GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: כל כלכלה בסופו של דבר בנויה על תשתיות, מסים ותשלומי העברה.
אילן גילאון: מעולם לא המציאו דבר אחר.
אילן גילאון: חוק הכלים השלובים בין אלה, הוא המשחק בסופו של דבר.
אילן גילאון: זה קשור להחלטות מהותיות, כלכליות, רחבות, שלא הוועדה יכולה לבצע אותן אלא ממשלה שלמה צריכה לבצע אותן, והשאלה, אם באמת אותן המלצות שתביאו, אם הם יהיו כאלה, הממשלה תקבל אותם, שהיא נוגעת לדברים – למשל, אולי מישהו פעם חשב שבמקום לקחת את הקצבה לאנשים, כדי שהם ילכו לעבוד, אולי צריך להשאיר את הקצבה מבלי ההתניה לעניין עבודה?
אילן גילאון: למשל אצל אנשים מוגבלים, ולכן אולי זה אינסנטיב נכון כדי שאנשים ייצאו לעבודה, והם ייצאו ממעגל העוני?
אילן גילאון: אבל זה קשור גם לדוגמאות שאורלי נתנה כאן קודם ולעניין של הזנה בבית ספר ולעניין של גירעון אקטוארי.
אילן גילאון: כל הדברים האלה הם בסופו של דבר מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.
אילן גילאון: במקרה הזה העוני נמדד לפי כל אמת מידה של מדינה.
אילן גילאון: אני מודה ומתוודה, כשהייתי ילד בשנות ה-60, קו העוני היה הרבה יותר נמוך מאשר היום, אבל הפער בין התקרה לרצפה היה הרבה יותר מצומצם, וזה מה שבסופו של דבר קובע, לכן איך הופכים מצב שבו פחות אנשים מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות?
אילן גילאון: קודם כל מקבלים את האחריות.
אילן גילאון: מדינה פעם, עם כל השטויות שלה, עם כל הטעויות שלה, הבינה שהיא אחראית לחינוך, בריאות, תעסוקה, קורת גג לאנשים.
אילן גילאון: היום בשום פנים היא לא מאמינה בדבר הזה.
אילן גילאון: כשאתה שאלת, חבר הכנסת ריבלין, מי הזמין את הוועדה – זה לא אאוט-סורסינג.
אילן גילאון: זו ועדה ציבורית שהוקמה, אני מניח, כדי לתת אילושהן מסקנות.
אילן גילאון: המסקנות בסופו של דבר הן חלוקתיות.
אילן גילאון: לכן, אם לא תשים את הכסף היכן שהפה שלך – זה לא יעזור שום דבר.
אילן גילאון: בדרך כלל, לצערנו הרב, שר הרווחה הופך לפרמדיק של המערכת הכלכלית והפוליטית בסופו של דבר, כי אין לו היכולות.
אילן גילאון: הוא לוקח צמצום של תקציב, שהוא מקבל אותו לרווחה.
אילן גילאון: אני מניח שהוועדה בסופו של דבר תסיים בכך שתמליץ לו היכן לשים את הכסף הזה של משרד הרווחה, והדיון אינו שם בעצם אלא הוא באוצר המדינה, הוא איך לוקחים מסים, איך משלמים תשלומי העברה, איך מפרידים אותו את היעילות בין השניים ולוקחים על כל דבר מס.
אילן גילאון: איך מתכננים שיהיה מס ירושה בעתיד.
אילן גילאון: איך את כל החלוקה הזאת מתכננים אחרת.
אילן גילאון: הכול כלול והכול קשור, כדי להעלות את הרצפה ולהוריד את התקרה.
אילן גילאון: זה היכולת היחידה שיש.
אילן גילאון: אני רוצה לסיים באחריות של פעם עם משאבים של היום.
אילן גילאון: פעם היתה אחריות והיו הרבה פחות משאבים, ועם כל השטויות התרבותיות שנעשו על-ידי ממשלות מפא"י, אבל דבר אחד היה ברור להם – שהם אחראים לכל אלה.
אילן גילאון: אם היינו לוקחים את האחריות - לא מה-OECD; כל הזמן מדברים על ה- OECD.
אילן גילאון: אנחנו נזם זהב באף חזיר של ה- OECD, שיהיה ברור, כי אנחנו מקום אחרון ב- OECD בכל מקצה מוסרי, חברתי, איזה שלא תיקחו.
אילן גילאון: אם היינו לוקחים את האחריות של פעם- - -
באסל גטאס: ומקום ראשון באי-שוויון.
אילן גילאון: אם היינו לוקחים את האחריות של פעם עם המשאבים והטכנולוגיות שיש היום, יכולנו להיות סקנדינביה במקרה הזה של אחריות של מדינה, אבל הכול קשור במדיניות.
אילן גילאון: מי שרוצה פחות מסים, הולך כנגד המדיניות הזאת.
אילן גילאון: מי שרוצה פחות אוניברסליות, הולך כנגד המדיניות הזאת.
אילן גילאון: אני בעד שגליה אלבין, אם היא אשה חד-הורית – סתם, נותן דוגמה מוכרת – ומגיעה לה קצבת חד-הוריות, אני בעד שהיא תקבל את הקצבה הזאת ותשלם מס על כל מה שהיא מכניסה ביחד, מכל עילה שהיא.
אילן גילאון: בסופו של דבר את מדרגות המס צריך לקבוע כך, שהם לא יהיו רצחניים עד כדי מידה שיבריחו אנשים, אבל שיהיו הוגנים לגמרי כדי למנוע את תופעת האבו-נפחא הזאת, שהיא מייצרת עניים.
אילן גילאון: אותם דגים שמשמינים עד שהם מתפוצצים – שוב, בעיית הגרידיות של קבוצה שמצטמצמת לעומת העניים שמתרבים ומאכלסים את אותן שכבות ביניים שהולכות ונגררות.
אילן גילאון: לכן זה עניין חלוקתי לחלוטין.
אילן גילאון: וחלוקה היא בבסיסים, בתשתיות, קודם כל, כמה חינוך, בריאות, תעסוקה אתה נותן לאנשים, וקורת גג, כמובן – פעם היה מקובל שאנשים צריכים לקבל קורת גג מינימלית – צנועה, אבל מזה זה התחיל.
אילן גילאון: ואז באופן טבעי גם היו פחות עניים, לפי ההגדרות האלה.
אילן גילאון: לכאן באנו לומר את הדברים, כי ראינו שהוועדה הזאת אינה מתוקצבת, ואנחנו חוששים – אלי, אני מכיר אותך.
אילן גילאון: אני אפילו חושש לשמך הטוב וליוקרתך, במקרה הזה – מה יקרה במצב שאתם תמליצו המלצות, ואלה יהיו בסופו של דבר המלצות סרק; זה לא יתקבל על שום מקום, משום שלאף אחד אין המוכנות הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא נצביע עליהם כמי כשל אלא נגד מי שלא יאמצו את ההמלצות.
אילן גילאון: לא, הם עושים שימוש באדם כמו אלי, שאמרתי את שבחו, ובסופו של דבר החלוקה תישאר אותה חלוקה, כי זה מה שאני רואה בפוליטיקה החדשה; הפוליטיקה החדשה, במקום להפוך את הקערה על פיה, את כל תקציב המדינה על פיו, וללכת ולהתעסק עם פרות קדושות באומץ, זה לא קורה.
אילן גילאון: אנחנו ממשיכים את אותה חלוקה ישנה, ואנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר.
אילן גילאון: זה לא יעזור.
אילן גילאון: הכול עניין של מי מקבל כמה ומי משלם כמה.
אילן גילאון: והכלים הם כלים ידועים.
אורלי לוי אבקסיס: ושכחתי – האוכלוסייה החלשה היא זו הרחבה ביותר שלא מנצלת את הזכויות שלה.
אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי יש פערים של 3 מיליארד בביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מסתכל, מי לא ממצה זו אותה אוכלוסייה שלא ידעה לעמוד מול טופסולוגיה ובירוקרטיה, והיא פוחדת מלהצהיר ומה עושים וכדומה.
סתיו שפיר: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך, מר אלאלוף, שהגעת לוועדה כאן.
סתיו שפיר: גם אני מצרה על כך שהאוצר לא נמצא כאן.
סתיו שפיר: אנחנו אמנם מורגלים, לצערי, בזלזול מצד משרד האוצר, אבל זה הפך להיות נוהל רגיל כבר.
סתיו שפיר: אני מתנצלת פה בפני האורחים שכן הגיעו, כי אני חושבת שזה דיון שהאוצר חייב להיות נוכח בו, ואם לא האוצר, אז ראש הממשלה.
סתיו שפיר: אני רוצה להצביע פה על כמה בעיות שבגללן קראנו לקיום הדיון הזה.
סתיו שפיר: הבעיות לא היו עמדותינו בעניין הדרך להשפעה על מצב העוני אלא בנוגע לתנאי המסגרת שבהן פועלת הוועדה.
סתיו שפיר: פה אומר לך מר אלאלוף, שהחשש הגדול שלי הוא שאתה תהפוך להיות מר טרכטנברג 2.
סתיו שפיר: גם ועדת טרכטנברג, שנקבעה, לטענת הממשלה, כדי להיענות לדרישות המחאה; לטענותינו כמוחים, נקבעה כדי למסמס את המחאה – בסוף הוכח שמטרתה היתה המטרה השנייה – מסמוס.
סתיו שפיר: ועדה שנקבעת ללא כל כללי מסגרת, מבלי שיש כל התחייבות מצד הממשלה לגבי התקציב שניתן לוועדה, לגבי היקף האחריות שלה, לגבי תחומי הטיפול בהם היא אמורה לטפל ומה יהיו המשמעויות שייצאו משם.
סתיו שפיר: ועדה שמתכנסת ללא כתיבת פרוטוקולים, כשמה שקורה בוועדה אינו חשוף לציבור.
סתיו שפיר: ואנחנו כבר יודעים מה זה אומר, להתמודד אחר כך במשך שנתיים עם הרצון לחשוף את מה שנאמר בוועדה, שכאמור כוועדה ציבורית בעיניי אמורה להתקיים באופן פתוח ככל האפשר, עם פרוטוקולים גם של תתי-ועדות ולא רק של המליאה הרחבה וכו'.
סתיו שפיר: ועם כל התנאים האלה והניסיון שלנו, מובילים לכך שבסופו של דבר גם הממלצות ממוסמסות.
סתיו שפיר: אני מאוד חוששת מזה שבסופו של דבר בעוד חודש תגישו איזה דוח בינים, הממשלה לא תהיה חייבת לקבל אותו, לא תהיה לה שום אחריות כלפיו, וכפי שהיום המילה טרכטנברג, היא מקבילה למילה, לצערי, וזה עם כל הכבוד לפרופ' טרכטנברג, שכוונותיו היו טובות, מקבילה למילה מסמוס והטעיה, כך גם שמך ייקשר בטענות האלה, וזה חבל.
סתיו שפיר: זה בראש ובראשונה.
סתיו שפיר: אני בקשר שוטף עם חברי הוועדה.
סתיו שפיר: אני רוצה גם לומר מילה, בהתאם למה שאמרת היום בריאיון אצל קרן נויבך וגם ממה שפורסם אתמול בכלכליסט, נדמה לי, לגבי הפתרונות שמדברת עליהן הוועדה ובראשם הפתרון של הגדלת הקצבאות.
סתיו שפיר: כמובן, בטח יש פה הסכמה רחבה על הגדלת הקצבאות, אבל הגדלת הקצבאות נותן מענה לבעיית העוני; הוא לא פתרון שימגר את עוני.
סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על מיגור העוני, יש מספר גורמים שיש להסתכל עליהם כגורמים להגדלת העוני מלכתחילה: בראש ובראשונה פגיעה בעבודה, פגיעה באכיפת חוקי עבודה ותופעת עובדי הקבלן, שישראל היא המובילה בעולם, במירכאות, כמובן, לרע ולא לטוב, בהגדלת תופעת ההעסקה הקבלנית.
סתיו שפיר: זו, כנראה, הסיבה המובילה להגדלת העוני בישראל.
סתיו שפיר: יש לציין שהעוני נמצא גם בקרב אנשים עובדים, כפי שציינה חברתי אורלי, ולא רק בקרב אנשים שלא עובדים.
סתיו שפיר: גם כששני בני הזוג עובדים.
סתיו שפיר: זה דבר אחד.
סתיו שפיר: התופעה השנייה היא תופעת העובדים הזרים, שהיום, עבודתם, הם כבר 10 אחוז מהעובדים בכלל, הם עובדים זרים, וגם לזה יש להתייחס.
סתיו שפיר: תופעה שלישית הם המגזרים הערבי והחרדי, ופה אנחנו מדברים גם על החינוך בבתי הספר, על הקניית הכלים לתעסוקה וכדומה.
סתיו שפיר: הרביעית היא השחיקה בשכר.
סתיו שפיר: לצד הפגיעה בעבודה ובתנאי העבודה, הפגיעה בשכר והעובדה שהשכר בישראל תקוע מאז שנות ה-90 - אלה מהגורמים שהובילו.
סתיו שפיר: האם הוועדה יכולה להתמודד עם העוני באמצעות זה שהיא רק תתעסק בהגדלת קצבאות?
סתיו שפיר: אני אישית לא חושבת.
סתיו שפיר: אני חושבת שמה שהוועדה צריכה לעשות, או תחומי הפעולה של הוועדה צריכים להוית רחבים בהרבה.
סתיו שפיר: תחומים שנוגעים לשורשים שהצגתי כאן.
סתיו שפיר: האם יש לה בכלל סיכוי להתמודד עם משהו רק באמצעות תוספת תקציבית של 10 מיליארד של 30 מיליארד – לא משנה באיזה סכום שתנקוב - אני לא בטוחה.
סתיו שפיר: כאן אוסיף את הבעיה השלישית והאחרונה שעליה אדבר, והיא המקור לקצבאות האלה.
סתיו שפיר: מקורן של רוב הקצבאות האלה הוא בביטוח הלאומי.
סתיו שפיר: אנחנו בוועדה הזאת מקיימים דיון ארוך, ואני מקווה שהוא ימשיך, על מה שקורה לביטוח הלאומי.
סתיו שפיר: בתוך המלצות ועדת טרכטנברג הומלץ להגדיל, למשל, את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי ולאבטח את קופת הביטוח הלאומי לעתיד, מאחר שגם הביטוח הלאומי כידוע סובל מגירעון הולך וגדל בגלל השחיקה בשכר והתבגרות האוכלוסייה.
סתיו שפיר: ההמלצות הללו נגנזו.
סתיו שפיר: רק אותה המלצה של הגדלת הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי נקטלה רק לפני חודש, אני חושבת, בוועדה הזו, לפי בקשת ראש הממשלה, שהחליט לתת מתנה קטנה – אני לא יודעת אם זה לתקשורת או למעסיקים, זה עדיין לא בטוח.
סתיו שפיר: הדבר הזה נעלם, כמו רבות מוועדות טרכטנברג.
סתיו שפיר: היה גידול שהוקטן ברבע אחוז.
סתיו שפיר: כל עוד אנחנו עכשיו מסתמכים על הגדלת הקצבאות, ואנחנו לא בודקים מה קורה לאותה קופה של הביטוח הלאומי, קופת החיסכון של אזרחי ישראל, שאנחנו יודעים לפי מחקר שדובר עליו כאן בוועדה, שבעוד שלושים שנה כבר לא תתקיים, ולא יישאר שקל בקרן הביטוח הלאומי, אם אנחנו מסתמכים על כך שמשם יבוא הכסף, אנחנו צריכים להידרש גם לתשובה, של מה קורה לביטוח הלאומי?
סתיו שפיר: מה יעלה בגורלו?
סתיו שפיר: איך אנחנו מבטיחים את עצמאותו מקופת המדינה, שממנה האוצר דולה כספים בכל עת שהוא צריך להעביר אותם?
סתיו שפיר: דוגמה אחת תהיה ה-1.4 מיליארד שקלים שהועברו מהביטוח הלאומי לצורך ההגדלה של תקציב ביטחון כמה חודשים בלבד לאחר אישור התקציב.
סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לשים פלסטר פה, בעוד שאנחנו פותחים פצע ענק כאן.
סתיו שפיר: זה לא יועיל לאף אחד מאתנו; זה רק יביא לזה שבעוד שנתיים תהיה עוד ועדה למלחמה בעוני, וגם עליה נדבר ונקיים פה דיונים לשווא.
סתיו שפיר: אלפי שעות מבוזבזות יש לנו על ועדות שבסופו של דבר ההמלצות שלהן לא התקבלו - אלפים, וכנראה שיותר מזה.
סתיו שפיר: אנחנו חרדים מאפשרות כזו.
סתיו שפיר: יש פה בעיה שהגיע הזמן למגר אותה, וכדי שנוכל לעשות זאת אנחנו חייבים לקבוע את כללי המסגרת, אחרת כל הפעילות שלכם לצערי פשוט תרד לטמיון.
ניסן סלומינסקי: אחרון המציגים, דב, בבקשה.
דב חנין: אני מצטרף לדברי חבריי וחברותיי שהציגו את הנושא קודם לכן, ולהוסיף כמה הערות קצרות.
דב חנין: ראשית, ההיעדרות של האוצר מהדיון הזה כמובן אינה מקרית.
דב חנין: אנחנו לא מדברים רק על מהלך טכני.
דב חנין: ההיעדרות הזו של האוצר מסמלת את הבעיה שאנחנו מתעסקים בה, של ועדה שמתנהלת כמין טיסה, שהטייסים לא יודעים בדיוק אם יש מסלול נחיתה באיזשהו מקום, האם הוקצה מסלול נחיתה, האם הם אמורים בכלל לנחות, או הם אמורים לטוס לנצח לאינסוף בלתי-מוגדר.
דב חנין: הסיבה הקונקרטית שבגללה ביקשנו את הדיון המהיר זו ההתנהלות המוזרה שבה הוועדה הזאת פועלת, בלי אופק תקציבי.
דב חנין: אותה בעיה של היעדרות האוצר מכאן מתבטאת בעבודת הוועדה, שהוועדה הזאת לא יודעת מה המסגרת, האם יש לה מסגרת תקציבית, ומהי המסגרת התקציבית.
דב חנין: הדבר הזה מאוד בעייתי משלוש בחינות: ראשית, זה גורר את הוועדה להסתפק במועט, כי לא יודעים אם יש כסף, אז עובדים בזהירות, כי לא רוצים שהעבודה תצא לריק.
דב חנין: אני אומר את זה בצורה מאוד חיובית.
דב חנין: לכן פועלים בצניעות, במתינות, ולא עושים אולי את המהלכים שהייתם רוצים לעשות, כי אתם לא יודעים אם יש או אין מסגרת תקציבית.
דב חנין: הבעיה השנייה, כשהוועדה עוסקת בשאלה הזאת בלי מסגרת תקציבית, היא עלולה להיכנס למודלים ולמסלולים של קופה סגורה, ומודלים ומסלולים של קופה סגורה – חבריי דיברו על זה קודם, על השאלה של האוניברסליות של הקצבאות, אתם רוצים להעלות קצבאות, ואנחנו בעד זה, אבל מאיפה לקחת?
דב חנין: בוא ניקח מקצבאות אחרות.
דב חנין: בואו נכניס בתוך עולם הקצבאות, נתמרן כספים ממקום למקום – שיטת הקופה הסגורה.
דב חנין: הבעיה השלישית, שהיא, לדעתי, החמורה במיוחד - שהוועדה הזאת בעצם מוכנסת מראש למסלול דיון שמוציא החוצה את השאלה הכי חשובה, שאלת סדרי העדיפויות הכלליים של מדינת ישראל.
דב חנין: הרי השאלה הבסיסית היא כמה מדינת ישראל רוצה להשקיע כדי להתמודד עם בעיית העוני.
דב חנין: זו שאלה שמסורה למי שמחליט על סדרי עדיפויות, על מה יותר חשוב, על לאן הולך הכסף ולאן לא הולך הכסף.
דב חנין: מכאן אני רוצה לברך גם, אדוני היושב-ראש, על כך שהדיון הזה, שהתחלנו בו פה, הוא סוג של הזדמנות של חברי כנסת להביע את דעתם לגופו של עניין.
דב חנין: גם אני חושב שצריך להביע את דעתנו לגופו של עניין.
דב חנין: אני חושב שראוי היה, אדוני, שאתם אולי תקיימו פה כינוס בכנסת, ותזמינו אליו את כל חברי הכנסת - לא רק אלה שנמצאים אתנו בדיון – כדי שתשמעו את דעתו של הציבור מפי נבחרי הציבור, כי אני חושב שבכנסת אתם תופתעו לשמוע אולי שיש תמיכה רחבה בצעדים חברתיים שאולי המסר שאתם מקבלים מהממשלה, לא מבטאת אותה.
דב חנין: אני רוצה להתחיל את ההשתתפות בדיון הזה בהתייחסות לשלושה נושאים שנראים לי מאוד חשובים.
דב חנין: אתחיל משאלת הקצבאות.
דב חנין: אני מצטרף לחשש של חבריי נוכח הפרסומים שהיו לאוניברסליות של קצבאות הילדים.
דב חנין: פגיעה באוניברסליות של קצבאות הילדים תהיה מהלך מסוכן, מזיק ופוגעני מארבע בחינות.
מיכל בירן: היא כבר קרתה לכאורה למי שמשלם - - - אמור לקבל קצבאות ילדים.
דב חנין: זו אולי ההתחלה, אבל אני חושש שההתחלה הזאת תהיה באמת- - -
אורלי לוי אבקסיס: תחילתו של מדרון תלול.
דב חנין: תחילתו של מדרון תלול ומהיר.
דב חנין: יש ארבע בעיות עם הפגיעה באוניברסליות: בעיה ראשונה היא בעיה ערכית.
דב חנין: קצבת הילדים האוניברסלית היא אמירה ערכית של מדינת ישראל, שילדים במדינת ישראל, אנחנו מתייחסים אליהם, וזה מסר ערכי מאוד חשוב – לא משנה אם ילדים של עניים, של עשירים, של מבקשי מקלט.
דב חנין: יש מסר ערכי מאוד חשוב שאומר: ילד הוא ילד.
דב חנין: אנחנו נטפל בו, אנחנו ניתן לו מענה.
דב חנין: הבעיה השנייה היא העובדה, שכשאתם עושים שינוי כזה, אתם משנים את הביטוח הלאומי מחברת הביטוח האוניברסלית של כולנו לעוד מס, ועוד מס זה גם להחליש את הבסיס החברתי של הביטוח הלאומי ולהפוך אותו לגוף חלש יותר.
דב חנין: עוד מס זה להחליש את התמיכה הציבורית בקצבאות ילדים בעתיד.
דב חנין: הבעיה השלישית היא בעיה פרקטית.
דב חנין: אתם רוצים להעביר את זה מבחני הכנסה כאלה או אחרים.
דב חנין: אם אתם הולכים בכיוון הזה, אתם רק תיצרו בירוקרטיה נוספת.
דב חנין: אתם תיצרו עוד סרבול, עוד קושי מעשי מאוד-מאוד גדול.
דב חנין: והבעיה הרביעית, שתרתיעו אנשים – הרי זה הניסיון של הביטוח הלאומי; אנשים לא פונים לקבל את מה שמגיע להם, כי הם לפעמים לא יודעים לעבור את כל הדרך הבירוקרטית.
דב חנין: הם לא יודעם לעמוד בכל מבחני ההכנסה האלה, שהביטוח הלאומי ממציא, או כל מיני מבחנים אחרים מומצאים, לכן אנשים לא מקבלים את המגיע להם.
דב חנין: עוד היבט של אותה בעיה רביעית זה הסכנה מתיוג חברתי – אנשים לא רוצים להיות מתויגים כנצרכים –לכן הם לא יבקשו.
דב חנין: לא יבקשו - לא יקבלו, ואז אנחנו פוגעים בקצבאות גם של אלה שהכי-הכי צריכים אותם.
דב חנין: בעיה שנייה, דיברה על זה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, והיא בעיה חשובה ביותר.
דב חנין: אני מבין שבסוגייה הזאת, כולנו הצטערנו לקרוא על התפטרותו של חבר מהוועדה, במקרה הזה חבר מסוים, אדם עם הרבה ניסיון, שהיה מנכ"ל משרד הפנים בעברו וכדומה, אריה בר.
דב חנין: הוא הציג תפישה מאוד הגיונית, פשוטה וברורה שאנחנו משתכנעים בה יום-יום מחדש בכנסת, שאומרת שאם המדינה רוצה למצוא פתרונות דיור, ואם המדינה חייבת למצוא פתרונות דיור, היא צריכה להסתכל על הדמות החברתית של האנשים שצריכים את הדיור.
דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס בצורה כה משכנעת, יש האנשים האלה שאין להם סיכוי להגיע לשום דירה, אם נזרוק אותם לשוק השכירות החופשי, גם אם ניתן להם כמה גרושים של סיוע בשכר דירה.
דב חנין: זה לא יעזור להם, הם לא יעמדו בתחרות בשוק הזה.
דב חנין: הם יישארו בחוץ.
דב חנין: הדרך היחידה היא לייצר דיור ציבורי.
דב חנין: זה אומר שהמדינה צריכה להחזיר את הכספים שנלקחו מקופת הדיור הציבורי, להביא אולי לקופה הזאת עוד כספים.
דב חנין: יש עכשיו ההזדמנות הגדולה של אותה תוכנית גדולה של חברת דירה להשכיר שהממשלה מקדמת, אז הנה הזדמנות.
דב חנין: אולי לפחות מפלגת אין עתיד תעמוד בהתחייבות שלה לבוחרים - הם התחייבו במצע שלהם ש-5 אחוז- - -
יעקב ליצמן: הם מחרימים את הישיבה.
דב חנין: אולי בגלל שלא נעים להם לזכור, שבמצע שלהם כתוב שבדירות האלה של חברת דירה להשכיר יהיו לפחות 5 אחוז דירות של דיור ציבורי.
דב חנין: הם התחייבו.
דב חנין: זה נעלם מהחוק.
יעקב ליצמן: יותר זול להחליף את הממשלה.
דב חנין: אני מצטרף למסקנתך.
יעקב ליצמן: יותר מזה, שיפסיקו לקחת את הכסף מהקצבאות.
דב חנין: והנושא השלישי והאחרון, שעליו דיברה חברת הכנסת סתיו שפיר, והוא נושא חשוב ביותר – אם אנחנו באמת מדברים על התמודדות עומק עם בעיית העוני, בעיית העוני, יש לה הרבה סיבות, אבל סיבת הסיבות היא מה שקורה בשוק העבודה.
דב חנין: העובדה שהשכר תקוע – קראה לזה חברת הכנסת שפיר; אפשר לקרוא לזה נשחק אולי – השכר הריאלי בישראל נשחק.
דב חנין: זו בעיית הבעיות.
דב חנין: זו הסיבה ליוקר מחייה בלתי-נסבל, כי אנשים לא יכולים לקנות את מה שיש, כשהשכר שלהם הוא כל כך נמוך.
דב חנין: זה קשור לבעיות במבנה שוק העבודה ולעובדי קבלן ולייבוא העובדים הזרים הזולים ולהחלשת האיגודים המקצועיים.
ניסן סלומינסקי: וליוקר המחיה.
ניסן סלומינסקי: אם נוריד אותו- - -
דב חנין: אני אומר ההפך: בוא נעלה את השכר.
ניסן סלומינסקי: או נוריד את המחיר של הקוטג', למשל.
דב חנין: אני כופר בטענה שהבעיה היא במחיר הקוטג'.
דב חנין: אני בעד להוריד את מחיר הקוטג', אבל אני כופר בטענה שהבעיה היא במחיר הקוטג'.
דב חנין: הבעיה היא שלאנשים אין כסף לקנות קוטג', כי מי שעובד בישראל, לא מקבל שכר ראוי.
דב חנין: יותר מדי עובדים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני.
דב חנין: העובדים החדשים הם אנשים עובדים.
דב חנין: אז בוא נטפל בזה.
דב חנין: אני מבין שאחד הרעיונות שהוועדה עוסקת בהם, ואני מברך עליו, זה העלאת שכר המינימום ל-5,000 ₪.
דב חנין: אני חושב שזה לא מספיק, אגב, אבל אני בעד להעלות את שכר המינימום, להגן על העובדים, לייצר מצב שבו העובדים בישראל יוכלו להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם.
דב חנין: וכמובן, במקביל, להתייחס ברצינות לאלה שכבר לא מסוגלים לעבוד.
דב חנין: הזקנים שכבר לא עובדים ולא יעבדו.
דב חנין: אז להעלות את קצבאות הזקנה לאלה שלא נמצאים בשוק העבודה.
דב חנין: ושאלה אחרונה, אדוני, שאני שב ומברך אותך על הגעתך לוועדה, לא ברורה לנו בדיוק המתכונת של עבודת הוועדה.
דב חנין: יש אצלכם אנשים מאוד ראויים, גם אחרי ההתפטרויות של אנשים מאוד ראויים אחרים – אנשים מאוד ראויים וטובים שיושבים בוועדה.
דב חנין: איך מתקבלות ההחלטות?
דב חנין: הן מתקבלות במליאה?
דב חנין: בהצבעה?
דב חנין: יש ועדת משנה מתכללת, אני מבין.
דב חנין: מי חבר בה?
דב חנין: הוועדה הזאת כן תקבל החלטות בהצבעה?
דב חנין: מה יהיה התוקף של מה שאתם רוצים להחליט חוץ מהמלצות לממשלה?
דב חנין: ומה לוחות הזמנים של העבודה שלכם?
ניסן סלומינסקי: תם החלק הראשון של הדוברים שהגישו.
ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת יתאפקו, וניתן זכות דיבור לאלי, יושב-ראש הוועדה.
ניסן סלומינסקי: לאחר מכן אתן זכות דיבור לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: הפותחים יוכלו גם כן לדבר שוב, אבל בקיצור.
<משה בר: מה עם נציגי הציבור?
<משה בר: אין להם זכות דיבור?
ניסן סלומינסקי: אל"ף, ודאי שכן.
ניסן סלומינסקי: אני רק מזכיר לך שחברי הכנסת הם גם נציגי ציבור.
<משה בר: מה שאנחנו יודעים, הם לא יודעים.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, ניתן לך לדבר, ובי"ת, הם הגיעו מאותו מקום שכל אחד אחר הגיע.
ניסן סלומינסקי: אילן לא תמיד היה חבר כנסת.
ניסן סלומינסקי: אבל נשתדל לתת לכל אחד – אתה יודע שלא מנענו.
אלי אלאלוף: שלום.
אלי אלאלוף: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ניסן, כפי שביקשת שנקרא לך.
אלי אלאלוף: זו הזדמנות מרגשת, להביא את נושא העוני לדיון בפורום כזה.
אלי אלאלוף: כששר הרווחה ביקש ממני לעזור, לאור הניסיון האישי שלי, שזה כחמישים שנות עבודה והתנדבות לפעילות חברתית חינוכית בקרב השכבות החלשות או המוחלשות ביותר של המדינה, ראיתי את זה כאתגר, למרות שכפי שאמרתם, אני מסכן שם, עשייה.
אלי אלאלוף: אבל לא אכפת לי, אם נצליח יחד.
אלי אלאלוף: זה לא מהלך של אדם אחד, ודאי לא של הוועדה לבד, אלא לכל מי שמעוניין לראות חברה אחרת, האתגר הזה חייב להיות בהתמודדות כוללת של כל אחד מאתנו.
אלי אלאלוף: אני חשבתי שאני קצת מבין בעוני.
אלי אלאלוף: חשבתי שאני קצת יודע על עוני.
אלי אלאלוף: אני רואה כמה אני בור ועם הארץ.
אלי אלאלוף: אני רואה גם כמה יש הזנחה בנושא הזה.
אלי אלאלוף: הנושאים הרבים, וציינתם את זה – אין לי טענה על אף אחת מההערות שלכם, שהביא את המדינה שלנו למצב של עוני כה מחפיר.
אלי אלאלוף: גם אם אפשר להתווכח על הסטטיסטיקה.
אלי אלאלוף: מי שמכיר את השטח, ואני מתיימר להיות רק איש שטח, יודע שהמצב הוא בלתי-נסבל.
אלי אלאלוף: אף אחד מאתנו – זו צורת החשיבה האישית שלי- לא הייתי רוצה להיות עני, לא הייתי רוצה שאחותי או האחיין שלי יהיו במקום כזה.
אלי אלאלוף: אבל לצערי, הנושא הזה הוזנח.
אלי אלאלוף: יש הרבה ניסיונות מדהימים, והיתה לי זכות אדירה להיות עוזר של פרופ' יגאל ידין בהקמה של שיקום שכונות.
אלי אלאלוף: חלמנו ששם המהפכה מתחילה.
אלי אלאלוף: התחילה, אבל גם הופסקה לצערי, והגיעה למה שאתם יודעים, ודאי יותר ממני - שיקום שכונות זו בדיחה אחת שממשיכה להתקיים.
אורלי לוי אבקסיס: במצב היום, בתקצוב היום.
אלי אלאלוף: ודאי.
אלי אלאלוף: הזנחה מטורפת.
אלי אלאלוף: אף אחד לא בודק בהחלטות שלו את ההשלכות לטווח ארוך.
אלי אלאלוף: התקבלה החלטה מעניינת, ואין לי טענה.
אלי אלאלוף: אין לי שום ביקורת על שום החלטה שהממשלה או הכנסת מקבלות.
אלי אלאלוף: הוחלט יום אחד שצריך לאפשר לדיירים בדיור הציבורי לרכוש את דירתם.
אלי אלאלוף: וחוק יצא.
אלי אלאלוף: והשימוש בכספים היו מוגדרים, רק לא ראו שהיום בכל בניין ש-30 או 40 אחוז מהדיירים הם בבעלות ישירה, ולא תמיד מתגוררים בה, במקום לספסרות, לא הבינו שההזנחה של אותם בניינים הופכת לסלאמס מטורף, משפיל.
אלי אלאלוף: אני תושב באר שבע גאה, ואני מסתובב בשכונות שלי.
אלי אלאלוף: מעולם לא היה כל כך מצב חמור בשכונות.
אלי אלאלוף: היתה לי הזכות להקים את הבית הראשון הנורמלי של שמואל הנביא בהתנגדות להחלטתי.
אלי אלאלוף: שם הכרתי את אביך.
אלי אלאלוף: עשו את הסלאמס הכי מטורף.
אלי אלאלוף: החליטו להגדיל דירות בלי מחשבה.
אלי אלאלוף: ריכוז מדהים של ילדים, ובינתיים גם סגרו את המתנ"ס בית פומרנץ.
אלי אלאלוף: אז המצב הוא מאוד-מאוד קשה.
אלי אלאלוף: אנחנו ועדה חוצפנית, שהחליטה לנסות להתמודד .
אלי אלאלוף: כ-60 מתנדבים מדהימים – כולם אמרו לי: אתה משוגע.
אלי אלאלוף: כל כך הרבה אנשים?
אלי אלאלוף: ההחלטות יהיו קשות.
אלי אלאלוף: אז אני מודיע לדב - לא יהיו הצבעות.
אלי אלאלוף: יהיו החלטות בהסכמה, ותהיה גם הבעת דעה של המיעוט בוועדה.
אלי אלאלוף: לא תהיה בקשה, המשחק של תרימו ידיים.
ראובן ריבלין: תהיינה החלטות במסגרת סכום שהוקצב לעניין או בהתאם צורך?
אלי אלאלוף: רק רציתי קודם כל להסכים אתכם.
אלי אלאלוף: אין לי שום הערה על הדברים שלכם, כי ציירתם תמונה אמתית.
אלי אלאלוף: רציתי להוסיף לכם, שהיא הרבה יותר קשה אפילו ממה שציינתם.
אלי אלאלוף: אז הוועדה היא צוות רחב של אנשים עובדים, ולכן ידידי אריה בר, שהוא חבר אישי רק 30 ומשהו שנה בתחום של שכונות שיכון ובעיות שיכון וגם תושב באר שבע כמוני, אמר לי: אין לי הזמן ויש לי ביקורת.
אלי אלאלוף: אמרתי – אני מצטער שבאתי לבד כחבר ועדה; יש פה אלברט, יועץ השר, שהוא חבר הוועדה, ורכזת הוועדה לילי וינשטיין.
אלי אלאלוף: ההערות של אריה נלקחו בחשבון, ושני יושבי-הראש בוועדת הבינוי, הדיור, מתעסקים בנושא, שמעו אותו, וקיבלו במירכאות הנחיות.
אלי אלאלוף: חלק מהאנשים הרגישו באמת שזה כבד מאוד.
אלי אלאלוף: אין לי טענות.
אלי אלאלוף: אני לא בורח בדרך כלל משום אחריות.
אלי אלאלוף: הוועדה כאמור מונתה על-ידי שר הרווחה.
אלי אלאלוף: הוא לקח אחריות וסיכון גבוה מאוד כאיש פוליטי, אני חייב לומר כאזרח, להתמודד עם אחד הנושאים שהוזנח על-ידי כל הממשלות הקודמות.
אלי אלאלוף: הוועדות שהיו, היו על נושא של הגדרת העוני, וגם זה לא סיכנו.
אלי אלאלוף: שתי ועדות של יצחקי.
אלי אלאלוף: היה צוות של יוסי בכר כמנכ"ל משרד האוצר על צעדים להתמודדות עם העוני, אבל אף אחד לא העיז לקחת אחריות כזו כוללת על הנושא הזה.
אלי אלאלוף: לכן כל ההצעות שלכם, אם זה לבוא עם היושבי-ראש של ועדות המשנה, אם זה להתכנס אצלכם, וזה כבוד גדול לנו, ואני חייב לומר לכם - חששנו שאף אחד לא יתייחס אלינו, כולל האוצר.
אלי אלאלוף: אבל יש לי הפתעה בשבילכם: יש לנו שיתוף פעולה מעולה עם האוצר.
אלי אלאלוף: אבל אני מודה - לא רץ מפגישה עם האוצר ישר לעיתון.
אלי אלאלוף: זו גם כן גישה, ואתם מבינים את זה.
אלי אלאלוף: והייתי עם חשש, כמו כל החששות שלכם, שהאוצר ייתן לנו לרוץ, ואחר כך.
אלי אלאלוף: יש לנו גם יתרון: אנחנו לא מחויבים - לא פוליטית לא כלכלית, אפילו ברמה אישית, ללא שום אינטרס, אלא רק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להוציא מהעוני.
ראובן ריבלין: תוכל לפרט מה שיתוף הפעולה עם האוצר?
אלי אלאלוף: פגישות ברמות הסגנים הממונים על התקציבים.
אלי אלאלוף: יש חברים ברוב הוועדות.
אלי אלאלוף: בוועדה היחידה שלא בא נציג האוצר לשבת, הוציא מסמך והתנצל, והעלה את הנקודות.
אלי אלאלוף: יש דיונים מתמידים אתם גם בפורומים קטנים, בצוותים וכו'.
אלי אלאלוף: כל דבר שביקשנו, אם זה נתונים וכו', קיבלנו.
אלי אלאלוף: לנו יש שיתוף פעולה עם האוצר.
אלי אלאלוף: לומר לכם שהם יסכימו לכל מה שנציע?
אלי אלאלוף: אני אומר לכם מראש שלא.
אורלי לוי אבקסיס: יהיה תעדוף, מה חשוב יותר?
אורלי לוי אבקסיס: מאיפה להתחיל?
אלי אלאלוף: אנחנו נביא את ההעדפות שלנו.
אלי אלאלוף: לא האוצר יקבע לנו את העדיפויות שלו.
יעקב ליצמן: אבל הוא לא נותן לך כסף.
אלי אלאלוף: יעקב, אנחנו מכירים קצת, וההערכה האישית אליך גדולה.
אלי אלאלוף: אבל אנחנו יודעים שרעיון טוב, עליו להילחם.
אלי אלאלוף: יביא גם את כספו.
אלי אלאלוף: בלי לפגוע בטרכטנברג חלילה – אני חושב שהוא עשה עבודה אדירה.
אלי אלאלוף: אנחנו למדנו את הנושא.
אלי אלאלוף: חלק מהדברים שלו, שלא הצליחו, כמו הגיל הרך, אנחנו רוצים לאמץ מוחלט.
סתיו שפיר: אתם הולכים לאמץ חינוך חינם מגיל אפס?
סתיו שפיר: אתה יודע שרק עכשיו ביטלו- - -
אלי אלאלוף: מאז שקמה הוועדה, התקבלו הרבה החלטות בחשש מהוועדה.
אלי אלאלוף: אני מרגיש את זה.
סתיו שפיר: מה למשל?
אלי אלאלוף: אני מוכן לשלוח לך רשימה.
סתיו שפיר: יש התחייבויות מצד האוצר?
אלי אלאלוף: אני עוד מעט בן 69.
אלי אלאלוף: יש לי קצת ניסיון.