GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה אשר: אנחנו מדברים כרגע על הפן של האכיפה.
משה אשר: אני אומר שבסופו של יום, אם נשקלל את הנתונים שזאב ציין לגבי מספר החברות שנכנסות לפירוק, עם החברות שנכנסות לקשיים, אני מניח שגם לשכת רואי החשבון תעיד מהניסיון שלה על האינטראקציה שלה עם הלקוחות שמגיעים למועדים המאוד מאוד קיצוניים ולא מגישים דוחות מפאת קשיים כלכליים כאלה ואחרים כאשר רואה החשבון כמובן נחשף לדברים האלה.
משה אשר: אנחנו בכל מקרה מתכוונים כן להדק את האכיפה בנושא הזה ולזמן אותם לחקירות במועדים יחסית מוקדמים ובכמויות גדולות.
משה אשר: בדרך כלל אנחנו מוצאים שיש מתאם וכשאתה מזמן את המנהל, הוא כן עושה מאמץ ובסוף משלם לרואה החשבון שיעשה ביקורת ויגיש את הדוח.
משה אשר: זה סוג של לחץ כזה או אחר.
משה אשר: אנחנו בפירוש נעשה את זה.
משה אשר: שוב, זה לא אומר שזה ייתן יותר מסים.
אלעזר שטרן: נגיד שעכשיו חסרים עשרה אחוזים.
משה אשר: אם הם בפשיטות רגל, אתה לא תגלה את זה.
אלעזר שטרן: נגיד שחלק מהם בפשיטת רגל.
אלעזר שטרן: האם המאמץ הוא במקום הנכון.
אלעזר שטרן: מהתשעים אחוזים שמגישים דוחות, כמה בודקים?
משה אשר: אני מסכים אתך.
קריאה: 2.2 אחוזים.
משה אשר: אלה לא התיקים לביקורת.
משה אשר: בוא נתחיל מזה.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיש שלוש דרגות.
ניסן סלומינסקי: גם באותם 2.2 אחוזים, מי שנתפס, הולך לבית משפט ושם סוגר בעסקה.
משה אשר: בסופו של דבר כולם יודעים שכמות העובדים ברשות המסים היא מוגבלת וצריך לדעת לפזר את כוח האדם שלנו שהוא לא גדול בין השומה לבין האכיפה לבין הביקורת לבין החקירות לבין שירות ללקוחות.
משה אשר: יש המון מטלות.
אלעזר שטרן: אני אשאל אותך את שאלת המיליון.
אלעזר שטרן: אתה יודע לומר כמה כסף מביאה תוספת של עובד אחד?
עופר מנירב: אני אענה על זה.
עופר מנירב: אני מתנצל על שאנחנו צריכים ללכת כי יש לנו היום דירקטוריון וחלוקת רישיונות.
ניסן סלומינסקי: מגיע לכם יישר כוח גדול על שהגעתם.
עופר מנירב: יש לנו לא אחת טענות כלפי רשות המסים ואני לא מתבייש להגיד אותן כאשר צריך להגיד אותן אבל אני חושב שהפעם הכתבה עושה עוול.
עופר מנירב: אני חושב שהפעם אני אשמח להסכים עם כל מה שזאב אמר.
עופר מנירב: יש לנו הרבה חילוקי דעות לאורך השנים אבל אני מסכים עם כל הדברים.
עופר מנירב: אני חושב שמבחינת אחוז קבלת הדוחות, אפקטיבית לדוחות של חברות פעילות, זה מעל תשעים אחוזים.
עופר מנירב: לרשות המסים יש בעיה שלפעמים לא מסווגים חברות לא פעילות בזמן למרות שכותבים להן, בעיה כזאת או אחרת של מחשב, אבל אם היו מסווגים בזמן, האחוז היה הרבה יותר גבוה שמוגש בחברות פעילות ואני חושב שכאן למעשה אין בעיה.
עופר מנירב: אני עכשיו חושש ממה שזאב אמר, שעכשיו יעלו ב-150 אחוזים את הקנסות המינהליים ויהיה דיווח מקוון, עיצומים כספיים ועוד כמה דברים כאלה ואחרים, אבל זה לא המישור כרגע ועל זה נדבר בהזדמנות אחרת.
עופר מנירב: מה שכן, יש בעיה מאוד מאוד גדולה בשאלה השנייה שלך, כבוד היושב ראש, בנושא של בדיקת התיקים והמסר שזה מעביר ציבורית.
עופר מנירב: המסר שמועבר היום הוא – אני לא מדבר על אנשים ישרים אלא על אנשים שהם על גבול האפור, על אנשים פחות ישרים - שהסיכוי שיבדקו אתכם הוא אפסי, קחו סיכון וזה לא צריך להיות.
עופר מנירב: אני כתבתי כבר בשנת 2002 למי שהיה אז ראש הממשלה אריק שרון זיכרונו לברכה שיוסיפו אלף מפקחים והראיתי בנייר מחושב שעלות מפקח לשנה היא שמינית במקרה הגבוה ביותר ממה שהוא גובה.
עופר מנירב: זאת אומרת, כל מפקח נוסף יכניס פי שמונה לפחות לקופת המדינה מהסכום שישולם לו.
עופר מנירב: יש נייר על זה – אני מוכן להעביר אותו – בו קבענו וחישבנו איך מגיע ומה מגיע.
עופר מנירב: אני לא יודע למה, יש איזושהי תפיסה שלא מוסיפים תקנים או כמעט לא מוסיפים ולא עושים חשבון עלות תועלת.
ניסן סלומינסקי: אפשר לקבל את הנייר הזה?
עופר מנירב: בוודאי.
עופר מנירב: אני אחפש את הנייר שיצא רשמית מטעם לשכת רואי חשבון ואשמח להעביר לך אותו.
זאב פורת: אני חושב שזה פי 25 לפחות ולא פי שמונה.
עופר מנירב: אנחנו עשינו מאוד זהיר לפי כמה הייתה אז תשואת מס-מפקח.
עופר מנירב: שוב, זה היה לפני עשר שנים ויכול להיות שהיום זה כבר פי 25.
עופר מנירב: אני חולק עליך, ואני חושב דווקא בכיוון אחר, בנושא הזה שכאשר תיק נמצא בבדיקה וכאשר יש חילוקי דעות - חילוקי דעות הם לא מן ההכרח על העלמת מס והם לא בהכרח דברים לא חוקיים אלא לפעמים אלה דברים הגיוניים - כאן לעניות דעתי צריך להיות בדיוק ההפך.
עופר מנירב: כמות הפשרות שמוכנים להגיע היא קטנה מדי.
עופר מנירב: מה שקורה סותר את מערכת המשפט ומערכת המשפט לא יכולה לטפל בכמות תיקים, ואז לא מביאים לבית המשפט משום שהמערכת פשוט נסתמת ותיקים נמשכים שנים רבות מאוד ועם ערעורים הם יכולים להגיע גם לעשר ו-15 שנים וכאן אנחנו מחטיאים את המטרה.
עופר מנירב: להפך, כאן אני דווקא חושב שכאשר יש חילוקי דעות – שוב, לא חילוקי דעות לגבי העלמות מס, לא בדברים של הברחות, לא בדברים פליליים – ברמה האזרחית, צריך להיות יותר גמישים כדי לרוץ הלאה.
עופר מנירב: המדינה תגבה כסף.
עופר מנירב: לפעמים כאשר אתה מגיע לבית המשפט וכבר יש פסק דין, אין ממי לקחת כי החברה כבר לא קיימת.
עופר מנירב: כמובן לא צריך ללכת נגד החוק, כמובן במסגרת החוק ולפי הכללים.
ניסן סלומינסקי: מה קורה כאשר יש העלמות ומגיעים לבית משפט?
עופר מנירב: לעניות דעתי לא מתפשרים אתם.
עופר מנירב: לפחות עד כמה שאני מכיר, אלה שעוברים עבירה פלילית – אין, לא מתפשרים אתם.
משה אשר: ברגע שיש עבירה פלילית מוכחת, אנחנו לא מתפשרים.
דוד גולדברג: אני רוצה לומר שיש בעיית כוח אדם אמיתית ברשות המסים.
דוד גולדברג: הכול שאלה של ניצול משאבים קיים בהעדפות כאלה או אחרות.
דוד גולדברג: כלומר, בואו ניקח את אותו אחוז חברות שלא דיווחו, מישהו צריך לשבת ולעשות את העבודה כולל העבודה של הציות ומעקב, ואלה תשומות שלהערכתי היום ברשות המסים קשה מאוד למצוא.
דוד גולדברג: בוודאות מלאה, שנים רבות, אני אומר עשור, רשות המסים עובדת תחת כוח אדם שאני קורא לזה בלתי אפשרי, דבר שפוגע גם במסגרת המאבק בהון השחור ואני אומר את הנושא הזה כנושא נוסף במאבק בהון השחור.
דוד גולדברג: יחד עם זאת אני רוצה לומר שאין ספק שהבעיה כאן היא בעיית התקשורת בין מנהלי החברות, החברות ורשות המסים ולדעתי לא הקנסות, לא שומות 04 ולא החקירות בהכרח בשלב הראשון יפתרו את הבעיה.
דוד גולדברג: אני רוצה להזכיר שהוצאו שומות 04 ושומה 04, כשאני מגיש עליה השגה, אלה חובות על העץ, חובות באוויר.
דוד גולדברג: כלומר, יום אחד רואים שמדינת ישראל יש לה חייבים בשומות 04 בסכום עתק וכבר נדמה לי שפעמיים מחקו חובות כאלה שאלה היו חובות על הנייר, חובות שאינם ברי גבייה.
דוד גולדברג: יחד עם זאת, יש לי פתרון פשוט והפתרון אולי הוא פתרון שקשור שוב לבעיית הטכנולוגיה.
דוד גולדברג: אם היה יוצא מכתב למייצג ולמנהל הפעיל והמכתב היה אומר שהוא לא הגיש עד היום את הדוח לשנת 2011, אוטומטית היה יוצא מכתב אחרי כל האורכות, אחרי פברואר 2014 והמכתב היה יוצא גם למייצג.
ניסן סלומינסקי: מה זה המייצג?
דוד גולדברג: המייצג הוא רואה החשבון.
דוד גולדברג: יועץ המס.
דוד גולדברג: המכתב הזה היה מגיע לשני אנשים וגם אם הדואר של המנהל השתנה, הרי המייצג היה מקבל והמייצג היה יכול לטפל ולא הייתה טענה של לא ידעתי.
דוד גולדברג: הדבר הזה היה חוסך הרבה מאוד משאבים.
דוד גולדברג: אפשר לבקש מהמייצג או מהמנהל תשובות – החברה בפירוק, החברה לא פעילה וכולי.
דוד גולדברג: היה אפשר לקבל תשובות ולהתייחס לזה.
דוד גולדברג: זה היה חוסך משאבים לרשות המסים והיה מקטין את כמות החברות.
דוד גולדברג: יש מנהלים שחושבים שהחברה פסקה לפעול ולא צריך לעשות דבר.
דוד גולדברג: היום רשם העמותות עוזר בכך שהוא דורש לפרק חברה.
דוד גולדברג: כלומר, אתה לא יכול להשאיר חברה באוויר אבל אני חושב שהיה יוצא דבר דואר למייצג ולמנהל, זה היה עוזר.
דוד גולדברג: דרך אגב, כאן אני מבקש לא להכריח את בעלי המניות השקטים.
דוד גולדברג: בעל מניות שקט זה בעל מניות שהוא לא מנהל ואין לו מושג.
דוד גולדברג: היו מקרים כאלה שהוציאו התראות לכל בעלי המניות ולא רק למנהל, ואז בעל מניות שקט היה מקבל אליו הביתה עיקולים והתראות וכולי, ואין לו מושג מה קורה בכלל כי הוא לא המנהל עצמו.
דוד גולדברג: כאמור, אני מציע להוציא למנהלים ולמייצגים הודעה, לנסח הודעה בה יהיה כתובים כל הדברים המסוימים אותם צריך להגיש ובמידה ולא, תהיה גם התראה ומתן אפשרות לבוא ולדווח.
דוד גולדברג: אני חושב שהדבר הזה היה חוסך הרבה מאוד פעולות ומשאבים.
דוד גולדברג: דרך אגב, אמרנו אותו דבר בקשר להצהרות הון.
דוד גולדברג: מכתב יפתור את הבעיה.
משה אשר: בסופו של דבר הרבה מהמשרדים יוצרים קשר טלפוני ולא רק מכתבים.
משה אשר: ממש קשר טלפוני עם אותו רואה חשבון או שותף ביקורת שאחראי על התיק.
משה אשר: אנחנו ממש מנסים לברר מה קרה ואיך קרה.
משה אשר: זאת אומרת, הקשר הוא הרבה יותר מאשר מכתב לקוני.
משה אשר: בסופו של יום יש אחריות בסיסית של רואה החשבון שזה לקוח שלו שישייך אותו לאיזה מועד במכסת הדוחות שלו ודווקא בעיניי אחריות רואה החשבון לומר שהוא סיים, הוא לא מגיש אותו כי יש לו בעיה.
משה אשר: לדעתי דווקא האחריות הראשונה היא שם.
משה אשר: בכל זאת, למרות זה, אנחנו כן יוצרים את הקשר ישירות עם המנהלים ואפילו טלפונית ולא רק במכתבים.
משה אשר: לעתים גם שולחים מכתבים אבל יש גם מכתבים, גם טלפונים וגם סיכום בקשר לאיזה יום הוא מגיש וכדומה.
משה אשר: בנושא של כוח אדם.
משה אשר: כולם יודעים שאנחנו עובדים בכוח אדם שהוא חסר ולמרות שקיבלנו חיזוק בשנה שעברה והשנה הזאת, זה עדיין לא מכסה את הנדרש ברשות המסים.
מיכל בירן: כמה לדעתך עוד חסר?
משה אשר: הרבה יותר, אבל אנחנו נעשה עבודות בתוך הבית, באוצר, לפני שנשים את זה בפני ועדת הכספים.
משה אשר: בנושא של השופטים.
משה אשר: נכון, יש היום – ולא רק היום אלא בכלל בהרבה שנים אחרונות – צוואר בקבוק בשפיטה בתחום המס.
משה אשר: השפיטה בתחום המס היא שפיטה מאוד מיוחדת ומאוד מורכבת והשופט צריך להתמחות בתחום הזה ולדעת אותו לאשורו דבר שלוקח הרבה זמן.
משה אשר: לכן נוצרים פקקים, לאו דווקא בגלל של מגיעים להבנות אלא גם מכיוון שיחסית יש מעט שופטים שמתמחים במסים, במישור האזרחי.
משה אשר: אנחנו בקשר עם מנהל בתי המשפט ואני מניח שתוך חודש ימנו עוד שני שופטים לבית המשפט המחוזי שיתמחו במסים.
יצחק כהן: אפשר להימנע מלהגיע אליהם.
יצחק כהן: אפשר לקבל החלטות בדרך.
עופר מנירב: אנחנו הצענו פעמים רבות לעשות גישור בתחום המסים אבל אתם דוחים את זה.
עופר מנירב: אנחנו מציעים זאת עוד פעם.
עופר מנירב: אפשר לפתור המון בעיות באמצעות גישור גם בנושא של מסים.
עופר מנירב: זה לא יהווה תקדים, זה לא יהווה את הבעיה.
עופר מנירב: גישור בנושא של מסים יפתור חלק גדול מהתיקים ויביא למדינה הרבה מאוד כסף.
משה אשר: אני אתייחס לזה.
משה אשר: קודם כל, ברגע שיש מספר שופטים גדול ואם תוך שנה יהיה לנו פסק דין, נפתור את הבעיה הזאת.
משה אשר: שנית, שני שופטים עומדים להתמנות בתקופה הקרובה למחוזי ובשנה הבאה, כפי שסוכם עם מנהל בתי המשפט, יוכשרו עוד כחמישה שופטים ברחבי הארץ לתחום המסים.
משה אשר: זה ייקח שנה ואנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב.
יצחק כהן: אתם מבינים יותר מהשופטים.
יצחק כהן: אתם יכולים לקצר את התהליך.
משה אשר: אני כבר אומר לכם שהיום מרבית השופטים בתחום המס, כבר בתהליכים הראשונים של הליך המשפט, בוודאי מי שמכיר את הנושא הזה, או שהם עושים את הניסיונות לגישור או שבמידה שהם רואים לנכון, הם שולחים את הצדדים לנסות להגיע להבנות ביניהם תוך כדי זה שהם נותנים איזה שהם קווי הנחיה כלליים בנושאים האלה.
משה אשר: בחלק גדול מהמקרים – מי שרואה כמה תיקים נכנסים כהודעות ערעור לבתי משפט וכמה יוצאים כפסקי דין – זה בכלל לא דומה כי בדרך ברוב המקרים בסופו של יום יש פשרה כזאת או אחרת בחסות בית המשפט.
משה אשר: לכן בסופו של דבר התהליכים האלה כן נעשים, גם אם זה לא בצורת גישור פורמלית.
משה אשר: נציגי רואי החשבון בוודאי יודעים שגם כאשר מתנהל בית משפט, במקביל יכול להתנהל הליך כדי להגיע לפשרה כזאת או אחרת כאשר באמת יש סיבה אמיתית ויש טיעונים טובים לשני הצדדים.
משה אשר: לא תמיד יש טיעונים טובים לשני הצדדים במובן הזה שלפעמים יש טיעוני סרק מצד הנישומים רק כדי להרוויח זמן ולא לשלם את המסים, וכאשר אתה מגיע בסוף לפסק דין, כמו שנאמר קודם, אין ממי לגבות אבל לא תמיד צריך להביא לפשרה רק מהסיבה הזאת.
עופר מנירב: שמונים אחוזים מהתיקים אתה יכול לגמור בגישור.
ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת סתיו שפיר ביקשה לשאול שאלה.
סתיו שפיר: שלום.
סתיו שפיר: התייחסת בראיון שנערך אתך לפני כמה ימים ב"דה מרקר" - ואני לא מצליחה להבין איך אתם מבצעים את הבדיקה הזאת – לעניין משכירי דירות.
סתיו שפיר: איך רשות המסים גם אוכפת את תשלום המס של משכירי דירות?
סתיו שפיר: האם בכלל יש לכם נתונים על כמות הדירות שעומדות להשכרה?
סתיו שפיר: נתונים אמיתיים על כמות הדירות שעומדות להשכרה.
סתיו שפיר: כמה מתוך אותם בעלי בתים משלמים את המס ובאיזה שיעור?
משה אשר: אני אתייחס אבל קודם קצת רקע על המצב החוקי מבחינת חיוב במס על הכנסה משכר דירה.
משה אשר: בגדול, הכנסה משכר דירה עד קרוב ל-5,000 שקלים לחודש פטורה ממס.
משה אשר: אם שכר הדירה גבוה מזה, ככל שזה עולה מעל התקרה, זה מוריד את התקרה ואז אתה נמצא למעשה בחלופות מס אחרות, או לשלם עשרה אחוזים ממחזור העסקה, ממחזור שכר הדירה, או לעשות חשבון מס אמיתי.
משה אשר: אלה שתי החלופות.
משה אשר: לכן בדרך כלל מה שקורה, מי שגר בדירה אחת ויש לו עוד דירה אחת באזור בינוני, דירה בת שלושה-שלושה וחצי חדרים, עבורה הוא מקבל עד 5,000 שקלים בחודש – סביר להניח שהוא לא יגיע לחבות במס ולכן לגביו אין בדרך כלל סיבה לעשות אכיפה או בדיקה מעבר למה שאמרתי.
משה אשר: אנחנו התחלנו עכשיו בפרויקט מודיעיני שלם שלוקח את כל נתוני מאגר המידע של עסקאות הנדל"ן שנעשו בכל השנים בישראל ואנחנו יכולים לשייך אותן למשפחות, לבעלויות, וברגע שאנחנו רואים שיש למישהו יותר מאשר נניח שלוש דירות, שלוש דירות ומעלה – בדירה אחת הוא גר, בדירה אחת, אם היו לו שתי דירות, היה פטור, ומהדירה השלישית כנראה יש חיוב.
סתיו שפיר: מה זאת אומרת כנראה היה פטור?
משה אשר: באזור בינוני זה עד 5,000 שקלים.
משה אשר: אם זה בכיכר המדינה, זה בדולרים.
ניסן סלומינסקי: הדבר הזה גורם למשכירי הדירות להוריד את שכר הדירה כי לא שווה לו לקחת קצת יותר ולשלם מס הכנסה הרבה יותר.
סתיו שפיר: מי מהם שבאמת משלם מס.
סתיו שפיר: אתה מתייחס לאנשים שמשלמים ואני מדברת על אלה שלא משלמים.
משה אשר: אנחנו עושים עכשיו הצלבה של מערכת הנתונים שלנו.
משה אשר: כל מי שיש לו יותר משלוש דירות או שלוש דירות ומעלה, אנחנו מציפים את זה ובודקים אם יש לו תיק ואם הוא מדווח או לא.
סתיו שפיר: איך אתם יודעים אם יש לו שלוש דירות ולא שש דירות נוספות?
משה אשר: אם הוא רושם דירות בצורה מוסווית על שם הסבתא או הדודה, אנחנו לא יודעים.
סתיו שפיר: שש דירות מחולקות.
סתיו שפיר: זה לא רשום.
סתיו שפיר: דירה מחולקת יכולה להיות רשומה על שמו ואתה לא יודע כמה דירות יש בה.
משה אשר: לא נכנסנו לרזולוציה הזאת של חלוקת דירות כי אין לנו מצלמה על כל דירה לראות אם חילקו אותה או לא.
אבי ארדיטי: בדרך כלל אנחנו מקבלים מידע מהרשות המקומית שהיא אמורה לאכוף את זה.
סתיו שפיר: גם היא לא יודעת.
ניסן סלומינסקי: ככל שהמשכיר ישלם מס הכנסה, השוכר ישלם יותר כסף.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו דואגים לשוכרים, אם המשכיר ישלם מס הכנסה, השוכר ישלם יותר שכר דירה.
סתיו שפיר: זה לא כך בהכרח.
ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים זה כך.
סתיו שפיר: לפני כמה חודשים ביקשתי מהציבור לשלוח לי תלונות על מה שקורה אצלו בדירה השכורה.
סתיו שפיר: יותר מחצי מהתלונות שקיבלתי – וקיבלנו תלונות בסדר גודל של מאות – היו אנשים שדיברו על כך שהם מחויבים לשלם חלק משכר הדירה במזומן או לשלם ערבויות במזומן – חלק, אפילו לא כל שכר הדירה, עד 4,000 שקלים נניח משלמים בשיק ואחר כך במזומן – והרבה מאוד דברים שהם ממש מסריחים.
משה אשר: נשמח לקבל את הנתונים.
סתיו שפיר: הנתונים שאנחנו אוספים הם לא סקר מסודר.
סתיו שפיר: אלה נתונים שאנחנו מקבלים מפניות ציבור.
סתיו שפיר: ישבתי כבר אצלכם לגבי הסיפור הזה.
סתיו שפיר: אני לא חושבת שהדבר הזה יעלה את מחירי השכירות.
ניסן סלומינסקי: יעלה, אבל אולי את צודקת.
סתיו שפיר: אתה יכול לתת תמריצים אחרים ואז זה דווקא יוריד.
סתיו שפיר: השאלה אם בכלל יש לכם איזושהי יכולת לאכוף את זה.
משה אשר: אפשר לדרוש מכל אחד שיש לו עוד דירה.
משה אשר: אפשר להגיע לזה.
משה אשר: אנחנו כרגע התחלנו במהלך הראשוני, למי שיש שלוש דירות ומעלה.
משה אשר: ברגע שנראה את הפוטנציאל, נשלח את המכתבים כי יש לנו עוד סדרה של פרמטרים ולא רק זה.
משה אשר: בתחום הנדל"ן יש לנו עוד פרמטרים.
משה אשר: בהמשך נגיע גם למעגלים ואפשר גם להגיע לדירה שנייה ולדרוש דוח.
סתיו שפיר: אפשר לעשות משהו אחר.
סתיו שפיר: אם הייתה איזושהי חובת דיווח יותר מקיפה לעניין השכרת דירות ובתמורה אנחנו היינו נותנים תמריצים למשכירי דירות שעומדים למשל בחוזה הוגן או בדברים מהסוג הזה, היינו מקבלים הרבה יותר כספי מסים וגם היינו יכולים להוריד את עלויות שכר הדירה כי היינו מתמרצים אותם.
משה אשר: בסופו של יום, מכיוון שמדובר במס יחסית נמוך, עשרה אחוזים מהמחזור, אם תתני את התמריץ, גמרת את המס.
סתיו שפיר: במקביל אתה מייצר אכיפה הרבה יותר רצינית לגבי המס על הדירות.
משה אשר: השכרתי בשבעים אלף שקלים ושילמתי 7,000 שקלים מס מקסימלי, שזה עשרה אחוזים מהמחזור, ונתתי לו תמריץ של 5,000 שקלים, אז נשארתי עם אלפיים שקלים לשנה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם את החוברת שתוכלו לקרוא אותה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שננסה להיאבק כדי להוסיף לכם הרבה יותר כוח אדם כי אני חושב שזה חשוב מאוד כי אנחנו מקווים שלקראת דיוני התקציב של 2015 לא נצטרך לעלות אלא נראה מכם תוספת גדולה מאוד שמגיעה ממה שנקרא היום הון אפור או שחור, איך שתקראו לו, כדי שלא נצטרך להעמיס על הציבור גזרות.
ניסן סלומינסקי: תדעו מה אנחנו מצפים מכם.
ניסן סלומינסקי: הוועדה תנסה להיאבק על כך שיוסף לכם הרבה יותר כוח אדם אבל יש לנו ציפיות מכם.
משה אשר: אנחנו נעמוד בכל.
משה אשר: תודה.
ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעות לסדר יום (דיון מהיר) בנושא העלאת תעריפי השינוע ברכבת ישראל של חברי הכנסת עפר שלח, אראל מרגלית, אלעזר שטרן וגילה גמליאל, המשך דיון שקיימנו לפני שבועיים.
ניסן סלומינסקי: שמענו את חברי הכנסת שהגישו את הבקשה לדיון.
יצחק כהן: רק אלעזר נמצא כאן.
ניסן סלומינסקי: יש דיון בוועדה החסויה על תקציב הביטחון שליצמן ואני לא יכולים להשתתף בו אבל שלושה או ארבעה מחברינו נמצאים שם, עפר, אראל, רובי וגילה.
ניסן סלומינסקי: בסוף הישיבה הקודמת ביקשנו מאנשי הרכבת שעד לדיון הזה יימנעו מלהעלות את התעריף של השינוע למרות שהתקבלה אצלם החלטה בקשר לכך.
ניסן סלומינסקי: זה לא קל כי כבר הייתה להם החלטה להעלות, ואני רוצה לשבח את מנכ"ל הרכבת, את בעז ואנשיו, שצלצל אלי ואמר ששמע את הבקשה, קיבל אותה ועד הדיון שמתקיים היום לא יפעילו את העלאת תעריפי הרכבת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לך ולאנשיך על כך.
ניסן סלומינסקי: זה מחווה מכובד ויפה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לדיון עצמו.
ניסן סלומינסקי: בתמצית אומר שראינו שברכבת ישראל הושקעו סכומים גדולים, נדמה לי 16 מיליארד שקלים בפיתוח ואני אומר זאת מהזיכרון.
בעז צפריר: 55 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: לא יודע מהיכן לקחתי את ה-16 מיליארד.
בעז צפריר: זאת התכנית הבאה.
ניסן סלומינסקי: אכן הרכבת עשתה פלאות ויש מהפך אדיר מבחינת הסעת האנשים.
ניסן סלומינסקי: ממספר קטן, מהזיכרון, של חמישה מיליון ל-45 או 48 מיליון נוסעים, דבר שבאמת מהווה מהפך אדיר והוא לטובת כל אזרחי המדינה.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת בחלק של השינוע קורית תופעה בדיוק הפוכה כאשר האחוז שהרכבת תופסת הולך ויורד בסך כל ההובלה בישראל ומצד שני התעריף שהרבה זמן לא עלה, נדמה לי שעלה ב-2007 בעשרים וכמה אחוזים וב-2009 ביטלו את ההעלאה, אם אני זוכר נכון.
ניסן סלומינסקי: התעריף עולה והכמות יורדת וכל אחד מבין שאם אתה רוצה להגביר את השינוע ולהביא יותר לקוחות, אתה מוריד את התעריפים ולא מעלה אותם.
ניסן סלומינסקי: הרגשנו שיש כאן משהו בעייתי.
יעקב ליצמן: מה ההסבר לירידה?
ניסן סלומינסקי: הם יסבירו הכול.
יעקב ליצמן: הם לא אמרו.
ניסן סלומינסקי: הם רוצים להשוות לתעריפים אחרים.
ניסן סלומינסקי: הגיע המנכ"ל ובוודאי שהוא יתייחס ויסביר את הדברים.
ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לכך שבשינוע של הרכבות יש תמיד שתי תחנות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הרכבת הייתה מגיעה ממקום אחד לשני ואותו דבר משאית, התחרות יכולה להיות שווה אבל הרכבת מוגבלת ומי שרוצה להשתמש בהובלה צריך קודם כל לקחת משאית, להעביר את המשא לרכבת ואחר כך בנקודת הסוף שלה שוב צריכה לבוא משאית.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל אדם אומר שאם הוא כבר צריך להשתמש במשאיות, מראש הוא ייקח משאית ויעשה את ההובלה דרכה.
ניסן סלומינסקי: זה דבר שאני מניח מאוד מקשה על הרכבת אלא אם כן הם ימצאו את הדרכים לפתרון כי הרי תופעה כזאת גם עמדה לפני כל אחד מהאזרחים שרצה לנסוע כי אם הוא צריך לנסוע ברכבת ואחר כך לקחת אוטובוס, אולי מראש הוא ייסע באוטובוס.
ניסן סלומינסקי: עובדה שהרכבת התגברה על זה והצליחה להגיע למספר מדהים מבחינת הנוסעים ולהגיע לשירות טוב.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם מבחינת השינוע הם יוכלו להגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: מעבר לעניין שאכפת לנו מרכבת ישראל, האינטרס שלנו בנושא של שינוע הוא ברור כי אנחנו נוסעים על הכבישים והנה, היום נסעתי בכביש 443 וראיתי את המשאיות כאשר אחת מנסה לעקוף את השנייה ואתה תקוע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שכמה שפחות יהיה שינוע של משאיות על הכבישים ויותר תעסוק בכך הרכבת, דבר שיחסוך כל כך הרבה שעות עבודה.
ניסן סלומינסקי: לכן יש לנו אינטרס שתצליחו.
ניסן סלומינסקי: לא רק שאנחנו רוצים שיהיה לכם טוב אלא אנחנו רוצים שגם לאזרחים יהיה הרבה יותר טוב ושהכבישים ישוחררו מהמשאיות.
יעקב ליצמן: כל העובדים ברכבת בריאים?
בעז צפריר: היום כן.
ניסן סלומינסקי: עד כאן היה סיכום של הישיבה הקודמת.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת לא היה לנו מספיק זמן כדי לסיים את הנושא ולכן אנחנו מקיימים את הדיון היום.
ניסן סלומינסקי: אני שמח שגם המנכ"ל הצטרף אלינו ואני מעביר אליך את רשות הדיבור.
בעז צפריר: תודה רבה.
בעז צפריר: רכבת מטענים זאת סוגיה רחבה מאוד ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו על מה אנחנו מדברים בחטיבת המטענים ברכבת.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת הנושא הוצג, אבל גילה לא הייתה.
ניסן סלומינסקי: מאחר שגם היא בין המציעים, אני אתן לה עכשיו את רשות הדיבור.
גילה גמליאל: אנחנו החלטנו להגיש ההצעה ממספר סיבות כאשר סיבה אחת היא יוקר המחיה וההשלכה תהיה השלכה ישירה על הצרכנים והשאלה איך נותנים לזה מענה.
גילה גמליאל: מצד שני, אנחנו רוצים לסייע ושמדינת ישראל תצליח להגיע לרמות שקיימות בעולם בכלל בהיבט של הרכבות.
גילה גמליאל: אני חושבת שיש כאן אינטרס משותף אבל השאלה איך אנחנו יוצרים מצב בו מצד אחד אנחנו מתקדמים ומהצד השני לא על חשבון הצרכנים באופן כזה בוטה.
גילה גמליאל: כיוון שהופסקת באמצע דבריך, רציתי שתתייחס בדבריך לנושא הזה.
בעז צפריר: תודה.
בעז צפריר: המטרה שלנו היא להכפיל ולשלש את כמות הובלת המטענים בישראל.
בעז צפריר: היום החטיבה שלנו – וברשות
בעז צפריר: כם נציג במשך 10-12 דקות מהי הפעילות הזאת – היא גוף מאוד מאוד נכה שמהווה חמישה אחוזים בלבד מנפח ההובלה במדינת ישראל ומטרתנו להגיע לרמה של 15-20 אחוזים מנפח ההובלה במדינת ישראל.
בעז צפריר: לכן אנחנו צריכים לחזק את הגוף הזה.
בעז צפריר: חיזוק הגוף הזה יבוא בכמה מישורים מקבילים ויש שיגידו עליית מחירים זה בדיוק הכלי ההפוך, אבל אם הגוף הזה לא יהיה חזק לרבות בכלכליות שלו ובתרומתו למשק, לא יהיה גוף כזה.
בעז צפריר: לכן מטרתנו להציג לכם מהו הגוף הזה, באיזה מצב הוא נמצא ומה מעט התכניות שלנו לעתיד.
בעז צפריר: ברשותכם, ניר יציג את הנושא במשך 10-12 דקות.
ניסן סלומינסקי: אפשר לקצר את הזמן?
בעז צפריר: אפשר, כן.
ניר רז: אני אקצר.
ניר רז: ניגע קצת במה שקרה.
ניר רז: למעשה חווינו שיפור מאוד דרמטי בנושא משנת 2000.
ניר רז: השירות לנוסע השתפר דרמטית, רמות הדיוק הגיעו אל מעבר ל-93 אחוזים וזה מתבטא בגידול של מ-12.7 מיליון נוסעים לשנה ל-45 מיליון נוסעים בשנה.
ניר רז: השקעות מאוד גדולות בפיתוח הרשת, גידול מ-750 קילומטרים ל-1,250 קילומטרים.
ניר רז: הצי הנייד שמוקדש לנושאים גדל פי שלוש.
ניר רז: גידול במספר התחנות מ-30 ל-54.
ניר רז: כל זה מתבטא בעולם בגידול הזה של הנוסעים ואנחנו צופים המשך הגידול הזה גם השנה וגם בשנים הבאות.
ניר רז: מה קרה במטענים.
ניר רז: אנחנו יכולים לראות את תנועת המטענים משנת 2005 ואנחנו יכולים לראות שבשנת 2007 היה שיא ואז נכנסנו למשבר, בשנת 2009, ממנו עדיין רק בשנת 2013 הצלחנו להגיע בחזרה במכולות – שזה הכחול – לאותו גודל הובלה כפי שהיה בשנת 2007, אבל עדיין לא הגענו למספרים של 2007.
יצחק כהן: מה הסיבות לכך?
ניר רז: תכף ניגע בהן.
ניר רז: לגבי המכולות עצמן.
ניר רז: אתם יכולים לראות את הגידול שהיה כל הזמן בתנועת המכולות בנמלים לעומת התנועה של המכולות ברכבת.
ניר רז: את הגידול אתם רואים בכחול, את התנועה בנמלים.
ניר רז: ההובלה ברכבת, אתם רואים אותה באדום ואתם יכולים לראות את השפל בשנת 2009.
ניר רז: אתם יכולים לראות שחזרנו בשנת 2013 לאותה רמה של 2007 שהייתה שנת שיא.
ניר רז: מה קורה ברכבת המטענים.
ניסן סלומינסקי: יש קשר בין ההסכמים של למשל הנמל עם חברות תובלה שלפעמים יכולות להיות בבעלות אנשי הנמלים לבין זה?
ניסן סלומינסקי: כלומר, יכול להיות שאתם הייתם יותר טובים ויותר נוחים, אבל בכל אופן לא ייתנו לכם בגלל מערכת פנימית בתוך הנמל והסכמים עם חברות או שמדובר כאן באמת על כך שאדם יש מכולה והוא עושה חישוב כלכלי טהור ומחליט שיותר נוח לו עם משאית ולא אתכם.
בעז צפריר: כאן לא היו שיקולים לא מקצועיים בעניין אלא השיקול הוא – לומר את האמת – שיקול מקצועי.
בעז צפריר: הרכבת לא הייתה טובה בשירות שלה, היא לא הייתה זמינה, היא לא הייתה במקום, היא לא הייתה נכונה לתת את השירות הנכון ולכן הלקוחות הדירו רגליהם מהרכבת.
אלעזר שטרן: ניסן, זה לא סותר את מה שאתה אמרת.
אלי בר יוסף: סליחה, כנציג נמל אשדוד אומר שזה סותר בהחלט.
אלי בר יוסף: אין דבר כזה.
אלי בר יוסף: ההחלטה היא נטו כלכלית מקצועית.
אלי בר יוסף: זה בהחלט סותר.
אלי בר יוסף: הנמל מתנהל בצורה הכי שקופה והכי מקצועית.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאמר המנכ"ל.
אלי בר יוסף: אני מחזק את דעתו אבל הוא מרמז כאילו זה לא סותר.
אלי בר יוסף: זה כן סותר.
אלי בר יוסף: אין מצב כזה.
יעקב ליצמן: הרכבת מגיעה לנמל אשדוד?
ניר רז: כן.
ניר רז: היא מגיעה לנמלים.
ניר רז: הפיתוח ברכבת היה לאורך השנים האחרונות, לאורך 15 השנים האחרונות, מוטה נוסעים ורכבת המטענים עמדה בשיעורי אמינות ודיוק מאוד נמוכים.
ניר רז: כתוצאה מזה אנחנו רואים ירידה בהיקפי הובלת המטענים כאשר משמונה מיליון טון בתחילת העשור ירדנו ל-6.25 טון ול-6.7 טון בשנת 2012.
ניר רז: היום מחיר הובלת המכולות ברכבת אינו מכסה את עלויות ההובלה הישירות.
ניר רז: נקודה נוספת שאני אראה בשקף הבא היא מסלול ההובלה.
אלעזר שטרן: סליחה, מה זה עלויות הובלה, ישירות או שוליות?
אלעזר שטרן: אני שואל לגבי השוליות.
אלעזר שטרן: האם הקרון האחרון שאתה מסיע, יכול להיות שעם אותן הוצאות ישירות, אתה כולל בהן תשתיות, אחזקה שממילא מתבצעת.
בעז צפריר: זה קבועות.
בעז צפריר: הישירות זה שכר עבודה, דלק, תחזוקה.
אלעזר שטרן: עדיין, יכול להיות שהישירות הן גם קבועות.
אלעזר שטרן: אין סתירה בין הדברים האלה.
בעז צפריר: אם אין רכבת, אין הוצאת דלק.
אלעזר שטרן: אבל אתה ממילא מתחזק את הקווים וממילא אתה מחזיק אנשים בתחנות.
אלעזר שטרן: השאלה אם אתה שם עוד מאתיים קרונות על אותן תשתיות, כן או לא.
אלעזר שטרן: לכן אני אומר שהישירות הן לא קבועות.
אלעזר שטרן: הישירות הן גם קבועות והן גם שוליות.
בעז צפריר: לא, הישירות הן רק ישירות.
ניר רז: ישירות אנחנו מגדירים כמשתנות.
ניר רז: ההוצאות המשתנות.
ניר רז: תמיד יש ויכוח איפה עובר גבול המשתנות, האם כוח אדם נמצא במשתנות או האם ממילא אתה מחזיק אותו ולכן הוא לא במשתנות.
ניר רז: בפועל אתה מגדיר את זה פר משימה והמשימה, כוח אדם מוגדר למשימה.
ניר רז: כלומר, העובדים שעובדים ומוטים למשימה.
ניר רז: הדלק משויך למשימה, האחזקה משויכת למשימה.
אלעזר שטרן: לדיון שלנו זה מאוד קריטי, בדיוק השאלה הזאת.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לקפוץ לסוף הדיון אבל יכול להיות שדווקא אם אתה לא תעלה את המחיר כל כך וכתוצאה מכך תוסיף עוד אלף מכולות על חלק מההוצאות הישירות שממילא קבועות, המחיר ירד.
ניר רז: אני תכף אגע בנקודה הזאת.