GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: וגם עכשיו, אפשר היה לראות את זה בדברים של יהודה – גם ההפרטה הזאת היא מופרכת מלכתחילה ומסכנת במידה רבה את ביטחון ישראל, כי אם אנחנו נצרך מהר ודחוף מערכות להגנה על עצמנו, אז הבעלים של המפעל הזה, העובדים שלו לא יהיו מוכנים לעבוד 24 שעות וגם אי אפשר יהיה להביא את זה מהרגע להרגע.
מיכל בירן: ואז תזכרו את הדיון הזה שבו כולנו אומרים שזה אבוד וזה נגמר.
מיכל בירן: איציק, אני ממש מעריכה שבכל זאת הקפדת להגיד שיש בעיה עם ההפרטה הזאת מלכתחילה ושאתם משתפים עם זה פעולה כי כופפו את היד שלכם.
מיכל בירן: האחריות היא לא עליכם, ואני מבקשת שהדבר הזה יהיה ברור, כי יגיע הרגע שוועדת חקירה תדון בדבר הזה.
מיכל בירן: והמיתוס השני הוא לגבי יעילות וסוציאל-דמוקרטים.
מיכל בירן: אנחנו רואים את המיתוס הזה חוגג ברשתות החברתיות.
מיכל בירן: לא, זה לא יעיל.
מיכל בירן: לא מספיק שאתם עושים דבר שהוא שגוי מלכתחילה, אתם גם עושים אותו בחלמאות בלתי נתפסת.
מיכל בירן: וכן, האחריות היא עליכם: אחרי שכבר הכרחתם אותם שתהיה הפרטה, לפחות תדאגו שהמשכורות ישולמו, לפחות תפסיקו את הסאגה הזאת.
מיכל בירן: אני חושבת שמה שיש כאן הוא בלתי נתפס.
<אבי פלדר: אני רוצה לספר קוריוז ממלחמת לבנון השנייה לגבי מה שנאמר פה.
ניסן סלומינסקי: אבי, עוד אחת צריכה לדבר, ואחר כך.
ניסן סלומינסקי: רובי, חבר'ה, די.
עליזה לביא: אני לא אחזור על מה שחבריי אמרו כאן, אבל אני כן אדגיש שמדובר פה על אנשים, שכמו שאמרת, נתנו שנים רבות ובתנאים לא הולמים, ושילמו בגופם וחלקם אולי גם בנפשם.
עליזה לביא: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על אנשים, לא כמו שהבוקר שמעתי שמפכ"ל המשטרה הודיע שראשי הפשע לא יקבלו יותר שמות, כי זה הפך להיות תחרות, ולכן הם יקבלו מספרים.
עליזה לביא: אז כאן, דווקא בגלל שמדברים במספרים, אני רוצה שנזכור שאלה אנשים, שנתנו הרבה למדינת ישראל.
עליזה לביא: מאידך, אני רוצה להמשיך את הקו שפתחו חבריי לגבי האוכלוסיות המגוונות שלא נמצאות אצלכם.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על חברה שצריכה להתאים את עצמה לתנאים ולנורמות בחברה הישראלית.
עליזה לביא: אבל אין נשים כמעט, בטח לא בעמדות הבכירות ובטח לא בדירקטורים.
<איציק יהודה: אפשר להשיב?
עליזה לביא: בוא לא נפתח את זה.
ניסן סלומינסקי: יש יותר מ-50%, לא?
עליזה לביא: מה פתאום.
<איציק יהודה: סליחה, יש היום בתעש 500 נשים.
עליזה לביא: רגע, אני רוצה לדעת איפה הן נמצאות בפירמידה.
עליזה לביא: אני מקבלת - - -
<איציק יהודה: יש בפעם הראשונה סמנכ"לית כספים, והיא יושבת פה.
<איציק יהודה: לא היו דברים מעולם.
<איציק יהודה: יש מנהלות של המחלקות הבכירות ביותר - - -
עליזה לביא: בדרג של ההנהלה הבכירה שלכם, בדירקטוריון - - -
<אבי פלדר: בדירקטוריון לדעתי הרוב נשים.
<איציק יהודה: בדירקטוריון יש ארבע נשים.
עליזה לביא: מתוך?
<איציק יהודה: דווקא תפסת את הנושא שאני הכי מטפל בו בתור יושב-ראש ארגון.
עליזה לביא: מתוך כמה?
<איציק יהודה: בדירקטוריון יש רוב של נשים.
<אבי פלדר: חברת הכנסת, בדירקטוריון תעש יש לדעתי 50% נשים, בדירקטוריון של "עשות", חברת הבת שלנו, יש 50% נשים, ובדירקטוריון של תעש יש גם דרוזי.
<אבי פלדר: אנחנו חברה - - -
עליזה לביא: זה בגלל שיש חוק.
<אבי פלדר: זה לא בגלל החוק, זה בגלל שאנחנו רוצים לשים את האנשים הנכונים במקומות הנכונים, ואנחנו לא מסתכלים אם זה גבר או אישה.
עליזה לביא: אז אני צריכה להתעדכן, כי יש לי נתונים אחרים שהועברו אליי.
<אבי פלדר: אני אתן לכם את הרשימות והשמות.
עליזה לביא: בסדר, אני אשמח.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את מאיר.
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שבהפרטה יש אולי כבר ארבע חברות, אבל הוצאתם את החברות הממשלתיות מהנושא.
ניסן סלומינסקי: יש לפחות שתי חברות ממשלתיות שהן כמעט אחיות תאומות, שיכולות לקחת את כל תעש כולל שתי היחידות המיוחדות בלי שיצטרכו לפרק את זה.
ניסן סלומינסקי: ואני גם יודע שלפחות אחת החברות האלה הבריאה את עצמה באופן מדהים.
ניסן סלומינסקי: אז למה הוצאתם את החברות הממשלתיות מהמכרז הזה?
<מאיר שמרה: אני אשיב על זה, ואני אעשה את זה בתשובה עדינה, כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח לגבי מה ששמעתי פה.
<מאיר שמרה: אני אגיד ככה: אני מטפל בסוגיה של תעש ארבע או חמש שנים.
<מאיר שמרה: מעולם לא הייתה אובססיה ברשות החברות להפריט את תעש.
<מאיר שמרה: להפך, אנחנו חיפשנו מגוון של פתרונות אחרים, לרבות מיזוג עם תעשייה ביטחונית אחרת.
<מאיר שמרה: לצערנו זה לא הסתייע - - -
<מאיר שמרה: מכל מיני סיבות.
<מאיר שמרה: אני מניח – ואני מניח שאיציק יגיד ההפך ויתרעם וכולי – שגם העובדים קצת התאהבו בתהליך ההפרטה, כי הם הבינו שדרכו הם יכולים לקבל - - -
<איציק יהודה: ממש לא נכון.
<איציק יהודה: אלה דברים לא נכונים ואני לא אתן להם לעבור פה.
<מאיר שמרה: כבוד היו"ר, אתה - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, די, די - - -
<איציק יהודה: סליחה, אני אפרט יותר - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, איציק, איציק, תן לו, הוא באמצע דברים - - -
<איציק יהודה: כשאומרים דברים שהם – בעדינות – לא נכונים לחלוטין.
<איציק יהודה: בין היתר נעשה ניסיון מיזוג עם רפאל.
<איציק יהודה: מכיוון שרפאל רצתה למצוץ מהשדיים של המדינה עוד כסף, זה לא הלך.
ניסן סלומינסקי: איציק, איציק, איציק - - -
<איציק יהודה: אם היום רוצים מיזוג – אני מוכן למיזוג.
ניסן סלומינסקי: מאיר, תסיים.
<מאיר שמרה: אני לא אמרתי שהם הכשילו את המיזוג, אני רק אמרתי שהם קצת התאהבו, כי הם הבינו שבדרך הזאת הם יכולים לקבל יותר, וזה לגיטימי, זה בסדר, אלה כללי המשחק לצערי.
<מאיר שמרה: המתווה הזה הוא מתווה שדנים עליו בערך שלוש שנים, והוא tailor made, כולל הקמה של יחידה שנקראת "תומר" לדברים המסווגים ועוד, וגם הושקעו פה הרבה כספים, והכול בכוונת מכוון של ליצור תהליך מסוים.
<מאיר שמרה: וכשעושים עכשיו היפוך וממזגים אותו עם תעשייה ביטחונית ממשלתית, זה לא הפרטה אלא זה משהו אחר לגמרי.
<מאיר שמרה: אני אישית ואחרים באוצר חשבנו שאולי זה התהליך המיטבי, אבל בסוף זה לא הסתייע, ולא משנות הסיבות לכך.
<מאיר שמרה: זה לא קרה.
<מאיר שמרה: אפשר לעשות עכשיו מיש-מש ולהתחיל ליצור יצור כלאיים שבו מצד אחד יש הפרטה ונותנים לגורמים מהמגזר הפרטי להתמודד, ומצד שני מכניסים חברה ממשלתית שהכסף שהיא תשקיע הוא ממילא הכסף של כולנו.
<מאיר שמרה: אבל זה קצת בעייתי.
<מאיר שמרה: בעולם מתוקן היו צריכים להחליט מראש לאיזה כיוון הולכים, וללכת איתו.
<מאיר שמרה: אם רוצים למזג את זה עם תעשייה ביטחונית, יש דרכים לעשות את זה.
<מאיר שמרה: אנחנו, בעלי המניות, היינו צריכים לדעת לעשות את זה.
<מאיר שמרה: לצערי זה לא קרה, ועכשיו אנחנו בהפרטה.
<מאיר שמרה: ולמרות שיש עוד קולות של אנשים שאומרים שהם מוכנים לבחון את זה – בעיניי זה לא עובד ביחד.
ראובן ריבלין: כשמתמזגים, לא הגבוה יורד לנמוך אלא הנמוך יורד לגבוה.
ראובן ריבלין: לכן קשה לי להניח שהם התאהבו בהפרטה - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו לא רוצים לפתוח את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: מאיר, סיימת?
ניסן סלומינסקי: אבי, משפט אחרון.
<אבי פלדר: בהקשר של מה שחברת הכנסת בירן אמרה, אני מספר לכם קוריוז: במלחמת לבנון השנייה מערכת הביטחון הייתה צריכה סיוע דחוף ופנתה לחברה באירופה.
<אבי פלדר: החברה הזאת הודיעה: באוגוסט אנחנו בחופשה, לא עובדים.
<אבי פלדר: אז "עשות אשקלון", חברת הבת שלנו, התגייסה למשימה, אנשים עבדו 24 שעות, כולל סופי שבוע, ונתנו את הפתרון.
<אבי פלדר: דרך אגב, "עשות אשקלון" עברה הבראה בשנים האחרונות והיום היא חברה שמרוויחה בנטו 10%.
<אבי פלדר: תראו לי חברות ביטחוניות על הגלובוס שמרוויחות בנטו 10%.
ראובן ריבלין: תסביר להם שאם אתה מבטל קו ייצור, אז כדי לחדש אותו אתה צריך לחכות שלושה חודשים - - -
ניסן סלומינסקי: איך רפאל בנתה עת עצמה?
ניסן סלומינסקי: גם טוב.
<איציק יהודה: רפאל חברה מצליחה וטובה, ולא הטילו עליה את הפנסיות.
<איציק יהודה: בייגה שוחט, בשנת 1990, הצליח להפיל עלינו את הפנסיות.
<איציק יהודה: היום המשכורת הראשונה שנכנסת לחברה משולמת לגמלאים שלנו ולא לעובדים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לעובדים, אני רוצה להודות להסתדרות, שמשתפת פעולה באופן לא רגיל, אני רוצה להודות גם למשרד הביטחון ולמשרד האוצר, וגם לרשות החברות, תוך תקווה שנושא ייפתר ונוכל אולי להרים כוסית.
<טמיר כהן: פניות 169, 170 - - -
יעקב ליצמן: אפשר לקבל את החומר?
יעקב ליצמן: על מה אני הולך להצביע?
יעקב ליצמן: אני צריך חומר.
<טמיר כהן: בבקשה.
ניסן סלומינסקי: מי בעד הרביזיה – ירים את ידו - - -
<קריאות: רגע, רגע.
<טמיר כהן: 169, 170 – משרד הביטחון.
ניסן סלומינסקי: הצבעה נגד קבלת הרביזיה – רוב הרביזיה לא נתקבלה.
<טמיר כהן: 184 עד 188 – השכלה גבוהה.
ניסן סלומינסקי: אלו שתי הרביזיות?
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש שתי העברות שנשארו מאתמול - - -
<טמיר כהן: סליחה, יש עוד רביזיה אחת: 196 – חינוך ותרבות, של סתיו.
יעקב ליצמן: רגע, רגע, איזה מספר?
<טמיר כהן: 196 – חינוך ותרבות.
ניסן סלומינסקי: נשארו לנו שתי העברות מאתמול.
ניסן סלומינסקי: העברה ראשונה זה 198, 199.
זבולון כלפה: לא עשינו גם את 197.
ניסן סלומינסקי: האוצר בטיול, אז אנחנו מורידים את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש לעבור ל-198, 199.
ניסן סלומינסקי: את תדברי עם יעל מבורך.
ניסן סלומינסקי: אם זה על דעתה – טוב, ואם לא – אז לא.
ניסן סלומינסקי: מי מציג את 198, 199?
<אופיר להב: אני ממשרד הקליטה.
<אופיר להב: הפנייה נועדה לביצוע תקצוב של 17 מיליון ש"ח.
<אופיר להב: שבעה מיליון ש"ח לקליטת בני המנשה, שזו החלטת ממשלה מלפני חודש - - -
יעקב ליצמן: יש עלייה גדולה?
<אופיר להב: ההחלטה הזאת מדברת על 899 נפשות.
זבולון כלפה: להבאה שלהם או לטיפול בהם פה?
ניסן סלומינסקי: להבאה שלהם.
<אופיר להב: לקליטה.
<אופיר להב: אנחנו משרד הקליטה.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, לפי החשבון שלך.
יעקב ליצמן: תחלק 17 מיליון שקל ל-1,000 - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה שבעה מיליון, זה חלק מה-17.
ניסן סלומינסקי: ה-17 מתפרקים.
<אופיר להב: אם תרצו אני אציג.
<אופיר להב: מדובר על 17 מיליון שקל.
<אופיר להב: שבעה מיליון לבני המנשה, חמישה מיליון לשדרוג המערכות המחשוביות של המשרד, שלושה מיליון להגדלת התמיכות ברשויות המקומיות, ושני מיליון לעידוד חזרתם של ישראלים ארצה.
<אופיר להב: מדובר על פעילויות בבתים הישראליים בחו"ל.
זבולון כלפה: יש לך רשימה של הרשויות בסעיף 3?
<אופיר להב: אני עוד לא יודע איזה רשויות יקבלו, כי זה לפי קריטריונים.
<אופיר להב: כ-120 רשויות מגישות קריטריונים.
זבולון כלפה: כל ה - - - זה לקליטת בני המנשה?
ניסן סלומינסקי: לא, לקליטת עולים בכלל.
<אופיר להב: יש ארבעה נושאים שרוכזו בבקשה הזאת.
<אופיר להב: אחד, בני המנשה, יישום החלטת ממשלה מלפני חודש.
<אופיר להב: הסכום של שבעה מיליון נקבע בהחלטת הממשלה.
<אופיר להב: הנושא השני זה חמישה מיליון לשדרוג מערכות המחשוב של המשרד, ובראשן מערכת גיבוי הנתונים שלנו, שהרבה מאוד זמן לא עודכנה.
<אופיר להב: הנושא השלישי זה הגדלת תמיכות ברשויות המקומיות.
<אופיר להב: הקריטריונים לתמיכות ברשויות המקומיות מפורסמים מדי שנה באתר המשרד לפי נוהל החשב הכללי.
<אופיר להב: אנחנו לא יודעים מי יקבל, כי זה תמיכות, זה קריטריונים שעל פיהם מגישים, ורק אחר כך יודעים, בוודאי ובוודאי לגבי השנה, שבה לא התחלנו לחלק כי לא היה תקציב עד יולי ועודפים עד אוקטובר.
יעקב ליצמן: ברור שאתם יודעים למי אתם רוצים לתת, כי אתם עושים קריטריונים לפי מי שאתם רוצים לתת לו.
<אופיר להב: זה בהחלט לא המצב.
יעקב ליצמן: מה, אתה לא חלק מהמדינה?
<אופיר להב: אני פקיד בשירות הציבורי, ואני יודע שאנחנו עושים קריטריונים - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, אם אין שאלות, מי בעד להעביר את בקשה 198, 199?
יעקב ליצמן: אני נגד הקריטריונים.
יעקב ליצמן: הצבעה בעד אישור ההעברה – רוב ההעברה אושרה.
ניסן סלומינסקי: הרביזיה תידון בשעה 9:45.
ניסן סלומינסקי: ההעברה השנייה זה 200, 201.
<סיוון להבי: אני סיוון, מאגף תקציבים של משרד הפנים.
<סיוון להבי: הפנייה נועדה להעברת סכום של 50.5 אלפי ש"ח בהרשאה להתחייב, מסעיף 47 לסעיף 18.
<סיוון להבי: עיקריה של הפנייה הם 36 מיליון מענק ביטחוני לאור הקפאת הבנייה.
יעקב ליצמן: איפה יש הקפאה?
<סיוון להבי: 36 מיועד לרשויות ביו"ש, מענק ביטחוני לאור הקפאת הבנייה.
<סיוון להבי: הקפאת הבנייה שהייתה והקפאת הבנייה שעדיין קיימת בהוצאת היתרים חדשים פוגעות ברשויות - - -
יעקב ליצמן: אבל ראש הממשלה אמר שאין הקפאה.
ניסן סלומינסקי: אולי אורי ניסה להגיד.
יעקב ליצמן: יכול להיות שראש הממשלה לא אומר אמת?
<סיוון להבי: לרשויות המקומיות יש עלויות בגין ההקפאה שהייתה לפני שנים - - -
אראל מרגלית: מה הקשר בין ההקפאה לבין העלויות?
יעקב ליצמן: תגיד לי עוד פעם איפה יש הקפאה?
<סיוון להבי: ההקפאה שהייתה לפני מספר שנים ביו"ש - -
<סיוון להבי: - - יצרה לרשויות פערים תקציביים.
יעקב ליצמן: אבל איפה?
יעקב ליצמן: איזה רשויות?
<סיוון להבי: ביהודה ושומרון.
ניסן סלומינסקי: בכל הרשויות.
ניסן סלומינסקי: אלקנה למשל.
<סיוון להבי: גוש עציון, מטה בנימין, הר חברון, אלקנה, שומרון - - -
יעקב ליצמן: את זה ראש הממשלה הקפיא?
<סיוון להבי: כן, לפני מספר שנים הייתה הקפאה.
יעקב ליצמן: מתי?
<סיוון להבי: ב-2010, אני חושב.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה לא רצה, הממשלה הכריחה אותו.
יעקב ליצמן: הכריחו אותו?
ראובן ריבלין: לעולם הוא לא יקפיא את הבנייה - - -
<סיוון להבי: באותה עת הרשויות הסתמכו על אגרות ותשלומים שיתקבלו בעקבות הבנייה, ולכן יש להן חוסרים.
יעקב ליצמן: האם את אותם הדברים אתם נותנים למשל במרכז הארץ אם היה שיבוש?
יעקב ליצמן: אתם נותנים גם שם מענקים?
<סיוון להבי: משרד הפנים שמח לקבל כל מענק לרשויות מקומיות, מכיוון שהחוסר בשלטון המקומי - - -
ניסן סלומינסקי: התשובה היא שאם היו עושים את זה בישראל עצמה, היו מגישים כאלה תביעות פיצויים, שהסכומים האלה הם כאפס לעומת זה.
ניסן סלומינסקי: אנשים הוקפאו באמצע.
יעקב ליצמן: למשל יש הקפאה בירושלים - - -
ראובן ריבלין: הקפיאו את הולילנד.
ראובן ריבלין: אז נתנו להם אפשרות - - -
יעקב ליצמן: על הולילנד דווקא מגיע פיצוי כי לא הקפיאו, לא בגלל שהקפיאו.
יעקב ליצמן: אם היו מקפיאים זה דווקא היה בסדר.
יעקב ליצמן: אני שואל: ראש הממשלה, מה שהוא עשה הלילה זה שהוא הקפיא.
יעקב ליצמן: האם המקומות האלה יקבלו פיצוי הלילה?
ניסן סלומינסקי: לא, שם לא הייתה תכנית - - -
יעקב ליצמן: אני לא מבין מתי ראש ממשלה מקפיא ומתי הוא לא מקפיא.
ניסן סלומינסקי: סיוון, מה שאני מציע זה שאת השאלה של רבי יעקב ליצמן אתה תשלח ללשכת ראש הממשלה בשמו, וכשתקבל תשובה תעביר לו אותה.
יעקב ליצמן: אני מציע לך שעד שלא תקבל תשובה אל תבוא לכאן.
יעקב ליצמן: ולכן לא תצטרך יותר לבוא לכאן.
ניסן סלומינסקי: טוב, תסביר את סעיף 2 בבקשה.
<סיוון להבי: סעיף 2 נועד לתקצוב של עשרה מיליון למענקים ביטחוניים למועצות אזוריות ביהודה ושומרון.
ניסן סלומינסקי: גם זה דבר שפועל כבר הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: תסביר את הדבר השלישי.
<סיוון להבי: סעיף 3 הוא תוספת של 4.5 מיליוני שקלים לתקציבי מענקי הפיתוח של הרשויות המקומיות.
ניסן סלומינסקי: טוב, אין שאלות.
ניסן סלומינסקי: מי בעד להעביר את 200, 201?
ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור ההעברה – רוב ההעברה אושרה.
ניסן סלומינסקי: ב-9:45 נצביע על הרביזיות.
<קריאות: מה עם הרביזיות?
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור רגע לרביזיות.
<טמיר כהן: 198, 199 – המשרד לקליטת העלייה.
יצחק כהן: על מה הרביזיה?
ראובן ריבלין: לא מנמקים לפני הרביזיה, צריכים להיות בישיבה.
ניסן סלומינסקי: מי נגד הרביזיה?
<טמיר כהן: 200, 201 – רשויות מקומיות.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון בו הוא נושא מאוד רציני.
ניסן סלומינסקי: צר לי שחברי מפוזרים כנראה בוועדות אחרות ואולי יגיעו רק בהמשך.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן נתחיל את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, התוצאות מהבחינה הזאת אני חושב שהן צריכות להדליק לנו, כמחוקקים ובכלל למדינה, שתי נורות אדומות גדולות שקשורות זו לזו.
ניסן סלומינסקי: נורה אדומה אחת זה הנושא, נקרא לזה "של האינטרוול למעלה", כלומר, השכר הממוצע שזה 9,149 שקל שמטעה מאוד כי ישנם בסקלה למעלה כאלה מראשי החברות, ואנחנו מדברים רק על שכירים, שמרוויחים מיליונים, אז זה דבר אחד מוגזם.
ניסן סלומינסקי: וכולם אומרים "מוגזם", מדברים על זה, הרבה הצעות חוק הוגשו – אני בצעירותי, כמו שאומרים, הגשתי גם הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים – אבל הכול משום מה נתקע ולא מתקדם.
ניסן סלומינסקי: וזה דבר שלא יכול להיות - שיהיו שכירים במשק, אנחנו מדברים על שכירים – בעלי חברות פרטיות אני לא מדבר עליהם – אבל לא יכול להיות ששכירים ירוויחו מיליונים, בפרט שגם אין שום קורלציה בין הרווח שהוא מרוויח לבין התפוקה שהוא נותן.
ניסן סלומינסקי: יכולה להיות חברה בהפסדים והמנכ"ל והיושב-ראש ואולי עוד כמה שם מרוויחים מיליונים, כלומר אין שום קורלציה בזה.
ניסן סלומינסקי: זה משהו שלא יכול להיות, זה הצד האחד של הסקאלה.
ניסן סלומינסקי: הצד השני של הסקאלה, זה שכנראה אם החציון הוא 6,541 שקל, זה לא שהחציון מרוויח את זה אלא מרוויח עד הסכום הזה, זאת אומרת שיש אנשים טובים שעובדים ושכרם נע סביב שכר המינימום ואולי אפילו פחות, לא יודע כבר להגיד.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אנשים יכולים להתפרנס בכבוד אם הם בעלי משפחה בשכר כזה, ומדובר כאן חציון, כלומר, חצי מ-2.7 מיליון שכירים שכרם 6,541 שקל ולמטה שזה דבר מדהים, קשה לתפוס את זה.
ניסן סלומינסקי: במעקב שעשיתי אחרי השנים, אולי אני לא מומחה מספיק, אבל נראה שבדרך כלל מודדים באחוזים את הפער בין החציון לממוצע, וככל שהאחוזים גדלים יותר – בעשר שנים האחרונות זה נע סביב 73% אני חושב, תתקנו אותי אולי, והפעם זה נמצא על 71.5%, זאת אומרת שיש כאן ירידה דרסטית בשכר שחצי מהציבור מרוויח, שזה גם כן נורה אדומה גדולה מאוד שנדלקת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משתבחים, ואני גם כן משתמש בזה הרבה מאוד, בזה שבמדינת ישראל האבטלה הולכת ופוחתת, הולכת ופוחתת, ויכול להיות שזה קמופלאז' כזה, זה מן חזיון תעתועים שבאמת אנשים עובדים אבל לא מרוויחים.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאדם יוצא לעבודה וחוזר הביתה עם 5,000 שקל, עם משפחה, עם זה הוא לא יכול לחיות.
ניסן סלומינסקי: אז אין אבטלה, אבל מתחיל להיות עוני.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, קובי.
ניסן סלומינסקי: הצטרף אלינו קובי אמסלם, הממונה על השכר.
ניסן סלומינסקי: כך שאני אומר, שני הזרקורים האלו מאירים, ואני חושב שאנחנו חייבים לתת את הדעת על זה.
ניסן סלומינסקי: לטובתך, קובי, דיברתי על שני ההיבטים: אחד על הקצה העליון של הסקאלה, על שכירים שמרוויחים מיליונים שזה דבר שלא יעלה על הדעת, בפרט כשאין קורלציה - העסק יכול להפסיד, הבנק יכול להפסיד, והם ימשיכו לקבל את המיליונים שלהם, זה הצד האחד.
ניסן סלומינסקי: הצד השני זה שמחצית מהעובדים השכירים מרוויחים 6,541 שקל ולמטה שזה גם דבר שלא יעלה על הדעת.
ניסן סלומינסקי: הסקר שלהם מציב לנו שני תמרורים ענקיים שזה קשור בזה, כשאתה שם את שניהם ואתה רואה, אז הפער בין שניהם מגדיל עוד יותר את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: מילא אם היה רק צד אחד והצד השני לא, אז אתה יכול להגיד: מדינה ענייה, או אם לא היו אנשים עניים היית יכול להגיד: כל הכבוד, מדינה עשירה, מחלקת מיליונים, אבל כשאתה רואה את שני הדברים האלו אז אתה רואה את הפער העצום, הפער העצום מגדיל עוד יותר את הבעיה לשני הצדדים.
ניסן סלומינסקי: התכנסנו היום כדי להתחיל את הדיון, כדי לשמוע, ללמוד, ויכול להיות שמתוך הדיון הזה תהיה המשכיות או לכיוון למעלה שנדון פעם בנושא של הגבלת שכר הבכירים, או בכיוון למטה, או בשניהם ביחד, כדי באמת לנסות ולצמצם את הפער האדיר הזה, המשוגע הזה שקיים.
ניסן סלומינסקי: זהו, עד כאן הפתיחה.
ניסן סלומינסקי: הייתי מציע שמאנשי הלמ"ס יואל ייתן לנו את הסקירה כדי שנבין יותר.
ניסן סלומינסקי: דיברתי כעם הארץ, אבל אתה תיתן את זה כבקי ומבין בעניין.
<יואל פינקל: בוקר טוב לכולם, אנחנו כמובן בלמ"ס מתייחסים רק לצורה שבה מייצרים את הנתונים, הפרשנות וכו' זה לא אנחנו, בנושאים הללו אנחנו נותנים לחברים אחרים שלנו להתעסק.
<יואל פינקל: קודם כול אני שמח שאמרת שהסקר של הלשכה רציני, אז זה בסדר.
<יואל פינקל: סקר הוצאות משק הבית, שזה המקור לנתונים שהצגת, זה סקר שנערך במדינת ישראל מאז תחילת שנות ה-50.
<יואל פינקל: בשנים הראשונות של המדינה הסקר הזה נערך אחת לכמה שנים, מ-1997 למעשה הסקר הזה נערך מדי שנה בשנה, זה סקר חשוב, בסיסי, סקר ליבה לסטטיסטיקה רשמית במדינת ישראל.
<יואל פינקל: מתוך הסקר הזה לא רק גוזרים את נתוני ההכנסה, שזה מה שעומד לדיון היום, אלא את ההוצאות לתצרוכת, כל סל הצריכה, ולפי הסל הזה קובעים את המשקלות של מדד המחירים לצרכן, הסקר הזה מהווה את הבסיס.
<יואל פינקל: הסקר השנה מבחינת משקי בית - - -
אלעזר שטרן: כל כמה זמן משנים את המשקלות?
<יואל פינקל: כל שנתיים מעדכנים את המשקלות של מדד המחירים לצרכן על סמך שתי שנים רצות של סקר הוצאות משק הבית, כלומר, מ-99' למעשה מדד המחירים לצרכן - המשקלות מתעדכנות מדי שנתיים, עד 1999 הם התעדכנו אחת לחמש עד שבע שנים בהתאם לעריכה של סקר הוצאות משק הבית, כי זה המקור לנתוני התצרוכת.
<יואל פינקל: זה להרצאה אחרת, נושא של מדד המחירים לצרכן.
<יואל פינקל: לגבי הסקר הזה, חשיבותו עלתה ללא ספק בשנה הזו, וזה בגלל שסקר כוח-אדם שבעבר שימש גם כאכסניה לנתוני הכנסה – אם זוכרים כולם את הסיפור של השינויים ברמות האבטלה במדינת ישראל – הסקר הזה עבר להיות מסקר רבעוני לסקר חודשי.
<יואל פינקל: ובמסגרת המעבר, שאלות ההכנסה שפעם נשאלו במסגרת הסקר הופסקו, כדי שיהיה אפשר להגדיל באופן משמעותי את סקר כוח-אדם.
<יואל פינקל: שוב, זה הסקר שמתייחס לבלתי מועסקים, לתעסוקה, לכל הסוגיות הללו, כי יש תקציב מוגבל במדינת ישראל וכדי לעשות סקר חודשי היה צריך להגדיל באופן משמעותי את מספר משקי הבית שמשתתפים בסקר, הדרך לעשות זאת הייתה לבטל חלק מהשאלות, את הפרק של ההכנסות בסקר.
<יואל פינקל: ובסיוע החברים מהביטוח הלאומי, שנתנו כתף מאוד רצינית מבחינת המימון של סקר הוצאות משק הבית, הצלחנו להגדיל החל בשנת 2012 את סקר ההוצאות באופן משמעותי.
<יואל פינקל: ולכן יש בשנה הזאת – הנתונים הללו שמדברים עליהם זה 8,740 ומשהו משקי בית נטו, כלומר, משקי בית בפועל זה היה כ-11,500 משקי בית ברוטו.
<יואל פינקל: צריך לזכור שלא כל משק בית שמגיעים אליו – מסתבר שזה לא תמיד דירה שצריכה להידגם במסגרת הסקר, ועל אף שאנחנו מדינת ישראל וכולם ערבים זה לזה יש חלק ממשקי הבית שמסרבים, אז נכון שיש פקודת סטטיסטיקה ולכאורה על-פי חוק אפשר גם לשלוח למאסר אדם שלא רוצה להשתתף, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא שלחה אף אחד למאסר, ואנחנו גם לא נשלח אף אחד למאסר, בטח לא את משקי הבית.
<יואל פינקל: בסופו של דבר מנסים לשכנע את משקי הבית להשתתף, כי אתה רוצה לקבל נתונים טובים.
<יואל פינקל: יחד עם זאת, לזכותה של מדינת ישראל, סדר גודל של כ-82% ממשקי הבית משתפים פעולה במסגרת סקר ההוצאות, זה מספר, דרך אגב - - -
ניסן סלומינסקי: הפריסה שלהם היא בכל המגזרים?
<יואל פינקל: בכל המגזרים, בכל הארץ וכו'.
<יואל פינקל: יש מגזר אחד בעייתי, זה מה שנקרא האוכלוסייה הבדואית, אלה שגרים מחוץ ליישובים מוסדרים.
<יואל פינקל: וכמובן, אם ישנן צורות של מגורים שאינן נחשבות משקי בית, כלומר, קיבוצים, אחוז מאוד קטן, הקיבוצים שאינם קיבוצים מתחדשים ולא ניתן להגדיר וזה משק משותף וכו', אז זה לא נכנס, אבל מכסים קרוב ל-98% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, ככה שיש כיסוי מלא בכל הערים, בכל המגזרים וכו'.
יעקב ליצמן: איך יכול להיות שהחרדים בסדר?
<קובי אמסלם: זה סטטיסטיקה בלבד.
<יואל פינקל: קודם כול, החרדים בסדר גמור.
<יואל פינקל: אנחנו משקיעים - - -
באסל גטאס: שאלת הגדרה לטרמינולוגיה – כשמדברים על הכנסה ממוצעת ברוטו הכוונה למשק בית או לשכיר?
<יואל פינקל: בהודעה שהתפרסמה ב-29 באוקטובר יש נתונים שמתייחסים למשקי בית, והנתונים שפורסמו ב-5 בנובמבר זה נתונים שמתייחסים לשכיר.
<יואל פינקל: מכיוון שאנחנו הולכים למשקי בית במדינת ישראל ויודעים לגבי כל אחד ואחד במסגרת החקירה – "חקירה" נשמעת מילה לא טובה אבל פקידה או דגימה – של משק הבית, אנחנו לומדים כל אחד איפה הוא עובד, במה הוא עובד וכו', אם הוא עובד, לא עובד, אז יש לנו אפשרות אחרי זה לגזור מתוך המדגם של משקי הבית, אנחנו יכולים לקחת רק את השכירים, ולכן למעשה יש גם נתונים לגבי משקי בית שהתפרסמו וגם נתונים לגבי שכירים עצמם.
באסל גטאס: אני שואל ספציפית על 9,149 שקל.
<יואל פינקל: 9,149 שקל מתייחס לשכירים, הכנסה מעבודה שכירה ברוטו.
באסל גטאס: אחד.
<יואל פינקל: שכיר אחד.
באסל גטאס: זה לא משק בית.
<יואל פינקל: זה לא משק בית.
<יואל פינקל: הנתונים של משקי הבית אלו נתונים שהתפרסמו, וההכנסה הכספית למשק בית למשל בשנת 2012 הגיעה ל-16,577 שקלים, שגם על זה יהיו כאלו שירימו גבה, לא חשוב, תמיד צריך לזכור שזה ממוצעים וצריך להבין - - -
ניסן סלומינסקי: תענה לשאלה הקודמת של רב יעקב.
ניסן סלומינסקי: המגזר החרדי - הצלחתם?
ניסן סלומינסקי: או המגזר הערבי - הצלחתם לחדור גם לשם?
<יואל פינקל: במגזר הערבי בדרך כלל שיעור ההשבה הוא אפילו יותר גבוה מאשר במגזר היהודי, באופן מסורתי שיתוף פעולה מאוד יפה במגזר הערבי.
<יואל פינקל: גם במגזר החרדי משקיעים את המאמצים הנדרשים בהתאם לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הזאת כדי להגיע למשקי הבית, ואם צריך סוקרים גברים ואם צריך מצב שיהיה מישהו בבית, שיהיו שני אנשים, כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.
<יואל פינקל: הרי צריך לזכור שאנחנו עוסקים באוכלוסיות השונות במדינת ישראל במשך 60 שנה ויותר, ולנו גם תמיד חשוב שבמועצה הציבורית לסטטיסטיקה יש תמיד גם כן נציג למגזר החרדי כדי לתת את הדגשים המתאימים.
יעקב ליצמן: איך השאלות נקבעות?
<יואל פינקל: השאלות של הסקר?
<יואל פינקל: השאלות של הסקר הן בדרך כלל שאלות סטנדרטיות, ישנן קבוצות - - -
יעקב ליצמן: יש שאלות למשל לפני עשר שנים, חמש שנים?
<יואל פינקל: אתה מתכוון לתקופת החקירה?
<יואל פינקל: אני לא יודע אם מישהו בחדר הזה נדגם אי-פעם בסקר הוצאות המשפחה, סקר קשה ומתיש, וכל הכבוד לאזרחים במדינת ישראל – את נדה בראשך – גם אותי דגמו, דרך אגב, זה סקר מתיש, באים למשק הבית, שמים לו יומן על השולחן, ואומרים לו: שלום, הגענו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתם מתבקשים בשבועיים הקרובים למלא כל הוצאה שאתם מוציאים, כל יום, בין אם הלכתם למכולת, לא חשוב, כל הוצאה שהוצאתם במשך שבועיים, ואנחנו עוד נחזור אליכם.
<יואל פינקל: אם יש אנשים שמתקשים במילוי, הסוקרים של הלשכה מגיעים גם בתקופה של השבועיים לאותו משק בית ומסייעים להם במילוי ההוצאות שלהם, אם היו בסופר, כל דבר שהם קנו.
ניסן סלומינסקי: ואנשים ממלאים?
<יואל פינקל: בוודאי, 81.9% מהאוכלוסייה ממלאה בצורה נאמנה ויפה את הנתונים הללו.
<יואל פינקל: האזרחים במדינת ישראל הם נהדרים, דרך אגב, הבעיה שיש לנו בעיקר זה עם משרדי ממשלה לפעמים, אבל אזרחים ועסקים משתפים פעולה באופן נפלא, רק המגזר הציבורי לפעמים לא מבין את המקום שלו בזה.
יעקב ליצמן: 11% שלא משתפים פעולה כנראה זה פוליטיקאים.
<יואל פינקל: לא, גם פוליטיקאים שפנו בעבר לקבל פטורים והבינו את החשיבות שיתפו פעולה.
<קובי אמסלם: יש כל כך הרבה?
יעקב ליצמן: כנראה אלה שחושבים את עצמם שהם פוליטיקאים.
ניסן סלומינסקי: לשעבר יש הרבה.
<יואל פינקל: בתום השבועיים הללו, לאחר שממלאים את כל ההוצאות של משק הבית, הרי ברור לכולנו שבמהלך השבועיים אדם לא תמיד קונה דירה, קונה בית, קונה בגדים וכו', ולכן באים למשק הבית אחרי שהכירו את כל המשפחה, הילדים, הנכדים וכו', יש כבר קשר טוב עם משק הבית, באים עם שאלון מפורט: ועכשיו תמלאו בבקשה את כל ההוצאות שהיו בשלושת החודשים האחרונים לגבי כל מיני דברים, נופש בחו"ל, חינוך - - -
יעקב ליצמן: יש גם שאלות פוליטיות?
<יואל פינקל: פוליטיות, חס וחלילה, אנחנו לא שואלים שאלות פוליטיות.
<יואל פינקל: זה הלמ"ס, אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, זה שאלות שכולן קשורות בסקר הזה להוצאות והכנסות של משק הבית.
<יואל פינקל: לאחר שמסיימים למלא את כל נתוני ההוצאה, אומרים למשק הבית: יישר כוח, הייתם מצוינים, ועכשיו יש לנו רק עוד 150 שאלות בנושא של הכנסות, הכינונו אותן מראש, ובמידה ויש להם תלושי משכורת, אז הם מביאים אותם - - - ותתפלאו, אחרי כל העינוי הזה, אני אומר שוב, 82% ממשקי הבית במדינת ישראל ממלאים את השאלון בנאמנות, וזאת הסיבה מדוע כבסיס נתונים זה בסיס נתונים טוב ומצוין, כמובן, ציינת בצדק, עם הבעיות שיש בכל המדגמים, זה בעיות סטטיסטיות ידועות של שונויות וכו'.
ניסן סלומינסקי: יש לכם קשר עם נתונים שאולי נמצאים באוצר לפחות לגבי עובדי מדינה, הם גם נחשבים שכירים, נכון?
<יואל פינקל: כן.
ניסן סלומינסקי: וזו מסה גדולה כדי להשוות, אז לפחות שהמספרים נכונים.