GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
12 יבוא: שולם בלו על דלק שהוצא ממקום ייצור לא נמכר או שנמכר בלי ששולמה עליו תמורה – לא יינתן עליו החזר בלו".
12 יבוא: אני רוצה להסביר את הרקע לסעיף.
ראובן ריבלין: תקראי את הסעיף הזה יחד עם סעיף (ב) בסעיף (4).
ראובן ריבלין: אז את שלמה לגמרי ולא צריך לעבור לסעיף הבא.
ראובן ריבלין: כאן אתם אומרים את זה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל אני רוצה שתסבירי את הסעיף.
<איריס ויינברגר: אני רוצה להסביר את הרקע.
<איריס ויינברגר: גם היום החיוב בבלו מוטל עם הוצאת הדלק ממקום הייצור.
<איריס ויינברגר: לכן עמדת רשות המסים היא שבבלו, לפי חוק הבלו, גם היום אין הכרה בחובות אבודים ואין נפקא מינא אם הדלק נמכר, לא נמכר, נמכר ושולמה עליו התמורה, נמכר ולא שולמה עליו התמורה, נמכר והשק כובד או לא כובד וכולי.
<איריס ויינברגר: גם היום זאת עמדת רשות המסים.
<איריס ויינברגר: הבלו משולם בעת הוצאת הדלק וברגע שיצא הדלק לצריכה, פה היה חיוב בבלו ואין זכאות להשבה.
ראובן ריבלין: מי שחושש שלא ישלמו לו, שיבדקו אותו ושלא יתעסק בדלק.
ניסן סלומינסקי: או שייקח מראש.
ראובן ריבלין: מי שמפחד שהולכים לאנוס אותו ולשדוד אותו, שלא יתעסק בדלק.
ניסן סלומינסקי: אפשר גם לקחת מראש.
<איריס ויינברגר: חברות הדלק פנו במהלך השנים.
יעקב ליצמן: האם יש סעיף כזה במס הכנסה?
<איריס ויינברגר: במס הכנסה יש הכרה בחובות אבודים.
<זיו שרון: גם במע"מ ומס קנייה.
<איריס ויינברגר: לגבי מס קנייה יש מחלוקת.
<זיו שרון: אין מחלוקת.
<איריס ויינברגר: יש פסיקה.
ניסן סלומינסקי: רובי ור' יעקב, אתם באתם מוכנים ואני שמח מאוד שבאתם מוכנים בנושא, אבל אני לא ואני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע להבין.
יעקב ליצמן: יש לי מחאה עכשיו.
ראובן ריבלין: תציין מתי אנחנו לא מוכנים.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני שמח שבאתם מוכנים אבל אני רוצה לנסות להבין.
יעקב ליצמן: לא ראיתי את זה עד שהגעתי לכאן.
ראובן ריבלין: זה לא בסדר.
ניסן סלומינסקי: תסבירי את הסעיף.
<איריס ויינברגר: חברות הדלק פנו במהלך השנים וביקשו הכרה בחובות אבודים ואנחנו לא נאותנו.
ניסן סלומינסקי: תסבירי מה זה חובות אבודים.
<איריס ויינברגר: חוב אבוד, הכוונה היא שהם מכרו את הדלק, הם הוציאו את הדלק ממקום ייצור ושילמו את הבלו.
<איריס ויינברגר: לאחר מכן הם ביצעו עסקה ומכרו את אותו דלק לצרכן כלשהו ואותו צרכן לא שילם להם.
<איריס ויינברגר: הם פנו אלינו ואמרו שמאחר שמדובר במס עקיף שאמור להתגלגל לצרכן הבא, הוא לא שילם להם ולכן הם מבקשים לקבל מאתנו החזר של הבלו.
<איריס ויינברגר: הם מסתמכים על הפסיקה שקיימת, והיום גם החקיקה והנוהל שמתקיים לגבי מס ערך מוסף.
<איריס ויינברגר: במס ערך מוסף יש הכרה בחובות אבודים.
<איריס ויינברגר: בשנים האחרונות הם גם מסתמכים על פסיקה של בתי המשפט המחוזיים והדבר נמצא כרגע תלוי ועומד בבית המשפט העליון אחרי פסיקה של בתי המשפט המחוזיים במס קנייה כאשר בתי המשפט המחוזיים הכירו בחובות אבודים גם לגבי מס קנייה.
<איריס ויינברגר: אני רק אציין שהם הכירו לגבי מס קנייה רק לגבי מס קנייה בייצור מקומי כשהמינוח בחוק, בית המשפט נתלה במינוח בחוק שאומר שהמס מוטל במועד המכירה.
<איריס ויינברגר: לא מדובר שם על הוצאה אלא מדובר על מכירה למרות שאנחנו חולקים גם לעניין מס קנייה, והדבר נמצא היום בדיון בבית המשפט העליון ואנחנו עדיין שוקלים גם לגבי המכירה.
יצחק כהן: איריס, מה היקף החובות האבודים?
<איריס ויינברגר: גם המכירה בחוק מס קנייה מדברת על מועד המסירה.
<איריס ויינברגר: אני שמה לרגע בצד את מס קנייה ובואו נדבר על הבלו.
<איריס ויינברגר: הבלו מוטל על דלקים.
<איריס ויינברגר: הבלו מוטל בשל השפעות חיצוניות שליליות ועל זה אין מחלוקת לעניין הבלו.
<איריס ויינברגר: במס קנייה אפשר לדון על זה אולי, וזה גם תלוי במוצע, אבל לגבי בלו אין מחלוקת.
<איריס ויינברגר: מדובר על מס שמוטל על הוצאה, הוא דומה מאוד בהיבט הזה למכס שמוטל על יבוא, גם בתי המשפט במס קנייה קבעו את זה רק לעניין מס קנייה בייצור מקומי ולא לגבי מס קנייה ביבוא שמוטל במועד השחרור מפיקוח המכס, שזה דומה להוצאה ממקום ייצור לגבי הדלק ולכן עמדתנו היא שבחוק הבלו.
<איריס ויינברגר: אבל חברות הדלק פנו לבתי המשפט.
<איריס ויינברגר: בבלו עדיין לא ניתן פסק דין.
<איריס ויינברגר: זה נמצא עכשיו בהתחלת הדיונים.
<איריס ויינברגר: חשבנו שנכון, מאחר וחוק הבלו בסך הכול הוא חוק ישן בן הרבה מאוד שנים, להביא את הסוגיה הזאת בפני הכנסת והכנסת תכריע ותגיד בקול ברור שאין הכרה בחובות אבודים.
ראובן ריבלין: מהיום והלאה.
<איריס ויינברגר: לעניות דעתנו זאת גם הפרשנות החד משמעית של חוק הבלו גם לגבי העבר, אבל חשבנו שנכון שהכנסת תאמר את זה בקול ברור לגבי העתיד.
<איריס ויינברגר: לגבי העבר, אנחנו נדון.
<איריס ויינברגר: יכול להיות שהדיונים ימשיכו בבתי המשפט אבל לגבי העתיד, רצינו שהכנסת תאמר את דברה בקול ברור, האם היא מעוניינת להכיר בחובות אבודים או שהיא קובעת שאין הכרה בחובות אבודים.
<איריס ויינברגר: אני אציין שוב שגם הנושא הזה, בכל מקום בעולם שבו – לפחות לפי הבדיקה שלנו – באותם מקומות בו מוטל הבלו - באירופה למשל - על היציאה ממקומות הייצור שמבנה החוק דומה לשלנו, אין הכרה בחובות אבודים.
<איריס ויינברגר: זה אפילו לא אמור שם בחוקים.
<איריס ויינברגר: לא מזמן היה לנו סמינר אליו הגיעו נציגים מחוץ לארץ והם אמרו באופן חד משמעי.
ראובן ריבלין: את לא עוזרת לך בבית המשפט.
<איריס ויינברגר: אנחנו מאמינים שכן.
<איריס ויינברגר: אני גם אציין שכשעשינו תיקונים לפני קרוב לעשר שנים אולי, אבל היו לפני כמה שנים, עשינו תיקונים מסוימים בחוק הבלו ובאו חברות הדלק וביקשו שנוסיף גם סעיף שמכיר בחובות אבודים והכנסת לא הסכימה.
<איריס ויינברגר: ועדת הכספים לא הסכימה.
ראובן ריבלין: זאת תשתית מצוינת כדי להסביר להם שזאת הייתה דעתה של הכנסת.
<איריס ויינברגר: אנחנו מעוניינים באמירה הזאת.
ראובן ריבלין: המובן מאליו טוב שייאמר.
ניסן סלומינסקי: איריס, אני רוצה שתסבירי, לפחות לי, את ההבדל בין מע"מ בו כן מוכרים החובות האבודים לבין הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין לעצמי.
יצחק כהן: גם אני רוצה להבין.
<איריס ויינברגר: אתה תסביר אחר כך את ההיבטים הכלכליים ואני רוצה לתת את הרציונל שעמד גם בפני בית המשפט.
<איריס ויינברגר: מע"מ הוא מס שהוא שונה מהבלו בהיבט הזה שבלו מוטל על מוצרים ספציפיים במועד ההוצאה.
<איריס ויינברגר: מע"מ מוטל על העסקה, על המכירה, על השירות, על אותה עסקה.
<איריס ויינברגר: זאת אומרת, הדלק שיוצא ממקום הייצור, מאתר אחסון, לא בהכרח נמכר.
<איריס ויינברגר: אין חובה, גם אם בפרקטיקה כך זה נוהג, אין תלות בין ההוצאה לבין המכירה.
<איריס ויינברגר: במע"מ ההטלה של המע"מ היא על אותה עסקה.
ראובן ריבלין: אתה מוציא חשבונית לפני שקיבלת כסף.
<איריס ויינברגר: בית המשפט שקל שיקולי צדק בפסק דין אלקא ואמר שאם המשמעות היא שהעוסק מפסיד במע"מ או המדינה, הוא מעדיף שכאן זאת תהיה המדינה והמדינה תלך לחפש אחרי אותו אחד שלא שילם את התמורה.
<איריס ויינברגר: אבל לגבי הבלו, מאחר שמדובר באותו מוצר עם השפעות חיצוניות שליליות, הרציונל שלו הוא אחר מאשר במע"מ.
<איריס ויינברגר: יש כאן תוספת מעבר להיבט הפיסקלי של מע"מ.
<איריס ויינברגר: יש כאן היבטים נוספים.
אלעזר שטרן: מה זה השפעות חיצוניות שליליות?
<ערן יעקב: השפעות חיצוניות שליליות, זה אומר שהדלקים יוצרים נזק לא למי שמשתמש בהם אלא נזק סביבתי שהאחרים נושמים אותו או מקבלים תחלואה בגינו.
ניסן סלומינסקי: עמר ביקש את רשות הדיבור.
עמר בר-לב: הוזכר כאן שמדובר במס עקיף אבל בשונה ממע"מ שזה 18 אחוזים, הבלו מגיע כמעט לחמישים אחוזים.
עמר בר-לב: זאת אומרת, מדובר כאן על מיליוני שקלים, מס עקיף של מיליוני שקלים ואם לא עשרות מיליוני שקלים.
עמר בר-לב: לכן דבר ראשון, יש כאן בעיה חמורה.
עמר בר-לב: בג"ץ בזמנו קבע – את הזכרת את הפסיקה בעניין המע"מ – שעל פי ההלכה המשפטית לפיה יש להשיב תמיד את המס העקיף שנגבה המתייחס לחובות אבודים.
עמר בר-לב: הפסיקה נקבעה בבית המשפט העליון בעניין אלקא, בעניין המע"מ.
עמר בר-לב: גם בחוק המע"מ – אני לא בקי גדול – זה לא פתוח לאין סוף.
עמר בר-לב: נדמה לי שזה מוגבל לשלוש שנים כאשר בתוך שנים אם הנושא לא יוסדר, החוב הוא חוב אבוד.
עמר בר-לב: לכן גם פה אני לא חושב שזה נכון להחליט מראש שזהו, קרוב לחמישים אחוזים מס עקיף, אם יש בעיה של חוב אבוד – ואני מניח שלחלק מהאנשים יש ניסיון עם הדבר הזה – אלה דברים שאתה עובד עליהם.
עמר בר-לב: בסוף אתה מצליח או לא מצליח, אבל אם הוא כבר מסתמן כחוב אבוד, זה לא דבר שנפתר תוך כמה ימים.
עמר בר-לב: לכן אני חושב שצריך בגדול להשוות את זה לחוק המע"מ.
עמר בר-לב: זאת אומרת, מכיוון שזה מס עקיף, צריך להתייחס אליו בדומה לחוק המע"מ פלוס המגבלה של השלוש שנים או אולי מגבלה קצת יותר קצרה.
עמר בר-לב: ברור שצריך להטיל חובה על חברות הדלק לנסות לגבות את החובות האבודים האלה ולא להגיד שחוב אבוד, בסדר, אני מקבלת.
ניסן סלומינסקי: איציק.
יצחק כהן: אני רוצה לדעת מה היקף התופעה.
<ערן יעקב: היקף התופעה היום היא לא מאוד גדולה אבל ככל שיאושרו חובות אבודים, המשמעות היא שזה יכול להגיע לאחוז-אחוז וחצי.
יצחק כהן: מספרים.
<ערן יעקב: המשמעות היא מעל מאה מיליון בשנה במשק.
ניסן סלומינסקי: מה הסכום היום?
<ערן יעקב: היום מדובר במיליונים לא רבים כי אין חובות אבודים.
<ערן יעקב: ככל שיהיו חובות אבודים, כמובן זה מורל האזרד קלאסי.
<איריס ויינברגר: התביעות בבתי המשפט היום הם של כשלושים מיליון ויש חברות נוספות שעוד לא הגישו.
<ערן יעקב: המשמעות לאפשר חובות אבודים היא להגדיל את הסיכון, להגדיל את כל תפיסת הסיכון ובדומה למה שאמרת, אתה צודק, לא מדובר כאן במאות מיליונים אלא מדובר כאן במיליארדים רבים.
<ערן יעקב: ככל שמדובר במיליארדים רבים, התפיסה שונה ממע"מ לחלוטין, גם באופי המס, גם בצורת המס שהוא חד שלבי, גם בחשיפה, גם במהות ההשפעות החיצוניות השליליות שיש לו וגם אני חושב שזה שבאה מדינה וממשלה, וכך זה נהוג בעולם, ואומרת שהשוני, כשהוא נצרך, אז ההשפעות החיצוניות כבר התקיימו, זה אחד, ושנית, ככל שתאפשר חובות אבודים, היות שמדובר בשיעור מס גבוה כמו שאתה אומר, אכן החברות ייקחו מן הסתם סיכונים יותר גדולים כי הן ידעו שיש להן מגן מס או מישהו שנותן להן רשת ביטחון שזאת המדינה והממשלה.
עמר בר-לב: אז אתה מטיל את זה על החברות.
<ערן יעקב: לא, לא מטיל אבל אף אחד לא קובע להן את צורת האשראי ואת אופן ההתקשרות.
יצחק כהן: החברה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד?
יצחק כהן: היא עצמה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד?
<ערן יעקב: מפסידה.
יצחק כהן: אז איזה מוטיבציה יש לה להפסיד?
<ערן יעקב: בגלל שהמס גבוה ותאפשר חוב אבוד, המשמעות של זה, היות שמדובר במס גבוה, שבגלל שיש לה מגן, היא תגדיל את תפיסת הסיכון שלה מן הסתם.
<זיו שרון: אנשים אוהבים להפסיד את הקרן.
<ערן יעקב: אנשים לא אוהבים.
יצחק כהן: או שיש כאן מערכת של רמאויות.
יצחק כהן: ברור שלחברות אין מוטיבציה להפסיד.
יצחק כהן: כאן לא רק המדינה מפסידה אלא גם החברה מפסידה.
יצחק כהן: השאלה אם יש פה מערכת שאתם מזהים שהיא משתמשת בעניין הזה לצורך נוכלות ורמאות כדי לייצר חובות אבודים, כי החברה מפסידה.
<איריס ויינברגר: עד היום לא איתרנו.
<ערן יעקב: אני מסכים אתך שגם החברה מפסידה.
יצחק כהן: אין לה מוטיבציה להפסיד.
<ערן יעקב: נכון, אבל המשמעות, בגלל שמדובר בשיעורי מס מאוד גבוהים, בגלל שמדובר בתמריץ מאוד גדול ובגלל שמדובר בשוק, אתה מסכים אתי שאותו יצרן דלק מחר בבוקר ככל שיהיה לו חובות אבודים מן הסתם, הוא ידע שיש לו מישהו שמאפשר להם, לפחות על חלק משמעותי מהמס, הגנה.
עמר בר-לב: הם לא מרוויחים שום דבר מהעניין הזה של המס.
<ערן יעקב: כל תפיסת הסיכון שלהם תשתנה.
<ערן יעקב: לעולם תפיסת הסיכון שלהם תשתנה.
יצחק כהן: איך הם מתנהגים היום?
<ערן יעקב: היום אין חובות אבודים.
<ערן יעקב: אנחנו לא מכירים בחובות אבודים.
<זיו שרון: אתם לא מכירים אבל זה לא אומר שאין.
<ערן יעקב: לא אמרנו שלא קיימים.
<ערן יעקב: כרגע אמרו שקיימים וגם אמרו את המספר.
<ערן יעקב: אמרנו שככל שיאופשרו חובות אבודים, כנראה כמות החובות האבודים תגדל.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, אחריו אלעזר ואחריו רובי.
יעקב ליצמן: יש לי שתי הערות ואני רוצה להגיש אותן כהסתייגות.
יצחק כהן: בשם הקבוצה.
יעקב ליצמן: הכול בשם הקבוצה.
יעקב ליצמן: זה כולל את עמר.
עמר בר-לב: תסביר.
יעקב ליצמן: בתשובה לשאלה האם זה יכול לעזור לגבי העבר בבית המשפט, איריס אמרה כן.
יעקב ליצמן: זה הדבר האחרון שאנחנו אוהבים כאן.
<איריס ויינברגר: לא, לא אמרתי שכן.
<איריס ויינברגר: אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט.
<איריס ויינברגר: זה לא בבג"ץ אלא זה בבית המשפט המחוזי.
<איריס ויינברגר: אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט אבל זה יבהיר את העתיד.
<איריס ויינברגר: לא תהיה שאלה לגבי העתיד אבל אנחנו נתדיין בבית המשפט.
<איריס ויינברגר: אנחנו חושבים שהעמדה שלנו חזקה.
יעקב ליצמן: אני בעד לסגור פרצות.
יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה.
יעקב ליצמן: תפקידו של מס הכנסה הוא לסגור את הפרצות והתפקיד שלהם הוא לחפש חדשות.
יעקב ליצמן: אלה הם כללי המשחק.
יעקב ליצמן: אבל אני לא מוכן שתביאי עכשיו דבר שיחול על כל אלה שיש לכם ויכוחים אתם.
יעקב ליצמן: זה בשום אופן לא.
יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות.
<איריס ויינברגר: אנחנו נתווכח אתם בבית המשפט.
יעקב ליצמן: כן, אבל אתם לא יכולים היום להביא סיוע משפטי.
יעקב ליצמן: אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.
<איריס ויינברגר: משפטית זה יכול להיות הפוך.
ניסן סלומינסקי: מה שרובי אמר קודם.
<איריס ויינברגר: הם יטענו ואנחנו נטען.
יעקב ליצמן: אין רטרואקטיביות.
יעקב ליצמן: אני לא יודע אם לשים אותה כהסתייגות אבל נראה.
<שגית אפיק: אתה בעצם מבקש שיהיה ברור מהחוק שתיקון החקיקה הוא רק מעתה ואילך.
<שגית אפיק: הם לא מבקשים כאן רטרואקטיביות.
<שגית אפיק: אני מעריכה שבית המשפט יתחשב בעמדתו של המחוקק שתיקן את החוק וקיבל את עמדת רשות המסים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות הפוך.
<שגית אפיק: אבל הם לא מבקשים את זה.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות הפוך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שאם הייתם צריכים לבקש, סימן שעד עכשיו זה לא היה.
יעקב ליצמן: הדבר השני.
יעקב ליצמן: עם כל ההסברים שקיבלנו כאן לגבי המע"מ, מס קנייה ודברים אחרים אני לא שוכנעתי שיש הבדל בנושא החובות האבודים.
יעקב ליצמן: לכן ההסתייגות שלי אומרת שמה שמקובל היום במע"מ, יהיה גם עתה.
<שגית אפיק: שתהיה הכרה בחובות אבודים.
יעקב ליצמן: כפי שקיים היום במע"מ.
עמר בר-לב: יושב ראש הוועדה, אם לא היה ברור, אני אותו הדבר.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא הקבוצה.
יצחק כהן: שגית, הוא ממילא בקבוצה.
ראובן ריבלין: רבותיי, הואיל ואנחנו דנים בצורה רצינית בחוק עצמו והגענו לנקודה שמצריכה הבהרה מפורשת של כוונתנו כאן, התוצאה של הכנסת הנושא של הבלו היא הכנסה למדינה מהטעם הפשוט והמיוחד שבו אנחנו מטילים את החובה על אותו מוצר שאנחנו מביאים אותו או מוכרים אותו ושהוא בעל צורך שבלעדיו אין.
ראובן ריבלין: בא החוק שלנו ואומר היום לאותם אלה שעוסקים - הוא לא נותן כלים בידיכם אלא הוא קודם כל אומר לאותם אלה שעוסקים – דעו לכם, אין כאן בסיס מזומנים או אם אתם רוצים בסיס מזומנים, להווה ידוע לכם שברגע שיוצא החומר מחצר הייצור, הוא חייב בבלו יהיה אשר יהיה, על מי שמחזיק אותו.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו אומרים לכם, אל תוציאו אותו מחצר הייצור עד אשר לא תבטיחו לקבל את הבלו.
ראובן ריבלין: כי הבלו הוא מאה אחוזים מהסכום שאתם מקבלים והוא יוצר מאה אחוזים על ידי כך שהוא מהווה חמישים אחוזים מהסכום הכולל.
ראובן ריבלין: הרף לכם.
ראובן ריבלין: דעו לכם שאנחנו לא מתחשבים כאן בנושא של בסיס מזומנים.
ראובן ריבלין: בהחלט יכולים לקחת את המוצר, להוציא אותו באמת ובתמים, למכור אותו, למכור אותו במאה אחוזים על החמישים אחוזים שהחברה זכאית להם ולאחר מכן לומר שאין לה כסף.
ראובן ריבלין: אומרת המדינה שאין דבר כזה בעניין זה, זה של כולנו.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו מודיעים בחוק, חד משמעית.
ראובן ריבלין: יש אומרים שאנחנו אומרים את המובן מאליו שהיה בעבר.
ראובן ריבלין: יש כאלה שיאמרו שזאת הצהרתנו שמכאן ולהבא אנחנו תפסנו את העניין ואנחנו קובעים את זה במסמרות.
ראובן ריבלין: יחליט בית המשפט אם זאת הייתה כוונת המחוקק.
ראובן ריבלין: האם אנחנו מאששים את כוונת המחוקק שהייתה לפני עשר שנים?
ראובן ריבלין: אני לא הייתי כאן, אבל את היית כאן.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שהחוק הזה הוא חוק שבא להבהיר בצורה מדויקת ביותר דווקא בגלל העובדה שחמישים אחוזים מאותו סכום שנוצר כתוצאה מהעסקה שייך לכולנו.
ראובן ריבלין: הבלו מוטל על ידי המדינה משום הצרכים של המדינה עצמה, כל הצרכים שאנחנו שותפים להם גם במקומות אחרים שאנחנו חברים בוועדות שלהם.
ראובן ריבלין: עד היום אני יודע שדווקא החוג האזרחי היה בעד הדברים שאתה אמרת ומפלגת הפועלים לדורותיה הייתה מחזיקה בעניין.
עמר בר-לב: אתה רואה, זאת פוליטיקה חדשה.
ראובן ריבלין: כל הכבוד.
ראובן ריבלין: לכן - אני אומר לפרוטוקול - אני הייתי אומר את זה לאבא שלו כשהוא היה שר המסחר והתעשייה והיום הוא אומר לי.
ראובן ריבלין: נדמה לי שהחוק הזה מוצדק בצורה בלתי מתפשרת.
ראובן ריבלין: דרך אגב, החוק הזה הוא לא נגד כל החברות הישרות שבאמת מספקות את כל הצרכים.
ראובן ריבלין: הוא בא רק להזהיר את החוטאים.
ראובן ריבלין: אומרים לכל האנשים: דעו לכם, אל תעשו שום עסקה אלא על בסיס מזומן.
אלעזר שטרן: אני שמח שנתתי לרובי לדבר לפני כי הוא חסך לי הרבה.
אלעזר שטרן: אני חושב שמה שרובי החסיר, אלה אולי שתי נקודות.
אלעזר שטרן: האחת, הנושא של ההשפעות החיצוניות השליליות.
אלעזר שטרן: זאת אומרת שכאשר מדובר כאן בדברים כאלה, משנה הזהירות שנדרש מאתנו הוא הרבה יותר גדול.
אלעזר שטרן: הדבר השני שאולי הוא פחות קריטי כאן אבל דווקא הגודל של מי שמתעסק בעניין הזה והיכולת שלהם לטפל יותר בחובות אבודים, הוא מרגיע אותי בהיבט של הנקודה שעמר העלה כאן.
אלעזר שטרן: אני שם בצד את המשפט האחרון שלא דיברנו עליו כאן.
אלעזר שטרן: הנושא של היכולת, דווקא בשיעורי מס כאלה, או הפיתוי הפוטנציאלי שיש כאן לעבירות מסוגים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לאורחים.
ראובן ריבלין: אני רוצה הסתייגות.
ראובן ריבלין: במקום שהיה, שהיה ויהיה.
<שגית אפיק: הסתייגות לדיבור.
ראובן ריבלין: לא לדיבור.
ראובן ריבלין: אני רוצה שתהיה הסתייגות.
ראובן ריבלין: אני רוצה בנושא הזה להתייחס לגופו של עניין בצורה הרבה יותר נחרצת.
יעקב ליצמן: גם חבר הכנסת ריבלין בקבוצה?
<זיו שרון: אני אומר מראש שאני אחרוג במעט, אבל ממש במעט, ממסגרת שלוש הדקות.
<זיו שרון: ראשית, אני שמח שרשות המסים בהצהרה לפרוטוקול כותבת דברים אחרים מאשר נכתבו בהצעת החוק כי בהצעת החוק כתוב להבהיר וכאן רשות המסים דיברה על העתיד.
<זיו שרון: שנית.
<זיו שרון: העיקרון הוא בכלל עיקרון שונה לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: זיו, אני רוצה לשאול אם אתה יכול לפרוטוקול לפחות להגדיר את מי אתה מייצג עכשיו.
<זיו שרון: אני מייצג, כפי שכתבתי גם במכתב לחברי הכנסת, גם את לשכת עורכי הדין ובנושא הספציפי הזה אני אומר מראש כאן לוועדה שיש גם תיקים שאני מנהל בבית המשפט.
ראובן ריבלין: היה גילוי נאות מצדך ואין שום בעיה.
<זיו שרון: מכאן אני ממשיך קדימה.
<זיו שרון: הבלו הוא מס שמכניס לקופת המדינה כעשרים מיליארד שקלים, 18 מיליארד שקלים פלוס-מינוס.
<זיו שרון: הבלו הוא חוק שהגבייה בו לא נעשית על ידי רשות המסים.
<זיו שרון: מספר העובדים ברשות המסים שקיים ביחס לבלו היא שולית שבשולית ולא מתקרבת ביחס לאף חוק אחר, וכל זה למה?
<זיו שרון: היצרנים גובים עבור המדינה את הכסף והיצרנים הם גופים מועטים, כארבעים במספר או 45 שקיבלו רישיונות.
<זיו שרון: הם פועלים עבור המדינה, הם גם מסבסדים אשראי עבור המדינה, הם למעשה שומר חינם.
<זיו שרון: כששומר חינם ניזוק והוא לא מקבל את הקרן של מה שהוא היה צריך לקבל, הוא היה שמח לגבות את הכול, להעניש את שומר החינם בזה שאת החלק שלו הוא לא קיבל אבל בנוסף הוא ישלם את חלקו של האחר?
<זיו שרון: זה מנוגד להלכה.
<זיו שרון: מעבר לזה.
<זיו שרון: דובר על כך שזה מס שהוא מס שמשולם ביציאה.
<זיו שרון: זה מס שנגבה ביציאה בשל הקלות והנוחות של גביית המס אבל שימו לב, מאז קיים ההישבון, ההישבון רק מוכיח שזה מס שבסופו של דבר הגבייה הסופית שלו היא על הצריכה כי עובדה שיש גורמים שונים במשק – וזאב פורת דיבר על הגורמים האלה כשהוא דיבר על הנושא של הגבייה, רק לפני שלושה ימים – מובילים, מסיעים ואחרים, שהם מקבלים הישבון של הבלו.
<זיו שרון: מה המשמעות של ההישבון של הבלו אם לא שזה מס שבסופו של דבר במהות הוא מס על הצריכה והשימוש?
<זיו שרון: קיימים גם סעיפים נוספים בחוק הבלו שאומרים את אותם דברים ולכן בעיני חלק מהאמירות כאן של אנשי רשות המסים לא היו מדויקות.
<זיו שרון: שימו לב ביחס למע"מ.
<זיו שרון: על אותו דלק שסופק ולא שולם עבורו, תחנת המע"מ מכירה בחוב האבוד בצורה מלאה.
יעקב ליצמן: אל תגיד את זה עוד פעם כי גם את זה יורידו לך.
ראובן ריבלין: יש הגיון אחר לגמרי בעניין המע"מ.
<זיו שרון: לכן לפחות לטעמנו אין שום סיבה שהמדינה כאן תחיה על הגב שהוא הגב של האחרים.
<זיו שרון: אני רוצה להבהיר עוד משהו ויש כאן עוד עורך דין אחד לפחות שמייצג בתיקים האלה.
<זיו שרון: אף אחד מהתיקים איננו תיק שבכלל היה קרוב לרמה של הונאות מצד הגופים וגם רשות המסים לא טוענת את הטענה הזאת.
<זיו שרון: כל הסוגיה כאן היא על מי להחצין את הסיכון.
<זיו שרון: אני מסכם ואומר, משאתה מאבד את הקרן שלך, אין לך שום אינטרס להיות במצב כזה ולפחות לטעמי אם מתקיימת טענה מהסוג הזה, יכול להיות שצריכה להיות חקיקה שבאה ואומרת שאחוז מסוים מהחוב האבוד יוכר ואחוז מסוים לא יוכר במובן של יהיה אשם תורם כלשהו על אותם גופים שלא הצליחו לגבות לעצמם את הקרן.
ניסן סלומינסקי: עורך דין אמיר ליסטונד.
<אמיר ליסטונד: חברת דור אלון.
<אמיר ליסטונד: אני לא רוצה לא לחזור על הדברים אלא לחדד כמה דברים בהמשך למה שזיו אמר.
<אמיר ליסטונד: ראשית, לחדד כמה דברים.
<אמיר ליסטונד: כל הטענות כאן לגבי ההבדלים בין מע"מ למס קנייה לבלו, הן סמנטיות לחלוטין.
<אמיר ליסטונד: זה אותו רציונל וזה אותו עקרון.
<אמיר ליסטונד: חברות הדלק הן גובות חינם של המדינה לגבי המסים האלה בסכומים של מאות ומיליארדים במהלך השנה.
ראובן ריבלין: זה אלטרואיזם מעורר התפעלות.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, הוא רוצה להציג איזו תמונה.
<אמיר ליסטונד: זה מאוד קל להגיד תגבו במזומן אבל השוק לא עובד במזומן.
<אמיר ליסטונד: כל המשק מתגלגל ולא מתגלגל במזומן.
<אמיר ליסטונד: אז לבוא ולדרוש מאתנו לעבוד במזומן, זה לא עובד.
<אמיר ליסטונד: אם נדרוש במזומן, יש לזה עלויות, ואם נדרוש מהצרכנים שלנו בטוחות, יש לזה עלויות ומי שישלם את העלויות האלה בסוף – אלה הם הצרכנים.
<אמיר ליסטונד: בואו ניקח גם את זה בחשבון.
<אמיר ליסטונד: גם היום אנחנו מממנים את זה.
<אמיר ליסטונד: גם היום אנחנו משלמים את הבלו תוך עשרה ימים והאשראי במשק, אתם יודעים, הוא לא עשרה ימים אלא הוא שוטף פלוס שלושים, שישים, תשעים, ואנחנו מממנים כאשר מדובר במאות מיליונים ששוכבים על מקורות האשראי של חברות הדלק.
יצחק כהן: לא בדלק.
יצחק כהן: דלק זה מזומן.
<אמיר ליסטונד: לא.
<אמיר ליסטונד: דלק הוא מזומן ושם הבעיות.
<אמיר ליסטונד: כשאתה מתדלק את הרכב ומשלם בכרטיס האשראי, זה במזומן, אבל בעל תחנת דלק שקונה ממני דלק, הוא משלם בשוטף פלוס שישים ולא במזומן, ושם הבעיות הגדולות ושם החובות ולא בלקוח הפרטי שצורך.
<אמיר ליסטונד: בעניין הזה, זה ממש לא הוגן.
<אמיר ליסטונד: זה בדיוק כמו מע"מ ואותו עקרון שחל במע"מ צריך לחול גם כאן.
<אמיר ליסטונד: לעניין התמריץ שאתם חושבים שכביכול יש לחברות הדלק כדי לקבל את החמישים אחוזים האלה.
<אמיר ליסטונד: אפשר לבחון את זה.
<אמיר ליסטונד: גם במע"מ, זה לא שאני מגיש להם דרישה והם נותנים לי.
<אמיר ליסטונד: יש מבחנים להכיר בחוב אבוד.
<אמיר ליסטונד: תוודאו שעשינו את כל הפעולות לגבייה, תוודאו שבאמת אי אפשר לגבות את החוב הזה ואז הוא עבר לחוב אבוד, אבל מהרגע שהוא הוכר כחוב אבוד שאי אפשר לגבות אותו בכל ההליכים המשפטיים שננקטים, אנחנו לא צריכים לספוג את המס שצריך לחול על הצרכן.
<אמיר ליסטונד: אנחנו בסך הכול צינור בגבייה.
<אמיר ליסטונד: אלה סכומים אדירים של כסף מבחינת חברות הדלק.
<אמיר ליסטונד: מבחינת המדינה, כמו שאמר ערן, אלה לא סכומים בשמיים.
<אמיר ליסטונד: התיקים שמתנהלים למיטב ידיעתי, כשלוש חברות דלק, שלושים-ארבעים מיליון שקלים על שבע שנים אחורה.
<אמיר ליסטונד: אלה לא סכומים בשמיים מבחינת המדינה אבל אלה סכומים בשמיים מבחינת חברות הדלק.
<אמיר ליסטונד: אלה לא חברות שמרוויחות מיליארדים אלא אלה חברות שמתח הרווחים בדלקים הוא נמוך ושיעור המס הוא מאוד גבוה.
<אמיר ליסטונד: יתקן אותי חן או יאשר את דבריי, אבל חברות הדלק מכל ליטר שנמכר מקבלות שישים, שבעים, שמונים אגורות במקרה הטוב ומתוך זה רוצים להטיל עלינו גם את חשיפות מס של המדינה.
<אמיר ליסטונד: זה פשוט לא הוגן ובנוסף זה גם פרקטית – אמרו את זה חברי הכנסת אולי בעדינות - ממש מהלך שעלה לתיקון חקיקתי בתוך כדי הליך משפטי תלוי ועומד, ככל הנראה מחשש של רשות המסים כי הרי במע"מ גם הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם.
<אמיר ליסטונד: במס קנייה, הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם.
<אמיר ליסטונד: עכשיו במס בלו הם רוצים לחסום את בית המשפט ולעשות איזה מעקף באמצעותכם חברי הכנסת.
<אמיר ליסטונד: בדיון הראשון שהיה בבית המשפט, בית המשפט שאל אותם כדבר ראשון במה זה שונה.
<אביגדור דורות: עורך דין דורות, אני עורך הדין של דור אלון.
<אביגדור דורות: אני הגשתי את אחת התביעות שתלויות היום בבית המשפט.
יעקב ליצמן: איזה בית משפט זה?
<אביגדור דורות: בבית משפט מחוזי מרכז, שם מתנהלות כל התביעות בנושא הזה של חברות הדלק.
<אביגדור דורות: אני אומר רק מילה אחת ולא אחזור על דברים שנאמרו והיא נוגעת להשפעות החיצוניות.
<אביגדור דורות: אמרו כאן שבגלל שהבלו מטפל גם בהשפעות חיצוניות, לכן הוא שונה ממע"מ.
<אביגדור דורות: במס קנייה נטענה אותה טענה.
<אביגדור דורות: גם מס קנייה מוטל בעיקר על מוצרים שיש להם השפעות חיצוניות כמו אלכוהול, כמו סיגריות.
<אביגדור דורות: אותה טענה בדיוק נטענה בבית המשפט ושני בתי משפט דחו את הטענה הזאת של רשות המסים וקבעו שיש להכיר בחובות אבודות כי ראו את אי הצדק שבאי ההכרה הזאת.
<אביגדור דורות: לכן תשאירו את זה לבית המשפט שיפסוק.
<אביגדור דורות: אפשר גם לתקן את החקיקה אחרי שבית המשפט יפסוק אבל לבוא היום מראש ולטפל רק בבלו ולהניח למע"מ ולמס הקנייה, למה לא מתקנים את כל החקיקה?
<אביגדור דורות: כבר יותר מעשר שנים רשות המסים מחזירה אני חושב למעלה מחמישים מיליון שקלים מע"מ בשנה על חובות אבודים.
<אביגדור דורות: כאן הסכומים הם הרבה יותר קטנים, אז למה להיטפל דווקא לבלו כי מתקנים היום את חוק הבלו כדי להילחם בהעלמות מס?
<אביגדור דורות: זה לא קשור אחד לשני.
<אביגדור דורות: הבאתם את החוק הזה כדי לטפל בהעלמות מס, אבל פוגעים בחברות הדלק שנשארות עם חובות אבודים.
ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?
ניסן סלומינסקי: ספי, אתה רצית לומר משהו.
<ספי זינגר: הערה קטנה.
<ספי זינגר: אני לא חושב שאני אחדש הרבה אבל אציין שתי נקודות כי יש כאן היבט משפטי ואני רוצה שגם העמדה שלנו תובע כאן.
<ספי זינגר: דבר ראשון.
<ספי זינגר: זה שמתנהלים תיקים בבית משפט, כמובן זה לא מונע לחוקק ולהעביר את החוק.
<ספי זינגר: ההשפעה של החוק על מה שהיה בעבר, קשה לדעת.
<ספי זינגר: היא יכולה להיות לטוב והיא יכולה להיות פחות טוב, אבל זה כמובן לא מונע מהכנסת לעשות חקיקת הבהרה כדי להבהיר את החוק מכאן ולהבא.
<ספי זינגר: דבר שני, לגופו של עניין.
<ספי זינגר: ההבחנה המרכזית שאנחנו רואים בין מע"מ כאשר בנושא זה בית המשפט קבע משיקולי צדק שצריך להכיר בחובות אבודים, היא הבחנה.
<ספי זינגר: בעצם המיסוי של הבלו מתחיל מזה שהצריכה מביאה לנזקים, לעלויות שליליות, ולכן אנחנו רוצים שמי שמביא את הבלו לארץ, מי שמביא אותו לכאן, יישא בעלויות האלה.
<ספי זינגר: זה ששילמו לו או לא שילמו לו, זה לא משנה כי בסוף השתמשו בדלק.
<ספי זינגר: לכן בסוף השימוש שהיה בדלק, ונזקים היו, לכן יש צורך בגביית המס הזה.
<ספי זינגר: מכיוון שהחוק קובע שהמס הזה חל על מי שהוא יצרן הדלק, מי שמוציא אותו ממקום הייצור, אנחנו חושבים שיש הבחנה בין זה לבין מע"מ ואנחנו לא רואים קושי בחקיקה הנוכחית.
ניסן סלומינסקי: מישהו מכם רצה להוסיף?
<ערן יעקב: צריך לזכור שגם היום בתחשיב – היות שמחיר הבנזין מפוקח – ממידע שיש לנו, וחן יעיד על כך, חובות אבודים נמצאים בפנים בשיעור כזה או אחר.