GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שגית אפיק: זאת אומרת 'לרבות בלשכת רישום המקרקעין, רשם המשכונות או ברשות מקרקעי ישראל', זה מה שייכנס.
יריב לוין: זה אפשר.
ראובן ריבלין: הם דיברו גם על רשם החברות, כשמדובר בחברה.
<שגית אפיק: (מקריאה): "בתוך זמן סביר לאחר שהדירה תירשם כיחידה רישומית".
<שגית אפיק: יש מילה כזו?
<שגית אפיק: אם אנחנו כותבים 'כיחידה נפרדת', זה מספיק ברור?
<שגית אפיק: בלי המילה 'רישומית'?
<קריאה: לא, להשאיר, יחידה רישומית נפרדת.
<שלומית ארליך: מה המשמעות של המילה רישומית?
<קריאה: המשמעות, בשלב ראשון הקרקע רשומה כחלקה אחת, זה יכול להיות אלף מטרים, כשנוצר בית משותף, נבנה בניין, מתחילים לעשות רישום ספציפי, כל יחידה נרשמת כיחידה רישומית נפרדת.
<שלומית ארליך: אוקי, ואם נרשום כיחידת רישום נפרדת?
<שלומית ארליך: פשוט אין מונח כזה 'רישומית'.
<לימור שושט שועה: בסדר.
<שלומית ארליך: אז זה יהיה 'כיחידת רישום נפרדת'.
<לימור שושט שועה: צריך לרשום רק 'בלשכת רישום המקרקעין, או במינהל מקרקעי ישראל'.
<לימור שושט שועה: פשוט להבהיר איפה.
ניסן סלומינסקי: זה כמו פיצול שותפות, לא?
ניסן סלומינסקי: צריך לקבל את האישור של ויינשטיין.
ניסן סלומינסקי: בעמונה הוא לא נותן לנו לעשות את זה.
<לימור שושט שועה: צריך לרשום איפה הרישום, כי למשל יכול להיות שבעירייה זה - - -
<שלומית ארליך: אז אתם רוצים לחזור על זה עוד פעם?
<לימור שושט שועה: לא, רק להבהיר, ביחידה רישום נפרדת בלשכת רישום המקרקעין - - -
ראובן ריבלין: נעביר להם מה שעבר בקריאה ראשונה ושיעירו את כל ההערות.
<שלומית ארליך: אז יהיה: (מקריאה): "הדירה תירשם כיחידת רישום נפרדת וניתן יהיה לפעול כאמור לגבי הדירה בנפרד מיתר המקרקעין.
<שלומית ארליך: "אנו נהיה רשאים לממש את השעבוד מתוך יתר חלקי המקרקעין, למעט הדירה, בכל עת וללא צורך בקבלת", בגלל שמדובר בפנייה של הקונה אז זה יהיה "הסכמתך", במקום ' הסכמת הקונה'.
<לימור שושט שועה: ורק לאחר קיומם של התנאים אנחנו - - -
<לבנת קופרשטיין  דאש: נשמט פה משהו, זה צריך להיות עם קיום התנאים לעיל, אנחנו נהיה רשאים לממש את השעבוד מתוך יתר חלקי המקרקעין.
<שלומית ארליך: אז זה לאחר קיום התנאים האמורים?
ראובן ריבלין: מה שהם אומרים זה דבר שיכול להתפרש רע מאוד.
ראובן ריבלין: רע מאוד.
ראובן ריבלין: אני אסביר לך למה.
ראובן ריבלין: אתם אומרים שרק עם מימוש, ואם לא מומש הכול, אז אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, למרות - - -
<לבנת קופרשטיין  דאש: לא.
ראובן ריבלין: אני קורא רק מה שאתם כותבים.
ראובן ריבלין: תאמרו עוד פעם מה שאמרתם, 'רק לאחר מימוש'.
ראובן ריבלין: זאת אומרת עד מימוש אני הפקר.
ניסן סלומינסקי: לא, הם לא אומרים את זה.
<לימור שושט שועה: עד לקיומם של התנאים הבטוחה של הרוכש זה ערבות המכר.
<לימור שושט שועה: אם חס וחלילה חל כשל באמצע הפרויקט, הרוכש רשאי לקבל את הכספים על פי ערבויות המכר.
<לימור שושט שועה: רק לאחר שהוא שילם את כל התמורה וקיבל חזקה בעצם ערבויות המכר בטלות והבטוחה שלו זה הדירה עצמה.
<לימור שושט שועה: זאת אומרת הוא מקבל את הדירה.
<לימור שושט שועה: כל עוד לא התקיימו התנאים להחרגת הדירה בעצם הבטוח שלו זה ערבות המכר.
<לימור שושט שועה: ולכן רק לאחר קיום התנאים, ערבויות המכר בטלות ולכן ההחרגה הזאת נכנסת לתוקף.
יריב לוין: אפשר לחבר את הפסקה הזו לפסקה הקודמת.
<לבנת קופרשטיין  דאש: זו הייתה הכוונה.
<לבנת קופרשטיין  דאש: כפוף לפסקה (1).
ניסן סלומינסקי: אז מה אתם מציעים?
יריב לוין: לחבר, לא לשנות אף מילה.
יריב לוין: לא שתי פסקאות, אלא לחבר את זה ל - - -
<לבנת קופרשטיין  דאש: זו הייתה הכוונה מלכתחילה.
<שלומית ארליך: (מקריאה): "מובהר כי האמור לא יחול לגבי שעבוד או לגבי", כאן באמת הכוונה להתחייבות לרישום משכנתא?
<שלומית ארליך: כי עד עכשיו לא התייחסנו ל - - -
<לימור שושט שועה: אנחנו סבורים שגם קודם היה צריך לרשום.
יריב לוין: הרי אם כן ברור, אם אני לקחתי הלוואה על הדירה שקניתי זה סיפור אחר, זה לא פה.
<שלומית ארליך: (מקריאה): "שניתנו בשל אשראי שהועמד לקונה על ידינו או שסוכם עם הקונה כי הדירה תבטיח אותו.
<שלומית ארליך: "חתימה ___________".
<שלומית ארליך: רק עוד עניין נוסף שצריך להתייחס אליו, זה לגבי התחילה והתחולה, שלא קבענו מתי זה יחול ועל מי.
יריב לוין: לטעמי זה יכול לחול רק על התקשרויות שהן החל מ - - - אי אפשר לעשות את זה אחורה, זה בוודאי.
<קריאה: צריך להיות ברור שזה רק על הסכמים והסכמי ליווי שנחתמו לאחר - - -
<שלומית ארליך: קודם כל מבחינת התחילה של החוק?
יריב לוין: 30 יום, אין בעיה.
<שלומית ארליך: אז 'תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), חוק זה יחול', אולי נעשה על חוזי מכר שנכרתו מיום התחילה ואילך.
<לימור שושט שועה: והסכמי ליווי.
יריב לוין: לא, זה צריך להיות - - -
<קריאה: זה לא רק החוזים, יש פה בין הקבלן ובין הבנק שגם הקבלן צריך - --
<שלומית ארליך: אז מה את מציעה?
<קריאה: הסכמי מימון, כמו שמצוין פה בצדק, ממועד הפרסום.
<קריאה: כי אחרת זה לא הוסדר עדיין, כל המהלך הזה מול - - -
יריב לוין: לא, אני לא יכול לקבוע את זה לתוך הסכמים קודמים, זה ברור.
<קריאה: נכון, כל התהליך, כל הדיווח, כל ה - - -
ראובן ריבלין: מאה אחוז, מיום פרסומו של חוק זה.
יעקב ליצמן: ניסן, אפשר להצביע?
ניסן סלומינסקי: אמיר?
<אמיר פז: זה בדיוק מה שנעשה בהוראות התחילה של תיקון מספר 4.
<שלומית ארליך: הסתכלתי, זה שונה שם קצת.
<אמיר פז: עשו שם שתי אפשרויות - - -
<שגית אפיק: שתי אפשרויות, הסכמי מכר או ליווי.
<אמיר פז: או חוזי מכר, או אם הסכמי ליווי שנחתם לאחר, לפי המאוחר.
<שגית אפיק: לא היה שם 'לפי המאוחר'.
<שגית אפיק: הסתכלנו על זה אתמול.
יריב לוין: אבל זה מה שצריך להיות.
<שלומית ארליך: כך היה תיקון מספר 4, חוק זה יחול לגבי חוזי מכר שנכרתו ביום התחילה ואילך, ובלבד שהוראות סעיף כך וכך לחוק העיקרי יחולו על הסכמי ליווי ועל חוזי מכר - - -
<אמיר פז: זה מצטבר.
<קריאה: אני חושבת שהמילה היא לא ליווי אלא מימון, כי יש מקרים שאין ליווי ואדם צריך את המימון.
<אמיר פז: אז ליווי או מימון.
ניסן סלומינסקי: מה ההערה?
<גילי רווה: כרגע, לפני נוסח הצעת החוק זה בעצם חל גם על רוכשים פרטיים וגם על מגורים וגם על רוכשי דירה לעסק - - -
ראובן ריבלין: כל מה שחוק המכר חל עליו.
<גילי רווה: לפי דברי ההסבר להצעת החוק ברור שהכוונה היא להגן על אנשים שרוכשים דירות למגורים - - -
יריב לוין: וגם חנויות, ואם הוא רוכש חנות?
<קריאה: לכן אנחנו מבקשים להחריג את זה לאנשים כאלה ולא לכל - - -
יריב לוין: אם הוא מכר חנות, הוא לא צריך לקבל הגנה?
<גילי רווה: אנחנו חושבים שעסק קודם כל - - -
יעקב ליצמן: מי שרכש - - -
<גילי רווה: המצב נכון להיום הוא שלנו לא ידוע על - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אז בוני הארץ, אתם גם יש לכם את ההזדמנות עוד לשבת איתו אחרי קריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי: לקריאה ראשונה, אני חושב שזה טוב.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם כך סיימנו.
<שלומית ארליך: רק עוד דבר אחד שצריך להבהיר.
<שלומית ארליך: כשאנחנו הקראנו את הנוסח אנחנו התייחסנו לתאגיד בנקאי מלווה יחד עם מבטח, אבל היום, לפי ההסדר, המבטח לא הולך לפי הסדר השוברים ולכן הוא צריך להיות בסיפה יחד עם התאגיד הבנקאי שאינו תאגיד בנקאי מלווה.
<שגית אפיק: זאת אומרת לא בסעיף קטן (א), אלא בהסדר של סעיף קטן (ב).
ניסן סלומינסקי: בסדר, אוקי.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, מי בעד?
ניסן סלומינסקי: אני יכול להצביע על הכול או כל סעיף בנפרד?
<שגית אפיק: הכול, זו קריאה ראשונה.
<שגית אפיק: יש מישהו מאגף התקציבים לדיון הזה?
<שגית אפיק: עלות תקציבית?
יעקב ליצמן: אין עלות, איזה עלות?
<שגית אפיק: שיגידו.
<שגית אפיק: אנחנו צריכים אותם.
ניסן סלומינסקי: אין עלות?
<יונתן בר סימנטוב: אנחנו לא יודעים, אנחנו יכולים לבדוק ולתת תשובה.
<שגית אפיק: אוקי, יונתן.
<שגית אפיק: תחזרו.
ניסן סלומינסקי: תודיעו לנו.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הודעה בדבר מחיקת רישום שעבוד), התשע"ג-2013.
ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הודעה בדבר מחיקת רישום שעבוד), התשע"ג-2013 – פה אחד ההצעה אושרה
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים עכשיו לפרק ג', רשויות מקומיות, סעיף 17 ו-18.
<שגית אפיק: הטבות מס, זה בעמוד 616 סעיף 17.
יעקב ליצמן: בסעיף (2) לא דנו.
<שגית אפיק: סעיף 16(2) קבוע ליום רביעי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 17.
יעקב ליצמן: זה סעיף קל.
<שגית אפיק: 16(2) זה סעיף הסמכה, נגלה אם הוא קל ביום רביעי.
<שגית אפיק: אנחנו עכשיו בהטבות במס שקשורות לתשלומי ארנונה.
ניסן סלומינסקי: בקובץ שחולק הבוקר יש גם את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקווה להוציא היום את הלו"ז עד הסוף, בתקווה שנוכל לעמוד בדברים.
<שגית אפיק: הממשלה.
<שגית אפיק: הצעה שלהם.
<יואל בריס: (מקריא): "תיקון פקודת העיריות.
<יואל בריס: 17.
<יואל בריס: בפקודת העיריות אחרי סעיף 300 יבוא 300א: "מתן אישור תושבות לצורך הטבת מס.
<יואל בריס: (א) בסעיף זה, "אישור תושבות לצורך הטבת מס" – אישור הנדרש לצורך קבלת הטבת מס לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה".
יעקב ליצמן: רגע, תסביר מה זה.
<יואל בריס: אני מציע להקריא את הכול ואז נסביר את הכול.
ניסן סלומינסקי: ואז נחזור אחד לאחד.
<יואל בריס: (מקריא) : "(ב) רשות מקומית תיתן לתושב הרשות, לבקשתו, אישור תושבות לצורך הטבת מס, ובלבד שהתושב שילם את תשלומי הארנונה שהיה חייב בהם עד סוף שנת הכספים שקדמה למועד בקשת האישור.
<יואל בריס: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תימנע רשות מקומית ממתן אישור תושבות לצורך הטבת מס לתושב שלא שילם את תשלומי הארנונה כאמור בסעיף קטן (ב) – "(1) בשל תשלומי ארנונה שלא שולמו כאמור וטרם חלף המועד להגיש השגה לגביהם, או שהוגשה השגה כאמור וטרם ניתנה בעניין החלטה חלוטה; "(2) למי שניתן בעניינו צו כינוס או צו לעיכוב הליכים, במסגרת הליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980.
<יואל בריס: "(ד) שר הפנים בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי חייבים שאין הצדקה בנסיבות העניין להימנע מלתת להם אישור כאמור בסעיף (ב), על אף שלא שילמו את תשלומי הארנונה כאמור באותו סעיף קטן ואת התנאים לכך".
ראובן ריבלין: יש פסיקה לגבי (ד)?
ניסן סלומינסקי: רגע, עכשיו הוא יסביר.
<יואל בריס: בפרק של מיסים, פרק ו', שמדבר על מיסים, תהיה הוראה שמי שמקבל פטור או הנחה במס מכוח מקום תושבותו, לא פטור - - -
<שגית אפיק: הטבת מס מכוח סעיף 11.
<שגית אפיק: יש עוד הטבות שהתכוונתם אליהם בפרק הנושאים, שאנחנו לא יודעים עליהן?
<יואל בריס: לא, רק את זה.
<שגית אפיק: הטבת מס לפי סעיף - - -
<יואל בריס: לא הכנסנו את מספר הסעיף, אני מתנצל.
<שגית אפיק: לא, בסדר, אבל זה לא פטור, זו הטבת מס לפי סעיף 11.
ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף 11?
ניסן סלומינסקי: זה אומר שאם הוא גר בבקעה, אז יש לו - - -
<שגית אפיק: סעיף 11 קובע שיעורי מס - - -
<יואל בריס: סעיף 11 לפקודת מס הכנסה מדבר על הטבת מס ליישובים.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זו הטבת מס בגלל משהו גיאוגרפי.
ניסן סלומינסקי: לא, כי אחרת זה בכלל לא רלוונטי.
יעקב ליצמן: גיאוגרפי יש גם גיאוגרפי.
משה גפני: זה הסעיף שבעצם תלוי בבג"צ, שצריך לעשות לגביו את ההסדר.
יעקב ליצמן: זה עדיין גיאוגרפי.
משה גפני: הגיאוגרפי תלוי בבג"צ, כן.
<יואל בריס: ועכשיו, בפרק ו', כשנגיע אל פרק המיסים, ייקבע שכדי לקבל את הטבת המס הזו צריך האדם לקבל אישור תושבות מהרשות המקומית.
<יואל בריס: פה אנחנו אומרים מה התנאים שבהם הרשות המקומית תנפיק את ה - - -
יעקב ליצמן: מה היה עד היום?
ניסן סלומינסקי: בוא רק נבין את הנושא ואחר כך נשאל.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול, אבל בוא נרצה להבין את זה על אמת.
<יואל בריס: עד היום האדם היה מצהיר על מקום התושבות שלו והרשות הייתה מאשרת - - -
<שגית אפיק: איך היא הייתה מאשרת?
<שגית אפיק: לפי מה היא אישרה?
<יואל בריס: אני אסביר.
יעקב ליצמן: תעודת זהות.
<שגית אפיק: אה, היא ידעה שהוא גר אצלה.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רגע, רבותיי - - -
יעקב ליצמן: ברגע שמישהו מצהיר איפה הוא גר - - -
יעקב ליצמן: לא, אני מסביר מה עושים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה הם מבקשים ואחר כך אני אתן לך לשאול את השאלות.
<יונתן ברסימנטוב: מדי שנה המדינה נותנת הטבות מס בכ-800 מיליון שקל לתושבים של יישובים פריפריאליים, חלקי 180 יישובים, בעיקר בפריפריה.
<יונתן ברסימנטוב: הבעיה שקורית כיום זה שיש תושבים שאמנם רשומים ביישוב, אבל לא באמת מתגוררים שם, זו רק דירה שנייה או משהו כזה.
<יונתן ברסימנטוב: התיקון, מה שהוא עושה כרגע, בעצם כבר היום יש לנו את רשות המיסים, כשהיא מבקשת את אישור התושבות, יש טופס, התושב צריך להצהיר כלפי הרשות המקומית שהוא תושב היישוב, הרשות המקומית צריכה לאשר אם כן או לא.
<יונתן ברסימנטוב: הבעיה שהיום זה לא מותנה בתשלום ארנונה.
<יונתן ברסימנטוב: יכול להיות שהתושב לא משלם ארנונה אבל בכל זאת מקבל את ההטבה, ובעינינו הדבר הזה לא סביר.
<יונתן ברסימנטוב: חלק מלהיות תושב של מקום - - -
יעקב ליצמן: אתה צריך לעשות - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רב יעקב, תן לי לשמוע אותו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה הם מתכוונים, אחר כך אני אתן לכם לשאול.
<יונתן ברסימנטוב: כבר היום יש אישור תושבות שרשות המיסים דורשת, כשהיא באה להכיר אם מרכז חייו נמצא באמת באותו יישוב.
<יונתן ברסימנטוב: היום הרשות המקומית נדרשת לאשר, כן או לא, אבל מה שהיא לא יכולה לעשות, היא לא יכולה להתנות את זה אם הוא משלם ארנונה או לא משלם ארנונה.
<יונתן ברסימנטוב: לטעמנו תושב שגר ביישוב, אלא אם כן הוא זכאי להנחות שקיימות, ואנחנו דיברנו שיש לא מעט הנחות כאלה, הוא צריך לשלם ארנונה כדי להיות זכאי להטבה.
ניסן סלומינסקי: תן לי להבין, הבנתי כאן שני הסברים שונים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד הרשות מחפשת דרך להעמיק את הגבייה ואז היא באה ואומרת שאחת הדרכים להעמיק זה אם אתה רוצה לקבל הטבה במיסוי, אני לא אתן לך עד שלא תשלם ארנונה.
ניסן סלומינסקי: יש מטרה שנייה, זה של האוצר.
ניסן סלומינסקי: האוצר בא ואומר 'אני הולך ונותן למישהו הטבה בגלל שהוא גר נניח במצפה רמון ובפועל האיש לא גר במצפה רמון', יש לו שם דירה שהוא משכיר אותה ועושה כסף.
עפר שלח: הוא משלם עליה ארנונה.
עפר שלח: אתה לא יודע אם הוא גר שם.
עפר שלח: יכול להיות שהוא משלם ארנונה למישהו אחר.
משה גפני: הוא יכול לשלם ולא לגור.
ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין - - -
משה גפני: צריך לקחת שעון מים.
ניסן סלומינסקי: אתם כבר אומרים שזה לא יכול להיות הוכחה, אני מנסה קודם כל להבין את המטרה.
ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שיש כאן שתי מטרות, אחת של האוצר ואחת של הרשות המקומית ושתיהן התלכדו בנושא הזה של הארנונה.
ניסן סלומינסקי: זו המטרה.
יעקב ליצמן: רק שאלה, תסבירו לנו למה צריך בשביל זה חוק.
יעקב ליצמן: זה דבר הכי פשוט, טכני, שתבוא הרשות המקומית ותגיד 'מהיום - - -
<שגית אפיק: אבל זה קיים היום.
יעקב ליצמן: אז זה קיים, אז מה עשיתם חוק, חוק הסדרים?
<שגית אפיק: הרשות המקומית היום מאשרת שתושב מתגורר אצלה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין - - -
יעקב ליצמן: הנוהל עושה את זה.
יעקב ליצמן: מחר העירייה יכולה לבוא ולהגיד 'אני לא נותנת פטור, רק א', ב', ג', תוכיח לי שאתה משתמש פעמיים - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם היא יכולה.
ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שרשות יכולה להחליט שהיא לא נותנת בגלל זה.
יעקב ליצמן: אם היא לא יכולה לעשות את זה, יש 20,000 דברים שהיא עושה שהיא לא יכולה לעשות.
ניסן סלומינסקי: רגע, זה משהו אחר.
יעקב ליצמן: או-או, או שתחליטו שהיא יכולה לעשות - - -
ניסן סלומינסקי: אוקיי, שאלת.
ניסן סלומינסקי: מישהו עוד רוצה לשאול?
ראובן ריבלין: מה מטרת סעיף (1)?
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם, קודם כל למען השקיפות, שנדע שהחוק הזה היה כאן על שולחן הוועדה - - -
אלעזר שטרן: שגית חילקה לנו.
<שגית אפיק: זה היה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012, באותו נוסח בדיוק.
משה גפני: ואני הבאתי את זה להצבעה, כל חברי הוועדה מכל המפלגות הצביעו נגד, אני אגיד לכם למה.
משה גפני: לפי דעתי זה גם קצת לא חוקתי, בגלל שאם הסיבה היא שאתה רוצה לדעת אם האיש גר או לא גר, לרשות המקומית יש 1001 דרכים כדי לוודא את זה, היא יכולה לבדוק את שעון המים, היא יכולה לבדוק הרבה דברים טכניים.
משה גפני: זה לא פותר את הבעיה, בגלל שאם יש לו הטבות מס גדולות, אז הוא מעדיף לשלם את הארנונה, הוא ישלם את הארנונה ויגור בעיר אחרת.
משה גפני: בשעון המים אתה יכול לדעת.
משה גפני: ויש עוד דוגמאות, זה עלה כאן בוועדה.
יעקב ליצמן: חשמל.
משה גפני: יש המון דרכים.
ניסן סלומינסקי: תשים שעון שבת, ידליק לך נניח ארבע שעות כל יום.
משה גפני: לא, ניסן, אבל תשלום הארנונה?
משה גפני: אז תשלום הארנונה, הוא ישלם והוא יגור במקום אחר.
ניסן סלומינסקי: זו לא הבעיה, זה כסף קטן.
משה גפני: דבר שני, אם אכן אפשר לבדוק את זה וכל אחד מאיתנו מבין שאפשר לבדוק את זה בפועל, לא בתשלום הארנונה, שבן אדם יכול לשלם את הארנונה ולא לגור, אבל הוא לא יכול ששעון המים יסתובב והוא לא גר שם.
משה גפני: זה ודאי שלא יכול להיות וניתן לבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא משכיר את הדירה.
משה גפני: בסדר, אפשר להגיע ל-1001 אבסורדים, אבל זו עברה פלילית, מה שהוא עושה, הוא משכיר שהוא בא למקום, הוא בא לרשות המקומית והוא באמת לא גר והוא בוודאי יכול לחשוש שבשעון המים יתפסו אותו והוא לא ישים שם שעון שבת.
ניסן סלומינסקי: הוא ישכיר את הדירה, השעון עובד.
משה גפני: בסדר, הוא ישכיר את הדירה.
משה גפני: אז אפשר למצוא עוד פתרונות.
משה גפני: אם הוא משכיר את הדירה, הוא משלם את הארנונה.
ניסן סלומינסקי: לא הוא משלם, הדייר משלם.
עפר שלח: זה בשביל להפוך את השלטון המרכזי למנגנון גבייה לעיריות.
ראובן ריבלין: אדם שגר באילת והוא רופא, בא מס הכנסה ואומר, 'כדי שאתן לך את ההטבה אני רוצה תעודה שאתה באמת גר באילת - - -
ניסן סלומינסקי: רב מוישה באמצע זכות דיבור.
ראובן ריבלין: אבל קודם שנבין על מה מדברים, למה מיועד סעיף 11, שהיא תאמר לנו.
ניסן סלומינסקי: אבל אני הרגע הסברתי את שתי הסיבות למה הוא יכול להיות מיועד וביקשתי תשובה.
ניסן סלומינסקי: הם אמרו שאכן לשתי המטרות האלה זה מיוחד והן חברו ביחד.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנשים מתייחסים לזה.
משה גפני: לגבי המטרה הזאת שאמרת, של לבדוק האם הוא גר או לא, זה לא מנגנון יעיל.
משה גפני: יש מנגנונים הרבה יותר יעילים.
ראובן ריבלין: אתה לא קורא את הכותרת, להטבות מס.
ראובן ריבלין: השני זה רק אמצעי להטבות מס, חברים.
ניסן סלומינסקי: לא, הרשות המקומית הולכת על זה כי - - -
ראובן ריבלין: הרשות המקומית רוצה, כאשר אתה רוצה הטבות מס - - -
<שגית אפיק: זה עובד לשני הכיוונים.
ראובן ריבלין: אני בא למס הכנסה ואומר 'אני גר בקרית שמונה, הנה תעודת הזהות שלי', ואני בתעודת הזהות שלי גר בקרית שמונה ומרכז חיי בבת ים.
ניסן סלומינסקי: רובי, אבל אלה שתי מטרות שקיימות.
ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי אם הן טובות או לא, אבל לשתיהן, לרשות המקומית טוב, כי דרך זה היא יכולה להעמיק את הגבייה של הארנונה, כי מי שזקוק לזה ישלם, לאוצר זה טוב, כי על ידי זה הוא יוכל לוודא שמישהו שלא גר שם לא יקבל את ההטבות.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אלה שתי המטרות, לא צריכים להתחבא מזה, והן התלכדו ביחד ואנחנו צריכים לחשוב אם זה טוב או לא טוב.
יצחק כהן: אבל זה לא פותר את הבעיה.
משה גפני: בקצרה, לגבי הדבר שאמרת, והצגת את הדברים נכון, לגבי המטרה של לוודא שהאיש גר, תשלום הארנונה איננו מוודא.
משה גפני: בן אדם יכול לשלם את הארנונה, הוא יעשה את החשבון הכלכלי, האם כדאי לו הטבות המס או שכדאי לו תשלום הארנונה?
משה גפני: בגלל שתשלום הארנונה, כשהוא ימכור את הדירה, או כשהוא משכיר אותה, הוא חייב בסופו של דבר לשלם.
משה גפני: אז הוא ישלם את הארנונה ולא יגור.
משה גפני: זה לא מנגנון לגבי פתרון הבעיה של לוודא.
משה גפני: לוודא יש אמצעים טכניים, שלא עולים כסף ואפשר לוודא את זה ולפי דעתי רשויות מקומיות מוודאות את העניין הזה.
משה גפני: דבר שני, כל המנגנון הזה הוא מנגנון לא חוקתי, מכיוון שאם האיש גר ביישוב, בדקת בשעון המים ואתה יודע שהוא גר, אתה חייב לתת לו את האישור בכל מקרה.
משה גפני: מנגנון האכיפה על דברים אחרים לחלוטין, כמו תשלום הארנונה הוא מנגנון אחר.
משה גפני: אתה לא יכול לבוא לבן אדם, בוודאי לא באמצעות חקיקה, לבוא ולקחת מין בשאינו מינו, מכיוון שלדבר הזה אין סוף.
משה גפני: אנחנו יכולים, כדי לגרום לאנשים לשלם כל מיני תשלומים, אנחנו יכולים להטיל עליהם סנקציות שלא ממין העניין.
משה גפני: זה פשוט לא ממין העניין, זה לא חוקתי ואסור לאשר חוק כזה.
עפר שלח: רק להצטרף לדבריו של רב מוישה, כי הוא נמצא הרי בזכות דיבור 24 שעות ביממה, מדי פעם נותנים לנו להצטרף.
עפר שלח: זו התליה של זכות בחובה שאיננה ממין העניין ולא צריך להיות בעד זה.
אלעזר שטרן: אני קראתי גם את מה ששגית כתבה עם התנאים שהיו צריכים להתקיים ולא התקיימו מאז ועד היום.
אלעזר שטרן: אני רוצה פה הערה בכלל, אני חושב שחלק מהבעיה שלנו, שבכל המדיניות הזו של מס, שאני מקווה שאין לנו זמן לדבר עליה, זה שאין פה תרבות של - - - הנחת העבודה שלנו היא שאנשים רמאים בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: בהנחה שאנשים רמאים - - - הרי היה צריך להיות על פניו פשוט, שמישהו שמקבל הצהרה של תושבות, אז סימן שהוא גר שם.
אלעזר שטרן: הקריטריונים של הרשות היו צריכים להיות שהילדים שלו לומדים, אם יש לו ילדים, שהוא ישן שם כמה לילות בשבוע, ש - - -
<שגית אפיק: יש מבחן של מרכז חיים, הוא מפורש בפסיקה ויש לו הרבה עקרונות.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה בשביל הדברים שעוד נדון בהם, בגלל שלהבדיל מארצות הברית, שתרבות תשלום המס שם היא הרבה יותר ברורה וגבוהה, ומישהו יודע שאם הוא מרמה, אז לא משנה מה, הוא הולך לבית סוהר, הוא משלם סנקציות שאין פה דוגמה להם.
אלעזר שטרן: אני חושב שכל הקונספציה הזאת, שכל פעם אנחנו נאשר פה עוד דבר ועוד דבר.
אלעזר שטרן: אני אומר, אני אביא בסוף יכול להיות הצעה שכל אחד ימלא דוח של עמוד אחד, שאלה ההוצאות שלו ומי שמשקר שישלם, לא משנה כמה בהיבט הזה.
אראל מרגלית: נעשה את זה בעסקים קטנים , לא עמוד אחד, אבל שעד גובה מסוים של מחזור עסק מגיש בעצמו את ההוצאות שלו.
אלעזר שטרן: לא, אתה רוצה להקל, אני רוצה גם ל - - -
אראל מרגלית: אתה צודק במאה אחוז.
אראל מרגלית: העיקרון שאדם הוא לא פושע בכוח.
אלעזר שטרן: ולכן אני מצטרף גם כן לדברים שנאמרו פה.
אלעזר שטרן: דעתי לא נוחה, אני מבין את הרשויות, מצד שני אני רואה בזה סוג של מלחמה בהעלמות מס או בהון שחור.
אלעזר שטרן: אז צריך למצוא לזה פתרון.
אלעזר שטרן: ה-800 מיליון האלה חשובים לנו מאוד.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להוסיף למה שאתה אומר, אלעזר, שהלוואי ונקיים כאן דיון אמיתי, לא במסגרת חוק ההסדרים, אחר כך, על כל הנושא של המיסוי והדיווחים, שמכריחים אדם לשלם הרבה מאוד כסף כדי להגיש דוחות, אבל אנחנו צריכים לדעת שזו שרשרת שלמה, זה לא מתחיל ככה.
ניסן סלומינסקי: היום אדם יודע שמתוך מסה אדירה לוקחים רק כמות קטנה מאוד, בגלל שאין כוח אדם מספיק, לוקחים רק מדגמים קטנים מאוד שאותם בודקים.
ניסן סלומינסקי: אז כל בן אדם עושה את החשבון, 'הסיכוי שלי להיכנס למדגם', אולי אני טועה, אבל כך נדמה לי, 'הסיכוי שלי...', אז המדגם הוא כל כך קטן שאדם עושה את החשבון, מה הסיכוי שלו בכלל להיכנס למדגם.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, נניח נכנסתי כבר למדגם, אז מה קורה אז?
ניסן סלומינסקי: מגיעים איתו להסדר.
ניסן סלומינסקי: מתווכחים והוא מתווכח, בסוף משלמים והוא יצא.
ניסן סלומינסקי: ודבר שלישי, גם אם כבר זה עובר הלאה, אז גם בסוף מה העונש?
ניסן סלומינסקי: מקבל קנס וכו'.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם אנחנו יכולים לעשות שינוי ואני חושב שצריך לעשות שינוי, אבל הוא לכל אורך השרשרת, כולל בתי משפט גם, על כל הדברים ואז הלוואי שנגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו נעבור את זה.
<קריאה: מבחן התושבות הוא מבחן מהותי ולא מבחן טכני.
<קריאה: בתי המשפט נזקקו לזה הרבה פעמים וקבעו מתי הוא תושב ומתי לא, כולל מקרים שבהם בעל ואישה נחשבים כתושבים במקומות אחרים, בית המשפט אפשר את זה באפשרויות כאלה ואחרות.
<קריאה: אישור התושבות ממילא אינו מהווה אישור לצרכי מס.
<קריאה: זה שנביא אישור תושבות מעירייה או מועצה זה רק אחד מהתנאים, אחד מהמבחנים, יש הרבה מבחנים שצריך לעבור כדי לקבל את הזיכוי לצרכי מס.
<קריאה: זה רק אחד מהם.
<קריאה: כך שבוודאי זה לא התנאי וזה לא הפוך.
<קריאה: זאת אומרת זה לא שאם קיבלתי אישור תושבות, אוטומטית זה לצרכי מס.
<קריאה: אני אתן כדוגמה.
<קריאה: נניח שאדם צעיר גר עם ההורים שלו וההורים שלו לא משלמים, אז מה?
<קריאה: הוא לא יקבל את האישור עכשיו בגלל שההורים שלו לא שילמו את הארנונה?
<קריאה: זאת אומרת אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה.
<קריאה: מה הוא יכול לעשות?
<קריאה: אין לו כסף לדירה, הוא גר אצל ההורים שלו, הוא תושב לכל דבר ועניין, ההורים לא שילמו ארנונה, הוא לא יקבל.
<קריאה: לפי העיקרון הזה אנחנו נגיע מהר מאוד למצב שמי שלא משלם מיסים במדינה הוא לא תושב ישראל.
<קריאה: אם הוא לא שילם מיסים הוא לא תושב ישראל, לפי אותו עיקרון.
<קריאה: אם הוא לא תושב ישראל הוא לא חייב במיסים, אז תחליטו.
<קריאה: זה אבסורד, שאני פשוט לא מבין - - -
משה גפני: אם אפשר בבקשה לא לתת להם רעיונות.
<קריאה: נאמר פה קודם ואני רק רוצה להתייחס לרמת הציות בארץ ובארצות הברית.
<קריאה: אז אני מכיר את מה שקורה בארצות הברית ואני מכיר איך המס נעשה בארצות הברית ואני אומר לכם שאתם טועים.
<קריאה: בארצות הברית לא נכנסים כל כך מהר לכלא, זה דמיון, זה איזה שהוא משהו שרוצים לפזר, חד משמעית, זה לא כך ככה.
ראובן ריבלין: אם תופסים בן אדם הוא הולך לכלא.
<קריאה: כבודו, אני מכיר מקרים בארצות הברית, הייתי מעורב במקרים בארצות הברית, גם כשתופסים מעלימי מס, מגיעים לפשרות וסוגרים את העניין.
<קריאה: פה בארץ מכניסים לכלא, רוצים להכניס יותר מאשר בארצות הברית.
<קריאה: רמת הציות בארץ בסופו של יום יותר גבוהה מאשר בארצות הברית.
<קריאה: וגם אם רוצים שייקחו עוד אלף מפקחים שיבדקו.
<קריאה: הלוא הממשלה לא רוצה להעביר את חישוב, סתם נושא שקשור לזה כדי להסביר, בני זוג בעסק משותף לא רוצים - - -
ראובן ריבלין: אתה רוצה לשכנע אותנו?
ראובן ריבלין: כולם אמרו את מה שאתה אומר, עכשיו אתה רוצה לשכנע אותנו שאנחנו טועים?
ראובן ריבלין: הם אומרים, לא רוצים להיכנס, אנחנו לא האח הגדול, כל החברים, מעפר עד - - -
<קריאה: אוקי, בסדר.
<שגית אפיק: איתן צחור עכשיו.
יצחק כהן: אתה בעד או נגד הסעיף הזה, איתן?
<שגית אפיק: אני מבינה אתכם נכון?
<שגית אפיק: אתם לא רוצים לעבור על פרטי ההסדר, זו החלטה עקרונית?
<שגית אפיק: יש לי הערות פרטניות, אם אתם רוצים דיון.
ראובן ריבלין: דרך אגב, הניסיון שלי מלמד אותי שאף אחד לא מוכיח שאתה צדיק במדינה הזאת.
<איתן צחור: אז אני יכול לומר את דבריי?
<שגית אפיק: אתם רוצים לדון בפרטי ההסדר, או ההחלטה שלכם היא עקרונית?
עפר שלח: אני לא רואה התנגדות בוועדה לזה ש - - -
<שגית אפיק: לזה שזה פשוט ייצא?
עפר שלח: שזה יוצא.
<שגית אפיק: שזה יוצא.
<שגית אפיק: זאת אומרת לא לעבור על פרטי ההסדר.
ראובן ריבלין: אם אנחנו לא מקבלים את העיקרון - - -
<שגית אפיק: אני מבינה, פשוט נציג האוצר מבקש להקריא את כל הסעיפים.
ראובן ריבלין: עפר אמר שאתה מקבל הטבת מס על סמך היותך תושב כזה וכזה, אל תתנה את היותך תושב כזה וכזה בחובה שלך כלפי אותה מערכת.
ראובן ריבלין: יש מישהו שהוא בעד?
ראובן ריבלין: אתה בעד החוק?
ראובן ריבלין: אז שהרשויות המקומיות יאמרו מדוע.
ראובן ריבלין: זה שצריכים לשלם ארנונה, כולנו מסכימים.
<איתי חוטר: אני בעד.
ראובן ריבלין: אתה בעד החוק הזה?
ראובן ריבלין: אבל למה?
ראובן ריבלין: אתה שמעת את אמירתו של שלח שאומר שאין מתנים - - -
<איתן צחור: מה הפרוצדורה?
<שגית אפיק: אתה ברשות דיבור, עורך דין איתן צחור, לשכת עורכי הדין.
<איתן צחור: תודה רבה.
<איתן צחור: ולו לשם הפרוטוקול אנחנו, לשכת עורכי הדין, כמובן רואה בחומרה רבה את החקיקה הזו ולו מהטעם שיש כאן לראשונה בהיסטוריה התניית מס במס.
<איתן צחור: אין דברים כאלה, לא בארץ ולא בעולם.
<איתן צחור: אין התניית מס במס וקל וחומר התניית פטור ממס בתשלום של מס אחר.
<איתן צחור: כל הגבייה כאן, של רשות המיסים מועברת מרשות המיסים לפקידי עירייה.
<איתן צחור: כלומר פקיד העירייה הוא זה שיוסמך להעניק את הפטור ממס הכנסה.
<איתן צחור: איך הוא יעשה את זה?
<איתן צחור: אנחנו לא יודעים.
<איתן צחור: יש פה חשיפה של סודיות.
<איתן צחור: הנישום צריך ללכת לפקיד העירייה.