GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל, אני מבין שאין כאן מחלוקת.
משה אשר: אם הוא קיבל, אין מחלוקת.
ניסן סלומינסקי: המחלוקת היא ברגע ששמו את זה בנאמנות.
ראובן ריבלין: היא הדירה.
משה אשר: במודל שאנחנו הצענו, אפשרנו לחייב במס בשלב הקבלה.
גידי בר זכאי: אבל הרווחים הם ממועד היצירה שלה הנאמנות.
גידי בר זכאי: זה שאתה דוחה לו את האירוע, זה לא עוזר.
משה אשר: זה פחות חשוב בעיניים שלנו אם זאת נאמנות הדירה או בלתי הדירה.
משה אשר: הפורמליסטיקה הזאת, גם קשה מאוד לעקוב.
עופר מנירב: זאת לא פורמליסטיקה.
עופר מנירב: זאת מהות.
ראובן ריבלין: הרבה אנשים מנצלים ומרמים.
ראובן ריבלין: מי שמרמה, צריך לשים אותו בבית סוהר.
ראובן ריבלין: צריך למצוא דרך להעניק את הרמאים בכל חומרת הדין.
ניסן סלומינסקי: אתם מדברים הלאה אבל אני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: הקימו נאמנות, יש יוצר שנמצא בארצות הברית, נניח זה אני, ויש לי הרבה כסף ואני נותן חמישים מיליון לבן שלי שנמצא בארץ ובינתיים אני שם את זה בנאמנות.
ניסן סלומינסקי: מה קורה באותו זמן?
ניסן סלומינסקי: תן לי להבין מה קורה.
ניסן סלומינסקי: הבן שלי יכול להשתמש או לא יכול להשתמש?
ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הכסף?
ניסן סלומינסקי: איפה הוא נמצא הכסף הזה באמת?
משה אשר: אם נתת את הכסף הזה בדרך של נאמנות, הנאמן פועל לפי שטר הנאמנות, לפי הכללים שנקבעו לו בשטר הנאמנות.
משה אשר: זה אומר שנאמן, בדרך כלל לפי שיקול דעתו, אבל כשהוא מסתכל על הטובה הכללית של כל הנוגעים בדבר, הוא יכול לחלק חלוקות כספים מתוך הכספים שהוא קיבל, מתוך חשבונות הבנקים שנמצאים עכשיו בחזקתו, לטובת הנהנה.
משה אשר: באותם מקרים שהוא מחלק אותם והכסף כבר הגיע ונחת בידי אותו ישראלי, נהנה ישראלי, אנחנו אומרים שבאותה נקודת זמן, תפריד.
משה אשר: אם הכסף הזה נובע מקרן, נניח מהחמישים מיליון דולר זאת הקרן, על זה אל תמסה.
משה אשר: את הפירות, את הריבית מעבר לזה, תמסה בשלושים אחוזים מס.
משה אשר: זה אם אתה יכול להפריד.
משה אשר: אם אתה לא יכול להפריד, כל החלוקה מבחינתנו היא כמו פירות, שלושים אחוזים מס.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על כך שזה כבר הגיע לנהנה.
משה אשר: יש שתי אפשרויות.
משה אשר: האחת, למסות באופן שוטף על בסיס שוטף.
משה אשר: נניח יש חמישים מיליון דולר בנאמנות ונניח הנהנה הוא נהנה בישראל, אז אומרים שכל הריבית חייבת במס על ידי הנאמן אבל כאילו בשם הנהנה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, למרות שלנהנה זה עוד לא הגיע.
משה אשר: עוד לא הגיע.
ניסן סלומינסקי: אתה ממסה את הרווחים של הנאמנות.
משה אשר: הנאמן משלם את המס.
משה אשר: הוא קיבל את התזרים, אצלו יושב הכסף והוא משלם.
משה אשר: כאשר יחלקו בעתיד, לא יהיה שום אירוע מס מכיוון שכבר הכסף הזה מוסה.
משה אשר: זאת אפשרות אחת להתמסות באופן שוטף.
ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא ברגע שהוא מקבל.
משה אשר: להגיד שרוצים ודאות.
ניסן סלומינסקי: במי זה תלוי, ברשות המסים?
משה אשר: בנאמן.
משה אשר: הנאמן יחליט באיזה שיטה הוא רוצה, שיטה שוטפת או שיטה בחלוקה.
משה אשר: ירצה בחלוקה, כן ודאות, אולי הוא יחזיר את הכסף בחזרה.
ניסן סלומינסקי: אם מדובר רק בזמן שהנהנה מקבל, מה זה חשוב אם הנאמנות היא הדירה או לא הדירה?
גידי בר זכאי: בגלל מה שאני אמרתי.
גידי בר זכאי: אני אסביר מה הבעיה.
ליאת גרבר: אם היא הדירה, לא תהיה חלוקה.
משה אשר: אם אנחנו מדברים על הדירה או לא הדירה, יש ודאות או אין ודאות, נחכה לסוף ובסוף נבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי: גידי.
גידי בר זכאי: אני רוצה להסביר.
גידי בר זכאי: אנחנו צריכים לחדד, ואני מבקש לא להתבלבל בין חלוקה ותזרים לבין מהות וחיוב.
גידי בר זכאי: במועד שיצרתי נאמנות בלתי הדירה, לפי המודל המוצע כרגע, והנאמנות היא הדירה, אני יכול להתחרט מחר, מסמנים איזשהו איקס קטן.
גידי בר זכאי: מסמנים את המועד הזה ואומרים שמהמועד הזה אנחנו מתחילים למסות את הנאמנות.
גידי בר זכאי: אומר מנהל רשות המסים, ובצדק, שהתשלום יבוצע אולי במועד החלוקה אבל צריך כאן להבין שאם הנאמנות היא הדירה, במועד שבו יצרת אותה - מבחינה משפטית דרך אגב הדבר דומה, כמו שאני אגיד לך שאני בעוד עשרים שנים אתן לך מתנה אולי, או ששמתי מישהו בצוואה שלי וזה דבר שהוא דומה אבל אין שום התחייבות משפטית – במועד הזה צובעים את זה.
גידי בר זכאי: אנחנו באמת נורא שמחים שיש איזו אפשרות שבמועד החלוקה נעשה חשבון, אבל מחשבים את המס כפי שהוא נצבר כאילו קיבלת את המתנה ביום שנעשתה הנאמנות.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא ייקח את זה בחזרה, אתה לא משלם.
ניסן סלומינסקי: אתה לא משלם כלום.
גידי בר זכאי: יש לי חדשות בשבילך.
גידי בר זכאי: הוא כן ישלם ואני אומר לך למה.
ניסן סלומינסקי: הנהנה ישלם אם הוא לא קיבל?
גידי בר זכאי: אם אתם רוצים לשמוע, אני אסביר.
גידי בר זכאי: זה כתוב בחוק ואני לא ממציא את זה.
גידי בר זכאי: בוא נניח שכך הלכנו עשרים שנים ואחר כך נעסוק בשאלה איך בכלל בודקים את זה ויש על זה הרבה מה להגיד.
גידי בר זכאי: ביום האחרון לפני החלוקה, היוצר שעדיין יש לו את הכוח לשלוט, אומר שאת הבן הזה הישראלי אני אוציא כדי שאני לא אשלם עליו מס ונותן את זה לבן אחר שיש לו במקום אחר.
גידי בר זכאי: לפי הוראות החוק כרגע בעת החלוקה לבן האחר, תבוצע חלוקה ליניארית ועל כל התקופה שההוא היה רשום, צריך לשלם מסים.
אמיר דוידוב: לבן האחר.
גידי בר זכאי: לבן האחר שהוא לא ישראלי והיוצר לא ישראלי.
גידי בר זכאי: למה לשלם מס על כל התקופה הזאת?
גידי בר זכאי: הנאמן חייב על פי חוק לשלם את המס הזה.
גידי בר זכאי: אמיר, יש לך באג מאוד רציני בחוק.
גידי בר זכאי: יום לפני החלוקה אתה תשנה את הנהנה ואני אפנה אותך לסעיף.
ניסן סלומינסקי: הבנתי את העיקרון ולפי איך שהבנתי זה נראה סביר מאוד.
עופר מנירב: אולי אני אסביר לכבודו עוד פעם, אם אפשר.
ניסן סלומינסקי: אולי זה באמת סביר?
עופר מנירב: יכול להיות שגם אני אשתכנע.
ניסן סלומינסקי: זה חשוב לי שתשתכנע, אבל גם אם לא תשתכנע, יישארו חילוקי דעות אבל אם אני לא אשתכנע, לא נוכל להצביע.
עופר מנירב: אולי אני אשכנע אותך שלא להשתכנע.
ראובן ריבלין: קודם כל, יש כאן ביטול של נאמנות הדירה.
ראובן ריבלין: אתה מתייחס לנאמנות הדירה כבלתי הדירה.
ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנאמן.
ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנאמן שיכול להחליט לפי מה יהיה המיסוי, או לפי שוטף או ברגע החלוקה.
ניסן סלומינסקי: יחליט הנאמן שתמיד זה יהיה בחלוקה.
ניסן סלומינסקי: אם זאת מתנה הדירה, לא תהיה חלוקה, לא ישלמו.
ניסן סלומינסקי: אם תהיה חלוקה, סימן שהמתנה היא לא הדירה ואז משלמים.
גידי בר זכאי: אני רוצה לשאול את השאלה גם לפי הסעיף.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה הבנת אותי?
ראובן ריבלין: אם באותו רגע, ברגע שנוצרה הנאמנות, לא באים ואומרים נאמנות בלתי הדירה, אנחנו לא מתייחסים אליה עד אותו רגע שבו אנחנו צריכים להתייחס אליה.
ניסן סלומינסקי: מה היא רלוונטית?
ניסן סלומינסקי: אם הנאמן מחליט שהוא ממסה.
ניסן סלומינסקי: שאלתי כאן קודם וכולם אומרים לי שהנאמן יכול להחליט.
ניסן סלומינסקי: אם רשות המסים הייתה יכולה להחליט מתי לגבות והיא הייתה מחליטה לגבות בשוטף, אתה צודק.
ניסן סלומינסקי: אתה גובה בשוטף ומחר הוא יחזיר את המתנה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם מי שקובע זה הנאמן ולא רשות המסים, אז הנאמן קובע ונגמר הסיפור.
עופר מנירב: כבודו, ברשותך, אני רוצה לנסות להבהיר.
עופר מנירב: יש לנו מספר נהנים, חלקם תושבי ישראל, חלקם תושבי חוץ, והנאמן פועל לטובת כולם.
עופר מנירב: הוא לא יעשה חלק ככה וחלק אחרת.
עופר מנירב: משום שהוא צריך לעבוד באופן זהה לגבי כל הנהנים.
עופר מנירב: הוא לא יעשה לחלק כך ולחלק כך.
עופר מנירב: לכן הוא צריך לנהל את הנאמנות בצורה המקסימלית שתישא כמה שיותר תשואה.
עופר מנירב: הנאמנות משלמת מס במדינה בה היא הוקמה, כל אחד לפי מה שצריך.
עופר מנירב: היא משלמת עבור כל התקופה, כל עוד לא חולק הכסף.
עופר מנירב: מה אומרים לנו כאן?
עופר מנירב: כאשר יחולק הכסף, אנחנו רוצים ממך הנהנה שתשלם עוד פעם מס על התקופה שמיום שהוקמה הנאמנות.
ניסן סלומינסקי: על הרווח.
ניסן סלומינסקי: לא על הקרן.
עופר מנירב: מאותו יום שבו הוקמה הנאמנות, שהיית חלק ממנה, תשלם על עשר השנים האלה מס למרות שכבר שילמו מס על זה.
עופר מנירב: הנאמנות שילמה על זה מס.
עופר מנירב: שילמו מס בחוץ לארץ.
עופר מנירב: בחוץ לארץ שולם מס על זה.
ניסן סלומינסקי: אם שולם מס, יינתן זיכוי.
עופר מנירב: כבודו, המס בחוץ לארץ הוא לפי הכללים של אותה מדינה בה נוצרת הנאמנות וכך הוא צריך להיות.
עופר מנירב: יש מקומות שהמס נמוך או גבוה.
עופר מנירב: זה לפי המס שם.
עופר מנירב: רוצים ממנו עכשיו שישלם מס לפי שיעור המס הישראלי למרות שהכסף לא היה אצלו.
ניסן סלומינסקי: הוא ישלם רק כשזה יחולק.
עופר מנירב: הוא ישלם מס על שני דברים.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל הדבר הראשון שהוא משלם יקוזז ויחזירו לו.
עופר מנירב: לא יקוזז.
עופר מנירב: אני רוצה לתת לכם דוגמה פשוטה שתראה שלא יקוזז.
אמיר דוידוב: בתור אחד שעוסק שש שנים בנאמנויות וראה מאות תיקים, תנו לי להגיד משפט אחד ואני אסוג מהבמה.
אמיר דוידוב: שמי אמיר דוידוב, אני אחראי על נאמנויות בתוך מס הכנסה.
אמיר דוידוב: אני רוצה להבהיר כאן כמה דברים.
אמיר דוידוב: קודם כל, המנגנון כמו שמשה אמר הוא בחירה של הנאמן.
אמיר דוידוב: זאת אומרת, הנאמן תמיד יכול לבחור להתמסות רק בחלוקה ושם להפריד בין מרכיב המתנה שיהיה פטור ממס – ואני מדגיש את זה – לבין מרכיב הרווח שיתחייב במס.
אמיר דוידוב: דבר שני.
אמיר דוידוב: אם הוטל מס זר, אותו מס יינתן בזיכוי כנגד מיסי ישראל.
אמיר דוידוב: אף אחד כאן לא עושה כפל מס.
אמיר דוידוב: יותר מזה.
אמיר דוידוב: מדובר כאן, חבר'ה, על כסף מאוד משמעותי של הפלח הכי עשיר באוכלוסייה שיש לו כפל פטור במצב היום.
אמיר דוידוב: אנחנו לא מעוניינים למסות נאמנויות שמשלמות מס בחוץ לארץ כי הן יקבלו זיכוי מלא.
אמיר דוידוב: אולי זה ייתן לנו אינפורמציה אבל לא ייתן לנו מס.
אמיר דוידוב: כלומר, מדובר כאן על האוכלוסייה הכי עשירה שמקבלת כפל פטור ממס ומה שהחברים האלה אומרים לך, והם לא ישתכנעו גם בעוד חודשיים, שהם רוצים לשמור כפל פטור לאוכלוסייה הכי חזקה בישראל.
ניסן סלומינסקי: תוריד את זה.
עופר מנירב: חבל שאמרת את הדברים האלה.
עופר מנירב: מוטב היה אם לא היית אומר אותם.
ניסן סלומינסקי: את הסוף תמחק.
ניסן סלומינסקי: את הסוף מחקנו.
עופר מנירב: אנחנו לא חבר'ה שלך וגם חברי הכנסת הם לא חבר'ה שלך.
גידי בר זכאי: אני רוצה להתייחס לדברים של אמיר.
גידי בר זכאי: אני רוצה שאמיר עצמו יענה לי על השאלה הבאה.
ראובן ריבלין: אם החוק הזה יצא, לא יהיו יותר נאמנויות?
דוד גולדברג: נאמנות יוצר תושב חוץ, מחסלים אותה.
ניסן סלומינסקי: לא מחסלים כלום אלא אם כן זה מקלט מס ואז אולי אתה מחסל.
עופר מנירב: אם זה מקלט מס בחוץ לארץ, מה זה קשור אלינו?
עופר מנירב: הנהנה קיבל מתנה ורוצים לחייב אותה והנהנה הרבה פעמים גם לא יכול להוכיח כמה הקרן כי אין לו שליטה.
עופר מנירב: יש לו חמישה אחוזים, עשרה אחוזים, לא יודע כמה, והוא לא יכול לדעת.
עופר מנירב: רוצים ממנו מס מלא כאילו לא הייתה קרן.
ניסן סלומינסקי: עכשיו העלית נקודה חדשה.
ניסן סלומינסקי: איך עושים את ההתחשבנות, בסדר.
ניסן סלומינסקי: בזה תכף נטפל אבל קודם כל נבין שבבסיס ובעקרונות, מה שאמרתם קודם, זה נשמע סביר וטוב, אלא שנצטרך למצוא את המנגנון איך זה מתחלק.
גידי בר זכאי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.
גידי בר זכאי: שיהיה כאן ברור, ומי שרוצה לסתור אותי, שיעשה את זה כשאני אסיים לדבר.
גידי בר זכאי: אמיר, אתה אמרת את הדברים ואני מתייחס אליך.
גידי בר זכאי: נאמנות הדירה של יוצר תושב ארצות הברית תמשיך לשלם מס בארצות הברית כל התקופה.
גידי בר זכאי: לאחר התקופה או גם במהלך התקופה, איך שיבחר, מדינת ישראל תגיד שהנאמנות הזאת היא תושבת ישראל.
גידי בר זכאי: ארצות הברית תגיד שהנאמנות הזאת היא תושבת ארצות הברית.
גידי בר זכאי: הזיכוי כאן לא יינתן על ידי אף אחת מהמדינות ואני עומד על כך שמי שחושב אחרת, שיסתור אותי עכשיו.
גידי בר זכאי: זאת פעם ראשונה.
גידי בר זכאי: פעם שנייה, המנגנון הזה מציע להתנהל כך עשרים שנים.
גידי בר זכאי: מישהו היום ברשות המסים יכול להגיד לך שהוא יודע לזכות לפני עשרים שנים מסים ששולמו במקום אחר?
גידי בר זכאי: דבר שלישי.
גידי בר זכאי: אם הבן אדם לא חייב במס על הנכס לפני שהוא התחיל להתעסק עם ישראל, אז אנחנו נהפוך אותו לזה שהוא יהיה חייב במס רק בגלל שהוא מתעסק אתנו?
גידי בר זכאי: אני מניח שהחקיקה הזאת לא באה בגלל שהאמריקאים ביקשו מאתנו ליזום אותה אלא היא נועדה בגלל שאנחנו רוצים לעשות סדר אצלנו בחצר האחורית.
גידי בר זכאי: אני אומר לכם שמי שלא היה לו מס לפני זה, ימשיך לא להיות לו מס.
גידי בר זכאי: מי שהיה לו מס לפני זה, אם הוא יעשה נאמנות הדירה, ימשיך להיות לו מס.
גידי בר זכאי: אם הוא עושה נאמנות בלתי הדירה, הוא יתנתק מהמס בחוץ לארץ ואז אנחנו נתכבד ונחליט מה אנחנו רוצים.
גידי בר זכאי: לבוא ולהגיד שיש זיכוי מס כשהנאמנות היא תושבת ארצות הברית או כל מקום אחר, זה פשוט לא נכון.
גידי בר זכאי: אני שמח שזה עושה הגיון בראש, אבל זה פשוט לא נכון בעובדות.
ניסן סלומינסקי: ספי.
ספי זינגר: נאמרו כל הדברים.
ספי זינגר: אני חושב שאמרנו את עמדתנו והם אמרו את עמדתם.
ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל לעבור על הסעיפים.
גידי בר זכאי: מבחינתך ספי, הדיון מוצה.
גידי בר זכאי: זה כל כך כבד.
עופר מנירב: שיקבלו החלטה וזהו.
עופר מנירב: לדעתי אין לנו מה להוסיף.
עופר מנירב: אנחנו את שלנו אמרנו.
עופר מנירב: הוועדה תקבל החלטה.
ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים בכבוד.
גידי בר זכאי: יש עוד דברים רבים.
ניסן סלומינסקי: שמענו ואפילו הבנו.
גידי בר זכאי: משפט אחרון היום.
גידי בר זכאי: מבטיח.
ניסן סלומינסקי: אל תתחייב.
גידי בר זכאי: ידעתי שתגיד את זה.
גידי בר זכאי: תרשמו, אתם רוצים להמשיך לרוץ עם ההקראה, תמשיכו.
גידי בר זכאי: יש עוד הרבה מאוד תקלות משמעותיות.
שגית אפיק: אנחנו נעבור על הסעיפים ותראו לנו את התקלות ונראה אם אנחנו יכולים לפתור אותן.
שגית אפיק: אם אי אפשר לפתור אותן, ננסה למצוא פתרון.
ראובן ריבלין: אם באמת יש כוונה להבריח כסף מחוץ לארץ ---
ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה להבריח, אני לא רוצה להתעסק אתו.
ניסן סלומינסקי: אם זה אדם אמיתי שרוצה לשלם ויש רווחים, ברגע שמחלקים, למה שעל הרווחים – לא על הקרן – לא יהיה מיסוי?
ראובן ריבלין: אין שום בעיה עם לא הדירה.
ניסן סלומינסקי: ברגע שמחלקים, זה כבר לא רלוונטי.
גידי בר זכאי: אבל אתה לא מבין.
ניסן סלומינסקי: לפני כן אין מיסוי.
ניסן סלומינסקי: לפני כן לא ממסים.
ניסן סלומינסקי: תתחילו.
שגית אפיק: אנחנו בעמוד 19 לנוסח החדש שחולק לכם היום, פסקה (23).
שגית אפיק: את צריכה להקריא את הסעיף עם התיקונים כי אי אפשר להקריא רק את התיקונים כשהם משולבים לך בסעיף.
שגית אפיק: מה שהקראנו ונשאר כמו שהוא, אני לא רואה שיש עמודים כאלה, אז נגיד שזה כמו שהוא.
שגית אפיק: זאת אל הקראה אלא הסבר של הסעיפים למיטב הבנתי.
שגית אפיק: יש כאן תיקונים.
משה אשר: מילה אחת חשוב לי להגיד.
משה אשר: אין לנו שום אמירה נגד ציבור המייצגים והדברים שנאמרו מטעם נציג רשות המסים בקשר למייצגים, הם לא במקומם ואנחנו חוזרים בנו מהם.
משה אשר: המייצגים בסך הכול בסדר ואין לנו בעיה.
ראובן ריבלין: הערתך נרשמה ונתקבלה.
אמיר דוידוב: גם אני חוזר בי.
משה אשר: מר דוידוב מאשר את הדברים.
ראובן ריבלין: אתה עושה טוב.
ראובן ריבלין: מר בר זכאי, אני רוצה לשאול.
ראובן ריבלין: אם אומרת רשות המסים שבידי הנאמן נתונה הברירה לבוא ולומר מתי הוא רגע המיסוי, ואם הוא מחליט שהנאמנות הבלתי הדירה לא תגיע לכלל חלוקה, הוא לא ימסה.
ראובן ריבלין: מה שאמר הג'ינג'י שלנו מלשכת עורכי הדין, גם אני בהחלט חושב מבחינה ציונית מה חשוב, האם שהם יביאו את הכסף לארץ או שהם יאמרו שהם לא רוצים.
ראובן ריבלין: אומרת רשות המסים על כל מרכיביה שהרי בסופו של דבר הם לא ישלמו עד אשר הם יחליטו.
ראובן ריבלין: אם הם מבלפים, היא מבקשת שייתנו לה את האמצעים לתפוס אותם.
ראובן ריבלין: אם הם לא מבלפים, מה אתם דואגים כל כך?
ראובן ריבלין: הנאמנות, אם היא הדירה ויחזירו את הכסף, לא ישלמו אלא אם כן השימוש בכסף היה מבחינת הנאמן כזה שמחייב מס בארץ.
גידי בר זכאי: אחת מן השתיים.
גידי בר זכאי: קודם כל, בואו לא נתבלבל.
גידי בר זכאי: אם באים היום לבן אדם ואומרים לו שמהיום אנחנו מתחילים לרשום את ההכנסות שלך ורושמים כמה מס אתה צריך לשלם, את המס אתה תשלם מתי שאתה שתרצה, בעוד עשרים שנים.
ראובן ריבלין: אם זאת הדירה, הוא לא חייב.
גידי בר זכאי: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות מעצמנו צחוק בספר החוקים.
גידי בר זכאי: אני אגיד לך מה יקרה.
גידי בר זכאי: הרי זה הכי פשוט בעולם.
גידי בר זכאי: אם לבן אדם אומרים שהוא ידחה לחלוקה ולו יש כוונה רעה, או אפילו כוונה ללכת לפי החוק, הוא עשרים שנים ישב על הפוזיציה ויום לפני החלוקה הוא ישנה את הנהנה ברשות רשות המסים בחוק שהיא כתבה ואז ייתן לו את המתנה ולפי הסדר, מהיום ישלם מסים.
גידי בר זכאי: זה לעשות צחוק.
גידי בר זכאי: הרי זה ברור שזה לעשות צחוק.
גידי בר זכאי: רק מי שלא ישים לב לפרט הזה?
גידי בר זכאי: גם אני רוצה שיהיו כאן מסים נכונים ואני גם מוכן להיות חלק מההחלטה שתתקבל להטיל מסים על נאמנויות בלתי הדירות, אבל אני לא רוצה שספר החוקים של מדינת ישראל יהיה מגוחך.
ראובן ריבלין: אתה רוצה שהמס יהיה רק מהרגע שהוא קיבל מתנה.
גידי בר זכאי: רק מהרגע שהוא קיבל מתנה באמת.
ראובן ריבלין: מהרגע שהיא הפכה מהדירה.
גידי בר זכאי: כי אחרת, במה זה שונה מבן אדם שרשם מישהו בצוואה או הבטיח לו ואחר כך לא קיים?
גידי בר זכאי: הוא צריך לבוא ולומר שמהרגע שיש מתנה, תהיה מתנה.
ניסן סלומינסקי: נתחיל לקרוא.
ניסן סלומינסקי: עמוד 19.
שגית אפיק: עמוד 19, פסקה (23).
שגית אפיק: ההגדרה של חברה להחזקת נכסי נאמנות עם השינויים שמופיעים כאן, הוקראה כבר בוועדה?
ירדנה סרוסי: (23) בסעיף 75ג –
נאמנות" יבוא: "חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חברה המחזיקה בנכסי הנאמן בעבור הנאמן, במישרין או בעקיפין, שמתקיימים בה שלושה אלה:
נאמנות" יבוא: על התאגדותה ומעמדה ככזו נמסרה הודעה לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות או במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק, לפי העניין.
נאמנות" יבוא: חובת מתן הודעה כאמור בסעיף זה תחול רק על חברה להחזקת נכסי נאמנות המחזיקה בנכסי נאמנות תושבי ישראל או בנכסי נאמנות נהנה תושב ישראל או בנכסי נאמנות על פי צוואה שיש בה נהנה שהוא תושב ישראל או בנכסי נאמנות המצויים בישראל.
נאמנות" יבוא: ההגדרה "תושב חוץ" – תימחק.
ירדנה סרוסי: אנחנו אומרים כאן שצריך למסור הודעה על התאגדותה של חברה להחזקת נכסי נאמנות במעמדה ככזאת בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות שלה או אם היא חברה ישנה, במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק.
ירדנה סרוסי: הוספנו שחובת מתן ההודעה כאמור תחול רק על חברה להחזקת נכסי נאמנות שיש חבות מס ישראלית בגינה.
ניסן סלומינסקי: כשיש נהנה שהוא ישראלי.
ירדנה סרוסי: כן.
ירדנה סרוסי: כשיש מס בישראל.
ירדנה סרוסי: אם זאת נאמנות תושבי חוץ, אין צורך לאותה חברה להחזקת נכסי נאמנות.
ירדנה סרוסי: (24) בסעיף 75ד(א)(5), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות קרובים".
ירדנה סרוסי: (25) בסעיף 75ה(3), אחרי "שרשרת נאמנויות" יבוא "או באמצעות נהנה אחר באותה נאמנות".
משה אשר: את הסעיפים האלה קראנו.
שגית אפיק: אם קראתם, אל תקריאו.
שגית אפיק: תעברו למה שלא קראתם.
שגית אפיק: הערתם את ההערות שלכם?
עופר מנירב: לא מקובל עלינו בהגדרה.
ירדנה סרוסי: (27) בסעיף 75ז –
ירדנה סרוסי: הרעיון הוא שיש חשש שיראו שנאמנות שכל היוצרים שלה נפטרה, היא לא נאמנות ואנחנו מבהירים כאן שנאמנות שכל יוצריה נפטרו, היא עדיין נאמנות ואם יש בה נהנה אחד לפחות שהוא תושב ישראל, היא נחשבת נאמנות תושבי ישראל.
ירדנה סרוסי: אין לה יוצרים, יש לה נהנה ישראלי, הזיקה הישראלית ברורה והיא נאמנות תושבי ישראל.
שרון אהרוני: זה סעיף מקביל לסעיף שעשינו בנאמנות תושבי חוץ, לבקשת לשכת עורכי הדין.
שרון אהרוני: עשינו סעיף מקביל גם לנאמנות תושבי ישראל.
ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובנאמנות תושבי ישראל שכל יוצריה נפטרו, יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסים שניתנו לתושב ישראל".
ירדנה סרוסי: מדובר בסעיף שמבהיר מכיוון שבנאמנות תושבי ישראל שכל יוצריה נפטרו, אי אפשר כבר לכוון למבחן היוצר מכיוון שאין יוצרים.
ירדנה סרוסי: כדי להבהיר שבנאמנות כזאת ההכנסה היא הכנסה שחייבת מס בישראל, אמרנו שההכנסה תיחשב כהכנסתו של יחיד תושב ישראל וכך גם נכסי הנאמנות, כנכסים של יחיד תושב ישראל.
גידי בר זכאי: מה עם (ב)? אני מתנצל שאני נאלץ להעלות את נושא הפיצול המהותי עוד פעם, אבל עשינו את זה בנושא של חנ"ז וחמי"ז.
גידי בר זכאי: אמרנו שוועדת הכנסת החליטה לפצל מהותית ובחנ"ז וחמי"ז בסוף היועצת המשפטית של הוועדה המליצה לפצל.
גידי בר זכאי: אני לא רואה למה צריך לחול דין שונה לנאמנויות בעניין הזה.
ירדנה סרוסי: מכיוון שבשלב הזה נאמנות הופכת להיות נאמנות תושבי ישראל, מקבלת פטור מלא ממס גם אם יש לה נהנים שאינם כולם נהנים זכאים או תושבי חוץ אלא תושבי ישראל שבכלל לא זכאים לפטור.
גידי בר זכאי: אבל עדיין בשלב הזה מדובר ביוצר שהוא תושב חוזר או עולה שיצר נאמנות, הוא בא להתקרב למשפחתו הישראלית לקראת מותו, יצר את הנאמנות והגיע ועכשיו משנים לו את התחולה של החוק.
גידי בר זכאי: זה פעם ראשונה.
גידי בר זכאי: פעם שנייה, גם מי שירצה לעשות את זה מחר, ועדת הכנסת החליטה שתינתן לכנסת הזדמנות לדון בזה במהות לפני שמשנים.
גידי בר זכאי: אני מדבר על סעיף קטן (ב), המלים שמתחילות "בלבד" עד לסוף הסעיף, פשוט סותרות את הפיצול המהותי שהיה בוועדת הכנסת.
ירדנה סרוסי: אני רוצה להפנות אותך לעמוד 45 בנוסח החדש.
ירדנה סרוסי: במסגרת התיקונים האחרונים כתבנו הוראת מעבר בה אנחנו משמרים את המצב הקיים היום שמופיע בסעיף 75ז(ה) ומחילים אותו רק לגבי מי שעולה לאחר פרסום החוק.
גידי בר זכאי: אבל הכנסת לא ביקשה לפצל רטרואקטיבית לעומת פרוספקטיבי.
גידי בר זכאי: היא ביקשה לפצל את כל הנושא לדיון במהות.
ליאת גרבר: דיברנו על זה בפעם הקודמת.
גידי בר זכאי: דיברנו אבל מה הייתה התוצאה?
גידי בר זכאי: אני רוצה להזכיר לך.
ליאת גרבר: התוצאה הייתה שוועדת הכנסת לא פיצלה את הנושא הזה.
גידי בר זכאי: וועדת הכספים בחרה לפצל.
שגית אפיק: הוועדה החליטה לפצל את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, לא את זה.
שגית אפיק: לא בנאמנויות.
ספי זינגר: בנאמנויות, למיטב זיכרוני ועדת הכנסת דיברה במפורש על כך שזה יישאר.
גידי בר זכאי: סליחה, היא לא אמרה במפורש.
גידי בר זכאי: לא צריך זיכרון, יש לי כאן את הפרוטוקול.
גידי בר זכאי: שאל חבר הכנסת הרצוג ונענה שזה לא קשור לנושא.
גידי בר זכאי: אם היו מסבירים מה החשיבות של הנושא, אני מניח שחברי הכנסת היו מבינים שכאשר אומרים שיוצר תושב חוץ, אם הנהנים הם לא זכאים, כשהוא יוצא נאמנות, זה יתחיל להיות חייב, היו מבינים שזה מרע את מצבו.
גידי בר זכאי: אני באמת חושב שאם החליטו לדון בנושא במהות, בפיצול, אנחנו לא צריכים לעשות את זה כאן, ודאי לא במהירות המטורפת בה נעשה.
גידי בר זכאי: התקבלה החלטה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש החלטה של ועדת הכנסת וגם את עמוד 45, הוראת מעבר.
ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה, תסבירו יותר טוב ונראה אם זה מכסה את זה או לא.
ירדנה סרוסי: אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) סעיף קטן (ה) יחול גם על נאמנות תושבי ישראל שכל היוצרים בה הם תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א9, והיא הוקמה במהלך תקופת ההטבות כמשמעותן בסעיף 14(א)".
ליאת גרבר: מדובר בהבהרה שנתבקשה על ידי הלשכות.
ליאת גרבר: למעשה היום הסעיף נוקט בלשון שנאמנות הפכה לנאמנות תושבי ישראל בעקבות עלייה לארץ.
ליאת גרבר: זאת אומרת, כביכול עולה מזה שרק נאמנות שכבר קיימת ועולה היוצר לארץ, יחול עליה סעיף (ה).
ליאת גרבר: הבקשה כאן היא שגם אם קודם עלה היוצר ואחר כך הקים את הנאמנות, גם אז הסעיף הזה יחול.
ליאת גרבר: זה בעצם מה שאומר סעיף (ה1).
מאיר לינזן: לגבי הסעיף הקודם, משה בחוץ אבל הוא אמר לי שכאשר היוצר עולה לישראל, הנאמנות תהיה פטורה ממס גם אם הנהנים הם לא עולים חדשים.
ליאת גרבר: עשינו הוראת מעבר.
מאיר לינזן: רק לגבי מי שעלה לישראל?
מאיר לינזן: לא.
מאיר לינזן: אני הבנתי שמדובר כללית.
מאיר לינזן: אתה יכול לקרוא למשה?
ירדנה סרוסי: דובר על נאמנות קרובים.
ירדנה סרוסי: כאן אנחנו מדברים על נאמנות תושבי ישראל.
ירדנה סרוסי: 75, זאת נאמנות תושבי ישראל ולא נאמנות קרובים.
מאיר לינזן: בסדר.
ירדנה סרוסי: (28) בסעיף 75ח, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) נפטר אחרון היוצרים בנאמנות תושבי ישראל שהוא תושב ישראל, וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75יב.
ירדנה סרוסי: (29) אחרי סעיף 75ח יבוא: "75ח1.
ירדנה סרוסי: נאמנות נהנה תושב ישראל
ירדנה סרוסי: הסעיף הזה מדבר על הנאמנת החדשה פרי החקיקה החדשה, נאמנות קרובים שתנאי לקיומה הוא שהיא נאמנות נהנה תושב ישראל.
ירדנה סרוסי: נאמנות כזאת, ברגע שיש לה נהנה תושב ישראל, נכנסת לקטגוריה.
ירדנה סרוסי: באנו והחרגנו לבקשת הלשכות את אותם נהנים שהם נהנים לצרכי צדקה, שהם גופים ישראלים ולמרות זאת הם לא יהוו את הנאמנות כך שרק בשלם הנאמנות לא תהפוך לנאמנות קרובים.
ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (ד) יש תיקון.
יעקב ליצמן: מה עם (ב)?
ירדנה סרוסי: לא היו תיקונים.
הוראות אלה: הנאמן יודיע לפקיד השומה על היות הנאמנות נאמנות קרובים, בתוך שישים ימים מיום הקמתה או מיום הפיכתה לכזו.
ליאת גרבר: מהות הסעיף היא שעצם מתן ההודעה, הוא לא תנאי להיות הנאמנות נאמנות קרובים.
ירדנה סרוסי: אלא רק הצורך במסירת הודעה.
ירדנה סרוסי: בעמוד 25, סעיף קטן (ז).
ירדנה סרוסי: (ז) הייתה הנאמנות לנאמנות קרובים, לאחר שנהנה אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה, לתושב חוזר ותיק או לתושב חוזר כאמור בסעיף 14(א) או (ג) (בסעיף קטן זה – נהנה זכאי), יחולו על הכנסת אותו הנהנה ההוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג) או 97(ב), או 97(ב3) או סעיף 16, לפי העניין.
ירדנה סרוסי: הוראות סעיף קטן זה יחולו על נאמנות קרובים שהוקמה על ידי תושב חוץ לטובת נהנים זכאים בלבד, למשך יתרת תקופת ההטבות של הנהנים כאמור.
גידי בר זכאי: אני מבקש לחזור לסעיף קטן (2) בעמוד 23 למעלה.
גידי בר זכאי: זה משהו מאוד מהותי ואני רוצה שהוא יהיה לנגד עיניכם.
גידי בר זכאי: סעיף קטן (ד) נפתח במלים "על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלו".
גידי בר זכאי: כלומר, אלה בני המשפחה שאנחנו מרגישים אתם יותר בנוח, להבדיל מצד ג'.
גידי בר זכאי: שימו לב, דרך אגב, שלצד ג' אין הוראה כזאת אלא רק לקרובים שאנחנו סומכים עליהם שזה יותר בסדר.
גידי בר זכאי: בסעיף קטין (2) כתוב, ואני מקריא, ולא מאמין: "חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל תחויב במס בשיעור של שלושים אחוזים אולם אם הוכיח הנאמן אחרת".
גידי בר זכאי: הנאמן צריך להוכיח שבמתנה עסקינן.
גידי בר זכאי: עכשיו אני הולך ישר על הקרן.
גידי בר זכאי: כלומר, כל תושב חוץ שנותן מתנה לתושב ישראל, שיתברך.
גידי בר זכאי: מי שחס ושלום מעז לעשות את זה בנאמנות – וכבר אמרנו שזה לא משנה אם זאת דירה או לא – הוא צריך להוכיח מה מקור הקרן, ואם לא, ישלם שלושים אחוזים.
גידי בר זכאי: בואו נתרגם את זה למונחים פרקטיים.
גידי בר זכאי: מדובר ביתרות מלפני עשרים ושלושים שנים.
גידי בר זכאי: עכשיו, איך בדיוק הנאמן יוכיח את המתבקש?
גידי בר זכאי: איך אנחנו לא יודעים שזה פשוט יהפוך למס מתנה ומס ירושה בשיעור של שלושים אחוזים?
גידי בר זכאי: תאמינו לי, אף אחד לא יכול להוכיח את זה.
אמיר דוידוב: מנהל רשות המסים התייחס לזה ואמר שאנחנו ניתן הסדרי מעבר בחוק החדש.
גידי בר זכאי: שלא יחולו עליהם השלושים אחוזים?
אמיר דוידוב: שלא יחולו עליהם השלושים אחוזים.
אמיר דוידוב: הם יהיו פטורים בוודאי כי הם נוצרו לפני החוק.
אמיר דוידוב: לכן כל נאמנות תוכל להוכיח מה הקרן שלה ליום כניסת החוק והחל מאותו רגע תבחר בשיטה שנוחה לה בהתאם לבחירת הנאמן.
אמיר דוידוב: מ-2014.
אמיר דוידוב: עד כניסת החוק.
גידי בר זכאי: הבנתי, אבל עכשיו אני רוצה לשאול שאלות על ההסדר המוצע.
גידי בר זכאי: קודם כל, זה לא כתוב כך בחוק.
גידי בר זכאי: למה זה צריך להיות בעל פה?
גידי בר זכאי: זה לא כתוב.
ראובן ריבלין: כתוב הפוך.
גידי בר זכאי: כתוב הפוך.
גידי בר זכאי: פעם שנייה, אני מבקש שתכבדו להסביר לנו בדיוק מה הכללים שיעמדו לנגד עיניכם.
אמיר דוידוב: זה כן כתוב בחוק כי בהוראות התחולה כתוב שזה יחול גם על נאמנויות קיימות וגם על נאמנויות חדשות על הכנסות שנוצרו אחרי ה-1 בינואר 2014.
אמיר דוידוב: זה רשום ברחל בתך הקטנה.
שגית אפיק: תפנה אותנו לסעיף.
גידי בר זכאי: התחולה של הסעיף הזה היא רק על חלוקה שתבוצע?