GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ש' דוד: האפשר לבקש מהוועדה שהנתונים, שמדובר עליהם לגבי הדברים שאינם מתבצעים, יימסרו לוועדה?
ב' הולצמן: אם רוצים לעשות חקירה הסטורית, אין בעיה.
ישראל כץ: לא מדובר על חקירה הסטורית.
ישראל כץ: מדובר על השנה הזו.
ב' הולצמן: לגבי השנה הזו, אני מציין: התכנית, לא במקרה, ניסתה לאמוד את התקציבים המיועדים למיגזר הערבי, ואמרה: "אנו מכפילים זאת, אך אנו עושים זאת בצורת תכנית מסודרת, מגובשת וממוקדת שערוכה לפי סעיפים ומוכנה וזמינה לאגף התקציבים באוצר להוציא מכל שורה בתכנית- - -
ישראל כץ: היא כל כך ממוקדת ומסודרת, שאפילו סכומים שקיימים עדיין לא צבועים.
ב' הולצמן: אני יכול לדבר על התקופה בה אני רואה את עצמי כאחראי על תיאום, מעקב ובקרה.
ב' הולצמן: היו"ר ישראל כץ: האם השנה הזו איננה בתחום אחריותך?
ב' הולצמן: הממשלה הקודמת כבר החליטה על התכנית הזו.
ב' הולצמן: התקציב אושר אחרי- - -
תמר גוז'נסקי: היא לא תיקצבה זאת ב-2001.
ישראל כץ: הבעיה העיקרית, כשאני עדיין לא מגיע לשני מיליארדי השקל הנוספים שלא קיימים, היא שאני שואל: מתוך שני מיליארדי השקלים שלכאורה קיימים--
דובר: --כמה מבוצע?
ישראל כץ: --כמה מסומן?
ב' הולצמן: אפשר לבחון זאת כל שנה:
ב' הולצמן: ב-2000, ב-1999 וב-1998.
מוחמד ברכה: על מנת לדייק, כשמדברים על שני מיליארדי שקלים שקיימים, מדברים על 500 מליון שקל לשנה.
מוחמד ברכה: כלומר, זה לא שמישהו ילך לחפש בתקציב שני מיליארדי שקלים בשנה הזו.
מוחמד ברכה: זה לארבע שנים, וצריך לא לטעות בעניין הזה.
ישראל כץ: האם זו אכן התשובה?
ב' הולצמן: מבחינתי, לא.
מוחמד ברכה: התקציב הוא ארבע-שנתי.
דובר: גם 500 מליון השקל לא נמצאים.
דובר: לא תמצאו את 500 מליון השקל.
תמר גוז'נסקי: איפה 500 מליון השקל?
תמר גוז'נסקי: היו"ר ישראל כץ: מה היא באמת התשובה?
תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת ברכה, כאן גם לומדים עובדות.
ב' הולצמן: הנסיון שלי הוא למקד את הדיון למה שנראה לי כבעיה.
ישראל כץ: אנו נמקד, וברצוני להבהיר נקודה זו.
ישראל כץ: האם יש שני מיליארדי שקל בכל שנה בתקציב או שיש רק 500 מליון שקל?
מוחמד ברכה: יש 500 מליון שקל.
מוחמד ברכה: מדובר על שני מיליארדי שקל לארבע שנים.
ב' הולצמן: בכל שנה מיליארד שקל לארבע השנים הקרובות.
ישראל כץ: אני מדבר על היום בתקציב.
מוחמד ברכה: מה שקיים.
מיכאל קליינר: הם תיכננו 500 מליון שקל ו-550 מליון שקל.
ישראל כץ: לגבי מה שאומרים שקיים ומיועד למיגזר הערבי, כמה זה בתקציב?
ב' הולצמן: האם אתה שואל על שנת 2001?
ב' הולצמן: אינני יודע.
ב' הולצמן: לא עשיתי בדיקה על זה.
ב' הולצמן: בדקתי עד שנת 2000.
רחמים מלול: מה היה בשנת 2000?
רחמים מלול: ב' הולצמן: בדקתי עד שנת 2000.
ישראל כץ: מה היה עד שנת 2000?
ב' הולצמן: לפי אומדנים שלי, כשני מיליארדי שקלים לשנה, תקציבי פיתוח.
ישראל כץ: זה בכל שנה.
ישראל כץ: חבר-הכנסת ברכה, אתה טועה בעניין הזה.
ישראל כץ: התוספת תתחלק לארבע שנים.
ישראל כץ: זה גם יותר הגיוני.
ב' הולצמן: כל מה שאנו מנסים להגיד הוא, שניסינו להכפיל.
עופר חוגי: הנוכל לקבל נייר עמדה מהאוצר?
ישראל כץ: זה מבחינת העובדות כפי שמוצגות לנו כרגע.
ישראל כץ: זו שאלה עקרונית מאד.
ישראל כץ: הוא טוען, שיש שני מיליארדי שקלים בכל שנה.
ישראל כץ: הוא ממונה על הביצוע.
ישראל כץ: מ' ברכה: תן לו להסביר את העניין.
משה גפני: שאלת הבהרה, שאלה מנחה - בשנת 2000, מעבר לתוספת שהיתה בתכנית הרב-שנתית, כמה היה למיגזר הערבי במשרדי הממשלה?
מיכאל קליינר: 500 מליון שקל.
ב' הולצמן: כ-500 מליון שקל.
ב' הולצמן: אני מצטער.
ב' הולצמן: לא הבנתי את השאלה.
משה גפני: בנוסף לזה, יש את התכנית הרב-שנתית - 500 מליון שקל לשנה.
ב' הולצמן: נכון.
ב' הולצמן: רצינו להכפיל זאת.
דובר: זה 500 מליון שקל לשנה.
ישראל כץ: מר הולצמן, ברצוני להגיד לך בצורה עניינית: קיבלת כאן שבחים בישיבה הקודמת מראשי הרשויות ואחרים בלי קשר לסוגיות הפוליטיות.
ישראל כץ: אם אתה לא יודע שזה רק 500 מליון שקל ולא שני מיליארדי שקל, ואתה ממונה על הביצוע - המדינה הזו בבעיה.
ישראל כץ: אתה ממונה על הביצוע ועל הכנת תכניות.
מוחמד ברכה: הוא אמר, שהוא שגה.
ישראל כץ: אנו לא מחלקים ציון.
ישראל כץ: אני פשוט אומר, שזה מפי האדם שממונה על ביצוע תכנית, ואני מניח שהיית ממונה גם על ביצוע תכניות אחרות.
ישראל כץ: לגבי השאלה האם במיגזר הערבי מושקעים כל שנה שני מיליארדי שקל או 500 מליון שקל, יש איזה שהוא הבדל קטן, שהוא גדול מאד, בדבר הזה.
מיכאל קליינר: זה 500 מליון שקל במסגרת התכנית ובמסגרות אחרות.
מיכאל קליינר: היו"ר ישראל כץ: לכן, אולי לא פלא שגם אותם שני מיליארדי השקלים, התוספת, הופכים למאד תיאורטיים.
מיכאל קליינר: יותר מזה, אני אומר לך - לפני שאעשה הפסקה מבחינתי ולא מבחינת הישיבה - שציפיתי שתגיע לישיבה הזו עם דפים מסומנים ותגיד: "היום, בתקציב הקיים אלה הסכומים שמיועדים למיגזר הערבי בתחומים הלאה ובמקומות האלה"--
איוב קרא: את זה סיכמנו.
דובר: רק אז אפשר לקיים דיון.
ישראל כץ: --כולל דו"ח ביצוע מה בוצע עד עכשיו ומה מוערך שיבוצע.
ישראל כץ: אנו לא ועדה תיאורטית.
ישראל כץ: אנו נצטרך לדעת על אלו משרדים ללחוץ ולקבל דיווח מה הם עדיין לא ביצעו.
ישראל כץ: אולי זה ברזרבה שלהם, ואולי בתקציב פיתוח כללי של משרד השיכון.
עופר חוגי: הם בכלל לא רוצים לבצע.
ישראל כץ: לפני שאנו מפליגים לשני מיליארדי השקלים, שאני עדיין לא רואה אותם בתקציב המדינה ועדיין לא הביאו בקשה מטעם הממשלה לבצעם וליעד להם כספים, ברצוני לדעת, ואני שואל זאת מתחילת הישיבה, לגבי 500 מליון השקל, כי הוטעינו כאן:
ישראל כץ: לגבי 500 מליון השקל, איפה זה קיים?
ישראל כץ: לאן זה מיועד?
ישראל כץ: מי עוקב אחרי הביצוע?
ישראל כץ: איך זה מתבצע?
ישראל כץ: וזאת, אם אתם אומרים שיש מעקב מרכזי אחרי ביצוע התכניות במיגזר הערבי.
ישראל כץ: איך אתה יודע שאתה צריך להוסיף שני מיליארדי שקלים, אם אינך יודע מה בכלל מה התבצע?
ישראל כץ: זו ההערה הכללית.
ישראל כץ: לאור הערה זו, אם יש לך מה להוסיף בנושא נשמע.
ישראל כץ: כנראה, שנקיים עוד ישיבה אליה נזמין עוד גורמים, ולישיבה ההיא אני מבקש כבר מראש לפני המשך הדיון שתכינו את החומר.
ישראל כץ: אנו לא באנו לכאן להשתעשע או לויכוח פוליטי.
ישראל כץ: לשם כך יש לנו במות אחרות.
ישראל כץ: באנו לראות מה קורה עם החלטות הממשלה, מה רמת הביצוע שלהן ומה מיועד.
ישראל כץ: גם שר האוצר היוצא, חבר-הכנסת שוחט, נמצא כאן.
ישראל כץ: שר האוצר היוצא, חבל שלא היית כאן בקטע הזה.
ישראל כץ: חבר-הכנסת מלול, התואיל לנהל את הישיבה בהיעדרי עד שאחזור?
איוב קרא: אני רוצה לדון על משהו, לפני שאתה הולך.
ישראל כץ: אינני יכול.
ישראל כץ: יש לי פגישה.
איוב קרא: היושב-ראש ישראל כץ, היתה החלטה עם חבר-הכנסת ברכה מהשבוע הקודם על כך שיביאו נתונים.
איוב קרא: היו"ר ישראל כץ: דיברנו על זה.
איוב קרא: אם כך, לשם מה צריך עוד ישיבה?
איוב קרא: אמרו, שיבואו עם כל הנתונים.
איוב קרא: מה קרה?
מוחמד ברכה: יש צורך בעוד ישיבה.
ישראל כץ: על זה דיברתי.
ב' הולצמן: אני, כמובן, מקבל את הערת היושב-ראש.
ב' הולצמן: אני ממש מתנצל.
ב' הולצמן: עתה, כדאי שנחזור לבסיס העובדתי.
ב' הולצמן: (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ישראל כץ, יוצא מחדר הישיבות.
ב' הולצמן: )
רחמים מלול: הרב גפני, מחכים לך בוועדת הפנים.
משה גפני: אני מקיים היום כמה דיונים על הישובים הערביים.
מוחמד ברכה: תעכב את הדבר הזה כמה שאתה יכול.
ב' הולצמן: בבסיס העובדתי אנו פחות התעניינו ברמת הביצוע של 500 מליון השקל לשנה.
ב' הולצמן: אנו יותר התעניינו מה קורה בשטח.
ב' הולצמן: אנו הבנו, שבשטח יש פערים בלתי נסבלים בין המיגזר הערבי, אליו התייחסנו, לבין שאר המיגזרים בחברה הישראלית, ובזה אנו התעניינו.
ב' הולצמן: קבענו, במגבלות התקציב שנראה היה במהלך שנת 2000, סכום של כ-500 מליון שקל לשנה נוספים לתקופה של ארבע שנים.
ב' הולצמן: זה צובר בסך-הכל ברמת תקציבים קיימת כשני מיליארדי שקלים וברמת 500 מליון שקל נוספים - סך-הכל ארבעה מיליארדי שקלים.
ב' הולצמן: זהו הבסיס העובדתי, ואם צריך - אחזור ואסביר זאת.
תמר גוז'נסקי: לא צריך להסביר זאת.
תמר גוז'נסקי: תספר לנו מה קרה ב-2000, מה קרה ב-2001 והאם יש שינוי.
תמר גוז'נסקי: ב' הולצמן: סיכומי 2000, ביצוע 2000, לא ברשותי.
תמר גוז'נסקי: התכנית שלנו היתה צריכה להכנס לתוקף החל מתחילת 2001.
תמר גוז'נסקי: לצערי, למרות שהתכנית הזו התקבלה בממשלה ב-22 באוקטובר 2000, לא נכנסה לבסיס התקציב, לתקציב 2001.
תמר גוז'נסקי: נשמר סכום ברזרבה התקציבית של כ-200 מליון שקל שסומן למיגזר הערבי ולישובים בעלי מצב סוציואקונומי קשה או נמוך, והכוונה היתה לישובי טיפול נקודתי.
רחמים מלול: כמה מיועד למיגזר הערבי בבסיס התקציב של 2001?
ב' הולצמן: הרמה הקודמת נשמרת.
ב' הולצמן: יש בידינו מסמך שאשמח להשאירו פה לגבי סריקת כל התקציבים, וזה לא כולל תוספת.
מוחמד ברכה: האם זה המסמך של התכנית?
רחמים מלול: 500 מליון שקל.
ב' הולצמן: לא.
ב' הולצמן: זהו מסמך שסורק את כל מה שיש בספרי התקציב--
רחמים מלול: --כפי שהיה ב-2000.
מוחמד ברכה: --מה שקיים.
ב' הולצמן: --לשנת 2001.
מוחמד ברכה: מר הולצמן, האם זהו המסמך שבידי?
תמר גוז'נסקי: במסגרת הקיצוצים הרוחביים, מה קרה עם התקציבים האלה?
תמר גוז'נסקי: ב' הולצמן: אין לי מושג.
תמר גוז'נסקי: זו החלטה שהתקבלה לא מזמן, ולא בחנתי איפה היא משליכה על המיגזר.
רחמים מלול: הקיצוץ הוא רוחבי, כך שהוא יחול גם על תקציבים של המיעוט הערבי.
תמר גוז'נסקי: איזה פלא?
תמר גוז'נסקי: קיצצו שם 20%.
ב' הולצמן: אנו ביקשנו, ואנו בקשר עם האוצר, לבצע את התכנון של התקנות לפי החלטת הממשלה שנמצאת פה ולהערכתי מוכרת לכל החברים שיושבים פה, ואם יש צורך - נדאג להפצתה לחברי הוועדה.
ב' הולצמן: כמו שאמרתי, ההחלטה בנויה בפירוט מדוקדק, כשכל שורה בה וכל סעיף בה הם מול תקנה תקציבית.
ב' הולצמן: היא ערוכה כך, כדי שכל שנה או במהלך חציון נוכל למסור דו"ח למי שירצה לעקוב - קודם כל לעצמנו, לראש הממשלה ולכל בעל תפקיד שירצה; נוכל לעקוב ולהגיד: "זה מה שבוצע".
ב' הולצמן: היום, קשה לנו לקבל דו"ח מהאוצר - לקבל דו"חות מסודרים דוקא על הסעיפים למיגזר הערבי.
ב' הולצמן: אני טוען, שחוץ מהתכנית במהלך הכנת התכנית גילינו, כמנהגנו, מספיק נושאים בהם ניתן לעסוק בלי להשקיע שקל נוסף.
ב' הולצמן: אני קורא לזה: חסמים, ואפשר לקרוא לזה בשמות או בכינויים אחרים.
ב' הולצמן: רובם קשורים לא בהוצאה כספית, אלא בקידום כל הנושאים האלה.
ב' הולצמן: לדוגמא: נושא התיכנון המיתארי הוא נושא שנסחב שנים רבות ונמצא בפיגור כמעט בכל הישובים באוכלוסיה הערבית.
ב' הולצמן: התיכנון המיתארי הזה - יש כאלה שאומרים, ואולי בצדק מסויים, שזה לב התכנית.
ב' הולצמן: הוא מסדיר נושא קרקעות, תחומי שיפוט, בניה לא חוקית וכו'.
ב' הולצמן: הסדרת נושאים אלה קשורה בהחלטות עקרוניות כבדות מצד המינהל, מצד משרד הבינוי והשיכון ואולי משרדים אחרים ומשרד התשתיות בעיקר, אבל היא כרוכה במעט מאד תקציבים.
ב' הולצמן: היא כרוכה בריכוז מאמץ במינהל התכנון במשרד הפנים.
ב' הולצמן: זה דבר, שהתרכזנו או ניסינו לדחוף בהצלחה יחסית במהלך שנת 2000.
ב' הולצמן: יש דוגמאות נוספות, ואינני רוצה כרגע לעייף את חברי הוועדה.
רחמים מלול: האם יש לחברי-הכנסת שאלות למר הולצמן?
אבשלום וילן: יש לי שאלת הבהרה: אתם הורדתם, למשל, את התכנית למשרדים השונים.
אבשלום וילן: לא סתם שאלתי על משרד החינוך.
אבשלום וילן: איך זה מתבצע?
אבשלום וילן: לגבי משרד החינוך, יש פה תכנית של דוקטור איציק תומר לגבי 28 מליון שקל לתגבור.
אבשלום וילן: עכשיו, בא שר חדש בתשתיות וכו'.
אבשלום וילן: האם הדברים האלה הם ברי שינוי או שאתם הורדתם זאת בהחלטת ממשלה גם לרמת הסעיפים במשרדים כך שזה הפך לחלק מתכנית או שר - הישר בעיניו יעשה, ובעצם אומרים "אז מה, אם ירד?"?
ב' הולצמן: ראינו את התכנית שמשרד החינוך עיצב.
ב' הולצמן: דרך אגב, התכנית שם, שהיא חמש-שנתית, היא לכל מיגזרי המיעוטים, והיה לנו מאד קשה וכמעט מול התנגדות של המשרד לאתר את התקציבים הרלוונטיים למיגזר אותו איפיינתי בתחילת דבריי.
ב' הולצמן: אפיון זה חשוב, כי יש חלוקה לכל אחד מהמיגזרים.
ב' הולצמן: לא הסתפקנו בתכנית לסגירת הפערים, שאותה עיצבו בהשראת השר שריד שבוצעה בחלקה הגדול בתוספת מאמצים של מפעל הפיס, אלא הוספנו עוד סכום של כ-50 מליון שקל לתיגבור נוסף.
ב' הולצמן: היינו גם בקשר שלא צלח עד היום, שנמצא היום במערכת דיונים, להפעיל תכנית מסויימת מול מפעל הפיס לבניה מואצת של מספר כיתות גדול.
ב' הולצמן: אינני רוצה כרגע להכנס לפרט הזה, כי זו תכנית בדיונים ומדובר בנושאים שונים.
ב' הולצמן: יכול להיות שהיא תשא פרי בשנה הזו או בשנה אחריה.
דובר: האם זה חלק מארבעת מיליארדי השקלים?
ב' הולצמן: זה בנוסף.
רחמים מלול: האם אתה עוקב גם אחרי תכנית החומש שמתבצעת ע"י משרד החינוך?
ב' הולצמן: ודאי.
ב' הולצמן: כמו שציינתי, בתכנית הזו בכל משרד נפגשנו עם זה דוקטור איציק תומר או אחרים תחתיו, כולל בקטע הפדגוגי, וירדנו לכל סעיף; ניסינו לראות האם זה תואם, איפה אפשר לתגבר, כאשר אנו לא שמים עצמנו בתור אחראים על הנושאים הפדגוגיים שאיננו מבינים בהם אלא איך דואגים שיהיה ביצוע בפועל, כלומר איך מיישמים את הדבר.
רחמים מלול: עתה, שאוקי חטיב מטעם ועד ראשי הרשויות, ואחריו חבר-הכנסת בשארה.
ש' חטיב: אני מדבר בצער.
ש' חטיב: הרבה שאלות שאלו חברי-הכנסת, וחלק יצאו כבר מהחדר הזה.
מוחמד ברכה: חשוב גם לדבר לפרוטוקול.
ש' חטיב: למה הוכנה התכנית הזו בכלל?
ש' חטיב: ב-26 בדצמבר 1999 נחתם הסכם בין ועד ראשי הרשויות עם נציגי הממשלה.
ש' חטיב: מצד הממשלה חתמו על ההסכם הזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים, דוד מילגרום מהאוצר והשר מתן וילנאי יושב-ראש ועדת השרים.
ש' חטיב: באחד הסעיפים בהסכם הזה נרשם, שהממשלה מתוך ראייתה לגשר על הפערים הקיימים בין המיגזר הערבי והיהודי היא תבנה תכנית ארבע-שנתית שהממשלה לקחה על עצמה לסיים את הכנתה תוך שלושה חודשים ולהביא אותה לאישור הממשלה לפני סוף אוגוסט 2000.
ש' חטיב: לצערי, הממשלה לא קיימה את החלטתה בדבר הזה, והיא הביאה תכנית ואישרה אותה רק ב-22 באוקטובר 2000.
ש' חטיב: אנו טענו כל הזמן שאנו רוצים תכנית שבנויה על בסיס סקר צרכים, ולא על בסיס של סכום מוגדר.
ש' חטיב: הממשלה החליטה, שהיא מסרבת לקבל את תביעתנו לפי סקר צרכים, והיא הכינה תכנית על בסיס סכום מוגדר.
ש' חטיב: היא הגדירה סכומים כאלה.
ש' חטיב: הם טענו שמצאו שקיים חצי מיליארד שקל בתוך המשרדים השונים, בסעיפי תקציב של שנת 2000, והחליטו להוסיף על זה חצי מיליארד שקל כך שיהיה רבע מיליארד שקל אוצרי ורבע מיליארד שקל אחר שהוא הסטה מהמשרדים השונים בתוך כל משרד.
ש' חטיב: התוספת האוצרית היא רק רבע מיליארד שקל.
ש' חטיב: מה שיוחלט בתוך החלטות הממשלה זה גם זה.
ש' חטיב: 100 מליון שקל למיגזר הערבי זה הרבה כסף.
ש' חטיב: בשנת 2001 זו החלטת הממשלה, והיא מדברת רק על 900 מליון שקל ולא על מיליארד שקל, כשגם ההחלטה הזו לא היתה ולא נכללה בבסיס התקציב של שנת 2001.
ש' חטיב: שמענו הבטחות החל מחבר-הכנסת שוחט שהיה שר האוצר - "אין לכם מה לדאוג.
ש' חטיב: אנו נתחיל בשנת 2001" - עד ההבטחות האחרונות מראש הממשלה אריאל שרון בשתי הפגישות האחרונות, כאשר האחרונה היתה ב-17 באפריל איתו ועם ועד ראשי הרשויות ובה הצהיר שהוא רואה, מקבל ומאמץ כל החלטת הממשלה.
ש' חטיב: החלטת הממשלה היא החלטה די מפורטת, בסעיפים ובתת סעיפים, ורק צריך לאמץ אותה.
ש' חטיב: הוא אמר, שהוא מאמץ אותה ושהוא דואג שכל התכנית תכנס לתקנות לפני ה-23 באפריל כלומר לפני אישור התקנות.
ש' חטיב: זו היתה ההבטחה האחרונה הממשלתית שאנו קיבלנו פעמיים מראש הממשלה בישיבה אחת במרץ ובישיבה שניה ב-17 באפריל 2001.
עזמי בשארה: ראשית, מה ששמענו ממשרדי הממשלה הוא, שיש מיליארד שקל תוספת תקציבית למשרד האוצר, ומיליארד שקל אחרים - הסטת סעיפים בתוך המשרדים עצמם.
עזמי בשארה: הוקם מטה לפי סעיף ז' בתכנית, בו נאמר: "צוות בינמשרדי, בראשות משרד ראש הממשלה ובהשתתפות משרד האוצר ונציגי משרדים לפי הצורך, ירכז עבודת מטה הכוללת שיטת ביצוע, תכנון הפעילויות, סדרי העדיפויות, ההיקפים התקציביים ולוחות הזמנים לביצוע.
עזמי בשארה: הצוות הבינמשרדי וכו'".
עזמי בשארה: האם הצוות הבינמשרדי הזה יכול באמת לשלוט בכך שאכן משרדי ממשלה בזמן קיצוצים יסיטו בתוך המשרד תקציבים מסעיפים מסויימים למיגזר הערבי - 250 מליון שקל בשנה?
עזמי בשארה: האם הם יכולים?
עזמי בשארה: האם אתם עוקבים אחרי זה האם זה באמת נעשה?
עזמי בשארה: שנית, האם באמת 250 מליון השקל, תוספת של האוצר, מתבצעים, כי השנה הראשונה היא 2001?
עזמי בשארה: אם היא לא מתבצעת, האם אתם מתכוונים לצאת בהצהרה למיגזר הערבי שהתכנית כבר לא ארבע-שנתית אלא חמש-שנתית, שש-שנתית או שבע-שנתית?
עזמי בשארה: אם 250 מליון השקל לא זורמים כבר ב-2001 ואם הסטת התקציב מסעיף לסעיף בתוך המשרד לא מתבצעת אלא מתבצע מה שהיה ממילא בסעיפי התקציב של המיגזר הערבי--
מוחמד ברכה: גם זה לא.
עזמי בשארה: --וגם זה לא - אז התכנית היא לא ארבע-שנתית.
עזמי בשארה: יכול להיות, שהתכנית היא עשר-שנתית.
עזמי בשארה: צריך שנדע.
עזמי בשארה: צריך שהמיגזר הערבי יידע.
עזמי בשארה: ממילא חשבתי, שההעלאה הזו של 250 מליון השקל משנה לתוך ארבע שנים עם עליות המדד וכו' - מה שיקרה עכשיו עם התרחבות האינפלציה, ולדעתי תהיה אינפלציה לפי המדיניות החדשה של הממשלה והמצב הכלכלי ויצמצמו בתיירות וכל מה שקורה, אם הם רוצים לשמור על רמת החיים הזאת שנתיים- - -
אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה היא במחירים קבועים.
עזמי בשארה: בסדר.
עזמי בשארה: אין מדד.
עזמי בשארה: תוספת המדד קיימת.
עזמי בשארה: כלומר, 250 מליון השקל הם ריאליים.
עזמי בשארה: אם זה לא ריאלי, אני אומר לך שזה יתמסמס באינפלציה.
עזמי בשארה: אם זה כן ריאלי, האם יש לכם בכלל סמכות?
עזמי בשארה: האם אתם יכולים לעקוב האם משרד פלוני, נניח משרד החקלאות או תיירות, הסיט תקציבים מסעיפים מסויימים במשרד שלו לסעיפים האחרים בתוך המשרד?
עזמי בשארה: אני חושב, שאתם אמורים לעשות זאת לא בסוף השנה.
עזמי בשארה: פה כתוב, שאתם אמורים להגיש דו"ח שנתי על ביצוע התכנית.
עזמי בשארה: אבל, אם באמת התכנית לא מתבצעת השנה, אז לפחות תאמר שהיא לא מתבצעת, ונדע שנדחה הביצוע שלה על מה אנו נאבקים והאם זה ארבע-שנתית שכן זו זריית חול בעיניים.
עזמי בשארה: אם דוחים בשנה את התוספת של 250 מליון השקל ואת 250 מליון השקל של הסטת תקציבים מסעיף לסעיף ועוד 500 מליון השקל שהיו לא מתבצעים - תצאו ותגידו: "זה לא מתבצע".
עזמי בשארה: אינני רוצה, שאריק שרון יאמץ את התכנית הזו כפי שהוא אימץ את תכנית ועדת מיטשל, כלומר באותו סגנון - "כאילו" מאמץ.
עזמי בשארה: כותבים היום בעיתון "הארץ", ש"כאילו" יש ו"כאילו" מאמצים.
עזמי בשארה: אז,"כאילו" הוא אימץ אותה.
עזמי בשארה: צריך, שאנו נדע את האמת על זה.
עזמי בשארה: מ' קליינר: קודם דיברת על כלכלה, ולא התערבתי.
עזמי בשארה: אבל, אתמול הרשות פירסמה שאנו זורקים סוכריות מורעלות.
עזמי בשארה: אז, הוא "כאילו" אימץ.
עזמי בשארה: עזוב את הרשות עכשיו.
מיכאל קליינר: כשדובר על כלכלה, הקשבתי ושאלתי.
מיכאל קליינר: כשאתה מכניס פוליטיקה - פוליטיקה.
רחמים מלול: בארי הולצמן, רצית לומר תגובה קצרה לגבי משרד החינוך והגשת דו"חות.
מוחמד ברכה: אולי הוא יאסוף הכל ויאמר זאת בסיכום.
רחמים מלול: מר הולצמן, אולי תתייחס בסיכום.
עזמי בשארה: היום כולם מתעסקים באוכלוסיה הערבית.
אברהם-בייגה שוחט: יש לי הבהרה.
רחמים מלול: חבר-הכנסת מח'ול, האם אתה מוכן לוותר לחבר-הכנסת שוחט?
אברהם-בייגה שוחט: אומר רק משפט הבהרה אחד לגבי מה שאתה הערת.
עסאם מח'ול: אם כך, טוב שתבהיר אחרי שאומר את דבריי כי גם אני רוצה הבהרה ממך.
אברהם-בייגה שוחט: בסדר.
עסאם מח'ול: אינני רוצה לשאול, אלא להעיר.
עסאם מח'ול: מה שאומרים לנו מאז העלו את הנושא הזה, את הפרוייקט הזה, את התכנית הזו, הוא: "תסמכו עלינו", "תסמכו על הרצון הטוב של לשכת ראש הממשלה.
עסאם מח'ול: רוצים לטפל.
עסאם מח'ול: אנו יודעים שיש בעיה".
עסאם מח'ול: אני חושב, שמזה לא שבעים.
עסאם מח'ול: זה לא אומר כלום עדיין.
עסאם מח'ול: הבעיה היא שזה נמשך פעם אחרי פעם וממשלה אחרי ממשלה, ובאים ואומרים לנו: "אומנם זה לא בתקציב, אך אנו נכניס אותו".
עסאם מח'ול: כך אמרו ב-2000 וכך אמרו ב-2001 - וזה לא בתקציב.
עסאם מח'ול: כשאני שומע את תשובות מר הולצמן עכשיו, אני רואה שאין לנו עדיין נתונים ואין לנו ידע; אנו לא יכולים לדעת.
עסאם מח'ול: אם אין לנו ידע מה קורה, מה מתכוונים, לאן הולכים ולאיפה בדיוק הכספים האלה ייועדו - אין טעם לכל דיון.
עסאם מח'ול: אנו נמשיך להיות באותו תוהו ובוהו שהתחלנו איתו.
עסאם מח'ול: לכן, האופציה האחת והיחידה, שיכולה להפוך את התכנית הזו לתכנית ראויה לשמה וראויה לדיון בוועדת הכספים, היא שנקבע מועד ונבקש לקבל תשובה חד-משמעית איפה ואיך מופיעים שני מיליארדי השקלים האלה או 500 מליון השקל האלה במשך השנה הקרובה--
רחמים מלול: --וגם הביצוע של השנים הקודמות.
עסאם מח'ול: --וגם הביצוע של השנים הקודמות.
אברהם-בייגה שוחט: יש לי 2-3 הערות.
אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שבארי הולצמן ישלים את הדברים, שכן הוא עוסק בזה כל הזמן בממשלה הקודמת וגם עכשיו.
אברהם-בייגה שוחט: תחילה, יש את האמירה שאתה אמרת לגבי סקר צרכים ושעל-פי סקר צרכים ייקבע תקציב.
עזמי בשארה: זו היתה הדרישה שלהם, ואתם לא קיבלתם.
אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא.
אברהם-בייגה שוחט: סקר צרכים הוא דבר אינסופי.
אברהם-בייגה שוחט: אין לזה גבול, אין לזה שחר ואין לזה יכולת כספית.
אברהם-בייגה שוחט: סקר צרכים - אפשר לבנות תקציב של 100 מיליארד שקל, 70 מיליארד שקל ו-200 מיליארד שקל, והכל יהיה בסדר ויקחו מודד שבמקום מסויים יש כך וכך טיפות חלב ובמקום אחר כך וכך כיתות וכך וכך מתנ"סים ויחברו הכל יחד.
אברהם-בייגה שוחט: ראיתי כבר סקרי צרכים.
מוחמד ברכה: אפשר, שיהיה סקר צרכים עם רף צנוע של חיבור הישובים הערביים לאשכול החמישי מבחינת סוציואקונומית, ולא העשירי, השביעי או השישי.
אברהם-בייגה שוחט: היה רצון טוב.
אברהם-בייגה שוחט: הדרישות שלכם לא התחילו עכשיו.
אברהם-בייגה שוחט: הן התחילו מהרגע שהודענו על העניין, כשאמרתם שהכל סיפורי מעשיות והופעתם בתקשורת ואמרתם שהכל 'בלוף' ושאין בכלל שום דבר בעסק.
מוחמד ברכה: אין.
מוחמד ברכה: האם יש?
אברהם-בייגה שוחט: תיכף אגיד מה יש ומה אין לדעתי.
אברהם-בייגה שוחט: התכנית אכן באה טיפה יותר מאוחר, והיא באה אחרי שהתקציב כבר אושר בממשלה, כי הכנת תכנית כזו ברמת פירוט של נושא וברמת פירוט ישובים היא סיפור לגמרי לא פשוט.
אברהם-בייגה שוחט: אלה 60 רשויות מקומיות.
דובר: 74.
אברהם-בייגה שוחט: מדובר ב-74 רשויות מקומיות, ויש להתמודד עם כל רשות לגבי מה עושים, מה לא עושים, מה עושים בשנה הראשונה ומה עושים בשנה השלישית.
אברהם-בייגה שוחט: זה אכן הרבה מאד עבודה, כדי שאתם אחרי זה לא תשאלו: "בעצם, איפה עושים מה?".
אברהם-בייגה שוחט: יודעים בדיוק לגבי כל אחד מה עושים ברשות שלו או מה מתכננים לעשות ועוד לא עשו.
אברהם-בייגה שוחט: כאשר עדיין הייתי שר האוצר ואמרו שאין לזה עקבות בתקציב, אמרתי: "נכון, אין לזה עקבות בתקציב, מכיון שההחלטה על העניין, שבאה לממשלה כהחלטת ממשלה שמחייבת את כולם, היא החלטה שבאה אחרי אישור התקציב".
אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, שבמסגרת אישור התקציב ולאחר מכן יועבר הכסף, שהממשלה התחייבה על הכסף האוצרי, ואותו הדבר יובטח הכסף מהמקורות של המשרדים.
אברהם-בייגה שוחט: שני המקורות האלה הם מקורות שהממשלה צריכה לעמוד מאחוריהם.
אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד הוא כביכול יותר פשוט; נבוא לוועדת הכספים ונבקש כסף מהרזרבה או בהעברה מסעיף כזה או אחר כמה שצריך על-פי התכנית, וזו היתה הכוונה לעשות זאת מיד בתחילת ינואר כדי שאפשר יהיה להכנס לעבודה.
אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני הוא מה היא מידת השליטה במשרדים.
אברהם-בייגה שוחט: יש מידה של שליטה במשרדים.
אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, זה גם לא נעשה בלי שישבתי עם מנכ"לי משרדי הממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא שישבו במשרד ראש הממשלה ואגף התקציבים וכתבו שורות.
אברהם-בייגה שוחט: ישבו איתם, והם לא תמיד הם אהבו זאת אך ידעו בדיוק במה המדובר והם היו צריכים לעמוד בזה בתכנית העבודה שלהם.
אברהם-בייגה שוחט: יש יכולת גם למשרד ראש הממשלה ובעיקר לאגף התקציבים לשבת על התקציבים האלה ולראות שאכן הם נעשים.
אברהם-בייגה שוחט: מה ששיבש מאד את התכנית הוא העובדה שלא אושר תקציב.
אברהם-בייגה שוחט: העובדה - שלא אושר תקציב ובתקציב הבסיסי זה לא היה וגם התקציב שלא אושר אי אפשר היה לבנות עליו כי עבדו על-פי התקציב של השנה הקודמת, 3.5 חודשים עד שהגיעו לתקציב - שיבשה את כל המערכת.
אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר היה לעשות את הפעולות שצריך לעשותן.
אברהם-בייגה שוחט: באים ואומרים: "למה לא התחילו מינואר?".
אברהם-בייגה שוחט: לא התחילו מינואר כי לא היה תקציב מדינה ועבדו לפי תקציב של שנת 2000 ולא 2001.
אברהם-בייגה שוחט: פה זה עוד מקרה שצריך גם לשנות את מה שהונח על שולחן הכנסת כתקציב 2001, בגלל העובדה שהתכנית אושרה לאחר מכן.
אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב שצריך לתת אמון.
אברהם-בייגה שוחט: אם אריק שרון אמר שאכן הם הולכים על העניין הזה ויש תכנית שאושרה בממשלה ואף אחד לא ביטל את החלטת הממשלה, ומשרד ראש הממשלה יידעו לעקוב אחרי העניין ובאגף התקציבים ימלאו את הדברים - זה מהלך של כניסה.
אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שנקודת ההתחלה לא תהיה בינואר 2001 אלא תהיה ביולי 2001.
אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור, שאולי בתקציב צריך לעשות את השינויים הנדרשים.
אברהם-בייגה שוחט: אני מציע כן לתת צ'אנס לתכנית הזו, ולא להתייחס אליה כפי שחלק מכם וגם חלק מראשי הרשויות התייחס כאיזה מעשה רמיה שהם עושים, ואין שום כוונה לעשות מעשה כזה.
מוחמד ברכה: האם כחבר הקואליציה אתה תדחף לכיוון?
אברהם-בייגה שוחט: אני בעד לקיים זאת.
אברהם-בייגה שוחט: זו החלטת ממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: אין שום שאלה בכלל.
רחמים מלול: הוא בעד, כי גם הוא הבטיח.
רחמים מלול: א' שוחט: מבחינתי, אין שום שאלה בעניין.
רחמים מלול: אני לא יודע מה כן נופל בקיצוצים ומה לא נופל בקיצוצים והאם הורידו מזה 10% או לא הורידו.
רחמים מלול: אינני מתמצא בפרטי הדברים.
רחמים מלול: יכול להיות, שיבואו ויגידו: "מכיון שעושים FLAT על כל משרד ממשלתי ומורידים 5%-6%, גם מזה יש להוריד 5%-6%".
רחמים מלול: אינני יודע, ואינני מכיר את הפרטים.
רחמים מלול: ברמה העקרונית, יש לצאת לדרך.
רחמים מלול: זה כמו בנסיעה במכונית - זה מהלך ראשון, וזה יחרוק קצת בהתחלה כשיכנסו לתוך מהלך העבודה.
רחמים מלול: עשינו זאת, עם כל הקושי, עם הדרוזים.
רחמים מלול: זה גם היה קשה, גם היו ויכוחים וגם נמשך שנה יותר ממה שחשבו.
רחמים מלול: אבל, היום יש קצת יותר נסיון, ואפשר לעשות זאת.
רחמים מלול: אני אומר לכם: תנו בזה אמון.
רחמים מלול: יש החלטות, ואפשר לבצע זאת.
אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת שוחט, אחת השאלות, שנשאלו פה קודם, היא: מדוע כסף שהיה בבסיס התקציב אומנם ולא כתוספת - גם הוא לא בוצע?
אברהם-בייגה שוחט: על-פי דברי בארי הולצמן, זה כך.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, כי תקציב המדינה עבד על-פי 1/12.
מוחמד ברכה: הוא כבר לא שר האוצר.
מוחמד ברכה: הוא לא חייב לתת את כל התשובות.
רחמים מלול: עתה, שמואל דוד משתי"ל.
ש' דוד: אציין כמה דברים בקצרה.
ש' דוד: טיעוני הבסיסי הוא, שהמחסור שמדובר בו זה לא תקציבי פיתוח, לא תקציבי תוספת ולא תקציבים תוספתיים.
ש' דוד: ראינו בזמן האחרון פעם אחרי פעם בנושא חינוך, למשל, שהוזכר כאן, בג"צים שרצים בזה אחר זה, בנושאי חינוך מיוחד ובצרכים הבסיסיים של ילדים עם צרכים מיוחדים.
ש' דוד: לגבי שעות שילוב, היה צריך להגיע לבג"ץ כדי לקבל 64 מליון שעות שילוב.
ש' דוד: לגבי שעות כיתה מקדמת, כדי לקבל 48 כיתות מקדמות, היה צריך ללכת לאהרון ברק.
ש' דוד: לגבי כיתות חדשות רגילות של בתי-ספר, ביקשו בבג"ץ 40 כיתות חדשות.
ש' דוד: כל התהליך הזה מתבצע, כי יש כאן איזו שהיא תופעה משונה.
ש' דוד: יש בתי-ספר שמקציבים להם במשרד החינוך באגף מוסדות חינוך, יש בתי-ספר שמקציבים להם בוועדת הכספים ויש בתי-ספר שמקציבים להם בבג"ץ.
ש' דוד: זו תופעה מדאיגה מאד, שאני חושב שכולנו צריכים להתריע בפניה.
ש' דוד: יש מחקר יפה מאד של ג'ון ברוקדייל, שמראה שהילדים הערבים מקבלים שליש משעות טיפול פרה-רפואי ושליש משעות חינוך מיוחד לעומת ילדים בסקטור העברי.
ש' דוד: למה? - זה נתון.
ש' דוד: ערך את המחקר ברוקדייל בכספי הביטוח הלאומי, משרד החינוך ומשרד הרווחה.
ש' דוד: האם אנו יכולים להמשיך ולעבוד בתנאים האלה?
ש' דוד: אותו דבר לגבי תקציבי חינוך.
ש' דוד: מדובר כאן על הבטחות שחוזרות על עצמן ונעלמות באויר.
ש' דוד: בסוף השנה שעברה הבטיחה מנכ"לית משרד החינוך קבל עם ועדה, ואף ערכה כנסים בנושא הזה בקרב אנשי חינוך, והודיעה פעם אחרי פעם: "50 מליון שקל נוספים ייתווספו לבסיס התקציב לצורך תכניות החינוך הערבי".