GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים לנו כל הזמן: בוודאי שצריך וכו' וכו' רק יש מגבלה של כסף, ה-1.5% זו הבעיה.
<עדי חכמון: נכון, אבל אמרנו, מאחר שמדובר בקבוצה קטנה, ואם אנחנו עושים את ההשוואה שהנכות הכללית היא 70% - - -
ניסן סלומינסקי: אז הסכמנו שמ-70% עד 100% הם נכנסים, אז עליהם אנחנו כבר לא מדברים.
זבולון כלפה: אבל אנחנו לא נמצאים בהשוואה הזאת.
סתיו שפיר: איך נקבע ה-70% הזה אני לא מבינה.
<עדי חכמון: או, אה.
<עדי חכמון: 70% ההטבה או איך - - -
ניסן סלומינסקי: לפי חישובים כלכליים.
סתיו שפיר: איך נקבע המספר 70%?
משה גפני: סתיו, אגיד לך מהלך - - - מאוד.
ניסן סלומינסקי: סתיו, אגיד לך, מאחר שזה משא-ומתן שלי אתם שדרשתי מהם כבר מזמן, לפני תקופה - - -
סתיו שפיר: שני יושבי-ראש - - - בעת ובעונה אחת.
משה גפני: היא שואלת איך נקבע בשעתו.
ניסן סלומינסקי: ה-70% זה רק עכשיו.
<עדי חכמון: היא שואלת איך נקבעו ה-70% בדרגת נכות הכללית, לדעתי.
ניסן סלומינסקי: אה, בדרגה כללית או לגבי נכי צה"ל?
ניסן סלומינסקי: על מה שאלת, סתיו?
סתיו שפיר: בנכות הכללית.
ניסן סלומינסקי: אה, בנכות הכללית.
<עדי חכמון: כמו שאמרנו, אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים, יש את סכום הכסף שניתן לתת את ההטבה - - -
<אליהו יצחק: אנחנו עושים אותם מוגבלים.
סתיו שפיר: לא, אנחנו בעולם של סדר עדיפויות מוגבל, לא של משאבים מוגבלים, זה לא רק המשאבים המוגבלים.
<עדי חכמון: נכון, - - -
<נעמי מורוביה: אני חושבת שיש כאן בלבול נורא גדול, כשמדברים על 70% - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, גברתי היקרה, אתן לך עוד מעט.
<אבנר עורקבי: מבלבלים אותך, וזה לא - - -
ניסן סלומינסקי: אתן לכם לדבר, אנחנו לא כל כך מבולבלים, אנחנו שואלים, תאמינו לי שאנחנו מבינים - - -
<נעמי מורוביה: בין 70% ל-100% זה נכות רפואית, לא שר"מ.
<עדי חכמון: אנחנו לא מדברים כרגע על השר"מ.
משה גפני: מאיפה יהיה כסף לנכי-צה"ל?
סתיו שפיר: רגע, אשמח לשמוע תשובה.
ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך, מאחר שזו קבוצה קטנה של 4,500 - זו ההתחייבות שלהם, זה לא בא להוריד מהנכים הכלליים, והם מצאו שבתוך ה-70 מיליון, שזה ה-1.5%, לא כולו נוצל, ואז אפשר - - -
משה גפני: מה לא נוצל?
ניסן סלומינסקי: לא נוצל הכול.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שאלה שקיבלו את - - -
משה גפני: אני שואל מה לא נוצל מה-70 מיליון.
<אבנר עורקבי: עשרה מיליון.
משה גפני: אבל אתה לא ממשרד האוצר.
<אפרת פרוקצ'יה: מה שקורה זה שהרי אנחנו מספקים מחיר מופחת ל-3.5 קוב נוספים, לא כולם מנצלים 3.5 קוב נוספים.
<אפרת פרוקצ'יה: הרי זה לא שבין רגע הצריכה שלך עלתה למקסימום, ולכן - - -
<אליהו יצחק: צריך להביא את יאיר לפיד לפה.
חמד עמאר: הוא שואל אותך כמה בכסף.
<עדי חכמון: אנחנו פשוט רואים שההטבה מנוצלת בשלושת-רבעי.
<עדי חכמון: מנצלים בממוצע 2.5 קוב - - -
משה גפני: שנייה, לא למדתי ליבה.
משה גפני: זאת אומרת, כמה כסף זה מ-70 מיליון שלא מנוצל?
<עדי חכמון: אם לוקחים את כל האוכלוסייה שאנחנו מציעים כרגע, - - -
<עדי חכמון: רגע, תן לי לסיים ותראה שאני עונה לך על השאלה.
<נעמי מורוביה: היא תענה על מה שהיא רוצה, לא על מה שאתה מבקש.
<עדי חכמון: אם לוקחים את כל האוכלוסייה שאנחנו מציעים כרגע, כולל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו שאם אנחנו נצטרך לתת - - -
ראובן ריבלין: למה לסבך את זה כל כך?
ראובן ריבלין: היא מסתבכת.
<עדי חכמון: לא, אני לא מסתבכת.
ראובן ריבלין: אתה קבעת את הקריטריון, קבעת את הסכום - - -
<נעמי מורוביה: כמה כסף נוצל?
<נעמי מורוביה: שאלה נורא פשוטה.
ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, חבר'ה.
ראובן ריבלין: קבעת את הסכום וקבעת קריטריונים, באו ואמרו: על-פי הקריטריונים לא ממצים את כל סכום הגג שקבעת.
ניסן סלומינסקי: כמה זה רבע מ-70 מיליון, נו.
משה גפני: שאלתי כמה לא ממצים פה.
חמד עמאר: כמה כסף - - -
<יוסף הראל: 17.5.
ניסן סלומינסקי: מוישה, 17.5 מיליון.
ראובן ריבלין: 4,000 איש הנוספים לא - - -
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, 17.5 מיליון לא נוצלו מבחינת כסף.
חמד עמאר: כמה כסף?
ניסן סלומינסקי: 17.5 מיליון, זה רבע, הם אומרים ששלושת-רבעי נוצל.
משה גפני: 17.5 מיליון?
<נעמי מורוביה: אז מה הבעיה, 4,500 נכים - - -
ניסן סלומינסקי: זה כבר סגרנו, עזבי.
סתיו שפיר: ניסן, תן לה לענות תשובה מלאה כי אנחנו מחכים פה כבר לכמה שאלות.
ראובן ריבלין: נכי צה"ל הם קריטריון מיוחד במינו מבחינה ערכית.
<עידן קלימן: זה לא מיושם.
ראובן ריבלין: הפוך ממה שאמרו קודם פה.
<עידן קלימן: תכף אוכיח לאדוני שלא מיושם, זה רק על הנייר.
ראובן ריבלין: אני יודע, אנחנו יודעים.
ראובן ריבלין: אנחנו מטפלים בזה, אבל הקריטריון נקבע על הרמה הערכית, ולכן נכי צה"ל מופרדים מנכים אחרים והם במשרד הביטחון, ויש על זה ויכוחים גדולים במשרד הביטחון, הם רוצים להעביר את זה למשרד האוצר ולביטוח הלאומי ואוי ואבוי יהיה.
ראובן ריבלין: אבל תבינו שברגע שבאים - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, זה לא קשור לזה, כי אנחנו מדברים כאן על ניצול של מים, ואותם אלמנטים שגרמו לזה שיבינו שנכה משתמש ביותר מים וכו', גם נכי צה"ל זה אותו נכה.
ראובן ריבלין: אני יודע שזה לא קשור לזה, אבל הם יאמרו לך, הם לא נכנסו למסגרת הזאת של הביטוח הלאומי כי הם מטופלים באופן ישיר בצה"ל.
ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי על המסגרת כולה, דיברתי על מים.
ראובן ריבלין: השאלה אם מספיק או לא.
חמד עמאר: על מים לא החילו.
משה גפני: מה זה קשור למים?
משה גפני: אז זה 17.5 מיליון - - -
ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לך לסיים כי אני רוצה שמשרד הבריאות יאמר משהו, ואחר כך אעבור לצד השני.
סתיו שפיר: רגע, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה איך נקבעו הקריטריונים של ה-70%.
משה גפני: אני בניגוד לאחרים לא מבין בכל מה שאתן אומרות, אני מבין בכסף.
משה גפני: כמה כסף נשאר פנוי?
משה גפני: אני לא מבין משהו אחר.
משה גפני: מדברים אתי פה באידיאולוגיות, לא מבין בזה.
משה גפני: כמה כסף נשאר?
<יוסף הראל: קודם אמרה 55 מיליון.
ניסן סלומינסקי: לא, היא אמרה, שלושת-רבעי נוצל.
<עדי חכמון: אני לא יודעת כמה כסף נשאר, יש כאן מישהו מרשות המים שאולי יכול להגיד, אבל אנחנו - - -
סתיו שפיר: אבל זה כסף שהוא סבסוד.
<אפרת פרוקצ'יה: זה כסף שהוא סבסוד, זה כסף שנשאר בתקנה הזאת - - -
סתיו שפיר: אתם מעבירים את הכסף ואתם לא יודעים כמה נוצל?
<עדי חכמון: יש תקנה בתקציב של רשות המים, מהתקנה הזאת נלקח הכסף ומועבר לתאגידים בהתאם לתשלומים שהם משלמים בפועל.
<עדי חכמון: לוקח זמן, זה משהו שמתגלגל, התאגידים בהתחלה מקבלים איזושהי מקדמה כדי לשלם לאותו נכה, אחר כך הם באים ומציגים - - -
סתיו שפיר: אז בשלוש שנים האחרונות את לא יודעת מה היה הניצול של - - -
<עדי חכמון: זה לא שלוש שנים.
משה גפני: זה לא שלוש שנים.
ראובן ריבלין: שנה.
<שלומית ארליך: זה מ-2012.
סתיו שפיר: בשנתיים האחרונות את לא יודעת מה - - -
<עדי חכמון: זה מאמצע 2012 עד עכשיו ההטבה ניתנה לקבוצה חלקית של האוכלוסייה, עשינו חישוב לפי - אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הנוכחית שיש ומוסיפים לה את אותה קבוצה שאנחנו רוצים, אנחנו מגיעים לזה שסכום ההטבה צריך להיות 100 מיליון שקל.
<עדי חכמון: מאחר שהסתכלנו וראינו מה היה הניצול עד עכשיו של ההטבה, אנחנו רואים שעד עכשיו הניצול של ההטבה היה 2.5 קוב, אנחנו אומרים: אנחנו יכולים לתת הטבה ליותר נכים למרות שסך ההטבה יוצא 100 מיליון שקל, ולפי החישוב אנחנו צריכים להגיע ל-75 מיליון שקלים – לא הייתי ברורה.
<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר רגע להסביר.
סתיו שפיר: רגע, עדיין חסרים לי, יש לנו כמה חורים, גם השאלה של איך קבעתם - אם בעצם יש לנו יותר כסף שניתן להשתמש בו אז איך נקבעו הקריטריונים?
<אפרת פרוקצ'יה: לא, אין לי את הכסף, שנייה, אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי זה חשוב.
ראובן ריבלין: אין יותר כסף, לא מנוצל הכסף, זה לא שיש יותר.
<אפרת פרוקצ'יה: אם היינו לוקחים את הקבוצות האלה וכל הקבוצה הייתה בעצם מנצלת את סך ההטבה, כלומר הייתה מנצלת את סך שבעת הקוב, היינו עוברים על הסכום.
סתיו שפיר: תגידו, מה עשיתם כדי ליידע את הקבוצות בכך שזה קיים, שניתנת ההטבה?
<אפרת פרוקצ'יה: שנייה, נסיים את השאלה, נבין ואז נעבור לשאלות הבאות.
<אפרת פרוקצ'יה: רק אענה כי חשוב לי - - -
סתיו שפיר: אנחנו מבינים מהר בגלל זה - - -
<אפרת פרוקצ'יה: חשוב לי שהנקודה הזאת תובהר.
ראובן ריבלין: את מבינה מהר אבל היא מסבירה לאט.
<אפרת פרוקצ'יה: לו הקבוצות האלו היו מנצלות את סך ההטבה היינו עוברים על הסכום.
<אפרת פרוקצ'יה: הסיבה שבפועל הם לא מנצלים את סך ההטבה, כי ביום בהיר אחד אדם לא עובר מצריכה של שלושה או ארבעה קוב לצריכה מלאה של שבעה קוב, הם מנצלים רק חלק ממנה, לכן בפועל היינו קרובים מאוד לסף, אבל לא בסף עצמו.
<אפרת פרוקצ'יה: מחישובים שעשינו ראינו שלהוספת הקבוצה הקטנה הזאת שהיא קבוצה קטנה של כ-4,500 איש, אנחנו מגיעים בערך ל-100,000 שקלים שאת זה עוד אפשר להכניס בcup-, אבל אנחנו קרובים לשם, זה לא שיש לנו את 17.5 מיליון שקל נותרים שלא נוצלו.
סתיו שפיר: הבנו, את זה אנחנו מבינים.
סתיו שפיר: שוב אני שואלת, על סמך מה נקבעו המספרים האלה?
סתיו שפיר: למה דווקא 70%?
סתיו שפיר: למה הקריטריונים האלה, ואני מוסיפה שאלה שנייה, מה עשיתם כדי להנגיש את האוכלוסייה הזאת כדי לאפשר להם להשתמש בהטבה?
משה גפני: אני יכול להסביר, השאלות האלה יישאלו כל הזמן, פשוט אגיד מה היה.
<עדי חכמון: אז בואי נתחיל בשאלה הקלה.
<עדי חכמון: השאלה השנייה - - -
משה גפני: אענה לסתיו, אגיד איך זה קרה.
משה גפני: אני יכול להגיד, אדוני היושב-ראש?
ניסן סלומינסקי: היא רק תגמור ואתן לך.
<עדי חכמון: לא, מה פתאום, חבר הכנסת גפני.
סתיו שפיר: אשמח לשמוע גם אותך וגם את חבר הכנסת גפני.
משה גפני: אגיד לך איך זה היה, היה דבר נורא פשוט.
משה גפני: אני יכול, אדוני?
משה גפני: אנחנו עוסקים פה בדיון מאוד מלומד.
משה גפני: אני רוצה רגע להכניס סיכה בבלון הנפוח הזה, זה לא הסיפור.
משה גפני: הסיפור היה שונה לחלוטין.
משה גפני: ועדת הכספים הגישה חוק, החוק אומר שמעבירים את הפיקוח על המים חזרה לוועדת הכספים - -
משה גפני: - - לתקן את החוק חזרה.
משה גפני: טענו שברגע שהפיקוח על המים עבר לרשות המים, ירדו כל הנושאים החברתיים, ירדו כל הנושאים של הנכים, ירדו כל הדברים האלה, והייתה מלחמה.
משה גפני: זאב אלקין היה יושב-ראש הקואליציה ואני כל שבוע הייתי מביא את החוק שכל חברי הוועדה חתמו עליו.
משה גפני: הייתי בקואליציה והוא אמר: אפעיל את הקואליציה נגד, משרד האוצר עומד על רגליו האחוריות, שר האוצר התקשר אלי, מנכ"ל משרד האוצר, הייתה מלחמה כל שבוע.
משה גפני: בסוף ראיתי שאני לא מצליח, אז התייעצתי עם חברי הוועדה, ניהלתי משא-ומתן עם אגף התקציבים כדי לתת כסף לאותן קבוצות שמגיע להן הנחה במים, בגלל שההעלאה - - -
ראובן ריבלין: גפני, רק אחרי שמי שהיה אחראי לסדר-היום של הכנסת אמר שהוא הולך להעלות את זה.
משה גפני: נכון, היושב-ראש הקודם.
ראובן ריבלין: אמרתי להם: אתם לא תיתנו תשובות, אנחנו מעלים את זה, אני לא שואל אתכם.
משה גפני: נכון, זה היה ממש מאבק.
ראובן ריבלין: אמר אלקין: אנחנו נצביע נגד, אמרתי לו: למה לא?
ראובן ריבלין: שנעביר את זה, תצביעו נגד.
משה גפני: היה מאבק אידיאולוגי על העניין הזה.
משה גפני: מהמאבק האידיאולוגי הזה, כשראינו שאנחנו לא מצליחים, הקואליציה תצביע נגד – באמת יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין אז הודיע להם: אתם לא גומרים, אני מודיע.
ראובן ריבלין: שכנעת אותי והודענו להם.
משה גפני: נכון, כולם היו בעד זה.
משה גפני: באגף התקציבים זה היה ממש ייהרג ובל יעבור.
משה גפני: ראית איך שאנשים יוצאים מעורם , ואז התנהל משא-ומתן, לא על קבוצות נכים, שלא תהיה טעות, לא על הקבוצות שעליהן מדובר, התנהל משא-ומתן על כסף.
משה גפני: כמה משרד האוצר מוכן לשלם כדי שלא נעלה את החוק הזה.
סתיו שפיר: על סמך מה?
סתיו שפיר: לא, על סמך מה?
סתיו שפיר: כמה הוא מוכן לשלם - - -
זבולון כלפה: על סמך הצעת החוק.
משה גפני: היית פעם בשוק?
ניסן סלומינסקי: על סמך משא-ומתן.
משה גפני: היית פעם בשוק, איך שמנהלים משא-ומתן?
משה גפני: זה היה המשא-ומתן.
משה גפני: אחרי שנגמר המשא-ומתן וקבעו מה הסכום, הבאנו את הקריטריונים לוועדה, היו כמה דברים שעכשיו אני לא שומע אותם.
משה גפני: העיקרון הראשון היה מי נזקק יותר למים.
ראובן ריבלין: דרך אגב, הם היו בקואליציה.
ראובן ריבלין: קודמיה של חברת הכנסת סתיו שפיר, מה שלא היה קורה היום קרה אז, הם היו בקואליציה.
משה גפני: כן, אבל לא התחשבתי בזה שאני בקואליציה, זאת אומרת, אני וגם יושב-ראש הכנסת שהיה בקואליציה לא התחשבנו בעניין הזה, אמרנו: זה דבר שהוא נורא ואיום.
ראובן ריבלין: ניהלנו את הכנסת, לא היינו בקואליציה.
משה גפני: ואז הקריטריון הראשון שנקבע כאן היה מי זקוק ליותר מים, זה היה הדבר הכי חשוב.
משה גפני: אחרי זה היו כאלה שהם מקרים סוציאליים קשים, ואז נקבע השר"מ, אבל טעיתי לגבי נכי צה"ל, גם כתבתי את זה ליושב-ראש הוועדה היום.
משה גפני: היה סעיף סל, סעיף הסל ניתן למשרד הבריאות - לתת את זה לאנשים שנמצאים במצבים כאלה שמשרד הבריאות יודע שצריך לתת להם הנחות, והייתי בטוח שנכי צה"ל – לפחות החלק הזה שעליו מדברים – יהיו בסעיף הסל.
משה גפני: סעיף הסל לדעתי לא נוצל בכלל, לחולי כליות לא ניתן, היה מדובר על חולי עור - - -
ראובן ריבלין: חולי כליות שמטופלים בבית.
<מיכאל דור: יש אחת כזאת בארץ, כן.
משה גפני: ישבנו פה שעות ארוכות ומשרד הבריאות היה צריך שיהיה את סעיף הסל הזה שהוקצב לו כסף: חולי עור, כל מיני מחלות כאלה - - -
סתיו שפיר: ומה קרה לזה?
משה גפני: שום דבר, הכסף הזה לא נוצל לכלום.
<מיכאל דור: גם משרד הבריאות הודיע שאין אפשרות רפואית להגדיר צריכת מים, אני מוכן להסביר.
ניסן סלומינסקי: עוד מעט אתן לך להסביר.
משה גפני: נכי צה"ל שהייתי בטוח שייכנסו בסעיף הסל לא נכנסו, וחולים שזקוקים ליותר מים לא נכללו, משרד הבריאות לא הקציב לעניין הזה כסף, תכף תשמעי את הסיבה.
סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על איזושהי שרירותיות בקביעה - - - כמה כסף - - -
משה גפני: כן, אני אומר בוודאות, השר"מ נקבע לאחר משא-ומתן, מדובר על נכים קשים עם דרגות שונות לגבי הנושא של הסיעוד, ואז הגיע הטיעון המשפטי.
משה גפני: מגיע הטיעון המשפטי, אז צריך להוסיף כסף.
משה גפני: אני רואה בזה עוול, למה?
משה גפני: מכיוון שבסופו של דבר דיברנו על סכום כסף, אם סכום הכסף לא נוצל, האוצר פשוט לקח כסף מאנשים שמגיעות להם ההטבות.
משה גפני: הדיון לא היה מי יהיה בפנים, הדיון היה כמה הכסף האוצר מקציב לזה.
משה גפני: אם עכשיו טוענים ש-75% מהכסף לא נוצל - - -
<אפרת פרוקצ'יה: לא, לא, כבודו, זו ממש לא הטענה.
משה גפני: 2% בסדר?
משה גפני: תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר, אבל נניח לעניין הזה.
משה גפני: הם פשוט לקחו את הכסף, זה לא היה הדיון שצריך לתת לקבוצה אחת ושם זה לא נוצל.
משה גפני: אם זה לא נוצל יש את נכי צה"ל.
ניסן סלומינסקי: נכי צה"ל אנחנו מכניסים.
משה גפני: בסדר, זה הסיפור.
סתיו שפיר: ויש שם עוד הרבה נכים אחרים שלא נמצאים.
ניסן סלומינסקי: רק דקה, סתיו, נו, על זה הדיון.
סתיו שפיר: מה זה 70%?
ניסן סלומינסקי: אחרוג, שמולי צריך ללכת, אז אתן לך לדבר כי אני רוצה שנמשיך לשמוע את הצדדים, ואחר כך חברי הכנסת.
איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני פשוט יוצא לנושא הדיור הציבורי בוועדת הרווחה.
ראובן ריבלין: הוא בא ראשון לישיבה.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, נגעת בשאלת השוויון, והיא מתחדדת עוד יותר אם מסתכלים על התמונה הכללית, כיוון שחלק מהדמויות שיושבות פה – בוועדה השכנה בוועדת הכלכלה כשאנחנו מדברים על כללים לניתוק מים לאנשים – מאבק שאותו אני מוביל בוועדת הכלכלה יחד עם חברים נוספים – אז פתאום אתה מסתכל על הרשימה, שמביאה אותה ממשלה, ושם מפרשים את המונח "שיקולים סוציאליים" בצורה אחרת לגמרי, כלומר, בצורה רחבה יותר.
איציק שמולי: יש שם גם היבטים של אוכלוסיות שבוודאי צריכות יותר מים בגלל מצבן הסיעודי, אבל ההתחשבות שם במצב הסוציו-אקונומי של האנשים הוא הרבה הרבה יותר גבוה.
איציק שמולי: זה שבחוק הזה, בתקנות הללו מפרשים את המונח "שיקולים סוציאליים באופן מאוד מסוים זה בסדר, אבל הדבר הזה פתוח לפרשנות.
איציק שמולי: הבעיה שהצבעת עליה, אדוני היושב-ראש, - -
ניסן סלומינסקי: 1.5%.
איציק שמולי: - - יצרו פה מנגנון של מיטת סדום - אם עכשיו אנחנו נילחם על כך שגם עובדים עניים יהיו בפנים, אז - -
ראובן ריבלין: כולם יקבלו פחות.
איציק שמולי: - - אתם תגידו לנו: בסדר, אבל, חבר כנסת שמולי, אתה רוצה להוריד מנכים וממקבלי קצבת סיעוד וזקנה?
איציק שמולי: אז אני חושב שזה דבר מעוות.
איציק שמולי: בכלל, דובר פה גם מקודם על העניין של הניצול.
איציק שמולי: תסתכלו על סעיף הניצול, בוועדת הכלכלה אומרים לנו: אי-אפשר להעביר אינפורמציה, כאן שולחים מכתב בתקנות המוצעות לזכאי כדי שיאשר שהוא יכול לקבל את ההנחה ויאשר שהוא יכול להעביר פרטים - - -
<עדי חכמון: זה לא נכון, חבר הכנסת, המנגנון הוא בדיוק הפוך, מי שלא רוצה להיות ברשימה צריך להודיע, ואם הוא לא הודיע כלום הוא נכנס אוטומטית לרשימה.
<עדי חכמון: הכוונה היא כמה שפחות להטיל נטל על הזכאי ולאפשר לקבל את ההטבה הזאת בלי הרבה ביורוקרטיה.
<עדי חכמון: מטעמים של הגנת הפרטיות אם מישהו לא רוצה להיות ברשימה הוא יכול לבקש לא להיות ברשימה.
ניסן סלומינסקי: שלומית אומרת לי שאכן זה כך.
חמד עמאר: אתם מיידעים את הנכה שהוא נכנס לרשימה?
<עדי חכמון: כתוב לו בחשבון המים, בוודאי.
<עדי חכמון: הוא מקבל אוטומטית בחשבון המים את ההטבה.
איציק שמולי: אז אני חושב שיש פה דבר קצת מעוות, לא יכול להיות שאותה הממשלה מתייחסת בשתי ועדות שונות לאוכלוסיות נתמכות או אוכלוסיות שראויות להתחשבות מטעמים סוציאליים באופן שונה.
איציק שמולי: אני חושב שכדאי לעשות חשיבה מחודשת על האוכלוסיות, בוודאי על המנגנון של מיטת סדום שיצרתם כאן, שקבועה בחוק, וגם על רשימת האוכלוסיות שנכללת פה.
איציק שמולי: ועוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש, דווקא לעניין של הניצול, אני חושב שאולי כדאי לשקול להכניס חובת דיווח לא רק בתוך המגרש הביתי באוצר אלא גם לוועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, קצר, ואחר כך נרצה שנכה צה"ל – עידן.
<מיכאל דור: אתייחס רק לנקודה של קביעת האוכלוסיות מבחינה רפואית.
<מיכאל דור: כשנתבקשנו בפעם הראשונה להגדיר, כמו שחבר הכנסת גפני ציין, מישהו זרק את זה שנושא הדיאליזה הוא העניין ועל זה - - -
משה גפני: לא רק דיאליזה, מחלות עור, מחלות - - -
<מיכאל דור: מה שהועבר אלי, ולא הייתי באמת בכל הישיבות - - -
משה גפני: זה היה בדיונים פה.
<מיכאל דור: היה נושא הדיאליזה, מי שמשתמש יותר במים בבית למטרות דיאליזה, בדקתי את זה ברמה פרטנית, הסתבר שמדובר באדם אחד בכל הארץ, ואז נתבקשנו להגדיר את האוכלוסיות שנזקקות ליותר מים.
<מיכאל דור: השקענו בזה ימים רבים, שאגב השותף שלי לישיבה ולנושא הזה היה רופא ראשי של אגף השיקום של משרד הביטחון, והגענו למסקנה חד-משמעית שאי-אפשר לפי אבחנה לקבוע צריכת מים.
<מיכאל דור: אני לא רוצה לתת הרבה דוגמאות - מהקשישה עם דלקת הפרקים שזקוקה להמון זמן, ועד אדם שהוא קטוע רגל, מה יש, הוא צורך פחות מים?
<מיכאל דור: עלו שם המון דברים ביזאריים.
<מיכאל דור: שורה תחתונה הייתה, אמרנו, אנחנו לא מסוגלים לתת אבחנות רפואיות ולקשר לצריכה.
<מיכאל דור: ואז אמרנו, הדרך היחידה לפתור את זה בצורה הגונה זה לפי איזשהם קריטריונים שלא נוצרו למטרה הזאת אלא ביטוח לאומי שיש לו מערכת קריטריונים, נכויות, וזה היה הסיכום שהגענו אליו, חבר הכנסת גפני, אני מדייק בנקודה הזאת, נכון?
<מיכאל דור: ואז מפה והלאה ההתאמה של הקבוצות נאמר:
<מיכאל דור: היא תותאם למה שהוגדר כ"מיטת סדום", זו בעברית פשוטה לכמה תקציב יש, זה כל התהליך שהיה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה לשמוע - - -
משה גפני: אבל זה יפה מצד משרד האוצר, בגלל שלהכניס את זה לחוק – הכנסתי את זה כשהם הביאו את חוק תאגידי המים כפי שנהגתי תמיד, רצו חוק הכנסתי גם את הדבר הזה לחוק, פחדתי שכשלא יהיה כסף אז הם פשוט ימחקו את זה.
משה גפני: עכשיו הם מנצלים את החוק הזה כדי לא להוסיף.
משה גפני: יש לי פתרונות אם רוצים להוסיף, תאמינו לי, במסגרת החוק אפשר להוסיף.
משה גפני: הם עכשיו מנצלים את זה נגדנו.
ניסן סלומינסקי: לאט לאט נעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: עידן, בבקשה.
<עידן קלימן: בוקר טוב, אני מנהל האגף המשפטי בארגון נכי צה"ל, ארגון שמכיל 50,000 חברים שהוכרו מאז ימי המחתרות ועד היום כפצועי צבא הגנה לישראל, והיום אני נציג הארגון בישיבה זאת.
<עידן קלימן: לשמאלי עורך-דין שי פרבר עובד הארגון.
<עידן קלימן: בשלוש דקות, אדוני, לא יותר מזה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה כמה הטעו אותם וכמה הם ממש לא נמצאים באמת בסיטואציה שהם מבינים מי באמת נזקק להנחות האלה ומה קורה היום.
<עידן קלימן: ראשית, אני מבקש להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בשם נכי צה"ל, נפגשנו לפני שבוע והצגתי בפניך ארוכות, והיה לך סבלנות לשמוע אותי, מספר לא מבוטל של - -
ניסן סלומינסקי: ספר שלם שהם הכינו.
<עידן קלימן: - - עיוותים שהכנתי על אפליה של נכי צה"ל בהחלטות שונות שעיקרן תמיכה מתקציב המדינה, אני בטוח, אדוני, כמו שאתה נדהמת, גם אף אחד מחברי הוועדה לא יודע את האמת שקורית היום, ואני בטוח שאחרי שתשמעו, תעזרו לנו לתקן את המעוות.
<עידן קלימן: נכון להיום בהסדרים הרלוונטיים של הנחות ומתן זכויות בתחום ההנחות בארנונה, פלאפון, חשמל, מים, סיוע בשכר דירה ציבורי, ביטול מבחן הכנסה ועוד, נכי צה"ל אינם נכללים ברוב ההסדרים האלה כלל, ובאלה שאנחנו כן נזכרים אנחנו ברובד התחתון לעומת אוכלוסיות אחרות.
<עידן קלימן: בשנים עברו מדינת ישראל פעלה להיטיב עם נכי צה"ל לעומת מגזרים אחרים מתוך התפיסה כי המדינה מבקשת לפצות את מי שנפגע במהלך שירות המדינה ועקב אותו שירות.
<עידן קלימן: התפיסה החקיקתית על כל רבדיה יישמה למעשה הכרעה חברתית-ערכית ברורה המבוססת על ההכרה בחובתה ובאחריות של החברה כולה כלפי חיילים שנפגעו עקב שירותם הצבאי, שירות שהוטל על-ידי המדינה ולמען המשך קיומה וביטחונה.
<עידן קלימן: בעניינים שונים – ואני ממש מקצר ואומר – בית-משפט עליון קבע, ואני מצטט: התכליות השונות, שעומדות בבסיס הסדרי התגמולים השונים, מלמדות כי ככל שקיים שוני רלוונטי בין נכי צה"ל לנכים אחרים הרי שוני זה אינו אמור לפעול לרעת נכי צה"ל.
<עידן קלימן: בפסק-דין דוקטורי, בפסק-דין "עמותת קטועי רגלים" ובפסקי-דין נוספים – אני ממש אומר את זה בקצרה – נקבע שביסוד חוק הנכים, שזה החוק שמטפל בנכי צה"ל, החוק הוא תכלית ייחודית ושונה מהסדרים סטטוטוריים דומים, ומטעם זה מתן זכויות פחותות לנכי צה"ל ביחס לנכים אחרים אינו עולה בקנה אחד עם אותה תכלית.
<עידן קלימן: למרבה הצער – ופה אני נכנסה לרמה העובדתית – אנו מרגישים כי חל כרסום חד בשנים האחרונות ביחסה של המדינה אל נכי צה"ל, לרבות הרשויות המקומיות והתאגידים הכפופים לרשויות אלו, וזאת בניגוד מוחלט לרוח החוק.
<עידן קלימן: מגמה זו אף התגברה בשנתיים האחרונות והגיעה לכדי אבסורד בו ישנה התעלמות מוחלטת מנכי צה"ל בעת הרכבת קריטריונים שרלוונטיים לאנשים עם מוגבלויות בעת מתן הנחה בתשלומי חובה כאלו ואחרים, לעתים ההתעלמות גובלת בכדי אפליה של ממש.
<עידן קלימן: אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי ועדה נכבדים, אני באמת לא מחפש, חלילה, אשמים, אני גם לא מניף אצבע מאשימה, אני מציין מצב שאנו נכי צה"ל כואבים אותו, אנחנו נעלבים, אנחנו ממש פגועים, גם אמרתי לך את זה.
<עידן קלימן: אני מבקש להתרכז בתיקון המעוות.
<עידן קלימן: אני בטוח שעכשיו שנחשפתם לפגיעה בנו תפעלו מיידית לתיקון המצב שציינתי, ובכך נחזיר משהו לאלו שביום פקודה התייצבו להגן על המדינה, נשאו בנטל ושילמו בגופם ובנפשם.
<עידן קלימן: אני יודע שהנושא הנדון היום הוא אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום בנושא תקנות תאגידי המים והביוב, אבל באמת אני פונה פה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני, ואני מודה לך על כך, אני מבקש את עזרתכם בעתיד הקרוב כלקח למה שקרה בעשור האחרון, ליזום הנעה של תהליך חקיקתי שיחייב בעתיד לכלול אוטומטית את נכי צה"ל כקבוצה בעלת תעדוף עליונה, כמו שנקבע בעבר, בעת העלאת כל הצעת חוק שעניינה מתן פטור או הטבה רלוונטית לאנשים עם מוגבלויות, כמו גם לפעול אתנו ביחד עם ארגון נכי צה"ל לתיקון של כל העיוותים הקיימים היום.
<עידן קלימן: ונורא חשוב לסיום, אדוני, כשדיברתם פה על מי שצריך לקבל - טעה אדוני שאמר שבכל מה שקשור למים, לחשמל, לארנונה - - -
ראובן ריבלין: הייתם בקשר עם ישראל חסון?
<עידן קלימן: ישראל חסון איש יקר טועה, זה לא בתגמולים שלנו וזה לא חלק מהתגמולים שלנו, וזה לא מגולם בתגמולים שלנו.
<עידן קלימן: וכאשר באנו פה לדבר עם אדוני ועם חברי הוועדה - - -
ראובן ריבלין: במקום שבו קובעים אז טועים כנראה.
<עידן קלימן: בסדר, אני פה רק לציין את הטעות בשביל לעזור לכם להגיע לאמת מבחינת חקר האמת, אדוני, יש לנו שילוב מיוחד שאין אותו באף מקום.
<עידן קלימן: לצד 8,000 מקבלי דמי קיום, אנשים שפגיעתם כל כך קשה שמדינת ישראל הרימה ידיים וקבעה שהם צריכים לקבל דמי קיום, וזה לא על-פי אחוזי נכות, כי 20% פוסט-טראומה יכול להיות יותר ממני, שאני 100% פלוס.
<עידן קלימן: אז יש שילוב של 8,000 איש מקבלי דמי קיום בין 20% ל-100% פלוס, ועליהם, אדוני, יש את הנכים הקשים עם הפציעות הייחודיות שלא רלוונטיות ל-70% נכות, מכיוון שפצועי כוויות והלומי קרב שמתעוררים בלילה והולכים ומתקלחים שלוש פעמים בלילה כי הם מריחים אבק שריפה, וקטועים, ועיוורים, ומשותקים כמוני.
<עידן קלימן: אני פה מעיד בפניכם שאני מקבל חשבון דו-חודשי של 3,000 שקל, אני לא יודע מי לא מנצל שלושה או חמישה או שבעה קוב, אני משלם חשבון דו-חודשי 3,000 שקל, ובגינה שלי יש טפטפות, אני לא משקה עם ברז, 3,000 שקל זה מה שאני משלם, וחשמל בכלל יותר גבוה.
<עידן קלימן: יש אצלנו חבר'ה עם כוויות שמשלמים חשמל 5,000 שקל, ומשותקים שיש להם בעיה בתרמוסטט, יש פה רופא יגיד את זה, בעיה בתרמוסטט משלמים 3,000 ו-4,000 שקל חשבונות חשמל, וזה לא מגולם בחשבונות שלנו.
<עידן קלימן: אנחנו מקבלים 1,800 שקל לשנה, אבל גם, רק המשותקים, לא הכוויות ולא העיוורים.
<עידן קלימן: אני אומר לך, אדוני, עזוב, אנחנו לא מדברים פה על השחיקה בתגמולים של נכי צה"ל, זה נושא שאדוני מודע אליו, גם חבר הכנסת הנכבד גפני, אבל דע לך, ויש לך מסמך שהונח על שולחנך, שחבר הכנסת גפני הגיע עם משרד האוצר להבנה בכנסת הקודמת על 20 מיליון שקלים, חבר הכנסת דאז משה מוץ-מטלון פנה לחבר הכנסת גפני והם סגרו עם משרד האוצר, - -
<עידן קלימן: - - ומשרד האוצר התחייב לתת את הכסף הזה, לא שאנחנו ממציאים פה את הגלגל, והכסף הזה לא הועבר.
<עידן קלימן: כלומר, כבר שנתיים או שלוש, אדוני, נכון?
<עידן קלימן: שכסף שהיה אמור להגיע לנכי צה"ל ולא הגיע.
משה גפני: מוץ-מטלון היה בעניין.
<עידן קלימן: נכון.
<עידן קלימן: אני מסכם ואומר משפט שאנחנו תמיד אומרים אותו בבית המחוקק, שאתם פה האורים והתומים שלנו, שאנחנו בארגון נכי צה"ל רואים כערך עליון את נושא שיקומם ושילובם בחברה של פצועי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון שתרמו בגופם ובנפשם למדינת ישראל, ומסר זה – ופה היום אדוני עוזר לנו להעביר אותו – חשוב שיודגש, יועבר ויחלחל בכל המוסדות, הארגונים והגופים במדינת ישראל באשר הם.
<עידן קלימן: ואנו בטוחים כי בכנסת ישראל לדורותיה יודעים להעריך נכונה את אותם חברים שתרמו בגופם ובנפשם למדינה, ואנחנו מבקשים פה היום להתחיל תהליך – ובזה אני מסיים – לא רק של המים, אלא כל הדברים האחרים שהשאירו אותנו בעשור האחרון מאחור, יהיה המחיר אשר יהיה, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.
<עידן קלימן: תודה.
ניסן סלומינסקי: מה שנעשה - - -
באסל גטאס: שאלה אליו, שיעביר לנו.
באסל גטאס: איך זה השפיע - - -
ניסן סלומינסקי: לא, באסל, תן לי דקה, הנה, יש חוברת שלמה, הם הכינו.
באסל גטאס: איך הוא לא זכאי על-פי התקנות הקיימות?
באסל גטאס: אני לא מבין.
זבולון כלפה: אסביר לך.
ניסן סלומינסקי: לא, אל תסביר, כבר הסבירו את זה.
חמד עמאר: לא הכניסו את נכי צה"ל.
משה גפני: הבנתי שכן, והם בחוץ.
באסל גטאס: אבל יש 70%, ומעל - - -
ניסן סלומינסקי: לא, באסל, לא היית כאן.
באסל גטאס: ביטוח לאומי - - -
ניסן סלומינסקי: הם לוקחים רק את הדיסקט של ביטוח לאומי והם לא נמצאים בביטוח הלאומי.
משה גפני: הם טכנית לא שם.
חמד עמאר: לכל אחד יש רישום במקום אחר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בוא נפצל, וזה קצת קשה כי לפי התיאור שלך אני רואה את דמותך לפני הקרב, איך אמרתי - - -
<עידן קלימן: נפצעתי בקרב.
ניסן סלומינסקי: גובה של 1.80 - - -
<עידן קלימן: 1.84, אדוני.
ניסן סלומינסקי: 1.84, מ"פ רץ בראש החבר'ה, רץ בראש הגדוד וכו', ועכשיו אתה יושב כך.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נעשה אבחנה, נקיים דיון נפרד אם ייתנו לי, שלא יגידו שזה לא בסמכותנו, על כל הנושא של החוברת הזאת שעשיתם עבודה אדירה בנושא, על כל הנושא של נכי צה"ל.
משה גפני: למה זה לא בסמכותך?