GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אמרתי שיהיה כתוב לא רשאי ולא חייב אלא ימשיך.
<שגית אפיק: יכול להיות שיש לו שיקולים אחרים להמשיך.
ניסן סלומינסקי: במקום חייב, המילה ימשיך נמצאת באמצע, בין רשאי לחייב.
ראובן ריבלין: רשאי וחייב, כבר קבע בית המשפט שבאין דבר אחר, זה אותו דבר.
ראובן ריבלין: אם רשות מינהלית רשאית, היא חייבת, אלא אם אני טועה ויש פסק דין חדש כי אני כבר הרבה שנים לא הייתי בבית המשפט.
ראובן ריבלין: הכלל הוא שזה בדיוק כמו חייב אבל יש מקרים שבאמת רשאי זה לא חייב אבל זה היוצא מן הכלל ולא הכלל.
בועז טופורובסקי: מי צודק, אני?
ראובן ריבלין: כאשר אתה נותן את שיקול הדעת, באותו רגע אתה לא נותן לו איזה זכות אלא אתה מחייב אותו אלא אם נכתוב רשאי ולא חייב, כי אז זה באמת רשאי ולא חייב.
<עדנה הראל: יש לנו הצעה לגבי סעיף 6(ה).
<עדנה הראל: "ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א) אלא אם מנימוקים מיוחדים קבע אחרת.
ראובן ריבלין: כאן רשאי הוא במובן של רשאי.
<דרורה ליפשיץ: זה אומר שבעצם הוא צריך בכל מקרה לשקול ולראות מה הם הנימוקים לפיהם הוא רוצה לעכב את ההחלטה.
<דרורה ליפשיץ: אולי אפשר לכתוב, כי זאת הייתה הכוונה של הסעיף, שימשיך הממונה בהתאם לשיקול דעתו ולא ימתין עוד.
בועז טופורובסקי: בסעיף 5(א) אנחנו אומרים מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי לאחר שמצא וכולי.
<עדנה הראל: אבל הוא לא מצא את זה לכתחילה והוא הלך להתייעץ עם הממונה.
<עדנה הראל: פתאום הוא כן מוצא את זה לפי 5(א)?
<עדנה הראל: הוא לא מצא את זה לפי 5(א).
<עדנה הראל: המצב המובהק הוא שלכתחילה הוא לא חשב לנכון ללכת לפי 5(א), בין שהוא לא מצא ובין שהוא מצא אבל הוא בכל זאת חשב שנכון לאפשר אבל תמיד יש גם את האופציה שהוא לא מצא לפי 5(א) ואז הוא נמצא בהליך היוועצות לפי 5(ב) ואנחנו מעוניינים שהליך ההיוועצות הזה ימוצה כי הממונה על ריכוזיות הוא זה שנותן את התוכן של שיקולי הריכוזיות.
<עדנה הראל: אם יש עיכוב, אנחנו מאפשרים לו לא להפסיק את ההליכים במשק שלו אבל אם בכל זאת הוא גם עצמו חושב שזה חשוב ויש הליכים מתקדמים בהתייעצות עם הממונה ויש תוכן קונקרטי שיש הצדקה טובה – תן לו את האפשרות שלו כי הוא אחראי על המשק שלו.
<שגית אפיק: אם אחרי כל זה נגיד ש"אי ההתייעצות עם הממונה לא תמנע את המשך הליכי ההקצאה"?
<שגית אפיק: זה פותר לך את הבעיה?
<אבי ליכט: מה זה עושה?
<עדנה הראל: להבנתי זה עדיין לא מחייב.
<עדנה הראל: אם כן, למה זה פותר את הבעיה?
<שגית אפיק: זה פותר לו את הבעיה כי הוא רק רוצה לומר שאם חלפה תקופה ולא התקיימה ההתייעצות כמבוקש בסעיף, המאסדר רשאי ללכת לדרכו ולהמשיך בהליכים כפי שהוא רואה לנכון.
<אבי ליכט: אבל זה מה שכתוב היום.
<אבי ליכט: זה הנוסח.
<עדנה הראל: זה מה שכרגע כתוב.
<שגית אפיק: הוא לא צריך עוד לשבת ולהמתין.
בועז טופורובסקי: מה רע בהצעה שהצענו?
ניסן סלומינסקי: תגיד מה ההצעה שלכם.
בועז טופורובסקי: ההצעה אומרת שהוא ימשיך אלא אם יש טעמים מיוחדים אחרים.
בועז טופורובסקי: אם הוא חושב שיש טעמים מיוחדים שמונעים ממנו.
ראובן ריבלין: יכולים להיות לגבי אחד ולא לגבי השני.
<דרורה ליפשיץ: אני חושבת שזה רק מחליש את מה שכתוב.
<דרורה ליפשיץ: הנוסח הזה ניסה לעשות איזשהו איזון.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא יהיה מצב שאנחנו מדברים חופשי כאילו אנחנו בשוק.
ניסן סלומינסקי: הייתה הצעה מסוימת שנשמעת טוב.
ניסן סלומינסקי: ר' משה, אתה רצית לשאול?
משה גפני: לשאול מה הפירוש המשפטי של המילה הזאת.
משה גפני: עד עכשיו ידענו מה זה רשאי, ידענו מה זה חייב, ואני שואל מה זה ימשיך מבחינה משפטית?
משה גפני: שיגידו לפרוטוקול.
משה גפני: זה חייב, זה רשאי?
משה גפני: מה זה ימשיך?
ראובן ריבלין: זה אקספרימנט.
ראובן ריבלין: אם היה אפשר מהפרק הזה להעביר את חוק הריכוזיות, כי אז אני הייתי יודע על מה אני מצביע הרבה יותר טוב ממה שכאן, כי כאן החיים יותר חזקים מכולנו.
זבולון כלפה: יש כאן כמה אנשים – בועז, רובי ריבלין, גם קארין וגם אני – ונשמע לי שאנחנו רצים ואני אפילו לא מבין לאן, ואני לא היחיד.
זבולון כלפה: מילא, הייתי היחיד, אפשר היה לומר.
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להחליט לרדת מהחוק הזה?
זבולון כלפה: מהפרק הזה.
זבולון כלפה: אם תקבע לו מסגרת כללית, יש הגיון.
זבולון כלפה: אבל ברגע שיורדים ליותר מדי פרטים, אנחנו מסתבכים וזה הולך ומסתבך.
ניסן סלומינסקי: החברות ניצחו.
ראובן ריבלין: יש האומרים מבין המשפטנים שהחוק יכול למלא את מטרתו גם בלי הפרק הזה, כי הפרק הזה רב הנסתר על הגלוי.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא בגלל שאנחנו מסתירים איזה שהם דברים אלא בגלל שאנחנו לא יודעים.
ניסן סלומינסקי: בלי הפרק הזה לא צמצמת את הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: שני הפרקים האחרים מדברים על דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: בחיים המעשיים לא עשית שום דבר.
ניסן סלומינסקי: לכן כאן המלחמות הן כל כך גדולות, יותר מאשר בפרקים האחרים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל תשובה לשאלתי?
<אבי ליכט: אם יושב ראש הוועדה יתיר לי, אני מוכן לענות.
ניסן סלומינסקי: כמו שאנחנו יודעים שיש חייב ויש רשאי.
ראובן ריבלין: ל-רשאי וחייב כבר מצאנו פתרון.
משה גפני: לי חשוב שבפרוטוקול תהיה כתובה התשובה שלהם, של אבי ליכט ושל המשפטנים בעניין.
ניסן סלומינסקי: אבי יסביר.
משה גפני: כדי שלפחות ידעו על מה מצביעים.
<אבי ליכט: השאלה היא בעצם שאלה של נטלים.
משה גפני: נטל.
<אבי ליכט: אתה אומר למישהו: כשדאתה רשאי להמשיך, זה אומר שיש לו שיקול דעת והוא לא צריך לחכות אבל הוא כן יכול לחכות.
<אבי ליכט: כשאתה אומר למישהו אני מוריד את הרשאי ואני אומר ימשיך אלא אם יש לו נימוק ---
משה גפני: עזוב את ה-אלא אם.
משה גפני: אין את ה-אלא אם.
<אבי ליכט: הוא לא מחכה.
<אבי ליכט: ביום ה-16 הוא מחכה 15 ימים.
משה גפני: הוא חייב או לא חייב?
<אבי ליכט: חייב לפי החוק.
משה גפני: אם כתוב ימשיך, זה חייב.
בועז טופורובסקי: מקובל עלי.
זבולון כלפה: אם אתה אומר ימשיך, זה חוזר לרישא של הדברים.
זבולון כלפה: ימשיך את מה, את הפניות או ימשיך את התהליך?
ניסן סלומינסקי: את תהליך ההקצאה.
זבולון כלפה: בסוף יש פרשנות.
זבולון כלפה: מי אמר?
זבולון כלפה: אולי ימשיך את הפנייה עוד פעם?
ניסן סלומינסקי: כתוב לקיים את תהליכי ההקצאה.
משה גפני: אני מגיש על זה הסתייגות.
משה גפני: אם ימשיך, הכוונה חייב, אני רוצה שיהיה כתוב חייב, אלא אם כן, וזה בסדר, אני מקבל.
<שגית אפיק: "ימשיך המאסדר לקיים את הליכי ההקצאה של הזכות ולפעול בהתאם להוראות סעיף 5(ב), גם בלא התייעצות עם הממונה, או לפעול בהתאם להוראות סעיף 5(א)".
<עדנה הראל: רוצים טעמים מיוחדים או לא?
משה גפני: אלא אם כן, זה בסדר.
<עדנה הראל: זה שיקול הדעת.
משה גפני: אבל שיהיה כתוב חייב.
משה גפני: הם אומרים שימשיך זה חייב.
משה גפני: שיהיה כתוב חייב.
ניסן סלומינסקי: תרשמי הסתייגות של ר' משה.
משה גפני: למה אני לא צודק?
משה גפני: יש הסתייגות אחת שלא ישכנעו אותי וזה הנושא של התקשורת.
ניסן סלומינסקי: עוד לא סגרנו.
ניסן סלומינסקי: הנושא של התקשורת עוד לא סגור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לחזור אליו כי השארנו אותו פתוח.
משה גפני: אמרת לי שזה יהיה בסוף.
משה גפני: תזכור.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאנחנו לא סגרנו.
ניסן סלומינסקי: יש לנו שלושה נושאים שנצטרך לחזור אליהם וללבן אותם אחרי שנסיים את ההקראה כי הם נשארו פתוחים ואחד מהם הוא התקשורת.
<עדנה הראל: 7.
<עדנה הראל: עבודת הממונה על צמצום הריכוזיות הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את חוות דעתו לעניין סעיף 5, לאחר ששקל את נימוקי המאסדר לעניין זה, ורשאי הוא לבקש את עמדותיהם של מאסדרים נוספים, ככל שהעניין נוגע לתחום אחריותם.
<עדנה הראל: הייתה חוות הדעת בעניינו של גורם ריכוזי שהוא תאגיד שחל עליו חוק החברות הממשלתיות, יבקש הממונה גם את עמדתה של רשות החברות הממשלתיות.
<עדנה הראל: הממונה על צמצום הריכוזיות רשאי לבקש ממאסדרים מידע הדרוש לו לצורך תפקידו לפי סימן זה, בנוסף לרשימת הגורמים הריכוזיים שמסר לו הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 4(ג)(3).
<עדנה הראל: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לחייב את הממונה על הגבלים עסקיים למסור לממונה על צמצום הריכוזיות כל מידע נוסף.
<עדנה הראל: החלק הראשון של הסעיף הזה עוסק בחיוב הממונה על צמצום הריכוזיות להתייעץ במאסדרים ולשמוע את חוות דעתם, זה יותר מהמאסדר הספציפי שפונה אליו, וברשות החברות הממשלתיות במקרים המתאימים.
<עדנה הראל: סעיף קטן (ב) שעוסק באפשרות של הממונה על הריכוזיות לקבל מידע, כמובן יצטרך התאמה אם יהיה שינוי לעניין המינוי שלו כממונה על ההגבלים אבל נעשה את ההתאמות הנדרשות לפי ההחלטות על מי הוא הממונה על הריכוזיות.
משה גפני: אתה תחזור גם לסעיף 5(ג)?
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה רלוונטי לסעיף הזה, אבל יש לי בעיה עם זה שלא כתוב מה השיקולים שצריך הממונה על הריכוזיות לשקול.
מרב מיכאלי: אין קריטריונים שאומרים מה הוא צריך לשקול ונראה לי שזה קצת פתוח ואולי כדאי לתת קריטריונים גם כדי שמי שניגשים וניגשות למכרזים ידעו בכלל והם בעצמם יכולים לשקול מראש אם כתוב בחוק מה הקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: את מתכוונת לקריטריונים כדי ליצור את הרשימה?
ניסן סלומינסקי: הרשימה קובעת מי זה גוף ריכוזי.
ניסן סלומינסקי: את שואלת מה שיקול הדעת לגבי הקביעה?
מרב מיכאלי: לגבי חוות הדעת שיבוא המאסדר אל הממונה אל ההגבלים בכובעו כממונה על צמצום הריכוזיות וישאל אותו האם הוא יכול או לא יכול לתת לגורם הזה לגשת למכרז ואז איזה שיקולים יהיו?
ניסן סלומינסקי: לא זאת ההתייעצות.
ניסן סלומינסקי: יש רשימה של אלה שמהווים ריכוזים.
ניסן סלומינסקי: אם המאסדר החליט שאין לו שום סיבה מיוחדת כדי כן לאפשר להוא, אזי באופן טבעי אותו אחד לא יוכל להשתתף במכרז והסיפור נגמר.
ניסן סלומינסקי: רק במקרה שהמאסדר חושב שלטובת הציבור וכדומה הוא רוצה שכן יהיה, אז הוא צריך ללכת לממונה ומתייעץ אתו.
ניסן סלומינסקי: ההתייעצות היא האם לאפשר לו או לא.
ניסן סלומינסקי: הסיבה למה לא, כי הוא ריכוזי.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מחליט כן, למרות שהוא ריכוזי, אז המאסדר יכול לקבל את זה וכנראה הוא יקבל כי הרי לשם כך הוא הלך להתייעץ אתו ואז מאפשרים לו.
ניסן סלומינסקי: ודאי שהסיבות האלה למה כן לאפשר לו למרות שהוא ריכוזי, צריכות להיות כתובות, מפורסמות וברורות.
<שגית אפיק: לא לזה היא מתכוונת.
מרב מיכאלי: כשהמאסדר בא אל הממונה אל צמצום הריכוזיות ושואל האם למרות שהוא ריכוזי, הוא חושב שכן, מה צריך הממונה על צמצום הריכוזיות לשקול בשביל לקבל את ההחלטה?
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לשקול האם יש כאן טובת הציבור באופן חזק או לא.
<עדנה הראל: אולי אני יכולה לנסות לסייע לתשובה.
<עדנה הראל: קודם כל, החוק היום כן מתייחס לשיקול הדעת, לתוכן שיקול הדעת של הממונה על הריכוזיות, של המאסדר ושל מי שמוסמך לקבוע כללים וזה בסעיף שקראנו אתמול, בסעיף קטן 5(ד).
<עדנה הראל: "המאסדר, מי שמוסמך לקבוע כללים וכולי, וכן הממונה על צמצום הריכוזיות, ישקלו בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), בנוסף לכל שיקול אחר שעליהם לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של מניעת הרחבת הפעילות של גורם ריכוזי, בשים לב לתחומי הפעילות הנוגעים לעניין ובהתחשב בזיקה שביניהם".
<עדנה הראל: זאת מסגרת שיקול הדעת של תוכן הנושא.
<עדנה הראל: כפי שאמרנו, גם חוק ההגבלים העסקיים לא אומר מהי תחרותיות בכל ענף וענף.
<עדנה הראל: זאת מתודה שהיא מתודה מקצועית כלכלית שמתפתחת וכך אנחנו גם מצפים שיהיה במקרה של הריכוזיות.
<עדנה הראל: יחד עם זאת, נתנו מסגרת כללית שאומרת מניעה מצד אחד ובשים לב לזיקה בין ענפים ותחומי הפעילות, האפיון של תחומי הפעילות.
<עדנה הראל: זוהי מסגרת שיקול הדעת של המונח הזה ריכוזיות שבהרבה מובנים הוא מקביל למונח תחרותיות בחוק ההגבלים העסקיים מבחינת חוסר היכולת או חוסר הרצון לכפות תוכן כלכלי ומקצועי אל תוך החקיקה.
זבולון כלפה: אבל את מבינה שאלה שני שיקולים שלפעמים מנוגדים אחד לשני.
<עדנה הראל: לכן יש שני ממונים שונים.
<דויד גילה: הם אף פעם לא מנוגדים אחד לשני.
<דויד גילה: הם משלימים אחד את השני.
<דויד גילה: כלומר, יכול להיות שמשהו פוגע בתחרות הענפית ומגדיל את הריכוזיות הענפית, בעוד שמשהו מגדיר את הריכוזיות המשקית.
<דויד גילה: יכול להיות שהוא לא מגדיל את הריכוזיות הענפית וכן מגדיל את הריכוזיות המשקית או ההפך, אבל אין אף פעם סתירה בין שני השיקולים.
<דויד גילה: כלומר, לא יכול להיות מצב שהשיקולים יתנגשו אחד עם השני אלא הם פשוט משלימים אחד את השני.
מרב מיכאלי: אחד ההבדלים שיראו מהי תחרות ואילו אתם בעצמכם אומרים שעושים כאן משהו שעדיין קשה להגדיר אותו.
<דויד גילה: זה נכון.
<דויד גילה: אנחנו היינו ערים לזה.
<דויד גילה: יש כאן הרבה יותר ממה שיש בחוק ההגבלים העסקיים מהבחינה שיש את רשימת הגורמים הריכוזיים.
<דויד גילה: כלומר, יש רשימה של חשודים מיידיים.
<דויד גילה: בחוק ההגבלים העסקיים אין את זה.
<דויד גילה: אותה רשימה של חשודים מיידיים, זה המקסימום שיכולנו לעשות בכיוון של קונקרטיזציה, של מתודולוגיה שבעצם היא עדיין לא מפותחת.
<דויד גילה: נתתי עקרונות כלליים של המתודולוגיה במהלך הדיונים שהתקיימו, מה זאת ריכוזיות משקית, מה החשש, מה הכשלים וכולי, ואנחנו נפתח אותה יותר ויותר עם הזמן ועם הפרקטיקה אבל זה קשה מאוד עכשיו לכתוב יותר מאשר רשימת הגורמים הריכוזיים.
<דויד גילה: מה שעדנה אמרה לגבי השיקולים, זה המון.
<דויד גילה: שוב, יחסית לדינים מהסוג הזה שנותנים לרגולטור מקצועי ועצמאי ליישם איזשהו עקרון כללי של מלחמה בריכוזיות, יחסית לנורמות מהסוג הזה, זה המון קונקרטיזציה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שלמשל דבר כמו האפשרות שגוף יהפוך להיות גדול מדי, זה הגיוני שיהיה מוזכר כאן ולא רק העניין המצרפי.
מרב מיכאלי: מניעת הרחבת הפעילות של גורם מרכזי, הרי היא לא מטרה.
מרב מיכאלי: המטרה שלנו היא לא להגביל אלא רק להימנע מהנזק שהדברים האלה עלולים לגרום.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לסבך אותו, אבל דרך אגב, את תהיי שרה וזה עניין של זמן.
ראובן ריבלין: הממונה על ההגבלים העסקיים, לא היו לו איזה שהם כללים נוקשים.
ראובן ריבלין: בכל דבר הוא היה מתערב או לא מתערב, כאשר המציאות יצאה איזשהו מצב שהוא היה צריך להתייחס אליו.
ראובן ריבלין: כך הוא עושה וכך עשו קודמיו.
ראובן ריבלין: למעשה העניין של הממונה על ההגבלים, זה קומן לאו, זה דבר שנוצר כתוצאה ממערכת חיים, כי על כל מגבלה יש תשובה ולכל ניסיון יש התחמקות.
ראובן ריבלין: הממונה על ההגבלים, תפקידו לאתר את אותם כשלים שיכולים להיות כתוצאה מעובדה מסוימת שמתייצבת בפניו.
ראובן ריבלין: לכן, להפך, שיקול הדעת שלו צריך להיות כאשר המרכז הוא ההגבלים העסקיים, שלא ייווצר מצב שבו הוא יאפשר הגבל עסקי כזה או אחר.
ראובן ריבלין: כך הדברים בכל המערכות שהוא אחראי להן.
ראובן ריבלין: היום מוסיפים נדבך נוסף כתוצאה מכל הדברים שהיו, שיהיה גם עניין של כלל משקי, של ריכוזיות כלל משקית, שיש בזה הגיון או אין בזה הגיון ואת זה נראה במשך הזמן.
ראובן ריבלין: אני לא רואה כאן איזשהו ניסיון פוליטי להכניס דבר.
מרב מיכאלי: אני כנראה אכנס לוויכוח הקודם.
מרב מיכאלי: כשחוקקו את חוק ההגבלים העסקיים, ידעו מהי תחרותיות, בעוד שריכוזיות היא דבר חמקמק.
מרב מיכאלי: אמירה של השופט סטיוארט שאמר שכשהוא רואה, הוא יודע לזהות את זה.
מרב מיכאלי: זה משהו יותר חדש ולא ידוע.
מרב מיכאלי: דבר שני, וזה לסיפא של דבריך, בשונה מזה שלפעמים אני אומרת שזה לא חמור מספיק וזה שמרני מדי, זה לא המקרה.
מרב מיכאלי: במקרה הזה אני חושבת שמדובר רק בבהירות.
מרב מיכאלי: אני חושבת שתפקיד החקיקה בין השאר להיות ברורה ואני חושבת שיש מקום, בגלל הדבר החדש הזה ---
ראובן ריבלין: כשאת מבהירה, לפעמים את מגבילה.
מרב מיכאלי: לכן אני אומרת.
מרב מיכאלי: אני מדברת על רשימה פתוחה.
ראובן ריבלין: שיקול הדעת של הממונה צריך להיות שיקול דעת רחב ביותר ולא בהגדרות.
<אבי ליכט: אני אנסה להסביר למרות שאני לא חושב שאני יכול להוסיף על דברי חבריי.
<אבי ליכט: אנחנו חשבנו על האפשרות הזאת.
<אבי ליכט: קיבלנו גם הערות מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מאנשים אחרים שביקשו לעשות קונקרטיזציה לשיקולי ריכוזיות.
<אבי ליכט: ראשית, הסברנו שיש כבר בחוק קונקרטיזציה כללית.
<אבי ליכט: החשש שלנו הוא כפול.
<אבי ליכט: ראשית, כמו שהבנתם, אנחנו מתכוונים לבנות את המתודה ואין היום מתודה.
<אבי ליכט: כשאתה קובע כללים בחקיקה, גם כשאתה כותב לרבות – ואת זה אני מכיר מהצד של הפרקליט – כשאתה בא לבית המשפט ויש לך בחוק א', ב', ג', ד', וכתוב למעלה לרבות, ואתה אומר שאתה לא רוצה את מה שכתוב ב-א', ב', ג' ו-ד' אלא אתה ממציא דברים אחרים.
<אבי ליכט: הרבה פעמים שיקול הדעת שלך הוא הרבה יותר מצומצם כי שואלים, אם זה היה כזה חשוב כמו שאתה רוצה לשקול, למה לא כתבו את זה?
<אבי ליכט: בתחום שאתה קונה אותו מלכתחילה, להגיד היום שאנחנו לא יודעים ויש סיכוי גדול שדווקא את השיקולים המרכזיים שנתפתח לקראת הדרך, הם לא יהיו במה שנגדיר היום, כי אנחנו עוד לא מכירים מספיק וכל הפעלת שיקול הדעת תהיה על ה-לרבות – אני חושב שיצא שכרנו בהפסדנו.
<אבי ליכט: לכן אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.
ניסן סלומינסקי: כל יום אתה אומר את זה, אין בכלל אלא מה שבפרט.
ניסן סלומינסקי: ברגע שמפרטים, אתה כאילו מדבר על הכלל, אבל הפירוט נכנס לתוך הכלל.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אתה מפרט, אתה לא יכול לדבר על כלל כי זה מאוד מסבך וזה הכלל.
ניסן סלומינסקי: אין בכלל אלא מה שבפרט.
מרב מיכאלי: שגית, מה את אומרת?
מרב מיכאלי: אם תרשה, אני אשמח לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית.
מרב מיכאלי: אתה תרשה את זה?
ניסן סלומינסקי: ודאי, בתנאי שהיא תגיד מה שצריך.
אלעזר שטרן: העיתונאים כאן לא שמעו את זה.
אלעזר שטרן: אתה יכול לחזור על זה שוב?
<שגית אפיק: במקור, כמו שאמר אבי, באמת חשבנו שצריך להגיע ליתר קונקרטיזציה וליצור כאן יותר פירוט.
<שגית אפיק: יש כאן כמה מונחי שסתום שאי אפשר לדעת ואי אפשר לצפות איך הם יתפרשו.
<שגית אפיק: מצד שני, לאורך התהליך השתכנענו לאט לאט.
ראובן ריבלין: זה להגביל את שיקול הדעת.
<שגית אפיק: זה לאו דווקא כדי להגביל, זה גם כדי ליצור בהירות והבנה של מה צריך אותו ממונה לשקול.
<שגית אפיק: זה לאו דווקא כדי להגביל את שיקול דעתו.
<שגית אפיק: להפך.
<שגית אפיק: אנחנו דווקא חשבנו שזה נכון יותר שתהיה הרחבה של שיקול הדעת.
<שגית אפיק: מהתשובות שניתנו לנו וגם ניתנו כאן, אני מבינה שזה מאוד מאוד קשה לעשות את זה ומאוד קשה לעמוד על הפירוט הזה כיוון שזה איזשהו תחום חדש שהם עדיין לא יודעים איך הוא יתפתח.
<שגית אפיק: יחד עם זאת, נשארים כאן מונחי שסתום.
<שגית אפיק: יכול להיות שצריך לבקש, אם יש לכם, דוגמאות.
<שגית אפיק: לא, אין לכם.
<אבי ליכט: אנחנו לא אומרים שזה לא שיקול רלוונטי, אבל כשנתחיל לעבוד ונראה, אלה דברים שייכנסו אל תוך הפעלת שיקול הדעת.
<אבי ליכט: אתם גם תראו את זה בדיווחים.
<אבי ליכט: להגיד עכשיו TO BIG TO FALL, ראיתי כל מיני הצעות שמסתובבות, אז נגלה תוך כדי שבכלל אנחנו רוצים דברים אחרים והכול יהיה ב-לרבות.
<אבי ליכט: זה נראה לי מהלך לא נכון בעיתוי הנוכחי, בלי קשר לזה שאני מסכים אתך שבחוק צריכות להיות אמות מידה כמה שיותר מפורטות.
<אבי ליכט: אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה שונה ולכן לא הצענו את זה מלכתחילה.
<אבי ליכט: זה לא שאנחנו מתנגדים אלא אנחנו פשוט חושבים שבעיתוי הנוכחי זה לא נכון.
<עדנה הראל: 8.
<עדנה הראל: שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק החברות הממשלתיות רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות דעתה לממשלה לפי סעיף 11(ב) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הצעה לאשר החלטה של חברה ממשלתית הכלולה ברשימת הגורמים הריכוזיים, שבלעדיה לא תוכל החברה הממשלתית לפעול בתחום תשתית חיונית נוסף.
<עדנה הראל: רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת או התזכיר מטעמה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, לעניין האפשרות להקצות זכות לגורם ריכוזי במסגרת הפרטה ולעניין התנאים לכך.
<עדנה הראל: חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת או לתזכיר של רשות החברות הממשלתיות, ויראו בהחלטת ההפרטה לפי סעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות שהתקבלה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כהחלטה שהתקבלה לפי הוראות סעיף 5.
<עדנה הראל: רשות החברות הממשלתיות תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש עמדתה לפי סעיף 59ח(א) לחוק החברות הממשלתיות, לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בפסקה (4) להגדרה "אינטרס חיוני" שבאותו סעיף, ואולם אם כללה חוות דעתו של הממונה לפי סעיף קטן (ב) גם חוות דעת לעניין הכרזה בצו כי למדינה אינטרס חיוני כאמור, לא תידרש היוועצות נוספת לעניין זה, לפי הוראות סעיף קטן זה.
<עדנה הראל: נקבע בצו לפי הוראות סעיף 59ח לחוק החברות הממשלתיות, כי למדינה אינטרס חיוני כאמור בסעיף קטן (ג), לא יאשרו השרים כהגדרתם בסעיף 59ז לחוק האמור, העברת שליטה לפי סעיף 59ט לחוק האמור או העברת אמצעי שליטה לפי סעיף 59י(א)(1) לאותו חוק, אלא לאחר התייעצות עם הממונה על צמצום הריכוזיות.
<עדנה הראל: בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה, ישקלו רשות החברות הממשלתיות, השרים והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.
<עדנה הראל: הסעיף הזה נועד לשלב בתוך פעולת רשות החברות הממשלתיות את עניין שקילת שיקולי הריכוזיות כאשר יש מקום לספק אם רשות החברות הממשלתיות היא בעצם מאסדרת את הגדרתו בחוק, כי רשות החברות הממשלתיות היא הגורם המקצועי לצד השרים הרלוונטיים לפי חוק החברות הממשלתיות.
<עדנה הראל: לכן במקום להטיל את החובה על השרים להיוועץ בממונה, מכיוון שרשות החברות הממשלתיות היא זו שמגבשת את חוות הדעת לעניין הפרטה, לעניין שינויים מהותיים בחברה לפי סעיף 11 או לעניין צו אינטרסים חיוניים אשר חוות הדעת וההמלצות שלה באות בפני השרים הרלוונטיים, בעצם הסעיף הקונקרטי הזה מטיל את החובה להיוועץ ולהביא את עמדת הממונה על הריכוזיות ולשקול את זה על רשות החברות הממשלתיות כאשר היא מגבשת את חוות הדעת הרלוונטיות לשרים.
<עדנה הראל: 9.
<עדנה הראל: שיקולי ריכוזיות בהליכים לפי חוק תאגידי מים וביוב מועצת הרשות כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (בסעיף זה – מועצת הרשות), תתייעץ עם הממונה על צמצום הריכוזיות בטרם גיבוש חוות הדעת לפי סעיפים 74 ו-75(ג) לחוק האמור, לעניין האפשרות להעביר שליטה או אמצעי שליטה בחברה כהגדרתה באותו חוק, לגורם ריכוזי, ולעניין התנאים לכך.
<עדנה הראל: חוות דעתו של הממונה תצורף לחוות הדעת של מועצת הרשות, ויראו באישור הממשלה לפי הסעיפים האמורים, שהתקבל בהתאם להוראות סעיף קטן זה, כאישור שהתקבל לפי הוראות סעיף 5.
<עדנה הראל: בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף זה ישקלו מועצת הרשות והממונה על צמצום הריכוזיות שיקולי ריכוזיות כלל משקית כאמור בסעיף 5(ד) ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 5(ה), 6 ו-7, בשינויים המחויבים.
<עדנה הראל: גם כאן, בגלל ההסדרים הקונקרטיים שיש בחוק תאגידי מים וביוב שמסמיכים את הממשלה ואותה בלבד להחליט אם תאגידי מים וביוב יכולים להיות מופרטים ולעבור לשליטה פרטית, היינו צריכים לשלב את הליכי הריכוזיות בהוראות החוק בקביעה מפורשת, מכיוון שהממשלה היא לא בדיוק מאסדר וככל שהיא מאסדר, היא לא מאסדר רגיל.
<עדנה הראל: הסעיף הזה כולל התאמה של הליכי ההתייעצות עם הממונה על הריכוזיות למצב המיוחד שיש בחוק תאגידי מים וביוב.
זבולון כלפה: אין עוד מקרה כזה במשק?
<עדנה הראל: יש את שני המקרים בהם יש חוקים ספציפיים שמתייחסים ואליהם התייחסנו.
זבולון כלפה: חברות ממשלתיות וזה.
<עדנה הראל: סימן ג': שיקולי תחרותיות ענפית בהקצאת זכויות אנחנו עוברים לסימן שעניינו שיקולי התחרותיות.
<עדנה הראל: 10.
<עדנה הראל: הגדרת זכות.
<עדנה הראל: בסימן זה, "זכות" – זכות כהגדרתה בסעיף 2, לרבות רישיון הנדרש לתחום פעילות שאינו תחום תשתית חיונית, ובלבד שמחמת טבעה של הזכות, ערכה הכלכלי או הדין החל עליה, מספר הפועלים בענף שלגביו היא מוקצית מוגבל.
<עדנה הראל: הסעיף הזה מאוד משמעותי מבחינת תחולתו של ההסדר בעניין תחרותיות.
<עדנה הראל: ההסדר בעניין תחרותיות ענפית עוסק לא רק בזכויות בתחום התשתית החיונית כפי שהסברנו בסימן הקודם לגבי רישיונות וחוזים, אלא מתייחס בעניין רישיונות גם לרישיונות שהם לא בתחומים שמנויים בתוספת, בתחומי תשתית חיונית, אבל לא בכל רישיון אלא ברישיון שבו מספר הפועלים בענף הוא מוגבל.
<עדנה הראל: זאת אומרת, התחרות הקיימת היא מוגבלת.
<עדנה הראל: למשל נותנים רישיונות, גם רישיונות נהיגה ובוודאי שאנחנו לא מתכוונים להחיל את הצורך בהתייעצות בתחרותיות על רישיונות נהיגה.
ניסן סלומינסקי: על הגוף שמכין את רישיונות הנהיגה?
<עדנה הראל: הוא לא צריך להתייעץ עם הממונה על התחרותיות לעניין תחרותיות בענף לגבי מקבלי רישיון הנהיגה.
<עדנה הראל: גם זה רישיון.
<עדנה הראל: מבחינת המונח הטכני רישיון, יכולנו לתפוס כך הרבה רישיונות שאין הכוונה לתפוס אותם.
זבולון כלפה: רישיונות הוראה, רישיונות אדריכלות.
<עדנה הראל: לכן מוסבר שהכוונה רק כאשר מספר הרישיונות שמוקצה בתחום הוא מוגבל.
ניסן סלומינסקי: כשיש תחרות.
<עדנה הראל: כשיש תחרות והיא תחרות קטנה, בין מעטים.
זבולון כלפה: למה דווקא בין מעטים?
זבולון כלפה: קווי תחבורה, זה לא מעטים אלא כמות יחסית גדולה.
ניסן סלומינסקי: היא מדברת על כל האוכלוסייה.
<עדנה הראל: 11.
<עדנה הראל: שיקולי תחרותיות בהקצאת זכות בהקצאת זכות ובקביעת התנאים באותה זכות יביא המאסדר בחשבון, בנוסף לכל שיקול אחר שעליו לשקול לפי דין לעניין ההקצאה, שיקולים של קידום התחרותיות הענפית.
<עדנה הראל: הייתה הזכות האמורה בסעיף קטן (א) כלולה ברשימת הזכויות שפרסם הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 13 (בסימן זה – רשימת הזכויות), לא יקצה מאסדר את הזכות האמורה אלא לאחר ששקל שיקולים של קידום התחרותיות הענפית כאמור בסעיף קטן (א), בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים.
<עדנה הראל: (1) מי שמוסמך לפי הדין החל על הקצאת זכות לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה
<עדנה הראל: (1) מי שמוסמך לפי הדין החל על הקצאת זכות לקבוע כללים בעניינה, רשאי, בדרך הקבועה (2) הייתה הזכות האמורה בפסקה (1) רישיון המנוי ברשימת הזכויות, אשר מחמת טבעו, ערכו הכלכלי או הדין החל עליו, מוענק לחמישה מבקשים שונים לפחות, מדי שנה, ונקבעו הכללים לפי אותה פסקה בהתייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים, רשאי המאסדר להקצות את הזכות, אף בלא התייעצות עם הממונה לפי סעיף קטן (ב), והכול במשך התקופה שתיקבע בכללים לעניין זה, בהתאם להוראת הממונה, ושלא תעלה על חמש שנים.
<עדנה הראל: הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל דין.
<עדנה הראל: הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי בסימן הזה ובעצם הוא יוצר מהלך כפול.
<עדנה הראל: השלב הראשון הוא שלב שבו כל מאסדר מועצם, מתווספת לו החובה, הסמכות והזכות לשקול שיקולי תחרותיות בכל הקצאה.
<עדנה הראל: דינים רבים כבר היום בתחומים שונים ובענפים שונים מחייבים את המאסדר לשקול תחרותיות, אבל לא כל הדינים.
<עדנה הראל: לכן ההסדר שבסעיף (א) משלים את החסר באותם הסדרים שנכון להיום לא מקנים למאסדר סמכות מפורשת לשקול שיקולי תחרותיות ענפית.
ניסן סלומינסקי: מה התוספת?
<עדנה הראל: ההנחה, בשונה מריכוזיות, היא שלמאסדר יש את הכלים הבסיסיים לעסוק בתחרותיות ענפית.
ניסן סלומינסקי: יש מתודולוגיה מוכחת ופועלת.
<עדנה הראל: כן, ויש היכרות שלו עם הענף שלו, עם הפרמטרים השונים בענף שלו.
ניסן סלומינסקי: מה מוסיפים כאן שלא בא לידי ביטוי בלי זה?
<עדנה הראל: שלא בכל דין באופן מפורש זאת מטרה ושיקול שהוא חייב לשקול.
<עדנה הראל: כאן אומרים לו שגם אם זה לא כתוב בדין הספציפי לפיו הוא עוסק, הוא צריך לשקול את השאלות של תחרותיות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, התוספת כאן היא לא אלמנטים חדשים שהוא צריך אלא באים ואומרים לו שאם היו תחומים שלא כתוב במפורש שהוא צריך לעשות שיקולי תחרות, כאן אומרים לו שהוא צריך בכל תחום.
<עדנה הראל: בכל תחום, כפי ההגדרה בסעיף 10.
<עדנה הראל: זאת אומרת, כל זכות שבה מספר הרישיונות הוא מוגבל.
ניסן סלומינסקי: לא הוסיפו קריטריונים או דברים אחרים אלא רק מרחיבים את התחום.
<עדנה הראל: כל תחרותיות.
<עדנה הראל: אבל אנחנו גם מוסיפים בסעיף קטן (ב) מצב שבו לא די בזה שהמאסדר מחויב לשקול שיקולי תחרותיות אם עד היום הוא לא היה חייב, אלא יכול שהוא חייב להתייעץ עם הממונה על ההגבלים.
<עדנה הראל: למה?
<עדנה הראל: כי זה תחום שבו מצב התחרות הוא מורכב יותר לדעת הממונה על הגבלים עסקיים ומצדיק לדעת הממונה על הגבלים עסקיים שלפני שהמאסדר פועל, הוא גם יתייעץ.
ניסן סלומינסקי: מתי הוא צריך להתייעץ?
<עדנה הראל: לגבי אותן זכויות, ותכף נגיע בסעיף 13, שהממונה על הגבלים עסקיים יכלול ברשימה לפי סעיף 13.
<עדנה הראל: הוא יפרסם רשימה.