GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ירון גינדי: יכול להיות שהגשתי את הדוח, לא נגרם שום נזק למדינה, הייתה לי תקלה בשידור ובעוד חצי שנה אני אקבל קנס של 1700 כפול חצי שנה על זה שאני לא שידרתי מקוון.
<ירון גינדי: לך עכשיו תתמודד עם הקנס הזה.
<ירון גינדי: הזעקה של עסקים קטנים שצריכים להתמודד עם הדבר הזה עולה לשמיים.
<ירון גינדי: צריך לטפל בזה.
<ירון גינדי: אתם רוצים להמשיך את החיוב?
<ירון גינדי: אין בעיה, תקטינו את הקנסות, תקבעו שבחודשים הראשונים אין קנסות, תקבעו שמהחודש השלישי יחול קנס מופחת לכולם.
ניסן סלומינסקי: אתה מעלה נושא שלא קשור.
<ירון גינדי: הוא קשור.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיקטינו את הקנסות על היחידים שחייבים בדיווח, נכון?
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור למה שמדברים כרגע על הטלת החובה על החברות?
<ירון גינדי: גם לאלה שעכשיו.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה אגב זה לעשות משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: בוא רגע נפריד בין הדברים.
<ירון גינדי: מה יהיו הקנסות לגביהם?
<ירון גינדי: תחליטו מה גובה הקנסות לגבי החברות שאתם רוצים להחיל עליהן את חובת השידור, האם אפשר להקטין אותם משמעותית.
<ירון גינדי: רק אז תתקנו את החוק.
<ירון גינדי: למה קודם חוק ואחר כך הקטנת קנסות?
יצחק כהן: יש לזה פתרון.
יצחק כהן: אני יכול בהסתייגות להכניס את הקטנת הקנסות לחוק הזה, מה שרשות המסים רוצה.
<זאב פורת: נציגי הלשכות יודעים את עמדתנו, כי הגשנו בקשה לשינוי החקיקה בנוגע להפחתת סכום העיצום הכספי מ-1700 ל-600 שקלים.
ניסן סלומינסקי: מה יחול על החברות?
ניסן סלומינסקי: גם אותו דבר?
<זאב פורת: אותו דבר.
<זאב פורת: עיצום כספי הוא לא פונקציה של חברה או יחיד.
<זאב פורת: מדובר בעיצום בגין אי הגשת הדוח.
ניסן סלומינסקי: למי הגשתם את זה?
<זאב פורת: זה פוצל מחוק ההסדרים.
<ברוך משולם: סעיפים 54-59 יבואו ביחד לוועדה הזאת.
<ברוך משולם: אנחנו בקשנו את הסעיף הבא להוריד מסדר היום.
<ברוך משולם: כל הנושא הזה יבוא לוועדה.
ניסן סלומינסקי: מה זה הסעיף הבא?
<ברוך משולם: הקנס בגין אי הגשת דוח.
<ברוך משולם: זה יבוא ביחד עם כל הקנסות.
<ברוך משולם: זה נושא שלם.
<ברוך משולם: אנחנו לא מדברים על הדוח המקוון, רק על הקנסות.
<ברוך משולם: אנחנו רוצים להביא את כל המתווה כמקשה אחת, לא לדון פה כל פעם בסעיף נפרד.
ניסן סלומינסקי: בתוך הדיון הזה יהיה גם הנושא של העיצומים שמוטלים על אלה שחייבים להגיש דוח מקוון?
<ברוך משולם: אכן כן.
ניסן סלומינסקי: מה המגמה שלכם שם?
<זאב פורת: להוריד מ-1700 שקלים ל-600.
<ירון גינדי: 600 כל חודש זה המון כסף.
ניסן סלומינסקי: היום אתה משלם 1700.
<ברוך משולם: נקיים בזה דיון.
<עופר מנירב: כבודו, לא משלמים.
<עופר מנירב: יש למעלה ממיליארד שקל במערכת שלא משולמים.
<דוד גולדברג: צריך לשלם למייצגים על הזמן שנחסך לרשות המסים ועבר למייצגים.
<דוד גולדברג: זה קרה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שרשות המסים תשב עם לשכת רואי החשבון, עם לשכת יועצי המס.
ניסן סלומינסקי: יש לנו את ירון שמצטרף לחבורה.
ניסן סלומינסקי: מה ששייך ללשכת עורכי הדין אתם יודעים לעשות.
ניסן סלומינסקי: תמיד כשאתם מביאים לנו דבר שהוא מגובש על כולם זה הולך כאן בקל ונגמר.
ניסן סלומינסקי: בנושאים הרבה יותר מסובכים זה נגמר בקלות יחסית.
ניסן סלומינסקי: תעשו תמיד את העבודה הזאת, זה יהיה לברכה לכולנו.
ניסן סלומינסקי: את זה אתם יכולים לעשות לא כאן.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו עושים את זה פה בדיון.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לעשות את זה גם בלעדיי.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להביא דברים מסוכמים.
ניסן סלומינסקי: אני לא אכעס, תאמינו לי.
<אייל לב-ארי: מירי, אמרת בהתחלה בנושא של הדיווח המקוון שאם יש חובות אתם יכולים לגבות יותר מהר.
<אייל לב-ארי: בדוח הוועדה למלחמה בהון השחור נכון לתחילת 2013 כתוב שהיו יותר מ-50 מיליארד שקלים חדשים שרשות המסים טרם גבתה.
<אייל לב-ארי: אני לא מדבר כרגע על נושאים שנמצאים בדיונים בבתי משפט.
<אייל לב-ארי: בין היתר נכתב בדוח שגם החלקים המשמעותיים מהפעילות הכלכלית לא מדווחים לרשות המסים, כאשר גם זו המדווחת או המתגלה לא נגבית במלואה בשל קשיים במערכות.
<אייל לב-ארי: כיצד הנושא של הדוח המקוון בא לסתור את הקביעה הזאת בדוח?
<אייל לב-ארי: האם תוכלי להסביר לוועדה את ההבדל בין הגשת דוח מקוון באמצעות האינטרנט לבין ההגשה באמצעות שע"ם, כמה דוחות, כמה זמן לוקח כל השידור, איזה מענה אמור לתת האינטרנט לעומת שע"ם?
<אייל לב-ארי: הנושא של סעיף 1(19), שלא נמצא היום בסדר היום, הוא לגבי הסמכת שר האוצר לגבות תשלומים בעד קבלת תשלומים ושירותים ממערכת שע"ם.
<אייל לב-ארי: להערכתי לא נגבים כרגע תשלומים מהמייצגים כיוון שהגיעה רשות המסים למסקנה בלתי נמנעת שאין הסמכה לקבוע את חובת התשלומים האלה.
<אייל לב-ארי: לכן נדרשת הסמכה מפורשת.
<אייל לב-ארי: זה לא רק תמריץ, זה גם העדר הסמכה בחוק.
רוברט אילטוב: מה זה ה-50 מיליארד שקל האלה שלא נגבו?
ניסן סלומינסקי: זה ההון השחור.
<זאב פורת: התקיים דיון לפני חודש בוועדה לביקורת המדינה על אותו דוח שבו, בניגוד לאמירה המקטרגת שנשמעה עכשיו, זכינו לשבחים מקיר אל קיר.
<זאב פורת: בנוגע לגביית רשויות המס בעולם כולו אנחנו מוצבים במקום שביעי בעולם.
<זאב פורת: רק לסבר את האוזן, מאז הקמת רשות המסים גבינו טריליון נקודה 9 מיליון שקל, כשהחוב של הנישומים שהם עוסקים פעילים - אני לא מדבר כרגע על עסקים שקרסו - בניכוי מס רכוש עומד על 12 מיליארד שקלים, קרי 0.6% חוב יחסית לגבייה.
<זאב פורת: אין גוף עסקי בעולם שלא היה מחבק אותנו והיה נרתע מכזו סיטואציה.
<ירון גינדי: זה אומר שיש לך מייצגים טובים.
<זאב פורת: יחד עם זה, חלה עלינו חובה לגבות עד האגורה האחרונה.
<זאב פורת: ניסיון החיים מראה שחוב, ככל שהוא צעיר יותר, ככל שאתה נפגש איתו סמוך להיווצרו, הסיכוי לגבות אותו גבוה יותר.
<זאב פורת: כל תכליתנו מכוונת להיפגש עם החוב סמוך להיווצרו.
<זאב פורת: מה שמירי באה ואמרה זה כשאתה מגיש דוח ומשדרים אותו נוצרת חבות.
<זאב פורת: בדוח מס הכנסה אתה לא משדר מה הסכום לתשלום, אתה משדר דוח.
<זאב פורת: התוצר שלו הוא הדוח לתשלום.
<זאב פורת: בניכוי המקדמות ששילמת באותה שנה נוצרת יתרת זכות או חובה.
<זאב פורת: במידה ונוצרת יתרת חובה אתה אמור לשלם.
<זאב פורת: ככל שהנתונים האלה מצויים בידנו מהר יותר, אזי החיוב יוצא מהר יותר והסיכוי להיפרע גבוה יותר.
<זאב פורת: זה מה שהיא באה ואמרה.
<אייל לב-ארי: מה ההבדל בין האינטרנט לשע"ם?
ניסן סלומינסקי: הבנתי מהם שההבדל הוא בין אחד אחד למסה.
ניסן סלומינסקי: אולי יש יותר הבדלים.
<מירי סביון: הממשק האינטרנטי של החברות עוד לא בנוי, לכן אני לא יכולה בדיוק לסקור.
<מירי סביון: אני יכולה להגיד באופן כללי על הממשק באינטרנט שהוא מאוד ידידותי, פשוט וקל לתפעול.
<מירי סביון: כשהממשק הזה יהיה מוכן נוכל להסביר עליו יותר.
<מירי סביון: כרגע זאת תכנית שעובדים עליה.
<מירי סביון: אני יכולה להעיד לגבי הנושא של דוחות יחידים, שהממשק האינטרנטי מאוד ידידותי ומאוד נוח.
<מירי סביון: זאת סביבת עבודה שלמרבית האנשים יותר נוחה.
<מירי סביון: אלה כרגע הדברים העיקריים.
<אייל לב-ארי: אי אפשר להפוך את הממשק הזה אלטרנטיבה לשע"ם גם למייצגים?
<מירי סביון: הוא אלטרנטיבה.
<מירי סביון: יש אותו.
<מירי סביון: הם יכולים להשתמש בו גם היום.
ניסן סלומינסקי: בוודאי שהוא אלטרנטיבה, רק נותנים את האופציה של אינטרנט.
<מירי סביון: האופציה הזאת קיימת למייצגים כמו שהיא קיימת לכלל הציבור.
ניסן סלומינסקי: הם הודיעו במפורש שהם חייבים.
ניסן סלומינסקי: כל עוד לא יהיה האינטרנט הם לא מפעילים את החובה ואת כל הדברים האחרים.
ניסן סלומינסקי: זאב, אני מבין שהחוק שמונח בפנינו הוא רחב.
ניסן סלומינסקי: יהיו עוד סעיפים נוספים שנצטרך לדון בהם.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נצביע סעיף סעיף.
ניסן סלומינסקי: כנראה שבסוף נצטרך לעשות איזו הצבעה כוללת על הכל.
ניסן סלומינסקי: כרגע נצביע על סעיף 1(6) - החלת חובת דיווח מקוון על החברות, בתוספת כל ההערות שאמרנו פה שנרשמו לפרוטוקול.
<עופר מנירב: אין בהן כלום.
ניסן סלומינסקי: יש בהן הרבה מאוד.
<עופר מנירב: אלו אמירות בעלמא שלא מחייבות בכלום.
<עופר מנירב: הכל פתוח, הכל נשאר בידיהם.
<עופר מנירב: אין בזה כלום.
ניסן סלומינסקי: לא רק שזה מחייב, אלא כשנבוא לדון נצטרך לדון גם בדברים האחרים.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא יבוא לידי פתרון, כמו שהבנו את רוח הדברים, זה יבוא לידי ביטוי בסעיפים האחרים.
ניסן סלומינסקי: כאשר נדון בנושא עצמו זה יבוא לידי ביטוי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא גמרנו.
<עופר מנירב: אנחנו לא נדע את זה, זה ב-2015.
<עופר מנירב: הם יבואו לדיונים אחרים ואתה לא תדע את זה.
<עופר מנירב: יש חוות דעת של אבי ליכט שאומרת שממילא מה שמצהירים פה לא מחייב את המדינה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר ולא ראיתי.
<עופר מנירב: אתה לא מכיר את חוות הדעת?
<עופר מנירב: תבקש.
<עופר מנירב: הציגו אותה פה באחד הדיונים.
ניסן סלומינסקי: אני לא נתקלתי עד היום במישהו שהצהיר מטעם הוועדה ולא מימש.
<עופר מנירב: היה יותר מפעם אחת.
ניסן סלומינסקי: אם זה לא מחייב חוקית זה מחייב אותנו.
ניסן סלומינסקי: הסעיפים עצמם יגיעו אלינו.
<דוד גולדברג: ניסן, מה בוער לדבר רק על חלק מהמכלול שדיברנו עליו?
<דוד גולדברג: ביקשנו לשבת לפני זה ולעשות דיון בכל המכלול כולו.
<דוד גולדברג: למה לאשר חלק אחד מסוים?
ניסן סלומינסקי: אנחנו בין כה וכה נצטרך להשאיר את זה ככה.
ניסן סלומינסקי: נתחיל לאשר סעיף סעיף.
ניסן סלומינסקי: תשבו על הסעיפים האחרים.
ניסן סלומינסקי: לא יסתדר, תמיד הכל פתוח.
<דוד גולדברג: למה שלא נעשה דיון יחדיו?
ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה רביזיה שתישאר פתוחה לדיון הזה.
<ברוך משולם: בסעיף 131(ב2) – (א) בפסקה (1), אחרי "(2) או (8)" יבוא "או חבר בני אדם החייב בהגשת דוח לפי סעיף קטן (א)(5)"; (ב) בפסקה (2), אחרי "יחיד" יבוא "או חבר בני אדם"; בפסקה (7), בסעיף 132(ב) - -
<אייל לב-ארי: תסביר מה זו פסקה (7).
<אייל לב-ארי: זה לא מופיע על סדר היום בכלל.
ניסן סלומינסקי: פסקה (7) זה דבר שמופיע בחוק, זה לא מופיע על סדר היום.
<מירי סביון: זה כרוך.
<אייל לב-ארי: אם זה כרוך, אז יש עוד דברים שכרוכים.
<ברוך משולם: אפשר לא - -
ניסן סלומינסקי: רק שנדע מה הסעיף הזה אומר.
<מירי סביון: זה האורכה של חודש נוסף שניתנת לדוחות המקוונים.
ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק עצמו.
ניסן סלומינסקי: זה נותן לנו גם תחושה טובה שהולכים לקראת.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 1(6), ירים את ידו?
ניסן סלומינסקי: אני מגיש רביזיה.
יצחק כהן: אני הכנסתי הסתייגות להוריד את הקנסות ל-600 שקלים.
יעקב ליצמן: אני מצטרף.
<עופר מנירב: כבודו, זה לא קנסות, זה עיצום כספי.
<עופר מנירב: תקרא לילד בשמו.
יעקב ליצמן: מה זה משנה, זה 600 שקל.
<עופר מנירב: זה משנה, משום שיש קנס וגם עיצום כספי.
<עופר מנירב: הקנס הוא פחות מ-600 שקל.
ניסן סלומינסקי: רשות המסים, תבקשו למשוך את סעיף 2.
<ברוך משולם: אנחנו מבקשים להוריד אותו מסדר היום.
<ברוך משולם: אנחנו נביא לוועדה מתווה כמקשה אחת עם סעיפים נוספים שפוצלו בהסכמה בחוק ההסדרים.
<ירון גינדי: מה לגבי העיצומים הכספיים?
ניסן סלומינסקי: הם לא נמצאים עכשיו.
יצחק כהן: ההסתייגות שלי היא להוריד ל-600 שקל.
יעקב ליצמן: אני מניח שכפי שאנחנו תמכנו בחוק, גם אתה תתמוך בהסתייגות שלנו.
ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק, נכון?
יעקב ליצמן: גם הם מסכימים.
יעקב ליצמן: מה איכפת לך?
ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק זה מופיע?
יעקב ליצמן: יש הסכמה, אדוני היושב-ראש.
יצחק כהן: אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות.
ניסן סלומינסקי: זה לא על סדר היום.
<ברוך משולם: זה לא על סדר היום.
<ברוך משולם: אנחנו מושכים את זה מסדר היום.
<ברוך משולם: אנחנו נכרוך את זה ביחד.
יצחק כהן: אני רוצה לכרוך את זה בסעיף הזה.
יצחק כהן: זאת זכותי.
ניסן סלומינסקי: זה מופיע כהצעה.
<ברוך משולם: אנחנו רוצים להוריד את הסכום.
<ברוך משולם: זה יבוא ביחד.
<ברוך משולם: אנחנו תומכים בזה, אנחנו הצענו את זה.
<ברוך משולם: אנחנו נוריד את הסכום.
<ברוך משולם: אנחנו נביא את זה כמקשה אחת, אין בעיה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להכניס את זה עכשיו כיוון שהצביעו, לכן אני אכניס את זה בסעיף 3 כהסתייגות של הוועדה.
יעקב ליצמן: אני מסכים לוועדה, רק אני מציע להצביע על הרביזיה.
יצחק כהן: למה לא כהסתייגות של חבר הכנסת כהן וליצמן שאתם מצטרפים אליה?
יצחק כהן: מה איכפת לך?
יצחק כהן: אני עושה לך רע?
ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו טיפשים?
ניסן סלומינסקי: לא כולנו רוצים להוריד את זה?
ניסן סלומינסקי: סעיף (2)3.
<זאב פורת: החל מינואר 2010 החלנו את הדוח המפורט במשק.
<זאב פורת: בשלב ראשון הכנסנו לתחולה 25 אלף עוסקים שמחזור עסקותיהם 4 מיליון שקל ומעלה.
<זאב פורת: בעקבות דוח ביקורת המדינה 58ב שבו מבקר המדינה ביקר בצורה קשה את התנהלות רשות המסים בכל הקשור לחשבוניות הפיקטיביות במשק ומלחמת רשות המסים בחשבונות האלו, הוקמה ועדה בין משרדית בראשות בועז סופר, שהמלצותיה היו חובת דיווח כללית על כלל העסקאות והתשומות בצורה מקוונת על כלל העוסקים במשק.
<זאב פורת: החלטנו במסגרת החקיקה להביא בשלב ראשון רק קבוצת מבחן, קרי פיילוט, של בעלי העסקאות הגדולות במשק, כלומר מ-4 מיליון שקל ומעלה.
<זאב פורת: דובר היה על 25 אלף עוסקים.
<זאב פורת: אותם חייבנו בדיווח על כלל העסקאות והתשומות שלהם.
<זאב פורת: מאז מידי שנה אנחנו מרחיבים את תחולת העוסקים חייבי הדיווח.
<זאב פורת: נכון לאתמול האוכלוסייה הזאת מונה 56 אלף 193 עוסקים שמחזורם מ-2 וחצי מיליון שקל ומעלה ואת כל האוכלוסייה שחייבת בניהול הנהלת חשבונות כפולה.
<זאב פורת: בנובמבר 2011, במסגרת הדיונים להרחבת התחולה, ביקשנו לצרף את האוכלוסייה ממיליון וחצי שקל ומעלה לאוכלוסיית חייבי הדיווח.
<זאב פורת: בעקבות ויכוחים רבים, כפי שהיו פה בדיון הקודם לפני שהתחלתי בשיחה, התפשרנו שבשנת 2012 נרחיב את התחולה על אוכלוסיית חייבי הדיווח מ-2.5 מיליון שקל עד 4 מיליון, כאשר לגבי כל השאר נקבע שהדיון יהיה מעת לעת.
<זאב פורת: לא התחייבנו מעולם - עשיתי בירור סופר מקיף, כולל בקשתו של עופר, כולל שיחה עם מנהלי הרשות לשעבר - ולא התכוונו בכלל להימנע מצירוף של אוכלוסייה נוספת.
<זאב פורת: חשבנו לנכון שראוי החל מ-2014 לצרף עוד 15 אלף 589, לא 47 אלף, עוסקים נוספים שמחזור עסקותיהם ממיליון וחצי עד 2.5 מיליון שאינם מדווחים כיום.
<זאב פורת: למה את האוכלוסייה הזאת?
<זאב פורת: כי ממיליון וחצי חלה חובת דיווח של דוח חד חודשי במע"מ.
<זאב פורת: מחזור העסקאות של 86% מהאוכלוסייה – האוכלוסייה היא 506 אלף עוסקים - הוא עד מיליון וחצי.
<זאב פורת: מדובר בעוסקים הקטנים במשק שמדווחים דוחות דו חודשיים.
<זאב פורת: כל חודשיים הם מגישים דוח מע"מ.
<זאב פורת: 14% מהעוסקים, סדר גודל של 70, 70.5, 71 אלף, מגישים דוח חד חודשי.
<זאב פורת: מה שקורה היום הוא שאנחנו מבצעים הצלבות של כל החשבוניות שמשודרות אלינו ויוצרים רשימת חריגויות.
יעקב ליצמן: זיופים.
<זאב פורת: אני לא רוצה להגיד זיופים.
<זאב פורת: חריגויות.
<זאב פורת: יש 1001 צרות.
יעקב ליצמן: מה הבושה להגיד זיופים?
רוברט אילטוב: כי הזיופים זה חלק טכני - -
<קריאה: זה לא רק זיופים, יש הרבה בעיות טכניות.
<זאב פורת: כיום מדווחות לנו מידי שנה עסקאות בגובה של כ-700 מיליארד שקל במסגרת הדיווח המפורט.
<זאב פורת: סדר גודל של 9% מן העסקות במשק לא מוצלבות, כלומר החשבוניות מוצאות על ידי כאלה שאינם חייבים בדיווח.
<זאב פורת: כל אלה שמחזור עסקאותיהם מ-0 עד 2.5 מיליון מהווים 9% מהעסקאות במשק.
<זאב פורת: אם אנחנו מדברים כרגע על 700 מיליארד, אז סדר גודל של כ-60 מיליארד שקל עסקאות מידי שנה אנחנו לא מסוגלים להצליב.
רוברט אילטוב: מה המשמעות?
<זאב פורת: המשמעות היא שאין לנו ודאות לגבי טיב החשבוניות האלו.
<זאב פורת: יכול להיות שהחשבוניות האלו הן חשבוניות פיקטיביות, יכול להיות שהחשבוניות האלו לא מדווחות.
<זאב פורת: יכולות להיות צרות מכאן עד הודעה חדשה.
<זאב פורת: אני יכול לפרט דברים או תיקים ספציפיים.
<זאב פורת: המשמעות היא שכשעוסק מבקש החזר ואני עדיין לא מבצע הצלבה, ייקח לי יותר זמן במסגרת החוק.
<זאב פורת: אנחנו לא חורגים מהחובה החוקית שלנו לבצע החזרים, אבל סביר להניח שאני אצטרך לעשות בדיקות ידניות כדי לוודא שאכן התשומות שנדרשות הן תשומות נכונות שמישהו מדווח עליהן, שלא מדובר בפיקציה.
<זאב פורת: התוצר של אותם 15 אלף עוסקים מבחינת התל"ג הוא 3%.
<זאב פורת: איך אנחנו מגיעים?
<זאב פורת: אנחנו אומרים שבין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון הממוצע הוא 2 מיליון שקל לשנה.
<זאב פורת: אם מכפילים 15 אלף עוסקים ב-2 מיליון אנחנו מקבלים 30 מיליארד שקל עסקאות.
<זאב פורת: אם התל"ג של מדינת ישראל הוא אלף מיליארד, קרי טריליון שקל, הם מהווים כ-3% מהתל"ג אותה קבוצה של 15 אלף עוסקים.
יעקב ליצמן: מה הייתה הסיבה שאמרתם לפטור מ-2.5 ומטה?
<זאב פורת: לא אמרנו לפטור.
יעקב ליצמן: לא חייבתם.
יעקב ליצמן: זה לא שווה לאדם שמרוויח פחות כסף להוציא כל כך הרבה כסף לניהול חשבונות.
<זאב פורת: השיקולים שלנו היו שיקולים פרקטיים של יכולת העיקול.
<זאב פורת: התחלנו במחזור של 4 מיליון שקל ומעלה.
<זאב פורת: אנחנו צריכים הרי "להתגלח".
<זאב פורת: זה דבר חדש לחלוטין.
<זאב פורת: אנחנו הצטרכנו להקים בכל יחידת מע"מ יחידה שתטפל באותן חריגויות.
<זאב פורת: סך הכל זאת למידה.
<זאב פורת: לחייב חיוב סרק ולא להתעסק בכל הים הזה זה לא תכליתי.
<זאב פורת: אנחנו מידי שנה מצרפים קבוצה שאנחנו יכולים לבלוע אותה, תוספת כזאת שניתן לטפל בחריגויות בצורה אפקטיבית.
<זאב פורת: אנחנו ניסינו לשכנע את הלשכות בישיבות המקדמיות שציינת וביקשת מאיתנו, להיפגש.
<זאב פורת: שמעתי טענה - לא אמרתי שהיא הייתה טענה מרכזית - שלכאורה התועלת שתצמח לרשות המסים היא שולית כיוון שמדובר בעוסקים שהם יחסית קטנים, בין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון.
<זאב פורת: כיוון שצריך לשדר לנו על עסקאות שסכומן 5000 שקל ומעלה - לא צריך לדווח על כל העסקאות, אלא מ-5000 אלף שקל ומעלה – ומטבע הדברים מדובר בעוסקים קטנים, אז הם לא יצטרכו לשדר כלום.
<זאב פורת: אתה הולך ומטיל מטלה כלכלית אדירה שהתועלת שהולכת לצמוח לך היא שולית.
<זאב פורת: אתה נאור, אתה בחור הגיוני, בשביל מה להטיל מטלה כזאת על המשק?
<זאב פורת: אנחנו בוחנים ברצינות כל טענה.
<זאב פורת: בחנו גם את הטענה הזאת.
<זאב פורת: מסתבר שהחשבוניות שקוזזו על ידי חייבי הביטוח, קרי על ידי האוכלוסייה של 2.5 ומעלה שהוצאו על ידי העוסקים שמחזור עסקאותיהם ממיליון וחצי עד 2.5 מיליון, היא בסכום קרן של 9 מיליארד שקלים מתוך 30 המיליארד.
יצחק כהן: ההחזרים?
<זאב פורת: 9 מיליארד זה 30% בסכום.
<זאב פורת: לא אמרתי בכמות החשבוניות.
<עופר מנירב: התשומות זה מ-1700, לא מ-5000.
<זאב פורת: אני מדבר על העסקאות - -
<עופר מנירב: אתה מקבל מאלה שקיימים היום את התשומות.
<זאב פורת: החשבוניות נשוא הסטטיסטיקה שדיברתי כרגע הן חשבוניות שסכום המע"מ בגינן הוא 1000 שקל ומעלה.
<זאב פורת: הן שקולות כמעט ל-4700,4800.
ניסן סלומינסקי: 5000.
<זאב פורת: לא 5000.
<זאב פורת: אלו החריגויות שמפיקים בשע"ם.
<זאב פורת: נוח היה להתייחס לגובה של 1000 למע"מ באותן חשבוניות, כך שזה לא ה-1800 שקל ולא ה-5000.
<זאב פורת: זה כמעט 5000 שקלים פר חשבונית ומעלה.
<זאב פורת: אני אתן למחלקה הכלכלית להסביר, כיוון שנעשתה עבודה כלכלית רצינית כדי לבוא ולסבר את האוזן עם כל מיני נוסחאות אקונומטריות.
<ירון גינדי: כמה רשומות שגויות יש בשנה?
<שי דותן: אחת התועלות – אנחנו למדנו את זה מהספרות שנכנסנו למודל הזה של החשבוניות הפיקטיביות – הדומיננטית, אם לא התועלת הראשית מבחינתנו כשאימתנו את זה עם מה שידוע לנו, זה שהמודל הזה מהווה הרתעה ממשית.
<שי דותן: אנחנו הסתכלנו אצלנו.
<שי דותן: גילינו שרוב העלמות, אלא אם כן זה עבריינים מאוד קשים, מתבצעות על ידי מי שמשלם לנו כסף.
<שי דותן: מה שהם עושים זה משתדלים להקטין את הערך המוסף.
<שי דותן: דווקא בדוחות להחזר שהם מבקשים, אלא אם כן זה מקרים קשים של עבריינות, עבריינות שרשרת שאני לא ארחיב את הדיבור עליה כאן, הם לא מרמים אותנו.
<שי דותן: הפילוסופיה של כל המהלך הזה אמרה להסתכל על כל דוח כאילו הוא היה דוח להחזר.
<שי דותן: אנשים נרתעים, יש להם רתיעה פסיכולוגית ומובנת מלחתום על חשבוניות שהם יודעים שהן חשבוניות מזויפות.
<שי דותן: אנחנו בחנו במודל אקונומטרי ארוך טווח.
<שי דותן: ניסינו להתמודד עם הטענה שעופר מינירב הרבה פעמים הציב לנו.
<שי דותן: עשינו מחקרים שונים.
<שי דותן: הצבנו סכום של 7.8 מיליארד שקל נזק כתוצאה מהחשבוניות הפיקטיביות.
<שי דותן: ניסינו עכשיו, בדיעבד, אחרי 3, כמעט 4 שנים של המהלך, לנסות ולאמוד על פי מודלים אקונומטריים את הגידול בהכנסות כתוצאה מאותה הרתעה.
<שי דותן: הגענו למסקנה, וגם עשינו חישובים שונים, שהתועלת שצמחה לנו היא 2 מיליארד שקל רק מההרתעה עצמה.
<שי דותן: מעבר לזה, באופן נקודתי, לא מקרו כלכלי, לא על ידי הרצת מודלים אקונומטריים מורכבים אלא גם באמצעות דוחות - -
יעקב ליצמן: מה זה מודל אקונומטרי?
<שי דותן: מודל אקונומטרי זה מודל סטטיסטי שבוחן את הגידול בהכנסות על פי פרמטרים שונים, כמו צמיחת המשק, כמו אחוז הגבייה הצפוי וכדומה.
<שי דותן: אנחנו עושים את זה במשך המון המון שנים.
<שי דותן: יש תחזית תוצר.
<שי דותן: זו התועלת מההרתעה עצמה.
<שי דותן: האפשרות למדוד אותה היא רק באמצעות מודלים אקונומטריים.
<שי דותן: אנחנו לא יודעים כמה אדם נרתע מלדווח, אבל אנחנו יכולים לאורך שנים לבחון את העניין הזה.
<שי דותן: העובדים של זאב פורת מוציאים חשבונית כפולה.
<שי דותן: זאת תופעה שכיחה מאוד.
<שי דותן: הם מנסים לקזז את אותה חשבונית הרבה פעמים בתום לב, לא מתוך כוונת זדון.
<שי דותן: אלו חשבוניות שנושאות איתן כסף רב.
<שי דותן: העובד של פורת מתקשר לאותו עוסק ואומר לו: "אנא, שים לב, יש לך חשבונית כפולה, תגיש לי דוח מתקן".
<שי דותן: רק מזה אנחנו מניבים כ-225 מיליון שקלים בשנה, רק מהעניין הזה שהעובדים של פורת אומרים לו לתקן את הדוח כי הוא טעה.
<שי דותן: אנחנו מניחים שהוא טעה בתום לב.
<שי דותן: בדרך כלל אנחנו מניחים שכולם בעניינים האלה טועים בתום לב.
<שי דותן: אנחנו עוברים לרמה אחרת כאשר אנחנו חושבים שיש סימנים מחשידים אחרים ויש לנו את הכלים לבדוק כדי להגיע למסקנה שאותו עוסק לא עשה את אותן פעולות בתום לב, כמו למשל ריבוי פעולות, דברים שהוא עושה וכדומה.
<שי דותן: בדרך כלל אנחנו מניחים שזה בתום לב.
<שי דותן: אנחנו גם בדקנו את מי שנתפס בחשבוניות פיקטיביות.
<שי דותן: לעוסקים הקטנים אנחנו מוציאים הרבה פעמים שומות ממוצעות של 794 אלפי דולרים פר תיק אחד.
<שי דותן: זה על עוסקים מאוד מאוד קטנים.
<שי דותן: אתה יכול להיות עוסק קטן במחזור, 500 אלף שקל מחזור, אבל להפיץ חשבוניות פיקטיביות בסכומים הרבה יותר גדולים.
<שי דותן: כשאנחנו מתחקים אחריך אנחנו יכולים להוציא לך שומה.
<שי דותן: זה בגדול התועלות הכלכליות של המודל הזה.
ניסן סלומינסקי: המשמעות של כל זה היא שאותם אלה שבין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון שלא היו צריכים לדווח עד היום עם חשבוניות אלא נתנו דיווח כולל, מעכשיו יצטרכו לדווח עם חשבוניות.
<זאב פורת: יצטרכו לדווח דיווח מפורט.
ניסן סלומינסקי: עד היום הם לא היו צריכים בכלל עם חשבוניות, מעכשיו הם צריכים להכניס את החשבוניות.
<אבי ארדיטי: אנחנו הרבה מדברים על הנושא של מלחמה בהון השחור ועל הכלים שאנחנו צריכים.
<אבי ארדיטי: אני זוכר שבעבר כשהופעתי בפני הוועדה הזאת תקפו אותנו בכך שאמרו למה רשות המסים לא מספיק נלחמת - -
ניסן סלומינסקי: הצבנו לכם רף שב-2014 במקום להעלות מע"מ, מס הכנסה וכו', תביאו לפחות בין 10 ל-14 מיליארד שקל מהון שחור.
<אבי ארדיטי: נכון.
<אבי ארדיטי: אני רוצה להגיד לך שבשנים האחרונות רשות המסים הפכה להיות אחד הגופים היותר דומיננטיים לא רק בכל מה שקשור למלחמה בהון השחור אלא גם במשפחות הפשע.
<אבי ארדיטי: המדינה שינתה תפישה ואמרה שכדי להתמודד בצורה יעילה עם ארגוני פשיעה והון שחור צריך לחנוק אותם כלכלית.
<אבי ארדיטי: רשות המסים הפכה להיות אחד המוקדים היותר מרכזיים בנושא הזה.
<אבי ארדיטי: אנחנו מידי שנה חושפים עבירות פליליות בסדר גודל של 4 מיליארד שקל.
<אבי ארדיטי: חלק ניכר זה כתוצאה מאותו דיווח מפורט.
<אבי ארדיטי: אין המדובר רק במשפחות פשע, לצערי.
<אבי ארדיטי: מדובר פה בתופעה חברתית שנוגעת בכל מגזרי האוכלוסייה.
<אבי ארדיטי: אותן משפחות פשע דרך אותן חשבוניות פיקטיביות מלבינות את הכספים שלהן.
<אבי ארדיטי: זה גם כלי מאוד מאוד יעיל להעלמת הכנסות.
<אבי ארדיטי: זה מאוד מאוד פשוט.
<אבי ארדיטי: אם בעבר היו תצפיתנים של רשות המסים מסתכלים על כל מכולת ורואים אם האדם דפק בקופה או לא דפק בקופה, היום אתה לוקח חשבונית מס פיקטיבית ואתה מצמצם בצורה ניכרת את ההוצאות שלך.
<אבי ארדיטי: הדיווח המפורט זה כלי מודיעיני, אחד הטובים שיש.
<אבי ארדיטי: אנחנו עושים בו שימוש די ניכר בחטיבת החקירות.
<אבי ארדיטי: החשיפה הזאת של עבירות פליליות הולכת וגדלה מידי שנה.
<אבי ארדיטי: הפוטנציאל הרבה יותר גדול.
יעקב ליצמן: זה אומר שגם העלמות הולכות וגדלות.
<אבי ארדיטי: זה כלי מאוד מאוד קל.
ניסן סלומינסקי: אתה מגלה אותן, הן קיימות.
<אבי ארדיטי: אני נמצא בתפקיד כבר 5 שנים.
<אבי ארדיטי: אני זוכר שכשנכנסתי לתפקיד חשיפת העבירות הייתה משהו כמו מיליארד שקל בשנה.
<אבי ארדיטי: היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 4 מיליארד לשנה, כשהיד נטויה.
<אבי ארדיטי: הכלי הזה הוא לא רק למלחמה בארגוני פשיעה, אלא זה כלי יעיל בידי רשות המסים למלחמה כוללת בהעלמות המס וההון השחור.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כאן על דיווח דו חודשי.
<זאב פורת: חודשי.
יעקב ליצמן: כל מי שמעכשיו עושה עסקאות במיליון וחצי, שזה מה שאתה רוצים, יצטרך לדווח למס הכנסה, למע"מ?
<זאב פורת: הוא צריך להגיש דוח חודשי על כלל העסקאות.
יעקב ליצמן: מה הדוח הזה מכיל?
יעקב ליצמן: האם רק את הקבלות, או שגם את הדוח?
יעקב ליצמן: למה בכלל לשגע את כולם על הדוח?
יעקב ליצמן: למה לא לעשות דוח מיוחד רק על הקבלות?
יעקב ליצמן: לא צריך לקחת בשביל זה רואה חשבון.
<זאב פורת: גם היום לא צריך רואה חשבון או יועץ מס.
<זאב פורת: אני כן הייתי לוקח.
יעקב ליצמן: אם לא הייתי יודע את המספרים הייתי לוקח יועץ מס.
<זאב פורת: אני הייתי לוקח כי זאת המומחיות שלו.
<זאב פורת: אנחנו מעמידים את השירות הזה לכלל הציבור באמצעות דיווח באינטרנט.
<זאב פורת: מי שרוצה לחסוך עלויות יכול לעשות.
<זאב פורת: אם חבר היה שואל אותי הייתי אומר לו ללכת ליועץ מס כדי שלא יסתבך.
<זאב פורת: את זה אני הייתי עושה.
יעקב ליצמן: למה אין לכם מכשיר רק לקבלות?
יעקב ליצמן: כמה עמודים הדוח?
<עופר מנירב: הדוח יכול להיות עשרות עמודים, תלוי במספר החשבוניות שיש.
<זאב פורת: הוא צריך לדווח על עסקאות שסכומן מעל 5000 שקל ועל תשומות שסכומן הוא סדר גודל של כ-1800 שקל.
<זאב פורת: את כל השאר הוא צריך לדווח בשורה אחת כמקשה.
<זאב פורת: עוסק שיש לו 3 חשבוניות שסכומן מעל 5000 שקלים ועוד 78 חשבוניות שסכומן נמוך יותר, את כל ה-78 הוא מרכז לסכום אחד של 147 אלף ומדווח בשורה אחת.
<זאב פורת: לגבי אותן חשבוניות שסכומן עודף 5000 יש פירוט.
<זאב פורת: הצעת החוק שהיום כאן בפניכם באה ואומרת שאותם עוסקים של הקבוצה הראשונה מ-2010, קרי 4 מיליון שקל ומעלה, יגישו דוח אחד.
<זאב פורת: היום הם מדווחים דוח מפורט וגם דוח למע"מ עם אותם נתונים.
<זאב פורת: למה שיגישו 2 דוחות?
<זאב פורת: אותו דוח מפורט יהיה הדוח התקופתי.
<זאב פורת: הם לא יצטרכו להגיש 2 דוחות.
<ירון גינדי: מתי הוא יגיש אותו?
<זאב פורת: החוק, כפי שעבר בשנה שעברה, קבע שהחל מינואר 2014 החבות הזאת תהיה מ-2.5 מיליון.
<זאב פורת: באנו וסברנו שאנחנו רוצים גם בנושא הזה "להתגלח".
<זאב פורת: בואו לא נתחיל עם כולם, נתחיל עם אוכלוסייה מצומצמת יחסית.
<זאב פורת: נתחיל עם האוכלוסייה של 4 מיליון, לא עם 55 אלף, לא עם 25 אלף.
<זאב פורת: נתחיל שנה אחת ונראה איך אנחנו מתמודדים עם הדוח המפורט כדוח תקופתי.
<זאב פורת: אני אפרט מה הכוונה.
יעקב ליצמן: למה זה חייב להיות הסכום הקטן של מיליון וחצי עד 2.5 כל חודש?
יעקב ליצמן: למה לא להשאיר את ה-2.5 כמו שהיה עד היום, כשאת הפער הזה ממיליון וחצי עד 2.5, שאלה הקטנים, תעשה פעם בחצי שנה, פעם בשנה?
<קריאה: זו אותה עבודה.
<קריאה: זה לא יחסוך הרבה עבודה.
<זאב פורת: השאלה רצינית וטובה.
<זאב פורת: המשמעות של מה שאתה מציע כרגע היא שאני לא אוכל לבצע הצלבה.
<זאב פורת: למה?
<זאב פורת: החשבוניות מוצאות לעוסק שמחזורו 3 מיליון 100 אלף.
<זאב פורת: הוא הגיש עכשיו דוח.
<זאב פורת: יש חשבוניות של יעקב ליצמן שמחזורו כמיליון וחצי שקל.
<זאב פורת: הוא הוציא חשבונית שסכומה מעל 5000 שקלים.
<זאב פורת: אני מחפש כרגע את ההצלבה באותו חודש.