GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה אשר: חלק מזה נובע מסגירת הפרצות שאולי אתה לא יכול לאמוד כל פרצה כמה היא תביא, אבל בסך הכול אתה תשנה התנהלות והתנהגות ותגבה יותר מסים.
<משה אשר: אין ספק שבסופו של יום נביא הרבה כסף.
ניסן סלומינסקי: 2.1 מיליארד כבר רץ כאן כמה פעמים.
<משה אשר: אלה אותם שניים.
ניסן סלומינסקי: אני יודע שאלה הם אותם שניים, אבל עוד הרבה סעיפים מסתמכים על השניים האלה?
<משה אשר: יש לנו עוד כמה פרצות מס.
<משה אשר: אנחנו נבהיר את הפרצות.
ניסן סלומינסקי: אם נחלק את זה ונניח יתברר שכל התיקון הגדול הזה עשוי להביא נניח מאה מיליון שקלים, שאני לא מזלזל בהם, זה סיפור אחר.
<משה אשר: אנחנו מעריכים שזה יהיה הרבה יותר ולו בגלל הסיבה שאנחנו הולכים במקרים מסוימים לייצר הוראות מעבר כאלה ואחרות בהסדרים כאלה ואחרים כאשר המצב המעשי והמשפטי הוא לא סגור עד הסוף ומאפשר להיכנס - - -
ניסן סלומינסקי: תתייחס לזה כאל הכנסה צפויה משמעותית.
<משה אשר: אני אומר שוב, אנשים ייכנסו למודל כזה או אחר, אז תהיה אפשרות לעשות הסדר מעבר בכניסה.
<משה אשר: גם בתיקון שהיה ב-2006 עשינו הסדר כזה, הסדר שהכניס בסופו של יום הרבה מאוד כסף לקופת המדינה.
<משה אשר: אנחנו כבר נמצאים היום במצב יותר קטן כי אז הכנסנו את כל מודל מיסוי הנאמנות ועכשיו רק ברזולוציה מסוימת ממנו, אבל עדיין תהיה תוספת מס מהדבר הזה, אנחנו מעריכים.
<משה אשר: ההסדר הזה שהוא נפרד מהחוק הוא לאותם מקרים אפורים שלא יודעים אם הם בקטגוריה כזאת או בקטגוריה אחרת.
<משה אשר: אנחנו הולכים לגבש את המודל הזה.
<משה אשר: זה לא מודל שצריך לעבור בחקיקה.
<משה אשר: נגבש אותו עם הלשכות ונציע אותו, ומי שירצה להיכנס, זה וולנטרי.
<משה אשר: גם כאן בהקשר הזה יהיו תוספות מס מהמהלך הזה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שהדוברים הבאים יתייחסו רק לגבי החלק העקרוני.
ניסן סלומינסקי: לא לרדת לפרטים עליהם עדיין לא דיברנו.
<מאיר לינזן: בתפקידי הפרטי, אני שותף ומנהל משרד הרצוג פוקס נאמן.
<מאיר לינזן: אני יושב ראש ועדת מיסוי של לשכת עורכי הדין ואני גם יושב ראש של הסניף הישראלי של ארגון בינלאומי שעוסק בנושא נאמנויות שנקרא סטפ סוסייטי אוף טרסט אנד אסטייט פרקטישנרס.
<מאיר לינזן: אני צריך לתת הקדמה של דקה אבל בעיקר לנקודה שאני חושב שחבר הכנסת שטרן שם עליה את היד ואני אחזור אליה.
<מאיר לינזן: בעקבות הרפורמה הכללית במסים של שנת 2003, מונתה ועדה ציבורית לדון בנושא של מיסוי הנאמנויות שישבה בה בעיקר נציגי ממשלה וגם נציגי הסקטור הפרטי.
<מאיר לינזן: שניים מנציגי הממשלה נמצאים כאן בחדר הזה – משה אשר שבינתיים קודם וגברת ירדנה סרוסי.
<מאיר לינזן: היה גם נציג משרד המשפטים.
<מאיר לינזן: היו גם נציגים מהסקטור הפרטי ששניים מהם נמצאים כאן, עורך דין אלון קפלן, אני ולשכת נציג רואי חשבון רואה חשבון אלכס הילמן.
<מאיר לינזן: הוועדה ישבה על המדוכה מספר שנים.
<מאיר לינזן: זה, אגב, הנושא שדיבר עליו רובי ריבלין, וכתוצאה מכך לאחר הליך ממושך - בראש הוועדה עמדה גברת פרידה ישראלי שהיום היא משנה לממונה על הכנסות המדינה – הגישה המלצות.
<מאיר לינזן: ההמלצות האלו אושרו בכל ההליך על ידי נציבת מס הכנסה דאז, על ידי ועדת שרים לחקיקה ועבר כאן הליך חקיקה מסודר במסגרת תיקון 147 לפקודת מס הכנסה.
<מאיר לינזן: במסגרת הזאת נקבע שתושבי ישראל שיוצרים נאמנויות, הנאמנויות האלה יהיו חייבות במס.
<מאיר לינזן: תושבי חוץ שיוצרים נאמנויות, הנאמנויות האלה לא יהיו חייבות במס.
<מאיר לינזן: זאת הייתה המלצה חד משמעית.
<מאיר לינזן: מה עמד מאחורי ההמלצה הזאת.
<מאיר לינזן: יש עושר יהודי אגדי בגולה.
<מאיר לינזן: מדובר כאן בעושר של טריליוני דולרים.
<מאיר לינזן: הסתבר שלרבים מהמשפחות היהודיות יש דור שני או שלישי בישראל.
<מאיר לינזן: מדובר על פוטנציאל בכסף שיצרו אותו יהודים שאינם תושבי ישראל, ואני אומר משהו במאמר מוסגר.
<מאיר לינזן: אם יש ישראלים שמשתמשים או בצורה פלילית או בצורה אחרת, כמובן באלה לא אנחנו דנים כאן.
<מאיר לינזן: מדובר כאן בקבוצה של יהודים מאוד מאוד גדולה ועשירה.
<מאיר לינזן: מדובר כאן בסכומים של עשרות עד מאות מיליארדי דולרים שנמצאים בנאמנויות.
<מאיר לינזן: אגב, רוב הנאמנויות נמצאות בנאמנויות של יהודים אמריקאים שמשולם על זה מס בצורה זו או אחרת בארצות הברית, אבל יש גם הרבה מאוד נאמנויות של יהודים ממדינות אחרות בעולם שאולי לא הוצהר עליהן.
<מאיר לינזן: מדובר בכסף שנוצר מחוץ למדינת ישראל.
<מאיר לינזן: המשפחות הלל הן בדרך כלל משפחות שנמצאות חלקן בארצות הברית, חלקן באוסטרליה, חלקן באנגליה, חלקן בדרום אפריקה וחלקן בישראל.
<מאיר לינזן: אנחנו סברנו שצריך לעודד את העברת הכסף בצורה חוקית למדינת ישראל.
<מאיר לינזן: נכון שצריך כאן להתאפק, אבל כשהכסף מגיע למדינת ישראל, המשפחות היהודיות ברוך השם מתרבות, מה קורה?
<מאיר לינזן: הכסף הזה נצרך במדינת ישראל ומשולם עליו מע"מ, יש מקומות עבודה וגם עליהם משולמים מסים.
<מאיר לינזן: מדובר כאן בהחלט בהטבת מס שהייתה אבל מתוך מטרה חכמה, שהיהודים מחוץ לישראל לא ירצו שהכספים הללו ישולם עליהם מס בישראל.
<מאיר לינזן: צריך כאן לגלות תבונה רבה והתאפקות.
<מאיר לינזן: אני בהחלט מבין את ההתקוממות הרבה על כך שהיו ישראלים שניצלו את העניין הזה לרעה.
<מאיר לינזן: כמו שישנה חקיקה מאוד חכמה שפוטרת ממס עולים חדשים לתקופה של עשר שנים, גם כאן מדובר בכסף שמקורו מחוץ לישראל ומדובר כאן בסכומי עתק שמגיעים ויגיעו למדינת ישראל.
<מאיר לינזן: כאשר קובעים שיש נהנים ישראלים הנאמנות תהיה חייבת במס או כשהיוצר נפטר, הנאמנות תהיה חייבת במס בישראל, מה שעושות המשפחות בימים וברגעים אלה, הן מתארגנות בצורה שלא יהיו נהנים ישראלים או שבמשפחות אולטרה עשירות יש מקרים מצערים שאנשים עוזבים את מדינת ישראל.
<מאיר לינזן: כל אחד יכול לשפוט את העניין הזה אבל מדובר כאן בכספים רבים שאנחנו רוצים שיגיעו מעל השולחן ולא מתחתיו למדינת ישראל או שלא יגיעו למדינת ישראל.
<מאיר לינזן: זו הייתה המטרה.
<מאיר לינזן: יש ועדה שישבה על המדוכה והגיעה למסקנות.
<מאיר לינזן: היו מקרים של ניצול לרעה.
<מאיר לינזן: אם יש פרצות מסוימות, צריך לטפל.
<מאיר לינזן: אני חושב שזאת תקופה קצרה כדי שאותה כנסת שהחליטה על העניין בשנת 2006, בשנת 2013 תשנה.
<מאיר לינזן: להערכתי במסגרת סתימת הפרצות, תהיה גבייה מסוימת ויהיו עשרות מיליוני שקלים או עשרות מיליוני דולרים שייכנסו אבל הנזק יעלה לאין ערוך על התועלת, גם בטווח הקצר וגם בטווח הבינוני.
<מאיר לינזן: לגופו של עניין.
<מאיר לינזן: אני יודע, ואני לא אכנס לפרטים, שמס הכנסה בא עם הצעה אחת ומשרד המשפטים כמובן בא והקצין את ההצעה.
<מאיר לינזן: כאשר יש יהודי אמריקאי שהוא חי, ההעברה - וזה דבר שלא מקובל לחלוטין בשום מקום בעולם - - -
<אמיר דוידוב: באמריקה זה מקובל.
<מאיר לינזן: לא.
<אמיר דוידוב: זה מקובל.
<מאיר לינזן: אם יש ישראלי שיש לו ילדים אמריקאים, העברה מנאמנות של ישראלי לאמריקאים, לא תהיה חייבת במס בארצות הברית.
<מאיר לינזן: זאת שיטה קיצונית שלא קיימת בשום מקום בעולם, העברה כזאת.
<מאיר לינזן: בארצות הברית, כאשר יש אמריקאי שיש לו ילדים ישראלים, הוא משלם על זה מס בארצות הברית אם הוא גם נהנה בנאמנות.
ניסן סלומינסקי: זה ודאי שיקוזז.
ניסן סלומינסקי: בזה לא תהיה בעיה.
<משה אשר: הרעיון הוא שלא יהיה מס בשום מקום בעולם.
<מאיר לינזן: אני רוצה לציין שישבנו עם אנשי רשות המסים.
<מאיר לינזן: הבאנו את כל ההערות שלנו, בהנחה שיחול מיסוי.
<מאיר לינזן: היה דיון ענייני ומאוד מקצועי.
<מאיר לינזן: יושבת כאן הנהלה הכי מקצועית שהייתה אי פעם ברשות המסים.
<מאיר לינזן: מהבחינה המקצועית, באמת כל הערה עניינית התקבלה בתשובה עניינית אבל הבעיה היא הבעיה של המכלול.
<מאיר לינזן: יש עוד נושא אחד והוא כל הנושא של נאמנויות עולים לישראל.
<מאיר לינזן: ועדת הכנסת קבעה שכל ההתייחסות לעולים חדשים לא תידון במסגרת חוק ההסדרים וטוב שכך, אבל פתאום נאמנויות עולים נמצאות כאן.
<מאיר לינזן: דרך אגב, אני חושב שמן הראוי, לפחות לגבי עולים חדשים, שתהיה כאן עקביות וגם כאן יש הוראות בעייתיות בנושא הזה.
<מאיר לינזן: זאת העמדה שאני מביע בשם לשכת עורכי הדין וארגון סטפ, כאשר אני אומר שלגופו של עניין, אם הגזרה הזאת שהכנסת החליטה ב-2006 שזאת המדיניות שלה – מדובר כאן בנושא של מדינית – משנים אותה, אנחנו נגיע עם הערות לרשות המסים.
<מאיר לינזן: מדובר כאן בהנהלה מאוד הגיונית ומקצועית ולכן אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
ניסן סלומינסקי: גידי בר זכאי.
<גידי בר-זכאי: רואה חשבון, נציג לשכת רואי חשבון.
ניסן סלומינסקי: אתם תגידו אותו הדבר או שלכל אחד יש דעה אחרת?
<גידי בר-זכאי: אני לא אחזור על הדברים.
ניסן סלומינסקי: אבל אותה תפיסה?
<גידי בר-זכאי: לגמרי.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, היה דיון בלשכת עורכי הדין ובאמת התקבלה החלטה או שאלה דעות אישיות?
<גידי בר-זכאי: לא, חס ושלום.
<גידי בר-זכאי: לא באנו לכאן להביע את דעתנו האישית.
<גידי בר-זכאי: אני נמצא כאן כנציג של לשכת רואי חשבון ומייצג את הלשכה כולה וזאת עמדת הלשכה.
<משה אשר: קיימנו שיחות עם לשכת רואי חשבון ועם לשכת עורכי הדין.
<גידי בר-זכאי: אכן התקיימו מפגשים לנושא כל כך רחב במתכונת מצומצמת, אבל בואו נתייחס.
<גידי בר-זכאי: אני מצטרף לדבריו של עורך דין לינזן.
<גידי בר-זכאי: אני חושב שהדברים שנאמרו מאוד ענייניים ולא אחזור עליהם.
<גידי בר-זכאי: איך שאני רואה את הדברים, איך שאנחנו רואים את הדברים.
<גידי בר-זכאי: קיימים כאן בעצם שני עולמות.
<גידי בר-זכאי: יש את העולם של הניצול לרעה, שכמו שנאמר כאן, אולי בפסוק וחצי אפשר לסגור את הבעיה.
<גידי בר-זכאי: הרי ממה נפשך.
<גידי בר-זכאי: אם מישהו מנצל את החוק לרעה ואנחנו מזהים שהמקום לניצול לרעה הוא היכן שאין קרבה משפחתית, את זה גומרים בשנייה.
<גידי בר-זכאי: הרי ממה נפשך, מי שלא רוצה לדווח, השינוי של הוראת החוק לגבי חובת הדיווח שלו לא יטריד אותו.
<גידי בר-זכאי: לעומת זאת, שינוי כזה למי שכן חפץ לדווח, מזיק לו מאוד והוא ממילא מדווח.
<גידי בר-זכאי: הכללת הכלל הפשוט שבא ואומר שנאמנות בישראל לצורכי מס לא תהיה מקום שבו אין קרבה משפחתית בין היוצר לבין הנהנה, הייתה גומרת את הסיפור בחצי פסוק.
<גידי בר-זכאי: אם רוצים לסגור את הפרצה הזאת, כך סוגרים אותה ובזה גומרים את הסיפור של הניצול לרעה וכל המיליארדים ועשרות המיליארדים שנמצאים בחוץ לארץ או שמגיעים לכאן כניצול לרעה, מפסיקים להגיע לכאן ברגע שניסחנו את זה כך.
<גידי בר-זכאי: אם מדובר בעבירות פליליות, צריך לאתר אותן.
<גידי בר-זכאי: הדרך לאתר עברייני מס היא לא בכך שמשנים את החוק.
<גידי בר-זכאי: אם רוצים להציף את הבעיה, צריך למצוא את הדרך לאתר אותם.
<גידי בר-זכאי: האמירה שמי שהוא לא קרוב משפחה אינו יכול להיות שותף להסדר נאמנות, הייתה פותרת את הבעיה.
<גידי בר-זכאי: אנחנו רואים שנגררה לכאן תעשייה שלמה, כמו שמאיר אמר, תעשייה כנה, תעשייה אמיתית, תעשייה שמשקפת עולם ומלואו שהוא גדול מאתנו עשרות מונים.
<גידי בר-זכאי: החלטה עקרונית שבוודאי שאם נוכל איכשהו לבוא ולומר שהנושא של ניצול לרעה איכשהו עוד יכול להגיע לחוק ההסדרים – ומנהל רשות המסים אומר בכנות רבה שאין לו מושג ירוק כמה כסף יגיע כי הוא באמת לא יכול לדעת – כשאנחנו מדברים, ואני מצטרף לדבריו של מאיר, על כך שעכשיו אנחנו משנים סדרי עולם ומחליטים שהסדר הנאמנות הלכה למעשה במדינת ישראל לא קיים יותר לצורכי מס, אז עכשיו אני שואל אתכם.
<גידי בר-זכאי: יש כאן עשרות סעיפים שבשנת 2006 כתבנו אותם ועכשיו אנחנו כותבים הפוך.
<גידי בר-זכאי: הרי הנאמנות היחידה – אחרי שקוראים את הוראות החוק – שנשארת בהוראות החוק הזאת ללא פגע, זאת נאמנות שאין לה שום קשר למדינת ישראל.
<גידי בר-זכאי: אז למה לא לבטל פשוט את פרק הנאמנויות ולעזוב את כל העניין הזה בשקט?
<גידי בר-זכאי: אין שום סיבה נראית לעין בהסדר שמוצג בפנינו להחזיק הסדר נאמנות בישראל.
<גידי בר-זכאי: איזה נאמנות רלוונטית להסדר הזה?
<גידי בר-זכאי: אף אחת.
<גידי בר-זכאי: רק בשביל שמי שנהנה בנאמנות קרובים, שהוא יוכל לדחות את תשלום המס?
<גידי בר-זכאי: זה לא מצדיק את זה וזה לא הגיוני.
<גידי בר-זכאי: ההחלטה האם להכניס את כל העולם ומלואו הזה לרשת המס, ואני רוצה להגיד לכם כאן ושזה יהיה רשום בפרוטוקול, לא רק שזה לא בהכרח יביא מסים אלא יכול להיות שזה יפחית את המסים כי אנשים שנמצאים היום במבנים שמרגישים בטוחים – וכמו שמאיר אמר, הכסף מגיע לכאן לאיטו והעסק הזה מתנהל כמו שצריך – האנשים האלה יתארגנו ולא בגלל שהם מנצלים לרעה ולא בגלל שהם גנבים ולא בגלל שהם לא רוצים לשלם מסים.
<גידי בר-זכאי: אלה אנשים שמתכננים את ההון של המשפחה במשך שנים.
<גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל היא פסיק קטן בעולם גם במובן הפיננסי.
<גידי בר-זכאי: אני מניח שאני לא מחדש כאן לאף אחד.
<גידי בר-זכאי: לחשוב שאנחנו נשנה את זה ופתאום כל הנכסים האלה שהנהנים בחלקם בכלל לא מודעים לקיומם, הרי כך זה מתנהל שם, אסור להם לדעת, לא רוצים שהם ידעו מה יש שם, אז כל הסיפור הזה לא יעזור.
<גידי בר-זכאי: ההחלטה הזאת שהיה צריך לקבל, האם מכניסים את כל רשת הנאמנויות הבינלאומית העולמית עם כל ההון היהודי בכל העולם, ישבו על זה ועדות במשך שנים וקיבלו החלטה מסוימת.
<גידי בר-זכאי: אני לא מבין למה בחוק ההסדרים זה צריך להיות בשנייה.
<גידי בר-זכאי: כשאנחנו מתרגמים את זה לשפת המעשה, אנחנו מוצאים את עצמנו בתקופה מאוד קשה.
<גידי בר-זכאי: אנחנו חובטים ביהדות התפוצות פעם אחר פעם.
<גידי בר-זכאי: הייתה הצעה לבטל את חובת הדיווח, היא אמנם בוטלה בשלב זה אבל אנחנו משדרים להם משהו מאוד מאוד ברור.
<גידי בר-זכאי: אנחנו משדרים להם שאנחנו כאן דוחים אותם החוצה.
<גידי בר-זכאי: אני אבקש אחר כך לעבור על הוראות החוק כי אני מזהה בהוראות החוק כמה תאונות נוראיות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור עליהן בנפרד.
<גידי בר-זכאי: כן, אבל אני רוצה להגיד מה תהיה ההשלכה.
<גידי בר-זכאי: יש בהוראות החוק מקרים שאם אנחנו לא נסדיר אותם היום כאן, אנחנו נמצא את עצמנו משיתים מס מתנה ומס ירושה על תושבי חוץ שנותנים מתנות לתושבי ישראל.
<גידי בר-זכאי: אנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם ואנחנו מסתכלים בזמן האחרון על ה-OECD ונורא מוטרדים ממה שהם אומרים עלינו.
<גידי בר-זכאי: מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שמשיתה מס מתנה ומס ירושה על תושבי חוץ בלבד.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו לעשות תיקונים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור סעיף סעיף ונראה את זה.
<גידי בר-זכאי: לסיום, משפט אחד נוסף.
<גידי בר-זכאי: אני לא רוצה להיות יותר מדי דרמטי אבל מסביב לשולחן יושבים כאן אנשים שדיברו על פוליטיקה חדשה.
<גידי בר-זכאי: אני לא חושב שבמשמעת קואליציונית צריך לתת לכזאת חקיקה מורכבת ומסובכת, משיקולים קואליציוניים, לתת לה לעבור ככה תוך שלוש שעות, תוך ארבע שעות.
<גידי בר-זכאי: צריך לשבת על זה חודשים.
<גידי בר-זכאי: תודה.
<אלון קפלן: אני עורך דין, הנשיא של ארגון סטפ בישראל ואני רוצה להביא בכמה מלים נתונים עובדתיים כדי שהמספרים שמשה אשר הציג בפנינו יהיו הרבה יותר ברורים בהיקפים שלהם.
<אלון קפלן: ההתמחות שלי היא בדיני נאמנות ובזה אני עוסק.
<אלון קפלן: אני לא מומחה לדיני מס.
<אלון קפלן: אני הייתי חבר הוועדה שהתכנסה לדון בנושא של נאמנויות, ועדת ישראלי, ועזרתי לה בהכרת התורה והבאתי לישראל בהתנדבות מספר עורכי דין יהודים מחוץ לארץ, ממדינות שונות, שהציגו בפני הוועדה את המשטרים השונים של הנאמנויות במדינות שונות ובעקבות זה קיבלנו את ההחלטות.
<אלון קפלן: מי זה ארגון סטפ, וזה חשוב לדעת.
<אלון קפלן: השם הוא סוסייאטי אוף טרסט אסטייס פרקטישינרס.
<אלון קפלן: הארגון הזה הוא ארגון של אנשים מקצועיים והוא מנוהל ללא מטרת רווח.
<אלון קפלן: זה לא ארגון עסקי.
<אלון קפלן: יש בעולם 18 אלף אנשים שחברים בארגון הזה בשמונים מדינות.
<אלון קפלן: בישראל יש רק 130.
<אלון קפלן: אני הקמתי את הארגון הזה כמייסד בשנת 1998 וחגגנו לפני שבועיים 15 שנים לקיומו.
<אלון קפלן: בעקבות ההתפטרות שלי מתפקיד היושב ראש, התמנה חברי מאיר לינזן ואני ממשיך עדיין כנשיא הארגון, נשיא כבוד, לעזור למאיר בפעילויות שהן כולן פעילויות אדיוקשיונל, חינוכיות.
<אלון קפלן: אנחנו לא מוכרים שום דבר.
<אלון קפלן: בואו ניקח לרגע סטטיסטיקה תיאורטית פשוטה.
<אלון קפלן: כל אחד שהוא חבר בארגון – ולא כל אחד יכול להצטרף – הוא חייב שיהיה לו רקע מקצועי בפעילות של לפחות חמש שנים בתחום הנאמנויות.
<אלון קפלן: חברי שיושב כאן, דניאל פסרמן, עוזר לי להעביר באוניברסיטה קורסים בנושא.
<אלון קפלן: כל אחד מהחברים האלה, נניח בממוצע שיש לו רק ניהול וטיפול בעשר נאמנויות, זאת אומרת, אנחנו מדברים בעולם על 180 אלף נאמנויות.
<אלון קפלן: תבינו את המספרים ועל מה מדובר.
<אלון קפלן: נניח שכל נאמנות, יש לה לא הרבה, לא עשרים מיליון אלא שלושה או ארבעה מיליון, תכפילו את המספרים ותבינו את ההיקף של הפעילות הזאת.
<אלון קפלן: אני לא רוצה לקרוא לזה תעשייה כי יש כאן טעות לוגית יסודית.
<אלון קפלן: רוב הנאמנויות שאני מכיר, ואני נמצא במקצוע הרבה מאוד שנים, לא עוסקות בדיני מסים.
<אלון קפלן: החלק של המיסוי הוא רק חלק חלקי של הפעילות של הנאמן.
<אלון קפלן: אני חולק על מה שאמר חברי ממשרד המשפטים.
<אלון קפלן: בנאמנות יש שלושה צדדים ולא שניים – היוצר, הנאמן והנהנה.
<אלון קפלן: במקרים רבים מאוד היוצר יוצא מהתמונה לאחר ייסוד הנאמנות, ואם הוא נשאר בתמונה, יש לזה השלכות של מס.
<אלון קפלן: לכן במקרים רבים הנאמן הוא באמת מקבל גם את השליטה וגם את הבעלות על הכסף.
<אלון קפלן: הוא לא ברוקר.
<אלון קפלן: לכן כשהוא מנהל את זה, יש לו גם שיקול דעת.
<אלון קפלן: יש לו ארבעה נהנים ופתאום אחד מהם "נופל" למלכודת מס, הוא יכול להחליט שלזה הוא לא ייתן כסף, או הוא יכול להחליט שבנאמנות הזאת הוא עושה אקסלוז'ן, כך קוראים לזה, הוא לא מרשה שיהיו נהנים ישראלים כדי לא להסתבך עם ממשלת ישראל, או נהנים אנגלים כדי לא להסתבך עם ממשלת אנגליה.
<אלון קפלן: יש לו שיקול דעת.
<אלון קפלן: אז נהנה כזה שיושב פה יכול לומר שמחכה לו חצי מיליון דולר בלונדון, הוא יעבור מישראל לארבע-חמש שנים, יקבל את חצי המיליון דולר ואחר כך אם כן או לא הוא יחזור לישראל.
<אלון קפלן: זאת אומרת, אנחנו כאן מתחילים לעודד הגירה מישראל החוצה במקרים קיצוניים כמובן, בעוד שאנחנו מעוניינים אחרת.
<אלון קפלן: כל החוק הגדול שעזרנו גם מאיר וגם אני להביא את העולים לישראל, שזה היה המשך של החוק של הנאמנויות, פתאום נעשה עקר.
<אלון קפלן: נביא לכאן רק יהודים עניים ולא יהודים עשירים.
<אלון קפלן: למה?
<אלון קפלן: אני מברך על מה שמשה אשר אמר.
<אלון קפלן: נכון, מדובר בהרבה מיליארדים.
<אלון קפלן: השאלה היא רק איך אנחנו נשתתף בעוגה הזאת בצורה חיובית ולא בצורה שלילית, כי אם אנחנו נפחיד אותם, נגיד להם שהנה, יצא החוק של הכנסת אחרי דיון של שלוש-ארבע שנים – ודרך אגב, הפעילו אותו רק בשנת 2009 כי לא היו תקנות – הנה, ארבע שנים יותר מאוחר עושים שינויים ואנשים שתכננו כבר להעביר כספים לישראל בדרך מסודרת, יגידו שהממשלה הזאת היא לא כל כך יציבה בחשיבה המיסויית שלה ומה שתכננתי לפני ארבע או חמש שנים להעביר לילדים בירושלים, אני צריך לשנות את הכללים של המשחק.
<אלון קפלן: אף אחד לא יכול להכריח אותם לפעול לפי מה שאנחנו רוצים.
<אלון קפלן: הם פועלים לפי האינטרסים שלהם.
<אלון קפלן: עוד דבר אחד, גם כן קצת מטעה.
<אלון קפלן: חלק רב של הכסף נמצא במדינות בהן יש מס.
<אלון קפלן: אנגליה, ארצות הברית, אוסטרליה, יש גם באירופה – צרפת, גרמניה ומקומות רבים – בהם אנשים משלמים מסים.
<אלון קפלן: אז מה שאנחנו עושים, אנחנו מייצרים תיאוריה או הולכים על פלח אחד צדדי של האוף-שור, כפי שקוראים לזה, שאלה מדינות כמו ליכשטנטיין, גיברלטר ועוד כמה מדינות, שהיום נמצאות תחת התקפה גדולה של ה-OECD ושל האמריקאים, ואנחנו מתחילים לבנות מודל על בסיס של אפשר להבריח את הכסף משם, אז בואו נוציא תקנה כזאת, אפשר לקחת יוצר ישראלי ולהדביק לו יוצר פיקטיבי בחוץ לארץ, אז בואו נוציא תקנה כדי להרוג את כולם.
<אלון קפלן: סליחה, מה שאנחנו עושים, זה כמו הבדיחה לשפוך את הילד יחד עם האמבטיה.
<אלון קפלן: יש תקנות, יש כללים, יש משטר מסוים, אפשר לכנס עוד פעם את אותה קבוצה שישבה קודם לכן ולהוציא הוראות מיוחדות לתקוף מצבים של עקיפת מס.
<אלון קפלן: רציתי להבהיר את העניין ואני לא נכנס לתוכן החוק.
<אלון קפלן: תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם לא מנסים להטיל מס כפול על אותם יהודים טובים.
ניסן סלומינסקי: אם הם משלמים מס, אני לא חושב שהכוונה שישלמו גם שם וגם כאן מס.
<גידי בר-זכאי: צריך רק לוודא שזה כתוב בהוראות החוק.
ניסן סלומינסקי: נעבור אחר כך על הוראות החוק.
<אלון קפלן: רק לגבי הנקודה הזאת.
<אלון קפלן: זה לא כל כך פשוט.
<אלון קפלן: יש רק מדינה אחת בעולם כרגע שאמנת כפל המס שלה מכירה בנושא נאמנות וזאת ארצות הברית.
<אלון קפלן: ברוב האמנות כפל מס, למעלה מחמישים אמנות, אין התייחסות לנאמנויות.
<אלון קפלן: הנושא לא מסודר.
<אלון קפלן: זאת לא הנחת יסוד כל כך נכונה.
<אמיר דוידוב: הערה.
<אמיר דוידוב: נמצאים אתנו חבר'ה מיחידות השדה.
<אמיר דוידוב: בערך אחוז או שניים מהתיקים משלמים מס במדינות אחרות, מעבר לזה שניתן זיכוי.
<ענבל שני: כמעט אין.
<אמיר דוידוב: זה לא פלח.
<חגי אלמקייס: אני חגי אלמקייס וביחד עם שותפי ישי חיבה, יועצים מקצועיים של מר ניסן סלומינסקי.
<חגי אלמקייס: אנחנו משרד פרטי שמתעסק הרבה מאוד עם נאמנויות.
<חגי אלמקייס: הרקע שלי הוא בצד של רשות המסים.
<חגי אלמקייס: לפני כעשור אני הייתי בין המקימים של היחידה למיסוי בינלאומי וגם אז טיפלנו בנושא נאמנויות עת עוד לא היה בכלל החוק.
<חגי אלמקייס: אני רוצה להתייחס לקטע הכללי, למבוא של הדברים וגם למה שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין.
<חגי אלמקייס: אין ספק שהיום רשות המסים, בחלק מהמקרים, עובדת עם ידיים קשורות בכל מה שקשור בנושא של נאמנויות.
<חגי אלמקייס: יש תיקונים שהם תיקונים הכרחיים ומידיים ואני אתן דוגמה קטנה.
אלעזר שטרן: מה תגיד לעורך דין קפלן?
<חגי אלמקייס: אני בדיוק עונה על הדבר הזה ותכף אני אצטרף גם לחלק מהדברים שלו.
אלעזר שטרן: הפוך אני שואל.
אלעזר שטרן: הוא אמר שלא כדאי לפתוח כי הכול מצוין.
<חגי אלמקייס: תכף אני אגיע לזה.
<חגי אלמקייס: יש נושאים שרשות המסים באמת עם ידיים קשורות ואני אתן דוגמה.
<חגי אלמקייס: הנאמנות שמשה תיאר, הנאמנות הזרה, נאמנות שהיוצר הוא יוצר זר, ויש נהנים נגיד ישראלים, היא נאמנות שהיא מקלט מס לכל החיים.
<חגי אלמקייס: גם אחרי שהוא מת, זה המצב החוקי היום.
<חגי אלמקייס: נושא של הדיווח הוא נושא קריטי וזה נושא שמתוקן עכשיו בחוק ואנחנו כבר כמה שנים צועקים שצריך לתקן כי אנחנו רואים בצד שלנו איך מנצלים, כי אתה לא יודע בדיוק מתי הנאמנות היא באמת נאמנות זרה ומתי הנאמנות, יש בה השפעה של ישראלים, היא נכס שעובר מישראלי.
<חגי אלמקייס: למעשה זה הכול או כלום.
<חגי אלמקייס: למשל, חלוקות.
<חגי אלמקייס: המצב היום הוא שאם יש נאמנות זרה שמחלקת כסף – מיליון, עשרה מיליון, מאה מיליון שקלים – לנהנים ישראלים, לא צריך לדווח.
<חגי אלמקייס: זה תיקון שהוא מתבקש והוא מתבקש במיידי ובטח בחוק הסדרים.
<חגי אלמקייס: הנושא שדיברו עליו גם מאיר וגם אלון, על הקונספט, הקונספט לדעתי הוא עניין שצריך דיון יותר מעמיק כי זה באמת לקחת או את הכול או כלום.
<חגי אלמקייס: היום החקיקה היא כזאת שמדברת על הקונספט של היוצר.
<חגי אלמקייס: מסתכלים על היוצר.
<חגי אלמקייס: אם היוצר הוא זר, לא יהיה מס בחיים.
<חגי אלמקייס: אם היוצר הוא ישראלי, יהיה מס כל הזמן כאילו זה נישום ישראלי.
<חגי אלמקייס: בין הקצה האחד של יוצר זר לבין הקצה של היוצר הישראלי, יש הרבה מאוד גוונים בין השחור ללבן.
<חגי אלמקייס: הנושא של תושבות הוא נושא שיש עשרות פסקי דין ועשרות ויכוחים, ביום יום יש ויכוחים כאלה, ויושבים כאן אנשים מרשות המסים שיודעים כמה הנושא של תושבות הוא נושא בעייתי.
<חגי אלמקייס: אנחנו חושבים שצריך למצוא איזושהי דרך ביניים.
<חגי אלמקייס: למשל, לבוא ולהגיד עכשיו ללכת לקצה אחר ונסתכל אך ורק על הנהנה, אום יש לי נהנה ישראלי, אין ספק שמה שאמר כאן אלון, שתהיה פגיעה באותם ישראלים, באותם יהודים זרים שמשקיעים כספים לטובת ישראלים, זה יקרה.
<חגי אלמקייס: גם אני שמעתי על הרבה מאוד מקרים שבאים וכבר חושבים להיערך ולהסיר נהנים ישראלים.
<חגי אלמקייס: אני חושב שצריך למצוא כאן איזושהי דרך ביניים.
<חגי אלמקייס: דוגמה קטנה לנאמנות עולה ובזה אסיים את דבריי ברקע הכללי.
<חגי אלמקייס: אם היום המצב הוא שיש יוצר זר והוא מת, נכון אמר משה, לעשרות שנים קדימה זה מקלט מס.
<חגי אלמקייס: אנחנו חושבים שמקלט המס הזה הוא לא ראוי, הוא לא נכון.
<חגי אלמקייס: לבוא ולחתוך את זה מיד עם פטירת היוצר, זאת תקלה.
<חגי אלמקייס: היה אפשר לבוא ולמצוא גישת ביניים, למשל כמו עניין של עולה, שיש את זה היום בפקודת מס הכנסה.
<חגי אלמקייס: תושב חוץ שעולה לישראל, יש לו עשר שנים של פטור.
<חגי אלמקייס: אותו הדבר לגבי יוצר בנאמנות.
<חגי אלמקייס: זה כתוב היום בחוק.
<חגי אלמקייס: נאמנות של יוצר זר שהיוצר עולה לישראל, לנאמנות בעצם מודבקות אליה כל ההטבות.
<חגי אלמקייס: אפשר לעשות את זה גם למשל בנושא של פטירה ולא לחתוך את זה במכה אחת.
<חגי אלמקייס: לעניין הדברים של רובי ריבלין.
<חגי אלמקייס: אנחנו חושבים שהתיקונים המידיים, המקום שלהם הוא באמת סביב החוק הזה, סביב חוק ההסדרים ונתנו דוגמה לניצול לרעה, ואת זה צריך לנצל במיידי.
<חגי אלמקייס: אלה לא תיקונים מאוד מורכבים.
<חגי אלמקייס: לגבי הנושאים היותר מורכבים, יכול להיות שצריך לחשוב על ועדה יותר מעמיקה כדי לבין באמת את העומק של הדברים.
ניסן סלומינסקי: אם מהות החוק בגדול היא לעשות את השינוי שאם המקבל הוא ישראלי, מטילים מס.
ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לא משלם בארץ המוצא.
ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין אם במקרה הזה אתם חושבים כן או לא.
<חגי אלמקייס: קודם כל, בדרך כלל אני מסכים כאן עם מה שנאמר.
<חגי אלמקייס: רוב הנאמנויות הזרות לא משלמות מסים, כמעט ולא משלמות מסים אלא אם כן יש נדל"ן או דברים כאלה.
<חגי אלמקייס: רוב הנאמנויות שמחזיקות כספים, אנחנו כמעט ולא נראה שמשלמים מסים בחוץ לארץ.
<חגי אלמקייס: אם אנחנו עוברים עכשיו להצעה שמוצעת, שזה בעצם להסתכל על הנהנה, ברגע שזה נהנה ישראלי, אז ישולם מס או בשוטף או בחלוקה, אין ספק שזה יבריח את המקרים, זה יגרום לנאמנים וליוצרים לא להעניק הענקות לנהנים ישראלים.
<חגי אלמקייס: אם מדינת ישראל חושבת שזה ראוי, אנחנו לא נוקטים צד.
<חגי אלמקייס: אנחנו לא באים לומר אם הצד של הלשכות הוא הצד הנכון או הצד של רשות המסים הוא הצד הנכון.
<חגי אלמקייס: אנחנו רוצים שפשוט העניין הזה יהיה ברור.
<חגי אלמקייס: לבוא ולשנות קונספט מיוצר למיסוי הנהנה, המשמעות שלה היא שיהיה אינטרס גדול מאוד לנאמנים, ואנחנו פוגשים הרבה מאוד נאמנים שאומרים שהם ימחקו את הנהנים הישראלים.
<חגי אלמקייס: זה פשוט כי קל להם והם יכולים גם לשנות את זה.
<חגי אלמקייס: זה לא דבר שהוא בלתי הפיך.
<חגי אלמקייס: אני אתן דוגמה.
<חגי אלמקייס: נגיד שיש נאמנות של יוצר זר.
ניסן סלומינסקי: אל תיתן.
ניסן סלומינסקי: הוא כבר נתן את הדוגמאות.
ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, אתה אומר שהחשש שמא לא יהיו נהנים ישראלים, ימחקו אותם, זה הגובר ולכן לאפשר לקבל בלי מיסוי למרות שהם לא משלמים מיסוי באף מקום.
<חגי אלמקייס: אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר בלי אף מיסוי.
<חגי אלמקייס: צריך למצוא איזושהי דרך ביניים.
ניסן סלומינסקי: מה זה למצוא?
ניסן סלומינסקי: אלה מלים גדולות.
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא למצוא?
ניסן סלומינסקי: לא להטיל עליהם 51 אחוזים כמו שאני משלם אלא לתת להם פחות?
ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה.
<חגי אלמקייס: לא.
<חגי אלמקייס: אם יש נאמנות זרה שהיוצר נפטר, היום המצב הוא שהנאמנות הזאת פטורה לכל החיים.
ניסן סלומינסקי: עזוב נפטר.
ניסן סלומינסקי: קיים, חי, דבר על המקרה הקלאסי.
<חגי אלמקייס: המקרה הקלאסי הוא בדרך כלל היוצרים המבוגרים.
<חגי אלמקייס: אתה לא תראה יוצר שהוא בן שלושים או בן ארבעים.
<חגי אלמקייס: בדרך כלל זה לא המקרה הרגיל.
<חגי אלמקייס: ברוב המקרים אלה יוצרים מבוגרים.
<חגי אלמקייס: אם הם חיים, הם חיים עוד עשור, עוד שני עשורים.
ניסן סלומינסקי: בינתיים יש כאן נהנה ישראלי.
<חגי אלמקייס: בינתיים יש נהנה.
<חגי אלמקייס: הוא עוד לא מקבל.
<חגי אלמקייס: הנאמן מחזיק את הכספים.
<חגי אלמקייס: השאלה היא לאיזה קונספט ללכת, האם ללכת לקונספט שהכסף עוד לא הגיע - - -
ניסן סלומינסקי: מה פירוש הוא מחזיק?
ניסן סלומינסקי: הוא בינתיים לא מעביר כלום?
<חגי אלמקייס: זה שיקול דעת של הנאמן.
<חגי אלמקייס: הנאמן יכול להעביר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מעביר, אנחנו בעד זה שישלם כאן מסים או לא?
ניסן סלומינסקי: זה כאשר במקום אחר הוא לא משלם בכלל.