GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שגית אפיק: את פסקה (39) לגבי רכב נוסעים לא קראנו מכיוון שהם אמורים להביא את התקנות ואז נערוך את הדיון הכולל.
<משה אשר: את פסקה (39) נקרא.
<שגית אפיק: אין משמעות להקראה.
<שגית אפיק: הליך החקיקה הוא כזה, שצריך להתקיים דיון.
<שגית אפיק: ההקראה לא עומדת בפני עצמה.
<שגית אפיק: הוחלט כאן שתביאו תקנות ואז ייערך דיון.
משה גפני: זה בכל זאת כנסת, בכל אופן יש לה מה לומר.
משה גפני: מתייחסים להקראה כאילו זה פרשת השבוע.
משה גפני: פה זה כנסת.
ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאנחנו צריכים לדון בסעיף, להבין אותו ואחר-כך עושים את החלק הטכני של הקראתו, ואם מישהו רוצה להסתייג הוא יכול אז להסתייג.
ניסן סלומינסקי: נכון שהסברנו את הסעיף הזה ודיברנו ולא נצטרך לחזור על ההסבר כולו.
ניסן סלומינסקי: נשאר לנו רק החלק לגבי הליסינג, שאתה צריך להביא לנו תקנות.
ניסן סלומינסקי: ברגע שתביא לנו אותן- - -
<משה אשר: לגבי הליסינג, סיימנו.
<משה אשר: מה שנשאר לנו הוא לגבי המקרקעין בחוץ-לארץ.
<משה אשר: אני מציע שנקרא את פסקה (39).
<שגית אפיק: גם לגבי הליסינג אמרת שתביא תקנות.
<שגית אפיק: בואו נעשה סדר.
<שגית אפיק: אבל יושב-ראש הוועדה הכריע שהתקנות כרוכות בתיקון לגבי הליסינג והוא מבקש לראות את תקנות הפחת לפני שהוועדה מסיימת את דיוניה בעניין הליסינג.
ניסן סלומינסקי: אמרת שאין לך בעיה להביא את התקנות.
<שגית אפיק: אמרת שאין בעיה להביא את זה בתוך שבועיים.
ניסן סלומינסקי: תביא את התקנות ואז אנחנו נמשיך, כי כבר הסבירו את הכול וכבר נערך דיון.
<שגית אפיק: לגבי זכות במקרקעין אמרתם שיובא נוסח חלופי.
<שגית אפיק: נמתין לו.
<משה אשר: שמתחשב בזיכוי מיסי חוץ.
<שגית אפיק: ואז יתקיים דיון לפי הנוסח שתביאו.
מיכל בירן: ממש כל הכבוד.
משה גפני: פעם ראשונה אני רואה שאתה אומר משהו והוא מתקיים.
ניסן סלומינסקי: תמיד כאשר אמרתי משהו גם עשיתי.
ניסן סלומינסקי: אפילו בעקרות הבית אמרתי ועשינו...
משה גפני: אני משבח אותך כאן.
ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה שתהיה עקבי בשבחים, שתשבח אותי גם על דברים שאתה לא מסכים אתי.
משה גפני: אני משבח אותך על מה שאני מאמין שיש לשבח אותך.
ניסן סלומינסקי: לא על הדעות.
ניסן סלומינסקי: שיבחת אותי על הדרך, אז אמרתי שהדרך היא אותה דרך.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אל תדאג.
משה גפני: אני חושב שלא צדקת בפעם הקודמת, לגבי עקרות הבית.
ניסן סלומינסקי: כאשר תראה את התוצאה הסופית תראה שצדקתי, ואתה הפסדת, אבל לא חשוב.
משה גפני: אבל אתה יודע שבטבעי אני אדם שיודע להודות בטעות.
ניסן סלומינסקי: אז אתה עוד תודה בטעות.
משה גפני: אבל אני מתעקש כאשר אני לא טועה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, חכה.
ניסן סלומינסקי: יש זמן.
משה גפני: יש לכם הכול אוטוסטרדה.
משה גפני: בחייך.
משה גפני: האם זה גפני שעושה לכם בעיות?
ניסן סלומינסקי: יש לנו אוויר לנשימה, אני יודע.
<זיו שרון: אמירה לגבי המועדים.
<זיו שרון: יאמרו אנשי משרד המשפטים שממילא כל הנושא נמצא בבדיקה ביחס לכל החברות.
<זיו שרון: אני מנסה להבין את המהירות.
<משה אשר: אנחנו לא רואים את הדברים כתלויים זה בזה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מה אתה אומר ויכול להיות שבאמת צריכים לשלוח משלחת לארצות-הברית ולברר...
<זיו שרון: לחכות לוועדה של משרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שזה לא מספיק, צריך לשלוח, בעזרת-השם, אני לא יודע אם אהיה כאן בתפקיד בעוד 6 שנים – נחזור לדון בזה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הבנו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, הבנו.
משה גפני: יכול להיות שאתה תישאר בתפקיד, אבל הקואליציה הזאת לא תחזיק הרבה זמן מעמד.
ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על הקואליציה, דיברתי עליי.
<זיו שרון: התפקיד שלנו לעזור- - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי, התפקיד שלכם ברור, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אין לי בעיה, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אחרי שהוועדה תסיים וכולי וכולי רציתי להוסיף שאולי תיסע גם לארצות-הברית להתייעץ שם.
ניסן סלומינסקי: גם כן חשוב, יהיה להם עוד יותר ידע.
<זיו שרון: זה קוהרנטי לתיקונים שמדברים עליהם.
<אורן פרנקל: לפני שעוברים נושא, אפשר הערה אחרונה?
<אורן פרנקל: היא לא מיסויית אבל היא חשובה לדעתי.
<אורן פרנקל: אני רוצה להעיר לוועדה בנושא רווחי שערוך מדיבידנדים.
<אורן פרנקל: יש לזה השלכות, לדעתי לפחות, על המשק, מעבר לעולם המס.
<אורן פרנקל: דיבידנד שמתקבל אצל בעלי המניות משמש בעיקר לשני דברים: או השקעות נוספות, או החזר אשראי.
<אורן פרנקל: החוק הזה בוודאי לא יגרום ליותר חלוקת דיבידנדים.
<אורן פרנקל: הוא יגרום לפחות חלוקת דיבידנדים, השאלה בכמה.
<אורן פרנקל: אני לא בטוח שאמדו בכמה.
<אורן פרנקל: אי חלוקת דיבידנדים והשארת עודפי מזומנים בחברות יגרום להאטה במשק, פחות כסף יחזור לבנקים, יפגע בהלימות הון של הבנקים, פחות אשראי יגיע לידי הבנקים, פחות ישקיעו.
<אורן פרנקל: יש לזה השלכות אקוטיות, הרבה מעבר למס.
<אורן פרנקל: יש לי תחושה שעושים את החקיקה במהירות מבלי לבדוק את ההשלכות הרוחביות של הדבר הזה.
<אורן פרנקל: אני רוצה להגיד באיזו אווירה זה נעשה.
<אורן פרנקל: הרשות לניירות ערך פרסמה מספר פעמים – וזה נכון עובדתית – ש-160 חברות ציבוריות נמצאות בהליך הסדרי כלשהו של הסדר נושים.
<אורן פרנקל: איש לא אמר כמה זה מתוך דיבידנדים וכמה זה מתוך השקעות כושלות של אותן חברות.
<אורן פרנקל: כולם רצים לתרופה, לטפל בדיבידנד, לפני שאבחנו מה המחלה.
<אורן פרנקל: כלומר, יש לזה השלכה הרבה מעבר לעולם המס ואני חושש שאנחנו נמהרים.
<אורן פרנקל: אירופה בעוד 5 שנים תצא מן המיתון, ואנחנו מדינה מוטת ייצוא, ניכנס אליה, כי יהיו פחות השקעות במשק ב-5 השנים הקרובות.
ראובן ריבלין: יכולה להיות חלוקת דיבידנדים פיקטיבית.
ניסן סלומינסקי: סיימנו את שני הסעיפים.
<משה אשר: רגע, יש הקראה נוספת שמשלימה בחוק מיסוי מקרקעין.
<שגית אפיק: עמוד 695, סעיף 43(2), תיקון של סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין.
בסופו יבוא: "(ה) ביצעה חברה חלוקה מרווחי שערוך כאמור בסעיף 100א1 לפקודה, יראו, לעניין מס שבח, את הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד מקרקעין, שבשלה נרשמו בדוחות הכספיים של החברה המחלקת רווחי השערוך, כאילו נמכרה ביום החלוקה ונרכשה מחדש ביום האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 100א1 לפקודה, בשינויים המחויבים.
בסופו יבוא: ";"
ניסן סלומינסקי: את רוצה להסביר את הסעיף?
<ליאת גרבר: זה סעיף משלים בחוק מיסוי מקרקעין, שמדבר על שערוך של נכס נדל"ן שעליו חל חוק מיסוי מקרקעין וחלוקה בעקבות שערוך נכס הנדל"ן.
<ליאת גרבר: יחולו אותן הוראות, בשינויים המחויבים, כפי שדנו בפקודת מס הכנסה.
<ליאת גרבר: זה פשוט לעניין נכסי מקרקעין.
ניסן סלומינסקי: הנהגנו לאחרונה, שאנחנו עושים הפסקה של 20 דקות, כדי שאנשים יחליפו כוח.
ניסן סלומינסקי: אנשים נמצאים פה מהבוקר, לכל אחד יש את הצרכים שלו, אם זה מנחה, אם זה דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות ואז נמשיך.
משה גפני: יהיה היום דיון על דיווח של נישום?
<שגית אפיק: אחרי ההפסקה נדון על פעולה חייבת בדיווח ועל קנס גירעון.
ניסן סלומינסקי: נשתדל לסיים את כל סדר היום, אין לנו ברירה.
ניסן סלומינסקי: נדון גם על הסיגריות.
ניסן סלומינסקי: אחרי ההפסקה נדון על קנס גירעון ועל פעולה חייבת בדיווח.
ניסן סלומינסקי: נמשיך את הדיון ב-13:55.
ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו ממשיכים לפי סדר היום.
<שגית אפיק: נתחיל בפעולה החייבת בדיווח בעמוד 685, פסקה (47)(א)(2).
ניסן סלומינסקי: מי שקיבל את לוח הזמנים, אנחנו מתחילים דווקא מהסעיף האחרון של המסים.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: מי יציג תמונת רקע?
<ליאת גרבר: תיכף נסביר בדיוק מה זה פעולה שחייבת בדיווח.
<ליאת גרבר: למעשה הסעיף שאנחנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שקובע חובה להגשת דוח.
<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מוסיפים חובה להגיש דוח גם למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, ותיכף נסביר מה היא אותה פעולה.
<ליאת גרבר: למעשה היום קיימת כבר חובת דיווח לגבי מי שעשה פעולה של תכנון מס החייב בדיווח.
<ליאת גרבר: אנחנו פשוט משנים את הסעיף לפעולה שחייבת בדיווח, וקובעים שחובה להגשת דוח תהיה גם על מי שעשה פעולה שחייבת בדיווח.
ניסן סלומינסקי: אולי תוכלי לחזור על ההסבר.
<ליאת גרבר: הסעיף שאותו אנו מתקנים הוא סעיף 131 לפקודה, שעוסק בחובה להגשת דוח.
<ליאת גרבר: פסקה (2) מדברת בעצם על חובה להגשת דוח למי שעשה פעולה שחייבת בדיווח, כהגדרתה בסעיף קטן (ז), ותיכף נסביר בסעיף קטן (ז) מה היא פעולה החייבת בדיווח.
<ליאת גרבר: רק הסברתי שכבר היום קיימת חובה להגיש דוח למי שעשה תכנון מס שחייב בדיווח, ואנחנו פשוט מחליפים את הסעיף של תכנון מס החייב בדיווח לסעיף על פעולה החייבת בדיווח, ותיכף נסביר את ההבחנה בין שניהם.
<שגית אפיק: את רוצה לקרוא את הסעיף?
<שגית אפיק: איך שאת רוצה.
<שגית אפיק: את צריכה להסביר את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים בסוף להבין, אז תחליטו מה אתם מעדיפים, קודם לקרוא או קודם להסביר.
יעקב ליצמן: גם אחרי שלוש פעמים הסבר לא נבין.
<שגית אפיק: אנחנו קוראים בעמוד 685, פסקה (47), תיקון סעיף 131 לפקודת מס הכנסה, סעיף שעוסק בדיווחים.
<שגית אפיק: תתחילי מפסקה (2), תיקון פסקה (5ד) לפקודה.
<ליאת גרבר: "(2) בפסקה (5ד), המקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";"
יעקב ליצמן: על פסקה (2) יש לי זכות יוצרים.
<שגית אפיק: נכון, על סעיף קטן 131(ז) יש לך זכות יוצרים.
יעקב ליצמן: למה משנים את מה שעשיתי?
ניסן סלומינסקי: מי אמר?
ניסן סלומינסקי: אולי לא ישנו.
ניסן סלומינסקי: בואו נראה.
<ליאת גרבר: אמשיך לפסקה (3).
<ליאת גרבר: "(3) בפסקה (6), במקום "לפי פסקאות (1) עד (5)" יבוא "לפי סעיף קטן זה";" פשוט נוספו פסקאות אחרי פסקה (5).
<שגית אפיק: תיכף היא תגיע לסעיף העיקרי ואז נראה אם אפשר להסביר.
<ליאת גרבר: פסקה (3) היא פשוט התאמה לזה שהוספנו פסקאות אחרי פסקה (5).
<ליאת גרבר: "(ב) בסעיף קטן (ב1), במקום הסיפה החל במילים "פעולה שנקבעה" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז)";" שוב אנחנו מדברים על התאמה לסעיף החדש, כי החלפנו את "תכנון מס חייב בדיווח" ב"פעולה החייבת בדיווח".
יעקב ליצמן: את מציגה כאילו זה רק מילה אחת.
ניסן סלומינסקי: העולם כולו לפעמים כלול במילה אחת או באות אחת.
יעקב ליצמן: אמת.
<שגית אפיק: תדלגי כבר לסעיף קטן (ז), אנחנו במתח.
ניסן סלומינסקי: אולי נעביר הצעת חוק של ועדת הכספים, שזהו, בכל התקנות ובכל חוק ההסדרים יותר אין הפניות מסעיף קטן כזה לאחר, שורה שלמה של הפניות מסעיפים לסעיפים.
ניסן סלומינסקי: די, אין, יותר לא יהיה.
יעקב ליצמן: עד כה אנחנו לא יודעים כלום, רק (טז), (ג) במרכאות, סוגריים אני-לא-יודע-מה.
<ליאת גרבר: אני פשוט קוראת את ההתאמות הטכניות לסעיף החדש.
<ליאת גרבר: "(ג) בסעיף קטן (ג1)(1), ברישה, במקום "או (4)" יבוא "(4) או (6)";"
ניסן סלומינסקי: עכשיו זה ברור...
<ליאת גרבר: אקרא ואז נסביר.
קטן יבוא: (ז) (1) לעניין סעיף זה, "פעולה החייבת בדיווח" – כל אחת מאלה: פעולה מסוג שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; לעניין זה, "פעולה" – עסקה או אירוע הקשורים להכנסה החייבת של הנישום, להוצאותיו, להפסדיו או לנכסיו, או המשפיעים על הכנסותיו, הוצאותיו, הפסדיו או נכסיו של הנישום לרבות השפעה על שוויים, ולרבות סדרת עסקאות או אירועים כאמור או תום פעילות של הנישום, ולרבות אם חלות לגביהם הוראות חוק מיסוי מקרקעין; חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין; הוראות כאמור וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המסים בציון מועד תחילתם.
יעקב ליצמן: ומי שאין לו אינטרנט, כמוני?
עפר שלח: לא, זה של רשות המסים.
<קריאה: היה יותר קצר לכתוב מה לא חייב בדיווח.
<שגית אפיק: לדעתך יש משהו כזה שלא חייב בדיווח?
<שגית אפיק: אנחנו לא מצאנו.
יעקב ליצמן: או שתמחק את מס הכנסה.
<ליאת גרבר: "(2) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הדיווח על פעולה החייבת בדיווח והיקפו.
<ליאת גרבר: ";"
<שגית אפיק: אפשר הסבר להגדרה?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אני אוכֵל אני חייב לדווח כאשר אני נישום?
<שגית אפיק: זה ישפיע על הוצאותיך.
ניסן סלומינסקי: זה בוודאי משפיע, אם אני אוכֵל אז אני בטח קונה את האוכל, אז זה משפיע.
יעקב ליצמן: מה זה שייך לחוק ההסדרים?
ניסן סלומינסקי: רגע, עזוב את חוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: קודם כול נבין מה זה אומר.
ניסן סלומינסקי: ייתכן שזה לא שייך בכלל לשום חוק, אני לא יודע.
<משה אשר: בשנים האחרונות אנחנו מזהים לא מעט עסקאות, פעולות או נקיטות עמדה, או לקיחת פוזיציות משמעותיות מול רשות המסים, בצורה כזאת שמפחיתים בצורה דרמטית את חבות המס, בין אם בדרך של תכנון שכרוך בפעולה או במספר צעדים כאלה או אחרים, כולל לעתים בשימוש בתאגידים חסרי מהות כלכלית, כל מיני דברים מן הסוג הזה, או פרשנויות שבינן לבין מה שהתכוון המחוקק מלכתחילה אין קשר חזק.
ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים את הדברים האלה?
<שגית אפיק: מה יש היום, תגיד לנו.
<משה אשר: אנחנו בוחנים את הדברים ובמקרים שאנחנו לא מקבלים את הפרשנות אנחנו מוציאים שומות.
<משה אשר: אלא מה, שחלק גדול מהדברים פשוט לא רואים אותם, הם מוחבאים בתוך הדוחות, למעשה קשה לאתר אותם.
<משה אשר: ולכן אנחנו מבקשים להאיר את הדברים, לציין אותם ברשימה סגורה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אדם עושה את אחד מתחמוני המס, שיכתוב: פה עשיתי.
ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?
<משה אשר: אנחנו צריכים לרשום את הרשימה, את הנושאים, את הדברים, את הפרטים.
<משה אשר: אם הוא עשה את מה שכתוב שם הוא צריך לציין את זה.
<שגית אפיק: היום יש לכם כבר רשימה.
<שגית אפיק: מה ההבדל?
<משה אשר: יש היום רשימה שהמסגרת שלה היא תכנון מס חייב דיווח.
<משה אשר: לעתים זה לא תכנון מס, אלא זה רק פרשנות אחרת שלא קשורה לתכנון, ולכן צריך להרחיב את המסגרת.
<משה אשר: הרחבת המסגרת תאפשר להתייחס גם לפעולות מעבר למשהו שהוא תכנון או לנקיטת- - -
יעקב ליצמן: בתקופתי- - -
ניסן סלומינסקי: משהו פה עוד לא מסתדר, עוד לפני כן.
ניסן סלומינסקי: תנסה קצת יותר להסביר לנו כי אם זה לא מסתדר לי אז בטח גם לאחרים לא, אז בוא תנסה עוד פעם להסביר מה עומד מאחורי זה.
<משה אשר: אציג דוגמה פשוטה שקרתה לנו ברשות המסים.
<משה אשר: אנשים קנו מניות בסכומי עתק, במאות מיליוני שקלים.
<משה אשר: העסקה היתה על מניות.
<משה אשר: חברה קנתה מניות של חברה אחרת, שילמה נניח מיליארד שקל.
<משה אשר: לצורכי מס החברה שקנתה פירשה את הרכישה של המניות: זה לא מניות, זה מוניטין, ואז כמעט את כל שווי העסקה הזאת אני יכולה להפחית על פני 10 שנים לפי תקנות המוניטין.
<משה אשר: לעומת זה, על מניות אין פחת.
<משה אשר: זה לא תכנון, זה פרשנות לקויה לנקיטת פוזיציה, אולי אגרסיבית, אולי אגרסיבית מדי בהקשר הזה.
<משה אשר: לכן זה לא נופל בתכנוני המס שהיו לנו בפעם שעברה, זה לא נופל שם.
<שגית אפיק: עכשיו אתה מסביר לנו בעצם את סעיף קטן (ב): "חריגה מהוראות שפרסמה רשות המסים לעניין פירוש ויישום הוראות הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין".
<שגית אפיק: בואו נתחיל מסעיף קטן (א).
<משה אשר: "פעולה" גם יכולה לכלול עסקה.
<שגית אפיק: בואו נתחיל עם קצת רקע.
<שגית אפיק: היום סעיף קטן 131(ז), שנחקק בשנת 2005, ואכן לחבר הכנסת ליצמן, כפי שהוא אמר, יש עליו זכויות יוצרים, אחרי דיונים מקיפים מאוד שהיו בוועדה ואחרי התלבטויות- - -
ניסן סלומינסקי: אל תדאגו, היום הוא יכול להצביע נגד, זה בסדר, כי הוא עבר פוזיציה.
<שגית אפיק: היו המון התלבטויות לגבי הסעיף הזה.
יעקב ליצמן: בזמנו אתה הצבעת נגד.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל קשה לי להאמין.
יעקב ליצמן: גם אתה היית פעם באופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהייתי אופוזיציה אחראית, מה שנקרא, ואם היו דברים נכונים הצבעתי בעדם.
<משה אשר: אנחנו מרחיבים את מה שחבר הכנסת ליצמן עשה.
יעקב ליצמן: זה היה יום אסל, יום בסל.
יעקב ליצמן: אבל בואו נעזוב את זה.
יעקב ליצמן: אז הכנסנו את כל נושא תכנון המס.
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מדוע אתם פתאום צריכים להרחיב את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים מה עומד מאחורי זה.
יעקב ליצמן: שנית, מדוע זה בוער עכשיו אחר-הצהרים.
ניסן סלומינסקי: בזה אני אשם, שהדיון נערך אחר-הצהרים.
יעקב ליצמן: כי זה בוער לך, חוק ההסדרים.
יעקב ליצמן: אפשר לחשוב שזה כרגע הדבר הכי קריטי.
<משה אשר: במסגרת חוק ההסדרים יש קטגוריה של סתימת פרצות מס.
<משה אשר: פה מדובר על דיווח על אותם דברים.
<משה אשר: באותם מקומות שיש נזילת כספים- - -
יעקב ליצמן: אבל זה תכנון מס.
עפר שלח: מה שיש כאן הוא לא דיווח.
עפר שלח: מה שיש פה, אתה נוטל ממני את החירות לעשות פרשנות משלי ולהתווכח אתך עליה אחר-כך.
עפר שלח: זה לא עניין של דיווח.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות פרשנות משלך, אבל אתה צריך לדווח.
יעקב ליצמן: אז מה אתה תעשה?
<משה אשר: אני יכול לקבל את העמדה, וזה יהיה בסדר, אין בעיה.
<משה אשר: אם לא – שומה.
ניסן סלומינסקי: אציג לך דוגמה.
ניסן סלומינסקי: נניח שאני מקבל מאמר שלך ואני עורך בו שינויים.
ניסן סלומינסקי: אם אחרי שעשיתי את השינויים אני רוצה להחזיר לך, אתה לא תדע איפה שיניתי.
ניסן סלומינסקי: או שתצטרך לעבור על הכול ולשבור את הראש, או שתקבל את פירוט השינויים.
ניסן סלומינסקי: מקובל לסמן איפה שיניתי ואז אתה יכול לבדוק ולראות אם אתה מסכים לשינויים או לא.
ניסן סלומינסקי: הם מבקשים פה שאם אתה משתמש, על-פי חוק אולי, בכל מיני תחכומי מס או דברים מן הסוג הזה, במקום שהם יישבו חודש ויעברו על זה לחפש איפה היו דברים, תסמן באילו דברים השתמשת כדי שיידעו לבדוק את זה.
עפר שלח: על מי החובה והיכולת להחליט מה הופך להיות בגדר תכנון מס שצריך לדווח עליו?
עפר שלח: ההגדרה שלכם כאן כוללת כל דבר.
ניסן סלומינסקי: אתה שואל שאלה נכונה.
<משה אשר: זה סעיף מסגרת.
<משה אשר: כמו בחקיקה הקודמת שקיימת, היה סעיף מסגרת ואחרי זה מעת לעת מביאים תקנות.
<משה אשר: נניח שגילינו תכנון מס או איזו פרשנות שלא מקובלת, נצרף אותה, כל פעם בצורה דינמית.
<משה אשר: כמובן שלפני הגשת הדוחות כל אחד יידע בדיוק לאיזו רשימה הוא צריך להתייחס, לבדוק, ואם הוא נקט בפוזיציה, או עשה את התכנון הספציפי, או עשה את הפעולה הספציפית עליו לציין את זה על הטופס: את זה עשיתי.
<שגית אפיק: בחקיקה הקודמת דובר על תכנון מס.
<שגית אפיק: נחקקה הוראת הסמכה בשנת 2005.
<שגית אפיק: לצידה הובאו לוועדה תקנות בפינצטה, שבהן נקבעה רשימה של 13 פעולות תכנון מס החייבות בדיווח.
<שגית אפיק: מאז לא תיקנתם את הרשימה הזאת.
<שגית אפיק: יכולתם לעשות את זה בעצם.
<שגית אפיק: מה שאתם מבקשים עכשיו זה לעשות שני דברים.
<שגית אפיק: אחד, להרחיב ולהפוך, במקום המונח "תכנון מס", שהוא מונח די ברור, שאפשר להבין מה הוא אומר, אתם מבקשים להחליף את זה ב"פעולה חייבת בדיווח" בנוסח שבאמת מכיל הכול.
<שגית אפיק: המבחן הוא מאל"ף עד ת"ו, לא ברור איך הנישום יוכל לדעת מה נכלל במבחן הזה ומה לא נכלל במבחן הזה.
<שגית אפיק: כמובן שאם הוא לא ידווח לכם הוא צפוי להוראה עונשית שקבועה בעקבות זאת.
<שגית אפיק: והחמור ביותר הוא ההרחבה שמופיעה בסעיף קטן (ב), שפחות התייחסת אליה בהסבר שלך, וזה חריגה מהוראות של רשות המסים בנוהל, בחוזה, בהוראת ביצוע "כפי שיפורסם מעת לעת באתר האינטרנט".
<שגית אפיק: כלומר, לא תהיה רשימה שתובא במלואה בפני ועדת הכספים, שאפשר יהיה לראות אותה והנישום באמת יוכל לדעת מתוכה על מה הוא צריך לדווח, כי בנוסף לרשימה הקיימת היום ובנוסף להרחבתה באמצעות פעולה חייבת בדיווח, יהיה גם אתר אינטרנט של רשות המסים, שקיים גם היום, שיש בו הרבה הוראות ביצוע.
<שגית אפיק: עשינו ספירה, רק בשנה האחרונה היו כמעט 100 הוראות כאלה.
<שגית אפיק: הנישום יצטרך בעצם לציין מתי הוא חורג מן הפרשנות הזאת.
<שגית אפיק: זה נטל כבד, עד בלתי אפשרי.
<שגית אפיק: וזה לא יובא לוועדת הכספים, הוועדה בכלל לא תראה.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי, אנחנו מקדימים את המאוחר.
<משה אשר: זאת לא הכוונה.
<משה אשר: אולי אסביר את זה.
ניסן סלומינסקי: בוא תסביר שוב, שנוכל להבין.
יעקב ליצמן: לפני כן, אני רוצה שמישהו יסביר לי מה זה תכנון מס.
יעקב ליצמן: שיתחילו מהתחלה.
יעקב ליצמן: מה זה תכנון המס שדיברנו עליו אז בעת החקיקה ובמה זה נוגע עכשיו למה שאנחנו משנים?
ניסן סלומינסקי: איך החי"ת הפכה לכ"ף.
<משה אשר: תכנוני מס הם סדרת פעולות שהתוצאה שלהן היא הפחתת מס, לעתים בלתי נאותה, בלתי לגיטימית.
<משה אשר: לפעמים זה בסדר.
יעקב ליצמן: על זה מתייעצים אתכם.
יעקב ליצמן: מה זה תכנון?
<משה אשר: לא אתנו.
<משה אשר: התכנון הוא לא אתנו.
יעקב ליצמן: אז הוא מודיע.
ניסן סלומינסקי: לפחות 25% מחברי הכנסת שנוכחים כאן כעת עוד לא מבינים, אז תנו להם להבין.
יעקב ליצמן: אני כלול בתוך ה-25%.
ניסן סלומינסקי: עזוב, זה אני, אני כבר לבד 25%.
ניסן סלומינסקי: בוא תסביר.
<משה אשר: לעתים יש עסקאות במשק שבהן ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים.
<משה אשר: למען האמת, כמעט כל ההתייעצות לא נעשית עם רשות המסים.
<משה אשר: אותו בעל עסק, אותו בעל חברה פונה לרואה חשבון או ליועץ מס או לעורך-דין ואומר לו: בוא תסביר לי איך לעשות את העסקה בצורה שהכי לא חייבת במסים.
<משה אשר: לעתים זה בגבול הלגיטימי וזה בסדר גמור, ולעתים זה חוצה את הקו וזה כבר לא לגיטימי.
<משה אשר: זה חוקי מבחינה משפטית, אבל זה לא לגיטימי בעיניים של המס.
<משה אשר: ואז בונים עסקה כזאת או אחרת.
<קריאה: מס הכנסה הוא זה שמחליט בסוף.
<משה אשר: לפעמים אתה מנתב הכנסות, לדוגמה, בין מדינות אמנה כאלה או אחרות, שאין בהן תוכן כלכלי, או כמעט אין בהן תוכן כלכלי, רק כדי ליהנות מרשת אמנות המס, בפטורים ובהקלות, ולא כדרך הטבע במדינה א' שעושה עסקים מול מדינה ב', לדוגמה, ויש דוגמאות נוספות.
<משה אשר: אתה נוקט בדברים האלה.
<משה אשר: לכן ב-2005 כאשר עשינו את התיקון רשמנו רשימה סגורה.
יעקב ליצמן: בקיצור, אתה רוצה שהוא יהיה מלשינון על עצמו.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, תן לנו להבין.
ניסן סלומינסקי: אני בשלב של הבנה.
יעקב ליצמן: הוא רוצה שהאדם ירים טלפון ויהיה מלשינון על עצמו.
עפר שלח: בחובה.
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא מבין.
ניסן סלומינסקי: תן לי 3 דקות להבין.
<משה אשר: אם הוא נקט בתכנון או בפוזיציה הספציפית הזאת שנקבעה מראש ברשימה סגורה וברורה ולא באיזה 100 הוראות ביצוע, בדף אחד ייעודי ספציפי לנושא הזה, שתהיה בו רשימה – עליו לעבור עליה, לסמן בדיוק אם הוא נקט בעמדה או לא נקט בה.
<משה אשר: אז הוא יצטרך לדווח על הדבר הזה, ואם זה לא מופיע ברשימה הוא לא יצטרך לדווח על זה.
<משה אשר: זה רק דיווח.
<משה אשר: המשמעות היא שאנחנו נבדוק אם זה לגיטימי, אם יש בזה תוכן כלכלי אמיתי, אם זה סביר, אם זה הגיוני, אם זה תואם את כוונת המחוקק.
<משה אשר: בהנחה שכן, הכול בסדר.
יעקב ליצמן: זה היה עד היום.
יעקב ליצמן: מה יקרה החל מהיום?
<שגית אפיק: זאת אומרת, תכניס לתקנות שיובאו לוועדת הכספים גם חריגה מהוראות ביצוע?
<שגית אפיק: אתה אומר משהו אחר מאשר מופיע בנוסח.
<ספי זינגר: יש פה שני דברים.
<שגית אפיק: אני מבינה שיש פה שני דברים, אבל לפי מה שהוא הסביר עכשיו לכאורה זה יגיע גם לוועדה.
<ספי זינגר: אנסה להבהיר.
<ספי זינגר: יש פה שני נושאים.
<ספי זינגר: הנושא הראשון, המחוקק ב-2005 קבע רשימת פעולות שהן תכנון מס חייב בדיווח.
<ספי זינגר: התכלית של המחוקק, הרצון שלו היה בעצם להביא לשקיפות מול רשויות המס, שבדוח יהיה שיקוף לרשות המס של סוג פעולות מסוים.
<ספי זינגר: עם הזמן התברר שהמונח "תכנון מס" הוא מונח מצמצם מדי בשביל קיום התכלית של החוק, כי התכלית של החוק בעצם להביא לשקיפות לרשות המסים לפעולות שיכולות להיות בעייתיות מבחינת רשות המסים, שרשות המסים רוצה לבדוק אותן יותר לעומק ולהסתכל עליהן.
<ספי זינגר: המונח "תכנון מס" הוא מונח עמום והוא גם יכול להיות מפורש באופן מצומצם מדי.
<ספי זינגר: התיקון הראשון בעצם בא להרחיב את המונח "תכנון מס" ולכלול את כל הדברים שהתכלית הראשונית של החוק – זה מה שהיא רצתה, להביא לרשימת פעולות.
<ספי זינגר: בעצם רשות המסים תוכל לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: הפעולה מהסוג הזה והזה היא פעולה בעייתית בעיניי, פעולה שאני רוצה לדעת עליה כי אני רוצה להתייחס אליה בבדיקת הדוחות.
<ספי זינגר: לכן סעיף קטן (ז)(1)(א) מרחיב את המונח "תכנון מס" למונח קצת יותר רחב, שהוא בעצם ניסיון להגיד את המילים "תפיסת פוזיציות".
<שגית אפיק: אבל במבחן מאוד עמום ומאוד כוללני, שהכול יכול להיכנס אליו.
<ספי זינגר: כאשר מדברים על מונח רחב, כאשר חקיקה דורשת משהו מן האזרח היא צריכה להיות ברורה וחד-משמעית, אבל כאן לא מדברים על הדרישה מהאזרח.
<ספי זינגר: הדרישה מהאזרח תהיה ברורה וחד-משמעית כי כל אירוע או כל פעולה חייבת בדיווח תהיה פעולה ספציפית מפורטת, שתהיה בתקנות, תפורסם ברשומות ותעבור באישור ועדת הכספים.
<זיו שרון: זה לא מה שכתוב כאן.
<קריאה: זה סעיף קטן (ב)?
<ספי זינגר: אני מסביר את סעיף קטן (א).
<ספי זינגר: הסעיף הזה הוא בעצם הרחבה של ההסמכה.
<ספי זינגר: ההסמכה תהיה רחבה כדי שרשות המסים תוכל לקבוע פעולות פרטניות ומדויקות, פעולות שאולי היום לא נכללות תחת המונח "תכנון מס".
<זיו שרון: רשות המסים, עם כל הכבוד, היא הצד שקובע כאן.
<זיו שרון: זה מה שאתה רוצה.
<ספי זינגר: אני רק מסביר.
<ספי זינגר: סעיף קטן (ב) עוסק במשהו אחר.
<ספי זינגר: הוא עוסק בעצם בזה – חוקי המס הם חוקים מסובכים ובעצם כל נישום מפרש לעצמו את חוקי המס ויכול להגיע לפרשנויות שונות מאוד מן האופן שרשות המסים חושבת שצריך לפרש את חוקי המס.
<ספי זינגר: באה הצעת החוק הזאת וקובעת כדלקמן: תיקבע רשימה מפורטת, מסודרת ומפורסמת של פרשנות של רשות המסים לחקיקה שלה.
<ספי זינגר: הפרשנות הזאת לא מחייבת.
<זיו שרון: זה לא חקיקה שלה.
<זיו שרון: זה חקיקה של הכנסת.
<זיו שרון: יש לך ליקוי מאורות.
<ספי זינגר: החקיקה של הכנסת.
<ספי זינגר: החקיקה הזאת תיתן פרשנות של רשות המסים, ורשות המסים תיתן את הפרשנות שלה, תפרסם את זה.
<ספי זינגר: זה יהיה במקום בהיר וזמין לציבור.
<ספי זינגר: כאשר נישום ירצה לנקוט פרשנות אחרת הוא יוכל, הוא רשאי, כי העמדה של רשות המסים לא מחייבת, היא לא הפרשנות המחייבת של הדין אלא הפרשנות המחייבת היא של בית-המשפט, אבל הוא יצטרך לציין את זה כחלק מעיקרון השקיפות, שהדוח ישקף לרשות המסים את ההתנהגות של הנישום.
בועז טופורובסקי: והרשות תלך נגד דעתה שלה?
יעקב ליצמן: אתה יודע מה אתה אומר באמת?
יעקב ליצמן: אתה אומר שצריך מהיום לדווח על כל פעולה שעושים.
<שגית אפיק: יש גם את סעיף קטן (ג), לפיו אפילו אופן הדיווח לא יגיע לאישור ועדת הכספים.
<ספי זינגר: אציג לכם דוגמה פשוטה.
<שגית אפיק: תציג לנו את הדוגמאות שיהיו בתקנות.
<ספי זינגר: דוגמה אחת שתהיה בתקנות.
<ספי זינגר: בחלק השני, בחריגה- - -
יעקב ליצמן: עופר שלח, תצטרף למלשינון?
יעקב ליצמן: הגשתי הסתייגות, שמהיום נקרא לזה מלשינון.
<ספי זינגר: זה לא מלשינון.
<ספי זינגר: זה שקיפות.
יעקב ליצמן: זה מלשינון של אדם על עצמו.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן, יש לנו כלל, שאם עדים באים ומעידים כולם באותה לשון סימן שיש מישהו שתחמן את זה, אז כאן כולם- - -
יעקב ליצמן: יש אדם במדינה שלא מתחמן את מס הכנסה?
ניסן סלומינסקי: השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן: מי שלא יכול לא עושה את זה.
ניסן סלומינסקי: השאלה כיצד אתה רואה את התפקיד שלך.
ניסן סלומינסקי: לא מה כל בן אדם עושה.
ניסן סלומינסקי: אז בואו נשמע רגע.
<משה אשר: אפשר להגיד say no more ולעצור פה ולהמשיך הלאה, כי זו ההתמודדות.
<משה אשר: אציג לכם דוגמה.
<משה אשר: אחת הדוגמאות היא שהיום עבור שווי שימוש ברכב נקבעה בתקנות נוסחה קבועה.
<משה אשר: שווי השימוש שנזקף לעובד הוא מספר נתון וקבוע.
<משה אשר: הוא לוקח בחשבון, אולי בכלכלה שעומדת מאחוריו, סוג של ביצוע של נסיעות של עסקים, נסיעות של עבודה וכדומה.
<משה אשר: אבל בסוף, מכיוון שאי אפשר לעקוב אחרי כל נסיעה, האם היא נסיעה עסקית או פרטית, קבעו סטנדרט מסוים.
<משה אשר: למעשה כל אחד מן האנשים שמוצמדים להם רכבים פרטיים יש לו זקיפה קבועה בהתאם לשווי הרכב.
<משה אשר: יחד עם זאת אנחנו, לדוגמה, עדים למצב שבו חברות תוכנה כאלה או אחרות הציעו תוכנות שאומרות לנישומים: אתם תסמנו על כל נסיעה אם היא עסקית או פרטית ולפי זה אנחנו נחשב באופן יחסי את השווי, או בצורה אחרת, ונביא.
יעקב ליצמן: זה לא אופי החוק.
<משה אשר: ברור, אבל זה מה שהם עושים, זה לפי הפרשנות.
יעקב ליצמן: זה לא פרשנות.
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שלא נבין אז תעצור אותי.
ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה להבין.
יעקב ליצמן: שאלתי אותו שאלה פשוטה.
יעקב ליצמן: הוא אומר שלקחו את הממוצע, עשו את זה משהו קבוע לכל הרכבים לפי סוג הרכב.
יעקב ליצמן: אז איך אדם יכול להגיד שהוא נוסע פחות?
בועז טופורובסקי: זו דוגמה לא טובה.
בועז טופורובסקי: תן דוגמה של הפרשנות שלכם את החוק.