GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דנה נויפלד: הוועדה, למיטב הבנתי, עומדת בפני דילמה, שהיא מבקשת לבחון את האפשרות להרחיב את ההצעה מעבר למה שהוגש בהצעת החוק הממשלתית, כלומר להוסיף גורם שחשוד כריכוזי מנקודת המוצא, עוד לפני שבדקו את גודלו, הכנסותיו, מה הוא מבקש לרכוש - עצם זה שהוא מחזיק בגורם שידור חדשות.
<דנה נויפלד: בפני הוועדה יש דילמה, כי מצד אחד, היא חושבת שכוועדת הכספים רוצה הוועדה להכניס מתחרים.
<דנה נויפלד: בכל שוק שיש בו מספר מועט של שחקנים, יש לפחות בתיאוריה כוונה להכניס יותר שחקנים כדי לבזר, במיוחד כשמדובר בשוק של רעיונות ודעות.
<דנה נויפלד: לעומת זאת, כאשר מטילים עוד ועוד מגבלות רגולטוריות, מעצם טיב העניין, גם כך שמדובר שעל אף שאין להכחיש שיש טעם להחזיק גורם שידור, גורמים כלכליים לא ששים להיכנס מקום שיש מגבלות רגולטוריות.
<דנה נויפלד: אנחנו רואים את זה בשלל תחומים, גם בתחום התקשורת.
<דנה נויפלד: לכן הוועדה צריכה לשאול את עצמה, לאיזה כיוון הכף תיטה יותר – האם היא רוצה לבוא ולהוסיף למגבלות שכבר קיימות בהצעת החוק הזו, שאומרת:
<דנה נויפלד: מקום שאדם מבקש לרכוש ערוץ חדשות או להיות מחזיק בערוץ תקשורת, כבר לפי ההצעה היום יוטלו עליו מגבלות, ככל שהוא גורם מסוג מסוים.
<דנה נויפלד: עכשיו אנחנו באים להוסיף עוד שלייקעס ולומר: גם אותו גורם שמחזיק בעיתון או גורם שידור רוצה לקנות נכס נוסף, האם נתייחס ונבחן אותו מבחינת הריכוזיות?
<דנה נויפלד: אנחנו מוסיפים פה עוד רגולטור, מוסיפים פה עוד רגולציה, ויש לקחת בחשבון שזה ישפיע על אותם גורמים שרוצים להיכנס לשוק, שמלכתחילה אנחנו כן מעוניינים להכניס אותם.
<דנה נויפלד: אני חושבת שאנו מעוניינים בהכנסת גורמים כמו ערוצי חדשות נוספים, גורמי שידור נוספים, משקיעים נוספים בשוק שהוא הפסדי בחלקו או ברובו, ולהבדיל מעיתון, שנמצא פה היום, עיתון – לא מוטלת רגולציה על עצם הכניסה; כל מי שרוצה לרכוש עיתון, אם יש לו היכולת הכלכלית, הוא לא מוגבל.
<דנה נויפלד: לעומת זאת, תחום התקשורת המשודרת רוויה בהגבלות; לא כל אדם שרוצה, יכול לקנות היום ערוץ שידור - גם בגלל המחיר ועלותו וההשקעה שנמשכת שהוא צריך להשקיע, וגם בגלל העלות הרגולטורית שיש עליו וגם בגלל מגבלות נוספות.
<דנה נויפלד: שי ציין את הישראליות.
<דנה נויפלד: יש מגבלה בערוצי שידור, שאחוז מסוים של האחזקה תהיה בידי ישראלי.
<דנה נויפלד: כלומר כבר היום יש מגוון רגולציה ומגוון רגולטורים.
<דנה נויפלד: אם הוועדה רוצה להטות את הכף להגבלות נוספות שיהיו להן השלכות על מספר הנכנסים לשוק, זה בידה.
<דנה נויפלד: זה שיקול חשוב שהיא צריכה לקחת אותו בחשבון.
זבולון כלפה: ולכן?
זבולון כלפה: הדברים האלה רלוונטיים לכל התחומים ולא רק לתקשורת.
זבולון כלפה: תתקדמי עוד שלב.
ניסן סלומינסקי: השלב הבא זה שבתחומים אחרים, מאחר שמרוויחים, יש אינטרס גדול של כל אחד, להיכנס לעוד תחום, לקבל עוד זיכיון, כי אפשר להרוויח.
ניסן סלומינסקי: פה הרי מפסידים, אז למה בכל אופן אנשים רצים?
ניסן סלומינסקי: כי אם אתה מחזיק ערוץ, יש לך עצמה.
ניסן סלומינסקי: אדם מוכן להפסיד כסף או לשלם כסף כדי שתהיה לו עצמה.
ניסן סלומינסקי: יש לך ערוץ – יש לך עצמה.
ניסן סלומינסקי: כאן הסיפור הוא הפוך – כאן אנשים מפסידים.
ניסן סלומינסקי: הסיבה היחידה שאני רואה – ברגע שהוא נמצא שם, יש לו עצמה.
ניסן סלומינסקי: מזה אנחנו פוחדים, כי אם יש לו עצמה, להוסיף עצמה על עצמה – זה בעייתי.
ניסן סלומינסקי: אם אדם רוצה להרוויח ועוד יותר להרוויח – סביר.
ניסן סלומינסקי: אם אתה יוצר משהו ענק, העצמה הכלכלית שלך כבר יכולה להשפיע.
ניסן סלומינסקי: פה הסיפור הוא הרבה יותר מסובך, כי פה צד אחד, כל מטרתו להשפיע.
ניסן סלומינסקי: לתת לו עוד יכולת, שאז יהיה לו יותר כוח, זה דילמה לא פשוטה.
<דנה נויפלד: אני לא מתווכחת עם הטיעון שאומר שמרוויחים מכניסה לשוק התקשורת.
<דנה נויפלד: אני לא רואה נהירת המונים לכיוון הרשות השנייה או לכיוון משרד התקשורת, של גורמים שאצים רצים להיכנס.
<דנה נויפלד: נכון שיש גורמים עסקיים שנמצאים בתחום.
<דנה נויפלד: הנחתי היא, שהם לא נמצאים שם במקרה, אבל משם ועד המסקנה שאצים רצים המונים על דלתות הרשות השנייה - הבה לנו רשיון – זה לא.
ניסן סלומינסקי: מטריד אותי דבר אחד, כי ודאי שהצירוף יוצר עוד יותר השפעה, כי כל המהות זה השפעה.
ניסן סלומינסקי: מה שמפחיד אותי, ותגידו לי אתם, כי אני לא מכיר את הבעלים שעומדים מאחורי הערוצים - אם החוק הזה יתקבל, ויחול גם עליהם – לא רק על העיתונות – האם המשמעות היא שבסופו של דבר כל האנשים האלה ייפסלו, כי כל מי שמושקע בערוץ השני או בערוץ 10 או באינטרנט, הוא גדול בתחום שלו, שבכלל לא קשור לתקשורת, וכתוצאה מהחוק הזה יכול להיות שהוא ייפסל, ואז בסוף לא יהיה אף אחד, ולא יהיו לנו ערוצים, והדמוקרטיה אולי תיפגע?
ניסן סלומינסקי: האם זה נכון?
ניסן סלומינסקי: כי אני לא מכיר את הבעלים שעומדים מאחורי.
<דנה נויפלד: ההשפעה היא לא כל מי שנמצא כרגע בשוק, אלא כמובן, התיקון הזה ישפיע גם על כל מי שירצה להיכנס.
ראובן ריבלין: פעם היו רצים אנשים להיכנס לתקשורת כדי להרוויח.
ראובן ריבלין: מתי – כשהיו גבולות ברורים לגבי סוגי התקשורת השונים.
ראובן ריבלין: אחד קיבל אגרה, אחד קיבל מנויים, ואחד חי על פרסומת.
ראובן ריבלין: כשכל העסק הזה התפרק, והזליגה היתה לכל הכיוונים, והיום אף אחד לא יכול להרוויח כי הרגולציה התקשורתית לא עמדה על כך שיהיו יסודות תקשורת שונים, פלטפורמות שונות, ושאיש לא יזלוג לשני, כולם התמוטטו.
ראובן ריבלין: אם כך, כעת באים למערכת הזאת אנשים שרוצים להשקיע במקום שהם יודעים שהם לא ירוויחו, ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, למה הם עושים זאת?
ראובן ריבלין: ודאי הם לא חולמים להשפיע על השלטון, אבל זה יוצר מצב שבו בלי שהם רוצים, הם יכולים להשפיע.
ראובן ריבלין: ואז זה הופך מאוד מסוכן לחברה הישראלית.
ראובן ריבלין: כלומר הרגולציה המקומית כשלה פה.
ראובן ריבלין: לעומת זאת, בנושא הרוחבי, שגם לי יש פקפוקים והרהורים לגביו, מה נלין עליהם, כאשר כל המערכת הזאת לא ברורה לי לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: להערכתי, הדילמה שקיימת לפנינו – ברור לנו נתונים, ברור לנו שהנושא של תקשורת – לא רק עיתונות אלא גם תקשורת אחרת, היא ברת השפעה כשלעצמה, וברור שמי שנכנס לתחום הזה, רוצה להשפיע - אחרת לא היה נכנס לדבר שהוא מפסיד.
ניסן סלומינסקי: לכן חבירה שלו לעוד זיכיונות גדולים, ודאי היא רק מחזקת את החשש.
ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד, למה להכניס גם אותם לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: הצד השני, אם נעשה כך, אם נכניס את זה, נפיל את כל אלה שעומדים מאחורי הערוצים ומאחורי הדברים האלה, כי הם לא יוכלו לגשת, ולא יהיו אחרים שייגשו, ואז תימצא הדמוקרטיה במצב לא טוב, שאין לנו ערוצים, ואז נחיה כולם רק מערוץ תקשורת ממלכתית, מה שנקרא.
ראובן ריבלין: ממלכתית זה דבר מאוד מסוכן.
ראובן ריבלין: אם תהיה תקשורת ממלכתית, בעלי ההון לא יצטרכו להשקיע בתקשורת, כי הם יוכלו להשפיע ישר על התקשורת הממלכתית.
ניסן סלומינסקי: הדילמה היא פשוטה: למנוע השפעה – ודאי צריך.
ניסן סלומינסקי: החשש, שמא כתוצאה מזה בסוף לא יהיו ערוצי תקשורת, כי כל מי שמוכן להיכנס ויש לו כסף, למרות שהוא מפסיד, אם הוא יוקשה, יהיה ברשימה, נניח, בסוף לא יהיו ערוצים, ונמצא את הדמוקרטיה נפגעת.
ניסן סלומינסקי: זו הדילמה שלי, וצריך לעשות את המשקלים.
<שי באב"ד: לגבי ההשפעה, אני חולק על ההרגשה של חלק מחברי הכנסת על כך שאנשים קונים את ערוץ הטלוויזיה כדי שתהיה להם השפעה, במיוחד שהוא הפסדי.
<שי באב"ד: אני רוצה להסתכל על זה מהצד השני.
<שי באב"ד: כיום ערוץ 10 וגם רשת וגם לפעמים קשת נמצאים במצב כספי לא טוב, וחלקם בהפסדים.
<שי באב"ד: גם ערוץ 10 וגם רשת, ואני יודע את זה מידיעה אישית, מחפשים כל הזמן משקיעים נוספים שייכנסו.
<שי באב"ד: הבעלים מוכנים לדלל את המניות שלהם כדי שייכנסו משקיעים נוספים.
<שי באב"ד: יש משקיעים בבעלים של ערוץ 10 שלא מזרימים כסף לחברה כבר הרבה מאוד זמן, ויש משקיע אחד שלקח את זה על עצמו.
<שי באב"ד: אם זה כל כך אטרקטיבי, ואם דרך זה משפיעים, והבעלים הנוכחיים מוכנים לדלל את המניות שלהם כדי שמישהו אחר ייכנס ויזרים כסף לחברה, ואני רוצה ערוץ תקשורת רק כדי להשפיע – מעניין שעל הדלת שלי אף אחד לא מידפק, ואומר: אני רוצה להיות בעלים של ערוץ 10 או רשת.
<שי באב"ד: אני רואה מצב שבו משקיעים, משקיעים בערוצי הטלוויזיה, כי בעבר זה היה רווחי.
<שי באב"ד: אני לא בטוח שזה החזיר את עצמו לאור ההפסדים שהיו בשנתיים-שלוש האחרונות.
<שי באב"ד: היום לא כל כך מהר ששים להיכנס, אז כנראה, מה שמניע את המשקיעים זה לא ההשפעה בתקשורת אלא אם הערוץ עושה כסף או לא.
<שי באב"ד: כשהערוץ עושה כסף, ירצו להיכנס משקיעים, וכשערוץ כמו עכשיו לא עושה כסף- לא רק שאין משקיעים – הבעלים הנוכחיים לא מצליחים להיפטר מהעול שיש להם על הכתפיים, והם רוצים להיפטר ממנו, כי זה המצב הנוכחי היום.
<שי באב"ד: בעלי הון, אחד הדברים החשובים להם קודם כל – שהעסקים שלהם יעשו כסף, ולא ההשפעה.
<שי באב"ד: זה לא המניע המרכזי.
<שי באב"ד: לשאלתך השנייה, מה יקרה בשוק, כדי לסבר את האוזן, בערוצים הקיימים היום יש לנו משפחת ורטהיים, יש משפחת עופר ויש משפחת שטראוס, שמחזיקים בשלושת הערוצים האלה בנתחים מאוד משמעותיים.
<שי באב"ד: מחר בבוקר נעביר את החוק, ונמנע מהם להיות הבעלים, ואין משקיעים חדשים שרוצים להיכנס, כי חלק מהמשקיעים שציינתי רוצים היום כבר לדלל את ההשקעות שלהם ולמצוא משקיעים נוספים – המצב יהיה שבו הערוצים במעבר לרשיונות יכולים לקרוס.
<שי באב"ד: אדוני העלה דאגה גדולה, וכשאני בא לאזן בין שני הדברים, ואומר: היום אין משקיעים נוספים שרוצים להיכנס, כשהבעלים רוצים להיפטר מחלק מההשקעות שלהם, ומותר להם להחזיק – מחר יהיה אסור להם להחזיק, והחוק אומר ש-51 אחוז מהבעלים חייבים להיות ישראליים – אני לא רואה מי יהיה הבעלים של הערוצים האלה.
<שי באב"ד: בנוסף, אני פה לא כי אני דואג לערוץ 2 או לקשת או לרשת או לערוץ 10; אני בצד של הרגולטור.
<שי באב"ד: אני פה כדי להגן על האינטרס הציבורי, וזו המטרה של הרשות השנייה.
<שי באב"ד: ככזאת אני מאוד מודאג, מה יהיה המצב אם מחר בבוקר הבעלים לא ירצו להיות – מי יהיו הבעלים של הערוצים האלה, ואילו ערוצי טלוויזיה יהיו לנו ברשיונות?
<שי באב"ד: אני חושב שזו דאגה דומה שהעלתה חברתי היועצת המשפטית של משרד התקשורת, דנה נויפלד.
<שי באב"ד: היא גם ציינה, שבניגוד להרבה ענפים אחרים, שהכניסה חופשית, וניתן לרכוש עיתון או חברה יחסית באופן חופשי, בערוצי טלוויזיה זה לא כך.
<שי באב"ד: אדוני שהיה שר התקשורת מודע לזה – יצרנו מנגנונים כאלה שבוחנים עשר פעמים לפני שגורם מסוים יכול להיות בעלים של ערוץ טלוויזיה; לא כל אחד יכול להיות.
<שי באב"ד: אסור לו להחזיק בעיתון, יש דברים ענפיים שדאגנו להם.
<שי באב"ד: לכן אנו חייבים לשקול את זה בכובד ראש.
<שי באב"ד: הנטייה מלמעלה אומרת: אנחנו לא רוצים שתהיה השפעה כזאת, ומי ששולט בתקשורת, יכולה להיות לו השפעה מאוד גדולה, ואם הוא ישלוט בעוד ענפים במשק, תהיה לו ריכוזיות גדולה, אבל כאן זה לא כל כך המקרה, כי דה פקטו במצב הנוכחי אנחנו לא רואים את ההשפעה הזאת, ואנחנו גם לא רואים אנשים רצים, להשקיע בערוצים האלה, ואנחנו מחפשים אותם, אגב.
<שי באב"ד: אם מישהו רוצה להשקיע בערוצים, ורוצה להיות בעל השפעה, אני מוכן לסייע לו מאוד, ובימים אלו, עוד לפני שעובר חוק הריכוזיות, לדאוג לזה שהמצב של הערוצים יהיה טוב יותר על-ידי זה שישקיע בערוצים ויזרים כסף לערוצים האלה.
מרב מיכאלי: כבר יש כותרת:
מרב מיכאלי: הרשות השנייה מפנה קריאה נרגשת לציבור – מי שרוצה להשקיע בכלי תקשורת, יקבל תנאים מאוד טובים- - -
<שי באב"ד: אני מבקש לא לסלף את דבריי.
<שי באב"ד: לא אמרתי: תנאים טובים.
<שי באב"ד: אפעל במסגרת החוק, לאינטרס הציבורי.
<שי באב"ד: אני לא אוהב את העקיצות האלה.
<שי באב"ד: אני מייצג בדיוק את אותו אינטרס שגברתי מייצגת.
<אסף אמיר: להבדיל משי, אני מסתובב במסדרונות הכנסת כבר יותר מדי זמן – הכול בהתנדבות, כמובן.
<אסף אמיר: מעצם העיקרון, שאנחנו מבקשים שתהיה רגולציה ושישמרו על התוכן, ומצד שני, יש גופי השידור, שכמובן, רוצים להרוויח, ואנחנו מאוד מכבדים את זה, אבל מבחינתם, עדיף שיהיה מעט פחות רגולציה.
<אסף אמיר: אנחנו רואים את יחסי הכוחות בכנסת בינינו לבינם; זה כל כך ברור, ההשפעה של גופי השידור על חברי הכנסת.
<אסף אמיר: זה ידוע לכולם.
<אסף אמיר: גם לגבי ההפסדים – אני לא רואה שמי שקנה את הוט, הוא מפסיד.
<אסף אמיר: אני רואה שהוא הולך לחברה – אנשים מרוויחים.
<אסף אמיר: בקשת, ברשת, בערוץ 10 יש קשיים, אבל בוא ניקח שבועיים לפני הבחירות.
<אסף אמיר: כמה הפסדים של גופי השידור, כשיש הפסדים?
<אסף אמיר: הרי שטראוס לא יכולים לבוא לכנסת ולומר: אנחנו מפסידים, תנו לנו הקלות.
<אסף אמיר: אפילו הכנסת לא תיתן הקלות לשטראוס.
<אסף אמיר: אבל כשגוף השידור בא, כשגופי שידור מבקשים הקלות, שם הרגולטורים כן ייתנו הקלות.
<אסף אמיר: אז יותר קל להפסיד בגוף שידור שיש לו השפעה על הפוליטיקאים.
<אסף אמיר: שבועיים לפני הבחירות היתה ישיבת ועדת כלכלה לגבי המשך קיום ערוץ 10.
<אסף אמיר: באותה ישיבה ערוץ 2 ביקש הקלות מפליגות – משהו בסדר גודל של 20 ומשהו אחוז מכל המחויבויות שלהם, שנדחו למשך שנים.
<אסף אמיר: החשיכו מסך, הורידו תוכניות, "פגוש את העיתונות".
<אסף אמיר: הגיעו לישיבה הזאת יותר מעשרים חברי כנסת כדי שכולם יראו שכל חברי הכנסת שם, שלא יהיה ספק שיש חבר כנסת שמתנגד להקלות שהולכים לתת.
<אסף אמיר: לפני שהתחילה הקראת החוק – אגב, הגשנו בג"ץ בנושא – בירכו כולם את כולם על הערב המוצלח שהולך להיות, ובסופו של דבר כל חברי הכנסת פה אחד הצביעו בעד ההקלות.
<אסף אמיר: שבועיים לפני הבחירות.
<אסף אמיר: אני לא הייתי עושה אחרת, אם הייתי חבר כנסת.
<אסף אמיר: ההשפעה היא גדולה, היא אימתנית.
<שי באב"ד: זה לא קשור לבעלים אלא לערוץ.
<אסף אמיר: אני פוגש את חברי הכנסת כאן, במסדרון בחוץ.
<אסף אמיר: הם פוגשים אותם עמוק בפנים, במקומות שאני לא מגיע אליהם בכלל.
<אסף אמיר: לגוף תקשורת תמיד היתה ותמיד תהיה השפעה.
<אסף אמיר: אני לא חושב שאפשר לאזן את זה.
<אסף אמיר: גם כל העניין שהדמוקרטיה תקרוס עוד רגע אם נכניס את הטלוויזיה ליד העיתון – ברצינות.
<אסף אמיר: כולכם אנשים סבירים, הגיוניים, ולא תמיתו אחד מהערוצים המסחריים רק כי הוספתם את המילה תקשורת ליד עיתון.
<אסף אמיר: עצם העובדה שכתוב עיתון, ולא כתוב לידו גוף תקשורת, כבר מראה על רמת הריכוזיות, כי חברי הכנסת, ברור שהעיתונות המודפסת גוועת – נקווה שייקח לה הרבה שנים.
<אסף אמיר: התקשורת האלקטרונית יוצרת מציאות, והיא מאוד חזקה.
<אסף אמיר: זה שזה לא בפנים, כבר מראה על הכוח העצום שיש לתקשורת.
<אסף אמיר: חוץ מזה, אני מפנה אתכם לנציגים של משרד התקשורת, שגם הם כבר עכשיו בעד לא להכניס את זה פנימה, כי גם הם תחת ההשפעה הזאת.
<אסף אמיר: יש ריכוזיות מוחלטת בתוך הענף.
<אבי ארמוזה: שלום, אני מנכ"ל של חברה שמפתחת, מפיצה פורמטים של תוכן.
<אבי ארמוזה: היא מפתחת בארץ ומפיצה לעולם.
<אבי ארמוזה: המציאות שאנו חווים היא שיש פה כשל שוק מוחלט.
<אבי ארמוזה: יש פה תעשייה ריכוזית, שמנצלת את הכוח שיש לה, להשתלט על כל שרשרת הערך, ולפגוע בנו כמפיקים, כיוצרים, מלהיות יוצרי תוכן, בלחיות כאן בשוק הזה בכבוד בסיסי.
<אבי ארמוזה: לצערנו, בכל מקום שעד היום – אני מקווה ששי נכנס, המציאות תהיה אחרת – עד היום, שהרגולציה נדרשה להגן עלינו, היא לא הצליחה.
<אבי ארמוזה: לכן, אם גופי התקשורת יהיו תחת העין הפקוחה של הרגולציה, אנחנו צריכים את הגב של הרגולציה להגן עלינו, להיות אזרחים במדינה הזאת, להיות בעלי הזכות ליצור, להיות בעלי זכות, הבעלים על היצירה שלנו.
<אבי ארמוזה: לכן אני חושב שלחוק המוצע יכולה להיות השפעה מכרעת על זה.
<רוזנוקס אורי: שלום, אני יושב-ראש פורום היוצרים הדוקומנטריים.
<רוזנוקס אורי: שני דברים: אחד, דובר פה על רגולציה של הרשות השנייה.
<רוזנוקס אורי: באותו ערב שנעשה פה זובור ליצירה המקורית, והזכיינים עשו פארסה מכל חברי הכנסת, אחרי שמשך שבועיים הם החשיכו את המסך, ולא נתנו להם להופיע לפני הבחירות, הרשות השנייה, שהיום יושבת פה ומגנה על הזכיינים – אמנם זה לא היה בקדנציה של שי – נאלמה דום ולא דיברה אפילו מילה אחת מול מה שהתנהל פה.
<רוזנוקס אורי: זה כוח הרגולציה שלה.
<רוזנוקס אורי: ומדברים על זה שהמסך הזה ייסגר?
<רוזנוקס אורי: תראו מה יש על המסך הזה.
<רוזנוקס אורי: תשאלו את עצמכם, כמה תוכניות תחקיר בערוצים המסחריים עוסקים בבעלות הצולבת במשק, בכוחות הגדולים במשק הזה?
<רוזנוקס אורי: לא להתעלל באיזה פוליטיקאי או באינסטלטור מאשדוד, כמו מנכ"ל ערוץ 10, אלא כמה תוכניות עוסקות בקרטלים, במונופולים?
<רוזנוקס אורי: הזכיינים האלה, שהם היד הארוכה של בעלי הון, נוח להם שיתעסקו, שיטמטמו את הצופים במדינה הזאת עם האח הגדול, עם הכפר, במקום לעסוק בבעיות מהותיות.
<רוזנוקס אורי: מעבר לזה, מה זה האיום המתמיד, שהם לא ירוויחו?
<רוזנוקס אורי: אם זה מה שהם משדרים, יש פה שאלה, אם בכלל שווה שהם יתקיימו.
<רוזנוקס אורי: ואם באופן המונופוליסטי שבו הם מנהלים ודוחקים את כל המפיקים העצמאיים מהיכולת להתפרנס, הם לא צריכים הגנה.
<רוזנוקס אורי: אני לא אשכח בערב הזה, איך הביאו לפה את הממונה ב-02:00 בלילה, ושיתפו אותו בזובור שהיה באותו ערב.
<רוזנוקס אורי: הדבר הזה כולו בפתחו של בג"ץ.
<רוזנוקס אורי: הכוח והמשמעות של הגופים האלה הם הרבה יותר מהמשמעות התקציבית או גודל ההון שיש להם.
<רוזנוקס אורי: לי פעם אמר מנהל, אחד הזכיינים: יש לי תוכנית אירוח של פוליטיקאים.
<רוזנוקס אורי: אני לא באמת צריך אותה, אבל העובדה שכל הפוליטיקאים האלה מגיעים אליי לאולפן פעם בשבוע, זה מסדר אותי.
<רוזנוקס אורי: הוועדה הזאת לא יכולה להתעלם מזה, בטח שלא שאם העיתונים בפנים, גם התקשורת צריכה להיות בפנים.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, שי, תשובה קצרה.
<שי באב"ד: אני מבקש להתייחס לשלוש הנקודות שעלו פה.
<שי באב"ד: אחד, הנושא של החשכת המסך ומה שערוץ 2 עשה לפני הבחירות, וערוץ 10.
<שי באב"ד: לא משנה, אם היו שם עשרה בעלים, 50 או 100 בעלים; כשהערוצים האלה מפסידים כסף, הם תמיד יפעלו לעשות הכול כדי להביא את עצמם למצב טוב יותר.
<שי באב"ד: אין שום קשר בין מה שקרה פה לבעלות שהיתה שם.
<שי באב"ד: אין קשר בין הפעילות שנעשתה פה לבעלים.
<שי באב"ד: הערוצים האלה פעלו, ויש להם השפעה וכוח, ואיני טוען שלערוץ 2 ולערוץ 10 אין השפעה וכוח.
<שי באב"ד: יש להם השפעה וכוח גדולים מאוד, ולמנכ"לים של החדשות ולמנכ"לים של הערוצים יש השפעה וכוח גדולים מאוד גם על פוליטיקאים וגם על חברי כנסת.
<שי באב"ד: זה לא ישתנה אם יהיו 20 או 50 או 100 בעלים.
<שי באב"ד: חוק הריכוזיות לא ישנה את הכוח שלהם – לא של אבי וייס, לא של גולן יוכפז, לא של אבי ניר, לא של אבי צבי ולא של רפי גינת.
<שי באב"ד: להם עדיין יהיה אותו כוח להשפיע, כי מי שירצה זמן מסך, לא מגיע לא לרון לאודר ולא לאודי אנג'ל ולא למוזי ורטהיימר אלא מגיע לאבי וייס ולאבי ניר ולאבי צבי.
<שי באב"ד: אז אם רוצים לטפל בריכוזיות הזאת, צריך לחשוב על איך מנהלים ערוץ טלוויזיה כך שיש 20 גורמים שמנהלים אותו ולא אחד שיחליט מה יהיה בתוכן.
<שי באב"ד: שנית, לגבי היוצרים, היתה פה טענה נכונה.
<שי באב"ד: הרי ניצול כוח הזכיינות הרבה פעמים מול היוצרים, וזו אכן בעיה קיימת.
<שי באב"ד: לבעיה הזאת אין קשר למי הבעלים של הערוצים האלה – לא של ערוץ 2 ולא של ערוץ 10.
<שי באב"ד: הבעיה מתחילה בזה שרשת וקשת, וגם ערוץ 10, אבל בעיקר הזכייניות של ערוץ 2, בחלק מהנושא של היוצרים עושים הרבה מאוד רווח על חשבון היוצרים וההפקות שהם יוצרים, ומתחרים בהם, ועושים את זה כי זה מייצר להם כסף.
<שי באב"ד: זה לפתחה של הרשות השנייה, ונצטרך לטפל בזה, אבל אין לזה שום קשר לבעלים.
<שי באב"ד: לא משנה אם יהיו פה 20 או 30 בעלים; נושא היוצרים עדיין יהיה בעיה, כי ערוצים 2 ו-10 עדיין ימשיכו לפעול נגד היוצרים כדי לעשות כסף ולהתחרות בהם, כי הם מצליחים לעשות קופה על זה.
<שי באב"ד: אנחנו כרשות השנייה נצטרך לבדוק את זה ולטפל בזה בהתאם, ללא קשר לבעלים ולחוק הריכוזיות.
<שי באב"ד: לגבי כמה תחקירים כאלה נעשים, ראשית, אני חושב שנעשים כאלה תחקירים, אבל אני לא יודע, אם מחר יהיו עשרה או 15 בעלים – זה מה שיעלה את כמות התחקירים על הבעלויות הצולבות ועל מה שעושים פה בעלי ההון.
<שי באב"ד: שתיים, באחריות המוניציפלית של כולנו פה בחדר, צריך לחשוב כמה ביקורת אנחנו נותנים על בעלי ההון כשהם המשקיעים, ואם אנחנו לא בדרך הזאת מבריחים אותם החוצה, שלא להשקיע פה.
<שי באב"ד: יש כמה בעלי הון שהחליטו שהם לא משקיעים יותר במדינת ישראל, והשאלה, אם הדברים האלה והרצון לעשות עוד תחקירים ועוד דברים - וכשיש, צריך לטפל במלוא החומרה, אבל זה מה שיביא לעוד תחקירים?
ניסן סלומינסקי: נעבור לחברי הכנסת.
עפר שלח: אנחנו לא מכירים, שי, אבל אני מציע לך עצה ידידותית – תהיה פחות בטוח בעצמך בעניין הזה.
עפר שלח: אתה בזה חמישה חודשים וחצי.
עפר שלח: יושבים פה אנשים שהם בעסק 25 שנה.
עפר שלח: וחלק מהאנשים שציינת כבעלי כוח, הם אנשים שבסיטואציה הכלכלית הנוכחית של אמצעי התקשורת, גם הם על הברכיים, כי תביא לפה פעם את יוסי ורשבסקי, שהיה המנכ"ל ואיש חזק לפי מה שאתה אומר, ושיספר לך את הגלגולים שלו כמנכ"ל ערוץ 10, כשערוץ 10 מפסיד כסף, וצריך לעמוד מול בעלי המניות שלו ולבקש מהם הזרמת כסף באופן קבוע.
עפר שלח: אז הכוח במקרה הזה לאו דווקא נמצא אצל המנהלים.
עפר שלח: הבעיה היא בעיה אמתית.
עפר שלח: אגב, חלקה, בעיניי, כמי שהיה בעסק הזה לא מעט, נובע מבעיות רגולציה במקומות אחרים לגמרי.
עפר שלח: חלק מהעובדה שהערוצים האלה מפסידים כסף, נובעת מרגולציה עקומה, שלא שייכת למה שאנו מדברים עליו.
עפר שלח: למה בעלי המניות האלה הסכימו לרגולציה?
עפר שלח: הם לא אנשים טיפשים, ועשו הרבה יותר כסף ממני בחיים שלהם.
עפר שלח: למה הם הסכימו לרגולציה העקומה הזאת ועדיין הסכימו להיות בעלים – זו שאלה שהם צריכים לענות עליה.
עפר שלח: לטעמי, היא כן נוגעת לשאלת הכוח.
עפר שלח: היא כן נוגעת לכך שמה שהם ראו לנגד עיניהם זה לאו דווקא השורה התחתונה בעסקים שלהם, כי הם אנשים שבעסקים שלהם עושים הרבה כסף, ויכול להיות שהכסף של התקשורת אף פעם לא היה אמור להיות הכסף שהם מתפרנסים ממנו.
עפר שלח: במצב הנתון הבעיה היא אמתית בעידן שבו חלק מהמודלים של התקשורת הממוסדת קורסים, בלי קשר למה שיקרה פה ובלי קשר לבעלים.
עפר שלח: גם בעולם הם קורסים.
עפר שלח: גם הניו יורק טיימס הגיע לפשיטת רגל לפני שנתיים, וגם כלי התקשורת האמריקאיים החזקים, אבל לנו, לטעמי, אין דרך אלא להתייחס במישור העקרוני.
עפר שלח: בעודנו עושים פה ובמקומות אחרים את המאמצים כדי לתקן את שוק התקשורת הישראלי ואת הכשלים שלו, אבל אי-אפשר בשם הכשלים האלה לטעון, שאנחנו לא יכולים לעשות את הדבר, אם אנחנו מחליטים שזה נכון, כתוצאה מזה שזה יגרום לאנשים לברוח.
עפר שלח: במישור העקרוני, אין ספק שהעצמה שמרכז בידיו בעלים של כלי תקשורת, כשהיא נוגעת בעצמתו בשווקים אחרים, במשק הישראלי הקטן, הריכוזי, הבעייתי, שהתכנסנו לטובת זה לעשות חוק גדול ומפורט, היא דבר בעייתי.
עפר שלח: בפרק שאנו מדברים עליו, להבדיל משני הפרקים הקודמים, הוא אינו פרק שבו קבענו – לא יהיו יותר משתי שכבות לפירמידה – נגמר, אלא זה יהיה דבר שיורם עליו דגל על-ידי אנשים שהשיקולים שלהם הם שיקולי הריכוזיות במשק, זה מה שהם יצטרכו לעשות, ואת זה הם יצטרכו למדוד, והרגולטור הסופי יצטרך להתחשב בזה.
עפר שלח: הציבור יראה את הדברים האלה, והדברים האלה יהיו שקופים, כי זו הבעיה השנייה של העניין.
עפר שלח: חוסר-השקיפות של המהלכים האלה, העובדה שחלק גדול מהדברים האלה מובנים מאליהם - מתוך המצב שכלי התקשורת נמצאים בו, ואם אתה אומר שאין השפעה, ייתכן שלעובדה – אני חולק עליך – יש קשר אפילו לזהות האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, בעיקר בשני הכיסאות הקרובים אליי – יש השפעה על הבעלות, כי אתה יודע איפה אתה חי.
עפר שלח: אפילו אם אתה האיש הכי ישר בעולם, אתה לא רוצה לשאת על כתפיך - ואני אומר דברים שהייתי מעורב בהם אישית – את האחריות לזה שכלי התקשורת שאתה עובד בו, ייסגר, כשאתה, אגב, כמו שאני הייתי וכמו שמיקי היה, דווקא אדם שתהיה לו עבודה במקום אחר, ואני אומר דברים שנאמרו בחדרים שישבתי בהם ברחל בתך הקטנה.
עפר שלח: השיקול העקרוני פה הוא, בעיניי, שיקול מכריע.
עפר שלח: את הרגולציה של כלי התקשורת, כולל ביכולתם להרוויח כסף, צריך לסדר.
עפר שלח: את הערוץ הציבורי צריך לסדר, אבל אי-אפשר גם לאכול את הוריך ואחר כך לטעון שאתה יתום, כי זה אמנם טעים, אבל בסוף הארוחה מישהו צריך לשלם על הארוחה.
מרב מיכאלי: גם אני אפתח במילים: אני מסכימה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שלח ידידי.
מרב מיכאלי: חשוב לחזור על הדברים.
מרב מיכאלי: גם אני אפנה אליך, אדוני מנכ"ל הרשות השנייה.
מרב מיכאלי: אחרי חמישה חודשים וחצי אתה סובל מתסמונת שטוקהולם.
שי באב"ד: אני לא נתתי לך תסמונות – אל תיתני לי תסמונות, גברתי.
שי באב"ד: בואו נכבד אחד את השני.
מרב מיכאלי: ההזדהות העמוקה שלך עם הזכיינים היא מחממת לך ומדהימה - גם וגם.
מרב מיכאלי: קודם כל, יש הרבה בלבול בדיון כאן.
מרב מיכאלי: לא מדובר בהקצאת כלי תקשורת אלא מדובר בסימון, מי יהיו כאלה, שכמו שאמר עפר, יהבהבו, ולגביהם יהיו חייבים לשקול שיקולי ריכוזיות.
מרב מיכאלי: העיוותים הקיימים בשוק התקשורת וברישוי התקשורת, בחקיקה הנוגעת לתקשורת בארץ, הם רבים, ולצערי, לא מתוקנים בחוק הזה, אבל זה ייקח עוד זמן.
מרב מיכאלי: הם בחלקם נוגעים – לא רק בעובדה שכלי התקשורת האלה מפסידים או לא מפסידים, אלא גם באופן שבו הרגולציה עליהם מתנהלת, גם באופן שבו הם יכולים להתנהג באופן ריכוזי בתוך הענף ולהתעמר ביוצרות וביוצרים, וצריך, ושאלו את עצמכם, איך ייתכן שהיוצרים והיוצרות באופן קבוע הם מהעבר השני של המתרס מהערוצים ומהזכיינים?
מרב מיכאלי: הרי הדבר היה צריך להיות הפוך לגמרי.
<אסף אמיר: היינו ביחד פעם.
מרב מיכאלי: זה הרבה שנים כבר, שזה לא יחד.
מרב מיכאלי: זה עצמו תמרור אזהרה משמעותי לגבי ההתנהלות של הזכיינים וכלי התקשורת והכוח שהם מרכזים בידיהם.
מרב מיכאלי: לעניין ההפסדים, כסף שווה רק בתור כוח.
מרב מיכאלי: אם הוא לא מקנה כוח, אין לו שום משמעות, וכוח בא בכל מיני דרכים – לא רק בכסף.
מרב מיכאלי: לכן האלטרנטיבה של אם להרוויח או להשיג כסף בדרכים אחרות - הרבה פעמים כדאי להם לא להרוויח; כדאי להם להיות אלה שצריך להתחשב בהם התחשבות יתר אלף פעמים, כי הם לא מרוויחים.
מרב מיכאלי: אפשר להתווכח על האם בכלל הם יכולים להרוויח, ומה יוצא להם מזה שהם לא מרוויחים.
מרב מיכאלי: זה מצחיק כמעט לנהל את הדיון על האם יש להם מספיק כוח, שבגללו צריך להבין שיש להם יתרון, במיוחד בפרק הזה שבו אנחנו אומרות למי המדינה מקצה את הנכסים שלה, את הנכסים הציבוריים, את הרשיונות, הזיכיונות, החוזים שהציבור נותן.
מרב מיכאלי: זה מגוחך להתווכח על האם יש להם יתרון במקום הזה; יש להם יתרון לאורך כל הדרך במקום שבו הם ניגשים, שבו הם מתחרים, במקום של חידוש החוזה, באופן שבו יש להם היכולת לצייר את תמונת העולם, השוק שבו הם רוצים להתחרות מצויר במציאות שאנחנו חיות בה.
מרב מיכאלי: זה מופרך לתהות את זה; הכוח שלהם לעניין זה הוא מאוד גדול.
מרב מיכאלי: לכן אין שאלה שהם חייבים להיות.
מרב מיכאלי: ברור שזה חייב להיות כל כלי תקשורת, לרבות אתר אינטרנט, עם תפוצה.
מרב מיכאלי: כמובן, אפשר לסמן סייגים לגודל התפוצה, או משהו כזה, שלא יאמרו: כל בלוג פעוט וכו', אבל בגדול, אין ספק שכל כלי תקשורת, אלקטרוני ולא אלקטרוני, חייב להיות כזה שהרגולטורים חייבים לשקול לגביו שיקולי ריכוזיות.
מיקי רוזנטל: אני מתחבט אם להוסיף על דברי חבריי, אבל לאור עמדתו הנחרצת של מנכ"ל הרשות השנייה, אין מנוס מלומר כמה דברים.
מיקי רוזנטל: ראשית, בעבודתך הקודמת, אני מניח שהפנמת את היעדים של מקום העבודה.
מיקי רוזנטל: זה קורה לכל אדם, זה אנושי.
מיקי רוזנטל: גם עיתונאים הם בני אדם, והם מפנימים את הערכים של הבעלים של העסק שלהם.
מיקי רוזנטל: למרות שכולם טובים והגונים, הם רוצים בהצלחת העסק שלהם, והם מפנימים את הערכים של בעלי המניות שלהם.
מיקי רוזנטל: התהליך הזה, רק בגללו שווה מאוד לקנות כלי תקשורת ולהפסיד כסף.
מיקי רוזנטל: אם הערכים של בעל המניות הם מסוג X, והוא רוצה להנחיל אותם בזירה שבה הוא מתמודד, אין דרך טובה מהשקעה של עשרות מיליונים בערוץ חדשות או בערוץ טלוויזיה.
מיקי רוזנטל: ואתה אומר פשוט שעל הפרק עומדות הכרעות של מאות-מיליונים ולפעמים גם מיליארדים.