GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: קח דוגמה את הרשימה, כתבנו ברשימה שהרשימה הזו היא לא סופית והיא יכולה להיות מקוצרת או מוגדלת על פי הממשלה באישור ועדת כספים, אז הנה יש לך כאן דבר שהוא בחוק ונותן לך אפשרות לקצר או להאריך לפי ההתפתחות.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש כזה דבר, אנחנו מקווים שהחוק טוב אבל אני רק אומר ליום סגריר.
ניסן סלומינסקי: הרי יש הרבה, גם בממשלה, שאם היה להם את האומץ היו אומרים שהם חוששים מזה ומפחדים וכו' רק שאני יודע איך תהליכים כאלה עובדים.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם לביטחון, האם יש דרך משפטית חכמה לדבר כזה?
אראל מרגלית: ניסן, זו גם כן אחת הסיבות שאני חשבתי שאתה מכניס עוד סדרה של פרמטרים לממונה על ההגבלים העסקיים ואתה לא מקים יחידה אחרת.
אראל מרגלית: יכול מאוד להיות שהממונה על ההגבלים העסקיים מתחיל להתעסק גם עם הנושא הזה והלחץ מאוד מאוד כבד ואחרי שנתיים הוא אומר:
אראל מרגלית: אני צריך יחידה נפרדת, הנושאים כבדים מדי.
אראל מרגלית: אבל אם זה אצלו, אם אתה נותן לו את הסמכות אז קודם כל הסמכות הזאת עומדת לרשותו, אם הוא מרגיש שזה מפריע למשק ולא עוזר למשק, או מפריע לציבור ולא עוזר לציבור - - -
ניסן סלומינסקי: הוא רשאי לא לעשות את זה כשיש חוק?
ניסן סלומינסקי: מה פתאום, הוא לא רשאי.
<מוריס דורפמן: אין לו שיקול דעת כאן.
<מוריס דורפמן: אתה לא רוצה שיהיה לרגולטור ספציפי שיקול דעת.
אראל מרגלית: אבל יש לו שיקול דעת, אנחנו אמרנו שכל הדבר הזה הוא המלצה.
עפר שלח: בסוף שיקול הדעת שלו הוא מוחלש אבל שיקול הדעת שלו בתוך התהליך כחלק.
עפר שלח: הרי הרגולטור השני, הרגולטור המקצה, בסופו של דבר הוא זה שיקבל את ההחלטה.
ניסן סלומינסקי: ההחלטה היחידה יכולה להיות שאם נניח בעוד 3 שנים מתברר שזה לא טוב הרגולטור מתפטר – לא, אני צוחק.
מיקי רוזנטל: הרגולטור המחליט הוא לא - - -
ניסן סלומינסקי: מעלים אותו להיות מנכ"ל.
<מוריס דורפמן: ניסן, השאלה היא מה זה לא טוב, מה יכול להיות לא טוב?
ניסן סלומינסקי: החשש שלי מובן לכם, מובן לכולם, הבעייתיות ברורה מאוד כי אם זה לא היה כל כך מסובך אז לא – זה ברור.
ניסן סלומינסקי: תנסו לחשוב אם יש משהו פרט לחוק שמבטל את החוק הזה שיכול להיות בחינה, מאחר וזה באמת ניסוי חדש ואתה הולך כאן על משהו שאולי בסוף יתברר לך, כמו שאנשים חוששים, שעשית בוקה ומבולקה, בלגן וכו'.
עפר שלח: דווקא בפרק הזה של החוק אנחנו בסכנה הכי קטנה, כי בניגוד לפרקים האחרים - - -
מיקי רוזנטל: זו רק המלצה, זה רק שיקול דעת.
מיקי רוזנטל: אם החוק לא יעבור אז הרגולטור לא - - -
ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה, כי במקרים אחרים, ברגע שהפרדת נניח נגמר הסיפור, אין לך מה לעשות, אם אתה חושב שזה לא טוב תבטל את החוק, אין לך שם – זה מדי גדול.
ניסן סלומינסקי: פה זה ניסוי, הרי אנחנו יודעים שזה ניסוי.
ניסן סלומינסקי: תנסו לחשוב אם יש – אני קורא לזה מתג כזה.
עפר שלח: גם שם אמרו לנו שזה ניסוי.
עפר שלח: כמה פעמים מוריס אמר שעוד לא עשו דבר כזה בעולם?
עפר שלח: אנחנו כל הזמן שומעים את זה.
ניסן סלומינסקי: איפה, בהפרדות?
ניסן סלומינסקי: לא, יש מדינות שעשו יותר.
ניסן סלומינסקי: יש מדינות שעשו הפרדות הרבה יותר רדיקליות.
גילה גמליאל: אתה יודע מה זה מזכיר לי?
גילה גמליאל: שבוחנים תמיד כל דבר לפי ה-OECD, רק במה שנוח, אבל כשמדברים על הפערים החברתיים, כשמדברים על מדד העוני פתאום מה שקורה ב- OECD לא מעניין פה אף אחד.
ניסן סלומינסקי: גילה, רצית עוד נושא?
גילה גמליאל: כן, יש שני דברים שהייתי רוצה שנבחן אותם: אחת הבעיות עם הסעיף הזה היא שרף הכניסה אליו הוא יחסית גבוה, השאלה אם כאן, דווקא לסעיף הספציפי הזה, אין מקום לבחון מחדש להוריד את רף הכניסה.
ניסן סלומינסקי: של פחות מ-6 מיליארד את מתכוונת?
גילה גמליאל: אני חושבת שבתחום הזה יש מקום לבחון את זה, אני אשמח לשמוע את העמדה.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו נרצה.
גילה גמליאל: הדבר השני, ולדעתי הוא חשוב לא פחות, הוא שבעיקרון אחת הבעיות כשנכנסים לרף, נניח נכנס גוף שהוא לא ריכוזי אבל דקה לאחר מכן, ברגע שהוא כן יכול להתפתח, הוא יכול להתפתח כן להיות ענף ריכוזי, אז כאן השאלה באמת איך מונעים את זה.
ניסן סלומינסקי: שאותו גוף או שהוא יעביר את זה לגוף?
עפר שלח: שנכנס כשהוא היה קטן וגדל.
גילה גמליאל: אותו גוף שכן נכנס לתוך הקטגוריות אבל נכנס כשהוא קטן, הוא לא ריכוזי, אבל על בסיס החוק הזה הוא יכול להתפרץ לממדים שאין גבול בתחום הזה בהיבט הריכוזי.
גילה גמליאל: גם כאן אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים למנוע את זה בהליך החקיקתי.
<מוריס דורפמן: רק להבין, בשאלה הראשונה שלך את אומרת:
<מוריס דורפמן: אנחנו הגדרנו ספים למה הוא גורם ריכוזי, הספים מתבססים על מה שהגדרנו בפרק - - -
גילה גמליאל: כן, באופן כללי, אבל רק לסעיף הספציפי הזה הייתי רוצה שנמזער אותם.
<מוריס דורפמן: זה נושא אחד, זה בסדר.
<מוריס דורפמן: והשאלה השנייה שלך היא: מישהו קנה תשתית חיונית כשהוא היה קטן, בוא ניתן דוגמה, קיבל רישיון חיפוש גז טבעי, מצא הרבה גז, הפך להיות גדול – ועכשיו מה?
גילה גמליאל: ועכשיו מה?
גילה גמליאל: אני שואלת אותך, עכשיו מה?
מיקי רוזנטל: הוא נכנס לרשימה.
גילה גמליאל: אבל זה שהוא נכנס לרשימה זה בסדר אבל איך אנחנו לא יוצרים מצב – הרי מה הרעיון?
גילה גמליאל: מה שאנחנו רוצים ליצור זה מצב שבו אנחנו פותחים את הדלת ומונעים ריכוזיות, נכון?
אראל מרגלית: אני אעזור לך עם הדוגמה שלך: מאה אחוז, ונניח שנתת לו רישיונות התפלה לפני שהוא מצא גז והוא פתאום נכנס לשוק ההתפלה.
אראל מרגלית: עכשיו נוצר מצב שהוא משום מה שולט בשוק ההתפלה, שהוא הגורם הגדול ביותר במשק שעושה התפלה ואתה רוצה להקצות מכרז גדול להתפלה.
אראל מרגלית: בינתיים הוא מצא גז, הוא מאוד מאוד גדל שם ועכשיו אתה רוצה לשאול את עצמך – הוא יותר זול, הוא יכול לתת לך מחיר - - -
<מוריס דורפמן: זה בדיוק התהליך של שיקול הדעת.
<מוריס דורפמן: הפרק הזה מדבר בדיוק על הדוגמה הזאת, של אותו גורם שרוצה - - -
גילה גמליאל: אין בעיה רק שישקול גם את הדברים האלה.
<מוריס דורפמן: זה מה שהפרק עושה.
מיקי רוזנטל: זה החוק.
עפר שלח: מהרגע שהוא נוצר הוא ריכוזי.
עפר שלח: כי הוא נהיה מספיק גדול.
אראל מרגלית: אבל הוא לא קשור להתפלה.
עפר שלח: אבל הם מתעסקים בענף אחר.
גילה גמליאל: השאלה איך נותנים את הדעת על זה.
<מוריס דורפמן: הוא מעל 50% בתשתית חיונית?
אראל מרגלית: כן, אז מה?
<מוריס דורפמן: כי הוא 100% בתשתית חיונית מסוימת, הוא גם מעל 50% בתשתית אחרת והוא גם עונה להגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי.
גילה גמליאל: תראה, אנחנו כרגע מדברים איך במצב נתון שבו יש גופים שהם ריכוזיים אנחנו נותנים לזה מענה בהתפתחות שלהם.
גילה גמליאל: עכשיו אני מנסה להיות קצת יותר יצירתית ולחשוב איך מלכתחילה אני מונעת את ההיתרים בפן הריכוזי של אותם גופים, האם יש פוטנציאל כזה?
<מוריס דורפמן: אבל הוא עוד לא ריכוזי.
<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים.
גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, איך תמנע את ההיבט הזה מלכתחילה.
גילה גמליאל: בזמן מתן ההיתרים אתם צריכים לזהות מראש שברגע שאתם נותנים היתרים לגופים אתם לא נותנים היתרים שיתפתחו להיבט ריכוזי.
גילה גמליאל: הרעיון הוא מלכתחילה ליצור את הראיה שתמנע את ההיבט הריכוזי.
<מוריס דורפמן: זה יש פר ענף.
<מוריס דורפמן: לצורך העניין בתחום הגז יש מגבלה כמה רישיונות יכול גורם יחיד לקבל וזה אמור למנוע את מה שאת בעצם אומרת, אם אני מבין נכון את השאלה.
<מוריס דורפמן: אני חושב שבכל תחום יש מגבלות שמונעות היווצרות ריכוזיות.
גילה גמליאל: אני אנסה לחדד את מה שאני מנסה להסביר, בעיקרון המשק שלנו הוא מאוד מאוד מאוד ריכוזי וזה נבע כתוצאה מההתנהלות לא נכונה.
גילה גמליאל: אם אנחנו גם כך נותנים את הדעת שלנו בלצמצם את הריכוזיות, אני מנסה ללכת עוד שלב אחד קדימה ולמנוע את המצב שבו אנחנו במו ידינו נותנים היתרים לריכוזיות.
גילה גמליאל: אם בא מישהו שהוא גורם קטן שהוא לא מתפתח, בפן של ההיתר שאתה נותן לו, איך מלכתחילה תמנע מצב שאותם היתרים שאתה מעניק יובילו לריכוזיות עתידית.
גילה גמליאל: יש לך פוטנציאל לעצור את זה מלכתחילה.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא מנסה לומר הוא שכדי שאותו גוף יגדל הוא יהיה זקוק לאישורים שלהם בגדילה ושם הם יעצרו, שם הם יעצרו.
גילה גמליאל: אבל הם לא ענו לי כך.
ניסן סלומינסקי: זה מה שעניתם, לא?
גילה גמליאל: לא, מה שאבי אמר לי: אז הוא יכנס לרשימה.
גילה גמליאל: לא, אני לא רוצה שהוא יכנס לרשימה של הריכוזי, אני רוצה מלכתחילה למנוע מצב כזה.
ניסן סלומינסקי: לא מלכתחילה, תוך כדי גידול.
גילה גמליאל: נכון, שבשלב הזה שהוא מתפתח איך יש לנו את הפוטנציאל לעצור את העניין הזה שהוא גם כן יהפוך להיות עכשיו עוד גוף ריכוזי?
<אבי ליכט: אם אני מבין נכון את אומרת שאם אתה גוף קטן ואתה לא גוף ריכוזי, ברגע שאתה מגיע להיות גוף ריכוזי - - -
גילה גמליאל: אני רוצה למנוע את עצם הגעתו לגוף ריכוזי.
<אבי ליכט: את רוצה למנוע שהוא לא יחצה את הסף.
<אבי ליכט: מה שאת אומרת הוא בעצם קצת שונה ממה שאנחנו הצענו.
<אבי ליכט: החוק הזה הוא לא חוק קטגורי כמו בפרקים הקודמים של ריאלי-פיננסי ופירמידות, אין פה מהלך של קטימה, של להגיד: אתה לא גדל, אלא זה אומר:
<אבי ליכט: ברגע שאתה גדל ואתה רוצה להיכנס לתחום אחר אנחנו בודקים אותך.
<אבי ליכט: מה שאת אומרת זה שינוי קונספציה מוחלט, את אומרת: אני בכלל לא רוצה שיהיו גופים גדולים במשק.
<אבי ליכט: זה לא מה שהחוק הזה אומר ולכן אין לי פתרון להגיד.
גילה גמליאל: מה שאני אומרת הוא שאני רוצה חברות גדולות, אין בעיה, אבל שהן לא תהיינה ריכוזיות.
גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, אל תכניס לי מילים לפה כי לא אמרתי משהו אחר.
<מוריס דורפמן: ברמת הענף או ברמת המקרו?
גילה גמליאל: אני אמרתי דבר פשוט: אני לא רוצה שוועדת הכספים תצטרך לדון בעתיד עוד פעם על עוד חברות שהן הופכות להיות ריכוזיות במשק.
גילה גמליאל: מה המטרה פה?
גילה גמליאל: לנסות ולייצר כלים שמלכתחילה ימנעו את הגופים הריכוזים הבאים במשק, והשאלה היא, וזו בדיוק השאלה שאני מפנה אליכם ולא ממש עדיין – או שלא הבנתם את השאלה שלי לעומקה או שפשוט התשובה עדיין לא נמצאת על השולחן – איך אנחנו יכולים למנוע את ההיבט הזה העתידי?
ניסן סלומינסקי: השאלה היא כזו: גורם שיש לו תשתית, הוא קטן, נניח שווה 3 מיליארד והוא עכשיו רוצה לרכוש תשתית אחרת שהוא יכול מבחינת החוק כרגע, שכרגע אין שום בעיה עם זה, אבל מה?
ניסן סלומינסקי: הוא, חבר'ה, רציני ובחלק הראשון שלו הוא גדל ומתפתח והוא כבר עכשיו לא שווה 3 מיליארד, נניח הוא שווה עכשיו 7 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: לו היום הוא היה מגיע לבחינה לגבי רכישת אלמנט אחר לא היו נותנים לו אבל הוא קיבל.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש דרך שאנחנו גם יכולים לגרום לכך שגוף שקיבל בגלל שהוא לא 6 מיליארד, לדאוג שהוא לא יגיע ליותר, אם יש כזה דבר, או לעשות אז את ההפרדה או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: זו שאלה שהיא לא פשוטה.
גילה גמליאל: שתי שאלות שלדעתי חייבות לעלות כאן לשיחה בכל מקרה, גם אם לא נמצא את הפתרון המידי עדיין צריך לקיים על זה שיח.
ניסן סלומינסקי: זו שאלה שהיא לא פשוטה כי כאן אנחנו נכנסים כבר לקישקע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שנניח "שיכון בינוי" כל הזמן נזהר לא לעבור את ה-6 מיליארד, נניח שהוא ייגש, מההיבט הזה הוא יוכל לקבל משהו אחר כי הוא בסדר, אבל אז הוא יעבור את ה-6 מיליארד.
גילה גמליאל: גם כאן, בגלל זה גם אמרתי, שווה לשקול מלכתחילה אם יש מקום מראש לבחון את הרף לגבי הסעיף הספציפי הזה.
ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה, מה קורה אם גוף גדל ומשנה את הסטטוס.
ניסן סלומינסקי: טוב, חברי, תמו השאלות, מה שעשינו באמת, ואני משבח גם את חברי וגם את הצוות וכל האחרים ששותפים שבמשך 3 ישיבות קיימנו דיון באמת לעומק, גם בהבנה הכוללת של החוק, בהבנת המתודולוגיה שלו, וגם עברנו על כל הנושאים שנראים לנו מרכזיים וליבנו אותם לבן היטב, כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: לו כל חברי הוועדה היו פה היינו יכולים מיד לגשת להקראה.
ניסן סלומינסקי: נשארו כמה סעיפים שאנחנו עדיין מחכים לתשובות שלכם ואני רוצה כן לגמור את החוק הזה בשבוע הבא אז אני מבקש שביום שני נתחיל עם תשובות שלכם, נשמע את התקשורת ואחר כך נתחיל את ההקראה ויכול להיות שגם כבר את ההצבעה.
<מוריס דורפמן: ומחר?
ניסן סלומינסקי: מחר יש לנו שעה, אני מתלבט מה לעשות בשעה הזו, כי להתחיל את ההקראה מחר – הרי אין לכם תשובות אז יכול להיות שניתקע כבר בהתחלה, אני מאוד מתלבט.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, מהניסיון אני אומר, שיישארו לנו העברות כספיות לגמור מחר.
אלעזר שטרן: יכול להיות שיישארו הרבה אבל יכול להיות שעם ההעברות הכספיות יש עכשיו זמן.
ניסן סלומינסקי: בגלל שמחר יש לנו רק שעה כי ב-10:00 יש לנו את "טבע" אז אני מתלבט אם שווה להתחיל, ואני רוצה לתת לכם גם את הזמן להכין.
ניסן סלומינסקי: אז מה שאנחנו נעשה, יש לכם עד יום שני, אתה יודע מה זה?
גילה גמליאל: זה הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לחזור עם סופר תשובות ובעיקר אתם בחשכ"ל, יש לכם מספיק זמן לבדוק ולהביא לנו תשובות מסודרות, אבל שיהיו קצרות כי אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה רק על התשובות.
ניסן סלומינסקי: אם תכינו אותן כתובות אז זה עוד יותר יעזור לנו.
מיקי רוזנטל: שישלחו לנו אולי מראש.
ניסן סלומינסקי: כן, אם אפשר יהיה אז יותר טוב.
<טמיר כהן: בדיוק.
<טמיר כהן: אם זה יהיה מוכן מראש ונוכל לחלק לחברים לקראת הישיבה זה יהיה הרבה יותר טוב.
זבולון כלפה: מה עם המסמך שהוא העביר פה, ההנחיות של המכרזים?
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נסכם כך: כאן יש לנו את תנאי הסף של המכרזים, את זה נעביר לכם.
ניסן סלומינסקי: תנסו גם לקחת בשנים האחרונות את כל אותם אלה שזכו ב-BOT, כמה זכו, ויכול להיות שנראה שזה ה-3 הגדולים.
<מוריס דורפמן: זה מופיע במסמך שהעברנו בהתחלה, כל פרטי ה- BOT.
ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש שתנסה אתה לראות ותעביר לטמיר שיוכל להפיץ את זה לכולם, בסדר?
אלעזר שטרן: מה זה את כל ה- ,BOTרק תשתיות או בכלל?
<מוריס דורפמן: יש פירוט במה שהעברנו לכם בישיבה הראשונה.
ניסן סלומינסקי: לא, מה שאני מבקש זה לא מי זכה, נטע ונדב, זה לא חוכמה, אלא מי התמודד, מי התמודד בשלב הסופי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות שלפחות הגופים הבינוניים, הקבלנים הבינוניים, גם כן הצליחו להגיע לשלב הסופי, אחר כך זה כבר משהו אחר אבל לפחות שהיתה להם היכולת להגיע לשם, כלומר שהתחרות נפתחת, שלא מתמצת כל הזמן באותם 3 גדולים ואין תחרות באמת והמחירים גבוהים וכולנו משלמים אחר כך "רבה געלט" בנושא.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו רק נראה מה לעשות מחר בין 09:00-10:00.
זבולון כלפה: אפשר לקבל פס לשעה, לא יקרה אסון.
ניסן סלומינסקי: לא עם העומס שיש לנו וכל הנושאים.
<אבי ליכט: מבחינתנו אין מחר ריכוזיות?
ניסן סלומינסקי: מחר אין ריכוזיות, יום שני.
<אבי ליכט: בשבוע הבא, בשביל שנדע לתכנן, אתה רוצה לעשות דיונים בשני, שלישי ורביעי?
ניסן סלומינסקי: שלישי זה הבחירות המוניציפאליות אז לא תהיינה ישיבות, שני ורביעי.
ניסן סלומינסקי: אם נצליח בשני, בכבוד, אם לא אז נמשיך ברביעי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו תהיו בעלי אמונה, קצת אמונה.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לצוות ואני מודה לכל האורחים שהצטרפו אלינו לנושאים האלה.
ניסן סלומינסקי: הנושא הבא בתור היה צריך להיות הנושא של הטלגרף ומשרד התקשורת ביקש למשוך את זה: "בשל בחינה נוספת הנדרשת בטרם העלאת הנושא בפני הוועדה ולמען לא יבוזבז זמנה היקר אודה על דחיית מועד הדיון".
ניסן סלומינסקי: ומצד שני הם מודים לנו על הזריזות שבאמת הסכמנו להכניס את זה מהר מאוד לסדר-היום אבל הם מבקשים למשוך את זה ולבדוק את זה עוד פעם, חתום גלעד ארדן.
ניסן סלומינסקי: אז לכן זה ירד מסדר-היום.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו את הנושא של ההעברות הכספיות.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברי עכשיו הפסקה של 5 דקות להתרעננות וחוזרים לדיון הבא.
ניסן סלומינסקי: לאחר שסיימנו את החלק הראשון של הישיבה של ההעברות הכספיות, אז אנחנו ממשיכים בחלק השני, וזה מה שנקרא פיטורי עובדים או חברת "טבע", שניהם ביחד וכפי שידובר.
ניסן סלומינסקי: לישיבה הזאת יש גם, מעבר לנושא שהוועדה כוועדה מעלה אותו, שלושה ח"כים הגישו בקשות להצעות לסדר דחופות.
ניסן סלומינסקי: כך שסדר הדיון יהיה שאני אפתח, אחר כך כל אחד מהח"כים שהגיש הצעה לסדר ידבר.
ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נרצה לשמוע את נציג או נציגי החברה, ונמצא אתנו כאן איקה אברבנאל שהוא סמנכ"ל בכיר בחברה, שאמר לי את זה המנכ"ל, גם מייצג אותו באופן אישי, וקשור גם עם כוח אדם אז גם הוא קשור עם העובדים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש גם נציג העובדים פה, אני לא מכיר.
<טמיר כהן: יש.
ניסן סלומינסקי: אז ודאי שנשמח גם לשמוע אותו.
ניסן סלומינסקי: ישנם מהצד השני גם אנשי האוצר שמהם אנחנו נרצה לשמוע את ההיקף כולו בקשרים וביחסים שבין המדינה ל"טבע" בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך הח"כים יוכלו לדבר ונראה איך אנחנו מתקדמים.
ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה לפתוח בקצר את הדיון ולומר כך: בדרך כלל בחברה פרטית, המדינה משתדלת לא להתערב.
ניסן סלומינסקי: ויכול להיות כשיש פיטורים אז ההסתדרות מתוקף המחויבות שלה אולי מטפלת, אבל המדינה כמדינה בדרך כלל לא מטפלת כי זו חברה פרטית.
ניסן סלומינסקי: במקרה דנן אני חושב שהמצב שונה ולכן אנחנו גם מעלים את זה לדיון, מאחר וקיימים קשרים טובים מאוד וחזקים בין המדינה לחברה בכך שהמדינה נותנת עדיפויות לחברה, ואנחנו נפרט את זה בהמשך, סך הכול המענקים מסתיימים בסכום מכובד, נגיד כך.
ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שהמערכת הזו יוצרת קשר כן, קשר חזק, בין המדינה לחברה, וכשיש זכויות אז יש גם חובות, ויש גם ממילא אני חושב זכות או חובה למדינה גם כן להיות מעורבת בנושא של הפיטורים.
ניסן סלומינסקי: ולפני שאני מתחיל בעניין עצמו, אני רוצה רק לומר: במשל הידוע אנחנו מדברים על המים – לא יודע עכורים או לא עכורים – וניזהר מאוד לא לשפוך גם את התינוק.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שחברת "טבע" היא חברה עוצמתית, ויש לנו גאוות יחידה נגיד ככה, היא מקור גאווה למדינה.
ניסן סלומינסקי: היא גם מספקת מקורות עבודה גדולים מאוד, אני חושב ש-7,200 עובדים מועסקים ישירות בישראל עצמה.
ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה גם יש גופי משנה, יש מעגל שני ושלישי, וגם אם החברה עצמה שוחררה ממס חברות, אבל ודאי שכל המשכורות וכל הדברים, כולם משלמים מיסים.
ניסן סלומינסקי: סך הכול המדינה יכולה גם להתגאות בחברה וגם המדינה נהנית, כך שאנחנו לא באים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל סך המס של העובדים פחות מה - - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, אני אתן לך לדבר אחר כך, אבל אנחנו רק רוצים לפתוח כדי לשים את המסגרת, אחר כך כל אחד יוכל לדבר.
ניסן סלומינסקי: כך שצריכים מאוד להיזהר, אני אומר, לא לשפוך את התינוק.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, פיטורי עובדים זה דיני נפשות.
ניסן סלומינסקי: האדם שמפוטר, הסיכוי שהוא ימצא מקום עבודה אחר הוא כמעט אפס.
ניסן סלומינסקי: זה משהו נורא, נאמר כך.
ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו כן רוצים להיכנס לעניין עצמו.
ניסן סלומינסקי: אני אגיד את עמדתי באופן קצר, אחר כך חברי הכנסת שהגישו יאמרו את דעתם.
ניסן סלומינסקי: קורה לפעמים שחברה מגיעה למצב שהיא מרגישה שהיא צריכה לבדוק את עצמה, שיכול להיות שהיא תיכנס למצב של התדרדרות, לא רוצה לדבר אפילו חס ושלום להגיע למצב קשה עוד יותר מזה, והיא צריכה להתייעל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דורשים את זה ממשרדי הממשלה, אנחנו דורשים את זה מהרבה גופים.
ניסן סלומינסקי: ובהחלט חלק מהתייעלות כרוך בפיטורי עובדים.
ניסן סלומינסקי: זה קשה, זה כואב, אבל אנחנו יודעים שזה יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אבל תפיסת עולמי אומרת שהדבר האחרון ובלית ברירה צריך להיות פיטורי עובדים.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, חברה צריכה לעשות את כל מערכת ההתייעלות האפשרית ולא להגיע לפיטורי עובדים, ולא שיהיה מצב שפיטורי עובדים זה הצעד הראשון בהתייעלות.
ניסן סלומינסקי: זה כמו ספינה שמטלטלת בים, והדבר הראשון שעושה היהודי, הוא זורק את הטלית ואת התפילין.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא עולה על הדעת.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני חושב שכאן אני לפחות ארצה לדעת שחברת "טבע", שהיא חברה ענקית, עוצמתית, ויש לה הרבה מאוד יכולות להתייעל, האם היא באמת מימשה את כל יכולות ההתייעלות שלהם והגיעה בסופו של דבר גם לשלב של פיטורים?
ניסן סלומינסקי: ואז יכול להיות שהמדינה תצטרך להיכנס אולי ולמצוא את הפתרונות יחד עם "טבע", או שזה רק השלב הראשון ש"טבע" עשתה.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, יש בעיה.
ניסן סלומינסקי: במקום באמצע 2015 אז בית-המשפט שחרר את ההגנה על התרופה כבר במאי 2014.
ניסן סלומינסקי: החברה צריכה להתארגן לקראת, וזה בסדר, ואנחנו שמחים שהיא עושה את זה, אבל השאלה אם באמת כתוצאה מזה היא עושה את כל אמצעי ההתייעלות האחרים, ויש הרבה מאוד בחברה גדולה, ואני לא רוצה לתת כרגע דוגמאות, לא דוגמאות פופוליסטיות ולא דוגמאות אמיתיות, אבל איקה בטח יידע לתת או אחרים.
ניסן סלומינסקי: אז השאלה שאני אשאל ואני ארצה לצאת עם תשובה על זה, כי לפי זה אני אדע לפחות מבחינתי איך להתייחס: האם "טבע" עשתה את כל מערכת ההתייעלות המקסימלית שהיא יכולה והגיעה למסקנה שעדיין היא צריכה גם להגיע לפיטורי עובדים ובישראל?
ניסן סלומינסקי: או שפיטורי העובדים היה השלב הראשון, השליפה הראשונה, ואז זה מאוד חמור.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, רק לנוהל, היו לי שתי שיחות עם המנכ"ל, עם ג'רמי.
ניסן סלומינסקי: רציתי מאוד שהוא יבוא לפה.
ניסן סלומינסקי: הייתה לו מחשבה להגיע.
ניסן סלומינסקי: הוא התנצל, הבוקר הוא דיבר אתי שוב, הוא אמר שהוא שולח את - - -
<קריאה: איקה?
<קריאה: יד ימינו?
ניסן סלומינסקי: לא, את איקה אני יודע, אני לא יודע איך להגדיר, יד ימינו זה לא – בכל אופן, כאילו זה הוא עצמו והוא ישמח מאוד להמשיך את השיחה.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן לי להבין גם שלשום, גם הבוקר, שהדברים עדיין לא סגורים עד הסוף ויש עדיין על מה לדבר.
ניסן סלומינסקי: ואני מקווה מאוד שבסופו של דיון פה שיתחיל עכשיו ונראה איך הוא יתפתח, בסופו של דבר תימצא הדרך שלא יהיו בכלל פיטורים, ואם חס ושלום יצטרכו, שהם יהיו בסדר גודל שונה לגמרי ממה שמדובר.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, עד כאן כפתיחה.
ניסן סלומינסקי: ועכשיו אני אתן לחברי.
ניסן סלומינסקי: ושוב, אני מבקש כדרכנו, כל הדברים צריכים להתנהל באופן מכובד.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם אם יש למישהו הרבה מה לומר, ופיטורי עובדים זה דבר קשה, אפשר להגיד גם דברים קשים באופן מכובד ועדין.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, שנשת
ניסן סלומינסקי: דל לא להתפרץ אחד לדברי השני אלא אחד לשמוע את השני.
ניסן סלומינסקי: ואם נפעל בדרך הזאת באמת נוכל אולי להגיע למסקנות.
ניסן סלומינסקי: הראשונה שהגישה הצעה לסדר זו זהבה.
ניסן סלומינסקי: ואני מבקש, שכל אחד ישתדל, כי הזמן קצר ואנחנו רוצים להספיק, שלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: ואני עוד לא מפעיל את השעון, אני מפעיל רק את שעון החול.
זהבה גלאון: אני רוצה לפתוח ולומר שאין ספק ש"טבע" היא חברה חשובה שמספקת כ-7,000 או יותר מקומות עבודה בישראל.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שנושא הפיטורים ש"טבע" העלתה אותו או מה שעלה בתקשורת ש"טבע" מתכוונת לפטר 800 עובדים, ההודעה הזאת באה להם בזמן לא טוב.
זהבה גלאון: יצא דוח המבקר על הטבות המס, בא להם בזמן לא טוב, חברי הכנסת ואחרים מתחו ביקורת על ההחלטה של "טבע".
זהבה גלאון: אני רוצה לצטט את הנוסח המדויק, איך "טבע" הגדירה את הסיבה שבגינה היא עומדת לפטר 800 עובדים בישראל.
זהבה גלאון: היא אמרה, אני מצטטת: יש כאן מהלך של אפקטיביות ארגונית, של התייעלות.
זהבה גלאון: ככה אמרה את זה "טבע".
זהבה גלאון: ואני אומרת שאם "טבע" עושה מהלך התייעלות, גם המדינה צריכה לעשות מהלך התייעלות.
זהבה גלאון: זה רעיון בכלל לא רע.
זהבה גלאון: אז זה נכון שבינתיים "טבע" הודיעה שהיא מקפיאה את הפיטורים.
זהבה גלאון: אני אומרת בינתיים – יש עכשיו לחץ ציבורי, יש דוח המבקר שמותח ביקורת חריפה על הטבות המס ש"טבע" וחברות אחרות קיבלו, אני תיכף אתייחס לזה בהמשך.
זהבה גלאון: אז בשלב זה "טבע" הודיעה, יש עליהום ציבורי, שהיא מקפיאה את פיטורי העובדים.
זהבה גלאון: אבל חשבתי על זה, זה רעיון לא רע בכלל לדבר על אפקטיביות ארגונית, על התייעלות.
זהבה גלאון: אני חושבת שזאת תובנה כל כך בסיסית: איך זה יכול להיות שמדינת ישראל, משרד האוצר, כל הגורמים הרלוונטיים, לא מאמצים את אותה תובנה שהיא כל כך תובנה בסיסית.
זהבה גלאון: ואני רוצה לומר כבר את המסקנה שלי: אני חושבת שגם המדינה צריכה לאמץ צעדי התייעלות משלה.
זהבה גלאון: למשל, אני רוצה להציע, לבטל את הטבות המס שהיא נתנה ל"טבע", הטבות מס ש"טבע" קיבלה שבגינן היא התחייבה לייצר מקומות תעסוקה.
זהבה גלאון: אם "טבע" לא מסוגלת לייצר מקומות תעסוקה לאותם 800 איש או אחרים, אני מציעה שהמדינה תבטל את הטבות המס שהיא נתנה לה, שתגבה את כספי המיסים.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר: לא רק את הטבות המס האלה, גם את כספי המיסים שאנחנו מכנים אותם כרווחים הכלואים.
זהבה גלאון: ואני רוצה להעלות מחשבה, אני מנסחת אותה מאוד מאוד בזהירות: אנחנו יודעים שלקראת נובמבר או מחצית נובמבר עומדת לפוג הוראת השעה, עומד לפוג ההסדר ביחס לרווחים הכלואים.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים ש"טבע" עדיין לא עשתה את המהלך של תשלום המס בגין הרווחים הכלואים.
זהבה גלאון: אתמול התפרסם בדוח המבקר ששליש מהחברות העבירו את הרווחים הכלואים לחברות בנות, שכבר הוציאו מכאן.
ראובן ריבלין: לחוץ לארץ.
זהבה גלאון: לחו"ל, העבירו אותם לחו"ל, תודה, אדוני.
זהבה גלאון: נכון, הכסף הזה הועבר לחו"ל, זה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.
זהבה גלאון: עכשיו, זה נכון שאנחנו יודעים ש"טבע" הודיעה על צעדי התייעלות גלובליים, 5,000 איש בעולם במסגרת החברות שלהם שעומדות לפטר אנשים.
זהבה גלאון: האם יכול להיות שעיתוי ההודעה על התייעלות או אפקטיביות ארגונית בישראל קשור להסדר – אני מעלה שאלה, אדוני, אני אשמח לשמוע תשובה – קשור להסדר של "טבע" בסוגיית הרווחים הכלואים?
זהבה גלאון: כבר התפרסם ש"טבע" קיבלה 12 מיליארד ש"ח בשנים האחרונות והטבות מס קיצוניות.
זהבה גלאון: אני אומרת: זה הטבות מס קיצוניות, ואני חוזרת ומדגישה: ההטבות האלה נועדו לעודד תעסוקה בישראל.
זהבה גלאון: עוד שני משפטים.
מיקי רוזנטל: אגב, זהבה, אין התליה וזאת בעיה, וצריך לשנות.
ניסן סלומינסקי: מיקי, תהיה לך זכות לדבר.
זהבה גלאון: שנייה.
זהבה גלאון: אדוני, תן לי.
זהבה גלאון: עוד חצי דקה.
זהבה גלאון: אני רק ברישא, אדוני, אני רוצה להגיע לסיפא.
זהבה גלאון: אדוני, המבקר חשף אתמול בדוח שלו דברים שחברי ואני חשפנו בוועדה כאן בשנה שעברה – את היקף הרווחים הכלואים, את היקף הטבות המס שארבע חברות חשובות בישראל קיבלו, הטבות מס שניתנו – אני רוצה להדגיש כאן בוועדה ושזה יהיה לפרוטוקול – בלי הצבת יעדים, בלי בקרה, בלי לבדוק כמה זה עולה לנו, כמה אנחנו הציבור משלם על זה.
זהבה גלאון: המבקר כתב על חוק הרווחים הכלואים שהוועדה הזו נלחמה, גם שנחקק, אני לא יודעת, בלי מידע מוקדם, או שאני רוצה להגיד במקרה הטוב זו הייתה גחמה או רשלנות.
זהבה גלאון: אבל המבקר לא שאל ואני רוצה לשאול כאן בוועדה: מה היה המקרה הרע?
זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שאפשר להעביר בכלל עשרות מיליארדים של כספי מדינה למספר מצומצם של חברות.
זהבה גלאון: זה רשלנות?
זהבה גלאון: לכן אני רוצה לסיים ולהגיד: אדוני, תראה, אנחנו נקבל עכשיו תשובות גם לגבי הפיטורים, אבל הוועדה הזו, זו אומנם לא תפקידה רק של הוועדה הזו, אבל הוועדה הזו צריכה להעלות השגות לגבי ההערה שאמר חבר הכנסת ריבלין לגבי ההתניה, האם אנחנו צריכים לשנות את החוק?
זהבה גלאון: ואני חושבת שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית כדי לבחון את ההתנהלות הרשלנית והפושעת, אני רוצה לומר.
זהבה גלאון: אם לפני 30 שנה הכנסת קבעה שתקום ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של השופט בייסקי לבחון את מפולת המניות בבורסה, מה שהתגלה אתמול בדוח המבקר ומה שאנחנו, חברי חברי הכנסת, חשפנו כאן בוועדה ושאלנו שאלות את הגורמים המוסמכים, כולל ממשרד האוצר, מרשות המיסים, אני חושבת שצריך לדעת, האם נסגרו עסקאות מפוקפקות בין חברות מאוד מאוד משמעותיות, אחת מהן אנחנו מדברים עליה עכשיו, שתפרו את החקיקה הפושעת הזאת שאפשרה את הגזל הזה של כספי הציבור?
ראובן ריבלין: מה, בתור חברי כנסת?
עליזה לביא: את מאשימה את השולחן הזה?
ניסן סלומינסקי: לא לא לא, רבותי.
עליזה לביא: אז את מה מבקר מבקר המדינה?
אורי מקלב: היא דיברה על אנשי המקצוע שענו לנו תשובות שהתברר שלא היו נכונות.
ניסן סלומינסקי: עליזה, לא.
זהבה גלאון: אני לא מאשימה את השולחן הזה, השולחן הזה שאל שאלות.
עליזה לביא: המבקר מבקר את השולחן הזה.
אורי מקלב: לא, הוא לא מבקר את השולחן הזה.
<קריאה: לא, את הפקידים.
ניסן סלומינסקי: עליזה, זה לא כך.
זהבה גלאון: חברת הכנסת לביא, אני מציעה לך לקרוא היטב את דוח המבקר.