GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעזר במברגר: מכיוון שברור שהתקנות הללו, שעומדות בתוקף כבר עשרות שנים, הסכומים לא קבועים, הסכומים מוצמדים לאיזה שהוא מדד, למעשה לשיעור העדכון.
<אלעזר במברגר: זה מה שקובעים בתקנות.
<אלעזר במברגר: הסכומים הללו, המינימום והמקסימום, גם הם עולים מדי שנה, מתעדכנים מדי שנה בשיעור העדכון.
<אלעזר במברגר: גם ההיגיון - - -
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבנו ואנחנו יכולים להצביע.
יצחק כהן: הוא באמצע הסבר.
<אלעזר במברגר: גם ההיגיון ברור, על מנת פשוט שהמינימום ומקסימום יעלה בהתאם לעליית הארנונה הכללית מדי שנה.
<אלעזר במברגר: ההיגיון ברור.
<אלעזר במברגר: לכן גם כאן, כשאנחנו באים ומעלים בעצמאיות ב-0.3%, מין שיעור עדכון מיוחד ב-2014, צריך לעשות התאמה גם בתעריפי המינימום והמקסימום.
<אלעזר במברגר: זה ההיגיון של הסעיף.
ניסן סלומינסקי: תודה, בואו נמשיך.
אראל מרגלית: ההסתייגות שלי, ובלבד ש-15 שנה אחרי זה, זה עדיין יהיה 0.3.
עיסאווי פריג': זה יהיה לנצח, אל תדאג.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות או שאתה צוחק?
אראל מרגלית: כן, כדי שזה לא יהיה טור הנדסי של ביבי.
ראובן ריבלין: בשביל זה צדק ה-מ.מ.מ, למה לא קבענו שזו הלוואה בגוף החוק והתעלמנו מזה.
ראובן ריבלין: אני חושב שההסתייגות שלו צריכה לכלול את העניין, אנחנו נצביע כמובן - - -
יעקב ליצמן: זו ההסתייגות של רובי.
ראובן ריבלין: נתתם שיעור באופוזיציה לעילא ולעילא.
ניסן סלומינסקי: אם ככה, תמשיך ל-11.
<אלעזר במברגר: (מקריא): "גיוס אשראי.
<אלעזר במברגר: 11.
<אלעזר במברגר: על אף האמור בסעיף 45ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובסעיף 201(א) לפקודת העיריות או בצו לפיו, או לפי סעיף 13 לפקודת המועצות המקומיות, ממועד תחילתו של חוק זה עד תום שנת 2014, רשות עצמאית רשאית לקבל אשראי מתאגיד בנקאי או מאדם אחר שעיסוקו, כולו או מקצתו, במתן אשראי, בגובה סכום שהעבירה לאוצר המדינה לפי סעיף 8, שלא לפי היתר מכוח סעיף 46(ב) לחוק האמור; קיבלה הרשות אשראי כאמור, לא ייחשב הסכום שקיבלה לפי סעיף זה חלק מיתרת האשראי של אותה רשות, כמשמעותו בסעיף 45ב האמור".
<אלעזר במברגר: אני אסביר את זה.
<אלעזר במברגר: יש סדרה שלמה, די מורכבת, של כללים שנוגעים ללקיחת אשראי, קבלת אשראי, על ידי רשות מקומית.
<אלעזר במברגר: זה מטופל בחוק יסודות התקציב, בסעיפים שמוזכרים כאן, גם בפקודת העיריות, גם בפקודת המועצות המקומיות.
<אלעזר במברגר: אפשר להיכנס להסדרים הפרטניים, אבל אולי נדבר קודם מלמעלה, זו רגולציה לא פשוטה, ההיגיון, וזה גם היה מעוגן בהסכם של השלטון המקומי, שמכיוון שמנגנון העברת הכספים המנגנון היה כזה שרשויות יוכלו להסתייע בקבלת אשראי בנקאי לטובת מימון סכום ההעברה, אז חלק מהסיכום איתם היה שגם את הרגולציה הזאת נחסוך להם.
<אלעזר במברגר: כלומר ברור שאת הסכום הזה שהן מעבירות למדינה, הן יוכלו לקבל אותו כאשראי בנקאי בלי היתר מיוחד מהשרים שנדרש בדרך כלל.
<אלעזר במברגר: ההיגיון הכלכלי מאחורי זה הוא שגם יש להן, הרי אנחנו יודעים, זה חלק מאותה חבילה, שאותו סכום שמעבירים, הם צפויים לקבל אותו על פני 15 שנים מארנונה, ולכן לא צריכה להיות להם בעיה לפרוע את ההלוואה הזו על פני 15 שנים.
יצחק כהן: ואם הרשות תיכנס לגירעון?
יצחק כהן: בלי קשר לזה?
יצחק כהן: אם בגלל ראש עיר מגלומן.
<אלעזר במברגר: שוב, הרשות קיבלה הלוואה ואנחנו יודעים שהיא לוקחת הלוואה בסכום מקסימלי שהוא הסכום שהיא מחויבת לפי החוק.
יצחק כהן: נכון, אתם לא נותנים הלוואות, עומס מלוות וכו' וכו', אבל מה קורה, אתה עכשיו מוסיף על עומס מלוות, נגיד עיר שיש לה 30 מיליון עוד 30 מיליון.
<אלעזר במברגר: אבל אני ממציא לה מקור מימון להלוואה הזו.
יצחק כהן: מה המקור, ארנונה?
יצחק כהן: כל התשלום זה ארנונה.
ניסן סלומינסקי: אז, רב יצחק, אתה רוצה להסתייג?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיש הסתייגות?
יצחק כהן: כן, שיילקח בחשבון החוסר ב - - -
חמד עמאר: ובתנאי שזה לא יגרום לגירעון.
יצחק כהן: שיילקח בחשבון במתן ההיתר להלוואה החוסן של הרשות.
ניסן סלומינסקי: זו הסתייגות של הקבוצה.
יצחק כהן: ייבדק חוסנה של הרשות לפני מתן אישור להלוואה.
ראובן ריבלין: ההסתייגות מנוסחת להפליא.
ניסן סלומינסקי: מי עוד רוצה להסתייג?
עיסאווי פריג': אני שואל, קבלת האשראי, למה להגיד צריך להיות מאדם שעיסוקו, תגיד בנקאי.
אראל מרגלית: זה ביטוי.
<אלעזר במברגר: זו פשוט התאמה לנוסח.
ראובן ריבלין: חוק הריביות אומר שאסור לך מהשוק האפור.
אראל מרגלית: באופן כללי הגיע הזמן שתיתנו לרשויות לקחת אשראי.
<אלעזר במברגר: הסעיף הזה בא לגבור על הוראה בחוק יסודות התקציב והנוסח, שהזכרתי מקודם, מדבר על לקיחת אשראי מתאגיד בנקאי, מאדם שעיסוקו בכך, כל מה שכתוב כאן, ולכן לשם ההתאמה - - -
חנא סוייד: ובלבד שלא יהיה טייקון.
יצחק כהן: יש ערבות מדינה?
יצחק כהן: לא, אין ערבות מדינה.
יצחק כהן: אתה טועה.
ראובן ריבלין: המדינה לא נותנת - - -
ניסן סלומינסקי: אז תגיש הסתייגות על רובי.
יצחק כהן: לא, אני לא רוצה שתהיה ערבות מדינה.
ניסן סלומינסקי: לא, הסתייגות על רובי תגיש.
ניסן סלומינסקי: הוא הגיש הסתייגות על רובי עכשיו, רובי הסביר לא טוב, אז הוא מגיש הסתייגות על רובי.
יצחק כהן: מישהו דיבר עם הבנקים?
יצחק כהן: הבנקים מסכימים לזה?
<אלעזר במברגר: הבנקים לא אוהבים את הרגולציה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אל תענה, בבקשה.
אראל מרגלית: זה מעניין.
ניסן סלומינסקי: כשהוא יקבל אישור אז נצטרך לענות.
אראל מרגלית: אתה יודע איך עשינו את הביוב בנחל סורק?
אראל מרגלית: פרצנו את מסגרת האשראי שלכם ובזכות זה כל הדרום שם נקי.
<אלעזר במברגר: סעיף 12, קיזוז, הוקרא.
<אלעזר במברגר: אז אני מדלג לסעיף 13.
<אלעזר במברגר: (מקריא): "תקנות.
<אלעזר במברגר: 13.
<אלעזר במברגר: השר ממונה על ביצוע סימן זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות כללים לעניין אופן העברת הסכומים לפי סעיף 8 לאוצר המדינה".
עיסאווי פריג': כפוף להסתייגות.
ניסן סלומינסקי: הכול אותו דבר, זה בהגדרה.
ניסן סלומינסקי: אם הסתייגת על ההגדרה בהתחלה, אז זה רץ על הכול.
<אלעזר במברגר: "14.
<אלעזר במברגר: רשות עצמאית", זו למעשה רשימת הרשויות שמחויבות בהעברת הסכום.
<אלעזר במברגר: (מקריא): "רשות עצמאית.
<אלעזר במברגר: 14.
<אלעזר במברגר: רשות מהרשויות המקומיות המפורטות להלן היא רשות עצמאית לעניין סימן זה:" אני ארוץ על זה מהר: "(1) אבן יהודה; "(2) אזור; "(3) אשדוד; "(4) אשקלון; "(5) באר טוביה; "(6) באר יעקב;"
ניסן סלומינסקי: אני מציע שתסביר שזה הולך לפי א'-ב' ולא לפי חשיבות.
<אלעזר במברגר: קודם כל זה הולך לפי א'-ב' - - -
חנא סוייד: אני מסתייג על כך שאין ברשימה הזו שום רשות ערבית.
חנא סוייד: ייצוג הולם צריך להיות בכל מקום.
ראובן ריבלין: אין אף ערבי שנותן, לא שמקבל.
ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שכאילו הם לא מקבלים.
ראובן ריבלין: הם מקבלים כמובן.
חנא סוייד: לא, אנחנו רוצים להיות גם בין הנותנים.
עיסאווי פריג': בין הנותנים, למה רק בין המקבלים?
חנא סוייד: או שיש פיזור נטל נכון, או שאין.
אראל מרגלית: איפה קיסריה, למשל?
ניסן סלומינסקי: שאלו.
ניסן סלומינסקי: היא לא רשות מקומית.
יצחק כהן: לא, היא לא משלמת ארנונה.
יצחק כהן: היא לא רשות, היא - - -
<אלעזר במברגר: אני ממשיך ברשימה.
ניסן סלומינסקי: ואל תעצור, אלא אם אני אגיד לך.
ניסן סלומינסקי: (מקריא את המשך רשימת רשויות עצמאיות): "(7) באר שבע; "(8) בני שמעון; "(9) ברנר; "(10) גבעתיים; "(11) גזר; "(12) גן רווה; "(13) דרום השרון; "(14) הוד השרון; "(15) הרצליה; "(16) זכרון יעקב; "(17) חבל אילות; "(18) חבל מודיעין; "(19) חדרה; "(20) חולון; "(21) חוף הכרמל; "(22) חוף השרון "(23) חיפה; "(24) יבנה; "(25) יהוד-מונוסון; "(26) יואב; "(27) כוכב יאיר; "(28) כפר ורדים; "(29) כפר סבא; "(30) כפר שמריהו; "(31) לב השרון; "(32) להבים; "(33) מגידו; "(34) מודיעין-מכבים-רעות; "(35) נס ציונה; "(36) נשר; "(37) נתניה; "(38) סביון; "(39) עומר; "(40) עמק חפר; "(41) עמק יזרעאל; "(42) עמק לוד; "(43) פתח תקוה; "(44) קרית אונו; "(45) קרית ביאליק; "(46) קרית טבעון; "(47) ראש העין; "(48) ראש פינה; "(49) ראשון לציון; "(50) רחובות; "(51) רמת גן; "(52) רמת השרון; "(53) רמת ישי; "(54) רמת נגב; "(55) רעננה; "(56) תל אביב-יפו; "(57) תמר;"
אראל מרגלית: חבל אילות, גם מבטלים להם את הטבות המס וגם עכשיו לוקחים להם יותר ארנונה?
<אלעזר במברגר: הסברנו את זה מספר פעמים, היא רשימה שהיא נגזרת אחד לאחד, למעט אילת, מרשימת הרשויות מקבלות מענק האיזון לפי נוסחה והחלטות ממשלה.
<אלעזר במברגר: לא היה שיקול דעת בעניין הזה.
יעקב ליצמן: לסעיף 13 אני רוצה להוסיף באישור ועדת הכספים.
יעקב ליצמן: סעיף 14, אל"ף, אני רוצה את הרשימה של שנת 2012, לא של שנת 2011.
יעקב ליצמן: אנחנו עושים עכשיו חוק שהרשימה, השמות האלה, היא מ-2011.
יעקב ליצמן: יש רשימה מעודכנת, שיואילו בטובם להביא לנו את הרשימה המעודכנת, יכול להיות שהשתנו כל מיני רשימות מהשנה הזאת.
<שגית אפיק: זו לא הסתייגות, הם צריכים להגיש לוועדה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, יש לכם את הרשימה המעודכנת ל-2012?
<אלעזר במברגר: כל הנתונים קיימים, אפשר להעביר אותם.
ניסן סלומינסקי: בסדר, תעבירו.
יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה מבקש הסתייגות - - -
<שגית אפיק: להכניס את הסכומים לצד כל רשות.
אראל מרגלית: נאמר לי שדרך חוף הכרמל קיסריה כן משתתפת.
יצחק כהן: לא, קיסריה זה אקס טריטוריה.
ראובן ריבלין: נחנו ניסינו להכניס את קיסריה בתוך התחום של אור עקיבא ולעשות צדק, הברון התנגד.
יעקב ליצמן: ביבי היה מפסיק לבוא לשם.
יצחק כהן: אבל זה שווה דיון.
אלעזר שטרן: אני לא שקט מהרשימה.
אלעזר שטרן: על קיסריה קיבלנו תשובה - - -
יצחק כהן: לא קיבלנו תשובה.
אלעזר שטרן: בכאילו קיבלנו תשובה.
<אלעזר במברגר: מסיבות היסטוריות היא התאגדות מסוג שונה.
אלעזר שטרן: אבל נראה לי שגם לנוסחה הזאת יש נסיבות היסטוריות.
עפר שלח: לפי ויקיפדיה היא במועצה אזורית חוף הכרמל.
ניסן סלומינסקי: חוף הכרמל מופיע פה.
אלעזר שטרן: אני לא הבנתי, עוד פעם אני אומר את זה, יכול להיות שתצטרכו להראות את זה, יש דברים שגם אלה שמקבלות איזון וגם אלה שלא מקבלות איזון ב-2012, אבל ב-2011, זה ברור, את זה הבנתי.
אלעזר שטרן: הדבר הזה ברור, בתוך כל ההגדרות האלה אני מסתכל על יישובים שאני מסתכל מי כן ומי לא בתוך הסיפור הזה, אז אני מבין שחדרה בתוך זה ובאר יעקב בתוך זה, ראש העין, נשר, מצד שני אני אומר עוד פעם, אני לא רואה את בנימינה, לא את גבעת שמואל, לא את פרדס חנה, לא את אפרת, לא את אלקנה.
אלעזר שטרן: בעיניי אלה יישובים שהדעת לא סובלת למה התושבים במקומות האלה לא מעלים להם ובמקומות אחרים כן, כשהרמה הסוציו-אקונומית שאני מכיר היא - - -
<איתי חוטר: רגע, להכניס אותם לרשימה, המשמעות היא שהם ישלמו למדינה כסף.
אלעזר שטרן: הוא רוצה להגיד שאני לא מבין את השיקולים.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, מותר לי?
ניסן סלומינסקי: כראש רשות 21 שנה, הנוסחה הזאת, בסך הכול אתה צריך שתהיה לך רשות שיש לה הוצאות וכנגד זה הכנסות שמקזזות אחת את השנייה.
ניסן סלומינסקי: רשות רק מגביית ארנונה או דברים כאלה, אין שום סיכוי בעולם שהיא תהיה מאוזנת.
אלעזר שטרן: אני יכול לשאול שאלה?
אלעזר שטרן: תגיד לי מה אזור התעשייה של כוכב יאיר.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני לא מכיר את כוכב יאיר - - -
אלעזר שטרן: גם אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מכיר, אבל אני יודע, נניח, את אלקנה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע את אלקנה אז אני יודע שלצערנו אזור התעשייה - - - לדוגמה לאריאל יכול להיות שיש אזור תעשייה אולי גדול, יש לנו אזור תעשייה פצפון, לא מצליח, הרשות המקומית נמצאת בגירעון.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא בגירעון היא כן מקבלת מענק, היא לא נטולת מענק.
ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא קשור למצב הסוציו אקונומי.
ניסן סלומינסקי: המצב הסוציו אקונומי קשור לארנונה - - -
משה גפני: אלעזר, מה נתקעת עם הרשימה כל הזמן?
משה גפני: זה לא הנושא שעומד פה לדיון.
אלעזר שטרן: יש הרבה נושאים שהם לא עומדים פה לדיון ויש לכם הסתייגויות.
אלעזר שטרן: אני, הרשימה הזאת בעיניי - - -
עיסאווי פריג': תגיש הסתייגות, אנחנו נצביע.
משה גפני: לא, אל תגיש הסתייגות.
אראל מרגלית: רגע, למה אריאל לא מופיע?
ניסן סלומינסקי: למה לא מופיע אריאל?
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלאריאל יש אזור תעשייה, אז היא נטולת מענק.
אראל מרגלית: אבל היא לא מופיעה.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי, אבל יכול להיות שזה לא מספיק לאזור הזה.
משה גפני: אז תקיים דיון על מענקי איזון.
יצחק כהן: זה לא הדיון.
משה גפני: אלעזר, אתה רוצה למצוא לעניין הזה פתרון?
ניסן סלומינסקי: יונתן, אתה נציג משרד הפנים?
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם מותר לי - - -
אראל מרגלית: הרב ליצמן, למה אף יישוב מעבר לקו הירוק לא משתתף בתרומה?
ראובן ריבלין: אריאל משתתפת.
ניסן סלומינסקי: הלוואי והיה לה.
אלעזר שטרן: לא הבנתם שגם את זה אני שואל?
משה גפני: אני הבנתי ולכן - - -
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד, זו דוגמה לאפשרות שיש פה שיקולים שהם לא ברורים.
משה גפני: הגיש חבר הכנסת ליצמן הסתייגות, הוא אמר 'אני מבקש שיבוא בצו לכאן בתוך 30 יום שתי הרשימות', רשימת אלה שנותנים את הכסף ורשימת אלה שמקבלים את הכסף, ואז אפשר לקיים את הדיון הזה.
משה גפני: למה לא להחליט?
ניסן סלומינסקי: משה, עשה לי טובה, אני שמעתי מה שאתה מציע - - -
ראובן ריבלין: אז אני מציע שנדון בפרק הזה בפגרה, באוגוסט.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם אתה רוצה באמת לדעת, או אם יונתן מכיר, או מישהו ממשרד הפנים, ללמוד את הנושא הזה, בלי קשר, לראות את הרשימה, ואולי נפלה טעות, אולי לא.
ניסן סלומינסקי: להערכתי זו רשימה שעובדת כל הזמן, בלי קשר לחוק הזה.
ניסן סלומינסקי: זו מציאות, זו לא רשימה.
ניסן סלומינסקי: לכן תשב איתו ותבדוק - - - אם יימצא שיש איזה שהיא טעות - - -
אראל מרגלית: אלעזר, תסביר לי רגע, האם יש פה יד מכוונת שאין פה יישוב אחד מעבר לקו הירוק?
<אלעזר במברגר: הסברנו מקודם, אולי אני אגיד מילה על הנוסחה הזו, שאנחנו מכנים אותה בשם הנוסחה.
<אלעזר במברגר: הנוסחה, באופן מאוד פשטני, יש בה הגדרה למה היא רמת הוצאות נורמטיבית של רשות מקומית, מה צריכה להיות רמת הכנסות נורמטיבית של רשות מקומית, וברגע שיש פער בין השניים זה, לפי נוסחה מתמטית, מחשב מענק איזון שהיא צריכה לקבל.
<אלעזר במברגר: אנחנו כאן לא בדיון על הנוסחה הזאת הרי, כל השאלות שנשאלו, אני אומר באופן הכי ברור, רשימת הרשויות שמשלמות כאן אלה רשויות שלפי הנוסחה הן נטולות מענק איזון ואין רשויות אחרות במצב הזה שהן לא בנוסחה.
<אלעזר במברגר: זו התשובה.
יצחק כהן: אין אף אחת מעבר לקו הירוק שהיא נטולה?
<אלעזר במברגר: אתם כנראה מפקפקים, אתם ברמה התוצאתית רואים את הרשימה ואתם אומרים - - -
יעקב ליצמן: שאל אותך איציק כהן האם יש מישהו מעבר לקו הירוק שהוא - - -
יצחק כהן: שהוא נטול מענק.
<אלעזר במברגר: אם אין אחד כזה ברשימה, המסקנה היא שהוא פשוט לפי הנוסחה לא אמור להיות כאן.
יצחק כהן: בבקשה, תושבי שכונת התקווה יממנו את אפרת.
<אלעזר במברגר: עכשיו אתם רואים את הרשימה וכנראה שתוצאתית יש איזה שהיא תחושה או אינטואיציה של אנשים, של חברי כנסת, שהיו מצפים לראות - - -
ניסן סלומינסקי: אתה עושה צחוק, באמת.
משה גפני: לא, הוא לא עושה צחוק.
ניסן סלומינסקי: שכונת התקווה זו מועצה בפני עצמה?
יצחק כהן: לא, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: נו, אז מה, אבל תל אביב כתל אביב יש לה - - -
יצחק כהן: שכונת הארגזים יממנו את - - -
ניסן סלומינסקי: סלח לי, אז בגלל זה עיריית תל אביב, בלי קשר לנוסחה הזאת, מחלקת את המיסים, וכבר שאלנו את זה, יש דירוג, ואותו אחד משכונת התקווה לא משלם כמו דיזינגוף.
משה גפני: אבל עכשיו מעלים לשכונת התקווה.
ניסן סלומינסקי: אבל מעלים לו את זה על הרמה הנמוכה שהוא משלם.
יעקב ליצמן: ניסן, אנחנו מגישים הסתייגות, להוסיף שגם היישובים מעבר לקו הירוק.
יצחק כהן: שמאוזנים תקציבית.
ניסן סלומינסקי: לא, אני מציע שהחוק הזה יחול גם על היישובים מעבר לקו הירוק.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים להכניס את זה.
יעקב ליצמן: תעשה מה שאתה רוצה, אבל ההסתייגות שלי - - -
ניסן סלומינסקי: אני מסכים לכתוב שכל החוק הזה יחול בהתאמה המתבקשת גם על היישובים מעבר לקו הירוק.
ניסן סלומינסקי: בסדר, לזה אני מסכים.
ניסן סלומינסקי: רב משה, אם אתם רוצים, את זה אני מסכים להכניס לחוק.
ניסן סלומינסקי: ואתה אל תגיד לי שהחלנו את הריבונות, כי אם תגיד לי שכן, אז אני אשמח עוד יותר.
משה גפני: יש לי הצעה לסדר.
משה גפני: אני מרגיש פה מאוד לא נוח עם העניין הזה.
משה גפני: יש דברים שבאמת זה יהיה קואליציה-אופוזיציה, ומצביעים על הסתייגות והקואליציה תצביע נגד והאופוזיציה תצביע בעד.
משה גפני: יש דברים במהלך דיון, שאתה מגיע למסקנה, שהקואליציה מגיעה למסקנה שהערה שאמרו חברי הוועדה היא הערה מקצועית נכונה, ואז מה שהיה תמיד כאן בוועדה, היו משנים את זה תוך כדי הדיון.
משה גפני: לא היו מצביעים על זה.
משה גפני: למה כל דבר הסתייגות.
ניסן סלומינסקי: רב משה, אני אגיד לך שני דברים.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, זה תלוי בכם.
ניסן סלומינסקי: מהרגע שהתחלתם את כל ההסתייגויות שאין להן שום טעם - - -
משה גפני: זו אופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אז איבדת את היכולת הזאת לדון, כי אני לא יודע מה ההסתייגות שאתה מתכוון אליה ברצינות או לא, אז אנחנו נעשה את הדיון מה רציני ומה לא, אבל יש לנו זמן, הרי את ההצבעה - - -
ראובן ריבלין: אנחנו מצטרפים אליכם, אבל תורידו את כל השאר.
יעקב ליצמן: רובי - - -
יצחק כהן: תראה לי הסתייגות אחת שהיא לא רצינית.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, תראה, אנחנו עכשיו נמצאים בעשרה ל-12, אנחנו מקיימים את הדיון איך שהוא צריך להיות, ברגע שהפכתם אותו לדרך שהפכתם, אין שום בעיה, אנחנו זורמים עם זה.
יצחק כהן: מה לא בסדר, ניסן?
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי משהו לא בסדר?
יצחק כהן: איזה הסתייגות לא רצינית?
יצחק כהן: תראה לי אחת מההסתייגויות שהיא לא רצינית.
ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי כלום.
יצחק כהן: אסור לנו לדאוג לתושבים.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, כל ההסתייגויות נרשמו, הכול בסדר.
ניסן סלומינסקי: אתה לא הבנת, אני עניתי לרב משה.
יעקב ליצמן: אני יכול להוכיח לך שמהיום בכול יש לי הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, זה מה שאתה עושה כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: זה מה שעשית היום.
ניסן סלומינסקי: אם אני אראה לך - - -
יעקב ליצמן: אולי שתי הערות - - -
ניסן סלומינסקי: אני אראה לך מהסעיף הראשון, וזו זכותך.
יעקב ליצמן: רק דבר אחד - - -
ניסן סלומינסקי: זו זכותך ואין לי בעיה.
יצחק כהן: תראה את כל ההסתייגויות - - -
ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה וזו זכותך ורשמנו.
יעקב ליצמן: חוץ משר הפנים ושר האוצר, הכול - - -
ניסן סלומינסקי: אבל התחלנו מהוראת שעה, מטרה, כל מילה - - -
יעקב ליצמן: אבל זה נכון, מה נעשה?
יצחק כהן: אבל החוק עקום, מה אתה רוצה?
יצחק כהן: לקחו פה דבר טוב, עשו דבר רע.
יעקב ליצמן: המס נשאר.
יעקב ליצמן: לא, המס נשאר, זה לא הוראת שעה.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני לא באתי בטענות אליך, להיפך, רשמנו את הכול בכבוד.
ניסן סלומינסקי: אפשר סעיף 15?
משה גפני: אני הבנתי את ההצעה שלכם, שאתם מוכנים לעשות דיון בין הקואליציה לאופוזיציה על מה אפשר להסכים ומה אפשר לדחות?
עיסאווי פריג': זה תמיד היה.
משה גפני: תמיד זה לא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק התחלנו, יהיו לנו - - -
ראובן ריבלין: זה כקבוצות, אבל אתם צריכים לקיים דיון עם כל אחד מחברי הוועדה.
משה גפני: אני מדבר בינינו, אני לא יודע, אולי לא רוצים.
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, אנחנו רק מתחילים - - -
ראובן ריבלין: באופן אישי עיסאווי ואני לא תמיד מסכימים.
משה גפני: בסדר, שאלתי אם זה קיים.
ראובן ריבלין: צריך גם קבוצתי וגם אישי.
משה גפני: שאלתי אם זה קיים.
ראובן ריבלין: אם זה לא קיים, נשקול את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק התחלנו והתחלנו דווקא בחוק שמבחינת החוקים האחרים הוא החוק הכי קל.
יצחק כהן: לא נכון, הוא לא קל.
יצחק כהן: הוא חוק קשה מאוד.
ראובן ריבלין: קשה לאזרחים.
יצחק כהן: זה חוק קשה מאוד.
יצחק כהן: לקחת עוד חצי מיליארד מאזרחים סתם.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, רק התחלנו, יהיו ודאי מקומות שגם אנחנו נתנגד ואין לנו שום בעיה שהאופוזיציה תצטרף גם, אבל אני אומר שוב, אם אתם רוצים שיהיה בשיתוף, אז ההערות, או ההסתייגויות, צריכות להיות באמת אמיתיות וכו', ואם 30 או 40 הסתייגויות על חוק, אז בסדר, אין לי בעיה, רשום, יהיו הצבעות והכול יהיה בסדר, אני אומר שרק תחשבו גם אתם.
ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אני מציע, בואו נתקדם עם החוקים, להערכתי נגיע לחוקים שנראה שזה חוק קל לעומתם.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך בעל כורחנו לעשות, כי יש גירעון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חיים במצב אידיאלי כשפתאום באה הממשלה ואומרת 'וואלה, החלטתי להטיל מיסים, עוד 1.5%'.
ניסן סלומינסקי: בחיים זה לא היה עובר פה.
ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו גירעון וצריך הרי לכסות אותו ואנחנו צריכים להחליט בין עדיפויות, לפחות אנחנו הקואליציה, צריכים להחליט בין עדיפויות, מה פחות כואב, מה יותר כואב, ובסופו של דבר להחליט, כי אל"ף, אנחנו לא רוצים שממשלה תיפול, בי"ת, אנחנו רוצים לכסות את הגירעון כדי שיהיה יותר טוב.
ניסן סלומינסקי: אז לכן נגיע לרגעים קשים, אצלנו גם, ויכול להיות שאם תרצו ונעשה את זה ביחד, הלוואי.
ניסן סלומינסקי: אתם מכירים אותי, העברנו בריכוזיות,את החוק הראשון פה אחד.
ניסן סלומינסקי: את החלק השני העברנו ברוב עצום, רק עם שלושה מתנגדים, בדרך כלל.
משה גפני: הריכוזיות היה מלכתחילה בהסכמה, פה יש מחלוקות קשות.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שפניי - - -
ראובן ריבלין: זה היה בהסכמה של הממשלה - - -
משה גפני: אבל בריכוזיות כולם תמכו.
ניסן סלומינסקי: ניסיתי לומר שפניי תמיד, זה אם אפשר, אבל אמרתי, נכון שיש הבדל, הקואליציה צריכה להעביר את זה כי יש גירעון, האופוזיציה, יכול להיות שהיא רוצה לא להעביר, לא בגלל שזה כך או לא, אלא להפיל ממשלה, וזה בסדר גמור, זה התפקיד, ולכן יכול להיות שיהיו הבדלים.
ניסן סלומינסקי: בסדר, גם עם זה נתקדם, אנחנו מבינים.
ראובן ריבלין: צריך להסביר לאלעזר שטרן דבר שבפרוטוקול הוא יכול להיות, יש שתי קבוצות.
ראובן ריבלין: קבוצה אחת מרצון באה ואמרה, ביוזמת פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי, 'אם תיתנו לנו את מה שכתוב בחוק פה להעלות את הארנונה, אנחנו מוכנים לתרום 450 מיליון', כל השאר עובדות לפי תנאים סוציו אקונומיים.
עפר שלח: לא, ולפי מענקי איזון.
ראובן ריבלין: במענקי איזון כל הנוסחה מורכבת מכמה גורמים, אלה שנמצאים בצד האחר, זה גם יכול להשתנות מיום ליום, אם המצב שלהם משתנה - - -
אלעזר שטרן: רובי, אני רוצה לקרוא לך רשימה קצרה - - -
ראובן ריבלין: אתה שואל אותי למה פה לא, כי הם לא - - -
אלעזר שטרן: עשר ערים סוציו-אקונומי 8.
יצחק כהן: זה לא מספיק, יש עוד כמה מרכיבים.
אלעזר שטרן: מודיעין, רמת גן, אבן יהודה, אלפי מנשה לא ראיתי פה, גני תקווה לא ראיתי פה, רמת ישי, אלקנה - - -
אלעזר שטרן: מטולה - - - סוציו אקונומי 8.
ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור למענקי איזון?
ראובן ריבלין: לא, הם לא חתמו.
ראובן ריבלין: באו אלה וחתמו ואמרו 'אנחנו נעביר לכם 450 מיליון'.
ניסן סלומינסקי: רובי, זה לא קשור למצב סוציו אקונומי של רשות.
יצחק כהן: לא, גם קשור, אבל לא רק.
ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי, לא רק.
ראובן ריבלין: לא, מי שמקבל - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, בואו תקראו את סעיף 15.
ראובן ריבלין: למה הם התנדבו?
ראובן ריבלין: כי נתנו להם - - - פורום ה-15 נשמע לרעיון של חנא סוייד, כשהם הבינו שהרעיון הזה יכול להתגבש לדבר - - -
יצחק כהן: הדיפרנציאלי, וזה יקום ויהיה.
ראובן ריבלין: לא רק זה, לא, שמדינת ישראל תשלם על דברים שהיא מחזיקה בערים לקרן מסוימת והערים - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, היום הישיבה תהיה עד ארבע.
ראובן ריבלין: הם פחדו, הם הקימו את פורום ה-15 ואמרו 'אנחנו ניתן לכם', 'אנחנו, הגבירים, ניתן לכם'.
משה גפני: מה עד ארבע?
משה גפני: היום עד ארבע?
ניסן סלומינסקי: כל מקום שזה לא עולה על המליאה.
ניסן סלומינסקי: אם לא הייתה מליאה, הייתי עושה את זה גם עד שש.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם, אין בררה.
ראובן ריבלין: אתה תשאל תיכף איפה ירושלים.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לדון ברצינות, אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון הדיון הרציני, אז - - -
משה גפני: לא, חשבתי אולי בצום לא תעשה עד ארבע.
משה גפני: אמרת לכבוד הצום.
ניסן סלומינסקי: לא, ההיפך, בצום צריכים לתקן את המציאות החברתית והכלכלית של המדינה.
ניסן סלומינסקי: זה המטרה של הצום.
משה גפני: זו המטרה של הצום?
ניסן סלומינסקי: אלא מה?
משה גפני: ב-17 בתמוז נשרפה התורה, מה יש בתקציב הזה?
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי מה הסיבה, אמרתי מה המטרה.
ניסן סלומינסקי: מה אומר הנביא?
ניסן סלומינסקי: הכזה יהיה צום אבחרהו, יום ענות אדם נפשו?
ניסן סלומינסקי: אז מה הוא אומר?
ניסן סלומינסקי: הלוא פרוס לרעב לחמך ולעניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם.
ניסן סלומינסקי: זה הנביא אומר, זו המטרה של הצום.
ניסן סלומינסקי: אל תקראו לי, הוא אומר, ותרעיבו ל - - -
משה גפני: כנראה שיש לנו מושגים שונים.
אראל מרגלית: נחמו נחמו עמי.
ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שאתה חולק גם על הנביא.
משה גפני: אני לא חולק על הנביא, הנביא גם מדבר על אלה שפוגעים בתורה.
משה גפני: אתה הולך להעביר את התקציב הזה, בסדר.
משה גפני: אתה צריך לצום הרבה ימים, לא רק ב-17 בתמוז.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אתה לא צריך להשליך חמתך על דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: כשיגיע לסעיפים שקשורים לגזרה על התורה, זה משהו אחר.
משה גפני: אני לא משליך חמתי על אף אחד, דיברנו על הנביא.
ניסן סלומינסקי: טוב, הלאה, יואל.
יעקב ליצמן: מה ציפית, ניסן?
יעקב ליצמן: שאנחנו נשתוק כאן בכל הישיבה?
משה גפני: אני ציפיתי שגם אתה תצעק.
ניסן סלומינסקי: לא, הבעיה שלי בצום רציתי כובד ראש ולא - - -
יעקב ליצמן: גם אני צם, מה אתה רוצה?
יעקב ליצמן: אני איתך.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, ואני צוחק, אז לכן זה כואב לי שאני צוחק בצום.
ניסן סלומינסקי: טוב, אני צוחק, סתם.
ניסן סלומינסקי: יואל, הסעיף האחרון.
משה גפני: אנחנו נאמנים לדברי הנביא, כשרואים שפוגעים ב - - -
ראובן ריבלין: אתם צריכים לדעת שאפשר להצביע על ההסתייגויות רק אם נמצאים המסתייגים.
יעקב ליצמן: וגם אלה שהשתתפו בדיון.
<יואל בריס: (מקריא): "הוראת התגברות.
<יואל בריס: 15. הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין".
<יואל בריס: אני רוצה, ברשותך, כיוון שאני יודע שיש גם הערה של הלשכה המשפטית, אני אקריא גם משפט מתוך דברי ההסבר שכתבנו על זה.
<יואל בריס: 'ביישום סימן זה ישנה התגברות על חקיקה שונה בין היתר לעניין הטלת ארנונה, גיוס אשראי ושיעור העדכון.
<יואל בריס: מוצע לקבוע במפורש כי סימן זה מתגבר על הוראות כל דין הסותרות את ההסדרים שנקבעו בו'.
<יואל בריס: הייתה כאן בקשה של הלשכה המשפטית, שאנחנו נגדיר בדיוק מה הם הסעיפים שאנחנו מתגברים עליהם.
<יואל בריס: העניין הוא שכיוון שמדובר פה בהסדר שהוא ייחודי בכלל מבחינת דיני השלטון המקומי, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לבחור אותו עד הקצה מבחינת להגיד סעיף זה וזה לפקודת העיריות ולחוק זה או אחר, חוק הסדרים זה או אחר, לכן הצורך בקביעה היחסית חריגה הזאת שאומרת כאן, 'הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין', כיוון שההסדר הזה תפור בפני עצמו ומיניי וביי כולל את כל ההסדרים שכלולים בו, ולכן לא יחולו הדינים הכלליים, הרגילים, של דיני שלטון מקומי.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה הבהרה, כדי - - -
ראובן ריבלין: האם צריך רוב מיוחס?
ראובן ריבלין: למה לא?
ראובן ריבלין: אם זה על כל דין, אז זה גם על חוק כבוד האדם וחירותו.
<יואל בריס: לא, דין לא כולל חוק יסוד.
ניסן סלומינסקי: בריס, אתה מכיר את עמדתנו שאנחנו לא בטוחים שחוק יסוד זה כאילו מה שנקרא חוקה ובעיקרון לא צריך לתת שום עדיפות, לא היה צריך להיות לו שום עדיפות ואני מקווה שיגיע גם נשיא בית משפט עליון שיוריד את הנושא הזה, שהכניסו אותו בדלת האחורית, לא על פי חוק ולא על פי דין, נגיד ככה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד, הוא לא קשור אליהם.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לשאול, מה שרב משה לא שואל, 'על פי כל דין', הכוונה דין של הממלכה.
ניסן סלומינסקי: לא תורה ולא כלום, אלא על פי דין של הממלכה.
יצחק כהן: אתה אומר על אף כל דין.
ניסן סלומינסקי: רק של הממלכה.
ראובן ריבלין: יש דינים של ההלכה שמאומצים על ידי החוק.
משה גפני: אני לא שאלתי את זה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, רק כדי לחסוך שאלות לאופוזיציה, אז הבהרתי את זה.
משה גפני: ניסן, אני לא שאלתי את זה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, לחסוך לכם שאלות.
משה גפני: לא, לא התכוונתי לשאול.
ניסן סלומינסקי: לא התכוונת?
ניסן סלומינסקי: זה חמור מאוד, אז אתה מועל בתפקידך.
משה גפני: זה לא הדבר החמור היחיד שאני עשיתי.