GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: מחייב לשקול, וברוב המקרים אני מניח שהוא גם ייפול.
ניסן סלומינסקי: שלא נהיה עם אצבע קלה על ההדק בנושא הזה.
אלעזר שטרן: דווקא בגלל זה הצעתי להגביל את מספר הזכויות שכבר ניתנו.
ניסן סלומינסקי: יש את זה פה.
זהבה גלאון: אלעזר , אתה צודק, אבל צריך - - - את זה בסעיף הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה שאבי יאמר כמה דברים בנושא הזה, כי הודענו על זה בזמנו.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, מאחר שאנחנו בהקראה, יהיו הסברים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה לא ישכנע.
ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה להגיש הסתייגויות, ואפשר גם לדבר על הנושא הזה אחר כך לקראת ההצבעות מחר, כי עכשיו אנחנו רק מקריאים, ורושמים את ההסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: נשתדל להסביר, אבל לא לפתוח דיון מחודש.
ניסן סלומינסקי: היו דיונים, אחרת מה עשינו?
יצחק כהן: מה לגבי נושא חדש?
ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה.
ניסן סלומינסקי: לפני הצבעות יבדקו אם זה נושא חדש או לא.
ניסן סלומינסקי: היום אנחנו לא מצביעים.
<אבי ליכט: למה אני חושב שלא כדאי להוריד את הרף – הסיבה הראשונה היא הסיבה שאמר יושב-ראש הוועדה – לשמור על קוהרנטיות בין הפרקים.
<אבי ליכט: הסיבה השנייה, שאינה פחות חשובה, כי הפרק הזה עוסק בשיקול דעת של רגולטורים, ואם את רוצה ששיקול הדעת יהיה אפקטיבי, לא תרצי שהרשימה תהיה גדולה מדי.
<אבי ליכט: נגיד שאת מורידה את הסף, ויש הקצאה של רשיון או הקצאה במכרז, שמתמודדים בו ארבעה או חמישה אנשים.
<אבי ליכט: אם הסף גבוה, ונכנס אליו רק גורם ריכוזי אחד, שיקול הדעת של הרגולטור יגיד: אם זה רק אדם אחד - אפסול אותו, לא אכנס אתו לרשיון, כי יש עדיין תחרות.
<אבי ליכט: ברגע שתורידי את הסף, וייכנסו הרבה מאוד גורמים, ואז, למשל, באותו מכרז יהיו ארבעה אנשים, יבוא הרגולטור ויגיד: אם אני מוריד את כל הארבעה, זה אומר שנפגעת לי התחרות, אני נכנס לבלגאן, כי לא יהיה לי מכרז ולכן לא אשקול שיקולים כאלה.
<אבי ליכט: לכן אם את רוצה להפוך את הפרק לחזק, אל תורידי את הסף.
ניסן סלומינסקי: החברות העצמתיות לוחצות להוריד את הסף, כי אז את מפילה את כולם – ממילא תצטרכי לתת לכולם אפשרות.
ניסן סלומינסקי: זה הפוך על הפוך.
זהבה גלאון: אחשוב על זה, ואם לא, אכניס הסתייגויות לעניין הזה.
<עדנה הראל: "רשימת הגורמים הריכוזיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 4; "רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים" - הרשימה שפרסם הממונה על צמצום הריכוזיות לפי סעיף 30; פרק ב': שקילת שיקולי ריכוזיות כלל משקית ושיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות.
<עדנה הראל: סימן א': הגדרות.
<עדנה הראל: 2.
<עדנה הראל: בפרק זה - "אמצעי שליטה", "החזקה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך.
<עדנה הראל: אנחנו מציעים תיקון – כמשמעותם בחוק ניירות ערך, כפי שההגדרה בחוק החברות, אליו גם מפנה פרק ב'.
<עדנה הראל: "החזקה בשיעור משמעותי" – כל אחד מאלה: (1) שליטה בתאגיד, שבידי המדינה, או אמצעי שליטה בתאגיד, שבהחזקת המדינה, אשר העברתם לאחר טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות; לענין פסקה זו – "אמצעי שליטה" בשיעור של 20% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה, ואם נדרש לפי דין או הסכם אישור מאת המדינה או מאת מי מטעמה כתנאי להעברת אמצעי שליטה שבידי המדינה לאחר - בשיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה; (2) אישור הנדרש מאת המדינה או מי מטעמה, לפי דין או הסכם, להעברת שליטה בתאגיד או להעברת אמצעי שליטה בתאגיד כמשמעותם בפסקה (1), מן המחזיק בהם, לאחר, גם אם השליטה או אמצעי השליטה אינם בידי המדינה ובלבד שהתאגיד היה, במועד כלשהוא בעבר, חברה ממשלתית, חברה בת-ממשלתית או חברה מעורבת, כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, או תאגיד אחר שחלים עליו הוראות חוק החברות הממשלתיות, לפי סעיף 60 לאותו החוק.
<עדנה הראל: השינוי שעשינו לעומת הכחול הוא בהמשך לבקשת הוועדה, להדגיש את השלבים השונים – המכירה הראשונה של אמצעי שליטה והשלב השני, כאשר יש מצבים ששליטה או אמצעי שליטה כבר נמצאים בידי השוק הפרטי, ולפי דין או הסכם אחר כמו צו אינטרסים חיוניים או לפי דין קונקרטי כמו חוקים ספציפיים, שלפיהם ניתן הרשיון, נדרש אישור להעברת אמצעי שליטה – מכיוון שלכתחילה מדובר היה בחברה ממשלתית ונכס ציבורי, מבוקש לשקול גם את שיקולי הריכוזיות.
<עדנה הראל: כמובן, יש ציפייה שהשיקול יהיה בהתאם לשיעור אמצעי השליטה.
<עדנה הראל: אנחנו מדברים כאן גם על שליטה, גם על – מכיוון שזה החזקה בשיעור משמעותי – על אמצעי שליטה בשיעור של 20 אחוז במכירה הראשונה, וגם בשיעור נמוך יותר מ-20 אחוז, ובלבד שהוא לא פחות מ-5 אחוז, אם יש צו כמו צו אינטרסים חיוניים, שמחייב אישור לכך.
<עדנה הראל: אותם שיעורים גם במקרה של העברות, אבל רק אם לפי דין או הסכם אחר נדרשת העברה.
<עדנה הראל: לא יצרנו מודל חדש של התערבות בעסקאות בשוק הפרטי.
<עדנה הראל: "הקצאה", של זכות - כמפורט להלן, לפי העניין: (1) מתן רישיון, וכן מתן אישור כאמור בהגדרה "רישיון";
ניסן סלומינסקי: למה הורדתם את ההארכה?
<עדנה הראל: אנחנו בסעיף נפרד, בהמשך הפרק, מציעים הסדר קונקרטי לעניין ההארכה.
<עדנה הראל: (2) התקשרות בחוזה או מתן אישור כאמור בהגדרה "חוזה"; (3) העברת החזקה בשיעור משמעותי או מתן אישור כאמור בהגדרה "החזקה בשיעור משמעותי"; ולענין הגדרה זו - יחושבו שיעור אמצעי השליטה על פי השיעור המצטבר של החזקות שיהיו בידי אדם לאחר העברת החזקה כאמור; אסביר לעניין ההגדרה הזאת: מדובר על הפעולה של ההקצאה, שהיא הפעולה המרכזית, שלגביה ניתנות ההוראות בהמשך הפרק.
<עדנה הראל: בעת שנערכת ההצקאה הזו, על המאסדר לשקול או להתייעץ לעניין הריכוזיות.
<עדנה הראל: מהי ההקצאה – מתן רשיון וכן מתן אישור כאמור בהגדרת רשיון.
<עדנה הראל: בהמשך יש אישורים להעברת רשיון.
<עדנה הראל: לאור הערות שהוערו לנו בימים האחרונים אנחנו שוקלים גם אפשרות לשינוי הנוסח, כך שמתן אישור ייאמר כבר: ניתן אישור להעברת רשיון, כפי שנקרא תכף בהגדרת רשיון, אבל זה עניין נוסחי.
<עדנה הראל: אסביר את האישורים בהגדרת רשיון.
<עדנה הראל: כך גם בחוזה – גם שם מדובר בהתקשרות בחוזה ומתן אישור כאמור בהגדרת חוזה, שזה להעברת ההתקשרות או להעברת השליטה בהתקשרויות.
<עדנה הראל: העברת החזקה בשיעור משמעותי או מתן אישור כאמור בהגדרה החזקה בשיעור משמעותי, שהם האישורים שהזכרתי, כאשר השליטה כבר עברה מידי המדינה, ובכל זאת נדרש אישור להעברתה לאחר.
<עדנה הראל: הסיפא מבקשת להבהיר שאם אנחנו מדברים על שיעור של 5 אחוז, לא תהיה עקיפה של החוק על-ידי זה שקודם יעבירו 2.5 ואחר כך עוד 2.5, אלא במצטבר ב-2.5 השניים זה ייחשב 5.
<עדנה הראל: "זכות" – רישיון, חוזה או החזקה בשיעור משמעותי; "חברה ממשלתית", "רשות החברות הממשלתית" - כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות; "חוזה" - התקשרות לביצוע הפעילות שהיא תחום מתחומי תשתית חיונית, ואשר נערכת במסגרת הליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שנוקט אחד מאלה, לרבות אישור הנדרש לפי התקשרות כאמור להעברתה, כולה או חלקה, לאחר, ובכלל זה אישור הנדרש לצורך העברת שליטה או אמצעי שליטה במתקשר או המחזיק בו, לעניין שיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה:
זהבה גלאון: למה הכרחי להגביל את זה רק לפעילות בנושא תשתית חיונית?
ניסן סלומינסקי: זה מהותו של החוק.
ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה הרבה, ונשארנו רק עם תשתיות חיוניות.
זהבה גלאון: לא השתכנעתי גם אז.
<עדנה הראל: (1) המדינה; (2) חברה ממשלתית או תאגיד שהוקם לפי חוק, ובלבד שלא קבעה הממשלה פטור לגביהם בהחלטתה לפי סעיף 16 ובכפוף לתנאי ההחלטה; אנחנו עוסקים בהתקשרויות לביצוע הפעילות שהיא תחום תשתית חיונית - כך הצעת החוק לכתחילה.
<עדנה הראל: השינוי שנעשה הוא רק שינוי נוסחי.
<עדנה הראל: מדובר על ההתקשרות שהיא לביצוע הפעילות שהיא התחום עצמו ולא חלקים או מתן שירותים שהם חלקים מהתחום.
<עדנה הראל: כפי שאמרתי, החוזה, הוא נמצא תחת הבחינה התקשרות, אבל גם, כדי שמטרת החוק תושג, אבל גם מקרה שהתקשרות שנעשתה עם פלוני תועבר לאחר, אנחנו מעוניינים להיכנס.
<עדנה הראל: אנחנו חושבים שצריך להיבחן – אחרת תיעקף מטרת החוק מייד לאחר ההתקשרות.
<עדנה הראל: כפי שאמרתי, אנחנו שוקלים מבחינה נוסחית.
<עדנה הראל: אנחנו מסכימים, שייתכן שהסיפא צריכה לעבור להגדרת הקצאה.
<עדנה הראל: אנחנו שוקלים את האפשרות לעשות את זה בצורה ברורה.
<עדנה הראל: "מאסדר" – מי שמוענקת לו לפי דין סמכות הקצאה של זכות, לרבות שר משרי הממשלה ומי ששר אצל לו סמכותו כאמור, ולעניין חוזה – ועדת המכרזים העורכת או המאשרת את ההליך לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב- 1992 שבמסגרתו נערכת ההתקשרות, בין שהיא נערכת במכרז או בהליך אחר, אף אם ההליך, או חלק ממנו, טעון אישור של גורם אחר, או גורם אחר, שאינו ועדת המכרזים, אם הוסמך לערוך הליך לפי חוק חובת המכרזים במקום ועדת המכרזים; התוספת שהוספנו אינה משנה מהמהות; היא רק מבהירה שהמאסדר לעניין התקשרויות חוזיות היא ועדת המכרזים לפי חוק חובת המכרזים, גם במצב שהיא צריכה לקבל אישור, נניח, להליך שהיה בפטור מגורם בחשב הכללי, עדיין זו תהיה ועדת המכרזים.
<עדנה הראל: באותה הזדמנות הבהרנו שאם לפי חוק חובת המכרזים, במקרים מאוד חריגים, זו לא ועדת מכרזים, המאסדר יהיה אותו גורם שהוסמך לפי- - - "נושא תשתית חיונית" – נושא המנוי בטור א' לתוספת, הכולל תחום תשתית חיונית אחד או יותר; כשנגיע לתוספת, נראה שהיא בנויה נושאים, והמגבלות הן בעיקר על העברה בין נושאים, שיכול שיאגדו כמה תחומים.
<עדנה הראל: "רישיון" - הרשאה ובכלל זה רישיון, זיכיון או היתר, שתחום הפעילות שלגביו היא נדרשת הוא תחום תשתית חיונית, וכן אישור הנדרש לפי דין או הסכם להעברת הרשאה כאמור, כולה או חלקה, לאחר, ובכלל זה אישור הנדרש כאמור לצורך העברת שליטה או אמצעי שליטה בבעל ההרשאה, לעניין שיעור של 5% לפחות מאותו סוג של אמצעי שליטה; התוספת שנוספת כאן לעומת הכחול מבהירה, כפי שאמרתי, שאנחנו מבקשים שגם בהליכים מאוחרים, אחרי שניתן הרשיון, כשיש העברה של הרשיון עצמו או העברה של החזקות במחזיק, שנדרשת לפי דין או הסכם – לא יצרנו מודל חדש - גם אז תיבחן הריכוזיות, אפילו אם לא מדובר בשליטה, כי יש תהליכים מתמשכים בחיים של רשיון שמחייבים את תשומת הלב.
<עדנה הראל: בין שליטה לאמצעי שליטה גם שיקול הדעת שמופעל אמור להיות בהתאמה, ובכל זאת הגבלנו את זה לשיעורים עד 5 אחוז ולא פחות מזה.
<עדנה הראל: "תחום תשתית חיונית" – תחום פעילות שבו נעשה שימוש בתשתית חיונית או במשאב ציבורי, או שבמסגרתו מוענק שירות חיוני לציבור, המנוי בטור ב' לתוספת; עד כאן סעיף 2.
מרב מיכאלי: לגבי סעיף 2(1), מה משמעות התוספת "אשר העברתם לאחר טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות"?
ניסן סלומינסקי: זה לפי הבקשה שלנו.
ניסן סלומינסקי: היא הסבירה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שגם כשחברה או מישהו שזכה בזה, ועכשיו הוא מעביר למישהו אחר- - -
מרב מיכאלי: פה זה משהו אחר.
<עדנה הראל: חברת הכנסת מיכאלי שואלת על הסיפא שבסעיף (1).
<עדנה הראל: לאור שאלות שקיבלנו הבנו, שהנוסח כפי שהיה קודם, היה רחב משהתכוונו, יכול לכלול גם מצבים שלא מדובר על חברות ממשלתיות אלא החזקות אחרות של המדינה כמו עניין הבנקים שבהסדר, ולא התכוונו לכלול אותם, בהתאם להמלצות הוועדה.
<עדנה הראל: מדובר בחברות שהן חברות ממשלתיות, שהמכירה של אמצעי שליטה בהן או שליטה בהן טעונה הליך לפי חוק החברות הממשלתיות.
מרב מיכאלי: את מי זה מוציא חוץ מאשר את הבנקים שבהסדר?
<עדנה הראל: אני לא יכולה לחשוב על דוגמה נוספת.
<נטע דורפמן-רביב: בנוסח הקודם כל דבר שצריך אישור של המדינה, גם של הרגולטור מטעם המדינה, לאו דווקא בחברה ממשלתית, לכאורה נכנס לחוק - מה שלא היתה הכוונה.
<נטע דורפמן-רביב: למשל, הבנקים האירו את תשומת לבנו, שייתכן שאם צריך היתר של המפקח על הבנקים, זה נכנס פה לסעיף.
<נטע דורפמן-רביב: הכוונה היתה לחברות ממשלתיות.
<עדנה הראל: זו הדוגמה המובהקת.
<אבי ליכט: מטרת התיקון היתה להוציא את הבנקים שבהסדר.
<אבי ליכט: מה שקרה, בשלב כלשהו המדינה קנתה אותם, ואז הנפיקה אותם שוב, ואז כל העברה באחד הבנקים תדרוש את האישור, ולא התכוונו לזה.
מרב מיכאלי: למה זה לא הגיוני?
מרב מיכאלי: אני רוצה להישאר על הבנקים.
מרב מיכאלי: למה זה לא הגיוני, שאם בנק הפועלים, נניח, ירצה להעביר למישהו אחר, זה לא יצטרך להישקל שיקולי ריכוזיות?
מרב מיכאלי: זה נראה לי מאוד סביר, אדרבא.
<אבי ליכט: ההחלטה שלנו היתה שבנקים וחברות ביטוח לא יהיו תשתית חיונית, ובוועדה היה דיון ארוך על זה.
<אבי ליכט: הסברנו שיש לה רגולציה אחרת, וטיפלנו במסגרת הריאלי-פיננסי.
<אבי ליכט: אם נקבל את ההצעה שלך, נכניס בדלת האחורית מה שלא רצינו לעשות בדלת הראשית.
<אבי ליכט: הסעיף הזה של החזקה בשיעור משמעותי נועד לטפל בחברות ממשלתיות, שהיו חברות של המדינה מלכתחילה, והופרטו, ואנחנו רוצים לעקוב אחרי מכירות שלהם.
<אבי ליכט: החוק שמטפל בזה גם החריג וקבע שהן לא חברות ממשלתיות – זה היה מין ניסיון לפתור משבר רגעי, כלומר היתה בעיה בבנקים בעקבות הוויסות, המדינה קנתה את המניות, ואז מכרה אותם.
<אבי ליכט: זו לא היתה חברה ממשלתית בהגדרה, ולכן כתוב בפירוש שזה לא חברה ממשלתית.
<אבי ליכט: לא רצינו עכשיו, בגלל שעשינו מהלך רגעי של הלאמה ואז מכירה, להתחיל לאשר כל הקצאה והעברת רשיונות בבנקים, כי מלכתחילה חשבנו שלא נכון לעשות את זה, ולא רצינו להכניס את זה בדלת האחורית.
מרב מיכאלי: כלומר אנחנו צריכות לחזור לדיון של להכליל את הבנקים ואת שוק ההון כתשתית חיונית, אבל נגיע לזה כשנגיע להקראת התשתית החיונית.
ראובן ריבלין: יש היגיון בחוק, שמדבר על הבנקים.
ראובן ריבלין: אתם אומרים: בנקים - רק כשהם מופרטים.
<אבי ליכט: הסעיף הזה נועד לטפל בחברות ממשלתיות שהיו מלכתחילה חברות ממשלתיות.
ראובן ריבלין: זה חל על בנק לאומי?
<אבי ליכט: בנק לאומי הוא בנק שנכון להיום, יש למדינה בו בסך הכול 6 אחוזים.
<אבי ליכט: אין שליטה בבנק.
מיקי רוזנטל: האור האדום שנדלק אצלכם הוא נכון, אבל זה לא המקום.
ראובן ריבלין: אפשר גם ככה לאשר, אני לא אומר.
<עדנה הראל: סימן ב': שיקולי ריכוזיות כלל משקית בהקצאת זכויות.
<עדנה הראל: 3.
<עדנה הראל: הגדרת גורם ריכוזי והקצאת זכות לגורם ריכוזי.
<עדנה הראל: בסימן זה - "גורם ריכוזי" - גורם המנוי ברשימת הגורמים הריכוזיים; "הקצאת זכות", לגורם ריכוזי - הקצאה של זכות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף 4(א)(1) -הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שהוא בעל זכות בו, ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שהוא בעל זכות בו; (2) לעניין גורם ריכוזי כאמור בסעיף 4(א)(2) - הקצאת זכות בתחום תשתית חיונית נוסף על התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום; ובלבד שהתחום הנוסף כלול בנושא תשתית חיונית השונה מנושא התשתית החיונית שבה כלול התחום שבו היקף הפעילות המצטבר עולה על השיעור האמור; (3) לעניין כל גורם ריכוזי - הקצאת החזקה בשיעור משמעותי; לעניין הגדרה זו - נקבעו לגבי תחום תשתית חיונית מסויים, בטור ג' לתוספת, היקף פעילות מזערי או הגבלה אחרת לעניין הקצאה - יראו כהקצאת זכות באותו תחום, לעניין פסקאות (1) עד (3) להגדרה זו, רק הקצאה של זכות בהיקף הפעילות המזערי לפחות או בהתאם להגבלה האחרת, שנקבעו בטור ג' לתוספת, לפי העניין.
<עדנה הראל: אסביר.
<עדנה הראל: הקצאת הזכות, שהיא זו שנבדקת, שבגינה מתעוררות שאלות, ויש מקום לבדיקה, להתייעצות או להפעלת שיקול הדעת שנתון לרגולטור לפי סעיף 5א, עניינה כאשר הגורם הריכוזי, שיש לו זכות בתחום מסוים, רוצה כרגע זכות בתחום אחר, שהוא גם בנושא אחר.
<עדנה הראל: כלומר אם יש לו זכות בנושא משק החשמל בעניין ייצור חשמל, אם הוא ירצה זכות בתחום משק החשמל בנושא חלוקת חשמל, זה לא נחשב הקצאת זכות לגורם ריכוזי; זה עניינים פנימיים של ענף משק החשמל, התחרותיות במשק החשמל.
<עדנה הראל: זה יעלה לנו בהיבטים מסוימים בסימן הבא.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יש לו 50 אחוז.
<עדנה הראל: אבל אם אותו גורם שיש לו ייצור בתחום החשמל מבקש כעת זכות בתחום ההתפלה, שהיא נושא אחר, אנחנו מדברים על הקצאת זכות לגורם ריכוזי.
<עדנה הראל: אותו דבר, אם יש לו 50 אחוז מהייצור בחשמל, והוא מבקש כעת הקצאה בתחום המים, הוא ייחשב- - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא מבקש בתחום החשמל, אז הממונה על הרגולטור, הממונה על ההגבלים יבדוק אם אין כאן סתירה, ומתוך חוק ההגבלים, אם לאשר לו או לא, וזה מחוץ לחוק.
<עדנה הראל: זה מחוץ לפרק הזה.
<עדנה הראל: ההקצאה בתוך הנושא היא עניין להסדרה ענפית, שיש לפי החוקים של ההסדרה הענפית, כמו חוק משק החשמל, ובעניינים מסוימים יש לממונה על ההגבלים סמכויות- - -
ניסן סלומינסקי: זה מטופל.
זבולון כלפה: בסעיף 3, כמדומני, את מגדירה מראש שצריך לפחות ארבעה ענפים שונים ועשר הקצאות.
<עדנה הראל: התוספת שאתה מכוון אליה - עוד לא הגענו אליה, היא הצעת הועדה.
<עדנה הראל: היא מדברת בהקשר אחר.
<עדנה הראל: כאן אנחנו מדברים בגורמים ריכוזיים.
<עדנה הראל: עוד לא הגענו לסעיף 4.
<עדנה הראל: אנחנו מדברים על גורמים ריכוזיים שיש להם זכות והשפעה בלתי-תלויה מאוד גדולה - או בגלל שהם גורם ריאלי או גורם פיננסי או גוף תקשורת.
<עדנה הראל: הזכות הזו היא זכות שהם מבקשים על אף שהם גורם בעל השפעה משמעותית חיצונית לעניין הזכויות.
ניסן סלומינסקי: בזכויות מדובר שיש לו זכויות שהוא לא בגינן עצמתי - אחרת היה נפסל על הראשון.
ניסן סלומינסקי: יש לו הרבה זכויות – נניח, זיכיונות - אבל הוא עדיין לא עצמתי, לא גדול.
ניסן סלומינסקי: אם היינו בודקים אותו לפי הקריטריונים הרגילים, הוא בסדר.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו אומרים: הוספנו עוד קריטריון, שאומר: למרות שלפי הקריטריונים הנוכחיים, הוא לא צריך להיכנס לרשימה, אבל אם יש לו כמות מסוימת של זיכיונות, שמפוזר על כמה ענפים – כי אם זה אותו ענף, לפעמים באותו ענף נותנים לך הרבה זיכיונות, אבל אבל אין לזה משמעות – נניח, מישהו מחפש דלק או נפט.
ניסן סלומינסקי: נותנים לו הרבה מקומות, אבל אפשר היה לתת לו אחד גדול, ונותנים לו הרבה קטנים.
ניסן סלומינסקי: זה לא אומר.
ניסן סלומינסקי: לכן רצינו לחלק את זה על כמה.
ניסן סלומינסקי: שם זה קריטריון נוסף, שאומר: גם מי שלא עונה על הקריטריונים האלה, אבל אם יש לו את זה, גם ייכנס.
ניסן סלומינסקי: זה תוספת, למי שלא נופל בקריטריונים האלה, שיהיה.
ניסן סלומינסקי: אבל נגיע לזה, נדבר.
<עדנה הראל: כמובן, אם הוועדה תאשר את התוספת המוצעת ההיא, יצטרכו לעשות פה גם התאמה.
<עדנה הראל: עוד הערה לגבי ההגדרה הזאת: לעומת הכחול, מושמטת פה הפסקה שעסקה בהגדרת זכות בתחום תשתית כלשהי לגורם שהוא עיתון.
<עדנה הראל: מכיוון שאנחנו שינינו, לבקשת הוועדה, והרחבנו מאוד את תחום הגורמים שהם בעלי השפעה בשידורים לצד העיתונות- - -
מרב מיכאלי: הרחבתם וצמצמתם באותו מהלך.
<עדנה הראל: מכיוון שמדובר פה בתחום מאוד רחב, ועלתה פה גם טענה שחזרה גם לעניין הקושי של הגופים האלה גם לממן את עצמם, ההצעה שהיא שגורם בתחום התקשורת הכתובה או השידורים, יוכל להיות בעל זכות, ואז הוא יהיה כמו גורם פיננסי או גורם ריאלי.
<עדנה הראל: מעצם זה שהוא בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות, הוא בעל השפעה חיצונית בתחומי התשתיות החיוניות כמו גוף פיננסי או גוף ריאלי, וכאשר הוא מבקש את הזכות השנייה, הוא נחשב – השמטתי פסקה.
<עדנה הראל: אני ממשיכה לסעיף 4, שם החלק הזה נמצא.
<עדנה הראל: רשימת הגורמים הריכוזיים.
<עדנה הראל: (א) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת הגורמים הריכוזיים, שתכלול את מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) אחד מבין שני אלה: (א) הוא בעל זכות, וכן אחד מאלה: (1) גוף פיננסי המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים (בסעיף קטן זה - גוף פיננסי משמעותי); (2) תאגיד ריאלי המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שנקבע- - -
ניסן סלומינסקי: למרות שהיה על זה דיון, ולמרות שזה הוסבר, משאלות של חלק מחברי הוועדה, אני מבין שרוצים להבין.
ניסן סלומינסקי: הרי בעיקרון, אם מישהו הוא ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי, הוא כבר עצמתי, והיה צריך להיתפס.
ניסן סלומינסקי: פה כתוב שהוא נתפס רק אם היתה לו זכות.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנסביר למה.
<עדנה הראל: נקודת המוצא גם של הצעת החוק הממשלתית היתה, שלא מבקשים למנוע מגוף פיננסי משמעותי או גוף ריאלי משמעותי להיות בתחום כלשהו מתחומי התשתית החיונית.
<עדנה הראל: העובדה שהוא פיננסי משמעותי או ריאלי משמעותית מייחסת לו משמעות והשפעה במשק, אבל עדיין הוא לא פועל מול רגולטורים בתחומי תשתיות חיוניות, אז בתחום תשתית חיונית אחת בנושא אחד לא חשבנו שיש מקום למנוע ולהכניס שיקולי ריכוזיות.
<עדנה הראל: מתי מתעוררת שאלת הריכוזיות שעליה דובר – כשמתחילים רגולטורים שונים בה בעת, להיות חשופים לאותו גורם.
<עדנה הראל: לכן חשבנו שאת שיקול הדעת של הריכוזיות – על זה היתה בנויה הצעת החוק הממשלתית – צריך להכניס החל מהתחום השני ואילך לגבי גופים ש- - -
גילה גמליאל: זה לא ברור.
זהבה גלאון: למה שהרשימה שלגביהם צריך לשקול שיקולי ריכוזיות, לא תהיה יותר רחבה?
ניסן סלומינסקי: אם יורשה לי לומר את ההסבר שאני חשבתי, ואולי אני טועה – הרי כאן מדובר על יצירת הרשימה.
ניסן סלומינסקי: אם, נניח, יש גוף שהוא משמעותי, נניח ריאלי, אבל הוא לא ניסה לצאת מהתחום שלו, לא ניסה ללכת לכיוונים אחרים או לקחת זיכיונות אחרים – למה שאותו נכניס לרשימה השחורה, במירכאות?
ניסן סלומינסקי: מה הוא חטא?
ניסן סלומינסקי: אף פעם לא ניסה לצאת.
ניסן סלומינסקי: ביום שהוא ירצה, ידונו עליו גם.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש לו זיכיון אחד, הגוף הזה, כן יש לו ראייה ורצון להתרחבויות, ולכן מקומך יהיה ברשימה.
גילה גמליאל: לא שוכנעתי.
זהבה גלאון: אדוני, אם הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כאן עכשיו, מתקבל, המשמעות היא שהרבה מאוד גופים גדולים לא נכנסים לרשימה, כי הם לא בעלי זכות, ולכן, מה שקורה הוא שבנסיבות הללו אנחנו צריכים להרחיב את רשימת הגופים הריכוזיים.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע שתי חלופות טובות לסעיף הזה – כל אחת שתתקבל, בעיניי טובה.
זהבה גלאון: מה שכתוב פה בסעיף הזה, מדברים רק על גופים כאלה - אני רוצה להציע אופציה כזו: במקום שהחוק יגדיר שגוף ריכוזי הוא גם בעל זכות וגם ריאלי פיננסי משמעותי, הוא יגדיר שגוף ריכוזי הוא או בעל זכות או פיננסי ריאלי משמעותי.
זהבה גלאון: אם ההצעה הזאת תתקבל, זה ודאי ירחיב את רשימת הגופים שאנחנו צריכים לשקול לגביהם שיקולים- - -
ניסן סלומינסקי: כל הגופים כמעט של המדינה ייכנסו.
ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו זכות, סתם ככה ייכנס?
זהבה גלאון: כיוון שאנחנו בפרק הזה לא קובעים כללים ברורים של מה מותר ומה אסור, אני חושבת שיש להרחיב את הרשימה.
זהבה גלאון: האופציה הנוספת היא להוריד את התנאי של בעל זכות.
זהבה גלאון: ככה החוק הזה יחול על כל מי שהוא ריאלי משמעותי או פיננסי משמעותי או בעל השפעה בתקשורת, בלי שהוא יצטרך להחזיק במקביל גם באותה זכות.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו אופציה הרבה יותר סבירה ונכונה.
ניסן סלומינסקי: יש פה אופציה של גילה ושל זהבה, להוריד את ההתניה של בעל זכות.
גילה גמליאל: אבי, לדעתי, ההתניה של בעל זכות היא לא לעניין; יותר מזה, אם אנחנו רוצים להגביר את התחרות, אם אין לאחד מהגופים הגדולים האלה את הזכות, ניתן את הפריבילגיה לגופים אחרים.
גילה גמליאל: זו המטרה.
גילה גמליאל: לכן אני חושבת שאת ההתניה הזאת נמחק.
מרב מיכאלי: אני מבקשת לחזק את דברי חברותיי.
מרב מיכאלי: ההצעה מאוד טובה והגיונית.
מרב מיכאלי: למה זה הגיוני לגבי גוף פיננסי משמעותי וריאלי משמעותי – כבר דיברנו חזור ודבר.
מרב מיכאלי: אני רוצה להדגיש את זה לגבי התקשורת – כל גוף שיש לו השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה הוא עצמו כבר בעל זכות.
מרב מיכאלי: ברוב המקרים מדובר או בזיכיון או ברשיון או במשהו מסוג זה.
מרב מיכאלי: זו כבר זכות שמצטרפת להשפעה שיש מתוקף סוג הזכות הזאת.
מרב מיכאלי: לכן כאן זה ממש לקזז את ההכנסה של גורמי התקשורת, אם אנחנו משאירים אותם גם צריכים להיות בעל זכות נוספת.
גילה גמליאל: צריך לתקן גם את הנוסח של אחד מבין שני אלה.
ניסן סלומינסקי: אבי, נניח שיש גוף שלא מופיע ברשימה, גוף משמעותי, כי אין לו זכות.
ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה, אם אין לו זכות והוא רק גוף משמעותי, הוא לא מופיע ברשימה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו מתפרסם מכרז, והוא רוצה לגשת למכרז זיכיון או זכות.
<אבי ליכט: הוא יכול להתחרות.
<אבי ליכט: לא בודקים אותו.
ניסן סלומינסקי: יש צדק בזה, להוריד את נושא בעל זכות, כי חשבתי שגם אם הוא לא ברשימה, אבל הוא משמעותי, הוא לא יהיה ברשימה הכללית, אבל אם הוא ירצה לגשת, כן יבדקו אותו.
ניסן סלומינסקי: אם לא, צודק להוריד את זה.
<אבי ליכט: הסיבה שעשינו את הרשימה, ועשינו את כל הבלגאן הזה, שיוצר הרבה בירוקרטיה, זה כדי לייצר ודאות, כדי שהרגולטור והגופים יידעו, ושלא לפני כל מכרז יתחילו לבדוק מי משמעותי ומי לא.
<אבי ליכט: לכן, אם הוא לא ברשימה, הוא יכול להתמודד.
<אבי ליכט: הסיבה שהלכנו עוד צעד זה גם הסיבה שאמר יושב-ראש הוועדה וגם הנחה שמרנית, כי רצינו, לפני שאנחנו נכנסים לכזה מהלך, שיהיה מישהו שכבר יושב בתשתית חיונית ומתרחב.
<אבי ליכט: האמירות שלכם הן נכונות.
<אבי ליכט: איני יכול להתווכח אתן במובן הזה שזה מוציא את הכניסה הראשונה של הגורם הריכוזי אל התשתית החיונית.
<אבי ליכט: לכן זו שאלה של מדיניות בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מסכים שנוריד את בעל זכות.
גילה גמליאל: אז צריך גם את אחד מבין שני אלה לעדכן.
<אבי ליכט: תכף נגיע לתחום התקשורת ותשמעו את האנשים שנמצאים פה ואת הרגולטורים.
<אבי ליכט: זה יכול להכניס עוד גופים שהיום לא היו נכנסים.
ניסן סלומינסקי: כרגע סמנו שאנחנו מבקשים להוריד את זה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נשתכנע בדברים אחרים – אנחנו עובדים ביושר ובהיגיון.
ניסן סלומינסקי: מאחר שלא הגיעו לסעיף 3, ומרב דיברה עליו, תקראי אותו בבקשה.
<עדנה הראל: (3) גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות הכתובה;; (ב) הוא משתייך לקבוצת מחזיקים, ובלבד שקבוצת המחזיקים כוללת בעל זכות אחד לפחות, בין לבד ובין ביחד עם אחר, וכן אחד לפחות מן המנויים בפסקאות משנה (1) עד (3) לפסקה (א); כמובן, אם הוועדה תחליט להוריד: בעל זכות, צריך לשנות את הפסקה הזאת.
<עדנה הראל: חלופה – (2) היקף הפעילות המצטבר שלו או של קבוצת המחזיקים, שאליה הוא משתייך, בתחום תשתית חיונית, עולה על מחצית מכלל הפעילות של אותו תחום;
ניסן סלומינסקי: תוכלי להסביר?
<עדנה הראל: במודל שבו בעל זכות היה תנאי, שאליו צריך להצטרף עוד תנאי, סעיף (1) נבנה כך שבעל זכות הוא תנאי שמצטרף לאחד משלוש אופציות.
<עדנה הראל: יש חלופה, שבקבוצת מחזיקים זה מתקיים על-ידי גורמים שונים בקבוצת המחזיקים.
<עדנה הראל: בהתחלה היה כתוב: אם הוא משתייך.
<עדנה הראל: חשבנו שיותר ברור כך.
<עדנה הראל: אבל אם מורידים: בעל זכות, כל הפסקה תהיה כתובה בצורה יותר ברורה.
<עדנה הראל: היקף הפעילות המצטבר שלו או של קבוצת המחזיקים שאליה הוא משתייך בתחום תשתית חיונית עולה על מחצית מכלל הפעילות באותו תחום – פה אנחנו אומרים שאותו גורם שמבקש את הזכות או גורם אחר בקבוצת המחזיקים, שזה שרשרת השליטה והנשלטים בקבוצה שאליה הוא משתייך, פועלים בתחום מסוים בהיקף שהוא למעלה ממחצית הפעילות באותו תחום.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי שתסבירי – יש גורם בעל השפעה בתחום השידורים או העיתונות.
<עדנה הראל: יש הגדרה בהמשך של גורם בעל השפעה בתחום השידורים.
ניסן סלומינסקי: אז נחכה עד שנגיע לשם.
<עדנה הראל: (ב) לעניין סעיף זה – כאן תבואנה ההגדרות - (1) "קבוצת מחזיקים" – תאגיד, השולט בתאגיד או תאגיד בשליטת מי מהם;
ניסן סלומינסקי: דילגת.
<עדנה הראל: יש התוספת של הוועדה, של החלופה השלישית - הוא מחזיק בעשר זכויות בארבעה ענפים שונים.
מיקי רוזנטל: עשינו בדיקה.
מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.
מיקי רוזנטל: צודק חבר הכנסת כהן – זה אות מתה.
מיקי רוזנטל: או מצמצמים את המספר למשהו ריאלי- - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את השיקול, למה ביקשנו את זה, ולכן למצוא את האמצע.
יצחק כהן: זאת אות מתה.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו רוצים כן לאפשר תחרות.
מרב מיכאלי: ניסן, צריך עוד להעיר על הסעיף הקודם.
ניסן סלומינסקי: יש פה מערכת שיקולים – בואו נשים הכול על השולחן.
ניסן סלומינסקי: נושא כמות הזיכיונות אומר:
ניסן סלומינסקי: גם מי שהוא כשלעצמו לא עונה על כל הקריטריונים, ואם היו מסתכלים לפי הקריטריונים שלמדנו עד עכשיו, הגוף הזה לא מופיע ברשימה, ויכול לגשת, ואין שום מניעה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו שלפעמים יכול להיות מצב שהגוף אינו משמעותי, אבל הוא מפוזר, ואז אנחנו אומרים: גם מהגוף הזה אנחנו פוחדים קצת, ורוצים גם אותו לשים בהסתכלות.
ניסן סלומינסקי: זו מחשבה אחת.
ניסן סלומינסקי: בתוכה אמרנו: מאחר שבענף אחד יכול להיות שאדם מקבל המון זיכיונות, אבל הם קטנים, לכן אמרנו שזה צריך להיות יותר מענף אחד.