GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אבל בתאריך הזה כבר הספקת להוסיף כמה מיטות מתוך מה שאתה מתכנן?
<רוני גמזו: אני לא זוכר.
<רוני גמזו: גדי, עד יולי 2015, כמה מיטות אנחנו מוסיפים?
<רוני גמזו: זאת אומרת, 2014 ו-2015.
<גדי לובין: שלושים כי יולי זה חצי שנה.
<גדי לובין: שלושים, שישים - 120 מיטות.
<רוני גמזו: מפוזר בין בתי החולים.
מרב מיכאלי: כי כמו שאמרת, בצדק, זה משליך על תמונת הצריכה.
<רוני גמזו: גם מה שיוסף ב-2016, ייכנס לקייפ של 2016.
<רוני גמזו: יוסף לקייפ של 2016.
<קריאה: צו הקייפ צריך להתפרסם ב-2015 ולא ב-1 במרץ אלא לצורך העניין ב-1 באוגוסט.
<נטע דורפמן-רביב: כדאי להסביר.
<נטע דורפמן-רביב: השימוש במספר המיטות, ההגדרה הזאת לא עומדת בפני עצמה.
<נטע דורפמן-רביב: ההגדרה הזאת נועדה לצורך התקרות.
<נטע דורפמן-רביב: לפי הנוסח של החוק כפי שהוא, אנחנו מפרסמים את התקרות ב-1 במרץ ולכן אם אנחנו מחליטים שצילום המצב הוא ב-1 בינואר, אפשר לפרסם ב-1 במרץ, אבל אם אנחנו מחליטים שצילום המצב הוא ערב הרפורמה, כלומר, אולי 1 ביולי, יכול להיות שהפרסום צריך לאחר אותו לגבי שנת 2015.
<נטע דורפמן-רביב: בסופו של דבר צריך לזכור שאנחנו מדברים על מספר מיטות רשום פלוס מתוכנן.
<נטע דורפמן-רביב: לא אמור להיות הפרש ביניהן בכל מקרה.
<נטע דורפמן-רביב: גם אם היינו אומרים שנצלם את המצב ב-1 בינואר, אני חושבת שזה היה תקין, אבל אם מחליטים לדחות את זה עכשיו בכמה חודשים קדימה, גם את הפרסום צריך לדחות.
<נטע דורפמן-רביב: זה לעניין סעיף 29.
<נועה בן שבת: ההגדרות של מרפאה לבריאות נפש, אנחנו מורידים אותן כי הן חלק מהנושא שפוצל.
<נועה בן שבת: אנחנו עוברים לצו ביטוח בריאות ממלכתי.
<נועה בן שבת: צו ביטוח בריאות ממלכתי, שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק, התשע"ב-2012, זה צו הרפורמה.
<נועה בן שבת: צריכה או רכישה של שירותי אשפוז פסיכיאטריים מידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי, לרבות צריכה או רכישה של שירותים כאמור בידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי שהוא תאגיד שבבעלות הקופה ולמעט צריכה או רכישה כאמור בבית חולים פסיכיאטרי הפועל במסגרת אותה קופה.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, קופת חולים שיש לה בית חולים שפועל במסגרתה, הפעילות הזאת לא מובאת בחשבון במסגרת ההתחשבנות.
<נועה בן שבת: ההגדרה צריכה או רכישה של טיפול יום, גם היא תרד כי היא נוגעת לנושא של טיפול יום שפוצל מהחוק.
<נועה בן שבת: תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי בשנה מסוימת – הסכום של שני אלה:
<נועה בן שבת: הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא באותה שנה כפול 252 ימי אשפוז יום פסיכיאטרי מוכפל במספר המיטות המתוקנן של מיטות אשפוז יום.
<רוני גמזו: אנחנו חוזרים להיגיון בחוק הקייפ.
<רוני גמזו: היום התפוסה היא קרוב למאה אחוזים.
<רוני גמזו: 98 אחוזים, משהו כזה.
<רוני גמזו: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב מספר דומה.
<רוני גמזו: השאלה היא איפה אתה שם את הקייפ ומה אתה צריך לעשות.
<רוני גמזו: מה ההיגיון, איך אני מבחינה מקצועית מנסה להחליט על סדרי ההתחשבנות.
<רוני גמזו: אני צריך לראות שני תהליכים שמאיימים על המערכת.
<רוני גמזו: תהליך אחד הוא הסטה של קופות החולים או שליחה פחות מדי אל בתי החולים.
<רוני גמזו: זה תהליך אחד שאני צריך לשים אותו ולכן אני צריך לסגנל להם, לתת להם סיגנל שאם אתם תורידו יותר מדי ממה שקיים כרגע, על ההורדה, לפחות חמישה אחוזים ממה שאתם תורידו, לא תיהנו מזה ואתם תצטרכו לראות מול העיניים.
<רוני גמזו: מצד שני אני צריך גם לסגנל לבתי החולים.
<רוני גמזו: אני אגיד להם שאם הם עכשיו רוצים לעשות ביזנס ורוצים לעשות יותר מדי ימי אשפוז ולכסות או לקבל כל מיני הכנסות עודפות שאני לא רוצה אותן, הם לא יקבלו על זה כלום.
<רוני גמזו: כלומר, יש להם סיגנל שהארכה ואשפוזים מיותרים, לא נותנים להם כלום.
<רוני גמזו: כך אני שם בסופו של דבר את הקייפ משני הצדדים שלו על אלפות אפס.
<רוני גמזו: משני הצדדים שלו אני יוצר רצועת ביטחון בה אני מקטין את האינטרסים הצדדיים כי אני גם רוצה ליצור מצב שגם קופות החולים ידעו לפתח את הקהילה, ואם אני אתן לבתי החולים יותר מדי לפעול בהגעה להכנסה, הם יחשקו את קופות החולים ואת זה אנחנו לא רוצים.
<רוני גמזו: זה ההיגיון.
<רוני גמזו: אחרי שנה וחצי יכול להיות שאנחנו נבוא עם הסדר שונה.
<רוני גמזו: אחרי שנה וחצי יכול להיות שנבוא לכנסת עם הסדר שונה.
<רוני גמזו: כך אנחנו עושים בחוק הקייפ כל שלוש שנים.
<רוני גמזו: לומדים מה המערכת עושה ואיך היא מסתדרת, ואז אומרים שעכשיו נשנה את זה כך וכך כי המטרה שלנו היא איזונים בתוך המערכת הזאת ולא ניצול משני הכיוונים.
<חנה שטרום כהן: עדיין לפני האיזונים הכספיים, יש הגנה על זכויות החולים המטופלים גם בבתי חולים?
<חנה שטרום כהן: עדיין נותנים שק פתוח לקופות החולים כשהעניין המקצועי וזכויות המטופלים לא עוגנו גם בבתי חולים.
<חנה שטרום כהן: אני שמחה שהתחנות לבריאות הנפש הוצאו כרגע אבל עדיין הבעיה הזאת קיימת וזה מאוד מאוד מדאיג.
<רוני גמזו: לא הבנתי מה זה שק פתוח לקופות החולים.
<קריאה: זה מעודד אשפוז.
<רוני גמזו: זה לא מעודד אשפוז.
<רוני גמזו: מבחינת קופות החולים, הן ישלמו יותר.
<חנה שטרום כהן: אתה מדבר על ביזנס ואני מדברת על המטופלים ועל השירות המקצועי מתוך כבוד והערכה לאנשי המקצוע.
<חנה שטרום כהן: זה לא רק כסף.
<חנה שטרום כהן: יש גם עניין טיפולי מקצועי.
מרב מיכאלי: על איזה זכויות את מדברת?
<חנה שטרום כהן: אני יכולה לומר לך שהחליטו למשל בצורה כללית על ימי אשפוז.
<חנה שטרום כהן: קבעו מספר ימי אשפוז.
<חנה שטרום כהן: קבעו למשל גג אשפוז אבל אנחנו יודעים – ואנחנו חשים את זה גם מהחברים שלנו בבתי החולים וגם אנחנו בתחנה קהילתית לבריאות הנפש – שאנשים לפי ההחלטה השרירותית הזאת שהחליט המשרד, הוצאו לפני הזמן מאשפוז והם ממש לא מוכנים לצאת מאשפוז.
<חנה שטרום כהן: הם הוצאו באמצע טיפולים.
<חנה שטרום כהן: עכשיו מתחילים לגלות את זה, אחרי שנים של נזקים ועכשיו אומרים שנוסיף.
<חנה שטרום כהן: הורידו את מספר החולים בבתי החולים מעל חצי.
ניסן סלומינסקי: את מנסה לחזור לזה.
ניסן סלומינסקי: את עוד פעם מדברת על תיקונים ברפורמה ואמרנו שאנחנו לא דנים בזה.
<חנה שטרום כהן: אני מנסה לומר רק דבר אחד.
<חנה שטרום כהן: זאת מציאות.
<חנה שטרום כהן: אנחנו עובדים במערכת.
<חנה שטרום כהן: לפני שמחליטים על העברת הכסף, שידובר מקצועית.
<חנה שטרום כהן: לא נמצאים כאן אנשי בתי החולים אבל גם הם חלק מהמערך הזה וצריך לבחון מקצועית לפני שמחליטים על הכסף.
<חנה שטרום כהן: לא חייבים לגרור את זה שנים אבל זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.
<חנה שטרום כהן: צריך לשבת ולדבר, לשמוע גם אותם ומקצועית להסדיר את העניין, אז יחליטו על העברת הכסף.
<חנה שטרום כהן: יחליטו על המוצר ואחר כך איך משלמים עבורו ולא קודם משלמים ואחר כך רוצים את המוצר.
<חנה שטרום כהן: יש בעיות גם בבתי החולים.
<רוני גמזו: חוץ מתלי תלים של המשפטים, לא הבנתי את השאלה.
מרב מיכאלי: יש אמירה שההסדר הזה עלול לגרום למצב שבו מאושפזות ומאושפזים יוצאו מבית החולים לפני הזמן בגלל סיבות כלכליות ובגלל שאין הגדרה לטיפול.
<רוני גמזו: יש שני דברים שיכולים להיות.
<רוני גמזו: אם כל המערכת היא חסרת איכות וחסרת אתוס מקצועי, בואי נגיד שהכול חסר אתוס מקצועי, מנהלים חסרי אתוס מקצועי ורק כסף כאן.
<רוני גמזו: בואי נגיד שזה כך וזאת הערכה קשה מאוד שאף אחד לא חושב שהיא קיימת.
<רוני גמזו: יש הערכה שבתי החולים יבואו ויגדילו אשפוזים כמה שיותר כי שווה להם והם יעשו ביזנס ויקבלו הכנסות.
<רוני גמזו: אבל אנחנו על זה יוצרים מצב שמהמצב הנתון עד 108 אחוזים הם לא יקבלו כלום.
ניסן סלומינסקי: אז לא יהיה להם אינטרס להגדיל.
<רוני גמזו: למעלה מ-108 הם יקבלו רק שלושים אגורות על כל שקל.
<רוני גמזו: את זה אנחנו בולמים.
<רוני גמזו: לגבי הבלימה מהצד השני.
<רוני גמזו: הבלימה מהצד השני אומרת שהמצב הקיים היום שהוא קרוב למאה אחוזים, בוא נגיד עכשיו שקופות החולים שהן בעלות האינטרס, להתחיל להוציא אותן, אף על פי שלפעמים זה לא נורא שמקטינים את האשפוזים אם יש תמיכה קהילתית, מרפאות, שיקום חולי נפש בקהילה.
<רוני גמזו: אנחנו יודעים שהוא לא מנוצל היום עד הסוף.
<רוני גמזו: בתי החולים לא תמיד מנצלים את ההעברה ואת סלי השיקום כדי להעביר אותו למקומות המתאימים, אגב, לא באחריות קופות החולים.
<רוני גמזו: מהמצב היום שבו נגיד הוא קרוב למאה אחוזים עד 95 אחוזים, כל דבר כזה שיקרה, הקופה לא באמת נהנית מאיזשהו חסכון כלכלי.
<רוני גמזו: לכן בכך אני מקטין גם אצלה את האינטרס.
<רוני גמזו: לכן אני שם את זה משני הצדדים ואני שם לזה שני אזורים שהם חדלי אינטרסים לשני הצדדים ומקווה אז שאני מקטין את האינטרסים הכלכליים ומעצים רק את האינטרסים המקצועיים.
<שלי לוי: כמה דברים לגבי מה שנאמר קודם.
ניסן סלומינסקי: לא לגבי הרפורמה.
<שלי לוי: לא, לגבי ההסדר.
<שלי לוי: מה שנאמר כאן זה שבאמת ההסדר הקיים נקבע על סמך מספר מיטות ולא צריכה כמו בקייפינג הקודם.
<שלי לוי: יש פערים בנוגע למספר המיטות בתקן במשרד הבריאות.
<שלי לוי: המשרד מפרסם נתון של 3,475 מיטות אבל בהסכם עם הכללית מופיע מספר אחר לחלוטין.
<שלי לוי: גם ברמה הכללית וגם לפי בתי החולים, צריך לדעת מה המספר עליו מדברים.
מרב מיכאלי: מה המספר בכללית?
<שלי לוי: בכללית המספר הוא 3,158 מיטות.
<רוני גמזו: יש הבדל בין המיטות שנכללות בהסדר לבין מיטות בריאות הנפש במדינת ישראל.
<שלי לוי: אז צריך להגיד מה לא נכלל.
<רוני גמזו: מה שלא נכלל, אלה מיטות של שירות בתי הסוהר שזה נקרא מיטות מב"ן ועוד בתי החולים כמו אחד שנסגר והיה בכותרות לאחרונה, נווה יעקב, בתי חולים פרטיים שהתחלואה שם איננה תחלואה אופיינית אלא היא תחלואה שרובה פיגור.
<רוני גמזו: הם לא נכללים בהסדר.
<רוני גמזו: אלה אותם שלושה בתי חולים שאחד נסגר ושניים בכוונתי לסגור.
<שלי לוי: אלה 228 ועוד 70.
<שלי לוי: גם לפי בתי חולים, בתוך בתי החולים עצמם, יש פערים בתקן שאתם מדווחים עליו.
<רוני גמזו: יכול להיות שמדובר שם על מיטות של מגורים טיפוליים שנמצאים בתוך מספר בתי חולים ממשלתיים שהם לא באחריות קופות החולים והם מחוץ להסדר.
<שלי לוי: ואם יש תחלואה כפולה בבית חולים מסוים, הם ייכללו בתקרה שתחושב לאותו בית חולים?
<רוני גמזו: תחלואה כפולה בתוך המחלקות, מיטות שהן בתוך הרישיון, בתוך כתב הרישיון של בית החולים, כלולות בהסדר.
<שלי לוי: למרות שזה לא בתחום האחריות של קופות החולים.
<רוני גמזו: כי אלה מיטות שיכול להיות שייתפסו על ידי כל מיני דברים כמו שירות בתי הסוהר, כמו אסירים וכמו דברים כאלה.
<קריאה: תחלואת הנפש בבתי חולים פסיכיאטרים הם כן עוברים לקופות.
<נועה בן שבת: למרות שהשירות של תחלואה כפולה, ככל החולים של תחלואה כפולה לא עוברים לקופות?
<שרונה עבר הדני: השאלה איזה תחלואה כפולה.
<שרונה עבר הדני: המונח הזה משמש בכמה הקשרים.
<שרונה עבר הדני: יש תחלואה כפולה, נפש והנמקות קוגניטיביות למיניהן האשפוז שלהם חד משמעית לא עובר לקופות.
<שרונה עבר הדני: אם בעל תחלואה כפולה נזקק לשירות אמבולטורי בקהילה, הוא ככל אחד אחר והוא כן עובר.
<שרונה עבר הדני: יש תחלואה כפולה, נפש וסמים, שיש לנו כמה מחלקות אשפוז בבתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים והציבוריים והאשפוז הזה דווקא כן עובר לקופות כי זה אשפוז פסיכיאטרי לכל דבר.
<שרונה עבר הדני: בהגדרה המקצועית הפנימית שלנו, קוראים לזה תחלואה כפולה אבל זה אשפוז פסיכיאטרי.
<שרונה עבר הדני: יש אשפוז במוסדות לטיפול במשתמשים בסמים וזה לא עובר אלא נשאר במסגרת אחריות המדינה.
מרב מיכאלי: למה זה?
<רוני גמזו: גורמי המקצוע.
<רוני גמזו: גורמי המקצוע חשבו שלפחות בשלב הזה של העברה לקופות החולים, הנושא של סמים והתמכרויות צריך להישאר בידי המדינה.
<רוני גמזו: יש הרבה מאוד מדינות בעולם שנוהגות כך.
<רוני גמזו: אני לא שולל את זה.
<רוני גמזו: אני כגורם שרוצה אפילו לרכז הרבה מאוד אחריות בתוך קופות החולים, לא שולל את זה אבל כרגע זאת הייתה ההמלצה של גורמי המקצוע וכך זה לאורך כל שנות הרפורמה.
<שלי לוי: אם אפשר, אני רוצה להעיר משהו לגבי התפוסה שגם הוא עלה קודם.
<שלי לוי: התפוסה שמשרד הבריאות מפרסם כל הזמן לגבי בתי החולים, היא תפוסה נטו ולא ברוטו.
<שלי לוי: הם מבחינתם לא כוללים את התקופה בה המטופל לא נמצא בחופשות וכדומה.
<שלי לוי: צריך לזכור שכאשר מטופל יוצא לחופשה, אי אפשר לקבל מישהו במקומו.
<שלי לוי: לכן תפוסה ברוטו, יכול להיות שמשקפת טוב יותר את המציאות ותראה שהתפוסה היא גבוהה יותר.
<שלי לוי: לכן זה עוד משהו שצריך לקחת בחשבון כשמדברים באופן כללי.
<רוני גמזו: בהקשר להתחשבנות, הנטו יותר רלוונטי.
<שלי לוי: למה הנטו יותר רלוונטי?
<רוני גמזו: כי אני מניח שכמו שיש הסדרים בזמן של חופשה בתוך המערכת של בתי החולים הכלליים, יהיו הסדרים דומים גם בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים.
<רוני גמזו: שוב, זאת ירידה לפרטים שקשה לי כרגע לומר אותם.
<רוני גמזו: הסדרים כאלה קיימים גם בבתי החולים הכלליים.
<רוני גמזו: בן אדם שיוצא לחופש, האם זה סוף שבוע או לא סוף שבוע.
<קריאה: אנשים שמתאשפזים בפסיכיאטריה מתאשפזים לחודשים.
<חנה שטרום כהן: מנהלי בתי החולים מתלוננים בדיוק על מה ששלי אמרה עכשיו.
<שלי לוי: כשאתה קובע תקרה של 75 אחוזים, אתה אומר שזאת התקרה שעד אליה יקבלו מחיר מרבי ואתה יוצא מנקודת הנחה שזה פחות או יותר תואם אחוזי תפוסה, התפוסה בפועל היא הרבה יותר גבוהה וזה אומר שיש נתח פעילות גדול שבגינו בתי החולים לא יקבלו כסף או יקבלו תשלום מופחת.
<שלי לוי: יש לזה משמעות במצב הכלכלי של בתי החולים.
<רוני גמזו: השאלה היא כרגע איך תהיה ההתחשבנות בהקשר של חופשה.
<רוני גמזו: אני לא יכול להיכנס לזה כרגע.
<שלי לוי: כרגע מדברים על ההסדר.
מרב מיכאלי: הטענה היא שהנתון של 95 אחוזים מצוי בפער מאוד גדול מהתפוסה הממשית של בתי החולים.
<רוני גמזו: אני לא יודע מה זה ממשי.
<רוני גמזו: ממשי זה כשהוא בחופש או לא בחופש?
<רוני גמזו: האם קופת חולים צריכה לשלם כשהוא בחופש או לא צריכה לשלם כשהוא בחופש?
מרב מיכאלי: אם בית החולים לא יכול לקבל מישהו או מישהי אחרת לאותה מיטה, התשובה היא כן.
<משה בר סימנטוב: זה לא משפיע על העלויות של בית החולים.
<קריאה: זה משפיע על התפוסה.
אורית סטרוק: הוא לא מצמצם כוח אדם כשהוא לא נמצא.
מרב מיכאלי: הרי זה לא שהמחלקה סגורה והעובדות והעובדים בחופש.
<קריאה: זה לא משפיע על העלויות, אבל זה משפיע על התפוסה.
<נועה בן שבת: ה-98 אחוזים הם התפוסה נטו והתפוסה ברוטו היא בעצם יותר גבוהה.
<רוני גמזו: ומה הדבר הנכון?
<רוני גמזו: שישלמו עבור ימי חופשה?
<עידית סרגוסטי: האם נעשתה איזו סימולציה במשרד לראות כמה בית חולים מסוים יקבל על פי ההסדר החדש ולראות שהתקציב שיעבור דרך קופות החולים יהיה תקציב שיאפשר לבתי החולים לפעול?
<רוני גמזו: בתי החולים הכלליים, כולם מתוקצבים בצורה מלאה מול ההוצאות שלהם או שהם מסובסדים?
<רוני גמזו: הם כולם בתי חולים ממשלתיים.
<רוני גמזו: בטח שיהיו פערים.
<חנה שטרום כהן: זה אומר שיש המון שאלות פתוחות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו התחלנו לגלוש.
<חנה שטרום כהן: אפשר לעשות את זה אחרי חוק ההסדרים.
<נטע דורפמן-רביב: אני אמשיך לקרוא באותה הגדרה של תקרת הצריכה הבסיסית.
<נטע דורפמן-רביב: לעניין הגדרה זו, יחושב מחירו המלא של יום אשפוז פסיכיאטרי בשל אשפוז יום פסיכיאטרי לפי סוג המיטה שלה הוא מיוחס.
<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים כאן על מיטות.
<נטע דורפמן-רביב: לפי מה שהובהר לי אלה מיטות פעיל, ממושך וילד ולכל אחת יש מחיר משלה.
<נטע דורפמן-רביב: 29.
<נטע דורפמן-רביב: תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז לשנים 2015 ו-2016 תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי בכל אחת מהשנים 2015 ו-2016 תהיה הסכום המתקבל מהכפלת תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי בביצוע במחיר קבוע של חברי אותה קופה באותו בית חולים בשנת 2014 מחולק בביצוע במחיר קבוע של כלל חברי קופות החולים באותו בית חולים בשנת 2014 – אני מציעה להבהיר את זה – בסימן זה, "תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז".
<נטע דורפמן-רביב: השרים יפרסמו בהודעה ברשומות עד יום 1 במרץ ולעניין שנת 2015 עד יום 1 ביולי את תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של כל קופת חולים בכל בית חולים פסיכיאטרי.
<שרונה עבר הדני: לפי ההערה שלך בשנת 2015 הפרסום ברשומות צריך להיות ב-1 באוגוסט.
<קריאה: לא, זה יכול להיות גם 1 ביולי.
<שרונה עבר הדני: גם 1 ביולי אבל לא ב-1 במרץ.
<קריאה: אפשר גם במרץ.
<נועה בן שבת: אני חושבת שעדיף לעשות את זה כמה שיותר קרוב גם כדי לתת ביטוי למחיר.
<נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר שהובהר לי, ואני רוצה לוודא שזה נכון, שכשיש עדכון במחיר של יום אשפוז, למשל במקרה של צו עדכון של המחירים, גם התקרה עולה, גם במהלך אותה שנה.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד שבכל זאת חסרים כאן
<חנה שטרום כהן: אנשי המקצוע של בתי החולים הפסיכיאטרים וטוב שמרכז המחקר מייצג את זכות החולים ואת הבעייתיות, אבל זה נראה שיש כאן משהו מאוד חסר שלא מקדימים דיון מקצועי עם האנשים הרלוונטיים לפני ששולחים את הכסף.
מרב מיכאלי: רק לוודא שאני מבינה.
מרב מיכאלי: התמונה היא כאילו על שנת 2014 כולל עדכון.
<נועה בן שבת: שנת 2014 נותנת את צילום המצב מבחינת מספר המטופלים של כל קופה בכל בית חולים ומספר הטיפולים הכולל שנעשה בבית החולים.
<נועה בן שבת: לעומת זאת, מספר המיטות המתוקנן נעשה לפי שנת 2015.
<רוני גמזו: יולי 2015.
<נועה בן שבת: זאת נוסחה מאוד מורכבת.
<נועה בן שבת: מספר המיטות המתוקנן נעשה לפי 2015 והמחיר הוא לפי המחיר, ככל שהוא מתעדכן במהלך אותה שנה.
<נועה בן שבת: למעשה ההודעה על תקרות הצריכה, יכול להיות שהיא תתעדכן גם במהלך אותה שנה.
<נטע דורפמן-רביב: בפועל יש עדכון אבל לא מפרסמים עוד הודעות.
<נטע דורפמן-רביב: יש הודעה אחת ב-1 במרץ ואחר כך עושים במשרד הבריאות את השינויים, שולחים לקופות אבל ההודעה היא בהתאם לחוק בפעם הראשונה.
<נועה בן שבת: 30.
<נועה בן שבת: תשלום בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרים
<נועה בן שבת: מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא לשירותי אשפוז ועד לביצוע מחיר קבוע בשיעור של 113 אחוזים מהתקרה האמורה - סכום אפס.
<נועה בן שבת: זאת אומרת לא משולם כלום בעד השירותים מעבר לתקרה זו.
<נועה בן שבת: אתם בטוחים שזה לא ימוטט את בתי החולים?
<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לך שמערכת בריאות הנפש היא מערכת שאני הבעלים של שמונה בתי חולים ועוד שני בתי חולים.
<רוני גמזו: זאת מערכת שהיא בתוך המסגרת שלנו.
<נועה בן שבת: אבל יש מחלקות פסיכיאטריות בהדסה או בבתי חולים שהם לא שלכם.
<רוני גמזו: זה שוליים שבשוליים.
<גדי לובין: עשרה אחוזים.
<קריאה: למרבה הצער.
אורית סטרוק: המצב שם הוא על הפנים.
אורית סטרוק: כולנו יודעים את זה.
<רוני גמזו: אגב, חלק גדול מפיזור המיטות הוא לאותם בתי חולים כלליים כי אנחנו רוצים לחבר יותר את רפואת הנפש.
ניסן סלומינסקי: המצב שם משתפר עכשיו.
ניסן סלומינסקי: כל המטרה היא שהמצב שם ישתפר.
אורית סטרוק: את שאלת שאלה נכונה, אם זה לא יביא לקריסה של השירותים של בתי החולים.
אורית סטרוק: אני מבינה ומזדהה עם המגמה של כמה פחות אשפוז וכמה שיותר בקהילה.
אורית סטרוק: בסוף אני אומרת שמי שכן צריך אשפוז, צריך לקבל את התנאים הראויים וזה החשש.
אורית סטרוק: אני שואלת אם יש לנו איזשהו מנגנון בקרה.
<רוני גמזו: הרגולטור לא חלש.
<רוני גמזו: אני מאוד נחוש מול בתי החולים כולם, במיוחד הכלליים.
<רוני גמזו: בבתי החולים שלי אני הופך להיות קצת יותר נחוש ממה שאני היום כי היום הם אומרים לי שאני זה שצריך לשלם להם.
<רוני גמזו: ברגע שיש הבדל ופיצול סמכויות, אני הופך להיות בעל דרישה יותר חזקה.
אורית סטרוק: אני מבינה ואני מעריכה את זה מאוד, אבל אני שואלת אם בכנסת יש לנו איזושהי בקרה על זה.
<רוני גמזו: אני מצפה שיזמינו אותי פעמיים בשנה אל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ככל שאני אהיה מנכ"ל, להציג את נושא הרפורמה.
<רוני גמזו: היה דיון אחד לפני חודש ואני מצפה לדיון השני כי הוא אמור להיות ממושך ואני אמור לתת תשובות לחלק מהשאלות שעלו.
מיכל בירן: מה קורה אחרי ה-13 אחוזים, אחרי 113?
<נועה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (3) שמתייחסת לזה.
<נועה בן שבת: כאן נוצר איזון מבחינה זאת שכבר פחות שווה לקופת החולים להכניס אנשים לאשפוז.
מיכל בירן: זה שלושים אחוזים פלוס המחיר המלא?
<נועה בן שבת: אלה רק שלושים אחוזים מהמחיר המלא.
<רוני גמזו: שלושים אגורות על כל שקל תעריף.
מיכל בירן: זה קנס אקסטרה כדי שהם לא ירצו לעבור את ה-113?
<רוני גמזו: זה נובע ממספר דברים.
<רוני גמזו: קודם כל, אם הגעת כבר ל-113, גם אני, המערכת, אני לא רואה שזה מצב בריא.
<רוני גמזו: זה לא מצב בריא שאתה עובר את ה-113 אחוזים.
<רוני גמזו: אני צריך כבר לאותת לבתי החולים שאלה שיעורי תפוסה חריגים, איכות הטיפול יורדת והכול יורד.
<רוני גמזו: אני צריך לאותת את זה.
<רוני גמזו: דבר שני.
<רוני גמזו: זה חוזר אלי כרגולטור.
<רוני גמזו: הוא אומר לי שהמערכת הגיעה לשיעורים כאלו ומחובתי להתחיל להוסיף מיטות.
<רוני גמזו: זה הסיגנל השני.
<רוני גמזו: הסיגנל השלישי הוא למנוע את אשפוזי היתר של בתי החולים וכמובן בסופו של דבר אפשר לומר למה רק שלושים אחוזים?
<רוני גמזו: ברור שהתקורות, ההוצאה עבור האשפוזים בשיעורים כאלה היא הוצאה שולית.
<רוני גמזו: אתה כבר לא מוסיף אחיות.
מיכל בירן: בהתחשב בעובדה שאתה לא מוסיף, אתה אומר ששלושים אחוזים זה הרבה.
<נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר שבעצם מדובר כאן על כך שכאשר חוצים את ה-95 אחוזים תפוסה של המיטות, בעצם מפסיקים לשלם.
<נועה בן שבת: רוכשים שירותים בלי לשלם עבורם.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, גם כדי לדעת עד כמה היא רכשה, גם אם היא קיבלה הנחות עד מאה אחוזים, יביאו בחשבון רק את המחיר המלא שהייתה אמורה לשלם ללא ההנחות.
<נועה בן שבת: 31.
<נועה בן שבת: התחשבנות בין בית חולים ממשלתי כללי לבין תאגידי בריאות בבית חולים ממשלתי כללי שבו פועל תאגיד בריאות ואשר יש בו מחלקה פסיכיאטרית, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום אפס או סכום מופחת כאמור בסעיף 30(2) או (3) שיוחס לתאגיד הבריאות מסכום השווה ל-95 אחוזים מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום אפס או סכום מופחת כאמור.
<נועה בן שבת: כאן מטילים על תאגיד הבריאות, אלה אותם תאגידי בריאות שפועלים במסגרת בית חולים, את מרבית העלות של שירותי בריאות הנפש.
<נועה בן שבת: השאלה אם יש בכלל תאגידים שנותנים שירותי בריאות נפש בתוך בתי החולים.
<רוני גמזו: יש בתי חולים שחלק מהפעילות של בריאות הנפש מפעילים או משתתפים.
<רוני גמזו: עדיין בית החולים יכול להוסיף אשפוזי יום, אם הוא קיבל ממני אישור, ולממן הכול בתוך תאגיד הבריאות.
<רוני גמזו: אז אני צריך לשמור שלא יהיה מצב שבית החולים יישא בכל ההנחות ותאגידי הבריאות ייהנו מהכנסות גדולות יותר.
<רוני גמזו: לכן אני צריך לסדר את זה.
<רוני גמזו: רק בתי חולים כלליים.
<רוני גמזו: בבתי חולים פסיכיאטרים יכולים להיות תאגידי בריאות, תקנות תאגידי בריאות מאפשרות זאת, אבל זה צריך להיות בהסכמת שרי הבריאות והאוצר ואחד מהם עדיין לא מסכים.
<נועה בן שבת: אם אין תאגידי בריאות, בתי החולים האלה הם נושאים בעצמם במלוא הספיגה של התשלום המופחת, של תשלום אפס.
<נועה בן שבת: אולי זה מעודד להקים תאגידי בריאות.
<רוני גמזו: כן, אבל הכול תלוי באוצר.
<משה בר סימנטוב: אין כוונות כאלה.
מרב מיכאלי: זה נשאר כרגע ללא מענה.
<רוני גמזו: תאגידי בריאות, שמם האחר הוא קרנות המחקרים, דבר שצמח בבתי החולים הממשלתיים הכלליים, ב-11 בתי החולים שיש להם את זה.
<רוני גמזו: האוצר לא רואה שזה דבר טוב.
<רוני גמזו: גם יש על זה ביקורת ציבורית.
<רוני גמזו: מבקר המדינה והרבה מאוד גורמים באו ואמרו שזה צמח שצמח יותר מדי והוא לא נותן שירות או יש אתו הרבה מאוד בעיות.
<רוני גמזו: לאוצר כרגע אין כוונה לאשר תאגידי בריאות בבתי החולים לבריאות הנפש, כך שבאמת הסעיף הזה מתייחס למה שקיים היום כשאלה רק תאגידי בריאות בבתי החולים הכלליים.
<רוני גמזו: גם אם יהיה, הדבר היחידי שבטח הם יעשו, זאת תהיה פעילות אמבולטורית מרפאתית ולא פעילות אשפוז.
אורית סטרוק: יש לכם דרך לפצות את אלה שאין להם?
<רוני גמזו: השאלה היא למה נועדו קרנות המחקרים ולמה הם משמשים היום, זאת שאלה מאוד גדולה.
אורית סטרוק: אני לא יודעת, אבל ברור לי שהמאושפז, אותו זה לא כל כך מעניין.
<רוני גמזו: קרן מחקרים לא קשורה למאושפז.
<רוני גמזו: היא קשורה לפעילות מרפאתית.
אורית סטרוק: התנאים שבית החולים יכול לתת למאושפז משתנים לפי מה שאתה סיפרת.
אורית סטרוק: אני לא הכרתי את זה קודם לכן.
אורית סטרוק: זה עולם זר לי.
אורית סטרוק: אם הוא הגיע לבית חולים שאין בו את התאגיד הזה, הוא מקבל תנאים הרבה יותר נמוכים.
<רוני גמזו: התנאים האשפוזיים הם אותם תנאים והם לא משתנים.
מרב מיכאלי: אבל אין לו רזרבה לצורך העניין.
מרב מיכאלי: מה שאתם מתארים זה בעצם בית חולים בלי רזרבה.
<רוני גמזו: כן, אבל גם בבתי החולים הכלליים הם לא אמורים לשאת בשירותים אשפוזיים.
<רוני גמזו: אין להם חלק בשירותים אשפוזיים.
<רוני גמזו: יש להם חלק במרפאות, ב-MRI, בדימות או בניתוחים אחר הצהרים.
<רוני גמזו: זאת הפעילות שלהם.
<רוני גמזו: בפעילות אשפוזית הם לא נושאים גם בבתי החולים הכלליים.
<משה בר סימנטוב: דרך המלך של בית החולים לא אמורה להיות מתאגיד.
מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל השאלה אם במציאות זה יכול להחזיק.
מרב מיכאלי: עד כמה הם נסמכים על זה באמת.
<משה בר סימנטוב: הוא לא אמור להיות תאגיד.
<משה בר סימנטוב: יש בתי חולים כלליים עם תאגיד שיש לו פעילות פסיכיאטרית ולגביהם צריך לקבוע כלל.
<משה בר סימנטוב: זה מה שניסינו לעשות כאן.
<שרונה עבר הדני: בסופו של דבר הפעילות היא לא אשפוזית.
<שרונה עבר הדני: זה למקרה שאולי אם וכאשר, שלא ישתמשו בתאגיד.
<נועה בן שבת: סעיף 34.
<נועה בן שבת: אנחנו מדלגים על סעיפים 32 ו-33 שפוצלו.
<נועה בן שבת: סעיף 32 עוסק בנושא המרפאות הממשלתיות והוחלט כאן בוועדה לפצל אותו.
<נועה בן שבת: סעיף 33 עוסק במרפאות לטיפול יום וגם אותו פיצלו.
<נועה בן שבת: 34.
<נועה בן שבת: הסכמים בדבר שיטת התחשבנות
<נועה בן שבת: אני מבינה שזה המצב הרצוי מבחינת מערכת הבריאות שמשיגים הסכמים בין קופות החולים לבתי החולים וכל הסדר הקייפ הוא רק ברירת המחדל כדי שאם אין הסכם כזה, חוזרים לברירת המחדל.
<נועה בן שבת: בהסכם נקבע כי אם יחול שינוי בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים אצל נותן השירותים בכל שנה משנות ההסדר לעומת השנה שקדמה לה מעבר לשינוי במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה ומעבר לשיעור השינוי במחיר המלא של השירותים בשיעור העולה על שישה אחוזים, תהיה שיטת ההתחשבנות ביניהם לפי הוראות סימן זה.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, גם ההסכם לא יאפשר פריצה של המסגרת אלא תמיד יהיה אותו כלל של שישה אחוזים.
<נועה בן שבת: תקופתה הסכם לא תעלה על שנה וחצי או עד לתום התקופה שבה יחולו הוראות סימן זה לפי המוקדם.
<נועה בן שבת: השאלה אם תוכלו בשנה וחצי לגבש מספיק מידע.
<רוני גמזו: אני חושב שבשנה וחצי אני אלמד הרבה על המערכת ועל מה קורה באינטראקציה של קופות חולים, בתי חולים ובריאות הנפש.
<רוני גמזו: אמרו לי שאחכה שנה וחצי ותן להם להתרגל, אבל אני רוצה בסופו של דבר להגיע לקייפ ב-2017, 2018, 2019 עם הרבה יותר מידע.
מרב מיכאלי: אני חושבת שעדיף שנה וחצי דווקא בגלל מה שאת אמרת, ובצדק, כדי לא לקבע.
<חנה שטרום כהן: עדיין לא ברור מה זה איכות וזמינות.
<חנה שטרום כהן: אלה שאלות לא פשוטות.
<חנה שטרום כהן: בעיני מי?
<חנה שטרום כהן: מי קובע את האיכות ואת הזמינות?
<נועה בן שבת: זאת שאלה כללית לגבי ההוראות של חוק ביטוח בריאות שגם הוא נוקב בנושא של איכות וזמינות.
<חנה שטרום כהן: קראתי את החוק.
<נועה בן שבת: הפרשנות היא אותה פרשנות שתהיה נכונה לחוק בכלל והיא יכולה להיות נכונה גם לכאן.
<חנה שטרום כהן: זה יכול להיות מאוד בעייתי, לפחות ממה שאנחנו יודעים.
<גדי לובין: אם תהיינה פי שתיים מרפאות, הזמינות והנגישות יהיו טובים פי שניים.
<חנה שטרום כהן: אם הן תהיינה מרפאות כמו שהן במינהלת, זה יהיה רע מאוד.
<מאיר אסרף: בלי לפגוע בטיעונים שלנו לגבי ההתנגדות העקרונית, הערה לגבי הנוסח.
<מאיר אסרף: כפי שהסעיף הזה מנוסח, יש אפשרות או אופציה ששר הבריאות יבטל את הסדר ההתחשבנות.
<נועה בן שבת: עוד לא הגענו לזה.
<נועה בן שבת: עוד לא קראתי את זה.
<מאיר אסרף: אבל כבר בשלב הזה אנחנו מציעים שההסדר הזה יוגש למשרד הבריאות ויאושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.
<מאיר אסרף: לפחות תהיה שקיפות.
<רוני גמזו: התשובה היא ששמונה מתוך עשרה בתי חולים הם בלאו הכי תחת משרד הבריאות וכל יתר בתי החולים הממשלתיים שיש להם מחלקות פסיכיאטריות, הם תחת משרד הבריאות.
<מאיר אסרף: אנחנו רוצים להסמיך אותך.
<רוני גמזו: אתה לא צריך להסמיך על מה שיש לי סמכות מראש.
<מאיר אסרף: ההסדרים יוגשו לאישור כמו שמגישים פוליסת ביטוח קולקטיבית.