GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: עכשיו, יש פה באיזה סעיף, אני לא יודע אם אתם רוצים שנקריא את זה עכשיו, איזה תיקון נוסח שחבר הכנסת עפר שלח הפנה את תשומת לבנו שיש פה שלילה כפולה.
גילה גמליאל: באיזה סעיף?
<אבי ליכט: סעיף 5(א):
<אבי ליכט: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי – מה שכתוב בנוסח המקורי – לאחר שמצא שאין זה סביר כי תיגרם פגיעה של ממש בתחום.
<אבי ליכט: רק רצינו לשנות את זה, שזה יהיה יותר ברור: מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא כי סביר שלא תיגרם פגיעה של ממש לתחום שבו מוקצית הזכות.
זבולון כלפה: אבל למה אתה הולך בצד השלילה?
זבולון כלפה: למה לא תלך בצד של החיוב?
<אבי ליכט: לא, להיפך, זה החיוב.
אלעזר שטרן: ואתה משנה את מה שכתוב בנוסח שקיבלנו אתמול?
אלעזר שטרן: אז זה יכול להיות בסדר.
אלעזר שטרן: מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא - - -
זבולון כלפה: לאחר ששקל את שיקולי הריכוזיות.
זבולון כלפה: מה הבעיה?
זבולון כלפה: אתה לא סומך על שיקול הדעת שלו?
<אבי ליכט: לא, תראו, אם אתם רוצים לפתוח את זה עכשיו, אני חוזר בי, אני לא מקריא את הדבר הזה.
אלעזר שטרן: לא, אבל אנחנו ממילא נגיע לזה, אבי.
<אבי ליכט: אז תגיעו, בסדר, אבל לא אגב זה.
יצחק כהן: מה אתה מציע, אבי?
<אבי ליכט: תיקון נוסח שאמרו שהנוסח לא ברור.
<אבי ליכט: אז במקום להגיד שלילה כפולה, הלכתי לחיוב, זה הכול.
גילה גמליאל: יש לי שאלה פה.
זבולון כלפה: אפשר את החיוב בצורה אחרת.
<אבי ליכט: אפשר יפה אתה אומר.
זבולון כלפה: אתם לא יכולים לעשות לחיוב במשרד המשפטים.
<אבי ליכט: למה לתקוף את - - -
זבולון כלפה: חס וחלילה.
<קריאה: כל מינוס ומינוס זה פלוס.
אלעזר שטרן: - - - על הנושא בחיוך, אבל - - -
זבולון כלפה: אנחנו עם התנועה מסתדרים הכי טוב, כמו שאתה יודע.
אלעזר שטרן: לפחות שנינו.
גילה גמליאל: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה.
גילה גמליאל: למה מדובר על פגיעה של ממש?
גילה גמליאל: זה נתון לפרשנות יתירה – פגיעה של ממש.
אלעזר שטרן: אבל הפוך.
גילה גמליאל: פגיעה, למה פגיעה של ממש?
ניסן סלומינסקי: טוב, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: דקה, אני לא רוצה שנפתח את זה.
גילה גמליאל: לא, אני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: אז אני אסביר.
ניסן סלומינסקי: דקה אחת, אני רוצה רק להסביר.
ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון את הסעיף הזה, אז הכוונה שאם רגולטור רוצה להוציא מכרז זיכיון, משהו בתחום שלו, ואחד הגורמים שרוצה לגשת נמצא ברשימה, רשימת העיון, שבה אם הוא מחליט שאכן הוא ריכוזי או דברים כאלה אז הוא יכול לזרום עם הוועדה שקבעה שהוא גורם ריכוזי, ואחרי שהוא שוקל בינו לבין עצמו הוא נותן לזה לזרום.
יצחק כהן: מה זה לזרום?
ניסן סלומינסקי: לזרום הכוונה שאותו אחד לא יוכל להשתתף.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא בשיקולים שלו, וזה מה שכתוב פה, חושב שייגרם נאמר נזק או איך שנקרא לזה, פגיעה לטובת הציבור או לתחרות, נזק משמעותי, שהמשמעות היא שלמרות שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שבגלל הסיבות האלה הוא היה רוצה שהוא כן יוכל להשתתף, אז מתחיל התהליך שהוא פונה לוועדה וכו'.
ניסן סלומינסקי: אז לכן כתוב פה בכיוון ההפוך שהוא אומר, שאם הרגולטור, למרות שהוא רואה שהגוף הזה נמצא ברשימה הריכוזית, בכל אופן הוא חושב שאם לא יאפשר לו ייגרם נזק משמעותי לתחרות או ייגרם נזק - - -
ראובן ריבלין: פגיעה של ממש זה מונח משפטי.
ניסן סלומינסקי: והוא צריך להסביר משפטית.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך להסביר את זה.
ראובן ריבלין: לא, אבל זה בסדר.
ראובן ריבלין: יש פגיעה שאינה ממשית, היא פגיעה לכאורה או היא פגיעה טכנית.
גילה גמליאל: הפגיעה של ממש זה למי שיימנע ממנו?
ניסן סלומינסקי: כן, שאם לא יתנו – טוב, אבי.
ראובן ריבלין: כי אחרת נמשיך לדון בזה כל פעם.
<אבי ליכט: הנושא הבא שעלה זה בסעיף קטן (ג).
<שלומית ארליך: עמוד 8 אצלנו.
<אבי ליכט: 8 אצלכם.
ניסן סלומינסקי: למה לחזור?
<אבי ליכט: למעלה, סעיף (ג).
אלעזר שטרן: לנקודה גם שזבולון - - -
זבולון כלפה: אני הגשתי על זה הסתייגות.
ראובן ריבלין: זה עוד אתמול עשית, זה בסדר.
<אבי ליכט: הנושא הבא זה נושא שעלה אתמול לגבי הכללים.
<אבי ליכט: הטענה הייתה - - -
זבולון כלפה: הנוסח שלי יותר טוב, אתה תראה.
ראובן ריבלין: זה יותר טוב מהשלילה הכפולה, זה בטוח.
יצחק כהן: אם הוא יותר טוב, נתמוך בך.
יצחק כהן: אם הוא יותר טוב.
ראובן ריבלין: אין ספק שהוא יותר טוב.
זבולון כלפה: אם אתה תתמוך בי זה יהיה כותרת ראשית.
יצחק כהן: אל תיסחף.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, אם תתמוך בו, אז הוא ירד מזה.
זבולון כלפה: כבר חזרת בך.
יצחק כהן: זה נקודתי.
ראובן ריבלין: ובלבד שזה קשור להתיישבות.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אבי.
<אבי ליכט: הנושא הבא זה תיקון הכללים.
<אבי ליכט: תיקון הכללים, הנוסח המקורי אמר את הדבר הבא - - -
זבולון כלפה: באיזה פרק?
<שלומית ארליך: עמוד 8.
<אבי ליכט: אנחנו עכשיו ב-5(ג).
ניסן סלומינסקי: זה בעמוד 8 אצלנו.
<אבי ליכט: הנוסח אמר את הדבר הבא: כדי לחסוך בבירוקרטיה, אם הרגולטור, במקום להתייעץ על כל הקצאה והקצאה, הוא יכול להתייעץ לגבי כללים מסוימים.
<אבי ליכט: כלומר הוא יקבע כללים לנושא ההקצאות האלה, הוא יתייעץ לגבי הכללים, ואחר כך הוא לא יצטרך לבוא לגבי כל הקצאה והקצאה, כאשר הכוונה הייתה לחסוך בבירוקרטיה וגם ליצור איזושהי ודאות שאנשים ידעו לקראת מה הם ניגשים.
<אבי ליכט: בדיון שהתקיים אתמול– אני כבר לא זוכר, הכול התערבב לי – אתמול או שלשום, אמר יו"ר הוועדה וחברי כנסת אחרים, שלשום, אמרו שמה שזה יכול ליצור, זה יכול ליצור מעקף של כל החוק.
<אבי ליכט: יהיו כללים, הרגולטור יתייעץ לגבי הכללים האלה, הוא לא יקבל את חוות הדעת או שאפילו כן יקבל, ואז חמש שנים הוא יקצה ובעצם לא יצטרך לבוא אל הוועדה להתייעץ איתה, וככה החוק יברח.
<אבי ליכט: זאת הייתה הטענה.
<אבי ליכט: זה פשוט יהיה חוק שכולל בתוכו מעקף.
<אבי ליכט: אנחנו הסברנו למה אנחנו חושבים שזה לא אמור להיראות ככה, אבל בעקבות בקשות הוועדה ההצעה שלנו אומרת את הדבר הבא, כדי לתת יותר פיקוח לוועדה: קודם כול, הכללים, בסעיף קטן (1), ב-(ג)(1) כתוב:
<אבי ליכט: לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות, לקבוע, בכללים – ופה אנחנו מוסיפים – אשר יביאו לידי ביטוי שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד).
<אבי ליכט: כלומר שלא תהיה סיטואציה שהוא יגיד: בסדר, אני קובע כללים, לא מעניין אותי, אני רק מתייעץ על הספר, עושה וי וממשיך הלאה – צריך להביא לידי ביטוי ריכוזיות כלל משקית בכללים עצמם.
<אבי ליכט: בסעיף קטן (2) שהוספנו כתוב עכשיו ככה - - -
זבולון כלפה: ואז אתה מצמצם שהוא לא שוקל שיקולי תחרותיות בגלל זה?
<אבי ליכט: לא, זה רק ריכוזיות.
<אבי ליכט: אנחנו בפרק הריכוזיות, תחרותיות לא קשור.
<אבי ליכט: כתוב ככה: הקצה המאסדר זכות לגורם ריכוזי, כאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם לכללים.
<קריאה: בהסתמך.
<אבי ליכט: בהסתמך?
<אבי ליכט: לא יודע, אצלי כתוב בהתאם, אבל בסדר, לא משנה – בלא התייעצות עם הממונה, ידווח על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.
<אבי ליכט: כלומר זה אמצעי בקרה לממונה על צמצום הריכוזיות.
<אבי ליכט: היו כללים, הם יצאו לדרך.
<אבי ליכט: בין אם זה היה על דעתו ובין אם זה לא היה על דעתו, כל הקצאה שנעשתה בהתאם לכללים, תדווח לוועדה, לממונה על הריכוזיות, שזה נותן אמצעי בקרה לראות, שכמו שאתם אומרים, החוק לא בורח.
<אבי ליכט: דבר שני: מצא הממונה על הריכוזיות כי הקצאה כאמור בסעיף קטן (ב) בהתאם לכללים, שנערכה בלא התייעצות עמו, מצדיקה בחינה חוזרת של הכללים לפי סעיף קטן זה, מטעמים של צמצום הריכוזיות, יודיע על כך למאסדר; הודיע כאמור, תקוים היוועצות חוזרת בעניין הכללים.
<אבי ליכט: כלומר, מה זה אומר?
<אבי ליכט: זה אומר את הדבר הבא: היית הקצאה, דווחה הקצאה, או שהיו כמה הקצאות ודווחו, ראתה הוועדה – תראו, משהו פה ברח, כלומר ההקצאות בעצם פגעו בריכוזיות או שהכללים לא בסדר, אז הוא יכול לקרוא להיוועצות חוזרת.
<אבי ליכט: כלומר הוא אומר: רגע רגע, עכשיו בעצם השתנתה התשתית, אני רואה את הדברים אחרת, כי אני רואה ממש איך ההקצאות היו בפועל, ולכן אני קורא להיוועצות חוזרת, כאשר עכשיו אנחנו יודעים איך אתה מפרש את הכללים שפעם קודמת התייעצת אתי.
<אבי ליכט: זה לא הסכמה, זה רק היוועצות חוזרת, אבל זה נותן עוד אמצעי בקרה על החוק.
<אבי ליכט: עכשיו, חשוב להדגיש שזה לא מבטל הקצאה.
<אבי ליכט: כלומר ההקצאה שניתנה – ניתנה, אבל לעתיד לבוא מתקיימת היוועצות מחודשת לקראת הקצאות נוספות.
אלעזר שטרן: זה גם הפוך כאילו?
<אבי ליכט: ש - - -
אלעזר שטרן: אם ראית שהחמרת.
אראל מרגלית: אם החמרת, לא הייתה הצעה.
אלעזר שטרן: לא, מנעת ממישהו אחר, החמרה שמנעה ממישהו אחר.
יצחק כהן: הוא שואל אם זה עובד בשני הכיוונים, אבי.
עפר שלח: אין פה שני כיוונים.
<אבי ליכט: אם הרגולטור רואה שהכללים חריפים מדי והאינטרס שלו הרי זה להקצות, אז הוא יכול לתקן את הכללים בעצמו.
<אבי ליכט: פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה.
ראובן ריבלין: אם אין לו הצעות, אז הוא מתקן.
<אבי ליכט: פה אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה, שהרגולטור רוצה להמשיך והממונה על הריכוזיות חושב שזה בעייתי.
עפר שלח: אין הפוך, אלעזר, הרי הרגולטור קובע את הכללים.
ניסן סלומינסקי: אולי אני אבהיר את זה שנייה אחת לעצמי, ורק בקול, נגיד כך.
אראל מרגלית: "עצמי אומר לי: גם מזה עוד נצטרך להיגמל".
ניסן סלומינסקי: אני אסביר לעצמי אבל תראו:
ניסן סלומינסקי: הבסיס של כל העניין הזה זה שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהרגולטור הוא שיקבע, ובשום מצב לא תהיה זכות וטו לממונה או לוועדה.
ניסן סלומינסקי: מאחר וזה הבסיס וזרמנו עם זה, עכשיו יש חשש שמא הרגולטור יעקוף את הוועדה.
ניסן סלומינסקי: מה הכוונה יעקוף?
ניסן סלומינסקי: נניח יהיו כללים, אבל מאחר והוא גם בכללים, הוא לא חייב לשמוע את עמדתם, הוא יכול לקבוע איזה כללים שהוא רוצה ואחר כך לעבוד לפי זה.
ניסן סלומינסקי: אז אמרנו: עכשיו אנחנו צריכים לנסות רק להגיע למצב שהוא לא יעקוף את הוועדה באופן חד מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: ולכן נוספו כאן שלושה אלמנטים – אבי, תגיד לי אם אני צודק – שנותנים יותר חיזוק לכך שאכן בסך הכול המערכת הזאת תעבוד כמו שאנחנו רוצים: קודם כול, שהרגולטור, נכון שהוא קובע את הכללים וגם הוא בסופו של דבר בעל הבית הסופי, אבל הוא מחויב על-פי חוק לא לקבוע כללים איך שנוח לו בעבודה, אלא לקבוע כללים שבהם בא לידי ביטוי הנושא של צמצום הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: הדבר השני – מה הדבר השני?
<אבי ליכט: הדבר השני זה דיווח.
ניסן סלומינסקי: דיווח.
ניסן סלומינסקי: דבר שני זה דיווח על כל הקצאה והקצאה.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לדווח.
ניסן סלומינסקי: נניח אחרי שקבעו כללים הוא עובד לפיהם, אבל על כל הקצאה שהוא עשה בתחום שלו הוא צריך לדווח לוועדה.
ניסן סלומינסקי: הוועדה מסתכלת על זה.
ניסן סלומינסקי: אם זה סביר, רגיל – הכול זורם.
ניסן סלומינסקי: אם היא רואה שיש כאן חריגה מהעניין, והאיש, או שהוא לא עובד לפי הכללים שהוא קבע, או שהוא כן נתן למשהו שיגרום לריכוזיות יתר, אז נכנס הדבר השלישי: הם יכולים להזמין אותו ולדון עוד פעם על הכללים.
ניסן סלומינסקי: כלומר יש כאן, אני אומר שוב, שומרים על המעמד של הרגולטור, אבל מצד שני, איך אומרים, שמנו עוד שלייקעס שהרגולטור אכן יפעל גם בראייה של הריכוזיות.
ראובן ריבלין: אין צורך לומר כלומר.
ראובן ריבלין: זה מה שאמרת, זה נכון, לא צריך לומר כלומר.
מרב מיכאלי: אבל זה לא אומר כלום לגבי ההקצאה?
<אבי ליכט: לא, זה לא אומר.
<אבי ליכט: אני הדגשתי: ההקצאה עצמה לא תבוטל.
<אבי ליכט: אנחנו מדברים רק על הקצאות מכאן ואילך.
<אבי ליכט: הקצאה שניתנה, אי-אפשר עכשיו לפתוח דברים שניתנו.
עפר שלח: שטח משוחרר לא יוחזר.
זבולון כלפה: עוד פעם, עוד פעם, עפר.
זבולון כלפה: תחזור על המשפט שאמרת.
ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה בפרוטוקול, זה נרשם בפרוטוקול.
זבולון כלפה: אה, זה נרשם.
עפר שלח: זה רק הגדרתי.
זבולון כלפה: זה לא ישמש לרעתך בשום מקום.
עפר שלח: זה לא אמרתי על כבוש.
זבולון כלפה: לא יודע, שמעתי - - -
<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 9 בסעיף 6(ה).
ראובן ריבלין: אף אחד מאתנו לא מדבר על כבוש.
<אבי ליכט: 6(ה), אני חושב שהקראנו אתמול.
<שלומית ארליך: לא, לא הקראנו.
אראל מרגלית: אני אוהב טרי, לא כבוש.
<שלומית ארליך: זה עלה בשאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת בועז טופורובסקי – אתה רוצה שאני אגיד הפוך?
בועז טופורובסקי: לא, אין בעיה.
<שלומית ארליך: ושם נכנס תיקון.
<שלומית ארליך: אבי, אתה רוצה להקריא?
ראובן ריבלין: אם הוא שינה.
ראובן ריבלין: הוא שינה את זה?
ניסן סלומינסקי: בוא רק נזדרז.
ראובן ריבלין: הוא שינה?
ניסן סלומינסקי: שינו בהתאם לבקשה שלהם.
<אבי ליכט: בהתאם לבקשה, אנחנו שינינו: במקום "רשאי" כתבנו "ימשיך", שזה בעצם נותן לנו הוראה יותר נחרצת לא לחכות.
<אבי ליכט: אבל הוספנו בסוף: אלא אם מצא.
<אבי ליכט: ופה רק שיהיה נוסח: אלא אם מצא המאסדר, מנימוקים מיוחדים, אחרת.
<אבי ליכט: שיהיה ברור, זהו.
אראל מרגלית: כלומר אתה נותן לעכב את זה מנימוקים מיוחדים.
<אבי ליכט: כאשר הרעיון הוא: ברירת המחדל רצים קדימה, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים לחכות.
<אבי ליכט: זה מה שביקשתם, זה מה שכתוב.
<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לעמוד 12, בסעיף 13 – רשימת הזכויות, סעיף קטן (א).
<שלומית ארליך: זה היה כבר?
<שלומית ארליך: אה, זה היה, סליחה.
<שלומית ארליך: אז אנחנו עוברים לעמוד 13 סעיף 15 – הדיווח השנתי.
<אבי ליכט: רגע, זה הקראנו אתמול.
<שלומית ארליך: עשינו שם תיקון בסעיף קטן (א).
<אבי ליכט: אז תקריאו.
<אבי ליכט: בכבוד.
<שלומית ארליך: בעצם זה היה לבקשת חברת הכנסת מיכאלי, שבעצם אפשר להוסיף את השיקולים.
ניסן סלומינסקי: קודם כול תגידי כן, מה אכפת לך?
מרב מיכאלי: רק איזה עמוד?
<שלומית ארליך: זה בעמוד 13 למעלה.
<אבי ליכט: שלומית, אני יכול רגע לחזור אחורה שנייה, בבקשה?
<שלומית ארליך: לאן?
<אבי ליכט: יש פה איזה בקשה – לסעיף 13.
<אבי ליכט: זה תיקון קטן שביקשו הרגולטורים.
<אבי ליכט: בסעיף 13 כתוב רשימת הזכויות.
<אבי ליכט: בסוף כתבנו שלפני שהממונה על הגבלים עסקיים מכניס מישהו לרשימת זכויות המיוחדות שמחייבות התייעצות אתו, הוא צריך לתת הזדמנות למאסדר להמציא את עמדתו בכתב תוך 20 יום – זה השורה האחרונה.
<אבי ליכט: אז אנחנו רוצים לשנות את זה ל-30 יום, כדי לתת יותר זמן לרגולטורים להתייחס.
זבולון כלפה: אפשר למחוק את הסיפא של המשפט: אם ביקש זאת.
זבולון כלפה: ואם לא?
זבולון כלפה: כך כתוב אצלי לפחות.
<אבי ליכט: אם לא, אז לא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רוצה, אז הוא לא רוצה.
זבולון כלפה: אה, אם המאסדר?
<קריאה: אם המאסדר ביקש.
ניסן סלומינסקי: 30 יום – עשרה ימים ביני ובינך.
אראל מרגלית: 20 ימי עבודה.
ניסן סלומינסקי: כן, נטע.
<נטע דורפמן-רביב: עכשיו שהממונה על צמצום הריכוזיות זאת ועדה ולא אדם אחד, אז גם בסעיף 6(ב), שהוועדה צריכה להודיע אם היא בכלל תדון, אנחנו מציעים שזה גם יעלה מ-15 יום ל-30 יום, כמו שעכשיו - - -
<נטע דורפמן-רביב: בסעיף 6(ב).
<נטע דורפמן-רביב: כי הוועדה לא תספיק תוך 15 יום גם להתכנס גם להחליט.
<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שגם פה זה יהיה 30.
ניסן סלומינסקי: לא, לא ל-30, מקסימום ל-20 יום.
<נטע דורפמן-רביב: למאסדרים נתנו 30 ימים.
ניסן סלומינסקי: מ-20 ל-30, לא מ-15.
ניסן סלומינסקי: הפרופורציות הן שונות.
<קריאה: לא, אבל הרעיון הוא - - -
<דנה נויפלד: זה ועדה.
זבולון כלפה: לא, אבל זה לא הכינוס של הוועדה, זה רק עצם ה - - -
ניסן סלומינסקי: עזבי, נטע, קיבלת חמישה ימים ככה.
זבולון כלפה: הנושא של הזמן בכלל לא רלוונטי.
<קריאה: אז 20 ימים?
ניסן סלומינסקי: 20.
ניסן סלומינסקי: אבי, במקום 15, 20 יום.
ניסן סלומינסקי: ביני לבינך.
<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לעמוד 13 לסעיף 15.
<שלומית ארליך: אבי, תקריא את השינוי.
<אבי ליכט: אני לא יודע מה השינוי.
<אבי ליכט: תקריאי את.
זבולון כלפה: בפרק של השונות?
<נטע דורפמן-רביב: ההחלטה אם להתערב או לא להתערב, גם היא החלטה שצריך לקבל אותה.
<נטע דורפמן-רביב: ברגע שהיה אדם אחד, אמרנו: בסדר, 15 ימים.
<נטע דורפמן-רביב: ברגע שהוא צריך להתייעץ, יש פה ועדה שצריכה להתכנס, חשבנו שלוועדה צריך לתת קצת יותר זמן, ולו בשל העובדה שהיא ועדה.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לגבי הזמנים, אני חושבת, ולו מטעמים שבמקום אחד יש כבר 30 יום ובמקום השני 20 יום, זה לא בלתי סביר להשוות את הזמנים.
<הילה שמיר: אבל זה עיכוב במתן ההחלטה הסופית.
ניסן סלומינסקי: מרב, הרעיון שלנו ש - - -
<קריאה: - - - עוד ארבעה חודשים.
ראובן ריבלין: למה אתם כל כך מודאגים?
ניסן סלומינסקי: רצינו בחלק של הוועדה - - -
ראובן ריבלין: בפקודת בתי-המשפט מ-1936 כתוב שמשפט פלילי יתקיים מיום ליום.
ראובן ריבלין: כך יהיה אותו דבר פה – מיום ליום.
ניסן סלומינסקי: מרב, רצינו גם, בעקבות גם מה שבועז וקארין אמרו, באמת לזרז את הוועדה מהבחינה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרנו: אולי זה ועדה, אז ניתן לה עוד חמישה לכבוד העניין.
ראובן ריבלין: כדי שלא יבקשו הארכה אחרי זה.
<קריאה: תורידי את החמישה ימים מה-60 יום.
ראובן ריבלין: צריך לכתוב: ולא תינתן הארכה.
<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו בסעיף 15, ובעצם אנחנו מוסיפים פה לבקשתה של חברת הכנסת מיכאלי.
<שלומית ארליך: מה שמופיע לכם בנוסח זה: הממונה על צמצום הריכוזיות ידווח לממשלה, אחת לשנה, אודות הליכים שהתקיימו לפי סימן ב' לפרק זה בהתייעצות עימו והשיקולים ששקל במסגרתם.
<שלומית ארליך: אנחנו רוצים להוסיף כאן:
<שלומית ארליך: וכן על שיקולים ששקל לשם גיבוש חוות דעת שנתן באותה תקופה – זה בתקופת השנה – ויביא בפניה אחת לשנתיים את חוות דעתו – ואנחנו נוסיף גם – והמלצתו, בדבר הצורך בתיקון התוספת.
<עדנה הראל: אני חושבת שזה צריך להיות: השיקולים ששקל בפעולותיו.
<שלומית ארליך: מה זה בפעולותיו?
<עדנה הראל: יש לו כל מיני פעולות.
<שלומית ארליך: למה זה לא: לשם גיבוש חוות דעת שהוא נתן?
ניסן סלומינסקי: תמו?
<שלומית ארליך: לא, רגע, עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 14.
<שלומית ארליך: אנחנו בסעיף קטן (ד), 16(ד) בעמוד 14.
זבולון כלפה: 16X התכוונת.
ראובן ריבלין: בפרק שונות?
<שלומית ארליך: סליחה, נכון, זה ה-X.
ניסן סלומינסקי: אצלנו זה 13.
ניסן סלומינסקי: (ד) או (ג)?
<שלומית ארליך: סעיף קטן (ד) בעמוד 14.
<עדנה הראל: קודם כול, אני מזכירה רגע בשביל הסדר הטוב, הסיפא של (ג) צריכה להשתנות, היא מנוסחת לא טוב.
<עדנה הראל: אנחנו הודענו אתמול שהסיפא של (ג) צריכה להשתנות כך שהיא תשקף את זה שבמקום שהגורם הוא ריכוזי רק בגין החזקה של 50% ומעלה, הארכת הזכות הזו לא תיחשב הארכת זכות.
<עדנה הראל: זה כרגע מנוסח באופן שלקח בחשבון גם בעלי זכות.
<עדנה הראל: אנחנו את זה חייבים לשנות, אז פשוט למען הסדר הטוב.
<עדנה הראל: הסיפא של 16(ג), הודענו גם אתמול לפרוטוקול, מחייבת שינוי.
<עדנה הראל: היא לא ברורה והיא אמורה לשקף את זה שמי שיש לו 50% ורק בגין זה הוא ריכוזי, הארכת הזכות איננה משום - - -
ראובן ריבלין: אבל אנחנו צריכים להצביע על זה.
ראובן ריבלין: מתי נעשה את זה?
<עדנה הראל: אז אני יכולה להקריא נוסח מוצע בעניין הזה.
ראובן ריבלין: אתם מכינים לנו מיד עכשיו או אתם רוצים - - -
ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה, הייתי עם הנוסחים כאן.
ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, רק אם את מוכנה.
<עדנה הראל: כן כן, בהחלט, אני מוכנה להקריא את זה גם.
<עדנה הראל: הסיפא של (ג) היא סיפא ש - - -
ראובן ריבלין: מהמילה "ובלבד"?
<עדנה הראל: מ"וכן, למען הסר ספק".
ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא הסיפא, זה החלק השני.
ניסן סלומינסקי: מה הרעיון?
ניסן סלומינסקי: תסבירי את הרעיון, את הנוסח.
<עדנה הראל: אני את הרעיון הסברתי אתמול.
<עדנה הראל: המטרה היא שמי שיש לו 50% בתחום מסוים ורק בגין זה הוא גורם ריכוזי, הארכת הזכות הזאת איננה משום הארכת זכות לגורם ריכוזי, כי היא עצם הריכוזיות שלו, היא לא תוספת חוץ.
ניסן סלומינסקי: אה, מאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: גם הבהרנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אז תנסחו את זה בהתאם.
<אבי ליכט: ננסח את זה ונביא.
ניסן סלומינסקי: אם את יכולה עכשיו זה יותר טוב, כי אנחנו רוצים כבר להצביע – לא עכשיו.
ראובן ריבלין: אז תכתבי כך שלא יוגדר.
ניסן סלומינסקי: את יכולה להקריא?
<עדנה הראל: אקריא משהו:
<עדנה הראל: האמור בסעיף זה לא יחול על הארכת תוקפה של זכות שבהחזקת גורם ריכוזי הכלול ברשימת הגורמים הריכוזיים בשל כך שמתקיימת בו הוראת סעיף 4(א)(5) לעניין הזכות שלגביה מתקיימת הוראת סעיף 4(א)(5) בלבד, והחלטת המאסדר בעניין הזכות כאמור לא תהיה הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, ובלבד שהוראת סעיף 4(א)(5) מתקיימת באותו בעל זכות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.
ניסן סלומינסקי: אז קודם כול זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: רק אני רוצה שתתאמי את זה עם שלומית לקראת 14:00.
<עדנה הראל: מאה אחוז.
<עדנה הראל: עכשיו יש את (ד).
<שלומית ארליך: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).
<עדנה הראל: סעיף קטן (ד) זה השאלה שעלתה אתמול לעניין ההבהרה בנושא בעלי הזכות לשדר לפי חוק הרשות השנייה.
<עדנה הראל: גם כאן: יראו, לעניין פרק זה, החלטה של מאסדר בבקשתו של בעל זיכיון לשדר שידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה, לקבל רישיון לשידורי טלוויזיה, בהתאם להוראות סעיף 71ד או 71ה לחוק הרשות השנייה, כהארכת תוקפה של זכותו של בעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה.
ראובן ריבלין: כן, זה מה שכתוב אצלנו.
<עדנה הראל: זה מה שדובר אתמול.
<שלומית ארליך: זה בעצם המעבר בין הזיכיונות לרישיונות.
<עדנה הראל: כן, שדובר אתמול שזה נסיבות מאוד מיוחדות, שכדאי להבהיר שזה ה - - -
ניסן סלומינסקי: כן כן.
<עדנה הראל: אבל אני מדגישה שרק לעניין החוק הזה מדובר בהארכה.
<עדנה הראל: לא בהכרח לעניין הסדרים אחרים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו עוד להקריא רק את ה - - -
<שלומית ארליך: את התוספת בפרק ה'.
ניסן סלומינסקי: רבותי, את התוספת בפרק ה'.
<שלומית ארליך: אנחנו בעמוד 15.
ניסן סלומינסקי: בעמוד 15 רק צריכים להקריא.
<עדנה הראל: את ההוראות הכלליות?
ניסן סלומינסקי: רק שנקריא את זה.
<עדנה הראל: טוב.
<עדנה הראל: אז סעיף 40 במקור דיבר על מינוי הממונה על צמצום הריכוזיות.
<עדנה הראל: כעת, נוכח השינויים, מאחר ומדובר בוועדה, אז אנחנו מציעים להחליף את האמור בסעיף לסעיף שמתייחס לסדרי עבודתה של הוועדה – פעולת הממונה על צמצום הריכוזיות: הממונה על צמצום הריכוזיות יקבע את סדרי עבודתו, ואולם קיומו, סמכויותיו, תוקף החלטותיו או פעולותיו לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר מחבריו או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.
<עדנה הראל: זאת אומרת, את העיקרון הבסיסי של סדרי עבודה הם קובעים, ויש הגנה, שהיא הגנה קבועה - - -
אראל מרגלית: אני לא מבין איפה סדרי העבודה מובהרים.
ראובן ריבלין: לא, מקנים לו את הסמכות – זה matter of practice.
ניסן סלומינסקי: הם יתכנסו ויקבעו את סדרי העבודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו תחמנו אותם בסמכות ובזמן.
אראל מרגלית: אני רוצה להבדיל בין מה שנקרא מועצת המנהלים לבין ההנהלה.
אראל מרגלית: מועצת המנהלים זה שלושת האנשים המכובדים, שנגיד היושב-ראש שלהם הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.
אראל מרגלית: אבל אני חושב שצריך לפרט פה שמבחינת האמצעים שאנחנו מקצים לאנשים, שצריכים לעשות את העבודה ולהביא את זה בפני הוועדה כשזה ערוך ובכלל שסורקים את זה בשוק, זה צריך להגיד שאנחנו מאפשרים את זה.
ניסן סלומינסקי: יש את זה.
<עדנה הראל: אז אני אענה רגע, ברשותך.
ניסן סלומינסקי: רגע, יש שמה סעיפים שכל אחד חייב לתת לו את האינפורמציה וכו', ובלבד שזה לא יגלוש לנושא הפרטי וכל הדברים.
<עדנה הראל: כבר בסעיפים קודמים וכבר במקור, גם כשמדובר היה שהממונה על הריכוזיות יהיה במשרד האוצר, סעיפים שונים לאורך הפרק מקנים לממונה על ההגבלים את הסמכות לאסוף את המידע, להציג את המידע, לקבל את המידע.
<עדנה הראל: זאת אומרת, ברור שהוא מבצע את החלקים האלה של הכנת המידע ואיסוף המידע מהרגולטורים.
<עדנה הראל: כך שבמקרה הזה - - - קיימת.
אראל מרגלית: כולל אם יש צורך להקים מחלקה מיוחדת.
<עדנה הראל: החוק לא מתייחס לשאלות כאלה, ואין צורך בזה.
ראובן ריבלין: זה מנהלתי.
אראל מרגלית: אבל זה צריך להיות ברור שזה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה ברור מאוד שמה.
<עדנה הראל: זה ברור, הוא צריך לבצע.
ניסן סלומינסקי: זה ברור מאוד החוק שמה.
ראובן ריבלין: אחרת הם לא יכולים לבצע את תפקידם.
ניסן סלומינסקי: עדנה, תמשיכי, כי אדי האלכוהול כבר מתחילים לרחף בחדר.
<עדנה הראל: אוקיי.
<עדנה הראל: אני ממשיכה בהקראה, כי אנחנו לא הקראנו את הסעיפים האחרים.
ניסן סלומינסקי: כן, לכן אני אומר:
ניסן סלומינסקי: תמשיכי להקריא את זה.
<עדנה הראל: בקשה לתיקון או להשלמת מידע ברשימות.
<עדנה הראל: זה סעיף 41.
ניסן סלומינסקי: עמוד 15.
<עדנה הראל: אדם שעיין במידע שעליו ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, או ברשימת הגורמים הריכוזיים ומצא כי אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן (בסעיף זה – מידע שגוי), רשאי לפנות לממונה על צמצום הריכוזיות בבקשה לתקן את המידע השגוי או למחקו; סבר הממונה כי יש להיעתר לבקשה, יעדכן את הרשימה בהתאם; סבר הממונה כי יש לדחות את הבקשה, יודיע על כך למבקש התיקון; היה גורם אחר אחראי על קביעת המידע נושא הפנייה, לפי סעיפים 4(ג), 29(ב) או 30(ג), יפנה הממונה לאותו גורם לשם קבלת עמדתו בבקשה, ויחליט בה בהתאם לעמדה כאמור.
<עדנה הראל: זו עוד דוגמה לתפקידים שיש בהקשר הזה.
<עדנה הראל: חובת מסירת מידע לממונה על הגבלים עסקיים – סעיף 42: כל אדם חייב, לפי דרישתו של הממונה על הגבלים עסקיים, או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המדינה, למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים, ושאר התעודות שלדעת הממונה יש בהם כדי להבטיח ביצוע סמכויותיו לפי חוק זה, או להקל על הביצוע כאמור; לעניין זה, "מסמך" – כהגדרתו בסעיף 45(ג) לחוק ההגבלים העסקיים.
ראובן ריבלין: סתיו, בסנאט יש דבר כזה לגבי דיונים בוועדה שלנו, כפי שאת דרשת.
ראובן ריבלין: אצלנו זה לא קיים.
יצחק כהן: תגישי הצעת חוק.
<עדנה הראל: כמובן סעיף 42 מדבר בעד עצמו, הסמכות של הממונה לקבל מידע.
<עדנה הראל: סעיף 43: הפרה של חוברת מסירת מידע – עונשין ועיצום כספי – 43(א): אדם שלא מסר ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, בהתאם לדרישת הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, דינו – מאסר שנה או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס נוסף שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לאותו חוק, לכל יום שבו נמשכת העבירה, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור או הקנס הנוסף, לפי העניין.
<עדנה הראל: (ב) הפר אדם דרישה למסור ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, שנתן הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 42, רשאי הממונה על הגבלים עסקיים להטיל עליו עיצום כספי, בסכום של עד 300,000 שקלים חדשים.
ניסן סלומינסקי: זה מאסר או קנס, אל תדאג.
ניסן סלומינסקי: זה מאסר או קנס, זה לא - - -
יצחק כהן: מה בתי-סוהר, מה קרה שם?
אראל מרגלית: זה דבר מקובל, האגרסיביות הזאת?
<עדנה הראל: זה הסדרים דומים להסדרים שקיימים גם היום בחוק ההגבלים העסקיים לעניין החובה של מסירת מידע.
<עדנה הראל: בגלל הקושי לקבל מידע שהוא לעיתים מידע פרטי, מסחרי, והחשיבות.
<עדנה הראל: אורי יכול להוסיף, היועץ המשפטי של ההגבלים העסקיים.
<אורי שוורץ: אורי שוורץ, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים.
<אורי שוורץ: הסעיפים האלה הם בעצם שכפול במידה כמעט מוחלטת של סעיפים שקיימים כבר כיום בחוק ההגבלים העסקיים.
אראל מרגלית: ואתם חושבים שאלה סעיפים טובים?
<אורי שוורץ: אנחנו חושבים שאלה סעיפים הכרחיים.
<אורי שוורץ: משום שאם תסתכל, גם מה שאנחנו צריכים לעשות בהקשר של התחרותיות וגם מה שאנחנו הולכים לעשות בהקשר של הריכוזיות הוא מבוסס מידע.
<אורי שוורץ: אנחנו לא מחזיקים - - -
אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך משהו.
אראל מרגלית: אני היום מתעסק עם עסקים קטנים וכו'.
אראל מרגלית: יכול להיות שפה זה נחוץ, חברות גדולות וכו'.
אראל מרגלית: כל הגישה הפליליסטית המטורפת הזאת כלפי בעלי העסקים במדינת ישראל, כל פעם שיש שאלה, זה דבר, זה כמו האזרח ק'.
אראל מרגלית: כאילו משהו פה צריך לשנות את כל השיח.
יצחק כהן: הסעיף מנוסח אגרסיבי מדי.
יצחק כהן: אני מתחיל לפחד.
<אורי שוורץ: אין צורך.
<אורי שוורץ: על-פי ההנחיות הפנימיות שלנו הטיפול שבאי מסירת מידע - -
יצחק כהן: נ.ק.ו.ד.
<אורי שוורץ: - - נעשה בדרך כלל ברוב המכריע של המקרים באמצעות אכיפה מנהלית, זאת אומרת, עיצומים כספיים ולא בדרך הסנקציה הפלילית.
<אורי שוורץ: הסנקציה הפלילית שמורה למקרים חמורים במיוחד, שבה יש כוונה מיוחדת להעלים מידע מרשות ההגבלים העסקיים.
יצחק כהן: ומה עם תום לב.
יצחק כהן: במקרה של תום לב תכניס לשנה בית-סוהר?
<אורי שוורץ: לא, זה בדיוק מה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, אני מציע, מאחר וזה - - -