GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איל אפשטיין: שני הדברים האלה יחדיו הובילו למסקנה ששנת 2014 תהיה שנת עוגן של ההתכנסות הפיסקאלית, שבה אנחנו מתכנסים במגבלות הפרמננטיות שקבועות בחוק ועקב נושאים שציינתי, לצד המחויבויות שהן גם חסרות תקדים בעשור האחרון, למעשה הוחלט להגדיל את תקרת ההוצאה באופן חד פעמי ב-2.2% שהם שווים לכ-6.5 מיליארד שקלים.
ניסן סלומינסקי: שראל, אתה תיתן את התשובות?
<מיכאל שראל: אני אתייחס לחלק מהשאלות ואז איל אפשטיין ישלים.
<מיכאל שראל: חלק גדול מהשאלות התרכזו בשאלה של מס חברות דיפרנציאלי, או למה לא לעשות דיפרנציאציה במיסוי של חברות כמו שעשינו במיסוי הכנסה של יחידים.
<מיכאל שראל: יש לזה כמה תשובות, מיסוי על יחידים, אחת המטרות של הדיפרנציאציה בנושא של שיעור מס שולי הולך וגדל על פי ההכנסה של היחיד, זה כדי להקטין אי שוויון.
<מיכאל שראל: זאת אומרת רוצים באמצעות מערכת המס, זה לא רק באמצעות מערכת המס, אבל באמצעות מערכת המס אנחנו משתדלים להקטין את אי השוויון בהכנסות בין משקי הבית, לכן אנחנו מטילים שיעור מס ממוצע גבוה יותר על מי שיש לו הכנסה גבוהה מאשר על מי שיש לו הכנסה נמוכה, על מנת להקטין ככל הניתן את אי השוויון תוך שמירה בכל זאת על תמריצים כלכליים.
<מיכאל שראל: חשוב לא להגזים בזה, אבל זאת המטרה למעשה.
<מיכאל שראל: בעניין של חברות זה לא ברור שזה בכלל משרת את המטרה הזאת מכיוון שבעלי המניות של החברות, במיוחד החברות הגדולות, הם לא בהכרח בעלי שליטה של מיליארדרים וגרים בווילות בכפר שמריהו, הרבה פעמים בעלי המניות של חברות גדולות הם אנשים קטנים, בעלי הכנסה נמוכה שיש להם איזה שהיא קופת גמל או קרן פנסיה שמחזיקה בתיק האחזקות שלה מניות של חברות גדולות.
<מיכאל שראל: ולהיפך, יכול להיות שיש חברה קטנה שהבעלים שלה הוא בן אדם מאוד אמיד עם הכנסה מאוד גבוהה.
<מיכאל שראל: לכן אין קשר בהכרח בין הגודל של החברה ובין ההכנסה של הפרטים שמחזיקים במניות שלה.
<מיכאל שראל: מס דיפרנציאלי על חברות לא בהכרח יקטין את אי השוויון בהכנסות של משקי הבית.
<מיכאל שראל: מאיפה נובעת הנקודה הזאת?
<מיכאל שראל: זאת אומרת למה אנשים בכלל מדברים על כך שאין חלוקה הוגנת בין החברות?
<מיכאל שראל: מכיוון שאם מסתכלים היום על המס הממוצע שמשולם על ידי חברות רואים באמת שחברות גדולות משלמות בממוצע מס יותר נמוך מחברות קטנות.
<מיכאל שראל: למה זה קורה?
<מיכאל שראל: זה קורה אך ורק בגלל סיבה אחת, שזה חוק עידוד השקעות הון.
<מיכאל שראל: חוק לעידוד השקעות הון נותן תמריצים ונותן הטבות מס לחברות מסוג מסוים ובמקרה, או לא במקרה, הסוג המסוים הזה מתרכז בעיקר בקרב חברות גדולות גלובליות שהן עומדות בקריטריונים של חוק עידוד השקעות הון שבא במטרה לא לעזור דווקא לחברות גדולות, אלא לעזור לחברות שמייצאות לשווקים הגלובליים ושנמצאות בתחרות גלובלית.
<מיכאל שראל: מטבע הדברים חברות כאלה זה יותר חברות גדולות שהן יצואניות ולא חברות קטנות משפחתיות.
<מיכאל שראל: אנחנו ניסינו לבדוק מה היה קורה אם לא היה חוק עידוד השקעות הון, זאת אומרת אם מסתכלים רק על חברות שהן לא חברות מוטבות על ידי חוק עידוד השקעות הון ומנסים לבדוק בין החברות שלא נכללות בחוק עידוד השקעות הון מה שיעור המס הממוצע שהן משלמות והאם השיעור הזה הוא פונקציה של הגודל של החברה או הגודל של הרווחים של החברה, התשובה היא לא בהכרח.
<מיכאל שראל: קודם כל שיעור המס הממוצע של חברות שלא כלולות בחוק עידוד השקעות הון הוא מאוד דומה לחברות גדולות וקטנות ודווקא החברות הגדולות משלמות בדרך כלל מס קצת יותר גבוה, למה?
<מיכאל שראל: כי החברות שלהן כוללות את החברות הפיננסיות, הבנקים וחברות הביטוח, ששיעור המס הממוצע שהן משלמות יותר גבוה מיתר החברות במשק בגלל איזה שהוא משטר מס, אני לא רוצה להיכנס לזה, יש איזה מס על השכר במוסדות פיננסיים.
<מיכאל שראל: המס שמשולם על ידי החברות הגדולות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון גבוה יותר מאשר החברות הקטנות שלא נמצאות בחוק עידוד השקעות הון.
<מיכאל שראל: אז לגבי זה אני חושב שיש אחידות ויש שוויון ואין פה אפליה לרעה של חברות קטנות.
<מיכאל שראל: הפערים שרואים בסטטיסטיקה נובעים אך ורק מחוק עידוד השקעות הון וזה שווה דיון נפרד.
<מיכאל שראל: גם בעניין חוק עידוד השקעות הון אנחנו עשינו תיקון.
<מיכאל שראל: הוא לא בא לידי ביטוי בדיון הזה, אני חושב שהוא יבוא בהמשך, אבל אנחנו כן מעלים את שיעורי המס של חברות שכלולות בחוק עידוד השקעות הון, מצמצמים בצורה משמעותית את ההטבה בשיעורים שהיו קיימים.
מיקי רוזנטל: דווקא בגלל הנקודה שאתה מעלה ואתה אומר שהחברות הגדולות ובגלל חוק עידוד השקעות הון, ובדבר הזה קשה מאוד לגעת כי אלה הסכמים ארוכי טווח ואתם מנסים עכשיו לתקן חלק מהעניין וכו' וכו', האם לא היה ראוי שוב להגיד דווקא בנקודה זו, הרי מדובר בעשר חברות במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים להשית את זה על שאר 450,000 החברות במדינת ישראל, מדובר על עשר, עשרים חברות שנהנות מהטבות מס מפליגות שבדרך כלל גם יש להם תיקוני מס מאוד אגרסיביים, והאם לא היה נכון להגיד שמעל מחזור מסוים, אתה לא גומר את העניין של חוק עידוד השקעות הון, אתה אומר שמעל מחזור מסוים, או מעל טריק אחר שאתה מוצא את עשר החברות האלה שבאמת משלמות מס שהוא מעליב, אין לי מילה אחרת, של 0.3%, 0.5%, 1%, 2% על מחזורים ועל רווחים של מיליארדים, והאם לא היה ראוי לקחת את הדבר הזה ולהגיד, 'בעניין הזה שלמו 2%'.
מיקי רוזנטל: לא הרבה, זה מספק לנו כמעט את כל הצרכים ופוטר את כל שאר החברות.
מיקי רוזנטל: הרי תקציב הוא גם מכשיר לדברים אחרים, ואתם רוצים לעודד את אי הריכוזיות במשק, אתם רוצים לעודד את התחרות במשק, אז דווקא לפטור את החברות הקטנות מהדבר הזה ולתת להן - - -
<מיכאל שראל: אני מבין מה שאתה אומר.
<מיכאל שראל: מה שאתה אומר זה בעצם לבוא עכשיו ולהגיד אם החברה היא גדולה אז להטיל עליה מס וזה יפצה אותנו על כך שטעו, בעיקר בעבר, בהסכמים שאנחנו מחויבים לעמוד בהם.
מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי את זה.
מיקי רוזנטל: אתה עושה מעשה שאני הייתי עושה בדרך כלל כעיתונאי, זה לא יפה.
<מיכאל שראל: באופן כללי אני חושב שהמטרה של משטר המס זה, כמו שאמרתי קודם, אחת המטרות זה להקטין את אי השוויון בין משקי הבית וכו', אבל יש למשטר המס גם כמה מטרות נוספות.
<מיכאל שראל: אולי מטרה הכי חשובה זה לגבות מיסים לצורך מימון הוצאות הממשלה, תוך פגיעה מינימלית בהקצאת המשאבים במשק ובתמריצים של החברות ושל הארגונים הפועלים בשוק העבודה ובמגזר הפרטי.
<מיכאל שראל: זאת אומרת אנחנו לא רוצים להכניס כל מיני דברים דרך מערכת המס שיגרמו לאנשים ולחברות להתנהג אחרת ממה שהם היו מתנהגים אילו לא היו מיסים.
<מיכאל שראל: ככל שמערכת המס היא פחות מתערבת וגורמת לאנשים פחות לשנות את ההתנהגות שלהם, כך היא יותר טובה, כי היא מכניסה פחות עיוותים ומקטינה פחות את הצמיחה ושומרת על הקצאת מקורות יעילה במשק.
<מיכאל שראל: אם אנחנו נכניס, כמו שאתה מציע, מס גדול יותר על חברות גדולות, רק בגלל שהן גדולות, אחת התוצאות הברורות של הצעד הזה תהיה שלא יהיו חברות גדולות, כלומר יהיה כדאי לחברות גדולות להתחלק לשתיים ואז הם יימנעו מהצעד הזה.
<מיכאל שראל: מבחינה סטטיסטית אני לא טוען אנחנו צריכים לתת דווקא יתרון לחברות גדולות במשטר המס, אבל אם אנחנו מסתכלים על מחקרים שבדקו את ההשפעה על הצמיחה ועל האיתנות הפיננסית של המדינה ועל פרמטרים אחרים של גודל חברות, יש הרבה מחקרים שמראים שדווקא לחברות הגדולות יש יתרון גדול, כי גם יש להן תשואה גדולה, תשואה עולה מגודל, הן יכולות לעשות הרבה מחקר ופיתוח והרבה דברים שיש להם עלות גבוהה והם יכולים לספוג את העלויות האלה יותר טוב.
<מיכאל שראל: גם בהכשרת עובדים, רואים שחברות גדולות מוציאות הרבה יותר להכשרת עובדים מאשר חברות קטנות, וגם מבחינת השינויים הטכנולוגיים, הן יכולות להכניס ביתר קלות שינויים טכנולוגיים.
<מיכאל שראל: למשל רואים שבאירופה, עשו מחקרים בין צפון אירופה לדרום אמריקה ואחד ההסברים לזה שאומרים שבצפון אירופה הצמיחה יותר גבוהה והפריון יותר גדול והחדשנות יותר גדולה מאשר דרום אירופה, זה שבצפון אירופה יש הרבה חברות גדולות, הרבה יותר מאשר בדרום אירופה.
<מיכאל שראל: בדרום אירופה יש בדרך כלל קבוצות קטנות יותר ומשפחתיות יותר, לעומת חברות גדולות שיש בגרמניה או בהולנד.
<מיכאל שראל: לכן זה לא חד משמעי ואני לא טוען שדווקא לעזור לחברות גדולות, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון להכניס פה עיוות שיגרום לכך שבעוד כמה שנים לא יהיו בישראל חברות גדולות בגלל משטר המס.
משה גפני: מה זה צפון אירופה?
<מיכאל שראל: זה הולנד, שבדיה, גרמניה ומדינות - - -
משה גפני: כן, אבל בהולנד יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות.
משה גפני: אם אתה מדבר על צפון אירופה, אז - - -
מיקי רוזנטל: כן, זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, שאם התזה שלך נכונה, אז למה דווקא בארצות צפון אירופה - - -
משה גפני: לא רק, בארצות הברית, קנדה, יפן.
מיקי רוזנטל: ואני מקריא לך, עשו הבדלה בין חברות גדולות לקטנות.
מיקי רוזנטל: אם הטענה שלך נכונה, אז או שאני לא יודע לקרוא, ובדרך כלל אין לי בעיה בזה - - -
ראובן ריבלין: אני חושב כמוך, אבל אם הטענה שלך נכונה, איך חוקקנו את החוק של מס יסף מעל סכום מסוים?
ראובן ריבלין: כי המצב החברתי דרש את זה ואתם המלצתם בפנינו ואנחנו חוקקנו שהחל מ-2013 יהיה מס יסף.
ראובן ריבלין: אני חושב כמוך, אבל - - -
<מיכאל שראל: זה בין משקי הבית, לא בין חברות.
ראובן ריבלין: מה זה חשוב?
ראובן ריבלין: מה ההבדל?
ראובן ריבלין: אם ברגע שמצאת את ההבחנה במס יסף, שימו לב להערות של ה - - - זאת אומרת מצאת פטנט.
<מיכאל שראל: לא, כמו שהסברתי קודם, בין החברות לא בהכרח יש קשר בין התפלגות ההכנסות של בעלי החברות להתפלגות ההכנסות של החברות עצמן, תלוי בריכוזיות ותלוי בהרבה פרמטרים אחרים, אבל יכול להיות שדווקא לחברה גדולה מאוד יש הרבה מאוד בעלי מניות מאוד קטנים.
<מיכאל שראל: זה לא בהכרח ש - - -
משה גפני: אבל שאלנו למה במדינות אחרות יש הבדל בין החברות הגדולות לחברות הקטנות?
משה גפני: למה שם יש את זה?
משה גפני: אמרת צפון אירופה, בוא נראה את צפון אירופה, בואו נראה את צפון אמריקה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אנחנו חוזרים על ה - - -
<מיכאל שראל: אני אבדוק את הטענה ואני אביא תשובה בישיבה הבאה, אני לא מכיר את הנתון הזה.
<מיכאל שראל: אני אבדוק אותו.
ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר כמה פעמים, השאלה היא נכונה, ההיפך - - -
סתיו שפיר: אבל יש פה - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים והוא נותן אותה תשובה ארבע פעמים, אז אני אומר - - -
משה גפני: לא, זו לא אותה שאלה.
סתיו שפיר: מה שאנחנו מבקשים פה, מיכאל, זה לא תשובה על המספרים - - -
ניסן סלומינסקי: סתיו, אני שמעתי, תני לי, אני רוצה לומר גם.
ניסן סלומינסקי: את דיברת, גם לי מותר לדבר, אז תני לי גם.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה בנושא הזה, מותר לי.
משה גפני: אבל הוא ממש לא נשאל כמה פעמים.
סתיו שפיר: אני מאוד חוששת שאנחנו נעבור עוד פעם מהנושא הזה לפני שנדון בו עד הסוף, כמו שהיה בישיבה הקודמת - - -
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, כי אנחנו עכשיו דנים בסעיפים, לא בזה, זה היה רקע כללי.
סתיו שפיר: תמיד אנחנו לא דנים בזה ואז בסוף אנחנו כבר - - -
משה גפני: אבל יש משהו בעייתי - - -
סתיו שפיר: יש פה שאלה שאנחנו לא מקבלים עליה תשובה כבר הרבה מאוד זמן.
סתיו שפיר: אי אפשר ככה.
ניסן סלומינסקי: אבל אל"ף, לא סגרתי, ובי"ת לקחתי את זכות הדיבור שלי, כמו שהייתה שלך.
מיקי רוזנטל: אני מבקש לתת לניסן לדבר, סליחה.
<מיכאל שראל: היו עוד שאלות בקשר למס חברות - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, שראל, אני רוצה לשאול כמה שאלות, אבל נעשה איזה זמן ואחר כך נמשיך לסעיפים.
ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה, יש לארבע חברות הגדולות הכנסות של 18.7 מיליארד, בפועל הן משלמות כמעט 0, והכול על פי חוק.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת נתנו להן אפשרויות לתכנון מס בצורה כזאת שהם בסוף מגיעים כמעט ל-0.
ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד שאנחנו צריכים לחסום אותו.
ניסן סלומינסקי: אני מודע לזה שבהמשך ישנם כמה נושאים שרשות המיסים מעלה שיעזרו לנו לחסום, אבל אני אומר, קודם כל נתאזר בסבלנות לנושא הזה, אבל מצד שני אני לא בטוח שזה יכסה את כל החסימה של תכנוני המס.
ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה זה העידוד.
ניסן סלומינסקי: מתוך 5.6 מיליארד שנותנים לחברות כדי לעודד, ארבע החברות לוקחות יותר מ-70% ולא נשאר כלום לחברות אחרות.
ניסן סלומינסקי: גם זו נקודה שצריכים איכשהו לטפל בה.
ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית, הרי הבעיה הגדולה שלנו זה לא המס שמוטל.
ניסן סלומינסקי: המס שמוטל על כל חברה, היא משלמת, הבעיה שלנו זה הדיבידנדים שצריכים ופה מאפשרים, מה שקורה היום, הם יכולים לשמור את הדיבידנדים 10 שנים, 15 שנה, בינתיים הם מבריחים חלק מזה וכו'.
ניסן סלומינסקי: מוכרחים לחסום את האפשרות הזאת.
ניסן סלומינסקי: נדמה לי שגם בהמשך חלק מהדברים שרשות המיסים מציעה לתקן הם כדי לחסום את האפשרות הזאת.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, שם הבעיה הגדולה בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אם נצליח לחסום ויצטרכו או לשלם את הדיבידנדים או לשלם מס הכנסה עליהם מיידית, או תוך זמן קצר, חלק גדול מהנושא הזה ייפתר, כי חברה גדולה תשלם הרבה יותר וחברה קטנה תשלם רבה פחות בדיבידנדים האלה שהיום זה לא קיים.
ניסן סלומינסקי: ודבר אחרון שאני רוצה לשאול זה גם האשראי.
ניסן סלומינסקי: היום החברות הגדולות יכולות לקבל אשראי כמעט בלי סוף, אל"ף, בגלל שגם יש להן יכולות לתת ערבויות, אבל בי"ת, גם בגלל כל החברויות וכו', שאת זה ניסינו לעשות בחלק של הריכוזיות, לפרק את זה.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, העסקים הקטנים, שמדינה נורמלית מתבססת על עסקים קטנים, העסקים הקטנים כמעט לא יכולים לקבל אשראי, כי אין להם יכולת לקבל ערבויות וכו'.
ניסן סלומינסקי: אני יודע גם את המספרים, אני אגיד אותם, נדמה לי שמתוך 870 מיליארד שהבנקים נותנים, כ-470 הולך למגזר העסקי, או 400 הולכים למגזר המשפחתי, נגיד ככה, בתי אב, לנושא של השקעות הון.
ניסן סלומינסקי: מתוך הסכום הזה של 470 מיליארד שנותנים כאשראי, רק 60 מיליארד הולך לעסקים קטנים.
ניסן סלומינסקי: זו גם נקודה שעושה את זה.
<מיכאל שראל: אני חושב שכל השאלות האלה הן שאלות שצריך להתייחס אליהן, אבל אני לא בטוח שזה שייך לדיון הזה.
<מיכאל שראל: למשל חוק עידוד השקעות הון, רוב השאלות שהיושב ראש שאל - - -
משה גפני: שנייה, אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת משל היושב ראש, אם אתה תאפשר לי.
משה גפני: יש ויכוח ציבורי, לא נימלט ממנו, יש דיון ציבורי האם לוקחים יותר מעשירים ופחות ממעמד ביניים.
משה גפני: זה ויכוח ציבורי שמתנהל בציבור כל הזמן, לא נברח מהדיון הזה.
משה גפני: הייתה פה על השולחן הצעה להביא מס יסף ולהביא מדרגת מס נוספת.
משה גפני: היא הייתה על השולחן, מישהו משך אותה, אם אכן מדברים על זה, אלא אם כן יש הכרעה אצלם, וההכרעה היא שלוקחים מהעניים וממעמד הביניים ומהעשירים אותו דבר, אחרת למה לא הביאו מדרגת מס נוספת?
משה גפני: למה לא הביאו מס יסף?
משה גפני: למה לא הביאו?
משה גפני: הרי זה היה.
משה גפני: אנחנו שואלים את השאלה הנורא בסיסית, הרי יש הבדל בין חברות גדולות לחברות קטנות, יש הבדל בארצות הברית, בקנדה, בהולנד, ביפן, בכל המדינות המפותחות בעולם, אז הם לא ידעו את זה כשהם הכינו את הדבר הזה?
משה גפני: הרי זה הדבר הפשוט ביותר, זה מסר נורא פשוט, שחברות גדולות משלמות יותר.
משה גפני: אז הוא אמר תשובה אחת, מה עם התשובה השנייה?
משה גפני: בארצות הברית לא יודעים את זה?
משה גפני: בקנדה לא יודעים את זה?
ניסן סלומינסקי: בגרמניה לא יודעים את זה?
ניסן סלומינסקי: גרמניה לא הולכת כך.
משה גפני: גרמניה לא, בסדר, אבל את זה לא בדקו?
משה גפני: על זה צריך עוד שבוע תשובה?
ניסן סלומינסקי: בסדר, גרמניה יותר חזקה מאחרים.
משה גפני: אבל בדקו את זה, אחרת לא היו מביאים את זה ככה.
ניסן סלומינסקי: אוקי, שראל, ובואו נגביל את זה כדי שנוכל אחר כך באמת ל - - -
<מיכאל שראל: לגבי כמעט כל השאלות של יושב הראש, שהן שאלות מאוד חשובות, אבל הן נוגעות לשני תחומים אחרים ולא לתחומים שאנחנו מדברים עליהם היום.
<מיכאל שראל: אחד מהם זה חוק עידוד השקעות הון.
<מיכאל שראל: אני חושב שזה נושא שיעלה בשבוע הבא.
<מיכאל שראל: כדאי אולי לשמור את זה לדיון על שיעורי המס של חוק עידוד השקעות הון ועל הרווחים הכלואים שיהיה בשבוע הבא, והשאלה השנייה לגבי מה אנחנו עושים בקשר לעסקים קטנים ובצד האשראי?
<מיכאל שראל: אני חושב שגם זה נושא ששייך יותר ל - - -
יעקב ליצמן: הוא לא דיבר על אשראי, הוא דיבר על מס יסף.
יעקב ליצמן: אתה הולך ל - - -
<מיכאל שראל: אין לי בעיה לדבר על זה, אבל זה - - -
יעקב ליצמן: לא שייך לזה, אתה עונה לא לעניין - - -
ניסן סלומינסקי: תן לו לענות בבקשה.
יעקב ליצמן: הוא לא עונה.
יעקב ליצמן: סלח לי, הוא מתחמק מהתשובה.
<מיכאל שראל: אני יכול לדבר על זה, אם אתם רוצים.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מתחמק.
<מיכאל שראל: לגבי השאלה של מס היסף, זה כן נוגע באופן ישיר לשיעורי מס שאנחנו מדברים עליהם היום, אני אסביר מה זה מס יסף.
<מיכאל שראל: ועדת טרכטנברג - - -
משה גפני: אה, השתקת אותי.
<מיכאל שראל: שהתכנסה בסוף 2011 המליצה להטיל מס יסף ולהעלות את השיעור המס השולי של בעלי ההכנסות הגבוהות ב-2%.
<מיכאל שראל: במסגרת חבילת המיסים שניסתה הממשלה להכניס, באמצע 2012, הצעד הזה התקבל בחקיקה ואכן ב-1 בינואר 2013 מס היסף קיים ושיעור המס השולי של בעלי הכנסות גבוהות עלה מ-48% ל-50%.
משה גפני: אבל אני שאלתי על מדרגת מס נוספת.
<מיכאל שראל: עכשיו למעשה מה שאנחנו מציעים היום במסגרת התכנית לתקציב לשנים 2013-2014 זה בעצם להעלות את כל שיעורי המס, גם לבעלי ההכנסות הגבוהות, גם אלה שכבר משלמים מס יסף והמס השולי היום שעלה החל מ-2012, כולל מס יסף, מ-48% ל-50%, אנחנו מציעים מדרגה נוספת למעשה, של 51.5%, כי המדרגה העליונה עולה בעוד 1.5%.
<מיכאל שראל: לכן בעלי ההכנסות הגבוהות היום, לפי התכנית שאנחנו מציגים עכשיו, החל מ-1 בינואר 2014 המס השולי יעמוד על 51.5%, ב-1.5% יותר ממה שוועדת טרכטנברג הציעה בסוף 2011.
משה גפני: מס היסף אושר כאן, לא מעלים אותו עכשיו כמו שמעלים למי שמשתכר 5,000 שקל.
יעקב ליצמן: יש לי רק שאלה אחת.
יעקב ליצמן: הממשלה צריכה כסף, יש לך מספר שאתה צריך להביא מכל הבלגן הזה, סכום שאתה צריך להביא.
יעקב ליצמן: אם ועדת הכספים, אני שואל שאלה טכנית, תבוא עם הצעה להוריד מהחברות במעמד הביניים ולהעביר את זה לגדולות יותר, האם יש אפשרות שמשרד האוצר יקבל את זה כאשר אנחנו נביא לך את אותו כסף ואפילו יותר כסף.
ניסן סלומינסקי: כלומר להעלות מעל 51.5%?
יעקב ליצמן: כן, אבל מצד שני אנחנו נוריד ל - - - אם אנחנו נביא את אותו כסף ואני מרשה לעצמי להגיד, על דעת הוועדה, שאני מקווה שאפילו טיפה יותר כסף.
מיקי רוזנטל: זה טיפה יותר הגון.
ניסן סלומינסקי: זה יותר הגון?
מיקי רוזנטל: זה יותר הגון.
ניסן סלומינסקי: שאדם שמרוויח , בסוף לא יהיה לו כדאי לעבוד והוא בכלל לא יעבוד?
ניסן סלומינסקי: הגעת היום ל-51.5.
ניסן סלומינסקי: בחיים זה לא היה, אתה רוצה להעלות עוד?
מיקי רוזנטל: במדינת ישראל מדברים איתך על 0.3 - - - אם תסגור את העסק, אם תלך מפה - - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, אתה מערבב כל הזמן בין חברה לאדם וכל זה.
מיקי רוזנטל: לא, גם אנשים.
מיקי רוזנטל: הרבה אנשים משתכרים מעל 40,000 שקל, אם תעלה להם את המס בעוד 3% לא יקרה להם שום דבר.
מיקי רוזנטל: הם לא יפסיקו לעבוד והם לא יעבירו את העסקים שלהם לחו"ל.
מיקי רוזנטל: אבל אנשים שאתה לוקח להם 150 שקל והם לא יודעים מה לקנות ולא תהיה להם תרופה, זאת הבעיה.
ניסן סלומינסקי: בכמה המס יפחת?
ניסן סלומינסקי: אתה יודע?
ניסן סלומינסקי: לא למיליארדרים, אנשים רגילים.
מיקי רוזנטל: על אדם שמרוויח 7,000 שקל.
ניסן סלומינסקי: לא 7,000, אבל אתה כבר מגיע למיסוי של 51.5%, אתה רוצה להגדיל לו עוד יותר.
יעקב ליצמן: מה זה שייך לזה?
ניסן סלומינסקי: אתה יודע על מה אתה מדבר?
מיקי רוזנטל: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.
מיקי רוזנטל: רק מתוך עצלות הם לא עושים.
מיקי רוזנטל: הם אומרים 1.5%, נחתוך, ככה.
מיקי רוזנטל: בלי לחשוב מה זה עושה לאנשים.
מיקי רוזנטל: זה הסיפור, ניסן, תאמין לי.
ניסן סלומינסקי: אז ה-70% ממה שהמדינה מקבלת היא מקבלת מאלה שמרוויחים את זה.
ניסן סלומינסקי: אם תפגע בהם לא יהיו לך הכנסות, תצטרך - - -
יעקב ליצמן: אז מה יהיה?
יעקב ליצמן: בעוד שנתיים - - -
מיקי רוזנטל: אני אומר לך, ניסן, אתה לא יודע מה שאתה מדבר.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע?
מיקי רוזנטל: אני אומר לך שאתה לא יודע מה אתה מדבר כשאתה אומר - --
יעקב ליצמן: ניסן, בעוד שנתיים - - -
מיקי רוזנטל: הורידו פה את המס לאנשים כל הזמן, כל הזמן.
מיקי רוזנטל: באופן דרמטי.
מיקי רוזנטל: כשהמס היה 2% יותר, מישהו הפסיק לעבוד בגלל זה?
יעקב ליצמן: מיקי, בעוד שנתיים - - -
ניסן סלומינסקי: שאלתם את האוצר, ניתן לאוצר לתת תשובה.
מיקי רוזנטל: למה לא לעשות פרוגרסיבי?
מיקי רוזנטל: לא קיבלנו תשובה.
ניסן סלומינסקי: ניתן לאוצר לתת תשובה.
<מיכאל שראל: עוד סעיף אחד ואני אענה בקצרה על כל השאלות.
<מיכאל שראל: גם עכשיו, השאלה האחרונה הייתה בקשר להטלת המיסים של שיעורי מס ההכנסה.
<מיכאל שראל: כלומר אם אנחנו נסכים - - -
ניסן סלומינסקי: די, רב יעקב, שאלנו את האוצר, תנו לאוצר לתת תשבוה.
יעקב ליצמן: לא, הוא נתן תשובה.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא נותן עכשיו תשובה.
<מיכאל שראל: הייתה שאלה למה לא להעלות פחות מ-1.5% למדרגות הנמוכות ויותר מ-1.5% למדרגות העליונות והאם מבחינתנו זה רעיון טוב, בהנחה שזה מביא מבחינה פיסקאלית את אותה תוספת.
יעקב ליצמן: או אפילו יותר כסף.
יעקב ליצמן: אני מביא לך יותר כסף.
<מיכאל שראל: אז אל"ף, אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.
<מיכאל שראל: אין ספק שאנחנו לא בהכרח חושבים שהצעדים שהצגנו הם האופטימאליים ואי אפשר לעשות שם שום שינוי.
<מיכאל שראל: ברור שאנחנו - - -
יעקב ליצמן: זה גימטרייה.
יעקב ליצמן: יש לך איזה גימטרייה - - -
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, לא.
<מיכאל שראל: ברור שזכותכם להכניס שינויים בתכנית.
<מיכאל שראל: מה שחשוב שיתקיים זה שלושה דברים.
<מיכאל שראל: אחד, שזה יביא לפחות את אותה הכנסה, כדי לא להגדיל את יעד הגירעון, הדבר השני, לא לפגוע בצמיחה, והדבר השלישי זה לשמור על האיזון ועל הפרוגרסיביות של המערכת.
יצחק כהן: שראל, אבל המיסוי פוגע בצמיחה.
מיקי רוזנטל: המספר של העניים שגדל הוא לא בפקטור הזה?
מיקי רוזנטל: הרי ביטוח לאומי אומר שיהיו 50,000 עניים נוספים - - -
מרב מיכאלי: 90,000.
מיקי רוזנטל: זה אצלכם לא בפקטור, זה לא משנה.
מיקי רוזנטל: לא הזכרת את זה.
מיקי רוזנטל: אז לא אכפת לך.
מרב מיכאלי: גם יותר מזה, כבוד היושב אש אומר - - -
<מיכאל שראל: אנחנו יכולים להכניס שינויים מינוריים במדרגות, אם תביאו הצעה טובה, שהיא לא פוגעת בצמיחה והיא עדיין - - -
יצחק כהן: כל זה פוגע בצמיחה, שראל.
<מיכאל שראל: שנייה, מה שאני רוצה להסביר - - -
יצחק כהן: ייצא שכרך בהפסדך.
ניסן סלומינסקי: טוב, אוקי, שראל, תעצור.
ניסן סלומינסקי: שראל, בבקשה תעצור רגע.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם זה ימשיך ככה אנחנו סוגרים את הנושא הזה וממשיכים הלאה.
ניסן סלומינסקי: זה נהפך לשוק, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד זורק מה שהוא רוצה בלי שאף אחד שומע אותו בכלל, אין לזה שום צורה ומזה לא ייצא כלום.
ניסן סלומינסקי: נשאלה שאלה, שאלה כבדה, שחושבים עליה הרבה, ניתן לו לתת תשובה, לא כרגע פה זה ייפתר.
יעקב ליצמן: איך יכול להיות שמס הכנסה לא כאן?
ניסן סלומינסקי: נמצא כאן מרשות המיסים, ערן יעקב, סמנכ"ל.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה רק לומר, הרעיון הזה של לשנות את הסידור נמצא ועובדים עליו - - -
סתיו שפיר: אבל לא מקבלים עליו תשובות.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן את התשובה שלו.
סתיו שפיר: הוא לא נתן תשובה.
ניסן סלומינסקי: אם את חושבת שכאן בצורה כזאת, בדרך הזאת יימצא משהו, זה לא יימצא.
ניסן סלומינסקי: הרעיון - - -
סתיו שפיר: לא, ניסן, הביזוי שהולך פה זה שכשאנחנו מבקשים תשובות לשאלות מאוד הגיוניות, להבין את הגזרות האלה ולא מקבלים שום תשובה.
יעקב ליצמן: אתה עכשיו חמש דקות - - -
ניסן סלומינסקי: בדרך שאת הולכת - - -
מיקי רוזנטל: חמש דקות שקט.
ניסן סלומינסקי: לא, לא חמש דקות שקט.
ניסן סלומינסקי: סתיו, אם את תיכנסי כל דקה למילים שמישהו מדבר - - -
סתיו שפיר: אבל אני לא - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר ואת נכנסת כבר עשר פעמים.
ניסן סלומינסקי: את לא מקבלת תשובה.
ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, לא חייבים לתת את כל מה שאת חושבת - - -
סתיו שפיר: אבל לא נותנים שום דבר.
ניסן סלומינסקי: זו דעתך, אבל את נכנסת פה - - -
סתיו שפיר: ניסן, זה לא הגיוני שאנחנו נשב פה ונצביע על גזרות עקומות.
סתיו שפיר: זה לא הגיוני, כשכולם פה מציגים אלטרנטיבות הגיוניות מאוד.
סתיו שפיר: למה לא לקבל, פעם אחת שהוא בא - - -
ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן, הרי את לחצת על משהו - - - לא יודע, היית בצבא?
ניסן סלומינסקי: לחצת על משהו שמשדר, אז הוא לא יכול לקלוט כלום.
ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה, אני מדבר ואני אומר משפט ואת נכנסת לעשרה משפטים.
סתיו שפיר: אבל זה ביזוי של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז ביזוי, אבל הדרך שאת עושה היא לא דרך - - -
סתיו שפיר: זו לא אשמתך, אבל מה שקורה פה זה שאנחנו יושבים, שורה של חברי כנסת מכל המפלגות - - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא יעזור, מישהו מדבר ואת מפסיקה אותו באמצע ואת אומרת מה שאת רוצה, ותגידי את זה עשר פעמים ואחרי שתגידי את זה עשר פעמים אף אחד כבר לא ירצה להמשיך עם זה הלאה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, רבותיי, הנושא הזה של - - -
סתיו שפיר: לא, אולי גם נעמוד דום.
ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, הנושא הזה, ואני מסיים - - -
יעקב ליצמן: את בקבוצה - - -
סתיו שפיר: אני בקבוצה חד משמעית.
משה גפני: חמש דקות שקט, אתם לא יכולים להתאפק?
ניסן סלומינסקי: לא חמש דקות.
סתיו שפיר: אתה מדבר, גפני?
עפר שלח: הוא שחקן ספסל.
מיקי רוזנטל: עפר, די, באמת, בואו נאפשר רגע - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, אני אומר, הנושא הזה של חלוקה שונה של ה-1.5% או משהו אחר, עובדים על זה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שלא נצליח ככה בדרך הזאת.
ניסן סלומינסקי: חשוב לשמוע מה עמדתם.
ניסן סלומינסקי: מעבר למה שהם יגידו פה, לא נצליח לשכנע אותם יותר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שישכנעו אותם בדרכים אחרות.
ניסן סלומינסקי: מה שחשוב לנו ברקע הכללי כרגע זה לזרוק רעיונות שחלקם טובים, חלקם לא טובים והם יצטרכו באיזה שהוא פורום לקדם את זה.
מיקי רוזנטל: באיזה פורום?
ניסן סלומינסקי: טוב, אוקי, תמשיך ככה, לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: תמשיך ככה, בעוד חמש דקות נעבור לסעיף הבא ועשית וי על זה שאמרת.
ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, מה אני אגיד לך?
ניסן סלומינסקי: אם אתה לא יודע איך מתקבלות החלטות - - - בדרך הזאת?
סתיו שפיר: אוקי, אז אנחנו יכולים לדחות את ההצבעה עד שנקבל תשובות לשאלות שלנו?
ניסן סלומינסקי: רק עוד פעם להראות לך, אנחנו נדחה את ההצבעה, כמו שביקשת.
ניסן סלומינסקי: בסדר, דחינו אותה.
סתיו שפיר: נו, ניסן, באמת.
ניסן סלומינסקי: דחינו את ההצבעה.
סתיו שפיר: בסדר, אבל עד שלא נקבל - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, עד שלא תקבלי הצבעה לא תהיה היום.
סתיו שפיר: זה לא קשור להיום.
סתיו שפיר: זה כבר לא מפגש ראשון שלנו, ניסן, השאלות האלה כבר נשאלו, תשובות עדיין לא מתקבלות, שאלנו שאלות מאוד הגיוניות והעלו פה אלטרנטיבות נהדרות.
יעקב ליצמן: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להגיש הצעה נגדית על זה, נדון על זה בכובד ראש ו - - -
ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר את זה, אבל מי שלא רוצה ימשיך הלאה לדבר.
ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, אין לי מה לעשות.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו נגיש הצעה, הם ידונו בה בוועדה?
ניסן סלומינסקי: ידונו ועובדים על זה ואני אומר לך שעובדים על זה גם, אבל בדרך לשנות דברים, אנחנו יודעים איך זה הולך.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו לעצמנו.
אלעזר שטרן: אני שמעתי הבוקר, כיוון שהיה לי זמן קצת, ראיון של אילנה דיין עם סטנלי פישר ושאלה אותו אילנה דיין - - -
יצחק כהן: על התהליך המדיני.
אלעזר שטרן: גם על התהליך המדיני, אבל לא על זה רציתי להגיד.
אלעזר שטרן: שאלה אותו אילנה דיין מה הוא לוקח מישראל, והדבר שהוא אמר שהוא הכי לוקח זה הדבר שהוא לא הצליח להבין את הישראלים, איך הוא יושב בדיון, כולם צועקים אחד על השני, אף אחד לא מקשיב אחד לשני, הוא יושב בצד והוא לא מבין שום דבר.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה לעצמנו - - -
יעקב ליצמן: גם כשהיה שקט הוא לא הבין.
אלעזר שטרן: אבל אפרופו הצעות, אני רוצה להגיד דבר אחד, למי שלא קרא - - -
יעקב ליצמן: שמונה שנים בתפקיד ועכשיו הוא בא להטיף לנו מוסר.
אלעזר שטרן: הוא לא הטיף מוסר.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, אוקיי - - -