GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: צד שני של העניין אומר, שאם, נניח, ניקח מישהו שיש לו ארבעה זיכיונות, ונכניס אותו לעניין, המשמעות שעשינו, שמצד אחד, אנחנו חושבים שהכנסנו ועזרנו להוציא גופים, אבל בפועל המחשבה היא בדיוק הפוכה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה גם לפי הגופים שלוחצים.
ניסן סלומינסקי: המחשבה היא הפוכה, כי אם יש הרבה גופים, שיש להם כמה זיכיונות, נניח, המשמעות היא שבמכרז מסוים כולם ייפסלו, כולם יהיו גופים כאלה, כי יש הרבה כאלה, ואז הגוף העצמתי אומר: הגופים הקטנים, מאחר שיש להם הרבה זיכיונות, נפסלים, לא יישאר אף גוף, ואז הממונה בעל-כורחו יצטרך לומר: אין ברירה – כולם יכולים להתמודד.
ניסן סלומינסקי: כלומר לפעמים אנחנו עושים בדיוק ההפך ממה שאנחנו מתכוונים.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מחפשים את האמצע, שמצד אחד, לא נפסול את כל המתמודדים, ואז כל העצמתיים יוכלו גם להיכנס, ומצד שני, לתפוס כאלה שיש להם הרבה זיכיונות.
ניסן סלומינסקי: לכן הלכנו לכמות גדולה של זיכיונות, שלא יהיה מצב שבמכרז כולם נפסלים, כי לכל אחד יש זיכיון אחד או שניים וזהו, ומצד שני, שיהיה משמעותי.
ניסן סלומינסקי: אם עשרה זיכיונות בארבעה ענפים זה אות מתה, ודאי שלא לזה אנחנו מתכוונים, לכן יש או לצמצם את העשרה או את ארבעת הענפים, כדי שזה יהיה אות חיה אבל לא אות נפוצה, כי אם היא תהיה נפוצה, נעשה במו ידינו את הדבר ההפוך – המון ייפלו, ואז העצמתיים יוכלו להיכנס.
יצחק כהן: לא ייפלו אלא ייבדקו.
ניסן סלומינסקי: לזה אני מתכוון.
ניסן סלומינסקי: יש פה הפוך על הפוך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים למצוא את האיזון העדין.
גילה גמליאל: בואו נחשוב על משהו ריאלי.
<אבי ליכט: יש לנו התנגדות בממשלה לסעיף הזה.
<אבי ליכט: גם הממונה על ההגבלים וגם משרד האוצר מתנגדים למהלך.
<אבי ליכט: חשבתי שאולי כדאי שהם יסבירו.
<אבי ליכט: הם מתנגדים ל-4 – 10.
ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם עשרה בארבעה ענפים זה אות מתה, אנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים משהו שיהיה כן משמעותי, מצד אחד, אבל לא נפוץ מדי, מצד שני.
ראובן ריבלין: רלוונטי לשמוע למה הם מתנגדים.
ניסן סלומינסקי: אני יודע למה הם מתנגדים לעיקרון, אבל אנחנו רוצים להרחיב.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, ואז עשיתי ההפך.
ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אתכם, אם אתם יודעים לומר לי - מה הכמות שכן צריכים – להוריד את העשרה או את הארבעה לצמצם?
ניסן סלומינסקי: שיהיה מעשי, כלומר חלק, אבל לא נפוץ מדי.
ראובן ריבלין: אם הגיונית הוא צודק, למה להמשיך?
ניסן סלומינסקי: אם אין מציאות כזאת, חבל על הזמן ואנחנו יורדים מזה.
עפר שלח: בואו נשמע את ההתנגדות העקרונית.
מיקי רוזנטל: אני במקרה עשיתי בדיקה שלא היתה כוללת מדי.
מיקי רוזנטל: הנכון הוא חמישה זיכיונות בשלושה ענפים.
מיקי רוזנטל: זה מתחיל להשפיע.
מיקי רוזנטל: מעל זה – אות מתה.
<דיויד גילה: הסיבה שאני חושב שזה רעיון לא טוב - בלי קשר למספר הרשיונות או לתחומי התשתיות החיוניות – קודם כל, יש לזכור שמבחינת ריכוזיות ענפית, אין בעיה.
<דיויד גילה: אם ההחזקה בכמה תחומי תשתיות חיוניות, ועכשיו מישהו רוצה עוד אחת, מגדיל יותר מדי את הריכוזיות הענפית או עלול לפגוע בצרכן, לפגוע בתחרות, הייעוץ יהיה על העניין הזה בלי קשר.
<דיויד גילה: מדובר בריכוזיות הכלל משקית, וכאן אני חושב שתיקון כזה יכול רק לשחק לטובת הגורמים הריכוזיים האמתיים.
<דיויד גילה: זה מתחבר למה שהיושב-ראש אמר על הפוך על הפוך, זה מתחבר למה שאבי אמר קודם.
<דיויד גילה: למשל, מישהו שיש לו מעל 50 אחוז מתחום תשתיות חיונית פוחד שייכנסו אליו גורמים בתחום התשתיות שרוצים לכרסם בכוח שלו.
<דיויד גילה: יכולה להיות חברת תשתיות, שזה העסק שלה, והרבה מהתשתיות הן חיוניות, והיא רוצה להיכנס בתור שחקן בכמה מהתחומים האלה ולכרסם בכוחם של הגופים המשמעותיים, ואז הגוף החזק השיג את מבוקשו, והגוף הקטן ממנו, שמנסה לכרסם בכוח שלו, מסומן על-ידי הכללתו ברשימת הגורמים הריכוזיים, ואז זה נותן לגיטימציה למאסדר, לגורם המקצה, לפסול גם אותו.
<דיויד גילה: כפי שאמרתם, זה יכול לגרום למצב פרדוקסלי שדווקא הגוף הריכוזי האמתי הוא זה ש- - -
גילה גמליאל: רצינו לבחון, איך אנחנו מונעים מצב שבו אנשים עוברים את הרף שלך, כשהם עדיין קטנים- - -
ניסן סלומינסקי: זה נעלה בנפרד.
גילה גמליאל: הנקודה הזאת היתה מעין לתת מענה לזה.
ניסן סלומינסקי: גילה שואלת שאלה נכונה, שנרצה אחר כך לקבל עליה תשובה, ונשאלה כבר בזמנו – מה קורה לגוף שהולך למכרז לזיכיון, כי הוא לא משמעותי, ובמשך הזמן הוא גדל והופך משמעותי.
ניסן סלומינסקי: זו שאלה נפרדת.
גילה גמליאל: זה הפתרון שהם הציעו.
גילה גמליאל: נכון, אבי?
גילה גמליאל: הם אמרו: ברגע שאתה מגדיר את הכמויות.
ניסן סלומינסקי: נשים את זה בצד ונשאל את זה אחר כך, נקבל תשובה.
זהבה גלאון: החוק מגדיר גוף ריכוזי – כזה שמחזיק ב-50 אחוז מתשתית משמעותית.
ניסן סלומינסקי: בענף שלו הוא 50 אחוז, למרות שהוא לא משמעותי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא משמעותי, הוא נופל בגלל שהוא משמעותי.
ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא משמעותי, אם הוא מחזיק 50 אחוז מהענף שלו, הוא גם כן קיבל- - -
זהבה גלאון: אם יש שלושה גופים שמחזיקים – נניח, כל אחד 33 אחוז, זה לא ריכוזי?
ניסן סלומינסקי: נשאלת השאלה, גוף שניגש, איך אתה מגדיר אותו כמשמעותי?
ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שיש לו 15 אחוז בגוף ריאלי משמעותי, והוא רוצה לגשת למכרז על תשתיות.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהוא נחשב משמעותי, כי יש לו 15 אחוז, או אתה אומר: אין לו שליטה בגוף הריאלי משמעותי, ולכן הוא לא? מה ההגדרות?
ניסן סלומינסקי: זו שאלה שניה.
ניסן סלומינסקי: שימו אותה כרגע בצד.
ניסן סלומינסקי: קודם נפתור את נושא הכמויות.
זהבה גלאון: אתה צריך להתייחס לשלוש שאלות, ועכשיו השאלה הרביעית: יש רשימה שחילקו לחברי הוועדה, ויש בה שמות גופים שכבר הופרטו לידיהם זכויות המדינה.
זהבה גלאון: יש החוק במתכונתו הנוכחית.
זהבה גלאון: החוק לא היה משפיע על רוב הגופים האלה במתכונתו הנוכחית.
זהבה גלאון: אם החוק הזה היה קיים לפני חמש שנים, על מי מתוך הרשימה הזאת, שחולקה כאן, החוק הזה היה משפיע?
<מוריס דורפמן: לא בדקנו את זה – אני קצת שולף מהמותן – לעניות דעתי, קבוצת דלק היתה מושפעת מזה ככזו שלפני חמש שנים החזיקה מספר רב של רשיונות חיפושי גז טרם הצעת הגז בתמר ולוויתן – החזיקה מתקני התפלה.
<מוריס דורפמן: אני חושב שגם בתחום חשמל ועוד כל מיני דוגמאות.
<מוריס דורפמן: יכול להיות שזה היה חל עליה.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק על נושא ריבוי זיכיונות.
ניסן סלומינסקי: היא דיברה על עצם העניין, על הרשימה עצמה – לא רק ברשימה של ריבוי זיכיונות אלא על כל הקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: מי היה נכנס לרשימה?
<עדנה הראל: אי-אפשר לענות בצורה כזו.
<עדנה הראל: צריך לבדוק, אילו רשיונות ניתנו לשירותי אוטובוס, לאשכולות אוטובוסים בשנים האחרונות- - -
ניסן סלומינסקי: היא לא שאלה רק על התוספת אלא על כל הקריטריונים שאמרנו.
ניסן סלומינסקי: גוף ריאלי, גוף פיננסי, אם זה היה לפני חמש שנים, אילו גופים שהיו נכנסים לרשימה?
<עדנה הראל: או אילו גופים היו מושפעים בקבלת זכויות במהלך חמש השנים?
ניסן סלומינסקי: זה אותה שאלה.
<עדנה הראל: לצורך זה צריך לבדוק את כל ההליכים, התהליכים, ההקצאות ואישורי השליטה.
ניסן סלומינסקי: מוריס, אילו גופים לפני חמש שנים היו משמעותיים ריאלית?
<מוריס דורפמן: תאגידים פיננסיים משמעותיים, מי שמשמעותי היום, זה לא השתנה משמעותית בחמש השנים האחרונות- סביר להניח שזה אותו דבר.
<מוריס דורפמן: תאגידים ריאליים משמעותיים, אני חושב ש-IDB לפני חמש שנים היה מספיק גדול.
<מוריס דורפמן: חלק גדול מהם היו גדולים.
<מוריס דורפמן: יכול להיות שתשובה לפני חמש שנים לא היה, אבל היה לו הפניקס, אז הוא כן היה.
<מוריס דורפמן: אני חושב שהרשימה לא היתה שונה מהותית.
<מוריס דורפמן: יכול להיות שהיה אחד-שניים שונים.
<מוריס דורפמן: זה פחות או יותר אותם גופים, אני חושב.
זהבה גלאון: אז אם יש שלושה גופים משמעותיים, שמחזיקים כל אחד?
<מוריס דורפמן: זה משתנה מאוד, כי כבר היום רואים שינוי.
גילה גמליאל: לי היתה שיחה ארוכה גם עם אבי וגם עם מוריס בניסיון לפתור את הבעיה שהעלינו פה בוועדה על עניין הרצון למנוע מצב שבו אנשים מגיעים לרף כניסה, ומכיוון שכאן ניסינו למצוא מענה, המענה שהוצע, בגדול, זה בדיוק עשר הזכויות בארבעה ענפים.
גילה גמליאל: עכשיו אחרי בדיקה מסתבר שאין בכלל שום אפקטיביות לסעיף הזה של עשר זכויות בארבעה ענפים, אז למה זה הוצע מלכתחילה?
גילה גמליאל: ובנוסף, מה כן אפקטיבי כדי לפתור את הבעיה?
ניסן סלומינסקי: יש פה שאלה שנשאלה לעצם הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: הנושא ברור, וגם דיויד הסביר את זה, רק הוא הלך לקיצוניות אחת, ואמר:
ניסן סלומינסקי: אם כך, אל תכניסו שום דבר כזה, כי זה יכול להיות הפוך על הפוך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מרגישים שאפשר לתת מדרג מסוים – לא זה – שמצד אחד, הוא לא מספיק כזה שיפיל את כולם, ומצד שני, יצמצם את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: על זה אני רוצה תשובה.
ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, נשאלו שתי שאלות: אחת, מה שגילה שאלה – מה עושים כדי שגוף לא משמעותי, וגדל משמעותית, והשאלה השלישית, ששאלה גם זהבה, ודיברנו על זה הרבה – גוף משמעותי מורכב מהרבה גופים קטנים, הרבה פעמים.
ניסן סלומינסקי: אחד שיש לו 15 אחוז, נניח, בגוף משמעותי ריאלי, אם הוא רוצה כבודד לגשת למכרז על כביש 6, נניח, האם הוא נחשב גוף ריאלי משמעותי, למרות שיש לו רק 15 אחוז?
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חשוב לשים לב, שאנחנו לא פוסלים פה אף אחת.
ניסן סלומינסקי: בהגדרה של הדו-שיח, אם אני אומר: פוסל, הכוונה להתייעצות.
מרב מיכאלי: מחויבת חובת שקילת שיקולי ריכוזיות.
<אבי ליכט: קודם כל, חשוב להבין – אני רוצה להתייחס ל-4 – 10, מה שאנחנו קוראים.
<אבי ליכט: יש פה כל הזמן בחוק הזה, בפרק הזה, את המתח בין הרצון שלנו לטפל בבעיה ובין הרצון שלנו לא לעשות קבוצה גדולה מדי.
<אבי ליכט: אתה התחלת בזה בדיון הראשון, עם הקבלן הבינוני שרוצה להיות גדול, וחסום בכל מיני תנאי סף.
<אבי ליכט: יש לנו רצון כן לעצור את הגדולים ולתת לאלה שמתחתם לגדול.
<אבי ליכט: זה לא פסול שאנחנו רוצים לתת לבינוניים להתמודד.
<אבי ליכט: לכן דיויד מסביר פה, שאם נעשה את ה-4 – 10, יכול להיות שייצא שכרנו בהפסדנו, כי באנו לעשות משהו טוב, ופגענו אולי.
<אבי ליכט: את זה יש לקחת בחשבון.
<אבי ליכט: אבל אם זה מה שאתם רוצים, בואו נבין את השיקולים.
<אבי ליכט: אתם אומרים: זו קבוצה ריקה, ולכן זה לא בסדר.
<אבי ליכט: אני לא חושב שנכון להסתכל על זה כך.
<אבי ליכט: אם אנחנו מגדירים רף מסוים, ואומרים: זה הרף הנכון, שמעליו זה בעייתי, גם אם היום זה קבוצה ריקה, זה יוצר חסם עליון, שמי שיעלה אליו, מתחתיו יוכל לשחק, ורק כשהוא יעלה מעליו, נבדוק אותו.
<אבי ליכט: לכן כל הזמן אומרים: קבוצה ריקה, כאילו שיש פה משהו להסתיר.
<אבי ליכט: יכול להיות שזה בסדר, שהיום זה קבוצה ריקה, אם אנחנו מקבלים ש-4 ב-10 זה קריטריון נכון.
<אבי ליכט: אני לא יודע לומר פוזיטיבית בוודאות, יכול להיות שזו קבוצה ריקה היום.
<אבי ליכט: זו ההנחה שלנו, שאין כאלה, אבל אז מה?
<אבי ליכט: נניח שאתם חושבים שאדם כזה הוא בעייתי.
<אבי ליכט: מצד אחד, זה נותן לכם אפשרות לשים קאפ עליון לזה, ומצד שני, כל אלה שמתחתיו, אתם לא בודקים.
זבולון כלפה: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת קודם.
זבולון כלפה: אתה רוצה לתת לבינוניים לגדול, אז אם הורדת את כמות הענפים, נתת להם לגדול.
זבולון כלפה: יתרה מזאת, תן מקום לשיקול דעת וזהו.
עפר שלח: אין לנו שום קריטריון.
זהבה גלאון: אפשר לעבור על הרשימה אחד-אחד, ולדעת על מי זה היה חל?
<אבי ליכט: לכן הרעיון של 4 ב-10 – גם בואו נהיה הגונים.
<אבי ליכט: אנחנו יודעים מאיפה הרעיון הזה מגיע.
<אבי ליכט: דווקא לגופים הגדולים, שבהם אנחנו רוצים לטפל, להם יש רצון לדלל, להרחיב את הרשימה.
<אבי ליכט: צריך מאוד להיזהר מזה.
<אבי ליכט: אל תרדו מהספים.
<אבי ליכט: אם הולכים על 4 ב-10, נכון שיש לזה גם תוצאה טובה – נניח שאנחנו עכשיו מחלקים זכויות שאין להן ערך כלכלי גדול – למשל, זכות נפט.
<אבי ליכט: נניח שנתנו היום זכות חיפוש, ומישהו מצא נפט, ורק בגלל המציאה הוא עולה משווי של אפס לשווי של מיליארדים.
<אבי ליכט: יש פה רעיון שאומר: אנחנו לוקחים פה סיכון מחושב – מחלקים את הזכויות בין כמה ענפים, ואז אם מישהו פתאום יצמח ויהפוך לגורם ריכוזי, הוא לא ישלוט פתאום בכל המשק.
<אבי ליכט: זה הרעיון שניסינו להסביר, למה זה אמצעי יותר מידתי, שחברת הכנסת גמליאל אמרה: נגיד: מעבר לשלושה, לארבעה – לא ניתן, או לא ניתן להם לגדול.
<אבי ליכט: אתם חייבים להבין, ובעניין הזה אני חושב שדיויד צודק, שהכלכלנים אומרים מה פונקציית המטרה שלנו.
<אבי ליכט: אם פונקציית המטרה שלנו היא לעזור לבינוניים לגדול, 4 ב-10 או 3 ב-8 או 3 ב-5 יכול לפגוע במה שאנחנו רוצים להשיג.
מרב מיכאלי: כל מה שאנחנו אומרות זה לגבי מי תהיה חובה לשקול שיקולי- - -
<אבי ליכט: יש לוועדת מכרזים, לגורם בעל רשיון, סמכות לומר לגורם ריכוזי: לא.
<אבי ליכט: הוא לא צריך להתייעץ.
ניסן סלומינסקי: רק על כן הוא צריך להתייעץ.
<אבי ליכט: יש פה גם אלמנט של פסילה, ויותר מזה – יש פה גם אמצעי של תיוג.
<אבי ליכט: אתם כל הזמן בורחים לעניין הזה: נרחיב את הרשימה – מקסימום זה התייעצות.
<אבי ליכט: גם יבוא משקיע מחו"ל, ויהיו לו שתי אפשרויות: להצטרף לגוף ריכוזי, ומישהו שהוא לא גוף ריכוזי.
<אבי ליכט: יכול להיות שמישהו יגיד: אני לא רוצה לקחת את הסיכון, אני הולך דווקא עם מישהו שאינו ריכוזי, שאולי מבחינת הגוף הריכוזי זה בעייתי, אבל לנו מבחינה משקית אולי זה טוב, כי זה יכניס אנשים מלמטה.
<אבי ליכט: ככל שתעשו רשימה יותר ארוכה, תפגעו ביכולת הקטנים לצמוח.
<אבי ליכט: תבינו את זה.
גילה גמליאל: לא מבינים את זה.
ניסן סלומינסקי: אבי, ביקשתי ממך, ממוריס, מדיויד, אם אנחנו כן רוצים את הנושא זה, אבל לא רוצים להגיע למצב של הפוך על הפוך, יש מספרים שונים מעשרה וארבעה, שיענו על מה שאנחנו רוצים, ויקטינו מאוד את החשש של הפוך על הפוך?
זהבה גלאון: אדוני, שאלנו פה שאלות, ואז אנחנו שומעים את תשובת המשנה, שאני מעריכה אותה מאוד, אבל אין לי מישהו בר-סמכא אחר שמבין בתחום הזה שייתן לי – אני לא יודעת לשאול אותו שאלה נוספת.
זהבה גלאון: יושבים פה אנשים ניטרליים, אנשי מקצוע.
זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע עוד חוות דעת.
זהבה גלאון: מה אנחנו ממהרים?
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול: ברשותך, יושבת פה עורכת הדין של התנועה לאיכות השלטון.
זהבה גלאון: שתגיד מה היא חושבת.
זהבה גלאון: היא גורם לא אינטרסנטי.
ניסן סלומינסקי: כולם אינטרסנטיים – אני לא מדבר על חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: היו לנו שלושה ימי דיון לעומק.
זהבה גלאון: גם אתה לא סגור על זה.
ניסן סלומינסקי: אז אני אעשה את ההתייעצויות שלי.
ניסן סלומינסקי: את התהליך של לשמוע את הגופים הנוספים – הרי יש פה שלושים גופים שונים.
ניסן סלומינסקי: אם נשמע אחד, נצטרך לשמוע את כולם.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת רק להם.
ניסן סלומינסקי: נגיד, אותם לא אובייקטיביים, שבארבע השנים הוגדרו על-ידי היושב-ראש הקודם לי לא אובייקטיביים, נניח.
ניסן סלומינסקי: לא חסכנו בזמן.
ניסן סלומינסקי: ישבנו שלושה ימים מלאים.
זהבה גלאון: אתה רוצה לחסוך בזמן ולחתוך עניין.
ניסן סלומינסקי: לא היית פה.
זהבה גלאון: לא הייתי כאן; העוזרת שלי היתה פה.
זהבה גלאון: היא רשמה הכול.
זהבה גלאון: אתה ממהר.
ניסן סלומינסקי: אחרי שננזפתי על-ידי חבריי?
זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשאול שאלות.
ניסן סלומינסקי: את יכולה לשאול אותם שאלות.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת לגוף אחד, כי אז אני פותח את זה לכל הגופים.
ניסן סלומינסקי: תתייעצי אתם.
זהבה גלאון: התייעצתי אתם אתמול.
ניסן סלומינסקי: תתייעצי גם היום.
גילה גמליאל: ניסן, הצעה לסדר: אמרת נכון : תתייעצו.
גילה גמליאל: אני התייעצתי.
גילה גמליאל: הגשתי את ההסתייגות שלי בעניין הזה.
גילה גמליאל: נפגשתי עם מוריס ועם אבי.
גילה גמליאל: ניסיתי להגיע לפתרון - הם לא מציעים פתרון.
גילה גמליאל: לא נראה לי שהפתרון כל כך בהיר עבורם.
גילה גמליאל: יש פה סוגייה, שהיא סוגייה מרכזית בשיח הזה של החוק, ואין לו עדיין מענה.
גילה גמליאל: אני רואה שגם אתה לא סגור על זה, ולאף אחד פה אין תשובה חד-משמעית לעניין הזה.
גילה גמליאל: מכיוון שהנושא הוא קריטי, אתה אומר שאתה רוצה להתייעץ, וגם אני רוצה להתייעץ.
גילה גמליאל: לא מוריס ולא אבי יודעים לתת תשובה חד-משמעית לסוגייה הזאת.
גילה גמליאל: הציע פה דויד גילה לא לקבל את זה בכלל.
גילה גמליאל: לא השתכנעתי.
גילה גמליאל: מה שהוצע פה - אני לא משוכנעת שזה נכון.
גילה גמליאל: אין לי פתרון.
גילה גמליאל: הלוואי שהיה לי.
גילה גמליאל: זה תפקידך, ניסן, לתת לנו מענה לשאלה הזאת.
גילה גמליאל: אין לי תשובה.
ראובן ריבלין: בדרך כלל כשמישהו אומר מספרים – אחת משתיים: או הוא יודע בדיוק למה הוא אומר את המספר הזה, ואז זה נובע מנושא שקשור למציאות חיינו, והוא עושה לובי למספר הזה; או הוא לא אומר את המספר הזה.
ראובן ריבלין: אם הוא אומר את המספר הזה, יכול להיות שהוא משרת אינטרס כלשהו, ואם הוא אומר את המספר הזה בלי שהוא יודע, הוא, בלשון הירושלמים, אהבל – למה 5 ו-3 ולא 6 ו-4?
ראובן ריבלין: אני הבנתי 8 ו-4, שזה דבר שלא קיים, רוצים להתרחק מהמציאות הקיימת.
ראובן ריבלין: אני שמעתי את הממשלה.
ראובן ריבלין: היא הסבירה שהמספרים או אי-התייחסות למספרים והתייחסות לרשימה הוא דבר שרק מועיל, ומאפשרים ללקוחות המתאימים להיכנס למשחק.
ראובן ריבלין: אני עכשיו באמת לא יודע.
ראובן ריבלין: כל המספרים האלה, אם אנחנו לא יודעים למה – אני חושב שאת הסעיף הזה ואת רוב החוק הזה אנחנו צריכים לקבל בעצה אחת ומתוך הסכמה.
ראובן ריבלין: זה חוק שהוא לא פוליטי אלא מתייחס לבעיה שמדינת ישראל נמצאת בה.
ראובן ריבלין: אוי לנו אם יש בינינו מישהו שמשרת אנשים שיושבים מאחורי השולחן הזה.
ראובן ריבלין: אשמח שתאירו את עיניי, מי שיודע.
ראובן ריבלין: שאלתי מה זה 10 ו-4.
ראובן ריבלין: אמרו לי שזה לא קיים היום, לכן אנחנו לא מתייחסים למישהו ספציפי.
מרב מיכאלי: מתייחסים לכל מי שלא נכנסות ונכנסים.
ראובן ריבלין: אולי לא צריך את הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: העולם הכלכלי הוא דינמי, ואין חוק שיתפוס כל מצב.
מיקי רוזנטל: אנחנו יורדים פה לרמה שאנחנו עלולים לפגוע במה שאנחנו רוצים – אחד, שנהיה רחבים מדי, ואז אין עניין בכלל לכל הריכוזיות.
מיקי רוזנטל: כל חברה צריכה להישקל בעניין ריכוזיות – ונגמר העניין.
מיקי רוזנטל: במשפט אחד גמרנו את החוק ואת כל מהותו.
מיקי רוזנטל: לכן, לטעמי, צריך לא להיתפס למספרים, כי גם ככה רוב החברות נתפסות בהגדרות האחרות, הכלליות, הגדולות של פיננסי משמעותי, ריאלי משמעותי, תשתיות חיוניות.
מיקי רוזנטל: אי-אפשר בעודף בירוקרטיה, ולא נצליח לחסום את הרשת הזאת.
מיקי רוזנטל: תעשי 5 ו-3, אז אחד יעשה לך 4 ו-7 ורבע.
מיקי רוזנטל: זה לא נגמר.
מיקי רוזנטל: צריך לא לעשות חוק שנשמע נפלא, נראה נפלא, אבל אין לו שום משמעות.
זהבה גלאון: הוא לא נשמע נפלא ולא נראה נפלא.
מיקי רוזנטל: אני מציע לותר על הסעיף הזה בכלל.
ניסן סלומינסקי: מה שדיויד גילה אומר.
מרב מיכאלי: אני מרגישה שאין לנו מידע מספיק.
מרב מיכאלי: ההתמצאות הכלכלית שלנו היא לא שאני יודעת להגיד באופן מושכל, אם אני יכולה לקבל את ההצעה הזאת או לא.
מרב מיכאלי: אין לי מספיק נתונים.
מרב מיכאלי: אנחנו נשמח לקבל נתונים לגבי עשר חברות רלוונטיות, כדי לראות אם האמירה היא הגיונית או לא.
אראל מרגלית: אם אני מבין נכון את הדברים של אבי ושל הממונה, יש מצב שבו זה יכול להשיג תוצאה, או להשיג תוצאה הפוכה.
אראל מרגלית: אם יש, נגיד, שדות אנרגיה סולארית, שזה בדרך כלל דברים קטנים וניסיוניים, ואתה מקבל הצעה מהמדינה, ויש חברות יחסית קטנות שנכנסות לזה, ואחרי זה הן נכנסות לעוד תחום וכו' - אף אחד מהתחומים האלה בתחילת הדרך, ברמה הניסיונות, לא הופכת, למרות שזה הקצאה מהמדינה, והחברות האלה נכנסות לעניין, לא הופכת אותך עדיין לריכוזי, כי אתה דוחף נושא, ואתה עוזר למדינה.
אראל מרגלית: ברגע שמצאת נפט או גז, והפכת לגורם גדול, אתה פתאום כן הופך לריכוזי.
אראל מרגלית: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב במשק שיש - ומוריס הזכיר שתיים-שלוש דוגמאות קודם – שיש מצב של ריכוזיות בהקצאות, ענפיים, שהאופן שבו אנחנו מסתכלים עליהם הם לאו דווקא בגלל ריבוי הענפים אלא בגלל המסה הקריטית של אחד או שניים מהענפים - למשל טיהור מים וגז והאופן שבו זה קשור ביניהם.
אראל מרגלית: אני הייתי מחזיר את הקריטריון לקריטריונים האחרים של הריכוזיות ופחות מתעסק במספרים, כי הרבה מריבוי העבודות של, נגיד, חברות ההנדסה הקטנות, הבינוניות, זה על-ידי זה שהן ניגשות להרבה מאוד דברים שהמדינה מקצה, והן לא חברות גדולות וריכוזיות.
אראל מרגלית: בעניין הזה הייתי אומר לצאת, אבל כן להשתמש בשיקולי ריכוזיות אחרים.
ניסן סלומינסקי: מה ששלושת
ניסן סלומינסקי: כם אומרים כרגע, כאילו זה מיותר ויכול להביא נזק.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אתכם, אם נישאר בהגדרה הזאת של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים, בגלל שהיא קבוצה ריקה כרגע, והיא מדברת לעתיד, ייתכן שהחשש שלנו, ודווקא התפישה שלכם טובה - אולי שווה להשאיר את זה, כי זה לא פוגע בחברות מלהיכנס, ולא עושה את ההפוך על הפוך, כמו שאתם אומרים, ומצד שני, זה מאותת לעתיד: אל תרוץ לזיכיונות נוספים אם אתה כבר נמצא גבולי, כי אז אתה יכול כן להיכנס לרשימה, אז לעתיד זה יכול להיות תמרורים של אזהרה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמצד אחד, בגלל שהיא ריקה, אנחנו לא מפסידים את מה שאתם אומרים, ובצדק, וגורמים להרבה להיתפס ברשימה, ואז זה יהיה הפוך על הפוך, ומצד שני, לעתיד זה אומר לכל מיני אחרים: שלא יהיה לכם תיאבון גדול מדי, כי בסוף תעברו את הסף.
ניסן סלומינסקי: ואז דווקא זה שהיא קבוצה ריקה, היא טובה לנושא הזה.
אראל מרגלית: אני שואל, אם לממונה על ההגבלים יש סמכויות לשקול שיקולים כאלה בכלל, אם אנחנו לא נותנים לך את העזרה החוקתית?
אראל מרגלית: אם אנחנו לא מכניסים את המספרים, יש לך אפשרות להפעיל שיקול דעת?
ניסן סלומינסקי: מאחר ששיקול הדעת מתחיל אצל הרגולטור המקומי ולא אצלו, ואם הוא לא מופיע ברשימה, הרגולטור המקומי, חייב לתת לו להתמודד – זה לא יגיע אליו בכלל, ההתייעצות.
<דיויד גילה: אלא אם כן זה פוגע בהתייעצות.
ניסן סלומינסקי: לכן יש בזה בעייתיות.
עפר שלח: אנחנו מגיעים לצומת חשוב, כי מרב, אם נקבל פה מידע מדויק, אנחנו נכנסים גם לשדה מוקשים, כי אז הטיעון יהיה שאנחנו שוקלים לגופו של ענף או לגופה של חברה.
מרב מיכאלי: אבל הם הציגו את הרשימה.
עפר שלח: הם הציגו רשימת עבר.
עפר שלח: מצד שני, אני לא חושב שצריך לוותר על הסעיף הזה.
עפר שלח: אני חושב שעצם הטיעון העקרוני – לאורך כל הסעיף הזה, בעיניי, אנחנו מהלכים על חבל דק, כי כל הפרק הזה הופך להיות מפלצתי, שאנחנו פעם אחרי פעם, כל פעם מישהו אחר מאתנו אומר:
עפר שלח: אנחנו מסתמכים לצורך העניין על זה שזה יהיה רק חוות דעת, ובניגוד לפרקים הקודמים, אנחנו לא חותכים פה, וזה בסדר.
עפר שלח: אנחנו באים אליו, כי יש פה בעיה אמתית.
עפר שלח: אני לא מבטל אותה.
עפר שלח: לכן אני לא בעד להוריד את זה, כי השאלה של ההקצאות הרב-ענפיות וכמות ההקצאות, צריך לשים אותה על השולחן.
עפר שלח: בגלל שני הפקטורים האלה אני בעד הקבוצה הריקה.
עפר שלח: זה יוצר רף.
עפר שלח: באופן ברור אנחנו באים לזה בידיים נקיות פעמיים: אל"ף, אנחנו לא פוסקים לגופה של חברה כזו או אחרת וכן הלאה, ובי"ת, גם לא יוצרים משהו שיעשה את האפקט השלילי שאנחנו פוחדים ממנו, שיוציא את כולם, ויש פה סעיף נוסף, שנכנס פה בהמשך, שהוא הסעיף של הבחינה של זה – נוכל לבחון את זה.
עפר שלח: כל העסק הזה הוא מאוד ניסיוני.
עפר שלח: אין לו תקדים בעולם, אנחנו מייצרים פה דברים תוך כדי תנועה.
עפר שלח: אני מעדיף בדבר הזה – אחד, לעמוד על העניין העקרוני, שזה כן בפנים, וזה לא יוצא החוצה, שזה יהיה בחוץ, ומצד שני, אם לטעות, לטעות על צד הזהירות ולא על הצד השני – פתאום שתהיה רשימה אין סופית, וכל הפרק איבד את משמעותו.
זבולון כלפה: בהמשך לדברים של עופר, יש בי יותר מחוסר-נחת מהפרק הזה.
זבולון כלפה: לדעתי, לא ירחק היום שתבוא בבקשה הפוכה – איך אנחנו משחררים את עצמנו, וכבר אמרתי את הדברים.
זבולון כלפה: אבל דווקא בסעיף הספציפי הזה, כדי כן לגרום לכן שיהיה צמצום הריכוזיות, אני בדעה כן להוריד את הרף עוד יותר למטה, כי אז ממילא זה מחייב שיקול הדעת של הממונה, ואז הוא ישקול, ואני סומך על שיקול הדעת שלו.
ניסן סלומינסקי: זה לא יגיע לממונה.
ניסן סלומינסקי: הרגולטור המקומי יפסול אותו.
ניסן סלומינסקי: רק אם הוא לא רוצה לפסול, אז הולך, אבל אם הוא רוצה לפסול, הוא פוסל אותו, ונגמר הסיפור.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו פה כי הרגולטורים לא פסלו שום דבר.
ניסן סלומינסקי: פוסלים לפי הרשימה – לכן לא טוב להכניס יותר מדי לרשימה.
מרב מיכאלי: דיברה פה קודם דנה היועצת של משרד התקשורת, ובצדק אמר לה מיקי על עניין הרגולטורים.
מרב מיכאלי: הרי מלכתחילה אנחנו כאן בגלל שהרגולטורים לא שקלו.
מרב מיכאלי: הפחד הזה, החשש שהביע אבי, שאומר: זה לא נכון שזה רק המלצות, כי יש די פולט, שהרגולטור רשאי להגיד: לא, בלי התייעצות – עם כל הכבוד, במבחן המציאות זה לא קורה.
מרב מיכאלי: קל מאוד, כנראה, להפעיל לחצים על רגולטור בודד.
מרב מיכאלי: באנו לתת את הכלים.
מרב מיכאלי: צריך לתת את הכלים עד הסוף.
זהבה גלאון: צריך להוריד את הרף, אני מסכימה אתך.
מרב מיכאלי: אני מסכימה שצריך להוריד את הסעיף – לא דרמטית, אבל אני חושבת שאם נקבל פה את רשימת החברות, זה לגמרי שקוף.
מרב מיכאלי: אנחנו לא נחליט בגלל חברה כזו או אחרת, אלא רק נראה מה בכלל תופס.
ניסן סלומינסקי: זה מסוכן מאוד.
זבולון כלפה: חוק, מטרתו לצפות עתיד, עד כמה שרק ניתן, לאור לקחי העבר.
מרב מיכאלי: אבל אתה חושב שצריך להוריד את הרף.
מרב מיכאלי: מה אתה מציע?
זבולון כלפה: ברור.
זבולון כלפה: אם אני חושש מהריכוזיות, שהיא אחת המחלות של המשק, אז לרדת לרף הכי תחתון שרק אפשר.
זבולון כלפה: ממילא בענף אחד הממונה על ההגבלים מטפל.
זבולון כלפה: נגיע לשני ענפים- - -
ניסן סלומינסקי: אם נוריד את הרף, אתה עושה את הפעולה ההפוכה.
זבולון כלפה: אז תשנה בהגדרה, שהסמכות תהיה - לשלול – אין לו בעיה- - -
ניסן סלומינסקי: אם אתה מוריד את הרף, נניח, מתמודדות על מכרז ארבע חברות – כולן יהיו ברשימה, ואז או אף אחד, אבל יש מכרז – יאפשרו לכולם, כולל המשמעותית.
ניסן סלומינסקי: אין לך דרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: אז כולם ייכנסו.
ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו מאוד מתלבטים, וזהבה ביקשה לשמוע מישהו, נגד ההיגיון שאתה ושלח הבאתם, אני רוצה לשמוע מישהו שאומר מדוע לא.
ראובן ריבלין: למה לא? וירצה מישהו לענות לו – נשמע.
<מוריס דורפמן: אני אדבר בהינתן שהסעיף הזה קיים, ואם אני אתחבר להגדרה של חבר הכנסת ריבלין, אולי אכנס להגדרה אהבל.
<מוריס דורפמן: אומר למה אני אומר את זה.
<מוריס דורפמן: אנחנו מדברים על ריכוזיות משקית שיש לה שני מאפיינים מרכזיים: אחד, פיזור על-ענפי, כלומר מספר גדול של ענפים; שניים, היבט של גודל.
<מוריס דורפמן: שילוב של שני אלה יוצר את הריכוזיות המשקית.
<מוריס דורפמן: בסעיף הזה לכן אין מספר נכון, ולכן אמרתי שאולי אני אהבל, כי אני לא יודע להגיד מספר נכון, וגם לא יודע להגיד מספר כלשהו, למה הוא לא נכון.
<מוריס דורפמן: אני חושב שצריך להסתכל על שני היבטים: לומר רמה יחסית סבירה של פיזור על-ענפי.
<מוריס דורפמן: צריך להתקיים פרמטר של כמה ענפים.
<מוריס דורפמן: האם זה 3, 4 או 7 – אני לא יודע; אבל אני חושב שזה צריך להיות גדול מ-2 בהכרח.
<מוריס דורפמן: שתיים, זה צריך להיות מספר גדול יחסית של הקצאות, כי ההיבט השני הוא גודל.
<מוריס דורפמן: האם זה צריך להיות 10, 15, 35?
<מוריס דורפמן: אני גם לא יודע להציע לכם.
<מוריס דורפמן: זו צריכה להיות החלטה שאומרת, איפה אתם מרגישים שיש פה פיזור, שזה עונה להגדרה של על-ענפי, ושתיים, עונה להגדרת גודל.
<מוריס דורפמן: לעניין בר-סמכא, אין אח ורע לנושא הזה בעולם.
<מוריס דורפמן: יש מספר מצומצם של מחקרים בנושא.
<מוריס דורפמן: חלק לא מבוטל מהם באו מבנק ישראל.
<מוריס דורפמן: אני לא יודע למה את מתכוונת, בר-סמכא.
זהבה גלאון: דעה אחרת.
<מוריס דורפמן: לעניין נתונים, אספנו תמונת מצב יחסית לענפים של תשתיות חיוניות.
<מוריס דורפמן: כמובן, אפשר לרדת ולאסוף פר הקצאה.
<מוריס דורפמן: זה ייקח המון זמן, כי צריך לשרשר ולזהות בעלים סופי של כל דבר, ואף פעם לא נדרשו לזה.
<מוריס דורפמן: אפשר לעשות את התהליך הזה, אבל הוא מורכב.
<מוריס דורפמן: גם ביקשנו את זה מכם בפרקים הקודמים –לא לדבר פר גוף אלא לראות בלי להסתכל, על מי זה משפיע באותה נקודת זמן.
אראל מרגלית: מוריס, כרגע הממונה על ההגבלים העסקיים, אין לו הסמכות, לפי חוק, להסתכל עם המשקפיים האלה.
אראל מרגלית: זה מה שהסעיף הזה מציע.