GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: בארבע שנים זה לא יקרה אלא רק בשש השנים?
זהבה גלאון: אני רוצה לצמצם.
זהבה גלאון: אני בכלל רוצה שזה לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: גם אני רוצה שזה לא יקרה.
זהבה גלאון: אני רוצה לאסור את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: מיום פרסום החוק זה לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: לא נותנים להם זמן למכור חברות בלי הפסדים גדולים, ואלה הפסדים של הציבור הרחב בדרך כלל.
זהבה גלאון: יש היום הסדר שמתגבש ויש לו שם ושם משפחה.
זהבה גלאון: אני מדברת על שתי הסוגיות.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההערה השנייה.
יעקב ליצמן: המצב הכי גרוע הוא שאני צריך להגיע לבית המשפט.
יעקב ליצמן: מה שקורה כאן זה שיש חברה שמתמודדת, מוכרת – ואין לי מניות לא בזה ולא בזה ואני בקושי מכיר את האנשים שם – אבל עצם הדבר שאנחנו באים היום לעשות חוק והחוק הזה בא להורות לבית המשפט מה במה הוא צריך להכריע, כאשר השופט כרגע עומד בפני דילמה לגבי הכרעתו.
יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לומר לו שאת זה הוא יכול לעשות ואת זה הוא לא יכול לעשות כי לנו יש אינטרסים - ואני עדיין לא יודע מה הם - נגד נוחי דנקנר או בעד נוחי דנקנר או בעד החברה השנייה.
יעקב ליצמן: אין לי מושג ואני אפילו לא יכול לנקוב בשמות המתמודדים.
יעקב ליצמן: דבר אחד אני יכול להגיד לך וזה שאותי לימדתם, חברי הכנסת המלומדים, שאתם כל כך נגד חוק רטרואקטיבי, חוק שחל אחורנית, וכאן אתם עושים את זה כחוק עוקף בית משפט.
יעקב ליצמן: הולכים להורות לבית המשפט מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות.
יעקב ליצמן: זה דבר פסול ביותר ואת זה אמרתם לי במשך כל השנים שאסור לעשות את זה.
יעקב ליצמן: אני חושב אחת משתיים.
יעקב ליצמן: אם אתם תופרים את זה על חברה מסוימת, אפשר להגיד שזה לא חל על מישהו שנמצא בבית משפט או אפשר לדחות את זה לעוד שנתיים ואז אני לא צריך שום דבר.
יעקב ליצמן: מה שיחליטו, יחליטו.
יעקב ליצמן: אני לא הולך להתערב בעבודת בית המשפט, אני לא הולך לקנות מניות בחברת IDB.
יעקב ליצמן: זה בכלל לא מעניין אותי, אבל עצם הדבר שאתם תופרים חוקים למה שאתם רוצים – זה נורא ואיום וזה יכול לבוא בהמשך הדרך.
יעקב ליצמן: כשנרצה לחוקק חוק עבור חברה מסוימת, תהיה הסתייגות ונהרוס אותו.
יעקב ליצמן: לכן אדוני היושב ראש, לא הקשבת לדבריי, אבל זאת עמדתי.
ניסן סלומינסקי: הקשבתי.
ניסן סלומינסקי: הדברים שלך היו חזרה על מה שאמרת בראשית הישיבה.
יעקב ליצמן: אני מגיש הסתייגות שהוא ייכנס בעוד שנתיים מיום הפרסום.
ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בחיק המכונן בו אנחנו בהתנגשות בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, לרשות המבצעת, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו.
ראובן ריבלין: לא הרבה פעמים קרה מקרה שהוועדה מתכנסת לנושא כל כך חשוב כי מאז מה שקרוי המהפכה החוקתית, נקבע על ידי בית המשפט למעשה – ובפרשנותו של אחד מגדולי נשיאי בית המשפט העליון, אהרן ברק – אפשרות שפרשנות תחליף בכלל את כל חקיקת הכנסת.
ראובן ריבלין: לא חשובה כוונת המחוקק בזמן שהוא קבע את החוק, לא חשובים גם דברי ההסבר שלו, אלא חשוב מה בית המשפט רואה ככוונה שהיא הכוונה המתאימה וההולמת שהייתה צריכה להיות לעיני המחוקק.
ראובן ריבלין: יותר מכך.
ראובן ריבלין: נקבעו שני כללי פרשנות שהם סותרים והדבר יכול לבוא לפני בית המשפט.
ראובן ריבלין: כלל אחד אמר לשון החוק.
ראובן ריבלין: לשון החוק שהיא ברורה, היא הקובעת.
ראובן ריבלין: כלל שני אמר רוח החוק.
ראובן ריבלין: אם כוונת החוק הייתה לשנות מערכות שלמות כלכליות חברתיות תקציביות, אנחנו מבטלים את לשון החוק בפניה.
ראובן ריבלין: הדבר בא לידי אמירה ברורה ביותר כאשר חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה קבע שאם כנסת מתפזרת לפני נובמבר, הרי שהתאריכים בהם היא תהיה קיימת יהיו ארבע שנים פלוס אותה דלתא שבין חודש נובמבר לבין החודש בו התפזרה הכנסת ונבחרה כנסת חדשה.
ראובן ריבלין: בא בית המשפט וקבע שלמרות שלשון החוק אומרת זאת במפורש, רוח החוק אומרת שלא יכול להיות שיהיו יותר מארבע שנים ולשם כך לא צריך לעשות זאת בחוק כזה אלא בחוק אחר.
ראובן ריבלין: בחודש יוני, בשלהי חודש יוני, אנחנו קיבלנו בוועדה הזאת החלטה ברורה, חד משמעית שפורסמה מקצה הארץ עד קצה על שינוי מלא בנושא אתו ביקשנו להתמודד והוא הריכוזיות במשק.
ראובן ריבלין: ההחלטה קבעה מה הן הדרגות שאפשר יהיה לאפשר אותן כאשר אנחנו נמצאים במערכות של פירמידות שיצרו במשק מצב מסוים.
ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים להזהיר את בית המשפט אשר רוצה מבחינת הצדק והחוק למצוא פתרון לבעיה העומדת כרגע מולו ושאין לו חוק אחר, לאמור, אנחנו משנים את סדרי החיים מבחינת הריכוזיות במשק ללא הכר וזה הדבר שאנחנו רואים אותו כאינטרס ראשוני במעלה של מדינת ישראל, כלכלתה והחיים החברתיים בה.
ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו מחויבים לבוא ולומר כאן את הדברים שנאמרו כאן שהם לשון החוק, שהם נוגדים במפורש את רוח החוק אם וכאשר יבוא מצב בו בית המשפט יאמר שעדיין לא היה לפניו חוק ולכן הוא קובע דבר שהוא בניגוד לרוח החוק שאתם מיסדתם אותו בהצעת חוק כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר אדוני המשנה ליועץ המשפטי שאני לא יודע אם האמירה שלי היא רהוטה או מתאימה מבחינה משפטית.
ראובן ריבלין: יכול להיות שיש לכם עמדה אחרת אבל ברור לי שמה שהולך להתרחש הוא מצב שבו נושא יכול להיחשב למחטף על דבר שהוא בניגוד לרצונה שלה כנסת וחשוב מאוד שנאמר את זה.
ראובן ריבלין: חשוב מאוד שנאמר את זה כי אחרת אנחנו עושים פלסתר נושא שאליו הגענו לידי הסכמה פה אחד בוועדה ואסור שהדבר הזה יקרה מבלי שאנחנו נזהיר בצורה המפורשת, לאמור, רבותיי, רוח החוק היא זאת המשנה את כל סדרי המחשבה הכלכלית במדינת ישראל כפי שהייתה עד כאן.
ראובן ריבלין: זאת הייתה המטרה של הממשלה כאשר הביאה את חוק הריכוזיות, זאת הייתה לאחר מכן ביתר שאת מטרת הוועדה אשר קבעה כללים נוקשים יותר ממסקנות הוועדה והמלצותיה, ולכן הדבר הזה לפי דעתי ראוי.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאני לא מגיש הסתייגות ואני אומר לכם למה.
ראובן ריבלין: אני או אצביע בעד הנוסח הזה או אצביע נגד.
ראובן ריבלין: אני חושב שנוסח זה אינו נוסח אשר מבטא את כוונתנו כאשר אנחנו בשלהי חודש יוני באנו וקבענו פה אחד בהצבעה ראשונה את מבנה הפירמידות בישראל.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהנוסח הזה לא מבטא.
ראובן ריבלין: אם הנוסח הזה אומר שתחילתו של פרק זה ביום פרסומו, פירושו של דבר שעד יום פרסומו אפשר ללכת וליצור פירמידות כפי שהן היו מבלי להתחשב בכוונה המפורשת וברוח החוק כפי שהיא מגובשת על ידינו בהצעת החוק שהוגשה על ידינו ושלמעשה עברה את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
זהבה גלאון: המשנה ליועץ המשפטי הגיע ואתה יכול לשאול אותו.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחזור על הדברים.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהפרשנות שלי היא פרשנות מרחיקת לכת, יכול להיות שאפשר לעשות מחטפים אבל אנחנו אמרנו שהמצג המשפטי שאנחנו רוצים לראות אותו לעתיד לבוא הוא כפי שבא לידי ביטוי בחוק אבל אנחנו קובעים פתאום שמי שיעשה לפני כן דבר אחר, הוא פטור מכל מה שאנחנו דיברנו עליו.
ראובן ריבלין: זאת רוח החוק וזאת לשון החוק ולשון החוק נוקטת את רוח החוק כפי שאנחנו גיבשנו בעזרתכם ועל פי המלצתכם.
אראל מרגלית: האם ההסתייגות שלנו שבעצם מדברת על החלת החוק ---
ראובן ריבלין: מ-20 ביוני 2013.
אראל מרגלית: היא עומדת בניגוד לרוח החוק?
אראל מרגלית: האם היא עושה בעיה?
ניסן סלומינסקי: לפני שתענה, אני רוצה שתי הערות ואחר כך יסבירו לנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עד היום הקפדנו על כך שלא תהיה חקיקה רטרואקטיבית.
זהבה גלאון: כל פירוק הפירמידה זה רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: כל פירוק הפירמידות, זה רטרואקטיבי.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שהחוק קיים, מאותו רגע מפרקים.
ניסן סלומינסקי: זה לא רטרואקטיבי.
ניסן סלומינסקי: אני אומר אנחנו הקפדנו על כך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שההחלטות שלנו יותקפו בבג"ץ.
ניסן סלומינסקי: אם נעשה חקיקה רטרואקטיבית, מצבנו לא פשוט מה גם שתמיד הקפדנו על כך.
ניסן סלומינסקי: כדאי, ואני חושב שגם אין צורך – ועוד מעט הוא יסביר ונראה שגם אין צורך.
ניסן סלומינסקי: זאת הערה אחת.
ניסן סלומינסקי: הערה שנייה.
ניסן סלומינסקי: אני נזהר מאוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא באים לחוקק חוק עבור חברה ספציפית.
יעקב ליצמן: זה מה שעושים כאן.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שניזהר מאוד כי החוק כשלעצמו הוא בכלל לא מדבר על חברה ספציפית.
ניסן סלומינסקי: דובר עליו לפני חצי שנה והוא התגבש.
ניסן סלומינסקי: לגבי הרטרואקטיביות, זה כבר נותן תחושה שמדובר על משהו ספציפי וכאן צריך להיזהר.
ניסן סלומינסקי: אני מציע, מאחר ושאלת, שניתן לאבי לתאר את התהליך הנוכחי כי אני מבין שהחשש של רבים כאן הוא החשש שאנחנו נקבל את החוק אבל יגנבו לנו את הסוסים לפני כן.
אראל מרגלית: אני אענה על זה ברמה העסקית ואחר כך הוא יענה ברמה המשפטית.
אראל מרגלית: תראו, רבותיי, שיעמדו לנגד עינינו החוסכים בפנסיה והחוסכים בביטוח שעליהם אנחנו מנסים לשמור מפני עסקאות ממונפות יתר.
אראל מרגלית: האנשים האלה, לא שומרים עליהם.
אראל מרגלית: מה זאת עכשיו העסקה הזאת?
אראל מרגלית: על מה אנחנו מדברים?
יעקב ליצמן: אתה מדבר על חברה איקס מול חברה וואי.
אראל מרגלית: אני מדבר על העיקרון.
אראל מרגלית: מה קורה כרגע כשיש עסקה חדשה פירמידיאלית שבאה מלמעלה?
אראל מרגלית: דרך אגב, בשתי הקבוצות, אין לי העדפה לזאת או לזאת ואני לא מכיר את הפרטים עד הסוף.
אראל מרגלית: מה קורה?
אראל מרגלית: מה אתה היית מצפה שיקרה?
אראל מרגלית: אתה היית מצפה שחברה נמצאת בקשיים.
אראל מרגלית: מה זאת הפירמידה הזאת?
אראל מרגלית: כל אחת מחברות הפירמידה חיה וקיימת ויכולה להתקיים.
אראל מרגלית: אין לה שום בעיה של נזילות, אין לה שום בעיה של קיום.
אראל מרגלית: החברות האלה קיימות לעצמן בצורה הולמת.
אראל מרגלית: מה לא קיים לעצמו?
אראל מרגלית: כל המבנה כולו.
אראל מרגלית: כל המבנה כולו לא בא לשרת עסק כזה או אחר בתוך הסטרוקטורה של חברה כזאת או אחרת.
אראל מרגלית: החברות עצמן, בין אם אלה חברות של מסחר בסופר, בין אם אלה חברות ביטוח או בין אם אלה חברות תעשייתיות, קיימות ועובדות.
אראל מרגלית: מה שהים עומד לדיון זה כל המבנה כולו.
אראל מרגלית: למה אנחנו נזעקים ונזהרים, וחייבים להיזהר?
אראל מרגלית: ואני נזהר, אני לא רוצה להחליט כאן דברים ככה.
אראל מרגלית: כי בעצם ברגע שאנחנו אומרים שאי אפשר למצוא איזשהו פתרון כזה, נניח עכשיו יש שני פתרונות, אנחנו בעצם אומרים לבעלי האג"ח, לאלה שהביאו את ההלוואה לחברה הזאת, שהרבה מהם הם החוסכים של מדינת ישראל, אנחנו אומרים להם: תשמעו, אפשר היה להציל את הכסף שלכם, לא משנה אם יש הצעה כזאת או הצעה אחרת, ואנחנו כרגע אומרים שבצורה הזאת זה נראה לנו מסוכן להציל את הכסף.
אראל מרגלית: מה עומד מאחורי ההתנגדות שלנו כאן?
אראל מרגלית: זאת לא שרירות לב.
אראל מרגלית: הרי מה קורה בעסקה ממונפת חדשה?
אראל מרגלית: מה קורה כאשר עכשיו באים עם עוד שלוש קומות מלמעלה?
אראל מרגלית: מביאים בעלי אג"ח חדשים ומכניסים אותם לתוך הברוך הזה.
אראל מרגלית: גם משקיע שלא השקיע כאן בארץ עד עכשיו, במקום שיביא הון עצמי – הוא מביא עוד חוסכים.
אראל מרגלית: שיביא הון עצמי מהבית כי אם הוא רוצה להשקיע, שישקיע את הכסף של, ישקיע את הכסף שלו ושל החברים של וימנף אותו אחד לאחד עם הלוואה מהבנק.
אראל מרגלית: זה בסדר גמור, אבל מה הוא עושה בזה שהוא מביא עכשיו שלוש שכבות נוספות?
אראל מרגלית: מי נמצא בתוך השכבות האלה?
אראל מרגלית: נמצאים שם עוד חוסכים תמימים של הציבור שלנו.
אראל מרגלית: ברגע שאנחנו לא אומרים להם די, אנחנו מכניסים אותם לעוד ברוך.
אראל מרגלית: אנחנו לא אומרים שאנחנו בית המשפט.
אראל מרגלית: אנחנו רק אומרים שברגע שקבענו חוק שמה-1 בינואר אי אפשר לבנות מגדלים של מאה קומות על חוף הים, אז ב-31 בדצמבר לא רוצים לתת אישור.
אראל מרגלית: זה מה שאנחנו אומרים.
אראל מרגלית: רובי ריבלין הסביר את זה ברמה המשפטית ואני מנסה להתייחס לזה ברמה המהותית.
אראל מרגלית: תסתכל על החוסך.
אראל מרגלית: תסתכל על הפנסיה שלו.
אראל מרגלית: תסתכל על הדברים שהוא מביא אתו.
אראל מרגלית: אין לי בעיה לגבי כל אחד, כולל מי שהיה בעלים וכולל החדש.
אראל מרגלית: עשו דברים לא בסדר, כאלה ואחרים, אבל אף אחד לא מושלם.
אראל מרגלית: אבל אני אומר עכשיו שאתם מביאים ואתם באים להציל את הסטרוקטורה, לא אף חברה ספציפית.
אראל מרגלית: אתם לא מצילים כאן
אראל מרגלית: אף חברה ספציפית שעומדת בפני פשיטת רגל אלא אתה מציל את כל הסטרוקטורה, את כל הפירמידה, את כל המגדל.
אראל מרגלית: לא את התושבים שחיים בכל הקומות.
אראל מרגלית: עכשיו אנחנו נראה מישהו מביא עוד פירמידה.
אראל מרגלית: כלומר, הוא מביא לא את הכסף שלו, לא את הכסף של החברים שלו אלא את הכסף של האנשים שנמצאו בתוך החברה שהוא גייס ולא ידעו לאן הוא לוקח את זה.
אראל מרגלית: כלומר, את כל המינוף הזה.
יעקב ליצמן: כל זה עומד בפני השופט.
אראל מרגלית: אבל זה עומד גם בפנינו.
אראל מרגלית: אנחנו הקשבנו לזה ברמה של הוועדה הממשלתית, הקשבנו למה שהם אמרו, שמענו אותם, תחקרנו וניסינו להבין והבאנו את זה לכלל חוק.
זהבה גלאון: חבר הכנסת ליצמן מייצר כאן תחושה שיש מישהו שמבקש להתנגד להסדר של IDB.
זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר שזה לא עומד כך.
יעקב ליצמן: לא, אני לא אמרתי את זה.
יעקב ליצמן: אתם מתערבים בבית המשפט ברגל גסה.
זהבה גלאון: כש-IDB רוצה לעשות עסקה, הוא יזרים את הכסף שלו במימון ישיר ולא דרך פירמידה.
זהבה גלאון: זה מה שחבר הכנסת אראל מרגלית ניסה להסביר לך וזה תואם את רוח החוק.
אלעזר שטרן: השאלה כאן היא ההגנות לצורך העניין.
אלעזר שטרן: הרי אי אפשר להתעלם מכך שהדיון כאן הוא כמעט דיון על אירוע פרטי ואפשר להסתיר את זה כמה שרוצים.
אראל מרגלית: ממש לא.
אלעזר שטרן: תכף אני אגיד שאולי הוא לא.
אלעזר שטרן: אם לא, באמת יש כאן, אפשר להגיד את זה כך כדי לקרוא לילד בשמו, בין מחזיקי האג"ח של IDB לבין מחזיקי האג"ח של אמבלייז.
אלעזר שטרן: למה אני מסתכל על רובי ושואל מה השתנה יום מיומיים?
אלעזר שטרן: זאת אומרת, על פניו אם אין אירוע פרטי, למה אנחנו פתאום אומרים על החוק מהרגע?
אלעזר שטרן: שמנו כאן תקנות מס הכנסה מכאן ועד להודעה חדשה או מסים בכלל, כל יום שדחינו המדינה הפסידה כסף ונתנה לעשות סוג של התארגנות לקראת.
אלעזר שטרן: אני לא בא ממקום של עמדה כי על פניו הדברים ברורים לי, אבל אני כאילו משנה נוסח של חוק – כך נראה לי – שבאופן טבעי הוא מיום פרסומו, שזה הדבר הרגיל, ועכשיו אני אומר שהוא לא מיום פרסומו אלא הוא מהשנייה הזאת.
אלעזר שטרן: זאת השאלה הראשונה שלי.
אלעזר שטרן: האם אין כאן דווקא מיוחדות מסוימת שמעידה על חוק אישי כשאני אומר שהוא מהשנייה הזאת?
אלעזר שטרן: למה בחוקים אחרים לא עשינו כך?
אלעזר שטרן: תמיד אנחנו לא עושים כך.
ראובן ריבלין: מחר יבוא לפנינו חוק לגבי דוחות של בני זוג שרוצים שהוא יהיה רטרואקטיבי.
אראל מרגלית: לפעמים אבסורד כללי מגיע דרך מקרה פרטי.
ראובן ריבלין: אני מתנגד לזה.
אראל מרגלית: אתה לא מדמיין לעצמך את האבסורד הכללי עד שאתה לא רואה אותו בפרטים.
אלעזר שטרן: השאלה השנייה היא לגבי היחסים של המחוקק ובית המשפט.
אלעזר שטרן: האם השופט – ואני חושב שזה האירוע החריג בו אנחנו נמצאים ואני שואל בלי שאני יודע את התשובה – שלצורך העניין מנסה את הדרך הכי טובה מצד אחד להגן על מחזיקי האג"ח של IDB לצורך העניין, האם כשהוא יודע איזה חוק הולך להיכנס והוא לא השופט של IDB רק אלא הוא שופט שיש לפניו את החוק שעומד להיכנס לתוקף מצד אחד ומצד שני אני מקווה שהשופט בישראל גם אם מחזיקי אג"ח אמבלייז לא נמצאים אצלו בחדר הדיונים, הוא מבין את מה שאנחנו מבינים בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: דווקא טובת האדם הפשוט נמצאת גם לעיני בית המשפט, ואנחנו הרי לא יכולים לסגור את כל הפינות עכשיו אלא לתת את רוח המחוקק עד שזה נכנס.
ניסן סלומינסקי: נאפשר לאבי להשיב.
ניסן סלומינסקי: תמיד השתדלנו שלא תהיה רטרואקטיביות גם מצד האמת וגם מצד הסיבוך המשפטי.
ניסן סלומינסקי: שנית, אנחנו גם לא רוצים לשים את הפוקוס, כמו הרושם שנוצר שכל החוק הזה נולד כאילו בגלל חברה מסוימת וזה ממש לא נכון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כמו שאמרתי בהתחלה, העניין הזה היה כאן לפני חצי שנה, הזימון היה לפני שבכלל ידעתי שיש IDB וכולי, כך שזה ממש לא כך.
ניסן סלומינסקי: גם אני שאלתי את עצמי את אותה שאלה שכולם שואלים ושגם זהבה שואלת.
זהבה גלאון: אדוני, לפני שאתה אומר מה אני שואלת.
זהבה גלאון: חקיקה רטרואקטיבית היא בסדר כשיש אינטרס ציבורי גדול שיש להגן עליו.
זהבה גלאון: יש כאן את כל הדוגמאות.
ניסן סלומינסקי: גם אני התלבטתי מאוד.
יעקב ליצמן: נשתמש בזה לכל מיני חוקים.
ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, אנחנו לא נשתמש בזה.
יעקב ליצמן: אפשר לתת תחולה מתחילת השנה על כל מיני מסים.
ניסן סלומינסקי: למרות שאני לא רוצה רטרואקטיביות, למרות שזה לא נועד לנושא מסוים, מאחר והנושא הזה צץ, התלבטתי האם מה שאנחנו נעשה יהיה כבר והסוסים יברחו מהאורווה.
ניסן סלומינסקי: דיברתי עם המשנה ליועץ המשפטי וביקשתי ממנו שיתאר לי, רק למקרה הספציפי, כדי להבין מה התהליך שיקרה ומצד שני איך החוק זורם ולראות אם אכן הסוסים יברחו מהאורווה או לא.
ניסן סלומינסקי: אבי, נסה לתאר את שני המסלולים כדי לראות.
ניסן סלומינסקי: אם אכן הסוסים יברחו מהאורווה, אז הדברים שנאמרו כאן הם דברים שצריך לקחת אותם בחשבון ולהחליט אם כן או לא, אבל אם יתברר שגם בלי ללכת רטרואקטיבית הסוסים לא יברחו מהאורווה, אז חבל לנסות לעשות את הנושא הרטרואקטיבי.
ניסן סלומינסקי: אבי, תאר לנו את שני התהליכים כפי שאתה מבין אותם.
<אבי ליכט: אם יורשה לי, היושב ראש, אני רוצה לתת רקע ולומר איך הגענו לכאן ואז למקם את ההסדר של IDB, את הפיל הזה שנמצא עכשיו באמצע החדר וגם כדי להבין מה ההצעות ומה עומד על הפרק.
<אבי ליכט: קודם כל, חשוב להבין שמבחינת הצעת החוק הממשלתית, שזה מה שהיה בפני האנשים שגיבשו את ההסדר וגם בדיוני הוועדה, אנחנו חשבנו לתת תקופת מעבר של שנה ובשנה הזאת אפשר יהיה לקנות ולמכור, בתוך אותה שנה, אבל מי שירצה ליהנות מהוראות המעבר שהיו קצת שונות מאלה שאישרתם בסוף, אלה רק אנשים שבעצם החזיקו בפירמידות לפני פרסום החוק.
<אבי ליכט: זה מה שהתכוונו לעשות וזה מה שהם ראו מולם.
<אבי ליכט: כלומר, בהנחה לצורך העניין שיש איזה מישהו שקונה ומוכר והחוק היה עובר כפי שהוא, בעצם הייתה לו שנה למכור את מה שיש לו בכפוף לכל מיני דברים שכבר השתנו והם לא רלוונטיים.
<אבי ליכט: אז באנו לכנסת ובשני דיונים – גם ב-26 לחודש וגם ב-28 למאי, לפני חצי שנה – אתם אמרתם לנו שאתם לא רוצים שבתקופת המעבר יתרחבו פירמידות בכלל, שהתחולה תהיה בעצם מיום הפרסום.
<אבי ליכט: זה מה שאמרתם לנו וזה חשוב מאוד להגיד את זה כי באותה תקופה ההסדר לא היה על השולחן.
<אבי ליכט: אנחנו קוראים לזה במשפטים, אתם ראיתם את זה דרך מסך הבערות.
<אבי ליכט: אתם בעצם קיבלתם החלטה נקייה.
<אבי ליכט: אתם לא ידעתם שזה משפיע על איקס או משפיע על וואי כי חשבתם שנכון שבאותה תקופה – כך חשבתם – ברגע שהחוק יעבור, אתם לא רוצים הרחבות של פירמידות ובעצם הסיבה היחידה שזה לא נחקק באותה תקופה הייתה שאתם ביקשתם לראות את כל הוראות המעבר בראייה כוללת וכך הגענו עכשיו.
<אבי ליכט: ההחלטה שלכם התקבלה כבר לפני חצי שנה, שמיום הפרסום אתם לא רוצים הרחבות של פירמידות, לא למעלה ולא למטה.
<אבי ליכט: בואו נדבר לרגע על IDB.
<אבי ליכט: קודם כל, אני חושב שזאת לא אמירה משפטית נקייה ולכן קחו אותי בעירבון מוגבל.
<אבי ליכט: זאת יותר שאלה של טכניקה חקיקתית.
<אבי ליכט: כשיושבת כנסת ומחוקקת חוק שהוא בעצם חל על כל המשק, לא נכון שתיווצר הרגשה שבעצם יש כאן איזושהי החלטה שנוגעת לקבוצה כזאת או אחרת וזה חל לשני הכיוונים.
<אבי ליכט: גם אם אנחנו מנסים לחזור אחורה כדי מהר להספיק וגם אם אנחנו מנסים לדחוף משהו קדימה כדי שזה לא יחול עליהם.
<אבי ליכט: אם אתם קיבלתם החלטה נקייה שאומרת - לפני IDB ולפני הכול – שנכון יהיה להחיל את זה מיום הפרסום, בעיני כמלאכה של חקיקה נראה לי יותר נכון, שזאת ההחלטה הנקייה שלכם, אתם לא זזים ימינה, לא זזים שמאלה בגלל שמישהו עכשיו מהר מהר עשה איזה הסדר חוב כזה או אחר.
<אבי ליכט: לגבי ההסדר של IDB, זה הסדר מאוד מורכב.
<אבי ליכט: זה נכון שאנחנו נמצאים עכשיו בישורת האחרונה אבל אנחנו מדברים על הישורת האחרונה הזאת כבר די הרבה זמן כי כל הזמן יש שם שינויים.
<אבי ליכט: נכון לעכשיו - ואפילו אמרו לי שברגע זה, זה השתנה – יש בעצם שתי הצעות שנמצאות על הפרק שהיו אמורות להיות מוגשות היום בשעה 10:00 לבית המשפט.
<אבי ליכט: ההליך עצמו דורש עדיין הצבעות של הנושים, התנגדות, צריך חוות דעת של מומחה לשתי ההצעות האלה.
ניסן סלומינסקי: תן הערכת זמן.
<אבי ליכט: אני חשבתי שהיום זה יתחיל אבל כנראה זה יתחיל רק מחר.
<אבי ליכט: בסוף בית המשפט אמור, לפי ההחלטה האחרונה, לאשר את ההסדר ב-15 בדצמבר.
<אבי ליכט: יש עוד משהו שצריך לקחת בחשבון והוא שההסכם עצמו לא נגמר ב-15 בדצמבר כי עדיין יש כל מיני אישורים שצריכים להתקבל כמו אישור של הממונה על הגבלים עסקיים, אישורים של הממונה על שוק ההון כי יש שם גם חברת ביטוח, אישורים של שר התקשורת כי יש שם את חברת סלקום.
אראל מרגלית: ברמת ה-טרם שיט ולא ברמתה הסכם הסופי.
<אבי ליכט: מה שנקרא ה-קלוזינג או העברה של המניות בפועל לדעתי לא תתרחש ממש בימים הקרובים בכל מקרה.
אראל מרגלית: זה ייקח כמה חודשים.
<אבי ליכט: מן הסתם.
<אבי ליכט: אני לא יכול להגיד.
ראובן ריבלין: ההסכם הוא סבג'קט.
<אבי ליכט: יכולה לעלות שאלה פרשנות מה המועד שהכנסת התכוונה אליו.
<אבי ליכט: כלומר, שהכנסת אמרה לא ישלוט, כי אמרנו לא ישלוט וכך כתוב היום בחוק.
<אבי ליכט: האם אנחנו התכוונו שזה יהיה מועד ה-קלוזינג, כלומר, המועד בו המניות ממש עוברות ונרשמות על ידי בעל המניות החדש, או שהאישור של בית המשפט, של ה-15 בדצמבר, הוא האישור שמספק.
<אבי ליכט: נכון לעכשיו אני לא יודע, אפשר לטעון לכאן ולכאן אבל אני לא רוצה עכשיו להכריע ברגע זה ואני גם לא יודע אם זה נכון שנעשה זאת.
<אבי ליכט: אלה הנתונים נכון לעכשיו.
<אבי ליכט: מבחינת השיקולים.
<אבי ליכט: צריך גם להגיד שבעצם עד שהחוק לא נחקק, בן אדם יכול לקחת בחשבון שהחוק ישתנה ואנחנו גם ראינו את זה עכשיו.
<אבי ליכט: הם נכנסו לתוך איזשהו מהלך, אני מתאר לעצמי שהם ידעו שמתקיימים כאן הדיונים, הם ידעו על הוראת המעבר ואני מתאר לעצמי שהם ידעו על מה שהיה כאן במאי.
ניסן סלומינסקי: זה מופיע גם בדברי המפרק.
רוברט אילטוב: על איזה תקופה מדברת הוראת המעבר?
<אבי ליכט: אני מדבר על הוראת המעבר, מה שהכנסת בעצם החליטה במאי.
רוברט אילטוב: שנה.
<אבי ליכט: לא, לא שנה.
<קריאה: הייתה שנה אבל במאי אמרנו שזאת לא תהיה שנה.
<אבי ליכט: יש בעצם שתי תקופות מעבר.
ראובן ריבלין: משש לארבע.
<אבי ליכט: יש שתי תקופות מעבר שאסור לבלבל ביניהן.
רוברט אילטוב: שנה פלוס שלוש פלוס חמש.
<אבי ליכט: יש את תקופת המעבר לפירוק פירמידות קיימות והצעת החוק הממשלתית דיברה על שש שנים ואתם הורדתם לארבע ושש, תלוי במספר השכבות.
<אבי ליכט: אבל יש עוד הוראת מעבר.
<אבי ליכט: הוראת המעבר שאומרת מתי החוק נכנס לתוקף.
<אבי ליכט: כלומר, מתי הוא חל על פירמידות קיימות, מתי נכנסות כל מיני הוראות וזה לא קשור לפירוק של הפירמידות אלא בעצם לצורך העניין ממתי אסור להרחיב פירמידות.
<אבי ליכט: זאת בעצם שאלת היסוד.
אראל מרגלית: להרחיב למעלה ולמטה.
<אבי ליכט: לא משנה.
<אבי ליכט: למעלה או למטה, לא משנה.
<אבי ליכט: בהצעת החוק הממשלתית אנחנו דיברנו על שנה אבל זה קצת יותר מורכב.
<אבי ליכט: זה אומר שבשנה הזאת אתה תוכל לקנות ולמכור אבל אם במועד הפרסום אתה לא היית פירמידה כזאת, אז עד שנה אתה צריך להתחסל.
<אבי ליכט: אתם באתם ושיניתם את זה.
<אבי ליכט: הצעת החוק הממשלתית כבר לא על השולחן.
<אבי ליכט: אתם אמרתם שלא רוצים שנה אלא רוצים עכשיו.
<אבי ליכט: גם שיניתם את הוראות המעבר הארוכה של הפירוק אבל גם אמרתם שאתם רוצים לשנות את הוראת המעבר לגבי מתי אסור להרחיב פירמידות.
רוברט אילטוב: עדיין אין חוק.
<אבי ליכט: זה מה שאמרתי.
<אבי ליכט: אין עדיין חוק ולכן אפשר יהיה לטעון שמבחינת התנהלות לגיטימית של אנשי עסקים, הרי הם לא יודעים מתי החוק יעבור, אם בכלל הוא יעבור, יהיו הסתייגויות, הוא יעבור בקריאה, והם כנראה המשיכו לחיות לפי המודל שכאילו אין חוק.
<אבי ליכט: לפחות חלק מהמבנים, על פניו, לא חדרתי לכולם כי הם מאוד מאוד מורכבים, לא עומדים בהוראות של החוק וצריך להגיד את זה בצורה גלויה.
אראל מרגלית: אני במקרה נכנסתי אליהם והם ממש לא עומדים.
ניסן סלומינסקי: זה נכון, בפרט אצל צד אחד זה ממונף באופן מטורף.
זהבה גלאון: ההסתייגות שאנחנו מציעים יכולה לחזק את מה שאתה אומר.
<אבי ליכט: כן, אבל אני רוצה להתייחס.
<אבי ליכט: העניין הוא שיש כאן קושי מסוים כי החוק עוד לא נכנס לתוקף והאנשים מנהלים דיונים.
<אבי ליכט: אגב, יכול להיות – וגם את זה אתם צריכים לקחת בחשבון – הרי הדיון נדחה עכשיו בגלל איזו קונסטלציה שלא קשורה אליכם בכלל.
<אבי ליכט: הייתה הצעה שרצו לחבר שתי הצעות ביחד.
<אבי ליכט: יכול להיות עכשיו שהיינו היום דנים בסיטואציה בה ההסכם היום היה כבר מאושר.
<אבי ליכט: לכן אני חושב שיש איזשהו קושי, גם קושי שאנחנו דנים על הסדר ספציפי וגם עכשיו מנסים להחזיר אותו קצת אחורה.
<אבי ליכט: יש פה קושי מסוים שצריכים להיות ערים לו.
<אבי ליכט: לטעון אם זה רטרואקטיבי או לא, זה מאוד מורכב ואני רוצה גם להסביר למה.
<אבי ליכט: אם תגידו שהחוק נכנס לתוקף, לא במועד הפרסום שלו אלא קצת אחורה, יש כאן אלמנט של חקיקה רטרואקטיבית.
<אבי ליכט: כמו שנאמר, חקיקה רטרואקטיבית היא לא פסולה על פניה.
<אבי ליכט: הכנסת בדרך כלל לא מחוקקת חקיקה שפוגעת בהסתמכות ובצדדים ולכן באופן עקרוני לא מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית אבל עדיין יש חריגים.
<אבי ליכט: כמו שאת אמרת, יש חקיקה רטרואקטיבית במדינת ישראל.
ראובן ריבלין: רוחו של החוק היא רטרואקטיבית כי אפשרנו שבע שכבות, שמונה שכבות.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא רטרואקטיבי.
ניסן סלומינסקי: זה ממש לא רטרואקטיבי.
ראובן ריבלין: אתה אומר שהחלטות שקיבלת לפני כן ---
ניסן סלומינסקי: ניתן לאבי להמשיך.
<אבי ליכט: זה ההבדל בין דבר פסיבי כאשר כרגע אנחנו נותנים זמן לדברים להתרחש לבין דבר אקטיבי שאנחנו פתאום שמים עוד פירמידה על פירמידה.
<אבי ליכט: אתה לוקח הטבות בדיור, בן אדם גר שם.
ראובן ריבלין: אני מבין את ההבדלים.
ראובן ריבלין: יחי ההבדלים שהם בפרטים.
ניסן סלומינסקי: אבי, מעבר לרקע, אני רוצה שתשיב לשאלה.
ניסן סלומינסקי: שני לוחות הזמנים.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שב-15 לחודש דצמבר בית המשפט מתכנס.
<אבי ליכט: נכון לעכשיו.
<אבי ליכט: יכול להיות שהוא ידחה את התאריך.
<אבי ליכט: הוא דחה כבר די הרבה פעמים.
ניסן סלומינסקי: כלומר, עוד עשרים ימים.
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות בעשרים הימים האלה לגמור את החוק והסיפור נגמר.
ניסן סלומינסקי: שנית, נניח שהכנסת תחוקק את החוק ב-18 לדצמבר, אחרי שבית המשפט דן, אבל עדיין לא נעשו כל התהליכים האחרים.
<אבי ליכט: אז עולה כאן שאלה משפטית והיא לא פשוטה.
<אבי ליכט: אני לא יודע להכריע בה עכשיו.
<אבי ליכט: אנחנו נצטרך לראות.
<אבי ליכט: בסופו של דבר זאת ספקולציה כי בהסדר IDB קורה הכול.
<אבי ליכט: לתת עכשיו איזושהי חוות דעת על משהו שלא בטוח שיקרה, אני גם קצת חושש.
ניסן סלומינסקי: לא, החלטה של בית המשפט שמותנית במתן אישורים של הממונה על ההגבלים ושל עוד אחרים.
ניסן סלומינסקי: אם נניח הממונה על ההגבלים לא נותן אישור בגלל החוק הזה שבינתיים חוקק?
<אבי ליכט: אם הממונה על ההגבלים העסקיים לא ייתן אישור – שוב, אני לא יודע בדיוק מה הוא יעשה והכול זה היפותטי – זה בגלל המבנה של העסקה ולא בגלל החוק.
<אבי ליכט: הוא צריך לבדוק לפי דין ההגבלים העסקיים אם החוק עומד בחוק ההגבלים העסקיים ולא בגלל חוק הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא נתן תשובה, עדיין ההחלטה היא לא חלוטה.
ניסן סלומינסקי: אם בינתיים נכנס החוק הזה, מה קורה אז?
<אבי ליכט: אני מבקש לא להכריע בזה.
ראובן ריבלין: אני מרחיב את השאלה.
ראובן ריבלין: אם יתברר שכתוצאה מכך שעדיין אין חוק, הם יבצעו עסקה שיכולה לפגוע בציבור עצמו שמשקיע כסף בתוך כל המערכת הזאת, בגלל אותם דברים שאנחנו לאחר מכן נכפה עליהם בהתאם לחוק שהוא איננו רטרואקטיבי.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יבואו אנשים וישקיעו כספים אבל פתאום יצטרכו לפרק את הכול בהתאם לחוק הזה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהאינטרס הציבורי שלנו אומר הרף.
ניסן סלומינסקי: שום דבר לא זז, גם אחרי הפסיקה של בית המשפט, עד שלא ייגמרו כל ההליכים האחרים.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם נניח ב-18 לחודש הכנסת תחוקק – ניקח את המצב הגרוע - בעשרים ימים בהחלט אפשר לחוקק את החוק – אני שואל מה קורה אז.
ניסן סלומינסקי: עדיין לא הסתיימו כל ההליכים.
<אבי ליכט: השאלה מה המועד הקובע.
<אבי ליכט: אפשר לטעון, ואני מניח שאנשים יטענו זאת, שהמועד הקובע הוא בית משפט.