GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את זה.
משה גפני: אנחנו רואים ראייה כוללת.
משה גפני: בית המשפט רואה ראייה צרה מבחינתו בצדק, זה החוק הקיים, הוא מפרש את החוק הקיים וקובע פסק דין.
משה גפני: אומר בית המשפט באותו פסק דין, בגלל שהיה כמה ערכאות, היה בג"צים, היה בג"צ קודם, היה בית משפט אחר, וזה בית המשפט האחרון שהיה לפני שנה וחצי, הוא קבע את מה שהוא קבע, והוא אמר המחוקק צריך לשנות את זה, או צריך לתת את דעתו על העניין.
משה גפני: אנחנו צריכים לטפל ברטרו-אקטיביות.
משה גפני: מהישיבה הקודמת עד לרגע זה, לא טיפלו ברטרו-אקטיביות, לא טיפלו.
משה גפני: מעבר לשיחה שלי עם שר האוצר, אני לא יודע על משהו אחר, יכול להיות שאתה עשית, יכול להיות שקיימת דיונים.
משה גפני: עכשיו רשות המסים היא לא גורם בעניין הזה, למה היא לא גורם, לא בגלל שחס וחלילה אני חולק על המקצועיות שלהם, לא, להיפך.
משה גפני: אני חושב שהם מקצוענים, אני חושב שהם אנשים רציניים, הם רק לא עונים על טלפונים, אבל חוץ מזה הכול בסדר, והמנהל שולח את העוזר שלו.
משה גפני: זה בסדר, בגלל שהם אנשים חשובים, אבל מעבר לעניין הזה הם נגד החוק, הם לא צד בעניין, הם לא אובייקטיביים.
משה גפני: מי שמהווה גורם זה יושב ראש ועדת הכספים, וחבריי ועדת הכספים, הם מהווים גורם.
משה גפני: אני, עמדתי, שאי אפשר לחוקק את החוק הזה לא עם הסעיף הזה, לא בלי שיושבים על הניסוח עם הגופים, בגלל שזה מורכב מאוד ומסובך מאוד.
משה גפני: ובלי שמטפלים ברטרו-אקטיביות, לטפל, אני לא אומר לחוקק, אני לא אומר שצריך לשבור את הכלים ברטרו-אקטיביות, אבל להשאיר את הבכיות שהיו כאן בוועדה הקודמת באוויר, כאילו אנחנו אנשים אטומים, אפשר לחשוב.
משה גפני: הרי בישיבה אתמול התברר שיש כסף למדינה, יש יותר כסף ממה שציפו, או ממה שצפו.
משה גפני: רשות המסים גבתה יותר כסף, והרווחים התלויים היה יותר ממה שהיה מדובר, המדינה לא הולכת להתמוטט מזה, אבל המדינה הולכת להתמוטט מאנשים שהם מלח הארץ, הם משרתים אפילו בצבא כמו שאתם אומרים, זה לא חרדים.
יצחק כהן: לומדים ליב"ה...
משה גפני: לומדים ליב"ה, ושני בני הזוג עובדים, מה עוד אתם רוצים?
משה גפני: הם ציוניים, אגב, גיליתי שתי זוגות חרדים, אז אולי בגללם אתם עושים את הבעיות, אבל אתם לא יודעים מזה.
משה גפני: אני אומר לך, את הרטרו-אקטיביות אי אפשר לחוקק את החוק בלי שיש לעניין הזה פתרון.
מרב מיכאלי: אנצל את זכותי לחזור ולחזק את דברי מורי ורבי פה, נתחיל מהסוף.
משה גפני: יגידו שאני לומד עם נשים.
מרב מיכאלי: אם כך, אני אחזור ואגיד את זה עוד ועוד פעמים.
ניסן סלומינסקי: יגידו שאשה לומדת איתך, לא אתה לומד עם אשה.
מרב מיכאלי: אפשר לחוקק את החוק בלי לפתור את הבעיה של הרטרו-אקטיביות.
מרב מיכאלי: האמירה הגורפת שאי אפשר לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות היא נכונה במידה, כי חקיקה מקלה אפשר לעשות רטרו-אקטיבי, ככה שגם האמירה הזאת כאילו אי אפשר לעשות חקיקה רטרו-אקטיבי, ונמצא הסדרים מחוץ לחוק, אפשר היה לעשות אותה אילו היה רצון והייתה מוטיבציה למצוא הסדרים מחוץ לחוק, הרי בינינו לא באמת צריך פה חקיקה.
מרב מיכאלי: אילו רשות המסים הייתה ברצון טוב, היא הייתה פשוט יכולה לקחת חזרה את השומות שהיא פותחת ולבטל את החישוב מחדש הזה, ואז בכלל לא הייתה בעיה.
מרב מיכאלי: אגב, זו אופציה שעומדת עדיין לפני רשות המסים, ואין שום סיבה שהיא לא תנקוט בה, וכל הדיונים האלה מתייתרים.
מרב מיכאלי: אני באמת חושבת, שאתה כיושב ראש ועדת הכספים, האיש בעל הכוח פה, צריך ללחוץ על רשות המסים לעשות את זה, ובשביל זה, אגב, צריך להיות עליהם השוט, שהכנסת כן יכולה לחוקק חקיקה רטרו-אקטיביות מקלה.
מרב מיכאלי: אלה שתי האופציות שצריכות לעמוד פה על השולחן, ולצורך העניין אפשר לתת לרשות המסים לבחור בין שתי האפשרויות האלה, אבל אלה האפשרויות שצריכות לעמוד פה על השולחן.
מרב מיכאלי: לגבי החוק עצמו, עוד אחרי שפתרנו את הבעיה של רטרו-אקטיביות, בעצם החזרנו לשולחן עכשיו את החוק בלי שפתרנו את הבעיות שלו שעליהם דיברנו פה בשבוע שעבר, או מתי שזה היה לפני שבועיים.
מרב מיכאלי: קודם כל הדברים שלא דנו בהם, גם ההכנסה מהבית, גם הקנס, שני דברים לא רלבנטיים, לא מקובלים, לא צריכים להיות כאן.
מרב מיכאלי: כל הסידור הזה בכלל שאמרו שרשות המסים תשב עם הלשכות, והם יסדרו את זה, זה בעיניי גם - אני לא מתה על הדבר הזה מלכתחילה כשיטה, אני חושבת שזה משהו שהועדה צריכה לדון בו, והוועדה צריכה לקבל לגביו החלטה, אבל אם מקובל על הוועדה שיגיעו להסדר עם הלשכות, לפחות בתור המלצה לוועדה, בסדר, אבל אפילו זה לא קרה, אז בטח שאי אפשר להתקדם עם החוק.
מרב מיכאלי: הסעיף ד1 זה יופי של סידור, אפשר להתחיל בכל חוק לכתוב, פשוט חוק זה הוא המלצה לשר הנוגע בעניין, ירצה יקיים, לא ירצה יביא תקנות חדשות בהזדמנות ראשונה שנראית לו, למה להסתפק בחוק הזה?
מרב מיכאלי: למה רק בחוק הזה נשים סעיף מתנה?
מרב מיכאלי: זה כאילו בשיטת חקיקה חדשה, יופי, הממשלה מרגישה שאין לה מספיק כוח בכנסת, הקואליציה לא עובדת אצלה בצורה מספיק אפקטיבית שהיא מביאה חוקים?
ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את ההערה הזאת.
מרב מיכאלי: נורא פשוט.
קארין אלהרר: זה הוראות ביצוע.
קארין אלהרר: אבל הוראות ביצוע בכל מקרה - - -
ניסן סלומינסקי: אני אתן הבהרה.
ניסן סלומינסקי: החוק הזה יכול להתקיים גם בלי סעיף ד'1.
ניסן סלומינסקי: כך בדקתי איתם, יכול להתקיים.
משה גפני: על זה הגמרא אומרת: "ערבך ערב צריך" – את הערב שאתה מביא הוא עצמו צריך ערב.
משה גפני: אני למדתי משפטים לא הם.
משה גפני: שר האוצר יביא לכאן תקנות ודוחות שצריך להגיש מכאן ועד אמריקה, אנחנו לא נאשר את זה, הוא יגיד אי אפשר, אבל אין דוחות איך אפשר לפתור את הזוגות?
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסביר את הסעיף הזה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה לא יכול לקום בלי הסעיף הזה, לא היה לו יכולת, הייתי אומר תביאו את הדברים כדי שנאשר.
ניסן סלומינסקי: החוק יכול לקום גם בלי הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאם שר האוצר לא ירצה שום דבר להקל או להחמיר, לא חשוב, החוק הזה קיים.
ניסן סלומינסקי: אם ירצו במשך הזמן, שנה, בעוד שנה, משהו, לעשות דברים מסוימים, שינויים לטוב או לרע, צריך להביא לנו, נרצה נאשר, לא נרצה לא נאשר, אבל החוק יכול לקום בלי זה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם החוק הזה לא יכול היה לעמוד בלי הסעיף הזה, אז ודאי שהיינו אומרים להם, רבותיי, אין משמעות לחוק בלי זה, תביאו את מה שאתם רוצים, ואז נוכל לאשר.
ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק הזה עומד גם בלי זה, אז כרגע החוק הזה מאושר בלי זה.
ניסן סלומינסקי: ירצה שר האוצר לעשות שינויים לכאן ולכאן, יביא לנו, כמו שאנחנו דנים היום, נרצה, נאשר, לא נרצה, לא נאשר, והחוק ימשיך כפי שהוא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כן דורשים את זה.
מרב מיכאלי: אבל יושב ראש ועדת הכספים, מה שאתה מתאר עכשיו זה הליך החקיקה הרגיל של הכנסת.
מרב מיכאלי: יש חוק, אם הממשלה רוצה לשנות את החוק, היא מביאה הצעה לשינוי החוק, ואז הכנסת דנה, הוועדה דנה, וכן או לא.
ניסן סלומינסקי: לא לשנות, הוראות לעניין ביצוע זה לא לשנות את החוק.
מרב מיכאלי: לכן לא צריך לקבוע את החוק הזה, אין סיבה.
מרב מיכאלי: לעניין הוראות הודעות ודוחות יש לרשות המסים - - -
ניסן סלומינסקי: תסתכלי כאילו כרגע מאחר ואין, כאילו הסעיף הזה לא קיים, והחוק הזה קיים ויכול לפעול כפי שהוא.
משה גפני: למה אתה צריך אותו, למה?
משה גפני: אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה.
משה גפני: למה צריך אותו?
משה גפני: יש בעיה עצומה.
מרב מיכאלי: לרשות המסים יש מספיק חופש פעולה לעניין הוראות ודוחות, וכל מה שהיא רוצה.
מרב מיכאלי: אז אין צורך להוסיף את הסעיף.
משה גפני: אז למה צריך את הסעיף?
מרב מיכאלי: לא צריך להכביר ולהוסיף עוד.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה בסעיף הזה?
מרב מיכאלי: כמו שאתה אומר בעצמך, אין שום בעיה, אין צורך, למה דווקא בחקיקה הזאת מכל הוראות רשות המסים או החקיקה צריך להכניס את הסעיף?
ניסן סלומינסקי: רק השבוע היה לנו עוד דבר כזה, שהיו הוראות שבאו התבחינים או אמות מידה ודנו בהם, אישרנו ולא אישרנו, זה נוהל רגיש שקורה כל הזמן.
מרב מיכאלי: נו, אז אפשר להוציא את הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: לא, שקיים תמיד, קיים בחוק, אם לא היה קיים, לא הגיע אלינו אם ירצו לעשות שינוי, ההיפך, זה מגביל את שר האוצר.
מרב מיכאלי: חברי אראל מרגלית מבקש לסייע פה בהסבר.
מרב מיכאלי: בקיצור אדוני, שני דברים, רק לסכם ולומר.
מרב מיכאלי: אין דרך להצביע היום על החוק הזה, גם מטעם החוק עצמו, וגם מטעם פתרון העניין הרטרו-אקטיבי.
עיסאווי פריג': חברים, בדרך כלל צריך לתת לגפני לדבר בסוף, כי הוא לא משאיר הרבה.
ניסן סלומינסקי: הוא לא משאיר אבן על אבן.
משה גפני: אני לא נושא פה, אפילו הנוסח שהוועדה הביאה, זה הצעת חוק מטעם הממשלה, כאילו שלא מיזגנו את החוק הפרטי גם.
עיסאווי פריג': בוא נקרא לילד בשמו, מה תפקידינו כאנשי ציבור ומחוקק וחברי ועדת הכספים, אני שואל את עצמי.
עיסאווי פריג': מה תפקידי כאן.
עיסאווי פריג': הסוגיה הזו עלתה לפני מספר שנים, וחברים הובילו, יש לה מטרה, מה המטרה, לאן אנחנו יושבים כאן, מה המטרה?
עיסאווי פריג': יש עוול שצריך לתקן.
עיסאווי פריג': פשוט מאוד, זה תפקידי כמחוקק לנסות.
עיסאווי פריג': עכשיו אתה בא ומציע כאן הצעת חוק שאין בה שוויון, אין בה, זה איפה ואיפה, זה ברור לי.
ניסן סלומינסקי: הצעת החוק לא טובה?
עיסאווי פריג': ברגע שאני מדבר על הרטרו-אקטיבי - - -
ניסן סלומינסקי: מרוב שדנים על משהו הסתבכנו.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל היה צריך להיות – להגיד, כל הכבוד, סוף כל סוף קם שר בישראל שהסכים אחרי כל כך הרבה שנים לבוא ולהפריד, ומכאן ולהבא יותר לא תהיה הבעיה הזאת, לתקן את העוול.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון רק על האחורה.
<מוטי סלומון: - - - לא יצא כלום.
עיסאווי פריג': יושב איתנו כאן המשנה לנציב מס הכנסה ערן.
עיסאווי פריג': התחושה שאני מקבל, וכך אני מבין, וכך אני רואה את הדברים.
עיסאווי פריג': בפעולה בהוראת ביצוע אחת שאתם יכולים לעשות את זה, אתם לא צריכים אף אחד מכאן, אתם יכולים לפתור את כל הבעיה הזאת.
עיסאווי פריג': מהדיון הקודם שהיה לנו, עלו שאלות - מה העלות לפתרון הרטרו-אקטיבי?
עיסאווי פריג': מה העלות הכספית של האוצר?
עיסאווי פריג': מה העלות הכספית שלכם?
עיסאווי פריג': אתם לא סיפקתם לנו את הנתון הזה.
עיסאווי פריג': לא ברור.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת הציגו את זה.
<דורית גבאי: לא הציגו כלום.
עיסאווי פריג': לא, רבותיי, אני עקבתי אחרי זה.
עיסאווי פריג': אני לא צריך להתייחס לכל הטבות המס, לא צריך למחיקת חובות של בעלי ההשפעה, בעלי הכוח.
עיסאווי פריג': סוגיה פשוטה בהוראת ביצוע וגמרנו, יש לנו שוויון, ופתרנו את הרטרו-אקטיבי ולא צריך לדון בזה, נתחיל לדבר מהיום והלאה על פי הנייר שמוצע בפנינו.
עיסאווי פריג': זאת השאלה, אני מרגיש שיש כיפופי ידיים בינינו לבין האוצר.
עיסאווי פריג': זו סוגיה שאתם יכולים לפתור, וסיימנו את הנושא.
עיסאווי פריג': אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת בסוגיה הזאת, וכל הסוגיה הרטרו-אקטיבית, היא כל כך חשובה, כי אין צדק להשאיר אותה איך שהיא, אין צדק, אני אומר את זה הכי - - - לגבי החוק.
עיסאווי פריג': לגבי סעיף ד'1, אדוני היושב ראש, הוא לא צריך להיות בסעיף.
עיסאווי פריג': כשאתה אומר לי לתת אופציה לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, על פי פסיקת בית משפט ופסיקות רבות, המלה רשאי היא חייב, אני קראתי את זה, המלה רשאי, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה כמחייב אותו.
עיסאווי פריג': תכתוב רשאי ואינו חייב, אתם משתמשים בזה רבות.
ניסן סלומינסקי: רשאי ואינו חייב מסכים.
עיסאווי פריג': זאת לא אופציה, למה?
עיסאווי פריג': מה זה מפריע?
עיסאווי פריג': הרשאי זה חייב, בשביל מה ללכת שמאלה וימינה?
ניסן סלומינסקי: קיבלנו את ההצעה.
עיסאווי פריג': הסוגיה השנייה בקשר לכל העניין של הקנסות, והתוספת בסעיף.
עיסאווי פריג': הרי כאן זה ברור, יש רצון וכוונה טובה לבוא של שר האוצר לבוא להיטיב, ובצדק.
עיסאווי פריג': למה אתם את הכוונה הזו של שר האוצר מקשים עליו תרגומא במעשה.
עיסאווי פריג': כל הסעיף של הקנסות זה כמה אתם מנסים להקשיח, אתה רוצה יש לך כוונות טובות אבל אנחנו הבעלבתים, אנחנו שנביא את הנוסח, אנחנו נתרגם את זה לעשייה, נקשיח.
עיסאווי פריג': בוא נתרגם את הכוונה הטובה הזאת שאנחנו רואים למעשים.
עיסאווי פריג': אתם לא עושים את זה, אתם מקשיחים, עם כל הכבוד.
עיסאווי פריג': מה אני צריך סעיף אחרי סעיף קטן ג'1 יבוא?
עיסאווי פריג': בשביל מה?
עיסאווי פריג': יש כוונות טובות, בשביל מה אתם מחשקים את האזרח בכל מיני דרכים וקנסות - בשביל מה?
עיסאווי פריג': הוא לא יכול להתמודד אתכם בסעיף הזה, אתם יכולים להפיל אותו, אני אומר לך, אתם יכולים להפיל אותו.
<מוטי סלומון: וזה מה שיקרה.
עיסאווי פריג': הסוגיה השלישית, אני רואה בסעיף 2 - מקור הכנסה משותף.
עיסאווי פריג': מקור הכנסה משותף שמוזכר בסעיף א1, נתתם לזה סעיף מיוחד כדי להסביר אותו.
עיסאווי פריג': "יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור ההכנסה ממקור ההכנסה המשותף".
עיסאווי פריג': מה באתם ונתתם הגדרה מיוחדת, הדגשתם על זה.
עיסאווי פריג': בסעיף 2 – לעניין סעיף קטן זה "מקור הכנסה משותף" – מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני, תראה איזה הכבדה ואיזה הגדרה.
עיסאווי פריג': מה אני צריך להבין מזה?
עיסאווי פריג': אני מבין מזה על פי ההגדרה שנמצאת בסעיף 2 למטה, שהיא במידה מסוימת לא מקשיחה, אפילו תוכל לבטל רוב המקרים שיעלו לדיון.
עיסאווי פריג': תוכל לבטל את רוב המקרים שיעלו לדיון, אני מבקש שתתנו את הדעת על הדבר הזה.
עיסאווי פריג': הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, בקשר לסעיפים שביקשת להוסיף, אני חושב שחלק מהם מתייחסים לאוכלוסייה לא מעטה במדינה, אוכלוסיית הקיבוצים, וכל מיני ניסוחים.
יעקב ליצמן: זבולון.
עיסאווי פריג': צריך לערב וצריך לקיים דיון נוסף על התוספת שאתה מציע.
עיסאווי פריג': אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה אקראית ולא מסודרת על תוספת כזו.
מרב מיכאלי: לא ראינו אותה לפני.
ניסן סלומינסקי: לכן הצגתי את זה ואמרתי, שמאחר וזה הגיע אתמול בערב - - -
קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בשאלה, אולי ליועץ המשפטי וגם לערן.
קארין אלהרר: הוראות הביצוע יוצאות בכל מקרה?
<ערן יעקב: כשצריך.
קארין אלהרר: מה זה כשצריך?
קארין אלהרר: מס הכנסה הוציא הוראות ביצוע?
<אייל לב ארי: הוראות הביצוע הן הנחיות פנימיות למעשה של רשות המסים בהם, לצורך העניין, ניתנים הסברים והנחיות לפקידי השומה שהם בעצם בקצה כיצד בעצם לפרש את החוק.
<אייל לב ארי: הוראות הביצוע זה בעצם, אפשר לומר, הפרשנות של רשות המסים בדבר החקיקה שהכנסת - - -
אראל מרגלית: אבל יש חוק, למה צריך לפרשן?
קארין אלהרר: אני רואה כאן סעיף ד'1 הוא סעיף מאוד מפורש, ד'1 על שלוש סעיפיו הקטנים, הוא סעיף מאוד מפורש.
קארין אלהרר: האם באמת יש מקום להוראות ביצוע בעניין הזה?
אראל מרגלית: בואו נגיד את האמת, ד'1 הופך את זה להוראת שעה במקום לחוק, זה נותן את האפשרות למס הכנסה לשנות את הכול ולשר האוצר.
<ירון גינדי: ברור.
אראל מרגלית: אבל תמיד אפשר לחוקק חוק אחר, זה לוקח את החוק הזה ואומר, אני מתאפק, מתאפק, זה הופך את זה מחוק להוראת שעה, והם עושים את זה תמיד.
קארין אלהרר: גם אני התאפקתי.
אראל מרגלית: בסדר, אז את יותר מאופקת ממני.
קארין אלהרר: הייתי מצפה לאיפוק דומה.
קארין אלהרר: בגלל שיש הרחבה מאוד ברורה של מה זה אומר, מה הם התנאים.
קארין אלהרר: מה שאני מציעה, או שתבטלו את ד'1, כי אתם אומרים בכל מקרה יש לנו סמכות כזאת אז מה אני צריך את זה.
קארין אלהרר: או ההצעה השנייה שלי, שאתם תקימו צוות, לא הוראות שעה שאתם תציעו על דעת עצמכם, שאנשים מתוך ועדת הכספים יישבו איתכם על הוראות השעה האלה.
קארין אלהרר: אני מבינה שצריך נוהל פנימי במקום שבו יש איזושהי לאקונה, ולא ברור איך צריך לפרש את החוק, החוק מאוד מפורש.
<אייל לב-ארי: יש נקודה שהצלחתי להבהיר עדיין בהוראות הביצוע.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואני רואה שכל אחד מתייחס לסעיף ד'1, תנסו להסביר למה הכוונה.
<מירי סביון: אני סמנכ"לית שומה וביקורת ברשות המסים.
<מירי סביון: סעיף ד'1 נותן לשר סמכות, אפשרות, לא חובה, והתחולה של החוק לא תלויה בכך שהשר באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע.
<מירי סביון: אפשרות אבל לקבוע טפסים או דרכים שבהם רשות המסים תדרוש מבני זוג שעובדים ביחד בעסק, להצהיר על העסק שלהם, על חלוקת ההכנסות, על חלוקת התפקידים ביניהם או לקבוע כללים אחרים.
<מירי סביון: כאשר המטרה של הסעיף זה לאפשר לרשות המסים לאפשר לחוק הזה להתבצע כפי שהמחוקק כתב אותו והתכוון אליו.
עפר שלח: ד'1 לא יהיה, לא תוכלו לבקש דוחות.
<מוטי סלומון: מה זה כללים?
<מוטי סלומון: זה רב הנסתר על הגלוי.
אראל מרגלית: חבר'ה, כל החוקים המרכזים שחוקקנו פה בנושא של המסים, כמעט את כולם הם הפכו להוראת שעה על ידי התקנה הזאת.
אראל מרגלית: כן נכון, למה אתה אומר מה פתאום?
אראל מרגלית: לא פה אצלנו בוועדה, ככה הם עובדים.
עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים?
<מירי סביון: לדוגמה, הודעה שיכול להיות שנבקש להגיש, כשבני זוג עובדים יחד בעסק, להסביר לנו מה חלוקת העבודה בין כל אחד מהם, ואיך הם מחלקים ביניהם.
<מירי סביון: כאשר מבחינתנו הודעה כזאת, לדוגמה, שתוגש בשעה שבני זוג מתחילים לעבוד יחד בעסק, תאפשר בסוף השנה עם הגשת הדוחות לבדוק שאכן הדברים מתקיימים כמו שהם נאמרו, ואין פה איזושהי חלוקה.
ניסן סלומינסקי: בלי הסעיף הזה אתם לא יכולים לבקש את זה?
ניסן סלומינסקי: את יכולה לבקש את זה גם בלי הסעיף הזה?
עיסאווי פריג': על פי חוק אתם רשאים - - - כמו כל אזרח במדינה.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים גם בלי הסעיף הזה לבקש את הדבר הזה?
<שוש שחם: סעיף 243.
<מירי סביון: גם בחקיקה כללית, וגם יש לנו אפשרות לפנייה ספציפית לעוסקים, לנישומים, לבקש מהם דרישות של פרטים מסוימים, כשאנחנו חושבים שיש איזשהו דיווח שנכון שהוא יהיה רוטיני כחלק משגרת הדיווחים, אנחנו מעדיפים להסדיר אותו בצורה ישרה ומסודרת במקומות הנכונים.
אראל מרגלית: אז תגידו עכשיו.
<ירון גינדי: - - - יהיו תנאים מגבילים, זה לא - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי אני מבקש, אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, זה אפשרי יהיה להוסיף את הדברים האלה?
<ערן יעקב: אם זה יהיה מקובל על הוועדה, אפשר להגיד ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי נניח לקבוע לעניין חובת הגשת הוראות ודוחות.
ניסן סלומינסקי: בלי זה הוא לא יהיה רשאי?
מרב מיכאלי: אני לא מבינה, ערן.
<ערן יעקב: יהיה רשאי.
ניסן סלומינסקי: אז למה להכניס את זה?
אראל מרגלית: כדי שאפשר יהיה לשנות את זה, תגיד את האמת.
<ערן יעקב: לא, זה כבר ועדת הכספים, מה לשנות?
אראל מרגלית: מה ועדת הכספים?
עיסאווי פריג': למה אתם מתנגדים?
מרב מיכאלי: סליחה, יש לי שאלה לערן.
מרב מיכאלי: למה הנישומות והנישומים האלה צריכות לקבל תנאים אחרים מנישום ונישומה רגילים, למה?
מרב מיכאלי: למה מלכתחילה צריך להיות פרוסיג'ר אחר?
באסל גטאס: כי הם אשמים עד שהם יוכיחו את חפותם.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה, יש כאילו רשות המסים.
עיסאווי פריג': זה משפט חשוב.
ניסן סלומינסקי: זה אבל תלוי בנו, אם היו מחליטים שכל אדם מגיש דוח - - -
באסל גטאס: אני אומר לך, יש מה שנקרא תרבות ארגונית, שלטונית.
באסל גטאס: התרבות השלטונית במדינה לא חשוב מי אשם, היא ככה.
אראל מרגלית: זה מחנה גואנטנמו של מס הכנסה.
אראל מרגלית: התקנת חרום להכניס אנשים ולחקור אותם איך שהם רוצים, זה מה שזה, בחייך, אתה רוצה שאני אתן לך את תקנות שעה של מסים.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו גולשים למשהו שאנחנו מגלגלים את זה עליהם, במקום לגלגל על עצמנו.
אראל מרגלית: זה דרך העבודה שלהם, צריך לשים לזה סוף.
ניסן סלומינסקי: לא, זה דרך שלנו.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נחליט לדוגמה, שכל אדם במדינה מדווח, ומקבלים את הדיווח שלו, כמו בארצות הברית, ייכנס לבית סוהר, לא חשוב, אז הכול השתנה, וזה תלוי בנו לא בהם.
ניסן סלומינסקי: זה אנחנו צריכים להחליט.
אראל מרגלית: אבל אז נחוקק חוק.
ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר, זה תלוי בנו לא בהם, אז אל נגלגל את זה, כל זמן שהמדינה לא החלטנו כך, אז זה תלוי - - -
אראל מרגלית: לא נכון, זה לא תלוי בנו, זה תלוי בהם ואנחנו רק האישור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק?
אראל מרגלית: אנחנו יכולים.
ניסן סלומינסקי: אז למה אנחנו לא מחוקקים?
אראל מרגלית: אז למה אנחנו צריכים את הדבר הזה?
ניסן סלומינסקי: לא על זה, אני מדבר כללית.
אראל מרגלית: זה נותן את היוזמה למס הכנסה לבוא ולהפוך את החוק על הראש, ולהפוך אותו במקום לחוק לתקנת שעה.
אראל מרגלית: אני אתן לך המון דוגמאות שזה קיים פה.
ניסן סלומינסקי: אראל, אתה דיברת על דברים נוספים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שבדברים הנוספים, אנחנו, לא לגלגל עליהם, זה אנחנו.
ניסן סלומינסקי: אם נרצה, כמו שבאסל אומר, שנהפוך כל אדם לזכאי, אנחנו צריכים לשנות את החוק, במקום שיהיה כך, להחליט שכל אדם מגיש דיווח, ומקבלים את הדיווח שלו, אבל זה אנחנו, זה לא רשות המסים, אנחנו עוד לא החלטנו כך.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר לא לזרוק עליהם, זה לזרוק על עצמנו.
אראל מרגלית: לא נכון, אבל זה שיטת עבודה.
באסל גטאס: עד שלא מוכח אחרת בארצות הברית - - - צודק, מקובל.
באסל גטאס: אם קובעים שעברת על החוק, אז מכניסים אותך לכלא.
ניסן סלומינסקי: אבל זה החלטה שלנו, אבל זה אנחנו צריכים אם נחליט כך, אבל בינתיים הכנסת לא החליטה כך.
ניסן סלומינסקי: זה בעיה.
משה גפני: חבר הכנסת סלומיאנסקי, אני הייתי פה כשהיה חוק על מלגות לסטודנטים, מלגות מחקר, הלכו רשות המסים, החליטו הוראות ביצוע, כל החוק ירד לטמיון, ואנחנו היינו צריכים לחוקק מחדש, שלושה דיונים היינו צריכים לקיים על זה, רק בגלל הוראות ביצוע של רשות המסים.
ניסן סלומינסקי: שם היה כתוב באישור ועדת כספים?
משה גפני: לא, לא היה כתוב.
ניסן סלומינסקי: אבל פה כתוב.
משה גפני: עוד יותר גרוע.
משה גפני: פה הם גם יהיו חייבים לתפוס את החוק.
משה גפני: לא הפוך.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לקבל מהם תשובה.
ניסן סלומינסקי: תנו לי תשובה רק למה אתם צריכים את החוק הזה, שאלו גם קודם.
ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים להסתדר בלי זה, למה אתם צריכים את זה?
<ערן יעקב: בשונה מהחקיקה הקודמת שהייתה חקיקה מאוד ברורה מכמות השעות, כלה בעוד מגבלות שהיו קיימות, החקיקה הנוכחית היא חקיקה שהיא במובן מסוים אפילו היא שונה, יותר פתוחה, היא לא מאוד מוחלטת.
<מוטי סלומון: לא בזכות - - -
<ערן יעקב: בזכות הכנסת.
אראל מרגלית: אז תביאו נוסח יותר מפורט.
<ערן יעקב: ובסוף כאשר יוגשו דוחות, או לא יוגשו דוחות, האפשרות של רשות המסים כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים, הצורך בין לאזן, לבין הצורך שלנו לעבוד מול החישוב הנפרד לקבל את המידע כדי לדעת מה רלבנטי, מה לא, אז יכול להיות שבעתיד נחשוב שיש מקום נבקש דוחות, כמובן באישור ועדת הכספים של הכנסת.
משה גפני: רגע, אבל למה לפעמים אתה יותר משכנע?
<ערן יעקב: שדוחות יוגשו מוגשים ממילא.
<ערן יעקב: אבל יצורף להם נניח נתונים נוספים, תאפשרו לנו לדעת - - -
אראל מרגלית: את זה אתם עושים - - - פקידי שומה - - - זה הנוהל שלכם.
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אתם יכולים גם בלי זה לבקש את הנתונים האלה?
<ירון גינדי: אז למה אתם מכניסים, אם אתה רואה שזה מעורר עוד כוונה, זה חשש.
אראל מרגלית: זה אפשרות לשנות את החוק.
<ירון גינדי: בדיוק.
<ירון גינדי: להגביל אותו, להצר אותו.
<ירון גינדי: ניסן, זה אומר שעוד שלוש שנים נשב פה עם שומות רטרו, עם עוד דוחות חדשים, זה בדיוק מה שזה אומר.
<ירון גינדי: עוד שלוש שנים נשב פה עם דוחות חדשים.
<ירון גינדי: בדיוק כך.
ניסן סלומינסקי: ספי, אתה יועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: בוא תסביר לנו האם הסעיף הזה - - -
<ספי זינגר: פקודת מס הכנסה כוללת, בדיוק עכשיו עשיתי כזה סקירה תוך כדי, המון סעיפים שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין דוחות והודעות, למרות שיש סעיף כללי כזה, סעיף 243, הפרקטיקה החקיקתית בפקודה, וגם נכון לעשות זאת, במקום שבו יכול להיות שיווצר צורך בדוחות ספציפיים אחרים או נוספים, כן לקבוע הסמכה מפורשת בפקודה לעניין הוראות ודוחות.
<ספי זינגר: אני חושב שהסעיף כמו שהוא היום, אין המשמעות שלו שזאת הוראת שעה, או שמישהו מחר יכול לשנות את התנאים או להפוך את זה להיות משהו אחר.
<מוטי סלומון: ודאי שכן, כי זה לרבות דוחות.
<מוטי סלומון: המשמעות של זה היא בדיוק כמו שזה כתוב "הוראות לעניין ביצוע".
<מוטי סלומון: ..
ניסן סלומינסקי: אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, ונניח יום אחד השר ירצה להוסיף מה שאמרת דוחות, הוא יוכל לעשות זה באישור שלנו, זה ימנע ממנו?
<ספי זינגר: דרך חקיקתית נכונה יותר היא כן לכתוב את הסעיף הזה.
משה גפני: ן
משה גפני: אם זה לא יהיה כתוב, מה יקרה?
ניסן סלומינסקי: אם נניח זה לא יהיה כתוב?
אראל מרגלית: אתם רוצים לקבוע עוד תקנות, נתווכח עליהם.
אראל מרגלית: בואו נקבע עכשיו את התקנות.
<ספי זינגר: בגלל שהפקודה בדרך כלל כן כותבת הוראות ספציפיות בכל מקום, אז אם במקום מסוים היא לא כותבת הוראות - - -
משה גפני: אבל יש את סעיף 243.
<ספי זינגר: נכון, יש סעיף כזה.
משה גפני: אז מה הבעיה מבחינה חקיקתית?
משה גפני: אנחנו חושדים, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס את הסעיף זה .
<אייל לב ארי: זה לא קוהרנטי.
ניסן סלומינסקי: אין מקום לחשד הזה.
אראל מרגלית: למה אין מקום לחשד הזה?
משה גפני: מבחינה משפטית אין מקום לחשד, מבחינה מעשית יש מקום לחשד.
ניסן סלומינסקי: הרב משה, ככה אנחנו לא שומעים שום דבר.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני שאלתי את ספי, ואני מבקש תשובה, בוא נשמע.
ניסן סלומינסקי: ברצינות, אנחנו רוצים להבין, כל אחד שצועק לא מבינים שום דבר.
ניסן סלומינסקי: ספי, מה שאני שואל זאת שאלה פשוטה.
ניסן סלומינסקי: והיה והסעיף הזה לא מופיע פה, ובמהלך בעוד שנתיים, שלוש, תוך כדי עבודה בשטח, התברר שצריכים, נניח, לבקש עוד טופס, אפשר יהיה לעשות את זה גם אם אין את הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: למה כולם אומרים לי ברור, אני שאלתי מישהו שאני אחר כך יכול לסמוך כתשובה.
<ספי זינגר: אני חושב שהתשובה היא כן, אבל למרות זאת, אני חושב, שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה.
עיסאווי פריג': למה, אתה רוצה לתת - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, תנו לאיש לגמור, ואחר כך כל אחד יוכל לדבר.
<ספי זינגר: בדיון שהוא ברזולוציה של משפטנים, כלומר, ברגע שיש הפקודה כל פעם כותבת, פה סעיף הדוחות, ופה הדוחות, אני חושב שנכון יותר כן להכניס את הסעיף הזה.
<ספי זינגר: אני לא חושב הכנסת הסעיף הזה תיתן אפשרות לאיזשהו משהו דרקוני יותר, דוחות - - -
ניסן סלומינסקי: עוד שאלה אחת, נניח לו יצויר שבעוד שנתיים, תוך כדי עבודה, הוא רוצה להוסיף טופס.
ניסן סלומינסקי: לפי החוק הקיים, אם אין את הסעיף הזה, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו, לא צריך לבוא אלינו, נכון?
ניסן סלומינסקי: אם הסעיף הזה לא קיים.
<ספי זינגר: במידה מסוימת הסעיף הזה דורש אישור ועדה.
ניסן סלומינסקי: זה שאני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: אם הסעיף לא קיים, הוא יוכל להוסיף את זה מיוזמתו?
<ספי זינגר: בסעיף 243 שהוא מוציא דוחות הן בלי אישור ועדה.
ניסן סלומינסקי: בלי אישור.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הסעיף הזה רק מגביל אותו.
אראל מרגלית: מה פתאום.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, חבריי חברי הכנסת, אנחנו כולנו מתלבטים אותו דבר.
משה גפני: אני לא מתלבט.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אשריך.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה לברר, נאמנים עליי היועצים המשפטיים, הוא לא מסים ולא שום דבר.
ניסן סלומינסקי: מדבריו אני אומר, למרות שדעתו היא שכן הסעיף הזה צריך להיות, אבל מהשאלה שאני שואל מתברר שאם הסעיף הזה לא יהיה, את אותו טופס נניח, או מה שיהיה, השר יוכל לעשות בלעדינו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר מה הוא אומר, למה אתה אומר לא נכון?
אראל מרגלית: אתה טועה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שהוא אמר.
אראל מרגלית: אתה מטעה וטועה.
אראל מרגלית: השר לא יכול לשנות את החוק הזה בלי זה.
אראל מרגלית: השר לא יכול לשנות את זה, זה תקנת שעה במקום חוקים, ככה אתם פועלים בכל דבר.
אראל מרגלית: אתם נתתם רמות מס אחרות, אתם עושים מזה תקנת שעה כדי שהצטרכו לחזור אליכם, כדי שתוכלו לשנות את זה, כדי שתוכלו להפוך את זה על הראש, ואתם צריכים להגיד הפעם בלי חרטות, זהו.
אראל מרגלית: אתה רוצה להביא עוד תקנות תביא, נדון בזה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אל תענה בבקשה.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך אראל.
אראל מרגלית: ככה אתם עובדים, מה אנחנו לא מכירים את זה?
אראל מרגלית: אתם ככה עובדים בכל השנים פה עם המגזר העסקי.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך אראל, אתה מוכן להפסיק?
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אנחנו כאן בוועדת כספים לא נתקלנו בתופעה כזאת, רק בדבר הפוך, אז אל תביא לי דברים ממקומות אחרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה בוועדת כספים.
אראל מרגלית: אתם לא נתקלתם ועדת הכספים במס הכנסה?
אראל מרגלית: תסלחו לי.
ניסן סלומינסקי: בוועדת חינוך נתקלנו בזה, נכון, באמת.