GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גידי בר-זכאי: דן, אני מוכרח להגיד שכל מה שהיה אחרי תיקון 168, למעט ההערה שאמרתי, שאני לא רואה איך היא משפיעה אם בכלל, באופן דרמטי, לא נעשתה במסגרת הסעיפים האלה הפגיעה שממנה אתה חושש.
<גידי בר-זכאי: לגבי הכוונה אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל בתוכן, בסעיפים האלה, זה לא קרה.
<עופר מנירב: הפגיעה קיימת אבל היא קיימת גם היום.
<ירדנה סרוסי: סעיף קטן ב'.
<ירדנה סרוסי: (ב) לעניין סעיף זה, יחושבו הכנסתה, הכנסתה החייבת ורווחיה של חברת משלח יד זרה בהתאם לדיני המס החלים; לעניין זה, "דיני המס החלים" – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לגבי חבר בני אדם שהוא תושב מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196 (בסעיף זה – מדינה גומלת) המגיש דוח על הכנסותיו או הנישום במדינה כאמור – דיני המס באותה מדינה; (2) לגבי חבר בני אדם שלא מתקיים בו האמור בפסקה (1) – דיני המס בישראל; המנהל רשאי לקבוע כללי המרה שלפיהם יומרו לשקלים חדשים תשלומים לפי סעיף זה; (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בחישוב ההכנסה, ההכנסה החייבת והרווחים של חברת משלח יד זרה (פה אנחנו מוסיפים – י.ס.) וחברה נשלטת זרה (ההגדרה של דיני המס החלים רלוונטית גם לחמי"ז וגם לחנ"ז – י.ס.) שהיא חבר בני האדם תושב מדינה גומלת כאמור ייכללו גם אלה: (1) דיבידנד או רווח הון גם אם הם פטורים ממס או שאינם הכנסה לפי דיני המס באותה המדינה, למעט רווח הון במסגרת שינוי מבנה שמהותו דחיית אירוע מס ואינו כולל חילופי מקרקעין במקרקעין, לרבות שינוי מבנה מסוג שקבע המנהל; לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה';"
<רוני טיסר: אני לא בטוחה שאת יכולה להכניס לכאן את החברה הנשלטת הזרה.
<רוני טיסר: זאת שאלה של נוסח, אנחנו נדבר על זה.
<שרון אהרוני: זה במסגרת שינוי מבנה שמהותו דחיית אירוע מס ושאינו כולל.
<ירדנה סרוסי: בסדר.
<ירדנה סרוסי: "ושאינו כולל חילופי מקרקעין במקרקעין, לרבות שינוי מבנה שקבע המנהל.
<ירדנה סרוסי: לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה'".
<ירדנה סרוסי: "(2) סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה שאינם מוכרים כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים, כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ה): (א) ריבית רעיונית; (ב) תמלוגים רעיוניים; (ג) פחת בשל קביעת בסיס עלות חדש בלי שעלות זו שולמה; (ד) פחת מעבר לעלות ששולמה בפועל; (ה) הוצאות נוספות כפי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.
<ירדנה סרוסי: (ד)(1) בעל מניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה בחברת משלח יד זרה שיש לה רווחים שהופקו או נצמחו ממשלח יד מיוחד , יראו אותו כאילו קיבל כדיבידנד את חלקו היחסי באותם רווחים, ויחול עליו שיעור המס הקבוע (במקום הקובע – י.ס.) בסעיף 126(א).
<ירדנה סרוסי: (2) לעניין קיזוז הפסד כמשמעותו בסעיף 28 יראו את הדיבידנד כהכנסה ממשלח יד.
<ירדנה סרוסי: (3) לעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה יחולו הוראות סעיף זה רק במועד התשלום בפועל.
<ירדנה סרוסי: (4) בסעיף קטן זה, "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 75ב(א)(3).
<ירדנה סרוסי: (5) זכאי בעל המניות להטבות לפי הוראות סעיף 14(א) לפקודה בשל היותו תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק, יינתנו לו ההטבות לפי סעיף 14(א) לפקודה בגין חלקו היחסי ברווחי החברה ממשלח יד זרה אשר הופקו או נצמחו בחו"ל, כל עוד טרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל"
<רוני טיסר: את הסעיף הזה תסבירי בפירוט כי זה לא משהו שעלה בדיונים.
<שרון אהרוני: זאת הוראת הבהרה שנתבקשנו ע"י לשכת רואי החשבון להבהיר שהדיבידנד הזה שהתקבל בידי אותו ציבור עולים ותושבים חוזרים ותיקים.
<שרון אהרוני: הרי הנוסח קובע שזאת הוראה של דיבידנד שיחויב לפי סעיף 126א.
<שרון אהרוני: היה חשש שרות המיסים לא תראה את ההכנסה הזאת כדיבידנד שהופק מחוץ לישראל.
<שרון אהרוני: הרי אותו נישום עובד מחוץ לישראל והחברה הזרה עובדת מחוץ לישראל.
<שרון אהרוני: מחר זורקים לבעל המניות הכנסה רעיונית.
<שרון אהרוני: אמרנו שלמרות שאנחנו רואים את זה כדיבידנד, על-מנת ליצור הבהרה שלא יבוא מחר איזה פקיד שומה ויטען שהסכומים האלה חייבים, התיישרנו עם הדרישה והבקשה של לשרת רואי החשבון להבהיר שההכנסה הזאת לא פוגעת בזכות של אותו תושב חוזר ותיק או עולה חדש להכנסות שהופקו מחוץ לישראל ויישמרו לו במסגרת ה-10 שנים מהוראת הפטור שקיימת לו בדין הכללי.
<ירדנה סרוסי: "(ה) (1) חלה במדינת המושב של חברת משלח היד הזרה חובת תשלום מס חברות זר, יינתן זיכוי כנגד המס החל לפי סעיף קטן (ד), בגובה המס הזר ששולם בפועל בידי החברה, כשהוא מוכפל בשיעור הזכויות של בעל המניות תושב ישראל ברווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח היד הזרה.
<ירדנה סרוסי: (2) סכום הזיכוי כאמור בפסקה (1) לא יעלה על המס שבעל המניות חייב בו בישראל על הכנסתו החייבת על פי סעיף זה.
<ירדנה סרוסי: "
<רוני טיסר: בגלל שהסב רנו בפירוט על פסקה 5, תסבירי את כל השינויים שעשיתם בסעיפים ג' ו-ד'.
<ירדנה סרוסי: מה שאנחנו פה בגדול קובעים לגבי הסדר החמי"ז זה שבעל המניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה ולחברה יש רווחים ממשלח יד מיוחד, אנחנו נראה אותו כאילו קיבל כדיבידנד את אותם רווחים ממשלח יד מיוחד והוא ישלם עליהם, אם מדובר בבעל שליטה, ישלם מס בשיעור של מס חברות שקבוע בסעיף 126א.
<ירדנה סרוסי: מאחר ובכל אופן מדובר בהכנסה שהיא הכנסה מיגיעה אישית, אנחנו נאפשר גם קיזוז הפסד.
<ירדנה סרוסי: לגבי בעל מניות שהוא לא בעל שליטה, אנחנו נחייב אותו באותו מס בשיעור מס חברות, רק במועד התשלום בפועל ולא בשלב הרעיוני.
<ירדנה סרוסי: זה שני הסדרים בין בעל שליטה לבין בעל מניות שאינו בעל שליטה.
<ירדנה סרוסי: שרון הסביר לגבי הטבות לעולה חדש ותושב חוזר ותיק.
<ירדנה סרוסי: בסעיף קטן ה' מתייחסים לסיטואציה שבה יש מס זר ששולם ברמת החברה בחו"ל, כי בכל אופן מדובר בחברה בחו"ל.
<ירדנה סרוסי: נצטרך להתחשב במס הזר ששולם בחו"ל ברמת החברה ולכן ניתן זיכוי באופן יחסי לפי שיעור הזכויות של בעל המניות ברווחים ממשלח יד מיוחד, כנגד מס החברות ששולם בחו"ל וזאת כדי למנוע כפל מס.
<ירדנה סרוסי: "(ו) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות או לחליפו בחברת משלח יד זרה מתוך רווחים ממשלח יד מיוחד, יחולו הוראות אלה: (1) היה בעל המניות חברה תושבת ישראל שאינה חברת בית כמשמעותה בסעיף 64, חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א, או חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג יחולו הוראות אלו: (א) יופחת מהדיבידנד המס ששולם בפועל על ידי בעל המניות לפי סעיף קטן (ג) לאחר שהופחת ממס זה הזיכוי ממס זר לפי סעיף קטן (ה), אם לא חייב את החברה לשלמו; הדיבידנד לאחר ההפחתה כאמור יחויב במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב); (ב) בעת תשלום דיבידנד בפועל ליחיד בעל שליטה בחברה תושבת ישראל, כאמור בסעיף קטן (1), מתוך רווחים ממשלח יד מיוחד ששולם עליהם מס לפי סעיף קטן (ד), ינתן זיכוי בגובה המס הזר ששילמה חברת משלח היד הזרה בשל חלוקת הדיבידנד לחברה תושבת ישראל.
<רוני טיסר: הכוונה היא לפסקה 1 בסעיף קטן ב', נכון?
<ירדנה סרוסי: "(2) היה בעל המניות חברת בית, חברה משפחתית או חברה להחזקת נכסי נאמנות כמשמעותן בפסקה (1), או יחיד, יופחת מהדיבידנד המס ששולם בפועל על ידי בעל המניות לפי סעיף קטן (ד) לאחר שהופחת ממס זה הזיכוי ממס זר לפי סעיף קטן (ה), אם לא חייב את החברה לשלמו; הדיבידנד לאחר ההפחתה כאמור יחויב במס לפי הוראות סעיף 125ב ויחולו הוראות סעיף 204, ובלבד ששיעור המס שישולם לפי פסקה זו ולפי סעיף קטן (ד), לא יעלה על השיעור המרבי הקבוע בסעיף 121 ו-121ב רבתי שזה מס יסף (את זה אנחנו מוסיפים – י.ס.).
<ירדנה סרוסי: אני מסבירה: אנחנו מתייחסים פה לסיטואציה של חלוקת הדיבידנד בפועל לבעל המניות כדי למנוע כפל מס.
<ירדנה סרוסי: אנחנו מתייחסים פה לשתי סיטואציות.
<ירדנה סרוסי: סיטואציה אחת שבעל המניות בחמי"ז זאת חברה תושבת ישראל שהיא לא חברה שקופה, לא בית ולא משפחתית ולא חברה להחזקת נכסי נאמנות.
<ירדנה סרוסי: סיטואציה אחרת היא שבעל המניות היא כן חברה שקופה.
<ירדנה סרוסי: לכל אחד מהמצבים הללו קובעים הסדר מיוחד, מה יקרה בשלב חלוקת הדיבידנד בפועל כדי למנוע כפל מס.
<ירדנה סרוסי: "חליף", של בעל מניות – מי שקיבל מניה מבעל המניות במכירה פטורה ממס או בהורשה.
<קריאה: אני חושבת שהתוספת של הסמכות צריכה להיות לפני התחילה.
<ירדנה סרוסי: לפני סעיף 42 אני מוסיפה סעיף קטן ו', אחרי ההגדרה של חליף: "המנהל יהיה רשאי לאשר וכן יהיה רשאי לקבוע הוראות ביחס לחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 75ב(ב) ןחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת לפי סעיף 75ב(ד) אם נוכח שמחמת הפרשי עיתוי סכום הרווחים עליהם ישולם מס בישראל לפי סעיף 75ב(ב) עולה על סכום הרווחים שנוצר לו בפועל לפי דיני המס בישראל".
ניסן סלומינסקי: תסבירי כי זה חדש.
<שרון אהרוני: מאחר וקבענו בדין שאנחנו מחשבים את ההכנסה החייבת לפי דיני המס בישראל, יכלו להיווצר מצבים שבהם, כתוצאה מהפרשי עיתוי בינינו לבין המדינה האחרת שהיא איננה מדינה גומלת, נישום בשנה איקס משלם הכנסה בישראל ובשנה העוקבת אין לו הכנסה כי יש הפסדים כתוצאה מפערים בין שתי המדינות לעניין הדיווח.
<שרון אהרוני: בסך הכול, על פני שתי שנות מס הוא מרוויח את אותם רווחים אבל אם מחשבים את זה, כנראה הוא לא היה צריך לשלם מס בחו"ל וגם לא בישראל.
<שרון אהרוני: קבענו פה איזו הוראה לבקשת - - -
ניסן סלומינסקי: זה נוצר בגלל תאריכים שונים, שנות תקציב שונות?
<שרון אהרוני: הרי המס הוא פר שנה.
<שרון אהרוני: בגלל שיטות המס בין שתי המדינות אפשרנו הוראה שתאפשר התחשבות בגלל פערי העיתוי.
<שרון אהרוני: זאת הוראה שתאפשר לקבוע כלים והחלטות מיסוי ולאשר את זה.
<גידי בר-זכאי: כבוד היושב ראש, הכוונה היא לא לעניין הפרשים בתאריכים של שנות המס.
<גידי בר-זכאי: למשל, במדינה זרה שם יש בשנת המס הפסד ובישראל לא מקזזים את ההפסד ואתה רושם רווח לפי המנגנון של החמי"ז או החנ"ז ואז אתה משלם את המס.
<גידי בר-זכאי: שנה לאחר מכן, כשבחו"ל אתה משלם את המס כי נגמר לך ההפסד שם, כי קיזזת אותו כבר שנה קודמת, הזיכוי הוא לאחר השנה שבה שילמת את המס בישראל.
<גידי בר-זכאי: אז אתה תמצא את עצמך משלם מס בישראל ולא נהנה מהיכולת לזכות את המס ששילמת שנה לאחר מכן בחו"ל בגלל הפרשי עיתוי בדין.
<גידי בר-זכאי: זאת דוגמה אחת שיכולה לקרות הרבה.
ניסן סלומינסקי: עיתוי בדין הכוונה ששנות התקציב הן שונות?
<גידי בר-זכאי: לא.
<גידי בר-זכאי: הכוונה היא שההוראות בדין הן שונות ויכול להיות מצב שבישראל אתה תרשום רווח, בחו"ל ימדדו את זה כהפסד באותה שנה ולכן לא שילמת בחו"ל מס ולכן אין לך זיכוי.
<גידי בר-זכאי: בישראל דיווחת על ההכנסה לפי ההוראות החדשות, שילמת מס.
<גידי בר-זכאי: שנה הבאה בחו"ל אתה כבר משלם מס כי קיזזת את ההפסד בשנה הקודמת.
<גידי בר-זכאי: בישראל אתה מקזז עכשיו, אבל זה לא יעזור לך כי קיבלת את הזיכוי כבר שנה לאחר ששילמת את המס ולא נותנים זיכוי בשנים קודמות.
ניסן סלומינסקי: אם יכולה להיות הגדרה שבישראל זה יוגדר כרווח ובארצות הברית זה יוגדר כהפסד - - -
<גידי בר-זכאי: עזוב את ארצות הברית, מדינה זרה.
ניסן סלומינסקי: איך בסוף אתה כן מסתכל על זה?
<גידי בר-זכאי: אם אתה מסתכל על השנתיים האלה כיחידה אחת, ההוראה הזאת מאפשרת לתקן את העיוות כי איך שהדין כתוב כרגע, הוא לא מתוקן.
<גידי בר-זכאי: אתה אומר שכשאתה עושה הכנסות בחו"ל אני מודד אותך לפי דיני המס בישראל.
<גידי בר-זכאי: אם אתה מודד אותו לפי דיני המס בישראל, זה אומר שלמרות שהוא לא משלם שם מס, כי לפי דיני המס המקומיים הוא לא חייב במס והם קובעים לעצמם, אז בישראל הוא ישלם ובחו"ל לא.
<גידי בר-זכאי: שנה לאחר מכן זה מתהפך כי בחו"ל הוא ישלם את המס, אבל אז כבר לא יהיה מי שיושיע אותו כי הוא כבר שילם פה את המס.
ניסן סלומינסקי: האם יכולה להיות סיטואציה שבישראל הוא נחשב מרוויח, במדינה זרה הוא נחשב כמפסיד וזה לא מתוקן אחרי שנה?
ניסן סלומינסקי: זאת המציאות בגלל הגדרות שונות או בגלל שבישראל לא מחשיבים אלמנטים מסוימים כהוצאה מוכרת ושם כן.
<גידי בר-זכאי: התשובה היא לחלוטין כן.
<גידי בר-זכאי: מאחר ולא ניתן לחזות את כל אותם מקרים מראש, אז הוענקה למנהל סמכות לטפל בהם.
<ירדנה סרוסי: לזה נועד הסעיף, לטפל בדיוק בבעיות האלה.
<משה אשר: אם ייווצר עיוות ברמה הפרטנית בנסיבה מסוימת מול מדינה מסוימת, יהיה אפשר להביא אותה לבדיקה של רשות המיסים והיא תייצר את רציפות המס ולמנוע את כפל המס.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם בנושאים האלה וגם בגלל פערים.
<משה אשר: יש פערים בין מדינות מהרבה מאוד סוגים.
<משה אשר: חלק מהם זה נושא של שנות מס שונות אבל לא רק.
<משה אשר: זה גם מתי אתה מכיר בהוצאה?
<משה אשר: מתי אתה מכיר בהפסד?
<משה אשר: מתי אתה מכיר בהכנסה?
<משה אשר: מועדים וכדומה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שכל זה יתעורר רק אם הלקוח יבוא ויטען את טענותיו.
<משה אשר: תאמין לי שהוא יבוא.
<רוני טיסר: אבל כרגע זה רק מחמת הפרשי עיתוי.
יצחק כהן: מה קורה במקרה כמו שגידי אמר?
יצחק כהן: במדינות כמו הונג קונג, ששם הוא לא משלם מס.
<גידי בר-זכאי: שם זה לא יעזור לו ממילא.
<גידי בר-זכאי: אם אין לו מס שהוא משלם בחו"ל, אין לו ממה להזדכות.
<רוני טיסר: הסעיף הזה צריך לחול גם על חמי"ז וגם על חנ"ז.
<משה אשר: אנחנו נשב אחר-כך עם המנסחים ונמצא את המקום הניטראלי שיחול על שני הסעיפים.
ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה יחול על שניהם ואתם תמצאו את המקום.
<ירדנה סרוסי: רוני, את זוכרת שבדיני המס החלים רציתי להוסיף חברה נשלטת זרה.
ניסן סלומינסקי: זה יחול על שניהם אתם רק תמצאו את המיקום.
<יניב שקל: יש לי שתי הערות נוספות לנוסח הסעיף הזה וגם בכלל.
<יניב שקל: יש שלוש הפניות לדיני המס החלים, גם בסעיף הזה וגם בחנ"ז.
<יניב שקל: בנוסח האחרון פיצלתם את דיני המס החלים גם לסעיף קטן ב' וגם לסעיף קטן ג'.
<יניב שקל: לכן, לצערי, בכל ההפניות האלה, צריך לדעתי להפנות לדיני המס החלים כהגדרתם ב-75ב(1)(ב) ן/או (ג).
<יניב שקל: אם זה חלק מדיני המס החלים אז צריך גם את זה.
<ירדנה סרוסי: ברור.
<יניב שקל: הערה נוספת.
<יניב שקל: בתחילת הסעיף כתוב: "המנהל יהיה רשאי לאשר וכן יהיה רשאי לקבוע".
<יניב שקל: אני מבין מה זה המנהל יהיה רשאי לקבוע הוראות אבל אני לא מבין מה המנהל צריך לאשר.
<יניב שקל: זה צריך להיות "המנהל יהיה רשאי לקבוע הוראות".
<משה אשר: ואם הוא רוצה לתת לך אישור ולא לקבוע הוראות אתה מסנדל אותו?
<משה אשר: יבוא אליו עכשיו מקרה, הוא צריך לכנס את הוועדה ולעשות כללים, הוא לא יכול לאשר?
<יניב שקל: אבל לא כתוב מה לאשר.
<יניב שקל: לאשר שהסיטואציה קיימת, את זה הוא יכול לאשר.
<יניב שקל: אבל לקבוע פיתרון זה כבר לקבוע הוראות.
<גידי בר-זכאי: הנוסח בסדר, אתה עכשיו מצמצם לו את היכולת לפעול.
<גידי בר-זכאי: כל הסעיף הזה זה סעיף שהוא לא יהיה מסונדל.
ניסן סלומינסקי: קודם כל נראה את העיקרון ואחר-כך נדבר על הנוסח.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים שאצל אשר יש אישור לפתור את הבעיות מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה איך מנסחים את זה בצורה שתהיה ברורה.
ניסן סלומינסקי: להיפך, אנחנו לא רוצים להגביל את הסמכות שלו כי אנחנו לא יכולים לצפות פני עתיד לכל הסוגים.
ניסן סלומינסקי: בואו תדברו איך תנסחו אם הרעיון ברור.
<יניב שקל: הנוסח צריך לקבוע הוראות.
<גידי בר-זכאי: יניב, זה משאיר לו את כל האפשרויות שהוא יחליט אחר-כך.
<יניב שקל: אבל גידי, משפטית כשכתוב לאשר ואחרי זה יש תקלה, לא כתוב - - -
<גידי בר-זכאי: זה או זה או זה.
<יניב שקל: אבל לאשר מה?
<גידי בר-זכאי: זה רולינג.
<יניב שקל: אבל עם כל הכבוד, לאשר זה לא רולינג.
<יניב שקל: רולינג קובע הוראות.
<גידי בר-זכאי: אז מה אתה רוצה שהוא יעשה?
<גידי בר-זכאי: עכשיו אתה אומר לו: אתה תתכנס, תקבע כללים ועליהם תעשה אחר-כך רולינג?
<גידי בר-זכאי: אתה מוסיף לו בירוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: ספי, מה אתה אומר.
<ספי זינגר: יותר הגיוני להוריד את החלק הראשון ולהשאיר רק את המילים "לקבוע הוראות".
<ספי זינגר: זאת אמירה יותר כללית.
<יניב שקל: אתה צריך נורמה פרטנית.
<יניב שקל: ספי, אתה צריך גם מקרה לנישום פרטני.
<ספי זינגר: אבל עכשיו בדיוק הסברת למה לא צריך להיות.
<יניב שקל: לא, אני רק אמרתי שהנוסח של לאשר זה לא נוסח נכון.
<ספי זינגר: מה אתה מציע במקום?
<יניב שקל: לקבוע הוראות במקרה כללי או פרטני.
<יניב שקל: לאשר זה לא ניסוח.
ניסן סלומינסקי: כל מקרה, גם פרטני – אם נניח מחר יחזור אותו מקרה פרטני אז הוא יעשה דין אחר?
ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שכל מקרה הוא יכול לקבוע אבל הוא קובע את זה כהוראה.
ניסן סלומינסקי: אם עוד יומיים יבוא אותו מקרה בדיוק, אז כבר יש את ההוראות.
ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שהוא יכול לעשות איך שבא שלו.
<יניב שקל: כאן יש חשש פרקטי.
<יניב שקל: עם כל הכבוד, קביעת הוראות, מטבע הדברים, היא ברמה כללית יותר.
<יניב שקל: יש מקרים שבהם, בצל הנסיבות של הנישום הספציפי הזה, שהראה, למשל, שאירעה לו תקלת מס, אנחנו נצפה שהמנהל, במקרה הזה, יפתור את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: זה מקובל על כולם.
<יניב שקל: הנוסח של לקבוע הוראות יכול להתפרש בעתיד כמחייב רק הוראות כלליות.
<יניב שקל: זה לא נוסח טוב.
<שרון אהרוני: לקבוע הוראות זה מה שאמר היו"ר.
<שרון אהרוני: כשקבעתי הוראה אחרי זה היא אחרי זה תחול על מקרה שיקרה בעתיד.
<ספי זינגר: הסעיף היה כתוב בצורה כזאת שגם אם מחר מגלים ברשות המיסים שיש פה מס שלא מזדכה לעולם, ידיהם כבולות והם לא יכולים לפתור את הבעיה מפני שהחוק כתוב בצורה מאוד ברורה.
<ספי זינגר: לכן עכשיו הממשלה עכשיו היתה לעשות כללים וגם שאפשר יהיה לאשר.
<ספי זינגר: זה כן לוקח את זה לסעיף 158ג'.
<ספי זינגר: למה אני אומר את זה?
<ספי זינגר: כי עכשיו מה שיקרה הוא, שכשיבוא מקרה נקודתי שמישהו יעשה פעם השקעה בטימבוקטו ועכשיו בשבילו יצטרכו לקבוע כללים, 10 עמודים ו-10 חודשים עבודה או לאשר לו נקודתית.
<ספי זינגר: כשאתה מוציא מילה "לאשר" אתה הרגת את זה פה.
<יניב שקל: המילה לאשר, המשמעות המילונית והמקובלת שלה זה כן או לא, לאשר שמשהו קורה.
<גידי בר-זכאי: זה גם לאשר בתנאים.
<ספי זינגר: לאשר לפי סעיף 158ג', מה זה משנה?
<יניב שקל: בדיוק.
<יניב שקל: "לתת החלטת מיסוי לפי סעיף 158ג' וכן לקבוע הוראות".
<יניב שקל: זה יהיה ניסוח מצוין.
<ירדנה סרוסי: למה אני צריכה הסמכה תמיד אני יכולה לפנות?
<ספי זינגר: אבל לא תוכלי לתת החלטה בניגוד להוראות החוק.
<יניב שקל: את יודעת מה?
<יניב שקל: תעשי "לקבוע הוראות" ותוסיפי בסוף "לרבות בדרך של החלטת מיסוי לפי סעיף 158ג".
<ירדנה סרוסי: מצוין.
<ירדנה סרוסי: אני אקריא את זה שוב.
<ירדנה סרוסי: סעיף קטן ו' יאמר כך: "המנהל רשאי לקבוע הוראות, לרבות בדרך של החלטת מיסוי לפי סעיף 158ג ביחס לחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 75ב(ב) ןחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת לפי סעיף 75ב(ד) אם נוכח שמחמת הפרשי עיתוי סכום הרווחים עליהם ישולם מס בישראל לפי סעיף 75ב(ב) עולה על סכום הרווחים שנוצר לו בפועל לפי דיני המס בישראל".
<יניב שקל: הערה אחרונה, ברשותכם.
<יניב שקל: כמו שמפנים ל-75ב(ד) צריכה להיות ב-ב(ה), כי אותה תקלה יכולה להיות גם במצב של מכירה.
<ירדנה סרוסי: אז יהיה כתוב כך: "לפי סעיף 75ב(ד) או (ה).
<גידי בר-זכאי: דרך אגב, ב1 הוא לא בסוגריים, נכון?
<שרון אהרוני: ב1 הוא לא בסוגריים, זה ב1 רבתי.
<ירדנה סרוסי: "מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר 42.
<ירדנה סרוסי: (ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך: (1א) סעיף 5, כנוסחו בסעיף 40(3) לחוק זה; (9) פרק רביעי1 לחלק ד' לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(20) עד (22) לחוק זה; (ג1) תחילתו של סעיף 75ב(ד1) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(21)(ד) לחוק זה ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והוא יחול על רווחים שלא שולמו ושנצברו מאותו מועד ואילך.
ניסן סלומינסקי: זהו, אפשר להצביע.
ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה על סעיפים 40(3)(20) עד (22) ו-42(ב)(9), מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768), חברת משלוח יד זרה וחברה נשלטת זרה, סעיפים שפוצלו, בנוסח שסוכם פה עם הניסוחים הסופיים שיסוכמו.
ניסן סלומינסקי: לא להאמין, אבל קיימנו את ההבטחה שלנו, הצענו, דנו, אישרנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שאם עובדים במשותף הדברים מתקבלים יותר טוב וגם יותר מהר וכולם בשמחה ומחייכים.
ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (הוראת שעה), התשע"ג-2013.
ניסן סלומינסקי: רג'ואן, בבקשה.
<רג'ואן גרייב: בוקר טוב.
<רג'ואן גרייב: מה שמונח על השולחן זאת הפעימה האחרונה ברפורמה שהחלנו אותה.
<רג'ואן גרייב: ב-2009 החל תהליך של צמצום מספר קופות הגמל שקיימות בשוק.
<רג'ואן גרייב: היתה תופעה שגופים מוסדיים או חברה מנהלת ניהלה יותר, אפילו מגיע לעשרות של קופות ומסלולים בקופות גמל, כשאין הבדל בין קופה אחת לשנייה.
<רג'ואן גרייב: זה קרה גם אחרי רפורמת בכר, שהבנקים מכרו את הקופות וחברות מנהלות קלטו קופות גמל מיותר מבנק אחד.
<רג'ואן גרייב: למעשה נוצר מצב שגוף מוסדי מנהל יותר מקופת גמל אחת זהה, בלי שום הבדל בין הקופות.
<רג'ואן גרייב: ב-2009 הובלנו מהלך לצמצום מספר קופות הגמל כדי שלחוסכים יהיה יותר קל לבחון את הקופות ולקבל החלטה מושכלת.
<רג'ואן גרייב: הגענו למצב שמרוב עצים לא רואים את היער.
<רג'ואן גרייב: אז קבענו הנחיה שגוף מוסדי ינהל קופת גמל אחת מכל סוג.
<רג'ואן גרייב: תחת אותה קופת גמל הוא יכול לפתוח מסלולי השקעה בהתאם לטעמים של החוסכים.
<רג'ואן גרייב: אבל, אם יש שתי קופות, בגלל שאחת מופעלת על-ידי בנק לאומי והשנייה מופעלת על-ידי בנק דיסקונט, אין לזה שום ערך מבחינת הלקוח וזה רק מבלבל אותו.
<רג'ואן גרייב: לכן חייבנו אותם באמירה חד משמעית בחוק, לצמצם את הקופה מקופה אחת מכל סוג.
<רג'ואן גרייב: עשינו את זה ב-2009 - - -
ניסן סלומינסקי: כל התנאים שווים?
<רג'ואן גרייב: כולם שווים, אין הבדל.
<רג'ואן גרייב: אם הלקוח ניגש לגוף מוסדי אז יש לו על המדף 3 או 4 קופות גמל, כשההבדל יכול להיות בשם והקופה הזאת מתופעלת על-ידי בנק לאומי כי בעבר היא היתה בבעלות בנק לאומי.
ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת הלקוח זה אותו דבר.
אראל מרגלית: זה אותם דמי ניהול?
<רג'ואן גרייב: דמי ניהול זאת החלטה של הלקוח.
<רג'ואן גרייב: אם הקופה הזאת מתופעלת על-ידי בנק הפועלים או בנק לאומי, זה לא משפיע על גובה דמי הניהול שהגוף המוסדי החליט.
אראל מרגלית: היא מתופעלת או משווקת על-ידי בנק הפועלים.
אראל מרגלית: היא משווקת, נכון?
<רג'ואן גרייב: היא מתופעלת.
<רג'ואן גרייב: מבחינת הלקוח הקופה היא של פסגות אבל התפעול, המערכת המיכונית, נמצאת בבנק הפועלים ויש לו קופה נוספת בבנק לאומי.
ניסן סלומינסקי: אמרת שעל המדף יש 3 קופות עם שמות שונים.
ניסן סלומינסקי: האם התנאים בכל אחת מהם הם זהים?
ניסן סלומינסקי: דמי הניהול זהים בכולם?
<רג'ואן גרייב: הם לא חייבים להיות זהים אבל כשמעבירים אותו מקופה אחת לשנייה, דמי הניהול שהיו לאותו לקוח נשארים זהים.
<רג'ואן גרייב: לא משנים לו כתוצאה מהמעבר הזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבקופה איקס יכולים להיות אנשים שמשלמים דמי ניהול וואי ואחרים משלמים דמי ניהול אחרים.
ניסן סלומינסקי: זה לא עושה בלגאן?
<רג'ואן גרייב: לא.
<רג'ואן גרייב: גם אם יש לך קופת גמל אחת, ההבחנה בגובה דמי הניהול זאת הבחנה עסקית.
<רג'ואן גרייב: אם מישהו בא עם 200,000 שקלים הגוף המוסדי יכול להציע.
<רג'ואן גרייב: יש תקרה של דמי ניהול שנקבעה בחוק.
<רג'ואן גרייב: מתחת לזה, אנחנו כן רוצים לפתח את השוק לשוק תחרותי.
<רג'ואן גרייב: הלקוחות יכולים להתמקח על הנושא של דמי הניהול ולהפחית אותם.
<רג'ואן גרייב: אנחנו רואים את המגמה הזאת בשנים האחרונות.
ניסן סלומינסקי: יש לי קופת גמל בבנק לאומי ויש לי גם בבנק המזרחי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו רוצים לחייב אותי לעשות קופה אחת, או בבנק לאומי או בבנק המזרחי.
<רג'ואן גרייב: מחייבים את הגוף המוסדי להחליט שתהיה לו קופת גמל אחת ואתה תחליט מי יעשה לך את התפעול.
ניסן סלומינסקי: כמה אני משלם בקופת הגמל האחת שיש לי?
<רג'ואן גרייב: אתה הלקוח?
<רג'ואן גרייב: הלקוח לא משלם כלום, זה חלק מדמי הניהול אליהם הגיעו להסכמות עם הגוף המוסדי.
<רג'ואן גרייב: כמה זה עולה לגוף המוסדי לתפעל את הקופות?
<רג'ואן גרייב: זה מה שנקרא החלטה של הגוף.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, תסביר מהתחלה.
ניסן סלומינסקי: אני אדם פשוט, יש לי קופת גמל שמנוהלת בבנק לאומי ויש לי קופת גמל שמנוהלת בבנק המזרחי.
ניסן סלומינסקי: מה קורה עכשיו?
<רג'ואן גרייב: מבחינת הלקוח, זה לא משפיע עליו בכלום.
<רג'ואן גרייב: זה משהו שהוא פנים תפעולי אצל הגוף המוסדי.
<רג'ואן גרייב: מבחינת הלקוח, נניח שהיה לו חשבון של 100,000 שקלים בקופת גמל.
<רג'ואן גרייב: החשבון יישאר 100,000 שקלים, רק מי שעושה את התפעול של אותו חשבון זה, נניח, בנק לאומי.
<רג'ואן גרייב: מבחינת הלקוח, הגוף המוסדי הוא החברה שמנהלת לו את החשבון.
<רג'ואן גרייב: איתה הוא מנהל משא ומתן בדבר דמי הניהול וזה לא משפיע עליו בכלום.
ניסן סלומינסקי: חוץ מזה יש לי גם קופת גמל בבנק המזרחי, נכון?
ניסן סלומינסקי: אז מה אומר החוק הזה?
<רג'ואן גרייב: החוק הזה אומר שאם יש לקוח אחד ששייך, נניח, לפסגות ונמצא בקופה א' שהיא מתופעלת על-ידי בנק הפועלים ועוד לקוח שנמצא בקופה ב', אז מבחינתם שני הלקוחות יהיו באותה קופה.
<רג'ואן גרייב: לא יהיו שתי קופות כאשר אין הבדל במדיניות ההשקעה, אין הבדל מבחינת השירות ללקוח.
<רג'ואן גרייב: למה?
<רג'ואן גרייב: כי זאת היסטוריה שקופה אחת היתה שייכת לבנק אחד וקופה שנייה היתה שייכת לבנק אחר.
ניסן סלומינסקי: כמה דמי ניהול אני משלם?
<רג'ואן גרייב: מבחינתך זה לא משפיע.
ניסן סלומינסקי: נניח שפה היה לי 100,000 ופה 200,000.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לי 300,000 שעל 100,000 אני משלם דמי ניהול איקס ועל 200,000 אני משלם דמי ניהול וואי?
<רג'ואן גרייב: מבחינת הלקוח, ההסכם שלו על דמי הניהול לא משתנה, לא נוגעים בו ואסור לגעת בו.
<רג'ואן גרייב: הוא יכול להפחית אותו אבל זה במשא ומתן.
<רג'ואן גרייב: עצם המיזוג בין שתי קופות, לא אמור להשפיע על הזכויות של העמיתים.
<רג'ואן גרייב: זאת החלטה פנים ארגונית של הגוף המוסדי, שיהיה לו מתפעל אחד ולא שניים-שלושה מתפעלים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לי קופה של 300,000 שקלים.
ניסן סלומינסקי: על ה-200,000 אני משלם 2% ועל ה-100,000 אני משלם 1.5% דמי ניהול.
<רג'ואן גרייב: שני החשבונות נשארים.
<רג'ואן גרייב: שני החשבונות יישארו, אחד של 100,000 והשני של 200,000, רק ששני החשבונות מנוהלים תחת אותה קופה ולא בשתי קופות נפרדות.
ניסן סלומינסקי: ודמי הניהול שסגרתי בכל אחת מהקופות ממשיכים.
<רג'ואן גרייב: לא נוגעים לך בזכויות, אלא אם כן תתמקח.
אלעזר שטרן: אתה מדבר על שתי קופות גמל בעלות אותה מדיניות השקעה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שמישהו, תחת אותה מדיניות, מביא הישגים טובים יותר.
אלעזר שטרן: זה יכול להיות?
אלעזר שטרן: הרי מה זאת מדיניות השקעה?
אלעזר שטרן: אתה אומר כמה הוא משקיע פה?
אלעזר שטרן: אחוזים במניות, אחוזים בקרנות - - -
<רג'ואן גרייב: מי שמנהל את ההשקעות בפועל זאת החברה המנהלת וועדת ההשקעות.
<רג'ואן גרייב: אם ועדת ההשקעות קבעה איזו מדיניות השקעה מוגדרת לקופה מסוימת אז אין הבדל.
אלעזר שטרן: אתה אומר שהם מחזיקים את ההשקעות שלהם בדיוק באותם מקומות.
<רג'ואן גרייב: יכול להיות.
<רג'ואן גרייב: אם יש צורך לפתוח עוד מסלול השקעה שמתאים לאוכלוסיות מסוימות עם טעמים שונים - - -
אראל מרגלית: אתם מערבבים פה דברים.
אראל מרגלית: אם יש שתי קרנות אז בטח שיש להן תשואות נפרדות.
ראובן ריבלין: אלעזר, תבחין בין הקרנות לבין הבנקים המנהלים.
ראובן ריבלין: יש פה שלושה גופים: אחד זה הלקוח, השני זה קופת הגמל והשלישי זה הבנקים.
ראובן ריבלין: בזמן מסוים, כאשר היו בלגנים גדולים, קבענו שכל העניינים ינוהלו על-ידי הבנקים.
ראובן ריבלין: אתה יכול לעשות לך תיק מניות בבנק.
ראובן ריבלין: תבקש להשקיע בדבר שאין בו סיכון, בדבר שיש בו 20%.
ראובן ריבלין: את זה הקרנות מחליטות.
ראובן ריבלין: אתה יכול לעבור, בין שהבנק הזה מנהל או הבנק הזה מנהל, מפסגות לאדירים, למשל.
<רג'ואן גרייב: אתה לא צריך לשנות החלטה.
אלעזר שטרן: אני מבין שרג'ואן מדבר על זה שלא את המדיניות אלא את הביצוע מחליט אותו בן אדם.
ראובן ריבלין: ברגע שהשקעת בקרן, אתה יכול תמיד לעבור מקרן אחת לקרן אחרת.
ראובן ריבלין: מי שמנהל את כל העניינים זה הבנקים והבנקים מצווים לא לחייב אותך.
ראובן ריבלין: הם מחייבים את קופות הגמל ובעקיפין אתה יכול להרוויח או להפסיד.
אלעזר שטרן: הבנתי, אבל זאת לא מדיניות ההשקעה.
אלעזר שטרן: מה שאתה אומר פה זאת לא המדיניות אלא שהאנשים שמנהלים אלה אותם אנשים.
ראובן ריבלין: זה הדבר הטכני, מי מנהל.