GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירי אנדבלד: לעומת זאת, ב-OECD אני יודעת שהם מנסים לעשות כל מיני אומדנים לגבי היקף ההון השחור, אפשר להסתכל על הנתונים האלה, אבל לא ההבדל בין ההכנסות להוצאות כשלעצמו הוא המייצג את ההון השחור.
יעקב ליצמן: מה ניתן – אני שואל את קובי – לעשות לאחד את - - -
ראובן ריבלין: את הגבייה.
יעקב ליצמן: לא את הגבייה, לאחד את הנתונים.
ראובן ריבלין: תראה, אם מאחדים את הנתונים, מה צריך גבייה נפרדת?
ראובן ריבלין: הם לא מאחדים את הנתונים כדי לא לאחד את הגבייה, זה מבחינת ועדי העובדים.
יעקב ליצמן: זה חסכון - - -
<מירי אנדבלד: יש פה בעיה, אני לא יודעת ועדי עובדים, אבל יש פה בעיה שתפיסתית חברתית - - -
יעקב ליצמן: ועד עובדים היה גם במע"מ ובמס הכנסה והסתדרו.
<מירי אנדבלד: יש פה בעיה של הגדרה.
<מירי אנדבלד: ביטוח לאומי הוא לא מס - - -
יעקב ליצמן: לא הסתדרו עד היום?
יעקב ליצמן: אבל הוא עובד.
<קובי אמסלם: רוצים, אין איחוד.
ניצן הורוביץ: תראי, היום הוא מס לכל דבר, זה לא - - -
<מירי אנדבלד: לצרכים מסוימים הוא מס, אבל הוא דמי ביטוח שאנשים משלמים מתוך כוונה לקבל באיזשהו שלב, בשלב הזקנה, - -
ניצן הורוביץ: אין שום קורלציה בין הביטוח לבין - - -
<מירי אנדבלד: - - בשלב שהם יהיו נכים, בשלב שיתקשו להשתלב בשוק העבודה, הם מצפים לקבל החזר.
יעקב ליצמן: הדבר היחיד שאני יכול להסביר - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, היא מדברת.
<מירי אנדבלד: הסוגיה הזאת של איחוד מס הכנסה וביטוח לאומי – אני יודעת עוד שלפני שהתחלתי לעבוד בביטוח לאומי – היא כבר 30 שנה קיימת, אבל צריך להבין שמדובר בשתי מערכות עם תפיסה אחרת, אחד זה מס - - - ואחד זה דמי ביטוח.
יעקב ליצמן: אני מסכים אתך, ולכן הדבר היחיד שאנחנו יכולים להסביר שביטוח לאומי הוא ביטוח של האזרחים, הוא לא שייך למנגנון הגבייה של הממשלה, ולכן השאלה המתבקשת אחר כך, אז איך יש לממשלה זכות להוריד קצבאות?
יעקב ליצמן: זה לא שלהם.
<מירי אנדבלד: הממשלה משתתפת, למרות שיש גבייה ולמרות שהיא מהווה - - -
יעקב ליצמן: בכמה היא משתתפת?
<מירי אנדבלד: היא משתתפת בשיעור ניכר של כ-40% מסך התקבולים של הביטוח הלאומי.
<מירי אנדבלד: נכון שזה ביטוח ונכון שרובו מגיע מכספי הציבור, אבל הממשלה בהחלט משחקת תפקיד כמממנת של חלק מהקצבאות, בוודאי הקצבאות הלא גבייתיות, משהו כמו 40%.
יעקב ליצמן: למה היא לא מעלה את תשלומי אחוז הביטוח הלאומי לאלה שיש להם?
<מירי אנדבלד: אלה סוגיות שנדונות כל הזמן ולפעמים יש ביטול תקרה, תוספת תקרה, העלאות בשיעורי המס.
יעקב ליצמן: אבל אם יש להם חור הם לוקחים מהחלשים לצד השני, זה מה שהם עושים.
ניסן סלומינסקי: קובי, המיקרופון לרשותך.
יעקב ליצמן: לזכותו של קובי ייאמר שהוא עבד אתי בשביתת הרופאים.
ניסן סלומינסקי: עבד אתך טוב.
יעקב ליצמן: ווה, ווה, מצוין, לא סתם טוב.
ניסן סלומינסקי: אז יש לך מליצי יושר.
יעקב ליצמן: הוא בחור טוב.
<קובי אמסלם: תודה רבה, אדוני.
יעקב ליצמן: אל תאכזב.
<קובי אמסלם: יש איזו אמירה בקשר לסטטיסטיקה, שאומרים שיש אמת, יש שקר ויש סטטיסטיקה, אז אני אומר: ניקח את הדבר בתור מליצה.
<קובי אמסלם: הנתונים שאדבר עליהם ממש בקצרה, כי זה לא הנושא, הנושא המרכזי זה נתוני הלמ"ס וסקר הלמ"ס - - -
יעקב ליצמן: אתה מדבר על מה שמדווח.
<קובי אמסלם: אני רוצה לתת את הזווית של הממשלה והמגזר הציבורי גם לעניין המתודולוגיה וגם כמובן לעניין הנתונים, בשניהם אנחנו שונים בתכלית.
<קובי אמסלם: בעניין המתודולוגיה, כשאני מדבר על הממשלה והמגזר הציבורי, אני מדבר על עובדי המדינה שכוללים את משרדי הממשלה הקונבנציונליים, שזה בערך כ-60,000 עובדים; עוד עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, מגני-ילדים ועד כיתות ט', יש עוד מיעוט יוצא מן הכלל שעובד גם עד כיתות י"ב - כ-92,000 מורים; מספרים לא מדווחים של צה"ל ויתר שירותי הביטחון - אנחנו מדברים על כמה מאות אלפים; חוץ מזה שיש לנו במגזר הציבורי – עכשיו כשאני יוצא מהממשלה אני עובר לדבר על המגזר הציבורי – עובדי רשויות מקומיות - כ-100,000 עובדים, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים, אוניברסיטאות - - -
יעקב ליצמן: אתה הממונה גם על השכר של עובדי החברות הממשלתיות.
<קובי אמסלם: אני המפקח והמאשר.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, גם על כל השכר הגבוה שיש אתה אחראי.
<קובי אמסלם: כן.
<קובי אמסלם: התשובה היא כן.
יעקב ליצמן: יש הרבה שאלות שם.
<קובי אמסלם: אני מוכן לענות על כל שאלה, ככל שאני יודע את התשובה אענה עליה.
ניסן סלומינסקי: כמו שהוא אחראי על השכר הנמוך שיש בכמה מקומות.
יעקב ליצמן: אתה מוציא דוח מיוחד על החברות הממשלתיות?
יעקב ליצמן: רק על הממשלתיות גם או רק - - -
<קובי אמסלם: אנחנו מוציאים דוח פעם בשנה, זה עומד להתפרסם - - -
יעקב ליצמן: אבל זה ביחד עם כולם.
<קובי אמסלם: כן, אבל יש פרקים, יש פרקים פרקים.
<קובי אמסלם: כל מעסיק במגזר הציבורי, חוץ מהממשלה יש לנו עוד כ-750 מעסיקים, אמרתי שזה 270 רשויות מקומית, מועצות אזוריות, מועצות דתיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, אוניברסיטאות, קופות חולים, ועוד יתר גופים נתמכים, קצת מוזיאונים, מכללות.
<קובי אמסלם: כ-750 גופים.
<קובי אמסלם: פעם בשנה מפורסם הדוח ומוגש לכנסת, ליושב-ראש הכנסת ובו מפורטים נתוני השכר - -
באסל גטאס: כמה בסך הכול?
<קובי אמסלם: - - של כלל המעסיקים במגזר הציבורי לפי פילוחים מסוימים שקבועים בחוק ובתקנות.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר כמה מאות.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לפרט כי - - -
באסל גטאס: ממשלתיות - כמה עובדים יש שם?
<קובי אמסלם: בערך כ-60,000 עובדים יש בחברות הממשלתיות.
יעקב ליצמן: אחת העוולות שאתם עושים בפרסום הזה, שזה - - -
<קובי אמסלם: שיאנים.
יעקב ליצמן: שיאנים לא מפריע לי, אבל כשאתם באים ולוקחים רופא דגול ובכיר - -
יעקב ליצמן: - - בבאר-שבע ו"הורגים" אותו כשהוא מקבל 100,000 שקל - -
<קובי אמסלם: יותר.
יעקב ליצמן: - - כשהוא מציל את באר-שבע וכל הדרום – אני מכיר את זה מקרוב – ולעומת זאת אם הוא היה גר בתל-אביב הוא היה מרוויח פי עשרה ממה שזה, ואנחנו יודעים את האמת, אז אני חושב שיש איזו הסתייגות - אפשר להגיד שם כי זה מפורסם, גידי סהר הוא רופא הכי טוב, מנתח לב שלא יצטרכו אותו, אבל - -
<קובי אמסלם: נכון, אין - - - מחלקת ניתוחי חזה ולב בבית-חולים "סורוקה" בבאר-שבע.
יעקב ליצמן: - - ב"סורוקה" והוא מציל את כל הדרום.
יעקב ליצמן: אז הוא מרוויח 100,000 שקל, אפשר לחשוב, וכל החברים שלו שעובדים במרכז, ב"איכילוב" ב"אסותא" ב"תל-השומר", מרוויחים 500,000 שקל–700,000 שקל, לך תדע כמה.
ניצן הורוביץ: שלא לדבר אם הוא היה גר בארצות-הברית כמה אחד כזה היה מרוויח.
יעקב ליצמן: ואז בביקורת על הדוח הזה מה יוצא: שיאן גידי סהר, אז למה לעשות את זה?
<קובי אמסלם: בוא ניישר קו על המתודולוגיה.
<קובי אמסלם: קודם כול זאת מצוות החוק והתקנות לדווח לכנסת פעם בשנה - - -
יעקב ליצמן: אתה צודק, אבל אפשר לחלק את זה בין פריפריה לא פריפריה, יש רופאים – אני יודע בצפון – גם בכירים מאוד שהם מצילים את בית-החולים, יש ב"פורייה", יש בעוד מקומות.
<קובי אמסלם: אדוני כמובן צודק, העניין הוא - - -
ניסן סלומינסקי: אבל את השיאנים העיתון עושה בדרך כלל, זה לא הם עושים.
באסל גטאס: לא להגיד כמה הם מרוויחים?
יעקב ליצמן: לא, אבל זה אחרת כשאתה אומר שבן-אדם בפריפריה מרוויח ככה מאשר כשאתה אומר שהוא שיאן בארץ, זה עוול שעושים.
יעקב ליצמן: כשעובדים בפריפריה אני מברך על כך שיש לי עוד 20 כאלו.
ניסן סלומינסקי: יעקב, הם מצווים לפרסם את הכול עם הנתונים, אחר כך כל אחד במגזר, אם זה תקשורת, אם זה זה, כל אחד לוקח לפי האינטרס שלו מתוך זה ומבליט את מה שהוא רוצה להבליט.
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לי חשובה הפריפריה, מי שגר בפריפריה ומשרת את הפריפריה לא מפריע לי כמה שהוא מרוויח, כי הוא מציל את הפריפריה.
יעקב ליצמן: ואת מי שמרוויח במרכז צריך לפרסם.
<קובי אמסלם: רק אשלים את התמונה, אדוני, ברשותך, הפרסום הזה של שיאנים מעבר לזה שהוא כמובן מתחייב מהתקנות, נקודת המוצא הייתה לתת את המספר, זאת המתודולוגיה שהתקנות התוו בהקשר הזה, אני בהחלט מסכים שבמקרים מסוימים זה עושה עוול.
<קובי אמסלם: הנקודה המרכזית היא לשקף לבית המחוקקים מה סך התשלומים שמשולמים לעובדים, לשיאנים לצורך העניין, אם אנחנו נעשה גם בירורים איפה הוא עובד וממה מורכבת ההכנסה שלו, אנחנו נגיש אנציקלופדיה פעם בשנה.
<קובי אמסלם: אז נכון, זה מעוות ובמידה רבה זה לפעמים פוגע, אבל לב העניין הוא לפרסם את נתוני השכר as is – הנמוך, האמצעי, הממוצע והגבוה.
<קובי אמסלם: אני מסכים שזה לא תמיד עושה חסד עם כל יתר הנסיבות, אבל זו הייתה המצווה של החוק, להסתכל על השכר הגבוה, לפקח על השכר הציבורי הגבוה, משם זה התחיל, פרסום הדוח.
<קובי אמסלם: אז לעניין המתודולוגיה רק אעשה יישור קו, אנחנו בעצם אוספים פעם בשנה מהממשלה ומהמגזר הציבורי את כל הנתונים, אלה נתוני אמת, לא מחקר סטטיסטי אלא נתוני אמת, מפלחים אותם בהתאם לדרישות החוק שזה כולל גם חציון, גם ממוצע, גם שיאנים, גם שכר נמוך, גם עובדי קבלן, גם חריגות שכר, לכאורה, גם מגדרי, ומפרסמים את זה בארבעה דוחות שונים.
<קובי אמסלם: עד סוף השנה נפרסם את כל הדוחות האלה לנתוני השכר של שנת 2012.
<קובי אמסלם: כמה נתונים בהתייחס לפרסום של הלמ"ס לראות איפה אנחנו נמצאים בממשלה ובמגזר הציבורי.
<קובי אמסלם: השכר הממוצע בממשלה, אני מדגיש "הממשלה", זה משרדי הממשלה, הוא 14,937 שקלים למשרת שכיר אחת מלאה בשירות המדינה.
<קובי אמסלם: הפילוח לעניין - - -
יעקב ליצמן: כמה שכר המינימום?
<יוסי כהן: 4,300.
<קובי אמסלם: המינימום 4,300 שקלים.
ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר פה זה הברוטו הגדול הגדול?
ניסן סלומינסקי: או הברוטו הגדול?
<קובי אמסלם: ברוטו ממוצע, זה לא עלות, זה ברוטו.
<קובי אמסלם: ברוטו הכנסה שנתית, זה סוכם את כל השכר ששולם בשנת 2012 ומחלק ב-12 חודשים, מגיעים למספר שהוא השכר הממוצע בשירות המדינה למשרת שכיר.
<קובי אמסלם: ושוב, אני לא נוגע - - -
ניצן הורוביץ: כמה אמרת?
ניצן הורוביץ: 14,000?
<קובי אמסלם: 14,937.
ניסן סלומינסקי: לא רע.
ראובן ריבלין: ממוצע.
יעקב ליצמן: אתה יודע מה שאתה עושה, לקחת את הנמל - - -
<קובי אמסלם: לא, ממשלה, לא נגעתי בנמל, רק משרדי הממשלה, אדוני.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו להתקדם לאט לאט.
אלעזר שטרן: אתה תתגעגע למחמאות של ליצמן.
ניסן סלומינסקי: רגע, הוא יעשה עכשיו לכולם, תנו לו להגיד, הוא יגיד עכשיו כל מגזר.
ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין, זה עובדי מדינה.
<קובי אמסלם: 60,000 עובדי מדינה.
<עמי צדיק: אבל רק משרות מלאות.
יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, אדוני, קיבלתי תלונות כשעבדתי במשרד הבריאות מהעובדים שלי, ראיתי את תלושי המשכורת: 4,000, 5,000, 6,000, מה אתה מבלבל?
יעקב ליצמן: איזה 14,000?
יעקב ליצמן: מי מקבל?
יעקב ליצמן: יש כאן עובדי מדינה, נכון?
יעקב ליצמן: יש מישהו כאן?
יעקב ליצמן: טוב, אתה מנהל.
ראובן ריבלין: לא, אל תשאלו.
ניצן הורוביץ: אל תשאל אותו.
אלעזר שטרן: אני ברשימה של קובי.
יעקב ליצמן: כי אתה מנהל, אבל אני צריך מישהו שעובד שיגיד לי שהוא מקבל 14,000 שקל, מה?
יעקב ליצמן: איזה סיפור?
<קובי אמסלם: ברוטו שנתי, אדוני, רק אסביר לך, אדוני, - - -
יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אולי בשנה הוא מקבל 14,000.
<קובי אמסלם: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.
<קובי אמסלם: אסביר את המתודולוגיה, אדוני, זה ממוצע לכמעט 60,000 משרות בשירות המדינה, זה הממוצע.
<קובי אמסלם: אנחנו לוקחים את כל סך השכר ששולם לאותם 60,000 עובדים, מחלקים במספר העובדים, מחלקים ב-12, זה הסכומים השנתיים, מחלקים למספר העובדים, מקבלים מספר, זה המספר.
<קובי אמסלם: עכשיו, מה זה המספר הזה?
<קובי אמסלם: זה תשלום ברוטו, זאת אומרת שכל מה שעבר בתלוש של העובד - - -
ראובן ריבלין: במשך כל השנה על כל הנלוות, כל - - -
<קובי אמסלם: במשך כל השנה, כן, הכול.
ניצן הורוביץ: אז תגיד, אם אשאל אותך על זה לגבי החציוני, מה ששאלתי – החציוני כמה?
<קובי אמסלם: הממוצע החציוני בשירות המדינה הוא 12,362 כשבאחוזים זה 83% מהממוצע.
ניצן הורוביץ: לא רע, באמת בסדר.
ניסן סלומינסקי: לא רע, ממש לא רע.
<קובי אמסלם: הממשלה לא רעה בכלל.
ניסן סלומינסקי: רובי, שמעתם, זה ממש לא רע ההבדל.
ניצן הורוביץ: החציוני.
יעקב ליצמן: כן, אבל למשל שאלתי כרגע, בלי להגיד מי, את אחד העובדים כאן בכנסת אם מרוויחים 14,000, אמרו לי לא.
ניסן סלומינסקי: לא הנטו, הברוטו.
ניסן סלומינסקי: העובדים בדרך כלל לא יודעים את הברוטו.
ניסן סלומינסקי: זה משרה מלאה?
סתיו שפיר: מה הכמות הכוללת של העובדים?
סתיו שפיר: שוב, מה המספר?
<קובי אמסלם: הנתון שדיברתי עליו כ-60,000 במישרין.
סתיו שפיר: רק העובדים שמועסקים ישירות.
סתיו שפיר: אבל כמה עובדי קבלן מועסקים בשירות המדינה?
<קובי אמסלם: אין לנו נתון לגבי עובדי קבלן, הם לא במגרש שלי.
<קובי אמסלם: אני יכול לומר לך כך, שהסכם עובדי הקבלן שנחתם בחודש פברואר 2012 – מסמך עקרונות, אחר כך זה השתכלל להסכם קיבוצי וזה עבר בחקיקה בכנסת הזאת – דיבר על העלאת שכר לעובדי השמירה והניקיון, שזו המסה הגדולה של עובדי הקבלן, גם בממשלה וגם במגזר הציבורי, העלאת שכר המינימום בעוד 200 שקלים מעל השכר ועוד 200 שקלים לתפקידי ניהול שם, והוא נתן גם קרן השתלמות שלא הייתה בעבר והשתתפות בארוחות ושי לחגים.
<קובי אמסלם: השכר לא משולם במישרין על-ידי הממשלה לעובדים האלה אלא הוא משולם - -
ניצן הורוביץ: לקבלן.
<קובי אמסלם: - - לקבלן, והקבלן משלם, אבל קבענו רף מינימום.
סתיו שפיר: אבל השאלה אם היית מכניס אותם לתוך הנתונים האלה אז איפה היה עומד השכר הממוצע?
<קובי אמסלם: עשינו חישוב שזה מביא אותנו לברוטו של נדמה לי 6,300 או 6,500 שכולל הפרשות לקרן השתלמות ופנסיה והעלאת שכר המינימום.
יעקב ליצמן: זה השכר הממוצע של עובדי קבלן?
סתיו שפיר: זאת אומרת, מתחת לשכר החציוני במשק.
סתיו שפיר: מתחת לשכר החציוני במשק, זה מה הנתונים האלה אומרים.
ראובן ריבלין: של עובדי קבלן בשירות המדינה.
סתיו שפיר: זה הנתונים, בגלל זה היו מספרים כל כך יפים, כי לא מחשיבים כזו כמות מהעובדים, ומה הסדר גודל.
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק החציוני.
סתיו שפיר: זה פחות מהחציוני.
אלעזר שטרן: אז ה-83%, לא היה 83%.
אלעזר שטרן: זה נתון של כל אחד לחוד מה שהוא אמר.
סתיו שפיר: זה היופי במספרים, תמיד אפשר לעוות אותם לכל כיוון, השאלה איזה מספרים אתה כולל ואיזה מספרים אתה לא כולל.
<קובי אמסלם: חברת הכנסת שפיר, בואי, אני רק רוצה לתת לך את הנתונים.
סתיו שפיר: זו לא אמירה אישית.
<קובי אמסלם: החישוב שעשינו מראה שהממוצע במשרדי הממשלה לעובדי הקבלן, שעומד על פחות מ-0.5% מכלל העובדים, זה רק שמירה וניקיון, הוא 8,697 שקל בממשלה.
סתיו שפיר: אז מה המספרים הקודמים שנתת?
אלעזר שטרן: זה מספרים אחרים.
<קובי אמסלם: זה הממוצע בסך הכול.
<קובי אמסלם: הממוצע הוא בסך הכול – אנחנו אוספים את הנתונים האלה – 6,056 שקלים.
יעקב ליצמן: זה גם פער גדול מ-14,900 שקל.
אלעזר שטרן: אבל אם זה רק 0.5% זה לא היה סוכם את זה כל כך למעלה.
סתיו שפיר: עוד פעם – 6,056?
<קובי אמסלם: זה הממוצע.
סתיו שפיר: ומה זה ה-18?
<קובי אמסלם: אבל זה לא – שוב, אני רוצה להסביר את המתודולוגיה רגע.
<קובי אמסלם: יש לנו בעיה, כמו שדיברנו מיהו חרדי, אדוני, עם ההגדרות.
<קובי אמסלם: כשאת מדברת על עובדי קבלן את מדברת על עובדי השמירה והניקיון.
סתיו שפיר: לא, אני לא מדברת רק עליהם.
<קובי אמסלם: רגע, אז רק נעשה איזו הבחנה מושגית לפחות, שנדע על מה אנחנו מדברים.
<קובי אמסלם: יש עובדי קבלן שחוסים בצלו של חוק העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח-אדם, - -
<קובי אמסלם: - - זה חוק מ-1996 שעבר גלגולים על-פי יוזמות שהיו של חבר הכנסת עמיר פרץ בשעתו, שבסופו של דבר היום המתכונת הנוכחית היא של העסקה עד לא יותר מתשעה חודשים אצל קבלן, ואם רוצים להאריך את ההעסקה - גם עם מבחני ההשתלבות הוא בעצם נחשב עובד של המעסיק, אז מעבר לתשעה חודשים קולטים אותו למעסיק.
<קובי אמסלם: אין יותר העסקה באמצעות צד ג', זה קבלן כוח-אדם.
<קובי אמסלם: יש לנו עולם אחר לחלוטין שמדבר על קבלני שירותים שרוכשים שירותים, שזה שמירה וניקיון.
<קובי אמסלם: נתונים שמסרתי קודם נגעו לשמירה והניקיון לפי חישובים שעשינו - כמה בעצם אמור להשתכר עובד של קבלן שירותים בתחום השמירה והניקיון שחל עליו אותו הסכם שעשינו בשנה שעברה, ושנחקק השנה בכנסת.
<קובי אמסלם: אלו נתונים שונים לחלוטין.
<קובי אמסלם: אפשר לפתח עליהם דיון, לעשות דיון נפרד, לנסות לאסוף נתונים ולהציג אותם כאן.
<קובי אמסלם: כרגע מכיוון שהם לא עובדים שלנו והממשלה לא משלמת את המשכורות והם לא חוסים תחת אותו חוק שמדבר על העסקת עובדים באמצעות קבלן כוח-אדם, שהוא בעצם ספק של כוח-אדם למעסיק, הוא לא מבצע שירותים בעצמו, אלא הוא נותן כוח-אדם או מאפשר העסקה של כוח-אדם בצורה זמנית אצל מעסיק.
<קובי אמסלם: שני עולמות תוכן שונים, השכר של עובד הקבלן שמועסק לפי החוק אצל מעסיק כמו במדינה יהיה אותו שכר שמקבל עובד המדינה, זה החוק.
ראובן ריבלין: באותו מקום עבודה.
<קובי אמסלם: יחולו עליו ההסכמים הקיבוציים או כל תנאי העבודה האחרים.
ניצן הורוביץ: אבל הרוב שהם שמירה וניקיון הם לא בקטגוריה הזאת.
יעקב ליצמן: האם יש לך נתונים על שכר הרופאים הממוצע שלפני השביתה ואחרי השביתה?
<קובי אמסלם: כן, בטח.
<קובי אמסלם: בשנת 2012 השכר של הרופאים עלה כמעט ב-7%, ב-6.9%.
<קובי אמסלם: בסך הכול הוא עלה בעקבות השביתה במספר כפול, בשיעור כפול ממה שציינתי עכשיו, זאת אומרת, בערך בסביבות ה-14% בממוצע.
יעקב ליצמן: כשהוא עשה עוד משמרת.
<קובי אמסלם: לא, עזוב, זה מתפרס על הממוצע.
<קובי אמסלם: אם נפלח את זה: מתמחים או רופאים, רופאים בכירים - - -
יעקב ליצמן: השאלה שלי הייתה כשהוא עבד אותם שעות.
<קובי אמסלם: פחות שעות.
יעקב ליצמן: פחות שעות?
<קובי אמסלם: כן, כי הוספנו תקנים לצורך תגבור המתמחים והפחתת משמרות.
יעקב ליצמן: או, נו, הורדת את השעות.
<קובי אמסלם: כן, פחות שעות, בהחלט.
<קובי אמסלם: אז השכר הממוצע של הרופאים, אני מדבר על כל הרופאים, זה מי שעובד בבית-חולים בין שהוא מתמחה, בין שהוא רופא, בין שהוא מנהל מחלקה, הוא עומד על 29,277 שקלים.
ניסן סלומינסקי: זה הממוצע.
<קובי אמסלם: כן, זה הממוצע.
<קובי אמסלם: כשיש פערים מאוד מאוד גדולים בין הנמוך ביותר והגבוה ביותר.
יעקב ליצמן: המתמחים גם?
<קובי אמסלם: כולל מתמחים.
ניצן הורוביץ: זה ממוצע.
יעקב ליצמן: את זה דווקא אני מכיר.
<קובי אמסלם: רק אשלים לכם, ברשותכם, את הנתונים, אם כבר אני כאן והבאתי אותם.
ראובן ריבלין: מי שעובד הרבה אין לו זמן להוציא כסף אז הוא מקבל פחות, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, תנו לקובי.
<קובי אמסלם: נתונים מגדריים, ברשותכם, השכר בממשלה, השכר הממוצע של נשים, במשרדי הממשלה אני מדבר, הוא 13,537 שקלים לעומת השכר של הגברים - 17,480 שקלים.
ראובן ריבלין: כך אנחנו מגיעים לממוצע של 14,000 שקל.
יעקב ליצמן: הנשים צריכות להתקומם.
סתיו שפיר: רוצה להתקומם בשם הנשים, ליצמן?
יעקב ליצמן: אני מוכן להתקומם, אין לי שום בעיה להתקומם, אהיה כרגע הנציג של הנשים.
<אינה סולטנוביץ-דוד: לא, אנחנו פה.
<גלית דשא: אנחנו פה.
יעקב ליצמן: לא שומעים אתכן.
ניסן סלומינסקי: ניתן להן עוד מעט לדבר.
ניסן סלומינסקי: כשקובי יסיים ניתן להן.
יעקב ליצמן: הן לא יודעות את הכלל שאם לא צועקים לא מקבלים.
ניסן סלומינסקי: קובי, תמשיך.
<קובי אמסלם: נתון שאני בדרך כלל לא משתמש בו כי לפעמים הוא נתון לא נכון, כי אנחנו מדברים על צד של מעסיק ועל נתוני ברוטו, אבל דווקא בפילוח של נשים-גברים הפערים מאוד מצטמצמים בנטו בגלל הטבות המס שיש לנשים עובדות.
יעקב ליצמן: אותן שעות.
יעקב ליצמן: מה שאנחנו מדברים זה אותן שעות.
<אינה סולטנוביץ-דוד: משרות מלאות.
סתיו שפיר: ברור שמדברים על משרות מלאות.
יעקב ליצמן: אם זה משרה מלאה, נשים וגברים - - -
<קובי אמסלם: מתוכנן למשרה מלאה, אבל הברוטו לא משקף - -
ניסן סלומינסקי: את ההבדל בנטו.
<קובי אמסלם: - - זהות בשעות העבודה.
<קובי אמסלם: אדבר על זה תכף, רק נשלים את הנתונים.
ניסן סלומינסקי: כי אישה אולי עובדת פחות.
ראובן ריבלין: לנשים יש חוקים אחרים, כל מיני הטבות מס שהשכר הפנוי שלהן יותר - - -
ניסן סלומינסקי: רובי ורב יעקב, עוד מעט לא יהיה זמן לציבור.
ניסן סלומינסקי: יש כאן סוללה שלמה שרוצה עוד לדבר.
ניסן סלומינסקי: כן, קובי.
<קובי אמסלם: בעניין השכר נטו אומר את המספרים, זה שיעור נשים מגברים, הנשים מרוויחות בנטו 11,510 שקלים וגברים 13,461 שקלים בנטו - -
סתיו שפיר: נו, זה די פער.
<קובי אמסלם: - - כשבשי
<קובי אמסלם: עור לעומת הברוטו שזה 77.4% אז בנטו הפער קטן - הוא עולה ל-85.5%.
סתיו שפיר: למי שזכאית להטבות.
<קובי אמסלם: ממוצעים.
<קובי אמסלם: הכול ממוצעים.
סתיו שפיר: ועדיין מה מגדיל את הפער?
יעקב ליצמן: מה הסיבה?
<קובי אמסלם: אסביר.
<קובי אמסלם: יש שלוש סיבות עיקריות שאני יודע לאבחן אותן ויש לי די תמימות דעים, למרות שהם לא כאן, עם בנק ישראל על המקור לפערים וצריך לעשות על זה עבודת דוקטורט כדי לנתח את זה, זו עבודה מאוד קשה, מאוד מסובכת בגלל השונות הגדולה, אבל המאפיינים העיקריים שאנחנו יודעים לזהות אותם בוודאות: - -
יעקב ליצמן: על הדרגות.
<קובי אמסלם: - - קודם כול זה פער שנובע מתפקידים, שיבוץ לתפקידים; הפער השני, ואגע בשתי מילים בכל אחת מההבחנות האלה; הדבר השני זה שעות עבודה והטבות שקשורות לשעות עבודה; והדבר השלישי זה קידום.
סתיו שפיר: שזה אותו דבר כמו שיבוץ לתפקידים.
יעקב ליצמן: זה אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הוא אמר שהוא ייתן שתי מילים לכל אחד מהדברים כדי שנתקדם.
<קובי אמסלם: יש בערך, גם לפי הנתונים שלנו, גם נתוני למ"ס וגם נתוני בנק ישראל שנשענים על כל מיני מקורות, יש בערך פער של שבע-שמונה שעות עבודה פער בין גברים לנשים בשבוע, שבאחוזים זה הרבה, ואני מדבר על שבע שעות בשבוע, לא בחודש.
יעקב ליצמן: אתה נותן לכולם אחזקת רכב, נכון?
סתיו שפיר: רגע, מה זאת אומרת?
סתיו שפיר: למשרה מלאה?
<קובי אמסלם: לא.
יעקב ליצמן: מה לא? שם הבעיה.
ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו לסיים משפט אחרת לא נבין.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיע, אחר כך נשאל.
ניסן סלומינסקי: תנו לסיים, כי כל פעם הוא חוזר ואנחנו גם כל פעם מתחילים מחדש לחשוב.
ניסן סלומינסקי: קובי, דבר בלי שנפריע לו, ואחר כך אחרים.
<קובי אמסלם: אז אמרתי, על זה אפשר לקיים דיון נפרד.
<קובי אמסלם: התחלנו לקיים על זה דיון בוועדה למעמד האישה, - -
ניסן סלומינסקי: לכן תעשה את זה בקיצור.
<קובי אמסלם: - - שגם שם יש לזה אכסניה מכובדת, וגם התחלנו לדון עם יושבת-ראש הוועדה, להציג נתונים מפורטים כמה שאנחנו יכולים יותר.
<קובי אמסלם: הנתונים הסטטיסטיים שאנחנו מחזיקים אומרים כך: יש פחות שעות עבודה לנשים לעומת גברים פר שבוע, ומדובר על בין שבע לשמונה שעות פחות בשבוע, אני מדבר בכל על ממוצע.
<דנה נאור מנדאל: הן עושות עבודה בתשלום בגלל הקושי של – בתשלום על עבודה מהבית.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מסביר, הוא נותן עובדות, רבותי.
<גלית דשא: אולי בגלל זה צריך לעשות עבודות - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אבל הוא כרגע רק נותן עובדות כי זה לא הדיון עצמו, אז הוא נותן את העובדות כדי שנבין את הפער.
<קובי אמסלם: יש תפקידים בשירות המדינה שבאופן מובהק – החיים הובילו לכך שהרבה מאוד מהתפקידים המינהליים בשירות המדינה שמתאפיינים גם בשכר יותר נמוך מאשר תפקידים מקצועיים - מאוישים יותר על-ידי נשים מאשר על-ידי גברים, ויש את המרכיבים של האם הייתה פה פעם סוג של תקרת זכוכית מפני קידום.
<קובי אמסלם: אז לגבי המרכיב האחרון אנחנו יודעים בוודאות שהנושא הזה הולך ונעלם.
<קובי אמסלם: הדבר השני שאנחנו רואים במגמות זה שכמות הנשים בשירות המדינה היא שני-שליש לעומת שליש גברים היום, היום יש לנו 40,000 עובדות מדינה וכ-20,000 עובדי מדינה.
<קובי אמסלם: הפערים בשכר מדברים בעד עצמם, לא צריך להציג אותם שוב, אבל ברור שהדבר הזה הולך ונעלם, כי הכמות בסופו של דבר תביא גם את הקידום בתפקידים וגם את איוש התפקידים הבכירים.
<קובי אמסלם: הבעיות שכנראה יישארו אתנו ואתם צריך להתמודד – בהנחה שאין לנו תקרת זכוכית ובהנחה שאין לנו בעיה של שיבוץ יותר לתפקידים שבהגדרה הובילו נשים בעבר, וזה היה יותר קל לשלב עבודה ובית, ממילא זה הצריך פחות שעות עבודה – זה הנושא של שעות העבודה.
<קובי אמסלם: כל עוד השכר יהיה פקטור של שעות העבודה, לפחות חלק ממרכיבי השכר יהיה פקטור של שעות עבודה, אנחנו נראה פערים כי זה תגמול בעד עבודה.
סתיו שפיר: לפני עשר שנים מה הייתה כמות הנשים בשירות המדינה לעומת כמות הגברים?
<קובי אמסלם: אין לי את הנתון הזה בראש או מול העיניים, אני יכול לבדוק, אין בעיה.
סתיו שפיר: כי אתה אומר שהעלייה משקפת.
<קובי אמסלם: כן, יש עלייה.
סתיו שפיר: עלייה ניכרת?
<קובי אמסלם: כן, בהחלט.
<קובי אמסלם: עכשיו גם צריך לזכור - - -
ראובן ריבלין: קובי, לא הבנתי רק דבר אחד ממה שאמרת הרגע.
ראובן ריבלין: אם מתמודדים על משרה אישה וגבר, הגדרת המשרה היא עם שעות עבודה, וזכה גבר - - -
ניסן סלומינסקי: לא לזה הוא התכוון.
ראובן ריבלין: לא, אני שואל אותו, בדיוק לזה הוא התכוון.
<קובי אמסלם: שאלה, שאלה, אענה.
ראובן ריבלין: האם משתנה המשרה או הגדרת המשרה אם אישה נבחרה או גבר נבחר?
<קובי אמסלם: בשום פנים ואופן לא.
ראובן ריבלין: אז איך - - -
ניסן סלומינסקי: אבל יש תחומים שבגלל אופיים, נניח, כמו מורים או דברים כאלו שיש נטייה בגלל שזה שעות מסוימות שיותר קל בבית – זה מה שהוא אמר – שיש זרימה דווקא של נשים לשם כתוצאה מזה.
ניסן סלומינסקי: זה לא שיש מכרז ובמכרז – ברגע שיש מכרז השעות אותו דבר.
ראובן ריבלין: זהו.
<אינה סולטנוביץ-דוד: השעות אותו דבר, אבל התשלום עבור שעות נוספות הוא תשלום נוסף, זו הטבה, ונשים הרבה פעמים לא יכולות לעשות והרבה פעמים הן עושות את העבודה בבית.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל הדיון היום לא על האפליה אלא על דוח הלמ"ס, וכמעט שכחנו את הפער בין השכר הנמוך לשכר הגבוה שעליו רצינו לדון.
ניצן הורוביץ: רגע, אבל 60,000 עובדי המדינה כולל מורים?
<קובי אמסלם: לא כולל מורים.
ניסן סלומינסקי: לא כולל מורים.
ניצן הורוביץ: ניסן, זה לא - - -
ניסן סלומינסקי: נתתי לו רק כדוגמה, לא רציתי לתת דוגמה של אחיות, נתתי דוגמה שיש מקצועות - - -
ראובן ריבלין: היא הסבירה לי בדיוק, מה שהיא אומרת: גבר ואישה מתמודדים על אותה משרה, יש להם הגדרת משרה והגדרת שכר, אבל היכולת של אישה לקיים שעות נוספות בגלל האילוצים שלה יוצרת מצב של פערים בין גבר ואישה באותה משרה, נכון?
ראובן ריבלין: דייקתי?
ניסן סלומינסקי: זו דוגמה אחת, אבל יש עוד דוגמאות.
<קובי אמסלם: כל עוד חלק מהשכר מוטה עבודה נוספת, זה בערך 20%, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20% שהוא מוטה שעות עבודה, שכר הבסיס - אם עבדת משרה מלאה אז תקבל את אותו שכר בדיוק, החלק שמוטה שעות עבודה יש לו בהחלט השפעה.
<קובי אמסלם: סיימתי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אם כך, אז חברי חברי הכנסת רוצים לומר, אני רוצה שגם אלה שהצטרפו אלינו יוכלו לומר בקיצור.
ניסן סלומינסקי: אז אם חברי רוצים לומר משהו או נשמע אותם?
ראובן ריבלין: אותם.
ניסן סלומינסקי: אינה.
<אינה סולטנוביץ-דוד: מאחר שחברותי משדולת הנשים נמצאות לא אתמקד בנושא של פערי השכר, כי זה חלק גם מהעבודה של נציבות השוויון ואתמקד – אם כבוד היושב-ראש דיבר על להדליק נורות, אז הייתי רוצה להצביע על נורה אחת שככה התעוררה אצלנו בנציבות השוויון כשאנחנו עוסקים בנושאים של מיגור אפליה בעבודה וקידום שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה הנושא של פערי השכר המאוד מאוד גדולים בין ערבים ליהודים בשוק התעסוקה.
<אינה סולטנוביץ-דוד: מעבר למה שצוין כאן על-ידי הלמ"ס, הבעיה שעולה מהנתונים, שההשכלה הגבוהה היא כבר לא ערובה להתקדמות ולקידום בעבודה.
<אינה סולטנוביץ-דוד: ופה בעצם נוצרת איזושהי בעיה חברתית-כלכלית מבחינתנו, גם שמצד אחד האוכלוסייה נכנסת לשוק העבודה ולא מקבלת כבר בשלב ההתחלתי שכר זהה לשכר של יהודים בתפקידים האלה, וגם הם לא משתלבים במקצועות שלהם.
<אינה סולטנוביץ-דוד: יש פה איזשהו כשל שוק שאני חושבת שהוועדה צריכה להתייחס אליו, וכמובן שהנציבות עומדת לרשות הוועדה לפרטים נוספים ולעזרה.
ניסן סלומינסקי: דנה.
<דנה נאור מנדאל: אני רוצה לחזור רגע לדברים האחרונים שאמר קובי אמסלם ואתחבר גם לפן המגדרי.
<דנה נאור מנדאל: העברנו נייר עמדה לחברי הכנסת ולוועדה, אני קצת מצטערת שזה לא חולק, אבל ניסינו באמת לעשות בו סדר ולשלוף את כל הנתונים המגדריים.
<דנה נאור מנדאל: אז קודם כל באמת אנחנו מברכות על הפילוח המגדרי המאוד יפה שהיה בדוח הזה, אבל המסקנה באמת עגומה, גם במבחן ההכנסה החציונית, גם במבחן ההכנסה הממוצעת פערי שכר שרירים וקיימים, לא משתנים, בכל השנים אנחנו רואות את זה, והמסקנה שלנו היא שהמדינה צריכה להפסיק להיות משקיפה ופרשנית.