GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז טופורובסקי: בדוגמה הזאת זה החוק שהולכים נגדו.
בועז טופורובסקי: תן דוגמה למקרה שאתם פירשתם את החוק.
<משה אשר: הצגתי דוגמה.
<משה אשר: זה החוק וזה היישום שלו, לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה בחוק מסוים.
<משה אשר: יש אנשים שבכל זאת, למרות שבעיניים שלי זה נורא ברור ובעיניים שלכם זה נורא ברור, החליטו אחרת ובצורה הזאת מפחיתים את חבות המס בצורה מובהקת.
<משה אשר: אנחנו צריכים לדעת על זה או לא?
יעקב ליצמן: זה לא עיוות.
יעקב ליצמן: צריך לדעת.
יעקב ליצמן: אם אדם פועל נגד החוק- -
<משה אשר: לא נגד החוק.
יעקב ליצמן: - - אז זה משהו אחר, אז הוא מעלים מס.
<משה אשר: האיש חושב שזה לא נגד החוק.
ניסן סלומינסקי: איך רשות המסים יכולה לדעת שהאיש לא השתמש בזה?
בועז טופורובסקי: יש הבדל בין ללכת לפי החוק - -
ניסן סלומינסקי: אבל איך הוא יכול לדעת?
בועז טופורובסקי: גם אם אני גונב אני צריך לעדכן שאני גונב?
בועז טופורובסקי: - - לבין ללכת נגד פרשנות שלכם.
<משה אשר: אבל אם הוא קיבל חוות דעת משפטית שזה תקין?
יעקב ליצמן: אדם מעלים מס- - -
בועז טופורובסקי: אם אני מקבל חוות דעת שאני יכול לגנוב, זה אומר שאני יכול לגנוב?
<משה אשר: צריך להציף את זה לפחות.
<מאיר בינג: אני רוצה לדבר מהמקרו ולאו דווקא מהצד של המיסוי ולהסביר איך אני רואה את התיקון.
<מאיר בינג: אנחנו היום בגירעון מאוד-מאוד גדול ואנחנו עושים צעדים סופר-דרמטיים של העלאות מסים – מס הכנסה, מע"מ, מסים אחרים.
<מאיר בינג: כאשר היינו פה בדיון על המע"מ אמרתם שזה מס של פחדנים, שאנחנו לא עושים מאמצים.
<מאיר בינג: אני אומר שוב, לפני שאנחנו באים ומעלים מסים, ומעלים מסים גם לאזרחים הקטנים, אמרנו שאנחנו חייבים כמדינה, כרשות מסים לעשות הכול כדי לגבות מסים ממי שמעלימים הכנסות, וזה יכול להיות מהאנשים הקטנים שמעלימים הכנסות או מהחברות הגדולות שמעלימות הכנסות.
<מאיר בינג: לכן כל התיקונים האלה בחוק ההסדרים, לא סתם הם נכנסו לחוק ההסדרים.
<מאיר בינג: היו לנו ויכוחים מהותיים, הוצאנו חלק גדול וחלק השארנו, בעיקר מה שהוא יותר פיסקלי.
<מאיר בינג: זאת הסיבה שזה מופיע בחוק ההסדרים.
<מאיר בינג: עכשיו לגבי התיקון הזה ספציפית.
<מאיר בינג: אנחנו שומעים גם מחברי הכנסת וגם מן הציבור כל הזמן שאנחנו לא גובים מספיק, שיש תכנוני מס אגרסיביים, והביקורת הזאת כנראה נכונה בחלקה.
<מאיר בינג: עכשיו אתם אומרים, וקל מאוד להגיד, שרשות המסים תבדוק כל דוח.
<מאיר בינג: לרשות המסים הוספנו מאות תקנים בשנה שעברה.
<מאיר בינג: אנחנו מחזקים את רשות המסים.
<מאיר בינג: נכון שהיא תמשיך להיות מחוזקת, ועדיין היא עושה ביקורות –באיזה אחוז מן התיקים היום?
<משה אשר: 3%.
<מאיר בינג: ב-3% מן התיקים היא עושה ביקורות, וכך זה יהיה.
<מאיר בינג: אז אפשר לעלות מ-2% ל-3% או ל-3.5%.
<מאיר בינג: הנורמה שהתפתחה במדינה בשנים האחרונות, לצערנו, היא שמותר לגנוב ממס הכנסה, זה לגיטימי, זה אפילו לא נקרא לגנוב.
יעקב ליצמן: אף אחד לא אמר את זה.
<דוד גולדברג: זה לא נורמה.
<דוד גולדברג: אני לא יכול לשמוע את זה אפילו.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הוא יחזור בו.
ניסן סלומינסקי: זה לא נורמה, אבל זה קיים.
<מאיר בינג: אנחנו יודעים שנעשים היום יותר ויותר תכנוני מס אגרסיביים, שהם על גבול החוקי/ לא חוקי.
<מאיר בינג: חלק מהבעייתיות היום, שרשות המסים לא יודעת אותם ולא יכולה לבדוק, לתקן ולמצוא.
<מאיר בינג: מה אנחנו אומרים פה?
<מאיר בינג: כל מי שעושה איזה תכנון מס או פעולה או פוזיציה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, להגדרות המדויקות, את זה משה אשר יסביר, אבל כשהוא עושה משהו שלא ברור לגמרי – אם הוא בתחום ה"ירוק" לחלוטין זה בסדר; כל מה שהוא לא, הוא צריך להגיד, כדי שרשות המסים תדע לבדוק את התיק.
<מאיר בינג: זו המשמעות של מה שמופיע כאן.
<מאיר בינג: מה המשמעות של סעיף קטן (ב)?
<מאיר בינג: אנחנו אומרים שבתחומים ספציפיים אמרו מה הפרשנות של החוק כפי שהם רואים אותה.
<מאיר בינג: מי שמפרש אחרת, לגיטימי לפרש אחרת, אבל שלא יתחבא מאחורי זה בטענה שכנראה תהיה התיישנות כי רוב הסיכויים שלא יבדקו את התיק, כי יש להם עומס, הם לא יעלו בגורל ואז בסוף בשומה שלהם הם ינצחו ב-97% מן המקרים מתוך 100%.
<מאיר בינג: אנחנו אומרים שוב, קראו חוות דעת.
<מאיר בינג: תקן אותי אם אני טועה עכשיו, אבל בתיקון שעשיתם לפני שבוע בחוק עידוד השקעות הון הסתובבה חוות דעת שאמרה: אתה יכול להיכנס לחוק עידוד השקעות הון.
<מאיר בינג: למה?
<מאיר בינג: 12 מיליון, עברנו את ה-12 מיליון, כן, לא.
<מאיר בינג: אפילו לא ידעו על זה בכל מיני מקומות, זה לא צץ כי לא לדיווחו על זה.
<מאיר בינג: אם אנחנו רוצים – זה כסף גדול מאוד, מעל מיליארד שקל בשנה.
מרב מיכאלי: במה זה מתבטא?
<זיו שרון: האמירות כאן מאוד מקוממות.
<זיו שרון: בקונגו בשלוש מדינות- - -
<שגית אפיק: זה דוגמה לא טובה, אבל לא משנה.
ניסן סלומינסקי: זיו שרון, אז מה אם זה מקומם?
ניסן סלומינסקי: אתה מבוגר ואתה יכול לרשום לך ואחר-כך תקבל זכות דיבור.
<מאיר בינג: המשמעות פה היא בסך למצוא את המקומות האלה.
<מאיר בינג: משה אשר יודע להסביר, אני לא יודע להסביר, שלרשות המסים תהיה אינפורמציה כזאת או אחרת לבדוק.
<מאיר בינג: אף אחד לא אומר שלא לגיטימי לעשות את זה, בהנחה שחוות הדעת בסדר, אבל שתהיה יכולת לתקף אותה.
<משה אשר: שתהיה יותר שקיפות על נקיטת הפוזיציות ותכנונים כלפי רשות המסים.
<משה אשר: רשות המסים תגיע לדוחות הללו, תתמקד, תוכל לבדוק אם זה תקין או לא תקין.
<משה אשר: אם זה תקין – זה בסדר, אם זה לא תקין – יוצאו שומות.
ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לשגית אפיק.
ניסן סלומינסקי: שגית עדיין שייכת לצוות.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך ידברו חברי הכנסת ואחר-כך המוזמנים.
<שגית אפיק: רק שתי דוגמאות כדי להבין, כי אני חושבת שהנוסח מאוד-מאוד רחב.
<שגית אפיק: רק שתי דוגמאות כדי להבהיר עד כמה זה בעייתי, שתי דוגמאות מהשנים האחרונות, שהוועדה הזאת התמודדה איתן.
<שגית אפיק: דוגמא אחת, פטור ממס למלגת סטודנט – במשך שנים הפרשנות שלכם היתה שזה פטור.
<שגית אפיק: אנשים דיווחו על זה.
<שגית אפיק: בשלב מסוים שיניתם את הפרשנות שלכם, עד כדי כך שנאלצנו לעשות כאן תיקון חקיקה ולקבוע מחדש את הפטור.
<שגית אפיק: זה התנהל בבתי-משפט.
<שגית אפיק: האם במצב כזה הסטודנטים היו צריכים לדווח לכם שהם מקבלים פטור?
<שגית אפיק: זאת דוגמה אחת.
<שגית אפיק: דוגמה שנייה, הגברת ורד פרי קראה את סעיף ההוצאות בפקודת מס הכנסה וסברה שהוצאות עבור מטפלת הן הוצאות בייצור הכנסה ולפי זה היא דיווחה בדוח שלה.
מרב מיכאלי: ובית-המשפט הסכים איתה.
<שגית אפיק: בית-המשפט גם הסכים איתה לבסוף.
<שגית אפיק: זאת עוד דוגמה.
<שגית אפיק: עד שלא תוקנה החקיקה בעצם זאת היתה הפרשנות הנכונה.
<שגית אפיק: יחד עם זאת, לכם, ככל הנראה, היתה פרשנות אחרת.
<שגית אפיק: אני חושבת שהדוגמאות הללו מעידות על בעייתיות רבה ועל נוסח שהוא כל-כך רחב, ושגם יהיה קשה לנישום באמת להבין מה הוא צריך לדווח ואיך הוא צריך לדווח.
<שגית אפיק: מאוד בעייתי.
<משה אשר: מבחינת הקושי לנישומים, בסופו של דבר תהיה רשימה סגורה.
<שגית אפיק: איך?
<שגית אפיק: הרי סעיף קטן (ב) לא מדבר על רשימה סגורה.
מרב מיכאלי: אז תביאו רשימה סגורה.
<שגית אפיק: סעיף קטן (ב) מדבר על כל הוראותיכם ופרשנויותיכם.
ניסן סלומינסקי: זאת בהחלט תהיה רשימה סגורה שתשכלל כל שנה, כי גם הצד השני משתכלל.
<שגית אפיק: הרשימה הסגורה הזאת תהיה באישור ועדת הכספים?
<משה אשר: רשימה שמתעדכנת.
ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע.
ניסן סלומינסקי: כאשר מדברים על רשימה סגורה, היא כל פעם מתעדכנת.
<שגית אפיק: היא תגיע לוועדת הכספים?
ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי מבקשים מהם לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: מה אנחנו אומרים להם כל הזמן: חבר'ה, יש העלמות מס, יש זה וזה, יש המון דברים בגדול, ואנחנו לוחצים אותם.
ניסן סלומינסקי: אז הם מביאים לנו כלים.
ניסן סלומינסקי: עוד מעט נבדוק אם הם טובים או לא טובים, אבל אני מדבר על המגמה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יביאו לנו רשימה סגורה, ומצד שני החברות הגדולות משתמשות – טובי המוחות יושבים כאן, לא רק בצד הזה אלא גם בצד השני, והם ימצאו עוד דברים, ושנה לאחר מכן יביאו לנו תוספת.
ניסן סלומינסקי: אז מה, נשאל אותם מדוע הם מביאים תוספת לאחר שהביאו רשימה?
<שגית אפיק: לא, אין בעיה, אבל גם היום לפי החוק הקיים הם יכולים להביא תוספות.
ניסן סלומינסקי: אז תיכף נשאל למה הם צריכים שינוי בחקיקה, אבל אני מדבר קודם כול על המגמה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, זה לא משחק הוגן.
יעקב ליצמן: התפקיד של יועץ המס לחפש את ה-loop holes.
יעקב ליצמן: זה התפקיד שלו, על זה הוא מקבל כסף ביושר ומשלם על זה גם מס הכנסה, כי הוא נותן ייעוץ בחיפוש אחר loop holes על-פי החוק.
יעקב ליצמן: התפקיד של מס הכנסה לתפוס את ה-loop holes הללו, לחפש אותם, וכל פעם להביא לוועדת הכספים תיקונים על ה-loop holes שהוא תפס בזמנו ושהוא צריך לתקן אותם.
יעקב ליצמן: עכשיו מה שקורה כאן, מה שמסבירים לנו כאן הוא משחק חדש, שמה שיועץ המס עושה הוא פלילי.
יעקב ליצמן: על כל דבר יגידו שהוא כלול ברשימה ושהוא היה צריך לדווח לפני זה.
מרב מיכאלי: זה מה שהתכוונתי בעצם.
יעקב ליצמן: כל מה שיועץ מס עושה.
ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מבין.
ניסן סלומינסקי: הרי היום יש רשימה.
יעקב ליצמן: מה שהוא הולך לעשות היום, אם אני משה אשר אני אומר לכם: "רבותי, לקישלה".
יעקב ליצמן: כי עשית דבר שהיית צריך לדווח לי קודם.
<משה אשר: זה לא המנגנון.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שהיתה פעם רשימה שדווקא אושרה על-ידך.
<שגית אפיק: יש עדיין.
יעקב ליצמן: אצלי היה כתוב רק "תכנון מס".
יעקב ליצמן: זה העיקרון ואין ויכוח עליו.
יעקב ליצמן: כרגע הוא דורש שהנישומים ידווחו, וזה לא היה.
<משה אשר: היה.
<שוש שחם: לא היה, הוא צודק.
יעקב ליצמן: רבותי, היה או לא היה?
<שוש שחם: לא היה.
<שוש שחם: יש רשימה של 13 מקרים סגורים.
ניסן סלומינסקי: עליהם היה צריך לדווח?
<שוש שחם: כן.
<דוד גולדברג: אבל מקרים מוגדרים, סגורים.
<שוש שחם: לא ממצה.
ניסן סלומינסקי: נניח שהרשימה הסגורה הזאת היתה טובה, אבל הצד השני, שהוא באמת פיקח, מצא דרכים נוספות שאנחנו סבורים שעליהן צריך לדווח כדי למצוא את התכלית של אותם 13 מקרים שהיו ברשימה.
ניסן סלומינסקי: הם באים אלינו ואומרים: יש לנו עוד 10 מקרים.
<שוש שחם: עוד 20 מקרים, אפילו עוד 60.
<שגית אפיק: שיביאו.
<שגית אפיק: יש להם הוראות הסמכה.
<עופר מנירב: זה קיים היום בחוק.
<עופר מנירב: לא צריך שום שינוי.
<שגית אפיק: הם לא מבקשים את זה.
<שגית אפיק: הם מבקשים בכלל משהו אחר.
<שוש שחם: בלי ועדת הכספים בכלל.
עפר שלח: זאת אומרת, לא רק שאנחנו נוסיף 80 מקרים, אלא גם נגיד לך איך עליך לדווח.
יעקב ליצמן: אני מוכן שיביאו לנו רשימה מעבר לרשימה הקיימת.
<שגית אפיק: הם יכולים לעשות את זה לפי החוק הקיים.
ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, ואולי לא, אתם ראיתם שהרשימה שעליה גם צריך לדווח לא מספיקה ואתם מרגישים שצריך להגדיל אותה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גם להגדיל אותה וגם לקבוע חובת דיווח.
ניסן סלומינסקי: זה המהות של החוק בעיקרון?
<שוש שחם: זאת בדיוק המהות.
ניסן סלומינסקי: אם זה בדיוק, זה בסדר גמור.
<עופר מנירב: זה לא מה שקובע החוק.
<עופר מנירב: היום יש להם סמכות.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זאת המגמה של מה שכתוב כאן.
<שוש שחם: אבל מה שהם כתבו זה לא מה שאתה אומר.
<שוש שחם: מה שאמרת הוא החוק הקיים.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אותו.
ניסן סלומינסקי: הוא בעל הבית, הוא הגיש את הצעת החוק, אני שואל אותו קודם.
ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם?
ניסן סלומינסקי: אחר-כך אתם תדברו.
<משה אשר: היום הקטגוריה שקיימת היא "תכנון מס חייב דיווח" ולכן יש מקרים שזה לא תכנון, זה רק פרשנות שונה.
<משה אשר: ואז כאשר אנחנו נבוא אליכם בוועדת הכספים ונגיד לכם: חבר'ה, יש פרשנות שונה, אז יגידו: אין לך הסמכה לזה, ההסמכה שלך היא לתכנון מס וזה לא תכנון מס, זה פרשנות.
<עופר מנירב: יש את בית-המשפט שיקבע מה הפרשנות הנכונה.
<משה אשר: אבל אני רוצה לדעת על זה.
<משה אשר: לכן אנחנו רוצים ברמה הכללית להרחיב את סוגי המקרים שייכנסו לאותה שקיפות.
<משה אשר: לכן המסגרת הקיימת היום לא מספיקה.
<משה אשר: נכון שהיא דינמית, אבל היא לא מספיקה.
<משה אשר: יש מקרים שאנחנו ראינו בעולם העסקים, בעולם השומות- - -
ניסן סלומינסקי: אתם תביאו לנו רשימה חדשה?
<שגית אפיק: לא, סעיף קטן (ב) לא עובר בכלל בוועדת הכספים.
<משה אשר: בסעיף קטן (א) זה כולל את המצב הקיים היום עם תוספות של פעולות, ואתם תראו אותם ותאשרו אותם, באישור ועדת הכספים.
<שגית אפיק: גם זה לא בסדר, כי ההגדרה מאוד-מאוד רחבה.
ניסן סלומינסקי: הוא יביא לנו את הדברים.
<שגית אפיק: כן, אבל ברגע שההסמכה כל-כך רחבה- - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה תלוי בנו.
ניסן סלומינסקי: אם יצטרכו להעביר לנו אז אנחנו נגיד- - -
<שגית אפיק: אבל אם הוראת ההסמכה רחבה, זה בעייתי.
<שגית אפיק: לא קובעים הוראת הסמכה כל-כך רחבה כשלא מובן המבחן שלה.
יעקב ליצמן: בזה צודק חבר הכנסת סלומינסקי.
יעקב ליצמן: אם משה אשר אומר שהוא מביא את זה לוועדת הכספים לאישור, והכוונה כאן שאנחנו נצטרך להרחיב את 13 המקרים, אני לא רואה בזה בעיה, זה מה שרוצים.
<עופר מנירב: חבר הכנסת ליצמן, את זה יש לך היום בחוק.
<עופר מנירב: הוא רוצה דברים נוספים.
ניסן סלומינסקי: במקום לצעוק תנו לי להתקדם.
<משה אשר: אני מסביר שוב את ההבדל.
ניסן סלומינסקי: תסביר לי, מאחר ואתם יכולים לעשות את זה בלי כל הסעיף הבומבסטי וכל החבורה הזאת, מה אתם בדיוק מוסיפים פה שהוא מעבר לזה?
<משה אשר: בחוק הקיים דובר על תכנון מס שצריך לעמוד קודם כול בבסיס, שהוא תכנון מס, ואחרי זה שהוא גם יהיה ברשימה, שהוא יהיה בר-דיווח לפי הרשימה, שכוללת כרגע 13 תכנונים.
<משה אשר: אבל יש מקרים שאינם רק תכנון אלא גם נקיטות פוזיציה, פעולות – עזבו לרגע את אישור ועדת הכספים או לא, אכנס לניואנס הזה – שהם מעבר.
<משה אשר: לכן צריך סעיף הסמכה רחב יותר כדי להציף את אותם מקרים בעייתיים שאחרי זה צריך להתמודד איתם בשומות, שלא יתחבאו לנו ויתיישנו מכיוון שרשות המסים דוגמת מעט מאוד תיקים.
<משה אשר: זה הרעיון.
יעקב ליצמן: את זה תפרט לוועדת הכספים?
<משה אשר: לגבי תכנוני מס ופעולות אנחנו, לפי הנוסח הזה, נדרשים לאישור ועדת הכספים.
<משה אשר: יש קטגוריה נוספת, שהיא נקיטת פוזיציה, כמו בדוגמה שהצגתי קודם, יש שווי רכב שהוא ברור לפי התקנות.
<משה אשר: יחד עם זה אנשים אחרים מקבלים חוות דעת- - -
יעקב ליצמן: הנישום לא יודע.
<משה אשר: הוא יודע טוב מאוד.
<משה אשר: הוא קיבל חוות דעת משפטית שלגיטימי לעשות אחרת.
<משה אשר: זה לא פעולה, זה לא תכנון מס, זה לא עסקה, זה פשוט פרשנות אחרת לדין שהוא נורא ברור לדעתנו.
<משה אשר: ואז ביקשנו לפרט את הרשימה הזאת באתר האינטרנט, כדי שאנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו ויראו בטופס המתאים, האם עשו את זה או לא עשו את זה.
<משה אשר: אנחנו נפרסם את אותה רשימה- - -
ניסן סלומינסקי: שבה אתם רואים מהניסיון פרשנות שונה ממה שאתם חושבים שהיא הפרשנות ואתם מבקשים מאנשים- - -
<משה אשר: לרשום את זה באופן נקודתי, מפורט וברור.
<משה אשר: אנשים לפני הגשת הדוחות יסתכלו שם.
<משה אשר: אם הם נקטו בפוזיציה הזאת, יציינו בטופס: נקטתי בפוזיציה הזאת.
<משה אשר: אם לא, אז לא.
<משה אשר: פשוט.
<עופר מנירב: כאשר אתם גם מוציאים הוראות ביצוע שהן בניגוד לפסקי-דין.
<שוש שחם: ואם הם שכירים שלא מגישים דוחות?
<עופר מנירב: נוקטים פוזיציה לפי פסקי-דין ואתם אומרים שזה לא חוקי.
<עופר מנירב: בית-המשפט קבע פסקי-דין.
ניסן סלומינסקי: משה אשר, מאיר בינג וספי זינגר, סיימתם?
ניסן סלומינסקי: עכשיו חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, היא היחידה שביקשה רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: מרב מיכאלי, לא היית בחלק הראשון, אז אני רוצה להגיד לך שיש חידוש.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם התעלמתם מהדבר הזה (שעון חול) אז אנחנו הגברנו את האכיפה (הצבנו שעון מעורר)...
ניסן סלומינסקי: יש לך 3 דקות.
מרב מיכאלי: לא הגברנו.
מרב מיכאלי: העמקנו.
מרב מיכאלי: .. אני לא יודעת כמה מכם היו עצמאיות ועצמאים שמדווחות ומדווחים למס הכנסה קודם.
מרב מיכאלי: רוב חיי הבוגרים זה מה שנאלצתי לעשות בשמחה ובאהבה.
מרב מיכאלי: אני מכירה את הדבר הזה מאוד מקרוב.
מרב מיכאלי: עכשיו, אין מה לעשות, החוק הזה לא רק שלא משיג את תכלית העמקת הגבייה אלא משיג תכלית של התעללות בציבור, ברוב העסקים הקטנים והבינוניים, במדווחות ובמדווחים הנורמטיביים, והנורמה היא לדווח ולשלם מס הכנסה.
מרב מיכאלי: אצטט את נציב מס הכנסה לשעבר, משה גביש, שרק ביום שישי קראתי את דבריו, ש-95% מן הציבור בישראל משלמים מס כחוק, אבל בישראל מחוקקים לפי ה-5% שמנסים או מצליחים או מרמים, ואני מניחה שרק מעט מרמות, אבל נניח, פשוט כי אנחנו פחדניות.
מרב מיכאלי: לא שאנחנו כאלה מוסרניות גדולות, אלא פשוט פחדניות ומרוויחות פחות.
מרב מיכאלי: יש ציבור שלא משלם בכלל מס הכנסה, לא משנה אם מגיע לסף המס או לא מגיע לסף המס.
מרב מיכאלי: אפשר לנהל על זה דיון, האם כדאי להחיל דיווח על כל מי שמשתכר כסף.
ניסן סלומינסקי: מה, אדם עבר את סף המס מלמעלה אז הוא כבר לא צריך לשלם?
מרב מיכאלי: אני לא יודעת, יש את כל מי שעובד במזומן.
מרב מיכאלי: כל הדברים האלה – הדבר הזה בלאו הכי לא רלוונטי להם.
מרב מיכאלי: יש את הפלח של החברות הגדולות, שלא משנה מה תערים עליהם עכשיו פה, אז ישלמו עוד חצי מיליון שקל לשכר טרחת עורכות ועורכי דין ויישבו מולכם במשא ומתן, ובמשא ומתן מולם אתם – איך להגיד – קצת פחות אמיצים מאשר בהצעת החוק הזאת.
מרב מיכאלי: אכן אמרנו שמע"מ הוא מס של פחדנים, והצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של פחדנים- -
<משה אשר: אני מוחה על האמירה.
מרב מיכאלי: - -כי היא שוב הולכת מתחת לפנס, אל מי שקל להערים עליו קשיים, עוד ועוד חובות ואיסורים וסיבוכים.
מרב מיכאלי: לא להתמודד עם איפה שהכסף הגדול נמצא, שזה אצל אלה שאתם מנהלים איתם משא ומתן, שבאים אליכם לנהל משא ומתן עם עורכי ועורכות דין ורואות חשבון מן השורה הראשונה, שיש להם את כל הזמן שבעולם וכל הכסף בעולם לעשות את זה.
מרב מיכאלי: איתם אתם לא מתמודדים, תסלחו לי.
מרב מיכאלי: זה לא להתמודד איתם.
<משה אשר: מאיפה הבאת- - -
מרב מיכאלי: נו, בחייך.
מרב מיכאלי: ניסן סלומינסקי, מה שמדהים אותי זה שישבנו כאן בכל הדיונים על חוק הריכוזיות ואז כל הזמן שמעתי איך כל השינויים התכופים של החקיקה מבריחים משקיעים ומקשים על חברות ולכן אנשים לא ירצו לבוא ולהשקיע ולא יוכלו להתמודד.
מרב מיכאלי: אבל פתאום כשמדובר על עסקים קטנים ובינוניים ועל אנשים פרטיים שצריכים לדווח כל זה לא תופס, בכלל לא תופס – אפשר חוסר יציבות, אפשר הפרזה ברגולציה, אפשר הכול, כי עליהם פשוט אפשר.
מרב מיכאלי: אז כן, כמו במע"מ, זאת הצעת חוק של פחדנים.
מרב מיכאלי: תתמודדו עם מי שאתם צריכים להתמודד ולא עם מי שפשוט אפשר, וברוך השם אני שמחה לגלות שיש פה כנראה – כפי שהם אוהבים להגיד – לא קואליציה ולא אופוזיציה.
<משה אשר: אבל הרעיון הוא להתמודד, להציף כדי להתמודד.
ניסן סלומינסקי: עברו 3 הדקות.
ניסן סלומינסקי: משה אשר, יש הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: הקואליציה רוצה לשלוח אותך לקרב, שכולנו רוצים אותו, שתגבירו את האכיפה ותתמודדו, עם נשק, עם כדורים, אבל אנחנו מנסים – נראה אם נסכים בסוף או לא – לתת לכם כדורי אמת.
ניסן סלומינסקי: היא שולחת אותך בלי כדורים.
בועז טופורובסקי: רק תיקון קטן.
בועז טופורובסקי: להורים שלי יש עסק כבר הרבה מאוד שנים, אבל אותי גידלו על דבר אחד: מס הכנסה הם הכול חוץ מפחדנים.
בועז טופורובסקי: על מס הכנסה אפשר להגיד הרבה דברים.
בועז טופורובסקי: פחדנים הם לא.
בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד, צריך לזכור שהסעיף הזה הגיע כפשרה מרצון של מס הכנסה, שעל כל ייעוץ מס שאנחנו לוקחים אנחנו צריכים לדווח.
בועז טופורובסקי: צריך להבין את הפשרה, מה בכלל היה הניסיון המקורי, שבכלל היה רחב יותר.
בועז טופורובסקי: יש כאן ניסיון להפוך את רשות המסים לגוף שהוא גם מעין מחוקק וגם מעין שופט.
בועז טופורובסקי: הרי מה קורה?
בועז טופורובסקי: לפי החוק הקיים, אם יש פעולות שעליהן כבר צריך לדווח, והן לא נמצאות ברשימה, אז הם צריכים לבוא אלינו לוועדת הכספים ואנחנו צריכים לשנות את הרשימה.
בועז טופורובסקי: עכשיו בעצם, לפי סעיף קטן (ב), הם כבר לא יצטרכו לעשות את זה כי מה שלא ייכנס בסעיף קטן (א) הם יבואו בסעיף קטן (ב) ויקבעו ויפרסמו את זה באתר אינטרנט, הם יראו איך.
בועז טופורובסקי: זה פשוט פעולה לא הגיונית.
בועז טופורובסקי: מעבר לזה, גם על פרשנות – אין לי בעיה עם ההיגיון, למרות שמוזר בעיניי שאם אני גונב אני צריך להצהיר על כך שאני גונב.
בועז טופורובסקי: הרי ברור שאם אני הולך נגד החוק אז אני עושה משהו לא בסדר.
בועז טופורובסקי: אני לא מבין את הקטע של ההצהרה.
ניסן סלומינסקי: הגנב ישלם פי שתיים.
ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בין גנב וגזלן: גזלן עושה את זה בגלוי, אז הוא רק משיב את הגזלה אשר גזל.
ניסן סלומינסקי: גנב, שעושה את זה בלי להצהיר, אם תופסים אותו משלם פי שתיים, ובדברים מסוימים אפילו יותר.
יעקב ליצמן: או שיתנו להם לפחות את ה-25% שנותנים למלשינון.
בועז טופורובסקי: בעצם אם יש הוראת חוק שהפרשנות של הרשות המסים שונה מהוראות החוק, בעצם הפרשנות של רשות המסים תהיה עכשיו זאת שקובעת, כי אם אני הולך נגד הפרשנות אצטרך, יחד עם זה שאודה בפני רשות המסים שהלכתי נגד הפרשנות, גם לבקש שיגידו לי מתי להתייצב בבית-המשפט, כי רשות המסים הרי לא תקבל לעולם את הפרשנות שלי.
בועז טופורובסקי: והדבר האחרון שלא התייחסו אליו, אם אני חס וחלילה מפספס בלי כוונה את אחת מהפרשנויות של רשות המסים, קודם כול יתייחסו כאילו עשיתי את זה במזיד, אלא אם כן אני מוכיח אחרת.
בועז טופורובסקי: זאת אומרת, גם אם אני טועה ומפספס, בשל כל הפרשנויות, ולא שמתי לב כי אני עסק חדש, קטן, לא משנה מה, אז קודם כול אני פושע עד שאני מוכיח אחרת.
<עופר מנירב: אחר-כך, כשידובר על קנסות, תראה שאתה לא יכול להוכיח אחרת.
<ליאת גרבר: אם אתה מדווח, אין קנס.
<שגית אפיק: אבל הוא אמר שהוא פספס.
עפר שלח: למדתי מההורים של בועז טופורובסקי שאין דבר שמס הכנסה אוהב פחות מפרה-רולינג.
עפר שלח: אתם מבקשים פה בעצם אפשרות לעשות כמעט פרה-רולינג לטובתכם.
עפר שלח: מפני שכפי שבועז טופורובסקי אמר, אתם מייצרים מצב שבו הפרשנות הזאת תהיה הדבר הקבוע, ואם אתה רוצה להתווכח איתה – אני מתחבר פה לדברים של מרב מיכאלי – יש אנשים שמסוגלים להתווכח עם מס הכנסה ואנשים שלא.
עפר שלח: מעשית, מאיר בינג, לגבי מה שאתה אומר, להבנתי מס הכנסה בכל העולם מבוסס על זה שהוא לוקח מדגמים קטנים ובודק אותם.
עפר שלח: ייתכן שצריך כלים טובים יותר לרשות המסים לענישה טובה יותר וכן הלאה, שתיצור מצב שבו, כמו באמריקה, אם נפלת מול רשות המסים "יעזור לך אלוהים".
עפר שלח: זה סיפור אחר, זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
עפר שלח: אתם מייצרים פה משהו שהפרכה שבו היא במערכת היחסים שבין האזרח ובין השלטון, היא לא בכסף.
עפר שלח: אני לא יודע כמה כסף, יושבים פה אנשים שאולי תהיה להם הערכה כמה כסף מרוויחים או מפסידים מזה.
עפר שלח: במערכת היחסים בין האזרח ובין השלטון, זה מה שקוראים באנגלית: Hard cases make bad laws.
עפר שלח: כדי לבלום דברים כאלה אתם מייצרים חוק רע כולל.
עפר שלח: אני פשוט חושב שאין בו תועלת.
<משה אשר: אנחנו שומעים את ההערות של חברי הוועדה.
<משה אשר: לפיכך גם בסעיף קטן (ב) נוסיף את אישור ועדת הכספים.
<שגית אפיק: אז בשביל מה?
<שגית אפיק: יש את החוק הקיים.
מרב מיכאלי: גם היום יש לו אפשרות.
יעקב ליצמן: אם הוא מביא את זה לוועדה, אין לי בעיה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שני עקרונות שאנחנו רוצים להוביל.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו רוצים שכן תוגבר האכיפה וכן תצליחו לגבות מס אמת ולהתגבר על כל תחמוני המס.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, צודקים עופר שלח ומרב מיכאלי באמרם שיש כאן סוגיה ביחס שבין האזרח ובין השלטון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, גם פה אנחנו רוצים שהאזרח לא יהיה בחזקת אשם.
ניסן סלומינסקי: שני הדברים האלה במקרה הזה לכאורה סותרים.
ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את הדרך איך לתת לכם אפשרות לעשות, ומצד שני שלא יהיה מצב שהאזרח הרגיל יימצא תחת השלט אשם או חשוד.
<משה אשר: כפי שציינתי, אנחנו רוצים הגברת שקיפות לנקיטות של אותן פוזיציות כדי שנוכל לבדוק אותן.
<משה אשר: זה לא אומר שמראש נפסול אותן.
<משה אשר: זה תלוי בנסיבות וביישום של כל מקרה ומקרה.
<משה אשר: אנחנו מקבלים את ההערה, שגם בקטגוריה השנייה של החריגה ונקיטת הפוזיציה, אותה רשימה שתתעדכן מעת לעת תבוא לאישור ועדת הכספים, תוכלו לראות אותה, לסייג אותה, לבחון אותה.
<שגית אפיק: וגם אופן הדיווח יבוא לוועדת הכספים, גם פסקה (2) ["שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו"]?
<שגית אפיק: היום זה באישור ועדת הכספים.
<משה אשר: בגדול, זה סעיף של טפסים.
<שגית אפיק: אני חושבת שזה עדיין בעייתי כיוון שהמבחנים פה כל-כך מקיפים וכוללניים.
<שגית אפיק: יש לכם גם היום אפשרות להביא רשימות לוועדת הכספים.
יעקב ליצמן: יש לנו אפשרות להתמודד את זה בוועדה.
יעקב ליצמן: אני לא רואה בזה בעיה.
יעקב ליצמן: אם יש כאן עוד תחנה לדון בזה בוועדה, אני לא רואה בזה בעיה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקרבים לאיזה גיבוש.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שינוי, שלא רק בסעיף קטן (א) יידרש אישור ועדת הכספים, שזה מה שהיה גם עד עכשיו, אלא גם סעיף קטן (ב) יהיה באישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: וגם פסקה (2) – סמכות שר האוצר לקבוע הוראות – יהיה באישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: אז מבחינת העניין הזה, זה נראה הרבה יותר טוב.
יעקב ליצמן: אפשר לברך אותך?
ניסן סלומינסקי: אבל עדיין אם מישהו רוצה להעיר – לא חייבים, רבותי.
ניסן סלומינסקי: לפי הרשימה פה, שוש שחם ראשונה.
<שוש שחם: מבחינתי זאת כבר היסטוריה, אני בעצם מייצגת את לשכת עורכי-הדין פה וכבוד הרב ליצמן זוכר שהייתי גם ב-2005.
ניסן סלומינסקי: קודם ייצגת כאן את האו"ם.
<קריאה: תדברי מבלי להגיד את מי את מייצגת.
<שוש שחם: בשנת 2005 ייצגתי את לשכת עורכי-הדין בכנסת והיה ויכוח בוועדה בראשות כבוד הרב ליצמן.
<שוש שחם: אתם לא תאמינו על מה היה הוויכוח.
<שוש שחם: הוויכוח היה, הם התעקשו לקרוא לזה "תכנון מס החייב בדיווח".
<שוש שחם: אנחנו אמרנו להם: מה זאת אומרת תכנון?
<שוש שחם: אתם רוצים לדבר על אנשים שחושבים על משהו בעתיד?
<שוש שחם: כי זה תכנון מס, זה לא משהו שכבר יצא לפועל.
<שוש שחם: אבל הם התעקשו, הם אמרו שהם מעתיקים את זה מה-Progressive tax planning בארצות-הברית.
יעקב ליצמן: מי צדק?
<שוש שחם: ולכן דרשו שייכתב "תכנון מס".
<שוש שחם: הכי משונה זה שהיום חוזרים למה שאז לשכת עורכי-הדין אמרה להם: איך אפשר בכלל לחייב על משהו שהוא תכנון, שעוד לא יצא לפועל?
<שוש שחם: אז עכשיו הם רוצים לחזור לזה, והם משנים את המונחים, במקום המילה "תכנון" אמורה להיות המילה "פעולה".
<שוש שחם: כשתכננו את זה, הכוונה היתה שזה יהיה גם פעולות, אבל משנת 2005 ועד היום, תראו כמה שנים עברנו, יש 13 פעולות שחייבות בדיווח.
<שוש שחם: בארצות-הברית, לפי החוק האמריקאי, יש 30 פעולות שחייבות בדיווח והם משנים את זה בכל שנה.
<שוש שחם: איך אמר כבוד הרב ליצמן, כאשר יש איזה חור אז משנים את זה על-ידי חקיקה.
<שוש שחם: אין דבר כזה ברשות המסים.
יעקב ליצמן: אבל אם את מסכימה, מה הדיון עכשיו?
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן, היא מסכימה.
ניסן סלומינסקי: מותר להגיד גם שהיא מסכימה.
יעקב ליצמן: אפשר להגיד את זה במילה אחת.
<שוש שחם: אני לא מסכימה.
<שוש שחם: אגיד לכם מדוע אני לא מסכימה, אני חושבת שמ-2005 ועד היום הם הסתפקו ב-13 פעולות שחייבות בדיווח, אז איפה הם היו עד היום?
<שוש שחם: אם יש יותר פעולות שחייבות בדיווח, בבקשה שיואילו ברוב טובם ויגיעו לוועדת הכספים.
<שוש שחם: המונח "תכנון מס" אפשר לשנותו ל"פעולה".
<שוש שחם: מעבר לזה לא צריך לשנות כלום.
<שוש שחם: לא צריך לפתוח פה פתח לעניין של פרשנויות כי אין לזה גבול ואין לזה סוף.
<שוש שחם: אדם שיוצא לפנסיה ורוצה לחלק את תכנון המס שלו ל-4 או 5 שנים יהיה חייב בדיווח, ואם לא הוא יעבור עבירה פלילית לפי סעיף 216(8) לפקודה, כי זה במילים אחרות מה שזה אומר.
ניסן סלומינסקי: אם ועדת הכספים תאשר את זה, אז כן, אבל רק אם ועדת הכספים תאשר.
<שגית אפיק: אז למה צריך תיקון בחוק הקיים?
<שוש שחם: אבל לא צריך שום תיקון.
ניסן סלומינסקי: זאת שאלה שנשאל עוד מעט אבל כרגע לפחות אנחנו מבינים.
<שוש שחם: לא צריך שום תיקון כי יש את זה היום בחוק.
ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד שהנושא כל-כך חשוב שהם הגיעו במיוחד מאילת וחוזרים לאילת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מעריכים את זה מאוד.
מרב מיכאלי: זה באמת נושא נורא חשוב.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לציין לשבח שהם הגיעו לכאן היום.