GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: תהיה רשימה שהממונה על ההגבלים העסקיים מפרסם וכאשר כל זיכיון כזה מגיע, צריכים להתייעץ אתו.
<עדנה הראל: לא מספיק שהמאסדר שוקל שיקולי תחרותיות אלא בעצם הממונה על ההגבלים העסקיים מצביע על כך שזה נושא שהוא מוצא, כממונה על הגבלים עסקיים, במובן התובנה הרוחבית שלו של תחרותיות, שזה חשוב.
ניסן סלומינסקי: כדי שאני אבין, תני לי דוגמה שבטח תופיע אחר כך אבל דוגמה לפיה צריך להתייעץ עם הממונה על ההגבלים.
ניסן סלומינסקי: הרי זה פשוט כי כל אחד יש לו כללים וזה התחום בו הוא עוסק כל הזמן והוא צריך לוודא שאין פגיעה בתחרותיות.
ניסן סלומינסקי: מתי יכול להיות מצב שהוא לא מספיק והוא צריך להתייעץ?
<עדנה הראל: אולי הממונה רוצה להתייחס.
ניסן סלומינסקי: רק דוגמה כדי שיהיה לי יותר קל להבין.
<דויד גילה: אני חושב שהסוגיה של האם הקצאה למאסדר מסוים פוגעת בריכוזיות הענפית ועלולה לפגוע בצרכן, היא הרבה פעמים מאוד מורכבת.
<דויד גילה: נתתי בזמנו את הדוגמה של נמל אילת.
ניסן סלומינסקי: אבל כאן אנחנו מדברים על ראייה ענפית.
ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לממונה על הריכוזיות?
<עדנה הראל: הממונה על ההגבלים.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא נתן דוגמה לגבי הממונה על הריכוזיות.
<דויד גילה: כאשר הפריטו את נמל אילת, התייעצו אתנו כרשות ההגבלים העסקיים.
<דויד גילה: כלומר, שאלו אותנו ביוזמתם, רשות החברות, מה ההשלכות על התחרות ועל הצרכן בהקצאה לגורם כזה או אחר.
<דויד גילה: זה מאוד אינטואיטיבי.
ניסן סלומינסקי: כי היו רק שניים ואחד נפסל, כך שממילא אין כמעט תחרותיות, אם אתה מסתכל על אותו רגע.
<דויד גילה: אני לא מדבר על התחרות במכרז אלא על ההשלכות על הצרכן, על יוקר המחיה ועל התחרות בשווקים בישראל מלהקצות לגורם כזה או אחר.
ניסן סלומינסקי: הבעיה נולדה בעיקר בגלל שהיו רק שניים.
<דויד גילה: לא.
<דויד גילה: גם אם היו חמישה, הם היו שואלים אותנו.
<דויד גילה: בהתחלה היו חמישה.
<דויד גילה: בלי קשר לשאלה כמה היו במכרז, שאלו אותנו למשל: אם אנחנו מפריטים את זה למישהו שיש לו נמל, נניח שמפריטים את זה לחברת נמל אשדוד, האם זה פוגע בתחרות?
<דויד גילה: זה מאוד אינטואיטיבי אפילו למאסדר עצמו.
<דויד גילה: המאסדר עצמו, ברור לו שאם הוא מפריט נמל למישהו אחר שיש לו נמל משמעותי, זה בעייתי מבחינה תחרותית אבל זה הרבה פחות אינטואיטיבי למאסדר האם ראוי להפריט את זה למשל למישהו שיש לו חברת ספנות גדולה.
<דויד גילה: חברת ספנות גדולה לא מתחרה בנמל אבל יש לה איזושהי זיקה של יחסי ספק-לקוח עם הנמל ואז יש דוקטרינה מאוד מובנית בהגבלים עסקיים מתי אינטגרציה כזאת בין ספק גדול ללקוח גדול יכולה לפגוע בתחרות ולפגוע בצרכן.
<דויד גילה: עוד פחות אינטואיטיבי זה מצב שמפריטים את זה למישהו שמספק מוצר משלים כמו מישהו שהוא מונופול בהובלה של רכבים מאילת למרכז הארץ.
<דויד גילה: האם זה פוגע בתחרות ובצרכן כשמונופול בהובלת רכבים ישתלט גם על נמל אילת.
<דויד גילה: זה משהו שהוא מאוד לא אינטואיטיבי למאסדר שהמומחיות שלו היא בשוק שהוא מפקח עליו ולאו דווקא בדוקטרינות של תחרות וריכוזיות ענפית.
ניסן סלומינסקי: השיקול הזה הוא כל כך עוצמתי שאפילו אם כתוצאה מזה נשאר מתמודד אחד, בכל אופן עדיף להשאיר מתמודד אחד מאשר ללכת על האופציה השנייה.
<דויד גילה: נכון.
<דויד גילה: זאת דוגמה קלאסית בה המדינה קיבלה המחאה יותר קטנה, אבל הצרכנים יצאו נשכרים.
ניסן סלומינסקי: אם הריכוזיות תהיה אצל החשב הכללי, יכול להיות שהמחשבה הייתה הפוכה.
<עדנה הראל: את זה עושה הממונה על הגבלים עסקיים ככזה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל היום יהיו גם היבטים של ריכוזיות.
<עדנה הראל: לא בתפקיד הזה.
ניסן סלומינסקי: לא, בדוגמה שהוא נתן.
<עדנה הראל: הדוגמה שהוא נתן.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לכם שיקולים שאם ההמחאה גדולה או קטנה, זה האלמנט.
<עדנה הראל: בסעיף (ג) מאפשרים – שוב, בגלל היכולת של המאסדר וההבנה שלו בתחום שלו – גם לקבוע כללים בעניין הזה ובאותן זכויות שהן זכויות רגישות, הוא יכול לקבוע כללים בהתייעצות עם הממונה.
<עדנה הראל: הוא צריך לקבוע את הכללים בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.
<עדנה הראל: סעיף קטן (ד) מבהיר שההוראות האלה הן על אף האמור בכל דין כדי שגם בדינים בהם יש הוראה קונקרטית לגבי תחרותיות, יהיה ברור שצריך לפעול בדרך הזאת, בהתייעצות במקרים שיש הצבעה על התחום.
<עדנה הראל: 12.
<עדנה הראל: פנייה לממונה על הגבלים עסקיים לקבלת חוות דעתו ועבודת הממונה מאסדר המבקש להקצות זכות הכלולה ברשימת הזכויות, יפנה לממונה על הגבלים עסקיים, בכתב, בצירוף נימוקים, לצורך התייעצות לפי סעיף 11(ב), בעת גיבוש התנאים להקצאה כאמור, או בשלב אחר מוקדם ככל האפשר.
<עדנה הראל: על פנייה כאמור יחולו הוראות סעיף 6(ב) עד (ו), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: על אף הוראות סעיף 6(ב) – התקופה שבה יודיע הממונה על הגבלים עסקיים האם בכוונתו לייעץ למאסדר, תהיה שלושים ימים.
<עדנה הראל: על אף הוראות סעיף 6(ג) – התקופה למתן חוות דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לא תעלה על תשעים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בפסקה (1).
<עדנה הראל: על עבודת הממונה על הגבלים עסקיים יחולו הוראות סעיף 7, בשינויים המחויבים.
<עדנה הראל: סעיף 12 עוסק בפרוצדורה, בהתאמת לוחות זמנים.
ניסן סלומינסקי: לוחות הזמנים כאן הם קצת יותר ארוכים.
<עדנה הראל: כן, בגלל הצורך בהגבלים עסקיים, במתודה שהיא מובנית שמחייבת מבחינת הערכה של ההגבלים העסקיים.
ניסן סלומינסקי: את יודעת שההיגיון אומר שאם יש מתודה מובנית, יותר קל מאשר לבנות מתודה אבל זה לוקח יותר זמן.
<עדנה הראל: 13.
<עדנה הראל: רשימת הזכויות סבר הממונה על הגבלים עסקיים כי להקצאת זכות עשויה להיות השפעה משמעותית על התחרות, רשאי הוא לכלול את הזכות ברשימת הזכויות החייבות בהתייעצות עמו לפי סעיף 11(ב).
<עדנה הראל: הממונה על הגבלים עסקיים לא יכלול זכות ברשימה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שהודיע, בכתב, למאסדר הממונה לפי דין על הקצאת הזכות כאמור, על כוונתו לעשות כן, על מנת לאפשר למאסדר להמציא עמדתו בכתב בתוך עשרים ימים, אם ביקש זאת.
<עדנה הראל: רשימת הזכויות לפי סעיף קטן (א) וכל עדכון שלה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות להגבלים עסקיים.
ניסן סלומינסקי: גם כאן הרשימה תוכן מראש או רק פר מכרז?
<עדנה הראל: היא תוכן מראש כי היא לנושא שבו הממונה חושב שיש בעיה או זכות ספציפית.
<עדנה הראל: אם הוא יודע על מכרז מסוים שהולכים להכין אותו והוא מאוד ייחודי.
ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון של הריכוזיות, מיד למחרת החוק יושב הממונה על הריכוזיות ומכין לפי הקריטריונים את הרשימה שהוא מפיץ אותה לכולם.
ניסן סלומינסקי: כאן, במקרה הזה, אני מניח שאי אפשר לעשות דבר כזה שנקרא רשימת הזכויות.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעשות על הכול כי אף אחד לא ייקח.
ניסן סלומינסקי: יודעים שעומדים להוציא משהו למכרז.
<דויד גילה: לאו דווקא.
<דויד גילה: זה פר מאסדר.
<דויד גילה: כלומר, בעצם תהיה עבודה ומול כל מאסדר ינסו לבחון איזה מההקצאות שלו עלולות להעלות שאלות משמעותיות.
ניסן סלומינסקי: אם הוא ידע מראש להקצות, אתה יושב אתו על ההקצאות שלו.
ניסן סלומינסקי: לפי ההקצאות אתה אומר, כי ברשימה הראשונית אתה בכלל לא צריך לעשות את זה.
<דויד גילה: יש רשימה של גורמים ריכוזיים אבל כאן יש רשימה של זכויות מול כל מאסדר.
<עדנה הראל: ההקצאות הן גם רישיונות שקבועים בדין.
<שלומית ארליך: עדנה, באיזה שלב נכנס הסעיף הזה?
<עדנה הראל: הוא מתמשך.
<עדנה הראל: הממונה יכול בכל עת שהוא חושב שבענף מסוים יש קושי מסוים לגבי הקצאת זכות מסוימת, הוא יכול לעשות תכנית עבודה מסודרת, לשבת עם המאסדרים כפי שאמר הממונה על ההגבלים ולקבוע רשימה לתחילת שנה.
<עדנה הראל: הוא גם יכול באופן מתמשך לראות שיש בנושא מסוים קושי תחרותי שנוצר והוא חושב שהוא קושי מהותי והוא פונה למאסדר ומתקן.
ניסן סלומינסקי: מוריס, יכול להיות שמחר תוכל ללכת למילואים.
ניסן סלומינסקי: אני עוד מעט מתחיל את ההצבעות.
ניסן סלומינסקי: חבל שבפרוטוקול לא רואים את החיוך.
<עדנה הראל: 14.
<עדנה הראל: שיקולי תחרותיות ענפית בהליכים לפי חוק החברות רשות החברות הממשלתית תשקול, בנוסף לכל שיקול אחר שעליה לשקול לפי דין, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית, בטרם גיבוש חוות הדעת און התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך.
<עדנה הראל: הייתה הזכות כלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים לעניין השיקולים האמורים.
<עדנה הראל: חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 11(ב).
<עדנה הראל: בטרם גיבוש עמדתה של רשות החברות הממשלתיות לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, לגבי הקצאה של זכות הכלולה ברשימת הזכויות, תתייעץ רשות החברות הממשלתיות עם הממונה על הגבלים עסקיים, לעניין שיקולים של קידום התחרותיות הענפית.
<עדנה הראל: ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן 0א) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.
<עדנה הראל: גם כאן, כמו בעניין הריכוזיות, הסעיף הוא סעיף שיוצר התאמה בין ההליכים לפי חוק חברות ממשלתיות לבין ההליכים כאן, לאור העובדה שהמאסדר שם הם השרים.
<עדנה הראל: אפשר לטעון שאלה הם השרים ולא רשות החברות הממשלתיות.
<עדנה הראל: סימן ד': שונות 15.
<עדנה הראל: דיווח שנתי ושינוי התוספת כאן לפי החלטות הוועדה בדיונים הראשונים שילבנו תיקונים.
<עדנה הראל: הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עמו (בסעיף זה – הדיווח השנתי), ויביא בפניה, אחת לשלוש שנים, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת.
<עדנה הראל: הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה חוות דעתו של הממונה על צמצום הריכוזיות, בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת.
<עדנה הראל: הממונה על הריכוזיות יעביר את הדיווח השנתי, לאחר הגשתו לממשלה, לוועדת הכספים של הכנסת.
<עדנה הראל: זה עניין הדיווח לכנסת אותו ביקשתם על מנת שתהיה לכם תמונה באופן שוטף של הפעולות לפי הריכוזיות והתיקון לתוספת באישור הוועדה.
ניסן סלומינסקי: בנושא הרשימה.
ניסן סלומינסקי: כתוב שהממשלה רשאית לשנות את התוספת.
<עדנה הראל: כן, אבל באישור ועדת הכספים.
<עדנה הראל: ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: לשנות, הכוונה?
<עדנה הראל: להוריד ולהוסיף.
<עדנה הראל: 16.
<עדנה הראל: החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה" גם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.
ניסן סלומינסקי: כתוב שהממשלה רשאית, מה לעשות?
ניסן סלומינסקי: לשנות את התוספת.
<עדנה הראל: כן, אבל באישור ועדת כספים.
<עדנה הראל: ביקשתם שזה יהיה באישור ועדת כספים.
<עדנה הראל: החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה" אני אקדים ואומר שגם כאן יש תיקונים בהתאם לבקשת הוועדה לשנות את הנטל בעניין חברות ממשלתיות ולהעביר נטל על הממשלה לפטור.
<עדנה הראל: הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק, מתחולת פסקה (2) ---
מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת כי הייתי בחוץ, אבל אני מבקשת להישאר בסעיף 15.
מרב מיכאלי: דיברנו על זה בישיבות הראשונות, שמה שצריך להיות בתוספת זה לא שאפשר לשנות אותה אלא שפעם בשנה היא תצטרך להיבחן.
ניסן סלומינסקי: כתוב שהממונה על הצמצום ידווח אחת לשנה.
מרב מיכאלי: על הליכים ויביא בפניה אחת לשלוש שנים את חוות דעתו.
ניסן סלומינסקי: הממשלה רשאית.
ניסן סלומינסקי: מה את רוצה יהיה כתוב, חייבת?
מרב מיכאלי: כשאנחנו מדברות על התוספת הראשונה, תשתיות חיוניות.
מרב מיכאלי: הרי דיברנו על זה ואמרנו למה הרפואה לא בפנים וכולי וקיבלנו את התשובות שזה חדש ואנחנו עוד לא יודעות ולא יודעים.
מרב מיכאלי: אז אמרנו שצריך שזה לא יהיה שאפשר לשנות את התוספת אלא שיהיה לנו סעיף שאומר שפעם בשנה התוספת צריכה להיבחן ולהתעדכן ובאישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: לא חייב.
ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לחייב.
מרב מיכאלי: אני לא חייבת לשנות אבל אני מחייבת לבחון.
ניסן סלומינסקי: אמר לך קודם רובי ריבלין שכתוב רשאית – רשאית וחייבת מבחינת החוק זה היינו הך.
<שגית אפיק: היא מתייחסת ל-(א).
<שגית אפיק: היא אומרת, אם אני מבינה נכון, ויביא בפניה את חוות דעתו בדבר הצורך.
<שגית אפיק: לזה את מתכוונת?
<שגית אפיק: את מתייחסת ל-(א) ולא ל-(ג).
<שגית אפיק: אפשר את זה לנסח קצת אחרת, שהוא יהיה מחויב באמת לבחון אחת לשנה.
ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על הממונה.
ניסן סלומינסקי: היא מדברת על הממשלה ועלינו.
מרב מיכאלי: אני מדברת על התוספת.
מרב מיכאלי: אני רוצה שזה ייבחן.
<שגית אפיק: היא רוצה שאחת לשנה באמת תיעשה בחינה של הממונה וגם אולי של הממשלה.
יצחק כהן: לגבי הממונה, אני מבין שמתגבש כאן איזשהו רעיון חדש.
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע.
ניסן סלומינסקי: יש כמה נושאים אליהם נחזור אחרי שנסיים את ההקראה.
מרב מיכאלי: פעם בשנתיים.
<עדנה הראל: אני הסברתי למה הצענו שלוש.
מרב מיכאלי: חובה לבחון את התוספת ולאשר אותה מחדש.
<שגית אפיק: עדנה, לדעתך הניסוח, את חוות דעתו בדבר הצורך בתיקון התוספת, זה אומר שהוא חייב לבחון האם צריך?
<עדנה הראל: ברור.
<עדנה הראל: מבחינת נוסח, כפי שמקובל עוד נעבוד אחרי ההחלטות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אני חושבת שברור כאן שהוא חייב לבחון.
מרב מיכאלי: דבר נוסף.
מרב מיכאלי: אם דיברנו קודם בהגדרות על שיקול דעתו של הממונה, יכול להיות שבסעיף הזה כדאי להכניס גם את בחינת רשימת השיקולים.
מרב מיכאלי: נניח אחרי שלוש שנים יבחן האם יש מקום להגדיר בחוק בצורה יותר בהירה את השיקולים.
<עדנה הראל: אני לא יודעת לכתוב בחוק משהו שחייבים לבחון שהוא לא כתוב בחוק.
<שגית אפיק: אולי יפרסם את השיקולים.
<שגית אפיק: אחרי שלוש שנים כבר תדעו מה השיקולים.
<עדנה הראל: יהיה דיווח על מה שמתייעצים אתו.
<עדנה הראל: הדיווח על מה שמתייעצים אתו כולל הפעלת שיקול דעת מינהלי ורואים את הרצף.
<עדנה הראל: זה יהיה בוועדת כספים שיכולה להעלות את זה גם ביוזמתה, אם היא חושבת שיש צורך.
<שגית אפיק: אולי אפשר להגיד שבמסגרת הפיקוח הוא באמת ידווח על השיקולים שהוא שוקל.
<עדנה הראל: על השיקולים שהוא הפעיל.
<עדנה הראל: אפשר.
<שגית אפיק: מרב, זה מספק אותך?
<שגית אפיק: יתווספו לדיווח השנתי גם שיקולים שהוא שקל.
מיקי רוזנטל: אני כאן, אבל אין לי זכות הצבעה.
מיקי רוזנטל: ב-15 בפברואר 2015 אני מצטרף לוועדה באופן רשמי.
ניסן סלומינסקי: היה רגע שהייתה לך זכות הצבעה כי גם מרב לא הייתה כאן והייתי לבד.
מיקי רוזנטל: אני סומך עליך.
<עדנה הראל: אני חוזרת לסעיף 16 שלא קראתי את כולו.
<עדנה הראל: החלטת ממשלה לעניין הגדרת "חוזה" הממשלה רשאית לפטור, בהחלטתה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת "חוזה" שבסעיף 2.
<עדנה הראל: החלטה כאמור יכול שתהיה לעניין חברות ממשלתיות מסוימות או תאגידים מסוימים שהוקמו לפי חוק או סוג של חברות או תאגידים כאמור, ויכול שתהיה לעניין התקשרות, דרך כלל, או לעניין התקשרות מסוימת או סוג של התקשרויות.
<עדנה הראל: החלטת הממשלה לפי סעיף זה החלה לעניין חברה ממשלתית, תתקבל לאחר שהונחה בפני הממשלה חוות דעתה של רשות החברות הממשלתיות וכן של הממונה על ההגבלים ושל הממונה על הריכוזיות בעניין האמור.
<עדנה הראל: החלטת הממשלה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר.
<עדנה הראל: זה סעיף שבמקורו עסק באפשרות של הממשלה להחיל את החוק על חברות ממשלתיות מסוימות.
<עדנה הראל: לבקשת הוועדה הוא מנוסח כעת הפוך וזה שיקול הדעת שמאפשר לממשלה לפטור – ביקשתם באישור הוועדה – חברות ממשלתיות או תאגידים שהוקמו לפי חוק מתחולת פסקה (2) להגדרת חוזה.
<עדנה הראל: קרי, כאשר הן מתקשרות בתחומים של תשתיות חיוניות, בכל זאת לא יחולו עליהן הדרישות לריכוזיות.
<עדנה הראל: אנחנו גם חושבים – וזה היה מקור ההצעה לכתחילה כפי שהצענו אותה – שחלק גדול מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים בעצם לא רלוונטיים כי הם לא מתקשרים בחוזים מהסוג הזה, אבל אני יודעת שגם נציג רשות החברות ביקש להתבטא בעניין.
<אבי ליכט: יושב ראש הוועדה, נציג רשות החברות הממשלתיות, עורך דין גונן גומלסקי, רוצה להעיר הערה לגבי היפוך הנטל הזה שעשינו לגבי חברות ממשלתיות.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שמה שקיים לגבי כל המשק, יהיה קיים גם על החברות.
<אבי ליכט: שלהן יהיה פטור.
<גונן גומלסקי: אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות.
<גונן גומלסקי: רציתי להתייחס לנקודה שהועלתה כאן על ידי משרד המשפטים.
<גונן גומלסקי: בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית נאמר שלממשלה יש סמכות להחיל את ההוראות של החוק החלות על המדינה גם על חברות ממשלתיות.
<גונן גומלסקי: אנחנו חשבנו שזה ההליך המתאים במקרה הזה מכיוון שברוב רובם של המקרים החברות הממשלתיות לא פועלות בתחומים של תשתיות חיוניות.
<גונן גומלסקי: יש חברות כאלה, אבל אלה לא רוב החברות.
<גונן גומלסקי: בכל מקרה, גם ביחס לחברות ממשלתיות שפועלות בתחומים של תשתיות חיוניות, חלק גדול מהמקרים, ממילא הפעילות הזאת היא מאוסדרת או טעונה אישור של מאסדרים אשר ממילא ישקלו את השיקולים של הריכוזיות.
<גונן גומלסקי: לכן אני חושב שהחלה של החוק על חברות ממשלתיות צריכה להיעשות במקרים המתאימים.
<גונן גומלסקי: זאת אומרת, על פי ההליך שנוסח בהצעת החוק הממשלתית.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבין כה וכה הן לא עוסקות בתשתיות חיוניות.
<גונן גומלסקי: יש מקרים.
ניסן סלומינסקי: אם הן לא עוסקות, זה לא רלוונטי.
<גונן גומלסקי: בכל זאת אני אומר שיהיו מקרים מסוימים.
<גונן גומלסקי: אני לא חולק על כך שיש מקרים בהם יתכן וחברה ממשלתית מוציאה איזשהו מכרז.
ניסן סלומינסקי: בוא נעשה את זה קצר כי אני מבין מה אתה אומר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסנו לזה כי אנחנו פוחדים שהממשלה או משרד ממשלתי – ואנחנו לא חושדים בכשרים חס ושלום, אבל אולי – כדי להתחמק מהנושא הזה, תוציא זיכיון, רישיון או משהו שהיא חפצה והיא תעביר את זה לחברה ממשלתית וההיא תוציא את זה לא לפי הכללים האלה כי היא לא כפופה לכללים האלה.
ניסן סלומינסקי: למעשה מצאנו דרך לעקוף את החוק ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו חוסמים את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שגם אם תטילו את זה על חברה ממשלתית, תצטרכו לעבור את החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו מודעים לכך שלפעמים קיימים צרכים מיוחדים של הממשלה לפעול בדרך שונה ואנחנו נותנים את הפתרון הזה ובתנאי שזה יהיה ברור, ידוע ולא מוסתר במובן הזה, כך שזה יעמוד באיזושהי בחינה של הציבור ושלנו – ואם זה יהיה משהו סודי, בבחינה של גוף אחר – כך שהמגמה היא שלא תהיה דרך עוקפת של החוק.
ניסן סלומינסקי: חברות ממשלתיות היא דרך עוקפת שתתחיל עם אחד, וירא כי טוב – זה יימשך ולאט לאט נמצא שהכול מתחיל לזרום דרך החברות הממשלתיות והחוק הזה מתרוקן מתוכנו.
ניסן סלומינסקי: לכן עשינו את הדבר הזה שחסמנו, אבל השארנו פתח.
<גונן גומלסקי: אני מבין את הכוונה ואני לא חולק עליה.
<גונן גומלסקי: אני חושש מכך שההיפוך הזה של הנטל, במיוחד כאשר עכשיו זה גם טעון אישור של ועדת הכספים, יוצר איזשהו הליך של אישורים שעלול לפגוע בפעילות של החברות הממשלתיות.
ניסן סלומינסקי: אם זה פוגע בפעילות של החברות הממשלתיות, זה גם יכול לפגוע בפעילות של חברות רגילות אבל למרות הכול אנחנו עושים את זה.
<גונן גומלסקי: לא.
<גונן גומלסקי: זה סעיף שהוא ספציפי לחברות ממשלתיות.
ניסן סלומינסקי: החוק הזה הרי חל על החברות והוא לא פשוט והוא מקשה מאוד, אבל אנחנו עושים את זה כי יש לנו מגמה מסוימת.
<גונן גומלסקי: אני לא מדבר על לפטור את החברות הממשלתיות מהתחולה של החוק.
ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שקיים.
ניסן סלומינסקי: הן חייבות בתחולה הזאת?
<גונן גומלסקי: בוודאי שהן חייבות בתחולה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אבי, יש לי כאן דבר מעניין.
ניסן סלומינסקי: החברות הממשלתיות שרוצות להוציא מכרז או משהו, החוק הזה חל עליהן?
<עדנה הראל: אם המכרז הוא תחום תשתית חיונית, הוא זכות בתחום תשתית חיונית – כן.
<עדנה הראל: אם לא, לא יחול.
ניסן סלומינסקי: כמו כל דבר במשק.
<עדנה הראל: כמו כל גוף ממשלתי אחר, כמו כל מאסדר אחר.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע, בלי הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: לולא הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שלולא הסעיף הזה בחוק המקורי, החוק הזה לא חל על החברות הממשלתיות.
<אבי ליכט: הבנת נכון.
<עדנה הראל: יש שני מישורי תחולה של החוק.
<עדנה הראל: מישור תחולה אחד הוא האם גוף הוא גוף ריכוזי.
<עדנה הראל: חברה ממשלתית, יכול שתהיה כשלעצמה גוף שמחזיק מחצית המפעילות במשק אבל אז זה לא נחשב שהמדינה היא בעלים.
<עדנה הראל: יש סעיף מיוחד, לא תהיה קבוצת אחזקה.
<עדנה הראל: אבל עדיין חברה ממשלתית יכולה להחזיק מחצית מהפעילות והשאלה האם המאסדר נותן לה זכות בתחום אחר תהיה רלוונטי, גם כשהיא חברה ממשלתית, כמו כל חברה אחרת במשק.
<עדנה הראל: המישור השני הוא השאלה האם כאשר היא מבצעת פעולה היא יכולה להיחשב כמאסדר שצריך לשקול שיקולי ריכוזיות ולהתייעץ עם הממונה על ריכוזיות לפני שהוא מבצע את המכרז.
<עדנה הראל: חברות ממשלתיות לא מקצות רישיונות ולכן השאלה של הקצאת רישיונות לא עולה.
<עדנה הראל: היא יכולה לעלות בתאגידים סטטוטוריים ספורים אבל גם התאגידים הסטטוטוריים הקיימים לא מקצים רישיונות בתחומים שהם תחומי תשתיות חיוניות.
<עדנה הראל: השאלה היחידה הרלוונטית היא שאלת ההתקשרויות, החוזים, שיכול ותעשה חברה ממשלתית או תאגיד סטטוטורי שעוסקים בתחום התשתיות החיוניות, שזה חלק מאוד מצומצם מהחברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים.
<עדנה הראל: מכיוון שזה חלק מצומצם, אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית שהממשלה תחיל פוזיטיבית על אותם תאגידים שהיא מצאה שהם רלוונטיים.
<עדנה הראל: הוועדה באה ואמרה שהיא מבקשת הפוך, תבואו בפטור.
<עדנה הראל: לכן ניסחנו את זה כך שנבוא בפטור.
<עדנה הראל: נכון שלגבי חברה ממשלתית שלא עוסקת בין כך בתשתיות חיוניות, היא רק תצטרך ייעוץ משפטי שאכן החוק לא מחייב אותה בהליך הזה ובהליך הזה ובהליך הזה כי היא לא עוסקת בתשתיות חיוניות ולכן יהיה פשוט יותר לבוא ולפטור אותה, אבל אנחנו נבוא עם חלק גדול מהתאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות כי רובם באמת לא רלוונטיים.
<אבי ליכט: יושב ראש הוועדה, החשש שלך היה שנגיד שהמדינה מפרסמת מכרז וחל עליה החוק, מה יקרה בסיטואציה שהמדינה, כדי להתחמק מהחוק, מעבירה את ועדת המכרזים.
<אבי ליכט: את זה עושה היפוך הנטל במובן הזה שאי אפשר יהיה להוריד את זה לחברה ולעקוף את הוראות החוק בלי אישור של ועדת הכספים.
<אבי ליכט: לזה אתה מקבל תשובה.
<אבי ליכט: כל הסבר אחר הוא הסבר כללי.
ניסן סלומינסקי: רק רציתי לדעת אם ידידנו מרשות החברות מבין את זה.
<עדנה הראל: הוא מבין.
<אבי ליכט: הוא מבין היטב.
<אבי ליכט: גונן מבין היטב הרבה מאוד דברים.
<אבי ליכט: הוא מבין כמעט כל דבר.
<גונן גומלסקי: אני בהחלט מבין את זה ואני מסכים עם כל מה שנאמר.
<גונן גומלסקי: אני רק אומר שיש כאן חשש שבגלל מספר מקרים – זאת כמובן החלטה של הוועדה – שהוא כנראה לא מספר מקרים רב או אולי בגלל חשש שהממשלה תנסה לעקוף את החוק, עלול להיגרם נזק לפעילות של חברות ממשלתיות.
<גונן גומלסקי: אני מסכים עם כל מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים, אבל אני אומר שצריך לזכור שגם אם חברה ממשלתית מוציאה מכרז בתחום שהוא מאוסדר – זאת אומרת, שפועל בו מאסדר – אותו מאסדר, לא החברה הממשלתית, ממילא יצטרך ---
<עדנה הראל: זה יהיה אחרי שיש מכרז של חברה ממשלתית.
<גונן גומלסקי: נכון.
<עדנה הראל: זה לא מצב רצוי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה.
<גונן גומלסקי: אני רק אסיים את המשפט.
<גונן גומלסקי: אותו מאסדר ממילא ישקול את הנושא של ריכוזיות ויוכל כמובן לפסול את ההחלטה של אותה חברה ממשלתית.
<גונן גומלסקי: יכולים להיות מצבים - והם מצבים מאוד ספורים - בהם חברה ממשלתית עצמה מוציאה מכרז ואין מאסדר באותו תחום.
<גונן גומלסקי: אז באמת באותו מקרה ספציפי התיקון הזה משנה את המצב ואני לא מכחיש את זה.
<גונן גומלסקי: אני שוב אומר שמדובר במספר מקרים מועטים שעלולים אולי לגרום ליותר נזק מתועלת.
<שירלי אבנר: המחלקה המשפטית, בנק ישראל.
<שירלי אבנר: אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק.
<שירלי אבנר: אנחנו מדברים כאן על עניין תיאורטי לאור העובדה שמדובר בהגדרת חוזה אבל אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק ובוודאי שלא הייתה כוונה להכניס אותנו ברשימה של אותם תאגידים שההגדרה הזאת תחול עליהם.
ניסן סלומינסקי: איך אתם מוגדרים?
<עדנה הראל: בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי.
ניסן סלומינסקי: איך נכנסתם לחוק?
<שגית אפיק: זה תאגיד שהוקם לפי חוק.
<עדנה הראל: אבל איזה חוזים יכול להיות שיהיו לכם?
<אבי ליכט: אנחנו מדברים כאן – אם נדבר בגדול – על חוזה BOT.
<אבי ליכט: הסיכוי שבנק ישראל יום אחד יעשה BOT בתחום תשתית חיונית, הוא מאוד מאוד מצומצם.
<שירלי אבנר: אנחנו לא יודעים מה ייכנס.
ניסן סלומינסקי: ההדפסה של הכסף, איך זה נקרא?
ניסן סלומינסקי: יוציא את זה למכרז.
<אבי ליכט: זאת לא תשתית חיונית.
<אבי ליכט: הכסף הוא לא תשתית חיונית.
<שגית אפיק: אבי, למה באמת לא להחריג את בנק ישראל?
ניסן סלומינסקי: אם את מחריגה, אולי כמוהם יש עוד כמה.
<עדנה הראל: יש הרבה כאלה.
<שגית אפיק: הם מאוד ייחודיים.
<אבי ליכט: יש עשרות תאגידים סטטוטוריים.
מיקי רוזנטל: אני חושב שזה לא נכון ואני גם אסביר למה.
מיקי רוזנטל: זה לא התכוון לחול עליכם אבל אם נוציא אתכם, צריך להוציא ולבחון עוד כל מיני תאגידים אחרים.
מיקי רוזנטל: זה לא משנה לכם בשום דבר.
<שירלי אבנר: זה כן משנה לנו.
מיקי רוזנטל: אתם מוציאים אי פעם מכרז?
<שירלי אבנר: אנחנו לא יודעים.
<שירלי אבנר: יש דברים עליהם אנחנו לא יכולים לחשוב עכשיו.
<עדנה הראל: אז אולי יהיה נכון שתהיו בפנים.
<עדנה הראל: אם תחום תשתית חיונית יהיה כזה שרלוונטי לחוזים שאתם תעשו, אז אולי נכון שתהיו בפנים.
מיקי רוזנטל: מה שאמרת עכשיו זה היא הנותנת.
<שירלי אבנר: אני לא רוצה להכניס אותנו בתוך הנושא הזה, לא בתוך הגדרה של חוזה, ואנחנו מתנגדים לזה.
<שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.
<שירלי אבנר: כשהיה המנגנון הקודם של הכנסת הגופים, מבחינתנו זה היה טוב יותר וידענו באיזה עולם אנחנו עובדים, אבל עכשיו, כשאנחנו נכנסים ישר לתוך ההגדרה בגלל שלא ממעטים אותנו מתוך ההגדרה הזאת, מבחינתנו זה בעייתי.
<שירלי אבנר: יש כאן השלכות שאנחנו עוד לא יודעים איזה.
ניסן סלומינסקי: במה זה בעייתי?
ניסן סלומינסקי: איפה אתם מתקרבים בכלל לדבר כזה?
ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להוציא איזשהו מכרז או זיכיון בתשתית חיונית?
<שירלי אבנר: אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בהרחבות של תשתיות חיוניות.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שיכול להיות מצב שכן תרצו להוציא.
<שירלי אבנר: לא.
<שירלי אבנר: אנחנו רוצים לצאת.
<שירלי אבנר: לא היינו אמורים להיכנס לזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיע רגע מסוים שכן תרצו להוציא איזשהו זיכיון או מכרז בתחום של תשתית חיונית.
ניסן סלומינסקי: יכול לקרות מצב כזה?
<עדנה הראל: השאלה היא שאלת התשתית.
ניסן סלומינסקי: אם לא קורה בכלל, ממילא אתם לא בפנים.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שיכול להיות שיקרה פעם שכן תרצו.
<שירלי אבנר: אנחנו לא נהיה מודעים להרחבה, לא נהיה מודעים להשלכות האפשריות עלינו.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא תהיו מודעים להרחבה?
<אבי ליכט: יש לי הצעה.
<אבי ליכט: החוק הזה לא אומר שזה חל על כל התאגידים.
<אבי ליכט: יש מנגנון של אופ-טאוט, שאפשר לצאת מזה החוצה.
<אבי ליכט: אם הממשלה תחשוב שבנק ישראל צריך להיות מוחרג, יש הליך מסוים בחוק שכותב שיש החלטת ממשלה ובאים אליכם לאישור.
<אבי ליכט: נכון לעכשיו זה תיאורטי.
<אבי ליכט: אם ביום שבו יקרה תרחיש כזה ובנק ישראל ייכנס פנימה, יכול להיות שאז יהיה אפשר לבוא ולבקש פטור לפי הנוהל שכתוב בחוק.
ניסן סלומינסקי: או שאז נגיד שדווקא אנחנו לא רוצים.
<אבי ליכט: לכן עכשיו להגיד אפריורי בנק ישראל בחוץ, נראה לי פשוט לא נכון.
<קריאה: למה בנק ישראל כן והרשות השנייה לא?
<קריאה: גם הרשות השנייה היא תאגיד סטטוטורי.
<קריאה: לכן אני חושב שצריך לא להחריג.
ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.
<שירלי אבנר: זה ממש לא אותו הדבר.
<שירלי אבנר: עם כל הכבוד, זאת ממש השוואה לא נכונה.
ניסן סלומינסקי: שמענו אותך ועדיין לא השתכנענו.
ניסן סלומינסקי: אולי הזמן יעשה את שלו.
<שירלי אבנר: כמו שאמרתי, יש הבדל.
ניסן סלומינסקי: הבנו את מה שאמרת.
ניסן סלומינסקי: את עשית את עבודתך נאמנה.