GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרון אהרוני: זה לא באמת ציבור.
<משה אשר: הוא קונה בהנפקה של הציבור.
<רונית טיסר: את זה אתה יכול לנסח כך שזה לא יחול, שההחרגה תהיה על מישהו שהחזיק טרם.
<רונית טיסר: כרגע זה מנוסח שהמניות מוחזקות בידי בעל השליטה.
<רונית טיסר: אין התייחסות לשאלה האם הוא החזיק בהן טרם ההנפקה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיה לו שותף והשותף הוציא את זה והוא קנה.
<רונית טיסר: או שהן פשוט הונפקו.
<משה אשר: נאמר שערב ההנפקה הוא היה בעל שליטה.
<משה אשר: בגדול, ערב ההנפקה הוא היה בעל שליטה ולמעשה הוא קנה בהנפקה עצמה.
<דורי סגל: רציתי לומר משהו לגבי דבריו של מר אשר.
<דורי סגל: תכנון המס, למשל להחזיק חברה אחת, בין חברה ישראלית לחברה אמריקאית בארצות הברית, הוא תכנון מס – זה נכון מה שאמרת – על מנת לא לשלם מס בארצות הברית כי אחרת אתה לא זכאי למעמד ה-ריט.
<דורי סגל: אני לא רואה מדוע רשות המסים בישראל מוכנה להפריע לנו לא לשלם מס בארצות הברית.
<שרון אהרוני: זה לא סעיף סי מול ארצות הברית.
<דורי סגל: כשיש חברה שמחזיקה שליטה בחברה ציבורית.
<משה אשר: אבל אם אתה משלם הרבה מס ב-ריט למטה, אז למה זה סעיף סי?
ניסן סלומינסקי: מישהו מוכן להסביר לי מה זה ריט?
<דורי סגל: גם בישראל זה קיים.
<דורי סגל: מכשיר שמחזיק נדל"ן מניב שלא משלם מס ברמת הנכס אלא ברמת בעלי המניות שמקבלים דיבידנד.
<דורי סגל: זה נועד למנוע כפל מס בנדל"ן.
<דורי סגל: יש את המכשיר הזה גם בישראל, גם בגרמניה, גם באנגליה וגם ברוב מדינות העולם.
<דורי סגל: אני אגיד בקיצור, ואני בטוח שיסכימו אתי כי גם בישראל יש את זה, שזה על מנת למנוע כפל מס באחזקת נדל"ן מניב שהוא עסק מאוד מוסדי וחלק חשוב מאוד מענף הפנסיה בכל העולם ולא רק בישראל.
<דורי סגל: כל חברה שהיא פורן קונטרול, מקבלת דיסקאונט בנושא העלות שלה, עלות ההון, בנושא גיוס עובדים, בנושאים עסקיים אמיתיים.
<דורי סגל: הסיבה שאנחנו פועלים, בכל הארצות בהן אנחנו פועלים ומחזיקים את השליטה בחברות ציבוריות דרך חברה מקומית שהיא מאה אחוזים בבעלותנו, שהיא בעצם עבורנו שקופה לצורך אחזקת השליטה בחברה הציבורית, היא מטעמים עסקיים.
<דורי סגל: זה לא תכנון מס.
<דורי סגל: העסק שלנו, אנחנו נרוויח פחות כסף אם נחזיק חברה ציבורית בארצות הברית שתהיה פורן קונטרול.
<דורי סגל: הארגון ירוויח פחות כסף.
<דורי סגל: אני לא מבין למה אתם רוצים להתערב ביכולת שלנו להרוויח יותר כסף.
<דורי סגל: תמצאו את הדרך בסוף למסות את מה שמגיע באמת לישראל בצורה נאותה אבל תנו לנו קודם כל להרוויח יותר כסף.
<שרון אהרוני: אתה מדבר על הזיכוי הרעיוני?
<דורי סגל: אין לי פתרון.
<לאה טבע: אתם הופכים את החברה שמחזיקה לחנ"ז.
<לאה טבע: מבחינתנו היא זאת שמחזיקה בציבורית.
<דורי סגל: היא צינור.
<לאה טבע: בדיוק.
<לאה טבע: היא צינור.
<לאה טבע: אם היא הייתה ציבורית, הרי ממילא אנחנו פטורים.
<לאה טבע: זה בדיוק העניין שמחריג מסעיף סי לציבורית אבל אנחנו חייבים להחזיק בזה דרך חברה זרה שהיא מאה אחוזים בבעלותנו.
ניסן סלומינסקי: ארצות הברית מסכימה לדבר הזה?
<דורי סגל: חד משמעית.
<דורי סגל: אם הם רוצים למשוך משקיעים זרים, הם חייבים לשים אותך על אותו מגרש כמו המשקיעים האמריקאים.
<דורי סגל: ברור לחלוטין שחברה שהכותרת שלה בתשקיף היא חברה זרה או פורן קונטרול כפי שהם קוראים, זה מושג מאוד מאוד ידוע, זה כמו שאתה תלך לשחק כדורגל עם רגל אחת קשורה.
<דורי סגל: אין מה לעשות, זה המצב.
<דורי סגל: גם בישראל כשיש משקיע זר, מתייחסים אליו טיפה יותר בחשדנות מאשר למשקיע מקומי.
ניסן סלומינסקי: נותנים לו הרבה יותר כבוד.
<דורי סגל: אולי.
<דורי סגל: לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי מאיפה הוא בא.
ניסן סלומינסקי: בזה אתה צודק.
<משה אשר: דרך אגב, בנושא הזה אנחנו לא משנים מהמצב הקיים.
<משה אשר: בנקודה הספציפית הזאת שדל החזקה בחברות בורסאיות בחוץ לארץ, באמצעות חברות פרטיות זרות בחוץ לארץ, לא שינינו את המצב.
<משה אשר: מה שאתה מבקש זה להתעלם בסיטואציה כזאת.
<דורי סגל: אני אומר לך שזה יימשך תמיד.
<משה אשר: לכן אני אומר שהדיסקאונט שאתה מציין עכשיו, הוא כבר קיים היום.
<דורי סגל: היום אף ישראלי לא יחזיק שליטה.
<משה אשר: לא משנה.
<משה אשר: המצב היום הוא שאם אתה מחזיק בחברה בורסאית למטה באמצעות חברה פרטית, אתה כבר נמצא במצב הזה.
<משה אשר: אנחנו לא משנים אותו.
<לאה טבע: אם מתקנים את החוק, לפחות נתקן כמה עיוותים שקיימים.
<משה אשר: לעניין של הרווח או לא רווח, אנחנו רוצים שתרוויחו, אבל אנחנו לא משפרים.
<לאה טבע: אתם באים כאן עם כמה סעיפים שבאים להיטיב, אז בואו נתקן עיוותים שקיימים כיום.
<משה אשר: ראשית, אנחנו לא משכנעים שזה עיוות.
<משה אשר: שנית, אני כבר אומר לך שזה קיים.
<לאה טבע: אותה החזקה בחברה ציבורית אחרת.
<דורי סגל: תביאו בחשבון שהסיבה היא סיבה מקומית.
<דורי סגל: אתה לא רוצה להחזיק חברה שמוגדרת כ-פורן קונטרול.
<משה אשר: אתם מציפים עכשיו עיוות, אולי, ואולי לא.
<משה אשר: אני מוכן שאחרי כן נשב ונשקול.
<משה אשר: בחקיקה עתידית, אם יש עיוות כזה, נחזור לכאן.
<משה אשר: אם נשתכנע שזה המצב והוא לא פותח לנו תכנונים אחרים, בסדר.
ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרים במקור השנה בא רק לחתוך ולא לשפר.
<משה אשר: אני חושב שכאן, במודל הזה, שיפרנו לא מעט.
ניסן סלומינסקי: תשבו אחרי הפגרה, אחרי סוכות, ואם יהיה מקום לתקן את זה, תמיד אפשר לתקן.
<משה אשר: אני אבקש להגיש לנו נייר עמדה מסודר בנושא הזה ומיד אחרי חוק ההסדרים אנחנו נבדוק דברים נוספים ונשקול גם את הנושא הזה.
<משה אשר: נקריא.
<ליאת גרבר: נסביר את הסעיפים.
<ליאת גרבר: אני מקריאה את פסקה (21) עמוד 669.
<ליאת גרבר: (21) בסעיף 75ב –
<ליאת גרבר: בפסקה (1), בהגדרה "חברה נשלטת זרה" -
<ליאת גרבר: משה הסביר לעניין ההנפקה לבורסה.
<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מחליפים את המבחן של הוצעו בהונפקו כדי למנוע מצבים שהמניות הוצעו לציבור ובסופו של דבר לא הונפקו.
<יניב שקל: הערה קטנה מאוד לנוסח.
<יניב שקל: בגלל שממילא מסויגות הזכויות של בעלי השליטה, נכון יהיה להגיד הונפקו, נרשמו למסחר.
<יניב שקל: יש חברות שלעתים לא מנפיקות את המניות לציבור כי הן לא צריכות כסף חדש אלא פשוט רושמות אותן למסחר.
<יניב שקל: כל עוד ממילא זכויות של בעלי השליטה יוצאו החוצה, אני חושב שחברה ציבורית היום, חלק מהחברות המצליחות, לא מנפיקות מניות חדשות אלא רושמות את המניות הקיימות.
<יניב שקל: כל עוד כל המניות נרשמות למסחר.
<שרון אהרוני: אבל זה נפרע?
<יניב שקל: הרישום מוחזק על ידי הציבור.
<יניב שקל: אמרנו, בנטרול מניות שמוחזקות על ידי בעלי השליטה.
<יניב שקל: צריכים שלושים אחוזים מהון המניות של החברה בנטרול מניות שמוחזקות על ידי בעלי השליטה.
<יניב שקל: נניח שהחברה עשתה הנפקה של 25 אחוזים ולאחר מכן מכרו מניות בבורסה, עוד 20 אחוזים.
<יניב שקל: בעל השליטה כבר מחזיק רק 55 אחוזים.
<משה אשר: שזה היה במסגרת מכירה של בעל השליטה?
<יניב שקל: זה הכול.
<משה אשר: אני לא רואה עם זה בעיה.
<יניב שקל: זה הונפקו לציבור או נרשמו למסחר וכדי שלא ליצור תכנון מס, להוסיף: לעניין זה, לא יובאו במניין מניות או זכויות שהונפקו או שנרשמו למסחר המוחזקות בידי בעל השליטה בחבר בני אדם.
<שרון אהרוני: אבל מתי אתה רוצה לעשות את המבחן של השלושים אחוזים?
<שרון אהרוני: אמרת שהוא יוכל למכור את זה.
<יניב שקל: בתום השנה.
<יניב שקל: אם בשנה מסוימת מעל שלושים אחוזים מהמניות מוחזקים על ידי הציבור, יש הגנה.
<יניב שקל: אם לא, שלושים אחוזים מוחזקים על ידי הציבור, אין הגנה.
<יניב שקל: זה פשוט נוסח יותר נכון, במקום לחזור להנפקה היסטורית.
<יניב שקל: הונפקו לציבור, ביקשתם, או נרשמו למסחר ובסיג, מניות או זכויות שהונפקו או שנרשמו למסחר.
<יניב שקל: אחרת אתם מביאים לתכנוני מס שאם ההנפקה המקורית הייתה לארבעים אחוזים ואחרי כן נרכשו, לכאורה אני יכול להיכנס.
<יניב שקל: אל תיכנסו.
<יניב שקל: תבדקו כל שנה בנפרד.
<יניב שקל: כך הגיוני.
ניסן סלומינסקי: משה, על דעתך אני יכול להזמין אותם גם לחוק ההסדרים הבא שיבוא?
<ליאת גרבר: בפסקת משנה (ב), במקום "רוב הכנסתו" יבוא "שליש מהכנסתו לפחות", במקום "שרוב רווחיו" יבוא "שליש מהכנסתו לפחות", במקום "שרוב רווחיו" יבוא "ששליש מרווחיו לפחות", במקום "מרבית הכנסותיה או רווחיה הכוללים" יבוא "שליש לפחות מהכנסותיה או מרווחיה הכוללים", במקום "נובעת" יבוא "נובע" ובמקום "בהתאם לדיני המס החלים כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)" יבוא "כאמור בסעיף 75ב1(ב)".
<שגית אפיק: תראי את התיקון שעשיתם קודם.
<רונית טיסר: כאן אני רוצה להוסיף שצריך להתווסף התיקון לנוסח, מה שסיכמנו.
<ליאת גרבר: אני לא בטוחה שזה לא עונה.
<רונית טיסר: כתוב שלא יובאו במניין המניות שהונפקו המוחזקות בידי בעל השליטה.
<רונית טיסר: מאיפה את מבינה שזה חל רק לגבי בעל שליטה שהחזיק במניות האלה טרם ההנפקה?
<ליאת גרבר: אני לא רוצה מצב שאחרי שהוא היה נגיד קרוב לזה.
<שרון אהרוני: נכון, גם מי שהיה בעל מניות לפני כן.
<ליאת גרבר: מישהו שהיה בעל מניות ואחר כך הפך לבעל שליטה.
<שרון אהרוני: מישהו שהחזיק תשעה אחוזים והשתתף בעוד שבעה אחוזים.
<ליאת גרבר: זה כולל את הכול.
<ליאת גרבר: זה כולל גם את זה וגם את זה.
<ליאת גרבר: הנוסח כיום כולל גם את זה וגם את זה.
<ליאת גרבר: גם את מה שלפני וגם את מה שאחרי.
<רונית טיסר: המצב ששרון תיאר, לא בא לידי ביטוי בנוסח.
<רונית טיסר: זה גם יכול להיות מישהו שלא החזיק בכלל במניות וקנה עשרים אחוזים.
<שרון אהרוני: ההבהרה צריכה להיות שזה לא רק דווקא בעל השליטה אלא בעל מניות שהיה ערב ההנפקה.
<ליאת גרבר: אם היום הוא בעל זכות?
<רונית טיסר: זאת לא הסיטואציה ששרון תיאר.
<שרון אהרוני: זה קל וחומר.
<שרון אהרוני: אם הוא היה בעל שליטה לפני כן והוא משתתף, אנחנו לא רצינו שאחד כזה כביכול ייחשב כציבור.
<שרון אהרוני: הדוגמה שליאת נתנה כרגע של עד תשעה אחוזים וקנה עוד שמונה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: גם אם הוא קנה קנייה אמיתית מהציבור או משותף, גם את זה אתם לא רוצים?
<ליאת גרבר: כי הוא לא ציבור.
<ליאת גרבר: אני לא רוצה להחשיב אותו כציבור.
<ליאת גרבר: אני רוצה שיהיה ציבור אמיתי בחברה הזאת.
<שרון אהרוני: בעלי מניות חדשים.
<ספי זינגר: בסוף הרעיון הוא שבחברה יש ציבור.
<דורי סגל: אגב, הם צודקים, בעיני.
<ספי זינגר: מתי זה קרה, זה לא משנה לי.
<דורי סגל: יש לנו ניסיון בחברות ציבוריות.
<דורי סגל: במקרה הזה הם צודקים במאה אחוזים.
<דורי סגל: יש חברה ציבורית ויש חברה ציבורית.
ניסן סלומינסקי: נוריד רק את המילה "במקרה הזה" ונגיד אתם צודקים.
<יניב שקל: גם אנחנו לא הערנו בנושא הזה.
<יניב שקל: יש הגיון כי אחרת בעלי השליטה יכולים להנפיק ולרכוש מחדש את כל המניות, חוץ מהמניות של הציבור.
<יניב שקל: בקשר לפסקה (ב), בהמשך להסכמות שהמטרה היא לא לתפוס חברות עסקיות אמיתיות, הרי שאנחנו ביקשנו – ואני חושב שרשות המסים הסכימה – שדווקא התיקון הזה, למעט הסיפא שדיבר על דיני המס החלים, יבוטל באופן שזה עדיין כדי שחברה, יחול עליה הסעיף הזה שנועד למנוע תכנוני מס, זאת תהיה חברה שמרבית הכנסותיה או מרבית רווחיה הם פסיביים ולא יספיק רף של שליש שלא מקובל בשום מקום אחר בעולם.
<משה אשר: בשיחה עם לשכת עורכי הדין, לאחר שהשתכנענו על ידם בנושא הזה, קיבלנו את ההערה שלהם.
ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין מיוצגת בתמימות דעים או שיש כמה דעות?
<יניב שקל: קיבלתי לאחר מכן את ההסמכות הרלוונטיות.
<יניב שקל: יש לי SMS ומיילים ממי שצריך שמאשרים שזאת העמדה.
<שגית אפיק: בהתאם לדיני המס החלים – יישאר.
<שגית אפיק: כל היתר יורד.
<ליאת גרבר: בדיוק.
<יניב שקל: בגלל הסיפא הזאת, קודם דיברנו שעה על דיני המס החלים.
<ליאת גרבר: בפסקת משנה (ג), במקום "20 אחוזים" יבוא "15 אחוזים".
<ליאת גרבר: זה הנושא של הורדת שיעור המס מעליו בעצם החברה לא תיחשב כחברה נשלטת זרה.
<ליאת גרבר: בפסקת משנה (1), בסיפה, בהגדרה "קרוב", במקום "כאמור בסעיף 76(ד)" יבוא "כאמור בסעיף 88".
<ליאת גרבר: היום יש הגדרה של מתחת לחמישים אחוזים ו מעל חמישים אחוזים ואין הגדרה של בדיוק חמישים אחוזים.
<ליאת גרבר: זה כמובן בא להסדיר את המצב הזה.
<ירדנה סרוסי: יש כאן איזשהו כלל בינארי שמה שמעל חמישים אחוזים, זה מאה אחוזים, ומה שמתחת לחמישים אחוזים, זה אפס אחוז.
<ירדנה סרוסי: חמישים זה אפס אחוז.
<רונית טיסר: זאת אומרת, במובן הזה זאת הקלה.
<ירדנה סרוסי: זאת הקלה.
ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית יש את השאלה הזאת.
ניסן סלומינסקי: מדברים על גוזל שמתרחק מהשובך, מוצאים אותו ורוצים לדעת לאיזה שובך הוא שייך, אז אומרים שהוא מתרחק מהשובך רק חמישים אמה ולא יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מצאת אותו אחרי יותר מחמישים אמה, הוא לא שייך לשובך הזה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא היה בדיוק במרחק של חמישים אמה, מה התשובה?
ניסן סלומינסקי: זרקו אותו מבית המדרש.
<ירדנה סרוסי: כיוונו לדעת גדולים.
<ליאת גרבר: בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" –
<יניב שקל: אתם אולי צריכים להגדיר מה זה בורסה.
<יניב שקל: לחילופין, אולי תכניסו את מה שדיברתם קודם, על איך מגדירים מה זאת חברה ציבורית.
<יניב שקל: תפנו לזה.
<יניב שקל: תגידו שבחברה כזאת זה חמישה אחוזים, בחברה שמניותיה נסחרו, ובחברה אחרת זה עשרה אחוזים.
<ליאת גרבר: אנחנו נאמץ את זה.
<ליאת גרבר: חמישה אחוזים לפחות בחברה הנסחרת בבורסה כמשמעותה בסעיף קטן (א) להגדרת חברה נשלטת זרה.
<ליאת גרבר: בחברה הנסחרת בבורסה כמשמעותה בסעיף קטן (א) להגדרה חברה נשלטת זרה ועשרה אחוזים בחברה אחרת.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שנסיים ב-6:30.
ניסן סלומינסקי: קבענו ישיבת המשך עם אגף התקציבים.
ניסן סלומינסקי: לכן נמצאת כאן מיכל והיא תמלא את מקומי.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיש חבר כנסת, אני יכול למנות אותו במקומי.
ניסן סלומינסקי: חכמתי בעניין הזה היא רק בבדיחות, כך שזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: מיכל תמשיך לנהל את הישיבה.
<שגית אפיק: כל הסמכויות אצלה.
<שגית אפיק: היא יכולה גם להצביע, להפיל וכולי.
ניסן סלומינסקי: היא באופוזיציה.
מיכל בירן: אני חושב שזה יהיה לקח מעולה.
ניסן סלומינסקי: אני יושב בחדר הסמוך עם פיקוח מלא.
<טמיר כהן: צופים בשידור הישיבה.
מיכל בירן: אף אחד לא צופה כי אחרת הייתה התרעמות ציבורית על כך שהדיון הזה מתרחש עם שני חברי כנסת.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה כך.
ניסן סלומינסקי: כמעט כל יום זה קורה לנו.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מתברר שהרבה צופים בישיבות.
ניסן סלומינסקי: (חילופי יו"ר – היו"ר מיכל בירן)
מיכל בירן: אנחנו ממשיכים.
<יניב שקל: לצערי לא נכון להפנות את זה לסעיף (א) כי שם מדובר על מניותיה אינן רשומות למסחר.
<ליאת גרבר: אבל אתה אומר חברה נסחרת.
<יניב שקל: הייתי מנסח בדיוק הפוך.
<יניב שקל: הייתי אומר: עשרה, לגבי חברה שחל עליה סעיף קטן (א), וחמישה אחוזים לגבי כל חברה אחרת.
<ליאת גרבר: אם אתה אומר כמשמעותה, התוצאה היא זאת שנסחרת כי אין משהו אחר.
<יניב שקל: שוב, זה הגיון בריא ברמה הכי מינימלית.
<שרון אהרוני: נגיד חברה שנסחרת בבורסה בחוץ לארץ.
<שרון אהרוני: מדובר כאן בהחזקות זרות.
<שרון אהרוני: חברה שנסחרת בבורסה בחוץ לארץ, מחוץ לישראל.
<ליאת גרבר: חברה שנסחרת בבורסה מחוץ לישראל.
<ליאת גרבר: לא כמשמעותה.
<ליאת גרבר: חברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל.
<יניב שקל: ועשרה אחוזים לגבי אחרות.
<ליאת גרבר: זה נשאר אותו דבר.
<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף.
<ליאת גרבר: זה נובע מכך שעשינו פסקה מיוחדת לנייר ערך בפסקה (א)(1).
<שרון אהרוני: אני אקריא מה אומר סעיף (59 להגדרת הכנסה פסיבית.
<שרון אהרוני: "זאת תמורה ממכירת נכס כמשמעותה בסעיף 88 שאינה ממכירת נכס ששימש בידי החברה בעסק או במשלח יד".
<שרון אהרוני: את הסעיף הזה למעשה אנחנו מפצלים לשני מקרים נוספים שיוגדרו כהכנסה פסיבית, כמו שמשה תיאר לפני כן.
<שרון אהרוני: אלה אותן מניות שהוחזקו מעל שנה, ניירות ערך שהוחזקו מעל שנה – המכירה שלהן תוגדר כהכנסות פסיביות, וההחזקות של ניירות ערך שמוחזקות פחות משנה ולא הוכח לפקיד השומה שזה לא מידי עסק אצל אותה חברה, היא גם תוגדר כהכנסה פסיבית.
<שרון אהרוני: למעשה פיצלנו את סעיף (5) לשני סעיפים, מיעטנו את ניירות הערך שהוגדרו בסעיף (א)(1) שתכף ליאת תקרא, והשארנו כאן רק את אותם נכסי הון שהם לא ניירות ערך.
<רונית טיסר: לעניין של תמורה של ניירות ערך, למה לא הסתפקתם בתנאי שקבוע לכלל ההכנסות הפסיביות, שאם אלה הכנסות שהופקו, בעצם הכנסות עסקיות, הן לא הכנסות פסיביות?
<רונית טיסר: זאת אומרת, כאן למעשה גם אם ההכנסה תעמוד בתנאי השני ויוכח לפקיד השומה להנחת דעתו כי מדובר בהכנסה, ברגע שנייר הערך מוחזק יותר משנה עדיין זה ייחשב כהכנסה פסיבית.
<ירדנה סרוסי: נכון.
<שרון אהרוני: מבחינתנו ההחזקה בנייר ערך מעבר לשנה, זאת הכנסה של רווח הון ולא עסק.
<שרון אהרוני: מה זה עסק?
<שרון אהרוני: אחד שהוא טריידר, שהוא סוחר, קונה ומוכר, זה הרעיון.
<שרון אהרוני: אם הוא מחזיק את זה ליותר משנה אחת, אותו מקטע, אותו נייר ספציפי, זה ברמת נייר – זה רווח הון.
<ירדנה סרוסי: אלה מבחנים פסיקתיים שאומרים את זה, לגבי החזקה לאורך תקופה בנייר ערך.
<ירדנה סרוסי: זה לא נדל"ן אלא זה נייר ערך.
<ירדנה סרוסי: זה כבר סממן הוני מובהק.
<ליאת גרבר: סעיף קטן (ב) יהפוך לסעיף קטן (ג).
משנה יבוא: "(א1) תמורה ממכירת נייר ערך, כהגדרתו בסעיף 88 אף אם היא הכנסה מעסק, אלא אם כן נייר הערך הוחזק בידי החברה פחות משנה והוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כחי שימש בידי החברה בעסק או במשלח יד".
משנה יבוא: בפסקה (12), בהגדרה "רווחים שלא שולמו" במקום הקטע החל במלים "למעט רווחים" עד "במהלך אותה שנה" יבוא "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה, למעט רווחים שמקורם בדיבידנד שהתקבל מחבר בני אדם תושב חוץ ואשר הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 15 אחוזים ובלבד ששיעור ההחזקה, במישרין או בעקיפין, של החברה הנשלטת הזרה מקבלת הדיבידנד בחבר בני האדם משלם הדיבידנד הוא" – כאן אנחנו צריכים לעשות את התיקון שעשינו קודם, עם העשרה אחוזים והחמישה אחוזים -, ובמקום "בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)" יבוא "כאמור בסעיף 75ב1(ב)".
<שלומית ארליך: "הוא חמישה אחוזים לפחות בחברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל ועשרה אחוזים לפחות בחברה אחרת".
<ליאת גרבר: את פסקה (4) אנחנו מוחקים, לאור הפיצול.
<שגית אפיק: מפצלים.
<ליאת גרבר: נכון, מפצלים.
<יניב שקל: עכשיו מגיעים לסעיפים שנועדו לפתור את הבעיות שהזיכוי הרעיוני נועד לפתור.
<ירדנה סרוסי: אנחנו רוצים להוסיף סעיף.
<ירדנה סרוסי: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ד1) – "(ד1) שולם דיבידנד בפועל לבעל שליטה בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שעליהם שילם מס כאמור בפסקה (ב) וחלה במדינת המושב שהחברה הנשלטת הזרה חובת תשלום מס זר בשל חלוקת הדיבידנד, יינתן זיכוי מהמס החל על הדיבידנד בגובה המס הזר שניתן היה לקבל בזיכוי לפי הוראות חלק י', פרק שלישי, סימן ב', ואם נוצרה יתרת עודף זיכוי כאמור בסעיף 205א(א) בשל מס זה, ניתן יהיה לקבל בגינה זיכוי כנגד המס החל בישראל על הכנסות חוץ מכל מקור שהוא.
<ירדנה סרוסי: לא ניתן היה לקבל זיכוי כנגד הכנסות חוץ, יינתן הזיכוי כנגד המס החל על הכנסות שהופקו או נצמחו בישראל מכל מקור שהוא.
<ירדנה סרוסי: יתרת עודף זיכוי שלא הותרה בקיזוז, תוחזר לבעל השליטה.
<ירדנה סרוסי: לעניין זה יחולו גם הוראות סעיף 126(ג) ו-(ה) בשינויים המחויבים".
<יניב שקל: הערה אחת.
<יניב שקל: כתבתם "וחלה במדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה".
<יניב שקל: הנכון לומר הוא ש"וחלה חובת תשלום מס זר" כי זה נועד לפתור גם מצב שיש שרשרת חברות ומעל זה יש את זיכוי המס.
<יניב שקל: זה לא רק באותה מדינה.
<ירדנה סרוסי: היה צריך להגיד שזה לא הותר בזיכוי בחברה הקודמת, כמו הנוסח שהיה.
<יניב שקל: אין בעיה.
<יניב שקל: הכוונה כאן לא לקבל מס פעמיים אבל אם באותה מדינה, נניח בקפריסין מתחת הולנד, בין קפריסין להולנד אין ובין הולנד לישראל, יש.
<ליאת גרבר: זאת ההערה היחידה?
<יניב שקל: הנוסח סביר.
<רונית טיסר: אתם משנים?
<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לראות אילך בדיוק.
<יניב שקל: כאן היו לנו הסכמות.
<יניב שקל: זה כדי לפתור תקלות מס שקיימות היום.
<יניב שקל: ההנחה היא שגם עם כל השינויים האלה, יהיו יותר חברות נשלטות זרות מאשר עד היום ולכן יש שתי תקלות מס שתוקנו בחקיקה מאוחרת יותר לגבי סעיפים אחרים אבל לא תוקנו לגבי חברה נשלטת זרה ואנחנו הצגנו אותם לרשות המסים ורצינו לתקן אותם.
<יניב שקל: תחת החוק היום המצב הוא שכאשר יש דיבידנד רעיוני מחברה נשלטת זרה, כאשר אותו סכום ממש מחולק גם כדיבידנד בפועל, הרי שכהכנסה נרשם גם הדיבידנד הרעיוני וגם הדיבידנד בפועל.
<יניב שקל: תחת החוק היום יש איזשהו תחשיב של זיכוי מס לפי המס ששולם בפועל עם הפרשי הצמדה.
<יניב שקל: התוצאה כאן היא שכאשר באמת בשני המקרים משולם מס בפועל, אין כאן בעיה, אבל כאשר באחד המקרים - או בחלוקת הדיבידנד הרעיוני או בחלוקת הדיבידנד בפועל – יש קיזוז הפסדים או זיכוי מס זר או ניכוי הוצאות או כל דבר שיוצר אי תשלום מס על כל הסכום, התוצאה היא שבעצם אותה הכנסה מחויבת פעמיים.
<משה אשר: מה המצב היום?
<יניב שקל: זה המצב היום.
<יניב שקל: הכוונה כאן, לאור העובדה שאנחנו מרחיבים את סעיף החנ"ז, כמוסכם בינינו, להכניס סעיף שאנחנו לא רואים אותו כיוצא תכנוני מס אלא הוא רק פותר תקלות מס היום, למשל כאשר מדובר בחברה הפסדית?
<משה אשר: הפסדית בישראל.
<יניב שקל: הפסדית בישראל או שיש לה זיכוי מס.
<משה אשר: צריך למקד את זה.
<משה אשר: אם יש לה הפסדים בישראל והיא קיזזה אותם כנגד ההכנסה ההונית בדיבידנד.
<יניב שקל: או כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל.
<יניב שקל: נניח שהיא קיזזה כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל, אתה מחייב.
<יניב שקל: שילמת מס כנגד הרווח הרעיוני ויהיה קיזוז הפסדים כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל.
<יניב שקל: המצב היחיד שאין עיוות מס הוא שגם פה היה תשלום מס וגם פה היה תשלום מס.
<משה אשר: אבל גם אז יכולים להיות עודפים או חוסרים.
<משה אשר: לגבי הפסדים, אני מבין.
<משה אשר: אני מבין לגבי הפסדים שקיזזת אותם כנגד הדיבידנד הרעיוני.
<משה אשר: לגבי כל הפערים השוטפים, אלה דברים שקיימים כבר היום.
<יניב שקל: גם היום הם יוצרים תקלת מס.
<יניב שקל: אני יכול לנסח.
<יניב שקל: זה סעיף שתואם סעיפים אחרים.
<משה אשר: אני מציע שתעביר לנו נייר עמדה.
<יניב שקל: עד עכשיו היו לנו הסכמות.
<יניב שקל: אני אנסה לנסח.
<משה אשר: לגבי הקיזוז.
<משה אשר: הפסדים רק לגבי הקיזוז.
<יניב שקל: הנוסח הוא תקין גם לגבי קיזוז הפסדים, הוא גם לגבי ניכוי הוצאות וגם לגבי זיכויי מס זר.
<יניב שקל: לאור העובדה שהוא מביא לתוצאה, אותה תוצאה, לגבי מס שוטף והיום, אלא אם כן שיעור מס החברות בישראל יעלה בזינוק עצום, הוא גם יביא לתוצאה שלא מביאה לשום נזק מס, הוא נוסח גם יותר פשוט מהנוסח הקיים היום.
<יניב שקל: לכן אנחנו מציעים לשים אותו על הכול.
<יניב שקל: משה, את הסעיף הזה העברתי לאנשים.
<משה אשר: לגבי קיזוזי ההפסדים, אני יכול לקבל את זה.
<משה אשר: לגבי יתר הדברים, צריך להיכנס לעומק ולראות אותם.
<משה אשר: אם אתה אומר שיש היום במצב הנוכחי בעיה, זה דבר שמבחינתנו מחייב ליבון.
<משה אשר: לגבי הפסדים, דיברנו ואני יכול לשלב את זה.
<משה אשר: איך היית מציע לשלב את הנושא של ההפסדים?
<יניב שקל: אני אגיד לכם איך הייתי מציע לשלב.
<יניב שקל: אתה יוצר כאן תכנוני מס כנגדך.
<יניב שקל: אם לא קוזזו הפסדים כנגד הדיבידנד הרעיוני אלא קוזזו הפסדים כנגד הדיבידנד בפועל, למה לקזז הפסדים על סכום שכבר שילמתי עליו מס בפועל בעת הדיבידנד הרעיוני?
<משה אשר: זה אומר להחריג את הקיזוז.
<יניב שקל: אני אתן את ההצעה שלי לנוסח.
<משה אשר: תקריא את הנוסח שאתה מציע.
<יניב שקל: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה לתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב)" ---
<משה אשר: בעל שליטה.
<יניב שקל: "יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כנתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד, מתום שנת המס שבה יחויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל".
<יניב שקל: לעניין זה חליפו, ההגדרה שיש לנו, שאגב, יש בה תקלה כי מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או בהורשה.
<יניב שקל: שוב, הכלל אומר סכום ההכנסה לא יופיע פעמיים.
<יניב שקל: אלא אם כן אתם תעלו את שיעורי המס מ-25 אחוזים לשלושים אחוזים או לארבעים אחוזים.
<יניב שקל: רק הפרשי הצמדה גם כך יביאו לאותה תוצאה.
<יניב שקל: אני מעתיק מהנוסח הקיים.
<יניב שקל: אגב, גם היום זה בעל מניות ולא בעל שליטה.
<יניב שקל: לא אני המצאתי את זה.
<יניב שקל: גם היום זה מופיע כך.
<יניב שקל: אני בכוונה לא שיניתי את הנוסח מהנוסח הקיים, חוץ ממס כנגד מס שהפכתי להכנסה כנגד הכנסה.
<יניב שקל: אותו מנגנון.
<משה אשר: אנחנו נסכים לגבי קיזוז הפסדים.
<משה אשר: דברים אחרים הם דברים שגם אם יש אתם בעיות כאלה ואחרות היום, מבחינתנו זה לא דבר שעיכלנו עד הסוף.
<משה אשר: מה שהסכמנו זה לגבי קיזוז הפסדים ובזה אנחנו אתך.
<יניב שקל: אבל אתה צריך לפתור גם את הבעיה שהראשון קוזז, גם את הבעיה שהשני קוזז וגם ששניהם קוזזו.
<משה אשר: בוא ניתן סמכות לשר האוצר לפריטים נוספים.
<משה אשר: אנחנו כרגע לא במצב להתחיל לפתוח ולהפנים את הדברים.
<משה אשר: אני אומר שוב, הפסדים קיבלנו.
<משה אשר: לגבי יתר הדברים, שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יביא פריטים נוספים שינוטרלו בצורה כזאת או אחרת.
<משה אשר: תקריאי לפרוטוקול את הסעיף.
<יניב שקל: תקראי את הנוסח.
<יניב שקל: אני לא יודע איך תיצרו את זה.
<משה אשר: ניצור את זה.
<יניב שקל: הנוסח שאני הצעתי אומר: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו".
<ליאת גרבר: מאיפה אתה מקריא את ה-נראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו?
<יניב שקל: מסעיף (ב).
<יניב שקל: ההגדרה של דיבידנד רעיוני הוא יראו אותו כאילו קיבל דיבידנד.
<יניב שקל: כך זה מנוסח בסעיף (ב).
<יניב שקל: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב), יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כאילו נתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) שהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד מתום שנת המס שבה חויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל, אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל.
<יניב שקל: לעניין זה, חליפו, מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או הורישה".
<יניב שקל: כרגע זה כתוב מי שקיבל, אבל החליף הוא מי שמכר כי בודקים מי מחויב.
<יניב שקל: כאן יש לכם טעות בנוסח הקיים.
<יניב שקל: לדעתי החליף הוא מי שמכר ולא מי שקיבל.
<יניב שקל: מדובר על הרווחים שעליו שילם מס או חליפו.
<יניב שקל: זה לא מי שקיבל.
<יניב שקל: מי ששילם, זה הישן, וזה נותן זיכוי לחדש.
<יניב שקל: הסעיף של רווח ההון הוא עוד יותר פשוט.
<משה אשר: ראינו את הנוסח.
<משה אשר: אנחנו צריכים לעבד אותו ולחשוב עליו במשך כמה דקות.
<שגית אפיק: תגיד לנו שוב את הנוסח.
<משה אשר: אנחנו נביא את הנוסח.
<שגית אפיק: אנחנו לא רואים בהוראת הסמכה דווקא.
<שגית אפיק: אנחנו מקבלים את הערתו.
<שגית אפיק: אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע את זה בסעיף.
<שגית אפיק: מה דעתך?
<משה אשר: אני אומר שוב, לגבי הפסדים – קיבלנו.
<משה אשר: עכשיו יש פריטים נוספים שהם לא הפסדים.
<משה אשר: מכיוון שאנחנו לא בחנו את זה לעומק, אני חושב שיהיה מקום לבצע הסמכה ואחרי שנבחן את כל המשמעויות, נחזור.
<שגית אפיק: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים שזה ייכנס לנוסח.
<משה אשר: ההסמכה.
<שגית אפיק: לא הסמכה.
<יניב שקל: שיעור ראשון בדיני מסים אומר שלא יכול להיות שאותו סכום הכנסה יירשם פעמיים.
<יניב שקל: ברגע שנרשם הדיבידנד הרעיוני, תבטלו את הסעיף הקיים ותגידו שהוא לא יירשם פעם נוספת, לא בדיבידנד ולא ברווח הון.
<יניב שקל: אין כאן שום תכנון מס.
<יניב שקל: כל תכנון אפשר למנוע, אבל אנחנו לא רואים תכנון.
<יניב שקל: פשוט לא יירשם אותו סכום פעמיים.
<יניב שקל: אם היום שיעורי המס לא יעלו לא מ-25 אחוזים אלא פתאום יקפוץ מס החברות לשלושים אחוזים למשל, הרי שיכולה להיות תוצאה שבגלל חלוקת הדיבידנד הרעיוני בפועל, אני חסכתי בעתיד הכנסה בשיעור מס קצת יותר גבוה.
<יניב שקל: זאת תופעה שקיימת גם היום בהפסדים ואין לכם בעיה אתה.
<יניב שקל: מעבר לזה, מלבד המקרה החריג הזה, כל הדוגמאות, הסעיף לא נותן שום חסכון במס.
<יניב שקל: אני חייב להגיד בהקשר הזה שהבהרתי את זה גם עם הלשכות האחרות ואפילו מבחינת הלשכות האחרות, שהן מיליטנטיות יותר מאתנו, הן חשבו שזה נכון.
מיכל בירן: אני הולכת כי יש לי שאילתה במליאה.
<שגית אפיק: אם את הולכת, סוגרים את הישיבה.
<משה אשר: ברשותך, כמה דקות.
מיכל בירן: לא נעים לי, אבל המצב הזה פשוט מגוחך.
<שגית אפיק: האמת שגם הגענו למצב של הליך מאוד בעייתי.