GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קטן יבוא: גם כאן אנחנו מבקשים שחברה משפחתית שחדלה להיות חברה משפחתית במהלך השנה, תום תקופת הזכאות בעצם תהיה מתחילת שנת המס שבה חדל להתקיים התנאי האמור.
שגית אפיק: אמרת לנו מה שכתוב וזה היה גם בכחול, אבל למה?
משה אשר: כרגע במשפט הזה אין משמעות ביחס לדין הקיים.
משה אשר: בואו ניקח לדוגמה מצב שבו חברה משפחתית ומחזיקים בה שני אחים, בני משפחה אחת.
משה אשר: נניח אחד מהאחים מוכר את המניות שלו לשכן שלו, אז זאת לא חברה משפחתית כי בעלי המניות הם לא בני אותה משפחה.
משה אשר: באותה סיטואציה גם היום היא חדלה להיות באותה שנת מס חברה משפחתית וזה מה שכתוב כאן כרגע.
משה אשר: לפעמים עשויה להיות בעיה שלפעמים המכירה היא חלק מתכנון מס כולל שאותו אנחנו רוצים לסגור כאן ואנחנו כבר נסביר אותו ונראה את הסיטואציות וגם נראה איך נרכך את זה לאור האמירות שקיבלנו ונמצא את זה באמת במקומות שזה מהותי ודרמטי.
שגית אפיק: את (א3) מהכחול אתם מוחקים.
ליאת גרבר: זה הפך ל-1 ו-2.
שגית אפיק: זה יהיה אותו הדבר, רק 1 ו-2.
שגית אפיק: זאת אומרת, (א3) יהפוך להיות בעצם 1 והוספתם את 2.
שגית אפיק: מה המשמעות של זה שאתם מביאים לנו תיקונים על הכחול?
שגית אפיק: הכחול לא היה מספיק טוב?
ליאת גרבר: שמענו את ההערות והתחשבנו בהן.
שגית אפיק: ולא עשיתם את זה קודם?
משה אשר: אפשר לסגור את הדברים בצורה יותר דרמטית, יותר קשה, יותר נוקשה עד הקצה ואפשר להגיד שיש מקרים שזה פחות ומשלמים מחירים, אבל זה מחיר יותר קטן.
משה אשר: אנחנו הלכנו עם המחיר היותר קטן.
שגית אפיק: אז הלכתם על הפחות.
שגית אפיק: אם כן, (א3) הפך להיות פסקה (1).
ליאת גרבר: (א3)
ליאת גרבר: למעשה הסעיף הזה נועד למנוע סיטואציה אותה תיאר משה.
ראובן ריבלין: זה שיקול דעת שלך?
משה אשר: שום שיקול דעת.
ליאת גרבר: למעשה זה נועד למנוע את הסיטואציה אותה תיאר משה שחברה תהפוך באמצע השנה מחברה משפחתית לחברה רגילה ואז דיבידנד שהיא תקבל לא יחויב במס לאור הוראות סעיף 126(ב).
שגית אפיק: עמוד 9 למטה, פסקה (2).
ניסן סלומינסקי: עמוד 17 בדפים הבודדים שחולקו.
ראובן ריבלין: ברגע שכדאי חברה משפחתית, נשארים בחברה משפחתית.
ראובן ריבלין: ברגע שלא רוצים חברה משפחתית, מכניסים את השכן ומשחקים והולכים למה שיותר טוב.
עופר מנירב: רק בגלל זה רטרואקטיבית ישלמו על זה מס.
עופר מנירב: זאת בדיוק הכוונה.
עופר מנירב: אם אתה מכניס את השכן, ישלמו מס רטרואקטיבית.
עופר מנירב: התיקון הוא אם זה משהו שהוא לא רצוני של החברה, כמו אם נפטר.
עופר מנירב: או שזאת השקעה אמיתית חיצונית של מישהו רציני.
משה אשר: אבל אז, אם אתה הפסקת להיות חברה משפחתית, אז גמרנו, לא תוכל לחזור בעתיד.
משה אשר: החלטת להיות חברה רגילה, זה בסדר.
ראובן ריבלין: זה בלתי הפיך.
משה אשר: אתה חוזר להיות חברה רגילה עם מיסוי דו שלבי.
שגית אפיק: הם ישבו אתם והגיעו להסכמות.
ניסן סלומינסקי: הם ישבו עם הלשכות והגיעו להבנות לגבי הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: מבחינתנו, אם יש הבנות, זה יותר טוב.
ליאת גרבר: על אף האמור בפסקה (1), דיבידנד שהתקבל בשנת המס שבה חדלה חברה להיות חברה משפחתית זכאית לפי הוראות סעיפים קטנים (א1ׂׂ) או (א2) בשל פטירת חבר בה או בשל רכישה של 25 אחוזים מהזכויות בה על ידי מי שאינו צד קשור לה או לחבריה, יהיה חייב במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב).
ליאת גרבר: לעניין זה, "צד קשור" – כהגדרתו בסעיף 103.
ליאת גרבר: "רכישה" – לרבות בדרך של הקצאת מניות.
שגית אפיק: זאת פסקה חדשה.
משה אשר: זאת בדיוק ההערה שעופר ציין.
משה אשר: השכן נכנס אבל בהיקף מהותי של 25 אחוזים בהון החברה, זה לא שנכנס באחוז אחד אלא נכנס באחוז מהותי, כנראה שזה לא תכנון מס אלא זאת כניסה אמיתית.
משה אשר: נכון שמפסיקים את הסטטוס, זה ברור שזאת לא חברה משפחתית, אבל אז זה לא תכנון מס אלא זאת השקעה אמיתית בחברה ואז הסנקציה שהדיבידנד הזה כן צריך להתחייב במס, הוא לא יתחייב במס כי הוא יהיה דיבידנד בין חברתי פטור ואנחנו נמשיך לראות את זה כחברה רגילה.
משה אשר: היא תיכנס למסלול של חברה רגילה.
ישי חיבה: שאלה.
משה גפני: אתם הסכמתם על כל הדברים האלה?
ישי חיבה: הסעיף השני הוא סעיף מקל.
שגית אפיק: גם אתם רואים רק עכשיו את הנוסחים.
ישי חיבה: אבל יש משהו שעשיתם.
ישי חיבה: הוספתם כאן שאם חדל להתקיים בנישום תנאי להתקיימותו של נישום מייצג, גם כן יראו בזה חברה רגילה עם דיבידנד.
ישי חיבה: זה לא היה בכחול.
ישי חיבה: בכחול היה רק אם חדל להתקיים בחברה ולא אם חדל להתקיים בנישום.
משה אשר: תסביר לי מה ההבדל.
ישי חיבה: זה כתוב ב-(א3) החדש.
משה אשר: הרעיון הוא שאם התנאים הבסיסיים להיותה של חברה משפחתית, שיש לה נישום מייצג, בן משפחה אחד, אבל אם התנאים האלה לא מתקיימים, זאת הסיטואציה.
ישי חיבה: אני מדבר על (א3)(1) החדש.
ליאת גרבר: הוא לא השתנה.
משה אשר: לא שינינו.
ישי חיבה: (א1) או (א2).
ליאת גרבר: (א3) הפך להיות (1) ו-(2).
שגית אפיק: (א3) הפך להיות פסקה (1) והוסיפו עליו את פסקה (2).
ישי חיבה: בנוסח הקודם היה כתוב שאם בתוך שנת המס חדל להתקיים בחברה תנאי כאמור בסעיף קטן (א).
ישי חיבה: בחברה.
ישי חיבה: היום זה גם בחברה וגם בנישום.
עופר מנירב: גם פה יש לך את זה.
עופר מנירב: זה בדיוק (א2).
עופר מנירב: הנוסח לא השתנה.
עופר מנירב: הוא אותו הדבר בדיוק.
ישי חיבה: אני שואל.
ישי חיבה: יכול להיות שאני טועה.
ישי חיבה: אם חדל להתקיים בחברה, דיברנו על זה שיכול להיות שחברה תקצה לשכן אחד אחוז או לעובד ואז היא ברחה עם הדיבידנד ואתם רוצים לחסום את זה.
ישי חיבה: אם חדל להתקיים בנישום.
משה אשר: מה למשל?
ישי חיבה: למשל, הוא מכר חלק מהמניות שלו למישהו אחר מהמשפחה.
משה אשר: זה אותו הדבר.
משה אשר: החברה היא לא חברה משפחתית.
ישי חיבה: היא חברה משפחתית.
ישי חיבה: הוא מכר למישהו מהמשפחה.
עופר מנירב: אם הוא מכר למישהו מהמשפחה, אין בעיה.
ישי חיבה: הנישום חדל להתקיים, אז החברה יכולה להמשיך להתקיים.
משה אשר: אם התנאים הם של חברה משפחתית, לדוגמה, הוא מכר חצי לאח שלו, הוא הגדיל את הזכויות של אח שלו, אין בעיה ולא קרה כלום.
ליאת גרבר: הוא צריך להודיע על נישום אחר.
משה אשר: אם הוא מכר את זה למישהו שהוא לא בן משפחה, אז החברה היא כבר לא חברה משפחתית.
ישי חיבה: אני רק רוצה לבדוק שבנוסח המוצע עכשיו, המצב שתיארתי לא מטעה את הדיבידנד.
מנחם קירשבלום: הפטור של החברה לגבי דיבידנד שהיא מקבלת, זה משום שהכספים מושקעים בחברה.
משה אשר: שהחברה למטה הרוויחה.
משה אשר: החברה למטה, חברת הבת של החברה המשפחתית, הרוויחה ועכשיו היא מחלקת.
מנחם קירשבלום: היא מחלקת וכשזה מגיע לחברה החדשה, החברה החדשה לא משלמת מס משום שהכסף נשאר בחברה.
משה אשר: בחברה רגילה.
משה אשר: לא בחברה משפחתית.
מנחם קירשבלום: בחברה רגילה, ודאי.
מנחם קירשבלום: ברגע שהבלים של החברה הרגילה ירצו למשוך את הכספים, הם ישלמו את המסים.
מנחם קירשבלום: כאשר יש לנו חברה משפחתית והיא מקבלת דיבידנד מהחברה האחרת שהרוויחה, היא מעוניינת להשקיע כספים בחברה, מדוע שהיא תופלה לרעה מחברה רגילה?
משה אשר: זה המצב המשפטי היום.
מנחם קירשבלום: אבל המצב המשפטי הוא שהיא יכולה לשנות את המעמד שלה.
משה אשר: שוב, השאלה אם היא עושה את זה במסגרת של תכנון מס או במסגרת אמיתית.
מנחם קירשבלום: אין כאן עניין של תכנון מס כי ברגע שהיא החליטה לשנות את המעמד שלה, התנאי הוא שהכספים נשארים בחברה.
מנחם קירשבלום: ברגע שהם ירצו למשוך את הכספים מהחברה, הם שוב ישלמו מס.
משה אשר: זה בדיוק לב התכנון.
מנחם קירשבלום: אין כאן תכנון.
מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בחברה.
מנחם קירשבלום: אין שום סיבה שהחברה תופלה לרעה לעומת חברה אחרת.
משה אשר: ברגע שאתה חברה משפחתית, הרעיון הוא שעל כל דיבידנד שאתה מקבל, אתה משלם עליו מס כאילו אתה יחיד.
ראובן ריבלין: גם אם לא חילקת.
משה אשר: אם פתאום חולקו לך - - -
מנחם קירשבלום: אז חברת למצב הרגיל.
מנחם קירשבלום: חזרתי למצב של חברה רגילה.
משה אשר: זה לא בדיוק חזרתי.
משה אשר: זה לא כלי תכנוני עד הסוף וזאת פרצה.
מנחם קירשבלום: כל התכנון הוא להשקיע בעסק וכאן אני לא אמור להיות מופלה לרעה.
משה אשר: זה לא מושקע בעסק.
מנחם קירשבלום: החוק נתן לי את האפשרות לעשות את זה.
מנחם קירשבלום: אין סיבה שהחוק ייקח את זה ממני.
מנחם קירשבלום: החוק נתן לי כל מיני יתרונות בחברה המשפחתית.
מנחם קירשבלום: הוא נתן לי גם כל מיני חסרונות בחברה המשפחתית.
משה אשר: אנחנו חושבים שזה יתרון שהוא לא יתרון.
מנחם קירשבלום: הנושא הזה נדון בעבר בבית המשפט העליון, הדברים הטובים שבחברה המשפחתית והדברים הפחות טובים בחברה המשפחתית.
ראובן ריבלין: זאת לא שאלה עובדתית האם אתה משקיע או לא משקיע?
מנחם קירשבלום: עובדתית בהחלט.
מנחם קירשבלום: בהחלט עובדתית.
משה אשר: אתה יכול להשקיע ואתה יכול גם לא להשקיע.
משה אשר: אתה גם לא מדבר על זה.
מנחם קירשבלום: הנושא נדון בבית המשפט העליון.
מנחם קירשבלום: הוא קבע משהו גורף והוא אמר שכאשר נעשה משהו בחברה משפחתית, הוא קרא לזה פיקציה מסוימת, זה יכול להיות לטוב ולרע.
מנחם קירשבלום: אנחנו יושבים כאן בדיון הזה ומדברים רק על דברים שהם לכאורה לטובת הנישום.
מנחם קירשבלום: אנחנו זונחים את הדברים שהם לרעת הנישום.
מנחם קירשבלום: אנחנו זונחים את זה שאם קודם דיברנו על שותף ראשי שהוא תושב זר, אנחנו זונחים את זה שהוא לא מקבל הטבות של תושב הארץ.
מנחם קירשבלום: ברגע שאתה רוצה למסות אותו לפי החוקים בארץ, בוא ניתן לו גם את הטבות המס של תושב הארץ, אבל זונחים את זה שהוא משלם את שיעורי המס שלו כיחיד עבור כולם והוא לא נהנה משיעורי מס מופחתים.
משה אשר: לא מדויק.
משה אשר: אם הם קיבלו משכורת עבור העבודה שלהם, הם יקבלו על המשכורת שלהם את הטבות המס שלהם.
משה אשר: בית המשפט מפרש את המצב הקיים אבל אם אתה משנה את המצב, הפרשנות העתידית בבית המשפט תהיה למצב החדש.
משה אשר: אם יש לנו כאן פרצות שצריך לסתום אותן, זאת הפרוצדורה.
מנחם קירשבלום: נסתום דברים אחרים.
משה אשר: אנחנו חשבנו על רשימה יותר רחבה.
משה אשר: צמצמנו למצב הזה.
מנחם קירשבלום: בכל מקרה, לגבי דיבידנד, זכותם שהם יושוו לכל חברה אחרת.
מנחם קירשבלום: אין כאן שום תכנון מס.
ראובן ריבלין: מה המצב היום בלי התיקון?
מנחם קירשבלום: הם ישלמו את המס אבל יכולים לקחת את הכסף.
משה אשר: אם הם ישלמו את המס, הם יקבלו את הכסף.
משה אשר: זה ברור.
מנחם קירשבלום: התכנון לכאורה שמוצע, הם אמנם לא ישלמו את המס אבל הכסף לא שלהם אלא של החברה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה אנחנו בדיוק עושים.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו פותחים הכול לדיון מחדש, אז מה עשינו?
משה אשר: אנחנו רוצים להמשיך.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם יש הערה, בסדר, אבל לא להתחיל את כל הדיון מחדש.
ראובן ריבלין: זה פיתוח של הדיון.
ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שאדם לא יכול לקבל את הכול ולכן מתחילים להתגבש.
משה אשר: להתגמש ולהתגבש.
ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מעבר למה שדיברנו עד עכשיו.
ראובן ריבלין: אגב, יש הגיון במה שהוא אומר.
ראובן ריבלין: זאת שאלה עובדתית כמובן, האם זה תכנון מס.
מנחם קירשבלום: תכנון מס אבל לגיטימי.
מנחם קירשבלום: להשוות את המצב שלו לכל חברה אחרת.
ראובן ריבלין: לא יכולים לאחוז בחבל בשני קצותיו.
ליאת גרבר: בסעיף קטן (ב) -
ליאת גרבר: סעיף קטן (ב) שקובע שחברה משפחתית יכולה להודיע לפקיד השומה שהיא חוזרת בה מבקשתה להיחשב כחברה משפחתית ואז הבקשה תחול לגבי שנת המס לגביה מוגש הדוח.
ליאת גרבר: זאת אומרת ששוב יכול להיות פער מאוד גדול בין המועד בו החברה מבקשת לחזור בה והיא יכולה לחזור באופן רטרואקטיבי.
ליאת גרבר: על מנת למנוע תכנוני מס בסיטואציה הזאת, אנחנו מבקשים לקבוע שהיא תוכל להתחרט ולחזור מבקשתה.
ראובן ריבלין: שישים ימים מהיום שהיא מבצעת את זה.
ליאת גרבר: חודש לפני תחילת שנת המס.
משה אשר: עד 30 בנובמבר.
ליאת גרבר: הבקשה תחול רק לגבי השנה הבאה ולא רטרואקטיבית.
משה אשר: זה גם נותן פתרון לשאלה שעלתה על ידי נציג לשכת יועצי המס.
משה אשר: אם אתה צופה שאתה הולך לקבל דיבידנדים בשנה הבאה ואתה רוצה להיות במיסוי דו שלבי ולהיות פטור, תודיע מראש עד נובמבר שנה קודמת שאתה מפסיק להיות חברה משפחתית וחוזר להיות חברה רגילה, ואז תקבל פטור אבל לא תוכל לעשות את התכנון הזה בדיעבד.
ליאת גרבר: בפסקה (2), הסיפה החל במילה "לפני" – תימחק.
ליאת גרבר: היום חברה שחדלה להיות חברה משפחתית זכאית, לא יכולה לשוב ולבקש להיות חברה משפחתית לפני תום שלוש שנים מהשנה בה חדלה להיות חברה זכאית.
ליאת גרבר: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של שלוש השנים ובעצם ברגע שחברה חדלה, היא לא תוכל להתחרט.
שגית אפיק: אף פעם.
ליאת גרבר: אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה של המעבר.
ליאת גרבר: תחליט מראש על המסלול שלך.
שגית אפיק: וזה לכל החיים.
שגית אפיק: קודם יכולת אחת לשלוש שנים.
משה אשר: תמיד אפשר לעשות פירוק.
משה אשר: תמיד החברה יכולה להתפרק ולעבור להיות יחיד.
משה אשר: תפרק, תשלם את המס באופן מלא, חשבון מס מלא ותהיה יחיד אבל לא בצורה של תכנונים ומעברים כי אז יש הרבה מאוד נזילות.
שגית אפיק: כי ראיתם הרבה שהמעברים האלה עשו נזילות?
משה אשר: חד משמעית.
משה אשר: ראובן: הוא אמר שזה אפשרי אבל זה חוקי.
משה אשר: זה תכנון מס, אבל זה חוקי.
שגית אפיק: כן, עד עכשיו זה היה חוקי ועכשיו זה יהיה לא חוקי.
ראובן ריבלין: לא, זה בלתי אפשרי.
משה אשר: זה יהיה לא אפשרי.
ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא אמר עוד דבר שיש בו הגיון אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
קטן יבוא: "(ד) הוראות חלק ה'2 למעט סעיפים 104א(א) ו-104ב(א), לא יחולו על חברה משפחתית".
משה אשר: חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה, למעשה קוראים לו פרק המיזוגים והפיצולים או חוק שינוי המבנה או כינויים כאלה ואחרים.
משה אשר: בפרק הזה יש הרבה פטורים מאוד נרחבים לפיצולי חברות, מיזוגי חברות וכדומה שזה לא בהכרח מתאים לסיטואציה של חברה משפחתית שלמעשה היא סוג של יחיד בכסות של חברה.
משה אשר: לכן עשינו התאמות.
משה אשר: חלק מהוראות החוק של חוק המיזוגים והפיצולים רלוונטיות ליחידים, כמו לדוגמה סעיף 104א ו-104ב, שזה למעשה העברת נכסים מיחיד לחברה.
משה אשר: את זה אפשרנו.
משה אשר: לעומת זאת, זכויות של פיצולי חברות או מיזוגי חברות, זה לא מתאים כי זה כמו פיצולים או איחודים של יחידים, שזה לא דבר קיים ואת הדברים האלה החרגנו.
ליאת גרבר: אני עוברת להוראות המעבר.
ליאת גרבר: סעיף קטן (ו).
ליאת גרבר: יראו את החברה המשפחתית כחברה משפחתית זכאית, החל בשנת המס שלאחר הגשת הבקשה.
ליאת גרבר: (ב) יראו את כל העודפים שאילו היו מחולקים כדיבידנד היו חייבים במס לפי סעיף 125ב שנצברו בחברה עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013) (בפסקה זו – יום הסיום) כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות.
שגית אפיק: עכשיו יש לך שלוש פסקאות חדשות שלא היו בכחול.
משה גפני: מה שקראת עכשיו, היה?
שגית אפיק: זה היה עם שינויים.
משה גפני: מישהו יוכל להגיד מה השינויים?
משה אשר: למעשה אנחנו עכשיו מדברים על מצב שבו אנחנו עוברים מחברה רגילה לחברה משפחתית.
משה אשר: כמו שציינתי קודם, חלק מהתכנונים המשמעותיים ונזילות הכספים היו במעברים, מסטטוס של חברה רגילה לסטטוס של חברה משפחתית.
ראובן ריבלין: את זה הסברת כבר לפני עשר דקות.
שגית אפיק: אתם רק מסבירים את הסעיף הזה, את הוראת המעבר.
שגית אפיק: הוא לא פתח מבראשית.
שגית אפיק: הוא מסביר את הוראת המעבר.
משה גפני: רובי, אני הייתי קודם.
משה גפני: שאלתי האם בזה יש שינוי.
ראובן ריבלין: אם אתה הולך עם שני הנוסחים, אתה רואה שיש שינוי.
שגית אפיק: איך אפשר לעשות כשמקבלים את זה היום בבוקר ואנחנו בעצמנו לא הספקנו לעבור על זה?
משה גפני: אם זה השינוי שהם הסבירו קודם, אין צורך להסביר שוב.
גילה גמליאל: למה יש כל הזמן שינויים?
ניסן סלומינסקי: הם ישבו עם הלשכות והם מביאים הצעה מגובשת יותר.
משה אשר: ברשותכם, נקריא את ההסדר ואם זה לא יהיה ברור, אני אסביר שוב.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כאן אני מבין שאתם מקצרים את זה לחודש כדי לא לאפשר את המעבר.
ליאת גרבר: קבענו בחוק שהחברה צריכה עכשיו כל שלושה חודשים מיום ההתאגדות להודיע שהיא רוצה להיות חברה משפחתית.
משה גפני: אם יש שינוי, אני שואל מה השינוי.
ניסן סלומינסקי: חודש במקום שלושה חודשים.
שגית אפיק: הם מקריאים עכשיו פסקאות חדשות.
שגית אפיק: תקראי את הפסקאות החדשות ותסבירו את כלה הוראה.
ליאת גרבר: המועד לתשלום המס יהיה עד ליום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) (להלן – תקופת הדחייה), ולא יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו.
ליאת גרבר: לא שולם המס עד ליום זה, יחולו עליו הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א) לתקופה שמיום האיחור ואילך.
ליאת גרבר: שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד לחבר החברה, שאינם מרווחים שנצברו החל מיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), לא יחול האמור בפסקה (1) והחבר יחייב במס בגין חלקו בדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הסיום, ובלבד ששיעור המס יהיה הגבוה מבין שיעור המס בשל חלוקת דיבידנד ושיעור המס בשל התשלום ששולם לחבר.
עופר מנירב: בסעיף (2)(א) צריך למחוק את הבתוספת הפרשי הצמדה וריבית
משה גפני: לפני שאתה מעיר את ההערות, הם יסבירו.
שגית אפיק: שיסבירו את החידושים.
משה אשר: עופר, אם הוא החזיר, אין בעיה.
עופר מנירב: כמו שיש לו ארבע שנים והוא יכול להחזיר את זה נומינלית, כל שנה היא נומינלית.
משה אשר: אם הוא לא החזיר?
עופר מנירב: אז מסוף השנה
קריאה: צריך שנה מיום הסיום.
משה גפני: משה, אתה מנהל אתו דיאלוג.
משה גפני: כנראה יש כאן כמה אנשים שוליים בוועדה שהם במקרה חברי הוועדה וחברי הכנסת.
משה גפני: אם אתה מסביר לו עכשיו לפני שאתה מסביר לי, אני אטען שזה נושא חדש ותלך לוועדת הכנסת.
משה גפני: תבין שיש כאן גם חברי כנסת שצריך להסביר להם וזה לפני שאתה מנהל אתו דיאלוג.
משה גפני: תסבירו קודם.
משה אשר: אני אסביר את הדברים.
משה גפני: היות שאני מוגבל בהבנה, תסבירו כדי שנבין.
משה אשר: בחברה הצטברו רווחים בתקופה שהיא הייתה חברה רגילה.
משה אשר: עכשיו היא עוברת להיות חברה משפחתית.
משה אשר: העודפים האלה, אנחנו רוצים שיחלקו אותם וישלמו עליהם מסים כי מאותו רגע למעשה הם הופכים להיות כיחידים, מתחייבים בכל הרווחים העתידיים כיחידים.
משה אשר: כיחיד.
משה אשר: כיחיד נישום מייצג.
משה אשר: בכחול שעמד בפניכם אמרנו שבאותו מועד שאתה עובר מחברה רגילה לחברה משפחתית, באותו מועד יראו את הרווחים כאילו מחולקים כל אחד לפי בעלי המניות, משלמים את המס, 25 אחוזים או שלושים אחוזים.
משה אשר: אז עלתה השאלה.
משה אשר: הרווחים האלה, למעשה חלקם מושקעים בתוך החברה, חלקם כבר ניתנו אולי כהלוואות לבעלי המניות, תנו איזשהו גרייס כזה או אחר כדי לשלם את המס בגין אותם רווחים כדיבידנדים.
משה אשר: זה למעשה סוג הגרייס הזה.
משה אשר: בכחול אמרנו שצריך לשלם באותה שנייה את כל המס בגין העודפים שנצטברו וזה למעשה הסדר הגרייס.
משה גפני: מה אתם אומרים עכשיו?
משה גפני: מה קורה אם אני עובר היום?
משה אשר: אנחנו נראה את הרווחים האלה כאילו הם מחולקים ואז תיווצר חבות מס, אבל את החבות מס הזאת יש זמן לשלם אותה.
זבולון כלפה: מה סברתם בהתחלה?
אלעזר שטרן: שהם יכולים לגלגל אותה.
זבולון כלפה: אתה אומר שבכחול זה היה אחרת.
זבולון כלפה: למה אז שישלמו מיד?
זבולון כלפה: מה השתנה באמצע?
משה אשר: ברגע שאתה קובע למישהו דיבידנד, יראו את הרווחים כאילו מחולקים, באופן אוטומטי נצמחת מזה חבות מס לתשלום ומיידית תשלום מס.
משה אשר: אנחנו אמרנו שעם התשלום נמתין.
זבולון כלפה: זה אתה אומר עכשיו בתיקון.
משה אשר: בתיקון.
זבולון כלפה: אני שואל מה אמרת מלכתחילה.
משה אשר: אם אתה עובר ממצב של חברה למעשה למצב של יחיד, דרך המלך הייתה פירוק החברה.
משה אשר: בפירוק החברה היית צריך לעשות חשבון מס מלא ולשלם במיידית את כל המס.
משה אשר: זאת המשמעות של מעבר מחברה רגילה לחברה משפחתית שהיא למעשה יחיד.
משה אשר: כאן אנחנו עושים מעבר יותר עדין.
זבולון כלפה: מדורג.
אלעזר שטרן: אין לו עכשיו כסף נזיל לתת.
אלעזר שטרן: אין לו כסף.
משה גפני: הגופים מסכימים?
שגית אפיק: הם רוצים את זה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהם ביקשו.
ניסן סלומינסקי: זה בהסכמת הגופים.
משה אשר: זה סוג של הקלה.
שגית אפיק: השאלה היא למה רשות המסים החליטה לקבל את זה.
משה גפני: קודם הייתם יותר אגרסיביים ועכשיו אתם יותר נחמדים.
ניסן סלומינסקי: בסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: תמורת זה הם קיבלו סעיפים אחרים.
ניסן סלומינסקי: היו כאן איזונים.
משה אשר: ניסן מפרש את הסיטואציה.
שגית אפיק: תגידו לנו איפה קיבלתם סעיפים מחמירים.
שגית אפיק: אם היושב ראש אומר שיש סעיפים מחמירים, ספרו לנו עליהם בהמשך.
משה אשר: זה סעיף מקל שמתחשב.
שגית אפיק: אנחנו מנסים להבין למה הם לא הקלו מלכתחילה ולמה אנחנו מקבלים את זה רק עכשיו.
שגית אפיק: אנחנו לא רגילים שזה עובד כך, אבל בסדר.
עופר מנירב: מודה ועוזב ירוחם.
זיו שרון: עדיין יש הערות ניסוח.
משה אשר: אני רק אסיים להסביר את ההסדר ואז נחזור לזה.
משה אשר: אמרנו שהגרייס יהיה ארבע שנים.
משה אשר: נמדוד את חבות המס, כל אחד לפי חלקו ותוך ארבע שנים צריך לשלם את המס בלי הפרשי הצמדה וריבית.
משה אשר: עופר, כתוב שם, בסעיף (1).
זבולון כלפה: (ו)(1).
זבולון כלפה: ארבע שנים.
משה אשר: ארבע שנים.
משה אשר: ולא יחול עליו הפרשי הצמדה וריבית לתקופה זו.
משה אשר: יש סיטואציות שחששנו שיש שימוש לרעה לסיטואציה הזאת.
משה אשר: לדוגמה.
משה אשר: בן אדם , הכסף כבר יושב אצלו, נניח החברה נתנה לו הלוואה והכסף כבר אצלו ביחיד והוא יכול לשלם את המס.
משה אשר: לא צריך לדחות לארבע שנים.
משה אשר: אמרנו שאם הוא קיבל הלוואה מהחברה, ניתן לו שנה, עוד שנה גרייס ואז יביא את המס בגין אותם דיבידנדים.
משה אשר: לכן עד שנה, אם הוא קיבל הלוואה, לא יהיה לו, תהיה לו כאילו עוד שנה עם פטור מהפרשי הצמדה וריבית בהקשר של הדבר הזה, אבל מעבר לזה, הוא צריך לשלם על זה עם הפרשי הצמדה וריבית.
זבולון כלפה: זה ברור לך שבתוך שנה הוא לא משלם הפרשי הצמדה וריבית?
משה אשר: לי זה ברור.
אלעזר שטרן: אם יש את הכסף מזומן?
משה אשר: אנחנו לא רוצים לפשפש.
משה אשר: אם זה נזיל אצלו בפיקדונות, בחסכונות וכולי, אנחנו לא רוצים לפשפש יותר מדי.
משה אשר: אתה צודק שבסיטואציה כזאת, אם זה היה נזיל, לא צריך לשלם מיד את המס אבל אנחנו לא רוצים.
משה אשר: אמרנו לו, קח שנה, תתארגן, תתממש ותביא את הכסף תוך שנה כדי לא להיכנס כאן לשאלה לגבי כל אחד מה הוא עשה עם הכסף וכולי.
משה אשר: קשה מאוד לעקוב אחרי הדברים.
משה אשר: אנחנו רוצים גם שיהיה הסדר יעיל.
משה אשר: שנה היא הקו של החתך.
משה גפני: זה יכניס כסף לקופת המדינה?
משה אשר: זה יכניס כסף.
משה אשר: רק בחברה שמבקשת לעבור בשנה הזאת מחברה רגילה לחברה משפחתית בהסדר הזה, ההסדר הזה אמור להכניס כסף.
משה אשר: שוב, נתנו גרייס של עד ארבע שנים, כך שזה ייקח את הזמן שלו אבל תוך ארבע שנים נראה את הכסף.
משה אשר: מי שלקח הלוואות כבר הביתה והכסף שוכב אצלו בחשבון שלו כנישום מייצג או משהו כזה או בעל מניות, תוך שנה הוא יצטרך להחזיר את הכסף.
אלעזר שטרן: עוד פעם זה סוג של יתרון.
משה אשר: יתרון מסוים.
אלעזר שטרן: הרי אם יש את הכסף, אתה שם אותו, לא משנה במה.
משה אשר: אני אגיד מה הטענה הנגדית.
משה אשר: יכול להיות שהרווח הזה הושקע בחזרה.
אלעזר שטרן: אני מכיר מקרים כאלה.
משה אשר: אני אסביר את הסיטואציה.
משה אשר: אפשר להיכנס ולפשפש בכל תיק ותיק ולראות מה קרה.
משה אשר: יש מקרים בהם הכסף כבר הושקע.
משה אשר: הרווח הושקע.
אלעזר שטרן: על זה אין לי דיון אתך.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני אגיד שני דברים.
משה אשר: או ברמת החברה או ברמת היחיד.
אלעזר שטרן: ראשית, גם כשהכסף הושקע ---
משה אשר: אפשר לממש אותו.
אלעזר שטרן: אני לא אומר לך עכשיו שתיתן לו קנס, אבל אני אומר לך במקרה שהכסף לא הושקע ואני מכיר מקרים כאלה שהכסף לא הושקע ואני מדבר אתך על מאות מיליונים.
אלעזר שטרן: למה נותנים למקומות כאלה דחייה כזאת?
אלעזר שטרן: קח לצורך העניין חצי מיליארד שקלים למשך חודשים, לשנה, לא משנה לכמה זמן?
משה אשר: בדין ודברים ראינו לנגד עינינו גם השקעות ארוכות טווח שקשה לממש אותן.
משה אשר: שייקח זמן לממש אותן.
משה אשר: אפשר להתחיל לדון ולהיכנס לסעיפי המאזן ולראות מה כסף נזיל ומה לא נזיל.
משה אשר: אפשר לעשות את זה, אבל זה כבר פחות יעיל.
משה אשר: לכן אני אומר שוב, כדי להימנע מעודף מחלוקות גם ברמת התיק וגם ברמה העקרונית, אני חושב שאנחנו עושים כאן צעד מספיק חשוב ברמה הלאומית כדי שנוכל להכניס את ההסדר הזה, שהוא הסדר טוב יותר, שהוא סוגר יותר פרצות.
משה אשר: הוא נועל את המס, את המס הספציפי הזה כולנו נראה אבל הוא ייקח את הזמן שלו.
משה אשר: סגרנו סביב הדבר הזה מספר תכנונים כאשר אחד מהם הוא משיכות פרטיות שלא היה מצב כזה שיש לך גרייס של ארבע שנים ברמת התשלום אבל תוכל להביא את הכסף כהלוואה אליך הביתה.
משה אשר: זאת שנה ותביא את הכסף.
משה אשר: הסיטואציה השנייה, סגירת הפרצה הבאה בהקשר הזה, היא בסעיף (ב).
משה אשר: הרי תוכל להגיד שתשלם עכשיו הכנסות עבודה ודמי ניהול שלמעשה יושבים על העודפים הישנים ולהביא את זה הביתה.
משה אשר: גם זה נסגר.
משה אשר: תוכל להביא את זה רק מהעודפים החדשים, מהעולם החדש של החברה המשפחתית.
אלעזר שטרן: אתה נתת לו שנה, הוא עבר לחברה משפחתית, מושך מחר בבוקר.
אלעזר שטרן: מושך.
אלעזר שטרן: אתה נותן לו שנה על תשלומי מס שלפעמים רק התשלום הוא מאות מיליוני שקלים.
משה אשר: זה נכון, אבל אם הוא לקח את הכסף הזה כהלוואה והשקיע אותה נניח בנדל"ן במישור הפרטי?
משה אשר: אז ייקח לו זמן לממש את הנדל"ן ולהביא את הכסף?
משה אשר: אולי.
משה אשר: אני לא יודע כמה יש לו בנדל"ן.
משה אשר: אני חושב ששנה זה נכון.
אלעזר שטרן: אבל שלושה אחוזים נתת לו מתנה.
אלעזר שטרן: ארבעה אחוזים.
משה אשר: זה המחיר.
ראובן ריבלין: אין הפרשי הצמדה ואין ריבית.
משה אשר: זה המחיר שאנחנו חשבנו שיהיה נכון.
ראובן ריבלין: אתה מטיל עליו גזרה חדשה.
ראובן ריבלין: אתה נותן לו גרייס שלוש שנים לשלם את זה.
עופר מנירב: משה, בסעיף (ב) צריך להוריד את הפרשי ההצמדה משום שזה מיום שהוא קיבל.
עופר מנירב: בסעיף (א) זה בסדר.
עופר מנירב: בסעיף (ב) אתה מחייב אותו למעשה רטרואקטיבית כאשר הכסף לא היה אצלו.
עופר מנירב: אתה צריך לחייב אותו רק מיום שהוא קיבל את הכסף.
עופר מנירב: זה בסעיף (ב).
עופר מנירב: כאשר הוא חילק משכורת, דיבידנד או כל דבר אחר, מאותו יום ואילך.
עופר מנירב: זאת אומרת, הכסף לא היה אצלו.
עופר מנירב: אתה יכול לחייב אותו רק מאותו יום שהוא קיבל.
משה אשר: כאן מדובר בחלוקת רווחי העבר.
עופר מנירב: על רווחי העבר, יש לי גרייס ארבע שנים לשלם את המס בגינם.
משה אשר: כל עוד הם נשארים בפירמה.
עופר מנירב: כל עוד הם נשארים בפירמה.
עופר מנירב: ברגע שחילקת, אתה צריך לשלם, אבל אתה צריך לשלם ממתי?
עופר מנירב: מיום שחילקתי.
עופר מנירב: אני לא אשלם עכשיו רטרואקטיבית עם הצמדה לגבי תקופה קודמת.
עופר מנירב: ברגע שחילקתי, בינתיים הכסף נושא פירות בפירמה וגם על זה אתה משלם מס.
משה אשר: הפרשי הצמדה מיום החלוקה אליך.
עופר מנירב: מיום החלוקה אלי, צריך להוריד את הסיפה בתוספת הפרשי הצמדה.
עופר מנירב: את כל הסיפה צריך להוריד.
משה אשר: המס צריך להיות מיום החלוקה.
עופר מנירב: מיום החלוקה כשקיבלת, אז תשלם מס.
משה אשר: מיום החלוקה.
משה אשר: בסדר.
עופר מנירב: לפי שיעור המס שקיבלתי ביום החלוקה.
משה אשר: הפרשי הצמדה וריבית מיום החלוקה אליך.
עופר מנירב: מיום החלוקה אלי ואילך.
עופר מנירב: כן, בוודאי.
משה אשר: נתקן.
זיו שרון: שתי הערות טכניות.
זיו שרון: גם בחריג הראשון וגם בחריג השני ניתנה הלוואה לחבר על ידי החברה.
זיו שרון: לא סתם ניתנה הלוואה וגם ההכנסות שמדברים עליהן בחריג השני.
זיו שרון: חסרות שתי מלים בכל אחד מהחריגים האלה להקלה.
זיו שרון: צריך שההלוואה תינתן על ידי החברה כי אם ניתנה הלוואה לחבר החברה, יכולה גם להינתן מבנק.
זיו שרון: צריך את המלים "על ידי החברה".
משה אשר: על ידי החברה.
משה אשר: מהחברה.
זיו שרון: מהחברה.
זיו שרון: גם שולמה הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה, ריבית או דיבידנד מהחברה לחבר.
עופר מנירב: מה זה בעקיפין?
משה אשר: Back to back.
משה אשר: החברה תפקיד את זה בבנק והבנק ייתן הלוואה.
עופר מנירב: על זה לא דובר.
עופר מנירב: זאת לא הלוואה.
עופר מנירב: זאת הפחתה בבנק.
עופר מנירב: החברה מקבלת ריבית.
עופר מנירב: זה לא back to back.
עופר מנירב: זה לא קשור ל-back to back.
עופר מנירב: אתה מכניס כאן משהו שבכלל לא קשור ל-back to back.
עופר מנירב: ה-back to back הוא לא הלוואה ליחיד אלא זה שהחברה משקיעה כסף.
עופר מנירב: זה נושא בפני עצמו.
עופר מנירב: החברה משקיעה, מקבלת על זה ריבית, החברה משלמת מס על הריבית, יש לה הכנסה מהסיפור הזה.
עופר מנירב: אין כאן, זה לא נכון.
עופר מנירב: אחי לוקח הלוואה מהבנק והחברה שמה את הכסף בבנק, החברה מקבלת ריבית מלאה ותשואה על הכסף שלה.