GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: אני חושב שועדת הכספים, למרות התנאים הלא קלים ולחץ הזמן, התנהלה ביעילות, ניהלנו את הדיונים גם לגבי התקציב, גם לגבי חוק ההסדרים ועשינו את המקסימום כדי שמצד אחד נדון בדברים ומצד שני נשמור על הצביון והמכובדות של הדיונים בוועדה ובכנסת.
ישראל כץ: עד אתמול הצלחנו בנושא הזה, עד היום נשארנו בחזקה הזאת אבל מהיום מתקיימת התמשכות שנובעת כתוצאה מכך שהידברויות לא סוכמו, ואלה הידברויות בין הממשלה לבין הסיעות.
ישראל כץ: אני לא הייתי מעורב ומטבע הדברים אני לא מעורב בנושא הזה, אבל אנחנו בהחלט קשובים וממתינים לראות מה שר האוצר והממשלה מסכמים כמקובל עם נציגי הסיעות בכנסת, כמקובל בדמוקרטיה.
ישראל כץ: הייתי בטוח שמאחר שאני נותן אורכה של כמה שעות עד 6:00 בערב הנושא הזה יסוכם, נוכל לסיים את זה בצורה מכובדת, להצביע כאשר את חוק ההסדרים כבר הצגנו, להציג את התקציב, לדון ולסיים את הדברים, אבל לצערי זה לא קורה.
ישראל כץ: אנחנו לא נצביע היום.
ישראל כץ: אני מבקש שעד מחר הדברים ילובנו היטב לפני שנדון בוועדה.
ישראל כץ: קודם כל, אני שמח לראות כאן נציגי ציבור, משלחות ואנשים שמייצגים מגזרים רחבים.
ישראל כץ: אנחנו נפתח את הדיון, ולאחר מכן נצטרך לעשות באופן טבעי קצת סדר בעניין הזה, זאת אומרת:
ישראל כץ: אולי כל משלחת תוכל להגיד את הדברים שלה פר נושא, ולאחר מכן חברי הכנסת יצטרכו לקבל את ההחלטות.
ישראל כץ: יכול להיות שנקבל את ההחלטות במרוכז, תלוי מה נחליט.
ישראל כץ: קודם כל, אני חייב להעיר הערה לגבי התקציב.
ישראל כץ: אני ביקשתי אתמול ממשרד האוצר להביא תשובות.
ישראל כץ: אני חושב שהוועדה מיצתה את הדיון שלה בנושא התקציב, ואנחנו רוצים להצביע בנושא הזה.
ישראל כץ: מתברר שיש כמה דברים, שהם בניגוד לציפיות.
ישראל כץ: הבנתי באופן לא פורמלי מנציגי המפלגות שטרם דיברו איתם - -
יעקב ליצמן: הם לא הביאו תשובות, אלא תירוצים.
ישראל כץ: לא היו סיכומים.
ישראל כץ: אני חייב לומר שהוועדה תצביע.
ישראל כץ: יכול להיות שאם לא נצביע עכשיו, נצביע בעוד כמה שעות בנושא הזה.
ישראל כץ: אני רוצה להגיד יותר מזה כיושב ראש הוועדה, שעם כל הכבוד להידברות שאני מאד בעדה – ואני דוחה כאן את הדברים – לוועדה יש סמכויות פורמליות, והיא תפעיל אותן.
ישראל כץ: אם לא יסוכמו הדברים עד שעה מסוימת שתיקבע לאחר מכן, הוועדה תצביע לפי שיקול דעתה.
ישראל כץ: נצביע בכל נושא שיהיה לו רוב.
ישראל כץ: אני אומר לאנשי משרד האוצר, לשר האוצר, לראש הממשלה ולכולם שההידברות היא לטובת שני הצדדים, ולא רק לטובת המפלגות או חברי הכנסת.
ישראל כץ: ההידברות מאפשרת לשני הצדדים לשכנע ולהשתכנע ולסיים את הדברים, אבל יש לפנינו תקציב שעבר בקריאה ראשונה בכנסת.
ישראל כץ: זאת הצעת חוק לכל דבר, שצריך להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית ולהביא אותה לכנסת, וזה מה שאנחנו נעשה.
משה גפני: האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?
משה גפני: אני שואל ברצינות, שהרי אתמול סיכמנו ברוח טובה, שנציגי משרד האוצר יביאו תשובות ושאז אנחנו נצביע.
משה גפני: לכן אני שואל האם אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים.
ישראל כץ: אני יודע שאין סיכומים.
משה גפני: האם אתה מעלה עכשיו את התקציב?
ישראל כץ: אני לא מעלה את התקציב, אלא נוגע כרגע בדבריי בנושא התקציב.
ישראל כץ: אמרתי את מה שאמרתי, ואני חוזר חבר הכנסת גפני על מה שאמרתי – אנחנו בכל מקרה נצביע היום על התקציב, ובכל מקרה אנחנו נצביע על פי החומר שמונח לפנינו ועל פי הכללים שמקובלים בכנסת.
ישראל כץ: לכן אני מבקש להאיץ את ההידברות.
ישראל כץ: אני אגיד יותר מזה, התפלאתי שלא היתה הידברות ברמות הגבוהות והמתאימות, עם שר האוצר, ואם צריך, עם ראש הממשלה לבין המפלגות וחברי הכנסת השונים.
ישראל כץ: אוהד מראני, אני מבקש להעביר את המסר הזה בדחיפות.
ישראל כץ: אני מציע לעשות את זה ולסכם את הדברים, כי בשעה מסוימת שאנחנו נקבע, נצטרך להצביע.
ישראל כץ: אנחנו נצביע לפי מה שייראה באותו רגע, ויכול להיות שלכן כדאי לסכם את הדברים קודם לכן.
ישראל כץ: לגבי החוקים הפרטיים, יש כאן רשימה מכובדת של חוקים שאני אומר מה אני לא מקבל לגביהם.
ישראל כץ: אני לא מקבל את ההגדרה הכוללנית לגביהם של חוקים פופוליסטיים, אלא אם כן היתה כאן כוונה לתת מחמאה.
ישראל כץ: אם חוקים פופוליסטיים הם חוקים עממיים שעוזרים לעם, יכול להיות שאלה חוקים פופוליסטיים.
ישראל כץ: אני גם לא מקבל את הטענה שהם חוקקו בהיסח הדעת.
ישראל כץ: כל חוק עבר כאן בכנסת, בהתאם לתנאים שהיו בכנסת, ולא הכל היה קשור רק למצבה של הממשלה הקודמת.
ישראל כץ: עובדה שמאות חוקים אחרים לא עברו, לעומת חוקים אלה.
ישראל כץ: אני לא מכיר איזשהו חוק שחוקק כאן לכבוד איזשהו חבר כנסת באופן אישי.
ישראל כץ: חוקים אלה נחקקו לטובת ציבורים מסוימים, או לטובת נושאים שהם חשובים ביותר.
ישראל כץ: אני אגיד יותר מזה, שהייתי מצפה שלפני שמכניסים באופן גורף לתוך החוברת המכובדת הזאת חוקים שהיתה לגביהם הידברות יותר משמעותית עם הכנסת, עם יוזמי הצעות החוק, עם סיעות הבית השונות ועם ועדת הכספים עצמה כדי שיהיה פורום שבו החוקים פחות או יותר עברו – יכול להיות שאם היינו מקיימים את ההידברות קודם לכן, מכל הבחינות הרווח היה כאן יותר גדול, גם בנושאים וגם במחירים, ואפשר היה להגיע לפשרות.
ישראל כץ: המילים פשרה והידברות לא זרות לדמוקרטיה, והן לא בגדר דבר מגונה.
ישראל כץ: בארצות הברית יש צורת ממשל עם כוח הרבה יותר גדול לרשות המבצעת מבחינת שלטון נשיאותי, ושם יש הידברויות עם בית הנבחרים האמריקאי.
ישראל כץ: אין בזה שום בושה.
ישראל כץ: מגיעים שם לפשרות.
ישראל כץ: נשיא טוב זה נשיא שיודע להשיג את הפשרות באמצעות הצוות שלו, לארגן את הדברים ולהביאם להצבעה.
ישראל כץ: גם היום, כשנשיא ארצות הברית – עם כל העוצמה שלו - רוצה להוזיל מסים, הוא הולך לשכנע את חברי בית הנבחרים לתמוך בו, הוא מקיים איתם הידברות ומעלה נושאים.
ישראל כץ: אני מדבר בשם כל או רוב חברי הכנסת, ואומר שבכך שלא היתה הידברות יש כאן שרירות מסוימת המפריעה לחברי כנסת רבים, ואם היתה הידברות, יכול להיות שהיו מגיעים להבנות ולרעיונות שהיו עוזרים לשמר את לב הדברים.
ישראל כץ: לא תמיד מדובר בדברים שעולים יותר כסף.
ישראל כץ: על רקע הדברים שאמרתי, אני רוצה להודיע בצורה הברורה ביותר, שלא יהיו כאן מחטף, או העברת רשימה כלאחר יד, אלא יהיה כאן דיון על כל חוק וחוק.
ישראל כץ: כבר הוכחנו שאנחנו מסוגלים למצות דיונים.
ישראל כץ: אני מראש מתנצל בפני המשלחות הגדולות, שלאחר דברי הפתיחה וכשנעבור לחוקים עצמם, אני אבקש רק מהאנשים שקשורים לנושאים הספציפיים להישאר בוועדה, כמובן לא בהצבעת חברי הכנסת.
ישראל כץ: נקיים דיון על כל חוק, ולאור מסקנות הדיון, במועד שאנחנו נקבע – יכול להיות שזה לא יהיה מייד אחרי כל חוק, אלא באופן מרוכז – נקיים הצבעות ונודיע על קיומן בצורה מסודרת לגבי מכלול הדברים.
ישראל כץ: על רקע מה שאמרתי, אין לי התנגדות שכל חברי המשלחות ישמעו גם את אוהד מראני וייכנסו לרזי הדיונים על התקציב, כי בסך הכל התקציב נוגע לכל אזרח במדינת ישראל לא פחות מכל חוק אחר כאן.
ישראל כץ: אני מציע שאוהד מראני, בצורה מתומצתת, יגיד את דברי משרד האוצר, בהמשך לישיבה שהתקיימה אתמול.
ישראל כץ: אני כבר אומר לחברי הוועדה שאני מבקש שתתקיימנה אותן פגישות שדיברתי עליהן, בין שר האוצר לבין חברי הכנסת מהסיעות השונות, כדי לנסות לסכם את הדברים בפשרות וברוח טובה.
ישראל כץ: לדעתי, הפערים מאד מצומצמים, והם יותר עניין של נוהל או של צורת ארגון, מאשר של סכומי כסף.
ישראל כץ: אני אומר זאת, מאחר שהנציגים כאן יודעים מה חשוב לביצוע בשטח, כי לפעמים מדובר יותר בחשש מהיעדר ביצוע או קשיים, יותר מאשר חשש לגבי סכומי הכסף.
ויצמן שירי: רציתי להעיר הערה לסדר לגבי מה שאמרת, שלפי הנושאים בסדר היום - -
ישראל כץ: אם תעזור לי, יהיה לא רק סדר, אלא גם שקט.
ישראל כץ: כל אחד ידבר ויאמר את דבריו, בוודאי שגם חברי הכנסת.
ישראל כץ: אמרה לי חברת הכנסת נאות שהיא רוצה לומר דברים לגבי חוק מסוים, ואמרתי לה שחבר כנסת רשאי - לגבי כל חוק.
ישראל כץ: כל אחד יוכל להתבטא.
ישראל כץ: אנחנו נקבע את סדר הדיון.
ישראל כץ: אני אומר למי שלא היה כאן אתמול, שנשאר כאן דבר פתוח.
ישראל כץ: אני מבקש שננסה לנצל את השעות האלה שבהן עדיין כולם מרוכזים, אחרי שכולם חשבו על הדברים בלילה והגיעו מוכנים להתקדם בדיון.
ישראל כץ: אני מבקש לא להפריע לדברי הדובר ולא להגיב כשהוא ברשות דיבור, כדי שנוכל להתקדם בדיון.
אוהד מראני: בוקר טוב.
אוהד מראני: אני מרגיש צורך לחזור על כך שהתקציב הזה הוא תקציב מאד מאד מתוח.
אוהד מראני: זה הוא תקציב שנבנה לפני תחילת האירועים הביטחוניים.
אוהד מראני: זה תקציב שנבנה לפני המפולת בנאסד"ק.
אוהד מראני: הוא מאד מתוח, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות.
אוהד מראני: אני ממש חרד לגלישה של התקציב הזה בצד ההוצאות, גם מצד חוקים פרטיים, גם מצד תקציבים ממשרדים נוספים.
אוהד מראני: אנחנו בהחלט נמצאים בנקודה של הקו האדום.
אוהד מראני: אם אנחנו נצעד עוד כמה צעדים קדימה בכיוונים מסוימים, אני חושב שלא נוכל לנהל את התקציב הזה בשנה הזאת.
אוהד מראני: אני חייב לציין שאנחנו בנינו על גמישויות מסוימות שיהיו לנו במשך השנה לאחר התקציב, כדי לתת מענה לצרכים הביטחוניים הכבדים מאד.
אוהד מראני: בשנה הזאת יהיו צרכים ביטחוניים כבדים מאד.
אוהד מראני: אני חושב שזה ברור לכולם, ולא צריך להרחיב על כך.
אוהד מראני: האירועים בימים האחרונים רק מצביעים על כך שהמצב הביטחוני עומד להיות מצב שטעון תשומת לב מכל הבחינות, ובטח מהבחינה התקציבית.
אוהד מראני: אני מאד חושש שאם תהיה לנו פריצה תקציבית, אם יהיו לתקציבי המשרדים דרישות יותר מדי גדולות ואם יהיו חגיגות פרטיות בהיקפים שאנחנו לא יכולים לממן, גם התקציב יתפרק וגם לא נוכל לתת מענה לצרכים האמיתיים.
אוהד מראני: אני חושב שצריך לקחת בחשבון דבר נוסף – נכנסה ממשלה חדשה.
אוהד מראני: כולם שואלים, מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה החדשה, והיכן הם יבואו לידי ביטוי בתקציב.
אוהד מראני: אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לתת לממשלה החדשה איזושהי גמישות, ולא לאכול את כל המקורות התקציביים שלה, כדי לאפשר לה לא רק לתת מענה להוצאות הביטחון, אלא גם לנסות לעשות משהו בסדרי העדיפויות.
אוהד מראני: אם אנחנו נאכל את כל המקורות האפשריים מהתקציב, אי אפשר יהיה לעשות את הדברים האלה.
אוהד מראני: הערה אחרונה לגבי החוקים הפרטיים – אנחנו לא אומרים שהחוקים הם פופוליסטיים, ואנחנו לא אומרים שהם הועברו בהיסח הדעת, אבל אנחנו אומרים שיש כאן אוסף של חוקים פרטיים שעולים הרבה כסף.
אוהד מראני: כל אחד מהחוקים האלה עולה כסף, אם הם פחות טובים או יותר טובים, כל אחד לפי שיפוטו שלו לגבי כל הצעת חוק, אבל כל החוקים האלה עולים הרבה כסף.
אוהד מראני: אין לנו תקציב כדי לממן חוקים אלה.
אוהד מראני: כמו כן, לדעתנו – בלי קשר לאיכות של כל חוק בפני עצמו – החוקים האלה לא מבטאים איזושהי משנה סדורה של סדרי עדיפויות לא של הממשלה, ואם תרשו לי, אומר שאני לא בטוח גם של הכנסת.
אוהד מראני: בחודשים האחרונים, כשלא היה לממשלה רוב בכנסת, הועברה סריה של הרבה מאד חוקים.
אוהד מראני: כל החוקים האלה עולים כשלושה מיליארד שקל.
אוהד מראני: זה המון כסף, ואין לנו אפשרות לממן את כל החוקים האלה.
אוהד מראני: לאחר שאמרתי את זה, נעבור לעניין התקציב עצמו.
אוהד מראני: אנחנו נמצאים בעיצומה של הבדיקה של כל הנושאים שהתבקשנו לבדוק.
אוהד מראני: עוד לא גמרנו לבדוק את הנושאים הללו.
אוהד מראני: אנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין ברוח הדברים שהועברה לנו על ידי מי שהעלה את הנושאים השונים אתמול בערב.
אוהד מראני: אנשים עובדים על זה אצלנו באגף במשרד האוצר וגם ברמות המשפטיות.
אוהד מראני: אני מניח שנוכל במשך היום למצות את העניין, ואולי אפילו לסיים אותו.
אוהד מראני: אני מבין, והבנתי מהיושב ראש ומחברי כנסת אחרים, שזה לא סביר אם אנחנו נלחץ להצביע עכשיו על התקציב, לפני שמוצו הדברים האלה.
אוהד מראני: לכן אני מבקש שאם העניין עוד לא מוצה והוועדה מרגישה שזה מוגזם להתקדם כרגע עם התקציב, אולי לא נתקדם כרגע עם התקציב.
אוהד מראני: מבחינתנו, אפשר לעבור לדון בחוקים הפרטיים.
נחום לנגנטל: השאלה היא האם שר האוצר נמצא.
אוהד מראני: שר האוצר נמצא, ואנחנו נעביר לו את הבקשות של מי שביקש להיפגש אתו בסביבות הצהרים.
נחום לנגנטל: האם לא מסרתם לו אותן אתמול בערב?
אוהד מראני: אנחנו מסרנו לשר האוצר את כל המסרים.
נחום לנגנטל: בערב גם כן?
נחום לנגנטל: בערב הוא לא יכול וגם בבוקר הוא לא יכול.
נחום לנגנטל: יש פה משהו שאני לא מבין.
צבי הנדל: אל תזלזל באינטליגנציה של שר האוצר.
נחום לנגנטל: לא, אני מזלזל באינטליגנציה של עצמי, כי אני לא מבין.
אוהד מראני: אנחנו נעביר לו את בקשתך, שאתה רוצה לפגוש אותו בצהרים.
נחום לנגנטל: אני גם מוכן שלא להיפגש אתו, בתנאי שיושב ראש הוועדה לא יקיים עד אז הצבעות.
אוהד מראני: אנחנו במשרד האוצר לא לוחצים כרגע על הצבעות.
אוהד מראני: אנחנו מרגישים את חוסר הנכונות לרוץ קדימה, ואנחנו לא לוחצים על הצבעות.
ישראל כץ: אני מעריך שאת ההצבעה על התקציב אנחנו נקיים – אני לא רוצה לקבוע את הדברים באופן סופי, ואני אתייעץ לגביהם גם עם החברים – בכל מקרה לפני ההצבעות על החוקים הפרטיים, אבל את הדיון על החוקים הפרטיים נתחיל כבר עכשיו.
אברהם הירשזון: קודם החוקים הפרטיים, ואחר כך התקציב.
יהודית נאות: יושב ראש הוועדה, זה לא הגיוני, הרי כל התקציב יתמוטט.
ישראל כץ: חברת הכנסת יהודית נאות, אמרתי שאני לא קובע דעה נחרצת בעניין.
ישראל כץ: הערתי הערה, אמרתי שנשמע את החברים, ונחליט גם לפי התקדמות הדיון בנושא הזה.
ישראל כץ: אתם יודעים מה?
ישראל כץ: בדקה אחת זכיתי לשמוע את מגוון הדעות.
ישראל כץ: אנחנו נקיים דיון יותר מסודר.
ישראל כץ: אני עוד פעם אומר שהפגישות עם שר האוצר בכל מקום שהוא יבחר – המקום הסביר ביותר זה לשכתו, אבל אנחנו גם נשמח אם ירצה להופיע בפני הוועדה – כבר יתחילו, כדי שאפשר יהיה במקביל לקיים את הדיון בתקציב וגם להתקדם בדיון.
ישראל כץ: אני לא רוצה שניקלע ללחץ זמן.
ישראל כץ: החוק הראשון הוא חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה.
ישראל כץ: הצעת הממשלה היא שהוא לא יחול בתקופה שמיום ח' בניסן אחד באפריל 2001 עד יום 31 בדצמבר 2001.
ישראל כץ: אתן לאוהד מראני להסביר מה הממשלה רוצה.
ישראל כץ: אנה שניידר, את יכולה להעיר הערות תוך כדי.
ישראל כץ: אני מבקש שמלבד חברי הכנסת, עובדי המדינה ואנשי התקשורת שתמיד רלוונטיים לכל דבר, מי שלא קשור לחוק הזה ימתין בינתיים מחוץ לוועדה.
ישראל כץ: לפני שאני מתקדם בדיון, האם יש כאן מישהו או מישהי שלא שייך לתקשורת, לעובדי המדינה או לחברי הכנסת?
אוהד מראני: ימימה מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, תסביר את העניין.
ימימה מזוז: החוק בא להתערב בתקנונים של קרנות הפנסיה, שקבעו זכויות שונות לאלמנים ולאלמנות.
ימימה מזוז: אני מדברת על התקנונים של קרנות הפנסיה הוותיקות בלבד קודם כל.
אברהם הירשזון: אלה הסגורות כבר.
ימימה מזוז: כן.
ימימה מזוז: מדובר בקרנות הפנסיה הוותיקות הסגורות.
ימימה מזוז: בקרנות החדשות הזכויות לאלמנים ולאלמנות הן שוות.
ימימה מזוז: בקרנות הישנות, אם מדובר בחברה בקרן פנסיה, זאת אומרת: המבוטחת היא האישה, והיא נפטרה אחרי שהחלה לקבל פנסיה, האלמן מקבל 30% מהפנסיה שלה.
ימימה מזוז: לעומת זאת, אם היה מדובר בחבר בקרן הפנסיה, והוא נפטר אחרי שהחל לקבל פנסיה, האישה אלמנתו מקבלת 60% מהפנסיה שלו.
ימימה מזוז: ההנחה שהיתה בבסיס התקנונים האלה היא שהנשים נסמכות הרבה יותר על הכנסות בעליהן מאשר הגברים על הכנסות נשותיהם, ולכן הפנסיה בבסיסה היא יותר גבוהה לאישה מאשר לגבר שנשאר לבד.
ימימה מזוז: צריך לומר שהשוואה כזאת יש לה עלות מאד גבוהה.
ימימה מזוז: לפי החישובים שלנו, השוואה כלפי מעלה כמו שקבע החוק, עולה כ-3.4 מיליארד שקל, בערכים מהוונים להיום.
ימימה מזוז: זאת כמובן עלות על פני כל התקופה וליתרת התקופה לכל המבוטחים האלה שקיימים היום בקרנות הפנסיה הוותיקות.
ימימה מזוז: העלות הממוצעת לשנה היא סדר גודל של 100,000,000 שקל.
ימימה מזוז: הקרנות המדוברות הן בעלות גירעון אקטוארי בסדרי גודל של בין 50 ל-100 מיליארד שקל, אז הפתרון שנמצא לזה בחוק הוא להטיל את העלות על אוצר המדינה.
ימימה מזוז: העלות הזאת היא, כאמור, 100,000,000 שקל לשנה.
נחום לנגנטל: האם החוק הוא צודק, או שהבעיה היא רק מקורות מימון?
ימימה מזוז: החוק הוא לא צודק, מכיוון שבבסיס על דמי הביטוח לממן את הפנסיות.
ישראל כץ: חבר הכנסת לנגנטל, השאלה ששאלת היא טובה, אבל התשובה לה יכולה לארוך כמה שעות.
ישראל כץ: החוק צודק לדעת מציעיו ולדעת אלה שתמכו בו.
נחום לנגנטל: לא, אני רוצה לדעת מה דעת משרד האוצר.
ישראל כץ: השאלה הזאת היא לא שאלה רלוונטית.
יוסף יצחק פריצקי: האם אנשי האוצר יקבעו האם החוק מוצדק או לא?
יהודית נאות: מי הם שהם יגידו לך את התשובה?
ישראל כץ: חבר הכנסת לנגנטל, אין משמעות לתשובות האלה.
ישראל כץ: אני מציע לנצל את ההזדמנות ולפנות לחברי הוועדה ולאנשי האוצר והמדינה, ולבקש להתרכז פחות בהיבטים של צדק או אי צדק, ויותר להתרכז במשמעויות הכספיות, כי כל חוק שעבר בכנסת הוא חוק צודק.
נחום לנגנטל: האם אנשי האוצר רק יגידו לנו כמה עולה כל דבר?
ישראל כץ: הם יסבירו איזה מצב יוצר החוק, ולמה הם רוצים את ביטולו של החוק.
ישראל כץ: חבר הכנסת לנגנטל, אם תצטרך לתת לכל מי שיושב בחדר הזה, גם לחברי כנסת שאינם חברים קבועים, לומר את כל מה שהוא חושב שצודק לתת, נישאר עם מעט מאד כאן במדינה הזאת, אז בואו נעזוב כרגע את נושא הצדק.
אבשלום וילן: אבל האם אדוני היושב ראש יודע שכבר שבעה חודשים אנשים מקבלים את התשלומים הללו?
ישראל כץ: זאת שאלה לגיטימית לגבי אינפורמציה.
ימימה מזוז: העמדה העקרונית שלנו היום היא ברורה, והיא גם קיבלה ביטוי בתקנונים של קרנות הפנסיה החדשות.
ימימה מזוז: אין סיבה שתהיה העדפה לגבר או לאישה בזכויות בקרן פנסיה.
ימימה מזוז: העניין הוא שההעדפה הזאת נקבעה לפני עשרות שנים בהקמת הקרנות, וההעדפה התבססה על תפיסות שהיו קיימות אז, או שהיו נכונות אולי אז, מבחינת מי נשען על הכנסה ומי אמור לקבל פיצוי יותר גדול, והיום לשנות את זה בדיעבד עולה הרבה כסף שאין אותו לקרנות, ולהטיל את זה על תקציב המדינה זאת כבר בעיה.
אבשלום וילן: אבל העולם כבר השתנה.
אבשלום וילן: אפילו ש"ס תומכת בזה.
אבשלום וילן: זאת הערה ערכית.
אוהד מראני: החוק הזה בא לשפר את מצבם של גברים שנשארים בחיים ומתאלמנים מנשותיהם.
אוהד מראני: כיום גבר יורש או מקבל זכאות, לפחות פנסיית שארים, אם אשתו נפטרת מאשר להפך, אם הגבר נפטר ואשתו מקבלת.
אוהד מראני: זה נקבע על סמך מערכת הביטחון הסוציאלית כפי שהיתה פעם, שבממוצע כששני בני הזוג עבדו, גברים הרוויחו הרבה יותר מנשותיהם בצורה משמעותית.
אוהד מראני: ההשוואה נשמעת לנו סבירה לחלוטין.
אוהד מראני: אנחנו רק לא בטוחים שזה סביר להשוות אותה דווקא למעלה.
אוהד מראני: היה יותר סביר לשוות אותה באמצע, ואם כבר מישהו מחליט להשוות את זה לאיזשהו כיוון, הוא צריך להבין שיש לזה עלות תקציבית כבדה, גם אקטוארית וגם עלות תקציבית בשנים הקרובות.
אוהד מראני: קרנות הפנסיה נמצאות בגירעון.
2200: אני מודה ליושב ראש על האפשרות לדבר.
2200: ובכן, העובדות ברורות: כאשר הגבר הולך לעולמו, האלמנה מקבלת 60%, וכאשר האישה הולכת לעולמה, האלמן מקבל 30%.
2200: עובדות אלה נובעות מכך שלפני 40 שנה לא היו נשים רבות בכוח העבודה.
2200: זה לא נכון לגבי שני העשורים האחרונים, וזה נוגע לכל האוכלוסיות.
2200: אחרי שנים של מאבק, הכנסת קיבלה פה אחד את ההצעה הזאת, בניגוד לעמדת האוצר, מפני שהיא חשבה שהגיע הזמן שלא יהיה קיפוח כזה.
2200: אנשים התחילו לקבל עכשיו את התמיכה.
2200: אם עכשיו יאמרו להם: אתם לא תקבלו אותה יותר, זה יהיה חמור לא רק לגבי אותם אלמנים – ואגב, הפנסיות ברובן הגדול נמוכות מאד מאד – אלא זה יכניס לחרדה את כל הגמלאים.
2200: הם אומרים: אם מבטלים חוק של כנסת אחרי שכבר משלמים לנו, אולי יבטלו את כל החוקים.
2200: בגילאים האלה מדובר על קרנות שכבר סגורות, ואנשים חיים בחרדה נוראית.
2200: אם, חלילה, הבקשה תתקבל, אתם הולכים ליצור כאן מצב שכל הציבור הזה ייכנס לחרדה.
מוחמד ברכה: האם הוחל בביצוע החוק?
2200: כן, משלמים, ורוצים להפסיק לשלם.
ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, מצבך הרבה יותר נוח ממצב רוב חברי הכנסת.
ישראל כץ: אתה יכול להצביע לפי מצפונך.
2200: גם משרד האוצר אומר שזה לא צודק, אבל הוא אומר שזה עולה הרבה כסף.
2200: נער הייתי וגם בגרתי קצת, ואני עוד זוכר את הימים בכנסת שאני הייתי חבר בה.
2200: אנשי האוצר תמיד זורקים נתונים כספיים, וכשאתה מתחיל לבדוק אותם, מתברר שהם מדברים על 100 שנה או על 60 שנה וכו'.
2200: כשדנו על החוק הזה בוועדת העבודה והרווחה, היה גם נוכח המומחה של משרד האוצר שעוסק בנתונים סטטיסטיים, איש הגון מאד, לא פוליטיקאי ולא העובד הבכיר ביותר בעולם, וכשלחצנו אותו מאד, הוא אמר שהשנה זה יעלה כ-30,000,000 שקל.
2200: אני נותן את המסמך הזה ליושב ראש הוועדה.
2200: לפי הנתונים שלנו, המספר הוא נמוך יותר, אבל אם מדובר ב-30,000,000 שקל, מה המשמעות של כל המדע המסתורי הזה של אקטואריה, שאיש לא יודע מה משמעותו?
2200: אני מדבר על אקטואליה, לא על אקטואריה.
2200: אני מדבר על כך שהשנה זה יעלה 30,000,000 שקל, אז מנין בא המסמך הזה של 100,000,000 שקל?
2200: אני לא מבין, רבותיי.
אוהד מראני: אתה באמת לא מבין, ואני אסביר לך.
2200: אני לא מבין, כי אמר את זה איש שלכם שהוא מומחה.
2200: אדון מראני, אתה ראש אגף התקציבים, אבל אני אומר לך שיש הבדל בינך לבין סטטיסטיקאי, שאיננו איש שמושפע מדעת השר ואחרים.
ישראל כץ: ההערות הן מיותרות.
אברהם-בייגה שוחט: אם זה כל כך לא צודק, למה לא תקנו את זה?
2200: הבט, לך יש דעה קדומה נגד.
2200: אתה התנגדת לזה, אז אל תפריע לי.
אברהם-בייגה שוחט: תענה לי.
2200: הכנסת קיבלה את זה פה אחד, בניגוד לדעתך.
2200: יש לי בקשה מהוועדה.
2200: לצערי, הבעיה הולכת ו"נפטרת", כי אנשים נפטרים.
2200: אני מודיע לכם שרבים מאד מקבלים פנסיות עלובות ביותר.
2200: אל תתנו יד לפגוע בחלשים ביותר בחברה, ואל תכניסו את כל הציבור הזה לחרדה ותטעו בו הרגשת אי אמון במדינה.
2200: אנא מכם, תחרגו משיקולים קואליציוניים ואחרים.
2200: היתה הבנה גדולה מצד ראש הממשלה.
2200: הוא שלח לנו מכתב שהוא יעזור לנו.
2200: אל תערערו את האמון.
ישראל כץ: תודה רבה לך על הדברים שיצאו מלבך.
ישראל כץ: אני מודה גם על המסמך שנתת לנו, והוא בוודאי ישמש לנו לעזר, למרות שבוודאי לאחר מכן הוא יקבל תגובה גם מאנשי משרד האוצר.
ישראל כץ: אנחנו נעבור כרגע להתייחסות קצרה מאד של חברי הכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב ראש, אם העלות לפי הדוח הזה היא אכן 30,000,000 שקלים בשנה הראשונה, אני באמת לא רואה מה הבעיה.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להגיע כאן להסדר פשרה.
יוסף יצחק פריצקי: האם האוצר מוכן למצוא לזה 15,000,000 שקלים בתקציב?
יוסף יצחק פריצקי: 15,000,000 שקל יביאו הקופות ויתייעלו.
אנה שניידר: אני רוצה להבין את הדברים.
אנה שניידר: כל מה שמוצע כאן זה לדחות את תחולתו של החוק עד התאריך 31 בדצמבר 2001.
אנה שניידר: אין כאן הצעה לבטל את החוק.
אנה שניידר: אני לא מבינה במספרים, אבל אני רוצה להבין אם עושים חישוב אקטוארי למשך שנים רבות ואומרים שמדובר בסכום של שלושה מיליארד שקל וכו', איך זה משפיע לטווח הקצר, זאת אומרת: במילא באחד בינואר 2002 תעמדו בפני אותה בעיה שאתם עומדים היום, אז אני רוצה להבין למה אתם רוצים לדחות את החוק עד ה-31 בדצמבר.
אנה שניידר: הייתי מבינה אם הייתם אומרים לבטל את החוק, אבל איך הדחייה פותרת את הבעיה?
ישראל כץ: אוהד מראני, אם תוכל תתייחס לדברים בקצרה, ואל תענה כרגע תשובות.
אוהד מראני: אני אענה רק לעניין הזה.
אוהד מראני: אנחנו פשוט התחלנו את הדיון, וזה החוק הראשון.
אוהד מראני: מכיוון שאתם וגם אחרים טענתם שיש רצון לדון בחוקים האלה באריכות לקראת השנה הבאה, ההחלטה היא פשרה מסוימת של הממשלה מול הכנסת.
אוהד מראני: ההחלטה היא לא לבטל כרגע את כל החוקים, אלא רק לדחות את תחילתם לאחד בינואר 2002, עד אז לנסות להחליט בממשלה מה הם סדרי העדיפויות בהתאם לעניין עצמו ובהתאם ליכולת התקציב והמשק, ולנסות להידבר אתכם ולראות איזה חוקים יבוטלו לגמרי, ואיזה חוקים כן יחוקקו.
אוהד מראני: לכן, טכנית כל החוקים האלה מוקפאים עד לתאריך אחד בינואר 2002.
אוהד מראני: על השאלה התקציבית, אני אענה כשהיושב ראש יאפשר לי.
אברהם הירשזון: אני לא בדקתי את העלות התקציבית ולא עשיתי אף הערכה, אבל תרשה לי לפקפק בהערכות האוצר, משום שאם אני רואה שבהערכות שלהם בחוקים אחרים ההבדל הוא תהומי, אני כבר רוצה לערער על כל העניין.
אברהם הירשזון: אני מכיר צורה אחת של ניהול.
אברהם הירשזון: אם קרנות פנסיה הן בגירעונות, מדינת ישראל היתה צריכה להכניס אותן לתכנית הבראה ולדאוג לכך שהן לא יהיו יותר גירעוניות, אפילו להלאים אותן.
אברהם הירשזון: מה עשיתם לעומת זה?
אברהם הירשזון: מאחר שהכוח היה כוח פוליטי, אתם שפכתם מיליארדים לקרנות מפסידות, ועכשיו כאשר יש קבוצות של אנשים שלא יכולות לעסוק בכיפוף ידיים ולא יכולות להיאבק, אומרים שזה הרבה כסף.
אברהם הירשזון: זה לא ייתכן.
אברהם הירשזון: או שלא משלמים שום דבר, או שלא משלמים מיליארדים למי שיש לו כוח ולאחרים לא, כי זה לא צודק.
אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, אתה שילמת מיליארדים לעמיר פרץ.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אל תברח.
אברהם הירשזון: אתה יודע שאני צודק.
אברהם-בייגה שוחט: לא, אתה לא צודק.
ויצמן שירי: זה חלק מהמשמעת הסיעתית בצד הזה, שאנשים שיצטרכו להצביע יברחו.
ישראל כץ: אנחנו לא מצביעים כרגע.
ויצמן שירי: לא משנה, אבל הצד הזה אף פעם לא בורח.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה מילים שחורגות מהחוק הזה, אבל על רקע החוק הזה.
אברהם-בייגה שוחט: מבין החוקים שמוצעים כאן לתיקון, זה לא החוק הכי גרוע שהתקבל בחקיקה הפרטית.
אברהם-בייגה שוחט: בעיניי הוא כן פופוליסטי, בעיניך – לא, אבל זה לא החוק הכי גרוע והדבר הכי נורא שקרה בחקיקה הזאת.
אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר, שמכיוון שכל החוקים האלה לא כלולים בתקציב ואף אחד מהם לא מונח בבסיס התקציב, משמעות התחלת הפרימה של החוק הזה התחילה בעובדה שלא הכניסו את חוק משפחות ברוכות ילדים ועשו פשרות כאלה ואחרות, ולא בגלל שאין חוקים צודקים בעניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: יש כאן תופעה שתפרום את כל החוק הזה.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איפה שר האוצר, ואיך הוא יוכל להסתדר עם תקציב שצריך לתת תשובות לדברים שהוזכרו על ידי אוהד מראני.
אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, הדיון לא צריך להיות על השאלה האם החוק צודק או לא צודק.
אברהם-בייגה שוחט: החוק לא מתוקצב.
אברהם-בייגה שוחט: יש אתו בעיות.
אברהם-בייגה שוחט: מה שאדוני היושב ראש צריך לעשות כיושב ראש מטעם קואליציה כלשהי, זה לקיים דיונים - -
ישראל כץ: אני מקווה שאתה לא רוצה שהיושב ראש ישקף את הלכי הרוח בקואליציה, כי אז יכול להיות שהוא יצטרך לפעול להפך.
ישראל כץ: אבל היושב ראש זוכר שהוא יושב ראש שצריך לסייע לקואליציה.
אברהם-בייגה שוחט: ליושב ראש יש תפקיד מסוים.
אברהם-בייגה שוחט: היה לי גם ויכוח עם היושב ראש הקודם שהיה מטעם מפלגתי.
ישראל כץ: ברוך השם, אתי לא היה לך שום ויכוח.
אברהם-בייגה שוחט: אין לי אתך שום ויכוח.
אברהם-בייגה שוחט: העברת את כל החוקים כי חשבת שזה בסדר, וזאת זכותך.
אברהם-בייגה שוחט: אין לך בעיה, אתה אמרת שצריך להעביר את כולם, וזה בסדר.
אברהם-בייגה שוחט: אני מאד מכבד את העניין.
אברהם-בייגה שוחט: להפך, לך כעת הרבה יותר קשה לטפל בעצירת החוקים האלה.
ישראל כץ: אגב, אני המלצתי לשר האוצר להעביר את כל החוקים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שמטבע הדברים הם יתקבלו בוועדת הכספים.
ישראל כץ: הוא החליט לאחר שיקול דעת לא לעשות את זה.
סמדר אלחנני: אף אחד מהם לא התקבל פה.
ישראל כץ: לא חשוב, בכל מקרה המלצתי.
ויצמן שירי: האם אין לך אמון בוועדת הכספים?
אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שהוויכוח על החוק הזה או על חוק אחר כרגע, מפרק את העסק לחלוטין.
אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם אגיד שאני חושב שהדבר הזה צודק בדיעבד, אני לא בטוח, כי אני יודע שהקופות והקרנות יכלו לתקן את זה כשהם היו אחראים על הכסף, והעוול המשווע שגדעון בן-ישראל מדבר עליו היה קיים - כפי שהוא אמר - 20 שנה, והם לא עשו את זה כמובן כשהם היו אחראים.
אברהם-בייגה שוחט: הוא היה אחראי על הדברים האלה כחבר בהנהגת ההסתדרות, והם לא עשו את זה.
2200: איזו רמה זו של דיבור?
2200: אל תתקוף אישית.
אברהם-בייגה שוחט: אתה יושב כאן כאורח.
ישראל כץ: כאן חברי הכנסת תמיד צודקים.
ישראל כץ: אמנם אין צורך לפגוע, אבל אני מבקש לא להתערב בדברי חברי הכנסת.
אברהם-בייגה שוחט: צריך לשמוע את המשלחות, אבל אם הולכים לפרימה של כל העסק, בסיכומו של דבר אנחנו יודעים למה נגיע.