GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו כחבר בוועדה, בתקופה האחרונה, בעיקר סביב הנושא של חוק הריכוזיות, באנו עם גישה של לפרק פירמידות ולפשט דברים, עשינו את זה קואליציה ואופוזיציה.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים להגיד, שהעניין שלנו, בשנים הקרובות, עם ההתפרקות של הפירמידות ועם השינוי, זה דווקא לעזור ולעשות את כל מה שאנחנו יכולים, כדי לעזור לכם להעביר את הבורסה לליגה יותר גבוה.
אראל מרגלית: כלומר, כן הקלות במקומות בהן ההקלות האלה הן בסדר, שחברות שטוחות ויש שקיפות.
אראל מרגלית: כן עבודה בצורה שהיא מתואמת עם נסד"ק או עם שווקים עיקריים אחרים שנרצה לראות בהם שווקים, שהשוק הישראלי ישתף אתם פעולה.
אראל מרגלית: כן לאפשר להרבה מהחברות החדשניות בישראל, שמדלגות הרבה פעמים על הבורסה הישראלית, להיכנס לבורסה הישראלית כצעד לפני בורסה בין-לאומית, שיכול להיות שהן רוצות לעשות שם, שזה לא יהיה הפוך.
אראל מרגלית: היום בדרך כלל הולכים לשם ואז עושים דואליזם, כי החברות האלה זקוקות לכסף.
אראל מרגלית: אם בבורסה הישראלית יהיה דיאלוג של אמון בין ציבור המשקיעים לבין החברות לבין הגורמים המרכזיים בבורסה, זה יגדיל את ההיקף שלה.
אראל מרגלית: השקיפות, הפתיחות הבין-לאומיות, החדשנות , שיכולים להתווסף לכל מה שקורה היום בבורסה, יכולה ליצור דווקא פה, כי היום יש מחסור בבורסה שהיא חדשנית ומעניינית מחוץ לארצות הברית, בכל האזור הזה.
אראל מרגלית: אני חושב שהבין-לאומיות של הבורסה, היכולת שלה לעבוד עם בורסות בין-לאומיות אחרות, שאין את זה הרבה באירופה.
אראל מרגלית: אז דווקא פריצות הדרך שכבר נעשו עכשיו זקוקות לסחורה, הן זקוקות לחברות החדשניות של ישראל שיגיעו לשם.
אראל מרגלית: הן זקוקות למשקיעים הבין-לאומיים שיבקרו פה, כמו שמבקרים פה מסקטורים אחרים של המשק.
אראל מרגלית: אם נצליח בשני הדברים האלה בשנים הקרובות ונקבל את אמון הציבור, כלומר, נרגיש שהציבור הולך אתנו, אני חשוב שנעשה משהו מאד חשוב.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להיות בורסה עצמאית.
ניסן סלומינסקי: אולי היו דעות שונות, אבל שנהיה בורסה עצמאית.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, בנוסף לזה שאנחנו רוצים שהבורסה תתפתח והחברות יצליחו, אנחנו מאד היינו מודאגים מהכסף של הציבור הרחב, שהמנוע העיקרי שנע הם הכספים של הציבור הרחב, שבא דרך קופות הגמל, כל הקופות האחרות, עכשיו אפילו הפנסיות.
ניסן סלומינסקי: במבנים של פירמידות או מבנים אחרים, ראינו איך רווחים, כשיישנם, לא הולכים לציבור הרחב, לבעלי הכסף ממש וכשיש הפסים, זה כן נופל עליהם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהבורסה תהיה טובה, שירוויחו ומצד שני, שהציבור הרחב, שהוא בעל הכסף באמת, גם הוא ירוויח ביושר ולא אחרים יעבדו על גבו.
ניסן סלומינסקי: פירוק הפירמידות אמור להביא 43 חברות, שזה סדר גודל של 100 מיליארד שקל, או לבורסה או שהם יספגו בשכבה העליונה, זה יכול לתת גם דחיפה גדולה.
ניסן סלומינסקי: גם הרבה הפרדות יכולות להכניס אווירה טובה, הגונה, ישרה, שבה מרוויחים גם בעלי החברות וגם הציבור הרחב וזה מה שאנחנו רוצים ולקראת זה אנחנו חותרים, גם בחוק שעשינו של הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות וגם בכל הדברים האחרים.
ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולם בהצלחה.
<אילן פלטו: למרות כל ההערות שהיו לנו, אני רוצה להגיד מילה טובה, גם לרשות ניירות ערך, לעומד בראשה, שמואל, ולכל הצוות, שבאמת שבאים סוף סוף גם בהקלות.
<אילן פלטו: יישר כוח.
ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה, תודה לכולם הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: אני שמח לארח את ידידינו הוותיקים, את פרופסור שמוליק האוזר, את דורית סלינגר ואת דודו זקן שקשורים לנושא עליו אנחנו רוצים לדבר.
יעקב ליצמן: שאלה מקדימה למציעים.
יעקב ליצמן: למה ההצעה שלכם נוגעת רק ל-אי.
יעקב ליצמן: בי.
יעקב ליצמן: ולא לזיסר ולא לאחרים?
זהבה גלאון: שאלה טובה ואני אענה.
יעקב ליצמן: אני חושב שלגבי האחרים מדובר ביותר כסף ולמה רק אי.
יעקב ליצמן: בי.?
ניסן סלומינסקי: זה יגיע גם לאחרים.
מיקי רוזנטל: זה לא דיון עקרוני.
ניסן סלומינסקי: זה דיון עקרוני.
מיקי רוזנטל: אם זה דיון עקרוני, אני הולך.
ניסן סלומינסקי: האיום קשה עלינו.
זהבה גלאון: אי.
זהבה גלאון: די.בי.
זהבה גלאון: כמשל.
ניסן סלומינסקי: נכון שהבקשה הפורמלית הייתה לגבי הנושא של ה-אי.
ניסן סלומינסקי: די.בי.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שכל אחד מאתנו ירחיב את הנושא ולא יתייחס דווקא לאיקס או לוואי, אבל מתוך זה אנחנו מאתרים בעיה לא פשוטה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שכל אחד לפי סגנונו ירצה להתמקד בפן או בכמה פנים מתוך הבעיה שצפינו וראינו אותה גם מתממשת מול עינינו בנושא של אי.
ניסן סלומינסקי: אבל צפינו זאת לפני כן.
ניסן סלומינסקי: לכן גם חוק הריכוזיות, הגברת התחרות וחוק הריכוזיות ופירוק הפירמידות, ודאי שהוא היה בראייה קודם לכן.
ניסן סלומינסקי: זאת רק דוגמה לחוק הטוב שעשינו מצד אחד אבל כתוצאה ממנו עולים עוד הרבה כשלים שבוודאי נרצה לדבר עליהם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בדיון מהיר ולפי הנוהל אני נותן את רשות הדיבור למציעי הדיון – זהבה גלאון, גילה גמליאל ואראל מרגלית.
ניסן סלומינסקי: בזמנו בועז הגיש בקשה לגבי זיסר.
בועז טופורובסקי: לגבי העניין העקרוני.
ניסן סלומינסקי: הוא לא נכנס אבל בוודאי שגם אתה תוכל להתייחס.
ניסן סלומינסקי: אתה תהיה הדובר הרביעי.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהדוברים ינסו להצטמצם כדי שתהיה לנו אפשרות למצות את הנושא.
גילה גמליאל: אנחנו נסכים עם זהבה ואז נוסיף משהו.
זהבה גלאון: אני רוצה להתחיל בשאלה של חבר הכנסת ליצמן שאני חושבת שהיא שאלה מאוד נכונה.
זהבה גלאון: הדיון הוא לכאורה על אי.
זהבה גלאון: די.
זהבה גלאון: בי.
זהבה גלאון: אבל לא רק על אי.
זהבה גלאון: זה אי.
זהבה גלאון: כמשל, ובצדק העליתם גם אתה וגם חבר הכנסת טופורובסקי את העניין של זיסר ואחרים.
זהבה גלאון: הסיבה בגינה החלטנו ליזום את הדיון.
זהבה גלאון: גם עיתונאים וגם אחרים אמרו לנו, ליוזמים ולמציעים, שכבר אי.
זהבה גלאון: נמכרה לבן-משה ולכן למה אנחנו עוסקים בזה.
זהבה גלאון: אני מתחילה מהסוף.
זהבה גלאון: הטענה שלנו אומרת שהמחדל הגדול שהיה בפרשת אי.
זהבה גלאון: , מישהו אמר לי שהרגולטורים נרדמו בשמירה, אני רוצה לומר שהרגולטורים התרשלו בשמירה.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים בעיקר לא כל כך לדון על העבר אלא בעיקר לחשוב על לקחים לעתיד, איך אנחנו מונעים פרשות דומות כאלה בעתיד.
זהבה גלאון: נכון שדיברנו כל התקופה הזאת על ההתנהלות המופקרת של נוחי דנקנר בפרשת אי.
זהבה גלאון: אבל נוחי דנקנר הוא לא לבד.
זהבה גלאון: נוחי דנקנר יכול היה לעשות את מה שהוא עשה כי הייתה כאן שיטה שאפשרה לעשות את מה שהוא עשה.
זהבה גלאון: זאת לא הייתה קריסה חד פעמית.
זהבה גלאון: הייתה כאן שיטה אפשרה לו לחלוב את החברות שבתחתית הפירמידה, הוא קידם את העניינים האישיים שלו, ראינו את המינוף, את משכורות העתק, כל נושאי המשרה, אישור עסקאות עניין למקורבים וכולי.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע, ואני לא סגורה באיזה פורמט ובאיזו מסגרת, לגבי כל הסוגיה של העברת השליטה בפירמידת אי.
זהבה גלאון: לבעלים החדשים, אני חושבת שצריך לבדוק אותה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים על הרגולטורים.
זהבה גלאון: אמנם אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על שלושה רגולטורים מרכזיים - על הרשות לניירות ערך טרם כניסתו של פרופסור שמוליק האוזר לתפקיד ואנחנו רואים שכאשר ראש הרשות לניירות ערך נכנס לתפקיד, הוא גם עצר את נוחי דנקנר בפרשת הרצת מניות הבנקים ואחרים, אנחנו מדברים על הפיקוח על הבנקים ועל דורית סלינגר שהיא ממונה חדשה.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים בחלק מהם על הקודמים אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שהפרשה הכול כך חמורה מחייבת אותנו לומר כאן שבעצם הרגולטורים – השם החדש, המאסדרים – נתנו יד לשיטה שאם אנחנו כאן בוועדה לא נשים לה סוף, אדוני, היא עלולה לחזור על עצמה.
זהבה גלאון: אני ממש לא מרוצה ש-אי.
זהבה גלאון: נמכרה לאלשטיין ואני חייבת לומר זאת.
זהבה גלאון: מה יצא שחוקקנו את חוק הריכוזיות והשטחנו את הפירמידות לשתי קומות אם סמוך לחקיקת החוק או בסיום חקיקת החוק נמכרה אי.
זהבה גלאון: לאדם שמחזיק בפירמידה של תשע שכבות?
זהבה גלאון: מה הועילו חכמים בתקנתם?
זהבה גלאון: אני ממש לא מבינה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה היה ולהציע כמה הצעות.
זהבה גלאון: אני רוצה לטעון שהגופים המפקחים לא העלו על דעתם להתערב בזמן, עת הבנקים והגופים המוסדיים העבירו לדנקנר אשראי אין סופי.
זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על כספי הציבור, על כספי הפנסיה.
זהבה גלאון: הם העבירו לו אשראי בתנאים מגוחכים, בביטחונות לא מספקים, הם לא טרחו להצביע על התנהלות הדירקטורים בפירמידות אי.
זהבה גלאון: , הדירקטורים שהעניקו עדיפות מלאה לטובתו האישית של דנקנר על פני טובת החברות וציבור המשקיעים.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שהכישלון של הגופים הרגולטוריים מחייב אותנו לדרוש מהרגולטורים לפעול בכל הכלים כדי למנוע מחדל דומה בעתיד ואני רוצה להציע כמה הצעות.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להקים ועדה מקצועית.
זהבה גלאון: אני רוצה שזאת תהיה המלצה של ועדת הכספים, אם זה מקובל עליך.
ראובן ריבלין: כוועדה מפקחת?
מיקי רוזנטל: היא רוצה שזאת תהיה המלצת ועדת הכספים.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע עכשיו כמה הצעות שתהיינה המלצות של ועדת הכספים ולא רק שלנו, של שלושת המציעים.
זהבה גלאון: אני מציעה שתוקם ועדה מקצועית שתקים מאגר מתוכו ייבחרו דח"צים לחברות ציבוריות.
זהבה גלאון: אמנם ראיתי שיש יוזמה של שר האוצר אבל היא יוזמה בעייתית מאוד.
ראובן ריבלין: ועדה פוליטית?
זהבה גלאון: ועדה מקצועית.
זהבה גלאון: נראה לך שאני אציע ועדה פוליטית?
זהבה גלאון: דבר שני.
זהבה גלאון: אני מציעה להאריך את תקופת הצינון על כל אותם בכירים.
זהבה גלאון: ראינו מה היה עם שוני אלבק.
זהבה גלאון: יש את כל הרשימה ולא אחזור עליה.
זהבה גלאון: כל הרשימות האלה התפרסמו.
זהבה גלאון: שוני אלבק ואחרים, כל אלה שרק גמרו את התפקיד שלהם ועשרים שניות אחרי כן הם כבר קפצו לתפקידים בכירים בקונצרן אי.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הארכת תקופת הצינון, על החמרת הפיקוח על מתן אשראי ופריסה ומחיקה של חובות לרבות דרישה שאני חושבת שהיא דרישה בסיסית להעביר הקלטות ופרוטוקולים של ישיבות שהתקיימו בנושאים האלה למפקחים.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים לקבוע מדרגיות בתהליך קבלת ההחלטות בבנקים ובגופים המוסדיים על פי גודל ההלוואה ומחיקת החוב, ובעיקר להרחיב את ייצוג הציבור בהנהלת הגופים המוסדיים.
זהבה גלאון: אני גם מציעה – והצעתי זאת במסגרת חוק הריכוזיות אבל זה לא התקבל – לתת אפשרות לתבוע בתביעה ייצוגית מנהלי קרנות בגופים פיננסיים.
זהבה גלאון: ההפקרות הזאת שמנהלי קרנות יכלו לאשר את מה שהם אישרו על חשבון כספי הפנסיה שלנו, היא פשוט מבהילה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שוב שאנחנו, ועדת הכספים, צריכים לשמור על האינטרס של הציבור.
זהבה גלאון: ברגע שהרגולטורים נכשלו בשמירה על האינטרס של הציבור, התפקיד שלנו כאן בוועדת הכספים הוא למנוע את המהלך הזה בעתיד.
גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי זהבה גלאון.
גילה גמליאל: אני חושבת שהיום צריך להבין שההשלכות של מה שקרה עם אי.
גילה גמליאל: די.בי.
גילה גמליאל: , אלה לא השלכות נקודתיות.
גילה גמליאל: מדובר בהשלכות מערכתיות שנגעו ונוגעות עדיין לכל חלק בהתנהלות של האזרחים במדינה, אם זה יוקר המחייה, אם זה בדבר העלויות בזמנו בסלולר, אם זה בריביות של העמלות.
גילה גמליאל: כל הדברים האלה כרוכים תחת חבילה אחת סביב אי.
גילה גמליאל: בי.
גילה גמליאל: אני רוצה קודם כל לברך את התנועה לאיכות השלטון.
גילה גמליאל: אני קראתי את חמישים העמודים של המחקר שהועבר לנו בדבר כל ההתנהלות הכושלת וזה פשוט מזעזע ברמות לא רק של צורך בהקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית אלא צורך ממש בחקירה מעבר לזה.
גילה גמליאל: לראות יושבי ראש בנקים שמאשרים הלוואות בסדר גודל מטורף ורק מסיימים את הקדנציה והולכים לכהן כסגנים ב-אי.
גילה גמליאל: אחזקות, במועצות המנהלים, אני חושבת שזה כבר אומר הכול לגבי ההתנהלות.
גילה גמליאל: זאת רק דוגמה אחת ממספר רב של בעלי תפקידים בכירים שאמורים להיות שומרי הסף של הציבור הרחב אבל במקום זה קיבלנו בדיוק ההפך בכך שכן קיבלנו שומרים שאמורים לסייע לבעלי ההון על חשבון כספי הציבור.
גילה גמליאל: אני חושבת שלנו כחברי ועדת הכספים יש כאן הזדמנות היסטורית לבחון את כל מה שקרה, לפרוט את זה לפרוטות ולגרום לכך שדברים מעין אלו לא יחזרו על עצמם.
גילה גמליאל: כרגע נוחי דנקנר לא יושב ראש השליטה ב-אי.
גילה גמליאל: אבל זה לא עניין של מי נמצא שם בהיבט של השליטה אלא זה בפן העקרוני של איך זה מתנהל.
גילה גמליאל: איך משתמשים בכספי ציבור במדינת ישראל.
גילה גמליאל: אני חושבת שכאן אנחנו חייבים כי אחרת גם אנחנו נהיה חלק מאותם שומרי סף שכשלו.
זהבה גלאון: אנחנו יזמנו כאן דיונים רבים.
גילה גמליאל: יש לנו חובה לעצור את הדבר הזה וזה אומר שתהיה הפקת לקחים לגבי מה שקרה, כי אחרת זה דבר שלא ייעצר בסיפור אי.
גילה גמליאל: לכן אני חושבת שלנו, חברי ועדת הכספים, יש לנו סמכות על פי החוק לפנות לוועדת הכנסת בבקשה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.
גילה גמליאל: לדעתי זה הדבר הנכון ביותר כי לשם ניתן יהיה לזמן את כל הגורמים ולקבל תמונה מלאה, להגיע למסקנות אופרטיביות ולהגיע למסקנות שבהחלט הציבור יוכל להיות רגוע בצורה נכונה כך שלעתיד לבוא דברים מעין אלו לא יקרו.
גילה גמליאל: חלק מהמסקנות שזהבה העלתה כאן יכולות בהחלט להיות מסקנות של הוועדה הפרלמנטרית אבל כאן תיעשה ממש בדיקה יסודית, בדיקת עומק, בדיקה בה יהיה ניתן לראות בדיוק היכן הכשלים, היכן הרגולטורים לא עשו את עבודתם במקום בו היה צריך לעשות, ועושה רושם שעל פניו צפו מן הצד יחד עם הציבור הרחב בכישלונות שקרו, ואז יהיה בהחלט ניתן להגיע למסקנות הנכונות.
אראל מרגלית: קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריהן של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת גילה גמליאל.
אראל מרגלית: אני חושב שהן אמרו את הדברים בצורה מאוד ברורה.
אראל מרגלית: גם אני רוצה לברך את התנועה לאיכות השלטון על העבודה שעשתה.
אראל מרגלית: אני רוצה להרחיב את הנושא מעבר ל-אי.
אראל מרגלית: די.בי.
אראל מרגלית: כי אני חושב שצריכה להיות כאן ועדת חקירה רחבה יותר שבודקת איך באופן סיסטמתי הרגולטורים אפשרו מתן אשראי, הלוואות וכולי לפרויקטים דמיוניים.
אראל מרגלית: מי שצפה בערוץ 10 את התכנית על הנדל"ן ברומניה, שם חברות פעם אחר פעם אחר פעם, ולא היה זה מקרה חד פעמי, גייסו כספים לפרויקטים ענקיים.
ראובן ריבלין: בערוץ 10 מראים הרבה דברים.
ראובן ריבלין: תאמר תכנית "המקור".
אראל מרגלית: הכתבה של רביב דרוקר, שזה היה משהו נקדוטלי על סקטור אחד אבל אני תכף ארחיב את זה.
אראל מרגלית: בתשקיפים היה כתוב כאילו הכסף הזה יכול ללכת לבניית דירות לרומנים אבל בסופו של דבר זאת הייתה קרקע שלא היה לה אישור.
אראל מרגלית: זה כמו לקנות קרקע בארץ פעם אחר פעם אחר פעם ולהגיד שאתה מחר הולך לבנות שם גורד שחקים.
אראל מרגלית: אני רוצה לדבר על ההווה ולא על העבר.
אראל מרגלית: אני רוצה שנדבר מתוך ראייה על מה שקורה בהווה, על כך שמגייסים פעם אחר פעם לפרויקטים גדולים בלאס-וגאס ובמקומות אחרים.
אראל מרגלית: אני רוצה לומר יותר מזה.
אראל מרגלית: בימים אלה מגיעות לארץ חברות נדל"ן אמריקאיות - יש עוד פעם גאות בבורסה – ושוב משתמשות בכלי הבורסאי הישראלי לגיוסים מסיביים של השקעות ושל הלוואות באג"חים בפרויקטים שחוסכי הפנסיה הישראלים, בפרויקטים שחלק מהם, אם הם היו בארץ, רמת ההסתכלות שלנו מקרוב הייתה הרבה יותר ביקורתית אבל מכיוון שהם נמצאים במחוזות רחוקים וזרים, לכאורה זה נראה כמו איזושהי הזדמנות מאוד מאוד גדולה.
אראל מרגלית: זה קורה גם היום.
אראל מרגלית: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך נוצר מצב בו בית השקעות, יש לו גם אינטרס בהשקעה אבל יש לו אינטרס לא פחות גדול בחיתום.
אראל מרגלית: הוא מקבל כסף גם מפה וגם משם.
אראל מרגלית: אין כאן הפרדה.
אראל מרגלית: כלומר, בית השקעות יכול לקבל כספים מאוד מאוד גדולים, הוא נמשך לחיתומים של דברים שהוא מקבל עליהם את הכספים על החיתום עצמו והוא גם עושה את ההשקעה עצמה.
אראל מרגלית: בעצם יש לו אינטרס מאוד מאוד קטן לפקח על עצמו.
אראל מרגלית: אני רוצה להגיד את זה בעיקר ברמה הנוכחית כי אני יודע שיושב ראש הרשות לניירות ערך רוצה להבריא ולהכניס דברים חדשים לתוך הבורסה.
אראל מרגלית: אני אומר יש כאן כרגע הזדמנות לעשות סדר גם מבחינת כמויות מאוד גדולות של כספים שהולכים למקומות שקשה לנו מאוד למדוד אותם, וגם אם אנחנו רוצים באמת להכניס חברות נוספות טובות ישראליות לתוך הבורסה הישראלית ולא לתת להן כרטיס חד כיווני לבורסה האמריקאית בלבד, אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את עצמנו כאן ללוחות זמנים.
אראל מרגלית: אני מציע שתוקם כאן איזושהי ועדה של הרשות לניירות ערך יחד עם תת-ועדה של ועדת הכספים שתמליץ על כמה דברים.
אראל מרגלית: האחד, איך אנחנו מקיימים היום סייגים.
אראל מרגלית: השקעות לא טובות וטעויות תמיד יהיו.
אראל מרגלית: אנחנו לא מדברים על השקעה טובה או פחות טובה.
אראל מרגלית: תמיד תהיה מניה אחת שתצליח יותר או תצליח פחות, תמיד תהיה רכישה שתצליח יותר או תצליח פחות.
ראובן ריבלין: זה על הסיכון של אלה שלוקחים סיכון.
אראל מרגלית: ברגע שבאופן סיסטמתי כספי ציבור הולכים לקטגוריות שלמות – ואני לא מדבר על חברה אחת או חברה שנייה – שמעוררות שאלה לגבי טיב ההשקעות האלה, פתאום מצאו זהב ברומניה או מחר ימצאו זהב במקום אחר, איך אנחנו שואלים, מתשאלים ומפקחים על זה.
אראל מרגלית: ראיתי שיש המלצה להקלות לגבי חברות קטנות יותר ועל חלק מהדברים האלה אני מברך, אבל אני הייתי רוצה שנקבע לנו איזה שהם לוחות זמנים להמלצות גם כוועדת חקירה על דברים שאנחנו רוצים לראות אצל המפקחים, גם על הפרדת רשויות בתוך בתי ההשקעות עצמם ולא סיימנו זאת, וגם על המלצה מאוד ברורה על איך אנחנו מכניסים את החדשנות הישראלית לתוך הבורסה הישראלית.
אראל מרגלית: כלומר, האם אנחנו מייצרים מעמד של מה שנקרא חברות יותר קטנות שיש להן דרישות רגולטוריות יותר קטנות כדי שהן תיכנסנה יותר בקלות לשוק ההון.
אראל מרגלית: בואו ניכנס ללוחות זמנים, נעשה את זה, נביא את אותם מגזרים שבאמת מביאים את החברות האלה קדימה ובונים את העסקים האלה.
אראל מרגלית: הבורסה הישראלית צריכה מסה קריטית וצריך לחזק אותה.
אראל מרגלית: אני הייתי מחזק את הבורסה הישראלית בדברים אמיתיים.
בועז טופורובסקי: אם אני הייתי מנכ"ל של חברה והייתי מפסיד כסף, היו מפטרים אותי.
בועז טופורובסקי: אם אני הייתי עובד במכולת וגורם לכך שיש איזשהו הבדל בין הקופה לבין ההכנסות בפועל, היו מפטרים אותי ואולי אפילו חוקרים אותי במשטרה.
בועז טופורובסקי: אם אני הייתי יושב ראש דירקטוריון והחברה שלי הייתה מפסידה, היו מפטרים אותי.
בועז טופורובסקי: אני לא בא בטענות לא לרגולטורים ולא לטייקונים אלא אני שואל שאלות ספציפיות.
בועז טופורובסקי: אני רוצה תשובות לשאלות הספציפיות האלה.
בועז טופורובסקי: מי הם האנשים, שמות, שקיבלו את ההחלטות בקרנות הנאמנות, בקופות הגמל, בקופות ההשתלמות ובבנקים?
באסל גטאס: אין לנו בעיה עם קרנות הנאמנות.
בועז טופורובסקי: לך אולי אין בעיה.
בועז טופורובסקי: לי יש בעיה.
באסל גטאס: קרנות הנאמנות, זה לא חסכון.
בועז טופורובסקי: אל תשאל אתה את השאלה הזאת, אבל תן לי לשאול אותה.
בועז טופורובסקי: מי האנשים שקיבלו את ההחלטות האלה?
בועז טופורובסקי: מה הם עושים היום?
בועז טופורובסקי: איזה מחיר הם שילמו על ההפסד העצום של כל אחד מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, כל אחד מאזרחי מדינת ישראל שמושקע שם?
בועז טופורובסקי: אני רוצה לדעת אם בטעות יכול להיות שחלקם אולי אפילו הועברו מתפקידם אבל עובדים במקומות בהם הושקעו הכספים.
בועז טופורובסקי: אני רוצה לדעת איזה חקירה נעשתה, מה המחיר שהאנשים שילמו ולוודא שהם באמת שילמו וגם מי אותם האנשים.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד משהו בקצרה.
ניסן סלומינסקי: איילת צריכה ללכת.
איילת שקד: לחברת הכנסת גילה גמליאל.
איילת שקד: למרות שיש החלטה בהנהלת הקואליציה לא להגים ועדות חקירה פרלמנטריות, אני אביא את הנושא הזה היום להנהלת הקואליציה כי אני חושבת שבנושא הספציפי הזה, אני מאמינה שסיעות הקואליציה והאופוזיציה יחשבו שהוא דבר נכון.
ראובן ריבלין: זה לא דבר פוליטי.
ראובן ריבלין: זה בהחלט דבר אפשרי.
איילת שקד: אני מתכוונת לומר ליושב ראש הקואליציה שאם נשיג הסכמה של כל סיעות הקואליציה בצירוף סיעות האופוזיציה, צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.
ניסן סלומינסקי: אם יחליטו כאן.
ניסן סלומינסקי: את יכולה גם בלי קשר.
איילת שקד: כן, אבל אנחנו עובדים בקואליציה בצורה מסודרת.
איילת שקד: אני אומרת שבגלל שבקואליציה יש החלטה לא להקים ועדות חקירה פרלמנטריות, אני אביא את זה היום לדיון בהנהלת הקואליציה.
ניסן סלומינסקי: הדיון שאת תעלי קשור להחלטה שתהיה כאן או בלי קשר להחלטה?
איילת שקד: בלי קשר למרות שיש קשר.
גילה גמליאל: חיזוק.
איילת שקד: חיזוק.
ניסן סלומינסקי: אם לא יחליטו כאן על ועדת חקירה אלא על משהו אחר, גם אז תביאי את זה?
ראובן ריבלין: את יודעת שהוועדה לביקורת המדינה בישיבתה יכולה להמליץ בפני הממשלה ולבקש מנשיא בית המשפט להקים ועדת חקירה ממלכתית.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהיא אפילו יותר יעילה מוועדת חקירה פרלמנטרית, אם כי ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה לנושאים שעולים כאן היום.
ראובן ריבלין: בהחלט יכולים לעשות זאת דרך הוועדה לביקורת המדינה.
באסל גטאס: אין לכם מה לפחד לא מוועדת חקירה פרלמנטרית ולא מוועדת חקירה ממלכתית.
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מפחד.
ניסן סלומינסקי: נחזור לסדר הדוברים.
מיקי רוזנטל: שוק ההון הוא עתיר סיכונים וצריך גם לקחת את זה בחשבון.
מיקי רוזנטל: אנחנו חוקקנו כאן את חוק הריכוזיות שמפריד בין הריאלי לפיננסי ואמור לפתור חלק מהבעיות האלה, אבל עד שזה יקרה, יש שלוש-ארבע שנים ובפועל מה שקרה בשנים האחרונות זה התהליך הבא.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, כשדלק נדל"ן רצתה לגייס כסף, היא פנתה לכלל פיננסים וכלל הייתה גם החתם שלה וכולי וכולי, הנציגים שלה ישבו כשדלק נדל"ן רצתה להנפיק אגרות חוב וגם הפוך קרה.
מיקי רוזנטל: כשאי-די.
מיקי רוזנטל: רצתה להנפיק, היא פנתה לפניקס או לחתם אחר שהוא גם חתם.
אראל מרגלית: גם חתם וגם משקיע.
מיקי רוזנטל: גם חתם, גם משקיע, גם מלווה וגם הרבה פעמים יש לו אחוזים בחברות שמעריכות שווי.
מיקי רוזנטל: כל המערך הזה, כולו בנוי בניגוד עניינים מובנה שזה שלווה אתמול, הוא זה שמאשר את ההנפקה מחר, הוא החתם של זה שמחרתיים, וכולם קשורים עם כולם.
מיקי רוזנטל: לכולם יש גופים ריאליים ולכולם היו גופים פיננסיים.
מיקי רוזנטל: עד שההפרדה הזאת תקרה בפועל, הכסף של ציבור המשקיעים בפנסיה בסכנה גדולה.
מיקי רוזנטל: עצם העובדה שבמדינת ישראל מעריך השווי מקבל כסף מהחברה שאותה הוא צריך להעריך וכולי וכולי, תייצר מצב בלתי אפשרי שהממונה חייב לתת עליו את הדעת עכשיו, מיד ולהגביל את זה.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להזכיר שמות, אני לא רוצה להזכיר את המקרים החמורים שקרו שחלק מהם ממש גובל בפלילים.
מיקי רוזנטל: אני ממליץ שתוקם ועדת חקירה לאלתר.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, כמה הערות.
יעקב ליצמן: אני שמח שהדיון הוא דיון כללי וחל על כל החברות ולא רק על אי.
יעקב ליצמן: לא שיש לי מניות, אין לי שום דבר, לא עם אי.
יעקב ליצמן: די.בי.
יעקב ליצמן: ולא עם מוטי זיסר ולא עם אחרים.
יעקב ליצמן: אני אזכיר לכם שבדיון על חוק הריכוזיות כמעט הייתי בודד בביקורת נגד הוועדה שרוצה להחליט לפני הבג"ץ ורוצה לכוון את פסק הבג"ץ.
יעקב ליצמן: אני חושב שאז זאת הייתה טעות.
יעקב ליצמן: עובדה שגם אחרי שמכרו את זה לאדלשטיין ולעוד איזה בחור, לא הרוויחו כלום.
יעקב ליצמן: לכן אני חושב שבזמנו זאת הייתה טעות שמיהרנו להעביר את זה.
יעקב ליצמן: אמרתי את זה בוועדה לפני פסק הדין של השופט וגם היום אני אומר זאת.
יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים איזה ריסון עצמי ואולי איזו ביקורת עצמית למה מיהרנו דווקא לכוון את השופט.
יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון מפסק דינו של השופט, הוא אמר שאין לו ברירה.
זהבה גלאון: לא רק שלא כיוונו את השופט, אלא הוא פעל בניגוד לעמדתנו.
עפר שלח: למה כיוונו את השופט?
עפר שלח: לא כיוונו את השופט.
זהבה גלאון: לא כיוונו את השופט.
זהבה גלאון: הוא נתן פירמידה תשע קומות.
זהבה גלאון: הוא נתן לבן משה לרכוש פירמידה.
יעקב ליצמן: אם לא החוק הזה, לשופט הייתה אפשרות לפסוק למען אי.
עפר שלח: החוק לא שינה לצורך העניין כי הייתה פירמידה מכאן ופירמידה מכאן.
ניסן סלומינסקי: החוק שינה.
ניסן סלומינסקי: החוק שינה בזה שהוא פסל את אי.
ניסן סלומינסקי: מלהיות אלמנט ולבן משה הוא אפשר כיוון שהוא הכניס חברות מחוץ לארץ.
ניסן סלומינסקי: הייתה אופציה שלישית, לא לחכות ארבע שנים עד הפירוק אלא לפרק אותה כבר עכשיו.
ניסן סלומינסקי: השפענו רק על זה שלנוחי דנקנר הוא לא יוכל לתת.
זהבה גלאון: אז מה יצא?
זהבה גלאון: הוא נתן למישהו אחר.
יעקב ליצמן: האמת שלא קיבלנו דבר יותר טוב אבל כרגע לא משנה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים להשפיע על השופט.
יעקב ליצמן: תבדקו את הפרוטוקול ותראו שאמרתי – ואני עדיין אומר את זה היום – שלא היינו צריכים למהר בהעברת החוק הזה לפני פסק הדין אלא היינו צריכים לתת לשופט את האפשרות להחליט ואני לא יודע מה הוא היה מחליט.
ניסן סלומינסקי: טוב עשינו את זה.
יעקב ליצמן: לדעתי מה שקרה עם שלושת החברות האלו בסכומי כסף אדירים בהם מדובר, האם לא חלה חובה – אני יודע שיכול להיות שתצחקו על מה שאני עומד לומר – כלשהי על הרגולטורים לפרסם אזהרה מי עומד בתור?
יעקב ליצמן: אני לא יודע מי הם ואין לי מושג מי הם, אבל ברור לי שיש עוד חברות עם סכומים מסוימים, ועובדה שדיברנו על אי.
יעקב ליצמן: ואף אחד לא דיבר על זיסר, אף אחד לא דיבר על "צים" בסך הכול לפני חודש ימים.
ניסן סלומינסקי: "צים", זאת התספורת הגדולה ביותר שהייתה.
יעקב ליצמן: נדמה לי זיסר.
ניסן סלומינסקי: "צים".
זהבה גלאון: מיליארד וחצי דולר.
יעקב ליצמן: אני שואל שאלה שיכול להיות שהיא לא שאלה חכמה אבל אני באמת רוצה לדעת, האם אין מצב שצריך להודיע לציבור שיש חברות שנותנות אזהרה?
יעקב ליצמן: בינתיים אנשים שוכרים בזה, אנשים קונים את זה, אנשים משקיעים בזה וממשיכים להשקיע.
יעקב ליצמן: האם אני לא צריך לדעת שכאן יש אזהרה, כאן לא לגעת, כאן יש בעיה?
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת.
יעקב ליצמן: הייתי רוצה לדעת, אם צריכים לעשות את זה, האם עשו את זה לשלושת החברות עליהן אנחנו מדברים.
יעקב ליצמן: אם צריך, אני רוצה לדעת האם נתנו אזהרה.
באסל גטאס: אני רוצה לפנות לשלושת שומרי הסף שנמצאים כאן ולבקש שלא תשתמשו, לפחות הפעם, בטיעון שאחוז הכסף שירד לטמיון בתספורות דומה למה שיש בחוץ לארץ ואל תתרפקו על העניין הזה.
באסל גטאס: אל תשתמשו בזה כטיעון נגדי למה שאנחנו מביאים לשולחן.
באסל גטאס: כל שקל, לא מיליארד, שיורד מהפנסיה של העובדים ושל החוסכים לטווח ארוך, אי אפשר להעריך אותו.
באסל גטאס: אל תשוו ותאמרו שיש לנו אחוז או פרומיל וכך גם בחוץ לארץ.
באסל גטאס: הכישלון הוא כישלון, ואני אומר לכם עוד דבר והוא שזה לא נכון מה שאתם אומרים.
באסל גטאס: אסור להשוות במספרים.
באסל גטאס: זה לא באחוזים ולא במספרים.
באסל גטאס: השאלה היא מה ההשפעה של הכישלון או של ההפסד על התשואה שקיבלו המשקיעים ויכול להיות שההשפעה בישראל, יש כאן משקל סגולי להפסד שהוא לא רק כמותי, שבסופו של דבר המשקיעים הפסידו בקרנות הפנסיה שלהם הרבה יותר מאשר הפסידו בחוץ לארץ.
באסל גטאס: על זה צריך מחקר נפרד ואני לא יכול להגיד כן או לא.
באסל גטאס: אנחנו נמצאים במצב, לצערי הרב גם אחרי חוק הריכוזיות, שמחר בבוקר יכול אותו אדם שעשה תספורת וחתם על תספורת אתמול להנפיק בבורסה אגרות חוב או לאותה חברה או לחברה אחרת ולקבל על ההנפקה פי שלוש או פי ארבע ממה שביקש.
באסל גטאס: זה קיים וזה יכול להיות.
באסל גטאס: אתם זוכרים שנוחי דנקנר בסיבוב האחרון אחרון שלו עשה את זה וקיבל מיליארד שקלים על בקשות שהוא ביקש.
באסל גטאס: כי מצד אחד יש היצע אדיר של כסף, טריליון שקלים שמחכים להיות מושקעים, ואין אפיקי השקעה.
ניסן סלומינסקי: רק של המוסדיים.
ניסן סלומינסקי: חוץ מהבנקים.
באסל גטאס: כן, ואין אפיקי השקעה.
באסל גטאס: יש תחרות כי רוצים להשקיע בכל מחיר.
באסל גטאס: הצד השני של המטבע הוא שחברות דירוג האשראי לא עושות את המלאכה.
באסל גטאס: כך זה גם בארץ וגם בעולם ואני לא מעביר ביקורת לא עכשיו ולא על העבר.
באסל גטאס: בשנים האחרונות זה היה כשל שוק אדיר עולמי כאשר אגרות חוב מדורגות טריפל A, כאן ובארצות הברית, ואחרי שנה הן שוות זבל, תראו מה היה, זבל הייתה הערכה והדירוג שניתן להן.