GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: לכן כל הזמן סברנו שחייבים להותיר שיקול דעת.
<מוריס דורפמן: זה באמת כל מקרה לגופו.
<מוריס דורפמן: יש מקומות שאפשר לקבוע כללים לענפים אבל עדיין אותו רגולאטור, כשהוא מקצה, צריך להגיד: אלו הכללים, זאת התמונה שאני רואה והאיזון שאני עושה הוא כזה.
<מוריס דורפמן: הוא צריך לגלות ולהסביר למה הוא עשה את זה.
<מוריס דורפמן: אנחנו סברנו שזה לא נכון מראש לצמצם את זה לטובת המשק.
<מוריס דורפמן: אנחנו העברנו לכם נתונים שאספנו יחד עם האוצר שהם בעצם צילום תמונת מצב היום של תשתיות חיוניות.
<מוריס דורפמן: חלק מהענפים חסרים במובן הבא: לדוגמה משק הגז.
<מוריס דורפמן: המדינה הקצתה המון רישיונות אבל השוק כרגע הוא רק מאגר תמר, אז בעצם תמונת המצב נכונה להיום ויכול להיות שבעוד שנתיים המצב יהיה שונה.
ראובן ריבלין: אם יחפרו עוד שדות.
זהבה גלאון: כבר מכרתם את כל המשאבים.
<מוריס דורפמן: לא כל הרישיונות חולקו, גם בתחום הגז.
<מוריס דורפמן: לעניין מי הם גורמים ריכוזיים.
<מוריס דורפמן: כל הנתונים שהעברנו לכם בפרק של ריאלי פיננסי בעצם נותנים לכם אינדיקציה מי עונה להגדרה שם.
<מוריס דורפמן: הם לא נותנים אינדיקציה מלאה כי אתם הוספתם אז קריטריון של פעילות מונופולית שאנחנו לא יודעים להגיד היום.
<מוריס דורפמן: הקריטריון של ה-50% מתשתיות חיוניות, אתם יכולים לראות מהרשימה הזאת מי הוא 50% ואז זה מוסיף לכם גורמים ריכוזיים נוספים.
<מוריס דורפמן: בעלי עיתונים אתם מכירים.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני רוצה לשבח את האוצר ואת מוריס, שבאמת עשו עבודה מיום ראשון.
ראובן ריבלין: גם משרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: דיברתי איתך ביום ראשון וביקשתי רשימה, אז אני רוצה לשבח אותך.
ניסן סלומינסקי: הפצנו את זה לחברי הוועדה.
ראובן ריבלין: דיברת על ההבחנה בין ריכוזיות לתחרות.
ראובן ריבלין: אני אתן לך את הדוגמה הבאה כדי להבהיר.
ראובן ריבלין: אנחנו, למשל, נתונים ללחצים פה על-ידי ועדי עובדים ובצדק.
ראובן ריבלין: כל חבר כנסת מושפע על-ידי אנשים שהם חלק מהחוויה והוויה הפוליטית.
ראובן ריבלין: כאשר בא אלי ועדת העובדים של חברת החשמל ואומר:
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להיכנס לתקשורת כי יש לנו תשתיות אדירות שיכולות להוזיל את כל מחירי התקשורת, זה דבר מובן מאליו.
ראובן ריבלין: כמובן שחברות התקשורת מתנגדות ואנחנו רוצים שתפעל למעננו.
ראובן ריבלין: שבוע לאחר מכן באות חברות אחרות שאומרות שהן רוצות להיכנס לחשמל.
ראובן ריבלין: אז באים אותם חברים ואומרים: אתה שובר את מטה לחמנו אם אתה מאפשר להם להיכנס לחשמל.
ראובן ריבלין: האם זה לא דבר שקשור אחד בשני בצורה הברורה ביותר, כאשר מדבר על ריכוזיות ותחרות שהם בסופו של דבר נוגעים באותם נושאים של שיקול הדעת שעליו מדברים.
ניסן סלומינסקי: מאחר וחברת חשמל כבר ראינו שהיא מסוגלת לסגור את השלטר וכתוצאה מזה היא מפעילה עצמה אדירה על השלטון, עכשיו היא תסגור את השלטר גם בתקשורת.
ניסן סלומינסקי: זה עוד שיקול דעת שיכול להיכנס לשיקול הזה.
ראובן ריבלין: אני בטוח באחריות של חברינו העובדים.
מיקי רוזנטל: מניתם מספר תחומים שבהם יש פוטנציאל ענפי משמעותי ולא כללתם את תחום הרפואה.
מיקי רוזנטל: השאלה היא למה, כי הפוטנציאל של ההפרטה שם הוא משמעותי מאוד.
זהבה גלאון: תעופה, בנקאות, לא רק זה.
מיקי רוזנטל: עוד מספר תחומים כמו בנקאות, רפואה ותעופה.
<אבי ליכט: תעופה כלול.
זהבה גלאון: בנקאות בפנים?
<אבי ליכט: בנקאות כתחום לא בפנים.
<אבי ליכט: היתה החלטה של הוועדה בזמנו לא להכניס את זה והיא לא השתנתה.
<אבי ליכט: זה בגלל שיש עליהם רגולציה יותר קפדנית וגם בגלל שבעצם אנחנו מטפלים בזה דרך הריאלי פיננסי בחלק מהתופעות.
<אבי ליכט: אני מדבר על תשתיות חיוניות.
<אבי ליכט: יחד עם זאת, בתחום התחרותיות, לטעמנו ההקצאות של בנק ישראל כן נכנסות.
<אבי ליכט: אם אתם זוכרים, עשינו הבחנה בין תחום תחרותיות לבין תחום ריכוזיות.
<אבי ליכט: הריכוזיות זה רק תשתיות חיוניות ועל התחרותיות יש קריטריון נוסף של הקצאות עם משאב מוגבל מכל מיני טעמים, כולל מבנה השוק.
<אבי ליכט: לכן, אנחנו חושבים שתחום הבנקאות נכנס בתחרותיות ולא בריכוזיות.
אראל מרגלית: תחום הבנקאות כרגע הוא אחד התחומים שזקוקים לאוורור גדול.
אראל מרגלית: תסתכל מה קורה בשדולה לעסקים קטנים ברחבי המדינה.
אראל מרגלית: האשראי במשק מגיע לחברות הגדולות ביותר ולא מגיע לחברות הבינוניות והקטנות בצורה הוגנת.
אראל מרגלית: עלות האשראי היא שערורייתית.
אראל מרגלית: הרבה מאוד מהנושאים, שאי-אפשר לתת היום אשראי וכניסתם של בנקים זרים נוספים זה בגלל נושא רגולאטיבי עקום.
אראל מרגלית: היום אין לך רשות של אשראי, שאתה יכול להכניס בנק נוסף.
אראל מרגלית: בנקים זרים נכנסים כמעט לכל מדינה באירופה ולא נכנסים לישראל.
אראל מרגלית: לכן היום כל מתן האשראי בישראל הוא עקום, למרות הפי.
אראל מרגלית: אר שהבנקים הגדולים עושים.
אראל מרגלית: המשק חנוק כי מצב האשראי של הבנקים לגורמים הקטנים יותר במשק הוא לא הוגן ולא מאפשר לפעול.
אראל מרגלית: בכל רחבי מדינת ישראל, 459,000 בעלי עסקים קטנים חנוקים.
אראל מרגלית: אני רוצה שתתייחסו לזה שוב.
אראל מרגלית: זה כן בגלל הנושא של התחרותיות.
ניסן סלומינסקי: הקטנים לא יכולים לתת את הערבויות.
<אבי ליכט: בפרק של התחרותיות צריך להפעיל על ההקצאה שיקולי תחרותיות.
<אבי ליכט: ההקצאה גם בתחום הבנקאות צריכה לפעול תחת המסננת של שיקולי התחרות.
<אבי ליכט: אם הממונה על ההגבלים העסקיים יסבור שהוא חושב שזה תחום מאוד חשוב, גם יצטרכו לבוא להתייעץ איתו בתחום הבנקאות.
<אבי ליכט: רציתי להסביר שמבחינת התשתיות החיוניות, בהקצאה של ריכוזיות, זה לא נכנס.
<אבי ליכט: איפה זה כן נכנס בתחום הריכוזיות?
<אבי ליכט: אחד הפרמטרים להגדרת גוף ריכוזי זה תאגיד פיננסי משמעותי.
<אבי ליכט: הבנקים, או המוסדיים שהם גופים ועונים על הקריטריון של תאגיד פיננסי משמעותי, ההקצאות שלהם בתחומי תשתית חיונית כן ייכנסו אם הם יוגדרו כתאגיד פיננסי משמעותי.
אראל מרגלית: ותחום הרפואה?
אראל מרגלית: הבריאות?
<אבי ליכט: היתה לנו התלבטות ובחלק מהניסוחים הקודמים זה גם הופיע.
<אבי ליכט: אנחנו היינו פחות בטוחים בתחום הזה לגבי איך בדיוק מתבצעות ההקצאות.
<אבי ליכט: מה שיקולי ריכוזיות?
<אבי ליכט: לכן החלטנו שבשלב הראשון, כיוון שאנחנו פחות מכירים את התחום, פחות יודעים להתעסק איתו ולהכניס לו שיקולי ריכוזיות, הורדנו אותו.
<אבי ליכט: היתה מחשבה על זה והרגשנו, דווקא בגלל הראשוניות, שעלינו להתמקד בדברים החשודים המיידים.
<אבי ליכט: אני לא אומר שתחום הרפואה הוא לא חשוב ויכול להיות שבהמשך אפשר יהיה להכניס אותו.
<אבי ליכט: אולי אחר-כך כשהמתודה תתפתח.
מיקי רוזנטל: יש ועדה שיושבת ושוקלת את הציבורי פרטי בתוך העניין הזה.
מיקי רוזנטל: חלק מההחלטות שלה יכולות להיות בכיוון – למשל, להעביר בתי חולים ציבוריים לידיים פרטיות.
<אבי ליכט: זה נכנס.
מיקי רוזנטל: זה דרמטי מאוד.
<אבי ליכט: אני פחות מבין בתחום הבריאות.
<אבי ליכט: בתחום הבריאות יש בתי חולים ממשלתיים ויש בתי חולים שהם לא ממשלתיים.
<אבי ליכט: ככל שיהיו שם חברות ממשלתיות שירצו להפריט אותן, זה יכנס בכל מקרה.
<אבי ליכט: אנחנו לא מדברים על זה.
<אבי ליכט: אנחנו מדברים על מתן רישיונות לגורמים אחרים, לגורמים ריכוזיים.
<אבי ליכט: כל ההפרטות של נכסים בידי המדינה שיועברו לידיים פרטיים נכנסות לתוך החוק, לא משנה באיזה תחום הוא.
<אבי ליכט: את זה חשוב להבין.
מרב מיכאלי: אבל לא עשיתם שום מנגנון מתי מתעדכנת הרשימה.
<אבי ליכט: כול כתוב.
<אבי ליכט: יש רשימה שצריכה להתעדכן פעם בשנה.
<אבי ליכט: זה מוסדר הכול בחוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: יש 3 דקות לכל אחד.
ניסן סלומינסקי: זהבה ראשונה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.
זהבה גלאון: אני רוצה לשתף אתכם בלבטים שלי.
זהבה גלאון: מצד אחד, יש פה ניסיון באמת לייצר משק הוגן.
זהבה גלאון: אנחנו מנסים למנוע תחרותיות ולמנוע ריכוזיות.
זהבה גלאון: אני לא סגורה שכל הפרצות נסגרו, לפחות מתוך הדברים שנאמרו כאן עכשיו.
זהבה גלאון: אני מרגישה שיש פרצה שקוראת לגנב.
זהבה גלאון: זאת הערה כללית, כי מתוך הדברים של שלושת הדוברים נשמע כאילו שברגע שלא נקבעו קריטריונים נוקשים וזה הכול נשאר בגדר שיקול דעת עמום, אין קריטריונים נוקשים סדורים.
זהבה גלאון: אני יכולה להבין שאי-אפשר להכניס הכול לקריטריונים.
זהבה גלאון: באיזה מקום החוק חסר שיניים.
זהבה גלאון: באיזה מובן?
זהבה גלאון: אם הדברים של הממונה על הריכוזיות הם בגדר המלצה.
זהבה גלאון: תכף אכנס לשאלה של הממונה כי זאת שאלה שכולם דנים בה, האם צריך ממונה בנפרד.
זהבה גלאון: אם הדברים שלו הם בגדר המלצה ובסוף הרגולאטור נשאר בעל שיקול הדעת ובעל האחריות והממונה על ההגבלים נותן לו את חוות הדעת שלו, בעיניי, עדיין זה מאפשר לכל מיני חברות חזקות במשק להמשיך ולהשתלט על עוד חברות ועל עוד אוצרות טבע ועל תשתיות של המדינה, שלא נשארו הרבה.
זהבה גלאון: בהערה שנייה אני רוצה להתייחס לממונה על הריכוזיות.
זהבה גלאון: אני מודה שאני לא שותפה.
זהבה גלאון: היה כאן הלך רוח שאומר: למה צריך לייצר בירוקרטיה נפרדת עכשיו על חשבון משאבי הציבור?
זהבה גלאון: אם כבר יש ממונה על ההגבלים שממילא פעיל ועובד וגיבש מתודה ודברים התגבשו, למה שלא נכניס את הממונה על הריכוזיות?
זהבה גלאון: האמת שאני לא סגורה על הלך הרוח הזה, אני לא בטוחה שזה נכון.
יצחק כהן: אבל יש בו משהו.
זהבה גלאון: אני רוצה לחשוב בקול רם.
זהבה גלאון: איפה הבעייתיות בעיניי?
זהבה גלאון: ברגע שמקימים פונקציה כזאת של ממונה על הריכוזיות וחוות הדעת שלו היא המלצה אז חוות הדעת שלו הופכת להיות חסרת שיניים.
זהבה גלאון: זאת כאילו פונקציה שהיא לא רלוונטית.
זהבה גלאון: אני גם יודעת שזה עומד בסתירה למה שאמרנו קודם, שהרגולאטור הוא האינסטנציה.
זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לתת שיניים.
זהבה גלאון: נניח שנחליט שכן יש צורך בממונה על ריכוזיות, מישהו עם מבט על, ולא נכליל אותו בתוך המסגרת של הממונה על ההגבלים, אז יכול להיות שצריך לשקול לתת לו שיניים.
יצחק כהן: אז מה יהיה?
יצחק כהן: מעליו נמנה עוד אחד.
זהבה גלאון: אני מנסה להראות את הבעייתיות בזה שמצד אחד זה ייכנס לתוך הממונה על ההגבלים.
זהבה גלאון: גם חוות הדעת של הממונה על ההגבלים היא המלצה.
ראובן ריבלין: השאלה אם הולכים מהפרט אל הכלל או מהכלל אל הפרט.
ניסן סלומינסקי: הרגולאטור באותו תחום הוא קובע, הוא לא ממליץ.
ניסן סלומינסקי: כדי שיהיה לו את כל הידע שאת אומרת, הוא מקבל מאותו אחד את הראייה הכול תת ממנו הוא מקבל את כל האינפורמציה.
זהבה גלאון: רובי ריבלין, למשל, היה שר התקשורת.
זהבה גלאון: למה הוא צריך פונקציה של הממונה על הריכוזיות?
זהבה גלאון: רובי בתור שר תקשורת הלך להפריט משהו.
זהבה גלאון: הוא לא צריך ממונה על ריכוזיות.
זהבה גלאון: יכול להיות אצלו מישהו במשרד שנותן לו חוות דעת.
זהבה גלאון: הוא הולך לממונה על ההגבלים, הולך לזה והולך לזה.
זהבה גלאון: צריך בשביל זה פונקציה נפרדת?
ניסן סלומינסקי: אמרת שבמקום שיהיה אחד נשים אחד כזה בכל משרד ממשלתי.
זהבה גלאון: לא אמרתי בכל משרד ממשלתי.
אראל מרגלית: במסגרת הממונה על ההגבלים העסקיים.
ניסן סלומינסקי: כרגע הממונה על ההגבלים העסקיים לא עוסק בריכוזיות הרב תחומית, אלא אם כן תטיל עליו את זה.
ראובן ריבלין: בהחלט יכול היה להיות מישהו שמשפיע עלי שלא כהלכה.
ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה קרה במקרים אחרים, אני מדבר על התקופה שלי.
ראובן ריבלין: בהחלט העוצמה שניתנת היא עוצמה שמחייבת גם שיקול דעת נוסף.
ראובן ריבלין: אבל המלצה והכוונה האומרת שאתה לא יכול ללכת בדרך זאת כי זה פוגע במשק כולו, היא המלצה שלא הייתי יכול להתעלם ממנה משום שיהיה מישהו שישתמש בה כאשר אני אחליט בניגוד להמלצה.
זהבה גלאון: השאלה גם מי נותן את ההמלצה הזאת.
ניסן סלומינסקי: מישהו שהוא מומחה וזה התפקיד שלו.
זהבה גלאון: אני מדברת על הנקודה מי הוא אותו מומחה.
זהבה גלאון: האם אנחנו ממנים על ממונה על ריכוזיות שהוא מומחה על?
זהבה גלאון: האם אנחנו מחליטים שהסמכות עוברת לממונה על ההגבלים העסקיים?
זהבה גלאון: או, האם אנחנו מחליטים שכל הפרטה שמתבצעת במשרד שלא יהיה, יהיה מישהו שייתן את חוות הדעת הזאת.
זהבה גלאון: זה מה שאני שואלת את זה.
זהבה גלאון: יש 3 הצעות.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שבפועל נתמודד עם שתי הצעות:
ניסן סלומינסקי: האם להטיל את זה על מי שכבר עוסק ב-50% בזה, כלומר, בכל הנושא של התחרותיות וחוק ההגבלים, להטיל עליו גם את זה?
ניסן סלומינסקי: או, לקחת מישהו נפרד שיעסוק בזה.
ניסן סלומינסקי: נצטרך להחליט.
זהבה גלאון: וההמלצה שלו לא מחייבת.
מיקי רוזנטל: לא משנה, אבל הכול נעשה תחת שקיפות.
ניסן סלומינסקי: זאת נקודה שכאשר נגיע לשלב המתקדם נצטרך לקבל החלטה.
ניסן סלומינסקי: אם ההחלטה שלנו תהיה תואמת את מה שהממשלה מציעה – בסדר.
ניסן סלומינסקי: אם נחליט אחרת, הממשלה תצטרך לעמוד בפני הדילמה מה לעשות ואני מניח שהיא תזרום איתנו.
ראובן ריבלין: חשוב שכולנו נגבש עמדה אחת.
זהבה גלאון: עוד שני דברים שמטרידים אותי.
זהבה גלאון: אין לנו כאן קריטריונים ברורים.
זהבה גלאון: עכשיו אני מדברת על קריטריונים נוקשים.
זהבה גלאון: אנחנו לא יודעים בדיוק מה השיקולים שצריך להביא בחשבון כשיש תהליך הפרטה.
זהבה גלאון: בגדול אנחנו חושבים על זה.
זהבה גלאון: האם מי שבא עכשיו ועומד מולנו זה אנשים שהיו רגולאטורים לשעבר?
זהבה גלאון: כל מיני שיקולים שאנחנו עושים.
זהבה גלאון: אין איזו רשימת קריטריונים שיש שיקול כזה שיילקח בחשבון.
זהבה גלאון: זאת גם פרצה שקוראת לגנב.
זהבה גלאון: גם הייתי קובעת בחוק כל מיני כללים ברורים.
זהבה גלאון: זה נכון שהמדינה מדברת על נכסים שהיא מפריטה, אבל היא מפריטה לכל מיני גורמים.
זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על ידיים פרטיות שמעבירות מגורם לגורם.
זהבה גלאון: אלה דברים שצריך לקחת גם בחשבון.
זהבה גלאון: זאת פרצה שקוראת לגנב, המלצות חסרות שיניים, לא מונע תהליך הפרטה וגם עלול לעודד תהליך הפרטה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משבחים את זה שניגשים לעניין והולכים לעשות דבר באמת רציני.
ניסן סלומינסקי: ישנם כל מיני נושאים שיכול להיות שאפשר לשפר אותם ולתקן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתקן, זה בידינו.
מרב מיכאלי: אנחנו משבחות ואנחנו באנו, כמובן, לשפר מה שצריך.
מרב מיכאלי: קודם כל, מר ליכט אני מתנצלת ויכול להיות שפספסתי.
מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, הסעיף הרלוונטי לעניין הרשימה של תחומי התשתית החיונית מופיע בסעיף 15 וכל מה שכתוב שם זה שהממשלה רשאית בצו לשנות את התוספת.
מרב מיכאלי: זה בקושי מנגנון שמוסדר בו מתי תיבחן הרשימה הזאת, מי אחראי לשנות אותה וכדומה.
ראובן ריבלין: באישור ועדת הכספים, כבר אני אומר לך, זאת תהיה דרישה חד משמעית של חברי הוועדה.
מרב מיכאלי: גם לא כתוב כל כמה זמן ולא חובה לבחון את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: קודם הוא אמר כל שנה.
מרב מיכאלי: הוא אמר אבל זה לא נכון.
מרב מיכאלי: יתכן שזה כתוב במקום אחר אז אני אשמח שיאירו את עיניי.
<אבי ליכט: לאיזו רשימה את מתכוונת?
מרב מיכאלי: רשימת תחומי התשתיות החיוניות.
<אבי ליכט: אני התכוונתי לרשימת הגורמים הריכוזיים.
<אבי ליכט: בזה את צודקת, היתה בינינו אי הבנה.
מרב מיכאלי: להיות צודקת זה סבבה, אבל זה קצת לא מספק.
מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך שיהיה מנגנון.
מרב מיכאלי: כמו שאמרתם לגבי הרפואה אתם חושבים שאין מקום להכניס את הרפואה לתוך התחומים האלה, אבל אולי בעוד חצי שנה או שנה נחליט שכן.
מרב מיכאלי: נראה לי שכדאי שיהיה כאן מנגנון לעניין זה.
מרב מיכאלי: זאת היתה כוונתי.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שמה שיש בתוספת יהיה גם פה.
ניסן סלומינסקי: הממשלה, באישור ועדת הכספים רשאית - - -
מרב מיכאלי: לא רשאית, צריכה.
ניסן סלומינסקי: גם לבחון וגם רשאית.
ניסן סלומינסקי: צריך לתת את שתי האפשרויות.
ראובן ריבלין: גם את הממשלה את מגבילה.
ראובן ריבלין: יכול שלא יתעורר צורך 3 שנים ופתאום יבוא נושא חדש.
ניסן סלומינסקי: נושא הסייבר יקבל כזאת תנופה שייכנס לתחרות גם בשוק החופשי.
ראובן ריבלין: צריך להיות כתוב "לפחות פעם בשנה".
מרב מיכאלי: רשמתי.
מרב מיכאלי: מעבר לדיון על מי צריך או לא צריך להיות הממונה, שלא ספק זה דיון חשוב.
מרב מיכאלי: נושא הריכוזיות במשרד האוצר זה עניין מרכזי ומשמעותי שצריך לתת עליו את הדעת.
מרב מיכאלי: מעבר לדבר הזה, אני רוצה לדבר על שלוש נקודות שמטרידות אותי.
מרב מיכאלי: אני חושב שהנקודה הכי משמעותית היא שהחוק מדבר רק על נקודת הקצאה חדשה ולא על חידוש של זיכיון או של זכות או של רישיון.
אראל מרגלית: ועדת שני דיברה על זה, זה לא בנוסח החוק.
מרב מיכאלי: בעיניי זאת בעיה מאוד קשה.
מרב מיכאלי: הסיבה שהגענו לכל הדבר הזה, שבו אנחנו עכשיו ממציאות את הגלגל, בגלל שהגענו למצב - - -
ראובן ריבלין: היא מנציחה דברים שהחוק הזה לא מסכים איתם.
ראובן ריבלין: היא צודקת.
ניסן סלומינסקי: את דיברת לגבי העבר?
מיקי רוזנטל: חידושים של זיכיונות, למשל, בים המלח.
מיקי רוזנטל: כשיבוא החידוש, צריך לשקול גם את האלמנט של ריכוזיות, אם יישאר ים..
ניסן סלומינסקי: בחידוש צריך לראות תמיד מה העסקה.
ניסן סלומינסקי: אם החוזה עם מישהו שהחידוש לא תלוי בדברים האלה, אתם יכולים להכניס דברים כאלה?
ניסן סלומינסקי: יש לכם חוזה זיכיון שמתחדש בעוד 10 שנים.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להכניס כל מיני התניות חדשות?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם מבחינה חוקית ניתן להכניס התניות?
<אבי ליכט: זה מורכב וזה תלוי.
<אבי ליכט: יש זיכיון ספציפי ויש אופציה להאריך אותו בעוד 4 שנים.
<אבי ליכט: פעם זה היה גם בתחום השידורים.
<אבי ליכט: בדרך-כלל אתה נכנסת למשהו אתה ממשיך איתו.
<אבי ליכט: יש כאלה שאתה עושה אקט חדש של הענקת רישיון.
<אבי ליכט: לפעמים אתה יכול לשנות ולפעמים אתה לא יכול, זה תמיד מותנה.
<אבי ליכט: אפשר להתווכח על-כך.
<אבי ליכט: נגיד שמישהו מקבל רישיון לבית זיקוק.
<אבי ליכט: הוא משקיע סכומים ונניח שזה רישיון שמתחדש אחת לארבע שנים.
<אבי ליכט: אז, אחרי ארבע שנים, אחרי שהוא השקיע אתה אומר לו: תשמע, יכול להיות שעכשיו אבחן את ההקצאה מהתחלה ויכול להיות שהפכת לגורם ריכוזי ואני לא נותן לך את זה, אחרי שהשקעת איקס שנים.
ראובן ריבלין: תכתוב את זה בתנאי הסף, שרישיונו יבוטל אם הוא הופך להיות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, היא שואלת על הדברים שנעשו בעבר.
מיקי רוזנטל: בית הזיקוק נמכר.
מיקי רוזנטל: אני מחדש על חידוש זיכיון.
מיקי רוזנטל: למשל, מכרה שאתם נותנים איקס שנים ומגיע הזמן לחידוש.
מיקי רוזנטל: האם ניתן לשקול את שיקול הריכוזיות.
מרב מיכאלי: כשאדם ניגש למכרז וזוכה באיזה זיכיון או רישיון אז מראש הגוף שניגש למכרז לוקח בחשבון את השנים שמובטחות לו בזיכיון והאם זה כדאי לו כלכלית.
מרב מיכאלי: עכשיו, לפי שאולי יחדשו לו או לא יחדשו לו, אין דרך להגיד: לא הייתי משקיע אם הייתי יודע שלא תחדשו לי את הזיכיון.
ניסן סלומינסקי: תלוי מה היו הכללים.
מרב מיכאלי: זאת מראש אמירה לא סבירה.
מרב מיכאלי: תמיד ההשקעה היא ביחס סביר, כזה או אחר, לזיכיון או לרישיון לאורך הזמן שניתן, אחרת באמת מלכתחילה לא היה לך מ שייגש למכרז.
ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי מבחינה חוקית - - -
מרב מיכאלי: אני מדברת רק על כאלה שפוקעים, אני לא מדברת על להפסיק באמצע.
ניסן סלומינסקי: אבל אם קבעו את התנאים להמשך הזיכיון.
ניסן סלומינסקי: נניח שקבעו שיחודש אחרי שנתיים שלוש.
ניסן סלומינסקי: אני שואל האם אפשר להוסיף תנאי נוסף שהוא חשוב?
ניסן סלומינסקי: האם אפשר לעשות את זה מבחינה משפטית?
מרב מיכאלי: השאלה היא מה ברירת המחדל.
מרב מיכאלי: במסגרת שיקול הדעת אפשר גם להגיד שבמקרה הזה ההשקעה לא הספיקה להחזיר את עצמה בזמן ולכן לא סביר לקחת לו.
מרב מיכאלי: אבל בעיקרון, אנחנו צריכות להיות במצב שכשפוקע רישיון או זיכיון, כל השיקולים האלה נשקלים מהתחלה.
מרב מיכאלי: ואז, בתחום שיקול הדעת, יכול להיות שאפשר להכניס קריטריון של ההשקעה הראשונית או מה שזה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים את קובעת תנאים והאיש יודע מראש שהוא יעמוד בהם ולכן הוא לא מסתכל על ארבע שנים, הוא מסתכל על רצף הרבה יותר ארוך, ופתאום את מכניסה משהו שלא נלקח בחשבון וגם אין לו מה לעשות נגד זה.
ראובן ריבלין: האם יש לו זכות קניינית או לא?
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.
ניסן סלומינסקי: את צודקת שבמידה וחידוש הזיכיון פתוח לגמרי, את צודקת.
מרב מיכאלי: זה מקובל עליך?
<אבי ליכט: אנחנו רוצים לשקול את זה.
מרב מיכאלי: זה כבר משהו.
מרב מיכאלי: עכשיו אני מתעניינת לדעת לפי מה קבעתם את הרף של 20%.
<אבי ליכט: חיפשנו משהו שהוא מספיק גדול כדי שתהיה לו השפעה ולא יהיה מספיק קטן בשביל שיברחו לנו דברים מתחת לרדאר.
<אבי ליכט: 20% זה איזה רף תחתון, שהרבה פעמים משתמשים בו לגרעין שליטה.
<אבי ליכט: לבנק ישראל היה פעם קריטריון של 20% גרעין שליטה בבנק.
<אבי ליכט: לכן חשבנו שזה משהו מאוזן.
<אבי ליכט: מצד אחד, זאת לא כל העברה של 5%, 6%, שפחות מעניינת אותנו ברמה המשקית, וזה לא משהו של 100%, שזה רק אם עוברת הבעלות בחברה.
<אבי ליכט: זה הקריטריון ולכן בחרנו משהו באמצע.
מרב מיכאלי: זה קצת פרנואידי, אני מודה.
מרב מיכאלי: אני קצת חוששת ממצב שימכרו 19%.
<אבי ליכט: זה תמיד כך.
מרב מיכאלי: אבל אם יש 10% ומוכרים 9% זה פחות גרוע.
<אבי ליכט: אין לי תשובה למה שאת אומרת, במובן של החשש.
מרב מיכאלי: 20% זה טיפה גדול.
<אבי ליכט: אפשר להתווכח על זה אם גדול או קטן אבל זה סוג של פרמטר של לא גדול ולא קטן.
<אבי ליכט: משהו שאתה יודע שמכירה כזאת היא מכירה משמעותית.
<אבי ליכט: לא התכוונו לכל העברה.
<אבי ליכט: אפשר לדבר על זה.
מרב מיכאלי: שים את זה בצריך עיון.
<אבי ליכט: כמה זה בבנקים?
<אבי ליכט: ההוראה של בנק ישראל בזמנו היתה שזה 20% גרעין שליטה.
מרב מיכאלי: זה היה מזמן.
<אבי ליכט: יש כל מיני אישורים.
<אבי ליכט: יש אישורים של 5% של 10%.
מרב מיכאלי: הדבר השלישי והאחרון.
מרב מיכאלי: למה זה חל רק על הקצאות מהמדינה ואין לנו קריטריון.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מנצלות את ההזדמנות שבה עושים שיקולים ריכוזיות כלל משקית, שאני אכנה אותה רב ענפית, גם במכירה בין גופים פרטיים, בין אחד לשני?
מרב מיכאלי: למה שלא ננצל את הפרק הזה בשביל להחיל את זה גם בנקודות מכירה.
מרב מיכאלי: אפילו לא להרחיק לכת כפי שעשינו עם הפירמידות ועם הריאלי פיננסי ולהגיד: תמכרו.
מרב מיכאלי: אפילו לא זה, אלא רק בנקודות מכירה, כשהמכירות כבר מתבצעות בין גופים פרטיים.
<אבי ליכט: תני דוגמה.
יצחק כהן: זה קיבל מענה בפרקים הקודמים.
מרב מיכאלי: זה לא קיבל מענה.
ניסן סלומינסקי: פז רוצה לקנות את ערוץ 2.
<אבי ליכט: ערוץ 2 נכנס.
מרב מיכאלי: פז קונה את קוקה קולה או את שופרסל.
מרב מיכאלי: יש לי בעיה עם זה.
מרב מיכאלי: זאת ריכוזיות כלל משקית, זאת ריכוזיות כלל ענפית.
מרב מיכאלי: אני אומרת שזאת הזדמנות, בתוך הפרק הזה, כשנמכרים דברים בסדרי גודל כאלה, שהם בחלקים כל-כך גדולים, זאת הזדמנות להסדיר.
מרב מיכאלי: אני לא אומרת שנבוא היום לעוזי ורטהיים ונגיד לו לבחור האם להחזיק את קשת או את קוקה קולה.
מרב מיכאלי: אני אומרת שאם הוא מחליט למכור את קוקה קולה, הבה נראה שהוא לא יכול למכור אותה לפז.
מרב מיכאלי: הוא לא יכול למכור לגוף ריכוזי אחר.
ניסן סלומינסקי: למי הוא ימכור?
ניסן סלומינסקי: למישהו שאין לו יכולת?
יצחק כהן: אנחנו מתלוננים על עודף רגולאציה, על עודף בירוקרטיה.
יצחק כהן: אני מאוד חושש שמה שהולכים לעשות פה זאת תוספת לא פשוטה של רגולאציה ושל בירוקרטיה.
יצחק כהן: מה תפקידו של הגוף הזה?
יצחק כהן: זה מזכיר לי את הסיפור על הגשר.
יצחק כהן: מזהים בעיה, יש בעיה, השאלה איך פותרים אותה?
יצחק כהן: היתה עיירה שהיה בה גשר מעל הנהר.
יצחק כהן: נעשה חור בגשר ומכוניות היו נופלות לנהר דרך החור.
יצחק כהן: מה עשו?
יצחק כהן: בנו בית חולים מתחת לגשר.
יצחק כהן: השאלה אם זה הפיתרון.
יצחק כהן: עלולים לקרות פה כמה דברים.
יצחק כהן: אם זה רק לקבל חוות דעת, לקבל אותה או להגיד למה לא לאמץ אותה, אז שהרגולאטורים יקטינו ראש כי יש חוות דעת או שיתפתחו כאן קרבות בלתי סופית.
יצחק כהן: זאת תהפוך להיות עגלה עם גלגלים מרובעים.
יצחק כהן: האם אי-אפשר לקחת את כל זה ולהטיל על הרגולאטורים.
יצחק כהן: רבותיי, זאת אחריות שלכם, זאת המשימה, זה כשל השוק, אנא טפלו בזה אתם.
יצחק כהן: מי יבקר את הגוף הזה?
יצחק כהן: אולי הוא טעה?
יצחק כהן: אין לי ספק שחוות הדעת שלו תחייב למרות שהיא התייעצות.
יצחק כהן: היא תחייב מכיוון שיהיה פה בג"צים.
יצחק כהן: הוא ייקח את זה ויקטין ראש למימדים מזעריים.
יצחק כהן: השאלה האם זה הפיתרון?
יצחק כהן: למה לא להטיל על הגופים הקיימים את האחריות ולא להקים עוד גוף?
ניסן סלומינסקי: האחריות קיימת.
ניסן סלומינסקי: הגוף הזה רק ייתן לו יותר אינפורמציה שאין לו.
יצחק כהן: מה שאתה רוצה לעשות פה, תחלק לרגולאטורים.
ניסן סלומינסקי: כל רגולאטור אחראי בתחום שלו בהחלטה רק כדי שייתן לו אינפורמציה בדברים שהוא לא יודע.
יצחק כהן: ניסן, שייקח את החוק והוא יאמץ אותו.
ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע מה קורה בכל המשק, הוא לא בקיא בזה.
יצחק כהן: זה התפקיד שלו לדעת מה קורה עם כל המשק.
ניסן סלומינסקי: כל רגולאטור יידע - - -
יצחק כהן: אז שיידע, שילמד.
ניסן סלומינסקי: אתה לוקח אדם שזה יהיה התפקיד שלו.
יצחק כהן: מה שהגוף הזה אמור לדעת, גם הוא צריך לדעת.
יצחק כהן: אני חושב שזאת טעות.
יצחק כהן: לדעתי זה עלול ליצור מציאות בלתי נסבלת.
אראל מרגלית: אני שמח שדיברת לפני כי אמרת את עיקר הדברים שאני רוצה להרחיב עליהם.
אראל מרגלית: במקום לפתור את בעיית הדיור, אז לפיד מקים גוף חדש לנושא הדיור, בלי לטפל בבעיה של מנהל מקרקעי ישראל, בהקצאת קרקעות, חוק דיור בר השגה וכדומה.
אראל מרגלית: במקום שאתה מר גילה והרגולאטורים האחרים תיקחו לידיים שלכם את הנושא של הרגולאציה בתחום הריכוזיות, אתם מקימים עוד גוף.
אראל מרגלית: זה דבר שמטריד אותי.
אראל מרגלית: הבירוקרטיה הזאת לא תפתור את הבעיה כי הרבה פעמים, כשמקימים עוד גוף, זה בשביל לשים את הבעיה על איזה מדף, לחכות כמה שנים ולא לעשות את מה שצריך לעשות.
אראל מרגלית: תסתכל כמה דברים שאתה מתוקף סמכותך יכול לטפל בהם באופן מיידי ועם כל מה שעשינו בשלב א' ו-ב' של תחום הריכוזיות.
אראל מרגלית: תסתכל על תחום האשראי, על תחום כרטיסי האשראי.
אראל מרגלית: תסתכל כמה התחום הזה ריכוזי ועד כמה הוא פוגע.
אראל מרגלית: בוא ניקח את הפרמטר של יוקר המחיה וניקח את הפרמטר של הריכוזיות.
אראל מרגלית: נראה איפה הם נפגשים ונהפכים להרסניים למשק אחד אחרי השני.
אראל מרגלית: דיברנו על אשראי ואחרי זה דיברנו על הפנסיה.
אראל מרגלית: אני יודע שחברים שלי פה הגישו חוק של גוף פנסיה ממשלתי.
אראל מרגלית: תסתכל על איך אין "בנצ'מרק" היום למה שנקרא דמי ניהול על הפנסיה.
אראל מרגלית: פה דווקא המדינה יכולה להתערב.
אראל מרגלית: תסתכל על המשקאות ודיברנו פה על הבירות.
אראל מרגלית: יש את הבירות הקטנות שנתנו להן פה עוד כמה גרושים.
אראל מרגלית: אתה יודע מה קורה היום כשנכנסים למסעדה?
אראל מרגלית: אתה לא יכול להיכנס, יש לך שתי בירות של שני הגדולים ומחייבים אותך לקנות.
אראל מרגלית: הכול שם מוחזק.
אראל מרגלית: אתה לא יכול להיכנס עם בירה חדשה שהיא בירה ישראלית וטובה.
אראל מרגלית: תסתכל רגע מה קורה במסחר, בקניונים.
אראל מרגלית: יש שתי קבוצות וחצי שמחזיקות את המסחר.
אראל מרגלית: המסחר יצא מהרחובות הראשיים של הערים.
אראל מרגלית: בירושלים הוצאנו את כל המסחר מהעיר והיום אנחנו מנסים להחזיר אותו.
אראל מרגלית: אם אתה חנות קטנה שמנסה להתמודד עם בעל קניון במקום אחד, מייד מסלקים אותך ואין לך צ'אנס במקומות האחרים.
אראל מרגלית: אני מסתכל על יוקר המחיה.
אראל מרגלית: אחד מהעלויות הגבוהות של בעלי העסקים זה השכירות שהם משלמים לבעלי הקניונים.
אראל מרגלית: תסתכל על פרסום.
אראל מרגלית: אתה יודע שבעלי עסקים קטנים לא מצליחים לפרסם?
אראל מרגלית: אתה יודע שכמעט כל מי שמפרסם – אין להם סיכוי, אין להם סיכוי.
אראל מרגלית: יש כמה הצעות יפות שאולי נצליח לקדם בשדולה.
אראל מרגלית: עסקים קטנים בתוך עיר לא מצליחים לפרסם.
אראל מרגלית: חלק גדול מהנושאים האלה, השורש שלהם זה ריכוזיות, שגורמים ליוקר המחיה.
אראל מרגלית: אנחנו אומרים לך את הדבר הבא.
אראל מרגלית: לך יש גיבוי מאיתנו.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים לעבוד איתך.
אראל מרגלית: אנחנו מפחדים מהקמת עוד גוף בירוקראטי, שרק עוד שנה יסתברו הסמכויות שלו.
אראל מרגלית: אתה צריך כמה כלכלנים?
אראל מרגלית: קח.
אראל מרגלית: תביא את זה אלינו, אנחנו ניתן לך.
אראל מרגלית: אתה רוצה עוד מחלקה?
אראל מרגלית: אנחנו אומרים: תעבוד, כי יש לך את הרגולאטור ויש לנו אותך.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים להעצים אותך ואז אנחנו יודעים שתהיה עבודה.
אראל מרגלית: אחרת תקום עוד ועדה, עוד משהו, ואיכשהו זה יהיה על המדף.