GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: בפרק הקודם הראינו לכם רשימה של מיהם תאגידים ריאליים משמעותיים.
זבולון כלפה: להזכירך, בהמלצות הוועדה דיברת רק על תאגיד ריאלי.
זבולון כלפה: בהצעת החוק הכנסת גם תאגיד פיננסי.
<מוריס דורפמן: הזהות של רובם הוצגה לכם בפרק הקודם – ההערכה שלנו, מי ייכלל ברשימה.
<מוריס דורפמן: בעצם אז, כשביקשתם לדעת מיהם תאגידים פיננסיים וריאליים משמעותיים, הצגנו לכם אותם.
<מוריס דורפמן: פה יש מספר קריטריונים משלימים.
ניסן סלומינסקי: 50 אחוז מהענף, גם אם הוא לא הגיע לסכומים האלה.
<מוריס דורפמן: זה אנחנו לא יודעים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, ברגע שייקבע החוק או לקראת זה, תוכלו כבר לעשות.
<מוריס דורפמן: סליחה, אנחנו כן יודעים, כי בתחילת הפרק הזה העברנו לכם רשימה של מי מחזיק היום, זכויות בתשתיות חיוניות.
<מוריס דורפמן: כתוב: נתח שוק.
<מוריס דורפמן: במקום בו כתוב מעל 50 אחוז - אנחנו יכולים להביא לכם סקירה של שני הדברים.
זבולון כלפה: בהצעת החוק, למשל, בחלק הזה של שליטה, בהמלצות דיברת על 50 אחוז.
זבולון כלפה: בפועל בהצעת החוק נתת את זה רחב יותר.
זבולון כלפה: אני קורא מהמסמך שלך.
זבולון כלפה: כתוב פה כך: המלצה זו יושמה בהגדרת הגורמים הריכוזיים, ולהצעת החוק הזו דרישה בעניין מחזור מכירות הוחלפה בדרישה רחבה יותר.
זבולון כלפה: אתם כתבתם – לא אני, בעניין הזה של השליטה לגבי ה-50 אחוז.
זבולון כלפה: תסתכלי בסעיף 1, פרק ב'.
זבולון כלפה: מסמך שלכם.
זבולון כלפה: זה מסמך שקיבלתי מכם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד מבקשים, לתת למישהו לזכות במכרז בפועל – יש החוקים, ופה זה הרבה יותר נוקשה, ומי שיענה, יזכה, אבל לפחות אנחנו מצפים מכם, שתיקחו יוזמה לדרבן גם חברות חדשות בינוניות לגשת, להיות חלק מהעניין.
ניסן סלומינסקי: אם יזכו, הלוואי, אבל לפחות להתמודד, כי אנחנו רוצים להרחיב את התחרות בסופו של דבר.
ניסן סלומינסקי: החלק השלישי, לפני ההקראה, שאלנו שאלות את הצוות.
ניסן סלומינסקי: חלק כבר נענה.
ניסן סלומינסקי: אולי יש עוד כמה שאלות שלא נענו, ויכול להיות שיש לכם תשובה.
<אבי ליכט: כבוד היושב-ראש, כדי שלא יישאר משהו תלוי באוויר, העברנו לכם מסמך שמשווה בין הצעת החוק לבין דוח הוועדה.
<אבי ליכט: לכאורה אפשר היה להבין מחבר הכנסת קלפה, שחלק מהדברים לא נכנסו.
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר – בהגדרת גורם ריכוזי הוספנו גוף פיננסי משמעותי, שלא היה בהמלצות הוועדה, והוספנו עיתון.
<אבי ליכט: 50 אחוז היה ונשאר.
<אבי ליכט: זה עבר אז איז להצעת החוק.
<אבי ליכט: זה גם מה שכתוב בנייר.
זבולון כלפה: אז אני לא מבין – כשהוועדה ישבה, היא לא ידעה מה זה תאגיד פיננסי?
זבולון כלפה: זה משהו חדש שנולד?
<אבי ליכט: כפי שהסברתי בדיון הראשון, כתבנו המלצות.
<אבי ליכט: אחרי שנכתבו ההמלצות התחילה עבודה פנימית, שחלקה בוצעה על-ידי אותם אנשים שישבו בוועדה, וחלקם – אנשים שהצטרפו ממשרדי ממשלה אחרים.
<אבי ליכט: בתהליך העבודה עצמו אמרנו – בהמלצות הוועדה דיברנו רק על גורם ריאלי משמעותי, אבל אחרי זה הבנו שלא נכון לעשות רק ריאלי משמעותי, כי מבחינת האימפקט וגורם פיננסי משמעותי, יש אותו אימפקט כמו גורם ריאלי משמעותי.
<אבי ליכט: לכן הצעת החוק יותר חמורה מהמלצות הוועדה, כי חשבנו שאין טעם להבחין מבחינת הרציונלים של הפרק בין גוף ריאלי משמעותי לבין גוף פיננסי משמעותי.
זבולון כלפה: אני לא מדבר על התוכן אלא על ההתנהלות.
זבולון כלפה: הרי הוועדה ישבה.
זבולון כלפה: מה הבעיה לחזור לוועדה, לומר: אנחנו רוצים לצרף גם תאגיד פיננסי?
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים.
<אבי ליכט: ועדה זה לא משהו שנמצא מפה לעד; ועדה יושבת, מגבשת המלצות.
<אבי ליכט: ברגע שהוועדה מסיימת לעבוד, והממשלה מאשרת, זה לובש צורה של החלטת ממשלה, מתחילה עבודה על הניסוח.
<אבי ליכט: הרבה פעמים זה אותם אנשים שישבו בוועדה – הם מחליטים על הניסוח עצמו, ואז זה עולה.
<אבי ליכט: זה שאתה משנה משהו מהמלצות הוועדה, זה לא כזה ראה וקדש.
<אבי ליכט: יש תהליך חקיקה, ונכון שיהיו שינויים בין ההמלצות לבין החקיקה.
<אבי ליכט: לא חוזרים לוועדה, כי הוועדה פגה מהעולם ברגע שהגישה המלצות.
<אבי ליכט: הרבה פעמים כן מדברים עם אנשים שישבו בוועדה כדי לקבל את ההתייחסות שלהם.
<אבי ליכט: דווקא במקרה הזה זה פחות רלוונטי, כי דווקא האנשים שישבו בוועדה אחר כך עבדו על ניסוח החוק.
<אבי ליכט: לכן לא היה פה משהו להסתיר.
<אבי ליכט: לכן גם נתנו לך את הרשימה.
<אבי ליכט: מבחינת תהליך העבודה, תמיד יש שינויים.
<אבי ליכט: לא חוזרים לוועדה אלא מתייעצים עם האנשים הרלוונטיים.
עפר שלח: לנו דוח הוועדה הוא רפרנס.
עפר שלח: כשמשהו הופיע בדוח הוועדה ואצלכם לא – לכן הנייר שנתתם הוא טוב מאוד – אנחנו רוצים לדעת- - -
<אבי ליכט: ולא התנגדנו.
מיקי רוזנטל: הוא לא ניסה להטיל רבב.
מיקי רוזנטל: הוא רק שאל שאלה.
אלעזר שטרן: כל הסעיף הזה מתעסק בחלוקת זכויות של המדינה.
אלעזר שטרן: אנחנו הולכים לבדוק, למי המדינה הולכת לפרגן.
אלעזר שטרן: הרשימות שדנו בהן עד היום זה לראות – נגיע לתוך ההגדרות ואגיד לכם, כי אני חושב שחוץ מהמגבלות ששמים פה, צריך גם לראות איך מגבירים את התחרותיות ולא רק איך מצמצמים את הריכוזיות.
אלעזר שטרן: זה צריך ללכת לאותו מקום.
אלעזר שטרן: השפה הרבה פעמים מפריעה וחסרה לי פה.
אלעזר שטרן: דיברנו על זה, ואני לא רוצה לחזור על זה.
אלעזר שטרן: לגבי השאלה של זבולון בהקשר התוספת הזאת, הרי יש שני דברים כשמוסיפים כאלה דברים: אחד, מסתכלים על ההיגיון, ושניים, מסתכלים על הפרקטיקה.
אלעזר שטרן: ההיגיון של כל העניין הזה, בשורה התחתונה, שירוויח האזרח, ובשורה מלמעלה, שייכנסו עסקים בינוניים לתוך התחרותיות.
אלעזר שטרן: יש דברים שלא רלוונטיים לעסקים בינוניים.
אלעזר שטרן: השאלה השנייה, את מי אנחנו מוציאים מהפיננסי?
אלעזר שטרן: אני הייתי מבין את מי שהמדינה נתנה לו כבר כמה זכויות, שעליו תהיה מגבלה, את כל המגבלות של הבדיקה לפני שהוא מקבל עוד זכויות.
אלעזר שטרן: למה המדד הזה הוא דווקא מדד של פיננסי-ריאלי לצורך זה, ולא מדד, עם מי המדינה מיטיבה?
אלעזר שטרן: עם מי שהמדינה מחלקת את הזכויות שלה.
ראובן ריבלין: אין פה עניין של ליהנות מהמדינה.
ראובן ריבלין: טובת הציבור צריכה להנחות ולהדריך.
ראובן ריבלין: שלא נחלק טובות המדינה - בסוף כולם ישמחו, והמדינה תבכה.
ראובן ריבלין: צריך שיהיה היגיון.
ראובן ריבלין: אני מבין את ההיגיון, כשאנחנו מדברים על ריכוזיות, לא לפנק קבוצות מסוימות, ולקפח אחרים.
ראובן ריבלין: תמיד צריך להכניס יותר ויותר בעלי ויכולת גם למערכת.
ראובן ריבלין: זה מה שהחוק צריך לקבוע.
ראובן ריבלין: אבל לומר: הם כבר קיבלו זכויות, אז אנחנו לא צריכים להיטיב אתם – לא מיטיבים עם אף אחד.
ראובן ריבלין: במרכז עומדת טובת הציבור.
ראובן ריבלין: ודאי צריך לקחת בחשבון, שלא יהיה מצב שבו תהיה ריכוזיות.
ראובן ריבלין: אם כביש 6 נעשה טוב על-ידי מישהו, ואנחנו צריכים לעשות את כביש 7, שיהיה לרוחב ולא לאורך מדינת ישראל – אנחנו לא צריכים למנוע, או על-ידי כך שאנחנו מגבילים את עצמו, ליצור מצב שבו אנחנו נותנים רק למישהו אחד.
ראובן ריבלין: הביטוי, אחד כייף על חשבון המדינה, ועכשיו ניתן לאחר לכייף – המדינה צריכה לכייף.
ניסן סלומינסקי: בנושא הזה דנתי ב-00:15 בלילה.
ניסן סלומינסקי: אתה שואל, למה לא מכניסים אלמנט, שאומר שאם אדם קיבל, נניח, ארבעה או חמישה זיכיונות מהמדינה, זה כבר מכניס אותו גם כן לרשימה.
ניסן סלומינסקי: הוא לא עומד בתנאי הסף.
ניסן סלומינסקי: נניח שאדם זכה בזיכיון ששווה 50 מיליון דולר, ובעוד אחד ששווה 80 מיליון.
ניסן סלומינסקי: קטנים כאלה, אבל זיכיונות שהוא זכה.
ניסן סלומינסקי: למה זה צריך להיכנס לרשימה?
ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו ברשימה רוצים, מצד אחד, להגביר את התחרות, ומצד שני, אנחנו רוצים לצמצם את הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אדם שזכה, נניח, בכמה זיכיונות, והם לא גדולים, כי אם הם גדולים מאוד והוא עצמתי – הוא נכנס מדין אחר לרשימה.
ניסן סלומינסקי: מדברים על דברים קטנים, נניח.
ניסן סלומינסקי: איזו ריכוזיות נוצרת כאן, שסתם נכניס אותו?
ניסן סלומינסקי: מצד שני, זה פוגע בתחרותיות.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מכניס אותו לרשימה, אתה פוגע בתחרותיות, כי הוא אדם בינוני, נגיד, ואנחנו רוצים שהוא ייכנס גם לפרויקטים גדולים.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר לו: אם יש לך שלושה זיכיונות שזכית, שהם קטנים – אתה נכנס לרשימה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים הפוך.
ניסן סלומינסקי: אם הוא גדול וזכה בזיכיונות גדולים, הוא נכנס לרשימה בלי קשר לזה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא בינוני או קטן – אני רוצה שהוא ייכנס, כי אני רוצה להכניס כאלה אנשים לזיכיונות הגדולים.
ניסן סלומינסקי: למה להוציא אותו?
אלעזר שטרן: אשתדל לענות, למה אני חושב שזה נכון.
אלעזר שטרן: בסוף זה זכות של המדינה.
אלעזר שטרן: הרי אנחנו לוקחים בחשבון כל הזמן שכולם ישרים.
אלעזר שטרן: לכן קמה הוועדה, כי כולם היו כל הזמן ישרים, והגענו לאן שהגענו.
אלעזר שטרן: אני חושב שזיכיונות של המדינה זה משאב שהמדינה מחלקת אותו.
אלעזר שטרן: אני לא אומר שמי שקיבל 20, שאתה אומר 50 מיליון, לא יוכל לקבל אחד ששווה מיליארד.
אלעזר שטרן: הרי כל הדיונים שיש כאן זה את מי אנחנו בודקים.
ניסן סלומינסקי: אבל למה לבדוק אותו?
ניסן סלומינסקי: המדינה לא נתנה לו, לא עשתה לו טובה.
אלעזר שטרן: למה לפסול גוף פיננסי, ולא להגיד: מקסימום נבדוק אותו?
ניסן סלומינסקי: לא פוסל.
ניסן סלומינסקי: מי שהיקף המכירות שלו, נניח, זה 6 מיליארד – אדם כזה, שיקבל עוד זיכיון, אתה מתחיל לבדוק אותו – אולי נוצרת כאן איזו מפלצת ריכוזית.
ניסן סלומינסקי: יש פה עצמה.
ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור, נניח, למישהו בינוני, שזכה באיזה זיכיון של 50 מיליון, ועוד זיכיון של 40, שהלך למכרזים, וזכה בהם, אבל הוא קטן, בסך הכול הוא בינוני?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדחוף אותו, שיתמודד על דברים גדולים.
ניסן סלומינסקי: למה להכניס אותו לרשימה?
ניסן סלומינסקי: מי שעובר את ה-6 מיליארד או פיננסי את ה-40 מיליארד, אתה אומר: זה עצמתי, ורוצה לבדוק, אם זכייה בעוד מכרז או זיכיון תהפוך אותו למפלצת ריכוזיות שמשפיעה, אבל הבינוני הזה, שזכה בשלושה או ארבעה מכרזים קטנים- - -
אלעזר שטרן: ואם הוא זכה ב-20?
אלעזר שטרן: הוא כבר לא בינוני אלא ענק.
ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל עליו בסך הכול הכולל.
ניסן סלומינסקי: אם הוא ענק, כל הדברים שהוא זכה בהם מגיעים לעצמה גדולה מאוד, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז הוא ייפסל.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לומר שמות.
אלעזר שטרן: אני מוכן לתת להם אחרי זה שמות של גופים ענקיים שלא נכנסים.
ניסן סלומינסקי: הוא יהיה אחר כבוד ברשימה מכוח היותם ענקיים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ענק, ואתה רוצה להכניס אותו לרשימה רק בגלל זה, אתה מצמצם את התחרות.
אלעזר שטרן: למה אמרתי לך את ההיבט של האנשים – כי אני גם מסתכל על זכיין סדרתי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא זוכה במכרזים קטנים, ממה אתה חושש?
ניסן סלומינסקי: איזו עצמה אתה חושש שתהיה לו?
ניסן סלומינסקי: אם תכניס אותו לרשימה והוא לא יוכל לגשת למכרז גדול – אם הוא בינוני, נדחוף אותו, שכן ייכנס לגדולים.
ניסן סלומינסקי: ואם הוא ענק – בלי קשר או עם קשר.
אלעזר שטרן: בכל מיני תחומים יחד, והחיבור שלו הוא עצמתי – אחת, ושתיים, ואני חוזר לשאלה הזאת – הרי מה אנחנו בודקים פה כל הזמן - ניצול של כוח, ניצול של פיננסים.
ניסן סלומינסקי: שלא תיווצר מפלצת עצמתית.
ניסן סלומינסקי: ישפיע.
אלעזר שטרן: אתה פוחד שישפיע על השלטון?
ניסן סלומינסקי: או על יוקר המחיה.
ניסן סלומינסקי: בעיקר על השלטון.
ניסן סלומינסקי: זו הבעיה העיקרית, להערכתי.
אלעזר שטרן: בעיניי, לא.
ניסן סלומינסקי: למה נכנס עיתון לרשימה?
ניסן סלומינסקי: הוא רחוק מהסכומים האלה, אבל הוא ברשימה כי הוא עצמתי מבחינת ההשפעה.
ניסן סלומינסקי: לא תמיד הכסף.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שלכן, להערכתי, מצד אחד, מבחינת הריכוזיות, אם הוא בינוני או נמוך, ויש לו חמישה-ששה זיכיונות קטנים, מבחינת הריכוזיות, הוא לא מאיים עלינו.
יצחק כהן: מה זה קטן ומה זה גדול?
ניסן סלומינסקי: קבעו – 6 מיליארד, נניח, היקף פעילות, זה גדול.
יצחק כהן: אז 5.8 זה עדיין לא גבוה.
ניסן סלומינסקי: לפי מה שאז קבעו, לא.
ניסן סלומינסקי: אתה מוכרח לקבוע סכום.
ניסן סלומינסקי: איך היה בין רבי לאנטונינוס – אגיד לך כך, אז תשאל אותי למה המספר הזה.
יצחק כהן: הדיון הזה מוכיח שאי-אפשר להגיע לתובנה בסוף.
ניסן סלומינסקי: יש תובנה טובה, אבל אתה צריך לשים גבול.
ניסן סלומינסקי: שמנו גבול בפרקים הקודמים, ואנחנו ממשיכים באותו היגיון.
יצחק כהן: אחד שזכה בשלושה זיכיונות, ולא מגיע ל-6 אלא ל-5.8, אז הוא לא ייבדק.
יצחק כהן: אני רוצה היגיון ולא מספרים.
יצחק כהן: צריך לקבוע קריטריונים שייתנו היגיון.
יצחק כהן: אני אציע.
אלעזר שטרן: אשמח לקבל תשובות בגופים הפיננסיים, מי נכנס כתוצאה מהתוספת הזאת?
<מוריס דורפמן: זה הגדרות של הפרק הקודם.
<מוריס דורפמן: כל הבנקים חוץ מבנק איגוד ובנק ירושלים, לצורך העניין.
<מוריס דורפמן: הם עונים להגדרה של תאגיד פיננסי.
ניסן סלומינסקי: הם יהיו ברשימה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, יהיו הגופים הריאליים.
ניסן סלומינסקי: נתן גם את הרשימה הזאת.
אלעזר שטרן: שאלתי, מי נכנס לרשימה שלא היה קודם.
ניסן סלומינסקי: על שני הקריטריונים הראשונים של ריאלי ופיננסי – הוא יכול לתת לך את הרשימה, וזו אותה רשימה שהוא כבר נתן.
ניסן סלומינסקי: פה יש עוד קריטריון – נניח, צריך להיות 50 אחוז יותר מהענף עצמו.
ניסן סלומינסקי: את זה הם עוד לא בדקו, אבל הוא אומר שאם זה יתקבל כקריטריון, הוא יוכל לעשות את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: כרגע הוא עוד לא עשה את הרשימה, כי פה יש צירוף של קריטריונים נוספים.
ניסן סלומינסקי: על שני הקריטריונים הראשונים יש הרשימה.
ניסן סלומינסקי: מי שעבר בריאלי ומי שעבר בפיננסי, זה אותה רשימה.
ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא עשה את החישוב, למי יש 50 אחוז בענף, שגם הוא נפסל, למרות שיכול להיות שהוא שווה רק מיליארד.
ניסן סלומינסקי: גוף ריאלי ופיננסי בהגדרה, שני הקריטריונים הראשונים – יש לך הרשימה שלהם.
ניסן סלומינסקי: נכנס פה קריטריון שלישי, שאומר שאם אתה יותר מ-50 אחוז בענף, יכול להיות שבענף הזה, שכולו רק 200 מיליון, אבל אתה יותר מ-100 מיליון, אתה תיכנס לרשימה המכובדת הזאת, וזה יהיה רלוונטי לאותו ענף או משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא עשה את הרשימה, כי הוא אומר: קודם כל תחליטו.
ניסן סלומינסקי: אם תחליטו 50, כמו שמוצע פה, הוא יכול להתחיל לעשות לך את העבודה - גם להוסיף עוד חברות על הקריטריון הזה, שהרבה יותר קטנות מהריאלי והפיננסי, נניח.
זבולון כלפה: בסוף צריך גם רף עליון.
זבולון כלפה: לא ייתכן משהו קטן מאוד, יש לך בו 100 אחוז.
זבולון כלפה: תגיד שגם הוא בפנים?
ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות תשתית חיונית.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם את הנושא של סרטי צילום – מישהו שיש לו 80 אחוז, נניח, מענף סרטי צילום, לא יוכל להתמודד?
ניסן סלומינסקי: הוא יוכל; כאן מדובר שיש לו יותר מ-50 אחוז בענף של תשתיות חיוניות.
ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל צריך להיות משהו גדול.
ניסן סלומינסקי: הוא עדיין לא מגיע לממדים של 6 מיליארד או 40 מיליארד.
יצחק כהן: שני הפרקים הקודמים היו טובים, והייתי חי מצוין בלי הפרק הזה.
יצחק כהן: אבל אם הוא כבר בא לעולם, לפחות להקים מנגנון – אם נקים רגולטור חדש עם עודף בירוקרטיה ועודף רגולציה, ואנחנו גפ לא יודעים איך זה יעבוד, אני מציע שכל החזון הנפלא של החברים היקרים שלנו, יוקם בתוך החשב הכללי, שהוא המקום היחיד שיש בו ראייה רוחבית, יש שם סגנים כמעט לכל דבר – לתשתיות, לתקשורת, לביטחון, לתעשייה, תחבורה, שוק ההון, אנרגיה, הכול – עוד סגן, שהוא יהיה הממונה על הריכוזיות שם.
יצחק כהן: הרגולטורים יישארו עם הסמכויות שלהם ועם האחריות שלהם.
יצחק כהן: הוא יעביר את המידע הזה לרגולטורים.
יצחק כהן: זו הצעתי.
יצחק כהן: המקום היחיד שיש בו ראייה רוחבית זה החשכ"ל.
יצחק כהן: עוד סגן שממונה על הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: מופיע בחוק שהממונה על הריכוזיות יהיה מי ששר האוצר יקבע, כלומר במשרד האוצר.
ניסן סלומינסקי: כשדובר פה, רוב הח"כים דיברו דווקא על הממונה על ההגבלים בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: עולה הצעה שאומרת: לא האוצר אלא החשכ"ל, כלומר מדויק יותר, שהיא הצעה מכובדת.
ניסן סלומינסקי: זה לא האוצר שהתכוונו.
ניסן סלומינסקי: אני מציע, את הנושא הזה – בוא נחשוב.
ניסן סלומינסקי: יש לנו עד השבוע הבא, לגבש את הדברים.
ניסן סלומינסקי: לקראת השבוע הבא, כשנגיע להצבעות, זה יעלה גם להצבעה, ונכריע גם בנושא הזה.
ראובן ריבלין: הוא נתן לי לקרוא את ההצעה שהביא השר לשעבר יצחק כהן, והבנתי אותה.
ראובן ריבלין: אני לא הבנתי מה היושב-ראש אמר, כי היתה בו נימה פוליטית של משרדים.
ניסן סלומינסקי: בהתחלה דיברתי על זה שאנחנו ננתק את עצמנו.
ניסן סלומינסקי: דיברתי על שני דברים: דיברתי על החשכ"ל – זה מה שהוא הציע, רוב החברים דיברו דווקא על הממונה על ההגבלים, ובחוק אמרתי שמופיע ששר האוצר ימנה.
ניסן סלומינסקי: אז יכולות להיות שתיים, שלוש אפשרויות.
ניסן סלומינסקי: ואם שר האוצר יחליט שהוא לא רוצה, לפי החוק?
ניסן סלומינסקי: אמרתי שבהצעה הכתובה בחוק מופיעה הגדרה, ששר האוצר, יכול להיות שיחליט שהוא רוצה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה יכול להיות שתי הצעות, יכול להיות שלוש הצעות.
ניסן סלומינסקי: ביום שני נקבל החלטה בנושא הזה.
ראובן ריבלין: קודם ניסחת את זה כאילו צריך שיהיה- - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש שלוש הצעות – ההצעה של יצחק כהן, שזה יהיה בחשכ"ל, יש ההצעה שדיברו רוב חברי הכנסת, שזה יהיה בממונה על ההגבלים, ואמרתי שיש החוק עצמו – בו כתוב ששר האוצר ימנה.
ניסן סלומינסקי: שר האוצר יכול למנות את החשכ"ל, ויכול למנות מקום אחר.
ניסן סלומינסקי: לכן זה שתי הצעות או שלוש – לא יודע, אבל זה נוסח שונה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שנחשוב, ובשבוע הבא נקבל החלטה.
ראובן ריבלין: אם שר האוצר מסכים לחשכ"ל- - -
ניסן סלומינסקי: ואם שר האוצר מחליט מקום אחר?
ניסן סלומינסקי: אמרתי לרובי, שלהשאיר שר האוצר – לפי ההצעה שלך, זה לא.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש כאן שלוש הצעות.
ניסן סלומינסקי: בהמלצת שר האוצר.
<אבי ליכט: אני רוצה להעיר שהחשכ"ל הוא לא רק גוף בראיית רוחב אלא הוא גם גוף שמקצה זכויות לפי החוק.
מיקי רוזנטל: החשכ"ל עושה מכרז.
מיקי רוזנטל: הוא גם יחליט אם זה ריכוזי או לא?
ניסן סלומינסקי: לכן רוב הדוברים דיברו אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, שבגלל הנושא של ניגוד, בגלל נושאים אחרים - רוב חברי הוועדה התבטאו כפי שהתבטאו.
ניסן סלומינסקי: נתכנס לקראת השבוע הבא.
אלעזר שטרן: אם נכנס פה, שלא נדע, המושג של ניגוד עניינים, כאילו אנחנו לא סומכים על מישהו, אני מודה שכשאני אומר, מספר הזיכיונות שהמדינה נותנת, החשכ"ל בעניין הזה, אני חושב שהרבה יותר נכון לפתוח עין ולשאול, כי אולי לא סתם מישהו זכה בעשרים זיכיונות.
אלעזר שטרן: למה זה לא שיקול?
אלעזר שטרן: למה אתה מתחמק מזה.
ניסן סלומינסקי: לא מתחמק.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין כזה מישהו.
ניסן סלומינסקי: לא בתשתיות החיוניות.
אלעזר שטרן: בתשתיות החיוניות.
ניסן סלומינסקי: נניח, לשיטתך, מישהו הלך על מכרז קטן וזכה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא יפסיד מכרז ענק – הוא יצטרך למכור מהר מאוד את הזיכיון הראשון שלו.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אם הזיכיונות – דברים קטנים שהיו – יש כזה דבר, מוריס?
ניסן סלומינסקי: מישהו שזכה בעשרים זיכיונות קטנים בתשתיות חיוניות?
<מוריס דורפמן: לא עשרים זיכיונות.
<מוריס דורפמן: ברור שיש גורמים שמחזיקים יותר מזיכיון אחד, ואינם עונים להגדרת תאגיד ריאלי או פיננסי משמעותי.
<מוריס דורפמן: דיברת על טרמינולוגיה, מדינה לא מפרגנת או לא מיטיבה עם מישהו שמקבל הקצאה ממנה – למשל, מי שמחזיק – אני חושב שאף אחד לא מפרגן למישהו, כשהמדינה נותנת הקלאה.
<מוריס דורפמן: זה לא מתנה שאתה מקבל, כשמישהו זוכה, כי אמרתם שמיטיבים אתו.
<מוריס דורפמן: התפישה שלנו היתה שאלה של כמות מצטברת, כוח מצטבר.
<מוריס דורפמן: אם אתה מחזיק רשיון אחד כשלעצמו, אין לך כוח מצטבר; זה חייב להיות פרמטר כמותי.
<מוריס דורפמן: זה גם ההיגיון שהוביל אותנו לפרקים הקודמים.
<מוריס דורפמן: נניח שאתה מחזיק הרבה זכויות, והן מאוד קטנות, אז כשלעצמן, לא סברנו שיש לך כוח.
<מוריס דורפמן: אתה אומר: יכולה להיות דוגמה, ואני מנסה לכוון לדוגמה שלה אתה מכוון, שיש סינרגיה בין הזיכיונות.
<מוריס דורפמן: למשל, הוא מחזיק מחצבות, והוא גם מתמודד בכבישים, ויש לו כמה וכמה זיכיונות.
אלעזר שטרן: הוא מחזיק גז, ויהיה לו נמל.
<מוריס דורפמן: דוגמה של מישהו בארץ שמחזיק גז – הוא נופל להגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי, כי הוא גדול.
<מוריס דורפמן: אם הוא לא נופל להגדרה, כלומר הוא קטן, יכול להיות שיש סינרגיה בין הפעילויות השונות שלו, אבל אז זה מטופל על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, כי זה פוגע בתחרותיות.
<מוריס דורפמן: לכן ההיבט הריכוזי הוא רק כשאתה מגיע לכוח מצטבר.
<מוריס דורפמן: את הכוח המצטבר אנו מודדים באמצעות היקף הפעילות.
<מוריס דורפמן: זה היגיון שהוביל לפרקים הקודמים, ואנחנו חושבים שהוא נכון גם לפרק עצמו, כלומר כשלעצמו החזקה במספר זיכיונות בלי קשר להיבט הכמותי, שזה מה שהיושב-ראש רצה להגיד, היא לא אינדיקציה לכוח.
אלעזר שטרן: אגיד למה אני חושב שכן.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם יש מישהו שיש לו עשרה זיכיונות, מעניין אותי איך הוא קיבל אותם.
אלעזר שטרן: אני מניח שעל כל אחד מהם היתה לו התמודדות עם אחרים, כמעט על כל אחת.
אלעזר שטרן: מה שאני אומר שווה בדיקה, כי אם יש לו עשרה, אולי יש לו – מהמשפחה של ניגוד עניינים.
קריאה: מהמשפחה של ויטמין P.
אלעזר שטרן: את זה אתה אמרת.
אלעזר שטרן: למה זה לא מצדיק פתיחת עין?
אלעזר שטרן: אני לא פוסל אותו.
ניסן סלומינסקי: כדי לקבל את התשיעי, כבר הממונה פתח עין ובדק.
זבולון כלפה: לא באותם תחומים.
<דיויד גילה: אני רוצה לחדד את הרציונל.
<דיויד גילה: מבחינת התחרות הענפית, קודם כל, כלומר אם זה מגדיל את יוקר המחיה, פוגע ברווחת הצרכן, זה ייכנס לשיקולי התחרותיות, ולא תהיה בעיה.
<דיויד גילה: יכול להיות שמה שאתה אומר, שפספסנו משהו ברשימה של התשתיות החיוניות, כי אם אתה אומר שיש סיבה שהוא זכה שוב ושוב, כנראה, יש לו מקור כוח אחר, שלא שמנו לב אליו.
<דיויד גילה: אם אנחנו מאתרים מקור כוח כזה, צריך להוסיף אותו לרשימת הגורמים הריכוזיים או התשתיות החיוניות.
<דיויד גילה: למשל, היום דנו בערוצי שידור.
<דיויד גילה: יכול להיות שערוצי שידור זה מקור כוח מהסוג הזה, וזו הסיבה שאתם שוקלים להוסיף אותו.
<דיויד גילה: עצם העובדה שיש לו קצת בתשתית הזאת וקצת בתשתית ההיא, והוא גורם קטן בתשתיות האלה, כלומר התשתיות האלה כשלעצמן הן לא מקור הכוח; יש לו מקור כוח אחר - זה היה הרציונל.
<דיויד גילה: תמיד אפשר לשקול, אם יש לך יותר מכך וכך תשתיות, לא משנה מה האחוז שלך שם, להוסיף אותו לרשימת הגורמים הריכוזיים.
<דיויד גילה: מהשאלה שלך אני מסיק שאתה לא רואה את זה כמקור הכוח עצמו.
<דיויד גילה: אם יש לו מקור כוח אחר, שצריך להוסיף אותו, צריך למצוא אותו.
ראובן ריבלין: מה אתם אומרים על מה שאומר מיקי רוזנטל?
ראובן ריבלין: תשובתכם לאלעזר שטרן ברורה לנו.
ראובן ריבלין: גם ההתלבטויות ברורות.
ראובן ריבלין: אבל מבחינת התפישה, שמיקי רוזנטל אומר, שזה בעליל לא ייתכן שהחשב הכללי יהיה רגולטור-העל?
ראובן ריבלין: הסמכות המייעצת העליונה.
ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו כבר בנושא אחר.
<דיויד גילה: לא ענו למיקי.
ניסן סלומינסקי: בוא נסיים את העניין של אלעזר, ואם תרצה, נחזור.
ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לענות בנושא של אלעזר?
<מוריס דורפמן: אנחנו מוכנים לחשוב על זה שוב.
<מוריס דורפמן: אפשר לחשוב על להוריד ספים.
<מוריס דורפמן: אפשר לומר: בואו נשקול לכולם שיקולי ריכוזיות.
<מוריס דורפמן: אבל חשוב לומר, נניח שנאמר דבר כזה, שכל פעם שיש מכרז, אני שוקל שיקולי ריכוזיות של כולם.
<מוריס דורפמן: ברגע שאני שוקל את כולם, אני מייתר את כל החוק הזה.
<מוריס דורפמן: אם אני שוקל את כולם או לא שוקל אף אחד, זה פחות או יותר אותו דבר.
<מוריס דורפמן: לכן כל ההיגיון של הפרקים הקודמים היה: אנחנו רוצים לבזר את הכוח, אז בואו נגדיר את הקבוצה שהם גדולים ביותר, ואותם נבחן, ולא נבחן את כולם, כי אז עשינו פחות.
ניסן סלומינסקי: רובי רוצה שוב ללבן.
אלעזר שטרן: היה פה מישהו שעשה סרט בטלוויזיה על חביתה.
אלעזר שטרן: אני באתי לפה אחרי צינון של כארבע-חמש שנים.
אלעזר שטרן: אני מסתכל על הרשימה הראשונה ששמתם.
אלעזר שטרן: נדמה לי שהיה רגולטור שהלך למקום הזה פחות משנה אחר כך.
אלעזר שטרן: אני מסתכל על הרשימה שיש פה.
אלעזר שטרן: לומר לך שהכול היה נקי ולא היה לו השיקול, כשהוא היה באותו מקום, שאולי הוא הולך למקום הזה, והוא ידע לקרוא את הניירות בדיוק לפי רק דברים יבשים?
אלעזר שטרן: תן לי לנצל את החסינות.
אלעזר שטרן: כשאני רואה רשימה כזאת, אני מבקש לבדוק גם את אורך הרשימה.
אלעזר שטרן: אורך הרשימה בשבילי הוא קריטריון כדי לבדוק שמא מי מאתנו – גם אני באופן אישי – יכול לטעות, ולמרות שהדברים הם כתובים, וכשאני נותן זיכיונות כל פעם מחדש מכמה תחומים לאותו אחד, אולי משהו.
ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלך, יכול להיות שהוא בסדר, והוא לא קשור לחוק.
ניסן סלומינסקי: נניח אין חוק, והוא לא ניגש בכלל, ויש אדם שזכה בתשעה זיכיונות, נניח.
ניסן סלומינסקי: לפי ההיגיון שלך, ואולי הוא צודק, צריך לקום מישהו, רגולטור, לבדוק איך האיש הזה קיבל תשעה זיכיונות.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על החוק כרגע.
ניסן סלומינסקי: לפני חצי שנה, אין עוד חוק.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו שיש לו תשעה.
ניסן סלומינסקי: אותו צריכים לבדוק, אם יש משהו לא נעים, מה שנקרא, או לא.
ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר לחוק.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר להם: תבדקו, אם יש שם משהו לא נעים – בלי קשר לחוק הזה.
אלעזר שטרן: אם למישהו יש בנק, זה משהו לא נעים?
אלעזר שטרן: אני לא אומר: לא נעים.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מישהו שיש לו, נניח, תשעה זיכיונות, ועכשיו הוא רוצה להתמודד.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, בהיגיון שלך: אין חוק, אין מכרז.
ניסן סלומינסקי: עצם זה שיש לו תשעה זיכיונות אצלך הדליק נורות אדומות.
אלעזר שטרן: לא אדום, צריך לבדוק.
ניסן סלומינסקי: אבל הבדיקה שלך צריכה להיעשות בלי קשר לחוק, איך הוא זכה בתשעה זיכיונות.
אלעזר שטרן: לא, כי חזקה על האנשים שבדקו אותו קודם, שהם עשו עבודה טובה.
אלעזר שטרן: מה אני עושה בחוק הזה?
אלעזר שטרן: אני לא פוסל מישהו.
ניסן סלומינסקי: כשהוא זכה במכרז התשיעי בלי החוק, אין ריכוזיות, אין כלום - לפי מה שאתה אומר, היה צריך לבדוק מישהו, איך הוא זכה.
ראובן ריבלין: > לפעמים מוריד אותו אדם שיכול לעשות עבודה מצוינת ברמת הביצוע.
אלעזר שטרן: זה על הכול נכון.
אלעזר שטרן: גם על מישהו שיש לו בנק, זה נכון.
אלעזר שטרן: מה זה קשור?
ניסן סלומינסקי: כשהוא רצה לגשת למכרז התשיעי – עוד אין חוק – לשיטתך, ואולי זה צודק - מסתכל מי שצריך להסתכל, אומר: האיש הזה כבר זכה בשמונה זיכיונות, ועכשיו הולך למכרז התשיעי – אני רוצה לבדוק מה קורה שם.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר.
אלעזר שטרן: אני רוצה לראות שכשאני נותן את המכרז התשיעי, שפתחתי עין.
ניסן סלומינסקי: תבדוק לפני כן בלי קשר.
ניסן סלומינסקי: לא קשור לחוק.
ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להתמודד במכרז העשירי כדי לבדוק מה קרה בתשעה.
ניסן סלומינסקי: עליכם זה מוסכם, וזה יהיה בכל אופן, שהרשימה באישור הוועדה יכולה לגדול, לקטון.
ניסן סלומינסקי: ריכוזיות של תקשורת – דיברנו.
ניסן סלומינסקי: הנושא של העברה – מישהו זוכה בזיכיון, והוא מוכר למישהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אמרתם, מישהו שהוא עצמתי, אמרתם שזה מופיע בחוק.
ניסן סלומינסקי: בדברי ההסבר זה מופיע מפורשות.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו שתכתבנו בחוק יותר מפורש, שלא תהיה אפשרות להסביר.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעשיתם את זה.
ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה היתה הארכת זיכיונות – קיבל מישהו זיכיון לחמש שנים, וכל חמש שנים צריך לחדש את זה.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה חידוש אוטומטי.
ניסן סלומינסקי: השאלה, אם אנחנו נכנסים לזה, ואומרים: כשהוא זכה בזיכיון, זה לפני חמש שנים - לא היה חוק הריכוזיות – לא בדקו אותו; עכשיו כשאנחנו באים לחדש לו, יש החוק, ואם נבדוק לפי החוק, האם האיש מלכתחילה לא היה מקבל את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל יש לו את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק רוצים לחדש.
ניסן סלומינסקי: האם ברשיון זה תחנה שבה אני בודק הכול, או אומר: מאחר שהוא שייך להיסטוריה, וההיסטוריה לא חלה עליו, אני רק בודק את מה שהחוזה שלו מחייב, ואם הוא עמד בכל התנאים – בדרך כלל אוטומטית אני ממשיך לו את הזיכיון – האם אני ממשיך?
ניסן סלומינסקי: זו היתה שאלה.
<אבי ליכט: קודם כל, עשינו בדיקה של הרשיונות הרלוונטיים.