GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר מנירב: בהרבה מאוד מקרים בעלי המניות חלקם חברות וחלקם יחידים.
<עופר מנירב: איך אני יכול להיות תלוי בשותף, שעם כל הכבוד, יש לו אינטרס שלו?
<עופר מנירב: אני יכול עכשיו להיות לוקה ולשלם מס כאשר אין לי בכלל שליטה על זה.
ניסן סלומינסקי: אולי להם תהיה תשובה טובה יותר, אבל אני אומר רק שאם אדם יידע מראש שזאת הסיטואציה אז שיידע עם מי הוא הולך.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, אולי אין תשובה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם יודע מראש שזה מה שיקרה אז הוא צריך להתארגן לקראת זה.
<עופר מנירב: כשאתה עושה שותפות עם מישהו, אתה יודע עם מי אתה הולך גם אחרי 10 שנים?
<עופר מנירב: כבודו אולי נביא אבל אני, כשאני עושה שותפות, אני יודע מה היחסים כרגע.
<עופר מנירב: אני יודע מה יהיה מחר?
<עופר מנירב: מחר אולי "יעבור חתול שחור" בינינו.
<עופר מנירב: אני יודע מה יקרה?
יעקב ליצמן: כמו הקואליציה.
ניסן סלומינסקי: כולנו הקמנו משפחות וכולנו עושים שותפויות לחיים וכולנו יודעים גם לכתוב הסכמים וכולי.
ניסן סלומינסקי: בוא, אפשר.
<ספי זינגר: ההפניה היא לסעיף 76(א) כתנאי, שמדבר על רווחי חברת מעטים שלא חולקו.
<ספי זינגר: בסעיף 76(א) נמצא הסדר ספציפי לגבי מקרה שבו חברה צוברת הרבה-הרבה רווחים.
<ספי זינגר: תפיסת היסוד של הסעיף, כלומר תפיסת היסוד של הפקודה היום היא שכאשר יש חברת מעטים שבסך הכול יש בה 5 שותפים בחברה, ההנחה היא - - -
<עופר מנירב: סליחה, זה לא חמישה.
<עופר מנירב: בואו נדייק.
<עופר מנירב: זה כולל את כל המשפחה, כל הקרובים הם אחד.
<ספי זינגר: לפני התיקון הזה, זו התפיסה של הפקודה היום היא שחברת מעטים שיש בה לא יותר מחמישה בעלי מניות יש לה שליטה על עיתוי חלוקת הדיבידנד.
<ספי זינגר: זה לא חברה ציבורית עם המון אנשים.
<ספי זינגר: זו חברה קטנה עם מעט אנשים.
<ספי זינגר: הפקודה כבר בדין היום רואה אותם כמי שיש להם שליטה על הדיבידנד ורואה שבמקרים מסוימים אפשר לעשות להם חלוקה רעיונית.
<ספי זינגר: לכן אנחנו חושבים שבמובן הזה אנחנו לא סוטים מן הדין הקיים ומן הסדר הקיים בתפיסה היום.
<עופר מנירב: אבל זה לא חמישה.
<עופר מנירב: יכולים להיות שלושים.
<עופר מנירב: כל המשפחה נחשבת כאחד.
<עופר מנירב: אם יש 10 אחים, כולם נחשבים כאחד.
<עופר מנירב: זה לא חמישה.
<עופר מנירב: זה כבר הרבה.
<עופר מנירב: אם יש לי 10 אחים שמחזיקים ב-20%, כל אחד 2%, מבחינתה זה רק אחד.
<ספי זינגר: זה גם חברת משלח-יד.
<ספי זינגר: זה בעצם חברה שבמידה מסוימת היתה בכלל צריכה להיות על-ידי יחיד, בעל משלח-יד, כי בסוף מי שעושה משלח-יד זה אחד.
<עופר מנירב: יכולה להיות חברה קבלנית עם משלח-יד.
<גדעון בר-זכאי: ספי זינגר, כמה פעמים ראית שהפעילו - - -
<ספי זינגר: לא שהפעילו.
<ספי זינגר: אמרתי שזאת התפיסה של הסעיף.
ניסן סלומינסקי: מי שלא דיבר עדיין ורוצה לדבר, בבקשה.
<רן ארצי: אני מבקש לחדד נקודה אחת, בהמשך לדבריו של עופר מנירב על עצמאים.
<רן ארצי: תפיסת העולם של משה אשר, שמדובר באדם אחד שהקים חברה זרה בחוץ-לארץ.
<רן ארצי: יש פה, לדעתי, קונצנזוס, שאם מדובר באדם אחד שהקים חברה אחת בחוץ-לארץ אז יש טעות בחקיקה, או יש פרצה בחקיקה שאולי צריך לטפל בה.
<רן ארצי: אבל הדבר לא דומה – ואני מדבר כרגע בשם לה"ב – למקרה שבו מספר אדריכלים, שאין להם עסק משותף בארץ, רוצים להקים משרד אדריכלים ברומניה, לעבוד ברומניה ולעסוק באדריכלות ברומניה, והם בכלל 4 משרדים שונים או 5 משרדים בארץ.
<רן ארצי: החמישה האלה מקימים חברה רומנית, לצורך העניין, שתתעסק באדריכלות ואין שום קשר ביניהם, כולל שותף רומני ב-20%.
<רן ארצי: התוצאה תהיה שימסו אותם רעיונית בדיוק כפי שעופר מנירב אומר, וזה לא יכול להיות, כי יש בסיטואציה הזאת עיוות.
<רן ארצי: כאשר אתה בא לפתח עסק באותה מדינה ואתה רוצה להקים משרד ברומניה, עליך להשקיע משאבים גם בפרסום וגם בהמשך הפעילות שלך.
ניסן סלומינסקי: למה זה לא נכון באותה מידה אם זה אדם אחד?
<רן ארצי: כי אדם אחד שולט על עצמו.
ניסן סלומינסקי: אבל גם אדם אחד רוצה להקים עסק ולפתח.
ניסן סלומינסקי: הרי כל זה נוגע גם לאדם אחד.
<רן ארצי: כאשר אתה יוזם עסק חדש, כאשר אתה יוצא לפעילות חדשה אז סביר, מן הסתם, שבתחילת הדרך יש לך הוצאות.
<רן ארצי: אדם אחד שיוצא לדרך יודע מראש: אני הולך למקום אחד, אני מסתכן בסיכון מסוים, אני אשקיע את הכספים.
ניסן סלומינסקי: וארבעה לא יודעים?
<רן ארצי: ארבעה יודעים, אבל הנטל ביניהם הרבה יותר קשה.
<רן ארצי: אתה כופה.
<רן ארצי: יוצרים כאן מצב של חלוקה רעיונית של מיסוי.
<רן ארצי: זאת הלוואה שהמדינה מקבלת מהאזרח.
ניסן סלומינסקי: כפי שאני מבין את זה, מצד אחד, אני מסכים שיש קושי אם יש 5 שותפים, נניח.
ניסן סלומינסקי: אבל המשמעות השנייה, שעל-ידי זה פשוט לא מאפשרים למדינה לגבות את המיסים והם יכולים להמשיך לפעול הלאה.
ניסן סלומינסקי: אז כל אדם פרטי, במקום שיקים עסק לבד, ייקח עוד מישהו ומאותו רגע – גמרנו, המדינה כבר לא יכולה לגעת.
ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות, אבל כאן כנראה מציעים, אומרים: אדוני, דע לך שכאשר אתה מקים עסק כזה, כל הכבוד, אנחנו נברך אותך והכול, ואם תיקח לך עוד 3 שותפים - מאה אחוז, אבל ברגע שיהיו רווחים אתם תצטרכו למצוא את הדרך ביניכם.
ניסן סלומינסקי: תעשו את הקביעה הזאת מראש, כפי שאתם עושים כל מיני הסכמים אחרים גם זה יהיה חלק מן ההסכם.
<רן ארצי: אפשר לקבוע רף שמעליו רק בעל מניות - - -
ניסן סלומינסקי: רשות המסים, אני עושה את העבודה שלכם ואני לא מבין בזה כלום.
<משה אשר: אתה עושה את זה מצוין.
<משה אשר: אנחנו מרגישים מיוצגים, תודה רבה.
<רן ארצי: אפשר לקבוע רף, לדוגמה של 25%, שרק בעל מניות תושב ישראל שמחזיק מעל 25% הסעיף יחול לגביו.
<רן ארצי: בזכות הסעיף של הקרובים הם סגרו לכאורה את התכנונים שהם חשבו שקיימים.
<רן ארצי: ואז תגיע למצב שאתה לא ממסה אנשים שיש להם פעילות ריאלית.
<רן ארצי: אחרת, באמתלה של סגירת פרצות יעקרו אפשרות של עצמאים וחברות של עצמאים לעבוד בחוץ-לארץ.
<רן ארצי: אני מניח שלא זו הכוונה.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה בעצמך הסכמת שעצמאי זה בסדר, שזה מכובד ושסוגרים פרצה וזה בסדר, אם הוא עובד לבד.
ניסן סלומינסקי: אז את השלב שבינו ובין כמה שותפים להערכתי כל הסכם יכול לכסות.
<גדעון בר-זכאי: מה שעומד בבסיס חקיקה כזאת, שמי ששולט על מועדי החלוקה ינצל את זה לרעה.
<גדעון בר-זכאי: לכן הסעיף בבסיס הוא נכון, ולכן כשמדברים על יחיד זה עומד כך.
<גדעון בר-זכאי: כשמדובר בחמישה אנשים הקשרים ביניהם, בגדול, לא מאפשרים את הניצול לרעה.
<גדעון בר-זכאי: דרך אגב, יש סעיף דומה בנושא של חנ"ז, שבמידה ויש להם הסכם לשיתוף פעולה מהותי יחול הסעיף כאילו הם אחד.
<גדעון בר-זכאי: אפשר את אותו דבר לעשות פה.
<גדעון בר-זכאי: כי הרי בכל חקיקה – וזה חוזר פה פעם אחר פעם – אנחנו לא יכולים לעצור הכול רק בגלל שאנחנו חושבים שמרמים אותנו.
<גדעון בר-זכאי: אז קודם כול, צריך לקבוע את הכלל נכון ומי שמרמה לתלות אותו בכיכר העיר.
<גדעון בר-זכאי: אבל לא להרוג הכול רק מתוך חשש שאולי יש שם איזה רמאי בכל החבורה.
<גדעון בר-זכאי: לכן אם יש חמישה שאין ביניהם הסכם לשיתוף פעולה, זה לא צריך לחול עליהם כי הם לא שולטים במה שקורה.
<משה אשר: אתה מציע שאם מחזיקים 50% ותהיה 10% שליטה, זה כן?
<גדעון בר-זכאי: אני מציע שיהיה קשר בין השליטה של בעלי הזכויות.
<גדעון בר-זכאי: כל מקום שאדם יכול להחליט על חלוקת דיבידנד - - -
<משה אשר: אבל היום המבחן הוא 75% ישראלים.
ניסן סלומינסקי: גידי בר-זכאי, שוב אני אומר, אני לא מבין את ההצעה שלך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני סתם אומר שטויות.
ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה התנאי אז אל תדאג, אז תוך דקה אחת ימצאו את הפטנט, ולא רק גנבים, אלא אנשים שרוצים באמת להרוויח ולהשקיע.
ניסן סלומינסקי: אנשי רשות המסים אומרים: בוא תעזוב, בעוד 10 שנים, 20 שנים נחלק את זה ונמסה.
יעקב ליצמן: גם ככה יחפשו את הפטנטים.
ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה קובע מגבלה כזאת – אתה יכול לקבוע מגבלה הפוכה: חבר'ה, מראש תסכמו ביניכם וזה יהיה חלק מן ההסכם, כפי שיש, אני מניח, בהסכם כשהולכים חמישה להקים חברה.
ניסן סלומינסקי: הם קובעים הרבה מאוד תנאים ועושים הסכמים ביניהם, אחרת הכול יתפוצץ, הם קובעים איך הם יחלקו רווחים ואיך יעשו מיליון דברים.
ניסן סלומינסקי: גם זה יהיה חלק מן ההסכם, ואז כל החמישה האלה הם כן בעלי שליטה.
ניסן סלומינסקי: המשמעות של ההצעה ההפוכה שאתה מציג היא שכל אחד יעבור, אם החסם הוא 25% אז לכל אחד יהיו 24.5%.
<עופר מנירב: כבודו לצערי נכנס לקונצפט של רשות המסים, שכולם אשמים אלא אם תוכל חפותם.
<עופר מנירב: החוק קובע שכולם זכאים עד שתוכח אשמתם.
ניסן סלומינסקי: למה לדבר על אשמה?
<עופר מנירב: זאת התפיסה של החקיקה הזאת, שאנחנו צריכים לתפוס את הרמאים, שכולם רמאים.
<עופר מנירב: ומה לעשות, לשמחתנו זה לא כך.
ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שמישהו כזה הוא אשם.
ניסן סלומינסקי: זה שאדם שמרוויח ורוצה להמשיך לפתח, נניח ברומניה, ורוצה לבנות עוד ועוד ועוד, וזה שהוא צריך לשלם רווחים בינתיים יפגע ביכולת שלו להתקדם, והוא לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אני אשלם בסוף.
ניסן סלומינסקי: הוא לא רמאי ולא שקרן ולא כלום, אבל בינתיים במשך 20 שנים המדינה לא תקבל כלום, ואחרי 20 שנים אני לא יודע מה יקרה.
ניסן סלומינסקי: וראינו, הרי יש לנו רווחים כלואים ובסוף אנחנו כמדינה "באים על ארבע" ומגיעים לכאלה הסכמים מצחיקים.
<עופר מנירב: רווחים כלואים זה על דיבידנדים, לא על זה.
ניסן סלומינסקי: בסוף זה יגיע גם לזה, יהיה אותו דבר הרי, זה אותו שלב.
ניסן סלומינסקי: מה שמנסים פה לעשות זה לא לקחת את האנשים ולהגיד: אתם רמאים.
ניסן סלומינסקי: להיפך, אתה אדם טוב ורוצה לעבוד ואנחנו כמדינה לא רוצים להפריע לך.
ניסן סלומינסקי: אבל כפי שכל אחד שעובד פה, כפי שכאשר אתה עובד אתה משלם מס הכנסה יפה – תבוא ותגיד: למה חושדים?
ניסן סלומינסקי: לא, המדינה צריכה את החלק שלה, רוצה לעודד אותך לעבוד.
ניסן סלומינסקי: כך גם איתם.
<עופר מנירב: כבודו, אם אני עובד בחברה בארץ אני לא משלם מס, פרט לחברה שמשלמת את המס שלה.
<עופר מנירב: אני לא משלם כלום עד שאני לא מקבל.
<עופר מנירב: פה אתה רוצה ממני כיחיד לשלם את המס של החברה כאשר לא קיבלתי כסף.
<עופר מנירב: זה לא כפי שאנחנו עושים בארץ.
<עופר מנירב: פה כאשר יש לי חברה אני לא משלם אף פעם את המס של החברה, אלא אם קיבלתי דיבידנד.
<עופר מנירב: וכאן רוצים שאשלם את המס של החברה.
<עופר מנירב: זה לא אותו דבר.
<עופר מנירב: זה יותר גרוע מאשר המצב בארץ.
<משה אשר: מס חברות משלמים.
ניסן סלומינסקי: מה זה "אני משלם"?
ניסן סלומינסקי: כל אחד ואחד ישלם באופן פרטי, כי אחרת לא תהיה דרך לגבות.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לדיבידנד.
ניסן סלומינסקי: מה החוכמה כאן?
ניסן סלומינסקי: פה זה חברה, אבל הם הולכים ומתפרקים, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: התנאי הוא שהם למשל 5 אנשים ושיש להם 75% ויש להם שליטה.
יעקב ליצמן: אם זה בארץ הוא לא משלם.
יעקב ליצמן: כך הוא טוען.
ניסן סלומינסקי: אבל החברה משלמת.
ניסן סלומינסקי: מי זה החברה?
ניסן סלומינסקי: זה לא הם?
יעקב ליצמן: באותו מקרה שהוא מציג, אם זה קורה בארץ הם לא משלמים.
יעקב ליצמן: אבל לא הפרטי.
יעקב ליצמן: שם החברה משלמת, וכאן הפרטי משלם.
<טל ירון-אלדר פלר: גם היום החברה חייבת.
ניסן סלומינסקי: אז פה זה החברה, מה שנקרא.
יעקב ליצמן: כאן זה האדם הפרטי בחוץ-לארץ.
<זיו שרון: אפשר להציע פתרון חלופי שיעזור להם?
<זיו שרון: הפתרון החלופי יכול להיות, כדי להגן על בעיית מי שאין לו שליטה, שמי שיישא בכל המס זה בעלי השליטה.
<זיו שרון: הם עם המיעוט כבר יידעו להסתדר.
ניסן סלומינסקי: מדובר רק על בעלי השליטה.
<זיו שרון: לא דובר על בעלי השליטה.
<זיו שרון: כל הבעיה שהם הציגו קודם, שגם כל חבר וחבר שאין לו שליטה משלם את המס.
<זיו שרון: אני מנסה להציע להם כרגע פתרון, שבו הם לא נפגעים מבחינת עיתוי המס, כי בעלי השליטה משלמים את כל המס, ומכיוון שהם בעלי הכוח הם באמת יידעו לעשות את ההסכם ולאכוף אותו, כי הכסף גם יעבור דרכם.
ניסן סלומינסקי: זיו שרון אישר את מה שאמרתי, אז אני שמח, שהם יכולים להגיע להסכם.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נשאר רק בעלי המיעוט.
ניסן סלומינסקי: דקה, נפתור גם את זה.
ניסן סלומינסקי: אנשי רשות המסים, אתם מתכוונים שגם בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, גם הם ישלמו?
<משה אשר: כרגע הצעת החוק שמונחת פה לא מבחינה האם בעל המניות הוא בעל שליטה או לא בעל שליטה אלא כל אחד לפי חלקו היחסי יחויב במס בגין הדיבידנד הרעיוני.
ניסן סלומינסקי: הטיעון של בעלי המיעוט, שאין להם שום יכולת להשפיע, הוא טיעון הגיוני.
ניסן סלומינסקי: מה עושים אתו?
<משה אשר: בגדול, זה המודל שיש פה.
<משה אשר: יש גם מודל דומה, שנגיע אליו עוד מעט, שלגביו זה עובד.
ניסן סלומינסקי: אם יש שלושה מודלים על אותו דבר אז לא עשינו כלום.
ניסן סלומינסקי: בוא תדבר על המודל הזה.
ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים אותו לשנות, שזה יהיה המודל שמשנה ממה שהיה, אז בואו נדבר עליו.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שאלה פשוטה.
ניסן סלומינסקי: לגבי בעלי השליטה, גם אם זה אחד, גם אם זה חמישה, אני מבין את ההיגיון מאחר והם יכולים להחליט מתי ואיך, כאילו שמחזיקים את הכסף בידיהם, אז אנחנו עושים את זה.
ניסן סלומינסקי: מה עושים עם בעלי המיעוט?
<משה אשר: נלך לכיוון שאתה מכוון אליו ונחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למנגנון של בעלי השליטה שיש לנו במודל השני שכן עובד וכן חי בועט ונושם.
<משה אשר: נלך לשם.
<משה אשר: ההתחשבנות בין בעל המיעוט לבין בעל הרוב או בעל השליטה, כאשר אחד משלם את המס של השני, בעיניים שלנו בעייתית יותר.
<משה אשר: אנחנו נחייב במס את בעלי השליטה, כמשמעותם בפקודת מס הכנסה, בדומה למודל השני.
יעקב ליצמן: אני רוצה להיות רגוע, אדוני היושב-ראש, למה זה לא נקרא כפל מס.
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.
יעקב ליצמן: לא שכנעת אותי.
יעקב ליצמן: אני חוזר ושואל כל הזמן, לא שוכנעתי למה זה לא כפל מס.
ניסן סלומינסקי: הם מתייעצים עכשיו ביניהם לגבי המודל.
ניסן סלומינסקי: תן להם דקה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה הגענו למצב שבסופו של דבר ההצעות נבנות כאן עם כולם ביחד.
ניסן סלומינסקי: זה היה צריך להיות אתמול אחר-הצהרים, עד הלילה, והיו צריכים לבוא לכאן כבר עם סיכומים.
<נתן חץ: זה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: ומה אם זה לא היה בחוק ההסדרים?
ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו לא בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אז מה היה קורה?
יעקב ליצמן: אז לא היה חוק בכלל.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו דנים בלי קשר לחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: מה היה קורה, לדעתך?
יעקב ליצמן: לא היה חוק בכלל.
<נתן חץ: היו מלבנים את הדברים והיו רואים שיש הרבה בעיות.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מלבנים.
<נתן חץ: אי אפשר לפתור בעיות בסיטואציה הזאת.
<משה אשר: נתן חץ, בכל סיטואציה, בכל חוק, בכל הקשר יהיו הדיונים הללו.
ניסן סלומינסקי: בואו נוציא את הטענה בעניין חוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משקיעים את כל הזמן שצריך.
ניסן סלומינסקי: זה שהיו צריכים להתייעץ לפני כן, את זה הייתם צריכים לעשות בלי קשר.
<משה אשר: אנחנו נלך למנגנון של בעל שליטה בחנ"ז יחד עם אחר.
ניסן סלומינסקי: אבל תראו את זה כאילו אין לזה קשר לחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משקיעים את הכול ולא עושים את זה "חפיף".
ניסן סלומינסקי: זה שאתמול לא ישבו להתייעץ אחר-הצהרים, זה בעיה, אבל יכול להיות שכך היה קורה גם אילו זה היה חוק עצמאי, היינו מגיעים לפה ופה עושים את העסקה.
<משה אשר: החבות במס, החבות הרעיונית הזאת תהיה על-ידי בעל שליטה כמשמעותו בפקודה, בדומה לקונסטרוקציה שקיימת לנו במנגנון של חברה נשלטת זרה.
ניסן סלומינסקי: מה המנגנון שקיים שם?
<משה אשר: המשמעות היא שבסופו של יום מי שחייב במס בגין הדיבידנד הרעיוני זה אותו בעל שליטה, מי שמחזיק 10% ומעלה, וכמובן יש כאן את המנגנונים של "יחד יימכר" עם קרובו, עם כל היתר.
ניסן סלומינסקי: בסדר, את זה אני עוזב כרגע.
<משה אשר: לעניין כפל מס, אנחנו מסבירים שלא יהיה כפל מס של אותם אנשים שיחויבו, שייכנסו לסיפור הזה.
<משה אשר: בשלב הראשון, ניקח למשל ישראלי אחד שמחזיק 50% באותה חברה זרה.
<משה אשר: אילולא החברה, הוא היה חייב במס שולי שחל עליו, היה צריך לשלם בסופו של יום 50% מס.
<משה אשר: עכשיו, הוא עובד באמצעות חברה זרה.
<משה אשר: כאשר החברה מפיקה את ההכנסות הוא יחויב אצלו בתיק האישי במס חברות.
יעקב ליצמן: שם?
<משה אשר: פה.
יעקב ליצמן: מה הוא חייב שם?
<משה אשר: נניח ששם הוא חייב 10% מס, אז מה-25% מס שבישראל יורידו 10% והוא ישלם בישראל רק 15% מס, ישלים.
<משה אשר: יתנו לו זיכוי, בדרך של זיכוי.
<משה אשר: בעתיד כאשר החברה משלמת לו בפועל, נניח בעוד 5 שנים, אז הוא משלם מס של 30%, מס על דיבידנד.
<משה אשר: סך הכול 50% מס.
יעקב ליצמן: היחסים של מה שאתה אומר חלים גם בכיוון הפוך, מכאן לארצות-הברית למשל?
<משה אשר: אם ארצות-הברית עושה חקיקה כזאת מולנו - - -
יעקב ליצמן: מישהו משלם כאן
יעקב ליצמן: בארץ מס 10% או 15% - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא אזרח אמריקאי והתהליך הפוך.
<משה אשר: שם יש מנגנונים מורכבים אחרים.
יעקב ליצמן: את התשובה קיבלתי, שלא.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא יודע.
יעקב ליצמן: אם הוא לא יודע, אז זו בעיה.
יעקב ליצמן: בדרך כלל כיווני המס, אם הבנתי נכון- - -
ניסן סלומינסקי: הם לא חייבים להיות מקבילים.
ניסן סלומינסקי: בגלל זה יש את הקיזוזים.
<משה אשר: הרב ליצמן, בכל מקרה אנחנו נכבד את המס הזר.
<משה אשר: כל מה ששולם ניתן אותו כזיכוי, אז אין כאן בעיה.
<משה אשר: אין פה כפל מס.
<עופר מנירב: המנגנון זהה ולכן אין פה כפל מס.
<עופר מנירב: חד-משמעית אין פה כפל מס, זה נכון.
<ירדנה סרוסי: אני מרשות המסים.
<ירדנה סרוסי: אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת ליצמן.
<ירדנה סרוסי: עד כמה שידיעתי מגעת, ככל שאני זוכרת, גם בארצות-הברית יש מנגנון כזה, שנקרא Personal services company, בדומה לחמי"ז שלנו, חברה שבעלי המניות שלה הם אלו שמפיקים את ההכנסות ממשלח-היד, כי הרי אלו הכנסות בעלות גוון אישי.
<עופר מנירב: תבואי לפה כאשר יהיה דיון על חברה משפחתית.
<עופר מנירב: בסדר, ירדנה סרוסי?
<עופר מנירב: תצטרפי אלינו כשיהיה דיון על חברה משפחתית?
<מנשה ישי חיבה: אני רוצה להעלות סוגיה מסוימת.
<מנשה ישי חיבה: הרי כל מטרת החקיקה החדשה הזאת היא למנוע מצב שבו בעלי שליטה לא ישלמו את מס החברות שהמדינה רוצה.
<מנשה ישי חיבה: בעצם מקדימים פה את מס החברות, זה בעצם מהות כל השינוי.
<מנשה ישי חיבה: לוּ יצויר שחברה הרוויחה 100 שקלים בחוץ-לארץ.
<מנשה ישי חיבה: היחיד צריך לשלם היום מס של 25 שקלים.
<מנשה ישי חיבה: בואו נגיד שהיחיד מחזיק 100% בחברה.
<מנשה ישי חיבה: הוא מסוגל לגרום לכך שהחברה תשלח צ'ק ליחיד שישלם את מס ההכנסה, מס החברות במירכאות.
<מנשה ישי חיבה: אני רוצה להציע, אל"ף, שמס הכנסה לא יראה ביחיד כחייב מס של 25 שקלים במקום החברה.
<מנשה ישי חיבה: בי"ת, הוא גם קיבל צ'ק של 25 שקלים, קיבל דיבידנד.
<מנשה ישי חיבה: אני רוצה להציע שעד גובה מס החברות שהעבירה לו החברה לא יראו בזה דיבידנד.
<מנשה ישי חיבה: אני חושב שזה כלכלי, הגיוני ומְרצה את כל מה שרשות המס רצתה.
<טל ירון-אלדר פלר: לא תגלמו את זה.
<טל ירון-אלדר פלר: הוא צודק.
<עופר מנירב: הרעיון צודק ונכון.
<טל ירון-אלדר פלר: צודק שהוא לא יצטרך להביא כסף מהבית.
<טל ירון-אלדר פלר: אם הוא יחלק לעצמו או יוציא עוד כסף, שהחברה תשלם את זה, שיראו את התשלום הזה לא כדיבידנד נוסף.
<מנשה ישי חיבה: זה לא דיבידנד, זה מס החברות שאתם רציתם, וקיבלתם.
<קריאה: מתי הוא ישלם את זה כמס דיבידנד ב"תכלס"?
<מנשה ישי חיבה: זה לא.
<מנשה ישי חיבה: ממילא הכסף שנשאר לו הוא 75 שקלים עכשיו.
<מנשה ישי חיבה: כאשר הוא יקבל את זה הוא ישלם לכם דיבידנד.
<טל ירון-אלדר פלר: הרי אין לו את הכסף.
<טל ירון-אלדר פלר: תנו אפשרות לשלם את זה מתוך כספי החברה במקומו.
<רן ארצי: יש פה בעיה בדיבידנד.
<רן ארצי: אם אתה אומר שהוא הרוויח 100, ושילם בחוץ-לארץ 15.
<רן ארצי: הטלת עליו 25.
<רן ארצי: עכשיו הוא מחלק 100 מחוץ-לארץ.
<רן ארצי: אתה רוצה להטיל על זה עכשיו מס על כל ה-100 או רק על ה-75?
<רן ארצי: יש פה בעיה.
<רן ארצי: לא היינו ערים לזה.
ניסן סלומינסקי: הבנתי שכולם התלכדו סביב דבריו של ישי חיבה, אז מצד אחד זה יפה, מצד שני מדאיג אותי קצת.
<רן ארצי: הוא צודק, אבל הסיטואציה חמורה קצת יותר.
<רן ארצי: אם אין מס בחוץ-לארץ והחברה הרוויחה 100 שקלים, היחיד ישלם 25 שקלים בארץ, ועכשיו נניח יחלקו לו דיבידנד של 100 שקלים, אבל בפועל הוא כבר שילם 25 שקלים למס הכנסה.
<רן ארצי: לא צריך למסות אותו במס על דיבידנד של 30% על ה-100 שקלים אלא רק על ה-75 שקלים.
ניסן סלומינסקי: אם זה כך, בואו תמצאו את הפתרון, אנשי רשות המסים.
<משה אשר: אני מציע שנשים את ההערה הזאת לרגע בצד, נעשה סימולציה במספרים ונראה את הדברים, ואם יש בעיה – נציג פתרון.
<משה אשר: בסופו של יום הרעיון הוא שיותר מ-50% מס לא רוצים לגבות.
<עופר מנירב: כפוף לכך, זה בסדר גמור.
<משה אשר: אם אנחנו הולכים לנושא של 10% לבעל שליטה, שאנחנו לא גורמים לו להביא כסף מהבית כי הוא לא שולט, אבל הוא בכל זאת מפיק הכנסות ממשלח-יד שחבות במס שולי, אז כאשר הוא יקבל את הדיבידנד בפועל הוא ישלם אותו בשיעור מס שולי, שלא יהיה מצב שהוא דילג על מס חברות.
<משה אשר: אז יש לו delay.
<עופר מנירב: אבל הוא יקבל זיכוי של המס של החברה.
<משה אשר: זה שיש לו 6%.
<קריאה: זה המס על הדיבידנד שניכו בחוץ-לארץ.
<משה אשר: כן, עם כל מנגנוני הזיכוי.
<משה אשר: את זה הסדרנו.
<ליאת גרבר: אני קוראת את פסקה (3) בעמוד 656.
<ליאת גרבר: אנחנו פשוט מעבירים את הסעיף שעוסק היום בחברת משלח-יד.
<ליאת גרבר: הסעיף היום עוסק במקום הפקת ההכנסה, וזה מתאים למודל המס שקיים היום, שבעצם קובע שהחברה הזאת כאילו מפיקה את הכנסתה בישראל.
<ליאת גרבר: אנחנו מעבירים את זה עכשיו- - -
ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, עכשיו אני סומך עליכם כי אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: כותבים כאן "כלי שיט או כלי טיס" – אני לא מבין בזה.
ניסן סלומינסקי: אם זה בסדר, אם אתם לא מעירים אז בעיניי זה בסדר.
<עופר מנירב: כבודו, אני צריך להבין מדבריך שקודם לא סמכת עלינו?...
ניסן סלומינסקי: ועוד איך סמכתי.
<ליאת גרבר: פשוט יש כאן העברה טכנית של הסעיף למקום אחר.
<ליאת גרבר: אנחנו עוברים לעמוד 669, לפסקה (20).
<ליאת גרבר: את ההסדר של חברת משלח-יד זרה אנחנו עושים באותו פרק עם חברה נשלטת זרה ולכן נדרש תיקון של הכותרת.
<ליאת גרבר: אנחנו עוברים לעמוד 672 לפסקה (22).
<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להכניס תיקון בהגדרה של "חלק יחסי של בעל מניות ברווחים ממשלח-יד מיוחד" בעקבות הערה שקיבלנו, שעולה מהנוסח כאילו אם הרווחים שולמו בשנת המס אז לא יחול המיסוי בשני שלבים אלא יהיה רק מיסוי בשלב אחד.
<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים לעשות תיקון בהגדרה.
<ליאת גרבר: ה"לא שולמו" יכול ליצור מצב שאם הם כן שולמו - - -
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את הנוסח החדש.
<ליאת גרבר: מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח-יד מיוחד".
<ליאת גרבר: גם כאן מחקנו את המילים "שלא שולמו" אחרי "ממשלח יד מיוחד".
<ליאת גרבר: בנוסף מחקנו בסיפה את המשפט "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה".
<שלומית ארליך: את מוחקת את הסיפה, או שזה "שהופקו בשנת המס לבעלי הזכויות"?
<ליאת גרבר: אני מוחקת.
ניסן סלומינסקי: "שהופקו בשנת המס" את לא מוחקת, אלא רק את "אשר לא שולמו".
<טל ירון-אלדר פלר: מה שחולק בשנת המס לא צריך להיות חלק מהרווחים.
<רן ארצי: את צריכה להשאיר.
<שרון אהרוני: אנחנו אומרים שברווחים ממשלח-יד אין משמעות לחלוקה.
<שרון אהרוני: הרי הרווחים ממשלח-יד הם למעשה על בסיס צבירה, בין אם חולקו ובין אם לאו.
<שרון אהרוני: זה המיסוי החד-שלבי בשנה השוטפת.
<שרון אהרוני: כאשר בעתיד הרווחים הללו יחולקו, ימוסה המס בשיעור של הדיבידנד, אבל בשוטף, בין אם חולקו ובין אם לאו, באותו שנה יהיה מיסוי על בסיס צבירה.
<יניב שקל: אני נציג לשכת עורכי-הדין.
<יניב שקל: יש לי הערות לסעיף הזה.
<יניב שקל: נושא דיני המס החלים לא רלוונטי רק לחברת משלח-יד זרה, אלא זה סעיף שמשתמשים בו גם בנושא של חברה נשלטת זרה.
<יניב שקל: חברה נשלטת זרה – שאני משער שנדבר עליה מאוחר יותר – זה סעיף רחב הרבה יותר שיש לו השלכה מרחיקת-לכת על הרבה יותר עסקאות, שהן גם לא תכנוני מס.
<יניב שקל: כרגע ההגדרה של "דיני המס החלים" רחבה מאוד, בזכות התיקון שבוצע.
<יניב שקל: אפשר להכניס בו כמה שינויים, בצורה שמצד אחד תאפשר לרשות המסים לפתור את בעיות תכנוני המס שמנסים למנוע, ומן הצד השני תקל על נישומים תמי-לב, על חברות עסקיות אמיתיות, שאחרת יכולות להיכנס ל"חברה נשלטת זרה" ובגלל הגדרת "דיני המס החלים" הוא לא יחול.
ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר, דיברתם והגעתם להסכמות.
ניסן סלומינסקי: אז למה אתה תציג ולא הם?
ניסן סלומינסקי: שהם יציגו.
ניסן סלומינסקי: אם הגעתם להסכמות, שהם יציגו, שזה יהיה חלק מן ההצעה שלהם.
<משה אשר: אני מציע שרק נסיים לקרוא את דיני המס החלים בהקשרים השונים ואחרי זה נעלה את הדבר הזה, כדי שתהיה תמונה מלאה בפני הוועדה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן שינוי בפסקה (2)?
<משה אשר: אני מציע שנגמור לקרוא את הנוסח הכחול ואז נאפשר הערות, וחלקן הסכמנו שנכניס לנוסח.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה אחר-כך לחזור חזרה?
<משה אשר: יש פה הסדר מסוים שצריך לראות אותו בכללותו, ואחרי זה נציג את ההערות שלנו.
<רוני טיסר: בהגדרה של החלק היחסי, אתם לא כותבים "שהופקו או נצמחו" אלא רק "שהופקו".
<ליאת גרבר: בסעיף קטן (ה) ברישה, יתווספו המילים "מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (ג), ולאחר "מיוחד" יימחקו המילים "שעליהם שילם מס, הוא או חליפו, לפי הוראות סעיף קטן (ג)".
<ליאת גרבר: בפסקה (1), אנחנו רוצים למחוק את "חברת בית כמשמעותה בסעיף 64".
<עופר מנירב: למה מוחקים?
<משה אשר: בגדול, חברת בית זה מין שלא במינו, כי אנחנו פה בחברת משלח-יד.
<משה אשר: חברת משלח-יד זה לא חברת בית.
<טל ירון-אלדר פלר: זה לא רק לחברת משלח-יד.
<יניב שקל: יכול להיות גם בעל שליטה בחברת משלח-יד שהוא כן חברת בית.
<יניב שקל: זה רק 10%.
<יניב שקל: צריכים שרוב בעלי השליטה יהיו - - -
<משה אשר: אבל החברה עצמה היא חברה שעוסקת במשלח-יד.
<טל ירון-אלדר פלר: אז תשאירו את זה.
<יניב שקל: כאן מדובר על בעל המניות.
<יניב שקל: בעל המניות בחברת משלח-יד זרה, ברגע שזה 10% ומעלה – יכול להיות בעל מניות של 10% שהוא חברת בית.
<יניב שקל: מספיק שמרבית בעלי המניות בחברת משלח-יד זרה יעסקו - - -
<משה אשר: איך חברת בית - - -
<ירדנה סרוסי: היא חברה שכל הרכוש והעסקים שלה הם החזקת בניינים.
<ירדנה סרוסי: מה לה ולמשלח-יד?
<קריאה: מניה אחת לא שוללת - - -
<משה אשר: זה לא פינה שצריך להתעסק בה.
<משה אשר: חברת בית היא חברה שמחזיקה בבניינים ועסקים ולא משלחי-יד וכן הלאה.
<עופר מנירב: זה לא קיים היום בנוסח הנוכחי?
<עופר מנירב: אז למה לשנות?
<עופר מנירב: זה קיים בנוסח של היום ממילא.
<עופר מנירב: הרי זה בדיוק הנוסח שקיים היום.
<עופר מנירב: היום זה לא קיים בנוסח?
<שלומית ארליך: הוא אומר שחברת בית קיימת היום בנוסח, אז למה לשנות?
<ליאת גרבר: אבל רוצים למחוק את זה.
<עופר מנירב: למה?
<עופר מנירב: נתקלתם אי-פעם בבעיות בנוסח הקיים היום?
<עופר מנירב: פעם אחת היתה לך בעיה עם זה?
<עופר מנירב: אז מה הבעיה?
<עופר מנירב: תשאירו את זה.
<עופר מנירב: למה לשנות?
<משה אשר: נשאיר את זה בינתיים.
<משה אשר: זה לא משמעותי.
<עופר מנירב: זה באמת לא משמעותי, אבל לא צריך לתקן.
<משה אשר: נתקן את זה בהמשך.
<משה אשר: במנגנונים שאנחנו בונים כך זה יהיה.
<עופר מנירב: אם כך, למה שלא יהיה ברור?
<עופר מנירב: ואם פספסנו משהו במנגנון?
<עופר מנירב: שיהיה ברור שאנחנו לא רוצים להביא מס יותר מאשר על יחיד.
<עופר מנירב: אמרנו שלא יהיה כפל מס, אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה יותר מ-50%.
<עופר מנירב: בואו נכתוב את זה בצורה ברורה, כפי שגם הצהרת שמקובל עליך.
<משה אשר: אני מסביר שוב, המנגנון בנוי בצורה הזאת.
<עופר מנירב: אז מה הבעיה לכתוב את זה?
<משה אשר: זה לא כתיבה של חקיקה, עם כל הכבוד.
<קריאה: נוסח כמו "המס לא יעלה על שיעור מס שולי" מופיע פעמים רבות בחקיקה.
ניסן סלומינסקי: עופר מנירב כבר פתח, אז בואו נתייחס לנושא שהוא העלה.
<רן ארצי: אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, ברשותך.
<רן ארצי: אם אמרנו שחלוקת דיבידנד במהלך השנה מקימה מס של מס חברות, שזה 26.5%, ואחריו עוד מס על דיבידנד, לא בטוח שזה שיעור המס של אותו יחיד כיחיד, כי יש לו מדרגות מס כיחיד.
<רן ארצי: לכן על אותם דיבידנדים שמחולקים, וגם על דיבידנדים, צריך להתחשב במדרגת המס של אותו יחיד אם הוא היה מפיק את זה כעצמאי.
<רן ארצי: אתם אומרים: בואו נתעלם מן החברה ונראה כאילו היחיד - - -
<ספי זינגר: אני לא משקיף את זה.