GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: לא, אני לא מדבר על התחום, אני מדבר על השינוי תוך כדי.
יצחק כהן: מיקי, מה עם תשתיות?
<אבי ליכט: אני מבין את הרציונל, אני מבין גם מה חברי הכנסת רוצים, אנחנו מנסים לחשוב על איזושהי דרך שמצד אחד אנחנו לא נמצא את עצמו פתאום שהמתודה שאנחנו רוצים לבסס בצורה הדרגתית תהיה על חידוש רישיונות ולא על דברים חדשים שיותר קל להיכנס אליהם, ומצד שני לא תהיה סיטואציה כמו שאתם אומרים, למרות שאני לא בטוח, שבעצם הסוסים כבר ברחו מהאורווה ואנחנו מטפלים רק במסביב.
<אבי ליכט: אני מבין שמטרת הדיון היא לשמוע, אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליכם עם איזושהי הצעה שתנסה לשקלל את כלל האינטרסים ונראה אם הדבר יישא חן בעיניכם.
אלעזר שטרן: אבי, לא לכל הסכם כזה יש הסכם משלו?
<אבי ליכט: לא, הרבה פעמים – ראו, בסופו של דבר זה לא הרבה פעמים, זה לא הסכמים, זה רישיון.
<אבי ליכט: רוב החוק הזה, רוב התשתיות החיוניות עוסקות במתן רישיונות, בחלק מהמקרים אלה רישיונות שאין להם נקודות בדיקה, אתה מקבל רישיון וזה שגר ושכח, עד שאתה לא עומד בתנאים אין נקודות בדיקה; בחלק מהמקרים זה באמת רישיונות שקצובים בזמן אבל זה הרבה פעמים חידוש אוטומטי; בחלק מהמקרים יש תחנת בדיקה.
<אבי ליכט: זה עולם שלם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתבדקו את זה כולל אם אדם על סמך זה השקיע השקעות גדולות בהנחה שזה חידוש כמעט אוטומטי או משהו כזה ונזקים נגרמים.
ניסן סלומינסקי: תנסו לגבש ממש תוך זמן קצר מאוד כי אנחנו רוצים שבוע הבא להחליט אם מכניסים את זה או לא מכניסים את זה.
אראל מרגלית: כמה סוגי דוגמאות באמת יעזרו לנו אז תחשבו על זה.
ניסן סלומינסקי: נושא נוסף שעלה פה בדיון, וכמה ייצגו אותו בעוצמה ואולי אחרים התנגדו, זה הנושא של המגזר הפרטי, חברה פרטית.
ניסן סלומינסקי: כל מה שמדובר פה, בחוק הזה, לא מתייחס בכלל נניח ל"קוקה קולה" שרוצה לרכוש את "טבע", או "טבע" את "קוקה קולה".
ניסן סלומינסקי: "טבע", זה כן?
<מוריס דורפמן: זה בסדר.
מיקי רוזנטל: היום זה בסדר, נראה מה יהיה מחר.
ניסן סלומינסקי: עדיין היא מרוויחה מספיק מיליארדים, וזה בסדר, היא רק עושה תחשיב לעתיד כי היא לא רוצה להפסיד אבל זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: למה עליהם זה לא חל?
ניסן סלומינסקי: הרי גם פה יכול להיווצר איזה "מונסטר" ענק.
ניסן סלומינסקי: זו היתה השאלה ואני אגדיר רק את התשובה שנאמרה בנושא הזה, שמאחר והתשתיות האלה אלה לא תשתיות חיוניות היצירה הזו באמת יוצרת משהו גדול אבל אין לו שום השפעה ריכוזית על שום תחום שיכול לגרום לחוק הזה לחול.
ניסן סלומינסקי: זו היתה התשובה, אני רק אומר בקיצור, מאחר והצוות נמצא בואו תתנו יותר פירוט בנושא הזה.
<מוריס דורפמן: אני אחזור בקצרה על מה שהסברתי אתמול.
<מוריס דורפמן: בעצם כשהסתכלנו כל הניתוח פה היה איך נסיר את הריכוזיות.
<מוריס דורפמן: מקור אחד זה היה הפירמידות ובזה טיפלנו, שזה בעצם מינוף באמצעי הזה, אופציה אחרת זה כל נושא ריאלי-פיננסי, זה טופל, ודבר שלישי שזיהינו, כשבעצם תסכלו היום על מי הם הגופים הריכוזיים בארץ, חלקם הגדול, חלק גדול מהצמיחה שלהם נבע מהקצאות של הממשלה, וזה מה שאנחנו מטפלים פה.
<מוריס דורפמן: אני חושב שהשאלה שפה נשאלת היא אם יש דבר כזה בלי קשר לכל אלה, באלה אנחנו מטפלים, מין החלטה ערכית האם מותר למישהו להחזיק 10% מהמשק, 20%.
<מוריס דורפמן: אני חושב שזאת הכוונה שלכם.
<מוריס דורפמן: משהו שכרגע אין דוגמה לזה האמת כי כל הדוגמאות שיש לנו במשק המקומי, אני חושב שהחוק הזה מטפל בהן.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיכנס לדבריך.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם רכישה מסוג כזה יוצרת פגיעה בתחרותיות לא צריכים את החוק הזה, אז דיויד כבר יכול לעצור את זה בלי החוק ובלי כלום.
מיקי רוזנטל: אם זה ענפי.
ניסן סלומינסקי: אם זה בתוף הענף ודברים כאלה הוא יכול לעצור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בעיקר מדברים כרגע האם להוסיף את הנושא הריכוזי שהוא לא יוצר פגיעה בתחרות אבל הוא יכול ליצור מין "מונסטר" ריכוזי שיכול לגרום לאיזושהי השפעה על המדינה אולי או על השלטון.
<מוריס דורפמן: אני חושב שהשאלה היא בעצם – הרי תזכרו שגם יש מגבלות על נטילת אשראי וכדו', כלומר, הסיכוי להיווצרות דבר כזה הוא קטן – אבל לצורך העניין אתם בעצם מדברים, אם אני מבין נכון, על מצב שמחר בא וורן באפט, הוא לא צריך שקל מהמשק המקומי והולך וקונה חצי מהמשק המקומי והוא לא קונה תשתיות חיוניות.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יקנה לפי הרשימה של אלה שעומדים לפשוט את הרגל אז רק נרוויח מזה.
<מוריס דורפמן: זה משהו שהוא לא בתוך החוק הזה.
<מוריס דורפמן: החוק הזה מתמודד עם כל האופנים שבהם נוצרה הריכוזיות במשק המקומי.
<מוריס דורפמן: הסבירות שרכישות שהן לא שום דבר מהדברים שמנינו, שלא יחולו כל המגבלות של לווה בודד והכול, זו סבירות מאוד מאוד נמוכה.
יצחק כהן: ולכן?
<מוריס דורפמן: שוב, זו שאלה ערכית יותר בעיני האם יש דבר כזה סתם מישהו שמחזיק הרבה פעילות במשק.
<מוריס דורפמן: לא התמודדנו עם זה בחוק הזה.
מיקי רוזנטל: לדעתך צריך לקבוע איזה מספר שאף אחד לא יכול להחזיק מעל 10% או מעל 5% מהמשק, מהתוצר?
מיקי רוזנטל: אתה נאנח מחוסר שביעות רצון, מעניין אותי לשמוע למה.
ניסן סלומינסקי: הוא נגד החוק כולו.
יצחק כהן: אל תפרשן אותי, אני לא נגד החוק.
זבולון כלפה: נגד הפרק הזה.
יצחק כהן: הפרק הזה מאוד מסוכן, מיקי.
יצחק כהן: הפרק הזה הוא מאוד מסוכן מכיוון שהוא מנוסח מאוד מסורבל ומאוד מסובך ליישם אותו, אבל אם ניתקע במצבים מאוד מאוד קשים שלא צפינו, שלא חזינו אותם, צריך שהדברים האלה יהיו ברורים.
יצחק כהן: פה בפירוש, זה ודאי, יהיה פה עודף רגולציה, יהיה פה עודף בירוקרטיה, תהיה פה הכבדה ואני חושש מאוד שאנחנו נפגע בסוף במשק.
יצחק כהן: מה שאני מציע, המחשבה נכונה, הכול טוב ויפה, אנחנו מסכימים עם העיקרון אבל מה שמוצע פה זה קצת מסוכן.
יצחק כהן: אני יכול להציע, וכבר דיברתי עם היושב-ראש אתמול ואמרתי לו שנשב אולי ונגבש איזו פשרה, שהפונקציה הזו תהיה אצל החשב הכללי, שיש לו כל כך הרבה סגנים שמתעסקים בתשתיות, בתקשורת, בנושאים חברתיים ובבריאות, שיהיה עוד סגן שיטפל בריכוזיות.
יצחק כהן: לא סיימתי, אל תסתום לי את פה.
ניסן סלומינסקי: לא סותם לך, אני אומר לחברי שיתנו לך לדבר, הפוך.
יצחק כהן: זה חשוב כי הפונקציה הזו עלולה להיות מאוד מאוד מסורבלת, מאוד מסובכת, מאוד מסוכנת, אולי נציג משהו שכן יכול למלא פחות או יותר את מה שאנחנו רוצים שלא יקרה פה וגם לא לתקוע את המשק.
אראל מרגלית: אני רוצה לחזור רגע לשאלה הקודמת.
אראל מרגלית: תראו, יכול להיות שהדוגמאות שאנחנו נותנים הן היפותטיות, אם הן ההיפותטיות אז זה לא יחול לגבי רוב המקרים האלה, כלומר, בסך הכול אנחנו מדברים על סמכות.
אראל מרגלית: אבל יכול להיות מצב – למה אני חושב שזה צריך להיות כן בתוך ההגבלים העסקיים, וכעוד כלי, באמת לא ליצור עודף בירוקרטיה ועוד גוף שיש לו את הצורך חיים שלו?
אראל מרגלית: מכיוון שהמשק כרגע נמצא בכמה מצבים שלדעתי יוקר המחיה מאוד קשור לאופן שבו גורמים מסוימים שולטים בשרשרת מזון, שהיא לאו דווקא נתחמת בגורם ענפי, היא הולכת גם קצת הצידה לכל מיני מקומות.
אראל מרגלית: ואני חושב שאם יש רכישה של גורם מרכזי אחד על גורם פרטי מרכזי אחר שיוצרת מצב שהוא לא בתוך הענף, אלא יוצרת מצב של מין שליטה על שרשרת מזון בצורה כזו שנותנת לגוף אחד הרבה מאוד כוח ופוגעת באזרחים, אז ההגבלים העסקיים צריכים להגיד "לא".
אראל מרגלית: לכן גם חשבתי שזה צריך להיות אצלו, מכיוון שזה עוד סוג של שיקול שיוצר משהו מאוד עקום בתוך השוק, לאו דווקא על ידי הפרטה או הקצאה של משאבים לאומיים.
<מוריס דורפמן: תזכור שכל מה שעשינו בפרקים האלה זה מונע, הסבירות לכך היא - - -
אראל מרגלית: לא, לא נכון.
אראל מרגלית: אני חושב שלקחנו כזה סף גבוה שחברת מזון מרכזית היום בארץ יכולה לקנות בנק או כמו שקיים היום, שחברת דלק מרכזית יכולה או בנק יכול להיכנס כשותף מרכזי בחברת דלק.
אראל מרגלית: כלומר זה כל הזמן יכול לקרות ואז אתה דרך אשראי ותחום מסוים, או דרך מזון ותחום מסוים, או דרך כל מיני דברים אחרים, אתה יוצר מצב שאתה לא נותן למשל לבינוניים וקטנים להיכנס, שאתה לא נותן לעוד גורמים להיכנס לתוך השוק.
<מוריס דורפמן: אבל אתה כרגע אומר שהוא נוגד, הרי אנחנו שמנו גבולות גזרה בפרקים הקודמים, בריאלי-פיננסי שמנו גבולות גזרה של כמה אתה יכול להתרחק.
<מוריס דורפמן: אם אתה לא שלם אתם אז זה כבר דיון שהוא חוזר אחורה.
אראל מרגלית: אבל גם בתוך גבולות הגזרה האלה הרבה מאוד דברים – שגוף ריאלי יכול להחזיק בגוף פיננסי, עם כל הדברים האלה אתה יכול ליצור פה מצב שהוא מצב עקום.
אראל מרגלית: אם הוא לא פוגע בריכוזיות וזה בכלל שני דברים שאין ביניהם שום קשר אז זה לא מפריע לאף אחד, אבל אם יש ביניהם קשר אז הוא יגיד: הלו, יש פה שרשרת מזון שלמה שגוף אחד מקבל.
עפר שלח: אתה רוצה לפתוח את הדיון מחדש בשני הפרקים הקודמים או בפרק אחד?
עפר שלח: זה לא כל כך שייך לזה.
עפר שלח: בהמשך למה שמוריס אומר, היכולת של גוף שלא ממומן באשראי כי יש מגבלת לווה בודד ועומד בכל המגבלות האלה לקנות משהו מז'ורי במשק הישראלי היא קיימת אבל שמנו עליה משקולות.
עפר שלח: אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה בעיני, מכיוון שאני בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים על משהו אמיתי, היא באווירה.
אראל מרגלית: אבל בוא תראה, אני חושב שאנחנו מדברים על משהו סופר אמיתי, כמה חברות הולכות לצאת סביב החוק של הפירמידות בערך?
<מוריס דורפמן: 30-40.
אראל מרגלית: 30-40 חברות.
אראל מרגלית: אז עכשיו ככה, יש כמה גופים גדולים פיננסיים וריאליים שנניח לא יוכלו לגעת בחלק מהחברות האלה ואז יש מתחת לרף הזה הרבה מאוד גופים שיכולים לגעת בהם, יכולים לקנות אותם.
אראל מרגלית: השוק הרי מלא בכשלים כאלה שקשורים לריכוזיות.
אראל מרגלית: נניח במדינה כרגע יש שתי רשתות של קניונים מאוד מאוד גדולים, נגיד שהקניונים האלה יכולים לקנות עוד איזשהו נושא שהוא שייך לקניונים שיוצר מצב בעייתי לחלוטין.
<דיויד גילה: אני רק רוצה לחדד, כל דבר שיכול לפגוע בצרכן או להעלות את יוקר המחיה או לפגוע בתחרות במישרין או בעקיפין אנחנו יכולים לעצור ועוצרים.
<דיויד גילה: חלק מהדוגמאות שהזכרת, חבר הכנסת מרגלית, מיזוג בין ספק ללקוח לא חייב להיות בין מתחרים כדי שאנחנו נעצור אותו, אנחנו עוצרים גם מיזוגים בין ספק ללקוח, למשל: "דלק", שהיא מונופול בגז טבעי, רצתה לקנות תחנת כוח לייצור חשמל ועצרנו את זה בגלל החששות שאתה מציין; "לוקסאוטיקה", שהיא מונופול במשקפי שמש רצתה לקנות את "אירוקה", שהיא קמעונאי גדול של משקפי שמש אז עצרנו את זה בגלל חשש לפגיעה בתחרות; "אלקטרה" שהיא מאוד גדולה בקמעונאות של מכשירי חשמל רצתה לקנות את "חיון", שהיא היבואן הבלעדי של מסכי "סמסונג", אז את כל הקשרים האנכיים האלה אנחנו עוצרים.
<דיויד גילה: נתנו פעם שעברה את הדוגמה של נמל אילת, שם אנחנו המלצנו בגלל ריכוזיות ענפית לעצור את הרכישה של נמל אילת על-ידי "קבוצת תעבורה" שהיא מונופול בהובלה של רכבים.
אראל מרגלית: כלומר אתה אומר שיש לך היום את הסמכויות האלה.
<דיויד גילה: כן, יש לי את הסמכויות במידה וזה פוגע בתחרות הענפית.
<דיויד גילה: אני רק אומר שפגיעה בתחרות ענפית לא נובעת רק ממיזוג בין מתחרים, היא יכולה לנבוע ממיזוג בין ספק ולקוח, היא יכולה לנבוע ממיזוג בין מוצרים משלימים.
אראל מרגלית: ולכן זה מכסה את זה, אתה אומר.
<דיויד גילה: את זה זה מכסה.
<דיויד גילה: המחשבה הנוספת על ריכוזיות כלל-משקית היא מחשבה עוד יותר עמוקה וחדשנית, שגוף שמתמזג עם גוף אחר בלי שום ממשק: לא אנכי, כלומר לא ספק ולקוח, לא מתחרים, לא מוצרים משלימים, לא ממשק בין שוקי, כלומר זה אפילו לא מצב ששתי קבוצות עסקיות נפגשות בהרבה שווקים ובגלל זה קרטלים סמויים או גלויים יותר קלים להשגה, גם את זה אנחנו יכולים לעצור, או מאזן אימה לאי כניסה לשווקים, כל זה אנחנו יכולים לעצור.
<דיויד גילה: אנחנו רק מדברים על מצב שגוף אחד, בגלל שהוא שולט בשתי תשתיות שונות לחלוטין אחת מהשנייה, יש לו כוח מול קובעי המדיניות ואז בעקיפין הוא יפגע בציבור בגלל הכוח שלו על קובעי המדיניות, או כשלים אחרים כמו: גדול מדי כדי להיכשל וכו'.
<דיויד גילה: אז אלה באמת, כמו שמוריס אמר, חששות חדשים, כשהמחשבה של הצעת החוק היא קודם לפתח גוף של החלטות, איזושהי מתודולוגיה, איזשהו ניסיון ואז בשלב שני, תמיד המחוקק יכול לשדרג את זה גם לגופים פרטיים באותם מקרים שהחוק לא תופס את זה כי הוא תופס את זה רק במקרים הכי חדים.
<דיויד גילה: המקרה הכי חד זה שהמדינה מקצה תשתית חיונית, כשהיא מקצה תשתית חיונית אז החשש הוא הכי חד וגם הפריבילגיה של המדינה להתערב היא הכי גדולה כי בכל זאת הדברים האלה פוגעים בקניין ובחופש העיסוק, לעצור עסקה.
<דיויד גילה: אז כאשר הפריבילגיה של המדינה, בגלל שזה שלה, היא יכולה להתערב בקניין ובחופש עיסוק בצורה יותר לגיטימית מאשר כזה גופים פרטיים שרכשו את הנכסים שלהם כדין ועכשיו עוצרים אותם מלהתמזג בגלל חששות מהשפעה על הגורמים הפוליטיים, זאת בעצם המחשבה.
<דיויד גילה: בנוסף, כיוון שמדובר רק בייעוץ אז ההתערבות בקניין היא פחות מרחיקת לכת מאשר בעצירה של עסקה.
<דיויד גילה: אז המחשבה היא שזה מין שלב א' ושלב ב': שלב א' – עושים את הצעד הזה, ושלב ב' – אפשר ללמוד מגוף של החלטות שנצבר אצל הגוף המומחה שמייעץ, ואז המחוקק יכול לעשות את שלב ב' של שדרוג התובנות האלה גם לעסקאות בין גופים פרטיים.
ניסן סלומינסקי: הנושא הנוסף שהעלנו זה נושא של החשכ"ל, שנוצרה איזושהי תחושה – לא תחושה, הרבה יותר מזה – שכל מה שאנחנו עושים וכל הרצונות שלנו להזיז את הגדולים ולאפשר לגופים בינוניים להיכנס כדי להגדיל את התחרות, כל זה נחסם על ידי דבר צדדי, על תנאי הסף של החשכ"ל, ואז כל מה שאנחנו עושים לא רלוונטי כי החשכ"ל יציב כאלה תנאים שרק הגדולים יכולים להתמודד אתם ונגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו שתנסו גם לעשות איזושהי בדיקה אם אכן זה כך או אם אפשר לעשות כאן איזשהו איזון.
זבולון כלפה: ביקשנו את הרשימה, זה יותר פשוט היה.
זבולון כלפה: דרך הרשימה של ה- BOTב-5 שנים האחרונות נוכל לבחון את הדברים.
זבולון כלפה: ישב אתמול יריב נחמה פה בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, כן, וזה בטוח שיש תמיד שלושה שנשארו וזה הגדולים.
<נדב צוק: השאלה של ה-5 שנים, ביקשתם אתמול לדעת מה תנאי הסף שיש במכרזים של החשכ"ל, או במכרזים בכלל, רצינו להעביר לכם, הכנו איזשהו מסמך, עוד לא הספקתי להעביר את זה לוועדה, אני אשמח להגיש לכם אותו עכשיו.
זבולון כלפה: לצד המסמך ביקשנו גם את הנושא של היישום בפועל ב-5-6 השנים האחרונות.
ניסן סלומינסקי: בוא נשמע קודם את זה.
<נדב צוק: לא הבנתי בדיוק מה אתה מתכוון בנושא של יישום.
<נדב צוק: תנאי הסף כוללים בעיקרון מספר מרכיבים כלליים מקצועיים ופיננסיים.
<נדב צוק: כל מכרז הוא, וזה נכון למכרזים בכלל, לאו דווקא למכרזים של PPP, מטרת התנאים היא באמת לוודא שאפשר לעשות את המכרזים בצורה - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו נארגן את זה, אני רואה שזה ארוך, ונעביר לכולם אבל בוא תן לנו תמצית.
ניסן סלומינסקי: נניח – אני סתם אקח דווקא דבר שאנחנו כל הזמן משתמשים בו אבל הוא הכי קל לנו לתפיסה – מחליטים להמשיך את כביש 6 צפונה או דרומה, מפרסמים מכרז, האם תנאי הסף שלכם הם כאלה שהקבלן יעקובוביץ מראש כבר לא ניגש כי הדרישות שם הן כאלה שרק "שיכון ובינוי" ואולי עוד מישהו אחד יוכלו לגשת ואז כל החוק שלנו לא רלוונטי?
<נדב צוק: כמובן שאין דבר כזה שמכרז יאפשר רק ל"שיכון ובינוי" - - -
ניסן סלומינסקי: אם אתם שמים נניח תנאי שצריכים ערבות של שני מיליארד אף קבלן בינוני – סתם אני אומר, אני לא יודע, אני אומר דברים הזויים אולי – אתם שמים כאלה תנאים שהם נראים סבירים מאוד, כי הפרויקט הוא גדול ואתה רוצה שהאיש יצליח ומבחינה תיאורטית זו דרישה יפה, אבל המשמעות היא שחוץ משניים-שלושה קבלנים גדולים אף אחד לא מסוגל לתת ערבות כזאת ונגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי: אני מתכוון תנאים שהם אמיתיים, לא שאתם חס ושלום מנסים לעשות מכרז מכור.
<עמי צדיק: ומי שזוכה מעביר את זה לקבלים קטנים.
ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע.
<נדב צוק: קודם כל, ניסינו באמת לרכז את העקרונות שעל פיהם פועלים בתנאי סף כי לתת לכם את ה-.P.Q, אני חושב שזו לא היתה הכוונה שלכם.
<נדב צוק: P.Q זה השלב המקדמי להליך המכרזי ששם בעצם מופיעים תנאי הסף.
<נדב צוק: אם אני לא טועה זו חוברת של כמה עשרות או מאות עמודים למכרז ולא ידענו בדיוק איך להתייחס, אם להעביר לכם את כל תנאי הסף.
<נדב צוק: אתם רוצים לראות את כל תנאי הסף שקיימים?
<נדב צוק: אם אתם רוצים זה בהחלט אפשרי.
ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לנו כרגע: עכשיו אתם עושים מכרז זיכיון, או מכרז שתקרא לו איך שאתה רוצה, על כביש 6 צפונה, על קטע מכובד ויפה.
<נדב צוק: מאה אחוז, אז צריך כמובן מישהו שיש לו את הניסיון המתאים, שיכול להתמודד, שיש לו את היכולת הפיננסית להעמיד את המקורות הדרושים.
<נדב צוק: אני לא זוכר שהיה שם איזה משהו כללי.
ניסן סלומינסקי: ניסיון הכוונה שהוא פעם כבר עשה פרויקט בסדר גודל כזה?
<נדב צוק: אני לא רוצה להתייחס באופן פרטני, אני גם לא זוכר באופן פרטני להגיד לך בכל מכרז מה היה.
<עמי צדיק: הון עצמי נדרש?
<נדב צוק: נדרשים תנאים פיננסיים, בין היתר, אם אני לא טועה, גם תנאים של הון עצמי ותנאים שמראים שהזוכה באמת יוכל להקים את הפרויקט כמו שאנחנו רוצים, גם באיכות שמתאימה למדינה וגם שבאמת יוכל לעמוד בזה ויוכל להקים את זה בלוח זמנים ראוי וסביר.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם ניקח דרישה לערבויות או הון עצמי זה ברור לנו שאותם 3 קבלנים גדולים יוכלו לעמוד בפרויקטים גדולים ואחרים לא?
<נדב צוק: זה לא אומר שלא יכולים להתחבר גם קבלנים שונים וליצור את הקבוצה הראויה והמתאימה שיכולה להעמיד את הפרויקט.
<נדב צוק: אני יכול גם להגיד שאנחנו כן בוחנים איך אפשר להכניס יותר, להגביר את התחרות, זאת אומרת, לעשות תנאים כאלה שיהיו המינימליים הנדרשים.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה נעשה או לא כי אני שמעתי מאנשים שחיים בטח, בפועל, שאומרים: עזוב, כל מה שאתם עושים לא רלוונטי, תנאי החשכ"ל הם כאלה שמראש הם מבטיחים שרק הגדולים, שמהם אנחנו רוצים קצת שיזוזו כדי לאפשר לאחרים, רק הם יכולים לענות עליהם.
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לאפשר לבינוניים להיכנס, אף אחד לא יכנס בגלל תנאי החשכ"ל.
ניסן סלומינסקי: אתה החשכ"ל מבחינתנו אז אני שואל האם אכן בפועל, אחרי כל הרצונות, האם זה קיים?
<נדב צוק: אני מניח שתמיד יש כאלה שהיו רוצים שיתאימו להם את התנאים כך שהם יוכלו להצליח יותר במכרזים אבל אנחנו מנסים להסתכל בצורה רוחבית ורואים את הטובה של הפרויקט והמדינה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם עומדים בפני רפורמה לטובת הנושא הזה, כלומר, להקל את הדרישות, להוריד את הסף, לאפשר לעוד.
ניסן סלומינסקי: אומרים לי שאתם עומדים בפני דבר כזה, השאלה אם באמת זה נכון ואתם מממשים את זה או לא.
<נדב צוק: אני יכול להגיד שלגופו של כל מכרז אנחנו עושים את החשיבה איך אפשר באמת שתהיה תחרות.
<נדב צוק: אני חושב שבסופו של דבר אם אפשר גם להוזיל את העלויות ולהעלות את האיכות זה דבר שהוא חיובי.
ניסן סלומינסקי: במכרזים האחרונים שלכם נכנסו גם כאלה שהם לא הגדולים באותו שוק בלבד מניסיון בפועל?
<נדב צוק: אני אחראי על תחום התחבורה ויש גם מתקני התפלה ופרויקטים שאני קצת פחות מכיר.
ניסן סלומינסקי: קח בתחום שלך, תחבורה.
ניסן סלומינסקי: כבישים זה דבר פשוט, תחבורה.
<נדב צוק: אני לא זוכר כרגע, אני לא רוצה סתם לזרוק שמות.
<נדב צוק: אני יכול לעשות את הבדיקה ולהעביר לכם את זה לדיון הבא.
<נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להוסיף שהנושא הזה מטופל בחוק חובת המכרזים.
<נטע דורפמן-רביב: יש סעיף ספציפי, סעיף 2א לחוק שמחייב עורך מכרז שלא לקבוע תנאי השתתפות שמציע אלא אם כן התנאי מתחייב מאופיו או ממהותו של המכרז.
<נטע דורפמן-רביב: יש כאן תוספת לחוק חובת המכרזים של תנאים מסוימים שנקבעו, לוותק וכו' בתחומים מסוימים שאם רוצים להחמיר מהם צריך נימוק וכו'.
<נטע דורפמן-רביב: כלומר, כל נושא של תנאי הסף והשתתפות במכרזים מטופל היום בחוק חובת המכרזים בסעיף שמטרתו בדיוק לטפל בנושא הזה ולכן אנחנו כמובן פועלים בהתאם לחוק.
אראל מרגלית: אנחנו מבקשים מכם גם פרטים אבל גם, כיוון שאנחנו לא עוברים ביחד כרגע על כל הפרטים, מה שניסן ניסה זה לנסות לקבל מכם איזשהו סוג של תחושה כוללת יותר, האם כרגע המכרזים על התשתיות הלאומיות באופן שבו הם מוצעים, כשאתם מסתכלים אחורה בהיבט של כמה שנים, האם הם מוטים באופן מאוד מאוד קיצוני לחברות שהן מאוד גדולות או האם אתם מרגישים שבתוך המכרזים חברות בינוניות, בשותפויות, בכל מיני צורות אחרות, גם כן מצליחות להיכנס ולהציע את שירותיהן בתוך השוק הישראלי?
<נדב צוק: שוב, אני לא רוצה להיכנס בלי שאני אעשה את זה בצורה מסודרת ויוכל להעביר לכם את זה.
אראל מרגלית: אבל הנה ההזדמנות שלך לעשות את זה.
<נדב צוק: לא, כי צריך לגשת.
<נדב צוק: תבינו שמכרזים מהסוג הזה או פרויקטים או מהסוג הזה הם פרויקטים שזה לא שהיום יוצא המכרז ומחר הסתיים הפרויקט, אני צריך ללכת ולחפור במסמכים ואני אעשה את זה, רק שזה כרגע לא נמצא פה.
אראל מרגלית: זה כבר כמה ימים שאנחנו מבקשים את זה, עוד משבוע שעבר.
אראל מרגלית: זבולון הרי ביקש את זה.
<נדב צוק: אז לא הועברה אלינו בקשה.
אראל מרגלית: הוא ביקש לקבל איזושהי תחושה.
<נדב צוק: קשה לי לדבר על תחושות.
ניסן סלומינסקי: שניכם, אתה ונטע דורפמן, תבינו מה מציק לנו, ממה אנחנו חוששים, תבדקו ותביאו לנו תשובה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בחוק הזה, חלק מאוד נכבד ממנו, ממהותו, הוא לאפשר לקבלנים, לגופים בינוניים שעד היום קשה להם להתברג במכרזים הגדולים או ברישיונות או בזיכיונות הגדולים והגדולים תמיד משתלטים.
ניסן סלומינסקי: כל המגמה שלנו זה להזיז ולאפשר להם להיכנס כדי להרחיב את התחרותיות.
ניסן סלומינסקי: מהשטח אני לפחות שומע שדרישות החשכ"ל הן כאלה שבסופו של דבר רק הגדולים ביותר יכולים לעמוד בהם.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מבקשים שתעשו עכשיו כשאתם מבינים את החשש שלנו, תיקחו מכרזים, אתה בתחבורה אז מכרזים של כבישים או דברים אחרים, תבדקו ותראו בפועל האם זה קיים או שתמיד הגדולים הגדולים רק הם רלוונטיים ואין יותר, אז ממילא אין תחרות במשק, מילא הכול כפול ומכופל.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר עד יום שני?
<נדב צוק: בפרויקטים מה-5 שנים האחרונות.
ניסן סלומינסקי: כן, תסכלו שנה אחרונה אם פתאום יש מהפך כי יכול להיות שאתם עשיתם איזו רפורמה.
ניסן סלומינסקי: אם עשיתם איזו רפורמה לקראת הנושא הזה נניח בשנה-שנתיים האחרונות אז תתחיל מאז שעשיתם את הרפורמה לראות האם אנחנו יכולים להוריד את הסעיף הזה או שאנחנו צריכים להתייחס פה גם - - -
<נדב צוק: איזה סעיף?
ניסן סלומינסקי: את החשש שלנו של החשכ"ל, האם לא להתייחס אליו כי זה מסודר, או שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בחוק הזה מכניסים משהו שהחשכ"ל לא יוכל לטרפד את החוק, לא בכוונה.
אראל מרגלית: שאתה פותח את השוק לעוד מתחרים, שמאפשר את פתיחת השוק לעוד מתחרים.
ניסן סלומינסקי: הבנתם אותנו.
אראל מרגלית: אתם מבינים את הכוונה שלנו אבל?
<נדב צוק: הכוונה ברורה, נעשה את העבודה ונעביר.
<נדב צוק: רק למען הסר ספק, אנחנו רוצים את התחרותיות, אין לנו שום כוונה - - -
מיקי רוזנטל: כן, אבל יש לכם גם המון שיקולים אחרים חוץ מזה.
<נדב צוק: השיקולים של ועדת המכרזים הם שיקולים שהם תמיד לטובת העניין.
ניסן סלומינסקי: נדב, אתה רוצה קבלן עם ניסיון, אתה רוצה קבלן עם הון עצמי גדול, אתה רוצה קבלן שנותן ערבויות, זה לטובת המכרז אני בטוח, אבל אם כל אלה קיימים רק שלושת הגדולים יוכלו להיכנס וכל השאר לא יוכלו.
ניסן סלומינסקי: המגמה של החוק הזה היא לפתוח, לפתוח קצת.
ניסן סלומינסקי: אז אני לא רוצה שתיקח לי איזה שיפוצניק שייגש למכרז של כביש 6, לא את זה אנחנו רוצים, אבל בין זה לזה מרחב התמרון הוא עצום.
<נטע דורפמן-רביב: בכל אופן, כפי שציינתי, יש הוראה של חקיקה ראשית שמחייבת עורכי מכרז שלא לקבוע תנאי סף מחמירים מדי וכל קבלן שסבור שהוא היה יכול לעשות את זה אותו פרויקט ושתנאי הסף מחמירים יוכל לתקוף את ועדת המכרזים שקובעת את תנאי הסף.
<נטע דורפמן-רביב: העובדה היא שעדיין באים לוועדה ומתלוננים אבל בפועל לא ראינו שנתקפו תקיפות כאלה למרות שיש חקיקה ראשית שמסבירה את זה בדיוק.
ניסן סלומינסקי: נטע, בואו נעשה הפוך, תיקחי את יחד אתו, תעברו על מכרזים אחרונים באיזה תחום שאתם רוצים ותסתכלו האם רק שלושת הגדולים ניגשו או שבאמת הגיעו גם אחרים, כי אם לא הגיעו אחרים ורק הגדולים, המשמעות היא שהסעיף שאת מציינת, אף אחד לא מכיר אותו, אף אחד לא משתמש בו ודרישות הסף הן כאלה שהם נופלים.
<נטע דורפמן-רביב: אפשר כאלטרנטיבה לומר שיכול להיות שיש מכרזים מסוימים שדרישות הסף הן המתאימות ובגלל שזה פרויקט מאוד גדול יכולים להגיע הגדולים, אבל אני לא אומרת שזה המצב, אנחנו נבדוק, אנחנו נחזור לוועדה ביום שני.
ניסן סלומינסקי: היתה לנו עוד שאלה ותענו לנו עכשיו כבר בקיצור.
ניסן סלומינסקי: אבי, תשמע.
ניסן סלומינסקי: שאלה אחת היא: החברות הממשלתיות שוחררו מהחוק הזה, נכון?
ניסן סלומינסקי: הסבר קצר כי דנו בזה אבל אנחנו רוצים שוב לשמוע את זה.
<אבי ליכט: מבחינת החברות הממשלתיות צריך לעשות הבחנה בין חברות ממשלתיות שמקצות לבין חברות ממשלתיות שמופרטות.
<אבי ליכט: חברות ממשלתיות שמופרטות הן בתוך החוק, נקודה.
<אבי ליכט: מה שהטריד אתכם אתמול, עלתה שאלה לגבי חברות ממשלתיות שמקצות תשתיות חיוניות, החשש המרכזי שהעלה יושב-ראש הוועדה היה מה יקרה אם הממשלה תנסה להתחמק מאחריות לחוק באמצעות העברת פרויקטים לחברות ממשלתיות.
ניסן סלומינסקי: כפי שזה מקובל היום.
<אבי ליכט: אנחנו הסברנו שהחוק על פניו, לגבי חוזים – לגבי שאר הדברים הוא חל – צריך החלטה פוזיטיבית של הממשלה להחליט שהיא רוצה להחיל את חוק הריכוזיות על חברה ממשלתית שמתקשרת בחוזה כמו חוזה BOT למשל, ואתם אמרתם שזה מטריד אתכם.
<אבי ליכט: אנחנו נחשוב על זה וגם כאן אני אשמח אם תתנו לי עוד שהות לנסות לגבש הצעה בתוך הבית.
ניסן סלומינסקי: ליום שני שתהיה לנו תשובה איך הממשלה מבטיחה שגם אם היא מחליטה להעביר את זה לאחת מחברות הבת שלה, או החברות הממשלתיות מה שנקרא, החוק הזה עובר יחד עם זה.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להבין, המסר מהוועדה הוא שאתם חושבים שהחוק בעיקרון צריך לחול גם על הקצאות כאלה של חברות ממשלתיות?
מיקי רוזנטל: על יחידות סמך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לחסום את הכול.
מיקי רוזנטל: שהיגיון של החוק יחול כדי - - -
ניסן סלומינסקי: השאלה האחרונה שנשארה מבחינתי היא השאלה על המתג.
ניסן סלומינסקי: כלומר, מאחר ואנחנו כאן הולכים על ניסיון בריכוזיות הרוחבית, על ניסיון עולמי שאין לו אח ורע – ויכול להיות שזה דבר נפלא ויבואו כל גדולי עולם ללמוד מאתנו וכך אנחנו מקווים, אבל יכול להיות שיתברר שזה כשל אחד גדול, הסתבכנו ואנחנו לא יודעים איך לצאת מזה.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אם אפשר בתוך החוק להכניס מתג, מה הכוונה?
ניסן סלומינסקי: לא כהוראת שעה אלא איזשהו מתג שאומר לנו שבעוד שנתיים או שלוש יושבת ועדת כספים, או מי שיצטרכו, מזמינים את כולם ואומרים: רבותי, שלוש שנים החוק הזה עובד, הסתבכנו, זה אסון, זו הצלחה, ואם יתברר חס ושלום שזה אסון, האם אפשר לכבות?
ניסן סלומינסקי: כי להתחיל להעביר חוק הפוך וכו' זה סיפור מהפטרה ויהיו הרבה שלא ירצו, זה מראה שנכשלנו, אנחנו מכירים.
עפר שלח: תזכור, ניסן, שחלק מהתהליכים שחוקקנו בפרקים הקודמים הם תהליכים של 5 ו-6 שנים.
עפר שלח: זאת אומרת, אם אנחנו מכניסים מתג כזה עוד לפני שהדברים יקרו כבר יהיה מי - - -
ניסן סלומינסקי: כי שם זה תהליך בלתי הפיך.
ניסן סלומינסקי: ברגע שמכרו חברה מכרו אותה, לא מכרו אותה על תנאי.
עפר שלח: לא, אבל נתת 6 שנים למכור אותה, נגיד ואחרי 3 שנים פתאום - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר פה זה לא שאחרי 3 שנים נבדוק ואם יתברר שזה אסון אז נלך אחורה ונגיד לאותה חברה: את יכולה להשתתף במכרז.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מתכוון הוא שאם יתברר שזה אסון יש לך דרך לכבות את החוק הזה.
עפר שלח: אתה מדבר על הפרק הזה או על החוק כולו?
ניסן סלומינסקי: הפרק הזה.
מיקי רוזנטל: אבל זה נכון בכל חוק.
ניסן סלומינסקי: אבל פה זה ניסיון עולמי.
ניסן סלומינסקי: הם גם אומרים, אין תקדים לזה בעולם, לריכוזיות רוחבית.
מיקי רוזנטל: נאמר שהחוק נכשל, אבל מה זה מתג?
ניסן סלומינסקי: אני קורא לזה מתג, סוויץ'.
ניסן סלומינסקי: הכוונה אם אפשר להכניס איזשהו סעיף שמאפשר לדוגמה לוועדת כספים או לממשלת ישראל לדון ואם רואים שהחוק הזה לא הולך יש יכולת לסיים אותו.
ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם היית עושה הוראת שעה זה כן מתג אבל אני לא רוצה לעשות את זה.
עפר שלח: יש עוד בעיה, ניסן, זה הרי פרק מחוק.
עפר שלח: זאת אומרת, או שאתה מחיל את זה על החוק, יש פה דוקטורים כידוע - - -