GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה אשר: יש מקרים בהם עושים את זה כדי להבריח מנושים.
<משה אשר: בן אדם צבר הון או רכוש גדול, הוא מעביר את הרכוש הזה לנאמנות כדי למנוע מהנושים שלו להגיע לנכסים האלה.
<משה אשר: יש מקרים שמסיבות משפחתיות - סכסוכים בתוך המשפחה - שיכולים להבריח נכסים בצורה כזאת וכזאת, ויש גם סיבות של מס.
<משה אשר: אתה מבריח את זה מהעין הצופייה או מרשת המס.
מיכל בירן: לא הבנתי איך זה מתאפשר.
<משה אשר: אני אתן דוגמה.
ניסן סלומינסקי: אולי חסר לנו משהו.
ניסן סלומינסקי: אני מסתכל נניח על עצמי, יש לי ברוקר, אמרתי לו כך.
<משה אשר: לא, לא ברוקר.
ניסן סלומינסקי: אני בכוונה אומר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין איפה ההבדל.
ניסן סלומינסקי: הוא מנהל את העסק שלי.
ניסן סלומינסקי: השאלה מה זאת הנאמנות.
<משה אשר: לא לנאמנות הזאת אנחנו מתכוונים.
ניסן סלומינסקי: תסביר לי איפה ההבדל.
<משה אשר: אני אתן לך דוגמה.
<משה אשר: זה לא ברוקר שאתה אומר לו מה לעשות.
ניסן סלומינסקי: לא אומר לו.
ניסן סלומינסקי: אמרתי פעם אחת וחמש שנים לא דיברתי אתו.
<משה אשר: אבל זה כל הזמן שלך ואתה בכל רגע גם יכול להתקשר אליו ולהגיד לו שיחזיר וכן הלאה.
<משה אשר: למעשה הוא מנהל לך את הכספים לפי ההוראות שלך ובכל רגע ורגע הם שלך.
<משה אשר: למעשה הוא מעין שלוח שלך.
<משה אשר: לעומת זאת, נאמנות זה מצב שבו הנאמן יותר מנהל כספים, בדרך כלל גם לפי שיקול דעתו, אתה מנחה אותו באופן כללי, הוא מנהל את זה עבור אחרים.
<משה אשר: מדובר בדרך כלל בעסקים ובכספים אדירים וגדולים בגובה של מיליוני דולרים ובעסקים גדולים של אפילו מאות מיליוני דולרים - אולי בסכומים שהם גם מעבר למיליוני דולרים – שנמצאים שם.
<משה אשר: לדוגמה, יש לך רכוש או המשפחה צברה רכוש ענק, אתה מעביר אותו לפעמים כדי להימלט ממס ירושה שחל במדינת מושבך, זה עולם המס.
<משה אשר: להתגבר על תכנוני מס, זה לאו דווקא בישראל אלא זה גם בחוץ לארץ כי אז הרכוש כבר לא נמצא בידך ואז ברגע הפטירה אתה מתגבר על מס הירושה שלא חל.
ניסן סלומינסקי: לנאמן הזה אני יכול להרים טלפון ולהגיד לו שימכור לי את הכול ויחזיר את הכסף?
<משה אשר: לפעמים כן ולפעמים לא.
ראובן ריבלין: תלוי בתנאי הנאמן.
<משה אשר: בדרך כלל קשה להעביר את קו הגבול.
<משה אשר: לפעמים המסמכים אומרים א' אבל בפרקטיקה יש ב'.
ראובן ריבלין: חברים, זה חוק שחייב להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין: אי אפשר לבוא לוועדת כספים עם זה.
ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שזה דבר שיכול לפגוע בדיון הציבורי וחלילה שבית משפט יתערב.
<משה אשר: אנחנו לא נוגעים בדיני הנאמנות.
ראובן ריבלין: אבל הוא יכול להבין בוועדת כספים מהי נאמנות?
ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני יכול להבין.
ניסן סלומינסקי: בעוד שעה אני גם חבר בוועדת החוקה.
ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל?
ראובן ריבלין: אני לא מדבר אישית עליך.
ניסן סלומינסקי: אני סתם אמרתי.
ניסן סלומינסקי: אני לא חבר בוועדת החוקה.
אלעזר שטרן: אני חבר.
ראובן ריבלין: אבל בוועדת חוקה, כשזה עובר שלוש קריאות, אתה דן בעניין הזה ואתה שלא גומר לדון בו עד שאתה לא גומר לדון בו ועד שלא נשאלות השאלות.
ראובן ריבלין: כאן מדברים על דבר שהוא שייך לתקציב המדינה.
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים את זה בגלל הסדרי מסים.
ראובן ריבלין: השאלות שלו צודקות לגבי מהי נאמנות.
<משה אשר: אני אגיד לך למה הדבר דומה.
<משה אשר: זה כמו להסביר מה זאת חברה כדי אחרי כן לדון בהוראות.
ניסן סלומינסקי: מי שהחליט החליט שזה אצלנו.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו עוסקים בזה עכשיו.
אלעזר שטרן: אני אגיד משפט אחד.
אלעזר שטרן: אנחנו לדעתי צריכים למתוח - בסיפור הזה שהוא סוג של הון שאנחנו חושבים שהוא מחולק לא נכון – את הגבולות של הפרלמנט, אם אפשר להגיד, הכי רחוק שאפשר כדי להחיל את זה הכי מהר.
אלעזר שטרן: בתוך הגבולות המותרים, ללכת עד הקצה.
ראובן ריבלין: יושבת ועדה אחרי דיון בבריאות ולפני דיון בבריאות הנפש, אין לי בעיה שתדון בנושא נאמנות.
ראובן ריבלין: תשמע, יש ועדת חוקה חוק ומשפט שתפקידה להתעמק בכל ההיבטים בנושאים שקשורים בכל החוק הזה.
ראובן ריבלין: התוצאות המשפטיות.
ראובן ריבלין: כאן מבטלים למשל נאמנות של חוץ לארץ ובצדק.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה מקדים.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו עוד לא יודעים מה, בוא נשמע את הדברים ונראה.
<משה אשר: אם כך, כמו שאמרנו, בסופו של יום הנאמנות היא מין קשר משפטי שבו יוצר הנאמנות מעביר כספים ורכוש לנאמן לטובת הנהנה.
<משה אשר: הנאמן מנהל את הרכוש עבור הנהנה ולימים מחלק לו חלוקות.
ראובן ריבלין: הבעלים הם לא יוצר הנאמנות.
<משה אשר: הבעלים הרשום.
<משה אשר: בהיסטוריה זה היה היוצר ולימים הוא מנהל את זה עבורו.
ניסן סלומינסקי: גם בשליחות יש שליח הולכה ויש שליח קבלה.
ניסן סלומינסקי: שליח קבלה זה שהוא מקבל.
ניסן סלומינסקי: הוא בעל הבית.
ניסן סלומינסקי: שליח קבלה דומה יותר לנאמן.
ראובן ריבלין: יש הדיר ולא הדיר, ומתי אתה עושה כפיקציה ומתי לא כפיקציה.
<משה אשר: זה הבסיס של הדברים.
<משה אשר: כמו שאמרנו, הסיבות להקמת הקונסטרוקציה הזאת הן סיבות רבות, גם סיבות כלכליות משפחתיות, מיסויות בישראל ומיסויות בחוץ לארץ.
<משה אשר: יש הרבה מאוד סיבות.
<משה אשר: אנחנו נתרכז היום בעולם של אובדני המס בישראל.
<משה אשר: הנושא הזה למעשה הוסדר לראשונה בשנת 2006, תיקון 147 לפקודת מס הכנסה.
<משה אשר: הוסדר לראשונה מיסוי הנאמנות.
<משה אשר: לפני כן לא היה הסדר ממצה.
<משה אשר: היו אמירות אבל לא היה הסדר ממצה.
<משה אשר: שוב, כתוצאה מוועדה שישבה על המדוכה, המליצה על מודל מסוים, היום אנחנו נבוא ונעשה תיקון מסוים באותו מודל.
<משה אשר: את רוב המודל אנחנו משאירים כמו שהוא.
<משה אשר: יש חלק ממנו שבו אנחנו באים לעשות תיקון מכיוון שאנחנו לאורך השנים גילינו שדרך אותה פרצה שאנחנו חשבנו שהיא יותר לגיטימית והיא מעודדת דברים, נכנסו לנו הרבה דברים שהם לא במקום וכתוצאה מזה קרו שני דברים: האחד, אובדני מס משמעותיים למדינת ישראל של האלפיון העליון, ושנית, אנחנו נבקש לשנות באותו ניואנס גם את המודל ולהשוות עד כמה שניתן את מודל הנאמנויות למודל המתנות.
<משה אשר: זאת אומרת, המצב המשפטי היו הוא כזה שאם תושב חוץ לארץ נותן מתנה לתושב ישראל, מאותה נקודת זמן תושב ישראל שקיבל את המתנה חייב במס על הפירות, על שכר דירה אם זה נניח בניין, ריבית אם זה פק"מים וכל הדברים האלה.
<משה אשר: לא על קרן המתנה, ברור שלא, אלא רק על הפירות שלה.
<משה אשר: לימים, כאשר הוא ימכור את הבניין, עליית הערך, מאותו רגע שהוא קיבל את המתנה ועד רגע המכירה, תהייה חייבת במס בישראל.
<משה אשר: שונה המצב אם אותו בניין במנהטן ניתן לנהנה דרך נאמנות.
<משה אשר: פתאום לפי המודל הקיים היום שום דבר לא חייב במס, לא הפירות, לא בעתיד, לא כלום.
<משה אשר: זה המודל היום.
<משה אשר: זה מודל המס היום.
<משה אשר: אנחנו בהקשר הזה רוצים לשנות את הקונסטרוקציה כך שאם היוצר – בהנחה שהיוצר הוא יוצר תושב חוץ – מקנה למעשה בעקיפין מתנה או נכסים לישראלי.
<משה אשר: דרך אגב, אם הוא כולם פה ישראלים, אם היוצר ישראלי והנהנה ישראלי, אין על זה מחלוקת כי בתיקון שנעשה ב-2006 הנושא טופל וסודר.
<משה אשר: הבעיה היא מה קורה אם נותן המתנה הוא תושב חוץ לארץ.
<משה אשר: במקרה שלנו זה המקנה, מקנה את הנכסים לנאמנות, והנהנה הוא תושב ישראל.
ניסן סלומינסקי: והנאמנות, מהי?
<משה אשר: הנאמן נמצא בחוץ לארץ, הנכסים נמצאים בחוץ לארץ, אבל הנהנה, מי שצריך לקבל את הכסף ומי שלמעשה זכאי בעקיפין לכסף בסופו של יום, זה נהנה ישראלי.
<משה אשר: זאת אומרת, כשאנחנו רוצים להשוות בסופו של יום את המצב עד כמה שניתן, בשינויים המחויבים, נבקש לייצר מצב כאילו זאת מתנה.
<אייל לב ארי: אבל זאת לא מתנה.
<משה אשר: לכן בשינויים המחויבים, מה שאפשר, נבצע את המיסוי.
<משה אשר: במובן מסוים זאת לא מתנה מכוון שהנהנה לפעמים לא יודע כי מי שמנהל את הנכסים ואת ההכנסות ואת ההוצאות זה הנאמן עבורו.
<משה אשר: לכן בשלב הביניים הוא לא בדיוק יודע או אפשר להסתיר ממנו את הנתונים או לא חייבים לתת לו את הנתונים.
<משה אשר: לכן כשאנחנו נמסה את הדברים האלה, ניקח בחשבון את האפשרות שבמהלך השנים לא היו לו את כל הנתונים, וגם לא נתנו לו לפעמים את הכסף כדי לשלם את המס בגין אותם רווחים שהנאמנות הזאת הרוויחה עבורו.
<משה אשר: לכן כשאני אומר בשינויים המחויבים, הרי אם זאת מתנה, זה כבר שייך לו והוא כבר אחראי על הסיפור הזה.
<משה אשר: אם נותנים לו במתנה בניין במנהטן, כל חודש שכר הדירה נכנס אליו לחשבון הבנק, כך שהוא יודע בדיוק מה קורה שם, אבל אם לא, צריך למצוא את ההתאמות הנדרשות.
<משה אשר: זאת קטגוריה אחת של החקיקה בהקשר של העברות של נכסים מיוצרים זרים לנהנים ישראלים.
<משה אשר: דרך אגב, היום המצב הזה פתור לחלוטין.
<משה אשר: פתור לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: הם לא מחויבים במס נניח באותה מדינה?
<משה אשר: ברוב המקרים לא.
ניסן סלומינסקי: אם זה מבנה או משהו, אני מבין שהם משלמים.
ניסן סלומינסקי: בנדל"ן אמרנו שכן.
<משה אשר: ברוב המקרים לא, אבל יש מקרים שכן.
<משה אשר: בכל מקרה, אנחנו מבחינתנו לוקחים את שווי הנכס ביום ההעברה שלו ולכן אתה לוקח את המיסוי מאותו רגע ואילך.
<משה אשר: לכן גם אם יש איזה סוג של התחשבנות, אם תהיה התחשבנות במועד העברת הנכס לנאמנות, המדינה תיקח את המסים שלה ומאותו רגע זה שייך לנאמנות ולא בהכרח יהיה כאן מיסוי.
<גידי בר-זכאי: גם על הנדל"ן משולם מס בשוטף בדרך כלל?
<משה אשר: על ההעברה.
<משה אשר: לעתים על הנכסים השוטפים שנמצאים בחוץ לארץ יש מיסוי שוטף על הפירות שלהם.
<משה אשר: אם נגבה על זה מסים, כמובן שניתן זיכוי כמו שאנחנו נותנים תמיד.
<משה אשר: גם אם הייתה מתקבלת מתנה ונניח בניין המשרדים נמצא במנהטן, זכות מיסוי ראשונה בגין המס היא לארצות הברית והשיורית נמצאת בידי ישראל.
<משה אשר: ככה זה תמיד יחול.
<משה אשר: אין כאן הרי מחלוקת.
<משה אשר: הקטגוריה השנייה שמתייחסים לסיטואציות בהן היוצר הוא תושב חוץ והנהנה הוא ישראלי זה מצב שאנחנו חששנו שיקרה ולצערנו פה ושם גילינו שאכן זה קרה והחשש התאמת.
<משה אשר: כמו שאמרנו, בחקיקה היום כל המעבר הזה פטור.
<משה אשר: הכול פטור.
<משה אשר: העולם הזה פטור.
<משה אשר: כל הקניית הנכסים, המיסוי השוטף שלהם, החלוקות שלהם, הפירות בשוטף, הכול פטור כאשר זה עובר מחוץ לארץ לישראל.
<משה אשר: התברר שהיו מקרים בהם בסופו של יום מצאו שם של יוצר שלא למעשה היה היוצר האמיתי ודרכו העבירו הון של ישראלים בכסות של יוצר זר לטובת בעלי ההון הישראלים.
<משה אשר: אז למעשה יצרו כאן פטור לדורי דורות.
אלעזר שטרן: הון של ישראלים שמתגוררים בארץ?
<משה אשר: לצורך הדוגמה, דוגמה תיאורטית, נניח לישראלי יש הון שחור בחוץ לארץ של 10-20 עשרים מיליון דולר.
<משה אשר: הוא יכול למצוא לצורך העניין יוצר תושב חוץ ולהעביר דרכו לנאמנות הזאת והוא ובני משפחתו הישראלים יזכו להכנסות, לכספים ולרווחים בפטור לדורי דורות.
<משה אשר: זה תכנון מס שצריך לסגור אותו.
<משה אשר: זאת פרצת מס לא לגיטימית ובלתי חוקית בעליל.
<משה אשר: לנו כרשויות מס קשה לבדוק את כל הסיטואציות, לעקוב אחרי הכספים.
<משה אשר: אלה אנשים, כספים ורכוש שלא נמצא בישראל.
<חגי אלמקייס: משה, הפרצה הזאת סגורה היום.
<חגי אלמקייס: הדוגמה שנתת סגורה היום.
<משה אשר: אנחנו נסיים את הדברים ואז תוכלו להתייחס.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל משתדלים לשמוע ולהבין.
<משה אשר: כמובן שבסיטואציה הזאת היוצר הוא למעשה לא היוצר האמיתי אלא הוא יוצר פיקטיבי, אבל לנו קשה לזהות אותו.
<משה אשר: זאת היא הסיבה שאנחנו רוצים גם בהקשר הזה לטפל באותו סוג של נאמנות.
<משה אשר: סוג הנאמנות הזה, בקטגוריה בחוק קוראים לזה נאמנות יוצר תושב חוץ.
<משה אשר: אנחנו משתי הסיבות שאמרתי קודם – להשוות את זה לעולם המתנות מתושב חוץ לארץ לתושב ישראלי ולסגור את הפרצה או את התכנון הקשה הזה שהוא בדרך כלל גם פלילי וכדומה – רוצים לסגור את זה ולהביא למעשה לדברים שהם הרבה יותר אמיתיים.
<משה אשר: לאפשר דברים מסוימים שהם הרבה יותר ניטרליים בעולם המס והם יותר אמיתיים.
ראובן ריבלין: כל זה אתה משנה בסעיף אחד קטן ואנחנו מבינים.
ראובן ריבלין: ארבע מילים, במקום מס כזה, מס כזה.
ראובן ריבלין: כאן יש לך ספר שבו אתה משנה את כל ההגדרות.
ראובן ריבלין: זה חוק רציני ביותר.
ראובן ריבלין: אני העברתי כמה חוקים בכנסת.
ראובן ריבלין: אני אצביע בעד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא הולכים להצביע.
ניסן סלומינסקי: בינתיים כנסת ישראל הטילה את זה עלינו.
ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה נגדך.
ניסן סלומינסקי: נעמוד במשימתנו עד כמה שנוכל.
ראובן ריבלין: אני אומר לך חד משמעית.
ראובן ריבלין: חוק זה, אין מקומו בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: חד משמעית.
ראובן ריבלין: תשמע, זה פוגע באמינות של המוסד הזה שהוא בית המחוקקים, שהוא נציגו הישיר של הריבון.
ניסן סלומינסקי: אני אגלה לך מה שאתה ודאי יודע.
ראובן ריבלין: שאתה התנגדת.
ניסן סלומינסקי: שעד עכשיו כל נושא שהעלינו היה אחד מחברי הכנסת, ובצדק, שאמר שייך לכאן.
ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אתה שלא חבר כנסת חדש.
ראובן ריבלין: תראה, כאשר אתה בא להתאים את תקציב המדינה לצורך התקציבי ואתה משנה איזושהי הוראה והנחיה, אני מבין את זה.
ראובן ריבלין: כשאתה בא לרפורמה או לשינוי דרסטי, אתה לא יכול לעשות את זה בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: תשמע, באמת.
ראובן ריבלין: אני אומר לך.
ראובן ריבלין: אנחנו בסופו של דבר, רוב חברי הכנסת, לא מבנים על מה הם מצביעים.
ראובן ריבלין: הם סומכים על חבריהם בכנסת.
ראובן ריבלין: זה חוק רציני ביותר כי מה שהוא מסביר, שפתיים יישק ואני חושב שהמדינה הייתה צריכה לעשות את זה מזמן.
ראובן ריבלין: גם בחוק הלבנת הון בו לקחתי חלק, חשבתי שהיה צריך להעמיק הרבה יותר וללכת ולחקור על מקורות תעשיית הכספים בישראל.
ראובן ריבלין: אני בטוח שיש כאן הרבה אנשים שמנצלים.
ניסן סלומינסקי: אבל זה נמצא עכשיו אצלנו.
ניסן סלומינסקי: אם הטילו עלינו, בוא ננסה להבין.
ראובן ריבלין: אם יסכימו, בואו נפריד את זה.
ניסן סלומינסקי: למה להפריד?
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר לנו משהו אחר.
ראובן ריבלין: דרך אגב, זאת דעתה של המחלקה המשפטית.
ראובן ריבלין: אין לי ספק בכך.
ניסן סלומינסקי: אבל הכנסת הטילה את זה עלינו.
ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו לוחצים כל הזמן על רשות המסים שתאכוף את הגבייה, שתילחם נגד ההון השחור, נגד ההלבנה וכולי.
ראובן ריבלין: אז הם באים בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לוחצים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם באים ואומרים שניתן להם כלים.
ראובן ריבלין: תן להם כלים ושיעשו מה שהם רוצים.
ניסן סלומינסקי: אבל בוא תשמע.
ראובן ריבלין: אני אומר לך שאני בעד החוק הזה.
ראובן ריבלין: קראתי אותו, יש בו הרבה שאלות.
ראובן ריבלין: אני בעד החוק הזה אבל לא יכולים להביא אותו בחוק הסדרים.
<משה אשר: אני אשמח שספי ממשרד המשפטים יתייחס לנקודה הזאת.
<ספי זינגר: אולי אגיד רק דבר אחד.
<ספי זינגר: ראשית, החוק הזה נעשה בשיתוף עם רשות המסים ובשיתוף משרד המשפטים, אבל נעשתה בו עבודה מאומצת ומעמיקה.
<ספי זינגר: לא מדובר באיזשהו חוק שהבאנו ככה.
<ספי זינגר: אכן, מדובר בשינוי אבל צריך להבין שהוועדה כל הזמן אומרת שהכי קל לשנות את המספר 17 ל-18 במע"מ ומבקשים מאתנו, מהממשלה, להביא תיקונים יותר עמוקים במקומות בהם באמת אנחנו רואים עיוותים.
<ספי זינגר: נאמנויות, אני חושב הוא המקום אולי המרכזי ביותר בכל התיקונים שנמצאים פה וכאן אנחנו רואים עיוותים.
<ספי זינגר: אני רוצה להסביר מה העיוות הקיים שהוא הטבת מס מעוותת, לפחות בעינינו.
<ספי זינגר: כמו שנאמר כאן, יש יוצר ויש נהנה.
<ספי זינגר: השאלה בנאמנות היא תמיד השאלה את מי אנחנו רואים כבעלים של הנאמנות הזאת, את היוצר או את הנהנה.
<ספי זינגר: פעם חשבו שזה יכול להיות הנאמן, אבל כבר בתיקון בשנת 2006 הבינו שהנאמן הוא רק מי ששומר על הנכסים ולא צריך לראות אותו כבעלים.
<ספי זינגר: השאלה הזאת היא מאוד חשובה בדיני המס כי המיסוי הוא פרסונלי.
<ספי זינגר: אחראי יכול להיות הוא יוצר או נהנה.
<ספי זינגר: בעצם התוצאה כאן, שנמצאת בפקודת מס הכנסה היום, היא שבשביל שההכנסה הזאת תחויב במס בישראל, נדרש שגם היוצר וגם הנהנה יהיה ישראלי, שזאת פשוט הצעה לא הגיונית.
<ספי זינגר: אם אנחנו חושבים שהנכס שייך ליוצר, אז אם היוצר ישראלי – הוא צריך להיות ממוסה.
<ספי זינגר: אם אנחנו חושבים שבנאמנות הנכס שייך לנהנה, אז אם הנהנה ישראלי – הוא צריך להיות ממוסה.
<ספי זינגר: התוצאה הזאת בה אנחנו דורשים את שני התנאים המצטברים, שגם היוצר יהיה ישראלי וגם הנהנה יהיה ישראלי, היא הטבה משמעותית שבעצם ניתנת לאוכלוסייה מאוד קטנה שקשה לתת לה הצדקה.
<ספי זינגר: השינוי הזה הוא לא שינוי דרמטי ומהותי במובן הזה שהוא פשוט מיישר את הדברים וקובע שאנחנו הולכים לכך - כשיש יוצר תושב חוץ ונהנה ישראלי - שבעינינו הנהנה הוא הבעלים.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כשהייתה דרישה שגם זה וגם זה יהיו ישראלים ונניח רק אחד מהם ישראלי, הם שילמו מס בארצות הברית?
ניסן סלומינסקי: הרי הם צריכים לשלם מס באיזשהו מקום.
<משה אשר: יש מקרים ששילמו ויש מקרים שלא שילמו בשום מקום בעולם.
<משה אשר: למעשה ברוב המקרים לא משלמים מס בשום מקום בעולם.
<משה אשר: בארצות הברית יש חקיקה ויש מודלים מסוימים שמשלמים מסים, אבל בחלק גדול ממדינות העולם, בתכנונים כאלה ואחרים, לא משלמים מסים בשום מקום בעולם.
<ספי זינגר: גם התיקון של 2006 נעשה בוועדת כספים.
<ספי זינגר: זה לא תיקון שמתאים לוועדת חוקה.
<ספי זינגר: זה לא צריך להרחיב את הגבולות.
<ספי זינגר: זה חלק מפקודת מס הכנסה.
<ספי זינגר: כשעשו את התיקון הזה לא במסגרת הסדרים, עשו אותו כאן.
<ספי זינגר: אגב, גם בישיבה אחת או ישיבה וחצי עשו תיקון הרבה יותר משמעותי ומהותי בפקודה.
<ספי זינגר: לכן אנחנו לא חושבים שאנחנו עושים כאן משהו לא נכון.
ניסן סלומינסקי: הבנו את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: בגדול מה אתם מציעים לעשות?
<אמיר דוידוב: היום המודל בעצם מחלק את עולם הנאמנויות לשניים.
<אמיר דוידוב: נאמנות תושבי ישראל שבה יש יוצר ונהנה ישראלי, בעיקר זה יוצר ישראלי, ונאמנות יוצר תושב חוץ שבה יש יוצר תושב חוץ ללא תלות בזהות הנהנה.
<אמיר דוידוב: זאת אומרת, יכול להיות מצב שיהיו רק נהנים ישראלים והנאמנות תוגדר כנאמנות יוצר תושב חוץ כאשר נאמנות תושבי ישראל, שזאת הנאמנות הראשונה עליה דיברתי, חייבת במס בישראל כתושב ישראל, ונאמנות יוצר תושב חוץ פטורה מהכנסות בישראל, ככל שהן לא הופקו כאן.
ניסן סלומינסקי: ששניהם ישראלים, הבנו.
ניסן סלומינסקי: משלמים מס כאן.
<משה אשר: יש נאמנות ישראלית ויש נאמנות זרה.
<אמיר דוידוב: הנאמנות הזרה היא נאמנות שבה כל היוצרים הם זרים וזאת נאמנות שפטורה ממס בישראל, פטורה מדיווח בישראל, וגם החלוקות לנהנים - - -
ניסן סלומינסקי: כל היוצרים, הכוונה שגם היוצר וגם הנהנה?
<אמיר דוידוב: לא.
<אמיר דוידוב: רק היוצר.
<אמיר דוידוב: הנהנים יכולים להיות ישראלים.
ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים עד היום.
<אמיר דוידוב: זה מה שקיים עד היום.
ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו מבינים.
ניסן סלומינסקי: את זה רוצים לתקן.
<אמיר דוידוב: נכון.
<אמיר דוידוב: למה רוצים לתקן.
<אמיר דוידוב: יש בחוק הקיים מספר בעיות.
<אמיר דוידוב: ראשית, אנחנו לא יכולים לבדוק את אותן נאמנויות כי הן לא מדווחות.
<אמיר דוידוב: לכן אנחנו לא יכולים לבדוק את זהות היוצר.
<אמיר דוידוב: זאת בעיה ראשונה.
<אמיר דוידוב: דבר שני, יש הגדרה תמוהה – אני אגדיר את זה כך – בחוק הקיים שגם יוצר שמת הוא עדיין נחשב יוצר.
<אמיר דוידוב: כלומר, יכול להיות מצב שבו אדם יצר נאמנות בשנת 1980, נפטר בשנת 1990, אבל גם בדקה הזאת שאנחנו יושבים בחדר הוא נחשב יוצר, הוא נחשב יוצר זר ומגן על הנאמנות, וגם עוד עשרים שנים כשישבו כאן בוועדת הכספים הוא עדיין יחיה כיוצר זר.
<אמיר דוידוב: בעצם אנחנו מקבלים כאן מכשיר שהוא מהווה פטור אין סופי בזמן ואין סופי בסכום כשבעצם הבעלות ביושר של הנכסים היא של תושב ישראל.
<אמיר דוידוב: בעיה נוספת שהחוק הזה יצר שמשה התייחס אליה.
<אמיר דוידוב: בעיה של חשש – וזיהינו את זה בכל מיני מצבים – ליוצר פיקטיבי שהוא גם כן יכול להיות אדם שמת ואי אפשר לבדוק אותו, שהכניס נכסים לאותה נאמנות ועוד פעם, יצרנו כאן מכשיר שהוא פטור אין סוף בזמן ואין סוף בסכום.
<אמיר דוידוב: הדבר השלישי שהחוק מתקן – וזה לא העיקר – זה בעצם להשוות למצב המיסויי בין מצב שאדם נותן מתנה ואותה מתנה פטורה ותישאר פטורה בחוק, ומאותו רגע התשואות יהיו חייבות.
<אמיר דוידוב: השינוי, לפחות בשני הדברים הראשונים שדיברתי עליהם, של מות היוצר ושל אותו יוצר פיקטיבי, הוא שינוי מאוד קטן והוא בעצם נמצא בחוק.
<אמיר דוידוב: הוא נמצא בחוק.
<אמיר דוידוב: גם היום אם אני מראה שהנהנה הישראלי משפיע, זאת נאמנות ישראלית.
<אמיר דוידוב: זה בעצם עיקר השינוי בחוק, לבוא ולהגיד במצב שהיוצר מת, הוא כבר לא ייחשב יוצר ואני חושב שכל בר דעת מבין את ההגדרה הזאת, ואותו מצב שכאשר אין לי זיהוי טוב של היוצר, הנאמנות תיחשב לנאמנות ישראלית.
ניסן סלומינסקי: אבל לא צריכים הגדרה פשוטה שגם אם אחד מהם הוא ישראלי, אז משלמים?
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שזה התיקון הכי מרכזי שצריך להיות.
ניסן סלומינסקי: אם היום צריכים את שניהם ישראלים, אנחנו רוצים להגיד שמספיק שאחד מהם, או לפחות הנהנה, הוא ישראלי.
ניסן סלומינסקי: זה התיקון המרכזי.
ניסן סלומינסקי: אחר כך מגיע אם הוא מת וכולי.
<אמיר דוידוב: זה התיקון המרכזי.
<אמיר דוידוב: השינוי המהותי הוא בזה.
<אמיר דוידוב: השינוי המהותי הוא בזה שאנחנו בעצם עוברים שיש יוצר תושב חוץ ונהנה תושב ישראל, בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רואים את הנאמנות הזאת כמי ששייכת לנהנה ואנחנו משווים את זה בדיוק למצב ההפוך שבו יש יוצר ישראלי ונהנה תושב חוץ שבגדול הפקודה – לפחות בנאמנות בלתי הדירה – רואה את זה כנאמנות ששייכת לנהנה.
<אמיר דוידוב: זה השינוי המרכזי במהלך.
<אמיר דוידוב: אחרי כן עושים התאמות ופרטים לכל הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: ברגע שעושים את זה, אין לנו שום נפקא מינא אם היוצר מת או לא מת.
ניסן סלומינסקי: בין כה וכה משלמים.
<אמיר דוידוב: זה באמת ברמת הוראות פרטניות.
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לתת עוד רקע לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאחרים לגבי הרקע?
<משה אשר: אני אתן בקצרה את המנגנון כי בסוף יתייחסו אליו.
<משה אשר: עיקרי המנגנון.
ניסן סלומינסקי: לפני כן, באיזה סכומים – בהערכה גסה – מדובר?
ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו מושג.
<משה אשר: ההיקפים בהם מדובר בנכסים שנמצאים בחוץ לארץ, נכסים מכל מיני סוגים, לטובת ישראלים בסופו של יום, שהנהנים הם ישראלים, מדובר בנכסים בהיקפים אדירים.
<משה אשר: אני לא אגזים אם אומר עשרות מיליארדי דולרים.
<משה אשר: מזה אפשר לגזור את המיסוי באופן שוטף ככל שניתן, המיסוי בעת החלוקות.
<משה אשר: נכון שזה בשיקול דעת.
<משה אשר: אפשר להגיד שאנחנו לא מחלקים עכשיו אלא מחלקים אחר כך.
<משה אשר: זה לא דבר שתלוי בנו, זאת לא צריכה שוטפת.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהם גם לא משלמים שם.
<משה אשר: יש סיטואציות שאנחנו נדרוש לראות חיוב שוטף.
<משה אשר: יש סיטואציות שבהן נרצה לראות חיוב במס בשלב החלוקה של הכספים האלה לישראל.
<משה אשר: אין סיבה שנהנה ישראלי שמקבל כספים מאותה קונסטרוקציה בהיקפים אדירים, לא ישלם עליהם מסים.
<משה אשר: מדובר בחלוקות ולפעמים החלוקות יכולות להגיע בחלוקה אחת למיליוני דולרים ואפילו למעלה מזה.
<משה אשר: אני אסביר בגדול את מודל החלוקה.
אלעזר שטרן: יש פה חלוקה בין כספים שנעשו בארץ לבין כספים שנעשו בחוץ לארץ?
<משה אשר: בדרך כלל כספים שמושקעים בישראל, הם גם חייבים במס באופן שוטף בישראל, כמו שתושב חוץ לארץ שמשקיע בישראל – נניח בנדל"ן – שכר הדירה, גם אם הוא תושב חוץ לארץ, חייב בישראל במס.
<משה אשר: ברוב המקרים עליהם אנחנו מדברים, כמעט כל הסיפור הזה, מדובר בנכסים שנמצאים מעבר לים, לפעמים הנכסים האלה עצמם הם קונסטרוקציה של חברות שחלקן רשומות באוף-שור.
אלעזר שטרן: התכוונתי ליוצרים.
אלעזר שטרן: המניע, איפה הוא נעשה?
<משה אשר: יש כמה סוגים של יוצרים.
<משה אשר: יש יוצר שהוא ישראלי והוא מעביר את ההון המדווח שלו לנאמנות.
<משה אשר: בנושא הזה יש פחות בעיה.
<משה אשר: יש מקרה של ישראלי שהוא מעביר את ההון השחור שלו לנאמנות ויש לנו בעיה גדולה עם זה.
<משה אשר: יש מקרה של יוצר זר שמעביר את ההון שלו.
<משה אשר: כאן אנחנו רוצים להשוות את זה למתנה.
<משה אשר: יש כמה קטגוריות ובכל קטגוריה צריך למצוא את עולם המס האמיתי שלה.
<משה אשר: בסופו של יום מה שאנחנו מבקשים זה שבעת החלוקה, קודם כל נבקש לראות שנאמנות שתקבל יותר הטבות מנאמנות ישראלית רגילה, נקרא לזה כך, זאת נאמנות שהיוצר והנהנה הם קרובי משפחה אמיתיים.
<משה אשר: היום לדוגמה הקשר המשפחתי ביניהם הוא לא מוגדר.
<משה אשר: אתה יכול למצוא מישהו שהוא לא קרוב משפחה, להעביר דרכו כספים לטובתך והנה לנו קונסטרוקציה שלמה שלא חייבת במס.
<משה אשר: כדי שנשת
<משה אשר: כנע שמדובר בנאמנות שבכל זאת תזכה לסוג של הטבת מס כזאת או אחרת, היוצר והנהנה צריכים להיות קרובי משפחה.
<משה אשר: זה תנאי בסיסי.
ניסן סלומינסקי: ואז?
<משה אשר: אז היא תקבל הטבת מס שהיא גדולה יותר מנאמנות ישראלית רגילה.
<משה אשר: עדיין היא תתחייב במס בצורה שהיא שונה מהיום אבל תהיה לה הטבת מס מסוימת ביחס לנאמנות ישראלית רגילה.
<משה אשר: נאמנות ישראלית רגילה חייבת במס באופן שוטף.
<משה אשר: כל שנה ושנה היא חייבת להגיש דוח ולשלם את המס.
ניסן סלומינסקי: אתה בא כאילו לשפר.
ניסן סלומינסקי: להקל.
<משה אשר: אם זאת נאמנות יותר אמיתית שהיוצר הוא תושב חוץ והנהנה הישראלי הוא קרוב משפחה שלו, תהיה לה סוג של הטבת מס.
<משה אשר: תהיה לה אפשרות לדחות את החיוב במס למועד שבו יתקבלו הכספים.
<משה אשר: זאת אומרת, תהיה לה קודם כל אפשרות לשלם כמו נאמנות ישראלית רגילה ולשלם באופן שוטף בגין החלק של הישראלים.
ניסן סלומינסקי: קודם כל אתה מחליט שהוא משלם.
ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה הראשונה.
<משה אשר: כן, בגין החלק של הנהנים הישראליים.
<משה אשר: יכול להיות שיש גם נהנים שהם זרים.
<משה אשר: מפרידים.
<משה אשר: אם הנאמן בחר בזה שהוא לא מוכן לדווח על בסיס שוטף ולשלם בגין החלק הישראלי את המס, זה בסדר.
<משה אשר: במועד החלוקה, לפעמים זה עוד מספר שנים, שהוא יחלק לו כספים לנהנה הישראלי, וכאן יהיו סכומים גדולים מן הסתם, אז הוא יתחייב במס.
<משה אשר: המס שהוא יתחייב בו הוא מס בשיעור של שלושים אחוזים או אם הוא יודע להפריד בין הקרן לבין הפירות - בגין מרכיב הקרן הוא לא ישלם מס, בגין מרכיב הפירות הוא ישלם שלושים אחוזי מס.
<משה אשר: זה פחות או יותר המודל הבסיסי.
<משה אשר: אנחנו ישבנו עם הלשכות, גם עם לשכת עורכי הדין וגם עם לשכת רואי חשבון, ובחלק מהדברים יש לנו הבנות.
ניסן סלומינסקי: כמה הוא ישלם אם אין קרבת משפחה?
<משה אשר: אם אין קרבת משפחה, מבחינתנו זה כמו נאמנות ישראלית.
<משה אשר: צריך לשלם מס באופן שוטף כי כנראה יש חשד שהדברים שם לא הכי הכי.
ניסן סלומינסקי: כמה זה שוטף?
ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל על כל המכלול של אותו מקבל?
<ליאת גרבר: לפי סוג ההכנסה ושיעורי המס שקיימים בישראל.
<משה אשר: אם זאת הכנסה מעסק.
<משה אשר: אם זאת הכנסה מפיננסים, זה שיעור מס אחר.
<משה אשר: אני אומר שוב, אנחנו ישבנו עם הלשכות על המודל הזה והסברנו להן אותו.
ניסן סלומינסקי: מה זה לשכות?
<משה אשר: לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין.
<משה אשר: יש להם הערות לגופו של עניין.
<משה אשר: חלק מההערות קיבלנו וכבר הפנמנו אותן לתיקוני נוסח מוצעים אותם נקריא.
<משה אשר: אני מניח שללשכות יש עוד הערות.
<משה אשר: אמירה נוספת לדבריו של ספי.
<משה אשר: אנחנו בחוק ההסדרים הזה, מעבר להעלאות המסים הכואבות לכלל מדינת ישראל במע"מ, במס הכנסה, במיסוי מקרקעין ובכל הנושאים האלה, אנחנו גם סוגרים פרצות מס משמעותיות שמי שנהנה מהן היום הם גופים כלכליים כבדים, עשירים, בעלי ממון וכדומה.
<משה אשר: מי שעוסק בנאמנויות על פי רוב בתחום הזה, מי שהוא נהנה יוצר, זה לא המאיון העליון, לפעמים זה גם האלפיון העליון ומעלה.
ניסן סלומינסקי: מה הצפי?
<משה אשר: אין ספק ששינוי המודל הזה וסגירת הפרצה תביא את המס.
<משה אשר: כמה?
<משה אשר: זאת הפנמה של המודלים לתוך השטח.
<משה אשר: זה יביא את המס.
<משה אשר: קשה לאמוד אבל אין ספק שזה נכון וצריך לעשות את זה.
<משה אשר: בסופו של דבר זה יביא הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: נכנס מזה משהו כחלק מההכנסות?
אלעזר שטרן: תגיד ישר מה מחליפים בקיצוצים.
<משה אשר: זה לא מקור תקציבי לעניין של החלפת מע"מ כזה או אחר.
<משה אשר: יחד עם זאת, אנחנו במסגרת תקציב 2014, רשות המסים כבר התחייבה על תוספות - זה לא נמצא אצלכם אלא זה מופנם בתוך התקציב הבסיסי – ועל כך שאנחנו נביא מעבר ליעדים עוד 2.1 מיליארד שקלים בשנת 2014.