GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: יש לו רשימה ומשרד התקשורת יודע שברגע שהוא מקצה רישיונות רט"ן, הוא צריך לקבל חוות דעת של הממונה על הגבלים העסקיים.
<אבי ליכט: הוא יכול לבוא ולעשות אחד משניים.
<אבי ליכט: הוא יכול לבוא כל פעם לפני מכרז של הקצאה ולומר לממונה על ההגבלים העסקיים: אני עושה מכרז, תגיד לי איך להסתכל על זה מבחינת תחרות.
<אבי ליכט: זה סוג אחד.
<אבי ליכט: סוג שני זה לבוא ולומר מראש: אני יודע שאני הולך באופן עקרוני להקצות שורה של רישיונות ואני רוצה לקבוע כללי הקצאה ואני רוצה להתייעץ איתך על הכללים העלה לפני שאני מתחיל את תהליך המכרז, באופן עקרוני.
ראובן ריבלין: הוא התייעץ ויש חילוקי דעות.
יצחק כהן: עד היום הוא לא עשה את זה?
<אבי ליכט: אגב, לפעמים כן ולפעמים לא.
קארין אלהרר: אז מה עשה הממונה על ההגבלים עד היום?
<אבי ליכט: אני לא רוצה להפוך את זה לסוגיה של משרד התקשורת.
<אבי ליכט: באופן וולונטרי משרדים היו באים להתייעץ.
<אבי ליכט: היו התייעצויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים אבל לא תמיד.
<אבי ליכט: בחלק מהרגולאטורים חשבנו שתהיה עין בוחנת על התהליך.
<אבי ליכט: לשאלתכם, נניח שהמונה על ההגבלים אומר איקס ובא המשרד הרלוונטי ואומר: שקלתי אבל זה לא ניתן לביצוע.
<אבי ליכט: יש לי אינטרסים אחרים.
<אבי ליכט: בסוף בסוף, לצורך העניין, האחריות היא משרד התקשורת.
<אבי ליכט: לממונה על ההגבלים אין זכות וטו על תהליך קבלת ההחלטות של הרגולאטור.
<אבי ליכט: כך החוק הזה עובד.
מיקי רוזנטל: מוזר מאוד.
ראובן ריבלין: למשל, שינוי תנאי סף, מתן שירות אוניברסאלי.
ראובן ריבלין: אם אומר זאת הרגולאטור העל, שמנתק עצמו מהנושאים הספציפיים אבל רואה את טובת המשק כולו ואת כל המערכת, הוא אומר שלפי דעתו הדבר יכול לפגוע במשק כולו ולא רק בענף הזה.
<אבי ליכט: בענף כולו זה משהו אחר.
ראובן ריבלין: אבל הוא מתייעץ איתו.
ראובן ריבלין: הרי המחלוקות האלה הן מעשה יום יום.
ראובן ריבלין: בדרך-כלל הם יוצרים מצב שבו הם מסכימים אבל כאשר יש מחלוקת, זאת שאלה רצינית ביותר.
ראובן ריבלין: מחלוקת יכולה להיפך למחלוקת מלאכותית.
מיכל בירן: עשיתם את זה ממש חד צדדי.
מיכל בירן: לממונה אין שום זכות ערר.
ראובן ריבלין: לא יכול להיות ממונה שאין לו אמירה.
ניסן סלומינסקי: תנו לאבי להשלים.
<אבי ליכט: הנושא של וטו או לא משחק לשני הכיוונים.
<אבי ליכט: אנחנו בחרנו במודל שלא נותן זכות וטו, אבל ההערכה שלנו היא שרשות סבירה לא תוכל להתעלם בקלות מנייר של גוף מקצועי כמו רשות ההגבלים העסקיים.
זהבה גלאון: אבל היו דברים מעולם.
זהבה גלאון: זה קורה יום יום.
<אבי ליכט: חשוב להבין שאנחנו פה ממוקדים בנושא של תחרות.
<אבי ליכט: עדיין, כשרגולאטור שוקל, יש לו הרבה מאוד שיקולים אחרים ולא תמיד השיקול התחרותי הוא השיקול המכריע או השיקול העליון.
<אבי ליכט: לפעמים הוא צריך לדאוג לבריאות הציבור, לפעמים הוא צריך לדאוג של הספקה של שירותים.
<אבי ליכט: לכן לא חשבנו שנכון לתת לרגולאטור ענפי זכות וטו אל תוך ההליך עצמו.
<אבי ליכט: כמובן שאנחנו מצפים וחושבים שכך צריך להיות, שיינתן לחוות הדעת הזאת, במקרה שיש השפעה משמעותית, משקל רב.
<אבי ליכט: אי-אפשר יהיה להתעלם ממנה כלאחר יד.
זבולון כלפה: תחדד, חוות הדעת של הספציפי או של הממונה על ההגבלים.
ראובן ריבלין: הספציפי הוא המכריע.
<אבי ליכט: הספציפי הוא המכריע.
<אבי ליכט: עד כאן לגבי התחרות.
ראובן ריבלין: אבל אם הוא הכריע בניגוד להמלצות, אז כמובן שזה עומד לבג"צ.
זהבה גלאון: כאילו שהציבור תמיד יודע.
מיקי רוזנטל: כל העניין הזה יתנהל בשקיפות מלאה בחוק?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, כל המסמכים הרלוונטיים יהיו בשקיפות.
<אבי ליכט: חוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים תפורסם.
ניסן סלומינסקי: לא תצטרך לקבל את זה דרך בג"צ.
מיקי רוזנטל: בעבר נלחמנו הרבה בשביל לקבל את הדברים האלה.
מיקי רוזנטל: הכול היה סוד מסחרי.
מרב מיכאלי: בעניין השקיפות, קורה דבר תמוה.
מרב מיכאלי: לאור חשיבות הדיון וגם העניין הציבורי הרב שהוא מעורר, קצת מוזר שערוץ הכנסת מוצא לנכון לשדר כרגע שידור חוזר של ועדת הפנים של פעם.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה צורך לפתוח ערוץ נוסף.
<אבי ליכט: רק כדי לסגור את נושא התחרויות.
<אבי ליכט: כדי למנוע מצב של תקיעה ופקק, החוק קובע לוחות זמנים קשיחים לתהליך קבלת ההחלטות.
<אבי ליכט: לממונה יש 30 יום כדי להגיד אם הוא רוצה לייעץ או לא.
<אבי ליכט: הוא יכול להגיד שהוא לא יכול לייעץ.
<אבי ליכט: בתוך 90 יום הוא חייב לתת את עמדתו.
<אבי ליכט: ההליך הזה חייב להסתיים תוך 30 יום.
אלעזר שטרן: זה סוג של יועץ משפטי לממשלה, שראש הממשלה יכול לשאול אותו ויכול לא לשאול אותו?
<אבי ליכט: יועץ משפטי לממשלה, חוות דעתו מחייבת את הממשלה.
<אבי ליכט: הייעוץ של הממונה על ההגבלים העסקיים לא מחייב את הרגולאטור הרלוונטי.
זהבה גלאון: זה מנגנון עם שיניים, מה שמציעים לך פה.
זהבה גלאון: אתה לא שם לב?
קארין אלהרר: זה לא מסרבל קצת?
ניסן סלומינסקי: זה יהיה בדיון.
<אבי ליכט: כחסם לדבר הזה אפשר לבוא ולהתייעץ.
זבולון כלפה: בחוק התכנון זה לא עובד.
עפר שלח: צריך לשקול אפשרות שתחת קריטריונים מסוימים חוות הדעת הזאת תהיה וטו.
עפר שלח: נגיד, אם הריכוזיות בענף היא למעלה מ-50% או אם יש בענף מונופול.
עפר שלח: במקרים כאלה זה יהיה וטו?
אלעזר שטרן: וסמכות ערעור?
<אבי ליכט: למי?
אלעזר שטרן: מה שיש כאן עכשיו זה גוף מקצועי שנותן חוות דעת מסוימת לגוף פוליטי.
זהבה גלאון: מה שאתה אומר זה נכון, אבל חוות הדעת שלו לא מחייבת.
אלעזר שטרן: מצד אחד, חוות הדעת לא מחייבת ומצד שני, סמכות הערעור לוקחת המון זמן.
אלעזר שטרן: היא לא מובנית צריך למצוא אותה במקומות אחרים.
זהבה גלאון: גם זה נכון, הוא צודק.
זהבה גלאון: זה מנגנון מיותר.
ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לשנות את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע מה מציגים.
ניסן סלומינסקי: מעולם מה שנכנס לפה לא יצא אותו דבר.
<אבי ליכט: אני רק רוצה שתשימו לב להערות.
<אבי ליכט: מצד אחד, חלק מהאנשים רוצים להוסיף עוד פרוצדורה, כלומר, הליך ערעור.
<אבי ליכט: מצד שני, חבר הכנסת כהן אומר שמלכתחילה, כבר עכשיו הפרוצדורה מסורבלת.
<אבי ליכט: כמון שעל חלק מההערות כאן חשבנו מראש וניסינו למצוא הסדר מאוזן.
<אבי ליכט: לא בהכרח ההסדר הכי טוב, בשביל זה אתם קובעים, אבל בסופו של דבר השיקולים שאתם מצביעים עליהם, אלה שיקולים שחשבנו עליהם.
ראובן ריבלין: צריכים לקבוע כללי סף ברורים בחוק כדי שלא יהיו בשיקולי דעת.
ראובן ריבלין: דברים ברורים שהם מובנים מאליהם שייכתבו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת.
זהבה גלאון: אנחנו מנסים להבהיר כדי להבין את התמונה.
<אבי ליכט: עד עכשיו דיברנו על נושא התחרותיות.
<אבי ליכט: עכשיו אני רוצה לדבר על נושא הריכוזיות.
<אבי ליכט: כאן העקרונות דומים.
<אבי ליכט: השוני נובע גם מהחדשנות של הפרק הזה, גם בגלל שבאופי הוא שונה במקצת.
<אבי ליכט: השיקולים של ריכוזיות כלל משקית שונים משיקולים של תחרות ענפית.
<אבי ליכט: פה יצרנו הסדר שהוא יותר מובנה עם יותר פרטים מהנוסח הראשון ולכן הוא גם יותר מורכב.
זהבה גלאון: ועוד פחות מחייב.
<אבי ליכט: הקושי המרכזי בפרק הזה הוא להגדיר מהי ריכוזיות ואיך בוחנים ריכוזיות.
<אבי ליכט: כמו שאמרנו, הנושא הזה הוא חדשני ולא מצאנו לא מקבילות.
<אבי ליכט: גם לא מצאנו לו מומחיות בתוך משרדי הממשלה.
<אבי ליכט: הנושא הזה הוא חדשני לגמרי.
<אבי ליכט: להבדיל מנושא של תחרות, שאנחנו יודעים לעבוד איתו ויש את הממונה להגבלים עסקיים, הנושא הזה הוא חדשני לגמרי.
<אבי ליכט: לאחר התלבטות ושורה של שינויים שהיו גם בין דוח הביניים של הוועדה והדוח הסופי של הוועדה וגם בתהליך גיבוש הצעת החוק הממשלתית, התקבענו על מודל קצת שונה.
<אבי ליכט: המודל אומר את הדבר הבא: אנחנו לא שואלים את השאלה מהי ריכוזיות, אלא בעצם אנחנו מגדירים מה זה גוף ריכוזי.
<אבי ליכט: גוף שאנחנו חושבים שהוא גוף גדול ושהקצאה של תשתית חיונית לאותו גוף היא מבחינתנו הקצאה שאפשר לקרוא לה הקצאה חשודה, או הקצאה שדורשת בחינה.
<אבי ליכט: כלומר, מגדירים את הגוף, מגדירים את סוג ההקצאה ועליו מבצעים את הבחינה, האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו גוף להתרחב או לא.
<אבי ליכט: זה המנגנון שהצענו כדי להתמודד עם בעיית הריכוזיות.
<אבי ליכט: איך אנחנו עושים את זה?
<אבי ליכט: מה הם הגופים הריכוזיים שהגדרנו אותם כגופים ריכוזיים?
ניסן סלומינסקי: החשש בריכוזיות זה היכולת להשפיע על הממשל.
<אבי ליכט: בהשאלה מפרשת השבוע, פרשת נוח, יש את הסיפור של מגדל בבל.
<אבי ליכט: מישהו רוצה להגיע לשמים, מדבר באותה שפה ומה שאנחנו עושים פה, אנחנו בוללים את שפתם.
יצחק כהן: שם זה היה טוב, לא בטוח שפה זה טוב.
<אבי ליכט: מי הם הגופים הריכוזיים שאנחנו רוצים להתעסק איתם?
<אבי ליכט: קודם כל אנחנו מדברים על התאגידים הריאליים המשמעותיים והתאגידים הפיננסיים המשמעותיים, שאתם מכירים מהפרק הקודם.
<אבי ליכט: תאגידים כאלה, שכבר עכשיו מחזיקים בתחום של תשתית חיונית אחת, כל הקצאה של תשתית חיונית בתחום תשתית חיונית אחרת, דורש בדיקה והתערבות.
<אבי ליכט: פה הייתי רוצה להבהיר.
<אבי ליכט: הצעת החוק מדברת.
<אבי ליכט: אם תסתכלו, התוספת מחולקת - - -
זבולון כלפה: אגב, היא חופפת את הדוח הסופי של הוועדה?
<אבי ליכט: היו שינויים.
זבולון כלפה: יש עוד משהו באמצע?
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר איך החוק בנוי.
זהבה גלאון: הוועדה הזאת הגישה את הדוח הסופי.
זהבה גלאון: כשאתם מגישים עכשיו את החוק בפרק הזה, זה גם לא תואם את המלצות ועדת הריכוזיות?
<אבי ליכט: היו שינויים בין ההמלצות.
<אבי ליכט: כמו בכל תהליך חקיקה ותהליך מחשבה יש שינויים בין דוח ממליץ לבין הצעת חוק.
זהבה גלאון: מי לוקח לעצמו את הזכות?
זהבה גלאון: מה היו השינויים בין המלצות הוועדה לבין מה שאתה מגיש עכשיו?
ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יציג את כל החוק, נבקש ממנו שיגיד במה זה שונה מההמלצות.
ניסן סלומינסקי: להזכיר, החוק הזה זה לא רק הממשלה, גם הכנסת אישרה אותו בקריאה ראשונה.
<אבי ליכט: תהליך קבלת החלטות בממשלה הוא שמקימים ועדה.
<אבי ליכט: הוועדה מגבשת המלצות.
<אבי ליכט: בסך הכול זאת לא תורה מסיני, הן המלצות לגוף שמחליט.
<אבי ליכט: מציגים את הדבר הזה.
<אבי ליכט: יש תהליך מסודר איך בונים הצעת חוק ממשלתית.
<אבי ליכט: תמיד, וצריך להיות כך, יש הבדל בין מה שגופים מקצועיים ממליצים לבין מה שהממשלה מאשר.
זהבה גלאון: זה תמיד נכון בעיקרו.
גילה גמליאל: סליחה, בכנסת בקריאה ראשונה אין דיוני עומק.
זהבה גלאון: זה תמיד נכון בעיקרון, אבל בחוק הספציפי הזה תרשה לנו להרים גבה ולרצות לתהות.
<אבי ליכט: זכותכם המלאה לתהות וזכותכם המלאה לקבל הסברים ואנחנו גם נסביר לכם.
<אבי ליכט: אני רק אומר שלא כל שינוי שנעשה, זה על פניו צריך לעורר איזה קושי.
<אבי ליכט: להיפך, אתם צריכים לעודד את העובדה שיש עבודת מטה בממשלה שתוך כדי זה משתנים גם דברים.
זבולון כלפה: רק אם אפשר לקבל את הדוח כדי לראות מה השינויים.
<אבי ליכט: חלק מהשינויים האלה זה שינויים של אותם אנשים שישבו בוועדה.
<אבי ליכט: כשאתה כותב הצעת חוק וחושב עליה, פתאום אתה רואה שדברים שחשבת בהמלצות, קשה לתרגם אותם וזה לא כל-כך פשוט.
<אבי ליכט: אתה מקבל פידבק מגופי ממשלה אחרים ודברים משתנים.
<אבי ליכט: למשל, אחד הקריטריונים שקבענו למה חשוב, זה נכס ששווה 150 מיליון שקלים.
<אבי ליכט: כשבאנו לכתוב את זה, ראינו שזה מאוד מסובך.
<אבי ליכט: לא תמיד אנחנו יודעים להעריך את השווי של הנכס, זה הרבה פעמים בעייתי.
<אבי ליכט: לא תמיד הנכסים שחשבנו שאנחנו רוצים לטפל בהם, מגיע השווי ל-150 מיליון שקלים.
<אבי ליכט: למשל, נמל אילת, הזכות לא נמכרה ב-150.
<אבי ליכט: זכויות נפט מאוד חשובות, השווי הראשוני שלהם הוא לפעמים אפס כי הרי אתה לא יודע מה תמצא.
<אבי ליכט: לכן אמרנו ש-150 זה לא טוב וחיפשנו דברים אחרים.
<אבי ליכט: זה, למשל, שוני שיש בין ההמלצות.
<אבי ליכט: לא בהכרח שמישהו ניסה להחביא.
זהבה גלאון: אף אחד לא טען, זה יעלה על הדעת?
<אבי ליכט: יעלה.
<אבי ליכט: חשוב להבין שהתוספת מחולקת לכמה חלקים.
<אבי ליכט: קודם כל, אנחנו מגדירים את השירותים שמעניינים אותנו, מה הנושא של התשתית החיונית.
<אבי ליכט: למשל, תחום התקשורת או שירותי בזק.
<אבי ליכט: אז יש שורה ארוכה של תחומים בתוך הנושא.
<אבי ליכט: ליד זה, בחלק מהמקרים, אנחנו מגדירים גם איזה סף מזערי.
<אבי ליכט: החוק מתעסק בסיטואציה שגוף ריאלי או גוף פיננסי משמעותי מחזיק כבר היום בתשתית ורוצה להתרחב אל תחום נושא אחר.
<אבי ליכט: כלומר, לצורך העניין, חברה איקס מחזיקה היום במתקן התפלה גדול ורוצה עכשיו גם להקים תחנת כוח גדולה מחוץ לתחום של המים.
<אבי ליכט: בזה הסעיף הזה מטפל.
<אבי ליכט: גוף ריכוזי נוסף שמעניין אותנו, זה מי שהיקף הפעילות שלו בתוך התחום הוא 50%.
<אבי ליכט: כלומר, אם אתה כבר היום מחזיק ב-50% מתחום תשתית חיונית ואתה רוצה להתרחב לתחום תשתית חיונית אחרת, גם אז זאת הקצאה שדורשת בדיקה.
ניסן סלומינסקי: למשל חברת החשמל שרוצה להתרחב לתקשורת.
אראל מרגלית: זה בטוח צריך אישור.
אראל מרגלית: חברת החשמל הצרפתית שהפכה למניח התקשורת הגדולה בצרפת.
אראל מרגלית: היא היתה צריכה אישור.
<אבי ליכט: גם היום בישראל, חברת חשמל הקימה חברה בת וקיבלה רישיון לשירותי תקשורת.
ראובן ריבלין: מהרגולאטור התקשורתי.
ניסן סלומינסקי: כאן זה יכול להיכנס לדיון.
<אבי ליכט: גוף נוסף, זה מי שמחזיק עיתון יומי בעל תפוצה ארצית, שגם הוא מבחינתנו גוף גדול.
מיקי רוזנטל: למה רק עיתון ולא גם כלי תקשורת אלקטרוני?
מרב מיכאלי: לזה התכוונו קודם כששאלנו למה רק עיתון?
מיקי רוזנטל: היום לעיתונות יש פחות השפעה מאשר כלי התקשורת האלקטרונית.
<אבי ליכט: קודם כל, אפשר לדבר על זה וזאת לא תורה מסיני.
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את ההיגיון.
<אבי ליכט: הנושא של עיתונים הוא תחום מאוד רגיש והוא נמצא מחוץ לתחום של הרגולציה.
<אבי ליכט: אנחנו לא מסדירים עיתונים בכלל.
<אבי ליכט: אתה מקבל אמנם רישיון לפי פקודת העיתונות, אבל את כל הרגולציה שיש על תחנות רדיו ותחנות טלוויזיה אין בעיתונות.
<אבי ליכט: הרעיון היה, שהמינוף בתחום העיתונות הכתובה הוא יותר פשוט כי אין רגולציה על התחום עצמו.
<אבי ליכט: בתחום השידורים, כפי שאתה יודע – אנחנו דנים עכשיו בעיקר בשידורי החדשות לצורך העניין, שהם בעצם שיוצרים את המינוף.
<אבי ליכט: הבעלות על חברת החדשות היא תחת רגולציה מאוד קפדנית של הרגולאטור, יש הפרדה מהותית ולכן יכולת המינוף של הכוח העודף שלך בתור גוף תקשורת היא יותר נמוכה מאשר עיתון.
<אבי ליכט: זה היה הרציונאל.
מיקי רוזנטל: מאיפה הבאת את זה?
<אבי ליכט: זה הרציונל.
ניסן סלומינסקי: הוא הסביר לה מה היתה המחשבה.
ראובן ריבלין: אני אסביר לך מאיפה הם הביאו את זה, זאת מחשבה מלפני 30 שנה.
אלעזר שטרן: בדרך-כלל אנחנו באים להגן גם על נושא המחירים.
אלעזר שטרן: ניקח עיתון שמחולק בחינם, אין פה עניין של צבירת כוח שאתה צריך להגן גם מלמטה?
<אבי ליכט: אני מבקש שלא תכניס אותי לדבר הזה.
<אבי ליכט: זה לא באמת קשור להצעת החוק.
<אבי ליכט: זה נושא מאוד כבד ויש פה שיקולים לכאן ולכאן.
אלעזר שטרן: אתה מדבר עכשיו על ריכוזיות.
<אבי ליכט: לא בזה עוסק החוק.
אלעזר שטרן: בגלל שאנחנו מתעסקים מלמעלה, השאלה אם לא צריך לקבוע חוקים מלמטה?
אלעזר שטרן: זאת כן שאלה של ריכוזיות.
<אבי ליכט: אלה הגופים שאנחנו מתעניינים בהם.
<אבי ליכט: סוג הקצאה נוסף שאנחנו מתעסקים איתו זה הפרטה של חברה ממשלתית.
<אבי ליכט: פה אין שאלה של תחומים ונושאים.
<אבי ליכט: כל מעורבות בהפרטה של חברה ממשלתית, בהעברת זכויות בחברה ממשלתית, בקביעת מניית זהב או צו אינטרסים חיוניים שמגיע בסוף לגורם ריכוזי, כל דבר כזה גם דורש בחינה.
<אבי ליכט: איך זה עובד?
<אבי ליכט: אנחנו נבנה רשימה.
<אבי ליכט: בחוק יש הסדר איך נבנית את הרשימה של הגופים הריכוזיים, כך שכל רגולאטור יידע מי הגופים הריכוזיים במשק.
<אבי ליכט: חשוב לנו שהגוף הריכוזי עצמו ידע שהוא גוף ריכוזי, שיידע שיש מגבלות מסוימות על הקצאה אליו.
<אבי ליכט: יש תהליך מורכב איך בדיוק נבנית הרשימה הזאת ואיך מערערים עליה.
ראובן ריבלין: זאת רשימה סגורה?
<אבי ליכט: זה כל הזמן משתנה.
<אבי ליכט: הרעיון הוא מי הגוף הריכוזי.
<אבי ליכט: זה לא הקצאה אלא שמות של חברות ממש.
<אבי ליכט: תהיה רשימה של הגופים הגדולים במשק שמעניינים אותנו ושההקצאה אליהם צריכה להיבחן.
ראובן ריבלין: הקריטריונים מכניסים כל גוף חדש שמגיע לאותה רמה.
ראובן ריבלין: יש את קנה המידה וגם את השמות שהם פועל מקנה המידה.
ראובן ריבלין: יש גם קריטריונים וגם שמות ספציפיים.
ניסן סלומינסקי: יש גופים פרטיים שאנחנו אף פעם לא מתעסקים איתם והם גם לא נמצאו עד היום בחוק שלנו אבל הם עצמתיים מאוד.
ניסן סלומינסקי: לא בטוח שאנחנו בכלל יודעים מה שוויים.
ניסן סלומינסקי: אני גם לא חושב שמישהו רשאי לקבל נתונים.
ניסן סלומינסקי: מישהו כזה רוצה עכשיו לרכוש משהו.
ניסן סלומינסקי: יש לך מספיק אינפורמציה על החלקים הפרטיים שלו?
ניסן סלומינסקי: גם בחלקים הפרטיים הוא לאט לאט מגבש עוצמה.
<אבי ליכט: יש בחוק מנגנון לקבלת מידע גם על הגופים האלה.
<אבי ליכט: יש סמכות לדרוש מהם.
זהבה גלאון: למי יש סמכות?
<אבי ליכט: לממונה על ההגבלים העסקיים.
<אבי ליכט: נקודת המוצא היא כזאת: רגולאטור שרוצה להקצות לגוף ריכוזי שמופיע ברשימה, רשאי שלא להקצות לו אחרי שהוא בחן שתי שאלות.
<אבי ליכט: א', אם אין פגיעה בתחום שהוא אחראי עליו ובהסדרה שלו.
<אבי ליכט: ב', שאין פגיעה משמעותית בצרכן.
<אבי ליכט: כמו שאמרנו יכולה להיות סיטואציה.
<אבי ליכט: ניקח דוגמה פשוטה שיכולה להתקיים.
<אבי ליכט: יש מכרז מסוים שמשתתפים בו שני גופים, גוף ריכוזי וגוף שאינו ריכוזי.
<אבי ליכט: אם הוא יפסול את הגוף הריכוזי, הוא יישאר עם מתמודד אחד.
<אבי ליכט: זה עלול להוביל לעליית מחירים, או לחילופין פגיעה בשירות שניתן לציבור כי הגוף הריכוזי הוא זה שיעשה הכי טוב את העבודה בשביל הציבור.
<אבי ליכט: לכן יש לו שיקול דעת להגיד.
<אבי ליכט: הוא יכול להגיד שהוא לא רואה פגיעה אם הגוף הזה לא ישתתף וגם לא תהיה פגיעה משמעותית בצרכן ולכן אני יכול, על פניו, לאסור את ההשתתפות של הגוף הריכוזי הזה במכרז.
<אבי ליכט: אבל, אם אחרי שהוא בחן הוא רוצה להקצות אל הגוף הזה, או שהוא רוצה להתייעץ איתו, הוא פונה אל הממונה על הריכוזיות ומקבל ממנו חוות דעת.
<אבי ליכט: גם פה יש פרוצדורה של לוחות זמנים יחסית קשיחים, כדי שכל ההליך הזה לא יהיה ארוך מידי ולא ייתקע.
<אבי ליכט: גם כאן אפשר לקבוע כללים מראש בתהליכי ההקצאה, יחד עם הממונה על הריכוזיות, כדי למנוע הגעה והתייעצות פרטנית בכל הקצאה והקצאה.
<אבי ליכט: החוק קובע גם תהליך איך בדיוק הממונה על הריכוזיות קובע ונותן חוות דעת.
<אבי ליכט: גם כאן זה יהיה מפורסם ושקוף, כדי שהכול יהיה על השולחן.
<אבי ליכט: בסוף, כמו שהסברתי על התחרותיות, ההקצאה נמצאת בסופו של דבר באחריות הרגולאטור ולא באחריות הממונה על הריכוזיות.
אראל מרגלית: אז התפקיד שלו דקלרטיבי לגמרי.
ניסן סלומינסקי: לא, זאת עוצמה אדירה.
אראל מרגלית: שמת לב שעכשיו עברת על הממונה על הריכוזיות?
<אבי ליכט: דיברתי פעם אחת על הממונה להגבלים העסקיים, שהוא זה שאוסף את החומר.
<אבי ליכט: הוא גוף שיודע לעשות חומר, יש לו סמכויות בדין והוא יקבל את המידע ויעזור לבנות את המחשבה.
<אבי ליכט: לפי הצעת החוק הממשלתית, מי שמייעץ בנושא ריכוזיות זה לא הממונה על הגבלים עסקיים אלא הממונה על הריכוזיות.
זהבה גלאון: אז תנו לו שיניים.
זהבה גלאון: אם אתם רוצים תפקיד חדש ומשמעותי, תנו לו שיניים.
ראובן ריבלין: הם שומעים המלצות.
ראובן ריבלין: כאשר המחליט שומע המלצה והוא מתעלם מההמלצה כשהיא בת משקל רבה ביותר, הוא עומד לביקורת.
ראובן ריבלין: בהתחלה חשבתי שהרעיון הזוי, אבל יותר ויותר אני מוכרח לומר - - -
<אבי ליכט: לסיכום, בנינו מנגנון שהוא מנגנון חדשני.
<אבי ליכט: אנחנו מאמינים בו ואנחנו מבינים שיש בו יתרונות וחסרונות.
<אבי ליכט: אנחנו מציעים להתקדם בו בזהירות ולא לקבוע כללים קטגוריים.
<אבי ליכט: הכנסנו אל תוך המנגנון כל מיני בלמים אנטי דמוקרטיים כדי לזרז את התהליך.
<אבי ליכט: הממונה על הריכוזיות מתמנה על-ידי הממשלה על-פי הצעת שר האוצר.
<אבי ליכט: אם תרצו, אוכל להרחיב גם לגביו.
ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שלכם?
<אבי ליכט: זאת ההצעה הממשלתית.
<אבי ליכט: הממונה על הריכוזיות מתמנה על-ידי הממשלה, על פי המלצת שר האוצר.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיהיו שניים.
<אבי ליכט: ראיתי כתבות וגם דיברו איתי על הנושא הזה ואני רוצה להתייחס למיקום.
<אבי ליכט: אני לא רוצה להרחיב על הדבר הזה, אני רק רוצה לומר שמלכתחילה היתה מחשבה שצריך להיות הממונה על ההגבלים העסקיים.
<אבי ליכט: הממונה על הגבלים עסקיים בהתחלה לא רצה ולכן שמנו את זה במשרד האוצר.
<אבי ליכט: יש יתרונות וחסרונות בכל מהלך, גם לאחד אותם וגם להפריד אותם.
<אבי ליכט: נכון לעכשיו, הצעת החוק הממשלתית אומרת שזה נמצא במשרד האוצר ואת זה אנחנו מציגים.
זהבה גלאון: מה אמרה הוועדה?
<אבי ליכט: היתה התלבטות.
<אבי ליכט: הוועדה הציעה להקים ועדה מתמדת בראשות מנכ"ל האוצר.
<אבי ליכט: תוך כדי התהליך הבנו שזה מאוד מורכב וזה גם לא נכון שפונקציונרים ממשרדי ממשלה, באים לוועדה, יושבים, מקבלים החלטה והולכים חזרה.
<אבי ליכט: חשבנו שנכון שיהיה מוקד ידע, שיהיה אדם אחד שירכז את הפעילות.
<אבי ליכט: לכן שינינו את זה מהוועדה המתמדת לממונה על הריכוזיות במשרד האוצר.
<אבי ליכט: צריך להבין שהוועדה הזאת הוקמה ונוהלה ועמד בראשה מנכ"ל משרד האוצר.
<אבי ליכט: לכן יש היגיון מסוים שזה יהיה במשרד האוצר.
<אבי ליכט: אני גם לא מכחיש שיש היגיון שזה יהיה אצל הממונה על הגבלים העסקיים.
<אבי ליכט: זה לא חד וחלק, יש יתרונות וחסרונות.
אראל מרגלית: מה דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים?
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר אחריו.
יצחק כהן: למה לא כל הרגולאטורים נמצאים פה?
יצחק כהן: למה ניירות ערך שוק ההון לא נמצא פה?
<אבי ליכט: הממונה על הריכוזיות יהיה במשרד האוצר.
זהבה גלאון: אז זה ייתן ריכוזיות יתר למשרד האוצר.
יעקב ליצמן: אין להם את זה היום?
ניסן סלומינסקי: מאחר וזה משהו ניסיוני גם מבחינה עולמית, האם יש מצב שבחוק עצמו יהיה אלמנט שבו יהיה כתוב שבתום שנה ידונו בנושא ואם יראו שהעסק הזה לא מתפקד, אז החלק הזה מתבטל?
ניסן סלומינסקי: יש מצב שאתה שם מתג בתוך החוק עצמו ולא תצטרך להכין חוק אחר שלא יבטל את החוק הזה?
<אבי ליכט: תיאורטית אפשר, אני לא בטוח שזה נכון.
<אבי ליכט: אני גם לא בטוח ששנה זאת תקופת זמן מספקת.
<אבי ליכט: משפטית אפשר לקבוע הוראת שעה ולעשות את כל החוק הוראת שעה.
<אבי ליכט: אם אתה אומר שאתה עושה חוק לתקופת איקס, זאת הוראת שעה.
<אבי ליכט: אני לא חושב שבסיטואציה הזאת נכון לעשות את החוק להוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: אין אפשרות לכתוב שבעוד שנתיים החוק ייבחן.
<אבי ליכט: זאת הוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנשמע את דיויד ואחר-כך את מוריס.
ניסן סלומינסקי: אחרי שתהיה לנו תמונה כוללת, יתחיל הדיון אצלנו.
<דיויד גילה: כמו שאבי אמר, כאשר המדינה מקצה נכס שלה לידיים פרטיות זאת צומת קריטית שבה המדינה יכולה להשפיע על מבנה השוק, על הריכוזיות.
<דיויד גילה: היא גם עוסקת בשאלה האם ייווצרו מונופולים או שווקים מועדים לקרטליזציה, או מצב שמישהו יכול לדחוק מתחרים שלו מהשוק, או מצב שמישהו באמת צובר כוח כלכלי רב מידי עם ריכוזיות כלל משקית רבה מידי, בצורה שיכולה לגרום נזק לציבור.
<דיויד גילה: הרבה מההקצאות, חייבים להודות, יכולות לגרום לריכוזיות ענפית ולריכוזיות כלל משקית שיכולות לגרום לנזק משמעותי לציבור.
ראובן ריבלין: האם ההוראות הן מכאן מאילך?
מיקי רוזנטל: הנזק העיקרי כבר נגרם, את רוב החברות מכרו.
זהבה גלאון: את כל משאבי המדינה כבר מכרו.
אראל מרגלית: מיקי, אבל יש הרבה חברות שהולכות להימכר.
מיקי רוזנטל: לפני 20 שנה היו 1,000 חברות.
מיקי רוזנטל: היום נשארו 70 חברות ממשלתיות.
מיקי רוזנטל: בוא לא נגזים, את רובן מכרו.
ניסן סלומינסקי: עדיין - - -
זהבה גלאון: אולי תגיד מה נשאר.
זהבה גלאון: מה על הפרק?
זהבה גלאון: מה נשאר?
<דיויד גילה: כמה מהחברות הממשלתיות הופרטו.
<דיויד גילה: יש חברות ממשלתיות, כידוע, שעדיין לא הופרטו: נמלים, חברת חשמל וכדומה.
<דיויד גילה: יש הרבה רישיונות, זיכיונות וחוזים בי.
<דיויד גילה: או.
<דיויד גילה: טי, שבצורה דינמית כל הזמן הממשלה מקצה.
<דיויד גילה: השאלה הזאת שיא שאלה אמיתית שתמיד תישאר איתנו.
<דיויד גילה: הצומת הזאת היא צומת מאוד חשובה.
ניסן סלומינסקי: שני גופים עצמתיים במשק שאחד הולך לרכוש את השני.
ניסן סלומינסקי: אתה בכלל לא תסתכל?
ניסן סלומינסקי: הוא יכול ליצור מפלצת שיכולה להשפיע על השלטון.
ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא בהסתכלות שלנו?
<דיויד גילה: מה שתיארת זה מיזוג.
<דיויד גילה: כל ההשלכות של המיזוג על הריכוזיות הענפית, את זה אנחנו בודקים ברשות ההגבלים העסקיים.
ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא ענפי, שני גופים נפרדים.
ניסן סלומינסקי: מישהו מהתקשורת עומד לרכוש מישהו מהדלק.
<דיויד גילה: השלכות של מיזוג כזה בין גופים פרטיים על הריכוזיות הכלל משקית, לא נמצאות בחוק הזה.
<דיויד גילה: כמו שאבי אמר, המתודולוגיה היא בשלבי פיתוח.
<דיויד גילה: אין לזה אח ורע בעולם, זה מאוד חלוצי.
<דיויד גילה: לכן בשלב הראשון חשבנו לשקול את השיקולים החדשים האלה בהקצאה של נכסי מדינה, כשלמדינה יש פריבילגיה בעצם לקבוע למי היא מוכרת.
<דיויד גילה: המחוקק יוכל לשקול בהמשך הדרך חוקים אחרים שלוקחים את זה בחשבון, ברגע שנפתח מתודולוגיה שאנחנו יותר מבינים אותה ואפשר יהיה להגביל את חופש העיסוק והקניין בצורה יותר מרחיקת לכת.
<דיויד גילה: אין ספק, שכשמדובר בגוף פרטי, ההגבלה על חופש העיסוק והקניין הרבה יותר מרחיקת לכת מאשר כשמדובר בנכסי מדינה.
<דיויד גילה: לכן, דווקא בגלל שההקצאה לגורם הלא נכון זאת יכולה להיות בכייה לדורות שקשה מאוד לתקן בדיעבד, דווקא בגלל זה המדינה רוצה, לפי הצעת החוק, לשקול לעומק את השיקולים האלה מראש, לפני ההקצאה.
<דיויד גילה: זאת הסיבה שהצוות שעמדתי בראשו בוועדת הריכוזיות המליצה על מתווה לטיפול בסוגיה הזה.
<דיויד גילה: העקרונות הכללים של המתווה הזה, אומצו בהצעת החוק.
<דיויד גילה: בעצם יוצא שהממשלה היא הראשונה שמקדמת – לא הראשונה, אבל היא רוצה לקדם את הערכים האלה של מלחמה בריכוזיות.
<דיויד גילה: לכן, כשהיא עושה מעשים שמשפיעים על השוק, היא רוצה לבחון היטב שהיא לא גורמת נזק ואולי אפילו היא יכולה לגרום לתועלת על-ידי הפרטה או הקצאת נכס בצורה יצירתית, שמקדמת את התחרות או מפחיתה את הריכוזיות.
<דיויד גילה: כיום השיקולים של הריכוזיות כלל משקית כמעט ולא נשקלים בהקצאות.
<דיויד גילה: השיקולים של ריכוזיות ענפית נשקלים לפעמים על-ידי הרגולאטורים, אבל בצורה לא מוסדרת, לא מובנית ווולונטרית.
<דיויד גילה: מתייעצים איתנו בתוך היועץ למשרדי ממשלה בענייני תחרות.
<דיויד גילה: הרבה פעמים מתייעצים איתנו על ההקצאות האלה, כמו שהיה בנמל אילת, אבל אין חובה להתייעץ איתנו.
<דיויד גילה: זאת המטרה בעצם.
<דיויד גילה: המטרה שלח הצעת החוק היא ליצור את זה בצורה מבנית, שתהיה חובת התייעצות במקרים המתאימים וכך המדינה תמיד תשקול את השיקולים האלה לפני ההקצאה.
ניסן סלומינסקי: נניח כביש 6.
ניסן סלומינסקי: לפני שאתה מוציא את המכרז אתה כבר מודיע לכמה חברות: את מנועה מלגשת למכרז?
ניסן סלומינסקי: לא אחרי התוצאה של המכרז עוד לפני כן.
ניסן סלומינסקי: האם זאת המשמעות?
<דיויד גילה: ברגע שזה נמצא במשהו שכפוף לחובת ההיוועצות, הרגולאטור מתייעץ עם אותו גוף ממשלתי עצמאי מקצועי שנותן את האינפוט שלו.
<דיויד גילה: האינפוט הוא רק ייעוץ.
<דיויד גילה: בסוף הרגולאטור הוא זה המחליט.
<דיויד גילה: הגורם המקצה הוא זה שמחליט.
<דיויד גילה: הוא צריך לקחת בחשבון, במסגרת כלל השיקולים שלו: בטיחות, איתנות פיננסית, בריאות.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לקח בחשבון את כל זה, אז בכלל לפני שניגשים למכרז, הוא מודיע לחברה איקס א לשתי חברות שהן מנועות לגשת למכרז מסיבה כזאת או אחרת.
<דיויד גילה: אידיאלית, כן.
ניסן סלומינסקי: זה לא שאחרי שפותחים את המכרז ורואים שסולל בונה ההיסטורית ניגשה למכרז ונתנה את המחיר הכי זול, אז מתחילה הפרוצדורה.
ניסן סלומינסקי: זה לא כך, אלא מראש מודיעים להם שהם לא יכולים לגשת.
<דיויד גילה: אידיאלית זה צריך להיות מראש כדי להפחית כמה שיותר את שינוי המצב לרעה של הפירמות שמשקיעות במכרז.
<דיויד גילה: הצעת החוק אומרת, בשלב מוקדם ככל האפשר.
<דיויד גילה: לפעמים זה יכול להשפיע על הניקוד של הפירמה.
<דיויד גילה: היא יכולה להשתתף במכרז אבל יהיה איזה ניקוד לרעתה בגלל השאלות האלה ואז תהיה עדיפות לפירמות אחרות, אפילו שהן נתנו מחיר יותר גבוה.
ניסן סלומינסקי: אם פורסם המכרז, רשאים אחרי התוצאות לעשות את כל הפרוצדורה?
ניסן סלומינסקי: למשל, אם פספסו או לא שמו לב או שלא תיארו שהגוף הזה יגיש?