GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ראובן לבאון: הקטע הצפוני ממורד אליקים לכיוון יקנעם באמצעות מערכת מנהרות וחלק מכבישים קיימים משודרגים, עד סומך, זה זיכיון שבעצם נקבע לגביו הזכיין הצפוי ואנחנו בתוך איזשהו תהליך משפטי.
ניסן סלומינסקי: הוא יהיה בתשלום.
<ראובן לבאון: בקטעים החדשים שיהיו במנהרות, שם תהיה אגרה והקטעים הפתוחים המשודרגים הם ללא אגרה כמו בקטעים נוספים.
<ראובן לבאון: במסגרת הפרויקט הוטל עלינו, כמו על מע"צ, להוביל תשתיות עבור הרכבת כשהנושא המרכזי שמוטל עלינו הוא מעין פיתוח מחדש של שדרת מסילת חוצה ישראל שמהותה מערכת מקבילה למסילה המרכזית לחוף עם דגש למטענים, הסתכלות עתידית של חיבור נמלים במסלול העורפי.
<ראובן לבאון: המסילה המזרחית עצמה היא בעצם מלוד דרך ראש העין ועד חדרה מזרח.
<ראובן לבאון: בחלק מראש העין דרומה יש מסילה אחת ישנה שמתפקדת באופן חלקי ובהמשך, צפונה, אין היום כלום.
<ראובן לבאון: המערכת הזאת כולה כ-64 קילומטרים.
<ראובן לבאון: פרויקט מאוד מורכב ומשמעותי.
<ראובן לבאון: אנחנו עמוק בתוך התכנון המפורט שלו, צופה פני החלטה לביצוע.
ניסן סלומינסקי: הרכבת מתל אביב לירושלים, גם היא באחריות שלכם?
<יעקב בליטשטיין: באחריות של משרד התחבורה, במקרה במסגרת אחריותי.
<יעקב בליטשטיין: מעבר לתשתיות שמופיעות בהחלטה, אני אחראי גם על הרכבת לירושלים, הרכבת המהירה, וגם על קו אשקלון-באר שבע.
<יעקב בליטשטיין: המסילה עצמה היא לא חלק מתכנית נתיבי ישראל והיא לא מופיעה בהחלטת נתיבי ישראל.
ניסן סלומינסקי: אם זה כבר עלה, יש איזה צפי למשהו עם הרכבת?
<יעקב בליטשטיין: אנחנו רוצים להפעיל אותה בסוף 2017.
<יעקב בליטשטיין: זאת אומרת, אנחנו לא רואים כרגע חריגה מהותית מלוחות הזמנים.
<יעקב בליטשטיין: הכוונה כרגע היא לסוף 2017.
<יעקב בליטשטיין: צריך לזכור שהרכבת הזאת היא רכבת מחושמלת, כלומר, היא תנוע רק בחשמל והיא לא יכולה להיות מונעת אחרת והיא תלויה מאוד בתכנית החשמול שהיא במקום נפרד, שם יש לה קצת קשיים אבל לאט לאט אנחנו פותרים אותם.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן תארך נסיעה מתל אביב לירושלים?
<יעקב בליטשטיין: 28 דקות בין תחנת האומה לבין תחנת ההגנה, שזאת התחנה הראשונה בתל אביב.
<יעקב בליטשטיין: זה כרגע הצפי שלנו.
ניסן סלומינסקי: כנ"ל מירושלים לתל אביב?
<יעקב בליטשטיין: אותו זמן בדיוק.
<יעקב בליטשטיין: הרכבת תהיה מונעת בחשמל.
ניסן סלומינסקי: עדיין זה יהיה בעומק של שמונים מטרים?
<יעקב בליטשטיין: התחנה עצמה.
<יעקב בליטשטיין: תחנת האומה נמצאת בעומק של שמונים מטרים.
<יעקב בליטשטיין: התוואי של הרכבת, על מנת שהרכבת תעמוד בלוח הזמנים, היה חשוב מאוד לשמור על שיפוע ועל מסלול ישר.
<יעקב בליטשטיין: לכן נבנו מנהרות וגשרים.
<יעקב בליטשטיין: למעשה ממודיעין הרכבת נוסעת או במנהרה או על גשר.
ניסן סלומינסקי: כל זה בעבודה?
<יעקב בליטשטיין: כל זה בעבודה.
יצחק וקנין: היה פרסום שהיה פספוס.
<יעקב בליטשטיין: הפספוס תוקן.
<יעקב בליטשטיין: למזלנו זה היה בעקומה ובעקומה ניתן לתקן את זה די מהר.
ניסן סלומינסקי: תאמרו מה הבקשה שלכם.
<ראובן לבאון: אני אבקש מעורכת הדין טלי ירושלמי להציג את הבקשה.
<ראובן לבאון: מדובר בתהליך ההפקעה ובתפיסת חזקה שהוא חלק מתהליך מקדים לביצוע שמחויב כבר היום מבחינת עבודות מוקדמות, מבחינת סקרים וכל מיני פעילויות.
<טליה ירושלמי: שלום לכם.
<טליה ירושלמי: הפנייה היא למעשה משפטית טכנית ולכן אני התבקשתי להסביר.
<אייל לב ארי: היא משפטית.
<אייל לב ארי: היא לא טכנית.
<טליה ירושלמי: היא לא טכנית.
<טליה ירושלמי: בסדר.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש לנו שבע דקות ואנחנו צריכים לקיים את ההצבעה עד 11:15 כי אחרי כן אין לי סמכות להמשיך את ישיבת הוועדה.
ניסן סלומינסקי: קיבלתי חריגה של רבע שעה כי באותו זמן יושבת המליאה.
<טליה ירושלמי: אני אקצר ואתמקד.
<טליה ירושלמי: חוצה ישראל עד היום, כאשר הייתה צריכה להפקיע את ההפקעות לכביש חוצה ישראל, יש לנו חוק כביש ארצי לישראל שהוא חוק הפקעות מיוחד שמסמיך את החברה להפקיע.
<טליה ירושלמי: כאשר הוטלו עלינו המטלות של מסילות רכבת ובמסגרת זו נערכנו להפקעות, לעניין הזה אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בחוק של כביש חוצה ישראל ואנחנו הולכים בנתיב שהולכים מע"צ והרכבת, לפי פקודת הקרקעות.
<טליה ירושלמי: פקודת הקרקעות אומרת שהשר יכול לתת הרשאה ובסעיף 2(ב) כתוב שר האוצר אבל בסעיף אחר, בסעיף 22(א), אותן סמכויות נתונות לשר התחבורה.
<טליה ירושלמי: השר נותן הרשאה לגוף שפונה אליו ומבקש לקבל סמכות הפקעה, זה לפי סעיף 22, אחרי שהוא מתייעץ עם ועדה מייעצת.
<טליה ירושלמי: בוועדה מייעצת יושבים נציגי אוצר ונציגי משרד המשפטים שבודקים ברמת גוש/חלקה מה שמבקשים לפני שממליצים לשר.
<טליה ירושלמי: השר גם אמור לפרסם ולתת זכות טיעון לאנשים שרוצים לטעון נגד העברת הסמכות לאותו גוף ו/או נגד ההפקעה עצמה.
<טליה ירושלמי: אותו פרסום וזכות טיעון, זה תנאי שלא מתקיים.
<טליה ירושלמי: אומרת הפקודה שהתנאי הזה של עוד פרסום וזכות טיעון לא מתקיים, מתי?
<טליה ירושלמי: כשיש שני תנאים מצטברים: האחד, כאשר השר נותן את ההרשאה למע"צ, לרכבת, או לגוף אחר שאישרה ועדת הכספים – ולשם כך אנחנו כאן, להיות באותו מעמד, באותה קבוצת איכות נבחרת של מע"צ והרכבת – וכאשר ההרשאה היא לגבי קרקע שחלה עליה תכנית שהתקבלה החלטה על אישורה, שמייעדת אותה לצורך ציבורי שהוא דרך או צורך.
<טליה ירושלמי: מה ההיגיון של הדבר הזה.
<טליה ירושלמי: אומרת הפקודה שברגע שמדובר בחברות התשתית שהן זרוע של הממשלה וכאשר מדובר בנוסף בהפקעת קרקע שזה לפי תכנית מאושרת ושמיועדת לדרך, כלומר, תכנית שעברה הליכי פרסום והתנגדויות ממילא במהלך האישור שלה, במקרה הזה לא צריך פרסום נוסף לזכות טיעון נוספת.
<טליה ירושלמי: שוב, הסעיף מתייחס למע"צ ולרכבת.
<טליה ירושלמי: אנחנו לא היינו מלכתחילה בחקיקה כי לנו היה חוק אחר ולא היה צורך בכך, אבל כשאנחנו באים לעשות הפקעות לצורכי המסילה בעצם עבור הרכבת, אנחנו באים לוועדה שתאשר גם אותנו.
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שיוסיפו גם אתכם.
<טליה ירושלמי: כן.
<טליה ירושלמי: לא בחקיקה אלא שוועדת הכספים תאשר אותנו כגוף אחר וכמו שהשר ביקש, לצורכי הפרויקט הזה.
<טליה ירושלמי: יהיו עוד פרויקטים ואז כנראה נגיע שוב.
יצחק וקנין: אתם תוכלו לעשות את ההפקעות בעצמכם?
<טליה ירושלמי: אנחנו עושים.
<טליה ירושלמי: אחרי שנקבל מכם אישור כגוף אחר, כמו שאנחנו מבקשים, אנחנו נגיש בקשה להרשאה לשר, עוברים דרך הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת בודקת, מייעצת ואז השר ייתן הרשאה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן נוהל מסודר שכבר אושר וכתובים בו שני גופים.
<טליה ירושלמי: נכון.
ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, את אומר שאתם מבקשים שבנוסף לזה יכניסו גם אתכם ולגביכם יחול כל הנוהל הקיים.
<טליה ירושלמי: ודאי.
<טליה ירושלמי: כל מה שיש בחקיקה.
<ראובן לבאון: זה על בסיס תכנית.
<ראובן לבאון: התכנית של המסילה המזרחית אושרה.
<ראובן לבאון: תכנית לאומיות, תת"ל 22 שאושרה לפני מספר חודשים.
<ראובן לבאון: זה תנאי הכרחי להיכנס לתוך התהליך הזה.
ניסן סלומינסקי: הנושא של הפקעת קרקעות, ובטח גם יהיו אנשים פרטיים, הוא נושא שאי אפשר לדון בו בחצי דקה אלא אם כן יש נוהל קיים, הוא פועל, יש בו את כל הדברים שאושרו ומה שאתם מבקשים לעשות זה להיכנס לתוך הנוהל.
ניסן סלומינסקי: אם כתובים בו שני גופים ואתם רוצים להיכנס.
ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להסתמך על הכול ואני לא צריך לקיים דיון כי הדיונים האלה כבר התקיימו, יש נוהל והוא עובד.
<טליה ירושלמי: זאת התשובה.
<טליה ירושלמי: אתה צודק לגמרי.
<טליה ירושלמי: אנחנו מבקשים שהדין שלנו יהיה כדין החברה הלאומית לדרכים ורכבת ישראל.
ניסן סלומינסקי: או מע"צ.
<טליה ירושלמי: אותו הדבר.
<טליה ירושלמי: זה מע"צ.
<יעקב בליטשטיין: מע"צ היא החברה הלאומית לדרכים.
יצחק וקנין: מה המעמד של חברת כביש חוצה ישראל?
יצחק וקנין: זאת חברה ממשלתית?
<טליה ירושלמי: חברה ממשלתית לגמרי.
<טליה ירושלמי: בוודאי.
יצחק וקנין: מה עשיתם מאז המכתב שנשלח ב-י"א בתמוז, ב-19 ביוני?
<טליה ירושלמי: המכתב של השר.
יצחק וקנין: מה עשיתם מאז ועד היום?
<טליה ירושלמי: עוד לא הפקענו.
<טליה ירושלמי: אנחנו גם לא מפקיעים.
<טליה ירושלמי: אנחנו לא יוצאים ומפקיעים.
<טליה ירושלמי: בכל מקרה יש את הנוהל.
<טליה ירושלמי: אנחנו מגישים לוועדה המייעצת וזה נבדק ברמת גוש/חלקה.
ניסן סלומינסקי: אני מסתמך על זה שיש נוהל שכבר בטח נבדק, אושר ועובדים לפיו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מצרפים גם אתכם לנוהל הזה.
<אייל לב ארי: הפרויקט הזה, עמוד השדרה שלו, הוא תת"ל 122.
<אייל לב ארי: צריך להסביר לוועדה שלא מדובר רק בתכנית אחת.
<אייל לב ארי: התכנית הזאת היא גם תכנית היקפית.
<אייל לב ארי: אם תוכלי פשוט להסביר לוועדה כי אני לא יכול להסביר בשמך.
<טליה ירושלמי: בסדר גמור.
<טליה ירושלמי: אנחנו לא ראינו את התכנית כתנאי לדבר הזה כי ממילא זה בשלב השני.
<טליה ירושלמי: זאת אומרת, כשאנחנו הולכים לוועדה וכאשר השר נותן את ההרשאה, ממילא תנאי לאותו פטור משימוע נוסף ופרסום נוסף היא העובדה שיש תכנית מאושרת ולצורך ציבורי.
<טליה ירושלמי: לכן מבחינתי זה תנאי שממילא קיים שם.
<טליה ירושלמי: התכנית העיקרית היא תת"ל 22 שהיא מטפלת, מאושרת והמפעילה המזרחית מאושרת.
<טליה ירושלמי: יש תכניות נוספות כמו תת"ל 22(א) שזה קטע מסוים של המסילה שנעשה בתת"ל נפרדת.
<טליה ירושלמי: זאת תכנית שאושרה עוד במרץ 2012.
<יעקב בליטשטיין: הכול מיועד לפרויקט הזה נטו.
<טליה ירושלמי: יש תכניות נוספות שמטפלות נקודתית בקטעים של המסילה.
<טליה ירושלמי: העברתי לך הבוקר ואני יכולה להקריא את הרשימה לפרוטוקול למרות שאני לא בטוחה שיש צורך בכך.
יצחק וקנין: תצרפי אותה.
<טליה ירושלמי: אם יש צורך, נצרף אותה.
<אייל לב ארי: צרפו.
<טליה ירושלמי: אנחנו נצרף את הרשימה של התכניות המאושרות ובכולן יש חלק קטן של המסילה שאושר כי זה היה חלק ממכלול של אותה תכנית.
<אייל לב ארי: אני מציע לוועדה, מעבר להצבעה שהיא רק לגבי פרויקט המסילה המזרחית, לקבוע את חברת חוצה ישראל כגוף אחר ושהחברה גם תדווח לוועדה על כל פרויקט שקשור לתת"ל 22 מכוח תכניות אחרות.
<יעקב בליטשטיין: בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הבקשה בתוספת הערתו של היועץ המשפטי?
ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד הבקשה לקבוע את חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" בהתאם לסעיפים 22(ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943 נתקבלה.
ניסן סלומינסקי: הבקשה בתוספת הערתו של היועץ המשפטי אושרה פה אחד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף השני שבסדר היום, נוהל שר האוצר להגשת בקשות לתמיכה מתקציב המדינה ולדיון בהן, בהתאם לסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב.
ניסן סלומינסקי: יש לי תחושה שלאחר הפגישה אתמול, יאיר החליט להקפיא את הנושא, כך שיכול להיות שהדיון מיותר.
<קריאה: העניין הוא שאנחנו עובדים כל הזמן רק על תחושות.
ניסן סלומינסקי: לא, תכף נראה.
יעקב ליצמן: יש לי הפתעה בשבילך, גם עם הבטחה, זה לא יעזור לכם.
ניסן סלומינסקי: הנוהל הוא שאם בעל הדבר לא מגיע, ממילא הנושא בטל.
יעקב ליצמן: לא, זה אמור רק לגבי חברי כנסת.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אם הגעת להסדר כלשהו, אולי תעדכן אותנו.
ניסן סלומינסקי: לא, לא הגעתי להסדר.
ניסן סלומינסקי: ההסדר בדרך.
<קריאה: לא דיברנו עכשיו על ישיבות ההסדר.
ניסן סלומינסקי: היא דואגת לישיבות ההסדר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך ואני מקווה שהישיבה הזאת תעזור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך לכך שהנוהל הזה לא יהיה אלא יהיה נוהל אחר לחלוטין.
יעקב ליצמן: למה אתה לא מספר על הדיון הסודי שהיה אתמול בין האוצר ליושב ראש ועדת כספים?
יעקב ליצמן: גם אני רוצה להיות שותף.
זהבה גלאון: ליצמן אוהב להיות שותף להסדרים.
יעקב ליצמן: זה גועל נפש הקואליציה הזאת, אבל בדיונים שנוגעים לנושאים עליהם אני מדבר, אני רוצה להיות.
ניסן סלומינסקי: הדיון עכשיו מתקיים לבקשתנו וצירפנו את אלה שביקשו דיון מהיר בנושא הזה ואלה הם זבולון קלפא, רוברט אילטוב ור' יעקב ליצמן.
ניסן סלומינסקי: יאיר הגיע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פירשנו את זה שלא הגעת, כסימן ששוכנעת.
ניסן סלומינסקי: כאמור, אנחנו פותחים את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אפתח, אתה תסביר.
ניסן סלומינסקי: אני אתן את רשות הדיבור ליוזמי הדיון.
זבולון כלפה: הייתי שמח אם לפנינו ידברו נציגי העמותות, כדי שנוכל להבין קודם כל את התמונה ומה הבעיה.
ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות.
זהבה גלאון: תפתח את הדיון, תן לעמותות, תן ליוזמים ואחר כך נקבל תשובות.
ניסן סלומינסקי: אני אאפשר לעורך דין בריס כמה מלים כפתיחה אבל קודם אני אומר כמה מלים.
ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי את הדיון הזה והצטרפו אלי חברי הכנסת בבקשה לדיון מהיר אבל זה רק שלב אחד בתוך מערך כולל.
ניסן סלומינסקי: נחת עלינו – ויכול להיות שבזמן שזה קרה היינו כולנו עסוקים בבחירות ולא שמנו לב לכך – נוהל שעל פניו נראה כאילו הוא אומר לכל העמותות במדינת ישראל - לא חשוב אם ימין או שמאל, קדימה או אחורה, גדולות או קטנות, דתיים או חילוניים, עמותות מכל הכיוונים – שקודם כל הן שקרניות ורמאיות ומאחר שאנחנו מנהלים מאבקים נגד הרבה גופים כמו ההון השחור וכולי, גם אתן עכשיו על הכוונת ואנחנו נוציא נוהל שלא יאפשר לכן לשקר או לגנוב או לרמות וכולי וכולי.
יעקב ליצמן: האם הנוהל הזה חל גם על הממשלה?
ניסן סלומינסקי: מישהו חושד בממשלה?
ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך, ר' יעקב, מה קרה לך?
ראובן ריבלין: יש מישהו שחושד בממשלה?
ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.
יעקב ליצמן: חלילה, רק בראש הממשלה.
ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.
ניסן סלומינסקי: אני עושה רגע הפסקה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקבל בברכה את חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, יושב ראש מפלגת העבודה וראש האופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: הנה, ראינו את שומר הראש וזה סימן שאכן זה כך.
ניסן סלומינסקי: זה הסמל והסטטוס.
יצחק הרצוג: לא ממליץ לכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדמים אותך בברכה.
יצחק הרצוג: אני גם חתום על הצעת החוק עם איילת שקד.
ניסן סלומינסקי: עוד מעט אני אומר זאת.
ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע מה לאחל לך, אם להיכנס לממשלה או לא להיכנס, תעשה מה שטוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.
יצחק הרצוג: מה שליצמן יגיד, אני אעשה.
ראובן ריבלין: קרעים באופוזיציה.
יעקב ליצמן: אם זה כך, יש לי את הרושם שכל הקדנציה אתה נשאר באופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: אם כן, ברוך הבא ושיהיה בהצלחה.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר למשפט הפתיחה.
ניסן סלומינסקי: מי שקורא את הנוהל מקבל תחושה שכולם גנבים וכולם רמאים.
ניסן סלומינסקי: זה לא נותן תחושה טובה.
ניסן סלומינסקי: מילא אם הממשלה הייתה אומרת שהיא חושדת בהם ולכן היא נכנסת במקומם ועושה את כל אותם תפקידים שהם עושים, במקרה כזה אפשר לומר אולי היא חושדת והיא מוכנה להיכנס ולעשות, מילא, אבל הממשלה, כמו שאנחנו רואים, לא מתכוונת להיכנס והגזרות הן גזרות.
ניסן סלומינסקי: על העמותות מוטל תפקיד עצום והן עושות חלק גדול מהתפקיד שהממשלה הייתה אולי צריכה לעשות וזה דבר שנשאר, אבל הכותרת היא גנבים ורמאים.
ניסן סלומינסקי: זה לא נעים בלשון המעטה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה גם לשר האוצר וגם לכל האחרים שמטפלים בנושא.
ניסן סלומינסקי: מבחינתי הנוהל הזה כפי שהוא, לא יעבור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים להיאבק נגד זה בשלוש דרכים כאשר דרך אחת היא דרך השכנוע.
ניסן סלומינסקי: לכן הישיבה הזאת והשיחות שמתנהלות גם עם שר האוצר ואני חושב ששר האוצר – לפחות לפי דבריו – לא היה מספיק בקיא בנוהל ובימים אלא הוא ילמד אותו.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוא עצמו יבין ולא נצטרך לפעול ביתר הדרכים.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זאת הדרך האחת.
ניסן סלומינסקי: אני צריך להסביר לאלה שלא מכירים את עבודת הוועדה שאנחנו משתדלים מאוד לדבר כל אחד בזמנו כך שאחד לא יפריע לשני ודרך כלל עושים זאת באופן מכובד.
ניסן סלומינסקי: לכן, נשתדל מאוד לנהוג כך.
ניסן סלומינסקי: מי שירצה לדבר, ירמוז למנהל הוועדה ויקבל את רשות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: כאמור, זאת הדרך האחת ולכן מתקיימת הישיבה היום ויהיו שיחות עם שר האוצר.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שדרך זאת תניב את הפירות הנדרשים.
ניסן סלומינסקי: הדרך השנייה תהיה בדרך של החוק שיזמו יצחק הרצוג, איילת שקד ועוד קבוצה נכבדה של חברי כנסת שמובילים אותו.
ניסן סלומינסקי: צריך לעשות את השינוי בחוק, כי כפי שהוא עכשיו, הוא לא ישפיע על הנוהל הזה אלא ישפיע רק על נוהל עתידי שאולי יהיה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להכניס בו שינויים כדי שישפיע גם על הנוהל היום.
יצחק הרצוג: אחרי דבריך, אני אתייחס.
יצחק הרצוג: אני מלווה את הנושא הזה חודשים.
ניסן סלומינסקי: הדרך השלישית היא מלחמה וכאן הכוונה שוועדת הכספים, יכול להיות שהיא תתחיל ליצור עיצומים או שביתה איטלקית או כל מיני דברים לגבי נושאים שונים, דבר שאנחנו לא אוהבים לעשות.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לנקוט בצעד כזה.
ניסן סלומינסקי: כאמור, כפי שאני אומר, אנחנו לא רוצים לנקוט בדרכים אלו אלא אנחנו מקווים שבדרך של שלום, בה אנחנו הולכים עכשיו, הדברים ייפתרו.
זהבה גלאון: העברת לשר האוצר את המסר של השביתה האיטלקית?
ניסן סלומינסקי: העברתי את שלושת הדרכים גם לשר וגם לאנשיו.
יעקב ליצמן: הוא לא יודע מה זה.
ניסן סלומינסקי: תאמין לי שהוא יודע מה זה.
זבולון כלפה: בשבוע הבא הוא נוסע לשם לבדוק את זה מקרוב.
זבולון כלפה: אל תדאג.
יעקב ליצמן: בינתיים הוא בודק מה אלה ראשי התיבות של ה-OECD.
ניסן סלומינסקי: לפי הנוהל מגישי הבקשה לדיון מהיר הם הראשונים לדבר.
ניסן סלומינסקי: גם יושב ראש האופוזיציה יהיה בין הראשונים, אבל אמרנו שניתן קודם את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד האוצר.
ניסן סלומינסקי: מגישי הדיון המהיר רצו שראשי העמותות ידברו אלא אם כן אתה תרצה להתייחס לפני כן.
יצחק הרצוג: אני אדבר מאוד קצר כי אני חושב שצריך לשים את זה בפני חברי הכנסת בקונטקסט.
יצחק הרצוג: הדיון הזה לא בא פתאום אלא זה כבר תהליך ארוך.
ראובן ריבלין: זה היה בקדנציה הקודמת.
יצחק הרצוג: בסוף כולנו מסונכרנים בסיפור הזה.
ניסן סלומינסקי: יואל יפתח ואחר כך נתקדם.
ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול, שם ותפקיד.
<יואל בריס: יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר.
<יואל בריס: הנוהל הזה מציג רושם מוטעה, שאולי נוצר, כאילו הוא יוצא מנקודת הנחה חלילה שאנחנו מניחים שהמגזר השלישי מורכב מאנשים שהם פחות - ואני אומר מה אנחנו חושבים שהם באמת - מהאנשים הטובים שמחזיקים את הפעילות של המגזר השלישי לטובת אזרחי מדינת ישראל כמו שצריך להיות.
<יואל בריס: יש דברים שהממשלה אמורה לעשות, יש דברים שהמגזר העסקי עושה ויש דברים שהמגזר השלישי עושה.
<יואל בריס: כך זה טבעי וכך זה נכון, כך צריך להיות וכך הם אמורים לעשות.
<יואל בריס: הנוהל הזה לא יוצא בשום פנים ואופן מתוך הנחה שהם פחות מזה.
<יואל בריס: אולי אני אומר ברוח היום הזה שאלה הם האנשים שקמים בבוקר ואומרים אני ואתה נשנה את העולם, וכך זה צריך להיות.
זהבה גלאון: זה הממשלה חושבת שהיא עושה.
<יואל בריס: אני אמרתי דברים כהווייתם.
<יואל בריס: הנוהל הזה מגיע מזווית מאוד ספציפית שהיא ביסוד העבודה שלנו גם כממשלה וגם כמשרד האוצר, ואני חושב שגם המיקום של הנוהל הזה הוא פועל יוצא של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.
<יואל בריס: לסעיף 3א, כמו כל חוק יסודות התקציב, כמו כל הטיפול בתקציב המדינה, יש שתי מטרות.
<יואל בריס: מטרה אחת היא לוודא שאין שקל של הציבור שלא מגיע ליעדו, שמתבזבז, ולמה זה?
<יואל בריס: כי כמו שאני תמיד מזכיר, משרד האוצר לא מחזיק איזושהי כספת של מטמון שיש לו כסף ממעמקי האדמה, אלא הכסף שיש לנו הוא כסף של כלל תושבי המדינה, של כלל האזרחים, שאנחנו מכניסים יד לכיס שלהם ולוקחים להם כספי מסים, וכך עובדת ממשלה.
<יואל בריס: אנחנו לוקחים כספים מכולם ואנחנו אומרים להם שידעו להם, אל תדאגו, אנחנו נשמור שהכסף הזה לא מתבזבז אלא הוא מגיע ליעדו.
<יואל בריס: הדבר השני עליו אנחנו אמונים הוא לוודא, כמו שאני אוהב לומר, שכל שקל, אם אתה שם אותו על הקצה ומגלגל אותו, אתה צריך לוודא שהוא מתגלגל הכי רחוק שרק אפשר.
יעקב ליצמן: למה אתה מדבר על הדברים האלה?
יעקב ליצמן: זה לא המצב.
<קריאה: הוא מדבר כאילו זה לא היה כך עד היום.
יעקב ליצמן: הוא צריך לומר למה הוא הוציא מכתב כאשר הוא אמור להיות זה ששומר שלא יהיה לפני בחירות.
יעקב ליצמן: הוא יודע שזה הכלל.
יעקב ליצמן: שלא יבלבל לנו את הראש.
קארין אלהרר: למה זה קשור לבחירות?
יעקב ליצמן: לפני בחירות לא עושים נהלים חדשים אלא מחכים לשר.
יעקב ליצמן: הוא עשה את זה.
יעקב ליצמן: זה במקום להזמין את השר הקודם שיבוא להסביר למה הוא עשה את זה.
ניסן סלומינסקי: הדרך הפשוטה ביותר היא שאני סוגר את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אני מודיע לכם שאני עומד לסגור את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אני מוכן שהישיבה תהיה אבל שתהיה מכובדת.
ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שכל אחד יוכל לדבר ואנחנו נשמע בכבוד.
יעקב ליצמן: הוא לא יכול להסביר לנו כאילו הוא שומר על קופת המדינה ואנחנו הגנבים.
יעקב ליצמן: זה מה שהוא מסביר כאן.
ניסן סלומינסקי: אתה תוכל לדבר בתורך.
יעקב ליצמן: את כל מה שהוא אומר, אנחנו יודעים.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת למה הוא לפני הבחירות, כאשר אסור להוציא נהלים, כי זה המקובל, והוא אמור לשמור על כך שלא יקרה, הוא מוציא את הנוהל הזה.
ראובן ריבלין: ומה הנימוקים שהניעו אותו לכך.
יעקב ליצמן: שומרים על כספי המדינה.
יעקב ליצמן: אני לא שומר?
יעקב ליצמן: הוא לא שומר?
יעקב ליצמן: הם לא שומרים?
ניסן סלומינסקי: כולם מכירים ויודעים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקיים דיון אמיתי.
יעקב ליצמן: צריך להביא את שר האוצר הקודם כדי שיסביר למה הוא עשה את זה.
זהבה גלאון: אדוני, זה דיון אמיתי והדברים שליצמן אומר הם דברים נכוחים.
ניסן סלומינסקי: הדברים שכולם אומרים יהיו דברים נכוחים אבל המשמעות היא לבקש מהם ללכת?
ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו רוצים?
ניסן סלומינסקי: שהם ילכו ואנחנו נדון בינינו?
יעקב ליצמן: שיגיד למה הוא הוציא מכתב ערב הבחירות.
ניסן סלומינסקי: ר' יעקב, אם נמשיך כך, אני אבקש מהם לצאת החוצה ואנחנו נקיים את הדיון ונצעק אחד על השני בתוכנו.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, אנחנו רוצים שהדיון יהיה מועיל.
ניסן סלומינסקי: כדי שהדיון יהיה מועיל, אנחנו נשמע אחד את השני.
ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהם ישתכנעו והשכנוע שהם ישתכנעו יעבור גם הלאה.
יעקב ליצמן: הם באו לצעוק עלינו.
ניסן סלומינסקי: ר' יעקב, די.
יצחק הרצוג: המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה.
יעקב ליצמן: בוז'י, תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.
ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור בהמשך.
<יואל בריס: אדוני, מי שקורא את הנוהל שלא בעיניים שאמרתי, חושב שהוא בא מנקודת מבט של כל העולם גנבים.
<יואל בריס: אני אומר עוד פעם, חלילה, לא נכון.
קארין אלהרר: אבל זה מה שכתוב.
ניסן סלומינסקי: חברים, תהיה לכם זכות לדבר וכל אחד יוכל לומר את הדברים.
קארין אלהרר: אבל הדברים שלו מקוממים.
ניסן סלומינסקי: אבל מה לבקש, שיצא החוצה?
קארין אלהרר: לא שיצא החוצה אבל שייתן הסבר למה.
ניסן סלומינסקי: תנו לו לדבר ואחר כך תוכלו להתייחס.
<קריאה: בסוף לא נצא מכאן עם החלטה.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה אלא שבסוף אף אחד מאתנו לא ידבר.
<יואל בריס: הנוהל הוא נוהל שיש בו הוראות פרטניות אחת לאחת.
<יואל בריס: הוראות התק"ם שחלות על המדינה, הכספים, זה ספר שלם של הוראות דווקניות אחת לאחת, איך מאשרים, איך מעבירים, איך עושים, איך רושמים כל דבר וכולי.
<יואל בריס: ההוראות שאנחנו מחילים על עצמנו, הוראות קפדניות, הן פי כמה וכמה.
<יואל בריס: אני רוצה להסביר תהליכית, איפה אנחנו נמצאים ואפילו אני אעז לומר מה לדעתי תוצאת הדברים.
<יואל בריס: הנוהל יצא כטיוטה להערות הציבור, לשימוע.
<יואל בריס: השימוע הזה נערך זמן רב, התקבלו חבילות – לדעתי קלסרים – של הערות ציבור, עברנו על ההערות האלו אחת לאחת יחד עם משרד המשפטים והדברים התגבשו לכלל הנוהל שנחתם.
ניסן סלומינסקי: תקצר.
<יואל בריס: מה שאני אומר עכשיו, אלה הדברים החשובים באמת.
<יואל בריס: הנוהל הגיע לכלל תיאום, לכלל התגבשות, סמוך למועד בו ראש הממשלה הודיע שהוא מתכוון לכת לבחירות.
זבולון כלפה: אתה זוכר את התאריך המדויק בו הנוהל נחתם?
ניסן סלומינסקי: מרץ.
<קריאה: בינואר.
<יואל בריס: ב-16 לינואר.
<קריאה: השר הודיע על הנוהל יומיים לפני הבחירות.
יעקב ליצמן: מתי היו הבחירות?
יעקב ליצמן: ארבעה ימים לפני הבחירות.
יעקב ליצמן: תגידו בדיוק את הדברים.
זהבה גלאון: הבעיה שהשר הנוכחי ממשיך להצדיק את זה.
<יואל בריס: חבר הכנסת ליצמן, סגן שר הבריאות לשעבר ויושב ראש ועדת הכספים לשעבר, החתימה של השר נעשתה לא רק באישורו של היועץ המשפטי לממשלה אלא לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, לבקשתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי להתחיל את התהליך.
יעקב ליצמן: מה שהוא אומר, זה מקומם.
<יואל בריס: אני לא אתאפק מלומר שאצל יושב ראש אחר בוועדה אחרת אמרתי שאני לבדי, רק אני, נקודת החיתוך של שתי הקבוצות השנואות ביותר בחברה הישראלית, כיוון שאני גם יועץ משפטי וגם פקיד אוצר.
<יואל בריס: מה לעשות?
<יואל בריס: זאת פריבילגיה ששמורה רק לי.
יעקב ליצמן: לך לפוליטיקה.
<יואל בריס: אין לי יומרה כזאת.
<יואל בריס: אנחנו הלכנו לתהליך של שימוע.
<יואל בריס: תהליך של שימוע הוא תהליך מסוג אחד.
<יואל בריס: בתהליך של שימוע אתה מציג עמדה, שומע עמדות וחוזר עם תוצאה.
<יואל בריס: כך עובד הליך של שימוע וכך זה התהליך המינהלי.
<יואל בריס: לבקשתו של שר האוצר, בהמלצה גם שלנו ושל החשבת הכללית, ובשיתוף עם משרד ראש הממשלה, אנחנו התחלנו לפני כחודשיים הליך אחר, הליך שנקרא הליך של שולחן עגול.
<יואל בריס: היו לנו כמה וכמה ישיבות עם נציגים של המגזר השלישי.
יצחק הרצוג: החשבת הכללית השתתפה בדיון אחד בשולחן העגול?
<יאיר טל: היא מעודכנת.
יצחק הרצוג: אני אמנם מאוד מעריך אותך, אבל אחת הטענות היא שאם אתם לוקחים ברצינות שולחן עגול בחסות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היה נכון, כי מה שמתחננים הארגונים, בסך הכול עם שורה של בקשות, שתתחילו לדבר אתם על הנוהל ואתם לא עושים את זה בשולחן העגול.
יצחק הרצוג: זאת הטענה ואני מכבד את יאיר, ידיו קשורות.
יצחק הרצוג: ידיו קשורות כי מעליו יש עוד בוסים.
זהבה גלאון: עוד לא שמעתי דבר כזה, שמעל שר האוצר יש עוד בוסים.
יצחק הרצוג: יש חשבת כללית.
זהבה גלאון: חשבתי ששר האוצר מורה להם ולא הם מורים לשר האוצר.
יצחק הרצוג: אני מדבר על סגן החשב הכללי, יאיר טל.
יצחק הרצוג: אני לא מדבר על יאיר לפיד אלא על יאיר טל.
<יואל בריס: אנחנו הגענו לשר האוצר ואמרנו שיש כאן בעיה ואנחנו מציעים שיטיל עלינו לעשות את הפעולה הזאת והוא אכן הטיל עלינו, ואמרתי זאת לפני כן ואני אחזור על זה שוב.
<קריאה: אבל הנוהל נמשך.
זהבה גלאון: זה תהליך שהיה צריך לעשות לפני שפרסמתם את הנוהל ולא אחרי שפרסמתם אותו.
<יאיר טל: עשינו.
זהבה גלאון: ההידברות הזאת עם נציגי ארגוני החברה האזרחית הייתה צריכה להיות לפני שפרסמתם את הנוהל הזה.
זהבה גלאון: לא יכול להיות אלא בטוח.
<יואל בריס: יכול להיות אבל אנחנו פעלנו בנוהל הרגיל של שימוע ועכשיו אנחנו מוסיפים עליו נדבך נוסף.
<קריאה: אז בינתיים תעצרו את התהליך.
זהבה גלאון: הם עושים שולחן עגול ובינתיים הורגים את העמותות.
זהבה גלאון: אנחנו בסוף השנה.
זהבה גלאון: תעצרו את הנוהל.
ניסן סלומינסקי: כל אחד מכניס משפט וזה לא יעזור.
זהבה גלאון: זה מאוד יעזור.
זהבה גלאון: ההערות שאני מעירה מאוד תעזורנה.
זהבה גלאון: \
ניסן סלומינסקי: ההערות של כולם יעזרו.
זהבה גלאון: אתם עושים שולחן עגול, אז בינתיים תעצרו את הנוהל.
זהבה גלאון: תגידו שאתם עוצרים את הנוהל.
זהבה גלאון: זה אלמנטרי.
ניסן סלומינסקי: יואל, תסיים.
<יואל בריס: השולחן העגול הזה מתנהל בצורה מאוד עניינית ומאוד מועילה ופורה.
<יואל בריס: אני עצמי – לשאלה האם נמצא שם חבר הנהלת משרד האוצר, אדם בכיר שמשתתף בדיונים – מרכז את הדיונים ונוכח בכולם, אני מכין את החומר לקראת הדיונים והחשבת הכללית מדווחת לפני ואחרי כל דיון.
זהבה גלאון: מה לעשות, רק הארגונים לא מרוצים.
ראובן ריבלין: הוא בהליך של נוהל שהוא כבר מחייב.
ראובן ריבלין: עוד לא שמעתי דבר כזה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא טועה, אבל זה כבר מחייב.
זהבה גלאון: ודאי.
זהבה גלאון: הם לא הקפיאו את הנוהל ואחר כך מקיימים שולחן עגול.
<יואל בריס: חבר הכנסת ריבלין, שאלה מצוינת כי זה בדיוק השקף הבא.
<יואל בריס: השקף הבא שלי אומר שבגלל העניין הזה שהנוהל הוא כבר בתוקף, נעשו שתי פעולות.
נסים זאב: איך הוא נכנס לתוקף?
ראובן ריבלין: כי השר חתם.
יצחק הרצוג: שטייניץ חתם.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יסיים את דבריו עד שעה 11:00 ואז הישיבה תתפזר.
<יואל בריס: נעשו שתי פעולות.
<יואל בריס: הפעולה הראשונה - וזה עלה כאן כהערה בולטת ביותר של המגזר השלישי בדיון הראשון אתו - הייתה הנושא של אחריות אישית.