GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרורה ליפשיץ: יכולה להיות החלטה שהיא ספציפית על גורם ריכוזי מסוים שעומד על הפרק ויכולה להיות החלטה שהיא החלטה רוחבית כי יוצאים בהליך הקצאה של זכות וההחלטה היא לא לתת לאף אחד מהגורמים הריכוזיים.
ניסן סלומינסקי: הרוחבי לא עושה הרגולטור המקומי.
ניסן סלומינסקי: זה מה שמופיע ברשימה.
ניסן סלומינסקי: הרשימה כבר קבעה מי בעייתי מבחינה ריכוזית.
ניסן סלומינסקי: הרי זאת הרשימה והוא כבר יודע שהגוף הזה הוא בעייתי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה שהגוף הזה ייפסל, הוא צריך לחשוב עם עצמו האם אין כאן נזק גדול מאוד לטובת הציבור וכולי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שהנזק הוא לא כל כך גדול, הגברת התחרות, דווקא הגברת התחרות ומניעת הריכוזיות אומרת לו שהוא הולך יחד עם הרשימה וזה בסדר גמור ולא צריך לעשות יותר כלום.
<דרורה ליפשיץ: כשמאסדר רוצה לפרסם מכרז, הוא לא יודע בהכרח מי ייגש למכרז.
<דרורה ליפשיץ: יש לו רשימה של כל הגורמים הריכוזיים וכשהוא החליט שהוא לא מונע מכל המנויים ברשימה להשתתף, הוא צריך לפנות לממונה על הריכוזיות.
<דרורה ליפשיץ: בשלב שהוא מחליט שהוא מונע מכל מי שמנוי ברשימה הזאת להשתתף, הוא צריך לנמק מדוע.
<עדנה הראל: זה נכון, אבל יש לו את הכרת התחום שלו ואת הכרת הגורמים הרלוונטיים האחרים ולכן ההחלטה שלו תתבסס על מצב התחום שלו ועד כמה פסילה של הגורמים האלה יש בה כדי לפגום.
ניסן סלומינסקי: צריכה להיות לו סיבה מאוד מאוד טובה איך זה שהוא לא פוסל את הגוף הזה – אם נניח זה רק אחד – זאת דווקא פגיעה בתחרות ופגיעה בריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: לכן הוא צריך סיבה מאוד חזקה וטובה, טובת הציבור, כדי לא לפסול אותו.
<דרורה ליפשיץ: הצעת החוק לא בחרה בדרך שאמרה שגורמים ריכוזיים מנועים מלהשתתף אלא אם מתירים להם.
<דרורה ליפשיץ: היא בכל זאת הטילה נטל של בדיקה.
ניסן סלומינסקי: נכון, אז הוא בודק עם עצמו.
ניסן סלומינסקי: אם הבדיקה שלו מאשרת את מה שהממונה על הריכוזיות אומר, הוא לא צריך לעשות כלום פרט מלהתייעץ עם עצמו.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מתי הוא כן צריך להפעיל את כל המנגנון עליו מדברים?
ניסן סלומינסקי: רק אם הוא רוצה לאפשר לאותו אחד.
<עדנה הראל: אין כאן ויכוח.
<עדנה הראל: זאת הסיטואציה והאפשרות הזו של המאסדר, על מנת לאפשר לו לקבל החלטות.
ניסן סלומינסקי: אם החוק יתקבל, יעשו את הרשימה מיד בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: הרשימה תורכב בהתחלה, בלי קשר למכרז ספציפי.
אלעזר שטרן: למה אי אפשר להכין את הרשימה בהנחה שהחוק מתקבל?
אלעזר שטרן: לפני שאנחנו מצביעים.
ניסן סלומינסקי: לא יודע אם יעשו את הכול.
ניסן סלומינסקי: מה זה יעזור לך?
ניסן סלומינסקי: מה זה ישנה?
אלעזר שטרן: להבין את החיים קצת.
אלעזר שטרן: אולי אנחנו מתעסקים כל הזמן רק בעולם תיאורטי?
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מתעסקים בעולם תיאורטי ואין בעיה של תחרות במדינה ואין בעיה של ריכוזיות, לא צריך את החוק.
אלעזר שטרן: אני תמיד שואל הפוך.
אלעזר שטרן: אני שואל מה הבעיה.
אלעזר שטרן: גם כשנכתב החוק הזה וכל סעיף בו, אני מניח, עמדה מול העיניים גם כלכלה טהורה או שיקולים טהורים וגם ניסיון של איך נוצרה הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: ראשית, אין בעיה, אבל אף אחד לא יכול להכין רשימה.
אלעזר שטרן: בוא נעצור כאן.
אלעזר שטרן: אם אין בעיה, נעצור.
ניסן סלומינסקי: כל זמן שאנחנו לא קבענו, אף אחד לא יכול להכין.
ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה.
ניסן סלומינסקי: התעוררה בעיה לגבי סעיף של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים.
ניסן סלומינסקי: בלי שיוחלט על זה, הוא יכול להכין רשימה?
אלעזר שטרן: ראשית, כן.
אלעזר שטרן: מה זה נקרא איך?
ניסן סלומינסקי: כל מה שלא החלטת, אם אתה הולך על עשרה וארבעה או בכלל לא הולך, או הולך על שמונה וחמישה, איך הוא יוכל להחליט?
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקבל הנחיות.
אלעזר שטרן: אתה יודע כמה החלטות בחיים קיבלתי?
ניסן סלומינסקי: על כל הספקטרום?
אלעזר שטרן: אני לא יודע מה זה כל הספקטרום.
אלעזר שטרן: אנחנו יושבים כאן כבר יומיים ודנים ומתקדמים.
אלעזר שטרן: אתה אומר בנק, ואז אי אפשר להגיד מה זה בנק?
ניסן סלומינסקי: תשעים אחוזים מהרשימה יש לך.
ניסן סלומינסקי: הרי יש לך את הגופים המשמעותיים.
ניסן סלומינסקי: קיבלת את הגופים הריאליים המשמעותיים ואת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, נכון?
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות לך עוד גופים שמהווים חמישים אחוזים ויותר בתחום שלו.
אלעזר שטרן: ניסן, אתה לא קיבלת את מה שאני חשבתי שצריך לשים על הזיכיונות ויכול להיות שגם גילה חשבה כך.
אלעזר שטרן: לא קיבלת את הרעיון הזה של החשד שלי, יותר מהרבה דברים אחרים כאן, שלפחות כמו שיקולי הריכוזיות שפוגעים בסוף במחיר למטה, גם בהקצאת הזכויות אני חושב שמעניין אם יש קבוצה אחת שזוכה בשמונה-תשעה זיכיונות, לא משנה מאיפה, וזה צריך להיות על השולחן, כי מה לעשות, כבר נתקלנו במקומותינו באנשים שיש להם סוגים של השפעה.
אלעזר שטרן: אני חושב שכשמישהו יש לו חמישה-שישה זיכיונות, לא משנה כמה, הרי גם לא הגדרנו מה זה זיכיון משמעותי בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: מרוב שלא רצינו להגדיר מה זה זיכיון משמעותי ואמרתם לי זיכיון של מאה אלף או זיכיון של מאה מיליון – אז לא הגדרנו כלום.
ניסן סלומינסקי: הרעיון הפוך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הלכנו יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שאפילו שהזיכיון יהיה על חמישים מיליון שהוא בכלל לא משמעותי, ריבוי הזיכיונות יוצר תמנון שאומר לנו שנעצור קצת.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהוא יכין רשימה, אבל אם היינו אומרים לו שאלה הקריטריונים והאם הוא יכול להכין רשימה, אבל אנחנו עוד לא סגרנו - כדוגמה נתתי לך את הקריטריון הזה שהוא עוד לא סגור – ולכן מה הוא יכול לעשות?
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות לך רשימה של כל אלה שיש להם עשרה זיכיונות בענף אחד, אחר כך רשימה של כל אלה שיש להם שמונה זיכיונות, ולכן אני אומר שהוא לא יכול כרגע לעשות רשימה סגורה, כל עוד לא סגרנו אנחנו סופית.
גילה גמליאל: אבל מה שבטוח שבעשרת הזיכיונות אין לו.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה דווקא טוב.
גילה גמליאל: מה טוב בזה?
ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך אחר כך.
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר לך למה זה חשוב לי.
אלעזר שטרן: אנחנו שמים גופים פיננסיים באותו צד.
אלעזר שטרן: אני כרגע לא מדבר על גוף ריאלי.
אלעזר שטרן: יגידו לי החברים מהאוצר וממשרד המשפטים.
אלעזר שטרן: אם אנחנו שמים על בנק על המדף במדינת ישראל, האם מישהו קונה אותו או אם יש בנקים מחוץ לארץ שרוצים להיכנס אליו.
אלעזר שטרן: לעומת זאת, להבדיל, אם יש חברה פיננסית אחרת, אנחנו יודעים שרוצים לקנות אותה בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: אני מביא את הדוגמה הזאת כי אתה אומר שכשאתה דן בשיקולים של מניעת ריכוזיות, אתה רוצה להסתכל בכוח האמיתי שיש, זאת אומרת, בהשלכה האמיתית על המשק.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכשאנחנו מתחילים להיכנס עכשיו – מעבר למה שאמרתי קודם ומה שאמרתי לפני שבועיים – בסיפור של מספר הזיכיונות צריך לצבוע את הדברים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, להגיד לנו באמת – כשאתה ממציא חוקים כאלה – איך נראה המשק.
אלעזר שטרן: נגיד שמנו חוק על ריכוזיות וחתכנו שכבה, סתם אני אומר, האם אתה זורק לשולחן עשר חברות או כתוצאה מהחוק הזה אתה זורק לשולחן מאה חברות?
ניסן סלומינסקי: נתת דוגמה טובה.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו שיכינו רשימה אבל כל עוד לא קבענו אם אלה שישה מיליארד או ארבעה מיליארד או שלושה מיליארד, לא יכלו להכין רשימה.
ניסן סלומינסקי: רק אחרי שקבענו שישה מיליארד, הכינו את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: רציתי לומר שתשעים אחוזים מהרשימה או שמונים אחוזים ממנה, כבר יש לנו.
ניסן סלומינסקי: יש לנו את זה.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן לנו.
אלעזר שטרן: אתה אומר לי שאחרי שמסיימים את ההקראה ולפני שנגיע לשלב ההצבעות, אחרי שהוא ידע לאיזה כיוון הם הולכים, תהיה כאן רשימה.
ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי הוא יוכל להכין רשימה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה זמן זה ייקח לו.
ניסן סלומינסקי: אם זה ייקח לו זמן רב, אנחנו לא נרצה להפסיק.
<מוריס דורפמן: אנחנו העברנו לכם בתחילת הדיונים רשימה שמדברת על מי מחזיק בתשתיות חיוניות אבל באחוזים.
<מוריס דורפמן: מי שמחזיק שלושים אחוזים במחצבות, אני לא יודע כמה זכויות יש לו כדי להגיע לשלושים אחוזים.
<מוריס דורפמן: לעשות עבודה כדי לאתר כל אחד כמה הקצאות הוא קיבל ספציפית, זה ייקח לנו זמן רב.
אלעזר שטרן: תלך לגדולים.
אלעזר שטרן: הקטנים, אנחנו בעדם ולא רוצים להגביל אותם.
<מוריס דורפמן: כשאתה אומר עשרה זיכיונות, מה זה גדול או קטן?
<מוריס דורפמן: יש רישיונות גז שעוד לא קדחו והשאלה האם לשיטתך הם קטנים או גדולים.
אלעזר שטרן: לא, אבל אם יש להם כבר כאלה שקדחו והם שווים – הם גדולים מאוד.
ניסן סלומינסקי: אז הוא נפל בלי שום קשר.
אלעזר שטרן: כשאני לוקח את זה הלאה, אני יודע אם אני מגדיל את הגדולים או אני נותן אפשרות לבינוניים ולקטנים.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על התמנון.
ניסן סלומינסקי: הזיכיונות זה לא גודל.
ניסן סלומינסקי: הזיכיונות זה מה שנקרא תמנון שמתפשט יותר מדי.
גילה גמליאל: למה אתה לא יודע לגבי הזיכיונות?
ניסן סלומינסקי: הוא יודע.
ניסן סלומינסקי: זה הרבה עבודה.
<דרורה ליפשיץ: הוא נתן זיכיון לחפור או לקדוח.
גילה גמליאל: הוא אומר שאם נניח לבן אדם יש שלושים אחוזים, הוא לא יודע כמה זיכיונות יש לו.
ניסן סלומינסקי: הוא יודע אלא שזאת עבודה.
מיקי רוזנטל: הערך שלהם הוא דינאמי.
מיקי רוזנטל: היום זה לא שווה כלום.
גילה גמליאל: הוא מדבר על משהו אחר.
מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא יכול להכין רשימה.
גילה גמליאל: אני חושבת שזאת באמת כבר זילות של חברי הוועדה.
גילה גמליאל: שאלה כל כך אלמנטרית.
גילה גמליאל: נניח כפי שהצגת, שלושים אחוזים מגוף מסוים, אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה.
גילה גמליאל: אין לנו אינדיקציה בסיסית לגבי הנתונים האלה, מה זה אומר לגבי כמות הזיכיונות.
גילה גמליאל: אם לא הייתם מעלים הצעה של עשרה זיכיונות בארבעה ענפים שונים, הייתי אומרת בסדר.
ניסן סלומינסקי: לא הם העלו אלא אנחנו העלינו.
גילה גמליאל: אני דיברתי אתם והם העלו את ההצעה עליה אמרתי שנבחן אותה.
גילה גמליאל: זה בא משם.
ניסן סלומינסקי: זה לא בא משם.
ניסן סלומינסקי: זה התחיל לפני כן.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אני יודע איך זה הגיע.
<קריאה: ההצעה הזאת באה מחברי הכנסת.
<קריאה: דיברנו אתך על כך כדי לפתור את הבעיה שהעלית.
גילה גמליאל: אמרתם שעם זה תחיו טוב.
גילה גמליאל: איך הגעתם למסקנה הזאת שתחיו עם זה טוב?
גילה גמליאל: מה זה אומר עשרה זיכיונות.
גילה גמליאל: תכמתו לי את זה למשהו ממשי.
גילה גמליאל: קיבלתם החלטה שעם זה אתם יכולים איכשהו לחיות.
גילה גמליאל: אני רוצה שתבהירו לנו איך הגעתם למסקנה הזאת.
<מוריס דורפמן: חברת הכנסת גמליאל, הוצג בדיון הקודם שמשרדי הממשלה מתנגדים להצעה הזאת.
גילה גמליאל: מתנגדים, זה בסדר, אבל אתם יכולים לחיות עם זה.
<מוריס דורפמן: שנית, כשאנחנו עשינו כימות בתחילת הדיונים, לא ספרנו פר זיכיון אלא ניסינו לראות מי מחזיק בנתחים גדולים בתשתיות חיוניות.
<מוריס דורפמן: תמונת מצב של היום, לא לפי מספר הזיכיונות כי אז הסעיף הזה לא היה קיים בחוק אלא לפי נתחי שוק.
<מוריס דורפמן: אפשר לעשות עבודה.
<מוריס דורפמן: אם מדברים על לוחות זמנים של יום-יומיים, אנחנו לא נדע לעשות את זה.
<מוריס דורפמן: ברור שהמידע קיים אצל כל רגולטור ורגולטור שיודע כמה זיכיונות הוא הקצה.
<מוריס דורפמן: זאת עבודה שצריך לעשות אותה אבל היא תיקח לנו זמן.
גילה גמליאל: אנחנו לא צריכים לדעת את כל הזיכיונות שהיו מאז ומעולם.
גילה גמליאל: ההנחה שלנו כאן היא שאין לנו מושג לגבי כמות הזיכיונות הרלוונטית של גורם שקיים היום.
גילה גמליאל: אין לנו אפילו את הבסיס הזה.
גילה גמליאל: אם נניח לוקחים שניים-שלושה תחומים, אפשר כן לכסות לפחות בגדול איזושהי הבנה לפחות בסיסית בקבלת החלטה כזאת.
<מוריס דורפמן: עשרה זיכיונות בארבעה תחומים.
גילה גמליאל: לא צריך לבוא עכשיו ולעשות פריסה ועבודת מחקר על הכול.
גילה גמליאל: אם הוא אומר שלושים אחוזים ממחצבות אומר שאלה ארבעים זיכיונות – לפחות נקבל אינדיקציה אבל אין כלום.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות זיכיון אחד.
גילה גמליאל: בוא נבין אבל אני לא מבינה מה אומרים עשרת הזיכיונות האלה.
<מוריס דורפמן: אני אתן לך דוגמה.
<מוריס דורפמן: יש עשרות זיכיונות בתחום של חיפוש גז ונפט אבל יש רק מישהו אחד שמצא ולכן הוא היום מאה אחוזים מהשוק אבל יש עוד עשרות זיכיונות.
ניסן סלומינסקי: גילה, תנסי להיות אתי לחצי דקה ויכול להיות שנבין.
ניסן סלומינסקי: הם לא רצו את זה.
ניסן סלומינסקי: זה לא מופיע בהצעה.
ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה העלו כמה חברים – וגם אני בתוכם – עוד קריטריון שיכול להכניס מישהו לרשימה ואני אסביר מה אומר הקריטריון.
ניסן סלומינסקי: נניח מישהו קיבל עשרה זיכיונות, יכול להיות שכל זיכיון שווה חמישה מיליון דולרים ובסך הכול זה כלום ובכלל לא מסתכלים לכיוון, אבל אלה עשרה זיכיונות.
ניסן סלומינסקי: אם הם פרוסים לא בתחום אחד – כי בתחום הנפט יכול להיות שאחד קיבל עשרים זיכיונות ואין לו כלום – אלא בארבעה ענפים שונים, מבחינה כספית כל הזיכיונות האלה שווים אולי מאה מיליון שקלים ואולי פחות כך שבכלל לא חושבים על זה, אבל אנחנו אמרנו שגוף כזה מייצר תמונת תמנון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא רוצה להתפשט ואנחנו רוצים שיסתכלו עליו כי יום אחד הוא יכול להיות גדול.
ניסן סלומינסקי: אין לו היום ערך כספי כי אם יש לו ערך כספי, הערך הכספי לא נכנס לכאן.
גילה גמליאל: אבל הסיכוי שילכו לארבעה ענפים שונים, כמו שאתה אומר על אותו תמנון, הם מינוריים עד כמעט לא קיימים.
<עדנה הראל: את התחומים את יכולה לראות בתוספות.
גילה גמליאל: על זה אני שואלת.
גילה גמליאל: תראו לנו אופציות ממשיות.
גילה גמליאל: ארבעה ענפים שונים.
גילה גמליאל: תראו לי אחד כזה.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת דיברנו ומיקי אמר שיכול להיות שזאת כרגע רשימה ריקה.
מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות.
מיקי רוזנטל: בוודאות זאת רשימה ריקה.
גילה גמליאל: אבל ארבעה ענפים, זה נשמע לי מוגזם.
גילה גמליאל: זאת אות מתה בחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: אני אסביר שוב את מה שהסברנו כאן ודיברנו עליו זמן רב בישיבה הקודמת.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שההפך, אם ננמיך את הקריטריון הזה ונניח חמישה זיכיונות בשני ענפים, יתברר שיש שלושים או חמישים חברות כאלה, קריטריון כזה פוגע בחופש התחרות.
ניסן סלומינסקי: זה קריטריון שהחברות הגדולות רוצות בו כי כתוצאה מכך נניח ניגשות ארבע חברות, אחת מהן משמעותית, אבל האחרות, אם הנמכנו את מספר הזיכיונות ומספר הענפים, יש להן הרבה זיכיונות אבל כולן ייפסלו ואז הרגולטור יצטרך לאפשר לכולן, כולל המשמעותי, להשתתף.
גילה גמליאל: אני מנסה לומר שהסעיף הזה פשוט יורד כי הוא לא רלוונטי.
מיקי רוזנטל: אני אגן על משהו שאתמול התנגדתי לו.
מיקי רוזנטל: גם אני אמרתי אתמול אותו דבר ושאלתי למה בכלל צריך את הסעיף הזה אם אין לו משמעות.
מיקי רוזנטל: אמרו כאן חברי הוועדה, וקיבלתי את דעתם, שהוא מהווה רף שאומר לאנשים שלא יתקרבו.
גילה גמליאל: אבל למה ארבעה ענפים?
מיקי רוזנטל: הוא אומר לאנשים לא להגזים.
ראובן ריבלין: אל תרוצו לכל מכרז.
גילה גמליאל: המשק שלנו ריכוזי.
גילה גמליאל: אני בעד לצמצם את זה ולא למחוק.
ראובן ריבלין: לצמצם, זה מסוכן מאוד ואני אסביר לך.
גילה גמליאל: אני רוצה להסביר את העמדה שלי.
גילה גמליאל: אתם באים בחוק, ומה אומרים?
גילה גמליאל: בואו ניקח איזה סעיף שאם המשק ירצה להיות יותר ריכוזי מהיום, נמנע את זה.
גילה גמליאל: זה בעצם מה שנאמר כאן.
מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד סעיפים אחרים.
מיקי רוזנטל: שמנו כמה וכמה רשתות.
מיקי רוזנטל: צריך גם לחשוב בהגיון.
מיקי רוזנטל: בסוף יעיפו לנו את כל הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: ראש הממשלה לא אוהב את זה ואני מודיע לך שמנסים להעיף את כל הסעיף.
גילה גמליאל: זה יפה שאתם מודיעים לי מה ראש הממשלה אומר כי בינתיים אני מקורבת אליו מכולם.
ראובן ריבלין: לכי ודברי עם ראש הממשלה.
גילה גמליאל: אתי הוא לא דיבר, אם זה היה כל כך משמעותי עבורי.
ראובן ריבלין: הוא זמין כל הזמן.
ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לך מה אני הבנתי.
ראובן ריבלין: לא יכול להיות שבא בן אדם אחרי שאתמול דיברנו שעה וחצי – גם אני מתלבט בעניין – ועכשיו מתחילים את הכול מחדש.
גילה גמליאל: לא מתחילים מחדש.
ראובן ריבלין: אני לא שולל את מה שאת אומרת, אבל מה שאת מציעה הוא דבר יותר גרוע ואני אסביר לך למה.
ראובן ריבלין: מה שהסבירו לי זה שאם אנחנו בשם הריכוזיות נמנע מיותר מדי גופים להיכנס, אנחנו נימצא במצב שבו אנחנו נמנע את האפשרות מהבינוניים בכלל להיכנס למערכת כי יאמרו שהם לא יגישו את ההצעה.
ניסן סלומינסקי: הם כולם ייפסלו.
ראובן ריבלין: אז יצטרכו לפתוח לכולם.
ראובן ריבלין: באו ארבעה חברי כנסת – אני לא הייתי ביניהם – וביקשו להגות איזשהו רעיון בו ייאמר שאנחנו נוסיף בנוסף לכל סעיפי הריכוזיות הקיימים בחוק עוד איזשהו תמרור – לא הוראה אלא תמרור – שיאמר לציבור שמבקש כל מיני רישיונות וזיכיונות שאתה תהיה מוגבל בסופו של דבר.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו קובעים עשרה וארבעה.
ראובן ריבלין: אתמול דיברנו על זה שעה וחצי.
גילה גמליאל: אני הייתי כאן.
גילה גמליאל: מצטערת לומר לך, הייתי בדיון הזה אבל הסעיף הספציפי הזה, מטרתו הייתה למנוע מצב שבו אנחנו מכניסים גורמים.
ראובן ריבלין: אם תצמצמי את זה, זה לא טוב.
גילה גמליאל: אתם לא מרגישים פתטיים כשאתם מציגים כאן תמונה שאתם רוצים למנוע משהו שאפילו היום לא קיים?
גילה גמליאל: היום המשק ריכוזי, היום אנשים מגיעים לממדי ענק, היום זה כבר מצב קיים.
ניסן סלומינסקי: יש לנו מספיק סעיפים שמורידים את הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה הוא רק תמרור.
גילה גמליאל: אתה נותן תמרור על משהו שאפילו היום לא קיים?
ניסן סלומינסקי: למה זה מפריע לך?
גילה גמליאל: זה מפריע לי מסיבה אחת פשוטה, כי אני לא רוצה להציב תמרור על משהו שאפילו היום במצב החמור שקיים במשק בסוגיית הריכוזיות הוא יותר חמור.
גילה גמליאל: אתם מציבים כאן תמרור למשהו שאפילו יותר חמור ממה שקיים היום.
ניסן סלומינסקי: קבענו קריטריונים כדי למנוע את הריכוזיות.
מיקי רוזנטל: אתמול אמרתי את הדברים כמוך.
ראובן ריבלין: אחת משתיים: או מאשרים את זה כך או לא מאשרים את הסעיף בכלל, אבל לא מצמצמים אותו.
מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד סעיפים שמצמצמים את הריכוזיות.
מיקי רוזנטל: הסעיף הזה הוא יותר דקלרטיבי ונועד להצהיר משהו.
מיקי רוזנטל: אפשר לוותר עליו.
גילה גמליאל: אבל מה אומר הדקלרטיבי?
גילה גמליאל: אתה תמנע מאנשים להיות יותר ריכוזיים מכפי שהם היום?
מיקי רוזנטל: אם אנחנו נצמצם את המספרים בסעיף הזה, יכול להיות – ואני לא רוצה לחזור על הדיון שהתקיים כאן אתמול – נעזור דווקא לגורמים הגדולים במשק.
גילה גמליאל: אני אשמח לשמוע את שגית.
גילה גמליאל: אולי שגית תצליח לשכנע אותי.
<שגית אפיק: אתמול היה דיון בו נאמר שגם אם קובעים רף שהוא גבוה מדי, העשר וארבע, יש בו סוג של תמרור להמשך הדרך שיכול להיות שהוא יתממש והשוק יגיע אליו.
<שגית אפיק: יחד עם זאת, אני חשבתי וגם אמרתי לך אתמול שכן כדאי לקבל נתונים ולראות איפה הגבול עומד כיום ואולי אפשר לחשוב גם על מבחן מסוג אחר.
<שגית אפיק: דיברנו אתמול על תחומים או לעשות מבחן מסוג אחר, אבל לשם כך צריך לראות נתונים.
<שגית אפיק: בלי נתונים אי אפשר לעשות את השיקולים האלה.
גילה גמליאל: זה בדיוק העניין.
גילה גמליאל: אי אפשר בלי נתונים לקבל החלטה כזאת.
אלעזר שטרן: ניסן, אני רוצה לשאול שאלה ואתה תראה אם אתה מוכן שיענו לי עליה או לא.
אלעזר שטרן: זה בידיך.
ראובן ריבלין: כל דבר שאתה לא יודע, תשאל.
אלעזר שטרן: דנים כאן על ריכוזיות וכל הזמן אני שומע שייכנסו הקטנים והבינוניים שנוכל להגדיר אותם.
אלעזר שטרן: לי יש תחושה, ואני מניח שמדברים גם עם אחרים כמו שמדברים אתי.
ניסן סלומינסקי: זאת הגברת התחרותיות.
ניסן סלומינסקי: ריכוזיות נועדה לתפקיד קצת שונה.
ראובן ריבלין: יש אפשרות שיהיה תמרור.
גילה גמליאל: תמרור יותר גרוע מהמצב היום?
גילה גמליאל: איפה אתם חיים?
גילה גמליאל: אני עדיין לא מבינה.
גילה גמליאל: ארבעה ענפים, זה מקובל עליכם?
גילה גמליאל: זה התמרור?
גילה גמליאל: היום המצב לא קיים.
ראובן ריבלין: כדי שזה לא יכוון למישהו מסוים.
גילה גמליאל: לא קשור.
גילה גמליאל: היום המצב הוא קטסטרופה.
ניסן סלומינסקי: לכן קיימים כל החוקים.
גילה גמליאל: למה זאת האינדיקציה שלך מלכתחילה?
ניסן סלומינסקי: זאת לא אינדיקציה.
ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, אפשר להוריד אותו.
גילה גמליאל: תוספת גרועה.
גילה גמליאל: אתה עלול לפתוח את הדלת לאנשים להבין שמלכתחילה הם יכולים ללכת לארבעה ענפים, מה שאתה לא רוצה שיקרה וכבר היום לא קורה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה ללכת לארבעה ענפים וכל ענף הוא קטן, ויש לו שני זיכיונות, מה הבעיה בזה?
גילה גמליאל: מה זה קטן?
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להפריע לאנשים?
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לזכות נניח בארבעה ענפים, כאן בזיכיון של חמישים וכאן בעשרים, אז מה הבעיה בזה?
<קריאה: הוא גם לא מונופול.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מונופול, הוא לא ריכוזי, הוא לא כלום.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלנו?
גילה גמליאל: מה זה לא ריכוזי?
גילה גמליאל: לפי הקריטריונים שלך, שיכון ובינוי הוא לא ריכוזי.
ניסן סלומינסקי: מי אמר לך שהוא לא?
גילה גמליאל: לפי הקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: בטח שהוא ריכוזי.
ניסן סלומינסקי: הוא צמוד לכל הבוכטה.
גילה גמליאל: הוא לא צמוד לשום דבר.
ניסן סלומינסקי: יש לו את בנק הפועלים.
<קריאה: הגדרה של גורם ריכוזי, אם יש לך תאגיד פיננסי משמעותי.
<קריאה: לכן הדוגמה הספציפית הוא ריכוזי.
ניסן סלומינסקי: ועוד איך הוא ריכוזי.
ניסן סלומינסקי: הוא בנק הפועלים.
מיקי רוזנטל: מצד שני אסור גם להפריע לפעילות משקית.
מיקי רוזנטל: אי אפשר לעשות יותר מדי בירוקרטיה.
גילה גמליאל: למה שינית את דעתך מאתמול להיום?
גילה גמליאל: ספר לי כדי כי אולי גם אני אשתכנע.
מיקי רוזנטל: אמרתי בכנות.
מיקי רוזנטל: צריך לזכור את הסעיף הזה כי אין לו משמעות במספרים הגבוהים האלה.
מיקי רוזנטל: אמרו כאן חברים שנשים תמרור אזהרה וזה בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: זה לא מזיק וזה רק יכול להועיל.
מיקי רוזנטל: זה לא פוגע בחברות הקיימות.
ניסן סלומינסקי: זה לא פוגע וזה רק יכול להועיל לעתיד.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, רצית לשאול שאלה.
אלעזר שטרן: אפרופו מה שהוא אמר על החברות הגדולות.
אלעזר שטרן: אנחנו מדברים כאן על הגברת התחרותיות וצמצום הריכוזיות, על איך ייכנסו חברות קטנות וחברות בינוניות.
אלעזר שטרן: יש פרויקטים שמראש הם לא עבור החברות הבינוניות ואנחנו יודעים זאת.
אלעזר שטרן: על פניו רוב הדיון הזה בכלל לא שייך אליהן.
אלעזר שטרן: תשתית כביש.
ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך את הטעות.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, המגמה שלנו שנלך במכרז גדול נניח בסכום של שמונה מיליארד, יבואו שלושה או חמישה בינוניים, יתארגנו ביחד וייגשו.
ניסן סלומינסקי: כל אחד יביא לו מישהו מבחוץ שבמקום שהוא ילך עם נניח סולל בונה – ואני בכוונה אומר סולל בונה כי אני לא רוצה לדבר על דברים מעשיים – במקום שאותו גורם חיצוני מבחוץ ילך עם סולל בונה לפרויקט - יגידו לו שסולל בונה הוא בעייתי והוא לא יוכל - הוא ילך למכרז עם שני בינוניים.
ניסן סלומינסקי: זאת כל המגמה.
ניסן סלומינסקי: לדחוף עוד ועוד וכתוצאה מזה תגדל התחרות.
ניסן סלומינסקי: הם יתחילו להתפתח ויתחילו להרים ראש.
בועז טופורובסקי: יש לי הערות לסעיף 6 שקראנו.
ניסן סלומינסקי: הבינוניים יתארגנו ביחד או שיהיו להם יזמים מבחוץ.
ניסן סלומינסקי: יזם מבחוץ, במקום ללכת עם סולל בונה, הוא ילך עם שני בינוניים.
משה גפני: מי הכין את החוק הזה?
משה גפני: מי שהכין את החוק, הוא גאון.
ניסן סלומינסקי: גאון בסיבוך, אבל זה בסדר.
משה גפני: תעבירו כאן איזה חוק שאתם רוצים ויהיה סעיף שהם יכולים לעקוף את החוק.
ניסן סלומינסקי: איזה סעיף?
ניסן סלומינסקי: אתמול דיברנו על הסעיף הזה במשך שעתיים ואמרתי שיש סעיפים אליהם צריכים לחזור.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לכם שזה לא פשוט אלא זה עומד על סף זה שיכול להיות שמישהו יראה שירצו למשוך את החוק הזה בחזרה ואנחנו נמשיך בדרכנו.
בועז טופורובסקי: יש לי הערה לסעיף 6.
בועז טופורובסקי: בסעיף 6(ה) נאמר שאם הממונה לא עומד בזמנים, המאסדר רשאי להמשיך את הליכי ההקצאה בלא התייעצות עם הממונה.
בועז טופורובסקי: אני לא רוצה שיהיה כאן רשאי אלא שיהיה חייב להמשיך כי רשאי זה פתח לעוד בירוקרטיה ולמשוך עוד זמנים.
בועז טופורובסקי: הוא יכול עוד לחכות ולתת לממונה זמן.
בועז טופורובסקי: אני רוצה כמה שפחות שיקול דעת בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: במקום רשאי, לכתוב שהמאסדר ימשיך.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא חייב ולא רשאי אלא ימשיך בתהליך הרגיל.
<עדנה הראל: אני מבינה את מטרת ההצעה.
<עדנה הראל: אני חושבת שהנסיבות יכולות להיות מורכבות ובכל זאת לתת שיקול דעת בנסיבות מסוימות לקיים התייעצות משותפת שאורכת קצת יותר זמן, אם קשה למשל לקבל מידע מגופים בינלאומיים.
קארין אלהרר: זה לא יכול לפגוע בפעילות העסקית?
<עדנה הראל: זה יכול.
<עדנה הראל: לכן יצרנו מנגנון שיש בו הטיה לטובת הפעילות השוטפת אבל גם המאסדר רואה לנגד עיניו בנסיבות שונות מצבים שאפילו לטובת הסדרת המשק יכול להיות שכדאי שהוא ישלים את ההתייעצות.
<עדנה הראל: אני לא חושבת שצפייה מראש של כל הנסיבות כאן היא אפשרית.
בועז טופורובסקי: לא נכון.
בועז טופורובסקי: חודשיים וחצי זה מספיק זמן בשביל להודיע אם יש כוונה לייעץ, בשביל להודיע אם אין כוונה לייעץ ובשביל להודיע שהולכת להיות חוות דעת.
<עדנה הראל: כן, אבל שיקול הדעת נשאר אצל המאסדר שהוא אחראי על המשק שלו.
<עדנה הראל: לא אמרנו ששיקול הדעת נשאר אצל הממונה.
בועז טופורובסקי: אני רק רוצה לצמצם בירוקרטיה עם התוספת של הממונה הזה.
בועז טופורובסקי: עכשיו יש התייעצות של חודשיים וחצי וזה מספיק זמן כדי להגיד אם בכוונת המאסדר או לא.
ניסן סלומינסקי: במקום "רשאי המאסדר לקיים הליכי", נכתוב "ימשיך המאסדר לקיים הליכי הקצאה".
<עדנה הראל: אלא אם מנימוקים מיוחדים.
<אבי ליכט: הסעיף הזה הוא סעיף שבדרך כלל לא קיים בחקיקה.
<אבי ליכט: הוא אומר למישהו שיש לו חובה, אבל אם מישהו אחר לא עומד בזמנים, תמשיך קדימה.
<אבי ליכט: לכן מלכתחילה הסעיף הזה הוא חריג.
<אבי ליכט: אני לא חושב שנכון עכשיו לקטום את זה בצורה חד משמעית כי אם הוא למשל יראה שאלה לא יהיו 15 ימים אלא יהיו עשרים ימים, או לחילופין אם הוא המאסדר מכוח עצמו אומר שהוא חושב שיש בעיה וצריך לעשות עוד בירור, אז להגיד באופן קונקלוסיבי שהוא חייב להמשיך, אני חושב שזאת טעות.
<אבי ליכט: בסופו של דבר האחריות היא על המאסדר.
<אבי ליכט: אם המאסדר יחשוב שהאינטרס של המשק הוא להמשיך להתקדם, הוא יתקדם.
בועז טופורובסקי: אבל זה לא מה שאתה יוצר כאן.
בועז טופורובסקי: אתה יוצר כאן פחד של מאסדר לפעול ללא חותמת של הממונה.
בועז טופורובסקי: אני רוצה למנוע מהמאסדר את הפחד הזה ולא קיבלתי תשובה מהממונה תוך חודשיים וחצי שהוא חייב להמשיך לפעול ולא להגיד שהוא רשאי, ואז בשם ההרשאה שניתנת לו אני אחכה לממונה גם אם זה ייקח לו ארבע שנים וכך המשק יכול להיפגע בצורה חמורה.
ניסן סלומינסקי: אם נוריד את המילה רשאי וחייב ונכתוב ימשיך, מה הבעיה?
<אבי ליכט: אז יש לו חובה.
ניסן סלומינסקי: ימשיך, הכוונה שהוא יכול להמשיך ויכול להתייעץ.
ניסן סלומינסקי: ימשיך זאת לא מילה שאומרת לא רשאי ולא חייב.
<עדנה הראל: כל הכוונה שהוא יתקדם הלאה.
קארין אלהרר: בסופו של דבר אני מבינה את הפחד מלקיחת אחריות על הדבר הזה בלי שיש חוות דעת מיוחדות לעניין.
קארין אלהרר: מצד שני, למה זה לא מתרפא אם אתה כותב מנימוקים מיוחדים?
קארין אלהרר: שיהיו נימוקים מיוחדים שיירשמו, כמו שעושים בבתי המשפט כאשר יש את החריגים.
קארין אלהרר: זה חריג.
קארין אלהרר: בן אדם לא מקבל, אין שיתוף פעולה, אין מה לעשות, ומצד שני חייבים להתקדם.
קארין אלהרר: שיהיו נימוקים מיוחדים שמצד אחד זה גם מנקה נגיד את הממונה מלחתום על משהו שהוא לא סגור עליו, ומצד שני בואו נתקדם הלאה ונראה שהפעילות העסקית תימשך.
בועז טופורובסקי: אני רוצה להדגיש.
בועז טופורובסקי: אני חייב להדגיש.
בועז טופורובסקי: הסעיף הזה מפנה גם ל-5(ב) ול-5(א) שנותנים מספיק שיקול דעת למאסדר.
בועז טופורובסקי: אני מציע שבמקום "רשאי" יהיה כתוב "יפעל", כך שהסעיף יאמר: "יפעל המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), בלא התייעצות עם הממונה, או בהתאם להוראות סעיף 5(א)".
בועז טופורובסקי: המאסדר, אם הוא רוצה, עדיין יכול לעצור דברים ועדיין יכול להמשיך לבקש אבל אני רוצה שהמאסדר לא תהיה לו את ההרשאה הזאת כי ההרשאה הזאת תגרום לכך שלא חוות דעת של הממונה הוא לא יתקדם.
בועז טופורובסקי: זה מה שיקרה בסופו של דבר.
<אבי ליכט: אני לא חושב שזה מה שכתוב.
<שגית אפיק: אם תגיד חייב, אתה פשוט תהפוך את המצב כך שהוא יהיה חייב להמשיך לקיים את הליכי ההקצאה, ואם יהיו לו שיקולים אחרים שלא לקיים את תהליכי ההקצאה, לא.