GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: אם ניקח דוגמה לא היפותטית של אדם שמצא מאגרי גז, ויש ויכוח, כמה צריך לייצא מהגז הזה וכמה צריך להישאר, או כמה תמלוגים לשלם, ולאיש יש גם ערוץ טלוויזיה, ויש לו מהדורת חדשות נצפית, ובערוץ הזה מסקרים את המחלוקת באופן אובייקטיבי ממש, אבל העיתונאי המסקר יודע ממי הוא מקבל משכורת.
מיקי רוזנטל: די בכך.
מיקי רוזנטל: ואם אתה לא הבנת את זה עד היום, אולי ראוי שתתפטר מתפקידך.
מיקי רוזנטל: לא הבנת את זה, מן הסתם.
<שי באב"ד: איזה האשמות.
מיקי רוזנטל: הצגת פה עמדה נחרצת.
מיקי רוזנטל: יש בעיה.
מיקי רוזנטל: הרסתם את השוק עם הרגולציה הקלוקלת – על זה אין עוררין.
<שי באב"ד: - - -
ניסן סלומינסקי: לא מקובל שמפריעים אחד לשני, ודאי לא מאורחים לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: חבר כנסת יכול להתפרץ לפעמים.
ניסן סלומינסקי: גם זה לא מכובד, ואנחנו משתדלים שלא.
<שי באב"ד: למה זה לא דיון ענייני?
ניסן סלומינסקי: נתתי לך לדבר אין סוף פעמים, ובסוף, אם תרצה, אתן לך שוב.
ניסן סלומינסקי: איזהו גיבור הכובש את יצרו.
<שי באב"ד: וההמשך של זה - איזהו מכובד המכבד את הבריות.
ניסן סלומינסקי: גם אם הדברים יהיו קשים, לכן אתה בא לשמוע לא רק את הדברים הנעימים.
ניסן סלומינסקי: בבקשה לא להתערב.
מיקי רוזנטל: את הדברים שאני מדבר לא למדתי באקדמיה.
מיקי רוזנטל: אני הייתי סמנכ"ל תוכן בחברת החדשות של ערוץ 2.
מיקי רוזנטל: אני יודע איך מתקבלות החלטות.
מיקי רוזנטל: וגם הייתי עיתונאי חוקר שעמד בלחצים לא מעטים של זכיינים.
מיקי רוזנטל: לכן אני אומר באופן נחרץ, שאין מנוס מלהכליל גם על כלי התקשורת האלקטרוניים, שיהוו תמרור מהבהב.
מיקי רוזנטל: זה גם לא משהו גורף שקובע מסמרות נחרצות אלא רק נכנס במסגרת שיקולים כלליים, אין מנוס מלקבוע שזה יחול גם על הכלים האלקטרוניים.
גילה גמליאל: אני לא מבינה איך מלכתחילה עניין התקשורת האלקטרונית לא נכלל בחוק.
גילה גמליאל: אולי השאירו את העבודה בשבילנו, לוודא שאנחנו באמת עושים את עבודתנו נאמנה.
גילה גמליאל: זה ברור, שזה צריך להיות חלק אינטגרלי מהחוק שיעבור.
גילה גמליאל: חשוב גם לציין שלבד מעיתון דה-מרקר, בזמן שהריכוזיות חגגה כאן, בארץ, היתה החשכת מסך בסוגייה הזו מצד כלי התקשורת.
גילה גמליאל: לכן זה עניין חשוב לטעמי, שבכל סעיף – דוד, אתה עדיין מסכים לקחת את התפקיד עליך?
גילה גמליאל: בהחלט, אני מבינה שמדובר כאן בכוח ועצמות.
גילה גמליאל: אני מאמינה שאנשים שבאים לשליחות ציבורית ממקום טהור ואמתי, צריכים לראות את טובת הציבור, ולא לקחת שיקולים פסולים בדרך.
גילה גמליאל: מתפקידנו לעשות זאת, ולהוסיף את ענף התקשורת האלקטרונית גם כן.
ניסן סלומינסקי: תודה לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: שי, בבקשה.
<שי באב"ד: קודם כל, אני לא מביע דעה נחרצת, שאסור לעשות את זה.
<שי באב"ד: יש פה חששות שצריך לקחת בחשבון.
<שי באב"ד: אני מביע את חששותיי מהמהלך הזה, וציינתי את הגורמים שאני חושב שראוי שאתם תשקלו, לפני שאתם מקבלים את ההחלטה הזאת, ואת החששות האלה.
<שי באב"ד: העליתי גם, מי המשפחות שנמצאות היום ומה זה יעשה להן, גם דעתי – מה ההשפעה, ואיפה יותר – אם זה בבעלים או אם זה בהנהלה.
<שי באב"ד: זה חלק מהשיקולים.
<שי באב"ד: ודאי, שמהצד השני, יש החששות שהעליתם, ולשמם התכנסתם, והדעה כבר גובשה.
<שי באב"ד: התפקיד שלי פה היה להראות לכם את הצד השני לפני קבלת ההחלטה.
<שי באב"ד: לא אתייחס לעקיצות האישיות שהיו פה.
<שי באב"ד: אני רוצה לציין שאני לא פה כדי להזדהות עם הזכייניות או כדי לייצג אותן, אלא אני פה כדי לייצג את הרגולטור ואתכם באכיפה שצריכה להיעשות כדי שיהיו ערוצי טלוויזיה חזקים וטובים במדינת ישראל וגם תחנות רדיו.
<שי באב"ד: לכן אני צריך להעלות בפניכם את החששות בהחלטה הזאת.
<שי באב"ד: לסיום, זה לא שאין היום מנגנון שקובע את הריכוזיות; יש ריכוזיות ענפית שנבחנת על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים כבר היום.
<שי באב"ד: המגבלות שיש כבר היום על הטלוויזיה הן רבות- - -
גילה גמליאל: דוגמה אחת שזה קיבל ביטוי.
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על תחרותיות בענף ולא הריכוזיות.
<שי באב"ד: גם בתוך הענף היום, כשמישהו רוצה להיכנס לערוצי הטלוויזיה, יש כיום מגבלות, מי יכול להיכנס, איך, ויש בדיקה של הריכוזיות בענף.
<שי באב"ד: אני חושב שלהכליל את זה לריכוזיות גם מחוץ לענף, זה יכול להיות בעייתי, במיוחד לאור מבנה הבעלות היום.
<שי באב"ד: זה החשש שאני מעלה בפניכם.
ניסן סלומינסקי: בבניין הזה ובחדר הזה ודאי כל אחד רשאי להביע את עמדתו, גם אם היא לא תמצא חן בעינינו.
ניסן סלומינסקי: הבהרת את עמדתך, ואנו מקבלים את זה בכבוד.
ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הצוות, בבקשה.
<אבי ליכט: אני רואה לאן נושבת הרוח בוועדה.
<אבי ליכט: אנחנו נפנים את מה שאתם אומרים, וננסה להציע לכם הצעה ברוח הדברים פה, אם הצעתנו תיראה בעיניכם.
ניסן סלומינסקי: בהמשך לכל מה שדיברנו, אני רוצה לעשות צעד נוסף, שעליו דיברנו, אבל פה לא הרגשתי שאנחנו מדברים, והוא יותר מסובך – זה אל"ף, תחנות אזוריות – האם מדובר על הכול או רק רשתות ארציות?
ניסן סלומינסקי: רדיו אזורי, נניח, יכול להיות שהשפעתו היא קטנה והוא לא נכנס לתמונה.
ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה, אם נעבור לאינטרנט, ואני מודה שאני אומר מילים ולא תמיד מבין מה אני אומר בנושא הזה - לא התייחסנו לזה - אני מניח שבאינטרנט יש כאלה שהם עצמתיים מאוד, ויש כאלה שמפרסמים סתם.
ניסן סלומינסקי: האם אנחנו רוצים להיכנס גם לזה, ואיפה אנחנו שמים את המגבלה בדברים האלה?
ניסן סלומינסקי: זו שאלתי.
ראובן ריבלין: אם למישהו יש אתר בפייסבוק עם 4 מיליון לייקים ביום, אולי הוא צריך להיכנס למסגרת הזאת.
ניסן סלומינסקי: ומישהו שרוצה שיהיה לו, אבל יש לו רק 100 – הפוך.
ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל, אם מדברים רק על דברים ארציים או גם אזוריים, ובי"ת, איך מתייחסים לאינטרנט ומה הגבולות בעניין.
<אבי ליכט: אני רוצה להעיר שתי הערות.
<אבי ליכט: השאלה, מה הסף שעליו אנחנו הולכים.
<אבי ליכט: הצעת החוק מדברת היום על עיתונות כתובה, עיתון יומי בתפוצה ארצית.
<אבי ליכט: בהנחה שאנחנו שומרים על הרציונל הזה, ובהנחה שאנחנו מתמקדים בחדשות, נראה לי נכון להגדיל את התחולה של החוק לגופי שידור שמשדרים, שיש להם אלמנט של חדשות, ומשדרים בפריסה ארצית, כי זה המקבילה למה שקיים היום בהצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: יש כמה ערוצים שנקראים אזוריים.
ניסן סלומינסקי: זה שהאזור שלהם לפעמים מתפשט על כל מרחבי ארצנו, ולפעמים אולי אפילו מעבר, אבל מבחינת הרשיון שלהם, יש להם אזור תחום, והחדשות שהם מפרסמים בדרך כלל, הם קונים את זה מאחד הערוצים – אני מניח שכל הערוצים האזוריים קונים את אותן חדשות- - -
ראובן ריבלין: המשנה ליועץ המשפטי, כל תוכניות הסאטירה יכולות להיות משפיעות פי אלף מהחדשות.
<אבי ליכט: אני מנסה לעשות הקבלה בין משהו שיש לנו היום בחוק, שנקודת המוצא של החוק היא מסוימת.
<אבי ליכט: אפשר לשנות אותה, אבל כל עוד אנחנו מדברים בנקודת המוצא של החוק, אני מנסה למצוא הקבלה.
<אבי ליכט: הטענה שנטענה, והיא עומדת בבסיס הדברים – שאין הבחנה בין תקשורת אלקטרונית לתקשורת כתובה, ולכן צריך לעשות איזושהי הקבלה בין שני הדברים.
<אבי ליכט: השאלה, כמה רחוק הולכים בהקבלה.
<אבי ליכט: הקבלה אחת יכולה להיות, אם הולכים על עיתונות כתובה בתפוצה ארצית, יכולים ללכת על ערוצים שנמצאים בתפוצה ארצית, ואז שידורי הרדיו האזוריים, הם מחוץ.
<אבי ליכט: זו נקודה אחת.
<אבי ליכט: נקודה נוספת, נושא האינטרנט, שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי.
<אבי ליכט: אין היום רגולציה על האינטרנט.
<אבי ליכט: אנחנו לא מסדירים היום תוכן באינטרנט.
<אבי ליכט: זה תחום שנמצא מעבר לסקופ של הרגולציה בהיבטים רבים.
<אבי ליכט: לכן להכניס היום דווקא בנושא הזה רגולציה על מי שיש לו ככה וככה לייקים או כניסות – אלה דברים שהרגולציה היום לא יודעת להתעסק אתם.
<אבי ליכט: אנחנו נמצאים בדילמה הזאת בהרבה מובנים.
<אבי ליכט: אפילו עכשיו אנחנו מתעסקים בהיבט שהוא אחר לחלוטין, של סמכויות המשטרה כלפי אתרי האינטרנט.
<אבי ליכט: זה נושא שהוא עצום.
<אבי ליכט: עד שהרגולציה בעולם תראה איך היא מתמודדת עם נושא האינטרנט, הייתי מציע, למרות שאני מבין שיש היום השפעה לאינטרנט, להוציא את זה מחוץ לסקופ, כי אנחנו לא יודעים לעשות לזה היום רגולציה.
ניסן סלומינסקי: ניקח, נניח, את YNET.
ניסן סלומינסקי: אומרים שהוא יותר עצמתי מהרבה דברים אחרים היום.
ניסן סלומינסקי: יכול להיכנס לעניין?
ניסן סלומינסקי: אם לעיתון יש את זה, והוא יכול בלי מגבלה לעשות הכול דרך הדבר- - -
<אבי ליכט: לאתרים האלה היום אין רישוי.
מרב מיכאלי: גם לעיתון אין רישוי.
מרב מיכאלי: אין סף כניסה.
<שי באב"ד: אין רגולציה.
<אבי ליכט: אנחנו מחפשים פרמטר מדיד, שאפשר לכתוב בשוק.
<אבי ליכט: לומר: YNET זה לא מספיק.
<אבי ליכט: צריך להנדס את זה אחורה, ולשאול – כל אתר הוא בתפוצה ארצית, גם בתפוצה עולמית.
<אבי ליכט: להתחיל למדוד אותו ולראות כמה צפיות יש לו – אין לנו רגולטור לאינטרנט.
<אבי ליכט: אנחנו מנסים להתמקד בגופים שאנחנו יודעים להתעסק אתם.
<אבי ליכט: אנחנו יודעים שזה פער.
<אבי ליכט: נראה לי שאם נכנסים לתחום האינטרנט ועושים רגולציה של תקשורת בתחום האינטרנט, אני לא בטוח שפה זה הפעם הראשונה שצריך לעשות את זה.
<אבי ליכט: גם אין לנו הידע לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: נניח, יש לך ערוץ YNET, שיודעים שהוא שייך לידיעות אחרונות, נניח.
ניסן סלומינסקי: ידיעות אחרונות הוא כן בתמונה, YNET לא, נניח, ואומרים לי שאת YNET רואים מיליון, ואת ידיעות אחרונות עשירית מזה – סתם אני אומר.
ניסן סלומינסקי: כלומר העצמה שלו הרבה יותר גדולה.
מיקי רוזנטל: וואלה נכנסת בבזק, מאקו – מערוץ 2, ו-YNET נכנס מידיעות אחרונת.
ניסן סלומינסקי: זה במקרה, נניח, עכשיו.
ניסן סלומינסקי: יקום חכם, ויגיד: מה אני צריך את העיתון הכתוב?
ניסן סלומינסקי: רק גורם לי הפסדים.
ניסן סלומינסקי: אלך רק לוואללה, נניח, שאין לו עיתון.
ניסן סלומינסקי: השאלה, איפה אנחנו שמים את הגבול?
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות לפעמים הרבה יותר עצמתי וארצי מכל האחרים.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אין לך שליטה – הוא יכול לשבת בקפריסין ולעשות את הכול.
ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מתייחסים לזה?
<אבי ליכט: השאלה, מה מדאיג אותנו.
<אבי ליכט: אנליטית אני לא רואה הבדל היום מבחינת האימפקט בין אתר אינטרנט משמעותי לבין כלי תקשורת משמעותי.
<אבי ליכט: לשם אנחנו הולכים, ובסוף הכול מתמזג, כולם יודעים.
<אבי ליכט: נכון להיום אנחנו לא יודעים לעשות את הקפיצה הזאת.
<אבי ליכט: לכן אני עוזב רגע את העולם האנליטי וחוזר לעולם הפרקטי.
<אבי ליכט: רוב אתרי התוכן הגדולים מקושרים היום בדרך כזו או אחרת לגופי תוכן שממילא ייכנסו – או דרך הערוצים המסחריים או דרך העיתונות הכתובה.
<אבי ליכט: לכן חלק מהבעיות שאתה מתאר, נפתרות ככה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאבי אומר, שאין לנו יכולת להגדיר שם, ויכול להיות שזה ייקח זמן, אבל מצד שני, יש שם בעיה.
סתיו שפיר: אבל יש הפרדות שאפשר לשרטט בצורה מאוד ברורה.
סתיו שפיר: נתת פה כדוגמה עמוד עם 4 מיליון לייקים.
סתיו שפיר: ההבדל בין עמוד פרטי של אדם שמפיץ את מחשבותיו באופן לא מסחרי וללא עליות לבין אתר אינטרנט כמו YNET, למשל, ואפשר להשתמש בהרבה מאוד אתרי חדשות אחרים שמופקים באמצעות הרבה מאוד כסף ומשאבים, ומטרות אחרות, יש הבדל משמעותי, ואפשר לשרטט שם את הגבולות.
ראובן ריבלין: אני נוטה להסכים, אבל מה שאומר המשנה ליועץ המשפטי הוא דבר שמאוד צריך לשים לב אליו, כי אסור לנו לעשות חוק שיהיה בסוף אות מתה, כלומר שלא נוכל להתמודד אתו.
ראובן ריבלין: אני בעד הרחבה.
ראובן ריבלין: בשנות ה-50 היו כותבים: מקורות זרים, או מטפורות שהיו כותבים בעיתונים כשהיינו מגבילים דברים שלא ניתן היה להגביל אותם; היום אתה יכול לשדר באינטרנט מכל מקום בעולם, אלא אם כן מחשיכים מסך.
ראובן ריבלין: הוא אומר, מבחינת הרגולציה: הרגולציה שלנו מתחילה במקומות הנקודתיים, כל נושא התקשורת והרגולציה הנקודתית של התקשורת היא היתה הבעיה שהביאה אותנו להרבה כשלים בתקשורת הישראלית.
ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאומר אבי ליכט והצוות הוא דבר שאנחנו צריכים לתת את לבנו אליו.
ראובן ריבלין: אם אפשר לקבוע גבולות גזרה, אין בעיה.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאפשר, והייתי בעניין הזה הרבה זמן – כל עוד יש עיתונים.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שהרשימה היא אינה רשימה סגורה, והיא נתונה לתוספות בלי לשנות את החוק.
<אבי ליכט: הרשימה היא רשימה פתוחה במובן הזה שאפשר לשנות אותה, אבל הקריטריונים קבועים בחוק, לכן אם אדוני חותר לזה שאולי יום אחד נוכל להכניס את זה דרך הרשימה, זה לא טוב, כי אם אתם רוצים אינטרנט, אתם צריכים לכתוב את זה.
ניסן סלומינסקי: ואם לא תהיה לנו דעה, ואנחנו מתלבטים מאוד, ואולי בעוד שנה-שנתיים, כי זה בידי ועדת הכספים, נניח, יהיו שינויים, ונחליט שכן, אתה אומר שאי-אפשר יהיה להכניס?
<אבי ליכט: צריך להבחין עם הרשימות.
<אבי ליכט: למה שאנחנו דנים פה עכשיו בלי לתקן את הרשימות, לא נוכל.
<אבי ליכט: מה שכן נוכל לעשות זה להגדיר את האתרים האלה בעתיד כתשתית חיונית.
<אבי ליכט: אבל שם אין לנו רישוי לזה.
<אבי ליכט: השאלה שעומדת עכשיו על הפרק, לא נוכל בלי לתקן את החוק עכשיו.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין, שכרגע, אמצעי התקשורת המדברים, נקרא לזה כך, הארציים, זה למעשה שניים - קול ישראל וגלי צה"ל, שהם מחוץ לתמונה, וכל האחרים הם אזוריים, אז הם לא נכנסים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לאלה שרואים אותם – הטלוויזיה וכו'.
ניסן סלומינסקי: פה התחושה שאני מבין מכולם, שכל אותם ערוצים שהם ארציים כן צריכים להיכנס לנושא.
ניסן סלומינסקי: האזוריים, לעומת זאת, לא צריכים להיכנס.
ניסן סלומינסקי: זה הסיכום שאני מבין, בתחושה, מכולנו.
<אסף אמיר: בטלוויזיה אין אזורי.
ניסן סלומינסקי: אין טלוויזיה אזורית?
ניסן סלומינסקי: גוש דן, נניח.
<אסף אמיר: היה פעם.
ניסן סלומינסקי: אז זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: חדשות, זה נכון, אבל לפעמים תוכניות שהן לא חדשות, הן הרבה יותר בעלות השפעה מאשר חדשות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתלבטים כרגע בערוצי האינטרנט הגדולים, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים איך להחיל עליהם רגולציה וכו'.
ניסן סלומינסקי: האם סיכום הביניים הזה נראה לחבריי?
ניסן סלומינסקי: מיקי, רצית לסכם את זה אחרת?
מיקי רוזנטל: מי שמפעיל מערכת חדשות זה מעט מאוד אתרים, שנאמר, שיש לה מעל 20 כתבים.
מיקי רוזנטל: אני אומר משהו דמיוני, כי לא בדקתי - ואז זה חל גם על אתרי האינטרנט הגדולים, כי רוב אתרי האינטרנט האחרים לא מפעילים מערכת חדשות.
מיקי רוזנטל: סתם נקבתי במספר 20.
<דנה נויפלד: השאלה, איזו רגולציה עוברת מהעולם האמתי לעולם הווירטואלי היא שאלה שנדונה במשרד התקשורת גם היום.
<דנה נויפלד: זו לא שאלה שעכשיו מתעוררת אגב הדיון הזה פה.
<דנה נויפלד: השאלה, אם זה המקום כרגע, בדיוק בנקודת הזמן הזו, שזה המקום הראשון שרוצים לעשות את ההשוואה, בלי שמבינים את כלל המשמעויות של הדבר הזה?
<דנה נויפלד: והסיבה שהתחכמתי, מעבר להתחכמות, היא לומר שניתן לעקוף את זה מאוד בקלות, ואתה רוצה ללכת על המהות.
<דנה נויפלד: המהות היא זו שמפריעה לך ולא כמה אנשים יושבים באיזו מערכת.
<דנה נויפלד: לכן אני יכולה רק להציע שבשלב הזה, כשטרם ברור מה ההשוואה המדויקת, ואיפה קו הגבול עובר, מתי אותו אתר הופך להיות גורם משפיע, דומיננטי, שדומה במהות שלו לעיתון או לגוף שידור חדשות, עדיין אינה ברורה.
<דנה נויפלד: לכן לנסות לקבוע מסמרות בעניין הזה – לדעתי, זו טעות.
מרב מיכאלי: אני חושבת שיש פה שיבוש לגבי מה אנחנו מחפשות.
מרב מיכאלי: המשמעות של כלי תקשורת היא במה.
מרב מיכאלי: לכן אתה אומר עיתון רב-תפוצה ולא אומר עיתון חדשותי.
מרב מיכאלי: לכן לא משנה אם כלי התקשורת הזה משדר חדשות או משדר ריאליטי או משדר בידור או משדר מוזיקה מזרחית - ערוץ 24; יש לו כלי רב-עצמה כדי לעצב את המציאות.
מרב מיכאלי: האם הוא בוחר לעשות את זה דרך זה שהוא מביא פוליטיקאים או זה שהוא מביא אנשים שמדברים על הפוליטיקאים או הוא מביא אנשים שמדברים על התחום – יש הרבה דרכים לעשות את זה.
מרב מיכאלי: לכן זו טעות לתחום את זה בחדשות, כי המשמעות היא הפלטפורמה.
מרב מיכאלי: מאותו היגיון נובע גם עניין האינטרנט.
מרב מיכאלי: כאן שוב אתן נופלות, היועצת המשפטית.
מרב מיכאלי: מה שאנחנו אומרות פה זה לא להסדיר עכשיו את שוק הדיגיטל, זה לא לעשות הגבלות ורגולציה על האינטרנט.
מרב מיכאלי: לכן אין בכלל שום בעיה בזה שהפעם הראשונה שתהיה הסדרה בחוק, תהיה בחוק הזה.
מרב מיכאלי: בדיוק בגלל זה שכמו שהחוק הזה לא בא להסדיר את שוק התקשורת, כמו שהוא לא מתערב ברגולציה של ערוץ 2 וערוץ 10 והעיתונים וכל זה, אלא הוא רק מתייחס למשמעות שלהם בבוא הבעלים שלהם לקנות דברים אחרים, אותו דבר, זה רלוונטי להחיל את זה על אתרי האינטרנט.
מרב מיכאלי: אגב, אני חושבת שלא צריך לקבוע גבולות גזרה.
מרב מיכאלי: החוק הזה אומר לשקול שיקולי ריכוזיות.
מרב מיכאלי: זה אותו דבר חל כמו שדיברנו על חידוש חוזה או חידוש רשיון, שאמרנו שצריך לשקול.
מרב מיכאלי: יכול להיות שהשיקול יהיה שאין בעיה, ואפשר לתת לו לגשת או להתחרות או לזכות.
מרב מיכאלי: כנ"ל כאן – הייתי כותבת חד-משמעית: כל כלי תקשורת, ואז תגידו: כלי התקשורת הזה קטן מדי, ולא זו בלבד – הוא לא מהווה בעיה בתכנים שלו, אבל זה שהבמה, שהיום הופכת להיות הבמה הכי משמעותית – מה תגידו – אנשים לא יבואו להשקיע באינטרנט?
מרב מיכאלי: מופרך להתעלם ממנה.
מרב מיכאלי: זה אנכרוניסטי להבחין היום ולומר: בגלל שאין לנו היום כלים לעשות הסדרה על האינטרנט, שלא בטוח מה צריך ומה לא צריך, בגלל זה לא נגביל את הבעלים של אתרי האינטרנט מעמדת היתרון שיש להם ברכישה של דברים אחרים?
מרב מיכאלי: זה מופרך לחלוטין.
מרב מיכאלי: זה לא להגביל את שוק האינטרנט, לא לעשות הסדרה לדיגיטל, אלא רק למי שיש להם כבר.
מרב מיכאלי: הבמה העצומה הזאת – זה אומר: צריך לשקול שיקולי ריכוזיות לגביהם בבואם לקנות דברים אחרים.
עפר שלח: בעיתון או בערוץ טלוויזיה אנחנו יודעים להגיד, לראות מהר מה אנחנו מכלילים ומה לא.
עפר שלח: באתר אינטרנט זה הרבה יותר קשה.
מיקי רוזנטל: מה תעשי באתר אינטרנט- - -
ראובן ריבלין: הבעלים לא יוכל להשקיע במקום אחר – זה מה שהיא אומרת.
ניסן סלומינסקי: גם לא תדע מי הבעלים.
ראובן ריבלין: לכן זה יהיה אות מתה.
מרב מיכאלי: הרי בלאו הכי בסך הכול אנחנו מתווים פה קווים לשיקול דעת – זה כל מה שהפרק הזה עושה.
ניסן סלומינסקי: לשבוע הבא, בעזרת השם – אולי היום נספיק להקריא חלק, אבל ודאי בשבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: אבקש, ברשותכם, שתנסחו, על החלק שנראה שהוא מקובל עלינו בנושא של הכנסה כן של התקשורת המדברת, אבל היא רק תיאוריה, כי בפועל אין ערוץ כזה, אבל ליום שאולי יהיה ערוץ כזה, ארצי, נפרד, שאינו קשור לממלכה וכו', והכנסה של הטלוויזיה, כמו שדיברנו.
ניסן סלומינסקי: זה כן להכין נוסח, כי זה כן נראה מקובל, להערכתי.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, יהיה לכם ולנו זמן לחשוב על החלק שאנחנו עוד לא סגורים לגבי האינטרנט, אם יש.
ניסן סלומינסקי: בתוך זה אני מבקש שתנסו לחשוב, אם יש כן אופציה לתת אפשרות לתוספת בבוא הזמן, בלי לשנות חוק.
ניסן סלומינסקי: אפשר להוסיף שהרשימה הזאת, כמו השנייה, גם היא יכולה לקטון או לגדול.
ניסן סלומינסקי: לנסות למצוא את הדרך, שאם היום אנחנו לא יודעים לתת פתרון לעולם האינטרנט, אולי עוד חצי שנה או שנה הוא יתמסד יותר, יתבהר יותר, יוכלו להכניס רגולציה לשם, ושלא יימצא שאנחנו לא יכולים לעשות כלום כי אנחנו מוגבלים.
ניסן סלומינסקי: תמצאו את הדרך, לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: יש לכם זמן עד השבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: אשמח שזה יהיה לפני כן, כדי שנוכל להעביר לחבריי, שיסתכלו על זה, כי אני רוצה בשבוע הבא לסיים את החוק הזה כדי להעביר את זה לכנסת.
ניסן סלומינסקי: זה הנושא הראשון, ושוב, כל אחד שהיה פה, אל ייפגע באופן האישי.
ניסן סלומינסקי: אני מודה גם ליוצרים, גם לרגולטור וגם ליועצת המשפטית.
ניסן סלומינסקי: אתם מוזמנים להישאר לנושא הבא.
ניסן סלומינסקי: הנושא השני שהעלינו בזמנו, שביקשנו, היה נושא החשכ"ל.
ניסן סלומינסקי: העליתי את הנושא ששמעתי אותו גם מהשטח, שאחרי כל מה שאנחנו עושים, העלינו את החשש שכל מה שאנחנו עושים פה, הכול טוב ויפה, אבל בסופו של דבר אנחנו עושים מאמצים כדי לפתוח ולהכניס חברות וגופים בינוניים, שיוכלו להשתלב, ומצד שני, החשכ"ל נמצא בכלל על פלנטה אחרת, מוציא מכרז, ובו הוא דורש כאלה דרישות, שמראש כל מי שאנחנו רוצים להכניס, נופלים בגלל הדרישות בעצמתיות שהוא דורש, ורק הגדולים יכולים לעשות, ולא עשינו כלום.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת ריבלין שאל אותי איפה עבד קודם מנכ"ל הרשות השנייה, ואמרתי צים, אצל האחים עופר.
ניסן סלומינסקי: בואו ניזהר.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חוששים מזה, בואו נחליט על תקופות צינון.
<דנה נויפלד: היתה תקופת צינון, וזה לא פוסל אדם מלכהן בתפקיד.
ניסן סלומינסקי: גם מודה ועוזב ירוחם – תמיד יש הכלל הזה.
ניסן סלומינסקי: בפרט אם היתה תקופת צינון, והוא עשה את זה.
ניסן סלומינסקי: כל המכהנים בתפקידים הכי בכירים, כולל שרים וכו', יש הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: לכן הם חתומים על כל מיני ניירות.
ניסן סלומינסקי: זה קיים כרגע.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר לנושא.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו מהחשכ"ל להראות לנו את תנאי סף.
ניסן סלומינסקי: ראינו אותו הבוקר.
ניסן סלומינסקי: נצלם ונעביר לכולם את הנייר הזה.
ראובן ריבלין: קיבלנו.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, סגן החשכ"לית, תציג לנו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אתה מבין את הדילמה שלנו?
<יריב נחמה: כן, גם דיברנו על זה בדיון הקודם.
<יריב נחמה: לבקשתכם, הבאנו את המכרזים האחרונים מ-2008 ומי הגורמים שעברו את תנאי הסף.
<יריב נחמה: אני חושב שמהנייר אפשר לראות שיש לא מעט גורמים שעברו את תנאי הסף, והיו כשירים להתמודד במכרז.
<יריב נחמה: אני מזכיר – דובר על זה גם בדיון הקודם – שהתהליך שלנו מאפשר גם שאלות והבהרות ותיקון של תנאי הסף תוך כדי התהליך, כלומר אם גורם כלשהו חושב שהוא ראוי לתקן עבורו את תנאי הסף כדי שהוא יוכל להתמודד, אנחנו שוקלים את זה ואנחנו עושים את זה.
<יריב נחמה: התהליך הוא תהליך שקוף ופומבי, וגם הוא תקף בבית המשפט.
ניסן סלומינסקי: אתם מתקנים את תנאי הסף לפי המגישים?
<יריב נחמה: בתהליך אנחנו מפרסמים PQ, שבמסגרתו אנחנו מפרסמים את תנאי הסף באופן פומבי, ואם יש קבוצות שלא עוברות את תנאי הסף באופן גבולי, הן רשאיות לפנות לוועדה ולבקש תיקון של תנאי הסף.
<יריב נחמה: אנחנו דנים בזה, שוקלים את זה, ואם מתקנים, עושים את התהליך באופן פומבי מחדש, כדי שאם התיקון הזה מאפשר לקבוצות נוספות להיכנס, גם הן יוכלו להיכנס.
<יריב נחמה: אם הוא רחוק מאוד ואנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו גם יכולים לתקן.
<יריב נחמה: אין מגבלה.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו גם לראות דוגמה של מכרז, מה תנאי הסף שלכם, כי מהשטח אני שומע שהרבה פעמים דרישות החשכ"לית הן כאלה – או סוג ערבויות או סוג הון או כל מיני דברים שאין סיכוי.
ניסן סלומינסקי: השאלה, אם זה אכן כך?
<יריב נחמה: לא הבאתי דוגמה כזאת.
<יריב נחמה: באופן כללי, תנאי הסף מתייחסים לאיתנות פיננסית, שזה הון עצמי, תזרים מזומנים והיקף הכנסות, כדי לראות שהגוף באמת מסוגל לבצע את הפרויקט.
<יריב נחמה: תנאי סף מבחינת ניסיון וידע מקצועי.
ניסן סלומינסקי: אם יש דרישה למזכירה עם ניסיון, כל מזכירה שעוד אין לה ניסיון ורוצה להתחיל, אין לה סיכוי.
ניסן סלומינסקי: אז אם אתה מדבר על ניסיון, ובטח הוא דורש ניסיון בסדר גודל כזה, איך יוכלו להיכנס חברות או גופים בינוניים לדבר?
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להכניס אותם, אז איך הם ייכנסו, אם אתה דורש מהם ניסיון?
ניסן סלומינסקי: דרישה כזו מנציחה את הקיימים, ולא מאפשרת פתיחה, וכל החוק הזה רוצה לפתוח.
<יריב נחמה: תנאי הסף שאנחנו דורשים בפרויקטים הם הרבה פחות מהפרויקט עצמו.
<יריב נחמה: אנחנו לא דורשים שהסף המינימלי יהיה הפרויקט עצמו, כי אז זה מצמצם משמעותית את כמות המתמודדים.
<יריב נחמה: אמרתי גם בדיון הקודם שאפשר לצבור ניסיון דרך ביצוע בפרויקטים יותר קטנים של מע"צ או של גופים אחרים, ודרך זה כן להיכנס לפרויקטים.
<יריב נחמה: אני לא חושב שהיה לנו מקרה של גוף שרצה לעבור את תנאי הסף, ולקח אותנו לבית המשפט כי פסלנו אותו, שלא עמד בתנאי הסף שדרשנו.
<יריב נחמה: בדרך כלל תנאי הסף שאנחנו קובעים הם סבירים.
<יריב נחמה: לנו יש אינטרס שייכנסו כמה שיותר מתמודדים למכרז כדי שיהיה כמה שיותר תחרותי.
<יריב נחמה: האיזון הזה, תמיד קשה להגדיר אותו, כי מצד אחד, אתה רוצה גוף שיהיה לו ניסיון ולא קבלן שאתמול נרשם ברשם הקבלנים, ולא עשה מחייו פרויקט, שייקח פרויקט בסדר גודל משמעותי, אבל באופן כללי, תנאי הסף שאנחנו דורשים הם הרבה פחות מהפרויקט עצמו.
<יריב נחמה: כלומר אם, למשל, נדרש כביש 50 ק"מ, לא נדרוש שתנאי הסף יהיה ביצוע כביש של 50 ק"מ.
אראל מרגלית: האם יש לכם שיקול מפורש של הכנסת גורמים בינוניים, כלומר לא ענקיים, לשוק בתוך המכרז?
אראל מרגלית: אתם לוקחים את זה כמשהו חיובי שאתם מנסים לקדם?
<יריב נחמה: כרגע לא.
<יריב נחמה: המכרז הוא מכרז שוויוני ופתוח לכול.
<יריב נחמה: אני חושב שאחרי כניסת החוק הזה גם החששות שלנו, שזה יצמצם את המתמודדים, אולי החוק הזה יניע מתמודדים יותר קטנים כן לאזור אומץ ולהיכנס למכרזים האלה.
ניסן סלומינסקי: כלומר אתם באותו ראש שלנו, לפתוח ולהגדיל, ולא דרך דרישות דרקוניות.
אראל מרגלית: יצירת שותפויות.
ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה לשאול בנושא החשכ"לות?
אראל מרגלית: אני אפתח את זה ברמה הקונקרטית.
אראל מרגלית: יש המעבר של הצבא לדרום, למשל, ויש שאלה גדולה, כמה מקבלני הדרום או כמה מאנשי הדרום יכולים להשתתף בבנייה שהולכת להיות שם.
אראל מרגלית: אני חושב שכולנו מעוניינים שעקב המעבר הגדול של הצבא לדרום גם העסקים בדרום יוכלו להשתתף בחלק מהבנייה של הדברים שנעשים שם.
אראל מרגלית: איפה אנחנו באים לקראתם?
אראל מרגלית: כלומר איפה אנחנו עושים שיקולים שמיטיבים עם הבינוניים והקטנים יותר והמקומיים?
<יריב נחמה: המכרז של עיר הבה"דים הוא מכרז של משרד הביטחון ולא של החשכ"ל, אבל באופן כללי אני מניח שהגורם שזכה במכרז הזה גם יעסיק קבלנים מהדרום, כי בסוף הוא צריך לבצע את הפרויקט.
ראובן ריבלין: בנושאים של משרד הביטחון החשכ"ל לא מתערב כהוא זה?
<יריב נחמה: לא, זה ועדת מכרזים של משרד הביטחון.
ראובן ריבלין: ואתם לא משתתפים?
ראובן ריבלין: למשל, כאשר הכנסת עשתה עסקה, החשכ"ל היה - - - הכנסת ראתה בזה דבר חיובי וחיוני.
<יריב נחמה: יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הביטחון.
<יריב נחמה: אנחנו יושבים יחד בדיונים על הפרויקטים האלה, אבל אנחנו לא מובילים אותם.
ראובן ריבלין: אבל אין דבר כזה שלא תהיו מודעים לכל תג ותג בכל פרויקט שמשרד הביטחון עושה?
ראובן ריבלין: אני שואל את זה כיושב-ראש ועדת משנה שמדברת על הנושאים.
ראובן ריבלין: אתם רק שומעים?
<יריב נחמה: לא, יש היום חשב שלנו במשרד הביטחון, שהאנשים שלו הם חברים בוועדת המכרזים.
אראל מרגלית: היינו רוצים, בתוך השפה שלכם, שאתם תעודדו בתוך המכרזים הממשלתיים גורמים בינוניים להיות חלק מאותם מכרזים.
אראל מרגלית: למשל, אפשר היה לראות שבחלק מהקבוצות אתה יכול לדרוש שיהיו ספקים מקומיים, קבלנים מקומיים, כחלק מקבוצה.
אראל מרגלית: לפעמים הם לא חייבים להוביל את הקבוצה, אבל היינו רוצים לדעת, איך אתם פותחים את השוק קצת יותר?
אראל מרגלית: זה לא אומר שהם צריכים לקחת את הפרויקט על עצמם, אבל היינו רוצים שתמליצו בפנינו על דרכים שבהן גם היינו נותנים שיקול למקומיים, וגם היינו נותנים שיקול לבינוניים.
אראל מרגלית: לא נאמר קטנים – אני מבין שזה קבלני משנה.
<יריב נחמה: יש היום אפשרות לקבלנים בינוניים להתאחד ולהגיש הצעה משותפת - זה אפשרי.
<יריב נחמה: אני חושב שבסך הכול, גם הקבלנים הגדולים, אם וכאשר הם זוכים במכרזים, הם מייצרים בעצמם שיתופי פעולה עם הקבלנים הקטנים, והם לא מרימים את הפרויקט לבד.
<יריב נחמה: יש מקרה אחד לפחות שאני יודע שאחד הקבלים שהשתתף ב-PQ ועבר אותו, לצערי הרב, בסוף לא ניגש.
<יריב נחמה: זה מראה שאפשר לעמוד בתנאי הסף ולגשת.
<יריב נחמה: יכול להיות שבסיבוב הבא, כשהוא יראה שיש לו הזדמנות טובה יותר, הוא כן ייגש.
זבולון כלפה: לפי הרשימה שיש פה, יש פה כמעט 25-20 גופים בהרכבים קטנים.
זבולון כלפה: הגשתם לנו בשבוע שעבר מסמך, הפרש בין המלצות הוועדה להמלצת החוק.
זבולון כלפה: באחד השינויים שם אמרתם שמצורפת להצעת החוק רשימה של בעלי עסקים, שלטענתכם, הם יהיו חשודים בריכוזיות.
זבולון כלפה: הגופים שפה כולם מופיעים שם, אגב?
<אבי ליכט: הרשימה הזאת לא נבנתה.
<אבי ליכט: היא תיבנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, ואז אפשר יהיה לקבל את כל הנתונים.
זבולון כלפה: איך אתה מתמודד עם מציאות של גופים פרטיים, למשל, עם גופים מחו"ל שנמצאים פה, או גופים – יש פה גופים, שאני יודע, שהם צולבים אחד את השני – או למעלה יותר או למטה.