GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני גמזו: מעבר למה שמשה אמר, אם יש מיקוד מסוים ספציפי לדברים שאתם רוצים שאני אתאר כרגע, אני חושב - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים קודם כל להבין זה מה המתווה שאליו אתם חותרים.
ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיו גם שאלות, וכו', אבל אני לא רוצה שנתחיל עכשיו עם שאלות ואתה תענה.
ניסן סלומינסקי: את זה נעשה בסיבוב השני.
ניסן סלומינסקי: בסיבוב הראשון – תנסה להציג מה המתווה שאתם רואים.
<רוני גמזו: בעיית הגרעון של הדסה צפה אלינו – אכן כן, בהפתעה.
<רוני גמזו: זה נחשף באופן פתאומי, בתקופת המנכ"ל הקודם, פרופ' קוקיה.
<רוני גמזו: אפילו ראינו את זה בעיתונים לפני ידיעה ספציפית שלנו.
<רוני גמזו: מאותו רגע היה גם תהליך של חילופי מנכ"לים.
ראובן ריבלין: אולי פרופ' קוקיה התפטר בגלל שהוא פתאום הבין - - -
<רוני גמזו: יכול להיות, יכול להיות.
<רוני גמזו: נכנס מנכ"ל חדש, מאותו רגע – משרדי הבריאות והאוצר נמצאים יחד עם בית החולים בניסיון למצוא מתווה להבראה.
<רוני גמזו: זה מאד מאד קשה במערכת בריאות מכיוון שרוב ההוצאה היא כוח אדם.
<רוני גמזו: לכן, וכשהכל קיים בהסכמים קיבוציים זה מאד קשה לייצר התייעלות של המערכת בתהליך הזה, ולכן זה לוקח זמן.
<רוני גמזו: בד בבד היה לנו גם את נושא תהליך ההכנסה, או מה שכולכם מכירים וזה נדון כאן בחדר הזה.
<רוני גמזו: למולנו היתה כל מערכת הבריאות.
<רוני גמזו: שבירת העיקרון שלנו של ייצוב הקאפ למול הדסה, שבירת העיקרון, שבירת העיקרון שהיינו מול כל המערכת היתה יוצרת לנו כאוס בכל המערכת, ולכן ידענו שאנחנו מקטינים את הגמישות שלנו בהדסה, את הגמישות לפתרון, אולי על גב כיס ציבורי אחר של קופות חולים, אבל רצינו, בכל זאת, את היציבות בתוך המערכת.
<רוני גמזו: וכרגע, ב 5 החודשים האחרונים, מהרגע שמודל הקאפ היה יותר ויותר ברור, 4 חודשים אחרונים – דיברנו והיינו במשא ומתן ביתר שאת עם הנהלת בית החולים.
<רוני גמזו: התהליך של הקפאת הליכים הוא בהחלט חלק ממתווה של להגיע לתכנית הבראה.
<רוני גמזו: אנחנו רוצים תכנית הבראה, יש לנו דרך, אנחנו רואים את הדרך לתכנית הבראה – נכון, היא נוגסת והיא קשורה גם לעובדים, אבל היא דרך ברורה ואנחנו יכולים לייצב את בית החולים בתכנית ההבראה.
<רוני גמזו: כרגע זו המטרה.
<רוני גמזו: אנחנו חייבים לתת לבית החולים חמצן בדמות של השתתפות שלנו במימון, יחד עם הבעלים.
<רוני גמזו: תמיד הבעלים, צריך להבין, שהם יהיו בתוך המערכת, ויש להם אחריות ליציבות בית החולים, ואז המדינה, יחד עם עקרונות ההבראה, צריכה לאט לאט להתחיל להזרים כסף פנימה, כי אנחנו מבינים שזה כספי ציבור.
<רוני גמזו: יש אפשרות לבצע את זה.
<רוני גמזו: זה מהלך מורכב.
<רוני גמזו: משרדי הבריאות והאוצר יחד עם הנהלת בית החולים ויחד עם הבעלים, כמובן – ברקע או בדרך, ארגוני העובדים, חייבים להגיע להבראה של בית החולים הזה.
<רוני גמזו: אני לא מתאר לעצמי ירושלים או מערכת בריאות בלי הדסה.
<רוני גמזו: זה בית חולים טוב, טוב מאד, מצוין – אני לא רוצה להגיד את כל הסופרלטיבים, כולכם מכירים אותם.
<רוני גמזו: הוא נמצא במצוקה שנובעת גם - - אני לא רוצה להגיע לכל הסיבות, אבל חלק מהסיבות זה אופן מערכת הבריאות.
<רוני גמזו: מערכת הבריאות שלנו בנויה על הקצה.
<רוני גמזו: על הקצה זה אומר קצת השפעות של דברים נוספים, משקלות נוספים, יכולים להביא, אכן, בתי חולים, וגם ראינו את זה אצל קופות חולים – אל תהום הגירעונות.
<רוני גמזו: זה מה שקרה כאן.
<רוני גמזו: אני מסכים עם משה.
<רוני גמזו: לשר"פ היה חלק שלילי, לא חיובי, בהבאת הדסה למצב שבו הוא נמצא.
<רוני גמזו: לא ניכנס כרגע למה ואיך, אבל אפשר לתאר את זה.
<רוני גמזו: זה, פחות או יותר, אם תרצו הרחבה בכל נקודה שהיא - - -
ניסן סלומינסקי: מה העקרונות?
ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שלך בראש יש את העקרונות או את המתווה של הכיוון שאתה רוצה ללכת אליו.
ניסן סלומינסקי: תן לנו קצת - - -
<קריאה: היחס בין מענקים להלוואות.
ניסן סלומינסקי: תשתף אותנו קצת במתווה.
<רוני גמזו: קודם כל, המתווה הוא עזרה בתזרים השוטף, בשלב הזה, כדי לאפשר משכורות למערכת, וכדי לאפשר קניה ורכישה מספקים.
<רוני גמזו: זה נותן לנו חודשיים-שלושה של יציבות בתוך בית החולים.
<רוני גמזו: עכשיו, ייצוג פיננסי של בית החולים עובר דרך סעיף ההכנסות ודרך סעיף ההוצאות.
<רוני גמזו: הוא עובר דרך סעיף ההוצאות שרובו נוגע בהוצאות השכר, וכן, הוא נוגע בכמות כוח האדם שקיימת בבית החולים במגזרים שונים.
<רוני גמזו: במגזרים מסוימים יותר ובמגזרים אחרים פחות.
<רוני גמזו: נאמר אתמול בוועדת הבריאות – האחיות אמרו: מה אנחנו אשמות?
<רוני גמזו: הרי אנחנו עובדים על פי תקנים, על פי הסכמים קיבוציים.
<רוני גמזו: שם אנחנו מזהים פחות בעיה.
<רוני גמזו: במגזרים אחרים, ואני לא רוצה להעלות את זה כרגע על השולחן, אבל זה בוצע בבדיקה שלנו ב – benchmark מול בתי חולים אחרים, אנחנו מזהים בעיה יותר גדולה.
<רוני גמזו: זה נכון, בבתי החולים הממשלתיים יש מגבלת תקינה.
<רוני גמזו: נציבות שירות המדינה עוצרת תקנים, גם אם יש עליך לחץ של ארגון עובדים או שאתה רוצה, כמנהל, לקדם תחום מסוים, אתה עצור מלעשות את זה.
<קריאה: דרך קרנות מחקרים.
<רוני גמזו: כן, אבל קרנות מחקרים זה לא בור ללא תחתית, זה בור שיש לו תחתית מאד מאד ברורה והיא נמצאת במעקב מאד קפדני.
<רוני גמזו: אם קרן מחקרית נמצאת בגירעון - - -
יעקב ליצמן: משרד הבריאות לא מפקח על קרן מחקרים?
<רוני גמזו: סגן השר לשעבר, הרב ליצמן – ברגע שקרן מחקרים נמצאת בגירעון חשב משרד הבריאות נכנס פנימה.
יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מי מקבל מקרן מחקרים כסף – אדוני, איפה שהייתי לא יתווכחו אתי.
יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים מי מקבל, איזה רופאים, ודובר באיזה בית חולים מקבל יותר שכר מקרן מחקרים מאשר אנחנו מקבלים, עם כל הכבוד, ואין ויכוח.
<רוני גמזו: הרב ליצמן צודק שרמת הבקרה שם היא פחות מרמת הבקרה שיש לממונה על השכר ולנציבות שירות המדינה, זה ברור.
<רוני גמזו: אז הדרך היא בהחלט לעבור דרך סעיף ההוצאות וגם לעבור דרך סעיף ההכנסות.
ראובן ריבלין: אני רוצה שנבין – הם, הדסה, אומרים בצורה ברורה ביותר: אצלנו הכל פתוח, בעוד שבבתי חולים אחרים זה מסתתר במסגרת קרן המחקרים, זה הכל.
<רוני גמזו: אני מוכן להסביר לחלוטין – מה זה קרן המחקרים, מה זה תקנות תאגידי הבריאות, איך הם מפוקחים על ידי חשב משרד הבריאות, וגם הממונה על השכר, כמה שכר מותר לתת שם, מה מגבלות השכר שם – יש מערכת פיקוח.
<רוני גמזו: היא לא מאה אחוז.
<רוני גמזו: היא לא כמו נציבות שירות המדינה.
<רוני גמזו: יש עליה ביקורת.
<רוני גמזו: מבקר המדינה כתב עליה.
<רוני גמזו: אבל היא גוף מבוקר, ראשית, היא מדווחת – השכר שלה מדווח לחשב משרד הבריאות.
<רוני גמזו: זה לא כמו בית חולים.
<רוני גמזו: זה לא כמו נציבות שירות המדינה אבל זה לא כמו שהיה עד כה בהדסה.
<רוני גמזו: אז אנחנו עוברים דרך סעיף ההוצאות ועוברים דרך סעיף ההכנסות.
<רוני גמזו: בסעיף ההכנסות הדסה נמצאת כרגע למול קאפ, כשהקאפ הזה מונע ממנה הקטנה ניכרת, מהותית.
<רוני גמזו: חוק הקאפ מונע מהדסה גמישות מלאה של שיפור בנוסחה הכלכלית ובאחוזי הנחה למול קופות החולים, אבל כמובן שיש כאן מקום לשיפור בהסכמים.
<רוני גמזו: יש מקום, הוא מוגבל, יש מקום.
<רוני גמזו: אז זה מקור אחד.
יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים עבר שאסור לשנות.
יעקב ליצמן: אנחנו התנגדנו.
<רוני גמזו: אבל כמו שאתה יודע יש גם שם גמישויות מסוימות.
<רוני גמזו: מנענו - -
יעקב ליצמן: זה ישראבלוף.
<רוני גמזו: מנענו מלחמת גלאדיאטורים בין הקופות שנמצאות בגירעון - - -
יעקב ליצמן: אבל אתה יודע - - -
<רוני גמזו: כן, אני יודע.
ניסן סלומינסקי: יש בעיה, לפרוטוקול הדבר הזה לא נכנס.
יעקב ליצמן: אני אסביר את זה.
ניסן סלומינסקי: אין בעיה, כשתהיה לך זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: נמשיך עם העקרונות - - -
<רוני גמזו: וגם בצד של הכנסות מגורמים אחרים, ממבטחים אחרים שהם אינם קופות חולים.
<רוני גמזו: גם כאן יש מקום לשיפור וזה נמצא בתוך תכנית ההבראה.
<רוני גמזו: אני לא רוצה לפרט לכל דבר: לידות - - גם בסוגיית השר"פ – בסוגיות האלה יש מקום לשיפור וחייבים כולם להבין, גם העובדים, שחייב להיות כאן שינוי, כדי לחזק את בית החולים.
<רוני גמזו: בית החולים הזה חייב להתחזק בכל סוגיית ההכנסות, בהקשר הזה.
סתיו שפיר: שאלת הבהרה: כדי להביא עוד הכנסות מלידות, שזה באמת מקור הכנסה מצוין, צריך גם לשנות את תנאי השירות בתוך בית החולים.
סתיו שפיר: שלא יהיו מחלקות צפופות מדי, וכו' וכו', כי מדובר פה גם בעניין של ביקוש.
סתיו שפיר: כנ"ל לגבי הסכמים עם קופות החולים.
<רוני גמזו: אני חייב לומר שאת צודקת, ושינויים לא יכולים להיות בין יום.
<רוני גמזו: אבל אנחנו לא יכולים בתכנית ההבראה שלא לשים יד, גם אם לטווח ארוך, מספר שנים, לייצב את נוסחת ההפעלה של בית החולים הדסה בעיר ירושלים.
<רוני גמזו: נוסחת ההפעלה היום של שערי צדק את ביקור חולים כוללת שיעור הרבה יותר גבוה של לידות לעומת הדסה.
<רוני גמזו: בתי חולים שהם stand alone, שהם נמצאים לבד, לעתים מתייצבים באמצעות הלידות.
<רוני גמזו: אז אנחנו מכוונים לשם, וכשאנחנו יושבים על זה יחד עם בית החולים אנחנו לא נמצאים מחוץ למשחק, אנחנו מכוונים ואנחנו רוצים לשפר את נוסחת ההפעלה של בית החולים.
<רוני גמזו: היא פחות יעילה, בעניין הזה.
<רוני גמזו: היא פחות יעילה גם בעצם העובדה שהוא בנוי על שני קמפוסים, ואם כאן צריך לתת שתי יחידות שהן נותנות את אותו שירות – גם בקמפוס הזה וגם בקמפוס הזה – אני לא רוצה לפתוח את זה כאן אבל זו גם מתכונת של חוסר יעילות מובנית של הדסה, שאין לנו כדוגמתה בשום מקום בתוך מערכת הבריאות.
<רוני גמזו: למשל, בית החולים שממנו אני באתי – איכילוב, בתל אביב, צירף שלושה קמפוסים ב-15 השנים האחרונות.
<רוני גמזו: זו התייעלות.
<רוני גמזו: זה לא בוצע כאן.
<רוני גמזו: אז אני לא אומר שצריך לסגור את הר הצופים, אבל יכול להיות שיש יחידות שיוצרות כפילות, ויוצרות עודף הוצאות שצריך לבחון את זה יחד עם הנהלת בית החולים.
<רוני גמזו: אז זו עבודה בשתי הפלטפורמות – פלטפורמת ההוצאה, ופלטפורמת ההכנסה.
<רוני גמזו: יש גם מקורות נוספים, מקורות המל"ג.
<רוני גמזו: הדסה הוא בית חולים סופר מכשיר, גם בצד של הרפואה, גם בצד של מקצועות הבריאות, גם בצד של רפואת שיניים.
<רוני גמזו: אנחנו נמצאים כאן גם למול ות"ת-מל"ג, בהקשר של שיפור ההסדר של הדסה למול המערכות הללו.
<רוני גמזו: יש כאן תהליך של תכלול של הרבה מאד גורמים.
<רוני גמזו: אנחנו צריכים זמן לזה.
<רוני גמזו: זה התהליך, יחד עם הנהלת הדסה.
סתיו שפיר: מדוע בהקשר זה לא נתתם את האפשרות של העברת הדסה דווקא לידיהם של קופות החולים?
סתיו שפיר: אני כובשת את יצר ההלאמה, אבל העברת הדסה לקופות החולים שאולי יוכלו באמת - - -
<רוני גמזו: הנושא הזה עלה לפני 5-4 חודשים על ידי האוצר.
ראובן ריבלין: פה, על השולחן הזה.
<רוני גמזו: על השולחן הזה.
<רוני גמזו: אני, כמנכ"ל משרד הבריאות לא שללתי את זה באותה עת.
<רוני גמזו: כרגע הנהלת משרד הבריאות, העמדה שלה היא שזה לא הפתרון הרצוי בשלב הזה.
<רוני גמזו: זה פתרון שכרגע, שרת הבריאות במדיניות שקבעה, שוללת.
<רוני גמזו: אני אסביר.
<רוני גמזו: ההסבר הבסיסי הוא שהדסה הוא בית חולים שלישוני.
<רוני גמזו: הוא בית חולים שנוסחת הפעולה שלו מאד מאד מורכבת.
<רוני גמזו: היא כבדה מאד.
<רוני גמזו: לקחת את המשקולת הזו ולהעמיס אותה כרגע על קופות חולים – אחת מהן, לא משנה מי מהן – שנמצאת כרגע במשבר, גם גירעוני, שנובע מהזדקנות, מהרבה יותר מחלות – לבוא ולתת על קופה את הכובד הזה אתה מחליף בבעיה בבעיה, ולאו דווקא שזה טוב.
<רוני גמזו: אנחנו גם יודעים שלעתים, אז – אולי, אולי יש - - אתה אומרף אוקיי, שגר ושכח, זה עכשיו נמצא בתוך קופת חולים עם המשבר שלה, אבל כללית מצהירה שחלק מהגירעון שלה נובע מההפעלה של בתי החולים שלה.
<רוני גמזו: אז אנחנו לא רוצים סתם, בקלות, להחליף בעיה בבעיה.
ניסן סלומינסקי: המדינה מוכנה להשקיע, הבעלים מוכנים להשקיע כדי לתת למתווה הזה לרוץ, או שהכלי ילך רק על ידי צמצומים?
<רוני גמזו: ברור למדינה שיש כאן השקעה שהיא צריכה לתת.
<רוני גמזו: אבל היא מבהירה להדסה ומעבירה לעובדים, מבהירה לכל המערכת שאנחנו מזהים פה תהליך של מערכת פחות יעילה, ואנחנו, כמסר למערכות - - -
ניסן סלומינסקי: לא הבנו.
ניסן סלומינסקי: השתתפות המדינה מדברת במאות מיליונים?
ניסן סלומינסקי: עשרות מיליונים?
שלי יחימוביץ': זה הרי לא ייגמר ב-50 מיליון.
ניסן סלומינסקי: תן לנו סדר גודל.
<רוני גמזו: כמו שמשה סימנטוב אמר – זה לא 50 ולא 900 מיליון.
<רוני גמזו: השאלה איפה זה בדרך - - -
ניסן סלומינסקי: האם אתם מתנים את זה ב matching מהבעלים?
<רוני גמזו: קודם כל – צריך לומר משהו לזכות נשות הדסה.
<רוני גמזו: הן מקיימות את המפעל הזה תוך כדי השקעה מתרומות, מכיסן, ולאורך המון שנים.
<רוני גמזו: צריך לומר את זה וזה לא סתם לבוא ולהגיד לבעלים – תביא עוד, תביא עוד.
<רוני גמזו: אנחנו יודעים שהם שמו מאות מיליונים לאורך השנים.
<רוני גמזו: יש לנו הערות לגבי דברים שקשורים בניהול – לא חשוב כרגע, אבל ברור שאנחנו בתהליך ההבראה באים לבעלים – אגב, בכל תהליך הבראה - ואנחנו אומרים לבעלים: ברגע שאני שם כסף של הציבור אני צריך כאן את חובת ואת אחריות הבעלים וזה יילך תמיד ב matching.
סתיו שפיר: האם תכנית ההבראה הזו באה גם בכפוף לכך שבית החולים יתחיל להעביר נתונים באופן שקוף ומלא לציבור?
<רוני גמזו: אפילו בכספי תמיכה, לפעמים גם בכספי תמיכה פשוטים, אנחנו מבקשים את כל הבקשות האלה.
ניסן סלומינסקי: שכל אחד ירשום לעצמו את השאלות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את המנכ"ל, אביגדור קפלן.
<אביגדור קפלן: אני רוצה לומר כמה מילים שאמרתי גם אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<אביגדור קפלן: הדסה זה נכס לאומי.
<אביגדור קפלן: לא צריך לשכוח את זה.
<אביגדור קפלן: זה בית חולים ציבורי, זה שילוב מופלא של מחקר, הוראה, שירות קליני, מהטובים בארץ, ובכמה תחומים אפילו מהטובים בעולם, שילוב שאין שני לו בארץ.
<אביגדור קפלן: מחצית הפרסומים בתחום הרפואה באים מהדסה.
<אביגדור קפלן: חוקרי הדסה זוכים ב 40% ממענקי המחקר התחרותיים.
<אביגדור קפלן: לא צריך לשכוח את זה שהדסה היא גם מקום עבודה רביעי בגודלו בירושלים.
<אביגדור קפלן: יש בה 6,000 עובדים, עובדים מצוינים – רופאים, אחיות ושאר העובדים, בכל שאר המקצועות.
<אביגדור קפלן: הדסה נקלעה לקשיים פיננסיים כתוצאה של הרבה מאד שנים – לא שנה, לא שנתיים, וודאי לא במשמרת שלי נוצר הגירעון של 1.3 מיליארד שקל, ו-200 מיליון שקל גירעון שוטף.
<אביגדור קפלן: מאז שהגעתי להדסה, לפני כ-8 חודשים, אני עושה ככל יכולתי גם לייעל, לשפר, לחסוך במה שניתן, וגם לנהל משאים ומתנים עם כל השותפים להבראת הדסה, קרי – עובדים, רופאים, אחיות ועובדים בכל המקצועות, עם הממשלה וגם ארגון נשות הדסה.
<אביגדור קפלן: למעשה אפשר להוציא את הדסה ממצוקתה רק אם שלושת הגורמים האלה, כולל הנהלת הדסה, יעשו את המאמץ הנדרש כדי להביא אותה לאיזון, לא רגעי, לא שנתי, אלא רב שנתי.
<אביגדור קפלן: הדסה תצא מהמצוקה רק אם אכן כל הגורמים האלה יירתמו.
<אביגדור קפלן: יש בה קלקולים שצריך לתקן, זה לא סוד.
<אביגדור קפלן: אני חושב שגם העובדים ערים לכך שאכן יש מספר דברים שמן הראוי לטפל בהם ולתקן אותם, ולחסוך בהוצאות.
<אביגדור קפלן: אני לא מעלה על הדעת סגירת קמפוס שאחד נמצא בצד אחד של ירושלים והשני נמצא בצד השני, וש 300 או 400 אלף תושבים שנמצאים בסביבות הר הצופים לא יהיו להם שירותים מהשירותים שקיימים בהדסה.
<אביגדור קפלן: כמצוות משרד האוצר ומשרד הבריאות עשינו בדיקה פנימית בעזרת מומחים, אם יש כפילויות ואיזה כפילויות יש.
<אביגדור קפלן: ישנן כפילויות ואנחנו מטפלים בהן, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהכל כפול ושהכל מיותר.
<אביגדור קפלן: הקפאת התהליכים שאנחנו מתחילים אותה היום, אותה תקופה שהצו יצא למענה, היא לא תחליף להסכמות בין כל הצדדים.
<אביגדור קפלן: היא נותנת לנו את המטריה מפני הנושים כי הגענו ממש לחדלות פירעון וחוסר כסף לקנות תרופות, לקנות מזון לחולים ולתת את השירות השוטף, הרגיל.
<אביגדור קפלן: אני חושב שהזריקה שנקבל מנשות הדסה ומהאוצר תאפשר לנו גם להשלים חלק ניכר מהמשכורת, שעדיין לא שולמה, תאפשר לנו לתפעל את בית החולים ב-90 הימים הקרובים, ונקווה שנוכל להגיע להסכמות בין כולם לכולם לא ביום ה-90 אלא מוקדם ככל שניתן, כי אפשר לצאת מתהליך הקפאת תהליכים ברגע שמגיעים לאותן מסקנות מצופות.
<אביגדור קפלן: אני, כמובן, אעשה את מטב יכולתי לעבוד עם שני הנאמנים שמונו על ידי בית המשפט, יחד עם העובדים ועם כולם,, כדי להגיע לאותן הסכמות ולהוציא את הדסה ממצוקתה.
<אביגדור קפלן: אני, בגמר הדיון הזה, רוצה לחזור למשרדי כדי לטפל בראש ובראשונה בתשלום יתרת המשכורת, אותו חלק שאפשר לשלם.
<אביגדור קפלן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרים כאן.
<אביגדור קפלן: אני אדם שניהל גם קופת חולים, ואני מנהל היום בית חולים.
<אביגדור קפלן: אני יכול לתת הרצאה ארוכה מאד למה אי אפשר לשלב את הדסה עם אחת מקופות החולים וגם לא חלק ממנה.
<אביגדור קפלן: זה רעיון לא נכון.
<אביגדור קפלן: מה שחסר היום במדינת ישראל, ואת זה אתם, המחוקקים צריכים ליזום, או הממשלה – חסר חוק בתי חולים, חוק שיסדיר את כללי המשחק בבתי החולים, את הרגולציה עליהם.
<אביגדור קפלן: יש עשרות בתי חולים.
<אביגדור קפלן: לא צריך להלאים אותם כדי לפקח עליהם.
<אביגדור קפלן: צריך לקבוע כללי רגולציה ולעשות אותם באמות מידה אחידות בין בתי החולים הממשלתיים של כללית, וגם כאלה שהם עצמאים לנפשם ואמורים לדאוג ולפקח.
<אביגדור קפלן: אני רוצה לחלוק – הדסה שקופה גם למשרד הבריאות.
<אביגדור קפלן: אפשר לעיין באתר החברות, ולראות בדיוק את הדוחות הכספיים של הדסה במשך השנים.
<אביגדור קפלן: כל דוח שאנחנו מתבקשים לתת למשרד הבריאות אנחנו מספקים אותו.
<אביגדור קפלן: זה לא נכון שאין שקיפות, ההפך הוא הנכון.
<אביגדור קפלן: השקיפות החסרה היא דווקא באותם בתי חולים שאינם מתואגדים ושם מן הראוי שתהיה שקיפות לציבור, כי גם הם גופים ציבוריים.
<אביגדור קפלן: אני רוצה לומר עוד דבר – היום נכנס אלי הבוקר, כשהגעתי למשרד, אח חדר ניתוח שיצא מניתוח חירום, וקיבל הצעה מבית החולים איכילוב לעבור לעבוד שם, עם הצעה גורפת הרבה יותר ממה שמקבלים בהדסה – דרגה יותר גבוהה, מענק של 40 אלף שקל – אני לא יודע מאיפה לוקחים אותו, עבור ססיות אחר הצהריים - תשלום יותר גבוה מאשר בהדסה - - -
שלי יחימוביץ': קרן מחקרים.
<אביגדור קפלן: אני לא יודע, לא אמרו לי את המקור.
<קריאה: אני יכולה להגיד שיש 10 אחים ואחיות שעשו את זה, בחודש האחרון.
<אביגדור קפלן: אבל ברור – אותו גוף שאמור להיות מפוקח על ידי הממונה על השכר לא בדיוק מפוקח על ידי הממונה על השכר.
<אביגדור קפלן: לכן, אי אפשר להטיל את כל הרפש על הדסה.
<אביגדור קפלן: אני חושב שבהדסה יש דברים שצריך לתקן.
<אביגדור קפלן: היו חריגות בשכר.
<אביגדור קפלן: מרכיב השכר הוא גבוה מדי בהשוואה לבתי חולים אחרים.
<אביגדור קפלן: ננסה להגיע להידברות עם העובדים כדי לתקן את הדברים עד כמה שניתן.
<אביגדור קפלן: עוד דבר לגבי נושאים שזורקים עלינו לא מעט בוץ בימים האחרונים – עניין השר"פ.
<אביגדור קפלן: זה הפך להיות כזה דבר שכל חוליי הדסה חיים בתוכו, ואני כופר בדבר הזה.
<אביגדור קפלן: יש חלוקה לא נכונה בין הכנסות השר"פ, ההכנסות מהשר"פ, בין בית החולים ובין הרופאים.
<אביגדור קפלן: נתקן את החלוקה הזו.
<אביגדור קפלן: יש גם עוד כמה עיוותים שצריך לתקן אותם, אבל מכאן לבוא ולהסיק שהשר"פ כולו פסול – זה פשוט לא נכון.
<אביגדור קפלן: יש דברים יפים מאד ונכונים מאד בשר"פ.
<אביגדור קפלן: אתה תמצא את מיטב המומחים שלנו בשעת בוקר מוקדמת בבית החולים, ונשארים עד שעת ערב מאוחרת.
<אביגדור קפלן: הם משתתפים בכל הניתוחים ומלמדים גם בניתוחי שר"פ את המתמחים, איך לנתח.
<אביגדור קפלן: אתה תמצא אם יש אכן סיבוך בניתוח – לא צריכים, כמו שקורה באסותא או בהרצליה מדיקל סנטר, שאורזים את הבן אדם, שולחים אותו לבית חולים ציבורי ושם ייקבע, אם הוא יישאר בחיים בדרך, אם הוא ייצא מהמצוקה שלו.
<אביגדור קפלן: בהדסה כל מה שצריך לקרות – צוותים מצטרפים לצוותים, יורדים במעליות ומצילים את אותו אדם שהסתבך במהלך ניתוח שהוא במסגרת השר"פ.
<אביגדור קפלן: יש דברים שצריך לתקן, אבל מכאן ועד לשפוך את התינוק עם המים הדרך היא ארוכה.
<אביגדור קפלן: כולם צריכים להירתם.
<אביגדור קפלן: הממשלה צריכה לתקן אי אילו עיוותים שצמחו בהדסה, בהתייחסות של הקאפ, במערכת יחסי הגומלין בינינו לבין האוניברסיטה.
<אביגדור קפלן: אנחנו מחנכים דורות של רופאים, רבים מהם נמצאים בהרבה מאד בתי חולים אחרים.
<אביגדור קפלן: אנחנו מקיימים 5 מוסדות להשכלה גבוהה ביחד עם האוניברסיטה העברית.
<אביגדור קפלן: לא יכולה להיות מערכת לא מאוזנת שאנחנו נישא בכל ההוצאות והאוניברסיטה תקבל את כל ההכנסות ותעביר לנו חלק מהם.
<אביגדור קפלן: יש פה גם כן מערכת של חוסר איזון שצריך לתקן אותה.
<אביגדור קפלן: יש, בהתייחסות לגבי הקאפ – אני חושב שחלק מהסכם ההבראה, אי אפשר לקבע את ההנחות שנתנו בצורה שגויה לקופות החולים, הנחות היתר שניתנו ב-2012, וכאן סביב לשולחן הזה חוקקתם חוק שקיבע אותן לשלוש שנים קדימה.
<אביגדור קפלן: יש פה איזה עיוות.
<אביגדור קפלן: יכולנו לתקן את העיוות הזה.
<אביגדור קפלן: לכן הדבר הזה נכפה עלינו ואנחנו אמורים, במסגרת הסכם ההבראה – הממשלה מכירה את הצורך לעשות כברת דרך גם בעניין הזה, ונשתדל להגיע לאיזושהי נוסחה שנוחה לכל הצדדים.
<אביגדור קפלן: יש לנו צורך לשפץ תשתיות.
<אביגדור קפלן: לא כל התרומות מגיעות לתשתיות ישנות שצריך לתקן אותן.
<אביגדור קפלן: אז אני חושב שחלק מהעזרה שאנחנו צריכים לקבל – אם יש לנו חדרי לידה בהר הצופים שמשרתים אוכלוסייה ענקית והם בני 60 או יותר – צריך לשדרג אותם.
<אביגדור קפלן: אם הממשלה תעזור, כפי שהיא עוזרת לבתי החולים שלה הרי זה מבורך, ואנחנו נעשה את זה.
<אביגדור קפלן: יש דברים שאפשר לחסוך בהוצאות וצריך להשקיע כדי להגיע לחיסכון הזה.
<אביגדור קפלן: זה חלק מתכנית ההבראה.
<אביגדור קפלן: יש מתווה, במסגרת הבקשה לעיכוב הליכים, הגשנו שם איזה מתווה בראשי פרקים לתכנית הבראה.
<אביגדור קפלן: היו לנו שיחות ארוכות עם משרד הבריאות ומשרד האוצר על מה כל צד אמור לשים סביב העניין.
<אביגדור קפלן: הדברים עדיין לא בשלים לכדי הסכם.
<אביגדור קפלן: הכוונה היא להגיע בתוך ה 90 ימים הקרובים להסכם בין כולם.
<אביגדור קפלן: בהסכמה.
<אביגדור קפלן: אי אפשר להגיע להסכם בכפיה ולעשות את הדברים, זה בית חולים, זה לא עסק, ולא חברה למטרות רווח.
<אביגדור קפלן: האיזון שלו יכול להיות רק בהבנה.
<אביגדור קפלן: אני מגיע לבית החולים ורואה אותו ריק.
<אביגדור קפלן: ליבי כואב, וצריכה לצאת מפה הקריאה שכל העובדים יחזרו מה שיותר מהר להפעיל את בית החולים ומספיק לעשות על גבינו את ההון הפוליטי - - -
מיכל בירן: מי, העובדים?
<אביגדור קפלן: לא אמרתי עליכם - - שכל מיני גורמים מנסים, בהזדמנות חגיגית זו, לבוא ולהשמיץ את הדסה ולשפוך את דמה בראש חוצות.
<אביגדור קפלן: יש בעיות בהדסה.
<אביגדור קפלן: אני אקח על עצמי להוביל את התיקון שלהם יחד עם כולם, ואני מקווה שגם הממשלה, משרד הבריאות ומשרד האוצר – יעזרו לי.
<אביגדור קפלן: מילה אחת לנשות הדסה, שקוראים להן הבעלים.
<אביגדור קפלן: נשות הדסה שמו מיליארדי דולרים במשך השנים.
<אביגדור קפלן: הם לא בעלים רגילים.
<אביגדור קפלן: יש כאן נציגה, ואני רואה כחובה, כמי שמנהל את בית החולים שבבעלותן – הרי זה גוף פילנתרופי שאוסף תרומות.
<אביגדור קפלן: הוא לא יכול לכסות גירעונות מתפעול שוטף.
<אביגדור קפלן: זה לא המטרה.
<אביגדור קפלן: הוא אוסף תרומות כדי להשקיע בתשתיות, כדי להחליף ציוד.
<אביגדור קפלן: לא ראיתי מקום שתורם שם לפעילות שוטפת שאמורה להיות מאוזנת, תרומה, לצורך העניין.
מיכל בירן: אבל כאן בדיוק הבעיה בבעלות שלהם.
<אביגדור קפלן: למרות כל העניין הן שמות 19 מיליון דולר מדי שנה בפעילות השוטפת ומסייעות לכך עד כמה שניתן.
<אביגדור קפלן: מה לעשות?
<אביגדור קפלן: גם הדולר נשחק בערכו.
<אביגדור קפלן: השקלים שאנחנו מקבלים בגין התמיכה הזו הלכו ופחתו.
<אביגדור קפלן: אבל גם צריך לשפוט את ההתייחסות אליהן באמות מידה צודקות והוגנות.
סתיו שפיר: אני רוצה לשאול - - -אני מסכימה אתך בעניין נשות הדסה.
סתיו שפיר: ההאשמה היא לא נגדן אלא סביב סוגיית הניהול.
סתיו שפיר: זו שאלה חשובה מאד.
סתיו שפיר: אחר כך זה יהיה - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע רוצים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן אפשרות לשאלות, אבל קודם כל נשמע.
ניסן סלומינסקי: מי נמצאת מנשות הדסה?
<אודרי שימרון: אז קודם כל אני מודה לכל האנשים פה שדיברו על ארגון נשות הדסה.
<אודרי שימרון: המעמד הזה לא טוב ולא נוח לנו.
<אודרי שימרון: כפי שנאמר פה, במשך 102 שנה אנחנו מזרימים מיליארדים של דולרים למדינת ישראל, בעיקר לתשתיות בבריאות.
<אודרי שימרון: עד לאחרונה גם עמדנו בנושא של לעזור בהוצאות התפעוליות של בית החולים, מאז שהם צמחו והגיעו לממדים – כפי שד"ר קפלן ציין בצורה אמיתית, זה יצא מהיכולת של כל ארגון, לדעתי.
<אודרי שימרון: אפילו אם זה היה עסק זה היה בלתי אפשרי.
<אודרי שימרון: אנחנו לא מתרחקים מהאחריות שלנו ואנחנו במגעים עם משרד האוצר ומשרד הבריאות.
<אודרי שימרון: אנחנו שמנו את היד שלנו והסכמנו לעזור כמה שניתן, ונמשיך לעשות את זה.
<אודרי שימרון: אנחנו מחפשים את הדרך יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות וכל עובדי הדסה להביא את בית החולים לאיזון על ידי כך שהתמיכה המתמשכת שלנו תגיע ליעדים של בניית בית החולים, תשתיות בית החולים, ציוד בית החולים ומחקר – וכל הדברים שנדרשים על מנת להשאיר את הדסה כאחד מבתי החולים המובילים במדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: תודה לך, ובשם כולם אנחנו מודים לך על העבר, על ההווה ואני מקווה שגם על העתיד.
ניסן סלומינסקי: יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.
<לאוניד: כבוד היושב ראש תודה רבה, אני מודה לכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיון כי הדיון הזה הוא מאד חשוב.
<לאוניד: אני מקדים ואומר שאני מבקש מוועדת הכספים ללוות לאורך כל הדרך את התהליך שאנחנו נעשה, והוא לא ייגמר מחר או מחרתיים – יש לי חדשות בשבילכם, בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שנעשה.
<לאוניד: אני מבקש להתחיל עם מה שנוגע באמת לוועדת הכספים.
<לאוניד: מערכת הבריאות היא כולה מתוקצבת בחוסר.
<לאוניד: כולה.
<לאוניד: היא כולה בוכה, כולה בגירעון.
<לאוניד: קופות חולים מסיימות את השנה בגירעון ענק, מיליארדים של גירעון.
<לאוניד: ב-2014 לכל קופה כבר מתוכנן גירעון שמגיע – בכללית למיליארד וחצי ובקופות אחרות למאות מיליונים רבים.
<לאוניד: מה שמשה ברסימנטוב רצה להגיד, ולא נתתם לו להגיד, שבתי חולים ממשלתיים כולם מקבלים ממנו כסף כל שנה, חוץ מבית חולים אחד.
<לאוניד: הרי זה מה שהתחלת להגיד.
<לאוניד: למה בתי חולים ממשלתיים מחזיקים מעמד?
<לאוניד: כי אתה מזרים לשם כסף.
<לאוניד: ומהבחינה הזו, הסיפור של הדסה הוא סיפור כל כך עצוב.
<לאוניד: הוא באמת מוקצן, אבל הוא מתרחש על רקע כלכלי לא בריא במערכת הבריאות.
<לאוניד: זה השורש של כל הבעיה.
<לאוניד: וכשעושים היום עליהום על העובדים והרופאים בהדסה, בבקשה להקפאת הליכים – זה לא הוגן, זה לא צודק, וזה פשוט מזעזע.
<לאוניד: אף רופא בהדסה לא גנב כסף.
<לאוניד: גנבו כסף מרופאים, מקרנות.
<לאוניד: פתאום מישהו צריך לנסוע לכנס, להשתתף בכנס בינלאומי, כי זה הרי לתפארת מדינת ישראל.
<לאוניד: אין כסף.
<לאוניד: שנים הוא צבר שם כסף – ואין כסף.
<לאוניד: גנבו את הכסף שלו.
<לאוניד: זה מה שקורה.
<לאוניד: וכשהיום אומרים שאף אחד לא ידע בכלל- הרי זה מלכ"ר.
<לאוניד: כל שנה הם קיבלו אישור של ניהול תקין.
<לאוניד: כל שנה.
<לאוניד: זה היה שקוף לכולם.
<לאוניד: פתאום מתברר שיש גירעון, ואף אחד לא ידע ואף אחד לא אשם בזה.
<לאוניד: אני מסכים עם משה ברסימנטוב חד משמעית שהמצב הוא קשה.
<לאוניד: הוא קשה מאד.
<לאוניד: רופאים הודיעו כבר לפני שנה שהם מוכנים להגיע להסכם ומוכנים לתרום להבראת הדסה, כי זה הבית של אותם רופאים שעובדים יום יום, קמים בבוקר לטפל בחולים, להציל חיים, להקל על סבל של חולים.
<לאוניד: ביולי-אוגוסט 2013 כמעט שהגענו להסכם, אבל התיאבון של האוצר היה יותר גדול.
<לאוניד: פתאום הוא ביטל את כל ההסכם הזה.
<לאוניד: כל התרומה שהיתה עד עכשיו של האוצר בנושא הזה היתה של הלוואות.
<לאוניד: אלה משקולות על הצוואר של הדסה.
<לאוניד: הדסה תצטרך להחזיר את זה, בואו נגיד את האמת.
<לאוניד: נכון להיום הדסה נכנסה יותר ויותר רק לבור הזה.
<לאוניד: ומבחינה זו אני רוצה להגיד לכם ואני מבקש מכבוד היושב ראש לתת לרופאים מהדסה להגיד כמה מילים.
<לאוניד: האווירה היא קשה ביותר.
<לאוניד: רופאים מודיעים על עזיבה.
<לאוניד: צוות סיעודי מודיע על עזיבה.