GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: אני יודע שיש היום חוק שמקדמים אותו גם בבנק ישראל וגם בוועדת הכלכלה לגבי חברות דירוג אשראי, ומה שאמר מיקי על ניגוד האינטרסים המובנה הזה בין זה שמי שקונה את הדירוג הוא מי שמבקש אותו - מי שמדורג, הוא זה שמשלם לחברות דירוג האשראי – אבל הבעיה היא שגם אין רגולציה.
באסל גטאס: היום למוסדיים אין מחסום מבחינת רגולציה להשקיע מאה אחוזים מהכסף שלהם באגרות חוב קונצרניות ולקחת סיכון אדיר.
באסל גטאס: אין פיקוח ואין רגולציה.
באסל גטאס: כך גם על דירוג האשראי.
באסל גטאס: אנחנו נמצאים במצב כפי שהיה ערב המשבר.
באסל גטאס: הדברים לא השתנו מבחינת מערכת, לא מבחינת פיקוח ולא מבחינת הכללים.
באסל גטאס: לכן אני מצטרף לחבריי בבקשה.
באסל גטאס: אני חושב שזה עניין מאוד חשוב.
באסל גטאס: כאן אין פוליטיקה.
באסל גטאס: צריך לראות גם מה קורה בעולם.
באסל גטאס: אני יודע שגם בנושא החוק לדירוג אשראי מסתכלים על מה שהיה בעולם אבל דעו לכם, כל מה שעושים, ולא עושים הרבה, זה לא יביא לפתרון טוטאלי והרמטי, אבל הכשל המבני הקיים – זה תפקיד של הכנסת, תפקיד ועדת הכספים – אפשר לעשות את זה בראייה כוללת ומערכתית שהוא גם לאינטרס החוסכים וגם לאינטרס הכלכלה.
ראובן ריבלין: במג'לה ובקוד נפוליאון, דבר שאומץ גם על ידי החוק בישראל, בטאבו בירושלים על לוח שיש היה כתוב: היזהר הקונה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הקרקע לא רשומה על שמו של המוכר, אל תקנה.
ראובן ריבלין: אם יש משכנתה, רשום שיש משכנתה.
ראובן ריבלין: אדם הולך לקנות כדי שלא ישים כספו על קרן הצבי.
ראובן ריבלין: מטבע הדברים כל נושא ההשקעות דרך הבורסה הוא מבחינה מסוימת איזשהו סיכון ורולטה שמי שרוצה לשחק בו ויודע, יכול להרוויח ויכול להפסיד, ומי שיודע וסומך על המזל, שיסמוך על המזל, אבל יחד עם זאת כמובן יש ברולטה הזאת אנשים שאין להם מושג והם שמים את הכסף שלהם.
ראובן ריבלין: אני מוכרח דווקא לומר בזכות המערכת של שומרי הציבור שאין לו מושג איפה משקיעים את כספו.
ראובן ריבלין: כשהוא פתאום מרוויח בקרנות ההשתלמות או בקרנות אחרות ציבוריות, הוא כל כך שמח שהשקיעו וברגע שפתאום נופלת עליו מכה, הוא בא ושואל היכן ואיפה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבשתי המערכות נתנו לנו אזהרות.
ראובן ריבלין: נגיד בנק ישראל והממונה על הבנקים דרשו את פיטוריו של יושב ראש מועצת מנהלים של בנק גדול בישראל.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לשמות אבל הדברים ידועים וברורים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הכתובות על הקיר היו כל הזמן.
ראובן ריבלין: אני גם יודע שהיום מנסים לשנות את כל מערכת הרגולציה והפיקוח גם ברשות ניירות ערך ושמענו כאן וראינו מספר פעמים יחד עם הנושאים בנטל על מנת לברר ולהבהיר אתם עניינים.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברת הכנסת זהבה גלאון שאני תומך בבקשתך ובבקשתה של גילה גמליאל ובבקשתו של אראל מרגלית.
ראובן ריבלין: בשנת 2007, אז הייתי באופוזיציה, יחד עם חבר הכנסת חיים אורון באנו וביקשנו מהממשלה, שבאותה עת השלימה את בניית כביש 6 והייתה בפרויקטים לאומיים, ואמרנו לה שבפרויקטים לאומיים נותנים ליזמים ערבות מדינה ומדוע לא תשתמש הממשלה באותן קרנות כדי לבנות את הדבר הזה באותם תנאים.
ראובן ריבלין: אז יוצאים מובטחים גם כל אזרחי ישראל אשר אין להם מושג במה משקיעים להם את הכסף, הרווחים שלהם הם רווחים סבירים, הם רווחים שעוזרים גם לפרויקט הלאומי.
ראובן ריבלין: נכון, הם מרחיקים אותם במידה רבה מהבורסה, ואנחנו דווקא רוצים לעודד פעילות שם, אבל בבורסה רצוי שיהיו אנשים שבאמת יודעים במה הם משקיעים ואיך הם משקיעים ושלא יעמדו בפני הפתעות או בפני איזה שהם תעלולים שאיש לא יכול היה לדעת האם הם מפוקחים או לא מפוקחים.
אראל מרגלית: מה המלצתם לגבי כביש 6?
ראובן ריבלין: ביקשנו מהממשלה לומר שייקחו את כל הכספים הציבוריים, למשל קרנות ההשתלמות, קרנות הפנסיה שנמצאות אצלה במיליארדים, ובמקום לתת לחברה כזאת או אחרת שבונה פרויקט לאומי – אני לא אומר כל פרויקט - - -
<דורית סלינגר: המשקיעים הגדולים בפרויקטים של תשתית שהם משקיעים מוסדיים.
מיקי רוזנטל: אבל המדינה לוקחת הלוואות מהציבור בריבית נתונה.
ראובן ריבלין: חיים אורון הוא לא ליימן אלא הוא אדם שבקיא בכלכלה.
ראובן ריבלין: אני כליימן באתי ואמרתי מה קרה.
ראובן ריבלין: באה חברה, בנתה את כביש 6.
ראובן ריבלין: אם היא הייתה מפסידה חלילה, הייתה המדינה משפה אותה, ואם היא מרוויחה, שירוויחו האזרחים.
ראובן ריבלין: על כל פנים, אל תשימו את כספי החוסכים שאינם יודעים אפילו את כל תעלולי הבורסה ואת כל הסיכונים, שפשוט ישימו את הכסף שלהם במקומות שהמדינה תבנה את הנושא הזה.
אראל מרגלית: שמו שם כספים.
ראובן ריבלין: הם שמו בחברה שבנתה.
ראובן ריבלין: חיים אורון הבין על מה הוא מדבר.
ראובן ריבלין: אני לא מבין על מה אני מדבר אבל זה נשמע לי הגיוני.
ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להמליץ על הקמת ועדת חקירה, ועדת חקירה שתסייע במגמה שמתפתחת והולכת יותר ויותר באותן מערכות שהן שומרות הסף של אזרחי מדינת ישראל ולתת בידיהן את אותם אמצעים שלא יהיו רק בבחינת המלצה, כי היה רושם שנגיד בנק ישראל מתנצל על כך שהוא דורש איזושהי דרישה והייתה ביקורת רבה עליו בזמנו כאשר הוא דרש אותה.
ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה.
ראובן ריבלין: הוועדה תבדוק גם למה אנחנו נתנו כל כך מגבלות לפני אותם שומרי סף ולא נתנו להם את האפשרות לבדוק את העניין.
ראובן ריבלין: אני תומך גם בהצעה של חברת הכנסת שקד.
אלעזר שטרן: מה ההבדל בין ההצעות?
מיקי רוזנטל: אין הבדל.
ניסן סלומינסקי: זאת ועדת חקירה וזאת עודה מקצועית.
אלעזר שטרן: על פניו גם אני חושב שעד עכשיו לא פתרנו את המצב ולכן אני מצטרף לקולות.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להגיד כרגע איזה ועדת חקירה, אבל המצב כשלעצמו הוא לא נוח.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם הנושא הזה של אי.
אלעזר שטרן: בי.
אלעזר שטרן: לצורך העניין הזה, ואפשור פירמידה עם מקורות שאני לא יודע אם זה פרצה בחוק או לא, אבל ברור שזאת רוח החוק, ולא חשבנו שנחליף פירמידה בפירמידה.
יעקב ליצמן: רק בגלל שמיהרנו.
אלעזר שטרן: לא חשבנו שנחליף פירמידה בפירמידה וזאת לא הייתה הרוח.
אלעזר שטרן: סימנו לנו כאן, ואני מקווה ששר האוצר לקח את זה נכון, את הנושא של כישלון הדירקטורים.
זהבה גלאון: מרוב שהוא לקח את זה נכון, הוא הגיש הצעה הזויה.
אלעזר שטרן: אמרתי שאני מקווה שהוא לקח את זה נכון.
אלעזר שטרן: אני לא חותם אבל אני חושב שהוא לקח את זה נכון מבחינת סימון הבעיה.
זהבה גלאון: תראה את הקריטריונים.
אלעזר שטרן: נדמה לי שכבר אמרתי פעם שאני מאוד גאה כי למרות שלמדתי בקלוג רקנאטי ועשיתי קורס דירקטורים בלה"ב, חוץ מהדירקטוריונים של ניצולי השואה ושל האתיופים, אף אחד לא הציע לי להיות חבר דירקטוריון.
אלעזר שטרן: דיברו כאן על החברה לישראל וקיבלנו את התשובה על חשיבות החברות בע"מ.
אלעזר שטרן: אותו סיפור היה עם חברה גדולה אחרת שעשתה תספורת אבל לא בזמננו.
אלעזר שטרן: אני לא חושב שמוכרח להיות קיר הברזל הזה שבין תספורת בחברה אחת לבין רווחים עצומים בחברה אחרת.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני מבין את ההיגיון למה משק חופשי צריך את ההגדרות של חברה בע"מ.
אלעזר שטרן: אני אגיד איפה אני חושב המרחק אותו צריך לבדוק.
אלעזר שטרן: בין זה שאתה אומר בן אדם אחד מאבד את המכנסיים שלו כי הייתה לו חברה אחת ואם היא לא הייתה חברה בע"מ, הוא לא היה יוזם, לבין זה שיש לו באותו מכשיר שאנחנו במידה מסוימת מעמידים לרשותו, פיקוח מסוים, אפשרות לעשות תספורת במקום אחד בלי שזה ישפיע על הון במקום אחר.
אלעזר שטרן: אני לא בטוח שאני הייתי מסתפק באמירה האומרת שאחרת אנשים לא יקימו חברות או אחרת אנשים יברחו מכאן ויעשו במקומות אחרים.
אלעזר שטרן: אני גם חושב שהנושא של עודף רגולציה צריך להיות סוג של תמרור בפני כולנו.
זהבה גלאון: איפה יש עודף רגולציה?
זהבה גלאון: די כבר עם האגדה האורבנית הזאת של עודף רגולציה.
זהבה גלאון: כל פעם הם באים אלינו ואומרים ש-אי.
זהבה גלאון: קרסה כי היה עודף רגולציה.
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על עודף רגולציה בחברות בבורסה שלא קשורות דווקא לנושא הזה.
זהבה גלאון: שמעתי אותו בדיונים הקודמים.
אלעזר שטרן: אני אחדד.
אלעזר שטרן: להבדיל מזהבה, אני חושב שיש עודף רגולציה.
זהבה גלאון: הנה, הוא חידד.
אלעזר שטרן: אני מחדד.
ניסן סלומינסקי: בחלק מהדברים יש עודף, אבל בחלק לא צריך.
אלעזר שטרן: בכל תהליכי החקיקה, אני אומר הלוואי והיינו יכולים על כל חוק שאנחנו עושים, לבטל חוק.
אלעזר שטרן: אני בטוח שיש לנו חוקים בולמים.
זהבה גלאון: סמלים, הנאצים.
אלעזר שטרן: תרחיבי.
זהבה גלאון: אם כבר אנחנו מדברים על חוקים מיותרים, אז אפשר להזכיר אותם.
אלעזר שטרן: עם חלק ממה שאמרת, אני מסכים אתך.
אלעזר שטרן: רק עם חלק.
ניסן סלומינסקי: זה לא חוק.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא לא יגיע לחוק.
אלעזר שטרן: בין ועדת חקירה מקצועית לבין ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מודה שאני לא בדיוק בהבדלים האלה עכשיו ולא בעומקם של דברים אבל אני בטוח שהמצב הזה כן דורש ועדת חקירה.
זהבה גלאון: ועדת חקירה פרלמנטרית היא מאוד מקצועית.
זהבה גלאון: אדוני, אני עמדתי שבע שנים בראש ועדה כזאת ואני יכולה להגיד לך שהיא מאוד מקצועית.
ניסן סלומינסקי: אני אתייחס בקצרה ואחר כך אתן את רשות הדיבור לאורחים.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאתן להתייחס גם לתנועה לאיכות השלטון.
זהבה גלאון: אחרי שהם השקיעו חמישים עמודים, אתה חייב לתת להם את האפשרות לפחות לתת תקציר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שבנושא של אי.
ניסן סלומינסקי: נכון שההחלטה שלנו שינתה בנושא שמנענו אפשרות אחת, אופציה אחת.
ניסן סלומינסקי: האופציה השנייה, מדיונים שכן קיימנו, זה לא היה סתם כי עשינו את הדיונים האלה פעמיים, כאשר פעם אחת הייתה בניחותא באמצע הדיונים על חוק הריכוזיות ופעם בדיונים לגבי חברות זרות כאשר המוטו היה שאנחנו רוצים להגן על כספי אזרחי ישראל ואנחנו לא נכנסים לכספי חברות שהן לא אזרחי ישראל.
ניסן סלומינסקי: לכן לא עשינו זאת.
ניסן סלומינסקי: צריך לזכור שעדיין חוק הריכוזיות חל עליו, כי כל החלק היה רק חברה חדשה, והוא צריך לפרק את הפירמידה שלו והוא צריך לפרק תוך ארבע שנים ותוך שש שנים.
ניסן סלומינסקי: בן משה יצטרך לפרק אותה.
ניסן סלומינסקי: אני לא בא להצדיק אלא אני אומר את המסגרת.
ניסן סלומינסקי: אני הבעתי את עמדתי - והיא פורסמה עוד לפני שהשופט אמר – שהמגמה שלנו, שלי ואני חושב גם של ועדת הכספים, היא שלא זה ולא זה אלא האופציה השלישית, שכבר יתחילו בפירוק הפירמידה, שהשופט יעשה את זה, האזרחים ירוויחו הרבה יותר מפירוק הפירמידה מאשר האפשרות שנבחרה.
ניסן סלומינסקי: לצערי הוא לא הלך על זה אבל אנחנו מבחינתנו העלינו את האופציה לפרק לגמרי וכבר עכשיו.
ניסן סלומינסקי: יש שם חברות מצוינות ואם היו מוכרים כל אחת ואחת בנפרד, אני חושב שכספי האזרחים היה מושב אליהם הרבה יותר טוב.
ניסן סלומינסקי: זאת לא הנקודה אלא זאת הייתה הערת ביניים.
אלעזר שטרן: אמרת שהיה דיון ולכן אני אומר לך מה אני הבנתי.
ניסן סלומינסקי: היה דיון פעמיים.
אלעזר שטרן: אני הבנתי – כנראה יש לי מגבלות – שאת ארבע השנים שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים בהנחה שזאת מציאות לא טובה וצריכה להיות תקופת מעבר כדי לפרק.
אלעזר שטרן: לא הבנתי שנכניס בעוד שנתיים עוד חברה ונגיד לה שיש לה עוד שנתיים להתפרק.
ניסן סלומינסקי: זה לא היה.
ניסן סלומינסקי: כמו שנוחי לא יכול היה להקים פירמידה כי מהרגע שהחוק עבר, אי אפשר היה להקים פירמידה חדשה.
ניסן סלומינסקי: בן משה לא הקים.
ניסן סלומינסקי: הוא לקח פירמידה קיימת ושם עליה חברות זרות שעל זה החלטנו אחרי דיונים – גם באמצע דיוני הריכוזיות וגם שבוע לפני כן.
אלעזר שטרן: הוא לא שים עליה חברות זרות אלא הוא בא עם החברות הזרות.
ניסן סלומינסקי: על פירמידה קיימת.
ניסן סלומינסקי: דנו בזה גם שבוע לפני כן, כאשר כבר ידענו, אבל למרות הכול אחרי מחשבה, כך החלטנו.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שטעינו ויכול להיות שלא, אבל זה לא משנה כי כך החלטנו.
זהבה גלאון: זאת לא הייתה מחשבה של כולם.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, של חלק.
ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, אני מבקש מהרגולטורים אם תוכלו לתת לנו תשובה וזה מה שצריך להתברר, למרות שאני עוד לא יודע באיזו מסגרת.
ניסן סלומינסקי: יש לי חמש נקודות שאני חושב שצריכות להתברר.
ניסן סלומינסקי: נקודה ראשונה היא שחוץ מהפירמידות שהתפרקו או הפירמידה, עדיין יש לנו הרבה מאוד פירמידות שלפי החוק יש להם זמן של ארבע שנים להגיע לשכבה השלישית ועוד שנתיים להגיע לשכבה השנייה.
ניסן סלומינסקי: זה המון זמן בו אפשר יהיה לנצל את ההצרה של הפירמידה ולסחוט את הכסף מהציבור.
ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו יודעים, חברות מפסידות להוריד למטה כדי שהציבור יממן וחברות מרוויחות להעלות למעלה, היכן שהטייקון או הבעלים מרוויח.
ניסן סלומינסקי: מי שומר על המערכת הזאת במשך ארבע ושש השנים שהחוק נותן?
ניסן סלומינסקי: את הזמן הזה נתנו לא כדי לאפשר להם לעשות את ה-מונקי ביזנס אלא נתנו כדי שאפשר יהיה באמת למכור חברות לא במחיר זבל כי אם היינו אומרים שהם צריכים תוך שנה, כולם היו צריכים למכור את החברות במחיר אפס כי ברגע שאנשים יודעים שאתה חייב למכור את החברה ואתה לחוץ, ייתנו לך מחיר אפס ושוב האזרחים היו מפסידים כי בסך הכול האזרחים נמצאים בחברות האלה.
ניסן סלומינסקי: נתנו את הזמן הזה כדי אפשר יהיה למכור בניחותא ושלא יהיה הפסד יותר מדי גדול, גם לבעלים אבל בעיקר גם לציבור.
ניסן סלומינסקי: בזמן הזה כן אפשר יהיה לעשות את כל המניפולציות שעשו ולכן השאלה היא מי שומר עכשיו על כך שבארבע השנים ובשש השנים, בשנתיים הנוספים, לא יעשו את מה שעשו?
ניסן סלומינסקי: איך שומרים או למה זה קרה שגופים – גם הבנקים שהם גופים מאוד מאורגנים ויש עליהם פיקוח, וגם הגופים המוסדיים אבל אני חושב שבעיקר הבנקים, לפחות מה שאני יודע – נתנו אשראי בלי מגבלה, בלי חשבון ובחלק מהמקרים אפילו בלי ביטחונות ובלי ערבויות?
ניסן סלומינסקי: איך זה קרה ואיך אנחנו נבטיח שזה לא יקרה בעתיד?
ניסן סלומינסקי: שוב, אם אדם פרטי רוצה לתת את הכסף שלו למישהו אחר, זה לא מעניין אותי, אבל כאשר הגופים האלה נותנים, זה הכסף שלנו, של האזרחים, אותו הם נותנים.
גילה גמליאל: אבל החרגנו את החברות הפרטיות ואת החברות הזרות.
גילה גמליאל: זאת הייתה טעות.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלה שנותנים את האשראי.
יעקב ליצמן: האם יש עוד חברות?
יעקב ליצמן: בלי שמות.
ניסן סלומינסקי: בזה צריך להיזהר.
ניסן סלומינסקי: דבר כזה יכול להביא להתמוטטות טוטלית בלי לתת למישהו להיחלץ וזה יכול להיות אסון.
ניסן סלומינסקי: אני שואל איך זה קרה ומצד שני איך מבטיחים שזה לא יקרה שוב, כי אני מדבר על הכסף של האזרחים.
ראובן ריבלין: כאשר נדע להתמודד בהון ושלטון והציבור לא יראה שהון אחד יכול ללכת לשלטון ולסדר במשרד שלו עניינים.
יעקב ליצמן: מי זה ההון?
זהבה גלאון: מי זה ההון ומי זה השלטון?
ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם איך זה קרה, ויותר מזה, איך אנחנו מבטיחים שזה לא יקרה, שייתנו אתה כסף שלנו להרפתקאות שהן לא כלכליות ובלי ביטחונות וערבויות.
ניסן סלומינסקי: השאלה השלישית.
ניסן סלומינסקי: בזמנו דיברנו על הנושא של התספורות וכל אחד מאתנו הרגיש שזה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אם אני נניח חייב למיקי כסף, לא יעלה על הדעת שאני לא אשלם לו אלא אומר לו שאין לי.
ניסן סלומינסקי: דבר כזה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: במשק זה קיים.
ניסן סלומינסקי: אז הסברתם לנו שזה טבעו של עולם, שכך העסק הולך וזה קיים.
ניסן סלומינסקי: היום הגענו לממדים מפחידים.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא משהו קטן שקורה אלא זה הפך למכת מדינה.
ניסן סלומינסקי: כנראה אנשים משקיעים בלי חשבון בהרפתקאות ואומרים: מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: יהיה הפסד?
ניסן סלומינסקי: אני עושה תספורת או מוחק ונגמר הסיפור.
גילה גמליאל: עושה רושם שמלכתחילה הם דורשים להגיע לכך.
ניסן סלומינסקי: לא, לא דורשים אלא זה קורה.
זהבה גלאון: חוק התספורות מחייב עכשיו בכל הסדר תספורת שיהיה מפקח או נאמן מטעם בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: במה זה עוזר לי?
זהבה גלאון: זה עוזר לך כי הוא לא נותן להם יד.
ניסן סלומינסקי: הוא כבר נשאר בלי כסף.
ראובן ריבלין: אם הוא לא אדם ישר, לא נותנים לו לפשוט רגל.
ראובן ריבלין: פשיטת רגל והושטת יד היא רק אם הוא נכשל בעסקיו אבל לא רימה בעסקיו.
ראובן ריבלין: חוק פשיטת הרגל הוא חוק שמיועד רק אנשים כאלה.
ניסן סלומינסקי: הנושא של התספורות שאנחנו בזמנו רצינו להיכנס ואתם אמרתם לנו לא להיכנס כי זה כאילו הליך שקיים במשק וכאילו הליך טבעי, אבל הגענו למשהו מפחיד, למכת מדינה, ואני לא מדבר כבר על התספורת עצמה כמו שזהבה אומרת אלא אני מדבר על כל התהליכים לפני שמגיעים לזה.
ניסן סלומינסקי: הדבר היותר מפחיד ומדהים הוא שאדם יכול לעשות תספורת, לחתוך חמישים אחוזים ממה שהוא חייב לציבור והוא ממשיך להיות מכובד וממשיך לנהל עסק עד שהוא מגיע לפעם השנייה שהוא עושה תספורת.
ניסן סלומינסקי: כאלה יש אנשים מאוד מכובדים שכבר עשו ארבע תספורות.
ניסן סלומינסקי: יש להם חברות והם אנשים מכובדים.
ניסן סלומינסקי: משהו כאן לא מסתדר.
ניסן סלומינסקי: בגלל שיש את המילה בע"מ, זה נותן כיסוי?
יעקב ליצמן: מה זאת תספורת?
ניסן סלומינסקי: פשוטו כמשמעו.
מיקי רוזנטל: זה שוד.
מיקי רוזנטל: זה להכניס את היד לכסף של הציבור ולקחת לו את הכסף.
ניסן סלומינסקי: יש תספורת ויש מחיקה.
ניסן סלומינסקי: שאלה רביעית.
ניסן סלומינסקי: האם יש פיקוח בנושא הזה של המוסדיים, ואולי גם הבנקים, שהם עובדים בעיקר עם הכסף של הציבור, לגבי כל מיני השקעות פרועות?
ניסן סלומינסקי: מי שבא לבקש, הוא צריך להסביר על מה הוא הולך.
ניסן סלומינסקי: לא נותנים לו סתם אלא הוא צריך להסביר.
ניסן סלומינסקי: האם יש איזשהו פיקוח שרואים אם נניח הוא הולך לאיזו מדינה במזרח אירופה או במקום כלשהו, שם רמת הסיכון היא עצומה ובכל זאת נותנים לו כי זה איקס מסוים.
ניסן סלומינסקי: השם שלו בלבד כבר מאפשר זאת.
ניסן סלומינסקי: האם יש איזשהו פיקוח?
ניסן סלומינסקי: בסך הכול זה הכסף שלנו ואחר כך מפסידים אותו.
ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות איזה רווח, אבל ברוב המקרים אנחנו רואים שמפסידים.
זהבה גלאון: למה אתה שואל אם יש פיקוח?
זהבה גלאון: ראינו שלא היה פיקוח ולכן זה קרה.
אראל מרגלית: צריך להבין איפה הכשל.
מיקי רוזנטל: זה כשל שיטתי.
ניסן סלומינסקי: זאת השאלה החמישית.
זהבה גלאון: אתה חושב שאתה בוויכוח תלמודי ושואל שאלות.
זהבה גלאון: תקבע, אל תשאל.
ניסן סלומינסקי: ממילא איך עושים שזה לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: השאלה החמישית היא מה שאראל אומר, איך הערבוב הזה שחברה יכולה להיות חתם, משקיעה, בעלים, כל הערבוב הזה, שזה אפילו לא יד של מישהו שרוחצת יד של מישהו אחר אלא זאת יד ימין שרוחצת את יד שמאל עם הרגל בתוך הגוף עצמו.
ניסן סלומינסקי: איך זה קורה ואיך מפסיקים את זה?
ניסן סלומינסקי: אלה חמשת הנושאים ואני מקווה שנשמע עליהם את התשובות וכי התשובות יהיו טובות, אבל ודאי שאלה שאלות שמישהו צריך לתת עליהן תשובה, אם זאת ועדת חקירה כזאת או ועדה אחרת.
ניסן סלומינסקי: יש אולי שאלות נוספות שחבריי שאלו.
זהבה גלאון: אדוני, אנחנו מצביעים היום?
ראובן ריבלין: קודם נשמע אותם.
ניסן סלומינסקי: אולי אחרי שתשמעי אותם תאמרי שנותנים להם צל"ש.
ניסן סלומינסקי: את צריכה לבוא עם ראש פתוח כי אחרת הופעתם מיוחדת.
זהבה גלאון: אם היה לנו ראש פתוח, לא היינו יושבים בדיון הזה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאוד שאם למישהו יש שאלות, ירשום אותן ואחר כך יוכל לשאול.
ניסן סלומינסקי: לא להיכנס באמצע הדברים כי אחרת לא נשמע את דבריו ונפסיק את חוט מחשבותיו.
יעקב ליצמן: קשה להתאפק.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל נשתדל.
ניסן סלומינסקי: איזשהו גיבור הכובש את יצרו.
<שמואל האוזר: תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.
<שמואל האוזר: אני חושב שהדיון הזה הוא בהחלט חשוב.
<שמואל האוזר: הוא היה חשוב, הוא חשוב היום וכנראה תמיד הוא יהיה חשוב.
<שמואל האוזר: אני חושב שמה שעומד על הפרק, וזה נאמר כאן, להפריד בין תעלולים - כל אחד אמר את זה בדרכו הוא - לבין פעילות כלכלית לגיטימית.
<שמואל האוזר: כפי שנאמר, ייזהר הקונה, זה נאמר בכל מיני דרכים, אבל אני חושב שזה מה שעומד על הפרק.
<שמואל האוזר: כשאנחנו אומרים פעילות כלכלית לגיטימית, קחו בחשבון שאנחנו יכולים לומר שאדם יכול להשקיע רק בפיקדון בבנק או באיגרת חוב ממשלתית ללא סיכון אבל גם שם יש סיכון כי יש אפשרות לפשוט רגל וגם מדינות פושטות רגל.
<שמואל האוזר: הסיכון קיים.
<שמואל האוזר: אנחנו יכולים לומר שחברות לא תוכלנה להנפיק איגרות חוב כי במהות, כאשר הן מנפיקות, יש בזה סיכון.
<שמואל האוזר: כל זמן שהן עושות את הפעילות שלהן בצורה לגיטימית, זאת צורת השקעה לגיטימית וגם יש מקום שהמשקיעים, גם מן הציבור וגם המשקיעים המוסדיים, ישקלו את זה וזה לא מן הנמנע לעשות את זה וזה אפילו חשוב לכלכלה לעשות את זה.
<שמואל האוזר: זה גם חשוב למשקיעים עצמם.
<שמואל האוזר: אדם רוצה להרוויח קצת יותר, הוא לוקח על עצמו סיכון.
<שמואל האוזר: הוא צריך לקחת את זה בצורה מושכלת.
<שמואל האוזר: אנחנו צריכים לדאוג שכל מה שנעשה, כל מי שאחראי על ההשקעות האלה, בין אם אלה משקיעים מוסדיים מנקודת ראותם, גם אם אלה חברות עצמן, הפעילות שלהם היא פעילות לגיטימית, הוגנת והיא לא פוגעת במשקיעים.
<שמואל האוזר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
<שמואל האוזר: אני חושב שכולנו משתדלים לעשות בצורה זאת או אחרת.
<שמואל האוזר: הדיון עצמו היה על שומרי סף אפרופו אי.
<שמואל האוזר: די.
<שמואל האוזר: בי.
<שמואל האוזר: נדון כאן אי.
<שמואל האוזר: בי כמשל.
<שמואל האוזר: כשאנחנו מדברים על שומרי סף, יש הרבה שומרי סף.
<שמואל האוזר: יש חתמים, יש רואי חשבון, יש דירקטורים, יש משקיעים מוסדיים, יש משקיעים מן הציבור, יש חברות דירוג, יש יועצי פרוקסי, יש נאמנים, יש גם רגולטור ויש גם חברי כנסת.
יעקב ליצמן: רואי חשבון שבודקים, האם יש לכל רגולטור בנפרד או אחד?
<שמואל האוזר: יש רואה חשבון לכל חברה.
ניסן סלומינסקי: אצל דודו, קל לו כי יש לו רק אחד בבנקים אבל במוסדיים יש.
<דודו זקן: רואה חשבון חיצוני.
יעקב ליצמן: שאלתי שאלה אחרת.
יעקב ליצמן: האם רואה החשבון שבודק, הוא בנפרד לניירות ערך ובנפרד לבנקים?
<דורית סלינגר: הוא נשכר על ידי החברה.
<דורית סלינגר: כל חברה בוחרת רואה חשבון שלה.
זהבה גלאון: כל חברה בוחרת רואה חשבון שלה וזה אותו רואה חשבון לכל החברות.
<שמואל האוזר: יש יותר.
ניסן סלומינסקי: האם אותו משרד יכול להיות רואה חשבון של שלושה או ארבעה בנקים לדוגמה?
<שמואל האוזר: אני אדבר גם על רואי החשבון.
מיקי רוזנטל: אני חושב שיש המלצה בעניין הזה, להחליף כל הזמן את רואי החשבון אבל היא לא מתקיימת.
<שמואל האוזר: אני חושב שיש חשיבות לכל הדברים שנאמרו.
<שמואל האוזר: נעשתה הרבה עשיי בשנים האחרונות ואני חושב שחשוב מאוד שאנחנו נדע את העובדות ואני בטוח שכל אחד מאתנו יספר על העובדות מנקודת מבטו.
<שמואל האוזר: אני אדבר מנקודת מבטי.
<שמואל האוזר: אני רוצה לומר מה עשתה הרשות גם ב-אי.
<שמואל האוזר: בי כמשל, במיוחד מאז פרוץ המשבר, מה עושה הרשות בכלל לגבי שומרי הסף למיניהם, במיוחד דירקטורים כי זה מה שביקשתם יותר לדעת, ומה עוד מתוכנן אצלנו לעשות.
<שמואל האוזר: אני רוצה לומר בפתח הדברים שמאז המשבר, ב-2008 הייתה מהפכה של רגולציה מאוד משמעותית ולא רק בישראל אלא בעולם.
<שמואל האוזר: היקף הרגולציה גדל באופן מאוד משמעותי והוא אחת הסיבות.
<שמואל האוזר: ההיקף הזה בתקופה כל כך קצרה הוא אחת הסיבות שמדברים גם על עודף רגולציה ולגבי עודף רגולציה, אני תמיד אומר את זה בזהירות, אני חושב שצריך לבחון אם יש עודף רגולציה במקום שיש להקל.
<שמואל האוזר: אם יש מחסור ברגולציה, צריך להוסיף.
<שמואל האוזר: אנחנו צריכים להיות מידתיים ולחשוב איפה חסר ומה חסר.
<שמואל האוזר: אני רק מזכיר לכם שמ-2011 בתחום הרגולציה היה תיקון 16 בתיקן 20, לאחרונה חוק הריכוזיות, ויש לנו עוד ועדת הסדרי חוב שבחלק מהדברים שמדוברים כאן גם היא עוסקת בהם ומבחינה מסוימת עוד לא יבשה הדיו כדי לברר מה בדיוק ההשפעה של כל החוקים האלה.
<שמואל האוזר: אנחנו צריכים לראות שאם אנחנו רוצים לעשות עשייה נוספת, בואו נראה את העובדות כפי שהן לפני שאנחנו ממשיכים הלאה וחושבים על מה עוד צריך לעשות.
<שמואל האוזר: אני אומר שאם חסר, חסר, צריך לשאול מה חסר.
<שמואל האוזר: הרשות בשנתיים האחרונות, לפחות בתקופתי, נקטה באקטיביזם גם בתחום ההסדרה וגם בתחום האכיפה.
<שמואל האוזר: לדעתי תחום ההסדרה הלך מאוד רחוק.
<שמואל האוזר: צריך לשאול מה חסר אבל צריך לשים יותר דגש על האכיפה יותר מכל דבר אחר.
אראל מרגלית: תן דוגמה להסדרה, למה אתה מתכוון.
<שמואל האוזר: הסדרה זה כל מה שאנחנו עושים.
<שמואל האוזר: זה תיקון 16.
<שמואל האוזר: תכף אני ארחיב וממש אפרט בפניך דברים שעשינו ושאנחנו עושים ביום יום, גם בתחום של ההסדרה וגם בתחום של האכיפה שאני חושב שנותנים מענה לחלק גדול מהדברים.
זהבה גלאון: תיקון לחוק החברות.
<שמואל האוזר: אני ארחיב גם לגבי תיקון 16 וגם לגבי התיקונים האחרים.
<שמואל האוזר: אני חושב שסבירות שמקרה כמו ישראייר שקרה בזמנו ב-אי.
<שמואל האוזר: בי יקרה שוב, הסבירות לכך היא נמוכה מאוד עם כל הרגולציה החדשה והפיקוח שקיים.
<שמואל האוזר: אני חושב שהדיון היום במידה רבה דן בתנאים של ההלוואות שניתנו בעבר ואל לנו לשפוט אותן בלי לקחת בחשבון את התיקונים האחרונים.
<שמואל האוזר: יש ועדת חודק שתכף ירחיבו עליה, יש הגבלות שאנחנו שמנו על קרנות הנאמנות ויש עוד הגבלות נוספות על אשראי שתכף דודו יספר.
<שמואל האוזר: אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.
<שמואל האוזר: מה אנחנו עשינו עם שומרי הסף.
<שמואל האוזר: אנחנו היינו מאוד אקטיביים גם לאקטב, לעשות את שומרי הסף האלה הרבה יותר אקטיביים.
<שמואל האוזר: משקיעים מוסדיים היום מעורבים יותר מאי פעם גם בהשקעות, גם בהסדרי חוב, גם במעורבות בנציגויות, גם בהחלטות מתי לקנות, איך לקנות, מה צריך לקנות ואיך לוקחים בחשבון את הסיכונים.
<שמואל האוזר: משקיעים מוסדיים, זה עכשיו בדיונים גם בכנסת ועבר לפני זמן חוק שייתן כוח למשקיעים להשפיע על עסקאות, בכלל עסקאות אבל עסקאות ניגוד במיוחד, שם יש משמעות גדולה מאוד לאותם משקיעים מן המיעוט, במיוחד בעסקאות ניגוד משום שבעלי השליטה לא מצביעים.
<שמואל האוזר: אנחנו הגדלנו את הצורך בתמיכה.
<שמואל האוזר: נתנו לאותם משקיעים מן המיעוט כוח יותר גדול.
<שמואל האוזר: בעלי השליטה צריכים רוב של חמישים אחוזים במקום 33 אחוזים שהיו במשך תקופה ארוכה.
<שמואל האוזר: גם הרחבנו, אנחנו ברשות, את האכיפה הפרטית.
<שמואל האוזר: באמצעות הגילוי שמגיע למשקיעים אנחנו גם תומכים, גם תמיכה כספית, באלה שרוצים לנקוט בפעולות של אכיפה פרטית.
<שמואל האוזר: לגבי רואי חשבון.
<שמואל האוזר: זאת שאלה מאוד חשובה.
<שמואל האוזר: אנחנו היום עובדים על הקמת מוסד PCOB שהוא מוסד שקיים בכל העולם והולך לפקח על פעילות רואי החשבון.
<שמואל האוזר: אנחנו חושבים שזאת פעילות מאוד חשובה.
<שמואל האוזר: לגבי חברות דירוג זה נמצא היום בכנסת וחשוב לקדם את זה מהר ככל שניתן.
<שמואל האוזר: אנחנו המדינה האחרונה במשקים המערביים שעדיין אין פיקוח על חברות דירוג והגיע הזמן שנמהר את זה.
<שמואל האוזר: לגבי יועצי פרוקסי, אנחנו בתהליך ויחד עם אגף שוק ההון השלמנו אותו כדי להכניס סדר לפעילותם.
<שמואל האוזר: הנאמנים היום הם לא הנאמנים שהיו לפני שנתיים אלא הם נאמנים אחרים.
<שמואל האוזר: בתיקון 50 ובתיקון 51 הכנסנו חובות לנאמן ואנחנו רואים בנאמן לא איזה מישהו שעושה איזו פעולה פקידותית אלא משהו הרבה יותר מהותי.
<שמואל האוזר: אתן לכם כמה דברים רק כדי להסביר מה היה בענייני חקיקה.
<שמואל האוזר: למשל, תיקון 16, שלילת תופעות דירקטור צללים.
<שמואל האוזר: יש בעל שליטה, הוא לא דירקטור אבל אנחנו אמרנו שהוא לא דירקטור אבל בפועל הוא משפיע על הדירקטוריון.
<שמואל האוזר: אמרנו שאנחנו מסתכלים על אותו דירקטור צללים, אנחנו שואלים מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות חיזוק הפעלת שיקול הדעת של הדירקטורים.
<שמואל האוזר: אנחנו מחילים חובות.
<שמואל האוזר: דרך אגב, כל זה אחרי 2011.
<שמואל האוזר: החלת חובות ואחריות על דירקטורים ומי שהורה לדירקטור כיצד לפעול.
<שמואל האוזר: איסור על תאגיד לכהן כדירקטור.
<שמואל האוזר: הרחבת איסור העסקת דח"צ לאחר כהונתו.
<שמואל האוזר: קביעת אפשרות הארכת כהונת דירקטור חיצוני רק על ידי בעלי מניות המיעוט וזה בחוק הריכוזיות את זה גם לתקופה הראשונה.
<שמואל האוזר: כל זה תחת תיקון 16.
<שמואל האוזר: חיזוק כוחה ועצמאותה של ועדת הביקורת, מבנה ועדת הביקורת, רוב בלתי תלוי של דירקטורים, הרחבת איסור חברות בוועדת הביקורת למי שיש לו זיקה לבעל שליטה, מינוי דח"צ לוועדת ביקורת, הרחבת תפקידי ועדת הביקורת, קביעה באיזה מקרים עסקאות בעלי עניין הן חריגות או לא חריגות.
<שמואל האוזר: דברים שלא נעשו בעבר והיום ועדת הביקורת צריכה לעסוק בהם.