GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ראובן קוגן: ההשפעה של זה על מחירי הדיור היא השפעה חיובית ומחירי הדיור כנראה ירדו כתוצאה מהמהלך הזה.
<ראובן קוגן: דרך אגב, פעם אחרונה שנעשה דיון כזה באוגוסט 2011, כאשר במשך כמה חודשים הייתה אווירה שהפטור הזה הלך להיות מבוטל, השוק עצר את עצמו והמחירים ירדו.
<ראובן קוגן: ירדו אמנם בשני אחוזים, משהו כזה, אבל הדבר היחידי שגרם לאחרונה לאיזשהו שינוי במגמת מחירי הדיור, זה היה דיון על ביטול הפטור על מס שבח למשקיעים.
<ראובן קוגן: הנושא האחרון הוא הנושא של ההון השחור שדיברתם עליו.
<ראובן קוגן: אין ספק היום שעצם העובדה שאפיק הנדל"ן להשקעה הוא אפיק פטור, הוא גם להשקעה וגם למגורים והוא פטור, כל נושא הוצאות ההשבחה – שיפוצים, תיקונים ודברים כאלה – נעשים ללא קבלות כמעט.
<ראובן קוגן: כל מי שעשה אי פעם שיפוץ בדירה שלו, רואה שאף אחד לא מבקש קבלה.
<עופר מנירב: והתיקון הזה ישנה את זה?
<עופר מנירב: במה זה ישנה?
<עופר מנירב: זה לא קשור בכלל לתיקון.
<ראובן קוגן: ברור לגמרי שברגע שיש חיוב במס שבח ריאלי, כלומר, בניכוי הוצאות, גם התמריץ לדווח על הוצאות ההשבחה הולך וגדל.
<ראובן קוגן: אז אני לא יודע אם הוא ישנה או לא ישנה, אבל בהחלט יש לו תמריץ לשנות את זה לטובת מיסוי של אותן עבודות שיפוצים והשבחה, מה שאין היום.
<ראובן קוגן: גם הנקודה הזאת היא נקודה שצריך להתייחס אליה.
<ראובן קוגן: בסופו של יום, שישים מיליון שקלים, מאה מיליון שקלים, ברור לגמרי שככל שהזמן עובר המספר ילך ויעלה וככל שהתיקון הזה ייעשה בשלב יותר מאוחר, כך נפסיד יותר כסף כתוצאה מאי תיקון העיוות הקיים.
<משה אשר: אני ארחיב עוד משהו לעניין שוק הדיור.
<משה אשר: לא דיברנו על הוראות המעבר אבל בהוראות המעבר יש עיסוק של הקלה כזאת שתאפשר למעשה דה פקטו למכור דירה עם חבות מס מאוד קטנה בארבע השנים הקרובות וגם זה יאפשר לאנשים מרובי דירות לשחרר דירות בגדול לטובת אנשים שאין להם דירות יחידות.
<משה אשר: גם זה מהלך שהוא מעבר למצב היום.
<שגית אפיק: בשנתיים האחרונות היו שלושה פטורים ממס שבח.
מיקי רוזנטל: יש גבול לציניות.
<שגית אפיק: גם עכשיו זאת הוראת שעה.
<שגית אפיק: זאת הוראת מעבר.
ניסן סלומינסקי: ראובן, משה ואייל.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.
ניסן סלומינסקי: אני לא צוחק.
ניסן סלומינסקי: יש בו הרבה מאוד שינויים מהקיים, לא חשוב כרגע אם זה לטוב או לרע.
ניסן סלומינסקי: אם אתה עוד אומר לי שיכול להיות שזה משפיע על מחירי הדירות, זה עוד יותר חשוב.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו קיבלנו על עצמנו בוועדה שנקיים דיון רציני בכל השלבים ובכל ההיבטים של נושא מחירי הדירות, ויש לזה הרבה היבטים, אי אפשר שכל פעם ייכנס איזה משהו קטן ויגידו שזה ישפיע על נושא הדיור.
ניסן סלומינסקי: אתה מוכרח לראות את התמונה הכוללת, לראות נתונים ולדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני בתחושה שאם נעשה את זה – ונעשה את זה, ואני לא מתכוון לברוח ואתם מכירים אותי וראיתם, לא נברח מזה אלא נעשה את זה וזה לא יידחה כך שעוד שש שנים תשאל אותי מה קרה עם זה.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה, נדון בזה, אבל נדון בזה באופן אמיתי ורציני בתוך מכלול של כל הנושא של הדיור, שזה חלק ממנו.
ניסן סלומינסקי: אם הייתי משתכנע שזה באמת אלמנט מאוד מרכזי בתקציב עכשיו, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שאין ברירה, אתה צריך לדון, יכול להיות שזה דבר טוב, יכול להיות שזה דבר פחות טוב ולכן נקיים דיון רחב, יכול להיות שבסוף ישאירו את זה ויכול להיות שיוותרו על זה, אבל זה לא משפיע.
ניסן סלומינסקי: זה לא כמו משפרי הדירות שם מדובר בכסף רב לתקציב.
ניסן סלומינסקי: אנשים כאן עוד לא יורדים לעומק, יש להם המון שאלות, רוצים לראות השפעות.
ראובן ריבלין: האם בלי חוק ההסדרים החוק הזה יעבור?
<ראובן קוגן: ברור שלא כי בסרט הזה היינו בדיוק לפני פחות משנה.
<עופר מנירב: זאת בדיוק הסיבה שאסור להעביר את זה.
<עופר מנירב: אם זה לא יעבור לטענתך בחוק רגיל, אסור להעביר את זה.
ניסן סלומינסקי: בואו נעשה הבחנה.
ניסן סלומינסקי: יש דברים שאם לא יהיו בחוק ההסדרים, הם לא יעברו, אבל הנושא שלנו, אם הוא לא יעבור בחוק ההסדרים אבל זה מביא לנו לתקציב מיליארד שקלים כדי לכסות גירעון, אז יש לך שיקול למה כן לדון בזה עכשיו אבל אנחנו מדברים על שישים מיליון שקלים.
<ראובן קוגן: אייל יתייחס לשישים מיליון.
<ראובן קוגן: אני לא אחראי על המקרו.
ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה לא יעבור בעוד חודשיים, הוא גם לא יעבור היום.
ניסן סלומינסקי: אם הדעה של אנשים היא נגד, אלא הקואליציה תאלץ את עצמה רק בגלל שיש לנו מחויבות לחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: שישים מיליון לא יוצרים מחויבות.
ניסן סלומינסקי: זה לא שלושה או ארבעה מיליארד שיוצרים מחויבות.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם הדעה היא כיום לא, אז זה ייפול גם היום.
ניסן סלומינסקי: אם הדעה היא בעד, זה יעבור גם בעוד חודשיים.
ניסן סלומינסקי: שישים המיליון לא משחקים בנושא של חוק ההסדרים מבחינתה קואליציה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שהחוק הזה הוא מסובך מדי.
אלעזר שטרן: יש בו חלקים, אני מודה, שהם מורכבים אבל יש פה גם דברים פשוטים.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם אם מדובר בשישים מיליון, דווקא בגלל שזה בא מכאלה שיש להם הרבה.
אלעזר שטרן: נכון שאנחנו צריכים להיות רגישים אליהם, ואני רגיש אליהם, אבל לא יכול להיות שבגל משהו מורכב שיש בו הרבה כסף, אנחנו עוצרים את זה על משהו שאולי הוא פחות מורכב אבל אנחנו הולכים לפגוע בשכבות יותר חלשות.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהנושא הזה, יכול להיות שצריך לפשט אותו.
אלעזר שטרן: אני אמרתי שלדעתי כל המשחק הזה של ניתן לו לבחור איזה דירה, תעזוב את זה.
אלעזר שטרן: מהדירה האחרונה.
אלעזר שטרן: תשאיר את זה על הדירה האחרונה.
אלעזר שטרן: כל דירה שמישהו מוכר שהיא מעבר לדירה אחת, ישלם.
<ראובן קוגן: כל מי שיש לו יותר מדירה אחת, ישלם מס שבח.
ראובן ריבלין: אני מסכים.
יצחק כהן: חוץ מדירה אחת.
אלעזר שטרן: ניסן, אני מבקש, אי אפשר להביא לנו לכאן חוקים שאנחנו פוגעים, וכנראה אנחנו צריכים לפגוע, בחלשים יחסית ולהגיד שאלה חוקים פשוטים ולכן בואו נעביר אותם עכשיו, וחוקים שמממנים אותם, לומר שהם מורכבים ולכן נדחה אותם ללא יודע מתי.
אלעזר שטרן: אני חושב שיכול להיות שצריך לפשט את החוק הזה, אבל אני חושב שאסור לנו לוותר עליו.
אלעזר שטרן: אני קצת מתפלא על החברים שלי היותר סוציאליסטים ממני שדווקא הם בעד לדחות את הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: לא שמעת את דעתנו.
מיקי רוזנטל: להפך.
מיקי רוזנטל: אמרנו שאנחנו מציעים לא רק לעשות את זה על דירות כמו שהם מבקשים אלא בכלל.
מיקי רוזנטל: להפך, אנחנו רוצים יותר.
ניסן סלומינסקי: לא נכניס מס ירושה דרך משהו מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאי אפשר כך לדון, אלא אם כן נחליט שזה חוק ונדון בו על כל ההשלכות שלו ונדחה את הגשת התקציב.
יעקב ליצמן: מתי תחולת החוק הזה?
מרב מיכאלי: גם לא בטוח שהכסף מהמס יגיע לגירעון.
<אייל אפשטיין: התחולה של החוק הזה היא מתחילת שנה הבאה.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שעד 2014 אפשר למכור מה שרוצים.
<אייל אפשטיין: אם אפשר, אני אתייחס לזה.
<אייל אפשטיין: קודם כל, התקציב לשנים 2013 ו-2014 ברמה התכנונית, כל חבילת המסים וכל ההתאמות בצד ההוצאה, צריכות להתבצע לפני ה-31 ביולי.
<אייל אפשטיין: זאת אומרת, עם אישור התקציב.
<אייל אפשטיין: החוק מחייב אותנו להתכנס לתקרת הגירעון לפי התכנון התקציבי ולתקרת ההוצאה הקבועה בחוק.
<אייל אפשטיין: לכן אנחנו מעלים פה גם מסים נוספים.
יעקב ליצמן: אני שאלתי על החוק.
<אייל אפשטיין: הרב ליצמן, ברשותך.
<אייל אפשטיין: לכן גם המס הזה וגם כל המסים הישירים, למעשה התחולה שלהם תהיה ב-1 בינואר 2014.
<אייל אפשטיין: עם זאת אנחנו נצטרך לאשר אותם לפני ה-31 ביולי.
גילה גמליאל: לא על האישור.
גילה גמליאל: הוא מדבר על התחולה.
יעקב ליצמן: עד ה-1 בינואר 2014 כל אחד יכול כרגע מה שהיה.
<אייל אפשטיין: כן.
<אייל אפשטיין: הכול כרגיל.
יעקב ליצמן: אין מס עיזבון, אין מס מתנות, עד ה-1 בינואר 2014.
<משה אשר: בגלל אי הוודאות, יש צורך לקבל הכרעה עכשיו כי השוק נמצא היום במצב של אי ודאות.
<משה אשר: לדחות את זה בעוד כמה חודשים ולהאריך את אי הוודאות, זה לא יעשה טוב לשוק הנדל"ן.
ניסן סלומינסקי: אם אנשים התכוונו להתייחס כרגע לגופו של חוק, אני מציע שתתייחסו לא לחוק עצמו אלא למה שהעליתי כדי לדעת.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מחליטים להיכנס לחוק, נעשה את הסיבוב על החוק עצמו.
גילה גמליאל: אני בעד להעלות את הנושא הזה היום ולא להוריד אותו מסדר היום.
ראובן ריבלין: שמעתי את הצעתך ושמעתי את עמדת האוצר.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתווכח אתם במקום בו אנחנו חייבים הפרדה.
ראובן ריבלין: אני מבין את מצוקתם.
ראובן ריבלין: אם בכלל אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה על ההסתייגויות, לפי החוברת הכחולה.
ראובן ריבלין: כל הפלפולים שאף אחד לא יודע מה.
ראובן ריבלין: החוברת הכחולה הגיונית בהחלט.
יעקב ליצמן: אנחנו מוכנים להתחייב – אני אומר כאופוזיציה - לדון על זה כמובן עם הסתייגויות.
יעקב ליצמן: להגיד לך שנדבר היום – לא.
מיקי רוזנטל: אני רציתי להציע את ההצעה של רובי.
מיקי רוזנטל: אין לי מה להוסיף.
מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על הכחול בלבד ולא על כל הרפורמות כי זאת רפורמה מרחיקת לכת שבאמת צריך להפריד אותה.
אלעזר שטרן: מה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה רוצה לדון על הנוסח בכחול?
מרב מיכאלי: ניסן, אי אפשר לדון על משהו שלא ראינו אותו.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לדון על הכחול.
אלעזר שטרן: אני מקבל את הכחול.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא רוצה לדון על הנוסח החדש כרגע.
אלעזר שטרן: אני מבין את מי שאומר שזה מורכב.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהשיטה שאנחנו מקבלות חוק אחד ולומדות אותו ואז מגיעות לכאן ומגלות כל מיני דברים חדשים שהם לא כתובים ולא מונחים לפנינו, זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: על הכחול את מוכנה לדון?
מרב מיכאלי: לדון, כן.
מרב מיכאלי: אם אתה עדיין לא מפצל את זה, אם אתה עדיין לא מודיע להם שאתה מפצל את זה, אין מה לעשות.
זבולון כלפה: לשם שינוי אני מסכים עם מירב אבל במקום מקבלות, מקבלים.
יצחק כהן: אני מצטרף לדעת חבריי.
יצחק כהן: במיסוי כמה שהחוקים יותר פשוטים, הם יותר קלים ליישום.
יצחק כהן: חוק מסובך במיסוי זה תכנון, העלמות וכולי.
יצחק כהן: אני מצטרף לדעת חבריי לדון לפי הכחול.
אורי מקלב: לי אין דעה.
אורי מקלב: יש כאן חבר ועדה.
אורי מקלב: לגוף החוק יהיה לי מה לומר.
גילה גמליאל: אני אמרתי את דעתי.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נעצור כאן.
גילה גמליאל: יש לי זכות לדבר במקום רובי.
גילה גמליאל: רציתי למחות על כך שזמן הדיבור באמת בסעיף הזה הוא פי כמה מאשר מס על עקרות הבית שזאת השערורייה הגדולה.
אלעזר שטרן: לא בטוח שרובי היה אומר את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו ממשיכים כרגע, לא יהיה דיון על החלק החדש ואז הבחירה היא בין לדון על זה או לדון על הכחול.
ניסן סלומינסקי: אני אעצור כאן ואם אתם תרצו להגיש את הנושא החדש באופן מסודר, טבלאות כדי שאנשים יבינו - בלי שאנחנו מתחילים לדון כאן כדי להבין את ההצעה.
ניסן סלומינסקי: לא נקיים דיון נוסף כדי להבין את ההצעה – תגישו את זה ואנחנו נקיים עוד סבב שנגביל אותו בזמן ובו נדון.
ניסן סלומינסקי: זה אם תרצו.
גילה גמליאל: אנחנו מקיימים דיון במשך שעתיים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר את דעתי שוב.
ניסן סלומינסקי: כרגע הדילמה היא או בכלל לא לדון או לדון על הכחול.
ניסן סלומינסקי: מתוך הכבוד שאנחנו רוחשים לכם, אני אומר שאני אעצור כאן.
ניסן סלומינסקי: אם אתם תחליטו אחרי שתתייעצו שההצעה החדשה היא חשובה לכם מאוד, אתם תגישו לכל חברי הוועדה תוך יום-יומיים את ההצעה החדשה באופן מסודר ביחס להצעה שבכחול, כך שכל אחד שיקבל את זה יבין מבלי שצריך להסביר יותר מה ההבדלים וכולי.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נקיים עוד סבב של דיון.
מרב מיכאלי: אם אפשר, שיהיה מגובה בנתונים.
ניסן סלומינסקי: כמה שיותר.
ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להחליט.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: אני ממשיך הלאה ואני גומר את כל סדר היום.
ניסן סלומינסקי: בעזרת השם נגמור את כל סדר היום.
ניסן סלומינסקי: היום אין לי מגבלה של הכנסת, כך שאנחנו יכולים להמשיך עד הסוף.
גילה גמליאל: עשרים דקות הפסקה.
גילה גמליאל: הייתה צריכה להיות ב-1:10 הפסקה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נצא להפסקה ונחזור ממנה ב-13:50 כי אנחנו בלחץ עצום של זמן.
ניסן סלומינסקי: (הישיבה הופסקה בשעה 13:35וחודשה ב-13:50)
ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע על הנוסח הכחול.
<שגית אפיק: סעיף 43.
<שגית אפיק: מה לגבי מענק ירושלים?
זבולון כלפה: הוא אומר שזה בתיאום אתם, אבל העסק כאן לא ברור.
<שגית אפיק: זה לא יכול להיות בתיאום אתכם כי אתם התחייבתם בוועדה שזה לא יהיה מרע ביחס לחוזר של 2006.
<שגית אפיק: מענק מותנה במגורים של עשר שנים, זה מרע ביחס לחוזר הקודם.
<שגית אפיק: אני דיברתי עם אריאל יוצר ביום חמישי.
<שגית אפיק: אתם התחייבתם לבג"ץ.
זבולון כלפה: המכתב שאבי גבאי חתום עליו יחד עם ישראל שוורץ.
<שגית אפיק: כשהעברנו עכשיו את החוק, אמרנו שהתנאים יהיו כמו התנאים של 2006.
<ראובן קוגן: לא הייתי בדיון.
<שגית אפיק: אריאל היה ודיברתי אתו ביום חמישי ואמרתי לו זאת.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לסדר היום הראשון.
<שגית אפיק: עמוד 695, סעיף 43.
<ורד אולפינר: אני אסביר את הרעיון שמאחורי הסעיף.
<ורד אולפינר: החל מ-2001 הקצאה באיגוד מקרקעין שהיא בעצם פעולה בה מנפיקים מניות חדשות, מקצים מניות חדשות, אותה הגדרת פעולה באיגוד, משמע שהיא לא מקימה חבות לפי החוק יותר נכון במס שבח ורצו להשוות את הסיטואציה להקצאת מניות בחברה רגילה.
<ורד אולפינר: אנחנו מבקשים לתקן ולהבהיר שפעולה כזאת של הקצאה, עדיין לא תקים חבות במס שבח ומנגד תקים חבות במס רכישה ואני אסביר את זה אולי בדוגמה מאוד מאוד קצרה כדי שזה יהיה ברור.
<ורד אולפינר: כאשר אנחנו מקצים מניות לחברה שהחזיקה רק מקרקעין, בעל המניות החדש מקבל מניות ובתמורה הוא מכניס לדוגמה מזומן לחברה.
<ורד אולפינר: בצורה אוטומטית ומידית, בעל המניות הוותיק בחברה איבד משיעור אחזקתו בנדל"ן.
<ורד אולפינר: מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה ולהבהיר שאמנם הקצאה באיגוד מקרקעין לא תיחשב פעולה באיגוד לעניין מס שבח, משמע, היא לא תקים חבות במס שבח ככל שהיא תעמוד בתנאי החוק, אבל במס רכישה תחול חבות במס רכישה לפי שיעור הדילול.
<ורד אולפינר: זאת אומרת, אם בעל המניות הוותיק החזיק מאה אחוזים, היום הוא יורד לחמישים אחוזים, כך אפקטיבית גם תקום החבות במס רכישה.
<משה אשר: של הקונה.
<ורד אולפינר: של הקונה.
<ורד אולפינר: מי שקיבל מניות.
<ורד אולפינר: בעצם במקום לרכוש מניות שכבר הוקצו בשוק, מקצים לו מניות חדשות ומבחינתנו זאת פחות או יותר אותה פעולה.
<ורד אולפינר: צריך להבין שנכון להיום הסעיף הזה משמש פרצה לא פשוטה.
<ורד אולפינר: אנחנו זיהינו כבר לא מעט מקרים שבהם בשלב ראשון ביצעו את הדילול הזה שלכאורה לא הקים חבות במס רכישה ומיד אחרי כן מכרו את המניות, כשחלק המקרקעין כבר במניה ירד בצורה מאוד דרמטית ולכן הפחיתו בצורה לא ראויה את מס הרכישה.
ניסן סלומינסקי: זה חל רק על מקרקעין?
<משה אשר: רק על איגודי מקרקעין.
<משה אשר: זאת חברה שמחזיקה רק מקרקעין.
ניסן סלומינסקי: נשמע את עופר כדי שאנחנו אחר כך נוכל להתייחס.
<עופר מנירב: כדי שיסבירו יותר טוב את מה שבטח התכוונו להסביר לכם וכנראה לא דייקו.
<עופר מנירב: יש לי חברה שיש לה נכס ששווה מיליון.
<ורד אולפינר: לא דייקו?
<עופר מנירב: לא השלימו.
<ורד אולפינר: זה נשמע יותר טוב.
יעקב ליצמן: עופר, למה אתה צריך לתקוף?
<עופר מנירב: ורד, אני אתך חבר הכי טוב בעולם.
<עופר מנירב: אם פגעתי, אני מתנצל.
<ורד אולפינר: לא להגיד לא דייקו.
<ורד אולפינר: לא השלימו.
<עופר מנירב: רק כדי שיבינו.
<עופר מנירב: יש לי חברה שיש בה נכס של מיליון שקלים מקרקעין.
<עופר מנירב: הנכס ממומן כולו מהלוואה של מיליון שקלים.
<עופר מנירב: החברה שווה אפס.
<עופר מנירב: יש לה מיליון שקלים נכס.
<עופר מנירב: אני אכניס היום שותף בשקל, משום שהחברה שווה אפס למעשה, בחמישים אחוזים והוא יצטרך לשלם עכשיו מס רכישה על מיליון שקלים.
<עופר מנירב: לא על הנטו, על מיליון שקלים.
<עופר מנירב: אני צודק במה שאמרתי או שאני טועה?
<ורד אולפינר: מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן.
<עופר מנירב: שווי הנדל"ן.
<עופר מנירב: זאת אומרת, אני אשלם מס על משהו שלא קיים בכלל.
<עופר מנירב: אין לי שווי, אין לי נכס, אין לי כלום ואני אשלם מס רכישה סתם.
<משה אשר: כפול שיעור הדילול.
<עופר מנירב: על החמישים אחוזים.
<משה אשר: על החמישים אחוזים.
<עופר מנירב: קיבלתי חמישים אחוזים.
<משה אשר: למה הדבר דומה.
<משה אשר: אותו בניין שמוחזק על ידך בצורה ישירה, במישרין, ויש עליו משכנתא בשווי כל הנדל"ן ועכשיו אתה מכניס שותף בחמישים אחוזים.
<משה אשר: נכון שבסוף זה שווה אפס כי זה שווה לגובה המשכנתא, אבל אתה משלם מס רכישה עבור צד המקרקעין, עבור חצי מיליון שקלים.
<עופר מנירב: לא, כשאני קונה נדל"ן ממישהו, אני קיבלתי הכרזה בנדל"ן.
<עופר מנירב: חצי מהנדל"ן הוא שלי.
<עופר מנירב: אם אני ארצה לקחת הלוואה, אני אשתתף בהלוואה, אם אני ארצה להביא כסף מהבית, אני אביא כסף מהבית ואפרע את ההלוואה.
<עופר מנירב: אני יכול כפי שאני רוצה.
<עופר מנירב: אני קונה נכס ואני הבעלים של נכס.
<עופר מנירב: כך אני בעלים של מניות שכרגע מייצגות אפס וכדי לקבל בעלות מניות שמייצגות אפס, אני צריך לשלם חמישה אחוזים או כמה שלא יהיה על נכס שלם.
<ורד אולפינר: לא נכס שלם.
יעקב ליצמן: עופר, מה הדין לגבי מס הכנסה או מסים אחרים?
<עופר מנירב: אין.
<עופר מנירב: אין שום מסים אחרים על זה.
<עופר מנירב: כל המסים האחרים בכלל לא קיימים.
<עופר מנירב: בחברות שהן לא מקרקעין אין דבר כזה.
<עופר מנירב: אם אני לוקח היום חברה שהיא לא איגוד מקרקעין, אפילו אם יש לה מקרקעין, ואני עושה שם את ההקצאה, אין שום בעיה ולא מחייבים אותי בכלום.
<עופר מנירב: כאן רוצים עוד פעם לקחת עוד ועוד.
יצחק אהרונוביץ': ברגע שמכרת את המניות.
ניסן סלומינסקי: עופר העלה כאן נושא ואנחנו רוצים לשמוע תשובה.
<ורד אולפינר: קודם כל, ההשוואה שלך לטעמי לא רלוונטית ואני גם אסביר למה.
<ורד אולפינר: אנחנו צריכים להשוות את תחולת ההקצאה באיגוד מקרקעין לסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין.
<ורד אולפינר: זאת הסיטואציה.
<ורד אולפינר: זה המקרה שהוא בר השוואה.
<ורד אולפינר: לכן גם בסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין, גם שם הושת מס רכישה לפי שווי המקרקעין.
<ורד אולפינר: כך גם בפעולה באיגוד.
<ורד אולפינר: בחברה אחרת שהיא לא איגוד מקרקעין, לא מוטל מס רכישה, אז בוודאי שכאשר נשאלת את השאלה האם הוטל מס לגבי חברות אחרות, אין.
יעקב ליצמן: למה זה דווקא באיגוד?
<ורד אולפינר: חוק מיסוי מקרקעין, כדי למנוע סיטואציה של תכנוני מס, של אחזקה דרך חברות ולא במישרין, בא והטיל את כל מיסי הנדל"ן – שזה מס שבח ומס רכישה – גם על מניות בחברה שהיא כולה נדל"ן, שהיא רובה נדל"ן, כדי למנוע תכנוני מס.
<ורד אולפינר: היה חוק ישן, החוק הישן היה מלא פרצות, החוק מ-1963 ניסה למנוע את הסיטואציה שבעבר היוותה כר נרחב לתכנוני מס.
<ורד אולפינר: זה המקרה בר ההשוואה, מכירת מניות מול הקצאה.
<ורד אולפינר: גם במקרה זה וגם במקרה זה, מס הרכישה יהיה זהה.
ניסן סלומינסקי: ורד, המקרה שעופר הציג, לא בר השוואה או כן בר השוואה, האם זה באמת יהיה מצב שאדם נניח נכנס בשקל ויצטרך לשלם מס על כל המיליון?
<ורד אולפינר: לפי שיעור הדילול.
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא דילול?
<ורד אולפינר: אם לדוגמה בעל המניות הקודם החזיק מאה אחוזים, בעל המניות החדש, הקצו לו מניות, כך ששיעור אחזקתו לדוגמה הוא חמישים אחוזים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שיש חברה ששווה נניח עשרה מיליון ויש לה חובות בסכום של עשרה מיליון, חברת מקרקעין, ויש בעלים שעכשיו מכניס שותף.
ניסן סלומינסקי: כמה צריך לשלם השותף כדי לקבל חמישים אחוזים.
יצחק אהרונוביץ': לפי שיעור האחזקה שלו החדש.
ניסן סלומינסקי: כמה הוא צריך לשלם כשהוא נכנס ורוצה לקבל חמישים אחוזים מהחברה?
יצחק אהרונוביץ': חמישים אחוזים כפול חמש כפול שווי המקרקעין.
ניסן סלומינסקי: אם החברה בפועל שווה אפס, אבל אומרים לו שכאן יש עשרה מיליון.
ניסן סלומינסקי: זה שיש חובות,ז ה סיפור נפרד.
<עופר מנירב: אם הוא חמישים אחוזים, הוא ישלם חמישה אחוזים על חמישים מיליון.
<דוד גולדברג: כאילו שהוא קנה את המניה.
<דוד גולדברג: אותו דבר.
<ורד אולפינר: שווי המניה הוא בניכוי ההתחייבויות.
ניסן סלומינסקי: המניות של החברה הזאת שוות אפס בבורסה?
<עופר מנירב: ורד, שווי החברה בניכוי ההתחייבויות.
<ורד אולפינר: אמרתי את זה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה לא ילך כאן.
ניסן סלומינסקי: אתם לא רבים עם ורד.
ניסן סלומינסקי: ורד, אם אני מבין נכון, המניות של חברה כזאת הן כמעט אפס.
<ורד אולפינר: נכון אבל צריך להבין.
ניסן סלומינסקי: אם אדם קונה מניות, על מה הוא משלם מס?
ניסן סלומינסקי: נניח הוא יקנה את המניות לא בדרך הזאת אלא בדרך הרגילה.
ניסן סלומינסקי: אם הן כמעט אפס, איזה מס הוא משלם?
<ורד אולפינר: מס הרכישה לא מוטל על שווי המניה אלא מס הרכישה מוטל על שווי המקרקעין בתוך החברה.
<ורד אולפינר: זאת אומרת, עושים מעין שיקוף, מסתכלים רק על הנדל"ן והולכים לפי שווי הנדל"ן.
ניסן סלומינסקי: בחברה כזאת בה השווי עשרה מיליון ועשרה מיליון חובות, אדם הולך וקונה לא בדרך הזאת אלא קונה מניות והמניות הן כמעט אפס, הוא יצטרך לשלם לפי ערך של עשרה מיליון.
<ורד אולפינר: כך זה היום.
<משה אשר: כפול חלקו.
ניסן סלומינסקי: כן, כפול חלקו.
<אביבה אטיאס: כי אם לא, לא יהיה מס רכישה על הנדל"ן בכלל.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמהבחינה הזאת, כמו שכאן הוא צריך לשלם, כך גם כאן הוא צריך לשלם.
<ורד אולפינר: נכון מאוד.
ניסן סלומינסקי: ידידי עורך הדין.
<זיו שרון: מס הרכישה באיגודי מקרקעין – או ההגדרה של איגוד מקרקעין – התחיל בתור משהו קטן מאוד בתחילת שנות ה-60 ורשות המסים כיד הדמיון הטובה, כמו שדיברנו קודם על מס הרכישה, מרחיבה משנה לשנה ומנסה עוד יותר להרחיב את התחולה של מס הרכישה בחברות שאין בהן רק נדל"ן טהור.
<זיו שרון: זה פעם אחת.
<זיו שרון: פעם שנייה, יש הבדל משמעותי בין אם אדם מוכר את המניות שלו ומישהו אחר נכנס לבין אדם שמשקיע בחברה.
<זיו שרון: ברפורמה של שנת 2001, במודע הוציאו את ההגדרה של הקצאה מלהיות פעולה באיגוד מקרקעין שחייבת במסים.
<זיו שרון: גם אז ידעו, אחרי שישבה הוועדה ובחנה את הדברים, שברגע שמוציאים את היות ההקצאה מפעולה באיגוד, לא יהיה לא מס רכישה ולא מס שבח כי זאת לא באמת פעולה של מכירה אלא פעולה של כניסת כסף לתוך החברה ולא לאדם אחר.
<זיו שרון: אני חושב שהמצב שהיה, הוא המצב שצריך להישאר.
<זיו שרון: אם יש תכנוני מס, בתכנוני המס יש את סעיף 84 לחוק מיסוי מקרקעין וניתן להילחם בצורה כזאת או בצורה אחרת.
<זיו שרון: אני לא חושב שצריך להרחיב עוד יותר את המיסוי.
<ורד אולפינר: אפשר להשיב בנקודה הזאת?
ניסן סלומינסקי: חכי, ניתן לכולם ואז תשיבי.
ניסן סלומינסקי: דודי ואחר כך ג'קי.
<עופר מנירב: אני חשבתי שהמטרה בחוק ההסדרים, בין היתר, היא לעשות סדר כלכלי, לסגור פרצות ולסגור דברים.
<עופר מנירב: אני בטח חושב שהמטרה היא לא ליצור עיוותים כלכליים.
<עופר מנירב: למיטב הבנתי רוצים להטיל מס על תוספות כלכליות, על ערך כלכלי נכון.
<עופר מנירב: שני מקרים.
<עופר מנירב: חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהון עצמי.
<עופר מנירב: מקרה שני, חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהלוואה.
<עופר מנירב: שווי החברה שונה לחלוטין.
<עופר מנירב: תקנו אותי אם אני טועה, באותם שני מקרים, מס הרכישה יהיה זהה.
<עופר מנירב: נכון?
יצחק אהרונוביץ': גם במכירת המניות.
<עופר מנירב: לא, במכירת המניות לא יכול להיות כי במכירת המניות שווי המניות לא זהה.
ניסן סלומינסקי: בואו נקצר.
ניסן סלומינסקי: דודי, אתה חוזר כמעט על מה שעופר אומר, אפילו לפי הבנתי, אז בטח שעל דעת המומחים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בואו נקצר אם יש להוסיף, נוסיף.
<ג'קי מצא: בהנחה שהתיקון יעבור, התייחסות.
<ג'קי מצא: מה שבעצם נקבע בחקיקה שהקצאה באיגוד מקרקעין תיחשב פעולה באיגוד מקרקעין לעניין מס הרכישה ולא לעניין מס השבח.
<ג'קי מצא: הנוסח אבל יוצר השפעה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נגיע לנוסח.
ניסן סלומינסקי: עוד דקה אנחנו מגיעים לנוסח ותוכל להתייחס.
<ג'קי מצא: זאת הערה מהותית.
<ג'קי מצא: צריך לתקן את הנוסח אבל בצורה כזאת שלהחריג מהגדרת פעולה באיגוד לכל דבר למעט לעניין מס רכישה כי אחרת המשמעות היא שיהיה חיוב בחוק מע"מ.
<ג'קי מצא: הגדרת מכר בסעיף 1 לחוק מע"מ קובעת לרבות פעולה באיגוד וכאן נקבע שזאת פעולה באיגוד.
<ורד אולפינר: בסדר.
ניסן סלומינסקי: זה מקובל עליכם.
ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, יש מה להתייחס?
ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקריאו.
<אביבה אטיאס: סימן ב': מיסוי מקרקעין 43.
<אביבה אטיאס: תיקון חוק מיסוי מקרקעין בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין) –
<אביבה אטיאס: בהגדרה "פעולה באיגוד", במקום "אך למעט" יבוא "אך לעניין מס שבח –למעט".
ניסן סלומינסקי: למרות שהסבירו, תסבירו שוב בקצרה.
<שגית אפיק: אולי תקריאי את ההגדרה של פעולה באיגוד.
<שגית אפיק: ההגדרה המלאה מהחוק ואז ניכנס ב"למעט".
<אביבה אטיאס: "הענקת זכות באיגוד, הסבתה, העברתה או ויתור עליה, שינוי בזכויות הנובעות מזכות באיגוד והכול בין בתמורה ובין בלא תמורה, אך לעניין מס שבח, למעט הקצאה.
<אביבה אטיאס: לעניין זה – הקצאה, הנפקה של זכויות באיגוד שלא נרכשו על ידי איגוד קודם לכן, אשר תמורתה, כולה או חלקה לא שולמה למי מבעלי הזכויות".
<שגית אפיק: זאת ההגדרה הקיימת של פעולה באיגוד.
<אביבה אטיאס: ההגדרה משולבת עם התיקון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על עמוד 695.
ניסן סלומינסקי: כאן יש את ההגדרה של פעולה באיגוד וביקשנו שיגדירו פעולה באיגוד.
ניסן סלומינסקי: הכנסתם את התיקון.
יעקב ליצמן: כלומר, כל מה שאמרנו עד עכשיו, זה היה ענייני.
<שגית אפיק: התיקון שרצה ג'קי מצא, אתם מכניסים אותו לנוסח?
<ורד אולפינר: כן.
<שגית אפיק: צריך לתקן את הנוסח.
<שגית אפיק: זה הזמן שלכם.
<שגית אפיק: לא יהיה אחר כך.
<משה אשר: נתקדם ובינתיים ליאת ואביבה, תראו איך משלבים את התיקון שהתבקש.
<משה אשר: בינתיים נמשיך הלאה לנושא הבא.
<שגית אפיק: את פסקה (2), רווחי שערוך, עשינו במסגרת רווחי שערוך.
<ג'קי מצא: מדלגים על פסקה (2)?
<שגית אפיק: עשינו אותה ברווחי שערוך.
<ג'קי מצא: אני מבקש הבהרה.
<ג'קי מצא: בתוך הנוסח יש קצת בלבול ואני מבקש הבהרה.
<שגית אפיק: לרווחי שערוך היו הרבה הערות ונדמה לי שגם צריכות להגיע לכאן תקנות ותיקונים.
<ג'קי מצא: לא הובהר לפרוטוקול שלא יחול מס רכישה על רכישה מחדש.
<ורד אולפינר: הובהר.
<ג'קי מצא: זה לא הובהר לפרוטוקול.
<זיו שרון: זה ייכנס כחלק מהחוק.
<ג'קי מצא: לא כתוב.
<משה אשר: אנחנו נתקן את זה.
<משה אשר: זה במסגרת התיקונים.
<ורד אולפינר: אלה תקנות.
<ורד אולפינר: זאת חקיקה ראשית.
<שגית אפיק: אתם תביאו את התקנות לפני ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא.
<שגית אפיק: עמוד 706, פסקה (14)(ב) בלבד.
<ליאת גרבר: מה עם פסקה (3)?
<שגית אפיק: מס רכישה הוא לא מקריא כרגע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את זה ואז נחזור לזה.
ניסן סלומינסקי: קיבלתי את תשובת
ניסן סלומינסקי: כם – את תשובת משה עוד לא קיבלתי – והתשובה שנתנו לי חבריך הייתה שאתם מקבלים שנדון בכחול.
<שגית אפיק: סעיף 62 עוסק במתנות לקרובים וכשנדבר על מס השבח נדון בו ויש בו גם תיקון לעניין ההגדרה של קרוב.
<שגית אפיק: ביטול של סעיף קטן (ב), סעיף קטן (ב) מדבר בהגדרה של בן זוג המתגורר יחד אתו בדירה ומופיע מי שעשוי לחול עליו סעיף 55 לחוק הירושה וחי ביחד עם בן זוגו חיי משפחה.
<שגית אפיק: ידועים בציבור.
<שגית אפיק: אתם מבקשים לבטל את הסעיף הזה, כי?
<אביבה אטיאס: זאת אות מתה.
<אביבה אטיאס: בית המשפט קבע שכבר בהגדרת בן זוג אנחנו מכניסים ידועים בציבור.
<אביבה אטיאס: יש גם החלטת היועץ המשפטי לגבי חד מיניים.
<שגית אפיק: זאת אומרת, גם בני אותו מין ייכנסו וגם ידועים בציבור.
<שגית אפיק: ואתם פועלים לפי זה.
יעקב ליצמן: עוד מעט נשאל מה ההגדרה של ציבור.
יעקב ליצמן: מה זה ציבור?
יעקב ליצמן: מי זה הציבור?
<שגית אפיק: לו ידעתי.
<שגית אפיק: אין הגדרה של ציבור.
ניסן סלומינסקי: אני גם לא יודע מה המחויבות שבין שניהם שיוצר את הקשר.
ניסן סלומינסקי: בין בעל ואישה, אני יודע.
ניסן סלומינסקי: אבל עזבו.
ניסן סלומינסקי: בית המשפט קבע.
ניסן סלומינסקי: הם רוצים לבטל את זה.
<שגית אפיק: לא, הם לא רוצים לבטל.
<ורד אולפינר: כי זה ממילא חל.