GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה בר סימנטוב: מכיוון שהאחריות עוברת לקופות החולים, מכיוון שקופות החולים יקנו את השירותים מבתי החולים ומכיוון שכל מערכת הרכש הזאת מוסדרת בכללי התחשבנות שנקבעים על ידי המחוקק בחוק ההסדרים, בוועדת הכספים, לכן אנחנו עושים את הדבר הזה כאן.
<משה בר סימנטוב: כל ניסיון לעשות מזה דיון על הרפורמה עצמה, חוטא למטרה של תכלית החקיקה ומפספס את העובדה שהרפורמה, מה לעשות, לפחות לפי המצב החוקי היום, כבר קורית ושום דבר שאנחנו נעשה במסגרת החוק הזה לא ימנע את הדבר הזה.
<משה בר סימנטוב: השאלה המרכזית הנוספת שנשאלה כאן הייתה למה בעצם לעשות את הדבר הזה עכשיו כי הרי האחריות הביטוחית עוברת במחצית השנייה של שנת 2015.
<משה בר סימנטוב: המערכת עובדת בהסכמים תלת שנתיים והסדרי הקייפינג עובדים בהסדרים תלת שנתיים.
<משה בר סימנטוב: ההסדר התלת שנתי הנוכחי, תוקפו פג בסוף שנת 2013 ואנחנו עכשיו קובעים מערכת הסכמית לשנים 2014-2016.
<משה בר סימנטוב: חלק לא מבוטל מהמערכת האשפוזית של השירותים הפסיכיאטרים ניתן באמצעות בתי חולים כלליים והשאיפה שלנו תמיד היא שיהיו הסדרים והסכמים כלליים בין קופות החולים לבין בתי החולים על כל התקופה עליה אנחנו מדברים, על כל שלוש השנים.
<משה בר סימנטוב: בסוף כל חוק כללי ההתחשבנות נועד ליצור את המצב האופטימלי להסכם בין קופות החולים לבין בתי החולים.
<משה בר סימנטוב: ההסכמים הם תלת שנתיים וכוללים, וזאת השאיפה שלנו שכך יהיה גם בהקשר הזה.
<משה בר סימנטוב: לכן אנחנו מביאים את הדבר הזה בפניכם עכשיו, בעת הזאת, כי המערכת עובדת בהסכמים תלת שנתיים כוללים.
<משה בר סימנטוב: לא יהיה נכון שהמערכת תעשה את זה בדרך אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: איפה ייכנסו התיקונים עליהם דיבר חבר הכנסת ליצמן?
יעקב ליצמן: הם יהיו.
יעקב ליצמן: בהפעלה.
<משה בר סימנטוב: ברשות היושב ראש, אני מציע לסדר הדיון שעכשיו ידבר פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, ויאמר למה בעצם אנחנו נמצאים כאן בנקודת הזמן הזאת ואחר כך אני אציג את הסדר הקייפינג עצמו, מה שנמצא כאן בחקיקה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו חושב שצריך לעשות שינויים בעצם הרפורמה, באיזה סיטואציה אפשר יהיה לעשות?
<רוני גמזו: אני אענה על זה.
יעקב ליצמן: צריכה להיות הצעת חוק.
<רוני גמזו: כפי שאומר משה, אנחנו בתוך מערכת הבריאות כדי לייצב אותה, עובדים בהסכמים תלת שנתיים כדי שיהיה ברור לכל המערכת - בתי חולים, קופות חולים, מבוטחים – מה קורה בשלוש השנים הקרובות.
<רוני גמזו: כך עשינו בדיון שהתקיים כאן לפני שבוע בחוק הקייפ הקודם שהיה קשור לבתי חולים כלליים.
<רוני גמזו: חלק גדול מההתנגדות של אנשים שנמצאים כאן מולי קשור בעצם הרפורמה.
<רוני גמזו: אני לא רוצה לדון אבל אני רוצה לשים אל מול עיניכם בכנות גלויה מה היה התהליך.
<רוני גמזו: היום אני כמנכ"ל משרד הבריאות אחראי כמבטח על בריאות הנפש.
<רוני גמזו: באותו כובע אני גם מפעיל את רוב שירותי בריאות הנפש, כמבטח וכמפעיל אבל בכובע השלישי אני גם הרגולטור של המערכת.
<רוני גמזו: שלושת הכובעים הללו, כאשר תחום ההפעלה ניטל מקופות החולים, התחום היחידי, יוצר כשל פנימי במערכת והופך את מערכת בריאות הנפש למערכת הכי פחות טובה במערכת הבריאות שלנו.
<רוני גמזו: המערכת נכשלת, היא לא נותנת שירותים בזמינות טובה והרגולטור מפקח על עצמו.
<רוני גמזו: זה רע.
<רוני גמזו: צריך להבין שזה רע ואת זה צריך לשנות.
<רוני גמזו: הבינה את זה ועדת נתניהו ואמרה ששירותי בריאות הנפש צריכים לעבור כמו שירותי בריאות הגוף לאחריות הקופות.
<רוני גמזו: היא אמרה את זה.
<רוני גמזו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי יישם את זה בעצם חקיקת החוק.
<רוני גמזו: אתם, הכנסת, אמרתם תוך שלוש שנים בריאות הנפש תעבור אן-בלוק, AS IS, מתחום משרד הבריאות אל תחום קופות החולים.
<רוני גמזו: אתם אמרתם.
<רוני גמזו: הכנסת אמרה את זה.
<רוני גמזו: לאחר מכן בחוק ההסדרים הממשלה עשתה מהפך, השאירה את זה ומנעה את שלוש השנים האלו ובלמה את השינוי שהיה אמור להתרחש אוטומטית.
<רוני גמזו: הממשלה עשתה את זה.
<רוני גמזו: מאז העסק הזה תקוע בתוך הממשלה.
<רוני גמזו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכנסת שחוקקה אותו, אתם אמרתם שהעברה מסמכות הממשלה, תוספת שלישית לתוספת שנייה, היא סמכות שר הבריאות ושר האוצר באישור הממשלה.
<רוני גמזו: זאת דרך המלך.
<רוני גמזו: אתם המחוקקים, אתם קבעתם את זה.
<רוני גמזו: לאורך השנים, מאז שנת 1997, מנסה הכנסת ומנסה הממשלה לבצע את ההליך של העברה של תחום בריאות הנפש, לתת לאותם חולים מבטח אחד שהוא קופות החולים, ולחבר בין גוף לנפש אבל היא נכשלת שנה אחרי שנה.
<רוני גמזו: למה?
<רוני גמזו: בעיקר בגלל חוסר נחישות של מי שעמד במשרד הבריאות.
<רוני גמזו: הדיונים כאן בכנסת מתחילים בשנת 2005.
<רוני גמזו: הם מתחילים במרץ 2005.
<רוני גמזו: אנחנו נמצאים, שימו לב, שמונה שנים מאז הדיונים הללו כשהכנסת אומרת אני רוצה להעביר.
<רוני גמזו: הצעת החוק הממשלתית מונחת על שולחן הכנסת לפני שש שנים, ביולי 2007.
<רוני גמזו: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית והיא עוברת ומגיעה לוועדות.
<רוני גמזו: בכנסת הקודמת קודמת, הצעת החוק נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<רוני גמזו: אצלכם.
<רוני גמזו: אצל המחוקקים.
<רוני גמזו: למה הצעת חוק?
<רוני גמזו: למה אי אפשר לעשות את זה בצו?
<רוני גמזו: כי האוצר או חלק מהגורמים בדרך חשבו אולי להקטין זכאויות, לא להעביר את זה AS IS אלא להקטין אולי הבחנות, להקטין אולי מכסות, להקטין אולי תקצוב.
<רוני גמזו: מי שמכיר את החוק, סעיף 10(12) של החוק בא ומחבר את התקצוב כאן עם חוק שיקום חולי נפש בקהילה וכדי להקטין את זה, צריך חקיקה אבל להעביר AS IS – לא צריך חקיקה.
<רוני גמזו: הכנסת יושבת בתקופתה של הכנסת הקודמת קודמת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ומקימה ועדת משנה שישבה ב-11 ישיבות.
<רוני גמזו: רן כהן רוצה להוליך את זה, נחוש להוליך את זה אבל זה נתקע כי תוקעים את זה הרבה מאוד גורמים.
<רוני גמזו: המשפחות של חולי הנפש וחולי הנפש בעצמם רוצים את זה, רוצים להיכנס למרפאה של קופת חולים, מרפאה רגילה.
<רוני גמזו: היום יש לנו רק שלושים מרפאות בארץ אבל אנחנו רוצים פריסה כמו ברפואת הגוף.
<רוני גמזו: זה עובר כנסת אחת.
<רוני גמזו: הכנסת נופלת, יש כנסת חדשה שנכנסת לפני ארבע שנים.
<רוני גמזו: סגן שר הבריאות בראש משרד הבריאות ואנחנו, אחרי התלבטות רבה של הרב ליצמן – כשאני נכנסתי לתפקיד - מעבירים את זה רציפות ומביאים את זה שוב לוועד, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<רוני גמזו: שוב פעם מעבירים את זה למחוקקים, אף על פי שהחוק אומר בדרך המלך צו.
<רוני גמזו: שוב פעם מעבירים את זה למחוקקים.
<רוני גמזו: שמים להם את זה אל מול עיניהם ואומרים קדימה ואני נותן את כל כולי כמנכ"ל לאחר שאני מסתובב במערכת ואני רואה את הכשל, רואה אותו אל מול עיני, לאחר שאני יושב עם פגועי הנפש, עם נכי הנפש, עם אלה שבשיקום ואני רואה את הפיצול כי בחוק, בתוספת השנייה, חלק מהטיפול המרפאתי, קופות חולים, וחלק מהטיפול המרפאתי, משרד בריאות.
<רוני גמזו: אשפוז, משרד בריאות.
<רוני גמזו: מרפאות חוץ בבתי חולים, משרד בריאות.
<רוני גמזו: מרפאות בתוך קופות חולים, קופות חולים.
<רוני גמזו: פיצולים על פיצולים.
<רוני גמזו: פגיעה בחולי הנפש.
<רוני גמזו: חוסר חיבור למערכת שיקום חולי הנפש בקהילה מצד קופות החולים שנותנות איזשהו שיעור.
<רוני גמזו: הדבר הכי נורא – שיעור גבוה של רכישה פרטית.
<רוני גמזו: 52 אחוזים, זה המספר המדויק, כסף פרטי.
<רוני גמזו: פסיכולוגים פרטיים, פסיכיאטרים פרטיים, וזה כי אין נגישות ואין זמינות.
<רוני גמזו: זאת המערכת שאנחנו רוצים?
<רוני גמזו: אני אמרתי, לא, אני אשים את כל כולי ואני אשכנע, אבל באתי לשכנע מול ועדה ומול כנסת שלא התכנסה כמעט.
<רוני גמזו: מאז העברנו את זה בקריאה ראשונה ברציפות בשנת 2011, היו אולי שלושה דיונים.
יעקב ליצמן: לא היו שלושה.
<רוני גמזו: לא הייתה התקדמות והעסק לא מתקדם.
<רוני גמזו: הדיון האחרון בוועדה היה בפברואר 2011.
<רוני גמזו: עברנו את שנת 2012 ושום דיון לא התקיים.
<רוני גמזו: במשך שנה לא התקיים דיון.
<רוני גמזו: ברקע יש את בג"ץ של ארגון בזכות על דברים רבים אחרים.
ראובן ריבלין: אמורה להיות דרגת ערעור על הוועדה.
מיקי רוזנטל: היו הסתייגויות.
<רוני גמזו: לא היו שום הסתייגויות.
<רוני גמזו: לא היה דיון.
<רוני גמזו: אני הייתי כאן.
<רוני גמזו: תראו את מספר הדיונים מול חקיקה כזאת שמחכה ברציפות שנייה.
<רוני גמזו: ברקע בג"ץ שבא ואומר לממשלה ושואל אותה למה היא לא מעבירה את זה, זאת סמכותך בצו, זה על ראשך ועל אחריותך, החולים נפגעים.
<רוני גמזו: בג"ץ שואל את השאלה הזאת.
<רוני גמזו: זה בג"ץ של ארגון בזכות כי הם רוצים את הרפורמה.
<רוני גמזו: בג"ץ שאל את הממשלה.
<רוני גמזו: אז אנחנו בוחנים ורואים שאם הכנסת עוברת והיא לא מקיימת דיונים, החוק הזה נופל כי הוא לא יעבור רציפות שנייה ואולי לא צריך חקיקה.
<רוני גמזו: אולי לשכנע את האוצר להעביר את זה AS IS ולא נפגע בזכויות, לא נשחק מכסות, לא נקשור את זה לתקצוב של חוק השיקום.
<רוני גמזו: משכנעים את האוצר כי לאוצר זה עולה המון כסף, 350 מיליון שקלים.
<רוני גמזו: אבל יותר מכך, ברגע שאתה מעביר את זה מתוספת שלישית - לא מקודמת בחוק, אין לה מקדמים בחוק, לא מקדם דמוגרפי ולא מדד יוקר הבריאות שזה בערך חמישה אחוזים בשנה.
<רוני גמזו: כשאתה מעביר את זה לתוספת השנייה, אתה מקבל בחוק חמישה אחוזים על ה-1.6 מיליארד הזה.
<רוני גמזו: תעשו את החשבון כמה זה כל שנה וכמה אולי, אולי, אולי התעכבנו והפסדנו את הכסף הזה לחולי הנפש.
<רוני גמזו: תשעים מיליון שקלים בשנה.
<רוני גמזו: 350 מיליון עם העברה ותשעים מיליון שקלים כל שנה על הבסיס.
<רוני גמזו: על זה מתנגדים?
<רוני גמזו: התחושה שלי באותה נקודה הייתה שההתנגדות היא פוליטית והיא לא מקצועית כי מקצועית זה הדבר הנכון לעשות.
<רוני גמזו: סגן שר הבריאות הבין את זה באותה נקודה והלכנו על דרך המלך – אישור שני שרים, אישור הממשלה על פי החוק – והעברנו את זה.
<רוני גמזו: בדרך, במשך שנתיים עד התחולה - כשכל המערכת סביבנו מסכימה ושוליים של המערכת לא מסכימה – קופות החולים מקבלות תקציב מעבר לחוק, תקציב של עד מאתיים מיליון שקלים כדי לפתוח מרפאות.
<רוני גמזו: הצגתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני חודש וחצי את המרפאות שייפתחו.
<רוני גמזו: מישהו יכול להתנגד לזה?
<רוני גמזו: איזה מרפאות ממשלתיות נפתחו בשנתיים האחרונות או בחמש השנים האחרונות או בעשור האחרון?
<חנה שטרום כהן: מי אחראי לזה?
<רוני גמזו: איזה מרפאות נפתחו?
<רוני גמזו: איך אפשר להתנגד לזה?
<רוני גמזו: כל מי שמתנגד היום לנושא של הסדר ההתחשבנות, מתנגד לרפורמה בלי להבין – ואני אומר את זה בזהירות – כי לא ישבתם אתי.
<רוני גמזו: אני אדם כן, מקצועי במערכת, מבין את המערכת.
<רוני גמזו: שבו אתי, תלמדו ממני.
<רוני גמזו: ישבתי עם הרבה מאוד חברי כנסת מהאופוזיציה על הרבה מאוד דברים אבל אף אחד לא העלה את הנושא הזה וזה ברקע.
<רוני גמזו: יש לכם שאלות?
<רוני גמזו: למה אף אחד לא שאל?
<רוני גמזו: עם שלי ישבתי לפני שלוש שנים על הנושא הזה.
<רוני גמזו: אף אחד מכם לא פנה אלי ואתם באים כאן להתנגד?
<רוני גמזו: סליחה, אני לא רוצה להתעמת עם חברי כנסת, אבל זה מקצועי פר-אקסלנס.
<רוני גמזו: אסור שזה יהיה פוליטי.
<רוני גמזו: בבקשה, אל תהפכו את זה לפוליטי.
<רוני גמזו: המכתב של איל ינון מרתיח.
<רוני גמזו: איל יכול גם לבוא ולדבר.
אורית סטרוק: רק למחות על הדבר הזה.
אורית סטרוק: ברור שזה יהיה מקצועי.
אורית סטרוק: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שזה יהיה מקצועי והוועדה שעוסקת בזה היא מקצועית.
מיקי רוזנטל: אי אפשר להגיד שזה פוליטי.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא אמר פוליטי.
ניסן סלומינסקי: הוא ביקש שלא יהיה פוליטי.
אורית סטרוק: שתעסוק בזה הוועדה שזה התחום המקצועי שלה.
אורית סטרוק: זה בדיוק מה שביקשנו.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני נותן לחברי הכנסת לדבר ואחר כך לאורחים, אבל השאלה אם לא להפוך את הסדר.
מיכל בירן: אולי בכל זאת תן לנו לדבר והם ישלימו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: ביקשת ממני הפוך.
מיכל בירן: ביקשתי שלא תהיה מצגת של עשרים דקות.
ניסן סלומינסקי: אולי לא הבנו אחד את השני.
<משה בר סימנטוב: היושב ראש, משפט אחרון שאני חושב שהיה יותר נכון שרוני יאמר אותו, אבל אני אומר אותו.
<משה בר סימנטוב: ההסדר שאנחנו מבקשים מכם לאשר כאן לא נוגע לזכויות של המבוטחים.
<משה בר סימנטוב: הזכויות של המבוטחים מוגדרות מרגע שעובר הצו, מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<משה בר סימנטוב: שם מוגדרות הזכויות.
<משה בר סימנטוב: לכן גם המקום של מה שאנחנו מבקשים לקבוע הוא כאן, כי אנחנו קובעים כאן הסדרי התחשבנות והסדרי ההתחשבנות לאורך השנים נקבעים תמיד בוועדת הכספים, תמיד בחוק ההסדרים, תמיד בהוראות שעה, מקסימום תלת-שנתי.
<משה בר סימנטוב: השאלות על הזכויות, מה צריך לתת והאם אנחנו נותנים מספיק או לא נותנים מספיק, יש להן מקום של פיקוח פרלמנטרי מצדכם, אבל לא זאת הפלטפורמה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן את רשות הדיבור לכמה מהגופים.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאני לא בקי במאה אחוזים, אם פספסתי מישהו, תגידו לי או שתעבירו פתק.
ניסן סלומינסקי: יתחיל דוקטור גדי לובין, ראש שירותי בריאות הנפש.
ראובן ריבלין: תאמר לפרוטוקול את שמך ותפקידך.
<גדי לובין: שלום לכולם, שמי דוקטור גדי לובין, פסיכיאטר, ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.
<גדי לובין: מעמד סטטוטורי, ראש שירותי בריאות הנפש על פי החוק.
<גדי לובין: בשנה הקרובה, עוד טרם כניסת הצו לתוקף, אמורות להיפתח לא פחות מאשר 64 מרפאות ברחבי מדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: נוספות?
<גדי לובין: נוספות, של הקופות.
<גדי לובין: מחציתן מרפאות ילדים ונוער.
<גדי לובין: בשנת 2012, בינואר, ידעתי שהתקציב שלי לפיתוח המרפאות, תוספת, עמד על 2.5 מיליוני שקלים.
<גדי לובין: בסוף מאי אותה שנה, עת נחתם מה שנחתם, אמרו לי: סליחה, טעינו, לא שניים וחצי מיליוני שקלים אלא שבעים מיליוני שקלים.
<גדי לובין: זה הפער.
<גדי לובין: אגב, בשנים קודמות אותו סדר גודל, שניים-שלושה מיליוני שקלים לפיתוח ופה ושם תמיכה של משהו בשניים וחצי ישובים כי זה מה שאפשר לעשות וכך זה לאורך שנים.
<גדי לובין: עם ישראל הוציא על טיפול בתחום בריאות הנפש אמבולטורי, מרפאתי, סדר גודל של 240 מיליוני שקלים.
<גדי לובין: התקציב של הרפורמה כתוספת על אותם 240 מיליוני שקלים, שעובר ישירות – לא כולל הסכומים שהוזכרו כאן בהקשר לתמיכה בתשתיות – הוא 320 מיליוני שקלים.
<גדי לובין: תוספת שנכנסת לשוטף, ועוד לא דיברנו על ההצמדה של החמישה אחוזים.
<גדי לובין: אני מדבר על הנתונים.
<נועה בן שבת: אתה מדבר על תוספות ברפורמה.
<גדי לובין: אני מדבר עכשיו על נתונים, כן, בהקשר של הרפורמה, של הצו.
<גדי לובין: עד עכשיו דיברתי על מספרים ואני פסיכיאטר שיותר מעניינת אותי העובדה שתושב מעלות בשנה הבאה לא יצטרך לנסוע לכרמיאל ולחכות שם ארבעה חודשים אחרי שהוא הרים טלפון לקבוע פגישה אלא יקבל את השירות במעלות.
<גדי לובין: ב-8 באוגוסט נגזור סרט במרפאה באשדוד והרשימה מאוד ארוכה.
<גדי לובין: הרכבת הזאת זזה.
<גדי לובין: המשמעות כלפי האדם עצמו היא זמינות ונגישות אחרים לחלוטין אבל מעבר לזה, לא רק בגלל זה, התמיכה הגורפת שמבחינה מוסרית נתנה לי לפחות גב יוצא מן הכלל להיות שותף למאמץ הזה היא התמיכה של ארגוני הצרכנים, כמו שהם קוראים לעצמם.
<גדי לובין: בעברית פשוטה, החולים.
<גדי לובין: משפחות החולים.
<גדי לובין: התמיכה שלהם הייתה מקצה לקצה כי מבחינתם, מעבר לזמינות ונגישות, החיבור לרפואה הוא בשורה כי הם חווים תקרת זכוכית של ממש שמלבד מגבלה מסוימת שהמחלה משיתה עליהם, יש להם תקרה נמוכה עוד הרבה יותר של מה אומר עליהם הציבור הישראלי.
<גדי לובין: דרך אגב, זה בדוק ולא תחושות שלהם.
<גדי לובין: בדוק בסקרים.
<גדי לובין: אנחנו כמו מדינות העולם השלישי בנושא הזה ומצבנו רע יותר מאשר במדינות העולם המערבי.
<גדי לובין: כאן, בהקשר הזה, עבורם זאת בשורה.
<גדי לובין: החיבור אל הרפואה מבחינתם הוא בשורה.
<גדי לובין: נקודה אחרונה.
<גדי לובין: גם בהסתכלות על העתיד וגם כבר לגבי ההווה, אנחנו נכנסים לעולם – נכון, הפסיכותרפיה, כבודה במקומה מונח, היא חשובה והיא תמיד תהיה חשובה, הטיפול הפסיכולוגי – בו גם כלי עזר רפואיים, מכשור באיכות טכנולוגית גבוהה מאוד, לוקחים נתח יותר ויותר גדול של הטיפול.
<גדי לובין: בוודאי שבעוד חמש שנים זה ייראה קצת אחרת.
<גדי לובין: לא בעוד עשרים או שלושים שנים, אלא כבר היום.
<גדי לובין: החיבור מהבחינה הזאת לעולם הרפואה הוא חיוני.
<גדי לובין: אלה לא יכולות להמשיך להיות מערכות נפרדות.
<גדי לובין: כשאני פוגש עמיתים ב-WHO, ארגון הבריאות העולמי, או ה-OECD, הם מרימים גבה.
<גדי לובין: מבחינתם החיבור לרפואה הוא מדד איכות ראשון ועד לפני שנה וחצי אני התביישתי לספר להם מה קורה כאן אבל מזה כשנה אני יכול להגיד להם שאנחנו בתהליך, אנחנו מתקרבים אליכם.
<גדי לובין: את הסיפור הזה אסור לעצור.
<גדי לובין: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם יש כאן נציגים של המשפחות, שיגידו לי כי אני לא רואה ברישום.
<קריאה: נמצאים כאן נציגים של ארגון בזכות.
ניסן סלומינסקי: אני אגיע אליהם.
ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי הרשימה.
ניסן סלומינסקי: מנהל בית חולים אברבנאל, דוקטור יהודה ברוך.
<יהודה ברוך: מנהל בית חולים אברבנאל, יושב ראש הפורום של מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים.
<יהודה ברוך: אני אגע בנושא הנדון.
<יהודה ברוך: ראשית כל, כן כהצהרה, אנחנו חושבים שהרפורמה בבריאות הנפש היא חשובה, היא נתקעה זמן רב ואנחנו בעד היישום שלה החל מיולי 2015, כמו שהציג כאן, מנכ"ל משרד הבריאות.
<יהודה ברוך: אנחנו כן רואים בעיה מסוימת בקייפ אבל חשוב לנו שזה לא יהיה בגדר מקלות בגלגלים בקידום הרפורמה.
<יהודה ברוך: זה הפחד המרכזי שלנו.
<יהודה ברוך: עברתי על כל החומר ומ-2004 אני מופיע בוועדות השונות כמו שתיאר מנכ"ל משרד הבריאות, עת הייתי ראש מינהל רפואה.
<יהודה ברוך: עניינית לסוגיית הקייפ.
ניסן סלומינסקי: מאחר והתפתח כאן איזשהו דיון על עצם העניין, עדיין לא הציגו את הרפורמה עצמה.
מיכל בירן: אכן זה לא הדיון.
ניסן סלומינסקי: כך זה התגלגל.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לדבר על החלק הראשון, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להתייחס לנושא עצמו, ניתן לך את רשות הדיבור בנפרד אחרי שיציגו אותו.
<יהודה ברוך: משפט אחד.
<יהודה ברוך: לדעתי כפסיכיאטר יש כאן מצב מוזר.
<יהודה ברוך: המטופלים דורשים את הרפורמה, המשפחות דורשות את הרפורמה, בתי החולים דורשים את הרפורמה, הקהילה המטפלת דורשת את הרפורמה או רובה של הקהילה המטפלת.
<יהודה ברוך: כמו שאמר פרופסור גמזו יש שוליים שמתנגדים לה אבל כולנו חושבים שזה הכרחי, חשוב, רצוי וראוי ליישם אותה כמה שיותר מהר.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך זכות דיבור אחר כך, כאשר נגיע לנושא עצמו.
ניסן סלומינסקי: ארגון בזכות.
<עידית סרגוסטי: גם פרופסור גמזו וגם דוקטור גדי לובין הזכירו את התמיכה של ארגוני המתמודדים – וקוראים להם מתמודדים ולא חולים – ואת ארגוני המשפחות.
<עידית סרגוסטי: אנחנו ארגון שפועל לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות, פעלנו ביחד לאורך הרבה מאוד שנים כדי לקדם את הרפורמה, מכיוון שהרפורמה הזאת לא רק חשובה אלא מבחינתנו היא הכרחית.
<עידית סרגוסטי: אני לא אגזים אם אומר דיני נפשות.
<עידית סרגוסטי: המצב בשטח הוא בגדר קטסטרופה.
<עידית סרגוסטי: מערכת שקפאה לפני עשרים שנים.
<עידית סרגוסטי: יש חוסרים שאי אפשר לתאר אותם בשירותים.
<עידית סרגוסטי: חבר הכנסת ליצמן הזכיר את הפריפריה, מקומות בהם במקרה הטוב יש תורי המתנה של חצי שנה ושנה ובמקרה הגרוע אין אפילו היכן לחכות בתור כדי לקבל שירות מכיוון שאין בכלל שירותים.
<עידית סרגוסטי: לכן הרפורמה הזאת הייתה חייבת לצאת לדרך.
<עידית סרגוסטי: פרופסור גמזו הזכיר את הבג"ץ שהגשנו.
<עידית סרגוסטי: הבג"ץ עצמו הוגש בשנת 2005.
ניסן סלומינסקי: על מה היה הבג"ץ?
<עידית סרגוסטי: על זה שחייבים לקיים את הרפורמה.
<עידית סרגוסטי: הבג"ץ אמר שהמצב בלתי נסבל וחייבים לעשות משהו בנושא הזה.
<עידית סרגוסטי: בעקבות הבג"ץ הזה הוגשה הצעת החוק אבל יש סחבת.
<עידית סרגוסטי: אני פונה לחברי הכנסת היקרים שיושבים כאן ואני בטוחה שהנושא חשוב להם ומבקשת, אל תאפשרו לסחבת הזאת להימשך.
<עידית סרגוסטי: המצב הוא קטסטרופלי.
<עידית סרגוסטי: יש לנו הערות לגופו של עניין.
<עידית סרגוסטי: יש לנו חששות מתקרות צריכה שהוגדרו למרפאות ואנחנו מתנגדים לזה.
ניסן סלומינסקי: לזה נגיע עוד מעט אחרי שהנושא יוצג.
<עידית סרגוסטי: אם יורשה לנו בהמשך, אנחנו נעיר הערות לגופו של עניין.
<עידית סרגוסטי: חשוב שיתקיים דיון רציני.
מרב מיכאלי: זה מה שמונח לפנינו על סדר היום.
ניסן סלומינסקי: אני אתן עוד סיבוב.
ניסן סלומינסקי: הבנתי מכם בדיוק ההפך.
מרב מיכאלי: אפשר לחשוב שיש לנו היום כאן דרך לבטל את הרפורמה.
ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד לעבור לזה מיד.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מרגישים ומרגישות מוסמכות לדון בהסדרים האלה.
מרב מיכאלי: זאת לא ההתמחות שלנו.
מרב מיכאלי: צריך להעביר את זה לוועדה שזאת ההתמחות שלה.
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי בהתחלה כאילו הדיון הוא מראשיתו ואמרתי שכנראה צריך לעבור איזשהו דיסקט כדי שנוכל לדון לגופו של חוק.
ניסן סלומינסקי: הייתי שמח לפתוח ישר בדיון לגופו של חוק, אבל הבנתי שצריך לעשות כאן איזה סבב כמו שביקשו חלק מחברי הכנסת.
אורית סטרוק: היה צריך לפתוח לגוף השאלה האם הדיון הזה צריך להתקיים סביב השולחן הזה או סביב שולחן אחר.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל כרגע זה עבר אלינו.
מרב מיכאלי: וגם באיזה לוח זמנים.
בועז טופורובסקי: אני לא מבין.
בועז טופורובסקי: כולם רוצים שנצביע כמה שיותר מהר ואני לא מבין למה מושכים את זה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל את חבריי חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נכנסים לגופו של נושא, צריכים להציג לנו את הנושא ועד עכשיו לא הציגו אותו.
ניסן סלומינסקי: אני שוב אומר, אם חבריי חברי הכנסת מרגישים שאנחנו יכולים לעבור לגופו של חוק, אני אבקש להציג אותו קודם ואז כולם יוכלו להתייחס.
יצחק כהן: אני שמח שכולם בעד הרפורמה.
יעקב ליצמן: יש קבוצה שהיא בעד.
ניסן סלומינסקי: אם אתם מסכימים, אני אתן להציג את החוק לגופו ואז נעשה סבב.
<חנה שטרום כהן: אני מבקשת לומר משהו.
ניסן סלומינסקי: את תוכלי לומר את הדברים תוך כדי הדיון.
<חנה שטרום כהן: זה יהיה מאוחר יותר.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאני מתחיל עם חברי הכנסת ויש לנו חוק שמונח, אני חשבתי שכדי שהם יוכלו להתקדם הם זקוקים קודם לחלק הזה.
ניסן סלומינסקי: מתברר שלא.
ניסן סלומינסקי: את תוכלי לומר את כל מה שאת רוצה בהמשך.
ניסן סלומינסקי: תקבלי את זכותה דיבור אבל באותה מסגרת בה נדבר על החוק עצמו.
<חנה שטרום כהן: אבל עלו כאן כמה דברים.
<חנה שטרום כהן: דיברו לא רק חברי כנסת וצריך להעמיד דברים על דיוקם.
ניסן סלומינסקי: הסברתי שחשבתי משהו לגבי חבריי, הבנתי שזה בסדר ואנחנו עושים שינוי.
ניסן סלומינסקי: תוכלי לומר את כל הדברים בהמשך.
ניסן סלומינסקי: לא נמנע ממך שום דבר.
אורית סטרוק: אני לא הבנתי מה אתה הבנת.
אורית סטרוק: ההצעה שלנו לסדר היא שהשאלה הזאת תידון במקום אחר.
ניסן סלומינסקי: תציגו את ההצעה.
<חנה שטרום כהן: סליחה.
<חנה שטרום כהן: אולי הדברים שלי ישפיעו על סדר הדיון.
ניסן סלומינסקי: תוכלי אחר כך להתייחס אבל אני רוצה שעכשיו יציגו את הנושא עצמו.
<משה בר סימנטוב: כמו הדיון, שלא הסתיים, שעשינו כאן בשבוע שעבר, חלק מהחיבור בין הגוף לנפש, עשינו דיון על הסדר ההתחשבנות בנוגע לבריאות הכללית.
<משה בר סימנטוב: עכשיו אנחנו עושים דיון בנוגע לבריאות הנפש.
<משה בר סימנטוב: הסדר ההתחשבנות, הקייפינג בפי חלק מהדברים, נועד ליצור איזונים במערכת שיש בה כשלי שוק, שבה יש חוסר סימטריה או פערי אינפורמציה ופערי יכולות בין המוכר לבין הקונה, בין קופת החולים לבין ספק השירות, יהיה בית חולים, מרפאה או מרכז לטיפול יום, בגלל פער האינטרסים וניגוד העניינים שיכול להיווצר לבית חולים שההוצאה שלו היא תמיד הוצאה וההכנסה שלו, אם אנחנו לא מטפלים, אם אנחנו לא קובעים הסדר התחשבנות, היא הכנסה ממוצעת.
<משה בר סימנטוב: הדבר הזה יכול ליצור כשל שבו נועד לטפל הסדר ההתחשבנות.
<משה בר סימנטוב: מצד אחד קביעת מחירים שנקבעת בנפרד ומצד שני הסדר ההתחשבנות.
<משה בר סימנטוב: מה שאנחנו עושים כאן, בדומה למה שעשינו בקודם, אנחנו דנים בסעיפים 28 ואילך כאשר סעיף 28 הוא סעיף שבו אנחנו מגדירים את ההגדרות השונות כדי להגיע לתכלית.
<משה בר סימנטוב: ההסדר שאנחנו מציעים בנוגע לקייפ, אנחנו קובעים תקרת צריכה ועד אותה תקרת צריכה ---
<נועה בן שבת: לבתי החולים.
<נועה בן שבת: באשפוז.
<משה בר סימנטוב: אני כרגע מדבר על סעיף 30.
<משה בר סימנטוב: סעיף 30 מדבר על בתי החולים.
<משה בר סימנטוב: בסעיף 30, סעיף הנוגע לבתי החולים, אנחנו קובעים תקרת צריכה שעד אליה קופת החולים תשלם לבית החולים את המחיר המלא, ומעבר לאותה תקרה – מתחיל הקייפינג.
<משה בר סימנטוב: יש רצועה של 13 אחוזים מעבר לתקרה בגינה קופת החולים לא משלמת מחיר נוסף.
<משה בר סימנטוב: מעבר ל-13 האחוזים האלה, קופת החולים תשלם מחיר מופחת בשיעור של שלושים אחוזים מהמחיר המלא.
ניסן סלומינסקי: שלושים אחוזים פחות?
<משה בר סימנטוב: שבעים אחוזים פחות.
<משה בר סימנטוב: שלושים אחוזים מחיר.
ראובן ריבלין: זה הסדר בין קופות החולים לבין בתי החולים עם ערבות מדינה?
<רוני גמזו: בתי החולים, כמעט כולם מדינה.
ראובן ריבלין: התקציב לא נוגע לזה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך כדי שתבין, אדוני היושב ראש.
ראובן ריבלין: אני בהתלבטות גדולה.
ראובן ריבלין: מצד אחד אני נוטה – כאשר אני שומע את הדברים וגם קראתי חומר בעיקר של ארגון בזכות, מה גם שסגן שר הבריאות לשעבר אומר את הדברים – לזה.
ראובן ריבלין: מהצד האחר אתם אומרים לי כנציגי הממשלה שהכנסת לא הושיעה אתכם.
ראובן ריבלין: מה פירוש הכנסת לא הושיעה אתכם?
ראובן ריבלין: היא לא העבירה את הדברים האלה שהייתה צריכה להעביר לפי דעתכם לפני שנה.
ראובן ריבלין: אני לא יכול להוות ערעור על חיים כץ.
ראובן ריבלין: אם יאמרו לי ללכת לוועדת העבודה, אני אהיה שם.
ראובן ריבלין: אני רוצה שתשכנע אותי.
ניסן סלומינסקי: רובי, הוא עכשיו באמצע ההסבר.
אורית סטרוק: דיברתי אתמול בערב עם חיים כץ והוא אמר שחסרים מאתיים מיליון שקלים בסיפור הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע.
ניסן סלומינסקי: אני עדיין לא יודע מה יש.
מיקי רוזנטל: זה יעבור אוטומטית.
מיקי רוזנטל: לא יהיה דיון מקצועי.
מיקי רוזנטל: אני אומר את זה.
מיקי רוזנטל: ההצבעות יהיו בסוף ואף אחד לא ידון בזה באמת.
ניסן סלומינסקי: עד היום כל הוועדות המקצועיות לא העבירו את זה.
מיכל בירן: בכוונה ולא בטעות.
ניסן סלומינסקי: לא, לא בכוונה.
ניסן סלומינסקי: לא בגלל הכסף.
אורית סטרוק: אני אומרת לך מה אמר לי חיים כץ אתמול בלילה.
מיכל בירן: הייתה מחלוקת על תקציב.
ראובן ריבלין: אם לא תתקבל החלטה במסגרת חוק ההסדרים, יכול להיווצר משבר גדול במשק הישראלי ובכל מערכת הבריאות.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להפריע אלא לשמוע את הדברים כדי שנבין מה ההצעה ואחר כך כל אחד יקבל את רשות הדיבור.
<משה בר סימנטוב: התהליך שאנחנו עושים כאן הוא לא תהליך של אינסטנציית ערעור על ועדת העבודה והרווחה.
<משה בר סימנטוב: אמר את זה גם המנכ"ל.
<משה בר סימנטוב: היינו יכולים מלכתחילה לא להגיע לוועדת העבודה והרווחה ולעבוד דרך צו.
<משה בר סימנטוב: אנחנו, משרד האוצר, התנגדנו.
יעקב ליצמן: גם משרד הבריאות.
<משה בר סימנטוב: כנראה היו גם במשרד הבריאות.
<משה בר סימנטוב: רצינו שאנחנו ניצור מגבלות על השירותים.
<חנה שטרום כהן: בעצם לא צריך לדון במהות של בריאות הנפש.
<דליה ברנדס: הם מוכרים לכם לוקשים.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה על הביטוי.
ניסן סלומינסקי: ממש יפה.
ניסן סלומינסקי: ממש מכובד.
<משה בר סימנטוב: אני אחזור על חלק מהדברים שאמר פרופסור גמזו.
<משה בר סימנטוב: כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נקבע מועד העברה של שירותי בריאות הנפש לקופות החולים.
<משה בר סימנטוב: זה נקבע.
<משה בר סימנטוב: זאת הייתה המתכונת המקורית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<משה בר סימנטוב: באנו במשרד האוצר, מי שהיה באותה תקופה, ואמרנו שאנחנו דוחים את ההעברה הזאת כי ההעברה הזאת כרוכה במשאבים שאין אותם.
<משה בר סימנטוב: אחר כך, בגלגול נוסף, אמר משרד האוצר שהוא מוכן להעביר את שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, אבל לא במסגרת הזכאויות שיש היום במשרד הבריאות אלא אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יותר מצומצמת כדי שנוכל לשלוט בעלויות.
<משה בר סימנטוב: כך נולדה החקיקה שהגיעה אל חיים כץ ונתקעה אצלו.
<משה בר סימנטוב: בסופו של דבר הייתה החלטה משותפת של משרדי הבריאות והאוצר שאנחנו מוותרים על הדרך לעשות את זה בחקיקה ואנחנו מוותרים על המגבלות שרצינו להטיל על צריכת השירותים.