GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפאל דניאלי: אני מבקש לא להיסחף.
ניסן סלומינסקי: די, רבותי, הוא סיים את דבריו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה לשמוע את אבי לוי, יושב-ראש האיגוד לקציני ים.
<אבי לוי: יושב-ראש האיגוד הארצי לקציני ים.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, חמש דקות, תצמצם את כל ה - - -
<אבי לוי: אני חושב שהדברים שאומר הם אפילו מזעזעים, ואני אתבסס על עובדות ברורות וחד-משמעיות.
<אבי לוי: למדינת ישראל יש אינטרסים בהיות "צים" חברה ישראלית.
<אבי לוי: אין ספור החלטות ממשלה בצורך להבטיח ייבוא וייצוא בכל עת, בזמן חירום ובזמן השלום, ואני מצטט ממניית הזהב, בצורך להבטיח תעסוקה של ימאים ישראלים לצורך התשתיות בחוף.
<אבי לוי: על הצורך הזה, בלפחות חמש החלטות ממשלה שמר דניאלי מכיר אותן, המדינה הזרימה 300,000,000 שקל עד היום.
<אבי לוי: עכשיו, זה נכון שבאה המדינה ומאמצת מדיניות של הפרטה, אבל אומרת המדינה: ברחל בתך הקטנה.
<אבי לוי: אני יוצאת להפרטה ובלבד שהאינטרסים שלי במניית הזהב ישמרו.
<אבי לוי: מעין צו אינטרסים.
<אבי לוי: מותר למדינה?
<אבי לוי: חובתה?
<אבי לוי: אדוני בטח יודע מה שקורה בזמן חירום.
<אבי לוי: ויש רקע ימי.
<אבי לוי: הייתי 18 שנה chief engineer על אוניות.
<אבי לוי: אני מכיר את כל האיגודים בעולם, את מרביתם.
<אבי לוי: בזמן חירום אף ימאי לא יבוא לפה.
<אבי לוי: במלחמת הגליל שהיו טילים, רק האוניות של "צים" נכנסו ויצאו ורק הנתבים.
<אבי לוי: כולם ברחו.
<אבי לוי: וזה אינטרס לאומי, זו מדיניות של מדינת ישראל.
<אבי לוי: רפי דניאלי מנהל משא ומתן עם הנושים, מאיין את כל מניית הזהב, היא לא שווה פיסת נייר.
<אבי לוי: באיזו זכות?
<אבי לוי: זה לא חליבה, זה שוד של מדינה, שוד של מדינה.
<אבי לוי: לאן הוא ילך?
<אבי לוי: לאחים עופר יש מדינה?
<אבי לוי: לא.
<אבי לוי: הפסידו, אין לנו שום טענה על הניהול, אין לנו שום טענה אפילו על האחים עופר.
<אבי לוי: אבל אם אתה הולך להסדר, למה אתה אומר למדינה: תוותרי על האינטרסים שלך?
<אבי לוי: אני הולך להנפיק, ומי יזכה בהנפקה?
<אבי לוי: בעלי ההון?
<אבי לוי: אתם מתייחסים לחליבה?
<אבי לוי: מה זה חליבה?
<אבי לוי: הוא ממנף את העסקים שלו באישור שלכם.
<אבי לוי: ועדת הכספים אישרה את מכירת מניות המדינה ובלבד שיישמרו האינטרסים.
<אבי לוי: איזה אינטרסים?
<אבי לוי: הוא אפילו לא דיבר עם אף אחד.
<אבי לוי: רפי דניאלי מרים לי טלפון, אומר לי: עשיתי הסדר חוב, במקום 25 אוניות שיש שמה צוותים ישראלים – רבי חובלים, קצינים, עולים חדשים, אנשים בקורסים שלוש שנים בשביל תעודת הסמכה, הוא אומר לי: יש לי רק שש אוניות.
<אבי לוי: מה זה?
<אבי לוי: אל תהלך אימים.
<אבי לוי: אם זו הסיבה, מבחינתנו ההסכם לא שווה את הנייר.
<אבי לוי: צריכה להיות רמה מוסרית של הגינות עסקית.
<אבי לוי: אם החברה כשלה, נלך להתייעלות.
<אבי לוי: אבל זה לא אומר שהמדינה תלך ותפקירו את כל האינטרסים.
<אבי לוי: זה כבר עניין ציבורי.
<אבי לוי: ואנחנו עתרנו לבג"ץ.
<אבי לוי: עתרנו לבג"ץ, כי הבנו שהשרים הולכים לוותר.
<אבי לוי: אף אחד לא יודע, אף אחד לא יוביל מטען, לא יהיה יצוא ולא יבוא.
<אבי לוי: ואי-אפשר לסמוך על הזרים, כי אם עידן עופר יגיד: אני אבוא בזמן חירום - - -
דב חנין: למה בונים נמלים כאלה גדולים חדשים, גם בחיפה, גם באשדוד?
<אבי לוי: בסדר, אז מי יפעיל אותם?
<אבי לוי: איפה יהיו העובדים?
<אבי לוי: איפה יהיו המפקחים?
<אבי לוי: כל התשתית, אני אומר לכם, באלפי עובדים.
<אבי לוי: ולכן העיקרון הוא חד וחלק.
<אבי לוי: האחים עופר צריכים לדעת לכבד הסכמים עם מדינה, זה לא שלהם.
<אבי לוי: כשהמדינה עושה הסכמים והם מרוויחים בכי"ל – זה הסכם.
<אבי לוי: אבל כשהם נכנסים – ואין לי שום טענה על הניהול ואין לי שום טענה עם בעלי עניין.
<אבי לוי: ואמרתי לך: ניכנס ונתייעל.
<אבי לוי: אבל לרסק אותנו – לא יהיה.
<אבי לוי: ההסכם הזה לא יצא אל הפועל.
<אבי לוי: אם אתה אומר לי ומסתכל לי בעיניים: אבל אני לא זורק אותם, אשלח אותם עם פנסיה, אנשים בני 50, 45, ואת ה-300,000,000 לקחת.
<אבי לוי: תסביר לאחים עופר שהסכמים צריך לכבד.
<אבי לוי: ואם אתה רוצה ללכת לפרק את החברה, אז זה לא נכון, זו גם בגידה במדינה.
<אבי לוי: ולכן, אני חייב להגיד את הפיצול.
<רפאל דניאלי: זה הפך להיות משא ומתן בין ועד העובדים להנהלה.
<אבי לוי: לא ועד עובדים.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, תצמצם.
<אבי לוי: ואני בא להגיד לך: נכון אומר רפי דניאלי, שבאה המדינה כשהם קנו אותם, היא אמרה שהיא תהיה מוכנה לפצל את "צים" – "צים" בין-לאומי ו"צים" ישראל.
<אבי לוי: וכתוב באותו מסמך: ובלבד ונשמרו האינטרסים של מדינת ישראל, ו"צים ישראל" תמשיך לעבוד עם אוניות, וזה יהיה עסק חי וייתנו ערבויות אישיות של בעלי המניות.
<אבי לוי: אני מוכן על-פי אותו מסמך.
<אבי לוי: אבל הוא לא אומר אותו מסמך, הוא אומר: אני לא סופר את המדינה.
<אבי לוי: ולכן אני אומר לך: תחזור לבעלים, תסביר להם שיש לנו מדינה אחת, עם ישראלים.
<אבי לוי: מה אומר לי רפי דניאלי?
<אבי לוי: פתאום יש לו 25 אוניות, הוא עשה הסדר חוב שנעלמו לו 15 אוניות.
<אבי לוי: אני אומר לו: איפה יהיו האוניות?
<אבי לוי: הוא אומר לי: לקחו לי אותם.
<אבי לוי: אני אומר לו: ומה הם עושים?
<אבי לוי: הם ישרתו את "צים", יעבדו עם "צים", הבנקים יעבדו עם "צים".
<אבי לוי: ואני אומר לו: מי יהיה בהם?
<אבי לוי: הוא אומר לי: רק לא ישראלים – האט אר געזאגט.
<אבי לוי: איפה אנחנו נמצאים?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבי.
<אבי לוי: אני אומר לך, רפי: תסביר להם, זה מבחינתנו חד וחלק.
<אבי לוי: גם אם תלך למהלך, הכול ייחשף, הכול ייחשף.
ניסן סלומינסקי: טוב, אבי, תודה.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, שכנעת אותנו למה בחרו בך כיושב-ראש האיגוד.
ניסן סלומינסקי: זה בטוח, מה שנקרא.
אראל מרגלית: לא, הוא אומר דברים - - -
ניסן סלומינסקי: ההיפך, בגלל זה אני אומר.
ניסן סלומינסקי: הוא יודע לדבר, להציג את זה באופן מכובד.
<אבי לוי: אנחנו רוצים רק את האמת.
ניסן סלומינסקי: לא, אתן לך בסוף, תרשום, כי יכול להיות שיהיו לך עוד הערות.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נשמע את המדינה, כמו שאומרים.
<אבי שטרית: סליחה, אני רוצה לדבר.
ניסן סלומינסקי: מי אתה רק?
<אבי שטרית: נציג של עובדי החוף של "צים".
ניסן סלומינסקי: איך השם?
<אבי שטרית: אבי שטרית.
ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי, אבל תעשה את זה רק קצר.
<אבי שטרית: אני רוצה להוסיף מספר מילים, לא אעשה משא ומתן.
ניסן סלומינסקי: אז תגיד את השם ואת התפקיד.
<אבי שטרית: אבי שטרית, יושב-ראש ועד עובדי "צים", עובדי החוף.
<אבי שטרית: לא אעשה משא ומתן פה עם מנכ"ל החברה, אני רק רוצה להביא מספר עובדות פה אליכם, אל ועדת הכספים.
<אבי שטרית: אכן בהסכם הקודם שהיה פה ב-2009 היינו פה וביקשנו מכם לעזור לחברה, לתמוך בחברה, כדי להוציא אותה מהמשבר שהיה אז, ונעשה מה שנעשה ונעשה הסדר.
<אבי שטרית: עוד ב-1999 נדמה לי זה היה, היינו פה בוועדת הכספים, והממשלה רצתה למכור את החברה, את ה-50% כמעט, וועדת הכספים הזאת שהייתה אז נתנה לנו ביטחון לעובדים ואמרה: לא תהיה הפרטה בחברה אלא אם יהיה הסכם בין הנהלת החברה והעובדים, ואיגוד קציני הים כמובן, בלי זה לא תהיה הפרטה.
<אבי שטרית: יש לנו מסמך על זה.
<אבי שטרית: ולכן ההפרטה נדחתה עד שנעשה הסכם בין האיגודים וועד העובדים ובין הנהלת "צים".
<אבי שטרית: ולכן ב-2004 מניות הממשלה נמכרו ל"חברה לישראל".
<אבי שטרית: בעצם ועדת הכספים הזאת נתנה לנו פעמיים תמיכה, ואנחנו באים לפה פעם שלישית בקשר להסדר האחרון.
<אבי שטרית: ההסדר האחרון שנעשה מול הנושים, כמובן שאנחנו בעד הסדר שיציל את החברה, שייתן לעובדים תעסוקה.
<אבי שטרית: ומניית הזהב שהיא חלק, אבי התחיל ואמר משהו בקשר למניית הזהב ובקשר לפיצול של החברה.
<אבי שטרית: יש לנו גם מסמך בעניין הזה חתום על-ידי "החברה לישראל".
<אבי שטרית: האחים עופר גם חתומים על המסמך הזה.
<אבי שטרית: כמובן שהנהלת החברה, ועד העובדים, איגוד קציני הים וההסתדרות – כולם חתומים על מסמך שאם יהיה איזשהו פיצול או העברת פעילות של החברה לאיזשהו מקום אחר מחוץ ל"חברה לישראל", הוא חייב להיעשות בהסכמה עם נציגי העובדים.
<אבי שטרית: זה רשום בהסכם.
<אבי שטרית: מה שקרה לנו עכשיו, שהבנו שהנהלת החברה הולכת להסדר חוב, וזה טוב לנו.
<אבי שטרית: אבל בימים האחרונים התברר לנו, כמו שאמר אבי, שפתאום בעקבות ההסדר הזה נעלמים לנו נכסים מהחברה.
<אבי שטרית: זאת אומרת, "החברה לישראל" ויתרה על מניות ורוב המניות של "החברה לישראל" עוברים לנושים, לבעלי האוניות, לבנקים, רובם לא ישראלים.
<אבי שטרית: יוצא אפוא בעצם, לפי מה שאנחנו מבינים, שזו כאילו העברת הבעלות.
<אבי שטרית: ולנו יש מסמך שצריך לעשות אתנו הסכם.
<אבי שטרית: אנחנו היינו בעד, זאת אומרת תמכנו בהסדר, כל הזמן תמכנו.
<אבי שטרית: המנכ"ל דיבר אתנו שהולכים לעשות הסדר, אבל לא שיתפו אותנו בפרטים, ורק בימים האחרונים אני שומע, ויכול להיות שבימים הבאים נשמע על עוד פעילויות, אבל מה ששמענו כרגע, שחלק נכבד מהאוניות בבעלות "צים" יעברו לנושים.
<אבי שטרית: ואז צריך להבין, מה שאותנו מעניין זה התעסוקה של העובדים.
<אבי שטרית: לא רק העובדים, יש פה אלפי משפחות בישראל שחיות או מתפרנסות מחברת "צים".
<אבי שטרית: וזה מה שמעסיק אותנו.
<אבי שטרית: ואם מוציאים לנו חלק מהאוניות בבעלות החוצה, אז זה פוגע פעמיים – פעם אחת יהיה לנו עודף של עובדים, ופעם שנייה שכנראה שהחברה תתחיל לזחול מחוץ למדינת ישראל, ומזה אנחנו פוחדים.
ניסן סלומינסקי: בדיוק בזמן.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור רק לשמוע את עמדת השלטון כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: ענת, את רוצה לומר?
ניסן סלומינסקי: אז תגידי רק את השם ואת התפקיד.
<ענת פייער: ענת פייער מאגף שוק ההון במשרד האוצר.
<ענת פייער: הגופים המוסדיים מנהלים טריליון ש"ח, 1,000 מיליארדי ש"ח.
<ענת פייער: מתוך זה האחזקה של "צים" של הגופים המוסדיים – חצי מיליארד ש"ח.
<ענת פייער: כלומר זה חצי פרומיל.
<ענת פייער: לכן לעניין הזה אני יכולה להגיד שגם אם תהיה מחיקה, בסופו של דבר הנזק, אם בכלל, הוא ממש ממש שולי לגבי הכספים של - - -
איציק שמולי: וכמה זה במצטבר, אם לוקחים בחשבון את כל המחיקות שהיו?
ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה אחוז אחד.
ניסן סלומינסקי: אפשר ככה אחוז אחד כזה?
איציק שמולי: יש פה אמירה שערורייתית.
<ענת פייער: לא שערורייתית, אני רק רוצה לומר.
מיכל בירן: את יודעת מה היינו יכולים לעשות עם חצי מיליארד?
ניסן סלומינסקי: בואו תעבירו לרשות הוועדה את הדבר הזה, הקטנצ'יק הזה – וואלה, כמה נפתור כאן.
אראל מרגלית: בואי ניקח את החצי מיליארד הזה כאילו זה עולם ומלואו.
<ענת פייער: אבל בסופו של דבר זה לא עולם ומלואו, בסופו של דבר זה חצי פרומיל.
<ענת פייער: עכשיו, אני רק רוצה לומר אמירה לגבי טריליון ש"ח.
<ענת פייער: תראו, כשמנהלים טריליון ש"ח, 1,000 מיליארדי ש"ח, בלתי אפשרי באף מקום בעולם, באף גוף פנסיוני, שלא יהיו הפסדים.
<ענת פייער: אין מה לעשות, אם רוצים בסופו של דבר להשיא תשואה לחוסכים על מנת שבבוא היום כאשר הם יפרשו לפנסיה תהיה להם פנסיה ראויה, מה לעשות, צריך להשקיע בהשקעות שיש בהן סיכון מסוים.
<ענת פייער: עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על התיק של הגופים המוסדיים, ואפילו אם ניקח לדוגמה את שנת 2013, אנחנו רואים שהתשואה של הגופים המוסדיים הייתה כ-10%.
<ענת פייער: עכשיו, ברור שאם אנחנו בסופו של דבר נרצה שהגופים המוסדיים ישקיעו רק בהשקעות סולידיות, באגרות חוב של מדינת ישראל, בלי שום סיכון, בסופו של דבר נקבל תשואה שהיא לא 10%.
ניסן סלומינסקי: ענת, רק רגע, טיפה פספסנו.
ניסן סלומינסקי: לא באנו כרגע אליכם או למוסדיים בטענה למה השקעתם ב"צים".
ניסן סלומינסקי: לא כרגע באנו על זה.
איציק שמולי: זה חלק מרכזי מהבעיה.
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שלפעמים משקיעים ומרוויחים, יכול להיות שלא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים להבין איך אתם ראיתם אולי שיש כאן חליבה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: כלומר בכל אופן השקעתם כסף ויש לכם איזושהי ראייה, או שאתם משקיעים ולא מעניין, מה שיהיה יהיה.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים להבין, מי היה צריך להסתכל ולראות - -
אראל מרגלית: מי עשה את המשא ומתן הזה?
ניסן סלומינסקי: - - ש"צים" נמצאת באיזושהי סיטואציה כמעט בלתי אפשרית, שהיא קשורה מצד אחד לבעלי עניין ומצד שני מכתיבים לה בעלי עניין, ובמקרה בעלי העניין זה אותו אחד.
ניסן סלומינסקי: ובמערכת הזו כאילו אין לה אפשרות להרוויח, מישהו אחר מרוויח.
ניסן סלומינסקי: אתם ערים לזה, שמתם לב, או שאתם אומרים: אנחנו גדולים מדי, עוסקים בטריליון, וזה קטן עלינו?
בועז טופורובסקי: לא שמו לב, ואף אחד לא משלם את המחיר על זה.
<ענת פייער: תראו, בסופו של דבר זה לא תפקידו של הרגולטור לקבל החלטות השקעה עבור הגופים המוסדיים.
<ענת פייער: זה לא תפקידו וזה גם לא נכון.
<ענת פייער: מה שחשוב תמיד כשמסתכלים על הגופים המוסדיים, זה בעצם להסתכל, לבחון את דרך הפעולה שלהם, את דרך קבלת החלטות ההשקעה.
<ענת פייער: ותמיד יש מקום להפיק לקחים, אבל בסופו של דבר כשמסתכלים על כל הכללים של הממשל התאגידי, של המשטר התאגידי של הגופים המוסדיים, אנחנו רואים שיש מעורבות של הגופים המוסדיים ביחס לקביעת מדיניות ההשקעה, ביחס לקביעת אפיקי ההשקעה, מעורבות שעוברת כחוט השני לאורך כל הגופים האורגניים של הגוף המוסדי, החל מהדירקטוריון, דרך ועדת ההשקעות, דרך ועדת האשראי ודרך גם מנהל הסיכונים של הגוף המוסדי.
<ענת פייער: הגופים המוסדיים נדרשים למעורבות מאוד גדולה מרגע שהחוב הופך להיות בעייתי.
<ענת פייער: הם מגיעים עם המלצה לוועדת ההשקעות איך להתנהג עם החוב הזה.
<ענת פייער: ואנחנו גם יודעים שבסופו של דבר בנציגות יש מעורבות מאוד מאוד גבוהה של הגופים המוסדיים.
<ענת פייער: אפשר למנות את "מגדל", אפשר למנות את "עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות, הם מעורבים והם לוקחים חלק.
ניסן סלומינסקי: בהסדר הקיים?
<ענת פייער: בהסדר הקיים לוקחים חלק מאוד מאוד - - -
ניסן סלומינסקי: אני מבין שרק כבר כשיש הפסדים, אתם נכנסים לתמונה.
ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא נמצאים בתמונה לוודא שההשקעות שלכם נניח הן בסדר או לא.
איציק שמולי: היא אומרת לך בפירוש: זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא מנהלים את ההשקעות.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, אני רוצה רק להבין.
איציק שמולי: אבל אתם אמורים לפקח עליהם.
ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם.
<ענת פייער: אז אנחנו מפקחים.
<ענת פייער: תראו, אנחנו מפקחים, אבל אנחנו לא יכולים לשבת, זה גם באמת לא התפקיד שלנו, זה גם באף מקום בעולם לא ככה, לשבת ולהגיד לגוף המוסדי להשקיע בנייר ערך כזה או להשקיע בנייר ערך כזה.
<ענת פייער: זה באמת תפקיד שאמור להיות מסור אך ורק לגוף המוסדי.
<ענת פייער: לא התפקיד שלנו להגיד לו: תקשיב, תשקיע - - -
ניסן סלומינסקי: מי זה הגוף המוסדי?
ניסן סלומינסקי: זה שהשקיע?
<ענת פייער: כן.
<ענת פייער: זה לא התפקיד לומר באיזה - - -
בועז טופורובסקי: ואם הגוף המוסדי התרשל, אז זה גם לא תפקידכם לבדוק את זה?
<ענת פייער: לא, בוודאי שאז זה תפקיד שלנו, בוודאי שאז אנחנו עושים - - -
בועז טופורובסקי: זה לא יכול להיות?
ניסן סלומינסקי: לא, אבל היא אומרת - - -
אראל מרגלית: וזה לא זועק לכם לשמיים שיש פה חברה שעושה כל כך הרבה עסקאות של בעלי עניין?
בועז טופורובסקי: לא יכול להיות שצריך להעלות כאן הערת אזהרה?
<ענת פייער: אז אנחנו אומרים: קודם כול, תמיד, אין מה לעשות, כדי להשיג תשואה ראויה צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיו הפסדים.
<ענת פייער: התפקיד שלנו זה לבדוק את אופן קבלת החלטות ההשקעה של הגופים המוסדיים.
אראל מרגלית: מה זה המשפט הזה?
אראל מרגלית: נו, באמת.
<ענת פייער: ואנחנו אכן עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: טוב, ענת, רק רגע.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שאנחנו עכשיו במשחק כדורגל, ענת קיבלה כדור ותוך שנייה העבירה אותו הלאה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אפילו לא שהה חצי דקה, היא העבירה את זה מיד.
ניסן סלומינסקי: בסדר, בוא נעבור לאט-לאט.
ניסן סלומינסקי: לאט-לאט ננסה להבין.
אראל מרגלית: לא, אבל אני רק שואל ברמה המבנית.
אראל מרגלית: זה לא התפקיד שלה, היא לא מפקחת, היא אמרה שהיא לא אחראית.
אראל מרגלית: אבל ברמה המבנית, מה שאנחנו שואלים אותך: תראי, קודם כול, בשבילנו החצי מיליארד הזה, זה לא משנה מתוך כל - - -
ניסן סלומינסקי: יש לי עוד אנשים.
אראל מרגלית: אבל ברמה המבנית יש פה השקעה, יש פה עסקאות בעלי עניין מטורפות.
אראל מרגלית: כלומר קנו פה אוניות מחברה אחרת, יש פה מצב שברמה הסטרוקטורלית – יכול להיות שכל הענף במשבר, אבל לא זועק לכם פה משהו לשמיים?
אראל מרגלית: לא נכנסתם פה להסתכל על הדברים בצורה יותר קונקרטית מכיוון שיש פה עסקאות בעלי עניין?
אראל מרגלית: מכיוון שהחברה שעליה אנחנו מדברים, שהפסידה כל כך הרבה כסף, קנתה יותר מ-40 אוניות בתנאים שלא ברור לנו אם הם תנאים טובים או לא תנאים טובים, ומי שמאשר את העסקאות האלה זה דירקטורים שממונים על-ידי בעלי העניין?
אראל מרגלית: זה לא נראה לכם בעייתי?
<ענת פייער: אומר ככה: לגבי עסקאות בעלי העניין, יש את חוק החברות, שבסופו של דבר מי שבאמת מצביע בעד העסקאות האלה זה באמת המחצית הלא נגועה, מי שאינם נמנים על בעלי העניין.
<ענת פייער: ההשקעה הזאת נעשתה לפני המון המון שנים, עוד לפני 2009, השקעה מצד הגופים המוסדיים.
<ענת פייער: בסופו של דבר באמת יש פה עניין שיש בעיה בגבייה של החוב.
<ענת פייער: מה שאנחנו בודקים זה את אופן קבלת החלטות ההשקעה של הגוף המוסדי.
<ענת פייער: לא התפקיד שלנו, אני חושבת שזה לא נכון להגיד לכם במבט לאחור, זה גם נורא קל, להגיד: ההשקעה הייתה טובה או לא הייתה טובה.
<ענת פייער: השאלה איך הם מתמודדים עכשיו כאשר יש הסדר חוב.
אראל מרגלית: הבעיה שלנו היא לא אם ההשקעה טובה או לא.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, אראל.
<ענת פייער: אני מניחה שאם ההשקעה טובה, לא היה מתקיים הדיון פה.
איציק שמולי: לא, אבל יש פה אמירה שערורייתית.
איציק שמולי: הרי ביום שבו ידובר במחיקות הרבה יותר גדולות, אז יבואו כולם ויגידו: רגע, איפה היה הרגולטור?
ניסן סלומינסקי: דקה, היא לא היחידה.
<ענת פייער: אבל אתה יודע, בוא נסתכל אם באמת היו מחיקות גדולות בסופו של דבר מהכספים של הפנסיה.
איציק שמולי: והאמירה שלך שמדובר בחצי מיליארד, היא גם מטעה את הוועדה והיא גם לא מדויקת.
איציק שמולי: תיקחי את כל סך התספורות שהיו בעת האחרונה, לא רק על המקרה של "צים".
<ענת פייער: וגם על זה אני מוכנה להגיב במספרים.
<ענת פייער: בסופו של דבר, למרות כל התספורות, בואו נסתכל על 2013, תשואה של 10% של הגופים המוסדיים בסביבת ריבית נמוכה.
<ענת פייער: אז מה זה אומר?
<ענת פייער: שכן, היו תספורות, אבל היו גם רווחים בסך הכול מאוד לא מבוטלים.
<ענת פייער: אז גם צריך להסתכל על הצד הזה של המטבע.
ניסן סלומינסקי: מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.
אראל מרגלית: אנחנו מרגישים שהציבור יכול לישון בשקט.
ניסן סלומינסקי: רגע, בוא נראה, אולי יש רגולטור אחר שכן.
בועז טופורובסקי: אני מוציא את הכסף שלי - - -
איציק שמולי: יש לי חדשות בשבילך: אתה לא יכול.
בועז טופורובסקי: למה, אני יכול.
ניסן סלומינסקי: מוטי, בבקשה תציג.
ניסן סלומינסקי: מוטי, שלוש דקות, אבל תיתן כסיכום.
ניסן סלומינסקי: רק תציג את עצמך.
<מוטי ימין: מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך.
<מוטי ימין: תודה, אדוני היושב-ראש.
<מוטי ימין: "צים", צריך לזכור, היא חברה פרטית, משמע לא הנפיקה את אגרות החוב שלה לציבור ולא רשמה אותן למסחר בבורסה.
<מוטי ימין: יחד עם זאת, "צים" נשלטת על-ידי חברה ציבורית, "החברה לישראל", ומכאן למעשה מגיעה המעורבות שלנו כרגולטור שמפקח על החברות הציבוריות.
<מוטי ימין: משנת 2008 עד היום היינו מעורבים בסדר גודל של כ-130 הסדרי חוב, שמהווים במונחי ערך נקוב כ-30 מיליארד שקל של אגרות חוב ציבוריות.
<מוטי ימין: בהקשר של "צים", כמו שאמרתי, המעורבות היא לא בהסדר, אבל עקבנו מקרוב במהלך כל השנים הללו אחרי הגילוי שנתנה "החברה לישראל" בקשר עם אחזקותיה בחברת "צים".
<מוטי ימין: אני יכול לומר ש"צים", על אף היותה חברה פרטית, התנהלה בשקיפות כלפי בעלי המניות ובעלי החוב של "החברה לישראל".
<מוטי ימין: יחד עם זאת, צריך לזכור, השקיפות היא לא שקיפות מלאה, מכיוון שלא פורסמו הדוחות הכספיים של "צים" ולא פורסמו הנתונים המלאים, אלא נתונים נבחרים שמסוננים במסננת של מהותיות מבחינת "החברה לישראל".
<מוטי ימין: ל"חברה לישראל" יש פורטפוליו של נכסים נוספים.
<מוטי ימין: ולכן לא יכול היה להינתן גילוי מלא על "צים" כאילו היא זו שבעצמה הנפיקה את ניירות הערך שלה לציבור.
<מוטי ימין: בהקשר הזה, למרות העניין הזה שהשקיפות היא לא שקיפות כאילו הייתה חברה ציבורית, אנחנו מגלים למעשה רגישות גדולה בכל מה שנוגע לעסקאות בעלי עניין.
<מוטי ימין: הנושא הזה הוזכר קודם לכן כאן בדיון.
אראל מרגלית: תראה כמה עסקאות התבצעו.
<מוטי ימין: התבצעה למעשה עסקת בעלי עניין גדולה בשנת 2004, אחת נוספת בשנת 2006.
<מוטי ימין: הסיבה שהעסקאות הללו אושרו לא ב"צים" אלא אושרו ב"חברה לישראל", היא מכיוון ש"צים" כחברה בת של "החברה לישראל" התקשרה עם בעלי השליטה ב"חברה לישראל" עצמה.
<מוטי ימין: העסקאות האלה אושרו בדירקטוריון של "החברה לישראל", כולל הדירקטורים החיצוניים שכיהנו באותה תקופה, לשאלתך, חבר הכנסת מרגלית, הובאו לאחר מכן לאישור האסיפה הכללית של בעלי המניות של "החברה לישראל", כאשר בהיבט הזה התפקיד שלנו כרשות ניירות ערך הוא כפול: הראשון, לוודא שיש גילוי מלא בפני בעלי המניות שיוכל לתת להם את הכלים לקבל החלטת הצבעה מושכלת ונכונה.
ניסן סלומינסקי: והיה פה גילוי?
<מוטי ימין: והיה גילוי, כולל מעורבות שלנו לדרוש חוות דעת כלכלית שלדעתנו הייתה נדרשת באותם מקרים.
<מוטי ימין: וההיבט השני של המעורבות שלנו מתייחס לתהליך.
<מוטי ימין: צריך לוודא שמי שמאשר את ההסדר בסופו של דבר באסיפה הכללית הוא בלתי נגוע, והתערבנו, והיינו מעורבים בהקשר הזה.
<מוטי ימין: באמרת אגב, אילו היום זה היה מובא לאישור, אותו רוב שאישר את עסקת בעלי העניין בשנת 2006 לא היה מספק לצורך אישור העסקה לפי הוראות חוק החברות כיום, מכיוון שב-2011 תוקן חוק החברות והדרישה עלתה משליש בלתי נגוע לחצי בלתי נגוע.
<מוטי ימין: הסתכלנו על התוצאות של האספות באותם ימים וראינו שהם הסתפקו ב-49%.
אראל מרגלית: היו כאלה שהצביעו נגד העסקה?
ניסן סלומינסקי: כמה זה היה?
<מוטי ימין: 51% מקרב בעלי המניות שאינם נגועים הצביעו נגד.
אראל מרגלית: מה אתה אומר?
אראל מרגלית: זה לא מטריד אותך?
<מוטי ימין: והסיבה שזה עבר, כי חוק החברות דרש באותם ימים רוב של שליש בלבד מקרב בעלי המניות הבלתי נגועים כדי לאשר עסקת בעלי עניין.
אראל מרגלית: למה הם הצביעו נגד?
אראל מרגלית: הם נימקו?
<מוטי ימין: הם לא נימקו.
<מוטי ימין: אין חובה לבעלי מניות - - -
אראל מרגלית: זה אני מבין.
אראל מרגלית: אבל מה היה הסיפור?
אראל מרגלית: למה הם התנגדו?
ניסן סלומינסקי: בטח שהם נימקו, רק שיכול להיות שזה לא כתוב.
מיכל בירן: יש לי שאלה - - - שכל הזמן עולה.
מיכל בירן: למי בכלל יש את הסמכות לוותר בשם המדינה על מניית הזהב?
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מדובר על מניית הזהב.
<מוטי ימין: אני לא יכול לתת לך תשובה.
ניסן סלומינסקי: אז מדובר.
ניסן סלומינסקי: מניית הזהב עולה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: הם דורשים את זה עכשיו, מיכל, את מניית הזהב.
מיכל בירן: אני יודעת.
מיכל בירן: אני שואלת רק למי יש את הסמכות.
ניסן סלומינסקי: לממשלת ישראל.
<אבי לוי: לדעתי לממשלת ישראל.
ניסן סלומינסקי: תאמר לי, לנו אין הרי דוחות של "צים".
ניסן סלומינסקי: בפניהם עמדו הדוחות המפורטים של "צים"?
<מוטי ימין: לצורך אישור עסקת בעלי העניין לא נדרשו דוחות מפורטים של "צים", אלא נדרש מידע מלא שיוכל לתת לבעלי המניות את הכלים להבין את ההשקעה עצמה ברכישת המניות.
<מוטי ימין: אין צורך לקבל את הדוחות הכספיים המלאים כדי להבין מה נרכש במסגרת העסקה.
ניסן סלומינסקי: אתה מאמין במה שאתה אומר?
ניסן סלומינסקי: שאתה יכול לקבל לעסקה שהיא עסקה מהותית, שיכולה אחר כך להכניס את "צים" לברוך עצום, בלי שאתה מקבל את הדוחות המלאים?
ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לקבל החלטה?
<מוטי ימין: אתה מקבל מידע מלא על כל מה שהולך להיכנס לתוך החברה, כולל חוות דעת כלכלית לגבי שוויין של האוניות שיוחכרו, תנאי החכירה של האוניות הללו, כל המידע שנדרש לגורם שמחליט אם לרכוש נכס כאשר הוא בא לקבל החלטה מהסוג הזה.
<מוטי ימין: הדוחות הכספיים של "צים" ברמה המלאה שלהם לא נדרשים כדי לקבל את החלטת ההצבעה הזו, אבל הנתונים הנבחרים מהדוחות הכספיים של "צים" כמובן אוחדו בתוך הדוחות של "החברה לישראל" ועמדו לרשות הציבור באופן רציף בלי קשר לעסקאות בעלי העניין האלה.
ניסן סלומינסקי: אין שמה דוחות.
<מוטי ימין: נתונים שמאפשרים להבין.
ניסן סלומינסקי: נתונים נבחרים מה שנקרא.
<מוטי ימין: אבל נתונים משמעותיים נבחרים ולא נתונים מינימליסטים בהקשר הזה.
<מוטי ימין: ואולי רק מילה אחרונה על ההסדר הזה ועל ההסדר של 2009.
<מוטי ימין: המעורבות שלנו כרגולטור בהקשר הזה נובעת מכך ש"החברה לישראל" משתתפת בהסדר ואמורה להזרים כספים כדי להוציא את ההסדר הזה אל הפועל.
<מוטי ימין: מהבחינה הזו, וצריך לשים לב לנקודה הזו, מי שמזרים את הכספים, מעבר לוויתור החוב של משפחת עופר, זה "החברה לישראל".
<מוטי ימין: כלומר כל שקל שיורד מ"החברה לישראל" ל"צים", חצי ממנו מגיע ממשפחת עופר, חצי ממנו מגיע מהציבור.
<מוטי ימין: כלומר הציבור לוקח חלק בהסדר "צים" בעקיפין באמצעות הזרמת הכספים.
ניסן סלומינסקי: גם לא חצי, 32%.
<מוטי ימין: לא, 48%.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל הם ויתרו, לא? הם לא ויתרו על החלק שלהם ב"חברה לישראל"?
<מוטי ימין: יש ויתור של משפחת עופר על חוב כלפי "צים".
ניסן סלומינסקי: לא, הם לא ויתרו על החברה שלהם?
<מוטי ימין: ההסדר הזה, יש בו כמה רכיבים.
<מוטי ימין: רכיב אחד כולל ויתור של משפחת עופר מול "צים".
<מוטי ימין: בהיבט הזה אין לציבור נגיעה לוויתור הזה.
ניסן סלומינסקי: מול "החברה לישראל"?
<מוטי ימין: "החברה לישראל" מזרימה כספים במסגרת ההסדר לתוך "צים".
<מוטי ימין: הזרמת הכספים הללו נועדה בין היתר לשרת את ההגעה להסדר, ומהבחינה הזו, הציבור משתתף בהסדר של "צים" באמצעות הזרמת הכספים, הציבור של "החברה לישראל".
<מוטי ימין: ולכן זה אמור לעבור בדירקטוריון "החברה לישראל" ולהגיע לאישור בעלי המניות של "החברה לישראל", כל ההסדר הזה.
<מוטי ימין: אנחנו כמובן נמצאים שם כמו שהיינו בהסדר 2009 כדי להבטיח שני דברים: הראשון, גילוי מלא; והשני, לוודא שהתהליך נעשה בצורה כזו שמי שיכריע אם ההסדר הזה יאושר יהיו בעלי מניות שאינם נגועים.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, למניית הזהב ולכם אין שום קשר המלצה לממשלה?
<מוטי ימין: לא, אין לנו נגיעה בהקשר הזה.
קארין אלהרר: מי באמת?
ניסן סלומינסקי: זה ממשלת ישראל.
קארין אלהרר: מי בממשלת ישראל?
ניסן סלומינסקי: עכשיו, ניצן.
אראל מרגלית: אנחנו גם צריכים כבר לדבר.
ניסן סלומינסקי: ניצן, מי זה?
ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה הכלכלן של רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה.
<ניצן שריג: כן.
ניסן סלומינסקי: אולי אתה ככלכלן, כן היה לך עניין, או שבכלל לא?
<ניצן שריג: אנחנו כרגולטור לא עוסקים בצד העסקי של חברת ספנות.
<ניצן שריג: העיסוק שלנו הוא יותר בתחום בטיחות השיט וציוות ישראלי.
<ניצן שריג: בכל מקרה, בנוגע למניית הזהב, שר התחבורה דן בעניין ותגובה תימסר על ידו בהמשך.
אראל מרגלית: איך הוא רואה את זה?
מיכל בירן: זה לא נשמע לי טוב, זה נשמע לי קצת מדאיג.
בועז טופורובסקי: הוא יראה את זה בהמשך.
ניסן סלומינסקי: קצת הרבה.
מיכל בירן: בהמשך זה לא נשמע שהוא בגדול נגד, זה יותר נשמע כמו שהוא בגדול בעד אבל הוא חושב איך לנסח את זה.
ניסן סלומינסקי: בנק ישראל, יוני, לכם יש איזה חדשות או משהו, או שאתם בכלל לא בעניין?
קארין אלהרר: הם לא צד לעניין.
בועז טופורובסקי: הם מדפיסים עוד כסף.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לאט-לאט.
<יוני מירון: שמי יוני מירון מהפיקוח על הבנקים.
<יוני מירון: החשיפה של המערכת הבנקאית לחברת "צים" באופן יחסי היא נמוכה, משהו בסביבות 200,000,000 שקלים.
<יוני מירון: אנחנו כמובן כרגולטור לא דורשים מהבנקים להימנע מסיכונים אלא לנהל את הסיכונים בצורה זהירה וללא שיקולים זרים.
<יוני מירון: אנחנו עושים את זה בהיבטים של קביעת כללים, רגולציה ובדיקות פרטניות.
<יוני מירון: הבדיקות הפרטניות כמובן לא מכסות את כל האירועים אז אני לא יכול להתייחס ספציפית להסדר הזה.
ניסן סלומינסקי: טוב, נעבור רגע.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני עובר אליכם.
אראל מרגלית: מי עושה את המשא ומתן בשם המדינה?
ניסן סלומינסקי: דקה, דקה, אני אתן.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שזה מדהים, שמענו כאן את כל הגופים שקשורים - -
קארין אלהרר: ואף אחד לא - - -
אראל מרגלית: אין אחריות.
ניסן סלומינסקי: - - ולמעשה כל אחד מבחינתו, מהפינה שלו, הוא צודק.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהתחום שלו.