GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדי חכמון: אחזור עוד פעם, הרשימות הראשוניות שבגינן היו זכאים כ-270,000 נכים - - -
ניסן סלומינסקי: מקבלים מהביטוח הלאומי.
<עדי חכמון: הרשימות עצמן מהביטוח הלאומי וגם נעשה כאן ניסיון כמה שיותר להקל על אותו זכאי, הביטוח הלאומי מעביר ישירות מרשות המים את אותם זכאים, רשות המים עושה איזשהו הליך שמבטיח את חובת השמירה על הפרטיות.
<עדי חכמון: בסופו של התהליך רשות המים מעבירה לכל תאגיד את רשימת הזכאים שנמצאים בתחום שלו לכל ספקי המים, לא רק לכל התאגידים, והם באופן אוטומטי מזכים בחשבון, כותבים בחשבון שאותו צרכן זכאי לכמות כפולה של צריכה בכמות הבסיסית.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך, אם נניח נכניס קבוצה נוספת, מה יקרה עכשיו?
<עדי חכמון: יש חשש – אם נכניס - - -
ניסן סלומינסקי: יש חשש שעכשיו במקום להגיע לשבעה קוב הם יוכלו להגיע רק לשישה קוב.
ניסן סלומינסקי: את מבינה את המשמעות של זה?
<עדי חכמון: אנחנו מאמינים שבקבוצה הנוספת - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, שמים נכים מול נכים במובן הזה - אם תתנו לאלה תפגעו באלה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם עושים?
<אבנר עורקבי: יש משהו אחר, כבודו.
<אבנר עורקבי: יש משהו אחר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: רגע, עזוב, שנייה, אני כרגע מדבר עם האוצר.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, תרשום, כשיגיע הזמן תוכל לדבר.
<אבנר עורקבי: אני מחכה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל להבין את האוצר.
<עדי חכמון: אנחנו מאמינים שכרגע ההטבה שניתנת, תוספת הקבוצה לא באה על חשבון אחרים, זה בדיוק מהסיבה שאמרתי, אנחנו רואים שניצול ההטבה בממוצע הוא לא של כל הטבה אלא הוא של 2.5 קוב.
<עדי חכמון: כמובן שאם יהיה ניצול גבוה יותר אז תהיה התאמה של הכמויות.
<עדי חכמון: אנחנו לא מאמינים שזה יקרה, אנחנו מאמינים שבקבוצות שכרגע מובאות אליכם כל אחד מהזכאים יוכל ליהנות מההטבה המקסימלית.
ניסן סלומינסקי: מה זה "מובא אלינו"?
ניסן סלומינסקי: תכף נבדוק אם אלה הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.
<עדי חכמון: מה ששר האוצר הגיש לוועדה.
<עדי חכמון: כמובן שהוועדה - - -
ניסן סלומינסקי: אתם לוקחים את כל הרשימה של הנכים מהדיסקט של הביטוח הלאומי?
<עדי חכמון: אנחנו מקבלים – הנה, נמצאת כאן גם נציגת הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: האם יש נכים במדינת ישראל שלא נמצאים על הדיסקט הזה?
<דבורה בן-ישעיהו: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאותם נכים לא מקבלים את ההטבה הזאת.
<דבורה בן-ישעיהו: נכון.
ניסן סלומינסקי: אתם יודעים להסביר לי למה?
<דבורה בן-ישעיהו: קודם כל יש נכים שלא מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, למשל נכי צה"ל.
חמד עמאר: נכי צה"ל זה באמת - - -
ניסן סלומינסקי: נכי צה"ל, אז נכי צה"ל לא מגיע להם?
<דבורה בן-ישעיהו: אני לא יכולה לענות בעניין נכי צה"ל.
ניסן סלומינסקי: אז נכי צה"ל, נכים באותה דרגה של נכות רק זה מהביטוח הלאומי, וזה רחמנא ליצלן מסר את נפשו בשביל עם ישראל וארץ-ישראל, אז לא מגיע לו בגלל - - -
ראובן ריבלין: זה לא עניין של מגיע.
<דבורה בן-ישעיהו: אני לא הגורם שאמור לענות על השאלה הזאת.
ראובן ריבלין: נכי צה"ל כבר משולם.
ניסן סלומינסקי: אם לא לקחתם את הרשימות, לקחתם רק מהביטוח הלאומי - - -
<דבורה בן-ישעיהו: אבל אנחנו, המוסד לביטוח לאומי לא משלם קצבאות לנכי צה"ל.
ניסן סלומינסקי: אני לא שואל אותך, אני שואל את עדי.
<דבורה בן-ישעיהו: אה, סליחה.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין, לקחתם דיסקט של הביטוח הלאומי, אם אני מבין עכשיו, להפתעתנו, שיש עוד קבוצת נכים שרחמנא ליצלן נפצעו בגלל שמסרו את נפשם, אז הם מקבלים עונש והם לא מקבלים את ההטבות האלו?
ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם אומרים?
<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר שאענה על השאלה הזאת, אני גם ממשרד האוצר.
<אפרת פרוקצ'יה: כשעבדנו על תיקון החוק, בעצם דיברנו בדיבורים הראשוניים להבדיל קבוצה שמטעמים בריאותיים צריכה לצרוך יותר מים ואז אמרנו, במקרה שבשל צורך רפואי אדם צריך לצרוך כמות גדולה יותר של מים אנחנו בעצם נסבסד לו הצורך הזה, נגדיל את הכמות המקורית, זה היה הרציונל הראשוני.
<אפרת פרוקצ'יה: איכשהו, במסגרת הדיונים בוועדה הבינו שהקבוצה הזאת היא קבוצה כנראה קטנה מדי.
<אפרת פרוקצ'יה: יושב-ראש הוועדה דאז הציע לשנות את המבחן, במקום שהמבחן יהיה: צריכה מוגברת יותר של מים בשל עניינים רפואיים, להוסיף קבוצה נוספת שבשל טעמים סוציאליים אינה יכולה לצרוך מים בכמות מספקת.
<עדי חכמון: זה גם מה שכתוב בחוק.
<אפרת פרוקצ'יה: וככה נכתב החוק, החוק בעצם מדבר על טעמים סוציאליים.
<אפרת פרוקצ'יה: כשאנחנו מדברים על טעמים סוציאליים אנחנו בעצם עושים מצרף של שני עניינים - אחד, כשמדובר באדם נכה, שיש לו בעיה לעבוד, ושנית, שהקצבה שהוא מקבל, האמצעים הכלכליים שעומדים לרשותו מוגבלים.
<אפרת פרוקצ'יה: ולכן מהקבוצה של הנכים, בגלל שכפי שציינת מקודם, ברגע שאנחנו מגדילים את הקבוצה לכמות מאוד גדולה של נכים, בעצם ההטבה שכל אחד מהם מקבל קטנה.
<אפרת פרוקצ'יה: כדי שתהיה באמת הטבה אפקטיבית, כי אי-אפשר לתת לכל האוכלוסייה, אנחנו מחפשים מבין אוכלוסיית הנכים את אלה שלדעתנו – מבחינה שעשינו ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, ביחד עם משרד המשפטים, ביחד עם גורמים נוספים – הם האוכלוסייה היותר נזקקת מבחינה כלכלית להטבה.
<אפרת פרוקצ'יה: וממה שבחנו, ראינו שלנכי צה"ל, בניגוד לקבוצות נכים אחרות שחשבנו שהן צריכות להיכלל בתקנות, יש אמצעים כלכליים נוספים מעבר, ולכן הגדלנו את הקבוצה שלדעתנו - - -
<עידן קלימן: אמירה מאוד מקוממת ולא נכונה.
ניסן סלומינסקי: לא, עידן - - -
<עידן קלימן: במיוחד לא אלה שמקבלים דמי קיום.
ניסן סלומינסקי: עידן, אתן לך לדבר עוד מעט, כמה שיהיה צורך.
ניסן סלומינסקי: בואו, אנחנו רוצים קודם כול להבין את האוצר.
<עדי חכמון: זה בעצם היה הרציונל של - - -
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, ממש כשנכנסת היא אמרה: יושב-ראש ועדת הכספים הקודם.
ניסן סלומינסקי: נכנסת ובדיוק היא הזכירה אותך.
ניסן סלומינסקי: רק שתדע שיש לך דרגה גבוהה.
ראובן ריבלין: הוא טיפל בזה.
משה גפני: שמעתי שהיא הזכירה אותי אז באתי.
חמד עמאר: אבל את צריכה להבדיל גם – הצריכה של המים בגלל הנכות של אותו נכה צה"ל, לזה לא התייחסת בכלל, - -
<אפרת פרוקצ'יה: לא, אז רגע, הקדמתי ואמרתי - - -
חמד עמאר: - - באת ואמרת: יש להם יותר כסף והם מקבלים יותר כסף, זה מה שאמרת, בשביל זה לא מגיע להם לקבל את ההטבה.
<אפרת פרוקצ'יה: לא, אז הובנתי לא נכון.
<אפרת פרוקצ'יה: הקדמתי ואמרתי – ואת זה חבר הכנסת גפני שנמצא כאן וזוכר את הדיונים – התחלנו מהדיון שקודם כל אנחנו רוצים לתת למי שבשל מצב בריאותו זקוק ליותר מים, וככה התחלנו, זו הייתה הקבוצה הבסיסית הראשונה.
<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת גפני רצה והצליח להרחיב את הקבוצה גם לקבוצה נוספת שמטעמים סוציאליים, מטעמים כלכליים לא יכולה לממן את - - -
חמד עמאר: את זה הבנו.
ניסן סלומינסקי: את זה הבנו, רק שאלנו, מאחר שישנה קבוצה נוספת – לכאורה הייתם יכולים להגיד ככה:
ניסן סלומינסקי: כל הנכים מאל"ף עד סמ"ך מקבלים, כי אם ניתן גם מעבר לזה לאלה של עי"ן ופ"א אז זה יוריד כי אחד על חשבון השני הרי, כי יש איזו מין נוסחה שאמרתם שאם אחד מקבל נוסף אז זה יפגע באלה שמקבלים.
<אפרת פרוקצ'יה: מעל כמות מסוימת.
<אפרת פרוקצ'יה: אם מגבילים את האפשרות אז זה יהיה על - - -
ניסן סלומינסקי: כן, אז זה יתחיל לפגוע, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל נניח – עוד מעט נדבר על זה כי לא יודע מי החליט שזו הנוסחה.
<אפרת פרוקצ'יה: לא, מה זה "מי החליט", כי ברגע שאתה מגביל את זה, והחוק הגביל, - -
<עדי חכמון: החוק החליט.
<אפרת פרוקצ'יה: - - וכרגע זו מציאות נתונה, אנחנו מדברים במסגרת הישיבה הזאת על הכללים.
ניסן סלומינסקי: מציאות נתונה של מה?
<עדי חכמון: של חוק תאגידי מים וביוב.
ניסן סלומינסקי: של החוק.
<אפרת פרוקצ'יה: הכללים נגזרים מסעיף 102 לחוק תאגידי מים וביוב ששם נקבעה הגבלה.
<אפרת פרוקצ'יה: כרגע מנדט הוועדה הזאת היא לדבר על הכללים - איך אנחנו מחלקים את אותה הטבה, אבל המסגרת של ההטבה נקבעה בחוק והיא קיימת כרגע.
<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו היא אקסוגנית נכון לעכשיו.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן נשנה אותה.
<אפרת פרוקצ'יה: בגלל שיש לנו מגבלה אקסוגנית מסוימת, ככל שאנחנו נותנים לאחד יותר - - -
ניסן סלומינסקי: עכשיו את יכולה להסביר לי את מה שאמרת שנכי צה"ל, למשל, לא זקוקים מבחינה - - -
<עדי חכמון: זה לא מה שהיא אמרה.
<אפרת פרוקצ'יה: לא, לא אמרתי, אני חוזרת בי.
<אפרת פרוקצ'יה: אני לא אומרת את זה באופן - - -
ניסן סלומינסקי: אז למה בדיסקט הכנסתם רק את נכי הביטוח הלאומי?
<אפרת פרוקצ'יה: אני רק רוצה להבהיר.
<אפרת פרוקצ'יה: כשבחנו את הקבוצות, מה שעמד לנגד עינינו בהתאם לחוק שקבע את זה באופן מפורש "טעמים סוציאליים", ניסינו למצוא מבין קבוצות הנכים את אלו שזקוקים להטבה מבחינה סוציאלית יותר מאחרים.
<אפרת פרוקצ'יה: זאת הקבוצה שניסינו לבודד במסגרת הכללים באופן שיהיה גם שוויוני - אם יש לי נכה בדרגה מסוימת ברמה סוציאלית מסוימת ונכה אחר ברמת נכות דומה וברמה סוציאלית דומה, שלא ייווצר מצב שאחד מקבל והשני לא מקבל.
<עדי חכמון: ישבתי עם חבר הכנסת גפני, זאת גם הייתה ההחלטה של ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: נסו להסביר לי, אולי אני לא בקיא, מה ההבדל בין נכי הביטוח הלאומי לנכי צה"ל שבגין זה הם לא נכנסו – אני רוצה להבין.
<דבורה בן-ישעיהו: אני רוצה רק לדייק שנכי הביטוח הלאומי נכנסים - - -
<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר רק בעוד משפט לנסות להסביר את ההבדלים, ואחר כך אעביר את השרביט למוסד לביטוח לאומי.
<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת שיעור הנכות, זה דבר שמאוד קל לבדוק אותו, מה שיעור הנכות של נכה כזה או נכה - אדם כזה או אדם אחר.
<אפרת פרוקצ'יה: מבחינה סוציאלית כל קבוצת נכים זכאית או לא זכאית לקצבה אחרת - יש את הקצבה הבסיסית של המוסד לביטוח לאומי, יש קצבאות נוספות שניתנות לאוכלוסיית הנכים, למשל, לחולי פוליו יש קצבה של כמה אלפי שקלים בעד זה שאתה חולה פוליו, לנכי צה"ל יש את הקצבה שהם מקבלים מצה"ל לפי החוק.
<אפרת פרוקצ'יה: ניסינו לראות מה הקצבה שלהם זכאיות אותן קבוצות ולפי זה לברר מהו המצב הסוציאלי שלהם.
חמד עמאר: קיימתם בדיקה בקשר לנכי צה"ל או שאת משערת?
חמד עמאר: את יודעת כמה נכי צה"ל נצרכים?
<עדי חכמון: כמה נכי צה"ל - - -
חמד עמאר: נצרכים, כן.
חמד עמאר: מקבלים נצרך.
<אפרת פרוקצ'יה: מה שיעור הקצבה שלהם.
חמד עמאר: הם לא עובדים בגלל הנכות שלהם ומקבלים נצרך - - -
<עידן קלימן: מקבלים דמי קיום.
<עידן קלימן: הם לא ברי קיום.
<עידן קלימן: הפציעה שלהם כל כך קשה שהם - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי, עידן, בוא ניתן להן לסיים ואחר כך אתחיל לתת - - -
<עדי חכמון: אני חושבת שסיימנו.
ניסן סלומינסקי: אה, סיימתן.
חמד עמאר: שאלתי אותן שאלה.
<עדי חכמון: אני לא יודעת - - -
חמד עמאר: האם קיימתם בדיקה בקשר לנכי צה"ל או לא קיימתם, או באופן שרירותי אמרתם - - -
<עדי חכמון: אנחנו לא יודעים באופן שרירותי, ביררנו עם אגף השיקום, אנחנו יודעים שהקצבאות שנכי צה"ל מקבלים באופן כללי גבוהות יותר מקצבאות שמקבלים זכאים דרך הביטוח הלאומי.
חמד עמאר: אני מדבר על צריכת מים, לא מדבר על - - -
<עדי חכמון: גם הנכים שמובאים כרגע בפניכם, אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות על כל אחד מהנכים האם הוא צורך יותר מים או לא צורך יותר מים, אין לנו בדיקה של - - -
<מיכאל דור: ד"ר דור, משרד הבריאות, אענה על זה.
ניסן סלומינסקי: תכף אתן לך.
<עדי חכמון: אין לנו בדיקה של כל אחד מהם.
<עדי חכמון: באמת בהתחלה באנו ממקום שניסינו למצוא את אותם הנכים, בסוף יחד עם חבר הכנסת גפני בוועדת הכספים הוחלט על קבוצת אוכלוסייה שגם מאופיינת בנכויות מסוימות - - -
משה גפני: אתם יותר מדי מזכירים אותי, עוד מישהו יכול להתלונן שאני - -
זבולון כלפה: מתגעגעים פשוט, מתגעגעים כנראה.
משה גפני: - - הסכמתי לכל מה שאתם אומרים.
משה גפני: אם היושב-ראש ייתן לי אסביר באיזה קונטקסט זה היה.
ניסן סלומינסקי: תכף אתן לך, לאט לאט.
ראובן ריבלין: בדיוק ככה, בקונטקסט הנכון.
משה גפני: האוצר היה נגד.
ניסן סלומינסקי: א', ביקשתי שכן תנסו, לפחות עם אלון, לבדוק את הנקודה הזאת, נכון שיש לי הסכם אתכם שאני מקווה שנעשה אותו – אבל אני לא חושב שהוא מספיק, עוד מעט אגיד את ההסכם – שבו לפחות נכניס חלק מנכי צה"ל, אבל כבר אמרתי מראש שאני לא בטוח שזה מספיק, ולכן ביקשתי שתעשו בדיקה.
<עדי חכמון: אענה לך, כבוד היושב-ראש, נעשתה בדיקה באמת, ורצינו לפי בקשתך גם להביא למצב שנכי צה"ל יושוו למי שמקבל נכות כללית.
<עדי חכמון: כרגע לפי הכללים בעלי נכות כללית 70% ומעלה מקבלים את אותה הטבה, ולכן לבקשתך נוכל להוסיף, וגם מאחר שלא מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה זה לא ישפיע - - -
ניסן סלומינסקי: 4,500?
<עדי חכמון: משהו כזה.
<עדי חכמון: כמה כסף ההטבה?
משה גפני: כמה כסף האוצר משקיע בזה?
ניסן סלומינסקי: הוא לא משקיע, זה על חשבון – הרי יש לו - - -
חמד עמאר: הוא לא משקיע, - - -
ראובן ריבלין: הוא לא משקיע כלום, קבענו תקרה.
ניסן סלומינסקי: 1.5% מהגבייה של המים.
ניסן סלומינסקי: אסביר - - -
ראובן ריבלין: כל דבר שתיתן לאחד תוריד מהשני, מאחרים.
משה גפני: לוקחים מאחרים.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אם יש לך תחושה שיש כאן תרומה גדולה, אז אני אומר שוב - - -
חמד עמאר: נוסחה ברורה, 70 מיליון שקל מחלקים אותם.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לדעת קודם כול, האם האוכלוסייה הזאת שנכניס אותה בעזרת השם היום ואולי יותר, האם היא תבוא על חשבון הנכים הכלליים או שזה עודף שיש לכם שלא נוצל?
ניסן סלומינסקי: כי אם זה בא על חשבון מישהו מהיושבים פה, הנכים הרגילים, אז איך אתה רוצה שאנחנו נבחין בין דם לדם, מה שנקרא?
<עדי חכמון: אני לא רוצה שתבחינו בין דם לדם.
<עדי חכמון: יש כרגע את החוק, החוק מגביל אותנו, ניסינו לראות בהתאם לחוק הקיים האם אפשר עוד טיפה להרחיב את האוכלוסייה ולדאוג - - -
משה גפני: למה החוק מגביל אתכם?
איציק שמולי: בגלל ה-1.5%.
ניסן סלומינסקי: 1.5% מהגבייה.
<עדי חכמון: החוק מגביל, זה בהתאם לחוק - 1.5% מכלל התשלומים, ולכן ניסינו לראות האם ניתן להוסיף את האוכלוסייה הזאת.
<עדי חכמון: עוד פעם, מאחר שמדובר באוכלוסייה קטנה אנחנו רואים שככל הנראה יהיה - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא יפגע?
<עדי חכמון: תראה, אני לא נביאה.
<עדי חכמון: נביאים כבר הרבה זמן אין כאן.
ניסן סלומינסקי: לא, חכם עדיף מנביא אז זה בסדר.
<עדי חכמון: גם לא חכמה כל כך.
<עדי חכמון: אנחנו יכולים לעשות הערכות, אנחנו מנסים כמה שיותר להגדיל את האוכלוסיות כדי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מההטבה הזאת.
<עדי חכמון: מצד שני, לא להגדיל את האוכלוסייה יותר מדי כדי שלא באמת – הגדלת האוכלוסייה תבוא על חשבון - - -
ניסן סלומינסקי: עדי, שאלתי שאלה פשוטה.
<עדי חכמון: רק אסיים את המשפט.
<עדי חכמון: אני אומרת, כשאנחנו מסתכלים לפי ההערכות שיש לנו כרגע ולפי מספר הזכאים שיש כרגע ולפי איך שראינו שנעשה ניצול של ההטבה עד היום, אנחנו מניחים שהוספת האוכלוסייה מאחר שהיא קטנה - - -
ניסן סלומינסקי: היא לא תפגע באחרים.
<עדי חכמון: עוד פעם, אני לא רוצה להתחייב כאן על שום דבר, אני לא - - -
<אפרת פרוקצ'יה: נכון להערכות היום נחיה ונראה.
<עדי חכמון: נכון להערכות היום אנחנו יכולים להניח - - -
ניסן סלומינסקי: יש לי עוד שאלה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם מנסים להוציא אוכלוסיות מסוימות מהמסגרת?
<עדי חכמון: אנחנו לא מנסים להוציא אוכלוסיות מסוימות.
<עדי חכמון: כשהכללים הובאו לאישור משרד המשפטים אובחנה בעיה מבחינת השוויוניות – ועורך-דין שי סומך יוכל להסביר את זה, לא רצינו לפגוע באנשים שמקבלים את ההטבה היום – לכן כל מי שהיום מקבל את ההטבה - - -
משה גפני: השר"מ.
<עדי חכמון: השר"מ בדרגה הנמוכה.
<עדי חכמון: כל מי שמקבל את ההטבה - - -
משה גפני: את השר"מ אתם מוציאים.
<אפרת פרוקצ'יה: לא, רגע.
<עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, אז לשר"מ יש שלוש דרגות - דרגה נמוכה, דרגה - - -
ניסן סלומינסקי: מה זה שר"מ?
<עדי חכמון: שירותים מיוחדים, מי שמקבל - - -
משה גפני: מורידים דרגה?
<שלומית ארליך: מורידים דרגה נמוכה.
<עדי חכמון: יש שלוש דרגות לשר"מ - דרגה נמוכה, דרגה בינונית ודרגה גבוהה – עוד מעט יסביר את זה עורך-דין שי סומך יותר טוב ממני – אבל לנו היה מאוד חשוב לא לפגוע באנשים שמקבלים היום את ההטבה.
<עדי חכמון: זאת אומרת שכל מי שמקבל היום את ההטבה, לא משנה - - -
ניסן סלומינסקי: לא יפגע, אבל אחרים לא יכנסו.
<עדי חכמון: אבל מי שיזכה בעתיד, ונקווה שלא, בקצבת שר"מ רק בדרגה הנמוכה, שזה אנשים עם רמת הנכות הנמוכה ביותר - - -
ניסן סלומינסקי: תשמעי מה את אומרת לי, אנחנו מכניסים את נכי צה"ל, נניח מ-70% ומעלה, בגין זה אנחנו מוציאים את אלה של השר"מ של דרגה שלוש, וזה מה שאתם רוצים שנקבל?
<אפרת פרוקצ'יה: לא בגין זה.
<עדי חכמון: לא, לא.
<קריאה: בעתיד, עתידיים.
<שי סומך: זה עוד לפני.
משה גפני: אגב, חולה כליות נמצאים?
<עדי חכמון: יש רשימה, זה משרד הבריאות.
<מיכאל דור: נשאלתי בזמנו לגבי דיאליזה ביתית, ובמאמצים מרובים, מצאתי אישה אחת בארץ – מזמן החרימו שניים-שלושה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אני מבין שאתה ממשרד הבריאות, אתן לך לדבר אחרי שידידנו שי סומך ידבר.
<שי סומך: המדינה מסייעת לאנשים סיעודיים בשתי דרכים - כשמדובר באנשים סיעודיים עד גיל הפרישה ניתנת גמלת שירותים מיוחדים בשלוש רמות לפי רמת התפקוד – דרך אגב, אם אדם התחיל לקבל לפני גיל הפרישה הוא גם ממשיך לקבל אחרי גיל הפרישה את גמלת השר"מ – כשמדובר באנשים שהגיעו לגיל הפרישה, שהם אחרי גיל הפרישה והפכו להיות סיעודיים הם מקבלים גמלת סיעוד גם בשלוש רמות, הסכום תלוי ברמת התפקוד ויש שלוש רמות.
<שי סומך: המצב היום הוא שכל מקבלי גמלת השר"מ מקבלים בשלוש הרמות, אבל כשמדובר בגמלת הסיעוד רק שתי הרמות העליונות מקבלות ולא הרמה השלישית.
<שי סומך: הערנו שזה מצב לא סביר כי מדובר באנשים שנמצאים באותו מצב סיעודי ולמה ההטבה לא ניתנת להם באופן שוויוני.
<שי סומך: אפשר כמובן לתקן את הליקוי הזה בשתי דרכים.
ניסן סלומינסקי: או להוריד או להוסיף, החלטתם להוריד.
<שי סומך: זה לא אנחנו החלטנו.
<שי סומך: ההחלטה של משרד האוצר הייתה להוריד, אבל מה שהוסף - - -
משה גפני: מי החליט להוריד?
<שי סומך: הסמכות של שר האוצר.
<שי סומך: בעקבות ההערה שלנו - -
<אפרת פרוקצ'יה: אסביר את זה.
<שי סומך: - - משרד האוצר החליט להוריד את הרמה התחתונה.
<שי סומך: יש כמובן אילוצים של תקציב, אפשר להבין את מה שהחליט משרד האוצר.
<שי סומך: מבחינתנו אפשר היה לתקן את הליקוי הזה גם - - -
ניסן סלומינסקי: בלהוסיף, אבל החליטו להוריד.
משה גפני: רק שנדע שמדובר על נכים קשים.
<שי סומך: לא, נכים קלים.
<עדי חכמון: זה נכים קלים.
<אפרת פרוקצ'יה: בדרגה הנמוכה.
ניסן סלומינסקי: זו דרגה נמוכה.
<שי סומך: זה סיעוד קל, זה לא נכים.
חמד עמאר: מה זה נכה קל?
משה גפני: נכים קשים, רק באופן יחסי בדרגה הזאת היא הכי נמוכה.
<שי סומך: מדובר בסיעוד הקל.
משה גפני: נכים קשים.
סתיו שפיר: אתה יכול לפרט אולי את הנקודה הזאת.
חמד עמאר: נכים קשים שמקבלים סיעוד קל.
<שלומית ארליך: שי, רק לעניין השוויון יש לי שתי שאלות - אחת, בעצם בהחלטת ועדת הכספים נקבעו שש קבוצות נכות שזכאיות להטבה, בין היתר: קצבת זקנה, גמלת סיעוד, שירותים מיוחדים.
<שלומית ארליך: כשבחנתם את שאלת השוויון במקרה הזה לא הסתכלתם על סך קבוצות הנכים, בחנתם את זה אל מול גמלת הסיעוד בלבד, נכון?
<שלומית ארליך: זאת אומרת, השאלה פה אם לא נכון גם לקחת את השאלה הזאת בהתחשב בשש קבוצות הנכות שקיימות בהחלטה, זו השאלה הראשונה.
<שלומית ארליך: והשאלה השנייה היא, האם כאן אתם לא יוצרים עכשיו מצב שהוא יותר לא שוויוני במובן הזה שאתם בעצם אומרים: מי שקיבל עד היום גם בדרגה הנמוכה של קצבת השר"מ ימשיך להיות זכאי לקבל את ההטבה, אבל מי שיהיה זכאי לקצבת שר"מ בהמשך לא יהיה זכאי לזה, ואז בעצם באותה קבוצה של הדרגה הנמוכה אתם יוצרים איזשהו חוסר שוויון בין נכים שהיו זכאים קודם להחלטה לבין נכים שיהיו זכאים עכשיו.
<שי סומך: לגבי השאלה הראשונה, קבוצת השוויון היא לא כל אוכלוסיית הנכים אלא אנשים שנמצאים במצב סיעודי מסוים שחלק קיבלו את ההטבה וחלק לא קיבלו, אז אני לא מבין – זאת אומרת אני לא רואה מה - - -
<שלומית ארליך: כי ההחלטה בעצם קובעת שש קבוצות שונות, יש כל מיני דרגות של נכויות - - -
ראובן ריבלין: השאלה שלך היא שאלה מאוד בעייתית.
ראובן ריבלין: יש במערכות שונות דור א' ודור ב', האם תאמרי שדור ב' - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה היה, אנחנו יותר לא רוצים ליצור את זה.
ראובן ריבלין: אני לא אומר, רק בשאלת השוויוניות יש זכויות מוקנות שבהם אנחנו מאוד נזהרים לעומת דברים שאנחנו אומרים: מכאן ולהבא הואיל ולא נהיה במצב שבו נוכל לתת את הכול אז אנחנו קובעים דור ב', אז השאלה, האם בנושא זה עקרון השוויוניות יעמוד לדור ב'?
משה גפני: מה שהיא שואלת זה לא דור א' ודור ב'.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא דומה לדור א' ודור ב'.
ראובן ריבלין: היא אומרת: כל אלה שקיבלו ימשיכו לקבל, מכאן ולהבא - - -
משה גפני: יש שש קבוצות, מכאן ולהבא הם לא יקבלו.
<שלומית ארליך: זה הם אומרים, לא אני אומרת.
ראובן ריבלין: אני יודע, זה מה שהם אומרים, השאלה אם פה נושא השוויוניות קם ועומד באמת, כי פה מפחיתים את הקריטריונים בגלל מגבלת התקציב.
<עדי חכמון: אבל אין מישהו שקיבל ולא יקבל.
משה גפני: אני יודע, אבל אחרים חדשים לא יקבלו.
ניסן סלומינסקי: זה לא דומה, זה ממש לא דומה.
ראובן ריבלין: הם יכולים לומר: לא, תגדילו את התקציב.
משה גפני: אני רק רוצה שידעו על מה, איפה קרה הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: רק הוא ישלים, אתן עוד מעט לכולם, אחר כך למשרד הבריאות.
משה גפני: הדיון המלומד הזה פעם לא היה כל כך מלומד.
ראובן ריבלין: אם זה לא דומה, בעוד 20 שנה מדינת ישראל לא תוכל לקיים את תקציבה.
<שי סומך: זה נכון, אני מסכים לגמרי למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, יש מצבים של דור א' ודור ב', למשל בקצבת נכות, באחד מחוקי ההסדרים החליטה הממשלה להציע הגדלה של הנכות שמזכה בהטבות מ-40% ל-60%.
ראובן ריבלין: אנחנו עובדים על זה היום בוועדת החוץ והביטחון, יש הצעה של שלח.
משה גפני: זה לא דור א' ודור ב' במקרה הזה.
משה גפני: בהשוואה לשש הקבוצות, איפה הם עומדים?
משה גפני: הם נכים יותר קשים.
<שי סומך: הממשלה והכנסת לא פגעו במי שכבר נכנס להסדרים.
ראובן ריבלין: אמרת דבר של קריטריון, לא בהשוואה.
ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, ששש, רובי, בוא נשמע אותו.
<שי סומך: הממשלה לא פגעה במי שכבר נכנס למערכת ועדיין מקבל את קצבת הנכות, אבל נכים חדשים לא נכנסו למערכת.
<שי סומך: יש פסיקה מפורשת גם בעניין הזה לגבי הרעה שהייתה בחוקי השיקום, ההרעה הייתה גם לדור א' וגם לדור ב' ואז דור א' - -
<שי סומך: - - ביקש שההרעה הזאת לא תחול עליו ובית-המשפט קיבל את זה, ואחת השופטות, השופטת פרוקצ'יה באותו מקרה דווקא, אמרה שיש כאן פגיעה בשוויון, היא הייתה בדעת מיעוט, אבל הרוב אמר שאין כאן פגיעה בשוויון כי אפשר להבחין בין דור א' שקנה ציפייה ויש לו זכויות.
ניסן סלומינסקי: רק אסכם לפני שאתן לך, ואחר כך אשמע את הנכים ואת חברי.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן שני נושאים - אחד, שהולכים לצמצם את הרשימה של אלה שמקבלים עד היום ולהוריד את השר"מ, דרגה א' או ג'?
<אפרת פרוקצ'יה: את א' מורידים.
<עדי חכמון: א' מורידים.
ניסן סלומינסקי: א' מורידים, זה כאילו מהצד בלי קשר למה שאנחנו רוצים להוסיף.
<אפרת פרוקצ'יה: בלי קשר.
ניסן סלומינסקי: את זה אתם מורידים כי אין מספיק כסף.
<עדי חכמון: לא.
<אפרת פרוקצ'יה: לא, בגלל ענייני שוויוניות.
<אפרת פרוקצ'יה: כפי שהסברתי, רק אחזור על הדברים, החוק מתווה לנו את שיקול הדעת, החוק אומר:
<אפרת פרוקצ'יה: תבחרו את הקבוצות שלכם על בסיס שני שיקולים: שיקול סוציאלי שיהיה שוויוני, ברגע שאמרנו נכה א' מקבל - - -
ניסן סלומינסקי: למה לא הוספתם?
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל למה לא הוספתם גם אחרי שהוא מגיע לגיל פנסיה?
ניסן סלומינסקי: הרי יכולתם או לתת לו גם אחר כך או להוריד עכשיו.
<שלומית ארליך: גם בקבוצת הסיעוד.
<עדי חכמון: אסביר.
ניסן סלומינסקי: אז ההיגיון היה אומר שתתנו לו, מה, יהודי מקבל עד עכשיו, עכשיו כשהוא מגיע לגיל פרישה - - -
משה גפני: לא רק יהודי, גם דרוזי.
ניסן סלומינסקי: לא, סליחה, אני מתכוון ישראלי.
מיכל בירן: אדם.
ניסן סלומינסקי: סליחה, זה רק ביטוי, אני מתכוון לאדם.
ניסן סלומינסקי: אז ההיגיון אומר שצריכים – ודאי עכשיו בגיל שהקושי גם עם הזקנה הרבה יותר, אז ההיגיון אומר שימשיכו.
ניסן סלומינסקי: החלטתם לא, תורידו גם את זה - - -
<עדי חכמון: אבהיר מה המצב הקיים.
<עדי חכמון: מי שמקבל קצבת שירותים מיוחדים ימשיך לקבל קצבת שירותים מיוחדים גם אחרי שהוא יגיע לגיל פנסיה, והוא ימשיך לקבל את ההטבה.
<עדי חכמון: הבקשה של משרד המשפטים הייתה שאלת המבחנים, שיהיה מבחן שוויוני בין כאלה שהם בגיל עבודה לבין כאלה שהם לאחר גיל העבודה.
<עדי חכמון: באמת היו בפנינו שתי אופציות - האופציה הראשונה, להוסיף גם את דרגת הסיעוד הנמוכה, ומשרד המשפטים היה יכול לחיות עם זה.
<עדי חכמון: הבעיה עם הפתרון הזה שזאת קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.
ניסן סלומינסקי: את זה שמעתי, שאין מספיק כסף.
<עדי חכמון: זה פשוט אומר שמי שמקבל היום, שהם הנכים הקשים יותר, יצטרכו - - -
ניסן סלומינסקי: הבנתי, את זה שאלתי.
ניסן סלומינסקי: עוד לא ביקרתי כרגע, עוד מעט אתחיל עם הביקורת.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מלבנים את - - -
<עדי חכמון: אם זה עוד לא ביקורת ועוד מעט תתחיל עם הביקורת אז המצב לא טוב.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מלבנים את הנושא.
אראל מרגלית: את צריכה לראות מה אשתו אומרת.
אראל מרגלית: לאשתו הוא אומר ככה, הוא נותן ביקורת ואומר: זה לא ביקורת.
זבולון כלפה: מה קרה לך הבוקר, עדי, איפה האנרגיות של שלשום?
ניסן סלומינסקי: כלומר, כרגע מה שעשיתם בגלל שיקולי כסף - החלטתם להוריד את החדשים.
<עדי חכמון: זו לא ביקורת - - -
<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שיקולי כסף, זו שאלה האם אנחנו רוצים לתת הטבה אפקטיבית או שאנחנו רוצים לתת הטבה שמשמעותה מזערית לאותו אדם, וחשבנו שכדי לקחת - - -
<אבנר עורקבי: זה כסף.
ניסן סלומינסקי: לא, הרי אם נתתם עד היום סימן שההטבה הזאת נצרכת, רק מה, עכשיו אתם אומרים שתהיה בעיה שאין כסף ותצטרכו להוריד אולי לאחרים, אז החלטתם להוריד את זה.
<עדי חכמון: רק אגיד שבמסגרת ההטבות שניתנות כאן סכום הכסף של ההטבה גדל, היום סכום הכסף הוא באזור ה-55 מיליון וסכום הכסף שניתן להטבה הוא 75 מיליון, אז סכום הכסף שניתן גדל.
<עדי חכמון: עוד פעם, יש חוק, החוק אומר שזה עד 1.5% מסך התשלומים - - -
איציק שמולי: הוא גדל כי הצרכנים שילמו יותר, לא?
<עדי חכמון: לא, זה לא כי הצרכנים שילמו יותר, זה כי - -
ניסן סלומינסקי: לא ניצלו את זה קודם.
<עדי חכמון: - - תיקון שנעשה בחוק ההסדרים הגדיל את הבסיס לחישוב ההטבה, וכך גם הצלחנו להכניס את אותם קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, ורק לעניין הזה אני רוצה להגיד שקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה הם אותם האנשים שלא בגיל העבודה, הנצרכים ביותר.
<עדי חכמון: יכול להיות בן-אדם סיעודי בדרגה נמוכה שהוא קשיש שמקבל הבטחת הכנסה והוא יוכל ליהנות מההטבה הזאת.
<עדי חכמון: זאת אומרת, אנחנו מבטיחים כאן שהאנשים שלא בגיל העבודה – וזה מה ששר האוצר בזמנו רצה, ויושב-ראש ועדת הכלכלה – שמקבלים הבטחת הכנסה, והם באמת הנזקקים ביותר, יוכלו ליהנות מההטבה הזאת.
<עדי חכמון: זאת אחת הבשורות שהבאנו כאן בכללים.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, שר"מ דרגה א', אם נוסיף אותם ונגיד שגם אחרי הפרישה הם יקבלו, כמה כסף זה?
<עדי חכמון: שר"מ דרגה א' מבחינת משרד האוצר יכלו להישאר.
<עדי חכמון: התחלופה היא לא בין שר"מ דרגה א', אלא להשאיר את שר"מ דרגה א' ולהוסיף גם סיעודיים בדרגה א', זאת קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.
<דבורה בן-ישעיהו: הנתונים משנת 2012 זה משהו כמו 80,000.
<שי סומך: אבל יש חפיפה עם - - -
ניסן סלומינסקי: תנו לנו להבין.
<נעמי מורוביה: 80,000 מקבלים שר"מ?
<עדי חכמון: לא שר"מ, סיעוד.
<נעמי מורוביה: סיעוד.
<קריאה: סיעוד ברמה הנמוכה.
<שי סומך: זה בערך 67,000 כי יש חפיפה גם עם הקשישים.
זבולון כלפה: גם כאלה שנמצאים בבתי אבות?
ראובן ריבלין: לא, רק מי שגר בבית שלו.
ניסן סלומינסקי: רק שאבין על מה מדובר.
<שי סומך: אני רק רוצה להוסיף עוד פרט, שיש גם חפיפה גדולה אני חושב בין השר"מ הנמוך לבין מקבלי קצבת נכות שמעל 70%, אז מישהו עם נכות של 70% ימשיך לקבל, מדובר רק בנכים שהם פחות מ-70%.
ניסן סלומינסקי: אם ככה נסכם, אמרנו שאתם רוצים להוציא קבוצה מסוימת - - -
<עדי חכמון: עוד פעם, אנחנו לא מוציאים קבוצה, כל מי שמקבל היום ימשיך לקבל.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון לחדשים.
ניסן סלומינסקי: להוציא אותם, הכוונה שהם לא יקבלו, נקודה אחת.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש לנו קבוצה שלמה של נכי צה"ל שעדיין הם לא בפנים, ואנחנו עכשיו מקיימים דיון גם איך אנחנו מכניסים אותם.