GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אני מבקש – בואו ננסה להבין מה היה ומה רוצים עכשיו, ואחר כך ניכנס למספרים.
ניסן סלומינסקי: מה היה, מה רוצים לשנות.
שמעון סולומון: בתוך ההסבר אני אשמח לשמוע גם מה זה כולל.
שמעון סולומון: כלומר, יש עמימות כל הזמן.
שמעון סולומון: לא יורדים פה לפעמים לפרטים.
שמעון סולומון: גם עכשיו שמענו, לא כל כך - - - אני אשמח מאד לשמוע ברמת העיקרון על מה מדובר, מה זה.
שמעון סולומון: בכוח אדם, למשל?
<ישראל פת: אז נסביר:
<ישראל פת: אנחנו מתקצבים את המועצות הדתיות באופן כוללני.
<ישראל פת: אנחנו לא מתייחסים לתקינת כוח אדם.
<ישראל פת: המועצות הדתיות צריכות להסתדר עם התקציב שאנחנו מעבירים להן, עם הפעילות השוטפת שלהם, אם זה הפעלת מקוואות, טיפול בעירובין, וכיוצא בזה, ועם תקינת כוח האדם.
<ישראל פת: בעבר, לפני 12-11 שנים, עוד לפני התיקון שנבע מבג"צ שנקרא בג"צ המועצה הדתית ראשון לציון – התקצוב של המדינה נעשה פר תקינת כוח האדם של המועצות הדתיות.
<ישראל פת: זאת אומרת, שאם במועצה דתית יש 2 רבנים, היא תקבל לפי 2 רבנים, והעלות שלהם מקובלת, וכיוצא בזה.
<ישראל פת: היום אנחנו לא מתחשבים בכך, היום אנחנו פועלים באופן שוויוני לפי טבלת אקסל, לפי החלטת ממשלה שקובעת את שיטת התקצוב של המועצות הדתיות, באופן כזה שיהיה סכום נומינאלי - - -
ראובן ריבלין: והן צריכות להסתדר עם התקציב שיש להן.
<ישראל פת: בהחלט.
<ישראל פת: עכשיו אני אגע בשינוי שנעשה ביחס לשנה שעברה.
<ישראל פת: כפי שנאמר פה, התקציב בשנה שעברה היה 161 מיליון.
<ישראל פת: התקציב של השנה - 165 מיליון.
<ישראל פת: זה לא נובע משום דבר, אלא משינויים בתקציב.
<ישראל פת: מעבר לכך אנחנו נדרשים לשיפוי של רשויות מקומיות שנפגעות מכך שאנחנו קובעים לקראת סוף השנה רק לאחר העברת התקציב, ובשלב זה של השנה אנחנו קובעים שהם ייפגעו באופן יחסי למה שהיה נקבע לולא היינו מחליטים על הדיפרנציאציה, כי היום אנחנו נמצאים בשלב כזה של השנה שאם לא תעבור השיטה של דיפרנציאציה אנחנו נצטרך לעבוד לפי 60-40, לכל מועצה דתית.
<ישראל פת: המשמעות היא - - -
ניסן סלומינסקי: האלכסון זה לא חוק?
ניסן סלומינסקי: מה, זה הוראת שעה?
<נתן נתנזון: תרשה לי להסביר.
<נתן נתנזון: העניין הוא פשוט: בזמנו, כשהחוק הזה עבר, של האלכסון, ביקשה ועדת הכספים להיות מעורבת, לקבל את התהליך שנעשה בין משרד הדתות והאוצר ולאשר אותו בוועדה כתהליך תקין, כדי לקבוע את אותו אלכסון כל שנה מחדש.
<נתן נתנזון: בעצם, מה שבאים עכשיו זה לקבוע את האלכסון.
<נתן נתנזון: יסבירו אנשי האוצר ומשרד הדתות איך הם קבעו את האלכסון הזה, ואת זה צריכה הוועדה, בעצם, לבחון, אם זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: ואת זה כל שנה צריכים לאשר מחדש.
<נתן נתנזון: כן.
<נתן נתנזון: זה היה חלק מהחקיקה בזמנו, ביקשה ועדת הכספים שכל שנה יעבירו את האלכסון פה, לדיון.
יעקב ליצמן: האם יש עוד נושא שאנחנו צריכים להביא לוועדת הכספים כל שנה?
<ישראל פת: זו בדיוק הצעת החוק, שלא נידרש, ככל שלא יהיו שינויים באמות המידה.
ניסן סלומינסקי: אני אנסה להסביר למה כנראה ביקשו את זה – כי אל"ף, זה דבר ייחודי שלא קיים באף אחת מההשתתפויות של הממשלה.
ניסן סלומינסקי: לא בחינוך, לא ברווחה, לא בשום דבר אחר, ויכול להיות שצריך לשקול את האלכסון הזה גם לגבי השתתפויות אחרות.
ניסן סלומינסקי: מאחר וזה דבר יחידני - - -
יעקב ליצמן: יש רשויות שבאמת מתלוננים – רווחה, למשל, שלא קיים, שלא נותנים את חלקם.
ראובן ריבלין: ברשויות המקומיות – כאילו נותנים הלוואה.
ראובן ריבלין: אנחנו אישרנו.
ניסן סלומינסקי: אבל זה אלכסון, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שמאחר שבזמנו, אם אני זוכר טוב – היתה מלחמה, זה לא היה כל כך פשוט, אני זוכר שידידנו, גם אתה היית – והערים הגדולות עמדו על הרגליים האחוריות והתנגדו בעצמה רבה , ופעם אחת זה לא עבר, וחזר, זאת אומרת, זה היה סיפור, כי האלכסון, באופן טבעי - - לכן גם היה צורך להכניס בחוק את הנושא, שאני שמח שלא משתמשים בו, שאם הרשות לא מעבירה, השר רשאי להכניס את היד לכיס של הרשות ולבצע את זה - - -
<נתן נתנזון: משתמשים בו.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, כי היה חשש שהרשויות הגדולות לא יסכימו כי נופל עליהם נטל יותר גדול.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שזו הסיבה שהיתה, שמענו בוועדה, כדי להרגיע קצת – אמרנו:
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לראות שבכל שנה ההליך הזה של האלכסון שהוא הגיוני, הוא גם מתממש טוב, כי זה באמת הגיוני שרשות עשירה תשתתף יותר מאשר רשות שבקושי חיה ונמצאת בגירעונות, מהבחינה הזו.
אראל מרגלית: אתה מוכן להסביר - יש פה שלושה מספרים, ב-2012, למשל.
אראל מרגלית: יש פה את ה-161 מיליון שדיברת עליו, יש פה את התקציב שכתוב 201.7 ויש את התקציב של הביצוע, שהוא 262.2.
אראל מרגלית: מה שלושת המספרים האלה?
אראל מרגלית: מה הקשר ביניהם?
<נתן נתנזון: השוטף הוא 161.
<נתן נתנזון: התוספת – בין 161 ל-201 זה עוד הוצאות שלא קשורות לשוטף, במסגרת המשרתים בקודש שנמצאים תחת אותה תכנית במשרד, והדבר השלישי הוא הביצוע בפועל, בתוספת הוצאות של ההבראה, שהיו מועצות דתיות שהיו בתכניות הבראה והיו עליהן תוספות תקציביות מהאוצר.
בועז טופורובסקי: וזה ממשיך ל-2013 ו-2014?
בועז טופורובסקי: כי התקציב עולה ב-2013.
אראל מרגלית: וב-2013 זה 285, ב-2014 זה 288.
אראל מרגלית: אז התקציב שאנחנו מדברים עליו – אני מבין שיש הבראה ויש - - -
<ישראל פת: הוא רק ה-161, או 165- זה רק הסדר גודל הזה.
<עמי צדיק: זה 181 בשנה הזו.
<עמי צדיק: זה גם - - -
<יחזקאל כהן: לא, לא.
<יחזקאל כהן: הוא מדבר על סך ההשתתפות.
<יחזקאל כהן: בתקציב של המועצות הדתיות, לפי הנוסחה, הם לא מקבלים את הכל כהשתתפות.
<יחזקאל כהן: יש רזרבה צר, יש כל מיני מרכיבים אחרים.
<יחזקאל כהן: התקציב של ההשתתפות של המדינה במועצות הדתיות יהיה 165 מיליון שקל.
<ישראל פת: שזה אותו ה – 161 של השנה שעברה.
<עמי צדיק: התקנה היא 181.
<ישראל פת: יכול להיות שבאותה תקנה יש גם תקציב נוסף של - - -
<נתן נתנזון: תעשה חשבון אם 10% נותרים בנושא של רזרבה צר לצרכים משתנים בתוך התקציב, אז בדיוק החלוקה היא 160.
<ישראל פת: אני רוצה להבהיר: הבקשה שלנו, זה קודם כל, נוכח לוחות הזמנים שאנחנו נמצאים בהם בשנה הנוכחית אנחנו מבקשים להאריך את המועדים מ-90 יום ל-120 יום, ומתחילת השנה - -
<שלומית ארליך: כהוראת שעה ל-2013 בלבד.
<ישראל פת: ומתחילת השנה לאישור התקציב.
<ישראל פת: הבקשה השניה מתייחסת לנושא הזה של הצורך להביא את ההסכמות של הצוות המקצועי, אמות המידה המקצועיות, ככל שלא יהיה בהם שינוי - מדי שנה בשנה לוועדת הכספים.
<שלומית ארליך: בעניין הזה אולי נגיד מילה, שבדיון הקודם שהתקיים בתיקון מס' 17, גם אז עלה הצורך להביא את אישור אמות המידה לוועדת הכספים, ואז חברי הוועדה סברו שנכון להביא, למרות בקשת הממשלה, את אמות המידה לאישור מדי שנה בוועדת הכספים, גם אם מדובר באמות מידה שנקבעו באופן - - -
ראובן ריבלין: זה בחוק המקורי.
יעקב ליצמן: - - - רוצים אחרת - - -
<שלומית ארליך: עכשיו מבקשים לשנות את זה, שזה לא יובא כל שנה אם אמות המידה הן זהות.
<ישראל פת: אני רוצה להתייחס להערה.
<ישראל פת: במקרה הזה אנחנו נמצאים בתחילת נובמבר, ממש בסופה של השנה.
<ישראל פת: ככל שהדברים יעברו, ואני מאד מקווה שהם יעברו, אנחנו בסך הכל מטילים פה איזושהי מטלה בסופה של השנה.
<ישראל פת: אנחנו לא יודעים מה יקרה בשנה הבאה.
<ישראל פת: לכן אנחנו מבקשים שהדברים יעברו בוועדת הכספים, ככל שיהיה צורך להעביר אותם, וזה – בהתייחס לסוגיה השניה, תוך 120 יום מאישור התקציב.
<ישראל פת: אבל לנו, כממשלה, אין ערבות כמה זמן יימשכו הדברים בוועדת הכספים.
<ישראל פת: אנחנו סבורים שמדובר בהחלטה מנהלית שכפופה לביקורת מנהלית, זאת אומרת – ההחלטה של צוות השרים שנבחנה לפני כן על ידי גורמים מקצועיים במשרד, ומדובר בשרים שונים: שר הפנים, שר האוצר ושר הדתות, כל אלה לאחר קבלת המלצות צוות מקצועי.
<ישראל פת: ככל שלא יהיו שינויים באמות המידה אנחנו לא רואים צורך לבחון כל שנה, מדי שנה, את העניין הזה מחדש.
<איתי חוטר: אני סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
<איתי חוטר: יש לי מספר שאלות: קיבלנו את הנתונים של התקציב של המדינה, התקציב השוטף בהשתתפות במעבר מ-2012 ל-2013.
<איתי חוטר: חשוב לי לראות את כל התמונה כולה: האם התקציב נישאר נומינאלי?
<איתי חוטר: כי אם אני גוזר זה יוצא בסביבות 410 מיליון שקל סך כל ההשתתפות של המדינה ושל הרשויות המקומיות.
<איתי חוטר: האם סך התקציב נשאר אותו הדבר במעבר מ-2012 ל-2013?
בועז טופורובסקי: זה עולה .
<איתי חוטר: זו שאלה ראשונה.
<יחזקאל כהן: זה עולה.
<איתי חוטר: עולה בכמה?
<קריאה: 456.2 מיליון ₪.
<איתי חוטר: זאת אומרת שההשתתפות של הרשויות המקומיות בסך הכל עלתה מ-60%.
בועז טופורובסקי: הרשויות המקומיות – החלק שלהן – 275 מיליון שקל.
<איתי חוטר: דבר שני – אנחנו רוצים לדעת - - -
ראובן ריבלין: היא לא עלתה באחוזים .
ראובן ריבלין: היא עלתה נומינאלית.
<איתי חוטר: ברשות
<איתי חוטר: כם – אם ה-161 - - אם השתתפות המדינה היתה 161 מיליון שקל ב-2012 ועלתה ל-165 מיליון שקל ב-2013, היית מצפה לראות שינוי בשיעור דומה גם בהשתתפות הרשויות המקומיות, אבל עליה בסך הכל מ-410 מיליון שקל ל-450, המשמעות היא שהנתח של הרשויות המקומיות בהשתתפות – עלה.
<יחזקאל כהן: אז אולי אני יכול להציג את המספרים הנכונים.
<יחזקאל כהן: זה 165 מיליון שקל חלק המדינה, וחלק הרשויות זה – 250.860.
<איתי חוטר: ומה היה שנה קודמת?
<איתי חוטר: וזה, דרך אגב, 60-40 אם תעשה את זה.
<איתי חוטר: ולגבי שנה קודמת, 161.
<איתי חוטר: 939, ו- 242.080.
ראובן ריבלין: האחוזים לא השתנו.
ראובן ריבלין: נומינאלית – השתנה.
<איתי חוטר: דבר נוסף – האם אמות המידה שנקבעו ב-2012 השתנו ב-2013?
<איתי חוטר: מה קרה לכל רשות ורשות?
<איתי חוטר: אם אני לוקח את טבלת ההשתתפויות של 2012, ואת טבלת ההשתתפויות של 2013, אני אראה את אותם שיעורי השתתפות, או שדברים השתנו?
<איתי חוטר: אם כן – כיצד?
<יחזקאל כהן: אז יש אמת מידה אחת שהשתנתה, זה בנושא של הרשויות החלשות, לפי מספר תושבים – פשוט, העלינו את הניקוד מ-12.
<יחזקאל כהן: 500 ל-20,000.
<יחזקאל כהן: זה השינוי היחיד.
<ישראל פת: לשאלתך – בגדול, הרשויות המקומיות הגדולות, מקצתן נפגעו בחישוב הראשוני ולכן אנחנו התחייבנו לשפות את אותן רשויות מקומיות שנפגעו מהצורך להשתתף ביתר תקציב ביחס לשנת 2012.
<אפרת נחלון: רק להבהיר - - -נתונים אובייקטיביים - - זה רק בגלל השינוי באמות המידה, 3/4 - - -
ניסן סלומינסקי: השאלה שאני שואל אתכם: היו שינויים באמות המידה?
ניסן סלומינסקי: אם כן, אנחנו צריכים לאשר אותם.
<ישראל פת: היו שינויים באמות המידה.
<ישראל פת: שינויים מאד מינוריים באמות המידה כפי שפירט אותם תקציבן המשרד.
משה גפני: אבל לא זה מה שצריך לאשר עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אנחנו רוצים לדעת.
ניסן סלומינסקי: הרי אם יש שינוי במסגרת, כנראה זה נובע משינוי באמות המידה, נכון?
<שלומית ארליך: אפשר להסביר רק במילה?
<שלומית ארליך: מה שאנחנו מאשרים עכשיו זה את ההסמכה לחוק.
<שלומית ארליך: אנחנו מאשרים תיקון חקיקה.
<שלומית ארליך: במהלך החודש הקרוב, כך אנחנו חושבים, לפי המועדים שאתם קצבתם פה, בהצעה, אתם תצטרכו להביא לאישור הוועדה - - -
<ישראל פת: אנחנו נצטרך לחזור לוועדה ולאשר את אמות המידה.
ניסן סלומינסקי: אתם יודעים כבר מה הם אמות המידה?
<ישראל פת: אנחנו מודעים לשינויים ואפילו התחייבנו לשפות את אותן רשויות מקומיות שנפגעו מהשינויים האלו.
<ישראל פת: כמו שהדגישה עורכת הדין אפרת נחלון, שוב – אנחנו לא - - -
ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו באים לאשר פה?
<ישראל פת: כרגע אנחנו דנים על המסגרת הכללית, אנחנו לא דנים על אמות המידה.
<ישראל פת: לגבי אמות המידה נידרש שוב לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו לא מצליחים להבין – עבר בשבוע שעבר החוק הזה, נכון?
ניסן סלומינסקי: עבר בקריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להסביר לנו מה החוק הזה אומר, אם כך?
ניסן סלומינסקי: אם זה לא אמות מידה, מה זה?
<שלומית ארליך: בואו נעשה סדר, בין אמות המידה ובין המסגרת שאנחנו בעצם מבקשים עכשיו לאשר.
<שלומית ארליך: מה שמונח עכשיו בפני הוועדה זה תיקון חקיקה – מה שחל היום זה בעצם התקציב של מה שהיה עד עכשיו.
<שלומית ארליך: זאת אומרת, המשיכו משנה שעברה את מה שחל בתקופה הזו מאז הבחירות.
<שלומית ארליך: מה שמבקשים עכשיו לעשות זה להביא תיקון שיאפשר עוד תקופה, עברנו כבר את התקופה של ה-90 ימים, אז הם מבקשים לאפשר 120 ימים שבמהלכם הם יכולים להביא לוועדה אמות מידה חדשות, שהוועדה תבחן, ולפיהם תקבע את החלוקה של הכספים.
<ישראל פת: בגדול אלה אותן אמות מידה.
<ישראל פת: הבעיה היא שבמהלך שנת 2013 כיוון שלא עבר תקציב, אנחנו לא אישרנו את אמות המידה, ואנחנו כן פעלנו לפי אמות המידה, למרות שהן לא אושרו.
<ישראל פת: לכאורה, באופן חוקי, הינו צריכים לפעול לפי 60-40 אלא שהחוק קובע לנו שאנחנו צריכים לפעול לפי 1 חלקי 12 של שנת 2012.
<ישראל פת: ולכן עד היום פעלנו לפי 1 חלקי 12.
<ישראל פת: ככל שהיום לא יאושרו אמות המידה אנחנו נצטרך ללכת אחורה ולהחזיר את כל הגלגל לאחור ולהגיד – אוקיי, הכל חוזר ל 60-40.
קארין אלהרר: ומה שאומר זה שבהמשך אלה יהיו אותן אמות מידה?
<ישראל פת: של שנת 2012.
ראובן ריבלין: זו כאילו הבטחה שניתנה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין: בחוק שהיה ב-2012 קבעו אמות מידה, ויש את המסגרת כמה זה היה.
ניסן סלומינסקי: אתם, ב-2013 המשכתם לעבוד עם אותו הדבר והייתם צריכים לפי החוק להעביר לנו תוך 90 יום מהתקציב אמות מידה - - -
<נתן נתנזון: זו בדיוק הטעות – זה לא מהתקציב, זה מינואר.
<נתן נתנזון: לא מאישור התקציב.
<נתן נתנזון: בגלל שלא היה תקציב אי אפשר היה להעביר.
ניסן סלומינסקי: היו צריכים להעביר כל שנה, 90 יום מינואר, את אמות המידה ואת המסגרת.
<נתן נתנזון: המסגרת זה בחוק התקציב, אבל את אמות המידה לקביעת האלכסון.
ניסן סלומינסקי: ומה שאתם עכשיו מבקשים, מאחר ולא היה תקציב, ולא יכולתם לעשות את זה, עכשיו כשיש תקציב אתם יכולים לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אז הייתם צריכים 90 יום מיום אישור התקציב להביא את זה.
ניסן סלומינסקי: כמה זמן עבר מהתקציב?
<שלומית ארליך: הם רוצים להאריך את זה עכשיו ל-120 ימים - - -
ניסן סלומינסקי: כמה זמן עבר?
<קריאה: התקציב אושר באמצע אוגוסט, אבל הוא אושר למפרע, ל-1 לאוגוסט.
<אפרת נחלון: התקציב התקבל בכנסת לקראת סוף יולי.
<אפרת נחלון: הפרסום ברשומות היה ב-5 לאוגוסט.
<שלומית ארליך: אז עכשיו הם מבקשים 120 ימים, אז הם יצטרכו עכשיו עד סוף נובמבר להעביר - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, עברו כבר ה-90 יום.
ניסן סלומינסקי: מה היתה הבעיה להגיש את זה ב-90 יום?
<ישראל פת: הבעיה היתה שלא היה חוק.
<ישראל פת: אנחנו בכל מקרה חורגים מהחוק.
<ישראל פת: החוק מדבר על תחילת השנה, לא על אישור התקציב.
<ישראל פת: הוא מדבר על תחילת השנה.
ניסן סלומינסקי: אז אם אני מבין נכון, אתם אומרים כך: בדו שיח, מה שאתם אומרים זה שאתם הייתם יכולים גם יום אחד לאחר אישור התקציב להגיש, אבל לפי החוק אתם לא יכולים כי אתם יכולים להגיש רק 90 יום מינואר.
ניסן סלומינסקי: אז אתם מבקשים עכשיו שנאשר להגיש את אמות המידה 90 יום או 120 יום מהתקציב.
<ישראל פת: בדיוק.
<שלומית ארליך: זה מיום תחילת שנת כספים או מיום קבלת חוק התקציב השנתי לפי המאוחר.
ניסן סלומינסקי: אי מבין את זה, אבל למה לא עשיתם את זה שבועיים לאחר קבלת התקציב?
יעקב ליצמן: ולמה לא בחוק ההסדרים?
<ישראל פת: הליכי החקיקה מורכבים.
<ישראל פת: אנחנו צריכים לפרסם תזכיר חוק, צריכים אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה, הכנסת היתה בפגרה, וכיוצא בזה, צריך להגיע להסכמות עם כל המשרדים השונים, כולל עם משרדי המשפטים והפנים לגבי שיפוי של אותן רשויות שנפגעות מהעניין.
קארין אלהרר: אבל זה היה חדש לכם?
קארין אלהרר: זה לא מה שאתם עושים כל שנה?
<ישראל פת: אנחנו מאשרים את זה מדי שנה בשנה אבל מדי שנה בשנה התקציב לא עובר בשלב הזה.
<ישראל פת: צריך להזכיר שממשלה עם שר וסגן שר לא היתה לנו בתחילת השנה.
קארין אלהרר: ברור מתי אמור לעבור התקציב.
ניסן סלומינסקי: זה לא עוזר להם.
ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים, רק אחרי שעובר התקציב.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אז דבר אחד הבנו.
ניסן סלומינסקי: אז בקשה ראשונה אומרת: שלשנה הזו, אולי לקבוע, אנחנו עושים את השינוי והשינוי יהיה מינואר, או מאישור התקציב.
<שלומית ארליך: זה יהיה 120 ימים במקום 90 ימים.
<שלומית ארליך: זו הוראת שעה ביחס לשנת 2013.
קארין אלהרר: רק ל-2013?
<שלומית ארליך: נכון.
<שלומית ארליך: עכשיו יש כאן עוד שני דברים מהותיים.
<שלומית ארליך: הדבר הנוסף הוא, שאם גדל סכום ההשתתפות של הרשות המקומית ביחס לשנת 2013 לעומת מה שהיה שנת הכספים הקודמת, אז בעצם רוצים לאפשר פה לממשלה להעביר 3/4 מהסכום שגדל.
<שלומית ארליך: זאת אומרת, הרשות תעביר רבע - - -
<ישראל פת: מסכום הגידול של חלק הרשויות המקומיות.
<ישראל פת: כפי שציינתי, יש רשויות מקומיות שנפגעו משינוי באמות המידה - -
<שלומית ארליך: בכמה רשויות מדובר?
<ישראל פת: אנחנו מדברים על סדר גודל של 8-6 רשויות שנפגעו – אנחנו מדברים על רשויות מקומיות מהגדולות, ככל הזכור לי מדובר באשדוד, אשקלון, באר שבע – שנפגעו מכך ש - - -
<איתי חוטר: שמודיעים להם בסוף השנה ששיעור ההשתתפות שלהם עלה.
ניסן סלומינסקי: אני זוכר אותך מהפעם הקודמת, אז אני רק מזכיר: אם אתה רוצה לדבר, אז רק כשאתן לך.
ניסן סלומינסקי: אם לא – אז בסוף לא תוכל לדבר, וזה חבל.
ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה מסודר, נשמע כל אחד, נבין כל אחד, וגם לא יתערבו כשאתה תדבר.
<ישראל פת: אני אפרט בדיוק.
<ישראל פת: האמת שחבר הכנסת ריבלין צדק במאה אחוז - - -
ראובן ריבלין: הייתי יושב ראש הוועדה שאישרה את החוק הראשון, ואחר כך עם גפני, כשהתלוננו לפני בתפקידי האחר, אז יחד עם יושב ראש ועדת הכספים – אמרנו שמדובר פה בהתחייבות של הממשלה לשפות.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, 90 יום זה מספיק לגמרי, וחבל שאתם - - -
ניסן סלומינסקי: אוקיי, תכף ננזוף בהם, אבל קודם נבין.
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא שרשות שילמה - - -
<ישראל פת: בשנה שעברה, לפי אמות המידה של שנת 2013 - שנתן אמות מידה של שנת 2013, אותן רשויות מקומיות היו אמורות להשתתף בתקציב המועצות הדתיות שבתחומן בסדר גודל של 75%.
<ישראל פת: נוכח הבטחה של הממשלה, היתה כאן איזושהי התחייבות, אני מניח שגם חבר הכנסת גפני בקיא ויודע – בסופו של יום, אותן רשויות מקומיות שחלקן הן גם בקו עימות, השתתפו רק ב-60% ולא ב-75%, בניגוד לאמות המידה שנקבעו על ידי הצוות המקצועי במשרד.
ניסן סלומינסקי: והמדינה השלימה את זה.
<ישראל פת: המדינה, למעשה, השלימה.
<ישראל פת: היום אנחנו חוזרים לאותן אמות מידה, ובסופו של דבר, אותן רשויות מקומיות שהן חזקות, אמורות שוב להשתתף ב-75% ולא ב-60%.
<איתן אטיה: מי חזקה, באר שבע?
<ישראל פת: זה מה שיוצא, בסופו של יום, לאחר הטמעת הנתונים בטבלאות האקסל שלנו.
<ישראל פת: לכן, כיוון שאותן רשויות מקומיות נפגעו מהרטרואקטיביות, וכיוון שאנחנו נמצאים בשלב כזה של השנה, אז אנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים והפנים, התחייבנו לשפות מספר רשויות מקומיות - - -
ניסן סלומינסקי: נניח אשדוד, שבשנה שעברה, למרות שהיא גדולה, שוחררה מ-75, והיתה על 60, בגלל שהיא בקו עימות או לא משנה למה– השנה, ב-2013, היא שילמה 75% ואתם רוצים לפצות אותה ולהחזיר אותה ל-60%.
<ישראל פת: בשנת 2013 שיטת החישוב נעשתה לפי, כפי שציינתי – 1 חלקי 12 של אמות המידה המקוריות של שנת 2012.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז כאילו – אשדוד שילמה 75%, למרות שבפועל, המדינה, שנה לפני כן, הקלה עליהם ל-60, ואתם רוצים לתת לה את ההפרש בין 60 ל-75 - - -
<ישראל פת: היא שילמה 60% והיא אמורה לשלם 75% - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהמדינה, ההקלה שהיא נתנה היא רק ל-2012, ולא ל-2013.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני אומר, מהבחינה הזו - הפסיקה להיות קו עימות פתאום.
ניסן סלומינסקי: משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: כל השנה, נניח – אשדוד, שילמה ב-2013 לפי 60%?
<ישראל פת: החישוב נעשה לפי 60%.
ניסן סלומינסקי: ואתם רוצים להחזיר אותה ל-75%.
ניסן סלומינסקי: ואז, במקום שאשדוד תשלם את זה, אתם רוצים לשלם את זה?
<ישראל פת: אנחנו משלמים 3/4 מזה.
ניסן סלומינסקי: 3/4 מה-15% האלו.
<ישראל פת: נכון.
ניסן סלומינסקי: יש עוד דבר?
<שלומית ארליך: עכשיו, התיקון השלישי בעצם מתייחס לזה - עד היום, המצב החוקי היום – אמות המידה מובאות לאישור ועדת הכספים מדי שנה.
<שלומית ארליך: כל שנה, ועדת הכספים מאשרת את אמות המידה.
<שלומית ארליך: מה שהם מבקשים עכשיו שבכל פעם כשיהיה מדובר על אמות מידה זהות למה שנקבע שנה קודם לכן, או שנתיים קודם לכן, או 15 שנים קודם לכן, לא יצטרכו לבוא לוועדת הכספים.
<שלומית ארליך: רק בעניין הזה ציינתי שבדיון שהיה בזמנו בתיקון מס' 17, הנושא הזה עלה לדיון בוועדה, ואז סברו חברי הכנסת, וחברי הוועדה שלא צריך לאשר את זה וכן צריך להביא את אמות המידה לאישור מדי שנה.
ניסן סלומינסקי: בקשה שלישית נראית משונה – אנחנו כן רוצים לפגוש אתכם מדי שנה.
ניסן סלומינסקי: אז הבנו את הבקשות.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שניתן לנציגים לדבר, ואחר כך לחברי הכנסת.
יעקב ליצמן: יש לי שאלה פשוטה, היות שיש לי בעיה בחשבון: הכסף שאנחנו על פי חוק הוספנו להם, הלוואה, 400 מיליון שקל - חל על זה או לא?
ראובן ריבלין: זה היה בתקציב.
ראובן ריבלין: זה שנתנו הלוואה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לנושא של המועצות הדתיות.
ראובן ריבלין: חד משמעית – לא.
משה גפני: הממשלה, כשבאה לפה בפעם הראשונה, אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים – כשהיא באה לפה בפעם הראשונה, שאלתי את הממשלה: למה אתם לא עושים את זה על חינוך, על בריאות, וכל הדברים.
משה גפני: אז אני רק רוצה שתדע - הם התחייבו ששנה אחרי זה הם יביאו מערכת שלמה על כל הנושא.
משה גפני: הרי לוקחים תמיד את הנושא של המועצות הדתיות, ועם זה יתחילו לריב עם הרשויות.
משה גפני: אחד משניים – אם צריך לרשויות חזקות, שצריך לדון מי הן, הרשויות החזקות צריכות לתת 75%, אז הן צריכות לתת 75% גם בחינוך, רווחה, תחבורה – יש רשויות שלא עושות דברים שהמשרדים נותנים להם כי אין להן מהיכן להשלים את הכסף הזה, כשברשויות הגדולות זה נעשה מאליו.
משה גפני: למה רק בנושא הדתי מביאים את זה?
משה גפני: למה מעמתים את האנשים הדתיים, שזה על פי רוב ראשי מועצות דתיות – למה מעמתים אותם עם הרשויות האלה?
משה גפני: למה אין מדיניות כוללת?
משה גפני: אבל זו לא שאלה בכלל.
משה גפני: השאלה האחת שלי: הממשלה התחייבה כאן, בשולחן הזה, כבר לפני כמה שנים, שהיא מביאה מערך כולל של העניין.
משה גפני: במערך הכולל יש פיצוי לרשויות, יש דיון שלם אתם.
משה גפני: החלשים הולכים להיות חלשים יותר, והחזקים הולכים להיות חזקים יותר.
משה גפני: הנושא של הדת, של המועצות הדתיות – זה הכסף הקטן.
משה גפני: הכסף הגדול זה חינוך, רווחה – בזה לא מעיזים לגעת.
משה גפני: לא מתחילים עם אף אחד.
משה גפני: רק בזה, זה תמיד השעיר לעזאזל.
משה גפני: והחוצפה שלהם זה להביא אחרי שהוחלט.
משה גפני: שלכל דבר יצטרף אישור של ועדת הכספים, שלפחות נוכל להגיד להם – למה אתם לא עושים את זה במערך כולל, או בתכנית כוללת, הם בכלל לא יבואו לכאן.
ניסן סלומינסקי: אני הייתי מסתכל על הצד האופטימי ואומר שאני משבח את שר הדתות, שאני לא זוכר מי הוא היה אז, שההפך – הוא לקח יוזמה ודחף את מה שצריכים שרים אחרים גם לעשות.
<עמי צדיק: מתוך משבר מאד קשה של המועצות הדתיות.
ניסן סלומינסקי: אז אני רואה בזה שבח גדול שלפחות השר שהיה ממונה דחף מאד את הנושא.
ניסן סלומינסקי: זה התחיל אצל - -
ראובן ריבלין: יצחק כהן היה הראשון.
ניסן סלומינסקי: אז קודם כל אני רוצה לשבח אותו בעניין הזה, ונכון שאתה צודק שצריכים שהממשלה תמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: הם לא מייצגים כרגע את הממשלה, לצערי.
משה גפני: אין להם אומץ.
משה גפני: הם יכולים - - -
<איתי חוטר: רק הערה קטנה: לבוא לרשות מקומית בחודש נובמבר של שנת כספים ולומר לה רטרואקטיבית, כשהיא היתה בשיעור השתתפות של 60%, וסברה שזה יהיה שיעור ההשתתפות שלה גם בשנת 2013, שהיא צריכה להשתתף ב-25% מהדלתא, בעינינו, בייחוד כשמדובר במספר בודד של רשויות, המדינה-הממשלה יכולה לספוג את כל ה-100% של הדלתא.
<איתי חוטר: לא יקרה שום אסון.
<איתי חוטר: בעינינו זה לא הוגן לעשות את זה.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן שאל שאלה.
ראובן ריבלין: השאלה של ליצמן היתה שאלה שהיא במידה רבה מתריסה.
ראובן ריבלין: אנחנו, בחוק ההסדרים, קיבלנו פה בקשה שלכם, כאילו אתם נותנים, משתתפים, על ידי מתן הלוואה, בסופו של דבר, שאתם תיקחו מהבנקים, דבר שהוא היה ללא תקדים, ואנחנו בסופו של דבר הלכנו לקראת הרשויות הגדולות ואישרנו.
ראובן ריבלין: שואל אתכם חבר הכנסת ליצמן האם העניין הזה קשור בעניין הזה רק כדי להזכיר לכם שאותו הדבר היה, רק בצורה הפוכה.
ראובן ריבלין: רציתי להזכיר רק את שאלתו של ליצמן שהיתה שאלה בעלת משמעות רבה.
<איתי חוטר: אז שאלתו של ליצמן מצטרפת, לדעתנו, לשאלתו של מר גפני, בעצם זה שהרשויות החזקות העמידו הלוואה בגובה 450 מיליון שקל, איך שלא הופכים את זה ואיך שלא מסתכלים על זה, זה סוג של דיפרנציאליות וזה מצטרף לסוגיות בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי.
<איתי חוטר: לכן, אין הרבה קשר, אבל יש.
<איתי חוטר: אני חוזר לדרישה שלנו.
<איתי חוטר: אנחנו סבורים שלגבי 7-6 הרשויות הספציפיות הללו, בגלל העיתוי המאד בעייתי, סוף שנת כספים, לא נכון להשית על הרשויות שלא נערכו לזה ולו שקל אחד נוסף בגין התקצוב שכבר חלף.
<איתי חוטר: נשמח אם משרד האוצר ביחד עם משרד הדתות יבדקו מה ההשלכות של תקצוב של 100%, ולא של 75% מהדלתא הזו.
ניסן סלומינסקי: בקשתך נרשמה.
<איתן אטיה: אין לנו התנגדות לתיקונים העקרוניים שמבקש המשרד, קרי לקבוע שזה יהיה 90 יום.
<איתן אטיה: ניתן יהיה לאשר את אמות המידה 90 יום מאישור התקציב, ולאו דווקא מתחילת שנת התקציב – זה בסדר.
<איתן אטיה: אנחנו מבינים את סוגיית הוראת השעה, ועם זאת, אני מצטרף למה שאמר קודמי.
<איתן אטיה: מדובר פה ב 8-7 רשויות מקומיות.
<איתן אטיה: מי שחושב שאשדוד, אשקלון ובאר שבע הן רשויות חזקות – אז בסדר, אני לא יודע על סמך מה.
<איתן אטיה: חלק מהן, אגב, ירדו בדירוג הסוציואקונומי האחרון.
<איתן אטיה: אגב, גם הדירוג הממוצע של כלל פורום ה-15 ירד בדירוג הסוציואקונומי האחרון.
<איתן אטיה: יש אצלנו ערים שנמצאות בדירוג סוציואקונומי 4 ו-5.
<איתן אטיה: לכן, כיוון שמדובר ב 8-7 רשויות מקומיות דובר עכשיו בחודש נובמבר, אני חושב שהממשלה יכולה לעשות עוד מאמץ קטן ולומר שהדלתא שהיא תיתן היא 100% ולא 75%.
<איתן אטיה: דבר שני – לגבי אמות המידה, הערה כללית.
<איתן אטיה: אמות המידה האלה, כפי שהן היום מגיעות מזה 5 שנים כמעט בתצורתן הזו, עם שינויים קלים, לוועדה, וטוב שזה מגיע לוועדה.
<איתן אטיה: אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות גם איזושהי חשיבה מחדש על אמות המידה האלה, ואנחנו מבקשים מהוועדה שתשקול מחדש את אמות המידה, כי קרו דברים בשנים האחרונות.
ניסן סלומינסקי: מאחר והנושא יגיע לדיון אני מציע שתעבירו לנו לפני כן את ההצעות שלכם, את הסיבות שלכם, שנוכל גם – גם תוזמנו לישיבה שתהיה, אבל תעבירו מראש, לנו למשרד.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמשרד יתחשב בדעתכם.
<אפרת נחלון: בקצב הזה אולי כדאי לשנות את נוסח הצעת החוק להוראת השעה מ-120 יום אחרי קבלת התקציב, אולי ל-150 יום, כי זה רק יאריך את הדיונים.
משה גפני: אי אפשר לעשות דיון בחודש?
ראובן ריבלין: אם הוא לא יביא בזמן – לא נדון בזה.
משה גפני: הממשלה הזו – חוקים אנטי דתיים מביאה ביומיים.
ראובן ריבלין: מה שאומר ראש פורום ה-15 – צריך לקחת לתשומת לבנו דבר אחד: בפורום ה-15 יש 4 רשויות שנמצאות במצב שלא מאפשר להן.
ראובן ריבלין: באר שבע היא בפורום ה-15?
ראובן ריבלין: אני מדבר על באר שבע, לפחות.
ראובן ריבלין: אני מציע שנחריג את באר שבע.
ראובן ריבלין: לא לקבל את בקשתו שהממשלה תשתתף בכל הדלתא, אלא – לגבי אותן אלה שבלאו הכי יצטרכו לפנות למשרד הפנים ולבקש תוספת מרזרבת השר, או דברים אחרים, לבוא ולפטור אותן לגבי החלק שמגיע מהן – לא להטיל את זה על תל אביב או עיר אחרת.
ראובן ריבלין: ירושלים היא גם בפורום ה-15?
ראובן ריבלין: אני בטוח שלא, כי היא נצרכת לחלוטין.
ראובן ריבלין: אבל לומר לנו מפורום ה-15- באר שבע, אמרת, מי עוד?
<איתן אטיה: אשדוד, אשקלון - - -
משה גפני: מה שהיה בשנה שעברה – הדיון היה בדיוק כשנפלו הטילים, בבאר שבע, אשדוד, אשקלון.
משה גפני: אנחנו, חברי הוועדה, לא יכולנו לאשר את ההעלאה - - -
ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל אני מציע בהסתייגות שלנו להחריג את באר שבע ואשקלון.
<איתן אטיה: הסיבה שהממשלה התנדבה לשפות ב-75% את הדלתא הזאת, היא בגלל הרטרואקטיביות, כי הם חששו מעתירה לבג"צ ובצדק.
<איתן אטיה: אז אם כך, המתחיל במצווה אומרים לו –גמור, שיתקצבו אותם ב-100%.
<איתן אטיה: פשוט מאד.