GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועה בן שבת: אנחנו צריכים להבטיח שכללי ההתחשבנות שייקבעו כאן לא יפגעו לא בזכויות, לא בנגישות ולא בזמינות.
<נועה בן שבת: זה מה שמאוד חשוב להבטיח.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא דנים ברפורמה.
מיקי רוזנטל: הרפורמה יצאה לדרך.
<נועה בן שבת: לשאלה אם הרפורמה צריכה לעבור עכשיו או לא עכשיו.
<נועה בן שבת: דובר כאן על כך שאנחנו נכנסים למסלול תלת שנתי.
<נועה בן שבת: כיוון שהרפורמה תיכנס לתוקף רק ביולי 2015, למעשה אם אנחנו ניכנס למחזור תלת שנתי, יהיו לה רק שנה וחצי להיות מבוצעת וכך גם כתוב בהצעת החוק.
<נועה בן שבת: רק שנה וחצי להתבצע.
<נועה בן שבת: בתום שנה וחצי כבר צריך יהיה לגבש את המודל החדש של כללי ההתחשבנות.
<נועה בן שבת: השאלה אם זה פרק זמן מספק.
<נועה בן שבת: השאלה הזאת עולה גם לאור זאת שבהסכם הזה עם קופת חולים כללית, עליו אני מבינה נסמכה המדינה כשהיא פנתה לערוך את הרפורמה, הוא מדבר על כך שבשנה הרביעית ייעשו כל מיני התחשבנויות בעקבות קבלת קצבאות מביטוח לאומי ובעקבות כל מיני דברים.
<נועה בן שבת: הם ייעשו בשנה הרביעית לרפורמה.
<נועה בן שבת: שנה רביעית אומרת לנו ששוב לא נהיה במחזור תלת שנתי.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, הטיעון של מחזור תלת שנתי, אני חושבת שהוא באמת יכול להידחות כשאנחנו מדברים על שירות חדש שנכנס, מותנע עכשיו, מתחילים להפעיל אותו.
<נועה בן שבת: להתחיל לבנות אותו על סמך נתונים שקדמו לכך, אני חושבת שזה עלול ליצור מצב של התבססות על מצב של חוסר יציבות ועל מצב של תנועה ושל באמת כמו שאומרים רפורמה, וזה לא ייתן את הנתונים הטובים וזה לא יביא ליעד.
<נועה בן שבת: לכן אני חושבת שבאמת להשפיע על תקציב לשנת 2013 ו-2014, למעשה לא אמורה להיות השפעה בהסדר הזה על שנים אלו.
<נועה בן שבת: מה שכן, יש כאן קיבוע של המצב וזה קיבוע שיימשך בשלושת השנים הבאות, אבל גם יימשך, אני מניחה – אני מניחה שהנתונים שייקבעו כאן ישפיעו – בשנים שלאחר מכן.
<משה בר סימנטוב: בכל מקרה אנחנו נבוא לכאן.
<נועה בן שבת: יבואו לכאן, אבל התבנית כבר תהיה.
<נועה בן שבת: המודל כבר יהיה.
<רוני גמזו: את המודל ניתן לשנות.
<נועה בן שבת: אנחנו מדברים על התחשבנות כפי שנעשה בשירותי הבריאות הכלליים, גם שם יש התחשבנות.
<נועה בן שבת: צריך לזכור שבשירותי הבריאות הכלליים, אנחנו מדברים על התחשבנות לגבי אשפוז.
<נועה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על אשפוז אבל אנחנו מכניסים משהו שגם לא היה לו זכר בהחלטת הממשלה לגבי חוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: את היועצת המשפטית של ועדת העבודה.
מיכל בירן: ולכן היא באה לכאן.
מיכל בירן: כל הכבוד לניסן שנתת לנועה להתייחס.
ראובן ריבלין: לא הבנתי איך בוועדת הכספים מתמצאים כל כך טוב בנושא.
אורית סטרוק: זה בדיוק העניין.
ניסן סלומינסקי: כשנסיים את הדיון, גם אנחנו נתמצא.
אורית סטרוק: למה אתה חושב שעתה תעשה כאן דיון של שעה וחצי, של שלוש שעות, של ארבע שעות ופתאום תתמצא?
אורית סטרוק: למה אתה חושב?
ניסן סלומינסקי: את מחליטה שלא.
ניסן סלומינסקי: הדיון כאן הוא לא על הרפורמה.
ניסן סלומינסקי: על נושא הדיון כאן, אפשר בשלוש שעות להבין מצוין אלא אם כן את כל הזמן תחזרי לעניין של הרפורמה עצמה.
ניסן סלומינסקי: הסבירו ונתנו רקע, אבל הדיון הוא לא על הרפורמה.
ניסן סלומינסקי: אם תשני את הדיסקט ותתמקדי בחוק, תראי שכן תוכלי להבין לטוב או לרע.
ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שנאשר, אבל נוכל להבין.
ניסן סלומינסקי: אל תזלזלי בעצמך.
ניסן סלומינסקי: יש דברים יותר מסובכים שהבנת בפחות משעה.
<נועה בן שבת: העניין הוא כאן שכללי ההתחשבנות כוללים, מעבר לנושא של האשפוז, שאולי נתייחס אליו תכף, אבל מעבר לנושא האשפוז – ואשפוז, אנחנו יודעים שקופות החולים לא יפתחו או פחות יפתחו בעצמן שירותי אשפוז – מדברים כאן גם על נושא המרפאות.
<נועה בן שבת: מדברים לא רק על המרפאות הממשלתיות אלא כאשר נוגעים בטיפולי יום, מדברים גם על המרפאות של קופות החולים עצמן.
<נועה בן שבת: תחת הרצון לשלוט – כפי שדיבר מנכ"ל משרד הבריאות שאמר שהם רוצים שכל הכסף לא יתבזבז לצורך אשפוזים – מדוע אנחנו לא רוצים שיתפתחו שירותים למשל במרפאות לטיפול יום?
<נועה בן שבת: מדוע להגביל למספר של 592 עמדות ולהגיד שמה שלא תעשו, בגלל הגידול הרבעוני המוגבל, לא תחרגו מההיקף הזה אלא תמיד תישארו בתוך המסגרת של 592 עמדות.
<נועה בן שבת: אם אומרים לנו שזה נכון, ה-592 עמדות, זה המצב היום אבל מסמך מרכז המחקר והמידע אומר שזה לא תואם את הנתונים שיש לו כי לו יש נתונים על מספר אחר של עמדות, אבל נניח שזה המצב הנכון, האם זה יהיה המצב הנכון גם ב-2016?
<נועה בן שבת: האם זה משהו שיכול לייצג שירות מתאים וראוי שבאמת ייתן זמינות?
<נועה בן שבת: צריך לזכור שאנחנו מגבילים גם את הפיתוח של השירותים בקופות החולים כי אנחנו מתייחסים גם למרפאות של קופות חולים.
<משה בר סימנטוב: רק מרפאות ממשלתיות.
<נועה בן שבת: לא.
<נועה בן שבת: המרפאות של טיפול יום, מדובר גם על מרפאות של קופות חולים וגם על מרפאות פרטיות.
<נועה בן שבת: גם מרכז שנותן טיפולי יום, גם הוא יהיה מוגבל.
<נועה בן שבת: עכשיו נדבר על הנושא השני.
<נועה בן שבת: אומרים לנו שאם לא תרצו את ההיקף הרבעוני שמצמצם את זה, נלך לתקנות.
<נועה בן שבת: השרים יוכלו לקבוע בתקנות.
<נועה בן שבת: אני חושבת שזה מוצא גם לגבי נושא המרפאות.
<נועה בן שבת: אני לא חושבת אלא זה מוצא גם לגבי נושא המרפאות.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, לא אומרים לנו לגבי המרפאות הממשלתיות שברגע שנגיע לתקרת צריכה איקס, המחיר יעלה וירד באחוז איקס.
<נועה בן שבת: לא אומרים לנו שום נתונים.
<נועה בן שבת: אומרים בואו תנו הסמכה לשרים, שרי הבריאות והאוצר, לעשות כמה דברים.
<נועה בן שבת: דבר ראשון הם יוכלו לקבוע מחירים לשירותים.
<נועה בן שבת: היום הם קובעים את מחירי השירותים לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.
<נועה בן שבת: עכשיו אומרים להם, חוץ מחוק הפיקוח יש לכם כאן עוד אפשרות לקבוע את מחירי השירותים לצורך העניין הזה ואתם יכולים לקבוע מחיר גבוה לשירות, ואולי כבר לא יהיה שווה לצרוך אותו.
<נועה בן שבת: אני אומרת הכול אולי.
<נועה בן שבת: יכול להיות שהם יעשו שימוש יעיל בנתונים, אבל זאת בעצם הסמכה רחבה וגורפת שמאפשרת להם לעשות את הדברים האלה.
<נועה בן שבת: הם יכולים לקבוע את המחירים, הם יכולים לקבוע את תקרת הצריכה ומספר תקרות צריכה.
<נועה בן שבת: הסעיף מאוד מאוד מפורט.
<נועה בן שבת: הם יכולים לקבוע כמה תקרות צריכה.
<נועה בן שבת: הם יכולים לקבוע הפחתה ולכאורה גם גידול לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק ואת השינוי בשיעורי המחירים שחוצים את התקרה.
<נועה בן שבת: בעצם הסמכות ניתנת בידם באופן רחב ביותר כשבע
<נועה בן שבת: צם אין להם אפילו הנחיות לגבי שיקול הדעת.
ניסן סלומינסקי: על המרפאות?
<נועה בן שבת: אני מדברת על המרפאות.
<נועה בן שבת: אני חושבת שכאן באמת נקודת התורפה החמורה ביותר של הסדר ההתחשבנות שמוצע כאן, וזה בניגוד לכל כללי התחשבנות שמובאים בחוק וחברי הכנסת יכולים להביע את דעתם אם זה נכון או זה נכון.
<נועה בן שבת: כפי ששמענו בשבוע שעבר, קופות החולים היו רוצות אחוז אחר ובתי החולים רוצים אחוז אחר אבל אפשר לדון בזה כאן.
<נועה בן שבת: התקנות שמוצעות הן ללא שום פיקוח פרלמנטרי והדברים, בניגוד לכללי ההתחשבנות הרגילים, לא מובאים בפני הכנסת להכרעה.
<נועה בן שבת: אני רוצה לציין עוד עניין לגבי המרפאות.
<נועה בן שבת: יש סעיף שמציע שהתשלומים שישולמו, מעבר לתקרות הצריכה.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, צרכתי יותר ממה שאני רגילה – או אפילו לא רגילה לצרוך, לא מדובר על מה שאני רגילה כי קופת החולים לא צרכה עד היום – צרכתי מעבר לתקרת הצריכה שתיקבע, ולא קבוע איך היא תיקבע, מעבר לזה ייקחו את הכספים שאני אשלם, אם אני אשלם, ויהפכו אותם להיות מקור מימון לפעולות אחרות בתחום בריאות הנפש.
<נועה בן שבת: אנחנו מדברים פה על דבר שהוא לא כל כך סביר מבחינה זאת ששילמתי עבור שירות שצרכתי.
<נועה בן שבת: אם לא הייתי צורכת את השירות, לא הייתי חורגת מתקרת הצריכה ולא הייתי משלמת.
<נועה בן שבת: שילמתי, אז מדוע שזה יהפוך להיות מקור תקציבי?
<נועה בן שבת: החשש - כפי שהזכיר מנכ"ל משרד הבריאות, הנושא שבחוק שיקום נכי נפש בקהילה וההשלכות של ההסדר הזה לגביו עלו במסגרת הצעת החוק ואני יודעת שזה גם נזכר בתזכיר חוק ההסדרים הזה - שבעתיד יגידו, הנה, צברתם סכום כסף נאה בתוך אותה קופה קטנה שאנחנו יוצרים כאן ובואו נפחית לכם את התקציב לשיקום נכי נפש בקהילה או לפעולות אחרות.
<נועה בן שבת: אני חושבת שכאן יש בעייתיות חמורה במיוחד.
אורית סטרוק: את יכולה להרחיב לגבי מה שאורלי לוי-אבקסיס העירה לגבי ההשלכות על ילדים ונוער?
<נועה בן שבת: אני לא יכולה.
<נועה בן שבת: אני לא גורם מקצועי במובן הזה.
<נועה בן שבת: אני רק יודעת מה שאנחנו למדנו במהלך הדיונים בהצעת החוק.
<נועה בן שבת: אני לא יודעת מה יהיו ההשלכות.
<נועה בן שבת: שמענו כאן טענה לנושא האבחנה, אבל תלוי איך יפורש ההסכם הזה.
<נועה בן שבת: כרגע, במסגרת כללי ההתחשבנות, אין התייחסות לנושא של ילדים ונוער.
<נועה בן שבת: מה שכן הובהר זה שבמסגרת מיטות האשפוז, יש התייחסות לנושא מיטות האשפוז לילד כאשר יש להן מחיר נפרד.
<נועה בן שבת: אין לי יכולת להתייחס.
<נועה בן שבת: אני מניחה שהגורמים המקצועיים יוכלו להתייחס לנושא הזה.
<נועה בן שבת: לסיום, אני רוצה להתייחס לנושא האשפוז.
<נועה בן שבת: כפי שצוין כאן על ידי סגן הממונה על התקציבים, מוצע כאן שמעבר לתקרת הצריכה, שהיא בעצם מצלמת את המצב הקיים, שהמטופלים עדיין מופנים על ידי משרד הבריאות, מצלמת את המצב בבתי החולים ולוקחת את כל בתי החולים ורואה מה הייתה הצריכה של כולם עד שנת 2014, לוקחת את הנתון של כמה מטופלים היו לאותה קופת חולים – וצריך לדעת שזה בעצם רנדומלי כי לא קופת החולים בחרה לשלוח את האנשים לבית חולים מסוים – ובעצם גוזרת מזה, דווקא לפי המיטות העתידיות ב-2015 – ואם אני טועה, אני אשמח אם יתקנו אותי – את תקרת הצריכה.
<נועה בן שבת: העניין הוא שכאשר חורגים מתקרת הצריכה, כפי שציין סגן הממונה על התקציבים, לא משלמים דבר עבור השירות.
<נועה בן שבת: השאלה מה זה עושה לבתי החולים.
<נועה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במערכת שלא רוצים ליצור גם מצב שבו לקופת החולים חס וחלילה יהיה אינטרס לאשפז או לצרוך את שירות האשפוז, ומצד שני לבתי החולים יהיה אינטרס לזרוק את האנשים כי הם לא מקבלים תשלום עבורם.
<נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן בחלופה הכי קיצונית.
<נועה בן שבת: נקודה מאוד לא נוחה מצד שני הגורמים במערכת והחשש הוא שבתווך החולים ייפגעו.
יצחק כהן: בית החולים לא יקבל תשלום עבור המאושפז?
<נועה בן שבת: הוא לא יקבל עבורו כסף מעבר לתקרת הצריכה.
<נועה בן שבת: אדוני, השלמה בנושא המרפאות.
<נועה בן שבת: אמנם אנחנו לא עוסקים בנושא הרפורמה אבל החשש הוא שכיוון שבנושא המרפאות אפשר גם בתקרות הצריכה וגם במחירים, החשש הוא שבעצם כל אותן מגבלות שהיו בהצעת החוק ההיסטורית על מחזורי טיפול, על היקפי טיפול שמעבר להם יצטרכו להגיע לוועדת חריגים, בעצם ימצאו ביטוי במסגרת ההוראות התקציביות האלה.
<נועה בן שבת: אם אני אגיד שתקרת הצריכה תבטא שיעור של עד נגיד תשעה טיפולים ומעבר לזה המחיר משתנה לטובה או לרעה, כדאי לי לבנות את זה או לא, אז אני בעצם משפיעה כאן על אופן הצריכה של השירות.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.
ראובן ריבלין: שאלה.
ראובן ריבלין: תודה רבה על ההסבר הממצה.
ראובן ריבלין: האם אנחנו בשלים כוועדת כספים להצביע על הדבר שעומד לפנינו בסדר היום וזה הקייפינג בין קופות החולים ובתי החולים בכל הנושא בו אנחנו מדברים?
ראובן ריבלין: זה נושא שאני אפילו לא רוצה לומר שאני יכול להיכנס לעובי הקורה.
ראובן ריבלין: האם אנחנו בשלים מבחינתך להצביע?
<נועה בן שבת: לגבי הנושא של האשפוז, ההסדר מונח לפנינו.
ראובן ריבלין: רק לגבי הקייפינג.
<נועה בן שבת: לגבי נושא האשפוז, ההסדר מונח לפנינו ואפשר לדון בו ואפשר לומר אם הוא כן ראוי או לא נכון.
<נועה בן שבת: לנושא של המרפאות, למעשה מוצע לתת הסמכה.
מיקי רוזנטל: אפשר להחריג רק את אשפוז היום.
ניסן סלומינסקי: דברים שנאמרים כאן, אל תזלזלו בהם כי יש להם הרבה משמעות והם משפיעים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לומר שאני כן שוקל לפצל את הנושא של המרפאות וטיפול היום.
יצחק כהן: זה העיקר שבתוך הספר.
ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, יש כאן שולחן ערוך שאתה יכול להסכים או לא להסכים.
ניסן סלומינסקי: לחלק השני אין לנו שולחן ערוך, למרפאות, ולכן אני אומר שאני שוקל לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: לפצל את אשפוז היום.
ניסן סלומינסקי: את הנושא של המרפאות.
<קריאה: טיפול יום.
<אביתר מיכאליס: אני עובד במרפאה שממומנת על ידי משרד הבריאות וזה הדגם.
<אביתר מיכאליס: אני רוצה לספר לכם עליו.
ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע קודם את חברי הכנסת אבל בינתיים לא שמענו אותם.
אורית סטרוק: נועה הוסיפה לנו הרבה והייתי רוצה לשאול אותה עוד שאלה אחת כדי שהיא תוכל להתייחס.
ניסן סלומינסקי: את בזכות דיבור.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותה.
ניסן סלומינסקי: את יכולה לעשות מה שאת רוצה.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי לך מה לעשות בזכות הדיבור שלך.
ניסן סלומינסקי: נתתי לך זכות דיבור.
אורית סטרוק: אותי מעניין במיוחד הנושא של ילדים ונוער.
אורית סטרוק: אני שואלת לגבי שיקום בקהילה.
אורית סטרוק: הוא מתייחס לאנשים מעל גיל 18 בלבד.
אורית סטרוק: מה קורה עם ילדים ונוער והאם המענה להם נמצא בתוך הרפורמה?
<נועה בן שבת: המענה לילדים ונוער?
<נועה בן שבת: אני לא יודעת.
<רוני גמזו: זה שינוי חקיקה.
<רוני גמזו: צריך לשנות את חוק שיקום חולי נפש בקהילה ולהכניס גילאים נוספים.
אורית סטרוק: כרגע אין להם פתרון.
<אביתר מיכאליס: בשיקום אין פתרון.
<אביתר מיכאליס: לא בטיפול.
אורית סטרוק: נועה הוסיפה לנו הרבה.
אורית סטרוק: (חילופי יו"ר – היו"ר בועז טופורובסקי)
מיכל בירן: אני רוצה לומר משהו שצריך להיאמר.
מיכל בירן: ברור שכוונותיהם של כל העוסקים בדבר הן טובות וזה לא כמו בדיונים אחרים שאנחנו נמצאים כאן וחשוב להגיד – רוני, למרות שהיינו אמורים להיפגש וביטלת – שאין לי ספק שאתה אחד ממנכ"לי משרדי הממשלה הטובים ביותר.
ראובן ריבלין: אחד מהקבוצה בחר אותו.
ראובן ריבלין: הוא יכול להיות לא טוב?
מיכל בירן: זה ברור שהכוונה של כולם כאן היא טובה וזה חשוב לומר את זה.
מיכל בירן: דבר שני, וכאן כן יש לי ויכוח שהוא ויכוח עקרוני עם האוצר ולא ויכוח אתך, משה.
מיכל בירן: עשו כאן ייבוש מכוון של המערכת במשך שנים כדי להביא את כל מי שאכפת לו והיה בתוך המערכת, כמו סגן שר הבריאות לשעבר ליצמן, ומנכ"ל משרד הבריאות.
מיכל בירן: שמים אותך על הברכיים, מקצצים לך את זה, לא שולחים מתמחים, לא שולחים כסף, לא נותנים כלום ואז אומרים לך שהדרך היחידה בה תקבל עוד כסף – שאתה מרגיש שהוא כל כך דרוש במערכת אחרי שראית בפינות כאלה ואחרות – היא באופן הזה.
<משה בר סימנטוב: היוזמה לרפורמה היא של משרד הבריאות.
<משה בר סימנטוב: מי שיזם את הרפורמה זה משרד הבריאות ולא משרד האוצר.
מיכל בירן: פשוט ראינו את זה בכל כך הרבה תחומים.
ראובן ריבלין: האוצר יודע לייבש, אבל זה לא בעניין הזה.
מיכל בירן: העובדה היא שבין היתר היוזמה של משרד הבריאות הייתה בגלל שהמצב היה כל כך גרוע.
מיכל בירן: זה מה שאני מכירה מהדיונים.
מיכל בירן: אני חושבת שבסופו של דבר זה המצב.
מיכל בירן: יש כאן כמה דברים שמאוד מטרידים אותי.
מיכל בירן: דבר ראשון.
מיכל בירן: הדבר הזה הוא עולם תוכן שלם וזה לא סביר שיקבלו עליו החלטה במסגרת חוק ההסדרים.
מיכל בירן: גם ליצמן אמר כאן שהוא בעד הרפורמה – הוא אמר בשקט אבל באופן ברור – והסיבה היחידה שזה עובר בחוק ההסדרים היא כי אחרת זה לא היה עובר.
מיכל בירן: אני מסרבת שיתייחסו כך לחברי הכנסת.
יעקב ליצמן: אני מאשר כל מילה שאמרת.
מיכל בירן: אני מסרבת לכך שיתייחסו אל זה כאילו זה לא עבר בטעות קודם כי חברי הכנסת יצאו לפדיקור-מניקור ויצא שהדבר הזה לא עבר.
יעקב ליצמן: לא, מיכל, צריך לתקן מילה.
יעקב ליצמן: ברור שאם הייתי נשאר בתפקיד הקייפ היה מובא, אבל אני אומר לך שגם אז הייתי אומר שזה יובא בחוק ההסדרים כי אין סיכוי אחר.
מיכל בירן: אני חושבת שלא בכדי האנשים האלה נבחרו פה ממפלגות שונות ויש כאן מפרט מאוד רחב של הקשת הפוליטית.
מיכל בירן: אנשים נבחרו לתפקידם ואם הכנסת עוצרת משהו, זה לא בטעות.
מיכל בירן: זאת כוונת ההליך התקין.
מיכל בירן: עוד שתי הערות קטנות.
מיכל בירן: מנכ"ל המשרד הבטיח לי בפעם הקודמת שנפגשנו לקבל מסמך כתוב שאומר – זה בפרוטוקולי הוועדה - שזה יכלול גם מצבי חיים ולא תהיה התניה של אבחנה פסיכיאטרית אבל עד היום לא קיבלתי מסמך כזה ולכן כולנו, כך נראה לי, מתייחסים לזה כאילו עדיין הרפורמה מתנה בקבלת אבחנה פסיכיאטרית וכבר שמענו למה הדבר הזה בעייתי ואני לא ארחיב על זה.
מיכל בירן: אתם מסרבים לקרוא לזה הפרטה אבל יש כאן אלמנטים.
מיכל בירן: אני מבינה שקופת חולים מכבי גם כך כבר שולחת וכל אחד ייקח קופון וילך למצוא לו איזה פסיכולוג או פסיכיאטר.
מיכל בירן: אני חושבת שאפשר לעשות את זה ביחד ואם יש קופות ויהיו מרכזים שהם אפילו יהיו בקופות, אבל יהיה בהם מקום כמו שיש עכשיו.
מיכל בירן: אגב, אני משתחווה בפני המרכזים שלמרות הקיצוצים הצליחו ואף אחד לא כופר בזה שהשירות שניתן הוא שירות מקצועי וטוב אלא שהבעיה היא עם התורים כי אין מספיק תקנים ואין מספיק כסף.
מיכל בירן: אפשר לעשות את זה גם במסגרת אחרת, אבל צריך לדבר על זה.
מיכל בירן: בפועל מה שהולך לקרות זה שאנשים לא יקבלו פסיכיאטרים ולאט לאט גם לא פסיכולוגים קליניים אלא ישלחו אותם לאחיות ולעובדים סוציאליים.
מיכל בירן: לאט לאט השירות שיינתן יהיה שירות לא טוב של עובדים לא מאוגדים ומאורגנים מבחינת זכויותיהם ושהם לא חלק מקבוצה שחושבת, משתבחת ומטפלת ואם צריך פתאום טיפול בתרפיה, אפשר להעביר מיד את אותו אדם לחדר השני ולא ללכת ולקבל טופס 17 מרופא המשפחה.
מיכל בירן: זה לא סביר.
מיכל בירן: (חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומינסקי)
אורית סטרוק: אני לא דיברתי כי רציתי לחכות לך.
<חנה שטרום כהן: העובדים הסוציאליים הם חלק בלתי נפרד מהצוות.
<חנה שטרום כהן: לא להפחית בכבודם ובמקצועיותם.
מיכל בירן: הדבר החשוב ביותר הוא שלקופות חולים אין כסף וגם כך הן כורעות תחת הנטל.
אורית סטרוק: אני הגעתי לכאן היום אחרי שביטלתי תכנית אחרת ולא סתם תכנית.
אורית סטרוק: ביטלתי תכנית שהייתה לי מאוד חשובה.
אורית סטרוק: הייתי מוזמנת היום לטקס של מפוני גוש קטיף.
ניסן סלומינסקי: כולנו.
ראובן ריבלין: אחדים מהם נזקקים לרפורמה.
אורית סטרוק: שיניתי את התכנית כי אמרתי שהדבר היותר נכון שאני יכולה לעשות עבורם, זה לבוא לכאן.
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שאני מאוד מוטרדת אחרי כל מה ששמענו, בעיקר בגלל שאני בטוחה שלא שמענו הכול.
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך רוני שאני מאמינה לך.
אורית סטרוק: אני שומעת אותך ואני מאמינה לך שאתה רק רוצה לעשות טוב.
אורית סטרוק: אני לא חושבת שיש לך כאן שיקולים זרים בדבר הזה.
אורית סטרוק: גם לך, ליצמן.
אורית סטרוק: אני בטוחה שהכול בא מתוך רצון טוב.
אורית סטרוק: שמעתי גם את חיים כץ.
אורית סטרוק: התקשרתי אליו והוא אמר לי שהוא לא העביר את זה כי הוא לא יכול היה לעשות שקר בנפשו כי היו חסרים שם, לפי חשבונו, מאתיים מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: אני רוצה שתביני שמאז שהוא אמר לך את הדברים, זה השתנה.
אורית סטרוק: הוא אמר לי את זה אתמול בלילה.
ניסן סלומינסקי: אבל הסכום עלה.
יעקב ליצמן: בתקופתי לדעתו היו חסרים, ואני לא מסכים לזה, אבל מאז הוסיפו 110.
אורית סטרוק: יכול להיות שאתה צודק.
ראובן ריבלין: אני רוצה לגלות לך שאם חיים כץ לא היה רוצה שיתקיים כאן הדיון, הדיון לא היה מתקיים כאן.
ראובן ריבלין: ברמה פוליטית אני אומר.
מיקי רוזנטל: לא, הוא רצה שזה יהיה אצלו בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אם תרצו, נעשה הצבעה אם חיים כץ רצה או לא רצה.
מיקי רוזנטל: יש לנו פשרה, אם אתם רוצים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אל תציע.
אורית סטרוק: אני ממש לא מזלזלת בהערכות הפוליטיות שלך.
אורית סטרוק: אני מחכה שמיכל תחזור כדי שהיא תספר מה קרה בוועדת הכנסת.
אורית סטרוק: כל מה שאני מבקשת, כי מצד אחד שמעתי את אורלי ואני אומרת שקיבלתי ממנה בחצות הלילה את הדוח של מרכז המידע והמחקר, דוח שלא הוצג כאן.
אורית סטרוק: אני לא מזלזלת במרכז המחקר והמידע, בכלל לא מזלזלת.
אורית סטרוק: אחד הנתונים – ולא הספקתי לקרוא את כולו – שבלטו לעיני הוא שחסרים כמאה פסיכיאטרים.
אורית סטרוק: זה כנראה רק לילדים כי היא עסקה בזכויות הילד.
אורית סטרוק: לא הספקתי לקרוא ובטח לא ללמוד בעיון את הדוח שהוגש לוועדה הזאת אבל מהמעט שהספקתי לקרוא אני רואה שהם כותבים כאן למשל שהקייפינג שנעשה ביחס לשירותי הבריאות הכלליים הוא שונה מהותית מזה שנעשה ביחס לשירותי בריאות הנפש ושביחס לשירותי הבריאות הכלליים הקייפינג מבוסס על היקף הרכישה וביחס לבריאות הנפש הוא מבוסס על היקף תקרת ההתחשבנות והוא לא לוקח בחשבון מקדם דמוגרפי.
אורית סטרוק: אחר כך הם כותבים – מהמעט שהספקתי לקרוא ואני לא הייתי רוצה להצביע לפני שאני לומדת את זה לעומק – ש"חרף ניסיונותינו ופניותינו למשרד הבריאות, לא הצלחנו להבין את מקור הפער בין הנתונים השונים".
אורית סטרוק: זה משפט שלי הוא מפריע.
אורית סטרוק: אני קוראת את מה שכתב היועץ המשפטי של הכנסת שלא כל יום מפרסם מכתבים כאלה והוא כותב שאנחנו חייבים לשמוע את כלל הגורמים הרלוונטיים בממשלה ומחוצה לה.
אורית סטרוק: נכון ששמענו רבע שעה-עשרים דקות את הגברת הנכבדה הזאת, אבל אני בטוחה שיש עוד אנשים שהיינו צריכים לשמוע אותם ולשמוע בקשב.
אורית סטרוק: העיקר מה שכתב איל ינון זה ששום דבר לא דחוף.
אורית סטרוק: הוא כתב ששום דבר לא דחוף.
יעקב ליצמן: למה נזכרת בזה רק עכשיו?
יעקב ליצמן: כבר חודשיים דנים על דברים שהם לא דחופים.
יעקב ליצמן: המפלגה שלך הרי תומכת.
אורית סטרוק: אני אגיד לך למה נזכרתי רק עכשיו.
אורית סטרוק: כי אני אתמול ב-9 בלילה קיבלתי את הפנייה מידידי זבולון כלפה לבוא לכאן במקומו והתחלתי לנסות להבין על מה מדובר.
אורית סטרוק: אז נחרדתי והבנתי את כובד האחריות.
אורית סטרוק: כל מה שאני מבקשת זה שאנחנו נרגיש את כובד האחריות.
יעקב ליצמן: יש לי שאלה.
יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין מדבריך שאת הולכת לתמוך בנו שכל דבר שלא נוגע לחוק ההסדרים לא יהיה בפנים?
אורית סטרוק: אתה רוצה עכשיו לדבר על דברים אחרים?
יעקב ליצמן: חודשיים אני מוציא את הגרון.
אורית סטרוק: בוא לא נדבר על זה עכשיו.
יעקב ליצמן: יש המון דברים.
יעקב ליצמן: אין לך מושג כמה דברים כאלה יש.
אורית סטרוק: אני בדרך כלל לא יושבת סביב השולחן הזה אלא יושב כאן זבולון כלפה.
אורית סטרוק: כיוון שאני כאן, אני חושבת שהאחריות מחייבת דיון יותר מעמיק מכפי שקיימנו כאן ולא בגלל שאנחנו לא אינטליגנטים, לא בגלל שאנשים שיושבים כאן לא אמרו את דברם, אלא בגלל שצריך לשמוע הרבה יותר ובעיקר בגלל שאיל ינון אמר שזה לא כזה דחוף.
אורית סטרוק: אני חושבת שהאחריות מחייבת לקבל את ההחלטות אחרי שבאמת שומעים ודנים בכל השאלות הקשות שעולות מכל הדוחות האלה ומכל המעט ששמענו כאן.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.
מיקי רוזנטל: מאחר שלדעתו של הרב ליצמן אני נותן משקל רב בשיקולים הכלליים שלי כשאני מגבש דעה וזאת בגלל התמצאותו הרבה בענייני בריאות ולאור מה שאמרה גם היועצת המשפטית לוועדה, מוטלת עלינו אחריות כבדה מאוד גם חלילה לא לפגוע ברפורמה שאני מכיר ומתמצא בהיסטוריה של גיבושה.
מיקי רוזנטל: אני לא אוהב את הדרך בה היא גובשה אבל חשיבותה הציבורית ידועה לי וברורה לי.
מיקי רוזנטל: אני מציע שנגבש כאן באמת איזו הצעת פשרה שאולי היושב ראש יציע אותה או אחרים והיא תהיה מקובלת על כולם.
מיקי רוזנטל: ליושב ראש יש ניסיון רב ושכל טוב ואני מציע שאולי תגבש הצעת פשרה.
מרב מיכאלי: צריך לראות מה הפשרה שהיושב ראש יציע, שהוא איש פשרות ידוע.
ניסן סלומינסקי: את זה אל תרשמו בפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: זאת לא פשרה.
ניסן סלומינסקי: זאת תפיסת עולם.
מיקי רוזנטל: זאת תפיסת עולם.
מרב מיכאלי: אני אצטרף לדבריה של חברת הכנסת בירן שנאמרו בתחילת הדברים, לגבי הכוונות הטובות שהן לגמרי ברורות.
מרב מיכאלי: אני רוצה דווקא לחזור, פרופסור גמזו, למה שאתה אמרת קודם על ההיגיון שאומר שאם בריאות הגוף או רפואת הגוף היא בקופות החולים, אין הגיון שרפואת הנפש לא תהיה שם.
מרב מיכאלי: על זה אני רוצה לומר שני דברים.
מרב מיכאלי: האחד, בכל זאת הרוב המכריע של רפואת הגוף הייתה בקופות החולים מאז ומעולם במדינת ישראל.
מרב מיכאלי: חלקנו מספיק זקנות וזוכרות שהיה לנו פנקס אדום.
ניסן סלומינסקי: או כחול.
ניסן סלומינסקי: היו כאלה שהיה להם פנקס כחול.
מרב מיכאלי: אמרתי חלקנו.
מיקי רוזנטל: יש כאלה שביקשו ולא קיבלו.
מיקי רוזנטל: היה קשה מאוד.
מיקי רוזנטל: לא קיבלנו.
מרב מיכאלי: רפואת הנפש לא כן היא ולכן נדרשות התאמות ונדרשים כל מיני סידורים חדשים.
מרב מיכאלי: במה שהבאתם לפנינו וברפורמה כמו שהיא עד עכשיו, הם עדיין לא נעשו וזה אומר להזמין תקלות ובעיות.
מרב מיכאלי: אין סיבה לעשות את זה.
מרב מיכאלי: אפשר את העיקרון, אותו הדבר – שוב, אני אחזור על המחמאות – שפועל בצורה טובה למרות כל היבושים, הקשיים והתלאות והמצוקה, אפשר להעביר את הבעלות עליו או את התפעול שלו, או מה שזה לא יהיה, עם כל היתרונות שלו ובצורה שהיא טובה לכל הנוגעות והנוגעים בדבר ובצורה שתאפשר להגדיל אותם, להרחיב אותם, לגרום לאותו שגשוג שאתם מתארים כאן, גם אתה וגם מר בר סימנטוב.
מרב מיכאלי: זה דבר דרמטי.
מרב מיכאלי: זה דבר דרמטי משום שזאת כן מדרגה שצריך לעשות אותה ואי אפשר לדלג עליה כי באמת זה מזמין בעיות.
מרב מיכאלי: היועצת המשפטית תיארה את העניין של המרפאות וטיפולי היום שזה באמת לא מוסדר.
מרב מיכאלי: צריך להגיד גם שלעניין האשפוזים צריך לחשוב מה המגמה ואם בכלל צריך ללכת לכיוון של יותר אשפוזים או פחות אשפוזים ואיזה מין אשפוזים.
מרב מיכאלי: מטריד אותי מאוד שאתם באים ואומרים שאתם מצלמים את המצב הקיים וזה מה שתתנו, כי אנחנו יודעות ויודעים שהמצב הקיים הוא בתת תקינה דרמטי.
מרב מיכאלי: לקחת את המצב הקיים ולהגיד אלה יהיו התקרות שלנו לשלוש השנים הקרובות, אפילו אם זה לא בדיוק שלוש שנים אלא שנה וחצי, ואז נראה, מה שאמרה היועצת המשפטית ומישהו אמר שאת ההסדרים אחר כך אפשר לשנות – בעיקרון זה נכון שאחר כך אפשר לשנות אבל החיים הם החיים וברגע שאתה מותח את הקו איפה שאתה מותח אותו, זאת נקודת המוצא שתהיה לדיון.
מרב מיכאלי: יש כאן נקודה.
מרב מיכאלי: אנחנו כבר עושות שינוי, עושים שינוי, עושים רפורמה, אז אין סיבה להגיד שזאת נקודת המוצא שלנו.
מרב מיכאלי: חייבות לנצל את נקודת האיפוס מחדש כדי להתחיל ממקום אחר, כדי לא להגיע למצב שבו – וזה הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס להשוואה שלך לבריאות הגוף או לרפואת הגוף בקופות החולים – רפואת הגוף הרגילה בקופות החולים לאזרח ולאזרחית הרגילה היא חתיכת דרמה ולא בגלל שהיא צריכה להביא טופס 17, רק בגלל שהיא צריכה להביא טופס 17, אלא משום שלרופא או לרופאה יש דקות ספורות לבלות עם מטופלת או עם האזרחית הממוצעת, משום שהאזרח והאזרחית הממוצעות מחכות שבועות וחודשים לבדיקות ואני כבר לא מדברת על ניתוחים.
מרב מיכאלי: הציבור מוצאת את עצמה עוברת יותר ויותר להוציא יותר ויותר כסף על הדברים שהם לא יכולות לקבל בקופות החולים והן עושות את זה או באופן פרטי או בקופות החולים בתוספת דרמטית של תשלום.
מרב מיכאלי: אם אתה מבטיח לי להשוות את מצבה של רפואת הנפש לרפואת הגוף, אני אומרת לך – לא, לא רוצה לחתום על הדבר הזה.
מרב מיכאלי: המצב הוא לא טוב.
מרב מיכאלי: למה לי לחתום על זה?
מרב מיכאלי: יושב כאן חבר הכנסת עופר שלח שיצא לי לבלות אתו זמן איכות רב ביותר במהלך הקמפיין האחרון בבחירות האחרונות.
מרב מיכאלי: שמעתי אותו מתאר פעם אחר פעם בצורה מאוד מאוד טובה כמובן כי אחרי הכול מדובר באיש רב כישרון, את המצב החמור של החוזה בין המדינה לבין האזרח והאזרחית, על הסכום הזעום שמדינת ישראל מוציאה על בריאות ושולחת את הציבור להוציא כל כך הרבה כסף על רפואה פרטית.
מרב מיכאלי: אני אומרת לך ניסן, כחבר בקואליציה הזאת שהבטיחה לנו שינוי וגם אתם, ואני לא אומרת את זה בסרקזם.
מרב מיכאלי: אני אומר מבאנו לשנות ועד משהו חדש מתחיל.
מרב מיכאלי: בואו, למה להביא את ההסדר הזה שהוא לא מספיק טוב ולהתעקש עכשיו להעביר אותו כאן ועכשיו?
מרב מיכאלי: יש כאן כנסת, אנחנו רואות את זה, הקבוצה או לא הקבוצה - ואפשר לראות את זה כאן בוועדה בעקביות – מלאה רצון טוב.
מרב מיכאלי: אין שום סיבה שהדבר הזה ייתקע בוועדת העבודה והרווחה.
מרב מיכאלי: יש את כל הסיכוי שזה יעבור בצורה טובה אם יהיה רצון טוב גם מהכנסת אבל גם מצד הממשלה.
מרב מיכאלי: פשוט לעשות את זה כמו שצריך.
מרב מיכאלי: אני חושבת שאנחנו היום לא צריכות וצריכים לתת כאן יד להעביר משהו שברור שהוא לא מספיק טוב.