GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברוך משולם: "יגיעתו האישית של כל אחד מבני הזוג נחוצה לייצור הכנסה ממקור הכנסה משותף".
עיסאווי פריג': לא הסברת "נחוצה", אדוני, אתה מתעלם.
ניסן סלומינסקי: עוד תשאל מה זה בני הזוג נכון?
ניסן סלומינסקי: וניכנס לוויכוח.
עיסאווי פריג': זו מילה מהותית, והיא בעצם כל הסעיף.
<ברוך משולם: זה אותה דרישה שמופיעה גם בהצעת החוק של גפני, גם שם מדובר על נחוץ, נחיצות, זאת אומרת, זה דרוש לייצור ההכנסה.
עיסאווי פריג': אז תכתוב דרוש.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא הסביר את זה, תמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, מקריאים את החוק, תגיש הסתייגות.
משה גפני: תגיש.
<ברוך משולם: "(ב) כל אחד מבני הזוג מקבל הכנסה תואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ממקור הכנסה המשותף ועומדת ביחס ישיר לתרומתו לייצור ההכנסה כאמור.
<ברוך משולם: ג.
<ברוך משולם: אם ההכנסה מופקת בבית המגורים של בני הזוג, בית המגורים משמש, דרך קבע, את מקור ההכנסה המשותף, ומרבית פעילות מקור ההכנסה האמור נעשית בבית המגורים.
<ברוך משולם: (2) לעניין סעיף קטן זה, "מקור הכנסה משותף", מקור הכנסה של בן זוג התלוי במקור הכנסה של בן הזוג השני".
ניסן סלומינסקי: תסביר את זה באופן כללי.
ניסן סלומינסקי: את סעיף ב'.
קארין אלהרר: רגע, לגבי סעיף א', אני מבקשת שהמלה נחוצה תשתנה במלה אחרת.
עיסאווי פריג': למה לא.
ניסן סלומינסקי: את פותחת את החוק עכשיו מההתחלה.
עיסאווי פריג': תכתוב ותשאל.
קארין אלהרר: ערן, נחוץ, הכוונה היא שבלעדי בן או בת הזוג, העסק לא מתקיים.
קארין אלהרר: יחד עם זאת, הכוונה של חברי הכנסת כאן ששניהם עובדים ביחד, זאת אומרת, שגם אם היא חולה, העסק יחזיק מעמד, אני מבקשת שלא תינתן לזה פרשנות אחרת, נחוץ, זה מלה קשה מדי, תמצאו מלה אחרת.
<קריאות: דרוש.
עיסאווי פריג': אנחנו קובעים לא הוא, עם כל הכבוד.
עיסאווי פריג': אנחנו קובעים אם אנחנו משתכנעים, לא ערן.
ניסן סלומינסקי: אתה השתכנעת שהחוק לא טוב, אז עזוב.
ניסן סלומינסקי: אני לא צריך אישור, הוא אומר שבפסיקות בתי המשפט זו המלה שמתקיימת.
<דורית גבאי: אנחנו רוצים לשנות את העוולות מהעבר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים משמעות מסוימת, אתה יכול להחליף מלה אחרת שאין לה שום משמעות.
<ירון גינדי: - - - תורמת לייצור ההכנסה, לא דרוש ולא נחוץ – תורמת לייצור ההכנסה.
<ערן יעקב: המלה נחיצות באה מתוך הפסיקות השונות שהיו בעניין הזה, וזה גם הייתה - - -
<דורית גבאי: אנחנו רוצים הבנות על החוק.
<ערן יעקב: אני מבין, אבל זה חלק.
<ערן יעקב: זה דווקא - - -
<ירון גינדי: תורמת ליצירת ההכנסה.
<ירון גינדי: אם היא תורמת - - -
קארין אלהרר: אפשר רגע שקט, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.
קארין אלהרר: סליחה, אפשר לקבל תשובה.
ניסן סלומינסקי: במקום נחוצה, נדרשת.
<תמר לומברוזו: זה נראה לנו היינו הך.
<ירון גינדי: שיהיה תורמת.
<תמר לומברוזו: אבל צודק ערן שהוא מפנה, למעשה הצעת החוק הזו ישבה על עולם מינוחים שהוזכר בפסיקה.
קארין אלהרר: הפסיקה לא התייחסה לחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יש לנו יועצים משפטיים.
ניסן סלומינסקי: מבחינת הידע שלך כיועצת משפטית, "נדרשת" נראה לך כמו "נחוצה".
<קריאה: זה עניין משפטי.
ניסן סלומינסקי: בהיכרות
ניסן סלומינסקי: כם את פסקי בתי הדין, מצאתם פעם שיש הבדל בין נחוצה לנדרשת מהבחינה הזאת שזה יכול לפגוע באיזשהו משהו פה?
<תמר לומברוזו: זה מינוח שלא קיים בפקודת מס הכנסה.
קארין אלהרר: אז תורמת לייצור הכנסה, גם בסדר.
<ערן יעקב: אתם רואים גם פה, שהשימוש במלים יכול להיות רב כמו שאתם רואים פה, אז לכן, דיוק מהסיבה הזאת, נצמדנו לרוח הפסיקה, היא דיברה על "נחיצות".
ניסן סלומינסקי: נשנה ל"נדרשת".
אראל מרגלית: דרך אגב, זה אותו דבר, את רוצה את "תורמת".
ניסן סלומינסקי: תמשיך להקריא בבקשה.
<ברוך משולם: סעיף 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא: "(ג1א) נישום שלגביו נקבע גירעון העולה - - -
ניסן סלומינסקי: תסביר את ב' בבקשה.
משה גפני: אני מבקש לדעת מהיועץ המשפטי של הוועדה, האם האם מותר להצביע עכשיו?
ניסן סלומינסקי: מה זה קשור ליועץ המשפטי?
<ברוך משולם: סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה, ועומדת ביחס ישיר.
<ברוך משולם: זה אומר שהמבחן הוא שהסכום שבסוף משתלם לבן או לבת הזוג, עומד ביחס לפעילות שבוצע בתוך העסק, וזה לא סכום שהוא גבוה יותר או מגוחך יותר.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אי אפשר להצביע, אתה יכול להגיד לי מאה פעמים שאני לא חבר בוועדה, לא משנה, אתה לא יכול להצביע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא את הכול, אם התברר שאי אפשר, בשעה שלוש אנחנו נבוא רק להצביע בלי לקרוא, בלי כלום, יותר טוב לך?
משה גפני: לא, שום דבר לא יותר טוב לי.
משה גפני: קודם כל צריך ללכת - - -
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להקריא עכשיו נכון?
משה גפני: לא, הוא לא יכול להקריא, יש לי הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: אז יש לך הסתייגות, תעלה את ההסתייגות - - -
משה גפני: אני לא מעלה, אני רוצה להיות במליאה עכשיו.
משה גפני: בסדר, תהיה הצבעה, כשנבוא להצבעה - - -
משה גפני: בסדר, אם אתה רוצה להתנהל כך, תתנהל כך.
משה גפני: אני חלק מהחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה למשוך את החוק - - -
משה גפני: אני לא רוצה למשוך, אני רוצה את החוק יותר ממך.
משה גפני: אני רוצה את החוק.
ניסן סלומינסקי: חבל שנתנו את העשרים דקות לקבל את זה, אם זה התשובה של עשרים דקות - - -
משה גפני: אם זה התשובה של עשרים דקות - - -
משה גפני: אתה עושה לנו טובה?
ניסן סלומינסקי: לא, אבל ביקשתם עשרים דקות, אתה תנצל את זה לזה בבקשה, מאה אחוז.
משה גפני: צריך לעשות ישיבה נוספת.
ניסן סלומינסקי: לא, רק הצבעה, לא ישיבה נוספת.
משה גפני: אז תעשה הצבעה בשעה שלוש.
ניסן סלומינסקי: ההצבעה עצמה, כולל על ההסתייגויות אם תהיינה, יהיו לפי הודעה שנודיע, אנחנו נבדוק את זה תוך כדי הדיון עכשיו, יכול להיות בשעה שלוש.
משה גפני: אפשר בשתיים בלילה.
משה גפני: אני לא מושך, אני רוצה את החוק.
משה גפני: אני עבדתי עליו מספיק.
ניסן סלומינסקי: אבל איך שאתה מבין אתה רוצה אותו.
משה גפני: למה לא קיבלת את ההצעה של ליצמן, למה?
משה גפני: לא קיבלת אישור מערן?
ניסן סלומינסקי: מה פרוש?
ניסן סלומינסקי: קיבלתי את ההצעה של ליצמן.
ניסן סלומינסקי: פעמיים, עשיתי גם הפסקה וגם הורדתי את זה לעשרים דקות.
משה גפני: הפסקה אז מה?
משה גפני: אבל מה הבאתם, איזה תוצאה?
עיסאווי פריג': מה לגבי הרטרו-אקטיבי, לא נגעתם בזה?
<ברוך משולם: סעיף 2 – בסייפא 191 לפקודה – (1) אחרי סעיף (ג1) יבוא: "(ג1א) נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על פי הדו"ח שלו לפי סעיף 131 שבמסגרתו ערך חישוב נפרד בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה" - - -
ניסן סלומינסקי: ברוך, תסביר בבקשה את סעיף ב' ואחר כך ג'.
<ברוך משולם: סעיף ב' הסברתי, ואני אחזור על ההסבר שוב.
<ברוך משולם: סעיף ב' מדבר על הכנסה שהיא תואמת - - -
משה גפני: סליחה, לא הבנתי, מה קראת?
<ברוך משולם: אני חוזר על מה שכבר קראתי.
משה גפני: אמרתי קודם שזה בהצעת החוק שלי?
<ברוך משולם: גם בהצעת החוק - - -
משה גפני: אני מבקש שכל הסעיף שמופיע בחוק שלי שהוא יהיה בהסתייגות.
<ברוך משולם: גם שם דובר על נחיצות.
משה גפני: איזה נחיצות?
<ברוך משולם: סעיף ב' מדבר על הכנסה שתואמת את תרומתו לייצור ההכנסה ועומדת ביחס ישיר.
<ברוך משולם: זה אומר שהשכר שישולם לבן או לבת הזוג יהיה תואם את הפעילות.
משה גפני: מי החליט על התרומה לייצור ההכנסה?
<ברוך משולם: הוא יצהיר על הפעילות שלו, ופקיד שומה יבדוק את זה האם זה מתאים.
משה גפני: ומי יחליט בסוף?
<ברוך משולם: מי שיחליט בסוף, בסוף היום, אם תהיה מחלוקת זה בית משפט.
<ברוך משולם: בית משפט יחליט האם זה נראה סביר בנסיבות העניין.
<דורית גבאי: יש את סעיף 17 ו-30 שמכסה את זה.
<ברוך משולם: בית משפט.
<ברוך משולם: סעיף ג' מדבר על הכנסה שהופקע בבית מגורים, ובית מגורים צריך לשמש דרך קבע, זאת אומרת, שחלק גדול מאוד מהפעילות צריכה להתבצע שם, בהנחה שהם נכנסים למתווה שמוצע פה.
<ברוך משולם: זה שיפור משמעותי לעומת המתווה הקודם ששם בכלל זה לא הוכר.
<ברוך משולם: מרבית זה פעילות משמעותית.
<ברוך משולם: יותר ממחצית מהפעילות מתבצעת שם.
<ברוך משולם: אנחנו רוצים חלק גדול מהפעילות מכלל - - -
עיסאווי פריג': מה, הבית בית חרושת?
<ברוך משולם: אני אסביר לך.
<ברוך משולם: זה גישה רחבה וזה ייבדק על ידי פקיד השומה וגם בתי המשפט בעתיד יוכלו לומר את דברם בעניין, בהנחה שזה יישאר עמום, אנחנו רוצים בכוונה גישה רחבה, מרחב שיקול דעת לפקיד השומה.
אראל מרגלית: ערן, לגבי מה אתם רוצים את שיקול הדעת, תסביר, אני הבנתי את ההקלה שעשיתם לגבי בית מגורים, ואני מעריך את זה.
אראל מרגלית: את שיקול הדעת לגבי מה רצית?
<ברוך משולם: מבחינתנו, אנחנו בכוונה השארנו את המונח רחב, אנחנו מדברים על כלל הפעילות.
<ברוך משולם: אנחנו רוצים באמת לבדוק שחלק משמעותי מאוד מהפעילות מתבצע בבית ולא במקום אחר.
<ברוך משולם: אני אתן לך דוגמה פשוטה.
<ברוך משולם: בן אדם יש לו מפעל ענק במקום אחד שמעסיק אלף עובדים, ואשתו בבית עם הילדים והיא עונה לטלפון, אז זה מרבית מהפעילות?
<ברוך משולם: זה ייכנס לפה?
עיסאווי פריג': זה המהותי, ואולי הפעילות הזו המהותית של העסק.
<ברוך משולם: אפשר להביא הרבה דוגמאות.
<ברוך משולם: 2 – בסעיף 191 לפקודה (1) – אחרי סעיף ג'1 יבוא (ג1א) – נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 4% - - -
<אייל לב ארי: ברוך, הסברת את מקור הכנסה משותף ואת פיסקה 2?
<ברוך משולם: כן, בוודאי, פעמיים הסברתי.
<ברוך משולם: בסעיף 191 לפקודה 1 – אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא – (ג1א) – "נישום שלגביו נקבע גרעון העולה על 40% מהמס שהוא חייב על-פי הדוח שלא לפי סעיף 131, שבמסגרתו ערך אישור נפרד, בהתאם להוראות סעיף 66(ד), רשאי פקיד השומה להטיל עליו קנס גרעון בשיעור של 25%".
<קריאות: 20%.
ניסן סלומינסקי: 20%.
<ברוך משולם: 20% מסכום הגרעון.
<ברוך משולם: - - - "הוטל קנס כאמור, לא יוטל בשל אותו גירעון קנס לפי סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ג1), בסעיף קטן זה, "גרעון" – הסכום שבו עודף המס שנישום חייב בו בשל אי-התקיימותן של הוראות סעיף 66(ד) לגביו, על המס שהוא חייב על פי הדוח שלו לפי סעיף 131".
<אייל לב ארי: אנחנו רוצים להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לעניין הכללים של קנס הגרעון.
<אייל לב ארי: אנחנו קובעים כאן בעצם קנס גרעון ספציפי לעניין חישוב המיוחד, למרות שיש כללים והוראות כלליות לעניין מס הגרעון.
קארין אלהרר: ההוראות הכלליות הן מקלות יותר?
<אייל לב ארי: הן מקלות יותר, והן מחמירות אם מישהו נתפס כמעלים בזדון.
<אייל לב ארי: אני יכול להקריא לכם בעצם את הכללים.
קארין אלהרר: למה לא להגן?
<מירי סביון: כל פעם מישהו מנסה לנצל את החוק לרעה.
ניסן סלומינסקי: אין לנו אישור כרגע, ביררנו עם היושב ראש.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הם יישארו, אז עכשיו יבזבזו עוד 6 שעות או 5 שעות.
<מוטי סלומון: אנחנו מוכנים לישון פה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, המשך ההקראה וההצבעה יהיו ברגע שייגמרו ההצבעות במליאה על ועדות חקירה, אם זה יהיה לפני שלוש, אז זה יהיה לפני שלוש, צפוי בסביבות השעה שלוש.
ניסן סלומינסקי: אבל השחרור שלנו מהרגע שנגמור את ההצבעות על ועדות החקירה, אז אנחנו נחזור לפה.
ניסן סלומינסקי: גם תהיה הודעה לחברי הוועדה, ואז נמשיך את ההקראה, הסתייגויות, הצבעה וכו'.
ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ההמשך.
ניסן סלומינסקי: היינו באמצע הקראת החוק.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מברוך להמשיך לקרוא ולהסביר.
<אייל לב-ארי: הייתה לי הערה בנושא קנס הגירעון.
<אייל לב-ארי: קיימות הוראות כלליות בקנס הגירעון, ומה שמוצע כאן זו הוראה ספציפית לקנס גירעון למי שיחול עליו נושא החישוב המאוחד.
<אייל לב-ארי: כיום קנס הגירעון קובע את הכללים הבאים - - -
<ערן יעקב: - - -
<אייל לב-ארי: זאת ההערה שלי, ואני רוצה להביא אותה לידיעת חברי הוועדה.
<אייל לב-ארי: קנס הגירעון היום קובע שנישום שנקבע לגביו גירעון שעולה על 50% מהמס ולא הוכיח שלא התרשל, יהיה חייב בקנס בשיעור 15%, ואם היו למנהל רשות המסים טעמים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום מס, יוטל קנס בשיעור 30% משיעור הגירעון.
גילה גמליאל: 15%, לא?
<אייל לב-ארי: לא, 15% במקרה שהגירעון עולה על 50% והנישום לא הוכיח שלא התרשל בעת עריכת הדוח - - -
גילה גמליאל: זה לא נורמלי להעלות בסעיף כזה ל-30%.
<אייל לב-ארי: במצב רגיל זה גירעון העולה על 50% מהמס, ולא הוכחה התרשלות, ואז הקנס הוא בשיעור 15% מסכום הגירעון.
<אייל לב-ארי: ואם היו למנהל רשות המסים טעמים סבירים להאמין שהגירעון נוצר במזיד מתוך כוונה להתחמק מתשלום המס, מוטל במקרה הזה על הנישום קנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון.
<אייל לב-ארי: ואם נקבע לגבי נישום גירעון בסכום העולה על 500 שקלים חדשים והגירעון עולה על 50% מהמס שהנישום חייב בו, רשאי פקיד השומה להטיל קנס בשיעור 30% מסכום הגירעון, ובתנאי שהגירעון נובע מכך שהנישום לא דיווח על פעולה חייבת דיווח ושהוא פעל בעניין מסוים בניגוד להחלטת מיסוי מפורשת או שהוא לא דיווח על תכנון מס שנקבע לגביו, שהוא עסקה מלאכותית.
<אייל לב-ארי: זה דבר שלמיטב זכרוני הוכנס בחוק ההסדרים האחרון.
<אייל לב-ארי: הקביעה המחמירה הזאת נעשתה על ידי הוועדה כדי לטפל במעלימי המס בשיעורים גבוהים.
<אייל לב-ארי: כאן נראה לנו שהקנס שמוצע בפני הוועדה הוא גם ספציפי לסוג מסוים של נישומים, והוא גם מחמיר ביחס לנישום שגרם לגירעון במזיד ומתוך כוונה להתחמק מתשלום המס.
<אייל לב-ארי: ולכן אולי יש מקום להפחית את שיעור הקנס ולבחון את הטלתו על הגירעון שעולה על 50%, כמו הכללים הבסיסיים - - - -
גילה גמליאל: אנחנו גם צריכים לזכור על מה מדובר.
גילה גמליאל: מדובר על מס עוולה, שנעשה לאנשים האלה, שבגלל שהם היו זוג נשוי אז במקרה החוק היה לרעתם.
גילה גמליאל: אז צריך להיכנס לפרופורציות בהיבט הזה.
אראל מרגלית: בקיצור, מה שאנחנו מציעים זה להחזיר את זה כמו - - -
גילה גמליאל: 50 ו-15 במקרה המקסימלי.
<אייל לב-ארי: אם ככה, כדאי למחוק את פסקה (1), את סעיף 2(1) - - -
ניסן סלומינסקי: אתה עוד לא מוחק שום דבר.
<אייל לב-ארי: אמרתי "מוצע", אדוני, לא החלטתי דבר.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת, אחרי שיצאנו להתייעצות - -
אראל מרגלית: אמרנו: 40 ו-20.
ניסן סלומינסקי: - - שינינו את זה ככה שאם הגירעון, כלומר הטעות של 40% – אולי בשוגג ואולי במזיד...
ניסן סלומינסקי: הסבירו לנו שטעות של 40% זו טעות גדולה מאוד-מאוד - -
אראל מרגלית: אבל זו לא חברה, זה אנשים פרטיים.
ניסן סלומינסקי: - - זו לא טעות.
ניסן סלומינסקי: אז הקנס, במקום 30 הורדנו ל-20.
ניסן סלומינסקי: כבר עשינו כאן
ניסן סלומינסקי: שינוי - - -
אראל מרגלית: אבל השאלה היא למה לא להשאיר את זה כמו שזה.
אראל מרגלית: הרי אנחנו לא מדברים פה על מזיד ואנחנו לא מדברים פה על חברות שגוזלות מס, אלא אנחנו מדברים פה על זוג אנשים.
אראל מרגלית: אז השאלה היא למה לא להשאיר את זה - - -
גילה גמליאל: ניסן, אתה גם זוכר על מה מדובר, נכון?
גילה גמליאל: מלכתחילה היו צריכים לחשוב איך גורעים להם את ההיבט הזה שגבו מהם כסף בצורה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, כרגע את מדברת על אדם שצריך לדווח... זה החוק.
גילה גמליאל: בשביל זה צריך להשאיר את זה כמו שזה.
גילה גמליאל: אין סיבה שבחוק הספציפי הזה אתה תעלה את זה ל-20.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אתם מערבבים כאן.
ניסן סלומינסקי: .. גילה, את מערבבת.
ניסן סלומינסקי: את מדברת על מה שהיה, אבל זה חוק שמדבר מכאן והלאה.
ניסן סלומינסקי: הוא מיטיב באופן... באמת, עשר שנים דיברו על זה אבל לא עשו, והממשלה הזאת החליטה להרים את הכפפה ולעשות, והיא הולכת ומפרידה לכולם את החישוב.
ניסן סלומינסקי: ואת באה ואומרת - - -
גילה גמליאל: אבל עדיין - - - אפילו היועץ המשפטי של הוועדה אומר לך שזה לא יעלה על הדעת.
משה גפני: רק שלא תהיה טעות: זה לא היה עשר שנים.
משה גפני: אתה עושה כאילו הממשלה הזאת שינתה סדרי בראשית.
ניסן סלומינסקי: אז כמה זה היה?
ניסן סלומינסקי: ומה היה עד 2010?
משה גפני: שום דבר, הייתה החלטה של בית המשפט שחישוב המס יהיה נפרד.
ניסן סלומינסקי: סלח לי, אבל החוק דיבר על - - -
משה גפני: גביתם?
ניסן סלומינסקי: גבו - - -
<ערן יעקב: זה לא נכון, גפני, זה לא נכון עובדתית.
משה גפני: אני שואל אותך: האם גביתם?
ניסן סלומינסקי: גפני, החוק הוא הרבה יותר מעשר שנים.
<ערן יעקב: אם לא, אז לא היו מתנהלים תיקים.
משה גפני: הייתה החלטה של בית משפט ב-2003 - - -
ניסן סלומינסקי: אבל הוא דיבר על 27% של בעלות; ומי שהיה מעל 50 – הם כן גבו ממנו - - -
משה גפני: שאלתי את ערן יעקב האם הם גבו חישוב מס מיוחד.
<ערן יעקב: כן, יש תיקים.
<ערן יעקב: אחרת לא היה - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בואו - - -
אראל מרגלית: רגע, אנחנו לא מדברים על החוק, אנחנו רק מדברים על האם אנחנו רוצים סעיף עונשין מיוחד למי שאנחנו חושבים שהוא טועה.
אראל מרגלית: אנחנו אומרים שכרגע אין צורך, כי יש לנו בחוק את הסעיף שמדבר על - - -
ניסן סלומינסקי: ברוך, אתה מוכן להסביר מה זה טעות של 40%?
ניסן סלומינסקי: רגע, רבותיי, שקט.
ניסן סלומינסקי: ברוך, אתה מוכן להסביר מה זו טעות של 40%?
<ברוך משולם: לגבי הקנס עצמו, קודם כול - - -
ניסן סלומינסקי: לא, תן רק מספר, שנבין האם זו טעות שאדם במקרה כתב 20 במקום 30.
ניסן סלומינסקי: תסביר מה המשמעות של זה.
<ברוך משולם: אנחנו לא מדברים על טעות סופר, אנחנו מדברים על כך שבפועל, ללא הצדקה ולא לפי המתווה והתנאים שהבאנו, שולמה משכורת שהיא מנופחת והרבה יותר גבוהה ממה שהיה נדרש לייצור ההכנסה.
ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה ההבדל.
גילה גמליאל: אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין 40% ל-50%.
ניסן סלומינסקי: סליחה, גילה.
ניסן סלומינסקי: מה זה ההבדל של 40% - - -
גילה גמליאל: מה ההבדל בין 40 ל-50 - - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, גילה, רגע.
גילה גמליאל: יש לי שאלה, אני חברת כנסת.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא באמצע הסבר.
גילה גמליאל: מותר לשאול שאלות.
<ברוך משולם: נניח לצורך הדוגמה שהוא דיווח על משכורת ששולמה לאישה בשיעור של 200,000 שקל.
<ברוך משולם: בפועל, בהנחה שהוא לא מסכים, יש הליכים, יש דיון, ומי שמחליט בסוף, בהנחה שהוא מערער על הקביעה, זה בית משפט.
<ברוך משולם: אנחנו לא קובעים את הקביעה, אלא אנחנו מטילים את קנס הגירעון - - -
ניסן סלומינסקי: רק אחרי בית משפט.
גילה גמליאל: לא הבנתי מה ההבדל בין 40 ל-50.
<ברוך משולם: אני אבהיר.
<ברוך משולם: אנחנו מטילים את קנס הגירעון, והוא יכול לערער על זה לבית משפט.
ניסן סלומינסקי: תן לי משכורת של מישהו.
ניסן סלומינסקי: נניח שזה 100,00 – כמה זה חריגה של 40%?
<ברוך משולם: אם הוא דיווח למשל על משכורת של 150, ובפועל נקבע שהמשכורת היא 100,000 שקל - - -
<קריאות: מי קבע?
<ברוך משולם: בית משפט קבע - - -
ניסן סלומינסקי: ברוך, אתה לא עונה לאף אחד.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבין מה זה.
ניסן סלומינסקי: זה באחוזים רגילים?
<ברוך משולם: זה 40% מסכום המס.
<ברוך משולם: זה הסכום של המס.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במשכורת עצמה, כמה הדיווח?
גילה גמליאל: שנייה, עפר טוען - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, גילה, אני באמצע.
גילה גמליאל: אבל אם מה שעפר אומר זה נכון, אז יכול להיות שאני אלך איתם.
גילה גמליאל: עפר טוען - - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, גילה, אני באמצע להבין משהו.
ניסן סלומינסקי: תן לנו להבין, כאן הטעות מדברת על 40% במס.
ניסן סלומינסקי: כמה זה צריך להיות טעות במשכורת?
<ברוך משולם: זה תלוי במס השולי של הנישום ובנקודות הזיכוי שלו.
ניסן סלומינסקי: תן הערכה.
ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר גבוה מ-40%?
<ברוך משולם: בפועל?
<ברוך משולם: בוודאי.
ניסן סלומינסקי: אז תן לנו... שאנשים יבינו על מה מדובר.
<ברוך משולם: זה 80% - - -
ניסן סלומינסקי: זה 80%?
<דורית גבאי: אני אתן לך דוגמה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, סליחה - - -
<דורית גבאי: דוגמה מספרית - - -
גילה גמליאל: בוא נבין - - -
ניסן סלומינסקי: יש כאן אנשי מקצוע - - -
<קריאות: סליחה, היא רואת חשבון - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עשו לי טובה - - -
גילה גמליאל: ניסן, אני רוצה להבין.
גילה גמליאל: אני לא מבינה, ועד שאני לא אבין, לא תהיה הצבעה.
<דורית גבאי: אני אעזור לברוך - - -
ניסן סלומינסקי: הם לא מדברים כרגע.
סתיו שפיר: יש פה אנשים שאתה לא נותן להם לדבר מתחילת הדיון.
סתיו שפיר: תן להם להתבטא ולדבר.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את רואת החשבון, אולי היא תסביר לי יותר טוב - - -
גילה גמליאל: הוא לא מסביר.
סתיו שפיר: אני לא ביקשתי זכות דיבור, אז אני מבקשת את זכות הדיבור שלי בשבילם.
ניסן סלומינסקי: לא, אין כזה דבר.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם לא מדברים, נגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע הקראה של החוק, נגמר.
סתיו שפיר: מה זאת אומרת - - -
ניסן סלומינסקי: גילה, את לא מבינה שהם מושכים ומושכים?
ניסן סלומינסקי: הם לא מדברים, נקודה.
גילה גמליאל: האינטרס שלהם הוא לא שזה יימשך, אלא האינטרס שלהם שזה כבר ייגמר.
ניסן סלומינסקי: לא, נדמה לך, זו הטעות.
גילה גמליאל: לא נדמה לי.
ניסן סלומינסקי: לרוב הציבור האינטרס הוא שזה ייגמר, אבל לא של כולם.
סתיו שפיר: האינטרס של כולם הוא שהדבר הזה ייגמר.
סתיו שפיר: תן לאנשים לדבר, תן להם חמש דקות להביע את הטענות שלהם.
ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להגיד לי בערך.
ניסן סלומינסקי: טעות של 40%, כמה זו טעות כשאדם מדווח על המשכורת?
ניסן סלומינסקי: תן מספרים בערך.
<ברוך משולם: לא, זה יכול להגיע לכפול.
<ברוך משולם: בוא נגיד שהמס השולי הוא 50%.
<ברוך משולם: הוא דיווח על הכנסה של מיליון, ומזה מגיע חצי מיליון שקל מס, כי זה בערך 50%.
<ברוך משולם: עכשיו, יכול להיות שההכנסה שהוא שילם לה היא שני מיליון שקל.
<ברוך משולם: משני מיליון שקל צריך להיות מס של מיליון.
<ברוך משולם: אז אנחנו לוקחים את המס שהוא היה אמור לשלם בפועל, את המס שהוא דיווח עליו, ויש פה פער של - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות, 40% טעות במיסוי יכול להיות כ-100% טעות בדיווח על המשכורת.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זה מה שרציתי להבין.
<קריאה: אבל מי קובע את המשכורת?
גילה גמליאל: רגע, מה הבנת מזה?
גילה גמליאל: מה ההבדל בין 40 ל-50?
ניסן סלומינסקי: אם זה 50, זה יכול להיות פי שניים וחצי בטעות במשכורת.
גילה גמליאל: למה אתה משנה מהנוהל הרגיל?
גילה גמליאל: למה יש צורך להכניס בחקיקה סעיף מיוחד וספציפי לנושא הזה, ומה הדרמטיות בין ה-40 ל-50?
<ברוך משולם: אני אתייחס לזה.
<ברוך משולם: בגלל ש - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא דרמטי, זה 30 שאנחנו העלינו.
גילה גמליאל: עוד יותר גרוע.
גילה גמליאל: הם עוד רצו לכתוב 30% ולא - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא "רצו", זה כתוב.
<ערן יעקב: אני רוצה להגיד מילה בעניין הזה.
<ערן יעקב: בסוף, החקיקה שנעשתה פה זה באמת שינוי מאוד גדול במובן שאנחנו היינו בעולם של חקיקה טכנית – חקיקה טכנית במובן של כמות שעות ו...
<ערן יעקב: היו מבחנים טכניים, ויש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות - - -
גילה גמליאל: איך זה עונה לי לשאלה - - -
גילה גמליאל: אבל ההקדמות האלה מיותרות.
<ערן יעקב: זו לא הקדמה, את פשוט לא היית פה קודם, אז אני חוזר על זה בשבילך.
ניסן סלומינסקי: גילה, מה זה?
ניסן סלומינסקי: גילה, באמת, צאי מהנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, הוא נותן תשובה - - -
גילה גמליאל: אני לא מקבלת תשובה.
גילה גמליאל: ממנו לא קיבלתי תשובה, בטח לא ממך, וגם ממנו אני לא מקבלת.
<ערן יעקב: אבל עוד לא עניתי.
גילה גמליאל: השאלה פשוטה: מה ההבדל בין 40 ל-50?
ניסן סלומינסקי: תני לו לתת תשובה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהתשובה לא תצדיק את דעתך, ויכול להיות ש...
ניסן סלומינסקי: תני לאיש לענות תשובה.
ניסן סלומינסקי: והוא לא חייב לענות את התשובה שאת רוצה לשמוע.
אראל מרגלית: אנחנו מבקשים שתשתדלו לקבוע את הקנס באותו - - -
גילה גמליאל: כל מי שהבין את השאלה ורוצה לענות, אני אשמח לקבל תשובה.
<ערן יעקב: בגלל שהלכנו פה לחקיקה שהיא חקיקה לא טכנית, היא חקיקה רחבה במובן שאי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות: מצד אחד היא מקילה מאוד במובן הזה שאין בה דברים טכניים, היא מאפשרת לקבוצה גדולה לכנס אליה...
<ערן יעקב: שהמשמעות שלה באמת היא לקעקע שאין יותר במובן הזה של חישוב מאוחד, אוקיי?
<ערן יעקב: ואין שום דבר טכני, לא 36 שעות ולא... הדברים הם לא טכניים.
יריב לוין: זה נועד למנוע - - -
<ערן יעקב: ובגלל הסיבה הזאת חשבנו שנכון שיהיה איזשהו.
<ערן יעקב: ..
<ערן יעקב: שגם מי שנכנס לתוכה, שיֵדע שיש איזה חסם: שאם הוא מחליט לעשות משהו רדיקלי מאוד, מחליט לעשות תכנון מס מאוד רדיקלי, ידע שצפוי לו משהו ברמת הסעיף הספציפי הזה.
<ערן יעקב: כלומר, הסעיף הזה מיטיב בצורה קיצונית, וזה בסדר, זה מה שהחלטתם, אבל יחד עם זאת צריך גם לתת גזרים לרשות המסים.
<ערן יעקב: גם את רוצה שאנשים ישלמו מס אמת, גילה.
גילה גמליאל: אבל יושב היועץ המשפטי לידך וטוען שזה - - -
<ערן יעקב: אני מבין שזה המזיד, אבל אני לא מחפש מזיד או לא מזיד, אני לא נכנס לעניין הזה של - - -
סתיו שפיר: היועץ המשפטי טוען ש - - -
גילה גמליאל: היועץ המשפטי טוען הפוך ממךָ, אז תסביר במה הוא טועה.
<ערן יעקב: הוא לא טוען הפוך ממני, הוא טוען - - -
גילה גמליאל: הוא טוען שזה המזיד.
גילה גמליאל: אז מה אתה צריך מעבר לזה?
ניסן סלומינסקי: אבל אין מזיד פה, הכניסו את כולם ביחד.
<ערן יעקב: רגע, רגע.
<ערן יעקב: זה בסדר, דעתו זה דעתו, אני לא מדבר פה על עניין - - -
גילה גמליאל: מה זה "דעתו זה דעתו"?
<ערן יעקב: כי זה ברמה המהותית, אז מה זה קשור?
גילה גמליאל: אז תסביר את המהות, כי המהות לא הובהרה.
<ערן יעקב: היועץ המשפטי יכול להגיד הרבה דברים, וזה בסדר.
<ערן יעקב: אבל אני מדבר פה על הרמה - - -
גילה גמליאל: למה לך זה משנה, בתור רשות המסים, אם זה 50 או 40?
<ערן יעקב: אז הנה, אני מסביר לך למה זה משנה, ולא רק לי – אני זה את.
<ערן יעקב: מחר, אם אני רוצה ליישם חקיקה שגם תהיה אפקטיבית ושהציבור ידע...
<ערן יעקב: הציבור מקבל משהו מאוד מקל, וזה בסדר, אבל יחד עם זה צריך שידע - - -
גילה גמליאל: מה זה "מקל"?
גילה גמליאל: אתה - - -
<ערן יעקב: הוא מקבל משהו סביר מאוד.
<ערן יעקב: אבל אני אומר שיחד עם זאת, אם מישהו הולך בדרך מאוד לא נכונה, שידע שיש כלים שמאפשרים לו לא לעבוד ב"שיטת מצליח" אלא לקבל איזושהי סנקציה.
<ערן יעקב: זה המשמעות זה.
גילה גמליאל: ו-50% לא מאפשר לך?
גילה גמליאל: בטח שמאפשר לך.
ניסן סלומינסקי: גילה, אני אגיד עכשיו במילים פשוטות; אם תביני – טוב, ואם לא – אז לא, מה אני יכול לעשות.
גילה גמליאל: לא, אני רוצה לראות שהחברים שלי גם מבינים על מה מדובר.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי זה החברים שלך, אני גם חבר שלך.
גילה גמליאל: אז אתה המבין היחיד פה.
גילה גמליאל: היועץ המשפטי לא מבין, אני לא מבינה, אף אחד לא מבין – רק אתה מבין.
גילה גמליאל: רוברט, הבנת?
גילה גמליאל: אתה רוצה להסביר לי?
גילה גמליאל: סתיו, הבנת?
גילה גמליאל: עפר, הבנת?
גילה גמליאל: אתה רוצה להסביר?
עפר שלח: אני אגיד לך מה אני - - -
ניסן סלומינסקי: עפר, שנייה, אני אסביר - - -
עפר שלח: אם ברמת החשש - - -
גילה גמליאל: אבל זה חשש שקיים לגבי כל גביית מסים באשר היא.
עפר שלח: לא, אני מדבר על החשש שלי, לא שלהם.
עפר שלח: החשש שלי הוא שאם אנחנו לא נחוקק את זה ספציפית אז יהיה מצב שבו כל אחד כזה ייתפס על ידי רשות המסים כמי שעשה את זה במזיד, ואז יהיה עליו שיעור קנס שהוא הרבה יותר גבוה.
עפר שלח: כי אנחנו עכשיו ב-20%, ושיעור הקנס על מזיד הוא 30%.
עפר שלח: זאת אומרת, אם אנחנו עושים פה חקיקה ספציפית, אנחנו מונעים את זה שרשות המסים תחיל את זה אחר כך על פי מיטב השפיטה שלה.
עפר שלח: בגלל זה אני בעד הסעיף הזה.
גילה גמליאל: לא, עפר, היועץ המשפטי טוען הפוך.
גילה גמליאל: היועץ המשפטי, תסביר לכולם, כי אני פה במקרה שומעת אותך, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: אני אוסיף על מה שעפר אומר - - -
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי גם.
גילה גמליאל: אתה לא רוצה להשמיע לנו את היועץ המשפטי, שחושב דברים הפוכים ממך?
ניסן סלומינסקי: גילה, שמענו אותו, ועכשיו אני - - -
גילה גמליאל: לא, לא שמעתי אותו.
סתיו שפיר: אנחנו לא שמענו אותו.
סתיו שפיר: לא שמעתי מילה ממה שהוא אומר.
גילה גמליאל: הוא אמר לעפר שהחשש שלו לא מוצדק.
גילה גמליאל: תסביר לנו למה הוא לא מוצדק.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף על מה שערן אמר.
ניסן סלומינסקי: בנוסף למה שעפר אומר - - -
גילה גמליאל: ניסן, היועץ המשפטי עונה לגבי עפר, ומן הראוי ומן החובה שלך כיו"ר הוועדה - - -
ניסן סלומינסקי: גילה, את הגעת לפה עם הנושא של - - -
גילה גמליאל: אני הגעתי היום אחרי שחזרתי מדרום אפריקה כי הבנתי שפה הולכת להיות הפקרות.
ניסן סלומינסקי: לא, את באת לנהל ישיבה - - -
גילה גמליאל: אם הוועדה ביקשה לקבל נתונים ולא קיבלנו.
גילה גמליאל: .. נתונים מיולי 2012, את כל התכנית של הרשות לגבות מהעלות האמיתית של כל...