GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה אשר: גם שם בתקופה האחרונה – הנה גל גרינברג, שהוא מנהל המחלקה במע"מ, יאמר כמה מילים לפרוטוקול.
<גל גרינברג: שלום.
<גל גרינברג: נכון שחוק מע"מ פשוט יותר יחסית, אבל גם בו יש הרבה שטחים אפורים.
<גל גרינברג: בשנים האחרונות גילינו לא מעט מקרים שאנשים נוקטים פרשנויות שהן לדעתנו לא נכונות ופשוט מונעים את המסים מהדוחות שלהם.
<גל גרינברג: במע"מ המצב יותר בעייתי לעומת מס הכנסה, כי במס הכנסה לפחות יש דוחות כספיים מבוקרים, יש מילים.
<גל גרינברג: במע"מ אין שום מילים, רק מספרים ותאריכים.
<גל גרינברג: זה מפריע לנו לערוך ביקורת.
<גל גרינברג: אנחנו בסך הכול רוצים לשחק fair fight עם העוסקים, לשחק משחק הוגן.
עפר שלח: אתה יכול לתת דוגמה של תכנון מס במע"מ?
<גל גרינברג: אמרנו למשל שמכירת דירת מגורים שפטורה לפי חוק הגנת הדייר תהיה פטורה ממע"מ, אבל אם מוצמדות עליה זכויות בנייה, זכויות הבנייה חייבות במס, ואפילו פרסמנו ruling כזה.
<גל גרינברג: אבל גילינו שבמשק רוב העסקאות הללו נעשות, בניגוד לדעתנו, בלי לשלם מס על זכויות הבנייה.
<גל גרינברג: אנחנו רוצים לדעת על זה.
עפר שלח: זה נראה לי יותר אי-דיווח מאשר תכנון.
<משה אשר: זה בסעיף אי-דיווח.
ראובן ריבלין: אני לא מבין את מה שאתה אומר.
ראובן ריבלין: הרי החוק היום קובע שעל דירה בדמי מפתח לא משלמים מע"מ, ואם יש זכויות בנייה צריכים לשלם מע"מ.
<זיו שרון: החוק לא קובע את זה.
<זיו שרון: זה כבר עניין של פרשנות.
ראובן ריבלין: אז תתקן את החוק.
ראובן ריבלין: אם יש פרשנויות, תתקן את החוק.
ראובן ריבלין: אם למשל הוצאת חוזר והודעת לכולם, תתקן את החוק.
ראובן ריבלין: אם יש פה איזו לקונה שיכולים לפרש כאילו לא – תתקן את החוק.
ראובן ריבלין: תאמר: כל זכות בנייה חייבת במע"מ, זה הכול.
ראובן ריבלין: אני לא מבין, מה קרה לכם, אתם חושבים שהשנה היא הזדמנות להכניס כל מיני חוקים?
<עופר מנירב: התשובה היא כן.
ראובן ריבלין: אני מעביר לכם את כל החוקים האלה, אם יתנו לי, אין לי בעיה, אני אומר לך.
ראובן ריבלין: אם אני אחראי על סדר היום אני מעביר לכם הכול בשבוע, אני אומר לך.
ראובן ריבלין: רק צריך שהקואליציה תבוא ותאמר: הננו כאן, אנחנו באים ומצביעים.
ראובן ריבלין: רוצים לדבר?
ראובן ריבלין: ידברו.
ראובן ריבלין: הדברים האלה ברורים.
ראובן ריבלין: לשם מה צריך את חוק ההסדרים בשביל זה?
ראובן ריבלין: בשביל מה, חברים?
ראובן ריבלין: אתם מפחדים שדבר כזה לא יעבור?
ראובן ריבלין: כולם יעבירו את החוק הזה, חד-משמעית.
ראובן ריבלין: יש לך היום לקונה קטנה שיכולה להתפרש לא נכון, אז תתקן את החוק.
<גל גרינברג: החוק לא יעזור.
<גל גרינברג: אנחנו עורכים מעט מאוד ביקורות.
ראובן ריבלין: אז אדם כזה ילך לבית-סוהר ל-15 שנים.
<עופר מנירב: אם החוק לא יעזור אז הוא לא צריך להיות.
ניסן סלומינסקי: כאשר חבר כנסת מדבר אנא אל תיכנסו בדבריו.
ראובן ריבלין: זה בסדר, לי אין בעיה.
ניסן סלומינסקי: לך לא, אבל אנחנו שומרים על כבודך ועל כבוד הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אבל גם לא אתן לך להיכנס בדבריו באותו אופן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בני אדם.
ראובן ריבלין: בוודאי, במאה אחוז.
<משה אשר: אשמח שנקרא את הסעיף המקביל במע"מ.
<גיא גולדמן: אני קורא בעמוד 710, סעיף 45(2).
<שגית אפיק: עכשיו אנחנו בסימן המע"מ.
<שגית אפיק: הדוגמה שנתת קודם לא נכללת בתכנון מס ולא יכולתם להביא אותה בתקנות לפי החקיקה הקיימת?
ניסן סלומינסקי: אני מקפיד לגמור את הסדר היום שנקבע לאותו יום.
ניסן סלומינסקי: אם נצליח בזה, נעמוד בזמנים.
<משה אשר: יש הרבה תוכניות, הרבה מקרים.
<משה אשר: חלק נוכל לתקן בחקיקה, חלק בפסיקה, חלק בפרשנות וחלק בשומות.
ראובן ריבלין: אבל בחקיקה תביא תיקון לחוק מס ערך מוסף.
ראובן ריבלין: נעביר לך את זה בשבוע, אני אומר לך.
<שגית אפיק: עמוד 710, סעיף 45(2).
ראובן ריבלין: זה יעבור את המליאה, יגיע לוועדת הכספים ונעביר את זה.
<שגית אפיק: אמרנו שיהיה על זה דיון בוועדה ונבחן האם אכן זה מכניס כסף, אם לאו, וזה הדיון עכשיו.
ראובן ריבלין: כאן עוקפים את הכנסת.
ראובן ריבלין: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
<שגית אפיק: אתה צודק.
ראובן ריבלין: אמרתי כבר, אני אצביע בעד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא הולכים להצבעות.
ניסן סלומינסקי: עד ההצבעות יש זמן.
קטן יבוא: "(ה) (1) לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" כל אחת מאלה: פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים לחבות במס לפי חוק זה או משפיעים עליה, לרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור; חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות החוק; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם.
<שגית אפיק: פה ההגדרה של "פעולה" מעט שונה.
<שגית אפיק: אין לך את תום הפעולה?
<גיא גולדמן: לא, אין הפסדים וכל הדברים האלה.
<שגית אפיק: אתה לא צריך את זה פה?
<גיא גולדמן: לא, כי זה הגדרה מקבילה במע"מ.
ניסן סלומינסקי: אבל צריך להוסיף אישור של ועדת הכספים.
<משה אשר: בדיוק כך, זה יהיה גם פה.
<גיא גולדמן: וגם שינוי שהוכנס במס הכנסה לגבי חודש מרץ, על הוראות התחילה.
<שגית אפיק: הסעיף שאתם מתקנים עדיין לא נכנס לתוקף.
קטן יבוא: "(ח) (1) לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" כל אחת מאלה: פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים לחבות במס לפי חוק זה או משפיעים עליה, לרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור;" זה בדיוק אותה הגדרה כמו קודם.
קטן יבוא: "חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות החוק; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם.
<שגית אפיק: למעשה הנוסח כבר לא רלוונטי כי לא יהיה צורך באתר.
<שגית אפיק: זה יהפוך להיות "תקנות באישור ועדת הכספים".
<שגית אפיק: נראה את הנוסח.
<גיא גולדמן: "(6) בסעיף 96א – במקום כותרת השוליים, יבוא "קנס בשל פעולה החייבת בדיווח"; במקום "פעולה שנקבעה לפי סעיף 67(ה) כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 67(ה)", ובמקום "בשל תכנון המס האמור" יבוא "בשל הפעולה כאמור";" השינוי האחרון הוא פסקה (10) בעמוד 713.
<גיא גולדמן: "(10) בסעיף 117, בסעיף קטן (א), בפסקה (6א), המילה "תקופתי" תימחק ובמקום המילים "כתכנון מס החייב" יבוא "כפעולה החייבת";".
ניסן סלומינסקי: זה למעשה התאום כמעט של החלק הקודם.
מרב מיכאלי: כל הטיעונים שהיו תקפים במס הכנסה תקפים גם כאן, למען הסר ספק.
ניסן סלומינסקי: מאחר וזה אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה תאום.
<משה אשר: שגית אפיק, יש את נושא קנס הגירעון, שקשור לזה.
<שגית אפיק: הם יביאו נוסח חדש.
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות של הקבוצה שהיתה שם תקפה גם פה.
<שגית אפיק: גם אני חושבת שזה מאוד בעייתי.
ראובן ריבלין: ניסן סלומינסקי, אני מוכן לבוא לכאן בלילה, להפריד את החוק הזה מחוק ההסדרים ולפני שנאשר את חוק ההסדרים נאשר את זה.
<שגית אפיק: אין צורך לאשר את זה.
<שגית אפיק: יש להם סמכות בחקיקה הקיימת.
<שגית אפיק: אני לא חושבת שראינו כאן
<שגית אפיק: שיש צורך בהרחבה ובעמימות הזאת שהם מבקשים.
ראובן ריבלין: מבחינת הכנסת זה דבר חמור ביותר.
ראובן ריבלין: אני אצביע בעד, אני כבר אומר לך, אני מצביע בעד זה כי תקציב המדינה יותר חשוב מהכול ואנחנו לא יכולים להפקיר את המדינה בלי תקציב וללכת לבחירות, שלא תהיה אי-הבנה.
ראובן ריבלין: לכן אני אומר, חוסו.
ראובן ריבלין: אפשר לשלב את שני הדברים גם יחד, גם לשמור על כבודה של הכנסת וגם להעביר את הצעת החוק הזאת.
ראובן ריבלין: אני אעביר לך את זה, אני אומר לך, שיתנו לי רק את האפשרות, שבוע לפני חוק ההסדרים, אין שום בעיה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אמרתי משהו?
ניסן סלומינסקי: תהיה לך בעיה, אבל לא חשוב.
מרב מיכאלי: בנפרד זה צריך להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין: רק שתבוא הקואליציה לפה.
ניסן סלומינסקי: בחשכת הלילה נסיים את הדיון.
ראובן ריבלין: בשעה 11 בלילה אני אחליף אותך עד 7 בבוקר.
ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך להחליף אותי?
ניסן סלומינסקי: תחליף רק את מרב מיכאלי, לא אותי.
ראובן ריבלין: אם במקרה תהיה עייף.
ניסן סלומינסקי: ראית אותי אי-פעם עייף?
ראובן ריבלין: צריך להעביר את זה בתור חוק נפרד מחוק ההסדרים.
<שגית אפיק: סעיף 40 פסקה (53) בעמוד 690 – קנס גירעון.
<שגית אפיק: זה נושא שיש לו קשר גם לפעולה חייבת בדיווח וגם עומד בפני עצמו.
<שגית אפיק: אני מבקשת שתסבירו.
ניסן סלומינסקי: תסבירו קודם, נבין את הרקע ואחר-כך נרד לדקדוקי עניות.
<משה אשר: היום בפקודת מס הכנסה קיים סעיף של קנס גירעון.
<משה אשר: הקריטריון שם, שאם הוכח להנחת דעתו שהנישום התרשל אז ניתן בתנאים מסוימים להטיל קנס גירעון.
ניסן סלומינסקי: שלא תעמוד לו זכות החפות להגיד "טעיתי".
<משה אשר: נישום שנקבע לגביו גירעון העולה על 50% מהמס שהוא חייב בו – זה בפקודה הקיימת – ולא הוכיח להנחת דעתו של פקיד השומה שלא התרשל בעריכת הדוח שמסר או באי מסירת הדוח, יהיה חייב בקנס גירעון כזה או אחר.
<עופר מנירב: "כזה או אחר" זה 15%.
<משה אשר: 15%, ובמקרים מסוימים 30%.
<משה אשר: יש קושי בעולם המעשה להוכיח או להתמודד עם טענת ההתרשלות, במיוחד כאשר מדובר בתכנונים או בדברים מן הסוג הזה, שאז הנישום אומר: לא רק שלא התרשלתי אלא גם קיבלתי חוות דעת.
ראובן ריבלין: אז קובעים פרזומציה שהוא אשם עד שהוא לא יוכיח את חפותו.
<עופר מנירב: זה הניסוח הישן.
<עופר מנירב: עכשיו הוא לא יכול אפילו להוכיח.
ראובן ריבלין: בית-המשפט לא יקבל את זה.
ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין, במה שאתה תוקף אותם אתה גם חוטא להם, כי אתה גם כאילו הופך אותם ישר לרשעים, כך יצא.
ראובן ריבלין: את מי, את רשות המסים?
ניסן סלומינסקי: אתה אומר כאילו הם רוצים להפוך את כולם לרשעים.
ניסן סלומינסקי: מקסימום תן להם חפות של שגגה, אבל לא בדרך הזאת.
ניסן סלומינסקי: לכן בואו נשמע אותם.
אראל מרגלית: פעם קיבלת שומה הביתה?
אראל מרגלית: כך זה נראה.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותם, נבין ואחר-כך כל מי שירצה יקבל את זכות הדיבור.
ראובן ריבלין: מי שעבר עבירה וחוזר עליה, מילא.
<משה אשר: זה המצב הנוכחי כאשר נקבע גירעון.
<משה אשר: הגירעון הוא הפרש המס, שהוא מהותי, דהיינו הוא למעלה מ-50% מהמס.
<משה אשר: זה המצב היום, לפני תיקון החוק, כאשר יש גירעון כתוצאה מהליך שומה.
<משה אשר: בהליך שומה בודקים את הדוחות של הנישום, את הדיווחים שלו.
אראל מרגלית: כלומר, הוא שילם פחות מאשר אתה חושב שהוא צריך לשלם.
<משה אשר: זה בשומה סופית.
<משה אשר: היחס הוא באשר לשומה סופית, בין אם הוא הסכים, בין אם בא לבית-המשפט שפסק.
ניסן סלומינסקי: הוא שילם או שהוא הצהיר?
<משה אשר: הוא הצהיר על חבות מס מסוימת, נניח מיליון שקל.
ניסן סלומינסקי: ואתם מצאתם שהוא צריך לשלם נניח 3 מיליון שקל.
<משה אשר: ואחרי הליך סופי, כולל ערעורים ובית-משפט, שומה סופית לחלוטין- - -
ניסן סלומינסקי: נקבע שהוא צריך לשלם 3 מיליון שקל, נניח.
<משה אשר: ואז יש גירעון שהוא למעלה מ-50% מהשומה העצמית של אותו אדם, אז עוברים לשלב הבא.
<משה אשר: זה המצב היום, וצריך להוכיח שההפרש הזה לא נובע מהתרשלות.
<משה אשר: קשה להוכיח התרשלות.
יצחק כהן: מה זה התרשלות?
<משה אשר: נכון, קשה להוכיח התרשלות.
<משה אשר: קשה להוכיח את נושא ההתרשלות, ולכן במקרים רבים מאוד אנחנו מוצאים את עצמנו פשוט לא מטילים את הקנס הזה, למרות שאין ספק שבמקרים מסוימים כן יש מקום להטיל אותו.
<משה אשר: במודל הנוכחי אנחנו מציעים, שוב, בהנחה שיש גירעון- - -
ניסן סלומינסקי: בכמה מקרים כאלה אתם נתקלים?
ניסן סלומינסקי: זה מקרה שכיח, או שזה מקרה יחיד בדורו?
<זיו שרון: בכל שומה יש מחלוקת.
ניסן סלומינסקי: לא מחלוקת.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר אחרי כל הדברים, מה שיעור התופעה של פער כזה של יותר מ-50% בין מה שהנישום נותן ובין מה שיוצא כשומה סופית אחרי הכול?
<משה אשר: יש מקרים כאלה.
<עופר מנירב: הם ידברו על דוגמאות של מיליארדים, אבל בין 20,000 ל-30,000 שקל מס זה גם 50%.
ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לנסות להבין.
ניסן סלומינסקי: יש הרבה מקרים כאלה?
<משה אשר: כיום בגלל נושא ההתרשלות יש קושי להתווכח ולהוכיח את ההתרשלות.
ניסן סלומינסקי: אז בכלל לא נוגעים בזה?
<משה אשר: יש מקרים בוטים שזועקים לשמים, שאולי נושקים גם לפלילי, או סוג של תכנונים קשים במובן של הסתרת פרטים ודיווחים כוזבים.
<משה אשר: אלה מקרים שאפשר להוכיח אותם, כי אם זה כוזב זה לפחות התרשלות.
<מנחם קירשבלום: להיפך, בפרקטיקה זה קודם כול מוטל.
<מנחם קירשבלום: תמיד זה מוטל, אלא אם כן ביטלו.
ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, הזכות לדבר בלי לקבל אישור לא קיימת לאף אחד.
ניסן סלומינסקי: אני נותן אישור לעצמי כל פעם, לכן מותר לי.
ניסן סלומינסקי: עוד שאלה, הפערים שישנם הם בעצם אצל ה"עמך" הפשוט, פערים שבין 20,000 ל-30,000 שקל, או בין 10 מיליון ל-30 מיליון שקל?
ניסן סלומינסקי: אצל מי הפערים האלה?
<משה אשר: הנוסח של החוק הקיים היום לא מדבר על רף מינימום.
ניסן סלומינסקי: אני שואל על הפרקטיקה, בתיקים שאתם רואים.
<משה אשר: יש המון סוגים של שומות בכל מערכי המס.
יצחק כהן: מה זה הקנס הזה?
<משה אשר: קנס גירעון.
יצחק כהן: מה גובה הקנס?
<משה אשר: היום הוא 15% מהגירעון שנוצר, אלא אם כן, בנסיבות מחמירות זה יכול להגיע ל-30%.
ניסן סלומינסקי: זה החוק הקיים.
<שגית אפיק: אבל יש מבחן של התרשלות או מזיד או טעות.
<משה אשר: החוק הזה גם מהווה סוג של סנקציה כדי שאנשים יתומרצו לדווח בצורה נאותה ולא להתרשל, למלא את הדברים ולתת את כל הנתונים, ואולי לקחת פחות פוזיציות קיצוניות.
<משה אשר: כעת אנחנו מבקשים להחליף את המנגנון למנגנון שונה במקצת.
<משה אשר: שוב, מתחילים עם אותו גירעון, אותה הגדרת גירעון כפי שהיא כיום, זאת אומרת שהגירעון הוא למעלה מ-50% מהמס שאותו נישום חייב בו.
<משה אשר: שיעור קנס הגירעון יהיה 30% ולא 15% ברגיל, והגירעון נובע מרשימה סגורה, שהיא אחת מאלה: "הנישום לא דיווח על פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף 131(ז)".
<שגית אפיק: מה שדנו עכשיו.
<משה אשר: זאת אומרת, אם הוא נדרש לדווח והוא לא דיווח וכתוצאה מכך גם נוצר גירעון בשומה אז יוטל עליו קנס.
ניסן סלומינסקי: גירעון באותו סדר גודל שמדובר, של למעלה מ-50%?
<משה אשר: אם הפרש המס הוא מהותי, מעל 50%, אז הקנס יהיה 30% מאותו גירעון.
אראל מרגלית: במקום 15%.
<משה אשר: יש קטגוריה נוספת- - -
יצחק כהן: רגע, לא הבנתי, איך אתה מוכיח רשלנות?
<שגית אפיק: אין יותר מבחן רשלנות.
מרב מיכאלי: הכול זה זדון.
<עופר מנירב: זה לא רשלנות.
<עופר מנירב: זה רשלנות במזיד, משום שה-30% קודם היה על מזיד.
<עופר מנירב: במקום לדבר על רשלנות, אמרו: אנחנו לא יכולים לבדוק רשלנות, לכן נקבע קטגורית שיש רשלנות במזיד ונחייב אותו אוטומטית על מזיד, על כל מקרה, ב-30%.
יצחק כהן: יש גבול לכל דבר, עם כל הכבוד לכוח שלכם.
<עופר מנירב: כדי שנבין, 30% זה מס שולי של 80%.
<עופר מנירב: הוא ישלם 80% מס.
מרב מיכאלי: ביטלו את הרשלנות והחליטו שכולם פעלו בכוונה.
ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, אני רוצה לדעת.
ניסן סלומינסקי: אתם יודעים, אתם חיים את זה, אז מה אתם עושים?
ניסן סלומינסקי: אתם רבים עם משה אשר.
ניסן סלומינסקי: כבר אמרתי פעם לאנשים, אנחנו רוצים להבין.
ניסן סלומינסקי: הרי בסופו של דבר אתם תצטרכו לשכנע אותנו, אז תנו לנו להבין ואז תנסו לשכנע.
ניסן סלומינסקי: לא לריב אתו.
<עופר מנירב: סליחה, כבוד היושב-ראש.
בועז טופורובסקי: אם הגירעון הוא פחות מ-50% לא מוטל קנס?
<משה אשר: אם הגירעון עולה על 50% הקנס הוא 30%.
בועז טופורובסקי: ואם הוא מתחת?
<משה אשר: אם הוא מתחת אז הסעיף לא מופעל, אז אין קנס בכלל.
ניסן סלומינסקי: תסביר עכשיו את מה שאתם אומרים.
<משה אשר: החלופה הראשונה, כפי שציינו- - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם משנים את החוק.
ניסן סלומינסקי: ראשית, אתם מגדילים את הקנס מ-15% ל-30%.
ניסן סלומינסקי: שנית, במקום הגדרה כוללת של רשלנות אתם נותנים רשימה של דברים.
<משה אשר: יותר קונקרטיים.
ניסן סלומינסקי: אם הגירעון נוצר בגין אחד מן הדברים האלה, זה מה שהיה נקרא פעם רשלנות ואז חל עליו הקנס.
<משה אשר: מחליפים את מבחן הרשלנות במבחנים יותר קונקרטיים.
<שגית אפיק: זה לא מבחנים.
מרב מיכאלי: זה עבירות.
יצחק כהן: זה ענישה מראש, קובעים מראש שהאדם פעל בזדון.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה עבירות.
ניסן סלומינסקי: תקרא מה הם הדברים האלה.
הנושא השני: אגיד לכם את הסיטואציה שקיימת עד פה.
הנושא השני: לפעמים אדם פונה למוסד לפרה-רולינג ומקבל החלטה שאינה מוסכמת.
הנושא השני: הוא בכל זאת מדווח לפי העמדה שלו, וזה בסדר גמור.
הנושא השני: אבל מה, הוא לא אומר לרשות המסים שהוא פועל בניגוד ל"רולינג" שהוא קיבל.
הנושא השני: אם הוא אומר, לא מוטל קנס – נתווכח, יוציאו שומות, יגיעו לבית-המשפט.
מרב מיכאלי: לא הבנתי מה יורד.
מרב מיכאלי: אתה מוכן לחזור על זה, בבקשה?
<משה אשר: יורדות המילים "או שומה סופית" בסעיף קטן (ב), בסעיף של מס הכנסה.
<משה אשר: הגענו לסיטואציה שבה אדם פנה למוסד לפרה-רולינג ובסופו של דבר קיבל החלטה, שהיא כמובן עמדת רשות המסים כפי שמשתקפת ומתפרשת מהחוק וכל הדברים האלה.
<משה אשר: בסופו של יום הוא נקט עמדה הפוכה.
<שגית אפיק: מותר לו לעשות את זה.
<משה אשר: זה לגיטימי מאוד.
<משה אשר: אבל הוא לא אמר לנו שהוא נקט בעמדה הפוכה.
<משה אשר: אם הוא אומר, נעשה שומה ונגיע לבית-המשפט.
<משה אשר: אם הוא לא אומר, אז הוא מחביא את זה.
מרב מיכאלי: אתה לא שומע את הפרכות בדברים שאתה אומר, מר אשר?
ניסן סלומינסקי: אני מבין שהנקודה המרכזית היא לא שהוא לא שמע בקולכם, זה סיפור נפרד, אלא שבסוף הגיע למצב שהשומה האמיתית היא יותר מ-50% ממה שהוא שילם.
<משה אשר: זה ברור, זה תנאי בסיסי.
ניסן סלומינסקי: זה לא סתם.
ניסן סלומינסקי: בואו, חבר'ה, אנחנו לא מדברים על צדיקים.
מרב מיכאלי: הוא לא אמר להם שהוא לא שמע בקולם, על זה ניתן העונש.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על צדיקים כאן, שלא תהיה אי-הבנה.
ניסן סלומינסקי: אולי הוא צדיק ואולי לא, יכול להיות.
מרב מיכאלי: סליחה, אנחנו לגמרי מדברות על צדיקים.
<זיו שרון: יש מחלוקות לגיטימיות, לפעמים בית-המשפט מכריע כך ולפעמים הוא מכריע אחרת.
<זיו שרון: לא נכון לומר שלא מדובר בצדיקים.
<זיו שרון: אלה מחלוקות לגיטימיות.
ניסן סלומינסקי: אבל מדובר על האמת בסוף.
<זיו שרון: לא על האמת אלא על הכרעה שיפוטית.
ניסן סלומינסקי: הוא שילם 10 מיליון שקל ובבית-המשפט כבר נדון הכול ומתברר שהיה צריך לשלם 30 מיליון שקל.
מרב מיכאלי: אבל אלה החלטות.
ניסן סלומינסקי: יש פער כזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה הולך לברר למה הפער הזה נוצר, או בגלל שבאמת טעית, או שעשית דבר שגורם לכך שזה רשלנות, נגיד, בלי המילה "רשלנות".
מרב מיכאלי: לא יכול להיות שזה יהיה עבירה.
<משה אשר: זה לא עבירה.
ניסן סלומינסקי: זה לא עבירה.
מרב מיכאלי: כן, משום שאם הוא טעה – אתם הופכים את זה לעבירה.
מרב מיכאלי: ברגע שאתם קונסים על מצב כלשהו שכולל את אי-הדיווח הזה הפכתם את זה לעבירה.
מרב מיכאלי: דבר שהוא לגיטימי בסעיף אחד בחוק לא יכול להיהפך לעבירה במקום אחר רק בגלל שהוא לא אמר, זה פשוט לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: העבירה היא לא זאת.
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר יש פער גדול, מה אפשר לעשות.
ניסן סלומינסקי: האיש מדווח על 10 מיליון שקל ובסוף בשומה האמיתית, אחרי שהסתיים הדיון בבתי-המשפט, מתברר שהוא צריך לשלם 30 מיליון שקל, נניח.
ניסן סלומינסקי: האיש הזה מבחינתנו – אני לא יודע, אולי את רוצה לתת לו הגנה.
ניסן סלומינסקי: אני מבחינתי אומר, בואו נבדוק את האיש הזה.
ניסן סלומינסקי: מבחינתי יש עליו סימן שאלה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו בואו נבדוק, יכול להיות שיתברר שהאיש באמת פעל בתום-לב, אני לא יודע מה, והיתה פה טעות, ויכול להיות שיתברר שהאיש עשה אחד מן הדברים שמופיעים כאן ברשימה, שזה לא תמים.
מרב מיכאלי: ניסן סלומינסקי, לאיש הזה של ה-300 מיליון אתה נתת הגנה בסיבוב הקודם שלנו, בנושא הריכוזיות.
מרב מיכאלי: שם נתתם להם כבר הגנה מפה ועד מחרתיים.
מרב מיכאלי: ובכל מקרה, הם שוכרים לעצמם, כפי שהסברתי קודם, הגנות מהגנות שונות, גדודים של עורכי-דין ורואי חשבון שבאים למשה אשר ומנהלים אתו משא ומתן: כן ככה, לא ככה, כן 30 מיליון, 3 מיליון מפה, 3 מיליון משם.
מרב מיכאלי: זה לא הדיון.
מרב מיכאלי: הדיון הוא באלה שאין להם 30 מיליון שקל, ובחיים לא יהיו להם 30 מיליון שקל, הם גם לא יעברו על-יד 30 מיליון שקל.
מרב מיכאלי: הם עומדים לבד מול גדודים של מס הכנסה, לצורך הדיון, ויש שגגה.
מרב מיכאלי: שוב, אני מצטערת להגיד, לעתים נדירות אני יושבת במקום כזה – בתור עצמאית או בתור עסק קטן הפערים בין ההכנסות יכולים להיות מאוד דרמטיים.
מרב מיכאלי: בשנה מסוימת יכול להיות שהרווחת אפס ובשנה אחרת הרווחת 100,000 שקל.
מרב מיכאלי: הפערים גדולים מאוד.
מרב מיכאלי: את לא תמיד יכולה לצפות מה יהיה ולכן לפעמים מדובר, אפילו לא ברשלנות אלא באמת בחוסר יכולת לראות את הנולד.
מרב מיכאלי: אתה כן הופך צדיקים לרשעים, חד-משמעית.
ניסן סלומינסקי: את אומרת דבר חשוב – ושאלתי אותו בהתחלה – כשאת מדברת על הסכומים הקטנים יותר יש סברה להגיד שבאמת אדם לא בקי וכולי.
ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם מדברים על הסכומים הגדולים, שם הסיפור משתנה לגמרי.
מרב מיכאלי: נכון, והסעיף הזה לא פותר את בעיית הסכומים הגדולים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת כדי להביא את זה למצב סביר, אולי צריך יהיה להכניס כאן איזו מגבלה של סכום, או אני לא יודע מה, אני לא יודע להגיד כרגע.
ניסן סלומינסקי: אבל כשנדון נתחיל לאט-לאט להתקרב לאיזה דבר שייראה גם סביר, כי גם אני לא חושב שאת רוצה לתת גיבוי למישהו שטעה ב-20 מיליון שקל, בין 10 מיליון שקל ל-30 מיליון שקל, את לא רוצה לתת לו גיבוי.
ניסן סלומינסקי: אבל בהחלט אני רוצה לתת גיבוי למי שטעה.
אראל מרגלית: גם היום לא נותנים לו גיבוי בחוק.
ניסן סלומינסקי: לעומת מי שטעה בין 10,000 שקל ל-30,000 שקל, שם יכול להיות שכן, כי שם אני אומר: וואלה, הוא התבלבל, אולי.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן זה דבר ברור וחד.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שמבחינתנו המבחנים החדים מאוד יכולים לחול על כולם, אבל הלא חדים צריכים לחול רק החל מסף מסוים.
ניסן סלומינסקי: סתם אני מציג רעיון, אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו ננסה להבין ולראות איך אנחנו מוצאים את שתי התכליות שאנחנו רוצים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לא להעמיס על האזרח הקטן ועל העסקים הקטנים, להעמיס כמה שפחות.
ניסן סלומינסקי: ומצד שני, כן להעמיק את הגבייה היכן שצריך להעמיק אותה, וזה מה שאנחנו רוצים הרי כל הזמן.
<מנחם קירשבלום: פה לא מדובר על טעות.
<מנחם קירשבלום: מדובר על פרשנות.
<עופר שרון: פה מדובר על דיווח.
מרב מיכאלי: מדובר בזה – מי שיש לו 30 מיליון או 10 מיליון, הם פשוט יוסיפו לדוח השנתי שלהם, במקום שיהיו 200 עמודים יהיו 250 עמודים והם ימצאו דרכים אחרות להסדיר את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו רוצים להתמודד נגד זה.
מרב מיכאלי: אבל לא זאת הדרך.
מרב מיכאלי: לצערי, לא זאת הדרך.
<עופר שרון: זאת הדרך.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, הם חושבים שזאת כן הדרך.
מרב מיכאלי: כי הם יכולים להרשות לעצמם.
מרב מיכאלי: האחריות שלנו לשמור על האזרח.
ניסן סלומינסקי: האחריות שלנו היא לשני הדברים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, שיעמיקו את הגבייה ושתהיה גבייה אמיתית, שלא יצטרכו לגזור גזירות על הציבור, כי אם תהיה גבייה אמיתית ייתכן ש-80% מן הגזירות היינו יכולים לחסוך, זה דבר אחד.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני בהחלט רוצה לשמור על האזרח, אבל שמירה על האזרח היא בשני הכיוונים.
ניסן סלומינסקי: גם פה, אבל גם בזה שייגבו מס אמת וכתוצאה מכך לא נצטרך לגזור עליו גזירות, זה גם שמירה.
מרב מיכאלי: אין לנו בכלל ויכוח.
מרב מיכאלי: יש לנו ויכוח לגבי האמצעים.
מרב מיכאלי: האמצעים שהם מביאים הם לא לתכלית מה שהם מציגים שהם רוצים.
ניסן סלומינסקי: ננסה למצוא את ההבדל בין הקטנים לגדולים.
<עופר שרון: מן הבחינה העניינית אנחנו לא דנים בסעיף הזה במהות עצמה, כן חייב או לא חייב, מע"מ בשיעור מס מלא או מע"מ בשיעור אפס.
<עופר שרון: אנחנו רק מדברים על החובה להגיש את הדיווח.
<עופר שרון: זה משום שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יודעים על כל מה שנעשה, ואם רוצים להגביר את האכיפה זה תנאי שאין בלתו.
<עופר שרון: אנחנו מדברים פה רק על הדיווח.
<שגית אפיק: אבל זה מגביר מאוד-מאוד את הפרשנויות שלכם מול הנישום ומטיל על הנישום תמיד את הנטל, בשעה שעליכם הוא כבר לא מוטל לפי ההצעה הזאת.
<עופר שרון: על איזה נטל את מדברת?
<שגית אפיק: נטל ההוכחה.
<עופר שרון: הוכחה של מה?
מרב מיכאלי: הוכחה של החפות של הכוונה.
ניסן סלומינסקי: איזו חפות?
<עופר מנירב: הוא לא יכול להוכיח.
מרב מיכאלי: הוא לא יכול להוכיח, זה בדיוק.
<עופר שרון: אנחנו לא מדברים על הפן המהותי של כן חייב או לא חייב, פטור או לא פטור.
<עופר שרון: אנחנו רק מדברים על זה שבמידה ואנחנו נדרשים להגביר את גביית המס אנחנו רוצים לדעת על הפעולות שנעשו בניגוד לעמדה שנתנו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף, הרי זה כפוף לכך שאנחנו נאשר רשימה מנחה.
ניסן סלומינסקי: יש היום רשימה, שכבר קיימת, וייתכן שנתבקש לאשר לה תוספות.
ניסן סלומינסקי: זה כפוף לזה.
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר כאשר נאשר את זה נצטרך לחשוב האם זה דבר ש-90% ממנו פוגע באזרח הקטן ורק 10% מסייע לאכיפה, ואז לא נאשר, או להיפך.
ניסן סלומינסקי: זה נתון להכרעתנו, ולא נברח מזה.
<משה אשר: הקטגוריה הראשונה מתייחסת לרשימה שתאושר על-ידכם.
<משה אשר: הקטגוריה השנייה מתייחסת לסיטואציות נוספות.
<משה אשר: כפי שציינו, אדם פנה למוסד לפרה-רולינג ואמר: אני מבקש שתאשרו לי כך או אחרת.
<משה אשר: בדקו את המקרה הספציפי שלו, עם העובדות שלו, ואמרו לו: לא, זה לא מקובל.
<משה אשר: לדעתנו, כפי שאנחנו מבינים את החוק והפרשנות שלנו שנסמכת על כל מה שאנחנו מבינים, זה לא התוצאה שאתה מצפה אלא תוצאה אחרת.
<משה אשר: לעתים מגיעים להבנות גם בנושאים האלה ואין בעיה.
<משה אשר: לפעמים לא מגיעים להבנות ורשות המסים מוציאה את עמדתה בכתובים לאותו נישום.
<משה אשר: הוא הולך הביתה.
<משה אשר: הוא לא מחויב לפעול לפי זה.
<משה אשר: הוא יכול לקבל חוות דעת אחרת.
ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדווח.
ניסן סלומינסקי: זה קצת יותר קשה, גם לי ואני מניח שגם לכם, מאשר הדוגמה הקודמת, שהוא נקנס רק בגלל שהוא לא דיווח שהוא קיבל פרשנות אחרת.
ניסן סלומינסקי: נכון שזה לא הוגן כלפי רשות המסים, הלכת לפרה-רולינג, לא קיבלת את הכרעתם – תגיד, אחרת מה אתה מעמיס עליהם?
ניסן סלומינסקי: אתה מנסה "לעבוד" עליהם כאילו?
מרב מיכאלי: לא, אבל אין לו מה לעשות.
ניסן סלומינסקי: עדיין זה קשה לי, בפרט אם מדובר על חברות גדולות אז עוד יותר, אבל עדיין זה קשה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאחר ואתם הייתם בדיון עם האיש והוא נותן לכם דיווח- - -
מרב מיכאלי: תרשמו לעצמכם החלטות שנתקבלו.
מרב מיכאלי: גם זה לא רעיון שאני שמחה בו, אבל אם כבר.
מרב מיכאלי: מה מונע מכם לעשות את זה?
ניסן סלומינסקי: לכם הדבר הכי קל זה קודם כול לבדוק את הנקודה הזאת, כי אתם יודעים שהוא בא והתווכח אתכם.
<משה אשר: מה מונע ממנו לדווח כשהוא יודע באופן מפורש את עמדת רשות המסים?
מרב מיכאלי: זאת הדרמה.
מרב מיכאלי: אם הייתם אומרים רק לדווח ולא היה לזה קשר לקנס, אז עוד איכשהו.
מרב מיכאלי: זה הכבדה על הנישומים, זה הכבדה לא מוצדקת על נישומים.
מרב מיכאלי: אבל כאשר אתם אומרים שאת חובת הדיווח הקטנה הזאת הופכים בעצם לעבירה, זה לא מתקבל על הדעת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף לדבריה, מאחר ומדובר במקרה הספציפי הזה בנישום שהיה אתכם בקשר ואתם יודעים מה הנקודה שהוא רוצה לעבוד עליה, למרות שאתם שללתם- - -
מרב מיכאלי: הוא לא רוצה לעבוד עליה, יש לו פרשנות אחרת שייתכן שהיא לגיטימית.
ניסן סלומינסקי: אבל למה את משדרת ולא מנסה לשמוע?
ניסן סלומינסקי: אני רק מסביר את מה שאמרת באופן אחר.
ניסן סלומינסקי: במקרה הזה הרי כל-כך קל לכם לזהות את הנישום הזה ולבדוק את הנקודה הזאת.
ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא מקרה עלום.
ניסן סלומינסקי: האיש הגיש דוח, עכשיו אתם הולכים לבדוק, אתם יודעים שהתנהל דיון על סיבה מסוימת שאתם שללתם, אז תבדקו את זה דבר ראשון.
ניסן סלומינסקי: אני בכל אופן הייתי עושה כך.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, פה קל לכם מאוד לבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי: לכן אי-דיווח- - -
<משה אשר: למה לא להציף את זה?
ניסן סלומינסקי: אתה צודק שהוא צריך להציף, אבל אני אומר שבמקרה הזה, מאחר וגם לכם יש יכולת לבדוק את זה, גם בלי שהוא יציף – הוא באמת לא בסדר שהוא לא הציף, אבל מאחר ולכם יש גם את היכולת לבדוק, כי אתם יודעים, זה איש שדיבר אתכם על X, תבדקו את ה-X הזה, לכן פה להטיל קנס זה כבר קשה אפילו לדעתי.
<ליאת גרבר: אנחנו לא יודעים מתי הוא יעשה את העסקה.