GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: אני רוצה להבין: הוועדה הזו תהיה, מתוך הנחה שתתקבל החלטה, ואז תהיה ועדה שתבחן את הנושא כל שנתיים?
ישראל כץ: יש כאן חוסר הגינות מסוים.
ישראל כץ: אם קובעים שיטה, היא צריכה להיות צודקת בפני עצמה, אבל נראה לי שרוצים לשכנע שצריך להצמיד למדד, ואז, אם עוד שנתיים המדד יהיה יותר גבוה מאשר התייקרות השכר הממוצע, אז יהפכו את זה, רק מהשיקול הזה.
ישראל כץ: אם היום באים להמליץ על שיטה אחרת, זה לא יכול להיות קשור רק לתוצאה המספרית.
ישראל כץ: את זה אתה יכול לעשות לגבי חברי כנסת, אבל אתה לא יכול לעשות את זה לאחרים, כי אתה אומר, בעצם: אני רוצה שתמיד תקבלו לפי מה שנותן פחות.
ישראל כץ: הרי מה תעשו עוד שנתיים?
ישראל כץ: אם האינפלציה תעלה, תחזירו את זה לשיטה של השכר הממוצע.
ישראל כץ: אני רוצה שתסביר את השיטתיות של הדרך אותה אתה מתכנן, כי לפי זה נצטרך לבחון את התהליך הנוכחי.
יוסי כהן: לגבי הקטע שקשור לממשלה – יש החלטת ממשלה, וזה מופעל כבר מ- 1 לפברואר, בתאגידים ובחברות הממשלתיות, ובשלטון המקומי מה- 1 למאי, 2001.
ישראל כץ: ומה הנימוק?
ישראל כץ: – שהמדד יותר נמוך מהשכר הממוצע.
יוסי כהן: מה הרציונל שיצר את זה?
יוסי כהן: – הרציונל מתבסס על זה שבשירות הציבורי נהוגה הרבה שנים מדיניות של שמירת שכר ריאלי.
יוסי כהן: במסגרת זו מובטחת לעובדים מן השורה הצמדה למדד, בערך.
יוסי כהן: כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן מול האיגודים המקצועיים יש קושי רב מאד לומר שבמסגרת המדיניות אנחנו רוצים לשמור על השכר הריאלי ולכן בשיעורי אינפלציה נמוכים היום מציעים רבע או אחוז, או חצי אחוז, כאשר ברקע, כל שכבת השלטון והבכירים מקבלים תוספות שנובעות ממנגנון הצמדה לשכר הממוצע.
יוסי כהן: בינואר 2001 זה היה 10,2 אחוז, בינואר 2000 זה היה 6 אחוז, והתוצאה היא שהדרישות של האיגודים המקצועיים הן גבוהות יחסית ליכולת התקציבית של המדינה וגם ליכולת העמידה של האוצר, של הממונה על השכר מול האיגודים - -
ישראל כץ: כאשר אתה אומר שהמדיניות היא לשמור על השכר הריאלי – "ריאלי" פירושו עליית המדד או השכר הממוצע?
ישראל כץ: הרושם הוא ש "ריאלי" זה מה שנמוך יותר.
ישראל כץ: – בוא נאמר שהאינפלציה היתה 30 אחוז בשנה - כבר היו דברים מעולם- והשכר הממוצע במשק היה עולה ב- 5 אחוז.
ישראל כץ: לא הייתם טוענים ש"ריאלי" זה לתת מה שמקבלים גם העובדים האחרים, בממוצע, ולא מה שקשור לאינפלציה שלא קשורה באופן ישיר לעבודת העובדים?
ישראל כץ: לא היה עולה טיעון כזה, או לא יעלה בעתיד?
ישראל כץ: לגבי חברי כנסת, שנושאים בנטל, ובצדק, של חובת הוכחה כלפי הציבור – אני בעד שזה יהיה תמיד בעד שזה יהיה כלפי מה שרוב העובדים יקבלו, ושהם לא יקבלו יותר כספים.
ישראל כץ: זו דעתי האישית.
ישראל כץ: צריך להימנע מכל מיני תוספות.
ישראל כץ: השאלה היא האם לקחת מערכת שהיא יציבה, ולא עוסקת באופן ישיר בייצוג הציבור.
ישראל כץ: היא לא צריכה להתנדב לתת דוגמה אישית, ביוזמתה.
ישראל כץ: אנחנו דנים בעניין כתולדה של החלטות ובקשה של האוצר.
ישראל כץ: אני מבקש שתמקד את הבקשה שלך בהיגיון מדוע צריך לעבור לשיטה הזו, מעבר לסכומים, שברור שכרגע יש הפרש ביניהם.
אבשלום וילן: נדמה לי שסמדר אלחנני הסבירה בישיבה הקודמת מאיפה נולדה שיטת ההצמדה למדד ממוצע.
ישראל כץ: אני מסתכל עכשיו על העתיד יותר מאשר על העבר.
ישראל כץ: אני לא רוצה שוועדת הכספים בעתיד תצטרך בעתיד לדון על העברת ההצמדה לשיטה הקודמת.
ברוך אזולאי: ההצעה לעדכון כל שנתיים כתובה במכתב של שר האוצר.
ברוך אזולאי: הוא עכשיו לא יכול לשנות אותה.
ברוך אזולאי: זו ההצעה.
יוסי כהן: השכר הממוצע משתנה כתוצאה משינוי שכר העובדים, כמובן, אבל כשיש התרחשויות כמו אבטלה, או פיטורי עובדים, אז בדרך כלל הקבוצה החלשה יוצאת מהמערכת.
יוסי כהן: מבלי לתת תוספות שכר, יוצא שהשכר הממוצע עולה.
יוסי כהן: על דבר כזה אין שום הצדקה לתת תוספת שכר לעובדים.
ישראל כץ: אם זה השיקול, אז תציע הצעה אחרת.
ישראל כץ: תציע שזה יהיה למדד או לשכר הממוצע – הנמוך מבין שניהם, תמיד.
יוסי כהן: ההצעה אומרת שייקבע מדד הוגן, שהוא במונחים מקובלים של שמירת ערך קניה.
יוסי כהן: אחר כך ייבחן העניין, שלא ייווצר מנגנון מסוים של העלאה בכל מקרה, ולא משנה למה, אלא מנגנון שהוא תוצאה של איזושהי בדיקה של אנשי מקצוע.
יוסי כהן: בסופו של דבר, גם עם המדיניות שלנו של שמירה על השכר הריאלי, יוצא שהשכר הריאלי עולה עם השנים.
יוסי כהן: הוא עולה בין אחוז לשניים בממוצע רב שנתי.
יוסי כהן: אנחנו לא רוצים למנוע את אותה עליה ריאלית שהיתה בשנים הקודמות, ולא רוצים להתבסס על הנמוך מבין האפשרויות, אלא – רוצים שהעיתוי יהיה בשליטה.
יוסי כהן: כלומר, לא יכול להיות שוועדה ציבורית - -
דן ארבל: בשליטה של מי?
יוסי כהן: של ועדה ציבורית.
דן ארבל: אנחנו לא רוצים בכל שנתיים להתדיין.
חיים כץ: הוצאת לוועדה ציבורית לא מקצועית.
יוסי כהן: הרעיון הוא שבכל שנתיים ייבדק השכר.
יוסי כהן: אם השכר בשירות הציבורי יראה עליה של אחוז-שני אחוז בכלל אוכלוסיית השירות הציבורי, הכוונה היא לתת את זה גם לאלה שהיום מצמידים אותם למדד, אבל אם השכר בשירות הציבורי שומר על ערכו, או יורד – אין שום הצדקה לתת תוספות, גם כאשר השכר הממוצע במשק עולה, לבכירים.
יוסי כהן: זה קריטי וחשוב.
יוסי כהן: חבר הכנסת חיים כץ יודע מה זה עושה לעובדים, לאגודי עובדים ונציגי עובדים כאשר הבכירים, כל שכבת השלטון – שכרה עולה בשיעור של 6 או 10 אחוז - -
ורדה אלשיך: הוא אף פעם לא עלה ב- 10 אחוז.
יוסי כהן: לפני כחמישה חודשים הוא עלה ב- 10,2 אחוז.
חיים כץ: את הפנסיה גמרת להם, וגם את הבריאות, ועכשיו אתה רוצה לגמור להם גם את המשכורת.
יוסי כהן: היתה פניה של שר האוצר ושל יושב ראש הכנסת אל כבוד השופט שאול אלוני, שהוא יושב ראש הוועדה הציבורית לעניין שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון.
יוסי כהן: ההצעה נדונה שם, ואני מבין שלגבי שרים וסגני שרים זה התקבל, ולגבי חברי כנסת זה יבוא לדיון בפני ועדת הכנסת.
יוסי כהן: יש חשיבות רבה מאד שכל בעלי התפקידים באותה קבוצה יהיו באותו מנגנון, כאשר אני חוזר ואומר – לא היתה שום כוונה לא להעביר אותם למסלול משא ומתן, אלא ליצור מנגנון אלטרנטיבי שהוא בשליטה ולא אוטומטי.
ישראל כץ: זאת אומרת שזה לא סופי.
ורדה אלשיך: אני כאן היחידה שהשתתפה במשא ומתן בשנת 79, כאשר הוחלט על השיטה של הצמדה לשכר הממוצע במשק.
ורדה אלשיך: אני רוצה להביא לידיעת
ורדה אלשיך: כם שאז ישבו השופט המנוח יואל זוסמן, המשנה – השופט לנדאו, ושר המשטים דאז, שמואל תמיר ז"ל.
ורדה אלשיך: הוחלט אז על הצמדה לשכר הממוצע במשק, והיתה לכך סיבה.
ורדה אלשיך: הסיבה היא שבאותה תקופה אנחנו, כשופטים, היתבזנו בחיזור אחרי כל מיני אנשים פוליטיים.
ורדה אלשיך: חיזרנו אחרי כל מי שרק אפשר היה, ובמיוחד חיפשנו קשרים עם האוצר, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.
ורדה אלשיך: אנחנו השתמשנו בקשרים אישיים עם חבר הכנסת שפירא, שהיה אז יושב ראש ועדת הכספים.
ורדה אלשיך: זה בהחלט מאד לא מכובד.
ורדה אלשיך: זו היתה הסיבה, ואחד מאלה שהסכימו והתפשרו לעניין ההצמדה לשכר הממוצע במשק היה השופט אלוני.
ורדה אלשיך: הוא היה שם יחד עם השופט מיכה לינדנשטראוס.
אבשלום וילן: מה היה אז הרציונל ?
ורדה אלשיך: הרציונל היה להפסיק את ההסתובבות של השופטים במסדרונות הכנסת, ואת החיזור אחרי מקבלי החלטות, כי חשבו שזה דבר נורא ואיום.
אבשלום וילן: אבל מה היה הרציונל מבחינה מקצועית – למה הצמדה לשכר הממוצע ולא למדד?
ישראל כץ: כי אז היתה אינפלציה גבוהה.
ורדה אלשיך: ב- 79 פנו אלינו מהאוצר ואמרו לנו באלה המילים: בואו ותהיו עמוד האש לפני המחנה, תסכימו לגילום השכר שלכם, ואחרי זה ילכו חברי הכנסת, השרים וכולם.
ורדה אלשיך: שקלנו את העניין והסכמנו.
ורדה אלשיך: מה שיצא מזה הוא שאנחנו נשארנו היחידים שגילמו להם את השכר.
ורדה אלשיך: לנו לקחו את תוספת הספרות המקצועית, תוספת ההבראה, הביגוד, הנסיעות, וגילמו הכל.
ורדה אלשיך: היום, בשכר המגולם שלנו אנחנו מקבלים אגורה אחת כדמי נסיעה.
ורדה אלשיך: זה מה שקרה כתוצאה מכל מה שקרה במשק מאז.
ורדה אלשיך: מה שקרה אז בעקבות הגילום שלנו הוא שאף אחד אחר לא הסכים לגילום.
ורדה אלשיך: אנחנו נשארנו היחידים עם שכר מגולם.
ורדה אלשיך: היתה תקופה במשק שבה השכר הממוצע במשק היה מצוין, ואז כולם ביקשו להצטרף אלינו.
ורדה אלשיך: אף אחד לא מבקש להצטרף אלינו כאשר השכר הממוצע במשק הוא נמוך.
ורדה אלשיך: אומרת סמדר אלחנני שבמשך 20 השנה האחרונות עלה השכר בממוצע ב- 50 אחוז, לעומת השכר הצמוד למדד.
ורדה אלשיך: קודם כל – זה לא נכון, מספרית.
ורדה אלשיך: כדאי היה שכולם יידעו – השכר של השופטים לא הועלה בעקבות הגילום ב- 79 עד שנת 94.
ורדה אלשיך: בפעם הראשונה היתה העלה ב- 94.
ורדה אלשיך: אז פתחו סוף סוף את נושא שכר השופטים ואמרו שההצמדה לשכר הממוצע במשק הוא רע, משום שהשופטים קופחו בצורה בלתי רגילה.
ורדה אלשיך: אין אצלנו קידום אוטומטי בדרגות כמו בכל מקום.
ורדה אלשיך: אז עשו לנו טובה.
ורדה אלשיך: יש לנו היום מצב שאם אנחנו יושבים 7 שנים באותה דרגה ולא עולים מהעליון למחוזי – מקבלים את מחצית ההפרש בין השלום למחוזי ובין המחוזי לעליון.
ורדה אלשיך: אצלנו הפירמידה היא מאד צרה.
ורדה אלשיך: אין לנו לאן להתקדם.
ורדה אלשיך: השופט אלוני יצא מן הוועדה כאשר דנו בשכר השופטים, כי הוא ראה בזה דבר לא נכון, כי זה נוגע לו.
ורדה אלשיך: נותרו שם שני חברי ועדה שאני לא יודעת אם יש להם את הרקע ההיסטורי לגבי שכר השופטים.
ורדה אלשיך: הם שהחליטו.
ישראל כץ: את מדברת על הוועדה של צ'חנובר ונאמן?
ורדה אלשיך: כן.
ישראל כץ: לא הייתי מציע להטיל דופי גורף.
ישראל כץ: אני מניח שיש להם איזשהו ידע בנושאים האלה.
ורדה אלשיך: חלילה.
ורדה אלשיך: לא הטלתי דופי גורף, אבל אני מדברת על העניין של להישמע ולהשמיע.
ורדה אלשיך: לא צ'חנובר ולא נאמן מכירים את הסיפור של שנת 79, איך קרה שהגענו להצמדה לשכר הממוצע במשק.
ורדה אלשיך: זה קרה גם לאחר מאבק גדול, כי אנחנו באנו אז לבקש עדכונים בכלל.
ורדה אלשיך: חשוב שיידעו את העניין ההיסטורי, כי הבקשה היום היא להחזיר אותנו לסיפור של שנת 79.
ורדה אלשיך: יכול להיות שיש מי שרוצה שהשופטים שוב יצטרכו לחזר אחרי חברי כנסת ואנשים באוצר.
ורדה אלשיך: לנו אין נשק של שביתה כמו לכל האגודים המקצועיים.
ורדה אלשיך: אף פעם לא שבתנו, ואנחנו לא רוצים להשתמש בנשק הזה.
יצחק שמעוני: אני רוצה להדגיש שלא רק מדובר בשכר, אלא בייחוד בתפקיד ובמעמד של השופטים.
יצחק שמעוני: המעמד נגזר מהשכר.
יצחק שמעוני: ורדה אלשיך הדגישה את הנושא הזה שב- 79 עד ינואר 95 לא היתה שום התייחסות לשכר שלנו.
יצחק שמעוני: אני רוצה להדגיש: אנחנו שונים מכל המגזרים שציינתם.
יצחק שמעוני: חברי כנסת מתמנים לקדנציה של 4 שנים.
יצחק שמעוני: שר מתמנה לתקופה שאינה ידועה.
יצחק שמעוני: כל התפקידים שאתם מניתם הם תפקידים קצרי מועד.
יצחק שמעוני: שופט מתמנה לכל חייו.
יצחק שמעוני: אני רוצה לדבר על אי התלות של מערכת המשפט.
יצחק שמעוני: אנחנו לא איגוד מקצועי.
יצחק שמעוני: אנחנו איננו עובדים, ואין לנו עניין לעסוק בדבר הזה.
יצחק שמעוני: כפי שורדה אלשיך ציינה – זה לא מכובד להידפק על דלתות האוצר ודלתות חברי הכנסת.
יצחק שמעוני: אנחנו לא צריכים להיות במצב שאנחנו צריכים להסביר למה אנחנו צריכים לקבל תוספת כזו או אחרת.
יצחק שמעוני: היה מנגנון שנקבע, מנגנון טוב.
יצחק שמעוני: אין לנו הסכמי שכר לכל שנתיים.
יצחק שמעוני: לפני התמנותי לשופט הייתי יושב ראש איגוד המשפטנים.
יצחק שמעוני: כל שנתיים היינו פותחים במשא ומתן לגבי משפטנים במגזר הציבורי, מבקשים תוספות כאלה ואחרות – תוספת תמריץ, תוספת הופעה, עוד 5 אחוז קיבלו הפרקליטים, בשונה ממשפטנים אחרים.
יצחק שמעוני: בכל פעם היו משכללים ומעדכנים את הדרישות.
יצחק שמעוני: זה מקובל, זה סביר, בהתייחס למגזרים שיש להם איגוד מקצועי, שיש להם ועד עובדים, והסכמי שכר שמוגנים בחוק.
יצחק שמעוני: אני רוצה להדגיש פעם נוספת: כרסמו במעמד שלנו בצורה לא הוגנת.
יצחק שמעוני: בחוק ההסדרים במשק הגניבו את נושא הפנסיה שלנו בין לילה.
יצחק שמעוני: היינו בהלם.
יצחק שמעוני: היינו אצל כבוד הנשיא ברק והופתענו לשמוע שהפנסיה של השופטים הורדה ל- 2 אחוז.
יצחק שמעוני: זה לא ייתכן שבצורה כזו קובעים את מעמדם של השופטים, מבלי לתת להם זכות טיעון.
יצחק שמעוני: יש לנו המון מה לומר לגופו של עניין.
יצחק שמעוני: היום יש כבר שלושה סוגי שופטים: יש שופטים שיש להם את מלוא הזכויות, לגבי פנסיה ובריאות.
יצחק שמעוני: יש שופטים שיש להם זכויות פנסיה, ללא זכויות בריאות, ויש שופטים שאין להם לא זכויות בריאות ולא זכויות פנסיה.
יצחק שמעוני: עכשיו אתם עומדים לקבוע סוג שופטים שאין לו גם הצמדה לשכר הממוצע במשק.
יצחק שמעוני: לא מתקבל על הדעת שישבו שני שופטים, זה בצד זה, האחד עובד קשה יותר מהשני, ושהם יקבלו שכר שונה.
ישראל כץ: אתה רוצה להתייחס גם לעניין אחזקת הטלפונים?
יצחק שמעוני: אנחנו נתייחס לזה.
יצחק שמעוני: אני רוצה גם להבהיר דבר חשוב: הנשיא דן רווה אמר שמבחינה חוקית אין מקום היום לקבל החלטה.
יצחק שמעוני: לנו אין ממה לחשוש.
יצחק שמעוני: היושר שלנו לא צריך לעמוד להחלטה .
יצחק שמעוני: יש לנו גם טענות לגופו של עניין.
יצחק שמעוני: היום יש לנו פגישה עם שר המשפטים.
יצחק שמעוני: אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא בפניו, והוא יהיה שליח שלנו ויעמיד את הדברים שלנו בפני הוועדה.
יצחק שמעוני: גם כבוד הנשיא ברק יוכל להשמיע את דברו.
ברוך אזולאי: אני לא מעלה על הדעת אפשרות לקבל החלטה בלי לזמן את נשיא בית המשפט העליון.
ישראל כץ: אנחנו נזמין את שר המשפטים, ואם נשיא בית המשפט ירצה לבוא, נשמח.
ברוך אזולאי: אני חושב שצריך לזמן אותו, מבלי שהוא יבקש לבוא כמחזר על הפתח.
ישראל כץ: נזמן אותו.
ישראל כץ: מכל מקום, נקבל החלטה בעניין עד ה- 1 לחודש יוני.
ישראל כץ: אין כאן טכניקה של דחיית דברים.
ורדה אלשיך: אני רוצה לציין שוועדת הכספים באה אל הנשיא שמגר, בזמנו.
ורדה אלשיך: לא הוא בא אל הוועדה, אלא הוועדה באה אליו.
ישראל כץ: כל נוהג שקיים – נכבד אותו.
ישראל כץ: אני גם רוצה להדגיש, שיהיה ברור: אנחנו יושבים כאן בתוקף היותנו חברי כנסת.
ישראל כץ: זה תפקידנו ואותו נעשה.
ישראל כץ: אני לא צריך לחזור ולהדגיש את יחסנו כלפי מערכת המשפט, ואין כאן בכל החלטה שתתקבל משום הבעת דעה על המערכת ועל השופטים.
ישראל כץ: אנחנו צריכים, לגופו של עניין, לקבל החלטה ולהכריע, אחרי שנשמע את כולם.
ישראל כץ: תפקידנו לתת לכולם להביע את דעתם.
ישראל כץ: אם נשיא בית המשפט העליון אכן רוצה בכך – נשמח לשמוע אותו.
ישראל כץ: אני לא רוצה שישתמע מצב הפוך, כאילו אנחנו באים לערב אותו.
ישראל כץ: אם נבין שיש לו עניין להשמיע דברים, ואם לצורך כך נצטרך לבוא ללשכתו – נעשה כן.
מוחמד ברכה: אני מציע שאתה, כיושב ראש ועדת הכספים, תיפגש אתו.
מוחמד ברכה: זה לא יהיה ראוי שכל הוועדה תיפגש אתו.
אבשלום וילן: חבר הכנסת מוחמד ברכה צודק.
אבשלום וילן: עירוב הרשויות פה אינו טוב מבחינה דמוקרטית.
ישראל כץ: אבל חברי הכנסת הם אלה שצריכים להחליט.
מוחמד ברכה: אתה, כיושב ראש הוועדה, נאמן עלינו להביא את הדברים בשמו.
ישראל כץ: אני מעדיף שאם יש נוהג שחברי הוועדה באים ללשכתו של נשיא בית המשפט העליון – שנקיים את הנוהג.
דן ארבל: אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מכניסה לכל הפרטים האלה של עליית השכר בעבר.
דן ארבל: השאלה היא שאלה עקרונית ערכית, ובעיה מדרגה ראשונה של הדמוקרטיה.
דן ארבל: אנחנו מדברים על אי תלותה של המערכת השיפוטית.
דן ארבל: מה ששמענו מנציג האוצר הקפיץ אותי.
דן ארבל: מה הוא רוצה בעצם?
דן ארבל: – שתהיה הצמדה למדד, אבל שבכל שנתיים נבוא ונתחנן שוב.
דן ארבל: זו פגיעה חמורה מאד ברשות השופטת.
דן ארבל: רוצים להפר את אי התלות שלנו, להפוך את הרשות השופטת לתלויה ברשות המבצעת, ואני מודיע לכם שזה יהיה סופה של מערכת המשפט.
דן ארבל: אם רוצים שתהיה בישראל מערכת משפט בלתי תלויה, כמו שיש היום, תיזהרו מאד מהדבר הזה.
דן ארבל: מקובל מאד בכל המדינות הדמוקרטיות לא לפגוע בשכר השופטים, ולהשאיר אותו בלתי תלוי.
דן ארבל: השיטה הזו, של הצמדה לשכר הממוצע למשק, נבחרה בגלל העניין הזה שלא נאה שיבואו השופטים לחזר על הפתחים בכל פעם שישתנה המדד.
דן ארבל: אי אפשר שבגלל שינויי העתים – של שנה אחת מדד גבוה ושנה אחת מדד נמוך – לשנות את השיטה בכל פעם.
דן ארבל: השיטה הזו מחזיקה מעמד הרבה שנים, היא שיטה טובה ובדוקה, והיא לא מחייבת את השופטים להיות תלויים באוצר ולחזר על הפתחים.
דן ארבל: אנחנו לא רוצים להיות תלויים באוצר.
ורדה לבנה: אני שופטת ראשית בבית הדין לעבודה.
ורדה לבנה: אני עוסקת בתחום הזה.
ורדה לבנה: אני חושבת שלנו, לשופטי בית הדין לעבודה, יש את הרגישות לשמור גם על הזכויות של העובדים וגם על הזכויות של המעבידים, והדבר האלמנטרי ביותר זה זכות הטיעון.
ורדה לבנה: אני שומעת את נציג האוצר שמדבר על כך שמשרד האוצר הביא לוועדה את ההצעה והבקשה, והוועדה קיבלה את הבקשה כפי שהיא הובאה, מבלי שישמעו בכלל את הצד השני.
ורדה לבנה: איך יעלה על הדעת שוועדה יושבת, שומעת את דעותיהם של המעסיקים בעניין הזה, ודעתנו לא נשמעת בכלל?
ורדה לבנה: יש לנו הסברים.
ורדה לבנה: גם אנחנו רוצים שייעשה חישוב על ידי יועץ כלכלי מטעמנו, שייתן את כל הנתונים.
ורדה לבנה: לנו לא היתה אפילו הזדמנות להביא חישובים מטעמנו עם יועץ כלכלי שלנו.
ורדה לבנה: מעבר לכך, אני חושבת שכאשר דיבר נציג האוצר על תאגידים ממשלתיים וכל מיני סקטורים כאלה – אני מודעת לכל מרכיבי השכר בכל מיני תיקים שאני נתקלת בהם.
ורדה לבנה: בכירים בשירות הציבורי ובכירים ברשויות המקומיות, כל מה שיש להם מסביב לשכר, מעבר לשכר – מוצמד לשכר הממוצע במשק.
ורדה לבנה: זה רכיב שלפעמים מגיע למעל ל- 50 אחוז מהשכר, דבר שאין לשופטים, כמובן, ואסור שיהיה.
ורדה לבנה: הנקודה השלישית היא שכר שווה בין עובדים באותו סקטור.
ורדה לבנה: לא יעלה על הדעת שאני אשב בלשכה, ולידי יישב שופט אחר בלשכה, יעשה בדיוק את אותה עבודה שאני עושה, ויגיע לשכר שהוא שונה בתכלית מהשכר שלי.
ישראל כץ: יש חברי כנסת שמקבלים פחות מאחרים בתחומי הפנסיה.
ורדה לבנה: סוגי התעסוקה האלה הם סוגי תעסוקה שאינם קבועים.
ורדה לבנה: אנחנו שואפים להביא למערכת המשפט שופטים שיישבו 20 וגם 30 שנה במערכת.
ורדה אלשיך: לנו אין מקצוע אחר.
ורדה אלשיך: אנחנו מקווים שזו משרה לכל החיים.
ורדה אלשיך: אני היום, כשופטת ראשית, נתקלת בקשיים כאשר אני מנסה לגייס מינויים טובים למערכת.
ורדה אלשיך: קשה לגייס אנשים מהסקטור הפרטי.
ברוך אזולאי: אני רוצה לסכם את טיעוני נציגות השופטים.
ברוך אזולאי: השופט דן ארבל ייצג את בתי המשפט.
ישראל כץ: יש הבדל בנושא הזה?
ברוך אזולאי: כן.
ברוך אזולאי: הוא ממלא את תפקיד המעסיק, בעצם.
אבשלום וילן: ואתה נציג העובדים, לצורך העניין?
ברוך אזולאי: בערך.
ישראל כץ: שאלתי אם יש לכם עמדה שונה.
ברוך אזולאי: לא.
ברוך אזולאי: אנחנו רוצים להביא את העמדה של השטח, של השופטים עצמם.
ברוך אזולאי: אני חושב שהנושא הזה הוא לא כל כך עניין שלנו, כשופטים, אלא בראש ובראשונה של המערכת.
ברוך אזולאי: אני גם רוצה להדגיש את העובדה שלנו, כשופטים מכהנים, אין שום עניין אישי בעניין הזה, משום שההצעה מתייחסת אך ורק לגבי שופטים שיתחילו לכהן מה- 1 ביולי.
ברוך אזולאי: לכן, העמדה שאנו מייצגים היא העמדה של הקולות בשטח, העמדה שדואגת למערכת בעתיד.
ברוך אזולאי: אני חושב שחשוב להיות מודעים לעניין הזה.
ברוך אזולאי: דבר שני – אנו חושבים שוועדת אלוני, שהיא ועדה מקצועית ציבורית, לא עשתה את מלאכתה, בכל הכבוד הראוי.
ברוך אזולאי: נבחרה ועדה מקצועית, כדי לבדוק עניינים מקצועיים, כדי לבדוק אנשים המעורבים בעניין, כדי לשמוע את הצדדים, כדי להכין דו"ח ולהביא אליכם, עם המלצות.
ברוך אזולאי: אני ראיתי את המכתב שלהם.
ברוך אזולאי: אין בו שום נתון, אין בו שום המלצה, לא כתוב בו את מי הם שמעו.
ברוך אזולאי: עכשיו אנחנו שומעים את נציג האוצר.
ברוך אזולאי: שמעתי את נציג האוצר וקראתי את המכתב של שר האוצר.
ברוך אזולאי: כל מה שהוא אומר – לא כתוב בו.
ברוך אזולאי: במכתב של שר האוצר, הנימוק שהוזכר הוא שהיתה בשנה האחרונה עליה של 10 אחוז בשכר הממוצע, לעומת העדר אינפלציה.
ברוך אזולאי: אז מה עושים?
ברוך אזולאי: מבטלים את זה?
ברוך אזולאי: לא מבטלים את זה?
ברוך אזולאי: זה כמו לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.
ברוך אזולאי: החדשים יתחילו לא יקבלו.
ברוך אזולאי: גם סמדר אלחנני במכתב שלה כותבת שלא ניתן לדעת איך יתנהג המשק.
ברוך אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה, שהם יעשו את העבודה, ואז נוכל להופיע בפניהם, ואז יהיו להם נתונים.
ברוך אזולאי: הרי אי אפשר לעשות כזה שינוי בלי לשמוע אף אחד.
ברוך אזולאי: הוועדה היא מקצועית.
ברוך אזולאי: לוועדה ציבורית יש מעמד סטטוטורי.
ברוך אזולאי: היא פועלת לפי החלטה של הכנסת ובהעדר דיון בוועדת אלוני אי אפשר להביא את הדברים ישירות לכאן.
אנה שניידר: אם יורשה לי לתקן – לוועדה הציבורית יש מעמד סטטוטורי לעניין שכרו של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.
ברוך אזולאי: אני מתכוון כוועדה מחליטה, לא כוועדה ממליצה.
אנה שניידר: גם כוועדה ממליצה, ההמלצה היא לא מבחינה סטטוטורית.
אנה שניידר: בכתב המינוי שלה הכנסת ביקשה מהוועדה המלצות לעניין נושאי משרה שאינם ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.
ברוך אזולאי: אני קראתי את ההחלטה.
ברוך אזולאי: זו החלטה פורמלית של הכנסת, והיא מחייבת.
ברוך אזולאי: ההחלטה אומרת שהסדר הנכון לדיון בוועדת אלוני, לאחר ההמלצות – העברה לדיון כאן.
ברוך אזולאי: הסדר הזה לא התקיים, מפני שאיך אפשר לתת המלצות כך.
ברוך אזולאי: המלצה משמעותה – להציג את הנתונים שאספת.
ברוך אזולאי: איפה הדו"ח.
ברוך אזולאי: מה הנתונים שנאספו?
ברוך אזולאי: בסך הכל הביאו לכאן מכתב שהוא העתק של מה שנכתב במכתב של שר האוצר.
ברוך אזולאי: איפה ההמלצה של ועדה ציבורית?
ברוך אזולאי: אני חושב שצריך לתת לה לעשות את עבודתה.
ברוך אזולאי: זה בהתאם להחלטה של הכנסת, שהסדר הנכון הוא קודם לערוך דיון בוועדה הציבורית – לאסוף ראיות, להגיע למסקנות.
ברוך אזולאי: אתם כאן ניזונים מקטעי דברים שנשמעים מנציג האוצר היום, כאשר כל הנתונים, בעד ונגד, היו צריכים להתברר לפני כן.
ברוך אזולאי: הזמנתם אותנו לכאן, אך אנחנו לא יכולים למצות את הדיון בפורום הזה.
ברוך אזולאי: זה נושא לדיון בפורום מצומצם, עם אנשי מקצוע, שיבדקו כל נתון.
ברוך אזולאי: לאחרי ועדת אלוני הקימו בדרך כלל ועדת משנה של ועדת הכספים, והיא היתה הפורום.
ברוך אזולאי: כך היה גם בעניין של ריבית דריבית.
ברוך אזולאי: אם יש בעיות אמיתיות, אנחנו קשובים אליהן.
ישראל כץ: האם יש כאן נציגים מטעם משרד המשפטים?
ישראל כץ: הם הוזמנו.
מוחמד ברכה: זה לא בתחום אחריותם.
ברוך אזולאי: אני מבקש שיתנו לנו להציג את הדברים בכתב, בצורה מסודרת יותר.
ברוך אזולאי: אני חושב שבכל הכבוד לנציגי האוצר ולהצעה של שר האוצר, הם מתעלמים מעובדה בסיסית אחת, שבפועל, יכולים לבדוק את זה, עליית השכר במשק היא מעבר למדד, היא מעבר לשכר הריאלי.
ברוך אזולאי: יש עליה ברמת החיים.
ברוך אזולאי: איך השכר עולה – את זה אנחנו לא יודעים.
ברוך אזולאי: הזכירו כאן כל מיני סיבות.
ברוך אזולאי: אנחנו מכירים את הדברים מהשטח, את כל סוגי התוספות וכל הפיקציות.
ברוך אזולאי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להעלות את השכר בצורה כזו.
ברוך אזולאי: אני חושב שגם אחרים לא יכולים להרשות לעצמם, אבל מה אפשר לעשות?
ברוך אזולאי: – יש הסכמים קיבוציים שונים.
ברוך אזולאי: אני מבין את השאיפה להגיע להקפאת השכר הריאלי.
ברוך אזולאי: זו לדעתי שאיפה לא ריאלית.
ברוך אזולאי: יש עליה ברמת החיים, והשכר הממוצע משקף אך חלק מהעלייה ברמת החיים.
ברוך אזולאי: דיברו בחודש האחרון על עליה ברמת החיים בשיעור של 6,8 אחוז.
ברוך אזולאי: אני שואל את עצמי: איך העובדים במשק, שלא קיבלו כל תוספת בשכר, חיים ברמת חיים שעלתה ב- 6,8 אחוז.
ברוך אזולאי: מאיפה בא הכסף?
ברוך אזולאי: התשובה היא פשוטה : בפועל, יש לאנשים הכנסות מעבר לשכר הריאלי.
ברוך אזולאי: גם בהסכמים ובהסדרים הרשמיים, אם בודקים את כל העלויות הכרוכות בהם, אפשר לראות את זה.
ברוך אזולאי: יצא אחרונה הדו"ח של הממונה על השכר לכנסת, ואפשר לראות שם מה קורה ברשויות המקומיות, בשלטון המקומי.
ברוך אזולאי: יש עבירות על חוק יסוד: התקציב, וניתן שכר מעבר לאישור של האוצר, וכן הלאה.
ברוך אזולאי: היו פעמים שניסו להעמיד אנשים לדין, אך לא עשו זאת.
ברוך אזולאי: ביקשו לבטל הסכמים כתובים ולא עשו זאת.
ברוך אזולאי: היו הרבה התדיינויות בעניין הזה.
ברוך אזולאי: זו המציאות בשטח.
ברוך אזולאי: לכן גם שר האוצר הבין את זה, ולכן יצרו את המנגנון של העדכון.
ברוך אזולאי: הצמדה למדד בלבד, בלי המנגנון של העדכון, משמעו- להישאר ברמת החיים - -
חיים כץ: לרדת.
חיים כץ: לא להישאר.
ברוך אזולאי: האם ייתכן שהשכר הממוצע במשק יעלה והשופטים יישארו באותה רמת שכר?
ברוך אזולאי: מאיפה נלקח השכר הממוצע?
ברוך אזולאי: הוא משקף את העליה בשכר הריאלי.
ישראל כץ: יש הערה בנושא הטלפונים?
ברוך אזולאי: אני אסביר.
ברוך אזולאי: אנחנו השתדלנו להתייחס לנושא בכובד ראש.
ברוך אזולאי: אני רוצה לומר בקשר לפנסיה.
ברוך אזולאי: קחו למשל דוגמה – הפרקליטים שיוועו לקבל פנסיה כמו השופטים.
ברוך אזולאי: הם הגיעו בהסכם קיבוצי ל- 3 אחוז.
ברוך אזולאי: להם אי אפשר להוריד בחוק ההסדרים 2 אחוז.
ברוך אזולאי: אצל השופטים אפשר.
ברוך אזולאי: האם יחסי עבודה נקבעים דרך חוק ההסדרים?
ברוך אזולאי: לגבי המכתב של סמדר אלחנני.
ברוך אזולאי: גם אני עשיתי חשבון.
ברוך אזולאי: היא מדברת על 58 אחוז, ואני לא בדקתי אם זה נכון או לא, אבל חישבתי מה המשמעות של 58 אחוז על פני 20 שנה.
ברוך אזולאי: 58 אחוז ב- 20 שנה זה 2,3 אחוז בשנה.
ברוך אזולאי: כך צריך להציג את זה.
ברוך אזולאי: זה פער שמשקף עליה מתונה מעבר לשכר הריאלי, שהיא פחות מרמת החיים, והיא השכר הממוצע.
ברוך אזולאי: זה לא משקף את הכל.
ברוך אזולאי: מידי פעם, יכול להיווצר פער לכאן או לכאן, אבל למה להציג 58 אחוז?
ברוך אזולאי: שתציג מה העליה בכל שנה.
ברוך אזולאי: העליה היא 2,3 אחוז.
ברוך אזולאי: זו עליה בומבסטית?
ברוך אזולאי: – זה פחות מעליית רמת החיים.
ברוך אזולאי: שאלו אותנו במה שונים השופטים מבכירים אחרים שצמודים.
ברוך אזולאי: חלק מהטיעונים הוצגו ואני רוצה להוסיף עוד כמה טיעונים.
ברוך אזולאי: בנוסף לכך שזה עיסוק לכל החיים, לא לפרקי זמן קבועים מראש.
ברוך אזולאי: יש גם עניין שמזכיר אותו דן ארבל, והוא דו"ח שמגר.
ברוך אזולאי: אני מציע להתייחס אל דו"ח זה בכבוד.
ברוך אזולאי: אני מאמין ששמגר ראה קדימה את דמותה של המערכת.
ברוך אזולאי: הוא הציע ששכר השופטים יהיה בלבדי לשופטים, בלי הצמדות אחרות – לא לבכירים, לא לחברי כנסת.
ברוך אזולאי: אנחנו לא צריכים להיות תלויים במשאים ומתנים בענייני עבודה, הרי הם באים לבירור אצלנו, אז אנחנו יכולים לדון בדבר שתהיה לו השפעה ישירה עלינו?
ברוך אזולאי: זה הרי לא יעלה על הדעת.
ברוך אזולאי: הוזכר כאן חוק יסוד: השפיטה.
ברוך אזולאי: זה חוק יסוד.
ברוך אזולאי: זה מעמד חוקתי, קונסטיטוציוני.
ברוך אזולאי: אם כך, הדו"ח מצביע ע כך שאי אפשר להפחית הפחתה ייחודית.
ברוך אזולאי: מכאן, ששיטת קביעת השכר לגבי שופטים חייבת להיות ייחודית.
ברוך אזולאי: אז מה הואיל חוק יסוד: השפיטה אם כל פעם שרוצים לפגוע בשכר השופטים יוסיפו להם עוד כמה בכירים, או שיאמרו שמפחיתים גם לראש הממשלה, וכך מרוקנים את ההוראה של חוק היסוד מתוכן?
ברוך אזולאי: אנחנו מאד מכבדים את העמדה שהוצגה גם על ידי המשנה ליועץ המשפטי וגם על ידי אנה שניידר, אבל אנחנו חולקים עליה.
ברוך אזולאי: אני לא בטוח שלא יבוא יום שתוגש עתירה משפטית שתבקש להעמיד את הדברים למבחן.
ברוך אזולאי: האם זה נאה?
ברוך אזולאי: האם זה יאה?
ברוך אזולאי: הרי כך היה גם בנושא הוותק, שהיינו צריכים להגיע לבוררות בעניין הזה.
ברוך אזולאי: בסופו של דבר ישבנו בוועדת המשנה של ועדת הכספים והעניין נגמר בהסכמה, תוך ויתור שלנו על הרטרואקטיביות, למרות שזה היה עניין של פרשנות.
ברוך אזולאי: לגבי הטלפונים – אני רוצה לומר שהעניין נודע לי שלשום.
ברוך אזולאי: נדמה לי שאנה שניידר או מני מזוז כתבו במפורש שאחד התנאים שאפשר לדון בהפחתה של שכר השופטים הוא: א.
ברוך אזולאי: שזה לא יהיה בלבדי ב.
ברוך אזולאי: לא לפגוע בזכויות מוקנות.
ברוך אזולאי: זה נכתב במפורש על ידי שניכם.
ברוך אזולאי: מה קורה?
ברוך אזולאי: – תראו את הקלות הבלתי נסבלת שבה ניתן לשנות דברים.
ברוך אזולאי: מודיעים בהתראה של יומיים, ורוצים לשנות החלטה שהיא בעצם פגיעה בזכות מוקנית.
ברוך אזולאי: מה הזכות שלנו היום לטלפון?
ברוך אזולאי: היא מהחלטה של ועדת הכספים, שאומרת שזכויות הטלפון של השופטים יהיו כשל חברי הכנסת.
ברוך אזולאי: חברי הכנסת הצליחו לשפר את זכויות הטלפון שלהם.
ברוך אזולאי: היום, מנהלת מדור אצלנו במזכירות זכאית לקבל פלאפון צמוד.
ברוך אזולאי: הנשיא מקבל, והשופטים לא מקבלים.