GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' ח' שאקי: אם אתה מתכוון לומר שזה כך משום שלמעשה לא היו מה שאתם קוראים מבחני התמיכה, אני שואל: הרי מבחני התמיכה הם העיקר, הם הלב והם הבשר של העניין.
א' ח' שאקי: צריך ללכת למקום.
א' ח' שאקי: כל מה שהיו צריכים לעשות עוזרי שר האוצר אז, שבאמת ראו את השגיאה שלו שלא ליווה זאת במבחני תמיכה, הוא לגשת למקום, לומר לאנשים וליהודי היקר הזה שמקדיש את כל חייו לנושא הזה: "תמלא את מבחני התמיכה.
א' ח' שאקי: תוכיח לנו שאתה עומד במבחני התמיכה".
א' ח' שאקי: אני יודע, כי ניסחתי בכנסת הזו יחד עם עוד חברים את מבחני התמיכה.
א' ח' שאקי: אני יודע מה הם מבחני התמיכה, והם עומדים לא רק במבחני התמיכה.
א' ח' שאקי: הם מעבר לזה.
א' ח' שאקי: יש שם מחקר, יש שם תיעוד, יש שם הרצאות, יש שם השתלמויות בבר-אילן ויש גם מגעים וקשרים עם נורבגיה ועם אוניברסיטאות בחוץ-לארץ.
א' ח' שאקי: אני מתאר לעצמי, שכל מי שלא ראה לא שמע נדהם:
א' ח' שאקי: את זה עושה היהודי הזה?
א' ח' שאקי: - כן, הוא עושה את זה.
א' ח' שאקי: הוא מסר עצמו לזה ועוסק בזה.
א' ח' שאקי: היתה פה שגיאה טכנית פורמלית ותו לא.
א' ח' שאקי: הוא אמר: חסרו מבחני התמיכה.
א' ח' שאקי: היה צריך מיד להושיב ועדה, ושוועדת התמיכה תבדוק.
א' ח' שאקי: יש את העניין הפורמלי הצודק שלך, ואתה משפטן ובצדק אמרת זאת שיש תאריך מסויים שמעבר לו לא מגישים.
א' ח' שאקי: כמו שנאמר פה, זו היתה טעות.
א' ח' שאקי: הוא לא ידע זאת.
א' ח' שאקי: הוא כתב כל הזמן, והראה לי מכתבים.
א' ח' שאקי: במקרה, באתי אליהם באקראי.
א' ח' שאקי: אני מרצה במכללה למשפטים בנתניה, ויום אחד הוא הזמין אותי לראות את המקום והתלהבתי מאד.
א' ח' שאקי: לא מדובר רק בי.
א' ח' שאקי: גם מר שומר, מנכ"ל משרד המדע, אמר: "אני רוצה לראות את המקום".
א' ח' שאקי: הוא בא למקום ויצא המום.
א' ח' שאקי: כבר עכשיו יש גופים שמציעים לגוף הזה להצטרף אליו, כמו בית התפוצות וכו'.
א' ח' שאקי: יש אלף ואחד רעיונות.
א' ח' שאקי: אבל, האיש אומר: "בינתיים, פעלתי בתום-לב בצורה הכי טובה האפשרית כדי לעמוד במבחנים האלה".
יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: התחייבתי.
א' ח' שאקי: אני שמח על דברי חבר-הכנסת פריצקי.
א' ח' שאקי: אנו חלוקים בעניין יהדות, אך אני מכיר את יושרו האישי.
א' ח' שאקי: אני יכול לומר לכם, שאני בטוח שהוא יישב בוועדה ויחפש דרך.
א' ח' שאקי: הוא הציע דרך של שירותים.
א' ח' שאקי: לא צריך לבטל את דבריו לגמרי ולחלוטין.
א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה באמת תמנה מחברי הוועדה יחד עם- - -
ישראל כץ: אני כבר אומר מה תהיה ההצעה.
ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, כיושב-ראש ועדת המשנה לעמותות,--
א' ח' שאקי: מצויין.
א' ח' שאקי: לא ידעתי זאת כלל.
ישראל כץ: --ירכז את הנושא וימצא פתרון לעניין.
ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אם תסכים לקחת את הנושא, לאור הדיון שהיה כאן, תרכז את הטיפול בנושא.
ב' בן-דוד: איך מקבלים כסף?
ב' בן-דוד: - זה חשוב.
ישראל כץ: חבר-הכנסת איתן כבל אמר, שכולנו אנשים מנוסים ומבינים.
ישראל כץ: גם אם נמעיט ונמעיט, עדיין אנו אנשים מנוסים.
ישראל כץ: אנו יודעים להבחין בין דבר לדבר.
ישראל כץ: על פניו, בהתחשב בכל הדברים שנאמרו כאן, ואינני מקל ראש באף אחת מההערות המשפטיות והאחרות ודאי, לא מדובר באנשים מהרחוב ולא מדובר באיזה שהוא חזיון שוא שהם חזו כאילו מגיע להם כאן משהו.
ישראל כץ: מדובר כאן בהחלטות שהתקבלו בכל המקומות.
ישראל כץ: נגיד כך: מאחר והקביעה צריכה להיות שמגיע להם, עכשיו צריך למצוא את הדרכים איך לעשות זאת באופן חוקי.
ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, אם תסכים, עם קשר ובלי קשר להיותך ליושב-ראש ועדת המשנה לעמותות, תטפל בנושא.
יוסף יצחק פריצקי: הסכמתי.
ישראל כץ: אני מבין שיש את חבר-הכנסת איתן כבל ואחרים שיש להם עניין.
א' ח' שאקי: יש את המנכ"ל לשעבר יגאל בן-שלום.
ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, יושב-ראש ועדת המשנה, יטפל בנושא הזה ברוח הדברים שהושמעו.
א' ח' שאקי: ישר-כוח.
ישראל כץ: יגאל בן-שלום, האם אתה רוצה להשמיע הערה אחרונה?
י' בן-שלום: אני רק רוצה לתקן, ולא לעשות עוול לאנשים.
י' בן-שלום: העמותה עובדת שלושים שנה.
י' בן-שלום: ראשית, הכספים, שהועברו, הועברו בהחלטת מר שושני, מנכ"ל המשרד, לאגף לחינוך התיישבותי, כי הוא רצה להרחיב את הפעילות בהתיישבות, והם פעלו על-פי אותם קריטריונים של המרכז למורשת המזרח.
י' בן-שלום: כלומר, הם אימצו את הקריטריונים של המרכז למורשת המזרח.
י' בן-שלום: באה חוות דעת משפטית חדשה, שאמרה שאגף A לא יכול להשתמש בקריטריונים של אגף B.
י' בן-שלום: לכן, ידידי, אמנון דה-הרטוך, אמר: "אם יש חוות דעת משפטית שאי אפשר להשתמש באותם קריטריונים, נעצור את העניין".
י' בן-שלום: אבל, השתמשו בקריטריונים של מורשת המזרח.
י' בן-שלום: שנית, כל הנושא עבר למשרד התרבות.
י' בן-שלום: ברוח זו אני מסכים לשבת עם חבר-הכנסת פריצקי, להסביר לו ולסכם גם עם נציגי האוצר איפה הכספים ומה אפשר להעביר מ-2000 ל-2001.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, סוף-סוף יש תקציב.
יוסף יצחק פריצקי: האם יש עודפים מחוייבים?
יוסף יצחק פריצקי: מה קורה איתם?
ע' כץ: אבל, זה לא עודף מחוייב.
ע' כץ: זה היה בדצמבר.
ראובן ברקת: זה לא עבר מוועדת תמיכות.
א' ח' שאקי: אבל, אם יש בעבר תקדים שכן, תנסה למצוא את הדרך.
ע' כץ: אבל, שוב, זה לא יפתור את הבעיה, כי צריך לחלק זאת בין כולם.
ע' כץ: היו"ר ישראל כץ: אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין החלוקה בין כולם.
ע' כץ: עורך-הדין דה-הרטוך, אני מבקש שתלווה את עבודת הוועדה הזאת שתהיה בנושא, ובודאי שאנו לא נפעל בניגוד לדעתך.
ע' כץ: אני רק אומר, שצריך להפריד כאן בין העבר לעתיד.
ע' כץ: באיזה שהוא מקום, מתוך הנחה שבכל זאת יש כאן מכלול של התחייבויות ושל מציאות, הפתרון לעבר צריך להיות מסוג אחד, וכמובן תקף משפטית, והפתרון לעתיד הוא כמובן שהאגודה הזאת תהיה חלק מאותן אגודות שעומדות לכל החלוקה הכוללת שיש.
ע' כץ: אי אפשר להחיל את הקריטריון של שויון עם כל הגופים האחרים--
דובר: ודאי שלא.
ישראל כץ: --גם כלפי העבר.
ישראל כץ: חייבים לפתור זאת.
ישראל כץ: חלק אומר מליון שקל, חצי מליון שקל ושלושה מליוני שקלים, והוא אומר: 1.8 מליוני שקל.
ישראל כץ: צריכים באיזו שהיא דרך לפתור את העבר, כולל התחייבויות שהיו והחלטות שהיו, ולקבע את ההתנהלות של האגודה כלפי העתיד ודאי מבחינת כל הדברים בשויון מוחלט לכל גוף אחר שקיים בתחומים האלה.
ישראל כץ: אנו חייבים להכיר בזה, שמבחינת העבר זהו גוף חריג שניתנו לו כל ההתחייבויות, ופירטנו כאן את כל הדברים ואין טעם לחזור עליהם, וגם לנו יש חובה - לממשלה, לכנסת - והיינו מעורבים בהחלטות האלה, ו"מעורבים" זה בלשון המעטה, לפתור חלק מהבעיה הזו.
א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, כדאי שתבקרו במקום.
א' ח' שאקי: טוב מראה עיניים מהלך-נפש.
ישראל כץ: אני ביקרתי.
ישראל כץ: אם לא ייקבע העקרון הזה וכל אלה יגידו "יש הרבה גופים", אז לא טיפלנו בבעיית העבר.
י' בן-שלום: היושב-ראש ישראל כץ, ברצוני להדגיש פה נקודה שלא עלתה עד עכשיו.
י' בן-שלום: במעבר ממשרד החינוך למשרד התרבות היה איזה סיכום שאומר, שאותם 340-350 מליון שקל בנושא תרבות עברו AS IS למשרד התרבות.
י' בן-שלום: אני מציע להשתמש באותו מעבר, שלא הפעילו אותו כלפי האגודה, ולהגיד: האגודה שבמסגרת משרד החינוך קיבלה במשך שלושים שנה, ולא בהסכמים קואליציוניים אלא קיבלה הרבה לפני כן בהסכמים, 1.8 מליוני שקל מתוקצב, לא קואליציוני- - -
ישראל כץ: האם זה הסכום בשנה?
י' בן-שלום: בשנה מתוקצב 1.8 מליוני שקל.
א' דה-הרטוך: השאלה היא מה היא- - -
י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, תן לי להמשיך.
י' בן-שלום: לא הייתי מדבר, אם לא חשבתי שצריך להאיר כאן נקודות מקצועיות חשובות.
י' בן-שלום: הנקודה המקצועית המרכזית היא, שכאשר באו ורצו להעביר למוסדות תרבות - הבימה, הקאמרי וכולם - במעבר מחינוך לתרבות, לקחו את כל הסכום שקיבלו בזמנו בחינוך ואמרו: "עכשיו, נתייחס לזה כסכום ששייך לתרבות", כי התייחסו לזה כמעבר.
י' בן-שלום: במעבר הזה משום מה דילגו על האגודה.
פ' סופר: כי לא פנו- - -
ישראל כץ: לא פנו, כי ידעו שיש להם את זה.
י' בן-שלום: כי הם ידעו.
י' בן-שלום: אני מציע לקבל החלטה, שחבר-הכנסת יוסי פריצקי יבדוק אותה עם האוצר, שאומרת דבר כזה: מאחר ומעוגן, לפי החלטות מנכ"ל משרד החינוך, מר שושני, שהיקף תקציב האגודה הכולל במשרד החינוך היה 1.8 מליון שקל וזה מעוגן במסמכים - לקחת את זה כבסיס ולהגיד: "בואו ונעשה עכשיו את המעבר חוקי ותקני".
י' בן-שלום: זו ישיבה הסטורית.
י' בן-שלום: זו ישיבה, שבאה להסדיר את נושא האגודה לדורות, וגמרנו ולא נתעסק עם זה יותר.
א' ח' שאקי: יש להוציא את המלה "עדות".
א' דה-הרטוך: ל"בימה" אין סעיף תקציבי סגור.
א' דה-הרטוך: זה לא היה ולא נברא.
י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, אני מכיר.
י' בן-שלום: אגיד לך מה הם אומרים.
נחמן רז: זה היחודיים.
יוסף יצחק פריצקי: לפי מה שקורה היום, עדיף יחודיים.
יוסף יצחק פריצקי: לפי מה שקורה היום, עדיף כבר הדבר הזה.
י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, אינני מדבר על יחודי.
י' בן-שלום: אני מדבר על דבר אחד בלבד והוא, שבתקציב משרד התרבות, בתקציב התרבות, תינתן לו תוספת תקציבית כזו או אחרת בהיקף כזה שתהיה לו אפשרות בין יתר העמותות גם לאפשר לעמותה הזו לחיות בצורה שויונית.
א' דה-הרטוך: כמו בעבר - פי עשרים להגדיל את התקציב.
א' דה-הרטוך: אין בעיה.
י' בן-שלום: לא.
י' בן-שלום: למרות שאין כספים יחודיים, תמיד מכון בן-צבי מקבל את אותו סכום.
י' בן-שלום: זה לא יחודי.
א' דה-הרטוך: זה גוף על-פי חוק.
י' בן-שלום: עמותת מורשת יהדות בבל מקבלת כל שנה אותו סכום.
א' דה-הרטוך: זה מחייב בדיקה מעניינת כשלעצמה.
י' בן-שלום: הוא מקבל את אותו סכום כל שנה, וגם אגיד לך מה הסכום.
י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, אני מבקש שנהיה הוגנים.
י' בן-שלום: כפי שכל העמותות האלה, וכולן עושות עבודה נפלאה, כל שנה, ולא על-פי חוק אלא על-פי ועדת תמיכות, מקבלים את אותו סכום בצורה קבועה, וגם אגיד לך את הסכומים, שזה יהיה גם לגבי האגודה לטיפוח חברה ותרבות.
י' בן-שלום: בוא ונעשה סדר, ולשלושים השנים הבאות ייקבע סכום המעבר וזה מה שתקבל האגודה.
א' דה-הרטוך: אם אתה מדבר על מכון בן-צבי - יש לומר שזהו גוף סטטוטורי.
א' דה-הרטוך: אם אתה מדבר על יהדות בבל של בן-פורת - ראיתי את מבחן התמיכה, ואינני מצליח להבין על פני הדברים מדוע העמותה לא יכולה להגיש בקשה לאותו דבר.
א' דה-הרטוך: בנוסף, יש מבחן תמיכה נוסף של מכון לסיוע לתרבות בשכונות, שהעמותה קיבלה בעבר, ולפתע פסקה מלקבל, ואין לי מושג למה.
א' דה-הרטוך: אני יודע מי הגוף שמקבל זאת.
א' דה-הרטוך: אני רוצה לומר, שאנו לא מפקחים על כל מבחן תמיכה של משרדי הממשלה, אבל יכול להיות שהדברים מעוררים שאלות.
א' דה-הרטוך: אני לא יודע מה זה.
א' דה-הרטוך: מר יגאל בן-שלום, מכל מקום, לדעתי, הצעתך בהחלט לגיטימית, ובלבד שהמשמעות צריכה להיות ברורה, וזה לא עניין של משרד המשפטים: אם המדינה, הכנסת והממשלה רוצות להקדיש הרבה יותר כספים לנושא מורשת, תרבות העדות וכו', אזי על-פי הנתונים שיש ממורשת יהדות ספרד והמזרח, למשל, המשמעות היא שצריך להגדיל את התקנה התקציבית פי עשרים כדי שהאגודה תמשיך לקבל--
ישראל כץ: זה לעתיד.
א' דה-הרטוך: --את הכסף בשיעור שקיבלה עד כה.
א' דה-הרטוך: י' בן-שלום: אמנון דה-הרטוך, זו הטעות שלך.
א' דה-הרטוך: הטעות היא, שאני אומר שתיקח כבסיס לא כמה היא קיבלה בשנה שעברה אלא תיקח את כל עשר השנים האחרונות, תראה כמה היא קיבלה ממשרד החינוך וזה יהיה הבסיס.
א' דה-הרטוך: וזאת, כמו שעשו ליהודי בבל ולאחרים.
א' דה-הרטוך: צריך שיהיה אותו דבר ואותו כלל.
א' דה-הרטוך: בהנחה שמה שנעשה לגביהם הוא חוקי, אין לי בעיה.
א' דה-הרטוך: אם זה לא חוקי, אז זו כן בעיה.
י' בן-שלום: חוקי.
ישראל כץ: האם זה לא חוקי וזה קיים?
נחמן רז: ברשות היושב-ראש, עלי ללכת וברצוני לומר משהו.
נחמן רז: במשרד החינוך קיצצו את תקציבי התמיכות לעמותות ב-20% ועוד 20% במהלך השנתיים.
נחמן רז: כלומר, זה לא בדיוק כך.
נחמן רז: גם מי שקיבל בעבר X, אני מבטיח לך שהוא קיבל פחות.
נחמן רז: לצערנו, אלה העובדות.
י' בן-שלום: מאה אחוז.
י' בן-שלום: אם כך, מ-1.8 מליוני שקל תקצץ 20%.
א' ח' שאקי: עדיין נשאר משהו מ-1.8 מליוני שקל.
ישראל כץ: ברצוני לסכם את הנושא.
ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי יעמוד בראש ועדה שתבדוק את הנושא.
ישראל כץ: אני אומר, שחייב להיות טיפול שונה לגבי העבר ולגבי העתיד.
ישראל כץ: חייבת להימצא הדרך החוקית, בסופו של דבר או בתחילתו של דבר, איך לפתור את בעיית העבר, 1999 ו-2000, בצורה שהגוף הזה, שציפה לזה--
א' ח' שאקי: --לא יפשוט רגל.
ישראל כץ: --יוכל לקבל סיוע, ולגבי העתיד לבדוק את יהדות בבל ולבדוק דברים אחרים.
ישראל כץ: בהידברות עם נציגי המשרדים, משרד המדע בעיקר- - -
ע' בן-שלום: לא.
ע' בן-שלום: אני מציע לצרף ליועצים את פרופסור שאקי.
ע' בן-שלום: אני מבקש, שזה יירשם בפרוטוקול.
ע' בן-שלום: היו"ר ישראל כץ: חבר-הכנסת פריצקי, נא להזמין את פרופסור שאקי ויגאל בן-שלום, אנשי האגודה ואת כל נציגי הגופים האחרים, וכמובן את עורך-הדין דה-הרטוך שרצוי שיהיה שותף מלא לדיונים.
א' דה-הרטוך: אגיע לכל ועדה שמזמינה אותי.
ראובן ברקת: האם אתה מתייחס לתקציב?
ישראל כץ: אני אומר למשרד האוצר, מאחר והוא אומר שהסכום הוחזר אליו, שברגע שיימצא הפתרון הם צריכים להעביר אלינו בקשה.
ע' כץ: משרד המדע או משרד החינוך.
ישראל כץ: שר האוצר או עוזרו או כל אחד שהביע את דעתו, ואתה גם אמרת שאתה מודה שהסכום הוחזר - אז זה צריך להיות חלק מהפתרון- - -
ב' בן-דוד: היושב-ראש ישראל כץ, האם אתה יכול לתחום זאת בתאריך, במכסימום זמן?
ישראל כץ: אני סומך על חבר-הכנסת פריצקי, שיעשה זאת במהירות.
א' ח' שאקי: חבר-הכנסת פריצקי ידוע כזריז.
ישראל כץ: אני מברך את כבוד מבקר המדינה.
ישראל כץ: נעסוק במינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
ישראל כץ: אני מבין, שהמנכ"ל היוצא, מר רן גלינקא, הודיע על כוונתו לדרוש, ולפיכך מבקר המדינה מבקש מוועדת הכספים של הכנסת למנות, על-פי הצעתו, את עורך-הדין מרדכי בס, שמכהן היום בתפקיד היועץ המשפטי למבקר המדינה, למנכ"ל משרד מבקר המדינה על-פי סמכות הוועדה.
ישראל כץ: לכן, כינסנו את הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רן גלינקא, שמונה לתפקידו בדצמבר 1999, הודיע לי לפני ימים ספורים על בקשתו לפרוש מתפקידו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא נתן לי את הסיבה לכך, אך הוא מבקש שלא לתת פירסום לסיבה שנתן לי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק יכול לומר, שמר גלינקא מילא את תפקידו בצורה הטובה ביותר ביעילות, במסירות ולשביעות רצון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבקשה, שמונחת לפניכם, היא למנות את עורך-הדין מרדכי בס למנכ"ל המשרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דומני, שכל הנוכחים כאן מכירים את עורך-הדין בס.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מכהן בתפקידו כיועץ משפטי של המשרד כשתים-עשרה שנה, ושמו הולך לפניו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מכיר את המשרד לפני ולפנים, ומעורה בכל הנעשה בו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי, שהוא חושב שהוא האיש המתאים למלא את התפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפיכך, בקשתי לפני הוועדה.
יוסף יצחק פריצקי: האם למעשה זוהי מעין משרת אמון?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק שירות המדינה (מינויים) קובע, שאת מנכ"לי משרדי הממשלה ממנה הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באותו חוק יש סעיף, שאומר שבמקום הממשלה תבוא ועדת הכספים ככל שמדובר במנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: זה כמו ששר מבקש מממשלה למנות מנכ"ל.
יוסף יצחק פריצקי: הדבר דומה למעין משרת אמון - נכון?
מיכאל קליינר: אני מבין, שהמבקר ביקש למנות את מרדכי בס למנכ"ל משרד המדינה.
מיכאל קליינר: גם אם לא היינו מכירים את האיש, הייתי מציע לקבל את המלצת מבקר המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: זו משרת אמון.
מיכאל קליינר: ודאי.
מיכאל קליינר: היות ואנו מכירים את האיש, אני חושב שמוטב וצריך לברך את מבקר המדינה.
מיכאל קליינר: אני חושב, שזה מינוי ראוי - מינוי אדם שצמח בתוך המערכת.
מיכאל קליינר: הכרנו אותו בוועדת הכספים וגם בוועדת החוקה.
מיכאל קליינר: זה אדם עם INTEGRITY בלתי רגיל, עם ראש גדול, שמכיר את עבודת המערכת של מבקר המדינה לפני ולפנים, ובעל שכל ישר והוא בהחלט מינוי מהטובים והנכונים שיש במקומותינו בעת האחרונה.
מיכאל קליינר: י' פריצקי: אדוני מבקר המדינה, בדחילו ורחימו, משרד מבקר המדינה הוא המשרד שצריך להיות הנוצץ ביותר בדבר הזה.
מיכאל קליינר: אומר את מה שאולי קשה לאחרים לומר.
מיכאל קליינר: למיטב ידיעתי, ויתקן אותי המבקר אם אני טועה, רמות השכר המשולמות במשרד מבקר המדינה הן מן הגבוהות היום בשירות הציבורי.
מיכאל קליינר: עורך-הדין בס, שאין לי חולק על כישוריו, מקבל היום שכר כיועץ משפטי.
מיכאל קליינר: דומני, שהוא צריך לקבל עכשיו הפחתת שכר או שמא שכרו ימשיך להיות משולם לו כיועץ משפטי.
מיכאל קליינר: אבל, האם אדוני המבקר, בהזדמנות הזו, מוכן להתייחס לשאלת שכר עובדי משרד מבקר המדינה?
ישראל כץ: דבר אחד אין בהצעות לסדר: ניהול הישיבה.
ישראל כץ: מאחר ונתתי לך כבר פעמיים והתברר שזה היה אמור להיות תחליף ליושב-ראש הוועדה בניהול הוועדה, הפעם אין לך אישור.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מנצל את ההזדמנות הזו שמגיע מנכ"ל חדש, אף שיש הצעת תקציב של משרד מבקר המדינה שבאה אלינו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית, הופתעתי מהשאלה, ולא התכוננתי לה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לומר רק זאת: בפעם הבאה, כשתקציב מבקר המדינה יבוא לאישור ועדה נכבדה זו, הכל יהיה פרוש לנגד עיניה של הוועדה ושום דבר לא ייסתר מנגד עיניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אני מרשה לעצמי לא להתייחס פרטנית לסוגיה הזאת בשלב זה.
איתן כבל: אדוני המבקר, אם כבר חבר-הכנסת פריצקי נגע בעניינים, יכול להיות שמה שאני הולך להגיד איננו מן העניין.
איתן כבל: אנו אנשים פוליטיים.
ישראל כץ: האם אנשים פוליטיים אינם אמורים להגיד דברים שהם ממין העניין?
איתן כבל: אני בטוח, שכל אחד מאיתנו מבין למה התכוונתי.
איתן כבל: לגופם של דברים, אחת הסיבות שנטען שגרמו למר גלינקא להגיש את התפטרותו היא העובדה שנאמר לו שהוא יעסוק בעיקר כמנכ"ל בנושאי המינהלה ונושא הביקורת לא יהיה בתחום סמכותו.
איתן כבל: אינני יודע אם זה כך, ואין לי מושג.
איתן כבל: אני אומר דברים, מכיון שלגבי משרד מבקר המדינה גם אם יש שמועה כזו, ראוי ששמועה כזו לא תהיה על סדר-היום.
איתן כבל: בהמשך לאותה שאלה, אם זה לא כך, האם המנכ"ל החדש גם יקבל את אותן סמכויות שהיו לקודמו, זה שלפני מר גלינקא?
איתן כבל: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה שואל אותי שאלון אמריקאי, כלומר אנו מתחילים לשלול את כל האפשרויות.
איתן כבל: אם אגיד לך סיבה זו שהיא איננה הסיבה שאתה מעלה, והיא איננה הסיבה, תבוא השאלה הבאה: האם מר גלינקא ביקש?
איתן כבל: אני מצידי אומר לכם זאת: אלמלא האמברגו שלו על הגילוי, הייתי אומר גם את הסיבה הזו.
איתן כבל: אבל, אני מכבד את זכותו.
יוסף יצחק פריצקי: זו זכותו של אדם לפרוש מהעבודה.
ישראל כץ: אני מנסה לנחש ולהמשיך את קו השאלות לא בשיטה של מבחן אמריקאי אלא בהקשר לבקשה המונחת כרגע לפנינו.
ישראל כץ: האם פרישתו היא על רקע אישי או על רקע שקשור במילוי התפקיד?
ישראל כץ: אני שואל זאת, כי אנו עומדים כרגע לדון בבקשה למינוי מנכ"ל.
ישראל כץ: אם זה קשור לעצם מינוי התפקיד, אנו צריכים ואמורים לדעת זאת לפני שאנו מחליטים על איוש התפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אשיב באותה תשובה שנתתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברגע שאני אומר שלא מדובר על רקע התפקיד, פירושו של דבר שיש כאן סיבות אישיות.
יוסף יצחק פריצקי: ואז, לא נִכנס לזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נִכנס, אך אז אפשר להבין שמדובר בנסיבות אישיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לכם, שהייתי מרוצה מאד מתפקודו ומניהולו של מר גלינקא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר זאת לכם, ואמרתי זאת גם לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם רוצים, אומר עוד גילוי אחד: ביקשתי ממנו להמשיך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה סיבה שהוא ביקש לא לפרסמה.
יוסף יצחק פריצקי: זכותו של אדם במדינת ישראל להתפטר בלי שום סיבה שהיא.
מיכאל קליינר: חזרתי בי מההצעה לסדר.
מיכאל קליינר: חשבתי, שזה לא קשור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוספתי, שהייתי מרוצה והצעתי לו להמשיך בתפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא ביקש להשתחרר.
ישראל כץ: כשאנו עומדים לאשר מינוי מנכ"ל חדש, לפי מיטב שיקולך זה שאנו לא יודעים זה לא מפריע לשיקול הדעת שלנו.
ישראל כץ: אנו שואלים זאת, כי אם זה קשור לעצם התפקיד, חובתנו לדעת זאת, משום שלא נאשר מינוי לפני שנדון בבעייתיות הפוטנציאלית שקיימת כאן, וזו בדיוק הנקודה.
ישראל כץ: אינני נכנס לעניינים האישיים של מר גלינקא.
מיכאל קליינר: מבקר המדינה אומר, שנושא הפרישה לא רלוונטי לדיון הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שזה מסיבות אישיות, ואני לא אומר שישנן סיבות אחרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא ביקש לא לפרסם, ואני מכבד את זכותו.
יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מכובדי המבקר, ברצוני לשאול שאלה אחרת.
יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני המבקר סבור שזו הזדמנות ראויה או מן הראוי להשמיע לנו על השגותיו לגבי תפקידו או תפקידה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, לאור ההתפטרות הזו, בלי שום קשר לסיבותיה?
יוסף יצחק פריצקי: האם, למשל, אדוני סבור שהמנכ"ל חסר סמכויות או רב סמכויות?
ישראל כץ: מדובר על העתיד.
יוסף יצחק פריצקי: מדובר על העתיד, מכאן ולהלאה.
יוסף יצחק פריצקי: מדוע אנו עושים זאת?
יוסף יצחק פריצקי: לא מדובר במשרת אמון פשוטה.
יוסף יצחק פריצקי: נאמנה עלינו בקשתך שהאיש אמון עליך.
יוסף יצחק פריצקי: אנו מבקשים לבדוק משרד, ולומר: "אולי יש כאן בעיה בתפקוד המשרד, בנהליו, בניהולו, במערכת שלו, בשכרו ובמינויים שלו".
יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהמנכ"ל היה בדעה או שאדוני בדעה, שאין לו מספיק שיניים במחלקת הביקורת, שהביקורת איננה ראויה, שהביקורת איננה מספקת ושהוא מבקש לעשות עוד עבודה והוא לא יכול לעשות.
יוסף יצחק פריצקי: זו הזדמנות לנצל את העובדה ולשמוע את השגות אדוני לגבי התפקוד הניהולי של משרדו, לגבי הפן המינהלי שלו.
יוסף יצחק פריצקי: לזה אנו מכוונים פחות או יותר פה את שאלותינו.
ישראל כץ: היועצת המשפטית, מאחר ואנו כאן מחליפים את הממשלה שמטפלת בדיוק בנושאים האלה, למעט בתחומים של משרד מבקר המדינה ונשיא המדינה, מה הם הנהלים שהממשלה מקיימת במקרים כאלה?
ישראל כץ: האם קיימנו את הנהלים האלה?
ישראל כץ: האם אנו צריכים לקיים?
ישראל כץ: האם יש איזו שהיא ועדת בדיקה?
ישראל כץ: האם יש ועדה מקצועית שבודקת ואמורה לאשר לפני שאנו מאשרים?
א' שניידר: אינני יודעת מה הם הנהלים שהממשלה נוהגת לקיים ומה הם הנהלים--
ישראל כץ: לגבי אישור מנכ"לים.
א' שניידר: --אבל לגבי אישור מנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנכ"ל לשכת נשיא המדינה עד היום הוועדה קיבלה את הנתונים מהגוף הרלוונטי ובעצם לא נכנסה לתפקוד או לאופי התפקיד של אותו מנכ"ל, אלא שמעה את בקשת ראש הגוף ובעצם החליפה את הממשלה באישורו של האיש - לא של התפקיד.
ישראל כץ: כרגע, אני מדבר לגבי האיש.
א' שניידר: לדעתי, אתה גם לא מוסמך לבדוק את תפקוד הפורש.
ישראל כץ: אינני מדבר על הפורש.
יוסף יצחק פריצקי: לא, חס ושלום.
ישראל כץ: כשאני שואל אותךְ כרגע, אינני מדבר על הפורש ואינני מדבר לגבי מהות תפקוד מנכ"לות משרד מבקר המדינה, אלא לגבי זה שמציעים לנו כרגע שם שמוכר על רקע א' בכנסת לחלק מהחברים ואנו צריכים לאשר.
ישראל כץ: כשמביאים לאישור הממשלה יועץ משפטי לממשלה, כשמביאים מינוי מנכ"ל, היו מקרים שלא אישרו.
ישראל כץ: היש איזו שהיא ועדה שבודקת?
איתן כבל: היושב-ראש ישראל כץ, יש את ועדת רביבי.
מיכאל קליינר: יש ועדת מינוי בכירים.
מיכאל קליינר: זה לגבי מינוי חיצוניים.
איתן כבל: מדובר במנכ"לים של משרדי ממשלה.
ישראל כץ: אינני מדבר כרגע על הפורש, ואינני מדבר על אופי המשרה.
ישראל כץ: אני מדבר על המועמד בהקשר לאופי המשרה ועל הפרוצדורה לאישור מועמד.
א' שניידר: יש לשמוע את השם ולדעת את קורות החיים של האיש האם יש לו את הכישורים הדרושים.
ישראל כץ: האם זה לא אמור לעבור איזו שהיא ועדת בדיקה?
א' שניידר: לא שידוע לי.
איתן כבל: זה ודאי עובר ועדת רביבי, והיו מנכ"לים שגם לא עברו.
יוסף יצחק פריצקי: יש את נציב שירות המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: א' כבל: ברצוני להזכיר לכם, שהמנכ"ל הקודם של משרד הפנים, שהיום הוא מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מונה תחת הערה או לפרק מסויים.
א' שניידר: אלה כללים שהממשלה קבעה.
ישראל כץ: זה עלה כבר בדיון הקודם.
א' שניידר: אבל, גם אם כן, זה צריך להיות לגבי העתיד ולא לגבי המקרה שנמצא כרגע לפנינו, כי אז בעצם ייווצר מצב שידחו את האישור באופן בלתי סביר לתקופה ארוכה מדי.
יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לאשר את בקשתו של מבקר המדינה ובאותה הזדמנות- - -
מיכאל קליינר: אני מתפרץ.
מיכאל קליינר: כשביקשתי לשאול שאלה לסדר וחבר-הכנסת פריצקי התחיל לדבר, זה היה כי חשבתי שלא יאה בהקשר של מינוי לדבר על נושא שהוא נושא חשוב ועקרוני שאני בהחלט חושב שיש להעלותו, קרי נושא השכר בכנסת ובמשרד מבקר המדינה.
מיכאל קליינר: זה נושא רגיש, וכבר עלה היום בדיון קודם שלנו עם הממונה על השכר.
מיכאל קליינר: אמרתי שלא צריך לערבב שמחה בשמחה.
מיכאל קליינר: גם אם מדובר במציאת איזה שהם קריטריונים בנוגע למינויים, ושוב אני אומר:
מיכאל קליינר: במבקר המדינה כמו בכנסת, כמו באותם מקומות שבשל עקרון הפרדת הרשויות לא צריך להיות נדון בכלים הרגילים הממשלתיים, אז בהחלט צריך לדון בזה לא על רקע המינוי הזה.
מיכאל קליינר: לכן, אני חושב שהמינוי הזה, כמו שכבר אמרתי קודם, הוא גם ראוי, ובמקרה הזה גם ה"סכנה" לא גדולה.
מיכאל קליינר: מדובר באדם פנימי, מוכר בעל רקורד, וכמו שאמרתי ראוי ביותר.
מיכאל קליינר: אני, בהחלט, חושב שיכול להיות שלעתיד צריך לקבוע קריטריונים.
מיכאל קליינר: אני, בהחלט, חושב שהסוגיה שיותר מטרידה היא סוגיית השכר.
ישראל כץ: בכל זאת, אני רואה שאתה מתחיל לדון בזה תוך כדי.
מיכאל קליינר: צריכה להיות דרך לדון לגבי זה שיהיו אותם כלים, אותם קריטריונים, שקיימים במקומות אחרים, והם צריכים גם לחול על הרשות המחוקקת ונגזרותיה.
ישראל כץ: אתה אפילו מרחיב את הדיון.
ישראל כץ: הרי אנו לא דנים בנושא.
מיכאל קליינר: המותר להגדיר במה לא דנים?
ישראל כץ: האם את כל זה ברצונך לומר במסגרת בהצעה לסדר?
מיכאל קליינר: עכשיו, זו רשות דיבור שלי.
ישראל כץ: הוא מגדיר את מה שלא דנים.
מיכאל קליינר: חייב להיות דיון, וזה לא קשור לדיון הזה.
ישראל כץ: ברצוני למקד את הנושא.
ישראל כץ: אנו ניצלנו את שהיית מבקר המדינה כדי להעלות שאלות שהן כנראה קשורות לדיון אחר, והמבקר גם אמר שלקראת נושא התקציב הוא ודאי יביא את כל הדברים כספר הפתוח כדי שחברי הוועדה יוכלו גם לבדוק.
ישראל כץ: ניצלתי את הזדמנות, כדי לשאול שאלה עקרונית את היועצת המשפטית של הוועדה ושל הכנסת לגבי הדרך בה על הוועדה לטפל בסמכויות שהוענקו לה בנושא הנשיאות ובנושא משרד מבקר המדינה.
ישראל כץ: מאחר והיא אחראית, צריך ליצור כלים, כנראה לעתיד יותר, לגבי הדרך בה אתה מתרגם את האחריות; אם זה מגיע בסוף לרמה שאתה מכיר את ההוא במקרה וההוא לא מכיר אותו והוא נראה לך בסדר ולמישהו אחר הוא לא נראה בסדר, הרי לא במקרה הממשלה קבעה כלים יותר- - -
מיכאל קליינר: זה ברמה של אישור ממשלה.
מיכאל קליינר: אני מדבר ברמה של שר שאומר- - -
ישראל כץ: כרגע, אנו מחליפים את הממשלה.
ישראל כץ: אם הממשלה החילה על עצמה כללים, למרות שגם שם השר הוא זה שממליץ על מנכ"לו ולמרות שגם שם עליו לעבוד איתו, וחזקה שהוא רוצה לעבוד עם אדם אמין וטוב, עדיין אנו צריכים לחייב את עצמנו לעתיד באיזו שהיא פרוצדורה של בדיקה מוקדמת שתבדוק לנו את הדברים.
ישראל כץ: לא תמיד מה שנראה הוא מה שלאחר מכן אתה רואה, לעתים, אחרי בדיקה יותר מדוקדקת בכל מיני תחומים, וזה דבר לגיטימי.
ישראל כץ: לדעתי, יש לחזק את סמכויות הכנסת בנושא של מינויים.
ישראל כץ: הגשתי הצעת חוק בנושא מינויים.
מיכאל קליינר: לגבי מבקר המדינה, הייתי מחיל כללים של הרשות השופטת.
מיכאל קליינר: יש פה רגישות מסויימת.
ישראל כץ: לכן, פניתי רק ליועצת המשפטית שיש לה את כל הבנה, כדי שהיא תציע לנו לעתיד דרכים, במידה וזה אפשרי, כדי לבחון דברים בטרם הדיון.
ישראל כץ: אני מתנצל בפני מבקר המדינה שניצלנו את שהותו כאן כדי לדון במכלול הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, לא אתייחס לשאלות שעלו כאן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו סוגיה נכבדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לזכור את עצמאות מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הייתי רוצה שמישהו, חס וחלילה אינני מדבר על הנוכחים כאן, ינצל הזדמנויות חגיגיות כדי לכרסם בסמכות המבקר ועצמאותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב, שזה טוב למדינת ישראל שיש לה מבקר מדינה עצמאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי ממליץ לכולם לא לפגוע בעצמאותו.
ישראל כץ: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.