GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל קופמן: לגבי הנקודה של התוספת, כאשר אנחנו מורידים את שלוש מדרגות המיסוי הראשונות לגמרי, התוספת שאנחנו צריכים להביא, אני מתכוון אך ורק לבעלי הכנסות של עד 14,000 שקלים, לא לגבי תוספת של הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל, כלומר תוספת הכנסה של אנשים שמשתכרים מעל 14,000, אנחנו לא נוריד להם את שלוש המדרגות הראשונות, אנחנו מתייחסים אך ורק לאלה שמשתכרים עד 14,000 שקלים, התוספת המתבקשת, על פי האומדן הזה, היא, שוב, אומדן, ואנחנו אומרים זאת בזהירות, היא 1.8.
ראובן ריבלין: מה הסטייה באומדן הזה?
ראובן ריבלין: באים אליך ואומרים לך - - -
<אייל קופמן: זה לא תוספת של 1.8, זה העלאה ל-1.8.
<אייל קופמן: אבל שוב, אני חייב להדגיש פה, מדובר אך ורק בהורדה של שלוש המדרגות של בעלי הכנסה שמשתכרים עד 14,000, כאשר בעלי הכנסה שמשתכרים מעל 14,000, לא מורידים להם את ה-1.5%.
<אייל קופמן: זאת אומרת יש כאן את הנקודה הזאת.
<אייל קופמן: אנחנו משמיטים להם את ה-1.5 ואז כמובן שמדובר בחישוב - - -
ניסן סלומינסקי: כלומר משאירים את ה-1.5% ועוד 1.8%?
<אייל קופמן: לא, 1.5, ומעל 14,000 זה הופך להיות 1.8.
<אייל קופמן: אבל, שוב, אני חייב לסייג - - -
<שגית אפיק: המדרגה השלישית, אתה מתכוון, יהיה להם 1.5?
<אייל קופמן: מעל המדרגה השלישית.
<ערן יעקב: אני אעזור לך.
<אייל קופמן: ערן, אני מיד אתייחס גם למה שאמרת, אתה בהחלט צודק.
<אייל קופמן: אני חייב שוב לומר, עד 14,000 שקלים מדובר באנשים שאנחנו נשאיר את המצב כמו היום, לא נוסיף להם 1.5.
<אייל קופמן: מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים, ה-1.5 אין במדרגות הנמוכות, מעל 14,000 יהיה 1.8.
ראובן ריבלין: לא יראו אותו כ-5,000 וכ-9,000, הוא יתחיל מהרגע הראשון לשלם 1.5 ואחר כך 1.8.
<אייל קופמן: בדיוק כפי שמוצע.
<אייל קופמן: שוב, כמו שאמרתי קודם, כל האומדן הזה הוא מאוד זהיר, מכיוון שלא לקחנו בחשבון נתונים שחסרים לנו וייתכן והם ישפיעו לצד כזה או אחר, קשה לנו כרגע להעריך ולדעת זאת מכיוון שהנתונים לא בידינו ולפחות לא במה שהאוצר פרסם.
בועז טופורובסקי: אנחנו מסתכלים על ה-מ.מ.מ כמקור לנתונים, אז אפשר שמה - - -
<אייל קופמן: אנחנו לא אומרים שלא, ולכן מראש סייגנו את זה כאומדן.
ניסן סלומינסקי: אייל, לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: יש כאן מדרגה אחת, לפי החשבון שלך, שכן יהיה לה 1.5%?
<אייל קופמן: מי שמשתכר מעל 14,000 שקלים.
ראובן ריבלין: בשביל אומדנים לא היינו צריכים להקים את ה-מ.מ.מ.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם חד משמעית, ה-מ.מ.מ - - -
<שגית אפיק: ה-14,000 זה לא מדרגה, היא בין 14 ל-20.
<אייל קופמן: נכון.
<שגית אפיק: אז בין 14 ל-20 - - -
<אייל קופמן: ממדרגה ארבע וחמש ושש יש 1.8.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לא יהיה לאף אחד 1.5?
משה גפני: אלה שמשתכרים עד 14 לא מעלים בכלל.
<אייל קופמן: מעל 14,000 שקלים מדרגה ארבע, חמש ושש יהיה 1.5 ו-1.8.
<אייל קופמן: ואלה שמשתכרים מעל 14,000 שקלים ה-1.5 כן יישארו במדרגה ראשונה, שנייה ושלישית בחישוב המס.
משה גפני: בועז, זה לא רלוונטי.
משה גפני: אם רוצים לנתון הנכון - - -
ראובן ריבלין: אני גם לא הבנתי.
משה גפני: הוויכוח הוא האם צריך להעלות גם את המדרגה למטה - - -
ניסן סלומינסקי: אלה שמרוויחים 14,000?
<אייל קופמן: אלה שמרוויחים עד 14,000 לא יקבלו את ה-1.5%, אלא שמרוויחים מעל 14,000 - - -
ניסן סלומינסקי: בין 14,500 ל - - -
<אייל קופמן: מ-14,000 זה יהיה 1.5 ו - - - החישוב הוא על פי מדרגות.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שיצאתי מבולבל.
ניסן סלומינסקי: אני נותן עכשיו לאוצר.
ניסן סלומינסקי: איל את ערן, אתם רוצים לתת תשובות?
ניסן סלומינסקי: לא רק לדברים שנאמרו פה, לתת תשובות, ואחר כך נמשיך לסעיף הבא.
<ערן יעקב: אני אנסה לעבור על חלק מהדברים, אולי אני אתחיל דווקא מהסוף, למה שאמר איל, אכן תלוי איך מסתכלים על זה, זה לא כל כך ישים, אבל בסוף צריך להבין שהמודל או האופן שבו אנחנו רואים את המס היום בעצם מיישם בחלקו הגדול את המשמעות הזאת באמצעות נקודות הזיכוי שמאפשרות או קובעות סף מס מאוד גבוה, תלוי למי.
<ערן יעקב: זה יכול להיות אישה עם שלושה ילדים שתגיע לסף מס של כמעט 12,000 שקל, תלוי בגילאי הילדים, או 11,000, אז סך הכול הדבר הזה מיושם היום.
<ערן יעקב: המשמעות של לשנות את זה ולעצור את תוואי ההעלאה באותן שלוש מדרגות מלמעלה, זה בין 3% ל-5% לפחות לכל מדרגה, תיקח בחישוב אצבע לפחות.
<ערן יעקב: מה שהם כתבו זה אכן בסדר, כי הם אמרו שאם לא ייגעו בכאלה שמשתכרים מעל 14,000, ולגביהם ישאירו את אותן מדרגות לכאורה, זה רק מראה שחלק גדול מהטלת המס מוטל על אלה שמשתכרים עד 14,000 כי החלק האחר לא מגיע לסף המס, ממילא.
<ערן יעקב: זה המצב היום.
<ערן יעקב: זה גם המצב לאחרי ההעלאה, שחלק גדול מהאוכלוסייה, אם זה בנשים בטח ובטח, וגם בגברים, חלק משמעותי לא מגיע לסף המס וזו המשמעות גם לאחר השינוי של ה-1.5%.
בועז טופורובסקי: ערן, אז אתה אומר שבארבע, חמש מדרגות, 4, 5, 6, צריך להעלות בין 3% ל-5%?
<ערן יעקב: לפחות.
<ערן יעקב: חד משמעית.
<ערן יעקב: אם אתה לא רוצה להטיל בכלל במדרגות הנמוכות, זו המשמעות.
<ערן יעקב: אם אתה רוצה לעשות מה שאייל אמר, אז כן אפשר במשהו כזה, זה אומר שאם אתה לוקח - - -
עפר שלח: יש פה במסמך ש-51% מהשכירים והעצמאים לא מגיעים לסף המס, יש לכם חישוב במדרגות החדשות, כמה אחוזים לא יגיעו לסף המס?
<ערן יעקב: כן, זה עדיין סביב ה-50%, אולי קצת פחות, כי זה מוריד את סף המס.
<ערן יעקב: זה יירד באחוזים בודדים, אבל עדיין חלק משמעותי מהאוכלוסייה לא מגיע לסף המס.
<ערן יעקב: אני חושב שמעל 70% אנשים לא מגיעים לסף המס.
מרב מיכאלי: זה דבר איום ונורא.
<ערן יעקב: ועל זה דיבר פה קודם שראל ונתן את הדוגמאות של סף המס.
<ערן יעקב: לעניין הזה, אני חושב שזה יספק, אלא אם כן יהיו שאלות בעניין הספציפי הזה.
<ערן יעקב: אני רוצה קצת לענות על דברים שנאמרו פה בכלל.
משה גפני: יש שאלה עקרונית, האם הם מסכימים לזה?
משה גפני: הוא לא נותן תשובה.
ניסן סלומינסקי: קודם אתה צריך לשכנע אותו.
משה גפני: אם הוא מסכים או לא מסכים.
משה גפני: אם הוא מסכים, טכנית אפשר לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה שהוא מסכים או לא, זה לא רלוונטי, אבל תן לו לענות, הוא רוצה לענות.
<ערן יעקב: על העיקרון אפשר להסכים יותר או פחות, אפשר לשחק יותר או פחות - - -
ניסן סלומינסקי: יעקב, רק רגע בבקשה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי אפשר ככה, אף אחד לא שומע את השני, כל אחד רק אומר את מה שהוא חושב, כך לא נתקדם.
ניסן סלומינסקי: כשמדברים, יש את הרעש וכל אחד מדבר, אז אני מבקש עוד פעם, בואו נשמע אחד את השני.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ליעקב יש את המיקרופון - - -
<ערן יעקב: כן, הדיון הוא בעצם מס חברות.
<ערן יעקב: לגבי מס חברות, נאמר פה למסות מהכנסה מסוימת לחברות.
<ערן יעקב: אני אומר לכם, לא בדקתי את זה מול העיניים, אבל אני אומר על פניו, אין כמעט חברות שהרווח שלהם הוא 3 מיליארד.
<ערן יעקב: נאמר פה בין מיליארד ל-3.
<ערן יעקב: ככל שמדובר על רווח, אין כמעט כאלה.
<ערן יעקב: אם מדובר לגבי מחזור אז יש, אבל גם לא הרבה מאוד חברות.
<ערן יעקב: ועכשיו צריך להבין שגם כשמדובר בארצות הברית מדובר על הרווח.
<ערן יעקב: המשמעות של הרווח, זה יכול להיות, ויש חברות כאלה עם מחזור של 7 מיליארד שקל, עם הכנסות, אולי הפסד, של 30 מיליון שקל, ויש כאלה חברות, והמשמעות היא שהם משלמים מס חברות נמוך, בשונה ממישהו שהוא יעיל, קטן, עם רווח גדול, זה יכול להיות הרבה מיליונים, והוא ישלם אולי מס הרבה יותר גבוה.
<ערן יעקב: מעבר לכך שזה פוגע בשיקולים של להתאגד כחברה, להתאגד כיחיד, זה יוצר רצון לעשות ספין אוף של חברות, לחלק את החברות, כל מיני תכנוני מס.
<ערן יעקב: אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה.
<ערן יעקב: אני חושב שזה לא נכון.
<ערן יעקב: יש גם מדינות רבות שבהן קיים מס דיפרנציאלי והן בעצמן חושבות שזה לא נכון.
<ערן יעקב: אגב, זה דומה למע"מ דיפרנציאלי, שזה קיים, קשה לשנות את זה אבל זה קיים ושומעים מה שהמדינות אומרות, אז הן בעצמן אומרות שהן מאוד לא אוהבות את זה והן אומרות שיש לזה המון חסרונות.
<ערן יעקב: אז אני לא אומר שלא צריך לבחון את הדברים, באירופה כל המדינות שיש בהן מע"מ דיפרנציאלי טוענות שזה נורא.
<ערן יעקב: כולן.
אראל מרגלית: זה מע"מ, אבל במס חברות?
<ערן יעקב: ובמס חברות יש לפחות, אם אני לא טועה, צרפת ופורטוגל, שיש שם, גם טוענות, אני מדבר על האנשים בממשלה, הם גם מאוד לא אוהבים את זה.
<ערן יעקב: לדבר יש חסרונות לא מעטים.
אראל מרגלית: כמו מה?
<ערן יעקב: אמרתי אותם כרגע, אחד, האפשרות לעשות תכנוני מס אינסופיים, לעבור ליחידים.
<ערן יעקב: חברה עם מחזור מאוד גדול ועם רווח מאוד קטן המס הוא נורא נמוך, זה מה שאתה רוצה?
<ערן יעקב: לא בטוח.
משה גפני: כן, אבל כל העלאת מס - - -
<ערן יעקב: חברה תעמיס הוצאות ותקטין את הרכש, תשחק.
<ערן יעקב: או בין החברות, כמו שנאמר פה כבר יותר מפעם אחת.
<ערן יעקב: כלומר התכנונים יהיו נוראיים ובעצם מה שאתם תרצו להשיג, תשיגו ההיפך.
<ערן יעקב: אם אתם רוצים לעזור לקטנים ולבינוניים יש דרכים אחרות.
<ערן יעקב: יש המון כלים.
<ערן יעקב: לדוגמה, רק לאחרונה אפשרנו, הרחבנו תשלום על פי מזומן לחברות הקטנות והבינוניות במחזורים מסוימים.
<ערן יעקב: צריך להבין שחברות עם 300,000 שקל מחזור זה 60% מהחברות במדינת ישראל, חברות עם 2 מיליון שקל מחזור זה אחוז משמעותי.
<ערן יעקב: אז כשאני אומר לך מה הסיכוי למס, זה אומר שמעל 80%, לדעתי, הם על בסיס מזומן וזה שם.
<ערן יעקב: אז אפשר לדבר על דברים כאלה.
<ערן יעקב: לדעתי יש עוד המון כלים שהממשלה - - -
משה גפני: זה הוועדה עשתה, בניגוד לדעתם.
משה גפני: הם התנגדו.
משה גפני: הוא צודק, אבל זה הוועדה עשתה, לא הם.
<ערן יעקב: יש המון כלים שהממשלה נותנת, באשראי, על ידי ועדת אשראי, באמצעות החשב הכללי.
<ערן יעקב: יש כלים שהמדינה מאפשרת, נותנים, יש תכניות רבות, גם במשרד לכלכלה וגם שהחשב הכללי נותן לעסקים מקרן - - - יש קרנות רבות, שנותנות ערבויות - - -
אראל מרגלית: האשראי לעסקים קטנים בממוצע הוא 11%.
אראל מרגלית: האשראי לעסקים גדולים בממוצע הוא 4%.
אראל מרגלית: אז זה לא נכון.
אראל מרגלית: זה שעושים פה שתיים-שלוש קרנות - - -
<ערן יעקב: כל מה שאני מנסה להגיד, שהפתרונות האלה הם לא בעולם מס החברות.
<ערן יעקב: זה דיון אחר - - -
אראל מרגלית: אתם לא עושים את הדברים האלה.
<ערן יעקב: קיים, הממשלה עושה.
<ערן יעקב: אני אשמח ואני חושב שיש גופים שישמחו להראות לך את כל מה שמעמידה הממשלה לצורך אותם עסקים קטנים ובינוניים.
<ערן יעקב: רק אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים ואני חושב שזה נאמר פה.
<ערן יעקב: בסוף 60% מהחברות הן חברות מפסידות, ואז הן לא בעולם המס, הרווח הוא לא רווח.
<ערן יעקב: וחלק גדול מאלה שמרוויחות, נאמר פה גם לגבי החברות הגדולות, גם אותן, צריך לזכור שהשינוי ב-2011 העביר אותן לעולם של תשלומי מיסים.
<ערן יעקב: אין כבר את הסיפור הזה של 0 מס.
<ערן יעקב: נכון שיש יציבות הטבות שקיים בסעיף 72א, זה קיים אבל זה נעשה מת, אבל צריך להסתכל מה נעשה, מה נעשה ב-2011, מה נעשה לאחר מכן, שנעשו שינויים גם במובנים האלה ובסוף תזכרו שהחברות האלה גם משלמות לא רק מס חברות, הן משלמות ניכויים, הן מעסיקות המון עובדים עם שכר מעל השכר הממוצע בצורה משמעותית, הן משלמות ניכויים לא מעטים, אפילו ארבע הגדולות לדעתי מגיעות לתשלומי מס של מעל 2 מיליארד שקל מיסים.
<ערן יעקב: מעל 2 מיליארד חד משמעית, כשאתה לוקח ניכויים, דיבידנדים ומס חברות.
<ערן יעקב: ותזכרו שנעשה שינוי ב-2011.
<ערן יעקב: נכון שאנחנו עדיין לא רואים אותו עד הקצה וייעשו עוד שינויים גם בחוק הקיים, יש עוד שינוי וזה עוד ידובר פה בוועדה כמובן.
<ערן יעקב: צריך לראות את הדבר בפרספקטיבה הנכונה.
<ערן יעקב: אני אומר לכם שמס דיפרנציאלי ייצר עיוותי מס, ייצר הטבות מס לכאלה שרוצים לעשות תכנונים, לא ייטיב בסוף עם הכלכלה, יבזבז המון אנרגיות באיך לעשות את התכנונים, איך לברוח מהם, איך לחלק את החברות, איך להעביר את החברות, איך להגדיל את ההוצאות.
<ערן יעקב: אני לא חושב שאנחנו רוצים להיות שם, זה נאמר פה גם על ידי הנציג של CFO, אני חושב שחלק מהטענות שהוא אמר הן טענות אמיתיות וצריך לקחת אותן בחשבון בעניין הזה.
<ערן יעקב: דברים נוספים שהועלו פה ורשמתי ואני רוצה להתייחס אליהם.
<ערן יעקב: לגבי האלטרנטיבות, איל אולי ידבר.
<ערן יעקב: לגבי מה קורה, גם.
<ערן יעקב: חוק עידוד, יהיה דיון על זה.
<ערן יעקב: דבר נוסף שהועלה פה על ידי חבר הכנסת ריבלין, לגבי העניין של חברות הארנק.
<ערן יעקב: אנחנו מסכימים איתו.
<ערן יעקב: לאחר ועדת טרכטנברג מונתה ועדה בראשות מנהל רשות המיסים שמשמעות הוועדה הזו היא בדיוק לטפל בחברות הארנק.
<ערן יעקב: הוועדה הזו כבר יושבת על המדוכה לא מעט זמן, היא בחנה כבר את האלטרנטיבות איך אפשר לטפל בבעיה הזאת.
<ערן יעקב: הדבר הזה יובא מן הסתם, אני מניח, גם לוועדה הזאת כשזה יהיה מוגמר.
<ערן יעקב: זה איך לטפל באותם רווחים שנמצאים באותן חברות הארנק, אז הדבר מטופל, יש ועדה.
ראובן ריבלין: באיזה סדר גודל מדובר?
<ערן יעקב: יש לא מעט כספים שנמצאים לא מחולקים אצל החברות האלה.
<ערן יעקב: אבל צריך לזכור, שוב, שאלה גם כספים שבסוף מניעים את הכלכלה הריאלית, אז גם צריך לעשות את זה בזהירות.
<ערן יעקב: היות שזה דבר לא פשוט ומורכב, אני חייב להגיד שגם אנחנו יושבים על זה לא מעט זמן וקצת סבלנות ואנחנו ננסה להביא את הפתרונות כפי שאנחנו חושבים או מבינים וכמובן לשמוע גם בסוף את דעת הוועדה הזאת.
<ערן יעקב: אז הדבר הוא על סדר היום, הוא קיים, כבר נקבע בוועדת טרכטנברג לתת מענה לאותם עודפים שנמצאים בחברות.
ראובן ריבלין: בסוף יסכימו לעשות את זה רטרואקטיבית כדי לא לגרום ל - - -
<ערן יעקב: הכול נבחן.
<ערן יעקב: אז אני אומר לך שהכול נבחן.
<ערן יעקב: אני רוצה להגיד עוד משהו.
<ערן יעקב: צריך לזכור שבחברות המס הוא מס דו שלבי.
<ערן יעקב: יש מס חברות ויש מס דיבידנדים.
<ערן יעקב: בסוף יש את העולם של שקילות המס וצריך לתת את הדעת.
<ערן יעקב: גם כשעושים מס רוצים לעשות הבדל בין חברות כאלה עם רווחים יותר גדולים, פחות גדולים, זה יוצר בעיות גם בשקילות המס, גם ברווח הון.
<ערן יעקב: יש המון משמעויות בעולם הזה ואני אומר לכם שבעלות-תועלת כנראה זה פחות טוב, כלומר אפשר להשיג את אותם דברים בדרכים אחרות, לא באופנים האלה.
<ערן יעקב: בסוף יש שקלול, המיסוי הזה מביא את החברה להיות במס השולי כשהכסף שיוצא הביתה מגיע בקירוב לשיעורי המס הגבוה שחל על יחידים.
<ערן יעקב: אז צריך לזכור את זה וצריך לזכור, זה גם נאמר פה על עניין מס יסף, רק לאחרונה מס יסף כבר קיים, הוא מוחל, מר גפני - - -
משה גפני: לא מעלים אותו.
<ערן יעקב: אתה יודע שהוא קיים והוא מוחל, אבל עדיין אנחנו כבר מעל 50% מס על יחידים, זה שיעור מס מהגבוהים בעולם, אמר את זה שראל.
משה גפני: מי שמרוויח 800,000 שקל בשנה.
<ערן יעקב: יש לזה משמעות, תזכרו שבסוף הגמישות, אין מחוות למעלה, גם ביחידים הגמישות היא מאוד גבוהה.
<ערן יעקב: כלומר חברות גדולות מסתכלות על ה-bench mark, הוא גלובלי, הוא לאו דווקא לוקאלי, תיקח את זה בחשבון.
<ערן יעקב: צריך להסתכל על כל הדברים האלה ולבחון אותם כשאומרים את זה.
<ערן יעקב: גם כנ"ל על כאלה שמשתכרים מאוד גבוה, בסוף היכולת, הגמישות שם היא גדולה יותר וצריך להתייחס לכל הדברים האלה, כי יש רמה מסוימת שבה ככל שאתה תגבה יותר גם תראה פחות מס.
<ערן יעקב: זה קיים, זה קיים גם בספרות, הדברים האלה קיימים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון בכל הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: אראל, לא אם זה קשור לעסקים קטנים, כי זה לא הדיון.
אראל מרגלית: אבל זה כל העניין.
<ערן יעקב: גם סף המס הופחת.
<ערן יעקב: כתוצאה מהשינויים סף המס ירד והוא ירד במאות שקלים, תלוי איפה אתה מסתכל.
<ערן יעקב: אז יכול להיות שזה נע בין של 4,900 ל-4,300 - - -
אראל מרגלית: אבל הארגומנט שלו הוא בדיוק על ה-25 - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנתחיל את הדיון על עסקים קטנים.
<ערן יעקב: אבל המנגנון נשאר, שסף המס מאוד גבוה.
אראל מרגלית: קודם כל, ערן, יש דבר מהותי שאני לא מסכים איתך לחלוטין ואני חושב שחלק ממה שאתה אומר זה קצת משחק.
אראל מרגלית: עסקים קטנים מופלים לרעה במדינת ישראל, זאת עובדה.
אראל מרגלית: עסקים קטנים ובינוניים מופלים לרעה במדינת ישראל.
אראל מרגלית: בוא, תסתובב איתי, אין אשראי.
אראל מרגלית: אתה מדבר על אשראי?
אראל מרגלית: יש קרנות מיוחדות שנותנות כמעט אפס אשראי.
אראל מרגלית: האשראי הממוצע לעסקים קטנים ובינוניים זה 11%, האשראי הממוצע לחברות ה - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, אני ביקשתי - - -
אראל מרגלית: לא, אבל אנחנו מבקשים פה איזה שהוא הבדל.
אראל מרגלית: אם הייתה איזה שהיא אסטרטגיה כוללת לחברות קטנות יותר, שבאמת מיטיבה איתן בחמש דרכים אחרות, אז בסדר.
אראל מרגלית: אבל אין, זה לא נכון, המצב שלהן הורע, המצב שלהן מקופח והן נמצאות בכל הארץ וזה עם ישראל.
אראל מרגלית: אז אם אתם עושים פה משהו בהוראת שעה, אנחנו מבקשים פה משהו של הבדל, זה לא סתם, כי הן זקוקות לאיזה ברייק, הן במצב קשה.
אראל מרגלית: הזעקה שנשמעה מכל מקום בארץ לגבי אשראי וכו' והתספורות זה הרבה בגלל זה.
אראל מרגלית: עכשיו תשב עם זקן ותראה מה תכל'ס מגיע לעסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.
ניסן סלומינסקי: לא לענות על זה.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך, אראל, אבל - - -
אראל מרגלית: אתה, כל הזמן כשאתה מדבר אומרים לך 'רגע, לא, רגע, לא, רגע, לא'.
ניסן סלומינסקי: אבל, אראל, זה לא הנושא.
אראל מרגלית: אבל זה כן הנושא, זו התחשבנות כוללת.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה חושב, אבל תאמין לי שדיברו על זה ואפילו נתתי נתונים בפתיחה ברקע הכללי, אתה לא היית.
אראל מרגלית: אבל זו התחשבנות כוללת.
ניסן סלומינסקי: לצערי לא היית פה.
ניסן סלומינסקי: אבל דיברו על הרקע הכללי ועכשיו אנחנו יורדים לפרטים, אם כל פעם נצא מהפרטים - - -
אראל מרגלית: אבל הוא אומר דברים לא נכונים.
<ערן יעקב: לא, אמרתי שיש כלים.
<ערן יעקב: מה שאמרת הוא לא לא-נכון - - -
אראל מרגלית: אבל הכלים האלה לא ממומשים.
אראל מרגלית: תכל'ס בארץ זה המצב, המצב הוא של אפליה.
ניסן סלומינסקי: אוקי, רבותיי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו תקריאי את התחילה.
<שגית אפיק: עמוד 692-693, התחילה של ההוראות שהקראנו, של מס הכנסה.
<ליאת גרבר: אני מקריאה בעמוד 692 את הוראות התחילה של מס החברות של כל הסעיפים שהקראנו.
: "(1) סעיף 3(ג)(1); "(7) סעיף 64א5(א)($)(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(18) לחוק זה; "(10) סעיף 92(א)(4)(ב) לפקודה - - -
יעקב ליצמן: אתה יודע להסביר 3(ג)(1) - - -
מיקי רוזנטל: תיכף יסבירו לנו.
ניסן סלומינסקי: אבל כל אחד מהסעיפים האלה, דיברנו עליהם קודם.
<שגית אפיק: זאת התחילה של כל ההעלאות ביחד למס חברות.
<ליאת גרבר: נכון, העלאת מס החברות תחול מה-1 בינואר 2014 בכל הסעיפים שהקראנו שנוגעים למס החברות, גם תחילתם תהיה ב-1.1.2014.
<ליאת גרבר: אני רק אסיים את הקריאה.
: "(11) וסעיף 126(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(46) לחוק זה".
משה גפני: ההצעה של הקבוצה זה לתחום את זה בזמן.
משה גפני: זאת אומרת זה יהיה עד תאריך - - -
ניסן סלומינסקי: נרשמה ההסתייגות הזאת.
יעקב ליצמן: היות שהממשלה זו גם הוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: זה של הקבוצה ביחד.
משה גפני: אבל אף אחד לא אמר שהקואליציה לא בעד.
מיקי רוזנטל: הם הסכימו להסתייגות.
ניסן סלומינסקי: כרגע זו הסתייגות ויכול להיות שזה יהפוך לחלק מהעניין.
משה גפני: אני מבקש שזה יהפוך לחלק.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו עושים שינוי.
ניסן סלומינסקי: מאחר שסעיף 2 נכנס די ברגע האחרון.
ניסן סלומינסקי: סעיף 2 שהוא קשור לחוק התקציב, לא לחוק ההסדרים, כך שמי שצריך להקריא אותו, לא הייתה לו הודעה מראש, הבאנו את עורך הדין יואל בריס ברגע האחרון, אפשר להגיד, והוא בא והוא צריך ללכת, לכן אני רוצה לעשות שינוי ולעבור אליו ואחר כך נחזור להמשך הדיון שלנו על שיעורי המס על היחיד.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יש לנו עכשיו את הנושא של סעיף 40, פסקה (44) שזה שיעור המס של יחיד ואחר כך יש לנו את הנושא של ההימורים.
ניסן סלומינסקי: אלה שני הסעיפים.
ניסן סלומינסקי: ברגע שנסיים אותם אתם משוחררים.
ניסן סלומינסקי: סעיף 40 פסקה (44) שיעורי המס על יחיד.
ניסן סלומינסקי: ושוב, פה, רבותיי, זה תלוי בגדלות הנפש שלנו.
ניסן סלומינסקי: מאחר שדיברנו בנושא הזה באמת הרבה מאוד, אפשר לחזור על כל הדברים עוד פעם, בסדר, ולחזור עוד פעם ועוד פעם - - -
גילה גמליאל: אני רוצה לדבר - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, רגע, אני אחריג אותך, תני לי דקה.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אפשר לחזור על הכול עוד פעם ולחזור עוד פעם ו - - -
משה גפני: חברת הכנסת גילה גמליאל מייצגת את כולנו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: זהו, אז אנחנו נחריג אותה.
ניסן סלומינסקי: מאחר שהיא לא הייתה בדיון שהיה קודם ודובר, אז לאחר שתקריאו את הסעיף אם היא תרצה היא תהיה רשאית לדבר.
ניסן סלומינסקי: זו לא דוגמה, זה בדרך כלל אסור, כי אסור לתת פרס למי ש - - -
גילה גמליאל: אה, סליחה, סליחה.
ניסן סלומינסקי: רגע, תני לי לסיים.
גילה גמליאל: נאמר לי שהדיון לא נפתח.
גילה גמליאל: אז נרשמתי.
ניסן סלומינסקי: טוב, בכל אופן במקרה דנן אנחנו חורגים ואנחנו נאפשר לה בשמחה.
גילה גמליאל: אני חורגת מאמירתך.
ניסן סלומינסקי: אז בבקשה לקרוא את הסעיף.
<שגית אפיק: עמוד 684, פסקה 44, תיקון סעיף 121 שקובע את המס על יחידים.
ניסן סלומינסקי: ואתם תראו עכשיו איך ישלחו אותנו כמו פינג פונג.
: "(1) בפסקה (1) במקום "31%" יבוא "32.5%"; "(2) בפסקה (2) במקום "34%" יבוא "35.5%"; "(3) בפסקה (3) במקום "48%" יבוא "49.5%";"
ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה אז באופן קבוע אתם מוסיפים 1.5%, נכון?
: "(1) בפסקת משנה (א) במקום "10%" יבוא "11.5%"; "(2) בפסקת משנה (ב) במקום "14%" יבוא "15.5%"; "(3) בפסקת משנה (ג) במקום "21%" יבוא "22.5%"; "(4) בפסקת משנה (ד) במקום "31%" יבוא "32.5%";".
משה גפני: תסבירי את מדרגות המס בקצרה?
<ליאת גרבר: אז סעיף קטן (א) מדבר על הכנסה שאינה מיגיעה אישית, בעוד שסעיף קטן (ב)(1) מדבר על הכנסות שהן מיגיעה אישית ולהן יש מדרגות שמתחילות היום מ-10% ולאחר התיקון מ-11.5%, כאשר המדרגה האחרונה בעצם מתמזגת עם המדרגה הראשונה של ההכנסות שאינן מיגיעה אישית, עד המס השולי הגבוה ביותר שמוצע שיהיה 49.5%.
משה גפני: אין מס יסף.
<ליאת גרבר: מס יסף הוא לא בשיעורי המס, הוא סעיף נפרד.
משה גפני: לא, עליהם, אין אותו.
משה גפני: לא משנים את מס היסף.
<שגית אפיק: אין העלאה של מס היסף, הוא יישאר על 2% ועל 800,000 שקלים בשנה.
משה גפני: מי משלם מס יסף?
<שגית אפיק: מי שמשתכר מעל 800,000 שקלים בשנה, סך כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית - - -
משה גפני: אז למי שמשתכר 5,000 מעלים ומי שמשתכר 800,000 שקל לא מעלים.
ניסן סלומינסקי: מעלים, אבל לא את מס היסף.
משה גפני: לא מעלים.
משה גפני: מעלים ב-1.5% למי שמשתכר 10,000 שקל ולא מעלים למי שמשתכר 800,000 שקל.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה ישלם זה שמרוויח 800,000 שקל?
ניסן סלומינסקי: הוא ישלם הרבה.
משה גפני: אבל זו גישה לא נכונה.
ניסן סלומינסקי: ה-5,000 לא משלם כלום.
משה גפני: ה-10,000 משלם.
משה גפני: מעלים לו ב-1.5%.
ניסן סלומינסקי: לא, מוסיפים, רק מס יסף הוא כאילו איזה מין קנס ואותו לא מעלים.
משה גפני: ממש לא קנס.
משה גפני: איזה קנס?
מיקי רוזנטל: למה זה קנס?
מיקי רוזנטל: זה המס הכי הגון שיש.
אלעזר שטרן: זאת מדרגה.
<שגית אפיק: זאת מדרגה איכותית, כי היא חלה בעצם על כל ההכנסה, לא רק מיגיעה אישית, אלא גם מ - - -
משה גפני: נכון, אבל כשמעלים לאלה שמשתכרים שכר נמוך ב-1.5% ולאלה שמשתכרים שכר גבוה לא מעלים ב-1.5%.
ניסן סלומינסקי: טוב, מאה אחוז, בסדר.
משה גפני: לא, אמרתי משהו לא נכון?
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח, כי אני חושב שאותו אחד כבר הגיע ל-51.5% מס.
ניסן סלומינסקי: עם ה-1.5 הוא הגיע ל-51.5.
משה גפני: יש לך עניין להגן על מי שמשתכר שכר כזה גבוה.
ניסן סלומינסקי: לא, אין לי עניין, אני רק לא רוצה שנלך ל - - - אל"ף, יכול להיות שנעשה בסוף סידור, אבל אני לא רוצה באופן קבוע שיהיה איזה משהו שמישהו שמרוויח, אנחנו רואים אותו כפושע.
משה גפני: לא, חס וחלילה, מי אמר את זה?
יעקב ליצמן: שגית, אנחנו נגיש על זה הסתייגות.
יעקב ליצמן: הקבוצה.
<שגית אפיק: אין תיקון למס יסף.
ניסן סלומינסקי: איל, ערן, אחרי שמוסיפים את ה-1.5% מה הוא המס - - -
משה גפני: מס יסף נשאר אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אחרי שמעלים ב-1.5% המס הגבוה שמשלמים הוא 51.5?
<איל אפשטיין: מי שמרוויח מעל 800,000 שקל אז המס השולי הגבוה שלו יהיה 49.5.
<איל אפשטיין: בכל מקרה, זה לא רק מי שמרוויח, מי שסף ההכנסות שלו גבוהות מ-80,000 שקל, המס השולי שלו יהיה 49.5 על הכנסה מעבודה ועוד 2% על סף הכנסה.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז הוא מגיע בסך הכול ל-51.5.
<שגית אפיק: כן, 49.5% הכנסה מיגיעה אישית, פלוס 2% אם הוא מרוויח מעל 800,000.
יעקב ליצמן: אנחנו מגישים הסתייגות, מה שחבר הכנסת גפני אמר קודם, גם שם להעלות.
מיקי רוזנטל: כן, להעלות ב-1.5% גם את מס היסף.
יעקב ליצמן: ולדעתי, אם את רוצה באמת, בואו נוריד את זה שם.
משה גפני: וצריך לדעת מה עושה ה-1.5% הזה, ומה שהוא עושה, צריך להוריד מההכנסות הנמוכות.
<שגית אפיק: כמה מס היסף הכניס עד היום, מתחילת שנת 2013?
<איל אפשטיין: הוא לא הכניס כלום, כי מס היסף, כפי שאתם זוכרים, שגית וחבר הכנסת גפני, הוא יהיה רלוונטי לשנת הכספים 2013 כל בסיס דיווחים של סוף השנה.
ניסן סלומינסקי: יש לכם הערכה?
<איל אפשטיין: ההערכה של מס היסף הייתה בזמנו כ-450 מיליון, לכל מס היסף.
משה גפני: אפשר להוריד 450 מיליון.
<איל אפשטיין: לפי מה שאנחנו זוכרים, אני אנסה לאמת את הנתונים - - -
ניסן סלומינסקי: לא שומעים.
משה גפני: היה כתוב שמס היסף זה 600 מיליון.
<איל אפשטיין: אבל עוד לא אמרתי את המשפט, למה אתה לא מסכים?
ניסן סלומינסקי: איל, כמה ההערכה שלכם של מס היסף?
<איל אפשטיין: ההערכה שלנו, כשעשינו את האומדנים ואני אנסה לאמת אותם, כי אלה הערכות שעשינו בזמנו, במודל סטטי מס היסף שווה כ-600 מיליון שקל ובמודל דינמי, בגלל שזה מס עם גמישויות גבוהות, סדר גודל של 450 מיליון קל.
<איל אפשטיין: אז האומדנים נעים בין 450 ל-600 מיליוני שקלים.
ניסן סלומינסקי: אז נניח אם זה 500 וזה 2%, כמה זה 1.5%?
ניסן סלומינסקי: אם יוסיפו?
ניסן סלומינסקי: זה יכול לצאת משהו כמו 350-400 מיליון.
<איל אפשטיין: עוד 1.5 ל-600 או 450 - - -
<ערן יעקב: יש שם גמישות מאוד גבוהה.
<ערן יעקב: התכנונים יהיו מאוד משמעותיים, אז לא בהכרח נראה תוצאה.
<איל אפשטיין: צריך לזכור דבר אחד - - -
מיקי רוזנטל: כל הזמן אומרים מה העשירים יעשו ועל העניים אנחנו מביאים להם בראש, כי אין בעיה.
ניסן סלומינסקי: סיימנו לקרוא?
ניסן סלומינסקי: במה שקשור למס יחיד?
<ליאת גרבר: יש את התחולה.
ניסן סלומינסקי: תקראי את התחילה ואחר כך ניתן לדבר.
: "(11) סעיפים 121 לפקודה".
<שגית אפיק: תחילתו ב-1 בינואר 2014.
ניסן סלומינסקי: סיימנו את החלק הזה.
ניסן סלומינסקי: אם יש חברי כנסת, חוץ מאלה שדיברו?
גילה גמליאל: דבר ראשון, מחתך האוכלוסייה של מעמד הביניים והמעמד הנמוך, שכאן רוצים בעצם לפגוע בהם, אלה שני דברים שגובלים באבסורד.
גילה גמליאל: אחד, זו פגיעה במנגנוני צמיחה של הכלכלה, כי כל כסף שנכנס לציבורים האלה בסופו של דבר גם יוצא בצמיחה.
גילה גמליאל: זה דבר אחד שפוגע בעניין הזה.
גילה גמליאל: דבר שני, עם כל ההעלאות מסביב, גם של המע"מ וגם כל שאר הפגיעות והמצב, שהוא לא כזה טוב במשק, אני חושבת שכאן זו פגיעה אנושה כרגע שתוביל בדיוק את ישראל למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם.
גילה גמליאל: מספיק קראנו את הדוח של ה-OECD שמראה שאנחנו מספר 1 בעוני, בין המקומות הראשונים מבחינת הפערים החברתיים.
גילה גמליאל: אני לא רואה מדיניות, לא ארוכת טווח, לא יעילה כלכלית, והיא רק נראית לי נוחה פיסקאלית ולא מעבר לזה.
גילה גמליאל: על כן, כמו שאמרתי, לגבי הסעיף הזה, מבחינתי זה סעיף של ייהרג ובל יעבור.
גילה גמליאל: זה סעיף שלא ניתן להעביר אותו במתכונתו הנוכחית בשום מצב, על כן אני קוראת גם לך, ניסן, ואני יוצאת מנקודת הנחה, לא הייתי פה בתחילת הישיבה, שכל מי שדיבר עד עכשיו מסכים איתי בעניין הזה, לפחות מהשיחות האישיות שהיו לי עם מרבית החברים, אני מבינה שזה סעיף שאנחנו נדאג שהוא לא יעבור כאן.
גילה גמליאל: במובן הזה, ניסן, אם אתה רוצה להרים את הכפפה ולהוביל אתה, ביחד עם הנציגים ועוד כמה נציגים מכאן שנבנה - - -
ניסן סלומינסקי: מה פירוש, להוציא את הסעיף הזה לגמרי?
גילה גמליאל: לא מחויב להוציא אותו לגמרי, ניתן לקחת את הסעיף הזה ולשנות את מדרגות המס, לדאוג שממדרגה מסוימת בכלל לא תילקח התוספת הזאת ולבחון אלטרנטיבות חלופיות.
גילה גמליאל: כלומר, גם אם הסעיף הזה - - -