GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה בר סימנטוב: מה הכוח בדרך כלל של קופות חולים מול בתי חולים?
<משה בר סימנטוב: לבוא ולומר שאנחנו ניקח ממך פעילות, או לבית חולים אחר או נפתח מערכת בקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: אם כן, מה יגרום לקופות לפתוח בפריפריה יותר זמינות של שירותים?
<משה בר סימנטוב: נדבר גם על זה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת נקודה מאוד משמעותית.
<משה בר סימנטוב: אני מציע שבנקודה הזאת אני אעביר, ברשות היושב ראש, את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות.
עפר שלח: רק עוד שאלה אחת ברשותך.
עפר שלח: מכיוון שמדובר על מספר לא גדול של שחקנים, למה שבאמת לא ייקבעו ההנחות האלה?
<משה בר סימנטוב: פער גדול מאוד של שחקנים.
<משה בר סימנטוב: זה ארבע קופות חולים ושלושים בתי חולים בהסדר הקייפ.
<משה בר סימנטוב: תחשוב על המטריצה.
עפר שלח: מה הרציונל למעלה?
עפר שלח: ההסדר?
<משה בר סימנטוב: אלה הנחות אחידות.
עפר שלח: המשחק הזה של השוק החופשי מביא בתי חולים לתלונות ולמה לא לעשות את זה כהנחיה רגולטורית של המערכת?
<משה בר סימנטוב: על הדבר הזה אני אומר לך שני דברים.
<משה בר סימנטוב: בסוף הפרטים שמרכיבים את ההסדר הכלכלי הם כאלה שאנחנו לא יודעים לעשות עליהם באמת רגולציה.
<משה בר סימנטוב: הדבר השני הוא שאם מישהו מבטיח לו פעילות מסוימת, שיתוף פעולה מסוימת עם המחוז ודברים אחרים, אנחנו לא יודעים להגיד אם ההנחה שניתנה היא הנחה הוגנת או לא הוגנת.
<משה בר סימנטוב: הדבר השלישי הוא שאנחנו גם לא יכולים.
עפר שלח: אם ייווצר איזשהו פער לא הגון לטובת אלה או לטובת אלה, זה יעבור בסוף אל שולחן המדינה.
ראובן ריבלין: רק בבתי חולים ממשלתיים.
עפר שלח: ולפרטיים ייתנו לקרוס?
יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע.
ניסן סלומינסקי: מנכ"ל משרד הבריאות.
<רוני גמזו: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת נכבדים.
<רוני גמזו: הסדר הקייפ מגיע לכאן זאת בערך השנה ה-18-20.
<רוני גמזו: אנחנו כך מנהלים את המערכת.
<רוני גמזו: ההסדר הראשון היה ב-1994-1995.
מיכל בירן: מהפכה מדהימה.
<רוני גמזו: הוא נועד באמת ליצור מצב של איזונים בתוך המערכת בין קופות החולים לבין בתי החולים.
<רוני גמזו: אני מלווה את הסדרי הקייפ למעלה מעשור.
<רוני גמזו: ישבתי אל מול הרבה מאוד אנשים שנמצאים כאן
<רוני גמזו: גם בתפקידי כמנהל בית חולים וגם בתפקידיי הנוכחיים.
<רוני גמזו: המורכבות כאן היא גדולה.
<רוני גמזו: אנחנו חייבים רגולטורית להיות ולשים את ההסדר הזה כל שלוש שנים, אנחנו שמים את זה כל שלוש שנים מחדש, ולא לעשות הסדרים קבועים.
<רוני גמזו: על ההסדרים שאנחנו שמים יש גיימינג, משחק במערכת, יש כאן הרבה מאוד כוחות והחשיבות של משרדי הבריאות והאוצר היא כל הזמן לדאוג לאיזון המערכת, לאיזון בין בתי החולם לבין קופות החולים.
משה גפני: למה חוק ההסדרים?
<רוני גמזו: במשך 15-20 השנים האחרונות קרה שהסדר הקייפ לאט לאט התחיל להתרחק מהמצב הריאלי בשטח.
<רוני גמזו: אם אנחנו היינו פרסמים את הקייפ היום כפי שפרסמנו אותו שלוש שנים לפני וכולי, היינו מקבלים מצב ריאלי רחוק מהמצב התיאורטי שאנחנו מפרסמים בהסדרי הקיי.
<רוני גמזו: התקרות התרחקו מאוד ממה שקרה בצד של הביצוע בין בתי החולים לבין קופות החולים.
אראל מרגלית: ירד או עלה?
<רוני גמזו: הביצועים עלו הרבה יותר ממה שהיה לנו בתקרות הקייפ וזה חושף את קופות החולים.
<רוני גמזו: קופות החולים ברגע שבית חולים כבר לא עושה אתן הסכם, נחשפות והאיתנות הפיננסית שלהן נמצאת בסימן שאלה.
<רוני גמזו: מה שעשינו בהסדר הקייפ הזה, לקחנו את הצד הריאלי, את ההסכמים ואת הצד שבו בתי החולים וקופות החולים הסכימו כבר ב-2010-2011, הסכמים שאנחנו פחות או יורת אישרנו בתוך המערכת, ויצרנו בהסכמים הללו, שיקפנו אותם בתוך הסדר הקבע.
<רוני גמזו: בעצם יצרנו כאן צילום של המצב והקטנו קדימה את הסיכוי של מלחמות בין בתי חולים לבית קופות חולים, הקטנו את האינטרסים בין בתי החולים לבין קופות החולים, כל אחד לנצל את המצב שלו, כל אחד לנצל את הכוח שלו גם מהצד הזה וגם מהצד הזה כדי להשיג יותר.
<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לכם שבסוף שנת 2010, תחילת 2011, היינו במשך שישה-שבעה חודשים במצב של מלחמות בין בתי חולים לבין קופות חולים.
<רוני גמזו: ככל שהמצב הריאלי רחוק מהקייפ המפורסם, אתה מוציא את זה לדרך של מאבקים ובסופו של דבר המאבקים הם על חשבון החולים.
<רוני גמזו: לקחנו את 2012, שזה הסכם או שזה מצב שהוסכם בין בתי החולים לבין קופות החולים וצילמנו אותו בתוך הקייפ.
<רוני גמזו: מי שטוען לאפליה ובא ואומר שאני במצב פחות טוב או יותר טוב, בסופו של דבר זה מצב שהוא הסכים אליו בהסכם וזה צילום המצב.
<רוני גמזו: יותר מכך.
<רוני גמזו: כל הסדר קייפ, גם מה שהיה בעבר, אף פעם לא יצר שוויון מוחלט.
<רוני גמזו: כפי שמשה תיאר, אין שוויון מוחלט אלא יש הרבה מאוד אינטרסים.
<רוני גמזו: אנחנו עדיין לא סוגרים את הכול ולכן אנחנו משאירים, עופר, את הפתח להסכמות ולהסכמים.
<רוני גמזו: אנחנו משאירים את הפיין טיונינג בתוך המערכת אבל אנחנו נותנים כאן את הכיוון.
ראובן ריבלין: בינם לבין עצמם?
<רוני גמזו: בינם לבין עצמם.
<רוני גמזו: אנחנו נותנים כאן את הכיוון ואנחנו אומרים פחות משחקים, צילמנו מצב.
<רוני גמזו: לקחנו את 2012.
<רוני גמזו: למה לקחנו את 2012 ולא 2013?
<רוני גמזו: אמר את זה משה, אבל צריך לומר ולהרחיב.
<רוני גמזו: בדרך כלל הסדרי הקייפ הגיעו בסופה של השנה של שלושת השנים.
<רוני גמזו: הפעם, מכיוון שיש לנו תקציב דו שנתי, אנחנו עושים הסדר קייפ שיש לנו, במיוחד כרגע, עוד חצי שנה קדימה.
<רוני גמזו: אם היינו לוקחים את 2013, כמות המשחקים פה הייתה פוגעת בתושבים, הייתה פוגעת במבוטחים והייתה יוצרת מצב שכל אחד היה מנסה לשפר עמדות לקראת החוק.
<רוני גמזו: לכן צילמנו את 2012, השארנו את כל המערכת משותקת.
<רוני גמזו: למה שני אחוזים ולא 1.4.
<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר.
<רוני גמזו: ה-1.4 משנה את התקרות, את הרצפות, אבל מעבר לזה יש פעילות.
<רוני גמזו: כלומר, בית החולים בסופו של דבר, ההסדרים בין בתי החולים לבין קופות החולים לא נעצרים ברמה הזאת אלא יש מעליה תוספת פעילות שאנחנו אמנם משתדלים לייצר בה הכנסה שולית פוחתת כדי למנוע את ההצפה ולמנוע את המצב שלבית החולים יהיה משתלם, אבל עדיין יש פעילות מעבר לזה ולכן הערכה שלנו של שני אחוזים, זאת הערכה שלקחנו אותה ולמדנו אותה כממוצע של המערכת.
<רוני גמזו: יכול להיות שקופה מסוימת היא יותר וקופה אחרת היא פחות, אבל אנחנו יוצרים כאן איזשהו מנגנון שהוא מנגנון נורמטיבי כפי שתיאר משה.
<רוני גמזו: בסיכומו של דבר.
<רוני גמזו: מישהו כאן שאל אם הקייפ הזה טוב לבתי החולים או טוב לקופות החולים.
<רוני גמזו: הוא טוב למערכת, הוא טוב לחולים, הוא קייפ שמייצר יציבות, הוא שומר על היציבות של המערכת.
<רוני גמזו: בתי החולים לא מקבלים את מה שהם חשבו לקבל כי הם רצו בשלב מסוים לבוא ולקצור את הפירות של ההתרחקות בין המצב הריאלי למצב התיאורטי של תקרות הקייפ.
<רוני גמזו: אמרנו להם, לא.
<רוני גמזו: הם מאוד התנגדו לתהליך הזה של צילום המצב.
<רוני גמזו: לקופות החולים אמנם השארנו את ההנחות ואת המצב כפי שהוא מצולם כרגע אבל יצרנו גם את אותה רצפה של 95 אחוזים שהיא מאוד מאוד חשובה למנוע ולהקטין את אינטרס ההסטות שלעתים קיים בתוך המערכת ואז בית חולים מסוים אז רועד, כאשר קופה, אפילו קטנה, מסיטה ממנו עשרים אחוזים מהפעילות.
<רוני גמזו: זה הכיוון שלנו.
<רוני גמזו: אנחנו עדיין בתוך המערכת הזאת.
<רוני גמזו: מכיוון שאנחנו משדרים אלפות מאוד נמוכות, אנחנו משדרים לקופות החולים שייצרו מצב של קהילה ואנחנו מבצעים את זה כל הזמן, גם בין בתי החולים לבין קופות החולים.
<רוני גמזו: ישבנו על זה לאחר שימועים של כל המערכת, ישבנו על זה מספר חודשים ויצרנו קייפ שהוא מיוחד במינו בהקשר הזה ואני חושב שהוא הקייפ הטוב ביותר שהיה אפשר לצפות בתוך המערכת.
ניסן סלומינסקי: נחרוג ממנהגנו ולא ניתן לחברי הכנסת כרגע לדבר אלא נשמע את המוזמנים.
ראובן ריבלין: כדאי שהוא יאמר ששתיהן יכולות לחיות עם זה.
<רוני גמזו: כל המערכת יכולה לחיות עם זה.
<רוני גמזו: תמיד ישנם תיקונים, פה בית חולים, שם קופת חולים, אבל אנחנו כאן נמצאים ובסופו של דבר יש גם איזושהי סמכות לשרי הבריאות והאוצר לעשות תיקונים.
אלעזר שטרן: יש לי שאלה אחת לגבי האינפורמציה לגבי התעריפים על אותם טיפולים.
<רוני גמזו: התעריפים בצו הפיקוח על מחירים ושירותים, תעריפים מקסימליים שכולם נמצאים בשליטה של משרדי הבריאות והאוצר.
<רוני גמזו: הם כולם אותם מחירים.
<רוני גמזו: תעריפים מקסימליים שניתנים להסכמות ולהנחות.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, השאלה אם אתה רוצה להוסיף לנו.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נמצאים בקטע של הבנת הנושא ולא כהבעת דעה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לומר משהו להבנת הנושא, בשמחה.
יעקב ליצמן: הכול ביחד.
יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת כמה דברים שלא למדנו מההרצאות הקודמות.
יעקב ליצמן: ראשית, צריך להבין דבר אחד.
יעקב ליצמן: במדינת ישראל יש בתי חולים ממשלתיים, יש בתי חולים פרטיים וציבוריים.
יעקב ליצמן: אלה שני עולמות ושני דברים.
יעקב ליצמן: בתי החולים הממשלתיים סמוכים על שולחן הממשלה.
יעקב ליצמן: בתי חולים אחרים כמו הדסה, שערי צדק, בית החולים בנצרת שאני לא זוכר בדיוק איך הוא מוגדר, ציבורי או פרטי ---
אחמד טיבי: אין במדינת ישראל בעיר ערבית בית חולים ישראלי.
אחמד טיבי: אין דבר כזה, רק צרפתי או אנגלי או איטלקי.
יעקב ליצמן: גם בנתניה אין.
אחמד טיבי: אבל בתל אביב יש.
אחמד טיבי: בחדרה יש.
יעקב ליצמן: אני רוצה לומר משהו למבוא.
יעקב ליצמן: בתי החולים האלה, יש ביניהם הבדל עצום.
יעקב ליצמן: כי בתי החולים הממשלתיים סמוכים לשולחן הממשלה וברגע שיש גירעון, לא משנה מי אשם או לא אשם, בסופו של דבר הם מקבלים את הכסף.
יעקב ליצמן: עוד מעט אני אזכיר גם את הדסה.
יעקב ליצמן: כאמור, בתי חולים ממשלתיים סמוכים לשולחן הממשלה ולכן הם מקבלים כסף גם אם יש להם גירעון כלשהו.
יעקב ליצמן: נוזפים במנהלים אבל בסופו של דבר הם מקבלים את הכסף.
יעקב ליצמן: אני לא יודע איך, אבל הם מקבלים את הכסף.
יעקב ליצמן: בתי החולים הציבוריים, מה שנקרא פרטיים, לא מקבלים את הכסף.
יעקב ליצמן: כשעושים קייפ, זה בין לבין.
יעקב ליצמן: לכן היה קייפ גדול.
יעקב ליצמן: צריך גם לזכור שבתי החולים, כפי שרוני הזכיר – אגב, רוני הוא המינוי שלי ואני מודיע לכם, רבותיי חגיגית כאן שרוני לא היה מביא קייפ כזה כשאני הייתי בתפקיד.
אראל מרגלית: איזה קייפ הוא היה מביא?
אלעזר שטרן: במצרים א-סיסי היה מינוי של מורסי.
יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שניסן היה אתמול באילת עם ביבי.
יעקב ליצמן: נכון או לא? ראיינו אותו.
יעקב ליצמן: שניהם היו אתמול באילת.
זבולון כלפה: הרב ליצמן, עוד הערה אחת קטנה.
זבולון כלפה: במדד היעילות בין שתי המחלקות, בין הממשלתיים לבין הפרטיים, אותו הדבר?
יעקב ליצמן: מי יותר טוב?
יעקב ליצמן: זה לא אומר שום דבר.
יעקב ליצמן: אם כן, כאמור, קיימים ההבדלים שציינתי.
יעקב ליצמן: כפי שרוני ציין קודם, הייתה תקופה של כמה חודשים – אולי תשעה חודשים, לא זוכר כמה – שלא יכלו להגיע להסכם בין קופות החולים לבתי החולים הממשלתיים בעיקר.
יעקב ליצמן: הייתה אפילו תקופה שהם התאגדו, לא אהבתי את זה ורוני יודע את זה, אבל הגיעו להסכם.
יעקב ליצמן: ההסכם הזה, תסלח לי על מה שאני אומר לך, הרבה לא שווה על אף שהוא הסכם שלוש שנים כי כללי המשחק השתנו בקייפ.
יעקב ליצמן: ברגע שאתה משנה את הקייפ, אתה משנה את כללי המשחק.
יעקב ליצמן: אני מניח שאם הייתי מנהל קופת חולים או בית חולים, לא משנה כרגע מה, הייתי עושה הסכם אחר להנחה איקס או להנחה וואי.
יעקב ליצמן: לא הייתי מסכים כי הקייפ משתנה.
יעקב ליצמן: זה אחד הדברים שאי אפשר סתם לבוא ולקפוץ לשני אחוזים או ל-1.4 אחוז.
אראל מרגלית: במה השתנה הקייפ היום לעומת מה שהיה קודם לכן?
יעקב ליצמן: קודם כל, שני אחוזים.
אראל מרגלית: אני רואה אבל למה זה משתנה?
יעקב ליצמן: כרגע זה יותר לבתי חולים.
יעקב ליצמן: בתי חולים ממשלתיים, הייתי מוריד שם.
יעקב ליצמן: אני חייב להקדים עוד דבר.
יעקב ליצמן: אין כאן כסף חדש אלא הכול בתוך זה ולכן זה העוול וזאת הבעיה והפשע כאן.
יעקב ליצמן: לפחות כשהגענו עכשיו לתקציב חדש ושר האוצר – ואני כרגע לא מתכוון דווקא לתקוף אותו – אמר שהוא יוסיף למערכת הבריאות הרבה כסף, כאן זה לא הכסף.
יעקב ליצמן: הוא היה צריך להוסיף הרבה כסף כאן ואז הקייפ היה פחות משנה דברים.
יעקב ליצמן: אין כסף חדש.
יעקב ליצמן: אז מה באה הממשלה כרגע ומה היא עושה עם הקייפ?
יעקב ליצמן: היא משנה אותו, במקום להוסיף כסף למערכת כשחסר בה כסף.
יעקב ליצמן: היא משנה, היא מורידה לכאן ומוסיפה לכאן.
יעקב ליצמן: כרגע הורידו מקופת חולים.
יעקב ליצמן: יהיה שר אוצר אחר, יורידו מבית חולים.
יעקב ליצמן: אלה לא כללי המשחק.
יעקב ליצמן: הכי דפוק מכל הדברים יהיה עם בתי החולים הפרטיים שאף אחד בכלל לא יסתכל עליהם אחר כך.
יעקב ליצמן: הם יצטרכו לעמוד בפתח, כפי שהם עושים היום.
יעקב ליצמן: אני מניח שהם פנו לחלק מהחברים כאן.
יעקב ליצמן: כל בתי החולים הפרטיים בצרות כרגע והם צועקים גוואלד.
ראובן ריבלין: שלא תהיה אי הבנה.
ראובן ריבלין: בתי החולים הפרטיים בירושלים הם בתי החולים הציבוריים היחידים.
ראובן ריבלין: אין לנו רפואה ציבורית בירושלים בלי בתי החולים הפרטיים.
יעקב ליצמן: יש לי עוד כמה דברים לומר לגופו של דבר, אבל אמרתי דברים שבעיקרון.
יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את הממשלה מה היא אומרת על העיקרון.
יעקב ליצמן: רוני, אני מניח שאותן המלים בהן הוא הסביר את הקייפ היום, הוא היה מסביר גם אם הקייפ היה אחרת.
יעקב ליצמן: הוא היה מסביר זאת באותן מלים.
יעקב ליצמן: אתה דואג למערכת וכולי.
יעקב ליצמן: אותן המלים.
יעקב ליצמן: אני רוצה שיסבירו למה לא מביאים כסף חדש ואני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות עם בתי החולים הציבוריים.
יעקב ליצמן: יש לי עוד מה לומר בנושא, אבל אחר כך.
<רוני גמזו: אני יכול לענות בסוף אחרי שנצבור את כל האמירות.
יעקב ליצמן: לא, אני חושב שאתה חוטא למטרה כי אתה צריך לענות על זה מבחינת הדיון.
ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, נשמע קצת ממנהלי בתי החולים וממנהלי קופות החולים לסירוגין.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נשמע את כולם.
ניסן סלומינסקי: נקבל תובנות ואחר כך גם חברי הכנסת ידברו.
ניסן סלומינסקי: אם יש אורחים נוספים, אולי.
<מידד גיסין: גם כמה מלים מהחולים.
ניסן סלומינסקי: יש מישהו שהוא לא חולה?
ניסן סלומינסקי: איך נבחרת כנציג החולים?
ניסן סלומינסקי: יש בריא שהוא לא היה פעם חולה?
ניסן סלומינסקי: נתחיל עם קופות החולים.
יעקב ליצמן: גם נציג הציבור רוצה להתייחס.
ניסן סלומינסקי: שירותי בריאות כללית, אלי דפס, מנכ"ל.
ניסן סלומינסקי: אחריו ידבר נציג בית החולים הדסה.
<אליהו דפס: אני מעדיף לדבר אחריו בתור מנכ"לי לשעבר.
ניסן סלומינסקי: דוקטור אביגדור קפלן, מנכ"ל בית החולים הדסה.
<אביגדור קפלן: חזרו כאן על ידי משה ורוני על המלים יציבות, איזון, והחוק שמונח על שולחנכם לאישור היום עושה בדיוק את ההפך, במיוחד לבתי החולים בירושלים.
<אביגדור קפלן: אם אנחנו מיישמים אותו כלשונו – ואמר חבר הכנסת כבוד הרב ליצמן – בתי החולים בירושלים הם בתי חולים שאינם בבעלות הממשלה, אינם בבעלות קופת חולים כללית, כך שהם לנפשם.
<אביגדור קפלן: אם אומרים לנו אתם לנפשכם ותאזנו את עצמכם כתוצאה מיישום החוק הזה, זה מחייב אותנו לסגור 300 מיטות.
<אביגדור קפלן: קחו את הדבר הזה בחשבון אלא אם כן נבוא לפתחה של הממשלה ונגיד שתיתן לנו סיוע מיוחד כדי לכסות את הגירעון שנצבר ויצטבר כתוצאה מקיבוע ההנחה שניתנה ב-2012 גם בשנים 2014, 2015 ו-2016.
<אביגדור קפלן: מה קרה בירושלים.
<אביגדור קפלן: הנחתי על שולחן חברי הכנסת כמה שקפים שמראים את הקיפוח המשווע של ירושלים על פני כל הארץ.
<אביגדור קפלן: המשקל היחסי של ירושלים בקייפ – בתי החולים שערי צדק, אנחנו וביקור חולים לשעבר – ירד מ-18.3 אחוזים ל-16.85 אחוזים.
<אביגדור קפלן: הדסה באותו זמן ירדה מ-11.5 בערך ל-10.6 אחוזים.
<אביגדור קפלן: אם אתם מסתכלים על מספר התושבים בירושלים, ירושלים גדלה מ-13.6 אחוזים ל-15.19 אחוזים.
<אביגדור קפלן: בבתי החולים, כפי שאמרתי, הקייפ ירד.
<אביגדור קפלן: באותו זמן משקלם של בתי החולים של כללית עלה מ-7.9 אחוזים ל-10.37 אחוזים.
<אביגדור קפלן: קרי, ב-2.6 אחוזים.
<אביגדור קפלן: יתרה מכך.
<אביגדור קפלן: נאמר כאן שבתי החולים הממשלתיים שגומרים בגירעון וגמרו בגירעונות בשנים האחרונות קיבלו סיוע מיוחד שאפילו מתוקצב בספר התקציב בסדר גודל של כמיליארד שקלים לשנה.
<אביגדור קפלן: מה קרה.
<אביגדור קפלן: כתוצאה ממערכת יחסי הכוחות המסחרית בין קופות החולים לבין בתי החולים, ההנחה המצטברת שהדסה נתנה לקופות החולים בשנת 2012 – ולא חשוב כרגע מי אשם בתוצאה, אם זה כתוצאה מיחסי מסחר וכוח יתר של הקופות כלפי הדסה או שיקולים מוטעים של הדסה, זה לא משנה, היא נתנה כהנחה משוקללת של 27 אחוזים.
<אביגדור קפלן: ההנחה הממוצע של בתי החולים הממשלתיים לקופות החולים באותה עת היא סדר גודל של 15-16 אחוזים.
<אביגדור קפלן: זה מבטא גם את יחסי הכוחות במסחר הזה וסופו של דבר לקחת את הנחת היתר הזאת שנבעה, כפי שאמרתי, משיקולים רגעיים שהופעלו ב-2012, לקבע אותם ב-2014, 2015 ו-2016, וכמובן ההסכמים עם הקופות פתוחים עד סוף 2013, זה פשוט לקחת ולהכניס אותנו לגירעון הולך וגדל במשך השנים הללו שיבואו בלי יכולת לפצות את עצמנו מאיזשהו מקור אחר.
<אביגדור קפלן: תיירות מרפא וכל מיני דברים פרטיים אחרים לא מפצים על זה.
<אביגדור קפלן: אומרים שאנחנו מקבעים את העובדה שתקבלו 95 אחוזים לחודש אבל הם לא אומרים את זה לחודש.
<אביגדור קפלן: אגב, הם לא אומרים את העיתוי של הקבלה.
<אביגדור קפלן: יכולה קופת חולים לבוא ולומר: או.
<אביגדור קפלן: קיי, תקבל את ה-95 אחוזים אבל בסוף השנה ובינתיים לתת לנו למות כפי שעושים במשך השנה כאשר יש עיכוב בהעברות הכספים.
<אביגדור קפלן: הקופות מקבלות מהביטוח הלאומי ארבע פעמים בחודש, אנחנו מקבלים מהן שוטף פלוס שישים במקרה הטוב, אם לא מציפים אותנו בערעורים כשיש להם אין סוף גירעונות או דברים שלהם ואז הדרך לא לשלם היא שאומרים: נציף אותך בערעורים ואחר כך נתחיל לטפל בהם והטיפול בערעורים הוא מכאן ועד להודעה חדשה.
<אביגדור קפלן: לכן עד לגמר אותו טיפול לא מקבלים את הכסף.
<אביגדור קפלן: אם לא תיכנס כאן חובה של העברת כסף בצורה סבירה וחמישה אחוזים שהקופה שומרת לעצמה ואתה לוקח את זה במקדם אלפא של 33 אחוזים, כאילו היא שומרת לעצמה 15 אחוזים מהתפוקה ברוטו כל חודש, תכפיל את זה ב-12 ואתה רואה שלמעשה הרבה כסף מעוכב במעבר בין הקופות לבתי החולים.
<אביגדור קפלן: לכן אני חושב שהדרך היא, ראשית, לראות את ירושלים ואת בתי החולים הפרטיים כזקוקים להגנה מיוחדת שלכם.
<אביגדור קפלן: לא יכול להיות שביחסי הכוחות האלה, שהופרו בצורה ניכרת מאוד, אנחנו נהיה הפקר ויקבעו לנו את ה-26 אחוזים האלה למשך שלוש השנים הבאות.
<אביגדור קפלן: אני מניח שלא חושבים על המשמעויות של הדבר אבל צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון וצריך לנתח את העובדות בצורה עמוקה ומקצועית.
<אביגדור קפלן: למרות השימועים שהיו, אני חושב שעדיין לא הפנימו את המשמעויות של הדברים האלה.
<אביגדור קפלן: הדסה גומרת את השנה עם גירעון ענק שחלקו נצבר מחוסר האיזונים האלה.
<אביגדור קפלן: אנחנו לא פטורים מלעשות ניקיון בבית אצלנו ולטפל בייעול המערכת ולטפל בצמצום כוח אדם וכן הלאה, אבל לא זאת הבעיה העיקרית שהביאה את הדסה לאן שהביאה אותה.
<אביגדור קפלן: חוסר האיזון הזה בין הדסה לבין הקופות - ידידי דפס שהיה מנהל מחוז ירושלים ועשה עבודה נפלאה כאן מנקודת ראות של קופת חולים כללית – צריך להילקח בחשבון.
<אליהו דפס: היה לי מנכ"ל טוב.
<אביגדור קפלן: אני חושב שאתם צריכים להביא בחשבון שירושלים ובתי החולים שאינם בבעלות ממשלה והקופה צריכים הגנה מיוחדת.
יעקב ליצמן: מתי השנה האחרונה שעשו לכם תכנית הבראה?
<אביגדור קפלן: 2009.
יעקב ליצמן: אומרים לי 2000.
<יובל אדר: אתה שואל על תכנית הבראה מול המדינה.
<יובל אדר: הייתה תכנית הבראה בהדסה, ללא עזרת המדינה, שבמהלכה עובדים הפחיתו שכר.
ראובן ריבלין: תגיד לפרוטוקול שם.
<יובל אדר: יובל, סמנכ"ל הכספים.
<יובל אדר: הייתה בהדסה תכנית הבראה בשנים 2009-2010.
<יובל אדר: לא פנינו למדינה כדי לעשות את התכנית.
יעקב ליצמן: תכנית ההבראה של המדינה להדסה הייתה בשנת 2000.
יעקב ליצמן: משנת 2000 עד היום עברו 13 שנים.
ניסן סלומינסקי: אלי דפס, שירותי בריאות כללית.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שבפעם הבאה יתהפכו היוצרות, אחד שמדבר כמנהל קופה יהיה מנהל בית חולים והפוך.
מיכל בירן: זה כמו עם נערי האוצר והטייקונים.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שכל אחד שנלחם ייקח בחשבון שיכול להיות שבפעם הבאה הוא יהיה בצד השני.
ניסן סלומינסקי: אם כל אחד יחשוב כך, יהיה לנו יותר פשוט בסוף להגיע לאיזשהו הסדר.
מיכל בירן: לפי הדוגמה של הפוליטיקה, הם יודעים שלא צריך לקחת ברצינות רבה מדי דברים שאנשים אומרים.
ניסן סלומינסקי: אם כל יחשוב שהוא גם יהיה בצד השני, נוכל להגיע להסדר טוב.
מיכל בירן: תזכור שאמרת את זה בפעם הבאה כשאתה עושה דיונים כשאנחנו לא כאן.
ניסן סלומינסקי: אני זוכר את זה.
משה גפני: אנחנו צריכים קודם לקבל על עצמנו שכאשר אנחנו בקואליציה, זה יכול להשתנות.
ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים אבל השאלה אם אתה חשבת על זה.
ניסן סלומינסקי: פעם הייתה מחשבה שזה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אלי, בבקשה.
<אליהו דפס: אלי דפס, מנכ"ל כללית.
<אליהו דפס: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, הזכות לבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל מתרוקנת מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים עליה נדמה שאין חולק.
<אליהו דפס: פסיקת בג"ץ מלפני כמה חודשים שהאוצר צריך לשוב לבין הדין ולומר מה הוא עשה כדי לתקן את השחיקה המתמדת של קופות החולים.
<אליהו דפס: צריך לזכור את שרשרת המזון עליה כולנו קובלים כעת, שמי שמשלם בסופו של דבר, אלה הן קופות החולים.
ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מעריכים את קופת חולים כללית – אני חבר בלאומית – אבל תזכור שאנחנו משלמים לקופת חולים.
<אליהו דפס: חבר הכנסת ריבלין, אני אזכור כמה דברים.
<אליהו דפס: קודם כל, כשם שביקשת מחברי הכנסת לא להפריע, אני מבקש גם לא להפריע לי.
<אליהו דפס: שנית, להזכיר לך שאשתך וכל משפחתך בכללית.
ראובן ריבלין: אני מודה באשמה.
<אליהו דפס: להזכיר לך שבשיחתנו אמרת לי שאתה תשמור על הדסה.
<אליהו דפס: נזכור שבסופו של דבר מי שמשלם, אלה הן הקופות.
<אליהו דפס: חלק מהתקציב בא מהלקוחות דרך הקופה של הביטוח הלאומי ומימון פרטי, אבל בסוף הכסף נאגר בקופות והן הגוף המשלם.
<אליהו דפס: מי שלא מבין, אם לגוף המשלם אין מה לשלם, הצד השני לא יחיה טוב.
<אליהו דפס: אפשר להניח שקופות חולים במדינת ישראל לא יעילות, יש מצב שארבעת המנכ"לים של הקופות לא בסדר, בואו נחליף את כולם, לאחרונה החליפו כמה אבל זה לא עזר ולכן אולי צריך להחליף את היתרה.
<אליהו דפס: ארבעת מנכ"לי הקופות במדינת ישראל מאוד יעילים.
<אליהו דפס: אם נסתכל על נתוני ה-OECD שכולם טוחנים אותם ועוברים לסדר היום, ההשקעה בבריאות, הכסף שניתן לקופות כדי לשלם בין היתר לבתי החולים, היא כמעט הנמוכה ביותר ב-OECD, אלבניה בדרך לעבור אותנו.
<אליהו דפס: זה הכסף שמונח לפתחנו.
<אליהו דפס: אני אומר את זה בזהירות.
<אליהו דפס: כמנהל קופה של 4,2 מיליון לקוחות, כמנהל 14 בתי חולים בבעלות הכללית, חסרים לי שני הצדדים.
<אליהו דפס: הטחת הראשים, שמישהו רצה שתקרה כאן בוועדה, שאנחנו נגיד שבתי החולים הם לא יעילים והם יגידו הפוך, זה לא נכון.
<אליהו דפס: לאוצר יש אולי עניין שזה יקרה, כשמטיחים ראש בראש ואז האמירה הסופית אומרת שלכולם חסר, אז הכול בסדר.
<אליהו דפס: לא נכון, לכולם חסר והכול לא בסדר.
<אליהו דפס: הגענו למצב שאנחנו טוענים כרגע בחוק ההסדרים הנוכחי שהאיזון פשוט הופר.
<אליהו דפס: המצב הרע הפך להיות רע ביותר וגרוע לקופות כי קופה משלמת.
<אליהו דפס: אם נסתכל על השחיקה המתמדת שיש לקופות, השחיקה המתמדת שיש לקופות באין ספור סעיפים שכולכם מודעים להם, האחרון שבהם אחוז מע"מ שלפני שמונה חודשים גם כן היה אחוז מע"מ.
<אליהו דפס: שני אחוזי מע"מ לקופה שלנו שלא מזדכית על מע"מ, זה מאה מיליון שקלים שאנחנו מוציאים בלי שום מקור.
<אליהו דפס: לדוגמה, אם כאן בבית המחוקקים מקבלים החלטה להפריש לפנסיות יותר, להפריש לביטוח לאומי, חוק עובדים מפריש להם בצדק גמולים וכן הלאה, זה עשרות מיליוני שקלים לקופות כשלוקחים כסף מבריאות ומעבירים לכל מיני חקיקה ותקינה שאנחנו לא משופים עליהם.
<אליהו דפס: אני טוען כאן שצריך לחזק את בתי החולים אבל השאלה מאיפה.
<אליהו דפס: נאמר כאן על ידי הרב ליצמן כסף חדש.
<אליהו דפס: כנראה בדרך שחסר לכולם צריכה להיות איזושהי פשרה, כי אפשר להתווכח כאן כל הזמן היכן הכסף נמצא והוא לא נמצא בשני הצדדים.
<אליהו דפס: המצב שנגרם כרגע מעיד על כך שמשרד הבריאות מממש את ההאשמה שיש עליו שהוא רגולטור שיש לו שני כובעים, גם מפעיל בתי חולים וגם אחראי למערכת הבריאות.
<אליהו דפס: משרד הבריאות לא ישב לפי דעתי בחמש השנים האחרונות אולי פעם אחת עם הקופה כדי להבין את המצוקות שלה אבל הוא יכול להוציא לא חוזרים, נהלים והוראות לבצע ולעשות.
<אליהו דפס: אני אשב כאן בוועדה אחרת וישאלו אותי ויטיחו בי האשמות, ולקרן נויבך אני אצטרך להסביר ולעיתונים האחרים, למה הזמינות – מגלגלים עיניים כולם – נהייתה חודש וחודשיים לרופא אורתופד, למה אורך התורים בסורוקה – כתבה בטלוויזיה – הוא שנה.
<אליהו דפס: אם אני אפתח את קרן התגמולים האישית שלי, זה לא ייפתר.
<אליהו דפס: אין.
<אליהו דפס: אין מאיפה וזה ילך ויוחמר.
<אליהו דפס: הפשרה שמתבקשת כאן היא שתיים.
<אליהו דפס: האחת, שנתה בסיס שנלקחה היא שנת 2012.
<אליהו דפס: במילה פשוטה אומר, בזדון.
<אליהו דפס: היה נכון לקחת את 2013 אבל אמר משה בר סימנטוב שהיא עדיין לא הסתיימה.
<אליהו דפס: מה הבעיה לקחת את יוני 2012 עד יוני 2013?
<אליהו דפס: יוני מאחורינו.
<אליהו דפס: גם זאת שנה.
<אליהו דפס: בואו נראה מה קרה בשנה הזאת.
<אליהו דפס: למה לקדם בשני אחוזים?
<אליהו דפס: מאיפה?
<אליהו דפס: התקציב של הקופה הוא 26 מיליארד שקלים ומישהו מחר שם לי ביד עוד שני אחוזים למקורות שלי שאני אשלם עוד שני אחוזים?
<אליהו דפס: שני אחוזים מהווים חצי מיליארד שקלים.
<אליהו דפס: מאיפה יבוא הסכום הזה?
<אליהו דפס: למה לא לקדם את זה בחצי אחוז?
<אליהו דפס: שתי המערכות סובלות, תסבולנה באותה מידה.
<אליהו דפס: טענתי בסופו של דבר היא שהמצב הוא גרוע, מערכת הבריאות בפני פשיטת רגל.
<אליהו דפס: דרך אגב, קופת חולים כללית – ואם יסתור אותי האוצר, אני אומר שהוא לא דובר אמת אבל הוא לא יסתור אותי – היא הקופה היעילה ביותר מבין ארבעת הקופות.
<אליהו דפס: אנחנו הקופה – היום, בנתונים של היום – היעילה ביותר מבין הקופות ולנו חסר מיליארד שקלים.
<אליהו דפס: אני לא מבין את ההפרש הזה.
<אליהו דפס: אני מבקש כבוד היושב ראש, אם אפשר להגיע למשהו מסוים במצב הנתון ועניין המקורות יידון בבית אחר, במקום אחר, באיזו פשרה שאומרת שהבסיס צריך להיות לא 2012 אלא שנה עוקבת, מיוני עד יוני.
<אליהו דפס: שנית, הקידום צריך להיות, אם בכלל צריך להיות קידום, בחצי אחוז כי אני טוען שאם יהיה קידום באחוז, תראה לי איפה האחוז שאני מקבל.
<אליהו דפס: אז הקידום צריך להיות בחצי אחוז ולא בשני אחוזים.
<אליהו דפס: תודה.
ניסן סלומינסקי: בית החולים שערי צדק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים על כך שאנחנו אומרים את השמות הפרטיים, גם שלנו כחברי כנסת וגם שלכם.
ניסן סלומינסקי: אני לא אשאל כל אחד אם הוא דוקטור, פרופסור וכולי אלא יהונתן וכולם אהובים וחביבים.
<יונתן הלוי: תודה רבה על רשות הדיבור.
<יונתן הלוי: שמי יהונתן הלוי, אני מנהל את שערי צדק מזה 25 שנים ואינני מתכונן להיות מנכ"ל קופה.
<יונתן הלוי: על זה כדאי להצהיר מראש לאור הדיון שהתקיים כאן.
<יונתן הלוי: אני מאוד שידידי אלי דפס באמת הכיר במצוקה של בתי החולים הציבוריים ומיקד את דבריו במצוקה של הקופה ובזה שחסר כסף במערכת.
<יונתן הלוי: אני גם מצטרף לכל מה שאמר ידידי אביגדור קפלן.
<יונתן הלוי: אבל אני מציע לחברי הכנסת לקחת את ירושלים כמודל, כי אלה בתי החולים הגדולים היחידים בארץ שחיים בעולם האמיתי.
<יונתן הלוי: אז צריך לשאול את עצמנו אם מחיר יום אשפוז הבסיסי עליו יש הנחת קייפ שמגיעה לכ-14-15 אחוזים ושעליה הקופות בירושלים במשחק בין שערי צדק והדסה הגיעו להנחות סביב 25 אחוזים פלוס-מינוס שני אחוזים בין בתי החולים, האם בהנחה של 25 אחוזים ממחיר יום אשפוז אפשר לחיות בעולם האמיתי.
<יונתן הלוי: התשובה היא לא.
<יונתן הלוי: ראו את המצב של הדסה, אנחנו משלימים מכספי תרומות, ראו מה קרה בביקור חולים, מכבי עשתה דיו דיליג'נס כדי לרכוש את וולפסון, בדקה את הספרים שלו והרים לי טלפון בזמנו שוקי שמר ושאל האם נכון שחסרים לנו עשרים מיליון דולר כדי לסגור את השנה.