GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צ' סמט: הוא יכול לפקח עליו - דבר שהיה מאד מוגבל לפני התקנות האלה.
צ' סמט: זו פחות או יותר המסגרת הארגונית של הפעלת ה"פול".
צ' סמט: נושא נוסף הוא לגבי גודל ה"פול".
צ' סמט: גודל ה"פול" הוא נושא עדין, שיש להתייחס אליו בצורה מאוזנת.
צ' סמט: כפי שאמרנו, "פול" חייב להיות קיים כדי להבטיח זמינות ביטוח, וה"פול" מטבעו מפסיד.
צ' סמט: אבל, אם ה"פול" יהיה גדול מדי ואנו עוברים למשטר של תחרות בענף ביטוח רכב חובה, פול" מדי גדול יכול לשבש את כל התחרות בין חברות, משום שכפי שאמרנו הפסדי ה"פול" עוברים חזרה לחברות הביטוח והן צריכות לפרוש אותם על פני התעריפים של כל המבוטחים האחרים.
צ' סמט: במצב של תחרות אם עליך להעמיס על התעריף הנכון העמסות גדולות, זה יכול לשבש את כל התחרות.
צ' סמט: לכן, קבענו כאן מגבלות שמבטיחות שה"פול" לא יגדל למימדים שיכולים לפגוע ביעילות התחרות.
צ' סמט: ואז, אנו קובעים שבעצם מאגר המידע שמכין את התשתית לתעריפים הבסיסיים שלנו בענף הזה, מאגר המידע קובע את התעריפים, על-פי הסטטיסטיקה שמצויה בידו, בדרך כזו שה"פול" לא יעלה על אחוז מסויים מסך-הכל פרמיית הסיכון בענף.
צ' סמט: קבענו, שהמגבלה הזאת תחול החל משנת 2005, כי כיום התחרות מוגבלת מאד.
צ' סמט: עדיין לא הפעלנו את כל הפרמטרים של הסיכון.
צ' סמט: התחרות תתחיל בצורה מלאה החל מראשית 2003, ואז מאגר המידע יתחיל לאסוף את המידע החדש הרלוונטי בשוק החדש שייווצר.
צ' סמט: המאגר צריך איזו שהיא תקופת זמן לאסוף את הנתונים, ללמוד את השוק, לראות איך השוק פועל, כדי להסיק מסקנות כיצד השוק הזה נראה במצב של שיווי משקל, ואז להגביל את הסבסוד שגלום ב"פול" ל-8% החל מראשית 2005.
צ' סמט: אלה הם פחות או יותר העקרונות.
יעקב ליצמן: האם ארבע שנים הן לא יותר מדי זמן?
צ' סמט: לא.
צ' סמט: מה שקורה הוא, שעכשיו אנו באמצע 2001, ובינתיים אנו במצב שעדיין לא משקף את המצב שיהיה בסוף התחרות.
צ' סמט: כלומר, הנתונים שנאספים כיום, ודרך אגב מאגר המידע עדיין לא התחיל לאסוף נתונים והוא אמור- - -
יעקב ליצמן: למה את מצפה ליותר פירוט--
צ' סמט: --ב-2003--
יעקב ליצמן: --יותר מעכשיו?
צ' סמט: אנו יישמנו את התחרות בענף הזה באופן הדרגתי.
צ' סמט: הצעתנו היתה להתחיל בתחרות מלאה ב-2001, אך בעקבות הדיונים בכנסת ובוועדות ביקשו מאיתנו להתפשר עם חברות הביטוח ולהגיע איתן לסיכום, והגענו איתן לסיכום.
צ' סמט: הסיכום אומר, שהתחרות תיושם אך בהדרגה.
צ' סמט: זה אומר, שהתהליך התחיל כבר באפריל 2001, והוא התחיל בדרך כזו שעדיין התחרות לא מלאה.
צ' סמט: אנו עדיין לא מיישמים את כל הפרמטרים של סיכון אלא רק חלקים מהם בינתיים מיושמים.
צ' סמט: חברות הביטוח יכולות לגבות פלוס או מינוס 10% מתוך התעריפים האלה, אך הן לא יכולות לבוא עם תעריפים משלהן, כפי שהן יוכלו לבוא החל מ-2003.
צ' סמט: כלומר, מבנה התעריף היום לא משקף עדיין את מבנה התעריף כפי שהוא יהיה ב-2003.
צ' סמט: התעריף רק יתחיל בראשית 2003, ועד שאוספים נתונים, עד שמעבדים אותם ועד שלומדים אותם זה לוקח זמן.
צ' סמט: למעשה, באמצע 2004 כבר נצטרך לגבש את התעריף ל-2005.
צ' סמט: כלומר, יש לנו שנה וחצי לאסוף נתונים, לברר האמינות שלהם ולתקן במידת הצורך ולעבד אותם מבחינה סטטיסטית.
אבשלום וילן: יש לי כמה שאלות הבנה בסיסיות.
אבשלום וילן: למה בארץ הביטוח אחיד לכולם או שאם יש לך לפי מספר הנקודות וכו' - הביטוח שלך אוטומטית עולה?
צ' סמט: מה זאת אומרת: מספר נקודות?
יוחנן כהן: פרמיית סיכון.
אבשלום וילן: הבעיה היתה נפתרת.
י' ענתבי: זו, בדיוק, הרפורמה.
צ' סמט: הרפורמה היא בדיוק להשית על כל מבוטח את מחיר הסיכון שלו.
צ' סמט: מי שעשה הרבה תאונות, מי שהיה לו הרבה- - -
ג' לסט: לא אדם, אלא קבוצה.
צ' סמט: כשאני אומרת מבוטח, זה לא אדם אחד.
צ' סמט: אלה אנשים שנוהגים ברכב מסויים.
צ' סמט: אלה הנהגים שאמורים לנהוג ברכב ספציפי, כי הביטוח הולך עם הרכב.
צ' סמט: בדרך-כלל, לרכב יש יותר מנהג אחר.
צ' סמט: כל רעיון הרפורמה הוא שהביטוח לא יהיה אחיד לנהג זהיר ולנהג מסוכן, אלא לקבוע את הפרמיה על-פי דרגת הסיכון.
צ' סמט: דרגת הסיכון נקבעת על-פי הרבה מאד פרמטרים; על-פי הנסיון שנצבר בארץ וגם בעולם, ידועים הפרמטרים, וביניהם כמובן הפרמטרים החשובים הם: איכות הנהיגה של הנהג שמתבטאת במספר התביעות שהיו לו בעבר, במספר ההרשעות שהיו לו בעבירות תנועה חמורות וכן הלאה.
צ' סמט: זה יבוא לידי ביטוי במלואו החל מ-2003.
אבשלום וילן: האם זה נכון שחברות הביטוח מה-1 במאי לא מאשרות לסוכנויות, שיחסית מביאות יותר תובעים לחברות הביטוח, והן אסרו עליהן לבטח ביטוח חובה לרכב?
אבשלום וילן: התופעה קורית בעיקר במיגזר הערבי.
צ' סמט: אני מבקשת לא לדון היום על הנושא הזה.
צ' סמט: בשבוע הבא יש לנו דיון בוועדת כנסת על נושא זה.
צ' סמט: אינני חושבת, שנושא זה קשור לנושא תקנות ה"פול".
צ' סמט: אני חושבת, שראוי לדון בזה בצורה מסודרת, אחרי שחברי הוועדה מקבלים חומר בעניין הזה ויש הכנה ואפשר לדון בזה.
צ' סמט: מאחר וממילא נקבע דיון, אני חושבת שזה לא כדאי.
צ' סמט: אני מבקשת מכבוד היושב-ראש לא לדון בזה היום.
יעקב ליצמן: אני בעד לא לעשות שינוי מעבר למה שמביאים.
אליעזר קפלן: ישבנו עם המפקחת ואנשיה וצוות עבודה זמן ממושך, כדי לגבש תקנות אלה.
אליעזר קפלן: לצערי, יש מספר סעיפים שלא הגענו להבנה, ואחד מהם למשל הוא מועד התחולה של מגבלת ה-8%: ינואר 2005 או ינואר 2003.
אליעזר קפלן: אנו מצדדים מאד בזה שזה יהיה ינואר 2003.
אליעזר קפלן: היו"ר י' ליצמן: על-פי מה שהיא הסבירה.
אליעזר קפלן: היא בעצמה הסבירה, שככל שה"פול" יותר גדול יש בעיה יותר גדולה.
אליעזר קפלן: לכן, מן הראוי להגביל את גודלו כבר מינואר 2003.
אליעזר קפלן: יתירה מכך, כשמתברר שה"פול" גדל בהיקף גדול מדי ומשית הפסדים גדולים, אין לנו שום יכולת בעתיד לתקן רטרואקטיבית את התעריפים, והם רק מתחילת שנה קדימה.
אליעזר קפלן: לכן, לדעתנו, צריך להכניס את המגבלה הזו כבר בינואר 2003.
אליעזר קפלן: אנו גם חושבים, שנשאר כאן ערפל נוהלי גדול מאד בכל הקשור לדרך העדכון, כדי לגרום לכך שאכן זה יעמוד ב-8%.
אליעזר קפלן: היות ועבודת המטה לא הסתיימה כמו שצריך, אני ממליץ לא לאשר היום את התקנות האלה ולאפשר לנו להמשיך לדבר עם הפיקוח על הביטוח עד שנגיע לאיזו שהיא הבנה; יש כאן כמה שאלות בסיסיות, שלצערי לא הצלחנו להגיע בהן עד לרגע זה להבנה.
אליעזר קפלן: דרך אגב, הנושא גם לא בהול.
אליעזר קפלן: ה"פול" קיים, ה"פול" עובד, ולא קרה שום דבר.
יוחנן כהן: צריך רק להסדיר אותו.
י' ענתבי: הוא יתפרק.
יעקב ליצמן: מר קפלן, ברור לך שאם אנו רוצים איזו שהיא תחרות, צריך לאפשר--
אליעזר קפלן: אנו הסכמנו על התחרות.
אליעזר קפלן: התחלנו בתחרות.
יעקב ליצמן: --זמן להתארגן לתחרות.
אליעזר קפלן: עד ינואר 2003 יש את כל הזמן שבעולם כדי לאסוף נתונים וכן הלאה.
אליעזר קפלן: למה צריך לדחות עוד שנתיים?
אליעזר קפלן: עשינו תקופת מעבר של שנתיים כדי להתארגן.
י' ענתבי: אני ידין ענתבי, סגן המפקחת על הביטוח, ואני רוצה להתייחס לעניין הדחיה.
י' ענתבי: אנו צריכים להסדיר את התקנות האלה היום, ולו רק בגלל שזה היה צריך להיות מוסדר לפני שלושים שנה, וזו סיבה ראשונה.
י' ענתבי: סיבה שניה היא, שההסכם שבשם ה"פול", שהוא ההסדר המיוחד לאופנועים, התפרק לפני חודש.
י' ענתבי: ג' לסט: אבל, ה"פול" הקיים קיים.
י' ענתבי: אנו מסדירים פה גם בשם ה"פול".
י' ענתבי: ההסדר הזה התפרק לפני חודש, ואם אנו לא מסדירים זאת היום בתקנות - יש לאקונה.
יעקב ליצמן: כל הויכוח ביניכם הוא רק על תאריך.
יעקב ליצמן: זה לא קריטי על עצם הדבר שאין מלחמת עולם, אלא שאתם אומרים "2003", וגברת סמט אומרת "2005", וזה כל הויכוח.
יעקב ליצמן: אני לא רואה זאת כסיבה לדחות זאת.
יעקב ליצמן: אם הייתי רואה שיש בעיה עקרונית כאן, זה סיפור אחר.
יעקב ליצמן: אין בעיה עקרונית.
יעקב ליצמן: אני מניח, שתחלקו על הפירוש שלי, אך מדובר כאן על כך שאתם אומרים "2003", כי אתם רוצים פחות תחרות, פחות מתחרים, והממונה על הביטוח אומרת שהיא רוצה יותר אפשרות לחברות להתארגן כדי שתהיה יותר תחרות לקראת 2005.
אליעזר קפלן: אבל, מה המשמעות של זה?
אליעזר קפלן: ב-2003 וב-2005 גודל ה"פול" יכול לעבור את ה-8%.
יעקב ליצמן: אני מניח, שעד אז משרד האוצר יבוא, אם תהיה איזו שהיא בעיה.
אליעזר קפלן: אם כך, למה לא לאשר זאת מהיום ל-2003?
י' ענתבי: סיימתי את דבריי.
צ' סמט: ברצוני להוסיף ולומר, שאני חושבת שהפיקוח על הביטוח ער מאד לנושא בעיית ה"פול", והוא לא מעוניין שה"פול" יהיה גדול מדי.
צ' סמט: בעניין זה אנו רואים עין בעין כמו חברות הביטוח.
צ' סמט: הבעיה היא רק תקופת מעבר, כאשר אין מספיק נתונים שבאמת יכולים לתת לנו את התמונה המדוייקת של מה שקורה בשוק ואנו יכולים לקבוע דברים שבעצם יסנדלו אותנו מבחינת דרכי התגובה שלנו.
צ' סמט: אני רוצה להדגיש שוב, שמראש מאגר המידע קובע את התעריפים בדרך כזו שכל הפסדי ה"פול" יכוסו ע"י התעריפים האחרים.
אליעזר קפלן: אבל, בפיגור של שנה, כלומר כל פעם בפיגור של שנה.
ס' אלחנני: כל התעריפים כך.
ס' אלחנני: כל הביטוח כך.
צ' סמט: כל התעריפים כך.
צ' סמט: לכן, לחברות הביטוח יש עוד את האפשרות של ההעלאה של ה-10% וכן הלאה; אם הן מעריכות שהתעריף נמוך מדי, הן יכולות להעלותו.
צ' סמט: הן יכולות לתת פחות הנחות וכן הלאה, במקרה שהן רואות שהתעריף לא מספיק.
צ' סמט: לכן, אנו לא כופים את התעריף.
צ' סמט: אנו נותנים חגורה, BAND, מסביב, ובצורה הזו אפשר להעלות ולהוריד את התעריפים על-פי מה שרואים בשוק.
צ' סמט: גם בכל ענף אחר בביטוח, כשרואים בדיעבד שהפסידו, אחר כך מעלים את התעריפים ואי אפשר לכסות בגין העבר.
צ' סמט: זה קורה גם ברכב רכוש, וזה קורה בכל ענף, אלא שבענף הזה זה נעשה בצורה יותר מסודרת עם מאגר מידע ועם נתונים יותר אמינים.
מיכאל קליינר: על מה הויכוח?
צ' סמט: הויכוח הוא על המועד.
יעקב ליצמן: הויכוח הוא על המועד.
יעקב ליצמן: היא רוצה את 2005 כדי שיהיו יותר מתחרים, והם רוצים את 2003.
צ' סמט: ב-2003 השוק מתחיל לצאת לתחרות המלאה.
צ' סמט: אי אפשר, שכבר בראשית 2003 נטיל על עצמנו מגבלות מבחינת הכלים כיצד להתמודד עם ההתפתחויות בשוק.
צ' סמט: עדיין אין לנו נתונים, כי זה שוק חדש בתנאים חדשים שמתחיל לפעול.
צ' סמט: האקטוארים, מאגר המידע, עדיין לא יודעים כיצד לקבוע את הדברים בצורה מספיק טובה.
צ' סמט: יכול להיות, שאנו נאלץ את עצמנו לעשות דברים שהם דברים לא נכונים מבחינת השוק, משום שקבענו לעצמנו סד של 8%.
צ' סמט: אנו חושבים, ש-8% הוא המספר המאוזן, אך לא בתקופת המעבר.
צ' סמט: בתקופת המעבר אנו רוצים להשאיר לעצמנו קצת יותר חופש לקבוע דברים, כדי שלא נאלץ את עצמנו לתגובות חריפות שאנו חושבים שהן לא מתאימות לשוק.
צ' סמט: לכן, אנו אומרים: בתקופת ביניים עד 2005 יהיה לנו יותר חופש לקבוע את הפרמטרים של ה"פול".
צ' סמט: אני רוצה להזכיר, שהתעריף של 2005 נקבע באמצע 2004.
צ' סמט: כלומר, בסך-הכל נשארו לנו שנה וחצי של איסוף נתונים, וידוי אמינותם ועיבודם, איזה שהוא שיווי משקל בשוק שהוא מגיע אליו או שהוא לא מגיע אליו מהרגע הראשון.
צ' סמט: לכן, אנו חושבים שראוי להתחיל את המגבלה של 8% החל משנת 2005, כאשר חברות הביטוח יודעות היטב שאנו ערים בדיוק כמוהן לעניין הזה שאסור לתת ל"פול" לגדול יותר מדי וזה לא יהיה הפקר בשנתיים האלה.
צ' סמט: אנו נעשה את השיקול שלנו, ואנו נעשה בדיוק את אותו שיקול.
צ' סמט: השיקול שאומר לנו לא להרשות יותר מ-8% ב-2005 אומר שאנו לא נרצה גם בשנים 2003 ו2004 שזה יהיה אינסופי.
צ' סמט: אבל, אם נצטרך 8.5%, אנו לא רוצים להיות כבולים בנושא הזה של 8% לפחות לנושא תקופת המעבר.
ש' פוגל: אני שי פוגל, מנכ"ל ביטוח ישיר, וברצוני בכמה מלים להסביר למה התקופה היא כן ענייני.
יעקב ליצמן: אתם תומכים-- ש' פוגל: --בהקדמה של זה ל-2003.
יעקב ליצמן: היום, הצפי של ה"פול" לפרמיה הוא בערך 150 מליון שקל.
יעקב ליצמן: ברור לי למה אתם דורשים 2003.
אליעזר קפלן: כדאי לשמוע מה שהוא אומר.
ש' פוגל: הצפי להפסד הוא גם 150 מליון שקל.
ש' פוגל: כלומר, כל רכב ב"פול" משלם בערך חצי מהפרמיה שלו.
ש' פוגל: בתעריפים שאותו גוף, ISO ((INSURANCE SERVICE OFFICE, עושה לפי החוק החדש, הוא העמיס 4.5% על שאר הרכבים כדי לממן את ה"פול".
ש' פוגל: נוצר כבר פער של 3.5%, כי על כל הרכבים העמיסו 4.5%, כאשר בתקנות רק 8% מאלצים בעצם לעשות משהו.
ש' פוגל: וזאת, אם היינו כבר מכניסים את המגבלה של 8%.
ש' פוגל: בעצם, היום יש מצב שהוא מאד קשה לחברות הביטוח, כשמצד אחד - יש העמסה על התעריפים של 4.5% ומצד שני - אין הגבלה על ההפסד של ה"פול"; ההפסד של ה"פול" יכול להיות גם 15% מהפרמיה בענף, וכל הכסף הזה מכיון שהוא לא חוּשב מראש ולא מסובסד ע"י המבוטחים האחרים - הוא הכניס את חברות הביטוח לצרה צרורה.
ש' פוגל: לכן, אני חושב שה-TIMING חשוב מאד, כי גם הפער שיהיה בעתיד הרחוק של 3.5% בין התעריף כפי שהעמיסו היום לבין הגבול על ההפסדים של ה"פול" הוא קשה מאד לחברות הביטוח.
ש' פוגל: המצב היום מאד מסוכן ליציבות חברות הביטוח, וככל שנקצר את התקופה הזו אני חושב שזה טוב יותר לענף.
צ' סמט: הצעה - מאחר ואתם חוששים מה יקרה באותן שנתיים, אולי אנו נציע מגבלה של 10% החל מראשית 2003 ו-8% החל מ-2005.
צ' סמט: זה לא יהיה פרוע.
צ' סמט: מה אומר 10% במקום 8%?
צ' סמט: במקום, נניח, העמסה של 4.5% על כל יתר המבוטחים, זה יהיה יותר בסביבות ה-5%.
צ' סמט: בעצם, זה כל ההבדל.
ח' עיר-שי: יש לי רק הערה אחת משפטית בסעיף האחרון, ודיברתי על זה עם אנה שניידר שתצביעו על זה עם זה, בו יש הוראת מעבר.
ח' עיר-שי: הסעיף האחרון הוא הוראת מעבר, שמנהל ההסדר - לפי התקנון, אנו מחייבים שיוקם בצורה של תאגיד, חברה.
ח' עיר-שי: אנו נותנים פה הוראת מעבר שעד התאריך הקבוע בסעיף האחרון ימשיך להתנהל ה"פול", כדי שיהיה רצף.
ח' עיר-שי: אנו רק רוצים להוסיף לפני "כאילו הוא היה מנהל ההסדר": "בשינויים המחוייבים", כלומר ייאמר: "יחולו עליו הוראות תקנות אלה ואלה בשינויים המחוייבים כאילו היה מנהל ההסדר".
מיכאל קליינר: זה משפטי טכני.
א' קרשנר: מה עם התאריך?
א' קרשנר: דובר: הסעיף אושר.
יעקב ליצמן: אושר.
א' קרשנר: האם זה ה-1 באפריל?
ח' עיר-שי: לא.
ח' עיר-שי: יש את תאריך התחילה.
ח' עיר-שי: אלא אם כן יוסי הלוי יאמר שהוא יכול לחיות גם עם ה-1 במאי- - -
אהרן-יעקב גרינברג: עדיף ה-1 באפריל, כי אנו עובדים על הנחה כזו, ורצוי שהחקיקה תהיה תואמת.
צ' סמט: היתה החלפה של שרים בדרך.
יעקב ליצמן: בדרך כלל, אנו לא אוהבים זאת.
ח' עיר-שי: נכון, אבל צריך להסביר פה שהרטרואקטיביות פה היא- - -
יעקב ליצמן: כמה חיוני התאריך?
אהרן-יעקב גרינברג: זה חיוני שיהיה סדר.
יעקב ליצמן: בוועדה לא אוהבים רטרואקטיביות.
יעקב ליצמן: זה דבר רגיש מאד כאן.
צ' סמט: אין לזה משמעות כאן.
מיכאל קליינר: אין לזה משמעות כאן.
מיכאל קליינר: היו"ר י' ליצמן: אם כך, אני מעמיד להצבעה את תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001, עם השינוי בסעיף 11 לגבי תוספת המלים "בשינויים המחוייבים".
מיכאל קליינר: מי בעד?
מיכאל קליינר: מי נגד?
מיכאל קליינר: ה צ ב ע ה תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א-2001, עם השינוי בסעיף 11 לגבי תוספת המלים "בשינויים המחוייבים", התקבלו.
יעקב ליצמן: התקנות אושרו.
יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.
יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.
יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שינויים בתקציב, הפניה הראשונה, פניה מס' 12,13,14 בנושא משרד הבריאות, פניה שכבר נדונה בעבר אך יש עליה רביזיה.
איוור קרשנר: משרד הבריאות ביקש דיון חוזר על הפניה, אבל כעת יש הודעה של משרד האוצר, שהגיעו להסדר.
יעקב ליצמן: אם כך לא צריך את אישור הוועדה?
איוור קרשנר: צריך את אישור הוועדה, יהיה אישור מתקן.
אמנון כהן: בלילה.
אמנון כהן: התקשרתי אליך בלילה, זה חשוב.
אמנון כהן: בוועדה הסבירו לנו, ששר האוצר מבקש את הפנייה, אנחנו יודעים שבדרך כלל זה מתואם עם השר הרלבנטי ולכן לא בדקנו זאת.
אמנון כהן: את הרביזיה עשינו בגלל סיבות אחרות.
אמנון כהן: אך מכיוון שמשרד האוצר התערב ושכנע אותנו לבטל את הרביזיה, נענינו לבקשתם.
אמנון כהן: לאחר עשר דקות התקשר אליי שר הבריאות ואמר לי, אדוני, זה לא בידיעת שר הבריאות הרלבנטי.
אמנון כהן: אמרתי, לא יעלה על הדעת שיטעו את הוועדה.
איוור קרשנר: מאחר וחברי הכנסת הסירו את הרביזיה, הודעתי על כך למשרד האוצר והם ביצעו את הפניה.
איוור קרשנר: לאחר מכן אמר לי חבר הכנסת כהן שהוא חוזר בו ועומד על הרביזיה.
אמנון כהן: אדוני מנהל הוועדה, הכיצד הפניה בוצעה כאשר יושב ראש ועדת הכספים לא חתם על ביטול הרביזיה?
איוור קרשנר: מכיוון שאני הודעתי למשרד האוצר, שביטלתם את הרביזיה.
אמנון כהן: כולנו יודעים, שגם לאחר חתימתו של יושב ראש ועדת הכספים, הפניה לא מבוצעת מיידית אלא מעוכבת במשרד האוצר מספר חודשים נוספים, אני לא מבין איך קרה המצב הנ"ל.
יעקב ליצמן: אני אומר לך, האוצר ברצונו לתקצב וברצונו לעכב.
יעקב ליצמן: גם אם משרד האוצר לא ביצע את ההעברה, זכותו המלאה לומר שהוא ביצע את ההעברה.
יעקב ליצמן: אני משוכנע שהוא לא ביצע.
איוור קרשנר: מדובר כאן רק בלחיצה על הכפתור.
יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שהם לא ביצעו זאת, אלא מה, הם יכולים לטעון שהם כן ביצעו.
אמנון כהן: הדבר חמור מאוד.
יגאל גדרון: אסור לשכוח שברקע נמצאים 260 איש עם מכתבי פיטורין.
יעקב ליצמן: אם מדובר ב-260 מכתבי פיטורין, איך זה לא תואם עם משרד הבריאות?
יעקב ליצמן: העניין שייך פרופר למשרד הבריאות, מדובר ברופאים.
אמנון כהן: תאמין לי שאני רגיש לעולים החדשים יותר מאשר האוצר רגיש כלפיהם, גם אני עולה חדש, קצת יותר ותיק אבל גם עולה.
יגאל גדרון: יש מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד האוצר בקשר לתקצוב הנושא.
יגאל גדרון: לטענתנו – והוכחנו זאת בוועדת הקליטה – שתקצבנו את הנושא.
יגאל גדרון: משרד הבריאות טוען שלא כך הדבר.
יגאל גדרון: בוועדת הקליטה הוחלט לדחות את מכתבי הפיטורין בחודש.
יגאל גדרון: שר האוצר בסמכותו העביר מסעיף פיתוח לסעיף 24 של משרד הבריאות תקציב לתקצב את הנושא הזה כדי שהעולים לא יפוטרו, זה השלב הראשון.
יגאל גדרון: השלב השני, יש הסכמה בין הדרג המקצועי של משרד הבריאות למשרד האוצר על שיטת המימון.
אמנון כהן: אבל אתם לא תקצבתם את שנת 2000.
נסים דהן: אדוני היושב ראש, משרד הבריאות הביע התנגדות מפורשת לצורת המהלך הנוכחי, עובדה שבפניה לא כתוב בהסכמת משרד הבריאות, כתוב: שר האוצר בלבד.
איוור קרשנר: זה חוקי, יכול להיות שזה לא בסדר, אבל זה חוקי.
נסים דהן: זה חוקי אבל מסריח.
נסים דהן: אם מישהו רוצה להתעסק עם פצצות סרחון, למשרד הבריאות יש פצצות הרבה יותר גדולות.
נסים דהן: אני מציע, ראשית, לבטל את הבקשה הזאת, היא לא חוקית, היא לא התבצעה כחוק עוד לפני שהיא אושרה.
נסים דהן: על פי חוק התקציב, ברגע שרוצים לעשות העברה מסעיף לסעיף בתקציב קיים במשרד, צריך לשאול את חשב המשרד.
נסים דהן: אם לא היה מדובר בשר האוצר החדש, שהוא חבר שלי, הייתי תובע אותו על ביזיון מדינת ישראל ועל הוצאת דיבה.
נסים דהן: אבל מדובר בשר אוצר חדש שכנראה לא מכיר את ההליכים, הפקידים שלו כן מכירים את ההליכים.
נסים דהן: מה שמשרד האוצר עשה, לקח מתקציבים קיימים במשרד.
נסים דהן: על פי החוק במדינת ישראל, מהרגע שאושר התקציב במליאת הכנסת, למשרד האוצר יש הרשאה לפעול בתקציב, חלק מהתקציב – מה שרוצים לקצץ – לא קיים כי הוא כבר התחייב.
נסים דהן: למשל, רצו לקצץ מגמלאים.
נסים דהן: על פי חוק במדינת ישראל, משרד הבריאות חייב מאותו תקציב להפריש לגמלאים, הוא מקצץ שם את כל הכסף, באיזה זכות?
סמדר אלחנני: גמלאי המשרד שלך אצלך, לא בענף גמלאים?
נסים דהן: במשרד הבריאות יש תקציב לגמלאים, שעל פי חוק אני חייב להפעיל את התקציב הזה, זה כסף קשיח והם קיצצו משם 10 מיליון שקל, למה?
יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר, שהם לא ידעו?
נסים דהן: הם ידעו, אבל הם רצו לפעול בצורה מאוד כוחנית.
נסים דהן: מכיוון ששר הבריאות מבין בתקציבים ומכיוון ששר הבריאות כסגן שר האוצר לשעבר מכיר את המהלכים וגם ישב בוועדת כספים, הם רצו לפעול מאחורי הגב, באישון לילה, הגישו הצעת תקציב, בלי להתייעץ עם אף אחד.
נסים דהן: ייאמר לשבחה של ועדת הכספים, שהייתה מספיק מקצוענית ושמה לב שמשהו לא בסדר, גברת סמדר אלחנני העירה, חבר הכנסת אמנון כהן העיר, שזה היה צריך לבוא מהרזרבה הכללית ולא מתוך העברות פנימיות שבתוך המשרד.
נסים דהן: זה היה ההסכם הקואליציוני.
נסים דהן: אני לא רוצה להלאות את הוועדה, את הבקשה הזאת חייבים לבטל ולהגיש תלונה חריפה למבקר המדינה על הצורה שהוגשה.
יעקב ליצמן: זה תפקידך.
נסים דהן: אני הגשתי תלונה למבקר המדינה ולכל רשויות האכיפה במדינת ישראל על צורת העבודה של אגף התקציבים, זה לא בא בחשבון שישבו כאן ויאמרו, שזה על דעת שר הבריאות.
נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל ואמרו לו, שזה על דעת שר הבריאות.
נסים דהן: משרד האוצר אמר לחבר הכנסת יצחק כהן, שזו בקשה של נסים דהן, וחבר הכנסת אמנון כהן הוריד את הרביזיה מכיוון שאמרו לו, שזו בקשה של נסים דהן.
נסים דהן: אני שמח שבינתיים משרד האוצר התעשת ומתכוון למשוך את הבקשה.
יעקב ליצמן: הוא לא מושך.
נסים דהן: יש הסכם חדש עם משרד האוצר, שמשרד האוצר מתקצב, אתה לא יודע מזה?
יגאל גדרון: אני יודע.
נסים דהן: אתה יודע, אז למה אתה לא אומר להם?
נסים דהן: זאת אומרת, כדי להגיע להסדר חדש, את הפניה הזאת צריך למשוך, אחרת אין הסדר חדש.
איוור קרשנר: אולי הפניה מתקנת.
נסים דהן: יש הסדר חדש, שמשרד האוצר מתקציבו הוא, ולא כמו הבקשה המקורית, של העברת תקציבים פנימיים, אלא משרד האוצר מתקציבו, מהרזרבה הכללית או מכל רזרבה אחרת, 24.5 מיליוני שקלים יקצה למטרה הזאת, אנחנו במשרד הבריאות התחייבנו, מכיוון שהתחייבנו שאנחנו פותחים דף חדש לאחר שרבנו והתקוטטנו, ומעכשיו אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה.
נסים דהן: במסגרת שיתוף הפעולה, משרד הבריאות יקצה לתקנה הזאת 4 מיליוני שקלים, משרד האוצר יקצה 24.5 מיליוני שקלים, והסעיף התקציבי הזה יכוסה.
סמדר אלחנני: הסכום הזה יספיק?
נסים דהן: זה יספיק לשנתיים, לשנת 2000-2001?
סמדר אלחנני: אז למה אתה צריך לשנתיים?
נסים דהן: שנת 2000 חלפה ולא שילמנו אותה.
נסים דהן: כולם יודעים איך הגיע התקציב הזה לספר התקציב?
נסים דהן: אם לא, אדוני היושב ראש, אני אספר לכם.
נסים דהן: בשנות ה-70-80 ובתחילת שנות ה-90, הגיעה למדינת ישראל עלייה מבורכת מרוסיה.
נסים דהן: חלקם הגדול של העולים היו רופאים.
נסים דהן: כולנו זוכרים את הכתבות בעיתונים, שרופאים עובדים בניקיון, במלצרות ובכל מיני עבודות בזויות שלא בהתאם להכשרה המקצועית שלהם.
אמנון כהן: זה נמשך גם היום.
נסים דהן: ואז באו למשרד הבריאות ואמרו, חבר'ה יש פה רופאים, תקלטו אותם.
נסים דהן: התברר, שגם אם מערכת הבריאות רצתה לקלוט אותם, הם לא היו ראויים.
נסים דהן: ראשית, רמת ההכשרה ברוסיה אינה מתאימה לרמת ההכשרה במדינת ישראל.
נסים דהן: שנית, בגלל קשיי שפה הם לא יכולים לשמש מיידית כרופאים במדינת ישראל.
נסים דהן: החליטה המדינה כפרוייקט לאומי, להקצות כספים להתאמתם, מה שנקרא: התמחות.
נסים דהן: אבל זה בעצם להתאים את אותם רופאים מרוסיה לתנאי העבודה וסביבת העבודה במדינת ישראל.
נסים דהן: כשר הבריאות אני אומר לכם, אם זה היה תלוי בי וזה לא היה פרוייקט לאומי, לא הייתי מקצה שקל אחד מתקציב המשרד לפרוייקט הזה.
נסים דהן: למה?
נסים דהן: אם תקציב המשרד נקבע על פי סדרי עדיפויות, סדרי העדיפויות של מדינת ישראל היו צריכים להיות, שאם יש לי כסף לקליטת רופאים, הייתי קולט את הרופאים שלמדו בישראל, הוכשרו והתמחו בישראל, שירתו בצבא, למדו באוניברסיטה במדינת ישראל, ואז הם הראשונים שאותם אני רוצה לקלוט.
נסים דהן: אלא מה?
נסים דהן: המדינה החליטה אחרת.
נסים דהן: אני אומר לך, אדוני, זה היה הסכם קואליציוני, זה לא היה פרוייקט לאומי, בלחץ קואליציוני של המפלגות שייצגו אז את העולים, נחתם הסכם, שמדינת ישראל תקצה כספים להכשרת אותם רופאים כפרוייקט לאומי.
נסים דהן: בפועל, מדינת ישראל בשנה הראשונה הקצתה איקס כסף, שנה לאחר מכן, המדינה עשתה הסכם שכר עם הרופאים.
נסים דהן: המדינה עשתה, לא אני.
נסים דהן: ברגע שהסכם השכר במדינת ישראל עודכן, אני כשר הבריאות אמרתי, לא צריך לעשות אותו כלפי המתמחים, המתמחים זה הסכם אחר.
נסים דהן: הגיעה חוות דעת משפטית של האוצר ושל משרד האוצר, שאין ברירה, הם נקראים רופאים, נכון שזה סעיף תקציבי אחר, אבל הם נקראים רופאים ואת הסכם השכר שמקבלים הרופאים צריך להחיל גם על המתמחים.
נסים דהן: 45% תוספת.
נסים דהן: מאיפה?
נסים דהן: כל הרופאים שחתמו אתם הסכם, האוצר שילם, הוסיף תקציב, רק לעולים לא.
נסים דהן: נוצר חוסר תקציבי לשנתיים בסך של 28.5 מיליוני שקלים, גם בגלל תקצוב בחסר וגם בגלל הסכם הרופאים.
יגאל גדרון: יש עניין של שני מבחנים, מבחן שלב א' ומבחן שלב ב' של עוברים את המבחן או לא עוברים.
נסים דהן: מייד עם כניסתי לתפקיד שר הבריאות, אמרתי לשר האוצר, אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד, כיוון שההיסטוריה של תקצוב מערכת הבריאות במדינת ישראל היא לא מבשרת טובות – אדוני היושב ראש, אנחנו עוד נדבר על זה, אם מישהו אחר היה עושה את זה, הוא היה נכנס לכלא 50 שנה על מינהל לא תקין.
נסים דהן: אני עוד אספר לוועדת הכספים איך נקבעים תקציבים במשרד הבריאות.
נסים דהן: ברוך השם, הגענו להסכם עם משרד האוצר.
נסים דהן: ולמה אני מספר את כל ההיסטוריה?
נסים דהן: כי בשלושת השבועות האחרונים היו מאבקים אדירים, התקשורת עשתה מזה חגיגה, אמרתי, אני מנהל משא ומתן עם האוצר.
נסים דהן: משרד האוצר טוען, שבעבר כבר שילם זאת.
נסים דהן: נדהמתי, אמרתי, שילמתם כבר?
נסים דהן: קראתי אליי את תקציבנית משרד הבריאות, ואת החשב, וכתבתי להם מכתב פיטורין.
נסים דהן: שאלתי, מה, משרד האוצר שילם ואתם השתמשתם בכסף למשהו אחר?
נסים דהן: כך שר האוצר כתב לי מכתב:
נסים דהן: את הכסף הזה העברנו בעבר ומשרד הבריאות השתמש בזה לצרכים אחרים.
יגאל גדרון: יש לנו באמת מחלוקת בעניין.
נסים דהן: אתה מאמין שהכסף ניתן על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות השתמש בכך לצרכים אחרים?
נסים דהן: הרי הם לא נותנים את הכסף המיועד שכתוב בספר התקציב.
נסים דהן: "השורה התחתונה" , שלא קיבלנו את הכסף.
נסים דהן: אני מקווה שכעת הגענו להסדר מכובד.
יעקב ליצמן: אני מבין שהוועדה צריכה לקבל בקשה חדשה.
אנה שניידר: הבקשה מורכבת משני חלקים, רוצים להעביר סכום מסוים מסעיף של משרד הבריאות לרזרבה על פי סעיף 11 (ה) לחוק יסודות התקציב.
אנה שניידר: לאחר מכן, מהרזרבה בחזרה למשרד הבריאות על פי סעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב.
אנה שניידר: אם אני מסתכלת על הסעיפים האלה בחוק יסודות התקציב, שינויים בתוכניות על פי סעיף 11 (א) הם על פי הצעת השר הנוגע בדבר, אבל כאן זה לא לפי סעיף 11 (א) אלא על פי סעיף 11 (ה) שאומר: "שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה להעביר כל סכום או מספר משרות מתוך כל תוכנית שנקבעה לחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב רזרבה כללית".
אנה שניידר: זו בעצם רק הודעה לוועדה ולא צריך אישור.
אנה שניידר: אבל היות והחלק השני כן צריך אישור, הוא כבר מודיע את הכל יחד.
אנה שניידר: על פי החוק לא צריך הסכמה של השר הנוגע בדבר, להבדיל מסעיף 11 (א) ששם כן צריך הסכמה.
יעקב ליצמן: היות והיו התנגדויות של חברי הוועדה, נדרשת הצבעה של חברי הוועדה.
אנה שניידר: כרגע אני לא מתייחסת להצבעה של הוועדה, אני מתייחסת למצב החוקי.
אנה שניידר: על פניו, הדברים שנכתבו בפנייה הם לא עבירה על החוק כי אילו היו פועלים על פי סעיף 11 (א), הייתה צריכה להיות הסכמה של השר הנוגע בדבר.
אנה שניידר: אך כשיש מעבר דרך הרזרבה מתוכנית לתוכנית באותו משרד, על פניו לא צריך הסכמה של שר האוצר.
נסים דהן: הסעיף הזה מתייחס רק להעברה לרזרבה ולא להמשיך לתוכנית אחרת, כאן הם המשיכו לתוכנית אחרת.
אנה שניידר: המשך לתוכנית אחרת זה סעיף 12 (א), הסעיף הזה אומר כך: "שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה לקבוע את המטרות אשר להן יוצאו הסכומים וימולאו המשרות שבסעיף תקציב רזרבה כללית".
אנה שניידר: גם כאן על פניו הוא לא צריך אישור של ועדת הכספים אלא אם כן מדובר בסכום שעולה על סכום מסוים, שאז צריך אישור פוזיטיבי של הוועדה, וזה מה שקרה כאן.
אנה שניידר: אבל, כשהוועדה מאשרת בקשה, זכותה כמובן לברר אם יש הסכמה של השר הנוגע בדבר, ואם אין הסכמה של השר הנוגע בדבר, היא יכולה שלא לאשר את הבקשה.
אנה שניידר: עכשיו בעצם צריך להביא בקשה חדשה.
יעקב ליצמן: ולכן הבקשה לא תאושר היום עד שמשרד האוצר יביא בקשה חדשה.
יגאל גדרון: מה שידוע לי, בזמנו קרשנר אמר לרחל טל, שהבקשה עברה ולכן המהלך נעשה.
יגאל גדרון: אם שר הבריאות יודע משהו אחר, אשמח שנברר את הנושא.
יעקב ליצמן: שר הבריאות אמר, שיש הצעה מוסכמת עם משרד האוצר, אתה אישרת זאת, לפנינו לא הביאו הצעה אחרת, לכן משרד האוצר צריך להביא בקשה חדשה.
נסים דהן: כמובן שאת הבקשה הנוכחית צריך לבטל, כמו כן לבטל אותה גם במחשבים.