GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: ברוב הדברים אני תומך.
ראובן ריבלין: שלא יספרו לי על דיני ירושה ועל דיני מתנה.
ראובן ריבלין: יש דברים שצריכים לסגור, אבל לא במסגרת חוק ההסדרים.
יעקב ליצמן: השכנוע צריך להיות אם אין כאן מס על מתנות.
ספי זינגר: אין כאן מס על מתנות.
עופר מנירב: בפירוש יש.
ראובן ריבלין: יש כאן מס על מתנות בדרך עקיפה.
גידי בר זכאי: רק לתושבי חוץ.
גידי בר זכאי: על תושב ישראל לא יהיה מס.
ספי זינגר: אנחנו לא רואים כאן מס על מתנות.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להכשיל את חבריי.
ראובן ריבלין: כולם חכמים, כולם נבונים.
ראובן ריבלין: זה פרק מאוד קשה.
ראובן ריבלין: התייעצתי ביועצת המשפטית.
ניסן סלומינסקי: ספי, אתה רוצה לסיים את דבריך?
ספי זינגר: לגבי הדיון, אם הבנתי נכון במהלך הדיון שעבר, שאלת הקונספט והמסגרת הכללית של התיקון הזה, כמובן זה ברשות הוועדה אבל אני הבנתי שהדיון בה כבר נעשה בדיון שעבר.
ספי זינגר: מה שאנחנו התכוונו להביא בדיון הזה אלה שאלות יותר נקודתיות כמו קשיים, כשלים, הקלות נוספות שהתבקשו במסגרת הדיון ורשות המסים הציגה להם פתרונות.
ראובן ריבלין: עוד לא גמרנו דברים בעיקרון.
ראובן ריבלין: אני אומר לך, אני בהחלט לא פוסל את הגישה של רשות המסים.
ראובן ריבלין: אני מבין את זה, אבל אני אומר לכם בכל הרצינות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מכם כי אני יודע שנושא הנאמנויות – ואני אומר לכם בתחושה – אם הוא לא יידון כאן, הוא לא יידון.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יעבור.
ניסן סלומינסקי: אני מרגיש, אני יודע, אני שומע את האנשים ואני מבין גם קצת מעבר לזה.
עופר מנירב: זה ממש לא נכון, כבוד היושב ראש.
יעקב ליצמן: למה אתה לא חושב שאתה יכול לבצע את זה ולהודיע כאן עכשיו – ואני מוכן לתמוך בזה – שמיד אחרי הגשת התקציב נדון בנושא הזה?
ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי לחברי ועדת הכספים אלא אני מתכוון שזה לא יעבור במליאה וזה לא יגיע למימוש.
ניסן סלומינסקי: עכשיו זה כן יכול להגיע למימוש.
ראובן ריבלין: אתם רוצים לנצל את חוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: זה אמצעי שלטוני.
ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו דיון ארוך בנושא.
ניסן סלומינסקי: אתם מביאים לנו פתאום נייר עם המון שינויים.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אלה שינויים או לא, כי עוד לא ראיתי את הנייר.
ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של כל הנייר שהבאתם?
ניסן סלומינסקי: אם היינו נשארים במה שאז דובר והייתם רק מביאים סיכום שלו, היה אפשר לרוץ קדימה.
שגית אפיק: היו שאלות פתוחות לדיון.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהם היו צריכים להביא.
יעקב ליצמן: היו דברים ששלחנו אותם לעשות שיעורי בית.
ניסן סלומינסקי: אם את זה הם הביאו, זה בסדר.
שגית אפיק: אתה יכול לראות הרבה שינויים.
שגית אפיק: הם הביאו תשובות ביחס לשאלות שהתבקשו.
גידי בר זכאי: אבל שלא נטעה, יש הרבה שאלות שנותרו ללא מענה.
שגית אפיק: אפשר לנסות לקיים בהן עכשיו דיון?
עופר מנירב: לדעתנו לא.
עופר מנירב: ישבנו ארבע שעות.
משה אשר: ברשותכם, אני אתייחס לכמה דברים.
משה אשר: יש דבר אחד שהוא במחלוקת בסיסית.
משה אשר: בסופו של דבר בפעם שעברה באמת עשינו דיון ארוך.
משה אשר: יש מחלוקת עמוקה בין רשות המסים לבין המייצגים לצורך העניין.
משה אשר: אנחנו אומרים שמתנות שניתנות לתושבי ישראל מתושבי חוץ, בדרך של נאמנות, המס שלהן או המיסוי שלהן לא צריך להיות שונה מהותית מזה של מתנה ישירה.
יעקב ליצמן: מה הדין במתנה ישירה?
משה אשר: במתנה ישירה, מאותו רגע שקיבלת את המתנה, אתה חייב עליה - על התשואות שלה, על רווח ההון שלה - במס.
משה אשר: מאותה שנייה שקיבלת את המתנה והלאה.
משה אשר: גם כאן והלאה.
עופר מנירב: כאן אתה נותן רטרואקטיבית.
משה אשר: אני אסביר את המנגנון.
עופר מנירב: הבעיה היא במנגנון.
עופר מנירב: מהיום והלאה, זה מהיום שקיבלת.
עופר מנירב: בנאמנות, יש שני סוגי נאמנויות כאשר האחת היא הדירה והשנייה לא.
עופר מנירב: הנאמנות ההדירה, לא קיבלת עוד כלום משום שנותן הנאמנות תמיד יכול לשנות, אבל הם רוצים, למרות שהוא יכול לשנות, למסות אותך מיד כאילו קיבלת.
עופר מנירב: הוא רוצה למסות.
עופר מנירב: על זה עיקר הוויכוח.
עופר מנירב: למרות שיכול לחזור בו ולא תקבל כלום אבל את המס תצטרך לשלם.
משה אשר: אפשר להיכנס עוד פעם לדיון העמוק שבו יש אולי מחלוקת בדברים האלה, אבל אני רוצה כרגע לומר משהו.
משה אשר: מה שיש לנו על סדר היום, בסופו של דבר נשלחנו כדי לקבל הערות וכל ההערות שאנחנו עכשיו נציג בפניכם, אלה בסך הכול הערות שנתבקשנו מהלשכות, חוץ מנושא המחלוקת העקרוני שאם תרצו לחזור אליו בסוף, נחזור אליו.
משה אשר: בהקשרים האלה, בנושאים האלה, תראו את הבקשות שקיבלנו ואת ההקלות והניסוחים.
משה אשר: בעיקרון דנו בישיבה הקודמת.
גידי בר זכאי: אני מבקש לחלוק על דברי מנהל רשות המסים.
גידי בר זכאי: העיקרון לא נדון כאן לעומק.
גידי בר זכאי: יש כאן שני עקרונות.
גידי בר זכאי: עקרון אחד, האם מישהו בדק באמת.
ליאת גרבר: דנו יום שלם.
גידי בר זכאי: אז יום שלם, זה לא מספיק.
גידי בר זכאי: אני מתנצל.
שגית אפיק: אם אני מבינה נכון את רשות המסים, את משרד המשפטים ואת עמדת הממשלה, פרק הנאמנויות חשוב לכם, חשוב שיישאר בחוק ההסדרים.
שגית אפיק: בואו נתחיל לעבור עליו ונראה את ההערות שהכנסתם ונראה לאן אנחנו מתקדמים.
שגית אפיק: חבל על הדיון העקרוני הזה.
שגית אפיק: עמוד 19 לנוסח החדש שקיבלתם.
יעקב ליצמן: אני חייב לשחזר.
שגית אפיק: את ההערות שעלו.
שגית אפיק: תוך כדי הקראת הסעיפים.
שגית אפיק: נצטרך לדון בכל הסעיפים כי תוקן כאן הפרק לחלוטין.
שגית אפיק: בואו נעבור על הסעיפים.
יעקב ליצמן: ומה לגבי מה שרובי אמר לפצל?
יעקב ליצמן: זה לא.
שגית אפיק: אם הממשלה עומדת על הפרק הזה כפרק שצריך להישאר בחוק ההסדרים, בואו לפחוחת נראה אם אפשר לעשות.
גידי בר זכאי: אם אפשר להציע לטובת הפרוטוקול כי אני עדיין סבור, ואני יודע על מה אני מדבר, שהנושא עדיין לא נדון כהלכה ולא הוסבר מספיק לעומקו, אז לרוץ ישר לנוסח, זה נחמד ואולי זה מקדם את העניינים, אבל יש כאן בעיה במהות.
אמיר דוידוב: אלה לא שינויים.
אמיר דוידוב: מדברים על המהות.
יעקב ליצמן: ההבדל ביני לבינך זה הגיל.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, הדיון נגמר.
יעקב ליצמן: אני אומר את הדברים לצורך הדיון.
יעקב ליצמן: אני רוצה שיסבירו לנו עוד פעם את העיקרון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתחליטו ביניכם ברשות המסים מי יסביר את העיקרון כדי שחברי הכנסת ייכנסו לתמונה ואז נעבור על הסעיפים ונדבר עליהם.
ניסן סלומינסקי: שוב, לא נתחיל על כל דבר לעשות ויכוח של עשר שעות כי חבל על הזמן.
ראובן ריבלין: אני שומר לעצמי את הזכות לחזור על בקשתי במידה ונראה אם צדקתי.
דוד גולדברג: ניסן, מילה אחת ברשותך.
דוד גולדברג: הנושא הוא כל כך כבד וסבוך עם מונחים שלטעמי אנשים לא יבינו ואין את הזמן כדי ללמוד אותו.
דוד גולדברג: זה נושא מורכב וסבוך.
יעקב ליצמן: אני חולק עליך.
ניסן סלומינסקי: דודי, אני ממש לא מסכים.
יעקב ליצמן: אני תומך ברובי, אבל ברגע שהיושב ראש החליט שהוא כן רוצה לדון, אנחנו דנים.
ראובן ריבלין: אמרתי שאנחנו שומרים על זכותנו.
ניסן סלומינסקי: נתקדם ונראה.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם עוד פעם שאני לא שולל את הגישה שלכם, בניגוד לזעקה גדולה.
ראובן ריבלין: אני לא שולל.
ניסן סלומינסקי: רשות המסים, קודם כל להסביר בגדול ואחר כך נתחיל לעבור.
משה אשר: אני אסביר בכמה מלים.
משה אשר: בשנת 2006 סגרנו את פרצת המס הראשונה הגדולה במיסוי נאמנויות בסיטואציה בה גם היוצר וגם הנהנה הם תושבי ישראל.
משה אשר: גם שם היו אמירות, היוצר נתן מתנה, אולי הוא יכול להחזיר אותה, אולי הוא לא יכול להחזיר אותה, הנהנה עדיין לא קיבל אותה, אולי כן יקבל אותה, אולי לא יקבל אותה וכולי.
משה אשר: אמרנו שאין משחקים כאלה.
משה אשר: יקבל או לא יקבל, יחזיר או לא יחזיר, אם היוצר והנהנה תושבי ישראל, מבחינתנו יש מיסוי שוטף בישראל.
ראובן ריבלין: בבניין הישן עשינו את זה.
משה אשר: פרצת מס הזאת נסגרה בתיקון 147 לפקודת מס הכנסה.
משה אשר: באותה נקודת זמן השאירו מצב שבו היוצר הוא תושב חוץ והנהנה הוא תושב ישראל.
משה אשר: השאירו באותה תקופה את המצב שבו כל ההכנסות וכל הרווחים מאותן נאמנויות לא יתחייבו במס עד שהם יתקבלו בישראל וגם פה לא יתחייבו במס ברגע קבלתם אלא רק הפירות העתידיים אבל לא הכסף עצמו.
משה אשר: גם זה, ראשית, התברר כפרצת מס, ושנית, במחשבה נוספת בנושא הזה אמרנו שזה עוקף מתנה.
משה אשר: בהקשר הראשון שהוא פרצת מס, הסתבר לנו שהיו אנשים שהם לא קרובי משפחה או מצאו כל מיני אנשים תושבי חוץ לארץ והעבירו דרכם הון כזה או אחר לטובתם.
משה אשר: הם יצרו כאן הבדלי מס או הפרשי מס אדירים עד שהיה חיוב במס בישראל ולא היה חיוב במס בישראל שנים רבות, דורות רבים וכן הלאה.
משה אשר: יעקב ליצמן: הפחד היה ממדינות חוץ.
משה אשר: לא קשור למדינות.
משה אשר: זה קשור לזה שהעבירו את ההון הזה דרך ישויות.
משה אשר: יעקב ליצמן: תושב ארצות הברית רצה להעביר.
משה אשר: לא, לא ארצות הברית.
משה אשר: בוא לא נדבר על ארצות הברית אלא באופן כללי.
משה אשר: תושב חוץ.
משה אשר: נניח היה ישראלי או קרוב לישראלי או משהו כזה שהעביר דרכו את ההון הזה שקשה מאוד להתחקות אחר עקבותיו, הוא העביר אותו ועכשיו הוא יוצר כלפי הישראלי ולמעשה בצורה הזאת הישראלי וילדיו ונכדיו ודורי דורות פטורים ממס בגין ההון הזה והפירות של ההון הזה.
משה אשר: זאת פרצת מס שהיה צריך לסגור אותה.
משה אשר: לכן בהקשר הזה אנחנו אמרנו נאמנות אמיתית של תושב חוץ לישראל היא נאמנות קרובים שביניהם מתקיימים יחסי קרבה מדרגה ראשונה וכן הלאה.
משה אשר: אז זאת נאמנות יותר אמיתית.
משה אשר: בהקשר הזה, לפני שאני דן בעולם המתנות, אנחנו אמרנו שבנאמנות קרובים כזאת אמיתית, שבין היוצר הזר לבין הנהנה הישראלי, יש קרבת משפחה מאוד בסיסית, מאוד ראשונית, שזה טבעי שייתנו שם את ההקניות האלה, אז ראשית, נאמין שזאת נאמנות בדבר הזה והיא לא משהו אחר, ושנית, נגבה את המס בשתי דרכים: האחת, או בצורה שוטפת כי למעשה זאת מתנה שניתנה כבר לנהנה הישראלי, כמו במתנה, או אם הוא לא יכול בצורה שוטפת, במועד החלוקה בעתיד.
יעקב ליצמן: כאן יש כבר את הבעיה שהוא יכול לחזור בו.
יעקב ליצמן: הוא שילם מס לפי החוק החדש.
יעקב ליצמן: אחר כך הוא מבקש את זה חזרה.
משה אשר: אם הוא קיבל חלוקה, הוא כבר התחייב עליה במס והכסף הוא אצלו.
משה אשר: אני לא רואה בן אדם שמקבל כסף בנאמנות ואחרי כן צריך להחזיר אותו ליוצר הנאמנות הזר.
משה אשר: יעקב ליצמן יש דברים כאלו.
משה אשר: לא, אין דבר כזה.
גידי בר זכאי: אם הוא לא קיבל חלוקה?
משה אשר: אם הוא לא קיבל, יש שתי אפשרויות.
משה אשר: אם הוא התחייב באופן שוטף, זה משהו אחד.
משה אשר: אם הוא לא התחייב באופן שוטף אלא במועד החלוקה, מכיוון שהמתנה או ההקניה חזרה ליוצר, למעשה הוא לא יקבל את זה אף פעם, הוא לא יקבל לא את הקרן ולא את הפירות.
משה אשר: אם הוא לא יקבל, אין דיון כי לא יהיה מס.
גידי בר זכאי: ואם תהיה חלוקה למישהו אחר?
משה אשר: מייעדים.
משה אשר: לפי החלק שמיועד עבורו.
גידי בר זכאי: אבל אתה עושה ליניארית על התקופה של ישראלי שהתחרטו עליו.
משה אשר: גידי, אנחנו לא נכנסים לדיון.
גידי בר זכאי: אבל זה הדיון.
גידי בר זכאי: זאת השאלה.
משה אשר: אנחנו מסבירים לחברי הכנסת את הקונספט.
יעקב ליצמן: גידי, אתה חריף, אבל אנשים פשוטים צריכים להבין.
משה אשר: זה הנושא של סגירת פרצת המס ואם אין קרבה כזאת ספציפית, קרבה ראשונה בדרגה ראשונה בין היוצר לבין הנהנה, המשמעות היא שזאת נאמנות שהיא למעשה פחות אמיתית ואם היא פחות אמיתית, היא תתחייב על בסיס שוטף.
יעקב ליצמן: זה לא היה קודם?
משה אשר: זה היה בכחול.
משה אשר: בהקשר הזה נשאלנו על ידי לשכת עורכי הדין מה קורה אם רוצים ליצור נאמנויות לטובת מוסדות ציבור ישראלים שהם לא יחידים ואז אין את הקרבה.
משה אשר: שבסיטואציה כזאת אנחנו נאפשר לשמור את הפוזיציה ולא נחייב במס באופן שוטף.
משה אשר: לא נראה בזה נאמנות ישראלית.
משה אשר: כאן יש תיקון בנושא הזה.
משה אשר: הקטגוריה השנייה אומרת דבר כזה.
משה אשר: אם אנחנו אומרים או אם אנחנו חושבים או אם אנחנו יודעים, אם אנחנו נותנים מתנות בצורה ישירה מהיוצר תושב החוץ לישראלי, באותו רגע שניתנה המתנה, הישראלי מתחייב במס על הרווחים מאותם נכסים.
משה אשר: אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להעביר את המתנות האלה בדרך של נאמנויות.
משה אשר: לא יהיה נכון לעשות את זה כי אז לכולם תהיה דרך קלה להעביר את זה ואז בנאמנויות באופן עקרוני, אם אתה לא סוגר את הפרצה הזאת, המתנות יוכלו לעבור בדרך של נאמנויות.
יעקב ליצמן: נאמנויות כאלו, מקובל בכל העולם שאפשר לתת.
יעקב ליצמן: למה לא כאן?
משה אשר: אין בעיה, אבל השאלה אם אנחנו חושבים שזה כלי לגיטימי.
ראובן ריבלין: איך אני מרים את המשא?
משה אשר: אתה מחכה לחלוקה.
עופר מנירב: ואז אתה משלם מס על הקרן.
משה אשר: רגע, אנחנו נדבר על זה.
עופר מנירב: אז אתה משלם מס על המתנה עצמה בחלוקה.
עופר מנירב: לא רק על הפירות שנצברו אלא גם על הקרן של המתנה שקיבלת.
עופר מנירב: בכל מקרה, אם תחכה לחלוקה, תשלם מס, ואם תשלם באמצע, יכול להיות שייקחו לך את זה בחזרה.
עופר מנירב: בכל מקרה יש מס מתנות.
גידי בר זכאי: ואם זה עקב פטירה, זה גם מס ירושה.
משה אשר: בואו נניח שעברנו למיסוי במועד החלוקה.
משה אשר: בחלוקה בפועל.
משה אשר: קחו בחשבון שמדובר כאן במשפחות העשירות ביותר, בכסף הגדול ביותר, זה לא כסף קטן והשאלה אם אנחנו רוצים לתת כאן בחסות המודל של הנאמנויות הגנה על מיסוי שלם של השכבות העשירות ביותר.
משה אשר: זאת בסופו של יום השאלה כאן.
משה אשר: או שאנחנו אומרים שזאת פרצת מס שהיא לגיטימית.
יעקב ליצמן: אתה לא חושד בי שאני מגן על עשירים אבל תן לי להגיד לך משהו.
משה אשר: אני אשלים את הנקודה שעלתה כאן.
משה אשר: לגבי העתיד.
משה אשר: ביום שהוא יקבל את החלוקה, אותו אדם יקבל את החלוקה, יהיו לו שתי אפשרויות.
משה אשר: האחת, להפריד בין מרכיב הקרן לבין מרכיב הפירות.
משה אשר: הוא הפריד ביניהם, הוא ביקש מהנאמן שיסביר לו מה הייתה הקרן, מה הפירות וכולי.
משה אשר: הוא הרי יודע.
משה אשר: נניח שזה נדל"ן להשקעה, אז מה הקרן ומה הפירות.
משה אשר: אם הוא הסביר את זה והוכיח את זה, אין בעיה.
גידי בר זכאי: אבל אלה פירות שלו לפני שהוא קיבל את המתנה.
משה אשר: גידי, אמרנו שלא מפריעים, נכון?
גידי בר זכאי: צריך לדייק.
משה אשר: אם הוא הפריד בין הקרן לבין הפירות, בגין הקרן הוא לא משלם מסים בשלב החלוקה ובגין הפירות הוא משלם.
משה אשר: אם הוא לא יודע, הוא ישלם בגין כל החלוקה שלו שלושים אחוזים מס.
עופר מנירב: הוא גם משלם קנס.
עופר מנירב: לא 25 אחוזים שהוא צריך לשלם ברגיל.
עופר מנירב: לא רק שהוא משלם על הקרן אלא הוא משלם גם קנס בשיעור של שלושים אחוזים על מתנה.
משה אשר: מה שאנחנו נעשה לקראת סוף השנה הזאת כאשר הדברים ייכנסו לתוקף, נאפשר באמת לכל הנאמנויות לבוא ולייצר סטפ-אפ.
משה אשר: זאת אומרת, להגיד זה הבסיס החדש שלנו, זה הערך החדש שלנו.
משה אשר: כמובן לפי האופי המיוחד של הנאמנויות אנחנו נוכל לדעת עד כמה הן אמיתיות ועד כמה הן לא אמיתיות.
משה אשר: ברגע שיש לנו סטפ-אפ חדש, זה הקרן ועכשיו כולם יודעים וזה עכשיו ON LINE.
משה אשר: זאת אומרת, לא יצטרכו אחרי כן לפשפש בהיסטוריה אלא יהיה בסיס חדש.
יעקב ליצמן: לא שכנעת אותי בדבר אחד.
יעקב ליצמן: למה זה לא מס מתנה?
יעקב ליצמן: את זה לא הבנתי.
משה אשר: אני אסביר למה.
יעקב ליצמן: בסופו של דבר יוצא שבן אדם מקבל מתנה.
משה אשר: אני אסביר למה זה לא מס מתנה.
משה אשר: ראשית, מס מתנה, מי שמשלם אותו זה המוכר, זה נותן המתנה ולא מקבל המתנה.
משה אשר: אנחנו לא ממסים את נותן המתנה.
משה אשר: שנית, אנחנו ניתן את הפטור על הקרן וברגע שנתת פטור על הקרן, למעשה אין מס מתנה.
משה אשר: ברגע שאתה אומר שרק הרווח חייב במס, אם אתה יכול להוכיח, ואם לא, נעשה סטפ-אפ, המשמעות היא שאין מס על המתנה.
ראובן ריבלין: ועוד איך יש מס על הקרן.
אמיר דוידוב: אין מס על הקרן.
עופר מנירב: למה אתה אומר שאין?
ראובן ריבלין: אם זאת מתנה וזאת לא נאמנות, יש מס על הקרן.
ראובן ריבלין: אם זאת לא נאמנות אלא זאת מתנה, יהיה לך מס גם על הקרן.
ליאת גרבר: לא הקרן.
ליאת גרבר: על הפירות.
משה אשר: זה הדיון.
משה אשר: אם אתה יכול להוכיח מה הקרן ומה הפירות, נגמר הסיפור.
משה אשר: זה כמו שיש לנו היום במתנות ישירות.
יעקב ליצמן: האם יש מס על מתנות היום על הפירות?
ראובן ריבלין: אבל יש נאמנויות שהן לא מתנות.
יעקב ליצמן: אם אני אתן למישהו במתנה פירות?
יעקב ליצמן: האם על הפירות האלה יש מס?
משה אשר: אחרי שהוא קיבל את הפירות, הוא נותן לך אותם?
יעקב ליצמן: יש או לא?
עופר מנירב: אם אתה שילמת מס על הפירות, אין.
עופר מנירב: כאן יש.
עופר מנירב: פעמיים.
יעקב ליצמן: אני לא מבין כל כך מהר.
עופר מנירב: בדיוק מה שאמרת.
יעקב ליצמן: אני שואל שאלה פשוטה.
יעקב ליצמן: היום יש לו פירות, לא קרן, על זה יש מס?
ניסן סלומינסקי: בקיצור, לא רוצים שנעביר את זה.
משה אשר: נתת פירות?
יעקב ליצמן: רק פירות.
יעקב ליצמן: לא בניין אלא שכר דירה.
משה אשר: זאת אומרת שאחרי שאתה שילמת את המס בעצמך, נתת לו את הנטו.
יעקב ליצמן: יש?
עופר מנירב: היום אין.
עופר מנירב: אם אתה קיבלת שכר דירה, שילמת את המס ונתת את הפירות.
עופר מנירב: יש פה מס כפול.
עופר מנירב: הנאמנות משלמת על הרווחים שלה מס ואם אתה משלם, דורשים ממך לשלם עוד פעם מס כאילו קיבלת.
עופר מנירב: יש פעמיים מס.
משה אשר: אין כפל.
עופר מנירב: כן יש לך כפל.
משה אשר: ניסן, אנחנו נתנו את ההסבר הכללי כדי להכניס אתכם לעניינים.
עופר מנירב: כבוד היושב ראש, עברו שש שנים.
עופר מנירב: הבעיה הזאת קיימת שש שנים.
עופר מנירב: אם היא כל כך קריטית, היא לא נולדה היום ולא בחוק ההסדרים עכשיו.
עופר מנירב: שש שנים יכלו לטפל בזה והיו יכולים לעשות, אם היו רוצים.
עופר מנירב: הם אומרים שמצאו פרצות והדוגמה שמשה נתן היא לגבי אלה שאינם קרובים.
עופר מנירב: לגבי אלה שאינם קרובים אנחנו בעד.
עופר מנירב: אנחנו אמרנו שאנחנו אתם.
עופר מנירב: אלה שאינם קרובים, אנחנו בעד, תסגרו את הפרצות ואין לנו ויכוח.
עופר מנירב: הם אומרים שכבר לא מספיק להם אלא הם רוצים גם לגבי אלה שהם קרובים, כאשר הם בעצמם אומרים שקרובים מקובל עליהם שזאת נאמנות אמיתית.
עופר מנירב: אמר משה.
עופר מנירב: קרובים, באמת נאמנות אמיתית.
עופר מנירב: אם נאמנות אמיתית, למה אתה רוצה עכשיו לחייב אותם בתשלום כשלא צריך?
ניסן סלומינסקי: זה שאמרת לי שזה שש שנים, הוא אשר אמרתי.
ניסן סלומינסקי: אם לא נדון בזה עכשיו, בעוד שש שנים ניפגש.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע באיזה מקום אני אהיה, אבל אתה בטח תמשיך.
קריאה: המדיניות הזו היא מדיניות שהייתה תקפה במשך שש שנים.
עופר מנירב: אנחנו מתחייבים להעביר את זה כמה שיותר מהר, אבל שיהיה נכון.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם לפני שש שנים אמרו את זה ולבי אומר לי שאם לא נטפל בזה, זה יימשך הלאה.
עופר מנירב: כבודו, תיקון טעות.
משה גפני: זה חידוש מה שאמרת כאן.
משה גפני: זאת הגדרה חדשה לחוק ההסדרים, שמה שאי אפשר להעביר במשך הרבה שנים, מגיע לכאן.
ראובן ריבלין: זה נימוק לבג"ץ.
ניסן סלומינסקי: זה ליצמן אמר.
שגית אפיק: אבל זה לא הנימוק שלו.
ניסן סלומינסקי: ליצמן אמר את זה אתמול כשדובר בנושא של בריאות הנפש.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה במפורש ואני הולך בעקבותיו.
שגית אפיק: כאן זה עניין אחר.
שגית אפיק: הם לא הביאו תיקון חקיקה.
ניסן סלומינסקי: ליצמן אמר שאם בריאות הנפש לא יהיה בחוק ההסדרים, הוא לא יעבור בחיים.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן את ההסבר הנוסף ואני הולך בעקבותיו.
ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לחלוק עלי כי אם אתה חולק עלי, אתה חולק על ליצמן.
משה גפני: זאת הגדרה חדשה לחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, אבל הלכתי בעקבות גדולים.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זאת לא ההגדרה.
שגית אפיק: זה לא הנימוק שלהם.
ספי זינגר: אנחנו חושבים שזאת הטבת מס.
ספי זינגר: אנחנו חושבים שזאת הטבת מס שניתנת למעמד גבוה מאוד, אלפיון, עשירון, ואנחנו חושבים שבחוק ההסדרים נכון לבטל הטבות מס כאלה.
ניסן סלומינסקי: נתתי שתי תשובות.
ניסן סלומינסקי: זאת תשובה אחת.
ניסן סלומינסקי: התשובה השנייה היא שאנחנו נתקדם ויכול להיות שיתברר שאולי עם שמונים אחוזים מהחוק אנחנו מסכימים ורק בנושא הספציפי הזה עליו אתה מדבר, רק בזה יש מחלוקת.
יעקב ליצמן: זה ויכוח עקרוני.
עופר מנירב: זה כל החוק.
עופר מנירב: זה גומר את כל הנאמנות.
עופר מנירב: כל השאר זוטי זוטות, דברים קטנים יחסים.
עופר מנירב: זה עיקר החוק.
ניסן סלומינסקי: אז נראה אם נצליח להתגבש, ואם לא, נצטרך לקבל החלטה.
ניסן סלומינסקי: יש לנו את רשות המסים שיכולה להגיד שהיא שמעה, שעזרנו לה, אבל היא הולכת לכיוון מסוים.
ניסן סלומינסקי: אולי נחליט שאנחנו מפצלים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שעכשיו נתקדם ונראה איפה המחלוקות.
מאיר לינזן: הייתי חבר בוועדה שמינתה הממשלה בנושא הזה.
מאיר לינזן: הנושא הוא פשוט ולא מסובך.
מאיר לינזן: יש פרצה שקוראת לגנב וכולם מסכימים עליה.
מאיר לינזן: ניצלו לרעה חוק ואנשים השתמשו ביוצרים לא קרובי משפחה.
ראובן ריבלין: נאמנות פיקטיבית.
מאיר לינזן: אין מחלוקת וכולנו בעד סגירה של הדבר.
יעקב ליצמן: כל העשירים.
מאיר לינזן: לא קשור לעשירים.
מאיר לינזן: אני רוצה לומר שמדובר בסוגיה אחת מאוד ממוקדת ופשוטה, האם אנחנו ממשיכים בהטבה שהכנסת נתנה שמאפשרת להעביר מעל השולחן סכומים בעשרות או במאות מיליארדי דולרים במשך השנים מיהודים בחוץ לארץ לקרובים שלהם בארץ, למוסדות צדקה, תרומות צדקה.
מאיר לינזן: מדובר במשפחות עשירים ובהעברת כסף מעל השולחן.
יעקב ליצמן: הבנתי שתיקנתם את זה.
מאיר לינזן: הנותנים של הכסף הזה לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה במדינת ישראל.
מאיר לינזן: מדובר בהון שנוצר מחוץ למדינת ישראל.
מאיר לינזן: אני לא רוצה לטאטא את הדברים.
מאיר לינזן: מדובר בהעברת כספים של יהודים שחיים בחוץ לארץ, במדינות כמו ארצות הברית, אנגליה, אוסטרליה, חיים בגולה ומעבירים לקרובים שלהם בארץ.
מאיר לינזן: בזמנו המחשבה הייתה שניתן לכסף הזה להגיע בצורה חוקית למדינת ישראל.
מאיר לינזן: כשיגיע הכסף למדינת ישראל, לפעמים, במקרים מסוימים כעבור כמה דורות, בדרך כלל המשפחות היהודיות ברוך השם מתרבות, הכסף הזה מגיע לארץ ומהרגע שהכסף הזה יגיע לארץ, ייעשה בו שימוש בארץ.
מאיר לינזן: מדובר כאן בהטבת מס שבצורה מפוכחת הלכו אליה.
מאיר לינזן: היו מקרים לא נעימים של ניצול לרעה שצריך לטפל בהם או במשפטים או בחקירות או בחקיקה והייתה כאן מדיניות.
מאיר לינזן: מדובר כאן בשאלה פשוטה, בשאלה של מדיניות.
מאיר לינזן: ביישום שלה.
מאיר לינזן: ברגע שהמשטר הזה מבוטל, רשות המסים בצורה פתוחה דנה בזה ואלה טבען של כל עשרות ההערות.
מאיר לינזן: בסך הכול יש לנו הסכמות אבל מדובר כאן בשאלה אחת פשוטה ועקרונית, ואני בכוונה לא רוצה לסבך אותה, ואנחנו סבורים שהתוצאה שלה, שאנשים לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה.
מאיר לינזן: היהודים בחוץ לארץ לא מוכנים שהכסף הזה ימוסה והם לא רואים את זה כדבר צודק.
גידי בר זכאי: כבוד היושב ראש, ברוח הדברים, בקצרה רבה בעקבות דבריו של עורך דין לינזן.
גידי בר זכאי: אכן מונחת על השולחן שאלה מאוד מאוד עקרונית והדברים כרגיל אצל מאיר הם מאוד מאוד בהירים.
גידי בר זכאי: האם מדינת ישראל מעוניינת ליצור מנגנון שכאשר נותנים מתנה באמצעות נאמנות אנחנו מעודדים את התופעה והמתנה תיראה כאילו לא הגיעה ליעדה לצורכי מס עד שתהיה חלוקה, וכך אנחנו חשבנו בזמנו וברשות המסים חושבים עכשיו אחרת, שאת המתנה הזאת, את ההטבה הזאת שמעודדת את הכספים להגיע לכאן, צריך להימנע ממנה.
גידי בר זכאי: אני מעריך שהסיבה לכך היא בגלל שנעשה איזשהו מחקר – אני לא מכיר אותו – שאומר שההתנהגות של אותן משפחות עשירות לא תשתנה או שזה יגרום להן בכל זאת להמשיך להעביר את הכספים ולשלם את המסים, ואני גם יכול לחיות עם אמירה שאומרת שאם לא נאה להם להעביר לכאן את הכסף כשאין פטור, אנחנו לא רוצים את הכספים שלהם.
גידי בר זכאי: אני מבין את זה ועל הדבר הזה, אם יש כאן החלטה עקרונית, אם רוצים למסות או לא, נכבד.
גידי בר זכאי: זאת החלטה שהוועדה צריכה לקבל.
גידי בר זכאי: תתרשם הוועדה אם נעשה מחקר מספיק מקיף איך זה ישפיע על ההתנהגות של יהדות העולם.
גידי בר זכאי: תטעמי לא נעשה מחקר כזה.
גידי בר זכאי: שימו את כל זה בצד.
גידי בר זכאי: כאן מדובר במתנות ובנאמנויות בלתי הדירות שנותן המתנה לא יכול להתחרט.
גידי בר זכאי: הלכה רשות המסים עוד צעד ואמרה שכל נאמנות, גם אותה נאמנות הדירה שנותן המתנה יכול להתחרט, היא גם תיכנס להסדר הזה.
גידי בר זכאי: המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו אומרים בריש גלה שאנחנו רוצים למסות גם את מי שלא נתן את המתנה בפועל.
גידי בר זכאי: שואלים למה ועל זה קיימנו את הדיון של שלוש שעות עם רשות המסים.
גידי בר זכאי: נאמר לנו במפורש כי הם לא מאמינים למה שכתוב בניירת.
גידי בר זכאי: אני רוצה לשאול אתכם, ואתם רוצים לקבל החלטה על נאמנויות בלתי הדירות שאי אפשר להתחרט, קבלו אותה, תתכבדו, אני חושב שאתם טועים בתוצאה אבל לבוא ולומר שנאמנויות הדירות, אבא לבנו אומר שיש לו מתנה, כל החיים הוא חסך וזאת המתנה, אבל אל תגלה לרשות המסים שקיבלת אותה ונעשה כאילו יש לנו נאמנות הדירה, ולכן כותבים בחוק כל הנאמנויות, גם ההדירות, בפנים.
גידי בר זכאי: במלים פשוטות, אנחנו סותרים את כל הדין הבינלאומי.
גידי בר זכאי: מעבר לזה שלמקבל המתנה אין זכות אמיתית במתנה, מעבר לזה שנותן המתנה לא שונה מהבטחה שהוא נתן לו, זה לא שונה מלרשום אותו בצוואה שהוא יכול להתחרט.
גידי בר זכאי: אתם רוצים צד ג', קיבלתם.
גידי בר זכאי: אתם רוצים נאמנויות הדירות, נותן מתנה, מה שנקרא האחריות עליכם, תקבלו החלטה.
גידי בר זכאי: אבל נאמנויות הדירות, זה ממש לעשות צחוק.
ניסן סלומינסקי: זאת גם הנקודה שמטרידה אותך או שאתה הגדרת את זה אחרת?
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זאת עמדת לשכת עורכי הדין או שכל אחד מייצג גם גופים אחרים?
מאיר לינזן: אני מייצג את עמדת לשכת עורכי הדין.
מאיר לינזן: אני יושב ראש ועדת המסים של לשכת עורכי הדין וגם הייתי חבר ועדה ציבורית, בה גם משה היה חבר, והחלטנו להמליץ, והממשלה אימצה והכנסת אימצה את ההמלצות שלנו.
מאיר לינזן: לא מדובר כאן באיזושהי פרצה.
מאיר לינזן: הפרצה הייתה בתוך החוק שאנשים שאינם קרובי משפחה ניצלו את זה לרעה.
ניסן סלומינסקי: מה שגידי אמר, אולי לא הבנתי טוב, זה לא בדיוק מה שאתה אמרת.
מאיר לינזן: אני הלכתי בצורה רחבה יותר בנושא של מדיניות.
מאיר לינזן: גידי הלך על נושא שיש לי הסכמה אתו, שכאשר הנאמנות היא הדירה, מבחינה משפטית המתנה לא הגיעה לידי המקבל שלה בשום פנים ואופן.
מאיר לינזן: ודאי שיש לי הסכמה.
ניסן סלומינסקי: משה, התמקדנו עכשיו במתנה הדירה, כפי שזה נקרא, אם כי אני מבין שאותה הדירה היא גם אדירה.
משה אשר: אני אומר משפט אחד לסיום בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: תדברו על הנקודה הזאת ותאמרו מה עמדתכם.
משה אשר: אנחנו לא רוצים להבחין בין הדברים.
משה אשר: בסופו של יום אם נלך למודל שמוצע, מודל אלטרנטיבי, המשמעות היא בסופו של יום – כפל פטור.
משה אשר: לא ישלמו מס בשום מקום בעולם.
משה אשר: זאת המשמעות של הדברים כי שם יש את התכנון מול המדינה ההיא, כאן יהיה את התכנון של המתנות כאן, ובסך הכול בסופו של יום לא ישולם מס על כל העושר הזה בשום מקום בעולם.
ניסן סלומינסקי: נניח אני אמריקאי עשיר, מיליארדר, ואני נותן חמישים מיליון דולר לבן שלי שנמצא בארץ.
ניסן סלומינסקי: מתי יש את הסיטואציה של הדירה או לא הדירה?
ניסן סלומינסקי: מתי אני יכול לקחת?
ניסן סלומינסקי: מתי אני נותן?
ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין מה זה.
ראובן ריבלין: אתה מעביר כסף בנאמנות לארץ והוא נפטר.
גידי בר זכאי: אם הנאמנות הדירה, הוא ימשיך לשלם.
ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין את ה-א', לפני שהוא נפטר.
ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של נאמנות הדירה או מתנה הדירה?
ראובן ריבלין: דירה לבן שלהם בנאמנות ואחר כך הם מצאו אישה צעירה.
ניסן סלומינסקי: משה, תסבירו לי מה זה.
ניסן סלומינסקי: אני נותן לבן שלי חמישים מיליון דולר.
ניסן סלומינסקי: מה בדיוק קורה שזה נקרא מתנה שאני לא יכול לחזור בי ומה זה נקרא מתנה שאני כן יכול לחזור בי?
משה אשר: יש מונח כזה שקוראים לו נאמנות הדירה שבה ליוצר הנאמנות ישד את האפשרות להחזיר אליו את הנכסים שהוא הקנה לנאמן.
ניסן סלומינסקי: המקבל יכול להשתמש בינתיים בכספים האלה?
גידי בר זכאי: לא יכול.
משה אשר: הנאמן יכול לבצע באופן שוטף חלוקות.
ראובן ריבלין: בהתאם לשטר הנאמנות.
משה אשר: כן, בהתאם לשטר הנאמנות.
משה אשר: הכול תלוי, כפי שנאמר פה, בשטר הנאמנות.
משה אשר: יש מצבים בהם השטר מאפשר ליוצר להחזיר אליו נכסים בנקודה כזאת או אחרת ובהיקפים שונים.
ניסן סלומינסקי: הנאמן הוא הישראלי.
משה אשר: הנהנה או ישראלי.
ניסן סלומינסקי: הנהנה יכול להשתמש בינתיים?
משה אשר: אם הוא קיבל את הכספים, בוודאי.
משה אשר: זה שלו.