GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: אתה מבין מה יכולה להיות האסטרטגיה עכשיו.
<מוריס דורפמן: שמישהו ינפיק הרבה חברות בחוץ לארץ, שאני לא יודע כמה זה פשוט, ויבוא לישראל ויקנה חברות ציבוריות בישראל.
אלעזר שטרן: מוריס דורפמן, אתה בדרך כלל מחכים אותנו.
ניסן סלומינסקי: אם זה חברות מחוץ לארץ, אין סכנה.
אלעזר שטרן: לא רק זה.
אלעזר שטרן: אני מבין את הסכנה, נגיד שיש 10 שכבות, שהשיקולים של החברה ברמה התחתונה, זאת שקונה את החברה הישראלית, אולי לא יהיו סופר נכונים מבחינה עסקית.
אלעזר שטרן: אבל מן הצד השני, עיקר העיסוק שלנו בפירמידות הוא גם מצד האיתנות וגם מצד העסקאות בין השכבות.
אלעזר שטרן: הדברים הללו, על פניו, לא אמורים להתרחש כאן.
אלעזר שטרן: לכן הסכנה הרבה יותר קטנה.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, ניצול כספי הציבור לא קיים כאן, כי זה כסף לא של הציבור.
אלעזר שטרן: ניצול כספי הציבור, אבל גם השפעה על המחירים בארץ.
<מוריס דורפמן: אני חייב להגיד שזה לא מדויק.
<מוריס דורפמן: תיעול (tunneling) עדיין יכול לקרות.
אראל מרגלית: שימו לב שבעסקה הנוכחית, עם חברה שלא נסחרת בישראל, יש חלק גדול מאוד מבעלי המניות שהם הציבור הישראלי, דרך מינוף.
מרב מיכאלי: וגם צריך לציין שהבנקים כן דורשים תמיד לדעת מי הבעלים הסופי, זה לא דבר שלא נעשה ולא נשמע, אלא להיפך.
מרב מיכאלי: אז למה הבנקים כאשר הם רוצים לתת אשראי יכולים לקבל את המידע ואילו כאשר הציבור הישראלי נדרש להשתתף ולממן הוא לא יכול לדרוש את זה?
<מוריס דורפמן: אני לא מכיר את התנהלות הבנקים.
<מוריס דורפמן: כאשר באה חברה הם דורשים לדעת מי בסוף בעל השליטה?
מרב מיכאלי: יש הרבה מאוד מקרים שבנקים דורשים את זה.
<מוריס דורפמן: אני לא יודע איך להגיב על זה.
ניסן סלומינסקי: עדנה הראל, את רוצה להוסיף?
<עדנה הראל: רציתי להוסיף ספציפית לסוגיה של IDB שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי כנקודה ראשונה.
<עדנה הראל: אנחנו בהחלט מודעים, הדיון האחרון של הוועדה עסק באופן מפורש ביחס בין ההליכים האלה והחוק שעובר, ובוחנים את המשמעויות וההקשרים ולא נמנעים מלהגיש עמדה, אבל אין עדיין עמדה רשמית שאנחנו יכולים להתייחס אליה.
<עדנה הראל: ברגע שתהיה עמדה רשמית, הצעה רשמית, כולל בפני הנושים, אז אפשר יהיה לראות אם אפשר באמת להתייחס אליה או לא כעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.
<עדנה הראל: על כל פנים, אנחנו נמצאים בבחינה של הסיטואציה בעבודה מתמדת אצלנו.
<עדנה הראל: ברגע שתהיה הצעה רשמית נראה אם אפשר יהיה להגיב עליה או לא.
אלעזר שטרן: זה לא צריך להיות הפוך?
ניסן סלומינסקי: הם בוחנים את כל החברות, את זה אני יכול להוסיף, את כל ההצעות, אבל עדיין לא אומרים כלום כל עוד לא תהיה הצעה רשמית.
ניסן סלומינסקי: אבל ניתנה הנחיה לאנשים ובודקים את הכול.
אלעזר שטרן: אבל הנוהל פה צריך להיות הפוך.
אלעזר שטרן: עדנה הראל, אני אתך, אבל אני רוצה להגיד משהו.
אלעזר שטרן: פה הדיון צריך להיות הפוך.
אלעזר שטרן: אם תהיה הצעה רשמית, זה דווקא כבר עסק שלכם לפי החוק שיהיה מונח לפניכם.
ניסן סלומינסקי: את זה הם בודקים.
אלעזר שטרן: כאן זה כאילו צריך להיות הפוך.
אלעזר שטרן: פה אנחנו דנים בהיגיון של החוק, לא במקרים פרטיים.
<עדנה הראל: נכון, ככלל זה נכון.
<עדנה הראל: מכיוון שספציפית חברת הכנסת מיכאלי שאלה על מקרה קונקרטי, שגם הוועדה התייחסה אליו בשונה מן המקובל, אבל בנסיבות מיוחדות מאוד של הנושא גם הוועדה התייחסה אליו קונקרטית, אז התייחסתי.
מרב מיכאלי: את אומרת לעניין הזמנים שאתם תגישו עמדה כאשר תהיה לכם הצעה.
מרב מיכאלי: לפי דעתי מה שמתבקש הוא אפילו לא גיבוש עמדה משפטית לגבי ההשלכות אלא אפילו יידוע – אין לי מילה יותר טובה מזה – בגלל שהכנ"ר פה נתפס בזה שהפרוטוקולים טרם פורסמו.
מרב מיכאלי: האם משרד המשפטים לא יכול למצוא לנכון לפחות ליידע את בית-המשפט ואת הנושים במצב העניינים, אם החוק עומד להיות מאושר?
מרב מיכאלי: שהם אפילו יעשו את הפרשנויות, אל תתנו אתם את העמדה הפרשנית, אבל לפחות ליידע, אם הכנ"ר בשם המדינה מתחמק באמת ממסירת המידע הבסיסי.
ניסן סלומינסקי: מה שמבקשים, רק תיידעו את הכנ"ר, אם הוא לא יודע.
מרב מיכאלי: למה לא לתת את האינפורמציה הזאת?
ניסן סלומינסקי: תיידעו את מי שצריך ליידע, ומצד שני, תמשיכו את הבדיקות, שאני יודע שאתם עושים עכשיו על כל אחת מן החברות שבהן מדובר, אבל עדיין אין עמדה כל עוד לא יודעים.
ניסן סלומינסקי: אבל בדיקות על כל אחת מן החברות שמוזכרות נערכות כבר על-ידם.
אראל מרגלית: דרך אגב, להגיד שלא ראו את הפרוטוקולים – זה הרי הופיע בעיתון.
ראובן ריבלין: לפי דעתי בעניין כזה שיחה עם הכנ"ר פתוחה בפני כל אחד מחברי ועדת הכספים, שיכול לשאול אותו.
ניסן סלומינסקי: אבל הם יידעו אותם.
<עדנה הראל: אעביר את הבקשה.
<עדנה הראל: לפי דעתי כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה נמצאים.
אראל מרגלית: אבל יש משמעות לכך שאתם תיידעו אותם באופן פורמלי.
מרב מיכאלי: לעניין החברות בחוץ לארץ, מה שאתם אומרים לנו זה: הערתכם נרשמה.
מרב מיכאלי: אבל אתם לא מוצאים לנכון לעשות שום דבר כרגע?
<עדנה הראל: האמירה היא יותר מזה.
<עדנה הראל: האמירה היא שמדובר בסוגיה שמעוררת היבטים נוספים, שלא נבחנו.
<עדנה הראל: המשמעות היא לא, כפי שאמר חבר הכנסת מרגלית, שזה השמטה.
<עדנה הראל: זה נושא שמעורר הרבה שאלות נוספות וגם הוועדה בזמנו הציעה לדחות את זה.
<עדנה הראל: בוודאי זה לא נושא שבמקרה לא נכלל, או שאפשר היה לתקן באיזו אופציה.
<עדנה הראל: יש לו היבטים נוספים, חלקם יותר פשוטים וחלקם פחות.
ראובן ריבלין: האם החוק לא יוצר פה חוסר הסדר?
ראובן ריבלין: יכולים לומר שזה הסדר שלילי, וזה מסוכן מאוד.
ראובן ריבלין: אם הוא יוצר חוסר הסדר תפקידנו לראות.
<עדנה הראל: כפי שאמר מוריס דורפמן, לא שהוועדה התעלמה מכך שיש היבט של פירמידות בחוץ לארץ.
<עדנה הראל: יש היבט של פירמידות בחוץ לארץ.
<עדנה הראל: אלא היא חשבה שהוא צריך להיות מלובן בהמשך, בעתיד, ולא עכשיו.
<עדנה הראל: במובן הזה, לעת הזו אין הסדר.
<עדנה הראל: אכן אין הסדר.
<עדנה הראל: זה לא אומר שאי אפשר להגיע למסקנה שנכון יהיה לבחון.
מרב מיכאלי: אני לגמרי מסכימה איתה, זה לא אשמתה.
מרב מיכאלי: זה נדון כאן בהרחבה ואני באמת לא זוכרת להגיד אם יש הסתייגויות לגבי הסעיף הזה, שמדבר רק על תאגיד מדווח, או אין הסתייגויות.
מרב מיכאלי: אם רוצות להמליץ פה לקבל הסתייגויות אז אם יש הסתייגויות בעניין אולי אפשר להמליץ גם לקבל אותן.
מרב מיכאלי: העניין הוא שבמהירות גדולה בהרבה משחשבנו כאשר דובר פה באופן תיאורטי על האפשרות הזאת, שמוקדם לדון בה וצריך לדחות את הדיון בה ולראות בהמשך, נדמה לי שהמציאות התייצבה להגיד: אי אפשר לדחות את הדיון להמשך.
אראל מרגלית: נכון, כי הגיעה פה חברה פירמידיאלית זרה עם חוסכים ישראלים משמעותיים של הפנסיה והביטוח הישראלי, חלקם.
ניסן סלומינסקי: את זה בודקים עכשיו.
ניסן סלומינסקי: ניתנה הנחיה ובודקים כל אחת ואחת מן החברות האלה, גם בהיבטים האלה.
ראובן ריבלין: מוסדות פיננסיים ישראלים משקיעים בהם.
ניסן סלומינסקי: רבותי, מי מדבר מטעמכם?
<דוד בן בסט: שמי דוד בן בסט, אני יושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזורי.
<דוד בן בסט: מאחר ולא הוזמנו לדיון הקודם אני שמח מאוד ומודה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהואלת להזמין אותנו.
<דוד בן בסט: הוזכר כאן קודם שהרדיו האזורי לא היה בטיוטת החוק הראשונית.
<דוד בן בסט: אני חושב שזה היה צריך להיות כך בהמשך.
<דוד בן בסט: נושא תחנות הרדיו האזורי, שהוכנס משום מה לחוק הריכוזיות, לדעתנו, לדעת תחנות הרדיו האזוריות אין בזה היגיון ואני חושב שזה מזיק מאוד.
<דוד בן בסט: 16 תחנות רדיו אזוריות יש בארץ.
<דוד בן בסט: דיברתם פה על ריכוזיות ועל פירמידות, ואני מקבל את זה, תומך בזה, חושב שזה חשוב.
<דוד בן בסט: מה לזה ולתחנות הרדיו האזוריות?
<דוד בן בסט: בכל תחנות הרדיו האזוריות, אולי למעט תחנה אחת שבה יש בעל עניין, שהוא נכלל בחוק הריכוזיות מתוקף העיסוקים האחרים שלו – אתם עכשיו רוצים להכניס גם את תחנות הרדיו האזוריות?
<דוד בן בסט: 16 תחנות רדיו אזוריות, כמעט כולן החליפו במהלך השנים בעלים.
<דוד בן בסט: כאשר גוף מחליף בעלים הוא לא עושה את זה בגלל שטוב לו, אלא בגלל שקשה לו.
<דוד בן בסט: תחנות רדיו נסגרו, תחנות רדיו נפתחו, תחנות רדיו פשטו רגל, תחנות רדיו הפסיקו את הפעילות שלהן ונכנסו אחרים במקומן.
<דוד בן בסט: במשך הרבה מאוד שנים, כמעט 10 שנים, אולי אפילו יותר, תחנות הרדיו צברו הפסדים גדולים מאוד.
<דוד בן בסט: אולי בגלל שחלק גדול, כמעט כל הבעלים הם לא בעלי הון, הם היו צריכים לצדם גם אנשים שיהיה להם קצת כסף ויכניסו את היד לכיס.
<דוד בן בסט: בתחנות הרדיו שלי, היה לי שותף שהחליט לצאת מזה.
<דוד בן בסט: זה שאול אלוביץ מ"בזק", שאילולא הוא תחנת הרדיו היתה נסגרת בגלל ההפסדים הרבים מאוד שהיא צברה במהלך הרבה מאוד שנים.
<דוד בן בסט: לאחרונה קניתי את המניות ואני יכול לומר ששיעבדתי את הבית שלי כדי לקנות את המניות כי אני איש רדיו, אני אוהב את זה.
<דוד בן בסט: אני עושה את זה לא כי אני טייקון, לא כי אני בעל הון.
<דוד בן בסט: עשיתי את זה כי כך אני רואה את הייעוד שלי, ועשיתי הרבה מאוד דברים בחיים שלי, כפי שחלק מכם מכיר.
<דוד בן בסט: להכניס את הרדיו האזורי לחוק הריכוזיות זה פגיעה בכל אדם שירצה להיכנס לרדיו אזורי מטעם זה או אחר.
<דוד בן בסט: הרדיו צריך לעבור מערכת בדיקות שאין בה שום היגיון, כי הרי ממילא אם מחר "תנובה", שיצאה רק עכשיו מתחנת רדיו אזורית ומכרה את המניות שלה לחיים הכט, אם היא תרצה עכשיו לקנות היא תהיה ממילא נבדקת במסגרת חוק הריכוזיות, וכך גם לגבי חברות אחרות.
<דוד בן בסט: למה תחנות הרדיו צריכות להיכלל כאן בכלל?
<דוד בן בסט: איזה גורם ריכוזי הן בשוק?
<דוד בן בסט: איזו פירמידה הן?
<דוד בן בסט: איזו השפעה יש להן במערכת שבה הן תופסות נתח כל-כך קטן?
<דוד בן בסט: ההיגיון אומר שאם מוציאים מן הריכוזיות את הסלולר, שזה גוף בעל עוצמה אדירה, עם השפעה גדולה מאוד על המשק, ותזכרו מה עשה השר לשעבר כחלון עם הסלולר, לרדיו האזורי אין שום השפעה על המערכת הכלכלית בארץ.
<דוד בן בסט: על מה יש לו השפעה?
<דוד בן בסט: יכול לבוא מישהו ולהגיד לי: כן, בגלל שלרדיו האזורי יש כוח, כי הוא מראיין חברי כנסת ואחרים.
<דוד בן בסט: גם את הטענה הזאת שמעתי.
<דוד בן בסט: אז אני אומר: נו, ומה?
<דוד בן בסט: הרי כל מה שאני עשיתי כיושב-ראש התאחדות תחנות הרדיו האזוריות במהלך השנים הוא לגרום לכך שדברים מסוימים של תחנות הרדיו האזוריות יוצגו בפני ועדת הכלכלה וועדת הכספים ולא בשום דרך אחרת.
<דוד בן בסט: אפילו בעל הון מסוים שיש בתחנת רדיו אחת בלבד מעולם לא ניסה להפעיל את השפעתו כדי לקבל איזו הטבה במסגרת הסופרמרקט שיש לו, ואת זה אני אומר כי אני יודע את זה.
<דוד בן בסט: במידה ותחנת רדיו תרצה למכור, להכניס בעלים נוסף, שותפים נוספים, היא צריכה לעבור את כל הסאגה הזאת.
<דוד בן בסט: כבר היום יש במסגרת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מה שנקרא "פַּרָטָה", מעין ספר.
<דוד בן בסט: כל מי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת במסגרת חוק הרשות השנייה, שזה רדיו וטלוויזיה, צריך למלא את כל הדרישות שנקבעו ב"פרטה", שבודק את החברות שלו, ומה העיסוקים שלו, ומה העבר שלו, כולל העבר הפלילי שלו, שחס וחלילה לא יהיה לו, וכל אותם דברים שנבדקים במסגרת ה"פרטה" והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
<דוד בן בסט: בודקים אותו כלכלית ובודקים אותו משפטית, בודקים אותו מכל זווית אפשרית.
<דוד בן בסט: בעוד כך וכך שנים, שנה, שנתיים, ירצו להאריך את הזיכיון של תחנות הרדיו האזוריות, או לעבור לרישיונות.
<דוד בן בסט: כל הדברים האלה יצטרכו לבוא לחוק הריכוזיות.
<דוד בן בסט: למה?
<דוד בן בסט: בשביל מה יש רשות שנייה?
<דוד בן בסט: בשביל מה היא בודקת את כל הדברים האלה?
<דוד בן בסט: מה ההיגיון בהשתת כל-כך הרבה רגולציה ובירוקרטיה?
<דוד בן בסט: הרי אתם במוצהר אומרים שיש לפרק את אותן בירוקרטיות מיותרות, אבל אתם מכניסים אותנו אל תוך הבירוקרטיה הזאת.
<דוד בן בסט: איזה גורם משפיע אנחנו בכלל?
<דוד בן בסט: מה לנו ולזה בכלל?
<דוד בן בסט: אין אף טייקון אחד בין בעלי תחנות הרדיו האזוריות, למעט מישהו אחד שיש לו אחוזים מסוימים בתחנת רדיו אחת.
<דוד בן בסט: מי?
<דוד בן בסט: חיים הכט?
<דוד בן בסט: אני?
ראובן ריבלין: חיים הכט טייקון גדול, אבל לא בכסף...
ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מתחנות הרדיו האזוריות רוצה לדבר?
<דוד בן בסט: נמצא כאן יושב-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
<אילן אבישר: אני יושב-ראש מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
<אילן אבישר: יש 16 תחנות רדיו אזוריות בארצנו הקטנטונת: תחנה באילת, תחנה בגליל, תחנה בעמקים, תחנה בחיפה, תחנה בשרון, תחנה בשפלה.
<אילן אבישר: בדרך כלל התחנות הללו גם משדרות עם הספקים ממשרד התקשורת שמווסת ומוודא שלא יחרגו ככל האפשר מתחום האזור שלהן.
<אילן אבישר: כל תחנות הרדיו האזוריות לוקחות חדשות מגופים קיימים, מ-YNET או מ-10, למעט 4 תחנות מגזריות – תחנה ערבית, שתי תחנות דתיות ותחנת "גלי ישראל" שמשדרת ביהודה ושומרון.
<אילן אבישר: יש להן מערכות ענפות של חדשות מקומיות, זה בדרך כלל הדבר החזק בהן, ותוכניות שמגיעות לאיזו תהודה לאומית, שבדרך כלל "מגרדות" את השיח בשוליים, שצריכות להיות מאתגרות, לעתים פרובוקטיביות.
<אילן אבישר: אבל נדמה לי, גם מפרספקטיבה של זמן וגם כשאנו מסתכלים על תמונת המצב האמיתית, קשה לזהות שם איזה כוח שאפשר להגדיר אותו באיזו צורה כבעל משמעות דומיננטית בשיח הישראלי, שדורש תשומת לב של חוק הריכוזיות.
<אילן אבישר: זה בנוסף למה שנאמר כאן, שלרשות השנייה יש מערכת כללים ענפה למדי כדי לבדוק מי הופך להיות בעלים של תחנת רדיו, וקדמו לכך גם התייחסויות לבעלויות צולבות ולאפשרויות של ניגוד עניינים וכיוצא בזה.
<אילן אבישר: כך שגם אני שותף לדעה, וזה נאמר גם על-ידי המנכ"ל שלי שהיה פה באחת הישיבות, שאין מקום להחיל את חוק הריכוזיות על תחנות הרדיו האזוריות.
ניסן סלומינסקי: אני לא פותח דיון.
מרב מיכאלי: ממש לא נכון שזה נאמר על-ידי מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
<אילן אבישר: אז אני אומר את זה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לשאול שאלות הבהרה, לא לפתוח דיון כי הדיון כבר נערך בעוצמה, אם מישהו רוצה לשאול שאלת הבהרה, עכשיו אנחנו רק רוצים לשמוע, לתת להם את הזכות לומר את דבריהם.
ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לשאול שאלות הבהרה, בכבוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא פותחים דיון.
מרב מיכאלי: האם מר בן בסט מבין שהרשות השנייה בודקת מכל זווית אפשרית, אבל היא לא בודקת את הדבר שנקרא שיקולי ריכוזיות?
מרב מיכאלי: זה בדיוק כל הרעיון של החוק, שהוא מביא דבר חדש, זה נאמר כאן חזור ואמור.
<דוד בן בסט: היא גם לא בודקת את- - -
מרב מיכאלי: כל מה שהוא עושה, הוא שוקל שיקולי ריכוזיות.
מרב מיכאלי: הוא לא מגביל.
מרב מיכאלי: האם יש הבנה שכל המשמעות כשאתה נכלל בתוך החוק היא שישקלו לגביך שיקולי ריכוזיות?
מרב מיכאלי: ואז כל הדברים שאתה אומר, שאתה בגודל של מינימרקט, שאתה זה, שאתה זה- - -
<דוד בן בסט: תכניסו גם את המינימרקט.
מרב מיכאלי: אין בעיה, לא עוצרים בעדך לעשות שום דבר אחר בעולם.
מרב מיכאלי: זאת היתה שאלה.
ניסן סלומינסקי: דוד בן בסט, אתן לך לדבר, אבל אולי יש עוד כמה שאלות ואז תענה על כולן.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו עוד רוצה לשאול, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: רק תענה תשובה.
<דוד בן בסט: אני חושב שאתם עושים פה over shooting.
<דוד בן בסט: זה "על הדרך" להכניס את זה.
מרב מיכאלי: לא היה כאן שום דבר "על הדרך".
<דוד בן בסט: אני אומר לך את דעתי, ואני חושב שהיא לא רק דעתי אלא דעתם של טובים וגדולים ממני.
<דוד בן בסט: לעשות over shooting כזה זה להזיק לתחנות הרדיו.
<דוד בן בסט: הסברתי את זה כבר קודם.
מרב מיכאלי: אבל זה לא מזיק להן.
מרב מיכאלי: באיזה אופן זה מזיק להן?
ניסן סלומינסקי: מכובד אצלנו שכאשר אדם מדבר לא מפריעים לו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו דוד בן בסט מדבר, לא מפריעים לו.
<דוד בן בסט: אם אתם רוצים, תכניסו לחוק הריכוזיות גם את חנויות המכולת וגם את החברות שמוכרות בלוני גז.
<דוד בן בסט: אפשר להכניס את הכול, את יודעת, "על הדרך".
<דוד בן בסט: אתם צריכים לצמצם בירוקרטיה.
<דוד בן בסט: מה שאתם רוצים לעשות כרגע זה להרחיב את הבירוקרטיה ולגרום לכך שאם מחר משה יענקל ירצה להיכנס לתחנות הרדיו, הוא יגיד: אתם יודעים מה, תעזבו אותי בשקט, יש לי פה את הרשות השנייה עם ה-אובר-רגולציה שלה ועם ה-אובר-בדיקות שלה ועכשיו אני נכנס לחוק הריכוזיות, וזה ייקח לי פה חצי שנה ופה חצי שנה.
<דוד בן בסט: תודה רבה, לא צריך את הטובות שלכם.
<דוד בן בסט: כשאדם נכנס לתחנת רדיו אזורית כדי להיות בעלים הוא עורך בדיקה due diligence במשך כל-כך הרבה חודשים.
<דוד בן בסט: תכניסו לו עוד את הדבר הזה – אני רוצה לראות מישהו שייכנס לזה.
<דוד בן בסט: גם היום כשיש שתי תחנות רדיו למכירה, הנה אני מספר לכם, ואולי אפילו יותר, אף אחד לא רוצה לקנות אותן.
<דוד בן בסט: במכרז האחרון שתי תחנות רדיו, אולי שלוש, הלכו למכרז.
<דוד בן בסט: זאת אומרת, קנו את המכרז שלהן.
<דוד בן בסט: זה לא בגלל שכולן פורחות.
<דוד בן בסט: זה בגלל שאין אנשים שרוצים להשקיע.
<דוד בן בסט: את אומרת לי לא, אבל את כנראה לא כל-כך בקיאה בזה, סליחה שאני אומר.
מרב מיכאלי: אני לא אומרת לא.
מרב מיכאלי: יש לי חדשות בשבילך.
<דוד בן בסט: היא עשתה תנועה של לא, אז אני אומר, כנראה את לא בקיאה כל-כך.
מרב מיכאלי: צר לי "לאכזב" את אדוני.
<דוד בן בסט: העובדה ששידרת בשתי תחנות רדיו עדיין לא אומרת שאת מכירה את צורת הניהול של זה.
ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, אני מבקש לא לענות.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה דוד בן בסט, תודה רבה אילן אבישר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: עברנו את חג החנוכה, שאבנו את כל הכוחות מחג החנוכה – גם את הגבורה וגם את הקדושה, בעיקר את החיבור שבין הקדושה של כוהניך הקדושים לניצחון המכבים.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהמכבים מסמנים הרי, את החיבור בין הקדושה לגבורה, ואני מקווה שספגנו את זה ואנחנו יודעים איך להוביל את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לפחות יודעים איך להוביל.
ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון הוא קביעת אמות מידה לסכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2013.
ניסן סלומינסקי: כפי שחברי זוכרים, נדמה לי בשנה שעברה עבר החוק – שעבר עוד פעם השנה – של האלכסון, חוק שאומר שהמדינה נותנת את אותו סכום שהיא נתנה קודם, אבל החלוקה בהשתתפות של הרשויות, היא תהיה לפי עוצמת הרשויות.
ניסן סלומינסקי: מועצה שהיא חזקה יותר או עשירה יותר, תשלם יותר מ-60%, נדמה לי עד 75%.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, הרשויות החלשות ישלמו פחות, את החלק שלהן, כך שסך הכול, המועצה הדתית תקבל את כל מה שהיא צריכה לקבל, רק חלוקת ההשתתפות בין הרשות המקומית למדינה תהיה שונה.
ניסן סלומינסקי: האלכסון הזה אושר בשנה שעברה ופעל לפי אמות מידה שנקבעו אז.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בזמנו דרשנו בחוק שאמות המידה ייקבעו כל שנה מחדש, יובאו לוועדת הכספים וועדת הכספים תאשר את זה.
ניסן סלומינסקי: השנה, את האלכסון עצמו אישרנו והצעת החוק עברה כבר במליאה, אבל את אמות המידה קיבלנו רק לפני שבועיים.
ניסן סלומינסקי: קיימנו בשבוע שעבר רק פתיחה של הדיון הזה, ועכשיו אנחנו מקיימים את עיקר הדיון בנושא – לקבוע את אמות המידה, לדון בהן ולאשר או לשנות, איך שהוועדה תקבע.
ניסן סלומינסקי: נמצא עמנו מנכ"ל משרד הדתות, אלחנן גלט, שגם אבל על מות אביו.
ניסן סלומינסקי: הוא כבר קם מהשבעה אבל הוא עדיין בשלושים, אז אנחנו גם כן מנחמים אותו, מן השמים תנוחמו והמקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, למרות שעשינו את זה גם בנפרד.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שאתה תפתח.
ניסן סלומינסקי: נמצאים פה עמנו נציגי הערים בכלל, והערים החזקות בפרט, וכמובן נציגי המועצות הדתיות, אז ברוכים הבאים.
<אלחנן גלט: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כל שאר חברי הכנסת וועדת הכספים.
<אלחנן גלט: אנחנו בתהליך, שאומנם צר לי שהוא נגרר לסוף השנה, וראוי היה ואני מקווה שבשנה הבאה המצב לא יהיה כך, אבל אני אנסה להציג בכמה מלים את אותם עקרונות שהביאו את הוועדה, שחתומים עליה נציג השר לשירותי דת, נציג האוצר ונציג שר הפנים, לקבוע את אותן אמות מידה שהן פחות או יותר במתווה שנה שעברה, כשלוקחים את אותם משאבים שהמדינה נותנת לטובת תקצוב מועצות דתיות בארץ וקובעת אמות מידה כך שיש תמיכה חזקה יותר לערים שזקוקות לכך, באופן טבעי משתתפת בעובדה שיש ערים שהן ערים נותנות יותר.
<אלחנן גלט: אמות המידה מתבססות על גודל הרשות ועל המצב הסוציו-אקונומי שלה.
<אלחנן גלט: שני דברים נחרגו השנה, ששינו במקצת משנה שעברה ואת זה אני רוצה לעורר ולהציג באופן הגון.
ניסן סלומינסקי: אני מציע, קודם כול תגיד בקצרה מה היו אמות המידה של שנה שעברה ואחר כך את השינויים, כדי שאנשים יוכלו להתייחס.
<אלחנן גלט: אנחנו נתנו ניקוד לפי מעמד חברתי ונתנו מעמד לפי המודל של גדיש, שנתן שתי נקודות ונקודה למי שלא נמצא בתוך המודל הזה מבחינת המצב הסוציו-אקונומי.
<אלחנן גלט: נתנו ניקוד לפי גודל הרשות – קבענו סף של עד 22,000 תושבים, עד 50,000 ומעל 50,000 תושבים – כשהניקוד יורד.
<אלחנן גלט: עד 22,000 תושבים קיבלו שלוש נקודות, עד 50,000 תושבים קיבלו שתי נקודות, ומעל 50,000 תושבים באותן ערים קיבלו נקודה אחת.
<קריאה: 22,000 זה השינוי, החדש.
<שלומית ארליך: זה מה שאתם מבקשים עכשיו.
<אלחנן גלט: נכון.
<שלומית ארליך: תגיד מה היה בשנה שעברה.
<אלחנן גלט: בשנה שעברה, כמו שאמרתי, היו שני דברים שונים במקצת.
<אלחנן גלט: בשנה שעברה, הגובה היה 12.5 אלף תושבים, קיבלו שלוש נקודות, והפעם בשיקול דעת עם משרד האוצר ועם משרד הפנים, הצלחנו באותם משאבים לתת תעדוף לערים שבהן עד 22,000 תושבים, וזה נתן קפיצת מדרגה למספר ערים שקיבלו ניקוד גבוה יותר.
ניסן סלומינסקי: הניקוד הזה הוא הניקוד שבא להגיד את העוצמה של הרשויות, שהן ייתנו יותר, או זה בא להגיד את חולשת הרשויות שיקבלו יותר?
<אלחנן גלט: במקרה של מספר תושבים זה לא בהכרח חולשה, אבל נתנו ניקוד גבוה יותר לערים נוספות במדרגה הראשונה הגבוהה יותר, לא עד 12,000 תושבים אלא עד 22,000 תושבים.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל הניקוד הזה יקבע, מה שנקרא, מי רשות חזקה ומי רשות - - -
<אלחנן גלט: כן.
<אלחנן גלט: אני אשלים את הצגת הדברים.
<אלחנן גלט: זה נכון שבעצם העברנו מספר ערים משתי נקודות לשלוש נקודות, ובכך הן קיבלו ניקוד גבוה יותר.
<אלחנן גלט: אלה שנמצאים בין 12,000 תושבים ל-22,000 תושבים, שהיו אשתקד עם שתי נקודות על-פי מספר התושבים, קיבלו עכשיו ניקוד נוסף.
ניסן סלומינסקי: הניקוד הגבוה יותר, מה הוא אומר?
ניסן סלומינסקי: שהרשות הזאת חזקה יותר או שהיא חלשה יותר?
<קריאה: חלשה יותר.
<אלחנן גלט: בפועל, זה מחייב את הרשות לתת תקציב נמוך יותר, והמדינה נותנת יותר.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהיא חלשה יותר.
<אלחנן גלט: אני נזהר מלומר חלש, כי יכול להיות שיש מספר תושבים, אבל זו הסיטואציה, כן.
<אלחנן גלט: בסופו של יום, מי שהגיע בדירוג הזה לשמונה נקודות, הרשות משתתפת ב-25% בתקציב ואנחנו מעניקים 75%, וכן הלאה, נגיד את הדוגמאות האחרות שמשלימות ל-100%.
<אלחנן גלט: מי שקיבל שבע נקודות הרשות נותנת 35%, מי שקיבל חמש ושש נקודות, זה 50%-50%, וכן הלאה.
<אלחנן גלט: ארבע נקודות זה 60%, המדרגה הנמוכה עד שלוש נקודות זה שהרשות נותנת 75% והמדינה משלימה 25%.
<אלחנן גלט: זה השינוי שיצר את אותו תקציב שהמדינה נותנת, אבל מחלקת את זה אחרת בין הרשויות.
אלעזר שטרן: ניסן, יש לי שאלה.
אלעזר שטרן: הדיון – הוא נראה לי משעמם קצת.
<איתי חוטר: אפשר להוסיף עניין.
ניסן סלומינסקי: אבל אני הצעתי שנצביע קודם ואחר כך נדון.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שמשעמם.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אל תדאגו, זה רק בצחוק.
אלעזר שטרן: אני בעד זה, שנצביע קודם – אם אתה מוכן, בכיף.
אלעזר שטרן: אני אגיד למה השאלה שלי.
אלעזר שטרן: באמת, כל האלכסונים האלה והשלוש נקודות וה-2.5 זה מאוד חשוב.
אלעזר שטרן: אין דיון אמיתי פה, כמו שיש בהרבה דברים אחרים, על מה הולך הכסף הזה.
אלעזר שטרן: אני אומר לך שאם אנחנו יודעים שלדוגמה, תקציב של רב אחד או של שני רבנים – אנחנו הולכים עכשיו לתת כסף לאותו סוג של שחיתות, בעיני לפחות, של שני רבנים, רק לפני שבוע שר הדתות התנגד לזה.
אלעזר שטרן: אז עכשיו, איך רוצים שאני ארים יד לגבי רב ספרדי ורב אשכנזי, שהרבה פעמים לוקחים כסף יותר מכל מה שאנחנו מעבירים כאן, ואנחנו אחרי כן נתעסק עם השטויות האלה – שאולי נוח למנכ"ל המשרד, שיסלח לי, אני מכבד אותו – שנדון עכשיו אם זה 2.5 נקודות או שלוש נקודות, אני לא מצליח להבין את זה.
עליזה לביא: אני מצטרפת לדברים.
אלעזר שטרן: למה אנחנו לא באים לדיון – באמת, אם כבר באים – והרי הדברים לא חדשים לך, הם כבר פורסמו בכמה מקומות בתקשורת בחודשים האחרונים, ורק לפני שבוע קידשו את ההפרדה הדתית הזאת, הבזבזנית הזאת, העלובה הזאת של ספרדים ואשכנזים על חשבון אותו כסף שאנחנו עכשיו הולכים לאשר, אז איך אנחנו עכשיו נבוא ונדון על אחוז פה או אחוז כאן?
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, יכול להיות שבדבריך יש הרבה חוכמה, אבל היא לא קשורה לנושא.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נחליט נניח שאנחנו באים ורוצים לדון בנושא של תקציב משרד הדתות, ולהבין אותו - - -
אלעזר שטרן: זה המועצות הדתיות.
ניסן סלומינסקי: אז אפשר בכלל לדון על תקציב משרד הדתות.
ניסן סלומינסקי: אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים לדון על פרק מסוים בו, כי הנושא הזה של הפרדה קיים גם ברבנים הראשיים וקיים גם במועצת הרבנות הראשית, קיים בעוד מקומות, אז אנחנו יכולים להחליט - - -
אלעזר שטרן: לא, הוא לא קיים שם.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, קיים.
אלעזר שטרן: לא קיים.
אלעזר שטרן: ספרדים ואשכנזים?
ניסן סלומינסקי: מה, אין לך שני רבנים ראשיים?
אלעזר שטרן: במועצת הרבנות - -
ניסן סלומינסקי: חייב להיות בדיוק 50.
אלעזר שטרן: - - החליטה הממשלה שרב ראשי יהיה אחד.
אלעזר שטרן: מדובר פה על הערים.
אלעזר שטרן: פה הבית היהודי - - -
ניסן סלומינסקי: שנייה, תן לי רק לסיים.
אלעזר שטרן: לא, נראה לי שאתה סוחב את זה למקומות.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא סוחב למקומות אחרים.
אלעזר שטרן: נראה לי שאתה מתחמק.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני לא מתחמק.
ניסן סלומינסקי: אתה הכרת אותי, אני לא מתחמק, וכשאמרתי שנקיים דיון על הנושא עצמו אז הבאתי את הנושא לדיון.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רק תמיד מנסה לעשות, שאי-אפשר על סמך איזשהו פריט מסוים נניח - - -
אלעזר שטרן: מה זה פריט?
אלעזר שטרן: זה 50%.
ניסן סלומינסקי: זה חלוקה איך מחלקים את זה, וכבר החוק הזה עבר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רק דן איזה רשות תיתן כך ואיזה רשות תיתן כך.
אלעזר שטרן: כי אתה החלטת שאלה גבולות הדיון.
ניסן סלומינסקי: לא, כי החוק כבר עבר.
ניסן סלומינסקי: החוק כבר עבר, ואני אומר שוב, אין לי שום התנגדות שאנחנו נקיים דיון ונבקש או לדון בתקציב משרד הדתות או לדון בחלק ממנו, בתקציב של המועצות הדתיות.
ניסן סלומינסקי: הכול יכול להיות, אבל זה לא הנושא כרגע.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו צריכים לתת אמות מידה לנושא של קביעת האלכסון.
אלעזר שטרן: הכנסת החליטה על פתיחת אזורי הרישום – הכנסת, כנסת ישראל.
אלעזר שטרן: הרבנים הראשיים הודיעו שהמועצות הדתיות, אין להן מחשוב לזה.
אלעזר שטרן: כל זמן שאנחנו שופכים לשם כסף, וזה הולך לרב ספרדי ורב אשכנזי, אין פלא ששירות לאזרח הפשוט כמו שהחליטה הכנסת – אין.
אלעזר שטרן: אני מתפלא עליך, באמת אני מתפלא עליך, כמי שרוצה למנוע חילול השם, שאתה עכשיו נותן יד לתוספת חילול השם.
אלעזר שטרן: איך אנחנו עכשיו נלך למועצות – יש מועצות שלמעלה מ-50% מתקציב המועצה, שאנחנו נאשר עוד פעם עכשיו – הולך לשכר של רב או של שניים.
ניסן סלומינסקי: אתה לא מאשר, זו הטעות שלך, אני עוד פעם מנסה להסביר.
אלעזר שטרן: שאני לא תוקע.
אלעזר שטרן: סליחה, שאני לא תוקע.
ניסן סלומינסקי: לא, אתה יכול בכל נושא – עוד מעט יגיע נניח נושא העברה של מיליון שקלים למשרד הביטחון – סתם אני אומר; עפר, אל תקפוץ, זו רק דוגמה – ואנחנו נגיד, אגב זה אנחנו רוצים לדון בכלל על משרד הביטחון, כל התקציב שלו והכול.
ניסן סלומינסקי: תמיד אתה יכול אגב, אבל אני אומר, אנחנו תמיד צריכים להבחין.
ניסן סלומינסקי: פה אתה לא דן כרגע בתקציב.
ניסן סלומינסקי: התקציב הוא סגור וקבוע.
ניסן סלומינסקי: אתה לא מדבר עליו, אתה מדבר רק על מה שהחלטנו פה לפני חודש, חודשיים, וזה עבר בכנסת כחוק, על נושא האלכסון.
אלעזר שטרן: אבל מה זה היה עוד חוק?
אלעזר שטרן: הכנסת החליטה על פתיחת אזורי הרישום, והרבנים הראשיים הודיעו שהמועצות הדתיות לא עומדות בזה.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו כרגע באים לומר – ואני אומר שוב, אפשר בהחלט להעלות ולדון בנושא של תקציב המועצות הדתיות – אתה לא בא לאשר עכשיו את התקציב של המועצות הדתיות.
ניסן סלומינסקי: הוא קיים ואותו אישרנו, והכנסת אישרה אותו בחוק גם.