GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: היה מן הראוי שזה יהיה גם הפוך, כי בכל שנה המדינה נותנת שומה שהיא בלתי קשורה למציאות ומביאה התקפות לב על עצמאיים בכל רחבי מדינת ישראל.
אראל מרגלית: אני חושב שאולי הגיע הזמן גם להסתכל על הדברים בצורה הפוכה, כלומר, שמדינה לא יכולה לתת שומות בצורה שרירותית.
אראל מרגלית: היא יכולה לשאול - -
עיסאווי פריג': אם הנישום לא רוצה לחתום.
עיסאווי פריג': מה נעשה לו?
אראל מרגלית: - - היא נותנת שומות שמעמידות אזרחים ועצמאיים שלמים במדינת ישראל בהתקפת לב בכל שנה כשהם מקבלים את השומה.
אראל מרגלית: כל הזמן.
אראל מרגלית: הגיע הזמן שאותו קשר בין השומה האמיתית לבין המציאות יחול גם על המדינה.
עיסאווי פריג': צריך לחשוב גם על מנגנון מפקח שמרבה להוציא שומות 03, לתת לו גם קנס.
עיסאווי פריג': הוא לא יוכל לשחק עם רגשות של אנשים, כשכל שני וחמישי הוא לא ייתן לישון בלילה.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק, ויכול להיות שנצטרך אולי לטפל גם בזה, אבל לא כרגע.
ניסן סלומינסקי: עופר קיבל את זכות הדיבור, רבותי.
משה גפני: החוק הזה בחוק ההסדרים, למה זה לא בחוק ההסדרים?
משה גפני: גם זה צריך להיות בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה.
ניסן סלומינסקי: אם יהיו לנו הצעות מסודרות, אז בפעם הבאה.
משה גפני: אם יהיה פקיד שמוציא שומה ואחרי זה מתברר שיש שם חוסר היגיון מוחלט והיא לא מתבססת על שום דבר - - -
ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות שור מועד.
ניסן סלומינסקי: הכוונה לפחות כמה פעמים, לא חד-פעמי.
ניסן סלומינסקי: אני לא בנוי עכשיו לזה.
משה גפני: שלוש פעמים.
עיסאווי פריג': אם הוא הוציא שומה 03 ב-100,000 וגמר אתך שומה בהסכם ב-10,000, אז למה הוא הוציא לך את ה-100,000?
יעקב ליצמן: תעשה יותר גרוע, כי הוא לא יגמור בפחות.
<עופר מנירב: רק מילה לאראל מרגלית, אני אנשק לך את הידיים אם תצליח להעביר דבר כזה.
<עופר מנירב: אם הוא יצליח להעביר את מה שהוא הציע, משום שללא ספק, זה אפילו הרבה יותר גרוע ממה שאמרת, ומוציאים שומות בלי שום הכרה לפעמים בסכומים בלי שום דיון על שום דבר.
ניסן סלומינסקי: הנושא הזה לא ייכנס עכשיו לחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בניחותא, יביאו אנשים הצעות אמיתיות בנושא הזה, ונדון גם בזה.
ניסן סלומינסקי: בהחלט אני מוכן להרים את הכפפה בנושא הזה.
יצחק כהן: כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות - - -
ניסן סלומינסקי: עופר - - -
יצחק כהן: סליחה, סליחה רגע.
ניסן סלומינסקי: עופר באמצע דיבור.
יצחק כהן: אני רוצה להגיד משפט.
יצחק כהן: אמרתם פה משהו באמצע, גם אתם הפרעתם לעופר.
יצחק כהן: כמי שעבד עם האנשים האלה בארבע השנים האחרונות אני רוצה למחות על מה שנאמר פה.
יצחק כהן: הם עושים עבודה מקצועית - - -
עיסאווי פריג': על מי?
יצחק כהן: סליחה, אני מכיר אותם היטב.
יצחק כהן: אם רוצים לשנות, תשנו את החוק.
יצחק כהן: תעשו חוק מיסוי כחול-לבן, החוק הקיים הוא טלאי על טלאי.
יצחק כהן: אל תשתלחו באנשים, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק ואני אומר את זה באופן קבוע.
ניסן סלומינסקי: כל המושג "נערי האוצר" וכל הדברים האלה, באמת אנשים עובדים ומשקיעים.
יצחק כהן: יכולים לעשות חוק כחול-לבן.
יצחק כהן: תעשו את זה, זה יפתור הרבה בעיות, גם להם.
ניסן סלומינסקי: עופר, סליחה.
<עופר מנירב: לגבי הסעיף הספציפי הזה, קודם כול, הסעיף הוא נכון.
<עופר מנירב: כאשר הוחלט שעסקה היא עסקה מלאכותית ובדויה, יש מקום להטיל את הקנס, אבל הוחלט על-ידי מי?
<עופר מנירב: לא כתוב פה על-ידי בית משפט, ורשות המסים לא יכולה להחליט שעסקה היא בדויה או לא.
<עופר מנירב: צריך להוסיף פה שנקבע לגביו בפסק דין חלוט שזה המצב.
<עופר מנירב: לא יכול להיות שזה ייקבע על-ידי רשות המסים ויגידו שאני צריך לשלם.
<עופר מנירב: זה חייב להיות בית משפט.
<משה אשר: שומה סופית.
<עופר מנירב: לא שומה סופית.
<עופר מנירב: שומה סופית היא הרבה פעמים פשרה, ואם תהיה פשרה כזאת היא תמנע פשרות.
ניסן סלומינסקי: יש לכם תשובה?
<משה אשר: אנחנו מתנגדים.
<משה אשר: אנחנו חושבים שעסקה מלאכותית, לא חשוב אם השופט קבע את זה או הוסכם לגבי זה או שפקיד השומה קבע את זה ולא הוגש ערעור.
<משה אשר: יש כל מיני סיטואציות שבהן השומה סופית.
<משה אשר: אבל ברגע שהמרכיב הזה הוא מרכיב מלאכותי ויש בו גם אלמנטים של תכנון מראש, אנחנו חושבים שראוי שיהיה פה הקנס שדיברנו עליו, בקטגוריה שדיברנו עליה קודם.
יעקב ליצמן: מה נקרא בעינך מלאכותי?
<זיו שרון: איך תיקבע המלאכותיות הזאת?
<זיו שרון: פקיד השומה יקבע שזה מלאכותי?
<עופר מנירב: עוד פעם הם רוצים סמכויות מעל ועדת הכספים.
<עופר מנירב: הם יקבעו מתי.
<עופר מנירב: זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה קודם.
<עופר מנירב: הם יקבעו מתי, נקודה.
<עופר מנירב: גמרנו.
ניסן סלומינסקי: עופר, דיברת, בסדר.
יעקב ליצמן: האם מלאכותי יכול להיות באחוזים?
<שגית אפיק: מה זה באחוזים?
<שגית אפיק: חלק מלאכותי - - -
<שגית אפיק: אם נותנים להם שיקול דעת, הם יכולים לקבוע.
ניסן סלומינסקי: זיו, אם אתה יכול, ממש משפט.
<זיו שרון: כדי לעודד את הדיווח, וצר לי, משה, שאני חוזר להסכמות בינינו שלא באות פה לידי ביטוי, מה שלשכת עורכי-הדין הסכימה עם רשות המסים, שהסעיף הזה ככזה לא יתקיים, אלא מה שיהיה שאנשים יוכלו להודיע בפני עצמם על דברים שהם חושדים בהם שאולי הם באזור המלאכותיות.
<זיו שרון: משהם הודיעו, לא יוטל הקנס.
<זיו שרון: הבעיה הכי חמורה, ואני לא מסכים עם עופר, שעסקה מלאכותית זה משהו שנקבע בדיעבד.
<זיו שרון: אתה לא יכול להטיל בדיעבד קנס.
<זיו שרון: ולכן אם הולכים להיגיון שרשות המסים הסכימה לגביו, של ההודעה מראש של ההתרעה, מכאן ואילך אתה לא יכול בדיעבד להטיל קנס על סמך איזו קביעה של מלאכותיות.
ניסן סלומינסקי: יש הרבה שומות שנקבעות בלי קשר לבית משפט.
<משה אשר: הרוב נסגר בלי בית משפט.
<עופר מנירב: אז זה לא מלאכותי.
<עופר מנירב: אם זה בהסכמה, זה לא מלאכותי.
<משה אשר: זה מלאכותי ומוסכם.
<עופר מנירב: איך רשות המסים מוכנה להגיע אתי להסכמה כאשר זה מלאכותי ולא הולכים בכלל לבית משפט?
<עופר מנירב: למה הם לא הגישו תביעה פלילית נגדי אם זה מלאכותי?
<עופר מנירב: אם הם הסכימו להגיע לפשרה, כנראה שזה לא המלאכותי הצועק לשמיים.
יעקב ליצמן: עופר, מה כתוב היום?
<שגית אפיק: אין היום.
<עופר מנירב: זה חדש.
יעקב ליצמן: אין מלאכותי בחוק.
<עופר מנירב: היום רשאים לעשות אם זה היה רשלנות או אם זה היה במזיד, ישר נותנים לו אוטומטית.
<קריאה: עופר, יש היום תכנון מס ועסקה מלאכותית ב-(ג1).
<זיו שרון: אבל יש ידיעה מראש על תכנון המס החייב בדיווח.
<זיו שרון: פה אתם שולחים לאזור שלא יודעים לגביו.
<שגית אפיק: זיו, מה היתה ההסכמה אתכם?
<שגית אפיק: תסביר לנו שוב את ההסכמה.
<זיו שרון: ההסכמה אתנו היתה, שמשום שהבאנו לידיעתם שאחרת נמצאים במצב של אי ודאות ושל הטלת קנס בדיעבד, וכדי לעודד את הדיווחים ואת המגע ושהם ידעו מה קורה, מי שחושב על עצמו שיש לו משהו שהוא עשוי להיות עסקה מלאכותית, הוא יודיע.
<זיו שרון: משהוא הודיע לרשות המסים, לרשות המסים ניתנה הזדמנות לבחון את העניין, לא יוטל קנס הגירעון.
<זיו שרון: ניתן יהיה לקבוע שזה מלאכותי, ניתן יהיה להתעלם מזה, אבל לא יוטל קנס הגירעון.
<שגית אפיק: אתם מסכימים לזה, משה?
<זיו שרון: זה מה שהם הסכימו אתנו ביום חמישי.
<שגית אפיק: אתם מסכימים לזה?
<משה אשר: נסכים להערה של זיו, ונראה עם השנים.
<משה אשר: ההערה אומרת לגבי סעיף קטן (ג), תכנון מס שנקבע לגביו שהוא עסקה מלאכותית.
<משה אשר: מלאכותית לא בדויה, זיו?
<זיו שרון: בדויה זה פלילי, תלכו לפלילי.
<משה אשר: לגבי עסקה מלאכותית, שנידונה במישור האזרחי, הוא העביר את זה דרך חברת צינור כזאת.
<משה אשר: האם זה לגיטימי?
<משה אשר: זה לא לגיטימי - - -
ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע שייתנו?
<משה אשר: אני אומר שוב, שתהיה אותה הגנה.
<משה אשר: אם הוא דיווח עליה לרשות המסים, לא יהיה קנס.
<משה אשר: כמו הקטגוריה הראשונה של הפעולות החייבות דיווח.
<משה אשר: כמובן שהדיווח יהיה מפורט מספיק, שלא יהיה בכתב סתרים.
<מנחם קירשבלום: אני רוצה רגע לחזור לסעיף 191א.
<מנחם קירשבלום: סעיף 191א זה המצב הקיים, 15% לעמך על התרשלות.
<מנחם קירשבלום: בפועל הקנס מוטל כאשר אין התרשלות.
<מנחם קירשבלום: בפועל הקנס הזה מנוכר מהשומה, מוטל על נישומים כאשר אין התרשלות ומייד מגיעים לשלב ההשגה, כאשר הם יכולים לדון רק על חלק קטן מכל הדיון.
<מנחם קירשבלום: על השומה כבר הגיעו להסכמה, וכרגע נשאר משהו נפרד.
<מנחם קירשבלום: לכו תשיגו על הקנס.
<מנחם קירשבלום: מה שאני מבקש, אולי בחסות ועדת הכספים, אם יש חוק, שיקיימו את הוראת החוק.
<מנחם קירשבלום: רשות המסים עוברת על החוק והנישומים האזרחיים נפגעים מהדבר הזה.
<משה אשר: אני אשמח שתעביר אלי מקרים קונקרטיים, ואם מישהו פעל בניגוד לחוק, נטפל בזה.
<זיו שרון: אם - - -
ניסן סלומינסקי: זיו, מספיק.
<זיו שרון: שנייה, אני רוצה לייעל את הדיון.
<זיו שרון: היום מוצאות שומות קנס גירעון בנפרד מהשומה הראשית - -
ניסן סלומינסקי: זיו, ביקשתי.
<זיו שרון: - - שיאחדו את זה לשומה אחת.
<זיו שרון: שהדיון הזה יהיה דיון אחד, כחלק מהתיקון לחוק.
ניסן סלומינסקי: זיו, תדבר אתם אחר-כך.
ניסן סלומינסקי: תדבר אתם.
<שגית אפיק: התקדמנו לסעיף קטן (ג).
<שגית אפיק: תקראו.
<שגית אפיק: פסקה (ג) זה יהיה "תכנון מס שנקבע לגביו בשומה סופית, אבל אם הוא דיווח לרשות המסים, לא יהיה קנס.
<שגית אפיק: פסקה (2), ספריו של הנישום בלתי קבילים, יורדת, כתוצאה מזה גם פסקה (ג1) תרד, ועכשיו נשאר שתקראו את פסקה (ג) ותסבירו.
<לאה גרבר: "הוטל על נישום לפי סעיף קטן (ב) קנס על גירעון ובתוך חמש שנים ממועד הגשת הדוח לפי סעיף 131 או קביעת השומה לפי סעיף 145(ב), לפי העניין, שבשלהם נקבע הגירעון, נקבע גירעון נוסף, יהיה הנישום חייב בקנס לפי הוראות סעיף קטן (ב) בשל הגירעון הנוסף בשיעור של 50% מסכום הגירעון הנוסף.
<לאה גרבר: "
<שגית אפיק: זה על גירעון באותו עניין?
<משה אשר: גירעון באותו עניין.
<לאה גרבר: לא דווקא באותו עניין, זה גירעון חוזר.
<שגית אפיק: מישהו שפעמיים בתוך חמש שנים היתה לו חריגה?
<מנחם קירשבלום: זה באותה שומה, באותו יום זה קורה.
<מנחם קירשבלום: דנים בשלוש שנים, ומייד מקבלים רצף.
<שגית אפיק: חמש שנים זה גם תקופה ארוכה וגם זה צריך להיות באותו עניין.
<משה אשר: אנחנו יורדים מהסעיף.
<משה אשר: לא ניכנס לוויכוח.
<משה אשר: אפשר להתווכח על זה, אבל אנחנו יורדים מהסעיף.
<משה אשר: מה שכן, צריך לעשות התאמות לחוק מיסוי מקרקעין.
<שגית אפיק: עכשיו אנחנו עוברים לשם ונדבר על זה.
<משה אשר: פה סיימנו את הדברים?
<שגית אפיק: סיימנו.
<שגית אפיק: רק נראה את סעיף התחילה, 42(ח).
<שגית אפיק: האם אתם רוצים שהתחילה תהיה משנת המס 2013?
<שגית אפיק: זה רטרואקטיבית?
<שגית אפיק: לא הבנתי.
<שגית אפיק: נעבור לעמוד 694, סעיף התחילה ביחס לסעיף הזה, ונשמע מכם.
<שגית אפיק: תקראו אותו ותסבירו.
<עופר מנירב: פסקה (ג1) נשארת?
<שגית אפיק: ירד שספריו של הנישום נמצאו בלתי קבילים.
<שגית אפיק: עופר, זה בסדר?
<עופר מנירב: המצב היום, שאם מגישים פלילי, יש קנס או אין?
<עופר מנירב: לפי החוק היום?
<עופר מנירב: מה המצב החוקי היום?
<עופר מנירב: אם הלכתי לפלילי יש גם קנס גירעון או אין?
<משה אשר: אם יש הליך פלילי.
<ספי זינגר: לא אמור להיות.
<עופר מנירב: תבהירו את זה שיהיה ברור.
<שגית אפיק: נרחיב את פסקה (ג1).
<שגית אפיק: אם הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל אחת העילות שמופיעות בסעיף הזה - -
<עופר מנירב: אחת העילות, כן.
<שגית אפיק: - - לא יחויב אותו מעשה בקנס על הגירעון.
<שגית אפיק: ואם שילם קנס על הגירעון, יוחזר לו סכום הקנס ששילם.
<שגית אפיק: זה גם מתיישב עם הדברים שאמר חבר הכנסת - - -
<משה אשר: שגית, אנחנו לא רוצים לתת תשובה.
<משה אשר: זה מצב קיים.
<משה אשר: נשמור עליו.
<שגית אפיק: ביקשתם להשאיר את המצב הקיים.
<עופר מנירב: ספי לפני רגע אמר שזה המצב הקיים היום ממילא.
<עופר מנירב: אם זה המצב הקיים ממילא, למה לא לכתוב אותו ברחל בתך הקטנה?
<לאה גרבר: אם זה לא המצב הקיים היום?
<עופר מנירב: ספי אומר שזה כן המצב הקיים.
<ספי זינגר: אמרתי שאין כפל ענישה.
<עופר מנירב: אם אין כפל ענישה, זו המשמעות.
<לאה גרבר: - - - כפל ענישה?
<עופר מנירב: זה לא כפל ענישה?
<לאה גרבר: לא בהכרח.
<עופר מנירב: נו, באמת.
<עופר מנירב: למה להתחכם?
<משה אשר: עופר, נבדוק את המצב, ונשאיר את המצב היום כפי שהוא, לא נשנה אותו.
<עופר מנירב: אולי כדאי שגם היושב-ראש ישמע את מה שהיה פה עכשיו, כדי שהיושב-ראש גם ידע.
<עופר מנירב: ביקשתי רק להבהיר שאם הוגש כתב אישום, לא יהיה גם קנס.
<עופר מנירב: אמרו לי שזה המצב הקיים היום.
<עופר מנירב: אמרתי: אוקיי, תכתבו את זה, שזה יהיה ברור.
<עופר מנירב: עכשיו מתחילה הבעיה, כן קיים היום, לא קיים היום.
<עופר מנירב: פתאום יש בעיה.
<עופר מנירב: שיהיה ברור, לא יכול להיות שעל אותו דבר יגישו גם לפלילי וגם יהיה קנס.
<לאה גרבר: זה לא אותו דבר.
<עופר מנירב: מה זה "לא אותו דבר"?
<עופר מנירב: זה פעמיים ענישה על אותה עבירה - - -
<קריאה: המטרה של הקנס גירעון היא לא חלף פלילי.
<עופר מנירב: כתבתם פה, ב-(ג1) כתבתם את זה.
<עופר מנירב: כתבתם בפירוש.
<עופר מנירב: אני קורא מה שיש בהצעה, בבלו-פרינט.
<עופר מנירב: "הוגש כתב אישום נגד הנישום בשל ניהול ספרים שנמצאו בלתי קבילים - - - לא יחויב בשל אותו מעשה בקנס על הגירעון, ואם שילם קנס על הגירעון – יוחזר לו סכום הקנס ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית- - -".
<עופר מנירב: אתם כתבתם את זה זה במפורש.
<עופר מנירב: זו היתה העמדה שלכם.
<עופר מנירב: עכשיו אתה אומר שזה לא מקובל עליך?
<עופר מנירב: אז תשאירו "ספרים בלתי קבילים".
<משה אשר: אבל הורדנו את כל ה"ספרים בלתי קבילים".
<עופר מנירב: הוא נשאר במקום אחר.
<עופר מנירב: לא הורדתם.
<עופר מנירב: הספרים הקבילים נשארו בחוק הקיים.
<שגית אפיק: הוא צודק.
<עופר מנירב: השארתם בחוק קיים.
<עופר מנירב: חבר'ה, אל תעשו אותי אדיוט לגמרי.
<עופר מנירב: אני קצת אדיוט.
<שגית אפיק: מעבר לזה, זה לא צריך לחול רק על ניהול ספרים.
<שגית אפיק: יש לכם עילות חדשות בסעיף הזה, הסעיף הזה צריך לחול על כולן.
<שגית אפיק: לא ייתכן כפל ענישה.
<שגית אפיק: יש לכם הסבר לזה?
<שגית אפיק: זה קצת מצחיק.
<משה אשר: ברגע שהורדנו את הנושא של ניהול ספרים - - -
<שגית אפיק: הוא נשאר במנגנון הקיים.
<שגית אפיק: השארתם את המנגנון בחוק הקיים.
<משה אשר: בנושא שנמצאו ספרים בלתי קבילים והוגש כתב אישום, לא יהיה כפל ענישה.
<שגית אפיק: וביתר העילות אם הוגש כתב אישום?
<משה אשר: גם יתר העילות לא מופיעות עכשיו.
<שגית אפיק: אני שואלת, מותר לוועדה להרחיב.
יצחק כהן: העיקרון הוא שאין כפל ענישה.
<שגית אפיק: אם זה העיקרון - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אי-אפשר כך.
<שגית אפיק: אם אין כפל ענישה ולא ייתכן גם הליך פלילי וגם הליך אזרחי, ואגב זה לא קיים בחקיקה בדרך כלל, צריך לכתוב במפורש.
<שגית אפיק: ספי, אתה צריך לתמוך בזה.
<ספי זינגר: על פניו - - - אני מסכים - - -
<שגית אפיק: אתה על פניו מסכים?
<ספי זינגר: אני חושב שמה שאומרת היועצת המשפטית אלה דברי טעם ויש בהם הרבה מן הצדק.
<ספי זינגר: בגלל שרשות המסים אומרת לי שהמצב המשפטי הקיים היום שונה, אני אבקש בנושא הזה: תנו לנו יום לבחון האם אכן יש מצב משפטי שונה.
<שגית אפיק: איך ייתכן מצב משפטי שונה של הליך פלילי וכפל ענישה?
ניסן סלומינסקי: הוא מבקש לבדוק את זה.
<עופר שרון: אין פה שום חדש תחת השמש.
<עופר שרון: העולם המשפטי כידוע נחלק לשני עולמות נפרדים: הפן האזרחי והפן הפלילי.
<עופר שרון: בכל הסעיפים שדנו בהם, החל מהשעה 10:00, אנחנו נמצאים בעולם האזרחי.
<עופר שרון: אנחנו לא נמצאים בפן הפלילי.
<שגית אפיק: כיוון שהרחבתם את העילות בעולם האזרחי, ואתם מחדשים חידוש ביחס למודל של קנס גירעון, מן הראוי שנבהיר שאם יחול הפן הפלילי לא יהיה גם קנס אזרחי.
<שגית אפיק: זו כל הבקשה, על מנת שלא יהיה כפל ענישה פלילי ואזרחי, זה הכול.
<עופר שרון: אנחנו לא מדברים בקנס הזה במישור של ענישה, שכן כידוע הוא נמצא במישור האזרחי ואילו הענישה שייכת לתחום הפלילי.
<עופר שרון: מה שכן, על-פי פסיקת בית המשפט העליון, במע"מ אני מתכוון, כי זו המומחיות שלי, למשל בפסק הדין בובר של בית המשפט העליון, הטיל עלינו בית המשפט העליון, וכך אנו מקיימים את זה, כשאנחנו שוקלים להטיל סנקציות, הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי, בשל אותו מעשה או מחדל, שומה עלינו להפעיל את שיקול הדעת באופן רחב, כך שהסך הכול ייעשה בצורה מידתית, וגם ההחלטה הזאת שלנו היא כמובן החלטה שבשיקול דעת וגם היא נתונה לביקורת שיפוטית על-ידי בית המשפט.
<שגית אפיק: אנחנו חושבים כאן, כיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, שצריך לגדר את שיקול הדעת ולקבוע שבמצב שבו ההליך הפלילי הסתיים, וכבר הגעתם להליך פלילי, אין מקום לקנס האזרחי.
<שגית אפיק: עופר, אתה עוזר לי בדברים שאתה אומר, כי גם אתה מסכים שלא ייתכן כפל ענישה פלילי ואזרחי ואתה מסכים שבית המשפט אסר עליכם לפעול כך.
<עופר שרון: לא.
<עופר שרון: הוא לא אסר עלינו.
<עופר שרון: שגית, הוא לא אסר עלינו.
<עופר שרון: הוא הכיר בזה שיש תחום פלילי ויש תחום אזרחי, והקנס הזה הוא דוגמה לקנס ו/או סנקציות אזרחיות, והוא לא שונה.
ניסן סלומינסקי: שגית, בפועל יש אדם שחויב בהליך פליליי ואחר-כך הוא מגיש תביעה אזרחית, יש כפל כזה ממש ברוב המקרים.
ניסן סלומינסקי: מי שהורשע נניח בהטרדה מינית - - -
<שגית אפיק: פה זה הפוך.
ניסן סלומינסקי: ספי ביקש בשמכם לעשות את הבדיקה.
ניסן סלומינסקי: אתה תחזור, דבר גם עם שגית.
<משה אשר: רק לנקודה הזאת, למה שצוין פה, העדכון לא צריך להיות הוגש כתב אישום, אלא הורשע נישום.
<משה אשר: יכול להיות שהוגש כתב אישום ולא קרה כלום, אז הורשע.
<שגית אפיק: בשל אחת העילות לפי סעיף זה?
<משה אשר: (ג1) – ניהול ספרים.
<עופר מנירב: כתבתם שהוגש כתב אישום.
<משה אשר: הוגש ואחרי זה לא, אז זה נשאר - - -
<עופר מנירב: אתם כתבתם "הוגש כתב אישום", לא מישהו אחר.
<משה אשר: אני רואה מה כתבתי.
<משה אשר: ניסן, בהצעתך נעשה בדיקה בבית.
משה גפני: יכול להיות פלילי ויכול להיות אזרחי במקביל.
משה גפני: יש דבר כזה בענישה, זה לא המקרה הזה.
משה גפני: זה מקרה אחר לגמרי, אנחנו המחוקקים.
משה גפני: צריך למצוא פתרון לעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: מוישה, הם ביקשו לבדוק.
משה גפני: הבנתי גם מה שאמרת.
ניסן סלומינסקי: הם ביקשו לבדוק.
ניסן סלומינסקי: הוא יחזור, יסכם עם שגית.
משה גפני: אתה בודק?
ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את שגית, היא לא תוותר.
ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה, רבותי.
<שגית אפיק: נעבור לסעיף התחילה, 42(ח), עמוד 694.
<שגית אפיק: תקראו את סעיף התחילה.
ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (ח).
<לאה גרבר: "סעיף 191 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(53) לחוק זה, יחול לגבי גירעון שנקבע בשל דוח שהוגש לפי סעיף 131 לפקודה או שומה שנקבעה לפי סעיף 145(ב) לפקודה, לשנת המס 2013 ואילך.
<שגית אפיק: למה לשנת המס 2013 ואילך?
<שגית אפיק: מתי הם מוגשים?
<לאה גרבר: ב-2014.
<שגית אפיק: מיסוי מקרקעין.
<משה אשר: התאמות למיסוי מקרקעין.
<שגית אפיק: תסבירו מה אתם עושים שם ומה ההתאמות.
ניסן סלומינסקי: איפה זה?
<שגית אפיק: סעיף 43(17).
<משה אשר: לגבי מיסוי מקרקעין מה שאנחנו מציעים זה הדבר הבא: להתאים את המנגנון שקבענו במס הכנסה גם למנגנון של מיסוי מקרקעין עם כל השינויים שעברנו עליהם עכשיו.
<משה אשר: אלא מה, לגבי הפרש מס בעסקאות הגדולות האלה לא לקבוע 500,000 שקל כמו שקבענו, אלא מדובר פה בעסקה בודדת.
<משה אשר: מכיוון שמדובר בעסקה בודדת צריך להוריד את הסף.
<משה אשר: אם קודם דובר בשנה שיכולה לכלול בתוכה המון דברים, אז פה מדובר בעסקה בודדת.
<משה אשר: ולכן פר עסקה צריך להיות רף הרבה יותר נמוך.
<קריאה: 30,000 שקל מקסימום.
<משה אשר: נוריד לצורך העניין ל-100,000.
<משה אשר: יכולות להיות הרבה עסקאות, אבל 100,000 שקל.
יעקב ליצמן: איפה יש עסקת מקרקעין ב-100,000 שקל?
<משה אשר: יש במיליונים, אבל של גירעון המס.
<זיו שרון: הרבה פעמים עסקאות במקרקעין הן בערכים הרבה יותר גבוהים מאשר שומות של עצמאים, ולכן אני לא מבין את מה שנאמר על-ידי רשות המסים.
<זיו שרון: בדרך כלל העסקאות במקרקעין הן בסכומים הרבה יותר גבוהים והמסים החד-פעמיים גם אמורים להיות הרבה יותר גבוהים, ולכן אני לא מבין מה שנאמר כרגע.
<משה אשר: נניח אדם מכר דירה ודרש עליה פטור, ולא מגיע לו פטור, וההפרש הוא 150,000 שקל.
<משה אשר: זה לא דבר שנרצה לבדוק?
<משה אשר: לא נרצה להטיל עליו קנס?
<משה אשר: נכון שיש עסקאות גדולות וממילא זה נתפס גם בסכום הזה וגם בסכום הזה, אבל יש גם דברים אחרים.
<עופר מנירב: כל דירה שתלך עליה לפטור ובסוף לא יהיה פטור, תגיע ל-500,000-400,000 שקל לדירה ממוצעת - - -
<קריאות: מס?
<עופר מנירב: למה תנועות כאלה?
<עופר מנירב: בואו נדבר בצורה מכובדת, לא צריך תנועות כאלה.
<עופר מנירב: אני לא מבין את צורת ההתבטאות, את שפת הדיבור.
ניסן סלומינסקי: א', אתה צודק, ו-ב', קצת להוריד את הטון.
<עופר מנירב: אני אומר משהו פשוט, דירה ממוצעת היום לפי מה שאומרים היא בסביבות 1.7 מיליון, כך גם קבעו את המדרגות של מס הרכישה.
<עופר מנירב: דירה של 1.7 מיליון שנמצאת הרבה מאוד שנים אחורנית, שווה הרבה שנים, אם יש לה פטור, אני לא אשלם מס, אם אין לה פטור, אני אשלם בממוצע 25% ואולי יותר מס.
<עופר מנירב: על 1.7 מיליון 25%, תיחשבו כמה זה יוצא.
<עופר מנירב: זה יוצא 425,000 שקלים, על דירה סטנדרטית רגילה.
<עופר מנירב: אם הוויכוח היחיד יהיה האם מגיע פטור או לא יהיה פטור, והיה ונגיע למצב שאין לי פטור, חוץ מה-425,000 אני צריך לשלם עוד 30% קנס.
<עופר מנירב: זה מה שאתם רוצים להעביר?
<עופר מנירב: זה מה שאתם חושבים שנכון?
<עופר מנירב: זה מה שהגיוני?
יצחק אהרונוביץ': הממוצע הרבה יותר נמוך.
יצחק אהרונוביץ': בדקנו את הממוצעים של דירות מגורים.
<עופר מנירב: מה הממוצע?
יצחק אהרונוביץ': ממוצע מס לדירת מגורים 50,000 שקלים.
<עופר מנירב: מה הממוצע של מחיר מכירת דירת מגורים?
<זיו שרון: איך יכולתם לבדוק אם הרוב בפטור.
<זיו שרון: עשיתם עבודה לחינם?
יצחק אהרונוביץ': עשינו עבודה, כי אנחנו מבטלים - - -
<עופר מנירב: איפה שאין פטור, אתה משלם מס מלא.
<עופר מנירב: הלוא ברור שאם אין פטור, אני משלם מס מלא.
<עופר מנירב: לא צריך להיות סעיף כזה בכלל על דירות מגורים, לדעתי.
<עופר מנירב: דירות מגורים צריך להחריג.
<עופר מנירב: צריך לעשות את זה על עסקים אחרים, על מבנים, על חנויות, על דברים כאלה, לא על דירות מגורים, כאשר דירות מגורים יש עם פטור או בלי פטור, וזה למעשה עיקר הוויכוח.
<עופר מנירב: כל הסעיף הזה לא צריך לחול על דירות מגורים.
<זיו שרון: גם כשהיה מס היסף, ה-2% הנוספים שוועדת הכספים הטילה בפעם הקודמת, היא החריגה אותו לפי אותו עיקרון מדירות המגורים, ולא צריך להטיל את הקנסות גם על דירות המגורים, אבל הלכו מתמורה מסוימת, עד 4 מיליון שקלים לדירות, אומנם פטורות.
<זיו שרון: אבל עכשיו, מכיוון שהרוב לא יהיה פטור, ממילא אותו עיקרון שלא לגעת בדירות כי הדירות ברובן הגדול של הציבור הגדול שבכלל לא מתכנן ועשוי להיכלא לכלל טעות, וזה הנכס הפרטי שלו.
<זיו שרון: אני מחזיק באותה דעה של עופר שלא צריך לגעת בדירות המגורים.
ניסן סלומינסקי: זו דירת יחיד, לא דירת מגורים.
<עופר מנירב: קנס גירעון לא צריך להיות על דירות מגורים.
ניסן סלומינסקי: בדירות מגורים אתה מתכוון לדירה הפרטית?
<עופר מנירב: בכלל על דירות מגורים לא צריך להיות קנס גירעון.
ניסן סלומינסקי: למי שיש חמש דירות מגורים, זה עסק.
<עופר מנירב: אם זה עסק, זה מס הכנסה, זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: אני משכיר והכול.
<עופר מנירב: אם זה עסק, זה כבר - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תקרא לזה עסק או לא.
ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו יכולות להיות דירות שהוא מייעד לילדים, בעזר השם.
ניסן סלומינסקי: איך אתה מתייחס לזה?
<עופר מנירב: יש לכבודו חמש דירות, ומכרת דירה אחת וסברת שמגיע לך פטור, ויגידו לך שאין פטור, אתה יודע מה זה עכשיו קנס של 30% בנוסף למס שתשלם?
ניסן סלומינסקי: אני לא אשלם בכלל קנס.
<עופר מנירב: זה מה שהם רוצים.
ניסן סלומינסקי: הם רוצים בסיטואציה מסוימת.
<עופר מנירב: בכל מקרה שיהיה לך פער.
ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "פער"?
<עופר מנירב: הם רוצים 100,000 שקל.
<עופר מנירב: זה יהיה לך בטוח יותר מאשר 100,000 שקל, משום שלדירה סטנדרטית רגילה, הפער בין פטור לבין פטור הוא הרבה יותר.
<זיו שרון: לכן צריך להחריג את דירות המגורים.
ניסן סלומינסקי: מה מדובר שהם נותנים?
<זיו שרון: על קנס גירעון - - -
ניסן סלומינסקי: קנס גירעון זאת אומרת שמישהו דיווח.
<עופר מנירב: הוא חשב שזה פטור ואין פטור.
ניסן סלומינסקי: אתם מוכנים להסביר?
משה גפני: לאדם יש דירת מגורים - - -
ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין, רק שאני לא חושב שזה על זה.
<עופר מנירב: זה על זה.
<עופר מנירב: זה בפירוש על זה.
ניסן סלומינסקי: האם מישהו מוכן להסביר?
ניסן סלומינסקי: ספי, אתה מוכן להסביר?
<ספי זינגר: התיקון שמוצע עכשיו הוא בהתאמה למה שעשינו במס הכנסה, והוא אומר כך: סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כמו שנמצאים בהצעת החוק הממשלתית, שמוצע להחליף אותם, יישארו.
<ספי זינגר: יישאר רק סעיף קטן (ב1) שעוסק במקרים שבהם הנישום לא דיווח על פעולה חייבת בדיווח או פעל בניגוד לעמדה מפורשת ומנומקת או תכנון מס שהוא עסקה מלאכותית.
<ספי זינגר: אלה לא עסקאות קלסיות לעסקאות בדירת מגורים שנרשם בגינה פטור או שאין פטור.
<ספי זינגר: דירת מגורים, אם מישהו רשם את הפטור נכון או לא נכון, זו לא עסקה מלאכותית, וזו גם לא פעולה חייבת בדיווח לפי סעיף 131(ז), ולכן בגלל שבמהלך החדש, ההערה שלכם היתה נכונה - - -
<עופר מנירב: - - - דירות מגורים.
<ספי זינגר: ההערה שלכם, היה לה מקום אולי בהתאם לנוסח כמו שהוא היה קיים עד עכשיו, בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, אבל בגלל שבעקבות ועדת הכפסים אנחנו עושים שינוי רק במקטע מאוד צר של פעולות מאוד מסובכות: פעולות חייבות בדיווח ופעולות שהיה לגביהן החלטת מיסוי, אז דירות מגורים נדמה לי שהן לא נמצאות ברשת הזאת בכלל.
<עופר מנירב: אין בעיה, שיחריגו אותן.
<עופר מנירב: מאה אחוז.
<עופר מנירב: זה מה שאמרתי.
<עופר מנירב: תחריג אותן.
<עופר מנירב: אם אתה אומר שהן לא ברשת, אז תחריג אותן למניעת ספק.
<עופר מנירב: מה הבעיה?
<שגית אפיק: אפשר לקבוע שיוחרגו.
<זיו שרון: עוד אין לנו רשימה לוועדת הכספים, יכול להיות שהדירות ייכנסו לרשימה, ואם הן נשארות בסעיף 191, אנחנו בבעיה.
<זיו שרון: לא נתתם את הרשימה.
<ספי זינגר: אם דירת מגורים היתה עסקה מלאכותית, אז לא מדובר פה במקרה של אדם שרשם פטור של ירושה כשלא היה לו פטור של ירושה.
<ספי זינגר: זו לא עסקה מלאכותית.
<ספי זינגר: אם באמת נמצאת דירת מגורים כעסקה מלאכותית, אני לא רואה סיבה להחריג אותה.
<ספי זינגר: לכן הכלל שמחריג דירת מגורים ככלל הוא לא הכלל הנכון.
<ספי זינגר: הכלל הנכון הוא שאנחנו עוסקים פה בנושאים יותר סבוכים, יותר מורכבים.
<ספי זינגר: אם במקרה למישהו היתה דירת מגורים כזאת, קשה לי למצוא הצדקה להחריג אותה.
<זיו שרון: מכיוון שכרגע אין לנו תקנות של הפעולות החייבות בדיווח ותהיה רשימה מהסוג הזה גם לצורכי חוק מיסוי מקרקעין – אם אתה מתחייב כרגע לפרוטוקול שאפילו לא תגישו לוועדת הכספים ביחס לדירות מגורים, כך שזה יהיה מכשול לאנשים תמימים, אז אין בעיה, אני מוכן לוותר על הדרישה הזאת כרגע.
<זיו שרון: אבל כרגע אתם לא מתחייבים - - -
ניסן סלומינסקי: זיו, אתה לא דורש, אתה לא מוותר ואתה לא מחוקק.
ניסן סלומינסקי: בוא לא נתבלבל.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להחריג את דירת המגורים.
ניסן סלומינסקי: דירה אחת או כמה דירות?
משה גפני: לא משנה, כל הנושא.
<עופר מנירב: כל דירות המגורים.
ניסן סלומינסקי: נניח למישהו יש חמש דירות.
משה גפני: אני רואה שעוד לא נכנסת לעניין לגמרי.
ניסן סלומינסקי: תאמין לי שנכנסתי.
משה גפני: אם נכנסת, אני מתנצל.
משה גפני: כל הסיפור של קנס הגירעון הוא דבר שדנת בו באריכות מאוד יפה.
משה גפני: אומר ספי בצדק, דירת המגורים לא בפנים.
משה גפני: אבל אם פתאום ימצאו איזה פטנט שדירת המגורים בפנים, אתה הולך לעשות קטסטרופה.
משה גפני: הרי מה המשמעות?
משה גפני: המשמעות היא, קודם כול, שבכל דירה נורמלית, אתה מייד נכנס לתוך הקטגוריות האלה שעליהן דיברנו כל הזמן כשאמרנו כמה כסף.
משה גפני: פה מייד אתה נכנס לקטגוריה הזאת.
משה גפני: בדירת המגורים יש לך כל המהלך של דירת המגורים, שגם שם אתה מנסה עכשיו לעשות החמרות בחוק ההסדרים.
משה גפני: זאת אומרת, אתה מנסה גם במס שבח, אתה מנסה גם במס רכישה.
משה גפני: אני לא יודע מה תהיה התוצאה של כל הדברים האלה, אבל אתה מכניס את כל שוק הדיור, את דירות המגורים.
משה גפני: זה לא משנה אם זה אחת או שלוש.
משה גפני: אתה מכניס לתוך מערכת מאוד מסובכת שלא היתה קודם ומאוד מחמירה.