GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענבל שני: הוועדה שמטפלת בנושאים, אלה אנשי המטה.
<ענבל שני: בעצם אנחנו שאבנו את הנתונים מהטיפול בתיקים.
<ענבל שני: הייתה עקומת למידה מסיבית.
<ענבל שני: אני עשיתי ניתוח של התיקים אחד אחד כבר למעלה משנה-שנה וחצי.
<ענבל שני: זאת אומרת, זה שאומרים שלא הייתה למידה או שזה נעשה בצורה לא רצינית, אני חושבת שלדברים האלה אין מקום.
<ענבל שני: יש כאן טענות שהן טענות מגמתיות.
ניסן סלומינסקי: אם כבר הזכרת תיקים, כמה תיקים כאלה יש?
<ענבל שני: לעניות דעתי יש היום בסביבות 200, 250, 300 תיקים ואלה התיקים שרק דווחו.
<גידי בר-זכאי: את מדברת על תיקים של קרובים או של צד ג'?
<גידי בר-זכאי: זה נורא חשוב לחדד.
<ענבל שני: יש לנו הרבה תיקים של צדדי ג'.
<גידי בר-זכאי: של ניצול לרעה?
<ענבל שני: כן.
ניסן סלומינסקי: זה בתחושה שלך.
<ענבל שני: לא, לא בתחושה.
<ענבל שני: ברוב התיקים – אני לא רוצה להגיד מאה אחוזים כדי לשמור על הספק – אין תשלומי מס.
<ענבל שני: כל הנאמנויות עצמן נפתחו במקלטי מס.
<ענבל שני: בוודאי שאין רצון ליצור כפל מס, אבל שיהיה ברור שזה המצב בשטח.
<ענבל שני: יש כאן טענה שמפריע לי כאזרח במדינה.
<ענבל שני: לפעול תחת הרגשה של לא יעבירו את הכסף או לא ינתבו לכאן את ההון או תחת חשש מסוים, זאת טענה שהיא לא לגיטימית בעיני.
<ענבל שני: אנחנו אנשים שמייצגים את הרשות, אנחנו פועלים באופן אובייקטיבי וענייני ואני חושבת שאיומים הם לא חלק מסדרי העדיפויות שאנחנו צריכים לשקלל.
<ענבל שני: מה שעשו כאן, בעצם לקחו את המודל, לא שינו את האיזון, לא עשו שום הפרה, לקחו כל מיני טעויות שלמדנו במשך השנים ועשו להן תיקון שמבחינתי הוא תיקון הכרחי אבל מינורי.
<ענבל שני: בחסות החקיקה הקודמת נתנו למעשה לגיטימציה לכל מיני תכנוני מס לא נאותים.
<ענבל שני: נתנו לאנשים פטור לעולמי עד, פטור שלא היה מגיע להם.
<ענבל שני: אני חושבת שהעבודה כאן היא עבודה מבורכת, היא עבודה רצינית והיא הכרחית.
ניסן סלומינסקי: דברי טעם שגם מגיעים מהשטח ונותנים תמונה.
ניסן סלומינסקי: רק לשבח.
<משה אשר: היא מטפלת אישית בתיקי נאמנויות והיא מכירה מהשטח את הדברים.
<משה אשר: אין ספק שההתמודדויות שם הן לא פשוטות.
<משה אשר: להשיג מידע מחוץ לארץ זה מאוד לא שוט ולכן צריך גם לסגור פרצות וגם ליישר את הקו עם עולם המתנות.
<משה אשר: זה מה שאנחנו עושים כאן וזה התפקיד שלנו.
ניסן סלומינסקי: אם כי אני אומר שלא בטוח שנסכים עם הכול עוד מעט אבל המגמה היא בסדר.
<משה אשר: במשך ההקראה גם נבהיר את השינויים.
ניסן סלומינסקי: גידי, רצית לומר משהו לפני ההקראה.
<גידי בר-זכאי: אנחנו כולנו כאן מסביב לשולחן – ועבודתה של ענבל מוכרת ומוערכת מאוד – ואני חושב שהמשימה הכי חשובה של כולנו כאן היא לדעת להבדיל בין הטובים לבין הרעים.
<גידי בר-זכאי: ענבל כל יום נלחמת ונלחמת היטב אולי גם ברעים.
<גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים נורא להיזהר כי כשאנחנו עוסקים ברעים, ואתה היטבת לתאר את זה, הם לא רואים אותנו ממטר ושינוי כזה או אחר בהוראת הדיווח, לא בהכרח יביא לרפואה אותה אנחנו מחפשים.
<גידי בר-זכאי: שימו לב לזה ושלא נתבלבל ושנדע להשקיע במקום הנכון.
<גידי בר-זכאי: כשאנחנו משקיעים במקום הלא נכון, קורים שני דברים.
<גידי בר-זכאי: ראשית, אנחנו מבזבזים את הזמן במקום הלא נכון, ושנית, אנחנו לא מטפלים במקום הנכון וזה לא כזה פשוט.
ניסן סלומינסקי: אם תישאר אתנו, כאשר נגיע לסעיפים שם כן יהיה הבדל, תוכל להגיד פה תכניסו שהחוק הזה חל רק על הרעים ונכתוב את זה בחוק, שזה חל רק על הרעים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נודה לך.
ניסן סלומינסקי: או שתמצא קריטריון שונה.
<גידי בר-זכאי: אנחנו כאן.
ניסן סלומינסקי: אם נמצא איזה קריטריון שיודעים להבחין בין זה לזה, בכבוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים להקראה.
<ליאת גרבר: כפי שמשה ציין, יש לנו מספר תיקונים כאשר חלקם תואמם עם הלשכות וחלק אנחנו מציעים.
<ליאת גרבר: השאלה אם לשלב את התיקונים שאנחנו מציעים במהלך ההקראה.
ניסן סלומינסקי: כן, תשלבי.
<משה אשר: אלה תיקונים שחלקם הגדול כבר תואם עם הלשכות והוסכם על ידי הלשכות.
ניסן סלומינסקי: תכניסו אותם במהלך ההקראה.
ניסן סלומינסקי: אם כאן יעלו שאלות ונרצה לשנות, נעשה זאת.
ניסן סלומינסקי: עדיין אתם יודעים שכל אחד מחברי הכנסת גם יכול להסתייג.
ניסן סלומינסקי: יש גם את ההסתייגות של מי שקם והלך שהוא חושב שבכלל צריכים להחריג את זה ולהוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון לזה לעומק וברצינות, ובעוד שש שנים ניפגש עוד פעם לדון בזה.
ניסן סלומינסקי: כך אני מסתכל על הרבה מאוד מקרים שאומרים תחריג.
ניסן סלומינסקי: הייתי שמח לפעמים להחריג, אבל בתשעים אחוזים מהמקרים כשמישהו אומר לי תחריג, הכוונה עזוב, תוציא את זה שימות לבד ולזה אני לא מסכים.
ניסן סלומינסקי: ליאת, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: את גם קוראת וגם מסבירה.
<ליאת גרבר: עמוד 675, פסקה (23), תיקון סעיף 75ג.
<ליאת גרבר: אני מקריאה כבר עם התיקונים.
ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, אבל גם תסבירי.
<ליאת גרבר: (23) בסעיף 75ג –
נאמנות" יבוא: "חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חברה המחזיקה בנכסי הנאמן בעבור הנאמן במישרין או בעקיפין, שמתקיימים בה שלושה אלה: (1) היא הוקמה לשם החזקת נכסי הנאמנות בלבד, ועל התאגדותה ומעמדה ככזאת נמסרה הודעה לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות או במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק לפי העניין.
נאמנות" יבוא: היא אינה נישומה בישראל ואינה נחשבת תושבת ישראל לעניין הסכם לפי סעיף 196.
ניסן סלומינסקי: יש לך את השינויים?
<אייל לב ארי: את רובם.
ניסן סלומינסקי: הספקת לעבור עליהם לפני הישיבה?
<אייל לב ארי: יש לי כמה שאלות.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שלא יפתיעו אותך.
ניסן סלומינסקי: מילא אותי, זה בסדר, אבל לא אותך.
<אייל לב ארי: לא.
<אייל לב ארי: אני בקשר טוב עם רשות המסים.
<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים לערוך מספר תיקונים בהגדרה של חברה להחזקת נכסי נאמנות שהיא חברה ייעודית שמחזיקה את נכסי הנאמן.
<ליאת גרבר: החברה הזאת היא שקופה לצורכי מס והיא לא מדווחת.
<ליאת גרבר: החוק היום לא מסדיר את הקריטריונים לשם סיווג החברה, חברה להחזקת נכסי נאמנות, ואנחנו מציעים להגדיר אותה בצורה שתמנע תכנוני מס.
<ליאת גרבר: כאמור, מדובר בחברה שקופה.
<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מציעים לקבוע שלושה תנאים: שזאת חברה שהוקמה לשם החזקת נכסי הנאמנות בלבד, שוב, זאת חברה שמטרתה באמת החזקת נכסי נאמנות ואנחנו לא רוצים שייכנסו לכאן חברות שיש להן מטרות כאלה ואחרות, דבר שיכול להביא לתכנוני מס.
<ליאת גרבר: יש כאן תיקון לגבי ההודעה לפקיד השומה.
<ליאת גרבר: קיבלנו את הערת הלשכה ונתנו יותר זמן למסור הודעה – בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות, או אם זאת חברה חדשה, יהיה לה זמן עד מועד הגשת הדוח על פי סעיף 131, לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק.
<ליאת גרבר: התנאי השני הוא שהנאמן מחזיק בכל מניותיה.
<ליאת גרבר: שוב, אנחנו רוצים לוודא שבאמת מדובר בחברה להחזקת נאמנות אמיתית ולא ביצור אחר.
<ליאת גרבר: התנאי השלישי הוא שהיא לא נישומה בישראל ואינה נחשבת תושבת ישראל לפי סעיף 196.
<ליאת גרבר: זה נובע מכך שבעצם מדובר בחברה שקופה שלא ממוסה בישראל ואנחנו רוצים לוודא שהיא לא מקבלת הטבות כמו חברה שהיא תושבת ישראל.
<גידי בר-זכאי: הערה קטנטונת, טכנית.
<גידי בר-זכאי: מניסיון העבר, כשאתם אומרים במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 החל ממועד פרסום החוק, אם אפשר לספור את המועד החל מהמועד שבו פרסמתם את הטפסים על גביהם תינתן ההודעה, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב שגם אתם אולי תהיו ממולכדים כאשר החוק פורסם, עברו 180 ימים, טפסים אין, אי אפשר לדווח.
<גידי בר-זכאי: אולי צריך לתקן כאן.
<משה אשר: אם יהיה צורך להוציא הוראה מינהלית, אנחנו נוציא.
<משה אשר: הטפסים במקרה הספציפי הזה הם מאוד פשוטים.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל תרשמו את זה.
<משה אשר: הערה לעצמנו.
<משה אשר: אנחנו נרשום את זה.
<אייל לב ארי: ליאת, זה מועד פרסום החוק או מועד תחילתו?
<ליאת גרבר: האמת שפרסום ותחילה זה אותו הדבר.
<אייל לב ארי: כרגע הפרסום יכול להיות יותר מאוחר ואתם רציתם תחילה של 1 באוגוסט.
<אייל לב ארי: לגבי התחילה יהיה דיון.
<ליאת גרבר: מיום הפרסום.
<גידי בר-זכאי: המועד הקלאסי, פרסום.
<דניאל פסרמן: שתי הערות.
<דניאל פסרמן: יכול להיות שחברה היום לא חייבת בדיווח כי הנאמנות למעשה היא נאמנות תושבת חוץ שהופכת באיזשהו שלב לנאמנות ישראלית, ורק אז צריכה לחול חובת הדיווח.
<דניאל פסרמן: זה לא מופיע כאן.
<דניאל פסרמן: לצורך העניין, צריך לעשות את ההתאמה.
<דניאל פסרמן: או מהמועד הראשון שבו הוא תצטרך לדווח בישראל, תעשי את זה לפי המוקדם, לא משנה, אבל שיהיו החלופות.
<דניאל פסרמן: הנושא של התושבות.
<דניאל פסרמן: אני לא יודע למה תושבות הוא תנאי לחברת החזקות.
<דניאל פסרמן: את יכולה לקבוע במקום אחר שהיא לא זכאית לאמנה מבחינתנו.
<משה אשר: זאת תוצאה.
<משה אשר: זה לא תנאי.
<דניאל פסרמן: ראשית, זאת תוצאה, ושנית, יכול להיות שיש אמנות מס בהן דווקא שם כן נוכל להגדיר את החברה ולא את הנאמנות בגלל קשיים שהאמנה לא יודעת להחיל נאמנות.
<דניאל פסרמן: זה סתם פוגע במשהו שאתם כן רוצים לתת אותו.
<דניאל פסרמן: לדעתי זה לא צריך להיות תנאי לחברת החזקות.
<משה אשר: בנושא הראשון אנחנו נקבל את ההערה, כך שאם היא נכנסת לרשת בפעם הראשונה, התקופה הזאת תהיה רלוונטית גם למועד הראשון.
<משה אשר: בנושא השני, אין לנו עניין שהחברות האלה יקבלו הטבות אמנה ישראליות כאשר למעשה הן לא ישראליות.
<דניאל פסרמן: אני אתך, אבל נגיד שהנאמנות כן יכולה להיות זכאית להוראות אמנה.
<דניאל פסרמן: נכוחן?
<שרון אהרוני: אבל זה לא רלוונטי.
<דניאל פסרמן: אבל יכול להיות שאני מחזיק את הנכסים באמצעות החברה ולא באמצעות הנאמנות.
<דניאל פסרמן: הנאמנות, מבחינתך היית נותן לה הוראות אמנה.
<שרון אהרוני: אם יש יוצר ישראלי ונהנה ישראלי, היא יכולה להיות תושבת ישראל, הנאמנות, אבל כאן מדובר על החברה.
<דניאל פסרמן: נכון, אני אתך.
<שרון אהרוני: לא על נאמנות.
<דניאל פסרמן: אני אומר שיכול להיות שכל הנכסים מוחזקים בנאמנות או בחברה להחזקת נכסי נאמנות.
<דניאל פסרמן: אם הנכסים מוחזקים בחברה להחזקת נכסי נאמנות, ואם אתה היית מסכים שהנאמנות מקבלת את הטבות המס, למה שגם החברה לא תקבל?
<שרון אהרוני: אני לא מסכים כי היא שקופה לצורכי מס.
<דניאל פסרמן: אבל הנאמנות לא.
<דניאל פסרמן: הנאמנות יכול להיות שכן זכאית מחר מבחינתך.
<דניאל פסרמן: גם לגישתך, שרון, יכול להיות שהנאמנות זכאית להוראות אמנת המס.
<דניאל פסרמן: אתה מסכים אתי?
<שרון אהרוני: מה שאמר משה, מדובר כאן על החברה.
<דניאל פסרמן: בסדר, אבל מבחינתך זה שקוף.
<דניאל פסרמן: זה היינו הך.
<דניאל פסרמן: אני לא רוצה כאן יתרון מס, אבל אני לא רוצה חסרון מס.
<דניאל פסרמן: יש מצב עולם שבו הנאמנות זכאית להטבות עמלת מס?
<דניאל פסרמן: יכול להיות מצב כזה?
<דניאל פסרמן: הנאמנות.
<דניאל פסרמן: אם כל הנכסים מוחזקים באמצעות חברת החזקת נכסי נאמנות שהיא שקופה, אני רוצה שהחברה להחזקת נכסי נאמנות בכובעה כשקופה עבור הנאמנות, עדיין היא תהיה נהנית מהוראות הטבת המס.
<דניאל פסרמן: כאן אתה סוגר את העניין הזה ואתה רק פוגע בהקשר הזה.
<שרון אהרוני: הנאמנות תקבל.
<דניאל פסרמן: אבל יכול להיות שמי שמחזיק את הנכסים, זאת לא הנאמנות אלא החברה להחזקת נכסי נאמנות.
<דניאל פסרמן: ברוב המקרים היא לא מחזיקה גם את הנכסים אלא מי שמחזיק לרוב, זאת חברת החזקת נכסי הנאמנות.
<דניאל פסרמן: לכן זאת חברת החזקת נכסי נאמנות.
<דניאל פסרמן: אני לא מנסה לקבל כאן יתרון אבל אני מנסה לגרום לזה שלא יהיה כאן חסרון.
ניסן סלומינסקי: הערה סבירה?
ניסן סלומינסקי: מקובלת?
<דניאל פסרמן: תבחנו.
<משה אשר: נבחן את זה ואם יהיה צורך לשנות, זה ייעשה עד ההקראה.
<ליאת גרבר: ההגדרה "תושב חוץ" – תימחק.
<ליאת גרבר: ההגדרה של תושב חוץ היום כוללת לעניין יוצר, לרבות יוצר שבמועד פטירתו היה תושב חוץ.
<ליאת גרבר: זוהי למעשה התוספת שיש בפרק הנאמנויות על הגדרת תושב חוץ, בסעיף 1 לפקודה.
<ליאת גרבר: אם אנחנו מגדירים את נושא פטירת היוצר בפרק עצמו, אין צורך יותר בהגדרה של תושב חוץ ולכן אנחנו מציעים למחוק אותה כך שההפניה תהיה לסעיף 1 לפקודה, להגדרת תושב חוץ בסעיף 1 לפקודה.
<ליאת גרבר: זה מאותה סיבה שציינתי לעניין תושב חוץ, הסדרת נושא הפטירה בפרק עצמו.
<ליאת גרבר: (24) בסעיף 75ד(א)(5), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות קרובים".
<ליאת גרבר: נאמנות קרובים היא למעשה חלק מהנאמנות החדשה שאנחנו נגדיר כאן בחקיקה ולכן אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות בסעיף.
<אייל לב ארי: למה שיניתם לעומת הנוסח המקורי?
<אייל לב ארי: בהתחלה זה היה נאמנות נהנה תושב ישראל.
<משה אשר: הנאמנות נהנה תושב ישראל, היא למעשה נאמנות תושבת ישראל.
<אמיר דוידוב: רצינו להבחין בין מצב שבו אתה נאמנות קרובים ופה אתה רק תתמסה כשיחולק לך כסף, לבין מצב שאתה נאמנות שהיוצר נפטר בה או נאמנות שאין קשר משפחתי שאז אני קורא לך נאמנות נהנה תושב ישראל כי יש לך תושב ישראל אבל אתה מתמסה כנאמנות תושבי ישראל לכל דבר.
<ליאת גרבר: (25) בסעיף 75ה(3), אחרי "שרשרת נאמנויות" יבוא "או באמצעות נהנה אחר באותה נאמנות".
<ליאת גרבר: זה סעיף שהוספנו שהוא סעיף אנטי תכנוני שבו אנחנו רוצים למנוע העברה לנהנה שאולי לא רשום באופן רשמי בנאמנות אבל הוא זכאי ליהנות מנכסי הנאמנות.
ניסן סלומינסקי: זה סעיף מבהיר.
<משה אשר: למעשה מדובר בסעיף מבהיר.
<ליאת גרבר: כפי שצוין כאן, זה היה סעיף מבהיר.
<ליאת גרבר: (26) בסעיף 75ו(ב), אחרי "75ז" יבוא "75ח1".
<ליאת גרבר: זה הסעיף של הנאמנות אותה אנחנו מציעים להוסיף.
<ליאת גרבר: (27) בסעיף 75ז –
<ליאת גרבר: אנחנו מציעים להוסיף את הסעיף הזה על מנת למנוע טענה של נאמנות שכל יוצריה נפטרו, שהיא לא נאמנות או שהיא לא נאמנות תושבת ישראל.
<ליאת גרבר: אנחנו מציעים להבהיר שאכן מדובר בנאמנות שהיא תושבת ישראל.
<ליאת גרבר: מוצע להתאים את ההגדרות שקבועות בסעיף הזה להגדרות החדשות שאנחנו מציעים.
<גידי בר-זכאי: כאן דווקא נבקש להעיר.
<גידי בר-זכאי: על אף שאני מבין את הלוגיקה שאתם נוקטים בה, כי מרגע שאמרתם שנהנה ישראלי הוא חייב, אז אתם בוחנים את אותו נהנה, אבל אני חושב שמכיוון שהוחלט בוועדת הכנסת שיש פיצול מהותי של הנושא כולו, אני לא חושב שזה נכון שזה יישאר כאן.
<גידי בר-זכאי: אני מכיר היטב את תיקון 168 מאחר שאני כתבתי אותו, והיה הסדר כולל שטיפל בתושבים חוזרים ועולים.
<גידי בר-זכאי: אני לא הייתי נוגע בהסדר הזה לאחר שנעשה פיצול מהותי.
<גידי בר-זכאי: זאת הערה ראשונה.
<ליאת גרבר: הפיצול שנעשה בוועדת הכנסת הוא פיצול של סעיפים ולא פיצול מהותי.
<גידי בר-זכאי: אני מניח שמי שפיצל, לא היה מודע להשלכות שיש לסעיפים נוספים במקומות אחרים.
<ליאת גרבר: לא, הנושא הזה נדון באופן מפורש בוועדת הכנסת.
<ליאת גרבר: נשאלנו לגבי נאמנויות, הסברנו שמדובר בהסדר שונה, בהסדר כולל שמסדיר דברים נוספים ואי אפשר לפצל סעיף מסוים בתוך הנאמנויות.
<ליאת גרבר: העמדה שלנו התקבלה ופוצלו סעיפים ספציפיים.
<ליאת גרבר: אני יכולה להביא את החלטתו עדת הכנסת לעניין הסעיפים הספציפיים שפוצלו שהם בעיקר נושא הדיווח.
<גידי בר-זכאי: אני שוב אומר.
<גידי בר-זכאי: למיטב הבנתי, ואני אכן לא הייתי באותו דיון, לטעמי אם מדובר בפיצול מהותי של הסדר כולל שהוא מאוד קריטי ומאוד משמעותי ומשיקולים שהובהרו, אני הייתי מפצל את זה.
<ליאת גרבר: זה מה שנקבע בוועדת הכנסת.
<גידי בר-זכאי: אני מבין.
<גידי בר-זכאי: אני אומר את דעתי.
<גידי בר-זכאי: הערה נוספת טכנית, אם בכל זאת תמשיכו לאחוז בעמדתכם שזה נשאר.
<גידי בר-זכאי: אנחנו מדברים על מצב שבו מדובר בנאמנות שהוקמה או שהפכה להיות נאמנות שכזאת לאחר שעלה אותו יוצר, ויש מקום לתקן ולבוא ולומר שגם מדובר בנאמנות שנוצרה לאחר עלייתו, אתם בינתיים עובדים ברשות עם הבהרה של היועץ המשפטי בנושא, אבל אם כבר נוגעים בחוק ומתקנים, אולי פשוט לכתוב את זה בחוק.
<גידי בר-זכאי: שזה לא משנה אם הוא עלה לישראל ואז חל השינוי, או שלאחר שהוא עלה לישראל נעשה השינוי ובהתאם לכך זה יחול באותה צורה.
<גידי בר-זכאי: אם יוחלט שזה הנהנה הזכאי או לא, זה כבר סיפור אחר.
<משה אשר: ברמה העקרונית אין לנו התנגדות.
<משה אשר: אנחנו נחשוב איך לנסח את זה.
<משה אשר: זאת באמת הפרשנות המקובלת שלנו גם היום.
<משה אשר: אנחנו נבהיר את זה בנוסח לפני ההקראה, בסעיפים הנקודתיים האלה.
<מאיר לינזן: הערה של לשכת עורכי הדין שהבענו אותה ולדעתי סוכמה.
<מאיר לינזן: שני נושאים בנושאים של נאמנויות עולים חדשים.
<מאיר לינזן: כאשר עולה חדש עולה לארץ והוא הקים נאמנות, ברגע שאחד הילדים שלו לא עולה חדש בעצמו, הנאמנות הזאת הופכת לחייבת במס בישראל.
<מאיר לינזן: כאן אנחנו ביקשנו שני תיקונים שלהבנתי סוכמו.
<מאיר לינזן: האחד, אם העולה עצמו הוא נהנה ויש לו ילד שהוא לא עולה חדש, אז המיסוי יהיה לפי החלוקה.
<מאיר לינזן: זאת אומרת, אם תהיה חלוקה לבן שלו במשך עשר השנים האלה, החלוקה הזאת תהיה חייבת במס, אבל הנאמנות עצמה לא תהיה חייבת במס כל עוד היוצר עצמו הוא גם נהנה.
<משה אשר: אנחנו הסכמנו לייעוד.
<משה אשר: אם אתה מייעד את זה.
<משה אשר: אם היוצר הוא גם נהנה, מכיוון שהיוצר עלה לישראל והוא זכאי לפטור של עשר שנים, אז חלקו בנאמנות על פי ייעוד הכספים לחלקו, יהיה פטור במשך עשר שנים.
<משה אשר: יחד עם זאת, החלק של הישראלי, הבן שלו שנמצא בישראל והוא לא עולה חדש, לא פטור ממס.
<מאיר לינזן: אני מציע להקביל את זה לנאמנות יוצר זר חי.
<מאיר לינזן: זאת אומרת, חלוקות לתושבי ישראל יהיו חייבות במס, החלוקות שהם יהיו לעולים חדשים ותושבי חוץ לא יהיה חייבים במס.
<מאיר לינזן: זאת קונסיסטנטיות.
<מאיר לינזן: זאת ממש בדיוק אותה הוראה.
<דניאל פסרמן: משה, בכל מקרה תושבי חוץ צריכים להיכנס.
<מאיר לינזן: כי דין עולה חדש למשך עשר שנים כדין יוצר זר.
<מאיר לינזן: בדיוק אותו הדבר.
<מאיר לינזן: כדאי להשתמש בדיוק באותה הוראה.
<משה אשר: אנחנו נעשה דיון מפורט יותר ואם יהיה צורך, נכניס כאן תיקון.
<מאיר לינזן: ההוראה השנייה היא הוראה קטנה יותר והיא מתייחסת לילדים של עולים חדשים שנולדו במשך עשר השנים האלה.
<מאיר לינזן: לצורך העניין, יש כאן הבחנה מלאכותית.
<מאיר לינזן: אני מבחין בין המקרה של מישהו שהוא כבר עשרים שנים בארץ לבין תינוק שנולד כשההורה היה בארצות הבין לבין זה שהוא נולד בארץ במשך תקופת הפטור.
<מאיר לינזן: אני לא חושב שצריך להבחין.
<מאיר לינזן: הילד הזה שייוולד, אני מקווה שעכשיו אתם תתקנו את ההוראה, יהפוך את כל הנאמנות לנאמנות אחרת.
<מאיר לינזן: אני חושב שצריך להתייחס למקרה הספציפי הזה.
<משה אשר: גם בנושא הזה נחשוב אתכם היום אחר הצהרים ואם יהיה צורך, נתקן.
<דניאל פסרמן: אין כאן התייחסות לנהנה זר.
<דניאל פסרמן: ברשימה אתם כותבים.
<ליאת גרבר: לא, כתבנו.
<ליאת גרבר: תושבי חוץ.
<דניאל פסרמן: זה לא מופיע בגרסה הזאת.
<ליאת גרבר: זה מופיע.
<דניאל פסרמן: שוב, לגבי הרעיון.
<דניאל פסרמן: אם הרעיון שנאמנות כזאת ישראלית, הולכים לפי היוצר והיוצר אליו מייחסים הרי, כל המודל הזה שנבנה – אני חוזר למודל עליו מדברים – לפי היוצר עושים את הסיווג של הנאמנות.
<דניאל פסרמן: עכשיו אתם למעשה מעקרים את כל העניין הזה.
<דניאל פסרמן: הפתרון הכי פשוט הוא שהיוצר יהיה הנהנה היחיד והוא ייתן מתנות מתוך הנאמנות, ובזה גמרנו את העניין.
<דניאל פסרמן: אין הגיון לעשות את התיקון הזה.
<ירדנה סרוסי: לא, אין הגיון בהשארת מצב.
<דניאל פסרמן: היוצר ישאיר את עצמו.
<משה אשר: אז יצרנו מצב שהעולה החדש ישאיר את הנכסים לעצמו ויש לו את עשר השנים פטור, וזה בסדר גמור, ואחרי כן מחליט למי הוא נותן.
<משה אשר: השווינו את זה למצב של מתנות של אדם רגיל.
<משה אשר: זה בסדר גמור.
<דניאל פסרמן: אבל כל עוד הוא בחיים - משה, זה חוזר לתיקון שתכף נגיע אליו – הרי השליטה אצלו.
<דניאל פסרמן: נכון?
<דניאל פסרמן: הוא יכול לקחת אליו את הנכסים ואז להעניק אותם במתנה.
<דניאל פסרמן: לא, אתה לא פותר את זה.
<דניאל פסרמן: כל עוד הוא בחיים, הוא שולט בנאמנות והוא יכול לשלוט בעקיפין דרך החלוקות.
<ירדנה סרוסי: ואם זאת דירה?
<דניאל פסרמן: אז על אחת כמה וכמה הוא שולט.
<דניאל פסרמן: אתם לא משיגים בזה את התכלית.
<דניאל פסרמן: אם הוא הלך לעולמו, אני מסכים אתך.
<דניאל פסרמן: הלך לעולמו, זה משהו אחר.
<דניאל פסרמן: זה גם היה הרעיון המקורי של שרצית לתקן.
<משה אשר: אנחנו ניפגש עם עורכי הדין.
<משה אשר: אם אתה רוצה להצטרף, בשמחה.
<משה אשר: ננסה לשכנע אותם פעם נוספת.
<ליאת גרבר: (28) בסעיף 75ח, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) נפטר אחרון היוצרים בנאמנות תושבי ישראל שהוא תושב ישראל וכל הנהנים בהם תושבי חוץ, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75(יב) בשינויים המחויבים.
<ליאת גרבר: אנחנו עשינו כאן שינוי מאחר שהגדרנו בנאמנות תושבי ישראל גם נאמנות שכל היוצרים נפטרו, במצב שבו יש נהנים תושבי חוץ, בעצם יחולו הוראות סעיף 75(יב) שהן הוראות נאמנות לפי צוואה.
<גידי בר-זכאי: אני בטוח שהכוונה היא זהה.
<גידי בר-זכאי: אני חושב שבאופן שבו זה כתוב, עדיין בהמשך הדרך יהיה קשה להבין למה כוונת המשורר, מה הכוונה בשינויים המחויבים.
<גידי בר-זכאי: האם זאת חזקה חלוטה רטרואקטיבית שהוקמה על פי צוואה, או שהכוונה לסעיף ספציפי שיסדיר את החבות במס.
<גידי בר-זכאי: אם רואים בסעיף קטן (יב), יש הפניה לסעיף (י) שעוסק בנאמנות נהנה תושב חוץ וזה לא ברור איזה סעיף צריך לחול בענייננו.
<גידי בר-זכאי: אם הכוונה לסעיף קטן (ג)(2), תחול כאן חבות במס בעת ההורשה.
<גידי בר-זכאי: אני מבקש, כדאי להגיד כאן בדיוק מה יקרה ולא להפנות ל-(יב) כי בסוף נמצא את עצמנו כאן עם מיסוי בעת פטירה ובטוח שזאת לא כוונתכם.
<גידי בר-זכאי: אני אומר שהטכניקה בה השתמשתם להפנות לסעיף (יב) שמפנה לסעיף (י), כשאני קורא את זה, אני פקיד שקורא את החוק ולא ישבתי כאן בוועדה, אני יודע להטיל מס ירושה על הדבר הזה.
<גידי בר-זכאי: אני הייתי נזהר בניסוח.
<ליאת גרבר: מה שבעצם נאמר כאן זה שזה כמו נאמנות תושבי חוץ.
<גידי בר-זכאי: אני מבין מה את אומרת אבל זה לא כתוב.
<ליאת גרבר: את המלים בשינויים המחויבים צריך להוריד.
<ליאת גרבר: אני מסכימה.
<גידי בר-זכאי: וגם לכתוב פשוט מה יקרה.
<גידי בר-זכאי: כשהנכסים יעברו לנהנה, לא יהיה מס.
<גידי בר-זכאי: זה הכול.
<משה אשר: אנחנו נביא את הדברים לקראת הנוסח.
<משה אשר: נעשה תיקוני נוסח.
<ליאת גרבר: (29) אחרי סעיף 75ח יבוא: "75ח1.
<ליאת גרבר: נאמנות נהנה תושב ישראל
<ליאת גרבר: המנהל רשאי לקבוע כללים לפיהם גוף ציבורי לא ייחשב נהנה תושב ישראל.
ניסן סלומינסקי: מי זה המנהל?
ניסן סלומינסקי: יש הגדרה?
<ליאת גרבר: המנהל הוא מנהל רשות המסים לפי סעיף 1 לפקודה.
<ליאת גרבר: זה לעניין הערה שהועלתה כאן קודם לגבי מה שקורה עם מותו.
<דניאל פסרמן: למה לא להסדיר את זה עכשיו?
<ליאת גרבר: כי אתה לא יכול לדעת.
<דניאל פסרמן: תפני לסעיף 9(2).
<דניאל פסרמן: זה הכי פשוט.
<גידי בר-זכאי: יכול להיות יותר רחב מ-9(2).
<דניאל פסרמן: לפחות 9(2).
<קריאה: הכוונה היא להרחיב את זה מעבר.
<דניאל פסרמן: זה משפיע מיידית על כל הנאמנויות שלנו.
<דניאל פסרמן: כל הנאמנויות הגדולות של הצדקה, מחר בבוקר בהפרה והן בבעיה.
ניסן סלומינסקי: משה, כשאנחנו נצביע, נדע את התקנות?
<משה אשר: בשלב הזה לא, אבל אני אלך למה שמבקשים.
ניסן סלומינסקי: מה זה בשלב הזה?
<משה אשר: הם מבקשים סוג מסוים של מוסדות ציבור.
<משה אשר: נתקן כמו שהוא מבקש.
ניסן סלומינסקי: אני שואל את עצמי, מה שהוא מבקש?
ניסן סלומינסקי: משה, אומרים לי שהמנהל רשאי לקבוע כללים לפיהם גוף ציבורי לא וכולי.
ניסן סלומינסקי: מתי הוא קובע את הכללים?
<משה אשר: מעת לעת.
<משה אשר: זה סעיף הסמכה כללי.
<דניאל פסרמן: עד מועד כניסה לתוקף של כל התיקון, גם הכללים ייקבעו.
<משה אשר: אנחנו נתקן עכשיו את רוב המוסדות.
<משה אשר: רוב המוסדות הציבוריים להם אנחנו רוצים לאפשר את המשך זרימת הכספים ללא חבות במס, רוב המוסדות האלה הם מוסדות שממילא כפופים לסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.
<משה אשר: זאת המסה הגדולה.
<משה אשר: אותה כבר נכלול עכשיו בחקיקה ותהיה אפשרות להרחיב למישהו שבמקרה אין לו ועדיין ישכנעו שזה נכון, אז יוכלו לשכנע את המנהל והוא יוסיף את זה ברשימה.
ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא אם זה להוסיף באישור ועדת הכספים או לא.
<משה אשר: כרגע אנחנו מוסיפים המון.
ניסן סלומינסקי: לפני ההצבעה אנחנו נדע.
<משה אשר: לפני ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא האם להוסיף באישור ועדת הכספים, אם יש שינויים לרשימה הזאת, אם פתאום הוסיפו עוד.
<משה אשר: אם לשכת עורכי הדין רוצה שיהיה באישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: לא הם.
ניסן סלומינסקי: למה הם?
ניסן סלומינסקי: משה, שלא נתבלבל.
ניסן סלומינסקי: מה זה הם רוצים או לא רוצים?
<משה אשר: אני מתייעץ עם הלשכות.
ניסן סלומינסקי: אתם אתה יכול להתייעץ.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר מבחינתי כי אני לא רוצה לאשר משהו שמחר או מי שיבוא אחריך יכול להוסיף עוד אחד או שניים וכל הדיון שעשינו כאן היה לחינם.
<משה אשר: אני אסביר את הדברים בצורה שבסופו של דבר לא תהיה לנו כאן נזילת מס או בעיות.
<משה אשר: מדובר בנאמנות שהנהנים שלה יהיו מוסדות ציבור ישראלים שחל עליהם סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.
<משה אשר: עכשיו אומרים כאן שיכולים להיות מקרים כאשר הרעיון הוא רעיון ציבורי אבל זה לא בדיוק יושב על הניואנס של סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה שמגדיר מה זה מוסד ציבורי ולנושא הזה מבקשים שיאפשרו שתהיה זרימת כספים ללא חבות במס, לאותו ארגון אחר שהוא לא מוסד ציבורי.
<משה אשר: אז באופן עקרוני אמרנו שאנחנו נאפשר באישור של מנהל רשות המסים.
ניסן סלומינסקי: נכתוב את זה באישור ועדת הכספים.
<מאיר לינזן: כל הזמן דיברנו על ניצול לרעה של נאמנות שאינה נאמנות קרובים.
<מאיר לינזן: ישנם מקרים, למשל קרנות – אני לא אציין את השם – שהן נותנות מלגות לדוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים ולצורך העניין יש גם מקרים שהם לא גופים אלא יחידים.
<מאיר לינזן: ההסמכה כאן היא לגוף ציבורי אבל לפעמים ההסמכה יכולה להיות גם לקבוצות של יחידים.
<משה אשר: אנחנו צריכים לבחון את המקרים.
<משה אשר: מטרה ציבורית.
<משה אשר: אנחנו נצטרך לבחון את המקרים הספציפיים שיבואו אלינו.
<משה אשר: נבדוק אם באמת זה אמיתי, מה המשמעות של זה, האם זה משקף את הרעיון הציבורי.
ניסן סלומינסקי: נניח שכן.
<משה אשר: נביא את זה לאישורך.
ניסן סלומינסקי: אז תצטרך לעשות שינוי בחוק עצמו.
ניסן סלומינסקי: אם כתוב רק גוף ציבורי, זה חוסם אותך ואתה לא יכול לאפשר למישהו לא גוף ציבורי.
<משה אשר: החוק המסמיך צריך להיות רחב יותר.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול לכתוב כאן במקום ציבורי, גוף ציבורי או מטרה ציבורית.
<משה אשר: או מטרה ציבורית.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז זה כן יכול לענות.
ניסן סלומינסקי: גוף ציבורי או יחיד ציבורי.
<משה אשר: אם יהיה מקום להרחיב את זה, נרחיב את זה.
ניסן סלומינסקי: תחשוב על זה, כי אם לא יהיה כך, אתה לא תוכל להוסיף אחר כך אלא אם כן נשנה את החוק עצמו ואת החוק עצמו אני לא מציע לשנות.
<ניר אמסל: לנושאים ספציפיים וחריגים, יש לרשות המסים את הסמכות לתת פרי-רולינג.
<ליאת גרבר: נאמנות קרובים היא נאמנות נהנה תושב ישראל שבין כל היוצרים בה לבין כל הנהנים תושבי ישראל מתקיימים יחסי קרבה כמפורט בפסקאות (1) או (2), והנאמן הודיע על כך לפקיד השומה בתוך שישים ימים מיום הקמתה או מיום הפיכתה לכזאת.
<ליאת גרבר: לגבי נאמנות קרובים שהוקמה לפני תחילת החוק, תוך 180 ימים מיום כניסת החוק לתוקף.
<ליאת גרבר: בין היוצר והנהנה מתקיימים יחסי קרבה כאמור בפסקאות (1) או (2) של ההגדרה "קרוב" שבסעיף 88, שאינם כאמור בספקה (1), ופקיד השומה שוכנע כי הקמת הנאמנות והקניות הנאמנות היו בתום לב וכי הנהנה לא נתן תמורה בעד זכותו בנכסי הנאמנות.
הוראות אלה: חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל שמקורה בהכנסות שהופקו או נסמכו מחוץ לישראל, תחויב במס בשיעור של שלושים אחוזים.
הוראות אלה: ואולם אם הוכיח הנאמן כי החלוקה לנהנה, כולה או חלקה, היא של נכס שהוקנה לנאמן ושאילו היה מועבר מהיוצר לנהנה במישרין היה פטור ממס (בסעיף זה – הקרן), תהיה החלוקה של אותו נכס פטורה ממס.
הוראות אלה: לעניין זה –
הוראות אלה: נעשתה החלוקה לכמה נהנים, יראו כאילו חלוקת הקרן לנהנה תושב ישראל נעשתה בהתאם לחלקו היחסי בחלוקה.
הוראות אלה: על הכנסת הנאמן בנאמנות קרובים אשר הופקה ונצמחה בישראל, יחולו הוראות סעיפים 75ו(א), (ד) ו-(ה).
הוראות אלה: לעניין הוראות חלק ה', בהקניה לנאמן בנאמנות קרובים, יראו את הנכס כאילו הועבר במישרין מהיוצר לנהנה.
הוראות אלה: נפטר אחד היוצרים בנאמנות קרובים, תהפוך הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל מיום הפטירה ואילך.
הוראות אלה: ואולם על אף האמור בסעיף 75ז(ב) בנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסיו של יחיד תושב ישראל.