GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל פינקל: יש מקור נתונים נוסף שמתייחס לסוגיה של השכר הממוצע, יש הרבה מקורות לסטטיסטיקה במדינת ישראל, לפעמים זה יוצר בלבול, יש בזה ברכה ויש בזה גם קללה - הברכה היא שזה מאפשר את האפשרות לעשות את הבנצ'מרקינג בין המקורות, הקללה שלפעמים זה מבלבל את הציבור.
<יואל פינקל: יש שכר ממוצע למשרת שכיר שמתפרסם על-ידי הלמ"ס מדי חודש בחודשו, שימו לב, בדגש: שכר ממוצע למשרת שכיר, לא שכר ממוצע לשכיר, מדוע זה "משרת שכיר"?
<יואל פינקל: זה מבוסס על טפסי 102 שהמעסיקים מעבירים בדיווח מדי חודש בחודשו ושם יש את סך כל השכר מחולק במספר משרות, זה לא שכר פרטני.
<יואל פינקל: פעם בשנה יש גם דיווח של המעסיקים בטופס 126, ששם יש גם את הדיווח של כל הפרטים, אבל זה מגיע באיחור וזה לא נתונים חודשיים שאפשר למעשה להתבסס עליהם.
ניסן סלומינסקי: בהשוואות שאתם עושים, בסקר שאתם עושים – הרי אתם נכנסים לאותו בית שיש עליו גם נתון, נניח, באוצר הרבה פעמים, אתם רואים שבאמת הסקר אמיתי, זאת אומרת, אנשים מדווחים - - -
באסל גטאס: כלומר, הצלבת מידע.
<יואל פינקל: בעזרת חברינו בביטוח הלאומי עשינו בעבר בדיקות, וביחד הם עובדים אתנו בשיתוף תמיד.
<יואל פינקל: אנחנו בודקים למשל נתונים שמתקבלים במסגרת הסקר, כי במסגרת הסקר גם מדווחים על קצבאות וכל מיני דברים מין הסוג הזה, שאנחנו יכולים אחרי זה לבדוק בביטוח הלאומי, ואני חושב שאנחנו מוצאים לאורך השנים דווקא מתאם מאוד יפה בין המקורות השונים.
יעקב ליצמן: בשביל מה אתה צריך את כל הבדיקות על השכר ועל ביטוח לאומי כאשר יש לך את זה מהם?
<יואל פינקל: מהביטוח הלאומי אין שכר לפי פרטים.
יעקב ליצמן: יש, למה?
ניסן סלומינסקי: יש רק את של עובדי המדינה.
יעקב ליצמן: יש לו במס הכנסה את הכול.
ניסן סלומינסקי: יש לכם את הכול?
יעקב ליצמן: למס הכנסה יש את הכול.
<קובי אמסלם: למס הכנסה יש.
יעקב ליצמן: אז למה צריך לעשות את זה עוד פעם?
ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לקובי, לְמה?
<קובי אמסלם: לא אדבר בשמם, אבל, א.
<קובי אמסלם: הם לא מעבירים אלינו, הם מעבירים רק - - -
יעקב ליצמן: אז אנחנו חוזרים לאותה בעיה שמס הכנסה וביטוח לאומי מחרימים זה את זה, זה נס של האזרחים, אבל מצד שני זה עוול של המדינה.
ראובן ריבלין: איחוד הגבייה יכול לעשות את הכול.
ראובן ריבלין: מס הכנסה רוצה איחוד גבייה, ביטוח לאומי לא רוצה.
יעקב ליצמן: הסיבה זה כי ביטוח לאומי לא עצמאי.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תן לקובי הממונה על השכר להגיב.
ניסן סלומינסקי: נחזור אליך, יואל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים איזו הפסקה קטנה שקובי יסביר.
יעקב ליצמן: נחזור עוד מעט לשביתת הרופאים, קובי.
<קובי אמסלם: יואל נגע בזה, אין איחוד של תיק ניכויים לאדם.
<קובי אמסלם: אם היה איחוד היינו יותר חכמים עם הסטטיסטיקה.
<קובי אמסלם: זה עדיין סטטיסטיקה, זה עדיין סקר, אבל היינו יותר חכמים בזה.
<קובי אמסלם: כרגע זה כלי שלא נמצא - - -
<עמי צדיק: יש רק לעצמאים, לעצמאים יש.
<עמי צדיק: מי שמדווח דוח שנתי יש לו, לכל השכירים האחרים אין.
<קובי אמסלם: נכון.
יעקב ליצמן: זאת הבעיה, המדינה לא יכולה לאחד בתיק אחד שני גופים.
<קובי אמסלם: זו ההערה המתודולוגית שלי.
<קריאה: זאת התשובה?
<קובי אמסלם: כן, זאת התשובה.
<יואל פינקל: אחזור רק להסביר את ההיבט הסטטיסטי.
<יואל פינקל: נתונים מפורטים לגבי ההכנסה הפרטנית של כל אדם במדינת ישראל זה נתונים שקיימים, מגיעים באיחור רב, כלומר אנחנו יודעים אחרי שנתיים להתבסס על הנתונים הללו - - -
<מירי אנדבלד: לפעמים שלוש.
<יואל פינקל: ולפעמים שלוש, והדיווח הוא דיווח שנתי, כלומר, פעם בשנה - - -
יעקב ליצמן: בעידן הסייבר זה מוגזם שנתיים.
<יואל פינקל: פעם בשנה מדווחים על הנתונים הללו באופן חודשי לכל 12 חודשים.
<יואל פינקל: לכן, שוב, אם במדינת ישראל יגיעו למצב שכל אדם צריך גם לדווח באופן אישי, אני לא יודע אם זה ישפר או לא ישפר את המצב, אבל אני לא מנחש שיעשו את זה לטובת הסטטיסטיקה בלבד.
ניסן סלומינסקי: עוד שתי שאלות לגבי הסקר ואחר כך ניגש לתוצאות.
ניסן סלומינסקי: אתם מבחינים בסקר מי עובד משרד מלאה ומי עובד חצי משרה?
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שאדם מדווח, נניח על משכורת של 5,000 שקל בגלל שהוא עובד רק חצי משרה - -
באסל גטאס: או משרה וחצי.
ניסן סלומינסקי: רגע, תכף אגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: - - אז זה משנה מאוד את התמונה.
ניסן סלומינסקי: לחילופין, אם אדם עובד בשתי משרות או שלוש גם אז זה יכול לעוות.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם בנויים גם לעשות את ההבחנות האלה, או שאתם אומרים: זה שולי ואין מה לעשות.
<יואל פינקל: זה ההבדל בין שני המקורות - המקור של הביטוח הלאומי, שלמעשה מהווה את הנתונים החודשיים של השכר הממוצע למשרת שכיר זה סך כול השכר מחולק במספר המשרות, ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס שם לשכיר שעובד ביותר ממשרה אחת.
<יואל פינקל: לעומת זאת, בסקר הוצאות משק הבית, שמהווה את הבסיס לאותם נתוני הכנסה, שם אנחנו יודעים לגבי כל אחד ואחד במשק הבית את שעות עבודתו, את המשרה שלו וכו', ואם הוא עבד ביותר ממקום אחד, ולכן אנחנו מדברים שם על השכר לשכיר.
<יואל פינקל: זאת הסיבה, אגב, וגם הסברנו בהודעה לעיתונות כדי שהציבור יבין, שהשכר לשכיר יהיה גבוה יותר מהשכר למשרה, וזה מסביר את הפער בין שני המקורות.
<יואל פינקל: אני אומר שוב, בדיקות שאנחנו עורכים במשך השנים, בסך הכול – בכל אופן מבחינתנו כסטטיסטיקאים – אנחנו מרוצים מהקשר בין המקורות, ובדרך כלל אנחנו גם מזהים שגם ממקורות שונים המגמות תמיד שונות על פני זמן.
יעקב ליצמן: הון שחור.
ניסן סלומינסקי: לא אצל שכירים כל כך.
<יוסי כהן: זה לא מתורגם למשרה מלאה.
יעקב ליצמן: יכול להיות של אנשים שיושבים כאן.
ניסן סלומינסקי: אבל השכירים פחות.
ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק על השכירים.
ניסן סלומינסקי: כל הלמ"ס זה רק על השכירים.
יעקב ליצמן: השכירים, בעצם הדבר שהם מועסקים יש לפעמים הון שחור, כי לא עושים כלום.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאפשר היה להסתפק באיזה - -
יעקב ליצמן: שליש מהעובדים.
ניסן סלומינסקי: - - 50 חברי כנסת במקום 120, אתה אומר.
יעקב ליצמן: גם זה הרבה.
ניסן סלומינסקי: גם זה הרבה, אתה אומר.
<יואל פינקל: אבל הייתי מציע לוועדה המכובדת לא להתעלם מהנתונים של סקר ההוצאות שמתייחס למשקי הבית, כי הנתונים האלה מבחינת ההכנסות של משקי בית מראים את ההבדל בין משק בית שבראשו עומד שכיר לבין משק בית שבראשו עומד עצמאי לבין משק בית שאין אנשים שעובדים - שם רואים את הפערים.
<יואל פינקל: אם אנחנו זוכרים שצורת המגורים וצורת המחיה במדינת ישראל זה באמצעות משקי הבית, בין אם זה של בן-אדם אחד או עשרה אנשים או 15, בסופו של דבר צריך גם שם לבחון את הסוגיה ושם יש גם כן תיאור מאוד יפה בהודעה לגבי הפערים וכו'.
<יואל פינקל: השכיר זה בן-אדם אחד בקרב משק הבית, לכן יש חשיבות כמובן גם למערכת הסטטיסטית הזאת, אבל גם למערכת הסטטיסטית שמסתכלת על יכולת הקיום, כי צריך לזכור שיש בממוצע יותר מאשר מפרנס אחד במשק הבית, ולכן סטטיסטיקה לפי משק בית זו גם סטטיסטיקה שמאוד חשוב להסתכל עליה.
ניסן סלומינסקי: עוד שאלה, בחישוב שלכם אדם מדווח רק מה שהוא מקבל משכורת או גם מה שהוא מקבל קצבאות או דברים אחרים?
באסל גטאס: הכול.
<יואל פינקל: במסגרת סקר ההוצאות, שזה סקר הוצאות והכנסות משק הבית, הוא מדווח על הכול, גם אם הוא נותן שיעורים פרטיים ומקבל הכנסה משיעורים פרטיים.
ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל, אדם מקבל קצבה מהמדינה, קצבה מזה, קצבה בגין זה, הכול נכנס בפנים.
<יואל פינקל: כן, יש דיווח על הקצבאות, ואם צריך לעשות השלמה של נתונים אז עושים מתוך נתוני הביטוח הלאומי.
ניסן סלומינסקי: אבל כשכתוב פה נניח על החציון שזה 6,541 שקל - - -
<יואל פינקל: זה מתייחס רק לשכר הכנסה מעבודה שכירה.
ניסן סלומינסקי: מעבודה שכירה בלי קשר אם הוא מקבל עוד קצבאות.
<יואל פינקל: זו הכנסה שכוללת את ההכנסה מעבודה שכירה שכולל גם תשלום עבור שעות נוספות, דמי הבראה, ביגוד ופרמיות, אבל זו הכנסה מעבודה שכירה בלבד - הנתון הספציפי הזה שכולם מדברים עליו ה-9,100 שקל, לעומת ה-6,500 זו הכנסה שכירה בלבד.
ניסן סלומינסקי: נניח, אם ניקח חד-הורית שמקבלת גם מבעלה על-פי פסיקת בית-הדין או בית-המשפט קצבה וכו', פה ייכנס רק כמה שהיא מקבלת משכורת במקום עבודתה בלי קשר לקצבה שהיא תקבל מפה או מה שהבעל נותן לה, הדברים האלה.
<יואל פינקל: נכון.
<יואל פינקל: אם רוצים לנתח את ההשפעה של הקצבאות והגמלאות וכל הדברים הללו צריך לעבור להודעה שמתייחסת להכנסה של משק הבית, ושם יש את התפלגות ההכנסה של משקי הבית בהתאם למרכיבי ההכנסה: עבודה שכירה, עבודה עצמאית, קצבאות וכו'.
יעקב ליצמן: בעצם יש לך אינדיקציה על הון שחור לפי ההוצאות.
יעקב ליצמן: אם אתה רואה שהם כותבים, מצהירים לפי מה שאמרת על הוצאות, מה שקונים כל יום וכל מיני דברים, אתה רואה אם זה יותר מההכנסות שהם העבירו.
<חמוטל בן דור: זה האוברדרפט.
<יואל פינקל: אומנם זה לא תפקיד הלמ"ס, אבל במסגרת השכלתי ככלכלן אגיד רק משפט אחד, ההוצאה משקפת את ההכנסה הפרמננטית על פני החיים בצורה טובה יותר מאשר ההכנסה.
<יואל פינקל: לא נכנס כרגע לניתוחים של הון שחור - -
יעקב ליצמן: אז זה מה שאמרתי, אז יש אינדיקציה.
<יואל פינקל: - - אלא כשאדם מוציא תצרוכת הוא לוקח בחשבון גם את ההכנסות או העתידיות שלו או הלא מדווחות, אבל לגביהם אני לא יודע שום דבר.
ניסן סלומינסקי: או את האוברדרפט בבנק.
יעקב ליצמן: בהוצאות הוא רואה את הכול.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל שם זה בקטן, מה שנקרא.
יעקב ליצמן: השורה התחתונה מכל מה שהבנתי עד עכשיו, שאסור למלא את זה.
ניסן סלומינסקי: או שההפך, מצווה למלא.
<יואל פינקל: צריך לזכור גם עוד פער – תודה למירי מהביטוח הלאומי שכל הזמן לוחשת לי באוזן ומזכירה לי דברים – במסגרת ההכנסה של משקי הבית.
<יואל פינקל: במסגרת סקר ההוצאות יש גם את כל ההכנסות, וכשאנחנו מדברים על הכנסה מעבודה שכירה זו ההכנסה השוטפת, ולכן אם אדם מקבל ירושה משהו חד-פעמי וכו', זה לא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה השוטפת של הכנסה מעבודה שכירה אלא זה מהווה מקור להוצאה, וזה בדיוק מה שדיברתי על הכנסה פרמננטית או הכנסה על פני מחזור חיים, וזה למעשה מגלם את היכולת לצרוך יותר מאשר יש הכנסות.
<יואל פינקל: דרך אגב, לכן יש כאלה שאומרים שצריך לנתח את אי-השוויון בחברה לא רק בצד ההכנסות אלא גם בצד ההוצאות.
<יואל פינקל: בביטוח הלאומי עושים מחקרים בכיוון הזה, אז יש גם נתונים על זה.
<יואל פינקל: אני חושב שעד כאן זה מספיק.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על הנושא הזה, אז הרי במדינה יש שני אלמנטים סותרים שמובילים: אלמנט אחד זו התפיסה אולי של האוצר שאומר שהצמיחה מגיעה מזה שאנשים קונים יותר, ככל שאתה קונה יותר אז יש יותר תנועה ויש יותר צמיחה, כלומר, מעודדים את האזרח לקנות, שזה משהו מטורף; ומצד שני, היותר חכמים אומרים: רגע, חבר'ה, צריכים לחסוך, תחסכו ליום שיגיע, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: זה שני מעגלים שסותרים זה את זה, שתי תפיסות עולם שונות אולי או שתי הסתכלויות.
באסל גטאס: אחת אמריקנית.
ניסן סלומינסקי: זה גם כן משהו מטורף כזה שבא לידי ביטוי הרבה פעמים גם במשקי בית.
ניסן סלומינסקי: בסדר, איך אומרים, יש לנו הרבה נושאים שאנחנו פותחים.
באסל גטאס: שאלה קטנה, הערה לוועדה, איך אתה יכול להסביר ומה המשמעויות מבחינת פערים בין השכר החציוני לשכר הממוצע?
באסל גטאס: יש הבדל גדול בין השכר הממוצע לבין השכר החציוני, איפה זה נובע מבחינת הפערים בשכר?
ניסן סלומינסקי: בקצוות.
אלעזר שטרן: זו שאלה מוזמנת, זה ברור.
<יואל פינקל: זה נובע מכך שסדר גודל של 40% מההכנסה במדינת ישראל זה בקרב משקי בית בחמישון העליון, כלומר בשני העשירונים העליונים.
<יואל פינקל: זאת הסיבה שדרך אגב - - -
ניסן סלומינסקי: נו, אמרנו, בקצוות.
<יואל פינקל: זה ממצא סטטיסטי נורא פשוט.
ניסן סלומינסקי: בקצוות, גם בקצה למטה וגם למעלה.
באסל גטאס: אני מושך את השאלה, כל חברי הוועדה מבינים את זה, לא צריך הסבר.
ניסן סלומינסקי: זה נכון באמת שהפער שקיים היום בין החציון לממוצע גדל?
באסל גטאס: ככל שזה גדול יותר מראה - - -
ניסן סלומינסקי: עשר שנים ומשהו פחות או יותר זה עמד על אותו סדר גודל ועכשיו ב-2% זה כאילו זז, גדל.
<יואל פינקל: הערת אזהרה אחת בניתוח של נתונים סטטיסטיים, תמיד הרי צריך לשים את הכוכבית ואת הסייגים.
<יואל פינקל: מכיוון שבשנת 2012 נתוני ההכנסה מבוססים על סקר הוצאות בלבד ולא על מה שתיארתי קודם, שהיה גם מקור מתוך סקר כוח-אדם, במשך שנים – ודרך אגב הכול כתוב בהודעה כי אנחנו משתדלים לפעול באופן שקוף עד כמה שאפשר – נתוני ההכנסה שמתקבלים מסקר הוצאות באופן מסורתי, בגלל הקשר הטוב ביותר עם משק הבית והקיום של מערכת יחסים טובה, הדיווחים היו גבוהים יותר מאשר הנתונים שהתקבלו מהמקור של סקר כוח-אדם.
<יואל פינקל: לכן, כל ההשוואות שעושים בין 2012 לבין 2011, זה איך אומרים, צריך מה שנקרא לעשות אותם בזהירות, לקחת בחשבון שהיו שינויים בהגדרות.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהפער עכשיו הוא לא הרבה יותר גדול ממה שהיה בשנה שעברה או לפני שנתיים, למרות שעל הנייר כאילו זה נראה שיש פתאום קפיצה של 2% לרעה.
<יואל פינקל: ברגע שיש שבר בסדרה סטטיסטית נתוני ההשוואה בין שנים הופכים להיות בעייתיים.
<יואל פינקל: כולנו זוכרים את מה שהיה עם נתוני האבטלה בזמנו שקמה צעקה גדולה כשקפצו מ-5.5% ל-6.5% וכו', וזה לפעמים שתי סדרות שלא ניתן להשוות ביניהן.
<יואל פינקל: יחד עם זאת, הייתי בכל אופן מסתכן ואומר שאם נסתכל על הנתונים של אי-השוויון במדינת ישראל, נניח ב-15–16 שנים האחרונות, אז באמצע שנות ה-2000 הייתה עלייה באי-השוויון ואולי אפילו עד שנת 2010, בשנתיים-שלוש שנים האחרונות הייתה ירידה קטנה.
<יואל פינקל: אבל שוב, אנחנו מדברים בשברירים, כלומר, עלייה קטנה, ירידה קטנה, אז אפשר להגיד פחות או יותר שאי-השוויון, לא יודע, אותו דבר במשך השנים.
ניצן הורוביץ: יציב ברמה גבוהה.
יעקב ליצמן: אתם עושים את זה.
<יואל פינקל: הביטוח הלאומי מומחים לעוני, אני לא מומחה לעוני.
ניצן הורוביץ: איך זה בעולם - הפער בין החציוני לממוצע?
ניצן הורוביץ: של מדינות אחרות?
באסל גטאס: ב-OECD.
<יואל פינקל: לא יודע להגיד לך, אבל להערכתי הוא יהיה פחות.
יעקב ליצמן: פקיד לא יודע מה זה OECD.
ניצן הורוביץ: פחות מישראל מבחינת - - -
באסל גטאס: האי-שוויון יותר גדול בישראל.
<יואל פינקל: להערכתי הפער הזה יהיה פחות מפני שהשכר הממוצע במדינת ישראל או ההכנסה, נקרא לזה לפחות של משק הבית, נמצא בעשירון השביעי פלוס, וככל שיש יותר הכנסה בעשירונים העליונים ככה המרחק בין הממוצע לבין החציון יהיה גדול יותר.
ניסן סלומינסקי: פער גדול יותר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לפי מה שכתוב בעיתון - - -
יעקב ליצמן: אתם עושים גם את נושא האבטלה, המובטלים?
<יואל פינקל: אנחנו לא הופכים מובטלים, אנחנו מודדים אותם.
יעקב ליצמן: אתם בודקים.
יעקב ליצמן: האם משתנה הפירוש, המובן של המובטלים בעשר השנים האחרונות?
<יואל פינקל: כן, היה שינוי בהגדרות לגבי מה שמוכלל במסגרת ההגדרה של האוכלוסייה.
יעקב ליצמן: כמה ומה זה?
<יואל פינקל: זה דברים שבזמנו כשיצאנו עם ההבדל בפרסום כשעברנו לסקר החודשי – מה שקורה בפועל - - -
יעקב ליצמן: לפי הישן היינו הרבה יותר גבוהים.
<יואל פינקל: יותר גבוהים במה?
יעקב ליצמן: באבטלה.
<יואל פינקל: לא, דווקא לפי הישן היינו יותר נמוכים.
<יואל פינקל: כששינינו את ההגדרה עלינו, כששינינו את הסקר.
<יואל פינקל: אבל שוב, זה מסוג הדברים שקשה מאוד למדוד על פני זמן, מפני שברגע שסקר עובר מסקר רבעוני עם מתודה x לסקר חודשי עם מתודה אחרת ההשוואות הופכות להיות קשות מאוד.
יעקב ליצמן: לפי מה ההחלטה לשנות את סוג הפירוש, המדד של האבטלה?
יעקב ליצמן: אם מחליטים על זה ולמה מחליטים על זה?
<יואל פינקל: כל נושא הסטטיסטיקה - למעשה הגדרות סטטיסטיות ושיטות סטטיסטיות כולן נקבעות בדרך כלל בפורומים הבין-לאומיים, בין אם זה OECD, קרן המטבע הבין-לאומי, ארגון העבודה הבין-לאומי - - -
יעקב ליצמן: אנחנו כרגע כמו OECD?
<יואל פינקל: אנחנו כמו OECD, כן.
<יואל פינקל: כלומר, שינויים שאנחנו עורכים או סקרים שהרחבנו זה היה במסגרת הקבלה של מדינת ישראל ל-OECD.
ניסן סלומינסקי: זה לא פוליטיקאים בארץ או הממשלה אלא זה - - -
יעקב ליצמן: ב-OECD יושבים גם פוליטיקאים.
<יואל פינקל: שוב, מותר גם לפעמים לשבח את הפוליטיקאים, לזכותם של הפוליטיקאים במדינת ישראל הם לא מתערבים בעבודת הלמ"ס ובהגדרות מאז קום המדינה, וזה לזכותם ולשבחם.
יעקב ליצמן: שר האוצר לא יודע מה זה OECD.
ניסן סלומינסקי: אולי הם לא מבינים בזה.
ניסן סלומינסקי: טוב, סליחה, לא אמרתי.
יעקב ליצמן: תשאל את השר שלך מה זה OECD.
סתיו שפיר: יואל, בהמשך לשאלה של ניצן על השוואה בין-לאומית, מה לגבי הנתונים המגדריים שמופיעים בטבלה, לגבי פערי השכר בין נשים לגברים?
סתיו שפיר: האם אנחנו נמצאים - - -
<יואל פינקל: יש מדינות שמצבם כמו שלנו, יש מדינות מעל ויש מדינות מתחת.
סתיו שפיר: אתה יכול לתאר?
<יואל פינקל: כלומר, מבחינת המגדר – שוב, זה עניין של הגדרות, אני תמיד נזהר כשאני נשאל שאלות של השוואות בין-לאומיות.
<יואל פינקל: אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא כאילו שיש איזו השוואה קדושה שאם כתוב:
<יואל פינקל: מדינות ה- OECD, אז זה אומר שאפשר לבצע את ההשוואה.
<יואל פינקל: בהנחה שניתן לבצע את ההשוואה - - -
סתיו שפיר: בכל הנוגע לנתונים מספריים תמיד צריך לעשות איזושהי השוואה.
<יואל פינקל: אנחנו לא שונים בנקודה הזאת בדרך כלל בהרבה ממה שקורה בעולם, אבל צריך לזכור שהחברה במדינת ישראל מבחינת הדמוגרפיה לא ברת השוואה להרבה מן החברות האירופיות, ולכן - - -
סתיו שפיר: בסוגיות מגדריות?
ראובן ריבלין: ודאי, בטח.
<יואל פינקל: כן, זה משפיע גם על סוגיות מגדריות, ללא ספק.
<יואל פינקל: כשיש אוכלוסיות מסוימות שנשים לא עובדות, אז זה משפיע על אוכלוסיות מגדריות ללא ספק.
סתיו שפיר: אבל אני בכוונה רוצה לשמוע דוגמאות.
<יואל פינקל: גם הדמוגרפיה.
<יואל פינקל: מספר ילדים למשק בית - זה משנה למשל נתונים של עוני, את כל הדברים הללו צריך לקחת בחשבון בזהירות כשזורקים משפטים לאוויר, ואומרים: אנחנו הכי גבוהים בעולם או נמוכים או באמצע.
<יואל פינקל: תמיד צריך לקחת בחשבון גם את ההרכב של הדמוגרפיה ואת ההרכב החברתי.
<יואל פינקל: זה לא בשביל לתרץ, זה רק בשביל להאיר את העיניים.
סתיו שפיר: אין שום ספק, אבל אנחנו גם לא מדינת עולם שלישי, ולכן אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למדינות מערביות.
<יואל פינקל: אני מדבר על מול מדינות OECD.
יעקב ליצמן: אנחנו גם עולם שלישי.
ניצן הורוביץ: גם, גם, יש עולם שלישי.
<יואל פינקל: אם נסתכל על שיעורי הילודה ב- OECDונסתכל עליהם במדינת ישראל, אז זה מסביר חלק מאוד גדול של מה שקורה בסטטיסטיקה - הדמוגרפיה זה הבסיס להרבה מן הפערים הסטטיסטיים שיש בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעולם.
<יואל פינקל: זה עדיין לא אומר שאין רובד חברתי וכו', הכול קיים, אבל זה ההסבר.
באסל גטאס: זה לא פערים סטטיסטיים, אדוני, אין קשר בין העניין לסטטיסטיקה.
ניסן סלומינסקי: לא, יש.
<אינה סולטנוביץ-דוד: אבל לפני - - - המצב בישראל הוא פחות - - -
באסל גטאס: זה פערים אמיתיים, כי אתה עושה per capita, אתה לא עושה פר מדינה.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא גם מתכוון שכמות ילדים במשפחה משליכה על כל הנתונים.
ניסן סלומינסקי: אם נניח בצרפת יש לך ממוצע של ילד אחד, פה יש לך ממוצע של שלושה ילדים או יותר, זו ראייה שונה לגמרי.
יעקב ליצמן: האם אתם עצמאיים?
<יואל פינקל: למ"ס פועלת על-פי פקודת הסטטיסטיקה, הלמ"ס היא יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה לא מתערב, לא התערב ולא יתערב אף פעם בעבודת הלשכה.
<יואל פינקל: אנחנו פועלים באופן - - -
יעקב ליצמן: את זה תשאיר לסוף.
יעקב ליצמן: אבל תן לי, האם הוא מתערב לך בתקציב?
<יואל פינקל: לא יותר מאשר כל משרד ממשלתי אחר שמתערבים לו.
יעקב ליצמן: אז הוא קובע לך.
יעקב ליצמן: ברגע שהוא מקצץ לך או מעלה לך הרי זה - - -
ניצן הורוביץ: תשמע, מה ששאלתי, הרי פה מדובר - מה ההפרש בין החציוני לממוצע זה מעיד על אי-שוויון - -
ניצן הורוביץ: - - או אי-שוויון הולך וגדל, אז מה שרצינו, שאלתי אותך – מבחינה בין-לאומית תעזוב את ה-OECD – יש מדדים בין-לאומיים מקובלים שמחלקים את המדינות לקבוצות שונות מבחינת שורה ארוכה של קריטריונים שנוגעים לרמת חיים ולהשכלה ולתשתיות ולכל מיני דברים כאלה, ושירותי בריאות וחינוך, ואנחנו בקבוצת מדינות מסוימת לפי הקריטריונים האלה.
ניצן הורוביץ: בקבוצה הזאת איפה אנחנו מהבחינה הזאת?
ניצן הורוביץ: אנחנו פחות או אנחנו יותר?
ניצן הורוביץ: זה מה ששאלתי.
<יואל פינקל: במסגרת שאלות על אי-שוויון, אנחנו נמצאים בין הגבוהים בעולם לפי המדדים הללו, למשל אם לוקחים את המדד הקונבנציונלי שנקרא מדד ג'יני למדידת אי-שוויון בחלוקת הכנסות.
<יואל פינקל: ושוב, גם אם נבדוק את זה לפי תצרוכת אני מתאר לעצמי שמעבודות שנעשו בעבר אנחנו מגלים שאנחנו לא מן הנמוכים אלא מן הגבוהים ביותר בעולם, אז מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים בנקודה גבוהה.
<יואל פינקל: יחד עם זאת - - -
ניצן הורוביץ: של אי-שוויון.
<יואל פינקל: של אי-שוויון.
אלעזר שטרן: אבל מדד - - -
<יואל פינקל: יחד עם זאת, אני ממליץ לכולם באתר של ה-OECD – דרך אגב, מדינת ישראל קיבלה החלטה לעשות מדד שנקרא "מדד איכות חיים" – זו ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה – ובמדד הזה של איכות חיים שיתפסם אחת לשנה יהיו הרבה מאוד רכיבים, כפי שציינת בצדק, כשמשקפים תמונה הרבה יותר כוללנית של רמת החיים במדינת ישראל - - -
יעקב ליצמן: ניצן, זו תמונה ורודה יותר לשפר את - - -
ניסן סלומינסקי: ניצן, לפי מה שמופיע בעיתון מטעם "ארגון העבודה הבין-לאומי" אז בעולם הממוצע של היחס בין החציון לבין השכר הממוצע, נניח, הוא 89% - אצלנו כרגע זה 71.5%, זאת אומרת, שאנחנו נמצאים - -
באסל גטאס: יותר.
ניסן סלומינסקי: - - למטה רחוק, הפער הוא הרבה יותר גדול לפי הנתונים האלו.
ניסן סלומינסקי: אבל שוב - - -
יעקב ליצמן: מאז שמעמד הביניים - יותר קשה.
<יואל פינקל: לך תגיד את זה לשר האוצר.
ניסן סלומינסקי: אבל את זה הוא קיבל, זה לא רק התחיל אצלו.
יעקב ליצמן: הוא עושה את זה עוד יותר גרוע, אז הוא סמך על זה שמיליארד שקל הוא קיבל אליו.
<יואל פינקל: מי שרוצה לראות תמונה מקיפה על המצב של מדינת ישראל וההשוואה למדינות אחרות, באתר של OECD יש מדד שנקרא "מדד של איכות החיים", כמו שבמדינת ישראל כבר כעת – יצא דרך אגב דוח חדש לפני כמה ימים, לפני שבוע-שבועיים, ושם אפשר לראות את המיקום של מדינת ישראל בכל מיני פרמטרים - אם מדברים על חינוך, אם מדברים על בריאות, אם מדברים על הכנסות.
<יואל פינקל: ומה שיפה שם, שכל אחד רשאי לפי תפיסת עולמו לתת את המשקל, אם מישהו חושב שבריאות יותר חשוב מחינוך יכול לתת משקל יותר גדול ואז אפשר לראות את המיקום של מדינת ישראל, כיצד אנחנו זזים בהתאם למשקל שנתנו למרכיב מסוים ברמת החיים.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין דבר שאני כבר מנסה להבין אותו שנת דור.
ראובן ריבלין: אתם יותר מכל אחד אחר יכולים לדעת מה היקף ההון השחור במשק הישראלי.
ראובן ריבלין: בטוח, כי אם יש הוצאות משק ויש הכנסות ויש פערים בין ההכנסות - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, אבל זה רק לשכירים הם עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: שם זה בקטן - ההון השחור אצל השכירים.
ראובן ריבלין: תשמע, קודם כול ברגע שאתה מוציא הרבה יותר ממה שאתה יכול, ממה שאתה מכניס, אז יש שם - - -
ניסן סלומינסקי: כן, זה נכון.
ראובן ריבלין: מה ההיקף – אף אחד לא יכול לדעת, אבל מי שבאמת יש לו את האמצעים לבוא ולראות את קצה הקרחון, כמה אתה יכול בקווים יותר עבים – מהו ההיקף או מה ההבדל, מה הפער בין ההון המוצהר להון השחור במדינת ישראל?
ראובן ריבלין: זה על-פי ההוצאה אתה יודע.
ניצן הורוביץ: גדול.
ראובן ריבלין: לא גדול.
ראובן ריבלין: אני לא יודע גדול לטובת מי.
ראובן ריבלין: דרך אגב, שאלתי את כל האנשים שהיו - - -
<יואל פינקל: משפט אחד כדי לנסות להשיב, אחזור על מה שאמרתי קודם ואוסיף עוד משפט.
<יואל פינקל: ראשית כל לגבי הנושא של ההכנסות, כמו שאמרתי, זה לא רק הכנסות מעבודה שכירה, זה הכנסות מכל מקורות ההכנסה, ולכן יש לנו מצד אחד, כמו שהצגת בצדק, את התצרוכת ויש מצד שני את ההכנסות, אז אפשר לראות את הפערים ביניהם.
<יואל פינקל: יחד עם זאת, מכיוון שההגדרות הן כאלה שאינן מאפשרות ניתוח מן הסוג המתבקש, לכן אנחנו לא באים ואומרים שיש סטטיסטיקה רשמית בנושא של הון שחור – יש דרך אגב דבר שנקרא "הכנסה בלתי מדווחת", יש על זה תורה שלמה ב-OECD שזה כן תרגילים שמדינת ישראל מנסה לעשות במסגרת ה-OECD, אבל אין משהו רשמי שאפשר לדבר עליו, ולכן בוודאי כנציג למ"ס אני לעולם לא אזרוק מספרים באוויר שאינם נתונים של סטטיסטיקה רשמית.
ניסן סלומינסקי: יואל, תאמר לנו עכשיו אחרי כל הדוח והכל, איפה האורות האדומים – אני הצגתי שניים מתוכם, אבל אולי יש אחרים – מהם האורות האדומים שאתה חושב שאנחנו צריכים, לא על פוליטיקה אני מדבר, אלא אורות אדומים אמיתיים כתוצאה מהדוח הזה, שאנחנו צריכים לשים את תשומת הלב, ואולי על כל אחד מהם לקיים דיונים נפרדים.
ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לאחרים לדבר.
<יואל פינקל: אחת התופעות המעניינות, שרק אוסיף לסל של הדברים שאמרת כבר, זה שיש דבר מאוד מעניין שקורה שאני חושב שאולי כדאי גם על זה להסתכל בעיניים חברתיות ולא רק סטטיסטיות, פשוט זו תופעה שיוצאת מתוך הנתונים - כשמשווים את הפערים בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית אלו פערים שנשארים במשך השנים ולא מצטמצמים, לעומת זאת, למשל אם ניקח את אוכלוסיית העולים, אז נכון שיש פערים מסוימים כאשר מדובר בשנים הראשונות של העלייה, אבל לאחר מכן הם סוגרים את הפער ובחלק מהמדדים הכלכליים אפילו, מה שנקרא, מקבלים נתונים טובים יותר מאשר האוכלוסייה הוותיקה.
<יואל פינקל: שוב, חלילה מבלי להיכנס לפוליטיקה אני רק מעיר לתופעה סטטיסטית שהיא דווקא מאוד קבועה על פני השנים, ולכן זה נתון מסוים.
<יואל פינקל: לכן אני אומר שוב, כדאי להסתכל על הסקר - - -
חמד עמאר: אז מה הסיבה?
חמד עמאר: אתה נותן לי נתון, כולם מכירים את הנתון הזה, אבל מה הסיבה?
ניסן סלומינסקי: במגזר השני, במגזרים של החרדים יש גם קביעות או שגם יש שינויים, כי דיברת עכשיו על המגזר הערבי.
<יואל פינקל: למגזר החרדי קשה להתייחס מהסיבה הפשוטה שאין הגדרה רשמית של "חרדי", אז אני לא יודע בדיוק איך להגדיר חרדי, יש איזה ארבע או חמש הגדרות בסטטיסטיקה שאף אחת מהן לא רשמית במיוחד, ולכן אין סטטיסטיקה נפרדת.
יעקב ליצמן: איך היית מגדיר אותי?
ניצן הורוביץ: הוא חסיד, חסיד.
<יואל פינקל: לא ניתן להגדרה.
ניסן סלומינסקי: אתה עולה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אתה עולה חדש, אתה עולה שהשלים – אתה מילאת את מה שהוא אמר.
יעקב ליצמן: עד כמה שנים?
יעקב ליצמן: אם אני עולה, אז 80% מהמדינה עולים.
ניסן סלומינסקי: ההורים שלנו, אנחנו כבר נולדנו כאן.
ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב, אתה באמת התחלת קשה והשלמת, ועכשיו אתה אפילו יותר, בדיוק מה שהוא אמר.
יעקב ליצמן: שאלתי רק איך הוא מגדיר אותי.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני צוחק.
<יואל פינקל: קודם כול אנחנו לא מגדירים אף אחד.
<יואל פינקל: כל ההגדרות בסטטיסטיקה - - -
יעקב ליצמן: יש הגדרה כשאמלא טופס?
<יואל פינקל: יש למשל סקר חברתי שאדם מעיד על עצמו למי הוא שייך, האם הוא רואה את עצמו כחרדי.
ניצן הורוביץ: אז יש רובריקה כזאת, הוא יכול למלא.
<יואל פינקל: באחד הסקרים שנקרא "סקר חברתי" זה מה שנקרא "הגדרה עצמית".
<יואל פינקל: יש שיטות אחרות של אנשי האקדמיה שלוקחים את הנתון של בית-הספר האחרון, ואומרים שאם מישהו למד בישיבה גבוהה אז הוא ייקרא "חרדי", אם הילדים שלו לומדים בחינוך חרדי אז הוא ייקרא "חרדי".
<יואל פינקל: אנחנו יודעים שכל אחד - - -
יעקב ליצמן: ואם לא למדתי בישיבה, זאת אומרת, שיחקתי, אז איפה אני מוגדר שם?
ניסן סלומינסקי: אתה לא חרדי.
<יואל פינקל: אם מקום הלימודים האחרון שלך בסקר הספציפי הזה, אז בניתוח שיעשו אותם אנשים באקדמיה לגבי ניתוח של חרדים מתוך הסקר אתה כנראה לא תיכלל.
<יואל פינקל: אבל, שוב, זו כבר הפרשנות של הכלכלנים והפרופסורים לכלכלה, לא שלנו.
יעקב ליצמן: אז אני לא חרדי?
ניסן סלומינסקי: יואל, תודה רבה.
<יואל פינקל: בבקשה.
ניסן סלומינסקי: ביטוח לאומי, את רוצה להוסיף משהו או שהוא כיסה?
<מירי אנדבלד: היו לי הרבה דברים להוסיף תוך כדי הדיון, אוסיף מה שאני חושבת.
<מירי אנדבלד: אני רוצה רק לחדד משהו שיואל אמר, אבל אני רוצה אולי לחדד אותו עוד פעם.
<מירי אנדבלד: ההבדל בין הכנסות להוצאות לא בהכרח משקף את ההון השחור מסיבה שההכנסות שהלמ"ס מודדת זה הכנסות שוטפות, והתצרוכת נעשית גם לפעמים ממקורות אחרים כמו הלוואות, או פדיון - -
ניסן סלומינסקי: אוברדרפט.
<מירי אנדבלד: - - של תוכניות חסכון, ירושות שהן לא חלק מההכנסה השוטפת.