GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אפשר להסתכל עליו רק בראייה אחת צרה, אפשר להסתכל עליו, אני מדבר לאלה שחושבים שהוא לא טוב, בראייה הרבה יותר רחבה, לכן מה שאני מאוד מבקש, אם אנחנו רוצים שבאמת - - - אפשר יהיה שסתם אנשים יצעקו, נגמור את זה ואיך אומרים?
ניסן סלומינסקי: אחר כך נצביע בסוף העניין.
ניסן סלומינסקי: ואפשר לעשות דיון אמיתי, אבל כדי שיהיה דיון אמיתי, אני מבקש שוב מחבריי, בואו נתנהג מכובד, כל אחד, גם אם יש לו התנגדות עצומה, מה שנקרא, כל אחד יקבל את הזמן שלו ובניחותא, דברי חכמים בנחת נשמעים ונשמע אחד את השני וננסה להשתכנע אחד מהשני בדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: אם ננסה באמצע להתערב וכל אחד לעשות את זה, אז זה יהפוך למאבק של קואליציה-אופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: בכבוד, אבל להערכתי במצב הזה האופוזיציה תפסיד בגדול, כי היא דוחקת אותנו להגיד, אופוזיציה או קואליציה?
ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז, תצעקו, אנחנו נשתוק ובסוף נצביע וזהו, לא היום.
ניסן סלומינסקי: אבל אני כן חושב שכן צריך לעשות כאן דיון אמיתי, דיון רציני, דיון שכן יכול לשנות, לכן בואו נתנהג טוב ונדבר, ההיפך, כל אחד יגיד את מה שיש לו וכל אחד ישמע וינסה להשתכנע ולשכנע ונעשה את זה מכובד.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לזה סיכוי להצליח הרבה יותר מהדרך השנייה.
משה גפני: אני השתכנעתי ואני מבקש לרשום אותי.
משה גפני: אני השתכנעתי ממה שאמר היו"ר ואני הולך לדבר עניינית, בניגוד למה שאני - - - לא בניגוד, כמו שאני מדבר תמיד.
ניסן סלומינסקי: הייתה לך את פליטת הפה.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אנחנו תופסים אותך בפליטת הפה.
<ראובן קוגן: ברשותכם, אני אמשיך.
<ראובן קוגן: כמו שאמרתי, זה התחיל בוועדת טרכטנברג, הוועדה לשינוי חברתי כלכלי, שהייתה עוד בממשלה הקודמת, וזה הגיע במסגרת התכנית הכלכלית - - -
משה גפני: זה לא היה על זה.
<ראובן קוגן: אז אמרתי.
<ראובן קוגן: המושג עצמו, של מיצוי כושר השתכרות, התחיל בוועדת טרכטנברג בהקשר של הדיור, בתכנית הכלכלית הנוכחית זה מונח שבשינויים כאלה ואחרים נכנס גם לנושא של מעונות יום, גם לנושא ארנונה וגם בנושא הדיור שיידון בשבוע הבא בקבינט הדיור, יש שם דיון על זה ברמת הממשלה, כי אלה נושאים שקשורים למועצת רשות מקרקעי ישראל.
משה גפני: האמת היא שאפשר מיצוי כושר השתכרות גם שמי שלא ממצה כושר השתכרות, ייקחו אותו לבית סוהר.
משה גפני: זה עד אין סוף.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה.
משה גפני: ההשתכרות לא יודעת גבולות.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, הרי דיברנו, ביקשנו.
ניסן סלומינסקי: הרי את זה תוכל להגיד בזכות הדיבור שלך, אז למה?
ניסן סלומינסקי: ראובן, תמשיך.
<ראובן קוגן: ולכן לעניין הארנונה, שזה כרגע מונח על השולחן, עד היום המצב היה שכל אחד מקבל הנחה בארנונה בהתאם למבחן ההכנסה.
<ראובן קוגן: ככל שההכנסה לפי משק בית וגודל משפחה נמוכה יותר היא מזכה אותו בשיעור הנחה גדול יותר בארנונה.
<ראובן קוגן: ההנחה נעה בין 40% ל-90% וזו הטבה שיכולה להגיע סביב גם 2,000 וגם יותר שקלים בשנה.
<ראובן קוגן: הרעיון הוא לבוא ולא לשנות את מבחן ההכנסה עצמו, אבל לבוא ולהגיד שרק מי שמקבל את ההכנסה הזאת מעבודה, כלומר הוא גם עובד, במינוח שלנו ממצה את כושר ההשתכרות, ועדיין מקבל הכנסה מאוד מאוד נמוכה, אותה הכנסה שקבועה בתקנות של שר הפנים לעניין הארנונה, הוא יהיה זכאי להנחה.
<ראובן קוגן: מי שמקבל את ההכנסה אבל לא עובד, הוא לא יהיה זכאי להנחה.
<ראובן קוגן: זה הרעיון הכללי.
יעקב ליצמן: איפה זה כתוב בחוק?
<ראובן קוגן: עוד שנייה, אני אגיד מה ההבדל בין החוק - - - זו ההחלטה שקיבלה הממשלה, היא קיבלה שתי החלטות.
יעקב ליצמן: אבל איפה זה כתוב בחוק?
<ראובן קוגן: אני אסביר את הכול.
<ראובן קוגן: הנושא הזה טומן בחובו חיסכון תקציבי, בעיקר לרשויות המקומיות, חלק נכבד מההנחות שניתנות היום הן הנחות שניתנות לארנונה בהתאם למבחני הכנסה והחיסכון מוערך בין 150 ל-200 מיליון שקל בשנה לכלל הרשויות המקומיות - - -
משה גפני: איך הגעתם לזה?
<ראובן קוגן: יחד עם משרד הפנים עשינו הערכה.
משה גפני: לא, איך משרד הפנים ואתם הגעתם לזה?
משה גפני: אתם יודעים ממי - - -
עיסאווי פריג': זה מעניין, איך?
עיסאווי פריג': 200 מיליון שקל?
משה גפני: לא היה עד היום דבר כזה, איך הגעתם להערכה?
<ראובן קוגן: לכן זה הערכה.
<ראובן קוגן: אני אתייחס.
יצחק כהן: השלטון המקומי, אתם שותפים להערכות האלה?
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, מה קורה?
משה גפני: לא, רק הערכה, איך הגיעו לזה?
ניסן סלומינסקי: ראובן, הכלל בוועדה פה שמי שמדבר שהוא לא קיבל אישור אתה לא מתייחס ואתה ממשיך בשלך.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש עוד פעם, לא להפסיק את חוט המחשבה שלו ולתת לנו להבין מה שהוא אומר, אחר כך נוכל לשאול.
<ראובן קוגן: הממשלה קיבלה החלטה שמדברת גם על העקרונות שבהתאם יוכתבו התקנות של שר הפנים.
<ראובן קוגן: בסוף ההסדר הפרטני, ההסדר המפורט יהיה בתקנות של שר הפנים, בתוקף סמכותו בחוק, וגם ההסדר המהותי שהוא בחקיקה, שההסדר המהותי הוא זה שמובא כרגע לשולחן הוועדה לדיון ואחרי זה להצבעות, לכן מה שמונח בפניכם כרגע זה רק ההסמכה של שר הפנים, או בעצם ההנחיה שלו, שבאה ואומרת, כשאתה בא להתקין תקנות בעניין הנחות בארנונה אתה צריך להתחשב גם במבחן של מיצוי כושר ההשתכרות, אחרת לא תוכל לתת את ההנחה הזאת במסגרת התקנה.
עיסאווי פריג': הוא אומר דברים לא נכונים.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אז אתה תקבל זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: אם תדבר כך, לא תהיה לך זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: תקבל ותגיד אחר כך.
יעקב ליצמן: למה לא פורסם מה זה אומר - - -
ניסן סלומינסקי: רב יעקב.
יעקב ליצמן: הממשלה החליטה לפני שבועיים - - -
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, רב יעקב.
<ראובן קוגן: ולכן החלטת הממשלה שכן הבנתי שגם מונחת בפניכם, היא מפרטת את העקרונות של מה הוא מיצוי כושר ההשתכרות, שזה הדבר המהותי, מה זה מיצוי כושר השתכרות למשק בית, ליחיד, לאם חד הורית ולסטודנט.
<ראובן קוגן: שוב, החלטת הממשלה הקימה גם צוות יישום שיצטרך לבוא ולנסח את התקנות האלה - - -
יצחק כהן: זה לא מופיע.
<ראובן קוגן: זה בהחלטת ממשלה בתכנית הכלכלית שהתקבלה.
יעקב ליצמן: לא, אין שום דבר.
<ראובן קוגן: אני הבנתי שכן חילקו לכם.
יעקב ליצמן: לא, ב-מ.מ.מ זה מופיע.
<ראובן קוגן: לכן בהחלט מדובר פה בשלב הזה בהסמכה של משרד הפנים בהתייעצות עם שר האוצר, להתקין תקנות שיסבירו מה זה מיצוי כושר השתכרות בעיניהם והמבחן הזה הוא יהיה מבחן הסף לקבלת ההנחות בארנונה בהתאם לאותם הסכומים שקיימים היום בתקנות.
<ראובן קוגן: בזה לא נוגעים.
יצחק כהן: סטודנטים באוניברסיטה - - -
ניסן סלומינסקי: אתה לא עונה לאף אחד, חוץ מהיושב ראש.
ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות - - -
יצחק כהן: ---לא ממצה, משה.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אני מבקש.
משה גפני: תקרא מה שכתוב.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אם אתה תמשיך ככה, מה אתה רוצה שנעשה?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אגמור את הישיבה ונמשיך הלאה?
יצחק כהן: אני שואל - - -
ניסן סלומינסקי: אתה תשאל, אתה תקבל זכות דיבור ותוכל לעשות את זה בכבוד.
יצחק כהן: אבל זה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא הולך ככה שאתה - - - ראובן, יש לי שתי שאלות, כיושב ראש נתתי לעצמי זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, תסביר לי מה המטרה של החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, האם הקריטריונים של השרים שהוסמכו, או של השר, לקבוע מה זה הנושא של מיצוי כושר ההשתכרות, האם זה דבר שיצטרך לקבל אישור באיזה גוף, פה בוועדת הכספים, או שהוא יפרסם את זה, או אני לא יודע, מישהו יחליט בלי שאנחנו נדע ואנחנו היום מאשרים את זה על עיוור?
<ראובן קוגן: מבחינת מטרת החוק, המטרה קודם כל של החוק זה לייצר תמריצים של אנשים לצאת לעבודה ולשלם את - - -
יעקב ליצמן: שמענו.
יעקב ליצמן: שואלים אותך מה הקריטריונים - - -
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שגם אני אצטער על מה שאני שואל?
יעקב ליצמן: תרגמתי אותך.
ניסן סלומינסקי: אל תתרגם, תאמין לי, אינ יודע לבד לתרגם.
יעקב ליצמן: כדי לעזור לך.
ניסן סלומינסקי: לא, אל תעזור, זה לא יעזור.
<ראובן קוגן: ולגבי - - -
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לא הבנתי, המטרה מה?
<ראובן קוגן: המטרה זה לבוא ולייצר תמריצים לשילוב אוכלוסיות נוספות בשוק התעסוקה, שלא משולבות בו כיום.
ניסן סלומינסקי: זה קשור לחוק התקציב?
<ראובן קוגן: כמו שאמרתי, יש לזה נגזרות תקציביות, בעיקר בעולם של הרשויות המקומיות.
<ראובן קוגן: אותם מספרים שדיברתי עליהם, עוד מעט נראה מהשלטון המקומי - - -
משה גפני: אבל הוא שואל אותך שאלה, תענה על השאלה.
ניסן סלומינסקי: משה, אל תעזרו לי.
ניסן סלומינסקי: אם תעזור לי, בפעם הבאה אני לא אשאל שאלה.
<ראובן קוגן: ולגבי התקנות עצמן.
<ראובן קוגן: התקנות נכון להיום הן תקנות קיימות והתקנות האלה הן בסמכות שר הפנים בלבד, ללא אישור של אף אחד אחר, לא של שר האוצר וגם לא של הכנסת.
<ראובן קוגן: לכן במקרה הזה הסמכות נשארת של שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, כי מדובר פה בנושא של הנחות בארנונה שזו כן סמכות ששר האוצר שותף לה מתוקף חקיקה אחרת, ולכן בסופו של יום התקנות האלה הן תקנות שיותקנו על ידי שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.
<ראובן קוגן: זאת החלטת הממשלה וזו גם הצעת החוק הממשלתית שמונחת בפניכם.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה אחת, אז כדי שהדיון שלנו יהיה שלם - - -
<שגית אפיק: אתה רוצה שאני אסביר אולי את המסגרת?
ניסן סלומינסקי: להסביר אבל אולי גם לצלם להם את זה?
<שגית אפיק: את מה?
<שגית אפיק: את התקנות?
ניסן סלומינסקי: זה הרבה?
עיסאווי פריג': תגיד, אתה שלם עם מה שאתה אומר?
עיסאווי פריג': כל ההסברים שנתת, אתה שלם איתם?
<שגית אפיק: תן לי כמה מילים להסביר.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל אני רוצה גם שזה יהיה לאנשים את זה ביד.
<שגית אפיק: אולי את ההחלטה?
ניסן סלומינסקי: את החלטת הממשלה על ההשתכרות.
ניסן סלומינסקי: יש לך את זה פה?
<שגית אפיק: כן, את החלטת הממשלה יש לי.
ניסן סלומינסקי: שיהיה פשוט לכולם.
<שגית אפיק: אולי אני אגיד כמה מילים על המסגרת המשפטית?
ניסן סלומינסקי: אז שגית.
<שגית אפיק: נושא הארנונה מוסדר ב - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, רב יצחק עושה לנו - - -
יצחק כהן: לא הוצאתי מילה מהפה.
עיסאווי פריג': הוא יודע את הכוונות שלך.
עיסאווי פריג': ניסן, אתה איתנו בחוק או נגדנו?
ניסן סלומינסקי: אני הנחיתי את כולם שמי שמדבר בלי אישור, לא עונים לו.
ניסן סלומינסקי: כן, שגית.
<שגית אפיק: נושא הארנונה למעשה לא מוסדר בחקיקה בחוק משל עצמו, אלא רק במסגרת חוקי הסדרים לאורך השנים נעשו תיקונים לגביו.
<שגית אפיק: החוק המשמעותי ביותר נחקק בשנת 1992, בחוק ההסדרים, והחוק הזה בעצם מסמיך את שר האוצר ואת שר הפנים לקבוע תקנות את שיעורי הארנונה בדרך של שיעורים מרביים ושיעורים מזעריים, כאשר התקנות האלה כן מגיעות לוועדת הכספים.
<שגית אפיק: עם זאת יש סעיף קטן בסעיף 12 לאותו חוק הסדרים שהוא קובע שהנחות בארנונה ייקבעו בתקנות על ידי שר הפנים ואכן שר הפנים התקין בשנת 1993 תקנות שמסדירות את כל ההנחות מארנונה לפי קריטריונים שונים שקבועים בתקנות.
<שגית אפיק: התקנות האלה כוללות גם הנחות מארנונה לנכים, שזכאים לקצבה חודשית, לקשישים שזכאים לקצבת זקנה והנחות נוספות.
<שגית אפיק: התקנות האלה שמסדירות את ההנחה מארנונה לא דורשות את אישור ועדת הכספים.
<שגית אפיק: מה שמציעים כאן
<שגית אפיק: בהצעת החוק הזאת זה לקבוע בתוך החקיקה שתי מגבלות על שר הפנים.
<שגית אפיק: המגבלה האחת היא, מוסיפים התייעצות עם שר האוצר לצורך קביעת הנחה מארנונה שתלויה בהכנסה, והמגקבלה השנייה שמוסיפים, ששר הפנים לא יוכל לקבוע יותר הנחה מארנונה שתלויה בגובה ההכנסה אלא בכפוף למיצוי כושר השתכרותו של המחזיק בנכס.
יעקב ליצמן: מה זה כושר השתכרות?
<שגית אפיק: זה אני באמת לא יודעת, אני אגיד אחר כך משפטית גם את דעתי על הדרך הזאת, אבל כרגע אני רק מסבירה את הרקע.
מיקי רוזנטל: הייתה לי שאלה מה זה - - -
מיקי רוזנטל: שנייה, אלה שאלות ש - - -
ניסן סלומינסקי: אני אתן, אבל אנחנו רוצים לתת לאיש לדבר, במקרה הזה זו היועצת המשפטית, נשמע כולם, אתה תרשום ואני בטוח שלא תשכח לשאול את זה.
<שגית אפיק: לכן ההסדר הוא כזה שזה לא יחזור לוועדת הכספים.
<שגית אפיק: שתי המגבלות האלה, מהרגע שהן תיחקקנה על ידי הוועדה, על ידי הכנסת, הם ייתנו את הסמכות לשר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע את ההסדרים בצורה מפורטת בתקנות הנחה מארנונה.
<שגית אפיק: זה הרקע.
ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של הקריטריונים, אם אומרים שזו כבר הייתה החלטת ממשלה, הקריטריונים, יש לנו אותם?
<שגית אפיק: יש את החלטת הממשלה, נתנו אותה עכשיו לצילום - - -
יעקב ליצמן: אבל אנחנו לא הצבענו על זה.
יעקב ליצמן: מה זה מעניין אותי ה - - - אתה קובע בחוק - - -
ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אני שאלתי שאלות.
ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אם יש את זה.
ניסן סלומינסקי: שם מוסדר הנושא של ה- - -
<שגית אפיק: בהחלטת הממשלה מוסדר הפירוט שמסמיך את שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר להתקין את זה - - -
ניסן סלומינסקי: יש גם הגדרה, מה זה מיצוי כושר ההשתכרות?
<שגית אפיק: בהחלטת הממשלה אין הגדרה למונח מיצוי כושר השתכרות.
ניסן סלומינסקי: בחקיקה לא מצאתי שום הגדרה ל - - -
עפר שלח: בהחלטה שמצטטים לנו מ-13 במאי השנה אין כזה דבר?
<שגית אפיק: אין הגדרה למיצוי כושר השתכרות, יש פירוט של כמה צריך משק בית להשתכר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו ההגדרה.
<שגית אפיק: יש פירוט, בוודאי.
ניסן סלומינסקי: איפה הפירוט הזה מופיע?
<ראובן קוגן: זה המיצוי.
<ראובן קוגן: היקף המשרות זה מיצוי כושר ההשתכרות.
<שגית אפיק: זה מופיע בהחלטת הממשלה שמחלקים עכשיו, מצלמים לכם ומחלקים אותה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אלעזר.
<אלעזר במברגר: אני רוצה לדייק ברובד המשפטי, אם אפשר.
<אלעזר במברגר: אני חושב שהממשלה ניסתה לבוא כאן בתהליך דווקא יותר מסודר ותקין ושקוף.
<אלעזר במברגר: זאת אומרת קודם נשמעה ביקורת, לפני שראובן הסביר, על כך שאנחנו באמת באים עם תיקון חקיקה שמטפל בסעיף המסמיך, הסעיף ששולח את שר הפנים לקבוע תקנות ומצמצם לו את שיקול הדעת ואומר לו 'לעניין הנחות שתלויות במבחן הכנסה', שזו קבוצה של הנחות - - -
יעקב ליצמן: אז הוא יחליט מה שהוא רוצה, לפי מה שכתוב.
<אלעזר במברגר: יש הרבה מאוד הנחות אחרות, לעניין הקבוצה הזאת בלבד יוחל מבחן כושר השתכרות, אבל הייתה טענה שאנחנו בעצם מצביעים על דבר שאנחנו לא יודעים מה תוכנו, מה הוא אותו מבחן כושר השתכרות.
<אלעזר במברגר: אז כאן צריך להסביר, התמונה המלאה היא בהחלט בהחלטת הממשלה שתוארה ואני מבין שהיא תחולק לכולם.
<אלעזר במברגר: בהחלטת הממשלה הזאת הסבירה הממשלה, ובניגוד למה שנאמר כאן, זה בהחלט הגדרה של מבחן כושר ההשתכרות עצמו, שם מפורט לפרטי פרטים מה הוא לתפיסת הממשלה היום אותו מבחן כושר השתכרות ברזולוציה מאוד מאוד נמוכה, ברמה של אחוזי משרה - - -
<שגית אפיק: זה לא הגדרה של המונח.
יעקב ליצמן: תגיד לנו, לא יכול להיות שאנחנו מצביעים על חוק לפי החלטה - - -
<אלעזר במברגר: אני אסביר.
<אלעזר במברגר: המונח מיצוי כושר השתכרות הוא מונח שמילולית כולנו מבינים מה הוא, זו דרישה ממשק בית שימצה את היכולות שלו בתחום היציאה לשוק עבודה והשתכרות, אבל הוא יכול לקבל ביטוי שונה בעולם של דיור ובעולם של ארנונה למשל, כי יכולות להיות התאמות שהן רלוונטיות למאטריה שאתה עוסק בה, ולכן לא יכולה להיות הגדרה אחת ויחידה.
<אלעזר במברגר: המונח ברור, החלטת הממשלה קבעה את הרזולוציות הנכונות לעניין ארנונה, והן מוצגות שם וצריך באמת להציג לכל חברי הכנסת - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מה שמופיע פה זה יהיה כפוף להחלטת הממשלה ואפשר יהיה אפילו להכניס את זה בחוק?
<אלעזר במברגר: הסעיף אומר, שר הפנים, כשהוא מתקן תקנות הנחה בארנונה לעניין מבחן הכנסה הוא חייב להכניס את מבחן כושר ההשתכרות.
<אלעזר במברגר: מה הוא בדיוק מבחן כושר ההשתכרות, קבעה לו הממשלה בהחלטת ממשלה 150 שאני באמת - - -
יעקב ליצמן: למה החוק לא קובע?
יעקב ליצמן: מה זה הממשלה?
ניסן סלומינסקי: אז מה ששאלתי, אפשר יהיה לכתוב כשבחוק כשכתוב מיצוי כושר השתכרות, כפוף או בהשלכה נניח להחלטת ממשלה - - -
יעקב ליצמן: לא שווה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שואל אותו, מה אתה יודע איזה תשובה?
ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה לכתוב את זה?
<אלעזר במברגר: התשובה היא כזו: קודם כל כעניין של חקיקה , אתם ודאי מכירים, לא מקובל להפנות בחקיקה ראשית להחלטת ממשלה.
יעקב ליצמן: אה, אוה.
יעקב ליצמן: טוב.
ניסן סלומינסקי: אם היית נותן לי לשאול כל הזמן בשקט יכול להיות שהיית נהנה מזה יותר.
יעקב ליצמן: הבעיה שהמסקנה שלך לא טובה.
ניסן סלומינסקי: מי אמר לך מה המסקנה שלי בכלל?
<אלעזר במברגר: בדרך כלל הכנסת בחקיקה ראשית מסמיכה את השר, שהוא איש הרשות המבצעת, הוא קובע את חקיקת המשנה.
<אלעזר במברגר: במקרה הזה, מכיוון שיש החלטת ממשלה עדכנית לפנינו, אז דווקא יש תמונה מלאה לחברי הכנסת להבין איך ייראו בסופו של דבר אותן תקנות ששר הפנים יתקין מכוח ה - - -
ניסן סלומינסקי: אז במילים פשוטות, אם אתה אומר שאי אפשר להסתמך על החלטת ממשלה, אז אם אנחנו, כדי שלא ניראה כמי שמצביע ולא יודע על מה הוא מצביע, אז אנחנו נוכל להוסיף את החלטות הממשלה לחוק, שזה יהיה הפירוש של מיצוי כושר, או שאנחנו נוכל להוסיף את זה בפסקה כאן?
<אלעזר במברגר: קודם כל זה אפשרי, אתם המחוקקים, אבל התפיסה בדרך כלל של הפער בין הסדרים ראשוניים להסדרים משניים אומרת שהכנסת קובעת באמת את ההסדרים הראשוניים.
<אלעזר במברגר: הרזולוציה של החלטת הממשלה, ואתם תראו אותה, היא מאוד מאוד פרטנית, אני לא רגיל לראות בחקיקה ראשית וזה פחות מקובל לרדת לרזולוציות כאלה.
<אלעזר במברגר: הכול אפשרי, זו חקיקה ראשית, אתם יכולים לחוקק אותה, אבל המבנה הנכון הוא לקבוע בתקנות את כל ההסדרים הפרטניים, ואגב, קביעה של הדברים הללו בחקיקה ראשית גם תמנע למשל בעוד שנה, או שנה וחצי או שנתיים שיקול דעת נוסף של השר, אולי עדכון של המבחן.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה, אני רוצה שהדברים יהיו יותר ברורים.
ניסן סלומינסקי: נניח שיחליט, לא יודע, מי שיחליט יום אחד, שכושר השתכרות זה ששני בני הזוג - - -
יעקב ליצמן: מי שנועל נעליים מספר 43.
ניסן סלומינסקי: ששני בני הזוג נניח שעובדים צריכים למצות 250, לא 125, נניח, כי אנחנו לא יודעים הרי על מה, אז איך אנחנו יכולים לקבל - - - ויכול להיות שלזה גם אני לא אסכים.
ניסן סלומינסקי: איך אני יכול לדעת כשאני מצביע על מה אני מצביע?
<אלעזר במברגר: אז אני אומר, אם אתה תקבע את החלטת הממשלה בתוך חקיקה ראשית אתה מקשיח אותה מאוד, כל שינוי שלה יצריך שלוש קריאות בכנסת, כמו כל תיקון חוק.
<שגית אפיק: מצד שני הוא יוצר שקיפות, והוא יודע על מה הוא מצביע - - -
ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל, איך אני יכול לדעת על מה אני מצביע ולא אכפת לי, אני לא רוצה להקשות, אני רק רוצה את המינימום, לדעת על מה.
ניסן סלומינסקי: שאני אדע.
<אלעזר במברגר: תבינו מאיפה אתם יוצאים.
<אלעזר במברגר: אתם יוצאים מסעיף, במצב הקיים היום, מאוד נדיר בנוף של ארנונה ואפילו בנוף של החקיקה בכלל, שיקול דעת מלא, רחב מאוד, בכל מיני - - - הזכרתי קודם, אנחנו מדברים כאן על מבחן הכנסה אבל יש עוד הרבה מאוד סוגים של הנחות.
<אלעזר במברגר: היום יש שיקול דעת רחב מלא ואין לחברי הכנסת שום בקרה על זה.
<אלעזר במברגר: כאן, להיפך, מציגים בפני חברי הכנסת מבחן, אמנם חדש בתפיסתו, מכוח החלטת הממשלה, ומראים לה גם איך ייראו התקנות.
יעקב ליצמן: לא, בלי פירוש.
<אלעזר במברגר: נכון שעתידית אתה צודק, שיוכל שר הפנים בעוד שנה וחצי ושנתיים - - -
ניסן סלומינסקי: ראובן, רצית להתייחס.
יעקב ליצמן: לפי החוק הוא יכול - - - יש לו חוק ועל פי הסמכות - - - תגיד לי מה אני צריך לדרוש כדי לקבל החלטה.
יעקב ליצמן: זה מה ש - - -
ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה רצית לתת הסבר נוסף לשאלה הזאת?
<ראובן קוגן: אני רק רוצה לחדד.
<ראובן קוגן: סוף סוף צריך להבין שהסמכויות היום הן סמכויות של שר הפנים בלבד ואנחנו - - -
יעקב ליצמן: תמיד זה בחוק.
<ראובן קוגן: ואנחנו הבאנו גם את החלטת הממשלה בשביל להסביר מה הוא הרקע לסעיף ומה היא התפיסה של הממשלה הזאת לעניין מיצוי כושר ההשתכרות.
יצחק כהן: אנחנו יודעים.
<ראובן קוגן: נכון שיכולה לבוא מחר ממשלה אחרת ולהחליט משהו אחר - - -
יצחק כהן: ואז מה קורה עם ההחלטה הזו?
יצחק כהן: מה קורה לחוק?
<ראובן קוגן: לךחוק לא קורה כלום, כי החוק רק בא ואמר החלטה פוזיטיבית.
<ראובן קוגן: חברים, ההנחות הן - - -
יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לעשות חוק שהוא משנה מחר-מחרתיים למה שהוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים עכשיו?
ניסן סלומינסקי: אתם הופכים את זה לנושא שאתם האופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: תן לי, אני הקואליציה, תן לי, אני שואל את אותה שאלה.
ניסן סלומינסקי: אתה שואל את אותה שאלה שלי עוד פעם, עזוב.
ניסן סלומינסקי: אני שאלתי את השאלה, נכון?
ניסן סלומינסקי: תן לו לענות על זה.
ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך להיכנס ועוד פעם לעשות את זה?
ניסן סלומינסקי: יהיו לך אחר כך שאלות בזכות דיבור, תעשה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לשאול שאלה אחרת, תעשה, אבל תן כרגע לאיש קואליציה לשאול את השאלות, זה טוב יותר, אני חושב.
ניסן סלומינסקי: בואו נעבוד בשכל קצת.
ניסן סלומינסקי: ראובן.
<ראובן קוגן: אני אומר שוב, הממשלה הנוכחית כבר החליטה איך היא רוצה לראות את מיצוי כושר ההשתכרות בנושא של ארנונה.
<ראובן קוגן: זה שונה, דרך אגב, מהנושא של מעונות יום לצורך העניין וזה בטח יעלה פה בהמשך הדיון.
<ראובן קוגן: לכן מהבחינה הזאת ההחלטה היא שקופה.
<ראובן קוגן: תמיד זה נכון שיכולה לבוא מחר ממשלה אחרת ולהחליט משהו אחר, ודרך אגב, ממשלה אחרת יכולה גם לבוא ולהגיד שהסעיף בחוק יהיה אחר, כי זו חקיקה ממשלתית.
<ראובן קוגן: אז לכן מה שמביאים פה כרגע זה רק את ההסדר המהותי שאומר שהנחות בארנונה יהיו מותנות במיצוי כושר ההשתכרות, כפי שקובעת הממשלה באמצעות שר הפנים, שהוא נציג של הממשלה לעניין הזה.
<ראובן קוגן: זה הכול.
מיקי רוזנטל: כעצמאי, כמה אחוז משרה - - -
ניסן סלומינסקי: מיקי, תהיה לך זכות דיבור.
מיקי רוזנטל: לא, שאלה.
ניסן סלומינסקי: לכולם יש שאלות.
ניסן סלומינסקי: תרשום, יהיה לך את הזמן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים שיש לנו כאן בעיה שאנחנו - - -
<שגית אפיק: בעיה של הסדר ראשוני - - -
ראובן ריבלין: שיקול עקרוני או שיקול תקציבי.
ניסן סלומינסקי: שאלנו את השאלה הזאת בהתחלה.
מיקי רוזנטל: הם רוצים להוציא את האנשים לעבוד.
ניסן סלומינסקי: שאלנו את השאלה מה מטרת החוק.
ניסן סלומינסקי: זו הייתה השאלה הראשונה ששאלנו עוד לפני שהגעת.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן את התשובה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ראובן ואלעזר, רק שתדעו, שבתחושה, כרגע כמי שלא קשור לאופוזיציה וכל זה, בתחושה יש כאן בעיה לא פשוטה, שאנחנו הולכים לאשר חוק שהוא כבד, לא פשוט והוא מותנה באיזה מן הגדרה חדשה שאנחנו לא יודעים להגדיר אותה במדויק.
ניסן סלומינסקי: יש אמנם החלטת ממשלה, אבל יכול להיות שהממשלה חכמה ומאחר שזה לא צריך לעבור שום חקיקה, אז יכול להיות שבעוד חודשיים, נניח, אחרי שיעבור התקציב והכול, יילכו וישנו את הקריטריונים ואלה יהיו קריטריונים שאם אנחנו היינו יודעים היום, יכול להיות שאף אחד מאיתנו לא היה מצביע בעד זה.
ניסן סלומינסקי: השאלה איך אנחנו יודעים להיות בטוחים, לפחות על מה אנחנו מצביעים, מי שירצה להצביע בעד, מי שנגד, אולי זה לא משנה, אבל מי שבעד, אם ירצה להצביע, שיידע על מה הוא מצביע ולא שבעוד חודשיים יגיד געוואלד.
<אלעזר במברגר: התשובה אגב היא ששר הפנים כפוף כמובן להחלטת הממשלה.
יצחק כהן: ואם היא משתנה, מה קורה?
<אלעזר במברגר: ולכן אני אומר, זה לא יהיה סביר מנהלית מבחינת שר הפנים לבוא דקה אחרי שהוא התקין את התקנות, כפי שהממשלה הורתה לו, לבוא יומיים אחרי או חודשיים אחרי גם ולקבוע משהו אחר לחלוטין.
<שגית אפיק: כן, אבל, אלעזר, מה שאתם מבקשים זה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הממשלה יכולה לשנות.
<אלעזר במברגר: ממשלה חדשה ודאי תוכל.
ניסן סלומינסקי: הממשלה תוכל, נכון?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש לנו - - - אני רוצה שגם אתם תרגישו שיש כאן בעיה לא פשוטה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא מדבר עוד בכלל אם החוק הזה טוב או לא טוב, יש כאן בעיה בנושא, שנדע על מה אנחנו מצביעים.
ניסן סלומינסקי: בואו, רק שנדע את זה.
ניסן סלומינסקי: תחשבו על פתרון לנושא הזה, אם יש או לא, אנחנו נמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנעצור רק על זה, אבל תחשבו על פתרון לנושא הזה, כי הוא בעייתי.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת בתחושה של כולנו הוא בעייתי, זה חוק מיוחד, זה לא חוק רגיל, אנחנו מדברים כאן על זכות לתת לשר הפנים הנחה בארנונה, נניח על כל האוכלוסייה, ופה החוק מאוד מיוחד, אנחנו רוצים להרגיש עם זה הרבה יותר טוב.
אלעזר שטרן: אולי שגית קצת תפתור לנו, אם היא קצת תגיד את ההסתכלות המשפטית על החוק.
יצחק כהן: היא אמרה, לא שמת לב, היא אמרה כמה פעמים.
<שגית אפיק: אני אגיד בשתי מילים.
<שגית אפיק: אלעזר הזכיר כאן את המילים הסדר ראשוני ושקיפות.
<שגית אפיק: אני לא רואה את השקיפות במודל הזה שאתם מציעים, אני מבינה שאולי אתם חושבים שאתם הולכים כאן צעד קדימה לקראת המחוקק בזה שאתם מאפשרים לו לקבוע את המגבלה הזאת בחקיקה, אבל לא ייתכן שהמחוקק יקבע מגבלה בחקיקה שלא רק שהיא לא מוגדרת במונח שלה, המונח 'מיצוי כושר השתכרות' לא מופיע היום בכלל בחקיקה בישראל, זה מונח חדש שאנחנו ממציאים כאן ואין לו שום פירוט.
<שגית אפיק: זאת אומרת המחוקק יוצר כאן הסדר חדש שהוא ריק מתוכן, הוא נותן לכם צ'ק פתוח לעשות עם ההסדר הזה, למלא אותו בתוכן לפי החלטת הממשלה, לפי החלטת שר הפנים, בהתאם להתייעצות עם שר האוצר, אבל בעצם המחוקק לא באמת יודע מה הוא מחוקק ומה ההסדר שייקבע בסוף.
<שגית אפיק: זה לא דבר שנהוג לעשות אותו, בטח שלא כשמדובר בהסדר ראשוני.
<שגית אפיק: אפשר להתווכח האם המגבלה של מיצוי כושר השתכרות היא הסדר ראשוני או לא, זה אני מסכימה - - -
<אלעזר במברגר: את זוכרת שהמצב הקיים הוא גרוע מזה, מבחינתך.
<שגית אפיק: נכון, אני מסכימה, אבל יש הבדל, המצב הקיים הוא שלשר הפנים יש אופציה לקבוע בתקנות בלי אישור ועדת הכספים הנחות מארנונה, כיוון שההנחה של המחוקק הייתה שהנחות מארנונה הן הטבה.
<שגית אפיק: מה שאתה מציע כאן זה מגבלה שיוצרת לא הטבה מוחלטת, יש בה פגיעה בהטבה הקיימת ולכן זה לא ברור מאליו שהמצב הקיים הוא גרוע מבחינה משפטית מבחינת ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף, הייתם מסכימים שיתווסף שהקריטריונים שייקבעו על ידי שר הפנים או מי שייקבע, בהתייעצות עם שר האוצר, יהיו כפופים לאישור ועדת הכספים?
ניסן סלומינסקי: שלפחות אז נהיה שקטים שלא יכניסו לנו כל מיני קריטריונים שאנחנו לא חשבנו עליהם.
ניסן סלומינסקי: תסכימו לדבר כזה?
<ראובן קוגן: נתקדם בדיון ונחזיר תשובה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר ל - - -
ניסן סלומינסקי: לא, מיקי, אני אתן לך.
ניסן סלומינסקי: כולם ביקשו לשנייה.
מיקי רוזנטל: לא, להסביר לו למה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אל תסביר לו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לנושא הספציפי הזה, שזה לא אומר, יכול להיות שיתנגדו בכלל לעניין, אבל לנושא הזה חייב להיות פתרון יצירתי, אולי מה שאני הצעתי, או משהו אחר, אחרת זה תקוע מהתחלה.
מיקי רוזנטל: ---אחוזי משרה, זה מה שאתם רוצים - - -
ניסן סלומינסקי: מיקי, אל תנסה לשכנע אותו.
<ראובן קוגן: זה הפוך, הם צריכים את אחוזי המשרה - - -
<איתיאל מלאכי: איתיאל מלאכי מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, הלשכה המשפטית של משרד הפנים.
<איתיאל מלאכי: אני רק רוצה להסביר.
<איתיאל מלאכי: נאמר פה על ידי היועצת המשפטית שאנחנו מוסיפים פה איזה שהיא מגבלה.
<איתיאל מלאכי: כל תקנות ההנחה יש בהן הנחות ויש בהן מגבלות - - -
<שגית אפיק: וגם קריטריונים.
<איתיאל מלאכי: קריטריונים, בוודאי, מגבלות.
<איתיאל מלאכי: זאת אומרת יש לך הנחה לנכים עד אחוז מסוים, הנחה לקשישים עם מבחן הכנסה או בלי מבחן הכנסה.
<איתיאל מלאכי: בכל ההנחות יש תנאים וקריטריונים, כל קריטריון הוא סוג של מגבלה, המצב הקיים היום הוא ששר הפנים קובע בתקנות את ההנחות מארנונה לכל הסוגים, אין עליו שום מגבלה, וכמו שהוסבר פה, מה שבאים לעשות כאן זה להוסיף את המגבלה שהוא יהיה מחויב להוסיף, בהנחה של מבחן הכנסה, את הנושא של מיצוי כושר - - -
ניסן סלומינסקי: אז יש לי שאלה לפי זה, למה הוא צריך את החוק הזה?
ניסן סלומינסקי: אם יש לו סמכות, שיקבע, שיתקין ויגמור את הסיפור.
<איתיאל מלאכי: זה מה שהממשלה החליטה לעשות - - -
<שגית אפיק: למה היא החליטה לעשות את זה?
ניסן סלומינסקי: למה צריך את החוק הזה?
ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתה אומר וזה עושה שכל, היום לשר הפנים יש חירות מלאה והחוק הזה רק מגביל אותו, רחמנא ליצלן, לכן למה הוא צריך את זה?