GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: מר בן-שלום, האם אתה רוצה להוסיף?
ע' בן-שלום: אני מבקש, שרואה-החשבון של האגודה, אהרון גריזים, ישלים את הדברים.
ע' בן-שלום: א' גריזים: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אינני רוצה לגזול מהזמן כאן אלא רק עשרים שניות להקריא את המכתב שלפני שלושה ימים טרחתי, לכבוד הפגישה הזו, לכתוב לנשיא האגודה עובדיה בן-שלום כשהנדון הוא חות דעת: "כרואה-חשבון האגודה מזה כשלושים שנה, כמעט מאז יסודה, הולך אני איתך באשר תובילני בשנתיים האחרונות לפרנסי המדינה: לבכירי משרד החינוך, המינהל לחינוך התיישבותי, למר יוסי שריד - שר החינוך הקודם, למר מאיר שטרית - שר האוצר בעבר, למר זבולון אורלב - יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, למר מילגרום ממשרד האוצר, לעורך-הדין אמנון דה-הרטוך ולעוד הרבה אנשים טובים.
ע' בן-שלום: כאיש ציבור והתנדבות מזה כשלושים שנה (שימשתי כנגיד תנועת הרוטרי בישראל לפני כשלוש שנים) נהניתי לשבת במחיצת כל האנשים החשובים הללו, רובם מוכרים לי ועם רובם כבר נפגשתי בעבר במסגרת פעילותי ההתנדבותית.
ע' בן-שלום: כולם כאחד הכירו בחשיבות פעילויותיה הענפות של האגודה והבטיחו לעזור.
ע' בן-שלום: התרעתי כבר בעבר, שהאגודה אכלה את כל כספי קרנותיה בכדי שתוכל להמשיך ולהתקיים.
ע' בן-שלום: כל היעודות, שהיו מיועדות למטרות מיוחדות של האגודה, נאכלו כליל בשנים האחרונות.
ע' בן-שלום: גרעון האגודה עומד היום על יותר ממליון ש"ח.
ע' בן-שלום: היות ועזרה ממשית טרם התקבלה באגודה, למרות כל ההבטחות המעוגנות גם במסמכים, ולמרות שהאגודה מנהלת חשבונות נאותים מאז יסודה וספריה יכולים לשמש דוגמא לכל עמותה בארץ, נראה לי שבאם לא יתקבל סיוע דחוף בזמן הקרוב ביותר תקרוס האגודה לגמרי ותפסיק לפעול כאשר היא מותירה חובות לעובדיה ולספקיה.
ע' בן-שלום: בכבוד רב, אהרון גריזים".
מיכאל קליינר: אבל, אנו לא באים לחלק כסף.
ישראל כץ: ברצוני לומר משהו מבחינת הנוהל.
ישראל כץ: חבר-הכנסת קליינר, אתה כמעט מנהל כבר את הישיבה.
מיכאל קליינר: אני מציע הצעה לסדר.
מיכאל קליינר: אני רוצה לשמוע את נציג משרד החינוך לגבי מה שקרה פה.
ישראל כץ: עם כל הכבוד, אתה כמעט מנהל את הישיבה, אבל עדיין אני מנהל.
ישראל כץ: מי רוצה להציג את נקודת ראות המדינה: היועצים המשפטיים או נציג האוצר?
ישראל כץ: אם אתה אומר שאתה נותן את הכסף, נחסוך זאת.
א' דה-הרטוך: לא נאפשר אותו, ולכן אולי כדאי לשמוע.
ע' כץ: האם אתה מדבר על שלושה מליוני שקל?
ע' כץ: משרד האוצר העביר שלושה מליוני שקל.
מיכאל קליינר: הם העבירו.
מיכאל קליינר: הם החזירו להם.
ישראל כץ: עמיחי כץ, אולי תסביר זאת בכמה מלים.
ישראל כץ: חבר-הכנסת קליינר, היית כאן חבר קודם, ויש כאלה כמונו שהם חברים חדשים.
ישראל כץ: אנו רוצים לשמוע מה קורה.
ישראל כץ: נשמע את העמדה הכספית של משרד האוצר.
ע' כץ: משרד האוצר התחייב להעביר שלושה מליוני שקל, והעביר שלושה מליוני שקל למשרד החינוך.
ע' כץ: משרד החינוך, מטעמיו עמו, לא חילק את הכסף משום מה.
ישראל כץ: איפה הכסף היום?
ע' כץ: הכסף ירד לטמיון פשוטו כמשמעו.
מיכאל קליינר: החזירו אותו לאוצר.
מיכאל קליינר: "טמיון" זה אוצר.
יוסף יצחק פריצקי: הוא לא היה צבוע.
יוסף יצחק פריצקי: האם הכסף היה צבוע?
מיכאל קליינר: החזירו את הכסף לאוצר.
ע' כץ: יש תקנה.
יוסף יצחק פריצקי: זה עבר לתקנה.
יוסף יצחק פריצקי: האם התקנה נוצלה?
ע' כץ: התקנה לא נוצלה.
יוסף יצחק פריצקי: התקנה לא נוצלה.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אנו מבינים.
מיכאל קליינר: קראתי את החומר.
מיכאל קליינר: השאלה היא: למה במקום לתת להם את הכסף משרד החינוך החזיר אותו לאוצר?
יוסף יצחק פריצקי: למה לא נוצלה התקנה?
ע' כץ: זה - משרד החינוך.
ע' כץ: זה מה שאני אומר.
ע' כץ: היו"ר ישראל כץ:
ע' כץ: אם נגיע למסקנה שהם זכאים לכסף, אתה מוכן לתת את הכסף?
מיכאל קליינר: רק דרך משרד החינוך או משרד אחר.
ע' כץ: שלושה מליוני שקל - אם משרד המדע, ועכשיו זה בתחום אחריותו, יבחר להגדיל את התקנה של טיפוח עדות ישראל- - -
ישראל כץ: הכסף הוחזר לאוצר - נכון?
ע' כץ: כן.
ע' כץ: הוא לא היה מחוייב.
ישראל כץ: נניח, שאנו מגיעים למסקנה המשפטית והאחרת שהם רשאים וזכאים לקבל את הכסף.
יעקב ליצמן: היושב-ראש ישראל כץ, השאלה היא קצת אחרת.
יעקב ליצמן: האם יש אפשרות מבחינת הנוהל, שאם כסף לא נוצל בשנה מסויימת--
יעקב ליצמן: --משרד האוצר יכול לבוא ולהחזיר את הכסף?
ע' כץ: לא שנתיים אחר כך.
יעקב ליצמן: עד כמה כן?
ע' כץ: אפשר עד שנה.
יוסף יצחק פריצקי: זה חוק יסודות התקציב, ובדין זה כך.
יוסף יצחק פריצקי: עשו זאת כבר פעם במשרד האוצר גם מעל שנתיים.
יוסף יצחק פריצקי: היה כאן ויכוח עם חבר-הכנסת יצחק כהן.
יוסף יצחק פריצקי: אתם לקחתם תקציב מ-1998 וגררתם אותו ל-1999 והוצאתם אותו ב-2000, למרות שלדעתי זה אסור לכם לפי חוק יסודות התקציב.
יוסף יצחק פריצקי: אבל, בחוק יסודות התקציב, ואתה צודק, אסור להעביר.
ישראל כץ: אנו הבנו את הנקודה.
ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, בבקשה.
א' דה-הרטוך: אני ממשרד המשפטים, והיתה לנו מעורבות בעניין הזה, כיון שהסוגיה הזו הובאה לבדיקתנו הן ע"י משרד האוצר והן ע"י משרד החינוך.
א' דה-הרטוך: ראשית, ברצוני להדגיש כמה עובדות.
א' דה-הרטוך: ועדת הכספים במרץ 1999, ואומנם רשום כאן "בגין סיכומים עם סיעות הקואליציה", אישרה העברת כספים לטיפוח עדות ישראל - שלושה מליוני שקל.
א' דה-הרטוך: אני מדגיש את המלים "טיפוח עדות ישראל", כדי להדגיש ולומר שוועדת הכספים לא אישרה, כיון שלא היתה מוסמכת לאשר, להעביר כספים לעמותה פרטית.
א' דה-הרטוך: מבחינה חוקית, עידן זה נגמר ב-1992 עם כניסת סעיף 3א רבתי לחוק יסודות התקציב.
יעקב ליצמן: האם זה רמז לכך שהיועצת המשפטית של הוועדה לא תיפקדה?
א' דה-הרטוך: לא, חס ושלום.
א' דה-הרטוך: להיפך.
יעקב ליצמן: הוא אומר, שאי אפשר להעביר.
יעקב ליצמן: אם כך, איך העבירו?
א' שניידר: להיפך.
א' שניידר: העבירו לנושא כולו.
א' קרשנר: זה נושא.
א' קרשנר: זה לא חברה.
א' דה-הרטוך: חבר-הכנסת ליצמן, רציתי להדגיש שוועדת הכספים פעלה כדין, כיון שהיא העבירה את הכסף לנושא ולא העבירה את הכסף לעמותה.
איתן כבל: אתם מתווכחים, כאשר אנו עדיין לא הבנו במה דברים אמורים.
א' דה-הרטוך: אני אומר זאת כרגע כהערה עובדתית לטענה שנשמעה קודם לכן שוועדת הכספים החליטה לאשר לאגודה שלושה מליוני שקל.
א' דה-הרטוך: כך לא נעשה.
א' דה-הרטוך: אינני נכנס כרגע לחקרי לב מדוע שרים מסויימים הודיעו לאגודה שהם שמחים לבשר לה שוועדת הכספים החליטה לאשר לה, לאותה אגודה, שלושה מליוני שקל - מדוע הם עשו כן אינני יודע.
א' דה-הרטוך: מכל מקום, כך לא נעשה ע"י ועדת הכספים.
א' דה-הרטוך: ועדת הכספים לא היתה מוסמכת, ולכן גם לא עשתה כן.
א' דה-הרטוך: היא החליטה לתגבר או לקבוע שלושה מליוני שקל לתקנה תקציבית מסויימת לנושא מסויים שהוא טיפוח עדות ישראל.
א' דה-הרטוך: הנושא הזה בכללותו בכל מיני רבדים שלו מטופל כיום בשני משרדי ממשלה - אז, זה היה ע"י משרד ממשלתי אחד, משרד החינוך - במסגרת מבחני תמיכת מדינה ולא משהו אחר.
א' דה-הרטוך: באיזה שהוא שלב התברר, שהאגודה קיבלה במשך שנים דרך המינהל לחינוך התיישבותי כספים ללא מבחני תמיכה.
א' דה-הרטוך: על-פי החוק, הדבר הזה לא אפשרי.
א' דה-הרטוך: לכן, כאשר הדבר הזה התברר לגבי שנת הכספים 1999, ניתנה הוראה - ולהבנתי ולדעתי, הוראה כדין - הוראה בלתי נמנעת, שכל עוד לא יהיו מבחני תמיכה כדין כספים לא יועברו הלאה.
א' דה-הרטוך: ואידך זיל גמור.
א' דה-הרטוך: בכך נגמר הסיפור.
א' דה-הרטוך: במלים אחרות, למשרד החינוך והתרבות או משרד החינוך מול משרד התרבות הוצע על-ידינו: "אם אתם רוצים להקצות כספים לנושא מסויים, בבקשה.
א' דה-הרטוך: תקבעו מבחני תמיכה.
א' דה-הרטוך: אם ייקבעו מבחני התמיכה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה והם יימצאו, הכסף יוכל לזרום לאותה תקנה תקציבית על-פי מבחני תמיכה שיהיו פתוחים לכל העמותות שעוסקות בנושא, ככל שישנן כאלה, והוא יחולק כדין".
א' דה-הרטוך: זו הסיבה.
א' דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אינני רואה כאן שום הפרת התחייבות - ודאי לא של הכנסת, ודאי לא של הממשלה שפעלה כדין כיון שהיתה מחוייבת לפעול כדין.
א' דה-הרטוך: הכספים האלה לא חולקו, כיון שלא היו מבחני תמיכה.
א' דה-הרטוך: אם הממשלה תחליט או הכנסת תחליט להקצות במגבלות כל החוקים גם בשנת 2001, במגבלות החלטות של הממשלה וכו', להקצות סכומים לנושא תמיכה מסויים, הדבר הזה אפשרי, ובלבד שיהיה מבחן תמיכה שפתוח לכל האנשים, לכל המוסדות, שעוסקים בנושא.
א' שניידר: למה לא נקבעו?
ס' אלחנני: כי לא פנו.
א' דה-הרטוך: אני מבין את השאלה.
א' דה-הרטוך: לגבי הנושא הזה, צריך להעיר דבר אחד.
א' דה-הרטוך: באיזה שהוא שלב הועברה אלינו הצעה של המינהל לחינוך התיישבותי לקבוע מבחן תמיכה לנושא הזה, ואני לא מדבר כרגע בדיוק של מלה, לטיפוח מורשת עדות ישראל, במועצות האיזוריות.
א' דה-הרטוך: אנו סברנו, ועודנו סבורים, שהמועצות האיזוריות אינן איזו שהיא לטיפונדיה או איזו שהיא רפובליקה נפרדת שבה יקבעו לטיפוח עדות ישראל, אלא יש מבחן תמיכה של מדינת ישראל לטיפוח מורשת עדות ישראל בין אם זה בעיר ובין אם זה בכפר או מועצה איזורית או מועצה מקומית וזה לא רלוונטי.
א' דה-הרטוך: לכן, ההצעה הזו לגבי עצם החלוקה של המינהל לחינוך התיישבותי, שעוסק רובו ככולו בתחום חינוך ילדי ישראל עד גיל 18 באיזו שהיא קבוצה מסויימת - לא מצאנו שיש הצדקה שהמינהל הזה יקבע מבחן תמיכה לנושא שאגב יש לו כמה וכמה מקבילות במשרדי הממשלה האחרים: במשרד התרבות ובמשרד החינוך, וחברתי מהלשכה המשפטית במשרד החינוך תוכל להעיר על כך.
א' דה-הרטוך: יש מבחני תמיכה.
א' דה-הרטוך: דא עקא, מה אפשר לעשות שבמבחן תמיכה מסויים כזה יש שלושים או למעלה מזה מועמדים ומתוכם 25 מקבלים תמיכה?
א' דה-הרטוך: שלושה מליוני שקל לו היו מוזרמים לשם, אפשר גם אפשר שהיו מתחלקים ל-25 עמותות, ויש לי כאן את כל שמותיהן, כשאני לא מצאתי שום טעם טוב להצדיק למה דוקא הכסף הזה יגיע כולו לעמותה אחת.
ישראל כץ: בכל זאת, קרה כאן משהו חריג - נלקחו שלושה מליוני שקל והוחזרו למשרד האוצר.
ישראל כץ: נשמע ממשרד החינוך מדוע זה קרה.
יוסף יצחק פריצקי: מר דה-הרטוך, איך עבר הכסף?
א' דה-הרטוך: התשובה איננה ידועה לי עד עצם היום הזה איך הוא עבר ב-1998.
א' דה-הרטוך: י' פריצקי: איך עבר כסף פיזית?
מיכאל קליינר: הוא לא עבר.
מיכאל קליינר: הוא נרשם.
מיכאל קליינר: לא עבר שום כסף.
יוסף יצחק פריצקי: החשב העביר.
יוסף יצחק פריצקי: החשב צריך ללכת לבית-סוהר.
יוסף יצחק פריצקי: איך עבר כסף בתכל'ס?
מ' גראזי-רוזנבאום: אני מרים גראזי ממשרד החינוך.
מ' גראזי-רוזנבאום: עניינית, אין לי מה להוסיף על דברי עורך-הדין דה-הרטוך, ואולי רק ארד לפרטים.
ישראל כץ: אולי תשחזרי לנו את הרגע, ולא חשוב מי ישב שם באותו זמן, בו החלטתם להחזיר את הכסף.
ישראל כץ: הייתם יכולים לקבוע קריטריונים.
מ' גראזי-רוזנבאום: אסביר מה קרה ולא בכל הדברים.
מ' גראזי-רוזנבאום: אני מעידה מגוף ראשון שלא הייתי גם שותפה לזה, ואני יכולה להעיד מה שאני יודעת.
ישראל כץ: זה מה שמטריד אותנו כוועדה: נכון שהכסף אושר.
ישראל כץ: המינוחים המשפטיים הם יותר נכונים.
ישראל כץ: זה אושר באופן כללי, כשבתורה שבעל-פה זה היה מיועד ע"י המשרדים הרלוונטיים, ואפילו שר האוצר ואחרים כתבו מכתבים, לגוף מסויים.
ס' אלחנני: מתוך הגדרה, זה לא יכול להיות לגוף אחד.
ישראל כץ: קרה כאן שהגוף ידע עליהם ונערך תקציבית מבחינת הקיום היומיומי שלו בצורה א', וכרגע מתחדדת תמונת מצב ב'.
מיכאל קליינר: איפה מכתב שר האוצר?
מיכאל קליינר: השר שטרית כתב עבור האגודה, ומשה ליאון כתב נכון.
מ' גראזי-רוזנבאום: כל מה שאגיד עכשיו כתבתי במכתב לעורך-הדין שייצג את העמותה, עורך-הדין משה דנוך, במכתבי מיום 22 בנובמבר 2000, כך שמבחינה זו, למיטב ידיעתי, אינני מחדשת שום דבר לאנשי האגודה.
מ' גראזי-רוזנבאום: היתה תקנה שהיתה כאמור ללא קריטריונים עם סכומים של כמה מאות אלפי שקלים ב-1997-1998 שדרכה האגודה, ולמיטב ידיעתי כנראה האגודה בלבד, קיבלה את הכספים שלא כדין.
מ' גראזי-רוזנבאום: י' פריצקי: האם היא קיבלה אותם כתמיכה או כשירותים?
מ' גראזי-רוזנבאום: אולי היא קיבלה אותם כמתן שירותים?
מ' גראזי-רוזנבאום: לא, זה לא היה כמתן שירותים.
נחמן רז: אני מציע, שלא תגידי "שלא כדין".
נחמן רז: מי שנתן אותם, יתן את הדין אז.
נחמן רז: מה זה "לא כדין"?
מ' גראזי-רוזנבאום: בסדר.
א' דה-הרטוך: אם מחלקים כספים ללא מבחני תמיכה, זה לא כדין.
ישראל כץ: היא מצטטת מכתב שהיא כתבה.
מיכאל קליינר: מר רז, כדין או לא כדין?
נחמן רז: אמרתי: אם לא כדין, אז צריכים לטפל במי שעשה שלא כדין.
מ' גראזי-רוזנבאום: במרץ 1999 התקבלה החלטה בוועדת הכספים, במסגרת הכספים הקואליציוניים, כפי שהגדיר והסביר עורך-הדין דה-הרטוך.
מ' גראזי-רוזנבאום: הדבר נודע למשרד החינוך, ללשכה המשפטית, ולמשרד המשפטים בערך במאי 1999.
מ' גראזי-רוזנבאום: ואז, אמרנו: "רבותי, מצטערים.
מ' גראזי-רוזנבאום: הדבר הזה לא תקין.
מ' גראזי-רוזנבאום: עד שאין מבחני תמיכה, הכסף לא יכול לעבור הלאה".
מ' גראזי-רוזנבאום: למיטב ידיעתי, כפי שנמסר לנו לפחות ע"י המינהל לחינוך התיישבותי, שנציגיו לא נמצאים כאן כרגע, הם גם הודיעו זאת לאגודה, לפני שהיא נכנסה להתחייבויות, שיש בעיה להעביר את הכספים האלה.
מיכאל קליינר: זה מאד חשוב.
מיכאל קליינר: את אמרת, שהודיעו לעמותה לא להסתמך על הכספים האלה.
מיכאל קליינר: האם יש איזה שהוא מכתב?
מיכאל קליינר: האם יש משהו בכתב?
מ' גראזי-רוזנבאום: למיטב ידיעתי, לא.
מ' גראזי-רוזנבאום: אבל- - -
איתן כבל: זה או כן או לא.
איתן כבל: מ' גראזי-רוזנבאום: אני לא נתתי את התשובה הזאת.
איתן כבל: אני לא ראיתי מכתב.
נחמן רז: לא מוציאים לכל אחד.
יעקב ליצמן: מה את היית עושה במקומם?
איתן כבל: אבל, מדובר במישהו שכן היתה לו התחייבות.
א' דה-הרטוך: התחייבות של מי?
איתן כבל: מה זה "התחייבות של מי?"?
איתן כבל: מה יש לו להודיע שהוא לא יקבל, אלא אם כן הוא חשב שהוא אמור לקבל?
א' דה-הרטוך: לשר האוצר יש סמכות לכתוב מכתבים שבסמכותו לכתוב, ולא שבסמכותו לא לכתוב.
מ' גראזי-רוזנבאום: המכתב הזה לא היה בסמכות שר האוצר.
מ' גראזי-רוזנבאום: לשר האוצר אין סמכות לתת כספים לאגודות ספציפיות שלא עברו מבחני תמיכה.
איתן כבל: עורך-הדין דה-הרטוך, למה הוא היה צריך להודיע לו שהוא לא אמור לקבל?
איתן כבל: כלומר, היתה מחשבה שהוא היה צריך לקבל.
איתן כבל: למה הוא לא הוציא לו מכתב?
מיכאל קליינר: השאלה היא אחרת.
מיכאל קליינר: זו שאלת המפתח, ופה אני רוצה תשובה ואת תשומת לב היושב-ראש:
מיכאל קליינר: האם ומתי הייתם מודעים לקיומו של מכתב כזה של שר האוצר שמדבר ספציפית ומברך על העברת הכספים?
מיכאל קליינר: בניגוד למשה לליאון שכתב באופן מאד זהיר ונכון, שר האוצר אמ: "אני מברך אתכם על התמיכה לעמותה".
א' דה-הרטוך: למען הסר ספק, אני רוצה לומר שאני ידעתי על זה במהלך שנת 2000 בלבד.
א' דה-הרטוך: ברצוני להדגיש, שלא רק שר האוצר כתב מכתב לעמותה.
א' דה-הרטוך: גם השר אביגדור קהלני כתב זאת.
א' דה-הרטוך: צריך שיהיה ברור, שכאן העמותה קיבלה זאת מכמה גורמים ממשלתיים, שאי אפשר לומר ששר האוצר מחלק את הכספים.
א' דה-הרטוך: מ' גראזי-רוזנבאום: אנו לא ידענו על זה.
מיכאל קליינר: זה ששר הדואר או שר המשטרה כתב מכתב ברכה זה בסדר.
מיכאל קליינר: אבל, שר האוצר, שמבחינת השכל הישר נחשב לגורם שאחראי לחלוקת כספים וחזקה עליו שהוא יודע מה מותר ומה אסור, כתב מכתב כזה שהיה מחייב כל רשות ממשלתית מיד עם היוודע לה העניין להודיע להם על הבעייתיות כדי שלא תיווצר תקלה--
א' דה-הרטוך: --ובתנאי שהיא ידעה על המכתב.
א' דה-הרטוך: אנו ידענו רק ב-2000.
א' דה-הרטוך: אנו לא ידענו זאת ב-1999.
מ' גראזי-רוזנבאום: אנו ידענו על הדבר הזה רק בסוף שנת 2000 - אמצע סוף שנת 2000.
מיכאל קליינר: האם אתם הסתמכתם על המכתב הזה קודם?
א' גריזים: ודאי שכן.
מ' גראזי-רוזנבאום: העניין הזה נעצר עד שבעצם לא יהיו מבחני תמיכה כדין.
מ' גראזי-רוזנבאום: כמו שעורך-הדין דה-הרטוך הסביר, מבחני תמיכה הם לא מבחני תמיכה במועצות האיזוריות.
מ' גראזי-רוזנבאום: בשנת 2000 המינהל לחינוך התיישבותי ביקש לנצל את הכסף הזה.
מ' גראזי-רוזנבאום: נושא מבחני תמיכה למועצות האיזוריות לא בא בחשבון, ובמשרד החינוך יש תקנה במרכז מורשת יהדות המזרח שמחלקת כסף בדיוק לעמותות שעוסקות ביהדות המזרח, כולל האגודה שבה היא מתחלקת עם יהודי כורדיסטאן, יהודי עיראק, יהודי ארם-צובא וכל האגודות היקרות שעוסקות בהנחלת מורשת יהדות המזרח על כל עדותיה ועל כל גווניה ולא רק עדה אחת בלבד, והיא גם קיבלה משם, למיטב ידיעתי, 136 אלף שקל ב-1999 ואינני זוכרת כמה היא קיבלה בשנת 2000.
א' דה-הרטוך: ככל שאני יודע, ב-2000 יש 115 אלף שקל.
יוסף יצחק פריצקי: מה אתם עושים כאן?
יוסף יצחק פריצקי: יש לכם התחייבות שלטונית.
יוסף יצחק פריצקי: לכו לבית-המשפט ותבקשו כסף.
א' ח' שאקי: תיכף תשמע.
מ' גראזי-רוזנבאום: היה נסיון מצד המינהל לחינוך התיישבותי להקצות את הכסף הזה לבתי-ספר במסגרת תכנית ישירה שלו.
מ' גראזי-רוזנבאום: כנראה, שהדבר הזה לא צלח, ומסיבות שאינן ידועות לי הכסף הזה הועבר בסוף שנת 2000 למשרד התרבות מאחר ומשרד החינוך לא יכול היה לנצלו.
מ' גראזי-רוזנבאום: היו"ר ישראל כץ: את מה?
מ' גראזי-רוזנבאום: את שלושת מליוני השקלים?
מ' גראזי-רוזנבאום: אני רוצה לדעת מה קרה לשלושת מליוני השקל.
מ' גראזי-רוזנבאום: לפי הטענה, אתם החזרתם אותם.
מ' גראזי-רוזנבאום: הם חזרו לקופת המדינה.
מ' גראזי-רוזנבאום: בסוף 1999- - -
ש' מור: לא.
ש' מור: לא בסוף השנה- - -
ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך כאן תיאר מצב מסויים.
ישראל כץ: משרד האוצר אומר אמירה מסויימת.
ישראל כץ: אומר עורך-הדין דה-הרטוך, שזה לא יועד רק לאגודה הזו; זה כסף, שניתן למשרד החינוך.
ישראל כץ: שלושה מליוני שקל הם לא מעט כסף אלא הרבה כסף.
ישראל כץ: הסכום אושר בוועדת הכספים.
ישראל כץ: מה עשיתם איתו?
ישראל כץ: אם זה נכון שזה לא יועד לאגודה מסויימת, מה הבעיה?
ישראל כץ: קיבלתם כסף.
ישראל כץ: אתם פניתם.
ישראל כץ: ביקשתם את הכסף.
ישראל כץ: קיבלתם כסף למשרד החינוך.
מיכאל קליינר: הם לא ביקשו.
ס' אלחנני: הם לא ביקשו.
ס' אלחנני: לא ידעו על זה אפילו.
ישראל כץ: זה לא חשוב.
ישראל כץ: קיבלו כסף למשרד החינוך למטרה מסויימת, וזה עבר את כל המסננים המשפטיים.
ישראל כץ: החלטת ועדת הכספים היא החלטה.
ישראל כץ: הסכום אושר.
ישראל כץ: יש לכם גוף שממונה על חלוקת כספים בתחום הזה.
ישראל כץ: מדוע לא טיפלתם במסגרת הגוף הזה בשלושת מליוני השקלים, אם זה לא יועד לאגודה?
ישראל כץ: מנגד, אם ידעתם גם ידעתם שזה מיועד לאגודה הזאת ואז היתה התערבות של משרד המשפטים שאמרו "אל תעבירו לאגודה הזאת כספים" ואז החזרתם זאת למשרד האוצר - זה מצב אחר.
ישראל כץ: אבל, אז הוא מחליש את הטיעון של משרד המשפטים כאילו זה לא יועד לגוף אחד ספציפי.
ישראל כץ: אי אפשר לאכוף- - -
מ' גראזי-רוזנבאום: זה לא כך.
א' דה-הרטוך: זה לא יכול היה להיות מיועד.
א' דה-הרטוך: בפרקטיקה אני לא יודע.
א' ח' שאקי: היושב-ראש, אני רוצה לענות לו.
א' ח' שאקי: היו"ר ישראל כץ: אתה הצגת בפנינו תמונה, בה הכסף לא יועד לאגודה הזאת.
א' דה-הרטוך: פורמלית, לא.
ישראל כץ: אתה הקלת עלינו.
ישראל כץ: אמרת: "אתם לא אישרתם כלל לאגודה הזאת כסף.
ישראל כץ: אתם אישרתם לטיפוח מורשת עדות וכו' כסף שעבר למשרד החינוך".
ישראל כץ: אבל, כשטיפלת בנושא במסגרת משרד החינוך, טיפלת בכסף שהיה מיועד לאגודה הזאת.
ישראל כץ: אתה אסרת על העברת כסף לאגודה הזאת.
ישראל כץ: הכסף הוחזר למשרד האוצר, כדי שלא יגיע לאגודה הזאת.
ישראל כץ: ההוכחה היא, שמשרד החינוך לא עשה בכסף הזה את השימוש שהוא יכול היה לעשות בגוף שכבר קיים לצרכים האלה.
יוסף יצחק פריצקי: כי אין לו מבחני תמיכה.
ישראל כץ: יש לו גוף עם מבחני תמיכה.
מיכאל קליינר: מבחינתו, אלה הסכמים קואליציוניים.
מיכאל קליינר: אם זה לא הולך לעמותה הזו - הוא לא יתן לו להוציא את הכסף הזה.
ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, אתה מנסה לעזור לנו, לוועדת הכספים לדורותיה ולא לנו באופן אישי, ואומר: "אתם לא אישרתם זאת".
ישראל כץ: אבל, אני אומר שמהדיון הזה ברור שהכסף שאושר - התורה שבעל-פה שלו היתה מאד מוגדרת וזה היה לאגודה הזאת.
ב' בן-דוד: השמיטו מילה אחת, וזה כל הסיפור.
ישראל כץ: ברגע שהוא נפסל מלהיות מאושר לאגודה, הוא הוחזר לאוצר.
א' שניידר: יש פה פניה של הממונה על התקציבים ממרץ 1999 לוועדת הכספים, שמבקשים להעביר תוספת של 116 מליון שקל לתקציב משרד החינוך לאחת-עשרה מטרות שונות, כאשר אחת מהן, מטרה מספר עשר, היא טיפוח עדות ישראל - שלושה מליוני שקל.
א' שניידר: היו"ר ישראל כץ: עכשיו, התורה שבעל-פה.
א' שניידר: משרד החינוך קיבל שלושה מליוני שקל לצורך טיפוח עדות ישראל.
ישראל כץ: מה הוא עשה איתם?
א' שניידר: הוא היה צריך לחלקם בין אותם 25 גופים.
ישראל כץ: למה הוא לא חילק?
ס' אלחנני: הוא צריך היה לפרסם מבחנים.
מיכאל קליינר: אנה שניידר, לא נכון.
מיכאל קליינר: אני חולק עלייך פה.
מיכאל קליינר: הוא היה צריך לתת זאת לאגודה הזאת, בתנאי שהוא מסוגל מבחינה חוקית לעשות זאת.
א' שניידר: הוא לא יכול לתת זאת.
מיכאל קליינר: אם הוא לא יכול, אז לא.
יעקב ליצמן: חבר-הכנסת קליינר, אני מודיע לך שמתוך אחד-עשר סעיפים זה הסעיף היחיד שלא בוצע.
מיכאל קליינר: זה מפני שלא הצליחו, כי היתה להם בעיה חוקית.
ישראל כץ: לשיטתי, מה שאנה שניידר אמרה רק מחזק את מה שאמרתי.
ישראל כץ: הכסף היה מיועד ללכת לאגודה.
ישראל כץ: מאחר ואתם, משיקולים שלכם, קבעתם שהוא לא יכול ללכת לאגודה, הוא הוחזר למשרד האוצר.
ישראל כץ: זה מה שהיה, ולכן שר האוצר כתב את מה שהוא כתב, ושר האוצר זה לא עוד אחד וזה אפילו לא עוד שר.
ישראל כץ: היום, הוא גם שר משפטים, אבל זה כבר משהו אחר.
ישראל כץ: בכל מקרה, מדובר כאן במצב שהאגודה הזו ידעה, וכולנו ידענו, כולנו ידענו, שכשזה הולך להיות מאושר זה מיועד לאגודה הזו כמובן כפוף לכל המערכת המשפטית שאנו סמכנו שהיא עובדת.
ישראל כץ: הבעיה בעניין הזה היא, שהמערכת המשפטית התעוררה לאחר מעשה ולא לפני מעשה.
ישראל כץ: אם המערכת המשפטית היתה באה לכאן או יותר נכון למי שבא וביקש זאת בשם הממשלה--
דוברת: אבל, אנו לא ידענו.
ישראל כץ: --ואומרת:
ישראל כץ: אתם לא יכולים במסגרת התחייבויות קואליציוניות- - -
מ' גראזי-רוזנבאום: בדיוק בגלל זה אף אחד לא קרא לנו.
ישראל כץ: אני אומר:
ישראל כץ: אני לא יודע למי יתנו.
ישראל כץ: אבל, אם היו אומרים: "אנו לא יכולים לאשר העברה מהסוג הזה", הפרשה לא היתה באה לאויר העולם.
ישראל כץ: אבל, היא כן באה, כי לא אמרתם, ובאומרי "אתם" הכוונה למי שהיה.
ישראל כץ: הממשלה הביאה זאת, הסכום אושר, האגודה ידעה והיא קיבלה את כל החיזוקים האפשריים לאותו דבר.
ישראל כץ: אני מניח ששר האוצר לא כתב את המכתב סתם, אלא לאחר בירורים, פניות ודברים אחרים.
ישראל כץ: אולי אפשר להזמינו, כדי לשמוע עם מי הוא בדק זאת במשרד האוצר.
ישראל כץ: אומר כאן נציג האוצר: "מבחינתנו, הכסף קיים".
ישראל כץ: מה זה "קיים"?
ישראל כץ: - היה.
ע' כץ: במשרד החינוך.
ישראל כץ: הכסף ממשרד החינוך.
א' דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש, שאי אפשר לצפות מפקידי מדינה- - -
יוסף יצחק פריצקי: ודאי לא חודשיים לפני בחירות, כשנותנים הבטחות.
ישראל כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, רק רציתי להגדיר את הבסיס לדיון.
ישראל כץ: הבסיס האמיתי לדיון הוא מה שאמרתי קודם.
ישראל כץ: אני לא יודע מה המשמעות של זה, אבל זה הבסיס.
מיכאל קליינר: אנה שניידר, אני מתפלא עלייך.
מיכאל קליינר: האפשר לחלוק על יושב-הראש?
מיכאל קליינר: אני מבקש רשות דיבור.
ישראל כץ: אם זה הבסיס לדיון, שדובר על האגודה והכל הוביל לכיוון הזה והיא ידעה--
ב' בן-דוד: השמיטו את המלה "אגודה", וזה הכל.
ישראל כץ: --בואו ונראה איך אנו יכולים להתמודד עם המצב או איך אנו לא יכולים להתמודד עם המצב.
ישראל כץ: אינני בטוח, שהאגודה עד היום ידעה שזה אכן מצבה מבחינתכם, עד כדי כך בצורה כל כך מושחזת שאומר משרד האוצר: "אני מוכן ליעד".
ישראל כץ: אולי נשמע קודם את נציגת משרד המדע.
נחמן רז: אני חשב משרד החינוך.
ישראל כץ: נציג משרד החינוך, בבקשה.
ישראל כץ: אולי תפתור לנו את הכל.
ישראל כץ: לפי חיוכך, נראה לי שיש לך את כל התשובות.
נחמן רז: יש לי גם תשובות, אבל הבעיה היא לא כך - ידעו או לא ידעו.
נחמן רז: דיבר אמנון דה-הרטוך על סעיף 3א, ואנו פועלים לפי סעיף 3א.
נחמן רז: במועד מסויים, כאשר הכסף הגיע למשרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד האוצר, לאגף התקציבים, הוא מתקצב בלבד והוא לא מטפל בביצוע; לאיש במדינת ישראל, על-פי החוק, אין סמכות להודיע למישהו "מגיע לך כסף", אלא לוועדת התמיכות שאמורה היתה לשבת.
נחמן רז: כבר שמעתם כאן, וכבר הסבירו שלא היו קריטריונים.
נחמן רז: היה צורך בתיאום תמיכות.
נחמן רז: אפילו בתוך משרד החינוך בין המטה לבין החינוך ההתיישבותי היה צורך בתיאום, כי חלק מהכסף בא מכאן וחלק בא משם.
נחמן רז: בנוסף, צריכים גם להסתכל על לוח הזמנים.
נחמן רז: בקשות התמיכות מגיעות למשרדים עד סוף ינואר.
נחמן רז: על-פי החוק, אנו נותנים זמן מסויים; מי שמבקש - מבקש, ומי שלא ביקש - לא ביקש.
נחמן רז: לא יכולים פתאום באמצע השנה להתחיל לבקש תמיכות, רק מפני שמישהו הכניס כסף בהסכמים קואליציוניים או אחרים, ואינני רוצה להכנס לכל זה עכשיו.
נחמן רז: ידעו, שהכסף לא משולם.
נחמן רז: עובדה, שהיה דיון שהיה לא פורמלי, ואמרתי לחבר-הכנסת זבולון אורלב שזה דיון לא בדיוק מתאים כי אי אפשר היה להעביר את הכסף.
נחמן רז: למשרד החינוך היתה בעיה.
נחמן רז: משרד החינוך מעביר הרבה כסף, ואת זה הוא לא יכול היה להעביר.
נחמן רז: זה נעצר.
נחמן רז: לכן, גם הכסף הוחזר, מבחינת משרד החינוך.
נחמן רז: אינני נכנס כאן לבעיות המשפטיות.
נחמן רז: יש לנו כאן יועצים משפטיים, ואתם אחראים למעשיכם יותר טוב מכל אחד אחר.
נחמן רז: מכתבי שרים - כשהם נוגדים איזה שהם חוקים, אנו לא מקיימים אותם בדרך-כלל.
נחמן רז: אנו משתדלים לא לקיים, ואומרים לשר: "אדוני...".
ס' אלחנני: מה זה "בדרך כלל"?
נחמן רז: את רואה?
נחמן רז: אסור להיות יותר בסדר.
נחמן רז: האמיני לי, שגם עם מכתבים כאלה אנו משתדלים, עד שהם מסודרים מבחינה פורמלית.
נחמן רז: אני לא ראיתי, למשל, מכתב כזה, ואני גם לא צריך לראות.
נחמן רז: אנו לא רואים הסכמים קואליציוניים לפני.
נחמן רז: ס' אלחנני: זה לא צריך לעניין אותך.
נחמן רז: אותנו, כפקידים, זה גם לא מעניין.
נחמן רז: אנו לא רואים הסכמים קואליציוניים.
נחמן רז: אנו פקידים, ואנו מקבלים תקציב.
נחמן רז: יש נהלי ביצוע, ולפי זה עובדים ולפי זה שופטים אותנו.
יוסף יצחק פריצקי: כך צריך לעבוד.
נחמן רז: חבר-הכנסת פריצקי צודק.
נחמן רז: אם חשב במשרד מסויים פעל לא נכון, צריכים לשאול אותו למה.
נחמן רז: מבקר המדינה ישאל אותו בודאי, ואני מתאר לעצמי שלבטח תהיה לו תשובה טובה.
נחמן רז: עד כאן דבריי.
נחמן רז: אם אתם רוצים להמשיך לדון הלאה בנושא הזה, אני חושב שאפשר להקציב לנושא כסף כמה שרוצים ומי שיכול לבקש יבקש ויקבל לפי הכללים.
יוסף יצחק פריצקי: האם יש מבחני תמיכה לתקנה הספציפית הזו?
יוסף יצחק פריצקי: האם יש מבחני תמיכה לעמותות לטיפוח ומורשת עדות ישראל?
א' דה-הרטוך: יש ארבעה מבחנים, וזו גם שאלה מעניינת בפני עצמה.
יוסף יצחק פריצקי: למה יש ארבעה מבחנים?
מיכאל קליינר: אני רוצה להכניס אולי קצת סדר לדיון, ואז אולי אפשר יהיה לכוונו לכיוונים קונסטרוקטיביים כי אנו במבוי סתום.
מיכאל קליינר: כרגע, יש שתי בעיות לעמותה שאנו מבינים ללבה.
מיכאל קליינר: היא פעלה בתום-לב.
מיכאל קליינר: היו פה טעויות לא שלהם.
מיכאל קליינר: יצרו מצג מסויים, הם פעלו לפיו ויש בעיה.
מיכאל קליינר: לנו יש קושי, וודאי אין אפשרות לפתור את הבעיה בכיוונים שהלכנו אליה.
מיכאל קליינר: כי יש שתי בעיות.
מיכאל קליינר: בעיה אחת היא, שהתקנה הזו כבר בטלה.
מיכאל קליינר: היא לא כספים מחוייבים.
מיכאל קליינר: כלומר, הכסף הזה איננו.
מיכאל קליינר: אם ירצו, יצטרכו להקציבו מחדש.
מיכאל קליינר: אי אפשר כבר להשתמש בכסף הזה.
מיכאל קליינר: הכסף הזה 'מת' ונמחק.
א' שניידר: האם בתקציב 2001 אין הקצבת כסף לטיפוח עדות ישראל?
נחמן רז: יש.
מיכאל קליינר: אני לא יודע, אבל הוא כבר 'מכור'.
מיכאל קליינר: אנה שניידר, בואי ולא ניתמם.
מיכאל קליינר: היושב-ראש ישראל כץ כן הציג את הדברים נכון.
מיכאל קליינר: פה, במסגרת הכספים היחודיים- - -
יוסף יצחק פריצקי: אין דבר כזה.
מיכאל קליינר: סליחה.
מיכאל קליינר: במסגרת התקציבים הקואליציוניים.
יוסף יצחק פריצקי: זה אותו דבר.
מיכאל קליינר: זו טעות פרוידיסטית.
מיכאל קליינר: במסגרת התקציבים הקואליציוניים, למישהו היתה כוונה מסויימת.
מיכאל קליינר: הכוונה הזו התגלגלה, כי זה מה שהחוק מאפשר, לתמיכה בנושא, ואכן היא הועברה לוועדת הכספים ואושרה.
מיכאל קליינר: במשרד יש ועדת תמיכות והיות ויש עוד גופים שעוסקים באותו נושא.
מיכאל קליינר: אם זה היה הגוף היחידי, כנראה שלא היתה שום בעיה.