GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אנחנו, בסוף כל הסידורים החלקיים נבוא ונדון כנראה יחד עם הנוגעים בדבר שיכולים להכריע ולקבל החלטות – מה אנחנו יכולים לעשות באמת באשר למועצות מקומיות.
ראובן ריבלין: בנושא לנושא של העסקים הקטנים אני מוכרח לומר שהממשלה יכולה לשלם אלא אם כן היא נותנת אקס גרציה – רק לפי חוק.
ראובן ריבלין: חוק הגנת העורף וחוק מס רכוש ופיצויים מתייחס רק לפעולות מלחמתיות.
ראובן ריבלין: כל השאר – אנחנו מחויבים, כל אחד ואחד מאזרחנו, נגד רעידות אדמה, וכיוב' – לבטח את עצמנו באופן ישיר, והדבר הוא חלק מהמערכת של ההוצאות שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים - - -לכן, הדרישה שלכם הזו יכולה להביא את הממשלה לידי קיבוע עמדות שלאחר מכן אנחנו נימצא במצב שהיא תסרב לתת כל דבר שהוא מעבר לכתוב ולאמור בחוק.
ראובן ריבלין: אני גם מתפלא, ואני מבקש להפנות את תשומת הלב באופן מיוחד לאותם אזורים שנעלמו מהמפה, פתאום.
ראובן ריבלין: ספסופה – כל פעם שאני נוסע, אני מוצא אותה.
ראובן ריבלין: אני לא יודע מדוע היא נעלמה מעיניכם.
ראובן ריבלין: אני לא מדבר גם על גבעת זאב.
ראובן ריבלין: צריך, בעניין הזה - - -
ניסן סלומינסקי: זה "מודה ועוזב – ירוחם".
ראובן ריבלין: מאה אחוז, אני רק אומר – למה להודות?
ראובן ריבלין: לא צריך, מראש, לזנוח אותם.
ראובן ריבלין: אני רק מציע שאתה תקבל את הבקשה שלי שהם ידווחו ליושב ראש הוועדה ולך באופן ישיר, על כל התקדמות.
ראובן ריבלין: אומר מחר?
ראובן ריבלין: אומר מחרתיים?
ראובן ריבלין: שיודיעו לנו שזה מחרתיים.
ראובן ריבלין: שלא יתברר לנו עוד חודש שהם רצו עוד מחרתיים אבל זה לא יצא.
ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת האחרים שלא נרשמו, רוצים לדבר לפני שאנחנו מסכמים?
מיכל בירן: אני אשמח לשמוע, לא שמעתי איזושהי התייחסות האם נערכתם גם לקחת אחריות על עובדי הקבלן שבאחריותכם?
מיכל בירן: אני יודעת שבחלק מהעיריות זה גם נספר כחלק מהשיפוי שזקוקים לו, ולעומת זאת ניר ברקת, שישב פה אמר באופן מלא שזה לא באחריותו והם לא עובדים אצלו.
מיכל בירן: אני אשמח לשמוע מראשי הרשויות שיושבים פה - - -
ראובן ריבלין: נדמה לי שרק על נזקים פיזיים - - -אני לא בטוח שמדברים - - -
מיכל בירן: אנחנו לא נעשה דיון רק על זה.
מיכל בירן: אם יושבים לדבר פה על נזקי הסופה, אני רוצה לשמוע אם הם נערכו לעניין.
מיכל בירן: מצד אחד אנחנו נציק למדינה על זה שאתם תקבלו את כל השיפוי שמגיע לכם.
מיכל בירן: מצד שני, אני, ואני חושבת שעוד ח"כים אתי, תובעים שאתם תקחו אחריות על כל מי שמגיע לו שיפוי שנמצא - - -
ראובן ריבלין: כל ימות השנה שיקחו.
ראובן ריבלין: בכנסת – כל עובד מקבל, גם אם הוא עובד קבלן.
<מלאכי לוינגר: הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, ורצינו לבצע את זה, כרשויות, אבל כרגע הבנו שמבחינה חוקית, הבנו מהשלטון המקומי, שיש לנו בעיה היות והם לא עובדים מן המניין ברשות, אנחנו לא יכולים לשלם.
<מלאכי לוינגר: מצד שני אנחנו מאד רוצים לשלם לשומרים במוסדות החינוך.
<מלאכי לוינגר: אלה עובדי קבלן, אנחנו רק לא יכולים.
<מלאכי לוינגר: תמצאו את הפתרון.
מיכל בירן: את זה אמר משרד הפנים?
ניסן סלומינסקי: השלטון המקומי.
ראובן ריבלין: אתה אל תחתום על אף חוזה עם אף קבלן שלא מתחייב לתת את מלוא הזכויות, זה הכל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לפתור את זה עם השלטון המקומי.
ניסן סלומינסקי: איתי, לצערי, היה צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, אז הוא עזב אותנו באמצע.
ניסן סלומינסקי: הוא הסמנכ"ל - - -
מיכל בירן: לא, אבל זה לא נשמע שזו הבעיה.
מיכל בירן: מי אמר לכם - - -
<מלאכי לוינגר: ביקשנו חוות דעת מהשלטון המקומי איך לעשות את זה.
<מלאכי לוינגר: נאמר לנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
יצחק כהן: יש לי בעיה קשה עם הקריטריונים.
יצחק כהן: אני רואה פה קריטריונים שנבנו בצורה די שוויונית לכאורה: שם הרשות, מדד סוציואקונומי, גודל אוכלוסייה, מדד חריגות משקעים, עומק השלג, מדד משולב, וכו' – סך הכל תקציב.
יצחק כהן: הערים שדיברנו עליהן כן עוברות את הקריטריון הזה וכן מקבלים ניקוד, אבל מסתבר בכלל שזה לא הקשר - - חילקו סנדוויצ'ים, אנשים מאד נחמדים, בהכנסת אורחים.
יצחק כהן: אז נחליט – יש קריטריונים או אין?
יצחק כהן: זה מאד מפריע לי מה שאמרת שבמודיעין לא קרה שום דבר, אבל בגלל הכנסת האורחים נותנים להם.
יצחק כהן: אז זה כאילו פיקציה בשביל לרצות מישהו.
<אלי רגב: לא, לא, אדוני.
יצחק כהן: אז בוא נעבור על הטבלה - - -
ניסן סלומינסקי: אם יש מקום שלקחו אחריות על אנשים שנתקעו 24 שעות על כביש 1 וביקשו מעירית מודיעין על - - -
יצחק כהן: זה יפה מאד, זה יפה מאד, אבל זה לא כתוב בקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: זה משהו צדדי.
ניסן סלומינסקי: זה קריטריון כללי לכל הרשויות - - -
יצחק כהן: אז אם ככה – למה פסוטה לא נכנס, ולמה מודיעין עלית לא?
ניסן סלומינסקי: נתנו לנו תשובות.
יצחק כהן: אתה רוצה להכשיר את זה?
יצחק כהן: תכשיר את זה.
ניסן סלומינסקי: זה לא שאני רוצה להכשיר או לא, אבל זה לא קשור לנושא של מודיעין.
ניסן סלומינסקי: אם שם נתנו - - -
יצחק כהן: זה צורם, אתה מבין?
יצחק כהן: למודיעין – כן, למודיעין עלית – לא.
יצחק כהן: חוף אשקלון – כן, אשקלון – לא.
יצחק כהן: גבעת זאב זו הדוגמה הכי מובהקת.
יצחק כהן: ירושלים – כן, גבעת זאב, 1.5 מ' שלג – לא.
יצחק כהן: אז תחליטו איך זה מתנהל.
ניסן סלומינסקי: אבל שמענו, הוא כבר הודיע שבודקים את זה, הם טעו.
יצחק כהן: אז סימן שזה לא רציני, הקריטריונים פה.
יצחק כהן: אני מבין שיש פה את מטה בנימין, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: גבעת זאב לא קשורה?
יצחק כהן: אז למה היא לא בפנים?
ניסן סלומינסקי: שאלת – הוא ענה לך.
יצחק כהן: - - גונז את זה, עושה קריטריונים חדשים.
<רועי דהן: - - בנייר שאתה מחזיק ומה שקורה היום זה גבעת זאב.
<רועי דהן: גבעת זאב נמצאת בפנים היות ומאז הדיון האחרון - - -
יצחק כהן: ומודיעין, שמקבלת פה נקודות ולא קשורה לסיפור הזה בכלל, אלא משהו אחר לגמרי - - -
<רועי דהן: - - מנהל מינהל חרום, שלוש רשויות מקומיות שלמרות שמודיעין לא צריכה את הטובה של אף אחד, היות והיא הכניסה אורחים, היא לא ניזוקה ממזג אוויר – היא ברשימה נפרדת.
<רועי דהן: היא יצרה מצב שהיא יצאה מתוך גבולות הרשות המקומית ופינתה – משהו שהמדינה אחראית לעשות – תושבים שנכנסו למצוקה בכביש 443.
<רועי דהן: אז הם קיבלו 100 אלף שקל על עלות שת פתיחה של מוקד.
<רועי דהן: נראה לי שזה סביר.
ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, בשלב הראשון אני מודה למשרדים שעשו חלק – למשרד הפנים, למשרד החינוך.
ניסן סלומינסקי: אני מודה שנתתם שני שליש, לא מצליח להבין למה החלטתם לתת את ה-20 במקום 36 מיליון, לפי איזה קריטריונים.
ניסן סלומינסקי: אז אני מודה לכם חלקית.
ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו נישארים בזה, כי זה רק האמצע.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעוד חודש נתאם כאן דיון וכולם – יישבו כאן ראשי רשויות, ואני מבקש מכם שתבואו גם אחרי שתקבלו, כדי להגיד שקיבלתם.
ניסן סלומינסקי: וממכם, שוב – משרד הפנים, האוצר, בתוך חודש שהכל ייסגר, נקודה.
ניסן סלומינסקי: הלוואי ויהיו לנו עוד גשמים, וכו', אבל שלפחות החלק הזה ייסגר לשביעות רצון כל הרשויות.
ניסן סלומינסקי: תודה לכם, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רק רוצה לומר, מאחר ואני רואה כאן פנים חדשות, אני רוצה לומר את הכללים פה בוועדה.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, אנחנו משתדלים לתת לכל מי ששייך ורלבנטי לדבר, ובי"ת, אנחנו מאד מקפידים שכל מי שמקבל רשות דיבור, ידבר ולא יפריעו לו.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו בוער לו, ממש, ירשום את הדברים על פתק ואחר כך יקבל זכות דיבור ויוכל להגיב, אבל לא אחד נכנס בתוך השני.
ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד, לא מועיל, ורק מבזבז את הזמן.
ניסן סלומינסקי: כמובן זה מיותר לומר את זה אבל לפעמים צריך להגיד שגם בסערת רגשות יש לדבר באופן מכובד אחד לשני, גם אם יש חילוקי דעות, כולנו מכבדים אחד את השני ומדברים באופן מכובד.
יעקב ליצמן: ביקשתי הצעה לסדר היום.
ניסן סלומינסקי: מנכ"ל המשרד צריך להגיע וגם נציג האוצר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בלעדיהם ונתקדם.
ניסן סלומינסקי: שוב, אני מקדם בברכה את כל האורחים המכובדים שנמצאים פה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, בגילוי דעת פרטי שלי, אני רוצה ללמוד את הנושא מכל הכיוונים.
ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו קוראים ושומעים אבל אנחנו כבר אמונים על זה שלא תמיד מה שנאמר בעיתונים זה תמיד מדויק.
ניסן סלומינסקי: לכן, לפחות מבחינתי, ואני חושב שהוועדה הזו יהיה לה הרבה מה לומר לאורך כל הדרך, אז מבחינתי הייתי רוצה לשמוע באופן מסודר ועד כמה שניתן בניחותא, את העמדות השונות.
ניסן סלומינסקי: לפחות אני רוצה ללמוד, כדי לגבש את עמדתי, ואני מניח שגם חברי חברי הוועדה רוצים את זה, כדי שנדע אחר כך איך להמשיך.
ניסן סלומינסקי: שוב – בדרך כלל אנחנו מאד משתדלים שלא להתערב במה שנעשה בגופים פרטיים.
ניסן סלומינסקי: זה לא עניינה של המדינה, משתדלים שלא.
ניסן סלומינסקי: "הדסה" היא באופן פורמלי בית חולים פרטי אבל אני לא רואה את זה כמשהו פרטי.
ניסן סלומינסקי: המיליון וחצי אנשים שזקוקים ל "הדסה" זה משהו שהוא מבחינתי הרבה מעבר לפרטי, ולכן אני חושב שהמדינה כמדינה, הכנסת וועדת הכספים כן צריכים להיכנס לעובי הנושא, ולראות איך אנחנו יוצאים מהתקופה של המשבר.
ניסן סלומינסקי: לעצם הדיון אני מציע שנתמקד פחות בניסיונות להסביר כמה חטאו הקודמים.
ניסן סלומינסקי: זה לפעמים כן חלק מהפתרון אבל בואו ננסה קודם כל, בשלב הזה, שמי שידבר בהתחלה ינסה להציג את המתווה שהוא חושב איך אפשר לצאת מהמשבר, כאשר הנחת המוצא היא שהמדינה כמדינה כן נכנסת לנושא וכן מחויבת לפתור.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, לעצם הדיון אגיד אחר כך, נרשמתי לדיבור, אבל עכשיו, שאנחנו עדים בימים האחרונים לדבר מדהים ביותר.
יעקב ליצמן: שרת הבריאות גם אתמול וגם היום לא משתתפת בדיוני ועדות הכנסת בעניין המשבר.
יעקב ליצמן: אתמול הבנתי שהיא הלכה לאורלי וגיא.
יעקב ליצמן: בסדר, תכנית טלוויזיה זה יותר חשוב מהכנסת.
יעקב ליצמן: מה זה היום?
יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאדם מנהל מפעל, שהמפעל הולך לפשיטת רגל, ואין כסף, סכנת חיים, רופאים שובתים והיא אפילו לא משתתפת בדיון.
יעקב ליצמן: אנחנו, הכנסת, שאנחנו מאשרים לה את התקציבים – היא יותר גדולה מאתנו, אבל בכל זאת אנחנו צריכים לדון.
יעקב ליצמן: זה לא מספיק ששולחים לנו את המנכ"ל.
יעקב ליצמן: בדבר כזה – ראש הפירמידה חייב להופיע.
יעקב ליצמן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה למחות על זה.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות - - -
בועז טופורובסקי: אלא אם כן היא עובדת בשביל לתקן את הכשלים של הקודם שלה.
בועז טופורובסקי: גם יכול להיות.
בועז טופורובסקי: במקום לבוא ולשמוע את הברבורים - - -
יעקב ליצמן: שיהיה לה אומץ להתמודד אתי כאן, להגיד מה אני עשיתי ומה היא עשתה.
<קריאה: בועז, מה זה קשור?
<קריאה: הכנסת מפקחת על עבודתה, היא היתה צריכה להיות כאן.
יעקב ליצמן: אורלי וגיא זה גם לתקן?
<קריאה: סימנטוב, גם לא פה.
ניסן סלומינסקי: לא, אתמול הוא היה בבית המשפט כל היום.
יעקב ליצמן: אין הסבר שהשרה לא מגיעה לדיון כאן.
יצחק כהן: - - -בתקשורת שהרופאים הם טייקונים.
משה גפני: בועז, זו לא עמדה נכונה להגיד את זה.
משה גפני: פעם בקואליציה-פעם באופוזיציה.
משה גפני: היא צריכה למסור דיווח.
ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, שלא נשמש דוגמה לא טובה, כי ניאלץ לסגור את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר כך לנהל את הישיבה, והחלק הפוליטי – בסדר, נאמר, כל צד הגן, התקיף ואמר.
ניסן סלומינסקי: לעצם העניין זה נכון שהיא צריכה להיות פה והמחאה נשמעה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נתחיל את הדיון ואני אציע שנתחיל עם האוצר, אם יגיע רוני גמזו, המנכ"ל, נשמע אותו, ואחר כך את הנהלת "הדסה", המנכ"ל, אביגדור קפלן.
ניסן סלומינסקי: שוב, אחר כך נשמע את הנציגים האחרים ואת חברי חברי הכנסת.
<משה ברסימנטוב: שלום, צהריים טובים.
<משה ברסימנטוב: נתחיל עם הברור מאליו שנאמר בהרבה מאד מקומות, גם על ידי שר האוצר וגם על ידי שרת הבריאות – "הדסה" תמשיך לפעול, והמטרה של המדינה בכל המהלך הזה זה ש "הדסה" גם ימשיך להיות בית חולים מרכזי וגם יהיה מרכז מצוינות וימשיך לתת שירות טוב.
<משה ברסימנטוב: אין לנו את הפריבילגיה לשום סיטואציה אחרת – גם לא שימשיך לעבוד וגם לא שיהיה מרכז מצוינות כמו שהוא היום.
<משה ברסימנטוב: זה הדבר הבסיסי.
<משה ברסימנטוב: לכן, במשך תקופה מאד ממושכת המדינה, משרדי הבריאות והאוצר מנהלים משא ומתן, הידברות, מגעים אינטנסיביים עם הנהלת בית החולים, כשהתכלית היא להבריא את בית החולים.
<משה ברסימנטוב: התכלית היא שבית החולים יבצע תיקונים.
<משה ברסימנטוב: התיקונים האלה הם קשים, הם כואבים, אבל התכלית של כל הדבר הזה זה שבסוף בית החולים יצא לדרך חדשה.
<משה ברסימנטוב: במשך הרבה מאד שנים תכניות ההבראה, אפשר לומר במירכאות, היו כאלה שדחו את הקץ, ובאמצעות דחיית הקץ גם החריפו את הבעיה.
<משה ברסימנטוב: נעשו שם כל מיני דברים, גם מבחינה חשבונאית, גם מבחינה פיננסית, גם מבחינה כלכלית –שיצרו איזשהו מצב שאפשר גם לבית החולים להמשיך להתנהל, תחת תודעה כוזבת כאילו המצב הוא לא קשה כמו שהוא, אבל לכל דבר מהדברים האלה, בסוף, יש את הרגע שבו זה נגמר, ויצא שהרגע הזה הגיע בזמן הזה והתגלגל לפתחנו.
<משה ברסימנטוב: לטוב ולרע זה אומר שעכשיו, בנקודת הזמן הזו אנחנו צריכים לטפל בבעיה.
<משה ברסימנטוב: אין לנו יותר את הפריבילגיה לגלגל את זה מאתנו הלאה, לסתום חור פה או שם, להזיז כסף, להקדים כסף, לפרוס כסף.
<משה ברסימנטוב: עכשיו נגמרו כל הדברים האלה.
<משה ברסימנטוב: במשך תקופה מאד ארוכה זה נעשה, גם במהלך החודשים האחרונים, כשניהלנו את המגעים עם בית החולים, היתה יצירתיות כלכלית-תקציבית, שתאפשר לבית החולים להמשיך להתקיים ומיצינו את העניין הזה.
ראובן ריבלין: כמה - - נתתם בחמישה החודשים האחרונים?
<משה ברסימנטוב: בחמישה החודשים האחרונים, מה שנעשה בעיקר זה בכל מיני דרכים יצירתיות – בין אם זה התמיכה של האוניברסיטה, בין אם זה קופות החולים שסייעו והקדימו, בין אם זה פריסת תשלומים של מס הכנסה, ועוד דברים אחרים - --
ראובן ריבלין: סדר גודל?
<משה ברסימנטוב: עשרות מיליונים לפחות, בחודשים האחרונים.
<משה ברסימנטוב: אפילו יותר.
<קריאה: הכל הלוואות.
<משה ברסימנטוב: כל הדברים שנעשו – נועדו לפחות הפעם, במודע, באופן מודע לחלוטין, זה נעשה על ידי כל הצדדים, כדי לנסות לייצב הפעם תכנית הבראה מקיפה, מתוך הבנה עמוקה ואני מקווה שמלאה, של גודל המשבר שניצב בפניו בית החולים.
<משה ברסימנטוב: עכשיו הגענו לרגע הזה.
<משה ברסימנטוב: היום, כידוע, ניתן צו הקפאת הליכים.
<משה ברסימנטוב: זה נאמר בעבר.
<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, מי שהגיש את הבקשה זה בית החולים.
<משה ברסימנטוב: המדינה סייעה לבית החולים.
<משה ברסימנטוב: צו הקפאת הליכים יכול להינתן רק במצב בו בית החולים פועל באופן מאוזן בתקופת ההקפאה, והמדינה, לצד ארגון נשות "הדסה", שהוא הבעלים של בית החולים, מסייעת לבית החולים להיות מאוזן בתקופה הזו.
<משה ברסימנטוב: אבל – ואת זה צריך לומר, זה ייאמר, אני מניח, גם על ידי הנהלת בית החולים – התכלית של הקפאת ההליכים היתה למנוע מפולת כלכלית שהיתה יכולה להיות בבית החולים.
<משה ברסימנטוב: אנחנו הרגשנו שהגענו ברגע האחרון לחלוטין.
<משה ברסימנטוב: כלומר, יכול להיות שאם אתמול לא היינו במצב של להיות תחת צו, היינו נמצאים במצב הרבה הרבה יותר חמור מהבחינה הפיננסית, ובית החולים היה נמצא במצב הרבה יותר קשה.
<משה ברסימנטוב: לכן הגענו מתי שהגענו, וצריך לומר: התכלית של המהלך הזה, מבחינת הממשלה, ובטח לא רק מבחינת הממשלה, הוא ליצור את החלון זמן שבו, תחת זה שמפסיקים כל התהליכים נגד החברה, אפשר להגיע לתהליך הבראה.
<משה ברסימנטוב: המדינה, וזה לא סוד, נכונה לסייע באופן משמעותי מאד לבית החולים, והמדינה תסייע באופן משמעותי לבית החולים - -
יעקב ליצמן: מה זה משמעותי?
<משה ברסימנטוב: - - אבל אנחנו עוסקים פה בכספי ציבור, והדבר הראשון שאנחנו צריכים לראות זה שהכסף הזה שאנחנו ניתן לבית החולים, בין אם זה בהלוואות ובין אם זה במענקים – הוא כסף שמייצב את בית החוים ומאפשר לו לצאת לדרך חדשה ויציבה, ושלא נפגוש – אם זה בעוד מספר חודשים או מספר מועט של שנים – את עצמנו באותה סיטואציה, כי כל משבר כזה הוא משבר שמחליש את בית החולים ופוגע ביכולת שלו להתמודד לאורך זמן.
<משה ברסימנטוב: לכן אנחנו באמת – שוב, אפשר לראות בזה - - בכל משבר יש גם תקווה, ואנחנו כן מלאי תקווה ואמונה שניתן להבריא את בית החולים וניתן לשמור על המעמד שלו.
<משה ברסימנטוב: החובה שלנו ביחד עם כולם היא לעשות את זה, ואין פה מישהו שיכול לא להשתתף במאמץ הזה.
<משה ברסימנטוב: כולם יהיו צריכים להשתתף במאמץ הזה.
<משה ברסימנטוב: אין דרך להציל את בית החולים בלי שכולם ישתתפו יחד בדבר הזה: הממשלה, ההנהלה, הבעלים, וכמובן – העובדים.
<משה ברסימנטוב: אין שום דרך להבריא את בית החולים לאורך זמן אם בסוף לא תהיה מסגרת של הבנות.
<משה ברסימנטוב: יהיה צריך לטפל - - -
שלי יחימוביץ': מספרים - - -תודה על הצהרת הכוונות, אנחנו פשוט רוצים - - -
יצחק כהן: תנו לו לסיים.
ראובן ריבלין: - - -הבוקר התרוצץ מספר של 50 מיליון שקל - - -
ניסן סלומינסקי: הזכות להפריע לו כרגע באמצע היא רק לי.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש – מעבר לדברים שעל זה כולם יכולים לחתום פה, בכל אופן ישנם חילוקי דעות.
ניסן סלומינסקי: בוא תנסה לתת לנו את המתווה שאתם מדברים עליו, אפילו בגדול, כדי שנדע מה הכיוון, אחרת לא עשינו עוד כלום.
<משה ברסימנטוב: אני דבר ראשון אתייחס ל-50 מיליון השנים.
<משה ברסימנטוב: למשך תקופת ההקפאה, למשך שלושת החודשים האלה, בית החולים צפוי להיות בגירעון תפעולי של כ-100 מיליון שקלים.
<משה ברסימנטוב: 100 מיליון השקלים האלה ניתנים כהלוואה לבית החולים, הלוואה משותפת – על ידי ארגון נשות "הדסה" ועל ידי המדינה, בחלקים שווים, ומכאן 50 מיליון השקלים המדוברים.
ראובן ריבלין: וזה לשלושה חודשים?
<משה ברסימנטוב: ל-90 ימי ההקפאה, שלושת החודשים הקרובים.
<משה ברסימנטוב: אף אחד לא חושב שבכך די.
<משה ברסימנטוב: המדינה תשקיע עוד משאבים רבים.
<משה ברסימנטוב: תכנית ההבראה – אין בה קסמים.
<משה ברסימנטוב: אין פתרונות קלים.
<משה ברסימנטוב: תכנית ההבראה בסוף תכלול – ואני מציע שלזה גם יתייחס המנהל הכללי של בית החולים – את הרכיבים הרגילים שיש בתכנית הבראה: טיפול במוקדי ההוצאה הלא יעילים של בית החולים.
<משה ברסימנטוב: בית החולים הזה, צריך לומר את זה, אין מה לעשות: נפח הוצאות השכר בו גבוה בצורה משמעותית מהמקובל בבתי חולים אחרים.
<משה ברסימנטוב: נפח הוצאת השכר, סך הוצאת השכר של בית החולים בשיעור שלהם גבוה מאד.
<משה ברסימנטוב: אין דרך לייצב, לצערנו, את בית החולים, בלי לטפל גם בחריגות השכר.
<משה ברסימנטוב: מי שקרא את הבקשה להקפאת ההליכים שהוגשה על ידי בית החולים לבית המשפט המחוזי רואה שם דוגמאות לעיוותים שקיימים.
<משה ברסימנטוב: אם בית החולים היה מתנהל ברמות השכר ובהיקפי התקינה המקובלים בבתי החולים הממשלתיים הוא לא היה מגיע - - -
סתיו שפיר: אתה יכול אבל לתת פירוט - - -
ניסן סלומינסקי: בואו קודם ניתן לו להגיד את המתווה.
<משה ברסימנטוב: צריך לומר: אנחנו לא יודעים הכל.
<משה ברסימנטוב: צריך לומר גם את הדבר הזה.
<משה ברסימנטוב: המשמעות שבאים ואומרים בית חולים פרטי – ואולי בלבול המושגים שיש ביחס לבית החולים, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ציבורי, מבהיר כמה מאפיינים של בית החולים, ושכל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה.
<משה ברסימנטוב: צריך להבין: בית החולים הוא בבעלות פרטי והוא מנוהל באופן פרטי.
<משה ברסימנטוב: המשמעות של הדבר הזה היא שהמדינה לא מנהלת, היא לא שותפה בניהול השוטף של בית החולים, לא שותפה בקבלת ההחלטות, גם בנוגע להוצאות ולמבנה ההוצאות.
<משה ברסימנטוב: נכון, בית החולים יש בו הסכמי שכר רחביים, אבל יש בו גם הרבה הסכמים נקודתיים.
<משה ברסימנטוב: היקף התקינה בו נגזר בחלקו מהסכמים ארציים, אבל חלק ממנו – לא.
<משה ברסימנטוב: אנחנו לא יודעים באופן מלא מה קורה שם, אנחנו לא מפקחים על השכר.
<משה ברסימנטוב: הממונה על השכר במשרד האוצר לא מפקח על השכר בבית החולים, לא קובע את רמות השכר שם.
<משה ברסימנטוב: נציבות שירות המדינה לא קובעת את התקינה שם.
<משה ברסימנטוב: החשב הכללי במשרד האוצר לא מאשר את ההתנהלות שם בפן הגזברי או בנטילת הלוואות, או דברים אחרים - -
ניסן סלומינסקי: - - אבל לא חשוב איזה, כרגע, מה שאמרת כרגע ישתנה?
<משה ברסימנטוב: אני אומר את הגישה שלנו לעניין, כי גם זה בטח יעלה.
<משה ברסימנטוב: אז אני אקדים: הגישה שלנו לעניין היא שצריך לעשות את מרב המאמצים לפתור את המשבר הזה, עם כמה שפחות טלטלות שניתן למנוע אותן.
<משה ברסימנטוב: המשמעות של הדבר הזה, פרקטית, היא לשאוף לכך שאחרי תכנית ההבראה בית החולים יהיה במבנה הבעלות הנוכחי שלו ובמבנה ניהול עצמאי.
ניסן סלומינסקי: אני שואל כרגע מבחינת הדיווח – הידע שלכם, המעורבות שלכם, לפחות בידיעה, כי אמרת שאתם לא יודעים, לא את זה ולא את זה, ולא את זה.
ניסן סלומינסקי: אחרי ההבראה זה ישתנה?
<משה ברסימנטוב: לצורך גיבוש תכנית ההבראה אנחנו נדע את כל מה שצריך לדעת.
<משה ברסימנטוב: במהלך תקופת ההבראה, שתהיה תקופה לא קצרה, יהיה נציג של המדינה שיהיה בבית החולים ושיעקוב אחרי הנעשה בבית החולים ושידווח למדינה, וכל הנתונים יהיו שקופים לנו.
<משה ברסימנטוב: לשאלה אם מדינת ישראל צריכה להלאים את בית החולים, התשובה היא שאנחנו חושבים שעדיף להימנע של הלאמה או העברה לקופת החולים - - -
ניסן סלומינסקי: דיווח יהיה לכם?
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר שעד היום לא היה.
<משה ברסימנטוב: דיווחים למדינה, ודאי בתקופת ההבראה - - -
ניסן סלומינסקי: ואחר כך, לאחר ההבראה?
<משה ברסימנטוב: אנחנו נבחן את זה.
<משה ברסימנטוב: עוד אין לנו תכניות - - -
סתיו שפיר: כמה כסף הוחלט להשקיע - - -
<משה ברסימנטוב: עוד אין החלטות סופיות, מכיוון שלא גיבשנו תכנית הבראה.
סתיו שפיר: אמרת שעושים תכנית הבראה בלי לדעת איך באמת מתחלקות המשכורות של העובדים.
<משה ברסימנטוב: זה עוד לא גובש.
<משה ברסימנטוב: עכשיו נכנסנו לבית המשפט.
<משה ברסימנטוב: בית המשפט נתן צו הקפאת הליכים ל-90 ימים.
<משה ברסימנטוב: תכלית הצו שניתן היא לא כדי שנעביר 90 ימים אלא כדי שבמהלך 90 הימים האלה תהיה פעולה להבאה לתכנית הבראה.
סתיו שפיר: אבל כשאנחנו נכנסים לתכנית הבראה יש הבדל בין תכנית שבה המדינה תשקיע 50 מיליון ובין תכנית שהמדינה תשקיע 900 מיליון.
סתיו שפיר: לאן אנחנו נכנסים?
<משה ברסימנטוב: אנחנו עוד לא יודעים.
<משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים שכנראה זה יהיה יותר מ- 50 מיליון, ובוודאות – פחות מ-900 מיליון.
סתיו שפיר: אז מדוע הוחלט - - -
<משה ברסימנטוב: לא הוחלט.
<משה ברסימנטוב: אני מציע לכולם לרסן מעט את יצר ההלאמה.
<משה ברסימנטוב: אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במקומות אחרים - - -
<משה ברסימנטוב: כדאי לכבוש את היצר הזה מעט.
<משה ברסימנטוב: אנחנו כולנו רואים מה קורה בבתי חולים אחרים שהם בבעלות מלאה של הממשלה.
<משה ברסימנטוב: זה לא שרמת - - -
סתיו שפיר: זו השוואה מאד לא ראויה בהקשר הזה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו לא נתקדם כך.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לכולם את הזכות לדבר בצורה מסודרת.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע, משה – התכנית שלכם מתואמת עם משרד הבריאות ועם הנהלת בית החולים?
<משה ברסימנטוב: משרדי הבריאות והאוצר עובדים פה ביחד.
ניסן סלומינסקי: עם הנהלת בית החולים?
<משה ברסימנטוב: אנחנו עובדים ביחד עם הנהלת בית החולים.
<משה ברסימנטוב: המטרה של כולנו היא לראות אם ניתן לייצב את העסק הזה, את בית החולים, את המהלך הזה במבנה הקיים.
<משה ברסימנטוב: אם נגיע למסקנה שלא ניתן, תפתחנה אלטרנטיבות אחרות, ואז תעלה גם שאלת ההלאמה ויעלו גם שאלות אחרות.
<משה ברסימנטוב: לא כדאי להגיע לשם.
<משה ברסימנטוב: זה זעזוע וטלטלה גדולים מדי עבור המערכת.
<משה ברסימנטוב: צריך לעשות את המאמץ לא להגיע לשם.
<משה ברסימנטוב: אבל אנחנו לא פועלים – לא מתוך רצון להלאים או מתוך רצון לא להלאים.
ניסן סלומינסקי: האם אתם בקשר עם הבעלים?
<משה ברסימנטוב: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש כאן נציגות של נשות "הדסה".
ניסן סלומינסקי: אנחנו אחר כך נרצה לשמוע אותן גם.
שלי יחימוביץ': מה לגבי העברה לקופת חולים?
<משה ברסימנטוב: זו אותה תשובה כמו לגבי הלאמה, למרות שיהיה מי שיגיד שמשרד האוצר, היצר שאינו בר כיבוש שלו הוא להעביר את בתי החולים לקופות החולים – אז אני אומר שגם על זה - - -
שלי יחימוביץ': אבל זו אופציה.
<משה ברסימנטוב: כמו שהלאמה היא אופציה.
<משה ברסימנטוב: אבל הן אופציות שבעיניי פחות טובות מהאופציה של למנוע את הטלטלה הזו כעת מבית החולים ושכולנו נעשה את המאמץ לתת לו את ההזדמנות להתייצב.
שלי יחימוביץ': אבל איזו רגולציה אתם כן מבקשים לעצמכם?
שלי יחימוביץ': אתמול, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רוני גמזו תיאר תמונה מאד קשה שבה הוא, כרגולטור, מתקשה לקבל נתונים בכלל על מה שמתרחש - - -
<משה ברסימנטוב: אני אומר – אנחנו לא יודעים הכל.
<משה ברסימנטוב: אף אחד גם לא בא ואומר שמצב הרגולציה האופטימאלי הוא המצב הקיים.
<משה ברסימנטוב: יש את מנכ"ל משרד הבריאות והוא יגיד איזה כלי רגולציה הוא צריך שיהיו להם.
<משה ברסימנטוב: מה שאנחנו רוצים, אפריורי, זה לדעת שבית החולים הולך להיות מאוזן באופן אמיתי ויציב לאורך זמן.
<משה ברסימנטוב: אנחנו נצטרך לראות ביחד עם ההנהלה של בית החולים שאנחנו יודעים להגיע למצב כזה, ואחר כך נרצה לפקח שאנחנו אכן מקיימים את הרצונות האלה של כולנו.
<משה ברסימנטוב: אחרת לא נשחית כספים של משלמי המסים כדי שהכסף הזה יהיה איזו מקדמה לעוד כסף שיבוא, והעיוותים שיש יימשכו.
<משה ברסימנטוב: הממשלה תיתן כספי ציבור כשהיא יודעת שלכסף הזה יש את המשמעות שיש לו ואת הסיוע שיש לו כדי לייצב את העניין.
<משה ברסימנטוב: אנחנו לא נהיה במצב של לתמוך בבית החולים באופן שוטף ושהעיוותים יימשכו.
<משה ברסימנטוב: במקרה כזה בהחלט – הלאמה היא אופציה יותר ראויה מבחינת ההתנהגות הנכונה עם כספי משלמי המסים.
<משה ברסימנטוב: יש משמעות לבית חולים שרוצה לשמור על העצמאות שלו – הוא צריך לדעת להיות עצמאי באופן כלכלי לבד, ולאורך זמן.
<משה ברסימנטוב: אם אנחנו נראה שניתן לקיים את הדבר הזה – אז ניתן לקיים את הדבר הזה.
<משה ברסימנטוב: זו האופציה העדיפה ולשם צריך לכוון.
משה גפני: הממשלה ידעה שנה שלמה שזה יקרה.
משה גפני: ידעה שזה יקרה.
<משה ברסימנטוב: חבר הכנסת גפני – במשך למעלה משנה מנהלים משא ומתן אינטנסיבי עם הנהלת בית החולים.
<משה ברסימנטוב: זו אחת הסוגיות המורכבות ביותר שיש.
<משה ברסימנטוב: זה אמנם בית חולים שהוא 6-5% ממערכת האשפוז, אבל הוא מרכז בתוכו, מעבר לחשיבות הברורה שלו שאותה אין צורך להדגיש – יש פה מקרה מאד מאד מורכב מבחינת הדרך לטפל בו.
<משה ברסימנטוב: אנחנו לא חוסכים זמן ומשאבי ניהול, ובסופו של דבר גם כספים יינתנו פה בצורה משמעותית, כדי להבריא את בית החולים.
<משה ברסימנטוב: אנחנו לא גוררים רגליים.
שלי יחימוביץ': ומה העמדה שלכם ביחס להיקפי השר"פ בהדסה?
<משה ברסימנטוב: אני אומר את מה שאני חושב שנכון לומר בפורום הזה.
<משה ברסימנטוב: יש את העמדה שלי ואני אומר אותה, אני לא מהאנשים שמסתתרים ולא אומרים את עמדתם.
<משה ברסימנטוב: עמדתי בנוגע לשר"פ היא ידועה.
<משה ברסימנטוב: ברמה של מדיניות של מערכת בריאות אני חושב שערבוב של פרטי וציבורי הוא לא נכון.
<משה ברסימנטוב: אני חושב שגם – וזה יותר נתון למחלוקת כאן - - -
יעקב ליצמן: מי מתווכח אתך?
<משה ברסימנטוב: יש אנשים.
<משה ברסימנטוב: גם אתה לפעמים מתווכח אתי.
<משה ברסימנטוב: זה ויכוח ראוי בהחלט.
<משה ברסימנטוב: אין פה עמדה אחת שהיא - - -
שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא ספציפית להדסה.
<משה ברסימנטוב: אני אומר לך את דעתי, ויש גם עמדות אחרות שגם הן לגיטימיות.
<משה ברסימנטוב: אני חושב שבהחלט השר"פ היה פה חלק מהבעיה של הדסה.
<משה ברסימנטוב: דבר ראשון – במובן המצומצם על חלוקת ההכנסות הלא סבירה - - -
ראובן ריבלין: יש מחלוקת קשה בעניין זה, שמעתי פה.
<משה ברסימנטוב: לגבי חלוקת ההכנסות יש נתונים, אוקיי?
<משה ברסימנטוב: ובית החולים הציג אותם בפני בית המשפט.
<משה ברסימנטוב: אני חושב שהיא היתה לא סבירה, בשום צורה.
<משה ברסימנטוב: היא גם גרמה, דה פקטו כנראה, הפסדים, לביצוע פעולות שהיו הפסדיות לבית החולים.
<משה ברסימנטוב: מעבר לזה, איזה השלכות נוספות יש לקיום של שר"פ בבית חולים ציבורי, שאולי השפיעו גם הם במעגלים רחבים יותר והביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים?
<משה ברסימנטוב: אני חושב שיש קשר בין הדברים.
<משה ברסימנטוב: יש אחרים שחושבים אחרת.
<משה ברסימנטוב: עכשיו, בכל מקרה, אנחנו צריכים לבצע תיקון ובטח ובטח שהתיקון גם חייב לכלול שינוי בפרופורציות ההכנסות מהשר"פ בין בית החולים לבין העובדים.
ראובן ריבלין: מה הפרופורציות, כרגע?
<משה ברסימנטוב: אני מציע שיציג את זה מנכ"ל בית החולים.