GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון קפלן: החל מיום הקבלה.
<אלון קפלן: כן.
<גידי בר-זכאי: לא מדובר על מועד הקבלה.
<חגי אלמקייס: מיום הקבלה, אין ספק שמרגע שהוא קיבל כספים, עליית הערך חייבת במס.
ניסן סלומינסקי: ואם הוא עוד לא קיבל, על מה משלמים מסים:?
<גידי בר-זכאי: זה המצב החוקי הקיים.
<גידי בר-זכאי: כיום גם אם הוא מקבל, מאותו רגע הוא מתחיל לשלם.
<גידי בר-זכאי: אין כאן שאלה.
<גידי בר-זכאי: זה קיים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא עוד לא קיבל, על מה הוא משלם?
<גידי בר-זכאי: זאת ההצעה.
<חגי אלמקייס: שהנאמן ישלם בשוטף.
<חגי אלמקייס: ההצעה היום אומרת.
ניסן סלומינסקי: ספי, תסביר, בסוף נבין.
<ספי זינגר: כשלאדם יש נכס, כל פעם שהנכס הזה צובר רווחים, על הרווחים האלה משולם מס.
<ספי זינגר: במצב הקיים היום, כשיש נכס ששייך ליוצר תושב חוץ ונהנה תושב ישראל, הנכס הזה צובר רווחים ותושב ישראל לא משלם מס על כל הצבירה הזאת.
<קריאה: כי זה לא שלו.
<ספי זינגר: רק כשהוא יקבל את הנכס עם כל הרווחים שלו, את המאה שהפכו להיות מאתיים, גם על זה הוא לא ישלם.
<ספי זינגר: אחרי שהוא יקבל את המאתיים, ואין סיבה שהוא יקבל אותם בחיים, כי הוא מצליח לקבל את הפירות בלי לשלם.
ניסן סלומינסקי: מתי אתם רוצים שהוא ישלם?
<ספי זינגר: שהמאה האלה שנמצאים יוצרים רווחים.
ניסן סלומינסקי: נניח בארצות הברית הם יוצרים רווחים והוא לא קיבל את זה, אתם רוצים שישלמו על זה מס?
<דניאל פסרמן: אולי גם לא יקבל לעולם.
<ספי זינגר: בנאמנות קרובים, כלומר, יש נאמנות שגם הם חושבים שהיא נאמנות אמיתית, שאנחנו מכירים בה כמוסד לגיטימי ורוצים שיתקיים, אנחנו מבינים שיכול להיות מצב שבו הנהנה באמת מקבל את הכסף בעוד כמה שנים, הוא יכול להיות נהנה שלא בא לעולם, הוא לא בהכרח יכול לשלם בזמן אמת, בזמן שבו נוצרת ההכנסה, ולכן אנחנו נותנים לו חלופה.
<ספי זינגר: הוא יכול לבחור לשלם את המס רק כשהוא מקבל את הכסף.
<ספי זינגר: כמובן שכשהוא ישלם את המס, הוא ישלם את המס על הרווחים שנצברו.
<ספי זינגר: לעומת זאת, בנאמנות שהיא לא קרובים, אנחנו רוצים שהוא ימוסה באופן שוטף.
ניסן סלומינסקי: שוטף, הכוונה גם אם זה לא הגיע אליו.
<קריאה: ולא יגיע.
<ספי זינגר: בנאמנות שהיא לא נאמנות קרובים.
<ספי זינגר: כלומר, נאמנות שגם הם רואים אותה כמין נאמנות ואומרים בואו נאסור אותה אפילו.
<אמיר דוידוב: אנחנו מדברים על נאמנות שאין יוצרים.
<דניאל פסרמן: אמיר, לא נכון.
ניסן סלומינסקי: משה, ישראלי שיש לו נכסים נניח בארצות הברית או במקום אחר והעסק שם מרוויח, הוא לא משלם שם מס.
ניסן סלומינסקי: פה בארץ אנחנו מחייבים אותו?
<משה אשר: באופן עקרוני, תלוי.
<משה אשר: אם זה עסקים רגילים, בדרך כלל במדינת המקום בו נמצא העסק, משלמים שם מסים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא משלם שם?
<משה אשר: אם הוא לא משלם, בכל מקרה, אם הוא ישראלי, באופן רגיל, לא קשור לנאמנויות?
ניסן סלומינסקי: כן, לא קשור.
<משה אשר: לא קשור לנאמנויות.
<משה אשר: באופן עקרוני אנחנו משנת 2003 עברנו למיסוי פרסונלי.
<משה אשר: זאת אומרת, לא משנה איפה אתה מרוויח את הכסף, בישראל או בחוץ לארץ, אתה צריך לשלם מס בישראל.
<משה אשר: אבל מה, אם ההכנסה הופקה בחוץ לארץ, העסק בחוץ לארץ, יש זכות מיסוי ראשונה למדינה בחוץ לארץ ואנחנו נותנים את כל מה שמשלמים שם, נותנים אותו כזיכוי כנגד המס הישראלי כדי שישלם רק את ההפרש, אם קיים.
<משה אשר: אבל אם אתה לא משלם שם, אתה משלם בישראל.
ניסן סלומינסקי: אתם למעשה רוצים להפוך את הנאמנות כמעט לדבר כזה.
ניסן סלומינסקי: אם אלה נניח לא קרובים.
<משה אשר: אם אלה לא קרובים, כי כנראה החשד שיש שם דברים לא תקינים הוא גדול יותר ולכן תהיה כמו ישראלי שיש לו הכנסות מעבר לים.
<משה אשר: אותו הדבר.
<משה אשר: לעומת זאת, אם זאת נאמנות קרובים שעל פניו היא נראית לגיטימית – במובן לפחות שהיא לא הוקמה רק לצורכי מס אלא גם משיקולים נוספים - - -
ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יודעים בכלל מה קורה?
ניסן סלומינסקי: הרי ישראלי חייב לדווח אבל כאן בנאמנויות, היוצר לא חייב להיות ישראלי.
ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יודעים שכל זמן שמי שצריך ליהנות הוא ישראלי, הוא לא מקבל.
ניסן סלומינסקי: איך בכלל יודעים שיש דבר כזה?
<משה אשר: זאת בדיוק ההתאמה עליה דיברתי ביחס למתנה.
<משה אשר: נניח קיבלת בניין ברומניה ואתה יודע שזה כבר שלך ומאותו רגע אתה אחראי לשלם את המסים בחוץ לארץ, בישראל וכדומה.
<משה אשר: פה אתה אומר אני נהנה.
<משה אשר: אני לצורך העניין יודע שאני נהנה בנאמנות.
<משה אשר: אם אתה לא יודע, זאת גם אפשרות שאתה לא יודע אבל ברוב המקרים אתה יודע.
<משה אשר: כאן אנחנו מודעים לזה שהשליטה על הכספים היא לא מלאה בידיך.
ניסן סלומינסקי: איך אתה מודע לכך?
ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע?
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל איך אתה יודע?
<ספי זינגר: איך יכול להיות אדם שהוא נהנה מצד שהוא לא קרוב אליו והוא לא יודע על זה?
ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת.
ניסן סלומינסקי: אני יודע על זה אבל איך רשות המסים יודעת?
<משה אשר: יהיו דיווחים שידווחו.
<משה אשר: אנחנו בונים על דיווחי אמת.
<משה אשר: מי שרוצה להעלים כספים, מעלים כספים בכל דרך גם היום.
ניסן סלומינסקי: אתה חושד בו שהוא מעלים.
ניסן סלומינסקי: אתה חושד שבנאמנות הזאת משהו לא כשר אבל אתה יוצא מתוך הנחה שהוא כל כך צדיק, שהוא בטח ידווח.
<משה אשר: אני אסביר את עצמי טוב יותר.
<משה אשר: כמו שאמרנו, נניח קיבלת מתנה בחוץ לארץ מקרוב משפחה.
<משה אשר: אתה יכול לא לדווח עליה.
<משה אשר: אנחנו לא נדע על כך.
<משה אשר: כנראה לא נדע על כך.
<משה אשר: אולי כן בעתיד החלפת אינפורמציה, יהיה לנו איזה מידע כזה או אחר ונגיע לזה.
<משה אשר: אולי לא ואולי כן.
<משה אשר: גם היום, במיוחד לחוץ לארץ – הרי אין לנו מרשמים של רכוש שיש לאנשים בחוץ לארץ - בחלק מהמקרים אתה יכול לשמור לך נכסים שקיבלת או אפילו שיצרת בישראל והברחת את הכספים לחוץ לארץ וקנית אתם נכסים, ואנחנו לא נדע על כך.
<משה אשר: זאת אומרת, אם מדברים על הון שחור, זה תמיד יכול להיות הון שחור מכל סוג ומין שהוא, בין אם הוא בנאמנות ובין אם הוא לא בנאמנות, בין אם בכלל מקורו בישראל, בין אם מקורו במתנה וכן הלאה וכן הלאה.
<משה אשר: נשים את זה שנייה בצד.
<משה אשר: בוא ניקח אנשים שבכל זאת כן רוצים לישון בלילה כמו שצריך ולהרגיש שהם מדווחים על ההכנסות שלהם כמו שצריך.
<משה אשר: עדיין יכולים להיות מקרים אמיתיים בהם הכספים נשלטים על ידי הנאמן והוא לא בהכרח נותן להם מתי שהם רוצים את הכספים.
<משה אשר: לכן באותה נאמנות אנחנו קובעים שהמיסוי יכול לבחירת הנאמן, לבחירת הנהנה, להידחות למועד שתקבל את הכסף.
<משה אשר: הרי כשהכסף נוחת לך בחשבון הבנק, אתה יודע שהוא נמצא שם ושהוא הגיע לשם ואם אתה לא יודע, הבנק מתקשר אליך ואומר שהגיעו לחשבון הבנק שלך שני מיליון דולר ושואל מה לעשות אתם.
<משה אשר: אתה מן הסתם יודע שהכספים האלה הגיעו.
<משה אשר: כשהם הגיעו, יש לך הכנסה.
<משה אשר: באותה זמן לא תשלם חמישים אחוזים אלא שלושים אחוזים.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שגם לפי החוק הנוהג כיום משלמים על זה ברגע שזה מגיע.
<משה אשר: במצב של היום לא משלמים על זה אגורה.
<משה אשר: אגורה לא משלמים.
ניסן סלומינסקי: למה הם אמרו שכן?
<משה אשר: הם אמרו שאת הכסף בלי מס תוכל לצרוך בישראל ואז תשלם על הצריכה את המע"מ שמשלמים.
<משה אשר: על עצם הפקת ההכנסה, ובתוך הכסף הזה הרי גלומים רווחים, עליהם לא משלמים מס.
ניסן סלומינסקי: עכשיו החוק בא ואומר שגם על זה ישלמו.
<משה אשר: ישלמו מס במידה מתונה, שזה שלושים אחוזים מס.
<משה אשר: לא מס שולי.
<משה אשר: כמובן שאם הנהנה יוכל להוכיח מתוך הכספים שהוא קיבל מה מרכיב הקרן, מה מרכיב הפירות, אז בגין מרכיב הקרן הוא לא ישלם שום דבר ובגין מרכיב הפירות הוא ישלם שלושים אחוזים מס וזה יפחית לו את המס הממוצע בגין אותה חלוקה.
<משה אשר: לכן זה מודל שהוא מתחשב.
<משה אשר: לכן אמרתי בשינויים המחויבים.
ניסן סלומינסקי: פה נניח יש שכל, אבל אם הנאמנות היא בחוץ לארץ והוא עוד לא קיבל שום דבר ואתם כבר רוצים לחייב מישהו.
<משה אשר: לא נחייב.
<משה אשר: אם זאת נאמנות קרובים אמיתית, לא נחייב.
ניסן סלומינסקי: ואם אלה לא קרובים?
<משה אשר: אם אתה לא קרובים, זאת אומרת שיש כאן חשד הרבה יותר גבוה למצב שהוא לא תקין, כי מה פתאום בן אדם שלא קרוב לשני יקצה לטובתו מיליוני דולרים וכדומה?
ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים אבל איך אנחנו בכלל יודעים?
ניסן סלומינסקי: הוא לא קיבל כלום, נאמנות בחוץ לארץ, איך אנחנו בכלל יודעים?
<משה אשר: אם אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה רוצה שהוא ידווח על כך שיש לו נאמנות בחוץ לארץ ואז תתחילו לגבות?
ניסן סלומינסקי: אתם תגבו בכלל שאתם חושבים שיש כאן משהו לא ישר אבל הוא כן ידווח?
ניסן סלומינסקי: לא יודע, משהו כאן לא ברור.
<משה אשר: שוב, אם הוא לא יודע שום דבר, אז הוא לא ידווח.
<משה אשר: אם הוא יודע ולא מדווח, ומן הסתם היה איזשהו תיאום פעולה בינו לבין יוצר הנאמנות, מן הראוי שהוא ידווח.
<משה אשר: מן הסתם הוא יודע מה קורה.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא היה מוכן לדווח אבל אם באותו רגע שהוא ידווח תחשדו שכאן יש הליך לא ישר, ואז ממילא כאילו הוא מודה בפשע.
<משה אשר: לא מודה בפשע.
ניסן סלומינסקי: כך אתם חושדים.
<משה אשר: כל מה שנעשה, נביא אותו למצב של מיסוי כאילו קיבל מתנה.
<משה אשר: כאילו התשואה השוטפת, הרווח השוטף חייב במס באופן שוטף.
<משה אשר: נשווה אותו למצבו של אחד שקיבל מתנה ומתחיל לדווח מאותו רגע שהוא קיבל מתנה על ההכנסות השוטפות.
<משה אשר: נשווה אותו למצבו.
<משה אשר: לא נחכה לחלוקה אלא נשווה אותו למצבו.
<גידי בר-זכאי: עברנו מהר מדי, לטעמי.
<גידי בר-זכאי: לגבי הפסקה האחרונה לקטע של צד ג'.
<גידי בר-זכאי: בנאמנות קרובים, ואני ממש מתייחס לדברים שלך משה.
<גידי בר-זכאי: אומר משה בצורה הכי ברורה שתראו על מה אנחנו מדברים, ובואו נניח שאנחנו מקבלים החלטה, אתם מקבלים החלטה, שברגע שיש נהנה, אתם רוצים שהוא ישלם מס על הפירות ואומרת רשות המסים שמאחר והוא קרוב, לא ייגבו ממנו את המס עכשיו אלא רק כשתהיה חלוקה.
<גידי בר-זכאי: מה שאומר מנהל רשות המסים כתוב בחוק.
<גידי בר-זכאי: כשהוא יחלק את הקרן.
<גידי בר-זכאי: תבינו, זה יכול לקרות אחרי עשרים שנים.
<גידי בר-זכאי: אחרי עשרים שנים תהיה חלוקה.
<גידי בר-זכאי: אומר מנהל רשות המסים, וגם כתוב בחוק, שאם הוא יוכיח – הוא לא ישלם שלושים אחוזים.
<גידי בר-זכאי: איך הוא יכול?
<גידי בר-זכאי: אנחנו מכירים את הפרקטיקה.
<גידי בר-זכאי: אני עבדתי ברשות המסים במשך עשרים שנים וסיימתי כסמנכ"ל שאחראי על החקיקה.
<גידי בר-זכאי: אין מצב שאחרי עשרים שנים אפשר להוכיח שהקרן כשרה.
<גידי בר-זכאי: קיבלתם כאן אפקטיבית מס מתנה בישראל לתושבי חוץ וצריך בחוק הזה לוודא שזה לא קורה ואנחנו מדברים על הקרובים, על אלה שרצינו להיטיב אתם.
<גידי בר-זכאי: זאת תקלה מאוד מסוכנת ואני מבקש שגם אם מתקבלת החלטה להעביר את זה היום, התקלה הזאת צריכה למצוא פתרון כי אחרת זה מס מתנה בישראל.
<גידי בר-זכאי: עוד דבר בעניין הזה.
<גידי בר-זכאי: אם במשך עשרים שנים הם ישלמו מס תיאורטי בחוץ לארץ, כשהם יחלקו ויחטפו את השלושים אחוזים, איך תזכה אותם שלושים שנים אחורה על מסים ששילמו בחוץ לארץ?
<גידי בר-זכאי: אני לא יודע איך עושים דבר כזה.
<גידי בר-זכאי: זה לא פועל.
<חגי אלמקייס: בהקשר לנאמנות של לא קרובים, בעניין הזה זאת בעצם סגירה של פרצת מס, ברוב המקרים, לא תמיד, כי בגדול מה שמשה אמר, נתן דוגמה, אתן לך דוגמה מלקוח שהיה אצלנו.
<חגי אלמקייס: הוא קיבל כמה מיליוני דולרים מיוצר זר וזה נכנס לתוך נאמנות.
<חגי אלמקייס: זאת נאמנות זרה, לא חייבת במס, שום דבר.
<חגי אלמקייס: אנחנו בדרך כלל ממליצים ללקוחות מהסוג הזה ללכת למס הכנסה ולשפוך בפניהם, ממש להראות להם את כל הנתונים כדי שבאמת נקבל את הגושפנקה שמדובר בנאמנות פטורה ולא חייבת.
<חגי אלמקייס: כשחפרנו קצת יותר לעומק, הבנו שהוא נתן איזשהו שירות בעבר.
<חגי אלמקייס: זאת בעצם דוגמה לפרצת מס שצריך לסגור אותה.
<חגי אלמקייס: אבל לא כל המקרים הם כאלה.
<חגי אלמקייס: יש מעט מאוד מקרים שהם לא כאלה אבל בנאמנות שהם לא קרובים, סתם בן אדם אחד לא ייתן לבן אדם אחר שאין לו שום קשר מיליוני דולרים.
<חגי אלמקייס: כאן, בעניין הזה, החקיקה באה ואומרת אוטומטית זאת נאמנות ישראלית.
<חגי אלמקייס: אני חושב שאפשר טיפה לרכך את זה ולומר אלא אם כן שוכנע פקיד השומה אחרת.
<חגי אלמקייס: זאת אומרת, לפחות לתת לאזרח את האפשרות במקרים המתאימים לבוא לרשות ולהוכיח את המקרה ההפוך.
<דניאל פסרמן: לשכת עורכי הדין וארגון סטפ.
<דניאל פסרמן: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו.
<דניאל פסרמן: אני חושב שממה שעולה כאן, מרוח הדברים, קודם כל, הקושי הראשון הוא כנראה חובת הדיווח, כאשר מה שמטריד את רשויות המס זה היעדר המידע ולגבי זה אפשר פשוט לקבוע הוראה שמכאן ואילך נהנים ישראלים ידווחו על היותם נהנים והמידע יתחיל להצטבר ולזרום לרשות המסים שתוכל לבחון את המקרים.
<דניאל פסרמן: זה בתור צעד שיכול להיות שהוא מתאים לחוק ההסדרים והוא מיידי.
<דניאל פסרמן: כל החקיקה מכאן ואילך, כל הספר הזה, אני חושב שהוא מורכב, הוא בעייתי, הוא חקיקה לא נבונה.
<דניאל פסרמן: אני מסכים כאן עם מה שנאמר, שההשלכות של החקיקה הזאת הן השלכות שליליות שצריך לבחון אותן לאורך זמן ולהבין את ההשלכות.
<דניאל פסרמן: אני אתן רק דוגמה אחת.
<דניאל פסרמן: נהנים, דרך אגב, זה גם מוסדות צדקה.
<דניאל פסרמן: בשבוע שעבר או לפני כמה שבועות נפטר תורם מאוד גדול וראיתי בכל העיתונים כמה ארגוני צדקה פרסמו מודעות אבל.
<דניאל פסרמן: יש הרבה בעלי הון בעולם שמעמידים קרנות, פאונדישיינים ונאמנויות לטובת גופי צדקה.
<דניאל פסרמן: אותן נאמנויות תשלמנה מס בישראל, שזה פשוט אבסורד.
<דניאל פסרמן: לצורך העניין, מה שמופיע בחקיקה, תשלמנה מס בישראל.
<דניאל פסרמן: זה פשוט מצד אבסורדי ולא הגיוני.
<דניאל פסרמן: הוא לא עולה על הדעת.
<דניאל פסרמן: כשעושים חקיקה נחפזת, מהר, מהר, מהר, בחוק ההסדרים, מגיעים לטעויות כאלה שאני מניח שהם לא כיוונו לכך.
<דניאל פסרמן: זה לא הרעיון ואני מניח שהם יסדרו את העניין הזה, אבל זה מעיד על הכלל שלא כך עושים חקיקה כל כך מורכבת וכל כך חשובה.
<משה אשר: לפני ההקראה, אני רוצה להתייחס להערה הזאת של לשכת עורכי הדין.
<משה אשר: אכן יש מקרים בהם יש נאמנויות של תורמים יהודים לטובת מוסדות צדקה.
<משה אשר: בדרך כלל זה לטובת הקרובים שלהם אבל לפעמים זה לטובת מוסד צדקה ומוסד צדקה הוא לא קרוב משפחה.
<משה אשר: כבר בתיאומים שלנו עם לשכת עורכי הדין סיכמנו שזה ימשיך להיות פטור, לא יהיה חייב במס ואנחנו נביא במסגרת ההקראה כבר תיקונים שכבר קיבלנו אותם בעקבות הישיבות המשותפות שלנו עם הלשכות.
<ענבל שני: הייתי רוצה לומר כמה דברים.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה חוזר על עצמו כמין סיסמה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שמי שהכין את חוק ההסדרים, רשות המסים, לא ישבה ביום שלישי וכתבה מהר מהר והכניסה את זה לכאן.
ניסן סלומינסקי: הם עבדו על זה הרבה זמן, לטוב ולרע.
ניסן סלומינסקי: הם עבדו על זה הרבה מאוד, כך שלהגיד שהכניסו את זה לחוק ההסדרים בחאפ-לאפ, לא.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם ישבו, בלי קשר אם מישהו חושב כך או לא והם הכניסו את זה.
ניסן סלומינסקי: הם מבחינתם עשו עבודה ויכול להיות שעבדו על זה אפילו הרבה זמן והיו גם ועדות שישבו וכולי.
ניסן סלומינסקי: כך שהם מבחינתם עשו עבודה יסודית.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא עלינו, האם אנחנו יכולים לדון בזה בשלוש שעות או בחמש שעות או שצריך לדון בזה שש שנים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזאת שאלה נכונה אבל קודם כל בואו נגיד שלפחות מי שהכניס את זה, עבד על זה.
ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זורקים ואומרים הכניסו את זה לחוק ההסדרים בחאפ-לאפ, אבל לא.
ניסן סלומינסקי: מי שהכניס את זה, עשה עבודה וזה פרי עבודה של הרבה שנים.
<דניאל פסרמן: הם עשו מלאכתם נאמנה ואין ספק בכלל שהם עושים מלאכתם נאמנה.
<דניאל פסרמן: השאיפה והצרכים וכולי הם חיוביים אבל כמו שנאמר, ישבו שתי ועדות – שגם משה אשר היה חבר בהן – וישבו על המדוכה במשך שנים רבות ובאו עם מודל מיסויי מסוים.
<דניאל פסרמן: כאן משנים את המודל המיסויי.
ניסן סלומינסקי: בוא אני אגלה לך סוד.
ניסן סלומינסקי: נניח שישבה ועדה ועשתה מהפכה והחליטה על משהו, אם היו הולכים אז על הקיצון – להערכתי לא היו מקבלים את החלטה ולכן הלכו על שלב סביר ואמרו בואו נלך עם זה ונראה מה קורה.
ניסן סלומינסקי: התחילו ללכת עם זה והתברר שראשית, זה בסדר, אבל שנית, זה לא מספיק.
ניסן סלומינסקי: לכן הנושא של בירור שישבה הוועדה וקבעה ואחר כך באים ומתקנים, זה ההליך הנכון.
ניסן סלומינסקי: אם היו רוצים באותה ועדה להכניס את החוק הזה, זה היה נופל מראש ולא היה כלום.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים, בואו נלך על השלב הזה ונראה.
ניסן סלומינסקי: נחיה עם זה תקופה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה מספיק, הם לא היו באים לשנות את זה.
ניסן סלומינסקי: אם הם באים לשנות, סימן שהם מרגישים שזה לא מספיק לאור הניסיון.
ניסן סלומינסקי: צריך לברך אותם.
ניסן סלומינסקי: זה שהייתה ועדה, זאת רק הוכחה שהם עושים בסדר ולא הפוך מזה.
אלעזר שטרן: אני מתנצל שאני צריך ללכת.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייחס?
ניסן סלומינסקי: אחר כך את תוכלי להתייחס.
אלעזר שטרן: תראו, אנחנו כמעט במצב של מלחמה מבחינת ההון השחור.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת וגם אתם כמונו שומעים את הגזרות הכלכליות ואנחנו הולכים להצביע.
אלעזר שטרן: שינויים יהיו פה ושם, אבל בסך הכול לא משנה, מה שלא נחליט, זה קשה.
אלעזר שטרן: אני בכוונה משתמש במושג מלחמה.
אלעזר שטרן: במשרד האוצר משתמשים בזה במונחים מסוימים אבל המלחמות שאני מכיר, לפעמים גם נפגעים חפים מפשע.
אלעזר שטרן: זה הסיפור של מלחמה.
אלעזר שטרן: אין כאן אף אחד שיש לו חלק בזה אבל אני חושב שהתרבות של מקלטי המס, אנחנו כולנו שותפים לה.
אלעזר שטרן: עורכי הדין, רואי החשבון, מי שאתם רוצים.
אלעזר שטרן: את מי שאתם מייצגים ואת מי שמייצגים החברים שלנו.
אלעזר שטרן: אני מכיר את השיחות האלה מחברים שלי או מחברים של הורים שלי שנים, איך מנצלים איזה סעיף כדי להיות חכם וזה החוק מרשה ובזה אין טענות.
אלעזר שטרן: כל אחד, זה המקצוע שלו.
אלעזר שטרן: אני לפחות יושב כאן כמי שמייצג את הציבור, גם אלה שיש להם את הכסף לשכור רואי חשבון ועורכי דין שיגלו את מקלטי המס וגם את אלה שאין להם, שהם מגיעים לסוג של מציאות שבמדינת ישראל הרבה פעמים המועסקים משלמים יותר מהמעסיקים בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: הסיפור של ועדות, תשמעו, אנחנו יודעים.
אלעזר שטרן: אתם גם הרי יודעים שאותה ועדה שאתם נותנים לה כל כך הרבה מחמאות, אתם אומרים שיש דברים, אז בואו נתקן.
אלעזר שטרן: זאת אומרת שגם ועדות שיושבות הרבה מאוד שנים, אפשר לתקן.
אלעזר שטרן: אני אגיד לכם עכשיו מה המחיר בין 2009 עד היום לאותם תיקונים שהיינו צריכים לעשות אז.
אלעזר שטרן: אף פעם אני לא ראיתי שבא לכאן מישהו מהגופים שמייצגים מישהו מכם – וסליחה שאני עושה הכללות – ואומר שצריך להטיל מסים בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: לפחות מהזמן הקצר שאני יושב כאן, אנחנו תמיד פוגשים כאלה שבאים להגן על זה שצד אחד אומר בוא נטיל מסים ואז אומרים, או.
אלעזר שטרן: קיי, לא את החלק הזה ולא את הכול.
אלעזר שטרן: אני גם לא מצפה שתבואו ותגידו.
אלעזר שטרן: שנדע כל אחד מה המקצוע שלו בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: תדעו, אנחנו לא עובדים כאן בחינם.
אלעזר שטרן: אני לא עובד בחינם.
אלעזר שטרן: אתם לא עובדים בחינם וגם אני לא עובד בחינם.
אלעזר שטרן: משלמים לי אבל בהיבט הזה משלמים לי על משהו אחר מאשר משלמים לכם.
אלעזר שטרן: אני יודע, יש לי חברים בחוץ לארץ, מיליונרים, יש להם ילדים בארץ ואין להם ילדים בארץ, אני מכיר את הסכנות ואני מכיר את האמירות שלהם.
אלעזר שטרן: באתי עכשיו למקום שחלק מהמחיר הוא קרני הדילמה בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: תחושה של מאה אחוזים, לאף אחד מאתנו לא תהיה כשנצא מכאן, כמו, דרך אגב, גם בדיונים הקודמים שאמרנו לכם, שנדע איפה הקיצוצים הנכונים לעשות ואיפה לא.
אלעזר שטרן: אני לא יודע מה לבקש מכם בהיבט הזה כי אתם לא תגלו לנו ורק כשמוכרחים, מגלים לנו אבל זה לא בדיוק גילוי אמיתי אלא זה גילוי כדי להרוויח משהו.
אלעזר שטרן: זאת טקטיקה של מה כן אנחנו עושים בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שעוד אפשר כן לדבר על תיקונים.
אלעזר שטרן: אני חושב שהכללים או המדיניות שאנחנו תומכים בה, ובהיבט הזה מה שנקרא פקידי האוצר הם הקו הראשון שלנו ואני לא תמיד מסכים עם מה שהם עושים.
אלעזר שטרן: בזמן שיש, אני חושב שהקווים שגם אנחנו אמרנו או שנתנו להם כאן ביטוי, לא כפל מס וכן נהנים בארץ וכולי, יש כאן מספיק תובנות שנאמרו שאחרי כן בשורות הקטנות, אם הן לא כתובות בדיוק כך, בהקראות יתקנו אתן.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני אומר לכם שיכולתי ללכת בלי להגיד את הדברים האלה ולהצביע אחרי כן כשאתם כנראה לא תהיו כאן, ביומיים האחרונים.
<גידי בר-זכאי: מלב אל לב, לפני שאתה הולך, אני חייב להגיד לך משפט כי אתה נשארת ודיברת מלב אל לב וזה ראוי להערכה.
<גידי בר-זכאי: יש לך איזושהי תיאוריה.
<גידי בר-זכאי: אני מאוד מעריך את הדברים.
<גידי בר-זכאי: אני מבקש לתקן כמה דברים.
<גידי בר-זכאי: בישיבה שהתקיימה עם רשות המסים בנושא שיידון בוועדה הזאת ביום שלישי, לשכת רואי חשבון תיקנה טעות בחקיקה שתביא לעודף בגביית המס.
<גידי בר-זכאי: אני דרך אגב הייתי מהצד השני כאשר עד לפני ארבע שנים ישבתי שם ואני אומר לך שהלשכות, גם בתקופה שלי, תמיד תרמו.
<גידי בר-זכאי: אני אגלה לך סוד.
<גידי בר-זכאי: אתה אומר שאנחנו לא מגלים סודות אבל אני אגלה לך סוד.
<גידי בר-זכאי: אם החקיקה הזאת עוברת, תהיה לנו הרבה יותר עבודה.
<גידי בר-זכאי: תהיה לנו הרבה מאוד עבודה.
<גידי בר-זכאי: אנחנו לא מחפשים את האינטרס הצר, אנחנו מחפשים את האינטרס של מדינת ישראל.
<גידי בר-זכאי: אנחנו לא מסתירים סודות ולא מנסים כל מיני מחשבות איך לעשות תכנוני מס.
<גידי בר-זכאי: כשאנחנו יושבים כאן, אנחנו בשביל המדינה.
<גידי בר-זכאי: אני אומר לך שאנחנו ניתן את היד ואת הכתף לעזור לתקן את החקיקה אבל תזכור רק דבר אחד.
<גידי בר-זכאי: שמדברים על הקונספט של נאמנות בישראל, לא מדברים על הון שחור.
<גידי בר-זכאי: זה לא קשור וזה לא הנושא.
<גידי בר-זכאי: אני מבקש שתרשום את זה לפניך.
<גידי בר-זכאי: זה לא הון שחור וגם יגידו לך את זה מרשות המסים.
<גידי בר-זכאי: נאמנות שהוא לא קרוב, הון שחור.
<גידי בר-זכאי: בתוך קרבה משפחתית, בין זה לבין הון שחור – מזרח ומערב.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתו שלשכת רואי החשבון ואני מניח שגם הלשכות האחרות, עושות הרבה מאוד מאמצים ובאמת במסירות נפש.
ניסן סלומינסקי: היום הם מסיימים את אילת שלהם, אבל באמת, הן עושות את עבודתן במסירות נפש ויש להן הרבה רעיונות טובים.
ניסן סלומינסקי: לא תמיד מסכימות, אבל באמת במסירות נפש הן עושות את העבודה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה שונה מאדם פרטי שבא לייצג איזה לקוח או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, יכולים להיות גם חילוקי דעות.
אלעזר שטרן: שלא יישמע חס וחלילה שהם חשודים.
ניסן סלומינסקי: הוא שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר את הדברים.
ניסן סלומינסקי: שומעים את הרעיונות ושומעים את העצות.
ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי אתמול גם לעופר וגם לדודי, הדברים שהם דיברו ביום ראשון או שני, דברים שכן נשמעו כאן למרות שהיו חילוקי דעות עם רשות המסים.
ניסן סלומינסקי: אצל חלק מאתנו הם נשמעו והם יבואו גם לידי ביטוי.
ניסן סלומינסקי: אם כן, לא להתייאש, הלשכות, מלהביע עמדות גם אם הן סותרות.
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אנחנו נגיע לדברים היותר טובים.
<משה אשר: בנושא הזה.
<משה אשר: לאחרונה הקשר שלנו עם השלכות מצוין.
<משה אשר: אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת בשעה 4:00 וכבר קבענו דיון משעה 5:00 עם לשכת עורכי הדין עד אמצע הלילה כדי להמשיך לטפל בדברים האלה.
<משה אשר: התיקונים יהיו עד רגע ההצבעה.
<משה אשר: כל תיקון שנוכל להביא, נביא.
ניסן סלומינסקי: לכן ביקשת ווידאתי שהפגישה הזאת אכן תתקיים.
ניסן סלומינסקי: ניגש להקראה ולפרטים.
<אייל לב ארי: יש לי כמה שאלות לגבי המודל.
<אייל לב ארי: הוצג כאן נושא המודל לגבי הכנסת המיסוי על הנאמנויות, בעת החקיקה זה היה בשנת 2005 ונכנס לתוקף בתחילת 2006.
<אייל לב ארי: בהצעה שהוגשה על ידי הממשלה באות זמן, איך שהממשלה הציגה את זה לוועדה, את אותו מודל שהתקבל בסופו של דבר על ידי הכנסת, נאמר שזה קונספט שגובש עם משרד המשפטים וזה הקונספט המאוזן יותר והמתון יותר מול תוצאות קודמות שהיו.
<אייל לב ארי: אותו דבר גם אמרה בזמנו דידי לחמן-מסר, כשבחרו את הנוסחה שהיא נוסחה שאי אפשר לטעון עליה שום טענה של חוסר הגינות משפטית, אזרחית או חברתית כלשהי וכעת בעצם כל שווי המשקל הזה שהובא בזמנו לוועדה, ככל הנראה משתנה, אולי מופר, ואני מציע שהוועדה תיקח לתשומת לבה את השינוי הזה שלא מדובר בשינוי לכאורה טכני אלא בשינוי מהותי שצריך לבחון היטב מה יהיו ההשלכות שלו.
<אייל לב ארי: זה לתשומת לבה של הוועדה בשלב הזה.
<משה אשר: אני יכול לענות על זה?
<משה אשר: אני רוצה גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם.
<משה אשר: הדוח של הוועדה, בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, אמר על מבחן הנהנה.
<משה אשר: הוא רצה לתת הטבה בישראל.
<ספי זינגר: נאמנות ישראלית ולא נאמנות יוצר תושב חוץ.
<קריאה: ספי, זה לא נכון.
<ספי זינגר: הדברים נאמרו באופן מאוד גלוי.
<ספי זינגר: זאת הטבה לאנשים עם נאמנויות קטנות של שלושה-ארבעה מיליון דולר.
<ספי זינגר: זאת הטבת מס לנאמנויות קטנות של שלושה-ארבעה מיליון דולר.
<ספי זינגר: במובן הזה אנחנו לא סוטים לא מעקרונות ולא מהיסודות של כל דרך שנעשתה כאן.
<ספי זינגר: מה שאמרה בזמנו דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית, זה באמת בתחילת הדרך, כשהיה תיקון החקיקה הראשון.
<ספי זינגר: הם רצו באמת לתת את ההטבה.
<ספי זינגר: מה שאנחנו בעצם באים לומר כאן שלא רצוי לתת את ההטבה.
<אייל לב ארי: זה הוצג אחרת.
<ספי זינגר: לגבי הדיון שהתקיים כאן.
<ספי זינגר: היושב ראש אמר שהממשלה בטח עבדה קשה.
<ספי זינגר: הדיון הקודם בכל התיקון של הנאמנויות היה דיון וחצי של הוועדה.
<גידי בר-זכאי: הוא לא היה במהלך חוק הסדרים.
<ספי זינגר: לבוא ולהגיד שעושים בחוק ההסדרים תיקון של סעיף לא סביר, זה לא נכון כי התיקון כולו היה ועדה וחצי.
<דניאל פסרמן: אם זה נעשה לא כמו שצריך, אז גם כאן צריך לעשות כך?
<ספי זינגר: לא, זה לא שזה לא היה כמו שצריך.
ניסן סלומינסקי: לעצם ההנחה שאם הייתה ועדה וקבעה, אחר כך, אחרי כמה שנים באים ורוצים לעשות שינוי, אני חושב שזה דבר מבורך.
ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי קודם, זה רק מראה על הרצינות של העסק שאתה מניח איזו הנחה ואומר, בואו נתחיל לראות איך זה עובד.
ניסן סלומינסקי: מה עושה בית משפט?
ניסן סלומינסקי: מה עושים כולם?
ניסן סלומינסקי: אנחנו מחוקקים חוק, כעבור שנה אתה רואה איך הוא פועל בשטח ולאט לאט אתה משנה את הדברים ומפתח.
ניסן סלומינסקי: זה רק לברכה.
ניסן סלומינסקי: אם תישאר צמוד למה שהחלטת אז רק בגלל שהחלטת אז, אבוי לנו.
<אייל לב ארי: אני רוצה להגיב.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס לנושא הזה.
<אייל לב ארי: דבר ראשון, תיקון 147 לא עסק רק בתיקון של הנאמנויות.
<אייל לב ארי: הנאמנויות היו חלק אחד מתיקון 147.
<אייל לב ארי: תיקון 147 קבע עוד הסדרים שונים.
<אייל לב ארי: לכן לבוא ולהגיד שזה תפס רק דיון וחצי או שני דיונים ובזה זה נסתם, ולכן אם זה כן מתאים או לא מתאים לחוק ההסדרים, זאת השוואה לא נכונה.
<אייל לב ארי: לגבי נושא המודלים.
<אייל לב ארי: הוועדה שדנה בנושא מיסוי הנאמנויות בחנה איך ממסים, וגם זה מוצע כאן.
<אייל לב ארי: האם ממסים לפי זהות היוצר, האם ממסים לפי זהות הנהנה או ליתר דיוק לא הזהות אלא התשובות, או האם בכלל ממקדים את הפריזמה דווקא לכיוון הנאמן.
<אייל לב ארי: בסופו של דבר הגיעו לנוסחה המשותפת, וזה מה שהוצג על ידי הממשלה בשנת 2005, של זהות נהנה ויוצר, במקרה הזה ישראלי, כדי שתחול חבות במס לפי הדין הישראלי.
<אייל לב ארי: עכשיו משנים את המודל הזה.
<אייל לב ארי: מוסיפים כאן אלמנט שמלכתחילה לא ביקשו להוסיף אותו.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה כאן?
ניסן סלומינסקי: אנחנו חלוקים.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה הבעיה.
ניסן סלומינסקי: אם חושבים אחרי שמונה שנים שצריך לעשות שינויים וצריך לפתוח ועדיין זה לא סתם כל מיני פרצות שאולי אז לא חשבו עליהן או שאמרו שנלך לקולא, זה רק מבורך.
<אייל לב ארי: הנאמנויות לא נוצרו בשנת 2005.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על החלטת הוועדה.
<אייל לב ארי: המודלים היו מוכרים כבר אז.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחליטו אז ועכשיו משנים.
<אייל לב ארי: זה היה מוכר גם אז.
<אייל לב ארי: עוד דבר שהשתנה.
<ענבל שני: אני מרשות המסים.
<ענבל שני: קודם כל, זה לכבוד לי להיות כאן.
<ענבל שני: אני מהשדה, מהתיקים שמטופלים.