GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל שראל: לפי סימולציות שלנו, כמעט בוודאות שכל ההפחתה בהטבות המס לפנסיה, לא רק שזה מפשט את השיטה ומאפשר לעשירונים הנמוכים יותר להגדיל קצת את ההפרשות שלהם לצורך פנסיה שיהיו פטורות ממס, אבל מי שנפגע מהירידה בהכנסות הוא כמעט רק העשירון העליון; אבל מאוד קשה לעשות בדיוק את ההשפעה על הג'יני, או על מדידת אי השוויון מהבחינה הזו; אנחנו יודעים שזה צעד פרוגרסיבי מאוד, כלומר, הוא מקטין את אי השוויון.
אלעזר שטרן: והמס של 1.5% מגדיל את אי השוויון?
<מיכאל שראל: לא, המס של ה-1.5% מקטין את אי השוויון.
<מיכאל שראל: בוודאי, רק על השכבות הנמוכות הוא לא חל.
סתיו שפיר: מיכאל, איך מתבצע החישוב הזה?
<מיכאל שראל: אני לא אכנס לכל פרטי החישוב של הג'יני, יש פה מדד מרכזי שהמוסד לביטוח לאומי והלמ"ס משתמשים בו למדידת אי השוויון בין משקי הבית.
<מיכאל שראל: הם לוקחים את ההכנסה של כל משק בית, מדרגים את כל משקי הבית, ואיזשהו מדד - - -
סתיו שפיר: אבל אני רוצה להבין איך זה מגיע ל-1.5%.
<מיכאל שראל: אנחנו יודעים שאנחנו מציעים להעלות את כל השיעורים במס הכנסה ב-1.5% כי אנחנו מסתכלים על כל ההכנסות של כל משק בית מעבודה, יש לנו את הנתונים האלה לפי מדגם, זה לא כל האוכלוסיה, אבל זה מדגם גדול מאוד, וזה מדגם לפי סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<מיכאל שראל: בכל אחד ממשקי הבית שנמצאים במדגם – אני לא זוכר כמה, יש בו עשרות אלפי או מאות אלפי משקי בית – ואנחנו יודעים שיש משק בית ספציפי במדגם הזה שמשתכר 40,000 שקל, ומשק בית שמשתכר 3,000 שקל, וכולי, ואנחנו יכולים לחשב כמה מס הוא משלם לפי השיעור היום, וכמה הוא ישלם ב-2014 לפי השיעור החדש.
סתיו שפיר: ועל סמך המדד הזה, למה הוחלט להעלות את זה ב-1.5% לכולם?
<מיכאל שראל: תני לי עוד שנייה, אני אגיע לזה.
<מיכאל שראל: אנחנו יכולים לחשב מה תהיה ההשפעה על ההכנסה נטו שלו תחת ההעלאה של ה-1.5%.
<מיכאל שראל: אנחנו יודעים גם כמה הוא מוציא לצריכה, אז אנחנו יודעים כמה הכנסה נטו שלו תיפגע על-ידי העלאת המע"מ, כאמור, בהנחה הקיצונית שהכול מגיע לצרכן.
<מיכאל שראל: העלאת מס החברות הוא צעד מאוד פרוגרסיבי, כי מי שמשלם את זה הם בדרך-כלל בעלי החברות או בעלי המניות בחברות, או מי שמקבל את הדיבידנדים, גם בעלי שליטה, וגם בעלי חסכונות גדולים שיש להם חסכונות - - -
מיכל בירן: כשאנחנו יודעים שהתאגידים הגדולים לא משלמים את מס החברות הזה, הם מסתפקים במס אפקטיבי של 0.3% שטבע שילמה בשנה שעברה.
<מיכאל שראל: מס החברות על החברות שכן משלמות את זה, חלקן זה 5% וחלקן 10%, לפי כל מיני חוקים קיימים, אבל חלקן זה 25% והיום אנחנו מעלים את זה ל-26.5%, וה-1.5% הנוסף הזה נופל בעיקר על בעלי הכנסות גבוהות, או דרך החסכונות שלהם, או דרך זה שהם בעלי שליטה בחברות, כשאנחנו הנחנו, לגבי מס חברות, שזה דומה לחלוקה של מס ההכנסה על יחידים.
אראל מרגלית: 26.5% זה לא מס דיבידנדים.
אראל מרגלית: זה מס ההכנסה של החברה.
<מיכאל שראל: אני אתייחס לכל שיעורי המס ואשיב בעוד שנייה.
<קריאה: אלה שני דברים נפרדים.
אראל מרגלית: זה לאו דווקא על בעלי ההכנסה הגבוהה.
מיכל בירן: בפועל זה יהיה בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים.
אראל מרגלית: לא, זה לאו דווקא על בעלי הכנסה גבוהה, זה מס שמטילים על החברה.
<מיכאל שראל: נכון, אבל הוא פרוגרסיבי מאוד.
<מיכאל שראל: אין לנו את האפשרות הטכנית לעשות את זה לפי משקי בית כפי שעשינו במס על יחידים.
חמד עמאר: על דיבידנד לא מוטל אותו מס?
אראל מרגלית: מה המס על דיבידנד היום?
<מיכאל שראל: לבעלי שליטה זה יכול להגיע ל-32% תחת מס יסף.
<משה אשר: ברגיל זה 23%, בעלי שליטה זה 30%, מס יסף מתווסף 2% למי שמגיע למעלה מ-811,000 לשנה, ואם זה חוקי עידוד במסלולים הישנים זה 15%.
<מיכאל שראל: אם תיקח בן-אדם עשיר מאוד שיש לו שליטה על חברה גדולה והוא מוציא משם הרבה דיבידנדים, הוא משלם 32%.
ניסן סלומינסקי: זה בלי קשר למס החברות?
ניסן סלומינסקי: היה קצת בלבול.
<קריאה: בלבול אין אצלי בעניין הזה.
<מיכאל שראל: בטבלה הזאת, כפי שאמרתי, אנחנו לוקחים בחשבון שהפרוגרסיביות של מס החברות דומה לפרוגרסיביות של המס על היחידים, למרות שזאת הערכת חסר, כי למעשה אנחנו מעריכים שהיא יותר גדולה אבל אין לנו אפשרות לחשב את זה בצורה מדויקת.
<מיכאל שראל: יש לנו עוד כמה דברים, למשל, חוק עידוד השקעות הון – אנחנו מעלים את שיעורי מס החברות תחת חוק עידוד השקעות הון, ובמקום 6% ו-12%, אנחנו מעלים את זה ל-10% ול-15%.
אראל מרגלית: זה דבר שעשיתם מהר מאוד, ואני לא אומר שזה נכון או לא נכון.
אראל מרגלית: אבל הרובריקה הקודמת שהעליתם, ב-2010, זה לקח שנה לחשוב על זה.
אראל מרגלית: ועכשיו זה קפץ מהיום למחר – או שזה דבר שחשבתם עליו הרבה מאוד זמן?
<משה אשר: לא, אני אסביר.
<משה אשר: ועדת חיים שני, מנכ"ל האוצר לשעבר, שדנה בנושא הזה בצורה מעמיקה, הביאה הצעה למתווה מס יורד במודל החדש של המפעל המועדף.
<משה אשר: ובמקום המסלולים הפטורים שהיו אז, אמרו, מעכשיו אין מסלולים פטורים, החברות ישלמו מס ממוצע בשיעור מס נמוך לפי אזורי פיתוח.
<משה אשר: במתווה היורד של הכנסות זה התחיל מ-10% ו-15% לפי אזורי פיתוח, וזה אמור היה להגיע ל-6% ול-12% לפי אזורי פיתוח.
<משה אשר: ונקודה נוספת, כאשר הוחלט על הדבר הזה, מס החברות במדינת ישראל היה במתווה יורד ל-18%.
<משה אשר: במסגרת ועדת טרכטנברג נעצר המתווה היורד של מס החברות, התייצב על 25%, ועכשיו גם יש כוונה להעלותו ל-26.5%.
<משה אשר: חשבנו שיהיה נכון יותר גם לעצור את המתווה היורד שהומלץ בשעתו.
<משה אשר: זה לא רפורמה בחוק, כרגע זה עצירת מתווה.
<משה אשר: נכון שעם הזמן צריך לחשוב אולי בצורה מעמיקה ופעם נוספת על החוק, אבל זה באמת לא מתאים בשלב הזה למסגרת הזאת.
אראל מרגלית: אחד מהדברים שכולנו חייבים לעשות – דווקא ישבתי עם החבר'ה ממרכז ההשקעות – אנחנו חייבים לעצמנו שני תהליכים כדי להימנע מהתלהמות: אחד, חשוב מאוד שגם הציבור יידע עם מי אנחנו מתחרים בעולם.
אראל מרגלית: כלומר, חשוב מאוד לדעת לגבי חלק מהחברות הרב-לאומיות, עם מי אנחנו מתחרים ומה אנחנו צריכים לעשות.
אראל מרגלית: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא רוצים להתחרות, שגם אם אנחנו מתחרים, אנחנו לא רוצים להמשיך לנסות להביא הנה חברות בין-לאומיות וכולי.
אראל מרגלית: ודבר שני שהוא יותר קריטי, הרבה מאוד מהחברות שכן מקבלות את העידוד של הייצוא, לא יוצרות פה ערך מוסף משמעותי.
אראל מרגלית: כלומר, יש הבדל בין חברה שבונה פה מוצר, מייצאת אותו, עושה דברים חדשניים ומשקיעה בזה המון, לבין חברה שקונה את הגפרורים, צובעת אותם פה באדום, ושולחת אותם בחזרה לחו"ל, וכל ההכנסה שם נחשבת לה לייצוא.
אלעזר שטרן: ניסן, עם כל הכבוד, מה זה הדיון הזה?
אלעזר שטרן: אני לא מבין את זה.
אלעזר שטרן: אנחנו באים לפה, נרשמים, מנסים לעשות – אם רוצים לפתוח עכשיו דיון, אראל הוא אחלה מקצוען.
ניסן סלומינסקי: אלעזר ביקש קודם.
אלעזר שטרן: לא רק שהוא ביקש קודם.
אלעזר שטרן: זה לא קשור אליו.
ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אני לא ידעתי אם הוא רק שואל - - -
אראל מרגלית: סליחה, לא התכוונתי להפריע.
אלעזר שטרן: לא אראל, אני יודע את זה - - -
ראובן ריבלין: - - - שאלות ענייניות.
ניסן סלומינסקי: בטח שהשאלות ענייניות, אבל - - -
אלעזר שטרן: לא אמרתי על השאלות האלה, אבל גם לנו יש שאלות על סעיפים אחרים.
אראל מרגלית: אתה צודק, סליחה.
אראל מרגלית: לא שמתי לב, אני מתנצל.
<משה אשר: נוכל גם לשוחח על זה בנפרד - - -
ניסן סלומינסקי: יהיו לנו עוד דיונים, אני רוצה להמשיך.
ניסן סלומינסקי: אז בואו נחזור למקור.
ניסן סלומינסקי: גם משה הוא פריצה לתוך ההרצאה של מיכאל.
ניסן סלומינסקי: אז בואו ניתן למיכאל להמשיך.
<מיכאל שראל: השורה האחרונה פה היא גם צעד פרוגרסיבי מאוד שאנחנו מציעים, זה מס שבח על למעט דירה יחידה.
<מיכאל שראל: כלומר, כל מי שמוכר דירה, ברגע שזאת לא הדירה היחידה שלו אז הוא משלם עליה מס פרוגרסיבי, מס שבח.
<מיכאל שראל: כמובן שההשפעה הזאת היא לגבי הטווח הארוך היותר מכיוון שהמס הוא לינארי ומתחיל להיחשב רק מהשנה הבאה, אז בטווח הקצר לא נראה מזה הרבה כסף, אבל בטווח הארוך יותר זה יהיה צעד שהוא פרוגרסיבי מאוד וגם יביא הכנסות משמעותיות.
ניסן סלומינסקי: ביססתם את הכול על כך שכל הדברים האלה יאושרו.
ניסן סלומינסקי: חשבתם מה קורה אם דבר אחד, או שניים, או שלושה מתוכם לא יאושרו?
<מיכאל שראל: אם הצעדים לא יעברו, כמובן שיהיו על כך דיונים ונשמע גם הצעות שלכם, אבל חשוב במקרה כזה שהצעדים התחליפיים, שיחליפו את הצעדים שלא יאושרו ימלאו אחר מספר תנאים.
<מיכאל שראל: אחד מהם, שזה יביא את אותן הכנסות לפחות ב-2014 כי אחרת לא נעמוד ביעד הגירעון.
ניסן סלומינסקי: מה אנחנו נעשה אני יודע.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אם אתם חשבתם.
<מיכאל שראל: זה לא הזמן לדיון הזה, אבל הדבר השני שהוא מאוד חשוב הוא שזה לא יפגע בצמיחה.
<מיכאל שראל: יש צעדים שמביאים את אותן הכנסות אבל פוגעים בצמיחה, ובשביל זה חשוב לא להחליף צעד שאנחנו חושבים שהוא לא פוגע בצמיחה בצעד שפוגע בצמיחה.
<מיכאל שראל: הצעד השלישי הוא שזה לא יחמיר את חלוקת ההכנסות.
<מיכאל שראל: כפי שאתם רואים, עשינו מאמץ גדול מאוד להרכיב חבילה מאוזנת, פרוגרסיבית, שלא מגדילה את אי השוויון, ולפחות בצעד המסים אנחנו רוצים שהחבילה תקטין את אי השוויון וזה מה שאנחנו מציעים פה.
<מיכאל שראל: אם, למשל, תוציאו את צעד מס השבח לדירות יחידות ותחליטו שזה צעד לא נכון, זה יהיה לדעתי רע אם תחליפו אותו בצעד שהוא גם פחות פרוגרסיבי וגם פוגע בצמיחה; כי הצעד הזה לא פוגע בצמיחה.
<מיכאל שראל: אותו הדבר עם ההטבה שאנחנו מפחיתים לעשירון העליון בחיסכון הפנסיוני – אם יוחלט להוציא את הצעד הזה, אז השאלה היא מה יבוא במקומו, אבל חשוב מאוד שיבוא משהו שלא יפגע בצמיחה.
ניסן סלומינסקי: אלה דברים חכמים מאוד, ולכן כשאני מדבר אתך אני מדבר לשלושתכם.
ניסן סלומינסקי: אז כדאי שאתם תחשבו על אלטרנטיבות שלשיטתכם יענו על כל מה שאתה אומר, ושיהיו לכם תמיד בכיס גם אלטרנטיבות.
<מיכאל שראל: אני יכול להגיד לך תשובה כללית במשפט אחד, וההמלצה החד-משמעית שלי, ואני חושב שגם של כל הדרג במשרד האוצר, היא שבאופן כללי אם אפשר ללכת לכיוון של הרחבת בסיס המס על-ידי הפחתת הטבות מס שבחלקן הן גם רגרסיביות מאוד, זה עדיף מאשר להגדיל שיעורי מס.
בועז טופורובסקי: ישנם חלקים בטבלה, למשל, השכלה גבוהה, שבהם אין שינוי במדד ג'יני.
<מיכאל שראל: נכון, כי אין לנו את הנתונים לזה.
סתיו שפיר: אז מאיפה ההנחה שהמיסוי הוא מאוזן?
<מיכאל שראל: כי כל מי שמתחת לסף המס לא משלם מסים בכלל, ולכן הפחתת נקודת הזיכוי לא פוגעת בהכנסה הפנויה של אף בן-אדם שלא עובד, ושל אף בן-אדם שעובד והוא מתחת לסף המס.
סתיו שפיר: אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים על קו התפר, סטודנטים עם משכורות נמוכות שכן נמצאים מעל - - -
<מיכאל שראל: אקדמאים בתחילת הדרך שנמצאים בהכנסות נמוכות יחסית והם מתחת לסף המס, ממילא לא משלמים מס.
סתיו שפיר: אני מדברת על אלה שמעל לסף המס והם עדיין מרוויחים מעט - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, בואו נעצור פה.
סתיו שפיר: אבל אני עדיין ממתינה לשתי תשובות לשאלות קודמות.
<מיכאל שראל: אני מגיע לזה.
<מיכאל שראל: אנחנו בטוחים מאוד שזה פרוגרסיבי אבל קשה - - - לחשב את זה.
<מיכאל שראל: עכשיו אני מגיע לכל השאלות שנשאלו לגבי הרכב המס וההשוואה הבין-לאומית, ולמה אנחנו לא עושים את זה עוד יותר פרוגרסיבי.
<מיכאל שראל: אני אגיד במילה אחת מה אנחנו כן מציעים מבחינת המסים, ואיך זה משתלב עם שיעורי המס שהיו עד עכשיו, ואיפה אנחנו עומדים ב-2014 תחת ההצעות שכלולות בתוכנית.
<מיכאל שראל: קודם כל, מבחינת מס חברות – מס חברות בעבר היה 36% לפני שהתחילה ירידה הדרגתית לכיוון 24% וזה היה אמור לרדת ל-18%.
<מיכאל שראל: פה עצרנו את הירידה ויש עכשיו הצעה להעלות את זה ל-26.5%.
<מיכאל שראל: מס חברות הוא מס תחרותי מאוד במונחים בין-לאומיים.
<מיכאל שראל: יש תחרות עולמית משמעותית יותר בנושא מס חברות מאשר בנושא מסים אחרים, מפני שהון נייד יותר מעבודה, ועבודה ניידת יותר מנדל"ן; אז אם שמים מס על הנדל"ן, חשוב פחות לעמוד בתחרות בין-לאומית.
<מיכאל שראל: אבל אם שמים מס על עבודה הרבה יותר חשוב מאשר על נדל"ן.
<מיכאל שראל: אבל כששמים מס על חברות או מס על רווחי הון, הניידות של ההון הרבה יותר גדולה, והרבה יותר קל להזיז חברות, להזיז השקעות בחברות, להזיז רווחי הון, מאשר להזיז דברים אחרים; הרבה יותר מהר ולפעמים בצורה מיידית.
<מיכאל שראל: ולכן התחרות הבין-לאומית רלוונטית מאוד.
<מיכאל שראל: אם לא היתה תחרות בין-לאומית, יכול להיות שהמס האופטימלי על חברות היה גבוה יותר.
<מיכאל שראל: בגלל התחרות הבין-לאומית אנחנו חוששים שאפילו 26.5% זה לקיחת סיכון משמעותית.
אלעזר שטרן: זאת היתה הסיבה לירידה.
<מיכאל שראל: אבל בגלל שחסרות לנו הכנסות ובגלל שרצינו שזה יהיה פרוגרסיבי יותר, הצענו להעלות את זה.
זבולון כלפה: התחרות הבין-לאומית זה משהו חדש?
זבולון כלפה: בין 2000 ל-2006 לא היתה תחרות בין-לאומית?
מיכל בירן: היה ביבי.
<מיכאל שראל: פעם, בכל המדינות בעולם היו שיעורים גבוהים, אבל בשני העשורים האחרונים יש תהליך של ירידה דרמטית בשיעורי המס בעולם.
זבולון כלפה: אפשר להגיד שזה קרטל קטן בעניין?
סתיו שפיר: הם עדיין גבוהים יותר מאשר אצלנו בהרבה מקומות.
<מיכאל שראל: בפרסום האחרון של דוח מינהל הכנסות יש לנו השוואה גם עכשיו, גם לפי שנים, ואם אתם רוצים נביא אותה.
אראל מרגלית: כמה אנחנו גובים?
אראל מרגלית: כמה אנחנו מקבלים ממס חברות בשנה?
<מיכאל שראל: זה לא בדיוק כמה מקבלים, כי יש חוק עידוד ועוד, אבל אנחנו מעריכים שכל אחוז במס חברות מביא בשנה הראשונה פחות, ובשנה השנייה 750–800 מיליון שקל בשנה.
סתיו שפיר: מיכאל, אבל מה אם היינו מייצרים איזושהי הפרדה בין חברות שמפיקות את הרווחים שלהן בתוך ישראל, וכן מוצרים ישראליים, שירותים ישראליים, משאבי טבע בישראל, לבין חברות שמשחקות בשדה הבין-לאומי, והיינו גובים את המס הפרוגרסיבי בצורה הזו?
<משה אשר: החוק לעידוד השקעות הון עושה בדיוק את ההבחנה הזאת.
<משה אשר: חברה יצרנית שמייצאת בסופו של יום זוכה לשיעורי מס הרבה יותר נמוכים מזה, 10% ו-15%, ונייצב את זה עכשיו, וזה בפירוש מאפשר לאותן חברות להתחרות בשוק הגלובלי.
<משה אשר: לעומת זאת, חברות אחרות שהן פחות, הן עדיין בתחרות רב-לאומית בצורה כזאת או אחרת ולכן שיעור המס גבוה יותר.
<משה אשר: דרך אגב, גם הממוצע ב-OECD הוא סביב 25%, ולכן כאשר לקחנו על עצמנו את התוספת הזאת אנחנו - - -
סתיו שפיר: כן, אבל ה-25% לא כולל את הפטורים ואת ההתאמות, זה לא מספר שמשנה.
אלעזר שטרן: זה לא יכול להיות שדרך הצגת מצגת שהיתה אמורה לקחת 40 דקות, אנחנו כבר שעה ו-40 מדברים, וכל אחד מעלה את הרעיונות שלו, במקום לחכות.
אלעזר שטרן: רוצים – ירשמו שאלות, אחרת אין שום משמעות - - -
ניסן סלומינסקי: באופן עקרוני אתה צודק, אם כי זה יהיה קשה מאוד - - -
סתיו שפיר: אבל השאלות הן ישירות על המצגת.
אלעזר שטרן: אבל עכשיו את מביאה להם רעיונות, שאני מכבד אותם - - -
סתיו שפיר: אבל יש פה חלופות, בעיני מה שהם מציעים פה הוא רגרסיבי מאוד ומגדיל את אי השוויון.
אלעזר שטרן: אבל הם עוד לא מציעים.
סתיו שפיר: ואנחנו מדברים פה על אלטרנטיבות שמאוד מעניינות אותי.
אלעזר שטרן: אבל זה בדיוק העניין, האם עכשיו אנחנו מדברים על אלטרנטיבות?
ניסן סלומינסקי: סתיו ואלעזר, הבעיה שלי היא ששניכם צודקים.
ניסן סלומינסקי: זה נכון שכשיש מצגת תמיד פשוט לשאול עכשיו מאשר לחזור אחר-כך.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אלעזר צודק גם, כי אם אנחנו רוצים להבין ולראות תמונה כוללת, חייבים לראות את המצגת.
אלעזר שטרן: זו לא הבעיה שלך, זה האתגר שלך.
ניסן סלומינסקי: שניכם צודקים, אבל אין ברירה, אנחנו מוכרחים כי הזמן נגמר.
סתיו שפיר: אנחנו חיים בעולם שדורש יותר ויותר גמישות.
ניסן סלומינסקי: אם לא היתה מגבלה של זמן, אז את צודקת.
אלעזר שטרן: סתיו, תאמיני לי, יש שאלות לא פחות משלך.
אלעזר שטרן: אבל את לא שואלת - - -
סתיו שפיר: שאלות מאוד - - -
ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו מגבלת זמן, המשמעות היא שהוא יהיה באמצע המצגת ומשה אפילו לא התחיל לדבר.
<משה אשר: אני משלב את הדברים תוך כדי.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אז בואו נעצור, הוא יגמור, ואחר כך יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
ניסן סלומינסקי: אם לא היתה מגבלה של זמן, היינו הולכים בשיטה שלך ואז כל אחד היה שואל על נקודה כזו וכזו, והיינו זורמים, גומרים בשלוש את כל הסיפור הזה וזה היה מצוין, זו הדרך הכי טובה.
ניסן סלומינסקי: יש לנו מגבלה של שעה אחת-עשרה, אולי אחת-עשרה ורבע, ולכן אין ברירה.
סתיו שפיר: השאלה היא אם לפני שנצטרך לקבל החלטות בעניינים האלה נוכל לקיים את הדיון - - -
ניסן סלומינסקי: הם יחזרו אלינו.
ניסן סלומינסקי: את תרשמי את השאלות, והם יחזרו, ועוד יהיו מספיק הזדמנויות לשאול את השאלות.
ניסן סלומינסקי: וכפי שבדיונים הקודמים ליוו אותנו כמה אנשים לאורך כל הדרך, גם עכשיו, אייל שהוא מומחה בכל הדברים ילווה אותנו לכל אורך הדרך, וגם האחרים, משה ומיכאל, ילוו אותנו כשנצטרך, תאמינו לי.
<מיכאל שראל: עוד מילה לאחת לגבי השוואה בין-לאומית: לפני שנתיים-שלוש היינו בממוצע או קצת מתחת לממוצע, ועם ה-26.5% אנחנו עולים מעל לממוצע של ה-OECD; ויש מדינות ב- OECDשהן בשיעורי מס חברות יציבים, אבל יש מדינות שעדיין בתהליך של הפחתה.
<מיכאל שראל: בעוד כמה שנים, סביר להניח שנהיה הרבה מעל לממוצע של ה- OECD
<מיכאל שראל: אם הם ימשיכו להוריד ואנחנו נשאיר את זה על 26.5%.
אראל מרגלית: למה הן מפחיתות פתאום?
<מיכאל שראל: בגלל התחרות הבין-לאומית.
<מיכאל שראל: אם כל המדינות בעולם היו עושות הסכם ומעלות את כולן בבת-אחת, יכול להיות שהן היו מסכימות על זה.
<מיכאל שראל: אבל מכיוון שאין קואורדינציה, ויש גלובליזציה, ויש תחרות בין-לאומית, וההון הוא נייד, ואתה לא רוצה להטיל מגבלות על תנועות הון כי הנזקים גדולים מאוד, אז אין ברירה אלא להפחית דווקא במסים שהם תחרותיים יותר.
סתיו שפיר: והשאלה השנייה לגבי ה- OECD?
<מיכאל שראל: תיכף אגיע למסים ישירים ועקיפים.
<מיכאל שראל: יש פה שיעור של מס רווחי הון.
<מיכאל שראל: מס רווחי הון הוא כנראה המס הכי פרוגרסיבי שיש, הרבה יותר ממס הכנסה על יחידים כי החלוקה של ההכנסות מהון הרבה יותר קיצונית מאשר החלוקה של הכנסות מעבודה או אחרת.
<מיכאל שראל: לפני עשר שנים בכלל לא היה לנו מס על רווחי הון ועל דיבידנדים, היה 0% עד 2002, לאחר מכן העלינו את זה ל-15%, ולאחר מכן ל-20%, לאחר מכן ל-25%, וכפי שנאמר קודם, יש עכשיו גם מס יסף שמביא את זה ל-27%, ולבעלי שליטה יש עוד 5%; כלומר, המס הפרוגרסיבי ביותר בישראל עלה בצורה משמעותית ומקטין מאוד את ההכנסה הפנויה דווקא של האחוזון העליון.
<מיכאל שראל: מדברים על המאיון העליון שלא משלם מסים וכולי – דווקא המס הזה הרבה יותר אפקטיבי היום מאשר היה לפני עשר או 15 שנים, והיה פה שינוי דרמטי דווקא במס על האחוזון העליון מהבחינה הזאת.
<מיכאל שראל: לפעמים שואלים למה לא מגדילים את הפרשות המעביד לביטוח לאומי – ובכן, בהשוואה בין-לאומית, אכן, לפני כמה שנים היינו יחסית נמוכים בהשוואה בין-לאומית.
<מיכאל שראל: יש על כך ויכוחים, האם זה מה שפוגע בצמיחה ובתעסוקה בצורה משמעותית, ויש כאלה שטוענים שכן, שזה פוגע מאוד בתעסוקה ומגדיל את האבטלה כי זה מעלה את עלויות ההעסקה.
<מיכאל שראל: אבל בכל מקרה, לפני כמה שנים היינו נמוכים יחסית.
<מיכאל שראל: בארבע השנים האחרונות יש תהליך הדרגתי של העלאה דרמטית בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי, וזה אמור להגיע ל-7.5% ב-2015.
<מיכאל שראל: לכן השנה החלטנו לא לנגוע בזה כי ממילא יש החלטה של העלאה הדרגתית ובשלבים של המס הזה ל-7.5%.
<מיכאל שראל: המס השולי העליון על יחידים – סתיו ואחרים שאלו למה לא לעשות דיפרנציאציה, במקום להעלות 1.5% לכולם, אולי אפשר – וזה לא לשכבות הנמוכות, כי הן בכלל מתחת לסף המס – למעמד הביניים ומעלה להעלות פחות מ-1.5%, ולבעלי הכנסות גבוהות מאוד להעלות יותר מ-1.5%.
<מיכאל שראל: אל"ף, מבחינה פיסקלית, כדי להגיע לאיזון הזה צריך להעלות הרבה יותר לבעלי ההכנסות הגבוהות מאוד מאשר להוריד לבעלי ההכנסות הגבוהות-בינוניות, כי מספר האנשים בהכנסות בינוניות-גבוהות גדול הרבה יותר מאשר בהכנסות גבוהות מאוד.
<מיכאל שראל: אם למשל, שם נעלה רק ב-1% במקום 1.5%, זה לא שנצטרך להעלות ל-2% במקום 1.5% לבעלי הכנסות גבוהות, אלא הרבה יותר מ-2% כדי לאזן את זה מבחינת סך ההכנסות שאנחנו צריכים לקבל.
גילה גמליאל: יש לך הצעה חלופית לסעיף הזה?
<מיכאל שראל: לא, אני חושב שהסעיף זה פרוגרסיבי מאוד.
<מיכאל שראל: לא הייתי הולך ומגדיל את הפרוגרסיביות של זה ותיכף אסביר למה.
אראל מרגלית: מה, ה-1.5%?
<מיכאל שראל: כן, אני אומר שה-1.5% הוא כבר פרוגרסיבי מאוד, כפי שראינו דרך אגב - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים אתך, אבל בוא נמשיך הלאה.
מיכל בירן: לא, אנחנו לא מסכימים.
סתיו שפיר: אנחנו לא מסכימים אתו.
אלעזר שטרן: לא, מסכימים שהוא פרוגרסיבי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להוריד אותו אולי.
ניסן סלומינסקי: נו, אז אנחנו מסכימים אתו, הוא אומר שזה קשה מאוד.
<מיכאל שראל: מבחינת המס השולי על בעלי הכנסות הגבוהות – מישהו בעל הכנסה גבוהה מאוד, מיליון שקל בחודש, מה המס השולי שהוא משלם?
<מיכאל שראל: ובכן, לפני כמה שנים אנחנו רואים שהוא שילם 44%–45%.
<מיכאל שראל: עכשיו אנחנו מעלים את זה ל-51.5% כולל המס יסף, החל מ-2014.
<מיכאל שראל: היו רק שנתיים בעבר בהן המס השולי הזה היה גבוה יותר, ב-2002 וב-2003, כי אז ביטלנו את התקרה של הביטוח הלאומי.
<מיכאל שראל: ההשפעות של זה היו מאוד לא טובות, גם מבחינת ההכנסות, גם מבחינת התנהגות האנשים, והרבה מאוד בעלי הכנסות גבוהות התאגדו כחברות, ובסופו של דבר, לא קיבלנו מזה הרבה יותר כסף.
<משה אשר: לא רק שלא קיבלנו, אתה מפסיד את כל הדלתא בין מס חברות לבין המס השולי.
אלעזר שטרן: - - - מס דיבידנד.
<משה אשר: הוא לא מחלק דיבידנד.
אלעזר שטרן: זו בעיה אחרת.
<משה אשר: הוא גם לא משלם ביטוח לאומי, כי זו חברה.
<משה אשר: ואז זה תכנון כפול כזה.
<מיכאל שראל: 51.5% זה אחד המסים השוליים הכי גבוהים ב-OECD.
<מיכאל שראל: יש כמה מדינות שיש להן מס גבוה יותר, אני חושב שבלגיה, דנמרק, וצרפת עכשיו.
<מיכאל שראל: אין כמעט מדינות שיש להן שיעור מס שולי גבוה יותר; במילים אחרות, גם במס השולי שהוא מס תחרותי מאוד – למשל, עובד הייטק או בעלי הכנסות גבוהות מאוד, שיש להם הכנסות ומשלמים עליהם 51.5%, אם הם עוברים למדינה אחרת, למשל מהרצליה פיתוח לסיליקון וואלי, אז יש להם ירידה משמעותית בחבות המס, חוץ מהפער בשכר ברוטו עצמו ששם הוא גבוה יותר, גם שיעור המס השולי שהוא משלם הרבה יותר נמוך בסיליקון וואלי מאשר כאן.
אראל מרגלית: כמה הוא משלם שם?
<מיכאל שראל: שם המס הפדרלי הוא בערך 39.5%.
אראל מרגלית: נכון, אבל יש מס של ה-State.
<מיכאל שראל: ואז יש מס קליפורניה בנוסף, אבל לא מאוד גבוה.
אראל מרגלית: לכמה זה מגיע?
אראל מרגלית: רק כדי לתת תחושה.
<מיכאל שראל: זה תלוי במדינה ויש אפילו ערים שיש להן תוספת, בניו-יורק למשל יש תוספת עירונית, זה מסובך.
<מיכאל שראל: זו טבלה לפי ערים.
<קריאה: אז זה יוצא די גבוה בסוף.
<מיכאל שראל: לא, בסופו של דבר זה מגיע ל-40%–45%.
אראל מרגלית: 5% הבדל.
ניסן סלומינסקי: 6.5% הבדל, כי פה משלמים 51.5%.
אראל מרגלית: בניו-יורק זה מגיע כמעט ל-50%.
<מיכאל שראל: בניו-יורק סיטי יכול להיות שזה מגיע כמעט ל-50%, כי שם יש גם מס עירוני.
<מיכאל שראל: גם ה-51.5% הזה הוא בערך הגבול העליון שאנחנו מעריכים שאפשר להעלות את זה בלי לפגוע חזק בתחום הצמיחה.
<מיכאל שראל: כי אפשר להעלות את זה יותר, אבל זה יפחית את הצמיחה, יקטין את בעלי הכנסות הגבוהות שמשלמים מסים, ובסופו של דבר לא בטוח שזה יגדיל את ההכנסות, וזה יקטין את אי השוויון בזה שהחזקים לא יהיו פה.
<מיכאל שראל: אי אפשר להעלות את המס הזה הרבה מעבר לכך בלי לפגוע חזק בתמריצים ובצמיחה.
<מיכאל שראל: מכל הסיבות האלה אני חושב שהמערכת שאנחנו מציעים היא פרוגרסיבית מאוד, וניסיון להפוך אותה ליותר פרוגרסיבית, במיוחד באמצעות מס חברות או מס שולי על יחידים, יפגע בצמיחה וזה כיוון שלא צריך ללכת אליו.
<מיכאל שראל: אם רוצים, אפשר ללכת לכיוון הנדל"ן או לכיוון אחר בו זה פוגע פחות בצמיחה.
<מיכאל שראל: מבחינת מסים ישירים ועקיפים בהשוואה בין-לאומית – המסים העקיפים בישראל גבוהים יותר יחסית ל-OECD, והמסים הישירים נמוכים יותר.
סתיו שפיר: מה שמגדיל את אי השוויון.
<מיכאל שראל: מה שכביכול מגדיל אי השוויון.
<מיכאל שראל: למה כביכול?
<מיכאל שראל: וצריך לשים כמה הערות על זה: הערה אחת היא שהמסים הישירים שלנו הרבה יותר פרוגרסיביים מהמסים הישירים במדינות אחרות, לפחות בממוצע.
<מיכאל שראל: במילים אחרות, אם אני מסתכל רק על המסים הישירים ומשווה אותם למדינות אחרות, המס שלנו מקטין אי שוויון הרבה יותר, מכיוון שבעלי ההכנסות הנמוכות-הבינוניות משלמים מסים נמוכים יותר, ובעלי ההכנסות הגבוהות, כאמור, משלמים מסים גבוהים יותר.
<מיכאל שראל: אם ניקח למשל, מישהו שמרוויח שכר ממוצע או פעם וחצי השכר הממוצע, שיעור המס שהוא משלם בישראל לעומת מדינות אחרות נמוך יותר.
<מיכאל שראל: מי שמקבל עשר פעמים את השכר הממוצע משלם הרבה יותר.
<מיכאל שראל: אז מידת הקטנת אי השוויון באמצעות מסים ישירים בישראל הרבה יותר משמעותית מאשר במדינות אחרות, לפחות בממוצע.
<מיכאל שראל: אפשר למצוא מדינה אחת או שתיים שהן יותר, אבל בממוצע, ב-OECD, המערכת היא פחות פרוגרסיבית מבחינת מס ההכנסה עצמו.
<מיכאל שראל: ההערה השנייה, בתוך המסים העקיפים שבממוצע מגדילים את אי השוויון, צריך לקחת בחשבון שבישראל יש רכיבים מיוחדים שהם דווקא פרוגרסיביים.
<מיכאל שראל: למשל, מס הקנייה על מכוניות בישראל הוא משמעותי מאוד יחסית למדינות ה-OECD, והוא נכלל במסגרת המסים העקיפים, כי זה מס על מוצר.
<מיכאל שראל: אז כשמסתכלים על מסים עקיפים צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהמסים שם הם לא כמו מע"מ, אלא משהו פרוגרסיבי מאוד, כמו מס קנייה על מכוניות, ואפילו הבלו על הדלק.
<מיכאל שראל: הבלו על הדלק הוא מס פרוגרסיבי.
אלעזר שטרן: דופקים את הפריפריה.
אלעזר שטרן: ככל שאתה גר רחוק יותר ממקום העבודה אתה משלם יותר.
<מיכאל שראל: אם מסתכלים על ההוצאה לצורכי דלק לפי עשירונים, רואים שיש פונקציה ברורה מאוד בין ההוצאה לדלק להכנסה, ועוד יותר מזה על קניית מכוניות.
<מיכאל שראל: אז מהבחינה הזאת, חלק מהמסים העקיפים בישראל הם פרוגרסיביים - - -
מיכל בירן: - - - קניית מכונית היא דבר שעושה האדם הסביר, לא רק - - -
ניסן סלומינסקי: תלוי איזו מכונית.
מיכל בירן: זה לא נכון, לא מדובר על מכוניות יוקרה.
מיכל בירן: רכיב המסים בקניית מכוניות בישראל הוא מהגבוהים בעולם, לא?
<מיכאל שראל: הוא פרוגרסיבי מאוד כי הוא הולך לפי שווי הרכב, זה לא סכום קבוע.
<משה אשר: על מכוניות קטנות וחסכוניות הורדנו בצורה דרמטית את מסי הקנייה, כך שהיום אפשר לקנות במשהו כמו 70–80 אלף שקל אוטו חדש קטן, וזה דבר שלא היה מעולם.
<מיכאל שראל: במילים אחרות צריך לקחת בחשבון את כל המערכת, גם את הפרוגרסיביות של המסים הישירים וגם את הרגרסיביות הנמוכה יותר בהשוואה בין-לאומית, של המסים בישראל, ולהסתכל על כל המערכת כולה ולא רק על החלוקה למסים ישירים ועקיפים.
<מיכאל שראל: אם עושים את כל התרגיל הזה, אני חושב שמערכת המס בישראל היא לא יותר רגרסיבית מאשר בממוצע ב-OECD.
סתיו שפיר: לתרגיל הזה יש תוצאה ברורה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, די, אמרנו שלא.
סתיו שפיר: זה לא עניין של בחינה מספרית ואנחנו יכולים להתעלם מההשלכות - - -
ניסן סלומינסקי: מיכאל, מי שלא קיבל רשות אתה ממשיך הלאה, אין לנו דרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: לא, נסים, זו שאלה בדיוק לנושא.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, סתיו, אבל דיברנו שמעכשיו - - -
סתיו שפיר: לא צריך להתעצבן.
ניסן סלומינסקי: אני לא מתעצבן, הפוך.
אראל מרגלית: ככה זה כשאתה רגוע.
ניסן סלומינסקי: אבל אף פעם לא תראה אותי מתעצבן.
אראל מרגלית: פה בוועדה אתה לא מתעצבן.
<מיכאל שראל: אם אנחנו מנסים לחזות מה יהיה נטל המס ב-2013 ו-2014 – נטל המס הוא סך הכול ההכנסות ממסים חלקי התוצר; אנחנו מגדילים את נטל המס של הממשלה.
<מיכאל שראל: זה לא הסקטור הציבורי כולו כי זה לא כולל את הביטוח הלאומי או הארנונה, למשל.
<מיכאל שראל: ואם מסתכלים על הכנסות ממסים של הממשלה, אנחנו רואים שיש גידול ב-2013 לעומת 2012, וגידול נוסף ב-2014 לעומת 2013, זה מבוסס על תחזית ההכנסות שהצגתי קודם לכן.
<מיכאל שראל: חשוב לי להגיד משהו שמופיע שוב ושוב, ראיתי את זה גם בדיוני אנשים מהאקדמיה וגם בגופים אחרים – הם גם מציגים את השקף הזה ואומרים: תראו, ב-2006 ו-2007 היינו בנטל מס הרבה יותר גבוה, והיתה ירידה דרמטית בין 2006 ו-2007 ל-2012, לדוגמה.
<מיכאל שראל: את 2009 נעזוב בצד כי זו היתה שנה מיוחדת של משבר עולמי, אז אפילו אם משווים את 2012 ל-2006 ו-2007 יש ירידה.