GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: זה לא תפקידו של סגן שר האוצר, על אף ששיבח אותי על שהייתי נוכח בדיון, והוא לא יכול למחות כנגד מי שלא היה בדיון בנושא שיש לו חשיבות אבל לא חשיבות מי יודע מה, ואנחנו יושבים היום בדיונים בזמנים לא שגרתיים.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות, ואני מוחה על זה שסגן שר האוצר, במליאת הכנסת, ינצל את מעמדו.
יעקב ליצמן: ואני מציע לכל חברי, שמהיום והלאה, אם הוא ימשיך בדרך הזאת – גם אני יודע לפרסם מי היה ומי לא היה בכל דיון, אני אתחיל להגיד שבדיון X חבר הכנסת X לא היה, חבר הכנסת Y לא היה.
ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, הוא שיבח את אלה שלא היו מהאופוזיציה?
יעקב ליצמן: לא, לא.
יעקב ליצמן: אגב, כשהוא ראה אותי הוא אמר, אני חייב להגיד לך ששיבחתי אותך כי אתה כן היית.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שמהאופוזיציה הוא שיבח את אלה שלא היו.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, מישהו רושם כאן נוכחות.
ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו צריכים לעשות?
ניסן סלומינסקי: להעביר את הדבר לפרוטוקול, בתקווה שהוא יקרא את הפרוטוקול – מה אני צריך לעשות?
יעקב ליצמן: אתה לא צריך לעשות כלום.
יעקב ליצמן: אבל בדרך-כלל כשזה נשמע כאן, אז גם מישהו אחר שומע את זה.
ניסן סלומינסקי: הדברים יועברו.
<שגית אפיק: נתחיל בפסקה (40), עמוד 681 – זה תיקון לפקודת מס הכנסה, אנחנו בפרק המסים, בהצעת חוק ההסדרים.
<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 97(ב3) לפקודה, העוסק בפטור ממס על רווח הון לתושב חוץ במכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל או במכירת זכות בחבר בני אדם תושב חוץ שעיקר נכסיו הם זכויות ונכסים הנמצאים בישראל.
<ליאת גרבר: לסעיף הזה יש סייג שקובע שהפטור לא יחול על רווח הון של נייר ערך של חברה - - -
ניסן סלומינסקי: ליאת, קודם תסבירי, את כבר מדברת על הפטור ועל הסייג, ואני לא יודע על מה את מדברת.
ניסן סלומינסקי: תני קודם הסבר כולל מה החוק אומר בגדול, ואחר-כך נעבור לקרוא את זה.
<ליאת גרבר: כידוע, רווח הון בישראל במכירת ניירות ערך חייב במס רווחי הון, היום בשיעור של 25%, ולבעל מניות מהותי בשיעור של 30%.
<ליאת גרבר: לתושבי חוץ יש פטורים מיוחדים מרווח הון מסיבות שונות, בין היתר בגלל אמנות ובגלל רצון לעודד השקעות של תושבי חוץ בישראל.
<ליאת גרבר: אחד מן הפטורים האלה נמצא בסעיף 97(ב3), שקובע, כאמור, פטור לתושב חוץ ממכירה של נייר ערך שאינו נסחר בישראל.
<ליאת גרבר: זה סעיף שקיים היום, יש לו איזושהי היסטוריה, הוא התחיל כהוראת שעה, רק לגבי תושבי מדינות אמנה.
<ליאת גרבר: לאחר מכן הוא הורחב לתושבי כלל המדינות, גם כאלה שאינן מדינות אמנה.
<ליאת גרבר: כיום יש לו כבר סייג לגבי מכירת נייר ערך של חברה שעיקר הנכסים שהיא מחזיקה הם נכסי מקרקעין - - -
ניסן סלומינסקי: במה מדובר?
ניסן סלומינסקי: בתושב חוץ שגר בישראל?
<ליאת גרבר: לא, תושב חוץ.
ניסן סלומינסקי: תושב חוץ שגר בחוץ-לארץ ויש לו - - -
<ליאת גרבר: ויש לו מניה בחברה ישראלית, הוא מוכר אותה.
<ליאת גרבר: ואם לא הייתי קובעת לו פטור הוא היה חייב במס בישראל מכיוון שזאת הכנסה שהופקה בישראל, בכפוף לאמנות מס, אבל זה תלוי באמנה, ואם הוא תושב מדינת אמנה בכלל.
יעקב ליצמן: בנדל"ן זה אותו דבר?
<ליאת גרבר: לא - - -
ניסן סלומינסקי: והאיש הזה לא מחויב בשום מיסוי בארצו שלו?
<ליאת גרבר: הוא מחויב, בוודאי.
<ליאת גרבר: בדרך-כלל, כשהוא תושב מדינת אמנה, מדינת האמנה קובעת שזכות המיסוי ברווח הון היא למדינת התושבות.
<ליאת גרבר: קרי: אם נמכר נכס בישראל על-ידי תושב צרפת, המיסוי, בדרך-כלל, יהיה לפי האמנה בצרפת.
<ליאת גרבר: מדינת ישראל קבעה את הפטור הזה גם בדין הפנימי.
<קריאה: רגע, סליחה, זה לא נכון.
<קריאה: לגבי מטלטלין יש - - -
<ליאת גרבר: רגע, דיברתי באופן כללי.
<ליאת גרבר: עוד לא למקרקעין, ומכאן נגיע לתיקון.
<ליאת גרבר: במקרקעין רוב האמנות קובעות שזכות המיסוי היא למדינה שבה מצויים המקרקעין.
<ליאת גרבר: גם אצלנו, בפטור הזה, סייגנו את נושא המקרקעין כך שאם רוב נכסי החברה הם זכויות במקרקעין, הפטור הזה לא יחול על תושב חוץ.
<ליאת גרבר: כך קובעת גם אמנת המודל של ה-OECD ורוב האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.
<ליאת גרבר: התיקון שמתבקש עכשיו הוא בעצם הרחבה של הסייג הזה, שכאמור, נמצא כבר היום בנושא של מקרקעין.
<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להשוות את ההגדרה שנמצאת היום בפקודה, להגדרה של אמנת המודל של ה-OECD, כך שהסייג לגבי הפטור של תושבי חוץ יהיה יותר רחב כפי שהוא מוגדר היום באמנה, ואלה הסעיפים הקטנים שנמצאים כאן.
<ליאת גרבר: אנחנו מדברים על זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין, זכות לניצול משאבי טבע בישראל, כל נושא הגז – אין סיבה שישראל תיתן פטור כאשר האמנה לא נותנת את הפטור הזה, אלא קובעת שזכות המיסוי אמורה להיות במדינת - - -
עפר שלח: את יכולה לתת דוגמה קונקרטית למשהו שהיום יש עליו פטור?
ניסן סלומינסקי: היא התכוונה לגז.
<ליאת גרבר: משאבי טבע, למשל.
עדי קול: השאלה היא על מה נשאר הפטור.
<ליאת גרבר: על כל מה שהוא לא מקרקעין.
יעקב ליצמן: לא מקרקעין, לא מטלטלין, ולא אומנויות, ולא ולא.
יעקב ליצמן: ומה כן?
אלעזר שטרן: אני מבין שרק מה שקשור לטבע.
יעקב ליצמן: הכוונה היא לא נגד מישהו?
עדי קול: השאלה היא אם יש הגבלות בתוך המקרקעין.
<ליאת גרבר: לא, הכול ימוסה.
<ליאת גרבר: זה התיקון שאנחנו מבקשים.
<שגית אפיק: האמנה היא משנת 1977, וההגדרה של מקרקעין שם מאז ועד היום.
<שגית אפיק: רק כשנחקק הסעיף ב-2005 אפשר היה לעשות את ההתאמה הזאת.
<שגית אפיק: למה חיכיתם עד 2013, ועוד בחוק הסדרים?
<שגית אפיק: יש לכם איזו עסקה שזה עומד לחול עליה במיוחד, או שזה תיקון כללי?
<שרון אהרוני: אין עסקה ספציפית, אבל בשנים האחרונות אנחנו יותר למודי ניסיון; התחלנו לשבת על אמנות עם מדינות מסוימות ותמיד ראינו דרישה של מדינות מסוימות, בסעיף המקרקעין, לומר שהמדינות שומרות על הזכויות האלו גם אם הם מחזיקים עד שנה לפני המכירה.
<שרון אהרוני: יש כל מיני הוראות בדינים הפנימיים של כל מיני מדינות, ומבקשים להתאים בצורה זו או אחרת את הסעיף שקיים ב - - - כשהגענו הביתה ראינו שאצלנו בדין הפנימי זה לא מתלבש בצורה מלאה על סעיף 6 באמנת המודל, ורצינו להתאים את זה כדי שתהיה חלוקה הוגנת, כי מבין המוסכמות בין המדינות שיש חלוקה הוגנת לגבי משאבי טבע ומקרקעין, והדין הפנימי אמור להגשים את מה שהאמנה מחלקת בין המדינות.
<שרון אהרוני: וזה הצורך שקיים היום גם בדין הפנימי.
ניסן סלומינסקי: זה כמו בעל תשובה, שההלכה אומרת שלא שואלים אותו על חטאיו.
<שרון אהרוני: אנחנו חושבים שזה מבין המוסכמות שקיימת בעולם, והמדינות מסכימות ביניהן שזאת תהיה החלוקה הראויה.
<שרון אהרוני: וכדי להגשים את זה וכדי שהאמנה תוכל גם לממש את זה, זה צריך לקבל ביטוי גם בדין הפנימי.
ניסן סלומינסקי: ועכשיו החוק כאן נותן את התוספות?
<שרון אהרוני: את הפלטפורמה להוסיף.
<ערן יעקב: חלק מזה גם קשור לגז.
<ערן יעקב: בעקבות ועדת ששינסקי, חלק מהתהליך הזה חוסם פרצות משמעותיות מאוד בכל מה שקשור - - -
מיכל בירן: באיזה אופן?
ניסן סלומינסקי: זו תשובה נוספת, שב-2005 עדיין לא היה גז.
עפר שלח: ערן, זה אומר שמדינת ישראל תוכל למסות את הרווחים של "נובל" מהגז?
<שרון אהרוני: על מה אתם מדברים, על הפקה?
עפר שלח: לא יודע, אתם תגידו לי.
<שגית אפיק: לא, על מכירת נייר ערך בחברה - - -
<ערן יעקב: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לאיזו חברה ומה החברה, אבל כן, המשמעות היא שהמיסוי יהיה סגור טוב יותר.
יעקב ליצמן: יש פרצה שהם סוגרים כאן.
מיכל בירן: כשאתה אומר "טוב יותר" אני לא מבינה למה אתה מתכוון.
מיכל בירן: הנושא הזה ממש סבוך לי.
מיכל בירן: אני יודעת שלכם הנושא נראה ממש מובן מאליו, אבל אם אפשר לתרגם את זה לעברית, אני לפחות ממש אשמח.
<ליאת גרבר: התשובה היא כן, שנוכל למסות רווחים של חברה שמחזיקה בניירות ערך של חברה שיש בה זכויות לגז ומחצבי טבע.
<ליאת גרבר: כן, גם זה.
<ערן יעקב: היות שנושא מחצבי טבע, בעניין הגז, בנוי בצורה די ייחודית במובן האחזקות, המשמעות של הדבר הזה היא לאפשר – בעתיד אני מניח שנביא עוד, אבל זה מה שצץ לנו כרגע ושאנחנו פשוט לא רוצים שיברח לנו.
מיכל בירן: מה ה-catch פה, שגית?
אלעזר שטרן: ה-catch הוא די ברור, לא?
אלעזר שטרן: הרב ליצמן שואל אם יש מישהו מיוחד, אני מבין שאןלי המשהו המיוחד זה הגז.
<שגית אפיק: הם אומרים שלא.
<קריאות: הם אמרו שכן.
יעקב ליצמן: הם לא אמרו לא, לא אמרו למי, אבל אמרו שיש כאן פרצה שהם מתכוונים לסגור אותה.
גילה גמליאל: כאן אתם רוצים לסגור פרצה?
<שרון אהרוני: כן.
גילה גמליאל: אז זה בהחלט כן.
<קריאה: הם לא יכולים לנקוב בשמות.
<שגית אפיק: את התחילה של זה אתם מבקשים ב-1 באוגוסט 2013?
<שגית אפיק: אתם לא רואים בזה רטרוספקטיביות, שהוא מחזיק את נייר הערך קודם לכן?
ניסן סלומינסקי: זה אף פעם לא ילך.
<שגית אפיק: אני גם לא חושבת שיש פה בעיה.
<שגית אפיק: אני שואלת אותם.
<ערן יעקב: אם את לא חושבת שיש בעיה, על אחת כמה וכמה שאין פה בעיות שהבאנו את זה.
<שגית אפיק: אבל 1 באוגוסט זה קרוב מאוד, ובדרך-כלל כשעשינו הוראות כאלה ביחס לרווחי הון בתקופה האחרונה, הכנסנו הוראות מעבר גם אם לתקופה קצרה מאוד, וזאת השאלה בעצם.
גילה גמליאל: אז אולי כדאי שתבחנו את זה כדי שלא יהיו לכם בעיות משפטיות.
<ליאת גרבר: מבחינתנו יש כאן
<ליאת גרבר: פרצה שמביאה לבריחת מס - - -
ניסן סלומינסקי: אם סוגרים פרצה, למה שלא נרצה לעשות את זה?
גילה גמליאל: בעיקרון, חוק ההסדרים אמור להביא את הדברים הבהולים והדחופים, ולא - - - על הדרך.
גילה גמליאל: אבל תבחנו משפטית את מה ששגית אמרה לכם, אם אתם צריכים את התקופה הזאת.
גילה גמליאל: זו הערה חשובה.
<ערן יעקב: אני מבקש להעיר הערה.
ניסן סלומינסקי: אם זה משהו פרטני אפשר לעשות את זה בפנים, אלא אם זה משהו כללי.
<ערן יעקב: לא, זה פרטני.
ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה כשנקריא את הסעיפים, לא?
ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שנתחיל לדבר על הסעיפים לפני שקראנו אותם.
ניסן סלומינסקי: דיברנו רק רקע כללי שנבין על מדובר בכלל.
<עופר מנירב: כבודו, משמעות ההקראה היא שאתה מוותר על הפיצול מראש.
<שגית אפיק: לא, אפשר גם לפצל אחרי הקראה אם חברי הוועדה ימצאו שאין מקום להוראה הזאת בשלב הזה.
מיכל בירן: אבל מתוכנן שינוי בשיא כוח האדם של מס הכנסה?
מיכל בירן: אחרת, זה הכול תיאורטי.
מיכל בירן: יהיה תקציב לעוד אנשים שינסו לממש את הדברים האלה שנעביר פה?
מיכל בירן: הרי בסוף זה סתם אמירות.
מיכל בירן: אם אין הגדלה של שיא כוח אדם של מס הכנסה, אז זה חסר תועלת גם אם חוסמים פרצות.
גילה גמליאל: היא צודקת.
גילה גמליאל: השאלה במקומה בהחלט.
גילה גמליאל: אתה מעביר כאן כל-כך הרבה, כשהם יצטרכו מבחינה מיסויית, איך יתרגמו את זה לת'כלס?
ניסן סלומינסקי: מיכל ממליצה ומצרפת גם בקשה להוסיף כוח אדם.
מיכל בירן: השאלה היא אם זה מתוכנן, ואם מישהו חשב על זה.
גילה גמליאל: ושאלה נוספת, מהי ההערכה התקציבית שלכם שזה יכניס כסף?
יעקב ליצמן: לא, זה יאבד כסף.
גילה גמליאל: בואו נשמע כמה כסף זה יכניס, ככה נוכל לקזז גזירות בגין זה.
יעקב ליצמן: גילה, זו לא המלחמה.
ניסן סלומינסקי: אם יש לכם הערכה, תגידו.
ניסן סלומינסקי: אם לא, אתם יכולים להגיד לא.
<ערן יעקב: היכולת להעריך את זה היא מוגבלת מאוד.
<ערן יעקב: היום זה באפס, היות שזה לא קיים.
<ערן יעקב: התיקון הזה סותם פרצה שיש לה השלכות משמעותיות גם לזרים וגם בכלל לעולם הגז כרגע.
<ערן יעקב: והמשמעות התקציבית העתידית של זה תלך תגדל.
גילה גמליאל: מה הפוטנציאל של זה בערך?
<ערן יעקב: לא יודע, זה יכול להיות הרבה מאוד כסף.
גילה גמליאל: הרבה מאוד כסף זה הרבה מאוד גזירות לקזז.
יעקב ליצמן: זו התשובה הכי אמיתית, הוא לא יודע.
גילה גמליאל: ניסן, אני חייבת להעיר הערה לסדר.
מדאיגה מאוד: כשאנחנו באים להציג תקציב אנחנו רוצים תמיד לעזור לאוצר בחלופות, אז אם יש כאן צפי הכנסות משמעותי וגדול, מן הראוי להציג אותו כאן בוועדה, לומר על איזה סכומים מדובר, באיזה פרקי זמן, וזה יכול לסייע.
מדאיגה מאוד: ואם זה לא נלקח בתחשיבים הפיננסיים שמגיעים לתקציב המדינה, אז יש כאן חסך.
מדאיגה מאוד: והוא אומר שמדובר בהרבה מאוד כסף.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל מדובר פה במישהו שמוכר; יכול להיות שהוא ימכור עכשיו, או אחר-כך, ויכול להיות שלא ימכור.
ניסן סלומינסקי: קשה להם לדעת.
ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים שיהיה מצב שמישהו מוכר, ונפסיד את זה.
גילה גמליאל: אבל יש גם מצב קיים.
גילה גמליאל: שגית העירה שכבר הם צריכים לקחת בחשבון - - - ניירות ערך קיימים.
יעקב ליצמן: השאלה העיקרית כאן, במה זה שייך לחוק הסדרים?
גילה גמליאל: הוא אומר "חוק הסדרים" כי זה מכניס לו כסף - - -
<ערן יעקב: ראשית, כמעט תמיד אנחנו מביאים את האומדן, ולראיה, עשינו את זה באלכוהול, עשינו את זה בסיגריות, גם כשמדובר בהכנסות, ודאי שאנחנו נותנים סכומים, ואומרים: ככל הידוע לנו, ובדרך-כלל זה חשוף גם לוועדה.
<ערן יעקב: אני אומר לך את זה, כי חלק גדול מהאומדנים אני עושה.
<ערן יעקב: לגבי ההערכה הספציפית הזאת – בגלל שמדובר בתושבים זרים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההחזקות, מה הקניות, מה המכירות.
<ערן יעקב: ויחד עם זאת, נתנו תג מחיר ברור מאוד והוא בתוך ההכנסות, הוא בפנים, תג מחיר של שני מיליארד שקל ל-2014, וככל שיתאפשר לנו לסגור את הפרצות האלה, זוהי משמעות ההכנסות.
גילה גמליאל: הוא מגולם בתקציב?
<ערן יעקב: וחילקנו את זה, כן, וזה כבר בפנים, וזה חלק מההכנסות שצפויות ל-2014.
<ערן יעקב: איציק יכול להעיד על כך כי זה היה כבר אז.
גילה גמליאל: אנחנו תומכים בכם בזה.
אראל מרגלית: אני רוצה להסביר למה הבקשה הזאת פה היא לגמרי למה לא טריוויאלית, ואני רוצה שתסבירו לי.
אראל מרגלית: כשאתה משקיע בנייר ערך אמריקאי, אתה לא משלם מס בארצות-הברית.
אראל מרגלית: זה חלק מהאמנה הבין-לאומית.
אראל מרגלית: אופן המסחר בין מדינות ומשקיעים הוא שאם אתה משקיע פיננסי, לא אקטיבי, אתה לא מנהל את החברה שבה אתה משקיע ואתה מחזיק פחות מאחוז מסוים, יש תנועה חופשית של הון, וזה קריטי גם לישראל.
אראל מרגלית: דבר שני, אני רוצה להבין על איזה משקיע אתם מדברים פה?
אראל מרגלית: משקיע אקטיבי שמנהל את הביזנס, או משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית?
אראל מרגלית: אם אתם מדברים על משקיע שבא כאורח להשקיע בחברה ישראלית, נגיד משקיע שיש לו פחות מאחוזים בודדים, כלומר, הוא לא מנהל באופן אקטיבי את הנכס הזה, אפילו אם זה נייר ערך של חברת נדל"ן, אז לי זה נראה דבר תקדימי ביותר.
אראל מרגלית: כלומר, אתם עושים פה משהו שעד היום לא נעשה.
<ליאת גרבר: אראל, גם באמנות, המקרקעין ומשאבי הטבע מוחרגים כיום.
אראל מרגלית: משאבי טבע זה משהו אחר, בואי נשים אותם בצד.
<ליאת גרבר: על זה אנחנו מדברים.
גילה גמליאל: רק על זה מדברים, אראל.
<קריאות: לא רק על זה, לא נכון.
<קריאות: לא רק על זה.
<קריאות: מה פתאום?
גילה גמליאל: אז תמקד, מה לא?
גילה גמליאל: ואז נבחן את זה.
אראל מרגלית: בואו נדבר על מקרקעין.
אראל מרגלית: חבר'ה, זה לא פשוט הסיפור הזה.
אראל מרגלית: אוסטרליה וגרמניה, ברגע שהן עשו מעשים כאלה, בתחילת שנת 2000, זרימת ההון אליהם, לכל מיני סוגי השקעות, נעלמה בגלל המשחק הזה.
אראל מרגלית: אז אני שואל אתכם אם לקחתם את זה בחשבון.
אראל מרגלית: נגיד שמשקיע זר משקיע במניה ישראלית, כמשקיע פיננסי, והוא לא בעל שליטה באותה חברה, והוא מכר חברת נדל"ן – עזבו אותי רגע מהנושא של משאבי טבע, זה נושא שאני פחות מבין בו – אבל אתם רוצים למסות אותו פה בארץ?
אראל מרגלית: אם אתה משקיע זר בארצות-הברית, אתה חותם על W9 form, ואתה יכול להיכנס ולצאת בלי שלוקחים לך מס.
אראל מרגלית: האמריקאים מסכימים לזה?
<שרון אהרוני: אם תשקיע בחברה האמריקאית שכל רכושה במקרקעין או משאבי טבע, האמריקאים לא יפטרו אותך - - -
אראל מרגלית: אתה משקיע היום ב-RIT אמריקאי, קונה בבורסה RIT אמריקאי, אתה לא משלם על זה מס?
<קריאה: בוודאי שלא.
<שרון אהרוני: בגלל שזה סחיר.
<שרון אהרוני: לא מדברים פה על מניות סחירות.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקרא את הסעיף ונבין.
אראל מרגלית: לפני שנת 2000 מדינת ישראל לקחה מסים ממשקיעים זרים שהשקיעו, למשל, בתוך חברות טכנולוגיה ישראליות, באופן שהיה בלתי חוקי על-פי האמנה.
אראל מרגלית: היא הפסידה ב-arbitration עם האמריקאים.
אראל מרגלית: אני מבקש, לגבי משאבי טבע אני פחות מבין בזה, אבל לגבי נכסים סחירים - - -
<ליאת גרבר: נבהיר שלא מדובר בנכסים סחירים.
ראובן ריבלין: זה היה בוררות, זה לא היה arbitration.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקרא את הסעיף.
אראל מרגלית: מס הכנסה ידוע כמשחק באש.
<שגית אפיק: צריך אולי ל קרוא את 97(ב3) המקורי, ואז אפשר יהיה להבין את הסייג.
סעיף 97 קובע: זה הפטור.
סעיף 97 קובע: אחר-כך, הוראות פסקה (1), זאת אומרת הפטור, לא יחול על רווח הון במכירת נייר ערך של חברה שביום רכישתו ובשנתיים שקדמו למכירתו עיקר שוויים של הנכסים שהיא מחזיקה הם זכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין.
סעיף 97 קובע: ועכשיו הם ישנו את הזכויות במקרקעין או זכויות באיגוד מקרקעין כך שיפורטו (א) עד (ד) שהוקראו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: כלומר הפטור הבסיסי נמצא, ורק מרחיבים אותו.
<שרון אהרוני: לעניין הניירות הסחירים יש שתי הוראות.
<שרון אהרוני: ההוראה המקדימה היא 97(ב2), וב-97(ב3) כתוב בצורה מפורשת שזה נייר ערך לא נסחר בבורסה בישראל במועד המכירה, זאת אומרת, זה ממעט שם את מה שחששת ממנו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו תחזרו להסביר את סעיפי החוק שהקראתם.
<שרון אהרוני: זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין – נניח שיש לנו חברה כלכלית שנמצא אצלה מקרקעין בישראל, מבנה או מקרקעין שהוא לא פעילות עסקית אצלה, זה לא מלון.
<קריאות: גם מלון.
<קריאות: למה לא מלון?
ראובן ריבלין: רגע, דירות להשכרה כן, ומלון לא?
ראובן ריבלין: לא, זו לא דירה אחת.
ראובן ריבלין: זה בית דירות.
אראל מרגלית: איך זה עומד באמנה הבין-לאומית שיש לנו עם ארצות-הברית?
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, תסבירו סעיף-סעיף, ואחר כך נשאל את השאלות.
<שגית אפיק: ליאת, מהי ההגדרה של זכות במקרקעין, פסקה (א)?
<ליאת גרבר: זה כבר קיים היום בחוק.
<שגית אפיק: איזה זכויות נכללות בגדר זכויות במקרקעין?
<שגית אפיק: בעלות, חכירה – אז תגידי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תתחילו מ-(א) ונגמור את זה כל-כך מהר.
ניסן סלומינסקי: אם תתחילו מ-(ד) בסוף נחזור ל-(א).
<ליאת גרבר: אני מבהירה שסעיף קטן (א) כבר קיים היום בחוק.
גילה גמליאל: ומה אומר איגוד מקרקעין?
<ליאת גרבר: איגוד מקרקעין הוא חברה שרוב נכסיה הם נכסי מקרקעין, אז זה כולל גם איגוד מקרקעין, וגם דירה, וגם בניין, וגם - - -
גילה גמליאל: ועל איזו זכות נוספת במקרקעין אתם מדברים?
ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה ב-(ב).
ניסן סלומינסקי: אוקיי, מה זה "כל זכות"?
<ליאת גרבר: שוב, אנחנו מדברים על זכויות במקרקעין שהם לפי חוק מיסוי מקרקעין, שהן, בעיקרון, זכויות מעל ל-25 שנה.
<ליאת גרבר: יכולות להיות זכויות אחרות בחוק המקרקעין שהן רחבות יותר וגם אותן אנחנו רוצים ל - --
גילה גמליאל: יש לך דוגמה, להמחיש?
<ליאת גרבר: בר רשות, למשל.
ניסן סלומינסקי: והסעיף הזה קיים בחוק?
<ליאת גרבר: הוא קיים היום, רק הפכנו אותו לפסקאות.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, נעבור ל-(ב).
<ליאת גרבר: "(ב) זכות שימוש במקרקעין או בכל נכס המחובר למקרקעין;"
ניסן סלומינסקי: זו תוספת?
<ליאת גרבר: זו תוספת.
אראל מרגלית: יש טעות טכנית לדעתנו, כי בפסקה (2) אתם משנים את הסיפה, נכון?
גילה גמליאל: כן, הם מוסיפים את (ב), (ג) ו-(ד).
אראל מרגלית: אבל אתם רואים את הוראות פסקה (1) ב-(2)?
אראל מרגלית: אתם רואים שהוראות פסקה (1) מדברת על זה שנייר ערך סחיר בבורסה - - -
ניסן סלומינסקי: איפה אתה קורא?
<שרון אהרוני: סליחה, ב-(ו) כתוב שזה לא סחיר.
<ליאת גרבר: לא, הכוונה היא שהפטור לא יחול.
אראל מרגלית: אז תפרשו את זה.
גילה גמליאל: לא, זה כתוב ברור.
ניסן סלומינסקי: שגית הסבירה את זה.
ניסן סלומינסקי: ליאת, תסבירי את (ב), בבקשה.
<ליאת גרבר: (ב) יכול להיות דמי שכירות שנובעים מזכות שימוש במקרקעין.
<ליאת גרבר: "בכל נכס המחובר למקרקעין" – לדוגמה, תחנת דלק, או מתקן אחר שמחובר חיבור קבע; לונה פארק, ואני יכולה לחשוב על עוד דוגמאות.
<ליאת גרבר: (ג) זה הזכות לניצול משאבי טבע שדיברנו עליה – זה יכול להיות גז.
<שגית אפיק: ליאת, אין הגדרה למשאבי טבע בחקיקה.
<שגית אפיק: אתם משתמשים כאן במונח - - -
<ליאת גרבר: אני חושבת שהוא מונח שמדבר בעד עצמו.
<שגית אפיק: בחוק עידוד השקעות הון יש גז, יש נפט, יש מחצבים, יש פוספטים.
<שגית אפיק: אין בחקיקה "משאבי טבע".
<שרון אהרוני: זה מונח בין-לאומי מקובל.
<שגית אפיק: יש את המונח הזה גם באמנה?
<ליאת גרבר: זה הנוסח המתורגם מאמנת המודל.
ניסן סלומינסקי: ו-(ד)?
<ליאת גרבר: (ד) זכות לפירות ממקרקעין הנמצאים בישראל – זה קשור יותר לחקלאות, למשל, פרדס.
ניסן סלומינסקי: כל אלה ייצאו מהפטור?
<ליאת גרבר: כל אלה מרחיבים את הסייג לפטור לתושבי הקבע.
גילה גמליאל: גם בסעיפים (א) ו-(ב) מדובר על כל המקרקעין בישראל, נכון?
גילה גמליאל: בסעיפים (ג) ו-(ד) ציינתם "בישראל", ובסעיפים (א) ו-(ב) לא, אז הכוונה "בישראל"?
גילה גמליאל: אתם אמורים להוסיף את המילה "בישראל"?
גילה גמליאל: שגית, בסעיפים (א) ו-(ב) צריך להוסיף את המילה "גם במקרקעין בישראל".
<ליאת גרבר: אבל שם זו הפנייה לחוק מיסוי מקרקעין שכבר כולל את ישראל.
<שגית אפיק: "בישראל", בסדר.
ראובן ריבלין: אני קיבלתי מסמך מגוף שנקרא "גזית-גלוב", לא ראיתי את האנשים ולא מכיר אותם, הם כתבו לי שלושה עמודים שקראתי והראיתי גם לחלק מחברי, וזה נשמע מאוד הגיוני.
<שגית אפיק: זה לא על הסעיף הזה.
ראובן ריבלין: זה לסעיף (40).
<שגית אפיק: בסעיף (40) יש הרבה פסקאות, ככה זה בחוק ההסדרים, יש פסקאות שלא קשורות זו לזו.
<שגית אפיק: והם מדברים על מיסוי רווחי שערוך וזה הנושא הבא.
<שגית אפיק: עופר מנירב, לשכת רואי החשבון.
ערן יעקב: אז אם יש פירוט לשני מיליארד ש"ח, אני מציע שייתנו לכם את הפירוט היום, כדי שלא יגידו לכם כל פעם: זה כלול באותם שני מיליארד ש"ח.
ערן יעקב: ואחרת, כל סעיף שאינו קשור לחוק ההסדרים, יגידו: כן, לקחנו בחשבון, אנחנו לא יודעים כמה, אבל זה בתוך אותם שני מיליארד ש"ח.
יעקב ליצמן: עופר, אתה לא חולק על העיקרון.
יעקב ליצמן: אתה רק חולק אם זה שני מיליארד או פחות.
<עופר מנירב: אני חולק על העיקרון.
<עופר מנירב: אני חולק על זה שזה בכלל לא סעיף - - -
ראובן ריבלין: מה זה, קמופלאז'?
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין אותך, אם יש פרצה, אז הטענה עליהם היא איפה הם היו עד עכשיו.
יעקב ליצמן: ואם אין פרצה, אתה צריך להסביר לנו.
<עופר מנירב: אני יכול למנות, אם תתנו לי זמן, לפחות אלף פרצות בפקודת מס הכנסה.
יעקב ליצמן: הם עובדים לאט.
<עופר מנירב: אנחנו מדברים על חוק הסדרים.
<עופר מנירב: חוק הסדרים לא בא לתקן פקודת מס הכנסה.
<עופר מנירב: צריך לתקן את פקודת מס הכנסה, אחד-אחד, ולעשות פקודה מתוקנת.
<עופר מנירב: יש המון-המון עיוותים לשני הכיוונים, פרצות כאלו ואחרות, ולא לכך מיועד חוק ההסדרים, עד כמה שאני מבין.
<עופר מנירב: חוק ההסדרים מיועד למטרה מסוימת, למטרה של תקציב, איפה יש פגיעה בתקציב.
<עופר מנירב: כל סעיף, ואני אגיד את המשפט הזה עוד כמה פעמים – יגידו: זה הדבר שיביא לנו.
<עופר מנירב: לא צובעים את זה בכסף, יש איזשהו סל, הכול נכנס באותו סל.
<עופר מנירב: כמה מתוך זה בסל אנחנו לא יודעים.
<עופר מנירב: לא אמרתי קמופלאז', חס וחלילה.
<עופר מנירב: אני לא אומר מילים כאלה.
<עופר מנירב: אני מאמין לרשות המסים, אני רק רוצה לראות, כרואה חשבון.
<עופר מנירב: אמרו, שני מיליארד, זה מורכב ממשהו – הלוא לא זרקו סתם שני מיליארד, אני משער שמישהו ישב והרכיב את שני המיליארד האלה.
ניסן סלומינסקי: עופר, הבנו את זה מהשורה הראשונה, שאם אפשר רשימה קצת יותר מסודרת לשני מיליארד.
<עופר מנירב: אני חוזר ואומר, לעניות דעתי זה לא צריך להיות חלק מחוק ההסדרים בכלל.
<עופר מנירב: זה קיים כבר שמונה שנים לפחות, ואף אחד לא טיפל בזה.
<עופר מנירב: היה זמן לטפל בזה, אם רצו לטפל בזה.
<עופר מנירב: אמרה היועצת המשפטית שמאז 2005 כשחוקק, זה היה בדיוק אותו דבר כבר אז.
<עופר מנירב: אין שום סיבה עכשיו בדחיפות שחוק ההסדרים יטפל בזה.
<עופר מנירב: אבל אם למרות כל זה דברי לא יישמעו, אז לפחות צריך להחריג עולים חדשים משום שדובר שעולים חדשים אנחנו מוציאים מחוק ההסדרים, והסעיף הזה יחול גם על עולים חדשים שיפגע בהם עכשיו; שבאו לפה כעולים חדשים ויודעים שיש להם פטור, ועכשיו נפגע להם בפטור.
<עופר מנירב: אם ככה, צריך להחליט איך לטפל גם בזה.
ניסן סלומינסקי: עולים חדשים נמצאים בפנים או בחוץ?
<ליאת גרבר: לא, זה הוצא מחוק ההסדרים.
<עופר מנירב: בוודאי שזה יחול עליהם.
<עופר מנירב: התיקון הזה יחול גם על עולים חדשים, או לא?
<שגית אפיק: פסקה 97(ב3), ליאת, תסתכלי בבקשה, הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או שהיה לתושב חוזר ותיק.
אלעזר שטרן: על תושב ישראל זה חל?
<שגית אפיק: תושב ישראל הוא לא פטור.
<שגית אפיק: אין לו אמנה והוא לא חי במדינה אחרת.
אלעזר שטרן: אז אני לא מבין מה הבעיה של העולים החדשים.
ניסן סלומינסקי: זה חל על עולה חדש?
<ליאת גרבר: זה חל בגלל שעולה חדש משמר את הפטור שהיה לו כשהוא היה תושב חוץ.
ניסן סלומינסקי: אם הוא תושב חוץ אז זה חל עליו, ואם הוא לא נחשב תושב חוץ, אז ממילא חל עליו.
אלעזר שטרן: נכון, זה מה שאני אומר.
אלעזר שטרן: עופר, יש לך הווה אמינא שבסכומים כאלה זה לא יחול על מי שהוא עולה חדש בגלל שהוא עולה חדש?
<עופר מנירב: אני לא יודע מה נפקא מינה עולה חדש.
<עופר מנירב: ראשית, הסכומים האלה שמעבירים פה גז זה רק אחד מהפרטים.
<עופר מנירב: זרקו "גז" כדי לתת לזה את נופך הסכום האגדי.
<עופר מנירב: שיכתבו רק גז.
<עופר מנירב: אני אומר לכם, זה חל על המון דברים, בסכומים קטנים וקטנים מאוד.
<עופר מנירב: אני מסוגל להבין את הגז, אבל לא מסוגל להבין למה זה חל על שתי דירות מגורים או על ארבעה בנייני מגורים וכיוצא בזה.
<עופר מנירב: זה לא חל רק על הגז.
<ליאת גרבר: זה על מניות, עופר, זה לא על דירת מגורים.
<עופר מנירב: מניות, כן.
<עופר מנירב: מניות בחברה שיש לה שני בניינים.
<עופר מנירב: אבל זה לא רק מניות, זה גם זכות במקרקעין ולא רק באיגוד.
<זיו שרון: עורך-דין זיו שרון, ועדת המסים בלשכת עורכי-הדין.
בכל הסעיפים: עכשיו ספציפית, לפי החקיקה הזאת, מי שמחזיק בחברה שיש לה בית-מלון, מי שמחזיק בחברה שיש לה מרכולים, כבר נאמר, מי שמחזיק בחברה שמפעילה חנות דלק – המונח "פירות ממקרקעין" הוא עד כדי רחב, ואנחנו נגלה שיש לנו פה סעיף פטור שנועד לעודד משקיעי חוץ, אבל הוא מאחז את עיניהם של משקיעי החוץ.
<זיו שרון: כי לכאורה הם פטורים, אבל כשאתה בודק את התוכן הם לא פטורים.
<זיו שרון: יתר על כן, הסעיף הספציפי הזה הופך את המכירה הזאת למכירה חייבת די בעיקר הנכסים.
<זיו שרון: עכשיו כבר צריך להתווכח, ואין על זה הוראה ספציפית שאומרת איך ממסים, כי לכאורה אתה זכאי למסות בישראל על מלוא השווי של מניות אותה חברה, גם אם יש לה נכסים מחוץ לישראל.
<זיו שרון: די לי שפה אומרים את הבעייתיות בניסוח, של האם זה מחריג או לא מחריג את ניירות הערך הזרים הנסחרים כדי להיות במצב של בעייתיות.
<זיו שרון: והדבר האחרון, אם אנחנו מנסים לעודד משקיעים – זה בסדר שמדינת ישראל משנה את חוקיה, לא יכול להיות שהוראה מהסוג הזה תיעשה ללא הוראת מעבר שנותנת לאנשים לפחות את ה-step up מהמועד הנוכחי קדימה.
<זיו שרון: זה מיסוי רטרואקטיבי על כל עליית הערך שצמחה להם עד היום כשהם לא ידעו על זה כשהם השקיעו.
<זיו שרון: במובן הזה, זה לא בשל, זה פשוט צריך לצאת מחוק ההסדרים, כמו עוד סעיפים שנדבר עליהם בהמשך, ולעבור דיון מסודר.
ניסן סלומינסקי: ליאת, אם יש לכם תשובות לתת - - -
<שגית אפיק: ותתייחסו גם לעניין הלינאריות, הוראת מעבר.
<ליאת גרבר: לעניין אי הבשלות של הסעיף, אני לא חושבת שהסעיף לא בשל ואני גם לא רואה סיבה שמדינת ישראל תיתן פטור במקום שבו האמנה קובעת שמדינת ישראל צריכה למסות את הנכסים האלה.
<ליאת גרבר: אנחנו מדברים על תושבי חוץ שככלל אינם פטורים במדינת המושב שלהם.
<ליאת גרבר: זאת אומרת, שאם ישראל נותנת את הפטור הזה אז מדינה אחרת נהנית מהמס שמדינת ישראל היתה צריכה לקבל בגין הנכסים שמצויים במדינת ישראל.
<ליאת גרבר: אז קשה לי להבין את הטיעון הזה.
<ליאת גרבר: לעניין הוראת המעבר, נכון שככלל, כשאנחנו עוברים ממשטר של פטור ממס או העלאת מס אנחנו בדרך-כלל עושים הוראת מעבר.
<ליאת גרבר: המקרה הזה מעט שונה, אל"ף, כי מדובר בתושבי חוץ שממילא ממוסים במדינות התושבות שלהם, כך שהם לא פטורים, לא נתן לטעון שהיה להם פטור עד עכשיו, אלא שזכות המיסוי עוברת למדינת ישראל.
<ליאת גרבר: ומעבר לכך, יש פה מבחינתנו אולי סוג של הבהרה, מאחר שנכסי מקרקעין היו גם כך - - -
<שגית אפיק: איך פירשתם עד עכשיו?
<שגית אפיק: פירשתם לפי ההבהרה הזאת?
<רן ארצי: זה עבר תיקון.