GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: עכשיו אני אומר לך, מהניסיון וגם ממה שנחשף בדיונים של הרגולטורים האלקטרוניים, הנושא של הריכוזיות הוא נושא שהם לא מטפלים בו.
מיקי רוזנטל: הנושא של השפעת גופי התקשורת האלה על המציאות הישראלית הם לא בסמכויות של הרגולטורים האלה ברוב המקרים.
מיקי רוזנטל: ולכן הטענה העקרונית שלי אפריורית היא שזה לא הגיוני בכלל.
מיקי רוזנטל: וההצעה שלכם היא לא הגיונית כי היא לא מטפלת בעיקר התקשורת המשמעותית.
<אבי ליכט: אז חבר הכנסת רוזנטל, קודם כול, אני לא מתווכח אתך.
<אבי ליכט: אני אומר לך שבתור מהנדס לצורך העניין אני יכול לבנות לך בניין שייתן תשובה גם למה שאתה רוצה.
<אבי ליכט: אבל הוועדה צריכה, ואין בעיה וגם מבחינת רציונל זה יסתדר, ויש לנו כבר הצעה, אנחנו יודעים לעשות את זה.
<אבי ליכט: אבל אתם צריכים להחליט לאיזה כיוון אתם הולכים.
<אבי ליכט: ואם זה הכיוון אז זה הכיוון.
<אבי ליכט: אבל אני רוצה רק לענות לגבי האלמנט של שיקול דעת שהוא יותר מורכב, כי נניח שעכשיו מישהו מחזיק בגוף תקשורת וזה יוצר לו איזשהו חסם על ההתנהלות שלו, והוא נמצא תחת סיכון שרגולטור יבוא ויש לו את הסמכות להגיד: אני לא נותן לו.
<אבי ליכט: בוא ניקח את הדוגמה שלך: נניח שמישהו מחזיק עכשיו בגוף תקשורת מסוים ורוצה להתחרות על תחנת כוח.
<אבי ליכט: אז יש לו שתי אפשרויות: לקחת את הסיכון ולומר: זה רק שיקול דעת.
<אבי ליכט: אבל יכולה להיות גם סיטואציה שהסיכון יתממש, ואז אם זה באמת לא מעניין אותו הוא יכול להגיד: אוקיי, אם ככה, כדי שלא ליצור לי כבלים או חישוקים שימנעו ממני את התמרון, אז אני מוכר את האחזקות שלי.
<אבי ליכט: ואז אתה יוצר איזשהו רישיון שיכול להיות שהוא רישיון נכה ואולי באינטרס כולל של הציבור זה לא נכון.
<אבי ליכט: וזאת בעצם הכרעת מדיניות, היא לא שאלה משפטית.
<אבי ליכט: מבחינת הנדסה משפטית אפשר לבנות לך את מה שאתה מבקש בשתי דקות.
<אבי ליכט: אבל אתם צריכים קודם כול להחליט מה המדיניות, לאיזה כיוון אתם הולכים.
<אבי ליכט: אז זה מבחינתי השאלות עד עכשיו, ומוריס ביקש להשלים, וגם דיויד.
ראובן ריבלין: לא, איזה מדיניות הממשלה התכוונה אליה?
ראובן ריבלין: אתה בא ומטיל את זה לשולחננו.
ראובן ריבלין: הרי מה, בחוק הזה אין היגיון, אותו היגיון שאתה מסביר לחבר הכנסת רוזנטל?
ראובן ריבלין: הרי יש פה איזה רציו.
<אבי ליכט: לא, אז אני הסברתי.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, בחוק יש את רעיון האמצע מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: כמו שהרמב"ם אומר שאם אתה נמצא בצד - - -
מיקי רוזנטל: הם אמרו ניקח עיתונים.
מיקי רוזנטל: הם רצו לקחת רק מקומונים, אבל אמרו: זה לא נעים, אי-אפשר לבוא ככה, לעשות ככה, אז אמרו: ניקח רק עיתונים.
מיקי רוזנטל: העיתון הכי גדול הוא לא בבעלות של מישהו שחי פה במדינה.
מיקי רוזנטל: העיתון הגדול השני, הבעלים שלו אין לו עסקים כלכליים, וכל היתר לא חשובים.
ניסן סלומינסקי: אבל יש לו ריכוזיות גדולה.
מיקי רוזנטל: ומי שמחזיק את בתי הזיקוק יש לו את חיפושי הנפט, יש לו כלי תקשורת וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: וכל מי שקנה בשנים האחרונות נכסים משמעותיים מהמדינה יש לו כלי תקשורת אלקטרוני, לא עיתון כתוב.
ראובן ריבלין: לגבי תקשורת יש פה בעיה בין תוכן לבין הובלה, לבין האמצעים הטכניים.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא מדבר על התוכן.
ראובן ריבלין: אני כל הזמן חשבתי שצריך, הואיל וכל אדם יכול לקנות גם עיתון או לעשות עיתון דוקטרינרי בעליל - -
ראובן ריבלין: - - לכן אני אומר:
ראובן ריבלין: כדי להוציא עיתון או להיות בעלים או שותף באמצעי אלקטרוני, בתקשורת אלקטרונית, אתה צריך במקום משטר מכרזים לעשות משטר רישיונות, לאפשר לכל אחד כדי לא להגביל.
ראובן ריבלין: אתה מפר אחד מתנאי הרישיון, באותו רגע הרישיון שלך בטל ומבוטל ואין עניינים ואין שיקול דעת ואין סיפורים וכל הדברים שאנחנו עדים להם ב-20 שנה האחרונות בתקשורת הישראלית.
ראובן ריבלין: לעומת זאת, יש פה שאלה רצינית.
ראובן ריבלין: כשאתה שואל: האם כאשר בן-אדם מקבל רישיון כזה הוא יכול עם האמצעים שניתנים לו גם להשפיע על שאר המשק באמצעים שהם לא מותרים?
מיקי רוזנטל: רובי, אני אגיד לך משהו אחד: העתיד הפוליטי שלך ושל כל היושבים פה בחדר תלויים בכלי התקשורת האלקטרוניים.
ראובן ריבלין: אתה מספר לי?
ראובן ריבלין: אני אין לי השפעה עליהם.
מיקי רוזנטל: ועכשיו תצביעו אם הם כן או לא יהיו בהסדר.
ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.
ראובן ריבלין: תשמע, לכן צריך להיות מצב שבו חוקי המשחק קבועים מראש.
ראובן ריבלין: חוקי המשחק חייבים להיות קבועים מראש, אי-אפשר לתת שיקול דעת, כי שיקול דעת יכול להשתנות בין מחזיק ברסן, בין נבחר אחד - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים.
ניסן סלומינסקי: רובי, הוא לא מדבר על שיקול הדעת.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהחוק הזה חל בנושא של תחרות או ריכוזיות רק על התקשורת הכתובה ולא על האלקטרונית נגיד.
ראובן ריבלין: אני מסכים אתו במאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שמבחינת הריכוזיות, אם אנחנו באים להגיד שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמישהו גדול במשק יוכל להשפיע על השלטון, אז עם כל העיתונות יש לנו בעיה, כי היא משפיעה ממש על השלטון מה שנקרא, בין הכתובה, בין האלקטרונית וצריכים לראות מה עושים.
ניסן סלומינסקי: או שנאסור עליה לדבר על כל מה שקשור לשלטון - -
<אבי ליכט: זה הכי טוב.
<אבי ליכט: חוץ מ"קול ברמה".
ניסן סלומינסקי: - - זה הכי טוב מה שנקרא.
ראובן ריבלין: וזה ענף שאתה מראש יודע שאתה תפסיד כדי לקנות השפעה.
ראובן ריבלין: אתה מוכן להפסיד מיליונים, בין שאתה אזרח הארץ או אזרח חוץ לארץ, כדי לקנות השפעה.
ניסן סלומינסקי: כדי להשפיע על השלטון.
ראובן ריבלין: כדי להשפיע על כל מהלכי החיים שלנו אתה מוכן להוציא חצי מיליון דולר ליום על הוצאת עיתון או אתה מוכן להפסיד 100,000,000 שקל בשנה.
ניסן סלומינסקי: וזו הדמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: זו נשמת אפה של הדמוקרטיה ואין לך מה לעשות.
מיקי רוזנטל: מה זה אין לך מה לעשות?
מיקי רוזנטל: יש לך הרבה מה לעשות.
ניסן סלומינסקי: לא לא, מיקי, לא הבנת.
מיקי רוזנטל: זה שסביב השולחן הזה פתאום - - - וכל מיני אנשים.
ניסן סלומינסקי: לא, מיקי, לא הבנת.
מיקי רוזנטל: זה לא הופך את זה עוד לנכון.
ראובן ריבלין: מסכים אתו במאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: לא הבנת, לא אמרתי שאין לך מה לעשות.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני מסכים אתך שאני לא יודע אם יש הבדל בין התקשורת הכתובה לאלקטרונית.
ניסן סלומינסקי: מבחינת התקשורת, נניח קח עיתון, כמו שדיברת על עיתון מסוים, ועכשיו הוא רוצה להיכנס לאיזה תחום נוסף.
ניסן סלומינסקי: ההשפעה שלו על השלטון היא גדולה.
ניסן סלומינסקי: זה שהוא יכנס לתחום מסוים לא יוסיף כהוא זה להשפעה שלו, כי הוא בעצם מהותו כל כולו משפיע על השלטון, כי זה תפקידו גם, הוא רואה בזה גם תפקיד.
ניסן סלומינסקי: נניח אם תיתן לו גם להיכנס לאיזה תחום מסוים, לא יודע כמה זה יעצים אותו מבחינה ריכוזית שהוא יוכל להשפיע אז יותר על השלטון, כי כל מהותו זה להשפיע על השלטון.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהדרך הנכונה היא שכל אחד, כמו בארצות-הברית, כל עיתון ידוע מגדיר את עצמו וידוע מראש.
ניסן סלומינסקי: כמו שאתה דורש מלוביסטים, אתה תכתוב את מי אתה מייצג.
ניסן סלומינסקי: ואז זכותך לדבר כי אתה מייצג מישהו אבל יודעים שאתה מייצג אותו, אתה לא בא להביע דעה אובייקטיבית.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהעיתונים, גם העיתונים הכתובים וגם האלקטרוניים, צריכים להגדיר את עצמם ולא להתהדר תחת הנושא האובייקטיבי ובסוף כן לכוון לכיוון מסוים.
ניסן סלומינסקי: ואז כל אחד יידע וזה בסדר, אתה מייצג נניח את זה וזה מייצג את זה, וכל אחד יידע לפי זה איך להתייחס.
ניסן סלומינסקי: אבל זו בעיה שלא קשורה דווקא לחוק הזה.
אראל מרגלית: אבל, אבי, למה לא כללתם את כלי התקשורת האלקטרוניים?
ניסן סלומינסקי: היא לאו דווקא קשורה לחוק הזה.
מיקי רוזנטל: היא קשורה בהכרח לחוק הזה.
מיקי רוזנטל: כי אם אנחנו מדברים על ריכוזיות, בריכוזיות יש דברים שהם כמותיים, שאתה יכול למדוד אותם, למשל איזה נפח עסקאות יש – 6 מיליארד, 60 מיליארד וכו'.
מיקי רוזנטל: יש השפעה שאי-אפשר למדוד אותה אבל כולם יודעים עליה והיא משמעותית מאוד.
מיקי רוזנטל: ואם אנחנו מדברים על ניסיונות למנוע ריכוזיות, זה המקום.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני שואל אותך: נניח קח את העיתון השני בגודלו – לא נדבר על הראשון, זה חוץ לארץ – השני בגודלו.
ניסן סלומינסקי: הוא עוצמתי במידה לא רגילה והבעלים שלו אנחנו יודעים את ההשפעות שלו וכו'.
ראובן ריבלין: הוא היה מונופול.
ניסן סלומינסקי: אבל אם עכשיו נניח הוא ייכנס גם לתחום סלילת כביש, זה יעצים את הריכוזיות שלו, את ההשפעה שלו?
ניסן סלומינסקי: זה לא ישפיע.
מיקי רוזנטל: אתה צריך לשקול את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים, אני רק רוצה להגיד שהוא לא יעצים, כי הוא כל כולו בחלק התקשורתי, כל מהותו זה השפעה.
ניסן סלומינסקי: וזה תחת הכותרת של דמוקרטיה.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל תראה מה קרה.
מיקי רוזנטל: כל התהליכים הגדולים במשק נכנסו לתקשורת האלקטרונית.
מיקי רוזנטל: והתקשורת האלקטרונית בעשור ובעשרים שנה האחרונות מטפטפת בזכות ההפרטה וכמה אנחנו, הציבורי, לא עובד ולא מתפקד ולא יודע לעשות שום דבר, והמשק הפרטי הוא גאון ויודע לעשות הכול.
מיקי רוזנטל: ואז התחילו למכור את הכול.
מיקי רוזנטל: למי?
מיקי רוזנטל: לאותם אנשים שקנו את העיתון או את כלי התקשורת.
ניסן סלומינסקי: אבל תיקח דוגמאות אחרות.
ניסן סלומינסקי: עיתונים שנניח דיברו על זה שצריך לעשות הפרדה טוטלית בין הריאלי לפיננסי, לא ב-6 מיליארד – טוטלית.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז מה אני יכול לעשות?
ניסן סלומינסקי: ומשדר את זה ומשדר.
ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על התחום הפוליטי, על הנושא של שתי מדינות לשני עמים לדוגמה.
ניסן סלומינסקי: טפטף טפטף.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זו מהות הדמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה לו כביש אז הוא ישפיע יותר?
מיקי רוזנטל: מה שעשו בהולנד, שהם שוק בסדר גודל די דומה לשלנו, חוק הריכוזיות שלהם אומר את הדבר הבא: תאגיד גדול שהיקף עסקיו מעל – לא זוכר, כמה מיליארד יורו – לא יכול לעסוק ביותר מתחום אחד.
מיקי רוזנטל: אם הוא רוצה לעסוק בתקשורת, יעסוק בתקשורת.
מיקי רוזנטל: אם הוא רוצה לעסוק בתשתיות, יעסוק בתשתיות.
מיקי רוזנטל: הוא לא יכול לעסוק ביותר מתחום אחד.
מיקי רוזנטל: זה חוק ריכוזיות מאוד אפקטיבי, מאוד חשוב, ואולי היה כדאי לאמץ אותו גם פה.
אראל מרגלית: איפה הוא קיים?
מיקי רוזנטל: בהולנד.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני מניח שכל העולם לא יאמץ אותו.
מיקי רוזנטל: עכשיו, ההולנדים הם לא ממש טיפשים.
מיקי רוזנטל: תראה, הרי בסך הכול מה שאני מבקש זה לא לפסול חלילה בעל כלי תקשורת אלקטרוני או מודפס מלזכות במכרז ממשלתי.
ניסן סלומינסקי: לא, אני הבנתי מה אתה אומר.
ניסן סלומינסקי: אתה שואל מה ההבדל בין הכתוב לאלקטרוני.
מיקי רוזנטל: אני רק מבקש שזה יילקח בחשבון במסגרת השיקולים.
מיקי רוזנטל: זה לא כל כך דרמה גדולה.
ראובן ריבלין: גם לליכט, אני מוכן פשוט לדבר על ההיסטוריה של העיתונות בישראל.
ראובן ריבלין: היו עיתונים, כל אחד הוא דוקטרינרי, היו שלושה עיתונים שהולכים אתנו עוד כמה שנים לפני הקמת המדינה – זה לא לפי סדר חשיבות – "מעריב", "ידיעות", "הארץ"; "הארץ", "ידיעות", "מעריב".
ניסן סלומינסקי: איפה "הצופה"?
ראובן ריבלין: "הצופה" לא נשארו אתנו.
ניסן סלומינסקי: "הצופה" העיתון המוביל.
ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך מה שנקרא.
ראובן ריבלין: גם "הצופה" וגם "חרות" וגם "הבוקר".
ניסן סלומינסקי: לא, "הצופה" היה עוצמתי פעם.
ראובן ריבלין: עכשיו, למה הם נעלמו, כל העיתונים שאתה מדבר בהם?
ראובן ריבלין: הם נעלמו משום שהם לא יכולים היו לעמוד בתחרות.
ראובן ריבלין: "ידיעות" מימן את עצמו ממכירת עיתון.
ראובן ריבלין: כך וכך היה, ככל שאנשים רצו יותר לקנות אותו כך הוא היה בעל מעמד פיננסי יותר איתן.
ראובן ריבלין: ואז כאשר ידעו שקוראים אותו כך וכך אחוזים מהאוכלוסייה גם נתנו לו פרסומת.
ראובן ריבלין: ואז הוא מממן את עצמו.
ראובן ריבלין: עיתון "הארץ" מחזיק מעמד, אני לא מדבר כרגע.
ראובן ריבלין: עיתון "מעריב" מדשדש.
ניסן סלומינסקי: "הארץ" בגלל מכירת תמונות.
ראובן ריבלין: בסדר, אני לא בא ואומר.
ניסן סלומינסקי: כל חודש הוא מוכר תמונה, ככה אומרים, הוא מכסה את ההפסדים.
ניסן סלומינסקי: הוא לא כלכלי.
ראובן ריבלין: דוקטרינה אחת שהרגישה את עצמה לא מקבלת מספיק ביטוי בעיתונים האלה, באה ואמרה: לא נקים עיתון מתוך מימון מפלגות.
ראובן ריבלין: אנחנו ניקח בעל הון שיקים לנו במה משלנו ומוכן להפסיד כסף.
ראובן ריבלין: עכשיו, אם למשל אראל רוצה לרוץ לפריימריז, הוא לא יכול לקבל מעבר לסכום מסוים.
ראובן ריבלין: אם למשל ירצה מישהו לברך אותו על הישגיו בארץ ובעולם במשך שנות דור ויפרסם מודעה, יאמרו לו: זה כסף, קיבלת תרומה ואסור לך לקבל את התרומה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אבל אם זה מאמר מערכת או כתבה, זה מקובל.
ראובן ריבלין: לא, יכול לבוא גוף פיננסי ולומר: אני רוצה להשפיע על השלטון ואפילו לנצח את השלטון על-ידי כך שאני אוציא עיתון שעולה לי כסף.
ראובן ריבלין: אבל אני לא אהבל, אני לא פילנתרופ, אני לא אלטרואיסט שבא להציל את שמו של השמאל בישראל – כי הדברים יכולים להיות הפוכים, השמאל או הימין בישראל – אני רוצה להקים אולי להקים עיתון כדי שאני אוכל לזכות בהשפעה על השלטון פה.
ראובן ריבלין: זה לא ריכוזיות?
ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת, אבל באופן תיאורטי זה יכול לקרות.
ראובן ריבלין: לא, השאלה אם אותו בן-אדם אשר מקבל את האמצעים שאנחנו לא יכולים לעצור אותו, ליצור עיתון בארץ שהוא משפיע ביותר, יכול אחר כך לקבל את חברת החשמל שמפריטים אותה.
ראובן ריבלין: זאת השאלה, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: לא, פה זה מופיע שלא.
ראובן ריבלין: סתם נתתי דוגמה.
ניסן סלומינסקי: רובי, בחוק זה מופיע, מתייחסים לזה.
ניסן סלומינסקי: מה שמיקי שואל, למה אתה מתייחס ואוסר או נותן לבדיקה רק את הנושא של התקשורת הכתובה ולא את התקשורת האלקטרונית.
ניסן סלומינסקי: זו כל השאלה, כי בחוק מופיע שבעל עיתון, אם הוא רוצה, נניח תקשורת, רוצה לרכוש איזה גוף, הממונה יכול לעצור אותו.
ניסן סלומינסקי: אבל לגבי תקשורת אלקטרונית לא כתוב, ושואל מיקי למה יש הבדל בין זה לזה.
<אבי ליכט: ניסן, אני חייב להסביר.
ראובן ריבלין: עשינו מספר מגבלות גם כן, במובן זה שאם זה לא עוזר אני מסכים אתך במאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק הסברתי את מיקי.
<אבי ליכט: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.
ראובן ריבלין: אבל עשינו מגבלות שבו אמרנו שחברות החדשות לא יהיו חברות ציבוריות.
ניסן סלומינסקי: מה כתוב בחוק?
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר, לפחות שיהיה לנו בסיס משותף.
<אבי ליכט: הטענה שאומרת שהתקשורת האלקטרונית מחוץ לחוק הזה היא לא מדויקת, היא יותר נכון לא נכונה.
<אבי ליכט: אם תסתכלו בתוספת, ממש בעמוד הראשון, כל רישיונות השידורים החשובים מופיעים.
<אבי ליכט: בהגדרת גוף ריכוזי, כלומר גוף ריכוזי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת – שנייה, אני מבין מה אתה אומר, אבל תן לי רק להסביר לך.
מיקי רוזנטל: אני מקשיב לך, לא אמרתי מילה.
<אבי ליכט: אבל המוזיקה היא, אני נלחץ פשוט.
מיקי רוזנטל: מר ליכט, אתה יודע שאני מכבד אותך.
<אבי ליכט: לא, אני רק אומר, שיהיה ברור שהתקשורת האלקטרונית בפנים ולא סתם בפנים, היא בפנים כי היא אחד התחומים שברור לנו לגמרי שיכולת המינוף בתחום הזה היא הכי גדולה ולכן היא מופיעה בבולטות רבה.
<אבי ליכט: וברור לנו לגמרי שגוף ריכוזי שרוצה להיכנס לתחום התקשורת האלקטרונית צריך להיבדק וצריך לשים את זה על השולחן לגמרי.
<אבי ליכט: הרעיון שמישהו הוציא את תחום התקשורת האלקטרונית מהתחום הזה הוא לא מדויק ואין שום כוונה.
<אבי ליכט: לא היו פה לחצים, להיפך.
זבולון כלפה: בהצעת החוק המקורית דיברנו על סף של 150,000,000 שרק לגביו ייבדק.
זבולון כלפה: ואחת הסיבות שביטלנו את הסף הזה נובעת דווקא בגלל הרצון שלנו להכניס את תחום התקשורת, כי חלק מהרישיונות האלה שווים פחות מ-150,000,000.
זבולון כלפה: לכן הרעיון שכאילו ברחנו מהתחום הזה זה לא מדויק.
זבולון כלפה: איפה אתה צודק?
זבולון כלפה: אתה צודק בהגדרה של האם מי שמחזיק בגוף תקשורת אלקטרונית הוא על פניו גוף ריכוזי שאותו בודקים?
זבולון כלפה: לא על הגוף שהוא נכנס אלא האם הוא מלכתחילה?
זבולון כלפה: פה מכיוון שלא הייתה לנו אפשרות להכניס, כמו שהסברתי גם בפעם הקודמת, גם שם על תחום התקשורת הכתובה אין לנו רגולציה, אנחנו לא יודעים להכניס את זה אל תוך החוק כתשתית חיונית.
ראובן ריבלין: יש צנזורה ויש חוק לשון הרע.
מיקי רוזנטל: אבל אני מסביר לך - - -
<אבי ליכט: אבל שנייה, אני מבין את הוויכוח, אני רק רוצה להסביר.
<אבי ליכט: אני מבין את הטענה שלך.
<אבי ליכט: אתה אומר: אני רוצה לעשות השוואה ברורה בין מי שמחזיק בערוץ 2 לבין מי שמחזיק בערוץ עיתון יומי.
<אבי ליכט: אין אפשרות - - -
מיקי רוזנטל: לא, יותר מזה אני אגיד לך.
מיקי רוזנטל: שהרי אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מי מחזיק את הערוצים האלקטרוניים ומי מחזיק את העיתונות.
מיקי רוזנטל: ובעיתונות הכתובה יש פחות ניגודי עניינים ממה שיש שבתקשורת האלקטרונית.
מיקי רוזנטל: והיא הנותנת.
<אבי ליכט: אבל זה לא עוזר לטיעון שלך.
<אבי ליכט: אם מה שאתה אומר זה שאם היום אחד ממחזיקי כלי התקשורת, האנשים שמדאיגים אותך, ירצה להתרחב לתחום חדש, הוא ייבחן במסגרת הריכוזיות כי הוא כבר נמצא היום בתחום התקשורת.
<אבי ליכט: כלומר אם היום מישהו שמחזיק בערוץ 2 והוא גוף גדול, ריאלי משמעותי, שבינינו זה מה שמטריד אותך, והוא ירצה להיכנס היום לתחום החשמל – הוא ייבחן.
מיקי רוזנטל: לא לא, מה שמטריד אותי זה העיקרון.
מיקי רוזנטל: חוק לא מחוקקים לגופו של אדם או לגופו של תאגיד מסוים.
<אבי ליכט: טוב, אני רק נותן לך דוגמה.
מיקי רוזנטל: אלא המנגנון.
מיקי רוזנטל: היו מקרים, ולא נסתר מעיני הציבור, שאנשים בתאגידים גדולים, לא צריך גם להסתיר את השמות, כמו ש"איי.
מיקי רוזנטל: די.בי.
מיקי רוזנטל: " קנה לעצמו כלי תקשורת כמו "מעריב" כדי לקדם את האינטרסים הכלכליים שלו.
מיקי רוזנטל: והדבר הזה הוא ריטואל שאנחנו רואים אותו.
מיקי רוזנטל: ובמקרה שיש לנו ניסיון בדבר הזה, לפיכך התבקש, לא לגופו של אף תאגיד, אלא מתבקש שכל מי שנכנס לתקשורת יידע שאנחנו יודעים "למה כלה נכנסת לחופתה".
ראובן ריבלין: נכון, שהוא לא יוכל להיכנס לחופות אחרות.
מיקי רוזנטל: לא, לא שהוא לא יוכל, חלילה.
אראל מרגלית: אז מה אתה מציע?
מיקי רוזנטל: הוא מסומן כמי שייבדק.
מיקי רוזנטל: שזה יהיה בין שיקולי הריכוזיות.
אראל מרגלית: אוקיי, אבל בוא נציע איזשהו עיקרון.
מיקי רוזנטל: הנה, הצעתי.
יצחק כהן: ברלוסקוני.
מיקי רוזנטל: מה שלומך, מר כהן?
יצחק כהן: יש לו את כל התקשורת באיטליה.
זבולון כלפה: תגובת - - -
מיקי רוזנטל: כן, היושב-ראש - - -
זבולון כלפה: לא, אני החלפתי אותו, לא שמת לב.
מיקי רוזנטל: אה, תודה.
<אבי ליכט: אני סיימתי.
<אבי ליכט: מוריס ביקש להשלים לגבי השאלות שנשאלו עכשיו.
<מוריס דורפמן: אני רוצה לומר משהו שכבר אבי אמר בפעם שעברה, וקצת חשוב להזכיר את זה ואולי טיפה לחדד.
ראובן ריבלין: אנחנו לא מחייבים את ליכט להשיב על הדברים שנאמרו פה.
<מוריס דורפמן: אני רוצה בעצם להזכיר מאיפה באנו.
<מוריס דורפמן: אנחנו הסתכלנו על איך נוצרה בעצם הריכוזיות במשק.
<מוריס דורפמן: בגדול זה שלושה מרכיבים מרכזיים.
<מוריס דורפמן: פעם ראשונה זה המבנה הפירמידאלי, שאפשר להתמנף בלי שצריך להביא משהו מהבית; פעם שנייה, גם כשצריך להתמנף, נגישות גבוהה למקורות האשראי; ופעם שלישית, תסתכלו היום על התאגידים הגדולים במשק, כמעט כולם או כולם גדלו, חלק מהגידול שלהם נבע ממקורות שהם בעצם מהקצאת משאבים של המדינה.
<מוריס דורפמן: ובעצם כל החוק שלנו מתמודד עם כל הדברים האלה.
<מוריס דורפמן: בפרק הפירמידות אנחנו צמצמנו את האפשרות של גופים לגדול שלא באמצעות הון שלהם.
<מוריס דורפמן: ריאלי-פיננסי גם הגדרנו גבולות גזרה.
<מוריס דורפמן: גם הפירמידות אמרנו: אוקיי, זה העולם שאנחנו רוצים לחיות בו ואלה הם גבולות הגזרה שלו.
<מוריס דורפמן: ריאלי-פיננסי גם, אמרנו: אלה הם גבולות הגזרה, אלה הם הקריטריונים של העולם שלנו.
<מוריס דורפמן: פה אנחנו משלימים את התמונה, מה שנגיד יש שלושת הרכיבים שמסייעים - - -
אראל מרגלית: חייבים לזכור שבריאלי-פיננסי השארנו איזה עשר חברות מחוץ לרובריקה, וכל שאר המשק יכול לעשות ריאלי-פיננסי.
<מוריס דורפמן: אבל זה גם עשינו בפירמידות.
<מוריס דורפמן: גם בפירמידות אתה יכול להחזיק שתי שכבות.
<מוריס דורפמן: הייתה פה החלטה איפה אתה שם את הגבול בין מה שהוא בעיניך דגל שחור מתנוסס לבין מה שאתה אומר: אני משאיר את זה לחיות.
<מוריס דורפמן: יש רמות - - -
אראל מרגלית: בסדר, אבל שתי שכבות זה היה מאוד דרמטי, זה היה מאוד יפה.
<מוריס דורפמן: גם זה דרמטי.
אראל מרגלית: אני אומר שבריאלי-פיננסי השארנו את כל המשק חוץ מעשר חברות בתוך המשחק.
<מוריס דורפמן: ובלבד שהם לא גדלים מעבר לרמה שהיא מבחינתנו נורמטיבית.
<קריאה: עם גבולות גזרה.
אראל מרגלית: בסדר, בוא נמשיך.
<מוריס דורפמן: כנ"ל גם פה.
<מוריס דורפמן: מה שאבי דיבר, יש קריטריונים שמשרטטים את גבולות הגזרה, ואגב הם מסונכרנים עם הפרקים הקודמים.
<מוריס דורפמן: כלומר יש פה איזושהי הלימה בתפיסת העולם שאומרת: זה מבחינתו חשוד, זה מבחינתנו בסדר.
<מוריס דורפמן: ולמה אני אומר את זה?
<מוריס דורפמן: אתם שאלתם מה קורה כשתאגיד גדול עכשיו עובר לידיים אחרות.
<מוריס דורפמן: אז תראו, הידיים האחרות האלה מוגבלות.
<מוריס דורפמן: פעם אחת הם לא יכולים ללכת ובאמצעות פירמידה לקנות אותו.
<מוריס דורפמן: פעם שנייה חלקם יסומנו כעונים על קריטריון כזה ואחר, ויש להם מעין גיבנת כזאת כי הוא גורם ריכוזי.
<מוריס דורפמן: פעם שלישית גם כל הסיפור של נגישות האשראי, אתם חייבתם אותם הרי להביא איזשהם מגבלות על לווה בודד וקבוצת לווים, וגם חלק מהגופים יידרשו להפריד ריאלי ופיננסי.
<מוריס דורפמן: זאת אומרת אנחנו מצמצמים מאוד אפשרות של מישהו לצמוח בתוך המשק המקומי מעבר לאיזושהי רמה סבירה, שלא באמצעות מקורותיו האישיים.
זבולון כלפה: איפה אתה מאפשר את הכניסה של אחרים בתוך זה, בזה שאתה חוסם את הראשונים?
<מוריס דורפמן: לא, אתם באתם, נתנו כל מיני דוגמאות, עכשיו יבוא מישהו ריכוזי ויקנה את זה.
זבולון כלפה: צריכות להיות תמיד שתי פעולות מקבילות.
זבולון כלפה: מצד אחד, כמו שאתה אומר, לצמצם כדי להבטיח שלא יהיו כל מיני גורמים כמו חצי מפלצתיים כאלו.
זבולון כלפה: אבל מצד שני אתה צריך כן לאפשר לבינוניים כן להגיע.
<מוריס דורפמן: אז אני חושב, יריב לא נמצא פה, אני רוצה להגיד לכם מילה על המכרזים כי בעיני זה חשוב.
<מוריס דורפמן: בדרך כלל מכרז זה לא שהולכת חברה קבלנית בעצמה וניגשת למכרז.
<מוריס דורפמן: בדרך כלל יש קונסורציום, הם בונים קונסורציום, וכמעט תמיד יש שותף בין-לאומי שבא אתך ויש חבילת מימון שאתה צריך לבנות, זה פרויקטים במיליארדים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, תמיד הבינוניים והקטנים אמרו: תראו, יש לנו חיסרון, בא מישהו גדול עם איתנות פיננסית.
ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו אנחנו שמים למישהו הגדול הזה גיבנת.
ניסן סלומינסקי: ואגב הגדולים אמרו: איך אני אלך להביא שותף בין-לאומי כשהוא אומר: רגע, אתה באיזושהי רשימה שאני יודע שיחולו עליך אילו שהן מגבלות שאני גם לא יודע לחזות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם אמרו: יכול להיות ששחקנים בין-לאומיים לא ירצו ללכת עם הגדולים.
ניסן סלומינסקי: ואז הם יבואו עם הבינוניים, ובעצם אנחנו פותחים דלת לבינוני, שעד היום לא היה יכול לדבר עם השחקנים הבין-לאומיים הגדולים, כן למצוא שותף אסטרטגי בין-לאומי ולייצר לעצמו את היכולת להתמודד במכרז גדול.
זבולון כלפה: מה לוח הזמנים להערכתך – שנתיים, שלוש, כדי שנראה תמונה אופטימית כזאת כמו שאתה מתאר?
<מוריס דורפמן: אני אהיה זהיר מאוד.
זבולון כלפה: לא, כי אני דרך אגב משוכנע לצד השני.
ראובן ריבלין: בוא אני אגיד לך מה יקרה.
ניסן סלומינסקי: זבולון, זה תלוי בחלק החיובי או בחלק השלילי.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שהחוק היה – לעצור, אפשר לעצור.
ניסן סלומינסקי: התשובה שהוא הזכיר הרגע, לראות את החלקים החיוביים, יכול להיות שייקח יותר זמן.
אראל מרגלית: אבל מוריס הלך רגע במתודולוגיה.
אראל מרגלית: בוא רגע נישאר אתו ונעיר לו רגע על המתודולוגיה, איפה אנחנו מסכימים או לא מסכימים.
אראל מרגלית: אז קודם כול, מאה אחוז, נשארה את הגיבנת של הפיננסי-ריאלי, אני חוזר, אבל נעזוב את זה, זה כרגע לא קשור לעניין הזה.
אראל מרגלית: עכשיו, החוק שאתם מבקשים הוא עושה שני דברים: אל"ף, הוא מדבר בעיקר על הפרטה מהממשלה, כלומר הוא מדבר על הפרטה מגורם ממשלתי, הוא לא מדבר על כלל המשק.
אראל מרגלית: ובי"ת, הוא יוצר גורם בירוקרטי חדש כדי שיעזור בכל התהליך.
יצחק כהן: יכביד.
אראל מרגלית: בסדר, לדעתי.
אראל מרגלית: אז אני אומר את הדבר הבא: קודם כול מיקי העיר הערה לגבי עוד תחום.
אראל מרגלית: הוא אומר כלי תקשורת, כולל כלי תקשורת אלקטרוניים, אפשר לדבר על זה.
אראל מרגלית: ויכול להיות שיש עוד משהו שרוצים להכניס לרשימה.
אראל מרגלית: זה בסדר גמור.
אראל מרגלית: ברמה העקרונית אני מציע להתייחס לזה טיפה שונה דרך הממונה על ההגבלים העסקיים.
אראל מרגלית: כי אז אם אנחנו – ואנחנו צריכים לעזור לו פה בחקיקה במקום להקים גוף חדש – כי אז אנחנו גם מכסים מצבים שהם מצבים בעייתיים בין גוף פרטי לגוף פרטי, לאו דווקא בהפרטה של הממשלה, ונותנים לו את שיקול הדעת ברמה המערכתית יותר של הריכוזיות, כמו שיש לו היום שיקול דעת בתוך ענף מסוים.
אראל מרגלית: ואז יצרנו איזשהו גוף דינמי שנותן את הדעת.
אראל מרגלית: ודרך אגב, הגוף הדינמי הזה, מקובל עלינו שבחלק מהמקרים, במידה ויש הבדל מאוד גדול במחירים שהציבור יקבל אם גוף גדול ניגש עוד פעם למכרז של המשך כביש 6 או כביש 8, נגיד שהוא כבר עשה את זה פעם, או נכנס גוף בינוני שהוא הרבה הרבה יותר יקר, מקובל עלינו שבמקרים מסוימים טובת הציבור זה שהוא ייקח - - -
יצחק כהן: איפה זה יהיה, במתחם של שיקול הדעת?
אראל מרגלית: כן, זה יהיה במתחם - - -
יצחק כהן: אז אין לזה גבולות.
ראובן ריבלין: אז אני אסביר לך מה יקרה.
יצחק כהן: אין לזה גבולות גזרה.
אראל מרגלית: אבל אני אומר:
אראל מרגלית: ככה אנחנו משלימים.
מיקי רוזנטל: אין בעולם.
אראל מרגלית: בוא רגע תסתכל על כמה מקומות במשק, אבי, יוקר המחיה הוא בגלל הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: זה חוסר תחרותיות.
אראל מרגלית: ותראה כמה מקומות במשק, אם היינו פשוט מכניסים עוד שחקנים ולא מגבילים אותם ברגולציה, בחקיקה, היינו פשוט פותחים את המשק.
אראל מרגלית: פותחים את המשק ולא נותנים לשניים-שלושה גורמים שיש בכמה מקרים.
אראל מרגלית: פשוט היינו מורידים בצורה דרמטית - - -
יצחק כהן: מוריס, מה קורה בעולם?
יצחק כהן: אתה יודע מה קורה בעולם.
ניסן סלומינסקי: ריכוזיות רוחבית אין בעולם, זה חדש.
ניסן סלומינסקי: יש רק ענפית.
יצחק כהן: אז למה אנחנו צריכים להיות הכי חכמים?
<מוריס דורפמן: אני רוצה רק להתייחס, ואני כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב.
<מוריס דורפמן: אתה אומר: עכשיו חברה רוצה לרכוש משהו.
<מוריס דורפמן: עכשיו, תזכור כשחברה א' תבוא לרכוש משהו אחר במשק, אנחנו בעצם, כמו שהתחלתי להגיד, צמצמנו את היכולות שלה לרכוש.
<מוריס דורפמן: זאת אומרת, נניח מה החברה יכולה לרכוש, היא יכולה לרכוש משהו או מהממשלה או בשוק הפרטי.
<מוריס דורפמן: כשהיא באה לרכוש משהו מהשוק הפרטי, הוא לא יכול לעשות את זה דרך פירמידה, נגישות לאשראי.
<מוריס דורפמן: יהיו כל מיני שינויים במשק שיכבידו עליו מאוד לעשות את זה.
<מוריס דורפמן: ותזכור, הפרק הזה נועד, הוא מסתכל על מנופים שיש לך עלינו, בעצם על הממשלה.
<מוריס דורפמן: וברור שהדבר היחיד שאתה יכול לקנות, אז חברה גדולה לקנות יקר לך, ואנחנו אומרים: כשאתה תבוא לקנות מהממשלה שם אנחנו נסתכל עליך, כי זה המקום הבעייתי.
<מוריס דורפמן: כלומר אני חושב שכשאתה מוציא את הממשלה החוצה, יש סיכוי מאוד נמוך להיווצרות ריכוזיות חדשה.
<מוריס דורפמן: בגלל זה אני חושב שהדיון על פרטי-פרטי הוא בשוליים.
<מוריס דורפמן: כי מאוד קשה לך להפוך להיות מאוד גדול פרטי-פרטי אחרי ששמנו את המגבלות ששמנו עליך בפרקים הקודמים.
<מוריס דורפמן: לכן בעיני הדיון המרכזי הוא סביב פרטי קונה ממשלתי.
<מוריס דורפמן: וזה העיקר.
<מוריס דורפמן: ותסתכלו, ככה נוצרת הריכוזיות במשק, היא נוצרה מפרטי בעיקר ממשלתי.
אראל מרגלית: אבל אם חברת ביטוח אחת תקנה חברת ביטוח שנייה כי - - -
ניסן סלומינסקי: זה כבר הוא חוסם אותה מראש.
זבולון כלפה: יש שם מגבלות.
ניסן סלומינסקי: זה הוא יכול לחסום אותה.
אראל מרגלית: חברת מזון גדולה תקנה בנק.
<מוריס דורפמן: שוב - - -
ניסן סלומינסקי: גם כן, תלוי בהיקפים.
ניסן סלומינסקי: הרי עשינו את ההפרדה בין ריאלי לפיננסי.
ניסן סלומינסקי: תלוי בהיקפים.
אראל מרגלית: אני מבין, אבל ההיקפים פה לא מכסים - - -