GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קריאה: יש להם תקציב השנה.
יעקב ליצמן: אז הם יודעים בדיוק מה הולכים לעשות במשך השנה.
יעקב ליצמן: על זה לא קיבלנו פירוט מהם.
ניסן סלומינסקי: משה, זו שאלה אליך, האם במהלך 2014 יכניסו שוב את היד לכיס של הביטוח הלאומי?
ניסן סלומינסקי: תרשום לך.
יעקב ליצמן: וכמה?
יעקב ליצמן: בסופו של דבר, אני רוצה התחייבות של משרד האוצר שלא ינקום בביטוח הלאומי ויגיד לו אחר-כך עכשיו תוריד לך את הקצבאות כי אין לך כסף לשלם, כי אתה בגירעון.
בועז טופורובסקי: אבל אם ראש הממשלה יחליט עוד פעם?
בועז טופורובסקי: משרד האוצר יצטרך לבצע.
ניסן סלומינסקי: בועז, זה לא בסדר.
ניסן סלומינסקי: יש החלטת ממשלה, אז לא ראש הממשלה - - -
יעקב ליצמן: ראש ממשלה נקבר איפשהו בחוות השקמים.
ניסן סלומינסקי: לא, אל תעשה את זה, אחרת פעם, כששר האוצר ירצה אחרים יגידו- - -
ראובן ריבלין: חברים, אני צריך להגן על ראש הממשלה.
בועז טופורובסקי: זה מה שעשו עד עכשיו.
בועז טופורובסקי: עד עכשיו כל הזמן נכנסו בנו על ההחלטות של שר האוצר.
ניסן סלומינסקי: לא, אף אחד לא נכנס.
בועז טופורובסקי: אנשים ממפלגת השלטון נכנסו בנו כל הזמן.
בועז טופורובסקי: כולל מרכזת הקואליציה בוועדה הזו, שבאה ואמרה על החלטה של שר האוצר – הסבירה - - -
ראובן ריבלין: טופורובסקי, אני צריך להגן על ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: בועז.
בועז טופורובסקי: - - אז גם לי פעם אחת מותר.
יעקב ליצמן: בועז, אני חייב להסביר לך - - -
משה גפני: בועז.
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, היות - - -
משה גפני: בועז, אתה צודק.
משה גפני: זו החלטה של ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, ליצמן רוצה לסיים, אז בבקשה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הזמן כן מתקדם ולא יהיה לנו את הזמן בסוף.
יעקב ליצמן: בועז, בכדי שהחלל לא יישאר ריק, שלא הגבתי על מה שאמרת, חלילה וחס – לא היה כאן שר אוצר מעולם שאחרי יומיים של החלטה בוועדת הכספים שהוא לוחץ – ואני מדבר על מס הכנסה, על המע"מ, מה שהיה – בא וחוזר בו, ואחרי יומיים מבטל את החוק.
יעקב ליצמן: לא היה שר אוצר אחד שלא בא בגלל לחץ של הרשויות המקומיות ועשה את המים וכל השטויות פה באולם.
יעקב ליצמן: לא היה שר אוצר אחד שלא ידע מעולם את ראשי התיבות של OECD כמו שר האוצר.
קארין אלהרר: ליצמן, אל תלכלך, זה לא יפה.
בועז טופורובסקי: אני לא בטוח שהוא לא יודע.
יעקב ליצמן: אני מתחייב שמה שאמרתי זה נכון.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו - -
בועז טופורובסקי: מה שאתה אומר שלא היה שר אוצר שהיה כל כך קשוב לעם.
בועז טופורובסקי: זה בסדר, הוא - - -
יעקב ליצמן: - - הוא הלך מאחורי המליאה לשאול את חבריו מה זה ראשי התיבות של OECD.
יעקב ליצמן: את זה שמעתי מהעוזרים שלו.
יעקב ליצמן: הוא אפילו לא יודע מה זה OECD.
יעקב ליצמן: עכשיו הוא יודע.
ניסן סלומינסקי: אפילו אם זה נכון, אז מה?
ניסן סלומינסקי: זה רק יאמר לזכותו.
עליזה לביא: יש לנו הרבה הערכה לניסיון שלך ולדברים שעשית, וגם לדברים שלא עשית.
ניסן סלומינסקי: אפילו אם זה נכון, יאמר לזכותו.
עליזה לביא: עם כל ההערכה.
עליזה לביא: עם כל הכבוד וכל ההערכה.
בועז טופורובסקי: בלשון המעטה זה הערכה.
קארין אלהרר: הוא הוריד את מס ההכנסה, צריך להודות, לא - - -
משה גפני: איזה הוריד?
משה גפני: הוא לא הוריד.
קארין אלהרר: הוא לא העלה.
יעקב ליצמן: מה הוא הוריד?
יעקב ליצמן: הוא שיקר עלינו.
יעקב ליצמן: הוא עבד עלינו.
בועז טופורובסקי: שר האוצר - - - צריך להגיד תודה שהוא כזה.
יעקב ליצמן: אדוני, למען הפרוטוקול, שר האוצר שקרן.
יעקב ליצמן: הוא אמר לנו בוועדה - - -
יעקב ליצמן: הוא אמר שהגירעון - - -
עליזה לביא: חבר הכנסת ליצמן - - -
יעקב ליצמן: - - הוא אמר את זה.
בועז טופורובסקי: שר האוצר לא שקרן.
בועז טופורובסקי: הוא לא שקרן.
עליזה לביא: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, באמת, לא מתאים לך.
בועז טופורובסקי: פיו וליבו שווים.
יעקב ליצמן: לפרוטוקול.
עליזה לביא: באמת לא מתאים לך.
יעקב ליצמן: עכשיו אני מסיים.
יעקב ליצמן: לכן אחרי שאמרתי את כל זה, אני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשאל אתה מה עמדת שר הרווחה.
יעקב ליצמן: מה עמדתו לגבי כל הנושא הזה?
ניסן סלומינסקי: אמרו לי, אבל אני לא רוצה להגיד.
ניסן סלומינסקי: שיבוא מישהו רשמי ויגיד.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אנשי הביטוח יודעים, אם הוא דיבר אתם.
קארין אלהרר: הנה, אביעד פה.
<אביעד כהן: אני לא איש מקצוע לעניין, אבל אני יודע בוודאות שהוא תמך.
<אביעד כהן: הוא גם תמך בהחלטת הממשלה בנושא.
<אביעד כהן: אני יודע שהוא תומך, אני לא יודע לתת את הפרטים.
ניסן סלומינסקי: רק תגיד את השם לפרוטוקול.
<אביעד כהן: אביעד כהן, היועץ הפרלמנטרי של השר.
ניסן סלומינסקי: אז הוא תמך גם בממשלה, ואתה יודע שהוא תומך.
סתיו שפיר: ראשית, אני ביקשתי את הדוח הזה שמסר לנו הממ"מ, שמסדיר - - -
אלעזר שטרן: זה כתוב, סתיו.
אלעזר שטרן: נתנו לך את הקרדיט.
יעקב ליצמן: לפי בקשתך.
סתיו שפיר: זה כתוב.
סתיו שפיר: לא בשביל הקרדיט, זה היה כדי לבקש מכם לשים לב לשלושה נתונים מעניינים שלא נאמרו פה פעל-פה, ועליהם הייתי רוצה לשים את הדגש.
סתיו שפיר: מעבר לוויכוח שיש פה בין שר האוצר הנוכחי לשר האוצר הקודם, יש פה משהו שכולנו צריכים לשים אליו לב, וזה זריקת אחריות מוחלטת – ואני לא אומר שר אוצר, אני אגיד ראש ממשלה – מראש ממשלה אחד לראש ממשלה אחר, כשכולם מתעלמים לחלוטין ממה שהולך לקרות פה בעוד 30 או 40 שנה.
סתיו שפיר: אלו הנתונים שאנחנו רואים פה מולנו.
סתיו שפיר: זה מה שקורה פה.
סתיו שפיר: כתוב פה: לפי התחזית, החל משנת 2024, גודל הקרן ילך ויקטן עד להתרוקנות מלאה בעוד כ-30 שנה.
סתיו שפיר: האקטואר הראשי של המוסד - - -
יעקב ליצמן: 24 זה - - -
סתיו שפיר: מ-2024 למשך 30 שנה.
סתיו שפיר: ב-2054 אפשר להתכונן לכך שלא יהיה ביטוח לאומי, ולא ניתן יהיה למממן את הקצבאות.
סתיו שפיר: אבל כנראה שזה לא חלק מהדאגה של ראש הממשלה הנוכחי, כי מה אכפת לו?
סתיו שפיר: זה בעוד 40 שנה, וכנראה שראש הממשלה לא צריך להיות אחראי על הדורות הבאים.
סתיו שפיר: מה שהוא אומר לאנשים הצעירים היום, שמחו על יוקר המחייה: חבר'ה כדאי שגם תחסכו באיזושהי צורה מהכסף שאין לכם, כי בעוד 40 שנה אל תבנו על זה שהמדינה תסייע לכם במשהו.
סתיו שפיר: לא יהיה ביטוח לאומי.
סתיו שפיר: וזה פשוט חוסר אחריות מזעזע בעיני.
סתיו שפיר: ועל זה צריך לתת את הדעת.
סתיו שפיר: יש פה כמה בעיות שהן יותר משמעותיות.
סתיו שפיר: הכסף הזה - - -
ניסן סלומינסקי: מותר לי לשאול אותך?
ניסן סלומינסקי: נניח שלא נאשר את זה - -
סתיו שפיר: אני לא מדברת – תקשיב להמשך דברי.
ניסן סלומינסקי: - - אז הקטסטרופה הזאת תהיה בעוד 40.5 שנה.
ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה נכון.
סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, אני בעד לאשר, ואני מיד אסביר למה.
ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה נכון, ואנחנו אמרנו גם שנעשה דיון עמוק בכל הנושא.
ניסן סלומינסקי: הוא מפחיד.
ניסן סלומינסקי: בלי קשר למה שנעשה היום הוא לא רלוונטי.
סתיו שפיר: אני יודעת, וגם ביקשנו, כמה מחברי מהוועדה, דיון דחוף בעניין התקצוב של ביטוח לאומי, שיקבל.
סתיו שפיר: אנחנו מקווים שיתואם תאריך בהקדם.
ניסן סלומינסקי: אמרנו גם שנעשה את זה.
סתיו שפיר: אבל יש פה משהו אחר שהוא העניין.
סתיו שפיר: לא צריך כל פעם להנחית את הנטל הזה של תקצוב ביטוח לאומי על המעסיקים.
סתיו שפיר: ופה אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר.
סתיו שפיר: זה פשוט לא נכון.
סתיו שפיר: המעסיקים הקטנים והבינוניים בישראל גם ככה קורסים תחת הנטל, ולא צריך להעביר אליהם את האחריות.
סתיו שפיר: זו האחריות של המדינה.
סתיו שפיר: יש פה שתי עובדות שנאמרו בלחש וצריך להדגיש אותן.
סתיו שפיר: אחת, המדינה, כמעסיקה הגדולה ביותר במשק, הולכת להרוויח משהו כמו 200 מיליון בשנה.
סתיו שפיר: למה מ-200 מיליון היא הולכת לפצות את המוסד רק ב-80 מיליון על 14 ו-15, אם היא מקבלת 200 מיליון?
סתיו שפיר: אם כבר אנחנו עושים את הפיצוי, בואו נפצה אותם בהתאם, את ביטוח לאומי.
סתיו שפיר: העניין השני הוא שאת הפיצוי על אותו גירעון אקטוארי ועל הגירעון בשוטף של ביטוח לאומי אפשר להעביר ממקורות אחרים.
סתיו שפיר: רק לפני שבועיים או שלושה העברנו לתקציב הביטחון 5.1 מיליארד שקלים, כביכול מעודפים ומרזרבות.
סתיו שפיר: 1.4 מיליארד שקלים הגיעו, כביכול – כך נאמר לנו על-ידי האוצר – מעודפים בביטוח הלאומי.
סתיו שפיר: זה מה שמדאיג אותי.
סתיו שפיר: אנחנו רואים פה נתונים, שחור על גבי לבן שהביטוח הלאומי עומד בסכנה.
סתיו שפיר: מה שיקרה בשנים הבאות, בעוד עשור או בעוד 20 שנה, זה שיגידו שחייבים לקצץ את הקצבאות.
סתיו שפיר: חייבים להוריד ולהפחית אותן.
סתיו שפיר: אולי בשלב מסוים יחליטו לבטל את המוסד הזה לחלוטין כשיראו שהוא לא מצליח לתקצב את עצמו.
סתיו שפיר: אבל במקביל נערכים פה צעדים, באישור הוועדה הזו, שהם פשוט לא הגיוניים.
סתיו שפיר: אז אמנם הצעד הזה של להקל קצת על המעסיקים – אני באופן אישי מסכימה, גם אם בכאב לב, על העוול שנגרם לתקציב של הביטוח הלאומי, שהוא עוול גדול לציבור הישראלי.
סתיו שפיר: אבל למה להוריד עוד ועוד מהתקציבים של ביטוח לאומי כל הזמן כדי לכסות את ההעלאה המפוקפקת הזו בתקציב הביטחון, שהתבקשנו לעשות פה רק בחודש שעבר?
סתיו שפיר: זה סדר עדיפויות לקוי.
סתיו שפיר: פה גם מתואר – שוב, שחור על גבי לבן – שהכוונה היא להוריד את ההוצאה האזרחית, עוד פעם, ל-30%.
סתיו שפיר: ההוצאה האזרחית, לא כולל ההוצאה הביטחונית.
סתיו שפיר: זה 12% פחות מהממוצע במדינות ה-OECD.
סתיו שפיר: אני יודעת שהשם OECD לא כל כך מזיז משהו לחלק מהוועדה, אבל זה דבר שמעמיד אותנו הרחק הרחק מהיעדים החברתיים והכלכליים שהמדינה הזו הציבה לעצמה.
סתיו שפיר: וזו אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היום.
סתיו שפיר: אי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר לזרוק אחריות.
סתיו שפיר: משפט אחרון, וגם זה כתוב בתוך הדוח.
סתיו שפיר: מצוטטת פה פסקה מתוך דוח מבקר המדינה שפורסם ב-15 באוקטובר האחרון.
סתיו שפיר: פה הוא מתייחס להחלטות משרד האוצר לגבי מערכת המס.
סתיו שפיר: וזה דבר שעולה פה שוב ושוב, ואני מנסה להעלות אותו שוב ושוב, כי הוא באמת מאוד מדאיג.
סתיו שפיר: אני מצטטת את המבקר: "במסים העקיפים נעשים שינויים תכופים שלעתים אינם עקביים והם מועלים או מופחתים בתוך זמן קצר.
סתיו שפיר: תופעה זו מעוררת חשש שהחלטות בתחום המיסוי אינן מתקבלות באופן סדור ומנומק ובראייה כוללת, אלא בעקבות לחצים ואירועים המחייבים גבייה מהירה וקלה של הכנסות.
סתיו שפיר: יתרה מזו, שינויים תכופים במערך המיסוי יוצרים חוסר ודאות בקרב משלמי המסים ועלולים לפגוע באמון הציבור בממשלה וביציבות המשק".
סתיו שפיר: חברים, הקפריזות האלה - - -
ניסן סלומינסקי: מאיזה שנה הדוח הזה?
סתיו שפיר: 2013, אוקטובר האחרון.
ניסן סלומינסקי: זה הדוח שהוא הוציא?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה על 2012.
סתיו שפיר: זה מדוח המבקר.
סתיו שפיר: 2013.
סתיו שפיר: דוח המבקר.
ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא יצא ב-2013, אז הוא מתייחס ל-2012.
ראובן ריבלין: הוא מתייחס ל-2012.
סתיו שפיר: חברים, אנחנו רואים פה את השינויים - - -
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת על מתי זה - - -
סתיו שפיר: אבל לא צריך פה – אפילו אם הוא היה נכתב ב-2010 לצורך העניין.
ראובן ריבלין: אין הבדל.
סתיו שפיר: אנחנו רואים פה, חודש אחד חודש – אנחנו מתעקשים לעשות פה שינויים - -
משה גפני: גם ב-2012 נעשו שינויים.
סתיו שפיר: - - שמבוססים על קפריזות.
סתיו שפיר: הם מבוססים על סקרים בתקשורת.
סתיו שפיר: על פה יורד מנדט ליש עתיד, אז צריך לעשות שינוי במס.
סתיו שפיר: פה יורד מנדט לנתניהו, אז צריך לעשות שינוי במס.
סתיו שפיר: הדבר הזה מכניס את המשק לחוסר יציבות.
בועז טופורובסקי: העבודה בכלל לא עובדת עם סקרים.
עליזה לביא: סתיו, התחלת טוב, למה את הולכת למקומות - - -
סתיו שפיר: סליחה, אתם - - -
בועז טופורובסקי: העבודה עובדת רק לפי אידיאולוגיה.
בועז טופורובסקי: אין שום סקר במפלגת העבודה.
יעקב ליצמן: אבל הם לא בשלטון.
יעקב ליצמן: לא יעזור לך, בועז.
סתיו שפיר: חברים, אני נפעמת ומתרגשת מהגיבוי שיש בסיעת יש עתיד.
סתיו שפיר: ככה מחזקים את יושב-ראש המפלגה.
סתיו שפיר: זה באמת מרגש, הלוואי על מפלגתי.
עליזה לביא: אני שמחה שאנחנו מרגשים אותך על הבוקר.
עליזה לביא: זה לא פשוט לרגש אותך, יקירתי.
סתיו שפיר: הלוואי על מפלגתי שהיה בנינו כזה גיבוש.
עליזה לביא: את רוצה שנפתח את זה לדיון אולי?
עליזה לביא: ומה קרה למפלגה שלך?
סתיו שפיר: חברתי חברת הכנסת לביא, אני מדברת פה על בעיה - - -
סתיו שפיר: - - ופה אני אסיים, שמופעים קפריזיים לחלוטין, והחלטות, שלא נראה שהן מבוססות על תכנית כלכלית כזו או אחרת.
סתיו שפיר: אם הן היו מבוססות, לא היינו נדרשים כאן בוועדה להעביר מאות העברות תקציביות פעם בשבוע, לשנות את חוק התקציב חמישה חודשים אחרי שעבר תקציב.
סתיו שפיר: באמת, תסתכלו על מה שקורה פה, זה פשוט בלגן מוחלט.
סתיו שפיר: "מסחרה".
סתיו שפיר: נראה שאנחנו עובדים פה יותר כמו במכולת מאשר כמדינה מתוקנת.
סתיו שפיר: אל זה צריך לשים לב.
סתיו שפיר: זה לא עניין אישי, זה עניין שהולך ומתמשך, והופך כנראה למסורת.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד קודם על הנתונים של האוצר, איך מציגים את זה.
אלעזר שטרן: אין לי ספק שהעניין של המעסיקים הוא – בסדר.
אלעזר שטרן: יש לי שתי בעיות.
אלעזר שטרן: אחת, למה שינוי המדיניות הזה?
אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להאמין כחברי כנסת שכשאתה לא עומד בשנה אחת, ואתה מוריד מ-7% ל-6.75%, כשאתה מציג לנו תוך שנתיים 7.5%, נאמין?
אלעזר שטרן: "דוגרי", אני אומר אני לא מאמין.
ראובן ריבלין: לא, זו תחזית.
בועז טופורובסקי: לא, זה ראש הממשלה.
<משה בר-סימן טוב: זו חקיקה.
<משה בר-סימן טוב: זה יהיה נוסח החוק.
אלעזר שטרן: הכול ישתנה.
אלעזר שטרן: מה שאני שואל, האם זה באמת הגיוני, או שאנחנו יודעים כבר היום – הרי מה שאומר עכשיו צביקה, הוא גם יגיד אז על 7.5%, וגם אז או ראש הממשלה או שר האוצר, לא משנה מי, יגיד שהוא צודק.
אלעזר שטרן: ואז אנחנו נבוא – וזו ההערה השנייה, תוכן הצגת הדברים – ונקבל חוברת כזאת.
אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת, הדיון פה הוא כאילו על הביטוח הלאומי, אבל אין פה אף דיון על 450 מיליון שאנחנו מורידים מכל מיני מקומות - -
ניסן סלומינסקי: זה הנושא השני לדיון.
אלעזר שטרן: - - שאנחנו לא מבינים מהם.
ניסן סלומינסקי: נדון בזה עוד מעט.
אלעזר שטרן: בסדר, גם כשנדון לא נבין.
אלעזר שטרן: אני אומר לך ככה עכשיו.
קארין אלהרר: אלעזר, למה אתה מזלזל בנו?
אלעזר שטרן: סליחה, אני לא אגיב.
אלעזר שטרן: כיוון שכבר עברתי על זה, ויש פה כל מיני נתונים – אני לא מדבר על זה שמשרד יכול להופיע כמה פעמים בתוך זה.
אלעזר שטרן: זה הכול עדכון מספר אחד.
אלעזר שטרן: פעם אחת אני לא מבין, על אחת כמה וכמה למה יש פה חלק מהמשרדים שיש להם כותרת – לא משנה איזה משרד – והם מופיעים כמה.
<קריאה: אלו הרבה משרדים, זה לא אחד.
אלעזר שטרן: למה אני שואל את השאלה הזאת?
אלעזר שטרן: בגלל שעל פניו נראה שלפחות ועדת הכספים הקדישה מחשבה לתקציב שעכשיו מורידים ממנו.
אלעזר שטרן: ואני לא מדבר רק על רזרבות.
אלעזר שטרן: רזרבות – אל תסבירו לי למה.
אלעזר שטרן: ונדבר פעם על כמה רזרבות שומרים, והאם לא שומרים יותר מידי רזרבות?
יעקב ליצמן: אלו אותם אנשים.
יעקב ליצמן: אותם משרדים.
אלעזר שטרן: לכן אני שואל את השאלה הזאת.
אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו בתחילת שנה.
אלעזר שטרן: ויש פה דבר שאנחנו לא מבינים.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה פוגע באחריות שלי.
אלעזר שטרן: כולם פה מבינים, אני לא מבין.
אלעזר שטרן: באחריות שלי, שאני נדרש עכשיו לאשר את שני הדברים.
אלעזר שטרן: אז אני מודה שלי יש בעיה עם זה.
אלעזר שטרן: הדבר המהותי, שכבר נאמר פה, מהירות העדכון לא ברורה לי.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, הכול היה כתוב פה מראש.
אלעזר שטרן: את הכול אנחנו ידענו גם כשקיבלו את ההחלטות האלה.
אלעזר שטרן: שיהיה כתוב להדיוטות שבינינו – לאור מצוקת המעסיקים, אפילו מה שצביקה אמר פה, לאור ירידת שער הדולר או הדברים האלה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה.
אלעזר שטרן: השאלה האחרונה.
אלעזר שטרן: אני הסתכלתי מה הולך לעלות כתוצאה מבין 12.9 ל-14.5, החלוקה.
אלעזר שטרן: במסמך שהכין לנו הממ"מ על התפלגות שיעורי דמי הביטוח הלאומי, לאן זה הולך.
אלעזר שטרן: האם יש סיבה מיוחדת שנושא של אימהות אנחנו מעלים ב-30%, או פשיטת רגל ב-100%?
אלעזר שטרן: זאת אומרת, האם יש פה ציפיות ושיקול דעת למה דווקא חלק מהדברים נשארים ולמה דווקא הדברים האלה – אולי הביטוח הלאומי צריך להגיד את זה – הולכים לעלות כך?
בועז טופורובסקי: אני אתחיל ואגיד שאני תומך בהחלטה.
בועז טופורובסקי: מה שאני אומר הוא משהו עקרוני יותר שאמור להרים כאן לוועדה ולאנשים ששומעים את הצביעות שיש לחלק מחברי הוועדה.
בועז טופורובסקי: אני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת ריבלין, אבל חלק מחברי מפלגת השלטון, שחלקם, לצערי, לא נוכחים כאן, כולל מרכזת הקואליציה בוועדה, דאגו לבוא על כל החלטה של שר האוצר ולהסביר למה זה לא הולך לכיוונים אחרים, ולמה פוגעים באנשים כאלה ואחרים.
בועז טופורובסקי: כאן מדובר על קיצוץ של 450 מיליון שקל, ואני הייתי מצפה מאותם אנשים, ובטח ממרכזת הקואליציה, לבוא ולשאול למה זה לא הולך להקלות במס לאקדמאים?
בועז טופורובסקי: למה זה לא הולך להפחתת המע"מ?
בועז טופורובסקי: למה זה לא הולך לעזרה למעמד הביניים?
בועז טופורובסקי: וכל מיני שאלות כאלה שהיא ידעה לשאול.
בועז טופורובסקי: לבוא ולשאול למה אנחנו דווקא מורידים ההעלאה, זאת אומרת, מעלים פחות, במס מעסיקים, כשרשום כאן, לפי מה שאנחנו רואים מהממ"מ שהשיעור הסטטוטורי של דמי ביטוח בחלק מהמעסיקים הוא הנמוך ביותר במדינת ישראל מכל מדינות ה-OECD?
בועז טופורובסקי: שזה פוגע באי-השוויון, שזה מביא לנזק רציני בביטוח לאומי, עם גירעון אקטוארי מטורף.
בועז טופורובסקי: לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, בעוד כמה דקות אני יורד לוועדת המדע בשביל שנצביע סופית על חוק קרן הגז.
בועז טופורובסקי: אני אגיד לך בדיוק מה ייקרה.
בועז טופורובסקי: בעוד 30 שנה יהיה משהו כמו 10 מיליארד שקל כל שנה, שיגיעו לקרן הגז כתוצאה מתקבולי הגז.
בועז טופורובסקי: ואז יבואו הממשלה, האוצר וראש הממשלה, בעוד 30 או 40 שנה, ויגידו אין כסף לשלם קצבאות לזקנים, ובגלל זה הכסף שהשגתם מהגז – את זה תביאו עכשיו.
בועז טופורובסקי: במקום שזה ילך למחקר, לפיתוח ולפתרונות חברתיים, זה ילך לנושאים האלה.
בועז טופורובסקי: בגלל זה אני מחכה גם כן לדיון שיהיה לדיון שיהיה על ביטוח לאומי.
בועז טופורובסקי: שאלות ספציפיות, אני ראיתי - - -
אלעזר שטרן: מי יהיה ראש הממשלה להערכתך?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, הוא לקח לי את הנאום.
בועז טופורובסקי: או ליצמן, או שזה יישאר עדיין ביבי.
בועז טופורובסקי: שאלה ספציפית היא לגבי הקיצוץ בתקציבי המשטרה, השב"ס והכבאות, שם יש קיצוץ מהתקציב עצמו ולא מהרזרבות.
בועז טופורובסקי: אני רוצה לדעת למה זה, מה המקור, ובמה זה פוגע.
ראובן ריבלין: קודם כל, לכל מעירי הערות לגבי שר כזה או אחר, עם הערכתי הרבה ליקירי ליצמן, אני רוצה לומר שמדובר פה בהחלטת ממשלה.
ראובן ריבלין: שר שלא מסכים להחלטת ממשלה יכול להתפטר ולומר את דעתו.
יעקב ליצמן: במקרה הזה של ביבי, אני דווקא אתו.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני כבר אומר בשלב זה – עם הביקורת שאחר כך אני אמתח – שאני מקבל את החלטת הממשלה כהחלטה שהתקבלה בשום שכל ודעת ובמחשבה תחילה, שכן הנימוקים שהביא צביקה אורן הם נימוקים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם וחייבים לתת להם פתרון מידי.
ראובן ריבלין: כתוצאה מהמשבר הבינלאומי בשוק הבינלאומי, במאבק שלנו מול הצריכה בעולם – כאשר בכל מקום ומקום עוזרים לתעשייה המקומית, אני חושב שבמערכת של שיקולי האוצר מאיפה להביא את הכסף, זה נעשה על דעת המשרדים עצמם.
ראובן ריבלין: אני אפילו לא רוצה לומר זה הרע במיעוטו.
ראובן ריבלין: זה כורח בל יגונה.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, אנחנו יושבים כבר שנים רבות בוועדת כספים מפעם לפעם.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהחברים כאן הם ועדת ביקורת ראויה ביותר לממשלה.
ראובן ריבלין: אנחנו גם רשאים לבקר את הממשלה.
ראובן ריבלין: אם כמו אלעזר שדיבר על סעיף כזה או אחר, אבל בעיקר אמורים הדברים לגבי הביקורת שמבקרת סתיו, בעיקר לאחר שהיא יזמה את הדוח של הממ"מ.
ראובן ריבלין: יש כאן מערכת, רבותי מהביטוח הלאומי, שיוצרת תרמית כלפי האזרח.
ראובן ריבלין: אני משלם מאז 1961 ביטוח לאומי.
ראובן ריבלין: אני משלם ביטוח לאומי, וכל גרוש שאני נתתי למוסד לביטוח לאומי הוא לא לביטוח הלאומי, אלא הוא שלי, כפי שליצמן אמר זאת.
ראובן ריבלין: הכסף שאני שהפקדתי בידכם הוא כסף כפי שהפקדתי בחברת ביטוח.
ראובן ריבלין: חברת ביטוח – אלא אם כן, חלילה, על כל הסנקציות שיבואו ועל כל העונשים שיכולים להיות מורשעים בהם אנשים שניהלו את המערכת – היא מטפלת בכסף שלי.
ראובן ריבלין: אני תורם כסף לדורות שבאו לפני, כפי שהדורות שיבואו אחרי ישלמו לי.
ראובן ריבלין: למשל, האמירה שאדם שהגיע בגיל 67 וזכאי לביטוח לאומי אבל הוא עובד, לא יקבל כסף, הוא דבר שיתקבל על דעת כולנו בגלל תוחלת החיים.
ראובן ריבלין: אבל בגיל 70, בין שאתה עובד ובין שאתה לא עובד, בין שאתה בעל ממון רב ובעל יכולות ובין שאתה חסר כל אמצעי, אתה מקבל את הביטוח הלאומי בהתאם לגובה הביטוח שאתה שילמת.
ראובן ריבלין: לאמור, הביטוח שייך לאזרחים ולא שייך למדינה.
ראובן ריבלין: פה נוצר מצב שאנחנו יכולים להגיע לרגע שאתם, הצעירים, תגיעו לגיל שלי ויאמרו לכם בוודאי שזה שלכם, רק אין לנו.
יעקב ליצמן: זה מה שהוא עשה.
ראובן ריבלין: לא, זה לא הוא עשה.
ראובן ריבלין: אנחנו מתנהלים כך כבר למעלה מ-30 שנה.
ניסן סלומינסקי: לא, זה הרבה זמן.
ראובן ריבלין: אנחנו מתנהלים כך למעלה מ-30 שנה, ואומרים אנחנו קודם כל נפתור את הבעיות של היום, נראה מה יהיה מחר.
ראובן ריבלין: וכבר שמעתי בממשלות ובדיונים שהשתתפתי שאז לא תהיה מטלה של הביטחון.
ראובן ריבלין: ייתכן שתהיה מטלה כפולה ומכופלת ומשלושת על הביטחון אז.
ראובן ריבלין: ככל ששדה המערכה משתנה, כך הוצאות הביטחון עולות.
ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים במדינה כמו שלנו לשער כמה הדברים האלה.
ראובן ריבלין: בעניין זה, אנחנו חייבים ליצור את המערכת, שהיא לכאורה קיימת, של השיפוי של מדינת ישראל על כל כסף – לאחר שהם גבו את הכסף המחויב על-ידם של 19 מיליארד, אתה צריך להשלים ל-42 מיליארד, אלא אם כן הם גבו יותר, ואז אתה פטור, כפי שנעשה השנה לגבי תקציב הביטחון.
ראובן ריבלין: על דבר זה ניסן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקיים דיון מיוחד - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקיים דיון על הנושא של הביטוח.
ראובן ריבלין: - - שבו האוצר גם יבוא ויאמר כיצד אנחנו מבטיחים שינוי ברנטות שתינתנה בעתיד כתוצאה ממחסור.
ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בבחינת הונאת הציבור, או גזלת כסף של הציבור עצמו שזה כספו.
ראובן ריבלין: לכן אני אומר חד-משמעית, לגבי הבקשה המוגשת לפנינו – לא שאני אתמוך בה, אני חושב שהיא התקבלה בהיגיון ובשום שכל גם כאשר היו אנשים שהתנגדו, וגם כאשר לפני חצי שנה חשבנו שאולי המערכת של השוק הבינלאומי תשתפר בצורה כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: לכן היו הרבה שיפורים.
ראובן ריבלין: אני אתמוך בנושא הזה לעניין זה לא סייג ושיור.
ראובן ריבלין: אבל בהחלט, אנחנו צריכים להתחיל לתת – במעמדך היום, סימן טוב – תשובות ולראות איך אנחנו מתמודדים עם בעיה קשה מאוד שהולכת ונופלת עלינו.
ראובן ריבלין: היה לנו נציב הדורות הבאים, שהיה אבא של מנהיג תנועתכם.
ראובן ריבלין: הוא חוקק פה את חוק נציב הדורות הבאים, שהיה בו היגיון רב.
ראובן ריבלין: כמובן מסמסו את זה, כי אמרו נציב הדורות הבאים – הכנסת תהיה מוגבלת על-ידי איזה נציב שיאמר לנו שאנחנו לא יכולים חוק שיפגע בדורות הבאים.
ראובן ריבלין: אני חושב שזו הייתה טעות.
ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת הכספים הייתה צריכה לשמש כנציגת הדורות הבאים, ולהתחשב בנושאים כאלה או אחרים.
ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, לגבי עניין זה, אני חושב שאנחנו נצביע בכפוף לשאלות שיש לאלעזר לגבי המקומות שמהם - - -
ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן למשרדים לענות.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אכן התקלה הזאת בעניין הזה היא תחת ידי ראש הממשלה.
משה גפני: לא שר האוצר היה בעניין הזה.
משה גפני: הנושא של מס מעסיקים וכל מה שנלווה לזה, זה ראש הממשלה.
משה גפני: ראש הממשלה הוא נאו-קפיטליסט.
משה גפני: בשעה שפוגעים בשכבות החלשות ובמעמד הביניים, אז הוא מציע את ההצעה הזאת, תיכף אני אתייחס אליה.
משה גפני: אבל שר האוצר לא פטור מאותו דבר.
משה גפני: מכיוון שמה שקרה, הטעו אותנו גם בוועדת הכספים וגם את הציבור.
משה גפני: הטעו אותו בעניין הזה שבו יש גירעון נורא, וצריך להטיל את הגזירות הכי הקשות שהיו אי-פעם במדינת ישראל – אני לא מדבר על תקופת דב יוסף, לא הייתי אז, אני לא יודע.
משה גפני: אבל בתקופה שאני הייתי, אז הגזירות הכי קשות עשו עכשיו בגלל הגירעון בתקציב.
משה גפני: כשאנחנו צעקנו בקול ניחר שאין דבר כזה, המשק חזק והגירעון הוא גירעון שעולה ויורד כל הזמן, בכל אופן לא שמעו לנו, ואמרו להיפך, הגירעון התחיל אצלכם, דהיינו, בקדנציה הקודמת.
יעקב ליצמן: אתם שדדתם את המדינה 30 שנה.
יעקב ליצמן: תצטט אותו.
משה גפני: 30 שנה.
משה גפני: כן, אבל על הקדנציה הקודמת במיוחד.
משה גפני: הייתה התקפה גם נגד שר האוצר, ואפילו התקפה נגדי, שיאיר לפיד, שר האוצר תקף אותי במליאת הכנסת.
משה גפני: הוא שידרג מאוד את מעמד יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא גרם לגירעון, אבל לא נורא.
משה גפני: על כל פנים, מה עשה שר האוצר?
משה גפני: שר האוצר לא העלה את המס שנקבע בחוק כאן לכאלה שמשתכרים 100,000 שקל בחודש.
משה גפני: הוא לא העלה את מס ההכנסה לאלה שמשתכרים בהרבה מאוד כסף, בעוד ועדת הכספים בקדנציה הקודמת עשתה שינויים בדברים האלה.
משה גפני: כאלה שמשתכרים יותר, עלה להם מס ההכנסה, ואלו שמשתכרים פחות, הופחת להם מס הכנסה.
משה גפני: את זה עשה גם שר האוצר.
משה גפני: אבל מה עושה עכשיו ראש הממשלה?
משה גפני: ואני בעד העסקים הקטנים והבינוניים.
משה גפני: שנדע שהכסף הזה, 450 מיליון שקל הולך בעיקר לאנשים עשירים, שלא תהיה טעות.
משה גפני: הרי מה היה צריך לעשות, אם אכן רוצים לתת לעסקים הקטנים והבינוניים?
משה גפני: היה צריך לסייע להם נקודתית.
משה גפני: הרי נותנים את זה גם למנהלי בנקים.
משה גפני: נותנים את זה למנהלים של משרדי עורכי דין גדולים.
משה גפני: נותנים חצי מהתקציב הזה למשרד האוצר.
משה גפני: מאיפה לוקחים את הכסף הזה?
משה גפני: הרי לא החזירו את המע"מ.
משה גפני: לא החזירו את הפגיעות שעשו במעמד הביניים.
משה גפני: לא החזירו את הפגיעות שעשו בשכבות החלשות.
ראובן ריבלין: אבל אומר אורן הסכמנו להעלות ב-1.5% - - -
משה גפני: אני מקבל את מה שאורן אומר.
ראובן ריבלין: זה מה שאתה אומר.
משה גפני: אני מקבל את מה שאורן אומר, אבל אני מבקש שכאשר פוגעים כל כך במעמד הביניים ופוגעים כל כך בשכבות החלשות, לעשות את זה נקודתית.
משה גפני: יושב נציג האוצר, משה בר-סימן טוב, שכולנו מכבדים אותו, הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף.
משה גפני: הוא הולך לקבל את הכי הרבה כסף אחרי שהוא לקח לנו מע"מ, ולקח לאלה שמשתכרים 5,000 שקל מס הכנסה ב-2013.
משה גפני: משרד האוצר פגע בכל הגזירות.
משה גפני: הוא ממשיך לקבל כסף.
משה גפני: המצב טוב, ובכל אופן הכסף מגיע אליו.
משה גפני: לא אליו באופן אישי.
משה גפני: בגלל שאם זה היה מגיע אליו באופן אישי - - -
ניסן סלומינסקי: היית רגוע.
יעקב ליצמן: היינו שותקים.
משה גפני: היינו שותקים.
משה גפני: הוא לוקח את הכסף.
משה גפני: הביטוח הלאומי זה לא 30 שנה.
משה גפני: הביטוח הלאומי זה הדיון שהתקיים בגני התערוכה לפני עשר שנים או 15 שנה, שהאוצר הלאים את הביטוח הלאומי.
משה גפני: שם חשב שלו - - -
עליזה לביא: איזה דיון?
עליזה לביא: תספר לנו, אנחנו לא יודעים.
משה גפני: היה דיון לפני 15 שנה.
משה גפני: הלאמת הביטוח הלאומי.
משה גפני: האוצר נלחם - - -
ראובן ריבלין: בגני התערוכה.
ראובן ריבלין: בראשות ליצמן.
משה גפני: אבל אם אתם מדברים על נקודת ההלאמה, זאת הייתה נקודת ההלאמה, וזה נכון לגמרי.
משה גפני: אגב, אני לא חושב שאתה היית - - -
ראובן ריבלין: היה.
ראובן ריבלין: היה היושב-ראש.
משה גפני: תגיע נקודה וישבו בה אנשים אחראיים, כמו שתמיד יושבים.
משה גפני: יבוא האוצר ויגיד אין בביטוח הלאומי כסף.
משה גפני: כל הזמן הם מספרים לנו שהמציאות הזאת היא מציאות שבלאו הכי אנחנו מכסים את הגירעונות שלהם.
משה גפני: אין כסף, אז בואו נתחיל לפגוע בקצבאות האבטלה, בקצבאות הזקנה, קצבאות הילדים כבר לא יהיו, אלא אם כן יקרה משהו פוליטי בדרך, שיהיו אנשים אחרים בשלטון ולא כמו שהיום.
משה גפני: והמציאות הזאת, של מה שאמר חבר הכנסת בועז טופורובסקי - - -
יעקב ליצמן: אתה מתכוון בטח לכחלון.
משה גפני: אם יהיה כחלון – ואנחנו הרי תומכים בו – אז זה בסדר, זה משהו אחר.
משה גפני: אבל המציאות הזאת, מה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי על ראש הממשלה, אני מסכים לגמרי.