GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ש' דוד: לאחר מכן, הנושא נמשך ונמשך ודיברו על 28.5 מליון שקל.
ש' דוד: גם זה לא הגיע לוועדת הכספים בעת אישור התקציב, לא מבוצע ולא מדובר עליו יותר.
ש' דוד: זה נעלם מהתוכן של הדיונים של הוועדה.
ש' דוד: לפחות לטעמי, אלה תופעות חוזרות ונשנות שהן בלתי נסבלות.
ש' דוד: אותו דבר קורה לגבי ועדת כץ.
ש' דוד: ההבטחות, שקיימות בנושא יישום ועדת כץ, הבטחות יפות מאד של משרד החינוך, לא מתבצעות.
ש' דוד: החלטת ממשלה - סכום של 60 מליון שקל שמוקצב בעמוד המעבר של ספר תקציב החינוך בשנה הנוכחית בין היתר ליישום חוק חינוך חינם בפזורה בישובים הבדואים לא מיושם במשך חצי שנה.
ש' דוד: לא רואים סימנים, שזה ייושם בספטמבר.
ש' דוד: אולי מדובר על עשרה גנים מובטחים פה ואולי חמישה שם, אך אלה דברים מאד לא ברורים.
ש' דוד: אין שום אמירות חד-משמעיות של משרד החינוך בנושאים האלה.
ש' דוד: זה חוזר בנושאים אחרים.
רחמים מלול: עתה, אמין פארס.
רחמים מלול: אנו רוצים לסכם את הדיון.
מוחמד ברכה: אנו לא נסכם היום.
מוחמד ברכה: אנו מסכמים את הישיבה.
רחמים מלול: אנו מסכמים, שתהיה עוד ישיבה ושנקבל את הנתונים.
מיכאל קליינר: מה זה שתי"ל?
ש' דוד: אלה שירותי תמיכה ויעוץ לארגונים לשינוי חברתי.
רחמים מלול: האם זה ארגון וולונטרי?
ש' דוד: כן.
א' פארס: אני אמין פארס ממרכז מוסאוא.
א' פארס: נשאלה שאלה ע"י חברי הוועדה המכובדים בקשר לתקציבים שמסומנים היום בתקציב 2001 ומיועדים למיגזר הערבי.
א' פארס: ראשית, אנו עוקבים אחרי התקציבים וחלקה של האוכלוסיה הערבית בתקציבי המשרדים השונים.
א' פארס: מתוך הבדיקה שעשינו לתקציבי המשרדים השונים ב-2001 עולה, שיש 295 מליון שקל שמסומנים ומיועדים לכל האוכלוסיה הערבית ולא רק ל-60% עליהם דיבר קודם חברינו ממשרד ראש הממשלה שאמר שמדובר על 600 אלף מתוך 1.2 מליוני אזרחים ערבים.
א' פארס: הסכום הזה של 300 מליון שקל מיועד לכל האוכלוסיה הערבית, כולל חלקים שלא נכללים בתכנית עליה מדובר היום.
א' פארס: זה עולה מתוך מעקב אחרי סעיפים ותת-סעיפים של כל המשרדים שאמורים לממן את התכנית.
א' פארס: שנית, הוא אומר, שסקר צרכים זה לא דבר ריאלי.
א' פארס: זה כן דבר ריאלי, וזה נעשה בעבר.
א' פארס: התכנית, שהוכנה למיגזר הערבי דרוזי, הוכנה בהתאם לסקר צרכים שהממשלה הזמינה ומימנה.
א' פארס: לכן, יש תקדים, והדבר הזה כן ריאלי.
א' פארס: מדברים על התכנית הזו לארבע שנים.
א' פארס: השנה הזו לא סומנה.
א' פארס: שאלתי, שאני מפנה ורוצה שגם הוועדה תפנה אותה למשרד האוצר, למשרדים השונים, היא: מה עם 2002?
א' פארס: הטענה היתה, שלא מומנה התכנית ב-2001 בגלל טעות טכנית של העברת התכנית אחרי הצעת התקציב.
א' פארס: בקשר למשרד החינוך, התוספת שהיתה אמורה להיות על-פי תכנית החומש היא 50 מליון שקל בתחום הפדגוגי.
א' פארס: מה שמסומן היום בתקציב זה 39 מליון שקל, וזאת לפני הקיצוצים כמובן.
א' פארס: זה אומר, שהתוספת היא 28 מליון שקל ולא 50 מליון שקל.
א' פארס: מ"מ היו"ר ר' מלול: איתן מיכאלי משתי"ל, האם יש לך מה להוסיף על הדברים שנשמעו?
א' פארס: לא ניתן לכל עיר זכות דיבור, אלא רק אם יש מה להוסיף על הדברים.
אנסטסיה מיכאלי: אני איתן מיכאלי משתי"ל בבאר-שבע, ויש לי שלוש הערות קצרות.
אנסטסיה מיכאלי: נפגשנו לפני שבוע עם מנהלת המחוז במשרד החינוך, והעלינו בפניה כמה נושאים שלכאורה מופיעים בתכניות ובהתחייבויות של הממשלה לגבי האוכלוסיה הערבית הבדואית בנגב שנכללת בתכנית החומש לחינוך.
אנסטסיה מיכאלי: יש, למשל, את יישום חינוך לגילאי 3-4.
רחמים מלול: זה מיושם בדרום.
רחמים מלול: אני יישמתי זאת אישית כראש מועצה.
אנסטסיה מיכאלי: זה מיושם בקנה מידה קטן מאד.
אנסטסיה מיכאלי: הוקמו 34 גני טרום חובה בכפרים הלא-מוכרים.
אנסטסיה מיכאלי: אי אפשר היה לקבל שום נתון מה היא התכנית לספטמבר 2001.
אנסטסיה מיכאלי: נושא הנשירה - הונח על השולחן דו"ח מבקר המדינה, שבחר להדגים את הפער בין האוכלוסיה היהודית לאוכלוסיה הערבית דוקא על שני ישובים בנגב - כסייפה ורהט.
אנסטסיה מיכאלי: בכסייפה יש תקן לחצי קב"ס, כשהצרכים הם למעלה מ-14.
אנסטסיה מיכאלי: ברהט יש תקן לקב"ס אחד.
רחמים מלול: בכסייפה היה קב"ס שלם.
דובר: היה ואיננו.
רחמים מלול: הוא עזב.
רחמים מלול: הוא קיבל ניהול בית-ספר.
אנסטסיה מיכאלי: אינני מדבר על יצחק אבו-חמד.
אנסטסיה מיכאלי: היום, התקן הוא חצי תקן, וזה בדוק.
רחמים מלול: אני השלמתי לתקן.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא מאוייש, והצרכים הם למעלה מ-14.
אנסטסיה מיכאלי: ברהט יש תקן אחד.
רחמים מלול: לגבי זה שזה לא מאוייש, מדובר בסיבות אחרות.
רחמים מלול: א' מיכאלי: הבעיה היא לא רק בתחום הזה.
רחמים מלול: אני יכול להעיד, שיש תכנית ממשלה לטיפול בנושא המים לכפרים הלא-מוכרים שאושרה בוועדת שרים והוגשה למינהלת.
רחמים מלול: זו תכנית בטיפול מ-1999.
רחמים מלול: למיטב ידיעתי, היא עדיין לא מטופלת היום.
רחמים מלול: אנו מתמודדים, ואני יודע שגם גופים אחרים כמו המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים, עם מאות פניות של אנשים שאין להם אספקת מים; לא שאין להם אספקת מים זורמים לבתים, אלא אין להם אספקת מים זורמים למרחק סביר ממנו הם יכולים למשוך עם טרקטור.
רחמים מלול: איברהים אלגרנאווי, אני מבקש לומר את הדברים בקצרה כי אנו מתכוונים בין כך לקיים עוד ישיבה אחרי שנקבל את הנתונים המדוייקים ממר הולצמן.
רחמים מלול: אחרי מר אלגרנאווי נשמע את חבר-הכנסת תאופיק חטיב ונסכם.
א' אלגרנאווי: אני איברהים אלגרנאווי מרהט.
רחמים מלול: האם אתה מרשת קידום החינוך הרך בנגב?
א' אלגרנאווי: כן.
א' אלגרנאווי: רציתי לדבר על התנאים של גני טרום חובה לאוכלוסיה הבדואית בנגב.
א' אלגרנאווי: התחלתי בתפקיד חדש, ורציתי לבקר למחרת בגנים בפזורה הבדואית בכפרים הלא-מוכרים.
א' אלגרנאווי: נפגשתי עם מישהו פעיל בנושא, והוא אמר לי: "דע לך שאתה הולך לאיזה מקום שהוא לא במדינת ישראל.
א' אלגרנאווי: דמיין לעצמך, שאתה הולך לאיזה שהוא מקום אפל איפה שהוא באפריקה".
א' אלגרנאווי: הוא רצה להכין אותי נפשית כדי שלא אקבל הלם, כי זה מקום עם תנאים בתת-רמה במדינת ישראל שנחשבת למדינה דמוקרטית ושבה יש זכויות שוות לכל אזרחיה.
א' אלגרנאווי: לגבי הרשויות הבדואיות המוכרות בנגב, אדבר על רהט.
א' אלגרנאווי: ברהט יש כ-60% גני טרום חובה.
א' אלגרנאווי: הבעיה ברהט היא ראשית - שאין מקומות ציבוריים וצפוף בה.
א' אלגרנאווי: כל השכונות צפופות, ואין מקום לבניה ציבורית, ושנית - העיריה מנסה למצוא מבנים פרטיים ולשכור אותם מהתושבים.
א' אלגרנאווי: לתושבים עצמם לא כדאי להשכירם לעיריה מטעמי כדאיות כלכלית.
א' אלגרנאווי: מדובר ב-800 שקל על בית של 100 מ"ר לפחות עם גן פרטי, חצר וצרכי ביטחון.
רחמים מלול: מן הראוי להזכיר בעיה נוספת - גם בעלי הקרקעות הפרטיים לא נותנים לבנות על השטח שלהם, משום שלא קיים הסדר קרקעות איתם.
רחמים מלול: זו בעיה כאובה מאד.
תאופיק חטיב: הבעיה היא ההסדר איתם.
רחמים מלול: אני יודע מנסיוני האישי איזו מלחמה היתה על כל מבנה, וזאת אפילו לגבי בית-ספר שהיינו צריכים להקים וקרקע בת מחלוקת.
תאופיק חטיב: הבעיה היא, שבכלל בנגב הסדר קרקע עוד לא הגיע.
מוחמד ברכה: יש לי ישיבה בוועדה נוספת.
רחמים מלול: אנו כבר עומדים לסיים.
רחמים מלול: דיברו אמין פארס, איתן מיכאלי ואיברהים אלגרנאווי.
רחמים מלול: מי עוד ביקש לדבר?
רחמים מלול: עבד אלכרים אלעתאיקה לא מופיע אצלי.
ע' א' אלעתאיקה: זה באותו פתק.
ע' א' אלעתאיקה: אני עבד אלכרים אלעתאיקה ממטה המאבק של הערבים הבדואים בנגב למען שיפור מצב החינוך הערבי.
ע' א' אלעתאיקה: אדבר על הבעיה הכללית שנוצרה.
ע' א' אלעתאיקה: הבעיה היא שהזרמת הכספים מהמדינה עוברת למינהלת קידום הבדואים.
רחמים מלול: זו בעיה אמיתית.
תאופיק חטיב: היתה חסרה ביורוקרטיה, והוסיפו עוד טיפה.
ע' א' אלעתאיקה: מינהלת קידום הבדואים מחזירה 80 מליון שקל לקופת המדינה--
רחמים מלול: היא החזירה 70 מליון שקל בשנה שעברה.
ע' א' אלעתאיקה: --ועדיין לעשרות הישובים אין מים.
ע' א' אלעתאיקה: על איזה קידום מדברים?
תאופיק חטיב: זהו קידום החסכון.
ע' א' אלעתאיקה: מינהלת קידום הבדואים גובה את הכספים ומקבלת אותם אך ורק על מנת לקנות אדמות וקרקעות ולעשות הסדרי קרקעות ולא יותר מזה.
רחמים מלול: ע' א' אלעתאיקה: לכן, הם לא מוכנים אפילו להשתתף מתקציבם לשיפור הדרכים לבתי-הספר.
רחמים מלול: לא יעלה על הדעת, שאוטובוסים לא יכולים להכנס בחורף כי הדרכים לא מסודרות.
רחמים מלול: היא צריכה לקדם זאת ולשפר זאת.
רחמים מלול: האם משרדי הממשלה עוקבים אחרי הכספים האלה ויודעים לאן הם הולכים, לאלו תכניות בכלל למינהלת הבדואים, חוץ מאשר לקנות קרקעות ולעשות הסדרי קרקע?
רחמים מלול: ציינת בעיה קריטית מאד.
תאופיק חטיב: אעיר רק שלוש הערות, כדי לא להאריך לכם את הישיבה יותר מדי.
תאופיק חטיב: הערה ראשונה היא, שעם כל השעות, הקידום והמיליארדים שצריכים להעביר למיגזר הערבי, במרכאות כפולות ומכופלות, אתמול התבשרתי ע"י בית-ספר מהמשולש הדרומי שהודיעו לו על קיצוץ הפרוייקטים שכבר ניתנו להם לפני שנה - אותם פרוייקטים שבמיגזר היהודי רצים כבר עשר שנים, כלומר פרוייקטים מיוחדים לתלמידים כמו נוער שוחר מדע וכו'.
תאופיק חטיב: אתמול הודיעו להם על ביטול הפרוייקט בגלל הקיצוץ.
תאופיק חטיב: הערה שניה - אינני יודע מה מנהלת אותה מינהלת לקידום בדואים שהוא הזכיר.
תאופיק חטיב: הבדואים מחכים להסדר קרקעות מ-1948, ועד היום זה לא נעשה.
תאופיק חטיב: היא לא מקדמת את החינוך.
תאופיק חטיב: היא חוסכת ומחזירה לקופת המדינה את הכסף שניתן למען הבדואים.
תאופיק חטיב: אולי צריך מישהו שיישב ויתן את הדעת על כך.
תאופיק חטיב: הערה שלישית היא יותר פוליטית ונוגעת לחבר-הכנסת קליינר.
תאופיק חטיב: אותם כספים שכביכול הובטחו למיגזר הערבי, לא פוליטית ולא חוץ מזה שהסתכלו וראו שהמיגזר הערבי מפגר אחרי מדינת ישראל אינני יודע בכמה עשורים, ואמרו שצריך בינתיים ארבעה מיליארדי שקלים בחלוקה מסויימת, ולא נכנס לזה עכשיו - חוץ מהקינטור, הגנאי והדיבורים של חבר-הכנסת קליינר וחבריו, למיגזר הערבי עדיין לא הגיע אפילו גרוש אחד.
מיכאל קליינר: איזה גנאי?
תאופיק חטיב: מעל כל הבמות האפשריות.
תאופיק חטיב: מדובר על ארבעת מיליארדי השקלים שכביכול המיגזר הערבי הולך לקבל.
רחמים מלול: מר הולצמן, רצית להתייחס להערות שהושמעו כאן.
רחמים מלול: אמור דברי סיכום בקצרה.
ב' הולצמן: לגבי סקר צרכים, אינני נכנס לשיקולים שהיו בעבר.
ב' הולצמן: חלק מהדברים שחבר-הכנסת שוחט אמר בדבריו - אנו קיבלנו אותם.
ב' הולצמן: הייתי אומר, שניסינו לרוץ מהר לבצע ולו תכנית חלקית שידענו שאיננה עונה על כל הצרכים ולא "לבזבז" זמן, מתוך הנחה שיגיע זמנו של סקר כזה.
ב' הולצמן: סקר צרכים כזה, לפי הנחיית ראש הממשלה לפני חודשיים בפגישתו עם נציגי המיגזר הערבי ומזכירות ועד ראשי הרשויות ואחר כך למעלה משלושים ראשי רשויות הובטח באופן חוזר ונשנה ע"י ראש הממשלה.
ב' הולצמן: סקר הובטח, ואנו באגף שלנו מכינים עבודת מטה איך לבצע את הסקר הזה.
ב' הולצמן: יש לנו טיוטה שכרגע נעצרה מפני שאין לנו מערכת דיונים פנימיים בגלל חילופי הגברי אצלנו.
ב' הולצמן: אני מניח, שלוח-הזמנים יתאושש, ונוכל גם לשתף את נציגי המיגזר, כי אנו לא מתכוננים לחזור על טעויות שעשינו בעבר של שיתוף חלקי יותר של נציגי המיגזר.
רחמים מלול: אני מבין, שיש שלוש דרכים:
רחמים מלול: דרך אחת - לעשות סקר צרכים ולפיו לקבוע את התקציב, דרך שניה שהיא הפוכה - לקבוע את התקציב בלי סקר צרכים, ודרך שלישית - לקבוע תקציב בלי סקר צרכים.
רחמים מלול: מה היא הדרך הטובה ביותר?
ב' הולצמן: כשהתחלנו לעסוק בזה, היו לנו שלוש דרכים אחרות, ובחרנו בדרך רביעית.
ב' הולצמן: ביצענו סקר צרכים מזורז מידגמי ע"י איש שלנו, עוזי גדור, שביקר בכל אחת מ-70 ומשהו רשויות שבתחולת התכנית.
מיכאל קליינר: למה דוקא הרשויות האלה?
מיכאל קליינר: איפה האחרות?
ב' הולצמן: בקטע הראשון של דבריי איפיינתי לאיזו אוכלוסיה התכנית, שאני מדבר עליה והיא נשוא הדיון פה, מתייחסת.
מיכאל קליינר: האם היא לא לכל הישובים הערביים?
ב' הולצמן: ההתייחסות פה לישובי הבדואים בדרום איננה ממין העניין.
רחמים מלול: האם הוא עשה מעין סקר?
ב' הולצמן: נציגי המיגזר יודעים.
תאופיק חטיב: זהו סקר מיקדמי.
ב' הולצמן: הסקר הזה מידגמי ומהיר.
ב' הולצמן: לא רצינו לבזבז את הזמן, ורצינו להכנס לתוך תקציב 2001 והדיונים לגביו.
ב' הולצמן: לא במקרה בחרנו את תאריך גמר הכנת תכנית ל-31 באוגוסט 2000, שכן זה כדי שנספיק להגיע בתוך מסגרת התקציב ולא כפי שנוצר בפועל.
ב' הולצמן: עמדנו בקושי רב, אבל עמדנו באילוץ הזמן הזה.
ב' הולצמן: אני מזכיר לכולם, שכל מי שמתייחס היום לתכנית, מתייחס למספרים ומתייחס לנושא.
ב' הולצמן: זו פעם ראשונה שיש דבר כזה.
ב' הולצמן: היום, תודה לאל, יש למה להתייחס ויש מה לתקוף.
ב' הולצמן: עובדתית, דבר כזה לא היה קודם.
ב' הולצמן: לכן, בואו וניקח את הדברים בפרופורציות.
ב' הולצמן: אנו יודעים, שהסכומים אינם מספיקים.
ב' הולצמן: אנו יודעים, שסקר הצרכים היה חפוז עם כל החסרונות.
ב' הולצמן: היה לו רק יתרון אחד - להתחיל את העבודה, להתניע את ההליך ולשנות מגמה.
ב' הולצמן: זו היתה המטרה.
תאופיק חטיב: האם נושא תכניות מיתאר כלול בסקר שלכם?
ב' הולצמן: לגבי תכניות מיתאר, עוד לפני החלטת הממשלה, עוד לפני ה-31 באוגוסט, כבר במהלך מרץ 2000 התקבלה החלטה להעביר סכום של כ-28 מליון שקל למינהלת התכנון במשרד הפנים.
ב' הולצמן: הועבר סכום כבר במרץ.
רחמים מלול: האם זה לתכניות מיתאר?
ב' הולצמן: זה מתוך ידיעה שתכניות המיתאר שהתחילו לגבי חלק מהישובים הם הערוץ הקריטי.
ב' הולצמן: אם לא נשלים אותן, חלק מתקציבי הפיתוח לא יוכלו לצאת לפועל.
ב' הולצמן: ברצוני להגיד משהו לגבי התכנית.
ב' הולצמן: אנו התארגנו במסגרת הזו.
ב' הולצמן: יושב פה שותפי, איברהים מושנק, שהוא יועץ לאגף שלנו במשרד ראש הממשלה ליישום התכנית.
ב' הולצמן: קודם שאל חבר-הכנסת איך אנו עוקבים אחרי המשרדים השונים.
ב' הולצמן: הדיון הזה לא היה בא לעולם, לולא פעולת המעקב והבקרה שביצע איברהים מושנק.
רחמים מלול: חברי-הכנסת ביקשו לומר, שהדברים היו צריכים לבוא- - -
ב' הולצמן: אני חושב שחבר-הכנסת ברכה יודע על מה אני מדבר, והוא יאשר זאת.
ב' הולצמן: הוא יאשר זאת, שהדיון הזה בא לעולם כחלק ממערכי המעקב והבקרה שאנו עושים על כל המשרדים, כולל משרד האוצר.
רחמים מלול: חבר-הכנסת מיכאל קליינר רוצה לשאול אותך שאלה.
ב' הולצמן: אבל, יש לי עוד המון סעיפים.
מיכאל קליינר: עדיין לא דיברתי.
מיכאל קליינר: יש שאלה אחת שמטרידה אותי, ואמרתי זאת גם אתמול.
מיכאל קליינר: קיבלנו בזמן דיוני התקציב איזה שהוא מסמך שאתה לבטח יודע אותו.
מיכאל קליינר: אני זוכר, שהיתה בו רשימת השכר הממוצע של המפרנסים בכל הישובים בארץ - יהודים וערבים כאחד - והדירוג.
מיכאל קליינר: נכון, שהייתי אומר שבשליש או אף בחצי הראשון אלה אכן ישובים יהודיים.
מיכאל קליינר: מצד שני, אין גם מצב הפוך; אין מצב של כל הישובים היהודיים ואחר כך הישובים הערביים.
מיכאל קליינר: מבערך אמצע הרשימה זה מנומר, כלומר יש ישובים יהודים וישובים ערבים.
מיכאל קליינר: יש דברים מפתיעים מאד, ולקחתי כמה דוגמאות ואמרתי: האם אתה יודע שטירה מקבלת יותר מנתניה?
מיכאל קליינר: - אינני יודע אם זו הדוגמא, ויש לי את הדוגמאות - כלומר שהשכר הממוצע בכל מיני ישובים ערביים גבוה מכל מיני ישובים יהודיים.
מיכאל קליינר: אני שואל זאת, מכיון שפה זו לא תכנית לישובים במצוקה, וזה חלק מהביקורת שגם אמרתי והזכיר אותה חבר-הכנסת תאופיק חטיב.
מיכאל קליינר: יש פה איזה שהוא דבר גורף בלי ציון ישובים.
מיכאל קליינר: יש רשימת ישובים.
מיכאל קליינר: לא הרי ישוב ערבי שרמת השכר הממוצע בו גבוהה מאשר בנתניה כהרי ישוב ערבי שאכן נמצא בתחתית מתחת לנתיבות.
מוחמד ברכה: על איזה מסמך אתה מדבר?
מיכאל קליינר: אתן לך.
מיכאל קליינר: מר הולצמן, האם אתה יודע על איזה מסמך אני מדבר?
ב' הולצמן: אני יודע ואתייחס בתשובתי.
מיכאל קליינר: האם יש העדפה באמת לאותם ישובים שהם באמת עם הבעיה?
מוחמד ברכה: כלומר, האם המרכיב הסוציואקונומי הוא אחד השיקולים בקביעת התכנית?
ב' הולצמן: הנושא, כמובן, לא התחמק מעינינו בתקופה של הכנת התכנית.
ב' הולצמן: בתקופה שלא היו תקציבים לא ביזבזנו.
ב' הולצמן: חלק מהעבודה שלנו באגף - חלק בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות, והייתי אומר בשיתוף פעולה נמוך מדי, מעט מדי, עם ועד ראשי הרשויות - הוא שאספנו תכניות פיתוח שמתייחסות בין השאר למצב הספציפי של כל ישוב כי התמונה אכן מנומרת: הרמה הסוציואקונומית, רמת היכולת והרמה האישית של ראשי הרשויות ויכולת הניהול שלהם ברשויות וכו'.
ב' הולצמן: התייחסנו להרבה אספקטים.
ב' הולצמן: אנו הכנו את התכנית, כפי שאמרתי, וביצענו את סקר הצרכים כי הבנו שהתמונה מנומרת והקוטביות די גדולה.
ב' הולצמן: למרות שהתכנית נקראת תכנית למיגזר הערבי, בסופו של דבר יהיה אוסף תכניות לכל אחת מהרשויות.
ב' הולצמן: בישיבת מטה במשרד הבינוי והשיכון שאמון, כפי שכתוב בהחלטה שבידיך, על ריכוז מספר תכניות ממשלתיות, עובדה נוסחת הקצאה לרשויות המקומיות בשיתוף פעולה מלא.
ב' הולצמן: הנוסחא הוצעה ע"י אחד מהנציגים שיושב שם, חנה סוויד, שהוא עם רקע כלכלי ומקצועי.
ב' הולצמן: שאוקי חטיב ישב בוועדה הזו.
ב' הולצמן: הנוסחא הזו מוסכמת על נציגי המיגזר הערבי ונציגי משרדי הממשלה.
ב' הולצמן: הנוסחא הזו מחכה עכשיו שיהיה כסף.
מיכאל קליינר: שאלת השלמה בעניין הזה - אחת הסוגיות שעולה בביקורת על התכנית היא עניין השותפות של האזרחים עצמם בהתאם לחובותיהם החוקיות ובאמת מידת המאמץ שהרשויות המקומיות משקיעות כדי לגייס את אותם סכומים שכל ישוב אחר בארץ מגייס.
מיכאל קליינר: הדוגמא הבולטת היא תשלומי ארנונה.
מיכאל קליינר: כלומר, האם גם זה יהיה פקטור אצלכם?
ב' הולצמן: זה פקטור.
ב' הולצמן: זה חלק מהתכנית.
ב' הולצמן: זה חלק מהסכם שציטט שאוקי חטיב.
ב' הולצמן: נערך הסכם בעייתי וקשה שדורש תכניות הבראה קשות עד כדי בלתי אפשריות לביצוע ברשויות הערביות כתנאי לקבל מענקים ממשרד הפנים.
ב' הולצמן: הנושא הזה מאד פרובלמטי.
ב' הולצמן: אינני יכול להגיד שהנושא פתור, אך אנו מתייחסים ומתמודדים איתו.
ב' הולצמן: ברצוני לחזור לתשובות שהתבקשתי לתת.
ב' הולצמן: לגבי תקציבי הפיתוח, ואני עונה לאמין פארס, לא צריך לשכוח ולא להשכיח שתקציבי הפיתוח של מדינת ישראל, למרות שהם כתובים ברמה כללית ואינם ממוקדים במיגזר הערבי, תקפים גם לגבי המיגזר.
ב' הולצמן: אתן כדוגמא את תקציבי פיתוח תשתיות הכבישים.
ב' הולצמן: בתקציב הפיתוח על סך כ-16 מיליארד שקל של שנת 2001, לפחות בתקציב שאושר בממשלה ובכנסת, יש סכום של כ-3.8 מיליארדי שקלים לכבישים.
ב' הולצמן: לא יעלה על דעת שחלק מהכבישים אינם כבישים בין-עירוניים שעוברים בקרבת ישובים ערביים ומסייעים להם בתחבורה יומיומית.
ב' הולצמן: כלומר, כשמגדירים אוכלוסיה ערבית בתקציבים, צריך למקד.
ב' הולצמן: אנו מדברים רק על תקציבי פיתוח מיועדים וממוקדים לאוכלוסיה הערבית, מעבר לתקציבי פיתוח כלליים במדינה.
רחמים מלול: זה ברור.
תאופיק חטיב: זה כמו כביש חוצה-ישראל שאמור לעלות על כל הקרקעות של המיגזר הערבי.
תאופיק חטיב: תקציבו לא נכלל במסגרת הזו, וזה בסדר.
ב' הולצמן: להערכתי, בכביש חוצה-ישראל יסעו תושבי כפרים ערביים בגליל למרכז הארץ ויחזרו הביתה.
רחמים מלול: בארי הולצמן, ברצוננו לסיים את הישיבה.
רחמים מלול: תהיה ישיבה נוספת.
ב' הולצמן: לגבי נושאים שהועלו פה, הרבה מהצעדים שמכינים את התכנית והם תנאי לביצוע התכנית נעשים כבר היום בשטח.
ב' הולצמן: זה לא נראה, זה לא בולט וזה לא מתוקשר.
ב' הולצמן: צמרת משרד החקלאות ביקרה בשבוע שעבר באתרים מסויימים בקשר לתכנית של עמק בית-נטופה, באיזור סיכנין ובתמרה.
ב' הולצמן: כלומר, יש משרדים שהתחילו כבר לעבוד וליישם את התכנית כהיערכות עוד לפני הקצאת התקציב.
ב' הולצמן: צריך לשים לב שחלק מהדברים או שינוי המגמה או המיקוד נעשה כבר היום - עוד לפני הקצאת התקציב.
ב' הולצמן: מאחר והזמן קצר, לא אענה על כל השאלות.
ב' הולצמן: אבל, ברצוני לנסות למקד את הדיון לבעיה לשמה יש את הדיון, להבנתי - להורות לאגף התקציבים באוצר להוציא את התקנות הרלוונטיות במשרדים השונים ולהוסיף את המקורות שהוקצו ממשרד האוצר על סך 200 מליון שקל; לדברי שאוקי חטיב, לשנת 2001 לאפשר 200 מליון שקל ממקורות האוצר ו-700 מליון שקל או קצת יותר מתקציבי המשרדים השונים - מה שיהפוך לתקציב של כ-900 מליון שקל ב-2001, והפיצוי כדי להגיע לסך הכל ארבעה מיליארדי שקל יהיה בשנים הבאות, כשאני מקווה ומעריך שהתוצאות הכלכליות והביצועים הכלכליים הם כאלה שגם יאפשרו לבצע אותם ללא קיצוצים.
ב' הולצמן: לדעתי, זהו מוקד הדיון.
רחמים מלול: חבר-הכנסת ברכה, סכם את הדיון כשם שיזמת אותו.
רחמים מלול: מ' ברכה: ראשית, ברצוני לקחת את המשפט האחרון של מר הולצמן בנושא הצורך בתיקנון הסעיפים השונים.
רחמים מלול: אני חושב, שהדבר הזה צריך לבוא לישיבה הבאה.
רחמים מלול: שנית, צריך שתהיה סקירה של הביצוע הקיים מתחילת השנה עד היום במה שקיים - לא בתוספת התקציבית האוצרית ואפילו לא בהסטה.
רחמים מלול: שלישית, אני מציע שבישיבה הבאה אנו נקבל עמדה עקרונית של הממשלה שהיא מכניסה את התכנית הזו לשלב של ביצוע כבר ב-2001.
רחמים מלול: רביעית, וזה לא נושא טכני, אני מציע שלישיבה הבאה יבואו לכאן שר האוצר, השר טריף שהוא השר הממונה על הישובים הערביים והשר וילנאי שקדם לו בתפקיד והיה החוליה המקשרת וראש המפץ לחיבור התכנית הזו.
רחמים מלול: ואז, כבר בישיבה הבאה אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטות מאד ברורות שינחו את אגף התקציבים באוצר ואת משרד האוצר.
רחמים מלול: רבותי חברי-הכנסת הנוכחים פה, אנו נסכם שתהיה עוד ישיבה ובה יידונו גם ההצעות שהעלה בארי הולצמן וגם ההצעות שהעלה חבר-הכנסת ברכה.
תאופיק חטיב: כמו כן, הנתונים שביקשת בהתחלה.
רחמים מלול: כמו כן, בארי הולצמן, הנתונים שביקשנו לגבי--
ב' הולצמן: --התכנית הארבע-שנתית.
רחמים מלול: כמו כן, לגבי 500 מליון השקל, איך הם מבוצעים?
ב' הולצמן: אני מבקש להסב זאת לאגף התקציבים באוצר, כי אנו טרמפיסטים עליהם.
ב' הולצמן: יושב פה נציג.
רחמים מלול: אני נועל את הישיבה.
רחמים מלול: אני מודה לכולם.
ישראל כץ: אנחנו נשמע את משרד האוצר, שהכין בוודאי את החומר וייתן לנו דיווח מה התבצע ואיפה אנחנו עומדים.
שי וינר: עד היום, בהמשך להחלטת הממשלה, להחלטה הנוספת ולשתי הישיבות של ועדת הכספים, פעלנו מול המשרדים לבצע את כל השינויים הפנימיים על מנת להתחיל בביצוע ההחלטה.
שי וינר: כל השינויים בוצעו, למעט במשרד התעשיה והמסחר, וגם דיווחנו על זה בפעם שעברה.
שי וינר: למיטב ידיעתנו בשלב הזה עדיין אין שינוי.
שי וינר: אותו דבר, עדיין לא היתה שום התקדמות במשרד המדע, התרבות והספורט, והשינוי הפנימי בתקציב משרד הפנים עדיין לא נעשה.
שי וינר: מבחינתנו הוא נעשה אך הוא מונח על שולחן הוועדה, שעדיין לא אישרה את ההעברה התקציבית.
ישראל כץ: זה רק 10 מיליון שקלים.
שי וינר: אני מדבר על החלק של המשרדים, על כל השינויים הפנימיים.
שי וינר: שלוש הנקודות האלה מסיימות בעצם את השינויים הפנימיים בתקציבי המשרדים.
אמנון כהן: זה לא ייצא, כי המשרדים מתנים בהעברה של האוצר.
ישראל כץ: יכול להיות שהיתה התקדמות, שהיו במגע עם המשרדים לראות מה הם צריכים לתת.
אמנון כהן: אותו דבר שהיה בשנה שעברה.
ישראל כץ: מבחינת הוועדה ה-103 מיליון שקל יועברו, ואני מניח שזה יהיה בקרוב.
ישראל כץ: נפגשתי עם שר האוצר וגיליתי רצון חיובי מצידו.
ישראל כץ: אני מניח שאנחנו נקיים עוד ישיבה אחת, ואני מקווה ששר האוצר ישתתף בישיבה והדברים יסוכמו.
ישראל כץ: מאוד חשוב לי להבין לגבי אותם 200 מיליון שקל.
ישראל כץ: חלקו של משרד התעשיה והמסחר הוא 45-50 מיליון שקל, שהוא לא תורם אותם לצורך העניין; חלקו של משרד המדע, התרבות והספורט הוא 2 מיליון שקל.
ישראל כץ: האם הוא לא רוצה להעביר אותם?
שי וינר: הוא לא רוצה להעביר בשלב הזה.
שי וינר: לא השתנה כלום מאז הישיבה הקודמת.
שי וינר: היו שיחות איתם והם נתנו תשובה חד-משמעית.
ישראל כץ: הוא לא מחכה לכסף אחר.
ישראל כץ: זה דבר שהוא צריך להעביר.
שי וינר: הוא לא מתכוון לבצע את זה.
שי וינר: זאת התשובה שניתנה.
ישראל כץ: אז אתם יכולים למסור לו שיהיה לכם קושי להעביר בקשות שלו.
ישראל כץ: אני מודיע חד-משמעית שאנחנו לא נאשר שום בקשה שלו.
יעקב ליצמן: אני מציע שאנחנו נאשר קיצוץ יותר עמוק במשרדים האלה.
יעקב ליצמן: דרך הקיצוץ נפתור את הבעיה.
יעקב ליצמן: אז הקיצוץ באותם משרדים יהיה כפול.
יעקב ליצמן: אז יהיה לנו כסף לעוד הסכמים קואליציוניים ...
ישראל כץ: זה רעיון מצויין, חבר הכנסת ליצמן, שאנחנו נקצץ במקצצים ולא נעלה להם.
אבשלום וילן: הרישא של חבר הכנסת ליצמן הגיונית אבל הסיפא נקראת בשפת העם "חברון-בראון".
יעקב ליצמן: אמרתי את זה בבדיחות.
אבשלום וילן: כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, לא יכול להיות שיש החלטת ממשלה וועדת כספים אך משרד אומר שהוא לא מקיים.
אבשלום וילן: זה לא יקום ולא יהיה.
אבשלום וילן: ההצעה לעצור לו העברות תקציביות היא בהחלט הגיונית.
אבשלום וילן: מה שלא הגיוני זה להגיד שישאר כסף להסכמים קואליציוניים.
ישראל כץ: מבחינתנו אין כאן יותר הסכמים קואליציוניים.
ישראל כץ: יש הצהרות שניתנו לכנסת.
ישראל כץ: אתה ביקשת שזה יהיה בבסיס התקציב.
משה מרחביה: ברשותכם, שני משפטי רקע ואחר כך "הכה את המומחה".
משה מרחביה: אנחנו עכשיו נמצאים בשנת 2001.
משה מרחביה: ידוע לי שהרפרנטים שלנו מהאוצר הזיעו בימים האחרונים והם אמרו לי שבשבוע הבא הם יעבירו לוועדת הכספים את הכסף.
ישראל כץ: איזה כסף?
ישראל כץ: ואיך זה קשור לתוכנית "אופק"?
משה מרחביה: קודם כל אדבר על התוכנית כולה ואחר-כך אגזור את תוכנית "אופק".
משה מרחביה: יש כמה תוכניות צבועות במהלך השנים, מינהלות ועוד דברים כאלה, שכולם כבודם במקומם מונח.
ישראל כץ: היינו רוצים להתמקד בתוכנית "אופק".
משה מרחביה: התקציב שעומד לרשותנו היום לנושא תוכנית "עידוד" הוא כ-57 מיליון שקל.
משה מרחביה: נכללים בה 21 ישובים.
ישראל כץ: האם אין הבחנה בתוך התקציב בין "עידוד" ל"אופק"?
ישראל כץ: מר שי וינר, כשאתה מדבר על כסף צבוע, זה לתוכנית "אופק"?
שי וינר: על-פי החלטת הממשלה 45 מיליון שקל מתוך תקציב משרד התעשיה והמסחר צריכים להיות צבועים לתוכנית "אופק".
יעקב ליצמן: האם יש התחייבות המשרד ל"עידוד"?
ישראל כץ: מר מרחביה, אני מבקש שתמקד את הדברים עד כמה שאפשר בסוגייה הזאת.
ישראל כץ: יש 57 מיליון שקל שאתה קורא להם "עידוד", אבל מתוכם 45 מיליון שקל הם לתוכנית "אופק", ועליה אנחנו מדברים.
משה מרחביה: אני חייב לומר שיש גם תוכנית שנקראת "קו עימות".
משה מרחביה: זה גם נכלל בתוך הכסף.
משה מרחביה: האם היום יש למחוק אותם?
ישראל כץ: לא אמרתי למחוק.
ישראל כץ: אני מניח שכל תוכנית שקיימת בוודאי צריכה להתקיים אלא שאנחנו לא דנים בה עכשיו.
ישראל כץ: באה הממשלה ואומרת, באמצעות נציגיה המוסמכים, שכ-200 מיליון שקלים נמצאים בתקציבי משרדי הממשלה, מסומנים וצבועים לטובת תוכנית "אופק".
ישראל כץ: כמו כן יש החלטה להעביר 103 מיליון שקל מהרזרבה, וזה סוגייה אחרת.
משה מרחביה: גם 57 מיליון השקלים הם לא במשרד התעשיה והמסחר.
ישראל כץ: אני שואל על ה-45 מיליון שקל.
משה מרחביה: לא רק 45 מיליון שקל אלא גם 57 מיליון שקל.
משה מרחביה: אין לי שום כסף.
משה מרחביה: מדובר רק על תוכניות.
12943: אנחנו באים היום עם בעיה ויוצאים עם מסר.
ישראל כץ: יש כאן טיעון ש-45 מיליון שקל הם בכלל לא במשרד התעשיה והמסחר.
שי וינר: היה סיכום, ואחר-כך זה גם נכתב כהחלטת ממשלה, בין משרד התעשיה והמסחר למשרד ראש הממשלה, שמשרד התעשיה והמסחר נותן 45 מיליון שקל מתקציבו לטיפול נקודתי.
שי וינר: איפה הכסף?
שי וינר: אני לא יודע.
שי וינר: בגלל זה פנינו למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר וביקשנו ממנו, על בסיס הסיכום של משרד התעשיה והמסחר עם משרד ראש הממשלה ועל בסיס החלטת ממשלה, שיעביר את 45 מיליון השקלים מהמקור שהוא תכנן, מהמקור הרלוונטי, לנושא טיפול נקודתי.
יעקב ליצמן: מתי היתה החלטת הממשלה על טיפול נקודתי ועל 45 מיליון שקל ממשרד התעשיה והמסחר?
בארי הולצמן: בנובמבר 2000.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, לפני אישרו את ספר התקציב.
יעקב ליצמן: כלומר, בספר התקציב, בתקציב משרד התעשיה והמסחר היה צריך להיות סכום צבוע, על דעת האוצר.
אמנון כהן: כבר הסבירו את זה בפעם שעברה.
יעקב ליצמן: בספר התקציב היו צריכים להיות צבועים 45 מיליון שקל במשרד התעשיה והמסחר עבור טיפול נקודתי, על דעת האוצר.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שהאוצר לא היה צריך להגיד - כמו מה שאומר מר שי וינר - שהוא לא יודע איפה זה.
שי וינר: בנובמבר בעת החלטת הממשלה התקציב היה כבר סגור ומודפס על שולחן ועדת הכספים.
שי וינר: הוחלט שזה יהיה מתוך התקציב ואמרו שיעשו שינויים בעת אישור התקציב.
יעקב ליצמן: בעת אישור התקציב ידעתם שיש 45 מיליון שקל צבועים.
שי וינר: שצריכים לצבוע.
ישראל כץ: חבר הכנסת ליצמן אומר מה היה צריך להיות, ולצערנו זה לא היה באף משרד.