GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: זה נורא פשוט, דבר עם בן אליהו.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני אצביע נגד.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, לגופו של עניין אני אומר, כרגע - - -
משה גפני: אם טוענים נושא חדש, אני מסכים.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני מציע לך שהנושא הזה יידון בנפרד, אחרי שנלמד.
ניסן סלומינסקי: עוד כמה ימים.
משה גפני: בחוק הבא שיבוא על הנושא של השיכון.
ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה קשור, נעלה את הנושא הזה, כך שלא יהיה קשור לעכשיו.
משה גפני: אבל אני אעלה את זה.
ניסן סלומינסקי: כן, בסדר, אבל שאני אלמד לפני כן את זה.
משה גפני: ואני מבקש את התמיכה שלך ואת התמיכה של משרד האוצר.
ניסן סלומינסקי: אני אלמד.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני רוצה להודיע שהחוק הזה אושר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבקש מאנשי האוצר ומשרד השיכון להוציא הנחיות ברורות, שייצאו היום, מחר, מה שנקרא, שיהיו דברים ברורים ומסודרים.
ניסן סלומינסקי: לפני שאני סוגר את הישיבה, כדי שיהיה קצת רעש, אני רוצה להודיע, מישהו זרק לגבי הבית היהודי, שהסיעות החרדיות, הקבוצה, בלי העבודה, היו ב-18 השנים האחרונות חברות בקואליציה - - -
משה גפני: יהדות התורה לא הייתה.
ניסן סלומינסקי: הקפיאו את זה שנה אחרי שנה.
ניסן סלומינסקי: אז אני בטוח שהייתם חצי מהזמן הזה.
יעקב ליצמן: האם אתה מוכן להקפיא את זה עכשיו?
יעקב ליצמן: אתה מבטל את זה עכשיו, אתה לא מקפיא את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאם מי שהסכים להקפיא את זה 18 שנים, אז שלא יבוא אחר כך בטענות לאחרים.
ניסן סלומינסקי: אריאל, מתי ההוראות שלכם לבנקים?
<אריאל יוצר: תוך שבוע - - -
ניסן סלומינסקי: פחות משבוע.
<שגית אפיק: שיעבירו גם אלינו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בהצעת חוק ההסדרים ואני מניח שהדיון יהיה בניחותא.
ניסן סלומינסקי: מי שירצה לדבר, נא לבקש ולא להיכנס באמצע דבריו של אחר.
ניסן סלומינסקי: אני רואה שאין שום בעיה שאעשה הצבעות היום, אני רואה שאני לבד.
ניסן סלומינסקי: אה, בועז טופורובסקי נמצא.
ניסן סלומינסקי: מהבחינה שלנו אין בעיה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בפרק ו': מסים, סעיף 40.
ניסן סלומינסקי: נמשיך לפי הסדר – חברת משלח-יד זרה (חמי"ז) וחברה נשלטת זרה (חנ"ז).
<שגית אפיק: עמוד 656, פסקה (3).
ניסן סלומינסקי: אנחנו כל-כך בקיאים בנושא שייתכן שאיננו צריכים הסבר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בצחוק.
ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן הייתי שמח אם תסבירו.
<משה אשר: הנושא הראשון שנדון עליו הוא חברת משלח-יד זרה, מה שנקרא בראשי תיבות חמי"ז.
<משה אשר: הסעיף הזה נכנס לספר החוקים במסגרת הרפורמה הגדולה שהיתה במס הכנסה בשנת 2003.
<משה אשר: המטרה שלו היתה למנוע מישראלים שעוסקים במשלחי-יד ספציפיים לדחות את חבות המס שלהם בגין פעילותם בגין אותו משלח-יד בחוץ-לארץ בדרך זאת, שהם יפעלו באמצעות חברות זרות בחוץ-לארץ.
<משה אשר: אז נחקק הסעיף, אלא שלאורך השנים התברר שכאשר מדובר בפעילות במדינת אמנה, או חברה ששייכת למדינות אמנה שאיתה חתמנו על אמנה למניעת כפל מס, נוצרת התנגשות לעניין מקום הפקת ההכנסה של החברה.
<משה אשר: לפי הסעיף בחוק הנוכחי כתוב שההכנסה מופקת בישראל.
<משה אשר: לעומת זה בפועל ההכנסה מופקת בחוץ-לארץ ויש התנגשות אינהרנטית בין המציאות ובין מה שכתוב בחוק.
ניסן סלומינסקי: איזה סוג של חברה זאת?
<משה אשר: נניח חברה של יועצים או אדריכלים, לצורך העניין.
ניסן סלומינסקי: אבל לא נדל"ן.
<משה אשר: לא, חברה של משלחי-יד היא בדרך כלל של מקצועות חופשיים, של יועצים וכן הלאה.
<משה אשר: כאשר הם נותנים ייעוץ בחוץ-לארץ הם נמנעים מלשלם מס מלא בזה שהם מקימים חברה בחוץ-לארץ.
<משה אשר: כאילו החברה הזרה נותנת את הייעוץ בחוץ-לארץ וכך ההכנסה לא חייבת במס בישראל.
<משה אשר: למעשה זה מאפשר להם, אלמלא הסעיף הזה, לדחות את חבות המס בישראל עד אשר יחליטו לימים, אם יחליטו, איך שיחליטו, לחלק את הרווחים האלה כדיבידנדים בישראל.
<משה אשר: כפי שאמרנו, במצב הנוכחי נוצרה איזו בעיה שלא נתנה פתרון למדינות אמנה.
<משה אשר: לכן חשבנו שיהיה נכון לתקן את הפרצה שנוצרה ולהביא מודל קצת שונה, שלמעשה פותר את הבעיה.
<משה אשר: אבקש מליאת גרבר להסביר בקצרה את המודל.
<ליאת גרבר: הפסקה הראשונה, פסקה (3), לקרוא אותה?
<שגית אפיק: תסבירי את המודל, את מודל המיסוי שעכשיו אתם קובעים.
<משה אשר: הרעיון הוא לראות ברווחים שאותה חברה זרה מפיקה בחוץ-לארץ- - -
ניסן סלומינסקי: החברה הזו עובדת בארץ או בחוץ-לארץ?
<משה אשר: בחוץ-לארץ.
ניסן סלומינסקי: היא נותנת שירותים בחוץ-לארץ, לא בארץ?
<משה אשר: בארץ אין בעיה, אז או שהחברה חייבת במס בישראל או שבעל משלח-יד חייב במס בישראל.
<משה אשר: איפה הבעיה?
<משה אשר: הבעיה היא כאשר מפיקים הכנסות מחוץ לישראל, כאשר ישראלים מפיקים הכנסות ממשלח-יד, נניח יועץ שעושה עסקאות.
ניסן סלומינסקי: ישראלי הקים חברה בחוץ-לארץ ונותן שירותים בחוץ-לארץ.
<משה אשר: במקום לתת בצורה ישירה, במישרין, ואז אין בעיה, לפי המיסוי הפרסונלי הוא חייב במס בישראל ולא חשוב איפה הוא מפיק את המס בעולם, אז התכנון הכי בסיסי זה להקים חברה זרה בחוץ-לארץ ולתת את הייעוץ ואת הפעילות של משלח-היד באמצעות חברה זרה.
ניסן סלומינסקי: באותה מדינה הוא צריך לשלם מס?
<משה אשר: לעתים כן, לעתים לא.
אלעזר שטרן: אבל פעמים רבות זה הרבה פחות.
<משה אשר: אבל יש כמובן התחשבות במסים שמשולמים בחוץ-לארץ.
<משה אשר: עכשיו השאלה היא עד כמה אפשר לדחות את הבאת הרווחים, או את ייחוס הרווחים, לישראל.
<משה אשר: החקיקה הקיימת, לפני חוק ההסדרים, היתה אולי מאוד אגרסיבית.
<משה אשר: היא אמרה: החברה עצמה חייבת מס בישראל.
<משה אשר: יראו את ההכנסות שהחברה הספציפית הזאת הפיקה בחוץ-לארץ כאילו הפיקה אותן בישראל.
<משה אשר: אבל זאת לא המציאות, במציאות הפיקו אותן בחוץ-לארץ ואנחנו רק בצורה של אמירה משפטית בחוק קבענו כך, כדי לחייב את החברה במס וכדי למנוע את תכנון המס.
<משה אשר: הקונספציה הזאת יצרה לנו התנגשות במדינות אמנה, שבהן אנו חייבים להתנהלות מול המדינות שחתמנו איתן על אמנות.
<משה אשר: אמרו: זאת הכנסה שהופקה בחוץ-לארץ ולכן זכות המיסוי הראשונית היא שלנו.
<משה אשר: ולא רק שזכות המיסוי הראשונית שלנו, אתם לא יכולים לומר שזה הופק בישראל, כי זה הופק בחוץ-לארץ.
<משה אשר: לכן עכשיו אנחנו מציעים מודל שונה, שהמשמעות שלו היא כדלקמן: הרווח הופק בחוץ-לארץ, נמשיך לומר שהוא מופק בחוץ-לארץ, כפי שזה באמת, אבל הרווחים האלה יראו אותם כמחולקים לבעל המניות הישראלי.
<משה אשר: אז או שתחלק אותם בפועל ואין בעיה, כמובן שתקבל זיכוי לפי המנגנונים הרגילים, או שלא תחלק, תבחר להשאיר את זה שם אבל תשלם את המס פה כאילו שזה נמצא פה, כאילו שזה חולק לישראל.
<משה אשר: זה המנגנון.
<משה אשר: למעשה עוקפים את הבעיה שהיתה קיימת קודם ומונעים מתכנון המס להרחיק את המיסוי מישראל.
<משה אשר: מקדמים ומשפרים את הרעיון שבבסיס המיסוי הפרסונלי, שאומר: כל ישראלי משלם מס בישראל, בין אם הפיק את ההכנסה בישראל ובין אם הפיק את ההכנסה בחוץ-לארץ.
ניסן סלומינסקי: כדי להבין, נניח שזה בארצות-הברית.
ניסן סלומינסקי: עשינו איזו פיקציה.
ניסן סלומינסקי: האם ממשלת ארצות-הברית מסכימה, או שהיא אומרת: חבר'ה, מה אתם עושים פה?
ניסן סלומינסקי: יראו כאילו?
<משה אשר: כשאנחנו מחוקקים בעולם הפנימי אנחנו לא בהכרח שואלים את המדינות האחרות.
<משה אשר: דרך אגב, גם הם עושים מולנו חקיקות בהקשרים אחרים.
<משה אשר: דרך אגב, הסעיף הבא שנדבר עליו, שהוא קיים ושריר היום, גם כן מדבר באותו הקשר.
<משה אשר: בסוף החבות במס היא החבות במס בישראל, של בעל המניות הישראלי, בגין רווחים שהוא יכול למשוך אותם בישראל והוא בחר לא למשוך אותם, כי אם הוא משך אותם לישראל אז אין בעיה.
<משה אשר: הוא מוסה בחברה בחוץ-לארץ ומוסה על הדיבידנדים בישראל ובחוץ-לארץ לפי העניין ובזה נגמר הסיפור.
<משה אשר: אבל אם הוא בוחר לא להעביר את הרווחים לישראל ולהשתמש בחיץ הזה, בחברה הזאת כחברה שמביאה למניעת חבות מס ישראלית, אז המנגנון הזה מתגבר על התהליך ומביא את זה לחבות מס בישראל.
<שגית אפיק: לפי מה שתיארתם זה בעצם הקלה?
<ליאת גרבר: זה לא עניין של הקלה.
<משה אשר: זה אפקטיביות.
<משה אשר: זה הגברת האפקטיביות בסעיף.
<ליאת גרבר: מבחינת המס זה לא הקלה.
<ליאת גרבר: עדיין בעל המניות משלם את מה שהוא היה משלם.
<שגית אפיק: בדברי ההסבר כתבתם שיש סתירה בין המנגנון הקיים בישראל לבין המנגנון שבאמנות המס.
<שגית אפיק: זה לא היה - - -?
<ליאת גרבר: הסתירה היא במובן, כפי שמשה אשר הסביר, שאתה ממסה כביכול חברה שהיא זרה והוקמה במדינה זרה, ממסה את החברה עצמה במס חברות, דבר שיכול להיות באמת בסתירה לאמנות.
<ליאת גרבר: המודל שאנחנו מציעים עכשיו מבחינת המס לא אמור לשנות.
<ליאת גרבר: אתה עדיין אמור לשלם את אותו מס שהיית משלם לולא היית מתאגד כחברה, אלא שאנחנו עוברים לשיטה שדומה יותר לשיטה של חברה נשלטת זרה שקיימת כבר היום בחקיקה, של מיסוי בעל המניות.
<ליאת גרבר: זאת אומרת, מיסוי רעיוני, לצורך העניין, של בעל המניות בשנת המס, על החלק היחסי שלו.
<ליאת גרבר: בשונה מחברה נשלטת זרה יהיה מיסוי נוסף ליחיד שיקבל את הדיבידנד בפועל מאחר וזה אמור לשקף שיעור מס שולי.
<שגית אפיק: בסוף ייצא בכל זאת מס גבוה יותר ממה שהיה במצב הקיים?
<ליאת גרבר: לא, זה אותו מס.
<ליאת גרבר: מס חברות דיבידנד שווה למס שולי.
<ליאת גרבר: פשוט עכשיו זה יהיה פעמיים אצל בעל המניות, לצורך העניין.
<משה אשר: עדיין יכול להיות הפרש מס.
<משה אשר: אם חברת משלח-היד הזרה הזאת מוחזקת על-ידי חברה ישראלית אז הדיבידנד הרעיוני יחויב ברמת החברה, וכשהחברה הישראלית תחלק לימים לישראלים יהיה עוד מיסוי ישראלי על דיבידנדים באופן רגיל ושוטף.
<שגית אפיק: כלומר, אם לא תהיה חלוקה - - -
<משה אשר: מהישראלית הזרה, יהיה רק מיסוי של - - -
ניסן סלומינסקי: כל זמן שהם לא מושכים דיבידנד אז - - -
<משה אשר: עוד פעם.
<משה אשר: נניח לצורך העניין שיועץ ארגוני – אני לא יודע אם הוא ברשימה, אבל נניח שהוא בפנים – הוא בעל משלח-יד שנותן ייעוץ ארגוני לארגונים בחוץ-לארץ.
<משה אשר: אם הוא היה נותן את זה בצורה אישית כעצמאי אז בסופו של יום בישראל הוא היה חייב במס השולי.
<משה אשר: בין אם הוא מפיק את ההכנסה בישראל ובין אם בחוץ-לארץ הוא חייב במס בישראל, במדינת התושבוּת שלו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא אנחנו ולא ארצות-הברית גובות מיסים?
<משה אשר: לפעמים בחוץ-לארץ משלמים מיסים, לפי העניין, תלוי איך קונסטרוקציית המס בחוץ-לארץ, לעתים משלמים ולעתים לא משלמים.
<משה אשר: אם משלמים, כמובן יינתן זיכוי על מה ששולם בחוץ-לארץ כדי שלא יהיה כפל מס.
<משה אשר: בכל מקרה, בסופו של יום הרווח שנצבר בחוץ-לארץ, הרעיון שהוא ימוסה בישראל.
<משה אשר: אם הבאת אותו לישראל וחילקת אותו כדיבידנדים, אין בעיה.
<משה אשר: אם לא חילקת אותו כדיבידנדים, זה הנקודה שהפקודה תאמר: יראה כאילו זה מחולק לישראל, ואז יש חבות מס בישראל.
<נתן חץ: עם ההשלכות של מיסוי המקור, כי מחולק מחוץ-לארץ לישראל.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, תיכף ניתן לכם גם לדבר.
ניסן סלומינסקי: אבל תנו לי רק להבין.
ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על המיסוי, אתה מדבר על מס חברות?
<משה אשר: על החבות במס של החברה.
ניסן סלומינסקי: אם הם לא מושכים דיבידנד אז אתה מדבר רק על מס חברות שאתה מחייב אותם, או שאתה רוצה להגיד כאילו הם שילמו דיבידנד וגם על זה הם נדרשים לשלם?
<משה אשר: רק מס חברות.
<שגית אפיק: אין מס על רווחי הון?
<שגית אפיק: אין מס על רווחים?
<שגית אפיק: רק מס חברות?
<ליאת גרבר: נגבה מס בעצם בשני שלבים.
<ליאת גרבר: השלב הראשון דומה מאוד לשלב של חברה נשלטת זרה, הוא שלב של מיסוי רעיוני.
<ליאת גרבר: מדובר על שני שלבים של מיסוי במקרה של יחיד, ותיכף נגיע למקרה של חברה שמחזיקה בחברה.
<ליאת גרבר: עכשיו אנחנו מדברים על יחיד שמחזיק בחברה, שהיא חברת משלח-יד זרה, שאילו לא היה מחזיק בחברה אלא היה פועל באופן עצמאי הוא היה מחויב במס שולי.
<ליאת גרבר: הקמת החברה לא אמורה לשנות את המס השולי שהוא אמור לשלם.
<ליאת גרבר: כפי שמשה אשר הסביר, במקרים רבים הכסף "שוכב" בחברה ובעל המניות לא מושך אותו ולכן אנחנו בעצם לא רואים בכלל מס בישראל.
<ליאת גרבר: עכשיו אנחנו עוברים משיטה של מיסוי החברה לשיטה של- - -
<ליאת גרבר: לא מס חברות ולא מס על דיבידנד.
יעקב ליצמן: למי אתם מתכוונים?
יעקב ליצמן: לאיזו חברה אתם מתכוונים?
<משה אשר: חברה זרה בחוץ-לארץ.
ניסן סלומינסקי: יעקב ליצמן, אנחנו עדיין בשלב של ההבנה, אנחנו עוד לא מדברים על ה"תכלס".
יעקב ליצמן: אולי הם מתכוונים למישהו ספציפי.
ניסן סלומינסקי: עזוב למי הם מתכוונים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין על מה מדובר.
<ליאת גרבר: ההסדר קיים כבר היום בחוק.
<ליאת גרבר: אנחנו פשוט משנים את מודל המיסוי.
<ליאת גרבר: בשלב ראשון הוקמה חברת משלח-יד זרה בחוץ-לארץ.
<ליאת גרבר: בשלב הראשון אנחנו ממסים במיסוי רעיוני שמשקף את מס החברות שהחברה הזאת היתה צריכה לשלם.
<ליאת גרבר: אבל זה מיסוי אצל בעל המניות.
<ליאת גרבר: זה מעין דיבידנד רעיוני אצל בעל המניות.
<ליאת גרבר: זה השלב הראשון, שהוא רעיוני והוא דומה מאוד לחברה נשלטת זרה.
ניסן סלומינסקי: איזה מס זה?
<ליאת גרבר: זה יהיה מס בשיעור מס חברות, והוא אצל בעל המניות.
<ליאת גרבר: בעל המניות משלם מס בשיעור מס החברות.
<ליאת גרבר: זה השלב הראשון, שהוא השלב הרעיוני, כפי שאמרנו.
<ליאת גרבר: כמובן אם שולם מס חברות בחוץ-לארץ אז הוא יקבל זיכוי בשלב הזה על מס החברות שהוא שילם בחוץ-לארץ על מנת שלא יהיה כפל מיסוי.
<ליאת גרבר: בשלב הבא, כאשר מחולק דיבידנד בפועל לבעל המניות, הדיבידנד הזה גם יחויב במס מכיוון ששוב, המס הסופי אמור לשקף את המס השולי של היחיד, שזה השלב הראשון, פלוס השלב השני, שזה מביא אותנו בעצם למס השולי שהיה צריך להיות משולם אילו הוא היה פועל כעצמאי.
<ליאת גרבר: זה במקרה של יחיד, במקרה ששולם דיבידנד בפועל.
ניסן סלומינסקי: נכון להיום, בסיטואציה הזאת מה עשו?
ניסן סלומינסקי: לא שילמו כלום?
ניסן סלומינסקי: כלומר, לא היה השלב הרעיוני?
ניסן סלומינסקי: עד היום כל זמן שהוא לא עשה כלום הוא לא שילם, לא מס חברות ואחר-כך גם לא מס על הדיבידנד?
<משה אשר: הרווח היה צבור בחברה הזרה ולא שולם עליו מס בישראל.
ניסן סלומינסקי: כלומר, השינוי כרגע הוא שאנחנו אומרים כאילו ואז הוא משלם מס חברות.
ניסן סלומינסקי: אם ישלם בפועל דיבידנד, גם היום היה צריך לשלם על זה את המיסוי.
ניסן סלומינסקי: אז זה החלק הראשון.
<ליאת גרבר: זה כל הנושא של זיכוי, כפי שצוין פה, בניכוי במקור.
<ליאת גרבר: אם כשמשולם בפועל דיבידנד לבעל מניות יש ניכוי במקור במדינה הזרה אז הוא יקבל החזר, על מיסים ששולמו בחוץ-לארץ מקבלים החזרים.
ניסן סלומינסקי: זה אם הוא יחיד.
ניסן סלומינסקי: ואם הוא פועל דרך חברה?
<ליאת גרבר: אם הוא פועל דרך חברה, שוב, אנחנו פשוט משקפים את שיעור המס שהיה צריך להיות.
<ליאת גרבר: לכן בשלב הראשון גם יהיה לנו את המיסוי הרעיוני, לגבי חלקה של החברה בחברת משלח-היד הזרה, ובשלב שבו מחולק דיבידנד בפועל למעשה יחולו הוראות הפקודה שחלות על דיבידנדים בין-חברתיים, שלמעשה קובעות שדיבידנד בין-חברתי לא חייב במס.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מה אתם עושים פה?
ניסן סלומינסקי: אתם עושים את השלב הראשון של המיסוי הראשון.
<ליאת גרבר: ולא את השלב השני.
<טל ירון-אלדר פלר: בחברה זרה בחוץ-לארץ זה חייב במס.
<ליאת גרבר: נכון, לכן כתבנו שזה כאילו הוראות 126(ב).
<טל ירון-אלדר פלר: קוצרים פה שלוש פעמים.
<משה אשר: לא, פעמיים.
<קריאה: קיבלנו הוראה שלא יהיה דיבידנד בין-חברתי.
<משה אשר: בחלוקה בפועל מהחברה הזרה לישראלית לא יהיה עוד פעם מס, אלא רק מהישראלית לישראלית, ואז אין בעיה.
<ליאת גרבר: פשוט אי אפשר להגיד שחל 126(ב).
ניסן סלומינסקי: הבנו את המודל.
ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו עוברים לפרטים, אני מבקש שתעירו על המודל, לא על הפרטים, אבל בקצרה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לשים את השעונים שלנו אבל דברו בקצרה, בבקשה.
<עופר מנירב: אני תמיד עומד במועד של השעון, גם אם תשים אותו.
<עופר מנירב: יש לנו פה בעיה, שאנחנו נימצא במצב שנצטרך לשלם מס כאשר אין לנו כסף ואין לנו יכולת – בניגוד למה שנאמר פה – להשפיע על חלוקת הכסף.
<עופר מנירב: כאשר אני בוחר לא למשוך את הכסף, כפי שנאמר, זה כאשר יש לי שליטה בחברה, יש לי למעלה מ-50% ואני יכול לקבוע אם ומתי יחולק הדיבידנד.
<עופר מנירב: אבל זה לא חל רק על אלה, זה חל גם על מי שמחזיק 10%, 15%, 20%, שלא יכול לקבוע מתי הכסף יחולק או לא יחולק.
<עופר מנירב: הוא יצטרך עכשיו להביא מהבית כסף, לשלם עבור רווחי החברה, כאשר הוא לא יודע אם זה יחולק בכלל, משום שאם בסופו של דבר לא יהיה רוב בעד חלוקת הכסף הוא יצטרך לשלם מס על החלק שלו.
ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, אולי אני טועה, כל זמן שאתה לא מושך בפועל דיבידנד, כל מה שמחדשים זה שאתה משלם מס חברות.
<עופר מנירב: כן, אני משלם בארץ מס חברות על רווח שאין לי אותו.
<עופר מנירב: בארץ לא קיבלתי ולו שקל, לא הגיע אליי ולו שקל, לא עבר אלי ולו שקל.
ניסן סלומינסקי: אבל אם החברה הרוויחה.
<עופר מנירב: החברה משלמת מס חברות שם.
יעקב ליצמן: האם יש כפל מס?
<עופר מנירב: אכן החברה משלמת שם, אבל אתם רוצים עכשיו שאני אחלק כבר היום, אשלים את המס בלי שאקבל את הכסף.
<ליאת גרבר: זה המצב היום.
<ליאת גרבר: אתה ממוסה רק על השלב הראשון, בדיוק כפי שאתה ממוסה היום על השלב הראשון.
<ליאת גרבר: רק על החלק שיחולק בפועל תמוסה בשלב השני.
ניסן סלומינסקי: האם ההבדל הנוסף הוא שכיום מי שצריך לשלם את מס החברות זה החברה, ובמודל הזה מי שישלם אותו הוא האדם הפרטי?
<עופר מנירב: כן.
<משה אשר: דרך אגב, יש לנו מודל נוסף, המודל הבא.
ניסן סלומינסקי: זה גם שינוי שמופיע במודל?
<משה אשר: במצב היום נדרשת החברה הזרה שהוא שולט בה לפתוח תיק ולשלם את המס בישראל.
<משה אשר: זאת אומרת, גם אם היא לא מחלקת ולא כלום היא למעשה חייבת דה-פקטו במס.
<שגית אפיק: במס נושאת אותה חברה.
<משה אשר: החברה נדרשת במס חברות בישראל, למרות שהיא זרה, למרות שהיא הפיקה את ההכנסות בחוץ-לארץ.
<עופר מנירב: היא לא חייבת כשיש אמנה.
<עופר מנירב: ברוב המדינות יש אמנה ושם היא לא חייבת.
<משה אשר: כשיש אמנה, יש קושי.
<עופר מנירב: לא שיש קושי, אלא היא לא חייבת.
<שגית אפיק: לפי האמנה היא לא חייבת?
<שגית אפיק: מכוח מה היא לא חייבת?
<קריאה: מכוח האמנה, מכוח ההפקה במדינת האמנה.
<משה אשר: יש קושי.
<משה אשר: את הקושי הזה אנחנו רוצים לתקן.
<משה אשר: שוב, אנחנו הרי לא רוצים לתת כלים לאנשים, שיקימו בקלות חברה זרה ויפעלו בחוץ-לארץ ויימנעו מלהביא את הכסף למיסוי בישראל, הרי זה לא הכוונה.
<משה אשר: הכוונה לסגור את פרצת המס, וזו בדיוק הפרצה שחשבו עליה בוועדת רבינוביץ ב-2003.
<משה אשר: זאת אומרת, אנחנו באים להפוך את הכלי הזה, את הכלי המניעתי הזה, לאפקטיבי יותר, זה הכול.
<משה אשר: יש לנו מודל אחר שנדבר עליו עוד מעט – חברה נשלטת זרה.
<משה אשר: גם שם מחייבים בדיבידנד רעיוני את בעל השליטה הישראלי.
<עופר מנירב: זה הכנסה פסיבית.
<עופר מנירב: זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, פרה-פרה, כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: נבין לאט-לאט.
<משה אשר: המודל לא זר.
<משה אשר: חיוב במס של החברה הזאת, בצורה הזאת, לא זר בדיני המס.
<אמיר דוידוב: אני רק רוצה להוסיף עוד משהו שלא נאמר.
<אמיר דוידוב: אחד התנאים של הסעיף – וזה לא נאמר כאן בדיון, כי זה היה עוד במודל הקודם – הוא שהחברה הזרה מוחזקת בהיקף של 75% על-ידי תושבי ישראל, ולמעלה מ-50% בהם בעלי שליטה.
<אמיר דוידוב: זה מתחבר בדיוק לדברים של משה אשר, שבמודל של החנ"ז אנחנו ממסים משהו בתנאים הרבה פחות מחמירים.
<אמיר דוידוב: זאת אומרת, קשה מאוד להגיע למיסוי דרך החמי"ז.
<אמיר דוידוב: אמרתי, 75% שליטה של ישראלים, שזה שיעור גבוה מאוד, ומעל 50% הם בעלי שליטה.
<אמיר דוידוב: אנחנו מדברים על הכנסה מיגיעה-אישית.
<אמיר דוידוב: כלומר, לרוב האדם מאוד מעורב באותה הכנסה.
<עופר מנירב: אבל ייתכן שיש חמישה כאלה, יש חמישה שותפים.
<עופר מנירב: אבל עוד פעם, אתה מטיל עליי ברמה של היחיד לשלם מס על רווחים שאין לי אותם.
<עופר מנירב: אני לא יכול לשלוט עליהם ולא שום דבר.
<אמיר דוידוב: תושבי ישראל שולטים עליהם באופן גורף.
<עופר מנירב: תושבי ישראל, אבל הם לא אחים, הם שותפים, זה לא אדם אחד.
<קריאה: ישראל ערבים זה לזה...
ניסן סלומינסקי: שמענו את הטיעון.
<עופר מנירב: כבודו, אני רוצה להשלים דבר אחר.
<עופר מנירב: לפני שאנחנו נכנסים לעצם הנושא התברר שקיימת פה בעיה עקרונית.
<עופר מנירב: הפרשנות של רשות המסים היא שזה יחול גם על עולים חדשים ועל תושבים חוזרים, דבר שפוצל מחוק ההסדרים ומוכנס פה.
<עופר מנירב: קודם כול, שנדע אם זה חל או לא חל.
<עופר מנירב: אנחנו הבנו חד-משמעית שזה פוצל ולא יחול על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים, ופה מכניסים את זה, החמרות, גם פה וגם בנושא השני שנדון בו, על תושבים חוזרים ועל עולים חדשים.
<משה אשר: אני מציע שניכנס למודל, נקרא ונגיע לסעיף של העולים.
חמד עמאר: הנושא הזה פוצל או לא פוצל מחוק ההסדרים?
חמד עמאר: מהמשרד לקליטת העלייה הובא לידיעתנו שזה פוצל ולא יבוא לדיון.
<משה אשר: כשנגיע לסעיף הספציפי נתייחס.
<משה אשר: הרי יש כאן מכלול.
ניסן סלומינסקי: בואו נראה קודם כול את המקרה של ישראלי פשוט ורגיל, לא עולה חדש.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נבדוק אם זה פוצל או לא.
<גדעון בר-זכאי: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אנחנו חיים בטעות בנושא הזה.
<גדעון בר-זכאי: בשיחה שהיתה לנו כאן ביום חמישי בדיוק באותו נושא, נאמר פה לפרוטוקול שבוועדת הכנסת הנושא פוצל מהותית רק לגבי סעיפים ספציפיים.
<משה אשר: זה לא אותו דיון.
<גדעון בר-זכאי: יש פה בידי את הפרוטוקול של ועדת הכנסת.
<גדעון בר-זכאי: אין לי ספק שמי שישב בוועדת הכנסת ידע שהוא מפצל את נושא העולים החדשים והתושבים החוזרים מהותית.
<גדעון בר-זכאי: אגיד יותר מזה, נשאלה שאלת-תם על נושא הנאמנויות, על חמי"ז וחנ"ז.
<גדעון בר-זכאי: לא עלה, ולא בטעות אפילו, עניין העולים החדשים והתושבים החוזרים.
ניסן סלומינסקי: אולי יש הבדל בינינו, שאותך מעניין אולי רק נושא העולים החדשים.
<גדעון בר-זכאי: ממש לא.
ניסן סלומינסקי: אבל אותי מעניין קודם כול המודל.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נגיע לעולים החדשים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין קודם כול על מה מדובר אצל ישראלי רגיל.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך נגיע לשלב של העולים החדשים, אם נגיע, ונערוך בדיקה אם זה פוצל או לא פוצל.
יעקב ליצמן: יש לי שאלה אליך כיושב-ראש.
יעקב ליצמן: האם דבר שפוצל שם נוכל להביא לכאן?
<ליאת גרבר: יש את החלטת הוועדה.
<שגית אפיק: היו שני שלבים של פיצולים, פיצול אחד שנעשה במשא ומתן מקדים, ובו פוצלו העניינים של עולים חדשים ותושבים חוזרים בהשראתו של יושב-ראש הכנסת, ויחד אתו פעלו גם יושב-ראש ועדת הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת.
<שגית אפיק: בשלב המשא ומתן המקדים העניין הזה לא פוצל.
<שגית אפיק: בוועדת הכנסת פיצלו סעיפים ספציפיים.
<שגית אפיק: לפי ההחלטה שאנחנו ראינו, זה לא פוצל בוועדת הכנסת.
<שגית אפיק: יכול להיות שכוונתם – כך עולה מהפרוטוקול – היתה אחרת.
<שגית אפיק: ההחלטה שהובאה בפני מליאת הכנסת לא פיצלה את הסעיף הספציפי הזה.
<שגית אפיק: זה לא מונע מן הוועדה לקיים בו דיון ולהחליט משהו אחר, אבל זה המצב.
יעקב ליצמן: כלומר, הדיון חוקי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין לפני הדיון על העולים החדשים.
ניסן סלומינסקי: אני דן על הישראלים קודם.
<עופר מנירב: אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי.
<עופר מנירב: הייתי מסוגל להבין – אני לא מסכים, אבל הייתי מסוגל להבין אילו היו מחילים את זה על מי שיש לו מעל 50%, הייתי מסוגל להבין את זה אך לא להסכים, אבל בוודאי שאני גם לא מבין וגם לא מסכים למצב שמי שאין לו שליטה בחברה ואין לו רוב ואין לו אפשרות לעשות שום דבר יצטרך מחר להביא כסף מהבית על רווחים של חברה בחוץ-לארץ, שיכול להיות שאף פעם לא יקבל אותם ואין לו שליטה עליהם.
ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו.
ניסן סלומינסקי: נתן חץ, אבל תדבר על המודל.
<נתן חץ: אדבר בקצרה.
<נתן חץ: זה לא הנושא שמעניין אותי.
<נתן חץ: הנושא המרכזי, אם ממסים בישראל את הדיבידנד הרעיוני מוכרחים להתחשב בניכוי במקור, שכאשר החברה הזרה, אותה חמי"ז תעביר את הכסף לישראל יש ניכוי במקור על דיבידנד.
<נתן חץ: אם החברה היא אמריקאית, כאשר מעבירים דיבידנד לישראל יש ניכוי במקור.
<נתן חץ: רשות המסים לא אומרת שתיתן לך זיכוי על הניכוי במקור העתידי.
<משה אשר: אבל אז יש לך אירוע מס נוסף ושם תקבל את זה.
<משה אשר: זו בדיוק הנקודה.
<משה אשר: זה נורא פשוט, בשלב הזה אתה ממסה ברמת היחיד את ההכנסה של החברה במס חברות עם זיכוי מלא.
<משה אשר: כאשר יחלקו דיבידנדים בפועל, וזה יקרה אולי בעוד שנים רבות, באותה נקודה יש לך עוד אירוע מס של דיבידנדים ואז בנקודה הזאת תקבל את הניכוי.
<נתן חץ: אבל אני משלם בחוץ-לארץ.
<משה אשר: מה ששילמת בחוץ-לארץ ירד בניכוי מהמס הישראלי.
<משה אשר: זה לא פעמיים, אלא דו-שלבי.
<נתן חץ: אציג דוגמה מספרית.
<נתן חץ: חברה הרוויחה כסף, שילמה מס בחוץ-לארץ והשאירה את הכסף בחוץ-לארץ.
<נתן חץ: נשאר לה 1,000 דולרים רווח.
<נתן חץ: אתה אומר ש-1,000 הדולרים האלה נשארים בחוץ-לארץ ואתה רוצה מס מהיחיד על ה-1,000 הדולרים הללו.
<משה אשר: בשיעור מס חברות.
<נתן חץ: בשיעור מס חברות, שהוא 26%, אחרי שהחברה שילמה מס בחוץ-לארץ.
ניסן סלומינסקי: 26.5%.
ניסן סלומינסקי: הרווחת 0.5%.
ניסן סלומינסקי: זה הרבה כסף.
<נתן חץ: כשהיא תעביר את זה לישראל ינוכה עוד פעם מס במקור במדינת המקור, של עוד 20% נניח.
<נתן חץ: מתי הוא יקבל את זה בחזרה?
<משה אשר: בנקודה הזאת.
<משה אשר: אז יש לו חבות מס של 30% בישראל בניכוי 20% שניכו לו במקור, הוא ישלם רק 10% מס בישראל.
<נתן חץ: ואם ייצא שהתוצאה הכוללת, המס בחוץ-לארץ פלוס הניכוי במקור, גבוהה יותר מאשר הוא שילם בישראל?
<נתן חץ: יכולים להיות מקרים כאלה.
<נתן חץ: אתם כל הזמן יוצאים מתוך הנחה שבחוץ-לארץ לא משלמים.
<משה אשר: אתה מדבר על עודף זיכוי.
<משה אשר: בדרך כלל אין מקרים כאלה, ואתה מכיר את זה, אין.
<משה אשר: שנית, אם יש, הרי בדרך כלל ניכוי מס במקור בדיבידנדים נמוך מהמס על דיבידנד בישראל.
<נתן חץ: לפי מס החברות המקומי.
<משה אשר: את מס החברות קיבלת כזיכוי, אז אין עם זה בעיה.
ניסן סלומינסקי: שכל אחד יציג את שמו ואת מי הוא מייצג, לצורך הפרוטוקול.
<טל ירון-אלדר פלר: לא באתי בשביל הנושא הזה.
<טל ירון-אלדר פלר: אני מייצגת את ה-CFO, אבל אני רוצה לחדד את מה שנתן חץ אמר.
<טל ירון-אלדר פלר: החלוקה לחברה, אם בעל המניות הוא חברה וזה יוצא בבסיס המס, מאבדים את הזיכוי על הניכוי במקור.
<טל ירון-אלדר פלר: את זה צריך להסדיר.
<טל ירון-אלדר פלר: אנחנו מדברים על חלוקה לחברה.
<טל ירון-אלדר פלר: אם בעלת המניות היא חברה ישראלית ואתה מוציא את זה מ-126, כי אתה תמסה אחר-כך בחלוקה, וזה בסדר, אתה מאבד את הניכוי במקור על הדיבידנד.
<טל ירון-אלדר פלר: את זה לא פתרת.
<משה אשר: טלי ירון-אלדר צודקת.
<משה אשר: ניתן את זה כזיכוי נוסף.
<טל ירון-אלדר פלר: במנגנון צריך לתת זיכוי גם על זה בסופו של דבר.
<משה אשר: ניתן על זה זיכוי.
<זיו שרון: לגבי מי שאיננו בעל שליטה, אני מצטרף פה לעופר מנירב.
<זיו שרון: אם רוצים ללכת במודל הזה העיתוי של המיסוי צריך להיות אך ורק בעת חלוקת הדיבידנד וזה יפשט את הדברים.
<זיו שרון: אחרת, אתה באמת גובה כסף מאדם שאין לו רווחים.
ניסן סלומינסקי: אפילו בלי שאני מבין, אני חושש שאפשר יהיה לכלוא כאן רווחים להרבה מאוד שנים.
<זיו שרון: אבל אם אדם לא מקבל את הכסף - - -
ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, גם בחברות בישראל, בלי קשר לחוץ-לארץ, אנחנו מאוד לא רוצים.
<משה אשר: זה לב התכנון שאנחנו רוצים למנוע.
<זיו שרון: אני מבדיל בין בעלי שליטה, שביכולתם להחליט על הכליאה הזאת, ובין מי שאיננו בעל שליטה וגם אין לו הסכם הצבעה.
<זיו שרון: אני הולך יחד איתם.
ניסן סלומינסקי: אבל אם מדובר פה במקרה, כפי שנאמר, שלפחות 75% מוחזק על-ידי תושבי ישראל ו-50% בעלי שליטה, וזה 5 ישראלים, והרי על כל הישראלים האלה יוטל הדבר הזה, אז בסדר, אז הם יצטרכו להחליט.
ניסן סלומינסקי: הרי הם בעלי השליטה.
<זיו שרון: כל ישראל אחים זה לזה אבל לא ערבים זה לזה.
ניסן סלומינסקי: זה כאילו אחד שמטילים עליו.
ניסן סלומינסקי: פה על חמישה מטילים.
ניסן סלומינסקי: אם הארבעה ירצו לסדר את האחד, בסדר, אז למה הוא הלך איתם ביחד מראש?
ניסן סלומינסקי: אבל מטילים על כל החמישה הרי, אז כל החמישה צריכים.
<עופר מנירב: אבל כל אחד, כבודו, יש לו אינטרס אחר.
<עופר מנירב: אלה אנשים שונים, והחמישה יכולים להיות גם חלקם חברה וחלקם יחיד, יכולות להיות כל מיני התאגדויות.