GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: רציתי להגיד שבדפים שנתן לנו ה-מ.מ.מ כתוב שביטול העלאה של 1.5% לשלוש השכבות התחתונות, מתחת ל-14,000 שקל והעלאה ל-1.8% רק לשלוש השכבות העליונות נותן את כל הכסף.
אלעזר שטרן: לכן זאת הצעה קונקרטית.
מיקי רוזנטל: זה מה שהצעתי בהתחלה.
ראובן ריבלין: חברי הוועדה, הייתי בוועדה כשליצמן ניהל אותה גם כן וגפני ואני רוצה לומר לכם, האוצר שמח מאוד בכל דבר שהוא פיליבסטר בהגדרה או פיליבסטר במעשה, כי הם יודעים שאנחנו נצביע על הצעת החוק ביום הקובע משום שאנחנו לא רוצים לפזר את הכנסת בין השאר.
ראובן ריבלין: חוץ ממך וממני.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, אנחנו צריכים להתמקד.
ראובן ריבלין: לדוגמה אתמול דיון שהתקיים, שהיה דיון רציני, ובסופו של דבר הגיעה הוועדה להישג.
ראובן ריבלין: פה יש ויכוח בין השקפת העולם של הסוציאל דמוקרטיים מול כוחות השוק.
ראובן ריבלין: אני מציע, הדברים ברורים, מי שיאמר את הדברים יגישו הסתייגות.
ראובן ריבלין: נדמה לי, אתם חושבים שאתם מטרידים את האוצר?
ראובן ריבלין: אתם משמחים אותו - - -
יעקב ליצמן: ברגע שהיושב ראש הסכים לדיון הזה ירדנו מזה.
ראובן ריבלין: אין בעיה, אני רק אומר לכם - - -
ניסן סלומינסקי: לא נדון, אני אומר לך שדנים בזה.
ראובן ריבלין: האוצר, כל יום שעובר הוא שמח יותר.
ראובן ריבלין: כי הוא גם יודע מניסיונו שאלה שיושבים בוועדה לא בהכרח מצביעים, כי יכולים לבוא אחרים במקומם, יכולים האחרים במקומם לבוא ולהצביע.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע, חבר'ה, בואו נתמקד באותם דברים שאנחנו באמת יכולים להשפיע, באותם דברים שאנחנו לא מסכימים, שהם לא יהיו כאן, שאנחנו לא מסכימים שיהיו.
ראובן ריבלין: אנחנו פה לומדים לימודי ליבה של הכלכלה, לימודי ליבה של התקציב.
ראובן ריבלין: חבר'ה, לא כל דבר שאנחנו מקשים עליהם הוא מקשה עליהם, הוא רק עוזר להם.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם, הם לא נמצאים פה.
ראובן ריבלין: הנה, תשאלו את רצאבי, הוא היה איתנו בכנסת.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא, לא, לא, די.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע להתמקד באותם נושאים שאנחנו רוצים גם להשפיע.
ראובן ריבלין: אם תשכנעו אותנו בקואליציה נעזור לכם.
ניסן סלומינסקי: אנשי האוצר, שמעתם את רחשי ליבם ומחשבותיהם של חלק מחברי הוועדה.
ניסן סלומינסקי: שאתם אולי נהנים מזה, רק אני אומר להם, כי מה שמדברים כאן זה על הנושא של איך לחלק את ה-1.5% בדרך קצת שונה ועובדים על זה.
ניסן סלומינסקי: אז הם נהנים מזה בסך הכול, כי הם חששו שבכלל אנחנו נדרוש להוריד חלק מזה.
מיקי רוזנטל: זה כבר - - - מה זה?
ניסן סלומינסקי: חכה, אל תקצוץ את ידינו עוד.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנביא דברים יותר טובים, לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אז מהבחינה הזאת הם מחייכים, אני אומר, אבל - - -
ראובן ריבלין: האוצר רצה בשוטים והם בעקרבים.
ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שהדרישות שלנו מהאוצר היו הרבה יותר קיצוניות ופה הלכו לקראתם, כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי, נשמעו הדברים, הדברים עוד יתלבנו, גם אנחנו כוועדה וגם יהיו כאן חברים שיישבו ויחשבו ויבואו עם הצעה אמיתית וננסה לראות איך לקדם.
ניסן סלומינסקי: בהחלט בשמחה אני אומר.
ניסן סלומינסקי: מיצינו את הפורום הזה, מה שנקרא, שהוא לא הפורום שיכול לקבל אלא לזרוק רעיונות ואחר כך צריכים לקדם אותם.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים לגופו של חוק.
ניסן סלומינסקי: כל חברי הכנסת קיבלו את הסעיף שעליו אנחנו מדברים?
ניסן סלומינסקי: איל, מי מציג?
ניסן סלומינסקי: איך אתם מתקדמים עם זה?
<מיכאל שראל: רציתי אולי עוד חצי דקה להשלים שתי נקודות מרכזיות שנשאלתי קודם.
ניסן סלומינסקי: אז חצי דקה, אבל שלא יפתח עוד פעם את ה - - - אתה רוצה לדבר על הכללי?
ניסן סלומינסקי: עזוב הכללי, די, לא רלוונטי הכללי.
<מיכאל שראל: יש לפחות דבר אחד מהכללי, שכן יהיה רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מציע שתגיד את זה בתוך הנקודות, כי זה יגיע גם לנקודות עצמן.
ניסן סלומינסקי: הרי דיברנו בפועל על ה-1.5% שעוד מעט נדבר עליו בפנים.
ניסן סלומינסקי: שראל, חצי דקה.
<מיכאל שראל: בסדר, חצי דקה להשלים שתי נקודות מהשאלות שעלו.
<מיכאל שראל: שאלה אחת הייתה עובדתית, כמה כסף בהכנסות זה הביטוי של הפטור של מע"מ על פירות וירקות.
<מיכאל שראל: התשובה שלנו, ב-2014, כשלוקחים בחשבון את כל ההשקעות וההתנהגות וכו', אנחנו מעריכים שזה מביא בערך 2.2 מיליארד שקל.
ניסן סלומינסקי: על כמה?
ניסן סלומינסקי: 18%?
<מיכאל שראל: כן, 18% על פירות וירקות.
<מיכאל שראל: קרוב ל-2.2.
אלעזר שטרן: זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?
ראובן ריבלין: זה מע"מ על פירות וירקות.
ראובן ריבלין: זה 2.2 מאלה שלא מרוויחים כלום.
אלעזר שטרן: אני שואל עוד פעם, זה רק ממע"מ או גם ממס הכנסה?
<מיכאל שראל: אנחנו מנסים לעשות את כל האומדנים על סך הכול ההכנסות ממיסוי.
ראובן ריבלין: אבל אלה שלא משלמים מס הכנסה בכלל ו - - -
יעקב ליצמן: כן, אבל אם יש מס - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי אפשר ככה, נו.
מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות, אנחנו מפריעים לעצמנו.
מיקי רוזנטל: ממש, באמת.
<מיכאל שראל: השאלה השנייה היא ו - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, באמת נו, נשאלה כאן שאלה שיכול להיות שחלק ירצו שהיא תהיה פתרון לחלק מהדברים, זו העלאה של מע"מ על פירות וירקות.
ניסן סלומינסקי: הוא נותן תשובה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כל הזמן נמשיך ככה, אז אנחנו סתם, יש מישהו שיש לו רעיון אחד, אז הוא חוסם כאילו את כל האפשרויות האחרות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עושים טוב.
ניסן סלומינסקי: בואו נהיה פתוחים, כל אחד יגיד אם יש לו רעיון מכובד, שומעים, לומדים.
ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו רעיון אחר, בואו נשמע את זה ואחר כך נצטרך לראות אם אנחנו מתכנסים למשהו או לא.
ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר 2.2 זה 18% מע"מ על פירות וירקות.
<מיכאל שראל: דבר שני זה לגבי מדרגות המס והשינויים בהם.
<מיכאל שראל: חשוב לי להגיד דבר אחד, אני חושב שחשוב מאוד לשמור על המס השולי העליון, שלא יעלה מעבר לכל האמירות שהסברתי עליהם לפני כן.
<מיכאל שראל: זאת אומרת אחרי כל השינויים שהכנסנו בשנים האחרונות, המס השולי העליון על יחידים שהיה אמור לרדת לפי התכנית לפני כמה שנים ל-39% יעמוד ב-2014 על 51.5%.
<מיכאל שראל: 51.5% זה מספר מאוד גבוה, גם יחסית לעבר, כמעט ולא היו תקופות בישראל שזה היה יותר מ-51.5%, היה ב-2002-2003 שבוטלה התקרה של הביטוח הלאומי והיו לזה השלכות שליליות, גם על ההכנסות ממיסים באותו זמן, וגם בהשוואה בינלאומית.
<מיכאל שראל: אין כמעט מדינות מערביות שהמס השולי הגיע ל - - - יש איזה שלוש מדינות כאלה, אבל שיעור הצמיחה בהם הוא לא כזה שאנחנו רוצים להגיע אליו.
<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת אנחנו לא ממליצים, גם אם יוכנסו שינויים ב-1.5%, שזה יבוא על חשבון המדרגה השולית העליונה.
<מיכאל שראל: 51.5% זה מספר מאוד גבוה.
<מיכאל שראל: דבר שני, צריך גם לקחת בחשבון שגם ה-1.5% הוא כן פרוגרסיבי.
<מיכאל שראל: אל"ף, הוא מקטין את אי השוויון, את זה הראינו בישיבה הקודמת, הוא מקטין את מקדם הג'יני של אי השוויון ב-0.5, יותר מכמעט כל הצעדים שנעשו בתחומים שמגדילים את הג'יני.
<מיכאל שראל: כלומר ה-1.5% זה צעד מאוד מאוד פרוגרסיבי, בגלל שמי שהוא בעל הכנסה גבוהה ישלם כתוצאה מכך הרבה יותר ממישהו שהוא בעל הכנסה נמוכה.
<מיכאל שראל: בנוסף, במדרגות הנמוכות אין בכלל תשלום מס.
<מיכאל שראל: למשל אישה עם שני ילדים סף המס שלה מתחיל מ-8,000 שקל.
<מיכאל שראל: כל עוד שהיא פחות מ-8,000 שקל היא לא משלמת שקל אחד מס הכנסה וגם אחרי 1.5% היא לא משלמת.
<מיכאל שראל: גם אישה עם ילד אחד, עם הוא מתחת לגיל 5, גם כן סף המס שלה הוא 8,000 שקל.
סתיו שפיר: מיכאל, אישה עם שני ילדים שמרוויחה 8,000 שקלים בחודש לא יכולה לסגור את החודש.
סתיו שפיר: זו הכנסה נמוכה מדי.
ניסן סלומינסקי: לא, די, רבותיי, סיימנו.
סתיו שפיר: לא, אבל צריך לדבר בטרמינולוגיה שונה, מאחר שאלה עדיין הכנסות נמוכות.
משה גפני: חשוב רק שיידעו שה-51.5% זה מי שמרוויח 800,000 שקל ומעלה לשנה.
משה גפני: חשוב שנזכור את זה .
עפר שלח: 67,000 שקל בחודש.
ראובן ריבלין: וגם מס יסף.
משה גפני: אבל אותו לא מעלים עכשיו, מעלים את ה-5,000 שקל.
ניסן סלומינסקי: איל, אני אתן לך בתוך הסעיפים.
ניסן סלומינסקי: כי זה אותו דבר, אנחנו חוזרים לסעיפים אז תוכל - - -
מיקי רוזנטל: אולי לפני כן מס הכנסה - - -
ניסן סלומינסקי: די, מיקי.
ניסן סלומינסקי: גם בתוך הסעיפים, 1.5% זה בסעיף ואפשר יהיה לדבר.
ניסן סלומינסקי: מי מקריא את זה, או איך אנחנו מתקדמים?
ניסן סלומינסקי: זה חוק שלכם, אתם מקריאים ומסבירים.
<ליאת גרבר: אני אתחיל עם סעיף 40 פסקה (2), עמוד 652 להצעת החוק.
משה גפני: למה את לא מתחילה מההתחלה?
מיקי רוזנטל: אם יתחילו מהתחלה זה ייגמר רע.
ניסן סלומינסקי: זו ההתחלה, לא?
<ליאת גרבר: אני אסביר.
<ליאת גרבר: יש את העלאת מס החברות, שהיא נמצאת בסעיף 126(א) לפקודה ויש לה השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שנמצאים קודם, אז אני פשוט מקריאה לפי סדר כרונולוגי של הסעיפים.
: "(א) בסעיף קטן (ג) במקום "ועל יתרת סכום ההכנסה- בשיעור" יבוא "ועל יתרת סכום ההכנסה – בשיעור הקבוע בסעיף 126(א), ואם הוא יחיד – בשיעור";".
: אנחנו מעלים, כאמור, את מס החברות מ-25% ל-26.5%.
: התיקון הזה נמצא בסעיף 126(א) לפקודה, אבל יש לו השלכות לגבי סעיפים אחרים בפקודה, שלא מפנים בהכרח לסעיף שמציין את שיעור מס החברות, אלא קובעים מספר.
: כזה הוא סעיף 3(ג) שקובע שמס על הכנסה של מניות שניתנות לפדיון יהיה בשיעור של 25%.
: ככל שמדובר בחברה, הואיל ואנחנו מעלים את מס החברות ל-26.5% אנחנו פשוט עושים התאמה בסעיף הזה ובמקום להגיד מספר אנחנו מפנים לשיעור הקבוע בסעיף 126(א), שהוא כאמור יהיה עכשיו, לאחר התיקון, 26.5%.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הבנתם?
ניסן סלומינסקי: במקום לכתוב דבר פשוט.
מיקי רוזנטל: הקשבתי, ולא הבנתי גם אחרי שהקשבתי.
ניסן סלומינסקי: לא, הם מפנים אותנו להגדרה של שיעור כשבסעיף 126(א) כתוב שהיום, במקום 25% זה 26.5%.
יעקב ליצמן: זה כמעט כמו כושר השתכרות.
ניסן סלומינסקי: יש לך כאן עוד סעיפים שקשורים ל - - - נקרא אותם ואחר כך אנשים יוכלו לדבר.
<שגית אפיק: אז נעבור לפסקה (18)?
<שגית אפיק: עמוד 668.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מנסים לרכז את כל מה שקשור למס החברות.
: יש כאן תיקון בדרך של הפניה לסעיף של מס החברות במקום להגיד 25% שהיום זה כבר לא שיעור מס החברות.
: מדובר בהכנסה שמשלמת קרן ההשקעות במקרקעין לקרן נאמנות קבועה.
: זה התיקון, זו פשוט התאמה של שיעור מס החברות.
ניסן סלומינסקי: יש עוד משהו שקשור לסעיף קטן - - -
<שגית אפיק: 38(א), עמוד 680.
: "(א) בסעיף קטן (א)(4)(ב), במקום "25%" יבוא "26.5%";
<שגית אפיק: תסבירי את זה, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון.
<ליאת גרבר: נכון, זה סעיף שעוסק בקיזוז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים.
<ליאת גרבר: לגבי חברה, אם אנחנו רוצים שהיא תוכל לקזז, אז היום הסעיף מגביל את שיעור המס ל-25%, ועל מנת שגם חברה תוכל לקזז אנחנו מתקנים את זה מ-25% למס החברות המוצע שהוא 26.5%.
ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים להסביר את הקטע הזה?
<ליאת גרבר: הסעיף אומר שאפשר לקזז הפסד הון כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד בשל ניירות ערך אחרים ובתנאי ששיעור המס עליהם אינו עולה על 25%.
<ליאת גרבר: אם נשאיר את זה ככה אז חברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון ולכן על מנת לאפשר לה לקזז אנחנו מתקנים את שיעור המס ל-26.5.
<ליאת גרבר: עד עכשיו פשוט שיעור המס לחברה היה זהה למס - - -
<שגית אפיק: היה זהה למס על דיבידנד, היה 25%.
<שגית אפיק: עכשיו אתם מעלים את זה.
<שגית אפיק: אבל זה לא יפגע ביחידים?
<ליאת גרבר: לא, זה לא יפגע ביחידים.
<שגית אפיק: התיקון הוא רק לגבי חברות?
<שגית אפיק: אז למה לא לעשות כמו שעשיתם בהתחלה?
<שגית אפיק: להפנות לשיעור ב-126(א).
<ליאת גרבר: אפשר לעשות.
יצחק כהן: כמה זה בדיבידנד?
<שגית אפיק: 25% זה בדיבידנד.
<ליאת גרבר: אפשר להפנות גם - - -
<שגית אפיק: אולי עדיף לכתוב ואז גם בתיקון הבא שיהיה, להפחית אולי את מס החברות, לא יהיה צריך לתקן גם את זה.
<ליאת גרבר: אפשר לעשות את זה.
<שגית אפיק: אז להפנות לסעיף 126(א)?
<ליאת גרבר: אפשר, כן.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם מישהו מוכן להסביר לחברינו, יש כאן שני דברים.
ניסן סלומינסקי: יש דבר אחד, שמעלים את מס החברות מ-25 ל-26.5.
ניסן סלומינסקי: מה זה הדבר השני?
ניסן סלומינסקי: על הדיבידנד?
<ליאת גרבר: כן, אנחנו פשוט עושים התאמות על מנת ש - - -
ניסן סלומינסקי: אז תסבירו את זה בעוד מילה, כדי שאנשים - - -
<ליאת גרבר: אז שוב, אני חוזרת, הסעיף אומר ששיעור המס על רווח הון של חברה הוא היום, לאחר השינוי, 26.5%, ואם לא נתקן את זה אז החברה לא תוכל לקזז את הפסד ההון שלה מול ניירות ערך אחרים שלה.
<ליאת גרבר: פשוט אנחנו מאפשרים - - -
<שגית אפיק: היום קבוע בסעיף שיעור של 25% והם מתאימים את זה להעלאת האחוז במס חברות.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זה טכני.
<ליאת גרבר: זה טכני, אבל זה חשוב ל - - -
ניסן סלומינסקי: אז אחד מקזז את השני, אז אם קודם קיזזו 25% מול 25%, עכשיו העלית את זה ל-26.5% ואז את מאפשרת גם לצד השני להגדיל.
<ליאת גרבר: אם אני לא אעשה את התיקון הזה חברה לא תוכל לעשות קיזוז הפסדים, אנחנו לא רוצים למנוע מחברה קיזוז הפסדים ולכן אנחנו מתאימים את ה - - -
ניסן סלומינסקי: יש עוד סעיפים שקשורים?
<ליאת גרבר: 46 הוא כבר התיקון עצמו.
<שגית אפיק: זה בעצם התיקון הראשי, זה נמצא בעמוד 685.
<שגית אפיק: וזה מתקן את סעיף 126 שהוא קובע את מס החברות.
<ליאת גרבר: נכון מאוד.
<שגית אפיק: 685, פסקה (46).
ניסן סלומינסקי: רבותיי, שימו לב, הגענו סוף סוף ב'מצא את המטמון' למטמון.
ניסן סלומינסקי: אז נא להסתכל בעמוד 685 בפסקה (46) זה המטמון.
ניסן סלומינסקי: אחרי שעברנו את כל המכשולים של סעיפים קטנים.
משה גפני: יש הסתייגות של חברים לעשות את זה דיפרנציאלי.
ניסן סלומינסקי: תיכף אני אתן אפשרות לדבר.
משה גפני: מיקי, איפה אתה כשצריך אותך?
ניסן סלומינסקי: רבותיי, סגרנו את כל הסעיפים שקשורים להעלאת מס החברות והנגדי של זה מ-25 ל-26.5.
ניסן סלומינסקי: מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?
ניסן סלומינסקי: קודם כל ניתן לאורחים שלנו.
ניסן סלומינסקי: אודי, נשיא לה"ב.
יעקב ליצמן: אתה מייצג בינוניים?
ניסן סלומינסקי: עסקים קטנים.
אהוד רצאבי: אני אגיד בדיוק מה אני מייצג.
אהוד רצאבי: באתי לכאן בתפקיד כפול שקשור, אחד כחבר נשיאות לשכת התיאום של הגופים הכלכליים וכנשיא לה"ב, שזה לשכת העצמאים והעסקים בישראל.
אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס אל הסעיף הזה ובכלל לכל התיקון, כשאנחנו יודעים שני דברים, שהעלאת מיסוי זה תמריץ חיובי כדי לעבוד בשחור, מה שנקרא בסלנג, והעלאת מיסוי זה תמריץ שלילי לעבודה.
אהוד רצאבי: כאשר רוצים לסתום את החור שישנו בתקציב צריך לחשוב גם על צעדים שהם מחוללי צמיחה והדבר הזה, לצערי הרב, חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי.
אהוד רצאבי: אם לא יהיו צעדים מחוללי צמיחה, הפירוש הישיר שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, מכיוון שכאשר יעלו לנו את המס אנחנו לא נעבוד והצמיחה לא תגיע אלינו.
אהוד רצאבי: את הדברים האלה חייבים לקחת בחשבון.
אהוד רצאבי: אנחנו רוצים להוסיף גם דבר נוסף.
אהוד רצאבי: אני הייתי מבקש מוועדת הכספים לדרוש מהאוצר לבוא ולהראות לנו כיצד עוזרים לעסקים, להקטין עלויות, לתת תמריץ לאנשים לבוא ולעבוד, הכשרת עובדים.
אהוד רצאבי: כל הדברים האלה הם מחוללים, הם דברים שחייבים להיות כאשר אני מעלה את המיסוי.
אהוד רצאבי: אם מדברים איתנו על צדקה תציל ממוות, ניחא, אבל מדברים איתנו על מצב שבו קופת האוצר ריקה, צריך למלא אותה ומזה נובעים שני דברים, האחד, למה הצעת החוק הזה היא חוק קבוע, למה היא לא הוראת שעה?
אהוד רצאבי: אם זה כך, אז אני מבקש שהדבר הזה יהיה להוראת שעה, או כמו שהיינו קוראים לזה פעם, חבר הכנסת גפני, הוראת שעתיים.
אהוד רצאבי: תנקבו בזמן שאתם מאמינים שהקופה תתמלא ולאחר מכן בואו נחזור והדבר הזה צריך להיות, תסלח לי שאני מתערב לרגע אחד, אבל מזיכרוני כחבר כנסת, זה צריך להיות בשליטה ובפיקוח של הכנסת.
אהוד רצאבי: לא יכול להיות שהרשות המבצעת הופכת להיות רשות מחוקקת, כי אחר כך הרשות השופטת אומרת 'מה התכוון המחוקק?
אהוד רצאבי: ' ואני לא יודע אם הוא התכוון או לא התכוון.
אהוד רצאבי: אז זה הדבר הראשון.
אהוד רצאבי: הדבר השני, כאשר מספר חברי כנסת, בצדק, דיברו על מס חברות דיפרנציאלי.
אהוד רצאבי: רבותיי, הכלכלה הגדולה בעולם, כלכלת ארצות הברית, התגברה על כל הקשיים, וכאשר אני מדבר בשמם של עסקים קטנים אז כן, אני רוצה לראות את הקטנת אי השוויון בצעדים.
אהוד רצאבי: יש מפלגות שחרתו על דגלן לבוא ולעזור לעסקים קטנים, 98% מכלל העבודה בארץ, 98% מכלל הכלכלה בארץ, הם עסקים קטנים ואף אחד לא עוזר להם בשום דבר.
אהוד רצאבי: אז אם רוצים להעלות את נטל המס, בואו חבר'ה, תצרו אפליה מתקנת, לקבוע קריטריון, אינני יודע, מיליון, מיליון וחצי, כל קריטריון שיבוא ויעזור לעסקים קטנים לשלם פחות מיסים בתקופה היותר קשה כדי לעבור ולפרוח לאחר מכן.
אהוד רצאבי: ולסיום, מדברים על השוואה למיסוי ב-OECD.
אהוד רצאבי: אתה לא יכול להשוות עגבניות למלפפונים, מכיוון שתנאי המס וחוקי המס בין ישראל ובין העולם כולו הם שונים לגמרי.
אהוד רצאבי: רק לשם דוגמה, קיזוז הפסדים קדימה ואחורה.
אהוד רצאבי: הדבר הזה לא קיים בארץ, ניכויים כאלה ואחרים לא קיימים בארץ, אתה לא יכול לקחת בתור פרמטר את ה-25% של ה –OECD ולהשוות אותו ל-26.5% פה בישראל.
אהוד רצאבי: סיימתי, תודה רבה.
אהוד רצאבי: אני מקווה שתיענו לבקשות שלנו.
ראובן ריבלין: תן לנו את ההצעה הדיפרנציאלית.
ראובן ריבלין: תעלה במכתב אלינו.
אהוד רצאבי: בסדר, אני אוציא מכתב מסודר בנושא.
<זיו שרון: לשכת עורכי הדין הוציאה אליכם אתמול מכתב ואני אעשה את הדברים בקצרה.
<זיו שרון: ראשית, אין ספק שלאור הצהרות שר האוצר על כך שצריך להתאמץ שנתיים ושאחר כך יהיה יותר טוב, ככל שאלה הדברים וגם לאור הוויכוחים שאנחנו שומעים כאן, שכל שינוי שלא יהיה צריך להיות אך ורק בדרך של הוראת שעה, הוראת שעה גם תגרום לציות יתר כשאנשים יודעים שהגב שלהם מתכופף לפרק זמן נקוב מראש ושהכנסת תצטרך לאשר מחדש, אם יהיה צורך, העלאת מיסים.
<זיו שרון: זה דבר אחד ואני מצפה שמישהו מחברי הכנסת יכניס הסתייגות, להפוך את כל השינויים האלה להוראת שעה.
משה גפני: הקבוצה הכניסה.
<זיו שרון: דבר נוסף שאני רוצה לחזור, אולי קצת על דברים שקודמיי אמרו.
<זיו שרון: העלאת מיסים באופן קבוע זה עידוד לעבודה בהון שחור.
<זיו שרון: הכובע האחר של תכנית האוצר היה מלחמה בהון השחור ואנחנו יוצרים איזה שהיא סתירה פנימית.
<זיו שרון: אני מצטרף לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת שטרן, של חובת דיווח כללית.
<זיו שרון: יש לה משמעות סמנטית.
<זיו שרון: כשכל המדינה, כולם כולל כולם, צריכים לדווח, יש לזה משמעות.
<זיו שרון: הדבר האחרון, כולם מדברים כאן בתוך הקופסה, אבל אם באמת אנחנו נמצאים באיזה שהיא מצוקה שהיא מצוקה זמנית, מבצעי מס חד פעמיים, מסוגים שונים, יכולים היו לעזור.
<זיו שרון: מצד אחד להכניס כסף מיידי לקופת המדינה, מצד שני למתן את העלאות המס המוצעות על ידי האוצר.
<זיו שרון: אין לי בעיה להגיש לכל חברי הכנסת הצעות למתווה מס אלטרנטיבי.
<יוסי טנא: אני מצטרף לדעתם של שני החברים לגבי הוראת השעה.
<יוסי טנא: ההצעה שלנו במכתב ששלחנו זה שזאת תהיה הוראת שעה וששר האוצר יוכל להאריך את זה בהתאם למצב המשק.
ראובן ריבלין: הוראת שעה שוועדת הכספים יכולה להאריך אותה, ועדת הכספים - - -
<יוסי טנא: זה לא כל כך כתוב.
יעקב ליצמן: הוא אומר שאם אתה מגיש הצעה פרטית, אז תגיש לפחות - - -
<יוסי טנא: אני מניח שבדרך כלל כל הדברים האלה צריכים אישור של ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: מה הוויכוח איתו?
ניסן סלומינסקי: בסוף חברי הכנסת מגישים את ההסתייגויות שלהם.
ניסן סלומינסקי: רק נשמע את הדברים - - -
<יוסי טנא: אין לי בעיה עם זה שזה יהיה מישהו, אבל שזה יהיה הליך חקיקה פשוט ולא חקיקה מלאה.
<יוסי טנא: זה הכול.
<יוסי טנא: זה ברור.
<יוסי טנא: הסיבה שאנחנו חושבים על זה שזה ישאיר ודאות יותר גבוהה לחברות שפועלות בישראל ומחוצה לה.
<יוסי טנא: אגב, למה שנאמר פה, לגבי חברות גדולות וחברות קטנות, אני חושב שזה רעיון רע מכיוון שיכניסו נתוני מס שמי שירוויח מזה אלה אולי הקולגות שלי, עורכי הדין ורואי החשבון, אבל זו תהיה קטסטרופה.
<יוסי טנא: אני מציע לא להגיע לזה, מספיק שיש בעיה של מחירי העברה בין ישראל לחו"ל, זה ייצור פה בעיה.
<יוסי טנא: אם רוצים לפתור בעיה, אז זה לא - - -
מיכל בירן: מה, אנשים יקימו חברות קטנות פיקטיביות?
<יוסי טנא: כן, אני אגיד לך למה.
<יוסי טנא: ברוב הארצות בעולם מגישים דוח מס מאוחד, קבוצת חברות יכולה להגיש דוח מס מאוחד לכל חברות הקבוצה, כי קורים מקרים שחברה מסוימת מפסידה ואחרת מרוויחה וזה יוצר צדק.
<יוסי טנא: כמעט בכל העולם יש את זה, יש את זה בארצות הברית, יש את זה ברוב מדינות אירופה, אין את זה בישראל ולכן מצב כזה ייצור מצב שבו יעבירו פעילות לחברה אחרת ואז היא תהיה חברה קטנה, ואיפה תקבע את הסף?
<יוסי טנא: יש חברות קטנות עם רווחיות מאוד גדולה ויש חברות גדולות שהמרווחים קטנים ואתם לא תצאו מזה, פשוט לא תצאו מזה.
<יוסי טנא: לכן זה מאוד מאוד מסובך.
<יוסי טנא: צריך לפתור את זה ברמה אולי של חלוקת רווחים או משהו כזה, אבל לא ברמה של מיסוי כי זה ייצור פה מניפולציה.
<יוסי טנא: זה דבר שאני לא ממליץ לעשות.
<יוסי טנא: אבל פרט לזה אני מצטרף לזה שזה יהיה הוראת שעה.
יצחק כהן: אתה מצטרף לקבוצה, מה שנקרא.
<יוסי טנא: כן, בהחלט.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ישראלה ביקשה.
<ישראלה מני: אני לא אצטרף לחבריי במגזר העסקי, רק לציין דבר אחד.
<ישראלה מני: רק להזכיר שבפני הוועדה מונחות הרבה מאוד הצעות שאמורות להטיל עול נוסף על המגזר העסקי.
<ישראלה מני: אי אפשר לקחת את ההצעה המונחת פה לפנינו כעומדת בפני עצמה, כי יש לפנינו גם אי צמצום תאגידי המים, שזה עלויות מטורפות למגזר העסקי, גם העלאת ארנונה, שבשבוע שעבר לא רצו להצביע וכו' וכנראה זה יידחה לסוף, גם פעימה נוספת בביטוח הלאומי שיש על המגזר העסקי, בשווי של 900 מיליון שקל ב-1 בינואר.
<ישראלה מני: צריך להבין את המשמעות - - -
יצחק כהן: שאתם מעסיקים?
<ישראלה מני: כן, רק המעסיקים.
<ישראלה מני: מי שמשלם את הכול זה המעסיק.
<ישראלה מני: מי שמשלם מס החברות זה גם חברות שמרוויחות.
<ישראלה מני: מה אנחנו מייצרים פה?
יצחק כהן: זה עלות עבודה ופיטורין ואבטלה.
<ישראלה מני: בדיוק, אותו גוף שאמור להחזיק את המשק הישראלי ב-2015-2016, אנחנו שמים עליו עוד ועוד ועוד ועוד, ויש פה עלות-תועלת.
<ישראלה מני: פה, בוועדה הזו, יש לפניכם המון דברים שכל אחד עומד בפני עצמו, אבל הכול ביחד זה פשוט זוועה, וצריך לקחת את זה בחשבון בקבלת החלטות כשאתם מצביעים בסופו של דבר על כל החוק הזה, איפה המידתיות, איפה עוברת המידתיות בסך הכול מה שאתם הולכים להטיל.
<ישראלה מני: בסדר, אז הקופה תתמלא, אבל אנחנו בינתיים נהרוג את הפציינט, את מי שאמור להביא לנו את הקופה.
<ישראלה מני: אז אני מבקשת מהוועדה לשקול את זה שוב.
<ישראלה מני: או לשקול את זה לבד שוב, כי אנחנו מתנגדים, בטח ל-26.5, ובוודאי בראייה הכוללת של סך הכול הדברים.
ראובן ריבלין: אתם מסכימים לדיפרנציאליות?
<ישראלה מני: דיפרנציאלי זה נושא שצריך לשקול אותו בכובד ראש.
<ישראלה מני: אם מדברים על חברות הארנק, זה נושא שצריך לשקול אותו.
ניסן סלומינסקי: אחרון המדברים מהגופים, מנחם קירש, שיציג את עצמו.
<מנחם קירשנבלום: אנחנו תומכים בפתרון הנקודתי של העלאת המיסים כדי לפתור את הבעיה התקציבית של המדינה.
<מנחם קירשנבלום: זה בטווח הקצר.
<מנחם קירשנבלום: בטווח הארוך חייב להיות פה מהלך של זיהוי הזליגה של הכספים שלנו.
<מנחם קירשנבלום: כמה הגירעון בתקציב נובע בגלל הזליגה של כספי המס שאנחנו משלמים.
<מנחם קירשנבלום: בלי לזהות את זה, אנחנו נשב פה בעוד שנה ועוד שנתיים ושוב - - -
יצחק כהן: מה זה זליגה?
יצחק כהן: תסביר מה זה זליגה.
<מנחם קירשנבלום: הכספים שלנו הולכים למקומות שהם לא צריכים ללכת.
<מנחם קירשנבלום: אני אולי להעביר את הדברים בכתב.
עפר שלח: לא, דבר.
יצחק כהן: לא, מה זה זליגה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, מנחם, זמנך קצוב, אז אני מבקש - - -
<מנחם קירשנבלום: לגבי העלאת מס החברות ב-1.5%, מ-25% ל-26.5%, מדובר כאן בהעלאה של 6% ביחס ל-25%, בעוד ליחידים ברמות המס הגבוהות התוספת של 1.5% לעומת 50% היא רק 3%.
<מנחם קירשנבלום: אבל בואו נזכור שיחידים כבר משלמים ב-100% יותר מחברות.
<מנחם קירשנבלום: אז בסך הכול הם מגיעים ל-101.5% לעומת התוספת של החברה, שזה 6%.
<מנחם קירשנבלום: אם מדברים על המיסוי של החברות לעומת המיסוי של היחידים, המיסוי של החברות הוא נמוך יותר, הוא 25% בלבד, וזאת למה?
<מנחם קירשנבלום: המטרה של החוק הייתה לעודד את החברות להשקיע בעסקים, למנף את המשק העסקי.
<מנחם קירשנבלום: הכספים שממוסים ב-25% אמורים לשמש בחברות השקעה בעסק, השקעה בחברה, השקעה בציוד, השקעה במלאי.
<מנחם קירשנבלום: מה שקורה בפועל, שנצברים כספים רבים בחברות שהם לא מופנים לאפיקים האלה, הם מושקעים בבורסה ובחסכונות אחרים ובעיתות שונות יכולים להיות מוצאים מהחברה בלי מס, כמו לדוגמה, אני מקים היום חברה והחברה מרוויחה כספים, כיחיד הייתי משלם 50% מס, כחברה רק 25% מס, והכסף נשמר שם, בעוד 20 שנה הילדים שלי גדלים אני מתחיל להוציא להם משכורות ברמה של 6,000 שקלים, הם מקבלים את הכספים האלה בלי מס.
<מנחם קירשנבלום: זאת לא הייתה המטרה של החוק.
<מנחם קירשנבלום: באותה עת היחידים שרוצים להשקיע בעסקים שלהם ורוצים לקדם ולמנף את העסקים שלהם, הם לא יכולים לעשות את זה כי הם ממוסים ב-50%.
<מנחם קירשנבלום: העיוות הזה צריך להיפסק וצריך למצוא איזון נאות בין המס המופחת שישלמו החברות לגבי רווחים שמושקעים בעסק, לבין המס של יחידים שגם הוא יושקע בעסק.
<מנחם קירשנבלום: מאוד קל לזהות את הכספים של היחידים שמושקעים בעסק, תראו כמה ציוד הם קנו, תראו כמה מלאי.
<מנחם קירשנבלום: הכספים האלה צריכים להיות ממוסים בדיוק כמו החברות.
<מנחם קירשנבלום: בפועל זה לא מה שקורה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, עכשיו חברי הכנסת, אם רוצים להתייחס רק לסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי: בינתיים נרשם רק חבר הכנסת יצחק כהן.
יצחק כהן: חבריי היקרים, ידידיי במשרד האוצר, זה נחמד לרשום מספרים על הדף, על הנייר, להעלות אחוזים ולצפות שתהיה הכנסה ושיהיו מיסים.
יצחק כהן: דבר אחד ברור, פה אתם יוצאים ושכרכם בהפסדכם.
יצחק כהן: אין ספק.
יצחק כהן: מדיניות של העלאת מס היא מדיניות אנטי צמיחה, זה ידכא את הצמיחה, הזכירו פה את עלות העבודה, זה יגרום לפיטורים המוניים.
יצחק כהן: איל, עלות העבודה תגרום לפיטורים המוניים.
יצחק כהן: מס לא יהיה פה, מכיוון שלא תהיה פה צמיחה, זה מדכא צמיחה.
יצחק כהן: אז מה שחשבתם לגבות, אולי בגלל הצמיחה שהייתה בארבע השנים האחרונות, שהגיע ל-14.8, זה לא הולך להיות.
יצחק כהן: מדיניות מחמירה של מיסים גם על החברות וגם על היחידים וגם על המעסיקים, אין שום ספק שעלות העבודה והמס, כל זה יגרום לפיטורים המוניים ובסוף נצא ושכרנו בהפסדנו.
יצחק כהן: אני חושב שצריך לחזור חזרה למדיניות יותר שפויה, יותר מאוזנת.
יצחק כהן: אם אתם רוצים לטפל בגירעון, תטפלו במנועי צמיחה.
יצחק כהן: זה מדכא צמיחה וזה ידכא צמיחה ומס מזה לא תראו, מכיוון ש - - - (חילופי יו"ר – היו"ר ח"כ עפר שלח)
עפר שלח: מה זה מנוע צמיחה?
עפר שלח: היות ומנוע צמיחה לא עובד בטווח המיידי, אתה חושב שהשנה צריך להיות גירעון של יותר מ - - -
יצחק כהן: בארבע השנים הוא עבד מצוין, כמעט 15% צמיחה, יוצרו 360,000 מקומות עבודה.
עפר שלח: זה מנועי הצמיחה שהיו קודם.
יצחק כהן: 360,000 מקומות עבודה חדשים, כי לא העמסתם על מעסיקים עלות עבודה שתגרום להם פגיעה ברווחיות, שהם יגיעו למצב שבשל עלות-תועלת הם לא יצליחו להעסיק עובדים, הם יפטרו עובדים.
יצחק כהן: לא תהיה להם בררה.
יצחק כהן: אני מדבר איתך על עובדות.
עפר שלח: איציק, ככה טעית בתחזית ההכנסות.
יצחק כהן: לא, סליחה, קח את נתוני המקרו, שראל פה, הוא יספר לך עליהם, אתה תתענג עליהם, תאמין לי.
יצחק כהן: גם הנגיד, אגב, בישיבת הוועדה הציג אותם וזה היה לתפארת עם ישראל.
יצחק כהן: בקיצור, רבותיי, תחשבו טוב טוב טוב.
יצחק כהן: אמנם אריתמטית זה נשמע יופי, אחוז פה מוסיף ככה, סך הכול הגענו ל-9.38 מיליארד וזה יכסה.
יצחק כהן: זה לא יכסה, המיליארדים האלה לא יהיו, גבייה לא תהיה, צמיחה תהיה מדוכאת, אבטלה - - -
אראל מרגלית: אתה אומר שיעלו את המס ותקבולים לא ייכנסו.
יצחק כהן: לא יהיה, כי לא יהיה מי שישלם.
יצחק כהן: תעלה עלות העבודה, יפטרו עובדים ויסגרו מפעלים.
יצחק כהן: זה מה שיקרה, רבותיי.
יצחק כהן: מה שקורה על הנייר תיאורטית זה לא מה שיהיה בפועל, עברתם את זה.