GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דיויד גילה: זה תלוי מתי ממומשת חובת ההיוועצות.
<דיויד גילה: אם במקרה מסוים אין אפשרות לקיים את חובת ההיוועצות מראש, אז יש בהצעת החוק שהיא תהיה גם בדיעבד או במהלך המכרז.
זהבה גלאון: נוח לך שההמלצה שלך אינה מחייבת.
<דיויד גילה: אני חייב להודות שזה נוח לי מהבחינה שלא מדובר בעסקה בין גורמים עסקיים שרוצים למקסם רווח אלא מדובר בהקצאה על-ידי המדינה.
<דיויד גילה: כלומר, יש פה איזה רגולאטור, מוסמך על-פי חוק, שהוא מוסמך על-פי החוק שלו לשקול את מכלול השיקולים שמשפיעים על הציבור: בטיחות, איתנות פיננסית, בריאות.
<דיויד גילה: לפעמים יש לו בראש גם את התנאים של המכרז, כלומר, כמה כסף הציעו למדינה?
<דיויד גילה: לפעמים המכרז עצמו מעוצב בצורה שהוא לטובת הציבור.
<דיויד גילה: כלומר, מי שזוכה במכרז, הוא זה שמציע דווקא את המחיר הנמוך לצרכן.
<דיויד גילה: מי שזוכה במכרז, הוא דווקא זה שמציע את האיכות הכי גבוהה.
<דיויד גילה: מכיוון שהמחוקק הסמיך רגולאטור ענפי, שיש לו את המומחיות ואת הסמכות לשקול את השיקולים האחרים האלה שחיצוניים לריכוזיות ענפית וריכוזיות משקית, זה נראה לי לגיטימי שהאינפוט שלי, כממונה על ההגבלים, יהיה אינפוט של ייעוץ שחייבים לקחת אותו בחשבון במסגרת שיקול הדעת המנהלי.
<דיויד גילה: אבל, חייבים להודות שלרגולאטור כזה יהיו גם שיקולים אחרים לגיטימיים, כמו השיקולים האחרים שציינתי.
אראל מרגלית: למה נוח לך שהוציאו לך את הסמכות הזאת?
ניסן סלומינסקי: הוא ויתר על זה בהתחלה.
אראל מרגלית: תסביר עוד פעם, אנשים פה לא הבינו.
אראל מרגלית: אתה הגעת לדיון הזה בתחילת הדרך.
אראל מרגלית: אני שמתי לב לניואנסים ממה שאפשר היה לקלוט בתקשורת, עם תחושה שזה צריך להישאר אצלך, גם אם צריך לתת לך עוד אמצעים וסמכויות.
אראל מרגלית: בסופו של דבר זה צריך היה להיות אצלך.
אראל מרגלית: אין לזה תקדים, אנחנו לא מכירים דברים כאלה מהעולם וממקומות אחרים.
אראל מרגלית: אנחנו תמיד חוששים שהנושא הבירוקרטי וזה שמקימים גוף, תמיד זה בא במקום המהות עצמה.
אראל מרגלית: איך זה התגלגל?
אראל מרגלית: תסביר עוד פעם.
<דיויד גילה: בתחילת הדרך בוועדת הריכוזיות חבריי ניסו לשכנע אותי שזה יהיה אצלנו כי זה הכי טבעי.
<דיויד גילה: כיוון שלא היתה אז מתודולוגיה סדורה לגבי ריכוזיות כלל משקית, אז היו לי חששות שהדבר הזה ייכנס לרשות ההגבלים העסקיים, שהיא רגילה לעסוק במתודולוגיה ארוכת שנים, עם מסורת מאוד גדולה של ניתוח כלכלי ומשפטי מאוד מושרשים.
<דיויד גילה: לכן היה חשש ולכן בוועדת הריכוזיות החלטנו על הוועדה המשותפת, שאנחנו חברים בה.
<דיויד גילה: אז נוכל לתת את האינפוט שלנו ולאט אט נלמד ונפתח את המתודולוגיה.
<דיויד גילה: כמו שאבי אמר, אני מודע לזה שיש יתרונות וסינרגיה בכך שזה יהיה אצלנו, אבל כרגע הצעת החוק מצביעה על רגולאטור אחר וזה גם בסדר ואפשרי.
<דיויד גילה: יש סינרגיה, אני מסכים.
<דיויד גילה: יש לנו את הידע ואת המומחיות והניסיון לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: ההחלטה תהיה שלנו בסוף.
אראל מרגלית: שים את ההתלבטויות.
אראל מרגלית: ברור שאתה בעל עניין פה.
אראל מרגלית: יכול להיות שאתה דורש שחלק מהסמכויות יישארו אצלך אבל בסך-הכול, מדברים לטובתו של המשק כולו.
אראל מרגלית: אנחנו מפחדים מעודף בירוקרטיה ולא מספיק עבודה תכליתית.
אראל מרגלית: תשים לב שאנחנו נוטים להעצים אותך ולא להקים עוד גוף, לפחות עוד אחד מאיתנו.
זהבה גלאון: בדרך-כלל אנחנו רגילים שגופים הם אימפריאליסטים ואוהבים להתרחב ולהתפשט.
זהבה גלאון: פה אנחנו עדים למגמה הפוכה ואראל רוצה להעניק לך סמכויות.
ניסן סלומינסקי: היום עמדתו שונתה ואנחנו נצטרך להחליט.
מרב מיכאלי: אולי אתה מתחרט.
זהבה גלאון: הוא לא יכול לדבר נגד הצעת חוק ממשלתית.
<דיויד גילה: אני רוצה לחדד מהי תחרות, מהי ריכוזיות ענפית ומהי ריכוזיות כלל משקית.
<דיויד גילה: ריכוזיות ענפית היא באמת תורה ופרקטיקה מאוד מושרשת, שאנחנו משתמשים בה יום יום ברשות ההגבלים העסקיים ויש עליה תילי תילים של ספרות, החלטות ופסיקה.
<דיויד גילה: בעצם, נקודת המוצא של ריכוזיות ענפית, או מלחמה בריכוזיות ענפית, היא שאנחנו רוצים להשתמש בתחרות כדי להועיל לצרכנים.
<דיויד גילה: בגלל שאנחנו יודעים שככל שבענף מסוים יש מספר יותר גדול של פירמות משמעותיות, אז הן עושות דברים כדי לחטוף צרכנים אליהן.
<דיויד גילה: אז פירמה מורידה מחיר ומשפרת את המוצר כדי לחטוף צרכנים לפירמה השנייה, והצרכנים יוצאים נשכרים מהתהליך התחרותי הזה.
<דיויד גילה: זה לב ליבה של הריכוזיות הענפית שעליה אנחנו אמונים היום ברשות ההגבלים העסקיים.
<דיויד גילה: כדי להדגים.
<דיויד גילה: למשל, כאשר רצו להפריט את נמל אילת אז התייעצות איתנו.
<דיויד גילה: רשות החברות הממשלתיות התייעצה איתנו התייעצות וולונטארית.
<דיויד גילה: כאמור, היא לא היתה חייבת להתייעץ אבל היא התייעצה.
<דיויד גילה: השיקולים שאנחנו שקלנו הם שיקולים מהסוג הזה.
<דיויד גילה: אם לאחד מהמציעים יש לו גם נמל גדול, יכול להיות שזה בעייתי שהוא יקנה את נמל אילת בגלל שאז התחרות בין הנמלים לבין עצמם תקטן.
<דיויד גילה: אם מדובר בגוף שיש לו חברת ספנות גדולה, אז יכול להיות שהוא ישתמש בשליטה שלו בנמל אילת כדי לדחוק מהשוק חברות ספנות מתחרות, וגם זה יכול לפגוע בתחרות ובטווח הארוך בצרכן.
<דיויד גילה: אם זה מישהו שיש לו מונופול בחברה של הובלת רכבים מאילת למרכז הארץ והוא משתלט על נמל אילת, אז הוא יכול לקשור בין שירותי הנמל לבין הובלת רכבים וכך לסלק או לדחוק מהשוק מובילי רכבים מתחרים.
<דיויד גילה: בהתייעצות הוולונטארית הזאת נתנו אינפוט לגבי כל השאלות האלה.
<דיויד גילה: עוד שאלות שקשורות לריכוזיות ענפית שאפשר לשאול במקרה מתאים.
<דיויד גילה: למשל, אם מקצים נכס של המדינה לקבוצה עסקית, האם זה יוצר ממשק בין שוקי יותר מידי גדול בין קבוצות עסקיות בשווקים ריכוזיים, כך שכששתי קבוצות עסקיות נפגשות ביותר מידי שווקים ריכוזיים, זה יכול להקל על קרטליזציה סמויה או גלויה בשווקים האלה.
<דיויד גילה: זה יכול ליצור מאזן אימה של אי כניסה לשווקים.
<דיויד גילה: קבוצה עסקית אחת, בגלל הנכס שהיא קיבלה מהמדינה, יכולה לאיים על קבוצה עסקית אחרת: אם תיכנסי לשווקים שלי, אני אכנס לשווקים שלך.
<דיויד גילה: כך נוצר מאזן אימה כזה, שאף אחד לא נכנס לשווקים של אף אחד והצרכנים בסופו של דבר יוצאים נפסדים מהעניין הזה.
<דיויד גילה: אפשר גם לייעץ לרגולאטור שההקצאה תהיה הקצאה יצירתית שמקדמת תחרות.
<דיויד גילה: למשל, כמו שנעשה במכרז הסלולאר, שנותנים תמריצים לחברות הסלולאריות החדשות לצמוח, להגדיל נתח שוק ולחולל תחרות באמצעות המכרז.
<דיויד גילה: גם זה אינפוט שאנחנו יכולים לתת.
אראל מרגלית: שימו לב שאת זה עשינו בלי גורם חדש על הריכוזיות.
<דיויד גילה: רשות ההגבלים העסקיים בזמנו יעצה למשרד התקשורת לגבי המכרז הזה.
<קריאה: בשביל מה צריך חוק?
ראובן ריבלין: אם חברת החשמל רוצה להיכנס לתקשורת, היא צריכה להבין שאנחנו נפתח גם את החשמל לתחרות, או שנותנים לה לדכא כל תחרות אחרת.
ראובן ריבלין: השאלה, האם החוק הזה מכוון לנושא כזה?
ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר חברה מסוימת בישראל התחילה להפיץ דואר, בעיקר דואר ריכוזי, אז אנחנו אמרנו לדואר שהוא יוכל להקים בית דפוס, למשל.
ראובן ריבלין: כשהיה מאבק בין החברה בבארי, זה פיתח את התחרות.
ראובן ריבלין: לפעמים אתה יוצר מצב שאתה משחרר צד אחד וכובל את הצד האחר.
ראובן ריבלין: מדוע לעשות את זה?
ראובן ריבלין: אם אתה פותח, אז פותח לשני הכיוונים.
ראובן ריבלין: תדע חברת החשמל, שאם היא עוסקת בתקשורת, היא צריכה לדעת שאחרים גם יוכלו לייצר חשמל.
ניסן סלומינסקי: חברת החשמל צריכה לדעת את זה גם בלי קשר לתקשורת כי היא מונופול כזה שהיא חייבת לדעת את זה.
<דיויד גילה: חלק מהייעוץ יכול להיות לרגולאטור.
<דיויד גילה: אפשר לייעץ לרגולאטור להתנות את ההקצאה בתנאים שנועדו לשפר את התחרות.
אראל מרגלית: ולשמור על מחירים נמוכים.
<דיויד גילה: בהחלט.
<דיויד גילה: האמונה שלנו היא שהיד הנעלמה של תחרות עזה גורמת למחירים נמוכים.
<דיויד גילה: כשהם נקראים פתולוגיים שבהם התחרות לא עובדת אז אתה יכול גם לדרוש מחירים נמוכים, אבל אז אתה צריך לפקח על המחיר.
מיקי רוזנטל: כמו בהפרטות חברות חשמל בעולם שהמחיר עלה.
<דיויד גילה: השלב הבא של כביש 6, הציע חצי מהמחיר של חברה אחרת.
<דיויד גילה: השיקולים הם במכרז.
<דיויד גילה: אחד מהאינפוטים לרגולאטור יכול להיות שהמכרז צריך להיות בנוי בצורה כזאת שהזוכה הוא לא זה שמציע את השיק הכי גדול אלא זה שמציע את הדיל הכי טוב לצרכן.
<דיויד גילה: זה יהיה חלק מהאינפוט במקרה מתאים.
ניסן סלומינסקי: זאת דילמה שיצטרכו להחליט בין טובת הציבור לבין ריכוזיות יתר.
<דיויד גילה: לגבי הריכוזיות הכלל משקית.
<דיויד גילה: ריכוזיות כלל משקית, כמו שנאמר כאן, זאת מתודולוגיה שנמצאת בפיתוח.
<דיויד גילה: היא הרבה פחות מפותחת מהמתודולוגיה העשירה של ריכוזיות ענפית.
<דיויד גילה: מדובר, לדעתי, באוסף של כשלים, של פגיעה בציבור, שנובעים מהגודל של פירמה או מהשליטה שלה בנכס או בנכסים מסוימים, שלא קשורים לתחרות ענפית ולריכוזיות ענפית.
<דיויד גילה: הדבר הכי מרכזי, אינטואיטיבי ובולט שיש בריכוזיות כלל משקית היא באמת כוח מיקוח מול משרדי הממשלה, כוח מיקוח מול המחוקק.
<דיויד גילה: כמו שריכוזיות ענפית גורמת לכוח מיקוח מול הצרכן, ריכוזיות כלל משקית עלולה לגרום לכוח מיקוח מול קובעי המדיניות, מול הממשלה, מול המחוקק וכדומה.
<דיויד גילה: אם אני אפרוט יותר לפרוטות את הסוגיה של כוח מיקוח, כוח מיקוח יכול להיגרם, למשל, בגלל שגורם מסוים הוא שולט על תשתיות מסוימות או שווקים מסוימים שהם חשובים למדינה.
<דיויד גילה: התפקיד שלהם חשוב למדינה, אופן התפקוד שלהם או חוסר התפקוד שלהם חשובים למדינה.
<דיויד גילה: אני מדבר על הנמלים, חשמל, גופי תקשורת, מדיה, ערוצי טלוויזיה, עיתונים.
<דיויד גילה: מדובר בתשתית שחשובה למדינה, אם בגלל שאופן הניהול של התשתית משפיע על קובעי המדיניות באיזו צורה, אם בגלל שאם משביתים את התשתית או גורמים לעיכובים בביצוע של התשתית, זה פוגע בחלק גדול מהציבור וזה מפריע למדינה.
<דיויד גילה: זה גורם לכוח מיקוח מול המדינה ואז אותו גורם יכול להשיג מהמדינה כל מיני הישגים שפוגעים בציבור.
<דיויד גילה: עוד סוג של פרמטר שמשפיע על כוח המיקוח, הוא מה שהספרות קוראת "תפישה רגולאטורים".
<דיויד גילה: העובדה שגופים גדולים מסוימים עתירי רגולציה מעסיקים קובעי מדיניות לשעבר, זה גם יכול, במקרים מסוימים להגדיל את כוח המיקוח מול המדינה.
זהבה גלאון: איך אתה נותן לזה פה מענה?
<דיויד גילה: מענה אחד לסוגיה הזאת אלה חוקי הצינון למיניהם.
זהבה גלאון: על מי חלים חוקי הצינון האלה?
זהבה גלאון: כל הרגולאטורים שעובדים לעבוד בחברות האלה.
זהבה גלאון: איך אתה מונע את זה?
<דיויד גילה: זאת סוגיה בפני עצמה.
<דיויד גילה: אני מבין שיש ועדה שיושבת בראשות שופט שיושבת על הסוגיה הזאת.
<דיויד גילה: אם אני חוזר לריכוזיות ענפית, כאשר פירמה חוטפת נתח שוק על חשבון פירמות אחרות, זאת כשלעצמה תופעה אולי לגיטימית.
<דיויד גילה: אבל כשהיא גדלה וגדלה והופכת למונופול, צורך לה כוח מיקוח מול הצרכן.
<דיויד גילה: אותו דבר אפשר לטעון לגבי פירמה שמגייסת עוד ואנשים אנשים מוכשרים, לשעבר קובעי מדיניות.
<דיויד גילה: אני לא מטיל דופי בתופעה הזאת, אני רק אומר - - -
זהבה גלאון: האמת, שאנחנו כן מטילים דופי.
<דיויד גילה: אני רק אומר שחלק מיכולת המיקוח של גוף מול משרדי הממשלה ומול המחוקק, זה לא רק העובדה שהוא שולט בתשתית מסוימת, זה גם מי הם האנשים בגוף הזה.
<דיויד גילה: איזה יתרון יחסי יש להם כדי לנהל את המיקוח הזה מול קובעי מדיניות במקרים נתונים.
<דיויד גילה: עוד דבר שיכול להיות פתרון, הוא יתרון לגודל במאמצי לובי.
<דיויד גילה: ככל שהגוף יותר גדול והוא שולט ביותר תשתיות או ענפים עתירי רגולציה, לפעמים נוצר לו יתרון לגודל במאמצי לובי ואז יותר קל לו, או יותר כלכלי לו, לעשות את הלובי הזה, או את מאמצי השכנוע מול הממשלה.
<דיויד גילה: שוב, זה לא מטיל דופי במאמצי הלובי כשלעצמם.
<דיויד גילה: זה רק אומר שאם לוקחים את זה כנתון אז יש יותר כוח מיקוח.
<דיויד גילה: אם יש יותר כוח מיקוח, אז אולי מותר למדינה לשקול את השיקול הזה כאשר היא שוקלת את שיקולי הריכוזיות הכלל משקית בהקצאת נכסי מדינה לידיים פרטיות.
זהבה גלאון: כל הפרמטרים האלה נמצאים אצלך בשיקול הדעת?
זהבה גלאון: כשאתה צריך להגיש לרגולאטור את חוות הדעת, האם כל הפרמטרים: יכולת הלובי, העסקת כל אותם קובעי מדיניות לשעבר, כל אלה בפרמטרים שלך?
מיקי רוזנטל: מי ששוקל בסוף זה אלה שעוברים לעבוד בחברות.
זהבה גלאון: זה לא מה שאני שאלתי.
מיקי רוזנטל: כל אלה שעוברים לעבוד בחברות, החוק הזה לא מטפל בהם.
זהבה גלאון: אותו אחד שיהיה רגולאטור על הריכוזיות, הוא צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון?
<דיויד גילה: לדעתי כן.
גילה גמליאל: ואת כל מאגר המידע, מאיפה הוא יקבל?
<דיויד גילה: את האינפורמציה הוא יכול לקבל מאיתנו.
גילה גמליאל: אז מה ההיגיון?
<דיויד גילה: מה שאמרתי עכשיו זה רק כלי ניתוח.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא שאל בשקט.
גילה גמליאל: לא צריך לשאול את זה בשקט, צריך לומר את זה בקול.
<דיויד גילה: כאשר אוספים נתונים מהפירמות, למשל, הגודל של הפירמה, באיזה שווקים היא פועלת, עד כמה היא משמעותית בשווקים האלה.
גילה גמליאל: יכול להיות שאתה צריך לקבל תקן שיהיה כפוף אליך.
גילה גמליאל: עדיין זה צריך להיות כפוף אליכם, זה לא יכול לעמוד בזכות עצמו.
ניסן סלומינסקי: הוא מנוע מלדבר על זה.
גילה גמליאל: מה זה מנוע?
גילה גמליאל: כאן אומרים את הדברים חד וחלק.
גילה גמליאל: צריך להבין שעל-מנת לא ליצור עוד גורם וליצור כפל אינפורמציה שכבר קיים ולייצר פונקציה רק לשם ההקמה, מן הראוי להוביל לכך שצריך את הפונקציה של הממונה על הריכוזיות, או להכפיף או פשוט שהוא ישבור את הראש אם יש לו מספיק תקנים.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה אחד מהנושאים כשנתחיל לדון.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה קריטי כי זה יכוון את כל השיח בהמשך.
ניסן סלומינסקי: נתחיל לאט לאט ונגיע גם לזה.
גילה גמליאל: יש לך דוגמאות לייעוץ שניתן על-ידי הרשות שלך בעבר?
<דיויד גילה: נתתי את הדוגמה של נמל אילת.
זהבה גלאון: אבל עכשיו מכרו את זה לאחים נקש.
זהבה גלאון: מחר יבוא נקש וימכור את זה לידיים פרטיות אחרות, האחים עופר.
גילה גמליאל: בחוק יש פרצה שצריך לחדד אותה.
<אבי ליכט: אין פרצה כזאת.
<אבי ליכט: למדינה יש אפשרות, כשהיא מפריטה חברות, לשלוט גם בתהליך שבו עוברת השליטה בחברה הלאה לצד ג'.
גילה גמליאל: בחוק עצמו זה לא כתוב.
<אבי ליכט: כתוב שבהקצאת זכות, כשמפעילים את הסמכות, מפעילים גם כשלמדינה יש זכות.
גילה גמליאל: לא מצאתי את זה.
<אבי ליכט: תכף אני אמצע את זה.
<דיויד גילה: לגבי התחרות הענפית, אגב, המקרה שתיארת הוא מיזוג.
<דיויד גילה: במיזוג אנחנו נשקול שיקולי ריכוזיות ענפית.
<אבי ליכט: תוכלי להסתכל בעמ' 1086, בהגדרה של החזקה בשיעור משמעותי.
<אבי ליכט: כתוב: "וכן אישור הנדרש מאת המדינה או מי מטעמה לפי דין או הסכם להעברת שליטה או להעברת אמצעי שליטה גם אם אינם בידי המדינה, לאחר".
<אבי ליכט: אני מדבר על הגדרה של החזקה בשיעור משמעותי.
זהבה גלאון: הכול זה שיקול דעת.
זהבה גלאון: זה חוק של שיקול דעת.
גילה גמליאל: השאלה מכאן והלאה.
גילה גמליאל: אם יש שני אנשים שעושים את ההעברות, עדיין זה נשאר?
גילה גמליאל: זה לא משתמע חד משמעית מנוסח החוק.
גילה גמליאל: אני גם משפטנית ונראה לי שזה ניתן לפרשנות.
גילה גמליאל: כדאי שזה יובהר.
ראובן ריבלין: חייבים שיקול דעת.
ראובן ריבלין: הגורמים המשפיעים רק יחליפו את האובייקטים שעליהם צריך לאשר.
גילה גמליאל: אבי, זה כן היה כתוב בדברי ההסבר אבל זה לא כתוב בחוק עצמו.
גילה גמליאל: השאלה, האם זה לא מצריך - - -
מיקי רוזנטל: אחוז מהתל"ג, אם הגוף הוא מונופול או לא, יש לו החזקה בגוף תקשורת או לא.
מיקי רוזנטל: כך פתרת 80% או 90% מהמקרים.
מיקי רוזנטל: למה לא להכניס אותם לחוק?
מיקי רוזנטל: אז תהיה פחות בירוקרטיה.
ראובן ריבלין: שלא תהיה לך אי הבנה, הם חושבים בדיוק כמוך.
גילה גמליאל: הוא מסכים לעגן את זה גם בחוק הראשי ולא רק בדברי ההסבר.
גילה גמליאל: קראתי את זה בדברי ההסבר ואני לא רואה את זה בחוק.
זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין אמר משהו מאוד מהותי.
זהבה גלאון: אז מה קרה, חבר הכנסת ריבלין?
ניסן סלומינסקי: מה הוא אמר?
ראובן ריבלין: שיש השפעות על השלטון.
ראובן ריבלין: את לא יודעת?
מיקי רוזנטל: למה לא קבעתם קריטריונים קשיחים במקום כל המנגנון הבירוקראטי הזה של 3-4 סעיפים: אחוז מהתל"ג של החברה הרלוונטית, האם החברה הרלוונטית היא מונופול בענף שלה והאם היא מחזיקה לי תקשורת או לא?
ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על הכול.
מיקי רוזנטל: איך זה לא עונה על הרוב?
אראל מרגלית: לגבי החברות הגדולות שמו לך שם את שתי הקטגוריות של גוף פיננסי וגוף ריאלי, שזה יש לך מבחינת גודל.
אראל מרגלית: תקשורת עדיין לא דיברנו.
ניסן סלומינסקי: למשל, חיפושי נפט.
ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על אף אחד מהקריטריונים, זאת עסקה של אפס.
מיקי רוזנטל: עצם זה שהגוף שאתה נותן לו את הרישיון הוא מונופול בתחומו.
מיקי רוזנטל: למשל, דלק אנרגיה הוא מונופול בתחום החיפושים.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא מונופול.
מיקי רוזנטל: בתחום הגז הוא לא מונופול?
מיקי רוזנטל: בוודאי שכן.
ראובן ריבלין: כרגע.
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על המצב כרגע.
<אבי ליכט: זה הקריטריונים של החוק.
<אבי ליכט: מה שאמרת אחד לאחד, זה מה שכתוב בחוק.
מיקי רוזנטל: אז למה כל המנגנון המסובך והבירוקרטי הזה.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לבדוק את הכול.
<אבי ליכט: צריך להפעיל שיקול דעת וזה מה שעושה החוק.
מיקי רוזנטל: אתה יוצר מנגנון עצום שהוא נגד העסקים.
מיקי רוזנטל: אתה מייצג פה מנגנון בירוקראטי ענק, במקום לקבוע 3-4 קריטריונים, שהם הנורה האדומה.
מיקי רוזנטל: ברגע שהם קורים - - -
ניסן סלומינסקי: אצל מי המנורה הזאת?
ראובן ריבלין: לגביהם אין שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהם עושים.
ניסן סלומינסקי: מי צריך להסתכל על זה ולמי זה יאיר את הנורה האדומה.
ניסן סלומינסקי: לי זה לא יאיר וגם לך לא.
ניסן סלומינסקי: צריך להיות מישהו שבשבילו זה יהיה.
ניסן סלומינסקי: זה הרגולאטור.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים שלפעמים יש מצב שלטובת הציבור יכול להיות ששווה לך להוסיף עוד איזו ריכוזיות מסוימת לגוף אבל כתוצאה מזה יכול להיות שיחשבו שזאת תהיה תועלת גדולה מאוד לציבור.
ניסן סלומינסקי: תמיד צריך להיות איזה שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: זה לא מנגנון גדול, זאת לא ועדה, זה אדם אחד.
ניסן סלומינסקי: זאת תהיה אחריות שמוטלת עליו.
ראובן ריבלין: צריך למצוא את הדרך שבה נוכל לפקח ונוכל לחיות.
<דיויד גילה: לקבוע מראש לא תוכל.
ראובן ריבלין: קריטריונים יש גם היום, הם נקבעו על-ידי בתי המשפט רק צריך לעגן אותם בחוק שלא יפגעו בחוקי יסוד אחרים.
<קריאה: אבל אם אתה רוצה שחברת חשמל תתמודד בתקשורת ותתחרה, אז מראש תגיד שהיא לא יכולה.
ראובן ריבלין: יש דברים שיכולה להיות תחרות ויש דברים שלא.
ראובן ריבלין: ה-un bundling, שעליהם דנו בענייני התקשורת.
ראובן ריבלין: למשל, הכבלים קיבלו את התשתית של הכבלים של המדינה שהם השקיעו בה.
ראובן ריבלין: הם בנו אותה.
ראובן ריבלין: באנו ואמרנו שאנחנו נוכל להישען על התשתיות שנמצאות בידי "בזק", שנמצאות בידי הכבלים, שנמצאות בידי "יס".
ראובן ריבלין: הדבר הזה מאפשר תחרות על-ידי הישענות על התשתיות בסיסיות.
ראובן ריבלין: זאת היתה מהפכה.
ראובן ריבלין: עובדה שאפשר להסתדר עם זה.
<דיויד גילה: עד עכשיו פרטתי לפרוטות את הסוגיה של כוח מיקוח מול הממשלה וכוח מיקוח מול המחוקק, שהם אחד הפרמטרים של ריכוזיות כלל משקית, בעיניי.
<דיויד גילה: יש עוד סוגים של כשלים ששייכים בעיניי לריכוזיות כלל משקית.
<דיויד גילה: כשל אחד, כפי שאבי ציין, זה להיות גדול מידי מכדי להיכשל.
<דיויד גילה: גוף מסוים שכבר עכשיו הוא גדול, הוא מאוד ממונף, הוא מימן הרבה מהעסקים שלו בעזרת חוב והפעילות שלו היא מסוכנת יחסית לחוב שהוא לקח.
<דיויד גילה: עכשיו הוא רוצה לקחת עוד גוף מהמדינה.
<דיויד גילה: זה משהו שאפשר יהיה לשקול, האם ההקצאה הזאת מגדילה יתר על המידה את הבעיה של גדול מידי מכדי להיכשל.
<דיויד גילה: עוד דוגמה שאפשר להביא לריכוזיות כלל משקית היא, למשל, חשש לעקיפה של רגולאציה.
<דיויד גילה: למשל, אמרנו בעבר שאם גוף אחד שולט גם בייצור חשמל וגם בהולכת חשמל, הוא עלול, נוסף לחששות המובנים מאליהם של תחרות ענפית וריכוזיות ענפית, הוא עלול לנצל לרעה את המצב הזה כדי לעקוף את הפיקוח שיש על מחירי הולכת חשמל בצורה שיוצרת סבסוד צולב ויכולה כך לפגוע בציבור.
<דיויד גילה: בגדול, החשש מריכוזיות כלל משקית, החשש העיקרי הוא מגוף שינצל את הכוח שלו כדי להועיל לעצמו על חשבון הציבור.
<דיויד גילה: או שהוא יוכל למנוע רפורמות שנועדו להועיל לציבור על-ידי הכוח שהוא קיבל, או לרכך רפורמות כאלה וכך לפגוע בציבור, או שהוא יוכל להקטין את התשלומים שהוא צריך לשלם למדינה במיסים, תמלוגים וכדומה, בעזרת כוח המיקוח הזה שהוא קיבל וכך לפגוע בציבור.
<דיויד גילה: אני חושב שאפשר לשלב גם בין השיקולים.
<דיויד גילה: אם במקרה נתון יש צירוף של הכשלים האלה, אז אפשר יהיה לתת משקולות לכל אחד מהכשלים ולשקול איך הצירוף שלהם פוגע או מחמיר את הבעיה של ריכוזיות כלל משקית.
זהבה גלאון: כל הדברים האלה שאמרת, שאותו ממונה יצטרך לשקול, הם מופיעים כקריטריונים בחוק או שאנחנו משאירים לו לשיקול דעת?
<דיויד גילה: לא.
<דיויד גילה: כרגע בחוק הם לא מופיעים כקריטריונים.
<דיויד גילה: במידה רבה זה כמו ריכוזיות ענפית.
<דיויד גילה: גם ריכוזיות ענפית היא מושג שגם בחוק ההגבלים העסקיים מופיע הביטוי "עלול לפגוע בתחרות או בציבור" ואז רשות ההגבלים העסקיים והפסיקה נותנים לזה תוכן.
<דיויד גילה: גם כאן הכוונה היתה ליצור איזה מושג של ריכוזיות כלל משקית.
<דיויד גילה: אז, אותו גורם מייעץ מקצועי ייתן לזה תוכן ויפתח את המתודולוגיה כדי להתמודד עם זה וגם הפסיקה בהמשך תוכל לפתח.
זהבה גלאון: אבל איך הוא ייתן לזה תוכן?
זהבה גלאון: זה שיקול דעת שלו.
זהבה גלאון: אם אנחנו מחוקקים חוק ומקצים תפקיד – נניח שמקצים תפקיד הממונה על הריכוזיות ונניח שזה לא עובר אליך.
זהבה גלאון: אנחנו לא נותנים לו בעצם קריטריונים שיקבעו מהם אותם שיקולים.
זהבה גלאון: ברגע שאין קריטריונים הכול פרוץ.
זהבה גלאון: כל החברות הגדולות במשק יכולות להמשיך.
<דיויד גילה: זה לא פרוץ לגמרי.
ניסן סלומינסקי: אפשר לבקש ממנו שתוך זמן מסוים הוא יביא לנו את רשימת הקריטריונים.
<דיויד גילה: זה מאוד קשה לקבוע קריטריונים קשיחים.
<מוריס דורפמן: ריכוזית ענפית מאוד דומה לריכוזיות כלל משקית.
<מוריס דורפמן: ריכוזיות ענפית, כאמור, זה כוח מיקוח מול הצרכן.
<מוריס דורפמן: זה מאוד קשה לקבוע קריטריונים.
<מוריס דורפמן: למשל, לקבוע בחוק שגוף מעל 40% מהשוק, אסור לו להתמזג עם גוף שהוא מעל 20% מהשוק.
<מוריס דורפמן: נכון שעל פניו מיזוג כזה מעלה שאלות מאוד מאוד חמורות אבל נתנו שיקול דעת להתמודד עם כל מקרה לגופו.
<מוריס דורפמן: לפעמים גם מיזוג בין גוף שיש לו רק 20% מהשוק לגוף אחר שיש לו רק 15% מהשוק, גם מיזוג כזה פוגעני.
<מוריס דורפמן: זה מאוד מורכב ואד הוק.
<מוריס דורפמן: יש פה את הפריבילגיה לשקול שיקולים אד הוק כיוון שמדובר בהקצאה נקודתית.
<מוריס דורפמן: זה לא כמו ריאלי פיננסי ופירמידות שהייתם צריכים להכריע מכאן ולהבא מה יקרה.
<מוריס דורפמן: יש פה סיטואציה מובנית שהמדינה מקצה נכס.
<מוריס דורפמן: כל מה שצריך זה גוף מקצועי שיפתח מתודולוגיה אמינה וסדורה שמיישם את עיקרון היסוד של תחרות משקית.
ראובן ריבלין: האם יש עקרונות יסוד שעליהם לא יכולים להפעיל שיקול דעת?
ראובן ריבלין: אני אומר לך שיש.
ראובן ריבלין: אתה קראת אותם בצורה כללית, באיזו הגדרה שמחייבת כל אחד אבל כל אחד יכול לתת פרשנות וגם כל אחד יכול לסייג לצורך עניין זה או אחר את שיקול הדעת שלו.
ראובן ריבלין: האם אתה לא חושב שיש עקרונות?
ראובן ריבלין: למשל, הוועדה שלכם רצתה לקבוע שמה שהיה הוא שיהיה רק לגבי העתיד יהיה, כאשר דיברנו על שכבות הפירמידה.
ראובן ריבלין: אנחנו קבענו שזה יהיה החל מ-6 שנים וזה יחול על כולם, גם לעבר וגם לעתיד.
ראובן ריבלין: יתכן מאוד שאסור לעשות את זה רטרואקטיבית, יתכן שזה יכול להרוס את כל המשק.
ראובן ריבלין: את הדברים האלה צריך לשקול אבל יש עקרונות יסוד שלמדנו אותם מ-1990 לפחות, שאנחנו יכולים לגבש אותם בחוק ולא צריך שיקול דעת עליהם.
ראובן ריבלין: שיקול הדעת הוא בוודאי צודק, אבל לפעמים חושב רוזנטל שטעיתי וחושב שהאחר צודק.
ראובן ריבלין: יש עקרונות יסוד שאפשר להכניס אותם.
ראובן ריבלין: אם אנחנו נעשה זאת, עשינו מעשה גדול כאשר באנו וחוקקנו חוק ריכוזיות ואחזנו בשור בקרניו ולא עשינו דבר שמה שהיה הוא שיהיה.
ראובן ריבלין: אני חושב ששיקול הדעת הוא דבר חשוב ביותר אבל לפעמים טוב להגביל את שיקול הדעת כדי שלא ישימו בפנינו מכשול.
<מוריס דורפמן: אני חייב לציין שלא כמו הפרק של הפירמידות, שהוא נועד להתמודד עם כשל מאוד ברור, כשל של הפרדה בין בעלות לשליטה וניצול לרעה של בעל השליטה נגד המשקיעים מהציבור.
<מוריס דורפמן: זה כשל מובנה שיש עליו תילי תילים של ספרות והוא היה ברור מאוד לוועדה.
<מוריס דורפמן: הכשל הזה של ריכוזיות כלל משקית, למרות שאני באמת סבור שיש כשל כזה – אנחנו החלוצים, אין לזה אח ורע בכל העולם.
<מוריס דורפמן: לכן יכול להיות שזה רעיון יותר טוב לפתח את המתודולוגיה הזאת על-ידי גוף מקצועי עם הזמן במקום לקבוע מסמרות.
ראובן ריבלין: אם לא אנחנו, בתי המשפט יפתחו את זה ואז זה יהיה יותר חמור.
ראובן ריבלין: מה יהיה בינתיים?
<אבי ליכט: אנחנו רוצים להיות חלוצים ביישום ובעקרונות, לא בבירוקרטיה שהרבה פעמים מונעת את היישום.
<אבי ליכט: בזה אנחנו רוצים להיות חלוצים.
מרב מיכאלי: חוץ מזה, אנחנו כבר חלוצות בריכוזיות.
מרב מיכאלי: יש לנו כבר הרבה לקחים.
מרב מיכאלי: מר גילה, יצא לך שאתה מתמודד או שהתבקשת להתמודד עם הערכה של ריכוזיות כלל משקית?
<דיויד גילה: בעבודה של נמל אילת נגענו בזה בישיבות פנים ממשלתיות.
<דיויד גילה: שוב, אין שום דבר מובנה.
זהבה גלאון: מה עוד עומד על הפרק?
זהבה גלאון: אנחנו הולכים לחוקק חוק ריכוזיות כדי שיהיה משק הוגן יותר.
זהבה גלאון: אז, תוך כדי זה, על הדרך, בעצם אנחנו נותנים לגיטימציה לכל ההפרטה.
זהבה גלאון: יש לנו חוק ריכוזיות, בואו נפריד את הכול, בכלל המדינה תתפרק מכל האחריות שלה.
זהבה גלאון: זאת תהיה תוצאת הלוואי.
ניסן סלומינסקי: להיפך, אם ירצו להפריט יפריטו גם בלי זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שמים בלי זה.
זהבה גלאון: אתה לא שם מגבלות, אתה נותן לגיטימציה להפרטה.
אראל מרגלית: אל תשכחי שרוב החברות תהיינה חברות פרטיות.
אראל מרגלית: פה יהיה לנו שיקול דעת לגבי הדבר הזה.
<מוריס דורפמן: אני אהיה מאוד קצר כי הדברים נאמרו.
<מוריס דורפמן: אני רוצה לחדד, אתם אומרים באותה נשימה ריכוזיות ותחרות.
<מוריס דורפמן: אלה דברים ממש שונים גם מתודולוגית.
<מוריס דורפמן: הוא יכול להגיד שהוא תחרותי בכל ענף שהוא פועל והוא 10% ב-20 ענפים, אבל המכלול המצבר הוא בעיה בריכוזיות במשק.
<מוריס דורפמן: ברור שיש סינרגיה ודמיון בתפישת העולם אבל זאת מתודולוגיה אחרת שצריך לפתח.
<מוריס דורפמן: יצטרכו לשבת ולפתח מתודולוגיה.
<מוריס דורפמן: כמו שפרופסור גילה הזכיר, יש סימוכין בספרות אבל חלק מהם לא רלוונטיים.
<מוריס דורפמן: מישהו יצטרך לפתח את זה מאפס.
<מוריס דורפמן: צריך להבין את זה.
<מוריס דורפמן: בחוק ניסינו לעזור ולצמצם קצת.
<מוריס דורפמן: אמרנו שאלה הם החשודים.
<מוריס דורפמן: בואו נגיד שהחשודים האלה הם לא חשודים אלא נעצור.
<מוריס דורפמן: אני אתן לכם דוגמה.
<מוריס דורפמן: אותה חברת חשמל שהיא מונופול בתחום החשמל.
<מוריס דורפמן: היית בא ואומר: אני לא רוצה שהיא תלך לעוד מקומות ושהממשלה תקצה לה.
<מוריס דורפמן: אז אומרים שאי-אפשר לתת לה להיכנס לתחום התקשורת.
<מוריס דורפמן: אז נכון, אנחנו לא מגדילים את הריכוזיות של חברת החשמל.
<מוריס דורפמן: העלות היא שאתה לא יוצר תחרות שחברת החשמל יכולה לייצר בענף אחר.
ראובן ריבלין: אתה לא נשען על תשתיות קיימות שאתה יכול לחסוך מיליארדים.
<מוריס דורפמן: לכן, אי-אפשר להכריע באופן חד חד ערכי מה גובר.
<מוריס דורפמן: לכן חייבים להשאיר שיקול דעת.
<מוריס דורפמן: לדוגמה, אפשר לבוא ולהגיד שתאגידים כאלה לא יתמודדו במכרזי בי.
<מוריס דורפמן: או.טי.
<מוריס דורפמן: אבל אז יכול להיווצר מצב של מתמודד יחיד.
<מוריס דורפמן: נגיד שמדובר בשוק של 3 מתמודדים ואז ייוותר אחר.
<מוריס דורפמן: אז הוא יציע מחיר גבוה.
<מוריס דורפמן: לכן חשוב מאוד לחדד.
<מוריס דורפמן: אנחנו חשבנו על זה המון ולא ראינו דרך שבה ויתור על שיקול דעת – נכון, זה מקל, זה מגדיל את השקיפות, זה חוסך זמן.
<מוריס דורפמן: לא היה ברור לנו בשום נקודת זמן שהתועלת של זה גוברת על העלות.