GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל שר-אל: זה בעיקר דרך מדד המחירים.
<מיכאל שר-אל: זאת אומרת, כשמדד המחירים נמוך יותר – וזה מה שקורה עכשיו וחלק מזה כתוצאה מהיחלשות הדולר אבל לא רק כי יש למשל היחלשות של מחירי הסחורות בעולם וגם זה משפיע על מחירי הדלק ודברים אחרים, עולה פחות ממה שצפינו או שיורד – אז האינפלציה ב-2014 תהיה קצת יותר נמוכה ממה שצפינו גם אנחנו וגם בנק ישראל.
<מיכאל שר-אל: זאת אומרת, לבנק ישראל יש יעד של שני אחוזים ובפועל זה יהיה קצת פחות.
<מיכאל שר-אל: מהבחינה הזאת יש ירידה קלה בתחזיות המדד.
<מיכאל שר-אל: יש גם ירידה קלה, כפי שהזכרתי, בתחזיות הצמיחה מ-3.3 ל-3.1.
אראל מרגלית: קצת פחות צמיחה וקצת פחות אינפלציה.
<מיכאל שר-אל: בדיוק.
<מיכאל שר-אל: מצד שני הגבייה טובה יותר.
<מיכאל שר-אל: ראינו ב-2013 שהייתה גבייה טובה יותר גם בניכוי הרווחים הכלואים וההכנסות החד פעמיות.
<מיכאל שר-אל: כשאנחנו מחברים את כל הגורמים ביחד, התחזית המרכזית אליה אנחנו מגיעים ל-2014 היא קצת יותר נמוכה מזו שהצגנו במאי אבל מאוד קרובה.
<מיכאל שר-אל: לגבי תחזיות הכנסות ממסים, יש תמיד טעויות משמעותיות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה כי זה קשור בהרבה מאוד גורמים שקשה לחזות אותם כמו צמיחה עולמית ושוק ההון כאשר אם יש שינויים משמעותיים בשוק ההון, זה משפיע מאוד על הגבייה ממס חברות ומימוש רווחי הון ודיבידנדים.
<מיכאל שר-אל: יש הרבה גורמים שקשה מאוד לחזות אותם.
<מיכאל שר-אל: הטעויות שאנחנו עושים, אנחנו מאוד מצטערים עליהן והיינו מקווים שיהיו קטנות יותר.
<מיכאל שר-אל: כאשר עושים תחזית, תמיד משתדלים להציג את התרחיש הסביר ביותר עם סיכוי שווה של טעות כלפי מעלה וכלפי מטה.
<מיכאל שר-אל: בנק ישראל עושה תחזיות עצמאיות נפרדות מהתחזיות שלנו והוא תמיד מבקר אותנו ומציג תחזיות חלופיות גם לצמיחה וגם להכנסות ממסים.
<מיכאל שר-אל: גם ב-2012, גם ב-2013 וגם ב-2014 התחזיות שהציג בנק ישראל היו מאוד קרובות לתחזיות שאנחנו הצגנו.
אראל מרגלית: מה התחזית?
אראל מרגלית: מה ההבדל ביניכם כרגע?
<מיכאל שר-אל: אני חשוב שב-2014 הם אפילו טיפה מעלינו, משהו כמו מיליארד, אם אני זוכר נכון.
<מיכאל שר-אל: זאת תחזית מאוד קרובה.
משה גפני: במה מעלינו?
משה גפני: הכנסות?
<מיכאל שר-אל: כן.
<אמיר לוי: הם חוזים כמיליארד שקלים יותר אבל זאת סטיית תקן.
<מיכאל שר-אל: ב-250 מיליארד, מיליארד שקלים זה כלום.
<מיכאל שר-אל: המספר הוא למעשה אותו מספר.
<מיכאל שר-אל: ב-2013, עת הצגנו את התחזית במאי, התחזית שלהם הייתה כמעט זהה לתחזית שלנו וגם הם לא לקחו בחשבון את ההכנסות החד פעמיות שאנחנו לא צפינו.
<מיכאל שר-אל: מהבחינה הזאת אני חושב שתחזית ההכנסות ממסים זה משהו שמאוד מאוד קשה לדייק בו.
<מיכאל שר-אל: אני חושב שדיברתי על זה במאי, עת הייתי כאן ואני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל יש כאן מקום לטעות.
<מיכאל שר-אל: אנחנו מצטערים כשיש טעויות, אבל באמת משתדלים לתת את התחזית הכי טובה שאפשר, את התחזית המרכזית, כך שלפחות התוחלת של הטעות תהיה שווה כלפי מעלה וכלפי מטה.
זהבה גלאון: הבעיה היא לא רק התחזית.
זהבה גלאון: נניח שהייתה טעות, נניח שאנחנו מקבלים את כל ההסברים על התחזית שלא צפיתם, על ההערכות השמרניות, לא נחזה כך ואז נחשף גרעון עצום.
זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על ההשגות שלי על העובדה שהאוצר לא מסוגל לחזות כמה חודשים קדימה ואני חושבת שזה בעייתי ביותר.
זהבה גלאון: זה יוצר מצב שאתה מנהל מדיניות כלכלית קפריזית.
זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על זה אלא אני מדברת על השיטה.
זהבה גלאון: אז נחזה גרעון גדול, ומה עשו?
זהבה גלאון: אני אומרת שאנחנו בסיטואציה חדשה.
זהבה גלאון: אם אנחנו בסיטואציה חדשה, לא מעניינת אותי המתודולוגיה אלא מעניינת אותי השיטה, מעניינים אותי סדרי העדיפויות ולכן בואו נדבר על מה שמציעים לנו עכשיו ועל זה אני רוצה לדבר.
זהבה גלאון: איך עובדת השיטה.
זהבה גלאון: כאשר היה גרעון גדול, נחזה להיות גרעון גדול, לקחו מהעניים אבל עכשיו כאשר סוגרים את הגרעון, פתאום רווח לנו, פתאום הוטב לנו, מה עושים?
זהבה גלאון: נותנים את העודפים לעשירון העליון, למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש?
זהבה גלאון: על זה אנחנו צריכים להתמקד.
זהבה גלאון: כשיש עודפים כאלה, מה אנחנו עושים עם הכסף הזה?
זהבה גלאון: למה לא מבטלים את העלאת המע"מ?
זהבה גלאון: למה לא מבטלים את הקיצוץ בחינוך, ברווחה, בתקציבי השיטור, בבריאות?
זהבה גלאון: למי הולך הבונוס הזה?
זהבה גלאון: ישר לכיסים או של החברות הגדולות או של בעלי ההכנסות.
ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר טוב, לחינוך העלו תשעה מיליארד ולא קיצצו.
ניסן סלומינסקי: היה תשעה וחצי ונשארו תשעה מיליארד.
משה גפני: פשוט לא יאמן.
משה גפני: יש פגיעה בחינוך ואתם מדברים על העלאה במשכורת.
ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים בדיחה, אני יכול להגיד לכם היכן קיצצו.
זהבה גלאון: בישיבות לא קיצצו.
יעקב ליצמן: זהבה, עובדים עליך.
יעקב ליצמן: לנו קיצצו.
ניסן סלומינסקי: קיצצו בביטחון.
זהבה גלאון: קיצצו במה שהיה צריך לעלות.
זהבה גלאון: מי מרוויח עכשיו מההצעה הזאת כאן, מביטול העלאת מס הכנסה?
זהבה גלאון: מי שממילא כבר מרוויח הרבה.
זהבה גלאון: קראתי אתמול את המסמך שנשלח על ידי מרכז המחקר, של עמי צדיק, ויש לנו אותו כאן, ואנחנו יודעים שכמעט תשעים אחוזים ממס ההכנסה נגבה מהעשירים ביותר, עשירונים תשע ועשר, ומי שנמצא בעשירונים 1-5 בקושי מגיע למדרגת המס הראשונה.
זהבה גלאון: מה עושה שר האוצר כאשר זאת הסיטואציה?
זהבה גלאון: מה ההצעה שמובאת לנו כאן היום?
זהבה גלאון: שר האוצר מבטל את העלאת מס הכנסה וזה נותן הנחה של בערך שני אחוזים בגובה המס לכל מי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים בחודש ומעלה.
זהבה גלאון: בקיצור, מי מוגדר כמי שמרוויח את הסכומים האלה?
זהבה גלאון: מי שמרוויח 8,000 בחודש למשל, מקבל רק מחצית מההנחה.
זהבה גלאון: מי שמרוויח 5,000 שקלים בחודש – ואלה המורים, העובדים הסוציאליים – לא מקבל בכלל הנחה, שלא נדבר על החברות הגדולות.
זהבה גלאון: מי כן משלם כדי שאפשר יהיה לתת הנחה של שני אחוזים לבעלי ההכנסות הגבוהות?
זהבה גלאון: מי ישלם את זה?
זהבה גלאון: אנחנו כולנו נשלם ומי שעני, בטח ישלם יותר.
זהבה גלאון: אני שואלת את נציגי האוצר שנמצאים כאן למה למשל לא חשבתם להוריד את המע"מ?
זהבה גלאון: העליתם אותו מ-17 אחוזים ל-18 אחוזים.
זהבה גלאון: אני מניחה שחבר הכנסת ליצמן – לא הייתי אתמול בדיון בוועדה לביקורת המדינה – ידבר על הרזרבות.
זהבה גלאון: אני חושבת שמה שצריך להפחיד אותנו זה שאנחנו רואים שכאשר חשבו שיש כאן גרעון גדול קידמו תכנית קיצוצים קשה והרסנית, אבל היום פתאום יש רזרבות, יש מאין, ולמי רוצים לתת פטורים?
זהבה גלאון: זאת מדיניות אחראית של האוצר?
זהבה גלאון: מנהלים מדיניות תקציבית לפי כיוון הרוח בבוקר.
זהבה גלאון: לא צריך קצת סבלנות?
זהבה גלאון: קצת איפוק?
זהבה גלאון: קצת מחשבה ותפיסת עולם איך מצמצמים פערים כלכליים?
זהבה גלאון: תשקיע בחינוך, תשקיע בצמיחה יציבה לאורך זמן.
זהבה גלאון: אני חושבת אדוני שמה שהוועדה היום נדרשת בהצעת החוק שמוגשת כאן, היא נדרשת לאשר מדיניות כלכלית זיגזג.
זהבה גלאון: זאת המדיניות הכלכלית ואתה יושב כאן ומסביר לנו איזה הסדר מצוין מביאים לנו כאן, שגם מביאים אותו בחקיקה ולא בהעברות.
זהבה גלאון: אנחנו בכלל צריכים להגיד תודה על כך שמביאים את זה בחקיקה.
זהבה גלאון: לכן אדוני אנחנו נתנגד להצעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, נתתי לזהבה כיושבת ראש האופוזיציה הקבועה לדבר יותר זמן אבל מכאן ולהבא המקסימום הוא שלוש דקות והמקצר יבורך.
יעקב ליצמן: קודם כל, אנחנו הגשנו הסתייגות לפיה אנחנו רוצים לבטל את כל הגזרות מעת הגשת התקציב.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, רוצים להחזיר את המצב לקדמותו.
יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לאמיר כמה אתה סותר את עצמך מיני וביי בתוך הדיבור שלך.
יעקב ליצמן: תן לי לצטט אותך.
יעקב ליצמן: אתה אמרת שאתם ידעתם בעת הכנת התקציב שיכולים להיות רווחים כלואים כי הכלואים לא באים לפני כן אלא רק ברגע האחרון.
יעקב ליצמן: ידעתם בעת הכנת התקציב שבסוף דצמבר יהיו לכם כלואים.
יעקב ליצמן: אני אמרתי שהגירעון לא נכון וכי שיקרו לנו, ואני עדיין עומד על כך לאחר מה שהיה אתמול בוועדה לביקורת המדינה.
יעקב ליצמן: שנית, ידעתם על כך שמהכלואים ייכנס כסף וידעתם שהמצב הוא לא נכון.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, כל ההעלאה היא פיקציה אחת שהייתה בזמנו.
ניסן סלומינסקי: שר-אל אמר את זה.
יעקב ליצמן: אני אומר להם כממשלה.
<אמיר לוי: אכן, אנחנו באים עם עבודה אחת והיא זהה בתחזית.
<אמיר לוי: אמרנו, בוודאי.
יעקב ליצמן: אמרתם שהכלואים יהיו בסוף וידעתם שיהיו הכנסות.
<מיכאל שר-אל: רוב הכלואים.
יעקב ליצמן: רוב.
יעקב ליצמן: לדעתי חשבתם שיהיה יותר, אבל לא משנה.
יעקב ליצמן: בכל אופן, ידעתם שבסופו של דבר הגירעון יקטן גם לפי הגירעון שציינתם וגם הוא לא היה נכון.
<מיכאל שר-אל: כשהצגנו ביוני, לא ידענו שהכלואים יהיו ארבעה וחצי מיליארד.
יעקב ליצמן: לא ידעתם על ארבעה וחצי מיליארד אבל ידעתם על שלושה מיליארד ולכן למה לא התאמתם את זה לשלושה מיליארד?
יעקב ליצמן: לא לקחתם את זה בכלל לכלואים.
ניסן סלומינסקי: לא, לקחו ולכן מדברים על תוספת של מיליארד וחצי למרות שבפועל זה היה ארבעה וחצי מיליארד.
ניסן סלומינסקי: השלושה מיליארד נלקחו בחשבון.
יעקב ליצמן: אם הכלואים היו בפברואר, היית מגיש את התקציב הנוכחי?
יעקב ליצמן: זאת אומרת, גם אם הכלואים היו לפני כן, הייתם מציעים תקציב אחר.
יעקב ליצמן: ידעתם שהכלואים יהיו בסוף וזה אומר שכל הגירעון הזה הוא ישראבלוף גדול.
ניסן סלומינסקי: שר-אל, תרשום ואחר כך תענה.
משה גפני: אני במקומכם הייתי מתבייש לדבר כאן היום.
יעקב ליצמן: אני אומר שידעתם על הכלואים וידעתם שהגירעון לא כזה גדול.
יעקב ליצמן: אני חוזר על שני דברים שהם הבסיס לכל הדיון.
יעקב ליצמן: ראשית, הכלואים זה דבר שהיה ידוע לפני כן והיה אסור להעלות.
יעקב ליצמן: שנית, גם הגירעון שהם אמרו לא היה נכון וכאן אני מחזק את ההתנגדות שהגשנו, ואני מניח של כולם, שכל העלאות המסים שאישרנו בזמנו – לא אנחנו, אנחנו הצבענו נגד אבל הוועדה אישרה – אנחנו מציעים כרגע כהסתייגות לבטל אותן.
יעקב ליצמן: זה אמור הן לגבי המע"מ והן לגבי מס הכנסה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, מדינה נורמלית מתנהלת באופן כזה שאנשי המקצוע בנושא הכלכלי אומרים את הנתונים שלהם ואת התחזיות אבל מי שצריך לקבל החלטות זה שר האוצר והממשלה.
משה גפני: הם צריכים לקבל החלטות ותמיד לוקחים בחשבון גם איך זה מצטייר בעיני הציבור, מה קורה לציבור ומה קורה למצבה של המדינה בעולם.
יעקב ליצמן: ובסקרים.
משה גפני: אני אומר איך מדינה נורמלית מתנהגת.
משה גפני: תכף נגיע למדינה לא נורמלית.
משה גפני: במדינה נורמלית, שהיא לא מדינת עולם שלישי, כך זה מתנהל.
משה גפני: ברור לחלוטין שהיו כאן גזרות שמבחינת הדרג המדיני הן היו מיותרות לחלוטין.
משה גפני: מיותרות לחלוטין.
משה גפני: כולם אמרו את זה ולא היה בכלל ספק – ואני מדבר על הדרג הנבחר – אמרו את זה חברי האופוזיציה מעל כל במה, אמרו את זה חברי הקואליציה בחדרי חדרים כדי שהדרג הממשלתי לא ישמע אותם.
משה גפני: כולם ידעו שזה מה שהולך לקרות.
משה גפני: העניין הזה של הקיצוצים היה מיותר.
משה גפני: מה שאומר הדרג המקצועי, זה בסדר גמור.
משה גפני: נכון לעכשיו, כמו במפעל לפחיות בירה, צריך לעשות את החשבון המדויק כי היעד הוא סגירת הגירעון.
משה גפני: זה היעד בחברה כלכלית.
משה גפני: כאן אנחנו מדברים על חברה ולא על מפעל לייצור פחיות בירה.
משה גפני: העלאת המס, העלאת המע"מ, הגזרות הכלכליות שנעשו כאן בתקציב הדו שנתי כביכול, פגעו בציבורים גדולים בישראל, בעיקר במעמד הביניים ובשכבות החלשות.
משה גפני: מיותר לחלוטין.
משה גפני: היה צריך שר האוצר לבוא לכאן ולהגיד שהוא מבקש סליחה על מה שהוא עשה.
משה גפני: הדבר השני, מה שאומרים חבריי.
משה גפני: בסדר, אנחנו לא מצפים לבקשת הסליחה.
משה גפני: כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן, הכול עובד שם על פי הסקרים, מה נכון לעכשיו בקצה האף, איך הסקר היום בבוקר אומר לגבי העניין הזה וכך מקבלים החלטות.
משה גפני: לגבי מה שקרה עכשיו.
משה גפני: יש יותר רווחים כלואים, בסדר.
משה גפני: במקום גירעון של 4.3 יש גירעון של שלושה אחוזים, בסדר.
משה גפני: צריך לקבל החלטה שהיא אחת משתיים: או שמשתמשים בהורדת הגירעון הזה כדי לכסות חובות, מכיוון שכמו שאמר אמיר, אף אחד לא מרוויח מהחובות האלה והרי בסופו של דבר זה כסף שהולך לריביות וכולי, או שאנחנו מתחילים להוריד בציבור כדי להרוויח יותר ושלאנשים תהיה יותר רווחה כי המצב הכלכלי של מעמד הביניים הוא על הפנים.
משה גפני: מה באים ועושים?
משה גפני: כמו שאמרה זהבה וכמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, באים עכשיו ומוסיפים חטא על פשע.
משה גפני: אם קיבלתם את הגישה הזאת שצריך להפחית בגזרות, אתם מתחילים באלה שמרוויחים ארבעים אלף שקלים וחמישים אלף שקלים?
משה גפני: ההוא שגר בשכונת הארגזים שעכשיו משלם יותר מע"מ על החלב, על הלחם ועל כל הדברים הבסיסיים שאין לו אוכל לאכול, שם אתם לא נוגעים.
משה גפני: אתה יודע מה, היה יותר טוב לקבל את הגישה של אמיר.
משה גפני: לומר שלא עושים שום דבר אלא נכסה חובות, אבל אם אתם לא מקבלים את הגישה הזאת ואתם אומרים שנתחיל להפחית בקיצוצים ובפגיעות בציבורים השונים, אתם מוסיפים חטא על פשע.
משה גפני: הרי מי שבכל הגזרות האלה הרוויח יותר, אלה הם העשירים ומי שנפגע יותר, זה מעמד הביניים.
משה גפני: למה כאן לא נוגעים?
משה גפני: אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ושל חברת הכנסת גלאון.
משה גפני: אנחנו מבקשים שעל כל הגזרות שעשיתם תבקשו סליחה ותבטלו אותן.
יעקב ליצמן: אנחנו נוסיף את המילה שמבקשים סליחה.
משה גפני: זה מה שביקשתי להוסיף.
משה גפני: אנחנו מבקשים ששר האוצר יבקש סליחה.
מיכל בירן: אני אחדד שתי נקודות קצרות.
מיכל בירן: מה שאנחנו רואים כאן הוא בסתירה מוחלטת למה שאני חושבת שאולי זה לא אתם אבל בהחלט קודמיכם בתפקיד שבאו לוועדת הכספים והסבירו למה תקציב דו שתי הוא רעיון מבריק.
מיכל בירן: האמירה שעכשיו יש הבטחה שעכשיו לא יהיה תקציב דו שנתי, תסלחו לי, אני לא מתרגשת ממנה.
מיכל בירן: כמו שאמרו חבריי לפני, אם שר האוצר יחשוב שכל פעם שהוא מעביר תקציב הוא מאבד שלושה מנדטים בסקרים, נראה לי שנקבל שוב את התקציב הדו שנתי כדי לפחות לצמצם את הפסד המנדטים.
מיכל בירן: אני מבקשת שתזכרו את זה, את האמירה שלכם שאתם לא יכולים לחזות ואתם צריכים לתקן.
מיכל בירן: אנחנו יושבים בהעברות תקציביות על תקציב שעבר בקושי לפני שלושה חודשים והכסף ממשיך לעבור כי לא חזו אותו קודם.
מיכל בירן: תזכרו את זה כשנהיה שוב בדיון על התקציב הדו שנתי שבוא יבוא.
מיכל בירן: מכל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה תשובה ממש ברורה לשאלה למה לא להוריד את המע"מ.
מיכל בירן: נראה לי שכאן מסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס מוחלט ואני אשמח לשמוע את עמדת נציגי הקואליציה שיושבים בוועדה כי זה נראה לי דבר סביר.
מיכל בירן: גיליתם עוד כסף, מעולה, בואו נחגוג את היום המשמח הזה בהורדת המע"מ.
אראל מרגלית: היה לנו כאן דיון יחד עם ה-IMF, קרן המטבע, ואני יודע שאחרי כן היו להם הרבה דיונים אתכם.
אראל מרגלית: לפני שהם נתקעו כאן בשלג, הם נתנו לנו מחמאה ונתנו גם ביקורת.
אראל מרגלית: המחמאה אמרה שמבחינת האיזון הפיסקלי והשליטה בתקציב ב-2013 וב-2014 – וגם לפי מה שהם ראו, ב-2015 – הם הרגישו שהאוצר עושה עבודה סבירה, שהוא יותר קרוב לתחזיות שלו מכפי שהוא היה בעבר ושהדברים ברמה הפיסקלית מנוהלים כך שאין זליגה גדולה של הוצאות ודברים בלתי צפויים.
אראל מרגלית: הביקורת הגדולה הייתה יותר בתפיסה של המדינה לגבי ההשקעה שלה - הם קראו להוצאות השקעה – בשני דברים מרכזיים כאשר האחד הוא בשירותים החברתיים והשני הוא במנועי הצמיחה.
אראל מרגלית: הם הראו לנו למה חלק גדול מהם – לא כולם, הם לא היו מקשה אחת – חושבים אחרת לגמרי ולא רק בתקציב הנוכחי של 2013, 2014 ו-2015 אלא כל הגישה עד 2020 בכל יחס הגירעון, תוצר וכולי.
אראל מרגלית: הם אומרים לנו שאם אנחנו לא נשקיע בשירותים חברתיים ובמנועי צמיחה, הרבה מאוד מהכוח שהיה לישראל בעבר ייעלם.
אראל מרגלית: אני מביא את כל התאוריה הזאת למה שקורה עכשיו.
אראל מרגלית: אני עובד מאוד קרוב עם כ-3,000 משפחות בירושלים, ארבע שכונות יהודיות ושכונה אחת ערבית, וכאשר העלו את המע"מ וקיצצו את הקצבאות בפעם הקודמת, אני אומר לכם שמשפחה אחרי משפחה שבקושי גמרה את החודש נפגעה באופן כזה שהיה לה קשה מאוד להתמודד עם היום יום.
אראל מרגלית: זה שינה להם לחלוטין את כל מערך ההתמודדות.
אראל מרגלית: החוג הכי מבוקש אצלנו בשכונות הוא ניהול משק בית לאימהות.
אראל מרגלית: זה החוג אותו עושה עמותת פעמונים בצורה מקצועית.
אראל מרגלית: איך לגמור את החודש.
אראל מרגלית: משפחה אחרי משפחה, המע"מ והקצבאות לקחו להן את אותם כספים והפכו את המשימה של לגמור את החודש להרבה יותר קשה.
אראל מרגלית: מיכל וזהבה התייחסו למע"מ.
אראל מרגלית: המע"מ הוא אותו מרכיב שבעיקר מחזיר להם חלקים גדולים מהכסף.
אראל מרגלית: גם אם אני מסכים אתכם שצריכים תכנית רב שנתית של קיצוץ בקצבאות, האופן שבו עשינו את זה, ואני חלק מוועדת כספים ואני התנגדתי, היווה פגיעה ישירה בחצאי הסנדביצ'ים של ילדים שלקחו את הסנדוויצ'ים לבית הספר.
אראל מרגלית: כלומר, לתת לאנשים אוויר, לאותם אנשים שנגמר להם האוויר.
אראל מרגלית: הדבר השני שחסר לי – וחשבתי שאם יש רזרבה, אולי תעשו אותו – מנועי צמיחה.
אראל מרגלית: אתם מדברים על תכניות שחלק מהן טובות מאוד.
אראל מרגלית: התכניות לחרדים הן טובות, התכניות למגזר הערבי בחלק מהמקומות הן טובות אבל אין בתכניות האלה כסף.
אראל מרגלית: בשדולה של החרדים היו שישים חברות היי-טק שכל אחת מהן אמרה שהיא מוכנה לקלוט עכשיו בין מאה ל-150-200 חרדים ואין תכנית ממשלתית שמגבה את זה.
אראל מרגלית: היו הגורמים שמכשירים – ואני נותן זאת כדוגמה – והיום בירושלים זה מכון לב והאוניברסיטה הפתוחה ולא רק קריית אונו.
אראל מרגלית: בכל מקום אנשים מכשירים ועושים תכניות טובות ומוכנים להגדיל את התכניות, אבל אין להם מקורות.
אראל מרגלית: אני לוקח את זה כדוגמה.
אראל מרגלית: זה חלק מהתפיסה שלכם להכניס יותר אנשים למעגל עבודה ולהגדיל את מעגל ההכנסות.
ישראל אייכלר: גם הכסף ששר הכלכלה אומר חצי מיליארד שקלים לתעסוקת חרדים, שום דבר לא נעשה.
אראל מרגלית: אין חצי מיליארד שקלים.
אראל מרגלית: יש חמישים מיליארד שקלים.
אראל מרגלית: במרכז ההשקעות יש חמישים מיליון שקלים שזה פחות או יותר שתי מנות פלאפל לכל חרדי.
אראל מרגלית: הגענו למצב הזה בגלל זיגזג, אבל יש לנו הזדמנות לעשות משהו.
אראל מרגלית: שני דברים מרכזיים שהיה אפשר לעשות עם העודף הזה באופן מידי: להחזיר אוויר לקבוצה גדולה מאוד של אנשים וזאת לא מטפאורה, ושנית, לקחת נושא או שניים שהם מחוללי צמיחה ולהשקיע בהם.
אראל מרגלית: זאת ההמלצה שלי השנה וזאת ההמלצה שלי לשנים הקרובות.
ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שהייתה לי לדבר בוועדת הכספים, בגלל הצעת חוק שהצעתי מיד עם הטלת הגזרה הזאת, לבטל אותה והסיבה היא שנדמה לי שכל המושג הזה של מסים התעוות במדינת ישראל.
ישראל אייכלר: במדינה דמוקרטית בה יש חרות לאנשים, למדינה אין זכות לקחת את הכסף של האזרח.
ישראל אייכלר: כשיוסף הצדיק התמנה לממונה על הכלכלה המצרית עת היה רעב בארץ ובאו אנשים וביקשו שייקח אותם ואת אדמתם לעבדים ושייתן להם אוכל, יוסף הצדיק שיעבד ולקח את כל האדמות וכל האנשים היו לעבדים.
ישראל אייכלר: האדמות הפכו לאדמות ממשלתיות.
ישראל אייכלר: הוא הלאים את כל מצרים ומה הוא עשה עם זה?
ישראל אייכלר: בחומש כתוב במפורש: עשרים אחוזים ממה שאתה מצמיח בשדותיך הולך לאוצר ושמונים אחוזים בשבילך.
ישראל אייכלר: ואלה נקראים עבדים.
ישראל אייכלר: היום במדינת ישראל האדם משלם למדינה יותר מעשרים אחוזים מהכנסותיו והוא חושב שהוא בן חורין אבל לא, אנחנו עבדים.
ישראל אייכלר: האוצר צריך לדעת שכאשר הוא לוקח מסים מהאזרח, זה רק בהכרח המינימלי האפשרי וגם כשהוא לוקח רק עשרים אחוזים מס, שאראל היה חותם על זה היום, זה נקרא עבדים.
ישראל אייכלר: כאשר הציעו את הצעת החוק להעלאת מס הכנסה, ראיתי בזה גזל.
ישראל אייכלר: גזל האזרח, גם העשיר וגם העני אבל בוודאי העני.
ישראל אייכלר: אני שומע כאן שכולם אומרים שצריך להוריד את המע"מ.
ישראל אייכלר: אני בעד כי המע"מ הוא גזל עוד יותר גדול.
ישראל אייכלר: המע"מ הוא גזל מכסף שאין לך.
ישראל אייכלר: מס הכנסה הוא גזל מכסף שיש לך ואין ברירה, אבל מע"מ הוא כשאתה צריך לקנות אוכל ואתה צריך לשלם על המוצר אבל לוקחים לך ואומרים לך שלם גם לי.
ישראל אייכלר: אם זאת לא מדינה, זה היה משהו פלילי.
ישראל אייכלר: למה כאשר המדינה עושה את זה, זה בסדר?
ישראל אייכלר: כי אין ברירה.
ישראל אייכלר: כשפקיד הולך לעשות משהו, הוא צריך לדעת אלף פעמים, שבעה ימים, שבעה לילות שאין ברירה.
ישראל אייכלר: כאן, במדינת ישראל, יש ברירה להוריד את המע"מ, את האחוז הזה, וגם לא להעלות את מס ההכנסה ואני לא רואה בזה סתירה מול ההצעות שלכם.
ישראל אייכלר: את החוק הזה צריך לאשר, לבטל את העלאת מס ההכנסה , וגם להוריד מינימום אחוז במע"מ כי זה אפשרי מבחינת הרזרבות.
סתיו שפיר: אני רוצה להתייחס גם להצעה לאי העלאת מס הכנסה וגם להצעת התקציב שהבאתם לנו.
סתיו שפיר: קודם כל, אני אפתח ואומר משהו מפתיע.
סתיו שפיר: כל הכבוד.
סתיו שפיר: אני לא יודעת עד כמה חברי הכנסת מודעים, אבל זה לא קורה בכל פעם ואני לא יודעת אם קרה שהוגשה הצעת תקציב חדשה באמצע השנה בגלל שנדרשו לעשות כל כך הרבה שינויים.
סתיו שפיר: הם יכלו לנסות להביא לנו את זה בהעברות תקציביות – אני מתייחסת להצעה שמונחת על השולחן – אבל הם החליטו להביא את זה בהצעת תקציב, שזה בעצם מה שאני וחלק מכם דרשנו הרבה מאוד פעמים במהלך ההעברות התקציביות.
סתיו שפיר: אם יש שינויים רציניים שאתם רוצים לעשות, בבקשה, תתכבדו ותשנו את התקציב ותעבירו אותו בכנסת כמו שצריך.
סתיו שפיר: אני אומרת שיש כאן משהו מאוד יפה.
סתיו שפיר: זה מוכיח שאתם יכולים לעשות את זה, שבמקום ערימה של העברות תקציביות שמשנות נתחים גדולים מאוד מהתקציב, אם יש שינויים באמת גדולים אתם יכולים לבוא ולהגיש לכנסת הצעת תקציב חדשה.
סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה וזאת ההוכחה לכך.
סתיו שפיר: כל הכבוד שעשיתם את זה.
סתיו שפיר: כאן אני אבקש שהדיון בדבר הזה, כמו שצריך להיות דיון על תקציב, לא יהיה דיון של רבע שעה או של חצי שעה אלא שנוכל להעמיק בסעיפים, להגיש הסתייגויות, לעשות ביקורת ופיקוח אמיתי על ההצעה הזאת כפי שנדרש מאתנו כוועדת כספים.
סתיו שפיר: זה צעד ראשון ומאוד יפה.
סתיו שפיר: בהקשר לדיון שלנו מאתמול על הרזרבות, זה צעד ראשון שבעיני הוא נכון אבל הוא נכון בתנאי שאנחנו נוכל לקיים כאן דיון אמיתי.
סתיו שפיר: לצד השני שבעיני הוא פחות טוב והוא אי העלאה וביטול הגזרה, איך שלא תקראו לזה.
סתיו שפיר: כולנו תומכים בביטול גזרות קשות על אזרחי ישראל.
סתיו שפיר: אל תטעו.
סתיו שפיר: הדבר שאנחנו חוששים מפניו הוא מאי היציבות או מהזגזוג הזה שאנחנו רואים ומהיעדר תכנית כלכלית ברורה שאפשר גם להמשיך אתה באופן שלא תתעורר הדאגה שאנחנו משנים ושהמדינה משנה את הנהלים שלה מפעם לפעם בעקבות צרכים פוליטיים כאלה ואחרים של הפוליטיקאים שנמצאים כרגע בראש הסולם.
סתיו שפיר: זאת הבעיה.
סתיו שפיר: נוצרה כאן בעיה, ואני אתייחס למה שנאמר לגבי המע"מ.
סתיו שפיר: ברגע שאתם הולכים על צעד כזה כל כך קשה של העלאת המע"מ שוב – והוא עלה לא פעם בשנים האחרונות – אתם מייצרים מצב שכמעט לא ניתן לחזור ממנו.
סתיו שפיר: ברגע שמעלים את המע"מ, עולים המחירים של המוצרים ואז גם אם אנחנו נחליט לבטל את הגזרה ולהוריד את המע"מ, זה לא שהמחירים פתאום ירדו.
סתיו שפיר: זאת אומרת, אתם מטילים כאן גזרה שאי אפשר לחזור בה בצורה כזאת כמו שרוצים כי פתאום גיליתם שיש לנו עודף בתקציב.
סתיו שפיר: זה בלתי אפשרי ולכן זאת גזרה כל כך לא נכונה ולכן התנגדנו לה.
סתיו שפיר: לכן גם הדבר שקורה כאן עכשיו, שאנחנו כבר לא יודעים מה לעשות.
סתיו שפיר: פעם אחת אנחנו מתנגדים לזה כאשר מוגש תקציב בחוק ההסדרים ובכל זאת אתם עושים, אחר כך אתם מחליטים לשנות את זה ואנחנו מוצאים את עצמנו מתנגדים כי אנחנו מתנגדים לזגזוג ולעצם העובדה שאין כאן תכנית שאפשר לעמוד מאחוריה.
סתיו שפיר: זה מה שיוצר את חוסר האמון הכול כך גדול של אזרחי המדינה באוצר ובמדינה.
סתיו שפיר: אנחנו כחברי הכנסת מוצאים את עצמנו שותפים למהלכים שאנחנו לא מסכימים אתם פעם אחר פעם אחר פעם.
סתיו שפיר: אלה מהלכים שאי אפשר לחזור בהם.
סתיו שפיר: העניין הזה עם המע"מ הוא דבר – ובצער אני אומרת – שהיה הרבה יותר נכון לחזור ממנו.
סתיו שפיר: זאת גזרה שהרבה יותר נכון לבטל אותה.
סתיו שפיר: יש כאן בעיה וגם עם הדרישה שלנו לביטול הגזרה השנייה, יש בעיה שאתם יצרתם כי לא היה צריך לעשות אותה מלכתחילה.
סתיו שפיר: לכן אנחנו כאן כל כך מודאגים.
סתיו שפיר: זה לא שאנחנו מודאגים מזה שירדו המסים, זה צעד שהוא נכון, אבל אנחנו מודאגים מכך שאין כאן שום יציבות בקבלת החלטות ובעצם אין שום תכנית כלכלית לחמש השנים הקרובות, משהו שאפשר לעמוד מאחוריו.
סתיו שפיר: זה לא נמצא וזה מפחיד אותנו ובצדק זה גם מפחיד את אזרחי ישראל.
ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית תהיה מדוע בחרו במסים ולא במע"מ.
<אמיר לוי: בואו נתחיל מהשאלה של מס הכנסה ולא מע"מ, אחרי שהסוגיה כן נבחנה על ידינו, על ידי הדרגים המקצועיים, ונסביר למה המלצנו ללכת דווקא על מס הכנסה מבין שתי החלופות.
<מיכאל שר-אל: לפני תשובה, הבהרה קצרה עובדתית.
<מיכאל שר-אל: שאלו למה הרווחים הכלואים לא הוכנסו לתקציב.
<מיכאל שר-אל: כאשר הצגנו את התקציב לממשלה בחודש מאי ולוועדת הכספים בחודש יוני, כן הוכנסו שלושה מיליארד שקלים רווחים כלואים ל-2013 למרות שעד לאותו מועד אני חושב שהתקבלו רק מאה מיליון או מאתיים מיליון שקלים.
<מיכאל שר-אל: הכנסנו שלושה מיליארד כי חזינו שהרוב יגיע לקראת סוף התקופה.
<מיכאל שר-אל: לצורך ההבהרה, זה כן הוכנס וזה מופיע בכל ספרי התקציב.
אראל מרגלית: התהליך שלהם של התחזית דווקא נראה לי תהליך תקין.
<אמיר לוי: היו שלושה מיליארד ובפועל אלה היו 4.2 מיליארד.
<אמיר לוי: אגב, אני חושב שתמיד עדיף להיות במצב שיש יותר הכנסות מכפי שחזינו.
<אמיר לוי: אנחנו רוצים להיות מקצוענים ולדייק אבל אם יש סטייה מהתחזית, היא לטובה ולא לרעה.
אראל מרגלית: המתודולוגיה של התחזית שהם עשו על הרווחים הכלואים היא מתודולוגיה נכונה.
יעקב ליצמן: אם בפברואר הוא ידע מה שהוא יודע היום, הוא היה עושה את זה אחרת.
יעקב ליצמן: אם הוא היה יודע בפברואר מה שהוא יודע בדצמבר, הוא לא היה מגיש תקציב כזה.
אראל מרגלית: אני לא חושב שהוא היה צריך להגיש תקציב כזה בכל מקרה.
יעקב ליצמן: הוא אומר שהוא ידע לגבי הכלואים.
אראל מרגלית: הוא לא ידע.
אראל מרגלית: הוא חזה שלושה מיליארד.
אראל מרגלית: הוא לא יכול לתכנן את זה אלא להעריך.
זהבה גלאון: הוא אמר שהם עשו הערכה שמרנית.
זהבה גלאון: אומר ליצמן שאם הוא ידע על השלושה מיליארד, הוא היה צריך להגיש תקציב אחר.
ניסן סלומינסקי: זה נמצא בתוך התקציב ולכן מדברים רק מיליארד וחצי תוספת של הכלואים.
אראל מרגלית: זאת טעות סבירה.
אראל מרגלית: זאת לא הבעיה.
<מיכאל שר-אל: אני אתייחס לשאלה למה מס הכנסה ולא מע"מ.
<מיכאל שר-אל: הוזכר כאן הנושא של המלצות של קרן המטבע והייתי כן רוצה להציג את ההמלצות המפורשות שלהם גם בנושא מע"מ וגם את המלצות ה-OECD, ובמקרה שני הדוחות הוצגו למדינת ישראל בחודש האחרון או בשבועות האחרונים.
<מיכאל שר-אל: שניהם מדצמבר 2013.
<מיכאל שר-אל: זה תרגום חופשי שלנו כי הדוחות הם באנגלית, אבל אפשר למצוא אותם בכל אתרי האינטרנט.
יעקב ליצמן: הוא אומר שבצמיחה זה פוגע פחות אבל הוא לא אומר שזה לא פוגע בחלשים.
<מיכאל שר-אל: אני אתייחס לזה.
<מיכאל שר-אל: גם קרן המטבע וגם ה-OECD ממליצים בפירוש להפחית מס הכנסה ולא מע"מ, ויותר מזה, הם אומרים שאם נצטרך בעתיד להעלות מסים, הם מציעים מגוון של אפשרויות כמו מסים על השפעות חיצוניות, הרחבת בסיס המס, מלחמה בהון השחור, וכל הדברים הם נכונים, אבל הם אומרים בסוף שאם נצטרך להעלות שיעורי מס אחרי כל שאר הדברים, הם ממליצים להעלות מסים עקיפים ובמיוחד מע"מ ובשום פנים ואופן לא להעלות שיעורי מס הכניסה.
ישראל אייכלר: לא אכפת להם מאנשים עניים.
<מיכאל שר-אל: צריך לקחת בחשבון, כמו שאתם אומרים, גם את ההשפעה על הצמיחה וגם את ההשפעה על אי השוויון.
<מיכאל שר-אל: מבחינת ההשפעה על הצמיחה, יש יותר ויותר מחקרים שמראים שמסים ישירים, במיוחד מס הכנסה על יחידים, משפיעים לרעה על הצמיחה.
<מיכאל שר-אל: בטווח הקצר זה גורם לכך שזה פוגע בהכנסה נטו של העובדים וזה מקטין אולי את שעות העבודה, פחות את ההשתתפות בטווח הקצר, ואת המאמץ מבחינת השכירים ומבחינת העצמאים.
<מיכאל שר-אל: זה מקטין כי זה מקטין להם את הנטו ואם המס השולי הוא חמישים אחוזים, כל שקל שאתה מרוויח, חצי שקל ממנו לא נשאר בידך.