GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום לנגנטל: אני לא יודע האם החוק הזה צודק או לא, אבל כשאני אצטרך לשקול איך להצביע פה על החוקים, בסופו של דבר הנושא של מקורות המימון הוא חלק מהשיקול.
נחום לנגנטל: אני מניח שבחלק מהחוקים אני אתמוך ובחלק לא אתמוך.
נחום לנגנטל: שיקול הדעת שלי יתחשב באיזשהו סדר עדיפויות של מה יותר חשוב ממה ומה צודק יותר ממה.
נחום לנגנטל: לכן אני מתנצל על כך שאני שואל שאלות כאלה כדי להשתכנע, כי אני צריך לסדר לעצמי את סדרי העדיפויות אחרי שכל משלחת ומשלחת מדברת.
נחום לנגנטל: יש בחוק הזה צדק, לא רק בגלל הצד הפורמלי שבגללו הוא חוקק.
נחום לנגנטל: לכן הוא צריך להישקל ולהתדיין בשום שכל ובתבונה גדולה.
נחום לנגנטל: צריך לבדוק את המספרים שמוזכרים כאן על ידי משרד האוצר.
נחום לנגנטל: אני מבין שאלה מספרים אקטוארים.
נחום לנגנטל: מדובר פה על סכומים הרבה יותר קטנים השנה.
נחום לנגנטל: אני אשמח מאד לדעת מה העלות הישירה השנה.
ישראל כץ: זה נאמר כאן, כשלא היית נוכח – 30,000,000-35,000,000 שקל.
ישראל כץ: אני מבקש להגיד לחברי כנסת שלא היו נוכחים בחלק מהישיבה, שננסה לסכם דברים בסוף הדיון, אבל אל תשאלו שאלות לגבי נושאים שכבר עלו.
ויצמן שירי: האם יש נייר?
ישראל כץ: יש גרסאות.
ישראל כץ: יש הערכה.
ויצמן שירי: אני רוצה נייר, לא גרסה.
ימימה מזוז: ממוצע העלות הוא של 100,000,000 שקל בשנה, ולא בשנה הראשונה.
ימימה מזוז: זה כתוב בשם הממשלה.
משה גפני: אני מבקש להפנות שאלה לאנשי משרד האוצר.
משה גפני: אני גם מבקש שהם ישיבו על השאלה הזאת, שהיא בעצם שאלה עקרונית לגבי כל החוקים.
משה גפני: אני מניח שהממשלה ומשרד האוצר מכבדים את ההחלטות של הכנסת.
משה גפני: הכנסת קיבלה החלטה לגבי כל חוק וחוק שעבר את כל ההליך החוקי, והחוקים האלה היום הם חוקים כמו כל החוקים.
משה גפני: אין להם כינויים של חוקים פופוליסטיים או לא.
משה גפני: משרד האוצר אומר לחברי הכנסת שהוא מבקש להקפיא סדרה של חוקים, והוא לא נכנס לשאלה האם זה צודק או לא.
משה גפני: אוהד מראני, אני מקווה שזה מה שאתם אומרים, כיוון שאם אתם אומרים דברים אחרים, יש בעיה.
משה גפני: אבל אם זה מה שאתם אומרים, זה דבר שצריך לשקול אותו, ולחשוב האם אנחנו מסכימים להקפיא את החוקים כדי לדון עליהם בכובד ראש, או שאנחנו מסכימים להקפיא חלק וחלק לא – זה דיון בפני עצמו.
משה גפני: יש מספר חוקים שנמצאים פה, ושלדעת רבים מחברי הכנסת – ובוודאי חברי ועדת הכספים – הם חוקים נכונים וצודקים, שצריכים להתבצע.
משה גפני: לפני שאנחנו צריכים לשקול את העניין, אני רוצה לשאול לפי מה החלטתם להביא את החוקים הללו.
משה גפני: יש חוקים נוספים שהכנסת קיבלה ועלותם גבוהה, והם לא הובאו.
ישראל כץ: למשל חוק משפחות ברוכות ילדים?
משה גפני: אני שואל את אנשי האוצר, למה לא הובא להקפאה, למשל בסדרת החוקים האלה, חוק הקולנוע.
אברהם-בייגה שוחט: יש לי תשובה.
משה גפני: תגיד לי, האם אתה שר האוצר?
אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך למה.
נחום לנגנטל: מה הבעיה להוריד את זה מהבסיס?
נחום לנגנטל: אפשר להוריד את זה.
נחום לנגנטל: מדובר בקולנוע מול הקשישים.
יהודית נאות: כשמדובר בסדר עדיפות, אפשר גם לשנות דברים.
אבשלום וילן: כולכם הצבעתם על חוק הקולנוע.
משה גפני: זה משנה לחלוטין את עמדתי מבחינת ההצבעה על החוקים.
משה גפני: אני רוצה לקבל טיעון לוגי, שישכנע גם אותי.
משה גפני: יש סדרה של חוקים.
ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, מה אתה עושה עכשיו?
ישראל כץ: אתה מרחיב את היריעה מעבר לדיון על החוק הזה, ואני מבקש התייחסות לחוק הזה.
ישראל כץ: הבנו את ההתייחסות גם קודם לכן.
ישראל כץ: חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך משהו שאמר שר האוצר לשעבר, שוחט.
אבשלום וילן: אנחנו התחלנו פה בסדרת חוקים.
אבשלום וילן: בחוק הראשון נתקלנו בבעיה של הקריטריונים, שהיא לב העניין.
אבשלום וילן: החוק כבר עובד שלושה חודשים.
אבשלום וילן: אני חושב שכמעט על כל חברי הוועדה מקובל שהחוק הזה ראוי לפי הקריטריון של צדק חברתי או צדק היסטורי.
אבשלום וילן: יש בעיה של החישוב האקטוארי כמה יעלה החוק בשנה הראשונה ואחר כך.
נחום לנגנטל: זה גם לא הרבה כסף.
אבשלום וילן: במונחים כלל לאומיים לא מדובר בהרבה כסף, אבל במונחים של כלל התקציב, זאת בעיה.
אבשלום וילן: אמר אברהם שוחט שאם היה שר האוצר מתכבד ואומר שכל החלקה הפרטית מוקפאת, היה בזה הגיון רציונלי.
אבשלום וילן: אם אתם אומרים שלא כך הדבר, ואתם אומרים שהתחלתם לדבר על קריטריונים, עד לרגע זה לא שמעתי מה הקריטריונים.
אבשלום וילן: לגבי החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון וענת מאור - -
ישראל כץ: קודם כל רציתי שתתמקד בחוק הזה, ואתה כבר הגעת לחוקים אחרים תוך כדי הדיון על החוק הזה.
אבשלום וילן: אני עדיין מתמקד בו.
אבשלום וילן: הבאתי את החוק הזה כדוגמה.
ישראל כץ: אבל עוד לא דנו בו.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מציע שאם אתה מסוגל להגיע להסכמה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה – כשנכון לרגע זה אני לא יודע מי מדבר עם מי - -
ישראל כץ: אנחנו נעשה את כל הניסיונות האלה אחרי הדיון.
ישראל כץ: לכן אנחנו עוברים על כל חוק.
אבשלום וילן: זאת סוגייה מאד מאד מורכבת, קשה, מסובכת ורצינית, שחלוקת כספי משרד הדתות תוכל לעבור, כדי שנוכל להצביע על התקציב.
ישראל כץ: האם זה קשור לחוק הזה?
אבשלום וילן: כן, ואני אגיד לך למה זה קשור.
אבשלום וילן: כשאין קריטריונים ואין הסכמות, אני מרגיש שאנחנו כאן מבזבזים את זמננו.
אבשלום וילן: אני רוצה לדעת על מה אתם מוכנים להיהרג ולהילחם.
אבשלום וילן: אני מציע לחברי הקואליציה והאופוזיציה להתמקד רק בחוק הזה, ואולי בעוד שניים-שלושה חוקים שיש בהם משום צדק חברתי, ועל כל השאר תשברו את הראש.
ישראל כץ: זו עמדתך.
יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת וילן, מה שאתה אומר לא נכון.
ישראל כץ: אני אתן לאוהד מראני להשיב בקיצור רב, כי בסך הכל אנשים אמרו את עמדתם פחות או יותר.
ישראל כץ: יש כאלה שאפילו דיברו על דברים אחרים.
ישראל כץ: אני רק רוצה להדגיש עוד לפני זה, שמטרת הדיון היא אינפורמטיבית, משום שערכית לכל אחד יש עמדות, והוא גם יגבש אותן לאור האינפורמציות.
ישראל כץ: אני מצפה מדיון שהוא דיון בזק, אבל צריך להיות דיון ממצה, שנקבל את האינפורמציה הבסיסית – ואפילו את ההערות הכלליות אנחנו ננפק כבר לבד, כי אנחנו מספיק בוגרים – לגבי מהות החוק הקיים ולגבי ההצעה על מועדים שמדברים עליהם לגבי הדחייה, שכן לא כל מועד זהה לשני.
ישראל כץ: נשמע את ההערות העיקריות לגבי החוקים.
ישראל כץ: אז נשב, נחשוב וגם נידבר, ואולי גם נזכה לכך שהכל יהיה מתואם בסופו של דבר.
ישראל כץ: לכן אני גם מבקש מהחברים להתמקד בשאלות ובהערות אינפורמטיביות, שיוסיפו למידע של חברי הוועדה.
אוהד מראני: אני אענה פה קודם כל לשאלה העקרונית ששאל חבר הכנסת וילן ואחרים – מה היו הקריטריונים, או מה היו הקווים המנחים שלנו?
ישראל כץ: אני לא רוצה שתענה על השאלה הזאת.
ישראל כץ: זאת היתה שאלה רטורית פוליטית לגיטימית.
אוהד מראני: אני לא מתייחס לעניין האתי.
ישראל כץ: אני מבקש שתתן לנו אינפורמציה בלבד.
ישראל כץ: אני לא רוצה שתשכנע אותנו לגבי החשיבות לכאן או לכאן.
אוהד מראני: לא, אני לא מדבר על החשיבות.
אוהד מראני: אני רוצה להבין עניין טכני אחד.
ישראל כץ: עם כל הכבוד, לא תוכל לתת אף הסבר שיענה על הרצון של כולם, כי אני אוציא לך 20 חוקים אחרים.
אוהד מראני: אני רק אומר למה הנחנו את החבילה הזאת.
ישראל כץ: עובדה שזה מה שיש ובזה דנים.
ישראל כץ: אני מבקש לא להתמקד בסיבות.
אוהד מראני: אני אתייחס רק לחוק הזה.
אוהד מראני: בעניין החוק הזה, בניגוד למה שאמר גדעון בן-ישראל, המספרים מאד מבוססים, והם מבוססים על אותו מסמך של אותו אקטואר שהוא דיבר עליו.
אוהד מראני: יש שלושה מספרים, ואין בהם שום סתירה.
אוהד מראני: בשנה הראשונה החוק הזה יעלה 35,000,000 שקל.
אוהד מראני: שם אמרו כ-30,000,000 שקל, כאשר המספר המדויק הוא 35,000,000 שקל.
אברהם הירשזון: אבל זה לא מעניין, כי אתם מבקשים לדחות את החוק בשנה.
אוהד מראני: אבל אתה צריך לדעת כמה זה עולה לך ולאיזה מסלול אתה נכנס.
אוהד מראני: בשנה השנייה ואילך זה יעלה כ-100,000,000 שקל לשנה בממוצע.
אוהד מראני: תמיד כשמדברים על חוקי פנסיה, צריך לדבר על עלות אקטוארית כמובן.
אוהד מראני: העלות האקטוארית של החוק הזה היא כ-3.4 מיליארד שקל לשנה.
אוהד מראני: אלה המספרים.
2200: מדובר באנשים מבוגרים.
ישראל כץ: גדעון בן-ישראל, אני לא רוצה לקלקל את הרושם הטוב שקיבלת לגבי הוועדה הזאת.
ישראל כץ: אני מבקש ממך לשבת.
יהודית נאות: הם לא לקחו בחשבון שגם יש תמותה.
אברהם-בייגה שוחט: יש בקרנות האלה גם אנשים בני 35.
ישראל כץ: אתה מעורר פרובוקציות.
ויצמן שירי: אתה צריך לקבוע את זה מגיל 50, ואז אתה פותר את כל הבעיה.
ישראל כץ: כל אחד ייקח לו דף ועט, וירשום לפניו את עיקר הדברים.
ישראל כץ: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק.
ישראל כץ: אני מודה למשלחות.
ישראל כץ: אני רוצה להתקדם.
ישראל כץ: אנחנו נמשיך לחוק הבא.
ישראל כץ: אם אפשר, תודיעו שאנחנו דנים על החוק הבא.
אבשלום וילן: מתי ההצבעות על החוק ועל התקציב?
ישראל כץ: אנחנו נחליט על זה בהמשך.
2200: תודה ליושב ראש הוועדה על ההקשבה.
ישראל כץ: תודה רבה על האינפורמציה החשובה שהבאת לנו.
ישראל כץ: יש כאן כרגע הודעה של משרד האוצר.
אוהד מראני: ההודעה היא – וגם אמר אותה שר האוצר במליאת הכנסת – שהחוק הזה הוא חוק שאנחנו מוותרים על הקפאתו.
יהודית נאות: מה קרה?
יהודית נאות: מה היה לא נכון בעובדות?
יהודית נאות: מה הסיבה?
יהודית נאות: אנחנו רוצים ללמוד את הטכניקה.
ישראל כץ: חברת הכנסת נאות, לקראת התקציב הבא תוכלי לקיים פגישות, ללמוד את הטכניקה ולהגיע ערוכה.
ישראל כץ: כרגע, אנחנו הרי לא נתלונן על אנשי האוצר על כך שהם משכו חוק.
נחום לנגנטל: איזה חוק הוא משך?
יהודית נאות: לגבי הילדים הנכים.
ישראל כץ: אוהד מראני, האם אתה רוצה לומר על מה מדובר באופן כללי?
אוהד מראני: מדובר על סעיף 2, תיקון מס' 40.
אוהד מראני: זה חוק שמאפשר למשפחה שיש בה שני ילדים נכים לקבל קצבה מוגדלת, לעומת הקצבה שהיא מקבלת עכשיו לפי החוק.
ישראל כץ: עכשיו הדברים ברורים.
ישראל כץ: אנחנו עוברים לתיקון חוק הבטחת הכנסה.
צבי הנדל: אני רציתי להגיד שעל הוועדה לדעת שלא זו בלבד שאני לא יושב ומדבר עם שר האוצר, אלא גם כל הסיכומים - שהובטח מעל לבמה שיועברו - לא שרירים ולא קיימים כנראה.
צבי הנדל: שר האוצר כלל לא מתעסק עם התקציב, בין אם הוא סיכם כך ובין אם הוא סיכם אחרת.
ישראל כץ: חבר הכנסת הנדל, אתה כבר פעם שנייה מדבר בשם שר האוצר.
ישראל כץ: לפי מה האינפורמציה הזאת?
צבי הנדל: אני מדבר עם הלשכה, וזה מה שאומרים לי.
צבי הנדל: בתשובה שקיבלתי, נאמר לי: חבר הכנסת הנדל, אני לא יושב אתך לא בגלל שאני כועס עליך.
צבי הנדל: אני לא מתעסק עם התקציב.
אבשלום וילן: אין בעיה, בשעה 20:00 מתחיל הדיון במליאה על התקציב.
אבשלום וילן: אם לא ייגמר פה הדיון בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיה דיון.
צבי הנדל: אדוני היושב ראש, מכיוון שאני רוצה שהתקציב יעבור, אני אומר שעל כולנו לדעת איפה אנחנו עומדים כרגע.
אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.
אברהם הירשזון: אני שומע את דבריו של הנדל, אבל אינני יודע האם הם נכונים או לא.
ישראל כץ: עדיין הוא לא קיבל מינוי פורמלי שהוא נציג שר האוצר.
אברהם הירשזון: אינני יודע האם הדברים נכונים או לא, ולכן הייתי מציע שנקיים עשר דקות הפסקה, כדי שיושב ראש הוועדה יצלצל לשר האוצר, ואם צריך, לראש הממשלה, כדי להתעדכן, ויחזור לוועדה.
אברהם הירשזון: אז נראה, אולי יש חוקים שבינתיים החליטו להוציא, אולי מה שהחליטו להוציא צריך להחזיר בחזרה, אינני יודע.
ישראל כץ: אני מניח שאני מתעדכן כאן לגבי כל חוק שיחליטו להוציא.
אברהם הירשזון: אני לא בטוח, אם אומרים לי ששר האוצר לא אומר דבר.
אברהם הירשזון: אני גם לא יודע האם הדברים נכונים.
צבי הנדל: מאחר שאני לא דוברו, אני מציע לוודא האם הדברים נכונים.
אוהד מראני: שר האוצר אומר דברים ברורים מאד.
אוהד מראני: חבר הכנסת הנדל, עם כל הכבוד, אני לא דוברו, אבל אני מדבר בשמו כעת, ואני מציע שתשאיר לי להביע את עמדת שר האוצר בפני הוועדה.
ישראל כץ: חבר הכנסת הירשזון, המסר יועבר.
צבי הנדל: למרות שאוהד מראני דוברו, מותר לי להגיד את מה שאני מעריך שהוא אמר לי.
אברהם הירשזון: אולי רוצים להוציא עוד שני חוקים?
אברהם הירשזון: אם כך, למה שנדון עליהם?
ישראל כץ: תיקון חוק הבטחת הכנסה.
ישראל כץ: יעל אנדורן, תסבירי במה מדובר.
יעל אנדורן: הצעת החוק המקורית מאפשרת גם למישהו שהוא בעל רכב שהוא מעל חמש שנים על הכביש ונפח המנוע שלו עד 1,300 סמ"ק, להיות זכאי לקצבת הבטחת הכנסה, בהינתן מספר תנאים.
יעל אנדורן: אנחנו מציעים לדחות שניים מהתנאים בשנה.
יעל אנדורן: תנאי אחד זה אם הוא משתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק, ותנאי שני – אם יש לו ילד שזכאי לקצבת נכות.
יעל אנדורן: החוק המקורי קבע ארבעה תנאים, שבהם גם מי שיש לו רכב עד 1,300 סמ"ק או מעל חמש שנים על הכביש, יוכל להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה.
יעל אנדורן: היום מי שיש לו רכב אינו יכול להיות זכאי לקבלת הבטחת הכנסה.
מיכאל נודלמן: אבל יש שם תנאים.
יהודית נאות: הם רוצים להוסיף תנאים.
מיכאל נודלמן: לא, יש תנאים.
יעל אנדורן: שני התנאים שאנחנו מציעים לדחות בשנה:
יעל אנדורן: אחד – אם הוא עובד ומשתכר מעל ל-20% מהשכר הממוצע במשק ומקבל הבטחת הכנסה, והשני – אם לילדו של התובע משתלמת קצבת נכות.
יעל אנדורן: הסיבה לכך שאנחנו מציעים לדחות את החוק היא שאנחנו מאמינים שהתנאי הזה יגדיל את מספר מקבלי הבטחת הכנסה, שגם היום גדל בשיעורים מאד משמעותיים.
יעל אנדורן: אנחנו מדברים על גידולים של למעלה מ-10% בשנה של מקבלי הבטחת הכנסה.
יעל אנדורן: רכב הוא היום מגבלה מאד אמיתית למי שמקבל הבטחת הכנסה.
יעל אנדורן: במידה שאנחנו נכניס את התנאי הזה, מספר המקבלים יגדל על פי אומדן הביטוח הלאומי ב-15,000.
ישראל כץ: מה עם נכה שיש לו רכב?
יעל אנדורן: אני לא חושבת שזה קשור לעניין.
יהודית נאות: יש לזה השלכה על הרוסים שיש להם רכבים.
רות הורן: הורה לילד נכה שמקבל גמלת ילד נכה וצריך רכב, שייך לאוכלוסייה של ילדים שרמת הנכות שלהם היא מאד מאד קשה, והוא לא יוכל לקבל גמלה אם באמת נדחה את הסעיף השני שדובר עליו.
ישראל כץ: האם אפשר לעשות כאן תיקון בנושא הזה?
רות הורן: מדובר כאן בקבוצה יחסית לא גדולה של אנשים.
ישראל כץ: תרשמו את ההערה, ותתנו לנו תשובה.
תאופיק חטיב: אולי נוכל לדעת בכמה כסף מדובר?
יעל אנדורן: נאמר פה קודם שיש פה אומדן מדויק שערך הביטוח הלאומי.
מיכאל נודלמן: מה זה אומדן מדויק?
מיכאל נודלמן: איך אפשר לקבוע אומדן מדויק?
יעל אנדורן: אומדן של תוספת של 970 שקל לאוכלוסייה הזאת כפול 12 חודשים.
יעל אנדורן: האומדן הוא שיצטרפו עוד 15,000 מקבלים, ואנחנו מגיעים לעלות שנתית של כ-190,000,000 שקל לשנה.
מיכאל נודלמן: האם אתם חושבים שזאת העלות לגבי מי שיש לו רכב שנפח מנועו 1,300 סמ"ק ושהוא חמש שנים על הכביש, ובתנאי שהוא צריך לעבוד ולהרוויח 1,300 שקל?
יעל אנדורן: כן.
יעל אנדורן: האומדן הוא שהיום האנשים האלה לא זכאים לקבלת הבטחת הכנסה, ומחר הם יהיו זכאים.
אבשלום וילן: לא, השאלה שהוא שאל אותך היא האם יש באמת 15,000 איש כאלה.
אברהם הירשזון: הוא שואל האם מדובר ב-190,000,000 שקל או 90,000,000 שקל לשנה.
אבשלום וילן: השאלה היא האם יש באמת 15,000 כלי רכב שיש להם נפח מנוע עד 1,300 סמ"ק והם מעל לחמש שנים על הכביש.
יעל אנדורן: בוודאי שיש.
מיכאל נודלמן: כל הזמן יש נתונים שונים.
מיכאל נודלמן: קודם דיברו על 160,000,000 ולפני זה דיברו על 140,000,000 וגם דיברו על 80,000,000 שקל.
מיכאל נודלמן: אני לא מבין איזה מן אומדן זה ומי עושה חשבון כזה.
מיכאל נודלמן: אפילו בחוק אין 190,000,000 שקל.
יעל אנדורן: עיגלנו את הסכום 186,000,000 שקל ל-190,000,000 שקל.
יעל אנדורן: יש לנו רק כמה פרטים אינפורמטיביים להוסיף.
ישראל כץ: זה מוצא חן בעיניי.
ישראל כץ: כך צריך להיות, על הדיון להתנהל לאט לאט, יותר במישור האינפורמטיבי מכיוונכם ויותר במישור האינפורמטיבי מבחינת השאלות וההערות של חברי הכנסת, כי בלאו הכי את הדיון הערכי ואת ההצבעות נקיים אחר כך.
מאיר פרוש: כדי להשלים את האינפורמציה, הייתי שואל - מאחר שזה כבר פועל מאוקטובר - אולי למשרד האוצר יש כבר אומדן כמה כסף יצא בפועל.
יעל אנדורן: ראשית, אולי אמסור מספר נתונים על ענף הבטחת הכנסה.
יעל אנדורן: ענף הבטחת הכנסה הוא ענף שסך ההוצאה עליו בביטוח הלאומי היא למעלה משלושה מיליארד שקל.
יעל אנדורן: מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה צפוי להיות בשנת 2001 למעלה מ-140,000.
יעל אנדורן: יש לנו מצגת שמראה את הגידול במספר המקבלים ביחס לגידול באוכלוסייה, ומדובר בשיעורי גידול עצומים.
יעל אנדורן: זאת בעצם אוכלוסייה שחלק גדול ממנה מוותר על ההשתתפות בשוק העבודה.
יעל אנדורן: אנחנו אומרים שוב ושוב שאחת הבעיות העיקריות בכלכלה היא שיעור השתתפות נמוך של אנשים בשוק העבודה.
יעל אנדורן: ברגע שאתה מכניס מישהו למעגל של הבטחת הכנסה, שיש יחד עמו הטבות נלוות נוספות, כמו: הנחות על שכר דירה והשתתפות בכל מיני נושאים שונים, אנחנו רואים שהסיכויים שלו להשתלב בשוק העבודה אחר כך הולכים ופוחתים.
יעל אנדורן: הצעת החוק הזאת תביא לכך שעוד יותר אנשים ייכנסו לתוך אותו מעגל, שאנחנו רואים שמאד קשה לצאת ממנו.
יעל אנדורן: לכן, הנימוק פה הוא גם תקציבי וגם ענייני.
מיכאל נודלמן: אישה שיש לה ילדים אבל יש לה רכב, קל לה יותר להיכנס לשוק העבודה.
מיכאל נודלמן: בלי רכב, קשה לה להיכנס לשוק העבודה - -
יעל אנדורן: אנחנו מייד נתייחס לנושא הזה.
יעל אנדורן: אני רוצה קודם לענות לשאלתו של חבר הכנסת פרוש.
יעל אנדורן: החוק לא נכנס לתוקף באחד באוקטובר 2000, אלא באחד באוקטובר 2001.
נחום לנגנטל: הא, אז זה לא יעלה 190,000,000 שקל.
נחום לנגנטל: בשנת 2001, זה יעלה הרבה פחות.
יעל אנדורן: העלות השנתית המלאה של החוק היא 186,000,000 שקל.
יעל אנדורן: החלק היחסי של החוק הוא 45,000,000 שקל בשנת 2001.
יעל אנדורן: הדחייה המוצעת היא בשנה לחודש אוקטובר 2002.
רות הורן: אני רוצה שחברי הכנסת יתנו את דעתם לכמה דברים.
רות הורן: ישנן שתי קבוצות של אנשים, שלגביהם מדובר שהם לא יהיו זכאים לגמלה, אם יהיה להם רכב.
רות הורן: קבוצה אחת, שהיא הגדולה, ובה האנשים שמשתכרים.
רות הורן: העלות שנאמרה כאן, ככל שאנחנו מבינים, מתייחסת לקבוצת האנשים שמשתכרים.
רות הורן: היא לא מתייחסת לאותה קבוצה קטנה של הורים שילדיהם זכאים לגמלת ילד נכה.
רות הורן: צריך להביא בחשבון שזו קבוצה של ילדים שהעומס הטיפולי שלהם על המשפחה הוא באמת ברמה מאד מאד גבוהה.
ישראל כץ: אני מבקש לקבל תשובה על ההערה הזאת.
ישראל כץ: אני מבקש שתשקלו את העניין, ותודיעו לנו לפני ההצבעה.
גיא קריגר: חשוב רק להדגיש בהקשר הזה שילדים שמקבלים גמלת ניידות לפי ההסכם, לא יוצאים החוצה לפי התיקון שאנחנו מוציאים, זאת אומרת: מה שהיועצת המשפטית של הביטוח הלאומי מדברת עליו, זה בעצם רק על ילדים שהם נכים אבל לא בנכות כזאת שמקנה גמלת ניידות, דהיינו: נכויות שלא מקנות גמלת ניידות, בלי להקל ראש במשמעת של הדבר הזה.
רות הורן: אני מציעה לא להקל ראש בדבר הזה.
גיא קריגר: בוודאי שלא.
גיא קריגר: לא זאת הכוונה.
ישראל כץ: הנושא הבא הוא תיקון חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו).
ישראל כץ: אני רואה שאין כאן משלחות לגבי החוק הזה.
ישראל כץ: אם אפשר, יש להסביר את החוק המוצע.
ימימה מזוז: חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) קובע את הגמלאות לראש רשות וסגניו, אבל צריך לציין שזאת פנסיה תקציבית שהיתה נהוגה עד לאחרונה.
ימימה מזוז: עכשיו ראשי רשויות וסגניהם החדשים כבר לא נהנים מפנסיה תקציבית, אלא מפנסיה צוברת.
ימימה מזוז: החוק מאפשר לעשות רציפות זכויות פנסיה עם גופים ציבוריים שהם בעיקר הממשלה, זאת אומרת: עובדי מדינה וגופים ציבוריים אחרים נותנים פנסיה תקציבית, ומה שעשו בחוק המתקן, זה בעצם לאפשר לעשות רציפות גם לזכויות של מי שהיה מועסק ברשת מעיין החינוך התורני.
ימימה מזוז: זה בעצם גוף פרטי, שאני לא יודעת איך שהוא צבר את זכויות הפנסיה שלו, אבל אין שום בסיס לרציפות הזכויות.
ימימה מזוז: המשמעות של זה היא שמטילים עלות על רשות מקומית בסדרי גודל מאד משמעותיים בגין תקופה, שאין לה שום הכנסות לצבירת אותן זכויות פנסיה שמטילים עליה.
ימימה מזוז: למיטב הבנתנו, זה חוק שנועד לטפל במקרים ספציפיים, כי הפנסיה התקציבית כבר לא קיימת יותר.
ישראל כץ: מה החסכון השנתי?
ימימה מזוז: זאת עלות שמוטלת על הרשויות המקומיות, והבעיה היא בעיקרה עקרונית ולא תקציבית.
ישראל כץ: האם יש בעניין הזה הערות לחברי הכנסת?
ויצמן שירי: לא, תעבור לסעיף הבא.
ישראל כץ: אם אין הערות ואין מתנגדים, אני הולך להצביע.
צבי לביא: מה העלות של החוק?
ישראל כץ: לא יודעים.
אמנון כהן: מי שבקיא בזה זה חבר הכנסת רחמים מלול, והוא לא נמצא כרגע.
אמנון כהן: בואו נמשיך לחוק הבא.
ישראל כץ: תזעיק אותו.
ישראל כץ: אני לא אצביע עכשיו, אבל אם אפשר, תקראו לו בינתיים.
ישראל כץ: יכול להיות שאין לו הערה.
אמנון כהן: בשעה 12:00 הוא מסיים, והוא יגיע לכאן.
ישראל כץ: השעה 12:00 עכשיו.
ישראל כץ: חברי הכנסת, אם אפשר, תתקשרו אליו.
ישראל כץ: אנחנו נלך על פי השיטה שנצביע על מה שמוסכם לגמרי, ועל מה שלא – נמשיך הלאה.
ישראל כץ: החוק הבא הוא תיקון חוק התכנון והבנייה.
ישראל כץ: האם אפשר לתת אומדן תקציבי ולהסביר מה השינוי?
אבי גפן: מדובר על סעיפים 5 ו-6.
אבי גפן: הם נועדו לשנות תיקון שהתקבל לחוק התכנון והבנייה.
אבי גפן: התיקון שהתקבל הרחיב את תחולת הפטור מהיטל השבחה גם מבחינת היקפי המטרים שעליהם חל הפטור, מ-120 מטר ל-160 מטר, וגם במשהו שקשור לפטור על תגמולים מהקדש.
אבי גפן: היטל השבחה הוא מקור הכנסה לרשויות המקומיות.
אבי גפן: כל הסעיף הזה משפיע על הכנסות הרשויות המקומיות ויוצר אובדן הכנסות לרשויות המקומיות.
אבי גפן: אני רוצה להבהיר שהעלות השנתית של התיקון הזה קשה מאד להערכה, אבל נאמדת בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.
ישראל כץ: ומה אתם מציעים?
אבי גפן: אם תסתכלו בדברי ההסבר לסעיפים 5 ו-6, תראו שלא כתוב שהעלות השנתית היא מאות מיליוני שקלים.
מאיר פרוש: כתוב שאובדן ההכנסות נאמד במאות מיליוני שקלים.
אבי גפן: כן, אבל זה לא במונחים שנתיים.
אבי גפן: בדיוק זאת הסיבה שאני מבהיר את העניין.
אבי גפן: יכול להיות שהעניין לא נוסח בצורה טובה.
אבי גפן: מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים לשנה.
משה גפני: מה עלות החוק?
ישראל כץ: הוא אמר, עשרות מיליוני שקלים.
משה גפני: אז למה כתוב מאות מיליוני שקלים?
ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, אנחנו שיבחנו את כנותו ואת ההבהרה שהוא נתן.
ישראל כץ: האם נמצא כאן מציע או יוזם החוק?
מאיר פרוש: אני.
ישראל כץ: האם אתה מסכים עם ההצעה?
מאיר פרוש: הוא מסמן לי שאני אסכים אתו, מכיוון שכאשר כבר דנו על החוק בוועדה, אנשי השלטון המקומי אמרו שההערכה היא של 14,000,000 שקל.
מאיר פרוש: אני מאד התפלאתי כאשר היה כתוב פה מאות מיליוני שקלים.
מאיר פרוש: אני שמח על כך שנציג האוצר אמר שמדובר בעשרות מיליוני שקלים.
מאיר פרוש: אף אחד לא עשה בדיקה לגבי עלות כל תכניות בניין ערים בכל הארץ וכמה כסף הרשויות המקומיות יפסידו.
מאיר פרוש: אני לא אוהב שזורקים סתם מספרים, כמו: עשרות מיליוני שקלים.
מאיר פרוש: אם נציג האוצר היה מדבר אתי, יכול להיות שאפשר היה להוריד קצת את היקפי המטרים שעליהם חל הפטור מ-160 מטר.
ישראל כץ: הוא מדבר אתך עכשיו.
מאיר פרוש: זה נקרא לדבר?
מאיר פרוש: אפשר לשבת בחוץ ולדבר.
ויצמן שירי: יש סודות?
מאיר פרוש: לא, אבל האם זאת צורה של דיווח על חוק?
מאיר פרוש: אני בעד שהחוק יישאר כמות שהוא.
מאיר פרוש: אם רוצים, אפשר לתקן פה כמה דברים.
יהודית נאות: 160 מטר זה יותר מדי.
מאיר פרוש: יש החלטה של הממשלה.
מאיר פרוש: הממשלה רצתה להרחיב את הפטור ממנהל מקרקעי ישראל על דירות מ-120 ל-320 מטר.
יהודית נאות: אז הממשלה היא חכמה.
יהודית נאות: ..
מאיר פרוש: אני מדבר על הממשלה הקודמת, שאת רצית להיות חברה בה.
מאיר פרוש: אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.
ישראל כץ: אני מציע להתחיל בהידברות.
תאופיק חטיב: אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת פרוש הביא את החוק, כולם השתכנעו במליאה שהחוק בא להקל על משפחות גדולות, וההרחבה נדרשת בגלל גודלה של המשפחה.
תאופיק חטיב: משפחה גדולה לא יכולה לשאת עוד תשלום לרשות המקומית, שזה היטל השבחה.
תאופיק חטיב: זה לא עניין של לוקסוס, כי משפחה בת 10, 12 או 15 נפשות לא יכולה לשאת בעול הזה.
יהודית נאות: אז תקבע את זה לפי אמת מידה של מצב סוציו-אקונומי.
ויצמן שירי: אנחנו עשינו חשבון שהרשות תקבל עבור ההגדלה תוספת הרבה יותר גדולה באמצעות הארנונה.
ויצמן שירי: זה כדאי לרשות שיבנו כמה שיותר.
תאופיק חטיב: אני חושב שהעלויות פה הן לא הרבה יותר גבוהות ממה שאמר חבר הכנסת פרוש.
תאופיק חטיב: אמנם אין אומדנים מדויקים.
תאופיק חטיב: אני הייתי ראש רשות, ואני לא יודע כמה דירות כאלה יש ברשות שלי, ועל אחת כמה וכמה, כמה יש בארץ.
תאופיק חטיב: על בנייה של 400 מטר, מקסימום מדובר על 120 מטר, אבל יש מגרשים שהם קצת יותר גדולים, ואז אפשר להוסיף תוספות, ואני חושב שלא צריך לשלם על תוספות כאלה.
תאופיק חטיב: חברת הכנסת נאות אומרת שאולי צריך לקבוע זאת על פי מצב סוציו-אקונומי, אבל בינתיים צריך להשאיר את המצב כך, או לפחות להגיע לפשרה שתעזור לאותן משפחות.
ישראל כץ: אני מבקש לנסות למצוא פשרה.
מאיר פרוש: אין צורך בפשרה, אבל אם רוצים לדבר, אפשר לדבר.
משה גפני: במקרה של החוק הזה, אני לא סבור שזה שייך לכל הנושאים שהועלו כאן עד עכשיו.
משה גפני: בסך הכל מדובר על דיונים שהתקיימו כאן בוועדה.
ישראל כץ: האם אתה אומר שהחוק הזה לא שייך לכאן במובן הזה שאין מחלוקת שצריך לבטל אותו?
משה גפני: לא, שלא צריך לבטל אותו.
משה גפני: מדובר על דיונים שהתקיימו כאן לא מכבר בוועדה - גם בהכנה לקריאה ראשונה וגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - שהיו דיונים קצרים ואמיתיים לגבי העניין הזה.
משה גפני: לכל הדעות, וגם משרד האוצר היום אומר – ואני מעריך את הכנות של אנשי האוצר בעניין הזה – שלדעתו מדובר בעשרות מיליוני שקלים, כאשר כאן בוועדה דובר על פחות.
משה גפני: הסכום לא מגיע ל-20,000,000 שקל.
משה גפני: אני מציע לא לדון על החוק הזה.
משה גפני: אם המציע יסכים לכך, עליו לשבת עם אנשי האוצר ולהביא להסכמה מראש.
משה גפני: יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות, ואולי המציע של החוק יסכים לכך וגם אנשי האוצר.
ישראל כץ: אנחנו הצלחנו גם לדון בכך, וגם המלצנו למציע החוק ולאנשי האוצר לשבת ולדון על כך.
ישראל כץ: אחר כך נגיע להצבעה.
ויצמן שירי: אני רוצה להיות "צמוד" למה שאמרתי בישיבת ועדת הכספים, שהכינה את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.
ויצמן שירי: אני חושב שלא רק שהחוק הזה לא יעלה אגורה למדינה, אלא להפך.
ויצמן שירי: קודם כל, כולם יודעים שהחוק בעיקר נועד למשפחות שחייבות תוספת בנייה.
ימימה מזוז: זאת גם בנייה לראשונה ובנייה של כל יחידה נוספת.
מאיר פרוש: לא של קבלנים.
ויצמן שירי: גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון של תשואה.
ויצמן שירי: גם לרשות מקומית מותר לעשות חשבון מה היא מקבלת כנגד השקעה, ואני מדבר על הארנונה.
ימימה מזוז: משפחות ברוכות ילדים?
ימימה מזוז: אתה יודע שהן לא משלמות.
ויצמן שירי: יש לעשות הבחנה בין היטל השבחה, כשהרשות המקומית מפסידה את היטל ההשבחה, לבין התשלום הנוסף של הארנונה.
ויצמן שירי: תבדוק כמה היטל השבחה אתה מקבל על המטרים האלה.
ויצמן שירי: בסופו של דבר, מדובר בגרושים.
ויצמן שירי: היטל השבחה הוא 50% מהערך הריאלי של הזכויות, וכשאתה מדבר על משפחות ברוכות ילדים, המרכיב של הקרקע הוא בדרך כלל אפס.
ימימה מזוז: איך זה יצטמצם למשפחות ברוכות ילדים?
ימימה מזוז: הסעיף הוא הרבה יותר רחב.
ויצמן שירי: אדרבה, תחליטי – פעם אחת את אמרת שמשפחות ברוכות ילדים לא ישלמו ארנונה.
ויצמן שירי: אם את לוקחת את החלק היחסי של היטל ההשבחה מול ההכנסה השנתית בארנונה של הרשות המקומית, אני אומר לך באחריות בלי לבדוק את המספרים, שמדובר על מעל ל-15% בוויתור על היטל השבחה כנגד ההכנסה שיכולה להתקבל דרך הארנונה.
ישראל כץ: אנחנו כאמור ממליצים על הידברות בנושא הזה.
ישראל כץ: אנחנו חוזרים לסעיף הקודם, סעיף 4.
ישראל כץ: חבר הכנסת מלול, עלתה כאן אפשרות שאולי לך תהיה דעה בנושא הזה.
ישראל כץ: האם יש לך התנגדות שנצביע בעד הדחייה כרגע?
ישראל כץ: אז אולי תנמק אותה.
ויצמן שירי: האם לא סיכמתם את הכל עם שר האוצר?
רחמים מלול: סיכמנו.
ישראל כץ: מה סיכמו?
ישראל כץ: למה זה קשור לחוקים האלה?
ישראל כץ: אני שומע את ההערות, זה לא קשור.
ישראל כץ: ברור שתהיה הצבעה.
רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי יזם את החוק בשנת 1997, ולכן הוא רוצה גם כן להשתתף בדיון.
ישראל כץ: אז אני עובר הלאה.
ישראל כץ: אני מבין שסעיף 6 הוא רק הוראות מעבר לסעיף 5.
ישראל כץ: עוד מעט נעבור לתיקון חוק השאלת ספרי לימוד.
ישראל כץ: אם אפשר, תודיעו זאת למשלחת שהגיעה לצורך הנושא.