GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הוראות אלה: לעניין פסקה זו יראו כאילו יוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.
הוראות אלה: המנהל רשאי לקבוע טפסים לעניין סעיף זה וכן הוראות לעניין אופן חישוב חלק הקרן בחלוקה.
<גידי בר-זכאי: נחזור לתחילת המגילה.
<גידי בר-זכאי: בסעיף קטן (ב), שוב, רק בקשר למועד, תוך 180 יום מיום כניסת החוק לתוקף.
<גידי בר-זכאי: כאן אני מניח שתפרסמו טופס להודעה כדי שלא תהיה תקלה שם.
<גידי בר-זכאי: דיברנו קודם על המועדים שיהיו טפסים.
<גידי בר-זכאי: שלא ייזקף לחובת המאחרים לכאורה.
<גידי בר-זכאי: קצת יותר במהות.
<גידי בר-זכאי: אתם מגדירים הגדרה מצומצמת.
ניסן סלומינסקי: אני מכריז על הפסקה של דקה.
ניסן סלומינסקי: אתם תמשיכו לדבר.
<חגי אלמקייס: לעניין ההודעה.
<חגי אלמקייס: כשמדובר בנאמנות קרובים, יש כאן דרישה שהנאמן צריך להודיע תוך שישים יום או 180 ימים.
<חגי אלמקייס: יכולים להיות הרבה מקרים של נאמנות קרובים אבל תזכרו, רוב הנאמנויות האלה הן נאמנויות שהנאמנים הם זרים, אין להם מושג על התיקון הזה, אין להם מושג על החקיקה הזאת, הם רגילים להיות נאמנות יוצר תושב חוץ והם יודעים שהם לא צריכים לדווח כאן כלום.
<חגי אלמקייס: זה תנאי מהותי כמו שאני מבין.
<חגי אלמקייס: לנושא הזה לפחות צריך להביא איזשהו שיקול דעת, אולי לפקיד השומה או אם נתן איזושהי סיבה מוצדקת לעניין הזה כי לא סביר שהנאמנים הזרים ידעו להודיע בכלל, ידעו שהם צריכים בכלל להודיע.
<חגי אלמקייס: זאת תקלה שהיא מובנית בחקיקה.
<חגי אלמקייס: הם לא יודיעו.
<חגי אלמקייס: אוטומטית כל הנאמנויות האלה יהפכו להיות נאמנויות ישראליות.
<חגי אלמקייס: כל נאמנויות הקרובים יהפכו להיות בעצם נאמנות ישראלית.
<חגי אלמקייס: זה שזה תנאי מהותי, זה קצת קשה.
<חגי אלמקייס: לעניין 180 יום, תזכרי שהנאמנויות הזרות, נאמנים זרים, הם יודעים שהיום הם לא צריכים לדווח כלום, גם לא על חלוקות של כסף.
<חגי אלמקייס: תזכרי על מה את מדברת.
<חגי אלמקייס: אנחנו משנים את זה לנאמנות קרובים, זה בסדר, אבל מי שלא יודיע תוך 180 ימים, שהוא לא יודע כלום, אוטומטית הוא לא נאמנות קרובים אלא זאת נאמנות ישראלית.
<ירדנה סרוסי: כמה זמן הוא צריך לדעת?
<חגי אלמקייס: זה לא עניין של זמן.
<חגי אלמקייס: אם זה באמת עונה לך על הסטטוס המהותי שלך וזאת באמת נאמנות קרובים, למה לתת את הזמן הזה?
<חגי אלמקייס: לא סביר שהם בכלל ידעו מזה.
<חגי אלמקייס: יש הרבה נאמנויות שעד שהם ישמעו מהדבר הזה, יכול לקחת שנים.
<גידי בר-זכאי: יש אולי הצעה כאן יותר במהות ובאמת לא בשביל תיקון טכני.
<חגי אלמקייס: זמן לא יעזור כאן.
<חגי אלמקייס: גם לא עוד שנה ושנתיים.
<חגי אלמקייס: זה לא יעזור.
<חגי אלמקייס: זה נאמן שיודע שלא צריך לדווח כלום.
<חגי אלמקייס: יש לנו הרבה מקרים של נאמנים שהם התעוררו אחרי כמה שנים.
<חגי אלמקייס: אתם יודעים, גם ההליך של ההסדרים.
<גידי בר-זכאי: איך שהעסק מתנהל, הרבה פעמים יש עובדה מאוד ברורה האם הנהנים יודעים או לא.
<גידי בר-זכאי: אולי כדאי בכלל, כרוחב בכל החקיקה הזאת, לחפש את הידיעה הפוזיטיבית של הנהנה כי מקום שבו בנאמנות הוחלט שהנהנה לא יודע, אנחנו בעולם אחר.
<קריאה: זה דבר סובייקטיבי.
<גידי בר-זכאי: לגמרי, אבל ה כלי מסוים בעולם שאין בו שום כלי.
<משה אשר: אנחנו הערב נטפל גם בזה עם לשכת עורכי הדין.
<משה אשר: אם יהיה לנו פתרון, טוב.
<גידי בר-זכאי: צריך לתת לפקידים סמכות כי כפי שזה כתוב כאן, אין להם סמכות.
<משה אשר: הבעיה שהסדק הקטן, הלכאורה לגיטימי, הופך ל-99 אחוזים מהמקרים, גם כשזה לא.
<משה אשר: אנחנו נחשוב על הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: תגיד לי על מה תחשוב.
<משה אשר: אני העליתי את טווחי ההודעות.
<משה אשר: מתי צריך להודיע על נאמנות קרובים.
<משה אשר: כרגע יש מנגנון בחקיקה שקובע שתוך שישים ימים או תוך 180 ימים וכל הדברים האלה.
<משה אשר: אז הם אומרים שיש סיטואציה שנאמן הוא לא בקשר עם ישראל, הנהנה יודע, לא יודע, איך אנחנו אוכפים את הסיטואציה של המועדים.
<משה אשר: אנחנו מבינים שיכולה להיות בעיה, אבל אם ניתן מועדים גדולים יותר, החשש שלנו הוא שכולם ייכנסו לתוך הסדק הצר הזה.
<משה אשר: לכן, שוב, במסגרת הישיבה שתהיה לנו היום עם לשכת עורכי הדין, אם ישכנעו אותנו לרזולוציה נסבלת, אנחנו נתקן בחקיקה.
ניסן סלומינסקי: אתה יושב עם לשכת עורכי הדין או רואי החשבון?
<משה אשר: עורכי הדין.
<משה אשר: בנקודה הזאת, אם תרצו להצטרף, בבקשה.
<גידי בר-זכאי: אולי נרצה לקבוע אתכם מועד אחר.
<משה אשר: גם.
<משה אשר: יש לנו ישיבות גם עם לשכת רואי חשבון.
<משה אשר: יש לנו עוד ימים שקבענו אותם.
<גידי בר-זכאי: יש עוד עבודה.
<גידי בר-זכאי: הערה נוספת.
<גידי בר-זכאי: בחרתם להגדיר את הקרבה בסעיף קטן (1), קרבה מצומצמת ונתתם פתח עם שיקול דעת הפעם לפקיד השומה שהוא צריך להיות משוכנע שהם היו בתום לב ואז אנחנו מכניסים אוכלוסייה רחבה יותר שקיימת בהגדרת קרוב של סעיף 88.
<גידי בר-זכאי: קצת עמום.
<גידי בר-זכאי: מה זה פקיד השומה שוכנע?
<גידי בר-זכאי: מה זה תום לב?
<גידי בר-זכאי: למה למשל יחסים בין אח ואחות או יחסים אחרים של קרבה לא בהגדרה ראשונה?
<גידי בר-זכאי: אולי קצת לחדד למה אתם מכוונים ומה אתם מחפשים.
<גידי בר-זכאי: אנחנו עוסקים בנאמנות של קרובים.
<ספי זינגר: הנחת העבודה היא שאחים פחות נותנים מתנות אחד לשני.
<ספי זינגר: פחות מהורים לילדים.
<ספי זינגר: זאת הנחת העבודה.
<דניאל פסרמן: על מה היא מבוססת?
<ספי זינגר: הנחת העבודה היא שיש יותר מתנות בין הורים לילדים מאשר שיש בין קרובים מסוגים אחרים.
<ספי זינגר: אבל כמובן זה לא אומר שגם לא יכולות להיות מתנות בין קרובים מסוג אחר ולכן מה שהצעת החוק אומרת זה שאם יש הורה, אז יש לנו מין חזקה שהמתנה הזאת ניתנת בין הורה לילד או בין ילד להורה, אבל אם מדובר בקרבה אחרת, בסך הכול אנחנו רוצים להשתכנע שבאמת מדובר כאן במתנה ולא מדובר כאן באיזה שהם יחסים עסקיים סמויים.
<ספי זינגר: זאת המשמעות.
<ירדנה סרוסי: אני רוצה לציין עוד דבר.
<ירדנה סרוסי: עשינו תיקון מקביל גם בחוק מיסוי מקרקעין בסעיף 62.
<ירדנה סרוסי: הורדנו מהגדרת קרוב אחים כי המציאות מלמדת שבאמת אין מתנות בין אחים.
<משה אשר: זה יובא לידי הוועדה הזאת ביום ראשון הקרוב.
<משה אשר: זה עדיין לא אושר, אבל זה יובא.
<ירדנה סרוסי: יחד עם זאת נתנו גם אפשרות להשתכנע אחרת.
ניסן סלומינסקי: זה עצוב.
<גידי בר-זכאי: תרשום לפניך כהערה יותר רחבה שהחוק כולו מתערב ברקמה העדינה מאוד של יחסי הממון בתוך המשפחות, בין היתר על ידי זה שעכשיו יחריגו ישראלים ודווקא את הפלג הציוני במשפחה.
<גידי בר-זכאי: כולם במשך שנים אמרו לו, אתה משוגע, אל תלך לישראל ועכשיו אנחנו מענישים אותו.
<ספי זינגר: למה שלא יתייחס לזה?
<ספי זינגר: זאת באמת מתנה בתום לב.
ניסן סלומינסקי: הצרה הכי גדולה של משפחה זה שברגע שמקבלים ירושה, אנחנו רואים לצערנו מה קורה.
ניסן סלומינסקי: אם הירושה קטנה, הם מסתדרים, אבל אם הירושה גדולה, אנחנו רואים מה קורה.
<אלון קפלן: שאלה לגבי תום הלב.
<אלון קפלן: אנחנו רואים לפעמים ירושות – דיברנו לפני רגע על ירושה – ואפילו חוק הירושה שלנו מאפשר התחשבנות פנימית בין המשפחה, אחד מוותר לשני וכדומה.
<אלון קפלן: למה אתם מתערבים בזה?
<אלון קפלן: נניח יש באמת ירושה ונאמנות ואח ואחות מסתדרים ביניהם, הם צריכים לבוא אליכם ולהגיד לכם מה היו השיקולים שלהם?
<דניאל פסרמן: הדבר הכי טבעי שמעניקים מתנות או ירושות בין אחים.
<דניאל פסרמן: כן.
<דניאל פסרמן: גם נאמנויות.
<דניאל פסרמן: אני לא יודע אם הקמת נאמנות אי פעם בחיים, אבל כן, זה מאוד מקובל.
<אמיר דוידוב: אז תשכנע.
<דניאל פסרמן: עדיף לא להגיב.
<אמיר דוידוב: שזה לא תמורת שירות.
<אמיר דוידוב: תשכנע.
<דניאל פסרמן: בין אחים?
<אמיר דוידוב: כן.
<משה אשר: שזה לא תמורת שירות, שזה לא תמורת נכס אחר, שזאת לא מתנה.
ניסן סלומינסקי: נסתכל בין הטייקונים של היום על אחים.
ניסן סלומינסקי: שיא הביזנס.
ניסן סלומינסקי: לא בדיוק מה שנקרא תום לב או דברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הסכסוכים.
ניסן סלומינסקי: אפילו בלי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שכל בזה שבין אב לבנו, נניח זה בסדר.
<קריאה: או בין סב לנכד.
ניסן סלומינסקי: בין סב לנכד, זה גם בסדר אבל לא הפוך.
ניסן סלומינסקי: בן שייתן מתנות לאבא?
<מאיר לינזן: בסעיף (ח) נאמר כשנפטר היוצר הזר, הנאמנות הופכת לנאמנות תושבי ישראל.
<מאיר לינזן: אני חושב שצריך להבהיר שאם כל הנהנים הם עולים חדשים, הנאמנות תהיה נאמנות עולים חדשים לצורך העניין, כמו שעולה חדש עולה לישראל.
<משה אשר: כל אחד לפי התקופה שלו.
<מאיר לינזן: כן.
<ספי זינגר: לפי תקנות הייעוד.
<מאיר לינזן: זה לא יעוד.
<מאיר לינזן: זה לפני הייעוד.
<מאיר לינזן: כתוב שאם נפטר אחד היוצרים, הנאמנות הופכת לנאמנות תושבי ישראל.
<מאיר לינזן: צריך להבהיר.
<ירדנה סרוסי: זה בסדר.
<משה אשר: אנחנו מסכימים.
<משה אשר: נבהיר את הדברים.
<גידי בר-זכאי: עוד הערה.
<גידי בר-זכאי: אני חוזר קצת אחורה בסעיפים כי אני עוד לא ב-(ח).
ניסן סלומינסקי: אני רגיל לחברי הכנסת שיש להם לפעמים הערות, ואם יש אופוזיציה, יש לה גם הערות לשם ההערות.
ניסן סלומינסקי: כל מה שנעשה כאן, זה נעשה ברוח כל כך טובה, למה אי אפשר היה לעשות את זה לפני הישיבה ולהביא לנו כבר דברים יותר בשלים?
<משה אשר: ראשית, נעשה.
<משה אשר: אנחנו עושים כאן סיבוב נוסף והערות נוספות.
<משה אשר: מה לעשות, כל פעם שיצטרפו אנשים נוספים לחוג המשתתפים ,יכול להיות שיהיו עוד הערות.
<משה אשר: כרגע אני מניח שהלשכה עשתה עבודה מאומצת וכל ההערות האלה שמקובלות, ייכנסו.
ניסן סלומינסקי: על זה אני שמח.
ניסן סלומינסקי: להערכתי זה טוב מאוד.
ניסן סלומינסקי: זה משפר אבל אמרתי שאם הייתם יושבים ועושים זאת לפני כן כדי להביא דבר מוגמר.
<משה אשר: היום אחר הצהרים אנחנו יושבים.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתם צריכים את הבייבי-סיטר שיפקח על כך שאתם יושבים.
<גידי בר-זכאי: אם נחזור לתחילת הדיון, מדובר כאן בנושא מורכב מאין כמוהו.
<גידי בר-זכאי: ומה שאנחנו מנסים לעשות כאן, אנחנו מעריכים את הדיון ואת האופן בו הוא מתנהל, צריך הרבה יותר זמן.
<גידי בר-זכאי: תרשום לפניך.
ניסן סלומינסקי: לא, לזה אני לא מסכים.
<גידי בר-זכאי: שצריך יותר זמן לדון בנאמנויות?
ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.
ניסן סלומינסקי: תאמין לי, ניפגש בעוד שנה וגם יהיו הערות, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: כמו שראית ששינו ממה שהחליטה הוועדה, אז יכול להיות שבעוד שנתיים יבואו ויגידו שהמציאות לימדה אותנו והניסיון הראה שפה צריך לשנות ופה צריך לשנות, ובכבוד, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אם יחריגו את זה מכאן, עוד שש שנים לא יהיה שום דבר.
ניסן סלומינסקי: עדיף שיהיה את זה וכל פעם עולים מדרגה.
<גידי בר-זכאי: אני חושב שאם יחריגו את זה מכאן, נוכל תוך חודש לשבת, אחרי שתיעשה עבודה מאומצת.
ניסן סלומינסקי: תיאורטית תוכל כל חודש.
ניסן סלומינסקי: להערכתי בפועל בעוד שש שנים ניפגש.
<גידי בר-זכאי: אני אעבור להערה הבאה, בבקשה.
<גידי בר-זכאי: פה יש איזו הערה שהיא ממש בעלת אופי מאוד מאוד כללי עקרוני ואני מבקש שנחשוב כולנו ביחד איך פותרים את הבעיה, כי זאת ממש מלכודת.
<גידי בר-זכאי: אני משוכנע שאנשי רשות המסים כאן בחקיקה באו לברך אבל יצאו מקללים.
<גידי בר-זכאי: יש את הנאמנות שהיא לא נאמנות קרובים והיא מיד נחשבת נאמנות ישראלית והיא ישר ממוסה.
<גידי בר-זכאי: אז החליטו לעשות צ'ופר מסוים לנאמנות קרובים ומזה התחילה התקלה.
<משה אשר: אתה מדבר על סעיף קטן (ו)?
<גידי בר-זכאי: אני מדבר על סעיף (ד)(1).
<גידי בר-זכאי: על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלה.
<גידי בר-זכאי: אני מדבר על כל ההסדר שחל בסעיף (ד) שכולל את סעיף קטן (1) שמדבר על החלוקה, וסעיף קטן (2) שאומר על אף הוראות הפסקה, הוא יכול לחכות ולדחות למועד החלוקה וההסדר הזה שזור בסעיף כולו.
<גידי בר-זכאי: אין לי ספק שהכוונה הייתה כאן לברך כי אמרנו שהנאמנות של קרובים היא פחות מסוכנת בעינינו ואז דוחים את החלוקה אבל במתמטיקה של העבודה השוטפת ובפרקטיקה גם מוכרת היטב, גם לענבל, מה שיקרה כאן זה הדבר הבא.
<גידי בר-זכאי: בעוד שעל נאמנות שהיא צד ג' שהיא הכי חשודה בעינינו, ובצדק, היא נהיית ישראלית וכשיש חלוקה לא מדברים עם אף אחד כי מתעסקים כאן באירועים של ההון, נתת, לא נתת, חייב, לא חייב, נאמנות קרובים שהיא תיקח את האופציה הנפלאה – שאני חושב שהיא מלכודת – שמציעים לה, כשתהיה חלוקה, הנאמן לא פחות ולא יותר צריך להוכיח שזה של נכס שהוקנה ושלא היה מועבר, היה פטור, ואז רק הוא יהיה.
<גידי בר-זכאי: תחשבו מה קורה.
<גידי בר-זכאי: יש נאמנות כזאת שחיה עשרים שנים, סבתא סוניה יושבת על הרכוש והיא כבר שכחה בעצמה מאיפה הוא בא.
<גידי בר-זכאי: עכשיו הם יחיו ככה עשרים שנים ואז תהיה חלוקה ויצטרכו להוכיח – אני לא יודע, דרך אגב, למי – שהקרן בסדר.
<גידי בר-זכאי: עכשיו, מה יקרה?
<גידי בר-זכאי: לא כתוב ממתי להוכיח, אולי נקבע התיישנות, שלוש שנים של תקופת שומה, עשר שנים של פלילי, ארבעים שנים של אני לא יודע מה.
<גידי בר-זכאי: זאת מלכודת לקרובים ומי שיבחר במסלול הזה, צפוי לתקלות נוראיות ברמה של מיסוי וזה מה שהתכוונתי כשאמרתי שגם במקרה של פטירה זה יכול לקרות ובוודאי במקרה של מתנה, שאנחנו יוצרים כאן דה פקטו מס מתנה לתושבי חוץ שנותנים מתנות בישראל.
<גידי בר-זכאי: צריך למצוא דרך להימנע מזה.
<גידי בר-זכאי: זאת מלכודת.
<ירדנה סרוסי: זה נמצא בשוטף.
<גידי בר-זכאי: אז תבטלו את האופציה הזאת.
<משה אשר: קודם כל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עדיין דנים בקונסטרוקציה של נאמן.
<משה אשר: נאמן הוא אחראי על הרכוש.
<משה אשר: זה מכוח היותו נאמן, מכוח מחויבותו כנאמן, כי אחרת הוא אולי חוטא לתפקידו.
<משה אשר: הוא צריך לשמור את התיעוד בשביל עצמו, בשביל מערכת היחסים בינו לבין היוצר לבין הנהנה, שחס וחלילה ייתבע יום אחד איך הוא גנב את הכסף, אז הוא יגיד, לא, יש לי אסמכתאות, יש לי חוזים, יש לי חשבונות בנקים, אני שומר אותם.
<משה אשר: לא בשביל רשות המס בישראל אלא בשביל עצמו, בשביל המערכת שלו כדי שהוא יוכיח כל יום ויום שאם הוא הפסיד את הכסף, זה לא בגלל שהוא לקח את הכסף אלא בגלל שהכסף הופסד בבורסה או משהו כזה.
<משה אשר: לכן ברוב המקרים כן יהיו ניירות גם הרבה שנים ולא בגלל רשויות המס אלא בגלל העולם שם.
<משה אשר: ולכן ברוב המקרים תהיה אפשרות להגיע ולהוכיח את הדברים האלה.
<משה אשר: אנחנו כמובן גם ביום יום הרגיל שלנו, אנחנו יודעים לעשות גם אם המסמך הוא לא מסמך ישיר אלא יש מסמך עקיף שיכול להוכיח את הקרן והפירות.
<משה אשר: פקיד השומה יוכל להשתכנע ובמקרים המתאימים אנחנו נשתכנע וניתן את החלופה הזאת.
<גידי בר-זכאי: אני מבקש להתייחס לדבריך.
<גידי בר-זכאי: אני חושב שקודם כל, החזקה שהנאמן, שאנחנו בכלל עוד לא בטוחים שהוא יודע עלינו, מנהל איזשהו מעקב.
<גידי בר-זכאי: אם זה מתנהל עשר, עשרים או שלושים שנים, אנחנו לא יודעים.
<גידי בר-זכאי: האם הוא מנהל את זה בצורה שתספק אותך, אנחנו גם לא יודעים כי אתה אפילו לא אומר לו איך הוא צריך לנהל את זה.
<גידי בר-זכאי: האמירה הזאת בעיני שלפי דעתי באה מהמקום הכי כן והכי טוב בעולם, שבמקרים הנכונים אנחנו נדע כיצד לנהוג, היא לא מייצרת חסינות.
<גידי בר-זכאי: אנחנו עכשיו מבינים, במסגרת הליכים נוספים שקורים ברשות, ששאלת ההתיישנות לא מצאה פתרון.
<גידי בר-זכאי: לא יודעים מה זה התיישנות.
<גידי בר-זכאי: יש מי שטוען ברשות המסים שמיום שבו נישום מגיש דוח, אז חל מרוץ ההתיישנות.
<גידי בר-זכאי: זה אומר שאם תגיש דוח לשנת 1970, השומה של שנת 1970 תתיישן בשנת 2017.
<גידי בר-זכאי: אני חושב שבמצב דברים כזה, כל עוד שאר הוראות הדין לא מובהרות – וזה דרך אגב הולך למהות שדיברנו עליה בחקיקה הזאת - זה מצב מאוד מסוכן.
<גידי בר-זכאי: אי אפשר להשאיר את זה כך כי זה יגרום לכך שדווקא אותם אנשים שרצינו לקרב אלינו והצענו להם מסלול, או שלחילופין, בואו נודה על האמת, תבטלו את המסלול הזה שנותן איזה צ'ופר קטנצ'יק לנהנים בטרם הייתה החלוקה ואל תסבכו אותם בצרה הזאת ולא את עצמכם.
<גידי בר-זכאי: אני אומר לכם, אנחנו ביום יום ברשות המסים וזאת תקלה שאפילו אתם לא תדעו איך לצאת ממנה.
<משה אשר: אנחנו רואים את הדברים אחרת.
<משה אשר: הדוגמה שניתנה בהקשר השני היא לא קשורה לנושא הזה.
<גידי בר-זכאי: אנחנו סבורים אחרת ואנחנו סבורים שכדאי להיזהר מהתקלה.
<גידי בר-זכאי: אני מבקש שזה יירשם.
<דניאל פסרמן: כמה הערות, אם אפשר.
<דניאל פסרמן: לגבי הרישה של סעיף 75ח(1).
<דניאל פסרמן: אומרים כאן ממועד היצירה ועד שנת המס.
<דניאל פסרמן: פעם ראשונה שאנחנו מסתכלים על כל רצף השנים ואז אם מישהו שינה תושבות לאורך השנים, יש כאן תקלות שאני לא יודע איך מתמודדים אתן.
<דניאל פסרמן: זה חורג מהמודל.
<דניאל פסרמן: המודל היה מסתכל על שנת היצירה ושנת המס ולא לאורך השנים.
<דניאל פסרמן: מספיק שהוא פעם אחת היה.
<דניאל פסרמן: נושא שני.
<דניאל פסרמן: קבעתם שיעורי מס של 25 אחוזים או שלושים אחוזים ולא עד 25 אחוזים או שלושים אחוזים.
<דניאל פסרמן: יכול להיות שזה צריך להיות פחות לפי הדין הרגיל, כמו רווח הון רגיל שהוא עד 25 אחוזים או שלושים אחוזים.
<דניאל פסרמן: נושא נוסף, בסעיף.
<דניאל פסרמן: קטן (ו).
<דניאל פסרמן: אין כאן התייחסות.
<דניאל פסרמן: יש כאן הוראה שאומרת שיראו את זה כאילו הנכס הועבר במישרין מהיוצר לנהנה, אבל אם היוצר הוא תושב חוץ, איך אנחנו מתייחסים לזה.
<דניאל פסרמן: לדעתי צריך להסדיר את זה כאן ולא להמתין.
<דניאל פסרמן: בסעיף קטן (ז) הוספתם הפניה לסעיף 97ב אבל חסר 97ב(3), חסר סעיף (16) שמופיעים בפטורים הרגילים.
<דניאל פסרמן: צריך את כל ההפניות לכל סעיפי הפטור של עולים חדשים.
<דניאל פסרמן: בסעיף קטן (ח), בסוף, בסיפה, והיה בן זוגו של היוצר, שוב, מאוד מורכב.
<דניאל פסרמן: יש מקרים בהם היוצר מבוגר ויש לו אישה שנייה והיא כן הייתה ולא הייתה.
<דניאל פסרמן: לא יודע למה צריך ללכת באופן דווקני.
<ענבל שני: אתה מבין שזה אנטי תכנוני.
<דניאל פסרמן: יכולה להיות אשתו השנייה והם נשואים עשרים שנים, ולמה זה פוסל את הנאמנות?
<דניאל פסרמן: לא מבין את הרציונל.
<ענבל שני: משה, זה דווקא מקרה שעלה בתיק.
<ענבל שני: פריסת תכנון מאוד לגיטימית.
<אמיר דוידוב: לגבי מה?
<אמיר דוידוב: לגבי המצב שבו אנחנו יוצרים רציפות שהיוצר הוא תושב חוץ?
<אמיר דוידוב: בעצם נאמנות קרובים אנחנו לא מחילים עליה מ-א'.
<אמיר דוידוב: אנחנו רוצים שזאת תהיה נאמנות עם זיקה אל מחוץ לישראל.
<אמיר דוידוב: לכן היינו צריכים להכניס את ההוראה הזאת.
<אמיר דוידוב: לגבי בת הזוג, הרחבנו.
<אמיר דוידוב: בהתחלה אמרנו יוצר אחד ואז באנו ואמרנו שגם אם יש לו בת זוג שהייתה אתו ויש את חזקת השיתוף, נתיר.
<אמיר דוידוב: כתבנו הוראה תכנונית כדי שהדברים יהיו ברורים.
<משה אשר: לגבי שיעור המס, יש מקרים ששיעור המס הוא אפילו שיעור מס שולי ואנחנו בכל זאת הולכים לשיעור מס ממוצע של 25 אחוזים.
<משה אשר: דרך אגב, אני לא רואה הרבה אנשים שנמצאים בפחות מ-25 אחוזים.
<משה אשר: לכן בסופו של יום נראה לנו שזה הסדר סביר והוגן.
<דניאל פסרמן: לגבי בת זוגו או בן זוגו, יכולים להיות הרבה מקרים של שני יוצרים אחים שגם זה מקרה שהוא קיים וזה לא נכנס.
<דניאל פסרמן: למה לא להגיד עד שאחרון היוצרים.
<אמיר דוידוב: אני אגיד לך מאיפה זה בא.
<אמיר דוידוב: 99 אחוזים מהנאמנויות, יוצר אחד.
<אמיר דוידוב: בנאמנויות של צדקה ומקרים מיוחדים מצאנו שני יוצרים.
<דניאל פסרמן: אז אתה בכלל לא צריך להיות מוטרד.
<אמיר דוידוב: להפך.
<ירדנה סרוסי: דני, גם עשינו הבחנה בין נאמנות קרובים שלגביה אמרנו נפטר אחד היוצרים לבין נאמנות תושבי ישראל, נפטר אחרון היוצרים.
<ירדנה סרוסי: זאת ההבחנה שעשינו.
<גידי בר-זכאי: יש לי עוד הערות מהותיות, שאי אפשר לדלג עליהן.
<גידי בר-זכאי: לטעמנו זה חשוב מאוד שהנושא יידון ושגם נשמע תשובה.
ניסן סלומינסקי: חוץ ממה שאמרת?
<גידי בר-זכאי: דברים נוספים.
<גידי בר-זכאי: יש הרבה תקלות שצריך להתייחס אליהן.
<גידי בר-זכאי: אני מסתכל על סעיף קטן (ה).
<גידי בר-זכאי: נאמנות שתיחשב לנאמנות נהנה תושב ישראל, בין אם היא הדירה ובין אם היא נאמנות בלתי הדירה.
<גידי בר-זכאי: אז קודם כל, במצב החוקי הקיים כיום, וזה לא זוכה לטיפול בחקיקה המוצעת, יתכן מצב שיש נאמנות שהיא תיחשב גם ישראלית וגם לדוגמה אמריקאית.
<גידי בר-זכאי: נניח שיש נאמנות שנחשבת ישראלית ונאמנות שנחשבת אמריקאית והנכס שוכב בשוויצריה וכבוד היושב ראש, זה הטריד אותך, כרגע היא לא משלמת מס בשום מקום ואז אנחנו מבינים שלפי ההגדרה נוכל לקחת.
<גידי בר-זכאי: אבל אם אותה נאמנות למשל תמצא את עצמה משלמת מס בארצות הברית, איפה כתוב בדין הקיים למי יש עדיפות?
<גידי בר-זכאי: כלומר, ישלמו גם פה וגם שם?
<גידי בר-זכאי: יהיה זיכוי?
<גידי בר-זכאי: זאת שאלה ראשונה שצריך לבדוק אותה בחוק הקיים.
<גידי בר-זכאי: לפני התשובה.
<גידי בר-זכאי: כשמדברים על סעיף קטן (ה), אנחנו מרחיבים את האוכלוסייה של הנאמנויות שיש להן דואליות שהן יהיו תושבות בשתי מדינות לאוכלוסייה אין סופית.
<גידי בר-זכאי: כמעט כל נאמנות שאתה יכול להעלות בדעתך שיש לה מושב במדינה אחרת.
<גידי בר-זכאי: כי הרי אנחנו אמרנו שבישראל כל נאמנות תהיה נאמנות ישראלית וזה מה שכתוב כאן.
<גידי בר-זכאי: אין בשום מקום הסדרה שנושא זיכוי המס עזר.
<גידי בר-זכאי: זאת בעיה ותקלה חמורה.
<אמיר דוידוב: הבעיה קיימת גם היום.
<גידי בר-זכאי: ולא נפתרה.
<אמיר דוידוב: גם היום אנחנו פותרים את זה דרך אמנות המס.
<אמיר דוידוב: במקרה שאנחנו נגלה שהזיקה שלה נאמנות היא תחת מדינה אחרת, היא תקבל הגנת אמנה ולא תמוסה בישראל.
<אמיר דוידוב: מעבר לזה, למנהל יש סמכות לתת פטור ממס במקרים מיוחדים.
<אמיר דוידוב: אנחנו נתקין תקנות מהר.
<גידי בר-זכאי: אנחנו מכירים את החשיבה הבהירה ואת הרצון הטוב, אבל אני חושב שכשעוסקים בחקיקה, זה לא מספק.
<גידי בר-זכאי: צריך לתת פתרון חד משמעי.
<גידי בר-זכאי: אנחנו לא יכולים להיות באוויר.
<גידי בר-זכאי: אנשים צריכים לדעת איך להתנהל.
<גידי בר-זכאי: לא כולם רוצים לפנות לרשות המסים ולקבל מחווה של רצון טוב.
<גידי בר-זכאי: אתה דאגת שיהיה כפל שלא ישלמו בשום מקום.
<גידי בר-זכאי: אני עכשיו דואג לאלה שישלמו פעמיים ואף אחד לא יסייע להם.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה קיים גם היום.
<אמיר דוידוב: עד היום נאמנות תושבי ישראל יכולה להיחשב תושבת ארצות הברית לצורך הדין הפנימי שם.
<אמיר דוידוב: אז אנחנו ניכנס למבחני שוברי שוויון באמנה שבעצם תקבע מי משתי המדינות.
ניסן סלומינסקי: זה על פי חוק מסודר.
<אמיר דוידוב: גם היום יכולה לעלות מחלוקת כששתי המדינות יטענו שהנאמנות היא שלהן ובסוף הדבר יוכרע.
ניסן סלומינסקי: תכפיפו את זה.
<גידי בר-זכאי: כיום אין הסדר.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה הדין ואתה אומר שזה לא קיים.
<גידי בר-זכאי: לא, הם אומרים שהבעיה הייתה קיימת קודם.
ניסן סלומינסקי: לא, הם אומרים שהיה פתרון.
ניסן סלומינסקי: יש דין.
<ירדנה סרוסי: הפתרון שהיה, הוא שיהיה.
<ירדנה סרוסי: אין כאן שום שינוי לעומת המצב שקדם.
<ירדנה סרוסי: הפתרון נמצא או בתחום האמנות שמדברות על נאמנויות, או בתחום הזיכויים בפקודת מס הכנסה.
<ירדנה סרוסי: כלומר, אין כאן שום דבר חדש.
<ירדנה סרוסי: מה שהיה, הוא שיהיה.
<גידי בר-זכאי: אני מתנצל, אני רק אחדד.
<גידי בר-זכאי: אני לא התיימרתי לספר סיפור חדש.
<גידי בר-זכאי: אמרתי שיש בעיה, אתם עושים חקיקה, נסו לפתור אותה.
<גידי בר-זכאי: לא פתרתם אותה אלא הגדלתם אותה עשרות מונים והפתרון עדיין לא קיים.
<גידי בר-זכאי: לבוא ולומר שבאמנות יש פתרון, אנחנו כולנו יודעים שזה מעט.
<גידי בר-זכאי: לבוא ולומר ששובר שוויון באמנות לעניין תושבות של נאמנות, אני לא מכיר כזה.
<גידי בר-זכאי: יש הליכי הסכמה הדדית שלוקח עשרים שנים לכל הליך ומעולם לא ראיתי הליך כזה שהתחיל והסתיים והייתי מספיק זמן.
<גידי בר-זכאי: יש כאן תקלה אמיתית ואני מבקש לא לטאטא את זה מתחת לשולחן אלא למצוא פתרון או להגיד שאין.
<ירדנה סרוסי: הפתרון צריך להיות אם כך באמנה.
<גידי בר-זכאי: לפני שעושים את החקיקה הזאת, צריך לחשוב על הפתרונות ולא לסבך את כל האנשים בכפל מס בשביל פתרון.
<גידי בר-זכאי: אי אפשר להתעלם מזה.
<גידי בר-זכאי: אי אפשר להשלים עם זה.
<ליאת גרבר: אבל גם אי אפשר להתייחס לזה כאל משהו תיאורטי.
ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה קיים היום ואין כפל.
<משה אשר: היום יודעים איך להתנהל בסיטואציות.
ניסן סלומינסקי: איך יודעים איך להתנהל?
ניסן סלומינסקי: זה כתוב באיזה מקום?
<גידי בר-זכאי: ברצונו הטוב של הפקיד.
<ליאת גרבר: מצבים שיכולים להתעורר, לא תמיד אפשר להגדיר אותם מראש.
<ליאת גרבר: יכולים להתעורר מצבים של כפל מס.
<ליאת גרבר: היום יודעים איך להתמודד אתם, או באמצעות אמנות, יש הליכי הסכמה, יש מבחנים.
ניסן סלומינסקי: או באמצעות אמנות או באמצעות?
<משה אשר: זיכויים.
ניסן סלומינסקי: אמנות, או באמצעות הפקודה, ייתנו פתרון גם כאן?
<משה אשר: אותו פתרון שניתן היום.
ניסן סלומינסקי: אז למה לא להכפיף את זה?
<ירדנה סרוסי: זה קיים.
ניסן סלומינסקי: להגיד כפי שקיים בסעיף קטן.
ניסן סלומינסקי: אתם הרי כל הזמן כותבים סעיפים קטנים.
<משה אשר: אתה מכוון בדיוק לכאן.
<משה אשר: הסעיפים האלה כבר כלולים בפרק הקיים.
<משה אשר: הם חלק, הם תיקונים בתוך הפרק הקיים ולכן כל ההגדרות וכל המנגנון משתלב בפרק הקיים ובאופן טבעי גם משתלב בפרקטיקה, בנוהג, בהתנהלות הקיימת וביתר הוראות הפקודה ככל שיש דברים רלוונטיים שם.
<משה אשר: גם באמנות המס.
<משה אשר: לכן הפתרונות קיימים היום ואת אותם הפתרונות שמפעילים היום, נפעיל גם בהקשר הזה.
<מאיר לינזן: החקיקה המוצעת מרחיקה באופן רחב מאוד את הבעיה כאן לעומת הבעיה של היום ולכן הפתרון יותר איכותי.
<מאיר לינזן: בישיבה של משה אשר עם לשכת משה אשר סוכם כי יוקם איזשהו צוות בראשות שרון אהרוני ואני חושב שכדאי שנציע פתרונות מעשיים.
<משה אשר: אנחנו לא מתנגדים.
<גידי בר-זכאי: אנחנו נשמח לקיומו של צוות כזה.
<גידי בר-זכאי: היינו מפצירים עוד פעם בוועדה לחכות עםה חקיקה הזאת לפתרונות ולא לעשות חקיקה.
<משה אשר: גידי.
<גידי בר-זכאי: אתה לא חייב להסכים אתי.
<גידי בר-זכאי: אני מבקש עוד פעם שיירשם שזאת תופעה חמורה ואין לה פתרון.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד רשות המסים משתדלת, אני רואה באופן יוצא דופן אפילו, ללכת לקראת ההערות.
ניסן סלומינסקי: אם הליכתם לקראת, המשמעות היא שסימן שיש הרבה בעיות ובוא נדחה את זה, אז מה שיקרה זה שהם יפסיקו ללכת לקראת ואז זה ייגמר.
ניסן סלומינסקי: בואו לא ננצל את זה שהם מוכנים ללכת לקראת כדי להגיד שאם ככה, בוא נחריג.
ניסן סלומינסקי: הולכים לקראת, פותרים ואם יהיו עוד פעם בעיות, נדון.
<גידי בר-זכאי: אני משוכנע שרשות המסים תמיד תלך לקראתנו.
<גידי בר-זכאי: אני אומר שוב שזה נכון מה שאתה אומר כבודו, ואנחנו כמובן נגיע ונעשה מה שצריך, אבל זאת בעיה מאוד קשה ואני לא רואה את הפתרון.
<גידי בר-זכאי: אנחנו חיים בעולם שאנחנו לא מכתיבים את כל הכללים בו.
<גידי בר-זכאי: אנחנו לא כותבים את האמנות בכל העולם ולא יוצרים את הכללים.
ניסן סלומינסקי: אתה חושב שבעוד שנה תהיה חכם יותר מאשר עכשיו?
ניסן סלומינסקי: תחשוב שנה שלמה, תהיה יותר חכם מאשר עכשיו?
<גידי בר-זכאי: יותר חכם כנראה אני כבר לא אהיה, אבל אני אומר דבר פשוט.
<גידי בר-זכאי: אני שומע כאן – ושוב פעם, ברוחב אנחנו מדברים – הייתה ועדה שאמרה לזהות את הנהנה, אחר כך הייתה ועדה שאמרה לשנות את היוצר.
<גידי בר-זכאי: אתה חוזר ואומר, כבוד היושב ראש, ואני מבין שזה מה שאתה מבין מהדיון, שהחליטו לשנות כדי להסיק מסקנות.
<גידי בר-זכאי: אני מבקש להגיד בצורה הכי ברורה שאין יותר הסדר נאמנות בישראל.
<גידי בר-זכאי: אם היוצר הוא ישראלי, הוא ישראלי.
<גידי בר-זכאי: אם הנהנה הוא ישראלי, הוא ישראלי.
<גידי בר-זכאי: התוצאה של הדבר הזה שזה לא יכול בחיים לעלות בקנה אחד עם מה שמקובל במדינות אחרות.
<גידי בר-זכאי: אנחנו מסתכלים על ארגון ה-OECD ורוצים למצוא חן בעיניו, ודווקא בפרק הזה כנראה שתהיה לנו תקלה.
<גידי בר-זכאי: צריך לומר את הדברים בצורה ברורה.
<גידי בר-זכאי: או שנבוא ונאמר שבישראל אין את מוסד הנאמנות ואז תהיה לנו בעיה עם הדין הבינלאומי, או שננסה למצוא את הדרך הנכונה וזה כולל כן מחשבה נוספת וכן השקעה נוספת וכן לנסות למצוא פתרון.
<גידי בר-זכאי: כשבאים ואומרים שהכול שלי, זאת התוצאה.
ניסן סלומינסקי: גידי, אני מציע שנתקדם.
ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר אמרת את זה הרבה פעמים, וגם אחרים אמרו, ומאחר שאני לא מתכוון לפצל את זה, נתקדם ונתקן את מה שאפשר.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן חבריי עוד יתגברו עלי.
<גידי בר-זכאי: אם כן, עוד הערה בבקשה שגם עליה נוכל לדון בהמשך.