GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: נכון ויפה עשה שר האוצר לפיד, שמתח על כך ביקורת חריפה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו דרגה חדשה בתחום הפעלת הטרור על הרגולטורים של הרשות לניירות ערך.
יעקב ליצמן: מה חדש?
יעקב ליצמן: זה קורה כאן כל יום.
ניסן סלומינסקי: תודה לחברת הכנסת זהבה, יושבת-ראש מרצ.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בהחלט את מה שאת אומרת.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו, וזה לא סותר את זה שאדם יכול שיהיו לו חילוקי דעות עם אדם מסוים, עם רגולטור מסוים.
ניסן סלומינסקי: לפעמים חילוקי הדעות יכולים להיות קשים אפילו, אבל בין זה לבין מסע מהסוג הזה - זה לא ייעשה.
ניסן סלומינסקי: נמצא את הזמן, כמה שיותר מהר, להעלות את זה לדיון.
מיקי רוזנטל: רונן צור, יחצ"ן שמעלה את הביבים על המדרכות.
מיקי רוזנטל: צריך להוקיע את האיש הזה ולא להשתמש יותר בשירותיו.
יעקב ליצמן: יודעים מי זה?
ניסן סלומינסקי: יודעים מי היחצ"ן ולא מי עומד מאחוריו.
מיקי רוזנטל: אני חושב שאני יודע, אבל לא אגיד, כי זה לא ודאי.
זהבה גלאון: אנחנו בעד שוליים רחבים לחופש הביטוי.
זהבה גלאון: זה כבר שיסוי ברמה שצריכה להדאיג אותנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לסדר-היום ולהקראה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממשרד המשפטים שיקריא.
ניסן סלומינסקי: בנוסח שנשלח במייל ומחולק פה יש הצעת החוק הבסיסית עצמה, חוק שממשלת ישראל, ושאושר על-ידי כנסת ישראל בקריאה ראשונה, ויש כבר השינויים המתבקשים, שביקשנו, והם מסומנים כאן על-ידי זה שיש פה ההדגשים והמחיקות.
ניסן סלומינסקי: עדנה שתקרא, גם תסביר את הדברים.
ניסן סלומינסקי: מי שירצה, יוכל לקבל הסבר נוסף.
ניסן סלומינסקי: מי שיש לו על סעיף מסוים תוספת או שינוי, נשמח שייאמר כאן, יוסבר וייכתב, כדי שמחר בבוקר נוכל להתחיל את ההצבעות.
<עדנה הראל: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012.
<עדנה הראל: פרק א': הגדרות.
<עדנה הראל: 1.
<עדנה הראל: בחוק זה - "חוק הבנקאות (רישוי)" - חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981; "חוק ההגבלים העסקיים" - חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח – 1988; "חוק הסדרת העיסוק" - חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק החברות הממשלתיות" - חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975; "חוק חופש המידע" - חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998; "חוק ניירות ערך" - חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "חוק התקשורת" - חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982; "הממונה על הגבלים עסקיים" - כמשמעותו בחוק ההגבלים העסקיים; "הממונה על צמצום הריכוזיות"- - -
ניסן סלומינסקי: סיכמנו כדי שגם לך יהיה יותר קל, הנוסח שהנחנו כולל גם וגם.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה יותר קל – עשינו עבודה יותר קלה.
<עדנה הראל: "הממונה על צמצום הריכוזיות" – כפי שהממשלה הציעה בכחול – הממונה על צמצום הריכוזיות הכלל משקית, שמונה לפי סעיף 40, כפי שהופץ אמש מטעם הוועדה - הממונה על הגבלים עסקיים בהתייעצות עם נציג משרד האוצר ועם נציג המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה;
ניסן סלומינסקי: היתה בקשה של גילה לשנות את זה –הממונה על צמצום הריכוזיות והגברת התחרות במשק.
יעקב ליצמן: לא מפריע.
ניסן סלומינסקי: אין לנו התנגדות בנושא.
גילה גמליאל: זה חשוב גם הצהרתית, וגם להבהיר את עצם מהות התפקיד.
גילה גמליאל: דיברנו על כך שהרעיון הוא לא רק לצמצם את הריכוזיות, אלא גם להגביר את התחרות.
<עדנה הראל: פרק ב' דן בשני ההיבטים.
<עדנה הראל: יחד עם זאת, פרק ב' מורכב משני סימנים.
<עדנה הראל: יש סימן שעוסק בריכוזיות, והוא שונה מבחינת המתודה והתפקיד שלו.
גילה גמליאל: חשוב לנו שהתפקיד החדש שייכנס תחת הממונה על ההגבלים יראה אל מול עיניו את שני הנושאים.
ניסן סלומינסקי: אסביר את זה קצת יותר.
ניסן סלומינסקי: מאחר שבריכוזיות ראינו שני תפקידים לריכוזיות: אחד, שאנו לא רוצים ליצור גוף שהעצמה שלו תוכל להוות השפעה על השלטון שלא בדרך הדמוקרטית.
ניסן סלומינסקי: זה שייך רק לריכוזיות, אבל מצד שני, הנושא של צמצום הריכוזיות גם גורם לכך שיוקר המחיה יירד, וכך שגופים כאלה גדולים לא ייווצרו, כך שבתוך נושא הריכוזיות יש גם אלמנט הגברת התחרות.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שאפשרי להוסיף את זה.
<עדנה הראל: אנחנו רוצים להסביר, למה אנחנו חושבים שההצעה הזאת מעוררת קושי.
<דיויד גילה: אני חושב שזה מעורר קושי, כי הקונספט של הפרק הזה הוא שיש חובת התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי ההשלכה על יוקר המחיה, על התחרות, על הצרכנים; ויש התייעצות עם הממונה על הריכוזיות רק לגבי הסוגייה של הריכוזיות הכלל משקית, שהפרדנו אותה בכוונה בצורה אנליטית מנושא תחרות ומנושא יוקר המחיה.
גילה גמליאל: אם כך, לך צריך להוסיף את השם הזה.
גילה גמליאל: אין לי בעיה עם זה.
גילה גמליאל: דויד, הבנת מה אני רוצה.
גילה גמליאל: איך מוסיפים לך את השם הזה?
ניסן סלומינסקי: בסעיף פה, הממונה על צמצום הריכוזיות, יהיה: הממונה על ההגבלים העסקיים והגברת התחרות, בהתייעצות עם נציגים וכו'.
ניסן סלומינסקי: טוב, תרשמו את זה.
ניסן סלומינסקי: נעשה בדיקה לקראת מחר.
גילה גמליאל: אני מתעקשת, שהנושא ייכנס פנימה.
ניסן סלומינסקי: אתם תבדקו את זה, ונדבר.
<עדנה הראל: אם אפשר להוסיף, חוק ההגבלים העסקיים עוסק כבר היום בתחרות, ויצירת שני רגולטורים שעוסקים באותו נושא, כאשר כאן הממונה על ההגבלים העסקיים בסימן ב' הוא המופקד על קידום התחרות- - -
גילה גמליאל: מקובל, זה יהיה חד וחלק.
זהבה גלאון: לא הבנתי את ההגדרה הזאת.
זהבה גלאון: זה נראה לי מגוחך, ההגדרה הזאת.
גילה גמליאל: זו הגדרה פוליטית.
גילה גמליאל: שר האוצר רצה- - -
זהבה גלאון: למה זה קשור להגדרה?
זהבה גלאון: בהתייעצות, עם נציג זה?
גילה גמליאל: בהתחלה הממונה היה אצל שר האוצר.
מיקי רוזנטל: זה אמור להופיע, אבל לא בסעיף ההגדרות.
<אבי ליכט: כיוון שבסופו של דבר, השאלה, איפה זה יישב, היא לפתחכם, אני מציע שתגידו מה אתם רוצים ואז ננסח, כי אני מסכים עם ההערות של חברי הכנסת, שלא נכון שזה יהיה בהגדרה.
<אבי ליכט: אם זה מה שאתם רוצים, נכון יותר שייאמר שהממונה על הריכוזיות יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, ואחר כך במסגרת תפקידיו בחלק מהמקרים הוא מתייעץ, כי למשל, אני לא בטוח שבבניית הרשימה הוא צריך להתייעץ, כי זה יותר טכני.
<אבי ליכט: אם אני מבין נכון, עניין אתכם שבהליך ההקצאה עצמו תהיה התייעצות בוועדה.
<אבי ליכט: את זה צריך בהגדרה להכניס - הממונה על הריכוזיות, שיהיה הממונה על ההגבלים, ובסעיפים עצמם, להסביר מתי הוא מתייעץ עם הוועדה ומתי לא.
<אבי ליכט: טכנית זה פחות מתאים להכנסה להגדרה.
גילה גמליאל: זה גם לא מתאים בהגדרה.
<דרורה ליפשיץ: מבחינתנו, זה שינוי מהותי, וכבר דיברנו עם חברינו בממשלה.
<דרורה ליפשיץ: נבקש עמדה ממשלתית לגבי העברת הסמכויות בהקשר הזה ממה שהיה בהצעת החוק לממונה על ההגבלים העסקיים, לרבות בהתייעצויות.
זהבה גלאון: זה אומר שיש אי-הסכמה בממשלה.
ניסן סלומינסקי: ההתייעצות בין השרים או בממשלה היתה יכולה להיות כבר במשך ארבעה או חמישה חודשים, ואותנו כוועדה כרגע זה לא מעניין, כי מוצה כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מחר מצביעים על ההצעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אם הממשלה תרצה למשוך בגלל זה, שתמשוך.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו טעות, וכבר דובר בנושא הזה, ואי-אפשר ברגע האחרון שפתאום מישהו שולף דבר שהיה יכול לעשות את זה במשך הרבה זמן.
ניסן סלומינסקי: ההתייעצות הזאת היא אתנו, עם הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מיצינו פה את כל השלבים בהצעה, דנו לעומק בנושא שהממונה יהיה באוצר.
ניסן סלומינסקי: הרגישו חלק שזה סתירה, כי האוצר הוא זה שמוציא את המכרזים.
ניסן סלומינסקי: עשינו דיון עמוק בכל הנושא.
ניסן סלומינסקי: נציגים של כל המשרדים היו שותפים.
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שברגע האחרון, כשאנחנו עומדים בפני הצבעה, תעשו פתאום.
ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת – תעשו את ההתייעצות היום, אנחנו מחר ממשיכים עם זה.
יעקב ליצמן: הם לא יכולים למשוך.
<דרורה ליפשיץ: מבחינתנו, זה שינוי שאנחנו מודעים אליו רק עכשיו.
<דרורה ליפשיץ: זה שונה מהצעת החוק הממשלתית.
<דרורה ליפשיץ: הוועדה תמשיך בעבודתה, ואנחנו ננסה לגבש את המתכונת.
ניסן סלומינסקי: טוב, אבל אם מי מנציגיכם היו, ואני חושב שהיו בדיונים פה, אני חושב שנחשף לדברים האלה.
<שגית אפיק: השאלה היא מהותית: האם אתם רוצים גם מקומות שבהם מופיע – הצעת החוק המקורית, הממשלתית, הבחינה בין שני רגולטורים: אחד, הממונה על צמצום הריכוזיות, ואחד, הממונה על הגבלים עסקיים.
<שגית אפיק: השאלה, אם אתם רוצים שהממונה על ההגבלים העסקיים, שיישאר בתפקידו כפי שהוא בהצעת החוק הממשלתית.
<שגית אפיק: אתם רוצים להחליף רק את המקומות שבהם הממונה על צמצום ריכוזיות הופיע, והיה צריך – רק אז הוא יצטרך לעשות התייעצות.
<עדנה הראל: גם אז שאלנו, האם לגבי כל התפקידים, גם התפקידים הטכניים או התפקיד של איסוף המידע, למשל – יצטרך לעשות את זה בהתייעצות.
זהבה גלאון: אני לא מקבלת את זה כתורה מסיני, שזה טכני.
זהבה גלאון: אני רוצה להבין, אם קביעת רשימה היא עניין טכני.
זהבה גלאון: אני בכלל לא בטוחה.
ניסן סלומינסקי: היא שאלה אותנו ולא אמרה.
ניסן סלומינסקי: אם כל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, אם יהיה, כל הנוסח כולו, תמיד טוב שיהיה בהגדרה, מה זה הממונה על הריכוזיות, ובכל החוק לא יצטרכו לכתוב את כל הסיפור כולו, אלא יכתבו רק את זה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך בכל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, נדע מה המשמעות של זה.
ניסן סלומינסקי: זו הכוונה בהגדרות, נכון?
ניסן סלומינסקי: אז למה זה לא טוב?
<אורי שוורץ: בכל מקום שכתוב: הממונה על הריכוזיות, צריך להיות כתוב: הממונה על ההגבלים, ובנפרד תחליט הוועדה את אותם נושאים שלגביהם רוצה הוועדה שהממונה על ההגבלים העסקיים בתפקידו על הממונה על הריכוזיות ייוועץ עם האוצר ועם המועצה הלאומית לכלכלה, ותכתוב שבנושאים האלה- - -
ניסן סלומינסקי: איפה שכתוב: הממונה על הריכוזיות, זה המתכון.
ניסן סלומינסקי: לכן ייתכן שהמקום הטוב יותר זה כאן בהגדרות.
זהבה גלאון: יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה: האם ההתייחסות לקביעת רשימות ומיפוי היא עניין טכני גרידא?
<שגית אפיק: אני חושבת שלא.
זהבה גלאון: לכן אני רוצה שכל זה יהיה בהתייעצות.
זהבה גלאון: זה צריך להיות, אבל לא בהגדרות.
ניסן סלומינסקי: אז זה צריך להיות בהגדרה.
ניסן סלומינסקי: אחרת כל מקום שתכתבי: הממונה על הריכוזיות, זה מה שהם רוצים, תצטרכי להוסיף את כל הסיפור.
ניסן סלומינסקי: אם את כותבת את זה בהגדרה, זה יחול על הכול.
זהבה גלאון: אני לא מכירה מישהו שיש לו תואר כזה ארוך.
זהבה גלאון: לדעתי, הממונה על ההגבלים הוא בעל התואר הכי ארוך עכשיו.
ניסן סלומינסקי: לתפיסתך ולתפיסתי, טוב שזה יהיה כתוב פה.
מרב מיכאלי: אני חוששת שזה קצת מחליש את כל הנקודה.
מרב מיכאלי: הדיון שערכנו פה היה בדיוק בשביל לתת לממונה על הריכוזיות, לאפשר לממונה על ההגבלים להיות יותר אפקטיבי בצמצום הריכוזיות.
מרב מיכאלי: נדמה לי שאם אנחנו מגדירות אותו בתור מי שתלוי כל הזמן בכובעו כממונה על צמצום הריכוזיות ותלוי בהתייעצות עם נציג האוצר ועם נציג המועצה הלאומית לכלכלה, משכנו לו את השטיח מתחת לרגליים.
ניסן סלומינסקי: ההגדרה הזאת לא מצמצמת אותו, כי זה בהתייעצות.
<שגית אפיק: היא יוצרת תהליך.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, דנה.
מרב מיכאלי: אני אומרת, לא להכפיף את הממונה על ההגבלים לחובת התייעצות בכל דבר ועניין.
מרב מיכאלי: הרשות להתייעץ נתונה לו בכל עת, ואני בטוחה שהוא גם עושה את זה.
עפר שלח: כיוון שעלה פה שלכולם, כולל הממונה על ההגבלים בהיותו הממונה על התחרותיות, יש ניגודי עניינים בעניין, לאוצר, לחשכ"ל יש ניגודי עניינים בעניין, לממונה על ההגבלים - לכן, אגב, זו המלצת ועדת שני - שיהיה גם נציג היועץ המשפטי לממשלה.
עפר שלח: פשוט חסנו על אבי, והוא נשמט מזה.
עפר שלח: זה נוגע לדברים המהותיים – לקביעת הרשימה, להחליט על מי, יוציאו לו את הדגל וידווחו לרגולטור הקצה.
עפר שלח: זה מאוד מהותי; זה לא התייעצות.
עפר שלח: לכן נשארה השאלה הטכנית, שבעיניי, שגית עונה עליה, שמכיוון שרוב הדברים הם מהותיים, נעשה את זה פעם אחת, כמה מסורבל שזה יהיה, וסיימנו.
עפר שלח: אחר כך זה יהיה הממונה על הריכוזיות.
מרב מיכאלי: אני חוששת שזה יקזז אחד את השני - זה החשש שלי.
ניסן סלומינסקי: הבוס הוא הממונה.
ניסן סלומינסקי: דנה, בבקשה.
<דנה נויפלד: אני רוצה לשאת את דבר הרגולטור, כי הרגולטור, אני מזכירה, הוא לא הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא לא המועצה הלאומית ואפילו לא משרד האוצר.
<דנה נויפלד: הצעת החוק הזו באה לקבוע חובת התייעצות מלכתחילה עם הרגולטורים הרלוונטיים.
<דנה נויפלד: הרגולטור הרלוונטי הוא זה שנושא באחריות בהסדרה של כל תחום, ולא הממונה על ההגבלים העסקיים ולא כל השובל של האנשים שהוא צריך להתייעץ אתם, לפי ההצעה הזאת.
<דנה נויפלד: ההצעה הזאת, נקודת המוצא היא שמקצצים לבעל הסמכות שוב ושוב באחריות.
<דנה נויפלד: הצעת החוק הזו באה לקבוע חובת התייעצות של רגולטורים ספציפיים, כל אחד בתחום סמכותו, טרם הקצאת זכויות – כל זכות בהתאם לסמכויות שיש לרגולטורים.
<דנה נויפלד: הרגולטורים בסופו של יום הם אלה שנושאים באחריות, והם אלה שאמורים לראות את התמונה ביחס לענף שאותו הם מסדירים.
<דנה נויפלד: אם לא רוצים שיהיו רגולטורים, ורוצים שיהיה ממונה על ריכוזיות שיעשה את כל ההקצאות, זה בסדר גמור.
<דנה נויפלד: הוועדה תגיד שזה מה שהיא מעוניינת, לרכז את זה בידי גורם אחד- - -
<שגית אפיק: זו ההצעה המקורית.
<דנה נויפלד: אני לא חותרת תחת העיקרון של הצעת החוק, שיש לקחת בחשבון שיקולי ריכוזיות והקצאת זכויות, אבל הוועדה בכל הרחבה שהיא עושה, וכאן אני מתחברת למה שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי, כשאנחנו ממנים גורם מייעץ שצריך להתייעץ עוד ועוד, וכל זה בשביל ההתייעצות עם הרגולטור – הדגש עובר לייעוץ במקום להקצאת הזכות.
<דנה נויפלד: ככל שרוצים להוסיף מומחה, ויהיה בעל תפקיד, את הממונה על ההגבלים העסקיים, שמפתח תזה בעניין הזה, ויש לו מתודולוגיה, ויש לו ראייה מקצועית שהוא יכול לייעץ - זה בסדר גמור.
<דנה נויפלד: כל רגולטור יקבל בשמחה התייעצות ממנו.
<דנה נויפלד: ברגע שמרחיבים, והופכים את ההתייעצות הזו לרב-שלבית, עם כל מיני גורמים שאינם מומחים לעניין, מה המשמעות של ההתייעצות הזו?
<דנה נויפלד: אני מבקשת מהוועדה לשקול שוב את הליך ההתייעצות, שגם ככה מסרבל.
<דנה נויפלד: יש לזכור שמדובר פה ברגולציה כלכלית.
<דנה נויפלד: ענפים כלכליים מקצים זכויות – יש פה גופים במשק שמחכים לאישורים.
<דנה נויפלד: הסעיפים מאוד רחבים.
ניסן סלומינסקי: הסברת את זה שלוש פעמים.
ניסן סלומינסקי: דנה, או את לא מבינה את החוק לעומקו, ואני מקווה שאת כן מבינה, ואם כן, את עושה פה משהו שאני לא מבין אותו, מבחינתך.
ניסן סלומינסקי: החוק כולו בנוי על זה שהסמכות נשארת אצל הרגולטור הענפי, נקודה, ורק הוספנו חובת התייעצות.
ניסן סלומינסקי: זה מהות החוק.
ניסן סלומינסקי: את לא יכולה פתאום לבוא ולומר: מקצצים בסמכות של הרגולטור.
ניסן סלומינסקי: כל החוק בנוי על זה שאומרים לרגולטור: אנחנו רוצים להסתכל גם ברמה רוחבית, ואתה כרגולטור ענפי לא יכול להסתכל על זה.
ניסן סלומינסקי: אז על מה את מלינה?
ניסן סלומינסקי: דבר שני, התוספת, לפי החוק, זה היה צריך להיות באוצר, אז מבחינתך, תוספת של מישהו באוצר - בחוק כתוב שצריך את האוצר, כלומר האוצר מבין בזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו גם חושבים שהמועצה הכלכלית, ויושב פה מישהו שליווה אותנו כל הזמן, מוריס, שמבין, והלוואי שיהיה בפנים, כי הוא רק יכול להיות לברכה בהתייעצויות מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: צמצמנו משהו?
ניסן סלומינסקי: רק הגברנו ונתנו עוד יותר שיקול דעת.
גילה גמליאל: הגברנו את התחרות בין הרגולטורים.
ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.
גילה גמליאל: אפשר להודות – יש גם החלטות פוליטיות.
גילה גמליאל: שר האוצר לא רוצה שייקחו לו את כל הסמכות, אז נתנו פה היוועצות.
גילה גמליאל: נודה על האמת.
ניסן סלומינסקי: נטע, בבקשה.
<נטע דורפמן-רביב: גם לא כל כך ברור הניסוח, יכול להיות שהנכון הוא, ואני הבנתי שזו היתה הכוונה, וזו גם ההצעה המקורית של ועדת הריכוזיות, שהממונה על הריכוזיות הוא ועדה שעומד בראשה ממונה על ההגבלים העסקים, וחברים בה נציג המועצה הלאומית לכלכלה ונציג משרד האוצר.
<נטע דורפמן-רביב: ואז יודעים שפונים לוועדה, ליושב-ראש, והועדה יושבת ומייעצת.
<נטע דורפמן-רביב: זה הליך יותר ברור, מאשר, הגורם המייעץ צריך גם הוא להתייעץ.
<נטע דורפמן-רביב: זו ההצעה המקורית.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שכל רגולטור פה או כל יועץ משפטי מייצג את האינטרס של המשרד שלו.
ניסן סלומינסקי: אני מבין את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בכוונה, על דעת כל חברי הוועדה, רצינו לתת את העצמה לממונה על ההגבלים ולא באוצר בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: את רוצה שוב להחזיר את זה למצב אחר.
ניסן סלומינסקי: אני יודע מה התכוונת – שזו תהיה ועדה שלכל אחד יש זכות וטו.
<נטע דורפמן-רביב: לא.
<נטע דורפמן-רביב: יש יושב-ראש הוועדה, שזה הממונה על ההגבלים.
<נטע דורפמן-רביב: פונים לוועדה.
<נטע דורפמן-רביב: בוועדה חברים גם- - -
ניסן סלומינסקי: על כל נושא פה עשינו דיונים לעומק ימים שלמים.
זהבה גלאון: אז מה קרה?
זהבה גלאון: החיפזון מהשטן.
זהבה גלאון: מחר אתה הולך להפריט את כל נכסי המדינה, שאתה צריך מחר את התחרותיות?
זהבה גלאון: עד עכשיו הכול היה בסדר?
זהבה גלאון: זה מאוד מהותי.
ניסן סלומינסקי: אבל דנו בזה ימים שלמים.
זהבה גלאון: אתה יודע כמה דברים פה אני לא מרוצה, שדנו?
זהבה גלאון: יש לי הערות.
זהבה גלאון: תכף אגיד אותן.
ניסן סלומינסקי: לא פותחים עכשיו דיון חדש.
זהבה גלאון: כן פותחים.
ניסן סלומינסקי: זה בניגוד גם לאינטרס שלך.
זהבה גלאון: אין לי אינטרס.
זהבה גלאון: בניגוד לכל אחד אחר פה, אני לא באה עם אינטרס.
זהבה גלאון: אני שומעת.
ניסן סלומינסקי: האינטרס שלנו כוועדה, שזה יהיה אצל הממונה על ההגבלים.
זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהאינטרס שלך ושלי הוא אותו דבר.
זהבה גלאון: אני כבר לא מבינה מה קורה פה.
זהבה גלאון: אני רוצה, ברשותך, שהיא תגיד את דבריה.
<נטע דורפמן-רביב: בהצעה המקורית אמנם היתה ועדה יותר גדולה.
<נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שתוקם ועדה שהעומד בראשה הוא הממונה על ההגבלים העסקיים, וחברים בה גם המועצה הלאומית לכלכלה וגם משרד האוצר, כלומר הפנייה הפורמלית היא ליושב-ראש הוועדה.
<נטע דורפמן-רביב: זה מצב שיש יושב-ראש.
<נטע דורפמן-רביב: כך יש הליך אחד.
<נטע דורפמן-רביב: יושבים החברים, מחליטים, מייעצים.
<נטע דורפמן-רביב: הליך שבו גורם מייעץ צריך גם הוא להתייעץ, לפני שהוא מייעץ – אני לא מכירה שיש הליכים כאלה.
<נטע דורפמן-רביב: אגב, אחת הסיבות שרצו להוריד – חשבו שהוועדה הזאת חזקה מדי, שיש בה גורמים שיהיה קשה לגורמים המתייעצים, לרגולטורים, לפעול בניגוד להמלצה שלה, אבל פה עדיין צריך אותו ייעוץ על ייעוץ.
ניסן סלומינסקי: ההצעה שלך מצמצמת יותר את הסמכויות של הממונה.
ניסן סלומינסקי: היא מצמצת את הסמכויות שלו מההצעה שפה?
<נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שכן.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהתכוונתי לומר.
זהבה גלאון: שמעתי אותה, והשתכנעתי ממך.
שמעון סולומון: השאלה, אם זה חשוב או לא חשוב לוועדה.
שמעון סולומון: אני לא חושב שצריך לדון, אם זה מצמצם או מקשה.
שמעון סולומון: אנחנו צריכים לדון, אם זה נחוץ או לא נחוץ.
<שירלי אבנר: אני מסכימה עם מה שנאמר על-ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת.
<שירלי אבנר: מבחינתנו, מדובר בסרבול, בבירוקרטיה מיותרת, בצמצום שיקול הדעת שלנו, ולפי חוק בנק ישראל, אנו גורם עצמאי.
<שירלי אבנר: ככל שמכניסים לנו עוד ועוד גורמים שצריך להתייעץ אתם, מבחינתנו- - -
<שגית אפיק: ההתייעצות היא לא שלכם.
<שירלי אבנר: אנחנו רצינו גורם אחד.
ניסן סלומינסקי: מי זה יהיה?
<שירלי אבנר: אני לא מביעה עמדה.
<שירלי אבנר: ככל שמדובר בעוד ועוד גורמים, זה יסרבל, ואנחנו לא נצליח.
ניסן סלומינסקי: מה מיוחד שלכם בעמדה הזאת, של בנק ישראל?
<שירלי אבנר: אני מסכימה עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת.
<דרורה ליפשיץ: הממשלה שינתה את עמדת ועדת שני בעניין הזה כדי ליצור איזון בין הרגולטור, שהוא נשאר זה שבסופו של יום בעל האחריות לתפקוד המשק שעליו הוא מופקד, במובן הזה שאמרו: יהיה גורם – אני מוצאת מגנה על משרד האוצר, אבל זה בסדר – במשרד האוצר, חדש, שלא מטפל בנושאים אחרים, והוא זה שאתו יצטרכו להתייעץ.
<דרורה ליפשיץ: בשלב זה, מה שעושים כאן, הממונה על ההגבלים בהתייעצויות גם עם משרד האוצר, גם עם- - - זה אומר שהרגולטור, שיישאר בעל האחריות, לא יוכל להפעיל שיקול דעת אחר ממי שמייעץ לו, השלושה שמייעצים לו, ואם תהיה תקלה במשק הזה, מי שאחראי הוא הרגולטור – יש לזכור את זה.
<דרורה ליפשיץ: ככל שמוסיפים גורמים נוספים לשורת ההתייעצויות, זה מצמצם ומרוקן מתוכן את סמכות הרגולטור לקבל את החלטתו.
<דרורה ליפשיץ: לכן הממשלה בסופו של יום את ועדת שני, והחליטה על גורם במשרד האוצר, חדש.
<דרורה ליפשיץ: דווקא העובדה שרואים שנציגי הממשלה, לכל אחי יש עמדה אחרת, מחזקת את מה שאמרתי בתחילת הדיון, שה- - - צריכה לגבש את העמדה שלה בעניין הזה.
יצחק כהן: לא קיבלתי שום דבר.
ניסן סלומינסקי: שלחו את זה לכל חברי הוועדה.
ניסן סלומינסקי: הכול כתוב בהצעה.
יצחק כהן: משהו פרטי פה קורה.
יצחק כהן: אנחנו 18 שנה פה, מעולם לא היתה כזו ועדת כספים.
ניסן סלומינסקי: כשלא היית באופוזיציה.
יצחק כהן: זו לא התנהלות.
מיקי רוזנטל: אני שומע פה את הרגולטורים, שאומרים שהם לא רוצים סרבול.
מיקי רוזנטל: יש לזכור שהרגולטורים האלה הם אלה שגרמו לריכוזיות, ובגינם קמה ועדת הריכוזיות.
מיקי רוזנטל: הם חיים על תמונת המשק, שלפיה מדינת ישראל הפריטה את רוב נכסיה למעט מאוד אנשים, וגרמה לריכוזיות יתר.
מיקי רוזנטל: הרגולטורים האלה, עם כל הכבוד, צריך צעד אחורה, ולומר: שגינו, לא הבנו את בעיית הריכוזיות כהלכה, ועכשיו אנחנו נקשיב גם לאחרים.
מיקי רוזנטל: טיפה צניעות בעניין הזה לא תזיק.
מיקי רוזנטל: שתים, המדינה לא מקצה יום-יום נכסים על-ידי מכרזים; אנחנו מדברים על כ-30, 40, 50 אירועים בשנה.
מיקי רוזנטל: לא תזיק התייעצות שבועית בין כמה וכמה גורמים – זה רק יכול לייעל את התהליך, ולתת מבט יותר נרחב לעניין.
מיקי רוזנטל: לא מדובר על הליך יום-יומי.
מיקי רוזנטל: בואו נראה את המספרים ונבין.
מיקי רוזנטל: כמה הקצאות עושה משרד התקשורת בשנה?
<דנה נויפלד: זה גם העברת זכויות.
מיקי רוזנטל: כמה?
מיקי רוזנטל: תגידי מספרים.
<דנה נויפלד: אפשר לבדוק את זה.
מיקי רוזנטל: את לא אומרת כי זה כמה עשרות בשנה.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, בבקשה.
יצחק כהן: אין ויכוח על העיקרון.
יצחק כהן: הצענו, כדי שהעסק הזה יעבוד, שיהיה מקום ששם הוא כן יוכל לעבוד – זה אצל החשב הכללי.
יצחק כהן: המקום היחיד שיכול לראות ראייה רוחבית אמתית בלי לתקוע את התהליך, ולא להקים איזה רגולטור-על, שכולם יהיו כפופים לו ויחכו למוצא פיו שלושה חודשים, עוד שלושה חודשים, וזה יגיע לבתי משפט, כי יהיו חייבים להתחשב בזה בחוות הדעת שלו – אותם קריטריונים, אותם כללים, מה שאומר ידידי מיקי, יכולים להיות במקום שזה כן יכול לעבוד, ולא להקים עוד עומס בירוקרטי ועוד רגולטור-על, שכולם יחכו למוצא פיו.
ניסן סלומינסקי: למה כל מה שאתה אומר לא חל לגבי מישהו בחשכ"ל, שכולם יחכו למוצא פיו?
ניסן סלומינסקי: פרט לכך שבחשכ"ל זה ניגוד אינטרסים.
יצחק כהן: לא ייתכן שהאחריות תהיה במקום אחד, והסמכות – במקום שני.
יצחק כהן: זה מתכון לשיתוק.
עפר שלח: כל הדיון פה רק מחזק, לדעתי, את ההסבר, למה צריך – ועדה והתייעצות זה, בעיניי, סמנטיקה.
יצחק כהן: אגב, הוא התייעץ עם ההגבלים העסקיים ועם משרד המשפטים.
יצחק כהן: השאלה, איפה זה יהיה.
עפר שלח: כל זה רק מחזק את ההבנה שבדבר הזה צריכים להיות מעורבים כל הגופים, כי לכל אחד יש אינטרסים נוגדים בעניין הזה.
עפר שלח: מספר ההקצאות פה, זה לא דברים שפותרים בהסתערות, וצריך תוך דקה לפתור אותם, ולא יקרה שום דבר – אנחנו מכונסים פה, בין השאר, כי לא לקחו עוד שבוע כדי לשקול שיקולים אחרים.
עפר שלח: לא יקרה דבר – התייעצות גם יכולה להיות ששלושה אנשים יושבים בחדר, למשל.
עפר שלח: הם פעם בשבוע ייפגשו, יעברו על הרשימה לשבוע הזה.
עפר שלח: דעת, אני מניח, רוב חברי הוועדה, היא שבראש הוועדה הזאת צריך לעמוד הממונה על ההגבלים העסקיים, כי המידע נמצא אצלו, וכי בסופו של דבר ההשקה הכי גדולה נמצאת אצלו.
עפר שלח: אני חושב שאם נקודת הראות של המועצה הלאומית לכלכלה והאוצר יהיו מחוץ לחדר, ייגרם נזק לתהליך, ואנחנו רוצים את התהליך הכי טוב, כדי שבסופו של דבר דווקא בגלל מה שאיציק אומר, דווקא בגלל זה, שכל דבר כזה יכול להיות בסיס לתביעות משפטיות, שהוא יהיה דבר דבור על אופניו, ולא יקרה שום דבר אם הוא לא ייעשה בריצה.
עפר שלח: לא יקרה שום דבר.
זהבה גלאון: ניסן, שאלה פרוצדורלית: אין לי בעיה שהוויכוח בין הרגולטורים לייעוץ המשפטי לממשלה יהיה כאן בוועדה.
זהבה גלאון: הם לא צריכים לסגור את זה ביניהם לפני שהם באים לוועדה?
זהבה גלאון: אנחנו צריכים לשמוע את כל חילוקי הדעות האלה?
ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אומרת שיהיה באוצר, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים שינוי גדול בעניין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מעבירים את זה לזה.
עפר שלח: האם היועצת המשפטית יכולה להבהיר לנו את ההבדל בין התייעצות לוועדה?
גילה גמליאל: זה לא ועדה, ולא צריך ועדות, כי ועדות זה התכנסויות, וזה מיותר.
ניסן סלומינסקי: הוא חייב להתייעץ אתם, אבל בסוף מישהו צריך לקבל החלטה.
ניסן סלומינסקי: עדנה.
<עדנה הראל: "רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 29;
זהבה גלאון: יש לי הערה לסעיף הזה, אדוני.
זהבה גלאון: ההגדרה של ריאלי משמעותי ופיננסי משמעותי בפרק הזה זה אותה הגדרה כמו שכבר קיבלנו בפרק שעסקנו בהפרדה של ריאלי ופיננסי.
זהבה גלאון: נכון, וזה לא סוד, שהיה ויכוח בין חברי הוועדה בסוגיית הגדרת ריאלי ופיננסי.
זהבה גלאון: אתם הכרעתם.
זהבה גלאון: לקואליציה היה רוב.
זהבה גלאון: לצערי, הדרישה שלי ושל חברים נוספים בעניין הזה לא התקבלה.
זהבה גלאון: הפרק הזה, בניגוד לריאלי ופיננסי, שקובע לנו מה לעשות, הוא קובע לנו כללים של מותר ואסור.
זהבה גלאון: איזו הצדקה יש, שהגדרה של רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים תהיה כל כך מצומצמת כמו בפרק ההוא?
זהבה גלאון: למה שלא ישקלו שיקולי ריכוזיות על גופים יותר קטנים?
זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שצריך לקבוע הגדרה, ואשמח לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, וצריך לקבוע הגדרה חדשה שמתאימה לפרק הזה.
זהבה גלאון: הכרעתם אז – לא השתגעתי על זה, אבל הכרעתם; אבל פה זו הגדרה מאוד מצומצמת.
זהבה גלאון: אנחנו נשאיר המון אנשים מחוץ לתמונה.
זהבה גלאון: אני חושבת שיש לשקול שיקולי ריכוזיות גם על גופים יותר קטנים.
זהבה גלאון: אני מבקשת להתייחס לזה, ולא להמשיך בסעיף ההגדרה הזאת עד אז.
אלעזר שטרן: למה זה משאיר מחוץ לתמונה אנשים?
אלעזר שטרן: אם את רוצה להקטין את הגודל של ריאלי-פיננסי- - -
זהבה גלאון: בסעיף הקודם בעניין ההגדרות קיבלנו הגדרות מסוימות.
זהבה גלאון: שם קבענו, מה צריך לעשות.
זהבה גלאון: פה אנחנו אומרים מה מותר ומה אסור.
זהבה גלאון: הממונה על ההגבלים ישקול – יוצא, שיש המון גופים קטנים יותר, שחלים עליהם שיקולי ריכוזיות, ובכלל לא יצטרכו- - -
יצחק כהן: לאור דבריה של דרורה ליפשיץ, אני רוצה לטעון פה לנושא חדש.
יצחק כהן: זה לא מה שהממשלה העבירה לנו.
יעקב ליצמן: אני רוצה להזמין את בנט לכאן, כי זו הצעה שלו.
יצחק כהן: להפסיק את הדיון, ללכת לוועדת הכנסת.
ניסן סלומינסקי: לקראת ההצבעה.
יצחק כהן: מה הטעם לדון בזה?
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה.
ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: לפני הצבעה נצטרך לעבור בוועדת הכנסת – בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: לנושא שאת אומרת, זהבה, אנחנו הולכים בפרק הזה ועושים דבר שאינו פשוט:
ניסן סלומינסקי: אנחנו מונעים מחברות להתמודד על מכרזים וזיכיונות.
ניסן סלומינסקי: לפעמים זה בתחום שונה לגמרי.
ניסן סלומינסקי: יש סף שבו אנחנו צריכים לומר באחריות, שאנחנו מונעים מכאלה שהם גדולים משמעותית כדי לאפשר לבינוניים, כי ככל שנוריד את הסף, אנחנו מונעים מהרבה יותר, ולפעמים אפילו מכאלה שאנחנו רוצים שכן ישתתפו, והיום הם לא משתתפים.
ניסן סלומינסקי: לכן הסף שקבענו, והיה על זה דיון ארוך גם פה אבל גם בחלקים האחרים – מה זה משמעותי.
ניסן סלומינסקי: והרי זה לא תורה למשה מסיני.
ניסן סלומינסקי: נקבע כבר סף, ואם הוא אומר שאלה הגופים המשמעותיים, שם אנחנו מרגישים עצמה מוסרית לומר: אתה כבר עצמתי, לכן אנחנו יכולים לשקול שיקולים, לא לאפשר לך להתמודד במכרזים.
זהבה גלאון: שם מנענו, ופה אנחנו שוקלים למנוע.
זהבה גלאון: שיקול מוסרי אינו רלוונטי.
זהבה גלאון: מוסר זה בוועדה אחרת.
ניסן סלומינסקי: הוא נמצא ברשימה.