GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: חשבתי שאנחנו יודעים כי הוא היה פה ונתן לנו תצוגה שלמה.
אראל מרגלית: לא כי גם אני דוקטור אז אולי - - -
ניסן סלומינסקי: שעתיים הוא היה כאן ונתן לנו תצוגה.
<מיכאל שראל: היה לי את הכבוד להיות פה במסגרת דיוני התקציב הרבה פעמים אז חשבתי שאין צורך אז אני מתנצל על הנחת היסוד ואני אציג.
אראל מרגלית: אני יודע, אני ראיתי אותו אז אני מכיר אותו בתור מישהו ממשרד האוצר, אתה פשוט מציג אותו בתור ד"ר מומחה.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי נציג האוצר.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, לא הצגתי ד"ר, קראתי את שמו, אמרתי: ד"ר שראל.
אראל מרגלית: כי אחר כך גם אני רוצה שתציג אותי בתור ד"ר.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא מהאוצר והוא בא להסביר את החוק.
ניסן סלומינסקי: תסביר את תפקידך.
<מיכאל שראל: שמי ד"ר מיכאל שראל, הייתי גם בעבר בתפקידים רבים גם באוצר, גם בסקטור הפרטי, גם במוסדות בינלאומיים.
<מיכאל שראל: חזרתי לאוצר לפני כשנה ומוניתי לתפקיד שנקרא עכשיו "הכלכלן הראשי – הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בינלאומיים".
<מיכאל שראל: במסגרת התפקיד שלי היום אני עוסק במגוון נושאים שהמכנה המשותף שלהם זה ניתוח אנליטי תוך הסתכלות כלל-משקית, גם בנושא של מדיניות מסים, גם בנושא של מדיניות מקרו-כלכלית, גם בנושא של קשרים עם מוסדות כמו קרן המטבע וה-OECD, וגם עם האקדמיה בכלל, וגם במדיניות מיקרו יותר, ענפית, רפורמות.
<מיכאל שראל: אנחנו פחות מובילים בזה אבל אנחנו מלווים את העבודה של אגף תקציבים בנושאים האלה ואנחנו מכינים עבודות אנליטיות ומחקרים שמשמשים לרפורמות ולדברים שאגף תקציבים מוביל יותר בתחומי המיקרו ושל ענפי המשק.
משה גפני: כשהכינו את החוק של הריכוזיות איפה היית?
<מיכאל שראל: אז הייתי בסקטור הפרטי, לא הייתי באוצר.
משה גפני: אז עכשיו אתה מביע עמדה שהיא פרטית?
<מיכאל שראל: אני מביע עמדה גם מתוקף תפקידי עכשיו אבל מתוך איך שאני רואה את האפשרויות מבחינת היישום שלה במשרד האוצר וגם מתוך הסתכלות על הטיוטה שלא הייתי מעורב בהכנתה.
<מיכאל שראל: אם אני מבין נכון את מה שכתוב בטיוטת החוק ואת התפקיד שבעצם מנסים לייצר של הממונה על צמצום הריכוזיות, וגם מהדברים של יושב-הראש קודם לכן, בעצם זקוקים לכמה דברים: אחד, ניתוח אנליטי מחקרי בתחום חדש יחסית שאין לגביו הרבה תקדימים והרבה תורה סדורה.
<מיכאל שראל: דבר שני, זקוקים לחוות דעת אנליטיות, מנומקות אבל מהירות.
<מיכאל שראל: זה לא מחקר אקדמי שמתפרסם בז'ורנל אקדמי אלא זה בעצם מחקר או ניתוח בטווח זמן קצר יחסית של 30-60 יום, שעונה על שאלות ספציפיות תוך הסתכלות על מגוון השפעות על המשק, גם מבחינת צמיחה, גם מבחינת תחרות, גם מבחינת אי שוויון, גם מבחינת טובת הצרכנים, ותוך לקיחה בחשבון גם של המחקרים העולמיים, גם של הניסיון של מדינות אחרות וגם של האינטראקציה עם דברים אחרים שמתנהלים במקביל במדיניות הכלכלית.
<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שאנחנו עושים כל הזמן.
<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שאנחנו עושים גם במסגרת הכנת תקציב המדינה, הרפורמות וחוק ההסדרים, גם במסגרת הצעות שעולות מדי פעם, אנחנו פחות יוזמים אותן אבל כל הדברים שעולים ובאים לידי דיון במשרד האוצר מגיעים לשולחננו וזו בדיוק ההתמחות שלנו בהכנת חוות דעת כאלה, מחקרים וניתוחים אנליטיים קצרים, ממוקדים לשאלות ספציפיות ושלוקחים בחשבון את התמונה הכללית של המשק.
<מיכאל שראל: גם ההסתכלות של משרד האוצר כמשרד שבעצם מופקד על המדיניות המקרו-כלכלית, תוך לקיחה בחשבון גם של נושאים של צמיחה, אי שוויון, תחרותיות וטווח קצר וטווח ארוך, זה בעצם מה שצריך בתפקיד הזה, כי בניגוד לתחרות תוך ענפית בתפקיד הזה דרושה ראיה מקרו-כלכלית, כי רק ראיה מקרו-כלכלית יכולה להסתכל גם על שיעור האבטלה, גם על הצמיחה, גם על אי-השוויון וגם על הפערים בין הטווח הקצר לטווח הארוך וזה מה שמשרד האוצר עושה.
<מיכאל שראל: ובתוך משרד האוצר, האגף שאני עומד בראשו זה בעצם האגף שמכין את העבודה האנליטית ואת עבודת המטרה לכל הניתוחים האלה.
<מיכאל שראל: מבחינת הצורך להוסיף, מדובר על כך שאפשר אולי להשתמש בפלטפורמה קיימת או ליצור אגף חדש או תפקיד חדש וממונה חדש.
<מיכאל שראל: אני חושב שאם זה יגיע למשרד האוצר אז גם שם אין צורך בעצם ליצור תפקיד חדש לגמרי.
<מיכאל שראל: נכון, יהיה צורך להרחיב מעט את האגף אבל מבחינת הסינתזה עם שאר הדברים שהאגף עוסק בהם הסינתזה היא טובה מאוד.
<מיכאל שראל: מהבחינה הזו אפשר להשתמש או לפחות ליהנות מהיתרונות לגודל של הפלטפורמה הקיימת ולא יצטרכו למנות ממונה חדש מוגבל מנכ"ל עם משרה חדשה ועם צוות חדש לגמרי אלא רק להרחיב במידה יחסית מאוד מתונה את האגף שקיים כרגע במשרד האוצר ויש לו גם את הניסיון וגם אינטראקציה עם כל שאר הדברים במשרד האוצר.
אראל מרגלית: איזה אגף?
אראל מרגלית: שלך?
אראל מרגלית: שאיך הוא מוגדר?
<מיכאל שראל: אגף הכלכלן הראשי – הכנסות המדינה, מחקר וקשרים בינלאומיים.
משה גפני: ולמה לא הממונה על ההגבלים העסקיים?
<מיכאל שראל: אז הסברתי, כי אני חושב שיש הבדל בין ניתוח מיקרו תוך ענפי לניתוח מקרו-כלכלי - - -
אראל מרגלית: הוא רוצה את זה אצלו.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא.
<מיכאל שראל: לניתוח מקרו-כלכלי שאמור להסתכל על כלל המשתנים המקרו-כלכליים כמו צמיחה, אי שוויון, מחירים, אינפלציה, מדיניות תחרות, וגם היכולת שלנו להסתכל - - -
משה גפני: האגף שלך הוא יותר פילוסופי.
משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר אז צריך טכנית להגביל את ההגבלות העסקיות.
מיקי רוזנטל: יותר מזה, מר גפני, האוצר נמצא בניגוד עניינים, הוא מנהל את החברות הממשלתיות שאמורות להיות מופרטות עכשיו כולן והוא גם אמור לתת חוות דעת האם זה יפגע בריכוזיות או לא.
מיקי רוזנטל: זאת שאלה אחת.
מיקי רוזנטל: הנקודה השנייה היא שבמהלך התהליך הזה של ההפרטה של ה-20 שנים האחרונות אתם גרמתם לזה, ואין עוררין על העובדה הזאת, שבמקום מונופולים ציבוריים, שהם רעים מאוד, יהיו מונופולים פרטיים ומכרתם את זה תמיד לאותם אנשים, זאת אומרת, כמדיניות מוצהרת.
מיקי רוזנטל: אז איך האוצר בכלל יכול עכשיו לשים את ידו על הדבר הזה כשאתם גרמתם במידה רבה לריכוזיות במשק?
ניסן סלומינסקי: לא יעומתו בנים על אבותם, מה שנקרא, הוא נמצא שנה.
מיקי רוזנטל: לא, אני לא הזכרתי את שמו.
מיקי רוזנטל: אמרתי שהאוצר במשך שנים גרם לדבר הזה.
משה גפני: הוא לא דיבר על איש.
ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזו גם משרדים אחרים שיתפו פעולה, כל אחד בתחומו.
מיקי רוזנטל: לא דיברתי על אדם, דיברתי על מדיניות.
זבולון כלפה: לפני שאתה עונה לו אני רוצה לצרף עוד סעיף לשאלה הזו, לא לשלב של מכירת חברות, לשלב של כל המכרזים, של ה-BOT למיניהם.
זבולון כלפה: בעצם מהלך מהסוג הזה, הוא בשם המפורש, בגדול, אמור לסרס את שאר משרדי הממשלה האחרים כי בפועל כל הזמן הם יצטרכו לבוא אליך, תגיד כן, תגיד לא.
זבולון כלפה: אם זה היה יותר על כיוון של מחקר ומידע לצורך העניין, לאסוף את המידע לגבי יכולת הריכוזיות או הגברת התחרותיות והיית אומר לרגולטור במשרדים השונים: הנה, זה המידע, זה רלוונטי או לא – כי אתמול כשדיברנו פה אמרו שאין את המידע הזה בצורה רוחבית אצל כל המשרדים – בסדר, אז בואו נייצר את המידע הזה, אבל ברגע שנותנים סמכויות למישהו אוטומטית כל הזמן נמצא את עצמו פה עם ידיים קשורות.
משה גפני: זבולון, אבל זו לא טענה מכיוון שהמשרדים בלאו הכי באים כל הזמן לאוצר, אז שייכנסו גם לחדר הזה.
זבולון כלפה: אבל כשנכנסים לאוצר זה נגמר מהר.
משה גפני: בלאו הכי אתה שם.
משה גפני: הרי המשרדים לא עובדים, הם באים לאוצר, אז שייכנסו גם לפה.
מיקי רוזנטל: הייתי שמח שהיא תתייחס לשאלות שלי.
עפר שלח: מה שאתה אומר יקרה בין אם זה אצל הרגולטור הזה או הרגולטור הזה.
זבולון כלפה: אני אומר עוד הפעם, בצד של הגברת המידע אני מבין כי זה מה שנדרש, כי הרי מה הטענה אתמול היתה?
זבולון כלפה: שלרגולטורים השונים אין את המידע הזה, נכון?
זבולון כלפה: אז בואו נייצר את המידע, אני מבין.
זבולון כלפה: אבל ברגע שאתה נותן סמכויות – הרי כשאתה נותן סמכויות אתה - - -
עפר שלח: אבל גם אם אתה נותן אותם לממונה על ההגבלים לאיזשהו רגולטור יצטרכו לבוא.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, שראל, נשאלו כאן גם שאלות וגם נאמרו אמירות ציניות אז תתעלם מהדברים ובאמת תדבר לגופו של עניין.
אראל מרגלית: אבל, ניסן, אתה לא הצגת את הדברים.
ניסן סלומינסקי: הוא שמע, שייתן תשובות, ביקשתי שייתן תשובות.
אראל מרגלית: אבל טיפת הציניות בתחילת הדרך היתה - - -
ניסן סלומינסקי: לא דיברתי עליך בכלל, לא דיבתי על הנושא של הדוקטור, עזוב.
אראל מרגלית: הוא בא מטעם המחלקה הספציפית באוצר שחושבת שזה צריך להיות אצלה.
זבולון כלפה: אז עכשיו כן חשוב לדעת מי היה הציני פה.
מיקי רוזנטל: כן, מי היה הציני?
מיקי רוזנטל: בדברים שלי לא היתה ציניות.
ניסן סלומינסקי: שראל, תשובתך.
<מיכאל שראל: לגבי העמדה של משרד האוצר אני חושב שהיא מאוד ברורה.
<מיכאל שראל: זאת אומרת, בעצם בתמיכה של משרד האוצר בהצעת החוק הזאת הוא בעצם מבהיר ומצהיר ומדגיש שהשיקולים המרכזיים שמשרד האוצר רואה לנגד עיניו זה צמצום הריכוזיות, והשקולים שנעשו בעבר בהפרטת חברות, במידה ולא לקחו מספיק בחשבון דברים כמו צמצום ריכוזיות וההשפעות השליליות של ריכוזיות על כלל המשק ועל אי השוויון ועל התחרותיות, הדברים הללו מתוקנים במסגרת הצעת החוק הזו.
<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שהצעת החוק באה להגיד.
<מיכאל שראל: אז משרד האוצר הוא מהמובילים ומהיוזמים של ההצעה.
<מיכאל שראל: נכון, בעבר אולי לא היה ידע מושלם, לומדים גם מהעבר ולומדים מהניסיון אבל כרגע משרד האוצר הוא תומך נלהב בהצעת החוק הזאת אז אי אפשר להאשים אותו שהוא לא מעוניין בהגבלת הריכוזיות.
מיקי רוזנטל: האם הוא לא נמצא בניגוד עניינים בעצם זה שהוא זה שהוציא את המכרזים, מוכר את החברות הציבוריות?
מיקי רוזנטל: האם הוא לא נמצא בניגוד עניינים?
אלעזר שטרן: מיקי, אתה צודק אבל דווקא בגלל זה זה לא יהיה במשרד האוצר.
ניסן סלומינסקי: הוא שואל אותו, הוא יסביר למה אין ניגוד עניינים.
ניסן סלומינסקי: הוא שואל אותו אם יש ניגוד או לא.
אלעזר שטרן: בטח שיש.
<מיכאל שראל: אני חושב שבהרבה דברים שמשרד האוצר הוביל יש הרבה אינטראקציה בין הרבה אגפים במשרד האוצר, גם במדיניות מסים מול מדיניות פיסקלית, ויש נושאים של מכרזי BOT, כמו שאתה אומר, שמוביל בדרך כלל אגף החשב הכללי, אגף תקציבים בעצם מופקד על נושאים אחרים והוא בעצם מבצע את הדברים בלי מכרזי BOT.
<מיכאל שראל: יש תמיד איזשהם יתרונות יחסיים לכל אחד מהאגפים אבל אני חושב שאחד הדברים שמשותף לכל אגפי משרד האוצר זו היכולת לעבוד ביחד ולראות את התמונה הכללית של כלל המשק, והאגף שאני עומד בראשו הוא קצת שונה מאגפים אחרים במובן הזה שבניגוד למשל לאגף תקציבים או רשות החברות או אפילו הממונה על שוק ההון, אין לו סמכויות ביצועיות ורגולטוריות, אז מהבחינה הזו זה אגף מטה, אגף שהתפקיד שלו זה לספק את החשיבה האנליטית ואת הניתוחים ואת המחקרים שיעזרו בקביעת מדיניות נכונה יותר בהסתכלות כלל משקית וזאת ההתמחות שלנו.
<מיכאל שראל: אנחנו כבר היום עושים את זה תוך שיתוף פעולה מלא עם שאר האגפים במשרד ואני לא רואה איזושהי בעיה להרחיב את התחומים שאנחנו עושים את זה בגלל שגם זה דורש בעצם הכנת עבודה אנליטית ועבודת מטה שתעמוד אחרי זה לרשות המבצעים.
<מיכאל שראל: גם כפי שהיושב-ראש הסביר בתחילת הדברים, כפי שאני מבין את זה בסופו של דבר, בעצם מה שאנחנו נייצר זו איזושהי רשימה של חברות.
<מיכאל שראל: אתה אומר: רק מידע, זה רק לספק את המידע – אבל זה לא איזשהו מידע שנפלט מאיזשהו אלגוריתם שקיים כרגע ולוחצים על כפתור והמידע הזה נפלט ורשימת החברות מפורסמת אלא בעצם צריך להחליט על המתודולוגיה וצריך להבין עד כמה ההשפעה היא שלילית של הריכוזיות על כלל המשק.
<מיכאל שראל: אם ההשפעה של הריכוזיות על כלל המשק היא מאוד חזקה וזה פוגע בצמיחה וזה פוגע באי השוויון וזה מחליש מדינות שבהן יש ריכוזיות גבוהה לעומת מדינות שאין בהן ריכוזיות גבוהה – דוגמאות יכולות להיות איטליה או מדינות אחרות - - -
אראל מרגלית: מה עשיתם עד עכשיו במחקר שלכם שהראה שהריכוזיות במשק היא גבוהה מדי?
אראל מרגלית: איזה פלט נתתם עד היום בנושא של ריכוזיות?
אראל מרגלית: למשל בנושא של ההלוואות ואשראי, בנושא של ההתחלקות של האשראי במשק בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, למשל בנושאים מנושאים שונים, אתם נתתם עד היום איזשהו פלט והמלצתם על משהו?
<מיכאל שראל: התשובה היא לא.
<מיכאל שראל: אני חושב שאין אף גוף שעשה את זה בצורה ממוסדת ומבוקרת וגם משרד האוצר, אני חושב שעכשיו הוא רוצה לעסוק בזה יותר ממה שעסק בעבר ואנחנו מבינים את החשיבות של הנושא הזה.
<מיכאל שראל: לייצר את הרשימה הזאת, בסופו של דבר צריך לעשות איזשהו טרייד-אוף בין כמה דברים.
<מיכאל שראל: אם הסף הזה של הקביעה מה זה ריכוזיות הוא נמוך מדי אז כמובן שזה פוגע בשאר השיקולים כמו למשל יתרונות לגודל, תחרותיות בין-ענפית והרבה דברים אחרים וגם צמיחה.
<מיכאל שראל: אם הסף הזה גבוה מדי אז אנחנו נכנסים לבעיות של מדינות שבהן קיימת ריכוזיות גדולה כלל-משקית שפוגעת גם בסדרי השלטון, גם בדמוקרטיה, גם בצמיחה וגם באי השוויון.
<מיכאל שראל: אז בעצם התפקיד לדעתי של הכנת הרשימה הזאת נשמע משהו טכני אבל צריך להיות פה שיקול דעת מקצועי אנליטי כלל-משקי ומאוד רחב שמסתכל על כל הפרמטרים: גם צמיחה, גם אי שוויון, גם תחרותיות ותוך שיתוף פעולה גם עם גופים מחוץ ליחידה עצמה.
<מיכאל שראל: אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה מאוד רציני גם עם האקדמיה וגם עם גופים בינלאומיים, למשל כמו ה-OECD, וגם קשר עם מדינות אחרות בעולם.
אראל מרגלית: ככל שאתה מדבר יותר ברור לי לחלוטין שהמחלקה שלך היא לא המתאימה.
אראל מרגלית: מה שצריך פה זה לא מחקר ואנליטיקה, מה שצריך פה זו פרקטיקה, לפעמים פרקטיקה משפטית, כי כשלוקחים חברת דלק מרכזית במשק הישראלי ונותנים לה את תחנת הזיקוק של הדלק וכו' צריך פה מישהו שהוא לוחם, צריך פה יחידה שהיא לוחמת.
אראל מרגלית: ההגבלים העסקיים זה המקום לעשות את זה, להרחיב לו את הסמכויות, לתת ללוחם הזה עוד כמה סמכויות בחוק, ולא שהחתול ישמור על השמנת ברמה של מחקר, מחקר על - - -
עפר שלח: אני רוצה לשאול את הממונה על ההגבלים לעניין הזה שתי שאלות: אחת, כשדנו בפרקים הקודמים של החוק, בעיקר בפרק הקודם, בהפרדה של הריאלי והפיננסי, יכול להיות שאני טועה, היתה לי תחושה שאתה זהיר מאוד בהערכת היכולות של משרדך ותפקידך, ואני ממש לא אומר את זה בציניות, כי אנחנו ביקשנו להרחיב את זה כדי להכניס לתוך הקריטריונים – מעבר לקריטריון שאתה עוסק בו היום שהוא לבדוק אם עסקה כזו או אחרת או מעמד של חברה כזו או אחרת נוגד את ההגבלים העסקיים כמו שהם מוגדרים בחוק – אנחנו ביקשנו מכיוון שהקריטריונים הם חדשים ואתה מאוד נזהרת בזה.
עפר שלח: פה, אם אתה לוקח את הדבר הזה, אתה לוקח עליך עוד מעמסה ועוד הרחבה אז אני רוצה לשאול אם אתה מוכן לזה לפני שאנחנו קובעים את זה בחוק.
עפר שלח: הדבר השני, בלי קשר לאם זו המחלקה של מיכאל שראל או מישהו אחר, האם לצורך העניין בגלל שיש פה לפעמים אפילו שיקולים נוגדים של ריכוזיות ותחרות – אפילו אנחנו, בשפה שלנו, נתקלנו בזה, לכאורה כל צמצום של הריכוזיות הוא הגברה של התחרות, זה נכון, אבל כשבאים לשקול את זה ובדרך המאוד זהירה של זה – לא יהיה שווה שדווקא יהיה סוג של "second opinion" בעניין הזה שלא יהיה באותו מקום?
עפר שלח: בלי קשר לשאלה איפה הוא יהיה, יכול להיות שזה לא צריך להיות משרד האוצר, לזה אני לא נכנס.
מיקי רוזנטל: אני, ברשותך, רק אוסיף שאלה באותו עניין.
מיקי רוזנטל: אני קורא את לשון החוק, ד"ר שראל, ונראה לי שאם אתה קראת אותו אז אני לא מבין מה אמרת פה.
מיקי רוזנטל: כתוב פה בסעיף 4ג(1) – "הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגורמים הריכוזיים בהתאם להוראות אלה;" וסעיף (1) אומר: "קביעת הגורמים הריכוזיים תיעשה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים".
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מה שאתה טענת שאתה רוצה לעשות במחלקה שלך, בחוק כתוב שזה יעשה קודם כל, העבודה האנליטית וכו', על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כהצעת החוק, אז אני לא מבין בכלל את הטיעון.
מיקי רוזנטל: עם כל הידע, אז למה ניסחתם את זה בכלל בצורה כזאת?
עפר שלח: אני מבקש גם אם אבי יוכל להתייחס לאותה סוגיה שאני אמרתי.
ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש מחברי להיות טיפה יותר עדינים כי בסך הכול מדברים אנשים מכובדים, אנשים טובים שרוצים לעבוד אז זה לא משהו אישי, טיפה יותר עדינות.
משה גפני: על הבקשה הזאת של העדינות אני לא אשיב לך בעניין, אני לא יודע לגבי העדינות, אנחנו מדברים על תפקידים וממש לא מדברים על אנשים.
משה גפני: החשש, ואני רואה את זה בין כל חברי הכנסת, החשש שהיום תומכים בחוק הריכוזיות – בסדר, היום זה מצב שבו כל העולם הגיע למסקנה שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך בריכוזיות מהסוג הזה שהיא מצויה בה, וכל המשרדים יודעים שאין ברירה ואת זה צריך לעשות, גם משרד האוצר, על אף שיש אצלו, כפי שנאמר פה קודם, ניגוד עניינים, אבל הוא תומך בחוק הזה, זה ברור, זו הצעת חוק ממשלתית, כל המשרדים בעניין, גם יש תחרות בין המפלגות מי יהיה יותר קיצוני בריכוזיות, אני לא יודע אם שמתם לב בדיונים.
משה גפני: אבל זה ברור בגלל שכל העולם טוען שיש עליית מחירים, יש פגיעה באזרח, בריכוזיות.
משה גפני: הריכוזיות היא באמת מעל ומעבר למה שקורה במדינות אחרות וצריך לתקן את זה.
משה גפני: השאלה שלנו, מהניסיון שלנו, היא מה יקרה בהמשך אחרי שהחוק יעבור וזה ירד מסדר-היום ויתחילו החיים הרגילים, האפורים, מה יעשה משרד האוצר: האם הוא ימצא בניגוד עניינים יותר מכל משרדים אחרים, כן או לא.
משה גפני: להערכתי הוא ימצא בניגוד עניינים, זה נאמר פה קודם על ידי חברי.
משה גפני: לא בהצעת החוק – בהצעת החוק זה ברור, כולם תומכים בזה, יותר, פחות, יותר קיצוני, פחות קיצוני.
משה גפני: זה המצב שצריך לעשות.
משה גפני: אבל אם משרד האוצר על אגפיו השונים, זה בכלל לא חשוב כרגע איזה אגף, אם הוא יצטרך ליישם את זה בניגוד למה שקורה בכל הדברים האחרים הוא ימצא בניגוד עניינים.
משה גפני: יש לו אינטרסים שונים מתוקף תפקידו.
משה גפני: הנושא של הריכוזיות אצלו הוא לא הנושא המרכזי, בוודאי לא נושא שהוא צריך להילחם בשבילו אחרי שיהיה חוק, יש מי שממונה על הדברים האלה.
משה גפני: זה נכון, אגב, שזה נאמר בחוק.
משה גפני: הרי כתוב את מה שזבולון ביקש ואת מה שאתה אמרת, בחוק, כתוב שצריך למסור לו את המידע, לממונה על ההגבלים העסקיים.
משה גפני: אז יכול להיות שיש לך עמדה שהיא לא עמדה ממשלתית, שהיא לא העמדה של הצעת החוק הממשלתית שהובאה לכאן אבל נניח שבסדר, אנחנו לא מתחשבים בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו דנים על פי השכל הישר האם זה נכון או לא נכון, משרד האוצר ימצא בניגוד עניינים מוחלט, זה ברור לחלוטין, כיוון שהאינטרסים שלו הם שונים, כאשר במדינת ישראל יש מי שממונה על הדבר הזה.
משה גפני: ברגע שאתה מוסיף את הצעת חוק הריכוזיות אז אתה צריך להוסיף כלים למי שממונה על זה או ליצור ממונה חדש לחלוטין שאיננו קשור לעניין הזה, ואני חושב שזה מיותר, אני חושב שצריך לתת את זה למי שמופקד על העניין.
משה גפני: אני הייתי מציע לך, ואני באמת עושה את זה בשיא העדינות שאני מסוגל, שיא העדינות, לא להציע את ההצעה הזו בגלל שזה נראה שמשרד האוצר הולך להשתלט על עוד משהו.
משה גפני: יש בליבנו הרבה מאוד על משרד האוצר.
משה גפני: אגב, משרד האוצר לדורותיו, זה לא איזה משרד אוצר של הקדנציה הזאת או של הקדנציה הקודמת, משרד האוצר משתלט.
משה גפני: אני עוד זוכר נאום בוועדת הכספים של חיים רמון בהיותו שר בכיר על ההשתלטות על המשרד שלו.
משה גפני: מה הוא היה אז?
עפר שלח: שר הבריאות.
משה גפני: שר הבריאות הוא היה.
משה גפני: משרד האוצר במדינת ישראל בעצם שולט על כל המשרדים.
עפר שלח: אני שמעתי את זה בתור עיתונאי, את הנאומים האלה במשרד הבריאות.
משה גפני: כן, הוא ישב פה בוועדת הכספים ליד יושב-ראש הוועדה, היה לו נאום, הוא היה שר בכיר בממשלה, הוא היה מראשי השלטון - - -
עפר שלח: ולפקיד קראו חיים פלץ.
משה גפני: כן, הוא נאם נאום חבל על הזמן.
משה גפני: אז אתה יודע מה?
משה גפני: בוא לא נלך לקיצוניות של הנאום ההוא אבל יש למישהו ספק שמגיעה לפה העברה תקציבית של המשרד להגנת הסביבה שמשרד האוצר היה צריך לאשר את זה?
משה גפני: אם הוא לא היה מאשר את זה הפקיד במשרד להגנת הסביבה – סתם אני לוקח דוגמה, להעביר סכום קטן מסעיף לסעיף במשרד שלו – היה יכול לעשות?
משה גפני: הוא לא היה יכול לעשות.
משה גפני: משרד האוצר השתלט למעשה על כל המשרדים.
משה גפני: עכשיו אתה גם לוקח את הדבר שכולם תומכים בו.
ניסן סלומינסקי: פרט למשרד אחד, ליועצים המשפטיים.
ניסן סלומינסקי: היועצים המשפטיים הם בעלי הבית הכי גדולים בסוף.
משה גפני: יש שינוי בעניין הזה, אני אתן לך פעם הרצאה, יש שינוי בעניין הזה.
משה גפני: משרד האוצר לא מאשר להם תקציבים – יש לי מה לומר על משרד המשפטים של התקופה הזאת אבל נשאיר את זה, בגלל שאבי ליכט חבר שלי אני לא הולך להסתבך.
משה גפני: משרד האוצר הוא בעל הבית.
משה גפני: לבוא ולקחת את הדבר הזה, אפילו להציע את זה בוועדה, אני חושב שזה לא דבר נכון.
משה גפני: אנשים לא מעיזים להגיד את זה ואני, אתה יודע, שובב כזה אז אני אומר, זה נראה כאילו משרד האוצר הולך להשתלט על עוד משהו.
משה גפני: לכן אני מציע שתחזור בך מהעניין הזה, זה לא טוב, זה לא מוסיף למשרד האוצר.
משה גפני: שמשרד האוצר ימשיך לשלוט אבל לא - - -
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, הוא לא צריך לחזור כי זה מופיע בחוק.
משה גפני: בסדר אז אני מדבר אתו בחברות.
מיקי רוזנטל: הוא בא להציע לו הצעה, קיבל הצעה נגדית.
ניסן סלומינסקי: שראל, מאחר ונאמרו כאן דברים, הממונה על ההגבלים או אבי, מי שירגיש שיש לו תשובות יענה, אבל בואו נתחיל לקצר כי יש לנו עוד כמה וכמה סעיפים שאנחנו צריכים לעבור עליהם.
אראל מרגלית: הממונה על ההגבלים, תראה, אנחנו מבינים שהיה ויכוח בתוך הממשלה וביקשו ממך – אתה, כמו שאתה חייב לחבר'ה בממשלה את הנאמנות שלך אתה גם חייב לחברי הוועדה את דעתך המקצועית, באמת, ואנחנו רוצים לשמוע.
אראל מרגלית: אז גם אם זה עומד בניגוד לכל – זה לא קשור ללויאליות קולגיאלית, זה קשור לכך שאנחנו כרגע צריכים להחליט פה משהו שהוא סטרוקטוראלי במשק ואנחנו רוצים גם את דעתך.
ניסן סלומינסקי: דיויד, אני מציע שלא מאחר והוא לא יכול, אנחנו מבקשים ממנו לעשות דבר שהוא לא יכול וזה לא מכובד.
מיקי רוזנטל: הוא יחליט אם הוא רוצה לענות או לא, זו שאלה לגמרי לגיטימית.
ניסן סלומינסקי: בטח שאני מבקש שיענו, אני אומר, הם מספיק התבטאו, ואנחנו כבר בישיבה השלישית עכשיו וכולנו שמענו את דיויד והוא יכול להמשיך הלאה להגיד.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, אם הוא ירגיש – ואני חושב שכך הוא צריך להרגיש, והם התבטאו בהתחלה ואמרו: יש חוק והם לא יכולים ללכת נגד החוק בוועדה של הכנסת, זה לא מכובד, אבל אנחנו מבינים.
ניסן סלומינסקי: פקיד לא יכול ללכת - - -
משה גפני: פקיד יכול להגיד בוועדה: העמדה שלי זאת עמדת הממשלה, אבל אתה שואל את דעתי המקצועית אז אני עונה לך.
ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי, אתה יודע איזו אנדרלמוסיה זה ייצור במערכת שלטון?
מיקי רוזנטל: אבל הוא יחליט, למה אתה צריך להגיד לו מה לומר?
ניסן סלומינסקי: עזוב, נו.
ניסן סלומינסקי: הם הרי הודיעו בהתחלה כשהם דיברו, הם אמרו: יש חוק ולכן אנחנו לא יכולים ללכת נגד החוק אבל הסבירו מספיק טוב בלי שאתה תשאל את השאלה הזו ושמענו את ההסברים.
משה גפני: זה לא נכון מה שאתה אומר, ניסן, זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: זה ועוד איך נכון.
ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם כל פקיד יבוא לפה - - -
משה גפני: כשפקיד לא בא להגיד את עמדתו, אפילו אם היא נגד עמדת הממשלה, לא הייתי מכניס אותו לוועדה.
מיקי רוזנטל: הוא חייב לענות על השאלה של חבר הכנסת שלח, האם הוא יכול לקחת על עצמו את המשימות האלה.
משה גפני: אחרת שיבוא ראש הממשלה, יציג את כל החוקים ושלום על ישראל.
ניסן סלומינסקי: מאחר ויש כאן שלושה שנשאלו, אבי, דיויד ושראל, לשאלות שנאמרו אז תחליטו מי מתחיל.
<אבי ליכט: קודם כל לשאלות שנשאלו רק אני רוצה להסביר מבחינת החוק.
<אבי ליכט: בעצם לממונה על הריכוזיות יש שני תפקידים עיקריים: הראשון הוא בניית הרשימה והשנייה הוא העברת חוות דעת.
<אבי ליכט: בניית הרשימה במהותה היא טכנית, היא לא דורשת הפעלה של שיקול דעת.
מיקי רוזנטל: זה הפוך ממה שאמר ד"ר שראל.
זבולון כלפה: הרי יש פרמטרים שונים כדי להגדיר מישהו.
מיקי רוזנטל: הוא אמר שזה ממש לא טכני, שראל.
ניסן סלומינסקי: אבי, בזמן שלא היית הסברתי את כל מה שדיברנו אתמול, את התפיסה איך זה פועל וחבריך אישרו שהסברתי בסדר.
<אבי ליכט: כך שמעתי, קיבלתי עדכון.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר, ופה ד"ר שראל צודק, יש אלמנט מאוד חזק של שיקול דעת אבל הוא נמצא בשלב השני של העברת חוות דעת הפרטניות.
<אבי ליכט: אין לנו כוונה שהרשימה – אתם קובעים את הקריטריונים בחוק ואנחנו צריכים לציית לקביעת הפרמטרים שנקבעו בחקיקה של איך תורכב הרשימה.
<אבי ליכט: בחלק הזה הסמכויות של הממונה על הריכוזיות הן יחסית מצומצמות ואני גם רוצה להסביר למה.
<אבי ליכט: חלק מתהליך בניית הרשימה דורש קבלת נתונים מגורמים פרטיים ומגורמים אחרים, לא רצינו ליצור בממשלה עוד גוף עם סמכויות חקירה וחיפוש ובדיקה, ולכן מה שאמרנו בעצם זה שעל בניית הרשימה הממונה על הריכוזיות אחראי אבל הוא בעצם יונק את הרשימה מגורמים רלוונטיים אחרים שלהם יש את הסמכויות, קודם כל הממונה על ההגבלים העסקים וגם הרגולטורים האחרים שדיברנו עליהם בריאלי-פיננסי שמהם גם אפשר לקבל מידע.
<אבי ליכט: לממונה על הריכוזיות יש עוד שלייקס אחד, שהוא יכול לבקש תצהירים לגבי היקף האשראי בגוף ריאלי אבל זו באמת פינה שכשנקריא נדבר.
<אבי ליכט: אבל חשוב להבין שהתפקיד של בניית הרשימה הוא קודם כל תפקיד אדמיניסטרטיבי במהותו של קבלת הנתונים מהרגולטורים שיש להם את הנתונים ויש להם גם את הסמכויות לקבל את הנתונים.
<אבי ליכט: החלק השני, שיקול הדעת, ושם באמת ליבת העיסוק שלו, אלה חוות הדעת המקצועיות, ושם באמת צריך יכולת מקצועית גבוהה כמו ששראל הסביר.
<אבי ליכט: עד כאן לגבי הדבר השני.
<אבי ליכט: לגבי החלוקה של הממונה על הריכוזיות כרגולטור נפרד, צריך לשים את הדברים על השולחן.
<אבי ליכט: מלכתחילה חלק גדול מחברי ועדת הריכוזיות חשבו שזה צריך להיות על הממונה על ההגבלים העסקיים.
<אבי ליכט: באותה תקופה הממונה על ההגבלים העסקיים לא רצה, משיקוליו, הוא גם יכול להסביר אחר כך, ולכן המצאנו את הוועדה המתמדת שהיתה קבועה אחר כך, בהמלצות הסופיות של הוועדה וירדנו מזה, גם הסברתי את זה, עברנו למודל של ממונה על הריכוזיות ושמנו את זה במשרד האוצר.
<אבי ליכט: השאלה אם זה צריך להיות באוצר או בהגבלים העסקיים, בעיני יש לה יתרונות וחסרונות בכל צד וצד.
<אבי ליכט: את הצד של החסרונות ייצגו חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מרגלית, את צד היתרונות אמר חבר הכנסת שלח וזה נכון.
<אבי ליכט: כל אחד יכול לקחת את זה לאיזה כיוון שהוא רוצה, בסוף יש יתרונות וחסרונות.
<אבי ליכט: מבחינת היתרונות של לשים את זה באוצר, קודם כל חשוב לי גם מאוד – אני מגן על הצעת חוק ממשלתית ואני גם פקיד שרוצה להגן על חברי במשרד האוצר, בסופו של דבר זה משרד מאוד חשוב עם אתוס מאוד חשוב בקידום תחרות ומלחמה בריכוזיות.
<אבי ליכט: גם צריך להגיד את זה.
<אבי ליכט: בסופו של דבר מי שיוזם את הרפורמות הגדולות הרבה פעמים זה דווקא משרד האוצר, גם בריכוזיות וגם בתחרותיות.
<אבי ליכט: גם צריך להזכיר שמי שעמד בראש הוועדה היה מנכ"ל משרד האוצר וההמלצות הן על דעת משרד האוצר ולכן לבוא ולהגיד שיש פה איזשהו ניסיון אולי לפגוע או שמשרד האוצר יפגע בחוק, בעיני זה קצת מרחיק לכת.
משה גפני: אבל הוא עזב, מנכ"ל משרד האוצר עזב באמצע.
<אבי ליכט: הוא עזב אבל מינו אותו וההמלצות המשיכו.
<אבי ליכט: גם אל תשכחו שהצעת החוק שאנחנו מביאים היום זו הצעת חוק משותפת למשרד האוצר, ראש הממשלה ומשרד המשפטים, כשמשרד האוצר אחראי על חלק גדול מהחקיקה עצמה.
<אבי ליכט: ולכן לבוא ולומר שאפריורית יש איזו בעיה במשרד האוצר, שיש פה איזה משהו שצריך לסגת ממנו, בעיני זה קצת מרחיק לכת.
<אבי ליכט: עכשיו לגבי היתרונות והחסרונות.
<אבי ליכט: קודם כל, אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת שלח וגם אמרתי את זה בדיון הראשון, יש הבדל בין ריכוזיות לתחרות, זה לא אותו דבר והחשש שלנו היה באמת מערבוב תחומים.
<אבי ליכט: ולכן יש יתרון מסוים בזה - - -
אראל מרגלית: בעיקר אתה מתכוון לריכוזיות וחוסר התחרות.
<אבי ליכט: המתודה היא אחרת, זה לא אותם רציונלים הרבה פעמים.
<אבי ליכט: לפעמים זה משיג את אותן תוצאות, לפעמים יש בעיית תחרותיות ואין בעיית ריכוזיות, לפעמים זה ההפך, ולכן החשש מזה שאותו גוף יעשה את זה וששיקולים של תחרותיות וריכוזיות יזלגו ממקום למקום הוא חשש קיים ולכן יש היגיון מסוים בלפצל.
משה גפני: אם הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מתנגד, היה מבקש להעביר את זה אליו, מה היתה עמדתך?
<אבי ליכט: אני אומר בצורה גלויה, אני חשבתי - - -
ניסן סלומינסקי: הרוב רצו להעביר אליו.