GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל מבורך: בסך הכול, רק לסבר את האוזן, רוב התקציב, אולי לצערנו, הוא תקציב קשיח.
<יעל מבורך: שליש מההוצאה בתקציב, מאותם 309 מיליארד שקל זה שכר על רכיביו השונים, בין אם זה שכר ישיר שהממשלה מעסיקה את העובדים שלה, ובין אם זה שכר שהיא עושה בצורה עקיפה, אם זה מורים בתיכון או כל מיני מנגנונים אחרים, שהיא לא מעסיקה באופן ישיר, אבל בסוף זו הוצאה של שכר.
<יעל מבורך: 130 מיליארד מתוך המעל 300 האלה הם שכר.
<יעל מבורך: גם תקציבים רב שנתיים, תקציבי פיתוח, מה שאנחנו קוראים בהרשאה להתחייב, יש לנו בהיקפים מאוד משמעותיים, מעל 100 מיליארד שקל בשנת 2013, בעצם מסגרת ההתחייבות הרב שנתית של הממשלה, שאחר כך המזומנים שיוצאים בגינה הם, שוב, יחסית קשיחים.
<יעל מבורך: יכולת המשחק, ברגע שנחתמה איזה שהיא התחייבות רב שנתית עם ספק, היא יותר מוגבלת ולכן אלה הן המגבלות שיש לנו בתקציב.
ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של העודפים המחויבים, שעסקנו בזה.
<יעל מבורך: נכון, זה מסביר את העודפים.
<יעל מבורך: למה אנחנו עושים שינויים בתקציב?
<יעל מבורך: התייחסנו לנקודה אחת - - -
יעקב ליצמן: בעצם כשהגשתם את התקציב ידעתם על העברות תקציביות כספיות הצפויות כבר?
יעקב ליצמן: זה סכום גדול.
יעקב ליצמן: לא שאני מערער על זה, כי אני מבין שאי אפשר לשנות באמצע.
<יעל מבורך: אז אני בדיוק מתייחסת עכשיו לסוגיה הזאת, למה אנחנו עושים שינויים בתקציב ואיך יש לנו יכולת לצפות אותם, כן או לא, ובאיזה מידה.
<יעל מבורך: קודם כל יש הוצאה בלתי צפויה במהלך שנה.
<יעל מבורך: להוצאות בלתי צפויות צריך לתת לפעמים מענה נקודתי כזה או אחר.
<יעל מבורך: דבר נוסף, ולזה התייחס חבר הכנסת ליצמן, אנחנו בונים את התקציב שלנו, הממשלה מכינה אותו ומביאה אותו לאישור הכנסת יחסית מוקדם.
<יעל מבורך: חברה עסקית בדרך כלל מאשרת את התקציב שלה, אם לא בחודש דצמבר, אז היא עושה את זה בנובמבר, ואז היא עובדת על זה בשנה השוטפת.
<יעל מבורך: אנחנו, בשנה רגילה, מכינים את התקציב במפורט בקיץ ואז הוא מגיע לפה ועובר סבב אישורים במשך כמה חודשים, ובשנה דו שנתית פרק הזמן הזה הוא אפילו ארוך יותר ולכן באופן טבעי יכולת החיזוי שלנו בעת בניית התקציב היא מוגבלת.
<יעל מבורך: כשאנחנו מתייחסים לפרמטרים כמו גידול דמוגרפי, אנחנו רוצים לתקצב הוצאה לכיתות אז אנחנו חוזים כמה ילדים יהיו, אנחנו עושים איזה שהיא הנחה לגבי הגידול הדמוגרפי, וככל שאנחנו עושים את זה מוקדם יותר, אז היכולת שלנו לחזות את השינויים האלה היא פחותה.
יעקב ליצמן: האם שווה הדיון בתקציב דו שנתי, או היות ששר האוצר אמר, אני לא חולק עליו אגב, שזה לא יהיה - - -
ראובן ריבלין: מהפעם הבאה.
יעקב ליצמן: אז לא צריכים לדון בזה.
<אמיר לוי: לא, זה רק נוגע ל-2014.
ניסן סלומינסקי: למה יש הרבה שינויים.
<אמיר לוי: גמרנו עם הדו שנתי, בלי נדר.
ראובן ריבלין: יש גם שיקול שינוי שיטת הממשל, תתכנס כנסת, תקבע תקציב לארבע שנים, חאלס, ואחר כך תתפזר.
יעקב ליצמן: זה רעיון.
ניסן סלומינסקי: רובי, לפי מה שהולך היום, אז אפשר לקבוע שזה יהיה שמונה שנים.
ראובן ריבלין: למה צריך דמוקרטיה בכלל?
ניסן סלומינסקי: אפשר לקבוע שמונה שנים שהממשלה תהיה, ואז קובעים תקציב לשמונה שנים.
יעקב ליצמן: זה רעיון, רובי, אל תגיד את זה עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: היום זה אפשרי, ועדת משילות יכולה הכול.
ניסן סלומינסקי: לפי מה שמקובל תמיד, שפותחים את השיעור במילתא דבדיחותא, כך מסופר.
ניסן סלומינסקי: משהו ככה שאנשים מתעוררים ואז מתחילים.
ראובן ריבלין: אם זה לא הייתה הדמוקרטיה שלי גם אצלי זה היה בדיחותא.
<יעל מבורך: רק בשביל לגמור את הנקודה הזאת.
<יעל מבורך: יש לנו עוד פרמטרים שאנחנו לא יכולים לצפות, כמו למשל שחלק משמעותי מהתקציב מבוצע לפי ניצול שלו, שהוא תלוי ביקוש.
<יעל מבורך: אם נותנים מענקים, או מס הכנסה שלילי, או הלוואות לפרטים לדיור וכו', הביצוע תלוי בכמה פרטים משתמשים בתקציב ולכן באופן טבעי זה גורר איזה שהוא תת ביצוע או חוסר ביצוע במהלך השנה שאנחנו צריכים לתת לו מענה.
<יעל מבורך: המטרה היא כמובן, בסופו של דבר, לנצל את כל המשאב הזה, כל מה שהצביעו עליו בכנסת, את כל המסגרת, להביא לביצוע מלא ואכן בשנת 2012 סיימנו מעל 100% ביצוע, אבל גם בשנים קודמות, ב-99% ביצוע.
<יעל מבורך: זאת אומרת בסך הכול אנחנו לא רוצים שתקציב יישב בתקנה באופן לא מנוצל, לכן נדרשים לפעמים שינויים כדי לעשות ממנו את המקסימום במסגרת החלטות הממשלה והפרלמנט כמובן.
<יעל מבורך: הדבר האחרון זה בסוף שינוי בסדרי עדיפויות של הממשלה, או של השר בתוך משרדו.
<יעל מבורך: שר רוצה לעשות שינויים במשרדו, הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי בשינויים בתקציב, או ממשלה שמקבלת החלטות באופן שוטף וגם אלה באות לבקש בעצם את אישורה של הכנסת לבצע שינויים.
ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות גם חוק שהכנסת מחוקקת וזה צריך להיכנס לפעילות.
<יעל מבורך: כמובן.
<יעל מבורך: חקיקה וגם פסיקה של בתי משפט ודברים מהסוג הזה.
יעקב ליצמן: כמה כסף הלך לטמיון ב-2012?
ראובן ריבלין: לא טמיון.
יעקב ליצמן: לא, לטמיון.
יעקב ליצמן: כמה חזר לממשלה ב-2012?
ראובן ריבלין: זה לא טמיון.
יעקב ליצמן: זה טמיון.
יעקב ליצמן: כמה כסף ב-2012 - - -
<אמיר לוי: היה ביצוע מלא ב-2012.
יעקב ליצמן: 99% זה גם ביצוע מלא, אבל תיקח אחוז, זה המון כסף שחזר.
ניסן סלומינסקי: המשרדים למדו איך לוודא שלא יהיו עודפים, שהאוצר לא ייקח את זה.
ראובן ריבלין: המשרד קובע את התקציב שלו על פי סדרי עדיפויות, אם נותר לו בעדיפות אחת הוא יכול להעביר לשנייה.
ניסן סלומינסקי: פעם העודפים האלה שהיו במשרדים, לפני שהאוצר לוקח אז היו כאלה שיודעים מה לעשות, היו עובדים.
ניסן סלומינסקי: היום המשרד כבר למד לעשות את זה.
יעקב ליצמן: גם זה תלוי באוצר, כי אם האוצר מסרב לרשום את זה בעודפים לשנה הבאה, אז הלך הכסף.
ניסן סלומינסקי: ודאי שהלך, לכן המשרד צריך להיות פיקח.
ראובן ריבלין: האבות המייסדים, כשהם חשבו על זה, הם חשבו בצורה רצינית.
ראובן ריבלין: בא משרד וקובע יחד עם האוצר את סדרי עדיפויות של האוצר והיה והוא לא מצליח, או מצליח להפחית או רואה שיש צורך בשינוי סדרי עדיפויות, המשרד בתוך התקציב באותה המסגרת הוא חשוב מאוד.
ראובן ריבלין: זה דבר חיובי ביותר.
ראובן ריבלין: לא, שלא יבזבזו בגלל שכך כתבו, להיפך.
ניסן סלומינסקי: איך יצא, כאן הוותיקים וכאן ה - - -
ראובן ריבלין: הם כבר ותיקים, ניסן, יש להם שעות ועדה הרבה יותר מאשר חברים שהם פה 20 שנה.
ראובן ריבלין: תאמין לי.
ניסן סלומינסקי: זה אני יודע, אנחנו נדאג לזה שיהיה, אבל אני אומר שיש נושאים שהם חדשים.
ניסן סלומינסקי: הנושאים חדשים, לא הם.
יעקב ליצמן: אף פעם לא דנו על תקציב כמו השנה.
ניסן סלומינסקי: נכון, ימים ולילות, לילות וימים.
יעקב ליצמן: זה ההישג של האופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: אתה רצית להפסיק, אני המשכתי.
ניסן סלומינסקי: אתה לא זוכר שצעקת עליי למה אני ממשיך?
ניסן סלומינסקי: שאני אעצור?
ניסן סלומינסקי: בלילה?
ניסן סלומינסקי: יוגב.
<יוגב גרדוס: צהריים טובים.
<יוגב גרדוס: אני אתן סקירה קצרה על מבנה התקציב ועל אופן השינויים בתקציב.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מציע באמת שנשים לב, כי זו הזדמנות חד פעמית.
ניסן סלומינסקי: גם לחברינו זה יהיה חשוב.
<יוגב גרדוס: תעצרו אותי לשאול שאלות, אם אתם צריכים.
<יוגב גרדוס: אנחנו נתחיל מהתשתית החוקית של התקציב.
<יוגב גרדוס: התקציב יושב בעצם על ארבעה חוקים מרכזיים.
<יוגב גרדוס: החוק הראשון הוא חוק יסוד משק המדינה, הוא נחקק בשנת 1975, והוא חוק מאוד קצר שבעצם קובע בסעיף 3 שתקציב המדינה יהיה תקציב שנתי, שהתקציב יוגש בחוק, הוא קובע באופן כללי מתי יוגש התקציב, יש דד ליין של 60 יום מתום שנת הכספים והוא קובע גם מגבלות מסוימות על חקיקה תקציבית, שהיא חקיקה פרטית.
<יוגב גרדוס: החוק השני הוא חוק יסודות התקציב, הוא נחקק בשנת 1985, והוא לא חוק יסוד, למרות שהשם שלו קצת מטעה.
<יוגב גרדוס: הוא בעצם ספר ההפעלה של התקציב.
<יוגב גרדוס: הוא חוק יותר ארוך, 50 סעיפים, שבין השאר הוא קובע כיצד יתבצעו שינויים בתקציב במהלך השנה.
<יוגב גרדוס: אמרתי שהתקציב הוא חוק ולכן שינוי בתקציב הוא שינוי בחוק.
<יוגב גרדוס: יש צורך בהסדר מיוחד לשנות את החוק הזה, מכיוון, כמו שאמיר אמר, שהשינויים הם דחופים ובעצם הוא מסמיך את ועדת הכספים לבצע שינויים בתקציב.
<יוגב גרדוס: לחוק יש עוד הרבה סעיפים, הוא קובע מגבלות מסוימות על תמיכות, הוא קובע מגבלות מסוימות על אופן הוצאת הכספים והוא גם קובע את אופן העברת העודפים, שהוועדה עשתה פה לפני מספר שבועות.
ניסן סלומינסקי: הוא גם קובע מה זה נקרא שינוי מסעיף לסעיף, איזה דבר צריך להגיע לפה ואיזה המשרד יכול - - -
<יוגב גרדוס: על זה אני אעבור במפורט.
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שהכול כלול בתוך המסגרת הזאת.
<יוגב גרדוס: הכול כתוב בחוק.
<יוגב גרדוס: דווקא החלק של השינויים הוא מאוד קצר, אפשר לקרוא אותו בסעיף 11.
<יוגב גרדוס: זה החוק השני.
<יוגב גרדוס: החוק השלישי הוא חוק שעוזר לנו בקביעת המסגרות של התקציב.
<יוגב גרדוס: יש שתי מסגרות.
<יוגב גרדוס: הסברתי את זה פה לפני מספר חודשים, כששינינו אותן, יש מסגרת להוצאה ויש מסגרת לגירעון, וזה חוק שנחקק בשנת 1992 ושונה מאז הרבה פעמים אבל הוא יוצר איזה שהיא מסגרת לתקציב שגם מתפקדת במהלך השנה.
<יוגב גרדוס: החוק האחרון הוא חוק התקציב השנתי, שנחקק כל שנה מחדש.
<יוגב גרדוס: בשנים האחרונות הוא נחקק לשנתיים או שנה וחצי, אבל הנקודה שחשוב להבהיר פה, שוב, זה שהתקציב הוא חוק, המספרים שלו הם חוק ולכן דרוש אישור ברוב המקרים של ועדת הכספים לשנות את החוק הזה.
<יוגב גרדוס: איך זה נראה בפועל המבנה של התקציב?
<יוגב גרדוס: אני אתחיל מהרמות ההיררכיות של התקציב.
<יוגב גרדוס: יש שלוש רמות היררכיות מרכזיות.
<יוגב גרדוס: הרמה הראשונה היא רמת הסעיפים.
<יוגב גרדוס: הסעיף מצוין בשתי ספרות, למשל סעיף מספר 01 הוא סעיף הנשיא, סעיף 04 הוא סעיף תקציב משרד ראש הממשלה וכן הלאה.
<יוגב גרדוס: יש כ-60 סעיפים, וזו הרמה הכי גבוהה.
<יוגב גרדוס: 02 זה תקציב הכנסת.
<יוגב גרדוס: עכשיו אני אסייג, כל מה שאני מדבר פה על שינויים בתקציב, לא חל על תקציב הכנסת, כי לתקציב הכנסת יש הסדרים מיוחדים לשינויים בתקציב.
<יוגב גרדוס: זה לא נקבע על ידי ה - - -
ראובן ריבלין: לא על ידי ועדת כספים גם, אלא על ידי ועדת הכנסת.
<יוגב גרדוס: נכון, ולכן אני מדלג על תקציב הכנסת.
<יוגב גרדוס: אבל שוב פעם, אמרתי, יש כ-60 סעיפי תקציב, בדרך כלל הסעיף יהיה משרד ממשלתי או רשות ממשלתית.
<יוגב גרדוס: מתחת הסעיפים יש תחומי פעולה.
<יוגב גרדוס: תחומי הפעולה, כשמם כן הם, הם מפרקים את תחומי הפעולה המרכזיים של כל משרד, יכול להיות שתחומי הפעולה יהיו מחולקים ממש לפי תחומי הוצאה שונים, למשל הוצאות שכר או הוצאות קניות, ויכול להיות שהם יהיו מפורקים לפי יחידות מסוימות במשרד, רשות הספנות,השירות המטאורולוגי וכן הלאה.
<יוגב גרדוס: מתחת תחומי הפעולה יש תכניות.
<יוגב גרדוס: תכניות הן בעצם ההוצאות המרכזיות של כל תחום פעולה, מצוין בשש ספרות.
<יוגב גרדוס: אלה שלוש הרמות שמצוינות בחוק התקציב, ולכן כל שינוי בהן נדרש אישור של ועדת הכספים.
<יוגב גרדוס: מתחת לרמות האלה יש עוד שתי רמות ברזולוציות יותר מפורטות, שהן תקנות התקציב, שבהתאם לחוק יסודות התקציב, שמסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות, הן נקבעות לאחר אישור התקציב.
<יוגב גרדוס: התקנות יכולות להיות מאוד מפורטות, למשל שכר לסטודנטים, שכר למתמחים, שכר לעובדי המשרד, ומחתת לתקנות יש מרכזי קרנות, שהן ברמת פירוט אפילו יותר גבוהה.
<יוגב גרדוס: מרכזי הקרנות נקבעות על ידי המשרד עצמו, על ידי אגפי התקציבים במשרדים ויכולות להיות עוד יותר מפורטות, למשל תשלום לספק איקס, תשלום לספק וואי, וכן הלאה.
<יוגב גרדוס: עכשיו אני עובר לרמה האנכית.
<יוגב גרדוס: ברמה האנכית יש מגבלות על התקציב.
<יוגב גרדוס: כמו שאמרתי בחוק יסודות התקציב.
<יוגב גרדוס: המגבלה הראשונה היא מגבלת ההוצאה.
<יוגב גרדוס: טור ההוצאה הוא הטור המרכזי שאיתו מתעסקת הוועדה.
<יוגב גרדוס: זה טור שבעצם מגביל את המשרד בכמות הכסף שהוא יכול לשלם באותה שנה.
<יוגב גרדוס: אם בטור ההוצאה מצוין מיליון שקל, החשב של המשרד לא יכול לשלם עבור סוג ההוצאה הספציפי יותר ממיליון שקל.
<יוגב גרדוס: זה יחסית פשוט וטריוויאלי להבין.
<יוגב גרדוס: שני הטורים הבאים הם הוצאה מותנית בהכנסה - - -
ניסן סלומינסקי: ושם, אחרי העברה, יש שינוי במספר?
<יוגב גרדוס: כן.
<יוגב גרדוס: אני עוד מעט אראה ממש פנייה ונראה איך זה משתנה, אבל בכל שינוי שאנחנו עושים רשום מה היה הסכום לפני ומה הסכום אחרי ההעברה.
<יוגב גרדוס: אני אראה את זה עוד מעט.
ניסן סלומינסקי: חבריי, כל ההעברות הכספיות שיהיו בארבע השנים הקרובות, יהיו מספרים שהרבה פעמים לא מבינים ולא יודעים מה, הוא מנסה להסביר את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: זה לא טריוויאלי, כדאי להבין את זה פעם אחת ואז יהיה לנו ברור וזה יקל עלינו מאוד מאוד בכל הנושאים.
ניסן סלומינסקי: נדע אם זה שייך למשרד החינוך, או שייך למשרד הרווחה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נדע באיזה אגפים בתוך המשרד.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שרוצה לחפש ולראות, זה חשוב מאוד.
ניסן סלומינסקי: בואו נשים לב קודם כל למספרים, אחר כך איך לקרוא את ההעברה הכספית שאנחנו מקבלים.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אנחנו לא יודעים איך לקרוא ואז קשה מאוד להבין על מה מדובר בכלל באותו נייר שמגישים לנו להצביע.
ניסן סלומינסקי: בואו נלמד את זה עכשיו, נשקיע כמה דקות, תאמינו לי, זה שווה.
אלעזר שטרן: אבל זה נראה לי הדברים הפשוטים, אנחנו רוצים שילמדו אותנו את הטריקים.
ניסן סלומינסקי: אבל, אלעזר, מרוב שתנסה להבין את הטריק לא תבין את הבסיס, אז לא עשינו כלום.
ניסן סלומינסקי: תאמין לי, גם לנו, הוותיקים, זה חשוב.
ניסן סלומינסקי: לא תמיד יודעים, אנשים חושבים שהם יודעים, מסתכלים, אבל לא תמיד אתה יודע לקרוא.
ניסן סלומינסקי: שווה גם בגלוי הזה להבין, אתה יכול מהגלוי הזה לדעת הרבה מאוד דברים.
ניסן סלומינסקי: כמעט את הכול אתה יכול לדעת מהגלוי, אם אתה יודע להבין את הגלוי טוב.
<יוגב גרדוס: בהמשך להערה, עולות הרבה שאלות במהלך השנה, מה ההבדל בין הוצאה, הוצאה המותנית בהכנסה והרשאה להתחייב.
<יוגב גרדוס: למרות שזה נשמע טריוויאלי, מניסיון, חברי הכנסת שואלים הרבה מה ההבדלים.
<יוגב גרדוס: אז שוב פעם, אני חוזר.
<יוגב גרדוס: הוצאה זה הסכום שהמשרד יכול להוציא במזומן באותה שנה.
<יוגב גרדוס: הוצאה מותנית בהכנסה זה סכום שהמשרד יכול להוציא בנוסף להוצאה שהוא קיבל בהוצאה נטו, רק אם נכנסה כנגדה הכנסה.
<יוגב גרדוס: איפה זה יכול לקרות?
<יוגב גרדוס: זה יכול לקרות, למשל, במשרד השיכון, שגובה דמי פיתוח מיזמים שמפתחים קרקע.
<יוגב גרדוס: הוא גובה את הפיתוח מהיזמים ומשלם אותו לקבלנים עבור עבודות פיתוח.
<יוגב גרדוס: זו דוגמה אחת.
<יוגב גרדוס: יכולה להיות דוגמה על האפוטרופוס הכללי, שמקבל הכנסות מעיזבונות ומשלם אותם בהתאם לכללי האפוטרופוס הכללי.
<יוגב גרדוס: אז יש הוצאה מותנית בהכנסה והכנסה מיועדת, זו תמונת ראי.
<יוגב גרדוס: כשאנחנו עושים שם שינויים, אם אני מגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה כנראה שהמשרד או הרשות צפויה לקבל יותר הכנסות בשנה הקרובה ואנחנו מאפשרים לה להוציא את אותן הכנסות.
<יוגב גרדוס: הטור הבא הוא טור שיש עליו הרבה שאלות במהלך השנה, כי אם מדובר על הוצאה נטו, על סכומים מסוימים, אז בהרשאה להתחייב בדרך כלל הסכומים הרבה יותר גדולים ואנחנו גם מגדילים אותם הרבה פעמים במהלך השנה, ולמעשה ההרשאה להתחייב מספקת למשרד יכולת להתקשר למשך כמה שנים.
<יוגב גרדוס: אמרתי, חוק התקציב הוא חוק שנתי, וההוצאות הן בדרך כלל שנתיות, אבל מן הסתם אופי הפעילות של הממשלה בהרבה תחומים, בעיקר בתחומי התשתיות, הוא רב שנתי ולעיתים יש צורך להתקשר עם ספק לעשר או עשרים שנה ולכן נדרש איזה שהוא כלי להתחייבויות רב שנתיות.
<יוגב גרדוס: אז סעיף 6 בחוק יסודות התקציב מאפשר, באמצעות הרשאה להתחייב, להתחייב לכמה שנים קדימה.
<יוגב גרדוס: הטור האחרון שמתייחס לרמת החוק הוא טור המשרות והוא גם די טריוויאלי להבנה.
<יוגב גרדוס: זה פשוט כמות המשרות המקסימלית שהמשרד יכול להעסיק.
יעקב ליצמן: זה לא כולל כוח אדם.
<יוגב גרדוס: מה זאת אומרת לא כולל כוח אדם?
יעקב ליצמן: כוח אדם כן, עובדי קבלן לא.
<יוגב גרדוס: אם המשרד מעסיק אותו באופן ישיר אז - - -
יעקב ליצמן: זאת אומרת זה פיקציה.
יעקב ליצמן: כוח האדם שמופיע לנו כאן, שיש לך 1,000 משרות, אם יש 2,000, רק 1,000 הם - - -
מיכל בירן: זה יותר מפיקציה, זאת בעצם הסיבה האמיתית ש - - -
יעקב ליצמן: אני לא מדבר על המאבק של עובדי קבלן, זה עוד דיון, אני מדבר כרגע, שאתה אומר לנו שיש למדינה 1,000 עובדים, אין 1,000 עובדים, יש 2,000, 1,000 רשומים ככוח אדם ו-1,000 רשומים כעובדי קבלן.
<יוגב גרדוס: קטונתי מלהתעסק עכשיו בצורות העסקה בשירות המדינה, אבל - - -
<אמיר לוי: לא, אבל הם לא עובדי מדינה במובן הזה שהם לא בהסכם הקיבוצי, אין לנו יחסי עובד-מעסיק איתם.
יעקב ליצמן: אמיר, אתה יודע שאני לא תמים וגם אתה לא תמים, שנינו לא תמימים.
ראובן ריבלין: מה שהוא אומר, יש שיא כוח אדם שאתם מחייבים.
ראובן ריבלין: שיא כוח האדם הפך להיות פיקציה, משום ששיא כוח האדם לא כולל עובדי קבלן.
יעקב ליצמן: אני אסביר את זה בעברית פשוטה.
יעקב ליצמן: בשביל 300 מיליארד שקל אתה צריך תיאורטית 200,000 עובדים, מתברר לך לא שיש 200,000 עובדים, יש 450,000 עובדים.
יעקב ליצמן: רק מה?
יעקב ליצמן: זה רשום ככה וזה רשום ככה.
ניסן סלומינסקי: לא, יש לזה חשיבות, אם - - -
יעקב ליצמן: ואין ביטוי בספר התקציב לזה.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, זה נכון, אבל יש לזה חשיבות, כי לעובד כוח אדם יש משמעויות, יש פנסיה, יש עוד הרבה דברים שזה משליך, מאשר כוח אדם שאתה יכול להסתכל על זה כאילו זה הסכום.
אלעזר שטרן: זה עוד אינפורמציה, לא אומרים לך שזה כל האינפורמציה.
ניסן סלומינסקי: אבל יש לזה השלכות על התקציב - - -
מיכל בירן: בסדר, אבל הטבלה הזאת נהיית יותר ויותר פיקטיבית ככל ש - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זאת לא הנקודה.
ניסן סלומינסקי: המטרה פה זה לא לתת את ה - - -
יעקב ליצמן: אני לא מערער, אני מכיר את כל הדברים האלה.
יעקב ליצמן: הם נשארים, אגב, לא חלילה וחס שמסתירים, אני אומר שיש נתון כאן, אגב זה כל השנים, אבל זה מתגבר משנה לשנה, היום אי אפשר להוסיף כוח אדם, כי סגור, אי אפשר, יש הקפאה, לא יודע בדיוק מה, מה עושים?
יעקב ליצמן: אז מכניסים את כולם דרך ה - - - ואני הייתי שמח - - -
<אמיר לוי: אגב, הלוואי וזה היה ככה.
יעקב ליצמן: רק עוד מילה.
יעקב ליצמן: אני הייתי שמח, ברשותכם, אם אתם יכולים, לא יודע אם יש נתון מדויק לזה, להוסיף עוד טור של כוח אדם, כמה עובדי קבלן.
מיכל בירן: אני ממש מצטרפת לבקשה הזאת.
עיסאווי פריג': מה ביקשת, ליצמן?
יעקב ליצמן: אני מבקש לראות את אותה משבצת שיש כוח אדם, ועל יד זה עוד משבצת, עובדי כוח אדם.
עיסאווי פריג': גילוי נאות.
עיסאווי פריג': אנחנו תמיד מבקשים גילוי נאות.
<אמיר לוי: בשנים האחרונות כוח האדם עלה מאוד במשרדי הממשלה.
<אמיר לוי: הישיר, אני מתכוון.
<אמיר לוי: אמרת שלא ניתן, העובדים הישירים מאוד עלו בשנים האחרונות.
<אמיר לוי: אני קיבלתי ניתוח מה קרה בשבע השנים - - -
יעקב ליצמן: אבל אתם מודיעים על הקפאה.
<אמיר לוי: אני מדבר על העובדים הקבועים.
יעקב ליצמן: כשאתם באים אלינו היום, אם אני לא טועה, אני לא יודע מה ספר התקציב, אתם אומרים לנו, 'רבותיי, בכוח אדם אנחנו לא מוסיפים' - - -
<אמיר לוי: אנחנו לא רוצים להוסיף, אבל נוספו הרבה.
<אמיר לוי: אתם רואים את זה בתקציב, אגב, הכול מופיע ב - - -
עיסאווי פריג': מה מפריע לכם להוסיף עוד עמודה?
עיסאווי פריג': אמיר, מה זה מפריע לשים עוד עמודה?
<אמיר לוי: אתה עושה הסכם, נגיד עם קבלן ניקיון או עם קבלן אבטחה.
<אמיר לוי: אלה הסכמים.
מיכל בירן: כי כל הקונספט בהעסקת עובדי קבלן זה כדי לא לדעת כמה משלמים להם.
<אמיר לוי: אתה עושה הסכם, אתה קונה שירותים, אתה לא מעסיק אותו.
עיסאווי פריג': אבל אתה מעסיק את העובדים האלה.
ניסן סלומינסקי: לא, אתה עושה עסקה עם קבלן, הקבלן עובד עם שמונה עובדים או עם עשרים עובדים, זה לא - - -
<אמיר לוי: אתה קונה שירות שמגדיר תנאי שירות, איזה רמת ניקיון הוא ייתן או איזה רמת אבטחה, והוא מחליט לבד איך הוא מעסיק ואת מי.
יעקב ליצמן: טוב, אני אעזוב את זה.
יעקב ליצמן: אני, ברשותך, אדוני היושב ראש, מבקש רק דבר אחד.
יעקב ליצמן: נניח שבמשבצת הזאת לא יכולים, אבל מותר לנו לבקש, חברי ועדת הכספים, לקבל ממשרד האוצר, או אם משרד האוצר לא יכול לתת את זה, אני מבקש מכל משרד ומשרד, אני יכול לתת בקשה רשמית, כמה בכל משרד ומשרד עובדי קבלן ולא בדרך של כוח אדם.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני רוצה להסביר לך.
ניסן סלומינסקי: נניח אתה חתמת חוזה עם קבלן לניקוי בית ספר.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע, לך יש חוזה עם אדם, קבלן - - -
יעקב ליצמן: אמיר לא יודע, מי שיודע זה המנכ"ל.
ניסן סלומינסקי: לא, גם הוא לא יידע עם כמה עובדים הוא עובד.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע כמה עובדים ההוא מעסיק כדי לנקות, אם הוא מעסיק שישה עובדים - - -
עיסאווי פריג': לא נכון.
עיסאווי פריג': אתם מעוותים את זה.
יעקב ליצמן: אתה מבין אותי לא מה שאני ביקשתי.
ניסן סלומינסקי: לכן אי אפשר.
מיכל בירן: אפשר, זה מופיע בחוזים.
יעקב ליצמן: רבותיי, לא ביקשתי את זה, אל תכניסו אותי לשם.
יעקב ליצמן: אני אסביר עוד פעם, אני לא מבקש שבכל חברה שעושה מכרז ושם יש עובדי קבלן, שיעבירו להם.
יעקב ליצמן: לא, לא זה מה שביקשתי, אבל בהחלט אני מבקש שכל מי שעובד במשרדי ממשלה, יש הרבה משרדי ממשלה, לא מדבר דווקא על חוזים מיוחדים ולא מדבר דווקא על - - - יש כל מיני פונקציות בתוך משרדי הממשלה שיש עובדי קבלן, יש עובדים על חוזים מיוחדים.
יעקב ליצמן: כל זה אנחנו יודעים עד כאן - - -
עיסאווי פריג': נתונים כאלה לא ניתן לקבל?
<יעל מבורך: אפשר לנסות לסכם את הסוגיה הזאת ולהמשיך הלאה לנושאים הבאים?
<יעל מבורך: יש תמונת מצב במשרדי הממשלה וגם באוצר לגבי כמה עובדי קבלן יש.
<יעל מבורך: תיקון החקיקה שעבר פה בכנסת לפני כמה שנים מאוד מגביל את היכולת לקחת עובדי קבלן ולכן המצב שבו אתה מתאר שזה דלת אחורית, זה לא המצב היום.
<יעל מבורך: העסקתם מוגבלת לתשעה חודשים, רק במשרות שבאופיין שלהן הן זמניות.
<יעל מבורך: אי אפשר להעסיק יותר אדם במשרה שאיננה עומדת בקריטריונים שנקבעו בחקיקה ראשית.
יעקב ליצמן: יעל, אני מפסיק את הדיון הזה, רק לייעץ לך דבר אחד.
יעקב ליצמן: היות שאת חדשה בתפקיד הזה, לא באוצר, באוצר אני מכיר אותה הרבה שנים, היא בסדר גמור, תבדקי את זה.
יעקב ליצמן: לא מדבר יותר.
<יעל מבורך: מאה אחוז.
ראובן ריבלין: הוא מדבר כשר.
ראובן ריבלין: במשרד הבריאות יש לך - - -
יעקב ליצמן: משרד הבריאות, בתי החולים.
<יוגב גרדוס: תקציב משרד הרווחה מצוין בסעיף מספר 23, התקציב המקורי עומד על כ-5.3 מיליארד שקל לשנת 2013, מתחת לרמת הסעיף יש רמת תחומי פעולה, למשל אגף שיקום.
<יוגב גרדוס: לאגף השיקום מוקצה, מתוך ה-5 מיליארד, 705 מיליון.
<יוגב גרדוס: מתחת אגף השיקום-תחום פעולה יש תכניות, למשל שירותי אבחון שמוקצה להם 72 מיליון שקל, שיקום וטיפול בעיוור 103 מיליון שקל וכן הלאה.
<יוגב גרדוס: זו דוגמה מוחשית למה שדיברנו קודם.
עיסאווי פריג': תרד לרמה של התקנה.
<יוגב גרדוס: לרמת תקנה אין לנו פה, אבל למשל - - -
עיסאווי פריג': אני רוצה לראות דוגמה של רמת תקנה.
<יוגב גרדוס: אז כל התקנות מופיעות באתר של משרד האוצר, אנחנו יכולים גם לשלוח אחרי זה לוועדה דוגמאות עם תקנות, למשל מתחת שיקום וטיפול בעיוור, אני לא מכיר בעל פה את תקציב משרד הרווחה, יכול להיות הוצאות שכר לעובדים שעובדים בתחום השיקום והטיפול בעיוור, הוצאות החזקת חוסים, תמיכות לטיפולים וכן הלאה.
עיסאווי פריג': לכל תחום פעולה יש תקנות?
<יוגב גרדוס: מתחת לכל תחום פעולה יש תכניות - - -
עיסאווי פריג': חייב להיות?
<יוגב גרדוס: לפחות תקנה אחת מתחת לכל תכנית.
<יוגב גרדוס: אבל כל התקנות של כל המשרדים מופיעות באתר משרד האוצר ואנחנו יכולים לשלוח לוועדה, אם הם רוצים, את הפירוט של כל התקנות.
עיסאווי פריג': אני מעוניין לקבל את הפירוט של התקנות.
<יוגב גרדוס: אין בעיה.
<יוגב גרדוס: לגבי השינויים.
<יוגב גרדוס: לפי חוק יסודות התקציב, כמו שאמרתי, לאחר אישור התקציב המקורי בכנסת ניתן לבצע שינויים בכנסת באחד משלושה אישורים.
<יוגב גרדוס: אחד זה באישור ועדה, הסוג השני הוא בהודעה לוועדה והסוג השלישי הוא באישור שר האוצר.
<יוגב גרדוס: בואו נדבר על סוגי שינויים שיש, שאתם תיתקלו בהם.
<יוגב גרדוס: הסוג המרכזי של שינויים זה שינוי לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית.
<יוגב גרדוס: זה שינוי בעצם שמעבירים כסף מסעיף אחד לסעיף אחר.
<יוגב גרדוס: למשל מסעיף משרד התרבות לסעיף המשרד להגנת הסביבה.
<יוגב גרדוס: אני עוד מעט אתן דוגמה כזאת.
<יוגב גרדוס: הכסף עובר דרך הרזרבה הכללית, מתקציב של משרד אחד לתקציב של משרד אחר.
<יוגב גרדוס: השינויים האלה דורשים אישור ועדת כספים, למעט, אם אתם רואים שם בכוכבית למטה, אם סכום השינוי הוא סכום נמוך של 1.9 מיליון שקל, או 15% מסך התכנית, לא נדרש אישור.
<יוגב גרדוס: בדרך כלל, ברוב המקרים, אנחנו לא משתמשים בחריג הזה, וגם אם יש שינויים קטנים אנחנו מביאים את הבקשות לאישור הוועדה.
זבולון כלפה: זאת אומרת בסעיף הזה בפועל יש שתי פעולות, בדרך כלל.
זבולון כלפה: ממשרד לרזרבה ומרזרבה ל - - -
<יוגב גרדוס: כן, הרזרבה בדרך כלל היא תמונת ראי של כל הפניות, היא מקבלת ונותנת באותה בקשה.
<יוגב גרדוס: סוג שינוי נוסף הוא שינוי פנימי, שינוי בתוך המשרד.
<יוגב גרדוס: למשל אם משרד הבריאות עכשיו רוצה לתגבר פעילות מסוימת, על חשבון פעילות אחרת, הוא יכול לבצע את השינוי בתוך התקציב שלו.
<יוגב גרדוס: סעיף משרד הבריאות הוא סעיף 24 ולכן זה נקרא שינוי פנימי.
<יוגב גרדוס: השינויים הפנימיים דורשים אישור ועדת כספים, אלא אם כן - - -
ניסן סלומינסקי: באיזה גובה של סכום?
<יוגב גרדוס: החריג לגבי הסכומים הוא אותו דבר לגבי כל השינויים, אם זה סכום מתחת ל-1.9 מיליון שקל לא נדרש אישור, אבל שוב, זה כמעט ולא קורה שאנחנו שולחים הודעות.
<יוגב גרדוס: וגם אם אנחנו שולחים הודעה, רשאית הוועדה לבקש דיון בבקשה.
<יוגב גרדוס: לכן אני לא מתייחס כמעט לנושא הזה של הודעה לוועדה.
ראובן ריבלין: צריכים, נדמה לי, להדגיש גם שהרזרבה הכללית יכולה להוות צינור של העברה ממשרד למשרד.
<יוגב גרדוס: כן, זה מה שאמרתי.
<יוגב גרדוס: זה לא שהיא יכולה, אנחנו דואגים - - -
ראובן ריבלין: אם למשל משרד התחבורה מוותר על סכום מסוים מתקציבו ורוצים להעביר את זה למשרד הבריאות, צריכים להעביר את זה לרזרבה הכללית והרזרבה הכללית מעבירה למשרד הבריאות.
ראובן ריבלין: צריך להגיש שתי בקשות.
יעקב ליצמן: אבל עושים את זה באותה פעולה.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה בא ביחד.
<יוגב גרדוס: החל משנת 2007, בעקבות דוח ביקורת של מבקר המדינה, אנחנו דואגים להעביר את כל ההעברות בין הסעיפים דרך הרזרבה הכללית, דרך תכנית מעבר, ולכן יש תיעוד בסעיף הרזרבה הכללית של כל הפניות שנעשו.
ראובן ריבלין: זה חידוש בעשר השנים האחרונות, לאור דוח מבקרת המדינה.
<יוגב גרדוס: קודם היה אפשר להעביר בין סעיף לסעיף.
ראובן ריבלין: ואז התברר, זה היה דרך אגב בתקופה שהיה שלטון רציני, שבו היה אומר מי שרוצה, אתה תעביר לו וזה יעביר לו וזה היה משבש את האישור של הכנסת.
יעקב ליצמן: אחד הדברים שאתם לא אומרים לנו כל הזמן זה כמה כסף יש ברזרבה.
<יוגב גרדוס: רגע, אני רוצה לסיים את השינויים.
<יוגב גרדוס: אמרתי, שינוי פנימי דורש אישור ועדת כספים, אלא אם כן מדובר בשינוי באותה תכנית, רק בין רמת התקנות.
<יוגב גרדוס: זאת אומרת שאם המשרד רואה, למשל נתתי דוגמה של שכר סטודנטים ושכר מתמחים, אם הוא לא העסיק באותה שנה מתמחים ורוצה להעסיק עוד מספר סטודנטים, הוא יכול להעביר כסף ממתמחים לסטודנטים באותה תכנית בלי אישור ועדת הכספים.
<יוגב גרדוס: זה דורש אישור של שר האוצר.
יעקב ליצמן: רזרבה, שאלתי.
יעקב ליצמן: האם אתם - - -
<יוגב גרדוס: סכום הרזרבה הכללית מפורסם כחלק מחוק התקציב, בסעיף מספר 47.
יעקב ליצמן: באינטרנט?
ניסן סלומינסקי: לא, פה.
יעקב ליצמן: הוא בא עם הפניות?
<יוגב גרדוס: אני גם זוכר שדיברנו על זה לפני חודשיים.
יעקב ליצמן: חודשיים?
יעקב ליצמן: אני שכחתי מהבוקר.
<יוגב גרדוס: עוד סוג של בקשות לשינויים בתקציב הם עודפים, שהוועדה מכירה את סוג השינוי.
ניסן סלומינסקי: איזה, עודפים מחויבים או עודפים רגילים?
<אמיר לוי: אין הבחנה בחוק.
ניסן סלומינסקי: אבל במציאות יש.
<אמיר לוי: במציאות יש, כן.
אלעזר שטרן: מה ההבדל שם?
אלעזר שטרן: מה צריך אישור ומה הודעה?
<יוגב גרדוס: באופן כללי סמכות שר האוצר היא להעביר את העודפים משנה לשנה לשימוש המשרדים, בהודעה לוועדת הכספים.