GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: פשוט חלם בהתגלמות, זה מדהים.
זבולון כלפה: רגע, אתם הסכמתם לסיפור הזה אבל, איציק?
<יצחק יהודה: איזו ברירה הייתה לי.
<יצחק יהודה: תקשיב, כשמישהו תופס אותך פה עם אקדח ברקה, אתה לא מסכים לכל דבר בסופו של עניין?
זבולון כלפה: במבחן המציאות זה לא היה עובר.
<יצחק יהודה: סליחה.
<יצחק יהודה: עכשיו, זה דבר פעוט, שאם האוצר רוצה לגמור עם העניין הזה, ולא צריך לכתוב בהסכמים ולשבת עוד שלוש שעות על הנושא הזה, כאשר אין עוד מבטח.
<יצחק יהודה: ואני אומר לכם שאחוז הרווח הוא קטן מאוד אצל מבטח, אז אפשר לפתור את הבעיה הזאת בכמה דקות.
<יצחק יהודה: אז זה יעלה עוד כמה שקלים למדינה, אפרופו קרקעות, 20, 40, 60, 80 – בוודאי שזה קשור, כבוד היושב-ראש.
<יצחק יהודה: שאלת שאלה נכונה.
<יצחק יהודה: נכון שזה יהיה לא השנה ולא עוד שנתיים, כך זה יהיה.
<יצחק יהודה: אבל הנושא הפעוט הזה, אפשר לפתור בחמש דקות.
<יצחק יהודה: כאשר האוצר יגיד: אני מקצה את ה-3 מיליארד ועוד 10,000,000 ומוציא את כל העובדים מ"מבטחים".
ראובן ריבלין: זה שווה בנזק המלך.
<יצחק יהודה: זה אחד.
<יצחק יהודה: שניים, הניסוח של הקרן, אתמול שמעתי ויכוח בין פקידי האוצר לבין פקידי ההנהלה, שאם החברה תרוויח כסף אז החברה תצטרך מהכסף הזה לשלם לרשת הביטחון.
<יצחק יהודה: מה פתאום?
<יצחק יהודה: זאת לא הייתה ההתחייבות.
<יצחק יהודה: אנחנו רוצים לראות בעין את ההתחייבות של רשת הביטחון של 950 עובדים.
<יצחק יהודה: כי אם לא, מה קורה?
<יצחק יהודה: חבר הכנסת רובי, מה קורה?
<יצחק יהודה: בא אלי עובד ואומר: אני לא רוצה.
<יצחק יהודה: אם אין לי רשת ביטחון אני רוצה ללכת עכשיו הביתה.
<יצחק יהודה: עובד טוב הולך הביתה, עובד עייף יכול להישאר, ואז החברה תיהרס, וכל התצוגה שהמנכ"ל שלי הראה פה לשנת 2018, 2017, 2016, זה יהיה מה שנקרא חיזיון, זה מה שיקרה.
<יצחק יהודה: לכן הדברים הפעוטים האלו שייסגרו, הלוואי שמאיר שמרה יכול – אגב, לא ראיתי אותך אתמול – מאיר שמרה יכול להגיד לי: הדברים סגורים.
<יצחק יהודה: עכשיו עוד פעם, שלא יהיה לא ברור: אנחנו מעוניינים לחתום כמה שיותר.
<יצחק יהודה: אבל חילוקי הדעות המהותיים, חלק מהם הם תקציביים מה שנקרא – מזערי, אפשר לפתור.
<יצחק יהודה: הייתה בעיה של גיל 60 ומטה – פתרנו אותה, הצלחנו לפתור אותה.
<יצחק יהודה: אז סך הכול נשארו עוד 500 עובדים, תוציאו אותם עם "מבטחים".
<יצחק יהודה: אמיר, אתה אגף התקציבים, אז מה ההפסד הגדול שיהיה?
<אמיר אדרי: אני יכול להשיב, אבל זה להיכנס לנושא די פעוט.
<יצחק יהודה: לא, זה לא פעוט.
<יצחק יהודה: אבל זה פעוט וזה פעוט וזה פעוט, איך נחתום ב-18, אמיר?
ניסן סלומינסקי: תנו לאיציק לסיים ואחר כך נראה.
<יצחק יהודה: עכשיו, אני מאוד מכבד אתכם, שזו פעם ראשונה שראיתם מה שנקרא את "תעש".
<יצחק יהודה: אולי אם היינו באים לפני שנתיים-שלוש עם מצגת כזאת, היה יותר קל להעביר העברות תקציביות, כי היה לי נורא קשה לעשות את זה במשך השנים האחרונות.
<יצחק יהודה: אני מאוד מאוד מכבד אתכם, מעריך אתכם, בטח את אמיר שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, אבל אני שוב אומר: מישהו צריך לתפוס את המושכות בידיים, מהנוכחים שיושבים פה אני מתכוון, ולהגיד: חבר'ה, יושבים ביום רביעי ולא קמים עד שלא חותמים.
<יצחק יהודה: רק בצורה כזאת זה יוכל להתנהל.
<יצחק יהודה: אני לא רואה מישהו שיכול לעשות את זה, לא רואה מישהו שיכול לעשות את זה, לצערי.
ראובן ריבלין: כדי שתבין, רשות החברות הממשלתיות באה אלינו ואומרת לנו שמבחינה תקנונית הם לא יכולים - -
ראובן ריבלין: - - להמשיך לפני שאנחנו נאשר, הם לא יכולים לחתום.
ניסן סלומינסקי: רובי, לא, שנייה.
ראובן ריבלין: אני אומר לך, שעד שאתה לא תאמר לי שאתה חותם אתו, אני לא אאשר לו.
ניסן סלומינסקי: לא לא, זה לא ככה.
ראובן ריבלין: איך אני יכול לעזור לו?
ראובן ריבלין: לא אמרתי אתה.
ניסן סלומינסקי: לא, אסביר יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: הרי בשביל זה כינסתי את הישיבה גם היום, מצד אחד באמת שכולנו נהיה, כל חברי הכנסת שיידעו בתוך התמונה על אמת, אבל בעיקר, והסברתי את זה בהתחלה, לדעת שאכן הכול סגור עד הסוף.
ניסן סלומינסקי: ואני שמח שעשיתי את זה, כי שמעתי אותך.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: יש לך טעות אחת, עד ה-18 בחודש יש שמונה ימים, ואני אומר שמונה כי יש יום שישי לפני כניסת השבת ויש מוצאי שבת.
ניסן סלומינסקי: כל אחד זה יום.
ניסן סלומינסקי: שמונה ימים, שבזה אפשר לעשות מהפיכה שלמה.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש לכנס את ראש האגף ואת האחראי על השכר?
ניסן סלומינסקי: כינסנו בפעם הקודמת את כל הקודקודים, כולל נציג ראש הממשלה שהיה על הקו ונסגר העניין.
ניסן סלומינסקי: אז זה ערך פעוט.
ניסן סלומינסקי: אתם תשבו ואתם תגיעו לפה כשהכול סגור עם חתימה עקרונית.
ניסן סלומינסקי: מאיר, שמעת אותי?
ניסן סלומינסקי: חתימה עקרונית.
ראובן ריבלין: כשאתה תאמר לנו שאתה מוכן.
ניסן סלומינסקי: ואז אנחנו נאשר, תחתמו חתימה מעשית.
ראובן ריבלין: ובלבד שההשגות שלך יהיו ההשגות שדיברת הרגע.
ראובן ריבלין: שלא תפתח לי.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא יפתח.
<יצחק יהודה: לא, אני לא רוצה שום דבר אחר.
ראובן ריבלין: אם מדובר ב-5,000,000 ועוד ה-15,000,000 עם "תומר" - - -
ניסן סלומינסקי: לא, רובי, אל תיכנס עכשיו למשא ומתן, תן להם לנהל את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, כי אנחנו נותנים גב גם לאיציק אבל גם לאוצר וגם לרשות החברות.
ראובן ריבלין: אנחנו נותנים גב למדינה, מה זה, זה מובן לאליו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים גב לתהליך, ואני לא נכנס כרגע.
ראובן ריבלין: אנחנו נותנים גב לכולם.
ניסן סלומינסקי: והיה וב-18 לא ייחתם, אז שוב נעשה כינוס בחדר האחורי אצלנו, ואז איך אומרים זה ייגמר שם, אבל זה ייגמר.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני מציע, תגמרו את זה לפני כן בטוב, בנועם, שנוכל לבוא ב-18 בחודש, זה עוד שמונה ימים, כשכולם בחיוך, שאפילו איציק בחיוך גדול.
ניסן סלומינסקי: ואמרתי לכם אפילו: הרמת כוסית עלינו.
ניסן סלומינסקי: האוצר, אמיר, אם יש צורך להביא את אמיר – אמיר את אמיר – ואם יש צורך להביא את קובי ואם יש צורך אחרים, ואני אומר לכם שוב, אם יש צורך להביא את מנכ"ל משרד הביטחון, תאמין לי, דני יגיע בכל רגע, כמו שהוא הגיע פעמיים לישיבות.
ניסן סלומינסקי: כל מי שצריך, תשבו עד שייצא עשן לבן.
ניסן סלומינסקי: אל תשבו לחצי שעה, עד שייצא עשן לבן.
ניסן סלומינסקי: כי נעשה את זה אם זה לא ייגמר, אבל נעשה את זה בחדר האחורי שם, וזה פחות נעים.
ניסן סלומינסקי: יותר נעים שתשבו ביניכם, תגמרו את הסיפור ונעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: כי לקחנו על עצמנו, הובלנו את זה כמעט עד תום, ונמשיך את זה עד שזה ייגמר סופית, לשביעות רצונם של כולם, כולל העובדים שהם הנכס המרכזי שלנו.
ניסן סלומינסקי: מאיר, כן?
ניסן סלומינסקי: אבל לשבת.
ניסן סלומינסקי: אמיר, לשבת איך אומרים שמונה ימים, לשבת, אל תחכו ליום האחרון.
ניסן סלומינסקי: תשבו, תקבעו, ולא עם זמן של שעה וכל אחד מסתכל על השעון.
ניסן סלומינסקי: קחו זמן עד שאתם גומרים.
<קריאה: אתמול ישבנו יום שלם.
<יצחק יהודה: לא מספיק, לא מספיק.
ראובן ריבלין: אגף תקציבים, מעבר לשבת, המחלוקת על 5,000,000 שקלים שעלול לעלות הפער בין הקומיסיה שלוקח "מבטחים", זה פשוט שערורייה לעכב נושא כזה בגלל הסכום הזה.
ניסן סלומינסקי: רובי, כרגע לא כדאי להיכנס.
ניסן סלומינסקי: רובי, עזוב, לא כדאי להיכנס, תן להם לסגור את זה.
ניסן סלומינסקי: אם הם לא יסגרו - - -
מיכל בירן: זה לא היה מבייש את סיפורי חלם.
<קריאה: אני יכול להסביר.
ראובן ריבלין: אני אומר לך: 20,000,000 שקלים - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, מה שמקובל, מה שעשינו בפעם הקודמת, אנחנו נותנים להם לסגור את זה.
ראובן ריבלין: אתם רוצים להתחכם אתי?
ראובן ריבלין: בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו סוגרים את זה אחר כך, נסגור את זה בחדר האחר שלנו.
ניסן סלומינסקי: לכן קודם כול אנחנו נותנים לכם לסגור את זה בטוב בלי שאנחנו מתערבים.
ניסן סלומינסקי: שמענו, שמעתם אתם, התברר לכם אולי להפתעתכם שיש אי אלו דברים שעוד לא סגורים – תסגרו את זה.
ניסן סלומינסקי: אם לא, אז יכול להיות שב-18 ניפגש, רק לא פה אלא בחדר המשני שלנו, ושם נסגור את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מעדיף שאתם תסגרו את זה מכוח עצמכם.
ראובן ריבלין: "תומר" וההפרטה החברה מסכימה.
<יצחק יהודה: תודה.
ניסן סלומינסקי: אז בוא נסכם.
ניסן סלומינסקי: רבותי, השאיפה היא ל-18 בחודש לגמור את הכול, ונוכל לשבת פה בחדר הזה להרים כוסית.
ניסן סלומינסקי: ולא, נצטרך להיפגש, לסגור את זה, ואז נעשה את זה.
<יצחק יהודה: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, רגע, רוצים להגיד משהו?
ניסן סלומינסקי: טוב, אז תודה לכולם.
ניסן סלומינסקי: וניפגש עוד שמונה ימים, בעזרת השם בטוב.
רוברט אילטוב: שלום לכולם.
רוברט אילטוב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, שהיא ועדת משנה של ועדת הכספים.
רוברט אילטוב: אנחנו רואים חשיבות רבה בעסקים קטנים בישראל.
רוברט אילטוב: הוועדה הזאת הוקמה על מנת לטפל בבעיות או בנושאים שאנחנו רואים שיש בהם כשל בנוגע לעסקים קטנים.
רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שהכשל הזה יטופל על מנת לקדם את העסקים הקטנים, שהם קטר חשוב מאוד לכלכלת ישראל וליצירת מקומות עבודה.
רוברט אילטוב: אנחנו רוצים שהכשל הזה ייפתר.
רוברט אילטוב: אחד הדברים הראשונים שנעסוק בו בוועדה הוא כמובן נושא האשראי, מחנק האשראי לעסקים הקטנים.
רוברט אילטוב: בין היתר, אני גם מאוד פרקטי, הגשתי הצעת חוק, שהוכנה ביחד עם לה"ב, שקובעת את הגבלת אשראי הספקים, שקובעת שגופי המדינה ורשויותיה יגבילו את עצמם בכל הנוגע לאשראי שפוגע בעסקים הקטנים ולא נותן להם להתפתח.
רוברט אילטוב: אשראי של 120 או 90 ימים, עסק שחי על אשראי שוטף כזה מגיע למצב שהוא מקבל תשלום בתום חצי שנה.
רוברט אילטוב: עד אז העסק מממן את כל הפעילות, את כל המסים, את כל השכר, את כל ההוצאות, את כל המימון ומגיע למצב שהרווחיות שואפת לאפס.
רוברט אילטוב: עסקים לא יכולים לחיות בצורה כזאת.
רוברט אילטוב: כמובן כאשר בצד השני יש את מחנק האשראי ורק 10% מן האשראי הכללי במשק הולך לעסקים הקטנים זה מצב בלתי נסבל.
רוברט אילטוב: לכן הנושא הזה מחייב טיפול.
רוברט אילטוב: התכנסנו כאן היום לדון על הנושא הזה ולראות את הדרכים הביצועיות לפתרון הבעיה.
רוברט אילטוב: יש את הקרנות הממשלתיות, יש את הבנקים, יש את הגופים החוץ-בנקאיים, אבל עדיין הבעיה נותרת בעינה.
רוברט אילטוב: אנחנו כמדינה, ככנסת, כממשלה, צריכים לתת על זה את הדעת.
רוברט אילטוב: אלה הדברים.
רוברט אילטוב: אבקש מנציג משרד האוצר לפתוח את הדיון, בבקשה.
<יהונתן רזניק: צהרים טובים.
<יהונתן רזניק: אני רכז משרד הכלכלה באגף החשב הכללי במשרד האוצר.
<יהונתן רזניק: בעוד כמה דקות יצטרף אליי הצוות של ערבויות מדינה, שבעצם אחראי על הכלי המרכזי שהמדינה מפעילה, שזה הקרן לערבויות מדינה והם יוכלו לפרט קצת יותר לגבי אופן עבודתה של הקרן, באילו היקפים היא פועלת עכשיו ואיזה אפקט היא נותנת בשוק.
<יהונתן רזניק: מעבר לקרן, אני רוצה להבהיר שמשרד האוצר מודע לחשיבות של נושא האשראי לעסקים קטנים ובינוניים, דבר שמעסיק מספר אגפים, גם אצלנו וגם במשרדים אחרים.
<יהונתן רזניק: יש כל הזמן חשיבה על התאמה ועל יצירת כלים חדשים שיוכלו להיות רלוונטיים לעסקים קטנים ובינוניים.
<יהונתן רזניק: לגבי הקרן עצמה, הקרן בגלגולה הנוכחי – ארבל לוין מן הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים יוכל להציג לכם את המספרים – היא קרן אפקטיבית ביותר לפי דעתנו.
<יהונתן רזניק: היא מזרימה לשוק, על ערבות מדינה של חצי מיליארד שקל, אשראי של קרוב ל-4.5 מיליארד שקל, אם אני לא טועה.
רוברט אילטוב: לשנה?
<יהונתן רזניק: לא.
<יהונתן רזניק: לאורך חיי הקרן.
<יהונתן רזניק: זה לא בשנה אלא בכל תקופת פעילות הקרן.
<יהונתן רזניק: אנחנו רואים, גם ביחס לכלים קודמים שהפעלנו, שיש שיפור ברמת הריביות שהעסקים מקבלים.
<יהונתן רזניק: אנחנו חושבים שיש עוד מקום לשפר, אבל הקרן בסך הכול עובדת היטב.
רוברט אילטוב: כמה הלוואות הקרן הזאת נתנה?
<יהונתן רזניק: מספרים מדויקים ימסור לכם ארבל לוין, יש לו את הנתונים והוא יוכל להתייחס לזה, וגם עוד מעט הצוות שלנו יגיע וייתן לכם סקירה מספרית מלאה.
<יהונתן רזניק: לאחרונה שר האוצר הודיע שבכוונתו להכפיל את היקף הקרן.
<יהונתן רזניק: מעבר לזה, אנחנו בוחנים כל הזמן כלים חדשים ויצירתיים שיוכלו להזרים אשראי לשוק הזה.
רוברט אילטוב: אתה יכול להציג לנו קצת פרטים על ההיקף?
<ארבל לוין: אני מנהל תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים.
<ארבל לוין: דרך אגב, חשוב להבין, פעילות הקרן יוצרת עוד פעילות.
<ארבל לוין: לראיה, בנק לאומי, שמאז הקמת הקרן, מכיוון שהוא לא בקרן, יצר קרן משל עצמו.
<ארבל לוין: זו היתה אחת המטרות של הקרן, לייצר פעילות, תחרות אינהרנטית לשוק האשראי הבנקאי.
<ארבל לוין: באשר לנתונים, הלוואות שניתנו מתחילת הקרן, במשך שנה וחצי – זאת קרן שהוקמה ל-4 שנים ובפועל תספיק לשנתיים, בגלל זה גם ההכפלה – ניתנו כבר יותר מ-6,000 הלוואות.
רוברט אילטוב: באיזה נפח?
<ארבל לוין: בסך הכול 3 מיליארד שקל במהלך שנה וחצי.
<ארבל לוין: זה משמעותי מאוד.
<ארבל לוין: גם יש capacity לקרן.
<ארבל לוין: הקרן היתה בעבר קטנה יחסית, בפחות מחצי הפעילות, והיא יותר מהוכפלה, ובמקרה של עסקים קטנים אפילו שולשה.
<ארבל לוין: מבחינת ריביות, רק לסבר את האוזן, אם בקרן הישנה עמדנו על פריים פלוס 3.5, בקרן החדשה הכנסנו מנגנון לתחרות ואחרי 3 חודשים ראינו כבר ירידה של 0.5% בריבית.
רוברט אילטוב: למה זה כל-כך גבוה?
<ארבל לוין: זה לא כל-כך גבוה.
<ארבל לוין: זה ריבית עסקית.
<ארבל לוין: לריבית לעסקים יש מחיר.
<ארבל לוין: אנחנו לא רוצים לשנות את השוק.
<ארבל לוין: גם משיחות עם יועצים, הריבית סבירה.
<ארבל לוין: לעסק שצריך להראות פעילות עסקית ולהרוויח, אנחנו לא באים לתת מתנה, אנחנו אמורים לעזור לעסק למנף את עצמו, הריבית מגלמת גם את סיכון העסק בכל העולם העסקי.
<ארבל לוין: הריבית הזאת היא ריבית לעסקים שמגלמת סיכון סביר, וגם לא צריך להיות נמוך מדי.
<ארבל לוין: שוב, אין מטרה לייצר שוק לא יעיל.
<יהונתן רזניק: אנחנו לא מתערבים בקביעת הריבית.
<יהונתן רזניק: מקפידים על כך שהריבית תיקבע על-ידי הבנקים שמפעילים את הקרנות, כי ברגע שאתה משחק עם הריבית זה אומר שאתה גוזר עליהם את פרופיל הסיכון שהם לוקחים על עצמם.
<יהונתן רזניק: אנחנו לא מתערבים בתנאי הריבית.
<יהונתן רזניק: הריבית נקבעת בתנאי השוק.
רוברט אילטוב: השאלה אם זה לא יותר גבוה מהתנאים הרגילים.
רוברט אילטוב: לדעתי זה גבוה.
<ארבל לוין: זה לא.
<ארבל לוין: אתן לך נתונים.
<ארבל לוין: הריביות האמיתיות שהעסקים רואים – צריך גם לשים לב שיש הלוואה ל-5 שנים ויש הלוואה ל-3 חודשים ויש הלוואה ליום למסגרת אשראי, כל הלוואה עם מסגרת אשראי שונה במהות שלה.
<ארבל לוין: בהלוואות ל-5 שנים – זה לא גבוה.
<ארבל לוין: אלה נתונים שאי אפשר להשיג היום.
<ארבל לוין: אנחנו עובדים מול בנק ישראל כן לקבל את הנתונים האלה.
<ארבל לוין: כרגע מחישובים שאנחנו ערכנו על סמך דוחות, הריבית האקטיבית שהעסקים משלמים היא כ-7%, זאת הריבית שהבנקים גובים מעסקים קטנים.
<ארבל לוין: שוב, זה הערכות ואם היו לי הנתונים של הבנקים הייתי יכול להגיד באופן ודאי יותר.
<ארבל לוין: מצד שני, גם אין פה עמלות, העמלות פה נמוכות מאוד יחסית לבנקים.
<ארבל לוין: הריבית העסקית שאנחנו נותנים בקרן היא בהגדרה נמוכה יותר מן הריבית שהעסקים מקבלים מן הבנקים.
רוברט אילטוב: אני מבקש לשאול את נציגי הבנקים, האם הריבית הזאת גבוהה יותר מן הריבית הרגילה או שהיא תואמת את תנאי השוק?
רוברט אילטוב: מי יכול לענות לי?
<גלי כספרי: אין איזו ריבית שהיא ריבית השוק.
<גלי כספרי: באמת, כפי שנאמר כאן, תלוי במשך זמן ההלוואה, תלוי בעסק עצמו, בביטחונות, במידת הסיכון שלו, בסוג הענף.
רוברט אילטוב: אם אני לוקח לקוח רגיל מול לקוח שמקבל ערבות מן המדינה בתנאים שהמדינה נותנת, האם יש הבדל ביניהם, לגבי אותה תקופה ואותם תנאים, אותו גודל הלוואה ואותו סוג עסק?
רוברט אילטוב: האם יש שינוי בשיעור הריבית?
<גלי כספרי: כל בנק מחליט בנושא הריבית.
<גלי כספרי: זה שיקולים של כל בנק מול כל עסק, ההחלטה מתקבלת באופן פרטני.
<גלי כספרי: באופן עקרוני הריביות האלה הן לא ריביות גבוהות.
<גלי כספרי: אלה הריביות המקובלות.
רוברט אילטוב: כשאני רואה את הריביות הנמוכות של בנק ישראל ואני רואה בסוף שהלקוח משלם את ההפרש, שהוא לא קטן, 3.5% זה די הרבה, זה אפילו כפול ממה שלוקחים מבנק ישראל, לכן זה נראה קצת חריג.
<גלי כספרי: הפערים בריביות בישראל, כל המחקרים מראים, דומים מאוד לפערים בריביות בעולם בין ריבית הבסיס, ריבית הבנק המרכזי, ובין הריביות למגזרים השונים.
רוברט אילטוב: אבהיר את השאלה.
רוברט אילטוב: כאשר באה המדינה, בערבות המדינה, ונותנת את הכספים הסיכון של הבנק הרבה יותר נמוך.
<ארבל לוין: אני חייב להציג כאן נתון.
<ארבל לוין: אם עסק יכול לקבל בבנק את אותם תנאים שהצגתי עכשיו, ביטחונות של 25% ו-5 שנים הלוואה, שייקח בבנק.
<ארבל לוין: אנחנו מגשרים פה על פער שעסקים לא יכולים לקבל את ההלוואות האלה בבנק, הם לא יכולים לקבל הלוואה ל-5 שנים והם צריכים להביא ביטחונות לפעמים של 90%, ואצלנו ביטחונות של 25%.
<ארבל לוין: לכן לשאול אותי אם יש הלוואה ממול, אותו עסק ספציפי, שיש לו את פרופיל האשראי שלו, לא היה מקבל את ההלוואה הזאת בבנק בלעדנו, על זה צריך להסתכל.
<ארבל לוין: אנחנו מביאים אותו למצב שהוא כמו עסק טוב יותר, לצורך העניין.
רוברט אילטוב: אני לא מסכים אתך.
רוברט אילטוב: אם בנק לא יראה לנכון לתת לו את ההלוואה אז הוא גם לא יפנה אותו אליך.
<ארבל לוין: אני מפנה את העסק אליו, אני מביא לבנק את העסקים.
רוברט אילטוב: נציג לה"ב, בבקשה.
<מוטי שפירא: אני מרגיש פה קצת כמו זקן הסגל, אני מכיר פה את רוב האנשים, אז כזקן הסגל אני מברך אותך על תחילת העבודה של הוועדה הזאת, חבר הכנסת אילטוב.
<מוטי שפירא: אנחנו מתחילים היום להתעסק עם אשראי, אבל בגדול נושא העסקים הקטנים עוד לא גמור, יש עוד הרבה מה לעשות במרווח בין המצב הקיים למצב הרצוי.
<מוטי שפירא: בגלל זה יש לפניך עוד דרך ארוכה.
<מוטי שפירא: אנחנו אתך בכדי לקדם את המהלכים האלה.
<מוטי שפירא: זה מאוד-מאוד חשוב.
<מוטי שפירא: לגבי נושא האשראי, הרי כולנו עסקנו בזה לא מעט.
<מוטי שפירא: יכול להיות שתיכף ניכנס פנימה לשאלות, האם קיבלו בריבית כזאת או בריבית אחרת, אבל בעצם הבעיה המרכזית שיש היום כאשר מדברים על האשראי, שאנחנו נעולים על אותו פתרון בית-ספר.
<מוטי שפירא: אם אתה מסתכל היום על המשק הישראלי, כל האשראי זורם באיזו צורה לבנקים – או דרך קרנות הסיוע, או דרך כל מיני קרנות אחרות.
<מוטי שפירא: בבנקים, כפי שאמרו לך, חלק יכולים לקבל באופן עצמאי, חלק לא יכולים לקבל, חלק הולכים לקרנות בערבות המדינה בריבית הרגילה בשוק.
<מוטי שפירא: אבל אם אתה מסתכל בסך הכול על המספרים, זה אפסי לעומת מספר העסקים במדינה, ולא רק זה, אלא גם לעומת היקף הפוטנציאל שיש במדינה.
<מוטי שפירא: כלומר, יש במדינה המון-המון עסקים שיכול להיות שיש להם פוטנציאל התפתחות, או פוטנציאל פיתוח, או בכלל פוטנציאל הקמה של משהו והם לא יכולים לקבל הלוואה בבנקים.
<מוטי שפירא: בגלל זה, בגדול, היות והבנקים הם פרטיים, וזה תמיד המכסֶה של הבעיה של הבנקים – הבנקים הם גופים פרטיים, אי אפשר להגיד להם מה לתת, יש להם רמות סיכון משלהם וכך הלאה.
<מוטי שפירא: כלומר, מדינה שלמה, מדינת ישראל, בעצם בכל נושא האשראי לעסקים קטנים נעולה על הפתרון שהולך כולו לכמה בנקים שיש במדינת ישראל.
<מוטי שפירא: לא משנה מאין אתה בא, אתה מגיע לבנקים.
<מוטי שפירא: המדינה הזאת – ואני אומר את זה בעיקר למשרד האוצר על כל חלקיו – לא פתחה את השוק הזה.
<מוטי שפירא: מי שקצת יודע מה מתרחש בעולם המערבי, מתחילים להשתחרר מהתֵזה הזאת.
<אורנית קרביץ: אני מרשות ניירות ערך.
<אורנית קרביץ: תיכף נפרט.
<מוטי שפירא: אני לא אומר את זה בטענה.
<אורנית קרביץ: אני מעודדת אותך.
<מוטי שפירא: זאת אומר, בכדי שלפחות אני אתן איזו דרשה קטנה לפני שניכנס לפרטים, אם כן קיבלו או לא קיבלו, אם נכנס מימין או נכנס משמאל, צריך להבין, נושא האשראי אם לא נפתח אותו נשב כאן בעוד שנה או שנתיים ונראה אותן בעיות.
<מוטי שפירא: אז נשפר פה, עסק מגיע, עסק הולך, יותר פשוט, יותר זה, משרד האוצר ייתן כסף, אבל נישאר באותו מקום.
<מוטי שפירא: מדינת ישראל לא יצאה מדפוס הפעולה הרגיל.
<מוטי שפירא: בשורה התחתונה, כמעט כל האשראי במדינת ישראל, יותר מ-90% ממנו זורם באיזו צורה, דרך קרנות פרטיות, פילנתרופיות, קרנות הסיוע, לא משנה מאיפה הוא הולך הוא מגיע למשטר של הבנקים.
<מוטי שפירא: וכאשר אתה מגיע לבנקים – במקרה יצא לנו לפגוש לאחרונה, גם לניצן ארליך ידידי, כמה בנקים – בסופו של יום אומר לך: תשמע, ידידי, אני נורא רוצה לעזור לעסקים קטנים אבל יש לי רמות סיכון, והוא צודק, כמנכ"ל בנק על זה הוא נבחן.
<מוטי שפירא: יש לו "בזל 3", יש לו רמות סיכון, זה מה שהוא יכול לתת.
<מוטי שפירא: כלומר, הנקודה היא, ואני אומר את זה בעיקר לאנשי משרד האוצר, להתחיל לצאת למרחב אחר.
<מוטי שפירא: מי ששמע את הדברים שמדברים עליהם, ואני מקבל את מה שאת אומרת, מדברים על יציאה בכלל לדברים אחרים.
<מוטי שפירא: אני לא מדבר על דברים "קיצוניים" שמדינות נורא "נחשלות", כמו בריטניה, החליטו בשנת 2012 לקנות בנק רק לעסקים קטנים ובינוניים.
רוברט אילטוב: זה יכול להביא לעוד משבר.
רוברט אילטוב: אני מבקש, כל מה שקשור לנושא מדיני לא להעלות פה.
<מוטי שפירא: מדינה מתקדמת מאוד כמו בריטניה החליטה בשנה שעברה לרכוש בנק רק לעסקים קטנים ובינוניים, מכיוון שהם הבינו שלהכניס את המשפך הזה, שכולו נכנס רק לבנקים, לבנקים היסודיים, לא יפתור את הבעיה.
<מוטי שפירא: אי לכך כל העניין הוא שבאמת צריך לעשות עכשיו.
<מוטי שפירא: אני חושב שמשרד האוצר – וידידנו יהונתן רזניק אמר את זה, רק צריך להתחיל לפרוט את זה.
<מוטי שפירא: צריך לפתוח צינורות נוספים של מימון בכדי שאנשים לא ילכו בסופו של עניין לשוק האפור.
<מוטי שפירא: בסדר, לכרטיסי אשראי יכולים ללכת, אבל לא לשוק האפור, כי לשם זה ילך.
<מוטי שפירא: מצוקת אשראי תלך לשם ואז עסקים יסתבכו יותר.
<מוטי שפירא: למזלנו הרב יש הצעת חוק שאתה קידמת לנושא האשראי, מוסר התשלומים, שהיה אחת המכות הגדולות.
<מוטי שפירא: לא קיבלו את הכסף ואז הלכו לבנק ואמרו להם: אין כסף, ועסקים נפלו.
<מוטי שפירא: המאזן שאנחנו ניתחנו בשנה האחרונה, פחות 10,000 עסקים קטנים יש בשוק.
רוברט אילטוב: אני מבקש עכשיו ממשרד האוצר להבהיר לנו מה קרה בוועדה שבראשה עומדת מיכל עבאדי בויאנג'ו, שצריכה להציג את המסקנות, כדי שנוכל להתקדם בחקיקה.
<מוטי שפירא: אני מבקש לומר רק עוד דבר אחד.
<מוטי שפירא: אי לכך – אין לנו זמן עכשיו, יש פה אנשים רבים שיש להם הרבה מה להגיד – צריך ללכת לשני נתיבים, שלפי דעתי צריך להקדיש להם את הזמן הקרוב.
<מוטי שפירא: נתיב אחד הוא איך אנחנו הולכים לכיוון של הגברת העוצמה של הפיקוח הממשלתי על הבנקים לתת יותר אשראי לעסקים קטנים.
<מוטי שפירא: אני יכול לפרוט את זה פה, לא אעשה את זה, אבל יש כלים שפיתחו במדינות מערביות מתקדמות, שגם שם יש בנקים מסחריים ולמרות זאת על-ידי כלים של פיקוח, שקיפות ודברים מן הסוג הזה אפשר בהחלט לשכנע את הבנקים לתת עוד ברמות הסיכון האפשריות.
<מוטי שפירא: זה דבר אחד.
<מוטי שפירא: דבר שני, יש לפתח כלים נוספים, את חלקם כולנו מכירים.
<מוטי שפירא: נמצא כאן אורן הרמבם מהתאחדות התעשיינים, היינו ביחד, ראינו את זה, למדנו.
<מוטי שפירא: יש הרבה כלים נוספים.
<מוטי שפירא: אני לא הולך כאן להיכנס לפרטים של מה נתנו בהלוואה שלשום, למעט בעיה מאוד אקוטית של מקורות מימון שיש כרגע לאשראי.
<מוטי שפירא: יושבים כאן אנשים מהיועצים העסקיים.
<מוטי שפירא: כל עניין המגע בין הבנקים ובין העסקים – יש דברים שלא קשורים לבנקים, זה לא רק בעיה של הבנקים.
<מוטי שפירא: עסקים לא יודעים לדבר עם בנקים ובנקים חלקם לא יודעים לדבר עם עסקים.
<מוטי שפירא: היום מדינות בעולם מקדישות מאמץ ספציפי, איך להביא עסק לבנק, איך לדבר עם בנק.
<מוטי שפירא: אנחנו לא שם.
<מוטי שפירא: אני אומר לכם את זה בצורה גלויה.
<מוטי שפירא: אני בודק את הדברים הללו, לומד אותם.
<מוטי שפירא: אנחנו אומרים עוד פעם: כן נתנו 400 הלוואות, לא נתנו 400 הלוואות, ריבית 3% או 2%.
<מוטי שפירא: זה לא הולך לשום מקום.
<מוטי שפירא: צריך פה פריצת דרך ואני בטוח שבוועדה הזאת אתה תוביל לפריצת דרך בשלושת המושגים שאמרתי: 1) ברמות הפיקוח על הבנקים, איך אפשר לפקח ולאלץ בנקים בשקיפות מוחלטת וליצור ביניהם תחרות.
<מוטי שפירא: 2) לפתח מקורות מימון נוספים חכמים, ויש היום מקורות נוספים, בפיקוח של הממשלה ובעידוד הממשלה.
<מוטי שפירא: אני לא מדבר על חבר'ה שעושים קרנות מימון פרטיות.
<מוטי שפירא: 3) ברמה שמשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עוסקת בזה, לפתח את הדיאלוג בין המלווה לבין הבנק ובין הבנק לבין המלווה.
<מוטי שפירא: אני בטוח שגם איגוד הבנקים יסכים ללכת לזה, זה ב-terms of reference שלו.
<מוטי שפירא: נלך לשלושת הדברים האלה – נתקדם.
רוברט אילטוב: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי: קודם כול, אני לא חברת ועדה ואני לא כל-כך מבינה בעסקים, אבל מה שאני יכולה להציג כאן כל אדם מבין, לפחות במגזר הערבי, מי ששומע את הבעייתיות.
חנין זועבי: אני עולה לרזולוציה יותר רחבה מהרזולוציה שאתם מדברים בה, אבל אני מאוד מתחברת למה שאמרת ואני מוסיפה תנאי רביעי – זה גם התאמת ההלוואות לעסקים זעירים ובינוניים במגזר הערבי.
חנין זועבי: אם אנחנו מדברים על בעיות במגזר היהודי, אני יכולה להגיד לך- - -
רוברט אילטוב: אנחנו מדברים על כלל הבעיה.
רוברט אילטוב: לא מחלקים כאן בין יהודים וערבים.
חנין זועבי: אתה לא אוהב לחלק, ואני לא מחלקת בגלל שאני רוצה לחלק.
חנין זועבי: אני מחלקת בגלל שיש בעייתיות אחרת, בגלל שאני אובייקטיבית.
רוברט אילטוב: אין בעיה שתעלי את הסוגיה.
רוברט אילטוב: אנחנו מתעסקים בכול.
רוברט אילטוב: אין לי בעיה, תגידי מה שאת רוצה.
חנין זועבי: זה כבר ויכוח פוליטי.
חנין זועבי: אני מתווכחת אובייקטיבית, עסקית, על הבעייתיות.
חנין זועבי: אני חושבת שאתם יכולים להסכים אתי, שיש בעייתיות מיוחדת במגזר הערבי.
חנין זועבי: אנחנו חייבים כוועדה לטפל בזה ואתה תסכים אתי, אתה צריך להבין את המיוחדות שם.
חנין זועבי: רק שני מחקרים נערכו בתחום הזה, אחד בשנת 1993 והשני בשנת 2006.
חנין זועבי: 70% מהיזמים הערבים לא ניגשים בכלל לקחת הלוואות מן הבנקים, ואלה שניגשים רק 50% מהם ההלוואות מתאימות להם.
חנין זועבי: עסקים קטנים ובינוניים במגזר הערבי יש להם הרבה יותר משקל מאשר במגזר היהודי, כי שם אין בכלל עסקים גדולים.
חנין זועבי: הסטטיסטיקה מחייבת גם התייחסות אחרת.
חנין זועבי: אם יש הבדל סטטיסטי אז אנחנו צריכים גם להתייחס בצורה אחרת.
חנין זועבי: כפי שאמרתי לך, 75% מן הבעיות של העסקים הערביים נובעים מבעיות של אשראי.
חנין זועבי: אציין רק שתי בעיות קונקרטיות.
חנין זועבי: אני לא מבינה מאה אחוז מה שאני אומרת.
חנין זועבי: יש דברים שאני רק משננת.
חנין זועבי: אני לא יודעת מה זה דוחות מע"מ, אבל זה מה ששמעתי, שיש בעיה, שהבנקים לא מאמינים לדוחות המע"מ ודוחות המאזן של המעסיקים והיזמים הערבים.
חנין זועבי: הם לא מאמינים בהם, הם מפקפקים בהם.
<חיים אייזנפלד: למה?
חנין זועבי: אני לא יודעת.
חנין זועבי: מה שאני יודעת אני אומרת שאני יודעת ומה שאני לא יודעת אני אומרת שלא.
חנין זועבי: מה אתה אומר, בגלל שהם מזייפים?
<חיים אייזנפלד: גם בשוק היהודי יש מי שלא מאמינים להם.
חנין זועבי: אבל אני מדברת על הסטטיסטיקה.
חנין זועבי: האמן לי, יש הבדל.
חנין זועבי: האמינות בעיני הבנקים – ואני חושבת שאתם מסכימים אתי – של דוחות המאזן ודוחות המע"מ של המעסיקים הערבים פחותה בהרבה מאשר האמינות של המעסיקים היהודים.
חנין זועבי: אתם יודעים את זה.
חנין זועבי: כושר המיקוח בין המעסיק הערבי לבין הבנק, שיש לו משקל, לכושר המיקוח יש משקל, אנחנו יכולים לציין כמה קריטריונים אובייקטיביים, אבל בסופו של דבר זה בן אדם, המעסיק, מול הבנק.
חנין זועבי: כושר המיקוח של המעסיקים והיזמים הערבים נמוך בהרבה מאשר כושר המיקוח של המעסיקים היהודים.
חנין זועבי: אז אני מצטרפת ואני מסכימה עם כל הדברים שאמרתם, אבל אני מבקשת מהוועדה הזאת, וגם מהבנקים, כאשר מתייחסים לבעיה להתייחס גם למיוחדות של המגזר הערבי, שיש בו פוטנציאל.
חנין זועבי: אני מבקשת מכך גם להתייחס ולהעלות למודעות שלכם את הבעייתיות המיוחדת שנמצאת במגזר הערבי, שהיא כפליים ויותר מן הבעייתיות שנמצאת במגזר היהודי.
חנין זועבי: אני צריכה להתמחות יותר בעניין העסקים ולהמשיך להשתתף אתכם, אבל זו הדרישה.
רוברט אילטוב: בבקשה, אתה רוצה להגיב?
<יהונתן רזניק: אני מבקש להתייחס בקצרה.