GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: צדיקים אמרתי, כך פתחתי בהתחלת הישיבה.
אלעזר שטרן: אמרתי, היא מסודרת.
ניסן סלומינסקי: שגית תסביר, ואחר כך הח"כים נרשמו ויוכלו לשאול ולומר.
<שגית אפיק: אז באמת עודפים זה סוג של שינוי תקציבי, העברה תקציבית ספציפית.
<שגית אפיק: רק כדי שתהיה התמצאות ובלי לגנוב את מה שיהיה ביום עיון ב-1 באוקטובר – העברה תקציבית כמו חוק התקציב מורכבת בעצם מארבעה סוגי פרטים: כשהפרט הראשון זה סעיף תקציבי, סעיף תקציבי זה הסעיף של המשרד, הוא תמיד ממוספר בשני מספרים, מתחתיו יש בדרך כלל תחום פעולה שמסומן בארבעה מספרים.
<שגית אפיק: תחום פעולה מאגד בתוכו מספר תוכניות, ותוכנית זאת בעצם הרמה הכי נמוכה שוועדת הכספים רואה.
אלעזר שטרן: שש ספרות.
<שגית אפיק: תוכנית היא משש ספרות, נכון.
<שגית אפיק: היא עם שש ספרות וקו מקווקו, ותחום פעולה קו מקווקו ונקודות.
<שגית אפיק: וסעיף בשני קווים מקווקוים – זה קבוע אגב בחוק יסודות התקציב, אפילו סוג הקווקוו.
ניסן סלומינסקי: הסבר מפורט של זה יהיה ב-1 באוקטובר.
<שגית אפיק: אבל רק בשביל שנתמצא – מתחת לתוכניות יש תקנות תקציביות, שכמו שאמרה יעל, בשנים האחרונות הם עשו את הפעולה של חריש עמוק, שהיא פעולה מבורכת והם מביאים לצמצום של התקנות התקציביות, שזה דבר נכון.
<שגית אפיק: את התקנות התקציביות אפשר לראות באתר משרד האוצר.
אלעזר שטרן: מה זה המלל לפני זה?
<שגית אפיק: המלל זה התוכנית.
<שגית אפיק: התחום פעולה זה שם תחום הפעולה.
<שגית אפיק: אם למשל נסת
<שגית אפיק: כל בהעברה - - -
אלעזר שטרן: לא, המ"ם והלמ"ד.
קארין אלהרר: מ"ם, למ"ד.
<שגית אפיק: אה, מ- ,ל-.
יעקב ליצמן: מ- , ל-.
<שגית אפיק: ההוצאה עוברת, ההוצאה תהיה במקום 346, 117.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתמקד - - - ב-1 באוקטובר.
ניסן סלומינסקי: כיצד ההוצאה משתנה לאור ההעברה התקציבית שבפניך.
ניסן סלומינסקי: ההפרש ביניהם זה יהיה מה שיהיה לך שם בצד, אבל בואו נעזוב את זה.
<שגית אפיק: זו בעצם ההעברה התקציבית שבפניך.
<שגית אפיק: במקרה של מ-, ל- בתוך ההוצאה זה שינוי בטור של הוצאה.
<שגית אפיק: ואם זה היה נמצא בהרשאה להתחייב, אז זה היה שינוי בהרשאה להתחייב בעצם.
<שגית אפיק: זה בעצם שינוי תקציבי.
<שגית אפיק: המסגרת החוקית של שינויים תקציביים קבועה בחוק יסודות התקציב, סעיפים 11 עד 15, כאשר סעיף 11 מתייחס לשינויים תקציביים, להעברות תקציביות שהיום לא נדבר עליהם, וסעיפים 13 עד 15 מתייחסים לעודפים.
<שגית אפיק: סעיף 13, שהוא הסעיף הראשי, קובע שאם נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב של שנת התקציב הקודמת.
<שגית אפיק: כלומר, במקרה שלנו נותר סכום עודף בחוק התקציב לשנת 2012, זה יכול להיות כל הסכום וזה יכול להיות חלק מהסכום, רשאי שר האוצר בהודעה לוועדת הכספים להתיר את השימוש באותו סכום שנשאר באותו סעיף תקציב לשנת הכספים הבאה, ובלבד שזה יהיה לאותה תוכנית שהייתה בחוק התקציב שקדם לו.
<שגית אפיק: וכאן יעל חידדה שהם אפילו משתדלים מאוד להביא את זה לאותה תקנה.
<שגית אפיק: החוק לא מבחין - - -
קארין אלהרר: רגע, אבל אם הם לא מביאים את זה לאותה תקנה, אתם מפנים את תשומת לב הוועדה?
<יעל מבורך: הוועדה רואה ברמת תוכניות, היא לא רואה תקנות, היא לא רואה תקנה.
<שגית אפיק: אבל אולי כדאי לאור מה שאמרת, ובגלל שיש פה סכומים מאוד גבוהים - - -
קארין אלהרר: התקנות לא מופיעות פה.
משה גפני: היא לא יכולה להעביר לתקנה אחרת, אבל ההעברה - - -
<שגית אפיק: היא לא צריכה להביא, אבל היא יכולה באמת לאור העובדה שיש פה - -
משה גפני: זה לא מה שקארין שאלה.
<שגית אפיק: - - סכומים מאוד מאוד גבוהים וגם הרבה עודפים, יעל, הרפרנט יכול להפנות את תשומת לב הוועדה במקרה שבו התקנה היא תקנה אחרת באותו עודף בהעברה מסוימת.
משה גפני: אי-אפשר, על עודף לא צריך להצביע.
עליזה לביא: על העברה כן צריך להצביע.
ניסן סלומינסקי: היא אומרת שהשנה אין.
<יעל מבורך: השנה הנושא הזה לא רלוונטי בכלל.
<שגית אפיק: כל מה שנמצא כאן זה לאותה תקנה?
<יעל מבורך: זה לא רלוונטי כי אין משמעות לאותה תקנה, כי התקנות השתנו, בשנה אחת פעם אחת.
<שגית אפיק: אז השנה כל התקנות השתנו.
<יעל מבורך: השנה רוב התקנות השתנו.
ניסן סלומינסקי: אז כל ההעברות שנמצאות כאן, התקנה שלהן השתנתה.
<יעל מבורך: אנחנו לא יכולים לזהות בספר הזה את התקנות בכלל כי הן לא נמצאות פה, אבל המספרים השתנו.
<שגית אפיק: אבל במהות.
משה גפני: שגית, אין הפחתה בעודפים.
משה גפני: בהעברות יש הפחתות, הם מעבירים ממקום למקום.
<שגית אפיק: ברור, אבל אם הם משנים את התקנה - - -
<יעל מבורך: במהות אני מציעה – שוב, זה לא רלוונטי לשנה – אבל ככל שזאת בקשה שלכם לגבי איך אתם רוצים לראות את השינויים התקציביים בכלל בעודפים ובשינויים אחרים.
<שגית אפיק: בנוהל אולי.
<יעל מבורך: אני מניחה שאתה תרכז את הדבר הזה, ובנוהל נחליט מה מסוגלים לעשות, לא מסוגלים לעשות, איך נערכים.
אלעזר שטרן: אני הולך לשאלה שלי, ואני חושב שחבר הכנסת גפני יכול לנחש אותה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אפשר, רק שתי מילים נשארו לה, ואז אתן לכולם לשאול?
אלעזר שטרן: חשבתי שהגענו – כן, בבקשה.
<שגית אפיק: החוק מדבר על הודעה לוועדה ולכאורה זו תשובה לשאלתך, זה לא היה צריך להגיע לכאן להצבעה ולאישור.
<שגית אפיק: הנוהג מזה שנים שהודעה לוועדה – זה מופיע בעוד סעיפים בחוק יסודות התקציב – זה נוהג שנוצר בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים שנים רבות כבר.
יצחק כהן: אם תוך 21 יום איציק כהן לא עלה על זה, זה עובר.
<שגית אפיק: אם בתוך 21 ימים חבר ועדה לא ביקש לעכב את אותה הודעה, רואים את ההודעה כמאושרת.
יעקב ליצמן: אז מה הפטנט?
יעקב ליצמן: מבקשים להצביע, אפשר להצביע על זה מייד, ומצביעים על זה ולא צריך לחכות 21 יום.
ניסן סלומינסקי: זה חוסך את ה-21 יום.
אלעזר שטרן: חוסך או עוקף?
ניסן סלומינסקי: לא, לא עוקף.
<שגית אפיק: 21 יום זו ברירת מחדל, אם אף חבר ועדה לא יעכב את ההודעה, רואים אותה כמאושרת.
יעקב ליצמן: מה אתה חושב, שזה הפטנט.
יצחק כהן: תתכוננו להרבה עיכובים, בקיצור.
ניסן סלומינסקי: זו פריבילגיה, אתה בעיקרון לא צריך - - - , זה יכול להיות מאושר בלעדינו.
<שגית אפיק: זה תקציב דו-שנתי.
משה גפני: ביקשנו שגם העודפים יהיו בהצבעה וב-21 האוצר התנגד, האוצר עמד על רגליו האחוריות, לא רצה הצבעות.
<שגית אפיק: נכון, כשעשינו את חקיקת המסגרת לתקציב דו-שנתי, הוועדה באמת ביקשה שלכל הפחות בתקציב דו-שנתי שבו עלולים להיות או יותר עודפים או יותר בעיות במעבר הזה בין שנה לשנה יהיה אישור, והאוצר התנגד, אבל בסופו של דבר הושגה הסכמה בפועל לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה.
משה גפני: לא הושגה הסכמה, מה שקרה זה שפשוט עיכבתי את כל העודף שהגיע.
<שגית אפיק: הבאת להצבעה.
משה גפני: היה צריך להצביע.
<יעל מבורך: הנה, הגענו להצבעה.
ניסן סלומינסקי: הנה, זה מה שאני הולך לעשות פה.
משה גפני: לא, אבל אני לא מבין למה האוצר התנגד.
משה גפני: בבקשה, אבל את זה צריך לשנות בחוק.
משה גפני: אתה יכול לעכב את זה, כל אחד יכול.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני רוצה להצביע כשנרגיש אחריות, שנדע שזה בסדר ונתקדם.
<שגית אפיק: עוד שתי מילים – לאחר שאותר השימוש בסכום העודף, הסכום הזה מתווסף בעצם לתקציב של שנת הכספים הבאה, במקרה שלנו שנת הכספים הנוכחית בהתאמה, ורואים אותו כאילו הוא חלק ממנו.
<שגית אפיק: לפי החוק, המועד לפנייה לוועדה בהודעה זה חודש ימים לפני תום שנת הכספים, אבל ועדת הכספים רשאית במקרים מיוחדים להרשות את ההגשה במועד מאוחר יותר.
<שגית אפיק: במקרה הזה נראה שמתקיימות נסיבות מיוחדות גם לאור התקציב שהוגש באיחור בשל הבחירות והעובדה שמדובר בתקציב דו-שנתי.
<שגית אפיק: שר האוצר לא חייב להביא את העודפים, כמו שציין חבר הכנסת ליצמן, זו גם לא סמכות של המשרד עצמו, הסמכות היא של שר האוצר.
<שגית אפיק: אם משרד מסוים מעוניין בשימוש בעודף של עצמו הוא צריך לפנות לשר האוצר, שר האוצר צריך לקבל את הבקשה שלו, והוא זה שפונה לוועדת הכספים.
<שגית אפיק: בניגוד לשינויים בתקציב שבהם מוזכר גם השר הרלוונטי, בעודפים הסמכות היא של שר האוצר בלבד בעצם לפי החוק.
<שגית אפיק: המונח "עודפים מחויבים" ו"עודפים לא מחויבים" שתשמעו כאן, והסבירה יעל שעודפים מחויבים זה עודפים שכבר התחייבו עליהם, לא מופיע בחקיקה, זה מונח שנוהג באוצר גם מזה שנים והוועדה מכירה בו, אבל החקיקה לא מבחינה בין עודפים מחויבים לבין עודפים לא מחויבים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו שאלות, אלעזר ראשון ואחר כך קארין.
משה גפני: אני גם רוצה, עצרתי את השאלה.
אלעזר שטרן: בתקציב לפני שנתיים – בתור יושב-ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה שאלתי את חבר הכנסת גפני – קראנו בעיתונים שנשארו עודפים והוועדה או משרד האוצר החליט להעביר אותם לרשויות המקומיות.
<יעל מבורך: משנת 2012 לשנת 2013?
משה גפני: בטח, מה השאלה?
משה גפני: הותקפתי אז בעיתונים על זה.
אלעזר שטרן: אז אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה הזאת.
אלעזר שטרן: באתי לדיון הזה כדי שדברים כאלה לא יקרו.
אלעזר שטרן: באתי לפה, לבניין הזה בכלל באתי כדי שדברים כאלה לא יקרו.
יצחק כהן: אז למה אישרו?
יצחק כהן: למה יש עודפים?
יצחק כהן: משהו חדש קורה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, לפני שהיא תענה לך, כי לא הייתי, אבל מהניסיון שלי יש משרדים שנשארים בעודפים, לא שמו לב, פספסו, והאוצר לוקח את זה בכל המקומות.
ניסן סלומינסקי: יש תקנות.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה היה בארבע שנים, אבל לפני כן בקרן הזו שאתה מדבר עליה הייתה מניעה של ההנהלה של הקרן – הנהלת הקרן בזמנו לא חילקה, לא פעלה, והשאירה את הכספים שם, והיה כעס גדול.
ניסן סלומינסקי: אני זוכר חיילים משוחררים.
אלעזר שטרן: לא, מה פתאום, אתה טועה לגמרי.
ניסן סלומינסקי: לא טועה.
ניסן סלומינסקי: על חיילים משוחררים?
אלעזר שטרן: מה פתאום.
משה גפני: על הקרן של רווחת ניצולי השואה.
ניסן סלומינסקי: אה, אתה מדבר, סליחה, חשבתי שאתה מדבר על חיילים.
ניסן סלומינסקי: לא, כי זו דוגמה שם - - -
משה גפני: על קרן הרווחה.
אלעזר שטרן: את זה אני מכיר, זה כן, אבל לא נתתי את הדוגמה הזאת.
משה גפני: הוא מדבר על קרן הרווחה, הוא עמד בראשה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר, נתתי דוגמה שלפעמים הקרן לא מתפקדת, מחשבונות שלה נשאר.
אלעזר שטרן: זאת קרן שתפקדה מצוין.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר, זה משהו אחר, סליחה.
<יעל מבורך: אני לא מכירה את המקרה הפרטני שעליו אתה מדבר, אבל - - -
אלעזר שטרן: הנה, חבר הכנסת גפני יודע להרחיב.
משה גפני: האוצר בא ואמר – אגיד לך רק מה המקרה, אז תוכלי לענות לו.
ניסן סלומינסקי: זה מקרה פרטי.
משה גפני: בסוף באמת לא הסכמתי לזה בגלל שזה היה נראה רע, אבל היה כסף שמבחינת החוק האוצר בא לוועדה, ואמר: אני משלם את כל הכסף על-פי החוק, יש שם יתרה שהעברתי לה בשנה שעברה בכלל, העברתי מדי הרבה כסף, ואני צריך להעביר את זה לדבר אחר, לא שניצולי השואה יפגעו.
משה גפני: וזה היה רע, מכיוון שבחוץ זה הצטייר – והאופוזיציה גם טענה בצדק: למה לוקחים כסף מניצולי השואה ונותנים, למה זה היה?
משה גפני: למשהו אחר.
אלעזר שטרן: לרשויות המקומיות, אמרתי.
משה גפני: לרשויות מקומיות.
משה גפני: היה צריך לתת כסף, דרשנו כסף למענקי האיזון, אז אמרו: זה סעיף שבלאו הכי יש בו יתרת סכום שהעברנו יותר מדי בשנה קודמת.
משה גפני: אומר חבר הכנסת אלעזר שטרן: איך עושים דבר כזה?
משה גפני: האוצר בא ולוקח מדבר כל כך חיוני כשהוא רוצה לתת לסעיף אחר, זה היה בעודפים.
יעקב ליצמן: עשו את זה גם עכשיו.
עליזה לביא: אבל, חבר הכנסת גפני, בשביל זה אנחנו פה, כדי שזה לא יקרה גם השנה.
משה גפני: הולך לקרות פי אלף יותר גרוע, כבר עכשיו - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, רק רגע, ששש.
משה גפני: בחיים לא תבינו מה כתוב פה.
משה גפני: אני ממתין לראות למה באתם.
עליזה לביא: אז באנו כדי להבין, ואם צריך יום עיון כדי להבין, אז נעשה יום עיון כדי להבין.
משה גפני: יום עיון.
משה גפני: אני הולך לראות מה אתם עושים עם שתי החוברות האלה.
משולם נהרי: גם שנת עיון לא תעזור.
יעקב ליצמן: אבל גם השנה עשיתם כבר – האפוטרופוס הכללי - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מערבבים - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, דקה, דקה.
עליזה לביא: אתה יודע שגם הירח והשמש נבראו ביום הרביעי למרות שהאור נברא ביום הראשון, מי כמוך יודע את זה.
עליזה לביא: הרי למה היה צריך את הירח ואת השמש ביום הרביעי - -
משה גפני: עליזה, לא צריך להיות - - -
ניסן סלומינסקי: עליזה, עליזה - - -
עליזה לביא: - - אתה יודע את זה.
עליזה לביא: לך אני לא צריכה לספר את זה, למה בראו את הירח ביום הרביעי.
משה גפני: לא צריך להיות כזה יהיר.
ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, די, רב מוישה ועליזה, בואו.
משה גפני: אפשר לחשוב שקודם הכול לא היה בסדר, עכשיו הגעתם, הכול בסדר.
עליזה לביא: לא באתי מיהירות, באתי מחוסר ידיעה.
עליזה לביא: להפך, באתי ללמוד, באנו ללמוד.
משה גפני: אצל שר האוצר הקודם ראש המטה הפוליטי שלו לא היה בישיבות.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה ועליזה, די, עליזה, עליזה.
עליזה לביא: אתה כל כך כועס על חוסר שיתוף הפעולה, אז אתה ישר מתקיף.
יצחק כהן: איזה שיתוף פעולה, עליזה?
משה גפני: לא צריך להגיד - - -
ניסן סלומינסקי: עליזה ומוישה, די, די, רבותי.
יצחק כהן: הרסתם משפחות, איזה שיתוף פעולה?
יצחק כהן: קברתם משפחות, איזה שיתוף פעולה?
יצחק כהן: גמרתם על אלפי משפחות, הרסתם אותם.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, נו, אי-אפשר.
יעקב ליצמן: איפה דב ליפמן עם הכפרות של הפרחים?
יעקב ליצמן: מטורף על הראש.
ניסן סלומינסקי: רבותי, די, אני מבקש שוב, רבותי, בואו - - -
עליזה לביא: מה הקשר?
עליזה לביא: לא, משמיצים פה חבר שלנו.
יעקב ליצמן: כפרות עם פרחים, מטורף על הראש, הוא צריך אשפוז באיתנים.
עליזה לביא: מה קרה לך?
עליזה לביא: תגיד לי.
עליזה לביא: אתה לא יכול להשמיץ חבר כנסת שלא נמצא פה, סליחה, אדוני, יומיים לפני יום כיפור.
יעקב ליצמן: יש לי על מה לעשות תשובה.
שמעון סולומון: ליצמן, דיברת על אהבת חינם, אני לא רואה - - - .
שמעון סולומון: כשהוא יהיה פה דבר עליו.
יצחק כהן: אפילו אהבה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש עוד פעם, ואני אומר, ישנם דברים ובואו לא ננסה - - -
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא נערבב נושא בנושא, ותדעו גם שיש נושאים, ועליזה ואלעזר, תדעו שיש נושאים שגם לאוצר יש "קניפלך", האוצר שם בתקנות סכומים גבוהים יותר - -
יעקב ליצמן: כל התקציב שלו זה "קניפלך".
ניסן סלומינסקי: כדי שיהיה לו גם כן אפשרויות למשחקים שהוא צריך לפעמים.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אחד לשני, ובואו נלמד לאט לאט את הדברים, יש דברים שבמופלא ממך אל תדרוש, ויש דברים שאנחנו כן צריכים, שבאחריות שלנו, זה לא קשור לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: קארין, אם יש לך עוד שאלה.
קארין אלהרר: הדוגמה שחבר הכנסת שטרן נתן רק מחדדת את חוסר ההבנה שלי.
קארין אלהרר: אם באמת הכול עובר מאותו סעיף נקודתי בשנה קודמת לסעיף נקודתי בשנה שאחרי, זה עובר בדיוק לאותה התחייבות, לאותה תוכנית או לאותה תקנה שמסבירה בדיוק את אותו דבר, זה עניין אחד שנראה לי לגיטימי ונכון ואין שום מניעה להצביע ולאשר את זה.
קארין אלהרר: אם במקרה יש משהו שעובר לא בדיוק לאותה התחייבות, זה משהו שאני מבקשת שהאוצר ייתן הסבר מלומד למה זה עובר, זה הכול.
יעקב ליצמן: רק מילה, אני רוצה להסביר לך, את פשוט טכנית טועה, כי אם אני רוצה - - -
קארין אלהרר: אני תמיד טועה, אבל אתה פה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, דווקא היא לא, במקרה הזה היא לא טועה.
ניסן סלומינסקי: במקרה הזה את לא טועה, אבל זה בסדר.
יעקב ליצמן: לא, אסביר לך משהו.
משה גפני: היא גם לא טעתה - - -
יעקב ליצמן: יבוא האוצר כל פעם ויגיד שהוא מעביר מסעיף לסעיף לאותו סעיף, אז מותר, אמרת שהכול בסדר, כן?
קארין אלהרר: לכאורה.
יעקב ליצמן: אחרי שבוע - - -
עפר שלח: רגע, אבל זה בתוכנית לא בתקנה, הוא יכול עדיין בכלל להוריד את התקנה למטה, אנחנו לא רואים אותה.
קארין אלהרר: נכון, אנחנו לא רואים את התקנה.
יעקב ליצמן: אז מותר לו לכל הדעות, נכון?
יעקב ליצמן: אז די, אז זה בסדר.
יעקב ליצמן: אחרי שבוע בא האוצר, הוא אומר: אני, כמו כל סעיף אחר שהוא יכול להוסיף לסעיף, מותר לו.
משולם נהרי: מעביר לרזרבה קודם כול.
יעקב ליצמן: מותר לו, הוא מעביר – אפילו בלי רזרבה, אפילו לא צריך רזרבה, הוא יכול - - -
משולם נהרי: כדי שלא ירגישו.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו - - -
משולם נהרי: ככה אתה יכול להתנהל - - -
משולם נהרי: מכובעים לפרחים.
<שגית אפיק: אבל אם זה מעל 2 מיליון היא תדע מזה, היא תגיע לפה לאישור.
יעקב ליצמן: אפשר בוועדת הכספים – כל משרד יכול להעביר אם יש לו נגיד מדי הרבה כסף בסעיף, רוצה להעביר, מעביר.
קארין אלהרר: 2 מיליון.
ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, בוא ננסה, קארין.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שוב.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהח"כים - - -
יעקב ליצמן: לא תדע שזה אותו כסף - - -
עפר שלח: בדיוק, מעבר ל-2 מיליון צריך לבוא לפה.
עפר שלח: אתה תספר לי, אבל לא שלא אדע.
עפר שלח: סטטוטורית, למה שלא אדע?
ניסן סלומינסקי: עפר, רק רגע, מה שאני מבקש - - -
יעקב ליצמן: כי אתה לא שם לב בפנייה.
יעקב ליצמן: אתה עובר - - -
קארין אלהרר: אה, לא שם לב זה משהו - - -
עפר שלח: אם אני לא שם לב זו בעיה שלי.
משה גפני: זה לא שאתה - - -
יעקב ליצמן: זה לא כתוב בפנייה.
יעקב ליצמן: זו פנייה שהייתה לפני שבועיים, לפני חודש ימים, הפנייה אחרת, אתה לא רואה את זה.
יצחק כהן: עפר, אסביר לך אחרי זה – מגיש שינויים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שוב, קודם כול מהח"כים הוותיקים להתאפק טיפה; ו-ב', קארין, השאלה שאת שואלת היא שאלה נכונה.
מרב מיכאלי: מאוד כדאי שהח"כים הוותיקים יגידו את מה שהם אומרים, דווקא שלא יתאפקו, אדרבה.
ניסן סלומינסקי: היא שאלה נכונה, ובעיקרון שר האוצר לא צריך להביא את זה להצבעה כאן.
יצחק כהן: וליצמן ענה תשובה נכונה.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול בעודפים מחויבים רק להודיע ונגמר הסיפור.
<שגית אפיק: בעודפים בכלל.
יעקב ליצמן: לא רוצים לדעת אמת.
ניסן סלומינסקי: כל שכן במחויבים, ואת צודקת שבעיקרון למה צריך – קודמי ובטח לא יודע ממתי זה התחיל, השתרש המנהג הטוב שזה מגיע לפה, ואנחנו אפילו מצביעים.
ניסן סלומינסקי: יש בזה גם פלוס מסוים שזה חוסך את ה-21 יום, אבל אני מניח שזו לא הייתה המגמה המרכזית, למרות שזה חוסך, אז זו פריבילגיה שלנו.
ניסן סלומינסקי: אבל את צודקת, בעיקרון אתה יכול להגיד, כמו שאלעזר אמר: רבותי, חבל לי על הזמן, זה עודף מחויב, זה פרויקט שיש עליו חוזים, הוא אושר בזמנו, אין בעיה, למה אתה מבלבל את המוח, תרוצו, זה בעיקרון החוק.
ניסן סלומינסקי: לקחנו על עצמנו שלב נוסף, אמרנו: אנחנו רוצים בכל אופן לדעת, נקודה אחת.
ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, שאם באמת משתנה עודף מחויב מ-2012 שעכשיו משום מה מעבירים אותו למשהו אחר, זה ודאי שהיא צריכה להודיע, אנחנו נבקש את זה בנהלים שוודאי תודיע, אבל היא כבר הודיעה שבמקרה הזה זה לא רלוונטי, כלומר, הכול עובר ממה שהיה למה שממשיך.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, בעיקרון, בנהלים שלנו נבקש שגם בעודפים המחויבים – אם קורה שעודף מחויב בפרויקט מסוים משום מה עשה איזה תפנית למקום אחר ומגיע, שיציינו בפנינו כדי שנוכל לדעת את זה ולחשוב.
ניסן סלומינסקי: כך שאת צודקת בשני הדברים שאמרת.
<יעל מבורך: רק להוסיף על זה עוד דבר אחד.
<יעל מבורך: לשם כך נמצאים פה למעשה כמעט רוב הכלכלנים שעובדים באגף התקציבים באוצר.
<יעל מבורך: אני רואה שנמצאים פה גם המון נציגים מתוך המשרדים כדי שבעצם הוועדה תוכל לעבור על כל סעיף וסעיף ולשאול את כל השאלות שיש לה.
<יעל מבורך: בשביל זה נמצאים פה – זה נכון גם לעודף, למרות שהוא הודעה, וגם לצורך העניין אפשר רק להתנגד לו באופן זה – היום אנחנו גם מצביעים עליו, ובוודאי לגבי שינוי תקציבי.
<יעל מבורך: בשביל זה נמצאים פה אנשי המקצוע כדי לענות על כל השאלות.
ניסן סלומינסקי: נעשה מאמצים גדולים שתהיה כמה שיותר שקיפות.
יצחק כהן: סימפוזיון ליומיים.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, שגם בשקיפות יש תמיד – יש שקיפות של שקיפות מה שנקרא, אבל בסדר.
ניסן סלומינסקי: זהבה רצתה והיא איננה.
יצחק כהן: לא, יעל פה ענתה על כל השאלות.
משה גפני: אני רוצה לשאול, אבל לפני זה אני רוצה להגיד משפט.
משה גפני: באמת אנחנו נמצאים בין ראש השנה ליום כיפור, אז לא צריך לתקוף, אבל אני מציע לחברי הכנסת החדשים, בעיקר למי שנמצא ממפלגתו של שר האוצר, להתנהג בצניעות בעניין הזה, מכיוון שזה שרוצים לשנות ושתהיה יותר שקיפות וכל מה שנלווה לעניין, אני חושב שזה דבר חשוב, אבל צריך לקחת בחשבון שלא באים עכשיו לתקן את העולם.
משה גפני: אגף התקציבים באוצר יכול להעביר פה העברות שאנחנו בסופו של דבר לא נדע מה הן, צריך לקחת את זה בחשבון.
משה גפני: צריך לעשות מאמצים, ואני פונה אלייך, חברת הכנסת לביא, שמקודם היה נראה כאילו אנחנו רבים, אבל זה לא נכון.
משה גפני: אני רק יש לי ניסיון כמו לחברים הוותיקים, הסיפור הוא לא קל ולא פשוט, לא נתקן את העולם ביום אחד, זה צריך להיות תהליך, יהיו הרבה דברים שאם נרצה להגיע לשקיפות מלאה יצטרך להיות פה שינוי חקיקה.
משה גפני: זה לא סיפור פשוט בגלל שאתה מקבל העברות, פעמים רבות אפילו אם אתה יושב-ראש הוועדה, אתה לא יודע בסופו של דבר לאן הכסף הזה יגיע.
ניסן סלומינסקי: ולפעמים אתה יודע - - -
משה גפני: לפעמים אתה יודע ולפעמים אתה לא יודע, וזה תלוי במערכת מאוד מורכבת.
משה גפני: אני מבקש לנהוג בצניעות בעניין הזה.
משה גפני: לא נתקן את העולם ביום אחד, העולם לא יהיה מתוקן בעניין הזה ביום אחד, זה סתם – אחרי זה יש משבר גם כשרואים – פתאום אתה שומע שעבר כסף למשהו שבכלל לא ידעת שזה עובר לשם.
משה גפני: אני אומר לכם את זה גם כיושב-ראש ועדה לשעבר.
משה גפני: יש דברים ש – זה בנוי על אמון, בנוי על מערכת יחסים כזאת שלא תמיד האוצר גם - - -
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שגם כשיש שמש, גם אחר כך יש חלק של לילה.
משה גפני: כן, בסדר, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, תראו את זה במהלך כל התקופה.
עליזה לביא: תן לנו גם להגיד את זה.
משה גפני: בסדר, אני אומר, אני רק מציע.
ניסן סלומינסקי: למה ש - - - יאמר, מתוך שרצית לתקן את העולם, בסוף אחרי 25 שנה מה אתה – לפחות אני אתקן את עצמי.
ניסן סלומינסקי: מתחיל מהעולם לחברה - - -
משה גפני: בסדר, לא משנה, אני אומר את זה ברוח טובה, אני אומר את זה לא כדי להקניט, אני אומר את זה – זה סיפור - - -
משה גפני: סיפור ההעברות הוא סיפור לא פשוט, פעמים רבות אני גם הותקפתי על זה.
משה גפני: היו הרבה מאוד פעמים שהייתי צריך להצביע לבד בוועדה בגלל שאחרת לא היו משכורות לעובדי מדינה, מה הייתי יכול לעשות?
משה גפני: ואז אמרו: גפני אישר לבד 5 מיליארד שקל – מה יכולתי לעשות?
משה גפני: שלא יהיה משכורת?
משה גפני: חברים לא באו.
משה גפני: אני מקווה שעכשיו יבואו יותר, אני חושב שעכשיו בכל אופן יש גם אופוזיציה יותר מקצועית, אני אומר את זה באמת, אני לא אומר את זה בכדי להקניט.
קארין אלהרר: יפה.
משה גפני: אנחנו מכירים את ההעברות, חבר הכנסת ליצמן שהוא ותיק יותר ממני בראשות ועדת הכספים, יש פה חברים שהיו חברים בוועדת הכספים, ניסן עצמו היה חבר בוועדה, אנחנו יודעים, מכירים גם את מה שמסתירים.
משה גפני: אנחנו לא תמיד יודעים מה.
משה גפני: יש לי שאלה אחת, אנחנו מתחילים לפי דעתי לא טוב, אנחנו לא עושים את ההעברות, אני לא יודע למה, זה בסדר - - -
יעקב ליצמן: לא, אני דווקא מבין אותו, הוא רוצה ללמוד.
משה גפני: אני חושב שאתה עושה בסדר, אני לא טוען על העניין הזה.
משה גפני: תראו, מביאים עכשיו שתי חוברות של עודפים, אנחנו נמצאים באוקטובר, אנחנו נמצאים מייד אחרי אישור התקציב, ידענו, אגף התקציבים ידע שהעודפים האלה נמצאים ונמצא פה תקציב שלם, זה לא סיפור של מה בכך, שנכון, אין בזה הפחתות, יש בזה רק העברות או העברת עודף מ-2012 ל-2013.
משה גפני: יש לי שתי שאלות: שאלה אחת, למה לא הבאתם את זה קודם?
משה גפני: למה הבאתם את זה עכשיו?
משה גפני: שאלה שנייה: יותר נכון, למה לא הבאתם כבר עם התקציב?
משה גפני: הרי העודפים האלה נמצאים כבר מדצמבר 2012, אנחנו נמצאים עכשיו כבר בסוף 2013.
משולם נהרי: שיספיקו לעשות שינויים בתקציב.
משה גפני: לא, אבל אין שינויים פה.
משולם נהרי: אחרי זה יבואו השינויים.
משה גפני: אחרי זה השינויים בלאו הוא לא מביא.
משה גפני: משולם, אתה צודק, אני מדבר על החוברות שנמצאות כאן.
משולם נהרי: זו הכנה לשינויים.
משה גפני: מה עשו המשרדים בסעיפים רבים שמופיעים פה – אני קורא פה סעיפים שהמשרד צריך לתפקד –משרד התמ"ת, דרך אגב, קוראים לו "משרד הכלכלה", אתם עדיין לא שיניתם את זה, אני אספר את זה לבנט שאתם נגדו, אבל נניח לזה עכשיו – למשל, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, לא חשוב מה, יש שם דברים שהמשרד עובד, מה נעשה עד עכשיו עם הכסף הגדול הזה, מדובר פה על מיליארדים, איך המשרד עבד?
משה גפני: איך הוא עבד מינואר עד ספטמבר, עד אוקטובר?
משה גפני: איך הוא עבד עם כל הכסף הגדול הזה?
משה גפני: כשמדובר על מיליארדים בסדרי גודל של כמעט תקציב מדינה.
משה גפני: איפה עליזה לביא?
משה גפני: אה, מעניין, אני רוצה לדעת תשובה, הרי באנו לתקן, אתם זאת אומרת, אני הייתי פה לתקן.
עליזה לביא: גפני, לא כרתנו ברית לפני רבע שעה?
משה גפני: להפך, אני רוצה שכולם ידעו את זה.
משה גפני: איך עבדו המשרדים בלי שידעת?
משה גפני: איך עבד המשרד להגנת הסביבה מינואר עד אוקטובר עם כל כך הרבה כסף כשאנחנו צריכים לאשר לו עודפים עכשיו?
משה גפני: מי אישר לו את זה?
משה גפני: תקציב מדינה לא אושר, לא הבאתם העברות של עודפים מחויבים ולא מחויבים לוועדת הכספים, הרי הייתה פה ועדה, הייתה ועדה בקדנציה הקודמת, הייתה ועדה זמנית שעבדה כדי שהכול יעבוד, איך המשרדים עבדו?
משה גפני: אתם מביאים פה תקציב מדינה.
משה גפני: עוד הבאת לפה גם רפרנטים ואת הכלכלנים שיסבירו כל סעיף, אגיד לך כל מה שהם יגידו, הם יגידו: זה אושר בשנה שעברה, אנחנו רק מעבירים את זה לשנה זו, הם לא יכולים להסביר יותר.
משה גפני: אלא אם כן אתם רוצים דיון חדש על תקציב המדינה, אני בעד, יש לי זמן.
מרב מיכאלי: גפני, עד שהם יענו, אתה יכול לרשום על פתק את התשובה?
אלעזר שטרן: גפני, בכותרת של הדיונים על התקציב לפחות יש סנדוויצ'ים.
ניסן סלומינסקי: יעקב, אחר כך ניתן ליעל לענות.
יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני דווקא מברך על יום העיון שהולכים ללמוד על העברות, אני חושב שזה נכון, למה רע?
יצחק כהן: אבל העיקר חסר מן הספר.
יעקב ליצמן: טיפה רצינות.
יעקב ליצמן: אני דווקא מברך על זה, מכל מלמדי השכלתי, אשמח ללמוד דברים.
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין שאם מזה, מהנושא של העברות תקציביות, למשל, אתה תעשה אותו דבר גם בנושא של סעיף 46, שאתה תיתן לנו למשל שבוע פור שנבדוק כל עמותה, איזו עמותה זו, שלא נקבל את זה ברגע האחרון.
יעקב ליצמן: או למשל שקיבלנו היום - - -
מרב מיכאלי: לא קיבלנו, אז אפשר היה לקרוא את זה ב"כלכליסט".
יעקב ליצמן: קיבלנו היום את סעיף 46 מי"ג סיון, אתה יודע מתי זה היה?
משה גפני: י"ג סיון זה היה שבעה ימים אחרי חג השבועות.
יעקב ליצמן: בי"ג סיון הניחו את זה על השולחן שלי.
יצחק כהן: אחרי י"ב, זה התחיל תחנון.
יעקב ליצמן: רבותי, אז אם מאז לא העבירו את זה – כמה ישיבות ועדת הכספים היו לנו?
יעקב ליצמן: ניסן, אתה לא מקשיב לי.
ניסן סלומינסקי: אני מקשיב אבל זה מפריע, אני לא יכול להקשיב ככה, נו.
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, אם אתה עושה סדר תעשה את זה בכל הדברים, ואני בעד.
יעקב ליצמן: אני אומר למשל על סעיף 46 – אנחנו מקבלים היום של י"ג סיון, זה חצי שנה, מקבלים לאשר את זה היום שהיה מאושר אז, העבירו את זה, אז או שזה התעכב אצלך במגירה, שאני לא חושד בך, או שהתעכב במשרד האוצר, שאני מוחה על זה אם זה נכון.
יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות שנחכה כאן שהמוסדות האלו, שאני לא מכיר את אף אחד, זה לא מעניין אותי אפילו, שיחכו מסיון עד עכשיו להעברות.
ניסן סלומינסקי: רבותי, מה שאני מציע - - -
זבולון כלפה: ליצמן, מאיפה יש לך את זה?
יעקב ליצמן: ביקשתי לפני כן לראות את מה שמביאים היום, קיבלתי את זה לפני דקה, עכשיו.
מרב מיכאלי: גם אני ביקשתי, עכשיו.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, בסעיף 46 אענה לך כשנגיע לסעיף 46.
יעקב ליצמן: לצערי לא אהיה כאן, אז רציתי לבדוק את העניין לפני שאני הולך.
יעקב ליצמן: גפני, אני צריך לעזוב, תייצג אותי טוב.
עפר שלח: קשה הפרידה.
עפר שלח: אתה עוזב?
יעקב ליצמן: צאתכם לשלום.
ניסן סלומינסקי: אראל ביקש.
אראל מרגלית: קודם כול, זה מאוד מאוד נרחב, ואני מברך אותך על תפקידך החדש, יעל.
אראל מרגלית: בכלל אני היום נרגש, הבת הקטנה שלנו התגייסה בבוקר.
אראל מרגלית: מי שאומר שלא מגייסים חרדים, שיבוא ללשכת גיוס באתר ההנצחה בגבעת התחמושת בירושלים ויראה את כל עם ישראל, מדהים.
אראל מרגלית: אגיד לכם מה מאוד מפריע לי באופן שבו אתם עובדים אתנו פה – אתם נותנים לנו יער ואת כל העצים באותה רמה.