GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה בר סימנטוב: לכן אנחנו חוזרים לדרך המלך ועושים את זה דרך צו.
<משה בר סימנטוב: לכן אין כאן תהליך של אינסטנציית ערעור על ועדת העבודה והרווחה ואין כאן תהליך של אם הם לא הסכימו, אנחנו עקפנו ועכשיו אנחנו באים אליכם כדי שתעשו לנו הסדר התחשבנות.
<משה בר סימנטוב: זה לא המצב.
<משה בר סימנטוב: מלכתחילה דרך המלך אותה התוותה הכנסת הייתה שהשירותים יעברו כחטיבה אחת באופן שלם לקופות החולים.
<משה בר סימנטוב: משרד האוצר התנגד לדבר הזה ובעזרת הכנסת דחינו את הדבר הזה, ניסינו הליך שמצמצם את הזכאויות אבל ויתרנו על זה.
<משה בר סימנטוב: עכשיו השירותים יעברו כולם, והם בתהליך העברה מלא, לקופות החולים.
<משה בר סימנטוב: הזכויות של החולים, אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, מוגדרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא בחוק הזה.
<משה בר סימנטוב: החוק הזה מסדיר את ההתחשבנות.
<משה בר סימנטוב: הוא נועד לאפשר לקופות החולים ולבתי החולים הסדרי התחשבנות הוגנים שיבטיחו להם את היכולת לספק את השירותים במסגרת התקציב שנקבעה להם.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול להסביר קודם כל מה זה התקציב שנקבע להם?
ניסן סלומינסקי: הוא יותר גבוה ממה שהיה לפני הרפורמה?
<משה בר סימנטוב: בוודאי.
מיכל בירן: מייבשים את עשרים שנים.
אורית סטרוק: אני מבינה שקופות החולים אמורות לשלם לבתי החולים.
<משה בר סימנטוב: לקנות את השירותים מבתי החולים.
אורית סטרוק: פר אשפוז, פר יום אשפוז או משהו כזה.
אורית סטרוק: תסביר מי ישלם לבתי החולים על איך שבית החולים נראה, משופץ, מתפקד.
אורית סטרוק: הרי אנחנו יודעים מה המצב.
<משה בר סימנטוב: נסביר את הכול.
<משה בר סימנטוב: מה עשינו ברפורמה.
<משה בר סימנטוב: כשזה היה במשרד הבריאות, היו השירותים שהיו במשרד הבריאות ומשרד הבריאות פיקח על עצמו.
<משה בר סימנטוב: בזה זה התחיל ובזה זה נגמר.
<משה בר סימנטוב: עכשיו השירותים עוברים לקופות החולים וקופות החולים חייבות לספק את השירותים בפריסה, כמו שאמרנו, ארצית מלאה כמו שהחוק מגדיר, באיכות סבירה, בזמינות סבירה, במרחק סביר.
<משה בר סימנטוב: אלה מילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שולי מועלם-רפאלי: תקרת צריכה של שירותים.
<משה בר סימנטוב: לא, לא הוגדר בחוק.
<חנה שטרום כהן: אלה רק סיסמאות.
<חנה שטרום כהן: מה זה מרחק סביר?
ניסן סלומינסקי: חנה, אם את מתכוונת כל הזמן להמשיך כך, לא תהיה לי ברירה.
ניסן סלומינסקי: אל תעמידי אותי בפני זה.
ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות לדבר ואת תדברי.
ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את הדברים.
<משה בר סימנטוב: הזכויות של המבוטחים, כמו המבוטחים הרגילים, מוגדרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ושם נקבע מה הן הזכויות שלהם.
<משה בר סימנטוב: כמו שלבן אדם יש זכות ללכת לבית חולים ולקבל שירות מרופא מומחה כזה או אחר, כך עכשיו יהיו לו גם את הזכויות לקבל את שירותי בריאות הנפש.
<משה בר סימנטוב: בזה אנחנו לא נוגעים.
<משה בר סימנטוב: החוק כאן לא מגדיר זכויות.
<משה בר סימנטוב: החוק כאן מגדיר כללי התחשבנות.
<משה בר סימנטוב: מכיוון שיש לנו כאן שחקנים רבי עוצמה, קופות חולים ובתי חולים, שהם שחקנים שיכולים אחד להשפיע על ההוצאה של השני אם ההתנהגות הכלכלית שלו היא לא רציונלית, אנחנו בעצם קובעים להם את הכללים.
<משה בר סימנטוב: מנסים לנטרל את התמריצים השליליים.
<משה בר סימנטוב: שאל היושב ראש ואני אענה.
<משה בר סימנטוב: מכיוון שאנחנו מעבירים את השירותים לקופות החולים ומכיוון שקופות החולים מחויבות בפריסה מלאה ובזמינות לכל אזרח, וזאת בעצם הייתה תכלית הרפורמה, להגדיר את הזמינות של השירותים, ניתנה תוספת משאבים משמעותית לקופות החולים.
<משה בר סימנטוב: ניתן כסף להרחבת השירותים בבסיס ובשנת 2015 זה יגיע כמעט ל-400 מיליון שקלים תוספת והכסף הזה נועד לשירותים קהילתיים שהקופות יפתחו.
ראובן ריבלין: הוא בתקציב המדינה או בתקציב משרד הבריאות?
<משה בר סימנטוב: הוא בתקציב המדינה.
<משה בר סימנטוב: הוא יגיע בסוף לתקציב סל שירותי הבריאות שמגיע לקופות החולים.
<משה בר סימנטוב: יותר מזה, למה עשינו את זה ביולי 2015 ולמה לא עשינו את זה בדיוק במועד שבו אנחנו החלטנו על זה בממשלה?
<משה בר סימנטוב: כי אמרנו שאנחנו צריכים כאן איזשהו תהליך הדרגתי.
<משה בר סימנטוב: מודל העבודה הנכון הוא מרפאתי ולא ללכת לפסיכולוג או לפסיכיאטר ולשלם לו פר פגישה.
<משה בר סימנטוב: זה לא המיינסטרים שאנחנו שואפים אליו.
<משה בר סימנטוב: המודל הוא מרפאתי ואת המודל הזה צריך לפתח בהדרגה.
<משה בר סימנטוב: הקופות צריכות לבנות מרפאות.
מיקי רוזנטל: לשיטתכם, לכמה מהחולים זה נותן מענה?
<משה בר סימנטוב: בסוף זה נותן מענה.
<משה בר סימנטוב: לכן, בתקופת הביניים של עד יולי 2015, קופות החולים מקבלות משאבים ונותנות שירותים.
<משה בר סימנטוב: כלומר, הן בפועל כבר התחילו תהליך של קבלת האחריות.
<משה בר סימנטוב: אנחנו נתנו להן הרשאות לפתוח מרפאות, לבנות מרפאות ולהתחיל לספק את השירותים וזה מה שקורה עד המועד בו הן יצטרכו לעשות את זה באופן ארצי ומלא לכל האזרחים.
<משה בר סימנטוב: זאת המשמעות של תקופת המעבר.
שולי מועלם-רפאלי: הקופות יקבלו סכום פיקס פרייס, זה לא תמריץ שלילי להנמיך את הטיפולים?
<משה בר סימנטוב: הקופות מקבלות פיקס פרייס על הכול.
מיכל בירן: או לעבור לטיפול תרופתי.
מיקי רוזנטל: בכמה הם מתקצבים את הטיפול בקהילה.
<משה בר סימנטוב: לימיני יושב אימת קופות החולים, פרופסור רוני גמזו, שהוא מוציא להן כל שני וחמישי ואנחנו רבים על זה עשרים פעמים ביום, ואתם כמעט בשום סיטואציה לא תראו את רוני ואותי מדברים כל כך בשפה אחת כמו שאנחנו מדברים כאן.
<משה בר סימנטוב: הוא הרגולטור.
יעקב ליצמן: קל וחומר אתי.
<משה בר סימנטוב: התכלית של ממשלה היא לבצע עם מימון ורגולציה וסטנדרטיזציה של שירותים.
<משה בר סימנטוב: זה התפקיד של משרד הבריאות ולא לספק את השירותים בעצמו.
<משה בר סימנטוב: לא לבטח את האוכלוסייה וגם להיות הספק, שזה כמעט גילוי עריות מה שקורה היום בתחום הזה.
<משה בר סימנטוב: שוב, לשם כך יש ממשלה, לשם כך יש את משרד הבריאות וקופות החולים, ברוך השם עם כל התלונות שיש אולי לכולנו, עושות עבודה טובה מאוד באספקת השירותים והן יעשו עבודה טובה מאוד גם כאן.
<משה בר סימנטוב: כל המהלך הזה נעשה בסדר גודל של עשור לפחות של הידברות, ועדות משותפות שהגדירו את הסטנדרטים, את הפריסה, את השירותים ואיך הם יסופקו ולמי הם יסופקו, מה הממוצע שאנחנו צופים שיהיה ואיך מכל הדבר הזה אמור בסוף להיגזר התקצוב.
<משה בר סימנטוב: בגלל שאנחנו צריכים את ההסדר הזה, אנחנו נתנו כאן תוספת משאבים נדיבה מאוד.
אורית סטרוק: לקופות החולים?
<משה בר סימנטוב: לקופות החולים, כדי לספק את השירות.
מיכל בירן: זה לא צבוע.
מיכל בירן: זה מתוך סל שירותים.
<משה בר סימנטוב: שום תקציב של קופות החולים לא צבוע.
<קריאה: הוצאת את המרצע מהשק.
<קריאה: זה המצב הקשה של בתי החולים ואני רוצה להבין.
<משה בר סימנטוב: דבר ראשון, שוב, במסגרת הרפורמה, במסגרת ההסכמה על הרפורמה ולא במסגרת הרפורמה, ובלי קשר, ניתנו גם תוספות תקציב משמעותיות מאוד לשדרוג בתי החולים, בעיקר הממשלתיים.
<משה בר סימנטוב: יסביר את זה תכף מנכ"ל משרד הבריאות.
מיכל בירן: אנחנו מכירים את הטריק הזה.
מיכל בירן: אתם מייבשים אותם ואז הם מתחננים ואתם משחררים להם קצת.
<משה בר סימנטוב: אתם רוצים שלא ניתן את הכסף?
<משה בר סימנטוב: עכשיו נותנים כסף.
<משה בר סימנטוב: עכשיו אנחנו בעולם של לתת כסף.
<משה בר סימנטוב: אנחנו כאן נתנו כסף.
<משה בר סימנטוב: אני תמיד אומר שלתת כסף יותר קשה מאשר להפחית, אבל אנחנו כאן נותנים כסף.
<משה בר סימנטוב: אנחנו עוסקים כאן בתוספת משאבים ועכשיו אנחנו קובעים את הרגולציה על המשאבים האלה.
<משה בר סימנטוב: אנחנו מגדירים את הכללים שיבטיחו בסוף לקופות החולים ולבתי החולים.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לצבוע את הכסף שהוסף לבריאות הנפש.
מיכל בירן: אם היה דיון נורמלי, אבל לא בחוק ההסדרים.
מיכל בירן: אפשר אולי לדבר על זה.
<משה בר סימנטוב: אנחנו לא צובעים כסף.
<משה בר סימנטוב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא צובע כסף.
יצחק כהן: צובעים כסף לאף, אוזן, גרון?
יצחק כהן: לקרדיולוגיה צובעים כסף?
<רוני גמזו: יש לנו כבר ניסיון עם תוספות לרפורמות ועשינו את זה לאחרונה בשיניים.
<רוני גמזו: חובתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כחלק מהאחריות ומהסעיפים שם שקשורים לאיכות טיפול רפואי, לקבל מקופות החולים מידע לגבי השקעתן בתחום מסוים ולכוון בהתאם.
<רוני גמזו: זאת אחריותי, זאת סמכותי וכך עשינו ברפורמה בבריאות השן.
<רוני גמזו: יכלה הקופה ברפורמה לבריאות השן לקחת את זה לדברים אחרים אבל זה לא קרה.
<רוני גמזו: זה הכוח שלי.
<רוני גמזו: הכוח שלי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אין סופי בעניין הזה.
<רוני גמזו: היום קורה ההפך.
<רוני גמזו: האם באמת כל הכספים מושקעים נכון מתוך משרד הבריאות?
<רוני גמזו: את זה אתם יודעים?
<רוני גמזו: תקציב משרד הבריאות מחולק נכון?
<רוני גמזו: כאן הבעיה.
<רוני גמזו: כשזה מגיע לקופות החולים, אתם יכולים להטיל עלי את האשמה ולהגיד עלי כרגולטור שאני לא ממלא את חובתי, אבל חובתי היא גם בתוספת השלישית.
<רוני גמזו: אף אחד לא שאל אותי על זה.
<רוני גמזו: האם בתוספת השלישית פעם נתתי לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שייתן קבילות כנגדי?
<רוני גמזו: האם הוא מטפל בקבילות נגדי?
<רוני גמזו: תראו, זה העיוות.
<רוני גמזו: כשבא האוצר ושם 400 מיליון שקלים ועוד מאה או תשעים מיליון שקלים כל שנה, כפי שאני מתאר לכם, אם לא אקבע הסדרי התחשבנות חכמים בין קופות החולים לבין בתי החולים, שלא יהיה לכם ספק, חלק גדול מהכסף הזה יישאב להגדלת אשפוז אולי מיותר וזה מה שאנחנו לא רוצים כי בריאות הנפש הולכת לכיוון קהילתי.
<רוני גמזו: לכן אני חייב את הסדרי ההתחשבנות האלה.
<רוני גמזו: אני חייב למתן ולרסן ואסור לי ליצור מצב שהכסף הזה יזרום פתאום כולו לבתי החולים הרעבים.
<רוני גמזו: אני חייב לרסן את זה ולמתן את זה ולעשות כאן שכל בהסדרי ההתחשבנות כדי שרוב הכסף הזה ילך למטרה העיקרית.
מיכל בירן: הבעיה היא שהמצב של כולם מאוד גרוע.
מיכל בירן: היינו כאן בדיון בשבוע שעבר.
מיקי רוזנטל: כמה חולי נפש זוכים באמת?
<רוני גמזו: אני אענה לך.
מיקי רוזנטל: כמה חולי נפש מתוקצבים בבריאות הנפש?
<רוני גמזו: היום אנחנו מדברים על כך שהרפורמה מכוונת להכפלה של כמות המגעים האמבולטוריים.
<רוני גמזו: אם אנחנו מדברים על שני אחוזים מבוגרים, להעלות את זה לארבעה אחוזים.
<רוני גמזו: אם אנחנו מדברים על אחוז אצל ילדים, להעלות את זה לשני אחוזים.
<רוני גמזו: זאת ההכוונה שלנו וכך הכסף זורם כי היום אנחנו כבר בתוך הרפורמה.
<רוני גמזו: כבר בתוך הרפורמה מעלים את התקציב האמבולטורי או את ההשקעה האמבולטורית.
<רוני גמזו: היום, כשאני נותן את ההשקעה האמבולטורית שלי, כשאני נותן את זה לקופות החולים, זה עולה בחמישים אחוזים לקופות החולים.
מיכל בירן: רוני, יש לי מסמך שבו הממוצע למשלב טיפול בילדים ונוער - חוץ מקופת חולים אחת בה הוא 10.4 – הוא 18.4, 17.4.
מיכל בירן: אתם עכשיו אומרים שאתם מציבים יעד של 12 טיפולים.
<רוני גמזו: ממוצע.
מיכל בירן: בסדר, גם אני בודקת נתונים של ממוצע.
<רוני גמזו: היום אני נותן את זה?
<רוני גמזו: לא מתפשרים על פחות כסף.
<רוני גמזו: קיבלנו את כל הכסף הדרוש לתהליך הרפורמה.
<רוני גמזו: יש כאן גם השקעה בתשתיות שלא הייתה בעבר.
<רוני גמזו: אני מזמין אתכם לבקר בבתי החולים, במרפאות.
<חנה שטרום כהן: זה לא בית חולים.
<רוני גמזו: גם במרפאות.
<רוני גמזו: לא היה בעבר.
<רוני גמזו: אף פעם לא הושקעו במרפאות.
<רוני גמזו: כל מי שיושב כאן בצד ההוא של האולם, אף פעם לא קיבלתי ממנו מכתב על הקושי במרפאות.
מיקי רוזנטל: אני מציע שתיתן להם לדבר.
<משה בר סימנטוב: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת רוזנטל.
יעקב ליצמן: הערה למיקי.
יעקב ליצמן: רק הערה.
יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך דבר אחד.
יעקב ליצמן: היום התקציב כמו שאמורים לקבל עבור בריאות הנפש הוא יותר גבוה מאשר אני סידרתי בזמנו.
מיקי רוזנטל: הוא מספיק?
ניסן סלומינסקי: אף פעם לא מספיק.
מיקי רוזנטל: הוא עונה על צרכים מינימליים?
יעקב ליצמן: בזמנו, אם לא הייתי רגוע תקציבית, לא הייתי עושה את זה.
יעקב ליצמן: אתה מכיר אותי די טוב ואתה יודע שגם אני יודע להשתולל.
יעקב ליצמן: הלכתי על זה כי חשבתי שזה עונה.
יעקב ליצמן: קיוויתי להגדיל את התקציב.
יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך את זה, על אף שאני באופוזיציה.
מיקי רוזנטל: מה הם עשו בשיניים?
יעקב ליצמן: לא נגעו בזה.
יעקב ליצמן: כאן הוסיפו כסף מעל מה שאני השגתי בזמנו.
<משה בר סימנטוב: אני אסביר גם למה.
<משה בר סימנטוב: אני כמשרד אוצר – וכאן זאת בכלל לא שאלה, מעבר למשא ומתן עם סגן שר הבריאות שיכולותיו במשא ומתן ידועות מספיק ומעבר למשא ומתן עם פרופסור גמזו – לא הייתי מעביר את השירות הזה לקופות חולים בלי מספיק תקציב.
<משה בר סימנטוב: לא הייתי מסכים לכך.
<משה בר סימנטוב: האינטרס של משרד הבריאות היה דווקא לבוא ולומר לי בהתחלה, וזה גם מה שהיה, שאפשר לעשות את זה במאה מיליון שקלים, אפשר לעשות את זה במאתיים מיליון שקלים, ואז הרפורמה הייתה עוברת ואנחנו היינו מוצאים את עצמנו עם קופות חולים גירעוניות.
יעקב ליצמן: אני לא אמרתי את זה.
<משה בר סימנטוב: זה נאמר גם בעבר.
<משה בר סימנטוב: אני לא הסכמתי.
<משה בר סימנטוב: אגב, גם בשיניים היה לנו בדיוק את אותו דיון.
<משה בר סימנטוב: אני זה שרציתי להעביר לקופות יותר תקציב ממה שבהתחלה אמרו במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: היחיד שטפל בשיניים, זה אתה.
<משה בר סימנטוב: חבר הכנסת רוזנטל, אתה צריך לנתח גם את האינטרס של האוצר.
אורית סטרוק: זאת בדיוק הבעיה.
<חנה שטרום כהן: האינטרס של האוצר הוא לא להעביר את הרפורמה הזאת כי אתם תשלמו בתאונות דרכים, באלכוהוליזם, בסמים, באלימות בבית וברחוב.
<חנה שטרום כהן: על כך יש המון מחקרים ואתם לא מתייחסים לזה.
<משה בר סימנטוב: אני רוצה בקצרה להציג את הקייפ.
<משה בר סימנטוב: אמרנו שסעיף 30 מסדיר את ההתחשבנות במנגנון שהסברתי לגבי קופת חולים עם בית חולים פסיכיאטרי.
<משה בר סימנטוב: סעיף 31 הוא סעיף טכני והוא מדבר על מקרה בו לבית חולים יש תאגיד בריאות שעובד במסגרתו.
<משה בר סימנטוב: הוא מסדיר את חלוקת ההכנסות בין בית החולים לבין תאגיד הבריאות.
<משה בר סימנטוב: סעיף 32 מסמיך את שרי הבריאות והאוצר לקבוע מנגנון התחשבנות בנוגע למרפאות.
<משה בר סימנטוב: סעיף 32 עושה את זה בנוגע למרפאות.
<משה בר סימנטוב: סעיף 33 עושה את זה בנוגע לטיפולים היום.
<משה בר סימנטוב: גם במרפאות.
<משה בר סימנטוב: סעיף 34, שוב, בדומה לקייפ הרגיל, מאפשר לקופות החולים ולספקים להגיע להסכם ביניהם שיכול לכלול תנאים אחרים.
<משה בר סימנטוב: סעיף 35 מגדיר שהתחולה חלה רק על מה שנמצא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<משה בר סימנטוב: אלה הם בעצם עיקרי החוק.
<משה בר סימנטוב: שוב, שלושה מנגנוני התחשבנות – האחד על בתי חולים פסיכיאטריים, בסעיף 30 ו-31.
<משה בר סימנטוב: בסעיף 32 זה על המרפאות ובסעיף 33 על טיפולים שניתנים היום במסגרת המרפאות.
<משה בר סימנטוב: זה ההסדר שיש לנו כאן.
ניסן סלומינסקי: ניתן עכשיו את רשות הדיבור לחנה.
<אביתר מיכאליס: אני פסיכולוג ראשי במרפאה לבריאות הנפש באום אל פאחם.
<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית, עובדת בתחנה לבריאות נפש של משרד הבריאות מעל שלושים שנים.
<חנה שטרום כהן: אני יושבת ראש פורום של כ-1,500 עובדים מקצועיים בבריאות הנפש, פסיכולוגים, בעיקר קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, פסיכיאטרים, מרפאים בעיסוק, מרפאים באומנות, כל התמהיל של אנשי מקצוע שעובדים יחד ויוצרים את השירות בבריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
<חנה שטרום כהן: שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות, שמעתי את האוצר.
<חנה שטרום כהן: מנכ"ל האוצר מדבר כאילו המצב הקטסטרופלי של התחנות לבריאות הנפש, זה משרד בריאות אחר וזה לא שלו.
<חנה שטרום כהן: לא משרד הבריאות הוא שייבש אותנו, הוא שדאג לסגור תקנים, הוא שדאג שלא ייתנו תקנים חדשים כאשר האוכלוסייה גדלה או כאשר פינו את בתי החולים ופינו את האוכלוסייה לקהילה.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה לומר עוד תיקון.
<חנה שטרום כהן: לא מדובר בחולי נפש אלא מדובר בכל הציבור.
<חנה שטרום כהן: כל אדם הסובל ממצוקה נפשית זכאי היום לקבל טיפול בחינם, טיפול מקצועי, ב-56 תחנות לבריאות הנפש שבאחריות ובבעלות המדינה.
<חנה שטרום כהן: כל הזמן מדברים על המצב הקטסטרופלי ולא לוקחים בחשבון שבתוך התחנות האלה שקיימות עשרות שנים יש ידע, ניסיון וצורת עבודה שהתפתחה והותאמה לצרכים בשטח.
<חנה שטרום כהן: הציבור כאן, במסגרת חוק ההסדרים, חברי הכנסת הנכבדים, לא יכולים להקדיש את הזמן כדי להבין מה זה עבודה בבריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: זה דורש מאמץ גדול וזמן כדי להבין את הדברים.
<חנה שטרום כהן: בוודאי שלא מדובר כאן בהסדרי תשלום.
<חנה שטרום כהן: לפני שמדברים על הסדרי תשלום, חייבים להבין על מה מדובר, מה זה השירות הזה, וכאן העניין לא נדון בכלל אלא הוא נדון בוועדת העבודה והרווחה במשך שש שנים.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה למחות בשמם של חברי הוועדה במשך שתי כנסות שהפכו אותם לקבוצה אינטרסנטית שעושה פיליבסטר.
<חנה שטרום כהן: אני ישבתי בכל הישיבות ויחד עם חבריי עקבנו אחרי הרציניות בה הם עבדו ולא בכדי לא העבירו את הרפורמה הזאת.
<חנה שטרום כהן: לא היה אינטרס לאף אחד, בוודאי חברי הוועדה שמייצגים סיעות שונות, ללכת יחד ולא להעביר רפורמה אם היא הייתה כל כך טובה.
<חנה שטרום כהן: ההבדל היחיד בין הדיון בוועדת העבודה והרווחה לבין הדיון הנוכחי שמתקיים כאן הוא שבוועדת העבודה והרווחה היה מונח חוק וכל אחד יכול היה לקרוא את הצעת החוק וכל אות הכתובה בו ולהביע דעה.
<חנה שטרום כהן: התנהלו דיונים מאוד סוערים והטקסט היה לפני העיניים.
<חנה שטרום כהן: בדיונים יכלו להשתתף מטופלים, אנשי מקצוע, קופות חולים ונציגי ציבור.
<חנה שטרום כהן: מה שקורה היום זה שבמסגרת הצו חברי הוועדה לא יודעים מה באמת עומד מאחורי הסיסמאות ששמענו ממנכ"ל משרד הבריאות ואני מצטערת לומר, גם מארגון בזכות.
<חנה שטרום כהן: כדי להעמיד דברים על דיוקם אומר שהמטופלים לא היו כאן.
<חנה שטרום כהן: יש קומץ קטן שיש להם זכות מלאה להופיע ושתהיה להם דעה.
<חנה שטרום כהן: הם לא מייצגים את המטופלים והם לא מייצגים את המשפחות.
<חנה שטרום כהן: זאת קבוצה שיש לה עמדה מסוימת אבל יש ציבור עצום – לפי פרסומי המשרד בשנה שעברה 53 אלף אנשים טופלו בתחנות לבריאות הנפש של משרד הבריאות – והוא לא כאן ולא יכול לייצג את עצמו.
<חנה שטרום כהן: מעל עשרים שנים אני עובדת עם קבוצת אנשים חולים והם בחרדה תהומית שהרפורמה תעבור.
<חנה שטרום כהן: אני מדברת עם משפחות שאומרות שבזכות התחנה הם יכולים לעבוד ולהמשיך בשגרת החיים כי יש להם על מי לסמוך והם יודעים שהם לא יקבלו את הדבר הזה.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להראות לכם.
<חנה שטרום כהן: אנחנו הגשנו לרן כהן ואחר כך לחבר הכנסת חיים כץ רשימה של סעיפים שחייבים לדון בהם אם רוצים לפתוח את הנושא של בריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: יש כאן 19 סעיפים.
<חנה שטרום כהן: הוועדה נתקעה בשני הסעיפים הראשונים – הזכות לקבל טיפול והסל.
<חנה שטרום כהן: כל הנושאים האחרים לא נדונו ובוודאי שבחוק ההסדרים לא ידונו בהם וזה בעצם לתת המחאה פתוחה לרשות המבצעת שתעשה עם זה מה שהיא רוצה.
<חנה שטרום כהן: אנחנו, אנשי המקצוע, אומרים שזאת תהיה קטסטרופה.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה לתת לכם דוגמאות.
<חנה שטרום כהן: המשרד מבטיח לחברי הכנסת ובתקשורת שכל אחד יוכל לקבל טיפול נגיש וזמין, ואפילו היו פרסומים שזה במחיר של רבעון.
<חנה שטרום כהן: באותו זמן היה מונח בפני משרד הבריאות הסכם בין קופות החולים ומשרדי הבריאות והאוצר.
<חנה שטרום כהן: המסמך הסודי הזה, ההסכם הסודי הזה הגיע אלי בדואר, במעטפה עלומת שם.
<חנה שטרום כהן: אני לא יודעת מי שלח לי את זה אבל מישהו מאוד מודאג, כמו שאנחנו מקבלים במשך כל השנים שאנחנו עוסקים בנושא הזה הדלפות ומידע מאנשים בתוך המשרד שמאוד מאוד מודאגים אבל הם לא מעזים להביע את דעתם בקול רם.
<חנה שטרום כהן: אם רואים מה כתוב בתוך ההסכם הזה – ואגב, הוא לא פורסם – אנחנו רואים, ראשית, פיצולים בתוך השירות.
<חנה שטרום כהן: מנכ"ל המשרד דיבר על פיצול גוף ונפש.
<חנה שטרום כהן: ובכן, משרד הבריאות ברפורמה מפצל את בריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: חלק מהשירות וחלק מהאוכלוסיות עוברים לקופת חולים וחלק נשארים במשרד, חלק מהפונקציות עוברות לקופת חולים וחלק מהפונקציות נשארות או במשרד או אצל יזמים.
<חנה שטרום כהן: מפרקים שירות הוליסטי שאחראי על הכול לפיסות וחתיכות.
<חנה שטרום כהן: לא סתם חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על הקטסטרופה.
<חנה שטרום כהן: בסופו של דבר אוכלוסיות שלמות ייפלו בין הכיסאות.
<חנה שטרום כהן: בתוך הרפורמה הזאת, בתוך ההסכם וגם בנוהל שנקרא 70003, כתוב במפורש שהטיפול מותנה באבחנה.
<גדי לובין: לא נכון.
<גדי לובין: עובדתית לא נכון.
<חנה שטרום כהן: סליחה, משרד הבריאות אומר כל הזמן לא נכון, לא נכון, אבל יש הסכם שכתוב שחור על גבי לבן ואני מוכנה להקריא לכם אותו.
<חנה שטרום כהן: סעיף (ג), שירותים רפואיים באחריות קופת חולים, נקודה שמונה בה נאמר:
<חנה שטרום כהן: יינתנו לפי שיקול דעת תלוי אבחנה או חשד לאבחנה.
<חנה שטרום כהן: אני כאיש מקצוע – אתם יכולים לראות שאני לא מאוד צעירה – לא מכירה את הדבר הזה חשד לאבחנה.
<חנה שטרום כהן: יש אבחנה ואם יש אי בהירות, צריך לברר את זה.
<חנה שטרום כהן: אין חשד לאבחנה.
<חנה שטרום כהן: אין ישות כזאת אבל כאן זה כתוב.
<חנה שטרום כהן: גם בנוהל כתוב תלוי אבחנה.
<חנה שטרום כהן: המשמעות – ואני מקווה שיהיה זמן לחברים אחרים לדבר – היא שהגיל הרך לא יקבלו בכלל כי אין להם אבחנה אלא מטפלים בהם בגלל שיש בעיה עם ההורות ובכך מונעים התפתחות של פסיכופתולוגיה בעתיד.
<חנה שטרום כהן: ילדים ונוער, תשעים אחוזים מהם לא נכללים בסיפור הזה ואתם יכולים לשמוע מה קורה כשעובדים לפי מתכונת הרפורמה.
<חנה שטרום כהן: אני מקווה שאביתר גם יוכל לספר לכם איך זה קורה באמת.
ניסן סלומינסקי: תקצרי כי את מדברת כבר עשר דקות.
<חנה שטרום כהן: אני אקצר מאוד.
<חנה שטרום כהן: דיברו הרבה סיסמאות, אז תרשה לי.
<חנה שטרום כהן: מדובר כאן בגורל בריאות הנפש של ציבור גדול מאוד.
<חנה שטרום כהן: כל אחד מאתנו, כל אזרח במדינה, אם הוא לא יודע את זה, עשוי להיות מועמד ונזקק להגיע לבריאות הנפש והציבור לא יקבל את זה.
<חנה שטרום כהן: דבר נוסף זה הסל.
<חנה שטרום כהן: ממוצע של תשע פגישות למבוגר ו-12 פגישות לילד.
<חנה שטרום כהן: זה אבסורד.
<חנה שטרום כהן: קודם כל, איך חישבו את זה, אני לא אכנס לפרטים, כי בחוק ההסדרים אי אפשר להיכנס לפרטים.
<חנה שטרום כהן: הממוצע הזה לכתחילה הוא מעוות לגמרי.
<חנה שטרום כהן: אם לנו בתחנה משלמים תקציב כולל דרך התקינה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לדאוג לכלל האוכלוסייה.
<חנה שטרום כהן: אין לנו אינטרס לטפל בזה או זה אלא עניין מקצועי.
<חנה שטרום כהן: אבל כשיזם מקבל כסף, מניה, כבר בפגישה הראשונה עבור תשע פגישות למבוגר ו-12 לילד, אם הוא ייתן פגישה אחת או שלושים, הוא יקבל את אותו סכום.
<חנה שטרום כהן: אם הוא בעל עניין כספי, הוא יזם, לא צריך להסביר כאן מה הוא יבחר לעשות.
<חנה שטרום כהן: אנחנו כבר שמענו השבוע באחת מהמרפאות החדשות שפותחים עכשיו, שגוזרים להן סרט, שניתנה הוראה שרופאים יראו לא פחות משלושה מטופלים בשעה, לא יהיה יותר משמונה פגישות פסיכותרפיה למטופל.
<חנה שטרום כהן: אנחנו מסתכלים על הפרוטוקולים, אבל אתה הרי לא תיתן לי להראות ולכן אני רק אתייחס.
<חנה שטרום כהן: כשקוראים את הפרוטוקולים אחד לאחד, ושוב, בחוק ההסדרים לא נכנסים לזה אבל אפשר יהיה להראות, במרפאות החדשות אין שום התוויה איך לעבוד.
<חנה שטרום כהן: כתוב מרפאה.
<חנה שטרום כהן: איך יעבוד, מי יהיו האנשים שייתנו את העבודה, מה יהיה סגנון העבודה שלהם, כל הדברים האלה לא קיימים.
<חנה שטרום כהן: למשל, יכניסו אחיות, כך כתוב בפרוטוקול, כי התפוקה שלהן לשעה יותר גבוהה.
<חנה שטרום כהן: אני יכולה להראות עוד ועוד דוגמאות, אבל אין זמן.
<חנה שטרום כהן: זה רק משקף שזה לא המקום לדון ברפורמה הזאת.
<חנה שטרום כהן: הרפורמה הזאת חייבת לצאת מחוק ההסדרים.
<חנה שטרום כהן: היא צריכה לקבל מקום ולא לזלזל בחברי ועדת העבודה והרווחה.
<חנה שטרום כהן: צריך לתת לה את המקום הראוי כי זה בנפשנו.
<חנה שטרום כהן: אנחנו מאוד מבקשים לפצל את זה מחוק ההסדרים.
<חנה שטרום כהן: תודה.
ניסן סלומינסקי: גדי, אם אתה רוצה כמה הערות, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: ראיתי שאתה רוצה להתפרץ ועצרתי אותך.
<גדי לובין: אין שום התניה בין הצורך באבחנה לבין זכאות הטיפול.
<גדי לובין: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא הגב החוקי הגבוה והמכונן של כל המהלך הזה, כתוב במסגרת רשימת הזכאויות, טיפול במצבי משבר.
<גדי לובין: יותר כללי מזה, יותר רחוק מאבחנה, אני לא יודע איך אפשר לומר.
<חנה שטרום כהן: אבל זה מה שכתוב בהסכם.
<גדי לובין: במדרג החוקים, זה בפירמידה מעל.
<גדי לובין: גם חשד לאבחנה - במונחים של בריאות נפש ולא של פסיכיאטריה - מייצר מרחב רחב ביותר של מצבים בעטים יש זכאות להגיע לטיפול.
<גדי לובין: היו כל מיני דוגמאות – לא הפעם – כמו דוגמה על חס וחלילה קורבן תקיפה מינית שתגיע למרפאה ויחסמו שם.
<גדי לובין: זה כבר ברמה של כמעט דה הומניזציה של המערך המקצועי הזה.
<גדי לובין: זה מגוחך.
<גדי לובין: אגב, לפני כמה שנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כשהעבירו את זה לקופות, זה משול להאשים אורתופד שהוא לא יקבל אדם שיספרו שהוא נפל מקומה רביעית.
<גדי לובין: זה בערך ההיגיון.
<גדי לובין: זה פשוט לא רלוונטי.
<אביתר מיכאליס: אני אגיד לך איך זה קורה היום.
<גדי לובין: נקודה שנייה ובה אני אסיים כי אני מבין שהזמן קצר.
<גדי לובין: סוגיית המפגשים.
<גדי לובין: אין מגבלה בהיקף המפגשים.
<גדי לובין: את אמרת שאת לא יודעת איך הגיעו לממוצע של שמונה ו-12 מפגשים והתשובה היא מאוד פשוטה.
<גדי לובין: בדקו מה את עשית היום.
<גדי לובין: לקחו את מה שאת עשית בשלוש-ארבע השנים האחרונות.
<חנה שטרום כהן: לא, לא בדקו את מה שאני עשיתי.
<גדי לובין: בלי שום הגבלה.
<גדי לובין: זאת עובדה.
<חנה שטרום כהן: לא בדקו את מה שאני עשיתי.
<גדי לובין: ברמת העובדה.
<גדי לובין: לקחנו את היקפי ואת ממוצעי הטיפולים בחלוקה קטינים ומבוגרים, כשהמרפאות המצוינות שאת מדברת עליהן – מצוינות מקצועית ואני מסכים אתך, רק מה, יש שם תורי המתנה של שנה – הממוצע הזה נטול כל מגבלה שהיא לכאורה קיימת היום, אבל היא לא קיימת היום, אלה הממוצעים בעולם החופשי לחלוטין שאת מתחילה להתגעגע אליו על פי תסמונת סיר בשר קלאסית.
<גדי לובין: געגועים לסיר הבשר.
<גדי לובין: תודה.
<חנה שטרום כהן: היה ייבוש שאפשר להתגבר עליו בקלות.
ראובן ריבלין: כולם אומרים שהרפורמה הכרחית.
מיקי רוזנטל: יש בישראל אלפי אנשים שמקבלים ביטוח לאומי על בעיות נפש.
מיקי רוזנטל: סך הכול המטופלים המשוערך הוא 240 אלף.
מיקי רוזנטל: חלק 400 מיליון ל-240 אלף, אתה מקבל 1,600 שקלים.
<משה בר סימנטוב: מיליארד ו-800 מיליון.
מיקי רוזנטל: שלא תבין לא נכון, אני בעד הרפורמה.
<משה בר סימנטוב: התקציב הוא מיליארד ו-800 מיליון שקלים.
ראובן ריבלין: ליצמן אמר שהוא הזדעזע מהמצב הקיים.
<שרונה עבר הדני: הוא דיבר על בתי החולים ולא על כל מערך בריאות הנפש.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: לייעוץ המשפטי יש הערה.
<נועה בן שבת: אם אפשר, אני רוצה לנסות לעשות מעט סדר בדברים.
<נועה בן שבת: אנחנו כרגע נמצאים במצב שיש צו להעברת האחריות לקופות החולים.
<נועה בן שבת: הצו הזה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי 2015.
<נועה בן שבת: אני רוצה במשפט אחד להתייחס להצעת החוק.
<נועה בן שבת: הצעת החוק עברה דיון רציפות בזמנו וכל הדיונים, כל השאלות וכל הבעיות שהועלו במסגרתה בכנסת ה-17 המשיכו להעיב עליה גם בכנסת ה-18 והיו מחלוקות לגבי התקציב.
<נועה בן שבת: לפי מה שידוע לי, התקציב היה הנושא שפגע בה, אבל זה לא משנה.
<נועה בן שבת: כרגע הצו עומד בפנינו ואני לא יודעת אם זאת הייתה דרך המלך או לא דרך המלך, אבל זאת דרך אפשרית לעשות את העברת האחריות לקופות החולים.
<נועה בן שבת: כשאנחנו נמצאים פה, הדגיש מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו אמורים להבטיח שיינתנו שירותים כפי שניתנו עד היום וכי אין פגיעה בזכויות ואין שחיקה בזכויות.
<נועה בן שבת: כל המטרה היא להבטיח שכאן כללי ההתחשבנות שנדונים כאן, לא ייווצר כל מצב שיוצר שחיקה בזכויות.
מיכל בירן: אחרת זה לא יכול לקרות בצו.
<נועה בן שבת: אחרת אנחנו נותנים יד לשחיקה בזכויות שלא הייתה אמורה להיעשות בהעברת השירותים בצו.
<נועה בן שבת: זה גם מתחבר לדברים עליהם דיבר דוקטור לובין לגבי הנושא של זמינות ונגישות.
<רוני גמזו: אכן זאת מטרת ההסדר.
<נועה בן שבת: המטרה היא להבטיח שתהיה זמינות ונגישות.