GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק כהן: כשקיבלנו ב-2009 את ה-5.2% גירעון והייתה אבטלה והתחלנו בסגנון אחר לגמרי, אז הייתה עוד התורה של ביבי של מתווה הפחתת מיסים יורד.
יצחק כהן: אגב, תקפו אותו, אבל עובדה, בארבע שנים כמעט 15% צמיחה, 360,000 מקומות עבודה חדשים.
יצחק כהן: אז אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת.
יצחק כהן: מה שאתם עושים פה, אחיי ורעיי, אתם יודעים שאני אוהב אתכם - - -
משה גפני: אל תגיד 'אחיי'.
יצחק כהן: הקונוטציה קצת בעייתית?
יצחק כהן: בניי היקרים, מה שאתם עושים פה זה - - -
ראובן ריבלין: זה הוא אומר בקשר לכולם היו בניי, כולם יושבים על תנאי.
יצחק כהן: בניי היקרים, אבל הבעיה שנשארו בניי, לא היו בניי.
יצחק כהן: יש פה דיכוי של המשק, אל תצפו לגבות את הכספים האלה, כי זה לא יהיה.
<קריאה: אז מה אתה מציע, איציק?
יצחק כהן: דרכים אחרות.
יצחק כהן: הקבוצה - - -
מרב מיכאלי: אנחנו ביקשנו שהם יציעו והיושב ראש לא אפשר להם להציע.
יצחק כהן: הקבוצה תציע.
מיקי רוזנטל: אנחנו נציע ביחד.
יצחק כהן: נציע ביחד.
יצחק כהן: אנא, בניי היקרים, הייתם ונשארתם, תחזרו אחורה מהסיפור הזה.
יצחק כהן: קחו לדוגמה את הונג קונג - - -
עפר שלח: איציק, אני מוניתי על ידי היושב ראש ליושב ראש זמני.
עפר שלח: אז עכשיו התהפך שעון החול הווירטואלי.
יצחק כהן: קחו את הדברים שלי בחשבון.
יצחק כהן: איל, אנא ממך, קח את זה בחשבון, אתה יודע, אתה הלוא מקרו כלכלה אחד הטובים בעולם, לא בארץ.
יצחק כהן: קח את זה בחשבון.
עפר שלח: חבר הכנסת גפני.
משה גפני: רובי היה לפניי.
עפר שלח: חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: אני רוצה קודם כל בהתייחסות לדברים שאנחנו דנים פה לומר שלוש מילים בהתייחסות של נגיד בנק ישראל, שיש לי הערכה גדולה אליו בכל מה שהוא אמר היום על פקידי האוצר.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שאני לא רוצה לומר את שמו, למרות שהוא יושב על יד השולחן, לפני יותר משנה וחצי הוא בא אליי ואמר לי בצורה חד משמעית שהצמצום בהכנסות הופך להיות לקטסטרופה.
ראובן ריבלין: אז רק אני רוצה להפנות את תשומת לבו של הנגיד, שיש לי הערכה גדולה אליו.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה לשאול אתכם, בהמשך להערתו והארתו של נציג יועצי המס, הנושא של חברות ארנק הוא לא דבר שקפץ עלינו בשבועות האחרונים, הוא דבר שאנחנו צריכים כבר להתמודד איתו יותר מעשר שנים.
ראובן ריבלין: הרעיון של 25%, עומד מאחוריו הצורך לאפשר לחברות להשקיע בחברה עצמה, במקום לחלק דיבידנדים, ואם הדבר הופך להיות למקלט מס, מדוע באמת שלא נטפל בעניין הזה?
ראובן ריבלין: ההערה שלו היא הערה, לא שהיא התרגשה עלינו לפתע פתאום, זה דבר שאני חושב שאתם צריכים לבוא ולומר למנהיגי הכלכלה, רבותיי, עד כאן, אנחנו יצרנו איזה שהוא גולם שהוא גובר עלינו.
ראובן ריבלין: צריך לבוא ולומר, 'אתם רוצים להשקיע?
ראובן ריבלין: אנחנו נותנים לכם את האפשרות להשקיע ולפתור אתכם במס מוקטן של 25%.
ראובן ריבלין: כל דבר שלא תשקיעו, אתם תשלמו עליו את המס המלא'.
ראובן ריבלין: 'אם אתם לא השקעתם, כאילו חילקתם דיבידנד.
ראובן ריבלין: אם אתם מחלקים דיבידנד לדור הזה או לדור הבא, או לדורות הבאים', כל הקשקושים, אני חושב שאתם, אגף התקציבים וגם החשב הכללי, צריכים לבוא ולהאיר את זה למנהיגינו הכלכליים.
עפר שלח: אני רק אגיד, היחיד תמיד יהיה יותר חכם מהמנגנון, כי הוא רואה - - -
ראובן ריבלין: זה ברור, אבל אנחנו באמת עשינו - - -
עפר שלח: לא תסגור את כל ה - - -
ראובן ריבלין: בטוח שהיחיד יותר חכם.
ראובן ריבלין: נערי פילדלפיה זה סרט בן 40-50 שנה, פול ניומן גדל עליו, זה א'-ב' בתרגילים, אבל על כל תרגיל צריך שיהיה - - -
משה גפני: רבותיי, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.
משה גפני: הוויכוח חוזר על עצמו, כל הזמן אותו דבר, ובסופו של דבר ידנו על התחתונה וידה של הממשלה על העליונה, כשהיא טועה לגמרי.
משה גפני: לא בכדי הממשלה לא הביאה הוראת שעה, זה לא מקרה יחיד שלא מביאים, אנחנו רואים את זה במהלך כל החקיקה.
משה גפני: הרי טוען שר האוצר, הוא טוען ששנה-שנתיים יהיה רע מכיוון שצריך לכסות את הגירעון, לאחר מכן יהיה טוב, אחרת הוא לא היה עושה את הדברים האלה, הרי בן אדם לא הולך להתאבדות פוליטית, הוא מאמין בזה שבתוך שנתיים יהיה טוב.
משה גפני: אני לא יודע, אצלי אמונה זה דברים אחרים, בדברים האלה אני רוצה לראות דבר מעשי - - -
יצחק כהן: ידיעה.
משה גפני: אם אכן כנים דבריכם, שאתם חושבים שבתוך שנתיים יהיה טוב, היה צריך להיות כאן הוראת שעה.
משה גפני: הם לא שמו הוראת שעה בגלל שהם לא חושבים שיהיה טוב.
עפר שלח: משה, ממתי עושים תקציב בהוראת שעה?
משה גפני: לא תקציב - - -
עפר שלח: סעיפים תקציביים כאלה מתי עשו בהוראת שעה?
משה גפני: אבל על דברים דומים - - -
מרב מיכאלי: קודם כל, גם את חוק יסודות התקציב שינו בהוראת שעה, אני מזכירה לך.
מרב מיכאלי: התקציב הדו שנתי היה בהוראת שעה.
משה גפני: עפר, יכול להיות שאני טועה.
עפר שלח: לא, תגיד לי מתי בדבר כזה מדובר בהוראת שעה?
עפר שלח: רובי, מתי היה הוראת שעה בסדר גודל כזה - - -
ראובן ריבלין: אף פעם.
ראובן ריבלין: מעולם ולעולם.
ראובן ריבלין: אין מה לעשות, ואם היה פעם, אני לא זוכר, זה היה שגיאה חמורה.
משה גפני: לא, פעמים רבות היה מתווה יורד ומתווה עולה, היה ב - - -
ראובן ריבלין: זה נכון, יש יעדי תקציב.
משה גפני: אין בעיה, זאת אומרת שעל אף שיהיה טוב, על אף שאנחנו כולנו יודעים שהעלאת המס פוגעת בצמיחה ושפחות אנשים יעבדו ופחות יהיה מנוע צמיחה, אנחנו עושים את זה, מה שהאוצר עושה, זה מחוסר בררה ומחוסר בררה עושים את זה לתקופה מוגבלת.
משה גפני: הרי בן אדם צריך שתהיה לו קרן אור באפלה, שהוא יודע, שנה-שנתיים, אחרי זה יהיה טוב.
משה גפני: האיומים האלה, שחברות יעזבו, חברות לא יעזבו, ב-2004 תקנו את הפקודה, אז מס החברות עמד על 36%, אף חברה לא ברחה, גם כשהיה את שישינסקי אמרו שחברות יברחו - - -
אראל מרגלית: אתה רוצה להעלות את המס?
משה גפני: לא, אני חושב שכל מדיניות המס הזאת היא מדיניות שגויה.
משה גפני: כל המדיניות הזאת שגויה.
משה גפני: אמר פה קודם איציק, ואני מסכים איתו לגמרי, אין פה שום מנוע צמיחה.
משה גפני: מה אתה אומר עכשיו לחברות?
משה גפני: אתה אומר להן 'שלמו יותר', אתה אומר שמס החברות יהיה גבוה יותר, גם חברות גדולות, ואני אגב לא מבין את מה שהממשלה הביאה לכאן.
משה גפני: הרי אם הביאו את זה אחרי חשיבה רצינית, שאלנו למה זה לא יהיה דיפרנציאלי, אז אמר שראל שיבדקו את זה בתוך שבוע.
משה גפני: מה יבדקו בתוך שבוע?
משה גפני: בחלק גדול מהמדינות המפותחות בעולם יש מס דיפרנציאלי.
משה גפני: זה טוב, זה לא טוב?
משה גפני: הייתם צריכים לעשות עבודה לפני שאתם מביאים לנו את זה.
משה גפני: למה לא דיפרנציאלי?
משה גפני: אז היו טענות ואנחנו רואים שבמדינות אחרות, שעליהן שראל בעצמו דיבר, ובמקרה אנחנו ראינו מה-מ.מ.מ שאצלן יש מס דיפרנציאלי, הוא דיבר על הולנד, הוא דיבר על ארצות הברית, גרמניה לא, גרמניה היא היחידה שלא, אבל יפן ובריטניה וצרפת, לכולן יש מס דיפרנציאלי, חברות גדולות משלמות יותר וחברות קטנות משלמות פחות.
עפר שלח: בהפרשים גדולים, 29-19.
יעקב ליצמן: רגע, לא סיכמנו להגיש הצעה נגדית?
משה גפני: כן, עכשיו כל אחד אומר את דעתו בעניין.
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, המדיניות הזאת של לקחת עוד 1.5% ממי שמשתכר 5,000 או 10,000 שקל בחודש, זה פשוט דבר שלא ייעשה וזה גם לא נעשה כבר הרבה שנים, כלומר לא עשו את זה, גם כשהייתה העלאה - - -
עפר שלח: מי שמשתכר 5,000, בואו נדייק, הוא לא משלם מס.
עפר שלח: מי שמשלם ישלם גם על ה-5,000 הראשונים.
משה גפני: מי שמשלם משלם גם - - -
עפר שלח: גם על ה-5,000 הראשונים.
משה גפני: לא, אבל גם אלה שמשתכרים מעט.
משה גפני: אנחנו לא העלינו מס הכנסה עד 14,400 והאוצר הסכים לזה.
משה גפני: לקחנו כסף ממקומות אחרים, לא מזה.
משה גפני: לא רק זה, גם הפחתנו ב-2% בשלב מסוים.
משה גפני: הרבה שנים לא העלו מס למעמד הביניים או לאלה שמשתכרים שכר שהוא איננו גבוה.
משה גפני: עכשיו תראו מה פה עשו.
משה גפני: לא עשו העלאה, כמו שמעלים, למשתכרים 10,000 שקל, לא העלו את מס היסף, לא העלו את המס על הדיבידנד, לא העלו את המס שאנחנו הבאנו מ-20% ל-25%, לא מעלים אותו ב-4.5.
משה גפני: את כל הדברים שהם דברים כבדים, שם לא מעלים.
משה גפני: אין הסבר למה לא.
משה גפני: מעלים את מה שלא שהעלו בכל השנים האחרונות, מעלים לאלה שמשתכרים שכר לא גבוה, אבל לא מעלים, אפילו לא ב-1.5%, שאותו מעלים לכולם, בכל הדברים שנוגעים יותר לאנשים יותר עשירים.
משה גפני: מתנהל כאן ויכוח, שהוא הוויכוח הציבורי שמתנהל כבר כמה שנים, כאשר יש מצוקה וצריך לגבות כסף מהציבור מי צריך לתרום יותר ומי צריך לתרום פחות.
משה גפני: היום הטרנד או החשיבה של הציבור בישראל, רוב הציבור בישראל, זה שצריך לקחת יותר מאלה שיש להם, הם פחות נפגעים בפועל, לבין לקחת מאלה שמרוויחים פחות ושהיכולות שלהם פחות.
משה גפני: מה שנעשה כאן נעשה ההיפך ואי אפשר להגיד שמס הכנסה הוא מס שהוא פרוגרסיבי מכיוון שבסופו של דבר את ה-1.5% מעלים לכולם.
משה גפני: אני מתנגד לזה, אני חושב שאסור להעלות לאלה שמשתכרים שכר נמוך - - -
אראל מרגלית: אז איפה היית חותך את זה, בחברות קטנות?
עפר שלח: לא, עכשיו דנים במס אישי.
משה גפני: החברות הקטנות זה עוד נושא, זה נושא שבכלל לא יודעים אותו.
עפר שלח: אני יכול לשאול את ערן שאלה בתוך הדברים שלך?
עפר שלח: יש לנו פה חישוב של ה-מ.מ.מ שאומר שאם לא יגבו מס עד 14,000 שקלים ויעלו ל-1.8 מעל 14,000 התוצאה היא - - -
<ערן יעקב: זה ממש לא יכול להיות.
<ערן יעקב: לדעתי הם התכוונו שהמס הממוצע, אולי לגבי הממוצע, כי כשאתה משחק במספרים, כשאתה מדבר על אחוז מ-25,000, זה כמעט מיליארד שקל, ולאחר מכן 640 מיליון, ולאחר מכן, דווקא למעלה, מדובר על 200 מיליון על כל אחוז או 300 מיליון או 400 מיליון, אז - - -
עפר שלח: אתה אומר שזה פשוט לא נכון.
<ערן יעקב: לא, אלא אם כן אתם מדברים על ממוצע.
עפר שלח: לא, הם דיברו על מדרגה, שהמדרגה אצלם תהיה מ-1.5 עד 1.8.
עפר שלח: אז זה פשוט לא נכון.
<ערן יעקב: אז אם על מדרגה, אין עובדתית, יש מספרים.
עפר שלח: אוקי, אני רוצה להבהיר את זה, כי זה כתוב במסמך של ה-מ.מ.מ.
משה גפני: אני אגיד לך מה אני עשיתי.
משה גפני: אני ביקשתי מהם, ישבתי איתם, לא להעלות מיסים עד 14,400, אז היו פתרונות, היה מס על סיגריות, היו דברים כאלה - - - (חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ ניסן סלומינסקי)
ניסן סלומינסקי: היה ויהיה עוד.
עפר שלח: עוד פעם נעלה את המס על אלכוהול, אי אפשר יהיה להשתכר במדינה.
עפר שלח: כל המובטלים של איציק לא יכולים להשתכר.
מיקי רוזנטל: לא, נעשה את הקנאביס חוקי ונטיל על זה מס.
מיקי רוזנטל: זו תהיה המלצה מצוינת, מלא כסף.
משה גפני: היום אין מאיפה לקחת בגלל שאת כל הגזרות האלה הוציאו החוצה ושמו על השולחן.
משה גפני: מה שאנחנו נדרשים לעשות, אם אנחנו רוצים לשנות, אנחנו נצטרך למצוא מדרגות מס שונות לחלשים ולחזקים וצריך לעשות את זה.
משה גפני: מה שערן יעקב, שזה לא נכון.
משה גפני: אם לא נכון, לא נכון.
משה גפני: צריך לשבת באופן אמיתי - - -
ראובן ריבלין: מי מה-מ.מ.מ פה?
ניסן סלומינסקי: על מה שאלו על ה-מ.מ.מ?
ניסן סלומינסקי: מה הם כתבו ששאלו על זה?
ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב, רב מוישה, עוד לא סיימת?
משה גפני: מכיוון שחזרת, ניסן, אני רוצה להגיד לך, יש לי שתי עמדות, עמדה אחת של האופוזיציה שאני מתנגד לכל המדיניות הזאת, ואני אצביע נגד, פה אני לא מצביע אבל במליאה אני אצביע נגד.
משה גפני: אבל יש לי גם עמדה אחרת והעמדה האחרת, עד ההצבעה, זה מה שהיה נהוג בוועדת הכספים, ישבו עם היושב ראש, כמה חברים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מכיוון שהמטרה היא משותפת בסופו של דבר אנחנו יודעים שלקואליציה יש רוב, לשבת באופן כזה, לא בחדרים אחרים, לקרוא לחברים בוועדה, יחד עם אנשי משרד האוצר, ולהגיע לפתרונות.
משה גפני: בגלל שמה שמציעים עכשיו הוא רע.
משה גפני: צריך את זה לשנות.
משה גפני: אנחנו שינינו ואני חושב שגם אתה יכול לשנות, אתה צריך לקרוא לחברים, להביא אל משרד האוצר - - - לא לקבל ככזה ראה וקדש את הנתונים שהם מציגים, מכיוון שאני יכול להוציא ניירות אחרים שיש שם הערכות שונות לגבי הכספים, כשמחזירים את הכסף הוא פחות וכשמוסיפים את הכסף הוא יותר.
משה גפני: זה לא תמיד אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ה-25% ו-26.5%?
משה גפני: אני מדבר על הכול.
ניסן סלומינסקי: הכול כבר דיברנו.
משה גפני: אמרת על ליבת העניין, זה ליבת העניין, על הליבה הזאת צריך לקיים דיון - - -
ניסן סלומינסקי: אבל על זה דיברנו כבר ואמרנו, אני שואל - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני פשוט לא שמעתי את הקודמים.
ניסן סלומינסקי: סתיו, ואני מבקש להתייחס לנושא של 25% ו-26.5% ולא לחזור לנושא הראשון, כי נגיע עוד מעט ל-1.5% ונדבר עליו גם.
סתיו שפיר: תראו, לפי הנתונים של דוח מינהל הכנסות מתוך 135,000 חברות פעילות בישראל פחות מ-40% הן חברות שמרוויחות ו-80% מרווחי החברות מתרכזים בעשירון העליון.
סתיו שפיר: כמו כן אנחנו יודעים ש-70% מהטבות המס לחוק לעידוד השקעות הון זרמו לארבע חברות גדולות בלבד.
סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה הרבה על עיקרון המידתיות, שכולנו מעוניינים בו ואף אחד לא רוצה לעודד בריחה של חברות החוצה, אף אחד לא רוצה למוטט אותן חלילה ובטח שלא לפגום ביכולת שלהם להעסיק עובדים ולהעניק להם הכשרה ושכר הוגן, ולכן יש לנו פה שתי הסתייגויות.
סתיו שפיר: הסתייגות סיעתית להטיל שיעור מס החברות המוגדל אך ורק על חברות רווחיות במיוחד המשתייכות לעשירון העליון עם הכנסה הגבוהה ממיליארד שקלים.
סתיו שפיר: ואני רוצה להוסיף הסתייגות אישית שהעליתי מספר פעמים והיא למסות בצורה דיפרנציאלית.
סתיו שפיר: זאת אומרת לקחת את החברות הגדולות, אלה שמרוויחות מעל ל-3 מיליארד שקלים ואלה שמפיקות את מרב רווחיהן בארץ, או משירותים ישראליים או ממשאבי טבע, זה אומר שזה ייגע בבנקים, בחברות הביטוח, בחברות המזון, חברות תקשורת, יבואני רכב, חברות הדלק, חברות שמנצלות משאבי טבע, זה לא יפגע בחברות שלא מפיקות את רווחיהן בישראל ועל כן זה לא יכול לעודד בריחה של החברות האלה, ועל החברות האלה בלבד ועל הגדולות מביניהן בלבד אני מבקשת להטיל מס חברות מוגדל.
סתיו שפיר: אפשר לדבר על האחוז הספציפי, מעל ל-30%, כנהוג בהרבה מדינות בעולם.
סתיו שפיר: הצעה כזו היא הצעה שיכולה לבטל, או לפחות להוריד מכמות הגזרות שמוטלות על החברות הקטנות, שאין שום סיבה שבעולם לפגוע בהן ולהערים עליהן עוד ועוד קשיים.
<ישראלה מני: את יודעת כמה עובדים הם מעסיקים, החברות האלה שאת מדברת עליהן?
סתיו שפיר: ושוב, אנחנו מדברים על מידתיות, אנחנו לא מדברים על לפגוע ולהרוס, אנחנו מדברים על לתת מס שהוא קצת יותר הוגן, על מנת שאנחנו לא נצטרך שוב ושוב לראות את כל נטל המס הולך דווקא על אלה שאין להם.
ניסן סלומינסקי: תודה, ואני מבין שאת ההסתייגויות הגשתם גם בכתב?
סתיו שפיר: הגשנו.
ניסן סלומינסקי: מיכל ואחר כך מרב.
מיכל בירן: נראה לי שבסופו של דבר הרוב כבר נאמר, אני לא אחזור על הדברים.
מיכל בירן: עפר, אני פונה אליך.
מיכל בירן: אחרי ששר האוצר הדגיש שהוא האחראי, כפי שאני אכן חושבת שזה המצב, ואני גם לא מקנאה בפקידי האוצר שהם הולכים ומגנים פה על הדברים האלה שאני בספק רב אם הם חושבים שאלה הצעות נכונות, אני גם פונה אליך, עפר, כנציגו של שר האוצר עלי אדמות - - -
עפר שלח: שר האוצר איננו - - -
ניסן סלומינסקי: על זה את מגישה הסתייגות?
ניסן סלומינסקי: על ההגדרה הזאת את מגישה הסתייגות?
ראובן ריבלין: גם יאיר לפיד הוא נציגו של עפר במשרד האוצר.
עפר שלח: בשמים.
יצחק כהן: הוא מרחף.
יצחק כהן: הוא לא בגובה.
מיכל בירן: איציק, מאוד התקשיתי עם מה שאמרת, כי מצד אחד אנחנו באותו צד ואני נגד כל מה שהם עושים, אז אני כאילו באה להתייצב, אבל מצד שני אני חושבת שכל הצמיחה הזאת שהייתה גם בקדנציה הקודמת והמשרות האלה שנוצרו, אלה משרות שלא היית מאחל, לא לבניך ולא לילדיך ולא לאף אחד שאתה מחבב, כשרואים את אחוזי עובדי הקבלן בארץ ומה האחוז של העניים העובדים וכמה אנשים שעובדים קשה ושניהם מפרנסים עדיין נשארים בעוני, אבל שוב, עזוב, זה ל - - -
משה גפני: אבל לא זה הוויכוח.
ניסן סלומינסקי: מה שקורה פה זה שהקבוצה התפרקה ויש קואליציה ואופוזיציה בקבוצה.
מיכל בירן: לא, לא, אנחנו חוזרים, אני מנסה ל - - -
יצחק כהן: יש סדקים.
מיכל בירן: אני מנסה להתמקד בשני הדברים הקונקרטיים שהועלו פה ושעליהן גם כן הייתי רוצה לשמוע גם תשובה ולראות אם אפשר כקבוצה כן להתמקד בזה.
מיכל בירן: שני הדברים הקונקרטיים הם האם להפוך את זה להוראת שעה.
מיכל בירן: שוב, אם אתם מאמינים בהצהרות שלכם אז בואו כולנו ננסה להאמין בהן ביחד ולהגיד שזה יחול רק לפרק הזמן המוצע של התקציב.
מיכל בירן: והדבר השני, ושוב, אם ההנחה היא שלא מדובר בעניין אידיאולוגי רגרסיבי שמטרתו לדרוך על החלשים, אז בהנחה שנצליח להביא מתווה שיגיע לאותם סכומים אבל יחלק אותם אחרת, אני בטוחה שישמעו מאוד באוצר.
מרב מיכאלי: לעניין הוראת השעה, אמר גפני, לא בכדי הוא ציין, שדווקא ההעלאה היא לא בהוראת שעה, משום שכמו שציינה פה שגית, היועצת המשפטית, כל המתווה של הפחתות המיסים גם בהוראת שעה, גם בין 2006 ל-2009, הפחתת מיסים של מיסי חברות, גם בשנת 2011 הפחתת מיסים - - -
ראובן ריבלין: כי מזכים את הציבור.
מרב מיכאלי: כי מזכים את הציבור בהוראת שעה, אבל מחייבים אותו בהוראה קבועה.
מרב מיכאלי: אז בכל הכבוד - - -
<איל אפשטיין: חברת הכנסת מיכאלי, זו לא הייתה הוראת שעה.
מרב מיכאלי: אני פה נתלית באילן גבוה, אבל מאוד גבוה.
ראובן ריבלין: היו, גם 2% היו בהוראות שעה.
<איל אפשטיין: חברת הכנסת מיכאלי, אני אסביר לך למה זה עניין טכני.
<איל אפשטיין: היה מתווה רב שנתי - - -
ניסן סלומינסקי: איל, תרשמו ותענו אחר כך.
<איל אפשטיין: אני רק רוצה שתבין נקודה - - -
מרב מיכאלי: תן לו להסביר, שיסביר, אדרבא.
<איל אפשטיין: לא, כי אני רוצה שנבין עניין מהותי.
<איל אפשטיין: לשאלות נענה בסוף, אם תרצו בכך.
<איל אפשטיין: היה מתווה רב שנתי של הפחתת מס חברות ומס על יחידים.
<איל אפשטיין: אם אנחנו זוכרים, בעבר מס החברות עמד על 36%.
<איל אפשטיין: מבחינה טכנית לא עשינו הוראת קבע, לא עשינו תיקון פרמננטי כי המתווה היה מתווה יורד, ולכן נגיד אם מס החברות ירד מ-36% ל-25%, רק לשם הדוגמה, זה היה אמור לרדת ל-18% ב - - - אני נותן את זה לשם דוגמה.
משה גפני: ל-18 - - -
<איל אפשטיין: חבר הכנסת גפני, היו לנו כמה מתווים.
<איל אפשטיין: היה את המתווה הראשון, שנחקק ב-2003, אחרי זה ועדת קפוטה האיצה את המתווה ב-2005 ולאחר מכן, עם כינון הממשלה הקודמת, נקבע מתווה נוסף שהיה אמור להוריד את שיעור מס החברות ל-18%, הדבר הזה נפסק ונעצר בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג וחבר הכנסת גפני, כיושב - - -
<איל אפשטיין: סליחה, חבר הכנסת גפני, ברשותך, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג, שהממשלה אימצה אותן, המשך ההפחתה של מס החברות הופסק, היה אמור לרדת בשנה העוקבת ב-23% ונעצר על 24% והייתה המלצה להעלות אותו ל-25%.
<איל אפשטיין: ועדת הכספים, בראשותו של היושב ראש דאז, חבר הכנסת גפני, חוקקה את השינוי הזה.
<איל אפשטיין: לגבי המתווים, מה שניסיתי להסביר שהוא דבר טכני, מכיוון שהמתווה פוחת, אז רק לשם הדוגמה, אלה לא המתווים בפועל, אם היינו רוצים לרדת נגיד מ-30% מס חברות ל-25% מס חברות על פני חמש שנים, אז החקיקה הטכנית אומרת, לדוגמה, שבשנת הכספים T-0 מס החברות יהיה 30% ו-T-1 נגיד הוא 29% ו-T-2 הוא יהיה 28% וכן הלאה, ולכן זו הייתה הוראת שעה.
<איל אפשטיין: אבל, ברשותך, כשהסתיים המתווה הפוחת, הוראת הקבע קבעה שהמס יעמוד על 25% בשנת T-5 ואילך.
מרב מיכאלי: אבל עובדה שזה נעצר באמצע ולכאורה - - -
סתיו שפיר: אנחנו יכולות לקחת את אותו מתווה עצמו - - -
מרב מיכאלי: אפשר לקחת היום את אותו עיקרון טכני ולקבוע הוראת שעה באיזה שהוא מתווה, לא משנה כרגע הפרטים שלו, אבל אתה אומר שהוא עולה נניח עד סוף התקציב הזה ואז הוא יורד חזרה, או שאתה אומר אחר כך שנבדוק, אבל בעיקרון אין סיבה - - -
<איל אפשטיין: זו נקודה חשובה, וזה בדיוק הפער האידיאולוגי בתפיסת העולם הכלכלית השונה.
<איל אפשטיין: בשנת 2003 גודלה של הממשלה היה 150% תוצר, תפיסת העולם של הממשלה הייתה תפיסה שאפשר להגדירה כניאו ליברלית, להקטין את גודלה של הממשלה ולהפחית את נטל המס.
<איל אפשטיין: לכן בציר מקביל הופחת גודלה של הממשלה.
<איל אפשטיין: היום, אנחנו מדברים פה, אם גודלה של הממשלה למעלה מ-50% לכ-43% היום, והיה מתווה מס פוחת.
<איל אפשטיין: בשנים האחרונות וגם בתקציב הנוכחי אנחנו רואים גידול של שיעור ההוצאה הממשלתית ביחס לתוצר.
<איל אפשטיין: כפי שציינתם, השנה הגידול יהיה 7%, בסוף, בכדי להגיע לשיעורי גירעון שהם שיעורי גירעון סבירים ומצביעים על מדיניות פיסקאלית אחראית אנחנו נאלצים להעלות את שיעורי המס.
<איל אפשטיין: אם היינו הולכים על תפיסת העולם שמציגה מפלגת העבודה, תפיסת העולם הכלכלית שמדברת על ממשלה גדולה יותר, בהכרח נטל המס צריך להיות גדול יותר.
<איל אפשטיין: דרך אגב, גם בין שתי התפיסות השונות, התפיסה היותר ניאו ליברלית והתפיסה היותר סוציאל דמוקרטית, אף אחד לא מתווכח על שיעורי הגירעון, כולם מאמינים ששיעורי הגירעון צריכים להיות שיעורי גירעון נמוכים ונשלטים.
מרב מיכאלי: אין קשר בין מה שאתה אומר למה שאני אומרת.
מרב מיכאלי: אין שום קשר ואין שום סתירה.
סתיו שפיר: איל, השאלה פה היא לא לגבי הגירעון, השאלה היא איך מסדרים את ה - - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, למרב יש את זכות הדיבור.
מרב מיכאלי: מה שאמר גפני הוא אמר בצדק, זה שאם ההבטחה של שר האוצר היא שבעוד שנתיים הכול מסתדר, אז אין סיבה, מה אתה אומר לנו עכשיו?
מרב מיכאלי: אתה מבין שיש סתירה פנימית במסר שלכם?
מרב מיכאלי: קודם כל יש פה שתי אבחנות עיקריות, אחת המהות, שאפשר להתווכח אם כן יהיה או לא יהיה טוב בעוד שנתיים, ואז תגידו שלא יהיה טוב בעוד שנתיים וצריך את העלאת המיסים הזאת באמת לנצח בחקיקה ראשית קבועה, אז בסדר גמור.
מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להגיד 'אי אפשר לעשות הוראת שעה למיסוי', כי עובדה שעשינו את זה, גם אם אתה אומר שזו הייתה הוראת שעה בתוך מתווה שהוא היה בחקיקה קבועה, אפשר לחזור על אותו דבר בדיוק, אין שום בעיה.
משה גפני: לרדת ולעלות.
מרב מיכאלי: בדיוק, לרדת, לעלות, לרדת, להישאר, לרדת, לא משנה, הפורמט קיים ואין מניעה להשתמש בו, אלא אם כן באמת באופן מהותי, ואני מסכימה איתך שבאמת יש פער אידיאולוגי של אידיאולוגיה מאוד משמעותי פה, וזה דבר דרמטי, ובהקשר הזה צריך להגיד שכשאנחנו שאלנו על חליפות התרכזנו פה במיסוי דיפרנציאלי, אבל לא דיברנו, למשל, על תוספת מס לרווחי הון, זה דבר שלא הבאתם אותו וזה גם פער של תפיסה אידיאולוגית, כמו גם להגיד שהמגזר העסקי הוא הוא מנוע הצמיחה ובכל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למגזר העסקי ולצמיחה שהוא מייצר, אבל בסוף גם בני ובנות האדם האזרחים שמפעילות תכל'ס את המכונה הזאת של המגזר העסקי, גם בעבודה וגם בצריכה, את צריכה שיהיה לך כסף לקנות בשביל שתהיה אותה צמיחה ובסוף בסוף, בואו נדבר על המהלך הזה, שקרה מ-2003, שבו גדלה הצמיחה ומצבו של רוב הציבור הורע.
מרב מיכאלי: את הפרדוקס הזה אתם לא מצליחים ליישב.
מרב מיכאלי: הפתרון שאתם מביאות ומביאים עכשיו לא מיישב את הפרדוקס הזה, זה מה שמטריד אותי.
מרב מיכאלי: מבחינתי תעלה את המיסים לציבור כמה שאתה רוצה, אם הוא יוכל לחיות בכבוד, אפילו לא ברווחה גדולה מדי, אבל להתקיים בצורה מתקבלת על הדעת.
מרב מיכאלי: זה דבר שאתם לא מביאים לו תשובה.
ניסן סלומינסקי: בועז, רצית לשאול?
משה גפני: למה אמרת רק אידיאולוגיה של מפלגת העבודה, איל?
בועז טופורובסקי: במסמך של ה-מ.מ.מ יש את הנושא של התוספת של 1.8% שאתה אומר שהיא לא נכונה.
בועז טופורובסקי: אל"ף, אני אשמח לדעת מה היא התוספת שלדעתך היא כן נכונה בשביל להביא את אותו סכום כסף, אני אשמח גם לדעת אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה?
יעקב ליצמן: לא שמענו את ה-מ.מ.מ.
בועז טופורובסקי: אחרי שהוא יגיב, אנחנו נשאל אם ה-מ.מ.מ מסכים לזה.
בועז טופורובסקי: ודבר שני, עד כמה זה נכון, לא שמעתי שהתייחסו לזה, במסמך של ה-מ.מ.מ רשום שהתוצאה של העלאת מיסים מובילה לזה שסף המס יורד, מ-4,900 לגבר ל-4,200 ומ-5,800 כמעט לאישה ל-5,200.
בועז טופורובסקי: השאלה אם המספרים האלה נכונים והאם אין כאן איזה שהיא פגיעה רגרסיבית, בשונה מהפרוגרסיביות של העלאת המס, שלא התייחסתם אליה.
אראל מרגלית: לגבי החברות הגדולות יותר, שחלק גדול מהן לא משלמות מס בגלל כל מיני סיבות.
אראל מרגלית: לנו יש התנגדות פה מכל חלקי השולחן להעלות את המס, לא? לא, נכון?
אראל מרגלית: כלומר אני רוצה להגיד דבר אחד, שמבחינת הממוצע של ה-OECD, אנחנו יותר מתקרבים אליו, הורידו את זה, רוצים להעלות את זה בחזרה באחוז לחברות המשמעותיות ביותר, כלומר לכולם, אבל אם אנחנו רוצים לעשות דיפרנציאציה, ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך להיות שיעור מס החברות לחברות מגודל מסוים ומעלה.
אראל מרגלית: אם אנחנו נרצה, תיכף נתווכח על שתי רמות, על חברות קטנות יותר, זה נראה לי אחלה, אבל - - -
יעקב ליצמן: אנחנו אומרים גם שתהיה הוראת שעה.
אראל מרגלית: אוקי, אבל לי נראה, דווקא כמישהו שרוצה לעודד את הסקטור העסקי מצד אחד, ומצד שני רוצה שהסקטור העסקי ישלם איזה שהוא מס סביר, כולם, שהגבוה ישלם מס שמדברים כרגע להעלות אותו.
אראל מרגלית: זה נראה לאנשים פה סביר.
אראל מרגלית: כאילו זה נראה לי סביר כרגע, במצב שבו בעיקר אם אנחנו נוכל להתייצב על חברות קצת יותר גדולות שישלמו.
אראל מרגלית: זאת שאלה אחת.
אראל מרגלית: שאלה שנייה, איל, כל הנושא של ההפרדה של החברות הקטנות יותר, בקטגוריית דירוג תקרת מס יותר נמוכה, איך זה נראה לך?
אראל מרגלית: כלומר אין שום ספק ש - - -
מיקי רוזנטל: תבוא בזמן ואז תשמע שכבר היה את הדיון הזה.
אראל מרגלית: בקיצור, להביא שיעור מס, שיהיה הבדל קבוע בין חברות קטנות במשק.
ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים, וזו פעם שנייה, זה חריג שאנחנו עושים, ואז נשמע תשובות ונעבור הלאה.
ראובן ריבלין: חייבים לתת ל-מ.מ.מ להשיב על ההאשמה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, רגע.
סתיו שפיר: אני רוצה לחזק את מה שמיכל ומרב אמרו קודם לגבי הפן האידיאולוגי של העניין.
סתיו שפיר: בשלב מסוים אידיאולוגיה, בין אם היא ניו ליברלית ובין אם היא סוציאל דמוקרטית, או איזה מילת תואר שאתם רוצים לתת פה, היא גם גולשת לענייני יעילות ואפקטיביות.
סתיו שפיר: עכשיו אפשר לדבר עד מחר על הפערים האידיאולוגיים בינינו, אבל מה שאנחנו רואים, הגירעון הזה שצץ כאילו משום מקום, שאף אחד לא צפה אותו, ותתפלא בוודאי לשמוע, אנחנו לא בעד הגדלת הגירעון באופן עקרוני, להיפך, כולנו שותפים לרצון להפחית אותו, אבל פה צץ גירעון אימתני שאנחנו קוראים מהצעת התקציב שלכם שהסיבה לו היא היעדר הכנסות, וזה דבר שכולנו מסכימים עליו והדאגה שלנו, הדאגה המרכזית, היא איך אנחנו מגדילים את ההכנסות ואיך אנחנו מגיעים למצב שבאמת בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, יהיה כבר יותר טוב, כמו ששר האוצר חוזר ואומר, אבל לא רק כי הוא אומר, אלא כי באמת אכפת לנו מאזרחי המדינה.
סתיו שפיר: עכשיו השאלה פה היא לא אם מגדילים את הממשלה או מקטינים אותה, זה לא העניין, אנחנו לא נגד העלאת מיסים, אנחנו רוצים שהעלאת המיסים הזאת תיעשה באופן הוגן, ובגלל זה אני שוב ושוב מנסה לחלץ מכם את התשובה, ועל זה משום מה אנחנו לא מקבלים תשובה.
סתיו שפיר: עלו פה כמה הצעות לדיפרנציאציה, גם במס הכנסה וגם במס חברות, אני אשמח פעם אחת אם תתייחס לעניין הזה באופן ספציפי.
סתיו שפיר: אני בטוחה שכשישבתם וכתבתם את ההצעה הזו, הרי גם לכם אכפת מאזרחי מדינת ישראל ואתם לא רוצים לראות אותם סובלים ואני בטוחה שבדקתם את האלטרנטיבה וכשעומדים מולכם הסכומים, היינו רוצים שתחלקו איתנו בוועדה, שתספרו לנו, מדוע לא נבחרו האלטרנטיבות האלה.
סתיו שפיר: הרי זה לא עניין אידיאולוגי, כי ממילא אתם מעלים את המיסים, אז למה לא להעלות אותם אחרת?
ניסן סלומינסקי: אייל, אתה רצית להסביר את הנתון הזה?
<אייל קופמן: ראשית, שלום, שמי אייל, מה-מ.מ.מ.
<אייל קופמן: אני רוצה להתייחס לגבי המסמך שאני הייתי מעורב בכתיבתו לגבי נושא של מס הכנסה והשינוי במס הצפוי על ידי הפחתה בשלוש מדרגות המיסוי הראשונות.
<אייל קופמן: ראשית, אני רוצה לסייג וגם להפנות את תשומת לבכם שרשמנו שמדובר באומדן.
<אייל קופמן: מכיוון שאנחנו נאלצנו להתבסס על נתונים רלוונטיים ועדכניים לשנת 2011, שפורסמו על ידי מינהל הכנסות המדינה רק בסוף מאי.
<אייל קופמן: למה אמרנו אומדן?
<אייל קופמן: מכיוון שמשנת 2011, 2012 ו-13' היו שינויים גם בעקבות השינויים של טרכטנברג, שאנחנו לא לקחנו אותם בחישוב, כל הנושא של נקודות זיכוי לאבות ולאמהות שנוספו, שיכולות לשנות את התמונה, זה המצב הזה.