GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר דהאן: בעצם, הרחבנו את רשימת יישובי הספר מהיישובים של מטולה וקרובים לגדר עד חיפה, וקצת יותר פנימה, זאת הייתה הפעם הראשונה שפיצינו נזקים עקיפים.
<אמיר דהאן: פעם שנייה שזה היה, זה היה בעופרת יצוקה בדרום, בעצם יש כאן איזה מטרה של המדינה, ואני חושב שהיא נכונה, להשוות את מי שנפגע בצפון עם המרכז והדרום, ואותו דבר מהדרום כשיש פגיעה לצפון.
<אמיר דהאן: בעצם התקנות קבעו שמישהו במסלול האדום, שיש לו יישוב ספר, הוא רשאי להגיש לפי התקנות העיקריות שאין צורך לתקן תקנות מיוחדות, והוא יכול להגיש תביעה.
<אמיר דהאן: בעצם התקנות שנוצרו גם במלחמת לבנון, גם - - -
זבולון כלפה: מסלול האדום משמעותו בעצם הוכחת הנזק.
<אמיר דהאן: אני אסביר.
<אמיר דהאן: מסלול האדום אתה זכאי לתבוע גם אין תקנות מיוחדות.
<אמיר דהאן: במלחמת לבנון, עופרת יצוקה ועמוד ענן, תיקנו תקנות מיוחדות שבעצם כל המסלולים הם מסלולים ירוקים, זה לא רק מסלול ירוק בחקלאות, גם מסלול מחזורי נקרא מסלול ירוק, גם מסלול - - -
זבולון כלפה: לבעלי עסקים.
<אמיר דהאן: נכון, לבעלי עסקים.
<אמיר דהאן: גם מסלול שכר הוא מסלול ירוק, גם מסלול הצהוב הוא מסלול ירוק.
<אמיר דהאן: בעצם כל המסלולים שיש הם מסלולים ירוקים.
<אמיר דהאן: אבל הרישא של התקנות, וזה גם היה כאן בוועדת הכספים שהיא רצתה שלא יהיה את הרישא כמו שטענו כאן החברים, יש נוסחה, תכניס אחד כפול אחד, מה שזה ייצא, זה התוצאה תפצה.
<אמיר דהאן: היינו כאן בוועדת כספים אחרי מבצע עמוד ענן, דרך אגב, הצלחנו להציג תקנות שלושה ימים מיום שהמבצע נגמר שזה דבר לא פשוט.
זבולון כלפה: אתה מדבר על סוף נובמבר.
<אמיר דהאן: זה נגמר בנובמבר, אנחנו כבר בדצמבר היינו כאן עם תקנות שהגשנו לוועדת הכספים, עשינו את זה תוך 3 ימים והגשנו תקנות.
<אמיר דהאן: ועדת הכספים רצתה להוריד את הסעיף הזה שאומר מה זה שווי של נזק עקיף שהוא נגרם בעקבות המצב הביטחוני.
<אמיר דהאן: אני זוכר שאני הייתי כאן, והסברתי למה אי אפשר להוריד את הסעיף, נתתי דוגמה פשוטה, וזה אותו דבר גם לגבי החקלאות, ואני אתן כמה דוגמאות בנושא הזה.
<אמיר דהאן: נניח שיש חברה במסלול מחזורים, דרך אגב, זה קצת שונה מהחקלאות, אבל הוא מסלול ירוק, זה נובמבר של שנה קודמת מול נובמבר של השנה, הירידה שהייתה לך כפול איזה משלים של הוצאה נחסכת, כי אם לא עבדת יש לך משלים של הוצאה נחסכת, יש תוצאה, זה בדיוק אותו דבר כמו המסלול הירוק, זה נקרא גם מסלול ירוק.
<אמיר דהאן: אבל, נניח שיש חברה שיש לה שני לקוחות, זה מה שהצגתי כאן, וכל לקוח קונה ממנה סחורה במליון שקל כל חודש, וכמה חודשים לפני הלחימה לקוח אחד הפסיק לקנות סחורה, הוא הלך לספק אחר.
<אמיר דהאן: במידה ואנחנו ניתן לו לפי ירידת מחזורים, יש לו ירידה של מליון שקל, אבל היא לא נבעה מהלחימה.
<אמיר דהאן: אז אם אתם רוצים שאנחנו נבטל את תנאי סף שהנזק שנגרם לך הוא בעקבות המצב הביטחוני, זה לא הגיוני, אנחנו נשלם מיליונים שהם לא קשורים לנזק, והוכחנו את זה גם במסלולי החקלאות.
<אמיר דהאן: הייתה לנו תביעה עכשיו, ואני לא נכנס לשמות, אמרו פה שמות, ואני לא חושב שזה המקום.
<אמיר דהאן: הייתה תביעה על 2.5 מליון שקל במסלול אדום – חקלאי שמגדל אותם גידולים שנה קודמת והשנה הזאת.
<אמיר דהאן: המחזור של השנה הקודמת 700 אלף שקל, איך תביעה על 9 ימים, 2.5 מליון שקל, איזה נזק נגרם לך ב-9 ימים.
<אמיר דהאן: בסופו של דבר החקלאי הסכים בפשרה על 70 אלף שקל, האם זה סביר?
<אמיר דהאן: אנחנו לא לחצנו אותו, הוא יכול ללכת לבית משפט, לוועדת ערר, לכל אחד מהתיקים האלה.
<אמיר דהאן: אנחנו נתקלנו במקרים שבמסלול הירוק בחקלאות, נתקלנו בהמון מקרים שהנוסחה, כפי שהסבירו כאן, היא בנויה על הוצאות ייצור לדונם לפי תחשיבי משרד החקלאות, לא לפי מה שהחקלאי עושה בפועל.
<אמיר דהאן: בעצם, נניח, שיש חקלאי שלפי משרד החקלאות דונם עגבניות רשום שזה 10 אלפים שקל לדונם.
<אמיר דהאן: יש לו 10 דונם, זה צריך להיות 100 אלף שקל הוצאות בחודש.
<אמיר דהאן: כשאתה מסתכל בדוח רווח והפסד שלו, אותם גידולים שנה קודמת, אותו דבר, יש לו הוצאות של 20 אלף שקל, איך יכול להיות?
<אמיר דהאן: יש עיוותים.
<אמיר דהאן: בסופו של דבר, המחוקק קבע שהפיצוי צריך להיגרם בשל המצב הביטחוני, לא, יש נוסחה, יש תוצאה בנוסחה, אבל זה צריך להיות בשל המצב הביטחוני.
<אמיר דהאן: גם בית המשפט במספר פסיקות כחוט השני בעקבות מבצע עופרת יצוקה, הוא קבע שיש נוסחה, אכן יש נוסחה, הנזק צריך להיגרם בשל המצב הביטחוני, לא בגלל שהנוסחה נתנה תוצאה, ונתתי דוגמאות אבסורדיות, ואנחנו ונתקלים בזה יום יום.
<אמיר דהאן: בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לבוא ולבטל את תנאי סף שהוא קשר סיבתי.
<אמיר דהאן: בסופו של דבר צריך להיות קשר סיבתי.
זבולון כלפה: אני רוצה לחדד, כדי שכולנו נבין.
זבולון כלפה: אתה בעצם בא ואומר, גם במסלול הירוק שנקבעה פה נוסחה, הצד לצורך העניין תובע, צריך להוכיח קשר סיבתי שבעצם התוצאה היא - - -
<אמיר דהאן: ככלל, אנחנו לא מבטלים את הקשר הסיבתי.
<אמיר דהאן: לא משנה אם זה חקלאי, או במסלול מחזורים שזה חנות מכולת, או פלאפל, או מפעל בתעשייה או שירותים, זה ממש לא משנה, כולם מסלולים ירוקים.
מיכל בירן: לא הבנתי את השורה התחתונה - כן צריכים להוכיח או לא צריכים להוכיח הירוקים?
<אמיר דהאן: ככל, לא צריכים להוכיח, אבל מה, אנחנו עושים בדיקות נוספות, והבדיקות הנוספות שלנו, אנחנו באים – סתם לדוגמה, בחקלאות אנחנו בודקים איך התנהלו המחזורים שלו גם לגבי רבעון, גם לגבי נובמבר לגבי כל השנה, ולגבי כמות הדונמים שהיתה לו בשנה הקודמת והשנה הזאת, בעצם יש לו אותם גידולים.
<אמיר דהאן: אם אנחנו רואים עליה, אנחנו לא אומרים לך בוא, אנחנו לא נותנים לך את המסלול הירוק.
<אמיר דהאן: בוא תסביר לנו, ואמרנו את זה למייצגים, בוא תסביר לנו למה העלייה, יכול להיות שזה עליית מחירים, אני יכול להסכים.
<אמיר דהאן: עגבניות עלו 2 שקלים - - -
<אמנון חניה: אני חייב לעצור, זה לא פר.
<אמיר דהאן: באמת יש עליית מחזורים.
<אמיר דהאן: אמרנו, בואו, תסבירו אנחנו נלך למסלול הירוק.
<אמיר דהאן: אנחנו לא מבקשים ככלל את הקשר הסיבתי, אבל אם אנחנו רואים דברים שקופצים לנו לעיניים, ורואים שהפיצוי הוא לא הגיוני, האם ועדת הכספים, האם אנחנו פיצוי שמגולגל - - -
זבולון כלפה: בוא נחלק את העסק לשניים.
זבולון כלפה: בא אדם חקלאי, הלך על המסלול הירוק, שני אפשרויות בפניו.
זבולון כלפה: מבחינת
זבולון כלפה: כם, אתם כמערכת רואים לכאורה הכול בסדר גמור, או לכאורה יש פה כמה דברים שצריך לברר, וצריך לגשת לחקלאי, לשאול לברר.
זבולון כלפה: רגע, נחזור למקרה הראשון, הוכח שהכול בסדר, ואז?
<אמיר דהאן: אנחנו מפצים.
זבולון כלפה: בסדר גודל של שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, חצי שנה?
<אמיר דהאן: אני אסתכל על כלל המבצע הזה.
<אמיר דהאן: ביקשת נתונים, הוגשו בו 4,300 תביעות, אנחנו עמדנו בכל המבצע הזה.
<אמיר דהאן: בסך הכול, מחזורים, שכר, חקלאות, והכול.
<אמיר דהאן: סליחה 14,371 תביעות.
זבולון כלפה: שאתה כולל בתוך זה גם את בעלי העסקים, אין לך את הבידול כרגע.
זבולון כלפה: אני אשמח לקבל את זה יותר מפורט, עם דגש על החקלאות.
<אמיר דהאן: בחקלאות היו 534 תביעות בסך הכול.
<אמיר דהאן: אנחנו בעצם תמיד עמדנו על 80% גמר טיפול, השתדלנו לעמוד, בשונה ממבצעים אחרים, גם בעופרת יצוקה זה לקח לנו קצת יותר זמן, פה בהנחיה של מנהל הרשות, תגברנו את המוקד בעוד עובדים, השתדלנו לשחרר, אין משהו צורם לעין בצורה מהירה יותר, וכן לעבוד איתו כמסלול ירוק ומהיר, כי זאת הייתה המטרה.
<אמיר דהאן: נכון להיום סך הכול נשארו 61 תיקים שלא גמורים מתוך ה-14,371, שזה פחות מחצי אחוז בערך.
זבולון כלפה: מתוך ה-534?
<אמיר דהאן: מה-14,371, בחקלאות נשארו לנו 42 מתוך ה-500 ומשהו תיקים שהיו, זאת אומרת, סיימנו כמעט את הטיפול בכל התיקים.
<אמיר דהאן: נכון, הטיפול בחקלאות התעכב טיפה יותר, בגלל שנתקלנו בבעיות כאלה שהצגתי אותן כאן, וזה בעיות קטנות.
<אמיר דהאן: מצד שני, צריך לזכור שהחקלאים והמייצגים דורשים שאנחנו נעמוד בנוסחה ולא נבדוק דברים אחרים.
<אמיר דהאן: אבל אם משרד החקלאות קבע שיש 2,000 שתילים לדונם, והם אומרים שהחקלאי מגדל בצורה אחרת, והוא השביח את הגידול, או שהוא שם רק 1,500 שתילים לדונם, הרי אם אתם טוענים מצד אחד תלכו לנוסחה ואל תשנו אותה, אז אל תבואו אלינו בבקשות כאלה.
<אמיר דהאן: למרות זאת, הלכנו, בדקנו, ואיפה שהוכח לנו שיש פחות שתילים לדונם, זאת אומרת, שיש יותר דונמים, כי אנחנו יודעים לפי שתילים יש כמה יש בדונם, פיצינו אותם בנושא הזה.
<אמיר דהאן: אז בעצם אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות ולהגיד, אל תגעו בנוסחה, אבל איפה שזה לא נוח מבחינת השתילים בואו תראו את זה, זה שני דברים לשני הכיוונים.
<אמיר דהאן: אם לא היו נוצרים אבסורדים כל כך גדולים, אז לא היינו נוגעים בנוסחה כל כך הרבה.
<אמיר דהאן: לטעמי, הדבר העיקרי כאן, שהוא המחשבה לפעם הבאה, זה למצוא נוסחה שהיא טיפה יותר טובה, לא טיפה, הרבה יותר טובה מהנוסחה הזאת שכנראה יוצרת עיוותים יותר מדי גדולים, וזה חלק מהמטרה שלנו לפעם הבאה.
זבולון כלפה: תודה על האיחולים, אני מקווה שלא נצטרך.
<אמיר דהאן: לצערי, אני טיפלתי בנושא.
<אלי אהרון: הוא מתכוון לנוסחה טובה יותר שתאפשר להם לעכב את זה שלוש שנים ולא שנה.
זבולון כלפה: אני מציע כזה דבר, עד שבעזרת השם נתמודד עם הפעם הבאה, אני מקבל את מה שאתה אומר, כולנו מקווים שלא יקרה, אבל בתוך עמנו אנו חיים, והשכונה שלנו לא מי יודע מה.
זבולון כלפה: לגבי הפעם הבאה, נשאיר את זה בצד.
זבולון כלפה: אני רק רוצה להבין מבחינת התהליך עצמו, הנושא הזה של התקרה שעלה פה תוך כדי הדברים, זה קיים או לא קיים?
<אמיר דהאן: קיים בכל המסלולים, כל המסלולים הירוקים.
זבולון כלפה: ואז מה קורה באירוע כזה לצורך שישנם או חקלאי גדול, או כמה חקלאים שבאמת יש נזק, ובפועל - - -
<אמיר דהאן: אם הוא חקלאי גדול, והנזק שלו הוא מעל מיליון שקל, והוא גר ביישוב ספר שילך במסלול האדום.
<אמיר דהאן: המסלול האדום אין לו תקרת פיצוי.
זבולון כלפה: כן, אבל המסלול האדום משמעותו מבחינת לוחות זמנים, בעצם מול בתי משפט.
זבולון כלפה: המסלול האדום משמעותו התנהלות של החקלאי או אותו תובע מולכם בלבד, או שהוא בעצם הולך לבית המשפט כדי להוכיח.
<אמיר דהאן: אם אנחנו מחליטים שדחינו אותו, אז הוא עובר לבית משפט.
<אמיר דהאן: אתם צריכים לזכור שקודם כל - -
זבולון כלפה: זה תחום בלוח זמנים?
<אמיר דהאן: תחום בלוח זמנים.
זבולון כלפה: חצי שנה התגובה שלכם.
<אמיר דהאן: מקדמה במסלול האדום של 50%, יש לנו עוד אפשרות לבדוק.
<שלמה שרף: יש לך רשימה של 17 תיקים.
זבולון כלפה: מיד נגיע.
זבולון כלפה: אני רוצה עוד פעם להבין.
זבולון כלפה: המסלול האדום, אתה אומר לצורך העניין, מהרגע שאדם הגיש תביעה במסגרת המסלול האדום, תוך חצי שנה אתם חייבים בעצם לתת התייחסות תגובה חיובי, שלילי.
<אמיר דהאן: מובן שאנחנו כבר מתנהלים מולו לפני, ודורשים מסמכים ואומרים לו, תראה, דרך אגב, אני חייב לתת נתון, שרוב התיקים באדום הוגשו במהלך חודש מאי ויוני.
<אמיר דהאן: כלומר, חצי שנה אחרי - - -
<אסף עסיס: חיכו לראות מה הנזק - - -
<אמיר דהאן: רוב התביעות במאי ויוני, רוב התביעות במסלול האדום.
<אמיר דהאן: ביישובים שהם מעבר ל-7 קילומטר מרצועת עזה, לא הייתה תביעה אחת מעל מליון שקל.
<אמיר דהאן: זאת אומרת, שהתקרה ששאלת לא הגבילה אף אחד, מעבר ל-7 קילומטר לא היו תביעות כאלה מעל מליון שקל, כי זה גם תשעה ימים, צריך לזכור שזה מאוד נדיר שהנזק הוא מעל מליון שקל בתשעה ימים האלה, ובסופו של דבר המחוקק קבע את התקרה הזאת שקבענו את התקנות באישור ועדת הכספים.
<אמיר דהאן: כשאתה קובע תקנות, אתה מסתכל ברמת המאקרו על תקציב המדינה.
<אמיר דהאן: צריך לזכור שזה תקנות מיוחדות וקובעים תקרה, גם מלחמת לבנון הייתה תקרה, גם בעופרת יצוקה הייתה תקרה, בעופרת יצוקה התקרה הייתה 2.5 מליון, אבל זה ארוע של חודש.
<אמיר דהאן: פה זה 9 ימים, אז התקרה הייתה יותר קטנה.
<אמיר דהאן: מעולם לא הייתה בעיה עם התקרה, ובסופו של דבר המחוקק קובע את התקרה כדי לעמוד ביעד של התקציב שלו.
זבולון כלפה: בפניי מונח רשימה עם 16 מקרים של מייצג אחד, שהוגשו במהלך אפריל, מאי ויוני.
<אמיר דהאן: זאת אומרת, היום זה הזמן לתת להם את המקדמות, אפריל לא.
<אמיר דהאן: תראה, אני לא יכול להתייחס לתיקים פרטנית, אני לא מכיר אותם, ואני לא חושב שזה המקום.
זבולון כלפה: לכאורה אני רוצה להבין.
זבולון כלפה: כי אם אתה אומר שהמסלול האדום עובד בצורה מאוד סיסטמתית, אז לכאורה היה אמור לבוא בצורה סיסטמתית, לא הייתי צריך להגיע לפה.
<אמיר דהאן: אלא אם דרשנו מסמכים, פתחנו את התיק איתם, וראינו שהתביעה לא מבוססת לחלוטין.
<אמיר דהאן: היו לנו עשרות תביעות במסלול האדום שהוגשו בצורה הזאת, נזק 1.5 שקל, דוח רווח והפסד בפנים.
<אמיר דהאן: האם אני יכול להניח שיש פה נזק של מיליון וחצי?
<אמנון חניה: זה לא פר, אמיר.
<אמיר דהאן: תסביר איך הגעת.
<אמיר דהאן: במקום שאנחנו בתור מס רכוש נוציא דרישת מסמכים, או נדחה את התביעה על הסף, נתנו אפשרות נוספת, בואו, תסבירו לנו את התביעה.
<אמיר דהאן: היו תביעות שהוגשו במסלול אדום, במקום שהוא לא זכאי למסלול אדום, ויכולנו לדחות את זה על הסף, אז בסופו של דבר באנו ושינו את המסלול, אמרנו, בוא נשנה לך את המסלול.
<אמיר דהאן: דרך אגב, במסלולים אחרים, לא שינינו את המסלול, וגם בתי המשפט לא מרשים לאף אחד לשנות את המסלול, בחרת מסלול, זה המסלול שלך, ויש החלטות של בתי משפט.
<אמיר דהאן: למרות זאת, בחקלאות, אישרנו להם לשנות את המסלול, הלכנו לפנים משורת הדין, ושינינו את המסלולים, למרות שהם הגישו מסלול שהם לא זכאים לו – לכאורה, אנחנו אמורים לדחות את זה על הסוף, אנחנו לא אמורים לטפל בזה, אבל בסופו של דבר נתנו להם את המסלולים, דרך אגב, זה גם אחד העיכובים במקדמות במסלולים הירוקים.
<אמיר דהאן: קודם כל הייתה דרישה של כל המייצגים במסלולים הירוקים, אל תתנו לנו מקדמות, בואו תתנהלו עם התיקים בשלב הראשון.
<אמיר דהאן: ברגע שהם כן ביקשו מקדמות, פתחנו את התיקים, אנחנו רואים שהתביעה בכלל לא הוגשה במסלול הנכון, הוא לא זכאי למסלול האדום.
<אמיר דהאן: הוא הוגש באדום, בטופס תביעה סימנו אדום שהוא לא זכאי לאדום, או שהוא זכאי לאדום לא תביעה מבוססת – מיליון וחצי שקל בלי שום מסמך.
<אמיר דהאן: האם אתם רוצים שאנחנו נשלם מיליון וחצי ללא מסמכים?
<אמנון חניה: הדברים מתוארים לא נכון.
זבולון כלפה: בסופו של דבר, קל מאוד לקחת מקרה או שניים ולהשליך מזה על השאר.
זבולון כלפה: אני מתאר לעצמי שלא כולם עשו את אותו דבר, היו מן הסתם רבים שהגישו את כל המסמכים, אני שואל לגביהם, למה לכאורה אז זה לא עבד.
זבולון כלפה: הייתה מציאות תוך חצי שנה סיימנו ארוע, או העברנו מקדמות, כל הפעולות שבעצם נקבת בהם לפני רגע.
<אמיר דהאן: יכול להיות שבתיקים הספציפיים האלה דרש מסמכים, לא שוכנענו שהנזק נגרם לך בתביעה במסלול האדום, ונתתי לך את הדוגמה מקודם, תביעה של 2.5 מליון שקל לחוות דעת שם, המחזור שלו 700 אלף שקל, האם זה סביר?
<אמיר דהאן: איך זה מסתדר, ב-9 ימים נגרם לך נזק כל כך גדול.
זבולון כלפה: ברשותכם, אתם תוכלו להעביר אלינו לוועדה איזשהו ריכוז של התביעות שהוגשו במסלולים השונים סביב הנושא של עמוד ענן.
זבולון כלפה: אנחנו נשמח לקבל את הדוח, שהוא כולל בתוכו כמות התביעות שהוגשו עם לוחות זמנים מרגע הגשת התביעות.
זבולון כלפה: כמה שולם ביחס לכל מסלול, מקדמות ששולמו כדי לראות את התהליך.
זבולון כלפה: אני קצת ריאלי, להערכתי, אנחנו נידרש פה במסגרת ועדת הכספים בעצם לגבש תקנות, כמו שאתה אומר שיהיו באמת ירוקות יותר, כי הרי המדינה עשתה את כל מה שעשתה מתוך מגמה לסייע לחקלאים, לא עשתה את זה כדי ליצור פה בעצם איזוהי משוכה שקשה לעבור אותה ולהתמודד.
זבולון כלפה: כל המגמה פה הייתה פה כדי ליצור פה הליך שהוא מפושט יותר, ברור יותר וקל יותר.
זבולון כלפה: זה ביחס לעתיד, לכן חשוב לי המידע של העבר כדי שנדע להסיק ממנו מסקנות.
זבולון כלפה: אני אשב עם חבריי חברי הכנסת, ונגבש איזושהי עמדה פה, ומן הסתם נזמן פה דיון בעניין.
<אמיר דהאן: יש לנו שיחות עם נציג נוסף ממשרד החקלאות שהצגתי לו כל מיני מקרים כאלו.
זבולון כלפה: שותפים מלאים שלנו לכול.
<אמיר דהאן: שותפים מלאים גם שלנו, כשהצגתי לו את הבעיות ואמרתי לו שבסוף שאנחנו נציג להם דוח, אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר, כי גם אנחנו רוצים שבגדול רק בשוליים אנחנו ניגע בתביעות, זאת המטרה, לא רק במסלול הזה, גם במסלול המחזורים אנחנו רוצים לעשות את זה.
זבולון כלפה: יכול להיות שהרעיון שהשר הציע פה למערכת שעובדת על פני כל הזמן מול החקלאים.
<אמיר דהאן: זה קצת משהו משפטי שהוא מאוד קשה, זה בתוך חוק מס רכוש, ויש כנראה ניגוד עניינים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.
<אמיר דהאן: ודווקא שתי הדוגמאות שהצגתם מ-1993, והציגו עוד דוגמה של ריבית, זה לא אצלנו, זה למשרד החקלאות, אז אתם צריכים לשאול איפה המקום הנכון.
<אמיר דהאן: אני לא רוצה להיכנס לנקודות האלה וזה לא המקום.
<אמיר דהאן: אני לא חושב שזה משהו משפטי שצריך לבדוק אותו, אנחנו ביחד מגבשים את הנוסחה, אבל אנחנו יודעים שיש לנו בעיה גם במסלול הזה שכנראה זה כבר לא הלך לשוליים, וזה היה מרכז הבעיות שנוצרו, בגלל זה נוצרה בעיה במסלול הספציפי הזה לגבי המרחקים ששאלת.
<אמיר דהאן: המחוקק קבע מרחקים, הוא קבע שעד 7 קילומטר זכאי למסלול ירוק, כל חקלאי מעבר ל-7 קילומטר מרצועת עזה זכאי למסלול מחזורי או שכר.
זבולון כלפה: בצפון זה היה גם בצורה כזאת?
<אמיר דהאן: בצפון הטילים קצת הגיעו טיפה יותר רחוק, אני הייתי שם.
<אסף עסיס: גם בעמוד ענן הגיעו עד באר שבע.
<אמיר דהאן: הגיעו ל-40 קילומטר בעמוד ענן, במלחמת לבנון זה היה כמעט 100 ומשהו קילומטר.
<אמיר דהאן: דרך אגב, גם בעמוד ענן היה פסק דין גני חוגה, שכביש הפריד בין התקנות, זה הגיע לבית משפט עליון, בית משפט עליון אמר שהמחוקק צריך לשים קו איפשהו, לא יכול כל פעם עוד מטר ועוד מטר, אין לזה סוף.
זבולון כלפה: אני רוצה לתת לך דוגמה.
זבולון כלפה: יש מצבים לפעמים, במיוחד באזור של אשכול, כדוגמה, מה שאני מכיר.
זבולון כלפה: ישנם יישובים שנמצאים מעבר לקו של 7 קילומטר, אבל כביש הגישה היחיד שלהם הוא בעצם מתוך ה-7 קילומטר, אז ממילא כל היישובים המערביים לצורך העניין, סליחה, המזרחיים יותר של מועצה אזורית אשכול, או לא כולם, נניח חלק מהם לפחות, בעצם יושבים מהצד של מעבר לכביש, מצד מזרח, אז ממילא אתה בבעיה.
זבולון כלפה: כשהאזור במלחמה, אותו יישוב החקלאי לא יכול להגיע למשק, לא יכול לקטוף, לא יכול לשווק, תשומות לא יכולות להגיע, פועלים לא יכולים לצאת.
<אמיר דהאן: הוא יכול להגיש במסלול האדום, כי כל היישובים של מועצה אזורית אשכול הם יישובי ספר לפי חוק מס רכוש, לפי התקנות העיקריות.
זבולון כלפה: לא כולם.
<אמיר דהאן: התיקון היחיד שהיה זה ב-2006, זה היה לצפון ולא תוקן.
<אמיר דהאן: הדבר הנוסף, כל ההנחיות האלה של 7 קילומטר, 40 קילומטר זה בשיתוף עם פיקוד העורף, זה ההנחיות של פיקוד העורף.
<אמיר דהאן: ההנחיות של פיקוד העורף אמרו לא לעבוד בתחום של ה-7 קילומטר, בגלל זה גם הלכנו לתקנות מסלול הירוק בחקלאות.
זבולון כלפה: סליחה, היה לי ויכוח גדול אתכם במישרין או בעקיפין על מושב אחד שנפל בתוך – מושב תקומה, למיטב זכרוני, שהתחלתי להתווכח על המטרים, הייתי צריך לבוא למדוד פיזית בשטח.
<אמיר דהאן: קודם כל יש כאן כמה דברים - - -
זבולון כלפה: דרך אגב , פיקוד העורף היה בעמדה איתי.
<אמיר דהאן: לא, פיקוד העורף בעמדה הראשונה - - -
זבולון כלפה: יש לי מכתב רשמי שלהם.
<אמיר דהאן: נכון, זה אחרי פנייה שלי.
<אמיר דהאן: פיקוד העורף בעמדה הראשונה, תראו את התקנות, הנה, בואו ניקח את התקנות, רשום פה תקומה – 9 נקודה משהו קילומטר מרצועת עזה, תקנות, פרסום של פיקוד העורף.
<אמיר דהאן: אז פנו אלינו החקלאים, אמרו, רגע, יש הנחיה אחרת של פיקוד העורף, אמרתי להם תחליטו.
<אמיר דהאן: בתקנות נתתם לנו רשימה של מעל 7 קילומטר, פה אתם אומרים לנו עכשיו שיש איזה מכתב שהוא פחות, תחליטו.
<אמיר דהאן: בסופו של דבר שהם החליטו שהם בפנים, כי הם נתנו להם הנחיות כמו ליישובים ב-7 קילומטר, פיצינו אותם.
<אמיר דהאן: איפה שיש לנו הנחיה כזאת פיצינו, בסופו של דבר תקומה נכנסו לפיצוי.
<אמנון חניה: מה הפתרון ל-7-40?
<אמיר דהאן: מה שפיקוד העורף הכניס גם אותו קיבלנו כי זה בתקנות.
זבולון כלפה: לא מה שראיתם בעמוד ענן, החלוקה הזאת בין 0-7, ו-7-40, להערכתכם מתוך הנסיון שלכם, היא הייתה נכונה, צודקת, שיקפה את המציאות בשטח.
<אמיר דהאן: אנחנו תוך כדי המלחמה שלחנו עובדים שלנו שיסיירו.
<אמיר דהאן: היו כאן כאלה שאמרו שאנחנו לא בשטח, אנחנו לא רואים את הבתים גם במלחמת לבנון, וגם במבצעים האלה אנחנו נמצאים 24 שעות.
<אמיר דהאן: למי שמכיר אותי כאן יודע, מכיר גם את הגישה שלי, ואנחנו מסתובבים בשטח תוך כדי נפילות הטילים, כשכולם נמצאים במקלטים, אנחנו נמצאים בשטח.
<אמיר דהאן: אנחנו ברמת סיכון הכי גבוהה, ואנחנו עושים את זה גם בנזק הישיר, 4,000 תביעות שהסתיימו לחלוטין, בהן תביעה אחת פתוחה, ואפילו מבקר המדינה הסתובב תוך כדי המבצע, וחשוב לציין את זה, שהוא נתן מחמאות לקרן הפיצויים, לרשות המסים על ההתנהלות, ותוך כדי הלחימה.
<אמיר דהאן: בנושא הזה אני אפילו חושב שעם ה-7 אנחנו בהתחלה שעשינו סיורים, חשבנו שמי שעבד הכי פחות ואצלו הנזק של האי קטיף, זה היישובים שנמצאים ממש 3 קילומטר מהרצועה.
<אמיר דהאן: אבל לאור ההנחיות של פיקוד העורף שהם אמרו, אל תעבדו עד 7 קילומטר, נצמדנו להנחיות, והלכנו ל-7 קילומטר.
<אמיר דהאן: בשאר המקומות לא הייתה הנחיה כזאת לא לעבוד, הייתה הנחיה כן ללכת לעבודה, זה חלק מהמדיניות של מדינת ישראל, רציפות והמשיכות של המשק.
<אמיר דהאן: אם אנחנו ניתן הנחיה לכל ה-40 קילומטר אל תלכו לעבוד, זאת לא המטרה של המדינה - אנחנו רוצים רציפות והמשכיות.
<דוד ברוך: יש הנחיה, ויש אתה יודע.
<אמיר דהאן: בסופו של דבר צריכים לזכור שגם היישוב באר שבע קיבל מסלול מחזורים שזה גם סוג של מסלול ירוק, גם הוא יכול להגיד, תראה, הנזק שנגרם לי הרבה יותר גדול אם תתן לי את המסלול האדום, אבל, זה המסלול, זה מה שקבע המחוקק בסופו של דבר.
<אמיר דהאן: יש גם איזשהו גבול תקציבי שעל פיו אנחנו עובדים.
זבולון כלפה: קצת שונה בין אזרח לבין המדינה בנושא של הגבול התקציבי.
<אמנון חניה: איך מפצים את החקלאים מ-7-40?
<יואב מורג: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של המרחקים.
<יואב מורג: ה-0-7 נולד כתוצאה מעבודת מטה של צה"ל על הסיכונים כתוצאה מיכולת הירי של החמאס, ובהתחלה מי שזוכר זה היה 0-4, אחרי זה הגדילו את זה ל-7, אחרי זה הולך וגדל.
<יואב מורג: צריך להבין שיש פה פער שהעליתי את זה גם תוך כדי המבצע גם על ידי אנשי אשכול העלו את זה, גם לשר להגנת העורף ובכל פורום אפשרי.
<יואב מורג: ההנחיות שהצבא נותן, שפיקוד דרום, אוגדת עזה נותנת לחמ"לים שבמועצות האזוריות, הם לדוגמה, חברה מעכשיו, במשך השעתיים הבאות, או שלוש השעות הבאות לא יוצאים לעבודה, או נשארים במרחבים המוגנים, וזה כולל יישובים, גם לדוגמה קיבוץ אורים או קיבוץ צאלים, שצאלים חטפו לא מעט.
<יואב מורג: עכשיו כשבאים ואומרים, פיקוד העורף הכריז רק על 0-7, הצבא נותן הנחיות אחרות, יש פה פער בין הדברים האלה, ולא יכול אחרי זה שאנחנו באים ורוצים לעשות מנגנון פיצוי או כל דבר אחר, אומרים, רגע אנחנו מתייחסים רק להוראות פיקוד העורף, בעוד שההוראות של הצבא המידיות היו הצלת חיים, וכתוצאה מזה נמנעה עבודה גם בקיבוצים שבמרחק 15 ו-20 קילומטר.
זבולון כלפה: אתם מודעים?
<אמיר דהאן: בוודאי, בחירום, היו הנחיות סותרות, פנינו לפיקוד העורף, הכנסנו 6 יישובים שהם אמרו כן.
<יואב מורג: לא מספיק 6, אבל עדיין לא פתרו את הבעיה הזאת.
<אמיר דהאן: הם צריכים לפתור את זה.
זבולון כלפה: אתה אומר כזה דבר.
זבולון כלפה: אתה אומר בעצם ההנחיות של פיקוד העורף מבחינתך הם הגורם, אם הם מאשרים אני אחריהם.
<אמיר דהאן: נכון, הם תיקנו את ההנחיות תיקנו.
<אמיר דהאן: היום הם עושים הפקת לקחים בין פיקוד דרום לבין פיקוד העורף, את זה אני יודע.
<יואב מורג: ההנחיות האלה תוקנו אחרי חצי שנה, זאת אומרת, כבר לא יוכלו להגיש, כי התקנות פג תוקפן.
זבולון כלפה: אני מציע, בואו, תיקחו את האחריות רגע, שבו עם אנשי פיקוד העורף.
זבולון כלפה: קודם כל לראות מה אפשר לסגור ולסכם שם.
זבולון כלפה: אם צריך את העזרה שלנו בעניין הזה, אנחנו נעשה את זה בשמחה.
זבולון כלפה: אני מציע, בואו, קודם כל אם צריך וראוי ונדרש לעדכן שם חלק מהיישובים, אז בוא נעדכן את זה קודם כל.
<אמיר דהאן: אני חייב לציין, שיש החלטת ממשלה בנושא, זה היה במרץ 2012, פיקוד העורף סגר את בתי הספר לשלושה ימים ב-11 למרץ 2012, הוא סגר את בתי הספר ביום ראשון, שני שלישי, ואז ימים רביעי, חמישי, ראשי הערים בבאר שבע, ובאשדוד החליטו שהם סוגרים על דעת עצמם את בתי הספר.
<אמיר דהאן: בסופו של דבר הוחלט על פיצויים, ועלתה כאן שאלה בוועדת הכספים וזה עלה אחר כך לכנסת, מה עושים, יש גוף אחד שמנחה ואז מגיע ראש עיר והוא מנחה הנחיה אחרת.
<אמיר דהאן: איך המדינה צריכה לפצות, בסופו של דבר פיצינו על החמישה ימים, והתקבלה הנחיה שמי שמנחה זה פיקוד העורף, אנחנו כפופים להנחיות הביטחוניות האלה, אין לנו דרך אחרת.
<יואב מורג: דבר נוסף, בטווחים של מעבר ל-7-40, צריך להבין שיש פה גם דברים גם אם ההנחיות של פיקוד העורף הם כן לצאת לעבודה, גם חקלאי שיוצא לעבודה, ולמשל, הוא קוטף ומנסה לשווק את זה לשוק המקומי, השוק המקומי סגור.
<יואב מורג: זאת אומרת, בקריית גת שהיית הולך בטווח של בין 40 או בקריית מלאכי, ובטח בבאר שבע, השווקים היו סגורים, החנויות היו סגורות, האנשים לא יצאו, אז גם חקלאי שלכאורה יכול לעבוד, יכול לקטוף, יכול להביא תוצרת, אין לו מה לעשות איתה אז הוא נפגע, אז גם פה צריך לראות איך עושים את התקנות ואיך משווקים.
<אמיר דהאן: בנושא הזה אנחנו חשבנו בכלל על כלל התקנות.
זבולון כלפה: להבדיל מדברים אחרים, עסקים אחרים, בחקלאות למוצרים יש זמן תפוגה מאוד קצר.
<אמיר דהאן: אתה יכול לקחת את זה לשני הכיוונים, חקלאי לא מחכה שהלקוח יגיע אליו, החנות מכולת גם אם העובד יגיע לעבודה, אם לא הגיע הלקוח, אז הוא לא מצליח, לכל אחד יש את הבעיות שלו.
<אמיר דהאן: אנחנו טוענים ברשות המסים היום שהמסלולים לא משקפים נכון את הנזק שנגרם.
זבולון כלפה: ולכן אתם מציעים שמה לעשות?
<אמיר דהאן: אנחנו רוצים לחשוב על נוסחאות חדשות.
<אמיר דהאן: פעם קודמת זה יצר מצב שאמרו לנו תלכו במקרה של עופרת יצוקה, בגלל זה הגשנו תקנות.
זבולון כלפה: מי זה אומר לכם תלכו.
<אמיר דהאן: ועדת הכספים של גפני.
זבולון כלפה: חברת הכנסת בירן, את שומעת, הסמכות בידיים שלך.
<אמיר דהאן: זאת הייתה ההנחיה תלכו במתווה, והלכנו באותו מתווה.
<אמיר דהאן: אנחנו היום בהנחיית מנהל רשות המסים, ומירי נמצאת כאן, וזה בהנחיה שלהם, לחשוב על מסלולים שבעצם גם אנחנו רוצים, כמו שהחקלאים רוצים, כמו שהמסחר רוצה, שהמסלול הירוק, אנחנו ניגע בו רק בשוליים במקרים בעיתים.
<אמיר דהאן: היום התחלנו לעבוד על זה, יש לנו ישיבות בחודש הבא, אנחנו מנסים דווקא היום לא בתקופת לחץ.
<אמיר דהאן: אם נצליח היום לגבש תקנות עם כל הארגונים - - -
זבולון כלפה: יש לכם כיוון של רעיונות כלשהם כבר?
<אמיר דהאן: יש לנו כיוון לרעיונות, אנחנו מתחילים לגבש את זה, בכל המסלולים, ולא החקלאות.
<אמנון חניה: אני חייב להגיד, הדברים נאמרים כאן עם פינצטה, מכאן מידע, מכאן מידע.
<אמנון חניה: אמיר, כל השאלה באדום נשאלה בתיקים שהוגשו כדין, חלילה, אם תיק לא הוגש כדין אתה צודק, זה מה שאומרת התקנה 7 עד עמוד 20, על זה אנחנו לא מדברים.
<אמנון חניה: שהדברים יהיו עם פרופורציה לגבי מקדמות אדום.
<אמנון חניה: עיקר הטענה שלי, עיקר הקיום שלנו פה היום, הדיון שביקשתי שהתקיים הוא החקלאים 7-40, ריבונו של עולם, אתה יודע, וכולכם יודעים שכל המסלולים בתקנות לא רלבנטיים אמת או לא לחקלאים 7-40?
<אמנון חניה: אמת.
<אמנון חניה: אתם אישרתם את זה בזה שהגשתם לנו הצעת טיוטה, הצעת פשרה שיש בה הצעה – אני אגיד את זה במלה פשוטה.
<אמנון חניה: הציעו 15% פיצוי לחקלאים, כמו משה עמר, עופר שלמה, ואחרים עם תנאי סף שאף אחד לא עובר אותם, אם מישהו יקרא את תנאי הסף, זה פשוט לא מכובד.
<אמנון חניה: גם אם יתנו 100 אחוז בתנאי הסף כאמור, אף אחד לא עובר.
<אמנון חניה: אבל חברים, מפעלים בקריית גת ניזוקו, לא קיבלו כסף.
<אמנון חניה: חקלאים, ריבונו של עולם, אני מתחנן, תתנו פתרון, והפתרון בידיים שלך.
<אמנון חניה: זה שאתם אומרים שאין תקנה, תתקנו את התקנה, אבל למה העיוות הזה?
<אמנון חניה: מה אשם משה עמר שהוא יושב 8,9 קילומטר מהגבול, המרחק שלו 8,1.
<אמנון חניה: כיפת הברזל יירטה במושב חלץ, מושב מסלול ורנן נזקים במאות אלפי שקלים, החקלאים לא פוצו כי לא ידעו מה עושים בכלל, הם פונים אחרי יום יומיים הנזק הישיר.
<אמנון חניה: אני מתקשר, אף אחד לא הגיש תביעה, אף אחד לא טופל.