GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל בריס: מכיוון שכך, הוצאנו תיקון לנוהל שדוחה את הפעולה של האחריות האישית עד ה-1 באפריל שנה הבאה, מתוך הנחה שעד אז בוודאי יימצא פתרון גם לעניין הזה לרבות אפשרות שאנחנו נמקד או נחדד את נושא האחריות האישית.
<יואל בריס: הדבר השני שנעשה, וזה בתוך המכתב בחתימת ידו של שר האוצר אל אדוני יושב ראש הוועדה, נאמר במפורש – וגם זה בעקבות הערות שעלו בדיונים האלה – שזה יחול רטרואקטיבית.
<יואל בריס: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו קבענו דיון מסכם שממנו נצא עם עשן לבן ליום ראשון ה-8 בדצמבר.
יצחק הרצוג: הדיון בשולחנות העגולים?
יצחק הרצוג: תכף נשמע את הצד השני.
<יואל בריס: אם הייתי יכול להציע, אפשר לקבוע כאן ליום שני או שלישי, יום או יומיים לאחר מכן, דיון בו נוכל לדווח לוועדה כיוון שחוק יסודות התקציב הוא בליבת הטיפול של הוועדה הזאת.
<יואל בריס: אנחנו נקבל על עצמנו לחזור ולדווח לוועדה יום או יומיים אחרי שאנחנו מסכמים את הדיונים עם המגזר השלישי.
<יואל בריס: כמובן שהנוהל שיתגבש בעקבות ההסכמות האלה, הוא צריך לצאת שוב מבחינה פורמלית להליך של שימוע ופרסום אבל כיוון שאמרנו שזה יחול רטרואקטיבית, בזה אני חושב שיבוא הנושא על תיקונו המלא.
זהבה גלאון: לא יותר פשוט להודיע שמקפיאים את הנוהל לפרק זמן?
ניסן סלומינסקי: ביום שני נכנס אלינו בסערה הרב ברונסקי, רב ראשי לצה"ל הקודם, ראש ישיבת איתמר וסיפר שעשו אצלו ביקורת.
ניסן סלומינסקי: היו חסרים כ-15, כאשר לדבריו שמונה מתוכם היו במילואים, שניים או שלושה בבית חולים עם אישור, אבל כלום לא עזר.
ניסן סלומינסקי: באו כעבור ארבעה ימים – כי עושים בדיקה שנייה – כדי לבדוק וראו שאכן אותם אנשים חסרים ולכן קנסו אותו ב-300 אלף שקלים.
ניסן סלומינסקי: אלה שהיו במילואים, המשיכו להיות במילואים וזה שבבית חולים, בגין האוצר הוא כנראה לא הצליח להתרפא.
ניסן סלומינסקי: הלכו לשימוע כביכול, הודיע להם זה ששמע אותם שהוא מבין את הכול אבל מה הוא יכול לעשות, זה הנוהל והקנס הוא 300 אלף שקלים.
זהבה גלאון: תקפיאו את הנוהל.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבין.
ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה קטנה שקרתה לנו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: תבין על מה אנחנו מדברים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש פער אדיר בין מה שאתם חיים באיזשהו מקום לבין מה שקורה בשטח.
ניסן סלומינסקי: זאת רק דוגמה קטנה אבל אני עוד לא לוקח את זכות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לדבר או אנשי העמותות?
יעקב ליצמן: אנחנו קודם.
זבולון כלפה: נמצאים כאן נציגי העמותות ועורך דין מייצג מטעמן.
זבולון כלפה: הייתי מבקש, אם אפשר, לתת ממש כמה דקות לכל אחד כדי שנבין את תמונת המצב.
זבולון כלפה: אני רוצה לומר משפט אחד, את התחושה שלי לפחות.
זבולון כלפה: אנחנו שותפים בדיון שמתקיים כאן לקבורה של המגזר השלישי על ידי מדינת ישראל.
זבולון כלפה: זאת המשמעות של זה.
זבולון כלפה: לא פחות ולא יותר, יואל.
זבולון כלפה: עם כל הכבוד לכל הפרשנויות שנתת כאן, כל מי שקורא את המסמך מבין אחרת לחלוטין מדבריך ומבין שההתייחסות כאן לכולם כאל גנבים.
זבולון כלפה: זאת נקודת המוצא ולא אחרת.
זבולון כלפה: עם כל הכבוד להסברים שנתת כאן, בפועל לא יכול להיות שכולם טועים ורק הצדק אתכם.
זבולון כלפה: נראה לי שהדבר הזה מחייב מצדכם דבר ראשון באמת בצורה אמיתית וכנה קודם כל הקפאה של כל העניין בצורה דרסטית ללא שום מחשבה.
זבולון כלפה: קודם כל הקפאה.
זבולון כלפה: מכאן ואילך, בוא נשב להידברות כי עם כל הכבוד לנוסח הקודם ולאמירה שלך לגבי הנושא של השימוע, העירו הערות כמו שאמרת אבל אף לא אחת הוטמעה בפנים.
זבולון כלפה: אני אומר את הדברים לפחות בעקבות הבדיקות שאנחנו ערכנו.
ניסן סלומינסקי: מאחר שהצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה, אני אתן לו את רשות הדיבור ראשון כי כך נהוג במחוזותינו.
יצחק הרצוג: אני אהיה באמת קצר.
יצחק הרצוג: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מלווה את הסיפור הזה מתחילתו.
יצחק הרצוג: זה התחיל בדיון בוועדת החינוך של הכנסת, דיון שיזם חבר הכנסת מצנע יושב ראש הוועדה, כבר לפני כמה חודשים טובים.
יצחק הרצוג: לדיון זה באו ארגונים שעוסקים בחינוך.
יצחק הרצוג: בדיון השתתף סגן החשב הכללי יאיר טל ומאז ניהלנו הרבה מאוד דיונים.
יצחק הרצוג: הנוהל הזה הוא נוהל בלתי אפשרי.
יצחק הרצוג: אני בא מנקודת המבט של מי שכיהן כשר הרווחה, שמשרדו מתקשר עם ארגוני מגזר שלישי בהיקף של כמיליארד וחצי שקלים.
יצחק הרצוג: מדובר במאות ארגונים והארגונים האלה עוסקים בכל הבעיות של חיי אדם.
יצחק הרצוג: ברוב הארגונים האלה צריך לאפשר איזושהי גמישות תפקודית והבנה שהאנשים באים לשם מרצון, מהתנדבות, מרוח התנדבות, נותנים מעצמם ונותנים את כל מה שיש להם כדי לקדם מטרה נעלה.
יצחק הרצוג: מה שקרה הוא שהנוהל הזה גרם לדיכאון מוחלט בעולם של ההתאגדות למען הציבור.
יצחק הרצוג: החירות להתאגד למען הציבור, החירות להתאגד בארגון ללא מטרות רווח היא לדעתי זכות יסוד.
יצחק הרצוג: כאן הנוהל הזה קושר את הידיים והרגליים לכל מי שמתפקד בסביבה הזאת והוא גורם לכך שאנשים נכנסו להלם ושיתוק.
יצחק הרצוג: כי בסופו של דבר ראשית, אנשים באים מהתנדבות, וכולנו חיים כך, לא יעזור כלום.
יצחק הרצוג: גם אם המדינה תלאים את הכול – אני תמיד אמרתי כי אני חסיד אדיר של המגזר השלישי – הרוח המפעמת בעם שלנו היא רוח התנדבות מלכתחילה, תמיד.
יצחק הרצוג: הקהילתיות בעם היהודי הייתה מרכיב מרכזי שגרם לכך שיכולנו לתפקד ואנשים ירצו להתאגד כקולקטיב למען איזושהי מטרה.
יצחק הרצוג: לפתע פתאום, כשהם סמוכים על שולחן הממשלה לתת שירות שהוא משרת איזשהו מקטע בחיי אדם, הם חוטפים מכה על הראש.
יצחק הרצוג: הם לא יכולים לזוז.
יצחק הרצוג: הם מפחדים.
יצחק הרצוג: הם מפחדים כי טעות קטנה שנעשית בתום לב עולה להם הון תועפות, כמו שכרגע אמר יושב ראש הוועדה.
יצחק הרצוג: הטעות הזאת מראה ששמו רשת ברזל על המגזר השלישי ושיתקו אותו.
יצחק הרצוג: הנוהל, יכול להיות שיש בו דברים הגיוניים שנובעים מתקלות עבר, אבל יש איזושהי דרך לנהל את הדיאלוג הזה.
יצחק הרצוג: הטענה שעולה מהארגונים – ואני מלווה אותם מאז במאבק, חבר הכנסת אילן גילאון ואנכי ליווינו את זה צמוד – היא שהדיאלוג הוא לא אמיתי.
יצחק הרצוג: אתם לא באתם עם שום הצעה מתקנת.
יצחק הרצוג: לא הצעתם שום תיקון.
יצחק הרצוג: אם יאיר טל מוסמך לתקן את הכול, בבקשה, אז תנו לו לתקן את הכול, אבל אתם לא נותנים.
יצחק הרצוג: יש מעליו חשבת כללית, אז שהיא תבוא לדיונים.
יצחק הרצוג: לכן קצה נפשנו ולכן איילת שקד ואנכי ועוד המון חברי כנסת חתמנו על חוק שקובע שמעכשיו נהלים כאלה יעברו ועדת כספים, כי עין הציבור צריכה לשפוט האם אתם שוקלים נכון איך מתפקד ארגון בחיי היום יום.
יצחק הרצוג: אתם תכף תשמעו על כך.
יצחק הרצוג: ההערה הראשונה הייתה לגבי השולחנות העגולים ואני אומר שאתם לא רציניים במשא ומתן הזה, בכלל, ולכן זה נראה לכולם כמו גרירת רגליים כי בינתיים חוטפים מכות מהפקידות שלכם.
יצחק הרצוג: הדבר השני הוא לגבי נהלי הערר.
יצחק הרצוג: לא הכנסתם שם שום נוהל ערר מהיר ולכן ארגונים יכולים להתמוטט כי בין הפסקת הכסף להחלטה, יכולה לעבור שנה וארגונים קטנים מתמוטטים כי אין להם מאיפה לחיות.
יצחק הרצוג: הם לא יביאו תרומות.
יצחק הרצוג: זה לא רציני.
יצחק הרצוג: אתם יכולים להרוס את המטרות הכי נעלות של החברה הישראלית בנוהל שהוא כל כך נוקשה.
יצחק הרצוג: זאת מטרת הדיון היום ואני מקווה שנצא ממנו עם תוצאה אחרת.
עליזה לביא: בוז'י מציג את העניין בצורה מאוד מעוותת.
עליזה לביא: מפלגת יש עתיד, כל האנשים במפלגה, באו מהעמותות החברתיות.
יצחק הרצוג: לא דיברת על יש עתיד.
יצחק הרצוג: אמרו לך להגן על השר?
יצחק הרצוג: לא דיברתי על אף מפלגה.
ניסן סלומינסקי: עליזה, תהיה לך זכות דיבור.
עליזה לביא: אל תגיד לי שלא דיברת על אף מפלגה.
יצחק הרצוג: דיברתי על הנוהל.
יצחק הרצוג: אל תהפכי את זה לוויכוח פוליטי.
יצחק הרצוג: צר לי ששר האוצר וסגן שר האוצר מגלים אטימות לכל הארגונים.
זהבה גלאון: הארגונים נפגשו עם מיקי לוי והוא גלגל אותם מכל המדרגות.
עליזה לביא: הוא לא גלגל אותם מכל המדרגות.
ניסן סלומינסקי: עליזה, את עושה טעות.
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מגלגל את זה על פוליטיקה.
יצחק הרצוג: אני לא נגעתי בשר האוצר.
יצחק הרצוג: דיברתי על הפקידות.
עליזה לביא: הפקידות לא מנהלת את האוצר.
זהבה גלאון: אם היא לא מנהלת את האוצר, ששר יקבל החלטה ויודיע להם עליה.
עליזה לביא: כרגע זה תהליך.
זהבה גלאון: לא, זה לא תהליך.
זהבה גלאון: בינתיים הוא הורס אותם.
עליזה לביא: אל תציגו את זה כאילו שר האוצר מנותק מהעמותות כי זה ממש לא כך.
נסים זאב: אבל זה לא שר האוצר הנוכחי.
נסים זאב: שר האוצר הנוכחי לא היה עושה את זה.
נסים זאב: יש לו לב טוב.
נסים זאב: אנחנו מאשימים את שר האוצר הקודם, של הליכוד.
יעקב ליצמן: כן, אני דורש שהוא יבוא לכאן, שר האוצר הקודם.
יצחק הרצוג: שטייניץ חתם על זה.
יצחק הרצוג: מישהו בא בטענות?
יצחק הרצוג: אבל קחו החלטה ותקנו.
נסים זאב: אנחנו רוצים שלפיד ישנה את הגזרות של שר האוצר הקודם.
ניסן סלומינסקי: נציג הארגונים.
ניסן סלומינסקי: מי נציג הארגונים?
ניסן סלומינסקי: הפעם אני מבקש מנציגי הממשלה לא להתפרץ באמצע דבריו.
<בועז הרמן: בוקר טוב.
<בועז הרמן: אני מנכ"ל מרכז מיח"א.
<בועז הרמן: אנחנו מטפלים בילדים לקויי שמיעה ואני חושב שאנחנו דוגמה טובה כדי להסביר את הבעייתיות.
<בועז הרמן: קודם כל אני רוצה לומר שכולנו בעד רגולציה ובעד החוק.
<בועז הרמן: אנחנו אנשים שומרי חוק וזה האינטרס שלנו שיהיו נהלים, שהדברים ייעשו בצורה מתוקנת, משום שמעבר לתמיכה הממשלתית הזעומה או הנמוכה שאנחנו מקבלים, אנחנו חיים מתרומות.
<בועז הרמן: ארגונים שאין להם דימוי חיובי, לא מצליחים לגייס תרומות.
<בועז הרמן: לכן זה אינטרס שלנו שיהיה סדר.
<בועז הרמן: המגזר השלישי הוא המדינה והראייה שאנחנו פושעים פוטנציאליים צריכה להיעלם מהעולם.
<בועז הרמן: שמעתי את עורך הדין המכובד ממשרד האוצר.
<בועז הרמן: צריך לעיין בנוהל כדי לראות את הדברים.
<בועז הרמן: כלומר, חצי מהנוהל מדבר על נושאים שהם בתחום החוק הפלילי.
<בועז הרמן: לשם מה להגביר רגולציה ולעשות כפילויות אם החוק הפלילי מטפל בהתחזות, בגניבה ובהעלמות כספים?
<בועז הרמן: הדבר הזה, יצירת כפילות רגולטיבית, הוא מגוחך והוא לא נכון מבחינת המדינה, ולא מבחינתנו.
<בועז הרמן: אני רוצה לספר שלפני כחודש לא הועברו כספים ממשרד הרווחה דרך האוצר לעשרות מעונות יום שיקומיים והסיבה היא שהייתה טעות במשרד הרווחה והפקידה לא דאגה לחידוש המכרזים ומשרד האוצר לא העביר את הכספים.
<בועז הרמן: לפי הנוהל החדש, אם הדברים האלה היו קשורים בסיפור הזה של תמיכות, לפי שיטתכם אנחנו היינו צריכים להיענש על כך משום שהנוהל הזה מטיל עלינו אחריות כבדה על רשלנות – ואין לי מילה יותר עדינה – של פיקוח של משרדי הממשלה.
<בועז הרמן: לא רק שהתמיכה צריכה להיות מוחזרת, אנחנו גם נצטרך לשלם קנסות.
<בועז הרמן: לא רק קנסות של העמותה - וכפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, מדובר בעמותות קטנות שמהיום למחר ללא תמיכה כזאת יכולות להיסגר – אלא גם חבות אישית.
יצחק כהן: נדמה לי שלוש שנים רטרואקטיבית אחורה.
<בועז הרמן: אני לא רוצה לרדת לכל הרזולוציות כדי לא להלאות את חברי הוועדה.
<בועז הרמן: לא רק שאנחנו נצטרך להחזיר והעמותה לא תוכל לתפקד אלא גם אנחנו כמנכ"לים ומתנדבים שמגיעים בטוב ליבם להשקיע במגזר הציבורי ולתרום לאנשים עם מוגבלויות, הם יצטרכו לשאת באחריות, דברים שאין להם אח ורע בשום מקום ובשום חוק במדינה.
<בועז הרמן: החשש שלנו הוא שלא רק לא יהיה כסף אלא שגם אנחנו ניענש.
<בועז הרמן: לעניין של החבות האישית.
<בועז הרמן: כאן אני חייב לומר ששר האוצר החדש הבין שטמנו לו פח והסיפור הזה, איך שלא נציג אותו, מדובר במחטף, והוא הקפיא את הנושא הזה של החבות האישית.
<בועז הרמן: עכשיו רק צריך להמשיך את הכיוון הזה עד הסוף ולהקפיא את זה ולדון.
<בועז הרמן: אני קורא לכם, יאיר טל והאנשים ממשרד האוצר, קיימו דיאלוג אמיתי.
<בועז הרמן: הדבר הזה לא יוכל לבוא לעולם ואם הוא יבוא לעולם, זה פשוט לא יעבוד.
<בועז הרמן: זה קודם כל אינטרס של המדינה.
<בועז הרמן: צריך לקרוא את הנוהל כדי להבין כמה הוא הזוי מבחינת הענישה על כל נושא שנמצא בחוק הפלילי.
<בועז הרמן: התחזויות, הטעיות, גניבות, העלמות.
<בועז הרמן: למה צריך ליצור חוקים חדשים?
<בועז הרמן: אני מבקש וכולנו מבקשים להקפיא את הנוהל הזה שכולנו יודעים שהוא לא תקין ולקיים דיאלוג אמיתי באמצעות מנהיגות אזרחית ונציגי העמותות כדי ליצור נוהל בריא ונכון - ואני מדגיש שכולנו רוצים אותו - ולשתף אותנו בתהליך דבר שהוא טוב לכולם.
<אורי דגול: אני מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער בישראל.
<אורי דגול: אני רוצה לומר לעורך דין בריס שאם באמת בכזה תום לב אתה מדבר, איך זה יכול להיות שאת התשובה אתה נותן ב-8 בדצמבר בעוד שאת הבקשות צריך להגיש עד ה-30 בנובמבר?
<אורי דגול: איך זה יכול להיות?
<אורי דגול: העניין הזה לא ברור.
<אורי דגול: מוסד שצריך להגיש בקשה עד ה-30 בנובמבר, צריך להגיש אותה לפי הנוהל החדש והוא גם לא יכול לערוך אותה לפי הנוהל החדש ואני רוצה לתת כמה דוגמאות.
<אורי דגול: אומרים לך שאם אתה רוצה לשפץ מבנה – אכסניות נוער בישראל עוסקות בכל החינוך המשלים ובונות אכסניות ומשפרות ונותנות שירותים – צריכים לומר איזה מבנים אתה הולך לשפץ או לבנות או לפתח.
<אורי דגול: אז אומרים לנו שנביא אישור של יועץ משפטי של רשות מקומית שההקצאה נעשתה כדין.
<אורי דגול: מה שמתאים לאנשי האוצר להוציא נסח טאבו על הדירות שלהם, לא טוב לאכסניית נוער.
<אורי דגול: אתה הולך ליועץ משפטי של רשות מקומית, לך לעיריית תל אביב ואני רוצה לראות שאזרח יקבל אישור שההקצאה לבית שלו נעשתה כדין לפני ארבעים שנים.
<אורי דגול: זה דבר הזוי.
<אורי דגול: אומרים לך שאתה לא יכול לקבל תמיכה אם האכסניה או המבנה במקרה הזה רשום כמשכון אפילו על חצי מיליון שקלים, כאשר המבנה שווה שישים מיליון שקלים.
<אורי דגול: איך אתה יכול לנהל עמותה ומשק כשאתה לא נותן לאנשים לפתח ולהתפתח?
<אורי דגול: אומרים לך שאתה צריך לרשום הערת זיקה למדינה וזה דבר שאני, אגב, מאוד בעדו כי אם המדינה תומכת במבנים, אין שום סיבה שאפשר יהיה חלילה לשכור בהם, ואני באופן אישי כאזרח יזמתי את זה ב-2006 כי חשבתי שזה דבר נכון לעשות, ויעידו אנשי משרד החינוך על כך, אבל כשאתה הולך לרשום את הערת האזהרה, שואלים אותך מי עצם חותם בשם המדינה - אגף נכסים?
<אורי דגול: המשרד התומך?
<אורי דגול: משרד האוצר?
<אורי דגול: לאן אתה הולך?
<אורי דגול: מה הנוסח של הערת האזהרה?
<אורי דגול: אם כן, אתה לא יכול לעשות את זה.
<אורי דגול: את כל המסמכים האלה אני צריך להגיש ל-2014 עד ה-30 בנובמבר ואדון בריס ייתן לי תשובה ב-8 לדצמבר.
<אורי דגול: זה נשמע הזוי.
<אורי דגול: פשוט הזוי.
<אורי דגול: כל הנושא של הקנסות שעלה כאן.
<אורי דגול: איך זה יכול להיות שהאוצר היא הרשות השופטת, המחוקקת והמוציאה לפועל?
<אורי דגול: איך זה יכול להיות שרק אותה ועדה היא שתחליט על הקנסות?
<אורי דגול: מאיפה זה בא?
<אורי דגול: אותו הדבר לגבי הערבות האישית.
<אורי דגול: הקנס הוא פי חמש.
<אורי דגול: זאת אומרת, טעית בחמישים אלף שקלים, יקנסו אותך ב-250 אלף שקלים ורק הפקידים יחליטו.
<אורי דגול: אין אינסטנציה, לא שיפוטית ולא אחרת.
<אורי דגול: אין כזה דבר במדינת ישראל ואומרים שהם באים לשמור על המגזר השלישי, אומרים שהם בעד שנתרום ונעשה.
<אורי דגול: הודיע היושב ראש שלנו, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, לוועדת החינוך, עם חברי הוועד המנהל שאנחנו לא חותמים ערבות אישית.
<אורי דגול: מה פתאום שאנשים מתנדבים יחתמו ערבות אישית?
<אורי דגול: מאיפה זה בכלל בא?
<אורי דגול: הזוי.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר כמה דברים.
<אמנון דה הרטוך: אני עבדתי במשרד המשפטים במשך 15 שנים על נושא של נהלים והנוהל החדש הזה החליף נוהל קודם.
<אמנון דה הרטוך: הצעקות שיש על הנוהל החדש הזה לא היו באותה מידה לפחות על הנוהל הקודם.
<אמנון דה הרטוך: מדוע?
<אמנון דה הרטוך: מפני שכאן הטענה שלי היא שנעשו כאן דברים בלתי מתקבלים על הדעת.
<אמנון דה הרטוך: קשה לדעת איפה להתחיל אבל אני אתחיל מהסוף.
<אמנון דה הרטוך: הסיפור של הקיצוצים, הקנסות שמוטלים בעיקר, דה פקטו, על מוסדות חינוך תורני, ישיבות, כוללים, כמו הסיפור שסיפר הרב ברונסקי.
<אמנון דה הרטוך: אני אסביר במה מדובר.
<אמנון דה הרטוך: אנחנו מדברים על מוסד חינוכי.
<אמנון דה הרטוך: במוסד חינוכי שבו לומדים אנשים בני 18 פלוס יש מציאות שמישהו חולה.
<אמנון דה הרטוך: זה קורה.
<אמנון דה הרטוך: אני חושב שאולי זה מפתיע, אבל זה קורה.
<אמנון דה הרטוך: אגב, נקבע 15 אחוזים.
<אמנון דה הרטוך: קבעו 15 אחוזים היעדרות, עד 15 אחוזים, זה דבר סביר.
<אמנון דה הרטוך: איך הגיעו ל-15 אחוזים?
<אמנון דה הרטוך: אני אגיד לכם.
<אמנון דה הרטוך: האחוז הזה הוצע על ידי לפני 15 שנים.
<אמנון דה הרטוך: למה?
<אמנון דה הרטוך: אני התקשרתי למשרד האוצר וביקשתי לברר מהו שיעור ההיעדרות בכל רגע נתון של פקידי המדינה.
<אמנון דה הרטוך: ביררתי במשרד המשפטים, התקשרתי לאוניברסיטת תל אביב ובר אילן ואמרו לי 15 אחוזים, 16 אחוזים.
<אמנון דה הרטוך: אמרנו, נעשה 15 אחוזים.
<אמנון דה הרטוך: במוסד חינוכי יכול להיות שיש אנשים חולים, זה קורה.
<אמנון דה הרטוך: אם הביקורת מגיעה אחר הצהרים, יכול להיות שמישהו – אנחנו מדברים על ישיבות – נסע לאיזושהי חתונה, אולי לשבע ברכות, דבר שהוא הגיוני ונורמלי.
<אמנון דה הרטוך: אז בא משרד האוצר ואמר, בסדר, אבל בא משרד האוצר ואומר עוד: אם חס וחלילה יהיה לך בביקורת עוד אדם אחד שהוא מעל 15 אחוזים היעדרות, אתה כבר חשוד ואם בביקורת השנייה שתיעשה גם יהיה, אתה גם חשוד.
<אמנון דה הרטוך: אז ברגע שיש לו פעמיים מעל 15 אחוזים, מחליטים שעכשיו הוא יקבל את העונש.
<אמנון דה הרטוך: ביקשתי יחולק כאן נייר עם חישוב שעשיתי.
<אמנון דה הרטוך: מחשבים כאילו אסור היה לך שתהיה היעדרות של אדם אחד במשך 12 החודשים האחרונים ומכפילים את זה בשיעור התמיכה.
<אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, ברגע שאתה מעל 15 אחוזים, אתה תקבל עונש כיוון שייחשבו את זה כאילו אסור היה שיהיה אדם אחד נעדר במשך 12 החודשים האחרונים.
<אמנון דה הרטוך: למען הסר ספק.
<אמנון דה הרטוך: עורך דין יואל בריס, ההערות שלנו כאן
<אמנון דה הרטוך: כהערות לטיוטה ומשרד האוצר יחד עם משרד המשפטים צפצפו על זה.
<אמנון דה הרטוך: מה היה בנוהל הקודם?
<אמנון דה הרטוך: אני אגיד מה היה בנוהל הקודם.
<אמנון דה הרטוך: בנוהל הקודם היה שאם יש מעל 15 אחוזים, זכותה, ואני גם חושב שחובתה, לבדוק מה קורה.
<אמנון דה הרטוך: צריך הגוף להביא ראיות לכך שכל התלמידים, מעבר ל-15 אחוזים, אמנם נעדרו בצדק.
<אמנון דה הרטוך: צריך להביא אישור פורמלי מבית חולים על כך שהבחור היה מנותח.
<אמנון דה הרטוך: צריך להביא אישור שהיה בחתונה.
ניסן סלומינסקי: או במילואים.
<אמנון דה הרטוך: לא מעניין אותם כלום.
<אמנון דה הרטוך: ועדת התמיכות אומרת שאין לה כלים והיא חייבת לקנוס.
<אמנון דה הרטוך: התוצאה היא מאות אלפי שקלים.
<אמנון דה הרטוך: רבותיי, זה שוד, זה סיכול רצון הכנסת שהתמיכה תינתן לגופים על ידי פקידות שקיבלה את ההערות והתעלמה מהן.
<אמנון דה הרטוך: עורך דין בריס מודה בהגינותו כי רב שאחרי שקבעו בנוהל החדש את מסלול האחריות האישית, ביטלו אותו.
<אמנון דה הרטוך: השאלה היא למה קבעו.
ניסן סלומינסקי: הקפיאו.
ניסן סלומינסקי: עוד לא ביטלו.
<אמנון דה הרטוך: הקפיאו.
<אמנון דה הרטוך: סליחה, טעיתי, הקפיאו, אבל למה הקפיאו?
<אמנון דה הרטוך: הרי אנחנו הערנו הערות לטיוטה ואמרנו שלא יכול להיות.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לשאול את עורך דין בריס איזו אחריות אישית הוטלה על פוליטיקאים שגרמו לארבעים מיליארד שקלים גירעון.
<אמנון דה הרטוך: איזה אחריות אישית הוטלה על פקידות במשרד האוצר שהשתתפה במשחק הזה?
<אמנון דה הרטוך: אף אחד לא מטיל אחריות אישית וכאן פשוט מאוד.
<אמנון דה הרטוך: ברשות היושב ראש, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות לגבי הנוהל הזה.
<אמנון דה הרטוך: דברים בלתי אפשריים.
<אמנון דה הרטוך: פשוט אי אפשר לחיות עם הדבר הזה.
<אמנון דה הרטוך: בסוף יש גם פתרון.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לתת דוגמה.
<אמנון דה הרטוך: הנהלים קובעים שאם יש איחור, גוף צריך להגיש 245 מסמכים והוא לא מגיש מסמך אחד בזמן.
<אמנון דה הרטוך: באה ההוראה ואומרת שאתה תקבל הזדמנות לעוד שבועיים ואם לא הגשת את זה, אתה תקבל קנס שיגיע ל-300 אלף שקלים וזה בגין מסמך שהגשתי באיחור כששום גורם לא נזעק.
<אמנון דה הרטוך: הרי אם גורם נזעק, לא מטפלים בבקשה.
<אמנון דה הרטוך: 300 אלף שקלים קנס.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר שאני עומד בקשר כל הזמן עם משרדי הממשלה.
<אמנון דה הרטוך: כותבים מכתבים והם לא עונים.
<אמנון דה הרטוך: איזה קנס הם מקבלים?
<אמנון דה הרטוך: הם לא מקבלים אגורה אחת קנס.
קארין אלהרר: אפילו לחברי כנסת הם לא עונים.
<אמנון דה הרטוך: 300 אלף שקלים קנס לגוף.
<אמנון דה הרטוך: מישהו ירד מהפסים?
<אמנון דה הרטוך: התשובה היא כנראה כן.
<אמנון דה הרטוך: עוד דוגמה.
<אמנון דה הרטוך: איסור העברת כספים לתאגיד אחר.
<אמנון דה הרטוך: המדינה נותנת לי מאה שקלים, יש לי תקציב של 250 שקלים ועוד 150 אני מקבל מתרומות.
<אמנון דה הרטוך: באה המדינה ואומרת לי, אתה מקבל ממני מאה שקלים, אתה לא יכול להעביר מתוך ה-150 שקלים האלה כספים לשום עמותה אחרת גם אם רשם העמותות מתיר לך.
<אמנון דה הרטוך: אנחנו, המדינה, קובעים שאם אתה מקבל כסף מכל מיני מקורות ולפי הנהלים שלך והתקנון של העמותה שלך מותר לך להעביר את הכסף, רשם העמותות קובע תנאים מאוד ברורים, אומרת המדינה: לא, נוסף לדוח שאתה צריך לתת לנו איך עשית שימוש בכספי התמיכה – שזה כמובן מובן מאליו וחובה – אנחנו אוסרים עליך.
<אמנון דה הרטוך: איפה נשמע דבר כזה?
<אמנון דה הרטוך: ממתי משרד האוצר זכאי להשתלט על כספים של עמותה שלא הוא נתן ושהעמותה מחלקת אותם כדין?
<אמנון דה הרטוך: במשרד האוצר ובמשרד המשפטים המציאו משפט: אין צבע לכסף.
<אמנון דה הרטוך: אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה הקשר.
<אמנון דה הרטוך: אתם נותנים לי מאה שקלים, זכותכם וחובת
<אמנון דה הרטוך: כם לדרוש ממני פירוט מוחלט ושלם מה עשיתי במאה השקלים האלה.
<אמנון דה הרטוך: מה זה עניינכם מה אני עושה בכספים האחרים שאני מקבל בהכנסות עצמיות ובתרומות?
<אמנון דה הרטוך: בתנאי כמובן שאני מחלק אותם, אם אני רוצה, בכפוף להוראות רשם העמותות ולפי הכללים שהוא קובע והוא קובע כללים נוקשים מאוד.
<אמנון דה הרטוך: לא, המדינה השתלטה על כל הכספים.
<אמנון דה הרטוך: יש לנו הגבלות על שכר של בעלי תפקידים.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר כאן משהו.
<אמנון דה הרטוך: כתבנו להם מכתב ואמרנו שיש דור א' ודור ב'.
<אמנון דה הרטוך: אני עמותה, חתמתי על הסכם עם איזשהו מנכ"ל לפני 12 וחצי שנים או לפני שש ורבע שנים.
<אמנון דה הרטוך: איך אתם דורשים ממני שאם אני ממשיך לקיים את החוזה, אני אקבל קנס של פי חמישה משיעור החריגה?
<אמנון דה הרטוך: מישהו במשרד האוצר שמע, אולי הוא לא קרא את ההערות, שיש דור א' ויש דור ב'?
<אמנון דה הרטוך: יש כאן פקידים שמקבלים פנסיה תקציבית – ראינו בעיתון הארץ – של מיליונים.
<אמנון דה הרטוך: מישהו נוגע בזכויות שלהם מפני שהשיטה השתנתה?
<אמנון דה הרטוך: אמרנו להם שיש דור א' ויש דור ב', תכבדו, אבל הם התעלמו.
<אמנון דה הרטוך: למה הם התעלמו?
<אמנון דה הרטוך: אנחנו לא יודעים, לא קיבלנו תשובה.
<אמנון דה הרטוך: יש כאן אין סוף דברים.
<אמנון דה הרטוך: אדוני היושב ראש אמר שאין אפשרות ערר.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר שלפי הנוהל הקודם הייתה אפשרות ערר אבל היא בוטלה מפני שהם רוצים להתייעל, אז מה פתאום שגוף שקונסים אותו במיליון שקלים יוכל להגיש ערר?
<אמנון דה הרטוך: אז אולי אפשר להגיש בקשה מחדש, אבל משרד האוצר כבר ביטל את ועדת הערר כי הם פשוט עסוקים מדי ורוצים להקל על עצמם.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לדבר גם על פתרונות.
<אמנון דה הרטוך: הפתרון הוא מאוד פשוט.
<אמנון דה הרטוך: הנוהל הזה הוא נוהל שבאמת טוב שלא בא לעולם משבא לעולם, ומשבא לעולם יש להורגו.
<אמנון דה הרטוך: במקרה הזה לא צריך לפשפש במעשיו.
<אמנון דה הרטוך: זה נוהל בלתי חוקי, בלתי מוסרי, שמגלם אטימות מוחלטת להתנהלות אנושית של בני אדם.
<אמנון דה הרטוך: זה לא יעלה על הדעת.
<אמנון דה הרטוך: צריך לבטל את הנוהל הזה, צריך לקבוע שהנוהל הקודם שבוטל מ-5 במרץ 2013 חוזר לתוקפו, תחיית המתים.
<אמנון דה הרטוך: אם יש למישהו כאן איזושהי בעיה איך עושים את זה, אני מודיע שאני מוכן להתנדב להכין את הדבר הזה.
<אמנון דה הרטוך: יש גם תקדימים.
<אמנון דה הרטוך: משרדי הממשלה, כשהם רוצים להחיות מתים, הם עושים את זה לפעמים בתוך 24 שעות.
<אמנון דה הרטוך: אפשר לעשות את זה ולאחר מכן אפשר לדון בנחת על ההערות האלה.
<אמנון דה הרטוך: בנושא הזה צריך להעמיד את ההוראות האלה ליישום קונקרטי.
<אמנון דה הרטוך: אל תדונו את האדם עד שתגיע למקומו.
<אמנון דה הרטוך: יבוא אנשי משרד האוצר ויסבירו איך זה יכול להיות שישיבה – ישיבה לא רמאית, לא גנבת – שהתלמידים נסעו להלוויה מקבלת קנס של מיליון שקלים.
<אמנון דה הרטוך: זאת ירידה מהפסים.
<אמנון דה הרטוך: מותר שבישיבה אדם יהיה חולה, אדם יהיה במשבר חינוכי, זה מותר, אבל לא, אצלם זה אסור.
<אמנון דה הרטוך: אתה תקבל עונש ואתה תיחנק.
<אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר לסיום שאני כעורך דין רק מרוצה מזה.
<אמנון דה הרטוך: כל פרנסת ילדיי תלויה על הדבר הזה אבל זה לא מוסרי.
<אמנון דה הרטוך: זה פשוט לא אנושי ולא מוסרי.
<אמנון דה הרטוך: סיימתי ואני מודה לאדוני.
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, ר' יעקב, כי לא ידעתי שגם אתה ביקשת דיון מהיר ורק עכשיו אני רואה.
ניסן סלומינסקי: זבולון, אתה הראשון ואחריו ר' יעקב.
זבולון כלפה: אני רוצה לנסות לכנס את הדיון למשבצת שלו.
זבולון כלפה: הנוהל הזה, משמעותו חוזה בין מדינת ישראל לבין כל המגזר השלישי.
זבולון כלפה: זאת לפחות הפרשנות שלי.
זבולון כלפה: קשה לי להאמין שיהיה איזשהו גוף – ולא משנה מה הוא מייצג, איזו פעילות הוא עושה – שיהיה מוכן לחתום על נייר מהסוג הזה כחוזה.
זבולון כלפה: משמעות החוזה הזה, משמעות האמירה של הנייר הזה כפי שהוא מוצג כרגע בפנינו, היא שלמדינת ישראל אין צורך במגזר השלישי.
זבולון כלפה: יכול להיות שמדינת ישראל עכשיו שופכת מיליארדים על כל בעיות החברה, הרווחה, הבריאות, החינוך, הכול מסתדר וממש לא צריך את המגזר השלישי.
זבולון כלפה: תודה רבה לכם, פעלתם עד עכשיו מצוין אבל מפה ואילך המדינה מחליפה את הכול, אבל אנחנו יודעים שזאת לא המציאות, שהמציאות היא אחרת, ומדינת ישראל נעזרת בארגונים הללו השכם והערב.
זבולון כלפה: אני מתקשה מאוד להבין איך הגענו עד הלום.
זבולון כלפה: את הנוהל הקודם לא הכרתי אלא מעט כצרכן כאשר ניהלתי כל מיני גופים ועמותות ולא הייתה שום בעיה.
זבולון כלפה: הגשנו דוחות והכל היה בסדר גמור.
זבולון כלפה: להבנתי משהו קרה כאן ושוב, חשוב שנחדד את הנקודות כי בתפר הזה של התאריכים התחושה הייתה שבעצם הסוסים ברחו מהאורווה ואנחנו עכשיו כאילו מתקשים להחזיר את השדים בחזרה לבקבוק.
זבולון כלפה: זה בשליטתנו כולנו.
זבולון כלפה: זה מאוד פשוט.
זבולון כלפה: צריך כאן לקבל החלטה.
זבולון כלפה: אם יש הפרת חוזה – זה מה שאני לפחות מבין – בין מדינת ישראל לבין המגזר השלישי, הגיע הזמן שגם ועדת הכספים של הכנסת תגיד שהיא מפרה את החוזה עם משרד האוצר.
זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת שאתם תפעלו בצורה שרירותית, כוחנית מאוד, דורסנית, כולם כאן נזעקים, כולם כאן מתגייסים, כולם עומדים כאן על רגליהם האחוריות ואומרות שמשהו כאן השתנה ואתם אומרים לא, זה לכאורה דבר טריביאלי ואתם שומרים על הקופה.
זבולון כלפה: אנחנו לא שומרים על הקופה?
זבולון כלפה: לנו אין אינטרס ציבורי?
זבולון כלפה: אנחנו לא דואגים לכספי הציבור?
זבולון כלפה: רק אתם אמונים על הדבר הזה?
זבולון כלפה: זאת הייתה משמעות דבריך בתחילת הישיבה.
זבולון כלפה: לכן אני אומר לך שוב שעל זה נאמר חכמים היזהרו בדבריכם, כל שכן גם בכתיבתכם.
זהבה גלאון: זאת משמעות הנוהל.
זבולון כלפה: אני אומר כחבר הקואליציה שזה לא מכוון אישית, חברת הכנסת לביא שיצאה מכאן, נגד שר האוצר מ-יש עתיד.
זבולון כלפה: לחלוטין לא.
ראובן ריבלין: להפך, זה נותן לו הזדמנות גדולה.
זבולון כלפה: זה נותן לו הזדמנות לקנות את עולמו כלפי כולם.
זבולון כלפה: הגיע הזמן לבצע תיקון מאוד מאוד פשוט, חד וחלק והוא להודיע קבל עם, ולא להסתפק בהקפאה עד ה-1 באפריל בנושא הזה של המחויבות האישית כי זה לא מספיק.
זבולון כלפה: אני מבין את הצעד הזה, זאת התחלה של הכרה בחטא שזה חשוב מאוד.
זבולון כלפה: חלק מדרכי התשובה, הרי השלבים הראשונים הם קודם כל באמת הכרה בחטא ויש כאן איזושהי הכרה בחטא במידה מסוימת, אבל אני אומר שהכרה בחטא נוגעת לכל הסעיפים הארוכים האלו של הנוהל על כל מרכיביו.
זבולון כלפה: אני לא רוצה להיכנס כאן לדוגמאות הרבות.