GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: על כן אני קוראת לעשות כאן דברים מעבר.
גילה גמליאל: צריכה לצאת כאן החלטה חד משמעית של חברי ועדת הכספים שתקיים שיח – קבוצה שתקום כאן, נציגות מטעם הוועדה – ותשב עם הנהלת רשות המסים, שבראשה סוף סוף יש אדם שבאמת ניתן גם להגיע אתו להבנות בדברים האלה, כדי לבחון את המקרים האלה לאשורם ולראות איך ניתן לפתור את הבעיות האלה.
גילה גמליאל: יש כאן אנשים שנמצאים עם חובות לעוד עשור מהיום, אז אתה יכול לומר שמאחר שהם כבר שילמו, הם נדפקו?
גילה גמליאל: לא מבינה את העיוורון הזה ואת זה שאנחנו כאן מנסים לעצום עיניים.
גילה גמליאל: אני לא רואה לנכון – אולי כרגע, בשלב הנוכחי – שבפן החקיקתי אפשר להעביר את החוק שהיה עובר ממילא אבל בהחלט אני לא רואה לנכון שחברי וחברות הוועדה יכולים לעבור לסדר היום לגבי מה שקרה בהיבט של הרטרואקטיביות לשנים האחרונות.
גילה גמליאל: על כן אני קוראת לחברי וחברות הוועדה להקים גוף מייצג שיעבוד מול רשות המסים על מנת לבחון את היבט הרטרואקטיביות, בשלב הראשון לא בהיבט של החקיקה אבל אני אומרת שאם לא, אנחנו נגיש חקיקה לאחר שהחוק יעבור.
משה גפני: נפצל את התחילה.
גילה גמליאל: לדעתי זה מה שנצטרך להחליט בסוף הדיון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לחברי הכנסת שיתייחסו.
ניסן סלומינסקי: משה, מבחינת החוק, אתה תצטרך במהלך הישיבה – ואם תרצה, עכשיו – לומר מה הערכתך לגבי העלויות שיהיו אחורנית כי זה צריך להירשם.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר עכשיו ואתה יכול לומר במהלך הישיבה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתצטרך לחשב.
<משה אשר: בהמשך אני אתייחס לכל ההערות שיהיו וגם לזה.
ניסן סלומינסקי: אני עובר לחברי הכנסת ולאחר מכן נשתדל לתת את רשות הדיבור לאורחים שיבקשו, עד כמה שהזמן יאפשר לנו, כדי שנוכל גם לקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: הראשון הוא רובי.
ראובן ריבלין: אני מאוד שמח לדבר אחרי גילה מהטעם הפשוט שהסכנה של הטוב היא שיהיה טוב יותר.
ראובן ריבלין: נכון, החוק הזה היה צריך להיות מחוקק מיד כאשר בית המשפט העליון קבע את מה שקבע והפנה לבית המחוקקים, אבל הממשלות נמנעו מכך.
ראובן ריבלין: אבל המובן מאליו לא נאמר.
ראובן ריבלין: את אומרת המובן מאליו ייאמר, אנחנו צריכים לדאוג הרבה יותר לכל אותן טענות של אנשים טובים אלה אשר ביניהם יש ארכיטקטים או בעלי מקצוע שעבדו יחד לפני הנישואין ונישאו במהלך עניינים רגיל כדבר המקובל במחוזותינו כאשר גבר ואישה שעובדים יחד, לפעמים גם נקשרת נפשם.
ראובן ריבלין: אתם רוצים שהם יחיו אחרת?
מרב מיכאלי: בחטא, ישמור אלוהים.
ראובן ריבלין: בכיף.
ראובן ריבלין: כל אחד יאמר איך שהוא רוצה.
ראובן ריבלין: אחד יאמר בחטא, אחד יאמר בכיף, אבל הם נישאו.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת שברוכה הממשלה שהסכימה לומר את המובן מאליו בחוק.
ראובן ריבלין: גילה, עד שהחוק הזה לא יחוקק, אנחנו נמצאים עדיין בדילמה בה רשות המסים מחויבת לבקש את המסים שהנישומים חייבים בהם בהתאם לפרשנות בית המשפט עד אשר המחוקק לא ייתן את דעתו וברוך השם המחוקק נותן את דעתו.
ראובן ריבלין: בדקתי את נושא הרטרואקטיביות.
ראובן ריבלין: גם שאלתי את רשות המסים והם דיברו על כך שצריך לתת הקלות רבות לגבי העבר.
ראובן ריבלין: אי אפשר לתת מחילה לעניין זה.
ראובן ריבלין: למרות שהדבר הוא בתקציב המדינה אבל הוא לא בחובות אבודים.
ראובן ריבלין: אני משתתף גם בישיבות המליאה כי הן פשוט מעניינות אותי ולכן אני נמצא שם ושמעתי כל אחד ואחד מכם שהסכים לתאם עם האוצר את הנושא הזה.
ראובן ריבלין: נדמה לי שאין מחלוקת בינינו כאנשים ותיקים בוועדת הכספים שאם אנחנו מדברים על חובות העבר, מדובר כאן על לפחות שלושה מיליארד שקלים.
גילה גמליאל: מאיפה הגיעו הסכומים האלה?
ראובן ריבלין: לעומת זאת, אני מקבל את עמדתן של מיכאלי וגמליאל – אנחנו מקבלות את עמדותיכן – בצורה חד משמעית שצריך למצוא דרך בה לא יוענשו אנשים כי הם לא עברו עבירה.
ראובן ריבלין: אם אנחנו היום קובעים את הנורמה כדבר שהיה צריך להיקבע גם ב-2003, הם לא צריכים להיות מוענשים וצריך לבטל את כל אותם קנסות ולקבל את הקרן המגיעה.
ראובן ריבלין: אני בטוח שלכך נגיע במסגרת הדיונים כאן.
ראובן ריבלין: עם היום החגיגי, אנחנו לא יכולים לאשר חוק רטרואקטיבי שבסופו של דבר יביא לידי מצב בו נצטרך למצוא מקורות אחרים לנושאים של טיפול באנשים חסרי ישע.
ראובן ריבלין: אני לא מבקש לא מחיאות כפיים ולא תמורה פוליטית ואני אומר לכם את זה בצורה מפורשת.
ראובן ריבלין: אני יודע מי משלם ראשון את המחירים בהם אנחנו פותחים את ידינו.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לקבל את החוק, להעביר אותו, להתווכח לגבי חובות העבר אבל בסופו של דבר - בלי קריאות גנאי – שלא ישלה איש את עצמו שאנחנו יכולים להעביר חוק בו אנחנו נקבע מידה של רטרואקטיביות בלי שנאמר מה המקורות הכספיים לכך.
משה גפני: למען הסר ספק.
משה גפני: אני הסכמתי עם מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, הסכמתי להמשך החקיקה כי בממשלה לא הסכמתי לרטרואקטיביות.
משה גפני: למה אני צריך לוותר?
משה גפני: אולי הם יוותרו?
ראובן ריבלין: תהיה בדעה אבל תתיישר אתם.
משה גפני: היו שלבים בהם משרד האוצר היה נגד החוק הזה.
משה גפני: הדבר הזה לא היה מובן מאליו במשרד האוצר הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: משה פייגלין.
משה זלמן פייגלין: תודה אדוני.
משה זלמן פייגלין: אני באמת חושב שהיום הזה הוא יום חגיגי כי החוק הזה הוא חוק מיוחד לא רק בגלל שהוא עושה צדק עם הזוגות הנשואים מבחינה כספית אלא גם מסיבה נוספת עליה אני רוצה לעמוד בדקה הראשונה לדבריי.
משה זלמן פייגלין: אנחנו כבר נמצאים תקופה ארוכה – להערכתי כבר כעשרים שנים – בה ערכים דקונסטרוקציונים, ערכים שמפרקים את הקונסטרוקציה החברתית בישראל, מחלחלים אל רשות המסים ומאיימים על מוסד המשפחה בישראל.
משה זלמן פייגלין: הסיפור הזה, הזוגות הנשואים שעובדים יחדיו, הוא אחד מתוך מכלול שלם.
משה זלמן פייגלין: בעצם מה שהחוק הזה אומר, הבשורה שיוצאת מהחוק הזה היא לא רק בשורה של צדק ספציפית לגבי האינדיבידואלים הללו אלא הבשורה שיוצאת מכאן היא שמדינת ישראל מבינה שמוסד המשפחה עודנו אבן היסוד של החברה, כל חברה ובוודאי חברה יהודית, חברה בארץ ישראל.
משה זלמן פייגלין: זה דבר מאוד מאוד משמעותי שהוועדה צריכה להבין מה בעצם קורה כאן.
משה זלמן פייגלין: האנשים הללו באו לרואה חשבון ורואה החשבון אמר להם שיתגרשו, שהם חייבים להתגרש כדי להתקיים ואנחנו יודעים שיש זוגות נשואים שגם עשו זאת.
משה זלמן פייגלין: שומו שמים.
משה זלמן פייגלין: יש מקרים כאלה.
משה זלמן פייגלין: זה בנקודה של החגיגיות.
משה זלמן פייגלין: אני בהחלט תומך בדברים שאמר הרב גפני.
משה זלמן פייגלין: מצד אחד יש צורך להעביר את החוק הזה כי החוק הזה הוא חוק נכון וחשוב.
משה זלמן פייגלין: אני מבין את הבעיה החקיקתית של חקיקה רטרואקטיבית.
משה זלמן פייגלין: הצעתי לבחון אפשרות בוועדה משותפת או איזשהו מנגנון משותף של ועדת הכספים ורשות המסים שישבו לדיון פרטני במקרים של לפחות שנתיים אחורנית, על מנת שיימצא מנגנון שהוא לא בדיוק חקיקתי אבל שבעצם מאפשר לדוג החוצה את המקרים הללו ולאט לאט להוציא אותם מן המשחק על מנת שבעצם הצדק ייעשה עם אותם מקרים קשים שמסתובבים עם שומות, חובות וגרירת ריביות בנקאיות וכדומה.
בועז טופורובסקי: אני רוצה קודם כל לברך על הצעת החוק הממשלתית שאני חושב שהיא הצעה מעולה ובהרבה מאוד מובנים היא יותר טובה מהצעת החוק עליה אני חתום, של גפני ושל שטרית, כי אין תקרה.
גילה גמליאל: כי שר האוצר הביא אותה.
בועז טופורובסקי: את יודעת מה?
בועז טופורובסקי: גם כי שר האוצר הביא אותה, שלא כמו שר אוצר קודם שלא הביא אותה.
בועז טופורובסקי: שר האוצר הזה כן הביא אותה ושר האוצר הכריע להביא אותה - גילה, אם את מעירה לי, אני אענה לך – בניגוד לשר האוצר הקודם שהכריע לא להביא אותה.
משה גפני: לא הכריע לא להביא אותה.
משה גפני: הוא לא הביא אותה.
משה גפני: גם שר האוצר הזה לא הביא אותה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אל תכניסו מפלגתיות שרק מפצלת.
ניסן סלומינסקי: זה רגע בו אנחנו מתאחדים.
בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, התקרה לחישוב נפרד שיש בשתי הצעות החוק הלא ממשלתיות, הפרטיות, של 170 אלף שקלים, מבוטלת ובהצעת החוק הממשלתית אין תקרה.
משה גפני: סלח לי.
יעקב ליצמן: לא הבנת את החוק.
משה גפני: זה מתייחס לרטרואקטיבי.
גילה גמליאל: הוא לא קרא את החוק.
גילה גמליאל: תעשו שיעורי בית.
גילה גמליאל: לא ייאמן.
משה גפני: חס וחלילה, אני הייתי מגיש הצעת חוק כזאת?
בועז טופורובסקי: אני יכול לדבר גם מניסיון כי יש לי במשפחה כמה זוגות שקיבלו תשלומים מאוד מאוד גבוהים כתוצאה מהגבייה הרטרואקטיבית ואני עשיתי בירור גם אתם וגם עם רואה החשבון שלהם וגם דיברתי עם רואה חשבון אחר.
בועז טופורובסקי: לרגע לא נאמר לאף אחד מרשות המסים שהסיפור של אי הגבייה הוא סופי.
בועז טופורובסקי: תמיד עמדת רשות המסים הייתה שצריך לגבות את זה.
בועז טופורובסקי: היא עשתה ולא גבתה לפני שהייתה הכרעה כזו או אחרת אבל ברגע שהייתה הכרעה של בית המשפט, היא גבתה את הסכום הזה.
בועז טופורובסקי: להחזיר את הכסף רטרואקטיבית, סכנה שאסור לנו להיכנס אליה, אסור לנו לפתוח את הפתח הזה ואסור לנו להתחיל עכשיו לחוקק חוקים רטרואקטיביים כי לא יהיה לזה גבול.
בועז טופורובסקי: יהיו הרבה מאוד אנשים ששילמו ויפתחו את התיקים שלהם ויבקשו את התשלום הרטרואקטיבי הזה מהמדינה, וגם יהיו לנו הרבה מאוד הצעות חוק שיאמרו לנו שאם כאן עשיתם רטרואקטיבי, בואו נעשה רטרואקטיבי בעוד הרבה מובנים.
בועז טופורובסקי: אני חושב שהצעת החוק היא טובה, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר לא לדרוש כל הזמן טוב יותר ממה שטוב וצריך להבין, לקבל וגם אפשר לפרגן לפעמים להצעת חוק שהיא טובה ועושה משהו שהוא טוב למדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: טובה.
עיסאווי פריג': אני אשתדל לא לחזור על דברי חבריי.
עיסאווי פריג': אני רוצה לתמצת את הדברים בכמה משפטים.
עיסאווי פריג': החוק יהיה הרבה יותר חזק ברגע שיהיה מלווה במוסר ובמצפון שקט.
עיסאווי פריג': מחיאות הכפיים שמחאו האנשים כאן, זה לא היה דבר מתוכנן אלא זה בא מתוך שמחה ומתוך תחושת צדק.
עיסאווי פריג': שמעתי את בועז מדבר על הסכנות.
עיסאווי פריג': להזכירך אדוני יושב ראש רשות המסים, חברתי מרב דיברה על הרווחים הכלואים והיא כל כך צודקת, אבל אני רוצה לקחת אותך אחורה.
עיסאווי פריג': כאשר חשבתם על הרווחים הכלואים, לא חשבתם על הסכנות.
עיסאווי פריג': ב-2004 היה מבצע מחיקת חובות במדינת ישראל לכל משתמטי המס למיניהם והם קיבלו מחיקה.
עיסאווי פריג': לא הייתה סכנה.
עיסאווי פריג': לפני שנתיים עשיתם מבצע דיבידנד 12.5 אחוזים במקום 25 אחוזים לחברות ולא הייתה סכנה.
עיסאווי פריג': תא משפחתי שמחכה לתוספת של 10,000 שקלים בשנה, זה מה שמהווה סכנה?
עיסאווי פריג': איפה הצדק?
עיסאווי פריג': אם כבר עושים משהו, עושים את באופן שזה יהיה תם ונשלם ולא עושים את זה רק לומר עשיתי.
עיסאווי פריג': עושים את זה כמו שצריך.
עיסאווי פריג': שאלתי אותך לגבי העלות התקציבית וטרם קיבלתי תשובה.
עיסאווי פריג': גפני אמר בין מאתיים מיליון לשלושה מיליארד שקלים.
עיסאווי פריג': אני מצפה לראות דף חישוב כי המספרים עפים באוויר.
עיסאווי פריג': הגישו לנו טבלאות וחישובים כשהעלות התקציבית לעומת הסכנה עליה מדברים היא אפסית.
עיסאווי פריג': היא אפסית לעומת מבצעי העבר שעשיתם.
עיסאווי פריג': אם אנחנו הולכים על חוק שהציבור ייהנה ממנו, צריך לעשות זה תם ונשלם.
ניסן סלומינסקי: קארין ואחריה אלעזר.
קארין אלהרר: אני חושבת שיש כאן איזשהו תיקון ש-35 שנים לא נתנו עליו את הדעת.
קארין אלהרר: הייתה התייחסות, היו הרבה פסקי דין שבחלקם היו סותרים ובא המחוקק וכן מביא איזשהו תיקון שיש עמו בשורה רצינית עבור אותם זוגות נשואים שמנהלים עסק יחדיו.
קארין אלהרר: הנושא שבמחלוקת הוא נושא הרטרואקטיביות ואני רוצה אולי בהזדמנות הזאת לבקש איזושהי הבהרה ממנהל רשות המסים לעניין של סופיות הדיון.
קארין אלהרר: אני מבינה שהיו לא מעט זוגות נשואים שהגיעו לבתי המשפט וניתנה פסיקה לגביהם, חלקם שילמו וחלקם לא שילמו, ואני מבקשת לדעת באיזה מספרים אנחנו מדברים מבחינת הזוגות שיש סופיות דיון לגביהם ומה מספר התיקים הפתוחים.
<משה אשר: נבדוק.
עיסאווי פריג': אמרת 21 אלף, לא?
<משה אשר: היא מדברת על תיקים פתוחים.
אלעזר שטרן: בשלב הזה כבר די קשה לומר דברים שלא נאמרו אלא נותר רק להביע דעה.
אלעזר שטרן: גם אני שמח מאוד על החוק שעומד להיות מאושר כאן ואני חושב שהוא מהווה תיקון עוול.
אלעזר שטרן: אנחנו לא באנו לכאן כדי לקבל מחיאות כפיים, בטח לא מהקהל מכיוון שאם רשות המסים לא תעשה את העבודה שלה כמו שצריך, הקהל שישלם את המחיר הוא לא זה שבא לוועדות הכנסת מה גם שלחלקם אין כסף להגיע לכאן.
אלעזר שטרן: אני חושב שלכן אנחנו צריכים להיות מידתיים בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אני מכיר עוול יותר גדול כמו במקרה של אלמנות צה"ל.
אלעזר שטרן: עד 2009 אלמנות צה"ל שנישאו איבדו את תמלוגיהן וב-2009 תוקן עוול היסטורי שנמשך עשרות שנים, דבר שהביא לכך שחמישים אחוזים מאלמנות צה"ל, אלה שניהלו חיי זוגיות, בהגדרות של חברתי מרב, חיו בחטא ולא התחתנו.
משה גפני: אנחנו התחלנו את זה הרבה שנים קודם.
ניסן סלומינסקי: היו כאלה שנישאו ולא הלכו להירשם.
אלעזר שטרן: זה עוול שצעק.
אלעזר שטרן: העוול הזה תוקן ב-2009 וגם הוא לא תוקן רטרואקטיבית.
אלעזר שטרן: על פניו יכול להיות שהכנסות המדינה ב-2010 או ב-2009 היו נמוכות יותר והיו יכולות להיות מוטלות גזרות אחרות באותו זמן על ציבור אחר או על אותו ציבור.
אלעזר שטרן: אני חושב שהסוגיה הרטרואקטיבית היא רלוונטית כמעט לכל דבר שאנחנו דנים כאן.
אלעזר שטרן: אני לדוגמה חושב שיש עוול בכך שבפריפריה מכירים בפחות הוצאות מאשר במרכז ואתם יודעים את זה.
אלעזר שטרן: אני שנים משלם את זה.
אלעזר שטרן: אם פעם זה יתוקן, האם יחזירו לי את הכסף הזה?
אלעזר שטרן: אני אומר את זה על אף אני מאוד מבין את מצוקותיהם של בני הזוג.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב שהנושא של רטרואקטיביות טומן בחובו תרבות דיונים שונה בתוך ההחלטות שלנו ולכן אני מאוד מאוד שמח שהנושא הזה עומד להיפתר, מה שלדעתי היה צריך להיפתר קודם לכן.
אלעזר שטרן: מצד שני, עם הכאב וההזדהות עם מצוקותיהם של בני הזוגות בעבר, אני אצביע בעד הצעת החוק הממשלתית.
אלעזר שטרן: שמעתי ממנהל הרשות על הכוונה ללכת לקראת ואני אשמח מאוד אם יימצא כאן איזשהו פתרון שהולך לקראת.
אלעזר שטרן: צריך לומר שלהבדיל מדברים אחרים שאומרים לי כאן שזה לא אותו דבר, יש כאן כאלה ששילמו והמסר הזה לעתיד שאולי פעם יבואו ויעשו את מה שאנחנו כאילו רוצים לעשות עכשיו, אלה דברים שאי אפשר למדוד אותם.
אלעזר שטרן: כמה אנשים שיחשבו שנגרם להם עוול מיסויי, לא ישלמו וימתינו שנה, שנתיים, שלוש שנים, עד שיבואו חברי כנסת ויחילו תיקון רטרואקטיבי.
באסל גטאס: אני מצטרף לדעתו של אלעזר, ראשית, כי אין עוד הרבה מה להוסיף, ושנית, מפני שאני רוצה לקרוא לתקופה תקופת מעבר יותר מאשר רטרואקטיביות.
באסל גטאס: צריך להיזהר משני דברים, כאשר הדבר הראשון הוא שמי ששילם, עכשיו כאילו יקבל קנס ואז יתקבל המסר בדיוק כפי שאמר אלעזר לקראת סיום דבריו, שכאילו מי שהיה בסדר ושילם, למרות שנגרם עוול, היום הוא יוצא פרייר ואסור שמצב כזה יקרה.
באסל גטאס: מצד שני, עוול היסטורי לא מתקנים.
באסל גטאס: אי אפשר לתקן אבל אפשר להכיר בו.
באסל גטאס: צריך קודם כל להכיר שכאן היה משהו והעובדה שהממשלה הכירה ומגישה חוק לתיקון המצב.
באסל גטאס: למה אני קורא לזה תקופת ביניים.
באסל גטאס: לדעתי יש בידי רשות המסים, בכלים של רשות המסים, אפשרות לתקן ולו במשהו את העוול ההיסטורי הזה.
באסל גטאס: היום קורה דבר הפוך.
באסל גטאס: אם יש לך נישום שאתה חושב שצריך לפתוח לו חזרה את השומה בגלל שהתגלה משהו.
באסל גטאס: אתם עושים מדגמים ובודקים ואתם פותחים אפילו שבע שנים אחורה ומכפילים שומות ומטילים מס הכנסה חדש.
באסל גטאס: אפשר להחליט על עריכת שומה מחודשת לשנתיים אחורה או משהו כזה ולקחת בחשבון בשומה החדשה את המצב החדש.
באסל גטאס: אולי לא באופן כללי אלא זה צריך לבוא במשא ומתן.
באסל גטאס: לערוך שומה חדשה לשנתיים אחורה.
באסל גטאס: מה שיוסכם, זה לא יהיה רטרואקטיבי במובן הזה שצריך לתקן את העולם עשרים שנים אחורה אבל יהיה משהו צודק שכבר מכניס שנתיים אחורה משהו מהמודל שהחוק מדבר עליו היום.
באסל גטאס: בסוף זה יתבטא בכסף כי אין דבר שלא מתבטא בכסף, אבל גם כשאתה פותח לנישום את השומה, ואתם עושים את זה לעשרות אלפים בשנה, ומשנה את השומה שלו אחורה – אתה רואה חשבון ואתה יודע את זה – ומטילים שוב את המסים כי התגלה מידע חדש או משהו, יש לכם את הכלים לעשות את זה.
באסל גטאס: תעשו את זה הפעם הפוך ורק לשנתיים.
בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, אמרו לי שטעיתי אבל אני לא טעיתי.
בועז טופורובסקי: גם בהצעת החוק של מאיר שטרית וגם בהצעת החוק של גפני – וכן עשיתי שיעורי בית – יש סכום מקסימלי לפי הסכום המרבי הנקוב בסעיף 121ב(2)(ג) שזה 170 אלף שקלים נכון להיום.
בועז טופורובסקי: גם מה שאמרתי, אמרתי נכון ומי שאמר לי שטעיתי ולא עשיתי שיעורי בית, כדאי שיגיד את זה לעצמו.
משה גפני: כתוב בהצעת החוק הפרטית על ה-190 אלף שקלים: על אף האמור בפסקה (ד) , שזה ליבת החוק.
משה גפני: פסקה (ד) אומרת שחישוב המס הוא נפרד אלא אם כן יתברר לפקיד השומה או מי שעוסק בזה שהם משקרים.
משה גפני: ליבת החוק.
בועז טופורובסקי: אין בעיה, אבל זה לא מה שאני טענתי.
משה גפני: אני רוצה שתדע, מכיוון שמדברים כאן כל הזמן על רשות המסים, שיכול להיות פקיד שומה שלחמישה זוגות נותן חישוב מס נפרד כי כך הוא החליט ולזוג אחד הוא נותן חישוב מס מאוחד.
משה גפני: ההחלטות הן שרירותיות.
אראל מרגלית: אנחנו מכירים את זה שהולכים לפקיד שומה ברמלה.
משה גפני: זה לא כמו הגיור שאפשר ללכת לכל מקום.
משה גפני: רשות המסים מחליטה.
בועז טופורובסקי: רק שלא יגידו שטעיתי כשלא טעיתי.
משה גפני: אוי ואבוי לי אם הייתי מגיש הצעת חוק כזאת.
בועז טופורובסקי: זה מה שכתוב כאן.
ניסן סלומינסקי: אחר כך תיכנסו לחדר ותסגרו ביניכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לנציגי הלשכות ואחר כך למשפחות.
ניסן סלומינסקי: לשכת רואי החשבון.
ניסן סלומינסקי: בסיבוב הראשון, נציג אחד.
ניסן סלומינסקי: תחליטו מי, עופר או דודי.
<עופר מנירב: בקיצור, בשלוש דקות.
<עופר מנירב: בשונה מהדברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן שהשווה את החוק הזה לחוק הנוגע לאלמנות צה"ל, אצל האלמנות זה היה חוק פשוט וברור ולא היו שינויי פסיקה שקבעו כך או אחרת.
<עופר מנירב: זה היה חוק.
<עופר מנירב: מה שקורה כאן, הייתה פרשנות של בתי משפט לאורך השנים, הרבה שנים, בהם אפשרו חישוב נפרד.
<עופר מנירב: בשנת 2002, בניגוד לכל הפסיקה שהייתה קודם שנים וזוגות נהנו מחישוב נפרד, הפכו את היוצרות.
<עופר מנירב: אלה שכבר היו להם שומות לפי הפסיקות הקודמות נהנו מכך.
<עופר מנירב: מי שעכשיו נפגע, אלה שלא הצליחו לגמור שומות לפי המצב הפסיקתי שהיה קודם.
<עופר מנירב: לכן הדוגמה היא לא בדיוק אותה דוגמה.
אלעזר שטרן: רק היה אפשר לומר מה זה בני זוג ומה זה נישואים.
אלעזר שטרן: גם שם היה אפשר לפרש את זה ועובדה שאנשים פירשו את זה.
<עופר מנירב: לא הבנתי מה הקשר אבל כנראה קטונתי.
אלעזר שטרן: אני אגיד את זה במשפט אחד.
אלעזר שטרן: מה זה חיים של בני זוג.
אלעזר שטרן: שיקמת את עצמך, התחתנת ושיקמת את עצמך, אז לא צריך.
ניסן סלומינסקי: עופר, משפט אחד.
ניסן סלומינסקי: אני ישבתי עם המשפחות ולקחתי את פסק הדין של העליון ב-2003, עליו אתה מסתמך, נכון?
משה גפני: לא העליון.
<עופר מנירב: יש כמה פסקי דין.
ניסן סלומינסקי: של העליון יש שניים, ב-2003 וב-2012.
ניסן סלומינסקי: ב-2012 הוא אמר דברים ברורים.
ניסן סלומינסקי: ב-2003 כביכול הוא אמר דברים ברורים אבל בצד ההפוך.
ניסן סלומינסקי: חקרתי את הנושא.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא התכוון ב-2003 זה שאפשר לאפשר לבני הזוג לטעון שהחיבור ביניהם הוא לא חלוט אלא אפשר לתת להם לטעון והוא מתכוון שאם נניח אדם מחזיק בעסק עשרים אחוזים ויש לו שותפים אחרים, אתה לא יכול להגיד שהוא יקבע לאשתו איזה משכורת שהוא רוצה כי יש לו שותפים שלא ייתנו לו וכולי.
ניסן סלומינסקי: זה טיעון.
ניסן סלומינסקי: לכן בהתאם לפסיקה הזאת, לפחות כך נמסר לי, רשות המסים, על כל אלה שמחזיקים פחות מחמישים אחוזים בעסק, קיבלה כאילו את הפסיקה ולא טיפלה בהם.
ניסן סלומינסקי: רק באלה שמעל חמישים אחוזים היא טיפלה, או במי שיש לו מאה אחוזים שבמקרה כזה ודאי אתה לא יכול להגיד שהוא לא יכול לקבוע את שכרה של אשתו.
ניסן סלומינסקי: עד חמישים אחוזים לקחו את הפסיקה של בית המשפט העליון שניתנה ב-2003.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחזיק בעסק עד חמישים אחוזים, לקחו את זה כטיעון שהוא לא יכול לקבוע את שכרה של האישה וממילא עשו חישוב נפרד.
ניסן סלומינסקי: מי שמחזיק מעל חמישים אחוזים, גם לפי הפסיקה של 2003, ודאי שהטיעון שלו שאין לו קשר עם האישה והוא לא יכול להשפיע על משכורתה, כבר לא רלוונטי כי הוא הבעלים ובטח אם יש לו מאה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: לכן הם טיפלו רק במעל חמישים אחוזים.
משה גפני: מה שעופר אמר, הוא אמר לאלעזר שטרן.
משה גפני: הוא אמר לי שלגבי אלמנות צה"ל היה חוק ברור.
משה גפני: חוק לא טוב, אבל חוק ברור.
משה גפני: בנושא של חישוב המס לא הייתה החלטה ברורה אלא היו ערכאות שאמרו שחישוב המס צריך להיות נפרד ורק ב-2012 אמר בג"ץ.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, אבל גם ב-2003 בית המשפט העליון אמר שהסמכות היא לא חלוטה אלא מותנית ואפשר להגיש טיעון אבל הטיעון כשאדם מחזיק מאה אחוזים מהעסק, הטיעון שלו הוא לא טיעון.
<עופר מנירב: אם מותר לי להתייחס לדברי כבודו.
<עופר מנירב: כבודו טועה ואני אסביר למה.
<עופר מנירב: אני אתן דוגמה הכי פשוטה.
<עופר מנירב: יש לי תיק של בני זוג, שני בני הזוג במאה אחוזים, הבעל והאישה במאה אחוזים, תיק שכבר 12 שנים כל שלוש או ארבע שנים - מכיוון שאלה הכנסות גבוהות – מגיע לדיון במס הכנסה.
<עופר מנירב: לא בתיאוריה אלא מגיע לדיון במס הכנסה ומאושר חישוב נפרד.
<עופר מנירב: מגיע לדיון אחרי שלוש שנים, עוד פעם.
<עופר מנירב: מגיע לדיון, דנים, מתווכחים, מאושר חישוב נפרד.
<עופר מנירב: גם לאחרונה כבר אושר חישוב נפרד, כבר הלך להיחתם הסכם ואז יצא פסק הדין בעליון ואמרו שהם לא יכולים.
<עופר מנירב: דנו, בדקו וראו היכן בני הזוג באמת מראים את הנחיצות, גם כשיש מאה אחוזים.
<עופר מנירב: אם באמת שניהם עובדים ואתה מוכיח שהעבודה היא אמיתית, האחוז לא רלוונטי.
<עופר מנירב: הרלוונטיות הייתה לפני פסק הדין לגבי הפרשנות האפשרית של מקרים כאלה.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלא הייתה אחידות אצל הפקידים כמו היום.
<עופר מנירב: אני יכול להראות לך עוד מקרים כאלה.
<עופר מנירב: נתתי לך דוגמה אחת אבל יש לי כמה.
ניסן סלומינסקי: אין אחידות אצל פקידי השומה אבל זה היה הבסיס.
משה גפני: אם לא הייתה אחידות, אז מה הדיון על הרטרואקטיביות?
משה גפני: פתאום נהיינו כאן צדיקים.
ניסן סלומינסקי: דיברתי על החוק.
<עופר מנירב: אני רוצה לומר שני דברים לגבי הרטרואקטיביות.
<עופר מנירב: טוענים שייפגעו אלה שלא ביקשו.
<עופר מנירב: אלה שלא ביקשו, גם לא שילמו ביטוח לאומי וגם אמרו לביטוח לאומי שהאישה לא עובדת או אם האישה עובדת, בן הזוג לא עובד והצהירו הצהרות לביטוח לאומי.
<עופר מנירב: הם לא יכולים לבוא עכשיו ולומר שהם הצהירו הצהרות רמייה וכי רימו את הביטוח הלאומי והם רוצים עכשיו לתקן את זה.
יעקב ליצמן: זה שהאישה לא עבדה, זה היה על פי חוק.
<עופר מנירב: אם היא לא עבדה, לא מגיע, אבל אם היא עבדה ולא קיבלה משכורת בנפרד – הרי אלה המקרים – היא הצהירה שקר לביטוח לאומי משום שאם היא עבדה, היא צריכה לשלם ביטוח לאומי.
<עופר מנירב: אישה עובדת חייבת לשלם ביטוח לאומי.
<עופר מנירב: לגבי חובות העבר, חברי מרשות המסים יודע את הסכום טוב ממני.
<עופר מנירב: הסכומים ששולמו בפועל ויידרשו להחזיר – ואני מסכים שצריך להחזיר כי אם מגיע, מגיע גם בחזרה לאלה ששילמו – מדובר על סדר גודל של 150 מיליון שקלים בלבד לגבי אלה ששילמו.
<עופר מנירב: גם ה-150 מיליון שקלים, אלה פשרות שחלקם לא רק על חישוב הנפרד.
<עופר מנירב: נניח שאני אגיד רק, אבל כל הסכום לגבי העבר, מה שצריך לשלם הוא 150 מיליון שקלים.
אראל מרגלית: איך אתה יודע לכמת את זה בצורה כל כך ברורה?
<עופר מנירב: רשות המסים יכולה.
<עופר מנירב: אלה נתונים מרשות המסים.
<עופר מנירב: אני נתלה באילנות גבוהים, רשות המסים, שהסכום של 150 מיליון שקלים זה הסכום ששולם.
<עופר מנירב: זאת אומרת, הפגיעה בתקציב, הווה אומר כסף שיצטרך לצאת, הוא 150 מיליון שקלים וכל השאר אלה כספים שלא נמצאים בתקציב.
<עופר מנירב: אלה כספים שלא היו ביסודות התקציב, אינם ביסודות התקציב, כך שצריך מקור תקציבי אחר.
משה גפני: אמרת 150 מיליון שקלים.
<עופר מנירב: 150 מיליון שקלים.
<דוד גולדברג: בקצרה.
<דוד גולדברג: חברים, ראשית, בהחלט היום הוא יום גדול ואנחנו דנים בנושא שעלה כבר בוועדת הכספים הקודמת והוא נושא חשוב מאין כמוהו שמשקף עבורי אחד מיסודות זכויות האזרח.
<דוד גולדברג: לכן אני שמח שהצעת החוק התגבשה עד כאן אבל יש לי כמה נקודות חשובות להעלות.
<דוד גולדברג: ראשית, אני חייב לומר לזכותו של מנהל רשות המסים – ואני מדבר מהשטח וחשוב שהחברים ידעו – שיצאה הנחיה, אחרי שביקשנו אותה כאן, לכל פקידי השומה לבטל קנסות, ריבית והצמדה.
<דוד גולדברג: למיטב ידיעתי, זה מבוצע.
<דוד גולדברג: כלומר, בדיון שמתקיים היום, הדיון של החוב הוא על הקרן וזה נעשה וחשוב שהחברים ידעו.
<דוד גולדברג: חברים, הנחיה כתובה.
<דוד גולדברג: יש חוזר לגבי מי שנמצא בדיון היום.
<דוד גולדברג: שומות למי שנמצא בדיון היום, מ-2008 עד 2011, יש חוזר קיים ומקיימים אותו, רק צריך לדעת שהחוזר קיים.
<דוד גולדברג: יחד עם זאת, מדובר בתשלום קרן משמעותי למשפחות.
<דוד גולדברג: מדובר ב-2008 וב-2011 – עוד לא דיברנו על 2012 – בארבע שנים זה בערך כחמישים אלף שקלים קרן כפול ארבע שנים שזה חוב ממוצע של משפחה בסכום של מאתיים אלף שקלים כשהופכים את החישוב הנפרד לחישוב מאוחד.
<דוד גולדברג: כאן משפחות לא יכולות לעמוד בתשלום שנופל עליהן של מאתיים אלף שקלים ביום בהיר אחד וחלק מהמשפחות, עבורן זה הלחם של יום יום ולחלק מהמשפחות זה הכסף שחסכו עבור לימודים או עבור עזרה לילד.
<דוד גולדברג: לחלק מהמשפחות גם אין מהיכן לקחת את הסכום הזה.
<דוד גולדברג: מה שאני קורא כאן, וזאת קריאה מתוך הכרת השטח, קריאה בשם אותן משפחות שגם תשלום הקרן הוא בלתי אפשרי להן, או שיימצא מקור תקציבי אחר על מנת לתת מזור לאותם דיונים, לאותן משפחות שנמצאות בדיונים ועל מנת לשחרר אותן מהעול הזה של מאתיים אלף שקלים בשנה על אותן ארבע שנים.
<דוד גולדברג: אפשר אולי למצוא כאן מקור מימון ואני קורא למשה אשר, קורא למשרד האוצר, תמצאו מקור תקציבי.
<דוד גולדברג: הלא היו פרסומים שיש עודף גבייה ולא מדובר בסכומים שהם בשמים.
<דוד גולדברג: מדובר במשפחות שנאנקות ותשלום המס עלול להרוס את החיים שלהן.
<דוד גולדברג: זה בדוק ואני אומר את הדברים מתוך ידיעה.
<דוד גולדברג: לחילופין.
<דוד גולדברג: אם לא תסכימו לרטרואקטיביות, חס וחלילה לא תסכימו להקל על אותן משפחות שנמצאות בדיונים, אשרו להן פריסה.
<קריאה: הוא לא יסכים לזה.
<דוד גולדברג: אם לא יסכים, אני מבקש מהחברים הנכבדים כאן, ממנהל רשות המסים, מדובר במשפחות שמצבן קריטי.
<דוד גולדברג: עזרו לאותם אנשים.
ניסן סלומינסקי: לשכת יועצי המס.
<ירון גינדי: שלום לכולם.
<ירון גינדי: אני דווקא לא נתלה באילנות הגבוהים של החישוב הזה כי בחישוב הזה לא נלקח סעיף 66(ה).
<ירון גינדי: הרי רק אם אני לוקח את סעיף 66(ה) על חמישים אלף שקלים בשנה ואני מכניס אותו בעשירון העליון, הורדתי כאן חמישים מיליון שקלים.
<ירון גינדי: יש כאן גם חישוב ביטוח לאומי.
<ירון גינדי: חלק גדול מהעסקים עושים את החישוב הנפרד, כבר ביקשו את הכסף מביטוח לאומי.
<ירון גינדי: זאת אומרת, הם כבר הכריזו על עצמם כעל כאלה שהם זוג עובדים במשותף בעסק, ובהתאם לתקנות הביטוח הלאומי אתה יכול לעשות או שליש או שני שליש או משהו כזה, ולכן הם משלמים ביטוח לאומי ולכן החישוב כאן לא צריך לקחת אותם בחשבון.
<ירון גינדי: אני רוצה שהנתון הזה יהיה בפני חברי הכנסת.
אראל מרגלית: כלומר, זה עוד פחות מ-150.
<ירון גינדי: רק רגע.
<ירון גינדי: עוד שני דברים אני רוצה להגיד בשלוש הדקות שניתנו לי.
ניסן סלומינסקי: זה נייר שאני לא יודע מה מקורו.
גילה גמליאל: על איזה נייר אתה מתבסס?
<קריאה: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<ירון גינדי: חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה על אפליה.
<ירון גינדי: חשוב מאוד שתקשיבו חברי הכנסת.
<ירון גינדי: היום יש אפליה של ציבור העצמאיות לעומת ציבור השכירות כאשר החישוב של ציבור העצמאיות מפלה אותו לרעה בתשלום דמי הלידה של ביטוח לאומי.
<ירון גינדי: יש עוד הרבה אפליות אבל מעבר לכך וחשוב מכל, מאיפה יבוא הכסף.