GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיא דביר: ממש באופן מאוד מאוד כללי, הפרק עוסק בנושא של פרסום.
<גיא דביר: אנחנו יודעים שמבחינתנו אם מסתכלים על השוק של הפרסום, חלק מהזירות משתמשות בפרקטיקות מאוד מאוד אגרסיביות.
<גיא דביר: אנחנו ראינו פרסומות של חברות – לא יודע, חלק מכם אולי ראה את זה, מי שנמצא באינטרנט רואה את זה בטח – תמונה שקופצת בבאנר שקופץ: אני טייס, אני יכול להרוויח תוך זמן קצר 10,000 שקל, אני רופא, איך אני מרוויח כסף תוך זמן כזה וכזה קצר.
<גיא דביר: זו כמובן פרקטיקה שהיא מאוד מאוד לא ראויה, מאוד מאוד לא מקובלת בשוק ההון, ואנחנו לא מוכנים שזה ימשיך.
<גיא דביר: פרק הפרסום בא למנוע את הפרקטיקה הזאת, להסדיר את הנושא של הפרסום.
<גיא דביר: הוא מתחלק לשני נושאים, נושא של פרסום שהם פרסומות, כמו שאנחנו מכירים אותם, פרסומות שקיימות באמצעי התקשורת וכו' וכו'.
<גיא דביר: ויש את הנושא של תקשורת עם לקוחות, שזו פעילות שיווק שהיא לאו דווקא נופלת לכדי פרסומת, וגם לגביה נקבעו כללים.
בועז טופורובסקי: כן, טל.
<טל אבן-זהב: אין לנו בעיה עם האזהרות ואנחנו לא בעד הפרסומות, כמו שגיא טוען, שקיימות היום וכו'.
<טל אבן-זהב: אנחנו רק רוצים - - -
<גיא דביר: שוב, אני רוצה להסביר, שלא כולם.
<גיא דביר: אני חושב שחלק מהחברות פה היום לא נוקטות בטקטיקות הללו, אבל חלק אחר כן.
<טל אבן-זהב: אנחנו לא נעלבים, זה בסדר גמור.
<טל אבן-זהב: אחרי הרגולציה זה בהחלט עולם אחר.
<טל אבן-זהב: רק לתקנה 41, גם להגדרה וגם לתקנה 42(ד):
<טל אבן-זהב: שימו לב שהאזהרות של הרשות שהן לא קצרות נדרשות לגבי כל פרסום בכתב, ולעומת זאת בהגדרה של פרסום זה יכול להיות לוגו על המכונית של עובד של הזירה.
<טל אבן-זהב: זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעייתיות, ההגדרה היא נורא רחבה, זה לא רק מיועדת אלא גם זמינה לציבור.
<טל אבן-זהב: זאת אומרת, כל באנר הכי קטן, כל לוגו.
<טל אבן-זהב: אין שום אפשרות פיזית לצרף את האזהרה באורך הזה לכל דבר כזה.
<טל אבן-זהב: אנחנו מבקשים שיוחרגו מהדרישה הזאת מה שעלול להיחשב כפרסום והוא למשל לוגו שנמצא על כל מיני דברים, באנר שהוא בגודל מסוים, שהוא רק הפניה ל - - - וכו'.
<טל אבן-זהב: זאת אומרת, צריך להיות כאן גם איזה היגיון.
<קריאה: נייר מכתבים, מעטפות.
<טל אבן-זהב: כן, נייר מכתבים, מעטפות.
<טל אבן-זהב: הרי זאת לא הייתה הכוונה.
<אמיר וסרמן: עניינית אנחנו מסכימים.
<אמיר וסרמן: וזו גם החרגה שיצרנו לגבי למשל תעודות סל או גופים אחרים.
<אמיר וסרמן: השאלה איך לבנות את זה כאן, כי אני לא בטוח שנצליח לנסח בדיוק מה הדברים האלו.
<אמיר וסרמן: לוגו למשל אני חושב שאת צודקת, באנר יכול להיות שלא.
<אמיר וסרמן: אפשר אולי לבנות כאן סמכות החרגה.
<טל אבן-זהב: באנר הוא הפניה בלבד, אין לו תוכן שיווקי כשלעצמו.
<אורן אלדד: אי-אפשר להשאיר פרטים בו.
<נעמה אלוס: אם הוא מכיל את השם של החברה בלבד.
<טל זהר: אני הייתי רוצה לנסח אולי הצעת פשרה שאומרת:
<טל זהר: או שזה רק על - - -
<טל אבן-זהב: בוא נסכים שנשב - - -
<אמיר וסרמן: אני מסכים אבל שנחשוב ביחד על איזשהו ניסוח ונביא לישיבה.
<טל אבן-זהב: כן, הכי טוב.
בועז טופורובסקי: אתה חייב לסיים כל ישיבה עם איזה הערה?
<טל זהר: עכשיו אין לי ברירה.
<טל זהר: שוב, כולם מדברים על אנגליה ועל איך מגינים שמה על הלקוחות בצורה כל כך טובה, והניסוח הוא שפעילות ממונפת כרוכה בסיכון ממשי של אובדן מלוא כספי ההשקעה, כמו גם רווח גבוה.
<טל זהר: זאת אומרת, אנחנו רוצים להראות שמינוף הוא או שמרוויחים מהר או שמפסידים מהר.
<טל זהר: וזה כתוב בגילוי הסיכון, זה כתוב תמיד: לרווח מהיר או להפסד מהיר.
<טל זהר: וזה כתוב בשני הצדדים.
<טל זהר: ופה רוצים לבנות איזושהי מין תדמית שזירה זה מקום שרק אפשר להפסיד בו, שזה לא העניין.
<טל זהר: העניין הוא שאנשים משתמשים במינוף, הם מודעים - - -
בועז טופורובסקי: כן, אבל מי שמגיע לשם לא מגיע רק בגלל שהוא חושב שהוא הולך להפסיד כסף.
<טל זהר: נכון, אבל למה להציע, בוא נציג הצגה מאוזנת.
<טל זהר: המינוף יכול לגרום לרווח מהיר או להפסד מהיר.
<טל זהר: ואין לי בעיה שההפסד מהיר יהיה כתוב קודם ושהה
<טל זהר: פסד מהיר יהיה לו גם את ההתבטאות הזאת של מלוא סכום ההשקעה בזמן קצר.
<אמיר וסרמן: אבל זה טיבם של אזהרות.
<אמיר וסרמן: אנחנו רוצים לספר ללקוח כאן את הדברים שיכולים להיות בעייתיים.
<אמיר וסרמן: אני מניח שאת צד הרווח - - -
בועז טופורובסקי: כן, שוקי.
בועז טופורובסקי: רצית דווקא - - -
<יהושע אברמוביץ: זה לא בכוונה, אל תיקח את זה אישית.
<יהושע אברמוביץ: סעיף 45, איסור לתת כל תשלום או מתנה או הטבה.
<יהושע אברמוביץ: אני מבין את הרציונל אבל לדעתי צריך היה לשים איזשהו סכום מסוים כפי שמקובל בבנקים ובבתי השקעות, ואני אומר מדוע.
<יהושע אברמוביץ: לדוגמה היום אנחנו נותנים אפשרות ללכת לקורסים, או שאנחנו נותנים הרצאות מקצועיות, אפילו לא על זירות המסחר.
<יהושע אברמוביץ: הלא יכול מישהו להגיד: יש בכך משום הטבה כלשהי שיש לה ערך מסוים.
<יהושע אברמוביץ: ובתקנה הזאת למעשה הרשות מבטלת או גורמת לנו לא לתת יותר את השירותים האלה ללקוחות שלנו, שזה שירותים שאני חושב שהם מקצועיים לכל דבר ואין שום סיבה שלא לתת להם את זה.
<גיא דביר: אני רוצה להתייחס להשוואה לבנקים.
<יהושע אברמוביץ: או בתי השקעות.
<גיא דביר: צריך לזכור שכאן מדובר בזירות שהן מציעות מוצר, ולא כמו שאתה אומר:
<גיא דביר: בא לבנק, ובבנקים באמת יש כללים שאומרים: עד 200 שקל, עד 300 שקל, אפשר לפתוח חשבון וכו' וכו'.
<גיא דביר: פה יש לנו מוצר שהוא מוצר ממונף, הוא מוצר שהוא מסוכן יחסית.
<גיא דביר: אנחנו לא חושבים שזה נכון לפתות לקוח להיכנס לפעילות הממונפת הזאת שבעצם היא פעילות שיש לה סיכוי להפסיד בו הרבה מאוד כסף, בכל מיני הטבות כאלה: מחשב נייד או כל דבר אחר.
<גיא דביר: ולכן אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע כאן גם לא מינימום של סכום.
<גיא דביר: אני חושב שפשוט לא צריך להיות הטבות מהסוג הזה.
בועז טופורובסקי: אבל אם רוצים לתת לי עט, כל עסק נותן - - -
<אורן אלדד: יומן בספטמבר.
בועז טופורובסקי: יומן, איזה עתיקים אתם.
בועז טופורובסקי: אתם באינטרנט, דווקא יומן.
<טל אבן-זהב: יומן אלקטרוני הוא התכוון.
<יהושע אברמוביץ: יומן אלקטרוני, יש אפליקציה.
<גיא דביר: אני לא חושב שעט הייתה נכנסת כאן, תלוי איזה עט כמובן, להגדרה של הטבה.
<יהושע אברמוביץ: למה, הטבה?
<גיא דביר: אני לא חושב שעט הייתה נכנסת להגדרה של הטבה.
<גיא דביר: ככל שמדובר במשהו שהוא באמת הטבה כלכלית, שיש בו איזושהי מתנה, אנחנו לא חושבים שזה נכון.
<גיא דביר: אני לא רואה שבבנק כשאתה רוצה ללכת לפעילות מסוכנת בבנק, הם ייתנו לך הטבה.
<גיא דביר: כדי להתקבל בבנק, אתה באמת תקבל איזשהו משהו כזה.
<גיא דביר: זה לא נכון, לא רצוי ולא ראוי שכשחברה - - -
בועז טופורובסקי: אבל אני כן מסכים שאפשר להגדיר דברים קטנים כמו עט, בהנחה שזה עט - - -
<אמיר וסרמן: אנחנו בדרך כלל עושים את זה בפרשנות, כאלה מקרי de minimis שהם לא ממש ההטבות ולא באמת ישנו את שיקול הדעת.
<אמיר וסרמן: אני תוהה אם צריך להכניס בתקנות משהו כזה.
<אמיר וסרמן: אבל אנחנו בפרשנויות באמת לגבי יועצים או לגבי בתי השקעות הגענו למצב הזה בלאו הכי.
<גיא דביר: פשוט כן הזכירו לי כאן שבאמת אנחנו רואים שבנק ישראל גם פרסם ביולי 2013 כוונה לאסור לחלוטין חלוקת מתנות בכלל בבנקים.
<גיא דביר: כלומר זאת המגמה גם של בנק ישראל.
<גיא דביר: אני חושב שלסנוור את הלקוחות בכל מיני מתנות והטבות, לא יאפשרו לו לעשות בחינה רציונלית וטובה לבחור בין הבנקים השונים, ולכן גם בנק ישראל, זה גם הכיוון ששמה.
<גיא דביר: בהקשר הזה אני חושב שהסוג של הזירות הללו זה מקום שעוד יותר צריך להחמיר מאשר בנקים, ולכן אנחנו לא חושבים שהעט הזאת זה משהו שבאמת - - -
בועז טופורובסקי: לא, אבל אני אגיד לך: אם אתה תהיה בגישה הזאת אז אני אבקש לשנות את התקנות שכן יהיה אפשר משהו סמלי לתת, כי זה בכל זאת עסק.
בועז טופורובסקי: אבל אם תגידו לי כאן לפרוטוקול ואם אחר כך, כמו שאמרתם, פרשנות, שאפשר שלא יראו בזה שנותנים – עוד פעם, אני נדבק לעט, אבל הכוונה היא למתנות בסכום סמלי, סכום סמלי לכל דעת, לא סכום סמלי יחסית למי שמשקיע 10,000,000 שקל.
יצחק כהן: לא עט של "Mont Blanc".
בועז טופורובסקי: אז אם מבחינת
בועז טופורובסקי: כם זה יהיה בסדר, אז אני מקבל את זה.
<אמיר וסרמן: בסדר, מקובל.
<אורן אלדד: מדברים דווקא לא על מתנות פיזיות אלא, כמו ששוקי ציין מקודם, על קורסים.
<אמיר וסרמן: קורס זו סוגיה שונה לגמרי.
<אמיר וסרמן: קורס זה סיפור אחר.
בועז טופורובסקי: זה לא מקובל, לא קורסים ולא 500 דולר מתנה.
<טל זהר: אבל אם אתה רוצה למשל לשלוח לקוח על חשבונך לקורס באוניברסיטה העברית לניתוח טכני.
בועז טופורובסקי: זה לא מקובל.
יצחק כהן: ב-MIT.
בועז טופורובסקי: דרך אגב, עובדי זירות מסחר יכולים להציע לילדים שלהם לימודים חינם בהשכלה גבוהה כמו עובדי הבנקים.
בועז טופורובסקי: בכל מקרה, פרק ט' כפוף לשינוי ולבדיקה שאמרנו שתיעשה.
בועז טופורובסקי: אז גם כן מאושר.
בועז טופורובסקי: אני רק אסכם.
בועז טופורובסקי: להערכתי, אני כבר מפחד להגיד, אני מקווה שעוד שלושה שבועות הנגלה הבאה לפני אחרונה תהיה מוכנה.
בועז טופורובסקי: עוד מעט מסתיים כל נושא חוק הריכוזיות בוועדת הכספים.
יצחק כהן: מחר.
בועז טופורובסקי: מחר?
יצחק כהן: בעזרת השם.
בועז טופורובסקי: אין גם חג עד פורים או ט"ו בשבט ולשלומית יהיה קצת יותר זמן.
בועז טופורובסקי: אז אני מבקש גם מכם הרשות יחד עם שלומית, תעברו על זה מהר מאוד, שנוכל להעביר לכולם את הנגלה הבאה ולקבוע ישיבה בהקדם.
בועז טופורובסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים, אני בטוח שישנם עוד כאלה בדרך.
אלעזר שטרן: אפשר להחליף את זהבה בהצעות לסדר?
ניסן סלומינסקי: לא, יש הפגנה ולא נותנים להיכנס לכנסת.
ניסן סלומינסקי: הפגנה של הנדסאים נגד לפיד.
מיקי רוזנטל: ההפגנה הגדולה היא של תושבי עמק חפר, הם מתנגדים שמתקן הגז יהיה דווקא אצלם.
ניסן סלומינסקי: כי על האוהל כתוב הנדסאים.
מיקי רוזנטל: על האוהל זה אלה שקשורים להשכלה הטכנולוגית, שראוי שבאמת יפתרו את הבעיה הזאת.
ניסן סלומינסקי: בקיצור, אי אפשר להיכנס לכנסת אז יכול להיות שהרבה ח"כים נתקעו שם ואולי גם אחרים.
באסל גטאס: זהבה כאן בחוץ וגם רובי.
ניסן סלומינסקי: כן, את רובי ראיתי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל ויצטרף אלינו מי שיצטרף, אנחנו נשתדל לא להצביע עד שהם יגיעו.
ניסן סלומינסקי: כפי שדיברנו אתמול, קיימנו כבר יומיים של דיון מעמיק בחוק, אני חושב שלפחות כל חברי הכנסת כבר שאלו את השאלות העקרוניות הכלליות ואני מניח שכולם מבינים את רוח החוק, אם כי הסבר נוסף תמיד פותח אפיקים ומסביר עוד יותר.
ניסן סלומינסקי: אני אתמול ישבתי עם הצוות ואחרי שניתחנו את הדברים ראיתי שאני מבין יותר ממה שהבנתי לפני כן, למרות שחשבתי שהבנתי, כך שאני אומר שכנראה אחרי 100 פעמים אפשר גם 101 פעמים ולהבין יותר טוב.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, דיברנו על כך שאחרי שאנחנו מבינים את התפיסה הכוללת אז אנחנו ניכנס לפרטים על נושאים, נדון בנושאים, ואחר כך, אחרי שנראה את הדעות, נתחיל את ההקראה ואת ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לסכם, ומאחר ומוריס נמצא פה אז הוא יוכל לתקן אותי אם לא הבנתי נכון אחרי הכול, אני חושב שזה חשוב בחלק איך זה מתנהל בפועל.
ניסן סלומינסקי: אני אגיד בקיצור ואם זה יהיה בסדר ולא תהיה כאן תגובה אנחנו נעבור לנושאים.
ניסן סלומינסקי: מי שימונה כאחראי, הממונה על הריכוזיות בנושא, אמור להוציא רשימה כוללת של כל אותם אלה שמהווים בעיה מבחינה ריכוזית במידה והם ירצו להוסיף איזשהו אלמנט מהתשתיות החיוניות שמופיעות ברשימה הכללית, עוד גם בלי קשר אפילו למכרז עצמו, זה לא חייב להיות צמוד לאיזשהו מכרז.
ניסן סלומינסקי: לכל רגולטור בתחום שלו יהיו את הרשימות האלה, הוא מבחינתו יודע מה קורה בענף אצלו מבחינת התחרות, אולי הריכוזיות הענפית, והנה הוא מקבל פה חוות דעת מהממונה על הריכוזיות הרוחבית, הכוללת.
ניסן סלומינסקי: מגיע מכרז, אותו רגולטור מסתכל, אם זה פוגע בתחרות מבחינת הענף עצמו אז הוא בלי קשר לחוק ובלי קשר לכול יכול לעצור את זה.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא אז אותו רגולטור מסתכל: אם אותו גוף נמצא ברשימת הריכוזיות שהוא קיבל מהממונה, נניח בענף כבישים או תשתיות, לא חשוב איך נקרא לזה לצורך העניין, יש לו המלצה כתובה מהרגולטור הראשי שאומר שהחברה הזו, אם היא תיכנס למכרז של תשתיות חיוניות היא בעייתיות מבחינה ריכוזית, כלומר, המלצה שאומרת:
ניסן סלומינסקי: את החברה הזאת אני ממליץ לא להכניס למכרז.
מיקי רוזנטל: למה לראות את זה כך?
מיקי רוזנטל: זה נורא בעייתי, צריך לשים לב אליה.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה לתאר את ההליך, לא חשוב המילים כרגע, כי לי לקח זמן לראות את הפרוצדורה רצה באמת.
ניסן סלומינסקי: אותו רגולטור מקומי, ענפי, אם הוא מחליט לקבל את ההמלצה הכול טוב ויפה, אז הוא עונה על דרישות החוק, אותה חברה לא תוכל להתמודד במכרז ומבחינתנו הכול טוב.
ניסן סלומינסקי: אם החברה תרצה לגשת לבג"ץ לפני או אחרי זה סיפור בפני עצמו, אני לא מדבר על זה כרגע.
ניסן סלומינסקי: רק במקרה והוא מחליט שהוא כן רוצה, הוא חושב שזה בסדר שהיא כן תהיה למרות שיש לו המלצה, אז הוא פונה לממונה הרוחבי, הממונה על הריכוזיות נקרא לו, ואומר לו: קיבלתי את ההמלצה אבל אני מרגיש שכן, וכאן מתקיימת ההתייעצות ובסופו של דבר הוא יסביר לממונה למה הוא חושב שלמרות הכול כן חשוב להכניס את החברה הזו למכרז.
ניסן סלומינסקי: אז הממונה הרוחבי יצטרך לעשות את החשבון אם היא תיכנס איזו עוצמה תיכנס מבחינה ריכוזית.
ניסן סלומינסקי: אם העוצמה היא גדולה הוא יגיד לו: אדוני, למרות שיהיה לך רווח מסוים, נניח כספי, למדינה או לתושבים, תלוי מה סוג המכרז, העוצמה היא גדולה, אני נשאר בעמדתי – לא, הרגולטור המקומי יצטרך להחליט סופית אם כן או לא.
ניסן סלומינסקי: אם נניח הרגולטור הראשי יראה שהעוצמה הריכוזית של אותה חברה, אם היא תיכנס לתשתית, פוגעת בריכוזיות אבל רק קצת, לא משהו מי יודע מה, ומצד שני הרגולטור המקומי מסביר לו שתהיה כאן תועלת גדולה מאוד – כתוצאה מזה נניח הנוסעים על הכביש הזה ישלמו חצי מהמחיר שחברות אחרות יכולות להציע או משהו כזה – אז הוא יכול לשנות ולהגיד: אתה יודע מה, במקרה הזה זה יכול להיות בסדר כי התועלת גדולה יותר מהנזק הריכוזי שיכול להיגרם, ואז ודאי שהרגולטור המקומי יוכל להחליט שכן.
ניסן סלומינסקי: אבל בסופו של דבר הרגולטור הענפי הוא מקבל את ההחלטה.
ניסן סלומינסקי: הסברתי נכון?
<מוריס דורפמן: יש נקודה קטנה שעדנה תסביר.
<עדנה הראל: בהחלט כן, רק בשלב הראשון - - -
ניסן סלומינסקי: היא לא היתה אתמול אז יכול להיות שעכשיו יהיה הסבר חדש.
אלעזר שטרן: היא כן היתה, היא היתה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מדבר על ההתייעצות שלי אחר כך.
אלעזר שטרן: אה, לא ידענו שהיתה.
ניסן סלומינסקי: לא הבנתם מה שאמרתי, אמרתי שמאחר והיא לא היתה בהתייעצות יכול להיות שעכשיו אני אלמד פעם נוספת.
ניסן סלומינסקי: ההפך, בטח שאני אתן לה לדבר, יכול להיות שאני אלמד עוד משהו, אנחנו נשמח, מאה אחוז.
<עדנה הראל: רק נקודה אחת.
<עדנה הראל: באותו שלב ראשון, לאחר שהרגולטור מקבל מהממונה על הריכוזיות את אותה רשימה של גורמים ריכוזיים, שהיא רשימה כללית, לא רשימה לאותו ענף, כאשר הוא בא לשקול מתן זכות, הקצאת זכות – לא בהכרח מכרז או רישיון – אצלו בתחום, הוא צריך גם להשתכנע לעניין התחום שלו שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות או בהסדרת התחום אם הוא אכן ימנע מלתת לגורם הריכוזי את הזכות.
אלעזר שטרן: שאין בכך מה?
<עדנה הראל: שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות.
<עדנה הראל: זאת אומרת, לא די בזה שהגורם הריכוזי נמצא ברשימה כדי שהוא יגיד: אוקיי, קיבלתי את ההמלצה שהיא אפריוריות נכונה להימנע מלתת, אלא אני צריך להשתכנע שבתחום שלי, כאשר אני אמנע מלתת לגורם הריכוזי, לא יפגע התחום פגיעה משמעותית.
ניסן סלומינסקי: כלומר הוא צריך בעצמו להשתכנע לקבל את ההמלצה.
<עדנה הראל: כן, לגבי התחום שלו.
ניסן סלומינסקי: זה פשיטא, זה אמרתי.
<עדנה הראל: אז אני לא הבנתי, אני מצטערת.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך להתחיל לחשוב ולהשתכנע.
ניסן סלומינסקי: אם הוא משתכנע לקבל הכול נגמר, רק אם הוא משתכנע לא לקבל או שהנזק לתחום יהיה גדול יותר אז הוא פונה ומתייעץ עם הריכוזי, וזה שיקול הדעת שמדובר עליו כל הזמן של הריכוזי.
ניסן סלומינסקי: הממונה הריכוזי, הרוחבי, יש לו שיקול דעת, הוא יכול להגיד: למרות שהחברה הזו היא ריכוזית, הוא מסתכל לגופו של עניין, הוא אומר: המכרז הזה שמדובר עליו יגרום שהחברה הזו תהיה עוד יותר ריכוזית אבל כמה?
ניסן סלומינסקי: אם היא תהיה עוצמתית הוא משווה מול התועלת שהיא כן תשתתף, הוא יכול להגיד: הנזק הריכוזי הוא הרבה יותר גדול, או שהוא יכול להגיד: אתה יודע מה, במכרז הזה הנזק הריכוזי או התוספת הריכוזית היא שולית ומצד שני התועלת גדולה אז יכולים.
באסל גטאס: אתה יכול לתת דוגמה?
אלעזר שטרן: אולי לפני זה, באסל, ברשותך, המילים שאנחנו משתמשים בהן כל הזמן לדעתי הן מילים נגטיביות בהיבט הזה.
מיקי רוזנטל: נכון, זה מה שאני אמרתי גם.
אלעזר שטרן: בעיני לפחות הגברת הרגולציה הולכת גם היא עם סוג של ביטויים שליליים, נגטיביים.
אלעזר שטרן: מהצד השני, אני רוצה רק לסגור שנהיה ברורים גם ביחס למה שאמרנו אתמול – עכשיו הפרוצדורה שניסן דיבר עליה פה, לי לפחות היא ברורה אבל היא מחזקת את מה שאמרנו אתמול באשר לאחריות של הממונה על ההגבלים, שגם זאת מילה נגטיבית בהסתכלות הזאת.
אלעזר שטרן: אבל בתוך המילים של ההסברים והחלוקה לתחומים, מה שמשתמע פה הוא שבעצם אנחנו שומרים על התחרותיות או אנחנו רוצים לעודד .
אלעזר שטרן: כמעט רק.
ניסן סלומינסקי: כלומר, במילים פשוטות להגיד לך, אנחנו רוצים לגרום לכך שחברות גדולות יזוזו הצידה כדי לאפשר לחברות בינוניות להשתתף ולהתפתח ולהגיע.
עפר שלח: אלעזר, זה נגטיבי כי הוא מכונה "הממונה על הריכוזיות", אם היית קורא לו "הממונה על התחרותיות" אז זה היה נתפס פוזיטיבי.
אלעזר שטרן: בדיוק, עכשיו הוא לקח לי את המילה.
מיקי רוזנטל: לכן כשאמרת "בעייתיות" אמרתי לך: למה להגיד בעייתיות?
ניסן סלומינסקי: אתם צודקים שלושתכם.
<מוריס דורפמן: אפשר להוסיף את המילה "צמצום" ויהיה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה צודק וזה החוק, אני הבנתי מה שאתה אומר, אני אסביר לך למה אני אמרתי כך.
אלעזר שטרן: לא, אני רוצה רגע להגיד לדיויד, אני חושב שבישות עצמה – אני בא מעולמות אחרים ואני חושב שעפר ומיקי לקחו בדיוק את מה שחשבתי קודם – אם לממונה על ההגבלים יהיה גם בכותרת של התפקיד על התחרותיות, לא רק על ההגבלים, שהתחרותיות - - -
מיקי רוזנטל: "הממונה על ההגבלים והגברת התחרויות".
אלעזר שטרן: בדיוק, בדיוק.
ניסן סלומינסקי: זה החוק וכך זה צריך להיות.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את הקיצור, אני דיברתי על הקיצור.
אלעזר שטרן: ואז גם ברור איפה יהיה אותו אחד.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.
מיקי רוזנטל: כל החוק הזה נועד, כמו שלוקחים בחשבון את רמת ההצעה, את המחיר במכרז, לוקחים גם את השפעת הריכוזיות במכרז, זה הכול.
מיקי רוזנטל: זה לא מחייב, גם המחיר לא מחייב, גם הריכוזיות לא מחייבת אבל זה שיקול נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון כי בעבר לא לקחו אותו בחשבון.
ניסן סלומינסקי: אני אסביר יותר מזה.
באסל גטאס: אתה יכול לתת דוגמה איך ההשתתפות במכרז יכולה, עלולה, עשויה, להגביר את - - -
ניסן סלומינסקי: עוד מעט ניתן.
עפר שלח: אם יש שתי חברות ואחת מהן - - -
באסל גטאס: אבל אם היא ריכוזית החוק צריך לטפל בה.
עפר שלח: זה השיקול.
עפר שלח: באסל, תאר לך שיש שתי חברות ועם אחת מהן עלולה להיות בעיה של ריכוזיות אבל מצד אם אתה תוריד אותה תהיה רק חברה אחת שגם את זה אתה לא רוצה.
מיקי רוזנטל: ואז המחיר יעלה.
עפר שלח: לכן זה שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: באסל, זה לא מונופול.
ניסן סלומינסקי: ריכוזי זה לא מונופול.
ניסן סלומינסקי: רק שניה, אני אסביר שני דברים.
ניסן סלומינסקי: המטרה של החוק הזה, כפי שאני מבין, יש שתי משימות מרכזיות: המשימה בעיני הראשונה, יכול להיות שבעיני אחרים היא השנייה אבל בעיני היא ראשונה, היא הנושא של התחרותיות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, מאחר והיום המשק זה משק מצומצם ברוב המכרזים החברות הגדולות ניגשות וזוכות בזה ולקבלנים – נדבר כדוגמה על תשתית של כביש אבל זה יכול להיות בכל תחום – לקבלנים הבינוניים והקטנים אין שום סיכוי שבעולם, הם כבר לא ניגשים.
ניסן סלומינסקי: תמיד ייגשו 3 החברות הגדולות, העוצמתיות, כי הן גדולות וממילא אין תחרות בסוף וכתוצאה מזה אנחנו מצמצמים.
ניסן סלומינסקי: מה שהחוק הזה בא ואומר בחלק הראשון שלו הוא אם אני יכול לגרום לכך שמתוך 3 החברות הגדולות, נניח אולי להוריד אחת, אולי להוריד שתיים, ולאפשר לחברות בינוניות כתוצאה מזה כן להיכנס.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה אפילו בתחילה, במכרז הראשון, נשלם "רבה געלט", כי ברגע שהם ירגישו שהם יחידים הם יכולים להעלות מחירים, לא חשוב, נאפשר להם להיכנס ולהתמודד כי אין להם את הגדולות שמשתלטות תמיד.
ניסן סלומינסקי: יכנס עוד קבלן בינוני, ימצא לו שותפים מבחוץ או אחרים, יכנסו עוד קבלנים.
ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה בפעם הבאה ובפעם השלישית כבר יהיה שפע של קבלנים שמתמודדים.
ניסן סלומינסקי: המשמעות: תחרות, הורדת מחירים.
ניסן סלומינסקי: זו המשימה הראשונה בעיני לעשות.
ניסן סלומינסקי: הורדת מחירים הכוונה הורדת יוקר המחיה בכל תחום.
ניסן סלומינסקי: זו דרך אחת.
ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד בעיה.
ניסן סלומינסקי: הבעיה השנייה היא שיש גורמים חזקים במשק שיכולים גם להשפיע על המערכת השלטונית.
ניסן סלומינסקי: הם עוצמתיים כאלה שהם יכולים להשפיע ואף אחד מאתנו לא רוצה את זה.
ניסן סלומינסקי: אז לכן, כשיש לך גורם גדול שהוא כבר בעייתי קצת אבל הוא קיים, ועכשיו הוא רוצה להיכנס נניח - - -
מיקי רוזנטל: קח את חברת חשמל.
ניסן סלומינסקי: נניח חברת חשמל, סתם אני אומר, שעכשיו תלך, תיכנס למכרז ותרכוש נניח את "פז", את הבז"ן, או לא חשוב, אני לא יודע אם הם ירצו אותם אבל נניח.
ניסן סלומינסקי: ה"מונסטר" הזה שייווצר, הוא כל כך ריכוזי ועוצמתי שוודאי שיכולה להיות לו השפעה גדולה על השלטון ועל כל המערכות וגם את זה אנחנו לא רוצים.
ניסן סלומינסקי: זו הריכוזיות בצד השני כלפי מעלה שאנחנו גם לא רוצים, שתיווצר ריכוזיות, עוצמתיות גדולה מדי שיכולה להשפיע גם על השלטון.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, משני ההיבטים האלה – וכל אחד יראה מה ההיבט שמבחינתנו יותר חשוב בשבילו כי אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו רוצים מצד אחד שיוקר המחיה יהיה כמה שיותר נמוך ומצד שני אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית שהשלטון וכל המערכות האחרות יפעלו בדרך דמוקרטית לפי שיקול דעת ולא על ידי לחצים שמופעלים עליהם, שאני חושב שהם לא טובים.
<מוריס דורפמן: זה "הממונה על צמצום הריכוזיות", זה נשמע חיובי.
<עדנה הראל: לעניין המונחים: הפרק הראשון עוסק בריכוזיות, והריכוזיות זה באמת שילוב העוצמה שיכולה להיגרם מהחזקה מקבילה בתשתיות ולכן זה נקרא ריכוזיות, זה הדבר השלילי.
<עדנה הראל: הממונה עושה דבר חיובי, שזה צמצום הריכוזיות, ולכן זה מוגדר "ממונה על צמצום הריכוזיות".
<עדנה הראל: החלק השני עוסק בתחרותיות שהיא כבר היום חלק מההגבלים העסקיים.
<עדנה הראל: זה היה הז'רגון שאנחנו הצענו להשתמש.
אלעזר שטרן: גם צמצום זה שלילי, מינוס ומינוס זה פלוס.
<דיויד גילה: בעקבות מה שהיושב-ראש אמר, כדי להמחיש את זה, נניח שמפריטים נמל והרגולטור הייעודי, הספציפי, זה שמקצה את הנמל, שוקל לתת את זה למישהו ששולט גם בהתפלת מים וגם בגז טבעי ואז עולות שאלות כבדות משקל של ריכוזיות כלל-משקית.
<דיויד גילה: השאלה איזה שיקולים יש מנגד כאשר הוא מקבל חוות דעת מהממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה בריכוזיות הכלל-משקית, מידת העלייה בכוח המיקוח שיש לגוף הזה מול קובע המדיניות.
<דיויד גילה: אם למשל הסיבה שהוא מעדיף את זה שחולש על התפלה ועל גז טבעי זה שהוא הציע את המחיר הכי גבוה תמורת הנמל אז כאן אני מתייחס למה שאבי התייחס אליו, לגבי גודל השיק.
<דיויד גילה: גודל השיק הוא השיקול הכי חלש בעצם לאזן מולו את הפגיעה בריכוזיות בגלל שאם המדינה מקבלת שיק גדול, אמנם התקציב שלה משתפר אבל הצד השני של המשוואה הוא מס על כלל הציבור בגלל הריכוזיות, והמס הזה הוא הרבה יותר יקר לציבור מאשר החיסכון בתקציב המדינה מהשיק הגדול.
<דיויד גילה: דבר אחר יותר משמעותי שהרגולטור יכול לשקול הוא למשל איתנות פיננסית.
<דיויד גילה: אולי זה הגוף היחידי שיש לו איתנות פיננסית והוא פוחד שהוא יקרוס אז כאן הוא ייתן יותר משקל לשיקול הזה אל מול חוות הדעת של הממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה בהקצאה הספציפית הזו בריכוזיות הכלל-משקית, מידת העלייה בריכוזיות הכלל-משקית.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות גם שיקול כספי אבל שהוא כן יילקח בחשבון, לא שיקול של השיק שהמדינה מקבלת אלא אם יתברר שכתוצאה מזה נניח כל אלה שמשתמשים בנמל ישלמו חצי מחיר ממה שמשלמים אחרת.
<דיויד גילה: כן, זה האחרון ברשימה שלי, אני הולך מהקל לכבד.
מיקי רוזנטל: זה מכלול השיקולים.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, הוא ביקש דוגמאות.
<דיויד גילה: הכי קל זה השיק שהמדינה מקבלת, אחר כך איתנות פיננסית.
<דיויד גילה: נניח שהשיקול הבא הוא בטיחות.
<דיויד גילה: יכול להיות שהוא חושב שהגורם הזה שחולש גם על התפלת מים וגם על גז טבעי הוא הגורם היחיד במכרז שאתו ההפעלה תהיה בטוחה לציבור.
<דיויד גילה: זה שיקול יותר כבד משקל, שהוא ייתן לו יותר משקל אל מול חוות דעת של הממונה על הריכוזיות לגבי מידת הפגיעה מבחינת ריכוזיות כלל-משקית.
<דיויד גילה: ולבסוף פגיעה בצרכן.
<דיויד גילה: מה שהחוק אומר הוא שכל התהליך הזה כפוף למניעת פגיעה בצרכן.
<דיויד גילה: אם הצרכן עלול להיפגע אז בעצם כל ההתייעצות הזאת וגם שיקול הדעת של הרגולטור הייעודי כפופים לטובת הצרכן.
<דיויד גילה: תמיד יעדיפו את טובת הצרכן על כל השיקולים האחרים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש לנו את המגוון, יש לנו את התמונה, ועכשיו, כפי שאמרנו, אנחנו עוברים לסעיפים, לנושאים עצמם וכל אחד מחברי שמרגיש שלא עלה סעיף מסוים שהוא חושב יעלה אותו ונדבר עליו כדי שאחר כך, כשנגיע להקראה, הדברים יזרמו הרבה יותר פשוט ולא נצטרך בכל שורה להיעצר.
ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון, למרות שהוא לא בהכרח צריך להיות ראשון אבל הנושא הראשון שכולם דיברו עליו, הוא המיקום של הממונה על צמצום הריכוזיות והגברת התחרותיות.
ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות שעלו פה: אפשרות אחת, שעלתה על ידי רוב חברי הוועדה, שמי שממונה על ההגבלים, שבאופן טבעי כבר יש לו 50% או 70% מהאינפורמציות וכבר יש לו מתודולוגיה ידועה, למרות שאין לו עדיין בהיבט הריכוזי הרוחבי, שיוסיפו עליו את זה ואז כאילו אתה לא צריך להתחיל מישהו חדש.
ניסן סלומינסקי: אז אל"ף הוא קיים, ובי"ת, יש לו את כל הניסיון וכל הידע.
ניסן סלומינסקי: כלומר, שזה יהיה מי שממונה על ההגבלים, קיים.
באסל גטאס: אז הוא יהיה ריכוזי.
זבולון כלפה: בדיוק, החוק הרי מדבר על צמצום ריכוזיות ולכן האנשים שם אמרו: בואו נפצל את התפקיד.
זבולון כלפה: זה היה בצחוק, שלא תיקח את זה ברצינות.
ניסן סלומינסקי: אבל עוד מעט תשמע שמישהו לוקח את זה ברצינות.
זבולון כלפה: אוי ואבוי.
ניסן סלומינסקי: יש דעה שניה שלא נאמרה פה אבל היא נאמרה בחוק.
ניסן סלומינסקי: החוק שנמצא בפנינו נותן לשר האוצר את המנדט למנות מישהו, ובאופן טבעי אני מניח שהוא ימנה מישהו חדש במשרדו.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא נדון בהיבט הפוליטי האם זה יהיה במשרד האוצר או במשרד השיכון או במשרד המדע, לא נדון ככה אלא נדון פונקציות" אם נניח שר האוצר צריך למנות או שזה יהיה הממונה על ההגבלים שקיים.
ניסן סלומינסקי: אלה שתי הפונקציות שקיימות אלא אם כן מישהו ירצה להוסיף משהו אחר.
באסל גטאס: מי ממנה את הממונה על ההגבלים?
ניסן סלומינסקי: הוא קיים כבר.
באסל גטאס: אבל מי ממנה אותו?
ניסן סלומינסקי: שר הכלכלה אבל, שוב, אני לא רוצה להיכנס לשרים אלא באמת שנדון לגופו של עניין.
ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו כאן ד"ר שראל שביקש לייצג את החוק, מאחר וביומיים שדנו בנושא הזה רוב חברי הוועדה שדיברו דיברו דווקא בהיבט של הריכוזיות אז נשמח לשמוע את הדעה השנייה.
<מיכאל שראל: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על הצרידות, אני אנסה בכל זאת להעביר את הדברים המרכזיים.
<מיכאל שראל: אני לא הייתי מעורב בהכנת הטיוטה של החוק אבל כשאני קורא את הטיוטה אני מבין מבחינת ההיגיון המקצועי מדוע זה חשוב שזה יהיה במשרד האוצר והייתי רוצה להציג איך אני רואה את היתרונות היחסיים של משרד האוצר במתן מענה לכל הנושאים שבהם הוא אמור לטפל.
אראל מרגלית: אתה ממשרד האוצר, שנבהיר.
מיקי רוזנטל: אבל הוא מומחה מקצועי.
<מיכאל שראל: יש הבדל בין תחרות - - -
ניסן סלומינסקי: חשבתי שהוא ידוע, הרי הוא היה כאן, אז אני אתן לו שיציג את עצמו.