GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שגית אפיק: זה היה כתוצאה מהרפורמה.
<משה אשר: לא, לא.
יעקב ליצמן: אבל זה פחות רווח ממה שהוא השקיע.
יעקב ליצמן: כי גם כשהוא השכיר - - -
ניסן סלומינסקי: זו רק דוגמה.
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אז פחות, עזוב, זו רק דוגמה.
<משה אשר: אני עושה הבחנה בין שכר הדירה השוטף, והוא לא קשור לעניין, לבין הרווח ממכירת הנכס עצמו והיפרדות מהנכס.
<משה אשר: יש לו רווח של 40 מיליון דולר, ונעזוב את מרכיב הפחת.
<משה אשר: עכשיו נשאלת השאלה אם הוא צריך לשלם מס בישראל, בנקודה שהוא כבר נפגש עם הכסף ומכר את הבניין, או שמא יקבל הטבה של דחיית אירוע המס; נניח שהוא לוקח את הכסף הזה, את 50 מיליון הדולר, וקונה בניין להשכרה חדש ב-50 מיליון דולר בלונדון.
<קריאה: מה קורה עם המס בלונדון?
<משה אשר: יש מקרים שבהם הוא לא משלם מס בלונדון, ויש מקרים שהוא כן משלם בלונדון.
<משה אשר: אם הוא שילם מס בלונדון, הוא יקבל את כל המס שהוא שילם בלונדון כזיכוי מהמס הישראלי, ולא יהיה לו כפל מס.
<משה אשר: ואם יש הפרש, הוא ישלם את המס בישראל.
<משה אשר: עכשיו נשאלת השאלה, כאשר חברה מכרה נכס והיא נפגשת עם הכסף, היא לא צריכה לעשות חשבון מס בישראל?
<משה אשר: האם היא צריכה לקבל הקלה על-מנת לקחת את כל הכסף הזה ולהשקיע אותו בנדל"ן חדש?
<משה אשר: וישראל לא תראה את המס, אלא כאשר היא תמכור את הנדל"ן הבא, כלומר, להמתין עוד עשר שנים.
<משה אשר: זאת השאלה.
<משה אשר: כאשר בישראל זה לא קורה.
עפר שלח: אם מכרתי בתל-אביב ואני צריך לשלם את המס, איך נוצר מצב שאם מכרתי בלונדון אני לא צריך לשלם מס?
<רן ארצי: כי בלונדון יש דין פנימי שנותן לך לא לשלם, קוראים לזה שחלוף בלונדון.
<רן ארצי: סליחה שאני מתפרץ, כבוד היושב-ראש, צריך לשים את הדברים על השולחן.
<משה אשר: לעתים יש מצב שבלונדון או במדינה אחרת בחו"ל נותנים פטור מוחלט, ולעתים בחוץ-לארץ יש הקלה מהסוג הזה, של דחיית אירוע המס.
<משה אשר: השאלה היא אם ישראל צריכה לתת את ההקלה הזאת.
יעקב ליצמן: אבל למה לדחות?
<משה אשר: אני חושב שלא צריך לדחות.
יעקב ליצמן: אבל מהי ההצעה?
<משה אשר: ההצעה היא לחייב במס באופן מיידי.
יעקב ליצמן: עד היום אתה אומר שלא צריך לשלם, למה לא צריך לשלם?
<משה אשר: הסעיף הזה, בהיסטוריה שלו, אני לא בטוח שהוא כוון בכלל להשקעה בנדל"ן מניב.
<משה אשר: לכן אנחנו מחריגים היום רק את הנדל"ן המניב.
<משה אשר: אם לדוגמה, קניתי קרקע ברומניה, וכעבור כמה שנים מכרתי אותה כקרקע, היא לא נכנסת לפה, כי זה לא נכס בר פחת, ומראש היא לא בסיפור הזה.
<משה אשר: אבל אם קניתי בניין להשכרה, אז יש טענה שהבניין כשלעצמו הוא כן נכס בר פחת, ואני כן צריך לקבל ההטבה הזאת.
עפר שלח: יכול להיות עליה רווח גם אם היא לא נכס בר פחת.
עפר שלח: לפי מה שהסברת לנו, אם יש עליה רווח, בין אם היה פחת ובין אם לא היה פחת, אתה רוצה למסות את הרווח הזה בזמן המכירה.
עפר שלח: אז זה לא שייך לעניין הפחת, רק לגודל הרווח.
<רן ארצי: אני מבקש להעמיד את הדברים בנופך המדויק שלהם.
<רן ארצי: הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, יביא לתוצאה של כפל מס במקרים הבאים: לדוגמה, בארצות-הברית הנאורה והמתקדמת יש סעיף שקיים 20 שנה – בישראל היתה הוראת שעה והיא ביטלה אותה כי הבטיחו שיעשו דבר חקיקה סדור, לא עשו אותו, אבל נחזור לארצות-הברית – סעיף 10(31): מכרת בניין ברווח של 40 מיליון, אם אתה רוצה לא לשלם את המס, וזה חוקי ולגיטימי, אתה קונה בניין חדש בתמורה שקיבלת ולא משלם בארצות-הברית את המס.
<רן ארצי: אם תקבלו את מה שמציעה רשות המסים, החברה הישראלית תצטרך להוציא כסף מהכיס ולשלם את המס, בעוד שהיא לא שילמה אותו בארצות-הברית ואין לה זיכוי ממס אמריקאי.
<רן ארצי: המס האמריקאי יקרה וישולם בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה.
אראל מרגלית: מתי המס האמריקאי משולם?
<רן ארצי: כשהוא ימכור שם בעוד 30 שנה.
<קריאה: כשהוא ימכור ולא יקנה.
<רן ארצי: זה לא מסובך, למזלנו זה לא מסובך; קנית ב-10, מכרת ב-50, יש לך 40 רווח.
<רן ארצי: ארצות-הברית אומרת לך, כדי לא לשלם מס על ה-40, תקנה נכס ב-50 ולא תשלם מס.
<רן ארצי: הם רוצים לפתח את הכלכלה.
<רן ארצי: התוצאה היא שאם ישראל תטיל מס על ה-40, אין לאותה חברה ישראלית כסף כי היא קנתה נכס בארצות-הברית.
<רן ארצי: מאיפה היא תביא את הכסף?
אלעזר שטרן: הוא יכול לקנות בניין ב-40.
ניסן סלומינסקי: אז הוא יצטרך לשלם מס בארצות-הברית קודם.
עפר שלח: ארצות-הברית עשתה, מן הסתם, את התקנה הזאת כדי לעודד קנייה של בניינים חדשים.
ניסן סלומינסקי: תיגש לנקודה השנייה.
ניסן סלומינסקי: זו תפיסת עולם, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו בתפיסת עולם אחרת, ורוצים להבין אם יהיה הפסד.
ניסן סלומינסקי: אז העלית נקודה נכונה, ואני רוצה להבין אותה.
ניסן סלומינסקי: אדם קנה בית ב-10 מיליון, מכר אותו ב-50 מיליון, ויש לו רווח של 40 מיליון.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לקנות בארצות-הברית עם הכסף הזה בית ב-50 מיליון, ואז הוא פטור ממסים בארצות-הברית.
<קריאה: הוא דחוי, הוא לא פטור.
<קריאה: הוא דחה את המס למועד המכירה של הנכס החדש.
ניסן סלומינסקי: בישראל אומרים עכשיו, לא, יש לך רווח, תשלם מס על ה-40 מיליון.
ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, הוא מוסה בישראל, וכתוצאה מזה, מתוך ה-40 מיליון האלה הוא שילם, נניח, 15 מיליון מס.
ניסן סלומינסקי: עכשיו נשאר לו פחות כסף, ובמקום ב-50 מיליון הוא קונה בית ב-35 מיליון.
ניסן סלומינסקי: מה קורה בארצות-הברית?
<רן ארצי: הוא לא יכול לבצע את השחלוף בארצות-הברית - - -
ניסן סלומינסקי: ואז הוא צריך לשלם בארצות-הברית, אבל הוא שילם בישראל.
<רן ארצי: זכות המיסוי הראשונה היא בארצות-הברית.
<רן ארצי: ואתה תראה את המס קודם בארצות-הברית, ולכן המס לא יהיה בסוף בישראל.
<רן ארצי: המס השיעורי, בעיקר בחברה – והדוגמה שמשה נתן היא דוגמה לא טובה, כי המס בארצות-הברית הוא 40% לחברות – אתה לא תקבל מס בארץ בכלל, ואתה תגרום לזה שלא תראה מס בארץ.
אלעזר שטרן: גם ככה אתה לא רואה.
<רן ארצי: אתה תראה, כשהוא ימכור בסוף הדרך.
<משה אשר: לגבי נושא הזיכוי בעתיד – יש מקרים בהם יש פטור מוחלט ואין עם זה בעיה, ויש מקרים של שחלופים.
<משה אשר: אנחנו נוסיף לסעיף הזה בנוסח משפטי , שיהיו הוראות מיוחדות לעניין התחשבות בזיכוי עתידי בהוראות הזיכוי.
<משה אשר: בעתיד, כאשר הוא ימכור את הנכס בעוד 20 שנה, נתחשבן אתו על הסכומים שהוא שילם פה כדי שלא יהיה מצב של כפל מס, כפי שנאמר פה.
<משה אשר: אבל אני חושב שכן ראוי, כאשר בן אדם עשה אקזיט וקיבל את הכסף לכיס שלו, 50 מיליון דולר, שמדינת ישראל על בסיס פרסונלי תראה את המסים שקשורים בזה.
<שוש שחם: אני רוצה להוסיף הערה כללית.
<שוש שחם: אני משתתפת בוועדת המסים של האו"ם כבר מ-2003.
<שוש שחם: זכות המס הראשונה באמנות המס ובאמנת המודל של ה-OECD היא למדינת מקום המקרקעין.
<שוש שחם: כלומר, לישראל יש את זכות המס הראשונה לכל המקרקעין שיש בישראל, ולא משנה מה.
<שוש שחם: ולארצות הברית זכות המס הראשונה למקרקעין שיש בארצות-הברית.
<שוש שחם: יש אמנות למניעת מסי כפל בין ישראל ובין ארצות-הברית שפותרות בעיות.
<שוש שחם: יש 52 אמנות מס שישראל חתומה עליהן, ואנחנו נתקלים כרגע בסיטואציה שאין לה תשובה באמנת המס.
<שוש שחם: אם לארצות-הברית זכות המס הראשונה וארצות-הברית גובה מס, ואם בישראל המס גבוה יותר, אז יש מנגנון באמנת המס שמאפשר את הזיכוי של המס הזר.
<שוש שחם: כאן אנחנו בנקודה שהיא לאקונה.
ניסן סלומינסקי: שארצות-הברית לא גובה, אלא מאפשרת לדחות.
עפר שלח: זה בסדר, אז מה?
עפר שלח: היא קיבלה את הזכות, היא לא גובה מס.
<שוש שחם: אני רק אומרת לכם, ואתם תחליטו, אתם המחוקק.
<קריאה: היא דוחה את המס.
<שוש שחם: אנחנו מדברים על מקרה בו ארצות-הברית לא גובה על זה מס, ובעוד שנתיים הוא ימכור את הנכס, אז בעוד שנתיים ארצות-הברית תגבה מס רטרואקטיבית.
יעקב ליצמן: היא לא תגבה אם שילמתם כאן.
<שוש שחם: לא, זאת הבעיה.
<קריאה: היא תגבה, בטח.
<משה אשר: אנחנו נתחשב בעתיד - - -
<שוש שחם: אבל כרגע אין לזה תשובה בחקיקה.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אז יהיה תיאום עם ישראל.
ניסן סלומינסקי: הדיון הוא מי יחזיק את הכסף, ואם האיש עצמו, בגלל חוקי ארצות-הברית, ימשיך להחזיק את הכסף ולהתגלגל.
ניסן סלומינסקי: או שחלק מהכסף, את הרווח, מדינת ישראל תחזיק, וכשהוא יצטרך לשלם, מדינת ישראל תתקזז אתו ותחזיר לו.
ניסן סלומינסקי: ומשום מה, רשות המסים, בראייה נכונה, אומרת שישראל עדיפה.
אותך שאלה: אני רוצה לשאול אותך מה אומרות האמנות בעניין זה, כי אנחנו כישראלים בהחלט מבינים את זה.
אותך שאלה: יכולים לומר, יש לך חיסרון גדול מול משקיעים בארצות-הברית כי אתה תצטרך לשלם קנס בכל פעם.
אותך שאלה: זה יתרון, אם הוא מכניס לנו כסף ואנחנו צריכים את הכסף, אז אנחנו צריכים להודיע מראש שזה לא יחול לגבי עסקאות שכבר קיימות.
אותך שאלה: אבל יכולים לומר, מיום זה והלאה, דע לך שזה המצב.
<משה אשר: מבחינת האמנות למניעת כפל מס אין בעיה, כי אמנות המס לפי המודלים המקובלים מפנות את מנגנוני הזיכוי לדין הפנימי.
<משה אשר: אנחנו נתקן את הדין הפנימי ונפתור את הבעיה.
ראובן ריבלין: יש פה בעיה רצינית.
<נתן חץ: קודם כל, צריך להיות ברור שאין פה פטור ממס, אלא יש דחייה ממס.
<נתן חץ: דחיית המס הזאת, בהיגיון האמריקאי ובהיגיון של הרבה מאוד מדינות בעולם, היא כי הבן-אדם לא נפגש עם כסף, הוא החליף נכס בנכס.
<נתן חץ: הוא קנה, מכר, השקיע את כל כספו.
<נתן חץ: אם ייאלץ הבן-אדם לקחת מסים ולשלם בישראל, הוא לא יכול לשחלף את הנכס, הוא כבר חייב לשלם מס במדינת המקור, ישלם במדינת המקור וישראל לא תראה כסף.
<נתן חץ: דבר נוסף, לפעמים נכסים עולים, אבל הרבה פעמים נכסים יורדים.
<נתן חץ: אז קנו נכס ב-10 ומכרו אותו ב-50, ושחלפו אותו בארצות-הברית, וכשמכרו אותו אחרי חמש שנים בארצות-הברית מכרו אותו ב-30, מה לעשות, התקופה היתה רעה.
<נתן חץ: המס שהוא יהיה חייב בו בארצות-הברית הוא בין ה-10 המקוריים לבין התמורה שהוא ייפגש אתה.
<נתן חץ: בישראל גבו ממנו מס על 50, על הרווח, עכשיו יש בכלל הפסד, אין לו מאיפה לקזז.
<נתן חץ: אנחנו נכנסים פה למערבולת שלמה שמקומה בוודאי ובוודאי לא בחוק ההסדרים.
<נתן חץ: חברים, אנחנו נכנסים פה למערבולת מסובכת ביותר, וכל הדיון פה הוא לא דיון של חוק ההסדרים.
<נתן חץ: ולכן אני חושב שאתם צריכים להוציא את כל הסעיפים האלה שלך, השערוכים, של הדיבידנדים, אלה דברים הרי-גורל, אלה דברים שישנו את כל שיטת המיסוי בישראל.
<נתן חץ: ועכשיו אומרים, לא יחול רטרואקטיבי – אתם יודעים כמה נכסים יש לישראלים בחו"ל?
<נתן חץ: במיליארדים, שקנו וידעו שהשיטה היא כאת, ועכשיו יגידו להם, רגע, אם תמכרו, פתאום הם תקועים עם הנכסים, והם צריכים לשלם מסים בישראל על עסקאות שמימנו בנקים בחוץ-לארץ.
<נתן חץ: הבנקים האלה יודעים שהם יכולים לשחלף את זה, יודעים שהמיסוי יידחה, וקם פתאום באיזה דלת אחורית, ברשות המסים – כי בישראל לא תיקנו את החוק כפי שהיו צריכים לעשות ב-2010, היתה הוראות שעה, במשך 30 שנה היה שחלוף בישראל; אז אמרו, במקום ש-30 שנה כל פעם תהיה הוראת שעה, נעשה חוק לשחלוף.
<נתן חץ: אז ביטלו את הוראת השעה ולא עשו חוק לשחלוף, ועכשיו מספרים לכם מאיפה הלאקונה הזאת.
<נתן חץ: אין לקונה.
<נתן חץ: זאת היתה כוונת המחוקק, שיהיה שחלוף, כי בן-אדם לא נפגש עם כספו.
יעקב ליצמן: אבל מה אתה עושה כשאתה נכנס לבורסה, אתה קונה מניות, ואתה מוכר, אתה משלם מס על מה שמכרת ואתה קונה מחדש.
יעקב ליצמן: מה ההבדל?
<נתן חץ: נדל"ן באופיו הוא עסק של כסף גדול מאוד עם השקעות לזמנים ארוכים מאוד, ואין רווחים יומיים.
<נתן חץ: בבורסה קנית, מכרת, הרווחת, תשלם מס, זה בסדר גמור.
<נתן חץ: יכולת להרוויח בעשר דקות, יכולת להרוויח בשעה.
<נתן חץ: בנדל"ן, בהרבה מאוד מדינות, ככל שאתה מחזיק תקופה ארוכה יותר, המס הולך ויורד.
<נתן חץ: יש מדינות שאם אתה קונה ומוכר בשנה הראשונה, זה 50% מס.
<נתן חץ: ואם החזקת עשר שנים, זה אפס אחוז.
<נתן חץ: כי מעודדים החזקה ארוכה, כי רוב הנדל"ן מוחזק על-ידי גופים פנסיוניים, על-ידי חברות שגופים פנסיוניים משקיעים בהם, וזה נכס יציב לאורך זמן.
יעקב ליצמן: אתה יודע שבזה שמשה מתחייב שבבוא היום הוא יתחשב בכם?
<קריאה: הוא יצטרך לשלם את זה.
אראל מרגלית: אם יש חוסר סימטריה בולט בין ישראל לבין המדינות האחרות שאנחנו באים אתן במגע בנושא הזה, נניח ארצות-הברית או אנגליה, וכולי, אז אני רואה בזה בעיה.
אראל מרגלית: אנחנו יוצרים מצב א-סימטרי שייצור לנו מצב בעייתי מול חלק מהמדינות האלה.
מיכל בירן: במה זה רע שיהיו פחות אנשים שישקיעו בנדל"ן - - -
ראובן ריבלין: מאה אחוז, רק תודיעי להם.
<משה אשר: אני שואל מה ההבדל בין זה לבין קרקע ריקה.
<משה אשר: למה שם אתה לא מבקש שחלוף בחו"ל?
<משה אשר: ועל בניין להשכרה כן?
<משה אשר: וכאשר אנחנו יודעים שכל עליית ערך של הבניין נובעת מהקרקע.
<נתן חץ: קרקע ריקה היא בעלת אופי של יזמות ספקולטיבית.
<נתן חץ: לא קונים קרקע מתוך הנחה שיום אחד ערכה יעלה.
<נתן חץ: היא לא מניבה לך שום דבר, יש לזה עניין ספקולטיבי, זה עניין של יזמות.
<נתן חץ: ועל יזמות אתה משלם מס.
<נתן חץ: בנכס מניב שאתה קונה כדי להשקיע לתקופות של 20 שנה ו-15 שנה – ובחלק גדול מהמקרים צריך לזכור שכספי החברות הישראליות שמשקיעות בנכסים בחו"ל הם למעשה כספי קרנות הפנסיה הישראליות וקרנות התגמולים הישראליות שמשקיעות באותן חברות, כי להן יש את הידע ללכת ולמצוא את הנכסים בחוץ-לארץ.
<נתן חץ: עכשיו אנחנו עומדים במצב שקרנות הפנסיה חושבות שגם הן יודעות להשקיע בחוץ-לארץ, והן הולכות וקונות ישירות בחוץ-לארץ.
<משה אשר: יש להם פטור ספציפי להם.
<מנחם קירשבלום: ההצעה מדברת על נכסי מקרקעין בחו"ל.
<מנחם קירשבלום: נכסי מקרקעין בישראל ממוסים במיסוי מקרקעין, ונכסים בחו"ל לא נכנסים למיסוי מקרקעין, ולכן הם הלכו לכיוון של מס הכנסה.
<מנחם קירשבלום: במס הכנסה הם פגשו את סעיף 88 שמחייב במס רווחי הון, ובחוק מס הכנסה יש גם את סעיף 96 שמאפשר את השחלוף.
<מנחם קירשבלום: שחלוף נועד כדי שאנשים יוכלו לייעל את העסקים, לשפר את העסקים, לקדם, לרכוש ציוד חדש, ולפעמים גם להחליף את המבנה.
<מנחם קירשבלום: הוזכרו כאן מבנים מניבים בעשרות מיליונים – הסעיף הזה מדבר על כל דירה שיש לנו בחוץ-לארץ, לא רק על נכסים של חברות.
<מנחם קירשבלום: דירות שיש לנו כאן בארץ, יש את ההטבות שבחוק מיסוי מקרקעין, מכירת דירת מגורים פעם בכמה שנים – הדבר הזה לא קיים לגבי דירה בחו"ל.
<מנחם קירשבלום: אנשים שמחזיקים דירות בחו"ל ירצו למכור את הדירה כדי לקנות דירה דומה מהעבר השני של הרחוב, הם ממוסים, ובעצם מפסידים את כספם.
<מנחם קירשבלום: היתה פה שאלה, למה בבורסה אנחנו כן ממוסים מיידית על מכירה – אז בבורסה יש פעילות מסחרית, ולגבי מקרקעין התעקשנו לקבל את הפטורים שלנו.
<מנחם קירשבלום: קיבלנו פטורים, והזכרתי כרגע פטור על מכירת דירת מגורים פעם בארבע שנים.
<מנחם קירשבלום: אנחנו רוצים לקבל את אותם הדברים גם לגבי נכסים בחו"ל.
<מנחם קירשבלום: אין הבדל בין אחד שיש לו נכס בארץ, לבין אחד שיש לו נכס בחו"ל.
ראובן ריבלין: פסק דין - - - קובע שבן-אדם שסוחר במקרקעין כפוף בכלל למס הכנסה, לא למס שבח.
<מנחם קירשבלום: לא דיברתי על סוחר בכלל.
ראובן ריבלין: אם הוא קונה כל שבוע דירה ומחליף אותה - - -
<מנחם קירשבלום: לא, להיפך.
ראובן ריבלין: אבל אין לך את המגבלות האלה.
<מנחם קירשבלום: לא מדובר על סוחר.
אלעזר שטרן: יש לי שאלה לא על מקרקעין, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון.
אלעזר שטרן: הבנתי עכשיו שהמילה "שחלוף" נולדה לא על מקרקעין, אז מה ההבדל בין שחלוף מקרקעין לשחלוף או שיפור, כל מי שיש לו רווח משקיע את זה בהגדלת ההון?
<משה אשר: בחו"ל, רק בחו"ל.
אלעזר שטרן: ובארץ?
<משה אשר: לגבי החלפות ציוד ומכונות בישראל זה ימשיך להיות קיים.
<משה אשר: חברה יצרנית שממשיכה לייצר ומוכרת את המכונה שלה פעם בכמה שנים, בין אם זה בישראל ובין אם זה בחו"ל, תמשיך להיות ההקלה של השחלוף כדי לעודד את הפריון היצרני.
<משה אשר: אבל לגבי מקרקעין לא.
<משה אשר: לגבי מקרקעין אנחנו אומרים, כמו שזה לא חל בישראל, זה לא צריך לחול בחו"ל.
<קריאות: זה צריך לחול בישראל.
<קריאות: זה צריך לחול.
<משה אשר: אוקיי, אתם חושבים שזה צריך לחול, ואנחנו לא בטוחים.
<משה אשר: אבל כרגע, כל עוד זה לא בחו"ל זה גם לא צריך להיות בישראל.
ראובן ריבלין: האם זה יהיה רטרואקטיבי?
<משה אשר: זה יתחיל ממי שימכור אחרי החוק.
ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן שתי תפיסות עולם.
ניסן סלומינסקי: תפיסה אחת שדוגלת בשחלוף כי זה מפתח ומאפשר להרחיב וכולי.
<משה אשר: בחו"ל.
ניסן סלומינסקי: הם חושבים שגם בארץ צריך להיות אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: אבל כרגע מדברים על חו"ל, והוא אומר במפורש שגם בארץ היה צריך לעשות אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: ותפיסה שנייה אומרת, אם נאפשר להרחיב ולהרחיב, בסופו של דבר המס יברח מאתנו, אתה לא יודע מתי זה יהיה.
ניסן סלומינסקי: כרגע יש עסקה, יש רווח, המדינה לוקחת את המס שלה.
ניסן סלומינסקי: אלה שתי תפיסות העולם, וצריך להכריע בין שתיהן.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שרשות המסים או מדינת ישראל החליטה על השיטה השנייה, יש רווח, לוקחים, בארץ וגם בחו"ל.
<קריאה: לא, בארץ לא.
ניסן סלומינסקי: בארץ קיים, בטח.
ניסן סלומינסקי: בארץ אין שחלוף, אז בטח שאתה לוקח.
ניסן סלומינסקי: השאלה שמתעוררת בשיטה הזאת – ישנן ארצות שלא תהיה שום בעיה, אבל ישנן ארצות, לדוגמה, ארצות-הברית, שאם נפעיל את זה שם יכולה להיות תסבוכת גדולה או הפסד גדול לאותו אדם.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם נתתם את דעתכם לנושא הפרטני הזה, כדי שלא יימצא מצב שאנחנו מחליטים החלטה שיכול להיות שהיא טובה ואנחנו רוצים אותה, אבל אין לנו שום עניין לגרום נזקים מעבר לתשלום המסים.
<נתן חץ: לא, גם לא תראה מסים.
ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו.
ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי, נתן.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברוב הארצות הבעיה לא קיימת, ואני שואל על אותן מדינות בהן יש בעיה.
ניסן סלומינסקי: האם נתתם את הדעת?
ניסן סלומינסקי: והאם יש לכם דרך לפתור?
<משה אשר: ישבנו עם הלשכות והם העלו את ההערות האלה, ובעקבות הישיבה אתם החלטנו לתקן את הסעיפים המתאימים בתחום הזיכוי ממסי חוץ כך שבעתיד, כשישלמו, תהיה התחשבות מסודרת, ואם יהיה צורך להחזיר כספים אז נחזיר כספים.
ניסן סלומינסקי: משה, הם אומרים שבארצות-הברית, ברגע שאתה תיקח את המס, ונניח שזה הכסף שיש לאיש, האי שלא יוכל לקנות ב-40 מיליון כי אין לו כבר 40 מיליון.
ניסן סלומינסקי: אז ברגע שהוא לא קונה ב-50 מיליון, אז ממילא בארצות-הרית אין שחלוף והוא צריך לשלם מסים, ואז ישראל הפסידה כי אז הוא יצטרך לשלם בארצות-הברית ולא פה.
ראובן ריבלין: יותר מזה, אמנה בין-לאומית חדשה תוכל לקבוע שיש אומנם זכאות לשחלוף בלי לשם מס, אבל אם בארץ התושבות שלך אתה משלם מס, אז קודם כל המס השייך למדינה יישאר אצלה, או שאתה תחזיר לה.
ניסן סלומינסקי: תן לי מנגנון שיודע לפתור את זה.
<עופר מנירב: יש מנגנון.
<עופר מנירב: יש מנגנון בארץ.
<משה אשר: אל"ף, אנחנו לא עושים חקיקה שמתייחסת למדינה ספציפית, מול ארצות-הברית ככה, ומישהו אחר ככה.
<משה אשר: זה לא עובד, זה לא נכון לעשות את זה ככה.
<משה אשר: אז יש את האפשרות הראשונה שציין נתן חץ, שישלמו מסים בארצות-הברית.
<משה אשר: ישלמו אפילו מסים גבוהים יותר, לא בטוח שזה כדאי להם, כי בישראל ישלמו עדיין מסים נמוכים יותר, ואולי כדאי בכל זאת לשלם בישראל מסים נמוכים יותר ואת ההפרש להשקיע בנכס הבא.
<משה אשר: לעניין הכסף שצריך להיות מושקע במלואו בנכס החדש – הרוויחו, ייקחו הלוואה על הפרש הכסף הזה, וישקיעו את כספי ההלוואה בנכס החדש אם זה באמת דרוש, ושוב, לא בכל מדינה נדרש שכל הכסף יושקע בנכס הבא.
<משה אשר: אבל השאלה היא אם מהסיבות המימוניות האלה מדינת ישראל צריכה להפסיק לגבות מסים במועד שבו אנשים מכרו את הנכס ונפגשו עם הכסף.
עפר שלח: אפרופו הדוגמה שנתן חץ נתן – אם הוא מכר ב-50, ואתה מיסית לו את השחלוף, אחר-כך הוא ימכור ב-30 בסוף, האם מבחינתך הערך שהיה לו הוא 50?
עפר שלח: כי אתה לקחת אירוע מס על השחלוף, האם אז תיתן לו זיכוי על ההפסד?
<משה אשר: באירוע המס השני, הסופי, נתחשבן באופן סופי.
<משה אשר: ניקח בחשבון את מה שהוא שילם בהתחלה, אצלנו בישראל, ניקח את מה שהוא משלם שם, נעשה את החשבון הסופי, ונגבה את המס, את ההפרשים.
<משה אשר: אם לא יהיו הפרשים, צריך להחזיר.
<משה אשר: או להחזיר או לקזז את זה באותה שנה עתידית כנגד מס אחר שהוא צריך לשלם.
<קריאה: אז זו לא גביית מס, זו הלוואה.
<משה אשר: רק כדי לסבר את האוזן, ראינו גם מקרים בהם בן-אדם מכר במדינה א' וקנה את הנכס השני במדינה ב'.
<קריאה: אז אל תיתן את זה - - -
<משה אשר: לא, אנחנו ממש לא שם.
ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו עוסקים בסעיף (39)(2), ויש סעיף מיוחד שמדבר על שערוך וחופף את הדבר הזה פחות או יותר?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אני מציע, מכיוון שמיצינו את הדברים - - -
<אורן פרנקל: בבקשה הערה קטנה, ייעודית לדבר הזה.
<אורן פרנקל: שמי אורן פרנקל, מאלוני חץ, ואני עכשיו משמש בכובע של פורום CFO.
<אורן פרנקל: משמעות ההצעה של משה אשר להחזיר את הכסף – למעשה, מדינת ישראל לא גובה מס אלא לוקחת אשראי שתחזיר ואף לא יודעת לאמוד מהי ההתחייבות שלה, מתי היא תחזיר את הכסף הזה.
<אורן פרנקל: כשגובים מס זה מס סופי ומוחלט, זה שייך למדינה.
<אורן פרנקל: פה גובים עכשיו תקבול, וצריך להחזיר אותו, רק לא יודעים מתי צריך להחזיר אותו.