GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל קליינר: אם קיבוצים קיבלו כשלא מגיע להם, גם מושבים יקבלו, וזה הכל.
מיכאל קליינר: אני גדול המתנגדים לעיוותים.
איתן כבל: חבר-הכנסת קליינר, לגבי דברי הרב ליצמן, יש לבדוק את הנתונים.
איתן כבל: אם אכן הועברו כאן כספים, כפי שאתה אומר, והכספים האלה הועברו, גם מעבר לעניין האם זה כרטיס אחד או לא, במיכלול הזה בתי האריזה הנוספים, אני אומר בצורה ברורה: בתי האריזה הנוספים באיזור - אם חלק מהכסף בדרך זו או אחרת ישירות או באופן עוקף הועבר, אני מבקש לבדוק זאת ולהביא זאת.
ישראל כץ: זה בדוק.
ישראל כץ: התשובה היא: כן.
איתן כבל: אני אומר, שיש להביא את העובדות לכאן.
איתן כבל: במידה וכאן, אצביע בעד בצורה ברורה.
יעקב ליצמן: היושב-ראש ישראל כץ, יש לי הצעה קונקרטית.
ישראל כץ: נמשיך את הדיון.
יעקב ליצמן: בואו ונזמין ליום ראשון הבא את אלו שהביאו את הבקשה האחרונה.
יעקב ליצמן: הוא אומר, שהוא לא יודע מי, ואין לי בעיה עם זה.
יעקב ליצמן: נזמין אותם, כדי שיסבירו מה היה ואת הנימוקים.
יעקב ליצמן: אנו נראה בדיוק אם זה כולל את זה, ואם כן - נאשר להם גם, ואם לא - לא.
ישראל כץ: בדיוק.
ישראל כץ: אני מציע, שעד אז גם תהיה הידברות ברוח טובה, כי החברים כאן לא באו לכבול ולקבול נגד מינהלת מרכז ההשקעות.
ז' פוגל: נכון.
ישראל כץ: זה עלה תוך כדי דיון, ואמרו שזו אחת הדרכים.
ישראל כץ: הם באו לתאר את מצבם הקשה.
ישראל כץ: הם לא באו לטעון נגד מישהו, וגם לא כרמז, אם יורשה לי להגיד.
ישראל כץ: אם הם היו יודעים איך עושים זאת, אולי הם לא היו מגיעים למצב הזה והיו מקבלים את הסיוע מזמן.
ישראל כץ: יש כאלה שיודעים יותר טוב לעשות את הטכניקות האלה.
ישראל כץ: הם מייצגים איזה שהוא צורך שמייצג, לדעתי, צורך רציני של האוכלוסיה.
ישראל כץ: לדעתי, הפתרון הוא להגיע לאיזו שהיא תכנית הבראה עם פיקוח שלכם - ו"שלכם" זה של מי שצריך - עם תכנית רב-שנתית ויגידו: "עכשיו, אלה המטרות".
ישראל כץ: יש לבדוק את כל הנושאים שם ולראות שאכן הם עומדים בזה.
ישראל כץ: יש כאן רואה-חשבון, מנכ"ל וראש מועצה שהוא יושב-הראש.
יעקב ליצמן: או שיהיה כל פתרון אחר.
ישראל כץ: זהו גוף ציבורי, ולא חברה פרטית.
ישראל כץ: ראש המועצה הוא יושב-ראש החברה הזו.
ישראל כץ: אנשים צריכים לתת דין וחשבון ציבורי.
מיכאל קליינר: פה אתה צריך להיזהר, כי זו חברה פרטית שמעורבים בה אלמנטים ציבוריים.
ישראל כץ: מצידי, שיהפכו גם את הישות המשפטית לְמה שמתאים.
ישראל כץ: אינני רואה הבדל.
ישראל כץ: זה יכול להיות.
איתן כבל: בידקו את כל ההיבטים המשפטיים.
ישראל כץ: אני רק מציע, שתהיה איזו שהיא הידברות.
ישראל כץ: אני מציע לנסות להביא לכאן איזו שהיא תכנית הבראה, עקב האלמנט הציבורי האיזורי שנמצא שם.
ישראל כץ: זה מה שמעניין אותנו.
ישראל כץ: אומרים "חברה פרטית", אדם פרטי, וגם תקדימים כאלה כבר היו כאן כשכל שנה מגיע איזה שהוא מפעל לכאן.
ישראל כץ: מדובר על כך, שראש המועצה הוא יושב-ראש החברה, ושהגוף הזה הוא גוף של הישובים בסביבה.
ישראל כץ: עובדה שהם נאבקים עליו.
ישראל כץ: אני יודע, שאם גוף לא מביא תועלת לחקלאים, הם הולכים לגופים פרטיים.
ישראל כץ: מי כמוני יודע זאת?
ישראל כץ: מה אכפת לחקלאי?
ישראל כץ: אם היה יותר לו במקום אחר, הוא לא היה רוצה שהגוף הזה יהיה קיים.
ישראל כץ: אבל, אם עובדה היא שיש צורך וכן רוצים לעבוד דרך הגוף, סימן שכנראה הוא עונה על איזה שהוא צורך שלא נזרוק אותם לידי כרישי התיווך והשיווק--
ז' פוגל: זה קיים 37 שנה.
ישראל כץ: --של אלה שעוסקים בנושא הפירות.
ישראל כץ: יש כאן איזה שהוא צורך.
ישראל כץ: מצד שני, לא מדובר על כך שכל שנה המדינה תבוא ותסבסד.
ישראל כץ: אבל, בשנות ה-70 זה היה, ומאז בעצם לא הושקע שום כסף בסיבסוד במפעל הזה.
ישראל כץ: לכן, אני מבקש שתהיה כאן איזו שהיא הידברות.
ישראל כץ: תראו איך הם יושבים איתכם, ותנחו אותם גם לגבי נושא מרכז ההשקעות אבל גם לגבי החוב שקיים - לנסות למצוא איזו שהיא דרך.
ישראל כץ: אני אומר לכם, שלגבי נושא חמשת הקיבוצים, זה נעשה בקור-רוח ובצורה קצת תחבולנית אפילו.
ישראל כץ: אף אחד לא לחץ את האוצר.
ישראל כץ: האוצר לחץ אותנו.
ישראל כץ: אתם הבאתם את הבקשה בדם קר על כסף.
ישראל כץ: לא נתתם שום תנאים ושום תנאי התייעלות.
ישראל כץ: מדובר על הסדר חתום, שזה מתוך החלק של הקיבוצים שהתחייבו לשלם.
ישראל כץ: זה אחרי המחיקה הגדולה.
ישראל כץ: מתוך החלק שלהם, על רקע המצב, והמצב הוא אותו מצב ואפילו יותר קשה, אמרתם: "הכסף הזה יירד מהחלק שהם צריכים לשלם".
ישראל כץ: ניסחתם זאת לגבי ריבית ובנקים: 12 מליון שקל בשנתיים בשלב הראשון.
ישראל כץ: זה תקדים לבקשה.
יעקב ליצמן: חבר-הכנסת יצחק כהן לא כאן.
יעקב ליצמן: הוא היה 'מחמם' את חבר-הכנסת אמנון כהן.
ישראל כץ: חבר-הכנסת אמנון כהן היה הראשון שהגיש את זה.
ישראל כץ: אני חייב להגיד, שהחברים כאן שוכנעו מתוך המצוקה לאשר זאת.
יעקב ליצמן: אחר כך היתה רביזיה.
ישראל כץ: לכן, יש כאן נושא.
ישראל כץ: אני מבקש לראות איך אפשר, ע"י זה שמנחים אותם ויושבים איתם, לנסות לקדם את הנושא.
ישראל כץ: נקיים ישיבת המשך בשבוע הבא.
ישראל כץ: אני מבקש מכם להביא את שורשי הבקשה הדומה שהבאתם כרגע - ישובים חקלאיים בקו העימות, בקו הגדר - אחרי שכבר אישרנו.
ישראל כץ: מה היו הנימוקים?
ישראל כץ: הרי הבאתם משהו עם נימוק.
ישראל כץ: אתם באתם לשכנע אותנו, ולא אנו - אתכם.
ישראל כץ: הבאתם זאת עם נימוק שצריך להפלותם לטובה.
ישראל כץ: אני רוצה לשמוע את הנימוקים, ונראה אם הם חלים גם עליהם.
ישראל כץ: בנוסף, כמו שחבר-הכנסת קליינר ביקש כמה פעמים, מה היא המשמעות הכספית לגבי בתי אריזה שהם מחזיקים בהם?
ישראל כץ: האם החוב נובע גם מבית האריזה, והאם אותה מחיקה משפיעה לטובה גם על בית האריזה באופן שהוא יכול להתחרות יותר?
יעקב ליצמן: אני בטוח, שהאוצר ימצא איזה שהוא פתרון טוב.
ישראל כץ: איך תעשו זאת, את אותה הידברות?
ח' פרננדס: הערה לפרוטוקול - ראשית, אם אפשר לציין, ברצוני לציין שנציג משרד החקלאות לא הגיע לדיון.
ח' פרננדס: שנית, אני חושב שמשרד החקלאות צריך להיות מעורב פה לאורך כל הדרך.
ישראל כץ: אשמח מאד.
ח' פרננדס: אני מציע גם לנוכחים לפנות למשרד החקלאות, לשמחה יודוביץ.
ח' פרננדס: א' כבל: זה לא ילך.
ישראל כץ: מי מכם מוכן לארח ישיבה בהשתתפות נציג משרד החקלאות?
ח' פרננדס: אני אומר, שמשרד החקלאות צריך להוביל את המהלך הזה.
ישראל כץ: אתם צריכים להוביל זאת.
מיכאל קליינר: משרד התעשיה יכול להוביל.
פ' קוטשר: האמת היא, שאני יושב פה יותר בתוקף היותי נציג משרד התעשיה והמסחר במינהלת החקלאות.
פ' קוטשר: נושאי בתי קירור עברו למשרד התעשיה והמסחר לפני מספר כמה שנים.
ח' פרננדס: לא נראה לך מוזר שהם אפילו לא פה?
יעקב ליצמן: זה מוזר לי מאד.
יעקב ליצמן: אני מוכן למחות על זה שהם לא הגיעו.
יעקב ליצמן: האם הזמינו את נציג משרד החקלאות לדיון?
א' קרשנר: לא הוזמנו.
ישראל כץ: יכול להיות, שנפלה כאן טעות.
ישראל כץ: אנו נקיים ישיבה ביום ראשון הבא.
ישראל כץ: חשבתי, שלהם יהיה קשה למצוא את אותו אחד ממשרד החקלאות וליזום ישיבה משותפת.
ישראל כץ: אם כך, נעשה זאת כאן ביום ראשון.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה אותו דבר כמו מה שהיה- - -
ישראל כץ: את זה הם יביאו ליום ראשון הבא.
ישראל כץ: י' ליצמן: הם יביאו גם עכשיו.
ישראל כץ: אם הם אומרים שזה משרד החקלאות, אין בעיה - שהם יזמינו את משרד החקלאות.
ישראל כץ: אנו נקיים ישיבת המשך ביום ראשון הבא, ואתם תביאו את חלקכם ומשרד החקלאות יוזמן.
ישראל כץ: זאב פוגל, תכינו את מה שעוד צריך - איזו שהיא הצעה כלכלית, תכנית מינימום.
אמנון כהן: הרחיבו זאת עכשיו, ומדובר בשלושה-עשר ישובים.
ישראל כץ: הוחלט לגביהם על טיפול נקודתי, והבקשה היא לדעת האם זה קורה או לא קורה.
ישראל כץ: הוא מבקש לזמן דיון דחוף בתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר.
אמנון כהן: היתה תכנית של הממשלה, שהכניסו אחד-עשר ישובים לטיפול נקודתי, וכרגע זה הוקפא.
ישראל כץ: יש כאלה שלא הכניסו והיו צריכים להכניסם - נכון?
אמנון כהן: מדובר בשלושה-עשר ישובים.
ישראל כץ: אם כך, נוסיף זאת בסדר-היום.
יוסף יצחק פריצקי: האם יש לך גם אפשרות לעסוק ב"אל-על" ביום ראשון הבא?
ישראל כץ: כן, אם אתה רוצה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מאד מבקש זאת.
יוסף יצחק פריצקי: החברה עומדת בפני קריסה, וזו לא בדיחה.
ישראל כץ: מר קרשנר אומר שזו ועדת הכלכלה.
יוסף יצחק פריצקי: הם באו לפה.
יוסף יצחק פריצקי: כפי שאתה יודע, בועדת הכלכלה אין לי בעיה קשה במיוחד.
יעקב ליצמן: לא נספיק זאת ביום אחד.
יעקב ליצמן: ביום ראשון הבא יש בסדר-יום את נושא הרפורמה.
יעקב ליצמן: הם יביאו אולי את השר.
ישראל כץ: יהיו נושא הרפורמה ונושא הטיפול הנקודתי.
יוסף יצחק פריצקי: טוב.
יוסף יצחק פריצקי: אבקש מועדת הכלכלה.
ישראל כץ: תבדוק בוועדת הכלכלה, ואם יש משהו - תודיע לנו.
יעקב ליצמן: מתי עולה נושא מינוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה?
א' קרשנר: זה יעלה, כשנגמור את הנושא הזה.
ישראל כץ: אנו עוברים לדיון בנושא השכר בשירות הציבורי, בגופים ציבוריים.
ישראל כץ: מדובר בדו"ח שפורסם באיחור מסויים ובפגרה, אך יש מסורת בוועדת הכספים שאנו דנים בנושא הזה.
ישראל כץ: אבקש מיובל רכלבסקי להציג את עיקרי הדברים.
י' רכבלסקי: עורך-הדין גולדברג מפרקליטות המדינה הוא השותף שמסייע בידינו בכל מה שכרוך ביישום תיקון החוק.
ישראל כץ: סמדר אלחנני, שלחת לי חוזר.
ישראל כץ: האם יש לך איזה שהן השגות או משהו מיקדמי לגבי הנושא הזה?
ס' אלחנני: הכל בפניכם.
ישראל כץ: הנייר שלך פה.
ישראל כץ: אולי תאמרי כמה הערות לפני שנשמע את יובל רכלבסקי.
ס' אלחנני: יש לי הערות עקרוניות מאד לחברי הוועדה, ולא לממונה.
ס' אלחנני: הממונה עושה תפקידו לפי הסעיף בחוק יסודות התקציב שחובה עליו לדווח לוועדה.
ס' אלחנני: אבל, זה נוגע בנקודה מאד עקרונית שהיא בכלל השכר בסקטור הציבורי.
ס' אלחנני: אתחיל מנקודה אחת, שאני תמיד מעלה אותה ואני מודה ליושב-הראש שנותן לי הזדמנות להעלותה שוב.
ס' אלחנני: את השכר שלנו, עובדי המדינה, משלם משלם המסים ולא רק משלם המסים הנוכחי אלא גם בניו ונכדיו.
ס' אלחנני: אני תמיד מביאה את הדוגמא הקיצונית ביותר: מי שמצטרף לשירות המדינה היום בגיל 25 מחייב בתקציב המדינה לשמונים שנה.
ס' אלחנני: הוא יעבוד 35 שנה, ו-20 שנה פנסיה לתוחלת חיים--
מיכאל קליינר: --ומתחתן עם אשה צעירה.
ס' אלחנני: --ואחר כך בגיל 60 הוא מחליף מודל, יש לו אשה הצעירה ממנו בשלושים שנה, תוחלת החיים של נשים היא עוד חמש שנים מעל גבר, וכך הגדלנו את החוב הפנימי ל-85 שנה.
ס' אלחנני: דברים אלה לא באים לביטוי מלבד בהערות והתוספות שמגיש החשב הכללי שהוא מחשב את החוב הפנימי בגין התחייבות שיש לו לפנסיה תקציבית.
ס' אלחנני: אבל, היא לא מלאה.
ס' אלחנני: חישובי החשב הכללי, והוא מודה בזה, אינם מלאים.
ס' אלחנני: היו כבר הסכמים שאומרים שאנשים שהם מצטרפים חדשים לשירות המדינה מצטרפים כבר לא בתנאי פנסיה תקציבית אלא בתנאי פנסיה צוברת, ואני חושבת שהממונה יכול לדווח לוועדה מאז זה הוחלט כמה הצטרפו לשירות המדינה בתנאי פנסיה צוברת מלבד הבכירים לגביהם זו חקיקה של הכנסת.
ס' אלחנני: הייתי רוצה לדעת האם כל השופטים החדשים שהתמנו אכן מקבלים בתנאי פנסיה צוברת ולא בתנאי פנסיה תקציבית.
ס' אלחנני: לגבי חברי-הכנסת, אני יודעת שזה נכון.
ס' אלחנני: כל פעם שמציגים נתון, יש להוסיף את האומדן שיש לבן-האדם.
ס' אלחנני: כשהיה לי פעם ויכוח עם חבר-כנסת מסויים שאמר: "לנו יש רק 30 אלף שקל או מה שהיא משכורת חבר-כנסת, ותראי את היושבת-ראש או יושב-הראש של אותה רשות מכובדת - 50-60 אלף שקל".
ס' אלחנני: אמרתי לו: "אשב איתך ואעשה לך את החישוב בו אתה מגיע ליותר", כי יש זקיפה בגין פנסיה תקציבית, קרן השתלמות, הפרשות לביטוח לאומי, לביטוח בריאות, עלות הרכב, טלפון וכו'.
ס' אלחנני: כל זה נקרא: עלות שכר - מה שעושים בסקטור הציבורי.
ס' אלחנני: בעיה נוספת היא, שמאז אותם שני חברי-כנסת החילו את התיקון לחוק, ועכשיו זה מופיע בחוק ניירות ערך ופעם זה היה בחוק החברות, שיש לדווח על שכר חמשת הבכירים בכל חברה ציבורית, זה גרם במשק להעלאת שכר, ואשתמש בז'רגון, בסלנג, כי "שלי גדול יותר" - מי שיש לו הוא צריך להראות שהוא בשכר בשקל אחד יותר גדול.
ס' אלחנני: לא אגיד את הנפשות הפועלות.
ס' אלחנני: הנפשות הפועלות צריכות להראות שהם מקבלים.
ס' אלחנני: אם היו מפרסמים את כל השכר של כל העובדים, אז זה היה משנה.
ס' אלחנני: כיון שאינני יכולה להגיד דבר על חברות ציבוריות, אני אומרת לגבי סקטור המדינה.
ס' אלחנני: אני מקבלת כסף מהמדינה, ואני חייבת בגילוי נאות לבעל המניות שלי והוא יהיה גם בעל המניות העתידי - אותו נכד אומלל, שבעוד שלושים שנה יהיה צריך לשלם מסים כדי לשלם לי את הפנסיה שלי בתקוה שכל העסק הזה ימשיך להתנהל כראוי.
ס' אלחנני: אותו חייבתי, ואני חייבת בגילוי נאות.
ס' אלחנני: אני אומרת, שיש צורך ברשימה שמית של כל מקבלי השכר מהקופה הציבורית עם נוסחא נכונה לחישוב עלות השכר.
ס' אלחנני: לא יכול להיות שבאותה רובריקה יהיה אלה שיש להם פנסיה תקציבית ואלה שאין להם, כי זו תוספת הרבה יותר גדולה לשכר ממה שאפשר בקלות לעשות.
ס' אלחנני: אלה הנקודות, וזה הכיוון.
י' רכלבסקי: זהו הדו"ח השביעי שאנו מגישים, כאשר השנה החלטתי, בתיאום עם שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, שנוציא את הדו"ח בשני חלקים: החלק העבה הוא דין וחשבון שמצלם את תמונת המצב ביחס לגופים המדווחים, קרוב ל-700 גופים.
י' רכלבסקי: מדובר בבין 200 ל-250 אלף עובדים בהיקף הוצאות שכר או עלויות עבודה, למעט פנסיה תקציבית, בלמעלה מ-30 מיליארד שקל.
י' רכלבסקי: אם לדוגמא עלות השכר בשלטון המקומי הוא כשמונה מיליארדי שקלים, תוספת של שני מיליארדי שקלים עלויות מעביד, הגענו לעשרה מיליארדי שקלים, ולא כלול כאן הנושא שסמדר אלחנני דיברה עליו - הפנסיה התקציבית, ואתייחס גם לנקודה הזו.
י' רכלבסקי: צילמנו את תמונת המצב, כאשר הדו"ח מציג ביחס לרשויות מקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, תאגידים וגופים נתמכים.
י' רכלבסקי: מדובר בכ-700 גופים לגביהם חלה חובת דיווח, למעט מספר גופים מאד מצומצם שלא הגישו לנו.
י' רכלבסקי: יש פה נתון, שהוא כשנתון סטטיסטי בפני עצמו, שמציג את התפתחות השכר ונותן תמונה.
י' רכלבסקי: ועדת הכספים צריכה בהחלט להיות מודעת מה קרה לשכר במיגזר הציבורי.
י' רכלבסקי: לשנת הדו"ח, שנת 1999 - עצם העובדה שגם השכר במיגזר הציבורי לא עלה ושמר על ערכו הריאלי או 0.008 משהו בהשוואה ל-2% ומשהו ריאלי של כלל המשק, אני חושב שדרך הדו"חות אפשר ללמוד ולראות את השינויים אם זה לגבי בכירים, בעלי שכר גבוה או כלל הדירוגים.
י' רכלבסקי: מבחינה זו, זה משמש כלי עבודה לכל מי שעוסק הן בתכנון תקציבי והן מבחינת בקרה ופיקוח על היקפי מועסקים, נתוני שכר, עלויות עבודה וכיוצ"ב.
מיכאל קליינר: מה אתם עושים לאותם בודדים שלא מגישים?
י' רכלבסקי: לגבי הגופים הבודדים שלא העבירו נתונים, יש להבחין לגביהם.
י' רכלבסקי: יש פה קבוצה אחת שהפעם לא הגישו, ואנו נמצאים איתם בהליך משפטי, ומדובר בארבע קופות-החולים.
י' רכלבסקי: מדובר באיזה שהוא הליך שהן הגישו ערעור על עצם הסמכות לדרוש מהן את נתוני השכר.
י' רכלבסקי: יש עוד כמה גופים מצומצמים שלא הגישו, חברות מעורבות, לגביהם החלטנו שאנו נבחן ולכן גם לא עד כדי התעקשנו אם זה ביחס ל"צים" או גופים כאלה.
י' רכלבסקי: יש לנו בעיה עם מרכז האוטומציה, ששייך בשלטון המקומי, ויש פה שאלה משפטית: כן או לא לעצם הפיקוח שלנו לגביהם.
מיכאל קליינר: למעשה, לא מדובר על אי-ציות, אלא מדובר על דברים שבאמת יש מחלוקת.
מיכאל קליינר: י' רכלבסקי: בדיוק.
מיכאל קליינר: כל אלה שניסו לא לציית, והיו גם כאלה, מהר מאד עצרנו להם את כל ההרשאות.
מיכאל קליינר: אנו נתנו הנחיה, והחתמתי את שר האוצר, הוראה, לחשב הכללי, למשרד הפנים או לכל גורם אחר לעצור כספים או לא לטפל בבקשות.
מיכאל קליינר: סנקציה זו פעלה, ומבחינה זו אני חושב שהשנה כמעט ולא נתקלנו במקרים של חוסר ציות.
מיכאל קליינר: השנה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות איפשרנו לגופים להגיש לנו את הדו"חות עד חודש יוני, ולמעשה הארכנו גם קצת מעבר לכך, ופעלנו בהליך של בדיקת החריגות לכאורה.
מיכאל קליינר: אבהיר מה זו חריגה לכאורה, כדי שנבין מה הבסיס לדו"ח הקטן שנמצא כאן.
מיכאל קליינר: מבחינתנו, החריגה לכאורה היא השינוי, הדלתא, משנת 1998 ל-1999.
מיכאל קליינר: לא נכנסנו לסוגיה לגבי אם מישהו היה חריג מקום המדינה ולפני כן, ויכול להיות שיש שם חריגת שכר בסיסית שאיננה בסדר.
מיכאל קליינר: גם בהתאם לפרשנות שנתנו עם חקיקת החוק, תיקון מס' 16, אנו בוחנים את השינוי.
מיכאל קליינר: אם לדוגמא שכר של עובדי המדינה בדירוגים שקבענו עלה ב-5%, לקחנו מקדם של 3.5% מעבר לזה; כל מי שעבר את הרף של 8.5% חייב לתת הסבר מדוע שכר אותו עובד עלה מעבר לממוצע הדירוג, ה-5%, פלוס מקדם הביטחון שלקחנו.
מיכאל קליינר: ברוח כזו פעלנו גם בשנה שעברה ביחס לדו"ח לשל 1998 ולדו"חות שקדמו.
מיכאל קליינר: כל פעם, רק המקדם קצת השתנה בהתאם לאינפלציה וכו'.
מיכאל קליינר: הגענו השנה למצב שהחלטנו לגבי החריגים עצמם, אלה שנמצאו בסטיה מעל המקדם, אחרי שאנו נתנו להם את האפשרות להסביר.
מיכאל קליינר: לכן, התהליך השנה היה הרבה יותר אקטיבי מבחינת הבדיקות שלנו תוך כדי שנת 2000 וגם אפשרות לגופים לבחון את עצמם וגם לעשות שיפורים תוך כדי אותה שנה ולא לחכות לנו.
מיכאל קליינר: התוצאה היתה, שהפעם הוצאנו את הדו"ח השני, שהוא דו"ח הרבה יותר מצומצם, שמכיל רק את החריגים כדי לא לערבב שמחה בשמחה ולא להגיד שכולם חורגים.
מיכאל קליינר: כל מי שראה משכורת גבוהה אמר: "רגע, מה קורה?".
מיכאל קליינר: יכול להיות מישהו שמשכורתו בסך-הכל 4,000 שקל, אך עלה מ-4,000 שקל ל-4,400 שקל, וזה 10% מעל המקדם.
מיכאל קליינר: אם הוא לא נתן לנו הסבר מספק מדוע היתה עליית שכר, הוא מופיע אצלנו כחריגה לכאורה.
מיכאל קליינר: כאשר אתה אומר "הוא", האם אתה מתכוון לאדם או למשרה?
י' רכלבסקי: למעשה, זה האיש עצמו.
י' רכלבסקי: בסופו של דבר, התוצאה היא שאם נחליט שהוא צריך לרדת בשכרו, זה יהיה האיש.
מיכאל קליינר: נניח, שהיה עובד בתפקיד מסויים, וברצונך לתת לו שכר יותר גבוה.
מיכאל קליינר: אתה עולה על זה.
מיכאל קליינר: מבחינתך, זו חריגה, כל עוד זהו אותו תקן.
י' רכלבסקי: זה אותו תקן.
י' רכלבסקי: למעשה, זו אותה תעודת זהות.
מיכאל קליינר: זו לא אותה תעודת זהות.
י' רכלבסקי: היא צריכה להיות אותה תעודת זהות.
י' רכלבסקי: אני בודק את האדם.
מיכאל קליינר: אתה בודק את האדם, ולא את התקן.
מיכאל קליינר: א' שניידר:
מיכאל קליינר: שאלת הבהרה לגבי הדו"ח הקטן -.
מיכאל קליינר: אני לוקחת סתם כדוגמא את הנאמר בעמוד 9 לגבי באר-שבע: "התקבלו החלטות בעניינם של שמונה עובדים בכירים ביניהם היועץ המשפטי, מ"מ היועץ המשפטי, יו"ר ארגון העובדים וסגנו וכן מנהלי אגפים וסגניהם.
מיכאל קליינר: סכומי ההשבה שנדרשו מסתכמים בכ-400 אלף שקל, והחסכון השוטף לעיריה מסתכם בכחצי מליון שקל לשנה".
מיכאל קליינר: כשאתם אומרים "דמי ההשבה שנדרשו", אני מניחה שאתם לוקחים זאת מהעיריה.
י' רכלבסקי: לא.
י' רכלבסקי: זה מהאיש עצמו.
י' רכלבסקי: האיש מחזיר את הכספים לעיריה.
י' רכלבסקי: הכספים לא חוזרים לאוצר.
א' שניידר: בפועל, האם בכל המקומות בהם כתבתם האנשים החזירו את הכסף?
י' רכלבסקי: כן, אלא אם כן לא ידוע לנו.
י' רכלבסקי: בעיקרון, האנשים מחזירים את הכסף.
י' רכלבסקי: אנו עושים להם פרישת תשלומים - גם 12 ו-36 תשלומים, תלוי במצב המיוחד של האיש ובגודל הסכום, והרבה כבר הגיעו לגיל פנסיה או שהם פנסיונרים.
מיכאל קליינר: אם ברצוני לצ'פר עובד שלי, ואני יודע את הכללים שלך שאינם סודיים, אני אומר לו: "בשלוש שנים, כל שנה המכסימום שאני יכול לתת לך זה 5.5% ריאלי".
י' רכלבסקי: זה לא ריאלי.
י' רכלבסקי: אמרתי: אמרתי: 3.5% מעבר למדד, ולא ריאלי.
מיכאל קליינר: אתה צודק.
מיכאל קליינר: אני אומר לו: "אתן לך, נניח, 8% במשך שלוש שנים".
י' רכלבסקי: בתיאוריה זה יכול להיות.
י' רכלבסקי: מעשית, אף פעם לא יודעים מה יהיה המקדם.
י' רכלבסקי: אני חושב, שמר קוצ'יק בדו"ח הראשון שלו שם בערך 10% מקדם.
י' רכלבסקי: נכון, שהאינפלציה אז היתה הרבה יותר גבוהה.
י' רכלבסקי: השנה ירדנו לרמות אינפלציה של אחוז ואפס, והשנה מדברים כבר על 2% ומשהו, אז המקדם שלקחתי גם הוא, ה-3.5%, בעיניי במידה מסויימת הוא עדיין גבוה.
י' רכלבסקי: בכל מקרה, בתיאוריה אתה צודק.
מיכאל קליינר: אם, נניח, יש מצב שעובד טוב שלי רוצה לעזוב אותי ולי חשוב מאד להשאירו וברצוני לתת לו יותר - למי אז עלי לפנות?
מיכאל קליינר: האם עלי לפנות אליך?
י' רכלבסקי: אז, אתה צריך לקבל אישור מיוחד.
י' רכלבסקי: מנמקים, ואנו גם נותנים אישורים מיוחדים.
י' רכלבסקי: אין כמעט שבוע שאנו לא יושבים על מקרים מיוחדים, כי יש בעיות של היצע וביקוש בשוק.
י' רכלבסקי: אנו, בהחלט, מתחשבים בדברים.
י' רכלבסקי: דרך אגב, גם שירות המדינה פיתח מערכת רחבה מאד של חוזי מומחים, חוזי כלכלנים, חוזי בכירים וחוזים כאלה ואחרים, כי הוא לא הצליח להתמודד עם זה.
י' רכלבסקי: בעבר, היו הולכים על החלטות רוחב, למשל: כל עובדי מס הכנסה - שפכו תוספת לבוררות מסים, או שבמקום אחר - תוספת בתי-משפט כי לכאורה אמרו שיש בעיות.
א' שניידר: יש לי עוד שתי שאלות בהקשר הזה.
א' שניידר: ראשית, מה הוא אחוז ההתדיינויות המשפטיות בין העובדים שדרשתם מהם החזר כספים לביניכם, אם יש בכלל?
א' שניידר: שנית, מה הן הסנקציות שאתם נוקטים נגד המעביד, שבעצם איפשר את המצב שהעובד הגיע למצב הזה?
י' רכלבסקי: אענה, ואולי עורך-הדין גולדברג יענה לגבי ההתדיינויות המשפטיות.
י' רכלבסקי: בסך-הכל, תחושתי היא שהיום מערכת השלטון המקומי והמעסיקים האחרים הבינו שזו כמעט מלחמה אבודה להלחם נגדנו.
י' רכלבסקי: בניגוד להתחלה, אני חושב שכולם הצטרפו היום לצד שלנו.
י' רכלבסקי: אני אומר "לצד שלנו", כי יש לזה משמעות; בשנתיים האחרונות קיבלתי קרוב ל-400 החלטות אישיות מהסוג שאת ציינת לגבי באר-שבע, ואלה החלטות לא קלות.
י' רכלבסקי: בעקרון, ראש העיר עומד מאחורי היועץ המשפטי שלו או מאחורי בכירים אחרים, ולכן יש בעיה בעניין זה.
י' רכלבסקי: יחד עם זאת, חל מהפך.
י' רכלבסקי: ראשית, אולי זה גם עניין של תפיסה ניהולית והבנה יותר שיש להתחיל להשתלט על התקציב.
י' רכלבסקי: שנית, הם ראו שזה נוח שיש איזו שהיא כתובת שאפשר להפיל עליה את הכל - מישהו באוצר, האיש הרע - ואז הם מסוגלים להדוף את תביעות העובדים.
י' רכלבסקי: היו לי כמה מקרים של עיריות שהיססו בגלל מערכת יחסים בין ראש העיר לבין הבכירים ביחס להורדת השכר או שהיו להן השגות לגבי העניין.
י' רכלבסקי: בסופו של דבר, אחרי איומים ותקציבים ודברים אחרים שעצרו את הכסף, הם פשוט ביצעו את ההחלטות.
מיכאל קליינר: אחדד את שאלת אנה שניידר.
מיכאל קליינר: נניח, שאני עובד בעיריה באגף המחשבים שרוצה לעזוב, ונתנו לי משכורת יותר גבוהה.
מיכאל קליינר: לאחר מכן, אומרים: "רגע, זה מעבר לעליה", והעיריה אומרת: "אני נתתי".
מיכאל קליינר: אני לא ידעתי בדיוק מה הם הכללים.
מיכאל קליינר: העיריה, שבעצם עשתה את העבירה והוליכה אותי שולל במתכוון או בתום-לב - עוד בסוף אתן לה פרס: היא גם נתנה לי, גם היתה בסדר איתי, וגם יקחו ממני את הכסף ויתנו אותו לעיריה בחזרה.
מיכאל קליינר: האם במקום כזה אין לפחות מקום שהכסף הזה יחזור לאוצר המדינה ולא לעיריה?
י' רכלבסקי: בראיה שלי, הייתי רוצה בכלל להגיע למצב שלא אתערב בעיריות.
י' רכלבסקי: הייתי רוצה, שהם ינהלו את התקציבים שלהן, אותה עיריה או שזו יכולה להיות חברה ממשלתית, תאגיד, עמותה או כל גוף אחר.
י' רכלבסקי: מבחינתי, הייתי רוצה למזער את מעורבות משרד האוצר בניהול השוטף: גם בניהול התקציבי וגם בנושא השכר.
מיכאל קליינר: אבל, אז, כנראה תצטרך להגדיל את מעורבות האוצר בתשלום חובותיהם.
י' רכלבסקי: יכול להיות, וזו בדיוק הבעיה של הביצה והתרנגולת של איך בעצם יוצרים פה מצב של סמכות עם אחריות וענישה הולמת או אכיפה פנימית שהיא תמנע את התופעות שישנן.
י' רכלבסקי: מצד אחד, אני מעריך שיש שיפור משמעותי.
י' רכלבסקי: בעיריות, בשלטון המקומי, זה ירד למחצית מכמות הגופים החורגים בהשוואה לשנים הקודמות, כלומר יש קו שיפור.
י' רכלבסקי: מאחר ומדובר בהוצאות של העיריות, אני מעדיף שהכספים ישארו שם.
י' רכלבסקי: בסופו של דבר, חלק מהעיריות נטולות מענק, ואלה ארנונות של עסקים האזרחיים.
י' רכלבסקי: מבחינתי, אם הן יראו בזה אפילו פרס פנימי וזה יגרום ליתר מוטיבציה לצמצם גרעונות, יש בכך גם יתרון.
מיכאל קליינר: אני מדבר מהזוית שבעצם העבריין הוא זה שנתן ולא זה שקיבל.
י' רכלבסקי: הבעיה היא, שחלק גדול מהעבריינות הזו היא עבריינות של הדורות הקודמים, ולוקח זמן עד שעולים וראשי ערים מתחלפים.
י' רכלבסקי: אני יכול לספר סיפורים איך ראש עיר אחד ערב הבחירות חותם ומבטיח הבטחות מפה עד להודעה חדשה וזה מתגלה כי הוא לא נבחר.
י' רכלבסקי: לכן, דוקא מהזוית הזאת קשה לי להאמין שמפה תבוא הישועה.
ד' גולדברג: לגבי אחוז המקרים בהם אנו הולכים להתדיינויות משפטיות, לדעתי הוא הולך וקטן גם בעקבות ההסכם של השלטון המקומי וההסתדרות איתנו לגבי הרמה המכסימלית של החריגות המאושרות עד תאריך מסויים.
ד' גולדברג: האכיפה היא למניעת חריגות מעתה ואילך.
ד' גולדברג: לכן, הטיפול בשלטון המקומי נעשה עם פחות התנגדות משום שהעקרונות סוכמו ברמה ארצית.
י' רכלבסקי: וזאת, יחד עם הסתדרות הפקידים, שהם הארגון היציג בהסתדרות הכללית.
י' רכלבסקי: בעצם, ההסתדרות נתנה יד להורדת שכר.
י' רכלבסקי: זה היה כנגד הלבנת ההסכמים שהיו עד אז לכלל העובדים.
ד' גולדברג: בקשר לשאלת הענישה כביכול של המפר, כלומר ענישת הצד התמים כביכול וזיכוי הצד העבריין בהשבת כספים, זו בעיה אבל היא מצטמצמת.
ד' גולדברג: אנו חושבים שבעיקר כאשר אנו מדברים על עובדים בכירים, כמו גזברים ויועצים משפטיים, טענת הסתמכות בתום-לב על הסכם חריג לא נשמעת לנו- - -
מיכאל קליינר: זה ברור.
ד' גולדברג: הרבה מאד מהטיפול שלנו מתרכז בעובדים בכירים, בגיזברים, במזכירי עיריות וכיוצ"ב.
ד' גולדברג: נקודה נוספת היא, שכאשר טענת הסתמכות בתום-לב מושמעת, מבחינה משפטית היא חלק מהשיקולים שהממונה על השכר צריך לשקול.
ד' גולדברג: ואכן, השיקול הזה מקבל ביטוי בהחלטות.
א' שניידר: אבל, לפי חוק יסודות התקציב יש סנקציות, שפירטתי אותם בסעיף 1.3 בתזכיר שלי.
א' שניידר: למשל: שר האוצר רשאי להפחית סכום השוה לסכום ששולם כחריגה מהשכר מן הסכמים שיש להעבירם לגוף המתוקצב או לגוף הנתמך מתקציב המדינה.
א' שניידר: הוא יכול להפסיק כל מענק או השתתפות שהגוף היה מקבל מהממשלה אלמלא החריגה.
א' שניידר: דירקטור בגוף שחרג ייחשב כדירקטור שאינו ממלא את תפקידו.
א' שניידר: אפשר להעביר מנכ"ל גוף שחרג מכהונתו.
א' שניידר: אפשר גם להעמיד לדין בעבירות משמעת עובד אותו גוף שחרג.
א' שניידר: האם הפעלתם את אחת הסנקציות או יותר מאחת מהן לגבי גוף כלשהו מתחילת פעולתה של יחידת האכיפה?
י' רכלבסקי: לגבי סעיפים (א) ו-(ב), לפחות באיום מרומז זה נמסר לחלק מהגופים שסירבו להעביר נתונים או לבצע את ההוראות מבחינה מינהלית ביחס לעניין.
י' רכלבסקי: עד היום לא נכנסנו לכל מה שנקרא: הליך עונשין שהוא משמעתי או שיפוטי.
י' רכלבסקי: הנושא נידון עם רשות החברות.
י' רכלבסקי: יש לנו שלושה גופים מרכזיים במערכת איתם אנו עובדים, אך לצורך הפיקוח אנו נעזרים בשני גופים: מול החברות הממשלתיות - רשות החברות הממשלתית היא זו שנמצאת ב-FRONT, והם מודעים לסעיף זה.
י' רכלבסקי: נדמה לי, שרק במקרה אחד היה איזה שהוא איום, ומדובר במשהו עם חברת הפחם; כרגע, זה נגמר כי המנכ"ל הולך.
י' רכלבסקי: זה היה המקרה היחידי, שנדמה לי שעמדו לעשות איזה שהוא שימוש.
י' רכלבסקי: בנוסף, יש את האוניברסיטאות, את ות"ת, שגם איתם אנו כרגע בשלב של אמנה שהם יהיו הגוף המבקר או מפעיל הליכים ראשוניים, כדי שנוכל ליישם את החוק.
מיכאל קליינר: סעיף העונשין נוסח באופן כל כך מרחיק לכת שאי אפשר לממשו.
מיכאל קליינר: לגבי הדירקטור, יש להגיד שהוא הסכים ביודעין לחריגה שזה רף גבוה מאד.
מיכאל קליינר: לגבי המנכ"ל, זו עילה מספקת לממשלה להעביר מנכ"ל מכהונתו.
מיכאל קליינר: כלומר, אם רוצים להעביר בן-אדם, זו עילה, ולא צריכים לחפש עילה אחרת.
יעקב ליצמן: הערה לגבי כל הדיון הזה - מביאים עכשיו דו"ח לגבי 1999, ואנו ב-2001.
יעקב ליצמן: נכון שיש דו"ח על מה שהיה אפילו אחורה, אך הייתי מצפה שיהיו ביקורת ודו"ח על זמן אמת יותר.
יעקב ליצמן: למשל, גופים שביקרתם - אני חושב שזה לא קשה לצרף גם את שנת 2000 ואפילו את החודשים הראשון והשני של שנת 2001, כדי שנדע איפה אנו עומדים מאז להיום.
יעקב ליצמן: זה לא רק שאתה חוזר אחורה ל-1996 ו-1997.
יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, גם משרד מבקר המדינה משתדלים לעשות ביקורת על הנושאים הבוערים יותר מאשר חוזרים אחורה.
יעקב ליצמן: אני לא רואה עכשיו את נתוני שנת 2000 ואפילו של 2001.
יעקב ליצמן: כתוב כאן, שזה הודפס בדצמבר 2000, והייתי מחכה עוד חודשיים לראות בתחילת השנה כדי לראות גם את הגופים האלה.