GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון כלפה: נתנו כאן דוגמאות שונות הארגונים השונים.
זבולון כלפה: יושב כאן גם נציג של החשבת הכללית וכנראה יש לו יד ורגל בחלק מקביעת המדיניות בעניין.
ניסן סלומינסקי: הוא הממציא.
זבולון כלפה: אני מאוד מתקשה להבין את הרציונל אלא אם כן האמירה הרווחת אצלכם היא שאתם אומרים לכל החברים היקרים תודה רבה, עשיתם את שליחותכם נאמנה במשך 65 שנים, מכאן ואילך מדינת ישראל מחליפה אתכם.
זבולון כלפה: זאת הפרשנות לדבר הזה כי לאחר מכן הארגונים יקרסו אחד אחרי השני.
זבולון כלפה: אני רוצה להאמין שזאת לא הייתה כוונתכם ואני רוצה לבקש מכם, לנצל כאן את הבמה הזאת, ולעמוד בתוקף על כך שהעניין יוקפא ולהתכנס לדיון אמיתי ולא לדיונים, עם כל הכבוד, שנוכחים בהם גם קובעי המדיניות ולא רק המשפטנים שחלילה אין לי לומר עליהם מלים שליליות, אבל אני אומר שצריכים להיות אנשים קובעי מדיניות כדי לגבש כאן הסכם חדש שבאמת נותן מענה לכל הצרכים והבעיות.
זבולון כלפה: אגב, אני חייב להשתמש כאן בדוגמה.
זבולון כלפה: לפני מספר חודשים ישב כאן פקיד בכיר מהאוצר, ראש רשות המסים, וביקש הרחבת סמכויות.
זבולון כלפה: שעתיים של דיון גררנו כאן כדי לקבל ממנו את הנתונים והמספרים על מה נדרשת הרחבת הסמכויות.
זבולון כלפה: רק לאחר שעתיים קיבלנו את התשובות וברגע שניתנו המספרים, הדיון התייתר, נגמר, כבר לא היה צריך הרחבת סמכויות.
זבולון כלפה: התחושה שלי היא שגם כאן, אם יש בעיה במקום מסוים, צריך לטפל בה נקודתית אבל לא יעלה על הדעת שמכניסים את כל המגזר הזה לתחושה שכרגע כולם – לא רוצה להשתמש בביטוי הנדוש שכבר נאמר כאן פעמים רבות – גנבים עד שלא נוכח אחרת.
זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת.
ניסן סלומינסקי: ר' יעקב ואחר כך זהבה.
יעקב ליצמן: כפי שאמרתי לך, אני חתום על הבקשה לדיון מהיר.
ניסן סלומינסקי: רק עכשיו ראיתי את זה.
יעקב ליצמן: עצם העובדה שעורך דין בריס חתם על זה שישה ימים אחרי הבחירות, כגנבים בלילה, במחטף, הוא ידע שאין לו שר אוצר שיעכב אותו.
יעקב ליצמן: אותו יועץ משפטי ואותו חשב כללי, עת הייתי סגן שר, היה אסור לי ארבעה חודשים לפני בחירות לשנות דבר כלשהו ואפילו לא להזיז כיסא כי הולכים לבחירות, אבל כאן כמו גנבים בלילה לקחו את הנוהל – כי אין מי שיפקח עליהם – ושינו את הדברים.
יעקב ליצמן: זה לא דבר קטן, עוד שני אחוזים או פחות, אלא מדובר כאן על דבר שהוא ביסוד כל העמותות וכל המגזר השלישי.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה חמור.
יעקב ליצמן: לדעתי אנחנו צריכים גם לבדוק מי עשה את זה ומה המטרה שעמדה מאחורי זה.
יעקב ליצמן: לא סתם עשו את זה כי גם הם יודעים שזה נגד החוק.
יעקב ליצמן: אני חושב שגם אם ישנו ויקפיאו את הנוהל, אנחנו צריכים לבדוק.
יעקב ליצמן: אני בכל אופן כל מתכוון לבדוק את זה דרך מבקר המדינה.
יעקב ליצמן: אני אכתוב לו מכתב ומה שהוא ירצה לעשות עם זה, יעשה.
יעקב ליצמן: ארבעה או שישה ימים לפני בחירות, זה אומר משהו ואומר דרשני.
יעקב ליצמן: לתוכן הדברים.
יעקב ליצמן: הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה לומר שני דברים על עצם הביקורת ועל נוהל הביקורת.
יעקב ליצמן: מי שזוכר, היה פעם במדינה בנק למסחר בו בן לילה הייתה מעילה בסכום של 300 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: אתי אלון.
יעקב ליצמן: 300 מיליון שקלים בן לילה.
יעקב ליצמן: אז הייתי יושב ראש ועדת כספים.
יעקב ליצמן: היה רואה חשבון אחד שמפקח על כך ואני לא אומר את שמו.
יעקב ליצמן: כל המגזר השלישי, כל עמותה, כל ישיבה, עבור 500 אלף שקלים, 300 אלף שקלים, צריכה לעבור ארבע-חמש בדיקות - מס הכנסה, רשם עמותות, ביקורת עומק, רווחה והם באים בסיטונות.
יעקב ליצמן: את יודעת כמה עולה הכנה של כל ביקורת כזאת?
יעקב ליצמן: ואני לא מדבר על ביקורת עומק.
יעקב ליצמן: קודם כל, הגיע הזמן לאחד את הביקורת – מס הכנסה, רשם עמותות, דתות, חינוך, רווחה – ואפשר לעשות אותה בפעם אחת.
יעקב ליצמן: לשם מה אנחנו משחקים כאן בכל הנושא הזה שכל שבועיים באים לביקורת?
יעקב ליצמן: יש נהלים שמשנים כל יום שני ושלישי אבל אין נוהל קבוע, אין ביקורת קבועה ומשגעים את כל העמותות.
יעקב ליצמן: אני לא מדבר על כך שבכלל לא נותנים כסף אבל עכשיו עוד הולכים לקנוס אותם.
יעקב ליצמן: ברור שמה שיקרה זה שכולם יברחו מהנושא.
יעקב ליצמן: עוד נקודה אחת ובה אני אסיים.
יעקב ליצמן: חלק מהדברים הנדרשים מהם, רישום קרקע, חלים גם על עמותות שפועלות כבר שלושים שנים.
יעקב ליצמן: אין רישום נוהל קרקעות.
יעקב ליצמן: אין משהו מסודר.
יעקב ליצמן: התחיל ב-2000-2001 אבל לגבי השנים הקודמות אין שום דבר.
יעקב ליצמן: ידרשו ממנו אישור על כך שאת המוסד שהוא הקים על קרקע מסוימת היה לפי נוהל הקצאה אבל הוא לא יכול להביא את זה ולכן הוא יפסיד את כל ההקצאות ואת כל התמיכות?
זהבה גלאון: לפי הנוהל הזה, כן.
יעקב ליצמן: לפי הנוהל הזה, כן.
יעקב ליצמן: אל תגיד לי לא.
יעקב ליצמן: לפי הפרשנות אני צריך ללכת לבג"ץ כי אתה לא תפתור לי את זה.
יעקב ליצמן: זה יעלה לי עוד כסף כדי ללכת לבג"ץ.
יעקב ליצמן: אני מבקש ממך שתזמין את שר האוצר.
יעקב ליצמן: אני מניח ששר האוצר הקודם אישר את זה.
<יואל בריס: שר האוצר הנוכחי מתעדכן.
יעקב ליצמן: לא, אל תגיד לי שר האוצר הנוכחי.
יעקב ליצמן: אני שאלתי האם שר האוצר הקודם אישר את זה שישה ימים לפני הבחירות.
<יואל בריס: שר האוצר יובל שטייניץ חתום.
יעקב ליצמן: הוא אישר את זה.
יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין את יובל שטייניץ לוועדת הכספים כדי לשאול אותו למה הוא עשה את זה שישה ימים לפני הבחירות.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני קוראת לוועדת הכספים לקבל החלטה על דעת כל חברי הוועדה שקוראת לשר האוצר - אי אפשר לגלגל את זה על הפקידות, בכל הכבוד, למרות שהפקידות קבעה את הנוהל הזה - להקפיא את הנוהל, כדי שלא לומר לבטל לפחות בשלב הראשון.
זהבה גלאון: להקפיא את כל הנוהל.
זהבה גלאון: זאת בקשה אחת.
זהבה גלאון: אם הנוהל הזה לא מוקפא, לא עומדים להקפיא אותו, זה אומר שבעצם גורמים לכך שהמדינה קוברת את ארגוני החברה האזרחית קבורת חמור.
זהבה גלאון: הפקידות היא אטומה.
זהבה גלאון: אנשים לא מבינים מה המשמעות לנהל את ארגוני החברה האזרחית.
זהבה גלאון: יכול להיות שלא כולם בדיוק, אז עכשיו קוברים את כולם?
זהבה גלאון: עכשיו מחליטים החלטה אטומה כזאת שמתעלמת מהמשמעות של מה עובר על הארגונים?
זהבה גלאון: הדבר המקומם כל כך הוא ששרי האוצר הופכים להיות חותמת גומי של הפקידות שקובעת את הנהלים האלה.
זהבה גלאון: פשוט חותמת קומי.
זהבה גלאון: שר האוצר הקודם יובל שטייניץ חתם על הנוהל הזה, הדבר הזה התגלגל לפתחו של שר האוצר הנוכחי, נפגשו נציגי הארגונים עם סגן שר האוצר והוא פשוט גלגל אותם מכל המדרגות בגלל שזאת המדיניות.
זהבה גלאון: אי אפשר להשליך את זה רק על הפקידים כי כבר שר האוצר מודע לבעיה.
זהבה גלאון: באמת נתנו כאן את הדוגמה האבסורדית, 8 בדצמבר, 20 בנובמבר.
זהבה גלאון: מה רוצים שיעשו הארגונים?
זהבה גלאון: שר האוצר ער לבעיה.
זהבה גלאון: חילקו לנו כאן את המכתב הזה לפיו שר האוצר הקפיא את נושא האחריות האישית עד אפריל.
יעקב ליצמן: אל תדאגי, הוא יחזור בו.
זהבה גלאון: הוא לא יכול היה לחתום על כך שהוא מקפיא את כל הנוהל עד אפריל?
זהבה גלאון: עכשיו עושים שולחן עגול עם הארגונים?
זהבה גלאון: נאמר כבר קודם שמסרו הערות לייעוץ המשפטי של משרד האוצר אבל צפצפו עליהם, לא סופרים אותם ולא רואים אותם ממטר.
<אורי דגול: אחרי עשרות מכתבים, לא קיבלנו אף לא תשובה אחת.
זהבה גלאון: אדוני, לא קיבלו תשובה, מצפצפים עליהם, לא רואים אותם ממטר.
זהבה גלאון: למה הדבר כל כך מקומם?
זהבה גלאון: כשפקידים באוצר מקבלים כל מיני החלטות – פקידים וגם שר האוצר – וחותמים על כל מיני החלטות שאנחנו משלמים את המחיר, שהציבור משלם את המחיר, מישהו מטיל עליהם אחריות אישית?
זהבה גלאון: מישהו קנס את מי שהיה אחראי על כל מיני חוקים ויוזמות שהגיעו לכאן וגרמו לגירעונות במיליארדי שקלים בתקציב המדינה?
זהבה גלאון: מחליטים לקנוס את הארגונים, מגלגלים עליהם את האחריות?
זהבה גלאון: מישהו כאן השתגע.
זהבה גלאון: באמת מישהו כאן השתגע.
זהבה גלאון: מישהו לא מבין בכלל את הדינמיקה.
זהבה גלאון: הרי מה קרה כאן בשנים האחרונות?
זהבה גלאון: למה קמו כל כך הרבה ארגונים?
זהבה גלאון: כי הם החליפו את התפקיד של המדינה כי המדינה כשלה במתן מענה לצרכי האוכלוסייה בכל מיני קבוצות ובאמת תראו מה קורה כאן סביב השולחן.
זהבה גלאון: יושבים כאן אנשים מכל הקשת הפוליטית, מכל עברי הדעה והדעת, חוצה מחנות, דתיים וחילוניים, חרדים וערבים וכל הקבוצות והעמותות.
זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שיש אטימות כזאת?
זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
זהבה גלאון: לכן אני אומרת אדוני שזה גם לא יכול להיגמר, עם כל ההערכה, לנציגים שמופיעים כאן.
זהבה גלאון: יתכבד שר האוצר או יתכבד סגן שר האוצר והוועדה תודיע לו מה אנחנו מצפים ממנו, וכמו שאמרת גם שר האוצר יודע שהוא לא כל יכול ויש דרכים להסביר לשר שהוא נציג ציבור והוא לא רק נציג של פקידות באוצר שאומרת לו מה לעשות.
זהבה גלאון: בכלל, האוצר החליט להתעשר על חשבון הארגונים.
זהבה גלאון: הרי איפה נשמע כדבר הזה?
זהבה גלאון: אנחנו גוזלים מהם את כבשת הרש.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, ממש בקצרה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, הפסוק שאומר אבן מקיר תזעק, בא לבטא את הזעקה ממעמקי הלב אבל מה קורה כאשר זועקות גם אבנים?
נסים זאב: איך אפשר להעביר את הזעקה מאבן לאבן שעומדת מולך?
נסים זאב: הדבר היחיד שכל כך אהבתי לשמוע כאן היה שעורך דין בריס אמר שיושבים סביב שולחן עגול.
נסים זאב: מבחינתי שהשולחן יהיה מרובע אבל שלא הראש יהיה מרובע.
נסים זאב: עדיף שהשולחן יהיה מרובע והראש יהיה עגול, כי אז אולי אפשר יהיה להבין את המצוקה של האחר.
נסים זאב: הדבר הכי רציני שאני רואה כאן, ואני אקרא מתוך מכתב האומר: ועדת התמיכות דנה ומצאה שיש היעדר של 15 אחוזים.
נסים זאב: כמובן יש את הקנסות גדולים, כפל קנס למשך שנתיים, וזה אמור לגבי מוסד קטן שבו חיים בעוני רב עם ארבעים אלף שקלים.
נסים זאב: הדוגמה שהביא היושב ראש היא סכום של 300 אלף שקלים.
נסים זאב: היה ערעור והערעור אמר שיש כאן חולים.
נסים זאב: התשובה לגבי אותו חולה שהוא נכלל ב-15 האחוזים, אומרת: "צר לנו על הנסיבות שתיארתם במכתבכם.
נסים זאב: אנו מאחלים לו רפואה שלמה".
נסים זאב: כל הכבוד, לפחות חסכנו את פתיחת ההיכל בשבת.
נסים זאב: "לגופו של עניין, על פי נוהל שר האוצר, היעדרות בגין מחלה נכללת במסגרת אחוזי החוסר המותרים למוסד".
נסים זאב: זאת אומרת, חולה, אסור לו להיות חולה חס ושלום, אבל מה יעשה ראש הכולל שעל המזל שלו יש לו חולה במוסד?
נסים זאב: הוא צריך להיקנס בעשרות אלפי שקלים.
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם מה קורה בביקורת, דבר שהוא פשוט בושה וכלימה.
נסים זאב: אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו קוראים לזה נהלים ולא תכנית התעללות ואנחנו דנים בנהלים כאלה בנהלים אחרים.
נסים זאב: זאת תכנית התעללות, תכנית אכזרית ומרושעת ואת זה צריך לומר ברחל בתך הקטנה.
נסים זאב: כל עוד אנחנו לא נמגר את זה ונעקור את זה מהשורש, על מה אנחנו דנים כאן בכלל?
נסים זאב: אדוני היושב ראש, צריך לצאת מכאן עם החלטה לשר האוצר הנוכחי, ואגב, אני לא חושד בו כי זה שר האוצר הקודם שאני חושב שלא קרא את הנהלים אלא היה עסוק בערב הבחירות והכניסו לו את הנהלים.
נסים זאב: אני מכיר את שטייניץ, הוא אדם מאוד מאוד ישר, אילו היה קורא את הנהלים, הוא לא היה חותם עליהם כי בכל זאת הוא אדם עם הרבה רגישות.
נסים זאב: אז מעבירים את הכדור משר האוצר ההוא לשר האוצר הנוכחי ואומרים שזה נוהל שר האוצר החדש.
נסים זאב: מה שכתוב כאן, זה לא נכון.
נסים זאב: שר האוצר החדש אימץ את הנוהל של שר האוצר הקודם.
נסים זאב: באים שתי דקות לפני סיום הלימודים, חמש דקות לפני סיום הלימודים כדי לראות אם 15 האחוזים קיימים או נעדרים.
נסים זאב: חמש דקות לפני סיום הלימודים כשכל החבר'ה כבר יוצאים הביתה או כאשר יש אנשים שיש להם אירועים באותו ערב.
נסים זאב: אין כאן כל התחשבות אלא יש כאן אכזריות.
נסים זאב: בזמנו דיברנו על ויסקונסין ואני אומר לכם שזה קטן לעומת התכנית ההיא.
נסים זאב: צריך לקבל כאן החלטה ולצאת עם החלטה ואפילו בחקיקה.
נסים זאב: הגיע הזמן שהאוצר לא יחליט על נהלים שיש בהם מידה של אכזריות ויביא את זה כחלק מעסקת החיים והנהלים השגרתיים בחיי היום יום שלנו.
נסים זאב: אותן עמותות שעושות עבודת קודש.
נסים זאב: רוב הכספים, תשעים ושמונים אחוזים של אותן עמותות, מגויסים על ידי אותם גופים.
נסים זאב: מה הממשלה בכלל משתתפת בזה?
נסים זאב: מה בכלל חלקה?
נסים זאב: החלק הפעוט שלה בגינו היא גוזרת גזרת פרעה?
ניסן סלומינסקי: רובי ואחר כך קארין.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הכנסת מקפידה הקפדה יתרה או צריכה להקפיד הקפדה יתרה על כך שלא יקבלו החלטות בין הזמנים של כנסת יוצאת וכנסת נכנסת, בפגרה בין הכנסות, בפגרת הבחירות.
ראובן ריבלין: היא גם אמורה למנוע מהממשלה לעשות זאת.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שהיו תקופות שעמדנו על כך גם כאשר היה קושי גדול לממשלה ולראשה למנוע לחצים מגופים בעלי עוצמות במשק הישראלי לקבל החלטות כאלה ואחרות בין הזמנים.
ראובן ריבלין: באה לידיעתי בתפקידי הקודם, כאחראי על המערכת – יצחק כהן, ואתה יודע את זה – תלונה של חברים רבים שאמרו לי ששינו נהלים שהיו קיימים במשך תקופה ארוכה.
ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שזמן רב לוחצים על הממשלה לשנות את הנהלים, פקידי האוצר ופקידי משרד המשפטים וכיוצא באלה, יחד עם זאת הם קיבלו את ההחלטה בין הזמנים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אפילו בזמן שבו למשל חברת הכנסת זהבה גלאון לא יכולה להגיש הצעת אי אמון בממשלה על קבלת החלטה כזאת משום שכאשר אתה לא צריך את אישור המערכת של הכנסת, תמיד עומדת בפניך המניעה להגיש אי אמון בממשלה על קבלת החלטה כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: אני אומר לך שטלפנתי לשרי האוצר ולסגניהם ואמרתי להם: חברים, הרף, מה אתם מקבלים החלטות כאלה?
ראובן ריבלין: שכן היו נהלים והנהלים, יתכן מאוד שצריך באמת לתקן אותם, יכול להיות, אבל אל תשפכו את המים עם התינוק הנפלא הזה שקוראים לו המגזר השלישי.
ראובן ריבלין: אמרו לי חברים טובים שלי במשרד האוצר: זה לא מטעמנו אלא זה לחץ של היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: אמרתי, עם כל הכבוד, אני זוכר שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש מכם לשמוע לכנסת ולא להגיש הצעות חוק שהן היו הזויות ולמה לא שמעתם אז ליועץ המשפטי?
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, לא משנים החלטות בין הזמנים ובזמן שאין לכנסת פיקוח.
ראובן ריבלין: אמרו לי, אין צורך בפיקוח הכנסת כי זה בסמכות השר.
ראובן ריבלין: אמרתי, היכולת להתמודד עם סמכות השר היא בהצעת אי אמון וכאשר לא קיימת הצעת אי אמון בפגרה, אי אפשר בשום פנים ואופן לאפשר למערכת לקבל החלטות כאלו ואחרות.
ראובן ריבלין: אני לא יודע מי לוחץ אבל אני יודע שיש אחראים, שבמשטר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו יש ממשלה.
ראובן ריבלין: הפקידים יכולים לעשות מה שהם רוצים, כל זמן שהממשלה נותנת להם.
ראובן ריבלין: האחריות היא על הממשלה ואל תבואו אל הפקידים בטענות.
ראובן ריבלין: נדמה לי שכאן אנחנו נמצאים במצב שבו הגזרות שופכות את המים שלא כולם עכורים כי המגזר השלישי הוא מגזר חיוני ביותר בחברה הישראלית ובצורך לדאוג בעיקר לחסרי ישע.
ראובן ריבלין: התייעצתי גם עם יושב ראש ועדת הכספים.
ראובן ריבלין: אני חושב שזאת הזדמנות גדולה לשר האוצר לבוא ולומר הרף, אני רוצה להיכנס ולשבת על המדוכה בעצמי על מנת לקבוע שחתימתי שתתנוסס בסופו של דבר על אותם נהלים שמשנים סדרי עולם, תהיה כזאת שתתקבל על דעתי גם אם הפקידים חושבים כך או אחרת.
ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך את המשפטיזציה בישראל ואני חושב שצריכה בהחלט להיות השפעה של הפקידים.
ראובן ריבלין: להערכתי שר האוצר הזה פטור מכל אותם עניינים כי בין השאר הוא נבחר בגלל זה.
ראובן ריבלין: לכן אדוני היושב ראש אני מציע להמליץ בפני השר מיד לבוא ולומר שהם חוזרים בהם מכל אותה מערכת, שהם יקבעו בהקדם האפשרי את אותם דברים שהם צריכים לעשות כדי למנוע דברים שלא ייעשו.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לכולם שמבחינת הדמוקרטיה שלנו ההחלטות התקבלו – הנוהל תוקן והועמד לרשות הציבור – בזמן ובתהליך בלתי ראוי ובלתי דמוקרטי לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: רובי, להמשיך את דבריך.
ראובן ריבלין: נמצא כאן מי שהיה סגן שר אוצר שהיום הוא מראשי האופוזיציה ואני אמרתי לו.
ראובן ריבלין: לא ביקשתי ממך להמשיך אלא אמרתי שאני רוצה להמשיך את דבריך.
ראובן ריבלין: ביום שני בערב, אחד הסיכומים שלי עם שר האוצר היה שמכיוון שהוא לא בקיא בנוהל, תוך ארבעה-חמישה ימים ישב עם אנשיו וילמד את הנוהל על אמת.
ראובן ריבלין: אני מקווה שאחר כך יהיו דברים חדשים, אבל מה שאתה אומר, כבר סיכמתי אתו.
ראובן ריבלין: אמרתי את זה בזמנו גם למנכ"ל המשרד.
<קריאה: גם סגן שר האוצר אמר שהוא לא בקיא בנושא.
זהבה גלאון: מה עוד סיכמת אתו?
ניסן סלומינסקי: כל פעם נוסיף משהו.
ניסן סלומינסקי: קארין.
<קריאה: אומרים לו שהעמותות בזבזניות ומושחתות.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לדברי החברים.
קארין אלהרר: אני מכירה את עבודת חלק גדול מהעמותות ומוקירה אותה.
קארין אלהרר: אני רוצה להציע הצעה לאנשי האוצר שיושבים אתנו היום.
קארין אלהרר: שמענו כאן שצריך להגיש בקשות לנוהל התמיכות עד ה-30 בחודש בעוד שאתם תסיימו את עבודתכם רק ב-8 בדצמבר.
קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת, ואני חושבת שזאת הצעה טובה, אתם אומרים עד ה-8 בדצמבר תסיימו, אבל תנו קודם כל אורכה להגשת הבקשה לנוהל תמיכות.
קארין אלהרר: אני בטוחה, רוצה להאמין ומקווה שיצא עשן לבן אבל גם תצא בשורה טובה לעמותות.
קארין אלהרר: אני בהחלט חושבת, כמו שאמר היושב ראש, ששר האוצר מתכוון להיות מעורב בעניין באופן אישי.
קארין אלהרר: מכיוון שאני מכירה את עבודת העמותות, אני אבקש להצטרף לעבודה המאומצת בעניין הזה.
קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאין שום הגיון באמירה אנחנו בודקים אבל מצד שני זה לא יחול על מי שרוצה להגיש בקשות השנה כי הרי בעצם זה יהווה חסם משמעותי לעבודת העמותות זכאיות, טובות, מסוגלות ומוכשרות להיכנס למשחק בשנה הקרובה.
מיכל בירן: אני חלוקה בעמדה העקרונית על רוב מי שדיבר לפני אבל דווקא מסכימה להצעות הפרגמטיות.
מיכל בירן: לכן חשוב לי להגיד את זה.
מיכל בירן: זבולון, אתה אמרת קודם שאתה מקווה שלא המדינה תיקח על עצמה חזרה את האחריות ואתה מקווה שלא לכך מתכוונים אבל אני דווקא ממש הייתי מקווה שלזה הם כן היו מתכוונים אבל גם אני וגם אתה יודעים שזאת לא הכוונה.
מיכל בירן: כשאומרים מגזר שלישי, יש כאן משהו מתעתע כי יש גופים כמו תנועות נוער שאמורות להיות מגזר שלישי כי הן בלתי פורמליות במהותן ויש ארגונים שפשוט מבצעים דברים שהמדינה אמורה לבצע.
מיכל בירן: אני מתנגדת נחרצות לכך שמשרד הרווחה העביר חלק מאחריותו לארגוני המגזר השלישי ואני מקווה שהם יפסיקו להתקיים.
מיכל בירן: אני מעריכה גם את הכוונות הטובות של כל מי שמשתתף בזה, ברור לי שאתם ממלאים כאן חור וואקום שהמדינה פשוט התנערה ממנו, אבל בדיון כזה כן חשוב לי לומר את האמירה.
ראובן ריבלין: בדרך הטבע, אם המדינה תטפל בעניינים, לא יצטרכו את המגזר השלישי.
מיכל בירן: אני מסכימה לחלוטין.
מיכל בירן: ברורות לי הכוונות הטובות של האנשים שמקיימים את המגזר השלישי, אבל מצד שני מכיוון שאנחנו בכל זאת המדינה, אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות חלק ניכר מהדברים שמדברים עליהם וחלק אחר כמובן אמור להישאר לעולמי עד מגזר שלישי.
מיכל בירן: לגופו של עניין.
מיכל בירן: אני מסכימה עם האמירה שנאמרה כאן שמדובר בשורה של מחדלים.
מיכל בירן: אני רוצה לציין עוד שני סעיפים להם לא הייתה התייחסות כאשר האחד מהם הוא שעצם זה שיש ביקורת, משהה את התמיכה.
מיכל בירן: כמה חברי כנסת שנחקרים על דברים אולי חמורים בהרבה מלא הגשתי מסמך לא מודחים מכהונתם כחברי כנסת כל עוד הדברים נמצאים בהליכים מסוימים?
מיכל בירן: זה לא הגיוני שיקפיאו את התמיכות בזמן שבודקים.
מיכל בירן: זאת יכולה להיות אך ורק ביקורת שגרתית בלי לתת לאנשים הזדמנות להפריך את הטענות שמועלות כלפיהם.
מיכל בירן: הדבר הנוסף, והוא פשוט אבסורד, הוא שאם המשרד הממשלתי, זה שלא עונה למכתבים של חברי כנסת, הוא לא עושה את הביקורת, הגופים לא יקבלו את התמיכה כי המשרד הממשלתי לא ערך את הביקורת.
מיכל בירן: זה נראה אבסורד, כמעט חומר מעולה לעונה הבאה של פולישוק ואני ממש מקווה שנצליח לעצור את הדבר הזה בזמן.
מיכל בירן: תשהו את הנוהל ותחזרו לנוהל הקודם, שבו לשולחן עגול הגיוני וטפלו בזה כך שיהיה משהו נורמלי וסביר.
שמעון סולומון: ממה שאנחנו שומעים, ואולי גם לחלקנו יש ניסיון רב בתחום של העמותות והמגזר השלישי, אין ויכוח על החשיבות שלו.
שמעון סולומון: אני חושב שבלי המגזר השלישי, אני לא יכול לתאר לאיזה מצב היינו מגיעים.
שמעון סולומון: מי שמכיר ברמת השטח יודע עד כמה הוא ממלא פונקציה חשובה ואנשים חסרי יכולת מקבלים עזרה דווקא מגוף שהוא לא ממשלתי.
שמעון סולומון: לא הייתי רוצה שהנושא הכול כך חשוב הזה יהפוך לניגוח בין האופוזיציה והקואליציה.
שמעון סולומון: יש פתגם אתיופי האומר שכאשר השוורים מתקוטטים, מי שסובל זה הדשא.
שמעון סולומון: לכן בנושא הזה צריך לנהוג בחכמה ובעדינות כדי לראות איך אנחנו מקיימים דיון כדי להקל עליהם.
משה גפני: לא היה כאן עניין של אופוזיציה וקואליציה.
מיכל בירן: זה היה נראה ניאו-ליברלים נגד סוציאל-דמוקרטים וכולם מסכימים על הפרגמטי.
שמעון סולומון: אני שומע את ההתקפות על שר כזה או אחר ואני רוצה שנדון לגופו של עניין.
משה גפני: היו התקפות נגד שר האוצר אבל לא במקרה הזה.
שמעון סולומון: אני בזכות דיבור.
שמעון סולומון: תן לי לסיים את דבריי.
שמעון סולומון: אני חושב שנוכל לדבר ולקיים את השינויים הדרושים כמו שאמרה חברתי קארין.
שמעון סולומון: כל הגישה הזאת של הפיכת המגזר השלישי כהגדרה ראשונה לחשודים ושצריך לפקח ולרדוף אותם, אני לא מסכים אתה.
שמעון סולומון: אנחנו יודעים מה הם עושים.
שמעון סולומון: יושבת כאן עמותת דרור למשל ומי שביקר אותה – ואני ממליץ לכם לבקר ולראות מה היא עושה – ראה מה היא עושה בבתי ספר.
שמעון סולומון: הם עושים עבודת קודש.
שמעון סולומון: לא הייתי רוצה שנתייחס אליהם כאן כאל חשודים מראש ואז לצאת מנקודת הנחה כזאת שבעיני היא הרסנית.
שמעון סולומון: יש נוהל תמוה שמקפיאים, כאילו הפעילות בשטח עוצרת והם לא צריכים המשך.
שמעון סולומון: לכן את הנושא הזה של עצירה תוך כדי בדיקה, צריך לעצור.
שמעון סולומון: שמעתי שמפקחים – אם יש תקלה בארגון מסוים - מענישים רטרואקטיבית גם אם התקלה היא בשנה האחרונה.
שמעון סולומון: צריך לבדוק את זה ובאמת צריך לחשוב שוב.
שמעון סולומון: אני בטוח ששר האוצר – שאני מכיר אותו אישית – יהיה מעורב.
שמעון סולומון: הוא ישמע ואני מקווה שנשיג את השינויים הדרושים.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כשבאתי לדיון הזה חשבתי שאני לא מכיר טוב את הנושא אבל אחרי שהתחלתי לשמוע ושמעתי את היועץ המשפטי של משרד האוצר, חשבתי שהיה להם משהו כזה חריג וגדול בגינו היו חייבים לשנות את הנהלים בכזאת דרסטיות.
חמד עמאר: לא שמעתי את זה ממנו עכשיו, אבל השינויים שהם מציעים – וזה מה ששמעתי עכשיו מהעמותות – הם שינויים אדירים.
חמד עמאר: כדי לעשות שינויים אדירים, צריכה להיות סיבה אמיתית שיש מעילה, יש גניבה, שאתה מתעסק עם אנשים שהם גנבים בעצם היותם שם.
חמד עמאר: אחד הסעיפים שמופיע מדבר על התחייבות אישית.
חמד עמאר: אותו יושב ראש עמותה הוא יושב בהתנדבות.
חמד עמאר: הוא נותן מזמנו, מתנדב שם, לפי החוק שלכם גם אסור לו לקבל שכר.
חמד עמאר: יושב ראש עמותה לא מקבל שכר אלא בא להתנדב וגם את ההתנדבות שלו אנחנו רוצים למנוע.
חמד עמאר: יש עמותות גדולות בהן מתחת ליושב ראש יש אנשים רבים ואם אחד עשה טעות קטנה, הוא אחראי.
חמד עמאר: ולכן, למה הוא צריך את זה?
חמד עמאר: הוא יעזוב את העמותה.
חמד עמאר: אני חושב שזאת לא צריכה להיות בקשה של הוועדה אלא שמשרד המשפטים יגיד שהוא מקפיא את כל הנהלים האלה.
חמד עמאר: זה הדבר הראשון שצריך לעשות וזה לא נעשה.
חמד עמאר: לא הוקפאו התהליכים אלא דחיתם את הנושא עד 1 באפריל כולל התחייבות אישית אבל דבר אחר לא עשיתם.
חמד עמאר: לא עשיתם דבר.
חמד עמאר: כל העמותות צריכות להגיש לפי הנוהל החדש.
חמד עמאר: כך הבנתי מהישיבה שאנחנו מקיימים כאן והקשבתי לדברים.
חמד עמאר: אני חסיד של ביקורת, אכן צריך לבקר ולפקח, כסף שמועבר מהציבור לקבוצות מסוימות, צריך לפקח עליו אבל שהפיקוח לא יגרום לכך שלא יהיה מגזר שלישי ומה שאתם עושים עכשיו, בסופו של דבר נגיע למצב שלא יהיה מגזר שלישי כי אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות לשבת בעמותה, לנהל אותה ולתת מזמנו ובסוף יכול לחטוף התחייבות אישית שאפילו עלולה להושיב אותו בבית סוהר ולגרום לו לקריסה כלכלית וזה אותו איש שבא להתנדב באותה עמותה.
חמד עמאר: אם צריך לרענן את הנהלים ולעשות נהלים חדשים, צריך לשבת עם העמותות.
חמד עמאר: כמו שאמר נסים, לא משנה צורת השולחן, עגול או מרובע, מה שצריך לעשות עכשיו זה לשבת.
חמד עמאר: קודם כל להקפיא את הנוהל, לאפשר לעמותות להגיש לפי הנוהל הישן, לאפשר לעמותות להתחיל לעבוד.
חמד עמאר: אתה שומע כאן עמותות שבאמת אלה אנשים שנותנים מזמנם והזמן היום יקר מאוד, והם אומרים לך שהנוהל הזה יגרום להם לקחת צעד אחורה ולא להיות שם, וזה דבר בו הם לא מעוניינים להיות במקום בו הם יודעים שיכול להיגרם להם נזק אדיר.
חמד עמאר: אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש ולחייב קודם כל להקפיא, להגיש את כל התמיכות לשנת 2014 לפי הנוהל הישן וב-2014 לשבת, לדון ולהגיע לנוהל חדש.
משה גפני: המדינה בשנים האחרונות יצאה מדברים רבים בהם היא הייתה בעבר.
משה גפני: היא הפריטה נושאים חברתיים, היא הפריטה במשרדי הממשלה השונים, דברים בהם היא בעבר טיפלה וכיום היא כבר לא מטפלת בהם, לצערנו הרב.
משה גפני: תמונת המצב היא כזאת שהמגזר השלישי נכנס ליותר ויותר תחומים שהחברה סבלה ממצוקה בהם והמדינה יצאה גם בביטול סעיפים שונים במשרדי הממשלה וגם בקיצוצים מאוד קשים וכבדים שנעשו ברבות השנים והמגזר השלישי נכנס אליהם.
משה גפני: בא משרד האוצר, ולפי דעתי בלי סמכות.
משה גפני: אגב, אמר כאן עורך דין בריס - הוא התרגז כשאמרו שלא נעשו שינויים – שנעשו שינויים.
משה גפני: אני פשוט מתחיל לדמיין לעצמי מה היה בנוהל הזה בלי השינויים.
משה גפני: נעשה כאן דבר אנטי דמוקרטי בעליל עם פגיעה קשה, כמו שרובי ריבלין אמר, בכל המערכת הזאת.
משה גפני: נעשתה כאן חקיקה ברורה באמצעות נוהל שאין לו קשר בכלל לנושא של חקיקה.
משה גפני: שינו כאן באופן דרמטי את הנושא של המגזר השלישי, שינו כאן באופן דרמטי את נוהל התמיכות שהמדינה יצאה מזה, כפי שאמרתי, ואנשים נכנסו לעניין ולפחות בחלק הזה היה צריך שזה יהיה בדיון באיזשהו מקום, שיהיה דיון בוועדת הכספים, שיהיה דיון במליאת הכנסת, שזה ייעשה באמצעות חקיקה.
משה גפני: ניצלו את הזמן של בין השמשות כשאי אפשר היה להתמודד עם הדבר הזה.
משה גפני: אמר את זה רובי ריבלין, אמרו את זה גם אחרים ואני מצטרף לזה.
משה גפני: זה דבר שפוגע בכנסת באופן הכי חמור שיכול להיות.
משה גפני: לא נעשה כאן איזה דבר שולי.
משה גפני: הסיפורים שאני שומע מהמגזר השלישי, מה שקורה עכשיו, אנשים צריכים כל הזמן להחזיר כסף, כאילו מדובר על עבריינים ועל פושעים פליליים.
משה גפני: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן קודם.
משה גפני: ראשית, זה לא פוליטי.
משה גפני: זאת לא קואליציה ואופוזיציה וזאת לא התקפה נגד שר כזה או שר אחר אלא זה על כבודה של הכנסת ועל כבודם של ציבור האזרחים בישראל שלא מקבלים שירותים ויהיו רבים שיעזבו את העניין הזה בכלל.
משה גפני: לכן צריך, כפי שנאמר על ידי כולם, לדרוש - אדוני היושב ראש, בידך הכוח לדרוש את זה – להקפיא את נוהל שר האוצר, את נוהל התמיכות החדש, להקפיא אותו, להגיש בקשות לפי הנוהל הישן, לקיים את הדיון כאן בוועדה, לאמץ את החקיקה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת הרצוג וגם את.
איילת שקד: ביום ראשון זה עולה לוועדת שרים לחקיקה.
משה גפני: דבר כזה צריך לבוא לאישור ועדת הכספים.
משה גפני: אני מקווה שוועדת השרים תאשר את זה.
איילת שקד: אני מבקשת שחברי הכנסת ידברו עם השרים.
משה גפני: אני אדבר עם החרדים ואתם דברו עם אלה מהבית היהודי.
<קריאה: חשבנו שאתה תדבר עם יש עתיד.
משה גפני: אני אדבר עם יש עתיד.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, כמו כל החברים כאן, להקפיא את הנוהל החדש, לקיים עליו דיון, לאפשר לכל הגורמים לעסוק בעניין הזה, לכל מי שעוסק בעניין הזה, להביא את זה לכאן ולבקש מהשרים שיאשרו את הצעת החוק הזאת ששומרת על כבודה של הכנסת.
<קריאה: גם על כבודה של המדינה.
ניסן סלומינסקי: ב-10:45 אני ארצה שהאוצר ייתן תשובה לדברים.
ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שני חברי כנסת שביקשו להתייחס.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכולם לקצר כי אני ארצה שאחר כך האוצר יתייחס ואחר כך יש לי הצעת החלטה.
ניסן סלומינסקי: יעקב אשר ואחר כך משולם נהרי.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל אחד להתייחס בשתי דקות כי הדברים כבר נאמרו בעוצמה גדולה.