GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: טוב, כל הסדרי המס הם כאלה.
<אורן פרנקל: לא, כשאתה גובה מס זה סופי ומוחלט, זה של המדינה.
<נתן חץ: מס הוא מס סופי, פה ברור שזה ילך למדינת המקור.
<זיו שרון: יש לי הערה קצרה לאיך להפעיל את מנגנון הזיכוי.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתת לו עצה?
<זיו שרון: כן.
<זיו שרון: קיים סעיף 8ב לפקודת מס הכנסה, שכאשר יש לך אירוע בו אין לך מס באותה תקופה, אתה מחזיר מראש את כל המס ששילמת.
<זיו שרון: כי בהצעה שמציעה רשות המסים, שתיתן זיכוי בעתיד, היא מניחה שאני תמיד ארוויח בעתיד.
<זיו שרון: אבל אם הפסדתי אני נשאר עם זיכוי על הנייר.
<זיו שרון: ולכן אם מקבלים את ההצעה של רשות המסים, ואינני בטוח שזה המצב, זה חייב להיות בדרך של החזרי המס לפי העיקרון של סעיף 8ב, ולא בשום דרך אחרת.
<זיו שרון: והערה אחרונה, אם המנגנון הזה עדיין לא סגור, אני לא מבין למה צריך להצביע כרגע על חלק שכדי לעשות אותו נכון צריך לעשות לו השלמה שעוד לא נוסחה ועוד לא חוקקה, ולא להוציא את זה מחוק ההסדרים.
<זיו שרון: זו עוד דוגמה לצורך להוצאה מחוק ההסדרים.
<משה אשר: יש לנו מנגנונים של התחשבות בזיכוי או עודף זיכוי במסי חוץ.
<משה אשר: אנחנו נרחיב אותו גם לסיטואציות המיוחדות שעלו פה.
<זיו שרון: איך?
<משה אשר: או דרך סעיף 210 או סעיפים אחרים.
<זיו שרון: שזה יבוא כחלק מהחקיקה.
<משה אשר: עד שנביא את ההצבעה נעשה את הסעיף של ההסדרה.
ניסן סלומינסקי: קודם כל, לנתן יש זכות, שהוא היחיד שהופיע כשדנו בחוק הריכוזיות, לכן נתנו לשניים מאנשין לדבר, ולא חשוב הכובעים.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, אנחנו מקבלים את הצעתך, ולא נצביע עכשיו.
ניסן סלומינסקי: וזה חלק מהסיבות למה, כי אנחנו יודעים שתמיד יהיו דברים כאלו.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אין מה לעשות, מצד אחד, אנחנו לוחצים עוד על רשות המסים ומחפשים דרך איך להעמיק את הגבייה ואיך להביא יותר כספים.
ניסן סלומינסקי: אז הנה, זה הגיע אלינו, ועכשיו אומרים לנו: נאה דורש, נאה מקיים.
ראובן ריבלין: אני רוצה להיות משוכנע שאנחנו יכולים לחוקק את החוק הזה במסגרת הנוסח שהובא לפנינו, והאם הוא לא מחייב - - -
ניסן סלומינסקי: עד ההצבעה יהיו לנו התיקונים.
ראובן ריבלין: אני למדתי את העניין בישיבה הזאת בצורה שהיינו לומדים אותה גם בחוק מבודד.
ראובן ריבלין: אני יכול להצביע היום, אין לי בעיה.
ניסן סלומינסקי: נכון, לכן אני אומר, אנחנו משקיעים אותו זמן כאילו זה לא היה בחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: לנו היה חבר לפני שנים רבות שהיה עולה על במת הכנסת ולוביסטים היו נותנים לו הצעת חוק שהוא יגיש, אבל הוא צריך להרצות אותה.
ראובן ריבלין: ואני רואה שהוא מרצה, ונדמה לי שהוא לא מבין לא את המילים ולא את המשפטים.
ראובן ריבלין: אז אמרתי לו, תראה, קראתי את החוק לפני כן כי אני תלמיד מסודר, והתכוונתי להצביע נגד החוק.
ראובן ריבלין: אבל אם תסביר לי מה כתוב בחוק שאתה מקריא אני אצביע בעד.
ראובן ריבלין: אף פעם לא הייתי צריך להצביע בעד.
<נתן חץ: הוא לא היה מגיע ככה עצמאית.
<נתן חץ: היה דיון - - -
ראובן ריבלין: הוא היה הרבה יותר מורכב.
ניסן סלומינסקי: מה שצריך לתקן, יתקנו.
ניסן סלומינסקי: ואם לא יתקנו, אז זה לא יגיע להצבעה בסוף.
אלעזר שטרן: ההערה שלי לעפר לא היתה הערה אישית כשדיברתי על קצבאות הילדים.
אלעזר שטרן: גם הם על פניו מגיעים דרך חוק ההסדרים.
אלעזר שטרן: אנחנו נזהרים פה, וכפי שאמר פה חברנו רובי, שבגלל זה אנחנו משקיעים פה המון זמן, כי מצד אחד אנחנו שמים גזירות על הציבור, ומצד שני אנחנו צריכים לראות את המקורות.
אלעזר שטרן: כמו שהגזירות נופלות על הציבור, כך גם המקורות.
<נתן חץ: זה מקור וירטואלי - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, את זה היית אומר גם אם החוק היה מגיע כשלעצמו, בלי חוק ההסדרים.
<נתן חץ: כדי שתדעו על מה מדובר, ואם תראה מזה מסים.
ראובן ריבלין: או שאני מציע לשלוח משלחת של ועדת הכספים לאו"ם, לוועדה הרביעית או השלישית, אני לא זוכר, שמטפלת באמנות מסחר בין-לאומיות כדי שתראו, זה לא פשוט.
ראובן ריבלין: אוי למי שקשור באמנה ומתחכם עם האמנה.
ניסן סלומינסקי: רובי, יש לי רעיון את מי לשלוח, אני לא רוצה לפרט.
<קריאה: הרשימה ארוכה.
<שגית אפיק: עמוד 682, פסקה (41), חלוקת רווחי שערוך.
<משה אשר: בנושא חלוקת דיבידנדים מרווחי שערוך – בואו נתנתק ממה שדיברנו קודם על חילופי נכסים - - -
ניסן סלומינסקי: זה הרווחים הכלואים.
<משה אשר: לא בדיוק.
<משה אשר: החשבונאות הבין-לאומית שנכנסה לתוקף לגבי חברות ציבוריות, באופן מוחלט, מדוחות 2008, וגם למעשה הופנמה לחשבונאות הישראלית עוד קודם לכן, מחייבת במקרים מסוימים לשערך את הנכסים, לדוגמה נדל"ן להשקעה, ולרשום את הרווחים על הנייר שנוצרו מהשערוך.
ניקח דוגמה: זה המצב החשבונאי.
ניסן סלומינסקי: כל כמה זמן צריך לעשות את זה?
<משה אשר: מדוח לדוח.
<משה אשר: אם זה דוחות שנתיים, בכל דוח צריך לעדכן את הערכות השווי, ולעדכן למטה ולמעלה את ההפרשים; אם הדוח בורסאי, אז יש כל רבעון; ואם זה דוח פרטי, זה כל שנה; אבל כל דוח צריך לעדכן את השוויים האלה.
<משה אשר: כל עוד זה המצב, אין אירוע מס, כי לא מימשת, לא מכרת את הנכס, לא קיבלת מזומנים, לא קרה כלום.
<משה אשר: זו אמירה אחת.
אמירה שנייה: אבל הנחת העבודה של המיסוי בקומה העליונה, במישור השני של בעל המניות, מיסוי מופחת, או אפס, או שיעור מס מופחת ליחידים' מניח שלמטה, במישור החברה, חברה שחילקה את הדיבידנדים כבר שילמה את המס שלה.
אמירה שנייה: בשנים האחרונות זיהינו מצבים של ניצול לרעה של החשבונאות החדשה, כשבצד אחד אתה משערך בסכומי עתק את הנדל"ן להשקעה, ואחרי זה, רשמת רווחים בעולם החשבונאי, אתה מגייס כספים, או מהלוואות או ממקורות אחרים שיש לך, ומחלק את אותם עודפים כדיבידנד, בפטור.
אמירה שנייה: למעשה, לא שילמת במישור החברה כי לא מימשת, ודבר שני, לא מימשת ולא שילמת מס בקומה העליונה מכיוון שזה דיבידנד בין-חברתי, בין שתי חברות ישראליות, שהוא פטור.
אמירה שנייה: ולכן יצא מזה שנתנו פטור בקומה העליונה מבלי שראינו פטור במישור החברה.
אמירה שנייה: זו פרצת מס גדולה, ולאורך השנים חולקו פה מיליארדים של שקלים כדיבידנדים מבלי לשלם את המס במקום שבו נעשה השערוך.
אמירה שנייה: אנחנו מציעים לסתום את פרצת המס הזאת, ואני יודע, יש לנו צוות שדן בעוד סוגיות של IFRS, או החשבונאות החדשה, שנרשמו בהצעת חוק מופרדת, והן יגיעו לשולחן הזה בהמשך, הן כבר נוסחו.
אמירה שנייה: ההצעה הספציפית הזאת לא נמצאת שם.
אמירה שנייה: זה לא שאנחנו מוציאים מההצעה ההיא ולוקחים לפה, אלא זה דבר שעמד בצד והגיע הזמן, וכמה שיותר מהר, להכניס אותו לספר החוקים ולסתום את פרצת המס הזאת.
אמירה שנייה: משמעות החקיקה שאנחנו מציעים פה היא, כל עוד אתה משערך ולא מחלק, לא קרה כלום כי החשבונאות חייבה אותך.
אמירה שנייה: ברגע שאתה מחלק את זה, אתה מתייחס לזה כאילו כבר מימשת את הנכס באופן אמיתי, וחילקת את הרווחים, את המזומנים למעלה, והם כבר לא יחזרו למטה, גם אם אחרי זה הנכס יירד, הדיבידנד לא יחזור למטה – זה הזמן שבגין המרכיב הזה שחולק תשלם את מס השבח, אם זה נדל"ן בישראל או מס רווח הון אם זה משהו אחר, לפי העניין, ותשלם את המס בחלק התחתון.
אמירה שנייה: זאת אומרת, כל עוד לא חילקת, אין עם זה בעיה.
אמירה שנייה: החשבונאות אומרת לך, להעלות, להוריד, אנחנו לא מתערבים בזה.
אמירה שנייה: אם תחלק, אנחנו ניצור אירוע מס של מכירה רעיונית, תשלם את המס בשכבה התחתונה, תקבל - - -, מחיר מקורי ויום מכירה חדש, כדי שבעתיד, כשתמכור את זה, יהיה לך בסיס חדש לעניין רווחים או הפסדים עתידיים, אבל המס ייגבה בישראל.
ניסן סלומינסקי: לו זה היה קיים בשנתיים האחרונות, מהי היתה המשמעות הכספית של זה למדינה?
<משה אשר: אני לא יכול להגיד בשמות של עסקאות, אבל יש עסקאות בודדות שאובדן המס – למרות שיש היום מחלוקות בנושאים האלה, ורשות המסים בדרך של פרשנות פחות טובה או יותר טובה מנסה אולי להתמודד עם זה מכיוונים אחרים, אבל ככל הנראה איבדנו פה מאות עד מיליארדים של שקלים בדרך תכנון המס הזה.
ראובן ריבלין: נסרדישי שהיה קודמך, התנגד להצעה שנדונה במשך שש שנים.
ראובן ריבלין: אני לא אומר שהוא צדק ואתה טועה, ואני לא אומר שאתה צודק והוא טעה, תסביר לנו.
<משה אשר: למה הוא התנגד?
ראובן ריבלין: ישבה ועדה על המדוכה במשך שש שנים, כפי שאומר לי יצחק כהן, גם היועצת המשפטית שלנו הדריכה אותי בנתונים, והטענה הראשית כנגד השערוך היא שהיתה ועדה מקצועית ברשות המסים שישבה כמעט שש שנים לנסות ולפתור את בעיית השערוך, וכעבור שש שנים הוציאה המלצות.
ראובן ריבלין: מנהל רשות המסים דאז דחה אותה.
ראובן ריבלין: ועכשיו פתאום, בתוך חודש וחצי, אנחנו מבקשים למצוא איזשהו מודל חדש.
ראובן ריבלין: יש לי אמון מלא בך ואני יודע שיש לך תפקיד קשה מאוד, להביא את הכלכלה בישראל למצב שבו תקציב המדינה ייתן פתרונות לבור שאנחנו נמצאים בו.
ראובן ריבלין: אבל תסביר לי, אתה רוצה פתאום להביא לנו חוק כזה במסגרת חוק ההסדרים, וכפי שהדיון מתנהל כרגע, אני מוכרח לומר, הוא מתנהל כאילו היה מדובר בחוק שאנחנו נותנים את כל דעתנו אליו.
ראובן ריבלין: אבל בכל זאת פה היתה מחשבה אצלכם ואתם דחיתם אותה.
את הדברים: אנחנו חושבים שאין מקום לדחות.
את הדברים: בכל יום שאנחנו דוחים את הדברים האלה, יש עסקאות ענק שקורות, מדינת ישראל מפסידה הרבה מס ושלא כדין.
את הדברים: היו מחשבות אולי לא לאפשר את חלקות הדיבידנדים האלה מראש, אולי בעולם של דיני החברות, זה לא קרה.
את הדברים: ובכל מקרה, בעולם המס צריך לשמור על עיקרון הדו-שלביות.
את הדברים: עיקרון הדו-שלביות אומר, אתה יכול לחלק דיבידנד בשיעור מס מופחת או בפטור, בתנאי ששילמת באופן עקרוני מס מלא ברמה התחתונה, ברמת החברה.
את הדברים: נכון שלפעמים יש הפרשי עיתוי של פחת, או דברים מהסוג הזה, שזה לא מותאם באופן מילימטרי.
את הדברים: אבל פה מדובר בהפרשים אדירים, ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה.
עפר שלח: חברה מחלקת דיבידנד מתוך כלל רווחיה, איך תדע לחשב מתוך זה את מה - - -
<משה אשר: אנחנו ניתן לחברה להצביע על כל הדברים האחרים, בסוף היא תגיע לרווחים האלה.
<משה אשר: היא תצביע על העודפים, אם היא תצביע שזה ממקורות אחרים ולא משערוכים של IFRS - - -
עפר שלח: אפשר למשל, לחשב את הדיבידנד ככה שהוא ייפול, שהיא תוכל להגיד שאת השערוך היא מכניסה פנימה.
<משה אשר: אם היא תגיד שזה נובע מרווח שוטף של מכירת מלאי, אין בעיה, אנחנו לא נוגעים בזה.
<משה אשר: היא תצביע ראשונה, היא גם תקבע מה הסדר.
<משה אשר: לא נגיד לה: קודם מהדבר הזה ואחר כך מהדבר השני, היא תקבע את הסדר.
<משה אשר: אבל ברגע שהיא תגיד, אין לי מאיפה להסביר את זה וזה מגיע מזה, אז בגין החלק הזה יהיה אירוע מס - - -.
עפר שלח: האם השערוך זה מבחינת החברה הזאת הוא איזשהו אירוע מס במדינה שבה הנדל"ן נמצא?
<משה אשר: אני התייחסתי לדוגמה הישראלית, כשהכול בישראל, כשחברה ישראלית משלמת מס בישראל בגין נכס בישראל, עליית ערך ישראלית.
<משה אשר: לגבי חוץ לישראל, יכולה להיות פה שוב בעיית השערוך ששמענו קודם, ששם ישערכו, ולא ייגבו שם מסים בעת החלוקה כי לא יהיה להם דין מקביל לשלנו, וגם פה נקבע סעיף הסמכה שימנע עודפי מס או כפלי מס במתכונת מסוימת.
אראל מרגלית: אחת מהבעיות בנושא הזה בישראל כנגד ארצות-הברית, למשל – נניח שערך הנכס עלה, אני שערכתי את זה ועל סמך זה עלה הערך לפי GAP, או כל עיקרון חשבונאי אחר, אני יכול לשלם לעצמי דיבידנד כי הרווחים שלי עלו.
אראל מרגלית: ועד היום שילמתי מס ברמת הדיבידנד, ואתה אומר שלא שילמתי מס ברמת החברה.
אראל מרגלית: נניח ששילמתי גם ברמת החברה, ובשנה הבאה, לא עלינו, הערך יורד.
אראל מרגלית: אחד מהדברים שהאמריקאים עושים מאוד בקלות, ושהישראלים עושים הרבה פחות טוב, זה מכירים בהפסד, כלומר, סוחבים את זה, מתחשבנים אתך גם לגבי השנה הבאה.
<משה אשר: ואתה גם צריך להחזיר את הדיבידנד?
<משה אשר: אם אתה צריך להחזיר את הדיבידנד כתוצאה מירידת ערך של הנכס, זה סיפור אחר.
אראל מרגלית: לא, ברמת החברה אתה יכול להזדכות.
<משה אשר: הוא מקבל בסיס חדש, ואז יהיה לך הפסד הון.
אראל מרגלית: אבל בארצות-הברית, נניח שכל השערוך שלך הוא על סמך נכס אחד שעלה, ואתה לוקח ממנו מס, ונגיד שלקחת מס גם ברמת החברה ואחרי זה גם ברמת הדיבידנד, ונניח ששנה אחר-כך היה איזשהו משבר ואותו נכס ירד, אתה כמובן לא יכול לקחת דיבידנד, אתה לא מחזיר לעצמך את הדיבידנד כבעל חברה ואתה הרווחת כסף.
אראל מרגלית: אבל האם מתחשבנים אתך ומכירים לך בהפסד לגבי התשלום הבא?
<משה אשר: לכשתממש את הנכס בעתיד, לא על הנייר - - -
אראל מרגלית: אבל פה לקחת על בסיס הנייר.
<משה אשר: כי חילקת.
אראל מרגלית: אבל על דיבידנד שילמת מס.
<משה אשר: או שכן או שלא.
אראל מרגלית: בוא נניח ששילמת מס ברמת הדיבידנד, אבל אם אתה לוקח, כשזה עולה, גם ברמת החברה, אז תקזז כשזה יורד.
<משה אשר: כשתחזיר את הדיבידנד.
אראל מרגלית: לא, אלה שני מסים שונים.
אראל מרגלית: על הדיבידנד לקחת את המס שלך.
<משה אשר: לקחת מס מופחת.
<משה אשר: אני מייצר לך עכשיו ברמת החברה מיסוי מלא עם בסיס חדש.
<משה אשר: לכשתמכור בעתיד את הנכס, ככל שיש לך בסיס גבוה יותר, תקבל הפסד.
עפר שלח: בדוגמה שמקודם, קנית את הנכס ב-10, שערכת אותו ל-50, מיסו אותך על השערוך, עזוב עכשיו מה דיבידנד ומה זה, הערך לצורך העניין הפך להיות 50.
עפר שלח: אם תמכור אותו ב-30, יירשם לך הפסד של 20, למרות שלא היתה מכירה בפועל אלא רק שערוך.
עפר שלח: זה מה שהוא אומר לך.
אראל מרגלית: אני מודאג מחוסר הסימטריה עם הארצות האחרות.
<משה אשר: בנושא הזה נקבע סעיף הסמכה שנוכל להסדיר, כמו קודם.
אראל מרגלית: אם חברת נדל"ן פועלת גם במדינת ישראל וגם במקומות שונים בעולם, ואם אנחנו הופכים את זה למצב מאוד לא סימטרי ביחס למדינות האחרות שבהן היא פועלת, למה לאורך זמן יהיה לה כדאי להחזיק את חברת האם בישראל לצורך תשלומי המס?
אראל מרגלית: זה מה ששאלתי את עצמי גם בנושאים אחרים.
אראל מרגלית: אני דווקא אוהב את זה שחברת האם היא ישראלית, כי אז ההנהלה יושבת פה ורוב העסקים פה.
<משה אשר: שלא יחלקו דיבידנדים, זה הכול.
אראל מרגלית: אבל ככה הם עובדים.
<משה אשר: מחולקים דיבידנדים?
<משה אשר: זה אחרי שמיסו את השלב התחתון.
<משה אשר: אחרת, אין הטבה למעלה.
אראל מרגלית: אתה מבין שמה שיקרה, שחברה שהיא עוצמתית בין-לאומית, אם היחס דומה לשאר המדינות, בסדר גמור.
אראל מרגלית: אם היחס הוא א-סימטרי, לאורך זמן, מן הסתם, אנחנו לא נעודד אותה להיות פה.
<משה אשר: שוב, לגבי הזיכויים בחוץ-לארץ והאינטראקציה של חברה ישראלית משקיעה בחוץ-לארץ, אנחנו נקבע סעיף הסמכה שידון בזיכויים כדי שלא יהיו עודפי מס כאלו או אחרים, או כפלי מס, או תקלות מס.
<משה אשר: לגבי חברה ישראלית שמשקיעה בישראל ומשערכת נדל"ן בישראל, ומחלקת לבעלי המניות שלה, אין שום הצדקה בעולם שנדחה את המיסוי כאשר היא כבר חילקה את זה למעלה.
<משה אשר: אין סיבה.
אראל מרגלית: מה היא עושה באנגליה כשזה קורה?
<קריאה: באנגליה בכלל אסור לחלק רווחי שערוך.
אראל מרגלית: בארצות-הברית, GAP, מותר, נכון?
אראל מרגלית: מה הם עושים שם?
אראל מרגלית: משלמים גם ברמת החברה, או לא?
<עפרי שליו: בארצות-הברית יש מודל של חלוקה מרווחים - - -, של מה שנקרא: Earning and Profit.
<עפרי שליו: כל עוד אני מחלק מרווחים שעברו את בסיס המס, אז הם ימוסו בצורה א'.
<עפרי שליו: אם אני מחלק מעבר לזה, זה מוגדר כנכס הון.
<קריאה: וזה הקטנת בסיס ההון.
<קריאה: זה לא נכון כי אתה מחלק פה רווח, אתה לא מחלק פה עלות, ולכן יהיה לך רווח הון פה במישור בעל המניות שאתה מקבל.
<קריאה: חלוקה של מעבר להכנסה אחרת בארצות-הברית זה: Return of Capital, מקטינים את ה-basis, רואים את זה כהחזר השקעה ואתה לא משלם מס.
<קריאה: ומה שמעבר?
<קריאה: כשהוא יגיע לאפס, אתה צודק.
<קריאה: אבל קודם צריך להחזיר את כל ההשקעה, ורק אז רואים את זה כחבות במס.
<קריאה: הוא לא דו-שלבי, אלא הוא חד-שלבי.
אראל מרגלית: העיקרון שאני לוקח הוא עיקרון מקסימום עסקים, לא מקסימום מס.
אראל מרגלית: בסוף אתה מקבל הרבה יותר מס.
<יניב שקל: יניב שקל מלשכת עורכי-הדין.
<יניב שקל: אני רוצה להתחיל כאן בנושא התקציבי, כי זה אולי הנושא העיקרי של חוק ההסדרים.
<יניב שקל: משה אשר הזכיר עסקאות גדולות של מיליארדים שבהן מס נעלם, וזה פשוט לא מדויק.
<יניב שקל: כי העסקאות האלה בסעיף כמו שהוצע, בכלל לא יהיו מבוצעות.
<יניב שקל: כמה חברי כנסת ציינו: רווחים כלואים – זה מה שאנחנו יוצרים כאן.
<יניב שקל: אם התוצאה של חלוקת דיבידנד הולכת להיות שאני צריך לשלם באותו מועד עוד 26.5% מס למדינה, בכלל לא היה מחולק הדיבידנד.
<יניב שקל: ומה קורה אז?
<יניב שקל: גם המס שהיום אנחנו כן גובים על דיבידנד, המס על בעלי המניות היחידים שמקבלים אותו לא היה משולם.
<יניב שקל: זאת אומרת, באותן עסקאות שחלק מהכספים כן הגיעו ליחידים וכן שולם עליהן מס, הן כבר לא היו מתבצעות ואפילו את זה לא היינו גובים.
<יניב שקל: כפי שחבר הכנסת שלח ציין, בעוד 20 שנה יישאל, איך הגיעו לתקלה הזאת; יישבו כאן בוועדת הכספים בעוד 20 שנה, ויגידו, למה אז חוקקו את הסעיף הזה?
<יניב שקל: למה הם התכוונו בחוק ההסדרים, אחרי 20 שנה, עם הוראת ביטול רווחי השערוך פלוס הוראת רווחים כלואים במס נמוך?
<יניב שקל: ולזה אנחנו מביאים.
<יניב שקל: בקשר לעולם – אין מקום בעולם, אף מקום בעולם, שיש בו הוראה כזאת.
<יניב שקל: קודם כשדיברנו על שחלוף, ציין משה אשר יותר מפעם אחת – כאשר מקבלים את הכסף, מקבלים את המס, זה הגיוני.
<יניב שקל: כאן אף אחד לא מקבל את הכסף, משלמים את המס בלי לקבל את הכסף.
<יניב שקל: שמענו רווחי נדל"ן להשקעה, סעיפים ספציפיים, אבל זה לא בהכרח.
<יניב שקל: היום אנחנו מדברים על הסעיף הסמכה כללית, שאומרת למנהל רשות המסים, כל פער בין החשבונאות לצורכי מס, אפשר לעבור ולעשות תקנות, ולהסדיר אותו.
<יניב שקל: זאת אומרת, זה לא שיומיים מהיום יהיה חוק מוכן ושאפשר יהיה להתחיל לתפוס את רווחי השערוך.
<יניב שקל: אז יתחילו התקנות.
<יניב שקל: הרי יש בעיה נוראית של נדל"ן בחו"ל, גבוהה משמעותית מבעיית השחלופים.
<יניב שקל: כאן, פר אקסלנס, מדובר במס ישראלי בשנה אחת, בחירת נדל"ן בחו"ל שהיא לא פטורה, ישולם מס נוסף, אין שום סעיף שמאפשר זיכוי.
<יניב שקל: ואז אומרים, בוא ניצור סעיף הסמכה.
<יניב שקל: ראשית כל, הסמכה כזאת היא בניגוד לחוק.
<יניב שקל: היא בניגוד לחוק כי סעיפי הזיכוי הנוכחיים שקיימים בפקודת מס הכנסה מנוגדים לאפשרות לבצע שחלופים כאלה, אז זה כבר צריך להיות בחקיקה.
<יניב שקל: ועכשיו השאלה היא – כשאנחנו מדברים על הסדר שלחברות בעולם לא ניתן להסביר; להגיד לחברה נדל"ן שההנהלה שלה מתבצעת בישראל, שיש עכשיו את הסעיף הזה, ולהסביר למשקיעים מכל העולם שיש את הסעיף הזה שלא קיים בשום מקום – אנחנו צריכים ליצור את התקדים הזה?
<יניב שקל: וכל זה, כשרשות המסים, שנשאלה כאן, מהי ההכנסה התקציבית, לא תוכל להצביע על שקל איחד שייכנס.
<יניב שקל: כי בפועל הסעיף הזה ימנע את חלוקת הדיבידנדים, ומניעת חלוקת דיבידנדים זה הקטנת מס.
<יניב שקל: היום מדינת ישראל גובה מס על דיבידנדים, את המס החד-שלבי.
ניסן סלומינסקי: כמה משלמים מס על הדיבידנד?
<יניב שקל: על דיבידנדים משלמים 25% או 30% מס, תלוי במשקיע.
<יניב שקל: כשאין חלוקה גם זה לא - - -
יצחק כהן: אבל לרווח הון למטה או למעלה?
ניסן סלומינסקי: ואתה חושב שאם יקיימו את זה, לא יחלקו דיבידנדים ולא ישלמו מס?
<יניב שקל: אני לא חושב, אני בטוח.
ניסן סלומינסקי: זה כמו שתגיד לי שאדם לא ילך להרוויח, כי אם הוא מרוויח הוא צריך לשלם מס.
<יניב שקל: לא, הרווח קיים.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם אתה לא יכול לחלק דיבידנדים, מה המשמעות של "הרווח קיים"?
<יניב שקל: לפי אותו היגיון, למה נתקלנו בבעיית הרווחים הכלואים?
<יניב שקל: גם שם הרווח קיים, והסתבר שהחברות יכולות בלי לחלק את הרווחים; ערך המניה של בעלי המניות עולה גם בלי שהרווח מחולק כדיבידנד.
<יניב שקל: בסופו של דבר, מאפשרים לבעל המניות, במקום לקבל דיבידנד וליצור את טריגר המס המיידי, למכור את המניות.
<יניב שקל: כך עושות החברות שיש להן רווחים כלואים.
<יניב שקל: התחליף הזה, של להגיד, לא יחלקו דיבידנד – נכון, לא יחולקו, בעל המניות ימכור את המניות בעוד ארבע שנים.
<יניב שקל: כיום על הדיבידנד, באופן שוטף, רשות המסים גובה כסף.
<יניב שקל: ואם כאן היתה עבודה כלכלית שמראה את המצב קדימה, כשמישהו יחלק דיבידנד – אני עוד לא ראיתי את הניתוח הכלכלי הזה.
<משה אשר: אני רוצה שספי יתייחס לנושא העקרוני של שינוי התנהגות בחברות בהקשר הזה.
<ספי זינגר: רווחי שערוך מעלים שאלות בשני צמתים, הצומת הראשון הוא צומת המסים שעליו דובר עכשיו, והצומת השני הוא בדיני חברות.
<ספי זינגר: מבחינת דיני החברות, חלוקת רווחי שערוך מעלה הרבה פעמים בעיה לנושים כי כשאני מחלק רווחי שערוך, אני בעצם מחלק רווחים שהם רק באוויר, רווחים שלא באמת מומשו.
<ספי זינגר: ומבחינת דיני החלוקה, יכול להיות שאני עומד בדיני החלוקה, אבל בסוף, כשאני בא לממש את הנכס, המימוש שלי במחיר נמוך, ואז הנושים ייפגעו מזה.
<ספי זינגר: הבעיה של חלוקת רווחי השערוך מבחינת דיני החברות היא בעיה שלא רק ישראל מתמודדת אתה.
<ספי זינגר: למיטב ידיעתי, באנגליה אסרו כמעט לחלוטין את עצם החלוקה של רווחי שערוך בגלל הבעיות שיש בזה בהגנה על הנושים.
<ספי זינגר: היום יש צוות במשרד המשפטים שעובד יחד עם הרשות לניירות ערך על שינוי דיני החברות שנוגעים לרווחי שערוך.
<ספי זינגר: אין עדיין המלצות או מסקנות ברורות, אבל המגמה היא בוודאי לצמצם במידה משמעותית את חלוקת רווחי השערוך, בגלל שגם הניסיון מלמד שחלוקת רווחי שערוך מביאה בסוף לפגיעה בנושים והיא לא תופעה שאנחנו רוצים לעודד.
<ספי זינגר: ולכן, הטענות על זה שכאשר נעשה מיסוי על חלוקת רווחי שערוך נביא לכך שחברות יחלקו פחות רווחי שערוך, מבחינת דיני החברות היא לא תופעה לא רצויה.
ראובן ריבלין: אתה ממשרד המשפטים?
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאתם מתנגדים להצעה הזאת?
<ספי זינגר: לא, להיפך, אנחנו תומכים בהצעה.
<ספי זינגר: מהלכי מיסוי שבעצם מצמצמים את אפשרות החלוקה של רווחי שערוך או עושות להם איזשהו נטל מיסויי, הם לא מהלך שהוא בהכרח רע מבחינת החברות.
<ספי זינגר: זה שחברות יחלקו את זה פחות, וישאירו, ובעצם יחלקו רק רווחים אמיתיים, זה תורם לדיני החברות.
<ספי זינגר: זה משאיר יותר כסף בחברה, משאיר כרית ביטחון לנושים.
משה גפני: אז למה אתם הולכים הפוך?
משה גפני: תעשו חוק שאין רווחי שערוך.
<ספי זינגר: כאמור, איסור על חלוקת רווחי שערוך קיים בחלק מהמדינות.
<ספי זינגר: בישראל יש ועדה שיושבת ודנה בזה, אין עדיין מסקנה, ולכן אם היינו נמצאים היום בעולם שבו בדיני החברות היתה אסורה חלוקת רווחי שערוך, יכול להיות שההוראה הזאת היתה מתייתרת.
<ספי זינגר: אבל אין הוראה כזאת.
<ספי זינגר: וגם אני לא יכול להגיד שזה מה שהולך להיות בעוד חצי שנה או שנה, כי הוועדה טרם קיבלה החלטה.
<ספי זינגר: ולכן, מבחינתנו הצד המיסויי לא סותר את הצד של דיני חברות, הוא נמצא לצדו, הוא חשוב כשלעצמו.
אראל מרגלית: למה זה רע?
<ספי זינגר: הוא לא רע.
<ספי זינגר: הוא רק יכול לפגוע בכרית הביטחון שקיימת לנושים.
ראובן ריבלין: תגיד לי , למדת לימודי ליבה?
<ספי זינגר: זה רלוונטי לזה?
ראובן ריבלין: להיפך, להראות לאנשים כמה יכול לדעת אדם גם אם הוא לא למד לימודי ליבה.
ניסן סלומינסקי: רובי, זו שאלה רעיונית.
<משה אשר: נקודה נוספת להשלים את מה שספי אמר, מכיוון שלא מימשת את הרכוש ולא קיבלת מזומנים, אז כדי לחלק את הדיבידנדים, אתה צריך להכניס הלוואות מהבנקים ולגייס כספים כדי לחלק את זה.
<משה אשר: אז מה קרה?
<משה אשר: העמסנו או מינפנו את החברות יותר מדי אולי, אולי בסוף, הערך בו נמכור את זה בעתיד לא יתקבל, ואז הספקים והעובדים, ונותני השירותים, שחייבים להם כספים, לא תהיה מספיק כרית ביטחון, ובעלי המניות לא יחזירו את הדיבידנדים.
<משה אשר: ולכן, מבחינת עולם המס אנחנו רוצים שזה יהיה ניטרלי בהקשר הזה, מבחינת דיני החברות, אני מניח שתהיה ועדה עם המלצות שתמליץ לצמצם את זה בצורה כזאת או אחרת או להגדיר את זה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אחרי שדיברנו רעיונית ומעשית, וכבר חילקנו ושערכנו, עכשיו אנחנו קצת כן מבינים, אני מציע שעכשיו נתחיל לקרוא.
ניסן סלומינסקי: וכל ההערות שיש, אם אלה הערות שלא נמצאות בסעיפים, אז הן יהיו פחות רלוונטיות, כי כבר דיברנו על הרעיון.
ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש כאלה שלא רוצים ויש כאלה שכן רוצים, ועברנו את זה.
<נתן חץ: רוב הנכסים נמצאים בעשרות חברות בנות והמיסוי הוא לא מיסוי דו-שלבי, הוא מיסוי של שבעה שלבים, ואנחנו מדברים על דוחות מאוחדים.
<נתן חץ: בישראל, בהבדל מארצות-הברית שבה חברת האם היא הנישום היחידי, ובה יש דוח אחד, וחברת האם משלמת מס עבור כל הארגון כולו, אם יש לו 300 חברות בנות או 20 חברות בנות, יש מיסוי אחד – ויתקן אותי משה אשר אם זה לא נכון – בישראל אין מיסוי אחד, כל חברה בפני עצמה.
<נתן חץ: ועכשיו אנחנו מדברים בדוחות מאוחדים של חברות ציבוריות, בדוחות המאוחדים האלה, בסוף, יש שורה אחת שבה יש רווחים משערוך או הפסדים משערוך.
<נתן חץ: זה מורכב הרבה פעמים מ-50 נכסים ששוערכו בצורה חיובית, ו-20 נכסים ששוערכו בצורה שלילית.
<נתן חץ: זה בחברות בנות, בחלקן יש רווחים, בחלקן אין, והם מסתכלים כל הזמן על הדיבידנד שחברת האם משלמת, אבל המיסוי מגיע מעשרות חברות בנות.
<נתן חץ: הנושא הה מורכב ומסובך בצורה בלתי רגילה, אם לשלם על רווחי שערוך – זה בסימן שאלה.
<נתן חץ: משרד המשפטים יושב על המדוכה במסגרת חוק החברות, כמו בכל העולם, אם זה נכון או לא נכון.
<נתן חץ: - - - במסגרת חוק החברות, ימצאו פתרון גם לחברות הבנות.
<נתן חץ: רשות המסים, לא תפקידה, לא לנהל את החברות ולא להגדיל את הסיכון שלהן, או להקטין את הסיכון שלהן.
<נתן חץ: והדיבידנדים בסיכומו של דבר, הם נשמת אפו של שוק ההון.
<נתן חץ: הדיבידנדים האלה מגיעים לקופות הפנסיה ולקרנות הגמל, שהיום פטורים ממס וכרגע יקבלו דיבידנד, אבל החברה שממנה מקבלים את הדיבידנד פתאום ממוסה.
<נתן חץ: הדירקטוריונים יחליטו לא לשלם.
<נתן חץ: דירקטור לא ישלם דיבידנד כשהוא יודע שכתוצאה מזה צריך לשלם היום לרשות המסים.
ניסן סלומינסקי: כמו כל יהודי שמרוויח, למרות שהוא משלם מסים, הוא הולך להרוויח.
<נתן חץ: ומשה אומר, תחליט החברה ממה היא משלמת, קודם מהשוטף ואחרי זה מזה.
<נתן חץ: אנחנו יודעים שבסוף תחליט החברה והיא תצטרך לערב עם רשות המסים מאות ועשרות של יועצים, וחשבונות והתחשבנויות שהם מאוד מורכבות.
<נתן חץ: אם תעשו מיסוי על כל הקבוצה, אני יכול להבין את ההיגיון שבזה – יש שורה אחת, יש רווח, הכול ברור.
<נתן חץ: כשמדובר על עשרות חברות בנות, בפרקטיקה, הנושא הזה ייצור פשוט כאוס מוחלט.
ניסן סלומינסקי: עופר, בקצרה בבקשה.
<עופר מנירב: אם תאשרו את הצעת החוק היום, אתם צריכים למצוא מקור תקציבי מאיפה תכסו את הגירעון.
<עופר מנירב: אני מקבל כתורה מסיני את דברי משה אשר שאמר שהוא בדק את השנתיים האחרונות, ולפיהן היתה המדינה גובה עוד מיליארדים.
<עופר מנירב: אז אני אסתפק במיליארד אחד ולא במיליארדים.
ראובן ריבלין: אתה אומר שלא ייגבה כלום?
<עופר מנירב: אני לא אומר שלא ייגבה כלום, רק שהם צריכים להביא כסף, שיהיה חוסר.
<עופר מנירב: ואני נתלה באילנות גבוהים.
<עופר מנירב: אמר משה אשר, היו מיליארדים בשנתיים האחרונות.
<עופר מנירב: בוא ניקח מיליארד אחד – מה זה מיליארד אחד?
<עופר מנירב: זה עוד 25% מס חברות שהיו גובים לעומת המיליארד וקצת יותר שגבו על הדיבידנד, בין 20% ל-25%.
<עופר מנירב: אם לא יחלקו, לא תקבלו את המיליארד ההוא, אבל גם המיליארד שקיבלתם לא יהיה.
<עופר מנירב: מאיפה אנחנו נביא את הכסף לאותו מיליארד שלפי הדברים שלו היה בשנתיים האחרונות?
<עופר מנירב: משה אשר אמר: היה, זאת אומרת, גבו.
<משה אשר: יש לזה תשובות טובות.
<עופר מנירב: דבר נוסף, ספי אומר, זה ירע את המצב מבחינת הנושים.
<עופר מנירב: ההצעה פה מרעה פי כמה, משום שפה אני מחלק היום רק את דיבידנד, והחברה לא משלמת מס, והנישום משלם את המס באופן אישי.
<עופר מנירב: אתה אומר לי עכשיו, החברה גם תשלם 25%.
<עופר מנירב: מה יהיה מצב הנושים?
<עופר מנירב: יחסרו לו עוד 25% נוספים יותר ממה שהמצב היום.
<עופר מנירב: זה מרע את המצב שלו, אז אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים כבר שעתיים, ירדנו לעומק ולעומק, ועכשיו אנחנו כבר מתחילים לחזור על הדברים.
ניסן סלומינסקי: אז אם אתה רוצה, תן לו תשובות, ונמשיך לקרוא.
<משה אשר: בקצרה, המגרש שאנחנו נמצאים בו זה מגרש של סתימת פרצות מס.
<משה אשר: ראינו לא מעט עסקאות שבהן מי שצריך לקבל את הדיבידנדים האלה בסופו של יום, בכספים הגדולים, זה חברות.
<משה אשר: - - - פרטי פטור, לא יהיו שם מסים.
<משה אשר: התכנון היה לקבל את זה בין אם זה בסמוך לעסקאות שהחליפו ידיים, וכל הדברים האלה.
<משה אשר: בסופו של יום, זיהינו פרצת מס גדולה בהיקפים גדולים.