GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אליך לא יבואו בטענות אלא אלינו אולי יבואו בטענות.
ניסן סלומינסקי: בסדר, על כתפינו.
<עדנה הראל: יש סעיף שעניינו הארכת תוקפה של זכות, בהמשך לבקשת הוועדה לכלול גם הארכת תוקף של רישיונות וחוזים.
יצחק כהן: מתי נולד הסעיף הזה?
מרב מיכאלי: דיברנו על זה.
<עדנה הראל: זה לא בדיוק נושא חדש.
ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה ביקשו להוסיף.
יצחק כהן: שנדע שזה נושא חדש.
<עדנה הראל: אני רוצה להזכיר שלכתחילה בהגדרת הקצאה אמרנו מתן רישיון למעט הארכת רישיון.
<עדנה הראל: לבקשת הוועדה נמחקו המלים "למעט הארכת רישיון או חידושו" ואופן הטיפול בהארכות רישיון והבחנה בין סוגים של הארכות רישיון, הצענו איזשהו הסדר לגביו כי אחרת הסוגיה לדעתנו תהיה קשה.
ניסן סלומינסקי: למה סימנתם את זה ב-X?
<עדנה הראל: כי עוד לא רצינו לשנות את המספור הכולל.
<עדנה הראל: יהיה לזה מספר מסודר.
<עדנה הראל: דין הארכת תוקפה של זכות דין הארכת תוקפה של זכות כדין הקצאת זכות, ויחולו עליה הוראות פרק זה, לפי העניין, בהתקיים שני אלה: המחזיק בזכות לגביה מבוקשת הארכת התוקף, מחזיק בה תקופה העולה על עשר שנים, בין שהיא תקופה שנקבעה בהקצאה בודדת ובין שהיא תקופה הנצברת במספר הקצאות.
<עדנה הראל: הקצאתה של הזכות או הארכה קודמת של תוקפה לא נבחנו לפי הוראות פרק זה, במהלך עשר השנים שקדמו להארכת התוקף המבוקשת.
<עדנה הראל: בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות ישקול, בין מכלול השיקולים, את מהות הליך ההארכה או חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו.
<עדנה הראל: לעניין סעיף זה – "הארכת תוקפה של זכות" – הארכת תוקף רישיון או חוזה, או חידוש שלו, או כל הליך אחר אף אם כינויו שונה, המקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פיה.
<עדנה הראל: וכן, למען הסר ספק, אשר אינה הארכה של תוקף זכות בתחם תשתית חיונית אשר כלול בנושא תשתית חיונית בו כלולה הזכות אשר בגינה הוא מגודר כגורם ריכוזי, ובלבד שהוא מוגדר כגורם ריכוזי בגין זכויות הכלולות בנושא תשתית חיונית אחד בלבד.
<עדנה הראל: ברשותכם, אני אסביר מהקל אל הכבד.
<עדנה הראל: קודם כל, הרעיון הבסיסי היה שהארכת זכות תידון כמו הקצאה רגילה אבל לא לגבי כל מצב כי חלק מהזכויות, חלק לא קטן מהזכויות, הם רישיונות שניתנים שנתיים כאשר הכוונה היא בחינה מדי שנה של איכות הפעילות.
ניסן סלומינסקי: שהוא עומד בתנאים.
<עדנה הראל: שהוא עומד בתנאים, כן.
<עדנה הראל: כפי שנאמר בוועדה, גם במצב כזה אנחנו לא חושבים שבהכרח צריכה להיות הארכה לעד.
<עדנה הראל: ניסינו לאזן בין שני האינטרסים והצענו שמדי עשר שנים תהיה בחינה בהיבט של ריכוזיות, בין אם זה נובע מתקופות מצטברות או מתקופה אחת שהייתה של עשר שנים, וזה כדי שלא יהיה מצב שאחרי שנה עשירית נבחנים גם בשנה ה-11 וגם בשנה ה-12 כי כל פעם אני מחזיק עשר שנים ולכן שוב, מדי עשר שנים.
ניסן סלומינסקי: את הולכת לעשות כאן שינוי רדיקלי בתורת ישראל.
ניסן סלומינסקי: כל שבע שנים יש לנו שנת שמיטה וכל העסק הזה שאת אומרת חל בשנה הזאת, את אומרת שבמקום שבע נעשה את זה כל עשר שנים.
ניסן סלומינסקי: נשקול את זה.
<עדנה הראל: לגבי אופן השקילה.
<עדנה הראל: מכיוון שהארכות של זכות – וזה סעיף קטן (ב) שלגביו הייתה הערה באשר לנוסח – ומכיוון שהארכת רישיון יכולה להיות מסוגים שונים וההקשר, גם החקיקתי שעוסק באפשרות להארכת רישיון ולפעמים ההקשר החוזי, יכול להיות שונה כאשר לעתים מדובר באופציה של צד אחד, לעתים באופציה של שני הצדדים, לעתים בבחינה קונקרטית שאומר החוק בהתקיים אלה ואלה יוארך – לכן הצענו להבהיר שיש מקום לשקול מצד הריכוזיות את הסוג של הליך ההארכה בו מדובר, על מנת להבהיר שיש כאן צורך באיזון ושברור שנלקח בחשבון שיש הליכים מסוגים שונים.
<עדנה הראל: הגדרת הארכה של תוקף זכות מכוונת להארכת תוקף רישיון או חוזה – סעיף קטן (ג) – הוא חידוש שלו או הליכים אחרים.
<עדנה הראל: לעתים יש כינויים אחרים כאשר המהות היא שהוא מקנה למחזיק בזכות תקופה נוספת לפעילות על פי הזכות.
<עדנה הראל: הסיפא לא כתובה בצורה קלה להבנה אבל היא גם נדרשת לשינוי אם אכן הוועדה תחליט - כפי שאתמול עלה – להוריד את התנאי של בעל זכות בתנאי של הגדרת גורם ריכוזי.
<עדנה הראל: אני אסביר מה מטרת הסיפא ואחר כך נתאים את הנוסח גם להחלטות של הוועדה כפי שיהיו.
<עדנה הראל: המטרה היא למנוע מצב שבו גורם ריכוזי מוגדר כגורם ריכוזי בגין תחום פעילות אחד שבו אם הוא בעל זכות וגורם פיננסי, זה בגין זה, אבל הדוגמה המובהקת היא שאם יש לו מחצית מהפעילות בתחום מסוים ואך בגיל זה הוא מוגדר כגורם ריכוזי, הרי כאשר באים להאריך לו את הזכות הזאת – אין מה לדון בשאלת ריכוזיות.
<עדנה הראל: זאת שאלה של תחרותיות בתוך אותו ענף כי זה לא שהוא פועל בעוד ענף.
<עדנה הראל: את המקרה הזה ומקרים מהסוג הזה ביקשנו להוציא אם מורידים את התנאי של בעל זכות עם גורם פיננסי, זה נשאר בעצם המקרה היחיד בו אנחנו מדברים.
<עדנה הראל: שהחלק שבו מחזיקים מחצית, בגין החלק הזה – לא מתעוררת שאלת ריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אז שאלת התחרותיות תשחק כאן.
<עדנה הראל: אם גורם מסוים מחזיק בשני תחומים למעלה ממחצית, אז כן עולה שאלת הריכוזיות כי אז הוא בשני תחומים מחזיק למעלה ממחצית.
מיקי רוזנטל: יש לו זיכיונות באיזה ים ויש לו גם בנק.
מיקי רוזנטל: יש לו על הים רישיון מהמדינה ויש לו כל מיני דברים נוספים.
מיקי רוזנטל: עכשיו יש לו מאה אחוזים.
מיקי רוזנטל: איך ישפיע הניסוח הזה?
<עדנה הראל: אני אמרתי שבמצב העולם הקודם בו אמרנו שהריכוזיות נקבעת רק אחרי שהגורם הפיננסי או הריאלי הוא גם בעל זכות, אז השאלה שלך מקבלת באמת משמעות.
<עדנה הראל: אנחנו חשבנו שלא צריך לבדוק את אותה זכות.
<עדנה הראל: אבל במצב העולם שבו הגורם הפיננסי הוא ככזה ריכוזי, בהארכת כל זכות שתהיה לו השאלה של הריכוזיות תיבחן.
<עדנה הראל: אבל גורם שאיננו ריכוזי מסיבה אחרת, הוא לא גורם פיננסי ולא גורם ריאלי, הוא נניח רק חברה שמחזיקה לצורך העניין את כל תשתית ההולכה של דלק במדינה.
ניסן סלומינסקי: היא תיבחן בהיבט של חוק ההגבלים.
<עדנה הראל: היא לא ריכוזית משום סיבה אחרת.
<עדנה הראל: אם החוזה הזה שלה נגמר, מה המשמעות של לבחון את הארכתו בהיבט של ריכוזיות?
<עדנה הראל: היא לא נמצאת בשום תחום אחר.
<עדנה הראל: אבל נניח שהיא יושבת בשני תחומים, גם בהתפלה וגם בחשמל, ובשניהם היא מחזיקה יותר ממחצית, אז שאלת הריכוזיות קיימת באופן אינהרנטי לגבי כל אחד מהם.
<עדנה הראל: כשאנחנו אומרים תחום, ומכיוון שזה לא מנוסח עכשיו, אנחנו מתכוונים לתחום בתוך אותו נושא כי בתוך אותו נושא השאלות הן שאלות תחרותיות.
<עדנה הראל: זאת אומרת, החלוקה של תחומים בתוך נושא היא לעתים חלוקה של מבנה אותו תחום.
<עדנה הראל: נניח, אנחנו לוקחים את חשמל בו יש הולכה, חלוקה וכולי.
<עדנה הראל: אנחנו לא מתכוונים למי שמחזיק מחצית בחלוקה ומחצית בהולכה שייבחן בשאלת ריכוזיות, אלא אם יש לו מחצית בכל אחד מתחומי החשמל אל מול מחצית בכל אחד מתחומי ההתפלה, כי אז הוא באמת ריכוזי.
<עדנה הראל: אבל אם הוא מחזיק באיזה שהם תחומים בתוך החשמל, במחצית, זאת שאלה של תחרותיות.
ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה אחרת.
ניסן סלומינסקי: יש חברה שקיבלה זיכיון שבאופן אוטומטי צריך להתחדש כל חמש שנים נניח, אבל תמיד זה כמעט אוטומטי וכמו שאת אומרת, רק שומרים שהוא מקיים את הנאמר.
ניסן סלומינסקי: בגין אותו רישיון – והחברה רואה את זה בטווח של עשרים שנים ושלושים שנים – החברה הלכה והשקיעה מיליארדים בהקמת כל מה שנדרש כדי להפעיל את הזכות בה היא זכתה.
ניסן סלומינסקי: אחרי חמש שנים באים ומורידים אותה מזה כך שלמעשה היא הפסידה כאן מיליארדים.
ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתייחסים לדבר כזה?
ניסן סלומינסקי: זה למעשה רטרואקטיבי כי למעשה היא השקיעה על סמך ידיעה והבנה, וכך היה באמת קורה לולא החוק הזה, אבל פתאום עכשיו זה משתנה.
ניסן סלומינסקי: בשביל חמש שנים לא היו משקיעים מיליארדים.
ניסן סלומינסקי: יש דברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתמודדים עם דבר כזה?
<עדנה הראל: שלושה דברים ברשותך לעניין ההערה הזאת ואולי גם אבי יוסיף.
מיקי רוזנטל: כבר היינו בדוגמה הזאת וגם עניתי לך על זה.
מיקי רוזנטל: המדינה גם פתאום מעלה את מס הכנסה.
מיקי רוזנטל: השקעתי מיליארדים בעסק, חשבתי שהמס יהיה עשרים אחוזים אבל פתאום המדינה מעלה לשלושים אחוזים.
ניסן סלומינסקי: זה לא אותו הדבר.
מרב מיכאלי: המדינה מחליטה פתאום לקחת תמלוגים על הגז.
ניסן סלומינסקי: היא לא פתאום מחליטה.
יצחק כהן: אם הוא לא על קרקע מוצקה, אף אחד לא ישקיע
ניסן סלומינסקי: נשמע את התשובה לשאלתי.
<אבי ליכט: אחת הסיבות שמלכתחילה לא הכנסנו הארכת רישיון, היא בדיוק בגלל הדבר הזה.
<אבי ליכט: בדיוק בגלל המקרה שאתה נתת.
<אבי ליכט: באמת חששנו מה זה יעשה מבחינה משקית.
<אבי ליכט: אתם ביקשתם ולכן הכנסנו את זה.
<אבי ליכט: הסיטואציה בה בן אדם מקבל רישיון שאמנם מתחדש כל חמש שנים או כל שנה – יש לנו דוגמאות על חידוש כל שנה – והוא נכנס בהתחלה להשקעה גדולה מתוך הבנה שעל פי המצב היום.
ניסן סלומינסקי: זאת של הזיכיון בו הוא זכה.
<אבי ליכט: עדיין מבחינתנו, מבחינה משפטית נקייה, אין לו זכות קנויה לזה שהרגולציה לא תשתנה לעד.
<אבי ליכט: זה סיכון שהוא צריך לקחת.
יצחק כהן: זה יעלה יקר מאוד.
יצחק כהן: בסוף זה יעלה יותר יקר.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד מהיום ולהבא כל מי שזוכה בזיכיון יודע וייקח את זה בחשבון.
ניסן סלומינסקי: זה שזכה לפני חמש שנים אז לא היו כל הדברים האלה והוא השקיע, לא יודע.
מיקי רוזנטל: את הדיון הזה כבר קיימנו.
ניסן סלומינסקי: אבל לא הייתה לנו תשובה על זה.
מרב מיכאלי: זה לא הדיון הראשון שאנחנו עושות.
מיקי רוזנטל: מה שאבי ליכט עומד לומר לך עכשיו, הוא כבר אמר בדיון קודם.
יצחק כהן: אבל אני לא שמעתי את הדברים.
ניסן סלומינסקי: גם אני עוד לא השתכנעתי.
ניסן סלומינסקי: אם אני שואל, סימן שעוד לא השתכנעתי.
<אבי ליכט: ניסינו להסביר לכם למה אנחנו לא רוצים עכשיו לגשת להארכה, זאת הייתה אחת הסיבות.
<אבי ליכט: אנחנו חושבים שזה יכניס אל תוך הבאלק הזה של הרישיונות – שאנחנו מלכתחילה רצינו למקד אותם רק לחדשים – את כל נושא ההארכות שהוא נושא מאוד מורכב.
<אבי ליכט: הסברנו לכם גם שיש המון המון סוגים של רישיונות.
<אבי ליכט: ניסינו לעשות רשימה.
<אבי ליכט: כמות הווריאציות - על רישיון, זיכיון, היתר, שנתי, מתחדש, קשור לחוזה חכירה, לא קשור, עשר שנים, עשרים שנים – היא עצומה וקשה לעשות כלל שמאחד את כולם.
<אבי ליכט: אמרתם שזה מה שאתם רוצים ולכן ניסינו להביא משהו מאוזן.
<אבי ליכט: גם אמרנו לכם שמלכתחילה זה הופיע בהמלצות של ועדת הריכוזיות אבל בגלל כל הבלגן שזה יצר בגלל חוסר הוודאות, הורדנו את זה.
<אבי ליכט: ביקשתם להחזיר והחזרנו.
<אבי ליכט: לא אמרנו כל הארכה ולא אמרנו כל שנה אלא קבענו פעם בעשר שנים.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הזיכיון שלנו נגמר נניח בעוד שנה, מה אתה עושה?
ניסן סלומינסקי: אתה צריך אז לדון.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שעשו.
מיקי רוזנטל: אמרו לך רק בעוד עשר שנים ידונו.
מרב מיכאלי: אם היו לו כבר עשר שנים.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו זכה לפני ארבע שנים וצריך חמש שנים לאחר מכן – כמעט אוטומטית, אם הוא עומד בתנאים, מאריכים לו את הזיכיון.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהחוק יתקיים, עברה שנה ועכשיו צריך לחדש לו את הרישיון.
מיקי רוזנטל: לחמש שנים.
ניסן סלומינסקי: לעוד חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: יחדשו או יבחנו?
ניסן סלומינסקי: לפי מה שהוא אומר יבחנו את זה והוא יכול ליפול.
ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל מה עם כל ההשקעות שהוא השקיע.
יצחק כהן: במצב הזה אף אחד לא ישקיע.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על אלה שכבר השקיעו ושואל מה קורה אתם.
<אבי ליכט: אני מרגיש קצת תחושה מוזרה כי זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית אבל אתם ביקשתם.
<אבי ליכט: כתנו את זה ועכשיו אני צריך להסביר את מה שאתם ביקשתם.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו ביקשנו לתת פתרון.
<אבי ליכט: אמרנו שאל כלל השיקולים שכלולים במה שצריך לשקול בריכוזיות ייכנס עוד שיקול והוא שהפעם אנחנו מדברים לא על ההקניה אלא על ההארכה.
<אבי ליכט: זה כתוב ב-X(ב).
<אבי ליכט: "בבוא מאסדר לדון בבקשה להארכת תוקפה של זכות, ישקול בין מכלול השיקולים את מהות תהליך ההארכה, את חידוש התוקף של ההקצאה הנדונה, מאפייניו ונסיבותיו".
ניסן סלומינסקי: שאלתי קודם מה זה אומר.
<אבי ליכט: זה מכניס את השיקול שאומר שים לב, אתה לא מקצה עכשיו בפעם הראשונה אלא אתה מאריך.
<אבי ליכט: בחלק מהסיטואציות ההארכה יכולה להיות הארכה מהותית.
<אבי ליכט: כלומר, לבן אדם יש רישיון עם אופציה, והוא לא יכול היה לצפות בכלל שהוא יקבל ואז יכול להיות שהמשקל הזה יהיה נמוך.
<אבי ליכט: יש למשל חברות שעובדות עשרות שנים ומעסיקות אלפי אנשים וההיקף שלהן הוא מיליארדי שקלים ויש להן הליך טכני של חידוש רישיונות כל שנה.
<אבי ליכט: לבוא ולומר עכשיו שפתאום אנחנו לוקחים להם את הרישיון ומפטרים אלפי אנשים – לפני שעושים דבר כזה, מישהו צריך לשקול את זה בצורה חזקה.
<אבי ליכט: לכן המהות של הזכות, המהות של הרישיון והמהות שמדובר בהארכה יצטרכו להיכנס אל כלל השיקולים.
<אבי ליכט: האצבע על ההדק ויש אפשרות אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אם זה ייכתב הרבה יותר ברור.
מרב מיכאלי: אם יורשה לי.
<אבי ליכט: אנחנו חשבנו בהתחלה לכתוב את זה.
<אבי ליכט: רצינו בהתחלה לכתוב את זה אבל יש לזה השלכות רוחב ואני רוצה להסביר גם למה.
<אבי ליכט: בעולם שלנו מאוד מאוד חשוב לשמור על הגמישות של המדינה וכלל הברזל שיש בפסיקה, ואנחנו חוזרים ואומרים אותו גם אצלכם, הוא שאין לאדם זכות קנויה שהרגולציה אתה הוא נכנס לשוק תימשך לעד.
<אבי ליכט: זה משהו שמאוד חשוב דווקא לוועדה כמו ועדת הכספים כדי לשמור על הגמישות שלה, כדי לא שיבוא בן אדם ויגיד שהוא קיבל רישיון, אלה התנאים של הרגולציה אתם הוא נכנס, זה מה שכתוב ואי אפשר לשנות לו את הרישיון.
<אבי ליכט: זה משהו שיגרום למדינה, גם לכנסת, בעיות מאוד מאוד קשות.
<אבי ליכט: ברגע שאנחנו נכניס אמירה בסגנון אמירה יותר חדה שאתה מבקש, לדעתי תהיה אחת הפעמים היחידות – ואני אומר את זה לשם הזהירות כי אני עוד לא יודע – שזה כתוב ממש בחוק, שאתה מעגן בעצם פרקטיקה או מעגן משהו שנוגד את התפיסה הבסיסית שלאדם אין זכות קנויה.
<אבי ליכט: אם אנחנו נכניס ביטוי כמו זכות, זכות קנויה וכולי, יש לזה השלכות רוחב שיותר רחבות מחוק הריכוזיות.
<אבי ליכט: לכן הלכנו למשהו יותר עדין.
מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני יודעת שאתה פתוח ואתה שומע ושוקל בצורה מדודה.
מרב מיכאלי: אין מזג מדוד משלך לשקול.
מרב מיכאלי: אנא ממך, אני רוצה להסביר.
ניסן סלומינסקי: אחרי הקדמה כזאת, איך אני יכול אחר כך לומר לא?
<אבי ליכט: התשובה היא כן.
מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר למה מראש אני העליתי את החידוש יחד עם חבריי שהעלו את העניין הזה.
מרב מיכאלי: הגענו למקום שאנחנו היום צריכות לחוקק את חוק הריכוזיות בגלל, ובמיוחד הפרק הזה, שהמדינה חילקה את הנכסים הציבוריים של כולנו בלי לשקול את השיקולים האלה והיא הביאה למצב שהנכסים שהיו ציבוריים ושהם במהות שלהם שייכים לכולם, נמצאים במעט מעט מדי ידיים.
מרב מיכאלי: דבר אחד יפה שאנחנו עושות, אנחנו אומרות שמכאן ואילך נחלק ליותר אנשים אבל יש גם את כל הנכסים האלה שנמצאים אצל כל האנשים האלה, או יותר נכון אצל מעט האנשים האלה, ואין סיבה שימשיכו להישאר לנצח בידיים של מעט האנשים האלה בגלל שבעבר המדינה לא שקלה שיקולים נכונים או לא שקלה כל שיקולים ולא ראתה את זה לנגד עיניה.
מרב מיכאלי: מראש המדינה לא נתנה את זה לנצח.
מרב מיכאלי: היא נתנה את זה לתקופות מוגבלות.
מרב מיכאלי: כל סוג של רישיון, זיכיון ומה שלא יהיה, ניתן לפי האופי שלו.
מיקי רוזנטל: גם כשהזיכיון הסתיים, נתנו מתנה את הדברים.
מרב מיכאלי: אנחנו אומרים שהחידוש הוא בדיוק הנקודה הדרמטית בה אפשר לעשות חלוקה מחדש שאפשר וצריך וחשוב לאור ההבנה שלנו אחרי כל השנים ואחרי הנזקים שנעשו.
מרב מיכאלי: זאת הנקודה בה יש למדינה אפשרות לעשות חלוקה מחדש של הנכסים היכן שזה נדרש.
מרב מיכאלי: אנחנו לא אומרות שכל מי שיש לו רישיון וכל מי שהיה לו, לא יכול יותר לקבל שום דבר וגם צריך להיפטר ממנו לאלתר, אבל אני אגיד יותר מזה ולא יאהב אותי על זה אבי ליכט.
מרב מיכאלי: אני חושבת שסעיף קטן (ב), סעיף X(ב), הוא סעיף ממש נהדר ומצוין שנותן בדיוק את שיקול הדעת לעניין המהות, לעניין האם ההשקעה הוחזרה, האם יש הלימה בין מה שהצליחו להחזיר וההשקעה לעומת משך הזמן שכבר היה להם.
מרב מיכאלי: כל הדברים האלה כבר נמצאים ולכן לי יש בעיה עם עשר השנים ואני חושבת שזה זמן ארוך מדי.
מרב מיכאלי: אני מאמצת את הצעתו של היושב ראש ללכת לשמיטה, שזה נראה לי יותר.
ניסן סלומינסקי: אפשר גם יובל.
ניסן סלומינסקי: גם יובל הולך.
מרב מיכאלי: אני ממש רוצה להוריד זה את (2).
מרב מיכאלי: אני חושבת ש-(2) זה דבר ממש לא מתקבל על הדעת משום שאם לפני עשר שנים שקלתי לגבי מישהו שיקולי ריכוזיות וכעבור חמש שנים הוא גדל, התרחב, קנה דברים, הוא ריאלי, הוא פיננסי, הוא מפלצת כזאת או אחרת – אין שום הגיון שלא יישקלו שוב שיקולי ריכוזיות.
מרב מיכאלי: זה ממש ממש דרמטי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, יותר מכל הדברים האחרים.
מרב מיכאלי: אין כאן שום פגיעה.
יצחק כהן: אני יכול לתת לך דוגמה מהחיים?
יצחק כהן: קחי את היח"פים, יצרני חשמל פרטיים.
יצחק כהן: קחי את דורד.
יצחק כהן: הוא קיבל רישיון לייצר חשמל במתחם קצ"א.
יצחק כהן: מה נגיד לו? קפל את הציוד?
יצחק כהן: מה נגיד לו בדיוק?
יצחק כהן: הוא קיבל רישיון ל-18 שנים.
יצחק כהן: רבותיי, במה שאתם עושים כאן, אתם תרחיקו את כל המשקיעים מהמדינה.
ניסן סלומינסקי: 18 שנים זה עוד מילא, אבל בוא ניקח דוגמאות הרבה יותר קשותץ.
יצחק כהן: הוא גם משדרג את הציוד במשך 18 שנים והוא משקיע.
מיקי רוזנטל: איציק, מה שאתה עושה כאן, זה לא פייר כי יש ב-18 השנים גם את כל הרווח שהוא עתיד להרוויח ולפי זה מחיר החשמל.
יצחק כהן: אז מה עושים אתו?
יצחק כהן: מיקי, אתה חי בעולם האצילות אבל יש עולם העשייה.
יצחק כהן: אני מסכים אתך אבל אתה חי בעולם האצילות ויש גם את עולם העשייה.
יצחק כהן: תנחתו מעולם האצילות לכדור הארץ.
יצחק כהן: מה עושים האנשים האלה?
יצחק כהן: אף אחד לא ישקיע במדינה הזאת.
מיקי רוזנטל: הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.
ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמאות של משקיעים הרבה, משהו עוצמתי, שקיבלו זיכיון ובאופן אוטומטי הוא מתחדש נניח כל חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: נשמע דוגמאות.
יצחק כהן: אם הוא מפר תנאי רישיון, בסדר.
ניסן סלומינסקי: נסה למצוא דוגמה כדי שיהיה לנו יותר קל להבין שכאן יכול להיווצר עוול גדול וזה לא מה שאנחנו רוצים.
<דנה נויפלד: יש דוגמה.
<דנה נויפלד: חברת סלולר מקבלת רישיון והיא צריכה לעשות השקעות לפעמים ארוכות טווח.
<דנה נויפלד: החברה רוצה להכניס תשתית מתקדמת למתן שירותים מתקדמים.
<דנה נויפלד: ההשקעה היא השקעה של מיליארדים.
ניסן סלומינסקי: הרישיון שהיא מקבלת, לכמה זמן ניתן לה?
<דנה נויפלד: בין 15 ל-20 שנים.
ניסן סלומינסקי: זה אמור לכסות.
ניסן סלומינסקי: עשרים שנים, זה אמור לכסות.
יצחק כהן: לכסות את מה?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה דוגמה לחמש שנים.
יצחק כהן: אגב, זה נושא חדש.
יצחק כהן: אף אחד לא ישקיע כאן שקל.
יצחק כהן: אתם לא נורמלים.
ניסן סלומינסקי: דנה, תני לי דוגמה שצריך לחדש כל חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: עשרים שנים, יכול להיות שבתוך זה נכנס התחשיב.
יצחק כהן: אם הוא מפר את תנאי הרישיון, בסדר.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, אנחנו נפתור את זה.
יצחק כהן: איך תפתור?
יצחק כהן: אני מאמין לכנות.
מיקי רוזנטל: אתה לא מצליח להביא דוגמה אחת לפיה אנחנו פוגעים.
יצחק כהן: דליה אדורד.
יצחק כהן: YES.
מרב מיכאלי: אתה לא נורמלי.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתתנצלי בפניו.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת.
ניסן סלומינסקי: דנה, דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: רק אם יש דוגמאות ולא תיאוריה.
<דנה נויפלד: אני רוצה לומר למה הדוגמה היא לא דוגמה תיאורטית.
<דנה נויפלד: ההחלטה על ההשקעות לא נעשית דווקא ביום הכניסה, ביום מתן הרישיון.
<דנה נויפלד: זאת אומרת, החיים ממשיכים.
<דנה נויפלד: בנקודה הזאת עומדות החברות והן לא כולן עכשיו קיבלו את הרישיון ועכשיו צריכות להחליט להשקיע.
<דנה נויפלד: הן מחזיקות רישיון שבדרך הטבע הוא התחדש ככל שהן יעמדו בתנאי הרישיון שלהן.
<דנה נויפלד: נגיד שעכשיו הן מחזיקות ברישיון – ואגב, אף אחת מהן זאת לא השנה הראשונה שלהן אלא כולן מחזיקות מזה שנים – והן צריכות לבוא ולבחון השקעה נוספת בסך מיליארדים כדי לקדם את התשתית לטובת הצרכנים.
ניסן סלומינסקי: את מדברת על מישהו עתידי.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה דוגמה יותר קשה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה דוגמה שמראה פגיעה ממש.
יצחק כהן: אם הוא מפר את תנאי הרישיון, אל תיתן לו.
<מוריס דורפמן: אני חושב שניתנו כאן דוגמאות שהן באמת שונות.
<מוריס דורפמן: דוגמת תחנת כוח, התעריף מגלם החזר ותשואה נאותה בגין פרק הזמן.
יצחק כהן: דרך אגב, דווקא שם הגזימו.
<מוריס דורפמן: זה נכון אבל לא משנה.
<מוריס דורפמן: לצורך העניין, במקום בו יש תעריף מפוקח, התעריף נקבע כך שיהיה החזר תשואה נאות.
<מוריס דורפמן: הדוגמה שדנה נתנה היא אחרת, היא במקום שבאמת הם צריכים לקבל החלטה ויכול להיות שהם יעמדו בפני החלטה שהם צריכים למקסם את הרווח והם יודעים שיש רמת אי ודאות.
<מוריס דורפמן: יש כאן הנחה שבעולם תחרותי הם ירצו, כדי להתחרות, לשדרג ולהתקדם אבל הדוגמה צודקת, יש הבחנה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל על מקום שכבר קיים ולא שצריך להחליט.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש דוגמה שמישהו קיבל זיכיון לחמש שנים והשקיע.
<עדנה הראל: אני רוצה לתת לוועדה דוגמה.
ניסן סלומינסקי: דוגמה למה שאני מבקש?
<עדנה הראל: דוגמה שלדע
<עדנה הראל: תנו הנוסח גם התמודד אתה כפי שביקשתם.
<עדנה הראל: לצורך העניין מכרז התפלה.
<עדנה הראל: תקופת ההתקשרות היא ארוכה, נניח לרגע עשרים שנים.
<עדנה הראל: במקביל לעשרים השנים ולמכרז, להתקשרות הזאת שיכולה להיות מוארכת אחרי עשרים שנים בהתקיים תנאים מסוימים שבחוזה – היא יכולה להיות אופציה דו-צדדית, חד-צדדית – הוא חייב להיות כל הזמן בעל רישיון הפקת מים.
<עדנה הראל: אם אין לו רישיון הפקת מים, אסור לו להמשיך לפעול.
<עדנה הראל: רישיון הפקת המים הוא בהגדרה לפי פעולת רשות המים שנתי.
<עדנה הראל: כמובן שיהיה בלתי סביר לשקול אחרי עשר שנים של רישיון הפקת מים את הריכוזיות שלו בהתעלם מהעובדה שרישיון הפקת המים הזה הוא ביחס לחוזה ההתקשרות של מתקן התפלה שהוא, לצורך הדוגמה שנתתי, לעשרים שנים.
<עדנה הראל: השאלה עדיין תהיה שאלה אחרת מאשר שאלת הריכוזיות שצריכה להיבחן בתום עשרים השנים.
ניסן סלומינסקי: בתום עשרים השנים, נניח, אבל קשה לי לדמיין שאין דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: אולי לשי יש דוגמה.
<שי באב"ד: דיברנו אתמול על הכנסת הרדיו האזורי.
<שי באב"ד: כל ארבע שנים יתחדש הזיכיון.
<שי באב"ד: כל פעם זה מתחדש לארבע שנים, לארבע תקופות, אבל בגדול כל ארבע שנים מתחדש הזיכיון.
<שי באב"ד: כאן יכול להיות מצב ויכולה להיות בעיה.
<שי באב"ד: דרך אגב, בעיני זה לא שונה מהדוגמה שדנה נתנה קודם.
ניסן סלומינסקי: מישהו שכבר השקיע.
<שי באב"ד: הוא השקיע והרים את האנטנות שלו, שם את המשדרים וכל הדברים, השקיע הרבה מאוד כסף, הרים תחנה, הביא כל מיני שדרים, הביא תוכן ועכשיו עוד ארבע שנים בתקופת הזיכיון נבחן שוב פעם האם מחדשים לו או לא מחדשים לו.
יצחק כהן: המדינה יוצאת עכשיו למכרז לבנייה של שני נמלים פרטיים.
יצחק כהן: מה נגיד להם?
יצחק כהן: שיעברו לחסקות?
<שי באב"ד: בדוגמה הזאת, כשהוא השקיע, הוא השקיע ל-16 שנים כי הוא ראה ארבע תקופות מתחדשות של ארבע שנים של זיכיון.
מיקי רוזנטל: בעצם ארבע השנים הן פיקציה.
יצחק כהן: יש תנאים.
מיקי רוזנטל: אם הוא לא היה עומד בתנאי הרישיון, היו לוקחים לו את הרישיון.
<שי באב"ד: אבל אז יש את הוודאות.
<שי באב"ד: אתה צודק אבל זאת ודאות.
<שי באב"ד: הוא אומר שאם הוא יפר, הוא יודע שייקחו לו אבל הוא לא מפר ועומד בכל התנאים.
<עדנה הראל: לכן המונח מהות ההארכה.
מיקי רוזנטל: היו מספר תחנות רדיו ועכשיו הוסיפו תחנות רדיו.
מיקי רוזנטל: הוא שינה.
מיקי רוזנטל: כשהוא לקח את הזיכיון הראשון, הוא לא ידע את זה.
מיקי רוזנטל: אתם הוספתם תחנות רדיו.
<שי באב"ד: אי אפשר להוסיף באזור הזיכיון שלו.
מיקי רוזנטל: אתם הוספתם תחנות רדיו בכלל.
מיקי רוזנטל: לא משנה.
מיקי רוזנטל: הוספתם.
מיקי רוזנטל: זה היה תנאי שלא היה ידוע לו מראש.
מיקי רוזנטל: זה שינה באופן משמעותי את ההשקעות שלו.
מיקי רוזנטל: כשהוא השקיע לא היו תחנות רדיו.
מיקי רוזנטל: אז מה תגיד על זה?
מרב מיכאלי: או שמתייחסים להארכת רישיון וזיכיון כמשהו שהוא אמיתי או שזאת פיקציה, כמו שאומר מיקי, בצדק.
מרב מיכאלי: הדוגמה לגבי הסלולרי, אם הוא רוצה חמש שנים לפני תום הזיכיון שלו לעשות השקעה, הוא הרי לא יכול לסמוך במאה אחוזים על כך שיחדשו לו את הזיכיון בעוד חמש שנים.
מרב מיכאלי: כך או כך, בלי קשר לשיקולי ריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אם התנאים של הזיכיון אומרים 1, 2, ו-3 והוא מקיים אותם, הוא זוכה.
יצחק כהן: זה תלוי בו.
מרב מיכאלי: אבל אתם מבלבלים.
מרב מיכאלי: אם הוא מפר את תנאי הזיכיון, לוקחים לו את זה.
מרב מיכאלי: אם לא, הוא עמד בכל תנאי הזיכיון ---
ניסן סלומינסקי: באופן אוטומטי מחדשים לו.
מרב מיכאלי: לא באופן אוטומטי מחדשים לו.
מרב מיכאלי: לא אמורים לחדש לו באופן אוטומטי.
ניסן סלומינסקי: אמורים.
ניסן סלומינסקי: זה ההסכם.
ניסן סלומינסקי: זה התנאי.
מרב מיכאלי: עוד הערה אחת חשובה.
מרב מיכאלי: אתם הצעתם אתמול להשאיר את הקבוצה הריקה של ארבע ועשר בתור משהו שייזהרו מלהגיע אליו.
מרב מיכאלי: אני אומרת בדיוק אותו דבר.
מרב מיכאלי: אם למישהו יש לו זיכיון סלולרי והוא רוצה לעשות השקעה ולזכות לעוד עשרים שנים בזיכיון שלו, בעל הבית שלו לא יקנה בינתיים משהו שיהפוך אותו לגוף ריכוזי, שיפעיל עליו שיקולי ריכוזיות בעוד חמש שנים.
ניסן סלומינסקי: הוא עצמו ריכוזי.
ניסן סלומינסקי: הוא זכה במכרז והשקיע מיליארדים בהנחה שכמו שתמיד קורה, זה מתחדש.
מיקי רוזנטל: תקופת הרישיון כוללת גם את הרווח.
יצחק כהן: מי יבנה את נמל אשדוד החדש?
יצחק כהן: אתה רוצה לחדש לו כל שנה.
ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי – ויכול להיות שעשיתם את זה אלא שבנוסח שלכם, לכם כעורכי הדין זה ברור – ויכול להיות שזה מה שאתה אומר שעשיתם בסעיף (ב), שכשהוא בא לחדש את הרישיון, ואנחנו כן רוצים שיבדקו עכשיו שיקולים חדשים.
ניסן סלומינסקי: הרי בכל מקום שיש שמכרז ומישהו נמצא ברשימה, בכל אופן המאסדר יכול לאפשר לו להשתתף אם הוא חושב שזה לטובת הציבור.
ניסן סלומינסקי: גם פה צריך להיכנס האלמנט של פגיעה – אני לא רוצה לקרוא לה בלתי מוצדקת – בנושא.
יצחק כהן: אם הוא מפר את תנאי הזיכיון.
ניסן סלומינסקי: נניח גוף ריכוזי שזכה במכרז שלא צריך להשקיע שום דבר, ואני יכול להבין שכאשר באים לחדש לו, אומרים לו שעכשיו יש חוקים חדשים, כמו שאתם אומרים, ואנחנו בודקים אם הוא ריכוזי ואז יכול להיות שהוא לא יכול לקבל.
ניסן סלומינסקי: אומרים לו צריכים לעשות שיקולים לגביו כמו כל גוף אחר, כאילו עכשיו הוא מתחיל.
עפר שלח: מי אומר שהוא יכול לקבל?
ניסן סלומינסקי: זה נאמר כאן ואני רוצה לחדד.
יצחק כהן: עפר, אתם תרחיקו את המשקיעים מכאן.
יצחק כהן: אף אחד לא יבנה כאן.
יצחק כהן: אתם מגזימים.
יצחק כהן: רוצים לרפא את החולה, אבל אתם הורגים אותו לגמרי.
יצחק כהן: תכניסו אותו איך שהוא לפורמלין.
יצחק כהן: די, אתם מגזימים.
יצחק כהן: חבר'ה, אתם מגזימים.
מיקי רוזנטל: לא הבאת אפילו דוגמה אחת.
יצחק כהן: נמל אשדוד החדש, מי יבנה אותו?
מיקי רוזנטל: זאת השקעה חדשה.
יצחק כהן: עכשיו היא חדשה, אבל בעוד עשר שנים היא תהיה ישנה.
יצחק כהן: תגיד לו אז ללכת הביתה?
ניסן סלומינסקי: אבי, אני מבקש שוב ואני מבחין בין הדברים וזה לפחות מה שאני ביקשתי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה טמון במלים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו שכל פעם שיש חידוש מכרז או רישיון, מסתכלים על האלמנט הזה כאילו זאת התחלה.
ניסן סלומינסקי: אבל כמו שבכל דבר כזה נתנו תמיד למאסדר את האפשרות לחשוב ולומר שלמרות שהוא ריכוזי, הוא כן נותן לו וזאת בגלל טובת הציבור וכולי.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי שבמקרה של חידוש מעבר לנושא של טובת הציבור, ייכנס עוד אלמנט ושיסת
ניסן סלומינסקי: כלו האם נגרם כאן נזק משמעותי שלא באשמת האיש.
ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שהוא השקיע בשנה הראשונה והשנייה כי הוא היה בטוח שמדובר כאן על עשרים שנים ושזה מתחדש באופן אוטומטי, אבל פתאום אחרי ארבע שנים אתה אומר לו שעוצרים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שגם את זה צריך לקחת בחשבון.
עפר שלח: ברשותך, שאלה.
עפר שלח: האם בן אדם שמקבל זיכיון לעשרים שנים משפטית צריך להניח שהוא יתחדש באופן אוטומטי?
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.
יצחק כהן: אם הוא מפר את התנאים – לא.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אדם זכה במכרז ומבחינתו הוא מדבר על עשרים-שלושים שנים.