GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן ארצי: בדומה ליחיד שמפיק הכנסות כיחיד ואתה עושה לו - - -מניעתי.
<ירדנה סרוסי: אבל זה אם הוא היה מפיק מייד ופה יש לו בכל זאת דחייה.
<ירדנה סרוסי: זה לא אותו דבר.
<גדעון בר-זכאי: זה להגיד, מצד אחד, שאנחנו רוצים להשוות למצב כאילו היחיד הפיק את ההכנסה, ואחר-כך להגיד: בעצם לא, זה חברה.
<גדעון בר-זכאי: זה צריך להיות קוהרנטי.
<משה אשר: יכולנו לחילופין להביא מנגנון שמשקיף את זה לחלוטין לרמה של היחיד.
<משה אשר: לא עשינו את זה, ויכולנו לעשות את זה, אבל אז היינו מביאים עכשיו 50% מס.
<משה אשר: זה לא שהבאנו את זה עד הסוף לרמת היחיד.
<משה אשר: הבאנו את זה לדו-שלבי ישראלי.
<משה אשר: בדו-שלבי ישראלי זה המנגנון.
<משה אשר: לכן שיעור המס הכולל הזה הוא שיעור המס המרבי של הצירוף המרבי והשולי של חברה ויחיד.
<גדעון בר-זכאי: אז אולי צריך לשנות את דברי ההסבר לחוק, כי דברי ההסבר אומרים אחרת.
<עופר מנירב: רן ארצי מדבר על שיעור המס המרבי של יחיד.
<עופר מנירב: אם הייתי יחיד הייתי משלם 50% מס.
<עופר מנירב: צריך לוודא שפה לא יעבור את ה-50%.
<עופר מנירב: הרי זה מה שאמרתי.
<משה אשר: אתה מדבר על מס של 50%, והוא מדבר על המס - - -
<עופר מנירב: רן ארצי מדבר על השולי.
<משה אשר: הוא מדבר על המס המרבי לפי החוק.
<עופר מנירב: אני מדבר על מס מרבי על-פי החוק ליחיד.
<משה אשר: זה הגיוני, אני לא אומר שלא, כולל מס יסף, כולל שיעור המס הזה.
<עופר מנירב: שיעור המס המרבי ליחיד.
<עופר מנירב: אם יש מס יסף – יש מס יסף.
<עופר מנירב: אני מוכן לקבל את זה, למרות שרן ארצי צודק.
<עופר מנירב: בקונצפט, אני אומר: בסדר, בשביל הפשטות.
<עופר מנירב: אבל לא יכול שזה יהיה יותר משיעור המס השולי.
<משה אשר: ברמה העקרונית, אין לנו מחלוקת על הדבר הזה.
<משה אשר: אני מסכים לזה.
<משה אשר: אני רק אומר שהשאלה היא איך נכון לנסח את זה משפטית בחוק.
<משה אשר: ברמה העקרונית, המנגנונים שהבאנו לא אמורים להביא לזה.
<משה אשר: לגבי ההערה של ישי חיבה, אנחנו בודקים אותה מספרית.
<משה אשר: שגית אפיק, יש בעיה להוסיף סעיף בחוק, שיהיה כתוב שבכל מקרה לא יעלה שיעור המס על שיעור המס המרבי ליחיד?
<אמיר דוידוב: אולי נכניס את זה בכל מקום?
<עופר מנירב: בלי ציניות.
<עופר מנירב: יש פה מנגנונים שאני חושש שיכולה להיות בעיה איתם.
<עופר מנירב: כשאתם אומרים במימוש – זה לא הכוונה שלכם.
<ליאת גרבר: אבל זה באמת לא קיים היום במצב שבו היחיד - - - לא בכל מצב.
ניסן סלומינסקי: שמעו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: רשות המסים, אם אתם מקבלים אותם, טוב.
ניסן סלומינסקי: אם לא, נמשיך הלאה.
<משה אשר: נמשיך הלאה.
<ספי זינגר: זה לא נכון, כי נניח שיום אחד תגיע הוועדה למסקנה שמס חברות פלוס מס דיבידנד יהיה יותר גבוה ממס ליחיד, זה יכול להיות.
<ספי זינגר: אנחנו לא צריכים לכבול את עצמנו למס - - - .
<טל ירון-אלדר פלר: בדיוק מה שהם לא רצו להשיג.
<עופר מנירב: זה בדיוק הסיבה.
<עופר מנירב: הרי אמרת שאתה רוצה להשוות ליחיד.
<ספי זינגר: אמרנו שאנחנו רוצים להשוות את זה לחברה הישראלית.
<עופר מנירב: לא, אמרנו ליחיד.
<שגית אפיק: אתם רוצים להשוות לחברה ישראלית או ליחיד?
<עופר מנירב: רוצים ליהנות משני העולמות.
<עופר מנירב: זה לא הוגן, משום שהצהרתם שזה ליחיד, אז עכשיו אתה אומר שאתה רוצה יותר מאשר ליחיד?
<עופר מנירב: לא אמרת שאתה רוצה דו-שלבי.
<עופר מנירב: אמרת שהחשיבה היא שאדם לא יקים חברה סתם.
<טל ירון-אלדר פלר: אני חושבת שההיגיון היה באמת להגביל את זה בתקרה של מס שולי של יחיד, כי באמת המטרה היא בסופו של דבר, כפי שהוצג כאן, לראות את זה כהכנסה אישית שלו.
<טל ירון-אלדר פלר: קבעו מנגנון אחר מטעמים חיצוניים, לא כאידיאה אלא מטעמים חיצוניים בכלל, כדי להתגבר על אמנות.
<טל ירון-אלדר פלר: אני רוצה להציע משהו אחר שהוא מעבר למגבלה הזאת, לתקרה הזאת שאפשר להכניס אותה.
<טל ירון-אלדר פלר: זה לשאלה של מדרגות המס.
<טל ירון-אלדר פלר: אני חושבת שאפשר היה להגיד שההכנסה, במיוחד בחלק הראשון, יראו אותה כהכנסה מיגיעה אישית, כדי לתת לאנשים אפשרות ליהנות ממדרגות המס על ההכנסה הזאת.
<ליאת גרבר: הם יכולים לפעול כעצמאים וליהנות ממדרגות המס, לפי השיטה שבחר הנישום.
<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו משווים פה ויוצרים מצב - - -
<משה אשר: אנחנו מסתבכים פה עם שיעורי המס.
<משה אשר: פה זה מס חברות ושם זה פטורים.
<משה אשר: אין לזה סוף.
<טל ירון-אלדר פלר: זה לא המקום היחיד.
<טל ירון-אלדר פלר: במצב הקיים היום נתת את זה.
<טל ירון-אלדר פלר: ברגע שזה הכנסה היום, נתת את זה.
<משה אשר: כשהוא חילק את זה.
<טל ירון-אלדר פלר: חברת משלח-יד זרה היום, כאשר ההכנסה היא הכנסתו של היחיד, אתה רואה את זה כהכנסתו - - -
<משה אשר: לפני החקיקה או אחרי החקיקה?
<טל ירון-אלדר פלר: לפני החקיקה.
<משה אשר: לפני החקיקה זה הכנסת החברה.
<משה אשר: בדיוק לשם רוצים לכוון.
<טל ירון-אלדר פלר: הכנסת החברה, אבל לא - - -
<עופר מנירב: והחברה משלמת את זה.
<משה אשר: כפי שניסינו למסות ברפורמה את החברה הזרה כחברה ישראלית, כי זה הופק בישראל, לאותה סיטואציה אנחנו רוצים להגיע במנגנון הזה.
<משה אשר: לא כי זה יחיד, פה יש שקיפות מלאה, אלא כחברה ישראלית שחייבת מס בישראל.
<עופר מנירב: הבנתי ששינית את דעתך.
ניסן סלומינסקי: עופר מנירב, הם שמעו את הדברים.
ניסן סלומינסקי: המשא ומתן היה צריך להיות אתמול.
<יניב שקל: הגדרת "דיני המס החלים" בעצם מגדירה מה יהיו הרווחים של החברה, איך יחשבו אותם.
<יניב שקל: זה רלוונטי גם לחברת משלח-יד זרה, שזה בדרך כלל חברות של עצמאים, אז אולי הנושאים פשוטים יותר, אבל זה רלוונטי גם לגבי חברה נשלטת זרה, שזאת הגדרה שיכולה לחול על כל חברה זרה שהיא שמוחזקת למעלה על-ידי ישראלים.
<יניב שקל: ניקח לדוגמה חברה ישראלית שיש בה מאות חברות-בת לפעמים, בכל מדינה מקימים חברת שיווק מקומית.
<יניב שקל: זה גם יכול לחול לגביה וצריך לבדוק אותה.
<יניב שקל: המשמעות שצריך לבדוק אותה, שצריך להכין לה דוח, חוץ מהדוח המקומי, דוח נוסף לפי דיני המס של ישראל, או לפי דיני המס החלים, ולבדוק.
<יניב שקל: כאן מדובר בעלויות מנהלתיות מאוד-מאוד גבוהות.
<יניב שקל: לכן ההצעה שלנו היא לעשות כאן כמה התאמות, שהמטרה העיקרית שלהן להוריד את העלויות המנהלתיות מהנישומים תמי-הלב, להשאיר את זה רק למצב של תכנוני מס.
<יניב שקל: ההצעה הראשונה עוסקת בנושא של ניטרולים.
<יניב שקל: באה רשות המסים ואומרת: כשמדובר במדינה גומלת, מדינה שלישראל יש אמנה עמה, החישוב יתבצע לפי דיני המס של המדינה שיש לה אמנה, אבל אנחנו ננטרל כמה הוצאות.
<יניב שקל: רשות המסים נתנה הגדרה רחבה מאוד – ננטרל כל הוצאה שלא מוכרת כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים.
<גדעון בר-זכאי: זה הכנסה פטורה.
<יניב שקל: אני מדבר כרגע על הוצאות.
<יניב שקל: אגיע גם להכנסות פטורות.
<יניב שקל: לגבי ההוצאות האלה, שוב, בחברה שמתנהלת בצורה מסודרת זה יחייב להכין דוח נפרד שיבדוק לגבי כל חברה וחברה, לא משנה באיזו מדינה היא עוסקת ובאיזו פעילות היא עוסקת, לעשות דוח כדי לבדוק כל הוצאה שבה.
<יניב שקל: מדובר בטרחה עצומה בשביל אותם בודדים שמתכננים מס.
<יניב שקל: לכן ההצעה שלנו כאן היא שרשות המסים, אחרי 10 שנים שחל אותו סעיף של חברה נשלטת זרה ונצבר ניסיון בהקשר הזה לגבי מה הם תכנוני המס, שתכלול את אותם שלושת הסעיפים שהיא מכירה כיום כהוצאות רעיוניות שמשמשות תכנון מס.
<יניב שקל: הסעיפים הללו, לפי השיחות שלנו עם רשות המסים, כוללים שלושה דברים מוגדרים, וזה חל רק לגבי חברות בודדות מאוד.
<יניב שקל: אותם ינטרלו, ואילו בשאר הדברים תהיה לרשות המסים, ככל שהיא תגלה תכנוני מס חדשים, האפשרות לפנות ולבקש להוסיף נושאים חדשים, אפילו בתקנות.
<יניב שקל: אבל בסופו של דבר זה לא יהיה כל הוצאה רעיונית, אלא רק הדברים שרשות המסים מכירה.
<יניב שקל: שלושת התכנונים שעליהם דיברה רשות המסים הם הוצאה רעיונית בגין תמלוגים, הוצאה רעיונית בגין ריבית כאשר לא שולמה או נצברה ריבית בפועל, והוצאה רעיונית בגין פחת על עלות שלא שולמה בפועל.
<יניב שקל: אם הם ירצו נוסח אחר – עוד פעם, אלה ההוצאות שמייחדות את הסעיף הזה רק לתכנוני מס וימנעו מאלפי חברות צורך להכין דוחות מס מיותרים.
<משה אשר: יש גם עלות של ה-step up של הנכס עצמו לעניין רווח הון.
<משה אשר: באופן עקרוני, כרגע אנחנו מזהים בתכנונים שבדקנו – אלה ההוצאות השכיחות שראינו כהוצאות רעיוניות שעולים בתיקים ולכן אין לנו מניעה לייצר את הרשימה הזאת, עם סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להוסיף דברים נוספים בהקשר של ההוצאות כפי שיעלו מעת לעת בשומות שאנחנו נבדוק.
ניסן סלומינסקי: מתי יהיה נוסח?
<משה אשר: לגבי הניסוח, בעוד דקה נוכל לנסח את הסעיף.
<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, יש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה.
<עופר מנירב: אנחנו הולכים בכיוון של להשקיף את החברה ולהביא ליחיד.
<עופר מנירב: מה קורה כשהחברה הזאת, חס וחלילה, הפסידה כסף?
<עופר מנירב: החברה גם יכולה להפסיד בחוץ-לארץ.
<עופר מנירב: אותה חברת משלח-יד זרה יכולה לעבוד בחוץ-לארץ ולהפסיד כסף.
<עופר מנירב: האם ההפסד הזה יתקבל עכשיו כהוצאה לצורכי מס בארץ?
<עופר מנירב: זאת שאלה ראשונה.
<עופר מנירב: שאלה שנייה, ונניח שלא, כרגע לצורך השיחה, מה יקרה בשנה שלאחר מכן?
<עופר מנירב: את ההפסד הזה אוכל לקזז לצורך רישום של המס בארץ?
<עופר מנירב: הרי לא יעלה על הדעת שאני אפסיד בחוץ-לארץ ולא אקבל אותו, וכאשר שנה קודם הרווחתי שילמתי על זה מס.
<עופר מנירב: אני צריך לקבל בחזרה את המס הזה.
<משה אשר: אתייחס לזה.
<משה אשר: נניח שבשנה הראשונה הפסדת, אז אין חבות במס בישראל וגם אין חבות במס בחוץ-לארץ.
ניסן סלומינסקי: הוא שואל להיפך, אם הוא הרוויח ואחר-כך הוא הפסיד.
<משה אשר: זה תמיד כך, גם חברה ישראלית בישראל שבשנה הראשונה מרוויחה ובשנה השנייה מפסידה.
<משה אשר: האם אתה נותן לה את המס שהיא שילמה לך בשנה הראשונה?
ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?
<משה אשר: את ההפסד הזה ישמרו, ההפסד הזה בישראל – בלי קשר לחוץ-לארץ – עומד לזכותה.
<משה אשר: כאשר בעתיד, בשנה אחרי כן או בהמשך היא תרוויח אז תוכל לקזז את ההפסדים מן העבר כנגד ההכנסה השוטפת שתהיה לה בעתיד.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הקיזוז הוא תמיד לעתיד.
<עופר מנירב: אני רוצה לקזז את הפסדי החברה מהכנסות אחרות שלי, כפי ששילמתי עכשיו.
<משה אשר: הכול ברמה של הקיזוזים לא עובד לאחור אלא עובד רק קדימה.
<קריאה: אבל הקיזוז הוא רעיוני.
<משה אשר: אני רואה את חלקו כאילו מדובר בחברה ישראלית שהפיקה הכנסות בישראל.
<משה אשר: מה שרצינו לייצר ברפורמה, אנחנו מביאים את זה ברמה יותר אפקטיבית, זה הכול.
<גדעון בר-זכאי: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
<גדעון בר-זכאי: שיהיה ברור, זה החלטה של מדיניות.
<גדעון בר-זכאי: אנחנו ממסים ברמה רעיונית לפני שחילקנו את הרווח ולכן לבוא ולומר שההפסד לא יקוזז לאחור זה כבר ללכת עוד צעד.
<גדעון בר-זכאי: אנחנו מבינים שאומרים הכנסה רעיונית ושצריך למצוא מנגנונים, אנחנו מבינים שמתקשים להביא הוצאה רעיונית ולקזז אותה כנגד, כי גם אנחנו חרדים אולי לבסיס התקציב.
<גדעון בר-זכאי: אבל לקחת בן אדם שבסופו של יום מפסיד, הוא משלם מס, ואומרים: מצטערים, זה מה יש – זה נראה לי כבר מוגזם.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רשות המסים שמעה את זה.
ניסן סלומינסקי: אם היא לא קיבלה את זה אז זה מה שיש בפנינו.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול רשות המסים מגלה כאן פתיחות אדירה, אז איפה שהיא כבר לא מקבלת אז לא קיבלו, זהו, ונמשיך.
<נתן חץ: אבל למה רק דבר אחד?
<נתן חץ: יש לך הכנסה רעיונית בחוץ-לארץ ויש לך הפסד באותה שנה בחברה בישראל.
<נתן חץ: כיחיד אתה יכול לקזז את זה?
<נתן חץ: לא יכול להיות שכאשר אתה מפסיד במקום אחד ומרוויח במקום שני, אתה אומר: במקום השני אני לא משלם, אני רוצה הכנסה רעיונית, אבל לא מקזזים את זה מול הפסד שוטף.
<גדעון בר-זכאי: אני סבור שזה עובר את 29, שאין בעיה של קיזוז הפסדים.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול צריך לקבל החלטה שלא מפסידים, אני חושב שזה מקובל על כולם.
ניסן סלומינסקי: לא כך?...
<גדעון בר-זכאי: רשות המסים כבר קיבלה את זה לפי הנוסח...
<עופר מנירב: זה ברור, אפשר בהסכם לסכם שלא מפסידים.
<עופר מנירב: ..
<שגית אפיק: וגם רשות המסים לא מפסידה.
<קריאה: נעביר את זה בחוק, שאין הפסדים.
<משה אשר: נתן חץ, ההכנסה שומרת על אופייה אם זה הכנסה ממשלח-יד, אז היא שומרת גם ברמה שלו בישראל כהכנסה ממשלח-יד.
<משה אשר: אם יש לו הפסד אחר מעסק באותה שנה אז זה בר קיזוז.
<רן ארצי: ואם העסק מועבר?
<קריאה: אם תשמור על המהות אז תיתן לו גם את זה.
<יניב שקל: כרגע יש קיזוז כנגד הפסד מדיבידנד מועבר, זאת אומרת, אתה פוגע בחלק ועוזר לחלק?
<רן ארצי: במקרה הזה לא קיבלת כלום.
<משה אשר: נאפשר גם לקזז את זה ונשמור - - -
<קריאה: כרגע כתוב שזה רק כדיבידנד.
<קריאה: אפשר להגיד הפסד מועבר?
<קריאה: אני שואל על הפסד שוטף.
<משה אשר: כרגע זה כתוב כדיבידנד.
<משה אשר: נכתוב שלעניין קיזוז הפסדים מועברים שוטפים, זה יהיה כהכנסה ממשלח-יד.
<יניב שקל: ברשות הוועדה, אני רוצה לחזור לדיני המס החלים, יש לי הערות נוספות.
<יניב שקל: בצד ההוצאות טיפלנו בהגבלה.
<יניב שקל: בצד ההכנסות הנוסח כרגע כולל כל דיבידנד או רווח מהון, גם אם הם פטורים ממס או שאינם מהווים הכנסה לפי דיני המס של אותה מדינת אמנה.
<יניב שקל: בהקשר הזה ישנם שינויי מבנה.
<יניב שקל: בשינויי המבנה האלה יש החלפה של מניות בחברה אחת כנגד חברה אחרת.
<יניב שקל: אלה סעיפים שבמרבית מדינות העולם, כולל בישראל, פטורים ממס ולא נחשבים כרווח כלכלי של ממש.
<יניב שקל: בהקשר הזה גם רשות המסים פרסמה איזו עמדה, שככלל הם לא חייבים.
<יניב שקל: לאור ההרחבה שמתבצעת כאן בחוק נכון לקבוע ששינויי מבנה שפטורים ממס לפי דיני המס של אותה מדינה לא ייחשבו כהכנסה בישראל.
<משה אשר: בנושא הזה יש לנו פרקטיקה קיימת.
<משה אשר: כשמדובר בשינויי מבנה בחוץ-לארץ, אלה דברים מורכבים.
<משה אשר: חלקם מוכרים לנו, כי אלה גם שינויי מבנה שאנחנו עושים בארץ ואנחנו נותנים להם פטורים, או דחיות מס לאירועים אחרים.
<משה אשר: אחרים, לפעמים יותר רחבים, יותר צרים.
<משה אשר: לכן אנחנו חושבים בשלב הזה של החקיקה לא לאפשר את זה.
<משה אשר: כמובן שכל מקרה, כפי שקיים היום בהקשרים אחרים, שבא לידיעתנו – מקבלים אפילו "פרה-רולינג" לנושא הזה.
<משה אשר: אומרים: תשמע, זו סיטואציה שמחייבת, שיש בה הצדקה עניינית לא לראות בזה תחליף דיבידנד, או משהו בסגנון הזה.
<משה אשר: אז אנחנו נותנים את האישורים.
<טל ירון-אלדר פלר: אבל אין לך בסיס חוקי לזה.
<זיו שרון: לא תכניס פתאום הכנסה במצבים כאלה.
<יניב שקל: עכשיו תפנה ל"רולינג"?
<משה אשר: יש הרבה מדינות והרבה דיני מס.
ניסן סלומינסקי: מה שמקובל בישראל שלא נחשב, מבחינת
ניסן סלומינסקי: כם בסדר שלא ייחשב?
<משה אשר: מכיוון שכל מדינה מאפשרת את זה בהרבה מאוד תנאים משלה אז קשה מאוד לראות דיוק אחד לאחד בתנאים וכן הלאה.
<משה אשר: יש דברים שהם דומים.
ניסן סלומינסקי: שאלתי על מה שבישראל, לא במדינות אחרות.
<גדעון בר-זכאי: אבל במהות - - -
ניסן סלומינסקי: אם מה שבישראל מקובל - - -
<משה אשר: מה שהיה אמור להיות בישראל, בתנאים של ישראל, והוא מתבצע בחוץ-לארץ, ברמה העקרונית אין לנו בעיה עם זה ולכן גם היום אנחנו נותנים אישורים ומאשרים את הדברים האלה.
<טל ירון-אלדר פלר: אבל היום אין בסיס חוקי לעשות את זה.
<יניב שקל: אבל מחכים שנה לקבלת אישור ויש תנאים נוספים מכאן ועד להודעה חדשה.
<יניב שקל: אלה מדינות אמנה.
<גדעון בר-זכאי: רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת.
<גדעון בר-זכאי: הסעיף אומר שבדרך המלך הולכים לפי דין המס שחל באותה מדינה.
<גדעון בר-זכאי: אני לא יודע, אולי תגידו מה בדיוק מטריד אתכם, שאולי במקום ללכת על דרך החיוב נלך על דרך השלילה.
<גדעון בר-זכאי: כלומר אי אפשר להגיד מה מקובל בישראל כי הסעיף אומר:
<גדעון בר-זכאי: אני הולך על מה שמקובל בישראל בניגוד למה שכתוב שם.
<גדעון בר-זכאי: לכן אולי צריך להגיד מה מפריע וללכת כך, כי יהיו פה המון תקלות.
<גדעון בר-זכאי: דרך אגב, אני מזכיר שוב, מדובר במיסוי רעיוני.
<גדעון בר-זכאי: בחלק גדול מן המקרים זה לא יתהפך.
<גדעון בר-זכאי: בחוץ-לארץ זה לא חייב במס, פה אתה משלם מס.
<גדעון בר-זכאי: לעולם זה לא ייחשב לך שם כהכנסה.
<משה אשר: אני מציע, מכיוון שאין כאן אין-ספור מקרים - - -
ניסן סלומינסקי: אז לתת לך הסמכה.
<משה אשר: בדיוק, לתת לי הסמכה.
<יניב שקל: השאלה איך מבצעים אותה.
<יניב שקל: היום מערכת ה"רולינג", בלי הסמכה עושים את זה.
<יניב שקל: אבל בסופו של דבר הבעיה היא – קחו חברה ישראלית שיש לה פעילות בחוץ-לארץ, שינויי מבנה כאלה.
<יניב שקל: למשל בארצות-הברית – אנחנו כל הזמן מדברים על ארצות-הברית – זה עניין של למלא 2-3 טפסים ומקבלים פטור מהמס האמריקאי, שהוא גבוה משמעותית מהמס הישראלי.
<יניב שקל: בסופו של דבר התוצאה היא שאותה חברה ישראלית תצטרך לגבי כל אחת מן החברות, מעשרות או מאות החברות שעשתה את השינויים האלה, שהם תקינים לפי החוק האמריקאי, להגיע למדינת ישראל ולשכנע את רשות המסים למה נעשה השינוי, איך נעשה השינוי, כאשר בכל מקרה אף אחד לא מדבר כאן על מס ישראלי שיהיה.
<יניב שקל: במקום לעשות את זה, נכון יהיה להגיד שכאשר בנסיבות שמדובר על מדינה שישראל חתמה איתה על אמנה, וכאשר לפי אותם דיני מדינה זה פטור ממס, הרי שמדינת ישראל לא תגיד: בסדר, אנחנו בישראל מחייבים את זה באמצעות הדיבידנד הרעיוני.
<יניב שקל: שוב, לא נתקלתם בהקשר הזה בתכנוני מס כשמדובר במדינות אמנה וכאשר זה פטור לפי אותן מדינות.
<יניב שקל: לא נכון לבוא עכשיו וליצור סעיף רחב כזה שיכביד על פעילות החברות השונות.
<גדעון בר-זכאי: זה יכביד לא רק על החברות, אלא יכביד גם על מדינת ישראל כי במובן מסוים אנחנו בעצם לוקחים כאן מס שמדינה פטרה אצלה ומחייבים אותו אצלנו, ועוד בסיס רעיוני.
<גדעון בר-זכאי: במקרה של חברה שהיא תושבת אותה מדינה – אני לא בטוח שזה יעבור בשלום.
<יניב שקל: המערכת היום כבר מוצפת בשינויי המס של חברות ישראליות.
<יניב שקל: יכולה רשות המסים לספר כמה זמן לוקח היום מהבקשה של שינוי מבנה ועד לקבלת אישור.
<יניב שקל: לא יכול להיות שכאשר מדובר בחברות בחוץ-לארץ, ששם הן יעילות בהקשרים האלה ומאפשרים להן בכמה טפסים לערוך שינויי מבנה, יצטרך שינוי המבנה להידחות עוד שנה עד שהוא ייכנס ל"פקק" הקיים ממילא במערכת ה"רולינג" הישראלית.
<דורי סגל: רציתי לומר בנושא הזה הערה כללית.
<דורי סגל: אני מ"גזית גלוב".
<דורי סגל: אנחנו חברה שבמשך 23 שנים בנתה עסק מסורתי בחוץ-לארץ, בלי אקזיטים, בלי מכירות, עסק שעובד ו-95% מהפעילות שלו בחוץ-לארץ, במדינות כמו ארצות-הברית, קנדה ואירופה.
<דורי סגל: במשפט אחד אציג מספרים.
<דורי סגל: בישראל יש 300 מרכזי קניות.
<דורי סגל: לחברה שלנו יש 600, ובצפון אמריקה יש כמעט 50,000.
<דורי סגל: כאשר אני שומע כאן בדיון שאנחנו נצטרך לבוא ולקבל הסמכה או "רולינג" מישראל על החלטות של שלטונות המס באמריקה, קנדה, שוודיה או גרמניה זה מאוד מטריד אותי.
<דורי סגל: מכיוון שבסופו של יום בחברה כמו שלנו שנסחרת בבורסה בניו-יורק והמשקיעים שלה הם גם זרים, רובם ישראלים אבל 17% מהמניות שלנו שנסחרות הן בידי זרים, החבר'ה האלה כאשר יסתכלו על הגילוי בנושא הזה יאמרו: תודה רבה, ולא ירצו להשקיע אצלנו.
<דורי סגל: כאן צריך להיזהר מאוד מכיוון שאני חושב שעסקים אמיתיים שפועלים בחוץ-לארץ ולא נבנו לצורך תכנון מס, כי לא בונים במשך 23 שנים עסק שיש לו 75 מיליארד שקל בנכסים בשביל לתכנן מס, זה לא המצב, אתם חייבים במידה מסוימת להתחשב בעובדה הזאת.
<גדעון בר-זכאי: יש לי שאלה קטנה שאולי יכולה לפתור את הבעיה ממקום אחר.
<גדעון בר-זכאי: יש לנגד עיניכם מקרים שאתם מסמנים אותם ומהם אתם חוששים?
<גדעון בר-זכאי: אולי משם יבוא הפתרון.
<טל ירון-אלדר פלר: אני רוצה להשלים את דבריו של גידי בר-זכאי.
<טל ירון-אלדר פלר: נכון שנותנים היום אישורים.
<טל ירון-אלדר פלר: האישורים קיימים, אך נתקלים בקשיים רבים, לוקח זמן רב והרבה התנהלות כדי לקבל את האישורים הללו.
<טל ירון-אלדר פלר: אין בסיס חוקי לזה היום בחוק, אבל נותנים את האישורים.
<טל ירון-אלדר פלר: מכל המערכת השלמה הזאת של האישורים, כפי שגידי בר-זכאי אומר, אם בכלל יש איזה תכנון מס, או משהו שמנצלים לרעה, זה בשוליים.
<טל ירון-אלדר פלר: לא חבל על כל המשאבים, הכוח, הזמן שעוסקים בזה, כאשר מדובר, כפי שנאמר, בפעילויות רבגוניות ובמשהו שפטור לפי דיני המס הזרים?
<טל ירון-אלדר פלר: מדובר על מדינות אמנה.
<טל ירון-אלדר פלר: על-פי דיני המס הזרים זה פטור.
<טל ירון-אלדר פלר: דיברו על דבר אחד, פחת על נכסים משוערכים, שזה כהוצאה.
<טל ירון-אלדר פלר: לפעמים בשינויי המבנה הזה בגלל דיני המס בחוץ-לארץ את זה באמת מנצלים.
<טל ירון-אלדר פלר: את זה כבר פתרתם, זה כבר נפתר.
<טל ירון-אלדר פלר: באמת חבל.
<משה אשר: אל"ף, אני לא חושב שאנחנו עושים משהו לא חוקי כשאנחנו מוציאים את ה"רולינג" היום.
<משה אשר: בי"ת, אני מקבל את ההצעה של זיו שרון בעניין ההסמכה, שניתן הסמכה למקרים – ואולי זה יהיה אפילו יותר רחב – שבהם בשינוי מבנה כזה או אחר בחוץ-לארץ לא נראה אירוע שיוצר אירוע מס רעיוני בישראל.
<משה אשר: מה שכן, בהמשך נפרסם רשימת מקרים שגרתיים, ונאמר:
<משה אשר: מי שעושה את זה – זה בסדר.
<גדעון בר-זכאי: אולי תגידו מה מפריע ובהסמכה תכתבו - - -
<משה אשר: שמענו.
<משה אשר: אני מסביר שוב, לגבי הבקשות – חלקן אישרנו וחלקן לא, וחלקן אישרנו בתנאים.
<משה אשר: לכן יש דברים שהם בסדר ויש דברים שהם לא בסדר.
<משה אשר: מדובר בשינויי מבנה או בדיני מס בכל העולם, בכל מדינות האמנה שאנחנו חתומים עליה.
<משה אשר: אלה דברים מורכבים.
<משה אשר: ניקח את הדברים האופייניים.
<משה אשר: אני מבקש מכם שתעבירו לנו את המקרים האופייניים שבהם ניתן אישור מראש, שמי שנמצא בסיטואציה א', ב' או ג' – זה לא יהיה בבסיס המס.
ניסן סלומינסקי: דורי סגל, הפתרון שהוא מציג פותר את מה שאמרת?
<דורי סגל: אני רוצה להגיד מילה בנושא הזה כי חשוב מאוד להבין את זה.
<דורי סגל: אנחנו פתרנו מספר בעיות ב-20 השנים האחרונות עם שלטונות מס הכנסה בישראל על-ידי תשלום, כי כשנותנים לשלטונות המס שיקול דעת והחוק לא ברור אז חברה עושה את השיקול האם כדאי לה לשלם וללכת הלאה, מכיוון שאין בהירות בחוק.
<דורי סגל: אנחנו עובדים בצפון אמריקה משנת 1990 ומעולם לא נזקקנו ל"רולינג" לגבי שום פעולה שעשינו, ועשינו השתלטויות ומיזוגים ורכישות, ועשינו עסק אמיתי שהוא שקוף וניתן לבדוק אותו בכל יום ולעשות לו "אודיט".
<דורי סגל: ואגב, מתי ששלטונות הבדיקה רוצים לערוך בדיקה – אנחנו עובדים ב-20 מדינות, המשרדים שלנו פתוחים והם באים מתי שהם רוצים, זה זכותם.
<דורי סגל: אגב, אף אחד לא מפקפק בזכותם להסתכל על מדיניות המס ומדי פעם להכניס בה שינויים.
<דורי סגל: זה זכותם, זה חובתם.
<דורי סגל: אנחנו חברה שמשלמת מס, רק חייבת להיות ודאות.
<דורי סגל: אני לא יכול לנהל עסק גלובלי בלי שאני יודע את כללי המשחק, ואני לא יכול לשחק 20 שנים בשח-מט ואחר-כך מודיעים לי שעכשיו משחקים דמקה.
<דורי סגל: אני שם את הכלים לפי המשחק הדמקה ואז אומרים לי: רגע, תעצור, עכשיו עוברים לשחק דוק.
<דורי סגל: אי אפשר כך לעבוד.
<דורי סגל: זאת הבעיה המרכזית שאנחנו רואים.
<דורי סגל: החבר'ה פה עובדים לילות כימים.
<דורי סגל: הגישה צריכה להיות זאת, שצריך לעשות חוקים פשוטים, ונכון, בשוליים יהיו עבריינים, אז צריך לתפוס ולהעניש אותם.
<טל ירון-אלדר פלר: אפשר אולי להציע משהו שיעמוד בכללים.
<טל ירון-אלדר פלר: אולי בחוק ייאמר שכאשר יש פטור לפי דיני המס המקומי במדינות אמנה זה לא נכנס, לא חייב במס, אבל זה מותנה באישור רשויות המס.
<טל ירון-אלדר פלר: זאת אומרת, האמירה הכללית תהיה כאן.
<יניב שקל: לא.
<יניב שקל: אם צריכים פנייה ל"רולינג" על משהו שהיום לא צריך - - -
<טל ירון-אלדר פלר: האמירה הכללית תהיה ואז החברה יודעת שזה המצב החוקי.
<דורי סגל: והחוק יגיד ששלטונות מס הכנסה בישראל יצטרכו ליצור קשר בזמן סביר עם שלטונות המס בארצות-הברית על מנת להבין את כל הנושא?
<נתן חץ: זה בדיחה.
<נתן חץ: הדבר היחיד שיכול להיות, אם חברה מדווחת שהיא עשתה שינוי מבנה בחוץ-לארץ, היא רק תדווח לרשות המסים ואם תוך זמן מסוים יש לה איזו בעיה שתבוא ותגיד, אבל מעבר לדיווח לא יכול להיות דבר.
<נתן חץ: אתה במדינת אמנה, עשית את כל הפעילות באמריקה.
<נתן חץ: רשות המסים היא זאת שצריכה להתחיל, לא אנחנו צריכים לקבל ממנה - - -.
<משה אשר: אנחנו נבקש סמכות בנושא של שינויי מבנה לפטור את התכולה של ה-CFC בהקשר הזה.
<טל ירון-אלדר פלר: לא סתם זכות לפטור.
<טל ירון-אלדר פלר: אני מציעה שיהיה פטור, ושתהיה סמכות למשהו אחר.
<טל ירון-אלדר פלר: אני הצעתי משהו אחר.
<גדעון בר-זכאי: אולי באמת תגידו באופן ברור ממה אתם דואגים.
ניסן סלומינסקי: עזוב, אמרת את זה 3 פעמים, הוא שמע.
<משה אשר: יש הרבה מקרים שמכירים אותם, יש עוד המון מקרים שיכירו אותם.
<משה אשר: הדברים הללו מורכבים.
<משה אשר: אני אומר שוב, ניקח את הסמכות, ככל שקיימת ההבנה – לדעתנו יש אותה, אבל ליתר ביטחון נרשום אותה שנוכל לקחת בחשבון שינויי מבנה בחוץ-לארץ בצורה כזאת או אחרת ולתת פטור מהתחולה של הסעיף.
ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר "נוכל", שואל עצמו דורי סגל, כדגם, מה זה אומר?
ניסן סלומינסקי: שהוא יצטרך לפנות אליך לפני כן ויכול להיות שיום אחד תגיד לו כן ויום אחד תגיד לו לא?
ניסן סלומינסקי: לאן הוא יצטרך לרוץ?
ניסן סלומינסקי: לפי הכמויות שהוא אומר צריך להיות משהו הרבה יותר מהיר ופשוט.
ניסן סלומינסקי: אני לוקח את דורי סגל רק כדגם, כי הוא בא לא כמייצג אחרים אלא את עצמו.
ניסן סלומינסקי: דבר כזה, דורי סגל, עונה לכם?
<דורי סגל: קשה מאוד לענות.
<דורי סגל: כל הפעילויות שלנו גלויות.
<דורי סגל: צריך לזכור דבר אחד, חבר'ה, אתם הריבון.
<דורי סגל: שמעתי אבל לא הבנתי.
<משה אשר: אציג דוגמה.
<משה אשר: נניח שתבואו אלינו עם העסקאות הנפוצות שלכם, הרי בסופו של דבר הדברים חוזרים.
<יניב שקל: אני חייב להגיד משהו.
<יניב שקל: יושב-ראש הוועדה לפני שבוע שלח את רשות המסים - - -
<משה אשר: עוד לא סיימנו את זה וכבר אתה מסבך?
<יניב שקל: אבל יש הסכמות ופתאום ברגע האחרון משנים, אז גם לנו אין הסכמות.
<משה אשר: אמרתי ששינויי המבנה הקלאסיים שעליהם אתה מדבר חוזרים על עצמם.
<משה אשר: אני מבקש שתביא אותם בפנינו, נבדוק אותם ואז נכתוב אותם בנוהל.
<משה אשר: הנוהל יאמר את הדבר הבא: אם אתה נמצא בסעיף הזה והזה במדינה זאת וזאת, מבחינתנו אתה לא צריך לדווח ואין לך אירוע מס.
<משה אשר: זהו.
<דורי סגל: אני פועל ב-20 מדינות.
<דורי סגל: אני חושב שאי אפשר לעשות את זה.
<דורי סגל: חבר'ה, אתם הריבון, זכותכם לבדוק.
<דורי סגל: אם עשינו אי-פעם דבר שלפי דעתכם היה תכנון מס שנועד לא לשלם מס בישראל יש לכם את כל הזכויות ללכת אחרינו על-פי החוק.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני לא מבין אותך, דורי סגל.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהוא יתחיל לבדוק?
ניסן סלומינסקי: הוא נותן לך אופציה, אומר לך מראש מה מבחינתם מותר ואתה לא צריך אפילו לדווח, שתדע.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר: לא, אל תעשה את זה אלא תבדוק אותי על כל הדברים.
ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יבדוק וימצא את הדבר הזה, ויגיד: זה לא מקובל עליי.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה רוצה שיקרה?
ניסן סלומינסקי: הרי הוא אומר לך: אני נותן לך אופציה טובה יותר.
ניסן סלומינסקי: הוא מודיע לך מראש שזה, זה, זה וזה – זה בסדר, ואתה אפילו לא צריך לדווח לו.
<דורי סגל: זה לא מה שאני שמעתי.
<דורי סגל: שמעתי שתהיה רשימה של דברים, שאגב, בלתי אפשרי להרכיב אותה, לדעתי, לפחות על-פי הניסיון שלי.
<משה אשר: אם זה בלתי אפשרי, בוא ותן לנו לבדוק את הדברים.
<שגית אפיק: הרשימה הזאת תיכנס לחוק?
ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שזה בנוהל.
<טל ירון-אלדר פלר: זה בנוהל, ואף אחד לא יודע מתי הנוהל ייקבע, ולא ברור מה יהיו הכללים של הנוהל.
<טל ירון-אלדר פלר: אבל למה לא נלך בכיוון ההפוך, וזה לטובת החברות, לא רק "גזית גלוב" אלא קבוצה גדולה של חברות שהקושי נמצא אצלן.
<טל ירון-אלדר פלר: נגיד, כפי שרשות המסים אומרת באופן עקרוני: שינויי מבנה בחוק שפטורים במדינות זרות אני לא רוצה מס רעיוני עליהם.
<טל ירון-אלדר פלר: שרשות במסים תאמר באופן עקרוני.
<טל ירון-אלדר פלר: הם רק רוצים לוודא שבאמת עומדים בכללים שלהם.
<טל ירון-אלדר פלר: אז בואו נגיד: באופן עקרוני זאת העמדה, ועכשיו בואו אתם, רשות המסים, ניתן לכם אפילו סמכות במקומות שאתם רוצים להגיד בצורה מפורשת: זה לא פטור.
<טל ירון-אלדר פלר: קחו את הסמכות הזאת.
ניסן סלומינסקי: הוא הציע דבר רחב יותר.
<טל ירון-אלדר פלר: מה שהוא הציע אינו בנוהל, ואין את האמירה הכללית.
<טל ירון-אלדר פלר: הרי חסרה האמירה הכללית.
<טל ירון-אלדר פלר: האמירה הכללית לא קיימת.
<יניב שקל: הסדר צריך להיות הפוך.