GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: אתה יודע, אני אתן לך דוגמה שיכולה לקרות.
<מוריס דורפמן: חברת "קוקה קולה" תירכש על ידי מישהו אחר שהוא פועל בתחום נדל"ן, בסדר?
<מוריס דורפמן: השאלה אם הסך הכול שנוצר הזה – תזכור, הוא צריך לקנות חברה מאוד גדולה והוא צריך למצוא מימון לזה – השאלה אם הדבר הזה סך הכול הוא בעייתי ברמת הריכוזיות של המשק.
<מוריס דורפמן: אני לא חושב.
<מוריס דורפמן: לעומת זאת, אם הוא יקנה משהו שהוא תשתית חיונית כן יש לנו בעיה, יש לנו מנופים, עליהם יש הרבה מאוד דברים.
<מוריס דורפמן: ואת זה אנחנו באים למנוע, שזה העיקר.
<מוריס דורפמן: עכשיו, אני קצת רוצה להתייחס לריכוזיות, כי אני כל הזמן חש - - -
ניסן סלומינסקי: אבל רק רגע, מישהו פה צריך לקבל רישיון בדוגמה שאמרת?
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא.
ניסן סלומינסקי: אז איך זה - - -
<מוריס דורפמן: בדוגמה של שני גופים פרטיים שהם לא תשתיות ציבוריות?
ניסן סלומינסקי: מה שאמרת: "קוקה קולה" ונדל"ן נניח.
ניסן סלומינסקי: אז זה לא רלוונטי לחוק, נכון?
<מוריס דורפמן: אני אומר: אבל יש מקרים כאלה.
אראל מרגלית: אבל זה הוויכוח של חלק מאתנו אתו.
<מוריס דורפמן: בסדר, אני אומר, נכון, אתה צודק.
<מוריס דורפמן: אבל אני לא חושב שיש לו מנוף על הממשלה כחלק - - -
אראל מרגלית: לא על הממשלה, על הציבור.
<מוריס דורפמן: וגם על הציבור.
<מוריס דורפמן: כמו שאתה מחזיק תשתית חיונית כלשהי, בדוגמה שנאמרה פה קודם.
<מוריס דורפמן: עכשיו, אתם כל הזמן קצת מערבבים בעיני בין ריכוזיות משקית לריכוזיות ענפית.
<מוריס דורפמן: יש קשר בין השניים, כי אם תסתכלו, רוב השחקנים הריכוזיים במשק הם גם ריכוזיים בענפים.
<מוריס דורפמן: אבל זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי.
<מוריס דורפמן: לצורך העניין, האם העובדה שעכשיו "איי.
<מוריס דורפמן: די.
<מוריס דורפמן: בי" "סלקום" הפכה להיות חברה בשוק מאוד תחרותי, האם זה הופך את "איי.
<מוריס דורפמן: בי" לתאגיד לא ריכוזי במשק?
<מוריס דורפמן: הוא עדיין נשאר תאגיד ריכוזי, ויכול להיות שהוא פועל בענפים שהם מאוד מאוד תחרותיים.
<מוריס דורפמן: זה דברים שונים וחייבים להבין את זה, זה לא אותו דבר.
<מוריס דורפמן: וכן, אין לנו תקדים לזה בעולם.
<מוריס דורפמן: אתה צודק.
<מוריס דורפמן: אין לזה תקדים בעולם.
יצחק כהן: אז למה אנחנו צריכים להיות הכי חכמים בעולם?
<מוריס דורפמן: מצד שני, המצב של ישראל, הראינו לכם את הריכוזיות במשק הישראלי, מה לעשות, אנחנו גם די - - -
זבולון כלפה: זה לא פועל יוצא של הגודל של המשק הישראלי?
<מוריס דורפמן: זה ברור שזה פועל יוצא של המשק.
זבולון כלפה: אז יש פה איזושהי נקודת איזון שמאזנת את עצמה.
<מוריס דורפמן: זה מה שאנחנו חושבים שהחוק הזה מייצר.
<מוריס דורפמן: עכשיו, חבר הכנסת ריבלין דיבר על זה שלא לאפשר לנו שיקול דעת ולקבוע ספים מאוד ברורים.
יצחק כהן: בשיקול דעת הגבול הוא השמיים.
ראובן ריבלין: קודם כול, אני חושב שיש הרבה יתרונות בחוק הזה, ואני מסכים אתך שלגבי השוק הפרטי זה לא דרמטי.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, כאשר החוק קובע שהיגיון החוק טובת הציבור, זאת אומרת היא בראש המעיינות, ואתה לא ברור בחוק עצמו, מה אתה מתכוון בטובת הציבור, בית-המשפט ייכנס לנעלי הכנסת וייכנס לנעלי הממשלה בכל מה שקשור לפרשנות החוק הזה.
ראובן ריבלין: ובכל פעם שבו יעברו, יש איזשהו הגבל בחוק שלא מאפשר או ששיקול הדעת מונע דבר שאפשרי או שיקול הדעת מתיר דבר שלא אפשרי - -
יצחק כהן: נגוע, שיקול נגוע.
ראובן ריבלין: - - מי שיקבע את הקריטריונים בסופו של דבר, וזה החיים יותר חזקים מכולנו, זה יהיה בית-המשפט.
ראובן ריבלין: לא כ-Common Law, לא כמשפט מתפתח, לא כמשפט מקובל, אלא כאמצעי אמירה למחוקק: אתה התכוונת לזה גם אם אתה לא התכוונת לזה.
ראובן ריבלין: עכשיו, דרך אגב, גם בעניין זה אני לא נבהל.
ראובן ריבלין: היום בית-המשפט המנהלי – אבל האם הממשלה או מנסחי החוק מבינים שזה המצב שיהיה?
ראובן ריבלין: אין כל ספק שהקריטריונים החדשים לגבי הפירמידה חשובים ביותר.
ראובן ריבלין: העניין של פיננסי-ריאלי הוא דבר חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: בעניין זה, פה הדברים הם לא ברורים לחלוטין.
יצחק כהן: וזה הכי גרוע.
ראובן ריבלין: ולכן אני באמת חושב, ליכט, אם באמת אנחנו חושבים, שאנחנו צריכים בסופו של דבר לקבוע מן הפרט אל הכלל, בכל מקרה ומקרה שיבואו וייקבעו עקרונות – זה מה שיהיה, אין לי כל ספק.
ראובן ריבלין: דרך אגב, זה הרבה יותר טוב ממה שזה היום.
ראובן ריבלין: אני עונה לך.
ראובן ריבלין: אני לא הייתי בהתחלה – אני יותר ויותר רואה שהושקעה הרבה מחשבה בתוך כל מילה שנאמרה.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שמי שהביא את זה לשולחן הזה הוא יודע ובקיא בכל מה שכתוב פה.
ניסן סלומינסקי: רובי, אם אני מבין נכון, מוריס ואבי, יש קריטריונים מאוד ברורים בנושא של החוק ואין שמה שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת ניתן רק אם אתה רוצה לחרוג מהקריטריון.
ראובן ריבלין: החוק נותן לך את האפשרות לחרוג.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, אם אתה פועל – ותשמעו אותי אבי ומוריס, תגידו לי אם זה נכון – אם אתה פועל לפי הקריטריונים זה ברור מאוד וחד מאוד, נקודה.
ניסן סלומינסקי: ותלך לבית-משפט, יש דברים מאוד ברורים.
ניסן סלומינסקי: האפשרות היחידה, אם אני מבין נכון, לתקוף, זה במידה והרגולטור מחליט שפה למרות שנניח הוא ריכוזי בתחום מסוים, למרות הכול, לטובת הציבור, כדי שהמחיר על כביש 6 יהיה זול יותר לציבור אני חורג.
ניסן סלומינסקי: כאן יש שיקול דעת, כלומר בחריגה מהכללים יש שיקול דעת, שזה יכול.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הרגולטור הולך בלי חריגה נניח, הולך לפי הכללים, אני מניח שהכללים הם חדים וברורים ושמה אין שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: שיקול דעת הוא רק אם אתה רוצה לחרוג, נכון?
ניסן סלומינסקי: אם אתה רק רוצה לחרוג.
ראובן ריבלין: ובמקרה אחר הוא לא הלך לפי הכללים?
ראובן ריבלין: ברגע - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר:
ניסן סלומינסקי: אז לכן צריכים לצמצם ולדעת - - -
ראובן ריבלין: יכול לקום אדם ולומר: למה חרגת אצלו ואצלי אתה לא חורג?
ראובן ריבלין: אתה לא מבין?
ניסן סלומינסקי: לא, אז הוא מראה, אז הוא צריך להראות.
ראובן ריבלין: אז הוא יאמר לו - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד – לא, זה שונה – עיקרו של החוק הוא ברור וחד.
ניסן סלומינסקי: בחריגה שאתה חורג נותנים שיקול דעת.
ניסן סלומינסקי: בחריגה, שמה יש את שיקול הדעת, אבל לא עצם החוק מה שנקרא, אם אני מבין נכון, וזה הבדל עצום.
<מוריס דורפמן: אני רק רוצה להסביר למה פה בחרנו.
<מוריס דורפמן: בפרקים הקודמים, כשאמרנו: מי שמחזיק שתי שכבות זה מה שמותר, היה לנו ברור - - -
ראובן ריבלין: לא, אתם רציתם שלוש שכבות.
<מוריס דורפמן: לא משנה, אני רק אומר.
יצחק כהן: לא משנה, השורה התחתונה.
ראובן ריבלין: לא לא, זה משנה מאוד, כי זה היה מנציח את כל אלה שכבר נמצאים בריכוזיות - - -
יצחק כהן: הוא רוצה להגיד: שמה יש גבולות גזרה.
ראובן ריבלין: לא מדאורייתא אלא מהחוק.
יצחק כהן: הוא רק רוצה להגיד ששמה יש גבולות גזרה ברורים.
<מוריס דורפמן: אני לא מתווכח, אני רק רוצה להגיד שהיה לנו ברור שיום אחרי שעובר החוק בן-אדם א' צריך למכור את חברה א'.
<מוריס דורפמן: פה אם אני אשים ספים מאוד ברורים ללא שיקול דעת, אני לא יודע מה יהיה.
<מוריס דורפמן: אם אני אגיד מישהו כזה לא יכול להתמודד במכרז, אין לי שום דרך לחזות איך ייראה המכרז הזה ואם בכלל מישהו יתמודד בו.
<מוריס דורפמן: לכן אני חייב להותיר לרגולטור שיקול דעת, כי אני לא יודע לחזות את המצב העתידי באופן שאני יודע לחזות בשני הפרקים הקודמים.
יצחק כהן: זו הבעיה, זו הטרגדיה, שאתה לא יודע לחזות, ומה שאתה הולך לעשות - - -
ראובן ריבלין: אז אל תוסיף עוד נדבכים של שיקול דעת.
יצחק כהן: לא לא לא.
ראובן ריבלין: כמה שיקולי דעת צריכים להיות?
ראובן ריבלין: יש הממונה על ההגבלים שהוא שיקול הדעת הכללי של כל אחד ואחד מהרגולטורים בכל משרד ומשרד.
ניסן סלומינסקי: לממונה על ההגבלים יש חוקים מאוד ברורים וחדים.
יצחק כהן: כן, בדיוק.
ניסן סלומינסקי: יש לו מתודולוגיה מאוד ברורה.
ניסן סלומינסקי: שמה שיקול הדעת הוא כמעט אפס.
ראובן ריבלין: ואומר לך שטרום היום בבוקר או אתמול, אומר לך בעיתון: כן, יש לנו חוקים ברורים ואנחנו לא מקיימים אותם.
ראובן ריבלין: כי אם בתי קפה מסכמים ביניהם שלא יורידו את המחיר של הקפה, הוא אומר: הם צריכים ללכת לבית-סוהר.
ראובן ריבלין: ואצלנו: אז הם אמרו.
ניסן סלומינסקי: רובי, זה שאין אכיפה זה משהו אחר.
ראובן ריבלין: שטרום הוא מהפכן אבל לא כל מהפכן הוא מהפכן - - -
יצחק כהן: אין בעולם שיקול דעת שלא יוצא מגדר המחלוקת, לא יעזור שום דבר.
יצחק כהן: אין דבר כזה.
יצחק כהן: להכניס פה לתוך חוק שיקול דעת זה דבר הכי לא נכון לעשות.
יצחק כהן: מה שצריך לעשות, בשני הפרקים הקודמים יש גבולות גזרה מאוד ברורים, פה אתה יכול לשרטט חזון ולהטיל את האחריות על הרגולטורים הקיימים, על משרדי הממשלה הקיימים ולא להקים עוד מין דבר שאתה בעצמך לא יודע מה יהיה.
יצחק כהן: מה עוד, שבעולם אין לזה אח ורע.
יצחק כהן: אתה לא בא לסבך את העסק.
יצחק כהן: כל שיקול דעת, כמו שרובי אמר, יגיע לבית-משפט.
יצחק כהן: ואיזה שיקול דעת יש לשופט?
<מוריס דורפמן: ניסינו להסביר בדיון הקודם - - -
יצחק כהן: אבל לא, אני אומר לך.
יצחק כהן: יקירי, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך ומאוד אוהב אותך.
יצחק כהן: לא עושים דברים כאלה, אנחנו ניכנס פה לתוך תעלה שלא נדע איך לצאת ממנה.
יצחק כהן: לא עושים דברים כאלה.
יצחק כהן: צריך לתת חזון, תגיד מה אתה רוצה, תגיד מה רצוי שיקרה ותן את האחריות לרגולטורים ותן את האחריות למשרדי הממשלה.
יצחק כהן: הם יש להם סמכות, צריכה להיות להם גם האחריות.
<קריאה: הם לא יודעים לעשות את זה.
יצחק כהן: הם יודעים לעשות את זה.
יצחק כהן: אז שיידעו, אז שילמדו.
יצחק כהן: אז שיידעו לעשות את זה, מה זה לא יודעים לעשות את זה?
יצחק כהן: שילמדו לעשות את זה.
יצחק כהן: יקירי, פה אני חושב, חברי, אתם נכנסים פה לתעלה שאנחנו לא נצא ממנה ולא נדע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.
יצחק כהן: אתה רוצה, תשרטט מה שאתה רוצה, את החזון הנפלא הזה, תטיל אותו על הרגולטורים הקיימים, תטיל אותו על משרדי הממשלה, אל תקים פה עוד משהו שלא נדע איך הוא בנוי בכלל.
<מוריס דורפמן: בסוף האחריות היא על הרגולטורים.
יצחק כהן: אז זה הכי גרוע.
יצחק כהן: אתה מנתק סמכות מאחריות, זה עוד יותר גרוע.
<מוריס דורפמן: לא, למה?
יצחק כהן: כי ככה, אבל ירוצו לבתי-משפט – תסביר למה לא קיבלת.
ניסן סלומינסקי: אבל זה יהיה גם ברגולטור מקומי.
יצחק כהן: זה מין כיסוי – לא רוצה להגיד מה.
<מוריס דורפמן: אבל אם הוא יעשה את זה לבד גם ירוצו לבתי-משפט.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה גם.
יצחק כהן: לא, זה אחריות שלו.
ראובן ריבלין: אבל אין לו סמכות ברורה.
ניסן סלומינסקי: רובי, בואו נתקדם.
ראובן ריבלין: הוא רק מייעץ, הוא רק מחווה את דעתו.
ניסן סלומינסקי: מה שר' יצחק מעלה זה נושא שהעלו כמה ח"כים בהתחלה בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שחלקם הגדול אולי כבר עבר את זה, אבל השאלה הבסיסית היא למה צריכים עוד פונקציה, נטיל את כל זה.
ניסן סלומינסקי: והתשובה שנאמרה אז, שכל רגולטור בתחום שלו בקיא רק בתחום שלו.
ניסן סלומינסקי: ואתה צריך מישהו שיהיה בקיא בכל התחומים כולם כדי לתת את העצה הנכונה.
ניסן סלומינסקי: אם תהיה לך פונקציה שזה התפקיד שלה - - -
יצחק כהן: אין דבר כזה מישהו בקיא בכול.
ניסן סלומינסקי: אבל אם זה יהיה התחום שלה.
יצחק כהן: ככה, כי אין, ניסן.
יצחק כהן: אין.
ניסן סלומינסקי: אבל אם זה יהיה התפקיד שלו אז זה מה שהוא יעשה.
ניסן סלומינסקי: מה פירוש לא?
יצחק כהן: אחד יכול להיות בקיא בכל התחומים, אבל מישהו אחר לא בקיא בתחום שלו.
יצחק כהן: איזה מין דבר זה?
יצחק כהן: לא יכול להיות דבר כזה.
ראובן ריבלין: הוא רואה את הגזרה שלו בעוד שאחר רואה את הגזרה שלו.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה התפקיד שלו.
יצחק כהן: אז כל הדיל עליו, לקחת בחשבון את כל הרוחב, את כל הספקטרום, נטיל על הרגולטור ועל הגוף הקיים.
ניסן סלומינסקי: כל רגולטור רואה בעיקר את התחום שלו לעומק, הרגולטור הזה יראה את זה רוחבי.
ניסן סלומינסקי: ולכן גם לא נתנו לו את זכות הווטו, כי אמרנו: למרות שהוא רואה את זה רוחבי, אבל את התחום הספציפי רואה את הרגולטור המקומי.
ניסן סלומינסקי: לכן הוא ימליץ לו ובסופו של דבר הרגולטור - - -
יצחק כהן: בסופו של דבר נגיע ללבירינת שלא נצא ממנו.
קארין אלהרר: יש איזושהי חשיבה שהממונה על ההגבלים העסקיים - - -
יצחק כהן: נכנסים פה לבירינת בלתי אפשרי.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, עובדה שבחוק כתוב אחרת.
קארין אלהרר: קודם כול, זו הצעת חוק, זה עוד לא חוק.
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר: אנחנו יכולים לשנות, שינינו הרבה דברים.
ניסן סלומינסקי: אם להגיד לך אם הסיבות כאן הן עקרוניות או פוליטיות, זה גם סיפור.
קארין אלהרר: אני לא יודעת מה הסיבות.
ניסן סלומינסקי: אם נחשוב שזה הוא אז נחליט שזה הוא.
קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים באמת למנוע עודף בירוקרטיה ועודף סחבת ולפגוע בסופו של דבר בעסקים, זה צריך להיות גוף אחד, לא שניים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מה שנחליט.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: אחרי שנדון בגדול נתחיל להעלות נושא נושא, ויכול להיות שזה מה שנחליט.
ניסן סלומינסקי: אין לנו בעיה.
ניסן סלומינסקי: את יודעת שאנחנו לא מהססים לשנות גם אם יש את הדברים.
קארין אלהרר: בגלל זה אמרתי - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה יגיע לנושא, אבל קודם כול צריכים לראות, אנשים עוד לא השלימו עם המעגלים.
ניסן סלומינסקי: יש לחברי הכנסת עוד שאלות, דברים, רוצים להביע משהו?
זבולון כלפה: רגע, את דיויד גילה לא שמענו.
ניסן סלומינסקי: אה, דיויד, סליחה.
<דיויד גילה: חשבתי לגעת בשתי סוגיות: הראשונה לגבי הנטל הבירוקרטי, והשנייה לגבי הקריטריונים.
<דיויד גילה: לגבי הנטל הבירוקרטי, אני רק רוצה להזכיר, כמו שאמרו חברי גם, שהכול התחיל מזה שאיתרנו כשלים.
<דיויד גילה: כלומר ועדת הריכוזיות איתרה כשלים גם בהקשר של ריכוזיות כלל משקית וגם בהקשר של ריכוזיות ענפית, שיכולים לנבוע בצורה מאוד מובהקת מהקצאת נכסי מדינה לידיים פרטיות.
<דיויד גילה: אז התחלנו מהכשלים, וברגע שהממשלה והמחוקק מסכימים שיש כשלים, אז זה מצדיק הכבדה מסוימת, למרות הנטל הבירוקרטי שזה גורם.
<דיויד גילה: המטרה היא למזער את ההכבדה.
<דיויד גילה: אבל התחלנו מהכשלים, וכל טיפול בכשל מצדיק הכבדה רגולטורית מסוימת, אין מה לעשות בעניין הזה.
<דיויד גילה: וגם אני רוצה לציין שבטווח הארוך ההכבדה הזאת יכולה לעזור גם לרגולטור, בפרט בהקשר של ריכוזיות כלל משקית.
<דיויד גילה: כשהחשש המרכזי הוא הקנייה של כוח מיקוח מול הרגולטור, יכול להיות רגולטורים אחרים, בטווח הארוך זה עוזר לרגולטור שמגינים עליו מפני הכוח הזה.
קארין אלהרר: אנחנו צריכים למצוא גם איזשהו איזון, שלא ייווצר מצב שעסקים לא ירחיבו את הפעילות שלהם כי יש עודף רגולציה על הפעילות.
יצחק כהן: זה מה שקורה היום.
<דיויד גילה: ודאי.
<דיויד גילה: בגלל זה, כמו שמוריס אמר, ההחלטות והייעוץ הן אד-הוק ולא מגבלה גורפת, כמו שהמליץ למשל חבר הכנסת ריבלין.
<דיויד גילה: אני אגע בזה עוד מעט.
<דיויד גילה: עכשיו, אני רק רוצה להזכיר את האמצעים שבהם הצעת החוק ממזערת את ההכבדה הבירוקרטית.
<דיויד גילה: גם בהקשר של לוחות הזמנים של הייעוץ שהן בסד יחסית צר, גם בהקשר של היכולת במקרים מתאימים לקבוע כללים.
יצחק כהן: מה זה סד צר?
יצחק כהן: שלושה חודשים?
ניסן סלומינסקי: לא, 15 יום - - -
<דיויד גילה: הכול תלוי במורכבות.
<דיויד גילה: הנושאים האלה מורכבים, הייעוץ מורכב.
יצחק כהן: מי קובע את המורכבות?
<דיויד גילה: אני אדגים את המורכבות.
<דיויד גילה: למשל כאשר הפריטו את נמל אילת, אולי זה מובן מאליו שלא צריך להפריט אותו למישהו שיש לו נמל.
<דיויד גילה: האם זה מובן מאליו שלא צריך להפריט אותו למישהו שהוא מונופול בהובלה של רכבים?
<דיויד גילה: רוב הרגולטורים עם כל המומחיות הענקית שיש להם בתחום שלהם, אין להם את המומחיות לנתח איך זה יכול לפגוע בתחרות הענפית, ועל אחת כמה וכמה אין את המומחיות לקבוע שזה פוגע בריכוזיות הכלל משקית, פשוט בגלל שמדובר בתחום מאוד מורכב שדורש מומחיות.
יצחק כהן: ומי זה הסופרמן שיידע את כל הדברים האלה?
יצחק כהן: צריך סופרמן כזה שיהיה לו את כל הספקטרום מול העיניים.
יצחק כהן: מי זה היצור הזה?
<דיויד גילה: בהערה הקודמת שלך ציינת שזה צריך להיות מישהו שמומחה בכל התחומים.
<דיויד גילה: לא, זה לא צריך להיות מישהו שמומחה בכל התחומים מבחינה של הסדרה של תקשורת והסדרה של תחבורה וכו'.
<דיויד גילה: זה צריך להיות מישהו שמומחה לניתוח, איך ההקצאה משפיעה על הריכוזיות.
<דיויד גילה: אז כמו שאנחנו ברשות ההגבלים כל השנים פיתחנו מומחיות בהקשר של ריכוזיות ענפית, ואת המומחיות הזאת אנחנו מקרינים דרך הייעוץ שלנו למשרדי הממשלה, אנחנו לא מתיימרים לדעת איך למשל פעולה מסוימת של משרד ממשלתי משפיעה על הבטיחות או על איכות המוצר או על האיתנות הפיננסית, כל הדברים שהרגולטור הספציפי מומחה אליהם.
<דיויד גילה: אנחנו כן מתיימרים לדעת, וזה מה שפיתחנו במשך השנים, איך זה משפיע על הריכוזיות הענפית.
<דיויד גילה: עכשיו האתגר יהיה לפתח מתודולוגיה דומה בהקשר של ריכוזיות כלל משקית.
<דיויד גילה: עכשיו, אני גם רוצה לציין שהניסיון שלנו מראה שבהרבה מקרים, שבהם שיקולי ריכוזיות מקטינים את מספר המתמודדים האפשריים במכרז ממשלתי, אז הרגולטור מתאים את עצמו ומגדיל מראש את הספקטרום של מועמדים.
<דיויד גילה: כלומר ההתערבות הזאת יכולה להביא למצב שהגורם המאסדר שמזמין את המכרז פותח את המכרז לעוד גופים, מכיוון שהוא יודע שדווקא הגופים הגדולים עלולים להיעצר.
<דיויד גילה: אז ההשפעה של זה על מספר המתמודדים במכרז היא לא מובהקת.
<דיויד גילה: יכול להיות שזה יקטין את המתמודדים הגדולים אבל יקטין את מספר המתמודדים הקטנים - -
ניסן סלומינסקי: יגדיל.
<דיויד גילה: - - שקודם לכן יכול להיות שהרגולטור לא רצה אותם, וגם יכול להיות שהם לא רצו כי הם ידעו שאין להם סיכוי לזכות בגלל היתרונות שיש לגופים הגדולים.
ראובן ריבלין: לתקופת מעבר אתה צודק, אבל ברגע שיתרגלו אז זה רק - - -
יצחק כהן: זה יהיה גוף מאוד ריכוזי, הגוף הזה.
<דיויד גילה: עכשיו, לגבי הקריטריונים שאל היושב-ראש מה הם השיקולים שלפיהם שוקלים את שיקולי הריכוזיות הכלל משקית.
<דיויד גילה: עכשיו, יש פה שתי שאלות.
<דיויד גילה: השאלה היותר קלה היא מהן שאלות הסף, כלומר באיזה מקרים יש חובה בכלל לשקול או חובה להתייעץ לגבי הריכוזיות הכלל משקית.
<דיויד גילה: ואמר אבי, בצדק רב: יש כאן קריטריונים מאוד ברורים שהצעת החוק מתווה, מיהו גורם ריכוזי מצד אחד ומהי תשתית חיונית מצד שני.
<דיויד גילה: עכשיו, השאלה השנייה היותר קשה היא לפי איזה מתודולוגיה הגורם המייעץ ייעץ לרגולטור לגבי שיקולי הריכוזיות הכלל משקית.
<דיויד גילה: עכשיו, כמו שאמרנו, הכשל העיקרי בריכוזיות כלל משקית זה כוח מיקוח מול משרדי הממשלה.
<דיויד גילה: ממש כמו שבריכוזיות ענפית מדובר בכוח מיקוח מול הצרכן, אז כמו שאמרנו בריכוזיות כלל משקית מדובר בכוח מיקוח מול משרדי הממשלה, מול קובעי המדיניות, מול המחוקק.
ניסן סלומינסקי: וגם מול הצרכן.
<דיויד גילה: לא, מול הצרכן זה מטופל - - -
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אני אומר: אבל זה - - -
<דיויד גילה: עכשיו, הגורם המאבחן בין ריכוזיות ענפית לריכוזיות כלל משקית, שהראשון זה כוח מיקוח מול הצרכן, השני זה כוח מול משרדי הממשלה, ועוד כל מיני כשלים אחרים שציינו.
<דיויד גילה: המתודולוגיה לטיפול בכוח המיקוח מול משרדי הממשלה יכולה להיות דומה למתודולוגיה לטיפול בכוח המיקוח מול הצרכן מהבחינה שבודקים קודם כול – אני מדבר עכשיו על שלב הייעוץ.
<דיויד גילה: בשלב של דרישות הסף, האם בכלל יש חובה לשקול?
<דיויד גילה: זה מאוד ברור בהצעת החוק.
<דיויד גילה: בשלב הייעוץ צריך יהיה לפתח מתודולוגיה של כמה ריכוזיות כלל משקית יש עכשיו וכמה ההקצאה הזאת תורמת לריכוזיות הכלל משקית.
<דיויד גילה: אז כיוון שאנחנו פרטנו את כוח המיקוח מול משרדי הממשלה, מול המחוקק, לכמה פרוטות, למשל שליטה על תשתית מסוימת, כמו הנמלים, כמו חברת חשמל, כמו שדה תעופה או גוף תקשורת וכו', גורמת לכוח מיקוח מול משרדי הממשלה, פשוט בגלל שלממשלה ולקובעי המדיניות אכפת איך התשתית הזאת תופעל.
<דיויד גילה: אז גם כאן בודקים כמה ריכוזיות יש עכשיו, כמה כוח מיקוח מול הממשלה יש עכשיו לגוף הזה, וכמה ההקצאה תוסיף לכוח המיקוח הזה.
ראובן ריבלין: איך היא תופעל מבחינת טובת הציבור, לא מבחינת טובת הממשלה.
<דיויד גילה: בגלל שכמו שאמרנו: כוח המיקוח - - -
ראובן ריבלין: שמע, אתה אומר דבר והיפוכו, אני אומר לך.
ראובן ריבלין: כי הממשלה לא חייבת לבדוק, זאת אומרת היא לא תמיד רוצה לבדוק מה טוב לציבור, היא - - - יודעת מה טוב לה.
ניסן סלומינסקי: לא, שני דברים.
ניסן סלומינסקי: מדובר כמה הגוף הזה יכול להשפיע על משרדי הממשלה.
מיקי רוזנטל: - - - אותו דבר?
ראובן ריבלין: כן, כי השלטון שלנו הוא שלטון פוליטי דמוקרטי.
ניסן סלומינסקי: רובי, זה הפוך.
ניסן סלומינסקי: כמה הגוף הזה יכול להשפיע על החלטות הממשלה לטובת הגוף הזה מה שנקרא, או בניגוד לאינטרס של הציבור.
<דיויד גילה: אני מדבר רק על הכשלים שיכולים לנבוע מזה שגוף שיש לו ריכוזיות - - -
ראובן ריבלין: זה אתה אומר.
ניסן סלומינסקי: זה החוק אומר.
ניסן סלומינסקי: זו המטרה של החוק, למנוע את זה.
ראובן ריבלין: - - - תקבע.
ראובן ריבלין: מה זה הממשלה?
ראובן ריבלין: הממשלה, אנחנו סומכים עליה, כי אחרת היינו מפילים אותה.
ראובן ריבלין: אבל יש כאלה שלא סומכים עליה או רוצים להפיל אותה כי הם רוצים להיות.
ראובן ריבלין: לכן אני אומר: יש עניין ציבורי ויש עניין ממלכתי.
ראובן ריבלין: הממלכה היא לא הציבור תמיד, לפעמים הממלכה רואה דברים שהם בניגוד לטובת הציבור.
ראובן ריבלין: למשל קיצוץ - -
יצחק כהן: קצבאות ילדים.
ראובן ריבלין: - - קצבאות ילדים.
ראובן ריבלין: זה נגד הציבור ובעד הממלכה.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם נכנס גורם נניח עוצמתי, שהאינטרס הפרטי שלו - - -
ראובן ריבלין: אין ספק, אבל לא לפי דעת הממשלה, לפי דעת הציבור, לפי דעת מה טוב לציבור.
ראובן ריבלין: זה העיקרון.
ראובן ריבלין: לא מה טוב לציבור על שיקול דעתה.
ניסן סלומינסקי: יש את שני האלמנטים.
ראובן ריבלין: הבחינו בזה הפרדה יתרה.
ראובן ריבלין: אומרים רדיו ממלכתי.
ראובן ריבלין: מה זה רדיו ממלכתי?
ראובן ריבלין: רדיו ממלכתי זה אסון, כי זה הממלכה אומרת מה שהיא רוצה לציבור ושוטפת את מוחו.
ראובן ריבלין: רדיו ציבורי זה זה שבא ונותן את כל מגוון הדעות על מנת שהציבור יחליט בעצמו.
ניסן סלומינסקי: בתיאוריה.
ראובן ריבלין: כן, אני יודע שזה בתיאוריה.
<דיויד גילה: נקודת המוצא היא שאנחנו חושבים רק על טובת הציבור כאן.
ראובן ריבלין: חוק רשות השידור היה באמת, הכוונה שלו הייתה - - -
<דיויד גילה: נקודת המוצא היא שכאשר גוף, יש לו יותר מדי כוח מיקוח מול המדינה, למשל אם יש לו שליטה גם בנמלים וגם בחברת חשמל, גם בנמלים וגם בשדה תעופה וכו', יש לו עוד יותר כוח מיקוח מול הממשלה ואז הוא יכול לגרום לעיוותים, גם מבחינת עצירה של רפורמות שהן לטובת הציבור וגם מהבחינה של תשלום פחות לממשלה – תשלום במובן הרחב: תמלוגים, מיסים וכו'.
<דיויד גילה: והעיוות הציבורי הזה זה העיוות שהחשש מריכוזיות כלל משקית מנסה למנוע.
<דיויד גילה: אז אלה שאלות של למשל, האם הממשלה חייבת נמלים או שהיא יכולה להשתמש במשהו אחר כתחליף לנמלים?
<דיויד גילה: זה דומה לשאלה: האם הצרכן חייב יוגורט או שהוא יכול להשתמש בגבינה לבנה כתחליף ליוגורט?
<דיויד גילה: כלומר יש כאן שאלה של הגדרת שוק, אבל לא הגדרת שוק מול הצרכן אלא הגדרת שוק מול המדינה: האם המדינה חייבת את התשתית הזאת?
<דיויד גילה: ככל שהיא יותר חייבת אותה וככל שלגוף יש נתח יותר משמעותי ממנה, כך יש לו יותר כוח וכך מודדים, עם הזמן תתפתח מתודולוגיה שתוכל למדוד עד כמה ההקצאה הזאת פוגעת או מגדילה את הריכוזיות הכלל משקית וכך פוגעת בציבור.
ניסן סלומינסקי: בוא נשאל אותך אם כך רק שאלה: נניח אנחנו מחר גומרים, מצביעים, מעבירים לכנסת, שבוע הבא החוק הזה עובר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, הכנת המתודולוגיה הזאת שאתה מדבר עליה, ונניח אתה נבחרת להיות, מה הכוונה, אנחנו מדברים על יום-יומיים או מדברים על שנה-שנתיים ליצירת המתודולוגיה הזאת?
ניסן סלומינסקי: כי אם מדובר כאן על זמן ארוך, אז מה בינתיים קורה?
ניסן סלומינסקי: כלומר צריכים, מי שיוטל או מי שמקווה שיוטל עליו או מי שאנחנו רוצים שיוטל עליו, כבר צריך לבנות את המתודולוגיה הזאת, כדי שביום שהחוק יעבור הוא כבר בנוי להתחיל לעבוד.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה אפשרי.
<דיויד גילה: את התיאוריה צריך לפתח כבר עם חקיקת החוק, התיאוריה צריכה להיות קיימת.
<דיויד גילה: ואז תהיה הפרקטיקה.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל התיאוריה צריכה להיות.
<דיויד גילה: התיאוריה חייבת להיות מוכנה.
ניסן סלומינסקי: כלומר שלו יצויר באופן תיאורטי שנניח שאנחנו נרצה בשבוע הבא, אחרי שנגמור ויוחלט שזה אתה, נרצה לישיבה שתבוא ותגיד לנו: התגבשת, עוד לפני שהחוק אפילו יעבור, אבל אחרי שעובר אותנו נרצה לשמוע מתודולוגיה כבר מסודרת, זה דבר שהוא אפשרי?
ניסן סלומינסקי: זה לא עניין שתגיד לנו: חבר'ה, תנו לי חצי שנה זמן.
<דיויד גילה: זה אפשרי.
<דיויד גילה: נתתי את העיקרים בעיני, איך תיאוריה כזאת צריכה להיראות.
<דיויד גילה: כמובן שהפרקטיקה כאן היא מאוד חשובה.
ניסן סלומינסקי: הפרקטיקה, אנחנו מכירים אותה.
ניסן סלומינסקי: הפרקטיקה שלך, הפרקטיקה של פסיקות בתי-משפט שיכול להיות שיהיו.
ניסן סלומינסקי: הכול נוצר, אבל לפחות את המתודולוגיה לביצוע, אפשר שיהיה ביום שהחוק יחוקק, המתודולוגיה הזאת תהיה כבר בנויה.
אראל מרגלית: ניסן, בוא נשאל אותו עוד פעם, כי היה לך קצת זמן לחשוב משבוע שעבר, ואני לא יודע אם נוח לך לדבר על זה.
אראל מרגלית: אבל אם נוח לך לדבר על זה, אז מה אתה חושב האפשרות של הרחבת הסמכויות של הממונה על ההגבלים?
<דיויד גילה: באמת לא נוח לי לדבר על זה, אבל כמו שאמרתי בפעם שעברה: אני בהחלט מודע לסינרגיה שיש בזה, אני מודע לזה שיש לנו את היכולות ויש לנו את הניסיון לעשות את זה.
<דיויד גילה: וכל מה שהוועדה תקבע אנחנו ניישם על הצד הטוב ביותר.
אראל מרגלית: אבי ומוריס, גם אתם מודעים לסינרגיה?
<דיויד גילה: אבל אני גם חייב להוסיף, שהצעת החוק אומרת אחרת וגם זה בסדר.
<אבי ליכט: חשוב מאוד להבין שמבחינתנו קודם כול אנחנו מקדמים הצעת חוק ממשלתית ודיויד ממלכתי, אבל דעתו ידועה.
<אבי ליכט: יש יתרונות וחסרונות לכל מהלך.
<אבי ליכט: חשוב גם להבין את זה.
<אבי ליכט: זה לא שאם זה יישאר באוצר זה קטסטרופה.
<אבי ליכט: יש יתרונות וחסרונות.
<אבי ליכט: יש יתרונות, כמו שדיויד אמר, של סינרגיה, יש יתרון שזה גם יהיה במשרד האוצר.
<אבי ליכט: ושוב, באופן אישי, לי זה נראה פחות חשוב, במובן שקודם כול נחליט מה הוא עושה, כי מה שחשוב זה פחות הפרסונה אלא יותר מה אנחנו נותנים לה ומה הכוח.
<אבי ליכט: וכתוצאה מהדבר הזה נגזר גם המקום שזה יישב.
יצחק כהן: ופה אנחנו לא מצליחים בה, מה הוא יעשה, מה הוא עושה.
אראל מרגלית: לא, אבל תשים לב שהמימד הנוסף שאנחנו רוצים להיכנס אליו, כלומר יש פרקטיקה מאוד טובה בנושא של ההגבלים העסקיים לגבי ענף כרגע והיא מיושמת.
אראל מרגלית: כרגע אנחנו באמת רוצים לעשות משהו קצת ייחודי ולתת את הפרקטיקה הזאת גם במצבים של שיקולים של ריכוזיות.
<מוריס דורפמן: זה לא אותה פרקטיקה.
<אבי ליכט: זו לא אותה פרקטיקה, זה העניין, זה לא אותו דבר.
<אבי ליכט: בעיני החשש הוא כפול: קודם כול אתם נותנים - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור על זה מחר, גם לשאלה של אראל.
ניסן סלומינסקי: מה שרצינו היום לעשות זה יותר כללי.
ניסן סלומינסקי: מחר לדוגמה, בעזרת השם נתחיל לדון בנושא אחד, נניח איפה זה יהיה – יכול להיות שזה לא יהיה הראשון, לא אומר לפי הסדר – האם זה יהיה באוצר או שזה ימשיך להיות אצל הממונה על ההגבלים?
ניסן סלומינסקי: ואז יהיה דיון שיתמקד רק בנושא הזה, נשמע את כל ההסברים.
ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא אחר וכו', ולאט לאט ננסה להתחיל לסגור את התפיסה הכוללת ואז תהיה הקראה והצבעה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מנסה עוד לראות אם יש עוד דברים שאנשים עוד לא בשלים עדיין מלא עם החוק.
אראל מרגלית: רק הערה אחת לקראת מחר, שתתנו לזה להתגלגל לכם קצת בראש.
אראל מרגלית: תראו, אם אנחנו משאירים את זה על הממונה על ההגבלים או עושים משהו שהוא אקוויוולנטי לזה, מה היתרון הגדול של זה?
אראל מרגלית: היתרון הגדול של שזה לא רק על ההפרטה מגוף ממשלתי.
אראל מרגלית: היתרון הגדול של זה שבעצם יצרנו פה – למה?
<מוריס דורפמן: אתה הכנסת שני דברים.
<אבי ליכט: תעשה הפרדה בין הזהות של הבן-אדם והמקום שבו הוא יושב לבין הסמכויות.
<אבי ליכט: לפחות לשיטתנו, גם אם אתה משנה את המיקום, הסמכות לא תשתנה.
<אבי ליכט: הצעת החוק לא מדברת על הקצאה בין גופים פרטיים.