר.
<רפאל דניאלי: מהנתונים שהוצגו ניתן לקבוע כי העסקאות בין "צים" לקבוצת עופר לא רק שלא פגעו ב"צים" אלא אף תרמו לה.
באסל גטאס: זה חוות דעת של "ארנסט יאנג"?
באסל גטאס: מה זה, זה כתבה בעיתון.
דב חנין: איך הגעתם ל-3 מיליארד הסדר חוב, אם אתם כל כך יעילים ונפלאים?
באסל גטאס: אתה בא כאן להגן על – זו החלטה עסקית או אתה בא רק לגונן על משפחת עופר?
דב חנין: עכשיו השתכנעתי שאין שום סיבה לקצץ מיליארד וחצי דולר.
באסל גטאס: זה לא רציני מה שאתה עושה פה.
באסל גטאס: אתה מנכ"ל של חברה כה גדולה, ואתה עושה פה ממש ביצוע של לוביסט.
באסל גטאס: מה אתה, לוביסט כאן?
דב חנין: חברה מצוינת.
דב חנין: הכול טוב.
ניסן סלומינסקי: באסל, עד 10:00 יש לו את היכולת להסביר.
באסל גטאס: זה לא מכובד, מה שהוא עושה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זה מה שהוא מנצל.
באסל גטאס: זה לא מה שמצפים ממנכ"ל של חברה כה גדולה לעשות.
באסל גטאס: יש גם מראית עין.
באסל גטאס: לפעמים אתה לא עושה עסקה עין גם אם היא טובה רק בשביל המראית עין, כי זה עסקת בעלי עניין.
באסל גטאס: ואתה בא עכשיו, אחרי חמש שנים, שמונה שנים, כמה?
באסל גטאס: אתה משתמש במה שכתב "כלכליסט" להגיד לנו שהעסקה הזאת טובה?
באסל גטאס: בחייך, מה זה, תת-רמה.
ניסן סלומינסקי: רפי.
<רפאל דניאלי: שורה אחרונה של הציטוט:
<רפאל דניאלי: הקשר עם עופר דווקא השתלם ל"צים".
דב חנין: השתלם מאוד, רק 3 מיליארד בסוף.
באסל גטאס: השתלם למי?
<רפאל דניאלי: אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודה של דוחות כספיים ועסקאות בעלי עניין.
<רפאל דניאלי: קודם כול, "צים" נוהגת בשקיפות מלאה.
<רפאל דניאלי: "צים" כחברה בת של חברה ציבורית מתנהגת כחברה ציבורית לכל דבר ועניין.
<רפאל דניאלי: כל העסקאות וכל הפעילויות שלנו מדווחות באופן סדיר לבורסה, לרשות לניירות ערך.
קארין אלהרר: או, עכשיו אני רגועה.
<רפאל דניאלי: יש הודעות שיוצאות בכל נקודה ובכל עסקה.
<רפאל דניאלי: יתירה מזאת, העסקאות האלו הובאו בצורה מפורטת לאישור של אסיפה כללית של "החברה לישראל".
<רפאל דניאלי: באישור של האסיפה הכללית של "החברה לישראל" ניתנו כל הנתונים, כל הפרטים.
אראל מרגלית: מי הדירקטורים העצמאיים?
אראל מרגלית: כלומר למי היה זכות לא לאשר את זה?
<רפאל דניאלי: ניתנו פירוטים מלאים.
<רפאל דניאלי: כולל מה מצב השוק באותה נקודת זמן שהתבצעה העסקה.
קארין אלהרר: ניסן, נו באמת.
ניסן סלומינסקי: כולל דמי החכירה והכול?
<רפאל דניאלי: נתקבלו בכל עסקה ועסקה.
<רפאל דניאלי: שלוש הצעות של ברוקרים על מנת להשוות את העסקה הזו לעסקה שנעשתה עם עופר, ולכן באופן מתמיד העסקאות עם עופר היו נמוכות יותר וזולות יותר מהאלטרנטיבה.
אראל מרגלית: מי היו הדירקטורים העצמאיים?
אראל מרגלית: כלומר כמה דירקטורים היו סך הכול בקבלות ההחלטה האלה לפני שזה הגיע לאסיפה הכללית?
אראל מרגלית: והאם הדירקטורים האלה הם עצמאיים?
אראל מרגלית: האם היה להם רוב?
אראל מרגלית: האם לדירקטורים העצמאיים שלא קשורים לבעלי העניין הייתה יכולת לקבל החלטה בגלל שזה עסקת בעלי עניין?
<רפאל דניאלי: הפרוצדורה ב"צים" וב"חברה לישראל" באישור עסקאות כאלה - - -
ניסן סלומינסקי: עופר שולט ב-90% אני חושב מ"החברה לישראל".
אראל מרגלית: אני מבין, אבל כשיש עסקאות בעלי עניין - - -
<רפאל דניאלי: שוב, בוא נדבר על עובדות.
<רפאל דניאלי: עופר מחזיקה רק 52% ב"חברה לישראל".
אראל מרגלית: אנחנו שואלים אותך את העובדות.
<רפאל דניאלי: אז אני אומר:
<רפאל דניאלי: ההחזקה של עופר ב"חברה לישראל" היא רק 52% ולא 90%.
ניסן סלומינסקי: מתי, עכשיו או אז?
<רפאל דניאלי: לא, בכל נקודת זמן.
<רפאל דניאלי: 18% מוחזקים על-ידי "בנק לאומי" והשאר מוחזק על-ידי הציבור.
אראל מרגלית: כמה אחוזים הציבור מחזיק סך הכול ב"צים"?
<רפאל דניאלי: 30 ב"חברה לישראל" – 30% ב"צים" בעיקרון.
אראל מרגלית: 30%.
ניסן סלומינסקי: 30.
חמד עמאר: 52 ועוד 18 זה 70%.
<רפאל דניאלי: הפרוצדורה של אישור עסקאות בעלי עניין זה ועדת ביקורת ב"צים" שכולם דירקטורים חיצוניים, אישור דירקטוריון.
<רפאל דניאלי: לאחר מכן ועדת ביקורת ב"חברה לישראל" שכולם חיצוניים, לאחר מכן דירקטוריון ולאחר מכן פרסום לבורסה, לרשות לניירות ערך, וחלק מהעסקאות הובאו בפועל לאישור אסיפה כללית.
<רפאל דניאלי: ולכן יש פה שקיפות מלאה של כל עסקאות בעלי העניין.
<רפאל דניאלי: הדוחות הכספיים של "צים" לא מפורסמים, לכן לא העברנו אותם, אבל הם לדעתי לא מפריעים, לא מקשים להציג נתונים ולנתח את הפעילות של "צים" לאורך זמן.
<רפאל דניאלי: אנחנו שקופים בפעילות שלנו בדוחות של החברה לישראל ושקופים בפעילות שלנו מול עסקאות בעלי עניין בצורה מאוד מאוד מפורטת, הרבה יותר מחברות אחרות בעולם.
אראל מרגלית: אבל אם זה לא ציבורי איך זה שקוף לנו?
קארין אלהרר: אני לא הבנתי את ה - - -
<רפאל דניאלי: כל מה שלא מתפרסם זה רק הדוחות הכספיים.
<רפאל דניאלי: מעבר לזה, נתונים מפורטים בדוחות הכספיים של "החברה לישראל", עסקאות בעלי עניין מפורטות מאוד, כך שאפילו הפרסום הזה לגבי ההסדר, יצא דיווח לבורסה על ההסדר הזה.
<רפאל דניאלי: עכשיו, אם נתייחס למה שקורה בעולם, ההסדר הקודם וההסדר הזה, אם נבחן לעומק בצורה עובדתית את מה קרה בחברות אחרות בעולם, נמצא שללא יוצא מן הכלל כל החברות ב-20 הגדולות – ואני מדבר על הליינר, אני לא מדבר על כל החברות בענף, כי אנחנו נמצאים בסגמנט מסוים, אנחנו לא נמצאים בהובלת קירור ולא בהובלת מיכל, ולא בהובלת צובר ולא בהובלת נוסעים, ההתמחות שלנו היא הובלת מכולות.
<רפאל דניאלי: אם אני לוקח את 20 החברות הגדולות בהובלת מכולות, כולן ללא יוצא מן הכלל בחמש שנים האלה עברו הסדרים, הזרמות על-ידי ממשלות, הזרמות על-ידי בעלים, restructuring של חובות.
<רפאל דניאלי: אין אף אחת מהחברות שלא עברה איזשהו הסדר, מכירת נכסים מסיביים על מנת לכסות את ההפסדים בספנות.
<רפאל דניאלי: ואני יכול לתת דוגמאות, לעבור חברה חברה ולהציג את זה.
<רפאל דניאלי: כך שהמשבר ב"צים" הוא לא משבר ניהולי, ואני לא נכנס כרגע, ויכול להיות שנעשו שגיאות ואגע בהן גם כן אם אתם רוצים, אבל זה לא משבר ניהולי שנוגע רק ב"צים", זה משבר ענפי, משבר כלכלי עולמי, שכל החברות ללא יוצא מן הכלל עוברות אותו.
<רפאל דניאלי: ובפרספקטיבה הזו אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת, למה הגענו להסדר שני.
אראל מרגלית: יש מדינות שהלאימו מחדש את חברות הספנות שלהן כחלק מההסדר הזה?
ניסן סלומינסקי: רפי, הזמן שלך מתקצר, אז תנסה להתמקד בסיום של הדברים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחר כך יהיה סבב שני.
<רפאל דניאלי: אני פשוט רוצה להתייחס לכל הנקודות שעלו פה.
אראל מרגלית: רק שאלה אינהרנטית למה שאתה אומר, כי אני מקשיב לך ואני רושם את כל המספרים.
אראל מרגלית: קודם כול, אני רוצה להבין מה שאתה אומר.
אראל מרגלית: אם הענף נמצא במצב כל כך משברי ואם חלק גדול, אתה יודע, מקניית האוניות והשימוש בהם, כשאין להן - - -
ניסן סלומינסקי: חכירה, לא קנייה.
אראל מרגלית: חכירה, כן, מלאה.
אראל מרגלית: למה בעלי העניין ממשיכים לקנות?
אראל מרגלית: כלומר למה הם ממשיכים למכור ל"צים" אוניות ולהיות מעורבים בתוך הדבר הזה אם הדבר הזה לא רווחי?
אראל מרגלית: כלומר אם הדבר הזה לא רווחי, למה בעלי העניין עדיין מעורבים בזה?
ניסן סלומינסקי: מה פירוש, לבעלי העניין זה רווחי.
<רפאל דניאלי: שוב, נתייחס לעובדות.
אראל מרגלית: כי הם בונים את האוניות?
ניסן סלומינסקי: הם מקבלים דמי חכירה מכובדים ויש להם חוזים לטווח רחוק שאי-אפשר להשתחרר מהם.
ניסן סלומינסקי: אז הם מרוויחים.
ניסן סלומינסקי: הבעיה היא ש"צים" כלואה ולא יכולה להשתחרר מזה, וגם שילמה דמי חכירה גבוהים, שיכול להיות שב-2009 הסכימו בעלי העניין להוריד 35% מדמי החכירה, לא יודע להגיד, אין לי את הדוחות, יכול להיות שעדיין זה נשאר גבוה, רפי אומר שאז הם לא יותר גבוהים מאחרים.
<רפאל דניאלי: שוב, אצמד רק לעובדות.
ניסן סלומינסקי: אבל תנסה לקצר, כי אני רוצה שכולם, כולל חברי הכנסת, ידברו.
<רפאל דניאלי: מאז 2007 לא נעשתה אף עסקת בעלי עניין של חכירה נוספת של אוניות מהאחים עופר.
ניסן סלומינסקי: לכמה שנים הן נעשו, העסקאות שנעשו?
<רפאל דניאלי: האוניות האחרות נעשו לפני כן.
ניסן סלומינסקי: ולכמה זמן?
<רפאל דניאלי: וכמו שאמרתי קודם: הן כולם אושרו באסיפה הכללית של "החברה לישראל".
ניסן סלומינסקי: לכמה זמן הן היו, העסקאות?
<רפאל דניאלי: דהיינו אותם מחזיקים במניות של "החברה לישראל", שזה אותם מוסדות פיננסיים, קרנות, ביטוחים וכיוצא בזה, הם אלה שאישרו את העסקאות בסוף.
ניסן סלומינסקי: אבל לכמה זמן היו העסקאות?
ניסן סלומינסקי: למשך כמה שנים?
<רפאל דניאלי: תקופת החכירה של אונייה משתנה.
<רפאל דניאלי: יש חכירות קצרות ויש חכירות ארוכות.
ניסן סלומינסקי: לא, לבעלי העניין, לכמה זמן זה היה?
<רפאל דניאלי: החכירות מבעלי העניין הן לא חריגות ולא שונות, לא באורך שלהן, לא בגודל שלהן.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל כמה זמן?
ניסן סלומינסקי: תגיד רק מספר, שאלתי רק סתם שאני אדע.
<רפאל דניאלי: החכירות הארוכות היו לעשר שנים.
<רפאל דניאלי: ויש לנו היום חכירות מגורמים שלישיים ל-10 שנים ול-15 שנה גם.
<רפאל דניאלי: כך שזה מה שמקובל בענף, זו צורת מימון מסוימת, ובצורה כזו אתה מייצב את הפעילות שלך וממשיך את הפעילות.
<רפאל דניאלי: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות נוספות, אבל אני חושב שהכתבה או הציטוט שהקראתי מהכתבה ממחיש בצורה מאוד מאוד מסודרת את התרומה של "החברה לישראל" ובעלי העניין לפעילות של "צים".
<רפאל דניאלי: אני חושב שלקחת את החברות הפרטיות של עופר, ואני לא באתי להגן פה על עופר, באתי להגן על "צים", לקחת חברות פרטיות שנסחרות באנגליה שאין להן שום קשר לפעילות של "צים", ואם נבדוק את מספר האוניות ש"צים" מפעילה, "צים" מפעילה היום 92 אוניות, היא הפעילה בעבר 100, צמצמנו חלק מהצי, ונבדוק כמה מתוך זה הן מחכירות מעופר, נמצא שאין פרופורציה בין המספרים שנזרקים לבין האוניות שמוחכרות מעופר.
<רפאל דניאלי: חלק מהציטוטים מהכתבה הזו של חברת "זודיאק" או החברות שמוזכרות שם, הם מפעילים 200 אוניות.
<רפאל דניאלי: סך הכול החכירות מעופר הן סדר גודל של 14 אוניות.
<רפאל דניאלי: כך שאין קשר בין שני הדברים.
ניסן סלומינסקי: אבל לפי דברי מי שאמר, 43% מהחוב על 14 האוניות האלה נובע מהחכירה.
ניסן סלומינסקי: ככה נאמר ב-2009.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז זה מגדיל עוד יותר את התימהון, איך 14 אוניות בסך הכול שחוכרים מחברת האם או מהאחים עופר גורם ל-43% של הגירעון.
ניסן סלומינסקי: והגירעון אז היה נדמה לי 4.4 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד שאלות שלא כל כך יש לנו תשובות עליהן.
<רפאל דניאלי: אני חושב שלוקחים דברים שאין להם קשר, מנסים לחבר אותם, ואז יוצאים מספרים שאין להם שום קשר למציאות.
<רפאל דניאלי: חבר הכנסת שמולי העלה את הנקודה, מה מבטיח שלא יהיה הסדר נוסף, ואני רוצה להתייחס לזה.
ניסן סלומינסקי: אבל בוא נסכם שעד 10:10 לפי השעון ההוא, כי אני מוכרח לתת גם לאחרים, וזה 25 דקות, אז תנסה לצמצם.
<רפאל דניאלי: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת שמולי לגבי ההסדר של 2009 שלא התממשו התחזיות, ומה מבטיח לנו שההסדר הזה יתקיים.
<רפאל דניאלי: הסדר 2009, אנחנו צריכים לזכור, יצא מתוך נקודת מוצא והנחה שתהיה התאוששות כלכלית בעולם.
<רפאל דניאלי: וכל ההנחות היו כאלה על-ידי כל האנליסטים בעולם.
<רפאל דניאלי: ולכן ההסדר התבסס על דחייה ופריסה של היקף החוב.
<רפאל דניאלי: מאחר שהמשבר נמשך והסדר 2013 מדבר על מהות אחרת, שמדבר על התאמה בין יכולת ייצור המזומנים של "צים" לבין הפירעון או שירות החוב, זה מבטיח פריסה נכונה של החוב ותשלומים בהתאם ליכולת ייצור המזומנים של החברה, זה מבטיח שהחברה תוכל לעמוד בהתחייבויות האלה.
<רפאל דניאלי: זה אחד.
<רפאל דניאלי: שניים, מאחר שאנחנו נמצאים בנקודת שפל בענף, ההנחה היא שבאיזשהו שלב הכלכלה העולמית תתאושש, וזה ייתן את עליית הערך למניות ולשווי המניות, ואני מעריך שבנקודה הזו אני חושב שאפילו כולם קיבלו מניות ולא יפסידו מהתהליך הזה.
<רפאל דניאלי: עלתה נקודה של ההתייעלות ב"צים", ומה עשינו ואיך הגענו למצב הזה.
<רפאל דניאלי: איך הגענו למצב הזה – הסברתי.
<רפאל דניאלי: כשדמי ההובלה יורדים בצורה מאוד משמעותית, ואתן רק דוגמה אחת בשביל לסבר את האוזן, להבין את עוצמת המשבר של 2009:
<רפאל דניאלי: המחזור של "צים" ב-2008 היה 4 מיליארד דולר וב-2009 הוא נחתך ל-2.4 מיליארד דולר.
<רפאל דניאלי: תנסו לדמיין חברה שהמחזור שלה נחתך בשנה אחת ב-40%.
<רפאל דניאלי: אנחנו חזרנו חזרה לפעילות של סדר גודל של 3.7, בין 3.7 ל-4 מיליארד דולר חזרה, עם התייעלות מסיבית שנעשתה במשך השנים האלה.
<רפאל דניאלי: ההתייעלות בשלב הראשון נגעה רק לצדדים התפעוליים, ואני מדגיש, רק לתחומים התפעוליים – טרמינלים, הובלה יבשתית, דלק, ציוד, מכולות וכיוצא בזה.
<רפאל דניאלי: רק לאחר שעברנו התייעלות מסיבית בתחום הזה טיפלנו בצד של העובדים בחו"ל – איחדנו משרדים, צמצמנו, הורדנו מאות עובדים בחו"ל.
<רפאל דניאלי: רק לאחר מכן אנחנו מדברים על התייעלות גם בארץ, בהיקפים לטעמי מאוד מאוד נמוכים.
<אבי לוי: 70%.
<רפאל דניאלי: ואני לא מזלזל באף עובד כתוצאה מהתייעלות שמאבד את מקום העבודה שלו.
ניסן סלומינסקי: תרשום, תהיה לך זכות דיבור.
<רפאל דניאלי: אני גם רוצה להדגיש שכל העובדים שאנחנו משחררים, כולם ללא יוצא מן הכלל או כמעט ללא יוצא מן הכלל, יוצאים לפנסיה מוקדמת.
<אבי לוי: תודה.
<רפאל דניאלי: ולכן אני חושב שגם הטיפול שלנו בעובדים הוא טיפול מאוד מאוד אחראי ולא מתלהם.
<רפאל דניאלי: עלתה נקודה של מה מבטיח לנו שבעלי המניות החדשים לא יעבירו את מרכז הפעילות למקום אחר, והייתה נקודה שנגעה במניית הזהב שקשורה לזה.
<רפאל דניאלי: אני רוצה שוב להתייחס לעובדות ולהגיד לכולם, שממשלת ישראל ב-2004, כשהיא מכרה את ה-50% ל"חברה לישראל", הבינה את הצורך הזה, שהפעילות הבין-לאומית, לא תחול עליה מניית הזהב.
<אבי לוי: לא היה - - -
ניסן סלומינסקי: תקבלו זכות דיבור אחר כך.
<רפאל דניאלי: וממשלת ישראל חתומה על מסמך שאומר שהפעילות הבין-לאומית בתנאים מסוימים תשוחרר ולא תחול עליה מניית הזהב.
<רפאל דניאלי: זאת אומרת, ההבנה הזו קיימת.
<רפאל דניאלי: אנחנו ב-2007 ניסינו לצאת בהנפקה בבורסה בהונג-קונג.
<רפאל דניאלי: אחד המכשולים המרכזיים לאי הצלחת ההנפקה הזו הייתה מניית הזהב.
<רפאל דניאלי: אנחנו נמצאים בענף עתיר הון - - -
ניסן סלומינסקי: רפי, אני מוכרח לעצור אותך.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש לך עוד משהו - - -
<רפאל דניאלי: אני מסיים.
<רפאל דניאלי: ענף הספנות הוא ענף עתיר הון שזקוק לכספים גדולים על מנת לבצע השקעות.
<רפאל דניאלי: קרבה של "צים" למקורות כספיים היא חלק מאוד מאוד קריטי ביכולת של "צים" להמשיך להתפתח.
<רפאל דניאלי: ולכן הנפקה של "צים" היא קריטית וחשובה.
<רפאל דניאלי: הנפקה של "צים" עם מניית הזהב היא מכשול.
אראל מרגלית: איפה אתם רוצים להנפיק את "צים" עכשיו?
אראל מרגלית: נגיד שלא תהיה מניית זהב.
אראל מרגלית: לא, אני רק רוצה להבין מה התוכנית.
ניסן סלומינסקי: לא, כי אני פשוט רוצה לתת לאחרים.
אראל מרגלית: אני מבין, אבל מה התוכנית?
אראל מרגלית: כאילו לבטל את מניית הזהב כדי או למכור אותה לגורם זר או להנפיק אותה איפה?
בועז טופורובסקי: לא, אבל קודם כול תספורת.
אראל מרגלית: אבל אני רק רוצה להבין מה התוכנית כדי לדעת - - -
ניסן סלומינסקי: רפי, רק תשובה קצרה לזה, כי אני פשוט רוצה לתת לאחרים, כי אנחנו מסיימים ב-11:00 ולא יהיה לנו זמן.
אראל מרגלית: מה התוכנית כרגע?
אראל מרגלית: מה המחשבות?
ניסן סלומינסקי: אז רק אם אתה רוצה לתת לו תשובה קצרה, זכותך.
<רפאל דניאלי: אתייחס, אבל אני חייב משפט אחד נוסף.
<רפאל דניאלי: התכנון שלנו הוא בעצם לרשום למסחר את המניות בבורסה, אנחנו בודקים אפשרויות, כולל הבורסה בישראל.
<רפאל דניאלי: אנחנו בודקים כמה אפשרויות ובעתיד הקרוב נחליט ונעשה את זה.
<רפאל דניאלי: אני רוצה להדגיש נקודה אחת, שההסדר הזה, אם הוא לא יעבור בכל האישורים המתאימים, האלטרנטיבה, ואני לא מהלך פה אימים על אף אחד, האלטרנטיבה היא גרועה יותר.
מיכל בירן: במה היא גרועה יותר?
<רפאל דניאלי: האלטרנטיבה היא כזו שבעצם אין לנו יכולת לעמוד בהתחייבויות שלנו כלפי הנושים.
<אבי לוי: בסדר, היא עדיפה לנו.
<רפאל דניאלי: הנושים ישימו את היד על האוניות, האוניות תילקחנה, ו"צים" בעצם תתחסל.
מיכל בירן: נראה שבכל מקרה זה הכיוון שלכם, ושלמדינת ישראל לא יישאר - - -
ניסן סלומינסקי: לא לא, רגע.