GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפאל כהן: אז קודם כל ככותרת ראשונה, זו הרגולציה היחידה בעצם שבאה להגן על רווחי הלקוח.
<רפאל כהן: שימו לב מה אני אומר, בואו נחשוב עוד פעם, רגולציה שנועדה בסופו של יום להגן על הרווחים ככל שיהיו ללקוח.
<רפאל כהן: אז הלוואי שהורינו או אנחנו, כשהיינו משקיעים באגרות חוב בבורסה הישראלית, היינו יכולים לקבל הגנה כזו מן החוק, או מן הצדק או מן התקנות, או לא חשוב מאין.
<רפאל כהן: אבל כשאנחנו באים לקנות אגרת חוב, של קונגלומרט ישראלי אפילו, אין בידינו שום הגנה.
<רפאל כהן: חוץ מכך שאולי הרשות לניירות ערך - - -
<שמואל האוזר: בוא נשווה את הרווחים של אגרות חוב לרווחים של ה - - - לאורך זמן ונראה.
<רפאל כהן: בבקשה, הייתי מוכן להיות סוחר אגרות חוב.
<שמואל האוזר: אנחנו נפתח את הספרים שלכם ואז נראה את הרווחים ללקוח.
<רפאל כהן: בבקשה.
<רפאל כהן: ללקוח, גם ללקוח.
<שמואל האוזר: תשואה מול סיכון.
<רפאל כהן: תשואה מול סיכון.
<רפאל כהן: אגב, זה פעם אחת.
<רפאל כהן: עכשיו ניקח עוד דבר, לא פעם קרה שהמחוקק, הרגולטור, מתקן התקנות, טעה.
<רפאל כהן: טעה שבסופו של יום העניין הפך בכייה לדורות.
<רפאל כהן: לא בכדי, אם אנחנו מסתכלים על הבורסה היום, יש תמיד את השאלה האקדמית, אבל בסוף היא פרקטית, רגולציה, די רגולציה.
<רפאל כהן: לא בכדי עודף רגולציה במדינת ישראל משבית מערכות כאלה ואחרות כמו הבורסה בארץ ישראל.
<רפאל כהן: לא בכדי במדינה מתוקנת ומעצמה סמי כלכלית, בטח מעצמה בשוק ההיי טק העולמי, לא מגייסת כספים במדינת ישראל היום דרך הבורסה, שהיא מנגנון גיוס כסף, כל אחד יודע זאת.
<רפאל כהן: לא בכדי חברות בארץ ישראל פונות היום לבורסות זרות כמו בברלין, בלונדון ובארצות הברית על מנת לגייס כספים מציבורים אחרים, ולא בכדי אנחנו, האזרחים, לא הופכים להיות מנוע התמיכה של המדינה הזאת.
<רפאל כהן: למה?
<רפאל כהן: בגלל עודף רגולציה.
<רפאל כהן: רגולציה זה דבר מבורך, לא ייתכן שאנחנו נחיה בשוק כאוטי שכל אחד עושה ככל העולה על רוחו, הכול בסדר, אבל בסוף האמצעים שלנו כאנשי עסקים לבחון את זה הם במונחי ROI ובמונחי אלטרנטיבות והכול עניין של אלטרנטיבות.
<רפאל כהן: האלטרנטיבה המוצעת כאן היא אלטרנטיבה של כליה לשוק.
<רפאל כהן: אני אתן לכם עוד דוגמה פרקטית אחת.
<רפאל כהן: אדם מתקשר לבנק הפועלים ואומר לו 'שלום עליכם, מה שלומך?', מתקשר לאגף עסקאות מטבע חוץ, אני נותן לך דוגמאות מדברים שעשינו, דברים מוכחים, מוקלטים ומתומללים.
<רפאל כהן: מתקשרים לבנק הפועלים, בנק מהגדולים במשק לכל הדעות, קצת יותר גדול מהזירה פה, מכל הזירות גם יחד אולי, כנראה שכן, והתקשר לקוח ואומר 'שלום עליכם, אני רוצה בבקשה לפתוח חשבון' והם נכנסים איתו למשא ומתן.
<רפאל כהן: לא אחת במשא ומתן טלפוני אפשר להגיע גם ל-1%, קרי 1 ל-100.
<רפאל כהן: הבנקים מחוץ לרגולציה אינם נמצאים פה, אנחנו פה במערכה עכשיו מול חברות שתתרגשנה עלינו מחר בבוקר, מתי?
<רפאל כהן: מחר בבוקר, למה?
<רפאל כהן: אני אומר לכם.
<רפאל כהן: אני מכיר קצת את השוק באופן פרקטי, לא רק אקדמי, הפרקטיקה אומרת שאני מכיר את הנפשות הפועלות, ישראלים ולא ישראלים וחברות שבעצם נקרא לזה בכותרת משחרות לטרף, הן מחכות שמה שאנחנו נעשה פה כולנו זה נשים וי על המערכת ונאמר, אוקי, תיקנו תקנות, מה שכרנו?
<רפאל כהן: שכרנו הוא שהזירות לא תהיינה, החברות האלה מחכות ליום שזה יקרה והן יגיעו לפה.
<רפאל כהן: אם נמצא גם דרך לסגור את הנושא האינטרנטי, האם לא יסתובבו פה סוכנים?
<רפאל כהן: האם לא יגייסו פה ציבורים?
<רפאל כהן: לא נוצר ואקום.
<רפאל כהן: יושבים פה לשמאלי חבר'ה ממס הכנסה שיוכלו להעיד שחברה כמו שאנחנו מייצגים, אני ניהלתי חברה כזו במשך 11 שנים, ניכינו עשרות מיליוני שקלים מרווחי לקוחות, בהמשך לשאלתכם, לקופת המדינה.
<רפאל כהן: לא לטמיון, לקופת המדינה.
<רפאל כהן: קופת המדינה משתכרת מכך שאנחנו נמצאים פה, אם אנחנו לא פה, לא ננסה מס במקור.
<רפאל כהן: יתרה מכך, חברות כמו שלנו, החברה שאני מייצג לכל הפחות, מדווחת לרשות לאיסור הלבנת הון ב-15 בכל חודש על תנועות הכספים באופן סדיר משנת 2003, בהיעדרנו יתוקנו תקנות, יש פה מחלקה שלמה של רשות שעבדה על זה ובאמת עשתה עבודה באמת טובה, אבל ברמת התוצאה קשה להם לצפות פני עתיד.
<רפאל כהן: אני רואה את פני העתיד, אני חש את זה ועוד פעם, אני אומר את זה בסוף, אני מברך על הרגולציה, אני חושב שיש לסנן את הנכנסים ולהעלות את סף הכניסה לשוק הזה, אני חושב שיש להגן על הציבורים, הכול בסדר, אבל אם המחיר הוא כליה על השוק אז זו לא הדרך.
בועז טופורובסקי: בעצם חזרת על רוב הטיעונים שנאמרו כאן והוספת טיעון חדש - - -
<רפאל כהן: הוספתי קצת.
בועז טופורובסקי: עם קצת פיקנטריה, אבל הטיעון החדש שהוספת - - -
<רפאל כהן: לא פיקנטריה, כבוד היושב ראש, עובדות מן השטח.
בועז טופורובסקי: רפי, הטיעון החדש שהוספת, אם אני מבין נכון, שבעצם זירות המסחר זה התחום היחיד שבו מגנים על רווחי הלקוחות.
<רפאל כהן: אני אחדד את זה, למה?
<רפאל כהן: כי כספי הלקוחות המופקדים הרי מוגנים בחשבון צד, חשבון נאמנות סגרגייטד, נפרד.
בועז טופורובסקי: רפי, אז אתה אומר שזה הגוף היחיד שבו מגנים על רווחי הלקוחות.
בועז טופורובסקי: זה מה שאתה אומר.
בועז טופורובסקי: יש בעולם עוד גופים כאלה, קוראים להם קזינו, אבל זה כבר סיפור אחר.
<רפאל כהן: להבדיל אלפי הבדלות.
בועז טופורובסקי: אני רק אמרתי מה שיש בעולם, ממה שאני יודע.
בועז טופורובסקי: לפני שהרשות תגיב לכל הטענות, יש עוד מישהו שרוצה לדבר?
בועז טופורובסקי: אולי מרשות המיסים, משרד האוצר, מישהו?
בועז טופורובסקי: לא חייבים.
<איילת רגבים-כהנוב: עורכת דין ממשרד הרצוג פוקס נאמן, אני מייצגת את האיגוד.
בועז טופורובסקי: אתם גם שלחתם מכתב מאוד מפורט.
<איילת רגבים-כהנוב: נכון.
<איילת רגבים-כהנוב: אני רוצה להתייחס לאחד הנושאים שהעלינו במכתב הזה.
<איילת רגבים-כהנוב: שוב, זו נקודה אחת מתוך מספר נקודות, אבל אני כן רוצה לתת על זה את הדגש ואני רוצה להתחבר למה שגיא העלה בתחילת הישיבה הזו.
<איילת רגבים-כהנוב: אחד הדברים שגיא ציין זה באמת שיש פה איזה שהוא חשש מניגוד עניינים, בהיות הזירה בעצם צד לעסקה הזאת ורצינו להדגיש בהקשר הזה שהתמודדות עם ניגודי עניינים, כפי שהרשות כבר מכירה מהתנהלות מול גופים פיננסיים אחרים, יש דרך להתמודד עם אותו ניגוד עניינים ולכן בין אם מנסים להסדיר את זה גם דרך רמת המינוף, אנחנו לא בטוחים ששם המקום לנסות ולהסדיר את הנושא הזה, אלא במתן גילוי נאות ללקוח, שזה דבר שגם קורה בבתי השקעות, שבאים ומסבירים שיש איזה שהיא זיקה לנכסים.
<איילת רגבים-כהנוב: כנ"ל לגבי אזהרות שאפשר לספק ללקוח.
<איילת רגבים-כהנוב: ופה אנחנו חושבים שיש שורה ארוכה של צעדים שאפשר להציע.
<איילת רגבים-כהנוב: בהיבט נוסף של אותו נושא, אנחנו כן רוצים להידרש לנושא של פרסום של עבודות מחקר שנוגעות למוצרים השונים.
<איילת רגבים-כהנוב: בעצם הזירה בפעולה היומיומית שלה מעוניינת כן לספק איזה שהוא מידע שהוא משמש ככלי עזר בידי הלקוח להבין פחות או יותר מה קורה, באיזה מוצרים מדובר, להציג מידע שהוא כללי, שמדובר על סקירות שוק, מידע רוחבי, שלא ממוען ללקוח ספציפי ולא מיועד ללקוח ספציפי אחד לפי פרטי אותו לקוח, לפי צרכי אותו לקוח ואין כאן איזה שהיא תפירה של אותה המלצה ללקוח.
<איילת רגבים-כהנוב: אין פה, בלשון הרשות, ייעוץ השקעות שמותאם ללקוח, אלא יש פה ייעוץ השקעות כללי והרשות מכירה איזה שהיא הצעת חוק שכרגע עומדת על הפרק, שהיא לאט לאט קורמת עור וגידים, שמדברת על ייעוץ השקעות כללי וכן באה במגמה לאפשר את אותו ייעוץ השקעות כללי, תחת מגבלות מסוימות, כשכרגע, נכון להיום, התקנות הנוכחיות של זירות הסוחר בנוסחן הנוכחי לא מאפשרות כל ייעוץ השקעות שהוא בידי הזירה, בין אם זה על דרך של המגבלה לייחוד העיסוק ו - - -
בועז טופורובסקי: הצעת חוק שנרקמת על ידי מי?
<שרה קנדלר: זו הייתה הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת, של אמנון כהן.
<שגית אפיק: אבל היא לא קודמה.
<איילת רגבים-כהנוב: היא לאט לאט הופיעה בדוח של הרשות שסקר את ההתפתחות בשנת 2012 כצעד של איזה שהיא מגמה, אבל, שוב, אנחנו כן רוצים למקם פה איזה שהוא - - - אנחנו באמת חושבים שפרסום של העבודות האלה הוא חלק מהשירות שניתן ללקוחות שלנו, אנחנו חושבים שזה מהלך שיכול לעזור ולסייע בידי הלקוחות.
<איילת רגבים-כהנוב: מדברים על שקיפות, מדברים על רצון כן להפחית את הסיכון של אותו לקוח, אז אנחנו חושבים שזה יכול לתרום לו ואני חושבת שצריכים לשקול זאת בכובד ראש לפני שאוסרים על אפשרות שכזו.
בועז טופורובסקי: תודה, איילת.
בועז טופורובסקי: בעצם את אומרת גילוי נאות זה פתרון לבעיית ניגוד העניינים ואת אומרת שיש יתרון בהצגת המידע ויש בהצעת התקנות איזה שהיא מניעה של הצגת מידע שדווקא הוא טוב ללקוח.
בועז טופורובסקי: כן, בבקשה, מי מסכם?
<שמואל האוזר: ניתן קודם לגיא ואחר כך אני אגיד כמה מילים.
<גיא דביר: אני מקווה שאני אוכל להתייחס לכל הדברים, לפי סדרם, אבל בגדול אני חושב שאחת הטענות, כפי שיושב ראש הוועדה ציין, היא הנושא של בריחה של משקיעים לחו"ל ואני רוצה לפתוח בכך.
<גיא דביר: הפעילות של זירות בישראל ללא קבלת רישיון מהרשות מהווה עבירה פלילית.
<גיא דביר: פעילות של חברות שמופנות ללקוחות ישראליים היא בגדר פעילות בישראל, וגם אם היא מתבצעת באמצעות רשת האינטרנט וגם אם מקום המושב של החברות הללו הוא מחוץ לשיראל.
<גיא דביר: הטענה הזאת שכתוצאה מהרגולציה המחמירה לקוחות יברחו לחו"ל עולה בכל מיני הקשרים, היא עלתה כאן בשני הקשרים, בהקשר של מינוף, היא עלתה גם בהקשר של פרסום והיא עלתה גם במהלך הדיונים בהקשרים נוספים.
<גיא דביר: למעשה כל פעם שהתקנות שלנו קבעו איזה שהיא הסדר מחמיר באו ואמרו לנו 'אתם קובעים הסדרים מחמירים, אתם צריכים ליישר קו עם הרגולציות המקלות, כי אחרת מה שיקרה זה שכולם יברחו לחו"ל'.
<גיא דביר: אז כמו שציינתי, קודם כל זו עבירה פלילית - - -
בועז טופורובסקי: עבירה פלילית של מי?
<גיא דביר: עבירה פלילית של הזירה.
בועז טופורובסקי: גם של המשקיע, או רק של הזירה?
<גיא דביר: לגבי המשקיע, לא קבועה בחוק העונשין עבירה למשקיע שפונה לזירת סוחר ללא רישיון, אנחנו גם לא חושבים שצריכה להיות כזו עבירה, אבל תיכף אני אתייחס לזה, בסוף הדברים.
בועז טופורובסקי: זו עבירה פלילית של הזירה רק - - -
<רונן סולומון: של הזירה בחו"ל.
<גיא דביר: אותה זירה שפונה ללקוחות ישראליים ללא רישיון.
בועז טופורובסקי: רק אם היא פונה.
<גיא דביר: כשהיא פונה ללקוחות ישראליים.
<שגית אפיק: איך אתה תדע אם היא פונה?
<שרה קנדלר: אם למשל האתר שלה בעברית, זו פנייה ללקוחות בישראל, כי הרי עברית זו שפה - - -
<שגית אפיק: אתר שלה בעברית, אתם תראו בזה פנייה - - -
<שרה קנדלר: אנחנו מפרשים ככה את חוק ניירות ערך ואת חוק הייעוץ.
<שרה קנדלר: זו פרשנות קיימת לגבי כל הרגולציה שם.
<שגית אפיק: זה לא רק הפרסום, אלא מספיק שהאתר יהיה בעברית.
<גיא דביר: בסופו של דבר, שוב, זה לא משהו שמוסדר בתקנות.
<גיא דביר: תיקון 42 הגדיר מה זה ניהול זירת מסחר, ובדברי ההסבר שם מצוין שחברה שפונה ללקוחות ישראליים, גם אם היא פונה מחו"ל יראו אותה כחברה ש - - -
בועז טופורובסקי: זה רק בדברי ההסבר?
<גיא דביר: זה בדברי ההסבר.
<גיא דביר: אין מה לעשות, זה חלק מהדברים - - -
בועז טופורובסקי: איפה זה מעוגן חוקית?
בועז טופורובסקי: זה לא מעוגן.
בועז טופורובסקי: אם אני חברה בחו"ל ואני אפנה לאזרח ישראלי, הוא יגיד יופי שיש דברי הסבר, אני לא קורא דברי הסבר להצעות חוק.
<גיא דביר: יש שתי עבירות שעוסקות בכך.
<גיא דביר: העבירות האלה עוסקות במי שמנהל זירת מסחר ללא רישיון בישראל ומי שמפנה לזירת מסחר שאין לה רישיון בישראל.
<גיא דביר: אלה שתי עבירות שמעוגנות בחוק העונשין.
<גיא דביר: כמובן שהעבירות הללו מפורשות על פי דיני העונשין הכלליים.
<גיא דביר: דיני העונשין הכלליים מתייחסים לכך שעבירה, גם אם מקצתה נעשה בישראל, גם אז העבירה היא עבירה שלבתי המשפט הפליליים בישראל יש סמכות טריטוריאלית לגביה.
בועז טופורובסקי: רק תן לי להבין.
בועז טופורובסקי: בהנחה שהכול עובר כמו שהוא, אני עכשיו חברה מהונג קונג ואני פונה ללקוחות ישראליים, או רק עושה אתר בעברית, או משווק ללקוחות ישראליים, אתם תתבעו אותי, את החברה בהונג קונג בישראל.
<גיא דביר: שוב, כאן עולה הנקודה השנייה.
בועז טופורובסקי: ותזכו גם בזה.
<גיא דביר: כאן עולה הנקודה השנייה.
<רונן סולומון: זה נשמע מצחיק, כאילו - - -
<גיא דביר: אני מבקש לא להפריע לי, כמו שאני לא הפרעתי לאחרים.
בועז טופורובסקי: הם לא יפריעו.
<גיא דביר: כמו שאמרתי, אנחנו מבינים שיש שאלות שקשורות לקשיי אכיפה, כשחברה נמצאת כולה בחו"ל ועולה שאלה איך אנחנו נוקטים נגדה הליכים פליליים.
<גיא דביר: מהסיבה הזאת אנחנו מתכוונים להפנות משאבים לאכיפת האיסור הפלילי, לא רק כנגד הזירות עצמן אלא גם כנגד גורמי תיווך שונים שממוקמים בישראל שמסייעים להם, אם על ידי העמדת תשתית להעברות כספים לחברות המפרות, ואם באמצעות העמדת תשתית פרסומית או אחרת.
בועז טופורובסקי: אבל, גיא, אני חייב להבין.
בועז טופורובסקי: אם אני היום משקיע באחת החברות שיושבות מסביב לשולחן ועכשיו מקשים עליי את ההשקעה, אני לא צריך להיות כזה מתוחכם כדי לבד לחפש חברות באינטרנט, שהתנאים הם יותר פשוטים ותחת רגולציה מסוימת, ככה שזה גם יעשה לי שקט נפשי.
<גיא דביר: שוב, כמו שאמרתי, החוק לא אוסר על אזרח היום ללכת ולפתוח חשבון בזירה שאין לה רישיון.
<גיא דביר: החוק אוסר על זירת מסחר לפנות ללקוחות ישראליים ובכך - - -
בועז טופורובסקי: איפה הוא אוסר?
בועז טופורובסקי: אני לא ראיתי.
<גיא דביר: הוא אוסר על ניהול זירת מסחר בישראל ללא רישיון, הוא אוסר על הפניה לזירת מסחר שאין לה רישיון בישראל.
בועז טופורובסקי: בישראל.
<שגית אפיק: הוא שואל על זירה בחו"ל והאתר שלה בעברית ושמפרסמת אפילו בישראל.
<גיא דביר: לתפיסתנו זירת מסחר שהאתר שלה בעברית ומפרסמת בישראל - - -
בועז טופורובסקי: אבל למה לא להגדיר את זה במפורש?
בועז טופורובסקי: זה מה שאני מנסה להבין.
בועז טופורובסקי: אם זה כל כך - - -
<שרה קנדלר: אני לא חושבת שיש חוקים בכלל שמגדירים תחולה טריטוריאלית בתוך ה - - -
<גיא דביר: לא כך מגדירים בדרך כלל עבירות פליליות, לא נכנסים לרמת פירוט כזאת בתוך ה - - -
<שגית אפיק: אתם חושבים שהסכנה הזאת קיימת, היא אמיתית?
<שגית אפיק: יהיה משהו לאכוף?
<גיא דביר: שתי שאלות.
<גיא דביר: אל"ף, אני לא חושב, לדעתי האישית, אין כאן בעיה - - -
<שגית אפיק: דעת הרשות.
<גיא דביר: כן, אני לא חושב שיש כאן בעיה לגבי הפרשנות לגבי עצם העבירה.
בועז טופורובסקי: אז ההצעה שרונן העלה היא לא רלוונטית.
<גיא דביר: לגבי אמצעי האכיפה, לגבי היכולת שלנו לאכוף כלפי חברות מחו"ל, אז כמו שאמרתי, אנחנו ערים לכך שחברות שכולן נמצאות בחו"ל יש קושי לאכוף ולכן אנחנו מתכוונים להקצות את משאבי האכיפה שלנו כלפי גורמים שמסייעים להם בישראל.
בועז טופורובסקי: אתה עובר לנושא הבא?
<גיא דביר: לא, אני רוצה להתייחס לגבי אותו נושא.
<גיא דביר: מהלכים עלינו קצת אימים, אומרים לנו שכל הלקוחות יברחו לחו"ל, עומדות כאן חברות שמשחרות לטרף, מחכות וכו' וכו'.
<גיא דביר: קשה להעריך איך בדיוק הרגולציה הזאת בסופו של דבר תשפיע על השוק המקומי.
<גיא דביר: בסופו של דבר, ברגע שהחברות כרגע, האנשים שבאים ומשקיעים כספים בחברות שאין עליהן שום פיקוח, ללכת ולשים שם כסף, יש הרבה מאוד אנשים שמאוד נרתעים מזה ויכול מאוד להיות שבד בבד עם כך שאולי לקוחות מסוימים שמחפשים סיכון באופן קיצוני ינסו לחפש את מזלם בחברות כאלה בחו"ל, תיכף נדבר על רמת ההגנה שאנחנו רוצים לתת ללקוחות כאלה, גם ייכנסו לקוחות אחרים לתוך השוק הזה.
<גיא דביר: קשה לנו להעריך איך זה יהיה ואנחנו מניחים שבהחלט תהיה לכך גם השפעה, אם אנחנו נרצה או לא נרצה.
<גיא דביר: עכשיו מה לגבי לקוח שעושה את זה?
<גיא דביר: אנחנו שואלים את עצמנו מה מידת ההגנה שראוי לתת ללקוח שהוא יודע שיש פיקוח בישראל, שהרגולציה בישראל ממליצה על גופים ש - - - זו גם עבירה פלילית לעשות את מה שהם עושים, עבירה פלילית לזירות שנכנסות ופונות אליו לעשות את זה ללא רישיון והוא בכל זאת, למרות שהוא יודע את כל זה, הוא הולך ופונה לזירה בחו"ל.
<גיא דביר: לדעתנו לא בטוח שמידת ההגנה עליו, בהינתן הגילוי הזה, בהינתן זה שהרשות לניירות ערך תביע את עמדתה בצורה כזאת ברורה, שצריך להגן עליו הרבה מעבר לזה וללכת כברת דרך כזאת שאנחנו נקבע עבירה פלילית כזאת.
<גיא דביר: אני חושב שזה לא איזון נכון ולא איזון ראוי ואם אנחנו נסתכל לטווח ארוך איך זה ישפיע על הזירות, אני חושב שזה ישפיע עליהן בשני הכיוונים, גם בכיוון של כניסה של לקוחות חדשים, נרצה או לא נרצה, לתוך התחום הזה, ויכול להיות שלקוחות מסוימים, שבאמת מאוד מאוד מאוד מוכנים לעשות את המאמץ הזה וללכת לחברות שהן פועלות כאן תוך הפרת האיסור הפלילי, יכול להיות שזה גם יקרה.
<גיא דביר: שוב, אנחנו אמרנו, אנחנו נפנה מבחינתנו משאבי אכיפה כנגד אותן חברות, אבל אין כאן ביטוח - - -
בועז טופורובסקי: יש לי שאלה משווה.
בועז טופורובסקי: אם אני אזרח אמריקאי ואני עכשיו משקיע בישראל, יש לי מניעה לפי החוק האמריקאי?
בועז טופורובסקי: אולי אתה לא יודע.
<שרה קנדלר: האמריקאים הם שונים וקיצוניים מכל מדינה אחרת.
בועז טופורובסקי: יש להם?
<שרה קנדלר: יש להם.
בועז טופורובסקי: יש להם הוראה עונשית?
<גיא דביר: בארצות הברית המבחן הוא די דומה.
<גיא דביר: המבחן הוא שאלה של שידול.
<גיא דביר: ברגע שזירה תשדל - - -
<שגית אפיק: אתה מדבר על המתווך.
<גיא דביר: לא, אתה שואל אותי מה הדין האמריקאי, אז אני יכול להגיד לך בגדול שברגע שחברה תשדל לקוחות אמריקאים, האמריקאים יסתכלו עליה בתור חברה שצריכה רישיון אצלם.
<גיא דביר: ברגע שלקוח אמריקאי יופנה מחוץ לארצות הברית לחברה, אני לא בטוח שהאמריקאים מתעניינים בזה.
בועז טופורובסקי: הערכה, כמה לקוחות ישראליים יש שסוחרים בסך הכול בעולם?
בועז טופורובסקי: יש לנו הערכה כזאת?
<גיא דביר: אנחנו לא יכולים לתת מידע כזה.
<גיא דביר: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו פועלים כאן די בעיניים עצומות במובן הזה שאנחנו לא מכירים את הגופים, אין לנו מידע מאומת.
בועז טופורובסקי: דרך אגב, אני ביקשתי בפגישות שהיו לי עם חלק מהחברות, ואני מבקש שוב, ואני מציע לכם להעביר את כמות הלקוחות סך הכול שנדע מה השוק, שגם נדע כמה פוטנציאל לא ממומש לגבי - - - לא צריך לפתוח את זה עכשיו, אבל לא נחה דעתי מהסיפור איך זה ימנע את הסיכון לאזרחים ישראליים.
בועז טופורובסקי: כי אם אני אזרח ישראלי שמשקיע, במיוחד אם אין, אני שמעתי שאין הרבה מאוד אנשים שמשקיעים בזירות האלה, אז אלה שמשקיעים כנראה יודעים בצורה כזו או אחרת מה הם עושים, אז אם אני אזרח ישראלי שעכשיו בגלל הרגולציה אלך ואשקיע בחו"ל, אז אני לא בטוח שאנחנו השגנו את המטרה.
בועז טופורובסקי: גם אני לא רוצה כל כך מהר לפגוע בעסקים ישראלים, אם לא חייבים.
בועז טופורובסקי: אם חייבים, אז צריך לפגוע, אבל אם לא חייבים ואנחנו יכולים למצוא איזון שהוא נכון, או לעשות הוראות ברורות יותר לגבי מסחר בחו"ל או כל מיני נושאים אחרים, אני מציע שנבדוק את זה.
<גיא דביר: השאלה בעניין הזה היא איזה הגנה אנחנו רוצים לתת.
בועז טופורובסקי: על הנושא הזה?
בועז טופורובסקי: כי עוד לא סיימנו.
<אורן רוזנברג: כן, אם אפשר, כבוד היושב ראש.
<אורן רוזנברג: אורן רוזנברג, הייעוץ המשפטי, הרשות לניירות ערך.
<אורן רוזנברג: אפשר לראות, אני חושב, מכמות הפרסומים, הפרסום והשיווק שהגופים האלה עושים עכשיו, שזה משהו מאוד מאוד מרכזי בעסקים שלהם.
<אורן רוזנברג: אני חושב שמה שגיא אמר הוא מאוד מאוד נכון, תקיפה של המתווכים האלה בתחום הפרסום ובתחום העברת הכספים בוודאות תהיה לה השפעה מכריעה על השוק הזה.
<אורן רוזנברג: אז אני חושב שההגנה כאן בהחלט תהיה ברמה מספקת לאור מה שאנחנו רואים כיום בשוק, בכל השיווק והפרסום שיש לזירות האלה.
בועז טופורובסקי: בבקשה, תמשיך.
<גיא דביר: בקשר לשתי הנקודות שעלו.
<גיא דביר: התשובה שלי התחלקה לשתיים.
<גיא דביר: אל"ף, לגבי ההגנה שאנחנו נותנים ללקוח, ושנית לגבי ההשפעה שעשויה להיות לזה לגבי אותן חברות.
<גיא דביר: לגבי ההגנה שניתנת ללקוח, אנחנו חושבים שללכת כברת דרך ולאסור עליו לפנות לחברות זרות, זה איזון חמור מדי.
<גיא דביר: אנחנו חושבים שברגע שהרשות נותנת את דעתה ויהיו כאן חברות שיפעלו תחת רגולציה ואותו לקוח יילך ויבחר, למרות הרגולציה הקיימת ולמרות שהרשות תיתן את דעתה לסחור בהיקפים כאלה, אז קודם כל אנחנו גם נותנים הרבה קרדיט ללקוחות.
<גיא דביר: אתה אומר שיש לקוחות שסוחרים הרבה זמן ויש להם הרבה ניסיון, יש גם הרבה מאוד לקוחות שאין להם את הניסיון הזה ולקוחות שמפסידים הרבה מאוד כספים בתחום הזה.
<גיא דביר: אז אני חושב שבסופו של דבר אם אנחנו נחשוב על הגנה של לקוח, אני חושב שההגנה היא הגנה טובה.
<גיא דביר: לגבי ההשפעה על הזירות, קשה לצפות.
<גיא דביר: קשה לצפות איך זה יהיה.
<גיא דביר: אנחנו כן רגישים לכך.
<גיא דביר: נקבעה הוראת מעבר של 1 ל-50, ובמהלך התקופה הזאת אנחנו מתכוונים לבחון את עצמנו, אנחנו מתכוונים לראות איזה השפעה יש לדברים, אנחנו לא לחלוטין מתעלמים מהנושא הזה.
<גיא דביר: אני רוצה לעבור לנושא המינוף.
<גיא דביר: כפי שיושב ראש הוועדה ציין, וציין בצדק, הנושא של המינוף למעשה כבר הוכרע בתיקון 42 בחוק לניירות ערך, כי תיקון 42 לחוק ניירות ערך חייב כבר את הרושת לקבוע הוראות לגבי מינוף.
<גיא דביר: אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו שואלים את עצמנו האם, למרות כמה מהטענות פה - - -
בועז טופורובסקי: אלא כמה.
<גיא דביר: יהיה מינוף או לא יהיה מינוף.
<גיא דביר: אמרתי כבר ואני לא אחזור שוב, שאנחנו חושבים שהמינוף זה בעיה וזה משהו שעומד בבסיס ההסדרה.
<גיא דביר: עיקר הטענות של המתנגדים למינוף מפנות לאירופה, ששם, נכון, לא נקבעו מגבלות לגבי מינוף.
<גיא דביר: אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי ההסדרה באירופה.
<גיא דביר: ההסדרה באירופה היא לא הסדרה שנתפרה ועוצבה לגבי זירות מסחר.
<גיא דביר: זו הסדרה כללית שזירות המסחר נכנסו לתוכה.
<גיא דביר: לעומת זאת הוראות לגבי מינוף קיימות בהרבה מאוד שווקים מפותחים בארצות הברית, יפן, הונג קונג, סינגפור - - -
בועז טופורובסקי: אבל אם הייתה בעיה עם המינוף באירופה, אני מניח שהם היו מסדירים את זה באופן ספציפי.
בועז טופורובסקי: או שאני טועה?
<גיא דביר: אז קודם כל אירופה לא מתעניינת דווקא בזירות המסחר, זה לא עומד בראש מעייניה, בטח לא ברמת הדירקטיבה, הם לא הסתכלו על זירות המסחר כמשהו שצריך לקבוע לגביו - - - זה לא הדבר שעומד במרכז עניינם.
<גיא דביר: אצלנו, לעומת זאת, אנחנו זיהינו את הנושא של זירות מסחר, וזו הסיבה שגם תיקון 42 בא והתמקד בזירות מסחר, כאחד מהבעיות שקיימות, אם כי השווקים שלנו ושל אירופה הם לא אותו דבר, באירופה יש שווקים שיש שם הרבה יותר מתווכים אחרים שהתעניינו באותו זמן שלגביהם חלה רגולציה כללית כזאת.
<גיא דביר: פה זירות המסחר זה היה שוק שהתחיל לעלות, זיהינו בו ניגודי עניינים מאוד מאוד חריפים, זיהינו בו סיכונים חריפים ללקוחות ולכן ההסדרה מתחילה בהם.
<גיא דביר: אגב, תהיה הסדרה, אנחנו שוקלים כרגע הסדרה כללית בכלל לגבי ברוקר דילר, שזה חלק מסדר היום של הרשות.
<גיא דביר: לעומת זאת הכללים בארצות הברית, אותם כללי מינוף, הם כללים שראו לנגד עיניהם גופים שהם מאוד מאוד דומים לזירות המסחר ושם נקבעו מגבלות לגבי מינוף.
<גיא דביר: אחת ההצעות שהאיגוד חוזר עליה, בהקשר הזה הטענה נטענה על ידי טל זהר מ-FXCN, שלא צריך מגבלות למינוף, יש היום את מודל ההון העצמי, או שנעשה איזה שהוא מין טרייד אוף כזה בין מינוף לבין ההון העצמי, ושוב מפנים לאירופה, כי באמת באירופה אין מגבלות על מינוף.
<גיא דביר: הרציונל הוא לא בהכרח אותו רציונל.
<גיא דביר: מבחינתנו הרציונל במגבלות המינוף הוא קודם כל רציונל צרכני.
<גיא דביר: אנחנו מזהים כאן קושי עם העובדה שהזירות האלה פונות ללקוחות שהם בעיקר לקוחות קמעונאיים, מדברים כאן על בנקים, ואמר כאן שוקי - - -
בועז טופורובסקי: כן, אבל אם אני בן 14 ואני רוצה להשקיע באופציה, אף אחד לא יכול להגיד לי לא.
<גיא דביר: אז אני רוצה לומר משהו לגבי זה.
<גיא דביר: אמר כאן שוקי שחלק מהיתרון הגדול שהזירות מביאות לשוק, זה שהן מאפשרות ללקוחות קמעונאיים מה שהבנקים בדרך כלל מגבילים, לגבי חברות גדולות, ודורשים הון עצמי גבוה, שזה אגב מתקשר לטענת המינוף שהיא קצת סותרת את הטענה הזאת, והנה אנחנו הופכים את המדיה הזאת לנגישה לכל אחד.
<גיא דביר: היא באמת נגישה לכל אחד, יש כאן גם שיקול לזמינות של הדברים האלה.
<גיא דביר: יש מדיה אינטרנטית שמאפשרת לכל לקוח בקלות יחסית די גדולה לבוא ולסחור במכשירים מאוד מאוד מסוכנים ואני לא חושב שלקוח בן 14, ויש לנו מנגנוני הגנה על זה, כל אחד ברגולציה שחלה עליו, לא בכזאת קלות יכול לבוא ולסחור ככה במכשירים מהסוג הזה.
<גיא דביר: אז קודם כל ההגנה כאן היא הגנה צרכנית.
<גיא דביר: היא הגנה צרכנית גם מכיוון שאנחנו ראינו שיש כאן את האלמנט של ההפסדים של הלקוח, ההפסדים האלה שחלק מהם מגיעים בסופו של דבר לזירות, כתוצאה מהמבנה, כתוצאה מהאופן הייחודי שבו הם מפעילים את המנגנון של העסקה הכפויה.
<גיא דביר: כל זה סך הכול יוצר כאן סיכון שהוא סיכון גדול, ללקוח צרכני, ולכן ללכת ולהגיד אוקיי, זירה יכולה להקצות הון עצמי, לשלם כסף, על מנת לאפשר ללקוח לפגוע בעצמו, זה לא טרייד אוף שאנחנו מקבלים אותו, זה רציונל אחר.
<גיא דביר: זה לגבי ההצעה של המינוף.
<גיא דביר: עלתה כאן טענה, בואו נחכה.
<גיא דביר: נתחיל, הרשות לאט לאט תקבע את ההוראות וכו'.
<גיא דביר: אחד הדברים שאנחנו נענינו לזירות במהלך השיח שהיה לנו איתם זה קביעת הוראת מעבר.
<גיא דביר: הוראת המעבר למעשה קובעת שבמהלך השנתיים הראשונות מאז מועד התחילה תצטרכנה החברות לעמוד בדרישות ההון העצמי באופן מדורג.
<גיא דביר: במהלך התקופה הזאת אנחנו כבר נתחיל לקבל נתונים מאומתים ובמהלך התקופה הזאת אנחנו מוכנים ואנחנו אומרים חד משמעית שאנחנו מתכוונים לבחון את המקדמים הללו, כי אנחנו מודעים לכך שאנחנו פועלים כאן בעיניים עצומות.
<גיא דביר: עכשיו הזירות אומרות לנו, מצד אחד שיש כאן נושא של תשואה להון, ההון העצמי שלנו לא יוכל לשרת את הסיכונים האלה, כמו שאתם רואים, אבל מצד שני הזירות הללו, חלקן לא רצו וחלקן לא יכלו לתת לנו נתונים לגבי ההכנסות שלהן, אותם נתונים מאומתים חשבונאיים שהיינו יכולים לבחון את הדברים.
<גיא דביר: אז אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את הדברים ואנחנו נבחן את הדברים ולכן חשוב שלהוראות האלה תהיה הסמכות להקטין אותם, אם יהיה צורך.
<גיא דביר: אנחנו כרגע חושבים, אחרי הבחינות שאנחנו עשינו, שהמקדמים האלה הם המקדמים הראויים.
<גיא דביר: בסופו של דבר מבקשים מאיתנו לתת את דעתנו וזו דעתנו, המקדמים האלה אלה המקדמים הראויים, לא מקדמים שהם מציעים.
<גיא דביר: מציע כל אחד לחתוך את זה ברבע ואת זה בשליש ואת זה בחצי, אז יתכבד אותו מישהו, ייקח אחריות והוא אולי ינהל את הדברים.
<גיא דביר: אבל אנחנו חושבים שבמידע שיש לפנינו אלה המקדמים הראויים.
<גיא דביר: אנחנו בהחלט אומרים שאנחנו נבחן את עצמנו, אין לנו כאן שאיפה בשום שלב לסגור את השוק הזה, אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאות קיצוניות ואם תהיינה תוצאות חשוב שתהיה הגמישות על מנת לתקן את הדברים.
<גיא דביר: כרגע המקדמים הפנימיים קבועים בהוראות וכך ראוי וכך רצוי.
<גיא דביר: אנחנו חושבים שבסופו של דבר גם הזירות יסכימו שזה מה שרצוי.
<גיא דביר: וגם יש את הוראת המעבר שתאפשר לנו לבחון את עצמנו במהלך התקופה הזאת.
<גיא דביר: כנ"ל לגבי המינוף.
<גיא דביר: גם שם קבענו הוראת מעבר של 1 ל-50 על מנת שאנחנו נוכל להסתכל ולבחון את הדברים.
<גיא דביר: עוד דברים שעלו.
<גיא דביר: לגבי החתימה האלקטרונית וכו' וכו'.
<גיא דביר: אני חושב שחלק מהדברים כאן אלה טענות שכבר נטענו על ידי הזירות ואנחנו נענינו להן במידה רבה.
<גיא דביר: יכול להיות שהם לא מרוצים מהאיזון, אנחנו חושבים שהאיזון שקבענו הוא איזון נכון.
<גיא דביר: גם לגבי האפשרות לקבל אישור אלקטרוני להתקשרות עם החברה ולבצע את הדברים בצורה אלקטרונית, וגם לגבי המסמכים, אנחנו חושבים שהאיזון הוא איזון ראוי ונכון.
<גיא דביר: לגבי הנושא של אנליזות.
<גיא דביר: גם לגבי אנליזות, למעשה זו כבר הערה שקיבלנו בעבר.
<גיא דביר: התקנות נותנות ליושב ראש הרשות סמכות להתיר אנליזות.
<גיא דביר: כמו שצוין כאן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית.
<גיא דביר: גם הצעת החוק הזאת מפנה, לגבי כל ההסדרים המהותיים שבה, לתקנות שעדיין לא נוסחו.
<גיא דביר: לכן אין מנוס מלקבוע את הדברים בצורה כפי שהיא נקבעת.
<גיא דביר: אנחנו חושבים שמתן האנליזות, כמובן שזה צריך להינתן בתנאים, יש לנו כרגע תפיסה לגבי זה ואנחנו אמרנו מה התפיסות שלנו לגבי זה, אבל אנחנו חושבים שלזירות רצוי שאנחנו לא נקבע כבר עכשיו מסמרות איך האנליזות האלה צריכות להיראות.