GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית נאמן: רק אחרי אישור רשות לניירות ערך הן עוברות לאישור שר האוצר ואחרי כן לאישור הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אתה נותן אישור למה שיעלה כאן עכשיו?
ניסן סלומינסקי: זה עבר אתכם.
יעקב ליצמן: אישור שר האוצר הוא אוטומטי?
<חגית נאמן: שום דבר לא אוטומטי, לא אישור הרשות, לא אישור שר האוצר.
יעקב ליצמן: אישור הרשות, אני מבין.
יעקב ליצמן: אני שואל לגבי אישור שר האוצר.
<חגית נאמן: לא, לא אוטומטי.
<חגית נאמן: שום דבר לא אוטומטי.
<חגית נאמן: יש אפשרות לשאול שאלות ולהעיר.
<חגית נאמן: בכל מקרה, שני הנושאים האלה הם נושאים שכבר היו במסגרת של הנחיות זמניות.
<חגית נאמן: הראשון הוא רישום למסחר בבורסה של ניירות ערך זרים, ניירות ערך של חברות שהתאגדו מחוץ לישראל וניירות ערך של חברות ישראליות שנרשמים גם בחוץ לארץ.
<חגית נאמן: כל ההנחיות האלה מדברים על דרישה של הבורסה שעומדת בפני חוות דעת של עורך דין במדינת ההתאגדות או במדינת הרישום האחרת כדי לוודא שניירות ערך שנרשמים כאן, אין עליהן שום מגבלות מבחינת הדין במקומות האחרים ושאין בעיה לרשום אותן למסחר.
<חגית נאמן: זה קיים כבר במשך שנתיים ורוצים לעגן את זה עכשיו בתקנון.
אראל מרגלית: מאיזה מדינות אנחנו אומרים שחברות רוצות להירשם כאן למסחר?
<חגית נאמן: יש מעט מאוד חברות זרות.
<חגית נאמן: חברות אמריקאיות באות אם הן רשומות גם בארצות הברית כי אחרת יש מגבלות.
<חגית נאמן: ארצות הברית למשל היא אחת המדינות בה יש מגבלות.
<חגית נאמן: חברה אמריקאית שרוצה להנפיק מחוץ לגבולות ארצות הברית, יש עליה מגבלות לגבי רכישה על ידי משקיעים אמריקאים וזה יוצר בעיה.
<חגית נאמן: קיימות חברות כאלה אבל הן רשומות גם ב-ACC.
<חגית נאמן: אם היא נרשמת ב-ACC, אין לה בעיה.
<חגית נאמן: זה גם חל על חברות ישראליות שרשומות למשל בארצות הברית או רשומות בהולנד.
<חגית נאמן: אנחנו רוצים לוודא שמבחינת הדין ההולנדי אין מניעה לרשום אותן באופן שבו הן נרשמות גם בבורסה בתל אביב.
אראל מרגלית: אני מבין לגבי ארצות הברית או קנדה, אבל אם אנחנו מתחילים לרשום חברות הולנדיות - אנחנו יודעים למה רשמו אותן בהולנד - אנחנו מקבלים כניסה מסיבית של חברות שנרשמו בהולנד בעיקר בשל מינימליזציה של תשלום המס.
אראל מרגלית: יכול להיות שהרבה חברות הן חברות טובות אבל זה מהווה פרצה לחברות יותר ספקולטיביות.
<חגית נאמן: אלה לא התנאים שלנו.
<חגית נאמן: מה שמאשרים כאן, זה לא התנאים לרישום של חברות זרות.
<חגית נאמן: יש לנו בנפרד סט של תנאים לרישום של חברות זרות שהם דומים בגדול לרישום של חברות ישראליות.
<חגית נאמן: יש להם תנאי סף גם להיכנס.
<חגית נאמן: זה בנוסף לכך.
<חגית נאמן: זה תנאי שאנחנו רוצים כדי לוודא שאנחנו לא רושמים כאן משהו שעל פי דיני המדינה ההולנדית למשל יש איזה מגבלות או למשל יש שם חסימה של מניות וימכרו כאן למשקיעים מניות שהן חסומות.
<חגית נאמן: אנחנו רוצים להיות מגובים בחוות דעת של עורך דין מאותו מקום התאגדות של החברה, במקום הרישום שלה, לדעת שמבחינתנו אין מניעה לא להציע את הניירות לציבור בישראל ולא לסחור בשוק המשני במניות בישראל.
אראל מרגלית: מדינות שמהוות מקלטי מס, שרוצים לרשום אותן בארץ, זה גם כן בסדר?
<חגית נאמן: יש לנו תנאי רישום והם צריכים לעמוד בתנאי הון, בתנאי פיזור.
<חגית נאמן: הבעיה שלנו היא לא להדוף חברות שבאות אלא לעודד חברות אבל יש לנו תנאי רישום.
אראל מרגלית: את מבינה מה מדאיג אותי?
<חגית נאמן: לנו יש תנאים לרישום למסחר.
<חגית נאמן: מה שמטריד אותך, לדעתי הקטע שמטריד אותך הוא לאו דווקא במגרש שלנו של הבורסה אלא זה מגרש שהוא מטופל על ידי רשות לניירות ערך, בעיקר נושאים של גילוי.
<חגית נאמן: כל הנושאים של גילוי, חברות שבאות לכאן, גם אם הן זרות, יש להן תשקיף והן צריכות לעמוד בכל התנאים של חוק ניירות ערך הישראלי לגבי כל פרטי הגילוי, הן בתשקיף והן בדיווחים השוטפים.
<חגית נאמן: זה מטופל, גם אם לא במגרש שלנו אלא במגרש של רשות לניירות ערך.
ניסן סלומינסקי: מה התיקון השני?
<חגית נאמן: התיקון השני הוא ממש טכני.
<חגית נאמן: לפני כשנתיים עברנו לסלוק את ניירות הערך ביום T פלוס אחד, כלומר, ביום שלאחר ביצוע העסקה בבורסה.
<חגית נאמן: עם המעבר לסליקה ביום T פלוס אחד נוצרה חפיפה בין היום הקובע לזכאות לדיבידנד או לזכויות לבין יום האקס שבו הנייר נסחר ללא הזכויות.
<חגית נאמן: באותו יום, היום הקובע, צריך לעשות כל מיני חישובים והעובדה שהתאחדו יום ה-אקס והיום הקובע יצרה בעיות במיוחד בחברות שיש להן ניירות ערך המירים ובעלי ניירות ערך יכולים לממש במהלך היום את ניירות הערך.
<חגית נאמן: עשינו כמה מהלכים.
<חגית נאמן: קודם כל, ברגע שעברנו ל-T פלוס אחד קבענו בכללים שלנו לחברות שמנפיקות ניירות ערך המירים חדשים הוראה שביום הקובע לחלוקת זכויות או דיבידנד לא ניתן יהיה לממש את ניירות הערך.
<חגית נאמן: כדי להתמודד עם חברות שהיו להן ניירות ערך מהעבר, קודם כל נתנו להן את האפשרות לשנות את התנאים של ניירות הערך ולקבוע בתנאים שאי אפשר לממש ביום הקובע את ניירות הערך.
<חגית נאמן: מי שלא עשתה את זה, קבענו לגביה את ההוראה הזאת שלאותן חברות שלא הסדירו את הנושא של מימוש ניירות הערך באותו יום, אנחנו נפסיק את המסחר על יום אחד שהוא היום הקובע ויום ה-אקס יהיה למחרת ובו יוכלו לעשות את כל החישובים שנדרשים.
<חגית נאמן: ההוראה הזאת כבר קיימת שנתיים והיא טכנית.
<חגית נאמן: ההוראה הזמנית הזאת מסתיימת בתחילת מרץ ואנחנו מציעים לקבוע את זה באופן קבוע בתקנון ובהנחיות.
ניסן סלומינסקי: אני מבין ששני הדברים האלה הם דברים טכניים.
ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנקרא הקלות שמקלים על החברות בבורסה.
<חגית נאמן: הנושא השני הוא טכני לחלוטין.
<חגית נאמן: הנושא הראשון, לא הייתי אומרת לא טכני אלא הוא דרישות שבאות להבטיח שלא יירשמו.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים הקלות, זה רק דרך שמואל האוזר או שגם אתם יכולים?
ניסן סלומינסקי: אנחנו בתחושה שמצד אחד אנחנו מאוד רוצים את שומרי הסף אבל מצד שני הנטל כל כך קשה ואני שומע הרבה חברות שאומרות שלא שווה להן, הן צריכות להשקיע הון עתק להגיש עוד ועוד ולא שווה להן כל הסיפור הזה ולכן הן הולכות.
ניסן סלומינסקי: אם כן רוצים להיכנס למסגרת של הקלות, מי המתאים לכך.
ניסן סלומינסקי: לגבי שוק ההון, ישבנו עם שמואל האוזר ועכשיו יש רצף של הקלות.
ניסן סלומינסקי: לפני שבוע אישרנו והיום אישרנו כל מיני סוגים של הקלות.
ניסן סלומינסקי: אתם כשלעצמכם יכולים ליצור הקלות או שאתם כפופים?
<חגית נאמן: קודם כל, אנחנו קשובים לשוק ואנחנו ערים לעובדה שיש צורך או יש בקשות או יש פניות לעשות הקלות שונות ברגולציה.
<חגית נאמן: יחסית הרגולציה שלנו היא מאוד מצומצמת בתחום של תנאים לרישום ניירות ערך, למסחר, לשווי בשיעור אחזקות ציבור שנועדו להבטיח מסחר תקין והוגן, אבל יחד עם זאת אנחנו כל הזמן גם שוקלים וגם מקבלים פניות של גופים או סוגים של משקיעים לעשות הקלות בתנאי הרישום שלנו ואנחנו מקשיבים.
<חגית נאמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רשות ניירות ערך באותם מקומות שניתן לעשות גם את הרגולציה.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שעיקר ההקלות שצריכות לבוא, הן צריכות לבוא מהרגולטורים האחראים ולא ממכם.
<חגית נאמן: אני אומרת שהרגולציה שלנו בתנאים מאוד מאוד ספציפיים ואנחנו בוחנים אותה ואנחנו שוקלים אותה קשובים לשוק.
<חגית נאמן: אנחנו כן מחפשים את אותם דברים.
<חגית נאמן: אנחנו בורסה ואנחנו רוצים לרשום חברות למסחר.
<חגית נאמן: האינטרס שלנו הוא שיהיה כמה שיותר חברות יחד עם שמירה על ניהול מסחר תקין והוגן.
<חגית נאמן: אנחנו בוחנים את זה כל הזמן ואנחנו קשובים לבקשות שקיימות בתחום הזה.
<אייל לב ארי: הכנסנו הערות ושינויים בתקנון בנושא ניירות ערך זרים.
<אייל לב ארי: שלבו אותן בסוף.
<חגית נאמן: תיקוני הסופר שהיו שם.
<חגית נאמן: אנחנו נתקן מול רשות ניירות ערך.
<חגית נאמן: זה בהנחיות ואנחנו מול רשות ניירות ערך.
<חגית נאמן: בהחלט.
ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור תיקונים בתקנון הבורסה: ניירות ערך זרים, הצעה לעיגון הכללים בתקנון הבורסה ובהנחיות על פי אי קיום מסחר בשל אירוע חברה?
ניסן סלומינסקי: התיקונים אושרו פה אחד.
יעקב ליצמן: האופוזיציה כל פעם נותנת לך את הרוב.
ניסן סלומינסקי: בנושאים האלה אין קואליציה ואופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות בורסה מתפתחת ועולה אבל בורסה טובה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסדר היום הנוסף.
ניסן סלומינסקי: דיווח על היקף הגשת הדוחות השניים לרשות המסים.
יעקב ליצמן: אני רוצה להגיש מועמדות לעובד מצטיין של מס הכנסה.
יעקב ליצמן: בואו נראה מה אתם מציעים.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את ידידנו זאב פורת.
ניסן סלומינסקי: ערן יעקב כבר אורח קבוע כאן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים לארח את רואה החשבון ועורך הדין אלי אור שכתוצאה מהמחקר שלך – לא רק אבל בעיקר – אנחנו מזמנים את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח ולומר שהוועדה – אני ושמחתי שכל חברי הוועדה – שמה לעצמה כאחת המטרות המרכזיות שלה להילחם בהון השחור וזאת מכמה סיבות אבל הסיבה העיקרית היא שאם אכן כפי שאומר האוצר ואומרים גופים אחרים מסתובבים 130 מיליארד שקלים כהון שחור במדינה, למה אנחנו צריכים להעלות את המע"מ ואת מס ההכנסה?
ניסן סלומינסקי: אם היו מצליחים להביא לנו בשנה שעברה עשרה מיליארד שקלים, שזה כלום, שזה פחות מעשרה אחוזים מההון השחור, לא היינו צריכים להעלות את המסים.
ניסן סלומינסקי: אם היו מביאים יותר, לא היינו צריכים לקצץ בקצבאות ובדברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: זה נראה מעשה חלם כאשר מצד אחד יש הון שחור שמתגלגל ומסתובב בראש מורם ומצד שני כשיש צורך, גוזרים גזרות על הציבור, במקום לחבר את שני הדברים והאחד היה מקזז את השני.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חושדים ברשות המסים שהיא מגלגלת הון שחור.
יעקב ליצמן: יש דרך פשוטה לעשות את זה.
יעקב ליצמן: לבטל את כל התקציב של רשות המסים ושהם יעבדו לבד על תקציב שלהם כך שמה שהם ישיגו, זה יהיה התקציב שלהם.
ניסן סלומינסקי: הם יהיו עשירים.
יעקב ליצמן: כרגע יש להם תקציב.
יעקב ליצמן: כל שנה הם צריכים להוסיף איקס שקלים.
ניסן סלומינסקי: על זה נדבר
<זאב פורת: הוועדה לביקורת המדינה שללה מאתנו את האפשרות לקבוע תכניות עבודה על פי כסף.
יעקב ליצמן: כמו הדוחות של השוטרים שחייבים להביא כמות דוחות.
<זאב פורת: המפקח שיושב מול הנישום לא בהכרח יתפור או ישאף להגדיל סכומים כי השכר לו נגזר מהסכומים.
יעקב ליצמן: במשטרה כך זה הולך.
<זאב פורת: אתה רוצה שכך נפעל?
ניסן סלומינסקי: רבותיי, עוד לא הגענו לנושא.
ניסן סלומינסקי: המאבק שלנו - אני מקווה גם של הגופים הנוספים – בנושא ההון השחור הוא מאבק נחרץ שיקבל אצלנו עדיפות כמעט ראשונה כי אנחנו מבינים מה ההשלכות ואנחנו רוצים את ההשלכות הטובות של המאבק הזה.
ניסן סלומינסקי: קראנו שאחד המקורות שיכול להיות סביר ששם מסתובב הון שחור בגדול, נמצא מתחת לאפנו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא צריך להרחיק נדוד כי הוא נמצא מתחת לאפנו.
ניסן סלומינסקי: יש חברות, כנראה בחלק מהן מסתובב הון שחור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עבדנו הרבה מאוד על הנושא של תיקונים בחוק ההסדרים כדי לאפשר לרשות המסים לחסום כל מיני חברות, נאמנויות בחוץ לארץ וכולי, אפשרנו גם להיאבק נגד תכנוני המס האגרסיביים שהם על גבול החוקיות, אבל עכשיו אפשרנו גם להילחם בזה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, נתנו לכם כלים רבים והנה מצד שני אנחנו רואים שוד ושבר, הדבר הפשוט, המינימלי הוא הכי בסיסי כדי להיאבק נגד זה, הוא קבלת דוחות, בדיקתם ואם הן מרוויחות, נקזז את המס שמגיע.
ניסן סלומינסקי: מתברר שיש כמות עצומה – כאן מופיעות רבע מהחברות – של חברות פרטיות שלא מגישות בכלל דוחות שנתיים.
ניסן סלומינסקי: אם הן לא מגישות, אני לא יודע אם הן משלמות, ואם הן משלמות, מה הן משלמות.
ניסן סלומינסקי: אם אני מכיר טוב את התהליך, גם אלה שמגישים, אין מספיק כוח אדם לבדוק ובודקים אולי שני אחוזים ואולי יותר אבל זה משהו מקרי.
ניסן סלומינסקי: גם אם תופסים מישהו, כשמגיעים לבית המשפט, שם זה נגמר באיזו עסקה.
ניסן סלומינסקי: יוצא שכמעט אין פחד לאדם או לחברה להגיש או לא הגיש כי מקסימום הוא ייתפס וישלם קנס.
ניסן סלומינסקי: הנושא הוא הרבה יותר רחב ולכן אנחנו רק מתחילים אותו היום.
ניסן סלומינסקי: רציתי שנתחיל בו כי הוא בוער בעצמותינו ואני מניח שיהיה לו המשך למרות שהוא לא יהיה בשבוע הבא כי בשבוע הבא מתקיים ביקור במחנות.
ניסן סלומינסקי: שבוע לאחר מכן אנחנו נמשיך אותו.
ניסן סלומינסקי: בגלל החשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים לנושא, הקמנו ועדת משנה בראשותו של אלעזר שטרן שהרכבה אושר הבוקר.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנלך על זה עד הסוף.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לרואה החשבון ועורך הדין אלי אור כדי שיציג את התמונה.
ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נשמע תשובה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שנמשיך את הדיון הזה ולא נעזוב אותו.
<אלי אור: בוקר טוב.
<אלי אור: המסלול האקדמי, המכללה למינהל.
<אלי אור: ראשית, הרעיון למחקר החריג הזה הגיע מכך שאני בעבר הרחוק עבדתי ברשות המסים, גם בתחום האזרחי ובהמשך בתחום הפלילי, ולאחר מכן שימשתי גם כסניגור של אנשים שעברו עבירות מס.
<אלי אור: לכן ראיתי את התמונה משני צדי המתרס ומכאן בעצם הבשיל הרעיון של המחקר.
<אלי אור: המחקר עוקב אחרי דוחות מבקר המדינה בנושא של אכיפת הגשת דוחות שנתיים באמצעות חוק העבירות המינהליות.
<אלי אור: מכיוון שמבקר המדינה ערך בדיקה עד שנת 2005, אני בעצם המשכתי ובדקתי חמש שנות מס, בין 2006 ל-2010 וביקשתי וקיבלתי מרשות המסים אינפורמציה לגבי כל החברות הפרטיות בישראל.
יעקב ליצמן: חופש מידע.
<אלי אור: נכון.
<אלי אור: זה הלך קצת איטי אבל בסוף זה הסתדר.
<אלי אור: אני לא יודע לומר לכם את שמות החברות או אמצעי הזיהוי שלהן מכיוון שזה חסוי על פי חוק.
<אלי אור: אני קיבלתי את הנתונים וניתחתי אותם.
<אלי אור: במסגרת הניתוח הגעתי למצב שיש כ-135 אלף חברות פרטיות פעילות בישראל וזה אומר שהן מדווחות למע"מ על פעילות.
<אלי אור: אלה לא חברות שהפסיקו פעילות אלא הן מדווחות על פעילות.
<אלי אור: לכן הגעתי למסקנה שהחברות האלה היו צריכות להגיש במשך חמש שנות מס – הסתכלתי על כל שנות המס כמקשה אחת – בערך חצי מיליון דוחות.
<אלי אור: נתוני המחקר הם לא מדגם אלא זאת כלל האוכלוסייה.
<אלי אור: הנתונים עם חד משמעיים.
<אלי אור: לאחר שקיבלתי, אמרתי שאם חברה לא מגישה דוח, זה בעצם מעין כלכלה שחורה שהיא גלויה לכל.
<אלי אור: אנחנו מחפשים הרבה פעמים את מעלימי המס, את משפחות הפשע וכאן יש בעצם מחדל או עבירה שהיא גלויה מכיוון שמועדי הגשת הדוח נקבעו בחוק.
יעקב ליצמן: אתה הולך בהנחה שאלו שלא מדווחים, בעצם יש להם מה להסתיר.
<אלי אור: יכול להיות ויכול להיות שלא.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם לא משלמים מס סתם כך.
יעקב ליצמן: הוא יוצא מהנחה שיש רבים שלא מדווחים והיות שיש כל כך הרבה לא מדווחים, כנראה שמסתירים משהו.
<זאב פורת: הוא מדבר רק על אי הציות.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא מגיש, יכול להיות שהוא גם לא משלם.
<אלי אור: כן.
ניסן סלומינסקי: יש חברה שמדווחת אבל היא עושה קומבינות ומסתירה הרבה דברים מתחת לדיווח.
יעקב ליצמן: האם היא חושבת שזה שהיא לא מדווחת, זה לא מדליק אצלם אור אדום?
<זאב פורת: מה שאלי אומר זה שיש אי ציות.
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שחברה שלא מדווחת, אולי גם לא משלמת סתם, בלי קומבינות, לא משלמת כלום ואף אחד לא שואל אותה.
<אלי אור: אני ארחיב מעט.
<אלי אור: אכן, באמת להיות עבריין מס, בשיטה הזאת, מי שבאמת רוצה, זה מאוד פשוט.
<אלי אור: אתה פותח חברה, עושה פעילות במשך שנתיים-שלוש, לא עושים לך שום דבר, אתה מפסיק את הפעילות, לא מגיש דוחות ואולי יש לך רווח ולא משלם עליו מס, אתה פותח חברה אחרת וכך ממשיך הלאה.
<אלי אור: זאת אומרת, יש כאן איזושהי שיטה שמי שרוצה לנצל אותה, יש כאן פרצה.
<אלי אור: אני לא בטוח שמנצלים אותה בהיקף כזה אבל בהחלט יש כאן פרצה.
<אלי אור: כמובן שללא הדוח השנתי אי אפשר לערוך שומה, אי אפשר לגבות את המס במידה והחברה ברווח וההפרה הזאת, כמו שאמרתי, היא גלויה.
<אלי אור: במסגרת המחקר נתתי אורכה לכל חברה של עוד שלושה חודשים להגשת הדוח מעבר לאורכה שהיא קיבלה באמצעות המייצג שלה, רואה חשבון, או אם פקיד השומה נתן לה אורכה ספציפית.
<אלי אור: זאת אומרת, לקחתי עוד תקופת גרייס כי בדרך כלל החברות הפרטיות בישראל מגישות את הדוחות שלהן לא במועדים הכתובים בפקודה אלא במועדים שנותנים למייצגים, חלק עד סוף יולי, חלק עד סוף נובמבר, ואפילו עכשיו עדיין בינואר 2014 יש חברות שעדיין לא הגישו את דוחות 2012.
<אלי אור: יש להן אורכה.
<יפעת סולטנוביץ: לפי החוק.
<אלי אור: לא לפי החוק.
<אלי אור: לפי הסכם בין רשות המסים למערכת המייצגים.
<יפעת סולטנוביץ: חשוב להסביר שדוח 2012 על פי חוק יכול להתממש עד סוף ינואר 2014.
<יפעת סולטנוביץ: לא נעברה כל עבירה.
<אלי אור: אין בעיה.
<אלי אור: אני אתך.
ניסן סלומינסקי: אלה של 2011?
<יפעת סולטנוביץ: עד סוף 2012 ופקידי השומה יכולים עד סוף מאי 2012.
ניסן סלומינסקי: אם הם לא הגישו עד 2014, ודאי שהם לא הגישו.
<אלי אור: המאגר שרשות המסים הפיקה עבורי נכון לפברואר 2013 כאשר שנת המס האחרונה שאני בודק היא 2010.
<אלי אור: זה אומר שמי שלא הגיש במועד, נתתי לו את כל האורכות שנתנו לו ברשות המסים ועוד שלושה חודשים.
<אלי אור: מתברר, כאשר אני בודק את מכלול חמש שנות המס האלה, שכ-130 אלף דוחות במשך חמש שנות מס לא הוגשו במועד.
<אלי אור: אני מדבר על המרווחים של המועד האחרון שניתן ועוד שלושה חודשים.
<אלי אור: זה מהווה כ-25 אחוזים מהחברות באותה תקופה שהיו צריכות להגיש דוחות.
<אלי אור: עוד מתברר שכאשר עשיתי חיתוך בפנים, ראיתי שמרבית החברות שלא הגישו דוח במועד, לא הגישו דוח במועד מספר שנות מס.
<אלי אור: זאת אומרת, זה לא מקרי.
<אלי אור: כמחצית מתוך ה-25 אחוזים לא הגיש דוח במועד לפחות במשך שנתיים ויותר.
<אלי אור: מה שכן, היקף אי ציות במועד הוא מאוד מאוד גבוה.
<אלי אור: בדקתי מה בעצם פעולות האכיפה הפליליות או מעין פליליות שהפעילו כנגד החברות האלה.
<אלי אור: רשות המסים מפעילה סנקציות אזרחיות נרחבות ובזה לא נגעתי אלא הסתכלתי רק על התחום הפלילי ומעין פלילי ואומר למה אני מתכוון.
<אלי אור: אם אנחנו מדברים על התחום הפלילי ממש, סעיף 216ׁ(4) לפקודה מאפשר לרשות המסים בעצם להגיש כתב אישום לבית המשפט על עבירה של אי הגשת דוח ועל כל דוח ודוח ניתן להטיל מאסר של שנה.
<אלי אור: בנוסף, ב-1985 חוקק חוק העבירות המינהליות שחל גם על אי הגשת דוח וניתן בעצם להטיל קנס מינהלי על כל חברה ועל כל בעל שליטה בחברה שלא הגיש דוח במועד.
<אלי אור: אם הקנס המינהלי לא משולם, אפשר לבקש מבית המשפט באופן אוטומטי שיטיל מאסר חלף הקנס.
<אלי אור: אמרתי לעצמי במסגרת ההשערות שלי שאני מניח שרשות המסים פעלה על פי הוראות המחוקק מלפני שלושה עשורים והפעילה ביעילות את חוק העבירות המינהליות ורק במקרים קיצוניים פנתה להליך הפלילי הרגיל.
<אלי אור: מבקר המדינה מצא בשתי ביקורות שהוא עשה מ-1985 שרשות המסים לא השתמשה בחוק העבירות המינהליות ביעילות, לא הגבירה את רמת האכיפה ובעצם החוק לא מיושם.
<אלי אור: בעקבות זה כמובן רשות המסים טענה שהיא תנסה למצוא את הדרכים להשתמש בחוק בצורה יעילה יותר כאשר הבעיה העיקרית הן בעיית כוח אדם.
<אלי אור: אני מצאתי ממצאים די דומים למה שמצא מבקר המדינה כאשר כנגד עשרה אחוזים מאותם 135 אלף דוחות שלא הוגשו, פעלו במישור הפלילי או מעין פלילי.
<אלי אור: מוזר מאוד, אבל רשות המסים הגישה יותר כתבי אישום מאשר היא הטילה קנסות מינהליים.
<אלי אור: המחוקק קבע בזמנו שחוק העבירות המינהליות הוא הדרך הראשונה ורק מי שבעקבות הטלת קנס מינהלי ימשיך באי ההפרה, בעצם יוגש נגדו כתב אישום.
<אלי אור: מתברר שרשות המסים לא משתמשת בשני האמצעים האלה ביעילות וכנגד תשעים אחוזים מהחברות הפעילות לא בוצע שום הליך פלילי או מעין פלילי.
<אלי אור: אני ראיתי כארבעים אלף חברות שבתקופה הזאת הן המפירות הסדרתיות או לא מצייתות באופן עוקב.
<אלי אור: גם שם בדקתי ואמרתי אולי כאן משתמשים בכלי הפלילי של כתב האישום בצורה יותר מסיבית וגם כאן גיליתי שלא משתמשים בכלי הזה בצורה מספקת.
<אלי אור: מה שכן, כאשר בדקתי את כתבי האישום שהוגשו, ראיתי שכנגד מרבית האנשים האלה בעצם לא היה בסיס להגשת כתב האישום בכך שהם לא עברו עבירות דומות בעבר.
<אלי אור: לא הוטל עליהם בעבר קנס מינהלי - זאת אומרת, לא מדובר בעבריינים סדרתיים – ולא מיצו את ההליך המינהלי עד הסוף.
<אלי אור: לכן במסגרת המחקר שלי אני ממליץ וגורס שרשות המסים מתאמצת מאוד אבל היא צריכה לבצע את הוראות המחוקק על פי חוק העבירות המינהליות, להטיל קנס מינהלי על כל הפרה והפרה מיד עם התרחשותה ולאכוף את אי הגשת הדוחות באמצעות הגשת בקשת מאסר מכיוון שהיא לא יכולה להגיש כמות כזאת של כתבי אישום.
יעקב ליצמן: אתה בעצם אומר שיש מספיק כלים אלא שלא משתמשים בהם.
<אלי אור: אני גם ממליץ במסגרת המחקר שלי להגדיל את הסכומים של הקנסות המינהליים ואני גם יודע שזאת הייתה המלצת ועדת גבאי משנת 2010.
<אלי אור: 8,500 שקלים לחברה או למנהל חברה, זה לא קנס משמעותי שיגביר את הציות.
<אלי אור: צריך להגדיל את סכומי הקנסות המינהליים ואני חושב שזה יביא תוצאות מאוד מאוד טובות מבחינת ציות.
ניסן סלומינסקי: החברות עליהן אתה מדבר אלה חברות קטנות או חברות בינוניות?
<אלי אור: יש לי את החלוקה.
<אלי אור: אני אשאיר לך את החוברת הכרוכה המלאה של המחקר.
<אלי אור: מאחר שיש לנו בעיה של זמן, אני אשאיר אותה לוועדה.
<אלי אור: במסגרת המחקר שלי מיקדתי את רשות המסים.
<אלי אור: מדובר במרבית המקרים בחברות בתחילת דרכן.
<אלי אור: כל החברות האלה הן חברות צעירות.
<אלי אור: מתברר שככל שהחברה יותר ותיקה ועובדת זמן רב יותר, היא מצייתת יותר.
<אלי אור: החברות שמתחילות פעילות בשנה, שנתיים, שלוש הראשונות, לא.
ניסן סלומינסקי: עושה כסף, סוגרת ופותחת חברה חדשה.
יעקב ליצמן: או שהיא חברה חדשה לא מצליחה.
<אלי אור: או שהיא הפסידה.
<מינה גולן: זה אומר שעם הזמן המספר עולה.
ניסן סלומינסקי: תהיה לנו עוד ישיבה בה תוכלו לענות באופן מכובד.
<אלי אור: חשוב לי לציין שכל החברות שלא היו פעילות על פי נתוני רשות המסים, יצאו החוצה מתוך המחקר.
<יפעת סולטנוביץ: איך בדקת את זה?
<אלי אור: לפי מחזורים ומע"מ.
<יפעת סולטנוביץ: איך אתה יודע?
<אלי אור: קיבלתי של כולם.
<יפעת סולטנוביץ: נתנו לך גם את המחזור של מע"מ גם של חברות פרטיות?
<אלי אור: מחזור של מע"מ של כל החברות הפעילות בישראל.
<אלי אור: הכול.
<יפעת סולטנוביץ: יכול להיות חברה שהיא לקראת סוף פעילותה, יכול להיות שהיא ירדה במחזורים, אני לא יודעת אם עשית את הבדיקה הזאת.
<אלי אור: עוד רגע אני אפרט.
<אלי אור: מספר נקודות אחרונות ובהן אני אסיים.
<אלי אור: מה שכן, מדובר גם על חברות בתחילת דרכן ושם בעצם פועלות האכיפה, גם הפליליות וגם האזרחיות, ואני בטוח שזאב מודע יותר טוב ממני לסנקציות האזרחיות היעילות.
<אלי אור: צריך לשים עין על החברות הצעירות ואכן פקידי השומה עושים את זה בזמן האחרון בצורה מאוד יעילה.
<אלי אור: אני חושב שכל כוח האדם שמטפל בחוק העבירות המינהליות לא מספק, הוא לא מספיק מקצועי ורשות המסים צריכה לקבל כאן כוח אדם נוסף מקצועי כי באמצעות חוק העבירות המינהליות אפשר להגביר את הציות באופן מהותי.
<אלי אור: תודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מנועים מלהמשיך אחרי שעה 11:00 כי המליאה מתחילה ואסור לנו לקיים את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים ישיבת המשך בה נשקיע יותר זמן.
ניסן סלומינסקי: היום רציתי רק להתחיל את הנושא.
ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד, אלי, אם תצטרף אלינו גם לאותה ישיבה.
<זאב פורת: אנחנו מבקשים שתשלח לנו את המחקר הזה.
<אלי אור: אני נפגש עם סגן שר האוצר לקראת תחילת החודש והוא יקבל את כל החוברת.
<זאב פורת: אני צריך להגיב על משהו.
<אלי אור: אני אתן לך.
<אלי אור: גם סגן האוצר ביקש.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעביר את המחקר גם להם וגם לנו.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול המטרה של כולנו היא לא לתקוף את רשות המסים אלא לאתגר אותה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תאמר שהיא גילתה כאן עוד תחום.
ניסן סלומינסקי: המטרה היא לא לתקוף אלא לאתגר.
ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, ודאי שנרצה שהמחקר יהיה בפניהם כדי שהם יוכלו לבוא עם תשובות מסודרות.
<אלי אור: המטרה שלי היא שיהיו להם עוד כלים לטפל.
ניסן סלומינסקי: אתם תקבלו את החומר ותוכלו לענות באופן מסודר.
ניסן סלומינסקי: המטרה של כולנו היא להיאבק בהון השחור ואם מתברר שיש עוד חברות שלא מדווחות, זה כפרי בשל.
ניסן סלומינסקי: צריך גם להמשיך למקומות מסובכים, אבל זה מאיר את המקום.
<זאב פורת: אנחנו מברכים על הדיון הזה ועל המעורבות שלכם.
<זאב פורת: אני אומר את זה בכנות ולא בציניות.
<זאב פורת: הנתונים בגדול לא זרים לנו.
<זאב פורת: יש לנו תשובות טובות להרבה מאוד דברים ולא נאמר אותם עכשיו אלא בצורה יותר מסודרת וסדורה.
<זאב פורת: בכנות, אנחנו שמחים שהנושא עולה לסדר היום.
ניסן סלומינסקי: אישרנו לכם, גם בחוק ההסדרים, רצף שלם של חוקים כדי להיאבק וגם עכשיו אישרנו לכם עוד דברים כדי שתהיה יותר יכולת להיאבק וזאת המגמה שלנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להמשיך יחד אתכם.
<זאב פורת: בלי כניסה לנתונים שאלי ציין, מילה אחת.
<זאב פורת: ראשית, אם אלי מכיר, וכנראה הוא מכיר, הוא בדק גם את מע"מ ובמע"מ או במיסוי העקיף מטילים 44 אלף קנסות מינהליים לשנה בניגוד ל-6,000 של מס הכנסה.
<זאב פורת: המתודה שם היא שהקנס מוטל עם הגשת הדוח ולא מראש כי אחרת אין לך סנקציה לאלץ אותו להגיש את הדוח.
<זאב פורת: מקום שתטיל את ה-2,125 שקלים, מה שאלי מציע כרגע להטיל קנס מינהלי, זה לא אוכף עליו ואני יותר לא יכול לאכוף עליו בקטע הזה.
<זאב פורת: הסנקציה החריפה ביותר היא הסנקציה האזרחית שהוא לא מקבל אישור ניכוי מס במקור.
<זאב פורת: כשהוא לא הגיש דוח שנתי, חלה חובת ניכוי של שלושים אחוזים על חברה או על עסק.
ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא מנכה גם את זה?
<זאב פורת: לא הוא.
<זאב פורת: מנכה בשביל מי שהוא עובד.
<זאב פורת: הוא לא מנכה.
<זאב פורת: מנכים לו.
<זאב פורת: זאת אומרת, העסק סגור.
<זאב פורת: זה אומר שהעסק הזה לא יכול לעבוד.
ניסן סלומינסקי: היה לי ניסיון עם אותם אלה מכרו חדרי מלון בחוץ לארץ, יחידות נופש, והחברות היו פתוחות לשנה-שנתיים, עושות קופה, סוגרות ואותם אנשים פותחים חברה בשם אחר וכך עושים כל פעם.
ניסן סלומינסקי: כך הם היו עוקפים את כולם.
<זאב פורת: אנחנו לא טוענים שלא קיימת בעיה.
ניסן סלומינסקי: נדבר על זה באופן מסודר.
ניסן סלומינסקי: הדיון הזה יימשך.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, יכול להיות שחברי יצטרפו אלינו, קשה להיכנס עכשיו לכנסת.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו בכל אופן נתחיל.
ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, בוקר טוב לכולכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מכירים ותיקים, ואני מקווה שזה ילווה אותנו.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם כולם הגיעו מהצד - - -
<קריאה: מהצד הרע.
ניסן סלומינסקי: לא, הצד טוב, למה הרע?
ניסן סלומינסקי: המפעל נמצא פה, גם ההנהלה וגם ועד העובדים.
ניסן סלומינסקי: מי עוד צריך להיות?
ניסן סלומינסקי: האוצר נמצא פה?
ניסן סלומינסקי: ומשרד הביטחון נמצא פה?
<יובב גביש: לא, משרד הביטחון לא הגיע עדיין.
<יובב גביש: וגם האוצר - - -
ראובן ריבלין: בגלל הנסיבות, אולי כדאי לפתוח את הישיבה עוד עשר דקות?
ניסן סלומינסקי: לא, יתחילו בחלק הזה.
ניסן סלומינסקי: ורשות החברות?
<יובב גביש: בהרכב - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר, הם בדרך, הם תקועים בגלל שקשה להיכנס?
ניסן סלומינסקי: כי באמת קשה, זה חסום.
<יובב גביש: כן.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז בכל אופן אנסה להסביר את המתודה שאנחנו עושים.
ניסן סלומינסקי: ודווקא בגלל שאני רואה בנושא הזה חשיבות גדולה מאוד, גם ל"תעש" וגם לתקציב הביטחון, וגם בסך הכול הכללי למקומות שלא הסתדרו הרבה זמן וסוף כל סוף מסתדרים, אז לכן אנחנו כן משקיעים בזה הרבה זמן ואני חושב שזה כן חשוב.
ניסן סלומינסקי: והמתודה שלנו זה שאני חילקתי את זה לשתי ישיבות.
ניסן סלומינסקי: ישיבה אחת שהיא היום שבה אנחנו רוצים להבין, תסבירו בגדול שנבין את כל העסקה כולה, כמה שאפשר, על כל מכלוליה, ושנוכל לשאול שאלות אם הח"כים עוד יגיעו.
ניסן סלומינסקי: ולפעם הבאה, שיכול להיות שזה יהיה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, כמה שיותר מהר, נוכל לעשות אז כבר ישיבה שלפני כן אחלק את כל החומר שהעברתם.
ניסן סלומינסקי: יש לנו את החומר אבל לא העברתי אותו כי לולא ההסבר לא יודע אם אנשים היו יודעים ומבינים.
ניסן סלומינסקי: אז לאחר ההסבר נחלק את החומר לפני הישיבה השנייה, שאנשים יוכלו לעבור על זה, להבין, ואז יש לנו רשימה של כמה דברים שאנחנו נתבקש לאשר, נכון?
ניסן סלומינסקי: אז נוכל לאשר, להצביע, ולאשר אותם כשאנחנו מבינים על מה מדובר, כי אני חושב שזה חשוב מאוד.
ניסן סלומינסקי: ולכן חילקתי את זה לשניים, וברשותכם, נטריח אתכם פעמיים, אבל אני חושב שזה כן חשוב.