GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דן גילון: אמרו לנו אנשים שמבינים שהפתרון לא צריך להיות רק בחודשים הקרובים ואפילו לא בשנה-שנתיים.
<דן גילון: צריך לדאוג שזה לא יקרה עוד פעם, לא בעוד שנתיים ולא בעוד חמש.
<דן גילון: אז האזהרה שלי, ברור לי שכל האנשים שמבינים בכלכלה ורפואה יעשו את כל המאמץ שהפעם לא תהיה בעיה כלכלית מתחדשת ומהדסה לא ירוצו לממשלה או לגורמים אחרים.
<דן גילון: ואני חוזר למה שאמרה גם ד"ר שגית ארבל אלון.
<דן גילון: אנחנו כנראה חושבים אותו הדבר – היהלום, שזה ההון האנושי, שעוסק ברפואה הקלינית המשובחת – לא היחידה בארץ, אבל המשובחת – בשילוב של אקדמיה ומחקר, והוראה, אף אחד לא הזכיר את זה.
<דן גילון: תדעו לכם שאם מחר יש שבר, לא יהיה בית ספר לרפואה.
<דן גילון: באמת, בואו נחשוב, ככנסת, ואני כאן בחיל וברעדה עומד לפניכם ואומר:
<דן גילון: אנחנו צריכים להיות שותפים לחשיבה הרבה קדימה.
<דן גילון: זה ל שנה או שנתיים או חמש.
ניסן סלומינסקי: "שבר" – אתה יודע, זה הרבה פעמים במובן החיובי.
ניסן סלומינסקי: "שבר" בעברית זה גם זה וגם זה.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נהפוך את השבר של הדסה לדבר טוב, בעזרת השם.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נשמע את מנכ"ל מאוחדת.
ניסן סלומינסקי: אחר כך את חברי הכנסת.
שלי יחימוביץ': אין עובדים רגילים?
שלי יחימוביץ': שמענו את נציגת האחיות, היא בקושי נכנסה - - לא שמענו כאן שום נציג.
שלי יחימוביץ': אחות אחת דיברה, לרפואה.
<קריאה: לא אפשרו לנו להיכנס, אמרו שאין לנו אישור.
<זאב ורמברנד: אני אנסה לקצר.
<זאב ורמברנד: אני בא מזווית אחרת.
<זאב ורמברנד: אני מנכ"ל מאוחדת.
<זאב ורמברנד: אנחנו הקופה השניה בגודלה בירושלים, למעלה מ-400 אלף מבוטחים, אבל עבור מאוחדת ירושלים זה לב העניין.
<זאב ורמברנד: 40% מקופת חולים מאוחדת נמצאת בירושלים.
<זאב ורמברנד: בהיסטוריה שלי הייתי סמנכ"ל הכספים ומנכ"ל של הכללית, ובתור המנכ"ל של הכללית הייתי בתקופות הקשות וניהלתי 14 בתי חולים, מתוכם -8 בתי חולים כלליים.
<זאב ורמברנד: אני מנסה להגיד דברים בלי להרגיז אנשים: סורוקה הוא בית חולים אוניברסיטאי בגודל של הדסה, מחזיק סטודנטים לרפואה בדיוק כמו בירושלים.
<רן ניר פז: שליש.
<רן ניר פז: שליש מכמות הסטודנטים.
<זאב ורמברנד: תנו לי שניה, לא הפרעתי לכם.
<זאב ורמברנד: רבין הוא בית חולים מפואר לא פחות מהדסה, והוא משולב בתוך אוניברסיטת תל אביב.
<קריאה: עשירית הסטודנטים.
<זאב ורמברנד: ולמה אני מציין?
<זאב ורמברנד: כי מסתבר שכאשר בתי חולים הם חלק מקופות – ולשם אני חותר – חיבור של קופה ובית חולים זה פתרון שצריך לשים אותו וצריך לדון עליו.
<זאב ורמברנד: 8 בתי חולים של הכללית – לא שומעים עליהם.
<זאב ורמברנד: ברגע שבית חולים הוא חלק מקופה הוא מחובר יותר לקהילה.
<זאב ורמברנד: מבטלים כפילויות.
<זאב ורמברנד: רופאי קהילה מתמחים בתוך בתי חולים וההפך.
<זאב ורמברנד: לאט לאט מוציאים פעילויות מתוך בתי חולים לטובת הקהילה, ובתך בתי החולים עושים דברים הרבה יותר קשים, הרבה יותר מורכבים.
<זאב ורמברנד: בתקופתי, כשהיו צריכים למזג שני בתי חולים – את השרון לתוך רבין, ישבנו עם אותו ד"ר אידלמן, עם אותה אילנה כהן ואחרים, ועשינו את הפעולה.
<זאב ורמברנד: אני חושב שיהיה נכון לחשוב במרחב הפתרונות לגרום לכך שבית החולים הדסה יהיה חלק ממאוחדת.
<זאב ורמברנד: זה פותר 70% מהבעיה, כי ברגע שזה קורה – הרפואה יותר נכונה - - -
ראובן ריבלין: אתם רוצים את זה עם נשות הדסה או בלי נשות הדסה?
ניסן סלומינסקי: הוא מעלה אופציה לחשיבה.
ראובן ריבלין: רק שאלתי.
<זאב ורמברנד: אני מבקש שיתנו להציג פה, כמו לאחרים.
<זאב ורמברנד: אז אל"ף, זו העמדה שלי, זה המודל שאני מאמן בו.
<זאב ורמברנד: זה המודל שהצגתי אותו בפני ועדת גרמן.
<זאב ורמברנד: דרך אגב, זה המודל שגם הצגתי בפני נשות הדסה, בחודשים האחרונים.
<זאב ורמברנד: אני מאמין מאד מאד בזה, ואני גם חושב יותר מזה: השמיצו פה בתי חלים ממשלתיים.
<זאב ורמברנד: אם תסתכלו על בתי חולים של כללית – הם מפוקחים על ידי הממונה על השכר.
<זאב ורמברנד: אין שם קרנות למטה, לא מחביאים כסף למטה, אין שני תלושים, אבל יש שכר – מרמת מנכ"ל ועד למטה, שכל כולו נגזר מהסכמים קיבוציים.
<זאב ורמברנד: מכבדים את כל ההסכמים הקיבוציים – לרופאים, לאחיות ולכל העובדים.
<זאב ורמברנד: ביום שנלך על מהלך כזה נפתרת בעיית הדירקטוריון, כי בכללית, בתי החולים – יושב ראש של בית החולים הוא מנכ"ל הקופה.
<זאב ורמברנד: אני אתן דוגמה אחת, הכי פשוטה: מי שניהל ב-10 השנים האחרונות את הדסה ויצאה עליו הרבה ביקורת, ניהל קודם את סורוקה.
<זאב ורמברנד: איך יצא ששם הוא נחשב למנהל מצטיין ואחר כך, ב-10 השנים הבאות כותבים עליו דברים קשים?
<זאב ורמברנד: הסיפור הוא מאד פשוט: כי שם הוא ניהל רפואה, שם הוא ניהל איכות, שם הוא ניהל את הקהילה.
<זאב ורמברנד: הוא לא התעסק לא בתקנים, לא בחריגה מתקנים ובכל מיני דברים אחרים.
<זאב ורמברנד: לכן, כשאני בא ואומר ששוקלים פתרון, לקחת בית חולים חזק, מפואר, רציני כמו הדסה, ולגרום לכך שהוא יהיה חלק מקופה, זו רפורמה חשובה, אמיתית.
<זאב ורמברנד: היא נכונה להדסה, נכונה למדינה, ואני רק מציעה – כל זה, זו חלופה לפתרון.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני הייתי בתפקיד הזה עד לפני 10 חודשים ואני חייב לשים כמה דברים בפרופורציה, מול ידידי, מר משה ברסימנטוב, ואני רוצה להסביר לו – משה עקבי.
יעקב ליצמן: הוא נגד שר"פ.
יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם שבכל השיחות שלנו חד משמעית: משה ברסימנטוב הוא נגד שר"פ.
יעקב ליצמן: יש בית חולים אחד שהוא בבניה, בדרום, שהממשלה שילמה 500 מיליון שקל, שלא יהיה ממשלתי.
יעקב ליצמן: אתה יודע, אדוני?
יעקב ליצמן: אישרו שם שר"פ.
יעקב ליצמן: בניגוד לדעת משה ברסימנטוב.
יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה מתוך עובדה.
יעקב ליצמן: אמת או לא?
<משה ברסימנטוב: לא הכל נעשה לפי רצונותיי, כידוע.
יעקב ליצמן: אז תגיד שאתה, באוצר, סלקטיבי לגבי שר"פ.
יעקב ליצמן: שלא יספרו לנו סיפורים נגד שר"פ.
יעקב ליצמן: שלא יעבדו עלינו.
יעקב ליצמן: איפה שכדאי להם – מכניסים תת סעיף קטן: שר"פ.
יעקב ליצמן: וזה היה בבית החולים שאני מדבר עליו, ומשה ברסימנטוב יאשר לכם את זה.
יעקב ליצמן: הוא צעק נגד, היה נגד, אבל החשב הכללי חשב אחרת.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה לא העניין.
ראובן ריבלין: אין עקרונות.
יעקב ליצמן: אין עקרונות, אין קדושה.
יעקב ליצמן: דבר שני – אני יכול להגיד לכם שלעולם הדסה לא יהיה ממשלתי כי האוצר ישלם כל הון כדי שהוא לא יהיה ממשלתי.
יעקב ליצמן: הוא משלם – כי שם הוא שילם 500 מיליון שקל, אז למה כאן אני אגיד שהוא ישלם שלא יהיה ממשלתי?
יעקב ליצמן: אני לא אוהב שמערבבים.
יעקב ליצמן: הוא יכול להתווכח, זה לא יהיה.
יעקב ליצמן: עכשיו לעצם עניין השר"פ.
יעקב ליצמן: בכל בית חולים יש שר"פ, שלא יספרו לכם סיפורים.
יעקב ליצמן: גם רוני גמזו יודע את זה, ושהוא לא יתווכח אתי כי אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, ו- - - מה שאני יודע ממשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: בכל בית חולים יש קרן מחקרים.
יעקב ליצמן: כולם מקבלים שלמים ושיספרו לי כרגע איך קלטו כרגע רופאים לאיכילוב, הרי יש הקפאת תקנים שם?
יעקב ליצמן: הכניסו אותם דרך קרן מחקרים.
ניסן סלומינסקי: צריך לעשות צינון מתקופת שר לתקופת חבר כנסת.
יעקב ליצמן: לכן, זו התקופה שלי כרגע, ותן לי לנצל את זה עד הסוף.
יעקב ליצמן: אז קודם כל יש שר"פ, ויש קרן מחקרים, ועוד שמות שאני לא רוצה להגיד לכם.
יעקב ליצמן: אני ומשה ישבנו בדיוני מלאים איך מפקחים על קרן מחקרים.
יעקב ליצמן: אמת?
יעקב ליצמן: ולא הצלחנו.
יעקב ליצמן: את זה אני אומר.
יעקב ליצמן: שלא יעבדו עלי.
שלי יחימוביץ': ליצמן, קרן מחקרים זה דבר אחד - - -
יעקב ליצמן: היושב ראש לא ייתן לי לדבר כי אני פוגע בהרבה אנשים.
יעקב ליצמן: עוד לא התחלתי.
יעקב ליצמן: לכן, יש שר"פ.
יעקב ליצמן: יש שר"פ ככה, ויש שר"פ ככה.
יעקב ליצמן: ולא נגעתי שב-12:00 בבתי חולים אחרים – כאן, נשארים הרופאים כל היום, עושים שר"פ גם אחר הצהריים, אבל נשארים בבית החולים.
יעקב ליצמן: אני רציתי שר"פ בבתי חולים ציבוריים ממשלתיים, אמרתי את זה ואני לא מסתיר את זה.
יעקב ליצמן: כי אני יודע שהרופאים יישארו כל היום שם.
יעקב ליצמן: לפי תכנית מסודרת זו היתה ההצעה שלי.
יעקב ליצמן: לצערי, לא הצלחתי.
יעקב ליצמן: הבחירות שינו את המצב.
יעקב ליצמן: אבל רופאים שהולכים ב 12:00 לעבוד פרטי בבתי חולים – זה לא שר"פ?
יעקב ליצמן: מנהל המחלקה או סגן המנהל שהולך ועובר לבית חולים פרטי, או בצפון או במרכז – האם זה לא נקרא שר"פ?
יעקב ליצמן: זה גם שר"פ, רק מה?
יעקב ליצמן: הוא לא בבית החולים.
יעקב ליצמן: ואני אומר לך, מתוך ניהול משא ומתן עם הרבה מנהלי מחלקות – כולם הסכימו להישאר בבית החולים לעשות שר"פ במקום, ולא ללכת למקומות אחרים.
יעקב ליצמן: האם לא עדיף שיעבדו כאן?
יעקב ליצמן: לכן, כל הלכלוך הזה שעושים כאן לרופאים הבכירים על השר"פ זה שטויות והבלים.
יעקב ליצמן: צריך פיקוח, צריך לעשות שיהיה מסודר.
יעקב ליצמן: אני הבנתי, ממה ששמעתי כרגע שהוצאות בית החולים וכל הצדדים יורד מהרופאים הבכירים.
יעקב ליצמן: צריך להיות סדר.
יעקב ליצמן: שני דברים ובזה אני רוצה לסיים.
יעקב ליצמן: המגדלים האלו שבונים בבתי חולים, המגדלים האלה – לבנות אותם יש הרבה תורמים.
יעקב ליצמן: גם בהדסה היו תורמים.
יעקב ליצמן: יש תורמים, ובכל המקומות, גם הממשלתיים.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות משתתף פה ושם אבל בזעיר אנפין, כי יש תורמים.
יעקב ליצמן: תחזוקה – נורא ואיום.
יעקב ליצמן: אבל מה?
יעקב ליצמן: אני מצדיק את בתי החולים כי אני חושב שאנחנו מתחרים - - -
ניסן סלומינסקי: באוניברסיטאות כבר לא מקבלים תרומות אלא אם כן התורם מתחייב להחזקה – זה חלק מהתרומה – של 15 שנה.
ניסן סלומינסקי: אחרת לא מקבלים.
יעקב ליצמן: בלי להיכנס כאן לפרטים.
יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להציע – אל"ף, האוצר צריך לדון ולהחליט לגבי בניית מגדלים, שזה חיובי מאד, מאד – גם לקבוע מדיניות לגבי תחזוקה, כי אחרת כולם יפלו.
יעקב ליצמן: בי"ת – אני קורא לרופאים שיחזרו עכשיו לשבועיים עבודה.
יעקב ליצמן: שיתנו לנו כאן בוועדה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעקוב אחרי זה יום יום, בכל יום, רבע שעה או 20 דקות בבוקר, לראות אם יש התקדמות.
יעקב ליצמן: גימ"ל – משרד הבריאות חייב למנוע בכוח, ויש לו את הכוח הזה, העברת רופאים בכירים מבתי חולים – כרגע ל 90 יום.
יעקב ליצמן: אחר כך לא אכפת לי, אני לא רוצה לסגור רופאים, שיעשו מה שהם רוצים, אבל בתקופה הזו – צריך לשמור שרופאים לא יברחו.
סתיו שפיר: זה יהיה חבל אם לא נוכל להשלים את הדיון.
סתיו שפיר: אנשים באים ורק נותנים הצהרות, ואי אפשר לשאול אותם שאלות.
שלי יחימוביץ': על רוני גמזו צריך להגיד שהוא מבלה כאן יום אחרי יום.
סתיו שפיר: אנחנו נמתין בסבלנות גם לקבל תשובות.
סתיו שפיר: מאד נשמח אם תוכלו להישאר עוד כמה דקות.
ניסן סלומינסקי: אחרי חברת הכנסת אני אתן לך - - -
סתיו שפיר: כשאנחנו מפצלים, לרוב מה שקורה זה שזה לא קורה.
ניסן סלומינסקי: זה יקרה.
סתיו שפיר: אני עורכת רשימה של הבטחות על מה שיקרה, ואני עדיין ממתינה.
סתיו שפיר: אני ממש מבקשת שנוכל - - -
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני חייבת לציין מבלי לפגוע בכבודה הרב של ועדת הכספים שהדיון היום הוא דיון המשך לדיון שכבר היה אתמול בכנסת בוועדת העבודה והרווחה, שגם בו רוני גמזו השתתף, מההתחלה ועד הסוף.
שלי יחימוביץ': אני אגיד כמה דברים בקצרה.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך מכל הסיפור הזה העובדים, מאחרון עובדי התחזוקה והמשק, המינהל והמשק, ועד לרופא הבכיר ביותר, כולם, לאורך כל השדרה, הפכו להיות הנאשמים המרכזיים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת, למרבה הצער, ד"ר קפלן, שיש לך חלק בזה, בעמדה שהגשת לבית המשפט.
שלי יחימוביץ': היה בזה ממד, אפילו, אני אהיה קצת קיצונית – של הסתה כלפי העובדים.
שלי יחימוביץ': אמרו לי כמה אנשים ששמעו אותך מתראיין ואומר שצריך להיפרד, להיפתר – לא משנה מה, כינית את העובדים "מיותרים".
שלי יחימוביץ': אני לא מכירה אף עובד מיותר אחד.
שלי יחימוביץ': לקרוא לאדם מיותר זה דבר שגובל בניתוק מאד גדול מהמציאות היום יומית של האנשים שבאים ונותנים את נשמתם, יומם ומסירותם והמחויבות שלהם לעבודה.
שלי יחימוביץ': גם אני חושבת שהקפאת הליכים – למרות שהייתם מאד נחרצים – זה צעד שהוא אלים וברוטאלי.
שלי יחימוביץ': הרי אתם מקבלים הגנה מפני נושים ל 90 יום.
שלי יחימוביץ': מי הנושים שלכם?
שלי יחימוביץ': הנושים המרכזיים שלכם זה העובדים.
שלי יחימוביץ': זה מעמיד אותם במקום של אנוסים, מלכתחילה, מקום שמאד קשה לתקשר אתו ולהגיע להבנה האמיתית.
שלי יחימוביץ': עם כל זה אני מבינה את עצמת הקושי.
שלי יחימוביץ': אני חושבת, משה ורוני – עכשיו הבעתם עמדה קצת יותר אחידה לגבי התנגדות להלאמה או העברה לקופת חולים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאין לכם ברירה ואתם תגיעו לרגע הזה.
שלי יחימוביץ': עם גירעון שוטף של 300 מיליון שקלים וגירעון מצטבר של 1,3 מיליארד, לא יעזור כלום.
שלי יחימוביץ': לא תעזור קוסמטיקה, ובסוף כן – צריכה להיות או העברה לאחת מקופות החולים - - -
ניסן סלומינסקי: זה יותר מ-300 כי השנה יהיה - - -
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על 1,3 מיליארד.
שלי יחימוביץ': בסוף, אחרי כל הייסורים לא תהיה ברירה אלא לקחת אחריות במלוא מובן המילה, על בית החולים הזה, ואו להעביר אותו לידי אחת מקופות החולים – וזה שקופות החולים הן גירעוניות, זה בגלל שמייבשים אותן ולא מתקצבים אותן באופן ריאלי.
שלי יחימוביץ': מתקצבים אותם לפי גידול של 1,2 באוכלוסייה, כאשר בפועל זה 1,8 – אז שוחקים אותן ומורטים אותן כפי שמורטים את כלל מערכת הבריאות.
שלי יחימוביץ': לכן – אני כן מציעה לכם להציב בקדימות גבוהה את ההעברה לידי אחת מקופות החולים, כי כאן אני בטוחה שאתם תעשו את כל שביכולתכם, אבל אנחנו נגרד רק את השכבה העליונה ולא נגיע לפתרון אמיתי למצבה של הדסה.
שלי יחימוביץ': הכל מיותר, הדסה היא חיונית.
שלי יחימוביץ': לטפל עכשיו במשבר בהדסה זה כמו לטפל במשבר ביטחוני ממדרגה ראשונה כאילו הסורים על הגדרות.
שלי יחימוביץ': ממש ככה, מבחינת הצלת חיי אדם.
שלי יחימוביץ': עוד משהו – אני חושבת שהתפקיד שלנו פה יהיה תפקיד מלווה, יותר, ולהבטיח שבאמת הדברים קורים.
שלי יחימוביץ': בסוגיית השר"פ – כאן חבר הכנסת ליצמן ואני חלוקים כבר הרבה שנים.
שלי יחימוביץ': אני מציעה לכם – אתם מרגישים שמשתמשים בכם כדי להדגים את סוגיית השר"פ, אנשים שמתנגדים לשר"פ, כמוני.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אי אפשר להתעלם מזה.
שלי יחימוביץ': אי אפשר להתעלם מזה שברגע שהשר"פ הופך לחלק כל כך גדול מהעבודה היום יומית של בית החולים, הוא משתלט, הוא משתלט במידה רבה גם על הרפואה הציבורית, ולא קיבלנו כאן תשובות מספיקות כי התשלום, בסופו של דבר, גם לאחיות, וגם לעובדי המנהל והמשק, הוא כן מהתקציב של בית החולים, גם כשמתרחש השר"פ, והדבר הזה כן מכרסם ביסודות - - -
<שגית ארבל אלון: רק תשאלי את ד"ר קפלן כמה אחוז מכל עבודת בית החולים היא בשר"פ כדי שלא אגיד אותה בתור עובדת.
שלי יחימוביץ': אני מציעה לכם - -
<שגית ארבל אלון: זה פחות מ 20% מכל פעילות בית החולים.
שלי יחימוביץ': - - גם נוכח האמוציות האלה, מתוך אהדה - -
ניסן סלומינסקי: זה יהיה נושא בפני עצמו, זה לא - - -
שלי יחימוביץ': - - מתוך אמפתיה, ומתוך רצון אמיתי לחלץ את בית החולים מהמשבר:
שלי יחימוביץ': אל תהפכו אתם את הדיון במשבר למלחמה נגד השר"פ, כי כל האנשים שדיברו אתי אתמול, מתוך בית החולים וגם מהדירקטוריון, גם העובדים הכי זוטרים ועד הרופאים – שמעתי מגוון דעות אבל אני ממש ממליצה לכם לא להפוך את המאבק על בית החולים למאבק לטובת השר"פ, השר"פ לא ייפול.
שלי יחימוביץ': וכן יש תחושה כזו.
שלי יחימוביץ': לכן, בואו, באמת – אי אפשר להתעלם מהשר"פ.
שלי יחימוביץ': אתם חלק ממערכת הבריאות בישראל שעומדת לפתחה עכשיו סוגיית השר"פ, וכאן זה ניצב בפנינו בזרקור אמיתי, סוג של פיילוט, השר"פ, ואתם לא תוכלו לקחת את ההקשר הרחב.
שלי יחימוביץ': אבל אני כן מציעה, דווקא לכם, להפסיק לגונן על הרש"פ בשיניים ובציפורניים, לטובת בית החולים ולטובתכם, אני אומרת את זה מתוך אמפתיה מאד גדולה.
ראובן ריבלין: אני אנסה לקצר כמיטב יכולתי.
ראובן ריבלין: אנחנו לא באנו כאן, חלילה, כדי לקבור את הדסה ולא ניתן לקבור אותה.
ראובן ריבלין: כשאני מדבר על הדסה אני מדבר על הדסה באופיה כפי שהוא התגבש ב-100 השנים האחרונות.
ראובן ריבלין: זה בית חולים חשוב, חשוב ביותר למדינת ישראל.
ראובן ריבלין: לצערי הרב, המשא שנושא הציבור היום – גם בא ואומר: לא באנו להלל את הדסה, כי יש הרבה ביקורות.
ראובן ריבלין: היכולת של הציבור להתמקד דווקא בשר"פ, ד"ר שגית ארבל אלון , הוא דבר שמדבר בעד עצמו.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני צריך להבין מי פה צודק, ומאד שמחתי לשמוע היום גם את נציג האוצר וגם את מנכ"ל משרד הבריאות כאשר הם דיברו בצורה הרבה יותר שקולה ממה ששמעתי בימים האחרונים ברדיו.
ראובן ריבלין: ואני מבקש, באמת – גם תנמיכו אתם את הלהבות, מהטעם הפשוט שאני יודע שלא יכול להיות מצב שבו אנחנו לא נמצא פתרון, כאשר הפתרון תלוי גם בצד האחר.
ראובן ריבלין: ויש ויכוח, ויכוח גדול, וממשלת ישראל, למרות שזה לא בית חולים ממשלתי – עזרה, והאוצר עזר במשך לפחות ה 20 שנים האחרונות שאני נמצא, גם על השולחן הזה, במסגרת הכנסת עזרנו פעמים לא מעטות, כאשר היו משברים כאלה ואחרים, וחילצנו, משום שאין עוד שני בתי חולים פרטיים כמו שערי צדק והדסה שנותנים רק באמת את התרופה ואת השירות הציבורי לאזרחי ירושלים, והפריפריה, יהודים, ערבים, חרדים, חילונים, עניים.
ראובן ריבלין: יש שאלה לגבי השר"פ ועל הניתוחים האלה, שאלה שגם נותנת אורות עמומים כמו גם בהחלט הבלחות.
ראובן ריבלין: אני לא יודע מקום – ואנחנו כולנו, לצערי הרב, משתמשים בהדסה – שבו אתה תמיד יכול למצוא רופא מומחה 24 שעות, כי יש שר"פ, ויכולים לשאול את הד"ר הזה או האחר, יהודים וערבים מומחים מהמעלה הראשונה, מה קורה כאשר בחדר ניתוח נתקלו בבעיה שאיש לא יודע, וכל הרופאים נמצאים שם 24 שעות ביום.
ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לומר, גם למנכ"ל הדסה – אל תירא ואל תיחת, ותייצג את המשא ומתן כי המשא ומתן הוא לא פשוט.
ראובן ריבלין: אנחנו, כאן, ישבנו בראשותך, כאשר חשבנו, ליצמן, שר הבריאות לשעבר, וידידי הטובים, שמדובר באיזשהו גירעון של 250 מיליון.
ראובן ריבלין: מתברר לנו היום שזה 1,3 מיליארד.
ראובן ריבלין: אני יודע שבזמנו, נשות הדסה דרשו פיטורים כאלה ואחרים, ולא הבנתי למה.
ראובן ריבלין: לא הבנתי מדוע פרופ' קוקיה התפטר פתאום.
ראובן ריבלין: פתאום אנחנו מדברים על סכומים כאלה, כאשר הדברים לא היו ברורים לנו, כגוף מלווה?
ראובן ריבלין: כגוף שסונט במשרד הבריאות ואומר לו – למה אתם לא נותנים.
ראובן ריבלין: אמר לי אז, ברסימנטוב – בסכומים האלה אנחנו נמצא את הפתרון, אל תוציאו איזושהי החלטה מהוועדה כהסתייגות.
ראובן ריבלין: אנחנו באמת שמענו לו.
ראובן ריבלין: אבל איש מאתנו לא ידע – ומיידוף הוא 500-300 מיליון, לא יותר מזה.
ראובן ריבלין: מתוך 1,3 מיליארד אנחנו מדברים בכל זאת על 700-600 מיליון או 800 מיליון שהצטברו, ואנחנו לא היינו ערים לזה.
ראובן ריבלין: לכן, אנחנו לא ניתן לקבור את הדסה, אבל אנחנו גם לא מהללים אותה עכשיו, אלא מנסים למצוא את הדרך כדי להגיע למצב שבו באמת יוכלו ל המשיך ולהחזיר את הדסה להדרתה כפי שהיה במשך 100 שנה.
אילן גילאון: אני אחסוך לי את דברי המחמאות והקילוסין.
אילן גילאון: מר סימנטוב, שב.
אילן גילאון: שב.
אילן גילאון: אני רוצה לומר על רגל אחת.
ניסן סלומינסקי: זו רק פתיחה של הדיונים שלנו.
אילן גילאון: אני אחסוך את המחמאות והקילוסין על האוצר הלאומי שנמצא בהדסה, ואני אעיד על עצמי שאני אחד ממיליון ויותר אנשים שהגיעו לשם.
אילן גילאון: אני מכיר בעצמי, לכן לא צריך לספר לי מה זה.
אילן גילאון: עם יד על הלב, אין ספק שמוסד כזה שקורס בצורה כל כך מהדהדת, אדוני היושב ראש, זה לא קורה מסיבה אחת.
אילן גילאון: זה צבר, חבירה של סיבות.
אילן גילאון: ביניהן – גם ניהול כושל, גם חוסר מזל, גם תת תקצוב.
אילן גילאון: מדובר על כך, ואנחנו מנסים פעם אחר פעם, מבחינה פוליטית, לשנות את התקצוב, גם של קופות החולים וגם של בתי החולים, זה ברור לגמרי, אבל כן, גם של שר"פ, וגם של גרידיות מסוימת.
אילן גילאון: בכל מקום כזה יש איזה אבו נפחא כזאת של שכבת עלית.
אילן גילאון: אני אומר למה אני כן רוצה להתייחס לשר"פ, כי מה טוענים אלה שרוממות השר"פ בגרונם?
אילן גילאון: הם אומרים – השר"פ הוא זה שמציל את המערכת הציבורית.
אילן גילאון: לא מני ולק מקצתי.
אילן גילאון: זאת אומרת, מסתבר פתאום שההוכחות לא מצביעות על כך.
אילן גילאון: אם הדבר הזה, אם הנתונים שאנחנו יודעים – ממה שאנחנו יודעים מבית החולים, לגבי מה הוא המחזור, אנחנו יודעים מה הגיע לבית החולים ומה לא.
אילן גילאון: ממה החשש?
אילן גילאון: החשש שלי הוא שבסופו של דבר, ממה ששמעתי כאן, אנחנו הולכים למדיניות של כיבוי שריפות שבסופו של דבר תיגמר בפיטורין של כך וכך מאות אנשים.
אילן גילאון: הראיה שלנו חייבת להיות כוללת.
אילן גילאון: בית החולים נועד קודם כל להיות מונומנט רפואי כזה בכל העולם, והדבר השני – לתת מרפא לאנשים.
אילן גילאון: אבל כן, הוא גם שייך לרופאים ולפרסונל, לאסיסטנטים ולכל שאר האנשים.
אילן גילאון: ולא מניתי בין יתר הסיבות גם את חוסר התגמול של האקדמיה, שחייב, בסופו של דבר, להסתדר.
אילן גילאון: לדעתי, ואני משתדל לכבוש את יצר ההלאמה שלי, כי מה לעשות?
אילן גילאון: אני חושב שבמקרה כזה צריך ללכת למשהו שהוא יותר מרגולציה, רוני, כי בסופו של דבר, עוד שלוש שנים אתה תמצא את עצמך בדיוק באותו מצב.
אילן גילאון: לכן אמרו לי שזה בעייתי.
אילן גילאון: אני, מבחינתי, אם צריך לצרף את נשות הדסה לממשלה כדי שבית החולים הזה יהיה ממשלתי, אני אתמוך בזה בשתי ידיים.
אילן גילאון: זה לא מה שמשנה.
אילן גילאון: אני לא אקרא לזה "הלאמה" אלא – "רכישת בית החולים".
אילן גילאון: את החשבונות נעשה אחר כך.
אילן גילאון: כרגע צריך לשלם את המשכורת, זה הדבר הכי דחוף שיש.
אילן גילאון: נלחמים שם מלחמה קדושה על מקום העבודה שלהם.
אילן גילאון: אין משהו יותר קדוש וחשוב מהדבר הזה.
אילן גילאון: דבר שני, זה שברור לגמרי – חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שזה קו חזית.
אילן גילאון: אני אומר לכם שזה יותר חשוב מקו החזית.
אילן גילאון: אני נשבע לכם, שאני, בתור עוטף עזה, בדרגה ג' – אם היום ישאלו אותי מה אני רוצה יותר – כיפת ברזל או זה, אני אומר באומץ שאני רוצה לתרום להדסה, כי אני צריך שם לשפר את המצב, כי אני זקוק להדסה יותר מאשר לכיפת ברזל.
ראובן ריבלין: שלא - --
אילן גילאון: אני פשוט – ובזה אני מסיים, במשפט הזה: אין לי יצר הלאמה, יש לי יצר הלמ"ס.
אילן גילאון: מבחינה סטטיסטית, יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מהפצצה האיראנית.
אילן גילאון: על זה צריך לתת את הדעת.
אילן גילאון: לכן – להציל את הדסה, לתת לה פתרון מרחיק לכת ולא אקמול למחלה קשה.
אילן גילאון: אם זה קופות חולים או מערכת ממשלתית – זה מה שצריך להיות, ולא רגולציה קטנטונת, שמשרד האוצר ישלח את האחות שבמשרד האוצר כדי להשגיח על מה שקורה בהדסה, כי את זה כבר היה לנו.
סתיו שפיר: קודם כל, אני חייבת לומר – כל כך כל כך כואב הלב לראות מה שצריכים לעבוד אנשים שעובדים במקצועות הכי חשובים והכי קשים שיכולים להיות, המקצועות הטיפוליים, וזה מהדרגה הנמוכה ביותר ועד הדרגה הגבוהה ביותר.
סתיו שפיר: כואב הלב, וכל הכבוד על הנחישות והנכונות להיאבק ולא לוותר.
סתיו שפיר: במובן הזה אנחנו אתכם במאת האחוזים.
סתיו שפיר: אני מקווה שלא תצטרכו, אבל מי שיצא לו להסתובב בבתי החולים ולראות מה שקורה בסופי השבוע, ומה הנטל שמוטל על כתפיהן של האחיות הבודדות שנמצאות שם משמרת אחרי משמרת, אחרי משמרת, לפעמים ברצף.
סתיו שפיר: זה שאנחנו בסופו של דבר שמים אותן בפרונט ואומרים – תראו את השכר שלהן, וזו אשמתן – זה פשוט ביזיון.
סתיו שפיר: ועכשיו שאלה אחרת, שהיא שאלה תקציבית.
סתיו שפיר: אני לא מבינה על איזה שקיפות מדברים בתקציבי ובקבלת החלטות בבית החולים, מר קפלן ורוני גמזו, אבל מהפרוטוקולים של בית המשפט עלו כמה נתונים מאד מדאיגים שמעידים לא סתם על ניהול כושל אלא באמת, על ניהול מביש.
סתיו שפיר: 40 מיליון שקלים מתוך הלוואה שניתנה לבית החולים לשם בניית מגדל האשפוז, שהועברו לצורך ההוצאות השוטפות, שמתוכן, כמובן, הרוב לשכר – לא דווח לדירקטוריון ולא דווח לנשות הדסה.
סתיו שפיר: 102 מיליון שקלים של חובות לרשות המסים על מס הכנסה שנלקח ממשכורות העובדים אבל לא הועבר לרשות.
סתיו שפיר: 26 מיליון שקלים שהיו אמורים להיות מופרשים לקופות הגמל של העובדים, וגם הם, מעולם לא נכנסו לקופות הגמל, אלא הלכו להוצאות שוטפות.
סתיו שפיר: 58 מיליון שקלים ממכון שרת, כסף שהיה אמור להישמר בשביל המכון האונקולוגית – גם הוא הועבר לצרכים שוטפים.
סתיו שפיר: 33 שקלים מכספי תרומות שיועדו למטרות ספציפיות והועברו לצרכים שוטפים, ו-337 מיליון שקלים ששכבו בקרנות המחקר וגם הם הועברו לצרכים שוטפים, ועוד ועוד ועוד כסף.
סתיו שפיר: אותי מאד מעניין מתי התקבלה ההחלטה הזו, מי קיבל את ההחלטה הזו?
סתיו שפיר: האם זה תחת מור יוסף?
סתיו שפיר: האם זה היה בתקופתך?
סתיו שפיר: אני לא יודעת, אבל העובדה שלפחות אחד מהאנשים שהיו אחראים על בית החולים הזה עומד היום ברשות של גוף יותר גדול, ואפשר לומר גם – מאד משמעותי, מחר אנחנו בדיוק דנים בתקציבו של הגוף הזה – ואנחנו לא יודעים מה היתה או לא היתה אחריותו, באותה קבלת ההחלטות.
סתיו שפיר: האם זה בכלל חוקי לקבל כאלה החלטות ולא לדווח, לא לדירקטוריון, לא לתורמות, לא לציבור?
סתיו שפיר: מתי זה היה?
סתיו שפיר: איך זה קרה?
סתיו שפיר: מי מפקח על זה?
סתיו שפיר: איפה התשובות על השאלות האלה?
סתיו שפיר: זה מה שהכי מטריד אותי.
סתיו שפיר: אנחנו עכשיו רוצים להבריא ולחזק את הגוף הכל כך חשוב הזה, אבל מי קיבל את ההחלטות האלה שבעיניי נראות כאילו יש כאן גם ממש עבירות על החוק.
סתיו שפיר: אני לא עורכת דין ואני לא רוצה להגיד, אבל זה החשש שעולה בי.
סתיו שפיר: מי קיבל את ההחלטות האלה?
סתיו שפיר: מי צריך לתת את הדין וחשבון?
<אביגדור קפלן: אני יכול רק להגיד דבר אחד: זה לא במשמרת שלי.
ניסן סלומינסקי: זה לא במשמרת שלו.
סתיו שפיר: אז במשמרת של מי?
סתיו שפיר: הדברים האלה רשומים וכתובים, אני בטוחה.
סתיו שפיר: איפה זה כתוב?
ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי בתחילת הישיבה: יש לי רשימה יותר ארוכה משלך לגבי כל מה שאומרים על כל מיני כישלונות או דברים שנעשו במשך התקופה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שזו לא הישיבה ולא הפורום שבו אנחנו עכשיו הולכים לבדוק מה היה לפני 6-5 שנים.
סתיו שפיר: 5 ו-6 שנים זה לא - - - לקחת מס הכנסה מעובדים, לקחת כספי תרומות שיועד ל - - -
ניסן סלומינסקי: אני מסכים, ויש לי רשימה ארוכה מאד.
ניסן סלומינסקי: גם פה, אפילו המנכ"ל שהגיש לבית המשפט – הגיש רשימה ארוכה של דברים שנעשו, שתצילנה שתי אזניים, אולי.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר – זה לא הדיון, אנחנו לא בתקן הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו עכשיו לראות איך אנחנו מתקדמים קדימה - - -
סתיו שפיר: זה לא - - אז מה תפקידה של הוועדה הזו?
ניסן סלומינסקי: אז אני מסביר: תפקידנו - -
סתיו שפיר: הרי יש פה כשל - - מבלי שנפתור אותו גם לא נדע איך אפשר באמת לטפל בבית החולים בעתיד, - וגם, חלילה, אנחנו עלולים - -שאותו כשל חלילה ישכפל את עצמו במוסד לביטוח לאומי.
ראובן ריבלין: - - -ואנחנו לא - - .
ראובן ריבלין: יש הרבה מה לשאול.
סתיו שפיר: השאלה מה עושים אחרי שכבר הכל מתמוטט.
ניסן סלומינסקי: הוועדה שלנו פחות תצא בהכרזות אבל היא תעקוב אחרי זה באופן שוטף.
ניסן סלומינסקי: כלל פתרון יצטרך לעבור דרכנו, בסופו של דבר, כי יצטרכו לזרום כספים וזה צריך להיות דרכנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה שותפים מלאים בנושא ונעקוב.
ניסן סלומינסקי: שמענו עכשיו - - -
סתיו שפיר: ידועה לך התשובה לשאלות האלה?
סתיו שפיר: אני חייבת לדעת.
ניסן סלומינסקי: יש לי רשימה עוד יותר ארוכה.
<רוני גמזו: בסוף, התשובה היא – בוודאי שלא.
<רוני גמזו: חלק מהדברים הללו שנכתבו בבקשה להקפאת הליכים הם דברים שאנחנו ראינו אותם לראשונה.
סתיו שפיר: אתם רואים בתאריכים, רואים מתי התקבלו ההחלטות האלה?
<רוני גמזו: שוב – אנחנו נדרשים כרגע לייצב את בית החולים.
<רוני גמזו: מה שאתם מבקשים כרגע אלה דברים שנכתבו בבקשה להקפאת הליכים.
<רוני גמזו: אני ראיתי אותם לראשונה ביום שישי, כאשר קראתי את הבקשה להקפאת הליכים.
ראובן ריבלין: - - אני חושב - - -
<רוני גמזו: אני מכיר את המנכ"ל הקודם, את שלמה מור יוסף, ואני רוצה בכל זאת להגן עליו.
סתיו שפיר: - - אין הגנה טובה יותר - - -
ראובן ריבלין: - - -כל המעללים האלה - - -
ניסן סלומינסקי: שמענו כאן שלוש אופציות שיכולות להיות.
ניסן סלומינסקי: מתווה אחד זה מה שנאמר על ידי משרד הבריאות והאוצר.
ניסן סלומינסקי: הצעה שניה שהיתה, קיצוני אולי, להלאמה.