GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך אזולאי: אני לא ידוע אם יש עוד מישהו במשק ברמה הזו, שבמסגרת ההטבות שהוא מקבל לא מקבל פלאפון.
ברוך אזולאי: אם אנחנו צמודים לחברי הכנסת, ויש החלטה, אי אפשר לפגוע בזכות מוקנית.
ברוך אזולאי: זו החלטה של ועדת הכספים שפוגעת בזכות מוקנית.
ברוך אזולאי: לפי חוות הדעת של אנה שניידר והמשנה ליועץ המשפטי, הם כתבו לגבי הפנסיה לחדשים, שאי אפשר לפגוע בזכויות מוקנות למכהנים.
אנה שניידר: גם כאן, אני לא מתארת לעצמי שתהיה כוונה לפגוע.
אנה שניידר: אני אסביר מה היתה הסיבה שהנושא בכלל הגיע לוועדת הכספים.
אנה שניידר: לפני עשרה ימים נדונה בוועדת הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת לעניין שירותי תקשורת, והתקבלו החלטות שבעצם כבר התקבלו לפני מספר חודשים, שלפיהן, חבר כנסת זכאי ל- 2 קווי טלפון רגילים, אחד לצורך התקנת פקס ואחד- לטלפון רגיל, בביתו, וגם למכשיר טלפון סלולרי, על חשבון הכנסת.
אנה שניידר: באותו דיון לגבי חברי הכנסת ישבה גם אלה אבן שושן, שהיא ממונה על הנושא מטעם הנהלת בתי המשפט, והיא העירה, בעקבות שאלה, שהדבר הזה חל, אוטומטית, על כל השופטים.
אנה שניידר: חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא יושב ראש ועדת הכנסת, אמר שאולי צריך לחשוב לנתק את השכר של השופטים והתנאים הנלווים מהגופים האחרים, והעביר, על פי מיטב ידיעתי, את פרוטוקול ועדת הכנסת לוועדת הכספים, וכאן יש, למשעה, ראשית דיון בנושא הזה.
אנה שניידר: אני לא ממליצה ליושב ראש הוועדה לדון כאן בנושא של ניתוק הזכויות לגבי טלפון של השופטים מחברי הכנסת, כי כאן זו תהיה פגיעה בשכרם של השופטים, דבר שהוא אסור, על פי חוק יסוד: השפיטה.
אנה שניידר: עם זאת, הנושא, כנושא, עלה מוועדת הכנסת לוועדת הכספים.
אנה שניידר: אני רוצה לצטט קטע קטן מהפרוטוקול.
אנה שניידר: אומר חבר הכנסת יוסי כץ: "עם כל הכבוד, אני מוכן ללכת, בעניין הזה, גם לוועדת הכספים.
אנה שניידר: אני חושב שזה לא אתי ולא ציבורי לתת לשופטי מדינת ישראל באופן אוטומטי שיחות טלפון סלולרי ללא הגבלה.
אנה שניידר: עכשיו הגבלנו אותם, אבל לפני זה, לפי דברכם, לא היתה להם הגבלה.
אנה שניידר: אני חושב שזה לא תקין ולא אתי, כי לשופט במדינת ישראל סוג עבודה שונה לחלוטין מזו של חבר הכנסת.
אנה שניידר: עבודתם שונה לחלוטין מעבודתו של חבר הכנסת בעניין הקשר עם הציבור.
אנה שניידר: אוי לנו אם שופטי ישראל יצרכו להיות בקשר יום יומי עם הציבור שלהם, כפי שעושים זאת חברי הכנסת.
אנה שניידר: לכן אסור שנראה כמי שפוזלים לכיוון השופטים.
אנה שניידר: זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לבוא ולומר: זה לא".
ישראל כץ: כלומר, מה הוא מציע, בעצם?
אנה שניידר: הוא מציע לקיים דיון.
אנה שניידר: זה הועבר לוועדת הכספים לתחילת דיון.
אנה שניידר: אני חושבת שניצלו את ההזדמנות שהיום נציבות השופטים נמצאת בפני ועדת הכספים, כדי לשמוע את עמדתה גם לעניין זה.
אנה שניידר: אני לא הייתי כורכת את העניין.
יצחק שמעוני: תמנו ועדה מצומצמת שתשב אתנו, ונדון בעניין.
ברוך אזולאי: אני בכלל לא מבין מדוע ההחלטה הזו לא מיושמת.
ישראל כץ: אני רוצה לומר שבעניין הטלפונים, מאחר ויש החלטה של ועדת הכספים והיא אינה מיושמת – זה ענייננו.
אנה שניידר: מה זאת אומרת שהיא לא מיושמת?
ישראל כץ: הם לא קיבלו את התנאים, עד כמה שאני מבין.
אנה שניידר: זו בעיה של הנהלת בתי המשפט, לפי דעתי.
דן ארבל: הנהלת בתי המשפט תיישם את ההחלטה.
דן ארבל: הוצאנו כבר חוזר על כך.
דן ארבל: פשוט היינו צריכים להיערך, תקציבית, כי אנחנו צריכים לשלם הפרשים.
אנה שניידר: אבל זה קיים כבר מקדמת דנא.
ישראל כץ: אם אנחנו נחליט לדחות את הפניה של ועדת הכנסת להפריד בין השופטים וחברי הכנסת, אז ייצא שאתם תיישמו את אותה החלטה, עם המגבלות המשותפות.
דן ארבל: אנחנו ניישם כל החלטה שאתם תקבלו.
ישראל כץ: אם אנחנו נחליט שלא לשנות את ההחלטה הקיימת על ההצמדה, אז תיושם ההחלטה הקיימת.
ברוך אזולאי: אני רוצה רק לציין שהטלפון עבורנו הוא לא רק שיחות.
ברוך אזולאי: הטלפון עבורנו הוא גם גישה למאגרי מידע.
ישראל כץ: הגישה שלי, לפחות, היא שאני לא מעלה בדעתי להרע את מצבם של השופטים ביחס לחברי הכנסת.
ישראל כץ: מצד שני, טוב שבהזדמנות הזו מצאנו לכם גישה אל הנהלת בתי המשפט כדי ליישם את החלטות הוועדה.
ברוך אזולאי: אני מסכם את העמדה של הנציגות.
ברוך אזולאי: הצעה ראשונה היא להחזיר לוועדת אלוני.
ברוך אזולאי: דבר שני – להמתין עד לדיון של חברי הכנסת, ונקודה שלישית – אם רוצים לדון בזה, צריך לשמוע את כלל ההיבטים המקצועיים בצורה פרטנית יותר, אולי בוועדת משנה.
חיים כץ: אני שמעתי את דבריהם של דן ארבל וברוך אזולאי.
חיים כץ: חברי הכנסת יוותרו בקלות על שכרם, כדי להתיפייף לתקשורת.
חיים כץ: הם רצים מהר לתקשורת, ואתם תופתעו כמה מהר הם יוותרו, כי הם לא מבינים בעניין.
חיים כץ: כולנו רוצים מערכת שיפוטית בלתי תלויה, שאין לה בעיות כלכליות, ושהאנשים הכי טובים ילכו למערכת הזו.
חיים כץ: הקימו ועדה, ואני לא מבין למה.
חיים כץ: נציגי הוועדה לא היו מוכנים להיפגש עם אף אחד.
חיים כץ: היועצת המשפטית של הכנסת ביקשה שהם ייפגשו אתי, והם לא הסכימו.
חיים כץ: יושב ראש הכנסת פנה אליהם שייפגשו, הם לא הסכימו.
חיים כץ: מה שאני רואה במערכת המשפט הוא שבאופן שיטתי פוגעים בשופטים.
חיים כץ: הבעיה הכי קשה היא לגבי אלה שייכנסו למערכת המשפט ממחר.
חיים כץ: אין להם זכויות פנסיה בכלל.
קריאה: פנסיה צוברת.
חיים כץ: סליחה.
חיים כץ: אדם שנכנס בגיל 60 יקבל 0.7 אחוז פנסיה לשנה.
חיים כץ: בגיל 50 הוא יקבל 2 אחוז.
אנה שניידר: ומה הוא עשה עד גיל 60?
חיים כץ: אנשים לא ירצו להיות שופטים.
אנה שניידר: נדמה לי שאם הוא בא משירות המדינה, לפי חוק גמלאות הפנסיה הצוברת לא חלה עליו, כך נדמה לי.
ורדה לבנה: אבל הבעיה היא שאנחנו מנסים להביא למערכת גם אנשים מהסקטור הפרטי.
ורדה אלשיך: בבית המשפט בתל אביב היו 3 שופטים שבאו מהסקטור הפרטי, ולא רצו להישאר בגלל המשכורות.
ורדה אלשיך: שלושתם פרשו וחזרו לסקטור הפרטי.
חיים כץ: משנת 95 אנחנו רוצים מגמה של פגיעה בשכר השופטים – או בשכר, או בתנאי עבודה.
חיים כץ: אם עד שנת 95 היה לשופט ביטוח רפואי, ולשופט שלום היתה פנסיה מוגדרת ל- 5 שנים, ואחרי זה הוא היה מקבל העלאה.
אנה שניידר: חברי הכנסת ויתרו על - -
חיים כץ: חברי הכנסת מצביעים בלי להבין, תסלחי לי.
חיים כץ: במיוחד כאשר חברי כנסת מכהנים מצביעים עבור חברי כנסת בעתיד, ואחר כך ועדת הכנסת צריכה לדון בצורה פרטנית לגבי החלטות מן העבר.
חיים כץ: כל אחד יכול להיבחר ולהיות חבר כנסת, אך לא כך לגבי שופטים.
חיים כץ: יש הבדל בין שופטים לחברי כנסת, ולא יכול להיות שלוקחים את מערכת השיפוט, ופוגעים בשכר השופטים.
חיים כץ: לשופטים אסור להתעסק בכסף.
חיים כץ: האוצר, בשיטה מגמתית, פוגע בשופטים משנת 95, כאשר בוטלו להם חלק מההטבות הרפואיות שלהם, מהביטוחים שלהם, והגיע לשכר של מצטרפים חדשים שאין להם פנסיה.
חיים כץ: הצבירה שלהם תהיה רק אם הם יפרשו בגיל 65.
יוסי כהן: זה נדיר.
חיים כץ: רגישות והגיון אין בהחלטות האלה.
חיים כץ: אז לקחנו את הפנסיה, ואמרו כאן – שכר שווה עבור עבודה שווה.
חיים כץ: שיהיה ברור: ממחר, תנאי השכר, וגמלאות זה אחד מהם – ירדו בצורה דרסטית.
ישראל כץ: לגבי הגמלאות – זה כבר חוקק.
ישראל כץ: יש חוק קיים, זה לא עומד לדיון כרגע.
חיים כץ: בין חבר כנסת שנבחר בקדנציה הקודמת, לחבר כנסת חדש, אם הוא לא ייבחר יותר – מדובר בהבדל של 600 אלף שקל לקדנציה, רק בגמלאות.
חיים כץ: היום במשק הישראלי, אחרון העובדים במגזר הציבורי, חוץ מתוספת היוקר שהוא מקבל, יש לו תוספות דרגה, מפעם לפעם, יש לו הסכמי שכר קיבוציים.
חיים כץ: כולם עולים מעבר למדד.
חיים כץ: כאן אומרים שלשופטים העליה תהיה פחות מאשר לאחרון העובדים.
חיים כץ: אתם רוצים שיהיה ועד עובדים לשופטים?
חיים כץ: אתם רוצים שיקבעו להם דרגות?
חיים כץ: היום, ועדת אלוני, המקצועית, מביאה את השופטים למעמד של אחרון העובדים במדינת ישראל.
חיים כץ: נשאלת השאלה אם אנחנו מבקשים שהשופטים יעשו חלטורות.
חיים כץ: נוצר מצב שהוא בדיחה, ואני חושב שאסור לקשור את השופטים לחברי הכנסת.
חיים כץ: יכול להיות שההצמדה לשכר הממוצע היא טובה.
חיים כץ: אני חושב שזו לא בושה.
חיים כץ: ראשם צריך להיות בענייני המשפט, אך האוצר לא רואה כך את הדברים.
חיים כץ: אני חושב שאנחנו עושים עוול.
חיים כץ: ועדת אלוני לא רצתה לשמוע אף גורם, והיא מבקשת לפגוע במערכת השיפוטית של מדינת ישראל.
חיים כץ: אני לא רוצה שאף שופט יצטרך להתעסק בכסף.
ישראל כץ: אתה השמעת כאן טיעונים כבדי משקל.
ישראל כץ: היתה ועדה של שר אוצר לשעבר, שר משפטים ועורך דין.
ישראל כץ: מה, הם לא שמעו אף אחד?
ישראל כץ: הם לקחו את מה שהאוצר אמר וקבעו את הדברים כהחלטה?
חיים כץ: אני בא מוועד עובדים ואנו משתמשים בבעלי מקצוע שהם מהטובים במשק.
חיים כץ: אני לא יודע במי השתמשה ועדת אלוני כדי לגבש החלטות.
חיים כץ: עם מי הם דיברו?
חיים כץ: איזה חוות דעת הם קיבלו?
חיים כץ: ראיתי מה שהאוצר רצה לעשות עם קרנות הפנסיה בגלל שחברות הביטוח הגישו תביעה לבג"ץ לקבל אגרות חוב, והייתי צריך להקים את כל המדינה בשביל לכופף את האוצר.
חיים כץ: הם לא מקצועיים וגם לא אובייקטיביים.
חיים כץ: שר האוצר שהיה בוועדה מבין במסים, אבל אני לא יודע עד כמה הוא מבין בשכר.
חיים כץ: צריך לקחת בעלי מקצוע, לקיים דיון פתוח, ולא להסתיר את הנתונים.
חיים כץ: אנחנו נמצאים היום בעולם של שקיפות.
חיים כץ: לפי מה הם קיבלו את ההחלטות?
חיים כץ: איפה המסמכים שלפיהם הם עבדו.
חיים כץ: שישימו את הניירות על השולחן.
מוחמד ברכה: את זה הוועדה לא חייבת לעשות.
חיים כץ: אין להם ניירות, אין להם מה לשים.
חיים כץ: הם לא רצו לשמוע אף אחד.
חיים כץ: אי לכך אני מבקש לא ליישם את המלצות ועדת אלוני.
חיים כץ: אני מציע שאנשי ועדת אלוני יופיעו בפני גוף של ועדת הכספים, מול אנשי מקצוע.
חיים כץ: ההחלטות שלה הן לא תורה מסיני.
מוחמד ברכה: חברי ועדת אלוני, ברגע שהם מונו לתפקידם, רשאים לנהל אותה כראות עיניהם, אך לדעתי יש פגם בכך שהם לא מצאו לנכון לשבת עם הנוגעים בדבר, ובעיקר השופטים.
מוחמד ברכה: גם אם חבר כנסת מבקש מפורשות לשבת אתם, אני לא רואה שזה ראוי שהם לא מצאו לנכון להיענות לבקשתו.
מוחמד ברכה: אם לחבר הכנסת יש מה לומר לוועדה ציבורית, אני חושב שמן הראוי הוא שהיא תשמע את הדברים.
מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, הרשת שפרסה ועדת אלוני מחוררת יתר על המידה.
מוחמד ברכה: לא הייתי מתלהב לתת לוועדת הכספים לעשות את העבודה, אבל כנראה שאין מנוס מכך, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.
מוחמד ברכה: לכן אני לא רואה מקום לקבל באופן אוטומטי את מסקנות ועדת אלוני.
מוחמד ברכה: אני מציע ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ישראל כץ, שינהל את הדיון כראות עיניו – עם שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון.
מוחמד ברכה: הייתי מציע לו שיתלווה אליו גם מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת אבשלום וילן.
מוחמד ברכה: אין לי טענות לסוללה המכובדת של השופטים שיושבת כאן, אך אני לא חשוב שמין הראוי ששופטים ינהלו משא ומתן על שכרם.
מוחמד ברכה: זה לא מפאת כבודם הם, שהוא כשלעצמו חשוב, אלא גם מפאת כבודה של מערכת המשפט ועקרון אי התלות שלה.
מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא של שכר שופטים הוא לא נושא תקציבי, אלא נושא שגלום ביסודות הדמוקרטיה בישראל.
מוחמד ברכה: לא הייתי אומר שאני מתלהב מכל החלטה שמקבל כל שופט – וזה בלשון המעטה, אבל אני לא מרשה לעצמי להביע ספקות, או לשים סימני שאלה על הגינותם ועל אי תלותם.
מוחמד ברכה: לא צריך לדחוף את מערכת המשפט לכיוונים בלתי רצויים כאלה.
מוחמד ברכה: אם תהיה פגיעה בשכר השופטים, וזה יחשוף אותם לכל מיני השפעות, זה גם ישפיע על מה שקיים – על השופטים המכהנים, וגם על מי שיהיה שופט בעתיד.
מוחמד ברכה: זה מעגל מאד מסוכן לכל מערכת המשפט ולכל הדמוקרטיה בישראל.
מוחמד ברכה: דבר שלישי – אני חושב שאסור בתכלית האיסור שתהיינה שתי מערכות שכר בבתי המשפט – של השופטים הקיימים, ושל אלה שיכהנו.
מוחמד ברכה: זה דבר שאינו ראוי.
מוחמד ברכה: אם אנחנו רוצים לתרום למערכת המשפט ולמערכת הדמוקרטית במדינת ישראל אנחנו יכולים רק ללכת לכיוון של שיפור, ולא לנקוט בתרגילים על מנת להרע בתנאיהם של השופטים או השופטים החדשים.
מוחמד ברכה: אני חושב שאם יהיה אפשר לגבש הסכמה, גם אם לא בהרכב מלא של הוועדה, הסכמה שמתבססת על כמה פרמטרים שנובעים ממה שאמרנו עד עכשיו – לגבי אי תלות וכן הלאה, זה יהיה עדיף.
מוחמד ברכה: גם אני לא מתלהב מההצמדה הוא הקשר בין שכר חברי הכנסת.
מוחמד ברכה: אני מסכים עם יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, שאופי העבודה שונה בין חברי כנסת לבין שופטים.
מוחמד ברכה: זה מביא אותי לפירוק החבילה, אבל לא לכיוון של הרעה, בשום אופן.
ורדה אלשיך: רציתי להסב את תשומת לבכם שבסעיף 5 למכתב של סמדר אלחנני יש דברים שאינם נכונים.
ורדה אלשיך: זה לא כתוב בדו"ח אלוני, ועם כל הכבוד, סמדר אלחנני לא פרשנית משפטית.
ברוך אזולאי: זה פגיעה בזכויות מוקנות, בניגוד לחוות הדעת של אנה שניידר.
אבשלום וילן: אני בהחלט מזדהה עם הקו שננקט בידי חבריי הקודמים – חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת מוחמד ברכה.
אבשלום וילן: קודם כל אני מציע שלא להחליט היום.
אבשלום וילן: אני מציע לחייב את השופט אלוני, אם זה ניתן, או לנסות לשכנע אותו שיופיע בפני הוועדה.
אבשלום וילן: מה שחסר לי לצורך הדיון הוא כל הרציונל של ההמלצה.
אבשלום וילן: לא קיבלנו את הדברים.
אבשלום וילן: יש אלמנט פופוליסטי שבמקרה בשנים האחרונות השכר הממוצע קפץ מאד יחסית למדד הרגיל, ואז שר האוצר קפץ עם בקשתו.
אבשלום וילן: יותר מזה, יש בעיה מאד לא שוויונית במושג "שכר ממוצע".
אבשלום וילן: מה שקרה בשנים האחרונות בארץ הוא ששכר המינימום לא עלה כמעט, והשכר שעלה הוא לבעלי הדרגות הבכירות, וכך עלה גם השכר הממוצע.
קריאה: שכר המינימום עלה כמו שכר הבכירים.
אבשלום וילן: אז אם כך הוא עלה בצמוד למדד, ומי שעלה – זה בעלי המשכורות הגבוהות, והם משכו את הממוצע כלפי מעלה.
אבשלום וילן: אם תבדוק את החציון, תראה את התופעה הזו.
אבשלום וילן: כלומר, מדד אי השיוויון בחברה הישראלית – גדל.
אבשלום וילן: לא יכול להיות שאנחנו, כנבחרי ציבור, ניתן לזה יד.
מוחמד ברכה: פערי השכר במדינת ישראל הם מהגבוהים בעולם.
אבשלום וילן: אחרי ארצות הברית הם הגבוהים בעולם הערבי.
אבשלום וילן: אנחנו מתנהגים כמו אמריקה, רק בלי העושר והמשאבים של אמריקה.
אבשלום וילן: במובן הזה אנחנו יוצרים פה חברה נוראית.
אבשלום וילן: – שהשיטה עבדה, ועכשיו מנסים לשנות אותה.
אבשלום וילן: אני חושב שצריך ללכת להפרדה בין השופטים לבין נבחרי הציבור.
אבשלום וילן: מדובר בשני דברים שונים.
אבשלום וילן: עם את, אנחנו חייבים לשמוע את חוות הדעת.
אבשלום וילן: צריך בהחלט לשמוע מה יש לשר המשפטים לומר, ומה לנשיא בית המשפט העליון.
אבשלום וילן: יחד עם זה צריך לשמור על הפרדת רשויות.
אבשלום וילן: יכול להיות שצריך לשלוח משלחת מצומצמת אל נשיא בית המשפט העליון.
אבשלום וילן: צריך להיזהר בקטעים האלה.
אבשלום וילן: נקודה אחרונה – לגבי אי תלות השופטים במערכת.
אבשלום וילן: אנחנו הם אלה שצריכים להחליט, כי בסופו של דבר מישהו מוכרח להחליט.
אבשלום וילן: אני לא נבהל מהפרדת העיקרון של השופטים לגבי האחרים.
אבשלום וילן: צריך לראות.
אבשלום וילן: גם אם נניח יוחלט על חצי מדד, או כל דבר אחר, אסור בשום פנים ואופן לקבל את העובדה שפעם בשנתיים משרד האוצר, אגף התקציבים או החשב הכללי, או כל מי שקשור לעניין – יכריע בשכר השופטים.
אבשלום וילן: זה פשע.
אבשלום וילן: אגף התקציבים והחשב הכללי חזקים מידי אל מול חולשת המערכת הציבורית והפוליטית.
אבשלום וילן: נוצר פה מצב מאד מסוכן מהבחינה הדמוקרטית, שעקב חולשתה של המערכת הפוליטית, קובעי המדיניות הם לא השרים, לא נבחרי הציבור, אלא בעצם קבוצת פקידים, ישרה, הגונה וטהורה, שהיא שומרת הקופה.
אבשלום וילן: מי שיודע שעסק כלכלי מתנהל ללא שמירה על קופה – פושט את הרגל, אבל עסק כלכלי שמתנהל רק על ידי שומרי הקופה ולא על ידי המובילים, המנהלים, שיש להם חזון כלכלי, שלא יתפלא אם שום דבר לא מתקדם.
אבשלום וילן: במדינת ישראל קורה דבר נורא.
אבשלום וילן: יש היום בעיה דומה גם בין המערכת הצבאית המקצועית החזקה, לבין המערכת הפוליטית שמתחלפת.
אבשלום וילן: זה שייך לתחום אחר של דיון, אבל דבר דומה קורה גם שם.
אבשלום וילן: לכן אני אומר: להכניס את המערכת המשפטית לאיזושהי תלות באוצר?
אבשלום וילן: בשום פנים ואופן לא.
אבשלום וילן: זו בעיה דמוקרטית.
אבשלום וילן: לכן אני בעד המשך בדיקת העניין, בעד שלא נחליט היום.
אבשלום וילן: זה נושא כבד משקל שיש לו השלכות ציבוריות.
אבשלום וילן: השופטים מופיעים פה כרגע כאיגוד מקצועי, וזה מאד בעייתי.
אבשלום וילן: הכל פתוח כאן לתקשורת, ועיתונאים יושבים כאן.
אבשלום וילן: מחר אותם שופטים יצטרכו להכריע בענייני שכר בבתי דין לעבודה.
אבשלום וילן: אנחנו מכניסים אותם למצב בלתי אפשרי.
אבשלום וילן: הדברים האלה צריכים להיסגר בצורה קשורה ככל שניתן.
עופר חוגי: הטעות היסודית בכל העניין הוא שהצמידו את שכר השופטים לשכר השרים וחברי הכנסת.
עופר חוגי: אני אומר שזו טעות כי סוג העבודה שונה, שעות העבודה שונות, הוותק שונה, שיטת העבודה היא שונה.
עופר חוגי: אני לא יכול היום לקבוע שכר ראוי של שופט.
עופר חוגי: אני לא יודע כמה שעות הוא עובד, כמה הוא מרוויח, מה שעות העבודה שלו, כמה פסקי דין הוא חייב לכתוב, מה הוא עושה בעבודה שלו, וכן הלאה.
ישראל כץ: אנחנו מכריעים בנושאים תקציביים רבים – האם אנחנו יודעים את כל הפרטים?
עופר חוגי: כאשר ועדת אלוני משווה באופן אוטומטי את השופטים לחברי הכנסת ולשרים, זו דרך שאינה נכונה בכלל.
עופר חוגי: אותה ועדה יושבת לגבי השרים וחברי הכנסת, ואוטומטית מחילה את הדברים גם על השופטים.
עופר חוגי: צריכה להיות כאן דרך מחשבה אחרת.
עופר חוגי: לשופטים צריכה להיות שיטת חישוב שונה.
עופר חוגי: אני חושב שצריך לשחרר את מערכת השפיטה מכל הנושא הזה של הצמדה של שכר.
עופר חוגי: צריך לקבוע להם דרך שכר שונה.
עופר חוגי: אני אומר שכל הנושא הזה של ירידה בשכר חברי הכנסת נובע מטעמים של פרסום והתייפיפות של שר האוצר וכמה מחברי הכנסת.
עופר חוגי: הם לא מסתכלים על שאר חברי הכנסת.
עופר חוגי: יש כמה כאלה שיושבים במצב כלכלי טוב ואיתן, והם יכולים להוציא הצהרות כפי שהם רוצים, וזה מה שעומד בפני השופט אלוני.
עופר חוגי: אצלנו, חברי הכנסת, השכר נובע מתוך צרכים פוליטיים של שר האוצר ואנשים אחרים.
עופר חוגי: ממילא זה משליך לגבי השופטים.
עופר חוגי: אם אנחנו, חברי הכנסת , רוצים להוות דוגמה ולצמצם פערים, ממילא זה עובד גם לגבי השופטים.
עופר חוגי: נכון שהוצאנו את הדברים מסמכותנו, אך לא חשבנו שניתן את זה לוועדה ששיקול הדעת שלה יהיה שיקול הדעת של האוצר בלבד.
עופר חוגי: לא זה הדבר שהסכמנו לו.
עופר חוגי: בנוסף לכך – ועדת אלוני לא מוכנה לשמוע את שני הצדדים.
עופר חוגי: מה זאת אומרת?
עופר חוגי: האם השופט אלוני הוא שופט יחידי?
עופר חוגי: לגבי נושא הפלאפון – כל הנושא נולד מתוקף העניין של הקשר עם הבוחר.
עופר חוגי: התקציב הזה, שחברי הכנסת קיבלו אותו, היה מתקציב הקשר עם הבוחר, שהתקבל לפני קדנציה.
עופר חוגי: כל חבר כנסת קיבל 40 אלף שקל עבור לשכה של קשר עם הבוחר.
עופר חוגי: הוצאות הפלאפון שולמו מתוך התקציב של קשר עם הבוחר.
עופר חוגי: מה שקרה הוא שרוב התקציב של הקשר עם הבוחר היה מיועד לתשלום חשבון הפלאפון.
עופר חוגי: בוועדת הכנסת החליטו שהסכום הזה לא יבוא מהסעיף של קשר עם הבוחר.
עופר חוגי: אני אומר שמערכת המשפט צריכה להגביל את זה בסכום לשופטים.
עופר חוגי: אני חושב שצריך להיערך דיון, ושאנחנו נקבע.
אנה שניידר: היו מספר אי דיוקים בדבריו של חבר הכנסת עופר חוגי.
אנה שניידר: ישנו חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ששם מוגדר מי הוא נושא משרה.
אנה שניידר: הכנסת חוקקה את החוק הזה בשנות ה- 50 או ה- 60, והחוק אומר ש "נושא משרה" זה נשיא המדינה, מבקר המדינה, חברי כנסת, שופטים, דיינים, קאדים, שרים, סגני שרים.
אנה שניידר: כל אלה נחשבים לנושאי משרה ברשויות השלטון.
אנה שניידר: הם למעשה כרוכים תחת קורת גג אחת.
אנה שניידר: נוסף לכך נאמר בחוק, ובכל אחד מהחוקים הרלבנטיים לנושא משרה כזה או אחר - בחוק יסוד: השפיטה לגבי שופטים, בחוק הדיינים לגבי הדיינים, וכן הלאה – כיצד נקבע שכרם של אותם נושאי משרה, הגמלאות שלהם, ותנאים נלווים.
אנה שניידר: ישנו, במקביל, חוק שכר חברי הכנסת, ששם נאמר שוועדת הכנסת תקבע את השכר של חברי הכנסת.
אנה שניידר: לגבי השופטים נאמר שזו ועדת הכספים.
אנה שניידר: לגבי ראש הממשלה – עד לחוק יסוד: הממשלה הקיים היום היתה סמכות בידי ועדת הכספים והחל מהכנסת ה- 14 הסמכות על פי חוק נתונה לאחד משלושת אלה: או הכנסת במליאתה, או בחוק, או על ידי ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לשם כך.
אנה שניידר: הכנסת מינתה את ועדת אלוני לעניין הזה.
אנה שניידר: זה גם לעניין ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, ומי שצמוד אליהם, כמו למשל – יושב ראש הכנסת, שנאמר ששכרו הוא כשכרו של ראש ממשלה.
אנה שניידר: זה כתוב בהחלטת שכר חברי הכנסת שקיבלה ועדת הכנסת, על פי חוק.
אנה שניידר: לעניין תנאים נלווים – גם כאן, הסמכות לקבוע את התנאים הנלווים היא של אותן ועדות שכרגע הזכרתי.
אנה שניידר: בשנת 81 נקבעה החלטת שכר לנושאי משרה שיפוטית על ידי ועדת הכספים.
אנה שניידר: אחד הסעיפים שם מתייחס לזכויות טלפון, ושם נאמר שהזכויות של נושאי משרה שיפוטית בנושא טלפון הם כמו של חברי כנסת.
אנה שניידר: אין הצמדת שכר אוטומטית.
אנה שניידר: השכר של השופטים שונה מהשכר של חברי הכנסת.
אנה שניידר: ההצמדה לשכר הממוצע קיימת גם בהחלטת השופטים, גם בהחלטה לגבי חברי כנסת, וגם בהחלטות לגבי שרים וכן הלאה.
אנה שניידר: עכשיו היה שינוי, רק לעניין ראש הממשלה והשרים בנושא של הצמדה לשכר הממוצע, אבל הנושא של הטלפון קיים מקדמת דנא, כלומר- שיש הצמדה לחברי הכנסת.
עופר חוגי: לטלפון, לא לסלולרי.
אנה שניידר: זה אותו סעיף – סעיף תקשורת, שקיים היום.
אנה שניידר: מה שהחליטו לגבי חברי הכנסת בוועדת הכנסת, לקחו בחשבון שזה יחול אוטומטית על שופטים.
אנה שניידר: לכן חבר הכנסת יוסי כץ אמר: נביא את זה לוועדת הכספים לדיון.
אנה שניידר: כרגע המצב הוא שההצמדה האוטומטית היא רק בנושא של טלפון, לא בנושא של שכר.
ישראל כץ: טוב שהתקבלו ההבהרות, כי לפעמים יש כאן ערוב.
ישראל כץ: אני גם חייב להעיר שאי אפשר לקחת את המציאות ולהטות אותה לגמרי במאה אחוז לכיוון אחר.
ישראל כץ: לא כל חבר כנסת שתומך בריסון שכר חבר הכנסת עושה את זה ממניעים אישיים בלבד, כמו שלא כל חבר כנסת שתומך בהעלאה עושה את זה רק ממניעים אישיים.
ישראל כץ: אני מניח שמפעילים איזה שהוא שיקול.
ישראל כץ: הרי היה אפשר לומר שגוף שקובע את שכר החברים בו ומצמיד את עצמו תמיד, ונותן לעצמו את ההטבות מרחיקות הלכת ביותר – עושה את זה ממניעים אישיים.
ישראל כץ: יש עוד כמה בציבור שמוכנים לומר שחברי הכנסת לא עושים את זה רק ממניעים אישיים.
ישראל כץ: יש כאן בהחלט היבטים ציבוריים כבדי משקל לגבי המערכת.
ישראל כץ: העובדה שהשופטים צמודים לחברי הכנסת – לא בטוח שזה גרם להם נזק מיוחד במהלך השנים.
ישראל כץ: אני לא בטוח שהם רוצים להשתחרר מההצמדה.
ישראל כץ: יכול להיות, אבל זה כבר עניין של חקיקה.
ברוך אזולאי: לא, זו החלטה של ועדת כספים.
אנה שניידר: מהעובדה שהם נושאי משרה, אבל אפשר לקבוע שמהיום ואילך, לגבי שופטים חדשים – תהיה רק העלאה בשכר ובתנאים - -
ישראל כץ: אבל אנחנו לא רוצים לומר שאנחנו מפרידים בתנאי שרק תהיה העלאה, כי אנחנו לא יכולים להפריד אם תהיה הורדה.
ישראל כץ: זה בניגוד לחוק יסוד.
ישראל כץ: אף אחד לא הציע לשנות את חוק היסוד, ולבטל את הקשר.
ישראל כץ: זה דיון נפרד, דיון בפני עצמו, שהוא ברמת הכנסת עצמה.
ישראל כץ: זה שינוי חוק יסוד.
ישראל כץ: אי אפשר לחשוב שאם ועדת הכנסת תחליט שחברי הכנסת צמודים למדד, והשופטים לא צמודים – שבכך שינינו את החוק.
ישראל כץ: החוק נשאר אותו חוק יסוד, והקשר הוא קשר שבהגדרה, בכל מקרה, כי יכול להיות שבעוד חודש תרצה להחליט אחרת ולא תוכל, בגלל אותו חוק.
ישראל כץ: זאת אומרת שבכל מקרה הקשר נשאר קשר, אז אין כאן דיון בהזדמנות זו בהפרדה בין הדברים האלה, שיהיה ברור.
ישראל כץ: לגבי ההערה שאנחנו לא מבינים בפרטים ובהיסטוריה, ושאין לנו הבנה לגבי שעות העבודה של השופטים – כבר הערתי, ואני אומר שוב: יש נושאים שהם לא פחות מסובכים ולא פחות מרחיקי לכת שהחלטנו בהם בוועדת הכספים, במשך הדורות, שכל אחד הפעיל את מה שהוא היה יכול להפעיל כדי להבין, אבל היו החלטות.
ישראל כץ: לכל אחד יש את הכלים, וכל אחד יכול להתעמק בנושא.
ישראל כץ: ברור שלא נקבל החלטה לפני שנאפשר לכל הגורמים להשמיע את דעותיהם.
ישראל כץ: יושב כאן נציג משרד האוצר – האם יש כאן מעמד לממשלה בכלל, בנושא הזה?
ישראל כץ: יש עמדת ממשלה?
אנה שניידר: באופן פורמלי, אין כאן מעמד לממשלה, לא לשר המשפטים ולא לממשלה כממשלה.
אנה שניידר: שר האוצר פנה לוועדת אלוני בנושא ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, כי זו הסמכות של ועדת אלוני לקבוע.
ישראל כץ: ובזה הוא סיים את חלקו, פורמלית.
אנה שניידר: דבר נוסף – בכתב המינוי שקיבלה ועדת אלוני מהכנסת נאמר שתפקידה יהיה גם להמליץ לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים בנושאים שעומדים על סדר יומה.
אנה שניידר: זה מה שוועדת אלוני עשתה, ולכן פורמלית גם לה אין מעמד.
אנה שניידר: כל הנושא לגבי השופטים נתון באופן בלעדי בידי ועדת הכספים, עם ההמלצה שקיימת.
אנה שניידר: אתם יכולים לקבל אותה או לא.
אנה שניידר: מוטב, לדעתי, לשמוע את עמדתו של השופט אלוני ומדוע הוא המליץ.
אנה שניידר: אני מבינה שהוא הוזמן לישיבה.
ישראל כץ: הרי לא יעלה על הדעת שהוועדה לא תשמע את השופט אלוני.
ישראל כץ: שיבוא ויסביר את המלצותיו.
ישראל כץ: עם כל חיצי הביקורת שהופנו, אני מניח שהוועדה המכובדת שלו ישבה, ויש להם נימוקים, נתונים, וכן הלאה.
ישראל כץ: אני לא מוכן להעלות על הדעת שהשופט אלוני סירב להופיע בפני הוועדה.
אנה שניידר: הוא קיבל את ההודעה רק שלשום.
ורדה אלשיך: אולי כדאי שגם אנחנו נהיה בתמונה, כאשר יזמנו את השופט אלוני ואת סמדר אלחנני.
ישראל כץ: סמדר אלחנני נמצאת כאן באופן תדיר.
ישראל כץ: להביע את דעתה מותר לה.
אנה שניידר: לגבי הגמלאות, לפחות, היא טעתה.
ורדה אלשיך: בעניין של הגמלאים יש לכם הודעה של השופט אלוני.
ישראל כץ: אנחנו לא דנים כרגע בחוות דעתה של סמדר אלחנני.
ישראל כץ: אם היא תהיה כאן היא תשמיע את הדברים, וודאי תקבלו תשובות.
ישראל כץ: אני הייתי רוצה שההופעה של השופט אלוני בוועדת הכספים תהיה בפני ההרכב הזה.
ישראל כץ: אנחנו גם רוצים לשמוע את התגובות ולהגיע לחקר העובדות.
ישראל כץ: מאחר והבנתי שלא היה תקדים בו ועדת הכספים הלכה לאיזשהו גורם - -
אנה שניידר: היה תקדים בו הוועדה הלכה לנשיא בית המשפט העליון.
אנה שניידר: בנושא הגמלאות קבע יושב ראש הוועדה לשעבר, אברהם רביץ, שהוא ילך לנשיא בית המשפט העליון, ובסופו של דבר לא התקיימה הישיבה.
אנה שניידר: זה עדיין לא אומר שאין איזשהו תקדים שהוועדה הולכת לבית המשפט העליון.
אנה שניידר: אפשר לברר את הדברים.
ישראל כץ: נשיא בית המשפט העליון היה לאחרונה בוועדת החוקה, והתקבל בכבוד רב.
ישראל כץ: הוא בהחלט מוזמן.
ישראל כץ: היה והוא יאמר שהוא מעדיף שהוועדה תבוא אליו - -
דן ארבל: אני אצור ביניכם קשר, ותחליטו ביניכם.
ישראל כץ: מבחינתנו הוא מוזמן להופיע כאן, אם הוא רוצה.
ברוך אזולאי: אני חושב שלא נעים לו ליזום את זה שהוא יבוא לכאן לדבר.
ישראל כץ: הוא בהחלט מוזמן להופיע, ונשמח לשמוע את דעתו.
ישראל כץ: אני הייתי מעדיף שזה ייעשה בצורה מסודרת, בפני כל הוועדה.
ישראל כץ: אני לא חסיד גדול של הקמת ועדות משנה.
ישראל כץ: אף ועדת משנה לא נועדה להחליף את מליאת ועדת הכספים.
אנה שניידר: אלא אם כן ועדת הכספים נותנת לה סמכות כזו או אחרת, שלא כתובה בחוק.
ישראל כץ: הכוונה היא לסיים את הנושא.
ישראל כץ: ועדת משנה צריכה לקחת החלטות של הוועדה ולעבד אותן, או להכין לקראת החלטות ועדה, הרי מליאת הוועדה מקבלת את ההחלטות.
ישראל כץ: ועדת המשנה היא לא ישות נפרדת.
ישראל כץ: לא ייתכן שתהיה מדיניות שונה לוועדת משנה, לפי איוש מקרי של תפקיד כזה או אחר.
ישראל כץ: אני מציע לזמן את השופט אלוני לוועדה - -
יצחק שמעוני: גם את שר המשפטים.
ישראל כץ: אנחנו נשמח אם הוא ירצה להופיע.
ישראל כץ: אתם בטוחים שאתם יודעים מה עמדתו?
ישראל כץ: אם נשיא בית המשפט העליון רוצה להופיע – הוא ודאי מוזמן, זה לכבוד לנו.
ישראל כץ: כשאנחנו נשמע את כל המכלול, אם נצטרך להיעזר באנשי מקצוע נוספים, נעשה זאת.
ישראל כץ: אנה שניידר: התחולה של ההחלטה של ועדת אלוני לגבי ראש ממשלה, סגנים וסגני שרים היא מה- 1 ביוני.
ישראל כץ: קרי, ראש ממשלה, שר או סגן שר שיתמנה לאחר התאריך הזה – זה יחול עליו.
ישראל כץ: אפשר להחליט שזה יחול מכל תאריך אחר.
ישראל כץ: אני לא בעד שעניינם של מוסדות, גופים או אנשים שהחיכוך בינם לבין הפוליטיקאים הוא בריא, יהיה מונח זמן רב מידי.