GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה אשר: היינו מקבלים מרבית מהמסים בצורה מלאה, בין אם זה בדרך של רווח הון, אם זה קשור לעסקה, ובין אם זה בצורה של דיבידנדים מלאים, אם זה היה מיסוי דו-שלבי כמו שצריך.
<משה אשר: ולכן אנו כן סבורים שנגבה יותר מסים בהקשר הזה.
<משה אשר: היום אנחנו גובים מעט מאוד או אפסי, רק את המרכיב היחיד שמשלם, אם זה חברה ציבורית, בדרך-כלל, שצריכים לחלק לכולם.
<משה אשר: ומצד שני, אנחנו נסתום פרצות מס של עסקאות, ואחרי זה אסביר לעופר את התכנונים שיש סביב העסקאות האלה בהיקפים הגדולים.
<משה אשר: יש לנו עסקה בודדת בישראל שאובדן המס שלה סביב התכנון הזה היה 200 מיליון שקל, אובדן מס בעסקה אחת.
<משה אשר: אז שוב, בקטע הזה אנחנו לא צריכים להירתע.
<משה אשר: זה עניין של פרצת מס שצריך לסגור אותה.
<משה אשר: היא גם משרתת בעולם החברות את מה שספי ציין, ואנחנו מכניסים פחות חובות והתחייבויות לתוך החברות האלה, ואני חושב שזה באמת ראוי גם ברמה התאגידית, וגם ברמה המיסויית.
ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתחיל לקרוא, ונשמע הערות אם יהיו הערות בתוך הסעיפים.
<קריאה: רגע, מעירים על כל סעיף בנפרד?
<קריאה: כי יש הערות בנושא.
ניסן סלומינסקי: אני מציע, ומאחר שבכל אופן אלה נושאים שלא כולנו רגילים אליהם, אז תסבירו כל סעיף.
<ליאת גרבר: אנחנו מתחילים מהגדרת חלוקת רווחי שערוך, שמוגדרת בעצם כחלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך.
<ליאת גרבר: רווחי שערוך הם עודפים שלא נתחייבו במס חברות כי למעשה המטרה שלנו כאן, כפי שמשה אמר, היא למסות בשלב הראשון, בשלב החברה.
<ליאת גרבר: לכן, אם מדובר בעודפים שכבר נתחייבו במס חברות, הם לא העודפים שעליהם אנחנו מדברים – "מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת;".
<ליאת גרבר: ולאחר מכן יש פה הגדרה של עודפים.
<משה אשר: אלה העודפים.
<משה אשר: זה לא ההשקעה של בעל המניות בחברה, אלא העודפים.
ראובן ריבלין: מהי הגדרת העודפים.
<משה אשר: הם עודפים חשבונאיים.
<ליאת גרבר: אלה עודפים בהתאם לעקרונות חשבונאיים.
<אורן פרנקל: יש לי הערה, כבר בהגדרה יש בעיה.
<אורן פרנקל: הרציונל הוא לתפוס דיבידנדים שמחולקים ברווחי שערוך, וישלמו עליו במס.
<אורן פרנקל: ההגדרה כאן גורפת ותופסת רווחים אחרים.
<אורן פרנקל: לדוגמה: חברה הרוויחה 100 שקל חשבונאי, ויש לה אפס רווחי שערוך, אבל ההכנסה - - - שלה היא רק 70, והיא חילקה את כל ה-100 כדיבידנד.
<אורן פרנקל: כאן נתפסו 30, ה-30 האלה זה בכלל הפרשי עיתוי אחרים לגמרי שלא קשורים לרווחי השערוך.
<אורן פרנקל: אם רוצים לתפוס חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך, צריך לצמצם את זה ולהצביע על רווחי שערוך.
<אורן פרנקל: ההגדרה כאן תופסת כל פער כלשהו בין רווח חשבונאי לרווח מיסוי.
ניסן סלומינסקי: זה היה ברור.
ניסן סלומינסקי: רבותי, תשובה?
כתוב פה: בנוגע להגדרה של הרווחים – הרווחים האלה הם רק רווחים שנובעים מתקינה חשבונאית רלוונטית לנושא הזה.
<אורן פרנקל: כלומר, ישלמו על זה?
<אורן פרנקל: זה ייפול ברשת?
<משה אשר: זה לא ייפול ברשת.
<משה אשר: כמו היום.
<משה אשר: תחשוב על חברה שלא עשתה שערוך נדל"ן, - - - הפרשי פחת – אני הסברתי שזה שונה מאשר הפרשי פחת, ושם לא יהיה.
<אורן פרנקל: אני חושב שצריך לנסח את זה כבר לפני שמאשרים את הדבר הזה, כי נעשות פה מחלוקות רבות.
ניסן סלומינסקי: משה, תחשבו דקה.
<יניב שקל: אחד הדברים שהשתנו בין ההצעות השונות זה רווחי אקוויטי, רווחים שיש לחברה ציבורית מההחזקות שלה בחברות בנות שלא קשורים לשערוכים.
<יניב שקל: האם הכוונה היא שרווחי אקוויטי כאלה ייכנסו בתקנות?
<משה אשר: רווחי אקוויטי, ככל שהם נובעים מאותם שערוכים הם ייכנסו לעניין הזה.
<משה אשר: ככל שזה נובע מדברים אחרים, אז לא ייכנס לעניין הזה.
<משה אשר: הרציונל הוא זהה: רווחי אקוויטי, הנחת העבודה היא ששולם להם מס ברמת חברת הבת, חברה נכדה, מה שזה לא יהיה, ולכן אין סיבה לגבות עוד מס בעת חלוקת הדיבידנדים מאותם רווחי אקוויטי שבהיסטוריה כבר שולם עליהם מס בחברה למטה.
<משה אשר: יחד עם זאת, אם למטה עשו שערוך ולמעלה חילקו את רווחי האקוויטי, אנחנו נמצאים באותה סוגיה.
<משה אשר: ואם זה נובע מרווחי שערוך, לדוגמה, של נדל"ן להשקעה, אז מי שמחלק, רק מי שמחלק, הוא ישלם את המס.
<אורן פרנקל: יש פה בוודאות כפל מס, כי בדוגמה של חלוקת דיבידנדים שמקורם מרווחי אקוויטי, שמקורם מרווחי שערוך בחברה למטה, אומרים שהחברה שוחקת הדיבידנד, יראו אותה כאילו מכרה רעיונית את המניות ותשלם מס.
<אורן פרנקל: דקה אחרי זה החברה למטה מכרה את הנכס וגם שילמה מס.
<אורן פרנקל: אז עכשיו ישלמו את המס הזה פעמיים, גם למטה וגם למעלה.
<משה אשר: זה לא שונה מהמצב הרגיל בו היית מוכר בפועל את המניות, וכעבור שנה החברה למטה היתה מוכרת את הנדל"ן.
<אורן פרנקל: רק שאין מס פעמיים.
<משה אשר: זה לא שונה מהמצב הרגיל.
<משה אשר: לכן חברה תכלכל את צעדיה, ואם היא לא רוצה להימצא במצב שאתה מתאר, היא תדע לא לחלק את אותם דיבידנדים.
<אורן פרנקל: אז אתה מקבל את העובדה שיש פה מס כפול?
<משה אשר: אני אומר שזה המצב הרגיל במדינת ישראל.
<משה אשר: חברה שמוכרת את המניות שלה, ויגלו בהם עליית ערך של נדל"ן, היא משלמת על העלייה ברמת המניות - - -
ראובן ריבלין: במה זה שונה מהמצב שקיים היום?
<משה אשר: זה לא שונה בכלל.
<משה אשר: זה אחד לאחד.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, אם זה מס כפול זה לא בסדר.
<אורן פרנקל: זה מס כפול בוודאות.
ראובן ריבלין: זה לא מס כפול, אתה בוחר את הדרך בה אתה הולך.
ראובן ריבלין: זה לא מחייב אותך.
<אורן פרנקל: גם זה לא מדויק.
<אורן פרנקל: בוא נניח שיש חברה אם וחברה בת, אגב, לפעמים שתיהן חברות ציבוריות.
<אורן פרנקל: בדרך-כלל כשמחלקים דיבידנדים, המקבל נושא את המס בדיבידנדים.
<אורן פרנקל: פה לראשונה פתאום יש פה מחלק נוסף שחייב במס בעת חלוקת הדיבידנדים.
<אורן פרנקל: עכשיו אומרים, כדי שנמנע פה התחכמות של הנישומים, אם חברת האם תחלק דיבידנדים מרווחי אקוויטי שמקורם בשערוך, ונמנעו הדיבידנדים למטה, זה סוג של התחכמות.
<אורן פרנקל: ואני רוצה שמבחינה רעיונית יראו את חברת האם כאילו מכרה את המניות בחברת הבת שלה, ותשלם מס על השערוך שחברת הבת עשתה.
<אורן פרנקל: בהנחה שהחקיקה תאושר, שולם מס למעלה על מכירה רעיונית של מניות חברת הבת כאילו הבת מכרה את הנכס.
<אורן פרנקל: וכשהבת, אחרי יומיים, תמכור בפועל את הנכס, גם היא תשלם מס על אותו שערוך.
<משה אשר: הסברנו קודם שזה אותו מצב שקיים היום, מצב שבו חברת אם מוכרת את המניות בכסף ומממשת את מניות חברת הבת, וכל עליית ערך שגלום במניות נובע למעשה משערוך חברת הבת.
<משה אשר: אז היום חברת האם משלמת מס מלא בגין מכירת מניות הבת.
<משה אשר: כעבור שנה-שנתיים, כאשר חברת הבת מוכרת את הנכס, גם היא משלמת על אותו דבר בדיוק את המס.
<משה אשר: זה המצב היום, זה המצב הרגיל.
<משה אשר: זה לא שונה, זה מיישר את הקו, לא יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: ליאת, תמשיכי הלאה לסעיף (ב).
<ליאת גרבר: הסעיף קובע שכאשר חברה משערכת ומחלקת את רווחי השערוך, אנחנו רואים את הנכס שבשלו בוצע השערוך כאילו נמכר ביום החלוקה ונרכש מחדש.
<ליאת גרבר: אלו המכירה והרכישה הרעיוניות.
<ליאת גרבר: ההוראות שיחולו במקרה הזה, אנחנו קודם כל מגדירים מהי התמורה בשל המכירה הרעיונית הזאת – כיום כתוב: "סכום החלוקה המגולמת בתוספת המחיר המקורי של הנכס הנמכר" – ואנחנו בעצם ממחזרים את רווח ההון של החברה, מאחר שהנכס לא באמת נמכר אלא יש כאן מכירה רעיונית, ואנחנו צריכים לשחזר את רווח ההון מהעסקה הזאת כפי שהיה לו הנכס באמת היה נמכר.
<ליאת גרבר: התיקון שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא, במקום "בתוספת המחיר המקורי", יהיה "בתוספת יתרת המחיר המקורי", כך שיבטא גם את סכומי הפחת.
<משה אשר: זה התבקש על-ידי לשכת עורכי-הדין והסכמנו להוסיף את הנקודה הזאת.
<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לעשות שינוי גם בנוסח של הנוסחה.
<ליאת גרבר: הנוסחה היום מגלמת את שיעור מס החברות והחלוקה מבטאת את התמורה, אז החלוקה אמורה להיות לאחר תשלום מס חברות ובגלל זה היא נעשית בגילום.
<ליאת גרבר: הנוסח כפי שהוא עכשיו לא מבטא את הגילום הזה כמו שצריך.
<יניב שקל: לפי החוק כיום, לחברה שמוכרת נכס יש כל מיני מנגנוני הגנה על החברה.
<יניב שקל: למשל, מנגנון שנקרא: סכום אינפלציוני, שלא משלמים עליו מס על הרווח שנובע ממכירת הנכס; למשל, אפשרות לקזז הפסדים מנכסים קודמים שהיא מכרה.
<יניב שקל: המנגנון שהוקרא עכשיו לא מאפשר את הדברים האלה, והוא אומר, נשלם מס מלא על הרווח לפי שיעור מס החברות.
ניסן סלומינסקי: משה, אני מבין שלפני שהחוק הזה גובש קיימתם דיונים עם לשכת עורכי-הדין.
ניסן סלומינסקי: גם עם לשכת רואי החשבון קיימתם דיונים?
<משה אשר: אנחנו בסדרת דיונים על מגוון הנושאים, ולא זכור לי אם דיברנו על ההגדרה.
<עופר מנירב: לא דיברנו על זה, אבל היו הרבה ועדות בעבר שדנו בנושא.
<עופר מנירב: אני יכול להיות עכשיו nasty, כמו שמתנהגים לדעתי חלק מהמדברים פה ולא להסביר להם עד כמה הם טועים, ועד כמה מה שהם יוצרים פה עכשיו הוא פרצה נוראית, פי עשרה ממה שיש היום.
<עופר מנירב: ואם אני יושב עכשיו בשקט, אני הולך מחר לעשות בייעוץ מיליונים או מיליארדים אפילו בחברות.
<עופר מנירב: אני אתן דוגמה, ויתקנו את זה עכשיו אחרי שאני אגיד, ברור לי שיתקנו, אבל זה מסביר למה אי אפשר לעשות חקיקה בצורה חפוזה כזאת, למה צריך לשבת ולדון בכל הדברים, ולמה צריך לעשות את זה כמו שצריך.
<עופר מנירב: ואני אתן דוגמה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אל תיתן לי דוגמה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על העיקרון.
ניסן סלומינסקי: כל הזמן זורקים ואומרים: "חפוז".
ניסן סלומינסקי: תשכחו מחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: למה זה נקרא "חפוז"?
ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים כאן שלוש שעות או יותר, שאלתי אותם אם הם קיימו דיונים עם כל הגופים, ואני מבין שקיימו.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש חילוקי דעות - - -
<עופר מנירב: לא, לא קיימו על זה בכלל.
<משה אשר: בנושא הזה דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.
ניסן סלומינסקי: אם לא קיימו, תיכף אגיע לזה.
כל פעם זורקים: משה, אנחנו דנים על זה היום, ואם לא ישבתם עם לשכת רואי החשבון והם חושבים שזה יכול ליצור פרצה - - -
<משה אשר: שיעלו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: כשהוא רוצה לדבר אתך, לא צריכים את כולם פה, ולא צריכים אותנו שמבינים בזה פחות.
ניסן סלומינסקי: שבו אתם, אנחנו נגמור את זה עכשיו, ואנחנו לא מצביעים – זו אחת הסיבות בגללה אני לא מצביע עכשיו, אני מצביע בעוד שבועיים.
ניסן סלומינסקי: ויש לכם את הזמן, ואם אתה תגיד לנו, ואנחנו סומכים עליך, שהממשלה הורידה את הסעיף הזה – מצוין, הממשלה שינתה והשינוי הוא מהותי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור לפה, אדרבה.
ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה שתדברו, ולא שהזמן היחיד שאתם מדברים הוא פה.
<משה אשר: דיברנו על הרבה מאוד נושאים.
ראובן ריבלין: אני רוצה שהוא ייתן את הדוגמה, זה מעניין אותי, אולי הוא יפקח את עיני.
ניסן סלומינסקי: רובי, אני מכיר את העסק.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהם יישבו ביניהם, ידברו בשפה שהם מבינים, ויחזרו אחר-כך.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהדיון שצריך להיות בין רואי החשבון לרשות המסים ייערך פה.
ניסן סלומינסקי: אני נותן להם עוד קצת זמן.
ניסן סלומינסקי: אם הייתם אומרים שדנתם וישבתם ויש לכם חילוקי דעות עקרוניים, בכבוד.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לראות דוגמה שתראה לי פער אדיר, ושאולי בתפיסה הרעיונית הם טועים.
ראובן ריבלין: אני סומך על הממונה החדש במאה אחוז, רק שאולי הוא טועה.
ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לשמוע דוגמה אחת, ויכול להיות שברגע שאני אשמע את הדוגמה אני אירגע.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, תן את הדוגמה.
<עופר מנירב: כבודו, אני מבטיח שתבינו אותה בשנייה.
<עופר מנירב: יש לי נכס שעלה לי 100 אלף שקל, הוא שווה היום עשרה מיליון, אני משערך אותו לעשרה מיליון, ואני מחלק דיבידנד שקל אחד.
<עופר מנירב: על השקל האחד הזה אני אשלם את המס, רק על השקל, רק על מה שחילקתי.
<עופר מנירב: אבל במכירה הרעיונית העתידית קיבלתי את מלוא הנכס במחיר החדש, וזה מה שכתוב פה.
<עופר מנירב: יחושב כל הנכס – זה מה שכתוב.
<משה אשר: בגין החלוקה.
<משה אשר: אני חושב שאתה טועה.
<משה אשר: זה לא כתוב ככה, וזו לא הכוונה.
<עופר מנירב: בטוח שזו לא הכוונה.
<משה אשר: אבל זה גם לא כתוב ככה.
<עופר מנירב: תגיד לי מה כתוב.
ניסן סלומינסקי: רובי, אם היה דיון ישיר ביניהם, היה מתקן את המילה, מוסיף מילה, ונגמר הסיפור.
<עופר מנירב: אבל כבודו, אנחנו לא מסוגלים בלוח הזמנים שלכם – אתם מסוגלים, אנחנו לא.
<עופר מנירב: אני באתי היום מכנס באילת במיוחד, קמתי בשש בבוקר כדי להגיע לפה לדיון, ואני עוד לא מכיר את כל הדברים שיש פה.
<עופר מנירב: אני לא מסוגל להקיף את הכול.
<עופר מנירב: אתם כן, לנו את היכולת הזאת.
<עופר מנירב: לכם יש יכולת יותר מאשר יש לנו, זה בסדר, לנו אין את היכולת.
<משה אשר: אני לא חושב שיש בעיה בניסוח הקיים.
ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מכיר, אז אני לא מבין את ההערות - - -
<עופר מנירב: אין בעיה, אז לא נשב, אין בעיה, אדוני.
<עופר מנירב: אני אומר שהנושא כבד מדי, ויש פה 30 כאלה, אנחנו לא מסוגלים.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתם מכירים את זה טוב, וטוב מאוד אפילו, ואתם כן יכולים לשבת ולעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אני לא רוצה שבגלל ש"זה כבד" ו"זה לא זה", לדחות, ולדחות ולדחות.
ניסן סלומינסקי: דחו את זה שש שנים, או אני לא יודע כמה, ואני לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: אם באמת יש בעיות, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אם בגלל לחץ זמן וזהו, אז אין לחץ זמן, יש זמן.
ניסן סלומינסקי: ותאמין לי, כמו שאנחנו יושבים מהבוקר עד הלילה, יום אחרי יום, ואם זה באמת חשוב, וזה חשוב לכם, גם אתם תעשו את זה.
<עופר מנירב: לא, זה לא חשוב לנו, אדוני.
<עופר מנירב: זה חשוב למדינה.
ניסן סלומינסקי: אם לא חשוב, אז לא צריך.
ניסן סלומינסקי: גם לי חשובה המדינה.
<עופר מנירב: אם זה חשוב לי, אדוני, אני לא אבוא לפה יותר, ושישבו ביניהם כמה שהם רוצים, ויעשו חוקים לא טובים.
<עופר מנירב: זה לא חשוב לי כלשכת רואי חשבון, זה חשוב לי כמדינה.
ניסן סלומינסקי: גם לי חשוב כמדינה.
ניסן סלומינסקי: לכולנו חשוב כאן כמדינה.
<עופר מנירב: אז תשאיר את הפרצה הזאת, אם זה לא היה חשוב לי כמדינה, ואני אעשה מזה ים של כסף.
ניסן סלומינסקי: תודה, עופר, תודה רבה.
<משה אשר: אנחנו לא חושבים שיש בעיה בנוסח, כי כולנו מבינים את העיקרון - - -
<עופר מנירב: אוקיי, אז תשאיר אותו כמו שהוא.
<עופר מנירב: אני מבקש שתשאיר אותו כמו שהוא ואל תשנה.
ניסן סלומינסקי: עופר, עופר.
<משה אשר: אבל כמובן שאם יש הערות לנוסח, אנחנו נשמח לשמוע מלשכת רואי חשבון.
<משה אשר: כרגע, ה"פרצה" שמציין עופר, אנחנו לא רואים אותה בהגדרות.
<משה אשר: קראתי שוב, ומדובר על סכום החלוקה.
ראובן ריבלין: אני קורא את סעיף (ב), ומה שהוא אומר נשמע לי, כאדם שיודע לקרוא חוק, אני לא בטוח שאני מהמבינים הגדולים, אבל קראתי כמה חוקים בחיים שלי, ומה שהוא אומר נשמע לי לכאורה הגיוני.
ניסן סלומינסקי: רובי, רק שנייה.
<משה אשר: "התמורה בשל המכירה הרעיונית תהיה סכום החלוקה המגולמת".
<משה אשר: אם יש הערות נוספות לנוסח אנחנו נשמח לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם, תרשמו את ההערות.
ניסן סלומינסקי: אני שוב פונה לדודי ולעופר, אנחנו לא משחקים כאן משחק מחבואים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אם יש הערות, ואני לא מדבר כרגע על המחלוקת העקרונית, ואם יש תיקונים מהסוג הזה, שכתוצאה מנוסח כזה או נוסח אחר יכולים להשתנות דברים – תשבו, תיפגשו, כולנו רוצים את אותה המטרה, תעשו את התיקונים, וזה יחזור אלינו שוב.
<משה אשר: אנחנו חושבים שזה בסדר, אם יש צורך להבהיר, נבהיר.
<עופר מנירב: לא, אני מבקש שלא תבהיר.
<עופר מנירב: אם אתה חושב שזה נכון, אז תשאיר את זה ככה.
<משה אשר: עופר, עופר, אמרת שטובתך היא טובת המדינה, נכון?
<עופר מנירב: אבל אתה אומר שאין בעיה.
ניסן סלומינסקי: עופר, די.
ראובן ריבלין: מה שהוא אומר, לפי הנוסח, נשמע לי - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, רובי, אז הם שמעו.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, הם חושבים שזה בסדר, אבל אני בטוח שהם יעשו עוד איזה שינוי.
ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה את זה.
ניסן סלומינסקי: אם עופר אמר שיש לו עוד כמה דברים, בבקשה, ישבו ויעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים את הדבר הטוב.
ניסן סלומינסקי: הלאה, תמשיכי להקריא.
<קריאה: רגע, אבל אפשר להעיר?
<קריאה: יש עדיין כשלים בסעיפים אחרים, של מס לא אמת.
<קריאה: אפשר להעיר,
<קריאה: בבקשה, לסעיף הספציפי הזה?
<קריאה: זו נקודה עקרונית.
ניסן סלומינסקי: רגע, היא תגמור את ההקראה.
<קריאה: אבל זה בתת הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: היא צריכה לגמור את ההקראה.
<קריאה: סעיף קטן (2) – אני רוצה להתייחס למה שהיא כבר הקריאה.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מה?
ניסן סלומינסקי: על (ב)(2)?
<ליאת גרבר: הסעיף קובע מה ההוראות שחלות כשנמכר הנכס, כשיש חלוקה של רווחי שערוך ובעצם רואים את יום החלוקה כיום רכישה חדש של הנכס ומחירו המקורי יהיה התמורה כאמור בפסקה (1).
<ליאת גרבר: בגלל זה אנחנו בעצם לא רואים בעיה, כי המחיר המקורי הוא בעצם התמורה.
<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים למחוק את הרישה של הסעיף, החל מן המילים "נמכר הנכס" ועד "בסעיף זה מכירת הנכס בפועל", על מנת להבהיר שהמחיר המקורי החדש הוא גם כשמבוצע שערוך על גבי שערוך ולא רק כשמבוצעת מכירה של הנכס בפועל.
<ליאת גרבר: בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף סעיף, אני מציעה נוסח שיקבע כי "המנהל רשאי לקבוע כללים לעניין זיכוי ממיסי כפל כמשמעותם בסעיף 200", על מנת לפתור את הבעיה של זיכוי, שהועלתה כאן, על נכסים בחוץ-לארץ.
ראובן ריבלין: חישוב במס יכול להיות רק על-פי החוק.
<שגית אפיק: אבל השיחות היו כנראה קודם.
<זיו שרון: לא יכול להיות.
<שגית אפיק: תודה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, סיימנו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, עוד פעם, הערות לנוסח או הערות עקרוניות.
<זיו שרון: לגבי מה שנאמר כרגע, לא יכול להיות שחקיקה שמטילה מס תהיה באמצעות חקיקה ראשית, כי כאן זה דחוף, אבל ההסדר לא יהיה מלא ושלם.
<שגית אפיק: בלי ההקלות.
<שגית אפיק: ההקלות יבואו אחר-כך, אולי, ואולי לא.
<זיו שרון: גם החיוב.
<זיו שרון: צריך שההסדר יהיה שלם כולו.
<זיו שרון: או שעד לאישור בידי ועדת הכספים הם יביאו הסדר שלם ומלא, או שזה ייצא מחוק ההסדרים ויעבור לחקיקה מלאה.
<זיו שרון: אין פה "סלאמי", שתהיה החמרה במקום אחד והקלה אולי.
<זיו שרון: לא יכול להיות, נקודה.
<משה אשר: קודם כול, כשציינו את רווחי השערוך אמרנו שנביא בהמשך את התקנים החשבונאיים שעליהם מבוסס כל הסעיף הזה.
<משה אשר: התקנים האלה יבואו גם בהמשך.
ניסן סלומינסקי: מה זה "בהמשך"?
<משה אשר: בתקנות.
ניסן סלומינסקי: מתי זה יהיה?
ניסן סלומינסקי: באותו זמן שהתקנות יגיעו?
<משה אשר: באותו זמן נביא גם את ההסדר.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לפני ההצבעה שלנו?
<משה אשר: לא בהכרח.
<משה אשר: אבל עד אז אין סעיף, עד אז הסעיף לא חל.
<עופר מנירב: אז למה זה דחוף אם הסעיף לא חל עדיין?
<שגית אפיק: אז למה צריך לעשות את זה כל-כך דחוף עכשיו?
ניסן סלומינסקי: יש לכם יכולת להביא את התקנות לפני שנצביע?
<משה אשר: כתבנו פה "רווחי שערוך" ועל זה לא היתה אמירה.
<משה אשר: "עודפים שלא יתחייבו במס מהסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".
<משה אשר: זה אותה רשימה שאנחנו רוצים לטפל בה ולהעביר אותה כרשימה סגורה.
<משה אשר: זה באישור ועדת הכספים.
<משה אשר: אנחנו נביא במקביל לרשימה הזאת גם את הנושא של הזיכוי ממיסי חוץ.
<משה אשר: במקביל לרשימה הזאת נביא – הרי כל עוד לא הבאנו את הרשימה הזאת הסעיף למעשה לא מתחיל לפעול, לא מופעל.
<משה אשר: כרגע אנחנו יוצרים את השלד בחקיקה הראשית.
<משה אשר: נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים או בחודש הקרוב, אני מניח.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנדחה את ההצבעה?
<שגית אפיק: נעשה את החקיקה ביחד.
<משה אשר: זה סעיף המסגרת.
<שגית אפיק: אבל הוועדה צריכה לראות תמונה כוללת, כך זה בהליך חקיקה תקין.
<שגית אפיק: אתם מבקשים את זה עכשיו מאוד-מאוד דחוף ואנחנו חשבנו שמדובר בפרק- - -
ראובן ריבלין: אל תשימו מכשול בפני הכנסת.
ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לראות את החוק.
ראובן ריבלין: לכאורה לפני שחבר הכנסת מצביע הוא רואה את כל החוק ויודע.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלפעמים המהירות היא מן השטן.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש במהירות.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיביאו את זה לפני.
ראובן ריבלין: מביאים לנו חוק, בחוק ההסדרים, שמחייב באמת התייחסות לכל הנושאים, לכל הצדדים ולכל ההשלכות.
ראובן ריבלין: אם מביאים לנו את הדברים כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק – מביאים את המבנה.
ראובן ריבלין: מה זה המבנה?
ראובן ריבלין: ייתכן שבסופו של דבר כתוצאה ממה שיחליטו- - -
ניסן סלומינסקי: אבל ביקשנו להביא גם את התקנות האלה.
<משה אשר: הסברנו כרגע את הקונספט.
<משה אשר: אחרי זה צריך להכניס בו את התקינה החשבונאית, את הפירוט של התקנים.
ניסן סלומינסקי: תביאו לפני.
<משה אשר: אנחנו נביא את זה בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים, ואז ההסדר יהיה יותר שלם.
<משה אשר: במסגרת הזאת גם נביא את נושא ההסמכה- - -
ראובן ריבלין: מדוע לא נוכל להפריד את זה ולדון בחוק בצורה רצינית?
ראובן ריבלין: תוך חודש נעביר לך את זה, אני אומר לך.
ראובן ריבלין: אנחנו לא עושים לך פיליבסטר.
ראובן ריבלין: רוב הקואליציה רוצה שהחוק יתקבל.
ראובן ריבלין: אנחנו הולכים אתך בראש אחד.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, אנחנו רוצים לדעת מה התוצאה הסופית.
<זיו שרון: אפשר לעשות סעיף התליה של כניסה לתוקף.
ראובן ריבלין: לא, בשביל מה לי בחוק?
<שגית אפיק: ההליך המשלים הוא שהוועדה תזכה לראות תמונה כוללת, זה ההליך.
ניסן סלומינסקי: רבותי, עזבו, חבל על הזמן.
<משה אשר: יש הצעה של משרד המשפטים, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות.
<קריאה: זה הצעה של לשכת עורכי-הדין.
ראובן ריבלין: את זה לא עושים בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: חוק ההסדרים בא כדבר שעוזר לתקציב המדינה.
<שגית אפיק: הוועדה צריכה לראות את ההסדר הכולל.
<שגית אפיק: אתם מביאים הסדר חדש ומבקשים מאתנו לעשות את זה חלקים-חלקים.
<שגית אפיק: מגיע לוועדה לראות הסדר כולל לפני שהיא דנה בו.
<משה אשר: אין בעיה, אנחנו נביא.
<משה אשר: ההסדר המהותי הוא בעצם ההסדר שמופיע כאן.
ראובן ריבלין: תוך שבועיים צריך להצביע על חוק ההסדרים ביחד עם התקציב.
ניסן סלומינסקי: תוך שבועיים הוא יכול להביא את זה.
<משה אשר: בתוך שבועיים נביא את הרשימה של- - -
ראובן ריבלין: שיְרָצו את שגית אפיק, אז אהיה מרוצה.
ראובן ריבלין: אני באמת רוצה לקדם את זה.
ראובן ריבלין: אני מבין את הראש שלכם, לפי נסרדישי, והולך אתכם, אבל צריך שכל אחד יידע על מה מדובר.
ראובן ריבלין: מה שהוא אמר, על-פי נוסח החוק הוא צודק, לכאורה.
ראובן ריבלין: ייתכן שיש פה התחכמות, ייתכן שיש פה התרסה, אבל הוא צודק, מה אני יכול לעשות.
ניסן סלומינסקי: רבותי, ב-17 וב-18 ביולי אנחנו מצביעים.
ניסן סלומינסקי: אחרת, אין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים גם לפני כן לדון בזה שוב.
ניסן סלומינסקי: אם יגיע – טוב, אם לא יגיע – מוטב, או טוב בשבילם, לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: אני רק מציע שתקיימו דיון.
ניסן סלומינסקי: לשכת רואי החשבון יחזרו כבר מאילת, אתם לא צריכים לנסוע עד אילת כדי להיפגש איתם.
ניסן סלומינסקי: תקיימו את הדיון איתם, עם כל מי שצריך, תגבשו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול גם הם, גם אתם, גם אנחנו – כולם רוצים את טובת המדינה.
ניסן סלומינסקי: נכון שיש זוויות שונות של הסתכלות.
ניסן סלומינסקי: ונתקדם.
<משה אשר: אין בעיה, נביא את זה בתוך שבועיים.
ראובן ריבלין: אני מציע גם שלפני כן תיפגשו את אנשי לשכת רואי החשבון, כפי שהציע ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי: אם יש לכם שינויים, תשבו ותגבשו את זה.
ניסן סלומינסקי: חבל עכשיו לדון.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם נעשה סיבוב?
ניסן סלומינסקי: הם הרי עושים שינויים, יעשו שינויים.
ניסן סלומינסקי: תדבר איתם.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אם אין לך את מספר הטלפון אתן לך אותו.
<משה אשר: על הנושא הזה כבר דיברנו עם לשכת עורכי-הדין.
ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לקבל מה שאומרים, אבל לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכן תשמעו, שנהיה רגועים שלפחות שמעתם והחלטתם.
ניסן סלומינסקי: אם החלטתם לא לקבל, זה גם בסדר.
ניסן סלומינסקי: בסוף נצטרך להחליט אם כן או לא, אבל לפחות נהיה רגועים ששמעתם.
ניסן סלומינסקי: לא שאומרים לנו שאף פעם לא שמעתם ולא חשבתם ופתאום.
<זיו שרון: הבעיה היא התקנות שמביאים.
<זיו שרון: אלה צריכות להיות התקנות שנוגעות להקלות השונות.
<זיו שרון: לגבי התקנות האלה של ההקלות גם דנו איתם.
<זיו שרון: עוד לא יודעים.
<שגית אפיק: הם אומרים שיביאו אותן בתוך שבועיים לכאן, אז ייערך כאן דיון.
<זיו שרון: את התקנות על התקנים.
<זיו שרון: אילו תקנים?
<משה אשר: רשימת התקנים.
<זיו שרון: הם לא מדברים על ההקלות.
<משה אשר: גם נושא ההקלות נכלל.
<שגית אפיק: הוא אמר שהוא יביא הכול בתוך שבועיים, אז הוועדה תראה את זה כאן וייערך על כך דיון כי זה דורש את אישור הוועדה.
ניסן סלומינסקי: הוא דיבר גם על ההקלות.
ראובן ריבלין: אני מבקש שהיועצת המשפטית תביא לנו חוות דעת, האם באמת הם מילאו אחר כל אותם צעדים מקדימים המחויבים ומחייבים כאשר אנחנו מקבלים חוק.
ראובן ריבלין: היא יועצת משפטית של הכנסת ושל כל אחד מחברי הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מציע, כדי שלא תהיה לנו עתירה לבג"ץ אחר-כך, שיאמרו לנו שחוקקנו חוק בחוק ההסדרים שלא עבר את הדיון הציבורי המתאים.
ניסן סלומינסקי: הוא עבר את הדיון הציבורי המתאים.
ראובן ריבלין: לא מאה אחוז.
ראובן ריבלין: באמת שקלנו פה.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו חוזרים על הדברים.
ניסן סלומינסקי: הרי נקבל את הדברים.
<שגית אפיק: גם ככל שיגיעו התקנות יידרש פה עוד דיון על ההסדר הכולל.
ניסן סלומינסקי: בוודאי, יהיה עוד דיון.
ראובן ריבלין: אתה ואני, יותר מכל אחד אחר, מבינים לפחות על מה מדובר פה.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאנחנו מבינים את כל המשמעויות, אולי יש עוד משמעות אחת או שתיים.
ראובן ריבלין: אבל אנחנו נמצאים פה במצב שבו, כפי שאמרו, האחריות כלפי המדינה והאזרחים היא הכי גדולה.
<אורן פרנקל: יש עדיין שגיאות בפסקה (2).
<אורן פרנקל: להעיר ישירות לרשות המסים?
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתדברו ביניכם, שלא תדברו אתו דרכנו.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם.
ניסן סלומינסקי: להיפך, נותנים ארכה, כפי שאומרים.
<משה אשר: עכשיו אני רוצה לחזור לסעיף הקודם שלא הקראנו אותו, סעיף 96, סעיף החילוף, פסקה (3), שקובע שלא יהיה חילוף במקרה של מכירה רעיונית.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, אסביר לחברי הכנסת המעוניינים, שבפסקה (39) של הצעת החוק, בעמוד 681, בפסקה (3) נכתב: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1".
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנסביר את זה עכשיו.
משה גפני: למה כל זה בחוק ההסדרים?
ראובן ריבלין: איך לא חשבנו על זה.
<משה אשר: עכשיו כשאנו יודעים יותר, פחות או יותר, מה זה מכירה רעיונית, מכירה רעיונית כתוצאה משערוך וכן הלאה- - -
משה גפני: שאלתם ולא קיבלו את השאלה הזאת?
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני, אתה מתעלם מאתנו רוב היום.
ניסן סלומינסקי: מה נעשה?
משה גפני: מה לעשות, הלכתי לוועדת החינוך.
ניסן סלומינסקי: אין לי טענות.
ניסן סלומינסקי: באתי אליך בטענות?
משה גפני: זה הקואליציה שלך שמחייבת אותנו פעם אחר פעם.
ראובן ריבלין: מה יש בוועדת החינוך?
משה גפני: גם שם דנים על סעיף בחוק ההסדרים שמטרתו לפגוע בתלמידי הפטור.
משה גפני: איזו ממשלה רעה...
<משה אשר: עכשיו כשאנחנו יודעים מה זה שערוך ומה זה מכירה רעיונית בעקבות שערוך, או מכירה רעיונית בנסיבות אחרות, אז אפשר לגשת לסעיף הזה.
<משה אשר: כפי שאמרנו, הסעיף על החילוף אומר דבר כזה: אם מכרת נכס, מכירה אמיתית של נכס, קיבלת מזומנים והמדינה רוצה לעודד את הפריון ואת החלפת הנכסים היצרניים האלה, קח את כל התמורה הכספית הזאת, תקנה איתה נכס בר-פחת אחר ותשתמש בנכס החדש הזה.
<משה אשר: ברור שזה לא מתאים למצב שבו המכירה היא רק על הנייר, או רק לצורכי מס, שהיא לא אמיתית.
<משה אשר: לכן זה פשוט מין שלא במינו, ולכן צריך לסייג, שהנושא של חילופי הנכסים לא יהיה רלוונטי למקרים שבהם מס הכנסה רק רצה לסגור פרצה וקבע מכירה רעיונית כזאת או אחרת אבל זה לא ממין העניין של ההקלה של חילופים.
<משה אשר: לכן כתבנו: "נכס שנמכר במכירה רעיונית כאמור בסעיף 100א1" – זה יוחרג מהשחלופים.
<שגית אפיק: נותר רק מיסוי מקרקעין.
<שגית אפיק: אתם רוצים גם להגיד את השערוך שם?
<שגית אפיק: בעמוד 695, סעיף 43(2).
<שגית אפיק: אתם רוצים לדבר על זה?
<שגית אפיק: זה חלוקת רווחי שערוך בחוק מיסוי מקרקעין.
<שגית אפיק: זה השלמה של ההסדר.
<משה אשר: האם קראנו את פסקה (39), את "לחילופין"?
ניסן סלומינסקי: כן, קראתם אותו.
<משה אשר: בואו נקרא אותו ליתר ביטחון.