GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: בית משפט אישר את ההסדר, בגלל כל הקונסטלציה הבעייתית הזאת צריך לפרש את החוק כאילו בעצם העסקה כבר הושלמה לפני שהחוק נחקק.
<אבי ליכט: החלופה הפרשנית השנייה היא לומר לא, החוק מדבר על שליטה וכל עוד המניות לא עברו, בעצם השליטה לא הועברה אלא יש כאן רק הסכם להעביר שליטה בעתיד בכפוף להתקיימות של כל מיני תנאים.
<אבי ליכט: אלה בעצם שתי החלופות.
ניסן סלומינסקי: אם נכתוב לשלוט בפועל, זה יחזק את זה באופן מוחלט?
<אבי ליכט: זה יחזק את זה, כן.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה כתוב לשלוט בפועל במקום לשלוט, זה יחזק את זה הרבה יותר, נכון?
ניסן סלומינסקי: ואת התוספת הזאת אפשר להוסיף.
<אבי ליכט: כן אבל עדיין זה לא משנה.
<אבי ליכט: אתה נוגע בחוק בגלל החלטה ספציפית.
<אבי ליכט: זה כבר שיקול שלכם.
זהבה גלאון: אדוני המשנה, לפני שאתה משיב לניסן, אני רוצה לשאול.
זהבה גלאון: עכשיו הנושא נדון בבית המשפט, בכלל נניח בלי קשר אלינו.
זהבה גלאון: אנחנו יושבים כאן ונניח שעוד לא היינו מגיעים בכלל לשלב הזה.
זהבה גלאון: הנושא נדון בבית משפט.
זהבה גלאון: יכול לבוא בית המשפט ובכלל לבטל את ההסדר הזה.
זהבה גלאון: הוא יגיד שזה נוגד את אינטרס הציבור והוא יכול בכלל לבטל את זה וזה לא קשור אלינו.
זהבה גלאון: יכול היועץ המשפטי לממשלה לבוא בפני בית המשפט ולומר לו – אני מעלה תזה, סתם – שהוא רוצה להציג בפניו את טובת הציבור כפי שרואה אותה הכנסת, ברוח החוק.
<אבי ליכט: אבל אין עוד חוק.
זהבה גלאון: אני מדברת על רוח החוק.
ראובן ריבלין: החוק גובש.
רוברט אילטוב: רוח החוק יכולה להשתנות.
<אבי ליכט: מה יקרה אם תוגש הסתייגות, היועץ המשפטי יבוא ויטען בלהט שזה אינטרס הציבור ותהיה כאן הסתייגות שאומרת לבטל את חוק הריכוזיות, סתם אני מקצין, ובעצם החוק לא חל.
<אבי ליכט: צריך עכשיו לבטל את החוק?
זהבה גלאון: אז אתה יכול לעשות משהו אחר.
זהבה גלאון: אם המשנה ליועץ המשפטי יאמר לוועדה שההסתייגות שלנו כפי שאנחנו מציעים בעצם תפתור את השאלה המשפטית של מה יקרה אחר כך.
<אבי ליכט: למה היא תפתור?
<אבי ליכט: הרי אין חוק.
<אבי ליכט: אם השופט ידון בחוק, הרי אין לך עוד חוק.
<אבי ליכט: כאשר השופט ידון, לא יהיה בפניו חוק.
זהבה גלאון: יש לו רוח חוק.
<אבי ליכט: ביטוי רוח החוק, כפי שאני מבין אותו, הוא כלי פרשני המפרש חוק קיים.
ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, אם הכנסת תחוקק את החוק לפני ה-15 בדצמבר, נגמר כל הסיפור ואין שום בעיה.
<אבי ליכט: גם לא נכון בעיני להציג את זה כמרוץ סמכויות בין הכנסת לבין המשפט.
<אבי ליכט: זה לא שבית המשפט מתערב בחקיקה.
<אבי ליכט: בית המשפט בסוף צריך להחליט על פי חוק שמונח לפניו.
<אבי ליכט: הוא לא יכול להחליט אחרת.
<אבי ליכט: לכן זה לא שמישהו עושה מרוץ או ששופט מנסה להתנכר למה שכתבה הכנסת.
<אבי ליכט: זאת לא השאלה.
יעקב ליצמן: הכנסת מנסה לומר לשופט מה הוא צריך להחליט.
ניסן סלומינסקי: היא אומרת את זה כבר חצי שנה.
<אבי ליכט: אגב, זה לגיטימי.
<אבי ליכט: כשכנסת אומרת לשופט איך להחליט, זה לגיטימי.
יעקב ליצמן: זה לא לגיטימי.
<אבי ליכט: זה מה שאתם עושים.
<אבי ליכט: זאת העבודה שלכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר חצי שנה עושים את זה.
יעקב ליצמן: מה שעושים, זה לא לגיטימי.
ניסן סלומינסקי: מאוד לגיטימי.
גילה גמליאל: זה מה שאנחנו עושים וזה לגיטימי.
זהבה גלאון: אדוני המשנה, אם אורנשטיין יקבל הסדר איקס, אני לא יודעת כרגע מה יהיה ההסדר, ותהיה עתירה לבג"ץ, נניח עשויה להיות עתירה לבג"ץ, בג"ץ יראה בפרוטוקולים של הדיונים בוועדה שהוועדה רצתה את ההסדר היום ועכשיו.
יעקב ליצמן: בעוד שנתיים.
זהבה גלאון: לא, זה לא נאמר בשום מקום.
זהבה גלאון: את שלנו אמרנו היום.
ראובן ריבלין: הצבעה של כל חברי הוועדה פה אחד הייתה ב-27 במאי.
<אבי ליכט: לכן צריך להעביר חוק.
<אבי ליכט: בסופו של דבר אתם חיים במציאות בסוף של אפס או אחד.
<אבי ליכט: כלומר, אם יש חוק, בית המשפט ייגש ויפרש אותו וחזקה על בית המשפט שיפרש אותו בהתאם לכוונתכם, אבל כל עוד אין חוק, אני לא יודע מה אתם מצפים מבית המשפט.
זהבה גלאון: לפני אורנשטיין לא יהיה חוק, אבל אחרי אורנשטיין כבר יהיה חוק ואז אם זה מגיע לבג"ץ, בג"ץ יראה את זה בפרספקטיבה של החוק.
זהבה גלאון: באורנשטיין לא יהיה חוק.
ניסן סלומינסקי: עשרים ימים לא מספיקים לנו?
זהבה גלאון: מה אני יודעת?
זהבה גלאון: אנחנו ראינו כבר הסדרים וכמה זמן הם לקחו.
ניסן סלומינסקי: לא, לנו לא מספיקים עשרים ימים כדי לחוקק חוק?
רוברט אילטוב: אני מעריך שלא יספיק לך.
ראובן ריבלין: אתה יכול הלילה, למעט אם יהיו הסתייגויות, לחוקק חוק.
גילה גמליאל: אבי, שאלה אליך.
גילה גמליאל: בעיקרון על מנת שתהיה התייחסות לסוגיית המועד, החוק חייב לעבור.
גילה גמליאל: עם ההסתייגות או בלי ההסתייגות.
גילה גמליאל: מה הערך המוסף?
גילה גמליאל: תסביר לי.
<אבי ליכט: הערך המוסף?
<אבי ליכט: אני לא רואה ערך מוסף.
<אבי ליכט: כלומר, אם החוק יעבור לפני ההסדר, בית המשפט יידרש לחוק.
<אבי ליכט: לא יעזור, הוא יצטרך להידרש לו.
גילה גמליאל: גם בלי ההסתייגות.
<אבי ליכט: לא, ההסתייגות יכולה לשפר את זה.
גילה גמליאל: במה זה משפר לך?
<אבי ליכט: המוח שלי עכשיו בלופ.
גילה גמליאל: עכשיו החוק עובר עם ההסתייגות ועכשיו החוק עובר בלי ההסתייגות.
<אבי ליכט: תלוי מתי.
ניסן סלומינסקי: זה משנה.
ראובן ריבלין: לפני קבלת החלטת בית המשפט.
גילה גמליאל: תנו לי, אני יודעת להסביר את עצמי מצוין.
גילה גמליאל: אני שואלת שאלה שלדעתי היא שאלה רטורית אבל אני אשאל אותה כדי שגם החברים והחברות יבינו את המהות.
גילה גמליאל: השאלה הנשאלת היא פשוטה.
גילה גמליאל: ב-15 בדצמבר בית המשפט יתכנס.
גילה גמליאל: לפני ה-15 בדצמבר כנסת ישראל מתכנסת ומקבלת את החוק.
גילה גמליאל: במהלך התקופה הזאת יש שתי אפשרויות – מקבלת את החוק עם הסתייגות, מקבלת את החוק בלי ההסתייגות.
גילה גמליאל: אני יוצאת מנקודת הנחה שהחוק כן עובר.
<אבי ליכט: אין משמעות מעשית להסתייגות.
<אבי ליכט: אם החוק יתקבל לפני החלטה, אין משמעות.
גילה גמליאל: אם אין משמעות להסתייגות בקונסטלציה כזאת, למה שתהיה לה משמעות לאחר מכן?
גילה גמליאל: הרי בית המשפט ממילא יקבע ב-15 בדצמבר את כל מה שהוא יחליט, אז הוא כבר החליט וזה כבר לא רלוונטי להסתייגות.
<אבי ליכט: אז תתחדד השאלה שאמרתי לכם קודם, מה המשמעות של התוקף של ההחלטה של בית המשפט.
<אבי ליכט: יכול להיות שעל ציר הזמן ההחלטה של בית המשפט, המועד הזה הוא פחות חשוב למועד של סגירת העסקה והעברה בפועל.
<אבי ליכט: יכולה להיות קונסטלציה שאני צריך לחשב אותה אבל היא די מסובכת, בית המשפט יאשר את ההסדר ואז החוק יעבור והוא יגיד שבעצם אי אפשר לאשר את ההסדר.
<אבי ליכט: החוק כאילו מתערב בהסדר שכבר נחקק ובעצם צריך לפרק את הפירמידה.
<אבי ליכט: אי אפשר לקבל את ההסכמה הזאת אם תעבירו את החוק ואז תעלה במלוא עוזה שאלת הרטרואקטיביות, מה בית המשפט יעשה, האם יגישו ערעור על ההחלטה, האם בית המשפט ידון בערעור על בסיס המצב הנורמטיבי של השופט או על בסיס המצב הנורמטיבי הקיים.
<אבי ליכט: זה נכנס כאן ללופ מאוד מסובך מבחינה משפטית.
<אבי ליכט: אין לי תשובה בשלוף לדבר הזה.
רוברט אילטוב: הפכנו את הדיון לנושא של IDB אבל אני חושב שזה לא דבר נכון לעשות.
רוברט אילטוב: קודם כל, אני לא שמעתי ששופט צריך לדון על רוח החוק שעוד לא חוקק ושהוא צריך לקבל את ההחלטות שלו ואת פסיקות בית המשפט בהתאם לדבר שעדיין לא נכנס לחוק.
רוברט אילטוב: לגיטימי מאוד לפעול כרגע במערכת שקיימת היום כל עוד החוק לא חוקק, כפי שפעלו והשופט פועל תוך כדי ראיית דברים נוספים שאנחנו כאן לא רואים.
רוברט אילטוב: השופט שיושב ושופט ובודק את האפשרויות, הוא רואה גם את האינטרס הציבורי בהתאם לחוק הקיים וגם בהתאם לוודאות העסקית של המשקיעים.
רוברט אילטוב: אנחנו גם לא יודעים מה המשמעויות שאנחנו נחליט כאן עכשיו ומה יהיו המשמעויות על המשק כי הבעיות האלה הן גדולות.
רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בהחלטות שלנו ולשקול את הדברים לגופו של עניין.
רוברט אילטוב: אני לא שמעתי ולא ראיתי דבר כזה בחיים ששופט צריך לשפוט על פי רוח החוק שעוד לא חוקק.
רוברט אילטוב: החוק יכול להיות מוכן ומפורסם בעוד שבוע והוא יכול להיות מפורסם בעוד שנה אבל בינתיים המשק צריך להמשיך להתנהל והשופט בוחן את הדברים שלו.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בשפיטה ובהחלטות של בית המשפט באופן כזה אגרסיבי כפי שאנחנו עושים היום.
רוברט אילטוב: לכן אנחנו צריכים להיות כאן מאוד מאוד זהירים.
רוברט אילטוב: גם הוודאות של המשקיעים היא חשובה וגם ודאות של הנושים היא חשובה.
רוברט אילטוב: הדברים צריכים להיבדק לעומק ולא בהתערבות אגרסיבית.
רוברט אילטוב: לא לעשות הכול כדי שב-20 לחודש דווקא להם נעשה משהו ונעביר את החוק.
רוברט אילטוב: אם זה יהיה ב-19 נעביר את החוק, ואם זה יהיה ב-21, גם נעביר את החוק.
רוברט אילטוב: אנחנו לא צריכים להיתפס לIDB כאילו זה הסיפור הקובע.
רוברט אילטוב: הם כרגע פועלים בהתאם לחוק הקיים ובהתאם למה שהחוק מאפשר להם.
גילה גמליאל: אבי, שאלה נוספת.
גילה גמליאל: דיברנו על משמעות ההסתייגות בהתחשב בעובדה שעד ה-15 לחודש החוק עובר.
גילה גמליאל: מה משמעות ההסתייגות במידה והחוק לא עובר עד אז?
<אבי ליכט: זה מה שהסברתי.
<אבי ליכט: זה יכניס רמת מורכבות מאוד גבוהה.
גילה גמליאל: במידה וזה לא עובר?
<אבי ליכט: לא, אם זה עובר.
גילה גמליאל: אני שואלת שאלה אחרת.
<אבי ליכט: אם החוק לא עובר?
גילה גמליאל: במידה והחוק לא עובר, האם יש משמעות להסתייגות?
<אבי ליכט: אם החוק לא יעבור בכלל, אין סיבה.
<אבי ליכט: אם החוק יעבור כמה ימים אחרי החלטת בית המשפט, אני אומר שזה מכניס מורכבות משפטית.
גילה גמליאל: אני שואלת אם הוא לא עובר עד ה-15 בדצמבר.
זהבה גלאון: אם אנחנו לא מעבירים את החוק כאן בכנסת עד ה-15 בדצמבר, יש משמעות אמיתית להסתייגות שלנו?
<אבי ליכט: אם הוא יתקבל כמה ימים אחרי כן, יש לזה משמעות.
זהבה גלאון: בעצם אנחנו מביאים את כוונת המחוקק, אם אנחנו מכניסים את ההסתייגות הזאת, בהמשך לכל הדיונים שהיו כאן.
זהבה גלאון: אני מנסה לזקק את הדברים שלך.
ניסן סלומינסקי: אבל אז אנחנו נכנסים לסיפור של רטרואקטיביות.
גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה להבהיר את הנקודה.
גילה גמליאל: ההסתייגות אומרת דבר פשוט.
גילה גמליאל: היא אומרת שאם החוק עובר עד ה-15 בדצמבר, אין ממש רלוונטיות להסתייגות.
גילה גמליאל: כלומר, אנחנו יכולות בהחלט למשוך אותה במידה והחוק יגיע למליאת הכנסת עד ה-15 בדצמבר.
גילה גמליאל: במידה שהחוק לא עובר, אז לנו חשוב שתהיה האופציה הזאת להסתייגות.
גילה גמליאל: על כן במידה והחוק לא יעבור עד ה-15 בדצמבר, את רוח החוק שדובר עליה קודם בהליך משפטי, היא לא רוח שתידון טרם העברת החוק אבל בהחלט היא כן תקבל את הרלוונטיות.
ניסן סלומינסקי: נפיל את ההסתייגות ותגישו את זה במליאה.
גילה גמליאל: במידת הצורך.
גילה גמליאל: יש אופציה שההסתייגות גם לא תעלה למליאה.
ניסן סלומינסקי: זה רעיון יפה מה שאת אומרת.
גילה גמליאל: היא נכנסת עכשיו.
ניסן סלומינסקי: לא, אם את מכניסה עכשיו, את לא יכולה לוותר על זה.
ניסן סלומינסקי: ההפך, את צריכה להגיש את זה כהסתייגות.
ניסן סלומינסקי: להפיל את זה כאן ולהגיש כהסתייגות ואז אם החוק לא יעבור, הכנסת מקבלת את ההסתייגות.
גילה גמליאל: יש כאן הסתייגות של החברים ואני רואה שבכל מקרה לא עובר.
גילה גמליאל: אם זה לא עובר, אנחנו נגיש את זה כאופציה.
גילה גמליאל: אם נצליח שהחוק יגיע לפני, בסדר, ואם לא, אפשר למשוך את ההסתייגות.
<אבי ליכט: אם את עומדת על ההסתייגות, שלא תגיע לסעיף (א), שהחוק בעצם חל אחורה ולא מיום הפרסום.
<אבי ליכט: בעצם הוא אומר לסעיף (ג), שהוראת המעבר תחול רק על חברות שהיו חברות שנייה או שלישית ב-25 בנובמבר.
<אבי ליכט: זה לא שהחוק חל אחורה אלא רק שהוראת המעבר הספציפית חלה אחורה.
גילה גמליאל: מקובל עלי.
זהבה גלאון: אם ההסדר ממילא מגיע קודם, מה זה משנה שהסתייגות הזאת קיימת?
זהבה גלאון: מה היא מפריעה לכם?
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות, אבל לא בחוק.
ניסן סלומינסקי: אם בחוק, אנחנו עושים חוק רטרואקטיבי שיכולים לדחות אותו בגלל הרטרואקטיביות.
ניסן סלומינסקי: הרעיון של גילה הוא יותר טוב.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה ההליך היותר נכון גם מבחינה משפטית ואני מסכימה עם הסעיף שלך.
גילה גמליאל: אבי ביקש שההסתייגות שלנו תעודכן לסעיף (ג) ולא לסעיף (א).
עפר שלח: אני חושב שהרעיון של גילה הוא רעיון מצוין.
עפר שלח: הוא גם ייצור לחץ להעביר את החוק.
עפר שלח: אנחנו רוצים שהחוק יעבור ואנחנו רוצים שהוא יעבור מהר.
עפר שלח: אין בכלל ויכוח בתוך הוועדה על כך שהכוונה שלנו איננה שהזמן שדיברנו עליו ינוצל כדי להקים איזושהי פירמידה חדשה.
עפר שלח: לעניין של החקיקה הרטרואקטיבית, זה יותר ויותר מסובך כי אם זה לטובת הציבור, זה נכון שלגמרי התכנסנו כדי שטובת הציבור תהיה שלא יקומו פה פירמידות.
עפר שלח: צריך לזכור שמול זה יש גם עניין של נושים ובעלי אג"חים של IDB ו-IDB פיתוח שיכולים לומר שאנחנו פוגעים בהם.
עפר שלח: בסופו של דבר אלה גם קרנות פנסיה, אלה גם מוסדיים שהכסף של כל הציבור מושקע בהם, אלה גם כל מיני אנשים שבסופו של דבר אנחנו אמורים לייצג את האינטרס שלהם.
עפר שלח: אני חושב שבתנאים האלה, למרות ההסכמה המוחלטת בינינו לכך שאנחנו לא רוצים שתיווצר פירמידה, בתנאים האלה לעשות חקיקה רטרואקטיבית – זה בעייתי מאוד.
עפר שלח: לכן אני חושב שהפתרון של גילה הוא הפתרון הנכון.
ניסן סלומינסקי: פתרון טוב.
עפר שלח: אנחנו נלך על הסתייגות.
עפר שלח: אם לא יהיה, נדון אם להעביר אותה במליאה או לא.
ניסן סלומינסקי: תגיש הסתייגות והיא תיפול כאן ותגיע למליאה.
ניסן סלומינסקי: אם החוק יעבור לפני ה-15 לחודש, היא מוותרת על הסתייגות שלה במליאה.
ניסן סלומינסקי: אם החוק לא יעבור לפני ה-15 בדצמבר, אז כל המליאה תצביע בעד ההסתייגות.
זהבה גלאון: אבל אז תמצא סיבה למה לא להביא את ההסתייגות הזאת.
ניסן סלומינסקי: היא מביאה את ההסתייגות.
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות קיימת.
רוברט אילטוב: מה ההסתייגות?
רוברט אילטוב: תגיד.
זהבה גלאון: אז תפילו אותה במליאה.
זהבה גלאון: אנחנו מכירים את זה.
זהבה גלאון: צריך לקחת בחשבון את האופציה שמחר אני לא יודעת מי יבוא לכאן והם יפילו את ההסתייגות הזאת.
ניסן סלומינסקי: למה להפיל?
ניסן סלומינסקי: הרי כולנו לא רוצים שזה יתממש.
גילה גמליאל: אני אסביר שוב.
גילה גמליאל: מכיוון שבנושא יש רגישות מסוימת ויכול מאוד להיות שלא נזדקק לה, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו משאירים את האופציה פתוחה תוך כדי מצב להבנת כל הגורמים שהם חייבים לסיים את החוק ולחוקק אותו עד ה-15 בדצמבר.
גילה גמליאל: מי שלא, לפחות שתהיה לך את האופציה בהסתייגות כן לעגן את זה בהליך החקיקה בהמשך.
ניסן סלומינסקי: אם נעשה את זה עכשיו, החוק רטרואקטיבית יכול ליפול.
זהבה גלאון: אני חולקת עליך.
זהבה גלאון: אתה חושב שאם תבואו ותגידו עשר פעמים שזה רטרואקטיבי, זה הופך את זה לרטרואקטיבי?
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שזה רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: הוא לא אמר את זה חד משמעית.
זהבה גלאון: הוא אמר שיש מקרים בהם קיים אינטרס הציבור.
זהבה גלאון: אנחנו לא תומכים בעיקרון בחקיקה רטרואקטיבית.
זהבה גלאון: יש קונסטלציות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על הדברים.
זהבה גלאון: אני רוצה לפרוטוקול.
זהבה גלאון: אני מזהירה מראש שמה שיקרה במליאה זה מה שאני אמרתי.
זהבה גלאון: נניח שנלך למודל שגילה מציעה, תפילו את ההסתייגות כדי שנעלה אותה במליאה ואני אומרת לכם שאני לא ---
גילה גמליאל: לא הבנת את המשמעות.
זהבה גלאון: אני הבנתי אבל אני מכירה כאלה שרוח החוק בשבילם זה לאן נושבת הרוח.
גילה גמליאל: אם החוק יעבור לפני ה-15 בדצמבר, לא צריך את ההסתייגות.
גילה גמליאל: את אומרת במלים אחרות שהם יעבירו את החוק אחרי ה-15 בדצמבר?
ניסן סלומינסקי: הם יעשו הכול להעביר אותו לפני כן.
גילה גמליאל: האינטרס של כולם הוא שעד ה-15 בדצמבר החוק יעבור.
גילה גמליאל: אם הוא עובר, ההסתייגות מיותרת.
גילה גמליאל: על כן לא נצטרך אותה וזה האינטרס שצריך להיות כאן של כולם.
גילה גמליאל: עצם זה שזה בא כרגע בהסתייגות, זה מוביל לשני מהלכים.
גילה גמליאל: מצד אחד, הוא נותן כאן אות אזהרה לכולם שיש כאן חשיבות עליונה שהחוק יתקדם עד ה-15 בדצמבר.
גילה גמליאל: אבל זה גם נותן לנו את האופציה במידה ויהיו עיכובים שונים שהם לא תלויים בוועדה, זה בהחלט לשמר את האפשרות שלאחר ה-15 בדצמבר קיימת ההסתייגות וניתן להצביע עבורה על מנת שרוח החוק כן תמומש בחקיקה לאחר ה-15 בדצמבר.
זהבה גלאון: יש כאן התחייבות של כל גורמי הקואליציה שיצביעו בעד ההסתייגות בהנחה שהתרחיש שגילה מתארת יתקיים?
ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים מה ראש המפלגה שלנו אמר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים.
זהבה גלאון: הנה עוד תשובה.
סתיו שפיר: למה לא להכניס את זה עכשיו?
ניסן סלומינסקי: אם עכשיו את מכניסה את זה לחוק, זה חוק רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: אני בעד להכניס את זה עכשיו.
סתיו שפיר: אנחנו מדברים על הבדל של כמה ימים לכאן או לכאן.
ניסן סלומינסקי: אם את עושה את זה בחוק, את מאשרת בסוף חוק שיש בו אלמנט רטרואקטיבי שיכול להפיל את כל החוק.
אלעזר שטרן: איך תהיה הפרקטיקה?
אלעזר שטרן: נגיד שהחוק מתקבל ב-18 לחודש עם ההסתייגות ובית המשפט כבר החליט ב-15 בדצמבר ופרסם את החלטתו.
ניסן סלומינסקי: אז זה חל רטרואקטיבית.
אלעזר שטרן: אז נבטל את החלטת בית המשפט?
ניסן סלומינסקי: החוק אומר את זה.
יעקב ליצמן: הולכים להגיד לשופט מה הוא צריך לפסוק.
זהבה גלאון: לא אומרים לשופט מה הוא צריך לפסוק.
זהבה גלאון: אתה מטעה את הוועדה.
יעקב ליצמן: אני לא מטעה.
יעקב ליצמן: הולכים להגיד לשופט איך לפסוק.
ניסן סלומינסקי: רוברט ואחריו סתיו.
ניסן סלומינסקי: אחר כך אייל יתייחס ואז נצביע.
ניסן סלומינסקי: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו עושים תקדים מסוכן כאשר אנחנו עושים חקיקה כזאת, כאשר בית המשפט פועל בהתאם לחוק הקיים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אחר כך מתערבים לו ומשנים את ההחלטה שלו כאילו לא היה חוק.
ראובן ריבלין: שינינו את המדיניות הרבה לפני שבית המשפט פסק.
רוברט אילטוב: ואם החוק לא יתקבל?
רוברט אילטוב: יכול להיות שמחר החוק לא יתקבל.
ראובן ריבלין: אנחנו גיבשנו את עמדתנו הרבה לפני שבית המשפט ישב.
ראובן ריבלין: אני נגד רטרואקטיביות.
רוברט אילטוב: אני חושב שיש להפיל את ההסתייגות הזאת כי אין לה מקום ולא יכולים להתערב בחקיקה כי מחר זה יקרה בכל חוק וחוק ובכל דיון ודיון.
רוברט אילטוב: הדבר לא יכול להתקבל על הדעת.
רוברט אילטוב: צריך לתת למערכת השיפוטית לעשות את העבודה שלה בהתאם למה שקיים.
רוברט אילטוב: כשאנחנו מחוקקים את החוק, מחוקקים את החוק.
סתיו שפיר: האמירה שחברי כנסת לא יכולים להתערב בחקיקה, זו אמירה מאוד משונה.
סתיו שפיר: זה בדיוק תפקידנו.
רוברט אילטוב: אנחנו מתערבים אבל צריך להיות סדר בהתערבות.
סתיו שפיר: אני חושבת שזאת הייתה הגדרת התפקיד עת הגענו לכנסת.
סתיו שפיר: אנחנו עכשיו מדברים על איזשהו הבדל טכני של כמה ימים לכאן או לכאן.
סתיו שפיר: אם זה באמת ההבדל הטכני, אני חושבת שלהפך, צריך לקבל את ההסתייגות הזאת עכשיו כדי לוודא שלא יקרה מקרה כי הרי כולנו יודעים איך זה הולך לקרות.
ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך את ההבדל.
ניסן סלומינסקי: אם את מקבלת את הסתייגות עכשיו, היא נכנסת לחוק.
סתיו שפיר: שייכנס לחוק.
ניסן סלומינסקי: יש חוק רטרואקטיבי.
סתיו שפיר: אבל זה הולך ברוח החוק אותו חוקקנו.
ניסן סלומינסקי: אבל יש לך חוק רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: לא, זה לא חוק רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: אתה אומר שהוא רטרואקטיבי אבל זה לא עושה אותו חוק רטרואקטיבי.
סתיו שפיר: הוא לא חוק רטרואקטיבי.
סתיו שפיר: על החוק הזה התחלנו לעבוד במאי 2013.
סתיו שפיר: זאת אומרת, כל ההליך המשפטי התנהל.
ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר?
ניסן סלומינסקי: זה חוק רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: החוק לא רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: רק הסעיף הוא רטרואקטיבי.
זהבה גלאון: אני מציעה להבהיר את זה.
זהבה גלאון: יש הרבה חוקים אלה שיש בהם סעיפים כאלה.
זהבה גלאון: אל תבלבלו את הוועדה.
סתיו שפיר: התחלנו לדון בחוק הזה לפני חצי שנה ואין כאן סודות ומשהו שיפתיע את בית המשפט.
סתיו שפיר: לכן אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך אראל.
אלעזר שטרן: ההצעה שהעברתי אתמול, המטרה שלה הייתה בהנחה שהחוק הזה עובר מיום פרסומו והעסקה המדוברת כן תהיה בתוך הסיפור הזה.
אלעזר שטרן: כך אני מבין שאם זה עובר, זה מה שיהיה.
אלעזר שטרן: אני חשבתי למתן את הדבר ובמקום ארבע שנים שיש לנו היום, עד שכבה שלוש, להוריד דווקא לחברות החדשות לשנתיים.
ניסן סלומינסקי: שש שכבות למכור בשנתיים, הכוונה שאתה מוכר אותן כמעט בחצי מחיר ואתה הורג את כל הכסף של הציבור.
אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו ברמה המהותית כי כולם כאן מתנהגים כמשפטנים גדולים.
אראל מרגלית: אני מדבר כאן ברמה המהותית על הבורסה הישראלית.
אראל מרגלית: אני אומר שהגיע הזמן של אקוויוטי.
אראל מרגלית: מה זה אקוויטי?
אראל מרגלית: שבן אדם מכניס את היד לכיס שלו ושם את הונו אם הוא רוצה לקנות משהו ולא ממנף את עצמו עד מוות.
אראל מרגלית: הגיע הזמן שיישמע הקול שלנו על ידי אנשי העסקים הישראליים.
אראל מרגלית: אם אתם רוצים שהבורסה הישראלית תבריא, תתחילו לרכוש דברים עם ההון העצמי שלכם.
אראל מרגלית: אם יש קבוצה שמגיעה, תארגנו את הקבוצה הזאת לבד ואל תכניסו את החוסכים הגדולים בצורה ממונפת דרך פירמידות או דרך צורות אחרות כדי לעשות כאן סטרוקטורות חדשות.
אראל מרגלית: זאת רוח הדברים שכנסת ישראל משדרת לשוק הישראלי כדי שהוא יבריא ולא כדי שהוא יהיה חולה.
זהבה גלאון: ההסדר הזה הוא הפוך למה שאראל אומר.
<אייל לב ארי: למען הסדר התקין של הדיון, אני רוצה להבין, חברת הכנסת גמליאל, האם יש לך כוונה להסתייג בסעיף קטן (א).
<אייל לב ארי: אם כך, ההסתייגות שלך קובעת.
גילה גמליאל: שלי, של זהבה ושל אראל.
<אייל לב ארי: פניתי אליך כי את הצעת את זה.
גילה גמליאל: על זה אני רוצה להצביע.
גילה גמליאל: אמרנו שהם יפילו את ההצבעה ואז תהיה לנו הסתייגות כתובה.
<אבי ליכט: אני מסביר שמבחינה משפטית יותר קל להשיג את אותה תוצאה לא בהסתייגות מ-(א), שאז בעצם את אומרת שהחוק חל אחורה.
אלעזר שטרן: היא אמרה הסתייגות לגבי (ג).
גילה גמליאל: על (ג).
<אייל לב ארי: השאלה אם זה מקובל רק על ההסתייגות שלך או של אחרים.
גילה גמליאל: זאת הסתייגות של שלושתנו.
זהבה גלאון: שלושתנו על יום הפרסום.
גילה גמליאל: יש עוד הסתייגות אחרת בין ארבע לשש.
<אייל לב ארי: יום הפרסום למעט (א).
סתיו שפיר: אני מצטרפת ל-(ג).
<אבי ליכט: לגבי השכבה השנייה.
ניסן סלומינסקי: תקריאו את זה.
ניסן סלומינסקי: לסעיף (א) יש הסתייגויות?
ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לסעיף (א).
ניסן סלומינסקי: נגד – הרוב ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה
יעקב ליצמן: היא עולה למליאה.
ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 23(א)?
ניסן סלומינסקי: סעיף 23(א) אושר.
ניסן סלומינסקי: לסעיף קטן (ב).
ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיף 23(ב)?
ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב סעיף 23(ב) – אושר ברוב קולות
ניסן סלומינסקי: סעיף 23(ב) אושר.
ניסן סלומינסקי: לסעיף קטן (ג).
ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות שלכם.
<אייל לב ארי: לא יום הפרסום אלא מהיום.
זהבה גלאון: אפשר לומר מה-25 בנובמבר.
ראובן ריבלין: אם זה מהיום, זה רק על IDB ואם זה מה-25 בנובמבר, זה מהרגע שאנחנו החלטנו.
גילה גמליאל: מקובל עלינו.
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה ועולה למליאה.
יעקב ליצמן: יש גם הסתייגות שלי.
ניסן סלומינסקי: מה ההסתייגות שלך?
יעקב ליצמן: שנה.
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של ליצמן נפלה.
<אייל לב ארי: יש תוספת של קבוצת מרצ.
זהבה גלאון: יש לי הסתייגות ב-(ג) על ארבע השנים.
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של מרצ היא לסעיף קטן (ג)(1), להשאיר את התקופה ארבע ולא שש שנים.
ניסן סלומינסקי: נגד – הרוב ההסתייגות של קבוצת מרצ לא התקבלה
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של קבוצת מרצ נפלה.
ניסן סלומינסקי: תוספת ל-(ג) לפני שנצביע עליה.
<רוני טלמור: בסוף פסקה (1) יהיה תנאי נוסף.
<רוני טלמור: מעבר לתנאי שהחברה שלטה בה לפני יום הפרסום, יהיה תנאי נוסף, שהיא גם הייתה חברת שכבה שנייה לפני יום הפרסום.
ניסן סלומינסקי: אני מצביע על כל הסעיף עם התוספת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על כל סעיף (ג), כולל התוספת.
ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב סעיף 23(ג) – אושר ברוב קולות
ניסן סלומינסקי: ממשיכים בסעיף (ד).
<רוני טלמור: בתקופה שתחילתה שישה חודשים מיום הפרסום ועד תום התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג), יחולו על חברה שכבה אחרת הוראות אלה: רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים.
<רוני טלמור: מספר הדירקטורים החיצוניים המזערי יהיה מחצית ממספר חברי הדירקטוריון, לאחר שהופחת ממנה אחד, בעיגול כלפי מעלה, ולא פחות משניים.
<רוני טלמור: על מינוי הדירקטורים החיצונים יחולו הוראות פרט 7 לתוספת הראשונה בחוק החברות.
<רוני טלמור: שר המשפטים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מספר דירקטורים חיצוניים מזערי נמוך יותר לעניין סוגי חברות שכבה אחרת, ובלבד שלא יפחת משליש ממספר חברי הדירקטוריון.
<רוני טלמור: דירקטורים חיצוניים שמינוים נדרש לפי סעיף קטן זה ימונו בחברה ציבורית על ידי אסיפה כללית שתכונס לא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום התחילה.
<רוני טלמור: ואולם, דירקטור חיצוני שכיהן ערב יום התחילה ימשיך לכהן עד תום תקופת כהונתו, והוא יבוא במניין הדירקטורים שמינוים נדרש לפי הוראות פסקה (2), ובלבד שעל מינויו לתקופה נוספת יחולו הוראות סעיף קטן זה.
<רוני טלמור: חדלה חברה להיות חברת שכבה אחרת, ימשיכו הדירקטורים החיצוניים המכהנים בה לפי הוראות פסקה (2) לכהן עד תום תקופת כהונתם לפי סעיף 245 לחוק החברות.
<רוני טלמור: סעיף קטן8 (ד) אומר שאותן חברות שנהנות מתקופת המעבר של ארבע או שש שנים, שהן חברה שלישית ומטה, כלומר, שלישית, רביעית, חמישית וכולי, בתוך התקופה שהם נהנים ממנה, יש להם גם החמרה בממשל התאגידי שחל.
<רוני טלמור: הדרישה אומרת שהם צריכים שרוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים, זה מוגדר בחוק החברות כדירקטורים שאין להם קשר לא לחברה ולא לבעל השליטה – אני אומרת את זה בצורה פשוטה – ובנוסף מספר הדירקטורים החיצוניים, דח"צים ממש, שמתמנים צריך להיות מה שאנחנו קראנו לו בשפה לא משפטית, רוב פחות אחד.
<רוני טלמור: זאת אומרת, המספר הכי נמוך שלא יצא רוב כדי לא לפגוע בשליטה הקיימת.
<רוני טלמור: יש כאן הוראה לגבי מתי צריך למנות אותם ויש כאן הוראה שאומרת כדי לא לייצר תמריץ שלילי לכהן כדירקטורים, שגם אם החברה חדלה להיות חברת שכבה אחרת, כלומר, היא לא נמצאת בתוך תקופת ההקלות הזאת, הדירקטורים החיצוניים ימשיכו לכהן עד תום הקדנציה שלהם שהיא בת שלוש שנים כדי שלא תהיה פגיעה במוטיבציה לכהן אם יש הסדר קרוב או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: על כל זה דנו והצבענו.
<רוני טלמור: (1) הפרה חברת שכבה אחרת את החובה למנות דירקטורים חיצוניים או דירקטורים בלתי תלויים שמינוים נדרש לפי סעיף קטן (ד) במשך למעלה מתשעים ימים, ולעניין דירקטורים חיצוניים ראשונים כאמור בסעיף קטן (ד)(3) – במשך למעלה מתשעים ימים מהמועד האחרון לכינוס האסיפה כללית לפי אותו סעיף קטן, רשאית רשות ניירות ערך להטיל עליה עיצום כספי בסכום הבסיסי, והכול אלא אם כן ההפרה נובעת מהעדר הרוב הדרוש למינוי באסיפה הכללית.
<רוני טלמור: לעניין זה, "הסכום הבסיסי" - הסכום הקבוע לגבי אותה חברה בפרט 1 לתוספת השישית לחוק ניירות ערך.
<רוני טלמור: על עיצום כספי לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 363ב ו-363ג לחוק החברות.
<רוני טלמור: בתקופה שתחילתה שלושים ימים מיום הפרסום ועד תום התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג), לפי העניין, הסדר שחברת שכבה עשתה לקיום הוראות פרק זה, יחייב את החברה ואת כל בעלי המניות או בעלי ניירות הערך הניתנים להמרה או למימוש למניות או את כל מחזיקי אגרות החוב לפי העניין, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור בסעיף 350(ט) לחוק החברות, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף קטן (ז) או (ח).
<רוני טלמור: הוראות סעיף קטן זה וסעיפים קטנים (ז) ו-(ח) יחולו על אף הוראות סעיף 350(ט) לחוק החברות.
<רוני טלמור: אני אזכיר בשתי מלים שהמטרה כאן הייתה לייצר הסדר שמקל על הצעת רכש מלאה או על הסדר לרכישה של אגרות חוב.
<רוני טלמור: לגבי הצעת רכש מלאה, חוק החברות קובע רוב של 95 אחוזים והחשש היה שזה יהיה מקור לסחיטה.
<רוני טלמור: לגבי רכישה של אגרות חוב, יכול להיות מצב בו אין הסדרים מלאים ומספיקים כדי לאפשר את זה.
<רוני טלמור: ההסדרים כאן יוצרים רוב שהוא יותר נוח מהרוב בחוק החברות אבל הם עושים את זה בפיקוח של בית משפט שלא נדרש מראש אלא רק אפשרי בדיעבד בחוק החברות.