GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגית אפיק: שישים ימים, זאת לא תקופה קצרה מדי, מיום התחילה שהוא די קרוב?
שגית אפיק: 1 באוגוסט.
שגית אפיק: יום התחילה הוא 1 באוגוסט, נכון?
שגית אפיק: אוגוסט-ספטמבר.
שגית אפיק: אלה שישים הימים.
קריאה: חגים, חופשים.
שגית אפיק: אני שואלת כדי להבין אם זה זמן מספיק וסביר.
שגית אפיק: זאת גם בחירה לכל החיים, לא?
עופר מנירב: אפשר לעשות תשעים ימים.
עופר מנירב: זאת לא צריכה להיות בעיה.
משה אשר: עד סוף נובמבר.
משה אשר: 120 ימים.
שגית אפיק: 120 יום.
שגית אפיק: זה לגבי חברה משפחתית.
שגית אפיק: סיימתם את ההסדר חוץ משני הדברים שאתם צריכים לשבת.
יניב שקל: הערה כללית.
יניב שקל: בסופו של דבר, מטרת ההסדר היא למנוע תכנוני מס שאנחנו בלשכות באמת מכירים ולכן ניסינו לסייע ולהגיע להסדר שמאפשר למנוע את התכנונים.
יניב שקל: מצד שני, חקיקת מסים לא יכולה להיות רטרואקטיבית וכאשר מתבצעים שינויים לגבי חברות שהן כבר חברות משפחתיות ואחד השינויים שמתבצע כאן – אולי הוא השינוי המהותי היחיד בהקשר הזה, חוץ מדברים שקשורים במעבר בין חברה משפחתית לכזאת שאינה משפחתית – זה שינוי של מה הדיבידנדים שחברה משפחתית יכולה לחלק.
יניב שקל: נכון להיום חברה משפחתית יכולה לחלק כדיבידנדים, את כל הכנסותיה.
יניב שקל: כרגע עושים את זה הכנסתה החייבת בתוספת הכנסתה הפטורה.
יניב שקל: זאת אומרת שאם לחברה המשפחתית היו הפסדים מהעבר ואת ההפסדים האלה היא מנסה לקזז, הרי שהיא לא יכולה כבר לחלק את הרווח של אותה שנה כי היא קיזזה כנגדו הפסדים.
יניב שקל: רק כדי להבהיר לחברי הכנסת מה המשמעות שיש הפסדים בחברה.
יניב שקל: כשיש הפסדים, זה אומר שמס הכנסה לא ישתתף אתנו.
יניב שקל: אנחנו הפסדנו כסף, הסכומים ירדו, ההפסדים דחו לעתיד.
יניב שקל: זאת אומרת, חברה שיש לה הפסדים צבורים, זה אומר שהיא שילמה יותר מסים מאשר הרווחים שבפועל היו לה.
יניב שקל: היא שילמה מסים כאשר על הפסדים היא לא קיבלה החזר, כשהיא מנצלת אחרי כן את ההפסדים בעתיד, אומרים לה שאת ההפסדים האלה תוכלי לקזז בעתיד.
יניב שקל: הסעיף שהם תיקנו, וזה מקובל עלינו כי זה מהווה כר לתכנוני מס, אומר שאם את מנצלת את ההפסדים בעתיד, אנחנו לא ניתן לך עדיין לחלק דיבידנד בעת הניצול.
יניב שקל: מצד שני לסעיף הזה יש גם הרבה הגיון כלכלי כן לתת דיבידנד פטור ממס.
יניב שקל: הפסיקה עד היום לא סייגה אותו וכשאתם מבצעים את השינוי הזה והופכים את הסעיף, אי אפשר להחיל אותו על חברות שאולי לא היה להן שום תכנון מס, שקיזזו את ההפסדים בלי לדעת שיום מאוחר יותר יבואו ויגידו דיבידנד יהיה חייב במס רק בגלל שקיזזתם את ההפסדים, כאשר קיזוזי ההפסדים האלה היו יכולים להיות עוד ב-2010 או ב-2005 או ב-2000.
יניב שקל: לכן הנכון יהיה לבוא ולומר שחלוקת הדיבידנד, אותה פסקה עם הסייג, השינוי, שאומר שזאת רק הכנסה חייבת בתוספת הרווח הפטור, יחול לגבי השנים 2014 ואילך.
משה אשר: אתה בוודאי מכיר פסיקה ומחלוקות בין רשויות המס לבין הנישומים כדוגמת פסק דין קליימן.
יניב שקל: קליימן, זאת לא הכנסה.
משה אשר: אני אסיים את דבריי.
משה אשר: פסק הדין אמר מה הם אותם רווחים שלמעשה יראו אותם כלא מחולקים.
משה אשר: בפסיקה נסגרו כל מיני סיטואציות כאלה ואחרות.
משה אשר: שוב, מדובר גם בפרשנות של מה הם אותם רווחים וזאת פרשנות תכנונית.
משה אשר: לכן אנחנו חושבים שזה לא נכון אלא להישאר במודל הזה שהוא מודל יותר נכון, יותר מדויק וכן לתת אותו.
יניב שקל: הפתרון הוא לבוא ולומר שיחול נוסח הפסקה הקודם.
יניב שקל: אתם לא צריכים לתת קלירנס לשום תכנון.
גילה גמליאל: הסעיף הזה הוא בהסכמה או לא בהסכמה?
יניב שקל: זה לא בהסכמה.
משה אשר: זה גם לא בסעיפים שכתובים.
משה אשר: זה מחוץ לנוסח.
קריאה: זה שינוי רטרואקטיבי.
יניב שקל: כשאנחנו עושים שינוי רטרואקטיבי לנוסח חוק, אין בעיה לומר שתחול הפסקה בנוסחה הקיים, ואז אם אתם חושבים שיש תכנוני מס, הם ייפתרו כמו בעניין קליימן.
משה אשר: מה שנאמר זה מכיוון שהדיבידנדים עדיין לא חולקו, למעשה בכלל לא נוצרה השאלה.
משה אשר: מכיוון שהדיבידנדים האלה יחולקו בעתיד, אז תהיה השאלה אם זה כן או לא.
משה אשר: לכן זאת ביצה שעוד לא נולדה.
יעקב ליצמן: האם יש חבר כנסת שמבין מה שהם אומרים?
יניב שקל: יש סעיף בחוק שאומר שיראו את הדיבידנדים בעתיד שיחולקו כאילו לא חולקו.
יניב שקל: אתה סעיף הזה שיניתם.
יניב שקל: היום יש סעיף שאומר שיראו דיבידנד.
יניב שקל: אם החברה עכשיו תחלק, לפני ה-1 באוגוסט את אותו דיבידנד מהשנים בעבר, היא לא תשלם מס.
יניב שקל: אם היא תחלק אותו ב-2 לאוגוסט, היא תשלם מס.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך מדברי הכנסת על הדיון שמתנהל כאן.
ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נחוקק רטרואקטיבית.
ראובן ריבלין: אני גם לא חושב שזאת הבנתה של הממשלה.
ראובן ריבלין: מה שרוצה הממשלה להשיג זה לומר מה עמדת המחוקק לגבי הדברים שהיו עד כה.
ראובן ריבלין: אם אתה צודק, אתה צודק גם לגבי החוק.
יניב שקל: שימשיך הנוסח הקיים בחוק.
ראובן ריבלין: הוא יכול לומר שהוא רוצה לשנות את ההסדרים.
ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שזה יכול להיות מרגע זה ואילך.
ראובן ריבלין: אני לא נותן פרשנות לחוק שהיה.
ראובן ריבלין: אני נותן פרשנות רק לחוק שיהיה.
ראובן ריבלין: אמר ראש רשות המסים שאין כוונה לשום דבר רטרואקטיבי.
ראובן ריבלין: אותי זה מספק.
ראובן ריבלין: הנוסח אומר רטרואקטיבית?
גילה גמליאל: יש לי שאלה להבנה.
גילה גמליאל: הטענה שנטענת אומרת שאותו סעיף שלא היה קיים בחוק, עכשיו אנחנו משנים אותו והוא כן יהיה קיים.
גילה גמליאל: השאלה אם עצם קיום אותו סעיף כן מסייע או לא מסייע למה שאתם רוצים להבהיר, דבר שבעצם מרוקן מתוכן את הדברים.
משה אשר: תראו, בחוק היום, לפני הכחול ולפני הכול, בחברה משפחתית כתוב שרווחים שחולקו מהכנסות החברה בשנות המס שהיא הייתה חברה משפחתית, יראו אותם כאילו לא חולקו.
משה אשר: אין הגדרה לרווחים.
משה אשר: תחת המונח רווחים נוצרו הרבה תכנונים.
משה אשר: מה זה רווחים?
משה אשר: היום רווחים זה גם רווחי אקוויטי או כל מיני דברים.
ראובן ריבלין: ואתה רוצה לשנות את זה.
ראובן ריבלין: אתה רוצה לסגור את הפרצה.
משה אשר: כבר בחלק מהמקרים בעבר הלכנו לבתי משפט ובחלק גם קיבלו את עמדתנו.
משה אשר: עכשיו אנחנו באים לנוסח שהוא יותר טכני.
יעקב ליצמן: מדברים על מקרים שלא קיבלו את עמדתכם.
משה אשר: אני אומר באופן כללי.
יעקב ליצמן: כללי, אתה לא צריך את התיקון.
גילה גמליאל: ליצמן, אני מנסה לקבל את התשובה לשאלה שלי.
משה אשר: אנחנו הגדרנו את המונח רווחים בצורה טכנית יותר, ברורה יותר, שהיא גם אולי מדויקת יותר.
משה אשר: נשאלת השאלה לגבי החברות הישנות, חברה משפחתית ישנה שהיא חויבה במס ברמת הנישום המייצג ועכשיו היא מחלקת את הרווחים האלה כאשר הרווחים האלה לא צריכים להיות חייבים.
משה אשר: אנחנו אומרים שגם בשלב החלוקה עכשיו תעבירי את הרווחים האלה דרך המסננת הנכונה.
משה אשר: המסננת הזאת בגדול עושה סינון, האם בשעתו הנישום המייצג חויב במס על זה או לא.
משה אשר: אם כן, קח את זה בפטור.
משה אשר: אם לא - זה לא פטור.
משה אשר: השאלה היא האם להחיל את המסננת הזאת גם על הרווחים העתידיים שיחולקו בגין העבר.
משה אשר: אם המסננת הזאת היא נכונה, היא נכונה.
ניסן סלומינסקי: זה מעין רטרואקטיביות.
גילה גמליאל: עכשיו הבנתי את הבעיה שלכם.
ראובן ריבלין: אני רוב הזמן נמצא כאן.
ראובן ריבלין: היה לנו דיון בעניין הבלו על חברות הדלק ובאנו וקבענו שהבלו יחויב מרגע שיצא מחצרות מקום האחסון או ממקום הייצור.
ראובן ריבלין: זה אותו רגע בו חל המס.
ראובן ריבלין: כן קיבלת כסף, לא קיבלת כסף, זה הרגע בו חל המס.
ראובן ריבלין: נושא זה נמצא בדיון לגבי החוק הקודם שהיה חל לגבי נושאים אלה וצריך עיון בבית המשפט שצריך לתת את פסיקתו.
ראובן ריבלין: באה הממשלה ואמרה שהיא רוצה שהמחוקק יביע את עמדתו לגבי מה שצריך להיות.
ראובן ריבלין: הוא מתכוון גם להראות לבית המשפט שהעיר הערה מדוע המחוקק לא אומר את דברו, שהמחוקק מתכוון למצב בו באמת צריך להחיל את הבלו מהרגע שיוצא מהאחסון.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש מצב שקיים עד רגע שנחוקק בשבוע הבא שהוא בצריך עיון ויש רגע שבו אנחנו קובעים את עמדתנו.
ראובן ריבלין: השאלה היא האם מה שאנחנו שקובעים, את עמדתנו, יחול גם רטרואקטיבית וזה המצב בדיוק כמו שמופיע כרגע בשינויים ההכרחיים.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם לפרוטוקול שאני כמחוקק שיושב כאן לא מתכוון לחוקק בדיני מסים חוקים רטרואקטיביים.
ניסן סלומינסקי: גם בבלו לא עשינו את זה.
ראובן ריבלין: את זה אמרתי.
ראובן ריבלין: אם בית המשפט יחליט שמה שהיה קיים עד רגע זה לא חייב במס או אפשר לעשות את ההפרדה, כך יהיה.
ראובן ריבלין: החוק הזה לא יבוא ויאמר שאנחנו מחוקקים אותו רטרואקטיבית.
ראובן ריבלין: לכן התשובה היא שאנחנו עכשיו מתחילים הסדר שיחול מה-1 באוגוסט, שזה יום התחילה.
ראובן ריבלין: כל מה שהיה לפני כן, אנחנו משאירים לבית המשפט לקבוע.
ראובן ריבלין: החוק שעומד בפני בית המשפט הוא החוק שהיה קיים עד 1 באוגוסט.
ראובן ריבלין: יחליט בית המשפט האם לפי החוק הקודם הוא רשאי ללכת כך או לא רשאי ללכת כך.
ראובן ריבלין: אני גם ביקשתי לגבי דברי ההסבר לומר במפורש שדברי ההסבר ניתנים לנו על ידי משרד המשפטים והאנשים הגדולים שנמצאים שם, אבל זה לא מחייב אותנו.
ראובן ריבלין: אנחנו לא מחוקקים איזשהו חוק שיהיה רטרואקטיבי אלא אם כן נאמר את זה במפורש והדבר יתאפשר והוא לטובת העם והמדינה.
יניב שקל: הבעיה היא שהנוסח מנוגד.
שגית אפיק: הנוסח לא מנוגד למה שאומר חבר הכנסת ריבלין.
ספי זינגר: מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, וזה נכון, זה שחקיקת מס – אם לא קובעים אותה במפורש – היא מעתה ואילך.
ראובן ריבלין: אלא במקרה מיוחד.
ספי זינגר: מה המשמעות של פרספקטיביות בדיני המס.
ספי זינגר: בדרך כלל הפרספקטיביות היא מועד אירוע המס.
ספי זינגר: כלומר, אם אירוע המס קרה אחרי חקיקת החוק או לני חקיקת החוק.
ספי זינגר: אירוע המס עליו אנחנו מדברים, הוא חלוקת הדיבידנד ולכן אירוע המס, חלוקת דיבידנד שתקרה אחרי חקיקת החוק, יחולו עליה הכללים החדשים.
ראובן ריבלין: זה אתה יכול לומר.
ראובן ריבלין: לא מקובל עלי מה שאתה אומר.
ראובן ריבלין: יכול להיות שזה כן ויכול להיות שזה לא.
ראובן ריבלין: אם היה יכול להיות לפי החוק שהיה עד 1 באוגוסט, נכון, אתה צודק.
ראובן ריבלין: אם לא יכול להיות לפי החוק הקודם והחוק הקודם לא אפשר פרשנות כזאת, בית המשפט יפסוק לפי החוק הקודם ולא לפי חוק זה.
ספי זינגר: אני מסכים לגמרי.
ראובן ריבלין: אני בטוח שזה גם על דעתך.
ספי זינגר: אני לא אומר אחרת.
ספי זינגר: אני לא חושב שאמרתי אחרת.
יעקב ליצמן: הוא מתעלם רק מדבר אחד.
יעקב ליצמן: כל הסעיף שמביאים עכשיו, זה בגלל הדיון בבג"ץ שתלוי ועומד בבית המשפט.
ראובן ריבלין: או כן או לא, אבל זה לא חשוב.
יעקב ליצמן: זאת הסיבה שמביאים את זה.
יעקב ליצמן: אין סיבה אחרת.
ראובן ריבלין: הוא אומר אותו הדבר.
ראובן ריבלין: חוק זה לא מפרש את החוק שהיה קיים עד רגע זה.
ראובן ריבלין: אני לא אומר שאתם לא צודקים.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא הולכים רטרואקטיבית, החוק הזה יחול החל מה-1 באוגוסט.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה להשתמש בו אחורה, לצד השני בהחלט תהיה אפשרות ללכת לבית המשפט ולומר שהחוק חל רק מהתאריך הזה.
שגית אפיק: הם רוצים הוראת תחולה.
שגית אפיק: הם בעצם מבקשים ממך הוראת תחולה.
ישי חיבה: לגבי חלוקת רווחים שהיו עד ליום התחולה, יחול החוק הקודם.
שגית אפיק: זה לא יהיה פרוספקטיבי.
שגית אפיק: הם רוצים שעל רווחים שהם צברו עד תחילת החוק.
שגית אפיק: אתם מתנגדים לזה?
משה אשר: באופן עקרוני, כאשר מדברים על דיבידנדים, נניח שמעלים את שיעור המס על דיבידנד.
משה אשר: יש עודפים שנצברו בחברה ולא חילקו אותם.
משה אשר: עכשיו מעלים את שיעור המס ונניח מחלקים אותם אחרי שהעלו את שיעור המס.
משה אשר: האם בגין מה שנצבר לפני כן שיעור המס נמוך?
עופר מנירב: לכן אתם נותנים הוראת מעבר.
עופר מנירב: במקרים כאלה אתם נותנים הוראת מעבר שמאפשרים לשלם את המס הנמוך.
ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה שנכתוב שזה יחול מה-1 בינואר 2014?
משה אשר: מבחינתי זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: כם זה מספיק זמן כדי שאנשים יתארגנו לזה?
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנרכז עכשיו את הדיון שתי דקות כדי לסיים.
ניסן סלומינסקי: האם זה שנאמר ה-1 לינואר 2014 ולא ה-1 באוגוסט 2013 יעזור?
יניב שקל: זה לא עוזר.
יניב שקל: בסופו של דבר, מה שמדובר כאן זה לא שינוי בשיעורי מס.
יניב שקל: עד היום חברה משפחתית הייתה משפחתית מחלקת דיבידנד.
יניב שקל: הסכום שהיא יכולה לחלק דיבידנד ללא חיוב מס נקבע לפי נוסח מסוים.
יניב שקל: את הנוסח הזה הם רוצים לקבוע לנוסח אחר.
יניב שקל: התוצאה היא שאם החברה תחלק את הדיבידנד ב-1 באוגוסט - או אם תשנו את המועד, ב-30 בדצמבר - הרי שיהיה פטור מסוים.
יניב שקל: אם היא תחלק את אותו דיבידנד ב-1 בינואר 2014, זה מחייב לחלק לפני מועד התחולה כדי ליהנות מזכויות שהם צברו כל השנים.
ניסן סלומינסקי: מה רע בזה, אם אנחנו לא רוצים שזה יהיה רטרואקטיבי?
ראובן ריבלין: זה רק מרע את מצבם.
יניב שקל: אפשר לכתוב ובלבד, אם הם מפחדים שזה ישאיר לנצח.
יניב שקל: אפשר לכתוב: ובלבד שחולק הדיבידנד מתוך הרווחים האמורים עד יום איקס.
אלעזר שטרן: משה, יש לי שאלה בסיסית.
אלעזר שטרן: למה יש את הדבר הזה שנקרא חברה משפחתית?
אלעזר שטרן: זה נראה לי מטורף.
ראובן ריבלין: שאלה מצוינת.
משה אשר: אפשר לבטל את כל ההסדר הזה, אבל זה לא על סדר היום.
ישי חיבה: החקיקה המוצעת בעצם הורגת אותם.
אלעזר שטרן: אז תהרוג את זה מראש ונפסיק עם הדיונים האלה.
עפר שלח: שאלתי קודם איך זה בכלל נולד.
משה אשר: זה כלי שבאופן עקרוני הוא כלי תכנוני לצורכי מס.
יניב שקל: לא נכון.
מאיר לינזן: חבר הכנסת שטרן, בכל מדינות העולם מבחינים בין אפשרות שיחידים יוכלו להגן על האינטרסים שלהם באמצעות התאגדות בחברה אבל המיסוי יישאר כמיסוי כיחיד.
מאיר לינזן: זה דבר שמקובל בכל העולם.
מאיר לינזן: זאת המטרה.
מאיר לינזן: צריך למנוע תכנוני מס אבל יש כאן שתי מטריות, במיוחד בעסקים קטנים, שאנשים יוכלו להתאגד כחברה כדי לזכות ביתרונות התאגידים של חברה ומצד שני המיסוי כיחיד הוא דבר מקובל בכל העולם, בכפוף לתכנוני המס.
מאיר לינזן: זה מכשיר לגיטימי.
אלעזר שטרן: לכל חברה יש יתרונות ואתה לא מונע מאף אחד להתאגד כחברה.
אלעזר שטרן: המונח הזה של להתאגד כמשפחה, את זה אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אפשר לדון בזה בנפרד, אבל אחרי כן כדיון נפרד על הנושא של חברה משפחתית ואז יישמעו כל הטיעונים, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לדון בנושא של חברה משפחתית.
ניסן סלומינסקי: משה ויניב, יש לכם הסכמה על נוסח?
משה אשר: אנחנו נשארים.
ניסן סלומינסקי: במה אתה נשאר?
שגית אפיק: אתה לא רוצה להכניס הוראת תחולה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה ממסה רטרואקטיבית.
משה אשר: זה אומר שבעתיד, כאשר יחלקו דיבידנדים, הדיבידנדים האלה ייבחנו האם הם חולקו מתוך הכנסה חייבת המוגדרת כאן.
שגית אפיק: הם ייבחנו לפי הדין החדש ולא לפי הדין הישן.
משה אשר: לא דרך האפשרות לתכנון כפי שהיה בעבר.
ניסן סלומינסקי: יניב, אם נאמר ה-1 בינואר 2014 במקום ה-1 באוגוסט, זה יותר טוב לכם?
יניב שקל: כן, זה יותר טוב אבל לא פותר את הבעיה.
ראובן ריבלין: האם אפשר רטרואקטיביות או אי אפשר, זאת שאלה שתיקבע בבית המשפט.
ראובן ריבלין: אנחנו לא מתערבים לא לכאן ולא לכאן.
שגית אפיק: היושב ראש מציע להם שעד ה-1 בינואר 2014 תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנדים לפי הדין הישן.
יניב שקל: אפשר לכתוב שיחולו בנוסח הישן ובלבד שחולקו הדיבידנדים.
שגית אפיק: כך זה יהיה.
שגית אפיק: עד ה-1 בינואר 2014.
שגית אפיק: תהיה לכם אפשרות לחלק דיבידנד ויחולו הוראות הדין הישן.
ראובן ריבלין: אני מזהיר אותך שהתוספת הזאת שוללת ממך כל אפשרות בתביעות שהגשתם.
ניסן סלומינסקי: מי מנסח את זה?
ניסן סלומינסקי: ספי, אתם מנסחים את זה מיידית?
משה אשר: כם, אני רוצה לחזור לסעיף (ב) בהוראת המעבר.
ליאת גרבר: סעיף קטן (ב) על הכנסת עבודה, דמי ניהול.
שגית אפיק: מה שקודם ביקשתם למחוק.
שגית אפיק: הגעתם להסכמה.
שגית אפיק: מה ההסכמה?
משה אשר: בהוראת המעבר הזאת אנחנו שוב נמצאים בסיטואציה בה יש חברה רגילה, לא חברה משפחתית, שיש בה עודפים צבורים.
משה אשר: אנחנו אומרים שביום שהיא הופכת לחברה משפחתית, רואים את העודפים האלה כמחולקים, כדי לנקות אותה מעודפים.
משה אשר: נתנו גרייס של ארבע שנים, שכל בעל מניות לפי חלקו ישלם את המס הברור, הסגור וכדומה.
משה אשר: נתנו את זה גם בלי הפרשי הצמדה וריבית.
משה אשר: יש סיטואציה אחת בה הכסף עדיין נשאר בחברה ועובד למטה.
משה אשר: במקרה כזה ניתן את ארבע השנים.
משה אשר: יש מקרים שהכסף עלה למעלה.
משה אשר: התייחסנו קודם לסיטואציה בה קודם החברה נתנה את הכספים האלה כהלוואה לבעלי המניות ואמרנו, נתנו לכם הלוואה, הכסף כבר אצלכם, שלמו את המס שלכם תוך שנה עם הגרייס של השנה.
משה אשר: עכשיו יש סיטואציות נוספות שאפשר לתת את הכסף הזה לא בדרך של הלוואות.
משה אשר: לדוגמה, בהוצאות הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית וכולי כאשר הם למעשה נובעים מהעודפים הישנים.
משה אשר: באותה סיטואציה כאשר הם חולקו בצורה הזאת, אנחנו רוצים לגבות את המס כי הבן אדם כבר קיבל את הכסף אליו, בעל המניות קיבל את הכסף אליו הביתה וזה המקום לגבות את המס.
משה אשר: זה הסעיף השני שמדברים עליו ואנחנו רוצים להקריא אותו.
ליאת גרבר: אנחנו משאירים את "שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול", ונוסיף כאן "דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינם הרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב) בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום".
שגית אפיק: מהתחלה.
עופר מנירב: אין הפרשי הצמדה וריבית.
ליאת גרבר: אם הם לא שילמו.
משה אשר: הוא צודק.
משה אשר: בלי הפרשי הצמדה.
משה אשר: הגבייה היא באותו רגע.
ליאת גרבר: יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף.
ליאת גרבר: קטן (ב).
ליאת גרבר: נקודה.
שגית אפיק: תקריאי שוב.
ליאת גרבר: שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, דמי ייעוץ, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה שאינה מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), להלן – החלוקה, ולא שולם מס בגינם בעת החלוקה, לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחויב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב).
עופר מנירב: מאה אחוז.
שגית אפיק: את סעיף התחולה ניסחתם?
ליאת גרבר: הכנסתי אותו לפסקה (3).
ליאת גרבר: זה יבוא אחרי פסקה (1) של הוראות התחולה.
ליאת גרבר: "הוראות סעיף 64א(א)(1) כנוסחן בסעיף 40(16)(א)(2) לחוק זה יחולו על רווחים שיחולקו מהכנסות החברה החל ביום – אין לי כאן את התאריך העברי – 1 בינואר 2014".
משה אשר: סיימנו את החברה המשפחתית.
ניסן סלומינסקי: יש לכם את הרשימה של הנושאים היום וגם את רשימת הנושאים הרלוונטית לגביהם למחר.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שנספיק את הכול.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות או עד 1:30 בה אתם תשבו ותעשו את העדיפויות שלכם.
ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לדעת כי אני בא ב-1:30 כמו שאתה אומר, אבל אז מתברר שאני צריך לחכות רבע שעה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מה הנושא הראשון אותו אתם מבקשים כדי לדעת אם להיות כאן ב-1:30 או לא.
ניסן סלומינסקי: נעשה את ההפסקה עד 1:45.
ראובן ריבלין: תגידו מה הסעיף הראשון.
משה אשר: עד איזה שעה יושבים היום?
ניסן סלומינסקי: אין מגבלה.
משה אשר: אז נסיים את הכול היום.
שגית אפיק: גם יש צורה לדיונים שמתנהלים כאן וזה מתחיל לאבד צורה.
שגית אפיק: לכן יש לכם שתי אופציות.
שגית אפיק: קבלו החלטה מה סדרי העדיפויות שלכם.
ניסן סלומינסקי: אם נסיים את הכול או לא, זה תלוי רק בכם.
ניסן סלומינסקי: אם אתם מאורגנים ומסודרים, זה אפשרי.
יעקב ליצמן: רובי שאל שאלה שהיא גם הגיונית.
יעקב ליצמן: באיזה נושא אתם מתחילים?
ניסן סלומינסקי: זה תלוי בהם.
ראובן ריבלין: שיגידו לנו.
ראובן ריבלין: אם מתחילים בדבר שלא מעניין אותי, אני לא בא.
שגית אפיק: יש לכם ידיעה במה אתם רוצים להתחיל?
שגית אפיק: מה בסדר העדיפויות הגבוה ביותר שלכם?
ראובן ריבלין: תאמרו מה הנושא הראשון.
משה אשר: הפסדים.
שגית אפיק: הפסדי הון.
ניסן סלומינסקי: הם ישבו אתם ואפילו כתבו.
משה אשר: את צודקת.
משה אשר: אני אסביר את העניין.
משה אשר: ברפורמה של מס הכנסה של 2003 שקבעו מודל של חברה שקופה לצד החברה המשפחתית או כהחלפה לחברה משפחתית.
משה אשר: מודל של חברה שקופה.
משה אשר: החברה השקופה שונה.
משה אשר: היא גם שקופה לצורכי מס, היא קיימת מבחינה תאגידית אבל היא שקופה לצורכי מס, ויש בה הוראות מיסוי כאלה ואחרות.
ניסן סלומינסקי: מה המיוחד בה לעומת חברה רגילה?
משה אשר: היא כמו שותפות לצורכי מס.
משה אשר: אתה חי בחברה, בעולם העסקים אתה חי בתוך חברה באמצעות חברה אבל לצורכי מס כאילו כל אחד מבעלי המניות לוקח את חלקו היחסי ומתחייב עליו בתיק האישי שלו.
משה אשר: זה במקום החברה.
משה אשר: זה קצת מורכב, אבל זה המצב.
משה אשר: ההסדר הזה לא הופעל מעולם.
משה אשר: הוא נכתב, אמרו שהוא ייכנס לתוקף ביום שיהיו תקנות אבל מעולם לא קבעו תקנות עד היום.
משה אשר: בעשר השנים האחרונות לא קבעו.
שגית אפיק: מה זה לא קבעו?
שגית אפיק: אתם לא קבעתם תקנות.
משה אשר: אנחנו לא הבאנו תקנות.
משה אשר: לא הביאו לידי חקיקה.
משה אשר: יש לנו בעיה מסוימת לגבי חברה שקופה ולכן גם הפעם לא הבאנו תקנות בנושא הזה.
משה אשר: יש לנו בעיה.
משה אשר: יחד עם זאת, מה שהבאנו, זאת סגירת פרצות במודל החברה המשפחתית כפי שתוארו בפניכם.
משה אשר: בשיחה עם הלשכות הם אמרו שהם כן רוצים את המודל של החברה השקופה, שאני אומר לכם שהוא מאפשר יותר תכנוני מס מאשר חברה משפחתית.
משה אשר: יותר.
ניסן סלומינסקי: והם רצו את זה?
משה אשר: הם רוצים את זה.
משה אשר: אנחנו התנגדנו לזה.
משה אשר: יותר מזה, אנחנו גם ביקשנו במסגרת הכחול למחוק את הסעיף של החברה השקופה שממילא לא מופעל היום בחוק.
משה אשר: עשר שנים הוא לא מופעל.
משה אשר: הייתה התנגדות לנושא הזה ולכן אמרנו שהוא יישאר לא מופעל בחוק וזה מה שהבאנו כאן.
משה אשר: לכן את המחיקה מהחוק, אנחנו לא מוחקים את זה, אבל עדיין כתוב בחוק וזה לא מופעל.
שגית אפיק: אז בשביל מה?
משה אשר: כי הלשכות אומרות שאולי בעתיד יהיה דיון נוסף.
שגית אפיק: אולי יהיו תקנות.
משה אשר: אולי יהיו תקנות.
שגית אפיק: אם אני זוכרת נכון, החברה השקופה הייתה בקשה שעלתה בוועדת הכספים עת חבר הכנסת ליצמן היה יושב ראש הוועדה.
משה אשר: זה היה במסגרת הרפורמה של רבינוביץ.
שגית אפיק: אם אני זוכרת נכון הייתה בקשה שעלתה בוועדה וחבר הכנסת ליצמן הגיע אז להסכמה עם טלי ירון-אלדר.
שגית אפיק: מאז לא הפעלת את זה ולא כלום.
שגית אפיק: למה להשאיר אות מתה?
עופר מנירב: משום שהמודל יותר נכון.
גילה גמליאל: מה הדרישה?
גילה גמליאל: למחוק את הסעיף?
ניסן סלומינסקי: לא לבטל אבל לא לעשות תקנות.
ניסן סלומינסקי: מה שהיה עכשיו, יהיה.
עופר מנירב: הכוונה היא בעתיד, לפחות מבחינתנו, לשבת עם רשות המסים ושכן יהיו תקנות לגבי חברה שקופה משום שבעולם עובדים בחברות שקופות ולא בחברות משפחתיות.
עופר מנירב: מכיוון שזה תהליך ארוך ולא תהליך ליום אחד, ודאי שלא בחוק ההסדרים, מקובל עלינו שהנושא הזה יידון בנפרד.
עופר מנירב: לכן הנושא הזה נשאר, האופציה קיימת ונדון בזה בנפרד.
גילה גמליאל: זה נמחק מהכחול.
גילה גמליאל: תעברו הלאה.
גילה גמליאל: חבל על הזמן.
יעקב ליצמן: זה כמו מס רכוש שבמקום לבטל את החוק, קבעו אפס.
יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שעושים כאן.
זיו שרון: לא רק זה אלא שזה למעשה לבקשת חברי ועדת הכספים.
זיו שרון: בדיון הראשון שעסק בשיעורי המס שדיברו על חברות לעסקים קטנים והיו חברי כנסת שהעלו את זה, כל המטרה – וכך זה גם הופעל בעולם, אס קורפוריישן ודברים בסגנון הזה – זה כלי שצריך להפעיל אותו.
זיו שרון: הוא עדיין לא מוכן להפעלה ולכן צריך לשמור אותו בחוק ולשבת ביחד עם רשות המסים ולמצוא את הדרך להפעיל אותו.
משה אשר: לנו אין התנגדות.
ניסן סלומינסקי: זה התקבל.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים עם הקיזוז ואחר כך נאמנויות.
אלעזר שטרן: שאלה לגבי הרווחים הלא מחולקים.
ניסן סלומינסקי: בארץ או בחוץ לארץ?
אלעזר שטרן: בחוץ לארץ, למרות שאפשר לשאול את אותה שאלה גם לגבי הארץ.
אלעזר שטרן: רווחים לא מחולקים.
אלעזר שטרן: אני שאלתי בזמנו כמה זמן אפשר להחזיק ולמה אנחנו לא ממסים את זה.
אלעזר שטרן: יש מקומות נאורים בעולם שממסים.
אלעזר שטרן: הכסף הזה, ההסבר ההגיוני הוא שזה נועד להתפתחות החברה ומחכים להזדמנות, לרכוש ציוד, לרכוש חברה, לרכוש לא יודע מה.
אלעזר שטרן: כשבעלים מושכים את זה כהלוואה, למה לא ממסים את זה?
אלעזר שטרן: זה הרבה מאוד כסף.
משה אשר: ראשית, זה לא נמצא בכחול כך שזה לא על סדר היום.
אלעזר שטרן: למה זה לא על סדר היום?
משה אשר: כי זה לא על סדר היום.
ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה יכול להביא כמיליארד שקלים, נמצא דרך להכניס את זה.
אלעזר שטרן: נשמע כמה זה יכול להביא.
משה אשר: זאת סוגיה שצריך לפתוח אותה בנפרד, אבל בדקה-שתיים עד שניכנס לעניינים שלנו, אני אסביר.
משה אשר: נניח חברת מעטים, חברה של בן אדם אחד שהוא הבעלים שלה, היא הרוויחה כספים ושילמה את המסים.
משה אשר: שילמה 25 אחוזים מס חברות.
משה אשר: נשארו בה כספים אחרי מס חברות.
משה אשר: עם הכספים האלה היא יכולה לחלק דיבידנדים ואז בעל המניות ישלם שלושים אחוזים על הדיבידנדים ואז הכסף נמצא בשימושו הפרטי של אותו בעל מניות או שהיא יכולה באמת להפעיל את זה במסגרת העסקים שלה, עד שבעתיד יחלקו את זה כדיבידנדים.
משה אשר: יש מקרי ביניים שאנחנו מאתרים אותם בהם החברות נותנות את הכספים האלה כהלוואות, אחרי מס חברות, לשימוש הפרטי של בעל המניות.
משה אשר: מכיוון שהחברה היא אישיות משפטית נפרדת מבעל המניות, באופן עקרוני היא יכולה לתת הלוואות לכל אחד מהצדדים, לרבות לבעל המניות.
משה אשר: אנחנו גילינו לאורך הניסיון שיש חברות כאלה שנותנות את זה ולמעשה לא גובות את זה בחזרה, התנאים של ההלוואות הם לא תנאים, לוחות הזמנים הם לא לוחות זמנים ולמעשה אין יחסי מלווה-לווה אמיתיים, וגם אם כן, יכול שצריך בשלב מסוים להפסיק את זה.
משה אשר: בפסיקות או בשומות קונקרטיות כאלה ואחרות הוצאנו שומה ואמרנו שלמעשה יש לסווג מנקודה מסוימת את ההלוואות האלה כדיבידנדים או כמשכורות בידי בעלי השליטה ועל זה נעשו דיונים בשומות, בבתי משפט וכן הלאה וכן הלאה.
משה אשר: זה נושא כבד שצריך אולי בהמשך לדון בו, בוודאי עם הלשכות המקצועיות, ולראות מה נקודת הזמן הסבירה והרגילה ממנה רואים את ההלוואות האלה כמחולקות לבעל המניות כי למעשה הוא מחליט על עצמו והוא נותן לעצמו.
אלעזר שטרן: למה לא לראות את זה מהתחלה?
משה אשר: אני אומר, כאן יש איזושהי סקלה מסוימת בין לראות את זה בצורה אין סופית כמו בנק שנותן משכנתה לשלושים שנים לבין מצב שרואים את זה ב-DAY ONE.
משה אשר: צריך למצוא איזושהי נקודה שמצד אחד היא מכבדת בצורה כזאת או אחרת את האישיות המשפטית הנפרדת של החברה, לבין מצב שבו לא עושים בזה שימוש לרעה ולמעשה דה פקטו זה דיבידנד כי אף אחד לא מתכוון להחזיר את זה.
משה אשר: צריך למצוא איזושהי נקודה.
משה אשר: אני חושב שזה דיון שהוא קצת יותר עמוק והוא בפירוש מחייב מאמצים של השקעת מחשבה והתדיינויות.
משה אשר: אני מקווה מאוד שאולי נביא את זה בהמשך לוועדת הכספים.
ישי חיבה: מר שטרן, אני רוצה להרגיע אותך.
ישי חיבה: משה אשר דיבר בצורה אינטליגנטית ואלגנטית אבל הוא לא אמר לך מה שעושים בפרקטיקה.
ישי חיבה: במרבית המקרים בהם יש משיכה של בעלי מניות מחברות ופקיד השומה תוקף את זה כשכר או כדיבידנד, בית המשפט מצדיק את פקיד השומה.
ישי חיבה: זאת אומרת, המשיכה נעשית בפועל.
ישי חיבה: אי אפשר לעשות את זה בחקיקה כי לא יכול להיות שאדם שלקח הלוואה לשבוע והחזיר, יראו בזה חלוקה, אבל במשיכות קבועות בדרך כלל הנישומים מפסידים בערכאות.
ישי חיבה: אלה העובדות.
אלעזר שטרן: למה צריך ללכת עם זה לבית משפט?
אלעזר שטרן: שילך השני לבית משפט ולא פקיד השומה.
ישי חיבה: אתה לא יכול לקבוע שכל שקל שמשך בעל מניות מחברה בסוף השנה והחזיר אותו אחרי שבוע, בכל זאת זה דיבידנד.
אלעזר שטרן: למה אני לא יכול?
ישי חיבה: זה לא סביר.
אלעזר שטרן: יש לי חברה ואני משכתי.
אלעזר שטרן: תתפוס אותי אחרי שבוע ואני אגיד לך שאני מושך את זה לשבועיים.
אלעזר שטרן: משכתי את זה לשנתיים או לשלוש שנים.
ישי חיבה: פקיד השומה יודע את זה בדיעבד.
ישי חיבה: הוא לא יודע את זה ב-ON LINE.
אלעזר שטרן: לכן אני שואל למה לא לסגור את הפרצה הזאת ב-ON LINE.
ראובן ריבלין: היו פוליטיקאים שקיבלו הלוואה מבנק ואחרי 17 שנים גילו את זה ואמרו שהם מחזירים ואין בעיה.
ראובן ריבלין: אני לא מכיר את הפרטים ברמה האישית.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה יכול להתעניין אם נבקש.
ראובן ריבלין: 17 שנים, הוא אמר שהוא קיבל הלוואה, אבל לא החזרת.