GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה בר-סימן טוב: בגדול, הגירעון שיש לביטוח הלאומי – הפער בין הכנסות להוצאות - -
ראובן ריבלין: מכוסה על-ידי הממשלה.
<משה בר-סימן טוב: - - מתגלגל לתקציב המדינה.
<משה בר-סימן טוב: כלומר, כל גירעון של הביטוח הלאומי, בסוף הוא גירעון של המדינה, ולכן נלווה למהלך הזה - - -
יעקב ליצמן: - - - מהמדינה או מכספי ביטוח לאומי?
יעקב ליצמן: הוא מוסיף מענף אחד בביטוח הלאומי לענף שני בביטוח לאומי?
<משה בר-סימן טוב: לא במהלך הזה.
<משה בר-סימן טוב: לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות ויש לו הכנסות מהמדינה.
יעקב ליצמן: בסוף שנה, כשחסר כסף בביטוח הלאומי, אתה מעביר מענף לענף או - - -
<משה בר-סימן טוב: בכל שנה.
<משה בר-סימן טוב: אני מעביר מענף לענף.
<קריאה: אבל לא על חשבון ביטוח לאומי.
יעקב ליצמן: אבל לא בממשלה.
<משה בר-סימן טוב: רגע, אני אסביר את הכול.
<משה בר-סימן טוב: אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת.
ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד, כי זו נקודה חשובה, אז בואו נתמקד.
<משה בר-סימן טוב: אני אנסה להסביר את מערכת התמסורת, שהיא באמת קצת מורכבת, בין תקציב המדינה לבין הביטוח הלאומי, ואם תהינה עוד שאלות, נענה.
<משה בר-סימן טוב: נתחיל מזה שהגירעון של הביטוח הלאומי הוא גירעון של המדינה.
<משה בר-סימן טוב: אין גירעון של הביטוח הלאומי וגירעון של המדינה.
יעקב ליצמן: אני חולק על זה אדוני.
יעקב ליצמן: הגירעון של ביטוח הלאומי הוא גירעון של הציבור, ותקציב המדינה הוא תקציב המדינה.
ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, בוא נעשה כפי שאנחנו רגילים.
יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי הוא ביטוח ששייך לציבור.
ניסן סלומינסקי: רבי יעקב, בוא נעשה את זה מסודר.
ניסן סלומינסקי: ניתן לו להביע את תפיסת עולמו.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נשמע - - -
יעקב ליצמן: בשביל לא לתקוף אותו?
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נשמע את הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך חברי הכנסת יוכלו להתבטא.
ניסן סלומינסקי: אם בינתיים יגיעו גם התעשיינים שתקועים – אמרו לי – בפקק של תאונה ב-443, ניתן גם להם לדבר.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נתקדם.
ראובן ריבלין: מי, הביטוח הלאומי?
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי.
ניסן סלומינסקי: אחריו ידברו הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: אם בינתיים יצטרפו אלינו מהתאחדות התעשיינים – צבי, שתקוע בפקק של תאונה.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך חברי הכנסת, ונתקדם.
<משה בר-סימן טוב: אני אומר, זו מערכת מורכבת.
<משה בר-סימן טוב: ננסה להסביר חלק ממנה כדי שזה יהיה ברור.
<משה בר-סימן טוב: הגירעון של הביטוח הלאומי, ברמה של חשבונאות לאומית – זו לא שאלה של תפיסת עולם – הוא גירעון של המדינה.
<משה בר-סימן טוב: בסוף מסתכלים על המערכות האלה באופן משולב.
<משה בר-סימן טוב: ולכן חלק מהמהלך הזה כרוך גם בהפחתת הרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב בסכום דומה.
<משה בר-סימן טוב: חצי המיליארד שאנחנו מפחיתים בהכנסות של הביטוח הלאומי היו אמורים להגדיל את הגירעון בתקציב המדינה.
<משה בר-סימן טוב: כדי שהגירעון בתקציב המדינה לא יגדל, אנחנו מפחיתים מהרזרבה לעמידה ביעד ההוצאה שקבועה בתקציב המדינה, ואנחנו מתחילים את השנה עם פחות רזרבות.
<משה בר-סימן טוב: אני אנסה בתמצית להגיד.
<משה בר-סימן טוב: לביטוח הלאומי יש הכנסות עצמיות, ויש הכנסות מאוצר המדינה.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו משתתפים בתקציבו באמצעות העברות כסף לביטוח הלאומי.
<משה בר-סימן טוב: ויש לו תקבולים שהוא משלם.
<משה בר-סימן טוב: התקבולים מוגדרים בחוק.
<משה בר-סימן טוב: כל הוצאה של הביטוח הלאומי – כמעט כל ההוצאות – היא בחוק או בהסכמים שמגיעים להתייעצות עם הכנסת.
<משה בר-סימן טוב: אבל המיינסטרים, כמעט כל ההוצאות, קבועות בחוק, מאושרות בחוק, והן לא משתנות כתוצאה מהמהלך הזה.
<משה בר-סימן טוב: סכומי הקצבאות, שיעורם, דמי הזכאות, קבועים בחקיקה, בחוק הביטוח הלאומי או בחוקים אחרים, ואנחנו לא משנים את הדבר הזה.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו גם לא משנים הוצאות אחרות בתקציב המדינה.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו רק מורידים את הרזרבה לעמידה ביעד - - -
ניסן סלומינסקי: תן לי להבין, כלומר לא יכול להיות מצב שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם ואין לו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אין לו, אז המדינה?
<משה בר-סימן טוב: זה לא יהיה המצב.
<משה בר-סימן טוב: אנחנו תיכף נסתכל על הממדים - - -
ראובן ריבלין: תמיד המדינה תהיה אחראית.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות מצב כזה.
יעקב ליצמן: רק אם הוא הוציא מעבר למה שמותר לו.
יעקב ליצמן: הוא עושה את זה.
יעקב ליצמן: דמי אבטלה.
<משה בר-סימן טוב: אני אנסה להסביר את הדבר המורכב הזה.
<משה בר-סימן טוב: אמרתי, לביטוח הלאומי יש הכנסות ויש הוצאות.
<משה בר-סימן טוב: אלה שני דברים שהם לכאורה לא תלויים אחד בשני.
<משה בר-סימן טוב: הוא מקבל הכנסות והוא מוציא הוצאות.
ראובן ריבלין: הכול לפי חוק.
<משה בר-סימן טוב: הכול לפי חוק.
<משה בר-סימן טוב: גם ההכנסות וגם ההוצאות.
<משה בר-סימן טוב: בכל שנה יש איזשהו פער בין ההכנסות להוצאות.
<משה בר-סימן טוב: פעם הפער הזה הוא חיובי, ופעם הפער הזה הוא שלילי.
<משה בר-סימן טוב: את העודף שנצבר, לכאורה, הביטוח הלאומי מעביר למדינה, והמדינה כותבת אגרות חוב עבור המוסד לביטוח לאומי שנושאות ריבית.
<משה בר-סימן טוב: ואז בכל שנה עושים איזושהי התחשבנות כוללת בין אוצר המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי.
<משה בר-סימן טוב: רואים את סך הכול ההכנסות של הביטוח הלאומי בתוספת הריבית שמגיעה לו על האג"ח, בתוספת אגרות החוב שצריכות להשתחרר, פחות ההוצאות.
ניסן סלומינסקי: אתה דיברת על מצב שיש עודף, והמדינה מוציאה.
ניסן סלומינסקי: מה קורה אם יש מינוס בביטוח הלאומי?
<משה בר-סימן טוב: אם יש מינוס, מה שקורה – דבר ראשון, המינוס בשנה הקרובה צפוי להיות נמוך יותר מהמינוס שציפו לו.
<משה בר-סימן טוב: בשנת 2013 הביטוח הלאומי ציפה לגירעון של כמעט חמישה מיליארד.
<משה בר-סימן טוב: בפועל, הוא היה סדר גודל של מחצית.
<משה בר-סימן טוב: המשמעות היא שמופקד פחות כסף חזרה באוצר המדינה מאגרות החוב ומהריביות של הביטוח הלאומי.
<משה בר-סימן טוב: הדבר המשמעותי לומר הוא שאנחנו עושים פה בגדול מהלך שהוא חד-פעמי.
<משה בר-סימן טוב: זה לא מהלך שהוא בבסיס האוצר, אלא פשוט שבבסיס ההכנסה אנחנו דוחים הכנסה.
<משה בר-סימן טוב: ככל שמסתכלים על המוסד לביטוח לאומי כאיזשהו מוסד עם אקטואריה מנותקת ממדינת ישראל – מה לעשות, זה לא המצב – אנחנו בסוף רואים את שיעורי ההוצאה מההוצאה הציבורית.
<משה בר-סימן טוב: לראות האם הם בני קיימא למבנה ההוצאות החברתיות של מדינת ישראל, כן או לא.
<משה בר-סימן טוב: אבל גם מי שמסתכל על זה מההיבט האחר, אנחנו בסך הכול דוחים פה פעמיים חצי מיליארד.
<משה בר-סימן טוב: מיליארד שקל חד-פעמיים, שבסך הכול נגררים קדימה, ולכן ההשפעה האקטוארית היא השפעה זניחה באופן יחסי.
<משה בר-סימן טוב: זו ההקדמה שלי.
<משה בר-סימן טוב: אם יש שאלה.
סתיו שפיר: אפשר שאלות?
ניסן סלומינסקי: אני מציע שאולי נשמע את הביטוח הלאומי קודם, ואז אפשר יהיה לשאול או להחכים.
<רועי קרת: אולי זה גם יענה על חלק מהשאלות.
<רועי קרת: עורך הדין רועי קרת, מהמוסד לביטוח לאומי.
ראובן ריבלין: אתה לא מבין למה רוצים לדבר לפניך?
ראובן ריבלין: כדי שלא תענה על השאלות שאנחנו רוצים לשאול.
<רועי קרת: תקציב המדינה ותקציב המוסד לביטוח לאומי הם שני תקציבים נפרדים.
<רועי קרת: אדוני היושב-ראש, הם שני תקציבים נפרדים - - -
יעקב ליצמן: ולא כמו שמשה אמר, שזה תקציב המדינה.
יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא ידגיש.
<רועי קרת: אז אני אדגיש.
<רועי קרת: כל מה שמשה אמר הוא נכון.
<רועי קרת: אבל אפשר להציג את הדברים - - -
יעקב ליצמן: אז אתה תקציב המדינה.
<רועי קרת: זה לא מה שהוא אמר.
<רועי קרת: הוא לא אמר את זה.
יעקב ליצמן: אל תתווכח.
יעקב ליצמן: אני מבקש להוציא את הפרוטוקול.
<רועי קרת: אז אולי פספסתי.
יעקב ליצמן: הוא אמר שהביטוח הלאומי הוא הכול מתקציב המדינה, ואני אומר לא, ואתה אומר גם לא.
<רועי קרת: אני רוצה להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם, בלי לתקן את מר בר-סימן טוב.
יעקב ליצמן: שאלה פשוטה, זה תקציב המדינה או לא?
<רועי קרת: תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה.
יעקב ליצמן: אז אתה אומר לא כמו משה.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יודע שיש הכנסות עצמיות של הביטוח הלאומי, ויש הוצאות, שאם הן עולות על ההכנסות - -
יעקב ליצמן: הכול אני יודע.
יעקב ליצמן: את הכול סיפרו לי.
יעקב ליצמן: עוד מעט יגיע תורי לדבר.
יעקב ליצמן: אני אגיד מה אני חושב.
ראובן ריבלין: - - המדינה מכסה, לכן זה תקציב המדינה.
יעקב ליצמן: עצם הדבר הוא שיש ויכוח ביני לבין משה אם הביטוח הלאומי הוא תקציב המדינה או לא, ואני אומר לא.
יעקב ליצמן: זה תקציב של הציבור שמשלם ביטוח.
יעקב ליצמן: זה לא של המדינה.
<משה בר-סימן טוב: גם תקציב המדינה הוא של הציבור.
ראובן ריבלין: אבל המדינה חייבת לכסות את הגירעון.
יעקב ליצמן: עובדה שבתקציב המדינה הרגיל זה לא מכסה את התקציב של ביטוח לאומי.
יעקב ליצמן: צריך חוק מיוחד להוריד את הקצבאות.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו רוצים להחכים.
ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה, בלי הפרעות.
<רועי קרת: שני משפטים, תקציב הביטוח הלאומי הוא תקציב נפרד מתקציב המדינה.
<רועי קרת: כשלוקחים ממנו מיליארד שקלים, אז חסרים בו מיליארד שקלים.
<רועי קרת: נכון שגובה הגמלאות קבוע בחוק, וגם גובה השיפוי קבוע בחוק.
<רועי קרת: נכון לרגע זה לא מתקנים את גובה הגמלאות, אז בשנה הבאה הגמלאות ישולמו כפי שהן שולמו השנה.
<רועי קרת: אבל הגירעון, ככל שהוא מצטבר וככל שהוא גדל – הביטוח הלאומי משלם גמלאות ארוכות טווח, והגירעונות שלו הם ארוכי טווח – אנחנו מתקרבים יותר ויותר למצב שבו לא יהיה לנו מספיק כסף לשלם, ואז אנחנו יודעים מה יקרה.
<רועי קרת: יש לנו ניסיון מהעבר.
<רועי קרת: אז יבוא אוצר המדינה ובמסגרת חקיקת הסדרים הוא יגיד עכשיו אין ברירה, נתקן את החוק ונקצץ קצבאות.
<רועי קרת: זה קרה לא מזמן.
<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי בגירעון ארוך טווח.
<רועי קרת: אוצר המדינה יודע את זה כי ועדה שהאוצר הקים קבעה את זה.
<רועי קרת: אם דברים לא ישתנו לטובת מאזן התשלומים של ביטוח לאומי, אז בתוך כמה עשורים לא יהיה כסף לשלם את כל המחויבויות ארוכות הטווח, משום שקצבת זקנה היא מחויבות ארוכת טווח.
<רועי קרת: נפגעי עבודה היא מחויבות ארוכת טווח.
<רועי קרת: נכות כללית היא מחויבות ארוכת טווח.
<רועי קרת: אז זה שיש לנו מספיק כסף לשלם בשנה הבאה, זה לא - - -
ראובן ריבלין: יש פה שאלה משפטית רצינית ביותר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לו לסיים.
<רועי קרת: אנחנו עובדים על טווחים של 30, 40 ו-50 שנה.
<רועי קרת: הביטוח הלאומי בגירעון.
<רועי קרת: גם המסמך שהממ"מ הכין מראה את זה.
<רועי קרת: מה שעושים פה, מגדילים את הגירעון הזה בעוד מיליארד שקלים.
<רועי קרת: אוצר המדינה ידע יפה מאוד – עם כל הכבוד לאוצר המדינה – לקחת את הכסף, להפחית את השיפוי, כשהוא הקטין קצבאות.
<רועי קרת: בשנה שעברה הוקטנו קצבאות.
<רועי קרת: אמר אוצר המדינה הקטנתי לכם את ההוצאות, כי הקטנתי את קבצת הילדים, אני לוקח לכם את הכסף שהקטנתי.
<רועי קרת: הקטנתי ב-2.5 מיליארד, אני לוקח 2.5 מיליארד.
<רועי קרת: עכשיו קורה מהלך הפוך.
<רועי קרת: מקטינים לנו את צד הגבייה במיליארד, אבל לא מחזירים את מיליארד השקלים האלו.
<רועי קרת: זה גירעון בתקציב המוסד לביטוח לאומי.
<רועי קרת: לגירעון הזה בטווח הארוך יכולה להיות רק משמעות אחת, או שמתישהו בעתיד יצטרכו לגבות יותר כדי להחזיר את הכסף הזה, או שיצטרכו לתקן את החוק ולהקטין קצבאות.
<רועי קרת: אין אפשרות אחרת.
ניסן סלומינסקי: או להזרים.
ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית, להזרים כסף.
<רועי קרת: נכון, זו גם אופציה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, זו גם אפשרות.
<רועי קרת: זו גם אפשרות.
<רועי קרת: אבל בעצם מדובר פה בהלוואה על חשבון העתיד.
ניסן סלומינסקי: מה הגירעון שלכם בעתיד?
ניסן סלומינסקי: כלומר, כמה זה משנה, אם מדובר על גירעון של מיליארדים?
<רועי קרת: כן, ודאי.
<משה בר-סימן טוב: זה תלוי בכל כך הרבה - - -
<רועי קרת: בשנה שעברה הביטוח הלאומי שילם סדר גודל של 70 מיליארד שקלים.
<רועי קרת: הגבייה שלו הייתה – כמה?
<קריאה: 52.
<קריאה: 55.
<רועי קרת: סדר גודל של 55 מיליארד.
<משה בר-סימן טוב: לא, אתה מערבב פה בין דברים.
<משה בר-סימן טוב: כי ה-70 כלל גם קצבאות שמושלמות מחוקים אחרים, שעליהם יש לכם שיפוי מלא.
<רועי קרת: מה הגירעון השוטף - - -
ניסן סלומינסקי: לא, רועי, מה שרציתי להבין, אתה אומר שההשפעה הזאת תהיה על עוד 30 או 40 שנה, כשיהיה גירעון שאולי לא תצליחו – על איזה גירעון מדובר בעוד 40-30 שנה?
<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי נמצא בגירעון שוטף.
<רועי קרת: יש לו הרבה עתודות, אבל הוא נמצא בגירעון שוטף.
<רועי קרת: מה שיקרה בעוד 40-30 שנה הוא שלא יישאר לו כסף בכלל.
<רועי קרת: היום עוד יש כסף.
<רועי קרת: יש מאיפה לקחת את הגירעון השוטף שנצבר.
<רועי קרת: אני אבקש ממר ברזני שיציג את הנתונים, כי אני לא מכיר את הנתונים.
<רועי קרת: העובדה שהמוסד לביטוח לאומי בגירעון שוטף שהולך וגדל כל שנה לא מוכחשת.
<רועי קרת: גם אוצר המדינה לא הכחיש אותה.
<רועי קרת: זה שיש רזרבה בתקציב המדינה לא עוזר לתקציב המוסד לביטוח לאומי, גם יש תקציבים נפרדים.
יעקב ליצמן: כמה תרמתם השנה?
יעקב ליצמן: כמה נתתם לאוצר השנה?
יעקב ליצמן: כמה קיצצו לכם?
יעקב ליצמן: הגירעון שלכם השנה.
<רועי קרת: כל הקיצוץ של קצבת הילדים.
<אביבה גייבל: 2.8 מיליארד.
יעקב ליצמן: השנה.
<אביבה גייבל: השנה.
יעקב ליצמן: במוסד שהוא גירעוני מותר לעשות עוד גירעון?
ניסן סלומינסקי: אם הוא מאוזן, לא עושים, אבל אם יש לו - - -
סתיו שפיר: הם לא חושבים על הדבר הזה - - -
יעקב ליצמן: מה יש טענות – הנה, הם עושים את זה גם.
סתיו שפיר: אם לא חושבים על העתיד, אז בוודאי שאפשר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן ליגאל ברזני להשלים, אחר-כך ניתן לתעשיינים ואז נשאל את השאלות.
<יגאל ברזני: יגאל ברזני, רואה חשבון, סמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי.
<יגאל ברזני: כמו שרועי אמר, החוסר התקציבי של הביטוח הלאומי בהצעה הזאת הוא 900 מיליון.
<יגאל ברזני: האוצר, כשדיבר בהתחלה, אמר שהוא ישפה בכל, ולאט-לאט הוא קיצץ, עד שהוא הגיע בסוף להצעה שמונחת לפניכם, ש-90% על חשבון הביטוח הלאומי, ורק 10% על חשבון האוצר.
<יגאל ברזני: זה דבר ראשון.
<יגאל ברזני: דבר שני, הגירעון השוטף של הביטוח הלאומי הוא 2.8 מיליארד שקל.
<יגאל ברזני: הגירעון הזה מכוסה בינתיים על-ידי ריבית, אבל לאט-לאט הגירעון הזה הולך וגדל, כי הצרכים גדלים וההשתתפות של המעבידים במשק הולכת וקטנה במדיניות של האוצר.
<יגאל ברזני: הגירעון גדל, ובסוף אנחנו נגיע למצב שאנחנו נתחיל לקחת מהקרן.
<יגאל ברזני: ואז האוצר יבוא ויגיד הגירעון יותר מידי גדול, בואו נקצץ בקצבאות, כי זו הדרך היחידה להתמודד עם זה.
<יגאל ברזני: הטענה שזה בסך הכול מיליארד נמשכת כבר שנים רבות.
<יגאל ברזני: אנחנו כל פעם מממנים לאוצר בערך 2 מיליארד שקל למימון של ענף האבטלה.
<יגאל ברזני: בהתחלה אמרו לנו תורידו 3% השתתפות של המעסיקים במשק על אבטלה.
<יגאל ברזני: במקום 3% נהיה 0.3%, אז זה עלה 3-2 מיליארד.
<יגאל ברזני: האוצר בהתחלה אמר אני אממן, אחר-כך האוצר הפסיק לממן.
<יגאל ברזני: רק הגירעון הזה הצטבר ל-50 מיליארד, ואובדן הכנסות של הריבית על ה-50 מיליארד האלה הם בערך 3-2 מיליארד בשנה.
<יגאל ברזני: זאת אומרת, שכל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד ואומרים בסך הכול מיליארד, אנחנו מגיעים כבר היום ל-50 ומשהו מיליארד בגירעון, כי כל פעם לוקחים עוד מיליארד ועוד מיליארד, ואומרים שזה קצת כסף לעומת הגירעון הכללי.
<יגאל ברזני: זה דבר שני.
יעקב ליצמן: מה עמדת השר שלכם, מאיר כהן?
<יגאל ברזני: אין לי מושג.
יעקב ליצמן: מה פירוש אין לך מושג?
סתיו שפיר: מה זאת אומרת אין לך מושג?
יעקב ליצמן: הוא בעל הבית של הביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן: מה העמדה שלו?
<משה בר-סימן טוב: יש החלטת ממשלה.
<משה בר-סימן טוב: הדבר הזה מאושר בעקבות החלטת ממשלה.
<משה בר-סימן טוב: כל הממשלה עומדת מאחורי הדבר הזה.
יעקב ליצמן: עזוב אותי.
יעקב ליצמן: אני לא שאלתי – אדון המשנה, עם כל הכבוד, לא שאלנו מה עמדת הממשלה, שאלנו מה עמדת מאיר כהן.
<יגאל ברזני: אני רק אסיים.
<יגאל ברזני: ועדת טרכטנברג, שהוקמה לפני - - -
משה גפני: הוויכוח בין שטייניץ לבין לפיד לגבי הגירעון, זה גם עמדת הממשלה?
ראובן ריבלין: שם הממשלה תצטרך להכריע, אז הם יחליטו.
ניסן סלומינסקי: רבותי, יגאל באמצע.
בועז טופורובסקי: אני לא מבין למה לא משתמשים בכסף הזה לדברים טובים יותר, כמו הורדת המע"מ, עוד נקודות זיכוי לסטודנטים.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, יגאל באמצע הדברים שלו.
<יגאל ברזני: ועדת טרכטנברג בחנה את הנושא של הגירעון של הביטוח הלאומי והשתתפות של המעסיקים במשק.
<יגאל ברזני: היא מצאה שני דברים.
<יגאל ברזני: אחד, שהאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בסכנה.
<יגאל ברזני: בשלב מסוים, לביטוח הלאומי כבר לא יהיה כסף לשלם את הקצבאות.
<יגאל ברזני: מצד שני, היא בדקה את ההשתתפויות של המעסיקים וראתה שב-OECD, ההשתתפות של המעסיקים היא בין הנמוכות מכל המדינות האלה.
<יגאל ברזני: זאת אומרת, ההשתתפות של המעסיקים בדמי ביטוח לאומי, ההפרשות של המעסיקים, היא נמוכה יחסית למדינות אחרות.
<יגאל ברזני: ולכן הוועדה האת - - -
יעקב ליצמן: וזה מפריע לך?
<יגאל ברזני: אני אגיד לכם מה ההחלטה של הוועדה הזאת.
יעקב ליצמן: מה מפריע לך שזה נמוך?
יעקב ליצמן: צריך להוריד גם את השני.
<יגאל ברזני: הוועדה החליטה להוסיף דמי ביטוח - - -
משה גפני: רגע, הוא צודק, אתה לא היית ברור בעניין הזה.
משה גפני: הפחתות של מס המעסיקים בישראל לעומת ה-OECD - - -
<יגאל ברזני: לא ההפחתות, ההשתתפות של המעסיקים בדמי הביטוח הלאומי במדינת ישראל נמוכה לעומת מדינות אחרות ב-OECD.
יעקב ליצמן: הוא נמוך ב-OECD.
יעקב ליצמן: אמרתי לו האם הוא מתלונן על זה?
<אביבה גייבל: נמוך בישראל לעומת ה-OECD.
משה גפני: נמוך בישראל.
ניסן סלומינסקי: הוא הבין נכון.
יעקב ליצמן: הבנתי אותו.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו האם הוא מתלונן שזה נמוך.
יעקב ליצמן: אתה רוצה להעלות לתעשיינים?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להטיל על התעשיינים?
<יגאל ברזני: הוועדה החליטה להגדיל את דמי הביטוח האלה במשך שלוש שנים, כל שנה בחצי אחוז.
<יגאל ברזני: זה עבר החלטת ממשלה.
<יגאל ברזני: הממשלה אימצה את ההחלטות האלה.
<יגאל ברזני: הצעת החוק הזאת נוגדת בדיוק את החלטת הממשלה ואת ההמלצות של הוועדה.
<יגאל ברזני: עוד שני דברים קטנים.
<יגאל ברזני: אחד, הנהנה העיקרי מההפחתה הזאת זה האוצר בעצמו.
<יגאל ברזני: המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק, אז מי שנהנה הכי הרבה מההפחתה הזאת היא המדינה.
<יגאל ברזני: אז גם אם המדינה משתתפת ב-80 מיליון, היא מקבלת חזרה הרבה יותר כשמסתכלים על סך כול ההוצאות שלה לשכר במשק.
<יגאל ברזני: דבר נוסף, אנחנו חושבים שאם האוצר רוצה להשקיע חצי מיליארד שקל בשנה, עדיף, מבחינת התועלת של הגדלת התעסוקה במשק, פשוט למקד בנקודות מסוימות ששם אפשר להגדיל תעסוקה, אם זאת הייתה הכוונה, כמו שאמרו אותה בהתחלה.
<יגאל ברזני: זאת אומרת, אם המדינה רוצה להוציא חצי מיליארד שקל, זה לא על-ידי הפחתה טוטאלית, שזה בטח לא מגדיל תעסוקה לפי מחקרים שראינו, אלא עדיף היה שאת חצי מיליארד השקלים האלה ישקיעו בנקודות שבהן באמת אפשר לקבל תעסוקה.
ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו גם לשאול וגם להביע את עמדתם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בברכה את צבי אורן, נשיא התאחדות התעשיינים.
ניסן סלומינסקי: הבנתי שהיית תקוע בפקק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שהגעת.
<צבי אורן: אני מתנצל על האיחור, קשה לצפות את הדרך לירושלים.
<צבי אורן: זה לא קורה לי לעיתים קרובות מידי.
<צבי אורן: אני מתנצל.
<צבי אורן: אני מודה לוועדה על כך שהזמינה אותי היום להציג את עמדתנו.
<צבי אורן: אני רק צריך להגיד הערה אחת לדובר הקודם, ההשוואה של מה לוקחים או מה המעסיקים משלמים ב-OECD ומה משלמים אצלנו היא פשטנית מידי.
<צבי אורן: להגיד שמס מעסיקים פחות – צריך להסתכל על כל המכלול, על תנאים סוציאליים ועל דברים אחרים שאנחנו מפרישים וב-OECD לא, ואז המספרים והתמונה יראו לגמרי שונים.
<צבי אורן: כדאי לעשות את ההשוואה הזאת כדי להבין פעם אחת ולתמיד כמה עולים לנו, המעסיקים, התנאים של העובדים, וכמה ב-OECD.
<צבי אורן: אני לא חושב שזה סוד למישהו שיש לנו מגמה של ירידה דרמטית בייצוא, גם השנה.
<צבי אורן: והמגמה הזאת היא מגמה נמשכת.
<צבי אורן: כמובן שזה יחייב אותנו לנקוט כל מיני צעדים, ואנחנו מאוד מודאגים.
יעקב ליצמן: הדולר.
<צבי אורן: מצד אחד הדולר, ומצד שני העלויות.
<צבי אורן: אתם יודעים שעלו העלויות בשנים האחרונות בצורה דרמטית.
<צבי אורן: גם בינואר עלו העלויות.
<צבי אורן: צריך גם להזכיר שאנחנו לא מדברים פה על הורדה של עלויות בחצי אחוז, אנחנו מדברים פה על הקטנת העלייה ברבע אחוז.
<צבי אורן: על זה מדובר פה.
<צבי אורן: זאת אומרת, בצד העניין הזה שהשקל הוא מאוד חזק, הצד של ההכנסות – גם העלויות עלו, וגם בינואר עלו.
<צבי אורן: לכן כושר התחרות שלנו נשחק, וקשה לנו להתחרות בשווקים בחו"ל.
<צבי אורן: זה מצער מאוד, במיוחד נוכח העובדה שהשנה הזאת, 2014, היא השנה הראשונה שבה יש התרחבות או צפייה להתרחבות בשווקי חו"ל - - - ואנחנו לא נוכל להשתתף בחגיגה הזאת כי אנחנו מגיעים עם הלשון בחוץ מנקודת המבט של כושר תחרות.
<צבי אורן: מבחינתנו, ההחלטה הזאת של הממשלה לא רק עוזרת ריאלית, כי בכל זאת, זה חצי מיליארד שקל שאנחנו נשלם פחות, היא גם מקטינה לנו את העלויות.
<צבי אורן: זו גם אינדיקציה שמישהו בממשלה מבין שיש בעיה ועושה משהו על מנת לפתור אותה.
<צבי אורן: אני חושב שלראשונה מאז שקיימת לשכת המעסיקים, אני הצעתי לממשלה להעדיף להוריד את מס המעסיקים ולהעלות לנו את המסים על הרווחים.
<צבי אורן: אני הוא זה שהציע בתקציב להעלות את המס על רווחים ב-1.5% מכיוון שהמגמה והעדיפות שלי היא קודם כל לגרום לזה שתהיה פה סביבה שנותנת ליזמים אפשרות להרוויח כסף ולהתחרות בשווקי העולם, ומי שמרוויח, שישלם יותר.
יעקב ליצמן: למי הצעת את זה?
<צבי אורן: לממשלה.
<צבי אורן: ולכן גם העלו ב-1.5%.
<צבי אורן: ב-1.5% האלה אנחנו מימנו בעצמנו את כלי הצמיחה שלנו, מכיוון שאנחנו אזרחים של המדינה הזאת, ואנחנו מבינים שיש פה מעגל.
<צבי אורן: ואני מקווה שגם הבית הזה מבין שיש פה מעגל.
<צבי אורן: אם אנחנו נצטרך לפטר עובדים, אז ממילא מס המעסיקים יפחת, אז למה לא ללכת בכיוון החיובי, למה ללכת בכיוון השלילי?
<צבי אורן: לתת לנו את האופציה להעסיק יותר עובדים ולשלם יותר מס מעסיקים באופן הבריא שלו, ולא באופן החולה שלו, של לראות מה חסר ולהעמיס עוד על מה שיש, כי זה רק יפחית את הכמות שאנחנו נשלם.
<צבי אורן: אני מבקש מהכנסת לראות את התמונה הכוללת, ולהבין שהמסר הזה של הממשלה הוא המסר החיובי היחידי שקיבלנו בתקופה האחרונה.
<צבי אורן: זה, והרעיון של הרגולציה.
<צבי אורן: מי שמבין את הבעיה, לאשר את החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה צבי.
ניסן סלומינסקי: שוב, יש כאן שלושה גופים, אז שכל אחד מהגופים ירשום את השאלות או את הדברים של חברי הכנסת שמופנים אליו.
ניסן סלומינסקי: אחרי שחברי הכנסת ידברו, אני אתן שוב לשלושת הגופים – לאוצר, לביטוח הלאומי ולמעסיקים – לתת תשובות ולומר את דבריהם גם.
ניסן סלומינסקי: לכן שכל אחד ישמע, ירשום לו את מה שמופנה אליו מתוך דברי חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך יהיה את הסבב השני.
ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים הוא רבי יעקב ליצמן.
ניסן סלומינסקי: לא הבאתי את השעונים, אז אני מבקש לקצר.
יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב-ראש.
יעקב ליצמן: קודם כל, מזל טוב.
יעקב ליצמן: אפשר לברך על השמחה בלי השעון?
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מה שקורה לפנינו זו מגמה מסוכנת מאוד.
יעקב ליצמן: קודם כל, אני אצביע בעד, אבל - - - להגיד לחברי אסור - - -
ניסן סלומינסקי: אנשי הביטוח הלאומי, לא כך.
ניסן סלומינסקי: אם כן, תצאו לדבר בחוץ.
יעקב ליצמן: להוריד, אני אצביע, אבל אסור לעשות מה שקורה כאן.
יעקב ליצמן: מה שעושים כאן זה דבר כזה – ואמר את זה הביטוח הלאומי ברמז.
יעקב ליצמן: הוא לא השכיל, לצערי, לפרט יותר מידי, ואני אפרט יותר בשבילכם.
יעקב ליצמן: כל שנה הממשלה מורידה מביטוח לאומי.
יעקב ליצמן: היא צריכה כסף.
יעקב ליצמן: במירכאות אני אומר היא "גונבת" – חלילה וחס, משה הוא איש סופר ישר – האוצר "גונב" את הכסף לכל מיני חורים שהוא צריך, והוא מוריד מהביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן: הטענה שלו היא שבין כה וכה הביטוח הלאומי סומך על שולחן הממשלה, ואם צריך, אז מורידים שם כסף.
יעקב ליצמן: למה אסור לעשות את זה?
יעקב ליצמן: כי בסופו של תהליך באה הממשלה לביטוח הלאומי ואלינו, לכנסת, היא מגלגלת את העיניים למעלה ואומרת: רבותי, תראו איך הם מנהלים את המדינה, הביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן: רק צרות יש לנו.
יעקב ליצמן: יש פה חוב, גירעון עתק, 80 מיליארד – אני לא יודע כמה.
יעקב ליצמן: רק בשנה האחרונה, זה שמונה מיליארד שקלים.
יעקב ליצמן: ואתם יודעים כמה זה מתווסף כל הזמן.
יעקב ליצמן: בהמשך הוא אומר אין לי כסף, הממשלה לא חייבת לכסות לכם את הגירעונות, אז תורידו את הקצבאות.
יעקב ליצמן: בדרך כלל אלו קצבאות ילדים.
יעקב ליצמן: קרה כבר גם קצבאות אחרות.
יעקב ליצמן: שודדים את הקצבאות, כשכל הקצבאות האלה, לא משנה איזה – איזה ענף, איזה צבע – שייכות לאזרחים.
יעקב ליצמן: אנחנו משלמים על זה מיוחד, וזה לא חלק מתקציב המדינה, שלא יספרו לי סיפורים.
יעקב ליצמן: כי אם אנחנו רוצים להוריד את קצבאות הילדים במשהו, צריך לחוקק חוק מיוחד.
יעקב ליצמן: זה לא כלול בקיצוץ.
יעקב ליצמן: הם לא יכולים לעשות את זה אוטומטית, סימן שזה תקציב נפרד.
יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לשלם את זה.
יעקב ליצמן: זה נראה כתמים, נראה כלום, אבל זה אסון מה שהם עושים כאן.
יעקב ליצמן: מורידים להם כסף, מכניסים אותם לגירעון עצום, ואנחנו מתפתים כביכול, כי צריך לקבל את זה לכל מיני דברים.
יעקב ליצמן: בסופו של דבר באה המדינה ואומרת להם אתם לא יודעים לנהל תקציב.
יעקב ליצמן: אנחנו נמנה להם חשב, הם כבר עשו את זה.
יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו נכסה את הגרעון הזה דרככם, אין לנו כסף מבחוץ.
יעקב ליצמן: צריך לקצץ ממשרד הביטחון, שמעולם לא קיצצו אותו.
יעקב ליצמן: צריך לקצץ כל מיני דברים אחרים, שבין כה וכה יקצצו, ככה או ככה.
יעקב ליצמן: בשורה התחתונה, זה אסון.
ראובן ריבלין: שלא תהיה אי-הבנה, ליצמן מהתומכים הגדולים ביותר במשרד הביטחון כאשר הוא משתכנע שצריך את זה.
יעקב ליצמן: זו אמת.
יעקב ליצמן: כאשר אני רואה שהאוצר מנסה לעשות כל מיני תכסיסים, אני דווקא עוזר למשרד הביטחון.
יעקב ליצמן: זה קרה שם בוועדה.
ראובן ריבלין: אני לא מגלה סוד.
בועז טופורובסקי: אבל ליצמן, כאן זה לא האוצר, כאן זו בקשה של ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: א' אני לא מכיר בראש הממשלה.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מי זה.
יעקב ליצמן: אני יודע שראש הממשלה האחרון שהיה הכי טוב – אתמול קברו אותו.
<משה בר-סימן טוב: שלשום.
ראובן ריבלין: שלשום.
משה גפני: ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו.
ניסן סלומינסקי: רציתי ולא אמרתי.
יעקב ליצמן: ההתנתקות.
יעקב ליצמן: גם אני הייתי נגד זה, אבל נתתי לו - - -
יעקב ליצמן: אלו שני דברים, אלו שני דינים.
יעקב ליצמן: אתה לא צריך לפרט כרגע.
יעקב ליצמן: אגב, הצבעתי נגד ההתנתקות.
יעקב ליצמן: תמכתי בפיצוי.
יעקב ליצמן: על זה רוצים להרוג אותי.
יעקב ליצמן: אני עדיין עומד מאחורי זה.
יעקב ליצמן: אני חושב שעשו נכון וטוב.
יעקב ליצמן: תאר לעצמך מה היה אם היו מאמללים את כל המשפחות גם בלי פיצוי.
יעקב ליצמן: לפחות יש להם משהו.
יעקב ליצמן: בלי להיכנס לכל הפרטים.
יעקב ליצמן: אני הייתי יושב-ראש ועדת השרים.
ראובן ריבלין: הוא וג'ומס.
יעקב ליצמן: בייגה גם היה.
ניסן סלומינסקי: אני גם הייתי אז.
ניסן סלומינסקי: ברביעייה.
יעקב ליצמן: גם אתה היית?
יעקב ליצמן: כשהעלינו את זה עם איל - - -
ניסן סלומינסקי: ישבנו ימים ולילות.
ניסן סלומינסקי: הייתי חבר ועדה.
יעקב ליצמן: הדבר השני, מפליא אותי מאוד שלא שומעים את שר הרווחה.
יעקב ליצמן: זה שהממשלה החליטה, אני מקבל.
יעקב ליצמן: שר הרווחה צריך להקשיב ולבצע את החלטות הממשלה, גם את זה אני מקבל.
יעקב ליצמן: אבל קודם, בדרך כלל, אם כואב, צועקים.
יעקב ליצמן: צריך להשמיע את קולו.
יעקב ליצמן: שר הרווחה, עד הרגע הזה, לא שמעתי את קולו, מה שהוא אומר לגבי כל מה שקורה בביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן: ואני לא מאמין שהוא לא יודע מה שקורה.
משה גפני: כי הוא המממן הכי גדול פה.
יעקב ליצמן: מורידים לו את זה, אחר-כך יורידו לו את הקצבאות.
יעקב ליצמן: אני מבין שהוא בדרך כלל אומר שהוא נגד להוריד את הקצבאות, כך לפחות הוא אומר.
יעקב ליצמן: אז זה מוזר לי הנושא הזה.
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין דבר אחד, האם בשנת 2014 יכניסו את היד לכיס של הביטוח הלאומי עוד פעם?
יעקב ליצמן: כמה כסף מתוכנן?