GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישראל גודוביץ: סידרתם את מחירי הדירות.
<ישראל גודוביץ: בראבו.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: מדובר במערכת משלימה שאמורה לטפל בכמה נושאים.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: קוד הבנייה אמור לטפל באיכות הבנייה מבחינת התכנון.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: יש גם מערכת שמבקרת את איכות התכנון בזמן התכנון ובזמן הביצוע, שזה אותם מכוני בקרה שמשרד הפנים דיבר עליהם.
ניסן סלומינסקי: מתי הם יוקמו?
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: רגע, דקה.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: והמערכת המשלימה היא המערכת שמדברת על בעלי המקצוע, שזה הנושא של איחוד הפעולות.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: לגבי הנושא של קוד הבנייה: קוד בנייה מראש נועד להיעשות מודולרי.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: החלטת הממשלה שאימצה את המלצות ועדת זיילר הייתה בדצמבר 2006, והיא קבעה את חלוקת הסמכויות בין המשרדים השונים.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: התקצוב הגיע ב-2007.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: הקוד נועד מראש להיות מודולרי.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: אנחנו מכינים את הקוד, והעיגון בתקנות התכנון והבנייה על ידי שר הפנים - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אני לא הבנתי, באיזה שנה אנחנו עכשיו?
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: אנחנו בתחילת 2014 - - -
ניסן סלומינסקי: ואת אומרת ב-2006.
ניסן סלומינסקי: שמונה שנים?
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: אני רוצה להסביר.
<קריאה: ב-2013 קרסו המרפסות.
ראובן ריבלין: הם התחילו לפני 11 שנה מהיום.
ראובן ריבלין: 2003.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: אני יכולה להסביר?
ניסן סלומינסקי: לא, רק תסבירי מתי זה יסתיים?
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: ההכנה של פרקי הקוד בעצם הסתיימה.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של העיגון שלהם בתקנות התכנון והבנייה, שנמצאות בסמכות שר הפנים.
<ליאורה לבקוביץ זיידמן: במהלך 2014 כל הקוד על כל פרקיו יאושר, יושלם ויעוגן בתקנות.
ניסן סלומינסקי: איגוד הקבלנים, ניסים, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: רק תעשה את זה קצר.
<ניסים בובליל: קודם כול אני מבין מאוד את הדיירים ואני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה חמור מאוד שלא היה צריך לקרות.
<ניסים בובליל: במדינת ישראל נבנו יותר מ-2 מיליון מרפסות, וזה מקרה שמהיום שאני זוכר את עצמי לא קרה מקרה כזה.
<ניסים בובליל: זה מקרה חריג וקיצון.
<קריאה: - - - שקרסו.
<ניסים בובליל: לא בזמן שאנשים גרו, ולא בדירות חדשות.
<ניסים בובליל: אני לא מכיר מקרה כזה.
<ניסים בובליל: דבר שני, מדברים פה על דוח זיילר ועל דברים שרואים את פני העתיד.
<ניסים בובליל: אנחנו נמצאים בוועדות האלה, ואנחנו כבר למעלה מעשר שנים ממתינים שיקימו את מכוני הבקרה וכל מיני הליכים אחרים.
<ניסים בובליל: בעיניי המקרה הזה הוא מקרה מאוד פשוט.
<ניסים בובליל: החוק קובע כיצד לפעול וכיצד להתנהג.
<ניסים בובליל: כשאתה הולך להוציא היתר בנייה, בגוף ההיתר צריך להיות אחראי לביצוע השלד, הוא חותם, לאחר מכן צריך להיות אחראי לביקורת, שגם חותם, מצהיר.
<ניסים בובליל: כפי שאני יודע, בפרויקט שאני בדקתי אתמול בלילה, פרויקט של 100 יחידות דיור, אמורים להגיע כ-500 פעם לביקורת, על פי החוק היום.
<ניסים בובליל: אם הדברים האלה היו נעשים, זה לא היה קורה.
אראל מרגלית: זה נעשה?
אראל מרגלית: באופן כללי זה נעשה?
<ניסים בובליל: באופן כללי בענף הבנייה והתשתית זה נעשה.
<ניסים בובליל: אני הבאתי פה תיק של בניין שלא קשור - - -
ניסן סלומינסקי: לא, ומה במקרה הזה?
<ישראל גודוביץ: - - - הנה, יש איתי במקרה - - - תראה לי איפה זה חתום.
<ישראל גודוביץ: זה הכול, זה כל מה שאני שואל.
ניסן סלומינסקי: ישראל, שקט בבקשה.
<ישראל גודוביץ: 100 איש יושבים ומבזבזים זמן.
<ישראל גודוביץ: ועוד מיזוג אוויר.
ניסן סלומינסקי: תמשיך ניסים.
<ניסים בובליל: אני אומר שמקרה כזה לא יכול היה לקרות, כי על פי החוק, המהנדס צריך לאשר - - -
ניסן סלומינסקי: מה במקרה הספציפי הזה?
<ניסים בובליל: אני לא מכיר.
<ניסים בובליל: ביקשתי לקבל את יומני העבודה.
<ניסים בובליל: הגיע אליי יומן העבודה של הבניין שבו הם גרים, ושם מופיע שהמהנדס היה, בדק את התקרה ואישר את היציקה שלה.
<ישראל גודוביץ: המהנדס או המפקח?
<ניסים בובליל: המהנדס, הקונסטרוקטור.
<קריאה: אין מפקח.
<ערן רושו: בפרויקט הזה הם לא מכירים את המושג הזה.
<ישראל גודוביץ: שני מפקחים צריכים להיות.
<ניסים בובליל: קצת קשה לי להתמודד עם האמירות - - -
<ישראל גודוביץ: עשר שנים אחרי אסון "ורסאי", ואני פשוט לא מאמין שאני פה.
אראל מרגלית: ישראל, אנחנו רוצים לשמוע אותך.
אראל מרגלית: חכה עוד רגע, ונרצה לשמוע גם אותך.
<ניסים בובליל: המקרה הזה הוא מקרה מאוד חשוב, וצריך להבהיר אותו.
<ניסים בובליל: ולכן התכוננתי לקראת הישיבה ובדקתי את המקרה הספציפי של חדרה, אבל לא יכולתי לקבל מסמכים למעט יומן עבודה של המרפסת המקבילה של הבניין שגרים בו.
<ניסים בובליל: במקרה הזה - - -
ראובן ריבלין: אני לא הבנתי דבר אחד: האם כתוב אצלך שהדיירים אחראים לפקח על העניין ש - - - ?
<ניסים בובליל: לא, לא, לא.
ראובן ריבלין: אז מה האחריות כלפי הדיירים?
אראל מרגלית: הוא אומר שיש נוהל מסודר.
ראובן ריבלין: מה זה נוהל מסודר?
ראובן ריבלין: אבל הם לא יכולים - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אין, המשטרה לקחה הכול.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא מנסה להגיד.
בועז טופורובסקי: הקבלנים תמיד צדיקים.
בועז טופורובסקי: תמיד צדיקים.
בועז טופורובסקי: הדיירים אשמים.
<ניסים בובליל: מה שאני אומר זה שעיריית חדרה נתנה היתר בנייה - - -
בועז טופורובסקי: אה, אז העירייה עכשיו אשמה?
<ניסים בובליל: רגע, רגע - - -
ראובן ריבלין: בליליפוט נגיד שאפשר ל - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, די, רובי.
בועז טופורובסקי: הקבלנים תמיד צדיקים, נכון?
ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים, כי אנחנו בקוצר זמן.
בועז טופורובסקי: אבל הוא רק מאשים אחרים.
בועז טופורובסקי: אני מחר עובר דירה, ומה שאני עובר עם "דניה סיבוס", הקבלן, ועם "אפריקה ישראל", היזם.
בועז טופורובסקי: איך שהקבלנים לא סופרים בכלל דיירים.
בועז טופורובסקי: הדיירים חושבים שהם יקבלו כסף?
בועז טופורובסקי: בחיים הם לא יקבלו כסף אם אנחנו לא נעשה מעשה.
בועז טופורובסקי: הקבלנים לא סופרים את הדיירים.
בועז טופורובסקי: זה היחס שאני קיבלתי.
בועז טופורובסקי: אשתי, נתנו לה לבכות כל פעם כשהיא באה לבקש איזשהו משהו.
בועז טופורובסקי: הקירות מתפוררים אבל אף אחד לא לוקח שום אחריות, רוצים שנשלם אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים, על תיקונים.
בועז טופורובסקי: "על זה חתמתם, על זה לא חתמתם – תקרא בחוזה".
בועז טופורובסקי: היחס שמקבלים הדיירים, שמקבלים האזרחים במדינת ישראל מהקבלנים, הוא יחס ביזיוני, יחס איום ונורא, אתם לא סופרים אותנו, אתם ממשיכים לא לספור אותנו, ומה שאתה אומר כאן זה גם ביזיון, אתה אומר "אני לא אחראי".
בועז טופורובסקי: ההנדסאי, הקונסטרוקטור, המהנדס, העירייה – אבל הקבלנים?
בועז טופורובסקי: אתם צדיקים, אתם מפסידים כסף, אתם עושים את זה למען המדינה, ואין עליכם שום אשמה.
בועז טופורובסקי: כל הזמן זה מה שאני שומע, מהיום הראשון שאני כאן.
בועז טופורובסקי: אבל מה שאני חווה באופן אישי כמישהו שקנה דירה – אף אחד לא יכול להגיד לי שאני לא חווה את זה, את ההשפלות שאני ואשתי מקבלים יום-יום בכל פעם שאנחנו מבקשים משהו שחתמנו עליו.
בועז טופורובסקי: שחתמנו עליו.
בועז טופורובסקי: אני אומר לך, ניסן, בוא נעשה על זה דיון, בוא נביא אותם, נביא אנשים, ואני אספר מהניסיון האישי שלי איזה יחס אנחנו מקבלים, איזה תשובות, איזה מיילים, איזה אס-אם-אסים, תשובות בסגנון "תעשה כאילו אתה מתייחס לחופר הזה", כל מיני מיילים שהגיעו אליי בטעות כי אנשים לא שמו לב שאני מכותב אליהם.
בועז טופורובסקי: היחס של קבלנים שהם כביכול ברמה, ההתנהגות, הביזוי, הביזיון – אם אנחנו עכשיו לא נעשה משהו בשביל הדיירים האלה, אף אחד לא יעשה בשבילם כלום.
בועז טופורובסקי: לא הקבלנים, לא גינדי ולא אף אחד.
בועז טופורובסקי: מה נותנים להם?
בועז טופורובסקי: 7,500 בחודש - -
<אסף אשכנזי: רק אתמול בערב, בגלל הדיון הזה.
<אסף אשכנזי: רק בגלל הדיון הזה.
בועז טופורובסקי: - - על 1.5 מיליון שקל שהם משלמים על הדירה?
בועז טופורובסקי: כולם מבלפים, לכולם אין אחריות, אבל כשהדיירים ממנפים את עצמם במשכנתאות, אף אחד לא - - -
<אסף אשכנזי: כל הכספים שלנו אצלם, כל הכספים.
<ישראל גודוביץ: תחזירו להם את הדירות.
ניסן סלומינסקי: ניסים, תנסה לסיים.
<ניסים בובליל: אני לא חושב שלקבלן אין אחריות, ואני לא חושב שליזם אין אחריות.
בועז טופורובסקי: אבל אתה לא לוקח אחריות.
<ניסים בובליל: קודם כול, לא אני בניתי את הבניין הזה.
<ניסים בובליל: אני נציג הקבלנים, ואני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, הגיע אליי רק יומן עבודה אחד.
<ניסים בובליל: לגבי האחריות, האחריות היא ברורה בחוק: מי שאחראי לפרויקט הזה ומי שאחראי לנפילת המרפסות – על פי החוק הקיים היום יש אחריות ברורה לכל שלב ושלב.
אראל מרגלית: אבל ניסים, תעשה סדר.
אראל מרגלית: קח פיקוד.
<ניסים בובליל: אני מנסה לעשות סדר.
<ניסים בובליל: התחלתי להסביר שבשלב הראשון, עוד לפני שמתחילים לבנות, יש לקיחת אחריות לגבי כל שלב ושלב על ידי הקבלן, על ידי המהנדסים, על ידי הקונסטרוקטור.
<ניסים בובליל: הם אחראים ליציבות הבניין.
<ניסים בובליל: הם נותנים את החישובים הסטטיים בעירייה, והם חותמים על תצהירים עוד לפני שמתחילים לבנות – בשלב היסודות, בשלב גמר השלד ובכל שלב ושלב – שהם בדקו את הקונסטרוקציה ושהקונסטרוקציה תואמת לתכנון והם מאשרים את זה.
<קריאה: אבל איפה היחס לדיירים?
ניסן סלומינסקי: ישראל, די באמת, אני רוצה לתת לך לדבר אבל אתה כל פעם מונע ממני.
ניסן סלומינסקי: בסוף אתה לא תדבר, אתה מתפרץ כמו ילד.
<ישראל גודוביץ: אבל הוא אומר דבר שהוא לא נכון - - -
ניסן סלומינסקי: ישראל.
ניסן סלומינסקי: ניסים, בבקשה תסיים.
<ניסים בובליל: אז אני אומר שהאחריות היא מאוד ברורה.
<ניסים בובליל: אין שום ספק שיש פה אחראים, והאחרים צריכים לתת את הדין.
<ניסים בובליל: מקרה כזה – אסור שיקרה.
ניסן סלומינסקי: אתם לא תיתנו הגנה למי שלא צריך לתת לו הגנה.
<ניסים בובליל: בוודאי שלא, בוודאי שלא.
<ישראל גודוביץ: אני כל הזמן שומע על אסון "ורסאי".
<ישראל גודוביץ: את הדיונים האלה - - -
ניסן סלומינסקי: שם ותפקיד בבקשה.
<ישראל גודוביץ: אני ישראל גודוביץ, אני אדריכל, הייתי מהנדס העיר תל-אביב.
ניסן סלומינסקי: אתה מייצגת איזשהו צד פה?
<ישראל גודוביץ: שום דבר, אני כרגע הכרתי אותם.
ניסן סלומינסקי: בסדר, רק שאלתי.
<ישראל גודוביץ: נסעתי לחדרה, כי אני לא מאמין לעיתונים ולא לאף אחד.
<ישראל גודוביץ: נסעתי בעצמי לחדרה.
ראובן ריבלין: תסביר לפרוטוקול מה תפקידך כאן.
<ישראל גודוביץ: אני מייצג את איחוד הארכיטקטים והאינג'ינרים לשיפור איכות הבנייה בישראל.
<ישראל גודוביץ: שותפי לדרך, פרופסור יחיאל רוזנפלד, הגיעה לדיון הזה במיוחד משנת שבתון, אבל למרבה הצער חטף וירוס ולא בא היום.
<ישראל גודוביץ: אני רוצה להגיד שהכול קיים.
<ישראל גודוביץ: אחרי אסון "ורסאי" וועדת זיילר, ועם כל מה שהיה לי להגיד על ועדת זיילר...
<ישראל גודוביץ: כי הנה התוצאה: עשר שנים מתקשקשים, עשר שנים.
<ישראל גודוביץ: שם מתו 23, יחסית למלחמת העצמאות זה פי 100.
<ישראל גודוביץ: אני לא יודע להסביר את עצמי יפה, ואני מצטער שזה מרגיז אותי.
<ישראל גודוביץ: זה גם מרגיז אותי וגם מפוצץ אותי.
<ישראל גודוביץ: יושב כאן הקבלן, וגם הכרתי את כל ההורים שלכם, אבל אתכם אני לא מכיר.
<ישראל גודוביץ: תעשו טובה: תעבדו לפי החוק.
<ישראל גודוביץ: אתם חתומים כאן כמבקש ובעל זכות בנכס.
<ישראל גודוביץ: הצלחתי להוציא את המסמכים לפני המשטרה, ולכן יש לי אותם.
<ישראל גודוביץ: אבל אני יכולתי גם לדמיין אותם.
<ישראל גודוביץ: מסמכי היתר הבניין – זה הדבר הקובע, זה החוק.
<ישראל גודוביץ: זה חוק פלילי, שיהיה ברור – כולם הולכים לבית סוהר: ארכיטקט שמעל, קונסטרוקטור, גם אתם.
<ישראל גודוביץ: בית סוהר – זה המקום, לכולם.
<ישראל גודוביץ: הפשרה מאדון האוזר – יכול להיות שהיא טובה, אני לא יודע, אבל הם אומרים שהכול לא נכון.
<ישראל גודוביץ: מה כתוב בחוק?
<ישראל גודוביץ: שהמבקש – המבקש, לא עורך הבקשה, לא הקונסטרוקטור, לא הקבלן – הוא הממנה.
<ישראל גודוביץ: ממנה.
<ישראל גודוביץ: זה על אחריותך למנות, אתה לא עושה טובה שלקחת אחריות, אתה מינית את כולם, את הקבלן, את הזה, את ההוא, וגם את הארכיטקט.
<ישראל גודוביץ: ויש הצהרה - - -
אראל מרגלית: ממנה מה?
<ישראל גודוביץ: ממנה את הארכיטקט, את הקונסטרוקטור, את הקבלן ושני מפקחים – מפקח על השלד ומפקח כללי.
<ישראל גודוביץ: תקראו את החוק.
<ישראל גודוביץ: נכון שאחרי "ורסאי" כל המדינה הייתה בפאניקה, אז המציאו את ועדת זיילר, שישבה אגב שלוש שנים עם הוצאות עתק, והמציאו את מכוני הרישוי.
<ישראל גודוביץ: אבל עוד לא נבחן כמה זה יעמיס על מחירי הדירות.
<ישראל גודוביץ: אתה ועדת הכספים, זה הנושא הבא שיהיה לך.
<ישראל גודוביץ: יהיה זיילר, יהיו ועדות רישוי, יהיו מפקחים – ומחיר הדירה יעלה פתאום בעוד 5%.
<ישראל גודוביץ: מה תעשו אז?
<ישראל גודוביץ: מה תגיד ללפיד?
<ישראל גודוביץ: לראש הממשלה?
ניסן סלומינסקי: בוא תתקדם.
<ישראל גודוביץ: אבל לא חשוב.
<ישראל גודוביץ: אז מה אני אומר בינתיים?
<ישראל גודוביץ: אני אומר: קחו.
<ישראל גודוביץ: ..
<ישראל גודוביץ: אני שלחתי לך, היושב-ראש.
<ישראל גודוביץ: .. הנה, כתוב כאן... אני לא מצאתי חתימה של המפקח.
<ישראל גודוביץ: שאלתי את מר גינדי לפני הישיבה, והוא אמר לי שיש חתימות של הקונסטרוקטור.
<ישראל גודוביץ: זה נכון, אבל אין חתימות של המפקח.
<ישראל גודוביץ: אם יש – הוא אשם.
<ישראל גודוביץ: אם אין – אשמה חדרה.
<ישראל גודוביץ: לא ראש העיר, מהנדס העיר.
<ישראל גודוביץ: כשהתמניתי למהנדס עיר, פתחתי את פקודת הרשויות המקומיות, דבר אלמנטרי, כדי לדעת מה תפקידיי, מה חובותיי וכולי.
<ישראל גודוביץ: ואני רואה: "ואלה סמכויותיו וחובותיו של מהנדס העיר...".
<ישראל גודוביץ: ולכשל כזה – כך כתוב, אף אחד לא שינה את זה – מהנדס העיר אחראי.
<ישראל גודוביץ: אני רץ לעדנה ארבל, שהייתה אז פרקליטת המדינה או השד יודע מה, ואני אומר לה "מה קרה לכם?
<ישראל גודוביץ: אני אחראי אם מרפסת תיפול?
<ישראל גודוביץ: אני?
<ישראל גודוביץ: מה פתאום?".
<ישראל גודוביץ: אז היא אומרת לי "בוא נקרא את החוק".
<ישראל גודוביץ: היא אומרת לי ככה: "ואלה תפקידיו וסמכויותיו..." – איפה כתוב שאתה אחראי?
<ישראל גודוביץ: וזאת הבעיה במדינה: אין אחריות.
<ישראל גודוביץ: ולכן, כל הכבוד לך שלקחת אחריות, אדון גינדי, והאחריות שלך תתבטא יפה מאוד אם תגיד להם שאלה לא נישואים קתוליים.
<ישראל גודוביץ: תראה, אתם פורצי דרך בתל-אביב, אתם עושים עבודה יפה.
<ישראל גודוביץ: תאמין לי, אף אחד לא יזכור אתכם מהמגדלים שאתם בונים, אלא לרעה.
<ישראל גודוביץ: אני אומר לך, תעשה דבר שהמדינה תוקיר לך תודה עליו ותהיה מבוני הארץ.
<ישראל גודוביץ: הם לא מאמינים לך.
<ישראל גודוביץ: זה כמו בנישואים: לא רוצים להתחתן איתך?
<ישראל גודוביץ: תקבל את זה, זה לא בושה, תגיד "נגמרה הפארסה, אני עשיר מספיק, אני חזק מספיק, ויש לי כבוד למשפחה שלי, לאחים שלי ולזיכרון של אברהם גינדי.
<ישראל גודוביץ: קחו כסף, ותודה רבה, נגמרה הפארסה".
<ישראל גודוביץ: אנחנו, אני כנציג ציבור, נמשיך להתקשקש בוועדות כאלה ואחרות.
<ישראל גודוביץ: אבל תצילו אותם.
<ישראל גודוביץ: פשוט רחמנות.
בועז טופורובסקי: זה רק מראה למה זה כן נושא לדיון ספציפי בוועדת הכספים: כי היום אם אני קונה מוצר חשמל והוא לא עובד, אני יכול להחזיר אותו.
בועז טופורובסקי: אבל אם אני קונה דירה ואני לא מקבל אותה עובדת, אני לא יכול להחזיר אותה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אנחנו נאלצים לעצור פה.
ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, זו רק התחלה, זה רק שלב ראשון כדי לעשות הכנה לישיבה הבאה, שתהיה הרבה יותר עמוקה ונרד הרבה יותר לדברים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: לא ציפינו שבישיבה הזאת כבר נפתור דברים, לא את המקרה הספציפי ולא את המקרה הבא, חלילה.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה, בהמשך, יכול להיות שכן נגיע לדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני כל אלה שרצו לדבר ולא דיברו, בעיקר בפני חבריי חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים בהקדם המשך של הדיון - - -
אראל מרגלית: אנחנו רוצים לראות את כל אחד מהגורמים אומר לנו איזה אחריות הוא לוקח.
<ערן רושו: אחריות מתחילה בזה שקבלן אומר שאלמנט מורכב - - -
<ערן רושו: חברים, אני חייב להגיד משפט, אני מחכה מההתחלה.
<ערן רושו: כשקבלן אומר "יש אלמנט מורכב, 80 מטר מרפסת, וזה קרס כי זה אלמנט מיוחד"...
<ערן רושו: אנחנו יושבים פה עכשיו מתחת לתקרה אליפטית, שאם תקרוס תחסל את כולנו - - -
<אמיר נחום: אני אמרתי שזה דורש תשומת לב נוספת.
<ערן רושו: אני לא הפרעתי לך.
<אמיר נחום: אבל אתה מסלף את הדברים שלי.
<אמיר נחום: אני לא אמרתי - - -
<ערן רושו: חברים, מרפסת בבניין חדש קורסת – בניין חדש – ואין כיסא, אין בקבוק, אין עציץ אפילו על המרפסת הזאת.
<ערן רושו: אז כל מה שאתם תגידו - - -
<אמיר נחום: אתה מסלף את הדברים.
<אמיר נחום: אני אמרתי שאלמנט כזה צריך תשומת לב שבעתיים.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו סיימנו את השלב הראשון.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, דיון מהיר בנושא: העלאת תעריפי השינוע ברכבת ישראל.
ניסן סלומינסקי: המבקשים הם חברי הכנסת: עפר שלח, אראל מרגלית, אלעזר שטרן וגילה גמליאל.
ניסן סלומינסקי: עפר, אתה הראשון, בבקשה.
עפר שלח: אני רוצה לשים את העובדות כמו שהן הוצגו בפנינו, גם על ידי העמדות של הצדדים וגם על ידי הממ"מ.
עפר שלח: בימים אלה יצאה הודעה מטעם רכבת ישראל שבכוונתה להעלות – בפעימה אחת או בשתיים, זה לא כל כך משנה – את תעריפי השינוע של מטענים ב-21% למשקל שהוא מתחת ל-23 טון, וב-33%.
עפר שלח: זו העלאה משמעותית במרכיב שהוא מרכיב חשוב בעלות של מטענים שמיועדים ליצוא ולשוק המקומי.
עפר שלח: יש פה שני דברים.
עפר שלח: דבר אחד זה עצם ההעלאה, וההשפעה שלה על יוקר המחיה ועל תחרותיות בשווקים השונים.
עפר שלח: והדבר השני זה תהליכי קבלת החלטות.
עפר שלח: בסופו של דבר אנחנו מדברים על שירות ממשלתי, על חברה ממשלתית, שלפחות בתחום התשתית מקבלת סיוע משמעותי מאוד ממדינת ישראל, שהשקיעה הרבה מיליארדים בקווי רכבות בשנים האחרונות.
עפר שלח: וכאן אנחנו מדברים על העלאה בעשרות אחוזים – עד שליש מהמחיר.
עפר שלח: מבירור שאני עשיתי עם הצדדים ובאמצעות נתונים של הממ"מ, זו העלאה שאין לה בכלל קורלציה להעלאה בתעריפי תחבורה יבשתית אחרים בשנים האחרונות.
עפר שלח: לפי הנתונים שהרכבת נתנה, ההעלאה האחרונה היא מספטמבר 2007.
עפר שלח: במכתב של הרכבת נכתב כמה עלה מדד המחירים לצרכן בתקופה הזאת, כמה עלה השכר הממוצע וכן האלה.
עפר שלח: הלכתי לבדוק בלמ"ס את מדד התחבורה.
עפר שלח: הוא עלה ב-3.2% בזמן הזה, וכמובן שהרכבת היא חלק מהעניין.
עפר שלח: בסופו של דבר אנחנו רואים שבתחום התובלה היבשתית, שהוא תחום תחרותי, בתובלה על פני כבישים לא חל שום שינוי, או חל שינוי מאוד מזערי בזמן הזה, ולעומת זאת, הרכבת מעלה את התעריפים במחיר המדובר.
עפר שלח: האינטרס הציבורי בזה שמטענים ייסעו ברכבת הוא אותו אינטרס שיש בכך שנוסעים ייסעו ברכבת: זה מוריד משאיות, שגורמות לתאונות בכבישים, זה מוריד את העומס בכבישים, זה מוריד זיהום אוויר.
עפר שלח: ולכן לכולנו יש את אותו אינטרס בעניין הזה, אבל ההעלאה תצמצמם את זה.
עפר שלח: יש עוד שני נתונים שאני רוצה להסב אליהם את תשומת הלב.
עפר שלח: אחד, על פי נתונים של הממ"מ, שאמנם מתפרסים על יותר שנים, חלה ירידה עצומה בהובלת מטענים ברכבת.
עפר שלח: יש עלייה מאוד גדולה בנוסעים וירידה מאוד גדולה במטענים.
ניסן סלומינסקי: זה הגיע ל-5%.
עפר שלח: כן, זה הגיע ל-5%.
עפר שלח: זה היה 15% בשנת 1990.
עפר שלח: זאת אומרת שהמחירים, שעל פי הרכבת הם הרבה יותר זולים ממה שהם צריכים להיות, עדיין לא מביאים לביקוש.
עפר שלח: או אולי הרכבת חושבת שיותר כדאי לה להוביל נוסעים, ולכן מתמקדת בהובלת נוסעים ולא בהובלת מטענים, דבר שהוא לא לטובתנו.
עפר שלח: הדבר השני שעולה מתוך המכתב של הרכבת הוא שבסופו של דבר מדובר בירידה של סובסידיה ממשלתית.
עפר שלח: זאת אומרת, יש השתתפות ממשלתית בתובלה הזאת, והרכבת בעצם התחייבה בפני הממשלה לקחת יותר ויותר על עצמה.
עפר שלח: הסובסידיה הזאת היא בעשרות מילוני שקלים.
עפר שלח: אני מבקש להבין את תהליך קבלת ההחלטות שנוגע לדבר הזה, והאם זה לא אינטרס של כולנו – מהטעמים שציינתי, כשבראש ובראשונה יוקר המחיה והתחרותיות של המוצרים שאנחנו מובילים לנמלים – שהסובסידיה הזאת תישאר במקומה, ובוודאי שלא תתקבל החלטה מהסוג הזה בלי לשתף את האנשים, הן מהצד של התעשיינים והן מהצד של לשכות המסחר.
ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה, בקצרה.
אראל מרגלית: ידידי חבר הכנסת עפר שלח הציג את זה בצורה מאוד נרחבת.
אראל מרגלית: אני רק רוצה להוסיף שניים-שלושה משפטים.
אראל מרגלית: אחד, המדינה השקיעה כ-16 מיליארד שקל בתשתיות של הרכבות, והמדינה רואה בזה יעד אסטרטגי – לשנע יותר נוסעים ויותר מטענים ברכבת.
אראל מרגלית: מה שקורה פה על ידי הפעולה הזאת ופעולות אחרות, זה פשוט בניגוד להחלטה האסטרטגית ולהשקעת המדינה.
אראל מרגלית: אנחנו מעוניינים בצורה ברורה – מבחינת זיהום אוויר, עומס על הכבישים, עלויות של המחירים, הקשר בין נמלי הים השונים – שכמה שיותר מטענים יובלו ברכבת.
אראל מרגלית: עפר דיבר על יוקר המחיה, ואני רוצה להרחיב טיפה.
אראל מרגלית: כשאנחנו מסתכלים על יוקר המחיה בוועדות השונות, אנחנו רואים איך הרבה מאוד מוצרים בסיסיים – בין אם זה בקניונים, בהובלות או בנמלים – מעלים להם את המחיר באופן קבוע, וזה הולך ישר לצרכן.
אראל מרגלית: אז מבחינת איכות הסביבה, מבחינת הדברים האסטרטגיים שהמדינה הזאת רוצה, מבחינת הקלות והעומס על כבישי ישראל, מבחינת המחיר הסופי לצרכן ומבחינת ההתאמה למדיניות הממשלתית של ההשקעה בתשתיות, אני לא מבין את העניין הזה ואני רוצה הסבר.
ניסן סלומינסקי: רכבת ישראל, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: רק נסה לצמצם, כי נקלענו לסד בין הדיון הקודם לדיון של הוועדה המשותפת.
ראובן ריבלין: זה דיון ראוי, ולכן צריך לקבוע ישיבה מלאה שבה כולם יוכלו לדבר.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שקבעו לנו ועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון - - -
ראובן ריבלין: עפר ואראל הסבירו מה צריכה להיות התוצאה, וכדאי לנהל דיון של יותר משש דקות.
ניסן סלומינסקי: הרכבת, בבקשה.
<ניר רז: אני ניר רז, סמנכ"ל פיתוח עסקי ברכבת.
<ניר רז: אני מתעסק בצד המסחרי של הנתונים.
<ניר רז: כמו שהבהרנו לחברי הוועדה, אנחנו עובדים היום מול מספר סוכני הובלה.
<ניר רז: מדובר על העלאה בתחום המכולות.
<ניר רז: העלאת המחירים האחרונה שנעשתה הייתה בספטמבר 2007.
<ניר רז: לפני זה הרכבת נהגה להעלות העלאה זוחלת כל שנה, בהתאם לעליית התשומות שלה.
<ניר רז: למעשה, הייתה העלאה ב-2008, ובגלל המצב המשקי ב-2009-2008 היא בוטלה ב-2009, וחזרנו למחירי 2007.
אראל מרגלית: בכמה זה עלה ב-2007?
<ניר רז: לא יודע.
<נתנאל נתי ימיני: זה עלה ב-13% בקווים הרגילים ו-22% בקווים שבין הנמלים.
ניסן סלומינסקי: ואחר כך זה בוטל?
<נתנאל נתי ימיני: זה היה ב-2008, ואתה זה ביטלנו.
אראל מרגלית: זה היה ב-2007, וב-2008 זה בוטל?
<נתנאל נתי ימיני: זה היה היעד שהיה צריך לעלות ב-2008, אבל ביטלנו אותו.
ראובן ריבלין: ב-2009 ביטלו את זה.
<ניר רז: התשומות - - -
ראובן ריבלין: ההעלאה הזאת צריכה חתימה של שר התחבורה?
ראובן ריבלין: שר האוצר לא צריך לחתום על זה?
<ניר רז: ההובלה שלנו היא מול הסוכנים, היא במסגרת חוזי הובלה מיוחדים.
ראובן ריבלין: אין פיקוח.
<ניר רז: יש מנגנון שמי שרוצה יכול להוביל לפי מחירי תקנה, שלא השתמשו בהם, לפי דעתי, בעשר השנים האחרונות, אלא כולם עבדו בחוזי הובלה מיוחדים - - -
ניסן סלומינסקי: כי מחירי התקנה יותר יקרים?
<ניר רז: מכיוון שלא השתמשו, הם לא היו מעודכנים, ואנחנו ישבנו לעשות את עדכון המחירים לפי הכללים שקבועים בתקנה, ואנחנו מגיעים לכך שבסופו של דבר המחירים של התקנה מגיעים במקומות מסיומים ליותר גבוה, ובמקומות מסוימים קצת יותר נמוכים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה בין מוביל מרצון למובל מרצון.
<ניר רז: בסופו של דבר כן.
אראל מרגלית: מה זו התקנה הזו?
עפר שלח: מוביל יחיד - - -
ראובן ריבלין: המונופול מגיע אלינו, זה הכול.
ראובן ריבלין: הרי יש רק רכבת אחת בישראל, זה הכול.
<ניר רז: הרכבת בתחרות קשה מול המשאיות, והיא לא יכולה להעלות מעבר למחירי המשאיות.
<ניר רז: זו התחרות שלנו.
אראל מרגלית: אבל ירדתם מ-17% ל-7% בהיקף ההובלות שלכם משנת 1990 ועד היום.
אראל מרגלית: הנתח היחסי במדינת ישראל...
אראל מרגלית: כלומר, במדינת ישראל זה המשיך לעלות – הצמיחה היא בערך 6% לשנה בנמלים – אבל הרכבת פחות או יותר נשארה - - -
ראובן ריבלין: וגם בגלל שמדינת ישראל פיתחה את התשתיות ואפשרה לכם - - -
<ניר רז: נכון, במשך העשור האחרון הרכבת הייתה מוטת פיתוח נוסעים.
<ניר רז: ואפשר לראות שהנסועה של נוסעים צמחה מחמישה מיליון נוסעים ב-1995 למעל 45 מיליון היום, שזו צמיחה יפה ומכובדת.
<ניר רז: בשנתיים האחרונות - - -
אראל מרגלית: ובמטענים, באופן אבסולוטי, מכמה לכמה?
ניסן סלומינסקי: יורד.
אראל מרגלית: לא, אבל מכמה לכמה באופן אבסולוטי?
<ניר רז: זה פחות או יותר נשאר אותו דבר מ-1995.
<ניר רז: הייתה באמצע תקופה שזה עלה להובלה של כעשרה מיליון טון, שבחלקה הייתה הובלה מאוד מאסיבית של פחם מאשדוד לאשקלון, שני מיליון טון בשנה, אבל ההובלה הזאת ירדה עקב שינוי העבודה של חברת החשמל.
עפר שלח: לפי הממ"מ זה ירד ב-10% באלפי טון מ-1990 ל-2012.
עפר שלח: זה היה 7,000 טון ב-1990 ו-6,300 ב-2012.
אראל מרגלית: וזה לא רק יורד באופן אבסולוטי – מבחינת היחס במשק זה יורד פלאים.
<ניר רז: ב-2013 היינו בסביבות 6.8%.
<ניר רז: התחזית שלנו היא להגיע ל-7.5% בשנה הזאת.
<ניר רז: אנחנו שמים היום הרבה יותר דגש על המטענים, ואף הוקמה חטיבת פיתוח עסקי, שאמורה לטפל בצד המסחרי של המטענים.
<ניר רז: בנוסף, יש דגשי ניהול והעברנו צי נייד חדש: קטרים שהם אמנם משומשים אבל ברמה הרבה יותר טובה מהקטרים שהיו קודם, ואנחנו רוכשים עוד כ-100 ומשהו הקרונות.
<ניר רז: וכל זה לנושא הובלת המטענים והמכולות.
ניסן סלומינסקי: חלק מהאסטרטגיה זה להעלות את המחיר?
<ניר רז: לא, חלק מהאסטרטגיה שלנו, כחברה ממשלתית, זה לפעול ברווחיות ולא בהפסד.
<ניר רז: אם אני משווה את ההובלות בצוֹבָר להובלות במכולות, אז במכולות המחירים היו נמוכים מהעלויות שלנו, ולכן נאלצנו לעשות את התיקון הזה.
<ניר רז: חלק מהטענה הייתה שאנחנו מנחיתים את ההעלאה שלנו מבלי לדבר ומבלי ל - - -
עפר שלח: שאלה: כמה מתוך ההחלטה הזאת זה עדכון מחירים מתחייב וכמה זה צמצום ההשתתפות הממשלתית?
עפר שלח: כי לפי המסמכים יש גם את זה.
<ניר רז: המצב הקיים היום הוא שהעלות שלנו להפעלת עולם המטענים זה 300 מיליון שקל, וההכנסה שלנו היא בסביבות 147 מיליון.
אראל מרגלית: תן לנו את זה לפי מטען, נגיד, פחות מ-23 טון.
אראל מרגלית: תפרט לנו כמה זה עולה לכם וכמה אתם לוקחים.
אראל מרגלית: מה מתח הרווחים שלכם על מטען מסוים?
<ניר רז: בסופו של דבר, היום המדינה מסבסדת 50% מעלות ההובלה.
ניסן סלומינסקי: וגם אצל המשאיות היא מסבסדת או רק אצלכם?
<ניר רז: המשאיות מסובסדות באמצעות החזר הבלו.
ניסן סלומינסקי: כמה אחוז זה יוצא?
<ניר רז: אני לא יודע בדיוק, אבל אני חושב שהם מקבלים...
<ניר רז: אני לא יודע, יש פה נציגים של משרד התחבורה, אולי הם יכולים לדייק.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מנוגד להיגיון שאומר שרכבת צריכה להיות הרבה יותר זולה.
ניסן סלומינסקי: פה יוצא שהרכבת יותר יקרה, כי אם היא מסובסדת ב-50% אז משהו כאן לא כל כך מסתדר.
אראל מרגלית: רק תסבירו לנו: בגלל שצריך להוביל מהאנייה לרכבת והמרחק היחסי בין - - -
<ניר רז: רוב ההובלה של מכולות ברכבת היא הובלה שיש עליה double handling, כלומר, אני צריך להוביל למסוף, ומשם - - -
אראל מרגלית: ה- double handlingביחס למרחק במדינת ישראל הוא פחות משתלם מאשר במקומות שבהם הרכבת נוסעת הרבה יותר רחוק.
ראובן ריבלין: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש:
ראובן ריבלין: הדיון הזה מחייב אותנו - - -
אראל מרגלית: זה עניין סופר חשוב.
ראובן ריבלין: אז בואו נקיים דיון רציני.
ניסן סלומינסקי: אני מסביר: יש לנו ועדה אחרת שנקבעה מאתמול להיום.
ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים, יש לנו עוד שתי דקות.
ראובן ריבלין: הוא סיים, אנחנו הבנו את העניין.
ראובן ריבלין: זה מחייב דיון מורכב ביותר.
ניסן סלומינסקי: ניר, סיימת?
<ניר רז: לגבי השאלה שלכם על הבלו: הרכבת סופגת את הבלו במחירי הדלק שלה, והסבסוד שלה מגיעה כסבסוד כולל למערכת.
<ניר רז: למשל, הבלו ברכבת עלה מ-2007 ביותר מ-70%, פחות או יותר ב-78%.
<ניר רז: אנחנו נאלצים לבצע את ההעלאה.
<ניר רז: אנחנו פנינו ללקוחות ב-19 בנובמבר, ומאז אנחנו בדיונים ומשא ומתן איתם להבנת הצרכים ולראות איך מעבירים את זה.