GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: מה שקרה זה שהוא לא רצה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא אומר את הנתונים.
משה גפני: כן, לכן אני שואל מה היה קורה אם הוא לא היה מתנגד, מה היתה עמדתו?
<אבי ליכט: אנחנו בסוף עושים רציונליזציה לתהליך שיכול להיות היה שאם הממונה על ההגבלים העסקיים לא היה מתמנה בזמנו בכלל לא היה דיון ואז היינו יכולים להימצא בסיטואציה הפוכה מאותם טעמים של למה זה בכלל באותו מקום.
<אבי ליכט: לכן בסופו של דבר אנחנו נכנסים פה לאיזו פינה שבעיני היא חשובה אבל זו לא המהות.
<אבי ליכט: בסוף זה נכון שיש יתרונות בהפרדה, יש יתרונות שעוד עין תסתכל, יש יתרונות כי זה לא בדיוק אותו דבר ויש יתרונות גם שזה לא יהיה בהגבלים העסקיים, גם צריך לשים את הדברים על השולחן.
<אבי ליכט: ההגבלים העסקיים זה גוף שקיבל עכשיו המון המון סמכויות בחוקים אחרים, יש לנו גם את כל נושא קבוצות הריכוז, הוא הולך ומתרחב.
עפר שלח: ובחוק הזה.
<אבי ליכט: ולכן, הרעיון שצריך לעכל את הכול ולהמציא מתודה, אפשר היה לחשוב על רציונליזציה שזה צריך להיות גם במקום אחר.
<אבי ליכט: זה לגבי היתרונות במקום אחר וגם באוצר.
<אבי ליכט: לגבי החסרונות ולגבי היתרונות בהגבלים העסקיים, אין ספק שהיום מבחינת יחידה מקצועית עם כוח אדם משפטי וכלכלי שיכולה להרים את זה בעיני בדרך הכי מהירה זה נמצא היום בהגבלים העסקיים, וזאת האמת, זה דבר אחד.
<אבי ליכט: היכולת שלהם לפתח מתודה שיש איזשהו קשר בין השאלה של הריכוזיות והתחרותיות, זה לא - - -
אלעזר שטרן: רק איזשהו קשר?
מיקי רוזנטל: זה לא קשר, זו זיקה, זו זיקה אמיתית.
<אבי ליכט: אני לא חושב, לא, זה לא נכון.
<אבי ליכט: לפחות לשיטתכם – סליחה, אני לא אומר לא נכון.
<אבי ליכט: לשיטתנו יש הבדל בין הסוגיות, יש הבדל בין השיקולים, יכול להיות שלפעמים נכריז על מישהו שהוא גוף ריכוזי ואולי נרצה לפסול אותו למרות שאולי הוא תורם לתחרות באותו ענף.
<אבי ליכט: גם צריך לחשוב על זה.
<אבי ליכט: לפעמים יכולים להיווצר ניגודים.
<אבי ליכט: מצד שני אנחנו גם אומרים, הממונה על הריכוזיות, בסוף, כיוון שהוא יושב מחוץ להגבלים העסקיים, אז זה כמו שאתם הערתם, הוא יונק חלק מהכוח שלו מההגבלים, אין לו סמכויות משל עצמו לקבל מידע, הוא די נסמך על שולחנם של רגולטורים אחרים, הוא רגולטור יחסית חלש כי לא רצינו להכניס עוד גורם חזק למשק שיעשה בלגן.
<אבי ליכט: יש פה גם כפילות מבחינת ניצול של כוח אדם, לכן יש גם היגיון שזה יהיה שם.
<אבי ליכט: יש גם היגיון מבחינת בירוקרטיה, שכבר אם אתה מקבל חוות דעת תקבל חוות דעת מגוף אחד ולא תצטרך לרוץ אחרי שני גופים.
<אבי ליכט: וגם, אני לא הייתי קורא לזה ניגוד עניינים כמו שאתם תיארתם, יש קושי מסוים בזה שמשרד האוצר הוא גם הגוף שהוא רגולטור בחלק מהמקרים וגם אמור לפקח על הרגולטורים, אבל זה קורה במשרד האוצר כי יש נתק מסוים בין האגפים.
משה גפני: רק תדע שתהיה על זה ביקורת ציבורית מאוד קשה.
מיקי רוזנטל: ביקורת גם של חברי הוועדה.
משה גפני: יש ביקורת על הדברים האלה, גם ביקורת של חברי הוועדה.
משה גפני: הוא עצמו מציג את זה נכון.
<אבי ליכט: בסופו של דבר מה שאני רוצה לומר הוא שאין אמת מוחלטת בעניין הזה וזה לא שיש פתרון אחד, יש יתרונות וחסרונות לכל מהלך ולהגיד שעל פניו הצעת החוק בעייתית בעיני זה לא נכון.
<אבי ליכט: זו העמדה שרציתי לומר.
ניסן סלומינסקי: דיויד ושראל, אם מישהו מכם רוצה להתייחס זה הזמן כי אני רוצה שנתקדם.
אלעזר שטרן: אז אולי שיתייחסו יחד כי השאלה שלי קצרה, בסדר?
ניסן סלומינסקי: הם נשאלו על ידי כולם, עכשיו הם נותנים תשובות לאנשים.
<דיויד גילה: קודם כל, כאמור אנחנו גוף ממשלתי ואנחנו מחויבים להצעת החוק כמובן אבל כל מה שתקבע הוועדה, כמו שאמרתי, אנחנו נעשה מכל הלב ועל הצד הטוב ביותר.
<דיויד גילה: לגבי השאלה הנקודתית של חבר הכנסת שלח, ההתבטאות שלי בזמנו לגבי תוספת של מונופולים ל- - - של ריאלי-פיננסי כמובן לא היתה התבטאות בגלל חוסר יכולת אנליטית או מקצועית, זה משהו שאנחנו עושים כל הזמן, בודקים מיהו מונופול.
<דיויד גילה: אני רק רציתי לגדר את העלות הנוספת שתהיה על המחלקה הכלכלית שלנו כי תחת ניסוח מסוים של הפרק של ריאלי-פיננסי שעלה על הפרק היינו צריכים לבדוק מאות מונופולים חדשים, שזו באמת היתה תוספת מאוד משמעותית לעלות מבחינת כוח האדם של המחלקה הכלכלית.
<דיויד גילה: אני צריך לציין שבהקשר של החוק שנדון כאן העלות השולית עבורנו היא מאוד נמוכה בגלל שאנחנו גם ככה מייעצים על פי החוק הזה לגבי ההשלכות של הקצאת הנכס על הריכוזיות הענפית.
<דיויד גילה: כלומר העלות השולית הנוספת היא לייעץ לפי אותם נתונים שאספנו גם לגבי השלכות על הריכוזיות הכלל-המשקית.
<דיויד גילה: כמה הערות כלליות לגבי תפיסת העולם מהי ריכוזיות כלל-משקית ואיזה שיקולים הממונה על הריכוזיות צריך ליישם כאשר הוא מייעץ בעניין ריכוזיות כלל-משקית.
<דיויד גילה: קודם כל זה לא כולל את טובת הצרכנים.
<דיויד גילה: כאמור, טובת הצרכנים היא כלולה בניתוח של הריכוזיות הענפית, את זה אנחנו עושים ממילא כאשר מתייעצים עם הממונה על הגבלים לעניין השלכות ההקצאה על הריכוזיות הענפית.
<דיויד גילה: זה גם לא כולל לדעתי, עם כל הכבוד, שיקולים כמו אבטלה או צמיחה או שיקולים מהסוג הזה.
<דיויד גילה: לדעתי לפחות הממונה על הריכוזיות צריך להתמקד בריכוזיות ולא באבטלה או צמיחה.
<דיויד גילה: אני יכול להמחיש את זה על ידי כך שהרבה פעמים במיזוגים, כשאנחנו בודקים את ההשפעה שלהם על הריכוזיות הענפית, אז הצדדים טוענים שאנחנו חייבים לאשר את המיזוג בגלל הצמיחה, בגלל האבטלה וכו'.
<דיויד גילה: אלה שיקולים מאוד חשובים אבל יש התנגשות מאוד חמורה לפעמים בינם לבין הגדלת הריכוזיות.
<דיויד גילה: הרבה גופים שרוצים להגדיל משמעותית את הריכוזיות טוענים להגנתם שזה כדי להקטין את האבטלה, לעודד את הצמיחה: אל תפריעו לי לצמוח, אל תפריעו לי לגדול וכו', כך שאני חושב ששיקולים מהסוג הזה, יותר מתאים שהרגולטור הייעודי, זה שעושה את ההקצאה, הוא זה שישקול אותם.
<דיויד גילה: כך גם לגבי אלף ואחד שיקולים אחרים שהרגולטור הייעודי צריך לשקול.
<דיויד גילה: אני חושב שגוף כמו הממונה על ריכוזיות – החוכמה היא בהתמקדות, להתמקד בריכוזיות, שזאת היתה המטרה שלנו כאשר ניסחנו את ההמלצות של ועדת הריכוזיות ואת הצעת החוק.
<דיויד גילה: כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, יש קרבה אנליטית בין הניתוח של ריכוזיות ענפית לבין הניתוח של ריכוזיות כלל-משקית ולו בגלל שעיקר החשש בריכוזיות כלל-משקית הוא כוח, כוח מיקוח מול קובעי המדיניות, כאשר עיקר הניתוח בריכוזיות ענפית היא כוח מיקוח על הצרכן.
<דיויד גילה: אז הכלים האנליטיים במידה רבה דומים.
<דיויד גילה: לבסוף אני רק רוצה להזכיר את העניין של הבירוקרטיה.
<דיויד גילה: הוועדה צריכה לשקול באיזה מהאופציות תהיה יותר בירוקרטיה, יותר נטל בירוקרטיה על הגוף המאסדר, האם הוא צריך לפנות לכמה גופים או לגוף אחד; המומחיות באיסוף נתונים, כלומר יש כאן צורך באיסוף נתונים והניתוח שלהם.
<דיויד גילה: כלומר, לא רק ניתוח אקדמי תיאורטי של המצב אלא לאסוף נתונים קונקרטיים מהשוק ומהפירמות ולראות איך הם משליכים על הריכוזיות הכלל ענפית.
<דיויד גילה: מאוד חשוב שלממונה על הריכוזיות תהיה עצמאות פוליטית, כלומר, צריך עצמאות מהשפעות פוליטיות, כי בהגדרה מדובר בגופים שאנחנו רוצים למנוע את השפעתם הפוליטית.
ניסן סלומינסקי: שראל, בבקשה.
<מיכאל שראל: אני אומר רק דבר אחד שאני חושב שאני פחות מסכים מהדברים שנאמרו, עם רוב הדברים אני מסכים.
<מיכאל שראל: אם אני מסתכל על המצב היום של הרגולציה בארץ, שיש הרבה רגולטורים, כל אחד בתחומו, כל אחד אחראי לתחום ספציפי שבו הוא מתמקד, אני חושב שהבעיה במודל הזה היא שהרבה פעמים השיקולים של הרגולטורים הם שיקולים לא סימטריים.
<מיכאל שראל: ניקח לדוגמה את הפיקוח על הבנקים, אז ברור שהיציבות של המערכת הפיננסית, הוא מסתכל על זה בצורה לא סימטרית יחסית לדברים האחרים, כמו למשל צמיחה, גידול באשראי וכו'.
<מיכאל שראל: לכן יש לו הטיה בנויה בפנים, בצורה מובנית ואוטומטית לא לקחת סיכונים בנושא שהוא מופקד עליו כי על זה ישפטו אותו, ובעצם הוא לא צריך לראות את התמונה הכלל-משקית אלא צריך להתמקד בנושא מאוד ספציפי.
<מיכאל שראל: אותו דבר נכון לגבי כל אחד מהרגולטורים האחרים.
<מיכאל שראל: יכול להיות שבחלק מהתחומים זה נכון כי חושבים שהם כל כך קריטיים וכל כך ממוקדים שזה נכון לתת לכל אחד מהרגולטורים את הכלים ואת המנדט להתמקד בתחום ספציפי.
<מיכאל שראל: אני חושב שדווקא בתחום הזה זה פחות נכון כי מה שקורה בתחום הזה, כמו שהסברתי קודם, ובזה אני לא מסכים עם מה שאבי ליכט אמר למרות שאני מסכים כמעט עם כל יתר הדברים שהוא הציג, אני חושב שהרשימה היא לא משהו טכני כי אתה בסופו של דבר קובע איזשהו סף.
<מיכאל שראל: ברשימה הזו יכולות להיות 20 חברות או 30 חברות או 10 חברות.
<מיכאל שראל: בהתאם לסף הזה שאתה קובע יקבע ההרכב של החברות שיהיו ברשימה, ואת הסף הזה, אם אתה מתמקד כרגולטור בתחום הזה ולא מעניין אותך שום דבר, לא צמיחה, לא תעסוקה, לא אי שוויון ולא דברים אחרים שהזכרתי, אז אתה תלך לגישה מקסימליסטית.
<מיכאל שראל: אתה תגיד: כדי להגן על עצמי מבחינת ניהול סיכונים, ולהראות שבסופו של דבר מילאתי את התפקיד שלי בצורה הכי נכונה, זה התפקיד שלי ואני לא מסתכל על שום דבר אחר, אתה תלך לרשימה מקסימליסטית שתיתן את כל המשקל למניעת ריכוזיות ותכניס שם הרבה מאוד חברות שלא יוכלו להתחרות במכרזים, ולא יוכלו להקטין את הריכוזיות בתוך הענפים, ולא יוכלו להוריד את המחירים במשק ודברים כאלה.
<מיכאל שראל: לכן אני חושב שדווקא בתפקיד הזה ההסתכלות הכלל-משקית המקרו-כלכלית היא חיונית וחשוב שלרגולטור הזה יהיו גם שיקולים אחרים ולא רק הקטנת הסיכונים בחוסר הביצוע של המנדט המרכזי שמלווה לתפקיד הזה.
אראל מרגלית: לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אראל, עסקנו בזה המון וזה לא הסעיף היחיד, יש לנו רשימה של נושאים ומיצינו אותו, בואו נתקדם לסעיף הבא.
ניסן סלומינסקי: אז, אל"ף, אני מודה לך ואתה מוזמן להישאר אתנו אם אתה רוצה.
<ד"ר מיכאל שראל: יש לי עוד רבע שעה, אני אשאר.
אלעזר שטרן: אני רק רוצה לומר משפט, לא שאלה.
אלעזר שטרן: שר האוצר קיבל החלטה להעביר את הטיפול בנפגעי השואה ממשרד שהיה אצלו לשר הרווחה, מה עמד מאחורי העניין?
אלעזר שטרן: שעל פניו במשרד האוצר יש אינטרס די ברור, עם כל הכבוד לתכלול שלו.
אלעזר שטרן: גם כאן, סך האינטרסים, חלקם מנוגדים למה ששר האוצר צריך לעשות כאילו, אני חושב שהוא צריך לעשות הרבה.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שההסתכלות – גם אחרי ששמעתי את אבי, שהציג את הדברים נכון רק השורה התחתונה, אנחנו יודעים מהי – אני חושב שדווקא בגלל זה צריך גוף שיעשה אופטימיזציה בין סך כל הכוחות שבחלקם הם מנוגדים בהקשר הזה.
מיקי רוזנטל: עוד הערה אחת לחברי הוועדה.
מיקי רוזנטל: יש גם ממד שהוא לכאורה טכני אבל זה ממד הזמן.
מיקי רוזנטל: כדי לצבור ידע בתחום הזה, וזה תחום חדש, ייקח הרבה מאוד למשרד האוצר.
מיקי רוזנטל: מצד שני על הפרק עומדים מכירה של גופים משמעותיים מאוד כגון חברת החשמל והנמלים וכו', יש פה עניינים שלמים שצריכים לקחת אותם בחשבון.
ניסן סלומינסקי: גם את המדינה עומדים למכור אבל זה משהו אחר.
מיקי רוזנטל: את המדינה?
ניסן סלומינסקי: חלק ממנה.
עפר שלח: בזה אין בעיה של ריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: ועוד איך, ועוד איך יש, אבל זה סיפור נפרד, כרגע הממונה על הריכוזיות הזאת מפספס.
מיקי רוזנטל: העניין הזה שהוא לכאורה טכני הופך להיות מהותי בשיקולים שלנו, כי אחר כך, עד שהידע הזה יצטבר במקום אחר – ויכול להיות שהיה נכון יותר לעשות את זה באוצר – אבל עד שהידע הזה יצטבר שם, מה שיודע היום הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו יכולים במכירות משמעותיות מאוד להפסיד את שיקול הדעת הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לנושא אחר.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, ריכזתי כאן כמה נושאים שהרגשתי שדיברו עליהם ביומיים האחרונים אבל אם אחרי שנגמור אותם יהיה למישהו מחברי עוד נושא שהוא חושב שצריך לדון בו אז גם נעלה אותו, זו לא רשימה סגורה אבל אנחנו רוצים להתקדם לקראת הסיום.
ניסן סלומינסקי: הנושא הנוסף שדנו בו זה הנושא של תשתיות חיוניות, קודם כל אם הרשימה שפורסמה היא רשימה סגורה או לא.
ניסן סלומינסקי: יעזרו לי חברי, הרשימה בחוק עצמו היא לא סגורה, היא נתונה להגדלה על ידי שר האוצר, נכון?
מיקי רוזנטל: הגדלה או הקטנה, זאת אומרת שינוי.
ניסן סלומינסקי: כן, הגדלה או הקטנה זה היינו הך.
ניסן סלומינסקי: זה היה ברור אז לכן אני לא רוצה שנתעכב על זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שוודאי שאנחנו נוסיף פה "באישור ועדת כספים", זה ברור.
ניסן סלומינסקי: אבל באותו הקשר של הרשימה גם עלה למה ישנם נושאים אחרים שהם לא נמצאים כבר עכשיו ברשימה.
ניסן סלומינסקי: דיברו על בנקים, דיברו על פנסיה, דיברו על תעופה – למרות ששדה תעופה כן מופיע אבל דיברו על תעופה – ותחום הבריאות.
ניסן סלומינסקי: אם יש עוד מישהו שיש לו רעיונות אז אני מבקש מחברי פה, מאחר והם היו בדיון ושמעו, כבר היה להם תשובות אבל יכול להיות שעכשיו יש להם תשובות משלימות ונוכל לשמוע בקצרה.
<מוריס דורפמן: אני אסביר אולי לגבי הגופים הפיננסים כי זה מה שעלה, למה בנקים ופנסיה זה לא תשתיות חיוניות.
<מוריס דורפמן: אז ברור שזה תשתיות מאוד בסיסיות וחשובות במשק אבל יש שני היבטים שצריך לזכור: אחד, בפרק ריאלי-פיננסי אנחנו בעצם מונעים ממישהו מאוד גדול בין כה וכה להחזיק תאגיד פיננסי משמעותי אז בעצם הפרק ההוא פותר את הבעיה.
<מוריס דורפמן: היבט נוסף שהוא ייחודי למערכת הפיננסית הוא הבדיקה שעובר מי שרוצה לקבל רישיון שאין לה אח ורע בשום תהליך אחר.
<מוריס דורפמן: שילוב של שני אלו הוא קצת מייתר שנוסיף אותם גם פה כי אנחנו עושים מספיק שם כדי למנוע היווצרות של ריכוזיות ושליטה על הרכיבים האלה.
<מוריס דורפמן: אולי, אבי, תסביר על חברות תעופה למה לא הכנסת?
<אבי ליכט: חברת "אל על", שהיתה חברה ממשלתית והופרטה, אנחנו מטפלים בה במסגרת ההפרטות.
<אבי ליכט: יש הסדרים מיוחדים לגבי חברות שהופרטו ולכן המדינה תמשיך לאשר גם את ההיבטים האלה אם תועבר הבעלות ב"אל על".
מיקי רוזנטל: צריך לבדוק את מניית הזהב.
<אבי ליכט: כן, גם, אבל גם מכוח זה שהחוק יחול גם על חברה ממשלתית שהופרטה ויש לנו סמכות לאשר העברת הבעלות, אז במסגרת הסמכות יכנסו גם השיקולים של ריכוזיות ותחרותיות.
<אבי ליכט: זה מה שאומר החוק עכשיו.
<אבי ליכט: שאר חברות התעופה בישראל בינתיים, בואו נגיד את זה בעדינות, הן לא שחקן משמעותי בינתיים בשוק ולכן הכנסנו בתחום התעופה - - -
עפר שלח: בואו נקווה שהם יחזיקו מעמד.
אלעזר שטרן: עוד מעט כשתהיה רכבת לאילת, מה הן יעשו?
<אבי ליכט: אז לכן חשבנו שבהיבט של תעופה אווירית, להבדיל מתשתיות, כלומר נמלי תעופה חדשים, לא נכון להכניס אותם.
<אבי ליכט: נושא נוסף שעלה זה נושא הבריאות, מה שהטריד את חברי הכנסת, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, זה שאם יום אחד יוחלט להפריט את בתי החולים הממשלתיים שבינתיים, ככל שאני יודע, הן יחידות סמך ממשלתיות ותהליכי הפרטה בדרך כלל קורים כשיחידות סמך הופכות לחברות ממשלתיות ואז החברות הממשלתיות מופרטות.
<אבי ליכט: ולכן בסיטואציה הזאת, כיוון שהחוק ממילא חל על חברות ממשלתיות מופרטות, אז אם יהיה תהליך כזה של הפרטה, שאני מודה שאני לא יודע עליו וגם לא ביררתי - - -
ניסן סלומינסקי: מה, אתה לא יודע שחברת חשמל רוצה לקחת את "הדסה" ירושלים?
<אבי ליכט: האמת שאני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: בגירעון של ה-70 מיליארד שיש להם אם אתה מוסיף עוד קצת גירעון זה לא משפיע כבר.
מיקי רוזנטל: אתה יכול לא להפריט את בית החולים אבל את כל התהליכים שקורים בו אתה יכול להפריט.
מיקי רוזנטל: זה לא השווי של המבנה שמטריד אותנו, כמו שאתה יודע.
<אבי ליכט: לא, אני מדבר על הפעילות, כשאתה מפריט בית חולים אני לא מדבר על מכירת המבנה.
<אבי ליכט: אתה אומר: אם יום אחד תהיה הפרטה של בתי חולים אני רוצה שישקלו שיקולי תחרותיות וריכוזיות, אני לא חולק עליך, אני רק אומר שהפתרון נמצא בזה שברגע שתהיה הפרטה של חברה ממשלתית אז החוק יחול עליה ולכן נושא הבריאות כשלעצמו נכנס בעצם דרך חברות ממשלתיות.
<אבי ליכט: לא מצאנו גם עוד מקומות שחשבנו שמלבד הסוגיה שאתה מעלה - - -
עפר שלח: אבל זו לא רק הפרטה, אבי, זו גם הקצאה של זכות.
עפר שלח: יכול לבוא מישהו ולבקש את הזכות להקים בית חולים פרטי, האם השאלה מיהו המישהו הזה - - -
<אבי ליכט: תראו, ביקשו מאתנו גם שנגיד מה שינינו.
<אבי ליכט: לקראת הדיון בממשלה עברנו שוב על התשתיות החיוניות, בדוח הביניים הנושא של בתי חולים פרטיים מופיע אבל לא חשבנו שזה משהו שהוא ברמה מקרו משקית או ברמה תחרותית שמעניין אותנו, זה היה נראה לנו נושא בסדר, אבל לב העניין בבריאות זה באמת קופות החולים.
ניסן סלומינסקי: אין פה מצב של תחרות או ריכוזיות במובן הזה.
<אבי ליכט: אבל לכן, אם יש בית חולים פרטי שמקבל רישיון ומחזיק אותו מישהו שיש לו תשתית חיונית אחרת, כפי שמשק הבריאות נראה היום לא נראה לנו שההשפעה שלו זו השפעה שחורגת מהעובדה שהוא עושה כמה ניתוחים, אז זאת הסיבה שלא הכנסנו.
<אבי ליכט: אפשר להכניס, זה לא שיש לנו איזו התנגדות עקרונית אבל זה פשוט נראה לנו פינה, לא מעבר לזה, זאת האמת.
ניסן סלומינסקי: אם כך אני אמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: נושא נוסף שהרבה מאוד התלבטנו ולמרות ששמענו הרבה מאוד הסברים עדיין אנחנו מתלבטים היה הנושא בהגדרה מה זה הגורם הריכוזי.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גורם תחרותי- יש מתודולוגיה מובנית, יודעים מה זה, ריכוזיות זה הרבה יותר מופשט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים ברעיון מה המשמעות אבל השאלה כשיבואו תכלס ויצטרכו להגיד לחברה מסוימת: את נפסלת או שקיימת אפשרות לפסול, יש סימן שאלה עליך בגלל הריכוזיות, האם יש הגדרה יותר ברורה שזה לא רק נתון לאיזה מין החלטה של משהו אלא משהו יותר מובנה.
ניסן סלומינסקי: על החלק הזה קיבלנו הרבה מאוד הסברים וגם אפילו ביקשנו ממישהו שינסה לכתוב קצת יותר סעיפים או נקודות, אני לא רוצה לבנות איזו מתודולוגיה תוך יום או יומיים אבל לנסות.
ניסן סלומינסקי: בתוך המסגרת עולה השאלה של התקשורת.
ניסן סלומינסקי: כלומר, בחוק נמצא שהוא חל לגבי התקשורת הכתובה אבל הוא לא חל לא לגבי התקשורת המדברת או הנחזית, שרואים אותה, ולא על התקשורת האלקטרונית.
ניסן סלומינסקי: מיקי מאוד הרחיב בשאלה הזאת.
ניסן סלומינסקי: נאמר ככה, אם אני אצמצם את החלק הזה אז על העיתונים זה ברור, צריכים רישיון, ואם צריך רישיון אז ממילא זה נכנס - - -
מיקי רוזנטל: לא, זו לא היתה התשובה.
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר אם אפשר, אני אמתין.
ניסן סלומינסקי: כשאמרתם לי "לא", מה הכוונה?
מיקי רוזנטל: בגלל הרישיון, הטיעון של הרישיון לא היה נכון אבל עזוב, תמשיך.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה ברור לנו ויש על זה, אני מניח, איזושהי יכולת שליטה.
ניסן סלומינסקי: לגבי החלק הקיצוני השני, מערכת האינטרנט וכל מה שקורה שם, הוסבר פה, ויכול להיות שזה עושה שכל, ששם זו מערכת שכל אחד יכול להיכנס איך שהוא רוצה, ליצור לו אתר איך שהוא רוצה, להתחיל להפיץ מה שהוא רוצה, אין לך שליטה ואין לך שום דבר.
ניסן סלומינסקי: זה משהו שכל אחד יכול לעשות ואתה לא אלמנט שאתה יכול לשחק אתו.
ניסן סלומינסקי: זה הצד השני, ונשאר האמצע – האמצע הכוונה ל"ערוץ 10", "ערוץ 2", "ערוץ 1" הוא ממלכתי, אולי, הוא ו"גלי צה"ל", לגבי הרדיו האזורי אמרנו שזה בספק יותר.
מיקי רוזנטל: דיברנו רק על הארצי.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, על אלה שהם ממש דומים לעיתונים, הם ברורים, יש עליהם שליטה ואפילו צריכים רישיונות אני מניח בנושא הזה, למה הם לא נמצאים בתוך המערכת?
<אבי ליכט: אני רוצה רק להסביר את ההתלבטות.
<אבי ליכט: ההתלבטות נוגעת להגדרה של גורם ריכוזי.
<אבי ליכט: צריך להבדיל בין גורם ריכוזי לבין תשתית חיונית.
<אבי ליכט: הרגולציה של תחום התקשורת, גם התקשורת האלקטרונית, כלולה בתחום התשתיות החיוניות, היא נמצאת שם, ולכן הקצאה של זכויות בתחום התקשורת כפופה לשיקולי ריכוזיות ותחרותיות.
<אבי ליכט: זה לגבי השאלה של תשתיות חיוניות.
<אבי ליכט: מה שהתחדד בדיון הקודם נוגע לשאלה של הגדרת גורם ריכוזי.
<אבי ליכט: אנחנו הגדרנו גורם ריכוזי על פי כמה פרמטרים: אחד זה תאגיד ריאלי או פיננסי משמעותי ושיש לו החזקה בתשתית חיונית; שניים, אם יש לך תשתית חיונית ואתה מחזיק יותר מ-50% מהתשתית החיונית; והשלישי, לגבי עיתון יומי בתפוצה ארצית, שחשבנו שאם מה שאנחנו מחפשים זה בעצם מינוף והשפעה שלטונית אז יש פה משהו מיוחד, גם לאור ניסיון העבר, שאנחנו רוצים גם את זה להגדיר אפריורי כגורם ריכוזי.
<אבי ליכט: מה עוד, שאין לנו באמת שליטה לנתינת רישיונות, כלומר, נותנים רישיונות לפי פקודת העיתונות לעיתונים אבל זה לא באמת רישיון מהותי, זה לא רישיון כמו בתחום התקשורת האלקטרונית.
<אבי ליכט: עלתה פה שאלה למה אנחנו לא מחילים את אותם כללים שאנחנו מחילים על עיתונים יומיים, למה אנחנו גם לא מגדירים את המחזיקים ב"ערוץ 2" ו"ערוץ 10" כגורמים ריכוזיים אפריורית.
<אבי ליכט: נתתי הסבר, אני מבין שהוא לא ממש שכנע והיינו מוכנים לבחון.
<אבי ליכט: עכשיו אנחנו חוזרים אחורה, זו הצעת חוק ממשלתית וחזרנו למשרד התקשורת – אין לנו עוד עמדה של משרד התקשורת אבל מה שהם כן הציעו, ואני חושב שיש בזה טעם, זה נושא שלא עלה בוועדות וזה נושא חדש שיש לו השלכה מהותית, אני גם ניסיתי לתאר אתמול את היתרונות והחסרונות של מהלך כזה, לכן הוצע שיוזמנו לפה הרגולטורים הרלוונטיים, שזה מועצת הרשות השנייה, משרד התקשורת, וגם תינתן אפשרות לנציגים של "ערוץ 2" וערוץ 10" להגיד את עמדתם כי זה משהו שלא היה בכל התהליך.
<אבי ליכט: אני מרגיש קצת לא נעים עכשיו לקבוע מסמרות כשבבית עוד אין לי עמדה של הרגולטור המקצועי אז זה מה שיש לי לומר לגבי הסוגיה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מהייעוץ המשפטי שבמידה ויוחלט כן להוסיף אותם נצטרך גם לזמן אותם כדי לשמוע את עמדתם.
מיקי רוזנטל: זה מה שאבי אמר בדיוק כרגע, אבל זה חשוב לשמוע אותם גם.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז נצטרך לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רוצה להתייחס לנושא?
ניסן סלומינסקי: שאלתי עכשיו היא, חברי, כדי שנוכל להתקדם, האם לישיבה הבאה – מחר בין 10:00-11:00 יש לנו את "טבע", הזמנתי את המנכ"ל, דיברתי אתו גם.
מיקי רוזנטל: הוא יבוא לדעתך?
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לתת לי תשובה, אם זה תלוי בו כן, הוא רוצה רק להתייעץ עם חבריו.
ניסן סלומינסקי: הוא מאוד נחמד ואני מקווה גם שבסוף הסיום יהיה שונה ממה שעכשיו אבל נראה.
ניסן סלומינסקי: אז יהיה לנו רק בין 09:00-10:00, אם חברי חושבים שכן אז ננסה להזמין אותם.
<טמיר כהן: יום שני נראה לי עדיף, זו התראה קצרה מדי.
<טמיר כהן: יום שני זה יהיה סביר.
ניסן סלומינסקי: התראה קצרה מדי, הם עסוקים בהכנת תוכניות "מקור" אתה אומר.
מיקי רוזנטל: לא, אני לא חושב שזה אלה שמכינים את התוכניות אלא הבעלים של אלה שמכינים את התוכניות.
ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע, תאמין לי.
עפר שלח: כיוון שלא יודעים אם הם יבואו אז אולי התראה קצרה היא תירוץ טוב.
מיקי רוזנטל: אני לא מתערב בזה.
ניסן סלומינסקי: נושא נוסף שעלה הוא הנושא במידה ומאריכים את החוזה שיש, או את הזיכיון, או מחדשים אותו – נניח שיש גוף שקיים היום, החוק חל מעכשיו ולהבא, מהרגע שהוא יתקבל ולהבא, לא חל על הגופים שכבר קיימים, על הגופים שקיימים רטרואקטיבית אנחנו לא מחילים – השאלה מה קורה עם גוף שקיים היום ונניח הרישיון שלו או החוזה מסתיים בעוד שנה, יש לו אופציה להאריך ומאריכים לו, האם באותה תקופה שהוא מסתיים ועומדים להאריך אנחנו אומרים: אדוני, מעכשיו אנחנו מסתכלים עליך לא כמישהו שכבר קיים וכבר לא חל עליו כלום, מעכשיו אנחנו מחילים עליך גם את הבחינה הזו של תחרותיות וריכוזיות והחוק הזה מופעל גם או לא.
ניסן סלומינסקי: כי בחוק, איך שהוא מופיע, מופיע רק שיש מעקב שאם גוף זוכה ברישיון יש מעקב שלא ימכור את זה למישהו אחר.
ניסן סלומינסקי: הוא עונה על הקריטריונים וזה בסדר אבל שלא ימכור אחר כך למישהו אחר שלא עונה על הקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: כאילו אתה לוקח מישהו שיקנה ואחר כך הוא יעביר אליך.
ניסן סלומינסקי: אז בזה החוק כן מטפל אבל הוא לא מטפל בכלל בנושא של חידוש רישיונות או הארכת רישיונות, האם גם על גופים קיימים נחיל את החוק הזה או לא.
ניסן סלומינסקי: הבנתי מחברי שדיברו שחלק היו בדעה שכן וחלק התלבטו.
ניסן סלומינסקי: אם יש לחברי מה לומר, טוב, ואם לא נשמע אותם.
מיקי רוזנטל: תראה, ערכנו את הדיון הזה באחת הישיבות הקודמות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שערכנו, כל מה שאני אומר עכשיו זה מתוך הדיונים שנערכו.
מיקי רוזנטל: אי אפשר לחוקק חוקים רטרואקטיבית.
מיקי רוזנטל: אבל כשיש חידוש של זיכיון ממשלתי, אם הוא ניתן בחידוש אוטומטי אז בשביל מה יש חידוש?
מיקי רוזנטל: ואם הוא לא ניתן בחידוש אוטומטי אלא אומר:
מיקי רוזנטל: אנחנו נבחן שורה של פרמטרים אם עמדת בתנאים של ההסכם למשל ועמדת בכל חוקי מדינת ישראל בזמן הרלוונטי.
מיקי רוזנטל: אם החוק הזה יחול בזמן הרלוונטי על חידוש הרישיון, המשמעות היא שצריכים כמובן לשקול אותו גם.
עפר שלח: אני רוצה הוסיף לדברים של מיקי, שמה גם שמדובר בייעוץ בסופו של דבר.
עפר שלח: אם היינו עושים משהו שהוא קומפולסיבי, הוא ברמת החובה אז זה סיפור אחד.
עפר שלח: פה הרי עצם העובדה שאתה מחזיק ברישיון - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל המשמעות של זה היא לא ייעוץ, המשמעות היא שהרגולטור הענפי הזה יגיד לאותה חברה או לאותו גוף: אני לא מחדש לכם, אני לא מחדש בגלל החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: זה לא ייעוץ, זה משהו דרמטי.
עפר שלח: אנחנו לא יוצרים פה משהו שהוא אוטומטי כמו שיצרנו בסעיפים הקודמים שבהם אין, בגודל מסוים זהו.
עפר שלח: פה זה אחד השיקולים.
מיקי רוזנטל: אנחנו מעניקים שיקול דעת.
עפר שלח: זה אחד השיקולים.
ניסן סלומינסקי: בסדר אבל שנבין שזה משהו דרמטי מאוד לחברה או לגוף שיש לו רישיון והוא יוצא מתוך הנחה שהכול – נניח שהוא השקיע בגין הרישיון סכומי עתק והחישוב שלו תמיד היה לטווח של 50 שנה שיכסה את עצמו או כל מיני דברים והנה אחרי 4 שנים נניח, כשבאים לחדש את החידוש הראשון, אומרים לו: אדוני, מצטערים, בום.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה משהו דרמטי מאוד.
עפר שלח: השאלה, אבי, אם יש בתסריט כמו שניסן מתאר סוג של רטרואקטיביות מבחינת החקיקה.
עפר שלח: אם הוא יכול לבוא ולטעון אז: אני, זה מה שראיתי, ולכן יש פה איזה - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאני מרגיש מחברי הוא שאם היה בידנו בלי לגרום לנזקים אז היינו גם צריכים לעשות את זה רטרואקטיבית, רק שאנחנו מבינים שאי אפשר ולכן השאלה הבאה זו התחנה הבאה, כלומר, אם יש אפשרות חוקית הוגנת.
ניסן סלומינסקי: כי לפעמים גם אדם שהשקיע הון עתק, ויכול להיות שמבחינה חוקית אתה יכול לעשות לו את זה, אבל אתה גורם לו נזקים עצומים אז זה לא הוגן.
ניסן סלומינסקי: כלומר, האם יש דברים כאלה או יש סוגים שונים של חידושים והארכות וכו'?
ניסן סלומינסקי: תפקחו את עינינו בעניין.
<אבי ליכט: קודם כל, מבחינה אנליטית, אם אנחנו רוצים לטפל בריכוזיות או בתחרותיות ואנחנו נמצאים באיזושהי נקודת בדיקה או מישהו שקיבל ואנחנו מאריכים לו, אז מבחינה אנליטית אני מבין את הטענה שאומרת: בואו נכניס גם הארכה וחידוש של רישיונות.
<אבי ליכט: אני יכול להגיד לכם גם שזה הופיע בדוח הוועדה, בהמלצות, כלומר זה לא משהו שלא חשבנו עליו.
<אבי ליכט: אנחנו הורדנו את זה משני טעמים: הטעם הראשון הוא שקצת חששנו, כלומר, חשבנו שנכון יהיה להתחיל, מכיוון שאנחנו נכנסים לשדה לא חרוש, בהענקות חדשות – כי אנחנו לא ידענו גם כמה יבואו אלינו פתאום עם חידושים – נכון היה להתחיל לבנות את המתודה בצורה זהירה דווקא מהענקות חדשות ולא להתחיל להתעסק במבנים קיימים.
<אבי ליכט: זאת סיבה ראשונה, זה גם היה חלק ממערך האיזונים של הצעת החוק הממשלתית שכללה שיח עם רגולטורים אחרים, זה מה שהיה.
<אבי ליכט: לגבי הרציונלים, יש כל מיני סוגים של חידושי רישיונות, אני אתן לכם דוגמה: ב"ערוץ 2" למשל היתה תקופה שנתנו 4 שנים ובמסגרת כל מה שקרה עם "ערוץ 10" אמרו להם: תראו, אנחנו מאריכים לכם את הזיכיון ב"איקס" זמן אבל אם תעמדו בפרמטר א', ב', ג', ניתן לכם עוד, מה שקראו "נקודת הבדיקה" בזמנו.
<אבי ליכט: הרעיון היה בעצם לתת להם תמריץ כדי שלא יהיה עכשיו רישיון מאוד ארוך ובאמצע הם לא יקיימו את החובות.
<אבי ליכט: מה יקרה פתאום אם אנחנו עכשיו נכניס, בהנחה שיש כזה דבר, עוד שיקולים?
<אבי ליכט: זה יכול כן להפריע לאנשים שאולי שקללו את השיקולים שלהם מראש ולקחו בחשבון ואמרו: אם אני אעמוד בתנאים "איקס", "וואי", "זד", אני אקבל את זה ל-8 שנים ועכשיו אתם פתאום מכניסים לי מישהו שיגיד: תודה רבה, משיקולים של תחרותיות - - -
מיקי רוזנטל: אבל במקרה הזה הם עוברים לרישיונות אז בכלל.
<אבי ליכט: לא, אני רק נותן לכם דוגמה.
מיקי רוזנטל: אבל יש שינוי תוך כדי המהלך.
מיקי רוזנטל: להפך, דווקא הדוגמה שנתת – תראה, הם לקחו את זה כזיכיון - - -
<אבי ליכט: לא, עזוב, זה לא רלוונטי עכשיו לתחום התקשורת.