GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד גולדברג: זה סעיף קלאסי כדוגמה לסעיף שלא צריך להיכלל בחוק ההסדרים.
<דוד גולדברג: אמרנו שחוק ההסדרים כולל סעיפים שהם לא ישירות כסף, כדי לפתור את בעיית הגירעון.
יעקב ליצמן: מי אמר לך את זה?
<דוד גולדברג: הנה בא סעיף של חובת דיווח, כאשר לשכת עורכי-הדין הסכימה – נדמה לי שהיתה כותרת בעיתון, שרשות המסים הסכימה לרדת מחוות דעת בדוחות כספיים.
<דוד גולדברג: היה כזה פרסום, שהיא הסכימה לרדת מחובת הדיווח הראשונית בדוחות כספיים אם יש חוות דעת.
<דוד גולדברג: והנה יש "כביש עוקף" וזה נכנס כאן בצורה אחרת.
<דוד גולדברג: יש פה פגיעה מהותית בזכויות של נישומים.
<דוד גולדברג: חוק ההסדרים לדעתנו מושתת על אותן סגירוֹת, שכל הזמן רוצים לסגור את הפרצות, כביכול כל המדינה נוהגת לא נכון.
<דוד גולדברג: יכול להיות שיש מקרים כאלה או אחרים שרוצים לסגור, אבל מטילים על האוכלוסייה כולה, בגלל אותם מקרים, חובות לא הגיוניות.
<דוד גולדברג: הסעיף הזה הוא סעיף המס הכי גדול.
<דוד גולדברג: כי השלב הבא, למי שלא יראה בדיוק על מה היה עליו לדווח ושלא דיווח, השלב הבא הוא קנסות ואולי גם כוונה ואחר-כך אולי גם הליך פלילי.
<דוד גולדברג: אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח.
<דוד גולדברג: שר האוצר יכול בתקנות כאלה או אחרות לקבוע – אני לא יודע לאן זה יגיע.
<דוד גולדברג: וקנסות – אנחנו יודעים שקנס היום הוא מס.
<דוד גולדברג: יש פה בדלת האחורית סעיף אינסופי, שהאזרח יצטרך כל הזמן לעקוב אחרי דברים אלה או אחרים, וחס וחלילה אם הוא לא דיווח מחר יושת עליו קנס.
<דוד גולדברג: זה סעיף גבייה.
ניסן סלומינסקי: מה היה עד היום עם 13 הסעיפים?
<דוד גולדברג: 13 הסעיפים האלה עברו אחרי דיון מעמיק.
ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא יהיה דיון מעמיק על תוספת סעיפים?
ניסן סלומינסקי: אם נדרש אישור של ועדת הכספים אז יתקיים כאן דיון.
<דוד גולדברג: אבל זה צריך לצאת מחוק ההסדרים, מקומו לא פה.
<דוד גולדברג: בואו נערוך דיון לא במהירות.
<דוד גולדברג: הרי איך נוצר חוק ההסדרים?
<דוד גולדברג: בלחץ של זמן, במהירות, הכול נעשה בלחץ של זמן.
<דוד גולדברג: זה לא הסעיף היחידי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מאשרים פה היום סעיפים נוספים ל-13.
<דוד גולדברג: אבל צריך לערוך דיון מקיף.
<דוד גולדברג: אציג דוגמה, ואני חושב שרשות המסים גם תסכים איתי.
<דוד גולדברג: אם פסק-הדין של בית-משפט הוא לטובת הנישום רשות המסים מוציאה חוזר, מוציאה הנחיה ללכת בניגוד לפסק-הדין, והיו מקרים כאלה.
<דוד גולדברג: למה?
<דוד גולדברג: כי יש ערעור לבית-המשפט העליון.
<דוד גולדברג: אני לא עורך-דין, יתקנו אותי עורכי-הדין.
<דוד גולדברג: גם אם יש ערעור לבית-המשפט העליון, כל עוד לא התקבל אחרת, פסק-הדין גם הוא לא לטובת הנישום למרות שהאזרחים צריכים ליהנות ממנו.
<דוד גולדברג: מקרה שני, יש פסק-דין לטובת רשות המסים, כפי שהיה בנושא חישוב נפרד מאוחד לבני זוג – מייד ישנה אכיפה מהירה מאוד.
<משה אשר: בבית-המשפט העליון.
<דוד גולדברג: בבית-המשפט העליון היה פסק-דין.
<דוד גולדברג: כאשר יש פסק-דין לטובת הנישום אז רשות המסים מודיעה בצורה כזאת או אחרת:
<דוד גולדברג: לא ננהג לפי פסק-הדין כי יש ערעור לבית-המשפט העליון.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם יש פסק-דין של בית-המשפט העליון כבר- - -
<דוד גולדברג: אבל בתקופת הזמן בין פסק-הדין בבית-המשפט המחוזי ובין הערעור לבית-המשפט העליון הנישומים זכאים, האזרחים זכאים כי בית-המשפט אמר את דברו.
<דוד גולדברג: מה קורה באותו רגע?
<דוד גולדברג: יוצאת הנחיה של רשות המסים.
<דוד גולדברג: בואו נחשוב על פרשנות שיוצאת כאן ומתפרסמת.
ניסן סלומינסקי: אתה מעלה נושא שבכלל לא רלוונטי כאן.
ניסן סלומינסקי: זה רלוונטי למיליון דברים.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיש פסיקה של בית-המשפט ויש ערעור עליה, מה דינו של אותו פסק-דין?
<שגית אפיק: בית-המשפט קבע פסק-דין.
ניסן סלומינסקי: האמיני לי שהבנתי, אבל זה לא רק פה אלא בכל דבר.
<שגית אפיק: אבל עכשיו יוציא פרשנות שהוא לא עובד לפיה.
ניסן סלומינסקי: זה לא רק בזה, אלא בדברים רבים.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הנוהג.
ניסן סלומינסקי: בית-המשפט המחוזי קבע למשל שעל אדם להיכנס למאסר של שנתיים ויש ערעור.
ניסן סלומינסקי: כל עוד יש את הערעור לא מממשים את זה.
<דוד גולדברג: לא מדובר על דבר פלילי.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר קיים בכל דבר.
<שגית אפיק: זה לטובת הנישום.
<שגית אפיק: ואם תצא בינתיים פרשנות שאומרת- - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אם פה מכניסים אותו לשנתיים מאסר- - -
<שגית אפיק: זה לא פלילי.
ניסן סלומינסקי: אבל זה אותו דבר, אפילו בפלילי, לא כל שכן באזרחי.
ניסן סלומינסקי: אם יש עיכוב אז גם פה יהיה עיכוב.
<דוד גולדברג: בית-המשפט החליט לטובת הנישום.
<דוד גולדברג: כל עוד בבית-המשפט העליון לא הוחלט אחרת זה מה שתקף, בית-המשפט החליט לזכות הנישום.
<זיו שרון: לגבי שאר הנישומים.
<דוד גולדברג: לגבי כל הנישומים, בוודאי.
<דוד גולדברג: יכולה רשות המסים – וזה קרה – להוציא חוזה, או להוציא הוראה כזאת באינטרנט, כפי שכתוב כאן, ולומר: זאת הפרשנות וההנחיה שלנו, אתם חייבים לנהוג לפי מה שאנחנו כותבים.
<דוד גולדברג: מה עושים מחר?
ניסן סלומינסקי: בניגוד לפסיקה?
<דוד גולדברג: זה קרה וקורה.
<משה אשר: כאשר בית-משפט מחוזי קובע פסק-דין- - -
ניסן סלומינסקי: אז צריך להחליט שזה לא יהיה.
<דוד גולדברג: זה בדיוק העניין.
ניסן סלומינסקי: אבל הרי יש חוקים בכל דבר.
ניסן סלומינסקי: אחרי פסיקה של בית-משפט מחוזי מקיימים את פסק הדין?
<דוד גולדברג: לא.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל או שמקיימים את פסק הדין או שמבקשים מהשופט עיכוב עד שיהיה ערעור.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם פה.
<דוד גולדברג: לא, זה לא קורה.
<שגית אפיק: רשות המסים לא מקיימת, במידה והיא הוציאה פרשנות או חוזר שקבע שהיא ערערה לבית-המשפט העליון- - -
ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שערעור לבית-המשפט העליון בלי עיכוב של בית-המשפט המחוזי- - -
<שגית אפיק: אבל אם רשות המסים הוציאה פרשנות, עכשיו היא מחייבת.
<דוד גולדברג: אבל רשות המסים מוציאה פרשנות.
<משה אשר: בבית-המשפט המחוזי זה קורה לשני הצדדים.
<משה אשר: הרי יש זכות ערעור לשני הצדדים.
<משה אשר: פעם רשות המסים, לדוגמה, קיבלו את עמדתה בבית-המשפט המחוז והנישום ערער לבית-המשפט העליון.
<קריאה: בינתיים הוא צריך לשלם.
<קריאה: הוא לא יכול להימנע מן התשלום.
<קריאה: זה לא סימטרי.
<דוד גולדברג: אנחנו לא מדברים עליו.
<דוד גולדברג: מדברים על האחרים.
<משה אשר: זה לא סופי, כי זה יתברר בבית-המשפט העליון.
<משה אשר: פסק-הדין של בית-המשפט העליון הוא סופי.
<דוד גולדברג: נכון, אבל עד שהעניין נדון בבית-המשפט העליון.
<משה אשר: כל עוד זה בבית-המשפט המחוזי ובערעור ובתהליכים זה עדיין לא סופי.
<משה אשר: יש זכות ערעור לשני הצדדים.
<משה אשר: פעם מס הכנסה, לצורך העניין, מנצח, או מקבלים את דעתו והנישום מערער לבית-המשפט העליון, ופעם זה הפוך.
<משה אשר: זה עדיין לא סופי.
<משה אשר: ולא רק שזה לא סופי, זה גם לא מחייב, לא את הנישומים ולא את רשות המסים אם מגישים ערעורים.
<משה אשר: ולכן בתקופת הביניים אני חושב שכן ראוי להציף את המקרים דווקא ואז תוך כמה שנים יהיה לנו פסק-דין בבית-המשפט העליון ואז יידעו איך להתנהל עם זה.
ניסן סלומינסקי: כאשר אתה מציף את זה, זה פסיקה עם ערעור.
<משה אשר: זה עובד לשני הצדדים.
<דוד גולדברג: אבל ההתנהגות לא תמיד סימטרית.
מרב מיכאלי: גם יחסי הכוחות לא סימטריים מלכתחילה.
<דוד גולדברג: אבל ההתנהגות לא סימטרית, היא לא סימטרית כאשר רשות המסים מגישה ערעור וכאשר האזרח מגיש ערעור.
מרב מיכאלי: אבל זה לא יחסי כוחות סימטריים.
מרב מיכאלי: האזרח והרשות הם לא יחסי כוחות סימטריים.
<משה אשר: בכל מקרה נביא את זה לוועדת הכספים אז אם זה יהיה מבוסס על פסק-דין אתם תטענו וזה יוכרע על-ידי חברי הוועדה.
מרב מיכאלי: לחברות גדולות אין בעיה להתמודד עם רשות המסים.
<דוד גולדברג: אני רוצה לומר לסיום דברים חשובים מאוד.
<דוד גולדברג: זה לא המקרה האחרון שיצוץ בחוק ההסדרים.
<דוד גולדברג: המטרה היא לסגור את כל הפינות והחלקים שלהם.
<דוד גולדברג: אי אפשר במדינת ישראל לסגור.
<דוד גולדברג: מה שעושים בסגירות האלה, נותנים עבודה למתכנני המס למצוא את הפרצות האחרות.
<דוד גולדברג: במקום שהפקודה תהיה פשוטה ותהיה נכונה ותעניש את מי שלא בסדר – אם יש 4 מקרים של כאלה שהם לא בסדר, תן אמון באזרחים, תקטין את שיעורי המס, ישלמו לך מסים ותכניס לכלא את מי שלא בסדר.
<דוד גולדברג: מה קורה במדינת ישראל עכשיו?
<דוד גולדברג: מעלים את המסים ומנסים לסגור את הכול.
<דוד גולדברג: זה לא ילך כי ימצאו עוד פרצות.
<דוד גולדברג: אנחנו נהיה בגלגל שלא ייגמר, לדעתי.
<דוד גולדברג: זה לא ילך.
ניסן סלומינסקי: זה קורה בפועל גם.
ניסן סלומינסקי: זיו שרון מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.
<זיו שרון: בייחוד אחרי שמשה אשר אמר את מה שאמר, שסעיף קטן (ב) יהיה באישור ועדת הכספים, אין צורך בסעיף קטן (ב).
<שגית אפיק: אין צורך גם בסעיף קטן (א).
<זיו שרון: כל מה שצריך לעשות, ואני מבין דבר אחד שהם אמרו, זה לתקן את ההגדרה בסעיף קטן (א), לא רק לתכנון אלא גם להוסיף את המילה "פרשנות" ובזה לגמור הכול.
<שוש שחם: מה פתאום "פרשנות"?
<זיו שרון: רגע, תנו לי לומר את דבריי ותתנגדו להם אחר-כך.
<זיו שרון: הם רוצים את השקיפות בעניין הזה – יקבלו את השקיפות בעניין הזה.
<זיו שרון: לא ללכת לאזורים העמומים.
<זיו שרון: צריך לזכור שיחד עם הדברים האלה אנחנו נמצאים גם בחקיקה שיש לה משמעות פלילית.
<זיו שרון: כל דבר שהוא עמום עם משמעות פלילית לא הולך לפי מה שלימדו אותי על משפט חוקתי.
<זיו שרון: חוק צריך להיות ברור על מנת שהוא יהיה פלילי.
<זיו שרון: ברגע שמכניסים סעיף רחב מעין זה ועוד בלי לעבור את ועדת הכספים – ואני שמח שהם חזרו בהם כשהם הבינו שהם לא המחוקק ומי שצריך להחליט זה ועדת הכספים ובית המחוקקים, את זה לפחות אני שמח שתוך כדי דיון הם הבינו, כי בתחילת הדיון זה עוד לא היה ברור להם – לפחות לדעתי לא יכול להיות מצב שתהיה חקיקה שגורמת גם לקנסות וגם להטלת אחריות פלילית בלי שהיא עוברת את ועדת הכספים במלוא מובן המילה.
<זיו שרון: כדי לעבור את ועדת הכספים במלוא מובן המילה ההסמכה שהם ביקשו לעצמם בסעיף קטן (ב) מיותרת.
מרב מיכאלי: גם בסעיף קטן (א).
<זיו שרון: היא מיותרת לחלוטין.
<משה אשר: היא לא מיותרת.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, ביקשו אנשים לדבר.
ניסן סלומינסקי: משה אשר, יש כאן שאלה קשה, שחלה על שני הצדדים.
ניסן סלומינסקי: שאלה אחת, אם הסכמתם באמת להוסיף את אישור ועדת הכספים אז נשאלת השאלה למה אתם צריכים חוק.
ניסן סלומינסקי: אתם יכולים הרי במה שקיים היום להוסיף.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, השאלה נשאלת לגבי אחרים.
ניסן סלומינסקי: אם אתם מבינים שבסך הכול הוא יכול לעשות את זה גם היום, מה מפריע לכם כל-כך?
ניסן סלומינסקי: על מה אתם נלחמים כאילו התהפך העולם, כשבסך הכול הוא יכול הרי לעשות את זה גם היום בלי שום דבר והכול בסדר?
ניסן סלומינסקי: עלינו לדעת שהשאלה ששואלים לגבי משה אשר קיימת גם לגבי הצד השני בדיוק באותו אופן.
<עופר מנירב: החלטת הממשלה, בהתחלת ה"מחליטים" כתוב שמטרת החוק לא להגדיל את הנטל הבירוקרטי, ואנחנו שוכחים את זה.
<עופר מנירב: זה כתוב בהחלטת הממשלה.
<עופר מנירב: אנחנו הולכים פה להגדיל בצורה דרמטית את הנטל הבירוקרטי, ושלא לצורך.
<עופר מנירב: 8 שנים חלפו מאז שנחקקו אותם 13 סעיפים.
<עופר מנירב: אם היו דברים כל-כך בעייתיים, הלא זה רשלנות רבתי של רשות המסים.
<עופר מנירב: איפה הם היו במשך כל 8 השנים הללו?
<עופר מנירב: בורח מס.
<עופר מנירב: מישהו צריך לתת את הדין על זה.
<עופר מנירב: למה לא מנעו את כל הבריחה הזאת במשך כל 8 השנים?
<עופר מנירב: אני לא מבין.
יעקב ליצמן: משה אשר שואל את זה.
<שגית אפיק: הוא יכול היה להביא תיקון לתקנות.
<עופר מנירב: הוא יכול היה לתקן.
<עופר מנירב: זו הסמכות שלו.
יעקב ליצמן: הסיבה שונה.
ניסן סלומינסקי: השאלה שאתה שואל, גם אנחנו שואלים אותה.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רוצים לעזור להם.
אראל מרגלית: זה לא המצב, הוא אמר בלשון סגי נהור.
<עופר מנירב: המצב היום מאפשר להם לעשות את כל התכנונים.
<עופר מנירב: המצב החוקי היום לא מצריך שום תיקון, פשוט צריך ליישם את החוק, שיישמו אותו.
<עופר מנירב: אחרי שיישמו אותו ויראו שיש להם בעיות, שיבואו.
<עופר מנירב: יש להם כלי שלא השתמשו בו במשך 8 שנים והם רוצים כבר כלי אחר.
<עופר מנירב: גם בכלי הזה הם לא ישתמשו.
<עופר מנירב: אז שישתמשו בו, יבחנו את זה כפי שצריך, יראו מה לעשות וכיוצא בזה.
<משה אשר: אם לא נשתמש אז אין ויכוח.
<עופר מנירב: משום שהחוק שהונח לפניכם לפני חצי שעה, הלא עשינו כבר שלב נוסף בין המחוקק ובין הקדוש-ברוך-הוא משום שלפני שהסעיף הזה תוקן היה עוד שלב ביניים נוסף.
ניסן סלומינסקי: סיימנו את הדיון בחלק הזה.
מרב מיכאלי: צריך להגיד הערה חשובה על פרשנות.
מרב מיכאלי: אל"ף-בי"ת של ענישה, שאי אפשר להעניש על מחשבות.
יעקב ליצמן: תגישי הסתייגות.
מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר ליושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר שאחרי שהם הסכימו לתיקון שלנו אז הדיון האמיתי שלנו יהיה כאשר נקבל רשימה, ואם ברשימה נראה שיש ענישה על מחשבות אז נגיד: אנחנו לא משטרת מחשבות, נוציא את זה.
מרב מיכאלי: אבל בשביל זה צריך לבטא- - -
<שגית אפיק: בעיניי התיקון לא מספיק.
<שגית אפיק: אני חושבת עדיין שהמבחנים הרחבים שקבועים כאן לא נכונים.
מרב מיכאלי: אי אפשר להעניש על פרשנות לא נכונה.
מרב מיכאלי: אפשר להעניש על פעולה אסורה.
ניסן סלומינסקי: כל עוד אין לנו את הרשימה אז אין כלום.
<שגית אפיק: הם יביאו את הרשימה לפני החקיקה?
<משה אשר: זאת רשימה דינמית שתתגבש עם הזמן.
ניסן סלומינסקי: החקיקה קיימת.
<שגית אפיק: גם בחוק הקיים יש להם אפשרות להעביר רשימה.
<שגית אפיק: אז אין צורך בדבר החקיקה הזה.
מרב מיכאלי: הם יכולים באופן דינמי לבוא פעם בחודש ולהביא פעולות חדשות.
<ליאת גרבר: גם היום ההגדרה של תיאום מס רחבה מאוד.
<שגית אפיק: אז תפעלו לפיה.
<שגית אפיק: אין צורך בתיקון הזה.
<ליאת גרבר: היא לא כוללת את הנושא של נקיטת עמדה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שהחוק הזה קיים.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל להיות מופעל מעבר לרשימה של 13 הסעיפים עד שלא תביאו לנו רשימות אחרות.
אראל מרגלית: אז למה צריך לשנות את החוק?
ניסן סלומינסקי: כי הם אומרים כל הזמן שמתווספים עוד דברים.
מרב מיכאלי: אז יביאו אותם לאישור.
מרב מיכאלי: יש להם הסמכה לפי החוק הקיים.
מרב מיכאלי: לא צריך בשביל זה לשנות את החוק.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל אם את מסכימה, מה מפריע לך כל-כך בנושא הזה שהם רוצים את זה בחוק?
מרב מיכאלי: כי אני לא רואה סיבה לכך.
<שגית אפיק: כי זה הסמכה רחבה מאוד.
ניסן סלומינסקי: אבל זה כפוף לאישור ועדת הכספים.
מרב מיכאלי: כפי שאני שואל אותם ואין לי תשובה, אני שואל גם את הצד השני ואין לי תשובה.
אראל מרגלית: הגישה היא לדעת איפה אתה עומד בצורה יותר ברורה.
יעקב ליצמן: יש יועצת משפטית לוועדה.
אראל מרגלית: הגישה היא שניתן לאזרחים את כללי המשחק בצורה ברורה ולא נהפוך אותם לעבריינים בפוטנציה.
אראל מרגלית: התחושה היא שאם יש משהו ספציפי שרוצים לשנות, בסדר.
אראל מרגלית: אם אין, אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.
ניסן סלומינסקי: אבל לא יהיה שום דבר.
ניסן סלומינסקי: כל זמן שלא תהיה רשימה שנאשר, אין שום תוספת.
<שגית אפיק: אבל יש הבדל בין מבחן ברור בהסמכה ובין מבחן שהוא כל-כך פתוח, שהוא כל-כך עמום, שהוא כל-כך רחב שהכול יכול להיכנס בו.
מרב מיכאלי: ושהוא מתייחס גם לפרשנות ולא רק לפעולות.
<שוש שחם: בשביל מה צריך לשנות את החוק?
<שגית אפיק: נכון, לא צריך לשנות את החוק.
ניסן סלומינסקי: אילו מילים שירצו לכתוב, בנוסח הכי רחב שבעולם, אך ברגע שכתוב שהם כפופים לרשימה שתוגש ותאושר בוועדת הכספים, באותו רגע צמצמת ונתת את הזכות לך.
מרב מיכאלי: אבל הוועדה לא תמיד תהיה פה בשביל לעשות את האבחנה.
ניסן סלומינסקי: בוודאי שכן, אחרת מה המשמעות של כפיפות לאישור ועדת הכספים?
ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן עוד משהו ואנחנו נצטרך להחליט אם כן או לא.
אראל מרגלית: זה לא בריא.
ניסן סלומינסקי: יהיה קשה.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו בורחים מקשיים?
<שגית אפיק: יש להם אפשרות לעשות את זה היום לפי החוק הקיים.
<שגית אפיק: אין צורך בהרחבה כל-כך ניכרת.
ניסן סלומינסקי: זו קושייה שיש לי עליהם, אבל מצד שני יש לי גם קושייה על אחרים.
ניסן סלומינסקי: נכון, אני צודק, אבל אם כך למה הם כל-כך מתנגדים?
<דוד גולדברג: בואו נשאל את משה אשר.
ניסן סלומינסקי: אשאל גם אותך למה לך זה כל-כך מפריע.
<דוד גולדברג: כי זה נמצא בחוק.
<דוד גולדברג: אסביר למה.
<דוד גולדברג: משה אשר, תסביר למה אתה צריך את זה בכל זאת.
ראובן ריבלין: כי אין שמים אדם רשע עד שלא הוכחה אשמתו.
<קריאה: הצגנו דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: זה לא מה ששמים פה.
מרב מיכאלי: זה לגמרי מה ששמים פה.
ניסן סלומינסקי: אגיד לך למה יש כן עניין מצד אחד להכניס את זה.
ראובן ריבלין: בגלל המלחמה בהון השחור.
<שגית אפיק: יש תכנון מס חייב בדיווח.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בלי הפסק מדברים על זה כל הזמן ואנחנו רוצים להביא משם כסף.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מטילים עליהם אחריות וכאשר מגיע הרגע אלינו, והנה הם באים אלינו ואומרים: דיברתם, דיברתם, הנה מוכנים, תהיה כאן סדרה של דברים, פתאום אנחנו באים- - -
ראובן ריבלין: בחוק ההסדרים?
אראל מרגלית: אנחנו בורחים מדיקטטורה של המדינה על אזרחיה, באמת.
אראל מרגלית: אי אפשר לבוא לאזרח ולהגיד לו מראש: אתה תהיה עבריין באופן שבו אני אגיד לך, אבל אני עדיין לא אומר לך על איזה קריטריון.
אראל מרגלית: זה לא עובד כך.
ניסן סלומינסקי: סלח לי, ברגע שהעברנו את הרשימה אלינו אז כרגע אין כלום, וכאשר אנחנו נאשר משהו אנחנו נגיד לאזרח.
<דוד גולדברג: בואו נשמע ממשה אשר.
ניסן סלומינסקי: אני לא צריך לשמוע ממשה אשר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לך, אנחנו רוצים להביע, אני מדבר עליי- - -
<קריאה: תראה מה קרה פה בדיון הקודם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לבטא, ואתה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, כל הזמן אמרת שזה בסדר גמור.
יעקב ליצמן: ברגע ששמעתי מהיועצת המשפטית שזה רחב מדי- - -
ניסן סלומינסקי: אבל ה"מדי רחב" מצטמצם ברגע שאנחנו מאשרים את הרשימה.
יעקב ליצמן: עו"ד שגית אפיק היא היועצת שלי.
יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה בדעת מיעוט.
יצחק כהן: אפילו היועצת המשפטית שלך אומרת שזה רחב מדי.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, יכול להיות, זה קורה שאני בדעת מיעוט.
יצחק כהן: אין פה אופוזיציה.
יצחק כהן: כולם פה פה-אחד, פרט אליך.
יצחק כהן: היועצת שלך אתנו, דרך אגב.
ניסן סלומינסקי: עד עכשיו שמעתי רק את האופוזיציה מתבטאת, אז עשה לי טובה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים לזהות את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, אחרי שקיבלו את התיקונים שלנו, שלהערכתי הם תיקונים דרמטיים לאור החששות שהיו כל הזמן, אז למה כן לעשות את זה?
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה הם רוצים, כרגע זה לא מעניין.
ניסן סלומינסקי: אני מבחינתי רוצה, כי אני רוצה לפחות לבטא "נאה דורש, נאה מקיים".
ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן לוחץ אותם ואומר להם, ובסוף אני שולח אותם, כמו שהאופוזיציה רוצה לשלוח אותם, בלי כדורים.
<דוד גולדברג: יש להם כלים בחוק הקיים.
ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה להראות שזה מה שאכפת לי ואני לוחץ אותם על זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אז את רוצה שאכתוב סעיף שאני דורש מהם להגביר את האכיפה ושזה יהיה רק מלל?
<שגית אפיק: כי כשמחוקקים צריך להיות ברור.
ניסן סלומינסקי: הבטחתי את רשות הדיבור למרב מיכאלי, ואחר-כך אנחנו נכניס את ההסתייגות, וזה בסדר.
מרב מיכאלי: אגיד לך למה הם רוצים.
מרב מיכאלי: המצב הוא שכרגע בחוק יש להם אפשרות להביא לוועדת הכספים כל סוג של פעולה שהם רוצים להכריז עליה כלא אפשרית לתכנון מס, או לקיזוז מס וכן הלאה.
ראובן ריבלין: זה חוק ציפי לבני.
מרב מיכאלי: את זה יש להם היום בחוק.
מרב מיכאלי: למה הם מביאים לך את הדבר הזה?
מרב מיכאלי: ראשית, כי גם הם רוצים להראות שהם עושים, כפי שאתה רוצה להראות.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה טוב.
מרב מיכאלי: שנית, הם רוצים דבר שאתה לא רוצה, הם רוצים שבמקום שאתה תצטרך לאשר להם הם יאשרו לעצמם, הם יחליטו לבד.
ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב בהצעת חוק.
ניסן סלומינסקי: לאחר השינוי, זה לא הכתוב בהצעת החוק.
מרב מיכאלי: קודם כול, כרגע זה כן הכתוב בהצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: אבל שינינו את הצעת החוק.
מרב מיכאלי: אבל עכשיו תורי לדבר, אמרת שאתה נותן לי זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: את צודקת, סליחה.
מרב מיכאלי: בחוק כפי שהוא הם רוצים את הזכות לעצמם, הם מחליטים הכול.
מרב מיכאלי: עכשיו מה שאתה אומר: בסדר, אנחנו נוסיף "באישור ועדת הכספים".
מרב מיכאלי: אבל הם הרחיבו את ההגדרות באופן כזה שגם ועדת הכספים תתקשה להתנגד למה שהם יביאו משום שהם מבקשים ממך, ואתה מקבל, את שינוי החקיקה הראשית, החקיקה שלפיה אתה כוועדת הכספים תהיה מחויב לפרש את מה שהם יביאו לפניך.
מרב מיכאלי: הם בעצם לוקחים לנו, לוועדת הכספים, את הכוח שיש לנו היום, ובדין יש לנו, וצריך להיות לנו מתוקף האחריות שלנו כשלטון, גם אם אנחנו באופוזיציה, לשמור על הציבור מפני העריצות של השלטון.
מרב מיכאלי: אין שום בעיה עם ההגדרות הקיימות.
מרב מיכאלי: כל דבר שהם רוצים להוסיף לרשימה, יתכבדו ויביאו.
מרב מיכאלי: אדרבה, הוועדה מאוד-מאוד שותפה לדאגות על הברחות כסף, על הון שחור, כולנו רוצות להגדיל את ההכנסה ממסים כחוק ולפי דין.
מרב מיכאלי: העניין הוא שהחוק היום מאפשר להם לעשות את זה.
מרב מיכאלי: זה שהם בחרו לא להשתמש במה שעומד לרשותם מ-2005 ועד היום, במשך 8 שנים, את זה אתה צריך להחזיר אליהם ולשאול אותם למה הם לא עשו את זה עד היום.
מרב מיכאלי: אדרבה, בואו ותעשו את זה.
מרב מיכאלי: ולא עכשיו לקחת לך את הכוח מהידיים של ועדת הכספים ולהתנקם באזרחיות ובאזרחים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, נער הייתי וגם זקנתי, לא לוקחים מאתנו שום דבר אלא אם כן אנחנו נרצה לתת את זה.
מרב מיכאלי: נכון, ולמה אתה רוצה לתת סמכות שהיא שלך?
ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: להיפך, עד היום הסמכות לא שלי.
ניסן סלומינסקי: אני אקבל את הסמכות.
<דוד גולדברג: כבר היום הסמכות היא שלך.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהם יבואו וירצו לשנות- - -
<שגית אפיק: אז רק שיגידו איך הם רוצים את השינוי בנוסח.
<שגית אפיק: איך אתם מתקנים?
<שגית אפיק: איך אתם מוסיפים את אישור ועדת הכספים?
<שגית אפיק: כי זה לא מתיישב עם הנוסח.
<ספי זינגר: "חריגה מהוראות של רשות המסים לאחר אישור ועדת הכספים".
<שגית אפיק: מה זה חריגה מהנוהל?
<שגית אפיק: אני מניחה שזה יהיה בתקנות.
<שגית אפיק: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים", מה?
<ספי זינגר: ננסח את זה.
<שגית אפיק: אני רוצה להבין.
<שגית אפיק: זה הדיון.
<ספי זינגר: המהות ברורה.
<שגית אפיק: המהות לא ברורה.
<זיו שרון: זה עניין חוקתי.
<עופר מנירב: יש פה תיקונים שיהיו למעשה תיקון פקודת מס הכנסה, שזה אפילו לא בסמכות ועדת הכספים.
<עופר מנירב: אם יעשו פה תיקונים בפקודת מס הכנסה יעקפו את הכנסת.
<שגית אפיק: לכן אני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: משה אשר וספי זינגר, הנוסח יצטרך להיות מסוכם עם שגית אפיק כדי שיבטא את מה שדובר פה.
<שגית אפיק: תעבירו נוסח שאתם מבקשים לאשר.
ניסן סלומינסקי: זה צד אחד, שוב, אבל יש הסתייגות.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש מסתייגים שאומרים – מה ההסתייגות אומרת?
<שגית אפיק: אין בזה צורך.
<שגית אפיק: החוק הקיים מספק.
ניסן סלומינסקי: מה ההסתייגות?
<שגית אפיק: זה מה שכתוב בחוק.
<שגית אפיק: אתה לא יכול לעשות דבר כזה.
<משה אשר: נביא לכם נוסח.
ניסן סלומינסקי: תצטרכו להיפגש עם שגית אפיק, אני סומך על יושרה, על האמת שלה.
ניסן סלומינסקי: גם אם היא חושבת אחרת, ברגע שתביאו נוסח שיבטא את מה שדובר פה אז יהיה נוסח.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יפילו את זה, יכול להיות שלא, כי יש הסתייגות, אבל לפחות נדע מה העמדה של הממשלה אחרי השינוי.
ראובן ריבלין: יש לנו חוק שציפי לבני העבירה בכנסת – היא הוציאה את חוק הלבנת הון.
מרב מיכאלי: אותו דבר במע"מ.
ראובן ריבלין: החוק הזה עד היום קיים.
ראובן ריבלין: קחו אותו ותעשו מה שאתם רוצים אתו.
ראובן ריבלין: אם תביאו אותו לתיקון אנחנו נעשה את זה.
ראובן ריבלין: אני לא מבין למה צריך לחוקק את זה, אבל איך שרוצים.
<ליאת גרבר: יש לי שני סעיפים טכניים.
ניסן סלומינסקי: נעצור עכשיו.
ניסן סלומינסקי: יש צו שאנחנו צריכים להצביע עליו היום.
<שגית אפיק: ויש לנו עוד את נושא קנס הגירעון, אז נדון בסעיפים הללו ביחד עם הנושא של קנס הגירעון.
ניסן סלומינסקי: אני יכול להציע לכם להישאר כאן, אולי נסיים את זה מהר ונוכל להמשיך.
ניסן סלומינסקי: ייתכן שזה ייקח יותר זמן, אני לא יודע להגיד.
ניסן סלומינסקי: אם תרצו, תישארו כי פשוט אנחנו צריכים לעצור פה לפני שעוברים לסעיפים הבאים ולדון בנושא צו המכס, באשר לסיגרים וסיגריות.
יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, צריך להזמין את שטייניץ ואת שר האוצר לדיון כאן.
יצחק כהן: שר האוצר אמר שזה שטייניץ.
יצחק כהן: בתור סגן שלו לשעבר, זה לא נכון.
יצחק כהן: הוא יכול לבטל את זה, אגב.
<דוד גולדברג: אנחנו חוזרים, יש לנו טיסה חזרה לאילת.
<דוד גולדברג: נאמר לנו שעד שעה מסוימת יסיימו היום.
<דוד גולדברג: הייתי מבקש, הנוכחות שלנו חשובה.
יעקב ליצמן: לא מצביעים היום.
<שגית אפיק: אבל הם גם לא רוצים שימשיך הדיון בלעדיהם.
ניסן סלומינסקי: אני מבין את מה שאתם אומרים.
ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה חשוב.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעצור את הדיון הזה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם לא נספיק את אותם שני סעיפים, הרי אתם אורחים קבועים פה ותהיו אתנו, אם לא נצליח היום נוסיף את מה שחסר ליום שבין כך ובין כך תהיו כאן, שלא תצטרכו לבוא במיוחד לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לתכנן, ויכול להיות שנוכל אפילו לדון קצת אחרי שעה 16:00.
ניסן סלומינסקי: אם לא נוכל אז נעשה את זה ביום שאתם תהיו פה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה.
<ליאת גרבר: יש תיקון טכני בשני סעיפים.
<ליאת גרבר: בגלל ששינינו את השם יש שני סעיפים שמחייבים שינוי.
<ליאת גרבר: אני קוראת בעמוד 690 את פסקה (51).
<ליאת גרבר: "(51) בסעיף 145א2(א) – בכותרת השוליים, במקום "תכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח"; בסעיף קטן (א), במקום "פעולה שנקבעה לפי סעיף קטן (ז) של הסעיף האמור כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז) של הסעיף האמור" והמילים "בהתעלם מתכנון המס החייב בדיווח" – יימחקו;"
<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 690.
<שגית אפיק: תסבירי לפני שאת מקריאה.
<ליאת גרבר: אנחנו פשוט עושים התאמות, מאחר והחלפנו את סעיף קטן (ז) ובמקום "תכנון מס חייב בדיווח" אנחנו קוראים לזה "פעולה החייבת בדיווח", פשוט שינינו בכל המקומות שבהם מופיעות המילים "תכנון מס חייב בדיווח".
<שגית אפיק: בפקודה או בחוקים אחרים?
<ליאת גרבר: בפקודת מס הכנסה.
<ליאת גרבר: קראתי את סעיף 145א2(א).
<ליאת גרבר: עכשיו אקרא את פסקה (52).
<ליאת גרבר: "(52) בסעיף 188(א1), במקום "פעולה שנקבעה לפי הסעיף האמור כתכנון מס החייב בדיווח" יבוא "פעולה החייבת בדיווח כהגדרתה בסעיף קטן (ז) של הסעיף האמור";" והפסקה האחרונה, בעמוד 692, פסקה (61).
<ליאת גרבר: "(61) בסעיף 216(8), במקום "שהיא תכנון מס החייב בדיווח" יבוא "החייבת בדיווח".
<ליאת גרבר: "
<שגית אפיק: שזה עבירה פלילית בעצם על מי שלא מדווח על פעולה חייבת.
<שגית אפיק: מה הענישה שקבועה שם?
<ליאת גרבר: נדמה לי שזה שנה מאסר, אם אני לא טועה.
<שגית אפיק: זאת עוד סיבה למה לדעתי הסמכה רחבה כל-כך היא בעייתית כשיש הוראה עונשית.
<שגית אפיק: יש עוד משהו להקריא שקשור בפעולה החייבת בדיווח?
<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לתקן בפרק של מע"מ, להוסיף את המונח "פעולה החייבת בדיווח".
<שגית אפיק: באיזה עמוד?
<שגית אפיק: עד היום היתה לכם פעולה חייבת בדיווח במע"מ?
<עפרי שליו: היה לנו "תכנון מס חייב בדיווח".
<עפרי שליו: במקום "תכנון מס חייב בדיווח" יבוא "פעולה חייבת בדיווח".
<שגית אפיק: כמו בסעיף 131(ז) בעצם.
<שגית אפיק: בתכנון מס במע"מ הבאתם תקנות שמנו את הפעולות?
<עפרי שליו: היו שתיים, היה להם שתיים בסוף.
עפר שלח: 13 זה רק מס הכנסה?
עפר שלח: מתי אושרו שתיים של מע"מ?
<זיו שרון: ב-2005 ו-2006.
<שגית אפיק: זה בתוך ה-13.
<זיו שרון: זה היה על מלכ"ר וקבוצת רכישה.
<זיו שרון: זה היה גם במע"מ.
<ליאת גרבר: אבל אלה תקנות נפרדות.
עפר שלח: זו תופעה קיימת באותה צורה, תכנון מס במע"מ?
עפר שלח: גם בזה יש התפתחויות?
<משה אשר: יש פחות, למיטב ידיעתנו.
<משה אשר: שם גם היקף הביקורות יהיה עוד יותר נמוך, פחות מאשר במס הכנסה.
<משה אשר: החוק בסך הכול יותר פשוט אז באופן טבעי יש פחות מחלוקות.