GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני גמזו: יש כאן סיטואציה, בהחלט אפשר לומר, של חוסר כסף במערכת אבל מערכת הבריאות תמיד הייתה מבוססת על תהליכי התחשבנות בחוסר כסף.
<רוני גמזו: זאת מערכת שהיא מנוהלת מעת לעת.
<רוני גמזו: אין אף פעם מצב שכמה שניתן נגיד, הנה, הגענו למצב שמספיק.
<רוני גמזו: החכמה היא ליצור איזון בין שתי המערכות הללו, בין בתי החולים לבין קופות החולים.
<רוני גמזו: אנחנו מכירים את המערכת הזאת לעומק.
<רוני גמזו: זה חוק מאוד מאוד מורכב אבל בסיכומו של דבר מה שאתם רואים כאן, זה אחד מקטר מצד אחד, השני מקטר מצד שני.
<רוני גמזו: זה האיזון שיש במערכת.
<משה בר סימנטוב: אין לי הרבה מה להוסיף.
<משה בר סימנטוב: המטרה שלנו הייתה להגיע לנקודת איזון במערכת.
<משה בר סימנטוב: אנחנו מקווים שהגענו אליה.
<משה בר סימנטוב: בכל מקרה, גם במסגרת החוק שמרנו לעצמנו סמכות לעשות הסטות שונות בהקצאת המקדם הדמוגרפי, לשרי הבריאות והאוצר.
<משה בר סימנטוב: במידת הצורך אנחנו גם נשתמש בדבר הזה.
<משה בר סימנטוב: אנחנו לא באים לפתור במסגרת ההסדר הזה איזושהי בעיה נקודתית של בית חולים או של קופת חולים.
<משה בר סימנטוב: אנחנו צריכים לראות שבמקרו ההסדר הזה הוא נכון ושלנו יש את הגמישות במידת הצורך.
יעקב ליצמן: האם ההצעה שלכם היא תורה מסיני?
<משה בר סימנטוב: בוודאי לא תורה מסיני, אבל אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים באיזושהי נקודת איזון במערך האינטרסים הכולל שאנחנו הצגנו.
ראובן ריבלין: האם ביוזמת
ראובן ריבלין: כם אתם יכולים לתת איזושהי הצעה אחרת?
גילה גמליאל: לחדד את השאלה.
גילה גמליאל: נשאלתם על ידי הקופות מדוע לא נעשה כמו בעבר.
גילה גמליאל: זאת אומרת, מדוע עכשיו לקחתם רק שנה ספציפית.
גילה גמליאל: האם השנה הזאת היא באמת מייצגת?
גילה גמליאל: בעבר הייתם לוקחים שלוש אחורה והשאלה היא מדוע לא ליישם את זה גם עכשיו.
גילה גמליאל: השאלה היא, ראשית, אם אתה יכול לעשות את השינוי הזה, ושנית, כתוצאה ממה השינוי.
ניסן סלומינסקי: אם נצליח בפורום כזה, טוב, ואם לא, נצטרך לשבת בנפרד ולנסות לראות.
<משה בר סימנטוב: אנחנו כן מאמינים שאנחנו מביאים לכם הסדר שהוא מייצג איזושהי נקודת איזון במערכת.
<משה בר סימנטוב: שמרנו לעצמנו את הסמכות להגיב באופן דינאמי אחת לשנה באמצעות איך שאנחנו מקצים את המקדם הדמוגרפי בכל שנה.
<משה בר סימנטוב: דובר כאן על הכסף החדש במערכת.
<משה בר סימנטוב: דובר כאן על כך שבאמת הקייפ מסדיר משאבים ולא יוצר משאבים.
<משה בר סימנטוב: המערכת תמיד תהיה במחסור, תמיד הייתה במחסור, אבל עדיין ההסדר התלת שנתי לשנים 2014-2016 הוא הסדר שמוסיף משאבים למערכת בהיקף משמעותי ביחס לשנים הקודמות וגם את הדבר הזה צריך לומר.
<משה בר סימנטוב: זה גם חלק מפסיקת בג"ץ והתייחסות הממשלה לעניין.
<משה בר סימנטוב: ההסדר התלת שנתי בין הבריאות לאוצר יוסיף משאבים למערכת.
<משה בר סימנטוב: חלק מההסדר יבוא לוועדת העבודה והרווחה, שינוי מדד יוקר הבריאות יהיה בוועדת העבודה והרווחה.
אלי כהן: והחקיקה לקחה את הכסף.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, אתה רוצה להתייחס?
יעקב ליצמן: אני דיברתי, אבל יש לי מה להוסיף.
ראובן ריבלין: תן את רשות הדיבור לנציג החולים.
ניסן סלומינסקי: אני אתן להם אחר כך.
ניסן סלומינסקי: תמיד דיברו קודם חברי הכנסת ואחר כך האחרים.
ניסן סלומינסקי: כאן, כדי שנתגבש, רצינו לשמוע את בתי החולים וקופות החולים.
ניסן סלומינסקי: אחמד טיבי ואחר כך רובי.
אחמד טיבי: מי שלא מכיר את החומר, ורבים מאתנו, גם אם אנחנו רופאים, לא מכירים את הפרטים ואת הסעיפים השונים, אבל אחרי שהקשבנו לשני הצדדים, שני הצדדים נראו משכנעים, כל אחד מנקודת מבטו וצרכיו.
אחמד טיבי: לפני שאני אומר את דעתי, אני הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, מכל אחד מבתי החולים ומהקופות להביא ולחשוף כאן בפני חברי הוועדה את הרוח השנתי שלו.
יעקב ליצמן: לא לכולם יש.
יעקב ליצמן: יש גם הפסד.
אחמד טיבי: או הפסד.
אחמד טיבי: את המאזן למשל.
<אביגדור קפלן: אין בעיה.
<אביגדור קפלן: יש את זה באינטרנט.
אחמד טיבי: חלק מחברי הכנסת לא טיפוסי און-ליין מתמידים.
אחמד טיבי: אם זה היה בפני הוועדה, זה היה עוזר לנו.
אחמד טיבי: שני דברים מנחים אותי.
אחמד טיבי: ראשית, מה שאמר קפלן ופרופסור הלוי לגבי מצב בתי החולים בירושלים.
אחמד טיבי: אני חושב שמדובר בבתי חולים פרטיים שהם ציבוריים כי זה מה שיש בירושלים.
אחמד טיבי: אתמול לבית החולים הייתה בעיה מיוחדת, בעיה בינלאומית, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אחמד טיבי: אלה דברים שינחו אותי לפחות בשקילת העניינים.
יעקב ליצמן: לא הבנתי את ההערה.
אחמד טיבי: אתה לחשת לי.
יצחק כהן: אל תסמוך עליו.
משה גפני: הוא יכול לסמוך עליו כי הם סיכמו שהוא יגיד לא הבנתי.
אחמד טיבי: אגב, למי שלא יודע, חבר הכנסת איציק כהן הוא יושב ראש ועדת האתיקה.
אחמד טיבי: לגבי קופות החולים.
אחמד טיבי: דובר על 95 אחוזים, אדוני היושב ראש, אבל כאן בהסדר החדש יש תקרה של 101.1 אחוזים ב-2016.
אחמד טיבי: הם טוענים, ובצדק כנראה, שזה פוגע בשירותי הקהילה, בפיתוח שירותי קהילה, ומי שנפגע מזה בסופו של דבר, אלה השכבות החלשות.
אחמד טיבי: זה עוד גורם ועוד שיקול שמנחה אותי.
אחמד טיבי: צריך למצוא נקודת איזון כדי ליישב את המחלוקת שכביכול שמתם שני צדדים מנוגדים בחדר והם אמורים לנהל קרב תרנגולות כאן.
אחמד טיבי: יש רבים מחברי הכנסת, נדמה לי שרוב חברי הכנסת, שלא רוצים לפגוע באף אחד כי בכל זאת מדובר בשירות יסודי שניתן לציבור, גם הקופות וגם בתי החולים.
אחמד טיבי: נשאלת השאלה מאיפה יבוא הכסף.
אחמד טיבי: שמעתי לחישות כאן היום שצריך להשיג מסל תרופות ואני מקווה שאף אחד לא חושב על כך ברצינות כי אנחנו לא נסכים לזה, אדוני היושב ראש, תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: נתתי לך את רשות הדיבור כחבר כנסת ולא כנציג הרופאים.
אחמד טיבי: הפעם גם וגם.
ניסן סלומינסקי: רובי ואחריו גפני.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר אדוני היושב ראש ומנכ"ל משרד הבריאות שנפגשתי עם מספר אנשים לא מועט, מה שאני לא נוהג בדרך כלל, שבאו אלי על מנת להסביר לי את הבעיות.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שכל מי שיצא ממני, שכנע אותי.
ראובן ריבלין: זאת בעיה רצינית ביותר.
ראובן ריבלין: אני גם יודע מתוקף הניסיון שלי בתקציב שמה שאמר והזהיר חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי, שאנחנו לא ניתן יד בשום פנים ואופן לפגוע בסל התרופות, זה גם כן נתון שצריך לבוא לפניכם.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו נמצאים כאן בהתלבטות ובאמת אני הייתי מנסה לראות איך אנחנו יכולים לעזור להם להגיע להסדר שאף אחד לא יהיה מרוצה אבל אולי להסדר שהוא יותר נוח.
ראובן ריבלין: אתם צריכים לעשות זאת גם ביניכם.
ראובן ריבלין: אנחנו לא מצביעים היום.
ראובן ריבלין: אני רוצה עכשיו לנצל את שתי הדקות שנותרו לי כדי לדבר על דבר שהוא בשליחותי, וזאת ירושלים.
ראובן ריבלין: הרפואה הציבורית היחידה בירושלים הם בתי החולים שערי צדק והדסה, הדסה ושערי צדק.
ראובן ריבלין: פעמים יש עליות, יש ירידות, אבל עיקר הבעיה שאנחנו עומדים בפניה בעשר השנים האחרונות, שירושלים זכתה שיהדות כל העולם נרתמה לסיוע למערכת שעזרה.
אחמד טיבי: יהודים ישרים ויהודים לא כל כך ישרים.
ראובן ריבלין: אני אומר לך שכולם היו יהודים ישרים עד אשר נתקלנו בהפתעות.
ראובן ריבלין: בתי חולים אלה בירושלים מהווים את הגשר בין יהודים וערבים והיכולת שלנו, יהודים וערבים, לחיות יחד בארץ הזאת.
ראובן ריבלין: זה אולי אחד הקשרים היותר מוחשיים ליכולת של יהודים וערבים לפתור את הבעיה.
ראובן ריבלין: כשאתה נכנס להדסה או לשערי צדק, לשערי צדק או להדסה, אתה רואה את החוויה הזאת בהתגלמותה.
אלעזר שטרן: גם בגליל.
אחמד טיבי: או ברמב"ם.
יעקב ליצמן: שיבא או איכילוב או קפלן או ברזילי.
ראובן ריבלין: אני יודע, אבל בירושלים זה הרבה יותר.
אחמד טיבי: רובי אומר איפה יש יותר.
ראובן ריבלין: יש חולה יהודי ורופא ערבי, יש רופאה יהודייה וחולה ערבי, חבל על הזמן.
ראובן ריבלין: כולם עובדים עם כולם.
ראובן ריבלין: כולנו במערכת אחת.
ראובן ריבלין: המשבר הקשה שהיכה בעולם בא לידי ביטוי, ואני מודיע לכם, אופוזיציה-קואליציה, אנחנו נעשה כל מה שביכולתנו כדי לעשות כפי שאנחנו עושים בעשר השנים האחרונות, כדי להגן על בתי החולים האלה שהם הבריאות הציבורית היחידה שיש לנו.
ראובן ריבלין: אנחנו גם קוראים לבתי החולים, כפי שאנחנו יודעים שאחד מהם כבר עושה זאת שנים רבות, שבאמת ישתפרו ואני בטוח שגם המערכת היום בהדסה תעשה כל מה שביכולתה לתרום את תרומתה כדי להביא להפחתת הגירעון, אבל אני קורא מכאן לממשלה ולראש הממשלה, איש ירושלים, אנחנו לא ניתן להפקיר את בתי החולים האלה.
ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שניתן את דעתנו.
ראובן ריבלין: אני יודע שיש מגעים על מנת לאפשר ולגשר, אבל אנחנו נעמוד כאן כדי לשמור על ירושלים.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם אנשי המקומות האחרים ישמרו על בתי החולים.
ראובן ריבלין: אני נבחרתי בירושלים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע - היות ויש כאן באמת ויכוח שכולנו מעוניינים שהוא יסתיים באיזושהי הסכמה - עד שתהיה הצבעה, אני מבין בעוד שבועיים, למנות את הרב ליצמן שהיה סגן שר בריאות מצוין והוא מכיר יותר טוב מכולנו את העניין הזה, עם עוד שני חברי ועדה.
אחמד טיבי: שר הבריאות הטוב ביותר שהיה בשני עשורים לפחות.
אחמד טיבי: אני אומר את זה גם כחבר כנסת מהאופוזיציה וגם כרופא.
משה גפני: למנות אותם כדי שישבו גם עם בתי החולים וגם עם קופות החולים לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה במצב הנתון הזה.
משה גפני: אני מציע את זה ואני חושב שזאת הצעה טובה.
אחמד טיבי: הצעה טובה.
מיכל בירן: הצעה טובה.
משה גפני: גם אתה מציע וגם האחרים מציעים לנסות להגיע להסכמה.
משה גפני: אם כן, זה החלק הראשון.
משה גפני: בחלק השני, אני רוצה להביע את דעתי.
משה גפני: אני הייתי בטוח, עת שמעתי את שר האוצר במליאת הכנסת שאמר שיש תוספת לתקציב הבריאות, שאנחנו נבוא לכאן וכשיביאו את תכנית הקייפ שמביאים אותה כמה פעמים, יש כאן תוספת לתקציב הזה.
משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב שהוא השירות של הבריאות - מעבר לסל התרופות – השירות הישיר שהאזרחים במדינת ישראל מקבלים, אלה בתי החולים, אלה קופות החולים.
משה גפני: זה בדיוק הנושא הזה שכולנו יודעים וכולנו מרגישים שהשירותים שהאזרחים מקבלים הולכים ופוחתים.
משה גפני: אתה משלם יותר על שירות, אבל זה לא נובע כתוצאה מצרות עין של בתי החולים או כתוצאה מקמצנות של קופות החולים.
משה גפני: זה המצב שלהם וכולנו יודעים את זה.
משה גפני: זה תהליך שהולך ומתמשך ולכן היה לי ברור, אחרי ששמעתי את שר האוצר, ואני מאמין לי, שאמר שיש תוספת לתקציב הבריאות, והייתי לכן בטוח שאנחנו עכשיו נתווכח כאן למי צריך להוסיף יותר, האם להוסיף יותר לקופות החולים או להוסיף יותר לבתי החולים.
<משה בר סימנטוב: זה בדיוק מה שקורה.
משה גפני: אני שאלתי ועניתם לי.
משה גפני: הרי כל הבעיה היא שאין תקציב.
ניסן סלומינסקי: אמרו שיש.
משה גפני: אמרו שאין.
משה גפני: אין תוספת לתקציב.
<משה בר סימנטוב: יש תוספת.
ניסן סלומינסקי: דיברו על 1.2.
<רוני גמזו: הרב גפני, גם בחוק הקייפ שחוקק במסגרת הוועדה שאתה ניהלת אותה לפני שלוש שנים, זה היה ללא כסף.
משה גפני: אני לא אמרתי שיש תוספת.
משה גפני: לא אמרתי לפני שלוש שנים שיש תוספת לבריאות.
משה גפני: לא אמרתי את זה, אבל כאן זה נאמר.
יעקב ליצמן: הם אומרים שיש שלושה מיליארד שקלים.
יעקב ליצמן: הכסף הזה צריך להתחלק.
משה גפני: אין לו לאן להתחלק.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מביע את דעתי.
משה גפני: אין לי הרבה זמן לדבר.
משה גפני: אני רק מביע את דעתי.
משה גפני: אני חושב שאין תוספת בעניין של מערכת הבריאות.
משה גפני: אנחנו רבים פה ואנחנו שמענו את מנהלי החולים ושמענו את מנהלי קופות החולים.
משה גפני: אין תוספת.
משה גפני: אלה היו הדברים ואני גם רואה את זה.
משה גפני: בתוך השמיכה הזאת, איפה אנחנו מחלקים את זה יותר.
משה גפני: השעון הזה מעצבן.
ניסן סלומינסקי: את המטרה שלו.
משה גפני: אבל למה לעצבן?
משה גפני: אתה יכול להעריך בערך מתי אני צריך להפסיק.
משה גפני: כשאני מדבר יותר מדי נגד הממשלה, תעצור אותי.
משה גפני: אני מסיים, אני לא הולך להאריך בעניין הזה.
משה גפני: אני אומר שאני לא מבין, האמת שגם לא הבנתי אז, למה זה צריך לבוא בחוק ההסדרים.
משה גפני: הרי זה לא קשור בכלל לתקציב המדינה.
<רוני גמזו: עשרים שנים זה בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אפילו ליצמן אמר לך שרק בחוק ההסדרים זה יכול.
יעקב ליצמן: זה לא יעבור.
ניסן סלומינסקי: משהו הרי צריך לעבור.
ניסן סלומינסקי: אם לא יעבור שום דבר, אז מה יהיה?
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא אומר את זה כאופוזיציה.
משה גפני: גם אני נהגתי כך.
משה גפני: אני אומר שזה לא בסדר.
משה גפני: זה דיון שצריך להתקיים הרבה יותר רציני.
משה גפני: אני מבין מה שהרב ליצמן אומר שאחרת זה לא יעבור.
משה גפני: אני לא אומר את זה כאופוזיציה, לא אומר את זה כקואליציה, כאן צריך דיון אמיתי.
משה גפני: הוא לא משפיע על תקציב המדינה.
משה גפני: אני חוזר על הצעתי ואני מודה לך על כך שהפעלת לי את השעון המעצבן הזה.
משה גפני: תפעיל את זה גם לאנשי הממשלה.
משה גפני: למה להם אתה לא מפעיל?
ניסן סלומינסקי: גם לאורחים לא הפעלתי.
משה גפני: לאורחים אל תפעיל אבל לממשלה תפעיל, אבל להם אתה נותן לדבר כמה שהם רוצים.
ניסן סלומינסקי: מיכל ואחריה, אחרונה, גילה.
מיכל בירן: כן חשוב לי להתחיל מהפרספקטיבה ההיסטורית.
מיכל בירן: הנוסחה הזאת בזמנה הייתה שינוי מהפכני.
מיכל בירן: אנשים כבר לא זוכרים שלפני כן היה אינטרס לקופות החולים למשוך רק אנשים בריאים וצעירים ולהיפטר מהחולים הזקנים ואלה שדורשים יותר כסף והשקעה.
מיכל בירן: הנוסחה הזאת הייתה מהלך מהפכני כחלק מחוק ביטוח בריאות כללי שהועיל לכולנו.
מיכל בירן: נראה לי שאין ספק שהבעיה המרכזית פה היא באמת שאין מספיק כסף חדש.
מיכל בירן: אתם אומרים שיש כסף חדש אבל נראה שיש פה איזו סתירה פנימית שאין מספיק ממנו.
מיכל בירן: במצב הזה אני מצטרפת להצעתו של גפני.
מיכל בירן: נראה שחסר פה איזה דיאלוג.
מיכל בירן: נראה לי שגם אם אומרים שזה המצב וכרגע זאת העוגה וצריך איכשהו לחלק אותה, נראה לי שיכולתם להשקיע יותר מאמץ.
מיכל בירן: ניכר פה מהדיון שהיה חסר דיאלוג עם קופות החולים ובתי החולים.
מיכל בירן: אני חושבת שההצעה של גפני היא הצעה מצוינת להקים ועדת משנה זריזה שכן תקיים את הדיאלוג בין הצדדים השונים ותנסה להגיע לדבר יותר סביר.
מיכל בירן: הדבר האחרון.
מיכל בירן: לקראת הדיון הבא על הרפורמה בבריאות הנפש, אם דיברנו על איך שוכחים דברים שאומרים, תזכרו מה המצב של קופות החולים עכשיו, באיזה גירעונות הן נמצאות ותחשבו מה יקרה כשנדחוף את מרפאות בריאות הנפש לאחריותן.
מיכל בירן: לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות לאיזה מצב נגיע.
ניסן סלומינסקי: זה בשבוע הבא.
<משה בר סימנטוב: הרפורמה בבריאות הנפש נקבעה כבר.
<משה בר סימנטוב: היא עובדה קיימת ומה שאתם תדונו כאן
<משה בר סימנטוב: בשבוע הבא זה רק על הסדרים.
גילה גמליאל: מהדיון עולים מספר דברים.
גילה גמליאל: דבר ראשון, יש כאן מעין חסך הידברות ביניכם לבין הקופות לפחות כי בתי החולים אמורים להיות כרגע ניזונים מהקופות, לפי מה שמסתמן על פניו.
גילה גמליאל: מהדרישות שאני שומעת כאן בחדר הזה, יש דברים שכדאי שתבחנו מחדש ואולי תגיעו להסכמות.
גילה גמליאל: האחד, משך הזמן שאתם בוחנים אותו.
גילה גמליאל: זאת אומרת, אם הם יכולים לטעון שבשנה הזאת זה היה כך ובשנה אחרת זה היה אחרת, למה לא תתמקדו כמו שעשיתם עד היום ביתר השנים.
גילה גמליאל: אני חושבת שיש עדיין שיח שהוא לא מוצה ואני מציעה לעשות זאת.
גילה גמליאל: יש חברים שמציעים את זה בדרך של ועדת משנה זריזה, יש כאלה שיכולים להחליט שפשוט אפשר לבקש מכם שתנסו להגיע להסכמות בעצמכם מול הגורמים.
גילה גמליאל: יש כאן שאלה שכפי שאני רואה אותה מן הצד היא מאוד מאוד מעוררת דאגה.
גילה גמליאל: מצד אחד תקציב משרד הבריאות הוא קצוב, יש טענה שהסכומים שלו עלו.
<משה בר סימנטוב: זאת לא טענה.
גילה גמליאל: אז הכספים עלו.
גילה גמליאל: אנחנו לא יודעים לאן הם תועלו אבל הם עלו.
גילה גמליאל: בסוגיה של קופות החולים ובתי החולים, יש כאן שאלה מרכזית שלדעתי צריכה להישאל.
גילה גמליאל: מצב הגירעון, גם של הקופות, אם כרגע הן נמצאות במצב שהן במצב צף על פני המים, השאלה אם עכשיו במעמסת היתר לא גוררים אותן כלפי מטה.
גילה גמליאל: זאת שאלה שאנחנו לא יודעים אותה כי אנחנו לא מבינים כל כך בתחום אבל זאת שאלה שלדעתי צריך לבחון גם אותה כי לנו אין אינטרס שבסופו של יום כל מי שמצליח להסתדר בפני עצמו, אנחנו נדאג שהוא ישקע ויממן לנו דברים שאולי אנחנו כמדינה צריכים לחשוב יותר יצירתי איך אנחנו דואגים לבריאות.
גילה גמליאל: אני הצעתי אתמול לטפל בהון השחור ואז יהיה לנו הרבה כסף וגם לתת אובר, אבל נשאיר את זה רגע בצד.
גילה גמליאל: אני חושבת שבסוגיה הזאת צריכים להיות מספיק אחראיים כדי לראות, כי באמת גם מעמסה של המע"מ, גם עכשיו הדרישה להעלות את הרכש, גם הגירעונות שממילא קיימים, גם רפורמות נוספות כמו הנושא של בריאות הנפש, השאלה אם מישהו כאן מסתכל על המכלול ורואה מה התוצאה הסופית.
ניסן סלומינסקי: נציג החולים, מידד גיסין.
<מידד גיסין: אני מה"צב"י", צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: אני יושב כאן ולמעשה חיכיתי רק כדי שהדברים שלי ייכנסו לפרוטוקול.
<מידד גיסין: אני לא נכנס למספרים.
<מידד גיסין: הבעיה המרכזית היא שכאשר כל הקופות נמצאות בגירעון כזה וכל בתי החולים עם הבעיות שלהם, לכולם ברור, וזה גם משתמע מדברי חלק מהדוברים, שמי שמשלם את המחיר, אלה הם החולים.
<מידד גיסין: אני מקווה שיגיעו לאיזשהו הסדר שלפחות לא ירע את המצב של החולים שגם כך הוא גרוע מאוד.
<מידד גיסין: עלו כאן כמה נושאים שצריכים לדון בהם כמו הסדרי הבחירה.
<מידד גיסין: אמנם זה לא הנושא של הדיון, אבל אלה דברים שהחולים משלמים מחיר כבד מאוד בגינם.
ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: אני חושב שההצעה להידברות היא קצת פתח למילוט שלנו מהצורך להחליט.
ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להכריע.
אלעזר שטרן: אני מודה שאני חושב שאני לפחות הייתי שמח אם הייתם מקלים עלינו את הקושי שבהחלטה.
אלעזר שטרן: עת הייתה כאן שרת הבריאות אני אמרתי שאני חושב שרמת הבריאות בישראל היא גבוהה, שירותי הבריאות הציבוריים והייתי שותף לכל הנושאים, ואני חושב שאנחנו חייבים לפחות לשמור עליה אם לא להעלות אותה.
אלעזר שטרן: אני רוצה להדגיש כאן את הנושא של העברת השירותים לקהילה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא עניין רק חברתי אלא בתפיסה שלי, ואני לא רופא, זה גם עניין בריאותי.
אלעזר שטרן: השאלה, למרות שקיבלתי את מה שאמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות לגבי עידוד הקהילה באמצעות המחיר השולי הפוחת עד רמה מסוימת, מעל ה-95 אחוזים, אני מקווה שזה משרת את זה מספיק ושזה תמריץ מספיק גדול כדי להעביר שירותים לקהילה.
אלעזר שטרן: אני מבין שבהנחה שההצעה תתקבל כאן ויהיה עוד איזה סוג של הידברות, זה יינתן.
יעקב ליצמן: אני עוד לא עניתי שאני מסכים.
אלעזר שטרן: שתיקה כהודאה.
אחמד טיבי: טרם הוגשה בקשה רשמית על ידי היושב ראש.
אלעזר שטרן: הרב ליצמן, אנחנו יודעים שבשלושת השבועות האלה אנחנו גם משלמים על אלה שלא מיחו בידם.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם בהיבט השלילי, אבל אנחנו גם מברכים בהיבט החיובי כשלא מגיבים.
אלעזר שטרן: אני חושב שבתוך הוועדה, צריכה להיות חלק מאותו דיון גם הסוגיה שעלתה כאן על מועדי התשלום לבתי החולים.
ניסן סלומינסקי: למעשה סיימנו לשמוע את הדוברים.
ניסן סלומינסקי: אני אעשה ניסוי שאם הוא לא יצליח, נעשה זאת בדרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: יושבים כאן גם המנהלים של בתי החולים וגם מנהלי קופות החולים.
ניסן סלומינסקי: דיברתם על דברים רבים ואני יודע שלכל אחד זה כואב.
ניסן סלומינסקי: יש לכם את ההצעה של האוצר ומשרד הבריאות.
ניסן סלומינסקי: בואו תנסו, אם אתם מסוגלים – רק אם מסוגלים – להגיד שהנקודה המרכזית היא זאת וזאת וזה טוען נניח 95 וזה טוען 99 ואולי אפשר לעשות משהו.
ניסן סלומינסקי: בואו נעשה ניסיון.
ניסן סלומינסקי: אל תתחילו עכשיו עם כל הרשימה הארוכה של שלושים טענות שיש לכם כי לא נצא מזה וחבל.
ניסן סלומינסקי: בואו תמקדו בנקודה המרכזית.
ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי מספר 99 ו-95, אני לא מבין בזה הרבה, אבל תנסו, אם אתם מסוגלים.
משה גפני: איך הם יכולים להיות מסוגלים עכשיו?
ניסן סלומינסקי: אני יודע למה אני שואל.
משה גפני: אני זוכר בוועדת הכספים עת ליצמן היה יושב ראש שהוקמה ועדת משנה לבריאות.
ראובן ריבלין: יש ממשלה שהיא צריכה להכריע.
משה גפני: אבל הכנסת היא גורם מרכזי.
משה גפני: היא מאשרת.
ראובן ריבלין: או נאשר או לא נאשר.
ניסן סלומינסקי: אני עושה ניסוי.
ניסן סלומינסקי: אם נצליח להתקדם, מצוין.
ניסן סלומינסקי: אם לא, בסדר, אז נעשה את העבודה.
<אביגדור קפלן: אלי אמר שיש לו גירעון של מיליארד, על 26 מיליארד.
<אביגדור קפלן: לי יש גירעון של 300 מיליון על שני מיליארד.
<אביגדור קפלן: ברור לך שזה רק כפסע עד שהדסה תיעצר.
<אביגדור קפלן: אמרנו כאן ש-95 אחוזים שמובטחים כאילו כהעברה, כאיזשהו ביטוח, אין את התזמון של ההעברה ואני מבקש מחברי הכנסת לקבוע שזה אחד חלקי 12 מדי חודש בחודשו ולא בשוטף פלוס שישים, כמו שהם מקווים שיתקבל.
<אביגדור קפלן: לא 95 אלא 98 כי אחרת, אם אתה צובר חמישה אחוזים במשך 12 חודשים, למעשה תפוקה של חודש שלם לא מקבלים את התמורה עליה.
ניסן סלומינסקי: אם שמעתי טוב, יש 95 אחוזים ו-98 אחוזים.
ראובן ריבלין: כולה כסף בסוף.
<אביגדור קפלן: מעבר לכך, ההנחה שאנחנו נתנו שהיא הנחה, אם אתם יכולים לתקן את החוק כך שהקייפ יתבסס על הנחה נורמטיבית של 15 אחוזים מהברוטו ולא הנחה כפי שהייתה כתוצאה ממקח וממכר, בטח שאפשר להסכים על זה.
ניסן סלומינסקי: אולי טעיתי.
ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהחוק הזה בא עכשיו לטפל בכל אחד מהמוסדות שיש לו גירעונות ואיך גורמים לכך שלהדסה לא יהיה גירעון או לשערי צדק או לקופות החולים.
ניסן סלומינסקי: זאת לא מטרת החוק וזאת לא מטרת הדיון כרגע.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן הצעה שאם לא יקרה כלום, יכול להיות שיקבלו אותה, אולי כן ואולי לא.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש נקודה מרכזית בה יש חילוקי דעות כמו מספר מסוים של משהו שבו זה אומר שאם זה היה כך, הוא היה מרוצה.
ניסן סלומינסקי: אתה נניח היית אומר שהיית מרוצה עם 95 אחוזים וההוא יגיד שהיה מרוצה מ-98 אחוזים או הפוך, ואז אנחנו יודעים שאולי אפשר להתחיל להתקדם.
ניסן סלומינסקי: אם לא, נעשה את העבודה אחר כך.
ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את הקופה הגדולה שבחבורה, אתם שניכם מייצגים את בתי החולים, בואו תראו אם יש כזה דבר או לא או שסתם זרקתי דברים בעלמא.
<אליהו דפס: צריך לציין שאני כמייצג 14 בתי חולים אומר שאם מה שאני מציע כרגע הם יכולים לחיות, בוודאי שגם אחרים יכולים לחיות.
<אליהו דפס: צריך לזכור עוד דבר, שב-1 בינואר – ואני לא מדינה – זה לא נמחק.
<אליהו דפס: גירעון בתי החולים הממשלתיים, אני לא מתייחס להדסה ולשערי צדק, נמחק ומתחיל ספר חדש.
<אליהו דפס: אצלנו הגירעון נצבר.
<אליהו דפס: מה שאני אומר עכשיו זה בהנחה שהמחסור כאן צריך להתחלק אחרת ומנסים לעשות צדק במחסור ולא להביא עוד מקורות.
<אליהו דפס: אני מציע שהביצוע של 2011 ו -2012, הממוצע שלהן, יהיה הבסיס ללא קידום.
<אליהו דפס: מה שיצא.
ראובן ריבלין: אבל אתה יודע את התוצאה.
<אליהו דפס: התוצאה תהיה באמצע.
עפר שלח: השאלה למה אתה כל כך מתנגד ל-2012.
ניסן סלומינסקי: אם היו עושים את מה שאתה אומר, ממוצע של 2011 ו-2012, אתם הייתם מרוצים.
ניסן סלומינסקי: הייתם יכולים לחיות עם זה.
ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה?
ניסן סלומינסקי: שוב, זה לא אומר שאתה מוותר על כל הדברים האחרים, אבל אם זה היה, הייתם יכולים לחיות עם זה.
<אליהו דפס: היינו חיים עם זה.
<אליהו דפס: כן.
ניסן סלומינסקי: יהונתן ואביגדור.
<אליהו דפס: הגידול הוא אפס, כמו שאמרתי.
<אליהו דפס: 2011 ו-2012, גידול אפס.
<רות רלבג: נרד מתחת לתשעים אחוזים.
<יונתן הלוי: זאת המשמעות שאני שומע.
<יונתן הלוי: שה-95 יורד לתשעים אחוזים.
<יונתן הלוי: עדיין זאת לא הבעיה המרכזית.
<יונתן הלוי: הבעיה המרכזית הם שיעורי ההנחה.
<יונתן הלוי: אי אפשר לחיות עם 25 אחוזים שיעור הנחה על פי מחירון משרד הבריאות.
<יונתן הלוי: משפט אחד על השר"פ.
<יונתן הלוי: השר"פ הוא זניח מאוד.
<יונתן הלוי: הוא פחות מאחוז אחד.
ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא קשור לנושא עכשיו.
<יונתן הלוי: אבל זה העולם האמיתי.
<יונתן הלוי: אני רוצה שיהיה ברור.
<יונתן הלוי: אנחנו חיים בעולם האמיתי.
ניסן סלומינסקי: יונתן ואביגדור, מה שהוא הציע לא רלוונטי מבחינת
ניסן סלומינסקי: כם ואתם רוצים להציע משהו אחר או שנעזוב את זה כי אין סיכוי להגיע כאן למשהו?
ניסן סלומינסקי: תבינו שבסוף הרי כן יהיה משהו.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה לתת לכם איכשהו כילדים מבוגרים.
<יונתן הלוי: לא נוכל לחיות עם 2011 כי זה מוריד מ-95 ל-90 אחוזים שעל גבי זה מצלמים את הנחות הענק שהושגו ב-14 השנים האחרונות.
ניסן סלומינסקי: עם 95 אחוזים אתם יכולים?
<יונתן הלוי: זה יותר טוב מתשעים.
ניסן סלומינסקי: אבל אתם יכולים לחיות עם זה?
<יונתן הלוי: לא.
<נועה פרסטר: גם אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.
ניסן סלומינסקי: שיבא.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בתי החולים לא יכולים.
ניסן סלומינסקי: עם כמה אתם כן יכולים לחיות?
ניסן סלומינסקי: תגידו מספר.
ניסן סלומינסקי: עזבו את הכול.
ניסן סלומינסקי: תנו מספר.
ראובן ריבלין: תגידי 92 וחצי.
אלעזר שטרן: לא, היא אומרת יותר.
<נועה פרסטר: מאה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: איכילוב אמר שמה שיש כאן זה טוב.
<שמעון רייסנר: לאיכלוב יש סעיף קטן.
ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לכל זה.
ניסן סלומינסקי: אם לא נגיע, אז לא נגיע.
ניסן סלומינסקי: אם יש סיכוי, טוב, אם לא, נעשה את זה אחר כך.
<שמעון רייסנר: אני מייצג את כל בתי החולים הממשלתיים ולא רק את רמב"ם.
<שמעון רייסנר: אני מייצג גם את הפריפריה.
<שמעון רייסנר: את כולם.
<שמעון רייסנר: הבעיה הגדולה שלנו מבחינת האזרח שברצועה גדולה של 100-102 ומעלה, יש הנחה של 67 אחוזים.
<שמעון רייסנר: אנחנו לא יכולים לתת שירות ועל כל שקל לקבל 33 אגורות.
<שמעון רייסנר: זה לא הולך.
<שמעון רייסנר: זה לא יכול להיות.
<יונתן הלוי: מעבר להנחות שכבר קיימות.
<יונתן הלוי: הבעיה היא צילום הנחות.
ניסן סלומינסקי: כם הבעיה המרכזית היא הנחות.
<שמעון רייסנר: בוודאי.
<יונתן הלוי: נכון.
ניסן סלומינסקי: אני רואה שאי אפשר להכניס אתכם לחדר אחד ולצאת עם משהו.
<רוני גמזו: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר שתשימו אנשים בחדר, קופות ובתי חולים, לא תקבלו כלום חוץ מצעקות.
<רוני גמזו: הם יצאו חלוקים בדעותיהם.
<רוני גמזו: זאת המערכת.
<רוני גמזו: הם יודעים את זה.
<רוני גמזו: לא ניתן למצוא הסדר שהוא הסדר שבתי החולים וקופות החולים יצרו.
<רוני גמזו: יש כאן גורמים בתוך המערכת – גם האוצר, גם משרד הבריאות – שמכירים את הנושא הזה לעומק.
<רוני גמזו: יצרנו כאן הסדר שהוא לוקח בחשבון את הכול.
<רוני גמזו: אני חושב שלפתוח עכשיו ולהתחיל לדבר, כל אחד יבקש את הדברים שלו – זה לא ניתן.
<רוני גמזו: לא ניתן לעשות את זה.
<רוני גמזו: זה יהיה ג'ונגל.
ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שחבל שהם לא מצליחים.
ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שזה מה שיקרה, ויש הצעה, אבל נותנים לכם הזדמנות.
ניסן סלומינסקי: תתעלמו מהכול.
ניסן סלומינסקי: אם כל אחד יישאר עם הדרישה שלו על שלושים דברים, נגיד תודה רבה ותקבלו הצעה.
ניסן סלומינסקי: נותנים לכם הזדמנות להתמקד באמת בנושא המרכזי.
גילה גמליאל: אולי תשב אתם לבד אחר כך.
ניסן סלומינסקי: אני אשב עוד מעט.
ניסן סלומינסקי: אני קודם כל שואל.
ניסן סלומינסקי: אם יש משהו, עכשיו זה הזמן.
ניסן סלומינסקי: תתגברו על כל חילוקי הדעות, תשאירו את הדברים בצד כי לא הולכים לפתור הכול ותראו אם אפשר, כי אם לא, מישהו אחר יעשה את זה עבורכם.
<נועה פרסטר: אנחנו בעד ההצעה כפי שהיא.
<נועה פרסטר: זאת הצעה שישבנו עם כל בתי החולים והתפשרנו בה על הרבה.
<נועה פרסטר: ההצעה הזאת מאזנת.
<נועה פרסטר: מה שיהיה מתחת לזה, יגרום גם לבתי החולים היציבים להגיע לגירעון.
ניסן סלומינסקי: תל השומר, איכילוב, בסדר.
<אביגדור קפלן: כבוד היושב ראש, יש כאן כשל מובנה בכל המערכת הזאת.
<אביגדור קפלן: יש כאן משחק סכום אפס שצריכים את הסדרן שיעשה סדר והסדרן צריך להיות סדרן הוגן אבל לצערי הוא לא הוגן כיום.
ניסן סלומינסקי: ואתם לא רוצים לנסות ביניכם.
<אביגדור קפלן: אני מוכן לשבת 24 שעות.
<אליהו דפס: אני מסכים עם רוני שאין סיכוי.
<אליהו דפס: אין סיכוי שתהיה הסכמה בין בתי החולים לבין קופות החולים אלא ייתנו לכל בית חולים לעבוד לבדו מול קופה אבל זה לא יהיה אפשרי.
ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאתם סיכוי.
<אליהו דפס: אין סיכוי.
<אליהו דפס: צריך לקבל החלטה שאני חושב שאולי היא מיני פשרה מסוימת.
<אליהו דפס: מה שמציע כאן רוני, זה נכון שאי אפשר שנשב, אבל צריך לזכור שההצעה שרוני מציע כאן היא לטובת בתי החולים כי הגירעון נמצא אצלו והוא צריך להקטין אותו.