GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: זו עוד קפיצה שאתה תצטרך לעשות אותה, אנחנו מתנגדים, אבל זה שאתה מעביר את הסמכויות לממונה על ההגבלים העסקיים זה לא נותן את הסמכויות לגוף לעשות מכירות בין גופים פרטיים.
<אבי ליכט: זה שני דברים שונים.
זהבה גלאון: אבל למה אתם מתנגדים?
זהבה גלאון: עד עכשיו לא הבנתי.
<מוריס דורפמן: היה הסבר מפורט לפני חצי שעה לזה.
זהבה גלאון: אני אקרא את הפרוטוקול.
זבולון כלפה: חשוב לי גם לציין עוד נקודה אחת, כי תוך כדי שאנחנו מדברים פה מצד אחד על צמצום הריכוזיות והגברת התחרות, באגף אחר, משרד אחר בעצם עושה פעולות הפוכות לגמרי – אל תפתח עלי זוג עיניים כאלו – למשל רשות המים במשרד האוצר כרגע בתחום אחר לגמרי.
זבולון כלפה: כל הנושא למשל של טיפול במים מושבים.
זבולון כלפה: העסק עובד עם אגודות מים היסטוריות שנים וזה עובד פנטסטי, ברוב המקומות כנראה, 90%, לא יודע, לא בדקתי, אני מתאר לעצמי.
זבולון כלפה: ופתאום היום אנחנו שומעים: לא, בוא נעשה איזשהו מסגרת אחת כוללת.
זבולון כלפה: יהיה יותר טוב?
זבולון כלפה: אני אומר לך שלא, ודרך אגב, גם אנשים מהאוצר אומרים לי שלא.
זבולון כלפה: אז אני שואל: למה, לכל הרוחות?
זבולון כלפה: הרי לכאורה אם שם זה קיים במסגרת מופרטת מגופים קטנים יותר או בינוניים, למה ליצור את ה-Monster הגדול הזה שאחרי זה נחפש איך להשתחרר ממנו?
<מוריס דורפמן: איך זה קשור לריכוזיות משקית?
זבולון כלפה: לא, אני אומר עוד פעם, אני נותן את זה כדוגמה.
זבולון כלפה: לא יכול להיות שמצד אחד פה אנחנו עסוקים הרבה בנושא של צמצום הריכוזיות ומצד שני בעצם אנחנו בונים ריכוזיות חדשה בתחום אחר.
יצחק כהן: לא, בתוך הממשלה.
יצחק כהן: תגיד לי משהו, אבי, אמרת סמכויות.
יצחק כהן: איזה סמכויות?
ניסן סלומינסקי: רגע, לאט לאט, ר' יצחק.
יצחק כהן: הוא אמר שיש סמכויות.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, רגע.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, לאט לאט.
ניסן סלומינסקי: רגע, זבולון שאל.
ראובן ריבלין: הוא אמר:
ראובן ריבלין: אני לא רוצה את זה.
ראובן ריבלין: והדיון פה היה שזה בכלל מאטרייה אחרת, כי פה זה ראיית כל המשק וחוק ההגבלים העסקיים מתמודד עם נושאים מסוימים.
ראובן ריבלין: זה הוא אמר.
ראובן ריבלין: אז באו, עשו את הגוף הזה.
ראובן ריבלין: זה שולי שבשולי.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותי.
ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את עכשיו מסודר.
ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר הרוב דיברו, אז עכשיו שאלה ותשובה, כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: זבולון שאל.
ניסן סלומינסקי: מי מכם ייתן תשובה?
יצחק כהן: אחרי זה אני רוצה לשאול שאלה.
<אבי ליכט: לא מכירים את הנושא.
<אבי ליכט: מים מושבים – אני לא מבין בזה.
<אבי ליכט: לא, אני מבין מה זה מים מושבים, אני לא - - -
זבולון כלפה: זה מופיע אצלך דרך אגב גם פה.
<אבי ליכט: לא, אבל לא הנושא הספציפי שאתה מדבר.
יצחק כהן: אמרת סמכויות, איזה סמכויות?
יצחק כהן: מה הסמכויות שלו?
<אבי ליכט: הסמכויות של הממונה על הריכוזיות בחוק הזה מתחלקות לשתיים: הסמכות העיקרית שלו היא סמכות ייעוץ לרגולטורים.
יצחק כהן: אבל זה לא סמכות, זה ייעוץ, הוא מייעץ.
<אבי ליכט: אבל זה סמכות ייעוץ.
יצחק כהן: אוקיי, בסדר.
יצחק כהן: הוא יועץ.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, נראה רגולטור מקומי שיקבל המלצה מהרגולטור הרוחבי, נניח לא והוא יחליט שכן.
ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך להסביר את זה ולעמוד תחת כל הדברים.
יצחק כהן: על זה בוכה הנביא.
יצחק כהן: על דקא בכינא.
ניסן סלומינסקי: זה אפשרי, אבל לא פשוט, כך שזה לא סתם.
ניסן סלומינסקי: ייעוץ זה סמכות.
<אבי ליכט: הסמכות השנייה זה האחריות על בניית הרשימה של הגופים הריכוזיים על בסיס מידע שהוא מקבל מהרגולטורים הרלוונטיים, שאותו הוא יכול להשלים לא באמצעות סמכויות – למה אתה צוחק?
יצחק כהן: זה חתיכת לבירינת.
יצחק כהן: הסמכות שהוא יקבל – אבי, תקשיב למה שאתה אומר.
יצחק כהן: זה הולך משהו מסובך ומבולבל ולא ברור.
יצחק כהן: אני מציע לכם, רבותי, קחו את החומרים, תחשבו, תחזרו עם משהו יותר מציאותי, דבר שאפשר לאשר אותו, דבר שאפשר לרוץ אתו, דבר שאפשר לחיות אתו.
יצחק כהן: עם זה אי-אפשר לחיות.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה בסדר, כלומר זו דעה אחת, זה בסדר שיש דעה אחת.
<אבי ליכט: זו לא סתם דעה, זו דעה שאנחנו מאוד מאוד מאוד מכבדים.
ניסן סלומינסקי: ויש דעות שאתם לא מכבדים?
ניסן סלומינסקי: אל תגידו את זה כאן בקול, לא לפרוטוקול מה שנקרא.
יצחק כהן: זה הדדי.
ניסן סלומינסקי: ואני מניח שרוב הדעות חושבות שבמשק שקיים כן צריכים לעשות משהו, שיכול להיות שבימים כתיקונם לא היינו נכנסים לזה, אבל כמו שהרמב"ם אומר:
ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מרגיש שהמשק הוא כל כך בצד אחד, רק כדי להגיע לאמצע, לאיזון, אתה צריך לכופף אותו לצד השני.
ניסן סלומינסקי: ואולי בעוד חמש שנים נגיע לאיזון ואז אפשר יהיה להשתחרר מזה, אבל כרגע בריכוזיות העצומה שיש ובחוסר התחרותיות, צריכים לעשות משהו קיצוני לצד השני כדי שהברזל יתיישר לאמצע.
יצחק כהן: אם הזכרת את הרמב"ם, הרמב"ם נותן לך כלל ברזל: כשאתה בא לטפל בחולה, קודם כול אל תחמיר את המצב אצלו, אל תקלקל.
זבולון כלפה: אז זה כבר אמרו פעם שעברה פה שבוע שעבר, שזה תפקידה של המדינה.
זבולון כלפה: היה פה מישהו שאמר.
יצחק כהן: אם כבר הזכרת את הרמב"ם.
ניסן סלומינסקי: נו, ההיפך, אז זה בסדר גמור.
יצחק כהן: אם אתה מגיע לחולה, קודם כול אל תחמיר את מצבו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מחמירים את מצבו.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני אומר: כמה תפיסות.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, חברי חברי הכנסת, יש עוד מישהו שרוצה?
ניסן סלומינסקי: כי אז ניתן אולי את זכות הדיבור לאחרים שרצו לדבר.
זבולון כלפה: הבקשות שביקשתי, אפשר יהיה לקבל אותן?
ניסן סלומינסקי: אז עכשיו הגופים שאני קורא להם גופי המעגל השני, פשוט בגלל שהם יושבים במעגל השני, חלקם יושבים במעגל הראשון אבל זו הכוונה, אז בוא נתחיל, מי יש לנו פה?
ניסן סלומינסקי: נילי, את מוכנה?
<נילי אבן חן: מוכנה.
ניסן סלומינסקי: נילי, סמנכ"ל כלכלה ומחקר בתנועה למען איכות השלטון בישראל.
ניסן סלומינסקי: רק קצר, אני לא שם שעונים, אבל קצר.
<נילי אבן חן: זה תמיד קצר.
<נילי אבן חן: זה יהיה חדש אם תגיד לי ארוך.
<נילי אבן חן: כמה הערות כלליות שנוגעות לחוק עצמו – לא רק לחוק עצמו אלא לפרק הזה שאנחנו מדברים בו.
<נילי אבן חן: התחושה היא, וזה דיברתי ישירות עם אבי ליכט, שמדובר בפרק שצריך להיות לא רק משפטן ולא רק מומחה למשפטים אלא איזשהו קונסיליום של מספר אנשים בשביל להבין בכלל מה כתוב בו.
<נילי אבן חן: המון המון סעיפים, בכלל התפיסה שאי-אפשר להתמודד עם החקיקה עם הניסוח המאוד מאוד מורכב.
<נילי אבן חן: אני לא אדבר על הכול, אני רק רוצה לתת דוגמה את סעיף 5, שמדבר על "מאסדר רשאי שלא להקצות זכות לגורם ריכוזי, לאחר שמצא שאין בכך כדי לפגוע בתחום שבו מוקצית הזכות ובהסדרת התחום האמור".
<נילי אבן חן: ואני חושבת שאם תקראו את זה עשר פעמים, אולי 20, אולי חלק מכם יצליחו להבין מה הסעיף הזה אומר.
<נילי אבן חן: וזה אחד הסעיפים הכי חשובים שיש בחוק הזה ואי-אפשר להבין אותו.
<נילי אבן חן: כשמצליחים להבין אותו מבינים שהשיקול דעת שניתן פה הוא שיקול דעת כל כך רחב שבכלל יכולן לאיין את כל החקיקה.
<נילי אבן חן: ולכן ההערה הראשונה שלי, שאני חושבת שצריך לעשות חשיבה נוספת בנוגע לניסוח של החוק.
<נילי אבן חן: חוק שהוא כל כך מורכב והוא כל כך מסובך, כל כך לא פשוט ולא נהיר רק מזמין צרות מאוד גדולות אחר כך בפירוש וביישום שלו.
<נילי אבן חן: נקודה נוספת זה הנושא שאנחנו מדברים פה על הממונה לצמצום הריכוזיות.
<נילי אבן חן: ואני חושבת שצריך לשים את על השולחן פה, היה צריך לדבר על קידום התחרות.
<נילי אבן חן: לא מספיק צמצום הריכוזיות, אנחנו צריכים לדבר על משהו שמקדם - - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה שניהם ביחד, לא?
ניסן סלומינסקי: החוק נקרא כך: הצעת חוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות.
זבולון כלפה: זה לא החוק היחיד שבין השם לבין - - -
<נילי אבן חן: הממונה ממונה רק על צמצום הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מקריא לך: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.
<נילי אבן חן: ההגדרה מפנה לסעיף 40, וצריך היה להגיד לא רק שהוא ממונה על צמצום הריכוזיות אלא קידום התחרות, ולתת איזושהי הסמכה כללית.
<נילי אבן חן: למרות שאני מבינה שיש בעיה במתודה והמתודה מתרכזת רק בענף ולא במשק כולו, אבל שלממונה הזה תהיה גם סמכות כללית לטפל בריכוזיות כללית, על אף שאנחנו מבינים שהמתודה היום לא מוסדרת.
<נילי אבן חן: שאם הוא יראה משהו שהוא זועק לשמיים, שלא נמצא ברשימה הפרטנית שנמצאת בחוק הזה, שתהיה לו סמכות מכוח החוק לטפל בדברים.
ראובן ריבלין: איך את מציעה לנסח את הסעיף הזה?
<נילי אבן חן: לומר שהתפקיד שלו לטפל בקידום התחרות, שיש לו אפשרות למנוע עסקאות שפוגעות בקידום התחרות.
<נילי אבן חן: וקידום התחרות, לא רק קידום התחרות המשקית.
ראובן ריבלין: מה קורה כאשר, מתוך רצון - - -
ניסן סלומינסקי: לא, רובי, לא נצא ככה.
ראובן ריבלין: מה קורה כאשר הרצון להגביר את התחרות יוצר מצב שבו למעשה את לא משאירה שחקנים במשק?
<נילי אבן חן: כיוון שמדובר בשיקול דעת, לפחות לתת לו, יש פה רשימה של מקרים סגורים שבהם הוא מטפל, ועדיין מקרים זועקים לשמיים כלליים יותר לא נמצאים ואני מציעה לשקול את זה.
ראובן ריבלין: שתיתן לנו הצעה לניסוח.
ניסן סלומינסקי: לא, קודם כול שנשמע.
<נילי אבן חן: אני מוכנה לתת הצעה מנוסחת.
<נילי אבן חן: נושא נוסף זה כל הנושא של הפרטת נכסי המדינה.
<נילי אבן חן: ודיבר על זה מוריס בהרחבה קודם והציג את זה בצורה הכי גלויה, שאנחנו בעצם מדברים על ריכוזיות שנוצרה כתוצאה מהפרטה.
<נילי אבן חן: ובעצם כל מה שנוצר, אנחנו כרגע אומרים: "פוס משחק", שמים אותו בצד, בו אנחנו לא מטפלים, ואנחנו מטפלים רק באותם נכנסים שעדיין לא הופרטו.
<נילי אבן חן: אז קודם כול, אני חושבת שראוי שבפני הוועדה תהיה הרשימה הזאת.
<נילי אבן חן: בוא נראה לא מה כבר הפסדנו במערכה, אלא בכלל באיזה נכסים אולי אנחנו עומדים לטפל.
<נילי אבן חן: וסוגיה נוספת שהיא חשובה יותר, להחזיר אותם למשחק.
<נילי אבן חן: למה אותם נכסים שצוין קודם שהם הגורמים לבעייתיות והריכוזיות במשק, למה הם בכלל לא נמצאים בחלק הזה?
<נילי אבן חן: שוב, הסביר אבי ליכט קודם, שאנחנו מדברים על איזשהו ניסיון ואיזשהו משהו מצומצם.
<נילי אבן חן: אבל הוא כל כך מצומצם, הצמצום שלו כל כך גדול – לפעמים אומרים: תפסת מרובה לא תפסת – המסננת היא כל כך קטנה שהמקרים הפחות חשובים והפחות מרכזיים הם אלה שנמצאים בתוכה, וחבל.
<נילי אבן חן: זה לתפיסתנו פספוס מאוד מאוד גדול.
אלעזר שטרן: ש לך איזה test case כזה בראש, כשאת אומרת: אולי מה שעתיד?
ניסן סלומינסקי: לא על העתיד, היא מדבר גם על העבר.
אלעזר שטרן: לא, זה אני הבנתי.
<נילי אבן חן: אני אומרת: יש מקרים מועטים מדי שאנחנו נצטרך להיתקל בהם.
ראובן ריבלין: היא אומרת שכל הכללים האלה צריכים לחול גם על העבר.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה המשמעות של זה?
<נילי אבן חן: לא בדיעבד.
<נילי אבן חן: צריך להבין שאותם גופים כרגע יכולים לרכוש נכסים שהם נכסים פרטיים שבכלל לא נמצאים בתוך - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז זה העלו את הנושא של פרטיים.
<נילי אבן חן: אפשר, אם לא רוצים להרחיב את היריעה על כולם, לדבר על אותם נכסים שהגיעו כתוצאה מהפרטת נכסי המדינה ועליהם כן להחיל.
<נילי אבן חן: אפשר למצוא את האיזון בין החלה כוללת לאיזושהי החלה פרטנית יותר מצומצמת, שכן אפשר יהיה.
ניסן סלומינסקי: כל מי שהופרט, מי שהיה זקוק לרישיון נניח וכל זה, אם זה זקוק עדיין לרישיון, אם ירצה לקנות משהו פרטי, זה חל עליו החוק, נכון?
ניסן סלומינסקי: נו, אז זה פשוט.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, בוא נמשיך.
<נילי אבן חן: מדובר פה, לפחות לפי הבנתי, על דברים עתידיים שיצטרכו - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא רק עתידיים.
ניסן סלומינסקי: גם מה שיש לו רישיון, שזקוק לרישיון נניח, ורוצה עכשיו לקנות משהו פרטי, החוק חל עליו.
<מוריס דורפמן: העברת זכות קיימת.
<נילי אבן חן: העברת זכות קיימת, אבל רק אם מדובר בתשתית חיונית - - -
<עדנה הראל-פישר: העברת זכות שהופרטה מהעבר, גם - - - העברה נוספת - - -
<נילי אבן חן: של אותה זכות.
<נילי אבן חן: אבל כשאנחנו מדברים על הארכה של רישיון או על הארכה של זיכיון, לפחות למיטב הבנתי - - -
ניסן סלומינסקי: הארכה של זיכיון - - -
<נילי אבן חן: לא נמצאת פה.
ניסן סלומינסקי: זה חלק מהנושא ששאלנו, לגבי הארכת זיכיון וכו'.
ניסן סלומינסקי: אם אין בזיכיון הראשון איזשהו חוזה ואפשר כן להוסיף את זה, אז ביקשנו שכן יבדקו.
ניסן סלומינסקי: אם בזיכיון הראשון שניתן יש חוזה, והחוזה ככללו נניח קיים רק את צריכה כל פעם להאריך, אז כאילו את הולכת נגד חוזה שהמדינה חתומה עליו - - - זה כבר יותר מסובך.
<נילי אבן חן: אם הארכה היא הארכת אמת, אז המשמעות היא שכל פעם בוחנים אותה מחדש.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו: זה תלוי מה זה הארכת אמת.
ניסן סלומינסקי: כמו שאת אומרת, כשאת משכירה דירה, את כותבת: יש לך אופציה לעוד שניה.
ניסן סלומינסקי: אז האופציה הזאת את לא משנה.
ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב – אוקיי, בסדר.
<נילי אבן חן: אני חושבת שראוי לנהל על זה דיון יותר רחב, כיוון שיש הקצאות נכסים שהן הקצאות משמעותיות שמסתיימות, כמו זיכיון.
<נילי אבן חן: אנחנו מדברים על זיכיון של ים המלח, שראוי שבוודאי במקרה הזה לא תהיה הארכה.
<נילי אבן חן: נושא נוסף שרציתי לדבר עליו זה נושא של תשתית חיונית.
<נילי אבן חן: אני חושבת שכן צריך לקבל החלטה עקרונית אם בכלל ראוי היה, תשתית חיונית שתהיה במסגרת החוק או לא.
<נילי אבן חן: יש המון המון מקרים של אפשרות של ריכוזיות שנוצרת גם כשאנחנו לא מדברים על תשתית חיונית.
<נילי אבן חן: ואני חושבת שדוגמה שמאוד ממחישה את הנושא הזה זה אם אנחנו לוקחים חברות מאוד גדולות בתחום המזון שרוכשות חברות שיש להן כוח קטן יותר.
<נילי אבן חן: זאת אומרת למשל בשווקים שהם שווקים לכאורה תחרותיים, זה יכול להיות כמו שוק הפיצוחים או שוק הדבש או שווקים שהם לכאורה לא נמצאים - - -
ניסן סלומינסקי: הממונה על ההגבלים יכול לעשות את זה מכוח - - -
<נילי אבן חן: מכוח מה?
ניסן סלומינסקי: מכוח הסמכות שיש לו.
<נילי אבן חן: זה לא באותו ענף.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות את זה בלי שום בעיה.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות והם עושים את זה בלי שום בעיה.
ניסן סלומינסקי: כלומר יש המון בעיות שנפתרות דרך זה.
מרב מיכאלי: אז למה יש בעיה להרחיב את זה לכל התחומים?
מרב מיכאלי: אני ממש לא מבינה.
מרב מיכאלי: אם זה על פניו משיק, אתם חותכים את זה ואומרים: זה לא בדיוק אותו תחום אבל זה פוגע בתחום מסוים, ואז אתם מוכנים לקבל הגבלה.
מרב מיכאלי: אבל אם הריכוזיות היא ריכוזיות כלל משקית, שהיא לא בהכרח משפיעה על תחום אחד, זאת אומרת אותו מצב שיש תחומים שונים אבל המסקנה היא שזה משפיע לרעה – זה משפיע לרעה על הריכוזיות, על התחרותיות, על ריכוז הכוח, אבל לא בתחום שאתה יכול לשים עליו את האצבע, אז אתה אומר: אז אני לא מתערב בזה.
מרב מיכאלי: יש חוסר עקביות.
<מוריס דורפמן: את יכולה לתת דוגמה?
מרב מיכאלי: כמו שנתתי פעם קודמת, שעוזי ורטהיים קונה – אז תגיד לי ש"שופרסל" זה כן מתחבר עם "קוקה קולה".
מרב מיכאלי: אתה יכול להגיד.
<מוריס דורפמן: לא, אני אומר שזה לא ריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה ב - - -
<נילי אבן חן: אבל יש שיווי משקל בין ענפים שהרבה פעמים זה יחסים של - - -
מרב מיכאלי: אין פה עניין של - - - עקרוני.
ניסן סלומינסקי: טוב, בואו, אני מציע כדי להתקדם.
ניסן סלומינסקי: נילי, תמשיכי.
ניסן סלומינסקי: אמרת שתדברי קצר, בינתיים, את יודעת, כבר עברת את ה-20 דקות, רק שתביני.
<נילי אבן חן: לא, השעון שלי אומר אחרת.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אני מסתכל על השעון.
ניסן סלומינסקי: לא, לכן כשאמרתי: לא יגבילו אותך בשלוש דקות, אז רק שתדעי.
<נילי אבן חן: טוב, אני רק אגיד עוד שני נושאים קצרים.
<נילי אבן חן: אחד זה שאם אנחנו מדברים על תשתיות חיוניות, לא יכול להיות שמהתשתיות האלה ייעדרו נושאים כמו בנקאות, ביטוח פנסיה, תעופה, נמלים ורפואה.
<נילי אבן חן: זה הנושאים המרכזיים ביותר במשק וראוי לקיים על זה דיון.
ניסן סלומינסקי: רק סליחה, תעופה לא מופיע אצלכם?
<מוריס דורפמן: תעופה מופיע.
<אבי ליכט: תעופה בפנים.
ניסן סלומינסקי: בנקאות יש להם מסגרת חוקים שונה.
<נילי אבן חן: מופיע?
<נילי אבן חן: אז נשארנו עם בנקאות, ביטוח פנסיה ורפואה.
<נילי אבן חן: ונושא נוסף שאני רוצה, שאני חושבת שראוי לקיים עליו דיון.
<נילי אבן חן: בהחלטה מיהו גורם ריכוזי אנחנו רואים שמרבית המשק נמצא מחוץ לתחולת החוק.
<נילי אבן חן: חלק מזה בשל כך שאנחנו משתמשים באותן הגדרות של ריאלי משמעותי ופיננסי משמעותי.
<נילי אבן חן: ואני חושבת שאפשר בפרק הזה, בניגוד לפרק הקודם שדיברנו על איזושהי פעולה אקטיבית של הפרדה בין פיננסי וריאלי ומכירה והחלטה על מכירה, פה שאנחנו מדברים על הקצאה אפשר ללכת לרף שהוא רף נמוך יותר בשביל להחיל חברות רבות יותר.
<נילי אבן חן: זה לא צריך להיות אותו דין כמו בפרק הקודם.
<נילי אבן חן: ונושא אחרון, שאני מצטרפת לזה שהממונה על הריכוזיות צריך להיות במשרדו ותחת חסותו של הממונה על ההגבלים העסקיים.
<נילי אבן חן: תודה.
ניסן סלומינסקי: עומר גריג, יושב-ראש היוזמה לפירוק הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: קצר?
<עומר גריג: כן, קצר.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני לא שם שעון, אל תאלצו אותי להביא את השעון.
<עומר גריג: שים שעון, בכיף.
ניסן סלומינסקי: לא, שלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: אני מסתכל, 12:30 לפי השעון הזה.
<עומר גריג: אין בעיה.
<עומר גריג: אני חושב שזה שאנחנו כולנו מבינים שהחוק הזה הוא חוק כל כך חשוב, אז חשוב שנעשה אותו טוב ולא מהר.
<עומר גריג: ולכן השאלה שלי לגבי הרשימה של הענפים החיוניים, שאלת תם, כמו שאמרה נילי, יש פה ענפים שלעניות דעתי כאזרח הם חיוניים והם לא מופיעים ברשימה.
<עומר גריג: והייתי רוצה לדעת, איך בעצם נקבע - - -
ניסן סלומינסקי: דוגמה, שתיים.
<עומר גריג: האמת שנילי אמרה תעופה ואמרתם שהיא טועה, אבל אני מסתכל, אני רואה שיש פה שדות תעופה, לא תעופה באופן כללי.
<עומר גריג: או בנקים.
<עומר גריג: או למשל יש פה מערכות סליקה פנסיוניות, אבל לא מדברים על פנסיות.
<עומר גריג: אז השאלה היא איך נקבע מהו ענף חיוני ומה לא?
<עומר גריג: מי קובע את זה?
<עומר גריג: והרשימה הזאת, גם איך היא מתעדכנת, מתי היא מתעדכנת, מי מעדכן אותה?
<עומר גריג: כל הדבר הזה מובא כמין רשימה סופית בבטון לוועדה, ואין שום מנגנון - - -
ניסן סלומינסקי: כתוב שיש אפשרות לשנות את הרשימה באישור השר וכו', ואנחנו נוסיף בעזרת השם באישור ועדת הכספים.
מרב מיכאלי: לא, ואנחנו אמרנו שיש מנגנון, שלפיו - - -
יצחק כהן: איזה רשימה, ניסן?
ניסן סלומינסקי: הרשימה של מה זה נקרא התשתיות שעליהן זה חל.
יצחק כהן: הרשימה השחורה.
יצחק כהן: יש כאלה שלא יהיו שם.
<עומר גריג: אומרים: השטן נמצא בפרטים הקטנים, ופה הפרטים הקטנים מאוד חשובים.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אצלנו אומרים: הקדוש ברוך הוא נמצא בפרטים הקטנים, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: זה לא אותו דבר.
ראובן ריבלין: האם זה רק אפשרות להוסיף ענפים או גם להוריד ענפים?
ראובן ריבלין: אם גם וגם, אז אתה יוצר אי בהירות כזאת.
ניסן סלומינסקי: לא, תלוי במנגנון שלם.
ניסן סלומינסקי: כלומר שר צריך, ועדת כספים צריכה לדון וכו'.
ראובן ריבלין: אם אתה אומר להוסיף, אני מבין.
ראובן ריבלין: אם אתה אומר להוסיף ולהוריד, יותר טוב בלי החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: עומר, סיימת?
<עומר גריג: כן.
ניסן סלומינסקי: יעקב לבי, דובר תנועת הצרכנים.
<יעקב לבי: תנועת יוקר המחיה כמו שזה נקרא.
<יעקב לבי: אני רוצה שנייה אחת לחדד את הדברים של עומר.
ראובן ריבלין: מי הוא?
<יעקב לבי: יעקב לבי, דובר בתנועת הצרכנים.
<יעקב לבי: תנועת הצרכנים, בלי דובר.
<יעקב לבי: לחדד את הנקודה הזאת, הרי לכל - - - מדברים על הקצאות זכות, יש איזה גורם מממן.
<יעקב לבי: הוא הזכיר את הנושא של בנקים - - - הפרויקטים האלה, וגם פה יכולים להיות איזשהם ניגודי עניינים וגם פה לא דיברו על הקצאת זכות.
<יעקב לבי: זאת אומרת, אם בנק נכנס לפרויקט כגורם מממן, האם חלים עליו גם כן איזשהם מגבלות כחלק מהגוף שמתמודד ורוצה להיכנס לעניין הזה?
<יעקב לבי: קרנות פנסיה או דברים כאלה שנכנסים כגורם מממן.
<יעקב לבי: מדברים כרגע על איזושהי הקצאת זכות, או לא נגיד את המילה הפרטה אבל איזשהו דבר שהולכים להעביר, רוצים בעצם לקבוע מי יכול להיכנס למכרזים כאלה ואחרים.
<יעקב לבי: לכל חברה שמתחרה, שנכנסת בעצם למכרז, יש גורם מממן שנכנס כחלק מהעסקה הזאת.
<יעקב לבי: האם גם על הגורם המממן הזה יש הגבלות מסוימות?
<יעקב לבי: למה לא?
<אבי ליכט: לא בחוק הזה.
<יעקב לבי: בנק או גורם מממן, שהוא רק נמצא כחלק ממנו והוא רק אמור להזרים את הכספים, יש עליו גם כן איזשהן הגבלות?
<יעקב לבי: שאם הוא מחזיק כך וכך או כאלה דברים?
<מוריס דורפמן: מה זה מחזיק?
<עדנה הראל-פישר: אם יש לו זכויות - - -
<יעקב ליבי: לא, יש לו, בעצם הוא שותף, יש לו אינטרסים.
<עדנה הראל-פישר: אם הוא שותף אז כן.
<עדנה הראל-פישר: אם הוא רק מממן - - -
<יעקב לבי: כגורם מממן, לא כשותף.
<מוריס דורפמן: הוא לא שותף.
<עדנה הראל-פישר: אז תחליט.
<יעקב לבי: לא, לא כשותף, כגורם מממן, הוא אמור ללוות את הפרויקט הזה.
<יעקב לבי: ויש הרבה פעמים ניגוד עניינים.
ניסן סלומינסקי: בנק הרי מממן כל כך הרבה דברים.
<יעקב לבי: פרויקטים מאוד גדולים, אז זה שאלה.
ניסן סלומינסקי: לא, אז מה השאלה, להסתכל על הבנק?
<יעקב לבי: כן, האם גם הוא נכלל במסגרת הזאת של הקצאה?
<יעקב לבי: האם יש איזה נגיעות, יש איזה סעיף שמטפל בנושא הזה?
<עדנה הראל-פישר: אם הוא רק מממן, אז לא.
<יעקב לבי: אם הוא רק מממן, אז לא?
<עדנה הראל-פישר: לא.
<יעקב ליבי: אוקיי.
<יעקב לבי: נושא נוסף, בשוליים דיברו פה על נושא של כלי תקשורת.
<יעקב לבי: צריך לשים לב, מי שבעצם מחזיק את כלי התקשורת זה המפרסמים בסופו של דבר, הם מממנים.
<יעקב לבי: וברגע שמפרסם מחזיק חברות מאוד גדולות - - -
ניסן סלומינסקי: בחלק מהמקרים.
<יעקב לבי: חלק נכבד מאוד.
<יעקב לבי: הן המממנות, אז זאת אומרת יש להן גם יכולת השפעה.
<יעקב לבי: האם על זה גם כן, על החברות, נגיד על משרדי פרסום מאוד גדולים או חברות שיש להן תקציב פרסום מאוד גדול, האם גם כן יש להן איזשהן הגבלות בהחזקת גופי תקשורת?
<יעקב לבי: אומנם זה לא ממש מופיע, אבל האם גם זה מובא לדיון?
<מוריס דורפמן: אתה שואל אותנו שאלות שאתה מנסה להבין את לשון החוק?
<יעקב ליבי: לא, לא את לשון החוק.
<יעקב ליבי: כשמדברים ורוצים להרחיב, מדובר שבעצם יבואו וכן ינסו להרחיב.
<יעקב ליבי: האם שמתם איזשהו מבט - - -
<מוריס דורפמן: אנחנו מביאים הצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא - - -
<יעקב לבי: דובר שכן מכניסים נושאים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הוא שואל אם נניח התחום של משרדי פרסום, להכניס לרשימה של תשתיות חיוניות.
<עדנה הראל-פישר: לא, זה שונה מהתפיסה הבסיסית.
ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לתת רישיונות למשרדי פרסום?
<עדנה הראל-פישר: לא, לכן אני אומרת: זה שונה מהתפיסה הבסיסית.
ניסן סלומינסקי: נו, אז לכן אמרתי שזה לא.
ניסן סלומינסקי: טוב, נתן, איגוד החברות הציבוריות, נתן מלווה אותנו, קצר.
<נתן שילה: שתיים-שלוש הערות מאוד קצרות בשלב הזה.
<נתן שילה: ההתייחסות היא גם לאו דווקא מזווית ספציפית של איגוד החברות הציבוריות, כי הפרק הזה הוא פרק כללי שחל על כל החברות ואנחנו רק נשתדל לסייע.
<נתן שילה: הערה ראשונה זה שגם אנחנו תומכים בזה שכל הנושא של הריכוזיות יטופל במשרד של רשות ההגבלים העסקיים.
<נתן שילה: זה אומנם לא אותו דבר, אבל הצטבר שמה הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד יידע ותקדימים ודברים, והמאטרייה היא לא זהה אבל היא דומה.
<נתן שילה: ואנחנו חושבים שזה חשוב, וזה גם יחסוך עוד בניית מנגנון במשרד האוצר, עם כל מה שכרוך בדבר הזה.
<נתן שילה: דבר נוסף שאנחנו מבקשים לציין, שהעלה גם היושב-ראש, זה הנושא של המעקב.
<נתן שילה: היות שבאמת הולכים פה לאיזשהו מעין ניסוי שיכול להשפיע בצורה מאוד מהותית על הפעילות המשקית, על המשק, על צמיחה, על עסקים, וצריך לעקוב אחרי זה, לקבוע איזשהו מנגנון מאוד מסודר, לא סתם איזה דיווח חצי-שנתי לוועדת הכספים, אלא משהו יותר ספציפי שעוקב אחרי הדברים, עוקב אחרי העסקות, רואה איזה בעיות נוצרות ומנסה לגבש אולי פתרונות ואולי גם הצעות לעתיד כאשר אפשר יהיה לדון מחדש, אולי כעבור שנה בנושא הזה, ולראות אם הוא באמת מסייע למשק או שאולי הוא מפריע לפעילות העסקית.
<נתן שילה: כשיהיו סעיפים ספציפיים אז נתייחס אליהם.
ניסן סלומינסקי: מאחר ותמו הדוברים, אז אנחנו נסיים את הישיבה היום, איך אומרים, שיעור חופשי עכשיו עד 14:00, ומחר אנחנו נתחיל לדון בנושא נושא אם יש, ואני מקווה שזה יתקדם מהר כדי שנוכל להגיע לשלב של הקראה וגיבוש החוק.
ניסן סלומינסקי: אז תודה רבה לכולם והישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בוקר טוב לכולם.
ניסן סלומינסקי: כשנפגשנו לפני כמה ימים איחלנו לכולם את הברכות הידועות של חורף בריא, מושב טוב, יעיל ונעים שיהיה לנו.
ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת מוקדשת כל כולה לנושא של העברות כספיות.
ניסן סלומינסקי: כולם קיבלו את הנוהל ואת העברות עצמן.
ניסן סלומינסקי: עד פתיחת המושב יש לנו שבוע שאין בו יום רביעי שבו יכולים לקבל את העברות כי עדיין הכנסת לא עובדת, אבל אני מניח שלא יהיו יותר מידי העברות כספיות.
ניסן סלומינסקי: אם יהיו בודדות ננסה להעביר לכולם במייל.
ניסן סלומינסקי: נמצא את הדרך איך להעביר לכולם.
ניסן סלומינסקי: משבוע הבא, כשהכנסת תתחיל לפעול הנוהל יפעל כך שביום רביעי אפשר יהיה לקבל את כל העברות שיהיו ביום שלישי שלאחר מכן.
ניסן סלומינסקי: זה המון זמן.
ניסן סלומינסקי: ביום שלישי זה יש 3 העברות.
<טמיר כהן: בסוף הישיבה ביום שלישי נחלק לכם את העברות.
ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים שאינם במחלוקת.
<קריאה: למה לא - -?
<קריאה: כי הם אינם במחלוקת.
ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה, רק לא נתנו אותם לפני כן.
ניסן סלומינסקי: קבענו נוהל שאנחנו מעבירים את הכל לפני כן כך שכל אחד יוכל להסתכל.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמה שאצלי פשוט וכו', אצל אחרים אולי - -
בועז טופורובסקי: אמרנו עד יום ראשון, או עד יום חמישי?
ניסן סלומינסקי: אמרנו שמהרגע שהכנסת עובדת.
ניסן סלומינסקי: בימי רביעי כבר יקבלו ב-15:00.
ניסן סלומינסקי: יהיה המון זמן עד יום שלישי הבא.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו מתחילים.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאנשי האוצר נמצאים פה לגווניהם, לפי המשרדים.
בועז טופורובסקי: היו לי שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובות עדיין.
אלעזר שטרן: כולנו ככה.
<טמיר כהן: המייל הגיע בצהריים או אפילו קצת מעבר.
בועז טופורובסקי: אז לא עונים?
בועז טופורובסקי: אז אין תשובות?
ניסן סלומינסקי: זה מי שעונה כבר.
ניסן סלומינסקי: יענו את זה פה.
ניסן סלומינסקי: עופר, קיבלת את המייל?
<טמיר כהן: נתנו להם יומיים.
ניסן סלומינסקי: מי ששלח בזמן, קיבל.
ניסן סלומינסקי: לאט לאט, רבותיי.
<קריאה: עד יום חמישי בבוקר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים.
ניסן סלומינסקי: לאט לאט זה ייכנס למסגרת.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחרי חצי שנה, כשכולם יראו שהכל בסדר כבר לא יהיה צורך, נכון?
ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו מתחילים.
ניסן סלומינסקי: נמצאים פה אנשי האוצר כמו שאמרנו.
ניסן סלומינסקי: אני רואה מהמשרדים הרלוונטיים שיש את משה מהחינוך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש כאן עוד משרדים כך שאפשר יהיה לקבל תשובות מאנשי האוצר ומאנשי המשרדים אם יהיה צורך בפירוט.
אלעזר שטרן: חשבתי שבנוהל החדש דובר על יום חמישי, לא?
<קריאה: אנחנו בהרצה.
ניסן סלומינסקי: דיברנו שביום רביעי אתה מקבל את זה אחרי הצהריים.
ניסן סלומינסקי: אתה מקבל את זה לפני הזמן.
ניסן סלומינסקי: אל תדאג, יהיו טענות.
<קריאה: תראה אותם מאלתרים.
ניסן סלומינסקי: יהיו טענות בנוסח של "זה היה מזמן", "שכחנו בינתיים או איבדנו", אבל בסדר, לאט לאט.
ניסן סלומינסקי: תראו, רבותיי, אנחנו הולכים לפי החוברת.
משה גפני: אני רואה שחבר הכנסת ליצמן עדיין לא הגיע, אבל הוא שאל בישיבה הקודמת לגבי תלמידי חו"ל, אחרת הוא מצביע על הכל נגד.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שהוא שאל.
ניסן סלומינסקי: ישנה פעילות אינטנסיבית בנושא הזה, כולל ברגעים אלו.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמהאנשים שנמצאים בישיבת הממשלה תגענה בשורות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שעובדים על זה.
ניסן סלומינסקי: זה בעבודה.
משה גפני: כרגע תלמידי חו"ל בחוץ?
ניסן סלומינסקי: לא, הם לא בחוץ.
ניסן סלומינסקי: השר חתם.
ניסן סלומינסקי: שי פירון חתם.
משה גפני: כן, והמשרד הודיע שאין יותר תלמידי חו"ל.
ניסן סלומינסקי: לא שאין.
ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהשנה, ב-2013, הם יתוקצבו ב-50%.
ניסן סלומינסקי: 50% מ-35.
ניסן סלומינסקי: לאור ההבטחות או ההתחייבויות נעשית ברגעים אלה פעילות במסגרת הממשלה בנושא הזה.