GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: הוא כאילו מקביל לארצי.
ניסן סלומינסקי: האחרים נשארים בתחום המקומי שלהם.
ניסן סלומינסקי: יש תחנות רדיו ארציות במסגרת רשות השידור כמו גל"צ, גלגלצ, רשת א', רשת ב', רשת ג', שהן תחנות ארציות שנועדו לכלל האוכלוסייה.
ניסן סלומינסקי: יש תחנות אזוריות, שהתכנים בהן מראש או מגדריים, לאוכלוסייה כזו או אחרת, כמו רדיו קול חי, רדיו קול ברמה, רדיו א-שמס, או גיאוגרפי – רדיו דרום, רדיו צפון.
ניסן סלומינסקי: התכנים שם בדרך כלל מותאמים יותר לאותו אזור גיאוגרפי או לאותו מגדר.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהם עולים על עידן פלוס, הם לא הופכים להיות כמו רדיו ארצי, שנועד לכל האוכלוסייה; פשוט הטכנולוגיה הדיגיטלית מאפשרת לשמוע אותם בכל הארץ.
ניסן סלומינסקי: כיום יש ל-16 תחנות הרדיו האזוריות את האופציה לעלות.
ניסן סלומינסקי: שתיים בחרו לעלות.
ניסן סלומינסקי: כמובן, אם החוק יעבור, כפי שהוא כרגע, אף אחד לא יעלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, אגב, אם זה האינטרס שלנו, אם אנחנו רוצים למנוע מהם לעלות על הפלטפורמה של עידן פלוס ולהפיץ בצורה ארצית כדי שלמשל, רדיו א-שמס, שכיום שומעים אותו בצפון, יש לא מעט אוכלוסייה ערבית, שגרה בדרום הארץ, ובאמצעות זה שהם על עידן פלוס, אנחנו עוזרים לאותה קבוצת אוכלוסייה לקלוט את התכנים האלה, שזה רדיו מגדרי, בדרום הארץ.
מרב מיכאלי: מגזרי.
<שי באב"ד: סליחה, מגזרי.
<שי באב"ד: מגדרי גם לא צריך להיות.
<שי באב"ד: .. הובנתי לא נכון, כי באתי מהמקום ההפוך, מאותו מקום שאת מתכוונת.
<שי באב"ד: את צודקת.
<שי באב"ד: לכן, אם ניצור מצב שאנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא כרגע, אנחנו יוצרים גם אי-שוויוניות בין התחנות האזוריות שעלו לעומת אלה שלא עלו, ואני לא רואה למה לעשות את הבידול הזה, רק כי הן נשמעות בכל הארץ – זה עדיין רדיו אזורי, פעם אחת; ופעם שנייה, אנחנו גם יכולים לפגוע בתמריץ לעלות על הפלטפורמה של עידן פלוס, ותחנות רדיו אזוריות יגידו: אני אשאר אזורי, ולא אעלה על הפלטפורמה, ואז קבוצות אוכלוסייה כמו ערבים, חרדים או קבוצות אחרות, יכולות להיפגע מזה שלא יעלה.
<שי באב"ד: השאלה שיש לשאול, האם אנחנו רוצים שהרדיו האזורי ייכנס כגורם השפעה, וזו החלטה שצריכה להתקבל.
<שי באב"ד: אני רוצה לחזור לנושא הערוצים.
<שי באב"ד: אמנם התקיים פה דיון מלא בשבוע שעבר לגבי ערוצי הטלוויזיה, אבל הזכייניות עצמן, שבטעות נחשב שאני מייצג אותן, לא הוזמנו לדיון הזה.
<שי באב"ד: הן פה היום.
<שי באב"ד: לא היה להם מקום להביע ת דבריהם.
<שי באב"ד: הוועדה גם אמרה נכון, והעלה נכון גם חבר הכנסת רוזנטל שאכן בשוק הסלולר, ברגע שזה נפתח לתחרות, אמרו שהשוק יקרוס.
<שי באב"ד: השוק לפני זה היה רווחי בצורה בלתי-רגילה – אחד השווקים הכי רווחים שהיו במדינת ישראל.
<שי באב"ד: כיום שוק הטלוויזיה והערוצים המסחריים בטלוויזיה נמצאים בהפסד.
<שי באב"ד: המצב הנוכחי שלהם גם במעבר לרשיון, שהוא דבר שניתן להם באופן חופשי, עדיין לא נעשה מהמקום הזה שהשוק עדיין הפסדי, וההשלכות.
ניסן סלומינסקי: שתי הערות: אחת, אתה אומר שייתכן שאזוריים לא ירצו לעלות לעידן פלוס.
ניסן סלומינסקי: אין להם בעיה.
ניסן סלומינסקי: הם יכולים לעלות.
ניסן סלומינסקי: החוק מדבר רק אם הם ירצו לקבל תשתית אחרת.
ניסן סלומינסקי: אם יש לו תשתית אחרת, זה סיפור אחר.
ניסן סלומינסקי: אבל מבחינה תקשורתית טהורה, אין פה שום מגבלה, אלא אם כן הגוף הזה, או יש לו או רוצה לפרוץ, ואז אנחנו אומרים לו: אם יש השפעה על השלטון, וכל פוליטיקאי ירצה להופיע אצלך בתוכנית האירוח וכו', אנחנו רוצים לצמצם את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא רוצה לצאת לשום מכרז אחר או זיכיון אחר, מאפשרים לו לעלות.
<שי באב"ד: אבל הוא נמצא היום באזורי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא באזורי ורוצה לעלות לעידן פלוס, אין שום בעיה.
ניסן סלומינסקי: יש בעיה אם הוא רוצה לצאת מזה לתחום אחר.
<שי באב"ד: אם הוא היום מחזיק בתשתית מרכזית אחרת – בעלים של בנק, לצורך העניין, והוא מחזיק רדיו אזורי – כרגע אין בעיה.
<שי באב"ד: ברדיו האזורי הזה, אם הוא מעלה פוליטיקאי כזה או אחר, יכול להיות שיש לו השפעה גדולה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא רוצים שהוא ייהפך לארצי.
מרב מיכאלי: הוא ארצי דה פקטו.
ניסן סלומינסקי: דיברתי לטיעון שלו.
<שי באב"ד: ברגע שהוא רדיו כמו קול ברמה או כמו א-שמס, שמשדר למגזר מסוים, הוא חצי ארצי, כפי שאומרת חברת הכנסת מיכאלי.
<שי באב"ד: לכן ליצור את הבידול הזה רק כי הוא עולה לתשתית שבה ניתן לשמוע על פני כל המדינה, זה חסר משמעות.
<שי באב"ד: קבלו החלטה, אם אתם רוצים את כל הרדיו האזורי או לא.
ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר לרגולטור.
ראובן ריבלין: אמרת קודם שזכייני הטלוויזיה, כולם מפסידים.
ראובן ריבלין: אני מודאג מזה מאוד, כי אם אדם שמפסיד משקיע כל כך הרבה, כנראה, הוא רוצה להשיג השפעה כזו או אחרת, שמביאה אולי את הרווחים בהון או בשלטון בדרך אחרת, לכן אני כרגולטור מציע לך לא לקחת את העובדה שמפסידים בערוצי התקשורת, כי הדבר מביא לערעורים גדולים, ומאוד מחשידים בכל הקשור להשקעה.
זהבה גלאון: זו הערה חשובה.
מיקי רוזנטל: כל התאגידים הגדולים במשק הישראלי מושקעים בתקשורת – התקשורת מפסידה.
ראובן ריבלין: אם אנשים רוצים כסף, אני מבין למה הם רצים, אבל הם רוצים השפעה.
ניסן סלומינסקי: נקודת המוצא שעלתה גם בדיון הקודם, שבהיות גופים בתוך התקשורת, כלומר מפעילים, יש להם השפעה גדולה.
ניסן סלומינסקי: אם יציעו פה לפוליטיקאי להתראיין, יעבירו לו פה פתק שייצא החוצה, מייד הוא יעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, עצם היותם בתקשורת ומפסידים, ובכל אופן ממשיכים הלאה, זה אומר שיש להם בונוסים אחרים או אינטרסים בתחומים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אין לי התנגדות לזה, אבל צריך לדעת לזהות את זה.
ניסן סלומינסקי: זה נכנס במסגרת הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אל תענה - זה לא ויכוח.
ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש דעתו שלו.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, כיוצא מן הכלל.
<אורי רוזנוקס: תודה.
<אורי רוזנוקס: לא ייתכן שהחוק הזה מוצג פה בלי התייחסות לסלקום ופרנטר.
<אורי רוזנוקס: שי באב"ד יכול להגיד לכם שבקרוב מאוד שני הגופים האלה ייכנסו כפלטפורמות של אינטרנט וטלוויזיה נייח ונייד.
<אורי רוזנוקס: כאשר דיברנו בשבוע שעבר, שצעקתי שההפרדה בין אינטרנט וטלוויזיה היא אנכרוניסטית, זו בדיוק הסיבה.
<אורי רוזנוקס: גופים כאלה, שיש להם גם טלפוניה, גם אינטרנט, ויהיה להם גם טלוויזיה, שהיא תהיה ללא רגולציה על תוכן, לא ייתכן שהם לא בחוק הזה, כי זה מאוד בעייתי ומותיר סימן שאלה מאוד גדול.
<אורי רוזנוקס: בשבוע שעבר דובר על פריסה ארצית.
<אורי רוזנוקס: פריסה ארצית צריכה לכלול הכול.
<אורי רוזנוקס: היום ההבדל בין אינטרנט וטלוויזיה לא מתקיימת בפועל.
<אורי רוזנוקס: תראו איך אנשים צורכים את המדיה ואת התוכן.
<אורי רוזנוקס: לא ייתכן שפרטנר וסלקום לא קיימים בדיון הזה.
זהבה גלאון: למה הם לא מוזמנים?
ניסן סלומינסקי: כי דיברנו שאינטרנט- - -
<אורי רוזנוקס: אבל זה טלוויזיה.
<אורי רוזנוקס: זה ממיר עם ערוצים.
ניסן סלומינסקי: אם הם טלוויזיה, זה חל עליהם.
זהבה גלאון: האם יכול להיות שיש פה תפיסה קצת מיושנת, טלוויזיה או אינטרנט?
ניסן סלומינסקי: אבי ומוריס, דיברנו על זה שהאינטרנט כרגע לא יכול להיכנס לעניין.
ניסן סלומינסקי: לאור מה שהם אומרים, סלקום ואורנג' נכנסים למסגרת של טלוויזיה או למסגרת של אינטרנט?
<אבי ליכט: ככל שאני מבין, מה שהם מדברים עליו זה IPTV.
<אבי ליכט: מדובר בשידורי טלוויזיה שעוברים על גבי האינטרנט.
<אבי ליכט: זה לא משהו שהמדינה מעניקה לו רשיונות וזיכיונות.
<אבי ליכט: זה הרבה יותר דומה במובן מסוים לשידורי החדשות ש-YNET עושים היום או וואלה מאשר לערוץ 2 ו-10.
<אבי ליכט: אין לנו על זה היום רגולציה.
<אבי ליכט: החוק הזה לא תופס אותו.
מרב מיכאלי: לגבי הסלולר, זה לא נכון.
<אורי רוזנוקס: יהיו להם ערוצים בעידן פלוס.
מרב מיכאלי: אבל הסלולר עצמו הוא רשיון של המדינה.
ניסן סלומינסקי: קיבלנו את התשובה, שאם הם יהיו בעידן פלוס, הם נתפסים בגין עידן פלוס, נקודה.
אראל מרגלית: בסין זה כבר התחיל, ועכשיו זה מגיע לארץ ולמקומות אחרים.
אראל מרגלית: יש שידור טלוויזיה ויירלס – לא דרך ה-IP - על מכשירי הטלוויזיה.
אראל מרגלית: בארץ עוד אף אחד לא משקיע בזה, אבל בקרוב, נגיד צ'יינה מובייל, אתה נוסע, אתה רואה טלוויזיה על זה.
ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו סמכות בנושא של הרשימה – יהיה כתוב בה: תקשורת.
ניסן סלומינסקי: יש לנו יכולת בתקשורת- - -
<אורי רוזנוקס: אתם הנציגים של המדינה, ואתם הכי שמרנים פה.
<אורי רוזנוקס: זה לא ברור לי.
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאבקש שתצאו?
ניסן סלומינסקי: נתתי לכם לדבר לפנים משורת הדין, דיברתם גם בפעם הקודמת.
ניסן סלומינסקי: עכשיו תנו לנו, חברי הוועדה.
<אבי ליכט: חייבים להבין על מה אנחנו מדברים.
<אבי ליכט: יש פה שתי הגדרות שונות, ואסור לבלבל ביניהן.
<אבי ליכט: יש ההגדרה של גורם ריכוזי ויש הגדרת תשתית חיונית.
<אבי ליכט: כל הדברים שדיברנו עליהם - הוט, בזק, אורנג' - הם נכנסים להגדרה של תשתיות חיוניות, כי הם מקבלים רשיונות מהמדינה, והם נמצאים כבר היום ברשימה, ולכן השאלה היא לא לגביהם.
<אבי ליכט: אנחנו עוסקים בנושא אחר, של מיהו גורם ריכוזי, כלומר מי כל כך גדול, שאותו אנחנו רוצים לבדוק.
<אבי ליכט: נקודת המוצא שלנו היתה שאנחנו מכניסים ריאלי משמעותי, פיננסי משמעותי ו-50 פלוס ועיתון.
<אבי ליכט: ביקשתם להרחיב את זה לעיתונות משודרת ולא רק כתובה.
<אבי ליכט: לכן אנחנו פה נמצאים.
<אבי ליכט: זה כתוב בחוק.
<אבי ליכט: אין לזה גמישות במובן הזה שתרצה לשנות או לא לשנות, כי זה מה שאומר החוק.
<אבי ליכט: לכן אתם צריכים לומר אם אתם רוצים עכשיו אזורי או לא אזורי, אם אתם רוצים בזק והוט.
<אבי ליכט: המנדט שלכם זה לא הצעת ממשלה.
<אבי ליכט: אנחנו מנסים לעזור לכם לנסח ולחשוב אתכם, מה ההסדר הנכון.
<אבי ליכט: לגבי הוט ולגבי מה שאמרו פה היוצרים, כיוון שאנחנו לא יודעים היום את כל הנושא של האינטרנט ולאן הוא הולך, וכפי שהבנתי מכם, אינטרנט לא בחוץ, לא הייתי מכניס עכשיו את ה-IPTV, כלומר כל גוף שיש לו פוטנציאל לטלוויזיית אינטרנט, הופך על פניו לגורם ריכוזי.
<אבי ליכט: אולי עוד כמה שנים, כשנראה שזה הכיוון, אפשר יהיה- - -
מרב מיכאלי: הוא כבר יהיה ריכוזי.
<אבי ליכט: זו עמדתי.
<אבי ליכט: אני חושב שלא נכון להכניס את זה עכשיו.
<אבי ליכט: לגבי רדיו אזורי, קצת התלבטנו בנושא של סינדיקציה.
<אבי ליכט: בסוף, מכיוון שהבנו מכם שאתם מדברים על רדיו ארצי מול רדיו אזורי, הכנסנו את רדיו ארצי.
<אבי ליכט: די השתכנעתי מדבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
ניסן סלומינסקי: אז מה כן לעשות?
<אבי ליכט: להכניס את כולם.
ניסן סלומינסקי: את כל הרדיו האזורי?
מרב מיכאלי: את כל בעלי הזיכיון לרדיו מהרשות השנייה, לפי חוק הרשות השנייה.
ניסן סלומינסקי: כל הרדיו האזורי מקבל זיכיונות מהרשות השנייה.
<אבי ליכט: זה גם יפתור את הבעיה של הרשות השנייה, שרוצה לעודד את העלייה ל-DDT כדי שלא ייווצר ארביטראז' בין אנשים שכן עולים לבין שלא עולים.
ניסן סלומינסקי: נרשום את זה בצד, ונצטרך לקראת ההצבעה לחשוב.
<עדנה הראל: ההצעה כוללת את אותם ערוצים על גבי הוט ויס, שמשדרים חדשות ותוכניות בענייני היום, כלומר שמרנו על אותו רציונל.
<עדנה הראל: הם לא כוללים בעלי ערוצים על גבי הוט ויס שמשדרים, לצורך העניין, רק מוזיקה, ולא את הוט ויס כשלעצמם, כשהם לא עוסקים בשידור, כי הם רק הפלטפורמה.
מרב מיכאלי: אבל הם לא רק הפלטפורמה.
<עדנה הראל: אם הם בעלי ערוצים- - -
ראובן ריבלין: בעל תשתית, שלשיקול דעתו לקבוע כמה ישלם זה וכמה ישלם זה, מבחינת שיעלה, זה אדם שעוסק רק בהולכה או גם משפיע בצורה מכריעה על התוכן?
ראובן ריבלין: אני שואל את זה כאיש תמים.
מיקי רוזנטל: מה הבעיה להכליל את הוט ויס?
<עדנה הראל: נקודת המוצא שלנו, לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, היתה שכאשר הוא מחליט את ההחלטה הראשונה, שאומרת: בעל ערוץ מסוים ייכנס או לא ייכנס, זו החלטה חד-פעמית ולא החלטה מתמשכת ביחסים מול הציבור ומימוש ההשפעה של הגורם המשדר.
<עדנה הראל: מימוש ההשפעה של הגורם המשדר נמצאת בידי משדר הערוץ, ולא בהחלטה החד-פעמית של ההתקשרות עם ערוץ מסוים או ערוץ אחר שיש לו בעלים כזה או אחר.
<עדנה הראל: זה היה קו הגבול שהצענו.
ראובן ריבלין: אחד רוצה להעלות ערוץ עם אידיאולוגיה כזאת, ואחר – עם אידיאולוגיה אחרת.
ראובן ריבלין: יבקש הערוץ מאחת האידיאולוגיות שהוא תומך בהן 100 אלף שקל לשנה או לעשר שנים או חד-פעמי, וממי שהוא לא רוצה – משהו אחר.
ראובן ריבלין: זה התערבות בתוכן?
ראובן ריבלין: אני לא יודע את התשובה.
ניסן סלומינסקי: עוד לא אמרנו שרדיו אזורי בפנים, רבותיי.
זהבה גלאון: האם אתם מוכנים לעשות שיקול דעת נוסף לגבי ההצעה כאן של הוט ויס?
זהבה גלאון: הקו שתחמתם בהתייחסות להוט ויס הוא לא עומד במבחן הדברים שאנחנו שומעים פה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שעד ההצבעה – יכול להיות שתתחיל מחר, ייתכן שלא – תלוי איך נתקדם – עד אז נעשה כולנו שיקול דעת ונחשוב, כל אחד לאור מה שהוא שמע.
<מוריס דורפמן: רק הערה קטנה: שני הגופים שדובר עליהם עונים להגדרת תאגיד משמעותי.
מיקי רוזנטל: הוט ויס בפנים.
ניסן סלומינסקי: גם כן הערה חשובה.
<עדנה הראל: (ב) רשימת הגורמים הריכוזיים לא תכלול את המדינה, תאגיד שהוקם לפי חוק או רשות מקומית, ולעניין קבוצת מחזיקים כהגדרתה בסעיף קטן (א), לא יראו במדינה בעלת שליטה.
<עדנה הראל: (ג) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגורמים הריכוזיים בהתאם להוראות אלה: (1) קביעת הגורמים הריכוזיים תעשה בידי הממונה על הגבלים עסקיים, בין השאר, על פי מידע שימסרו לו המאסדרים; המאסדרים יעמידו לרשות הממונה על הגבלים עסקיים את המידע הדרוש לו לשם גיבוש הרשימה כאמור; (2) הממונה על הגבלים עסקיים יבחן את קביעתו לפי פסקה (1), אחת לשנה; (3) הממונה על הגבלים עסקיים ימסור את רשימת הגורמים הריכוזיים שקבע לפי פסקה (1), וכל עדכון שלה, לממונה על צמצום הריכוזיות.
<עדנה הראל: (ד) רשימת הגורמים הריכוזיים תכלול את שם הגורם הריכוזי, התנאי לפי פסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א) שבשלו הוא כלול ברשימה, תחום התשתית החיונית הנוגע לעניין, וכל פרט נוסף שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים ובאישור הממשלה; ובלבד שהרשימה לא תכלול מידע שאין למסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשאי הממונה על צמצום הריכוזיות שלא לכלול ברשימה האמורה מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק.
<עדנה הראל: כמובן, יהיו כאן התאמות לעניין הממונה על הריכוזיות, אם יש צורך, לפי ההגדרות.
<דיויד גילה: אם אפשר להציע משהו טכני - שהגורמים המאסדרים יעדכנו אותנו – למשל, פעם בשנה, לגבי למי יש רשיון או זיכיון בתחום תשתית חיונית.
<עדנה הראל: הסיפא של ג1, שתתייחס גם ל-2.
<עדנה הראל: נציע נוסח מתוקן בעניין הזה.
<עדנה הראל: 5.
<עדנה הראל: שיקולי ריכוזיות בהקצאת זכות לגורם ריכוזי.
<עדנה הראל: (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא שאין זה סביר כי תגרם פגיעה של ממש לתחום שבו מוקצית הזכות ולהסדרת התחום האמור.
<עדנה הראל: (ב) מאסדר המבקש לאפשר הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, לא יעשה כן, ובכלל זה לא יאפשר לגורם ריכוזי להשתתף בהליך ההקצאה של זכות כאמור ולא יקבע תנאים המאפשרים את הקצאת הזכות לגורם ריכוזי כאמור, אלא לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.
<עדנה הראל: (ג) מי שמוסמך לפי הדין החל על ההקצאה לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה באותו דין, לאחר ששקל שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף קטן (ד), בהתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות, לקבוע, בכללים, הוראות ותנאים לעניין הקצאת הזכות לגורם ריכוזי, ובכלל זה לאסור הקצאה כאמור; תקופת תוקפם של כללים לפי סעיף קטן זה לא תעלה על חמש שנים או על תקופה קצרה יותר שתיקבע בהם בהתאם להוראת הממונה; נקבעו כללים לפי סעיף קטן זה, רשאי המאסדר לאפשר הקצאה של זכות לגורם ריכוזי, כאמור בסעיף קטן (ב), בהתאם לכללים, אף בלא התייעצות עם הממונה.
<עדנה הראל: (ד) המאסדר, מי שמוסמך לקבוע כללים כאמור בסעיף קטן (ג), גם אם אינו המאסדר, וכן הממונה על צמצום הריכוזיות, ישקלו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), בנוסף לכל שיקול אחר שעליהם לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של מניעת הרחבת הפעילות של גורם ריכוזי, בשים לב לתחומי הפעילות הנוגעים לעניין ובהתחשב בזיקה שביניהם.
<עדנה הראל: (ה) הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל דין, ובלבד שהפעלת הסמכות לפיהן תיעשה באופן שיבטיח כי לא תיגרם פגיעה משמעותית ברווחת הצרכנים.
<עדנה הראל: אני מבקשת להסביר בכמה מילים את הסעיף.
<עדנה הראל: המטרה המרכזית של הפרק היא לשקול שיקולי ריכוזיות קודם שיש הקצאה לגורם ריכוזי.
<עדנה הראל: יחד עם זה, כדי לאפשר גם את האיזון אל מול יכולת הממשלה לפעול באופן שוטף לטובת הציבור, מוצעים מספר הליכים אפשריים למאסדר בבואו לשקול מתן הקצאה, שיש אפשרות שגורם ריכוזי יתמודד עליה.
<עדנה הראל: האופציה הראשונה, שנמצאת בסעיף קטן (א), מבהירה שהמאסדר רשאי לא להקצות זכות לגורם ריכוזי, שהוא גורם ריכוזי כי הוא נמצא ברשימה שדנו בה לפני רגע - הוא לא בעצמו הפעיל שיקול דעת בעניין ריכוזיות; הוא פשוט נמצא שם, אבל הוא לא יכול לומר: אני לא מכניס אותו, אלא אם הוא מצא שאין זה סביר שתיגרם פגיעה ממשית לתחום שהוא אחראי עליו – שאתו הוא מכיר; שיקולי ריכוזיות הוא פחות בהכרח מבין – ולהסדרת התחום הזה.
<עדנה הראל: כלומר אם, למשל, לגורם הריכוזי יש טכנולוגיה חדשנית, אם דיברנו קודם על טכנולוגיות, הסדרת התחום יכולה להיפגע אם הוא הגורם היחיד שיכול להכניס את הטכנולוגיה הזאת.
<עדנה הראל: הוא צריך קודם כל להשתכנע שאין זה סביר שתיגרם פגיעה של ממש לאותו תחום, ואז הוא רשאי להסתמך על הרשימה ולהקצות לאחרים, בלי להיזקק להליכי ההיוועצות, על כל המשתמע מהם.
<עדנה הראל: הסעיף הקטן השני אומר שבכל מקרה שבו אין לו אותו שכנוע, או יש לו שכנוע הפוך, הוא פונה להתייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.
<עדנה הראל: מה סוג ההתייעצות הזו ואילו סוגי שיקולים - אנו מופנים לסעיף קטן (ד).
<עדנה הראל: זה בהמשך לאחת השאלות ששאל הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<עדנה הראל: עוד אופציה שעומדת בפני המאסדר כחלופה נוספת - במקום שבו הגורמים הריכוזיים הם משמעותיים, והוא לא חושב שהוא יפסול אותם על הסף, אבל הוא בכל זאת רוצה לאפשר לעצמו פעילות שוטפת בלי להיזקק להתייעצויות שוטפות עם הממונה, על כל הקצאה, ולקבוע כללים מראש הקובעים הסדרים לעניין אופן ההשתתפות של גורמים ריכוזיים.
<עדנה הראל: את הכללים האלה הוא יעשה בהתייעצות עם הממונה.
<עדנה הראל: כלומר אם עומדים לפניו שלושה מכרזים באותו תחום, הוא יכול לקבוע, בהתייעצות עם הממונה על הריכוזיות, כללים לעניין אופן הקצאה של זכויות מסוג זה, שאומר: אם יש גורם ריכוזי שרוצה להתמודד, אלה השיקולים שייבחנו, או יוכל להתמודד רק על זכויות שהן עד גובה מסוים ולא זכויות יותר מרכזיות מאותו תחום, סוגים של כללים שמאפשרים - לגבי אותו סוג של הקצאה.
ניסן סלומינסקי: וכל זה בתנאי שהוא מתייעץ עם הממונה על הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אם הממונה על הריכוזיות לא מסכים לכללים האלה?
ניסן סלומינסקי: כי במצב הרגיל, אם הוא לא מסכים, עדיין הרגולטור הוא בעל הבית.
<עדנה הראל: גם כאן הוא עדיין בעל הבית.
ניסן סלומינסקי: כלומר הוא יכול לקבוע לעצמו כללים, ואז כל החוק הזה לא רלוונטי.
<עדנה הראל: לא, כי יש פה גם הגבלה לתקופת תוקף הכללים האלה.
<עדנה הראל: חמש שנים או תקופה קצרה יותר, אם קובע זאת הממונה על הריכוזיות.
<עדנה הראל: אם הוא אומר: זה שוק רגיש – לממונה על הריכוזיות יש הסיי.
ניסן סלומינסקי: יכול לשחק אתו.
ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים את זה?
<עדנה הראל: כי חלק מהשווקים שיש פה וחלק מההקצאות שיש פה לא מתרחשות אחת לתקופה אלא הן מתרחשות באופן שוטף או לגבי כמה הקצאות באותו זמן.
<עדנה הראל: נכון לאפשר אפשרות, ככל שאפשר, של ודאות לשוק, איך אני מתנהל בתחום הזה.
<עדנה הראל: נניח, בתחום של אשכולות קווים בתחבורה ציבורית - משרד תחבורה עושה מהלך בכמה שנים, להכניס גורמים שונים לתחום התחבורה הציבורית.
<עדנה הראל: הוא מוציא מכרזים עוקבים לאורך תקופה.
<עדנה הראל: אם אפשר לשדר ודאות למשק, מתייעצים עם הממונה על הריכוזיות, מה תמונת הריכוזיות הרלוונטית, איזה גורמים יכולים להיות רלוונטיים לתחום הזה, עד כמה ריכוזיות יכולה להשפיע על תחום התחבורה הציבורית.
<עדנה הראל: לא בכל מצב אפשר יהיה לקבוע כללים, אבל ככל שאפשר, וככל שהמאסדר יצליח לקבוע כללים בהתייעצות עם הממונה שמועילים לוודאות או להתנהלות- - -
ניסן סלומינסקי: זה מרוויח את ההתייעצות שלו עם הממונה על הריכוזיות?
<עדנה הראל: כן, פר הקצאה.
ניסן סלומינסקי: למרות שכל מקרה הוא ספציפית, כי כל גוף, אפילו אם הוא עצמתי, יש לו הסיבה, למה הוא משמעותי, ומצד שני, יש הסיבה הפרטנית שלו, למה שווה להכניס אותו, למרות שהוא משמעותי.
ניסן סלומינסקי: למה לקבוע כללים ולא לעשות דיון פרטני?
<עדנה הראל: אחזור לדוגמה של האשכולות בתחבורה ציבורית.
<עדנה הראל: כל אשכול בפני עצמו, יכול להיות שהוא לא כל כך משמעותי ביכולת בעל האשכול להשפיע על הרגולטור.
<עדנה הראל: יכול להיות שהממונה על הריכוזיות יגיד: במהלך כל כך מורכב של לעשות שינוי כל כך מהותי בתחום התחבורה הציבורית, אני מוכן להסכים אתך הרגולטור, שזה לא נורא אם ייכנסו גורמים ריכוזיים לכל אחד מהאשכולות, ובלבד שלא יחזיק כל גורם ריכוזי יותר מאשר שניים-שלושה אשכולות של תחבורה ציבורית.
<עדנה הראל: אז אני יודע שגם אם הוא ריכוזי, הוא לא יוכל להשפיע עליך באופן משמעותי, כי זה רק שלושה אשכולות מתוך 30, נניח, שנמצאים על הפרק.
<עדנה הראל: זה פותח את השוק להתמודדות.
ניסן סלומינסקי: אבל זה פותח גם לאפשרויות שקובעים כללים הרבה יותר רחבים, ואז החוק מתייתר.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שיעשו כללים מצומצמים, אבל יכול להיות שיעשו כללים רחבים מאוד, אז מה עשינו?
ניסן סלומינסקי: נראה שזה חוסך קצת התייעצות, אבל פותח כאן כיוונים של עקיפה מוחלטת של החוק.
<אבי ליכט: הסעיף של הכללים נכנס במטרה להקל בבירוקרטיה.
<אבי ליכט: הטענה היתה, שאם נדרוש התייעצות פר הקצאה, בייחוד בכאלה שמקצים בתכיפות יחסית גדולה, נתקע תהליכים.
<אבי ליכט: לכן הלכנו צעד אחד אחורה ואמרנו: נקבע כללים.
<אבי ליכט: אבל הרעיון של לעקוף את החוק נכון גם במקרה הרגיל, כלומר הוא מתייעץ אתו ומחליט להתעלם ממנו.
<אבי ליכט: אותו דבר יהיה גם פה.
ניסן סלומינסקי: צריך להסביר, לנמק.
ניסן סלומינסקי: יש לו הכללים, הוא לא צריך יותר לנמק.
<אבי ליכט: החשש שלנו, שאם הכללים יהיו מספיק מהודקים וטובים- - -
ניסן סלומינסקי: אבל מי אמר?
ניסן סלומינסקי: אולי הם יהיו רחבים?
<אבי ליכט: בשביל זה יש הממונה על הריכוזיות, שיגיד: הכללים האלה לא טובים.
<אבי ליכט: הוא ישקף אותם.
<אבי ליכט: פה תהיה השקיפות.
ניסן סלומינסקי: פעמיים משהו על משהו, זה יותר מדי.
<אבי ליכט: החשש שלנו, שאם נבטל את המודל של הכללים, יכול להיות שנעמיס יותר מדי.
<אבי ליכט: גם הכללים, תלוי איך הם ייראו.
<אבי ליכט: יכול להיות שהם יהיו מספיק מפורטים, ברזולוציות יותר נמוכות, כלומר בהתחשב במאפיינים של הגוף הריכוזי, בגודל שלו – את כל הדברים האלה אפשר לכתוב בכללים.
<אבי ליכט: זה לא אומר שהכללים יגידו: כן, לא, שחור, לבן.
ניסן סלומינסקי: אבל היא נתנה דוגמה של אשכולות.
ניסן סלומינסקי: כל הקריטריונים שייקבעו כדי לתת פתרון לאשכולות הם לא רלוונטיים למשהו אחר, כלומר יצטרכו לקבוע רשימה של עשרות כללים בכל תחום ותחום.
ניסן סלומינסקי: הכללים האלה של ההסעות לא יהיו רלוונטיים לנושא- - -
<עדנה הראל: ודאי שלא.
<עדנה הראל: זה ייקבע על-ידי שר התחבורה.
<מוריס דורפמן: לצורך העניין, יבוא החשב הכללי: במקום שבו מכרז עם למעלה מחמישה מתמודדים, נניח, אגיד שגורם ריכוזי לא יכול להתמודד, ואז הוא מייצר כללים- - -
ניסן סלומינסקי: זה עוקף את כל מה שאנחנו אומרים.
ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שיש גורם ריכוזי, ועוד חמישה מתמודדים חוץ ממנו, אני יכול לאפשר לו להתמודד.
<מוריס דורפמן: לא להתמודד.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט בלי הכללים האלה.
ניסן סלומינסקי: הרגולטור המקומי, ברגע שהוא ריכוזי, הוא יכול להחליט שלא, ונגמר – לא צריך התייעצות.
ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך כללים בשביל זה?
<מוריס דורפמן: המטרה היא לייצר קצת יותר ודאות.
ניסן סלומינסקי: הכללים נועדו כדי לאפשר לעקוף את מה שאנחנו רוצים בדרך שאין בה התייעצות פרטנית בכל נושא.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים, שברגע שיש רגולטור מקומי, ויש הממונה הארצי, ושניהם מתייעצים, אני יכול להיות שקט, נניח, כי יש הפריה הדדית, וכל אחד בודק את השני על כל דבר.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיש כללים, שנקבעים מראש, כשהוא לא רואה לפניו שום דבר- - -
<מוריס דורפמן: מול הממונה על הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אבל כשאין מכרז, נניח, ואתה לא יודע מי עומד מאחורי זה ומה העוצמות, ואתה קובע כללים, מה זה עזר לי?
ניסן סלומינסקי: זה יכול להזיק.
ניסן סלומינסקי: עזר, שירים טלפון לממונה?
<מוריס דורפמן: לא כל מקום זה מכרזים.
<מוריס דורפמן: יש תחומים שיתאימו כללים, ויש תחומים שלא.
<איה בן פורת: קבעתם רף של הקצאת זכות בהעברת שליטה החל מ-5 אחוזים, למשל, בבזק.
<איה בן פורת: זה דוגמה להעברת אמצעי שליטה.
<איה בן פורת: אם אנחנו קובעים בכללים, מתי מותר ומתי אסור להקצות זכות בבזק, נגיד מ-5 עד 10 אחוז- - -
ניסן סלומינסקי: זה כבר כתוב פה.
ניסן סלומינסקי: הכללים נועדו כדי לכתוב, שלמרות שיש לך יותר, אם יש לך עיניים כחולות, מותר, נניח.
<דנה נויפלד: הכללים נועדו ליצור ודאות מראש, להבדיל מוודאות בדיעבד.
<דנה נויפלד: התזה מתפתחת תוך כדי תנועה.
<דנה נויפלד: עוד אין פה תזה לגבי ריכוזיות כלל משקית – לאן.
<דנה נויפלד: משזו תגובש, ותהיה מתודולוגיה בנושא, לפעמים יכול להיות שיהיו מקרים מסוימים, שעדיף שיהיו כללים מראש מאשר כללים בדיעבד.
<דנה נויפלד: לכן זה כללים שהרגולטור יקבע אותם בהתייעצות עם הממונה על הריכוזיות מקום שזה יהיה מתאים.
<דנה נויפלד: זה יכול להקל או יכול להחמיר.
<דנה נויפלד: זה תלוי במצב ובסוג הכללים.
מיקי רוזנטל: זה בסדר, מה שאת אומרת, אבל מבקשים דוגמה.
ניסן סלומינסקי: את אומרת שהרגולטור הענפי, עליו נופל הכול, והוא מחליט.
ניסן סלומינסקי: ההתייעצות היתה לפני ארבע שנים על הכללים, את אומרת, ולא על המכרז הזה.
ניסן סלומינסקי: רצינו שעל כל מצב כזה, שהגוף ריכוזי, משמעותי, ואתה רוצה לאפשר לו, אני רוצה שתהיה עוד דעה של הממונה על הריכוזיות, שיגיד: הטיעונים שלך טובים, וזה לתועלת הציבור, ואני מסכים, ולא שהיו כללים לפני ארבע שנים, ומאז – עכשיו הרגולטור עצמאי, לפעול לפי זה.
<דנה נויפלד: הרעיון של החוק הזה הוא לחייב את הרגולטורים לשקול שיקולי ריכוזיות כלל משקית.
<דנה נויפלד: הרעיון הוא להכניס תזה ומתודולוגיה לתפיסת עולם הרגולטור.
<דנה נויפלד: אם הרגולטור יודע לעשות את זה מראש ולא בדיעבד, ועל-ידי זה להקל על השוק- - -
ניסן סלומינסקי: איך הוא יידע מראש?
ניסן סלומינסקי: הכללים באים לאפשר לו כן לתת, כי אם הוא רוצה להגיד: לא - יש לו החוק.
<עדנה הראל: זה לתת בתנאים.
<עדנה הראל: נתתי את דוגמת האשכולות בתחבורה ציבורית.
<עדנה הראל: אם הוא יגיד: אני מכיר את התחבורה הציבורית, יש בו גורם מונופוליסטי מאוד גדול.
<עדנה הראל: לא נורא בעיניי אם ייכנס גורם ריכוזי, ובלבד שלא יחזיק יותר מאשר שלושה אשכולות.
<עדנה הראל: זא עשיתי תנאי בכלל: גורם ריכוזי יכול להיכנס, אבל רק עד שלושה.
<עדנה הראל: זה לתת ולא לתת באותו זמן.
ניסן סלומינסקי: תלוי כל כך מה התועלת שתהיה לציבור, ומה שהיה לפני ארבע שנים, שקבעו בכללים, זה בכלל לא בטוח שיקרה לאחר ארבע שנים.
ניסן סלומינסקי: רצינו דווקא את הצמד הזה שיהיה, ושיפעל ספציפית כשאתה בא לשחרר, ולתת לריכוזי, עצמתי – רצינו את השיקול, ולא כללים שנקבעו לפני ארבע שנים, שמי שיער, ובסופו של דבר זה ייפול על אחריות הרגולטור המקומי, ואת זה לא רצינו.
<עדנה הראל: אם זה שוק שאין בו תנועה, ויש בו גורם מונופוליסטי מאוד חזק, יכול להיות שחמש שנים זה לא- - -
ניסן סלומינסקי: בשביל זה ניכנס?
ניסן סלומינסקי: אז שיתייעץ אתו, מה קרה?
<דנה נויפלד: זה לאו דווקא מכרזים.
<דנה נויפלד: יש פה עוד מצבים שמדובר בהם להבדיל ממכרז.
<דנה נויפלד: יש פה הרבה אירועים קטנים ממכרז, שבאים לידי ביטוי בחוק, שהם לאו דווקא מכרז.
<דנה נויפלד: למשל, רוצים להעביר 6 אחוזים בבזק מהמחזיק בעל השליטה למישהו אחר.
<דנה נויפלד: או בעל מניות או אדם שלא מחזיק בשום דבר, הולך וקונה מניות, 2.5 מבעל מהשליטה ועוד 2.5 מהציבור.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהסעיף הזה צריך לרדת, כי הוא מאפשר לעקוף את כל העיקרון של החוק.