GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גידי בר זכאי: נגיד חילקתי ב-31 בינואר 2014 סכום כלשהו וכל מה שאני צריך להראות זה שמה-1 בינואר עד 31 בינואר, זה מה שנכנס וכל השאר אתה תפטור אותי?
גידי בר זכאי: זאת כוונתך?
אמיר דוידוב: כן.
גידי בר זכאי: אני מתנגד לזה.
גידי בר זכאי: זה יביא לכאן את כל הרמאים.
אמיר דוידוב: רגע.
אמיר דוידוב: אני אבהיר.
אמיר דוידוב: כל הון של נאמנות שנוצר עד ה-1 בינואר 2014, לא ימוסה כחלוקה.
גידי בר זכאי: איך תוכיח את מקור ההון?
אמיר דוידוב: שוב, יש לנאמנות הון נכסים, אנחנו יודעים לצבוע הון של נכסים לתאריך מסוים.
גידי בר זכאי: איך אתה יודע לשנת 1970 כשהיא נוצרה?
אמיר דוידוב: לא.
אמיר דוידוב: אני מוכיח אותה ל-1 בינאור 2014.
גידי בר זכאי: אבל עד איפה אני אצטרך להוכיח לך?
אמיר דוידוב: אתה לא צריך להוכיח כלום.
אמיר דוידוב: אתה בא ב-1 בינואר 2014, מראה לי מה הון הנאמנות.
גידי בר זכאי: זה לא טוב.
גידי בר זכאי: אתם אומרים שאם אני אביא לך יתרה ל-1 בינואר 2014, אתה תראה את היתרה הזאת כיתרת פתיחה של כל הסיפור?
ירדנה סרוסי: אנחנו גם נבדוק את מקור הקרן.
גידי בר זכאי: בבקשה.
גידי בר זכאי: ירדנה, תודה.
גידי בר זכאי: איך תבדקי?
ראובן ריבלין: אתה תוכיח לה.
ראובן ריבלין: לא היא תבדוק.
גידי בר זכאי: סבתא סוניה כבר הלכה לעולמה לפני עשרים שנים והיא היחידה שידעה מהיכן הכסף בא ובבנק, מה לעשות, הם שמרו שבע שנים אחורה.
גידי בר זכאי: איך אני יכול להוכיח?
ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים להוכיח, שהנאמנות הזאת היא נאמנות של קרובים?
ירדנה סרוסי: אנחנו עושים את ההבחנה בין הקרן לבין הפירות.
ניסן סלומינסקי: ממתי?
ניסן סלומינסקי: אומר אמיר שמרגע מסוים, שזה יהיה נניח ה-1 בינואר 2014, מתחיל הסיפור ואנחנו עושים כאן תקנה קדימה.
ניסן סלומינסקי: אתם אולי אומרים אחרת.
ניסן סלומינסקי: כלומר, ממתי צריכים להוכיח מה הקרן ומה הרווחים?
ניסן סלומינסקי: מהיום שהוקמה הנאמנות?
ירדנה סרוסי: למעשה במסגרת הסדרי הסטפ-אפ שאנחנו מתכוונים לתת עם המעבר לנאמנות החדשה הזאת, כבר בשלב הזה, כדי ליהנות מהסדרי הסטפ-אפ יצטרכו הנישומים לבוא ולהראות לנו את ההפרדה בין הקרן שתהיה פטורה לבין הפירות.
ירדנה סרוסי: מיום שהוקמה הנאמנות.
ירדנה סרוסי: לא רק מ-1 בינואר 2014.
ניסן סלומינסקי: אם נניח הנאמנות הוקמה לפני עשרים שנים, איך אפשר לעשות את זה?
ניסן סלומינסקי: תמסו את כל הרווחים שהיו מאז?
גידי בר זכאי: הם ימסו רק את הקרן.
גידי בר זכאי: לא את הרווחים.
ליאת גרבר: מה-1 בינואר 2014.
ניסן סלומינסקי: למה צריכים להוכיח מה הקרן?
ניסן סלומינסקי: אם אתם ממסים מה-1 בינואר 2014, זאת אומרת שעד תאריך זה הקרן והרווחים הופכים לקרן.
ניסן סלומינסקי: לא? למה צריך להוכיח אחורה מה הקרן ומה הרווחים?
ניסן סלומינסקי: מה זה נותן לכם?
ניסן סלומינסקי: בשביל מה צריך את זה?
יעקב ליצמן: אולי נכתוב תקופה של חמש שנים אחורה ולא יותר.
ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא, זה בסדר.
גידי בר זכאי: אני לא חושב שמכאן ולהבא זה רעיון טוב.
גידי בר זכאי: אתה בא לאנשים ואתה אומר להם זאת הקרן שלכם, אני נותן לכם הכשר בלי לבדוק כלום ומעכשיו אתם מתחילים דף חדש.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אותם.
גידי בר זכאי: אני אומר שזה לא רעיון טוב.
גידי בר זכאי: אנחנו מכשירים דברים שלא התכוונו להם.
אמיר דוידוב: נכון.
גידי בר זכאי: מצד שני אנחנו גם לא יכולים להשאיר את זה כך פתוח ולהשאיר את זה בידי רשויות המס, לא בגלל שהן לא עושות את עבודתן נאמנה אלא כל עוד החוק לא יגיד להן במפורש מתי ההתיישנות חלה, הן יאלצו, כמו שהן עושות בימים אלו, ללכת עד בריאת העולם וזה לא סביר.
אמיר דוידוב: צריך להבחין בין שני מקרים.
אמיר דוידוב: יש את המקרה של הנאמנויות שהן יתמסו כנאמנות תושבי ישראל, נאמנויות בהן אין קרבה בין היוצר לנהנה ונאמנויות בהן היוצר נפטר, שאלה הנאמנויות שהחלוקה היא לא דיון בהן.
אמיר דוידוב: הדיון בחלוקה הוא רק ביחס לנאמנויות קרובים.
גידי בר זכאי: בצד ג' אין לך ספק המקור?
אמיר דוידוב: לא אמרתי את זה.
גידי בר זכאי: זה החוק אמר.
גידי בר זכאי: לא אתה.
גידי בר זכאי: החוק כתב כך.
ניסן סלומינסקי: משה, הייתה לנו כאן שאלה.
ניסן סלומינסקי: קבענו שמה-1 בינואר 2014, אבל מה קורה אז.
ניסן סלומינסקי: האם כל מה שקורה בנאמנות עד אז, כל זה כאילו הופך לקרן ומאותו רגע מתייחסים לרווחים עליהם חל החוק או שאתה הולך גם לבדוק אחורה מתי הייתה הקרן ומה היו הרווחים ואתה הולך למסות את הרווחים גם אחורה.
משה אשר: הכלל הוא שאנחנו נעשה סטפ-אפ ואם זאת נאמנות כשרה, אמיתית, שאין שום מחלוקת לגביה, ב-1 בינואר 2014 יהיה בסיס חדש, הוא יהיה כולו פטור ומאותו רגע ואילך צובעים את הפירות.
משה אשר: אלא מה, יש מקרים שהם לא כל כך נקיים ולא כל כך ברורים.
ניסן סלומינסקי: מקרים שלא בטוח שהם קרובים.
משה אשר: באותם מקרים שזה לא ברור, נציע לאותם אנשים בקריטריונים כאלה ואחרים, אם אתם רוצים את הסטפ-אפ הזה, נציע להם הסדרים של כניסה לסטפ-אפ ואז שוב, מאותו רגע ואילך, יהיה המצב ברור.
גידי בר זכאי: צריך להבהיר את הנושא של אותם מקרים לעומת אותם מקרים.
משה אשר: מכיוון שזה לא בחוק, אני מבטיח כאן שאנחנו נשב בין היתר עם לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין כדי לבנות ביחד את ההסדרים האלה.
משה אשר: אלה דברים שהם גם מאוד נסיבתיים.
גידי בר זכאי: אנחנו לא נוכל להסתפק בזה מהטעם הפשוט שיש כרגע בעיה מאוד מאוד קשה בנושא של התיישנות.
גידי בר זכאי: כשהיום אנחנו נבוא לרשות המסים ונרצה להוכיח את מקור הקרן – אני חוזר על המקרה שאני חושב שכולנו נבין שכנראה הוא לא המקרה ממנו אנחנו פוחדים , שיוצר הנאמנות או יורשיו, זאת נאמנות שהיא כבר הרבה מאוד שנים, ומה לעשות, כתוב כרגע בחוק עד שלא יוכיחו – יטילו על זה שלושים אחוזים מס.
גידי בר זכאי: איך הם יכולים להוכיח את מקור הכספים כאשר מקורם מלפני שנים רבות?
יעקב ליצמן: האם מישהו שיש לו נאמנות הרבה שנים, זה לא מעיד על משהו?
משה אשר: לפעמים כן ולפעמים לא.
יעקב ליצמן: אותה נאמנות למשל 15 שנים.
משה אשר: אלה שתי שאלות נפרדות.
משה אשר: באופן עקרוני אנחנו לא מחפשים את העלות אלא אנחנו מחפשים את השווי לאותו יום.
משה אשר: לכן מה שיצטרכו במועד המעבר, ב-1 בינואר 2014, לקבוע את השווי של הנכסים וזה כבר מגלם גם את עליית הערך שלהם וכן הלאה.
משה אשר: יצטרכו לתת רשימות ולבדוק.
משה אשר: זה הבסיס.
משה אשר: כבר עשינו הסדרים כאלה ויצרנו סטפ-אפים.
גידי בר זכאי: מילת סיכום.
גידי בר זכאי: שיהיה ברור, ואני חושב שהכוונה כאן היא ברורה ואני מסכים עם הרעיון שכאשר מחילים את ההסדר, זה צריך להיות באמת מעכשיו ואני לא חושב שיש כאן כוונה אחרת.
גידי בר זכאי: אבל כשכתוב יוכיח הנאמן ואם לא, ישלם שלושים אחוזים – דה פקטו, בחלק גדול מהמקרים, דווקא של הצדיקים, לא תהיה תשובה ויהיה כאן מס מתנה ומס עיזבון.
גידי בר זכאי: אני רוצה שתרשמו את זה לפניכם.
משה אשר: אנחנו נעשה את הכול כדי שהדברים יהיו בצורה מסודרת בהסדרי מעבר וכן הלאה.
גידי בר זכאי: אפשר לעשות את זה עכשיו.
גידי בר זכאי: למה אי אפשר לקבוע עכשיו קריטריונים של התיישנות כמו שהציע חבר הכנסת ליצמן, חמש שנים אחורה?
משה אשר: בנסיבות של כל אחד ואחד, אנחנו נגיע למקרים.
גידי בר זכאי: תקלה חמורה בחוק.
ירדנה סרוסי: עמוד 25 למעלה, פסקה (ז).
מאיר לינזן: בסעיף קודם, משה היה בחוץ.
מאיר לינזן: כאשר יוצר זר חי עולה לישראל, הנאמנות הזאת היא נאמנות שתמשיך להיות פטורה ממס עקב עלייתו לישראל.
מאיר לינזן: לא נמנע מאנשים לעלות לארץ.
משה אשר: אם הוא עלה עד לחוק.
מאיר לינזן: ואם הוא עלה אחרי החוק?
משה אשר: אם הוא עלה עד לחוק, לא נשנה את המודל.
משה אשר: על זה דיברנו גם בשעתו.
גידי בר זכאי: זה מה שאמרתי למאיר – כשאתה היית בחוץ - שצריך לפצל מהותית את הכול.
גידי בר זכאי: אנחנו לא מסכימים בעניין.
משה אשר: אם עולה חדש עלה עם נאמנות, ניתן פטור לנאמנות - גם אם הוא לא נהנה – במשך עשר שנים כדי לשמר את ההטבות שהיו.
ראובן ריבלין: זה ברור לנו.
ראובן ריבלין: השאלה הקודמת היא הרבה יותר רצינית.
ראובן ריבלין: יש נאמנויות שהן משנות ה-70.
ראובן ריבלין: אני אחזתי נאמנות ב-1975 ויכול להיות שהיא קיימת עוד היום.
ראובן ריבלין: אני מאמין שהיא גם הייתה נאמנות אמיתית.
ראובן ריבלין: היא גם הייתה קשורה עם מוסדות ציבור.
ראובן ריבלין: איך אנחנו יכולים לחזור בריליישן בק?
ראובן ריבלין: צריך לבוא ולקבוע.
ראובן ריבלין: יש שבע שנים התיישנות.
ראובן ריבלין: כשאתה מטיל את חובת ההוכחה למעשה על הנאמן, זאת בעיה לא פשוטה.
משה אשר: כמו שאמרנו, אנחנו נאפשר להעלות את עליית ערך הנכסים למועד הקובע.
משה אשר: זאת אומרת, הנאמן רואה מה יש לו, מה יש לו מתחת לידיו והוא ייתן את השווי של כל אחד מהנכסים האלה וזה הבסיס החדש.
משה אשר: שנית, נאמנים – בדרך כלל הם עורכי דין או אנשי מקצוע בתחום הזה – בדרך כלל הם גם שומרים את הניירת בדברים האלה.
משה אשר: זאת אומרת, יש להם סדר כזה או אחר.
משה אשר: ראשית, הסטפ-אפ הוא זה שייצור את החיץ בין העולם הפטור לעולם החדש.
משה אשר: שנית, מי שבכל זאת יגיד שהוא רוצה להוכיח עם המסמכים, הוא יכול להוכיח עם המסמכים על מועד החלוקה.
משה אשר: רק מי שלא עושה לא את זה ולא את זה, בחלוקה ישלם שלושים אחוזים מס על הפירות.
משה אשר: זה ההסדר שאנחנו יכולים להציע.
ראובן ריבלין: אני מבין מה אתה אומר.
ראובן ריבלין: חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל, שמקורה בהכנסות שהופקו או נצמחו מחוץ לישראל, תחויב במס - קודם אתה קובע תחויב – ואולם אם הוכיח הנאמן כי החלוקה לנהנה וכולי.
ראובן ריבלין: השאלה עד מתי.
גידי בר זכאי: אולי אפשר לעשות הפוך, שקודם כל היא תהיה פטורה וקודם כל נחליט שהם לא גנבים, ואחרי כן, מי שהיה לא בסדר, אותו נתפוס ונמצה אתו את הדין.
גידי בר זכאי: אפשר להגיד שזה פטור כל עוד לא יוכח אחרת.
יעקב ליצמן: שבע שנים.
ראובן ריבלין: שבע שנים.
גידי בר זכאי: נניח שיש שם חשבון בנק, אז לא ברור מה יש בחשבון הבנק?
ראובן ריבלין: כמה זמן שהבנק מאפשר לך לחזור חזרה ולשחזר.
גידי בר זכאי: אז יתרת פתיחה.
ניסן סלומינסקי: בעסקאות הרגילות הוא מתחיל ב-1 בינואר.
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר רק על עסקאות שיש להם תחושה לא טובה לגביהן.
יעקב ליצמן: שבע שנים אחורה.
ניסן סלומינסקי: סיכמנו שהם יכינו את הדרך איך להגיע לחקר האמת.
גידי בר זכאי: אבל זה כתוב הפוך.
גידי בר זכאי: תכתוב כך.
גידי בר זכאי: תכתוב שזה מה-1 בינואר 2014 ובאותם מקרים שיהיה לפקיד השומה סיבה לחשוד, אז יזמין אותו להוכיח.
גידי בר זכאי: כאן כולם צריכים להוכיח.
גידי בר זכאי: כך זה כתוב.
גידי בר זכאי: איפה כתוב שמתנה, עד שלא מוכיחים, חייבת בשלושים אחוזים?
גידי בר זכאי: איפה כתוב שכשנותנים מתנה רגילה, צריך להוכיח?
ראובן ריבלין: הוא קודם לוקח לו את הכסף, אחר כך אתה אומר לו תוכיח.
ראובן ריבלין: אתה יכול להוכיח עד שבע שנים, עשר שנים.
ראובן ריבלין: הבנקים, כמה זמן הם מחויבים?
גידי בר זכאי: יש גם תקופות התיישנות של השומות.
משה אשר: בנוגע לשלב ההסדר.
ראובן ריבלין: איזה הסדר הוא יעשה אתך כשאני כבר קובע לו בחוק?
משה אשר: נגיע ונראה כמה הבנקים יכולים לתת נתונים וכולי.
גידי בר זכאי: זה מה שהתכוונו כשאמרנו שהחוק הזה לא מוכן לחקיקה.
ראובן ריבלין: אני בקונספט אתכם, אבל קשה לי מאוד.
משה אשר: כי יש הרבה פרטים בנושא של איזה סוג של נכסים, איזה מידע יש, איפה הוא נמצא.
משה אשר: כל הדברים האלה יבואו בצורה עדינה.
גידי בר זכאי: אבל למה זה צריך לבוא אחר כך?
גידי בר זכאי: החוק הזה לא מוכן לחקיקה.
גידי בר זכאי: תעשה את זה ותבוא מסודר.
ניסן סלומינסקי: החוק הזה מוכן ואפשר להוסיף את זה אחר כך.
ירדנה סרוסי: למעשה השינוי כאן הוא שהרישה של הסעיף מדברת על נאמנות שהפכה להיות לנאמנות קרובים, והסיפה מדברת על נאמנות שהוקמה מלכתחילה ככזאת.
ירדנה סרוסי: לכן נאמר בה שנאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ, רק אם כל הנהנים הם נהנים זכאים, היא תהיה זכאית להטבות הניתנות לעולים חדשים.
ירדנה סרוסי: נהנה זכאי הוא או עולה חדש או תושב חוזר ותיק.
מאיר לינזן: כאן הייתה לנו הערה שקיבלתם אותה, שהפטור יחול גם ברמת הנאמנות ולא רק ברמת הנהנה, אם אין חלוקה.
מאיר לינזן: הפטור ממס על הכנסת הנהנה ולא על הכנסת הנאמנות.
מאיר לינזן: אם אין חלוקה, צריך שזה יהיה על הכנסת הנאמנות.
מאיר לינזן: הגורם החייב העיקרי במס הוא הנאמנות.
ירדנה סרוסי: אבל לכל נהנה יש תקופת הטבות שונה.
ירדנה סרוסי: איך אני יכולה לתת לנאמנות אם כל נהנה הוא עם תקופת הטבות שונה?
מאיר לינזן: יכול להיות שיש תקופת הטבות שונה ויכול להיות שזאת אותה תקופת הטבות.
ירדנה סרוסי: כרגע זה לפי חלקו.
משה אשר: לפי חלקו של הנהנה?
מאיר לינזן: כן.
ירדנה סרוסי: זה מה שכתוב.
מאיר לינזן: כתוב על הכנסה.
קריאה: של הנאמן, לפי חלקו של הנהנה.
מאיר לינזן: אם הנהנה מקבל, זה אצלו.
מאיר לינזן: בדיוק כך.
משה אשר: הכנסת הנאמן לפי חלקו של הנהנה.
מאיר לינזן: הכנסת אותו נהנה או הכנסת הנאמן בגין חלקו של הנהנה.
ירדנה סרוסי: אני אקריא את הסעיף.
ירדנה סרוסי: אני אקריא את הסעיף כשהוא מתוקן.
ירדנה סרוסי: (ז) הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת הנאמן או הנהנה לפי חלקו של אותו נהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין.
ירדנה סרוסי: (ח) נפטר אחד היוצרים בנאמנות קרובים, תהפוך הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל מיום הפטירה ואילך.
ירדנה סרוסי: ואולם על אף האמור בסעיף 75ז(ב), בנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסיו של יחיד תושב ישראל.
ירדנה סרוסי: היה בנאמנות נהנה אחד או יותר שהוא נהנה זכאי כאמור בסעיף 75ח1(ז), ימשיכו לחול על הכנסות אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3), או סעיף 16.
ירדנה סרוסי: לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.
מאיר לינזן: אותו תיקון גם צריך להחיל כאן.
ירדנה סרוסי: אנחנו אומרים כאן
ירדנה סרוסי: שכאשר יש לנו נאמנות קרובים שאחד היוצרים שלה נפטר, היא הופכת להיות בעקבות הפטירה של אחד היוצרים, לנאמנות תושבי ישראל.
ירדנה סרוסי: בנאמנות תושבי ישראל חל מבחן היוצר אבל אנחנו בנאמנות שבעצם כל היוצרים הם תושבי חוץ.
ירדנה סרוסי: לכן היה חשוב לנו להדגיש שבנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסת יחיד תושב ישראל למרות שהיוצר הוא תושב חוץ, וכך גם לגבי נכסי הנאמנות.
ירדנה סרוסי: התוספת אומרת שאם בנאמנות הזאת שהפכה להיות למעשה נאמנות תושבי ישראל יש נהנה אחד שהוא נהנה זכאי, למרות שהכנסת הנאמנות כנאמנות תושבי ישראל חייבת במס על ההכנסות המיוחסות לאותו נהנה, ימשיכו לחול ההטבות הקיימות בחוק לגבי עולה חדש או תושב חוזר ותיק.
ירדנה סרוסי: נחיל את ההערה של מר לינזן גם בהקשר הזה.
משה אשר: אנחנו משמרים את ההטבות של נהנה שהוא עולה חדש ותושב חוזר ותיק וזה בדיוק הסעיף הזה.
גידי בר זכאי: אני מבקש שקודם יקריאו את התיקון.
ירדנה סרוסי: יחולו על הכנסת הנאמן או הנהנה לפי חלקו של אותו נהנה ההוראות לפי סעיפים 15(א) או (ג) וכולי.
גידי בר זכאי: אם אפשר לחזור לסעיף קטן (ה) שהוא סעיף גדול אבל יש בו נזק גדול.
גידי בר זכאי: זה מה שאומר שהנאמנויות, בין אם הן הדירות ובין אם הן לא הדירות, החוק יחול עליהן.
גידי בר זכאי: דיברנו על זה בהרחבה ואני להעלות נקודות נוספות בנושא הזה.
גידי בר זכאי: דבר ראשון, בעיה חמורה שלפי דעתי גם אותה לא נוכל להסדיר בהסדרים או בדיונים שלא מופיעים בחוק, זה נושא של היעדר זיכוי ממס ובעיית כפל מס חמורה בשני מישורים.
גידי בר זכאי: במישור הראשון, מאחר שאנחנו מסווגים כנאמנויות תושבות ישראל גם נאמנויות שלפי הדין הזר ללא ספק ייחשבו כנאמנויות של אותו דין זר, למשל ארצות הברית, שתי מדינות אוחזות באותה נאמנות, שתי המדינות ממסות אותה מתוקף עילת התושבות ויש לנו שתי אפשרויות לעשות את זה, או לגבות כפל מס או שכבודנו ייסוג מפני כבוד המעצמה.
ראובן ריבלין: כללי המשפט הבינלאומי לא יחולו כאן?
גידי בר זכאי: לא יחולו ולא יסדירו דבר.
ראובן ריבלין: בית המשפט לא יבדוק איזה משפט חל?
גידי בר זכאי: שני המשפטים חלים באותה מידה, מפני שכאשר מדובר בנכסים למשל בשווייץ, נאמנות לצורכי מס בארצות הברית תיחשב אמריקאית, נאמנות לצורכי מס בישראל תיחשב ישראלית ושתי המדינות אוחזות כדין ביכולת לגבות מס על בסיס תושבות ואין שובר שוויון בעניין הזה באמנה.
גידי בר זכאי: אז יש לנו מס פעמיים, או שאנחנו נאלץ לוותר מפני עוצמתה של ארצות הברית ואני לא חושב שזה ראוי.
גידי בר זכאי: דבר שני.
גידי בר זכאי: אותו מנגנון מפורסם שאנחנו עכשיו שלושים שנים נחכה שיחלקו כדי לראות אם יחול מס, מאין נעקוב אחרי כל הזיכויים שנצברו כל השנים, אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.
גידי בר זכאי: חשוב מאוד לומר גם בקטע הזה של הנאמנות הבלתי הדירה, ואולי יענו כאן אנשי רשות המסים, אני מציע כאן הצעה שהיא מאוד מאוד פשוטה ואני לא חושב שאני רוצה שאף אחד מהלקוחות שלי יעשה אותה, אבל אם כתוב שעד לרגע האחרון – וזה הרי משקף את המציאות, את העובדות, כי את האמת לא נוכל לשנות – ואם הנאמנות היא הדירה והוא יכול עד לרגע האחרון להתחרט, ואתם אומרים שרק בחלוקה תיקחו, אז אם באותו רגע שהוא מחליט לחלק ואתם יודעים שבחיים הם לא יעשו את זה באותו רגע אלא זה יהיה שנה לפני, הוא ייקח את כל הנכסים בחזרה אליו ואז יקים נאמנות חדשה ומאותו רגע ייתן את המתנה האמיתית.
גידי בר זכאי: האם זה לא אומר שכל המנגנון הזה בעצם אפשר לשים אותו ללעג ולקלס?
משה אשר: זה רק אומר שיש כאן פיקציות.
משה אשר: אתה נותן עכשיו דוגמה לפיקציה.
גידי בר זכאי: זאת לא פיקציה.
גידי בר זכאי: אתה אפשרת לו בחוק.
גידי בר זכאי: למה פיקציה?
גידי בר זכאי: אתה אמרת לו שמותר לו להתחרט כי זאת נאמנות הדירה.
גידי בר זכאי: את זה אתה אמרת.
גידי בר זכאי: אז זאת לא פיקציה.
גידי בר זכאי: אתה אמרת לו שמותר לו לעשות את זה, אז הוא לא עושה פיקציה אלא הוא עושה את מה שאתה אמרת לו.
משה אשר: אבל אם הוא עושה את זה כדי לתת את זה יום אחרי כן.
גידי בר זכאי: אז לא מיד.
גידי בר זכאי: אחרי שנה אחרי כן.
גידי בר זכאי: מה תגיד?
גידי בר זכאי: אתה אומר לבן אדם שהוא יכול להתחרט כאילו נתן מתנה.
גידי בר זכאי: כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול להגיד לבן אדם מתי הוא נושם ומתי לא.
ראובן ריבלין: או הדירה או לא הדירה.
גידי בר זכאי: לא נוכל לשנות את זה בכוח.
ראובן ריבלין: יש כאן בעיה.
גידי בר זכאי: קשה, מהותית.
ראובן ריבלין: לכן הם כותבים בסעיף שאתה מתלונן עליו שנאמנות תיחשב לנאמנות נהנה תושב ישראל בין אם היא נאמנות הדירה ובין אם היא לא הדירה.
גידי בר זכאי: וההמשך של הסיפור הוא שיש – תופתעו לשמוע – גם בחוק היום מנגנון לנאמנות בלתי הדירה והפלא ופלא, נאמנות נהנה תושב חוץ, שם היא צריכה להיות בלתי הדירה.
גידי בר זכאי: לא רק זה אלא גם המחוקק בעצמו מפרט על פני עשרה סעיפים כיצד אנחנו נבדוק שהיא באמת בלתי הדירה וחושש המחוקק שירמו אותו בכיוון ההפוך ומפרט קטעים מכאן ועד ארגנטינה איך נדע - בחוק היום, בחוק הקיים – מתי הנאמנות היא לא באמת בלתי הדירה.
גידי בר זכאי: עכשיו אנחנו מפחדים מההיפך?
גידי בר זכאי: משהו כאן מאוד לא קוהרנטי ומאוד לא ברור.
משה אשר: את הנושא הזה כבר מיצינו מכל הכיוונים.
ראובן ריבלין: לפי החוק בישראל, מה שחוקי הוא חוקי.
ראובן ריבלין: אם היא הדירה והוא חוזר בו ואחר כך מקים אחר, אתה יכול לזעוק עד השמים פיקציה, אבל זאת נאמנות.
ראובן ריבלין: אתה לא נתת פתרונות שאתה יכול להרים מסך ולומר.
משה אשר: כמעט כל התכנונים הם חוקיים במובן הדין הכללי והם לא פליליים אבל יש מקרים ונסיבות, באופן כללי, שזה מלאכתי ואתה יכול להתמודד עם זה בכלים אחרים ולומר שחוקי זה מצד אחד, אבל לצורכי מס מטעמים שונים.
גידי בר זכאי: אז למה לא להחיל את החוקים האלה על נאמנות בלתי הדירה?
משה אשר: זה בנסיבות הספציפיות, כל מקרה לגופו נבדק ונבחן.
משה אשר: לכן כאן אנחנו לא מוכנים לתת עוד כלי תכנוני שהוא יהיה אין סופי.
גידי בר זכאי: חיכיתי לסוף דבריך, אבל רק להבין.
גידי בר זכאי: אם יש את הכלים האנטי תכנוניים האלה, בוא נחיל אותם באותם מקרים שאתה חושש שהנאמנות שאמרו לך שהיא בלתי הדירה היא לא באמת כזאת.
גידי בר זכאי: אני אומר לכם שוב, כדי שנאמנות קרובים תהיה בלתי הדירה, זה האבא שנותן את עמל חייו לבן שלו, צריך באותו רגע להפוך אותו לעבריין פלילי.
גידי בר זכאי: אתם באמת מעלים בדעתכם שמישהו יעשה את זה?
משה אשר: אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.
ירדנה סרוסי: אני מקריאה את הפסקה האחרונה של סעיף קטן (ח).
ירדנה סרוסי: ברישה של סעיף קטן (ח) אנחנו אומרים שכאשר נפטר אחד היוצרים, הנאמנות הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל.
ירדנה סרוסי: קיבלנו את ההערה של הלשכות שנראה את היוצר כאילו הוא בחיים כל עוד בן הזוג בחיים, ובלבד, כדי למנוע פיקציות, שבן הזוג היה בן הזוג במועד כל אחת מההקניות והוא הקנה נכסים לנאמנות לפני מותו של היוצר.
ירדנה סרוסי: זה כדי למנוע פיקציות.
ירדנה סרוסי: קיבלנו את הערת הלשכות.
אייל לב ארי: התוצאה מאוד משונה.
אייל לב ארי: זאת גם תוצאה שהעלינו אותה בדיון הקודם.
אייל לב ארי: זה עדיין לא פתר את המצב של חילופי בן זוג שהם לא חילופי פיקציה.
אייל לב ארי: בגלל שבן הזוג שהתחלף לא הקנה בעצמו לנאמנות, יוצאת הנאמנות הזאת מההסדר.
אייל לב ארי: כך זה אם אני מבין את זה נכון.
אייל לב ארי: יש כאן לקונה, כי מה קורה כשיש לנו כאן חילוף לגיטימי של בן זוג, בין אם זה בגלל התאלמנות, בין אם זה בגלל גירושין לגיטימיים, בין אם זה שבני הזוג נפרדו ועכשיו אחד מהיוצרים חי עם ידוע או ידועה בציבור.
אמיר דוידוב: מדובר בהקלה.
אמיר דוידוב: אנחנו מאפשרים לבן הזוג שהוא לא היוצר כן להיחשב ליוצר, בגלל חזקת השיתוף שלא תמיד מתקיימת.
אמיר דוידוב: זאת אומרת, החוק מאוד חד משמעי בזה שיוצר ייחשב רק מי שהכניס כסף לנאמנות.
אמיר דוידוב: במקרה הזה, בגלל שרכוש של בן זוג יש סיכוי סביר שחלה חזקת השיתוף, אמרנו שגם בן זוג, על אף שאינו יוצר, ייחשב כיוצר אבל לא רצינו שינצלו את זה לרעה ולכן שמנו את הגבולות שאנחנו חושבים שהם ראויים.
מאיר לינזן: אפשר להיות קצת יותר נדיב.
מאיר לינזן: אלה מקרים שהם לא עושים תכנוני מס לצורך הנאמנות.
יניב שקל: למה הוא צריך לשים משהו?
יניב שקל: מה זה משנה אם הוא שם שקל או לא?
ראובן ריבלין: אם האישה נחשבת או הבעל נחשב למשתתף בקרן, על ידי כך, מעצם היותו השותף לנכסים או מההנחה של שיתוף נכסים, צריך שזה יהיה כתוב כי הוא בעצמו לא תרם, אלא אם כן אתה אומר את הדברים האלה כאן אבל אז תאמר אותם במפורש.
ראובן ריבלין: מה שכתוב לא משתלב והוא לא פועל יוצא ממה שאמרת.
יניב שקל: למה אתם צריכים שבן הזוג יכניס שקל?
יניב שקל: מה זה משנה?
יניב שקל: איזו פיקציה זאת?
יניב שקל: אם הוא לא הכניס שקל, זה שולל את זה?
יניב שקל: חזקת השיתוף לא חלה?
יניב שקל: למה צריך שהוא יכניס את הכסף?
יניב שקל: ואם הוא שכח להכניס?
מאיר לינזן: הוא יצר לטובת הילדים והתחתן יותר מאוחר.
יניב שקל: את זה הם יכולים להגיד שהם לא רוצים אבל נניח אלה היו כל הזמן אותם בני זוג ואז האלמנה לא מסרה מהחשבון שלה אלא רק מהחשבון של הבעל.
יניב שקל: אם הוא מת בתאונת דרכים והיא לא הספיקה להכניס את הכסף, זה לא, ואם הוא מת בשיבה טובה, זה כן.
ראובן ריבלין: זה לא עניין שהיא לא הספיקה.
ראובן ריבלין: אתה צריך שיהיו חזקות שבחוק שאומרות שמי שהייתה נשואה ליוצר הקרן במשך לפחות חמש שנים לפני פטירתו, היא תיחשב לחלק.
ראובן ריבלין: ההסברים לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק.
ירדנה סרוסי: אנחנו מתקנים.
ראובן ריבלין: הנה, הם מתקנים.
ראובן ריבלין: מרגע לרגע אני משוכנע שהחוק הזה נחוץ.
ראובן ריבלין: בעלי הון ואני לא מסתדרים במובן זה שאני לא צריך אותם, כי הארוחה הכי טובה שלי זה פלאפל ואני יכול להזמין לפלאפל את כל בעלי ההון.
ראובן ריבלין: אם היו מזמינים אותי לארוחות, הייתי אומר שבואו נלך לאכול פלאפל כי לזה אני יכול להזמין.
ירדנה סרוסי: אנחנו מקבלים את ההערה ומתקנים.
ירדנה סרוסי: בסיפה של סעיף קטן (ח) יהיה כתוב: לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שהיה בן זוגו של היוצר במועד אחת ההקניות לפחות לנאמנות.
ראובן ריבלין: מה קורה אם הנאמנות היא מ-1977 והאישה במקרה החליטה להיפרד מבעלה בדרך כזאת או אחרת, הלכה בדרך כל בשר או שהתגרשה והוא התחתן עם אישה אחרת שנמצאת אתו ב-15 השנים האחרונות, משנת 2000?
ראובן ריבלין: האם היא לא יוצר?
משה אשר: היא יוצר.
ראובן ריבלין: הוא יצר את הנאמנות עם אישה אחת וכמו שלאדם אין שני אפנדציטים אבל יכולות להיות לו שתי נשים.
גידי בר זכאי: כשהוא החליף את הנשים, הוא עשה סטפ-אפ.
ראובן ריבלין: מדוע גם היא לא נחשבת ליוצר?
ראובן ריבלין: אני אומר, ובלבד שהיה בן זוגו בשבע שנים לפני פטירתו.
ראובן ריבלין: עשר שנים לפני פטירתו.
ראובן ריבלין: תגידו משהו.
ראובן ריבלין: תגידו עשר שנים, נתווכח אתכם.
ראובן ריבלין: שבע או עשר.
יניב שקל: כשהוא התחתן בפעם השנייה, הוא דאג שבנאמנות האישה השנייה לא תהיה זכאית.
יניב שקל: זאת כל נאמנות.
ראובן ריבלין: זה בהחלט יכול להיות.
יניב שקל: כך זה בדרך כלל.
יניב שקל: מספיק שהאישה הראשונה הייתה.
יניב שקל: לאישה השנייה באמת לא מגיע להישאר יוצר.
יניב שקל: הם צודקים בהקשר הזה.
יניב שקל: מתי יש נאמנות שמישהו התחתן פעם שנייה ולא דאג שאשתו תצא?
אייל לב ארי: ירדנה, תקריאי שוב את התיקון של סעיף קטן (ח).
ירדנה סרוסי: לעניין פסקה זו יראו כאילו היוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שהיה בן זוגו של היוצר במועד אחת ההקניות לפחות לנאמנות.
ראובן ריבלין: אם היא נאמנות הדירה, כל יום הוא יוצר אותה.
ראובן ריבלין: כל יום שהוא לא מתחרט, הוא יוצר אותה.
ראובן ריבלין: אם היא הדירה והיא חיה אתו והוא לא שינה אותה, סימן שהיא חלק ממנו אלא אם כן הוא אומר בפירוש שהוא לא רוצה שאשתו תדע על כך.
ראובן ריבלין: דברים כאלה קורים יום יום.
אייל לב ארי: ירדנה, הסיפה יורדת או נשארת?
ירדנה סרוסי: כל מה שאמרתם.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה לא תוכל לחסום.
ניסן סלומינסקי: מה שלא נעשה, מחר יהיו לנו עוד שאלות.
ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שלא נצליח להוציא את המאה אחוזים, אבל אם נעשה שמונים אחוזים, זה המון כי היום זה פרוץ.
משה אשר: יש לנו עכשיו סעיף הקלה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לשאול את בית המשפט העליון.
ראובן ריבלין: יכול להיות שאני אאתגר אתכם.
ראובן ריבלין: כך לא מחוקקים חוקים.
ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם הקונספט.
ראובן ריבלין: אני גם חושב שצריך לנקוט בכל האמצעים, ולא מעניין אותי מי שיאמר שהוא ייקח את הכסף מהארץ.
ראובן ריבלין: מי שבארץ ומי שאוהב את מדינת ישראל והוא ציוני, הוא בארץ.
ראובן ריבלין: לא רוצה, לך, אל תבלבל לי במוח.
יעקב ליצמן: העיקר שיהיה בירושלים.
ראובן ריבלין: כל הארץ ירושלים.
ניסן סלומינסקי: נדון על זה במשך שנה, אני אראה לך שגם אחר כך יהיו לי שאלות וסיטואציות.
ניסן סלומינסקי: מתקנים כמה שאפשר.
ניסן סלומינסקי: אם נחסום שמונים אחוזים מהפרצה, דיינו לשלב הזה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מנסה להגיע למאה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: דיינו בשמונים אחוזים.
יעקב ליצמן: מה שרובי אומר לך זה שהוא צדק לפני שעתיים וכי היה צריך לפצל את זה.
ראובן ריבלין: העשרים אחוזים יכולים לעשות הרבה.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, אני לא חושב.
ניסן סלומינסקי: היינו נפגעים בעוד שש שנים והיינו מדברים על זה.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לך איך נראה הדיון, אבל אמרתי לך קודם שכל אחד מחזיק בדף אחר.
יעקב ליצמן: זאת בדיחה.
ניסן סלומינסקי: לא, כולם מחזיקים באותו דף.
ירדנה סרוסי: קיימנו כאן דיון רציני.
ראובן ריבלין: שלושה אנשים מתוך 120.
ניסן סלומינסקי: זה סיבוב שני אחרי שכבר ישבו עם הלשכות.
ניסן סלומינסקי: להגיד לך שיש אנשים שמתים שזה לא יעבור?
ניסן סלומינסקי: יש הרבה שאלות ויש עוד מקום שלא סגרנו ויבואו גם בשנה הבאה וייתנו עוד דבר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי יודעים את זה.
ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו מחוקק חוקים ואחרי שהגיע לבית המשפט מצאו שיש כאן פרצה וכאן פרצה וכאן פרצה.
ראובן ריבלין: הדבר הזה לא נתגלה לפני שעתיים וגם לא לפני שבועיים וגם לא לפני שנתיים.
ראובן ריבלין: האוצר היה יכול לבוא אלינו בהליך חקיקה רגיל ולחוקק את זה.
ראובן ריבלין: אם תבוא ותאמר לי שאנחנו מושיעים את ישראל.
ניסן סלומינסקי: השאלה שאתה שואל, גם אני שואל אבל אני חושב שהתשובה היא ברורה.
ניסן סלומינסקי: בגלל השאלה הזאת, אם לא עכשיו, הוא גם לא יבוא בעוד שלוש שנים.
ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים.
ניסן סלומינסקי: הרי כל אחד מאתנו יודע.
עופר מנירב: לכן כבודו, אולי הוא לא צריך להיות בכלל.