GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: קיבלת תשובה.
<נועה בן שבת: ההסדר שבהסכם לא ייצור אפליה מצד נותן השירותים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים וקופות החולים האחרות.
<נועה בן שבת: זה לא אישור, אבל הם יעבירו את זה לידיעת השרים.
<מאיר אסרף: הסיבה שאני מבקש הסמכה, היא גם כדי לאפשר שקיפות.
<מאיר אסרף: ברגע שהם רק מקבלים העתק, הם יפנו לצדדים השלישיים והציבור לעולם לא יוכל לדעת מה תוכן ההסדר.
<מאיר אסרף: מרגע שהמנכ"ל הוא זה שמאשר, אפשר לפנות אליו.
<רוני גמזו: הסכמים הם לא תמיד לעיני הציבור.
<רוני גמזו: הם לעיני הרגולטורים שאחראים על המערכת.
<מאיר אסרף: אנחנו מציעים שגם על הרגולטור יהיה פיקוח.
ניסן סלומינסקי: הצעת וקיבלת את התשובה.
<רוני גמזו: בקש חוק חופש המידע ונראה אם ייתנו לך.
<מאיר אסרף: אני מניח שלא.
<נועה בן שבת: שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי, לאחר ששמע את הצדדים להסכם, לבטל אותו אם ראה שהדבר נחוץ לשם שמירה על בריאות הציבור והכול מנימוקים שיירשמו.
<נועה בן שבת: החליט שר הבריאות לבטל את ההסכם כאמור, ימסור לצדדים את החלטתו בצירוף הנימוקים לה.
<נועה בן שבת: 35.
<נועה בן שבת: תחולה
לא יחולו: אני רוצה להבהיר שזאת רשימה שממילא מוחרגים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכן הם מוחרגים כאן.
לא יחולו: שירות הניתן לקטין שאינו תושב לפי הסכם בין המדינה לבין קופת חולים ולפי כל הסדר משפטי אחר.
לא יחולו: לעניין זה, תושב – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
לא יחולו: שירות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל.
לא יחולו: לעניין זה, חייל – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, למעט חייל בשירות חובה, בתקופת שירות בלא תשלום, כאמור בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
לא יחולו: אם יש הסכם בין קופת חולים לבין למשל גורם מבטח שמאפשר לתת את השירות למטופל וזה לא במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אליו מתייחסת פסקה (5).
<רוני גמזו: נגיד שהקופה עשתה הסכם עם הצבא אבל החיילים לא כלולים.
<רוני גמזו: במקרה כזה ההסכם של הקופה לא מכשיר את ההכללה של אותם פרטים בתוך ההסדר הקיים.
<נועה בן שבת: חשבתי להחריג משהו, אבל הבהירו לי שהוא בתוך הסל ואני רוצה להבהיר את זה.
<נועה בן שבת: האשפוז למשל לאדם שמאושפז לפי צו של בית משפט בהליך פלילי, גם הוא נכלל במסגרת ההתחשבנות והוא לא מוחרג.
<שרונה עבר הדני: הוא לא מוחרג.
<נועה בן שבת: 36.
<נועה בן שבת: תחילה תחילתן של הוראות סימן זה ביום תחילתו של צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספות השנייה והשלישית לחוק), התשע"ב-2012 וביום תחילתו של צו אחר שיבוא במקומו והן יחולו לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרים שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי – מורידים את המרפאות – מיום תחילתן ועד יום כ"ד בטבת התשע"ד – השנה העברית לא כתובה נכון, זה אולי צריך להיות התשע"ז – 31 בדצמבר 2016.
<קריאה: זה ב' בטבת התשע"ז.
<נועה בן שבת: עד כאן.
ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד סעיף אחד על סדר היום.
מיכל בירן: איך אושרה הישיבה בשעה הזאת שמתקיימת המליאה?
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל היא מאושרת, אבל מאחר שהתקיים הדיון על יצחק שמיר, דרשו ממני לעצור.
ניסן סלומינסקי: עצרנו וניצלתי את ההזדמנות לשבת בחדר עם ראשי האגף.
ניסן סלומינסקי: כך אנחנו יושבים כל יום.
מיכל בירן: אם בטעות יגיע זמני לענות על שאילתה בזמן שאני כאן, אנא אצא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לשבת כך כל יום.
ניסן סלומינסקי: גם ביום חמישי.
מיכל בירן: גם המליאה חשובה ועולים בה דברים וזכותי להיות שם גם כדי להגיב וגם כדי לשמוע.
ניסן סלומינסקי: זה לא על חשבון המליאה.
מיכל בירן: עכשיו זה על חשבון המליאה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו צריך לצאת לשם, הוא הולך.
ניסן סלומינסקי: ישבתי לבד גם לא בזמן המליאה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, ניצלתם את הזמן לדברים טובים?
<משה אשר: התקדמנו.
<משה אשר: אנחנו יכולים לעשות הקראות בנקודות מסוימות אותן היינו צריכים להשלים.
ניסן סלומינסקי: רק של עכשיו או גם כולל חובות עבר שהייתם צריכים לתת לנו?
ניסן סלומינסקי: שגית הייתה אתכם?
מיכל בירן: עכשיו יושב ראש הכנסת ישאל למה אין חברי כנסת במליאה.
<שגית אפיק: רצית להקריא את הנוסח של תושב ישראל.
<ליאת גרבר: עמוד 672, הגדרת חברת משלח יד זרה, בפסקה (2): "בסופה יבוא "ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א) בטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור".
<שגית אפיק: תקריאי את זה שוב כדי לוודא שיש לנו את זה מדויק.
<ליאת גרבר: "בסופה יבוא "ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א) בטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור".
ניסן סלומינסקי: עכשיו עולים להר ורובי מייצג אותנו שם נאמנה.
<רונית טיסר: תהיה הגדרה של תושב ישראל?
<ליאת גרבר: אנחנו חושבים שלא צריך את זה.
<רונית טיסר: נכון, אבל אתם שיניתם את ההוראות.
<רונית טיסר: קודם זה היה על חברה ועכשיו על יחיד.
<ליאת גרבר: קודם זאת הייתה הכנסה של חברה שכאילו הופקה בישראל ואז היית צריכה להגיד שהם לא חייבים במס כי זאת כאילו הכנסה שהופקה בישראל, אבל היום, כשאת לא הכנסה שהופקה בישראל, חלות עליהם ההוראות הרגילות שפוטרות אותם כשהם מקבלים את ההכנסה.
<רונית טיסר: מס חברות, תושב חוזר או עולה – פטורים.
<ליאת גרבר: על הכנסה שהופקה מחוץ לישראל.
<ליאת גרבר: מדברים על הכנסה שהופקה מחוץ לישראל.
<ליאת גרבר: הסעיף הקודם אמר שההכנסה הזאת כאילו הופקה בישראל.
<רונית טיסר: אם אכן הם פטורים.
<שגית אפיק: הם פטורים.
<ירדנה סרוסי: זאת במהותה הכנסה ממשלח יד והם פטורים על הכנסה ממשלח יד שהופקה מחוץ לישראל.
<ירדנה סרוסי: זה ברור.
<ירדנה סרוסי: זה עולה חדש ותושב חוזר ותיק.
<שגית אפיק: שלומית, על מה עוד הם היו צריכים לענות?
<איל לב-ארי: יש את השאלה של ישי חיבה.
<ירדנה סרוסי: יש לנו התייחסות לזה.
<ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (ה) אנחנו נוסיף את הפסקה שאומרת את הדבר הבא: "לעניין זה "דיבידנד".
<שגית אפיק: אחרי "לעניין סעיף קטן זה חליפו של בעל מניות"?
<ירדנה סרוסי: כן.
<ירדנה סרוסי: יהיה כתוב: "לעניין זה "דיבידנד" – רווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח יד זרה בניכוי המס ובשיעור הקבוע בסעיף 126(א)".
<יניב שקל: לא, זה לא פותר את הבעיה.
<יניב שקל: אני מצטער.
<יניב שקל: הבעיה כאן היא שלפי המנגנון שקבעתם בעל המניות בעצם משלם את המס של החברה.
<יניב שקל: נכון יהיה לבוא ולומר שבמקרה שבו בעל המניות באמת שילם מס לפי הסעיף הזה, הוא יוכל למשוך מהחברה ללא מס נוסף סכום לכיסוי ההוצאות שלו.
<יניב שקל: מה שנתתם אמר שלצורך הסעיף הזה, זה יהיה דיבידנד מסוים בשיעור מס נמוך, אבל לא, הנכון הוא לומר שכאשר שילם בעל מניות את הדיבידנד בשם החברה, את המס הנוסף בשם החברה, הרי שזה יופחת מהכנסתו החייבת מדיבידנד.
<יניב שקל: אמר ספי בצדק שמדובר כאן בשתי רמות מס, רמת מס של חברה ורמת מס של יחיד.
<יניב שקל: אם בעל המניות היחיד במקרה הזה נדרש לשלם מס בגין החברה, הנכון הוא שיופחת מסכום הדיבידנד שלכאורה הוא מקבל מהחברה כל סכום המס שהוא שילם בשם החברה.
<שרון אהרוני: זה מה שירדנה אמרה.
<ירדנה סרוסי: זה מה שאמרנו.
<ירדנה סרוסי: אמרנו רווחים ממשלח יד מיוחד של החברה בניכוי המס בשיעור הקבוע בסעיף 126(א).
<יניב שקל: זה לצורך סעיף (ה), אבל חלים עליו הסעיפים הרגילים שקובעים שדיבידנד כזה זאת הכנסה חייבת במס.
<יניב שקל: אתם צריכים לומר שלצורך כל הפקודה הסכום הזה לא ייחשב כדיבידנד ולא לצורך הסעיף הספציפי הזה של שיעור המס.
<יניב שקל: זה לא מקרה כל כך מורכב.
<יניב שקל: אנחנו מנסים להחליף כאן את המס של החברה.
<יניב שקל: הרווח של החברה מאה, כולנו מסכימים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מחילים את זה עכשיו על היחיד.
<יניב שקל: מחילים על היחיד ואומרים לו לשלם 25 אחוזים.
<יניב שקל: היחיד שילם מהכיס שלו 25 אחוזים.
<יניב שקל: שנה לאחר מכן החברה העבירה לו את אותם 25 כדי שהוא יוכל לשם.
<יניב שקל: אותם 25 שהיא העבירה לו, לא צריכים להיות הכנסה חייבת בידו.
<יניב שקל: הוא בעצם נשא במס של החברה.
<צחי אבוהב שביט: ברגע שהוא העביר את זה, זה הפך לדיבידנד.
<יניב שקל: אם זאת הייתה חברה ישראלית, זה היה אותו הדבר.
<יניב שקל: הוא שילם עבור החברה מס, כמו חברה ישראלית.
<יניב שקל: אם בעל המניות מוציא מהחשבון שלו ומעביר למס הכנסה את הכסף, הרי שזה חוב שהחברה חייבת לו.
<יניב שקל: במצב כזה, חלוקה עד הסכום הזה, לא תיחשב כדיבידנד.
<יניב שקל: גם בחברה ישראלית זה כך.
ניסן סלומינסקי: זה חוב.
ניסן סלומינסקי: זה לא כאילו חוב אלא זה חוב.
<יניב שקל: נכון.
ניסן סלומינסקי: זה חוב של החברה אליו.
<יניב שקל: אם הוא סתם חילק בפועל סכום.
<יניב שקל: אני צריך להבהיר שחלוקת סכום, אותו הסכום שהחברה מחזירה לו את החוב שהיא חייבת לו.
<יניב שקל: הוא שילם עבורה את המס – היא לא חייבת במס.
<שרון אהרוני: יניב, בדוגמה המספרית שאנחנו מציעים - - -
<יניב שקל: אם יחלקו את כל הרווחים, אבל היא לא תחלק את כל הרווחים.
<יניב שקל: איך עובדות חנ"זיות או חברות כאלה בעולם.
<יניב שקל: הן מחלקות כל שנה רק את המס.
<יניב שקל: הרי מה שתעשה החברה, החברה צריכה כסף להתפתח, היא תמשיך לעבוד עם הכסף אבל היא תחלק כל שנה לבעלי המניות את הכסף שהם צריכים בשביל לשלם את המס.
<יניב שקל: זאת תהיה החלוקה.
<יניב שקל: כך זה עובד בארצות הברית עם אס קורפוריישן, שזה מנגנון דומה.
<יניב שקל: כל שנה הם מחלקים דיבידנד, רק את סכום המס.
<יניב שקל: חשוב להבהיר שסכום המס הזה שבעלי המניות משלמים ומקבלים החזר מהחברה, הוא לא אירוע בידי בעלי המניות.
<צחי אבוהב שביט: ישי הסביר את זה באופן יותר קיצוני.
<צחי אבוהב שביט: הוא אמר שכתוצאה מהרעיון של הדיבידנד הרעיוני הזה, בגלל הדיבידנד הרעיוני שהוא צריך בגללו לשלם מס ואין לו מהיכן לשלם, אומרים לחברה שתביא את הכסף ואני אשלם אותו עבור הדיבידנד הרעיוני הקודם.
<צחי אבוהב שביט: אני אשלם את ה-25 אחוזים האלה ועכשיו אל תהפכו את זה שוב פעם לדיבידנד.
<צחי אבוהב שביט: אני משלם את המס שביקשתם ממני.
<צחי אבוהב שביט: תפחיתו את זה אחרי כן.
<צחי אבוהב שביט: זה הרעיון.
ניסן סלומינסקי: מה ההתלבטות?
<צחי אבוהב שביט: קודם הסכימו לזה.
ניסן סלומינסקי: ספי, איפה הבעיה?
<ספי זינגר: לדעתי אנחנו בשאלה של הניסוח.
<שרון אהרוני: לשאלה שלך, זה יביא לעוד 47.5 אחוזים?
<יניב שקל: ודאי שזה יביא לעוד 47.5 אחוזים.
<שרון אהרוני: תן דוגמה מספרית.
<משה אשר: אני מניח שתהיה בהמשך הפסקה של שלוש-ארבע דקות ואז נסגור יחד אתו בצורה מספרית ונחזור לניסוח.
<משה אשר: כדי שנוכל להתקדם למודל הבא, אני מציע שנתקדם.
ניסן סלומינסקי: הבעיה היא רק נוסח.
<משה אשר: הצענו איזשהו מודל שלדעתנו יכול לפתור את הבעיה, אבל אם עדיין זה לא פתור, שתיים-שלוש דקות, נסגור את המספרים.
<ליאת גרבר: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
<יניב שקל: הייתה לנו הערה אחרונה לתנאי המס החלים.
<יניב שקל: ביקורת ישראלית של חברות זרות שאינן תושבות מדינות אמנה, וזה לא רק אופ-שורים אלא זאת יכולה להיות גם אוסטרליה או מדינות גדולות וחשובות, ביקשנו – ורשות המסים הסכימה – שיהיו כללי המרה פשוטים, שבמקום שכל פעולה ופעולה תומר למטבע חוץ לפי שער המטבע, תהיה המרה חד פעמית בסוף השנה.
<יניב שקל: רשות המסים הסכימה.
<יניב שקל: רצינו סעיף הסמכה בהקשר הזה כי אנחנו לא בטוחים שסעיף ההסמכה שקיים בפקודה מאפשר להם ליצור כלל המרה בקשר לחישוב דיני המס החלים.
<יניב שקל: צרו לכם סעיף הסמכה.
<יניב שקל: אם תחשבו שזה מספיק, אני חושב שהסעיף לא מספיק.
<יניב שקל: סעיף 240(א).
<ירדנה סרוסי: למה הוא לא מספיק?
<יניב שקל: כי הוא מדבר על הכנסתו החייבת או על הכנסה ואתם רוצים גם מצב שהוא לא חנ"ז.
<יניב שקל: חברה שהיא בכלל לא חנ"ז ואין לה הכנסות.
<יניב שקל: אתם רוצים לדעת בהקשר הזה מה הם הרווחים וההכנסות שלה.
<ירדנה סרוסי: אבל כתוב הכנסה.
<יניב שקל: אני לא בטוח שזה חל.
<יניב שקל: בהקשר הזה, נכון לדעתי להוסיף את סעיף ההסמכה הקטן כדי שלא נגיע למצב שנצטרך להכין דוחות.
<יניב שקל: אנחנו לא התנגדנו לחברת משלח יד זרה.
<ספי זינגר: אתה רוצה להוסיף ל-240 עוד משהו?
<יניב שקל: איפה שמוגדרים דיני המס החלים.
ניסן סלומינסקי: באיזה סעיף אתה רוצה?
<יניב שקל: בתוך סעיף של דיני המס החלים, סעיף קטן (ב) של ההגדרה, עמוד 273.
<יניב שקל: אפשר לומר דיני המס בישראל, לעניין זה רשאי המנהל לקבוע כללי המרת סכומים.
<ליאת גרבר: למה לא מספיק סעיף 240(א)?
<יניב שקל: אני לא רוצה לגזול את הזמן, אבל את מדברת כאן, לדעתי, על עצם השאלה אם משהו מסוים הוא החברה נשלטת זרה או לא.
<יניב שקל: אני לא בטוח שזה עומד בקו שסעיף 240(א) ייכנס.
<יניב שקל: אם אתם בסדר עם זה, בסדר.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא מציע, זה רק לתת לכם יותר ביטחון.
<שגית אפיק: בסדר, מה?
<שגית אפיק: תשבו אתו?
<ליאת גרבר: אפשר בתוך דיני המס האחרים.
ניסן סלומינסקי: תגידו כי אנחנו בשלב ההקראה.
<יניב שקל: אני יכול להציע.
<יניב שקל: המנהל רשאי לקבוע כללי המרה.
<שגית אפיק: איפה?
<יניב שקל: אחרי דיני המס בישראל, בפסקה (ב)(2), עמוד 673, מתחת לזה, לפני "ואול בחישוב ההכנסה", הייתי כותב פסקה: "המנהל רשאי לקבוע כללי המרה שלפיהם יתורגמו לשקלים חדשים סכומים הקבועים בסעיף זה".
<שגית אפיק: יש את סעיף התחילה, עמוד 693.
<שגית אפיק: פסקה (9).
<שגית אפיק: הסעיף מתחיל בעמוד 692, סעיף 42(ב).
<ליאת גרבר: מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר (ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום כאמור ואילך: (9) פרק רביעי 1 לחלק ד' לפקודה כנוסחו בסעיף 40(20) עד (22) לחוק זה.
<רונית טיסר: ליאת, מה עם סעיף תחילה לביטול של 5(5)?
<ליאת גרבר: הביטול הוא בעצם מיידי.
<ליאת גרבר: גם ביטולו של סעיף 5(5), כנוסחו בפסקה (3) יחול.
<משה אשר: רקע כללי.
<משה אשר: כמו שציינו בתחילת הדיון, במסגרת הרפורמה במס הכנסה הוחלט על מעבר למיסוי פרסונלי.
<משה אשר: לא חשוב איפה תושב ישראל או חברה ישראלית מפיקה את ההכנסות שלה, בישראל או בחוץ לארץ – היא תהייה חייבת במס בישראל.
<משה אשר: תכנון מס שני שנסגר שם או אופרציה שחשבו שצריך לסגור אותה כתכנון מס, זאת מניעת תשלומי מס בישראל או דחיית החבות שלהם באמצעות הקמת חברות בחוץ לארץ.
<משה אשר: קודם דיברנו על חברת משלח יד זרה שישראלים בעלי משלח יד מסוים יפיקו את ההכנסות ממשלח יד שלהם בחוץ לארץ באמצעות חברות זרות בחוץ לארץ ועכשיו אנחנו נדבר על אופרציה שהיא קצת שונה, על מצב שבו חברות שישראלים מקימים, חברות זרות בחוץ לארץ, על מנת להפיק בהן הכנסות פסיביות שבאופן עקרוני עיקר ההכנסות שלהן הן הכנסות פסיביות.
<משה אשר: מה זה הכנסה פסיבית?
<משה אשר: זאת הכנסה מתמלוגים, הכנסה מריבית, מדיבידנדים, מרווח הון שהוא לא בעסק.
ניסן סלומינסקי: איפה עובדת החברה הזרה?
ניסן סלומינסקי: בחוץ לארץ או בישראל?
<משה אשר: החברה הזרה פועלת בחוץ לארץ.
<משה אשר: בעלי השליטה שלה הם ישראלים.
<משה אשר: הרעיון הוא שהקימו אותה בחוץ לארץ והיא מפיקה הכנסות פסיביות.
<משה אשר: הקימו אותה בחוץ לארץ כדי להימנע ---
ניסן סלומינסקי: אבל איך יש לה הכנסות פסיביות?
<משה אשר: יש לה לדוגמה פיקדון בהיקפים גדולים בבנק זר בחוץ לארץ שמפיק הכנסות מריבית בחוץ לארץ מבנק זר בחוץ לארץ, או היא מקבלת תמלוגים בגין פטנט בבעלותה והוא בחוץ לארץ.
ניסן סלומינסקי: אלה לא נכסים שמניבים.
<משה אשר: או לדוגמה שכר דירה, הכנסות משכר דירה של נדל"ן להשקעה שנמצא בחוץ לארץ, או רווח הון ממכירת מניות שנמצא בחוץ לארץ.
ניסן סלומינסקי: אלמלא המתווך, לולא החברה הזרה, הישראלי היה צריך לשלם עליהם מס.
<משה אשר: אלמלא קיומה של החברה הזאת בחוץ לארץ, ההכנסות היו מחויבות במס בישראל.
אלעזר שטרן: למה זה פיקטיבי?
<משה אשר: לא אמרתי שזה פיקטיבי.
<משה אשר: זה תכנוני.
<משה אשר: אנטי תכנוני.
<משה אשר: המנגנון של היום אומר דבר כזה.
<משה אשר: אם החברה הזאת, עיקר הכנסותיה הן הכנסות פסיביות – לא אקטיביות, לא עסקיות – יראו את הרווחים האלה, הרווחים הפסיביים האלה, כאילו הם חולקו לבעל המניות הישראלי לפי חלקו בשנה שבה הם נצברו.
<משה אשר: כך נמנע את דחיית המס.
ניסן סלומינסקי: זה החוק הקיים היום.
<משה אשר: זה החוק הקיים היום.
<משה אשר: במודל הזה שחוקק במסגרת הרפורמה במס הכנסה ב-2003, לאורך השנים נמצאו כל מיני בקיעים וסדקים דרכם נוצרו תכנוני מס ששחקו בצורה משמעותית את בסיס המס בישראל, את הרעיון הזה של לחייב במס באופן שוטף את הרווחים האלה באמצעות הדיבידנד הרעיוני.
<משה אשר: בהקשר הזה אנחנו באים היום ומבקשים לסגור מספר פרצות משמעותיות שגילינו בתהליך הזה.
<משה אשר: הפרצה הראשונה שנדבר עליה, ואני לא מדבר לפי הסדר.
<משה אשר: המקרה הראשון הוא זיכוי רעיוני.
<משה אשר: מה זה זיכוי רעיוני?
<משה אשר: כשם שחויב תושב ישראל בהכנסה מדיבידנד רעיוני, גם ניתן זיכוי רעיוני בגין ההכנסה שהחברה הזרה הייתה משלמת אילו הייתה מחלקת את ההכנסות האלה כדיבידנד בפועל.
<משה אשר: היא לא חילקה, אבל אם היא הייתה מחלקת, מה היה מנוכה במקור לדוגמה מחוץ לארץ לישראל וכדומה.
<משה אשר: אם מדובר בשרשרת חברות – ויש כאן הרבה מאוד חברות למטה, מההחזקה למטה ובחלק מהמקרים ראינו את זה – המשמעות היא שצריך לתת זיכוי רעיוני כנגד המס הישראלי, למרות שהוא לא שולם בחוץ לארץ, לאורך כל השרשרת.
<משה אשר: דרך האמירה הזאת של זיכוי רעיוני כנגד המס הרעיוני בישראל נוצרו לא מעט תכנוני מס כאשר שמו בחברת חיץ בין ישראל לבין חוץ לארץ חברות שאילו הן יחלקו דיבידנדים לישראל, יהיה ניכוי מס במקור או שיעור מס מאוד גבוה ולכן הזיכוי הרעיוני של מיסי חוץ שמדובר פה, למעשה מוחק את המס הישראלי.
<משה אשר: קצת מסובך.
ניסן סלומינסקי: אני יכול לחזור על מה שאמרת, אבל לא יכול להבין את זה.
<משה אשר: נניח יש לנו כאן עוד חברה זרה שגם היא בחוץ לארץ.
<משה אשר: חברת הבת בחוץ לארץ, יש לה הכנסות פסיביות.
<משה אשר: היא לא חילקה אותן כדיבידנד.
<משה אשר: אם היא הייתה מחלקת אותן כדיבידנד, יכול להיות שהיה מנוכה מס במקור בין מדינה א' למדינה ב' ובין מדינה ב' לבין ישראל.
<משה אשר: היה מנוכה מס במקור, נניח חמישה אחוזים פה, חמישה אחוזים פה.
<משה אשר: המס הישראלי הוא בסך הכול – נניח, לצורך העניין – 25 אחוזים, אבל הוא מס רעיוני כי אתה אומר שתחלקי קודם כל, נראה את זה כאילו חילקת את הדיבידנד למעלה ונחייב אותם במס כאן.
<משה אשר: נניח שכאן יש מיליון דולר רווחים, הרווחים האלה, אלמלא הסעיף הזה, חייבים במס של 25 אחוזים.
<משה אשר: אם היו מחלקים אותם בפועל, מדינה א' הייתה מנכה מס במקור, מדינה ב' הייתה מנכה מס במקור ולישראל היה פחות מ-25 אחוזים.
<משה אשר: נניח מנכים כאן חמישה אחוזים, מנכים כאן חמישה אחוזים, בסך הכול עשרה אחוזים.
ניסן סלומינסקי: מס במקור הוא חמישה אחוזים?
<משה אשר: נניח.
<משה אשר: נניח שבין מדינה א' למדינה ב'.
<משה אשר: אז היתרה הייתה בידי ישראל.
<משה אשר: זאת אומרת, 25 אחוזים הם המס הישראלי פחות חמישה אחוזים שנוכו פה ופחות חמישה אחוזים שנוכו ממדינה א' למדינה ב'.
<משה אשר: לכאורה זה הסדר שהוא סביר ואז למעשה ישראל משאירה את זכות המיסוי למדינות האחרות.
<משה אשר: היא אומרת, אני לוקחת את השארית שלי ואני משאירה את זכות המיסוי למדינות האחרות.
<משה אשר: אלא מה, בפועל בתכנוני מס כאלה ואחרים, שמו כאן חברות בדרך שחבות המס הפוטנציאלית, אילו היה מחולק להן דיבידנד בפועל, שהוא מס מאוד גבוה, שלמעשה שוחק לחלוטין את המס הישראלי.
<משה אשר: כנגד המס מהדיבידנד הרעיוני הישראלי, יש גם זיכוי רעיוני שלא שולם בפועל ולמעשה דה פקטו יש כמעט אפס מס בישראל.
<משה אשר: אנחנו גילינו בכל מיני מקרים הקמה של חברות מלאכותיות שכל התפקיד שלהן היה למעשה לייצר את הזיכוי הרעיוני בהיקפים הגדולים, לא הייתה כוונה לחלק את הדיבידנדים האלה ולשלם אותם בחוץ לארץ אלא רק למנוע מישראל לגבות את המס אליו התכוונו ברפורמה במס.
<משה אשר: לכן, מה שאנחנו מבקשים לעשות, זה הדבר הבא.
<משה אשר: אנחנו נתעלם מהזיכוי הרעיוני, לא ניתן זיכוי רעיוני, נגבה את המס ואילו במועד שיחלקו בפועל, אז נתחשב בכל המס ששולם בתהליך.
<משה אשר: נזכה אותו כנגד המס מהדיבידנד בפועל, נזכה את היתרה, אם תהיה, כנגד מס ישראלי, ואם אחרי כן יהיה עוד מס, שארית, נחזיר אותו.
<משה אשר: כך, בסופו של יום, על ידי הקמת חברות ביניים במדינות שונות בחוץ לארץ, לא יימנע ולא יידחה יתר על המידה בסיס המיסוי בישראל.
<משה אשר: זה התכנון הראשון שאנחנו באים לסגור אותו.
<משה אשר: דרך אגב, בארצות הברית, משם למעשה הועתק המודל הזה, המודל של חברה נשלטת זרה, שם לא מקובל לתת זיכוי רעיוני.
<משה אשר: בשעתו נתנו את זה ברפורמה, אנחנו ראינו את התכנונים שהיו בעקבות הדבר הזה ואנחנו מבקשים עכשיו להוריד את זה אבל להתחשב בזה בעת חלוקת הדיבידנד בפועל, כך שבסופו של יום לא יהיה עודף מס בישראל ובחוץ לארץ.
<יניב שקל: יש צורך שנתייחס?
<יניב שקל: עקרונית הסעיף היה מוצדק.
<יניב שקל: באמת נתקלנו, גם אני ראיתי, בתכנוני מס שמנצלים אותו לרעה ולכן גם הביטול של הזיכוי הרעיוני מוצדק.
<יניב שקל: הוא מוצדק רק ככל שבמקביל נפתרות בעיות המס ומתאפשר בעת החלוקה בפועל החזר מס, כולל החזר בפועל של מס באותה שנה בה מחולק הדיבידנד בפועל.
<יניב שקל: אותו מודל שמציעה רשות המסים.
<יניב שקל: אנחנו חושבים שהוא באמת גם פותר את בעיות תכנוני המס וגם אם הוא משולב בכמה הערות ותוספות נוספות – ואני מניח שכאשר נגיע להקראה נפנה אליהן ורשות המסים כבר שמעה אותן והן היו מקובלות עליה – הרי שהוא גם מאפשר לחברות שפועלות בצורה סדירה ובאמת השתמשו בחברות הביניים האלה משיקולים עסקיים ולא מתכנוני מס, הן לא נפגעות.
<יניב שקל: מבחינתנו זה מודל מקובל עם הערה אחת שאומרת שלהשוות אותנו לארצות הברית, זה לא נכון כי בארצות הברית יש הרבה הערות אחרות שמונעות תקלות מס אותן ישראל לא ייבאה לחקיקה.
<יניב שקל: עד לנושא של ארצות הברית הסכמתי עם הכול.
<משה אשר: לא נתווכח על ארצות הברית.
<משה אשר: הנושא הבא שיעלה במודל.
<משה אשר: כיום, כדי לקבוע שהחברה הזאת, הזרה, זאת שנמצאת בחוץ לארץ, היא חברה פסיבית או חברה נשלטת זרה, יש כמה תנאים.
<משה אשר: אחד מהם הוא שרוב הכנסותיה הן פסיביות.
<משה אשר: השני, שיעור המס שחל על ההכנסות הפסיביות בחוץ לארץ הוא לא יותר מעשרים אחוזים.
<משה אשר: אנחנו מבקשים כאן בהקשר הזה דווקא להקל ולהוריד את הרף ל-15 אחוזים.
<משה אשר: הרעיון הוא בגלל שיש הורדת שיעור מס בעולם באופן כללי, גלובלי, מאז חוקק החוק הזה בישראל – ישראל הייתה בשיעור מס של 36 אחוזים והיום אנחנו ב-25 אחוזים, ב-26 אחוזים – לעשות בהתאמה גם את שיעור המס המינימלי שיש אותו בחוץ לארץ.
<משה אשר: יניב, אם יש הערות בנושא הזה, זה הזמן.
אלעזר שטרן: למה לא להוריד עוד?
<יניב שקל: צריך קו גבול.
<יניב שקל: שוב, במקומות אחרים בעולם נהוג חצי משיעור המס הקיים, במקומות שאני מכיר.
<יניב שקל: זה היה מוריד את זה מ-15 ל-13, אבל בוודאי זאת שאלת מדיניות.
<משה אשר: אני חושב שבנסיבות האלה זה רף נאות.
<משה אשר: למעשה רוב מדינות העולם אתן אנחנו עושים עסקים, כמעט בכולן המס הסטטוטורי הוא גבוה מזה.
<משה אשר: אם אתה נכנס במס גבוה ונורמטיבי, אתה לא תיכנס למודל הזה.
<משה אשר: רוב המדינות נמצאות מעל הרף הזה.
<משה אשר: נושא נוסף שעולה הוא קביעה לגבי החזקה במניות.
<משה אשר: לעתים החברה הזרה מחזיקה במניות של חברת בת שגם היא זרה.
<משה אשר: יש לנו תושבי ישראל, מחזיקים בחברה זרה והחברה הזרה מחזיקה בחברות בנות, נכדות ונינות בחוץ לארץ.
<משה אשר: כאשר החברה הזרה מוכרת את אחת החברות שלה, עלתה שאלה האם רווח ההון – לפעמים נוצר כאן רווח הון בהיקפים אדירים של מאה מיליון שקלים, של מאה מיליון דולר, חמישים מיליון דולר וכן הלאה, סכומים מאוד גדולים כי יש כאן לדוגמה חברות נדל"ן או כל מיני עסקים משמעותיים – האם רווח ההון הזה מהווה הכנסה פסיבית לעניין שלנו.
<משה אשר: במקרים שונים היו ויכוחים מאוד קשים שאפילו הגיעו למחלוקות קשות, לשומות, לצווים וכל הדברים האלה.
<משה אשר: אנחנו רוצים להבהיר את הסיטואציה שאם מדובר במכירה של מניות שהחזקת אותה יותר משנה, זה רווח הון.
<משה אשר: אם החזקת פחות משנה, אז יכולה לעלות השאלה האם זה עסק או לא עסק, האם אתה סוחר בניירות ערך ואז אתה קונה ומוכר, קונה ומוכר, וזה לא מגרש שלנו כאן.
<משה אשר: במגרש שלנו אנחנו מדברים על הכנסות פסיביות ולא על רווחי עסקים.
<משה אשר: אם אתה החזקת מעל שנה את המניה, המכירה שלה היא הכנסה פסיבית שתיכנס למגרש שלנו.
<משה אשר: אם החזקת פחות משנה, תהיה לך אפשרות להוכיח לפקיד השומה האם זה עסקי או פסיבי.
ניסן סלומינסקי: מה ההבדל במיסוי בין זה לזה?
<משה אשר: אם זה רווח הון, בגין אותו רווח הון יהיה גם מס בישראל.
<משה אשר: אם זאת הכנסה עסקית, לא יהיה, נחכה לדיבידנד בפועל לכשיגיע.
ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, אותו אחד כל אחד יחליף.
ניסן סלומינסקי: הוא לא ייתן לזה להיות יותר משנה.
מיכל בירן: אבל הוא אומר שהוא צריך להוכיח.
<משה אשר: אם העסק שלו באמת למכור ולקנות את המניות כל הזמן, הוא ברוקר ואם זה העסק שלו, קונה ומוכר, קונה ומוכר או סוחר בניירות ערך, מבחינתנו זאת הוצאה עסקית והיא לא בתמונה.
<משה אשר: הרעיון כאן הוא לתפוס את ההכנסות הפסיביות, רווח הון וכן הלאה וכן הלאה.
ניסן סלומינסקי: איפה כל הכסף הזה עליו אתה מדבר?
<משה אשר: הרבה מאוד כסף.
ניסן סלומינסקי: אני מחפש את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מחפשים היכן לקצץ במקום עקרות הבית.
ניסן סלומינסקי: תן לנו קצת מפה ונסתדר.
<משה אשר: אם החברה הזרה היא חברה בורסאית ציבורית, נסחרת בבורסה, מבחינתנו זה לא תכנון מס ולכן אנחנו לא מכניסים את כל האופרציה הזאת, אם החברה הזרה נסחרת בבורסה.
<משה אשר: אם החברה הזרה נסחרת בבורסה, החברה הזרה לא תיחשב לחברה נשלטת זרה ואז כל המנגנון לא עובד.
<משה אשר: אם היא פרטית, כן.
<משה אשר: נשאלת השאלה איפה עובר קו הגבול כאשר מדובר בחברה נסחרת או מונפקת וכן הלאה של הציבור.
<משה אשר: מצאנו כאן מספר מקרים שהציעו את החברה לציבור אבל הציבור לא ממש קנה אותה או קנה חלקים מאוד קטנים.
<משה אשר: כיום הרף הוא שלפחות שלושים אחוזים הציבור מחזיק.
<משה אשר: ברור לנו שאנחנו לא נהיה מוכנים לראות חברה ציבורית, חברה ש-95 אחוזים בשליטה ישראלית וחמישה אחוזים בשליטת הציבור.
<משה אשר: זה לא המקרה.
<משה אשר: זה עדיין פרטי.
<משה אשר: איפה קו הגבול שקיים כיום בחקיקה?
<משה אשר: שלושים אחוזים לציבור.
<משה אשר: זאת אומרת, אתה צריך להנפיק לציבור לפחות שלושים אחוזים כדי שהחברה תיחשב חברה ציבורית ונצא מהמנגנון.
<משה אשר: אז נשאלת השאלה, כתוב כרגע שהוצעו לציבור, אני הצעתי לציבור, אבל אם הציבור לא קיבל את זה?
<משה אשר: לכן אנחנו אומרים שצריך להיות מונפק לציבור.
<משה אשר: הציבור יחזיק דה פקטו שלושים אחוזים ואז תהיה חברה ציבורית ואז נצא מהמנגנון.
ניסן סלומינסקי: אם הציבור לא קונה, סימן שהחברה הזאת לא שווה ואם זה כך, למה אנחנו מתעסקים אתה?
<משה אשר: אם היא לא מרוויחה, אין מס.
ניסן סלומינסקי: אם היא מרוויחה, למה הציבור לא קונה?
<משה אשר: זאת שאלה אחרת.
<משה אשר: בכל זאת, אולי ציבור קטן כן קונה.
<משה אשר: אנחנו משנים את המונח הוצעו לציבור לזה שהציבור באמת מחזיק במניות, הונפק לציבור והציבור מחזיק בשלושים אחוזים האלה בקו המינימום שקבענו לגביו.
<משה אשר: דבר נוסף שהוא בבחינת הקלה ויישור קו עם מה שאמרנו קודם, עם ה-15 אחוזים.
<משה אשר: כיום נניח שהחברה הזרה חילקה דיבידנדים לחברה שמעליה.
<משה אשר: שתיהן זרות.
<משה אשר: נשאלת השאלה האם הדיבידנדים שהתקבלו על ידי החברה הזרה נחשבים להכנסה פסיבית לעניין הדיבידנד הרעיוני.
<משה אשר: כיום קבוע שאם מקורם של הדיבידנדים האלה שעלו מהחברה הזרה הבת, חברת האם הזרה, אם מקורם בהכנסה ששולם עליה מס של עשרים אחוזים ומעלה, הם יוצאים מבסיס המיסוי.
<משה אשר: זה לא רלוונטי, לא יהיה כאן מיסוי על דיבידנד רעיוני והם לא ייכנסו למנגנון.
<משה אשר: לעומת זאת, אם זה פחות – אז כן.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לגבי העשרים אחוזים.
<משה אשר: עכשיו אנחנו נקבע שמורידים את המס מעשרים אחוזים ל-15 אחוזים ואנחנו רוצים להתאים את זה לעניין הזה.
<משה אשר: אם מקורו של הדיבידנד המחולק מחברת הבת לחברת האם הזרה הוא ברווחים ששולם עליהם מס שהוא גבוה מ-15 אחוזים, הם לא ייכנסו לבסיס הרווחים שלא שולמו ולא ייכנסו למנגנון.
ניסן סלומינסקי: אתה הולך להיטיב.
<משה אשר: להיטיב, כי אנחנו מיישרים את הקו עם ה-15 אחוזים.
<משה אשר: אמרתי, זה יישור קו עם ה-15 אחוזים עליהם דיברנו קודם.
ניסן סלומינסקי: אם אתם הולכים להיטיב, משהו צריך להדאיג אותם.
<יניב שקל: בסופו של דבר הסעיף נועד למנוע תכנוני מס.