GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: אבל שוב, פה יש אלמנט של שיקול דעת, כי אם התוצאה למשל שמתמודדים שני גופים ריכוזיים וגוף אחד שהוא לא ריכוזי, אם התוצאה תהיה, ואפשר לקבוע כללים כאלה, שאנחנו נישאר בסוף עם מתמודד אחד במכרז, והתוצאה של הדבר הזה שהציבור יקבל שירות פחות טוב במחיר יותר גבוה, יש פה אלמנט של שיקול דעת שאומר:
<אבי ליכט: למרות הדבר הזה אפשר שגוף ריכוזי ישתתף.
ניסן סלומינסקי: הרי כל הרעיון של החוק הזה, בטח בחלק של התחרותיות או הריכוזיות, בחלק אחד – לא בהשפעה על השלטון אלא בנושא של יוקר המחיה נניח – אז כל הרעיון הוא להזיז קצת את הגדולים ולאפשר לקבלנים בינוניים או כאלה להיכנס.
זבולון כלפה: או לחילופין לאפשר לשני קבלנים - - -
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם החשכ"ל בדרישות שלו מוריד את כל הבינוניים, לא מאפשר, כי הדרישות שלו הן כאלה שאתה צריך נניח ערבויות על סכומים גדולים וכו' וכו', אז מה עשינו?
ניסן סלומינסקי: מצד אחד חוקקנו חוק שרוצה לאפשר לבינוניים נניח להיכנס, מצד שני החשכ"ל שם חסם שמוריד אותם, אז אנחנו עושים צחוק מעצמנו.
<אבי ליכט: הטענה ברורה.
<אבי ליכט: בזה לא מטפל החוק, אבל אם אתם רוצים לשמוע על כללי חשכ"ל, יש פה את סגן החשכ"לית, הוא יוכל להסביר לכם, הוא מתעסק עם מכרזי ה-BOT, הוא יוכל להסביר לכם לגבי תנאי הסף.
<אבי ליכט: אם אתם רוצים עכשיו או אחר כך.
ניסן סלומינסקי: רק שיסביר עכשיו.
<יריב נחמה: בוקר טוב לכולם.
<יריב נחמה: יריב נחמה, סגן החשבת הכללית.
<יריב נחמה: תנאי הסף אצלנו מתחלקים לשניים, במכרזים הגדולים כמובן אני מדבר, גם תנאי סף פיננסיים שמתייחסים להיקפי פעילות וחוזקה פיננסית בשביל לוודא שאותו קבלן שייקח את המכרז יהיה מסוגל לעמוד באמת בתנאים ולהביא את המימון, כי אנחנו מדברים על מכרזי BOT, זה מכרזים שהיזם צריך להביא את הבנק ולהביא את המימון; וגם תנאי סף מקצועיים שמתייחסים ליכולת שלו ולניסיון שלו לבצע את הפרויקט.
<יריב נחמה: בכבישים מדובר בניסיון בהקמת כבישים וכו'.
<יריב נחמה: יש פרויקטים ספציפיים ייעודיים ששם נדרש ניסיון בתחום הספציפי, בין אם זה רכבת קלה או כל דבר אחר.
ניסן סלומינסקי: אז זה כמו מזכירה שכל אחד עושה מכרז למזכירה עם ניסיון.
ניסן סלומינסקי: אבל איך היא תוכל להיות מזכירה אם היא תמיד צריכה להיות עם ניסיון?
ניסן סלומינסקי: איך היא תוכל פעם להתחיל להיות מזכירה?
זבולון כלפה: פה יש פתרון יותר פשוט.
זבולון כלפה: כי אתה יכול לקחת שניים, אחד יכול לבוא עם ניסיון כבישים, השני יבוא עם המימון ויש לך - - -
<יריב נחמה: אנחנו כמובן היינו שמחים שישתתפו כמה שיותר קבלנים וכמה שיותר ספקים.
<יריב נחמה: יש אפשרות לצבור ניסיון דרך מכרזים שהם מכרזי ביצוע, מכרזים של מע"צ או מכרזים שהם מכרזי ביצוע של המדינה, דרך זה לצבור עוד ניסיון וכן להגיע למכרזים הגדולים.
<יריב נחמה: זה לא בלתי אפשרי, אין לנו תנאי סף שאומרים: רק מי שעשה BOT.
ניסן סלומינסקי: בניסיון שלך במכרזים של המדינה בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות של ה-BOT, כמה קבלנים הצליחו לעבור את הסף שלכם?
ניסן סלומינסקי: יש יותר משניים או שלושה?
<יריב נחמה: כן.
<יריב נחמה: אבל המכרזים מתחלקים לשני שלבים בדרך כלל: שלב ה-PQ, שזה שלב המיון המוקדם, שאנחנו רוצים לראות שיש מתמודדים בכלל למכרז, כי אחרת אין טעם, אלה מכרזים שההשקעה בהם היא גדולה מאוד.
<יריב נחמה: אם אין מתמודדים פוטנציאליים אין טעם להשקיע בקידום המכרז.
<יריב נחמה: ושמה אנחנו רואים היקף יותר גדול שיכול להגיע עד שמונה-עשרה מתמודדים.
<יריב נחמה: לסוף הדרך אנחנו רואים צמצום בהיקף המתמודדים.
<יריב נחמה: זה יכול להיות שלושה-ארבעה.
ניסן סלומינסקי: הניסיון גם מראה שזה מה שקורה בפועל.
ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו כאן בחוק הזה?
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים הרי לדחוף קדימה על-ידי זה שמזיזים את הגדולים, מאפשרים לבינוניים, להגיד: חבר'ה, יש סיכוי, בואו תתמודדו, תתמודדו ותהיה תחרות הרבה יותר גדולה בסך הכול.
ניסן סלומינסקי: אבל בא החשכ"ל ואומר: חבר'ה, החוצה, החוצה, החוצה – משאיר את אותם שלושה, שמתוכם הממונה עוד יוריד אחד או שניים.
ניסן סלומינסקי: זו סתירה פנימית.
מיקי רוזנטל: החוק אולי לא פותר את זה, אבל בחוק הזה אתה פותר את העניין שכשהמדינה תמכור איזה תשתית היא לא תמכור את זה לאחד משלושת - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה - - -
מיקי רוזנטל: זה מה שהחוק הזה בא למנוע.
מיקי רוזנטל: זה מה שהיה עד עכשיו, ב-20 שנה האחרונות, מכרו את זה לאותם אנשים.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי: החוק הזה בהיבט מסוים, ודאי שהוא טוב.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההיבטים האחרים, שאנחנו רוצים להגדיל את התחרותיות, נכון?
מיקי רוזנטל: נכון, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מדבר על החלק שמישהו עוצמתי ואני חוסם אותו שלא תהיה לו השפעה על השלטון – זה מאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: על זה שלא ימסרו, כמו שאתה אומר – מאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: אבל המגמה המרכזית היא להוריד את יוקר המחיה.
ניסן סלומינסקי: על-ידי זה שאתה מגביר את התחרות, מאפשר לקבלנים שעד היום אין להם סיכוי להגיע, בגלל שהגדולים הם הגדולים, להיכנס לשוק, אפילו במחיר שאתה מפסיד פעם אחת אבל הקבלן הבינוני בונה את עצמו, נכנסים קבלנים כאלו.
ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון, ולהגביר את התחרות, ואז בסוף יהיה לנו הרבה יותר זול.
ניסן סלומינסקי: וזה מצוין, זה עיקרו של החוק, נשמת אפו, חוץ מהנושא של ההשפעה על השלטון, אני אומר, שזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אבל נשמת אפו של החוק הזה, בא החשכ"ל וסוגר אותה, כי הדרישות שלו הן כאלה שחוץ משלושה הגדולים, הוא לא מאפשר לאף אחד להיכנס.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לפתוח את זה ואנחנו מוכנים לסלק כמה מהגדולים.
ניסן סלומינסקי: אז מה שקורה בחוק הזה הוא שהחשכ"ל מוריד את הבינוניים, החוק יוריד שניים מתוך השלושה או אחד מתוך השלושה.
גילה גמליאל: אפשר לחזק את השאלה שלו?
גילה גמליאל: בעצם מדוע כשיוצאים מכרזים לא פשוט מפצלים אותם לעוד חלקים על מנת שיותר גורמים יוכלו להיכנס פנימה?
גילה גמליאל: ואז הקריטריונים גם יהיו יותר סבירים כדי שחברות בינוניות תוכלנה להיכנס מצד אחד, ומצד שני באמת את כל הריכוזיות שקיימת רק לאותם שניים-שלושה גופים שיכולים בכלל מלכתחילה להתמודד, אז אתה פותח את הדלת עבור הרבה יותר גורמים.
<יריב נחמה: אז אני אענה על שתי השאלות.
<יריב נחמה: קודם כול, לא אמרתי שתנאי הסף שלנו מגבילים את היכולת של קבלנים קטנים להתמודד, להיפך.
<יריב נחמה: אנחנו משתדלים לרדד את תנאי הסף למינימום ההכרחי כדי לאפשר כמה שיותר מתמודדים, זה אינטרס שלנו.
גילה גמליאל: לא, בוא ניקח לדוגמה את כביש 1.
גילה גמליאל: במקום לפצל את זה לארבעה גורמים, אפשר לפצל את זה לשמונה גורמים.
ניסן סלומינסקי: אז איך זה שבפועל תמיד נשארו לכם, תסתכל על כל המכרזים של ה-BOT של השנים האחרונות, שניים-שלושה ידועים שנשארים שמה, מה שנקרא, זהו.
ניסן סלומינסקי: איך זה?
ניסן סלומינסקי: כי האחרים נחסמים.
<יריב נחמה: אני אנסה לתת תשובה משולבת.
<יריב נחמה: אל"ף, במכרזי BOT אנחנו רוצים שיהיה זכיין אחד שייקח אחריות כוללת.
<יריב נחמה: זה כל הרעיון במכרז, שהוא לוקח אחריות כוללת על כל ההקמה של הפרויקט.
<יריב נחמה: אנחנו מעבירים בעצם את הסיכונים של ההקמה והתפעול מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי.
<יריב נחמה: אם נחלק את המכרזים, כשזה מעטפת אחת כוללת, לכמה חלקים, אז אנחנו נאבד את היתרון של העברת מלוא הסיכונים למגזר הפרטי.
<יריב נחמה: במכרזים שהם מכרזי ביצוע, כמו הדוגמה שנתת, המכרזים לכביש 1, כן פוצלו המכרזים, זה מכרזי ביצוע.
<יריב נחמה: שם הסיכון שהמדינה לוקחת הוא יותר גדול, ושמה למשל המכרז חולק לחמישה מקטעים שונים.
<יריב נחמה: וכמו שאמרתי, דרך המכרזים האלה אפשר לצבור את הניסיון וכן להתמודד במכרזים גדולים.
<יריב נחמה: החוק הזה, אנחנו עוד לא יודעים איך בפועל, כמו שאבי אמר, איך אנחנו בסוף נתמודד אתו בשטח, זו שאלת מיליון הדולר.
<יריב נחמה: יכול להיות שבסוף החוק הזה יגרום למתמודדים שעד היום חששו מלהיכנס כן לעשות את הצעד קדימה ולהיכנס.
<יריב נחמה: ויכול להיות שלא.
ניסן סלומינסקי: אבל הדרישות שלכם, שהן לא קשורות לחוק, יפילו אותו.
<יריב נחמה: לא לא.
ניסן סלומינסקי: כלומר יש כאן חוק שאתם כאילו באים מאגף אחר, אבל יכולים להפיל את כל מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק.
<יריב נחמה: הדרישות שלנו הן המינימום ההכרחי בשביל לאפשר למקסימום קבלנים להיכנס, ויש היום קבלנים בשוק שיכולים להיכנס.
ניסן סלומינסקי: למה הם לא מגיעים עד היום?
ניסן סלומינסקי: בגלל שהדרישות הן כאלה שרק הגדולים-גדולים יכולים לעמוד בהן.
ניסן סלומינסקי: זו הבעיה הרי.
<יריב נחמה: לא.
<יריב נחמה: גם קבלנים יותר קטנים יכולים להתמודד.
ניסן סלומינסקי: אז למה הם לא עושים את זה עד היום?
<יריב נחמה: כי יכול להיות שהם מעדיפים להתמודד במכרזים יותר קטנים, עם פחות סיכון.
זבולון כלפה: אפשר לראות דוח של ה-BOT של חמש השנים האחרונות?
ניסן סלומינסקי: אני אומר לך: יש שניים-שלושה בכל מקום תמיד.
זבולון כלפה: בוא נראה את זה בעיניים ואז נבין את התהליך.
<יריב נחמה: אין לי בעיה לייצר את הנתונים האלה.
זבולון כלפה: לא, כי אם אתה אומר שמצד אחד המדינה לא רוצה לקחת, רוצה להעביר את הסיכון לצד הפרטי, ומצד שני רוצה להגביר את התחרותיות, אז דווקא כן הייתי הולך על מהלך שכן לאפשר נניח לשני קבלנים בינוניים להיכנס ביחד ולהגיש הצעה.
זבולון כלפה: כי זה ייצור לי עוד בעצם שחקן רביעי, חמישי או שביעי, לא יודע בדיוק.
ניסן סלומינסקי: בוא נשאל אותך.
ניסן סלומינסקי: החשכ"ל היה בתמונה של החוק הזה בכלל?
<יריב נחמה: אני בתפקיד - - -
ניסן סלומינסקי: ומבחינתו זה הסתדר לו טוב עם הדרישות שהוא דורש?
זבולון כלפה: סובבו לו את היד, הוא אמר כן.
<אבי ליכט: לא, לא מסובבים לאף אחד את היד.
זבולון כלפה: סתם, סתם.
<אבי ליכט: תראו, הנושא מתואם עם משרד האוצר, האנשים שמטפלים בחשכ"ל, גם היו ישיבות אצל החשכ"לית.
<אבי ליכט: משרד האוצר לא מתנגד לחוק הזה.
<אבי ליכט: עכשיו, אתם חייבים להבין גם שהרבה מאוד רגולטורים פנו אלינו והביעו חששות שהחוק הזה בעצם יגביל את מספר השחקנים הפוטנציאליים.
זבולון כלפה: יש בזה קצת צד של אמת.
<אבי ליכט: אני הודעתי בתחילת הדברים שזה יכול להקטין.
<אבי ליכט: אבל הרעיון הוא שמצד אחד אתה מקטין את מספר השחקנים הגדולים הפוטנציאליים, שזה built-in לתוך החוק, אבל מצד שני אתה נותן הזדמנות לגורמים אחרים.
<אבי ליכט: ואתה שוקל ואתה עושה איזון אינטרסים בין הרצון מצד אחד לטפל בבעיית הריכוזיות והתחרותיות לבין מספר השחקנים הפוטנציאלי במכרז נתון.
זבולון כלפה: אולי יותר פשוט בלי חקיקה, פשוט בהורדת הרף של הדרישות, וממילא אתה מכניס יותר שחקנים.
<אבי ליכט: לא בהכרח.
זבולון כלפה: למה לא?
<אבי ליכט: כי בואו נגיד שתוריד את הרף של תנאי הסף.
<אבי ליכט: עדיין יכולה להיות סיטואציה ששחקן גדול יציע את המחיר הכי טוב, והשחקן הזה הוא שחקן ריכוזי, יהיה לו את הכוח, הוא הדומיננטי ששולט בשוק.
ניסן סלומינסקי: אז אתה תוריד אותו, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אבל במציאות של היום אתה מוריד אותו ואתה משאיר אחד גדול, לא יודע אם ריכוזי, אבל ענק, שהוא אחר כך יעשה מה שהוא רוצה והבינוניים לא מגיעים לשם בכלל.
גילה גמליאל: ניסן, מה שאני מציעה, כדי שגם נתקדם בעניין הזה, זה באמת שמהחשכ"ל יגישו לנו את מה שביקש חבר הכנסת קלפה ועל בסיס זה נבחן גם כן, אולי נקיים דיון בסוגיה הזאת.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, בסדר.
ניסן סלומינסקי: ואני גם מציע שיתקיים דיון, אבי, ביניכם לבין החשכ"ל שוב כדי לראות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שיכניסו קבלנים שלא יוכלו להרים את הפרויקט, אבל מצד שני, כל נשמת אפו של החוק, לאפשר לבינוניים ולאחרים להשתלב ולהיכנס.
ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה כך בלי שהחשכ"ל מכיוון אחר לגמרי בא וחוסם את הכול?
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני כן מציע שתקיימו ביניכם דיון מהיר כדי שתהיה לנו תחושה אם אנחנו הולכים לחוקק משהו, ולא סתם עשינו משהו והחוק הזה ישכב ולא ישתמשו בו בכלל.
גילה גמליאל: לא, אולי נוכל להשלים את זה אבל.
ניסן סלומינסקי: כי הוא ייעצר על-ידי חשכ"ל.
גילה גמליאל: ניסן, מה שאני אומרת, שעם כל הרצון הטוב, החוק הזה הוא חוק חשוב ולא ניתן למסמס אותו.
ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שלא, לכן אני רוצה שיהיה שמה דיון.
גילה גמליאל: כלומר מבחינתו את החוק צריך להעביר, נקודה.
גילה גמליאל: אבל את הבלמים שעלולים להיות לחוק אל מול החשכ"ל, צריך לשבת ולדון בסוגיה אחרת בישיבה נפרדת, במידה והם לא יגיעו להבנות בינם לבין עצמם.
ניסן סלומינסקי: לא, ביקשתי שהם יבואו כבר עם הצעה.
ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי שהם יעשו כבר את הדיון הראשוני ממש בימים האלו, עד שאנחנו דנים כבר לקראת ההצבעה אז אתם תעשו כבר את הדיונים שמה ותביאו לנו איזה תשובה שהיא סבירה, שנרגיש שאנחנו לא עושים צחוק מעצמנו במובן הזה.
<אבי ליכט: טוב, אני רוצה להמשיך בטובכם לשאלות האחרות, ואני ממש מסיים.
<אבי ליכט: לגבי טענת הניסוי העולמי, העובדה שאולי ניתן איזה אלמנט של בדיקה בתוך החוק.
<אבי ליכט: אז זה גם עלה בישיבה הקודמת.
<אבי ליכט: הערכה שלי שייקח כמה שנים ממילא עד שנדע מה יהיו ההשפעות של החוק הזה, כלומר זה לא יהיה באופן מיידי.
<אבי ליכט: עד שיתחיל היישום של החוק ועד שנתחיל לקבל את ההחלטות ועד שיהיו מספיק החלטות בשביל לגבש איזה תזה זה ייקח כמה שנים.
<אבי ליכט: ולהכניס עכשיו הוראות מעבר - - -
מיקי רוזנטל: ואז למדינה לא יישאר מה למכור, ימכרו כבר הכול.
<אבי ליכט: לא לזה התכוונתי.
מיקי רוזנטל: לא, לזה אני התכוונתי.
גילה גמליאל: זה מה שעלול לקרות אבל.
<אבי ליכט: לא, החוק יתחיל לפעול באופן מיידי.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שנאשר אותו בכנסת החוק יתחיל לפעול.
גילה גמליאל: החוק צריך כבר לעבור איכשהו בכנסת.
<אבי ליכט: לא, בסדר, אנחנו פה בשביל לעזור לכם.
ניסן סלומינסקי: יהיה רגולטור שהוא יצטרך לפחות לעצור, לעכב, מהרגע שהחוק ייכנס.
<אבי ליכט: ולכן להכניס הוראת מעבר שאומרת: בוא ניתן את החוק לכמה שנים.
<אבי ליכט: אני לא יכול לדעת מראש לאן החוק הזה ילך, אני גם לא חושב שנכון לשדר גם למשק וגם פנימה שמדובר בחוק שעוד חמש שנים פוקע ואף אחד לא יודע מי יהיה אז.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה הוראת מעבר.
ניסן סלומינסקי: תהיו חכמים, תנסו למצוא איזשהו מתג – על חלק, לא על הכול, חלק שאנחנו עדיין בדילמות וכו' – מתג שבו אפשר יהיה לעשות שינויים.
גילה גמליאל: אבל, ניסן, בשביל זה אנחנו פה.
ניסן סלומינסקי: לא, בלי שיצטרכו להעביר הצעת חוק חדשה.
ניסן סלומינסקי: לדוגמה נניח כשמדובר על הרשימה, אז כמובן שאנחנו נכניס שמה הערה שהרשימה הזאת אינה סופית והשר הזה או השר הזה יוכל לשנות אותה באישור ועדת כספים לדוגמה.
ניסן סלומינסקי: אז זה מתג.
<אבי ליכט: זה קיים היום.
<אבי ליכט: חוץ מהאישור של ועדת כספים, שכמובן אין לנו התנגדות להוסיף.
ניסן סלומינסקי: בסדר, לא חשוב, אבל זה מתג שאומר: אדוני, יש כאן רשימה, המציאות תלמד אותנו, ויכול להיות שישתנו דברים ופתאום ייכנסו דברים חדשים שהם תשתיות, שהיום הן לא נחשבות חיוניות והן פתאום יהיו חיוניות, ודברים אחרים יצאו.
ניסן סלומינסקי: ואתה לא צריך לשנות את החוק, לא צריך להעביר חוק חדש, אתה יכול לשנות.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא מתג.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אפשר לעשות מתג כזה לגבי קטע מסוים שאנחנו בדילמה בריכוזיות הרוחבית, שזה לא על תנאי, שבעוד תקופה מסוימת אתה בודק, ויכול להיות שאתה עושה את השינויים המתבקשים וכו', כמו שברשימה אתה לא הולך לעשות חוק חדש או משהו, יש לך את האפשרות לשנות קצת או דברים כאלו.
ניסן סלומינסקי: אז תמצאו, אתם החכמים, לא היה משהו שעורכי-הדין לא הצליחו למצוא, לא?
ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים.
ניסן סלומינסקי: תמצאו.
<אבי ליכט: אני לא חושב שזו באמת שאלה משפטית, אבל אני רוצה לחדד הוא שני דברים: אל"ף, אפשר למצוא מנגנון של דיווח לוועדת כספים, יש מנגנונים כאלה כך שיהיה לכם איזושהי ביקורת על התהליך לגבי איך אנחנו מפעילים אותו.
<אבי ליכט: גם יש לכם בחוק הריכוזיות בפרק הקודם מנגנון כזה.
<אבי ליכט: אנחנו מכירים את זה גם מחוקים אחרים.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר לכם, לגבי החשש העיקרי שעשינו משהו בעייתי, שקודם כול, כמובן נבדוק את עצמנו, אין לנו שום עניין לעשות חוק בעייתי.
<אבי ליכט: אבל החוק עצמו, מכיוון שיש בו אלמנט מאוד חזק של שיקול דעת, יש אפשרות לתקן תוך כדי תנועה, כאשר למשל בסיטואציות מסוימות אתה יכול לקבל החלטות פרטניות שאומרות: במקרה הספציפי הזה או במקרים כאלה ואחרים השיקולים של הריכוזיות גרמו נזק.
<אבי ליכט: אז כשמפעיל הממונה על הריכוזיות את שיקול דעתו או שהממונה על ההגבלים בנושא התחרות, לדעתי יש את המתגים האלה בהפעלה הפרטנית של שיקול הדעת.
<אבי ליכט: אנחנו נחשוב על מנגנון, אולי נציע לכם, אבל אני מודה שאין לי עכשיו מנגנון כזה בראש.
ניסן סלומינסקי: יש לך יומיים.
<אבי ליכט: יומיים?
<אבי ליכט: יום.
<אבי ליכט: יש גם מחר דיון, לא?
<אבי ליכט: עכשיו, אלה השאלות של יושב-ראש הוועדה.
<אבי ליכט: יש את השאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, יש לי עוד שאלה לא יפה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מאנשים שכשיש חוק שהוא מסובך וקשה, מה שעושה הממשלה בכל מיני נושאים, פשוט במקום להתמודד עם זה היא מעבירה את זה לרשות החברות או למישהו, ואחת מהחברות מפעילה את זה, וכל הכללים וכל מה שדובר לא חלים עליה והיא עושה את זה אחרת.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה לתת דוגמאות פה, למרות שנתנו לי דוגמאות.
גילה גמליאל: בדרך כלל זה בעיריות.
גילה גמליאל: שולחים את זה לחברות הכלכליות.
ניסן סלומינסקי: לא לא, אני אומר בממשלה וכו'.
גילה גמליאל: לא לא, בדרך כלל זה בחברות עירוניות.
ניסן סלומינסקי: לא לא, גם הממשלה.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: שאלה לא יפה.
<אבי ליכט: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תסביר לי למה השאלה לא יפה, כי אני לא הבנתי את השאלה, אחרי זה אני אבין אם היא יפה או לא.
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר: שוב, אמרו לי ואפילו נתנו כמה דוגמאות, נניח שיש דרישות קשות, נניח אם הממשלה מוציאה את המכרז, ואז כדי להתמודד עם זה, לא מתמודדים.
<אבי ליכט: מעבירים את זה לחברה ממשלתית.
ניסן סלומינסקי: כן, שעליה לא חלים והיא מוציאה בסוף את המכרז הזה.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שפתאום תמיכה של כביש 6 לא יוציא נניח משרד השיכון או משרד התחבורה, פתאום תוציא איזה חברת – לא יודע איך קוראים לה, מה שהיה פעם מע"צ – "נתיבי ישראל".
ניסן סלומינסקי: פתאום יעבירו לה והיא תוציא, ועליה לא חלים כל הדברים ואין ריכוזיות ואין תחרותיות ואין שום דבר.
ניסן סלומינסקי: כנראה זה קיים לגבי כל מיני דברים.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה קיים, ואם כן איך אנחנו גורמים לזה שדווקא בנושאים האלו שאנחנו כן רוצים והם חשובים, שלא יתמסמסו בדרך עקיפה.
ראובן ריבלין: אם החוק הזה מחייב את החברות הממשלתיות והם מעבירים כדי להתגבר על איזשהו - - -
ניסן סלומינסקי: אם זה מחייב.
ניסן סלומינסקי: אבל זה אני לא מניח שהם יסכימו שיהיה, כי אז גם החברות נכנסות.
ראובן ריבלין: אז זאת השאלה.
ראובן ריבלין: השאלה הלא יפה זאת השאלה הזאת.
ניסן סלומינסקי: קשה לי להניח שהם יסכימו שיחולו על החברות.
<אבי ליכט: אז קודם כול אני רוצה להסביר שמבחינת היקף התשתיות החיוניות, מי שמעניק את הרישיונות בדרך כלל ברוב מוחלט של הדברים אלה גורמי שלטון, שהם לא יכולים להאציל את הסמכות שלהם לחברות ממשלתיות.
<אבי ליכט: למשל בתחום השידורים אנחנו מדברים על מתן רישיון או זיכיון.
<אבי ליכט: הרעיון שחברה ממשלתית תיתן רישיון או זיכיון לגוף תקשורת הוא לא מתקבל על הדעת ואין שום כוונה לעשות את זה וצריך בשביל זה תיקון חקיקה.
<אבי ליכט: לכן ברוב המקרים זה לא יקרה.
<אבי ליכט: איפה זה יכול לקרות?
<אבי ליכט: למשל - - -
ניסן סלומינסקי: כל עבודות התשתית לא צריכות רישיון.
ניסן סלומינסקי: מה, לכביש 6 אתה צריך רישיון?
<אבי ליכט: בכביש 6 בסוף התוצאה שאתה מקבל רישיון.
<אבי ליכט: אבל שנייה, הטענה של יושב-ראש הוועדה ברורה.
<אבי ליכט: כבר היום בחוק עצמו בהגדרת חוזה, בעצם אתה מדבר על מקרים של חוזים, חוזי BOT גדולים, שיכול להיות שחברה ממשלתית תוציא אותם.
<אבי ליכט: אז כבר היום בהגדרת חוזה, אם תסתכלו בסעיף 2 בהגדרות של הפרק, חשבנו על האפשרות הזאת.
<אבי ליכט: מלכתחילה החוק באמת עוסק במדינה, בהקצאות שהמדינה עושה.
<אבי ליכט: אבל יש אפשרות בהגדרה של חוזה שגם חברה ממשלתית או תאגיד שהוקם לפי חוק תאגיד סטטוטורי, שהממשלה קבעה בהחלטתה שהחוק חל עליה.
<אבי ליכט: כלומר אפשר להחיל את החוק הזה גם על החברות הממשלתיות וגם על התאגידים הסטטוטוריים.
ניסן סלומינסקי: מה זה אפשר?
ניסן סלומינסקי: במי זה תלוי אם מחילים אותו?
<אבי ליכט: פה כתוב שהממשלה קבעה בהחלטה.
<אבי ליכט: צריכה להיות החלטת ממשלה שאומרת: את המכרזים שהחברה הספציפית הזאת עושה, אנחנו רוצים להחיל עליה את החוק.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה מבין למה השאלה לא יפה.
ניסן סלומינסקי: לא, כי הרי הממשלה – למה היא צריכה להעביר לחברה?
ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה להתמודד עם החוק היא תתמודד.
ניסן סלומינסקי: היא לא רוצה להתמודד כי זה קשה, זה מסובך, אולי זה יסבך וכו', והיא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: לכן היא מעבירה לחברה.
ניסן סלומינסקי: אז מה, היא תחיל את אותם כללים על החברה?
ניסן סלומינסקי: אז למה היא צריכה להעביר לחברה, היא יכולה לעשות את זה בעצמה.
<אבי ליכט: לא, לפעמים יש יתרון.
ניסן סלומינסקי: לא, אם לפעמים היא מעבירה לחברה מסיבות אמיתיות וכו' זה סיפור אחר.
ניסן סלומינסקי: אבל אם היא רוצה להתחמק או לברוח מהכללים האלו והיא מעבירה לחברה, אז בטח שהיא לא תדרוש ממנה את הדברים האלו, אחרת למה היא צריכה להעביר לה.
<אבי ליכט: עכשיו הבנתי את שאלת יושב-ראש הוועדה, לקח לי הרבה זמן.
<אבי ליכט: אבל אני רק רוצה לומר שאני בסוג של דיסוננס.
<אבי ליכט: אל תשכחו שזאת הצעת חוק ממשלתית.
<אבי ליכט: הממשלה הביאה חוק שמגביל אותה והיא רוצה לקדם את התחרותיות והריכוזיות.
<אבי ליכט: אתה בעצם אומר: אותה ממשלה, אותו גוף שלטוני שרוצה הוא זה שיתחמק.
ראובן ריבלין: לא, השאלה הלא יפה היא שהממשלה רוצה את חוק הריכוזיות כשזה נוח לה, וכשהיא רוצה להיפטר מחוק הריכוזיות היא לא מפעילה, היא אומרת: אני מוציאה, זה חל על כולם למעט מי שאני רוצה ש - - -
ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהרבה פעמים במדינת ישראל, גם הגשם פתאום יורד בפתע.
ניסן סלומינסקי: אז יש כל מיני מכרזים שזה פתאום מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: ואם פתאום – השם ישמור, לא ייכנסו לתוך ההליך הזה, זה סיפור ארוך.
ניסן סלומינסקי: ואז הפתרון הוא להעביר לחברה.
ראובן ריבלין: אני לא יכול להעלות על דעתי, דרך אגב, איזו דוגמה המחיים, אבל יכול להיות שקיימות כמה דוגמאות כאלה.
<אבי ליכט: המענה שלי לשאלה הוא בשניים.
<אבי ליכט: אל"ף, רוב ההקצאות שהחוק הזה מטפל בהן זה הקצאות שעושה המדינה וחברות ממשלתיות לא יכולות לעשות בכלל.
<אבי ליכט: יש אלמנט מסוים שזה חל באמת בייחוד לגבי חוזי BOT גדולים, ששם באמת חברה ממשלתית, אנחנו נתנו אפשרות לממשלה להחיל את זה.
<אבי ליכט: אם אתם לא סומכים על הממשלה – אני סומך על הממשלה – אז יש אפשרות לעגן את זה בדרך אחרת.
<אבי ליכט: זאת התשובה.
אראל מרגלית: יש נושא שלם שאנחנו הרי לא מכסים במצבים שבהם הטרנסאקציות האלה מתרחשות לא דרך גורם ממשלתי, כלומר זה לא בהפרטה ממשלתית.
אראל מרגלית: נניח שעכשיו יש חברות שעומדות למכירה פרטיות.
<אבי ליכט: זאת השאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
אראל מרגלית: לכן היה לי חשוב לתת באמת גם את הסמכויות לממונה על ההגבלים העסקיים, כי במצב שנניח חברה פרטית מאוד גדולה צריכה להימכר, ויש מצב כזה שמישהו קונה את זה ויש מצב שפוגע לנו בתחרותיות בצורה מאוד מאוד בוטה, אז אני חושב שבסופו של דבר אנחנו רוצים את תשומת הלב גם במקרים האלה.
אראל מרגלית: אם אנחנו נוכל טיפה לקחת את העיקרון של ההגבלים לעיקרון של ריכוזיות ונגדיר אותו היטב, אז מן הסתם זה גם יטפל גם בהפרטות מגורמים ממשלתיים, גם בחברות ממשלתיות, ואפילו במקרים שבהם בכלל חברה פרטית קונה חברה פרטית ונכנסת למצב של ריכוזיות יתר במשק כי היא שולטת באיזשהו - - -
<אבי ליכט: אז לגבי השאלה, מוריס ביקש לענות על השאלה של זהבה גלאון וזו בעצם אותה שאלה אז אני מבקש שהוא יתייחס לזה, אולי גם דיויד ירצה להתייחס.
ניסן סלומינסקי: אבי, אבל למה שאמרת קודם רק, בנושא של חיוב שאפשר לחייב גם את החברות הממשלתיות, אז שוב, תנסו למצוא איזה נוסח שבו מצד אחד יכול להיות שבאמת קורים מקרים חריגים, לא יודע מה, יכול להיות, שבאמת הממשלה מבינה שכאן המקרה הזה חריג.
ניסן סלומינסקי: וברגע שאתה עושה את החוק, כמו שאני אומר, שגם החברות מחויבות, חסמנו את הכול.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות מצב שבו בעיקרון זה חל גם על החברות אלא אם כן הממשלה חושבת אחרת וצריכה לנמק את זה באופן ציבורי שיוכל לעמוד במבחן, למה במקרה הספציפי הזה הייתה חריגה.
<אבי ליכט: אנחנו נחשוב ונביא לכם תשובה, יכול להיות שאפשר לסתום את הפרצה הזאת.
<אבי ליכט: עכשיו, לגבי שאלה אחרונה שנשאלתי, חבר הכנסת רוזנטל, לגבי התקשורת.
<אבי ליכט: קודם כול, אני מודה שברגע שאנחנו מתעסקים בנושא התקשורת זה הופך לרגיש לא מהטעמים שאתה חושב עליהם אלא מהאימפקט, ואני רוצה להסביר.
<אבי ליכט: קודם כול, אנחנו יכולים להביא הצעה שיכולה להרחיב את ההגדרה של גוף ריכוזי שעוסק בתחום התקשורת, היום זה חל רק על עיתון יומי בתפוצה ארצית, גם לגופי תקשורת אחרים, גופים אלקטרוניים שאפשר להגיד שהאימפקט שלהם על השיח הציבורי דומה לעיתון בתפוצה ארצית.
<אבי ליכט: אבל פה קודם כול, וזאת הערה שיש לי בכלל, אנחנו צריכים להחליט לאן אנחנו הולכים, כיוון שהחוק הזה יוצר כל מיני איזונים, גם השאלות של חברת הכנסת גלאון, גם השאלות שלכם, גם השאלות שקיבלנו מהצד השני על הבירוקרטיה.
<אבי ליכט: ניסינו ליצור הסדר שמצד אחד לא יהיה רחב מדי ולא יהיה צר מדי.
<אבי ליכט: ואז אנחנו מקבלים הערות מכם משני כיוונים.
<אבי ליכט: קודם כול, למה לא החמרתם?
<אבי ליכט: כלומר למה לא הלכתם גם על גופים פרטיים וכהנה וכהנה או למה לא הרחבתם את זה לגופי תקשורת אחרים.
<אבי ליכט: וסוג שני של הערות זה מה אתם עושים, אתם יוצרים בירוקרטיה, החוק הזה רחב מדי.
<אבי ליכט: ולכן קשה לנו לענות לשאלות של כולכם, כי כל מה שלא נעשה מתנגש עם עמדה אחרת שנמצאת פה על הכף, וזה תמיד נמצא בחוק שאתה מנסה לעשותו מאוזן.
<אבי ליכט: ולכן אתם קודם כול צריכים – לדעתי, שוב, אני קטונתי – אבל אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.
<אבי ליכט: כלומר אם אתם אומרים: האיזונים שעשיתם בסדר, בוא נראה איפה אנחנו משפרים, זו גישה אחת.
<אבי ליכט: גישה שנייה: החמרתם מדי, בואו נקל, אז בואו נדבר על הקלות.
<אבי ליכט: או הקלתם מדי בואו נחמיר.
<אבי ליכט: אבל אנחנו לא יכולים כי כל מה שלא נעשה מתנגש עם עמדה אחרת שנמצאת פה בוועדה וקשה לנו פה באמת לקלוע לדעת כולכם.
<אבי ליכט: עכשיו, איפה זה מתחבר לנושא התקשורת?
<אבי ליכט: אנחנו יודעים היום ואתה גם אמרת את זה בדיון הקודם, אמרת: תראו, היום לא מרוויחים כסף מתחום התקשורת, מי שעושה את הדבר הזה, מי שנכנס לתחום התקשורת - - -
ראובן ריבלין: לא מרוויחים באופן ישיר.
<אבי ליכט: בסדר, זו הטענה.
ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.
<אבי ליכט: אז עכשיו בוא נניח שנעשה עכשיו הגדרה שמרחיבה גם על גופי תקשורת אלקטרוניים, וכתוצאה מהדבר הזה חלק מהאנשים שנמצאים היום בתחום התקשורת לשיטת חבר הכנסת רוזנטל מטעמים של מינוף יצאו.
<אבי ליכט: השאלה שאתם צריכים להחליט אם זה מה שאתם רוצים.
<אבי ליכט: כלומר התוצאה של הדבר הזה שיכול להיות ששוק התקשורת יתכווץ – לא יהיה מי שישקיע בערוץ 2, לא יהיה מי שישקיע בערוץ-10.
<אבי ליכט: אני נותן דוגמאות היפותטיות, אני לא יודע אם זה יקרה.
<אבי ליכט: ואז השאלה תמיד פה מה אנחנו באמת רוצים.
ניסן סלומינסקי: יהיה "קול ברמה", אז זה בסדר.
<אבי ליכט: נשאר "קול ברמה".
<אבי ליכט: עכשיו אנחנו רגועים.
<אבי ליכט: האיזון הוא פה איזון מאוד עדין.
<אבי ליכט: אפשר להחמיר פה בקלות, ויש לזה גם רציונל, זה הכול.
מיקי רוזנטל: זה בכלל לא מחייב.
מיקי רוזנטל: זה רק חלק מהשיקולים של שיקול הדעת שצריכים להילקח בחשבון.
<אבי ליכט: זה שאלה.
מיקי רוזנטל: רק שנייה.
מיקי רוזנטל: זה הרי לא מחייב שמי שמחזיק בגוף תקשורת כזה או אחר לא יוכל להשתתף במכרז או לא יוכל לקנות לעצמו בתי זיקוק, אלא שזה חלק מהשיקולים שצריכים להילקח.
מיקי רוזנטל: עכשיו, אתה אומר: תראו, צריך לטפל בנמלים ולא באריות – לא בנמֵלים, נמָלים, או בעכברים – רוב העוצמה נמצאת היום בתקשורת האלקטרונית ואין בכלל שאלה לגבי הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: אם בכלל החלטתם שאתם מתייחסים לדבר הזה אתם לא יכולים להגיד: בוא נטפל רק בגופים היותר חלשים או נזכיר רק את הגופים היותר חלשים ולא נזכיר בכלל את הגופים האלקטרוניים כי הם נמצאים ברגולציה אחרת, זאת הייתה הטענה שלך.
מיקי רוזנטל: הם נמצאים תחת רגולציה אחרת.