GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן ארצי: הסעיף הזה עבר תיקון לפני כמה שנים - -
<שגית אפיק: לא, יש לך לינאריות, יש לך פה בעיה, ליאת.
<רן ארצי: - - יחסית למדינות אמנה, עשיתם תיקון.
<רן ארצי: אז למה אז לא תיקנתם את זה?
<רן ארצי: ואז עשיתם עבודה מסודרת – סליחה שאני מתפרץ – אחרי שעשו תיקון לפני שלוש שנים זה לא ראוי.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני לא יודע מי כבודו ואיך פתאום התחלת לדבר.
ניסן סלומינסקי: ליאת, עד היום, אותו תושב חוץ שמחזיק בניירות הערך האלו, והוא לא משלם פה, הוא משלם בארצות-הברית, למשל, ועכשיו אנחנו בסך הכול אומרים לו: במקום לשלם בארצות-הברית, תשלם פה?
<קריאות: לא בהכרח.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כל אחד אומר לא, אני שואל אותה כרגע.
ניסן סלומינסקי: מי שחושב אחרת, שירשום.
ניסן סלומינסקי: אם זו המציאות, אז בכלל לא רלוונטי נושא הוראות מעבר כי האיש שילם.
ניסן סלומינסקי: או שהוא שילם שם או שהוא שילם פה, אז לא צריך הוראות מעבר בשביל דבר כזה.
<משה אשר: ברשותכם, אני אבהיר את הנושא הזה.
<משה אשר: באופן עקרוני, כשחותמים על אמנות למניעת כפל מס בין ישראל לבין מדינות העולם, ויש לנו רשת די מלאה, של למעלה מ-50 אמנות עם מדינות העולם, אז מקובל שלמדינת המקור, דהיינו המדינה שבה נמצאים המקרקעין או אוצרות הטבע וכדומה, יש זכות מיסוי ראשונה למסות את אותם מקורות, את אותם רווחים, את עליית הערך וכדומה; והמדינה השנייה מחויבת לתת זיכוי מס בגין המס ששולם במדינה שבה נמצאים המקרקעין וזכויות אוצרות הטבע.
<משה אשר: ולכן, ככל שמדובר במדינת אמנה – ושוב, יש לנו רשת ענפה מאוד של מדינות אמנה עם מדינת ישראל – ככל שאנחנו נטיל מס – ואני חושב שזו זכות של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל ליהנות מעליית הערך של אותם אוצרות טבע – אז ככל שהדברים האלה ימוסו בישראל – ואנחנו שומעים שיכול להיות שיהיו עסקאות ענק במשק הישראלי על זכויות בניירות ערך שמגלמים בתוכם את זכויות אוצרות הטבע שהתגלו בשנים האחרונות בישראל – אז ככל שמדובר באותן מדינות אמנה, בוודאי שיינתן זיכוי.
<משה אשר: מי שכמובן מגיע דרך לא דרך, דרך מדינות offshore, ויש לו תכנון מס על מדינת מושבו ושממילא כנראה לא התכוון לשלם מס במדינת מושבו, אז כמובן שמדובר במס נוסף מבחינתו.
<משה אשר: אבל פה צריך לשקול את טובת אזרחי מדינת ישראל והזכות הלגיטימית לגבות את המסים ולשתף את הציבור הישראלי בעליית הערך מהנושא הזה אל מול הנושאים האחרים.
גילה גמליאל: שאלנו קודם מהי העלות התקציבית?
גילה גמליאל: כמה נקבל מזה?
<משה אשר: העלות התקציבית היא לא דבר שהוא כמו העלאת מע"מ, שאתה רואה מהי הצריכה ולפי זה אתה יכול לעשות תחזית.
<משה אשר: היא תלויה בעסקאות שיהיו.
<משה אשר: אם תהיינה עסקאות בעתיד, וכמובן שאנחנו לא ממסים עסקאות שכבר בוצעו אלא רק עסקאות שיתבצעו בעתיד, ואנחנו שומעים בעיתונים שיש מגעים מפה ומשם, אז אותן עסקאות יתחייבו במס.
<משה אשר: ופה אני רוצה לומר שאם מדובר בחברה נסחרת בבורסה או בשותפות נסחרת בבורסה, אנחנו לא נוגעים בפטור שבבורסה.
אראל מרגלית: זה לא מספיק ברור מהניסוח.
<משה אשר: אז נבהיר את זה – אם מישהו זכאי לפטור לפי סעיף אחר, תושב חוץ שקונה ומוכר ניירות ערך בבורסה בישראל, הוא לא חייב במס.
<משה אשר: וגם בדרך-כלל אלו נתחים קטנים, אני לא יודע אם זה הון חוזר, אבל סכומים קטנים יותר, אלה לא הזכויות הדרמטיות הגדולות, שם הפטור הזה ימשיך לעמוד.
<משה אשר: ויחיד עם זאת, לגבי ההיקפים הגדולים, ניירות הערך של החברות הפרטיות שמגלמים בתוכם נכסי גז ונפט, לא ייכנסו לרשת המס.
באסל גטאס: איך האמנה מתייחסת לעניין תכנון המס ב-offshore?
ניסן סלומינסקי: ההיפך, הם אמרו שזה בדיוק לפי האמנה.
באסל גטאס: איך האמנה מתייחסת לתושב שיש לו offshore, שהוא תכנן את עצמו ב-offshore?
אראל מרגלית: אין אמנה עם offshore.
<משה אשר: בין ישראל לבין מדינות offshore אין אמנות מס ישירות.
אראל מרגלית: אתה רוצה להיות השגריר בתימן?
באסל גטאס: לא זו הכוונה.
<משה אשר: יחד עם זאת, לעתים אמנות מתייחסות לבעל זכות שביושר כדי לבחון אם אפשר או אי אפשר לתת הטבות או הקלות של אמנות למניעת כפל מס.
<משה אשר: יש גם בדין הפנימי סעיפים שיכולים להתמודד עם תכנוני מס מהסוג הזה, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים פה בוועדה להגן על אנשים שבאו דרך offshore.
אראל מרגלית: משה, הדבר היחיד שמטריד אותנו במה שקראנו הוא קודם כל, שיובהר שזה לא ניירות ערך כדי שלא ניכנס לסיבוך - - -
<משה אשר: ניירות ערך סחירים.
אראל מרגלית: כן, כי אחרת נכנסים לסחירים עם האמנה.
ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה שלוש פעמים.
אראל מרגלית: לא, אבל זה לא כתוב נכון.
אראל מרגלית: ושהמעבר יהיה נקי, שלא ניקח אתנו כל מיני מצבים מאוד לא ברורים.
אראל מרגלית: למשל, מה זה עושה לגבי תושב חוזר, לגבי עולה חדש?
אראל מרגלית: מה זה עושה לגבי העסקאות הקטנות יותר?
<משה אשר: אם אותו תושב חוזר משקיע בבורסה – אבל אם זה נכס ישראלי הוא ממילא יהיה חייב במס, אז זה לא משפיע.
עפר שלח: אראל, הוא או תושב חוץ או ישראלי, בשני המקרים הוא ממוסה, זה לא משנה.
ניסן סלומינסקי: השאלה היא רק מי יקבל את זה, אנחנו או האמריקאים?
<משה אשר: הרעיון פה הוא לגבות מתושבי החוץ את מה שמגיע לאמריקאים.
אראל מרגלית: ואתה רוצה לראות שזה לא היה על אחד הפטורים של עולים חדשים.
אלעזר שטרן: מכיוון שמדובר פה על דבר שזורם, מהי המשמעות של "עסקאות שכבר בוצעו"?
אלעזר שטרן: ואני אחדד: עסקאות שבוצעו ועכשיו הן תלויות בתפוקה, סוגים של אחוזים.
<משה אשר: אנחנו מדברים פה לא על עסקאות של מכירה שוטפת של סחורה או גז, אלא על עסקת רווח הון, עסקה חד פעמית, שאתה מוכר בבת-אחת את כל הזכויות שיש לך.
<משה אשר: העסקה מתבצעת ביום אחד, ובזה נגמר הסיפור.
<משה אשר: לפעמים הסכום הוא לא ברור, אבל מבחינתנו זו עסקה באותו יום בו היא נחתמה.
<עופר מנירב: משה, אבל אם הרווח עלה בעשר השנים האחרונות?
ניסן סלומינסקי: רגע, עופר.
<רן ארצי: רואה חשבון רן ארצי יושב-ראש ועדת המסים של "להב".
לסדר הדברים: דבר שני, אנחנו לא רוצים להבריח משקיעי חוץ.
לסדר הדברים: משה וגם יו"ר ועדת הכספים – צריך לזכור דבר חשוב: משקיעי חוץ מניעים את הכלכלה הישראלית, משקיעי חוץ מניעים גם עסקים בינוניים וגם עסקים קטנים.
לסדר הדברים: אם יש בית-מלון קטן שאני מגייס לתוכו משקיע חוץ, תהיה פה מחלוקת גדולה עם רשות המסים לגבי אותו בית-מלון, אם הוא איגוד מקרקעין או לא.
לסדר הדברים: רשות המסים, ראוי שתבהיר שהיא לא מתכוונת לפעילות עסקית, כפי שאמר קודם הבחור שיושב לצדנו מטעם רשות המסים – אם זו פעילות עסקית בתוך הגוף, וגם אם יש לו מקרקעין, אסור שיחול עליו מיסוי.
לסדר הדברים: יחד עם זאת, נאמר בצורה ברורה שלא יוטל מס נוסף, וזה לא מדויק.
לסדר הדברים: אזרחי ארצות-הברית שמשקיעים בחברות ישראליות משלמים מס רווח הון בארצות-הברית בשיעור של 18%.
לסדר הדברים: מדינת ישראל תיקח מהם 30% מס או 25% מס.
לסדר הדברים: זה יותר מהמס שהאמריקאי משלם במדינת מושבו.
לסדר הדברים: אם רוצים להעביר את החקיקה, צריך לקבוע בדין שישראל לא תטיל מס העודף על המס במדינת מושבו של תושב החוץ, כי אחרת ייווצר לו עודף מס ישראלי, וזה לא יכול להיות.
לסדר הדברים: אנחנו נבריח משקיעי חוץ, וזה לב לבה של הכלכלה.
לסדר הדברים: אני מסכים לעניין הוצאות הטבע.
לסדר הדברים: אני חלוק לגבי איגודי המקרקעין.
לסדר הדברים: תודה.
ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה להתייחס?
<משה אשר: קודם כל, אני שמח שאין מחלוקת לגבי אוצרות הטבע.
<משה אשר: לגבי מקרקעין, שני דברים – תחשוב שמדינות אחרות שיש להן מסים גבוהים יותר בהקשר הזה, שישראלים שמשקיעים שם יש להם עודפי מס, האם הם מורידים לנו את המס שם?
<משה אשר: במקרים כאלה, כאשר שילמת במדינת המקור יותר מס מאשר במדינת המושב, יש לך עודף זיכוי שאתה יכול להשתמש בו בעתיד, כל מדינה לפי המנגנון שלה, וגם לנו בישראל יש מנגנונים.
אראל מרגלית: במדינת המקור שלו.
<קריאה: במדינת המושב שלו.
<משה אשר: לדוגמה, אם בארצות-הברית מס רווח הון הוא נמוך יותר – והוא נמוך יותר לגבי יחידים ולא לגבי חברות, השאלה היא איך אתה משקיע באותו מיזם – ואם ייווצר עודף מס כתוצאה מתשלום מס בישראל, אז, מן הסתם, בארצות-הברית או במדינות אחרות תינתן בגין אותו עודף מס אפשרות לנצל אותו בשנים הבאות כך שבסופו של יום - - -
<רן ארצי: אבל למה שתתבע עודף מס?
<משה אשר: כל מדינה ממסה את זכויות המקרקעין שלה במס שנהוג במדינת מושבה.
ניסן סלומינסקי: ספי, אתה מייצג את משרד המשפטים, לך יש הערה בנושא הוראות המעבר?
<ספי זינגר: בנוגע להוראות המעבר – מבחינת דיני המס אירוע המס טרם קרה, כלומר, טרם אירעה המכירה, ולכן האמירה שיש פה רטרואקטיביות ומיסוי רטרואקטיבי - - -
<זיו שרון: במשקפי המשקיע יש - - -
<ספי זינגר: יחד עם זאת, זה נכון שכאשר אנחנו עושים שינוי במשטר מס רווח הון בדרך-כלל – כשלא מדובר בניירות ערך נסחרים; כשמדובר בניירות ערך נסחרים אנחנו אומרים, יש לך זמן למכור, נותנים לך חודש למכור – אבל כשמדובר בניירות ערך לא נסחרים, עד היום בשינויים שנעשו עשינו לינאריות.
<ספי זינגר: המצב פה שונה, כפי שנאמר, וצריך לחלק את זה לשני מצבים:
<ספי זינגר: למצב שבו במדינת המקור מתמסה אדם באותו שיעור מס ורק העתקנו את המס לישראל, ואז אין פה בעיה של מיסוי.
אראל מרגלית: אלא אם הוא שילם.
<משה אשר: עוד לא היתה עסקה.
אראל מרגלית: אבל יכול להיות שערוך שעליו הוא לוקח דיבידנד.
<ספי זינגר: שאלת הוראת המעבר מתעוררת יותר בוויכוחים שבהם לפני התיקון הזה במדינת המקור הוא היה צריך לשלם שיעור מס נמוך מהשיעור שהוא ישלם פה.
<ספי זינגר: ושוב, אני לא יכול להגיד שיש פה שאלה משפטית של רטרואקטיביות כי אירוע המס טרם קרה, זה נכון.
<שגית אפיק: בדרך-כלל כן פתרנו את הבעיה הזאת באמצעות הוראת מעבר בחקיקה.
<שגית אפיק: לא היה עד היום מצב שזה נשאר פתוח.
ניסן סלומינסקי: מה זה אומר, הוראת מעבר?
ניסן סלומינסקי: לתת לו חודש?
<ספי זינגר: בחקיקה של מיסוי מקרקעין עשינו לינאריות.
ניסן סלומינסקי: אני חושש שאם ניתן כאן לינאריות, יכול להיות שינצלו את זה באותן עסקאות שיודעים - - -
<משה אשר: אם ניתן לינאריות, לפחות לגבי אוצרות הטבע, נאבד את רוב הערך - - -
ניסן סלומינסקי: אני חושש שינצלו את זה, ואם יעשו עסקאות גז במדינה אחרת, ארצות-הברית או מדינה אחרת תרוויח את מה שאנחנו אמורים היינו להרוויח, אז אני לא בעד זה.
<שגית אפיק: תחשבו על זה, ותחזרו אלינו עם תשובות?
ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיף (39), הוא הסעיף המורכב יותר, בעמוד 680.
<משה אשר: סעיף 96 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנישומים להחליף נכסים שיש להם פחת ולדחות את חבות המס, את אירוע המס, למועד בו הם ימכרו את הנכס הבא, את הנכס הנרכש, בתנאים מסוימים.
<משה אשר: נניח שיש מכונה במפעל, פס ייצור במפעל, שהוא נכס בר פחת, שיש לו פחת לפי התקנות, ויום אחד מוכרים את הציוד הזה ויש רווח – אם יש הפסד לא משלמים מסים, אבל אם יש רווח - - -
ניסן סלומינסקי: רווח ביחס לכמה שקנו אותו?
<משה אשר: כן, לוקחים את התמורה שקיבלת בגין המכירה שלו, מנכים מזה את העלות המופחתת, את יתרת העלות אחרי פחת, וההפרש הזה, אחרי ניכוי אינפלציוני וכדומה, הוא חייב במס רווח הון.
אראל מרגלית: תן דוגמה סבירה יותר, זה לא יקרה.
עפר שלח: למה, אחרי פחת זה יקרה - - -
אראל מרגלית: הפחת לא ירד כל-כך מהר.
<משה אשר: זה מיועד לנכסים ספציפיים, נכסים ברי פחת.
<קריאה: רוב הנכסים בישראל, כל הנדל"ן הוא בר פחת, זה רוב הנכסים.
<משה אשר: אני אתייחס גם לנדל"ן.
<משה אשר: הרעיון בחקיקה הזאת הוא לאפשר ואולי לעודד חברות לשדרג נכסים יצרניים ולהחליף נכסים ישנים בחדשים, וזה כמובן מועיל לפריון של אותם מפעלים וכולי.
<משה אשר: זה סעיף מיטיב.
<משה אשר: בשנים האחרונות, זיהינו שנעשה שימוש בסעיף הזה בשני הקשרים שלא בהכרח אליהם התכוון המחוקק.
<משה אשר: אחד מהם הוא נדל"ן בחוץ-לארץ שיש לגביו מחלוקות, אבל אני רוצה להתעלם מהן כרגע ולצאת מנקודת הנחה שכאילו זה יכול להיכנס שם.
<משה אשר: והנושא השני הוא ציי הליסינג שיש לנו במדינה.
<משה אשר: בנושא הראשון – כאשר חברה מחזיקה בניין משרדים בגרמניה, והיא מוכרת אותו, ויש עליית ערך כי הנדל"ן עלה, כי הקרקע עלתה, כי מרכיב הקרקע עלה – ובדרך-כלל מרכיב הקרקע עצמו הוא לא נכס בר פחת; המקרקעין עצמו, הבניין, יש לו פחת, אבל למרכיב הקרקע אין פחת.
<משה אשר: לכן גם יש פה עניין של פרשנות ואולי מחלוקות, אבל אני שם לרגע את המחלוקות בצד.
<משה אשר: נשאלת השאלה האם כאשר אתה מוכר בניין משרדים ואתה קונה תחתיו בניין משרדים אחר בחו"ל, האם אתה זכאי להטבה הזאת?
ניסן סלומינסקי: מה זה עניין שלנו?
ניסן סלומינסקי: לפי האמנה אמרתם שמשלמים את זה שם, לא?
אראל מרגלית: יפה, יפה.
<משה אשר: נשאלת השאלה האם כאשר מחליפים בניין בבניין בחו"ל יש מקום לתת את ההטבה הזאת בישראל.
יעקב ליצמן: בהפסד אתה כן מכיר?
<עופר מנירב: מה זאת אומרת, מחליפים בניין בבניין?
<עופר מנירב: מוכרים בפועל?
<משה אשר: אם יש הפסד ממכירת בניין בחו"ל, אני מכיר בו בישראל וההפסד הזה הוא בר קיזוז גם כנגד רווחים בישראל.
<משה אשר: כשם שעליית הערך והרווח חייבים במס בישראל.
<משה אשר: אם יש זכות מיסוי ראשונה למדינת המושב, ניתן זיכוי בגין המס שהם גבו בהתאם לאמנות המס.
<משה אשר: אם מוכרים בניין להשכרה בישראל וקונים תחתיו בניין להשכרה חדש בישראל, אין מצב של דחיית אירוע המס.
<משה אשר: אנחנו לא רואים סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל, ולהיטיב עם עסקים ישראליים שמשקיעים דווקא בחו"ל על פני ישראל.
<משה אשר: אם כבר, נגיד למה לא לתת את זה קודם כל לישראל?
<משה אשר: אבל בישראל לא נותנים את זה.
<משה אשר: אין שחלוף של נדל"ן עסקי בישראל, אין הוראות כאלה.
<קריאות: היה ובוטל.
<משה אשר: היה ובוטל, זאת אומרת שאין, המשמעות היא שאין.
יעקב ליצמן: אתם עושים יותר גרוע עכשיו - - -
<משה אשר: כל עוד אין שחלוף נדל"ן בישראל עם הטבה, עם הקלת מס, אין סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על נכסים בחו"ל.
<משה אשר: מדובר בעסקים רציניים, עם היקפים גדולים, אני לא רואה סיבה.
<משה אשר: יכול להיות ששם הם עשו שחלוף, ואז צריך אולי למצוא פתרון למצב של זיכויי מס ו-timing כזה או אחר לזיכויי המס.
<משה אשר: למרות שגם הם לא חייבים לקבל או לבקש את השחלוף שם.
<משה אשר: הם יכולים לשלם את המסים, את הפרשי המס לשלם פה, ככל שיש, ובזה נגמר הסיפור; זאת אומרת אם הם יודעים שהם צריכים לשלם פה מסים.
<משה אשר: נכון שלעתים יש שם תכנוני מס ולא משלמים שם מס.
<משה אשר: אז שם לא משלמים מס בגלל שיש תכנוני מס, ואחרי זה גם מבקשים בישראל את השחלוף הזה כדי לדחות את המס, ואז למעשה יוצא שלא משלמים מס בשום מקום, פה בדרך של שחלוף ושם בדרך של תכנון.
<משה אשר: אנחנו חושבים שצריך ליישר את הקו בנושא הזה, וכל עוד אנחנו לא נותנים את ההטבה הזאת לשחלופים של נדל"ן עסקי בישראלי, אין סיבה לתת את הדבר הזה על חו"ל; אין סיבה לתמרץ את הפעילות בחו"ל על פני הפעילות בישראל.
<משה אשר: בנושא הליסינג – אני שמח לבשר לוועדה שבדיאלוג בינינו לבין התאחדות חברות הליסינג הגענו להבנות בנושאים האלה, והסכמנו שעל רכבי הליסינג הפרטיים הסעיף הזה לא יחול.
באסל גטאס: מה זה ליסינג פרטיים?
באסל גטאס: זה אחוז קטן, לא?
באסל גטאס: גם לחברי כנסת.
<משה אשר: רוב העסקאות הן על רכבים פרטיים, וחלקן על רכבים מסחריים.
<משה אשר: אנחנו מתייחסים פה רק לרכבים הפרטיים, לליסינג הרכבים הפרטיים.
באסל גטאס: כל סוגי הליסינג?
<משה אשר: כן, כל סוגי הליסינג.
<משה אשר: בדרך-כלל הסטנדרט המקובל הוא שמשכירים בליסינג לתקופה של שלוש שנים מול החברות שמעמידות את הרכבים האלה לרשות העובדים שלהם, ומדובר ברכבים פרטיים.
באסל גטאס: כלומר התפעולי?
<משה אשר: ליסינג תפעולי, לא ליסינג מימוני.
<משה אשר: ליסינג מימוני זה מכירה מיידית של מלאי והוא לא נמצא במגרש הזה, על מלאי אין הטבות.
<משה אשר: לחברות האלה יש ציים אדירים של רכבים.
<משה אשר: יש שאלה אם זה מלאי או רכוש קבוע כי זה מתנהל בצורה שוטפת ומלאה.
<משה אשר: החברות מציגות את הציים האלה כרכוש קבוע בספרים שלהם, וכל שלוש שנים מחליפות את הצי, מוכרות אותו וכולי.
ניסן סלומינסקי: וזה מוסכם עליהם?
<משה אשר: כן, סיכמנו גם שבגין צי הרכב הקיים ימשיך הפחת הקיים של 20% עד שהוא ייגמר, וזה הסיכום עם חברות הליסינג.
יעקב ליצמן: בסך הכול הם יפסידו.
אראל מרגלית: החברות שמחזיקות ציי ליסינג מסכימות לזה, הן חלק מההסכם?
יעקב ליצמן: 4% זה הרבה כסף.
ניסן סלומינסקי: הם מרוויחים ומפסידים.
<שגית אפיק: איך תתקנו את הנוסח של (1)?
<שגית אפיק: תביאו את התקנות יחד עם הנוסח?
<משה אשר: נביא בהמשך את התקנות.
ניסן סלומינסקי: מה זה, "בהמשך"?
ניסן סלומינסקי: לא קשור לחוק ההסדרים?
<משה אשר: לא קשור לחוק ההסדרים.
<שגית אפיק: אז למה?
<שגית אפיק: נחוקק את זה עכשיו ותביאו בהמשך?
<שגית אפיק: אז אפשר לפצל את זה - - -
<משה אשר: לא, לא, אנחנו לא רוצים לפצל את זה.
<משה אשר: זו חקיקה ראשית.
<משה אשר: בימים הקרובים נשתדל להביא לכם את נוסח התקנות, ועוד לפני שנצביע על חוק ההסדרים.
יצחק כהן: משה, השאלה ששואלים פה חברי הכנסת היא למה זה בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן, משה, תסביר את (3) קודם.
עדי קול: אפשר להשאיר את זה כשאלה קבועה.
ניסן סלומינסקי: גם התשובה היא תשובה קבועה.
ראובן ריבלין: סעיפים כאלה לא היו נכנסים לחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין: הם חשובים לדיון, אבל צריך דיון מעמיק יותר.
<משה אשר: לגבי סעיף (3) – יש מקרים בהם יש מכירה רעיונית לצורכי מס, וכבר נגיע לסעיף מסוג שכזה או שיכול להיות מסוג שכזה.
<משה אשר: במכירה רעיונית כאשר גובים את המס בגין המכירה, יוצרים אירוע מס וגובים מס רווח הון, אנחנו לא מוצאים מקום, אחרי שיצרנו אירוע מס רעיוני על-מנת לגבות מסים ולסגור פוזיציה אחת, לתת מהצד השני הקלה של דחיית אירוע מס בדלת השנייה דרך סעיף 96.
<משה אשר: ולכן החרגנו שהמקרים האלה לא יבואו בגדר סעיף ההקלה.
ניסן סלומינסקי: קצת לא ברור, אם אפשר להסביר קצת יותר.
עפר שלח: מי קובע מתי יש מכירה רעיונית?
ראובן ריבלין: לך קצת לא ברור?
ראובן ריבלין: לי לא ברור לגמרי.
<עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, מעלים חוק בחוק ההסדרים כאשר לרשות המסים לא ברור והם צריכים להבין בעצמם - - -
ניסן סלומינסקי: עופר, עופר, בבקשה.
<משה אשר: נתייחס לזה בשערוך עליו נדבר בסעיף הבא, כי זה קשור אליו.
<שגית אפיק: אז כרגע אתם מסבירים אך ורק את רכב נוסעים פרטי ואתם רוצים לתקן את הנוסח שלו, אם אני מבינה נכון, לאור הפשרה שהגעתם אליה - - -
<משה אשר: לא, מה שכתוב מוסכם, ונביא תקנות בנושא הפחת בימים הקרובים.
<עופר מנירב: מה מוסכם?
<עופר מנירב: הסעיף לגבי רכב פרטי יישאר בחוק ההסדרים?
<עופר מנירב: אתם לא מוציאים אותו?
ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שהוא אומר, ויהיו כאן תקנות שיצורפו לפני ההצבעה.
<שגית אפיק: אבל משה, תקנות התעבורה היום מדברות על רכב ליסינג פרטי.
<שגית אפיק: אם אתה משאיר את זה אותו דבר איך זה מתיישב עם - - -
יעקב ליצמן: לא הבנתי כלום.
<שגית אפיק: מהי ההגדרה של רכב נוסעים פרטי בתקנות התעבורה?
<משה אשר: כמשמעותו בתקנות התעבורה.
<משה אשר: אנחנו נפרט - - -
<שגית אפיק: מה זה "נפרט"?
<שגית אפיק: אני לא מבינה איך זה מתיישב עם מה שאם מבקשים לעשות?
<משה אשר: אנחנו מדברים על רכבים שנמצאים בליסינג.
<שגית אפיק: אני יודעת, אני אפילו יודעת את ההגדרה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע – לא התחלנו את סעיף (39).
ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיף הבא.
<משה אשר: רכב נוסעים פרטי לפי התקנת מוגדר רכב מנועי פרטי המיועד להסיע נוסעים אשר צוין ברישיון שסיווגו 1.
ניסן סלומינסקי: בואי נסביר, שגית, לגבי (1) אנחנו צריכים לקבל עוד תקנות.
<שגית אפיק: אז נמתין.
ניסן סלומינסקי: ולגבי (3) אנחנו מחכים לשערוך.
ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שנשים אותו בצד, נעבור לסעיפים אחרים, לשערוך ונחזור לדון בסעיף (39) כשנבין את (1) ואת (3).
ניסן סלומינסקי: ומה יהיה לגביו?
<משה אשר: לגביו לא יהיה שחלוף, ההקלה לפי סעיף 96 לא תחול עליו כפי שסיכמנו עם חברות הליסינג.
ניסן סלומינסקי: לא ראיתי כאן "כפי שסוכם עם חברות הליסינג" בחוק הראשי.
ניסן סלומינסקי: אז יחול או לא יחול?
<משה אשר: ההקלה לא תחול.
<משה אשר: זה התיקון.
ניסן סלומינסקי: אז אם הליסינג עושים מחר כל מיני דברים, הם יכולים לדחות את זה, כן?
<משה אשר: לא, נהפוך הוא, אם הם ימכרו ויהיה רווח במכירה, יצטרכו לשלם עליו מס במועד המכירה.
<שגית אפיק: והם מסכימים לזה?
<משה אשר: הם מסכימים לזה.
<שגית אפיק: אז מה יהיה בתקנות הפחת שתביא לנו?
<משה אשר: בתקנות הפחת אנחנו מסדירים את שיעור הפחת שיינתן.
ניסן סלומינסקי: שהוא תלוי בדבר הזה, או לא?
<משה אשר: הסיכום עם חברות הליסינג היה כמקשה אחת גם על הנושא הזה וגם על שיעור הפחת.
<משה אשר: סיכמנו אתם שההטבה לפי סעיף 96 לא תחול, וששיעור הפחת שיינתן להם, במקום 20%, יהיה 16%.
ניסן סלומינסקי: כל עוד לא פרסמתם את התקנות, למעשה אין לכם הסכם אתם – זה נכון?
ניסן סלומינסקי: לו יצויר שלא תביא לנו תקנות, מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה?
<משה אשר: אנחנו מקריאים אותו כרגע, ונביא את התקנות עוד לפני ההצבעה על חוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו לא צריכים לאשר את התקנות האלה?
<משה אשר: צריכים לאשר את התקנות.
ניסן סלומינסקי: אני אצטרך לדון בזה שוב, אז חבל.
<שגית אפיק: ולכן צריך לעשות את זה ביחד.
<קריאה: הנוסח הוא ברור, ואין מחלוקת.
<קריאה: פה צריך שלוש קריאות ולתקנות צריך רק אישור.
יעקב ליצמן: מה משנה לך ההקראה?
<שגית אפיק: בדיוק, מה משנה ההקראה?
<שגית אפיק: להקראה אין משמעות אם הם - - -
ניסן סלומינסקי: מאחר שנצטרך לחזור לסעיף הזה, ולו רק בגלל סעיף (3), וגם נצטרך לחזור כדי לדון בתקנות, אז למה להקריא את זה פעמיים?
ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה בצד, לא מחריגים ולא כלום.
ניסן סלומינסקי: אחרי שנבין את השערוך ותביאו לנו את התקנות, נחזור לסעיף (39).
ניסן סלומינסקי: לא נחזור על כל הדיון הזה, אלא נדון רק ב-(3) ובתקנות.
<משה אשר: ב-(3) נטפל היום.
ניסן סלומינסקי: בסדר, כרגע אני משאיר את זה כך.
<זיו שרון: יש התייחסות לחלקים האחרים שהוקראו כאן, גם על סעיף קטן (2) שלא קשור לתקנות.
<זיו שרון: נאמרו דברים מסוימים שקשורים לחברות הליסינג ואולי זה כתוב גם בדברי ההסבר.
<זיו שרון: אני לא ראיתי בנוסח החוק את המילים: חברות ליסינג.
<זיו שרון: האמירה בחוק הרבה יותר רחבה מאשר ההסכם עם חברות הליסינג.
<זיו שרון: ולכן צריך תיקון בחקיקה.
<זיו שרון: גם אין הפניה לרכבי ליסינג אלא לרכב פרטי במובן הרחב ביותר - - -
<שגית אפיק: נכון, "ששימש להחכרה או להשכרה", וזה לא מדבר על צי, זה מדבר על רכב בודד.
<זיו שרון: המילה "אחרת" הא מילה רחבה מאוד.
באסל גטאס: אבל זה נכון, ככה צריך להיות.
<שגית אפיק: אבל זה לא מה שהם הסבירו.
<זיו שרון: זה נוגד את ההסבר שלהם.
באסל גטאס: אבל מישהו שהפיק רווח הון –לא התבדיתי עדיין מאז שנכנסתי.
באסל גטאס: המיסוי על רווח הון מרכב פרטי שהשתמשו בו להחכרה ולהשכרה, ונוצר עקב הפחת רווח הון, המיסוי צריך להיות אם זה בבעלות חברת ליסינג או בבעלות - - -
<שגית אפיק: אבל הם הסבירו, וכך כתוב גם בדברי ההסבר, שכוונתם שזה לא יחול רק במצב של חברת ליסינג.
<שגית אפיק: זה ההסבר שהם נתנו כאן, ולכן שאלנו למה הנוסח - - -
ניסן סלומינסקי: משה, כדי שנבין, סעיף קטן (1) מדבר רק על חברות ליסינג ולא על מצבים אחרים שעונים לקריטריון של חכירה או השכרה, נכון?
ניסן סלומינסקי: אני מניח שחוץ מחברות הליסינג יש גם מצבים אחרים של החכרה והשכרה.
<משה אשר: אנחנו לא מכירים מצבים של החכרה נקודתית שלא קשורה לחברת ליסינג.
<משה אשר: מה שקורה בדרך-כלל הוא: או חברה קונה ישירות מהיבואן רכב ומעמידה אותו לרשות העובדים, וזה לא השכרה ולא ליסינג, או חברות ליסינג שהן קונות מהיבואנים והן גם מצליחות להגיע למחירים טובים יותר - - -
<משה אשר: המדינה לוקחת.
<קריאה: קונה.
<משה אשר: המדינה קונה או שוכרת?
יצחק כהן: שוכרת.
<קריאה: שוכרת?
<משה אשר: זו השאלה.
באסל גטאס: ליסינג תפעולי.
יעקב ליצמן: אנחנו בליסינג.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין מצב של אדם פרטי שעונה לקריטריון הזה?
<משה אשר: לא שאנחנו מכירים.
<עופר מנירב: לא נכון.
<עופר מנירב: יש.
ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, עופר, בעדינות.
<עופר מנירב: אני אוהב שאומרים דברים נכונים, אדוני.
<עופר מנירב: אני לא אוהב שאומרים דברים לא נכונים.
ניסן סלומינסקי: עופר, עופר, בוא נמתן את הטון, אתה רואה שאנחנו מנסים לברר.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה גם שאין לו במאה אחוז ביטחון.
ניסן סלומינסקי: תשלים, בקצרה לגבי שאלת חכירה והשכרה.
<זיו שרון: אם אני אדם פרטי וישר, ונתתי לשכן שלי את הרכב והוא שילם לי, וגם הצהרתי על זה - - -
<קריאה: יש צו פיקוח על חברת השכרה, אתה לא יכול סתם ככה להשכיר לאדם.
<זיו שרון: נתתי לו לנסיעה, והוא שילם לי 300 יורו.
<זיו שרון: ניתן לראות בזה השכרה.
<זיו שרון: ואני בן אדם ישר, באותה שנייה לוקח - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זיו, די.
<משה אשר: אם הוא עשה את זה לא חוקי, זו לא סיבה לתת - - -
ניסן סלומינסקי: זיו, די.
<עופר מנירב: אני אסביר עכשיו למה, לצערי, העובדות הן שונות.
<עופר מנירב: כאשר אני קונה היום מחברת להשכרת רכב לאחר ששימש בליסינג או בהחכרה שלוש שנים, קונה אותו טבין ותקילין בכסף, ומחר אני רוצה להחליף אותו במשהו אחר, אני לא אוכל לעשות את השחלוף.
<עופר מנירב: מדוע?
<עופר מנירב: משום שבעבר הוא שימש פעם להשכרה, אני לא שכרתי אותו, לא השתמשתי בו להשכרה, זה רכב ששימש להשכרה, אני קניתי אותו בכסף מלא, וחל עלי הסעיף הזה.
<עופר מנירב: זה לא קשור לחברות הליסינג, חברות הליסינג לא מעורבות בזה בכלל, זה פוגע בי כאדם פרטי, ושיסבירו לי איפה אני טועה.
<עופר מנירב: אם אני קונה רכב יד שנייה, כבודו, מכל אחד אחר, אני מקבל את השחלוף.
<עופר מנירב: ואם אני קונה רכב יד שנייה מליסינג, אני לא אקבל את השחלוף?
<עופר מנירב: מה ההבדל?
ניסן סלומינסקי: עופר, בוא נוריד את הטון.
<משה אשר: בפירוש, מיותר, מיותר לחלוטין.
<משה אשר: אנחנו לא מתכוונים למנוע את ההקלה בידי מי שאצלו זה לא ליסינג.
<עופר מנירב: אבל זה מה שכתוב פה.
<משה אשר: בסדר, אז נתקן את הנוסח.
<שגית אפיק: אולי צריך להגיד שמשמש להשכרה או להחכרה - - -
<עופר מנירב: אני אסביר לך למה צריך לתקן.
ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, הוא מסכים שיתקנו את הנוסח.
<משה אשר: כפי שאמרנו, הכוונה היא לחברות ליסינג, ומי שקנה מהן בעסק ולא בעולם הפרטי שלו יהיה זכאי להקלה הזאת, ימשיך להיות זכאי להקלה הזאת.
<עופר מנירב: אז שיהיה כתוב.
<משה אשר: בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, ישנו את הנוסח.
<משה אשר: אוקיי.
<קריאה: גם על סעיף קטן (2) צריך להתעכב.
<משה אשר: כפי שציינתי קודם כדוגמה, יש חברות ישראליות שמשקיעות בנדל"ן מניב בחו"ל, ואלה העסקים שלהם.
<משה אשר: מדובר בהיקפים ענקיים, בחלק גדול מהמקרים מדובר בהיקפים גדולים, ולעתים יש מקרים של היקפים קטנים יותר.
<משה אשר: לדוגמה, חברה ישראלית שקונה בניין להשכרה בחוץ-לארץ ומוכרת אותו כעבור כמה שנים ויש בו רווח הון גדול שהם רושמים בספרים.
אראל מרגלית: ועל סמך אותו רווח הם לוקחים, למשל, דיבידנד ברבעון הבא - - -
<משה אשר: בלי קשר לדיבידנדים.
אראל מרגלית: אבל אני נותן דוגמה.
ניסן סלומינסקי: אראל, אתה רץ קדימה, אתה מכיר את השוק הזה, תן לנו - - -
אראל מרגלית: בשביל להבין את הדוגמה.
<משה אשר: לעתים יש דיבידנדים, ולפעמים לא מחלקים אותם כדי להשקיע את כל הכסף בנכס הבא.
<משה אשר: ההקלה הזאת, של לקחת את כל הרווח ולדחות אותו מהמיסוי הישראלי ולהשקיע את כל הרווח הזה בנכס הבא בחו"ל, זו הקלה שלא קיימת בנכסי נדל"ן מניב בישראל.
<משה אשר: אנחנו לא רואים סיבה להיטיב עם השקעות של ישראלים בחוץ-לארץ על פני השקעות בנדל"ן של ישראלים בישראל.
אראל מרגלית: זה ברמת החברה עצמה, נכון?
<משה אשר: זה ברמת התאגיד, אם זה יחיד – יחיד, ואם זו חברה – חברה.
אראל מרגלית: אבל אם הם לוקחים על סמך זה דיבידנד, כן ממסים את זה.
<משה אשר: דיבידנד זה הקשר אחר.
ניסן סלומינסקי: תן לי להבין, אם לחברה בחו"ל יש רווח, הוא לא יוכל לצבור את הסכומים כדי להשקיע בפיתוח החברה שם, אלא יצטרך לשלם על זה מיסוי?
עפר שלח: איך ההטבה הזאת נוצרה מלכתחילה?
באסל גטאס: למה דחו לו את תשלום המס?
באסל גטאס: אירוע המס היה מיד, למה דחו לו?
<משה אשר: זו שאלה טובה.
ניסן סלומינסקי: זו שאלה שמדברים עליה כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: איך נוצרו כל הכספים הלכודים?
עפר שלח: אם יש מכירה בפועל ויש ממנה רווח הון, איך נוצרה ההטבה הזאת מלכתחילה?
<משה אשר: אנחנו לא יודעים.
באסל גטאס: זה קשור לכלואים?
ניסן סלומינסקי: לא כלואים, אבל אתה משקיע את זה בדברים אחרים, בסוף לא נשאר לך רווח לקחת.
ניסן סלומינסקי: הוא בונה עוד מפעל ועוד מפעל.
אראל מרגלית: הפטור הזה ניתן כי בפעם הראשונה החילו מס ישראלי על נכסים בחו"ל.
ראובן ריבלין: לא, לא, לא החילו על נכסים בחו"ל, אלא לא פטרו אותך על דבר שהיית יכול להשקיע בארץ.