GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: אני ראיתי שאם אנחנו באמת רוצים להרחיב את זה, את הסמכויות, גם לרמה של ריכוזיות ברמה כוללת יותר, אז אנחנו נהיה חייבים, זאת תהיה דעתי, במקום להקים עוד אינסטנציה, להרחיב טיפה בחוק את הסמכויות שלך.
אראל מרגלית: כלומר אם אני מבין נכון בהתייעצויות עם עורכי-הדין, אם יש חוסר תחרותיות לא רק ענפית אלא מערכתית, אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים שאתה תהיה הצאר נגד הריכוזיות ואנחנו לא רוצים ליצור איזושהי עמדה חדשה, אנחנו נהיה חייבים להרחיב לך את הסמכויות בחוק.
אראל מרגלית: אני בעד זה, כי אני חושב שזה ייתן לממונה על ההגבלים העסקיים תמונה הרבה יותר רחבה, זה ישלים את המחקר ואת הבדיקות שאתם עושים ברמה המערכתית ובעיקר במשק הישראלי, שבו חברת "דלק" יש לה בנק גדול או דברים שהם לאו דווקא בתוך תחום אחד.
אראל מרגלית: עם השינוי של הריכוזיות אני חושב שבמקום ליצור עוד גורם שייקח לו שנה-שנתיים כדי להיכנס לעניינים, אני הייתי מעצים את הסמכויות של הממונה ורואה מה אנחנו צריכים לעשות בחקיקה כדי לתת לך גם להסתכל על דברים מערכתיים יותר, כאשר גוף אחד שולט או גורם אחד שולט בתחומים שהם משיקים.
ראובן ריבלין: החקיקה צריכה לצמצם את שיקול הדעת כדי שלא יעמדו פיתויים או השפעות כאלה או אחרות.
ראובן ריבלין: אם יש חקיקה, יש עקרונות יסוד שאין לסטות מהם, אז אין צורך בשיקול דעת.
ראובן ריבלין: אז גם הנושא של הממונה, הוא יכול להיות זה או אחר, כששיקול הדעת מוגבל בחוק.
ראובן ריבלין: ככה אנחנו יכולים להתמודד באמת עם הנושא שאנחנו דנים בו.
אראל מרגלית: ואני ארצה להציע לך איזשהו נוסח או שניים ולחברי הוועדה, ובוא נשקול את זה ביחד, קואליציה-אופוזיציה.
אראל מרגלית: כולנו רוצים לצמצם את הריכוזיות, ואנחנו חושבים אם אנחנו רוצים ליצור עוד משרה או להעצים את המשרה של הממונה.
ניסן סלומינסקי: אז אולי אני אקח את זכות הדיבור, רק כדי לנסות להיכנס.
ניסן סלומינסקי: אני אשאל אתכם, כי מטרידות אותי הרבה שאלות עוד ברמה לפני כן.
ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה: לפי מה ייקבעו הנושאים של הריכוזיות?
ניסן סלומינסקי: נניח תחרות, אז אולי קל יותר.
ניסן סלומינסקי: הנושא הריכוזי הוא נושא מאוד בעייתי ואין לו, אני לא מכיר עוד כללים.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה יהיו אותם כללים שלפיהם יקבע אותו אחד שיהיה הממונה – אם זה יהיה אתה, דיויד, או מישהו אחר – יקבע את הנושא.
ניסן סלומינסקי: האם יש כללים שאפשר לבדוק אותם, לראות, או שיש איזה מין תחושה – אתה אומר: תשמע, החבר'ה האלה משתלטים?
ניסן סלומינסקי: למה הם משתלטים דווקא?
ניסן סלומינסקי: בגלל שהם גדולים או לא גדולים, מה ההגדרה של זה –עוד לא ברור לי הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: למרות שאני מרגיש שצריך להיות מאבק נגד הריכוזיות, אבל מה זה ריכוזיות?
ניסן סלומינסקי: אז זו שאלה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה: מה אנחנו עושים בפעם הראשונה שיודיעו נניח לחברה מסוימת – אני לצורך העניין תמיד אומר: נניח ל"סולל בונה", סתם, כי זה משהו כבר היסטורי וכו', אז אפשר להגיד.
אראל מרגלית: כי אתה רוצה להזכיר לנו את ברל כצנלסון.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה בכוונה, אני לא רוצה להגיד "שיכון ובינוי" או כל האחרים, אני אומר לכן "סולל בונה".
ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה שמודיעים להם שאתם לא תוכלו להשתתף במכרז מסוים, הם ניגשים לבג"ץ, באופן טבעי.
ניסן סלומינסקי: ובאותו רגע, האם המכרז הזה נתקע לשנה שלמה?
ניסן סלומינסקי: ועל כל דבר אחר.
ניסן סלומינסקי: כל חברה שיודיעו לה שהיא לא, היא ניגשת לבג"ץ ותוקעת את זה, בכלל לא יוכלו לצאת למכרז.
ניסן סלומינסקי: אז האם זו המשמעות, שאנחנו עכשיו הולכים למצב שאין מכרזים, אין כלום, והכול תקוע בבג"ץ, או שיש דרך יותר פשוטה?
ניסן סלומינסקי: זו שאלה שנייה.
ניסן סלומינסקי: שאלה שלישית: נניח יש חברה שיש לה אולי רוב או 50% באיזה תחום, תחום קטן.
ניסן סלומינסקי: האם המשמעות שאוטומטית היא לא תוכל לגשת לשום מכרז?
ניסן סלומינסקי: נניח יש לה רוב בסרטי צילום – סתם אני אומר, עלה לי בראש, לא יודע אם יש – ועכשיו יש מכרז.
אראל מרגלית: זה כבר לא תחום שקיים, אבל בסדר.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו לוקחים דברים לא חיים, הרי אחרת יגידו מחר שהתכוונתי למקרה ספציפי, ויש מקרים.
ניסן סלומינסקי: ועכשיו יש מכרז נניח על כביש 6, והיא יכולה להתארגן וכו' והיא תעמוד בקריטריונים הבסיסיים שנדרשים כדי להוכיח יציבות ויידע וכו'.
ניסן סלומינסקי: האם יגידו: לא, את מנועה מלגשת?
ניסן סלומינסקי: כי יש לך 50% בתחום שהוא קטן, לא רלוונטי אולי לנושא הזה, אבל יש לך רוב.
ניסן סלומינסקי: כלומר איפה כאן הדברים האלו?
ניסן סלומינסקי: שנדע.
ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שאם הגוף הזה עוצמתי באיזה תחום, אבל יש הרבה פעמים שיש לו 50% או אפילו יותר בתחום שזה לא.
ניסן סלומינסקי: אז זה גם כן יוצר קושי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה שאני מבין מהאנשים שחיים בפועל זה שכשיוצאים למכרז הדרישות של החשכ"ל הן כאלה שהן כבר מראש גורמות לזה שיישארו רק שתי חברות או שלוש, מראש, בלי כל מה שאנחנו עושים פה, ומפילות את כל האחרים.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו הולכים כאן לבנות, לחוקק, ואנחנו רוצים איך אומרים להוריד את הגדולים כדי לאפשר לקבלנים נניח בינוניים, שעד היום לא יכלו להתמודד בגלל שהגדולים תמיד גברו עליהם, לאפשר להם להיכנס פנימה וממילא ליצור שפע יותר גדול של חברות שמתמודדות, וכתוצאה מזה תהיה תחרות ויורידו בסוף את המחירים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבוד על זה ונחוקק חוק, ובסוף החשכ"ל מפרסמת מכרז ובמכרז יש כאלה דרישות שרק שניים או שלושה מהגדולים יכולים בכלל להתמודד.
ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו פה?
ניסן סלומינסקי: יד אחת מנסה לאפשר לקטנים להתמודד, והחשכ"ל בפועל בדרישות הקשות שלו, ככה אומרים לי, מפיל את כל הקטנים האלה ותמיד ישאיר רק את השניים או השלושה הגדולים להתמודד.
ניסן סלומינסקי: אז עושים צחוק.
ניסן סלומינסקי: שמאל לא יודעת מה שימין עושה?
ניסן סלומינסקי: ושאלה נוספת: נניח במכרזים – וצריכים להסתכל אחורה במכרזים הגדולים על BOT, כל אלה – בדרך כלל ניגשות שלוש חברות, נניח שלוש חברות שיכולות לענות על זה כי זה פרויקטים גדולים.
ניסן סלומינסקי: וברגע שאנחנו נוריד אחד או שניים, בגלל הריכוזיות או בגלל התחרותיות, אז אנחנו משאירים את המשק כולו בידיו של קבלן אחד, שיכול אז לנצל את מעמדו ואת ייחודו, ונשלם על זה במחיר יקר.
ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שאמרנו שלפעמים שווה במכרז מסוים לשלם קצת יותר כסף, אבל בראייה עתידית אנחנו יוצרים אולי, מאפשרים, בונים איזה מרחב לקבלנים נוספים להתמודד.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה רק מקרה כזה או שזה יהיה בכל המכרזים הגדולים.
ניסן סלומינסקי: כל המכרזים הגדולים זה יהיה כך, כלומר שתמיד יהיו שניים או שלושה כי הם גדולים והבינוניים לא יכולים, ואם אנחנו נוריד אחד או שניים ויישאר רק אחד – אז נמל אילת יכול להיות שזה אולי דוגמה שמצד אחד הצלנו, גם עם זהבה, אבל מצד שני שילמנו רבה געלט נניח על הנושא, אבל אם זה יהיה מכרז אחרי מכרז אחרי מכרז אז הצלנו אבל שילמנו יותר ויותר ויותר.
ניסן סלומינסקי: אלה שאלות שמטרידות אותי עוד במתודולוגיה של כל העניין, לפני שאנחנו נכנסים לדעת אם זה יהיה אצל דיויד או אצל יעקב או אצל מישהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אז אם אפשר שוב לקבל עוד פעם הסברים לדבר הזה.
<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, אני אנסה לענות על השאלות שלך.
<אבי ליכט: אני מודה עליהן, כי הן באמת נוגעות בשורשי ההסדר.
<אבי ליכט: ואם התשובות שלי יהיו חסרות, אז אני אשמח אם חברי יוכלו להשלים.
ניסן סלומינסקי: רק סליחה, עוד שאלה אחת ששאלתי גם אז.
ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו הולכים כאן לניסוי, והניסוי בנושא הריכוזי הרוחבי הוא ניסוי עולמי נגיד ככה, הוא לא קיים, אין לזה תקדים.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לנו בתוך החוק אפשרות לעשות איזשהו מתג או משהו, שאחרי שנה, שנתיים, אתה בודק ואתה אומר: וואלה, שיגעון, העסק נפלא, ואז ממשיכים, או שאתה אומר: געוואלד, מה עשיתי?
ניסן סלומינסקי: והאם יש לנו אפשרות לעצור ולבחון ולתקן לא דרך חוק, כי דרך חוק זה סיפור מההפטרה, כולנו יודעים מה המשמעות לחוקק חוקים?
ניסן סלומינסקי: האם אפשר בתוך המערכת הזאת, מאחר והיא מערכת ניסיונית, שאני מברך עליה ואנחנו רוצים ללכת עליה, אבל בכל אופן איזה מתג, שאתה יכול לבחון ולראות אולי טעינו, אולי זה לא עוזר?
זהבה גלאון: אפשר שאלת השלמה ברשותך?
זהבה גלאון: חצי שאלת השלמה.
זהבה גלאון: עורך-דין ליכט, בהמשך לשאלות של יושב-ראש הוועדה, בפרקים הקודמים דיברנו על פירוק הפירמידות והפרדת נכסים ריאליים ופיננסיים, וכמו שאומר היושב-ראש, הרבה חברות נניח תצטרכנה למכור.
זהבה גלאון: עכשיו, יכולה להיווצר סיטואציה שיש חברות במשק שהן לא צריכות למכור כתוצאה מזה, כבר המדינה מכרה כמעט את מרבית הנכסים שלה – או אני לא יודעת אם להגיד מרבית, אבל היא מכרה חלק ארי.
מיקי רוזנטל: מרבית מרבית.
זהבה גלאון: אוקיי, תודה, את מרבית הנכסים.
זהבה גלאון: עכשיו, מה שיקרה, כל מיני חברות שהן היום חברות ריכוזיות, הן תוכלנה לקנות כל מיני חברות אחרות, ובעצם הפרקים שיש כאן לא מתייחסים לקונסטלציה הזאת, זה כאילו בתחום השוק הפרטי.
זהבה גלאון: אני רוצה לתת אפשרות לממונה על ההגבלים להתערב גם בריכוזיות כלל משקית, כי אנחנו עושים רק חצי עבודה.
זהבה גלאון: מה נעשה?
זהבה גלאון: כל החברות האלה כתוצאה מהפרדת הפיננסים והריאליים ופירוק הפירמידות יצטרכו למכור.
זהבה גלאון: יהיו חברות שהן כבר בכלל לא בפאזה הזאת, הן כבר בפאזה אחרת.
זהבה גלאון: אני יכולה לחשוב על חברה מאוד מאוד גדולה, "סולל בונה" הכי גדולה בישראל היום, יכולה לקנות איזה – אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות, אבל אחת החברות הכי גדולות נקלעה לקשיים, מאיימת לפטר 200 עובדים היום, יכולה לרכוש איזה חברת מרכולים – הדבר הזה מייצר ריכוזיות חדשה.
זהבה גלאון: אז מה אנחנו עושים?
זהבה גלאון: החוק הזה לא נותן מענה לזה בכלל.
זהבה גלאון: אז אם אתה יכול בדברים שלך להתייחס גם לזה.
זהבה גלאון: וגם אני רוצה כבר לגנוב 20 שניות לגבי השאלה הבאה ואז אני לא אשאל, ננצל באותה הזדמנות.
זהבה גלאון: האם אפשר לפני שאנחנו בכלל מתחילים בסעיפים – אתה עוד לא שם, אבל לפני שמתחילים לדון – האם אתה יכולים להכין לנו איזה מין טבלה, איזה מטריצה, הצלבות, מי נגד מי?
זהבה גלאון: ברשימות שנתתם לנו, אם ההוא קונה את ההוא מה זה אומר על ההוא, מה חל על מה?
זהבה גלאון: אנחנו קצת כאילו מגששים באפילה בעניין הזה.
זהבה גלאון: יש תוכנית כזאת דייט באפילה, ראיתי אותה.
<אבי ליכט: בחשיכה.
זהבה גלאון: בחשיכה או איך שלא קוראים לזה.
זהבה גלאון: אז גם פה אני חשה שאני מגששת, אני צריכה לגעת באפילה, אני לא יודעת מי נגד מי.
זהבה גלאון: אדוני, אני מקווה שזה על דעתך, אם יכולים להגיש לוועדה מטריצה מי נגד מי ומה חל על מה.
ניסן סלומינסקי: נאמר ככה: קיבלנו רשימה אחת - -
זהבה גלאון: כן, עברתי עליה.
ניסן סלומינסקי: - - שהיא רשימה חשובה, שבה הוא אומר: אלה האלמנטים שלגביהם זה יכול להיות רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, לעשות לך מטריצה, אני לא יודע אם מישהו היה מסתכן עכשיו.
זהבה גלאון: זה לא לי.
זהבה גלאון: זה לציבור, זה לוועדה, זה לחברי הכנסת כאן שצריכים לקבל החלטות.
זהבה גלאון: מה זאת אומרת לי?
זהבה גלאון: יש לי כאן עניין פרטי?
זהבה גלאון: מה, אני קונה מחר את "החברה לישראל" או את "רמי לוי", אני לא יודעת מי?
ניסן סלומינסקי: בואי נקנה ביחד, מה יש?
מיקי רוזנטל: לא כדאי לך.
ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי, לא יודע למה אמרתי, אמרתי שקיבלנו רשימה.
זהבה גלאון: אבל הרשימה הזאת היא עקרה.
זהבה גלאון: אני עוברת עליה, אני לא מבינה.
זהבה גלאון: אם ההוא, א' ברשימה – אני לא רוצה לנקוב בשמו – קונה את ח' ברשימה, מה המשמעות?
זהבה גלאון: אנחנו צריכים להיות קצת יותר מעודכנים.
מיקי רוזנטל: אי-אפשר להכין דבר כזה, זהבה, עם כל הכבוד.
מיקי רוזנטל: כי יש אין-ספור אפשרויות.
זהבה גלאון: נו, ו - - -
ניסן סלומינסקי: נכון, אז לכן זה קשה.
ניסן סלומינסקי: צריכים לראות את העקרונות.
זהבה גלאון: אתה רוצה להצביע ככה?
ניסן סלומינסקי: אם נדע את העקרונות, זה יעזור לנו.
מיקי רוזנטל: לא, אני יודע מה את רוצה ואת צודקת ברצון שלך - - -
זהבה גלאון: לא, זה לא מספיק.
זהבה גלאון: אני ממש מצטערת, זה לא מספיק.
זבולון כלפה: פעם שעברה, שבוע שעבר ביקשתי, אמרתם שתביאו את זה הפעם, את ההבדל בין ההחלטות הסופיות של הוועדה לבין הצעת החוק.
זבולון כלפה: איזושהי מין טבלה כזאת שמרכזת את ההבדלים בין הדברים.
זבולון כלפה: אלי לא הגיעה לפחות.
ניסן סלומינסקי: ועדת הריכוזיות שהייתה, לא ועדת הכנסת.
זבולון כלפה: לא, שבוע שעבר, בוועדת הריכוזיות שדנו פה.
זבולון כלפה: בין הנוסח של ההחלטות הסופיות של הוועדה לבין הצעת החוק.
זבולון כלפה: היה כזה דבר?
<אבי ליכט: לא הכנו לך, נכין לך.
זבולון כלפה: טוב, פעם שנייה.
מיקי רוזנטל: אני אוסיף גם את השאלה שלי מהפעם שעברה, כי לא ענית ואני אשמח באמת - - -
זהבה גלאון: מה עם הטבלה שאני ביקשתי?
זהבה גלאון: למה אתה מתעקש על זה?
זהבה גלאון: זה נורא חשוב.
זהבה גלאון: אנחנו הולכים לתת יד עכשיו - - -
זהבה גלאון: לא, זה לא בלתי אפשרי.
ניסן סלומינסקי: אפשר לתת דוגמאות, אבל אי-אפשר, זה אין-סוף צירופים שיכולים להיות.
זהבה גלאון: אז זה מה שהם צריכים לעשות.
זהבה גלאון: אנחנו הולכים להצביע כאן על משהו דרמטי.
ניסן סלומינסקי: לא, אין-סוף צירופים שהם לא יכולים לדעת.
זהבה גלאון: כי אז אני אבין מה זה אומר ריכוזיות.
זהבה גלאון: שאלת מה זה ריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אם נותנים לך את העקרונות וכמה דוגמאות, אז זה יכול - - -
זהבה גלאון: זה לא מספיק.
זהבה גלאון: אתה שאלת מה זה, שאתה לא מבין את עקרונות היסוד מה זה ריכוזיות.
זהבה גלאון: אז בתיאוריה, כולנו חזקים בתיאוריה, אנחנו רוצים את הפרקטיקה.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא נותן דוגמאות.
זהבה גלאון: איך זה כשזה חל על איקס ואיך זה חל וואי?
ניסן סלומינסקי: רק רגע, אנחנו רוצים שהם יענו או שיש עוד שאלות עקרוניות כלליות?
מיקי רוזנטל: שיענו קודם, אחר כך - - -
ניסן סלומינסקי: שיענו, אוקיי.
<אבי ליכט: אני אנסה לענות.
<אבי ליכט: קודם כול, לגבי נושא הריכוזיות הכלל משקית.
<אבי ליכט: הייתה פה טענה, והיא חוזרת שוב ושוב, של היעדר קריטריונים.
<אבי ליכט: ואני רוצה להסביר שיש קריטריונים, הקריטריונים הם מאוד מאוד ברורים, יחסית למה שהיינו יכולים לעשות.
<אבי ליכט: החוק הזה הרי מתחלק לשניים.
<אבי ליכט: בנושא התחרותיות החוק יחסית שותק לגבי השאלה מה זה פגיעה בתחרות או מתי הממונה יתערב או מתי שיקולי תחרות יגברו.
<אבי ליכט: השארנו את זה פתוח, גם בגלל המרחב וגם כיוון שיש מתודה ברורה, כמו שדיויד אומר, ואנחנו יודעים לעבוד ולרשות ההגבלים יש מתודה ברורה.
<אבי ליכט: דווקא בנושא הריכוזיות הכלל משקית, שזה באמת לא חרוש, חששנו להשאיר את זה פתוח.
<אבי ליכט: והחשש של יושב-ראש הוועדה זה חשש שהטריד אותנו מלכתחילה: איך אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו נותנים את הכלים לרגולטורים להתמודד עם הריכוזיות הכלל משקית?
<אבי ליכט: ולכן מלכתחילה חשבנו שנכון כבר בחוק עצמו לקבוע את הפרמטרים העיקריים, מה אנחנו רואים כהקצאה בעייתית, כהקצאה חשודה, שאותה אנחנו צריכים לבדוק.
<אבי ליכט: ולכן להבדיל דווקא הפרק של הריכוזיות כולל הרבה מאוד פרמטרים שמסבירים איזה הקצאה היא הקצאה שאנחנו רואים אותה בעייתית.
<אבי ליכט: ויותר מזה, איזה הקצאה, אם הרגולטור יחליט שהוא לא רוצה להקצות לאותו גוף ריכוזי, מבחינתנו הוא יוכל לעשות את זה.
<אבי ליכט: והפרמטרים מאוד מאוד ברורים בחוק.
<אבי ליכט: הם בעצם מגדירים מראש את התשתיות החיוניות כתשתיות שאיתן אנחנו מתעסקים, מצד אחד.
<אבי ליכט: מצד שני הם קובעים איזה גוף שאותו אנחנו רוצים לבדוק ואתו אנחנו רוצים להתעסק.
<אבי ליכט: וכאשר יש את ההיתוך, יש את המפגש, בין תשתית שמעניינת אותנו לבין גוף מסוים שהוא גם מעניין אותנו, שני הדברים האלה יוצרים קונסטלציה שבה אנחנו אומרים לרגולטור: תשמע, כאשר אתה מקצה את התשתית הספציפית הזאת לגוף בעייתי – הוא לא גוף בעייתי אלא גוף גדול מדי – כשאתה רוצה לבדוק התרחבות, פה אנחנו נותנים לך את הלגיטימציה להגיד לו: את זה אתה לא צריך להקצות.
<אבי ליכט: ולכן כשאתם מדברים על קריטריונים אתם חייבים להבין שהחוק כולל built-in את הקריטריונים של מה אנחנו רואים.
<אבי ליכט: וכשאנחנו אומרים: הבעיה של ריכוזיות כלל משקית, אנחנו בעצם אומרים לרגולטורים: לכם יש את מלוא הלגיטימציה לחסום התרחבות מעבר למצב הקיים.
<אבי ליכט: בעצם אנחנו אומרים להם: גוף ריכוזי כמו שהגדרנו אותו בחוק, וניכנס אחרי זה לפרמטרים אם תרצו, הקצאה של תשתית חיונית, בקונסטלציה מסוימת אתה יכול להגיד: לגוף הזה אני לא מקצה.
<אבי ליכט: ואלה הפרמטרים הכי דקים שאנחנו הצלחנו למצוא.
<אבי ליכט: מעבר לפרמטרים האלה, מכיוון שאין מתודה ברורה, יהיה לנו מאוד קשה להמציא עכשיו משהו אחר.
<אבי ליכט: כמובן שאם לכבודכם יש רעיונות אנחנו כמובן נשמח, אנחנו לא חושבים שזה נכון.
<אבי ליכט: ולכן לומר אין פרמטרים וזה נשאר עמום, דווקא בנושא של ריכוזיות משקית אני חושב שזה לא נכון כי הפרמטרים מאוד מאוד מאוד ברורים.
<אבי ליכט: אם אתה גוף ריכוזי ואתה רוצה להתעסק בתשתית חיונית, לרגולטור יש את כל הכלים לומר לך: אותך אני לא רוצה.
<אבי ליכט: זה לגבי השאלה הראשונה של קריטריונים.
ניסן סלומינסקי: אבל גוף ריכוזי, אז אם הוא גוף עוצמתי, נניח כמו בהגדרה של 6 מיליארד וה-40 מיליארד בפיננסי – אני מבין.
ניסן סלומינסקי: אבל יש גם נניח קריטריון של 50%, נכון?
ניסן סלומינסקי: 50% נניח בשוק שכל כולו 200,000,000 שקל.
זבולון כלפה: יש גם בפחות.
ניסן סלומינסקי: נניח, סתם.
ניסן סלומינסקי: ויש מישהו שיש לו שמה 100,000,000, 50% נניח.
ניסן סלומינסקי: הוא נקרא ריכוזי, עוצמתי, שאתה תאסור עליו להתמודד?
<אבי ליכט: עכשיו, שתבין, אתה נתת מקודם את הדוגמה של סרטי צילום.
<אבי ליכט: שוק סרטי הצילום לא מעניין אותנו, שוק סרטי הצילום הוא לא תשתית חיונית.
<אבי ליכט: כשאתה קורא לזה עוצמתי, מה זה עוצמתי?
<אבי ליכט: אתה לוקח את כל התשתיות החיוניות של המדינה, ואנחנו אומרים: אם אתה מחזיק 50% מתחום מסוים – אבל זה לא סתם תחום, זה לא תחום של מלח בישול או תחום של סרטי צילום, אלא אם אתה מחזיק 50% משוק ההתפלה.
זבולון כלפה: זה מוגדר אבל באיזשהו מקום?
<אבי ליכט: כן, זו התוספת לחוק.
<אבי ליכט: ושוב, אפשר לעשות fine-tuning, אבל הקונספט הוא כשאנחנו אומרים 50% ממשהו זה לא 50% מכלשהו אלא מהשווקים הגדולים, ולאו דווקא גדולים אלא גם חשובים, כי למשל יכול להיות שוק שהוא יחסית קטן, אבל האימפקט שיש לכם, העוצמה שאתה צובר.
<אבי ליכט: למשל תחום השידורים, הכסף שהשוק הזה מגלגל הוא יחסית נמוך.
<אבי ליכט: אבל האימפקט שאתה יוצר, הכוח שיש לך אם אתה שולט ב-50% מהתשתית הזאת הוא כל כך חזק שגם אם ההיקף הכלכלי שלה הוא לא גבוה, העוצמה מחייבת - - -
ניסן סלומינסקי: נניח אתה מדבר על מים.
ניסן סלומינסקי: אז נניח יש "נטפים" או איזה גוף.
<אבי ליכט: "נטפים" לא מעניין אותנו, אני רוצה להדגיש.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר: מה כן?
ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר מים, מה הכוונה מים?
ניסן סלומינסקי: זה התפלת מים או שזה גם הצנרות של המים או העברת מים או - - -
<אבי ליכט: הקונספט של החוק אומר:
<אבי ליכט: אנחנו לא מתעסקים עם – אני לא יודע, "נטפים" אני לא כל כך מכיר - -
ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי "נטפים".
<אבי ליכט: - - אבל "נטפים" לצורך העניין זה חברה שעושה טפטפות והיא מוכרת את הטפטפות שלה בשוק.
<אבי ליכט: אנחנו לא מתעסקים, כי כדי למכור את הטפטפות הם לא מבקשים רישיון מהמדינה.
<אבי ליכט: הרישיון מהמדינה נותן לנו איזשהו אינדיקציה ראשונית, איזשהו פתח כניסה שאומר:
<אבי ליכט: אם זה מספיק חשוב שהמדינה תרשה את זה ותעשה משטר רישוי, אז גם הלגיטימציה שלנו אחרי זה להתערב בלמי אנחנו נותנים ולמי לא היא יותר גדולה.
<אבי ליכט: הלגיטימציה שלנו להתערב בשוק הטפטפות - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת אז יש תנאי שהוא צריך לבקש קודם כול שזה בתשתיות.
<אבי ליכט: שזה חיונית.
ניסן סלומינסקי: חיונית.
ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, שהוא צריך לקבל רישיון.
<אבי ליכט: והוא צריך להיות מספיק גדול.
ניסן סלומינסקי: מה זה מספיק גדול?
<אבי ליכט: מספיק גדול זה מה שאנחנו קוראים גוף ריכוזי.
<אבי ליכט: זה או שאתה מחזיק 50% מתשתית אחרת או שאתה גדול שזה ריאלי משמעותי.
ניסן סלומינסקי: וה-50% זה אפילו אם הסך הכול זה 200,000,000 שקל?
<אבי ליכט: כן, אבל אנחנו הגדרנו את זה מלכתחילה כתשתית חיונית.
<אבי ליכט: כי הרעיון הוא שאתה לא תשתמש באותה חיונית כמנוף לתשתית אחרת.
<אבי ליכט: אז זה צריך להיות 50% מתשתית מסוימת.
<אבי ליכט: עכשיו, גם שם, הרבה פעמים אנחנו גם קבענו איזשהו סף מזערי.
<אבי ליכט: לא כל תשתית ולא כל פעילות באותה תשתית מעניינת אותנו אלא סף מזערי עד שאתה מגיע ל-50%.
<אבי ליכט: ולכן מלכתחילה אנחנו לא מתעסקים בסרטי צילום ואנחנו לא מתעסקים במלח לבישול, אנחנו מתעסקים בדברים הגדולים.
<אבי ליכט: והרשימה, אם תעברו על התוספת תראו שבגדול אלה התשתיות והרישיונות הגדולים שהמדינה מתעסקת בהם.
<אבי ליכט: שמה אנחנו נמצאים.
<אבי ליכט: אני חוזר שוב: לכן לבוא ולומר: בואו תעשו עוד קריטריונים – תבינו, יש קריטריונים, הקריטריונים מאוד מאוד ברורים ואפילו נוקשים.
<אבי ליכט: עכשיו על הקריטריון הזה רגולטור יכול להגיד: לגוף הזה, לגוף הגדול או לגוף העוצמתי פלוס השליטה בתשתית החיונית, את החיבור הזה אני יכול לא לתת.
<אבי ליכט: זה הקריטריון הכי ברור שיכולנו ליצוק.
<אבי ליכט: אבל אל הדבר הזה הוספנו אלמנט של שיקול דעת, שאם אתה רואה לדוגמה שההקצאה הזאת, ותיכף אני אגיע בתשובות שלי, אם אתה רואה שאם אתה תפסול את הגוף הזה אתה תגרום נזק והנזק עולה על התועלת, יש לך פה אלמנט של שיקול דעת.
<אבי ליכט: לכן על הקריטריון הקשיח הוספנו אלמנט של שיקול דעת.
<אבי ליכט: בשיקול הדעת הזה לא קבענו קריטריון מלכתחילה כי אנחנו רוצים שזה יהיה פר שוק, פר מקרה לפעמים, וגם כי אנחנו רוצים להתחיל לרוץ.
<אבי ליכט: יכול להיות שעוד כמה שנים אנחנו נדע, יהיה מספיק בנק של החלטות, ואפשר יהיה לגזור מזה מדיניות כוללת.
<אבי ליכט: בשלב זה חשבנו שלא נכון לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: עדין בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: נניח יש לך מכרז חדשני – הרכבת הקלה.
ניסן סלומינסקי: יש רק חברה אחת שניגשה, רק שנניח היא המומחית לזה, אז יש לה 100% מהשוק.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהיא אוטומטית לא תוכל להיות.
<אבי ליכט: לא אוטומטית, זה בדיוק העניין.
מיקי רוזנטל: לא, אין אוטומטית, יש שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל בשוק שהוא חדש וכתוצאה מזה יש אולי רק חברה אחת, ולכן היא תופסת את ה-100%, לא בגלל שהיא חיסלה את האחרים.
ניסן סלומינסקי: אז היא נחשבת גם כן יכול להיות כריכוזית?
<אבי ליכט: אם היא מחזיקה יותר מ-50% באותו תחום היא נחשבת גוף ריכוזי.
<אבי ליכט: אותו מפעיל של הרכבת הקלה, שזה משהו משמעותי, השליטה שלו על החיים, הממשק שלו מול הרגולטור הוא ממשק משמעותי.
<אבי ליכט: ואם הוא רוצה להתרחב אל תחום אחר, בנושא אחר, כלומר הוא מחליט שחוץ מרכבת קלה שהוא שולט בה היום הוא רוצה למשל לקנות תחנת כוח מאוד גדולה שמשפיעה על כלל המשק, כי גם פה זה מוגדר, אז אנחנו אומרים: רגע, רגע, אתה כבר שולט בתחום אחד, אנחנו רגישים ואנחנו מאוד נזהרים, כי אנחנו לא רוצים שעכשיו תשלוט על מספר מרכיבים בחיים של האזרחים ותיצור מנופי לחץ מול השלטון.
<אבי ליכט: אז אנחנו אומרים: יש לנו את מלוא הלגיטימציה להגיד: תודה רבה, אתה נשאר בתחום של רכבת קלה, לצורך העניין, אבל אנחנו לא בהכרח רוצים שתפלוש לתחומים אחרים.
<אבי ליכט: אלא אם כן, ושוב יש אלמנט של שיקול דעת, יכול להיות שיש יתרון שהוא ייכנס לשם.
<אבי ליכט: ופה צריך את שיקול הדעת הפרטני.
<אבי ליכט: אבל ההקצאה הזאת, הקפיצה הזאת, היא הקפיצה שאותה אנחנו בודקים.
זבולון כלפה: אבל שנייה רגע, אתה מבין שבדוגמה הזאת שנתת כרגע אתה יכול להביא למצב של סתירה בין ריכוזיות לבין תחרותיות בעצם?
ניסן סלומינסקי: כן, זו השאלה הבאה.
ניסן סלומינסקי: זו אחת השאלות.
<אבי ליכט: ולכן צריך את השיקול דעת, זה האלמנט המרכזי.
ניסן סלומינסקי: זו אחת השאלות שהוא צריך לתת תשובה עליהן.
מיקי רוזנטל: לכן הם מבקשים שלא תהיה סדרה סגורה של דברים, ויש לנו הרהורים.
<אבי ליכט: זה לב העניין.
<אבי ליכט: כלומר יכולה להיות סיטואציה שאתה תגיד: רבותי, אני עכשיו במודע מגדיל את הריכוזיות הכלל משקית.
<אבי ליכט: כי השירות והאיש הספציפי הזה יכול לתרום לתחרות באותו שוק, או לחילופין הוא מציע מחיר כל כך זול שלאזרחים שווה לספוג את ההרחבה של הריכוזיות הכלל משקית, כי השירות שהוא ייתן יותר טוב לציבור.
זבולון כלפה: אז עכשיו, בוא נעבור רגע לצד של התחרותיות.
<אבי ליכט: רגע, אתם לא רוצים שאני אלך לפי הסדר?
ניסן סלומינסקי: כן, בוא תלך לפי הסדר.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיע לזה, כי שאלנו את זה.
זבולון כלפה: הוא היושב-ראש, הוא מחליט.
ניסן סלומינסקי: לא, כי זו שאלה שנמצאת.
זבולון כלפה: אין בעיה.
<אבי ליכט: עכשיו, לגבי השאלה השנייה שיושב-ראש הוועדה שאל, הוא שאל לגבי התקיפה, מה עושים עם התקיפה?
<אבי ליכט: אז קודם כול, לא הולכים לבג"ץ במכרזים, הולכים לבית-המשפט לעניינים מנהליים.
<אבי ליכט: וכבר היום אנחנו סובלים מכך שהרבה - - -
ניסן סלומינסקי: ותקיפה הכוונה לא באיראן אלא בבתי-משפט.
מיקי רוזנטל: גם בלי זה כל הזמן יש בג"צים, באופן שיטתי.
<אבי ליכט: בסדר, אתם חייבים להבין שכבר היום רוב המכרזים הגדולים הולכים לבתי-משפט.
<אבי ליכט: יש מעט מאוד מכרזים - - -
ראובן ריבלין: זה יכול להגיע לבג"ץ גם לפי החוק של בתי-משפט מנהליים, אם בית-המשפט הגבוה לצדק רואה בזה עניין עקרוני שמהווה תקדים כזה או אחר שהוא מבקש להתערב בו.
ניסן סלומינסקי: לא, פה זה דבר חדשני שאין כזה דבר, להערכתי זה בג"ץ, שהמדינה מודיעה לו מראש: אתה לא זכאי ללכת לדבר הזה.
<אבי ליכט: אני לא רוצה להיכנס פה לריב סמכויות.
ראובן ריבלין: לא, אנחנו מדברים על סמכויות.
<אבי ליכט: נכון, יכולה להיות קונסטלציה שבה ההחלטה הזאת תיתקף וזה יכול לתקוע את המכרז.
<אבי ליכט: זאת האמת.
ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, זה בטוח.
<אבי ליכט: מצד שני, אתם חייבים להבין שממילא רוב המכרזים הגדולים האלה יגיעו לבית-משפט בעילות אחרות.
<אבי ליכט: אבל אתם חייבים עוד להבין שאנחנו נמצאים בהליכי תקיפה מקדמיים, כלומר בנינו כל מיני חומות הגנה כדי שעד שנגיע למכרז הספציפי עצמו לא בטוח שהוא ייתקע, ואני אסביר למה.
<אבי ליכט: קודם כול, בעת בניית הרשימה, לגוף הריכוזי, הגוף שאותו בודקים, יש עילה לתקוף ולהגיד: אני לא חושב שאני צריך להיות ברשימה, כי אני לא עומד בספים, אני לא מספיק גדול, אין לי 50%, אני לא 6 מיליארד.
<אבי ליכט: אז לכן חלק מהתקיפה תהיה עוד כבר לפני המכרז בהיבט של אם אני בכלל גדול.
<אבי ליכט: עוד קבענו כללים, קבענו גם שאתה יכול להיכנס, לא חייבים לבדוק כל הקצאה והקצאה אלא רגולטור יכול לומר: אני קובע לי מראש כללי כניסה, כלומר כללי אצבע שאומרים את מי אני פוסל ואת מי לא.
<אבי ליכט: ואז התקיפה לא תהיה לגבי שאלה פרטנית אלא בעצם תהיה לגבי השאלה העקרונית של הכללים, כלומר גופים ריכוזיים יגידו: אני תוקף את הכללים, לאו דווקא אגב מכרז ספציפי.
<אבי ליכט: ולכן אם אנחנו בסוף נגיע למכרז אז השאלה שתישאל שם היא כבר שאלה שבעצם רוב השאלות הוכרעו.
<אבי ליכט: אם אתה גוף ריכוזי, אנחנו כבר יודעים, יכולת לתקוף.
<אבי ליכט: אם אתה עומד בכללים או לא עומד – אם תקפת, תקפת כבר מראש.
<אבי ליכט: ולכן תהיה רק שאלה של היישום שהיא לא שאלה כל כך מורכבת, במובן הזה שעכשיו תתקע מכרזים לשנה או משהו כזה.
<אבי ליכט: לכן נראה לי שהחשש הזה הוא קיים, אני לא רוצה לערפל, אבל הוא נראה לי קצת מוגזם.
<אבי ליכט: זה לא מה שיתקע עכשיו את כל המהלכים במשק.
<אבי ליכט: מה עוד שאנחנו מדברים על מקטע שהוא גדול אבל הוא מקטע שהוא לא כל המשק.
<אבי ליכט: זה לגבי השאלה השנייה.
<אבי ליכט: לגבי השאלה של 50% בתשתית חיונית, אני הסברתי כבר.
<אבי ליכט: כלומר אנחנו אומרים 50%, זה לא בכל השווקים אלא רק בתשתיות חיוניות.
<אבי ליכט: אז זה כבר עניתי על השאלה הזאת.
<אבי ליכט: לגבי השאלה של הגבלת השתתפות של מתמודדים טובים במכרזי חשכ"ל.
<אבי ליכט: אז קודם כול לגבי מכרזי חשכ"ל, תנאי הסף במכרזי חשכ"ל זה לא בתחום אחריותי.
<אבי ליכט: נמצא פה סגן חשכ"ל, אם אתם רוצים אתם יכולים לשאול אותו לגבי תנאי הסף.
<אבי ליכט: זה לא באמת קשור לחוק.
<אבי ליכט: אם יש בעיה במכרזי החשכ"ל, וספק בעיני אם יש, החוק הזה לא נועד לטפל בה.
<אבי ליכט: מה שזה כן יכול לעשות, ושוב, זה אלמנט של שיקול הדעת שדיברתי עליו, זה נכון שבהגדרה החוק הזה יכול לצמצם את מספר המועמדים הפוטנציאליים שמתחרים במכרזים.
<אבי ליכט: כלומר אם ניגשים למכרזים גדולים שלושה גופים ואחד הגופים הוא גוף ריכוזי והמכרז הוא לגבי תשתית חיונית, אז יכול להיות שחלק מהמועמדים ייפסלו.