GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו מבקשים להתחיל מן האמירה הכללית, לפיה זה לא חייב במס, ותגידו לנו מתי זה כן חייב, תגידו לנו.
<טל ירון-אלדר פלר: נתחיל מן האמירה לחברות שזה לא חייב במס.
<טל ירון-אלדר פלר: נתחיל משם, ותגידו מתי זה כן חייב.
<טל ירון-אלדר פלר: קחו את הסמכות, תודיעו.
<ליאת גרבר: - - -
<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, אנחנו חוזרים, במילים אחרות, לתכנוני מס חייבי דיווח.
<עופר מנירב: נותנים לרשות המסים סמכות לקבוע דברים בלי שבית המחוקקים ראה אותם בכלל.
<עופר מנירב: נגיע לאותו דבר, הם יקבעו מתי כך ומתי אחרת, לא בית-משפט ולא כלום, ואנחנו נצטרך להתיישר לפי זה.
ניסן סלומינסקי: השעון מתקתק, עוד מעט הדיון יסתיים ואז אעמוד בפני החלטה, ובדרך כלל, מאחר ויש לי את רשות המסים ואני מאמץ את דבריה, בסופו של דבר מה שיקרה, מה שכתוב פה יתקבל.
<עופר מנירב: כבודו, את זה אני יודע מראש.
ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא יודע מראש.
ניסן סלומינסקי: עובדה שרק היום לבד נעשו כל-כך הרבה שינויים.
ניסן סלומינסקי: אני מציע, בואו ננסה לא למצות את הסופר של הסופר של הסופר ואולי בסוף לא לגמור את זה ולהחריג.
ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להתגבש, להגיע לפתרון, גם אם זה לא ה-top שב-top.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול יש כאן בעיה שכולנו יודעים אותה ורוצים לפתור אותה.
ניסן סלומינסקי: הם הציעו הצעה והם פתוחים באופן לא רגיל לקבל הצעות.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו ננסה לסכם ולא כל הזמן עוד ועוד ועוד.
ניסן סלומינסקי: שמענו את ההצעה.
ניסן סלומינסקי: אם יגיד כן – מצוין.
<משה אשר: ההצעה של טלי ירון-אלדר לא טובה כי אז לא נראה את - - -
<טל ירון-אלדר פלר: לא, הם יבואו אליך.
<טל ירון-אלדר פלר: זה באישור שלך.
<טל ירון-אלדר פלר: רק תגיד את האמירה הכללית.
<טל ירון-אלדר פלר: אם אתה אומר את האמירה הכללית, שזה פטור, ויש לך עוד אפשרות להתנות תנאים – זה מצב שגם החברות יודעות שזה פטור, זאת אומרת בבסיס יודעים שזה פטור, אבל צריך לבוא אליכם עם כל אחד.
<משה אשר: אנחנו אומרים שבמקרים שבהם יש שינוי מבנה – לא מדובר בפטור אלא בדחיית מס, שלא יהיה לנו פה פטור מוחלט ונחפש את כל הרווחים – יש סמכות למנהל רשות המסים, או מה שנקבע, לתת אישורים שזה לא יהיה בבסיס הרווחים שלא שולמו.
<טל ירון-אלדר פלר: אז תכתוב עכשיו במפורש שזה שינוי מבנה שהם בגדר דחיית מס.
<טל ירון-אלדר פלר: בסדר?
<טל ירון-אלדר פלר: יש בהם דחיית מס.
<גדעון בר-זכאי: אלא אם נקבע אחרת.
<טל ירון-אלדר פלר: באישור שלכם.
<טל ירון-אלדר פלר: ותהיה לך סמכות לקבוע דבר אחר.
<טל ירון-אלדר פלר: אין בעיה.
<משה אשר: אני מבין שאנחנו ממהרים והשעון מתקתק.
ניסן סלומינסקי: אני לא ממהר.
ניסן סלומינסקי: רק אם יש כאן מחלוקות, בסופו של דבר אני מקבל את העמדה של רשות המסים, זה לא יעזור.
ניסן סלומינסקי: כל הדו-שיח הזה בכלל לא היה צריך להיות פה.
ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה של רשות המסים ואני צריך לקבל אותה.
ניסן סלומינסקי: לא צריך, אני יכול אולי לחשוב אחרת.
<עופר מנירב: כבודו חייב לדון בהצעה שלהם אבל - - -
<יניב שקל: הדו-שיח נגמר כבר.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אני חושב אחרת.
<נתן חץ: אז השכל לא תמיד באותו צד?
ניסן סלומינסקי: להיפך, אמרתי שאלא אם כן אני חושב אחרת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מאפשרים בכל אופן את הדו-שיח והם פתוחים לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אם הייתי שומע הכול לא, לא, לא, לא, זה משהו אחר.
<גדעון בר-זכאי: רק למען הסדר הטוב, בואו נשים לב מה קורה.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא נלחץ עד הסוף.
<גדעון בר-זכאי: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.
<גדעון בר-זכאי: אי אפשר לומר שאנחנו יכולים לקיים את הדיון בחוק ההסדרים ויש לנו את כל הזמן שבעולם, והנושאים מאוד-מאוד כבדים ואנחנו מעלים אותם, ומצד שני – דרך אגב, אנחנו רואים את הנכונות ומעריכים אותה, אבל זה דורש זמן.
<גדעון בר-זכאי: אם אנחנו נגיד, מצד אחד, שזה יכול להיות בחוק ההסדרים ונעשה מה שצריך, ומצד שני, הבא נזדרז ונלחץ כי אחרת זה לא ילך, אני חושב שזה לא עולה בקנה אחד.
ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרים הזה קיים כבר חודשים.
ניסן סלומינסקי: הוא אושר בכנסת הקודמת.
<זיו שרון: לא הסעיף הזה.
<זיו שרון: החלק הזה לא היה.
<זיו שרון: הוא סעיף חדש מהתנור.
<יניב שקל: ישבנו איתם והגענו להסכמה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש כאן אווירה טובה.
ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, אסגור את העסק, אבקש מכם לצאת ואגמור את הסיפור.
ניסן סלומינסקי: היה חודש.
ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרים במהותו אושר כבר קודם, אבל אני מבין שזה חדש.
ניסן סלומינסקי: היה חודש לדון.
ניסן סלומינסקי: גם כשנגיע להצעת חוק תגידו הרי אותם דברים בדיוק ואני לא יודע אם יש כאן או שם מישהו שתהיה לו את כל הסבלנות.
ניסן סלומינסקי: הרי את כל זה לא עושים בדרך כלל בישיבה של ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: משא ומתן שביניכם לביניכם?
ניסן סלומינסקי: עושים את זה בין חברי הכנסת, לא ביניכם לביניכם.
<עופר מנירב: כמה ישב כבודו על חוק הריכוזיות?
<עופר מנירב: ישיבות על גבי ישיבות.
<משה אשר: אני מציע שנקרא נוסח.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש הזדמנות, תגיעו להסדר.
ניסן סלומינסקי: הייתם יכולים להיפגש אתמול ושלשום.
<זיו שרון: ישבנו.
<יניב שקל: הסעיף הזה הוסכם בנוסח שקראתי.
<יניב שקל: זה סעיף שהוסכם בנוסח שלנו.
<יניב שקל: עכשיו זה נפתח.
<יניב שקל: ביום חמישי זה הוסכם כך.
<משה אשר: יש לנו נוסח.
<יניב שקל: בניגוד להסכמות של יום חמישי, כי אז זה הוסכם.
<זיו שרון: ישבנו איתם, אבל הם חוזרים בהם.
<משה אשר: ממש לא נכון.
<דורי סגל: אם אפשר להגיד משהו אחד.
<דורי סגל: מדובר פה בנושא עקרוני.
ניסן סלומינסקי: תיכף נשמע מה הם מציעים, אם יש הבנות ואם יכולים להתקדם או לא.
<דורי סגל: מדובר פה בנושא אחד עקרוני מאוד, שרשות המסים מבקשת לבדוק מה קורה ב-50 מדינות אמנה שחברות גלובליות או חברות בינלאומיות כמונו עובדות איתן.
<דורי סגל: זה אומר, שכאשר אני מחר בבוקר הולך ל"רולינג" בקנדה על עסקה אצטרך לחשוב האם זה יהיה מקובל על רשות המסים בישראל.
<דורי סגל: הרי זה דבר שמנוגד לכל היגיון ולכל עיקרון של חוקי מס בעולם שאני מכיר.
<דורי סגל: אם זה העיקרון, בסדר, אז גם בזה צריך לדון בכובד-ראש בישראל.
<משה אשר: במה זה שונה מהמצב היום במקרים שזה לא מדינת אמנה?
<משה אשר: לכן אתה כבר נמצא במקום הזה.
<דורי סגל: לזה אנחנו מסכימים במאה אחוז.
<משה אשר: לגבי מדינות אמנה עכשיו נאפשר את האפשרות הזאת.
ניסן סלומינסקי: אנשי רשות המסים, לפני שאתם מקריאים נוסח, בואו תגידו לי את העמדה שלכם.
<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לקבוע שהמנהל יהיה רשאי לקבוע ששינויי מבנה או סוגים מסוימים של שינויי מבנה שבהם קיימת דחיית מס בחוץ-לארץ, לא ייחשבו.
ניסן סלומינסקי: יהיה רשאי לקבוע או שהוא קובע?
<ליאת גרבר: הוא יהיה רשאי לקבוע.
<שגית אפיק: באופן ספציפי?
<שגית אפיק: איך הוא יעשה את זה?
<ליאת גרבר: בכללים.
<שגית אפיק: בכללים של מנהל רשות המסים, בלי אישור פרלמנטרי?
<טל ירון-אלדר פלר: ואם במשך 3 שנים לא יהיו כללים?
<שגית אפיק: אם אפשר לשאול, מה הסכמתם איתם ביום חמישי?
<משה אשר: דיברנו איתם שלגבי שינויי מבנה תמשיך הפרקטיקה הנוהגת.
<יניב שקל: זה לא נכון.
<יניב שקל: נאמר שבגלל שזאת הפרקטיקה הנוהגת היא תיכנס לחקיקה.
<יניב שקל: ביקשנו גם להכניס שחלופים, ולגבי שחלופים – ירדנו מזה כהסכמה.
<יניב שקל: יש לנו טענות גם בקשר לזה.
ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על שינויי מבנים בארצות שיש בהן אמנה, ששם שינויי מבנים לא נחשבים.
ניסן סלומינסקי: מבחינתך שינויי מבנים שנעשו שם, איך אתה מתייחס אליהם?
<משה אשר: ברוב המקרים שבהם נתקלנו אישרנו שזה לא ייחשב להכנסה ישראלית.
<משה אשר: זה לא מציף את המנגנון שאנחנו מדברים עליו פה.
<משה אשר: יש מקרים שכן.
ניסן סלומינסקי: בארצות אמנה?
<משה אשר: כן, בארצות אמנה, כי יש כל מיני הסדרים שם, גם דיני המס שם מורכבים וגם בהם יש תנאים מתנאים שונים, שלא תמיד תואמים את התנאים שלנו.
<משה אשר: לכן צריך לפעמים להיכנס בפנים ולצלול למהות של ההסדר שיש שם, להבין אותו ולאשר.
<משה אשר: אם זה עולה בקנה אחד עם הקונצפט שאנחנו מאפשרים אותו – אנחנו בדרך כלל נותנים, ואם לא – אז לא.
<משה אשר: לכן אני אומר שוב, הסמכות הזאת היא סמכות מסגרת שתיתן אפשרות להקל, בלי ועדת הכספים, בלי כלום, פשוט לגשת למקרה הקונקרטי, לראות אותו, לבחון אותו.
<שגית אפיק: אז לכל מקרה יהיה פתרון ספציפי?
<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו מבקשים שמה שאתה רוצה כסמכות – תגיד כלל.
<יניב שקל: אין לך יכולת לעשות את זה.
<טל ירון-אלדר פלר: הכלל שאמרת, תגיד שזה הכלל.
<טל ירון-אלדר פלר: אחר-כך יש לך את כל האפשרויות לבדוק, ונבקש אישור.
<משה אשר: ברגע שזה הכלל, זה אומר שהוא לא קיים.
<טל ירון-אלדר פלר: תגיד שממילא הכלל הוא כזה, ממילא ברוב המקרים אתה נותן אישורים.
<דורי סגל: אסביר לך מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו.
ניסן סלומינסקי: ספי זינגר, מה אתה אומר?
<ספי זינגר: אם נעשה גם לסוגים שונים, זה יעזור לכם?
<דורי סגל: אני רוצה להסביר לכם מה אתם אומרים, אפרוט לכם את זה לחיים באמת, מה קורה בחיים.
<דורי סגל: מחר נרכוש חברה אחרת בתחרות בשוק החופשי שיש בו 50,000 מרכזי קניות, ויש שלושה מתחרים אחרים.
<דורי סגל: לעסקה, בין השאר, יש גם שיקול של מס עבור בעלי המניות של החברה הנרכשת, וזה תחרות, וזה מכרז פומבי, ואולי זה אפילו עוין כי גם עשינו מספר השתלטויות עוינות.
<דורי סגל: אני באמצע התהליך הזה צריך לחשוב, לאחר שאני יודע שהמאבק שלי הסתיים בהצלחה ועל-פי החוק במדינה שאני עובד בה המבנה המוצע של העסקה הוא deferred או פטור ממס, אני עכשיו צריך לדאוג מה יקרה ביום שישראל אולי לא תסכים איתי.
<דורי סגל: אי אפשר לעבוד כך.
<משה אשר: אבל אם אתה קונה חברה חדשה בכסף - - -
<דורי סגל: זה לא בכסף, זה בעסקת מיזוג מניות.
<דורי סגל: חבר'ה, אתם מכירים את החברה שלנו.
<דורי סגל: יש היום בעולם מגוון של עסקאות שהן לא מזומן, שהן עסקאות במניות, שהן עסקאות בחוב, שהמבנה תלוי במצב המיסוי הקיים באותה מדינה, שהיא מדינת אמנה, שזאת העסקה.
<יניב שקל: ולא צריך שום "רולינג".
ניסן סלומינסקי: דורי סגל, ההצעה שטלי ירון-אלדר הציעה פותרת לך את הבעיות?
<טל ירון-אלדר פלר: זה לא כל מה שהוא אמר.
<דורי סגל: עדיין אני צריך לפנות ולחכות שנה ל"רולינג" בישראל לגבי עסקה בקנדה.
ניסן סלומינסקי: טלי ירון-אלדר, תגידי את ההצעה שלך שוב.
<טל ירון-אלדר פלר: אגיד שוב.
<טל ירון-אלדר פלר: זה לא כל מה שהם רוצים, אבל אני חושבת שזה משהו שכולם יכולים להסכים לו.
<דורי סגל: כמה עסקאות מיזוג של מיליארד דולר עשית בחיים שלך?
<דורי סגל: ברצינות, נו, מספיק.
<טל ירון-אלדר פלר: של מיליארד דולר לא.
<דורי סגל: אז תפסיקו, בחייכם.
ניסן סלומינסקי: כל אחד מנסה לתרום את חלקו, אז בואו נתקדם, לא בצורה כזאת.
<טל ירון-אלדר פלר: הדבר הכי חשוב בעיניי מבחינת החברות, שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור גם בישראל.
<טל ירון-אלדר פלר: אני מציעה שתהיה אמירה מפורשת שזה פטור.
<טל ירון-אלדר פלר: לא שהוא יקבע סוגים שזה פטור, אלא שתהיה אמירה שזה פטור בישראל, שינויי מבנה במדינות אמנה שפטורים בחוץ-לארץ.
<טל ירון-אלדר פלר: ואחר-כך אין בעיה לבדוק.
<שגית אפיק: ואחר-כך הוא יוכל לבדוק ולעשות את כל מה שהוא צריך.
<טל ירון-אלדר פלר: נכון מאוד.
ניסן סלומינסקי: זה ההצעה גם של רשות המסים?
<טל ירון-אלדר פלר: ההצעה שלהם היא בכלל בלי אישורים.
<טל ירון-אלדר פלר: אני אומרת, אפשר למרות הקושי לחיות עם זה.
<שגית אפיק: זאת גם הפרקטיקה הקיימת?
<יניב שקל: כן, כי הסכמנו, לא צריך לכפות את זה.
<נתן חץ: בשביל מה יש אמנות?
<נתן חץ: הרי בשביל זה יש אמנות.
<נתן חץ: יש מדינות אמנה.
<נתן חץ: אנחנו עובדים במדינות אמנה לפי חוקי המס של אותן מדינות.
<נתן חץ: לא מדובר על רווח, מדובר על שינוי מבני שפטור במדינת האמנה.
ניסן סלומינסקי: טלי ירון-אלדר אמרה שרשות המסים תודיע למשל ששינויי מבנה בארצות אמנה הם בעיקרון פטורים, אלא אם כן זה נתון לבדיקה על מקרים ספציפיים שבהם יכול להיות שינוי.
ניסן סלומינסקי: זה נותן פתרון?
<דורי סגל: כל דבר נתון לבדיקת רשות המסים.
<דורי סגל: ברגע שתגידו שחברות ישראליות צריכות לעבור איזו אי-ודאות בנושא- - -
ניסן סלומינסקי: הוא מודיע מראש שזה פטור.
<דורי סגל: אם הוא מודיע מראש שזה פטור אז מאה אחוז, אם זה החוק.
<דורי סגל: אני לא עורך-דין ואני לא רואה חשבון.
<דורי סגל: אני מדבר על העיקרון.
<גדעון בר-זכאי: אם כתוב בחוק שזה פטור, זה בסדר.
<דורי סגל: לא ראיתי בחיים שלי שבתחרות חופשית, כאשר קונים חברה בשוק חופשי, בייחוד במהלך שהוא מהיר, זה עסקה שנועדה לתכנון מס.
<דורי סגל: אני חושב שהחברים הנכבדים מרשות המסים יסכימו אתי, שמדובר על עסקאות אמיתיות.
ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד אם אמיתיות או לא.
<יניב שקל: חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת.
<דורי סגל: על זה אנחנו מדברים.
<דורי סגל: אין לנו התנגדות.
ניסן סלומינסקי: איך נדע להבחין?
<יניב שקל: למשל חברה קנדית שרוכשת חברה קנדית אחרת.
<יניב שקל: גם הם בקנדה לא פראיירים, הם לא פוטרים סתם עסקאות.
<יניב שקל: עסקה של חברה קנדית שמחליפה מניות עם חברה קנדית אחרת.
ניסן סלומינסקי: אל תיכנס לפינה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, אני לא יודע מי החברות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין אם ההגדרה הזאת טובה.
ניסן סלומינסקי: עלתה כאן הצעה של טלי ירון-דולן.
ניסן סלומינסקי: תראו אם אתם יכול לאמץ אותה, ונתקדם.
<משה אשר: אנחנו מסכימים להסמכה, שההסמכה כבר תכוון.
ניסן סלומינסקי: מה זה הסמכה?
<שגית אפיק: מה ההסמכה תגיד?
<משה אשר: ההסמכה תגיד שהמנהל רשאי לקבוע, במקרה של שינויי מבנה שיש בהם דחיית מס בחוץ-לארץ במדינות אמנה, שאותם מקרים שיובאו לידיעתנו נאשר שהם לא - - -
<גדעון בר-זכאי: מה זה "רשאי לקבוע"?
<גדעון בר-זכאי: למה לא "חייב לקבוע"?
ניסן סלומינסקי: עזבו "רשאי" ו"חייב".
ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה אומר "רשאי", המשמעות היא שבכל עסקה שתיעשה שם, הם יהיו קודם כול באי-ודאות.
ניסן סלומינסקי: זה מכביד מאוד.
ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שב-99% מן המקרים, ואולי אפילו יותר, זה בסדר אם זה בארצות אמנה ומדובר על שינויי מבנים, אז למה לא ללכת לכיוון ההפוך?
ניסן סלומינסקי: להגיד: זה בסדר וזה פטור, ולהשאיר לך את האופציה לבדוק.
<משה אשר: אבל אם נתתי לזה פטור, איך אחרי זה אני שולל אותו?
ניסן סלומינסקי: באותו מקום שכתוב "פטור" אתה מוסיף שיש לך את הסמכות לשלול במקרים ספציפיים שאתה בודק.
<משה אשר: מה המבחן?
<משה אשר: המבחן הוא שינוי מבנה?
<שגית אפיק: מה המבחן שתבדוק במקרה הספציפי?
ניסן סלומינסקי: ומה המבחן שאתה תבדוק ותיתן פטור?
ניסן סלומינסקי: גם במקרה שאתה מציע צריך להיות איזה מבחן.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אתה תגיד את המבחן, אבל אם אתה אומר "רשאי" אתה צריך הרי גם להגיד מבחן.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד את המבחן, אבל אתם יודעים להגיד.
ניסן סלומינסקי: הנקודה היא שמהצד שלך זה אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: מהצד השני, הם באי-ודאות בכל עסקה ועסקה.
<יניב שקל: החריג יכול להיות מלאכותי.
<קריאה: עסקה מלאכותית שמטרתה לחסוך במס.
<ירדנה סרוסי: אם הם ממילא יצטרכו לקבל אישור אז הם עדיין באי-ודאות.
<קריאה: אם סבר המנהל שהעסקה מלאכותית, הוא רשאי לבדוק.
ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים לקבל אישור.
ניסן סלומינסקי: באופן רגיל זה "רץ" וזה פטור והכול, אלא אם כן אתם מחליטים במקרה ספציפי אחרת.
<ירדנה סרוסי: זה לא המצב.
<ירדנה סרוסי: המצב היום, שכל פעם פונים ואנחנו פוטרים.
<יניב שקל: במרבית העסקאות לא פונים אליכם.
<יניב שקל: אני לא זוכר שאי-פעם, ואנחנו משרד גדול מאוד בענייני מסים, אף פעם לא פניתי בנושא כזה כי 99% מהעסקאות לא נופלות.
<יניב שקל: הן עסקאות שחברה קנדית רוכשת חברה קנדית אחרת ולא חשבנו שיכול להיות שניפול במצב כזה בחברה נשלטת זרה.
<יניב שקל: לא היה את הסעיף הזה.
<יניב שקל: היום החוק מדבר על דיני המס של המדינה הזרה ולא צריך להחיל.
<יניב שקל: אתם מרחיבים את החוק.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתחיל להתכנס.
<משה אשר: אני שואל, אם זה, לדוגמה, היה נכנס בפרק שינויי המבנה בישראל.
<יניב שקל: לא, המבחנים אחרים.
<יניב שקל: אז מה, עכשיו נחיל על שיטת המס המתקדמת יותר, האמריקאית, שאתם עושים ועדות כדי לנסות להידמות לרווחים בחברות הישראליות?
ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר ואני חבר הכנסת היחיד כאן, אני אפילו לא יכול לבקש שמישהו יחליף אותי ואני צריך לעשות הפסקה של 5 דקות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתנצלו את ההפסקה.
ניסן סלומינסקי: משה אשר, תשב עם כל אנשיך, תשבו ביניכם, אם אתם רוצים תיכנסו לחדר שלי ותחשבו על הנושא.
ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה של 5 דקות שננצל אותה כל אחד למה שהוא צריך ונחזור בעוד 5 דקות.
ניסן סלומינסקי: 5 דקות הפסקה.
ניסן סלומינסקי: אני מחדש את ישיבת הוועדה.
<משה אשר: אנחנו רוצים להציע פתרון.
<משה אשר: אנחנו נאפשר בשינויי מבנה, שבמהותם הם דחיית אירוע מס ולא פטור מוחלט ממס, שהם לא ייכנסו לבסיס הרווחים שלא שולמו כהגדרתם בנוסח החדש, לבסיס ההכנסה, למעט שחלופי נדל"ן בחוץ-לארץ, שאת זה אנחנו מחריגים בהוראה אחרת, ולמעט מקרים שיקבע המנהל, באישור ועדת הכספים של הכנסת.
<משה אשר: ואז ככלל זה פטור, למעט.
ניסן סלומינסקי: שכולם יהנהנו עם הראש.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר?
<נתן חץ: ברגע שאומרים "הכול פטור לפי מדינות אמנה, למעט רשימה שיקבע המנהל", קודם כול, זה גישה נכונה.
<נתן חץ: הוא אמר גם משהו שלא הבנתי בדיוק מה הוא, שזה דחיית מס אבל לא פטור ממס.
<משה אשר: אנחנו מדברים על שינויי מבנה.
<משה אשר: המשמעות של שינויי מבנה, שאתה דוחה את אירוע המס לנכס החליפי.
<משה אשר: לא מדובר בפטור מוחלט, אלא בפטור שהוא למעשה דחיית אירוע מס לנכס החדש.
<רן ארצי: אין לך פטור, נתן חץ.
<רן ארצי: אין כאן בעיה.
ניסן סלומינסקי: דורי סגל גם מהנהן בראשו?
<דורי סגל: אומרים כל המומחים פה שזה נשמע בסדר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו "שברת" אותי.
ניסן סלומינסקי: אני לקחתי אותך כמומחה העיקרי, ועכשיו אתה מדבר על המומחים.
ניסן סלומינסקי: אני צוחק כמובן.
<דורי סגל: אנחנו מומחים במה שאנחנו עושים.
<דורי סגל: אנחנו לא מומחים במס ואנחנו לא עסוקים כל היום במס.
<משה אשר: ליאת גרבר תנסח את הסעיף ואנחנו נקרא אותו.
<משה אשר: יש איזו אמירה מן המשרד לקליטת העלייה.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, את הנושא הזה סיימנו?
<יניב שקל: הערה שלישית לגבי דיני המס החלים, אבל היא האחרונה, כנראה.
<משה אשר: נציגות המשרד לקליטת העלייה רוצות לצאת אז בואו רק נסיים את הדבר הזה.
<משה אשר: ביקשתן הבהרה.
<משה אשר: תבקשי ואנחנו נתייחס.
ניסן סלומינסקי: מבחינת ההקראה של החלק הזה סיימנו?
ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להגיש הסתייגויות, זה הזמן.
ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, מי שרוצה יכול להגיש הסתייגות.
<שגית אפיק: אפשר להגיש הסתייגויות עד ההצבעה.
<רוני טיסר: יש כמה נושאים שאמרתם שתחזרו אלינו, לגבי הבדיקה המספרית.
<רוני טיסר: מתי תחזרו אלינו?
<משה אשר: היום בהמשך הדיון.
<רוני טיסר: נשאלתם לגבי מקרה שחברה הפסידה בחוץ-לארץ, האם ניתן לקזז את ההפסדים כנגד חברה בארץ.
<רוני טיסר: אמרתם שתאפשרו.
<משה אשר: אמרנו, וכבר תיקנו את זה בנוסח, שלעניין קיזוז הפסדים יראו בחמי"ז, בחברת משלח-יד זרה, את הדיבידנד כהכנסה ממשלח-יד, ואז המשמעות היא שאפשר לקזז את הרווח הזה כנגד הכנסה שיש בישראל.
<משה אשר: כך אמרנו וכבר שילבנו את זה בנוסח.
<רוני טיסר: אתם תעבירו לנו את הנוסח?
<משה אשר: זה כבר שולב בנוסח.
<שגית אפיק: בנוסח שאנחנו לא ראינו?
<שגית אפיק: תקראו את זה, בוודאי.
<שגית אפיק: זה הדיון, תקריאו.
<שגית אפיק: אנחנו לא זוכים לראות את זה לפני הדיון, אז לפחות שנשמע את זה תוך כדי הדיון, זה המינימום.
<משה אשר: כי זה עולה במהלך הישיבה.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נותנים אפשרות לתקן במהלך הישיבה, אבל בוודאי אתם צריכים להקריא את זה.
<רוני טיסר: וגם לגבי בעל שליטה.
<ליאת גרבר: אנחנו אומרים שלעניין קיזוז הפסדים - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת הוא דבר אחד, אבל תצטרכי לקרוא לנו את הנוסח.
ניסן סלומינסקי: אם אין נוסח, צריך להכין נוסח כי בסוף מצביעים על נוסח.
<משה אשר: אנחנו נכתוב וננסח את זה לפרוטוקול.
<שלומית ארליך: פרט לכך, דיברנו על מקרה שבעל מניות זה חברה וממסים בחלוקה, בעצם מה שאמרה טלי ירון-דולן, שמאבדים את הניכוי במקור.
<שלומית ארליך: אמרתם שגם לגבי זה תביאו נוסח.
<שגית אפיק: תביאו לגבי זה שינוי נוסח.
<שגית אפיק: קיבלתם את ההערה של טלי ירון-דולן.
<שגית אפיק: אתם רושמים לכם את הדברים האלה?
<שגית אפיק: תביאו לנו נוסח?
<משה אשר: אנחנו מנסחים עכשיו ונביא לכם את שלושת התיקונים.
<שלומית ארליך: ניתן יהיה לחייב במס רק מי שמחזיק 10%, בדומה למודל של - - -.
<שלומית ארליך: רשמתם לכם?
ניסן סלומינסקי: בהמשך נקבל את ניסוח הסעיפים.
ניסן סלומינסקי: נציגות המשרד לקליטת העלייה, אנחנו שמחים שהצטרפתן אבל תסבירו מה אתן מבקשות.
<אירוס הומינר: אנחנו פה כדי לוודא שהוועדה והפרוטוקול מעודכן בכך שהפטור שאנחנו מדברים עליו בחקיקה לא יפגע בתיקון 168, שמדבר על פטור ל-10 שנים לתושבים חוזרים ותיקים ולעולים חדשים.
<משה אשר: אני רוצה להבין.
<משה אשר: שלא יפגע בפטור האישי שלהם, לזה אתם מתכוונים?
<אירוס הומינר: כן, לפטור שקיים להם היום לפי תיקון 168.
<משה אשר: הפטור האישי שלהם לא ייפגע.
<עופר מנירב: משה אשר, לא ראוי לנצל חוסר הבנה.
<משה אשר: הן מבינות טוב מאוד.
<משה אשר: דיברנו קודם.
<משה אשר: מרכיב הישראלים עלול להיפגע, אבל לא הם.
<משה אשר: בפטור האישי שלהם, 10 שנים יהיה פטור ממס.
ניסן סלומינסקי: אתם עכשיו באים להסביר לנו האם החריגו את הסעיף הזה או לא החריגו את הסעיף הזה?
<שגית אפיק: המשרד לקליטת העלייה לא היה שותף בממשלה כשכתבו את הצעת החוק הזאת?
<גדעון בר-זכאי: בזמנו בוודאי הם היו שותפים.
<שרי שלזינגר: ביקשנו להחריג את כל העולים החדשים והתושבים החוזרים על מנת שהם לא יפגעו.
<שרי שלזינגר: יש תיקון לחוק, תיקון 168, שמדבר על פטור מלא למשך 10 שנים לעולים חדשים ולתושבים חוזרים על כל הרווחים שיש להם מחוץ-לארץ.
ניסן סלומינסקי: הבקשה שלכם, שביקשתם להחריג, התקבלה?
ניסן סלומינסקי: זה שביקשתם – זה עוד לא אומר.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם קיבלו את זה.
<שרי שלזינגר: הבקשה שלנו כאן, שייאמר באופן מפורש.
ניסן סלומינסקי: אני שואל שאלה אחרת.
ניסן סלומינסקי: יש כאן את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים.
ניסן סלומינסקי: היתה לנו דילמה האם החריגו את זה או פיצלו את זה וזה לא יידון עכשיו אלא יידון בעזרת-השם, או שזה נשאר בתוך חוק ההסדרים עצמו ואנחנו יכולים לדון בזה.
ניסן סלומינסקי: זאת היתה השאלה.
ניסן סלומינסקי: האם יש לכם תשובה לעניין הזה?
ניסן סלומינסקי: כי זה שאת רוצה שזה לא יפגע, אם זה בתוך החוק אז אנחנו נדון.
ניסן סלומינסקי: את ביקשת שלא יפגע וייתכן שאנחנו נחליט שאולי כן יפגע.
<גדעון בר-זכאי: אני רוצה לעזור כדי שנדע כולנו על מה מדובר.
ניסן סלומינסקי: אל תעזור, אנחנו יודעים, האמן לי שאנחנו יודעים.
<שגית אפיק: השאלה אחרת.
<שגית אפיק: כשנעשו הפיצולים באמת ההנחיה של יושב-ראש הכנסת היתה שכל דבר שניתן במסגרת תיקון 168 יוחרג מתוך החקיקה הזאת ויפוצל.
<שגית אפיק: זאת היתה הכוונה של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.
<שגית אפיק: ההחלטה הזאת התקבלה.
<שגית אפיק: החמי"ז והחנ"ז נכנסו לחקיקה.
<שגית אפיק: מה שהן אומרות כאן, שהן רוצות לוודא - - -
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, את זה ראו ולא פיצלו.
<שגית אפיק: זה לא פוצל, זה נכלל בחוק ההסדרים.
<שגית אפיק: אבל הן אומרות שהן חוששות מפני פגיעה באותו תיקון 168.
<שגית אפיק: גם לאור הנחיית יושב-ראש הכנסת וגם ככל הנראה עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן מבקשות שתיקון 168 לא ייפגע במסגרת חוק ההסדרים.
<שגית אפיק: לאור עמדת יושב-ראש הכנסת, ואני מבינה שזאת גם עמדת המשרד לקליטת העלייה, הן רוצות, אם אני מבינה נכון, לברר האם בפרק הזה יש פגיעה כלשהי בפטורים ובהקלות ובהטבות שניתנו במסגרת תיקון 168.
<משה אשר: ככל שמדובר בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים אין פגיעה.
<משה אשר: מה המשמעות?
<משה אשר: שהם ימשיכו להיות פטורים בגין ההכנסות האישיות שלהם למשך 10 שנים.
<משה אשר: יחד עם זאת, יש השלכות של הימצאותם יחד בחברה משותפת עם ישראלים לעניין ההטבות של הישראלים.
<טל ירון-אלדר פלר: זה חלק מן ההטבות של תיקון 168.
<משה אשר: אנחנו לא חושבים שהעולים החדשים והתושבים החוזרים צריכים "למרק" לצורך העניין את התושבים הישראלים.
<משה אשר: הם צריכים לקבל פטורים על ההכנסות האישיות שלהם, מה שמיוחס אליהם, ולא מה שמיוחס לישראלים.
<משה אשר: אם משתמשים בהם, או יכולים לעשות שימוש בהם כדי שהישראלים לא ישלמו כמוני וכמוך, זה לא תקין ולכן את זה נפריד.
<משה אשר: זה הסיפור.
<משה אשר: נכון שזה בא בתיקון 168, במסגרת החבילה, אבל שם אנחנו חושבים שזה לא נכון.
<משה אשר: אנחנו לא פוגעים בהטבות האישיות של העולים החדשים והתושבים החוזרים.
משה גפני: אני רוצה, רק טכנית, להגן על כבודו של יושב-ראש הוועדה, רק משפט אחד.
משה גפני: לא רק של יושב-ראש הוועדה כאן, אלא להגן על כבודם של יושבי-ראש ועדות הכנסת.
משה גפני: זה חוזר על עצמו כמה פעמים.
משה גפני: היתה החלטה של יושב-ראש הכנסת ושל היועץ המשפטי לכנסת בדיון מול משרד האוצר מה מפצלים מלכתחילה מחוק ההסדרים ולא מביאים לוועדות, משאירים את זה בחוץ.
משה גפני: את השאר מביאים.
משה גפני: היו לכך שיקולים שונים, אבל זה טרום-דיון, זה היה תמיד כך.
ניסן סלומינסקי: שיקולים רציניים ועמוקים.
משה גפני: על-פי החוק ועל-פי התקנון, ליושב-ראש ועדה יש סמכות להגיד – ולזה לא נכנסו במהלך הדיונים האלה - - -
ניסן סלומינסקי: מה אני רוצה לפצל.
משה גפני: יש עכשיו מצב שבו – ואני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה – זאת הסמכות שלך.
משה גפני: אמרתי את זה גם לחבר הכנסת מצנע בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
משה גפני: גם אם ועדת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדה, זה לא אומר שאתה צריך ללכת עם הליך החקיקה עד הסוף.
ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת האם היתה החלטה – כי היתה כאן קודם אי-בהירות, מה היתה ההחלטה.
משה גפני: היא אמרה הבוקר שהיתה החלטה שמעבירים את זה לכאן.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, היא אומרת שהיתה החלטה שכל מה שקשור בנושא תיקון 168 מפוצל מחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם הדברים סותרים זה את זה, או לא.
<שגית אפיק: את זה אנחנו צריכים להבין.
משה גפני: את זה אתה צריך להחליט.
משה גפני: משה אשר טוען שלא ואת טוענת שכן.
<טל ירון-אלדר פלר: זה נמצא בתיקון 168, אין על כך מחלוקת.
<טל ירון-אלדר פלר: על זה אין ויכוח.
ניסן סלומינסקי: אם אין על זה ויכוח, איך זה הגיע אלינו?
<גדעון בר-זכאי: שאלה מצוינת.
<ליאת גרבר: אין ויכוח שזה מופיע בתיקון 168.
<ליאת גרבר: יש מחלוקת שזה לא פוגע בעולים החדשים ובתושבים החוזרים?
<עופר מנירב: זה בוודאי פוגע בהם.
<טל ירון-אלדר פלר: במסגרת תיקון 168 נתנו - - -
ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסוף יתנו להם גם זכות הצבעה, לפי כל מה שמתרחש פה.
<עופר מנירב: חבר הכנסת גפני אמר לי בזמנו שבלי פריימריז או בלי לעבור את מועצת גדולי התורה אני לא יכול לקבל זכות הצבעה.
<טמיר כהן: לוועדה הגיעו פניות גם מחברי כנסת נוספים לעניין הזה, שהם הבינו שהנושאים הללו, על העולים החדשים והתושבים החוזרים, לא ייכללו בדיונים.
<טמיר כהן: הם היו בוועדת הכנסת וכך הם הבינו.
ניסן סלומינסקי: ומה אמרנו להם?
<טמיר כהן: לא אמרנו להם כלום.
<טמיר כהן: אני אומר, הם הביעו חשש פרלימינרי.
<שגית אפיק: צריך להודיע להם אם מקיימים על זה דיון.
<טמיר כהן: אם הוועדה רוצה לקיים על זה דיון, צריך להודיע להם.
<שגית אפיק: אלא אם כן יאמרו כאן באופן חד-משמעי שאין שום פגיעה ושכולנו טועים בהבנה.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את רשות המסים, מה היא אומרת.
<ספי זינגר: אני חושב שעלינו לשאול את עצמנו פה שתי שאלות.
<ספי זינגר: שאלה ראשונה, ברמה הפורמלית, האם זה פוצל או לא פוצל.
<ספי זינגר: התשובה לזה היא לא, זה לא פוצל.
<ספי זינגר: השאלה השנייה, ששאלה שגית אפיק, האם אנחנו עומדים בעצם במה שרצתה הוועדה מראש כאשר היא פיצלה, כאשר היא באה אמרה שהיא לא רוצה שבמסגרת הדיונים בוועדת הכספים יישללו או יקטנו או יילקחו הטבות מעולים חדשים ומתושבים חוזרים.
<ספי זינגר: כפי שאמר כאן מנהל רשות המסים, מכיוון שבעצם התיקון הזה לא לוקח זכויות ואף עולה חדש לא תישלל ממנו הטבה בעקבות התיקון הזה, הדבר היחיד שיקרה הוא שהישראלי שנמצא ביחד עם אותו תושב חוזר, שהיום בעצם השתמש בו ודרך זה החריג את עצמו מלהיות - - -
<שגית אפיק: זה היה מותר לפי תיקון 168?
<קריאה: ובתושבי חוץ לא משתמשים?
<ספי זינגר: המילה "השתמש" לא מדויקת.
<ספי זינגר: היה שותף, בדרכו בעצם החריג את עצמו מתחולת הסעיף.
<ספי זינגר: היום הוא בעצם ייכנס - - -
<שגית אפיק: זה היה חוקי לפי תיקון 168?