GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה-רפאל מור-יוסף: דבר שני, אחרי 15 שנה הפקנו דוח אקטוארי מדויק של המוסד לביטוח לאומי, והדוח האקטוארי הזה הוא הבסיס להנפת הדגלים האדומים שכל אחד, בדרכו שלו, מניף אותם.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אין שום ספק שהחלטות שיתקבלו היום יהיו הרבה יותר קלות והרבה פחות כואבות מאשר ההחלטות שיתקבלו בעוד 10–20 או 30 שנה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה נכון לגבי כל ארגון, אם מקבלים את ההחלטות בזמן הן מינוריות והן משמעותיות, ואם מקבלים אותן ברגע האחרון הן דרמטיות ולא תמיד לעניין.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כך מבחינתנו, הדיון הזה הוא המהות של העשייה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כשמסתכלים על התקציב של המוסד לביטוח לאומי – מטבע הדברים אחזור על חלק מהדברים, אבל חשוב לי להדגיש – המוסד לביטוח לאומי מתעסק בקצבאות שהן ארוכות טווח וקצרות טווח.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מצד אחד.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מצד שני, הוא מעסק בגבייה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: עד שנת 2010 הגבייה פלוס המקורות הנוספים, שזה המקורות מהאוצר, היו יותר מההוצאות השוטפות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זאת אומרת, תמיד היה עודף תפעולי.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: העודף התפעולי הזה הושקע בקרנות בבנק ישראל, וזה מה שיצר את קרן וזאת היתה המחשבה של הביטוח הלאומי – אנחנו גובים, אנחנו מוציאים פחות, והקרן היא קרן לדורות הבאים.
באסל גטאס: אבל זה ככה בכל העולם.
באסל גטאס: זה לא המצאה שלנו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: לא אמרתי שהמצאנו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אמרתי שככה זה היה בנוי.
באסל גטאס: ככל שאתה משקיע את הכסף יותר טוב הקרן צומחת יותר טוב.
באסל גטאס: לא חייב הכול להיות באגרות חוב ממשלתיות.
באסל גטאס: רוב העולם זה השקעות בקרנות - - -
ניסן סלומינסקי: באסל, אני מבקש פעם נוספת – תרשום את הדברים את הדברים ואחר כך תוכל לדבר.
ניסן סלומינסקי: לא הולך ככה.
באסל גטאס: קריאות ביניים.
ניסן סלומינסקי: לא קריאות ביניים אי אפשר, גם נתתי לך לדבר לפני כן.
ניסן סלומינסקי: לא מכובד, באמת.
ניסן סלומינסקי: נשמע את הדברים, נבין אותם ואחר כך כל אחד יקבל זכות דיבור.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקרה במהלך השנים זה שהכנסת החליטה להגדיל את זכויות האזרחים בנושאים שונים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הגדילו את קצת הזקנה, הגדילו קצבאות לילד נכה ועוד דברים מסוגים שונים, תיקונים שבאים, לשמחתי, חדשות לבקרים לשולחן הכנסת, וכל פעם אנחנו מיטיבים עם קבוצה אחרת שאנחנו חושבים שהיא ראויה.
יעקב ליצמן: זו לא הבעיה.
יעקב ליצמן: הבעיה היא שלקחתם ממקומות אחרים.
יעקב ליצמן: זו לא בעיה שהכנסת הגדילה ונתנה זכויות לכל מיני סקטורים.
יעקב ליצמן: אבל לעומת זאת, מסקטורים אחרים הורדתם.
יעקב ליצמן: זו הבעיה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אתה מתייחס לקצבאות הילדים, אגיד על זה מילה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקורה במקביל, אם מעלים את הזכויות מוכרחים להעלות את ההכנסות, וההכנסות לא עלו.
יעקב ליצמן: היה לך כסף, הורדת את זה ממקומות אחרים.
יעקב ליצמן: אראל מחל על כבודו לקריאות ביניים, אני לא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בכל אופן מבקשים, אחרת לא יתקיים הדיון.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זאת היתה אחת מהמלצות ועדת טרכטנברג.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אמרו: אוקיי, אם אתם, ברוך השם, העליתים זכויות, אז תעלו גם את הנושא הזה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מה שקרה וזה מה שבא לשולחן הוועדה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: השר אמר שזה רק עיכוב ובסופו של דבר זה יעלה וישפר את היכולת לאיזון אקטוארי.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקורה בקשר בין אוצר המדינה לקרנות הביטוח הלאומי הוא הנושא שעליו צריך לדון.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כי כפי שציין חבר הכנסת ליצמן, לכאורה, אם קיצצו את קצבאות הילדים מצב הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי היה צריך להשתפר, כי 3 מיליארד שקל כל שנה לא משלמים, הקופה צריכה לעלות.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר זה רק זמני - - -
באסל גטאס: אקטוארי זה העתיד.
יעקב ליצמן: אל תשכח, לפני עשר שנים ביבי קיצץ.
יעקב ליצמן: הרווחתם עוד יותר.
באסל גטאס: קיצוץ משנה את התפעול היום, לא משנה את ה- - -
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מנסה להסביר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: תיתנו לי - - -
באסל גטאס: אם אתה מעלה - - -
ניסן סלומינסקי: באסל, אי אפשר.
באסל גטאס: אני מנסה לתרום לדיון מושגים בסיסיים מדעיים מקצועיים, לא יותר.
באסל גטאס: אני לא מביע עמדה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקרה בפועל, וזה אחד הדברים שהוועדה לאיתנות פיננסית חשבה שיש למסד אותם - קיצצו את קצבאות הילדים, הכסף שאנחנו לא משלמים לא נשאר בקופת הביטוח הלאומי אלא האוצר הקטין את ההפרשות שלו לביטוח הלאומי באותו סכום.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אתם גם אישרתם את זה כחלק מהתוכנית לייצוב כלכלי, זה בא לעזור בייצוב הכלכלי של תקציב המדינה, שכמו שאנחנו רואים נתן את תרומתו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל בביטוח הלאומי נוצר אי השוויון הזה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: לכן אנחנו מוכרחים למסד את הדרך איך הכסף עובר מקופות הביטוח הלאומי לתקציב המדינה, אם בכלל.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: דבר נוסף, אני רוצה שכולם יבינו - הקרן שאנחנו קוראים לה "קרן המוסד לביטוח לאומי", היא קרן תקציבית רישומית, זה לא כסף בבנק.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: שלא יהיו אי הבנות – לא עומד מאחורי זה כסף.
באסל גטאס: זה וירטואלי.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה תקציבי-רישומי, ככה זה מוגדר על-ידי האוצר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: לכן אחת ההמלצות היתה שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יעמוד מול זה כסף אמיתי.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוועדה המליצה שבמשך 40 שנה ייבנו חשבון בנק עם כסף שנמצא לטובת הציבור.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כשנגיע בסופו של דבר לקצבת זקנה, הדור של הילדים שלנו - - -
אראל מרגלית: תסביר רגע את העניין התקציבי, איך זה נצבר.
אראל מרגלית: כשאתה אומר שזו קרן תקציבית, תסביר מה נצבר באופן פיזי ומה לא.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: שום דבר לא נצבר באופן פיזי.
ניסן סלומינסקי: היום זה רק רשום באוצר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה רשום.
<קריאה: דלת מסתובבת.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אולי משה יסביר את זה טוב ממני, אז אשאיר לו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל בגדול, אין כסף בבנק מול זה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: יש שורה, שכולם מסכימים שהשורה הזאת קיימת ושהמדינה מחויבת לשורה הזאת, אבל היא שורה, היא לא כסף.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: לכן, אחת ההמלצות, שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יהיה מול זה כסף אמיתי, שיכולת ההחלטה - - -
אראל מרגלית: למה שלא יהיה כסף אמיתי לגבי כל קצבה?
אראל מרגלית: תסבירו מה ההיגיון.
ניסן סלומינסקי: את זה משה יסביר.
באסל גטאס: המדינה מנפיקה אגרות חוב - - -
יעקב ליצמן: בכלל - איפה הכסף?
באסל גטאס: מה שנמצא כאילו - - -
ניסן סלומינסקי: על זה נשאל את משה, כי את זה האוצר עושה.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שמשה יסביר את זה יותר טוב.
אראל מרגלית: הביטוח הלאומי צריך גם כן להבין איך זה עובד.
ניסן סלומינסקי: מבחינת הביטוח הלאומי, יש לו שורה שכאילו הכסף שלו שמור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לוודא האם - - -
אראל מרגלית: משה הוא המבצע.
ניסן סלומינסקי: לא, לא המבצע.
ניסן סלומינסקי: הוא הבנק כרגע.
<קריאה: הוא לא בעל הבית.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: בעל הבית זה הכנסת והממשלה.
סתיו שפיר: זה בדיוק הדבר שאותו ההמלצות ביקשו לפתור.
ניסן סלומינסקי: משה הוא הבנק של הביטוח הלאומי.
אראל מרגלית: כשהיה עכשיו סוף שנת התקציב, גם ברמה האופרטיבית, הרי שאלנו את השאלה הזאת – אתה, אני ואחרים פה.
אראל מרגלית: שאלנו ברמה האופרטיבית: למה הביטוח הלאומי משמש כמסלקה?
ניסן סלומינסקי: על זה מדברים עכשיו.
אראל מרגלית: אז תסבירו.
יעקב ליצמן: איך הוא לוקח מהביטוח הלאומי ונותן לאוצר.
ניסן סלומינסקי: אראל, זה כבר הדיון.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה הדיון, זו לא שאלה.
ניסן סלומינסקי: זה הדיון עצמו.
ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לומר את הדברים - - -
סתיו שפיר: אבל אני רוצה לשאול שאלה מבנית.
סתיו שפיר: זו לא שאלה לאוצר, זו שאלה לביטוח הלאומי: על המבנה הפנימי - - -
אראל מרגלית: זה כמו מיידוף.
אראל מרגלית: המדינה עושה לביטוח הלאומי מיידוף, מה זאת אומרת?
גילה גמליאל: זה שוד לאור יום, נכון.
אראל מרגלית: רושמים לך את הכסף, רושמים ריבית - ואין כסף.
יעקב ליצמן: אתה רוצה לשלוח אותו לבית סוהר?
גילה גמליאל: הוא שאל איפה הכסף.
גילה גמליאל: איפה הכסף?
גילה גמליאל: הכסף על הנייר.
ניסן סלומינסקי: היום זה יותר בטוח מאשר הפנסיה, ששם אתה לא בטוח שהוא לא על הקרן.
גילה גמליאל: הכסף על הנייר, הוא לא בנמצא.
באסל גטאס: אני שמח שזה עולה לאוויר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ניתן למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים ואחר כך כל אחד לדבר את דברו.
ניסן סלומינסקי: לא לשאול אפילו בקריאת ביניים אלא לדבר, להעיר את ההערות ויהיה הדיון.
ניסן סלומינסקי: גילה תהיה ראשונה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כל השאלות שנשאלו פה - אלה השאלות, אתן צריך להתמודד.
סתיו שפיר: מה ההמלצות שלך בעניין?
סתיו שפיר: מה המודל שאתה חושב שהוא היה - - - ?
ניסן סלומינסקי: אם לא תיתנו לו לדבר, ב-11:00 תסתיים הישיבה ועשינו רק "וי".
אראל מרגלית: העובד מעביר כסף, המעביד מעביר כסף והמדינה מעבירה צעטאלע.
אראל מרגלית: תסביר.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מדבר עכשיו על השנה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: בשנת 2014 אנחנו אמורים לשלם סדר גודל של 72 מיליארד שקלים לחשבונות בנק של האזרחים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה כסף אמיתי, זה מגיע לחשבונות הבנק של האזרחים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: החשבונות האלה באים מהגבייה מהעובדים, מהגבייה מהמעסיקים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מכסה סדר גודל של 45% מההוצאה.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: מעבר לזה, יש את העברה של האוצר לפי חוק, לא לפי משא ומתן.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: חלק לפי חוק הביטוח הלאומי לקצבאות גבייתיות – זקנה, ילדים וכך הלאה – וחלק לדברים שביקשו מהביטוח הלאומי לבצע, ואינם במסגרת הביטוח הלאומי, למשל: נפגעי איבה, הבטחת הכנסה, גזזת, פוליו.
עיסאווי פריג': מה זה בדיוק?
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אלה קבוצות - - -
עיסאווי פריג': מה האחוז?
ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה לא ילך ככה.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר – 45% הם גובים.
אראל מרגלית: ואז, מה המדינה עושה?
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הכסף הזה, שבא מכל הכיוונים, מגיע אלינו ואתו אנחנו משלמים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: כשנשאר עודף – אם נשאר עודף, זה היה עד 2010 - את העודף הזה מעבירים לבנק ישראל.
אראל מרגלית: איך יכול להיות עודף?
ניסן סלומינסקי: האוצר מעביר את היתרה.
ניסן סלומינסקי: 90% המדינה - - -
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הכול לפי חוק.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה תלוי בגבייה.
יעקב ליצמן: בנק ישראל קונה עוד דולרים.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה תלוי בגבייה וזה תלוי בתשלום הגמלאות.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז עד 2010 תמיד היה עודף, וזה מה שיצר - - -
סתיו שפיר: אבל כל זה עובד במערכת סגורה שבה אנשים - - -
<שלמה-רפאל מור-יוסף: וזה מה שיצר את הקרן.
סתיו שפיר: אבל המצב הוא שתוחלת החיים עולה - - -
<שלמה-רפאל מור-יוסף: אחרי שהאוצר מעביר את כל הכספים, הדבר היחיד שהוא לא פיזי זה הקרן.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הקרן איננה קרן פיזית.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: זאת אומרת, אין כסף בבנק מאחורי המספר הזה, זה רישומי-תקציבי, כמובן, עם כל הביטחונות.
עיסאווי פריג': וכמה הקרן צריכה להיות?
<שלמה-רפאל מור-יוסף: עם כל הביטחונות של מדינה.
<משה בר סימן טוב: כמו כל אג"ח נפרד של מדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: כשמדינת ישראל כותבת אג"ח לאזרחי מדינת ישראל אין כסף פיזי.
<משה בר סימן טוב: מדינת ישראל צריכה לשרת את החוב הזה דרך - - -
באסל גטאס: אבל כמה הקרן היום?
באסל גטאס: מה הבאלנס של הקרן היום?
<שלמה-רפאל מור-יוסף: היום היא בסביבות 180 מיליארד שקל.
באסל גטאס: תשמעו, רבותי – 180 מיליארד שקל זה הקרן של הביטוח הלאומי, זה הכסף שהיה צריך להיות בבנק.
<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוא נמצא, אבל בצורה אחרת.
באסל גטאס: אגרות חוב, התחייבות ממשלתית.
באסל גטאס: אבל תדעו לכם שברוב מדינות העולם הביטוח הלאומי, הכסף נמצא בתוכו והוא מחליט איך להשקיע אותו.
סתיו שפיר: אבל לא ענית לשאלה הפנימית, שבתוך מבנה הביטוח הלאומי – של איך אנחנו יוצרים מצב שבו מייצרים הפרדה מוחלטת בין גחמות פוליטיות לבין זכאות לקצבאות - - -
ניסן סלומינסקי: הכול שאלות, אבל יש גם - - -
עיסאווי פריג': - - - את השאלות.
ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן - - -
יעקב ליצמן: רק שאלה קטנה:
יעקב ליצמן: כמה כסף העבירו לאוצר במשך השנים מהביטוח הלאומי?
יעקב ליצמן: רק את זה אני רוצה לדעת.
ניסן סלומינסקי: תיכף.
ניסן סלומינסקי: גם משה ידע לענות על זה.
סתיו שפיר: יש עקרונות - - -
ניסן סלומינסקי: משה, לפני שאתן לך לדבר.
ניסן סלומינסקי: גילה היתה ממבקשות הדיון, אז בבקשה.
גילה גמליאל: תן לו לענות על השאלות ואחרי זה אדבר.
ניסן סלומינסקי: משה שמע את השאלות - - -
יעקב ליצמן: - - - בביטוח לאומי.
<משה בר סימן טוב: מכיוון שאני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, מסיבות אולי מעט אחרות ממה שנאמר עד כאן, אז גם אענה על כל השאלות ואפרט את כל המידע, שתבינו את כל מנגנוני התקצוב ואיך הדברים עובדים ולמה הם עובדים ככה.
<משה בר סימן טוב: יש רעיון מסדר מאחורי הדברים האלה.
<משה בר סימן טוב: יכול להיות שאתם לא אוהבים את הרעיון הזה, אבל הרעיונות האלה מעוגנים כולם בחקיקה, אין גחמות של אף אחד שיכול לעשות משהו ללא שינוי חוק או - - -
סתיו שפיר: חקיקה יכולה גם להיקבע בגלל גחמה.
<משה בר סימן טוב: נכון, אבל יש - - -
סתיו שפיר: את ההפחתה בהפרשות מעסיקים - - -
<משה בר סימן טוב: יש מדינה, אנחנו קבענו שהמדינה הזאת מתנהלת על פי חוקים; חוקים נקבעים בכנסת והכנסת היא הריבון לשנות את החוקים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא תסכימו עם העיקרון, אבל הוא מנסה להסביר אותו.
<משה בר סימן טוב: לנצח, מה שלא תקבעו, יכול להיות מי שישנה.
<משה בר סימן טוב: אתחיל, ברשותכם, מההתחלה.
<משה בר סימן טוב: אמרתי שהדיון הזה חשוב, אבל הדיון הזה חשוב כדי שנבין כולנו – לאוצר אין מכונות להדפסת כסף, אין לנו בארות נפט ואין לנו קופות סודיות.
<משה בר סימן טוב: כל הכסף של האוצר מגיע ממשלמי מסים - חלקם יושבים פה בחדר, חלקם נמצאים במקומות אחרים.
<משה בר סימן טוב: אין שום טריק לאף אחד.
<משה בר סימן טוב: כל ההוצאות הציבוריות שלנו – בין אם הן של הביטוח הלאומי, בין אם הן של מערכת הבריאות, בין אם הן של מערכת הביטחון - כולן ממומנות מתשלומי מסים, שאנשים עמלים כדי לשלם אותם.
<משה בר סימן טוב: הכנסת, הבית הזה והממשלה צריכים להקצות את המשאבים האלה בשכל רב.
<משה בר סימן טוב: מעבר לזה שההקצאה צריכה להיות נכונה, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מייצרים דברים ארוכי טווח.
אראל מרגלית: להקצות ולשמור על המשאבים.
<משה בר סימן טוב: להקצות, לשמור על המשאבים, לדעת שהם משאבי - - -
אראל מרגלית: עבור האזרחים.
<משה בר סימן טוב: בוודאי – עבור אזרחי מדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: זו בדיוק הסיבה שלשמה כולנו נמצאים כאן.
<משה בר סימן טוב: כשאנחנו מסתכלים על הביטוח הלאומי, אומר איך אני רואה את הדברים.
<משה בר סימן טוב: מה שאנחנו צריכים לראות לאורך זמן זה שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי, הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם, הן יציבות לאורך זמן - ואגיע מיד לנקודה.
יעקב ליצמן: ושאתם לא תורידו כסף.
<משה בר סימן טוב: לא שאנחנו לא נוריד כסף ולא שאנחנו לא נוסיף כסף.
<משה בר סימן טוב: אלה הם דברים פחות חשובים - - -
יעקב ליצמן: אבל אתם מורידים כסף.
יעקב ליצמן: אין לו לשם כי אתם מורידים את הכסף לדברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: הרי על זה הוא הולך לענות.
יעקב ליצמן: הוא מוציא כסף מהביטוח הלאומי - - -
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אבל על זה הולך לענות עכשיו.
באסל גטאס: ההבדל הוא שהתייחסו לביטוח לאומי כמס ולא כחיסכון.
באסל גטאס: ההפרשות לביטוח הלאומי זה חסכונות של הציבור, לא מסים.
ניסן סלומינסקי: אבל על זה הוא הולך לענות.
יעקב ליצמן: הוא צודק.
יעקב ליצמן: תנו לו לדבר.
באסל גטאס: האוצר מתייחס לזה – לא אתה אישית – כאל מס הכנסה, לא כחיסכון של הציבור.
ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת לו?
ניסן סלומינסקי: על זה הוא הולך לענות, הוא מסביר.
עיסאווי פריג': הוא ענה.
עיסאווי פריג': הוא אמר - - -
יעקב ליצמן: לוקחים את הכסף ואחר כך אומרים שהם לא יודעים לנהל כי הם בגירעון ומפריטים עוד.
אראל מרגלית: יכול להיות שהוא צודק, לצערי.
ניסן סלומינסקי: זה כאילו אתם משחקים.
ניסן סלומינסקי: הוא בא, הוא מסביר על מה הוא הולך לענות ואנחנו לא נותנים לו להוציא מילה.
ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה הדיון פה?
סתיו שפיר: כן, נשמח לשמוע.
<משה בר סימן טוב: הדבר החשוב, וזו האחריות של כולנו - של ועדת הכספים, של הכנסת, של הממשלה וגם שלנו, הפקידים – זה לראות שמבנה ההוצאות של הביטוח הלאומי הוא יציב ובר קיימא לאורך זמן וניתן לממן אותו.
<משה בר סימן טוב: זה הדבר המשמעותי שעליו - - -
באסל גטאס: רוצים שמבנה ההכנסות יהיה, לא מבנה ההוצאות בלבד.
<משה בר סימן טוב: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין – באסל, אתה רוצה לעבור לביטוח הלאומי במקום להיות חבר כנסת?
ניסן סלומינסקי: באמת, מה אתה רוצה בדיוק?
אראל מרגלית: למה לעבור לביטוח הלאומי כשהאוצר - - - ?
באסל גטאס: אני יכול לייעץ להם.
באסל גטאס: הלכתי לירדן, למדתי בירדן - - -
סתיו שפיר: די.
סתיו שפיר: תנו לו לדבר, אנחנו באמת רוצים לשמוע את התשובה שלו.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זו הזדמנות להבין את כל הנושא של הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: אז בואו ננצל את זה ואחר כך נוכל לשאול.
<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי הוא יציב לאורך זמן וניתן לממן אותו לאורך זמן.
<משה בר סימן טוב: הסיפור של קופת הביטוח הלאומי חשוב במידת מה, אבל המידה הזאת היא מידה מוגבלת.
<משה בר סימן טוב: כי בסוף, ההוצאה של הביטוח הלאומי נגרמת מדבר אחד, ומה שאנחנו רואים בביטוח הלאומי - אנחנו רואים את זה בכל תחומי החברה של מדינת ישראל – זה שלושה דברים: את הדמוגרפיה, את הדמוגרפיה ואת הדמוגרפיה.
<משה בר סימן טוב: מדינת ישראל חווה בשנים האלה שינוי דמוגרפי מאוד מאוד עמוק, אנחנו חווים שלוש תופעות.
<משה בר סימן טוב: העולם מתמודד עם תופעה אחת, שינוי דמוגרפי אחד קשה מאוד, אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת כפול שלושה.
<משה בר סימן טוב: בעולם דור הבייבי בומרס, שנולד אחרי מלחמת העולם השניה, יוצא עכשיו לפנסיה.
<משה בר סימן טוב: זה דור שהיחס שלו היה יחס יותר גדול באוכלוסייה, הוא יוצא עכשיו לפנסיה.
<משה בר סימן טוב: יש שינוי ביחס התלות בכל העולם המערבי.
<משה בר סימן טוב: לנו נוספו עוד שתי תופעות - גם הדור שנולד אחרי קום המדינה וגם הדור שנולד אחרי השואה וגם העלייה הרוסית שהגיעה לארץ, שתרמה תרומה אדירה ליכולת שלנו כחברה, ככלכלה וכמשק לצמוח – כל הקבוצות האלה מתחילות עכשיו לצאת, ובשנים הקרובות נראה שהמשקל של הקבוצה הזאת, ביחס לקבוצות האחרות, הולך להשתנות.
סתיו שפיר: אבל זה לא החלק היחיד במשוואה.
סתיו שפיר: השחיקה בשכר היא החלק השני.
<משה בר סימן טוב: אתייחס לכול.
אלעזר שטרן: וגם תוחלת החיים.
<משה בר סימן טוב: דבר שני הוא תוחלת החיים שהולכת וגדלה.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך להיות מודעים לזה, זה המפתח לכול.
<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים להבין שיש פה שינוי, והשינוי הזה בסוף מצריך היערכות שלנו, של כל המדינה, של כל הגורמים שעוסקים בזה, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם הדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: התחלנו לאט, התחלנו מעט, צריך לעשות עוד דברים.
<משה בר סימן טוב: דבר ראשון זה לדעת.
<משה בר סימן טוב: זו תופעה שהיא לא ייחודית, אבל העוצמה שלה היא עוצמה ייחודית.
<משה בר סימן טוב: בשנים הקרובות האוכלוסייה בגיל העבודה, שגדלה מאוד עד שנת 2010–2011 ולכן הביטוח הלאומי היה בעודף, כמעט לא גדֵלה.
<משה בר סימן טוב: אגב, הגידול יבוא בעיקר מהאוכלוסייה הערבית והחרדית, הוא כמעט לא יבוא מהאוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.
עיסאווי פריג': אבל לא הסברת את המרכיב הדמוגרפי - - -
<משה בר סימן טוב: אני מסביר הכול.
<משה בר סימן טוב: האוכלוסייה הקשישה גדלה הרבה יותר, והיחס בין שתי הקבוצות האלה, שזה יחס התלות, משתנה.
קארין אלהרר: תסביר את מבנה ההכנסות, גם את היחס בין ההכנסות שהאוצר נותן לבין הקרן.
<משה בר סימן טוב: אסביר את הכול כי אני חושב שחשוב שתבינו, שלא יהיה מצב שמי שצריך לקבל את ההחלטות לא תהיה לו את התמונה המלאה.
<משה בר סימן טוב: יהיו פערים, אולי, בין תפיסות עולם, יהיו פערים בגישות, אבל הפערים האלה צריכים להיות אחרי שכולם יודעים את כל המידע.
<משה בר סימן טוב: זה הבסיס לדיון ציבורי נכון.
<משה בר סימן טוב: עם הדמוגרפיה הזאת צריך להתמודד.
<משה בר סימן טוב: אין לה פתרונות קסם של קרנות ואין לה פתרונות קסם של עצמאות המוסד ואין לה פתרונות קסם אחרים.
סתיו שפיר: זה ממה לא קסם.
סתיו שפיר: מפחדים - - -
<משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו צריכים - - -
באסל גטאס: אבל הוועדה למדה את כל מה שאתה אומר והמליצה.
באסל גטאס: אתה יותר חכם מהוועדה, תגיד לי?
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, באסל, מה אתה בדיוק - - - ?
באסל גטאס: למה מיניתם ועדה של פרופסורים?
באסל גטאס: למה לא מיישמים את ההמלצות של הוועדה מיד?
<משה בר סימן טוב: אתייחס לכול מיד.
באסל גטאס: מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה?
ניסן סלומינסקי: עכשיו תגיד לו מה להגיד?
ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, אחרי שתשמע - - -
באסל גטאס: אני שואל אותו מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להתייחס.
<משה בר סימן טוב: הדרך הבסיסית - - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתשמע את כל העמדה שלו ואחר כך תשאל מה שאתה רוצה.
ניסן סלומינסקי: אולי בעוד שני משפטים הוא יגיד את זה ואנחנו כל הזמן מבזבזים את הזמן?
ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה לנו.
ניסן סלומינסקי: כולנו חכמים, אבל תן לו להגיד.
<משה בר סימן טוב: אמר שר הרווחה שייערך דיון של השרים - - -
אראל מרגלית: היהדות - - - התהליך הדיאלקטי.
אראל מרגלית: לומדים בחברותא.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול לשמוע.
סתיו שפיר: אני לא חושבת שהיהדות התכוונה לזה כשהיא דיברה על חברותא.
ניסן סלומינסקי: לא הבנת בגלל שאתה כל הזמן חושב רק על מה שאתה רוצה לשאול.
ניסן סלומינסקי: זה פסיכולוגית ככה.
באסל גטאס: יש לי מספיק שכל להבין בין השורות.
ניסן סלומינסקי: מה שחשוב זה להבין פעם אחת ולתמיד איך זה בנוי, לא את השאלות.
ניסן סלומינסקי: אחרי כן, אם יהיו לך שאלות, הוא יענה.
באסל גטאס: כל ילד יודע על הדמוגרפיה בישראל.
<משה בר סימן טוב: לא כל ילד יודע על הדמוגרפיה במדינת ישראל.
באסל גטאס: אז למה מינו ועדה?
ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שאתה יודע את הדמוגרפיה?
עיסאווי פריג': הזמן נגמר.
באסל גטאס: אתה יודע מה, היושב-ראש?
באסל גטאס: קראתי את דוח הוועדה שלוש פעמים.
ניסן סלומינסקי: משה, תמשיך בבקשה.
סתיו שפיר: אבל כשהגעתם לפה כדי לתמוך בהפחתה של הפרשות המעסיקים, למה הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים על פני שנתיים, אני חושבת, ומה שאתם אמרתם שהאוצר יחזיר למדינה יהיה משהו בעולם ה-80 מיליון שקלים?
סתיו שפיר: ואז אתם תמכתם במהלך הזה.
<משה בר סימן טוב: הבטחתי לכם בפעם האחרונה שהגעתי לוועדת הכספים לדחות את הפעימה.
<משה בר סימן טוב: גם בעתיד, החובה של הממשלה ושל הכנסת זה לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון באותה נקודת זמן.
<משה בר סימן טוב: היתה מחשבה של כולם, אני חושב שגם שלכם, שנכון היה, לאור מצב התעשייה, לבצע דחייה - -
סתיו שפיר: מצב התעשייה או מצב הסקרים?
סתיו שפיר: כי ככה זה נראה.
<משה בר סימן טוב: מצב התעשייה, כי בסוף הכסף הזה, כמו שאני מזכיר, לא גדל על העצים, הוא - - -
סתיו שפיר: בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים.
סתיו שפיר: הכסף הזה לא גדל על העצים.
סתיו שפיר: אתה מבין שהחשבון הפשוט פה הוא חשבון נורא מוזר?
סתיו שפיר: אם אתם עושים צעד שמוריד מהכנסות הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים בעוד אתם מחזירים רק 80 מיליון שקלים, ואתה תומכים בצעד הזה פעם ופעם אחר כך אתם באים לוועדה ואומרים שיש עם בעיה.
סתיו שפיר: וזה בטווח של חודש.
<גדעון בן ישראל: איפה הזקנים עומדים?
<משה בר סימן טוב: אני מתייחס לכול ואומר לכם את הדברים כהווייתם.
<משה בר סימן טוב: הדמוגרפיה היא הדבר הראשון, וצריך לראות שאנחנו באמת ערוכים להתמודד עם הדבר הזה, וזה כולל גם הרבה צעדים שהם לא פופולריים ולא נעימים - - -
סתיו שפיר: אנחנו מתמודדים.
סתיו שפיר: אם נהרוס את בתי-החולים תוחלת החיים תקטן.
<גדעון בן ישראל: - - - פופולריים זה לפגוע בזקנים?
<גדעון בן ישראל: אני רוצה להבין.
<משה בר סימן טוב: תקראו את הדוח, גם בדוח כתובים דברים.
<משה בר סימן טוב: כתוב שם להעלות את גיל הפרישה, גם להעלות דמי ביטוח לאומי – שזה צעד לא פופולרי וביצענו אותו, אתם ביצעתם אותו, אתם הצבעתם עליו ואישרתם אותו - ויהיה צריך גם לבחון את מבנה ההוצאות הכולל.
<משה בר סימן טוב: הסיבה שהקדמתי את מה שאמרתי זה כי צריך להבין שמה שאנחנו רואים בביטוח לאומי הוא משהו רוחבי, אנחנו רואים אותו בכל מבנה ההוצאות של מדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: נראה את זה גם במערכת הבריאות, כי אותם אנשים גם צורכים שירותי בריאות, ונראה את זה בכל השירותים החברתיים של מדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: אי אפשר לראות את זה - - -
יעקב ליצמן: סירבת להעלות את הסיעוד בביטוח הלאומי, את מס הבריאות.
<משה בר סימן טוב: בדיוק מהסיבה הזאת סירבתי.
יעקב ליצמן: בדיוק הפוך מהסיבה הזאת.
<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות של מדינת ישראל בסוף יכול לשרת את הדבר הזה - אחרי שאנחנו מבצעים את התיקונים בגיל פרישה, אחרי שנבצע את התיקונים בדמי הביטוח הלאומי ואחרי שנגרום לזה שבסיס ההכנסות של הביטוח הלאומי הוא רחב ככל הניתן.
<משה בר סימן טוב: גם עקרות בית צריכות לשלם דמי ביטוח לאומי ואנחנו צריכים גם לשלב אנשים עם מוגבלויות ואוכלוסיות אחרות בעבודה, שכדי שגם הן יהיו יצרניות בצד התרומה לביטוח הלאומי וגם פחות צרכניות בצד השירותים.
<משה בר סימן טוב: את כל הדברים החשובים האלה צריך לבצע.
<משה בר סימן טוב: אמרתי, צריך יהיה לראות בסוף שההוצאות שאנחנו משלמים, בעיקר - - -
סתיו שפיר: כל החובות שאתה מדבר עליהן הן חובות של האזרחים.
סתיו שפיר: לא אמרת משהו אחד על החובות של האוצר והאחריות של האוצר והממשלה להפיכת התקציב לתקציב עצמאי.
סתיו שפיר: מאוד קל להגיד: בואו נעלה מסים, בואו נקצץ קצבאות - - -
ניסן סלומינסקי: אבל הוא מסביר.
ניסן סלומינסקי: הוא פתח ואמר שהאוצר לא מייצר כסף.
<משה בר סימן טוב: האוצר הוא אזרחי מדינת ישראל.
<משה בר סימן טוב: אין לאוצר מקורות אחרים.
עיסאווי פריג': הבנקים כן מייצרים כסף.
ניסן סלומינסקי: אבל האוצר חי ממה שלוקחים מהאזרחים.
אראל מרגלית: הבעיה היא הניהול.
ניסן סלומינסקי: היא שואלת על משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שואל, כאילו האוצר הוא מדפיס כסף.
סתיו שפיר: דיברנו פה, ויש פה חילוקי דעות, האם 1.5 מיליארד שקלים שנלקחו מקופת הביטוח הלאומי למשרד הביטחון הם בעייתיים או לא בעייתיים.
סתיו שפיר: יש פה חילוקי דעות שמבוססים על המחקרים שאנחנו רואים לפנינו והם גם נובעים מדרך החיסכון.
<משה בר סימן טוב: אסביר גם את זה כשאתייחס למנגנון - - -
סתיו שפיר: אז לפני שאנחנו מאשימים בני אדם על זה שהם לא מתים מוקדם, בבקשה.
<משה בר סימן טוב: מעולם לא אמרנו את הדבר הזה.
<משה בר סימן טוב: אל תייחסו לנו את האמירות חסרות האחריות האלה.
עיסאווי פריג': אדוני יושב-ראש הוועדה, אלה דברים חשובים.
ניסן סלומינסקי: בגלל זה הבאנו את שלושתם שידברו, אבל בדרך הזאת הם לא יגמרו.
ניסן סלומינסקי: נשאל שאלות ולא יהיו לנו תשובות?
ניסן סלומינסקי: בסוף נצא בלי להבין, רק עם השאלות שלנו?
ניסן סלומינסקי: באמת, אנחנו לא מסוגלים פעם לשמוע עמדה ולהבין – יכול להיות שנחלוק, אבל להבין.
סתיו שפיר: אנחנו פשוט רוצים להבהיר שהעמדה שאנחנו שומעים היא מדויקת ולא - - -
עיסאווי פריג': הוא לא אמר מה הולך לעשות.
עיסאווי פריג': לא התפרצנו לדברים.
ניסן סלומינסקי: גם קטעת וגם - - - שכחת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לשמוע את האוצר, כי הכול מגיע לאוצר.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותו ואחר כך, אם נהיה בסדר, יהיה לנו גם את הזמן לשאול שאלות.
אראל מרגלית: זו הבעיה שלנו – שהכול מגיע לאוצר.
<משה בר סימן טוב: תיכף אתייחס לשאלה של חברת הכנסת אלהרר, אסביר את מנגנון התקצוב, את האחד-ארבע המפורסם כל כך.
<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים את זה אפילו בשוק הנדל"ן, זה הכול side effect של תופעה מבורכת - עלייה בתוחלת החיים של אזרחי מדינת ישראל היא תופעה מבורכת, היא תופעה טובה.
<משה בר סימן טוב: יש לה מחירים שצריך להתמודד אתם.
<משה בר סימן טוב: זאת האחריות בסוף של הממשלה ושל הכנסת, אנחנו צריכים להתמודד עם ההשלכות של הדבר הזה.
גילה גמליאל: לגבי מה שדיברת כרגע - - -
<משה בר סימן טוב: לא השלמתי עד הסוף.
<משה בר סימן טוב: בגישה הבסיסית שלי, כל ההוצאות הציבוריות שייכות לעם ישראל.