GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
י' רכלבסקי: מבחינת הצגת נתוני 2000 או תחילת 2001, מבחינת מתכונת הדו"ח, וגם מבחינת הפקת הדו"חות וגם מבחינת המערכת לקבלת הנתונים, יש פה בעיה שלדעתי היא בעיה מינהלית.
יעקב ליצמן: דוגמא: אתם מבקרים את אשקלון כאן ורואים שמנכ"ל עיריית אשקלון או הגזבר, או לא משנה מי זה, קיבל חריג.
יעקב ליצמן: כשאתה מציין זאת בדו"ח שיש חריגה, קל מאד לבדוק מה הוא קיבל בשנת 2000.
י' רכלבסקי: אני אומר לך גם מנסיוני, למרות שאינני עוסק בזה בשוטף, שזה לא כל כך פשוט להתחיל לבדוק ולעשות את ההשוואות האלה.
י' רכלבסקי: אני אומר שוב, שבנושא נתוני שכר חלק מהבעיה שגם יש בתוך הסיפור הוא שבסינון וניפוי הראשוני שאנו עושים אנו אכן משתדלים להסיר את מכסימום החריגות או הדברים הבולטים על פניהם כי יש פה גם שגויים וגם כאלה שקיבלו תשלומים חד-פעמיים, הפרשים משנים קודמות שפתאום משנים את התמונה.
י' רכלבסקי: כשאתה מתחיל להכנס לתלושים ובסך הכל מדובר בכוח-אדם מצומצם מאד, וזה בערך 2-3 אנשים שעומדים לרשותי לטובת הפעולה הזו וקצת סיוע של משרד הפנים או גורם אחר, אנו פשוט בבעיה.
י' רכלבסקי: זה חלק מהסיבות לכך שיש גם קצת עיכובים.
י' רכלבסקי: אני מקבל את ההערה, שדו"ח לשנת 1999 עדיף שייצא לפחות ברבעון השלישי או הרביעי לכל המאוחר של השנה שלאחר מכן.
י' רכלבסקי: וזאת, למרות שבביצוע העבודה השוטפת לא חיכינו, כי בשימועים, בהחלטות ובכל הפעולות האלה אנו כל הזמן מתקדמים.
י' רכלבסקי: הדו"ח עצמו ברובו הוא סטטיסטי, וזה כמו שנתון סטטיסטי של המדינה.
יעקב ליצמן: נניח, שהייתי רוצה לראות מה קורה.
יעקב ליצמן: אם, נניח, ברצוני לראות האם באשקלון או בבני-ברק המצב השתפר - ואינני יודע, ויש פה כל מיני גופים - עכשיו אינני יודע וגם אינני יכול לבדוק זאת.
יעקב ליצמן: עכשיו, אחכה ל-2001, ובסוף 2001 אתם תוציאו את הדו"ח לגבי שנת 2000.
יעקב ליצמן: י' רכלבסקי: טוב.
יעקב ליצמן: נצטרך לחשוב מה לעשות.
יעקב ליצמן: אני חושב, שאנו יושבים בתחום הזה אולי על אחד המחשבים הכי גדולים היום במדינה, ויש נתוני שכר והרצות של כמה שנים של מאות אלפי עובדים עם כמות סמלים ופריטים שהם כל כך מסובכים בנתונים.
יעקב ליצמן: אם אתה רוצה נתון מרכזי של רק נתוני המאקרו - אין לי בעיה, וזה יותר קל.
יעקב ליצמן: אפשר לבקש את הסרטים ולהריץ זאת.
יעקב ליצמן: לא לזו הכוונה.
י' רכלבסקי: ברגע שאתה רוצה לבדוק ממש ברמה האישית על מנכ"ל כזה או אחר - זה מחייב עבודה.
יעקב ליצמן: במשרד האוצר יודעים איפה הבעיה באשקלון, כלומר מי האנשים הבעייתיים.
י' רכלבסקי: נכון.
יעקב ליצמן: בסך-הכל, לקבל את הנתונים על האנשים הבעייתיים זה לא הרבה.
יעקב ליצמן: מדובר על כמה אנשים, ואפשר להתמקד על זה ואחר כך להוציא חלק מהדו"ח למי שאלה שהיו בבעיה ב-1999 ולומר האם הם תיקנו או לא תיקנו, עלו וכו'.
יעקב ליצמן: כנ"ל לגבי שנת 2001.
י' רכלבסקי: הדו"ח של ההחלטות מראה כבר כאלה שהופיעו לדוגמא בדו"חות הקודמים או חלק אפילו עדיין לא מופיעים אפילו בדו"ח, אבל עלינו עליהם תוך כדי העבודה השוטפת ב-2000.
ישראל כץ: ברצוני רק להוסיף בהקשר לדברי חבר-כנסת ליצמן וגם מה שציינה כאן היועצת המשפטית, לגבי החלק האפשרי של ועדת הכספים שהיא "יכולה לתרום בעקיפין ואף יותר מזה למניעת החריגות בשכר ע"י התנאת אישור העברות תקציביות לגופים השונים, המובאות לאישורה כנדרש על פי חוק יסודות התקציב, במניעת החריגות בשכר או בצמצומן באותם גופים, אם יתברר כי הדבר מוצדק לגבי גופים אלה מבחינת הנסיבות.
ישראל כץ: לחלופין יכולה הוועדה לעכב את מתן האישור המבוקש עד שיופסקו התשלומים החורגים בגופים האמורים".
ישראל כץ: רק בשיטה שחבר-הכנסת ליצמן מצביע עליה, של עידכונים לוועדת הכספים, נוכל לפעול בדרך הזו.
ישראל כץ: אנו לא ניתן סנקציות על גופים בהסתמך על מה שהיה לפני שנתיים.
ישראל כץ: ברגע שלכם יש עניין בהגברת האכיפה, במידה ותהיה לנו אינפורמציה ספציפית לגבי דברים מסויימים או בכלל - נוכל לעשות בזה שימוש.
י' רכלבסקי: לגבי דברים ספציפיים, בהחלט נוכל להיעזר בכם בהחלט.
ישראל כץ: אם נקבל גם את הנתונים, וליועצת המשפטית יהיו הנתונים האלה - היא תוכל להאיר את עינינו בכל דיון שיהיה אקטואלי.
ישראל כץ: א' שניידר: יכול להיות, שבקשות של אגף התקציבים צריכות להיות מתואמות עם היחידה של הממונה על השכר במקרים מיוחדים.
ישראל כץ: כלומר, אנו צריכים לבקש שיובא לתשומת לבנו על-ידיכם באופן קבוע האם יש חריגה.
מיכאל קליינר: למעשה, זמן התגובה על חריגה שהיתה ב-1999- - -
ס' אלחנני: זו חריגה שהיתה בעבר.
ישראל כץ: ההערה נכונה.
מיכאל קליינר: למעשה, רק עכשיו מתחילים לטפל בחריגות.
יעקב ליצמן: הוא אומר שטיפלו כבר.
י' רכלבסקי: יש חריגות שטופלו, ויש חריגות שעכשיו עלינו עליהם.
י' רכלבסקי: כל הגופים, שמצאנו אצלם חריגות, התחלנו עכשיו לשלוח להם מכתבים על מנת לקבל הסברים.
י' רכלבסקי: עכשיו, הבדיקה יותר מעמיקה.
י' רכלבסקי: בנוסף לכך, היום, חתמתי על רשימת גופים שכל שנה אנו עושים מידגם ונכנסים לבדיקות הרבה יותר מעמיקות לגבי עיריות, חברות ממשלתיות, תאגידים על-פי חוק, מועצות דתיות וכיוצ"ב.
י' רכלבסקי: כלומר, גם בנושא הזה אנו נכנסים.
י' רכלבסקי: בסך-הכל, אנו אוספים מידע, ובנוסף אנו מקבלים מידע כל היום גם מאזרחים, מחברי אופוזיציה ומכל מקום.
י' רכלבסקי: אנו מוצפים במכתבים.
י' רכלבסקי: אנו בודקים את הדברים ומנסים על סמך זה גם להיות סיסטמטיים.
י' רכלבסקי: אנו נשב באגף התקציבים ונחשוב על זה.
מיכאל קליינר: האם, למשל, מידע שאתם מקבלים מחבר אופוזיציה, למעשה, בא כדי לבדוק האם הדו"חות שנמסרו לכם הם דו"חות נכונים או שזה מידע עדכני?
ישראל כץ: כל אחד וסגנונו.
ישראל כץ: י' רכלבסקי: בדרך כלל, זה מידע עדכני.
ישראל כץ: אומרים: הם משלמים תשלומים כאלה, וראש העיר נתן כך וכו'.
ישראל כץ: לפעמים, זה בחברות ממשלתיות.
מיכאל קליינר: ואז, מה אתה עושה?
מיכאל קליינר: איך אתה מגיב?
י' רכלבסקי: ברגע שהדברים על פניהם נראים לי שיש בהם בשר ומחייבים בדיקה, אני מבחינתי מעביר זאת לבדיקה.
יעקב ליצמן: האם לגבי משרדי הממשלה אתה יכול להגיד באופן רגוע שאין?
י' רכלבסקי: לגבי משרדי הממשלה, אינני יכול להגיד שאני רגוע.
י' רכלבסקי: במשרדי הממשלה המערכת הרבה יותר מסודרת.
יעקב ליצמן: למה לא הוצאת דו"ח למשל על משרדי הממשלה?
י' רכלבסקי: החוק לא מחייב לגבי משרדי ממשלה.
מיכאל קליינר: זה האוצר.
מיכאל קליינר: זו השאלה של סמדר אלחנני.
י' רכלבסקי: זו שאלה נכונה.
ס' אלחנני: זה לא יעלה על הדעת.
מיכאל קליינר: הקושי הוא במקומות המפוקחים.
מיכאל קליינר: באוצר לכאורה יש נציג של החשב הכללי בכל משרד.
ישראל כץ: אתה יכול לשאול יותר מזה:
ישראל כץ: מדוע למשל משרד מבקר המדינה לא נותנים את הנתונים?
ישראל כץ: זו מבקרת המבקרים.
ישראל כץ: י' רכלבסקי: לגבי משרדי הממשלה, מאחר ויש את כל הסמלים במחשב, אי אפשר לעשות היום פעולה שאני אחליט שאני מעלה לאחד העובדים שלי את השכר.
ישראל כץ: בעיריה אתה יכול לתת הוראה או שאתה יכול לפתוח סמל אחר, והמחשב יבצע כי הוא קבלן שירות.
ישראל כץ: למה, למשל, אין לנו דו"ח של משרד מבקר המדינה לגבי השכר, ביחוד כאשר אנו ממנים היום או אמורים למנות מנכ"ל?
י' רכלבסקי: בין משרד מבקר המדינה לבין משרד האוצר יש מחלוקת.
מיכאל קליינר: זו שאלה שלא היתה צריכה להישאל, כי הפיקוח על משרד מבקר המדינה צריך להיות של הכנסת ולא של האוצר.
מיכאל קליינר: האוצר לא יכול לפקח על מבקר המדינה.
ישראל כץ: האם אתה מציע שהכנסת תמנה ועדה כדי לבדוק את השכר במשרד מבקר המדינה?
מיכאל קליינר: בהחלט, כן.
מיכאל קליינר: על-פי ההגדרה, מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת כדי לפקח על הממשלה, ולכן יש בעיה עם זה שמשרד ממשלתי יפקח עליו.
י' רכלבסקי: לפי הפרשנות המשפטית המוסמכת שיש בידי, מבקר המדינה צריך להיות כפוף לביקורת ולפיקוח שלי, כפי שבנק ישראל וגופים אחרים הם כאלה.
ס' אלחנני: וזאת, רק לענייני שכר.
י' רכלבסקי: לפי הפרשנות שיש בידי, גם עובדי הכנסת צריכים להיות מפוקחים ומבוקרים.
י' רכלבסקי: יחד עם זאת, לגבי שני הגופים האלה, הכנסת ומבקר המדינה, יש אי הסכמה, והנושא הזה כבר עלה בכמה דיונים בין המבקרת לשעבר והמבקרים לבין שרי אוצר למיניהם.
י' רכלבסקי: כנ"ל בין יושב-ראש הכנסת לבין שר האוצר.
י' רכלבסקי: לעתים, יש יותר התחשבות, ושומעים יותר את מה שיש לממונה על השכר לדורותיו להגיד, ויש מצבים שגם מתעלמים.
י' רכלבסקי: לראיה, ראינו בשנתיים האחרונות שגם מבקר המדינה וגם הכנסת, בעקבות מבקר המדינה, ולשכת נשיא המדינה בעקבות הכנסת, העלו את השכר במידה ניכרת.
י' רכלבסקי: כנ"ל נהג גם בנק ישראל.
מיכאל קליינר: הוא ודאי מבוקר.
מיכאל קליינר: י' רכלבסקי: לטענתו, לא, למרות שמשפטית שם יותר קל כי הוא מופיע.
מיכאל קליינר: הוא שייך לרשות המבצעת.
א' שניידר: זה גוף מתוקצב.
י' רכלבסקי: טענתו היא, שהוא מקבל אבל הוא אומר: "אני מבוקר, אך זה יהיה ברמת תיאום מדיניות מול שר האוצר או משהו כזה".
ישראל כץ: לגבי מבקר המדינה, יש כאן סוגיה בלתי פתורה.
ישראל כץ: אנו מאשרים את תקציבו.
א' שניידר: בנקודה הזו החוק, חוק יסודות התקציב, קובע שחובה על גוף מתוקצב ועל גוף נתמך למסור את הנתונים לממונה על השכר.
א' שניידר: יש הגדרה מה זה "גוף מתוקצב" ומהו "גוף נתמך".
א' שניידר: "גוף מתוקצב" הוא כל אחד מאלה, ופירטתי זאת בסעיף 1.1 בתזכיר שלי: "(1) תאגיד שהוקם מכח חוק שהממשלה משתתפת בתקציבו או שחברי הנהלתו מתמנים בידי הממשלה" למשל רשות השידור; "(2) רשות מקומית; (3) בנק ישראל; (4) חברה ממשלתית; (5) חברה עירונית".
א' שניידר: כלומר, יש הגדרה, וזה מוגדר.
א' שניידר: מבקר המדינה לא מופיע כאן.
א' שניידר: "גוף נתמך" פירושו "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הינו גוף נתמך".
א' שניידר: בדרך-כלל, זה אוניברסיטאות עד כמה שזכור לי.
א' שניידר: על-פי החוק כפי שהוא היום, משרד מבקר המדינה והכנסת בעצם לא מופיעים כחייבים בזה.
מיכאל קליינר: אותנו מבקר צבי לביא.
א' שניידר: אם כך, אתכם מבקרת העיתונות.
ישראל כץ: מה הפתרון?
א' שניידר: תיקון חוק יסודות התקציב - הרחבת סעיף 33א מעבר לגופים מתוקצבים.
א' שניידר: אפשר לקבל את ההצעה של סמדר אלחנני, וגם משרדי הממשלה יגישו את הדיווח הזה.
ישראל כץ: נשאלת השאלה: מי מבקר את המבקר?
ישראל כץ: א' שניידר: זו שאלה קונסטיטוציונית שצריך לתת תשובה.
ס' אלחנני: הכנסת.
ס' אלחנני: אנו מאשרים את התקציב.
ישראל כץ: לפי החוק, לא.
ישראל כץ: כשאת באה לאשר תקציב, את באה לבדוק מה קורה גם בגוף.
ישראל כץ: אבל, את לא יכולה לבדוק.
ישראל כץ: אין כאן נוהל מסודר.
מיכאל קליינר: זה לא אומר שאי אפשר להיעזר באוצר כדי לגלות את הדברים, אבל בהגדרה יש פרובלמטיקה בזה שהרשות המחוקקת ומבקר המדינה שכוחו נובע ממנה יבוקרו ע"י האוצר.
מיכאל קליינר: יש להתגבר על זה.
מיכאל קליינר: מה עם השכר במערכת בתי-המשפט?
מיכאל קליינר: שם אין בעיה, וזה משרד המשפטים.
י' רכלבסקי: אנו לא מתערבים בשכר השופטים, כי את זה אתם קובעים.
י' רכלבסקי: לגבי מערכת בתי-המשפט, נכון לרגע זה הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין, כך שאין בעיה.
ישראל כץ: האם לגבי עובדי המדינה כן יש ביקורת?
ישראל כץ: האם עורכים לא מפרסמים?
מיכאל קליינר: זה החשב הכללי.
י' רכלבסקי: יש לנו דו"חות.
י' רכלבסקי: לגבי עובדי מדינה, גם אין לי בעיה כי המחשבים שלי, ומדי חודש אני מקבל את כל ניתוחי השכר ומערכות השכר של עובדי המדינה.
י' רכלבסקי: יש גם את המחשב של נציבות שירות המדינה.
י' רכלבסקי: בעקרון, לא יכולות להיות חריגות שכר, כי יש חוזרי ביצוע.
ישראל כץ: מה הסיבה לכך שלא מפורסם דו"ח בעניין זה?
י' רכלבסקי: זה לא כתוב בחוק.
א' שניידר: החוק מדבר על גוף מתוקצב ועל גוף נתמך.
מיכאל קליינר: זה כאילו חלק אינטגרלי.
מיכאל קליינר: כל החשבים הכלליים של המשרדים הממשלתיים הם עובדי החשב הכללי.
מיכאל קליינר: הוא לא צריך איזו שהיא מערכת מיוחדת.
מ' רכלבסקי: כאן יש לי שליטה מרכזית.
מיכאל קליינר: בדיוק.
מיכאל קליינר: מדובר פה בגופים מעין חיצוניים, ולכן קמה המערכת שלו כדי לפקח עליהם.
ישראל כץ: במשרד מבקר המדינה אין שום נוהל מסודר.
ישראל כץ: אנו מאשרים את התקציב, אך אין לנו כלי מסודר, שלא ייראה כאן קנטרני או חד-פעמי, כדי לבדוק נושא זה.
ישראל כץ: אינני יודע אם זה תיקון חוק, החלטה או סיכום על פרוצדורה מסויימת.
ישראל כץ: לא יתכן שאם המבקר לא ימצא חן בעיני מישהו - הוא יבדוק אותו, ואם ימצא חן - לא יבדוק אותו או שכל בדיקה עלולה להתפרש על רקע אישי.
ישראל כץ: אינני יודע באיזו דרך יש לעשות זאת.
ישראל כץ: כאן צריך להמליץ בפנינו, באופן משפטי, מה לעשות.
א' שניידר: במסגרת אישור התקציב של מבקר המדינה אתה גם בודק זאת.
ס' אלחנני: האם אתה מדבר על עבודת מבקר המדינה?
ישראל כץ: אפשר לקבוע נהלים, שאולי כאשר אנו מאשרים את התקציב בצמוד לזה נקבל את הדו"ח הזה.
א' שניידר: אתה יכול לקבוע כל שיטה וכל כלל לגבי התקציב.
ישראל כץ: האם אני יכול לקבוע החלטת ועדה בנושא?
א' שניידר: זה כמו שעשית לגבי רשות השידור ומינית ועדת משנה שתבדוק את התקציב לעומק.
ישראל כץ: זו טכניקה.
ישראל כץ: האם אני יכול באופן מהותי לקבוע כאן החלטה, שבכפוף לאישור תקציב מבקר המדינה עם הגשת הבקשה יוגש גם אותו דו"ח לגבי השכר?
א' שניידר: לגבי זה, תצטרך תיקון חוק.
ישראל כץ: האם זו לא פרוצדורה שאני יכול לעשות?
ישראל כץ: ס' אלחנני: אני חושבת, שיש גם בעיה עם הועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכאל קליינר: ברצוני להעיר פה הערה בצורה מסודרת.
מיכאל קליינר: ברצוני להפריד בין סוגיית העקרון, הכלל, לבין הפיקוח.
מיכאל קליינר: אינני חולק על זה, שאותה מערכת כללים שחלה על עובדי עיריות וצריכה לחול על עובדי בנק ישראל צריכה לחול גם על עובדי הכנסת ועובדי משרד מבקר המדינה.
מיכאל קליינר: לגבי השאלה מי יעסוק באכיפה, יכול להיות שבגלל הפרדת העקרון, הפרדת הרשויות, הכנסת כן צריכה באופן פנימי לעסוק בזה.
מיכאל קליינר: אבל, אין ספק שהמצב היום נופל בין הכיסאות, כי הם לא מפקחים, אבל מצד שני התוצאה היא, כמו שאני שומע, שבאמת בכנסת ובמשרד מבקר המדינה יש חריגות משמעותיות מאד.
ישראל כץ: אין מי שיבקר את המבקר--
מיכאל קליינר: --ואת הכנסת.
י' רכלבסקי: מדובר על עובדי הכנסת ולא על חברי-הכנסת.
י' רכלבסקי: אנו לא עוסקים בנבחרים.
מיכאל קליינר: כן.
א' שניידר: המבקר הפנימי של הכנסת מגיש דו"חות, שהם דו"חות ביקורת.
א' שניידר: בין היתר, המבקר הקודם הגיש דו"ח על חריגות בשכר, ולא קרה כלום.
מיכאל קליינר: למי הוא מגיש זאת?
א' שניידר: למזכיר הכנסת וליושב-ראש הכנסת.
א' שניידר: למעשה, הוא כפוף למזכיר הכנסת וליושב-ראש הכנסת.
ישראל כץ: האם זו לא ועדת הכנסת?
י' רכלבסקי: אם, לדוגמא, זה היה קורה בעיריית ירושלים, מתוקף החלטה שלי מורידים שכר בירושלים.
י' רכלבסקי: ס' אלחנני: הדיונים על מבקר המדינה ועל בנק ישראל והערותיכם מתייחסים לנורמה, לגובה השכר שלהם.
י' רכלבסקי: יכול להיות שם שכר גבוה מאד ולא תהיה בו אף חריגה.
י' רכלבסקי: יכול להיות מקום עם שכר מאד נמוך עם חריגות, כי נתנו למישהו שמקבל 3,000 שקל נתנו לו 3,150 שקל וחרגו.
ישראל כץ: אנו לא מדברים על מבקר ספציפי ולא במישור של טענות, אלא במישור שיש כרגע לאקונה.
מיכאל קליינר: ברמה העקרונית, אתה צודק.
מיכאל קליינר: יש פה איזו שהיא לאקונה מי מוסמך לאכוף את הכללים.
מיכאל קליינר: במקרה הזה, יש בעיה, מכיון שאם הרשות, כדברי אנה שניידר, היא מזכיר הכנסת ויו"ר הכנסת, למעשה אני מבין שמזכיר הכנסת ויו"ר הכנסת סביר להניח שהם אלה שאישרו את השכר.
א' שניידר: זו גם ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים שקובעת את תקציב הכנסת, ובין היתר תקציב לתשלום משכורות.
ס' אלחנני: אבל, היא לא קובעת את השכר.
א' שניידר: היא קובעת את התקציב.
מיכאל קליינר: לפי העקרון הזה, אין בעיה ולא צריך כלל את מר רכלבסקי.
מיכאל קליינר: היות ואנו קובעים את תקציב המדינה, אנו בתוך זה גם קובעים את השכר.
מיכאל קליינר: לדעתי, צריכה להיות בתוך הכנסת רשות מיוחדת שתטפל בעניין לגבי הכנסת וגם לגבי מבקר המדינה.
א' שניידר: זו הצעה לתיקון חוק.
י' רכלבסקי: יש לי שתי הערות להתייחסות מהירה.
י' רכלבסקי: אינני מחפש עוד גופים לפקח עליהם ולבקר.
י' רכלבסקי: מבחינתי, שיימצאו המנגנונים.
י' רכלבסקי: מטריד אותי ה-LINKAGE בתוך מערכת השכר הציבורית.
י' רכלבסקי: כאשר מבקר המדינה מעלה את השכר למבקרים שלו, ולנו יש מבקרים פנימיים בכל המשרדים, העיריות והגופים - אנו מוצפים בלחצים ובדרישות; אם אנו נשברים במקום א', ב' ו-ג', זה מתגלגל מהמבקרים הפנימיים ששייכים לדירוג האקדמאים לתוך הדירוג עצמו, ובשלב הבא מדירוג לדירוג.
י' רכלבסקי: למעשה, זו בעיית השלכות הרוחב.
י' רכלבסקי: לכן, חייבים למצוא פה פתרונות, כי כולם בעצם נמצאים באותה בריכה.
י' רכלבסקי: אינני פוסל, אם ייעשה איזה שהוא תיקון שמחייב, אלא אם כן יחליט שר האוצר שהוא רוצה או איזה שהוא גורם שהוא רוצה לפרסם דו"חות על עובדי מדינה.
י' רכלבסקי: אני אומר: במידה וייעשה תיקון שמחייב לגבי עובדי המדינה, אנו נצטרך להיערך בהתאם, וצריך פה איזה שהוא תיגבור כוח-אדם.
י' רכלבסקי: אבל, בהחלט יש מקום.
י' רכלבסקי: לגבי הסוגיה שסמדר אלחנני העלתה, אני בהחלט מקבל את ההערה שלצורך מבחנים משווים יש להציג את הפנסיה התקציבית.
י' רכלבסקי: הבעיה היחידה היא שמציגים לנו עלויות של גופים שיש להם הפרשה מסודרת לקרנות ולקופות-גמל, והנתון הוא נתון אמיתי על-פי רואה-חשבון.
י' רכלבסקי: כשאנו שמים את הנתון של ה-25%, זה איזה שהוא נתון ממוצע שיכול להיות במקום אחד עלות הפנסיה היא בכלל 36% ובמקום אחר אולי הוא 15%.
ס' אלחנני: זה יכול להגיע ל-100%.
מיכאל קליינר: זה עלה באקראי, אך, לדעתי, צריך להיות איזה גוף, מעין ועדה ציבורית, מכיון שעדיין תישאר הבעיה.
מיכאל קליינר: אני מדבר על הכנסת ועל מבקר המדינה.
מיכאל קליינר: נניח שמחילים את הכלל הזה ומאמצים את הנורמה, ויש מישהו שרוצים להעלות לו את השכר מעבר לסכומים שנקבעו.
מיכאל קליינר: בדרך-כלל, הפניה תהיה בעצם אל עצמנו.
ישראל כץ: האם אתה מדבר על מבקר המדינה?
ישראל כץ: מה הבעיה של הכנסת?
מיכאל קליינר: אני מדבר על עובדי הכנסת.
ישראל כץ: בוא ונניח את עובדי הכנסת לדיון פנימי בכנסת.
מיכאל קליינר: מה שחל לגבי הכנסת חל לגבי מבקר המדינה, מכיון שמבקר המדינה הוא אורגן של הכנסת.
מיכאל קליינר: הוא לא אורגן של הממשלה.
צ' לביא: הם רבים ביניהם.
דובר: הם נהנים משני העולמות.
מיכאל קליינר: היא הנותנת.
מיכאל קליינר: זה מחייב מערכת זהה לכנסת ולמבקר המדינה.
ישראל כץ: אנו נצטרך למצוא פתרון לנושא הזה באיזו שהיא דרך.
ישראל כץ: נחשוב על הפתרון.
י' רכלבסקי: אנו מוכנים לסייע.
י' רכלבסקי: א' שניידר:
י' רכלבסקי: עובדה שיושב-ראש הכנסת הקודם הבטיח לעובדי הכנסת תוספות כמו שניתנות במשרד מבקר המדינה.
מיכאל קליינר: מי מחליט בפועל במשרד מבקר המדינה?
מיכאל קליינר: האם מחליט המבקר לבד וזהו?
י' רכלבסקי: זו, בדיוק, הבעיה.
ס' אלחנני: זו הבטחה ישנה.
ס' אלחנני: זה תמיד היה.
ס' אלחנני: זה לא יושב-הראש הקודם.
ס' אלחנני: יש גם נוסחא.
ישראל כץ: יכול להיות, שעובדי הכנסת צמודים למבקר המדינה--
ישראל כץ: --אבל הבעיות שונות לחלוטין.
ישראל כץ: משרד מבקר המדינה זה משרד שכולם קובעים לעצמם בעצם את השכר.
ישראל כץ: עובדי הכנסת לא קובעים לעצמם את השכר.
ישראל כץ: צריך למצוא את הדרך לעגן את הפיקוח על- - -
מיכאל קליינר: האם לכנסת אין פיקוח על השכר אצל מבקר המדינה?
מיכאל קליינר: זה נעשה רק דרך התקציב.
ישראל כץ: דרך התקציב זה לא פיקוח אלא לאשר או לא לאשר.
ס' אלחנני: יש את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ישראל כץ: צריך למצוא את השלב המיקדמי של הפיקוח לגבי נושא מבקר המדינה.
ישראל כץ: מ' קליינר: אנה שניידר, האם אין דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על שכר?
ישראל כץ: האם לוועדה לענייני ביקורת המדינה אין סמכויות לגבי שכר עובדי מבקר המדינה?
ישראל כץ: ועדת הכספים מאשרת.
א' שניידר: לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש רק סמכות לדון בדו"ח מבקר המדינה ובכל ההשלכות.
ישראל כץ: אנה שניידר, האם נוכל לקבל איזו שהיא הצעה שיש לה כיסוי משפטי לדרך שאנו נטפל בזה?
מיכאל קליינר: משפטי וחוקתי.
ישראל כץ: ברור, וזאת בהתחשב בחוקים שקיימים.
ישראל כץ: סמדר אלחנני, ההערות שלךְ דורשות חקיקה בכל מקרה.
ס' אלחנני: כן, הערותי דורשות חקיקה.
ישראל כץ: אנו נראה.
ס' אלחנני: אשמח להציע.
י' רכלבסקי: הערה ששכחתי להגיד קודם.
י' רכלבסקי: אם כבר אתם בוחנים הצעות לתיקוני חקיקה ביחס לדו"ח עצמו, יכול להיות שלגבי קופות-החולים והאוניברסיטאות להימנע ממחלוקות משפטיות האם יש פיקוח או אין פיקוח וכו', בגלל גודלן וחשיבותן חשבנו שכן יש מקום שייחשבו כגופים מתוקצבים, נתמכים ויפוקחו.
א' שניידר: מ' קליינר: אינני מבין.
א' שניידר: נותנים להן כסף, ולכן איך יכול להיות ויכוח?
א' שניידר: האם הן מכחישות שהן מקבלות כסף?
י' רכלבסקי: אין ויכוח, אלא שהן טוענות שהן מקבלות את הכסף מכוח החוק וכשירות- - -
ישראל כץ: זו הממשלה.
ישראל כץ: היא צריכה להציע הצעת חוק בנושא.
ישראל כץ: לגבי מבקר המדינה, זה בתחום אחריותנו, ואנו נצטרך למצוא את הדרכים בנושא.
ישראל כץ: הנושא הבא הוא: האגודה לטיפוח חברה ותרבות, תיעוד ומחקר.
ישראל כץ: נמצאים פה פרופסור שאקי - יועץ מיוחד לאגודה, עובדיה בן-שלום - יושב-ראש האגודה, חברים נכבדים נוספים וכן נציגות הממשלה: משרד המדע, משרד החינוך ומשרד המשפטים.
ישראל כץ: האם יש כאן מישהו ממשרד האוצר?
מ' גראזי-רוזנבאום: האוצר לא הוזמן.
מ' גראזי-רוזנבאום: הוא טען בפני, שהוא לא הוזמן.
א' קרשנר: הוא הוזמן ומופיע ברשימה.
ישראל כץ: האמת היא, שאני מכיר את הנושא הזה הרבה זמן - מהיום שהצטרפתי לועדת הכספים לפני שנתיים ומשהו.
ישראל כץ: עד כמה שאני זוכר, אנו אישרנו אז,--
א' קרשנר: --ב-1999.
ישראל כץ: --ב-1999, תקציב שהיה קשור לאגודה, ואני מבין שלאחר מכן זה לא הגיע.
ישראל כץ: במסגרת הזו שזה לא הגיע עקב כל מיני סיבות, לאור הפניות, החלטתי שהוועדה רוצה לדעת איפה עומד הנושא הזה.
ישראל כץ: לא יתכן שמצד אחד יש החלטה ומצד שני אין ביצוע.
ישראל כץ: מישהו יראה ששונו ההחלטות ומה הסיבות או שצריך לוודא את ביצוע ההחלטה עצמה.
א' שניידר: אגף התקציבים הוא המכותב הראשי לדיון.
ישראל כץ: כתוב כאן, שהוזמן נציג.
א' שניידר: בסדר, אבל איך אתה יכול לקיים את הדיון בלעדיו?
א' קרשנר: יש בעיה של קריטריונים.
ישראל כץ: יש כאן את נציגי משרד המדע, שלבטח יש להם את הפרטים בנושא הזה.
ישראל כץ: אפשר לפנות כדי שיגיע לכאן נציג מאגף התקציבים.
ישראל כץ: אפשר להגיד להם, שהדיון מתחיל.
ישראל כץ: בכל מקרה, אני מציע שנציגי האגודה יפרטו את הנושא כראות עיניהם, לאחר מכן נתחיל לשמוע את ההתייחסות הממשלתית ולאחר מכן אנו נתבטא.
ישראל כץ: פרופסור שאקי, בבקשה.
א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש, ידידי ישראל כץ, חברי-כנסת, חבר-הכנסת כבל, היועצות המשפטיות וכמובן נשיא האגודה וכל נציגי המשרדים השונים, הגעתי לעניין, כאשר התבקשתי ע"י ידידי, נשיא האגודה, לראות את המקרה ולומר איך להסבירו.
א' ח' שאקי: למען האמת, אין לי הסבר, ואני שמח שהיושב-ראש בעצמו אמר שהוא לא מבין זאת.
א' ח' שאקי: קשה להבין זאת.
א' ח' שאקי: מכתב חד-משמעי של שר האוצר מה-9 ביוני, כ"ה בסיון התשנ"ט, אומר: "אני שמח לבשרך שהוקצב בשנת 1999 סכום של שלושה מליוני ש"ח עבור האגודה.
א' ח' שאקי: מאחל הצלחה".
א' ח' שאקי: קצת לפניו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר משה ליאון, מודיע: "אני שמח להודיעך, כי אושרה תוספת של שלושה מליוני ש"ח לטובת טיפוח...
א' ח' שאקי: בתקנה" בעלת אותו מספר "באגף לחינוך התיישבותי".
א' ח' שאקי: זה הגיע למשרד החינוך, וזה הגיע לאגף לחינוך התיישבותי, ולמרבה התדהמה, וזה הרבה יותר מפלא, מגיע כסף תקציבי ומתוקצב והוא מחזירו לאוצר.
א' ח' שאקי: אין לזה הסבר.
א' ח' שאקי: חבל שלא נמצא פה נציג האוצר, כדי לענות על השאלה התמוהה הזו שאין לה תשובה.
א' ח' שאקי: בינתיים, ידידי היושב-ראש, אני בעיקר רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהגוף היקר הזה - שרק ע"י ביקור במקום ניתן לראות איזו תרומה הוא תורם לטיפוח באמת תרבות, חברה ומורשת של יהדות יקרה כל כך, יהדות תימן - עומד לפני קריסה.
א' ח' שאקי: אני בוחר במלה הכי קשה "קריסה", כי כל העידונים שהיו עד כה במכתבים ובפניות לדעתי לא קלעו למטרה.
א' ח' שאקי: במקרה, הייתי במקום והיו איתי מנכ"ל משרד המדע והתרבות, מר שומר, וחשב משרד התרבות והמדע, מר ברקת, וכולם כאחד התרשמו מאד ממה שיש שם.
א' ח' שאקי: אפילו התקציבון הקטן של סוף 2000 בסך 508 אלף ש"ח עדיין לא הגיע.
א' ח' שאקי: יש פה תמיהה גדולה.
א' ח' שאקי: יש פה החלטות לא מובנות.
א' ח' שאקי: יש פה החלטות נגד החלטת הגופים המוסמכים - ועדת הכספים, שר האוצר.
א' ח' שאקי: משרד האוצר ממלא את שלו בצורה כל כך מרשימה ומעביר את הכסף, ועל דעת עצמו מנהל האגף ההתיישבותי במשרד החינוך והתרבות מחליט שהוא מחזיר את הכסף לאוצר.
א' ח' שאקי: זה מעשה שאני לא מבינו: לא כשר לשעבר, לא כחבר-כנסת לשעבר ולא כחבר הוועדה הזו לשעבר.
א' ח' שאקי: קשה לי לראות איך יכול על דעת עצמו אדם לפעול נגד השר ונגד ועדת הכספים.
א' ח' שאקי: לצערי, אין פה היום נציג של האוצר.
א' ח' שאקי: לדעתי, זה מאד עצוב, מפני שבסופו של דבר מה שיתקבל פה צריך יהיה לחייב אותם באיזו שהיא דרך.
א' ח' שאקי: אבל, היושב-ראש ודאי ימצא דרך איך להעביר להם זאת.
א' ח' שאקי: אני מעביר אליך פה כמה מכתבים.
ישראל כץ: יש פה נציגים מהיעוץ המשפטי משרד החינוך וממשרד המדע.
ישראל כץ: לפחות לגבי ההערה הזו, שמשרד החינוך החזיר, זה אולי לב העניין.
א' שניידר: הם יסבירו למה הם החזירו.
א' ח' שאקי: אדרבא.
א' ח' שאקי: כפי שהמצב עומד היום, מדובר פה על תיעוד נפלא.
א' ח' שאקי: מדובר על מחקרים ברמה אקדמית מן המדרגה הראשונה, עליה העידו האוניברסיטאות שהמכון הזה בקשר איתם.
א' ח' שאקי: אוניברסיטת בר-אילן מקיימת השתלמויות, שמזכות בניקוד אקדמי לצורך השתלמויות מורים, מנהלים וכו' בעניין מורשת יהדות תימן.
א' ח' שאקי: מתקיימים כנסים ברמה מדעית ברחבי הארץ וגם בעולם - באירופה.
א' ח' שאקי: היו"ר ישראל כץ: עמיחי כץ ממשרד האוצר, נשמר לך מקום בראש השולחן.
א' ח' שאקי: כולם אומרים שתוצאת הדיון תלויה בך.
א' ח' שאקי: חבר-הכנסת ליצמן, אני שמח מאד.
א' ח' שאקי: חבל שלא שמעת את הדברים הראשונים.
א' ח' שאקי: אסכם את דבריי בקצרה.
א' ח' שאקי: מדובר פה, לכל הדעות מעיון כאן במסמכים, ואני בטוח שאפשר יהיה לחלק לכם, בהקצבה שנעשתה.
א' ח' שאקי: בינתיים, המצב הכספי של המוסד בכי רע, מפני שנעשו התחייבויות, פעילויות, כנסים, והוצאו ספרים ומחקרים.
א' ח' שאקי: יוצא בטאון שנתי, מתקיימות הרצאות בכל רחבי הארץ ומתקיימים ימי עיון, והכל על סמך תקציב שאושר.
א' ח' שאקי: והנה, התקציב לא מגיע ללא שום הסבר, וודאי לא הסבר לוגי מתקבל על הדעת.
א' ח' שאקי: עד כמה שקראתי את כל המסמכים שאפשר היה לקרוא בעניין, לא מצאתי דבר משכנע.
א' ח' שאקי: גם אין נסיון מצד משרד החינוך, שאז החזיר את הכספים הללו, להסביר למה הוא עשה זאת ומה קרה בכספים הללו.
א' ח' שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת הנכבדים, הכוונה בישיבה הזו היא לתת תוקף מחודש לזה.
א' ח' שאקי: עברו מאז שנתיים, אבל אין שום סיבה לבטל החלטה של שר, החלטה של ועדת כספים והחלטה של משרד ראש הממשלה, בפרט כשהדברים האלה דרושים לגוף הזה כדי לתפקד.
א' ח' שאקי: הוא איננו מסוגל לתפקד.
א' ח' שאקי: אני שמח לומר לכם, שבביקור האחרון שקיים מנכ"ל משרד המדע והתרבות, מר שומר, עם חשב משרד התרבות שניהם השתכנעו שכל מה שנאמר על פעילות האגודה לא רק שאיננו מוגזם אלא להיפך: הם היו צנועים מדי בתיאור פעילויותיהם.
א' ח' שאקי: אי לזאת, עם המסמכים הללו ועם מכתבך, אדוני היושב-ראש, אל חברינו גולדשמידט, שלצערי וודאי לצער רבים פרש מהכנסת ושאין ספק שהוא מאד אהד את העניין עד כמה שהבינותי, אנו מבקשים לקבל או להביא לכלל החלטה שמאשררת, אם צריך דבר כזה, את ההחלטה דאז - החלטת הוועדה, החלטת השר - וכן לראות מה הן הדרכים כדי שבאמת זה ייצא לפועל בהקדם.
א' ח' שאקי: זה באשר למצב הנוכחי הקיים, שאני מדגיש שוב שהוא מצב של טרם קריסה, ערב נפילה.
א' ח' שאקי: באין כספים, לא משלמים משכורות ולא מקיימים פעילויות באותו קצב שהם נהגו לעשות שנים רבות וחבל.
א' ח' שאקי: מותר לי לומר את דעתי על העניין עצמו, כמי שבעצמו הקים בשעתו במשרד החינוך והתרבות את המרכז למורשת יהדות המזרח, שאני שמח שזה מרכז שממשיך לפעול עד היום.
א' ח' שאקי: זהו אחד המרכזים הפעילים והפעלתנים ביותר בכל: בעל-פה בהרצאות, בפעילויות וגם בכתב.
א' ח' שאקי: יש הרבה מחקרים.
א' ח' שאקי: יושב פה דוקטור בן-דוד, אחד החוקרים, המרכז את פעולות המחקר.
א' ח' שאקי: כמו כן, יש את פרופסור אבשלום מזרחי שהוא מן החוקרים הידועים ואת פרופסור טובי שחתומים כחברי מועצה וכפעילים למען פעילותה זו.
א' ח' שאקי: הייתי מאד מבקש מוועדת הכספים שתאשר מחדש את התמיכה הכספית ותאשרר מחדש את התקנה הזאת בצורה שתיראה לה.
מיכאל קליינר: יש לי הצעה לסדר.