GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת גרבר: ייתכן שהוא פנה והוא יעשה את העסקה אחרי שנה, אחרי שנתיים, אחרי 3 שנים.
<ליאת גרבר: קבענו שם תקופה של 5 שנים.
<ליאת גרבר: אז אנחנו צריכים לבדוק את כל הדוחות שלו?
<ליאת גרבר: בעוד שלו מאוד קל.
<קריאה: הוא הולך לעשות את זה על עסקה עתידית.
<ליאת גרבר: אצלו הידע, הוא יודע מתי הוא יעשה את הפעולה.
ניסן סלומינסקי: בשנה הראשונה הוא יהיה בסדר ובשנייה ובשלישית וברביעית, ורק בשנה החמישית הוא ינצל את זה?
מרב מיכאלי: דברו אתנו רגע במספרים.
<ליאת גרבר: הוא צריך לדווח.
<ליאת גרבר: אם הוא לא ניצל – אין בעיה.
<ליאת גרבר: אם ניצל – שידווח.
מרב מיכאלי: לדוגמה הספציפית, מתוך המדגם שאתם בודקים, בכמה מקרים מדובר?
<משה אשר: חלקם.
מרב מיכאלי: על מה אנחנו מדברות?
מרב מיכאלי: מה סדר הגודל?
<משה אשר: את חלקם אנחנו יודעים, את חלקם אנחנו לא יודעים וזה מתיישן בתיקים.
מרב מיכאלי: אבל מתוך המדגם שלכם, יש 3% שאתם בודקות, 2.5%, לא יודעת כמה.
מרב מיכאלי: מה היקף התופעה?
מרב מיכאלי: תנו לי סדרי גודל.
ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי קודם אבל לא קיבלנו תשובה.
מרב מיכאלי: זה חוזר על עצמו, אתה שם לב.
ניסן סלומינסקי: כי קשה להם לדעת.
<משה אשר: זה כמו לשאול כמה הון שחור יש.
<משה אשר: אז בסדר, צריך לאתר אותו.
<דוד גולדברג: הון שחור – 198 מיליארד שקל.
<קריאה: כמה פרה-רולינג יש?
מרב מיכאלי: אתם נתתם את הדוגמה של הפרה-רולינג.
מרב מיכאלי: אלה מקרים שאתם יודעים אותם.
<משה אשר: זיהינו מקרים בשומות.
<עופר מנירב: אנחנו נשארים בינתיים אך יש לנו טיסה לאילת.
ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, בדבר הזה, איך אומרים, אנחנו כבר עשינו את העבודה שלכם.
<ליאת גרבר: יש מספיק מקרים.
מרב מיכאלי: הנה לך דוגמה קלאסית לפוזיציה.
מרב מיכאלי: מה זה "מספיק מקרים"?
מרב מיכאלי: מי קובע מה זה מספיק מקרים?
מרב מיכאלי: כאשר אני איענש כי הפוזיציה שלי לא הולמת את שלך – זה "מספיק מקרים"?
מרב מיכאלי: סליחה, זה לא רלוונטי.
מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: יש עוד קריטריונים?
<משה אשר: הקריטריון השלישי הוא קביעת שומה לפי סעיף 145(ב).
<משה אשר: זה מה שנקרא "שומה בהיעדר דוח".
<משה אשר: אם אותו נישום לא הגיש דוח שנתי במועד, אחד מהכלים של פקיד השומה זה להוציא שומה בהיעדר דוח, כי הוא לא הגיש דוח.
<משה אשר: אז גם ההפרשים האלה, כמובן אין כאן הפרש ביחס להצהרה שלו, כי אין הצהרה, אז כמובן שהפרשי המס שנובעים מהשומה הזאת כשלעצמם יוצרים גירעון.
ניסן סלומינסקי: ביחס למה?
ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא הגיש דוח.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אם מישהו לא הגיש דוח, אז מה?
ניסן סלומינסקי: עשית שומה ו...?
<משה אשר: כשהוא לא מגיש דוח אנחנו מנסים לאמוד, על סמך הקריטריונים והפרמטרים שיש לנו, את ההכנסה החייבת שלו ובהתאם לזה להוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה.
<ליאת גרבר: הגירעון ייקבע- - -
ניסן סלומינסקי: איזה גירעון?
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה גירעון.
ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא הצהיר הצהרה.
<דוד גולדברג: הכול גירעון אצלו.
ניסן סלומינסקי: מי שהיה צריך לדווח ולא דיווח, נכנס אוטומטית.
<מנחם קירשבלום: הכול גירעון, כל הסכום.
ניסן סלומינסקי: הוא נכנס אוטומטית.
<מנחם קירשבלום: גם אם הוא דיווח.
<קריאה: איפה זה כתוב בכלל?
<קריאה: זה לא בחוק.
ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לא דיווח אפילו.
<משה אשר: הוצאנו לו שומה לפי מיטב השפיטה.
<משה אשר: על ההפרש הזה, הפער שנובע מאותה שומה- - -
ניסן סלומינסקי: בין מה למה?
ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא דיווח, אז בין מה למה הפער נובע?
ניסן סלומינסקי: משהו לא בסדר בסעיף הזה.
<מנחם קירשבלום: זה גם כשהוא כן דיווח.
<זיו שרון: זה עמדה מפורשת כשלא הוגש דוח.
<זיו שרון: זה לא עומד בפני עצמו.
<ליאת גרבר: זה כשהוא פעל בניגוד להחלטת מיסוי.
<זיו שרון: זה גם וגם.
<זיו שרון: זה לא עומד לבד.
<ליאת גרבר: איך נקבע הגירעון?
ניסן סלומינסקי: אין כאן גירעון.
<דוד גולדברג: ניסן סלומינסקי, ברשותך, הנושא מהותי.
<דוד גולדברג: אתה רואה שהוא לא פשוט.
<דוד גולדברג: אנחנו בלחץ זמן מנסים לסגור נושא כל-כך חשוב.
<דוד גולדברג: יש כאן מנגנון לגביית מס חכם מאוד.
<דוד גולדברג: הקנס הוא מס.
<דוד גולדברג: לא יוותרו.
<דוד גולדברג: יש פה דבר חכם מבחינת רשות המסים, האזרחים פה יעמדו בתור נואשים.
<דוד גולדברג: טיפלתי לאחרונה במקרה של אזרח שעבר מעוסק פטור לעוסק מורשה.
<דוד גולדברג: 30,000 שקל קנסות הצטברו לאדם תמים שלא ידע איך לטפל.
<דוד גולדברג: קודם כול, זה נושא שצריך לדון עליו ולהבין אותו, מה המשמעות על האזרח הפשוט.
<דוד גולדברג: האזרח הפשוט לא נוכל.
ניסן סלומינסקי: תכלס, מה אתה מציע?
<דוד גולדברג: שנערוך דיון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עורכים את הדיון, ומאחר ואתם נוסעים והזמן שלנו הסתיים אז נצטרך להמשיך את הדיון.
<דוד גולדברג: בסדר, מאה אחוז.
מרב מיכאלי: אבל זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.
מרב מיכאלי: ניסן סלומינסקי, חוזרת השאלה, 8 שנים הם לא עשו שום דבר עם הבעיות האלה ועכשיו יטפלו בו דווקא בתוך חוק ההסדרים הזה?
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאחזור על זה עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: זאת השאלה ששאלו מהתחלה.
ניסן סלומינסקי: הרי על כל נושא מעלים את הטענה שהוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אבל הסברנו שאנחנו נקיים דיונים בכזה עומק שגם אם זה יופרד מחוק ההסדרים לא נקיים דיון יותר עמוק מאשר אנחנו מקיימים עכשיו, כי אנחנו עורכים את הדיון לעומק.
מרב מיכאלי: אבל אין לנו זמן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצרים עכשיו אך נמשיך.
ניסן סלומינסקי: עד היום לא עצרנו וערכנו על כל נושא דיון שגם אם הנושא היה מגיע עצמאית, בלי חוק ההסדרים, היינו מקיימים דיון כמותו.
ניסן סלומינסקי: ראית, על הסיגריות, הנושא הגיע באופן עצמאי וראית כמה זמן לקח לנו לדון בו.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אנחנו מקיימים דיון כאילו כל נושא הוא עצמאי לחלוטין.
מרב מיכאלי: ראיתי מה קרה עם עקרות הבית, איך קיימנו כאילו דיון עצמאי, שלא היה לך זמן לחכות לנו ולא הסכמת לחכות כי היית צריך להתקדם, ובסוף התקיים הדיון הזה.
ניסן סלומינסקי: לא בגלל זה.
ניסן סלומינסקי: אז נחכה עוד שבוע-שבועיים ותביני אולי.
ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות, כמה שאתם לא מבינים, ואני מנסה עוד פעם ועוד פעם.
מרב מיכאלי: ברמזים.
ניסן סלומינסקי: לא ברמזים אפילו, אבל מה אני יכול לעשות, בסדר.
<דוד גולדברג: יש כאן מנגנונים לגבות מסים מאזרחים שלא- - -
ניסן סלומינסקי: תגיד את זה כשנמשיך את הדיון.
ניסן סלומינסקי: בין כה וכה אנחנו חייבים לעצור כאן כי השעה 16:15.
ניסן סלומינסקי: היינו אמורים להפסיק את הדיון בשעה 16:00 אבל קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך עוד רבע שעה.
ניסן סלומינסקי: נעצור פה, ונמשיך בפעם אחרת.
<דוד גולדברג: תעדכנו אותנו רק מתי יהיה ההמשך, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים לחזור לירושלים, אבל לפחות כשאנחנו פה, מה שאני מבקש, אני לא יודע איך זה יצא שהרמקול היחיד הוא זה, אבל כדי שנשמע את חברי הכנסת או את האחרים - - - אם עם רמקול לא שומעים אותי, איך נשמע אתכם כשאין רמקולים?
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מבקשים שיהיה קול דממה דקה ורק מי שידבר ידבר וכולם ישמעו אותו.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, שוב אנחנו מתנצלים ואחרי הישיבה הזאת נחשוב עוד פעם אם כדאי לרדת או אולי להישאר בירושלים.
מרב מיכאלי: אפשר להצביע על זה.
ניסן סלומינסקי: אחרי דיון עמוק, כשנשמע את הגופים השונים.
ניסן סלומינסקי: אז בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיונים.
ניסן סלומינסקי: יש לנו יום עמוס.
ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שפה, ביום הזה, נמצא חלק גדול מהגזרות הקשות, הלא נעימות, שאף אחד מאיתנו לא אוהב אותן ונצטרך לראות מה אנחנו עושים בשקלול שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, כשמצד אחד אנחנו ממש לא אוהבים להטיל מיסים וגזרות על הציבור ומצד שני יש גירעון שצריכים לכסות אותו.
מרב מיכאלי: כמו שאנחנו מכירות אותך אז בטח הבאת הצעת פשרה, ניסן.
ניסן סלומינסקי: ודאי, ודאי, אני רק מחכה למקורות החדשים, מחכה לתשובות מהטייקונים וכו', אני צריך לגמור איתם.
מיקי רוזנטל: לא, המקרה של הטייקונים לא קשור.
ניסן סלומינסקי: לא, הם צריכים לשלם את התקבולים.
ניסן סלומינסקי: מאיפה יהיה לך כסף?
מיקי רוזנטל: לא הבאת לנו תקבולים.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אנחנו עובדים על זה.
מרב מיכאלי: ניסן, בואו נצביע שמצביעים על ההצעה שלך ונתקדם.
מיקי רוזנטל: ואחר כך תמלא אותה, בלנקו.
ניסן סלומינסקי: ככל שנצליח להביא יותר כספים נוכל לחסוך בקיצוצים וההיפך.
ניסן סלומינסקי: אם באמת האופוזיציה חרדה לעניין, כמו שאני באמת מקווה ואני מניח אז בואו ביחד, בכוחות משותפים, ננסה למצוא מקורות הכנסה חדשים ואז נוכל להימנע מקיצוצים.
ניסן סלומינסקי: בנושא הזה יהיה ודאי שיתוף פעולה מלא, בנושא של לאתר מקורות חדשים.
ניסן סלומינסקי: גם בנושא של הקיצוצים, אמרנו שאנחנו נשמח לעבוד ביחד, אם יהיה צורך.
ניסן סלומינסקי: איל, אולי תבוא לשבת פה, אתה מציג את זה.
ניסן סלומינסקי: פה הקרבה היא יותר קשה והיכולת לדבר לא רק אחד ליד השני אלא אחד מול השני היא גדולה, אז אנחנו שוב מבקשים, יש לנו יום עמוס וככל שנגמור יותר מוקדם, אנחנו נוכל להשתחרר יותר מוקדם, רבותיי, אז כדאי.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, שוב, כמו שאמרנו, מי שמדבר, אם זה מי שמציג את העניין ואם זה מחברי הכנסת או מהאורחים, אנחנו מבקשים שאדם יאמר את כל מה שיש לו, מי שיש לו הערות ירשום וכל אחד יקבל את זכות הדיבור ויוכל להתבטא.
ניסן סלומינסקי: איל, המיקרופון לרשותך.
<איל אפשטיין: בוקר טוב לכולם.
<איל אפשטיין: האמת, אדוני היושב ראש, שאנחנו הכנו מצגות ואני רואה שאין לנו פסיליטי לעשות את זה , אז חלק מהתכנית שלנו, אנחנו רצינו לפתוח היום בלהציג לכם את תכנית חריש עמוק, הבאנו את מיכאל אורן שנמצא שם, שהוא המתודולוג הראשי שלנו, כדי להציג תכנית תשתיתית שנעשתה, למעשה בנייה מחדש של כל סעיפי התקציב על תחומי הפעולה, התכניות והתקנות.
<איל אפשטיין: אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד להצגה בפני חברי ועדת הכספים, לא רק כדי שתבינו למה יש לכם דפים ריקים בחוברות התקציב, הם נובעים משינוי מבני מהותי שעשינו, אני מציע שנעשה את זה בירושלים, למרות שהתכנית הייתה פה היום, כי למצגת יש חשיבות גדולה, היא מציגה את כל שינוי המבנה, את כל ההיגיון מאחורי המבנה והבנתי שמסיבות טכניות פה אי אפשר להסדיר מקרן.
<איל אפשטיין: אם נוכל לעשות את זה בשעות הקרובות, או אחרי הדיון על המיסים, אנחנו נשמח מאוד להציג את זה, אנחנו ערוכים לזה ויש לנו את כל החומרים הנדרשים.
<איל אפשטיין: זה לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש.
יעקב ליצמן: אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא, לא יקרה כלום.
ניסן סלומינסקי: מאחר שזה החלק השני של היום, אז בואו נתחיל עם המיסים ודיה לצרה בשעתה.
<איל אפשטיין: טוב.
<איל אפשטיין: לגבי תכנית המיסים הכוללת.
<איל אפשטיין: בישיבת ועדת הכספים הראשונה שהתקיימה בנוגע לתקציב המדינה הגיע שר האוצר והציג את ההיגיון המסדר מאחורי המדיניות הפיסקאלית והמדיניות הכלכלית.
<איל אפשטיין: לאחר מכן, מי שנכח זוכר, אני הצגתי את המתודולוגיה לבניית התקציב בפני חברי הוועדה ולאחר מכן מיכאל שראל הציג את התחזיות שעל בסיסן נבנה התקציב ואת תחזיות המיסים.
<איל אפשטיין: זאת אומרת עד כה נתנו מעטפת פיסקאלית מלאה לוועדה, בכדי שנוכל לדון באופן יותר ענייני בהחלטות שמונחות על השולחן.
<איל אפשטיין: כפי שציינתי, מרבית הצעדים הפיסקאליים, שהמשמעות שלהם התכנסות לתקרת הגירעון והתכנסות לתקרת ההוצאה, מונחים על שולחן ועדת הכספים ואחת מהאחריויות הגדולות ביותר של הוועדה היא באמת בסופו של דבר להצביע על מכלול צעדים שמכנסים אותם לתקרת הגירעון או לתקרת ההוצאה, כפי שאושר פה בוועדה וכפי שאושר במליאה.
<איל אפשטיין: היום אנחנו נדון בשני צעדים מרכזיים, בצעד של מס הכנסה ליחידים, זה העלאת כל השיעורים ב-1.5% לכל אורך שדרת המדרגות, כשהמשמעות הפיסקאלית של הצעד הזה היא 4 מיליארד שקלים.
<איל אפשטיין: הצעד השני הוא העלאת מס החברות ב-1.5% גם כן, מ-25% ל-26.5% כשעלות הצעד הזה נאמדת בכ-930 מיליון שקל.
ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לחזור על שני הנתונים?
<איל אפשטיין: אני אומר, היום במסגרת חבילת המיסים הכוללת על סדר יומה של הוועדה מונחים שני צעדים שמשמעותם תיקון חקיקה ראשי, צעד אחד הוא מדרגות מס ההכנסה, שאנחנו מעלים ב-1.5% בכל המדרגות.
<איל אפשטיין: הצעד הזה, האומדן המדויק שלנו הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל, והצעד השני, שגם הוא בחקיקה ראשית, הוא העלאת מס החברות מ-25% ל-26.5%.
<איל אפשטיין: זה שווה 930 מיליון שקל.
מיקי רוזנטל: אלה הסכומים שנדרשים?
ניסן סלומינסקי: זו חבילה שלמה שצריכה בסוף ל - - -
<איל אפשטיין: אני אענה לחבר הכנסת רוזנטל.
<איל אפשטיין: שני הצעדים האלה הם צעדים שהם חלק ממכלול כולל שמטרתו להביא את הכנסות המדינה ממיסים בכפוף לתקרת האוצר שנקבעה בחוק ל-3% בהתאם לתחזיות שהוצגו על ידי דר' מיכאל שראל.
<איל אפשטיין: החלטת הממשלה קבעה ששיעורי מס ההכנסה יעלו ב-1.5% על כל מדרגות המס.
<איל אפשטיין: המשמעות הפיסקאלית, או התקציבית, של המהלך הזה הוא 4 מיליארד ו-30 מיליון שקל.
<איל אפשטיין: לגבי מס החברות, הצעד הוא להעלות ב-1.5% והמשמעות התקציבית של זה היא 930 מיליון.
<איל אפשטיין: מעבר לכך, כפי שאתם זוכרים, אישרתם צעד של העלאת המע"מ במחצית השנה שהוא גם חלק מהחבילה הפיסקאלית.
יצחק כהן: כמה המע"מ מכניס?
<איל אפשטיין: המע"מ מכניס 4.6 מיליארד שקלים.
יעקב ליצמן: לגבי העולם כמה זה מס החברות?
<איל אפשטיין: ממוצע ה-OECD הוא סביב 25%, אנחנו מעט מעל ממוצע ה-OECD.
<איל אפשטיין: אנחנו בסביבה שהיא עדיין סבירה, אבל היא מעט גבוהה ביחס לממוצע, כפי שציינתי.
<איל אפשטיין: מעבר לשני הצעדים האלה, שהתיקון שלהם הוא בחקיקה ראשית, יונח צו על שולחן הוועדה וגם בו נדון היום, העלאת מס על הגרלות, מ-25% ל-30% והורדת ההכנסה הפטורה מ-60,720 ל-50,000 שקלים.
<איל אפשטיין: אלו הצעדים שנדון בהם היום.
ניסן סלומינסקי: כמה זה שווה?
<איל אפשטיין: המס על הרגלות שווה, אני אגיד לכם בדיוק, זה מונח לפניי - - -
ניסן סלומינסקי: זה 50 מיליון ב-2014.
<איל אפשטיין: כן, 50 מיליון בשנה מלאה.
<איל אפשטיין: דרך אגב, כל הצעדים שציינתי הם בשנה פיסקאלית מלאה.
<איל אפשטיין: המיסים הישירים, חריג ביותר להעלותם במהלך השנה, ולכן ההצעה שמונחת לפניכם, שהמיסים הללו יעלו החל מ-1 בינואר 2014.
<איל אפשטיין: עד כאן.
סתיו שפיר: בכל המיסים מדובר החל מינואר?
<איל אפשטיין: המיסים העקיפים, כדוגמת המע"מ, כפי שאתם אישרתם פה בוועדה - - -
סתיו שפיר: מס חברות ומס - - -
<איל אפשטיין: מס חברות ומס הכנסה מינואר.
<איל אפשטיין: לדוגמה, מוצרי יוקרה יכולים לעלות במהלך השנה.
<איל אפשטיין: כל פעם שנדון במס ספציפי אנחנו נציין האם הוא עולה ב-1 בינואר 2014 והאם הוא כבר יעלה במהלך שנת 2013.
<איל אפשטיין: יש לנו למעשה שני יעדים פיסקאליים.
<איל אפשטיין: בשנת 2013, אני אזכיר לכולם, אנחנו אמורים לעמוד בתקרת הוצאה שקבועה בחוק, שזאת הנוסחה שלמעשה גוזרת נתון ריאלי בהתאם לנוסחה שמגדירה את הצמיחה הממוצעת בעשר השנים האחרונות, מוכפלת ביעד החוב לטווח הבינוני של 60% מחולק בחוב האחרון הידוע.
<איל אפשטיין: בשנת 2013 יש לנו, כפי שהצגתי לכם בוועדה, גידול חד פעמי של - - -
יעקב ליצמן: גם בתקציב הקודם היה אישור על מספר ה - - - ולא קיימתם את זה.
<איל אפשטיין: אני אומר שהמגבלות הפיסקאליות נחלקות לשתי מגבלות.
<איל אפשטיין: יש את צד ההוצאה, שעליה דיברתי עכשיו - - -
יעקב ליצמן: אתם עושים עכשיו מגבלה.
<איל אפשטיין: המגבלה קיימת משנת 2005 והיא השתנתה מעת לעת .
יעקב ליצמן: לא, ולא קיימתם אותה.
יעקב ליצמן: עובדה שנכנסנו לפה, לא קיימנו אותה.
יעקב ליצמן: עובדה.
<איל אפשטיין: מה זאת אומרת לא קיימנו?
<איל אפשטיין: בסופו של דבר המגבלה תוקנה מעת לעת, לעיתים בגלל אירועים חריגים.
<איל אפשטיין: אני אתן דוגמה, תכנית ההתנתקות גזרה הוצאות בלתי צפויות ולכן המגבלה - - -
יעקב ליצמן: אני מדבר על - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא טוב, רבותיי.
יעקב ליצמן: שאלה.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול, אבל ניתן לו לסיים ואז אני אתן לאנשים לשאול.
יעקב ליצמן: הוא סיים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא סיים, נראה.
יעקב ליצמן: הגיע התור לשאול.
ניסן סלומינסקי: כי אחרת אני לא חושב שאנשים זורמים איתנו.
ניסן סלומינסקי: איל, סיימת?
<איל אפשטיין: כן, אני רק אחזור על המגבלות הפיסקאליות לשנת 2013.
<איל אפשטיין: בשנת 2013 תקרת הגירעון תעמוד על 4.65, תקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה, פלוס 2.2%.
<איל אפשטיין: בשנת 2014 תקרת הגירעון תעמוד על 3% ותקרת ההוצאה תהיה בהתאם לנוסחה שקבועה בחוק.
ניסן סלומינסקי: איל, יש עוד מישהו מכם שרוצה לתת רקע כללי?
יצחק כהן: אפשר שאלה?
ניסן סלומינסקי: אני אתן, אני רק אראה אם יש עוד מישהו שנותן רקע כללי.
ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה לתת רקע כללי, איל?
מיקי רוזנטל: או שיענו על שאלות.
ניסן סלומינסקי: אז נתחיל שאלות.
ניסן סלומינסקי: אוקי, שלב השאלות, אבל בואו נבין שאנחנו שואלים על הרקע הכללי, אנחנו ניכנס עוד מעט כל אחד לגופו, אז אל תשאלו כרגע, נניח, למה 1.5% או משהו כזה, כי על זה נדון כשנגיע לגופו.
ניסן סלומינסקי: אם למישהו יש על רקע כללי.
מיקי רוזנטל: אני.
מיקי רוזנטל: אדוני, שלוש שאלות ברשותך.
מיקי רוזנטל: אחת, לגבי מס החברות.
מיקי רוזנטל: יש לא מעט מדינות בעולם שבהן נהוג מס חברות דיפרנציאלי, או שיעור מס לחברות קטנות.
מיקי רוזנטל: יש פה, למי שרוצה, המסמך של ה-מ.מ.מ.
מיקי רוזנטל: בארצות הברית זה נהוג, ביפן זה נהוג, בכמה מדינות די נאורות ולחברות גדולות.
מיקי רוזנטל: אצלנו בארץ, וזה במיוחד היה ראוי, יש דיכוטומיה גדולה מאוד בין חברות הענק ובין רוב העסקים של חברות יחסית קטנות, האם לא היה ראוי לעשות דיפרנציאציה במס?
מיקי רוזנטל: זה לגבי מס החברות.
מיקי רוזנטל: לגבי מס ההכנסה, זה שבעתיים בולט והאם בדקתם בכלל את האפשרות הזו?
מיקי רוזנטל: זו שאלתי.
מיקי רוזנטל: האם נבדקה האפשרות להשית מס שהוא מס דיפרנציאלי מבחינה זאת שעל המשתכרים- - - היום אתם מטילים מהעשירון הראשון, את המס של ה-1.5%?
<איל אפשטיין: דה פקטו לא בגלל מנגנון נקודות הזיכוי של - - -
מיקי רוזנטל: אז מהעשירון השלישי, השני?
מיקי רוזנטל: החמישי?
מיקי רוזנטל: לא משנה, לצורך העניין.
מיקי רוזנטל: האם לא שקלתם לעשות את זה דיפרנציאלי?
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לפרט, אבל אם הייתם עושים את זה 1.7 או 1.8 על משתכרים מעל 20,000 שקל ונאמר 2% על המשתכרים 40,000 שקל ופוטרים את האנשים שבאמת מחייתם קשה וגם ככה שכרם אינו גבוה.
מיקי רוזנטל: האם שקלתם את זה בכלל?
מיקי רוזנטל: הרי מבחינת הסכומים שאתם זקוקים להם אלה אותם מספרים, ומבחינת הצדק של גביית מס דיפרנציאלי אני לא צריך להכביר במילים, למה אתם לא עושים את הדבר הזה?
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ההעלאה של 1.5%, שאותה נעשה דיפרנציאלית?
ניסן סלומינסקי: כי בסך הכול המיסוי הוא דיפרנציאלי.
מיקי רוזנטל: לא, אני מדבר על ההעלאה של 1.7% למשתכרים - - -
ניסן סלומינסקי: כי המס הכולל הוא הרי דיפרנציאלי.
מיקי רוזנטל: כן, אבל התוספת הזו.
ניסן סלומינסקי: זו השאלה שלי.
מיקי רוזנטל: כן, אני מדבר על התוספת.
מיקי רוזנטל: זה הדבר השני.
מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, ואנחנו לא מדברים עוד על הסתייגות, באמת מנסים להבין דברים, וזה לגבי ההגרלות.
מיקי רוזנטל: זה אמנם לא נותן לכם הרבה כסף, 50 מיליון, מצדי תיקחו אפילו 50% מס על הדבר הזה, אבל אני חושב שראוי, בגלל שיש הרבה מאוד צעירים, ילדים שמתפתים ומתמכרים לדבר הזה שנקרא הגרלות, חוקיות, של מפעל הפיס והטוטו, ראוי שחלק מהסכום הזה יבוא להסברה כדי שהדבר הזה לא יפגע בנו כחברה.
מיקי רוזנטל: זה עולה לנו הרבה יותר, אפילו, הרבה יותר.
סתיו שפיר: אני רוצה להזכיר כמה שאלות ששאלתי במפגש הקודם ולא קיבלתי עליהן מענה.
סתיו שפיר: קודם כל לגבי חלופות, שאלתי על מס חברות גבוה יותר לחברות שמחזיקות את מרב רווחיהן בישראל.
סתיו שפיר: האם אפשרות כזו נלקחה בחשבון, מס חברות גבוה יותר מ-26.5% ולא מהחברות הקטנות.
סתיו שפיר: כמו כן מדברים פה על נתונים בהשוואה לממוצע ב-OECD, אלא שאלה לא נתונים של המס האפקטיבי שהחברות משלמות, הרי אנחנו יודעים שהחברות הגדולות ביותר בישראל משלמות מס חברות מופחת באחוזים רבים.
סתיו שפיר: אז על סמך הנתונים של המס האפקטיבי שמשולמים איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם, בעיקר כשמדובר בחברות הגדולות ביותר.
<איל אפשטיין: מס אפקטיבי - - -
ניסן סלומינסקי: יש בלבול, הוא לא על הדיבידנד.
ניסן סלומינסקי: את מדברת על הדיבידנד?
<איל אפשטיין: למס אפקטיבי אין השוואות בינלאומיות.
<איל אפשטיין: גם המס האפקטיבי בישראל הוא משמעותית יותר נמוך מהמס הסטטוטורי, אבל אלה נתונים שהם לא ניתנים להשוואה.
סתיו שפיר: אבל זה אומר שהנתונים האלה לא כל כך עוזרים לנו.
<איל אפשטיין: אבל גם בישראל, כשמס החברות הסטטוטורי היום עומד על25% מס החברות האפקטיבי הוא נמוך יותר.
סתיו שפיר: והוא יותר מעניין אתכם?
<איל אפשטיין: כן, בדרך כלל הדברים היותר מעניינים הם יותר קשים להשגה ולבירור.
סתיו שפיר: ויש פה בעיה עם הצגה של ממוצע, שהוא כביכול נובע מהממוצע ב-OECD כשלמעשה אנחנו יודעים שיש בישראל מצב שבו החברות הגדולות ביותר לא משלמות כאלה אחוזים של מיסים, וראינו את דוח מינהל הכנסות, ולכן הנתונים הם באמת חביבים למראה, אבל הם לא כל כך מסייעים לנו בקביעה.
סתיו שפיר: והייתי רוצה לדעת אם נבדקו חלופות וגם מה המספרים.
סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על הרווחים שאנחנו נקבל מהמס הזה, מה היינו מקבלים לו היינו קובעים חלופה שהייתה יכולה להציל או לעזור לחברות הקטנות יותר ולבקש מהחברות הגדולות יותר להשתתף בעול בצורה קצת יותר הוגנת.
סתיו שפיר: כנ"ל לגבי מס הכנסה.
סתיו שפיר: ביקשתי מכם במפגש הקודם נתונים על כמה כסף היינו מקבלים לו מס הכנסה היה גם מחולק, לא היה עולה מהשכבות התחתונות ביותר, אלא מחולק בצורה שהיא קצת יותר הוגנת ולא מכבידה על בעלי ההכנסות הנמוכות.
יעקב ליצמן: אגב, זה כולל מס חברות מחו"ל, איל?
<איל אפשטיין: מה זה חברות מחו"ל?
יעקב ליצמן: מס חברות, זה רק חברות בארץ או חברות בחו"ל גם כן?
<איל אפשטיין: אנחנו לא יכולים למסות - - - אם היינו יכולים למסות חברות בחו"ל מצבנו היה טוב.
<איל אפשטיין: מה זאת אומרת?
<איל אפשטיין: אלה חברות שפועלות בישראל.
אלעזר שטרן: אני אתחיל לשאול .
אלעזר שטרן: זה הדיון שבו אנחנו דנים בכל סוגי החלקים בתקציב?
ניסן סלומינסקי: כן, זה החלק השמן, נגיד כך.
ניסן סלומינסקי: יהיו עוד נושאים של מיסים, אבל זה החלק השמן.
אלעזר שטרן: שלוש שאלות.
אלעזר שטרן: האם נשקל מס, אני לא רוצה לקרוא לזה רווחים כלואים, אבל פרק זמן מסוים שחברה צריכה לחלק, תוך כמה זמן היא צריכה לחלק את הרווחים שלה, ואם לא, על החזקת רווחים האם מס שהוא מהווה תמריץ לחלוקת רווחים?
אלעזר שטרן: לא יודע אם זה 1%, 2%, 3%, החל מהשנה הראשונה, השנייה, זאת אומרת בצורה הגיונית.
ניסן סלומינסקי: אתה שואל מכאן ולהבא?
אלעזר שטרן: לא, גם בתוך זה.
ניסן סלומינסקי: לא, יש לנו בתוך החוקים דברים שמדברים על הנושא של כמה אפשר למשוך את ה - - - כדי לא ליצור מצב של רווחים כלואים בצורה כזאת, אז יש לנו בתוך החוקים שנדון בהם גם - - -
אלעזר שטרן: העליתי את הנקודה, זאת שאלה ראשונה.
אלעזר שטרן: שאלה שנייה, אני אחזור ואעלה את הנקודה הזאת כל הזמן.
אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להציג לנו את מה המשמעויות של המס על פירות וירקות, בין ה-2.1 או 2, בין התרומה של זה למס הכנסה, כתוצאה מחיוב אנשים להצהיר, ובין הסיפור על המרכולים וגם המשמעויות של האם נכון לשים אותו 18%, או שאתם הייתם ממליצים על 8%?
אלעזר שטרן: אני לא יודע, אני יודע שהמחשבות האלה עלו.
אלעזר שטרן: ואני מעלה נקודה אחת שברור לי שהיא לא לזמנים שעומדים לרשותנו, העליתי את זה גם בעבר, הנושא של דוח אישי.
אלעזר שטרן: דיווח אישי שיהיה מאוד מאוד פשוט, של עמוד אחד, לא יותר, אבל שמאחוריו תעמוד סוגיה של אמינות.
אלעזר שטרן: עוד פעם, כל ההון השחור שאנחנו לא יודעים עליו בכל המקומות שאתם מכירים יותר טוב.
<קריאה: מאיפה תדע יותר ממני?
אלעזר שטרן: יצהירו אנשים ו - - -
יעקב ליצמן: על מה יצהירו?
יעקב ליצמן: בתוך ההצהרה הוא - - -
אלעזר שטרן: לא, אבל מישהו שצריך לחתום, או מישהו שגם יש לו הוצאות והוא יתחיל לבקש יותר קבלות ותהיה גם מערכת ענישה בהתאם, הרי לא יבדקו את כולם.
אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה ברורה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, הוא שאל את זה גם בשבוע שעבר וזה נכון.
ניסן סלומינסקי: אמרנו ששווה שנשקיע, לא יודע אם עכשיו, דיון ממש אמיתי ברצון לשינוי טוטאלי של הדיווח.
ניסן סלומינסקי: לא בדרך של שאלה, אלא לעשות דיון אמיתי, אבל אז אמרתי שלהערכתי זה צריך ללכת על כל התחנות, כולל עד בית המשפט.
ניסן סלומינסקי: כלומר שרשות המיסים תצטרך להיות, לא להוציא מדגמים כאלה קטנים ולא משא ומתן ושפיטה שונה.
ניסן סלומינסקי: צריכים לעשות את הדיון הזה.
אלעזר שטרן: אני מקבל, אבל אני אגיד דבר אחד, למה אני שואל את השאלות האלה.
אלעזר שטרן: כיוון שאני חושב שהעלאת המע"מ ב-1% זו הליכה למקומות הכי קלים שישנם.
אלעזר שטרן: הם חוסכים הרבה מאוד עבודה במס הכנסה וברשות המיסים וזה לא הגיוני, בטח לא שוויוני ופוגע באמת יותר בחלשים.
ניסן סלומינסקי: אז רב מוישה.
משה גפני: רב מוישה, הכוונה אליי?
משה גפני: אני מצטרף לשאלה של מיקי רוזנטל.
משה גפני: למה לא עושים מס דיפרנציאלי, גם בחברות וגם ביחידים.
משה גפני: אני רק רוצה להוסיף שהוועדה כאן כבר עשתה מס דיפרנציאלי בהעלאה.
משה גפני: היא עשתה מס דיפרנציאלי, היא העלתה את שיעור המס הישיר רק החל משכר של 14,400, אבל עד 14,400 היא לא העלתה, אפילו הפחיתה ב-2%.
משה גפני: האם שקלתם את העניין של לעשות מס דיפרנציאלי גם על חברות וגם על יחידים?
משה גפני: והדבר השני, האם אתה יכול לשתף את הוועדה מה האלטרנטיבות שעמדו בפניכם?
משה גפני: למה החלטתם דווקא את ההחלטה הזאת?
משה גפני: כל השאלה היום היא רק שאלה של הכנסה בכסף.
משה גפני: האם היו לכם הצעות אחרות?
משה גפני: ויכול להיות שאנחנו נבחר אלטרנטיבות.
משה גפני: העלאת מס לאנשים שמשתכרים שכר לא גבוה ועל חברות שהן חברות קטנות, זה לא תמיד האלטרנטיבה הטובה, בוודאי לא כאשר מעלים מע"מ, שזה הכי קל אבל הכי בעייתי.
משה גפני: האם היו אלטרנטיבות?
משה גפני: אם כן, מה הן?
מרב מיכאלי: אני מצטרפת לשתי השאלות של חבר הכנסת גפני.
יעקב ליצמן: לא, אין לי שאלות, רק תירוצים יש לי.
ניסן סלומינסקי: איל, אם אפשר תשובות מכם, איך שתחליטו מי ייתן את התשובות, ואחר כך נתחיל לדון בסעיפים עצמם.
<איל אפשטיין: מיכאל שראל יפתח, מכיוון שהוא צריך לצאת בחצי השעה הקרובה.
יצחק כהן: רציתי לשאול, איל, ה-2% מעל תקרת ההוצאה של הכלל הפיסקאלי, איך התגברתם על זה ב-2013?
<איל אפשטיין: למעשה סעיף 6 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, למעשה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית תוקן, תוקנו תקרות הגירעון שקבועות בחוק לשנים 2013 ו-2014, 4.65% ו-3% בהתאמה - - -
יצחק כהן: כן, אבל איך התגברת על תקרת ההוצאה?
יצחק כהן: הכלל הפיסקאלי כובל אותך - - -
<איל אפשטיין: ---שזאת הנקודה של הגירעון, החוק תוקן.
<איל אפשטיין: החוק נחלק לשני סעיפים, לסעיף תקרת הגירעון ולסעיף תקרת ההוצאה.
<איל אפשטיין: תקרת הגירעון תוקנה, תקרת ההוצאה תוקנה בהוראת שעה לשנת 2013 בלבד, ולמעשה פה, בדיון שהיה בוועדת הכספים, ועדת הכספים קבעה את הכללים הפיסקאליים במתווה רב שנתי, ולשנים 2013 ו-2014, כשאנחנו דנים בתקציב המפורט כמו עכשיו.
יצחק כהן: אני שואל על המנגנון, איך המנגנון הזה עובד.
<איל אפשטיין: המנגנון הוא תיקון חקיקה בשלוש קריאות בכנסת.
יצחק כהן: אז זה חד פעמי ב-2013, והוא יעלה מעל 2%, 2.2%, מעל הכלל הפיסקאלי?
<איל אפשטיין: כן.
יצחק כהן: אז סך הכול כמה ההוצאה תהיה, עם הכלל הפיסקאלי ועם ה - - -?
<איל אפשטיין: סך הכול ההוצאה תעמוד על 309 מיליארד - - -
יצחק כהן: לא, באחוזים.
יצחק כהן: הגידול בהוצאה.
<איל אפשטיין: הגידול בהוצאה בשנת 2013 במונחים ריאליים הוא כ-7%.
יצחק כהן: זה חסר תקדים בהיסטוריה הכלכלית.
<איל אפשטיין: אני לא יודע אם הוא חסר תקדים בהיסטוריה, הוא הגידול הגדול ביותר בעשור האחרון וזה נובע משני טעמים מרכזיים, כפי שהצגנו בוועדה.
<איל אפשטיין: אחד זה צבר התחייבויות מאוד מאוד גדולות שהתקבלו בעבר ולמעשה חרגו מתקרות ההוצאה שקבועות בחוק, וזה משתלב עם סוגיה נוספת, שמרבית ההחלטות שקשורות בתקציב, חלקן יהיו אפקטיביות בחלקיות שנה, כיוון שתקציב המדינה יאושר רק ב-1 באוגוסט ולכן יש יתרה של ארבעה חודשים בלבד של אפקטיביות וחלק מהצעדים, לדוגמה כמו מס ההכנסה ומס החברות, למעשה האפקטיביות שלהם תהיה החל משנת הכספים 2014 בלבד.