GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל אפשטיין: תקרת הגירעון, בצורה הכי מופשטת, מוגדרת כסך הכנסות המדינה פחות סך הוצאות המדינה, והשארית היא הגירעון.
<אייל אפשטיין: בשנת 2004 תוקן חוק הפחתת הגירעון ונקבעה מגבלה נוספת, מגבלת הוצאה.
<אייל אפשטיין: היום המגבלות הפיסקליות שלנו נחלקות לשתי מגבלות – מגבלה שאנחנו קוראים לה: פרו-מחזורית, כי היא הולכת עם המחזור, וככל שהצמיחה גבוהה יותר המגבלה הזאת אפקטיבית פחות, זאת מגבלת הגירעון; ויש לנו מגבלה שהיא א-מחזורית שלא מושפעת ממחזור העסקים, והיא מגבלת ההוצאה.
<אייל אפשטיין: בשנת 2004 מגבלת ההוצאה שנחקקה לשנים 2005 ואילך היתה מגבלה מרסנת מאוד שהגבילה את הגידול הממשלתי במעבר משנה לשנה ל-1% בלבד, במונחים ריאליים.
<אייל אפשטיין: החוק מגדיר שהמונחים הריאליים הם המדד הממוצע כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז כל המספרים שאתם רואים פה מותאמים למדד המחירים לצרכן.
<אייל אפשטיין: דרך אגב, פה מצוינת ההוצאה הפרמננטית, ובאירועים חריגים – והיו לנו כאלה לא מעט במרוצת השנים האחרונות, אירועים כמו: ההתנתקות או מלחמת לבנון השנייה – הוחלט על הגדלות חד-פעמיות.
<אייל אפשטיין: גם בשנת 2013, משיקולים שונים, משיקולים של חלקיות שנה וחלקיות באפקטיביות של הכלים שאנחנו יכולים להפעיל, יצרנו "קופסה", ואני אדבר על כך בהמשך.
ניסן סלומינסקי: וכל שינוי בהגדלה חייב תיקון חקיקה כי זה חוק.
<אייל אפשטיין: בדיוק.
<אייל אפשטיין: כל התיקונים נעשו פה, בוועדת הכספים, ובאישור המליאה.
ראובן ריבלין: אולי תזכיר לחברים מה קורה כאשר תחזית ההכנסות לא מגשימה את עצמה כתוצאה ממשבר כזה או אחר, כפי שקרה בשנים 2011 ו-2012, כשהתחיל המשבר העולמי, וכתוצאה מכך גם הייצוא הישראלי קטן, ולכן פחתו בשליש ההכנסות.
ראובן ריבלין: ואתה, ב"תקרת הוצאה", מתייחס רק לגובה התקציב שאושר על-ידי הכנסת.
<אייל אפשטיין: רובי, ברשותך, אתייחס לגירעון בהמשך, בשקף הבא.
ראובן ריבלין: בשולחן הזה היו ויכוחים אדירים אם לפרוץ את תקרת הגירעון, או לא.
ראובן ריבלין: הסוציאל-דמוקרטים אמרו: מדינה יכולה לפרוץ את תקרת הגירעון, אנחנו צריכים 2.7%, 2.5%, ואנחנו לא צריכים לשמור על עניין זה, לא נחזיר חובות, או נשתמש בכספים לצורך הטבה עם האזרח במקום שבו לא היה כסף.
<אייל אפשטיין: רובי, זאת נקודה חשובה.
ראובן ריבלין: נכון, לכן אני מצפה ממך להסביר להם את העניין החשוב הזה, וכי כל מה שאנחנו רואים עכשיו הוא התוצאה לכך שגם אנחנו חשבנו על הגדלת ההוצאה, כמו שגם לא התחשבנו בהקטנת ההכנסה.
<אייל אפשטיין: גם בתפיסה סוציאל-דמוקרטית וגם בתפיסה ליברלית יותר – בסופו של דבר, תקרת הגירעון לא אמורה להשתנות בשתי תפיסות העולם האלה.
<אייל אפשטיין: דיונים על תקרת הגירעון וכל מה שקשור ביציבות הפיסקלית – אנחנו יכולים להיות בסביבת גירעון נמוכה עם הוצאה ממשלתית גבוהה יותר, ואז נטל המס יהיה גבוה יותר, ועם הוצאה ממשלתית נמוכה יותר, ואז נטל המס יהיה נמוך יותר; אז הוויכוח בין התפיסה הסוציאל-דמוקרטית לתפיסה הליברלית לא מתמצה בגודל הגירעון, הוא מתמצה יותר בגודל הממשלה ובהיקף - - -
ראובן ריבלין: לא, היה לנו ויכוח כאן אם להגדיל את תקרת ההוצאה או להשאיר אותה על 1.7%.
ראובן ריבלין: בהחלט, ג'ומס, שלי, ברוורמן, הם תמכו - - -
ניסן סלומינסקי: אני מציע לתת לאייל לדבר כי חלק מהציבור אפילו לא הבין מה אמרת, רובי.
ראובן ריבלין: לכן ביקשתי שיסביר להם את זה.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, לאט-לאט, ממושגי יסוד הוא יגיע הלאה.
<אייל אפשטיין: אני אנסה לגעת במושגים ולרוץ, וננסה לרכז את השאלות בסוף.
<אייל אפשטיין: אשמח לענות על כל שאלה.
ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.
<אייל אפשטיין: בשנת 2007 תיקנו את תקרת ההוצאה, הגדלנו אותה ב-0.7%, ומשנת 2011 ואילך עברנו לנוסחה שהיא נוסחה מרחיבה ביחס למה שהיה קיים בעבר.
<אייל אפשטיין: הנוסחה מדברת על ממוצע הצמיחה בעשר השנים האחרונות, מוכפל ביעד החוב שלנו לטווח הבינוני – אני מדגיש שזה לטווח הבינוני, נצטרך בטווח הארוך יותר לשאוף לשיעורי חוב נמוכים מ-60% בגלל המאפיינים הייחודיים של המשק הישראלי – מחולק ביחס חוב/תוצר האחרון הידוע.
<אייל אפשטיין: הפער בין יחס חוב/תוצר האחרון הידוע ל-60%, יוצר מקדם הפחתה לגידול המותר בתקרת ההוצאה, והגידול התוצאתי של שנת 2013 ו-2014 הוא 3.35%, לעומת 1% ו-1.7% בשנים עברו, ולעומת 2.66% בשנים 2011 ו-2012.
<אייל אפשטיין: בגרף שלפניכם, בקו הכחול הרציף, ניתן לראות את תקרת הגירעון בפועל; החל משנת 2004 רואים ירידה חדה מאוד בשיעורי הגירעון בפועל, שנת 2007 היתה שנה מאוזנת – זה נתן לנו איתנות פיסקלית גדולה מאוד ונכנסנו למשבר הפיננסי הגדול בעוצמות גדולות, היתה יכולת לשחרר את המייצבים האוטומטיים ולנקוט במדיניות הומינטרית מרחיבה בלי להתגלגל למשבר פיסקלי חמור, השווקים הגיבו לזה באופן חיובי, וצלחנו את המשבר הזה בצורה טובה מאוד.
<אייל אפשטיין: אחת הסיבות המרכזיות לכך היו האיתנות הפיסקלית העצומה של התקציב.
<אייל אפשטיין: שנת 2007 הסתיימה בגיוס הון נטו שלילי של 10.6 מיליארד, גם שני הרבעונים הראשונים של 2008 הסתיימו בעודף תקציבי, ולמעשה, כשהמשבר הכה יצאנו מעודף תקציבי וקפצנו לסביבת גירעון שהיתה נסבלת עדיין, בהתחשב במשתנים המקרו-כלכליים דאז.
<אייל אפשטיין: רק לסבר את האוזן, אם סביבת הגירעון שלנו אז היתה סביב 4%, היינו יכולים להגיע לסביבת גירעון שהיינו מאבדים access to markets, ויכולנו להתגלגל למשבר פיסקלי חמור.
<אייל אפשטיין: למזלנו זה לא קרה.
אלעזר שטרן: אמרת קודם שהגירעון הוא הוצאה מינוס הכנסה – חלקי מה?
<אייל אפשטיין: לא.
<אייל אפשטיין: שיעור הגירעון מחולק תמיד בתוצר - - -
אלעזר שטרן: הבנתי, רק אמרתי שלא אמרת.
<אייל אפשטיין: תקרת הגירעון בשנת 2011 עמדה על 3%, ובשנת 2012 על 2%.
<אייל אפשטיין: בשנת 2011 היינו סביב תקרת הגירעון, היתה שם סטייה של 0.3%.
<אייל אפשטיין: את שנת 2012 סיימנו בחריגה משמעותית, החלק הארי שלה הוא חריגה מובנית אותה אנחנו מתקנים בתקציב הנוכחי.
<אייל אפשטיין: בתקציב הנוכחי עשינו תיקון נוסף לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, והגדלנו את הגירעון לשנת 2013 ולשנת 2014, כאשר משנת 2015 ואילך מתווה הגירעון נשאר כפי שהוא היה קודם לכן בחוק.
<אייל אפשטיין: בשנת 2013 הגירעון יעמוד על 4.65% וארחיב על כך בהמשך, בשנת 2014 התכנון הוא ל-3%, ואתם יכולים לראות את המתווה קדימה.
<אייל אפשטיין: אנסה להסביר עכשיו איך אנחנו בונים את התקציב.
אלעזר שטרן: תוכל אחרי זה גם להגיד לנו את הנחות האופטימיות הזאת?
ראובן ריבלין: זו לא אופטימיות, זה צמצום רציני ב-2013.
<אייל אפשטיין: זה צמצום הגירעון.
ראובן ריבלין: בוודאי, עיקר הגזירות הן על 2014.
אלעזר שטרן: לא, אבל על שיעור הגירעון אחר-כך.
<אייל אפשטיין: אני אדבר על זה בשמחה, עכשיו זו רק הקדמה.
<אייל אפשטיין: אגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר ואגף המחקר ברשות המסים בונים את תחזית ההכנסות, היא תוצג פה באופן מלא עם כל הפרמטרים וההנחות שעל בסיסם בנינו את מצרפי התקציב ועל בסיסם מונחות ההתאמות כפי שהן מונחות לפניכם.
ראובן ריבלין: בגלל ריסון שהממשלה מתכוונת לרסן - - -
<אייל אפשטיין: רובי, אתה לוקח לי את כל המצגת.
<אייל אפשטיין: לא יישאר לי על מה לדבר.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו ניתן לו לדבר באופן שוטף.
ניסן סלומינסקי: זה יעזור גם לו וזה יעזור גם לנו להבין, רובי.
ניסן סלומינסקי: ואחר-כך לא נמנע מאף אחד מלשאול.
<אייל אפשטיין: הבסיס לבניית תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014 הוא התקציב המקורי של שנת 2012, זאת נקודת המוצא, ועל בסיסה נבנה "הטייס האוטומטי".
<אייל אפשטיין: "הטייס האוטומטי" הוא מונח בטרמינולוגיה הפנימית שלנו – אנחנו ממפים את כל צבר ההתחייבויות של הממשלה, התחייבויות שנובעות מחקיקה, גידולים טבעיים שקשורים בתחזיות שלנו, ואנחנו רואים מה היה הגידול התקציבי אלמלא היה נעשה דבר, בהתאם לכל החלטות הממשלה שהתקבלו ובהתאם למצבת החקיקה הקיימת.
<קריאה: אלמלא חוק ההסדרים.
<אייל אפשטיין: את ההוצאה התוצאתית הזאת אנחנו שמים אל מול תקרת ההוצאה המאושרת לשנת הבנייה של התקציב.
<אייל אפשטיין: לדוגמה, בתקציב המקורי לשנת 2012 תקרת ההוצאה עמדה על כ-285 מיליארד, מותר לנו לגדול לפי כלל ההוצאה בהתאם לנוסחה שהצגתי לכם, ויש לנו מסגרת מקסימלית לסך הוצאות הממשלה לשנת 2013.
<אייל אפשטיין: בהנחה ש"הטייס האוטומטי" גבוה מהגידול המותר בהוצאה, וזה מה שקורה לנו השנה, נדרשות התאמות.
<אייל אפשטיין: אני רוצה להדגיש נקודה חשובה מאוד: החוק קובע תקרה; רשאית הממשלה ורשאית הכנסת לקבל החלטה שסך ההוצאה הממשלתית תהיה נמוכה מהתקרה שקבועה בחוק.
<אייל אפשטיין: עד היום זה לא קרה, אבל החוק מגדיר תקרות והוא לא מחייב להוציא את ההוצאה המקסימלית.
<אייל אפשטיין: הפער בין "הטייס האוטומטי" לגידול המותר הוא הדבר שאנחנו חייבים להתמודד אתו, הוא המינימום ההכרחי.
<אייל אפשטיין: ואז, התקציב המקורי מתכנס למסגרת לאחר ההתאמות.
<אייל אפשטיין: על בסיס תקרת ההוצאה המותרת שמונחת לפנינו – במקביל, זה לא קורה בטור – אנחנו מתחילים לעבוד על בניית תחזיות צמיחה והכנסות שתוצגנה עכשיו.
<אייל אפשטיין: תחזית ההכנסות הזאת גוזרת את הגירעון התוצאתי.
<אייל אפשטיין: בהנחה שיש פער בין הגירעון התוצאתי לבין תקרת הגירעון שקבועה בחוק – ושוב, זו תקרה, הגירעון שלנו יכול להיות נמוך מהתקרה שקבועה בחוק ונשמח לעשות את זה; ככל שהוא נמוך יותר, האיתנות הפיסקלית גדולה יותר; בהנחה שיש פער כזה, אנחנו צריכים לצמצם אותו, כשהמגבלה האפקטיבית קובעת.
<אייל אפשטיין: יש לנו שתי מגבלות: מגבלת הוצאה ומגבלת גירעון.
<אייל אפשטיין: תמיד המגבלה האפקטיבית קובעת.
<אייל אפשטיין: לדוגמה, אם תקרת הגירעון תוביל לגירעון תוצאתי שהוא נמוך מתקרת הגירעון בחוק, המשמעות היא שאנחנו לא יכולים להגדיל את ההוצאה מעבר לתקרה, והגירעון יהיה נמוך יותר; או לחלופין, ניתן להוריד מסים.
<אייל אפשטיין: ולחלופין, אם תקרת ההוצאה תוביל אותנו למצב בו הגירעון גבוה מהגירעון שקבוע בחוק, נצטרך לעשות התאמות.
<אייל אפשטיין: ואז ההתאמות יכולות להתחלק לשתיים: או שנצטרך לשנות את משטר המס ולהעלות את המסים כדי להתכנס לתקרת הגירעון, או לחלופין, כאמור, שלא נתכנס לתקרת ההוצאה הקבועה בחוק וההוצאה תהיה נמוכה יותר.
<אייל אפשטיין: בסדר, הכול ברור?
<אייל אפשטיין: יש שאלות?
<אייל אפשטיין: עכשיו אכנס למספרים של התקציב עצמו, לשנת 2013 ו-2014.
<אייל אפשטיין: על סמך ההקדמה הקצרה, ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה לשנת 2012 - - -
ראובן ריבלין: חשוב להדגיש שסדרי העדיפויות נקבעים על-ידי הממשלה על מסגרת תקציבית.
ראובן ריבלין: כאשר אתה רוצה להגדיל בנושא מסוים את ההוצאה של הממשלה מתוך המסגרת התקציבית, אתה צריך להביא פתרון, מאיפה אתה לוקח אותה.
<אייל אפשטיין: נכון.
ראובן ריבלין: אם למשל, מורידים את זה מהרווחה, או אם אנחנו מורידים את זה מהביטחון.
ראובן ריבלין: פעמים רבות ההצעות היו, ומבחינה כלכלית הן לא הצעות הזויות - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא רק הממשלה, זה מה שאנחנו נצטרך לעשות.
<אייל אפשטיין: הממשלה והכנסת.
ראובן ריבלין: זה מה שאני רוצה להסביר: פעמים חושבים חברי הכנסת שהם יכולים לעשות את השינויים כאשר הם מגדילים את תקרת ההוצאה.
מיכל בירן: כן, אבל רובי, תמונת העולם שנותנים לנו שבה נאחזים בכלל ההוצאה ולא בכלל הגירעון – ואם כבר שאלות, הייתי רוצה לדעת, אם לא היתה תקרת ההוצאה והיינו נשארים רק עם הגירעון, האם הקיצוצים שנעשים עכשיו היו נדרשים?
מיכל בירן: כי הבנתי שהיחס חוב/תוצר שלנו הוא מהנמוכים שהיו בשנים האחרונות.
<אייל אפשטיין: בימינו אנו המגבלה האפקטיבית היא תקרת הגירעון.
<אייל אפשטיין: למעשה, נפתח לנו גירעון מובנה שאנחנו צריכים להתמודד אתו.
<אייל אפשטיין: בסופו של דבר התקציב הזה כולל צעדים משולבים, הן בצד ההוצאה והן בצד ההכנסה, והמטרה היא להתכנס לגירעון של 3% בשנת 2014.
ראובן ריבלין: כמה זה במיליארדים?
ראובן ריבלין: זה 12 מיליארד?
<אייל אפשטיין: עוד מעט אציג את כל המספרים.
<אייל אפשטיין: רובי, יש פה את כל המספרים.
ניסן סלומינסקי: עוד מעט נראה את זה.
<אייל אפשטיין: גם אם לא היתה לנו פה תקרת הוצאה, היקף ההתאמות כדי להתכנס לסביבת גירעון של 3% היה היקף התאמות זהה.
<אייל אפשטיין: מעבר לזה, כשמסתכלים על כלל ההוצאה רואים שהשאיפה שלנו היא להגיע לסביבת גירעון נמוכה יותר.
<אייל אפשטיין: ולכן, אם היינו רוצים להגיע לגירעון האופטימלי, יכול להיות ש"אופטימלי" זו מילה חזקה יותר, או לסביבת הגירעון בהתאם לנתונים המקרו-כלכליים - - -
ראובן ריבלין: השאלה היא מה זה "אופטימלי"?
ראובן ריבלין: האם לדאוג לאזרחים זה אופטימלי, או לדאוג לתקציב זה אופטימלי?
<אייל אפשטיין: שים לב, רובי, זה בדיוק העניין וזו בדיוק שאלה של נטל בין-דורי.
<אייל אפשטיין: חוב, בסופו של דבר, מושת על הדורות הבאים.
<אייל אפשטיין: ככל שהגירעון גבוה יותר, שיעורי החוב על הדורות הבאים יהיו גבוהים יותר.
<אייל אפשטיין: ובסביבות גירעון מסוימות החוב מתחיל להתבדר.
<אייל אפשטיין: בסדר?
מיכל בירן: לא בסדר, אבל זאת ההרצאה שלך.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ניתן לו להמשיך ואחר כך נשאל, כי אחרת - - -
ראובן ריבלין: זה הוויכוח.
מיכל בירן: מה שמטריד אותי זה ההיתממות שאין ויכוח, ויכוח אידאולוגי.
<אייל אפשטיין: זו נקודה חשובה מאוד ואני רוצה להדגיש: הוויכוח האידאולוגי הוא לא על סביבת הגירעון.
<אייל אפשטיין: בסביבת הגירעון המנעד צר יחסית.
<אייל אפשטיין: אני לא חושב שיש מישהו שחושב שסביבת הגירעון לאורך זמן יכולה להיות מעל לשיעורי 4% תוצר, או מעל לצמיחה הפרמננטית שלנו; משמעות הדבר הזה היא התבדרות החוב של מדינת ישראל וחוסר יכולת לקיים מדיניות בת קיימא.
<אייל אפשטיין: יכול להיות ויכוח אידאולוגי מה צריך להיות גודלה של הממשלה, ומה צריך להיות נטל המס הנגזר מכך.
<אייל אפשטיין: זאת הכרעה פוליטית, הכרעת מדיניות.
מיכל בירן: מכיוון שלפני המשבר של 2008, ורובי יתקן אותי, היו עודפי גבייה ממסים של 14 מיליארד כל שנה, ובכל זאת הם כולם הלכו להחזרת חובות, זה מראה שזה אידאולוגי.
ראובן ריבלין: אני אסביר לך למה אתה טועה, ויש פה אידאולוגיה.
ראובן ריבלין: הממשלה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות.
ראובן ריבלין: היו דרישות מהמחאה האזרחית, מהמחאה שיצרה את טרכטנברג, שיצרה מחויבויות של הממשלה כלפי הציבור.
ראובן ריבלין: השאלה היא אם אתה עושה זאת באותה מסגרת תקציב, ואומר, אני צריך עכשיו לצורך התוכניות האלה, או בגלל חוסר בהכנסות, להגדיל את תקרת הגירעון – אתה לא יכול להגדיל, אתה יכול בתוך המסגרת שעשית לשנות סדרי עדיפויות.
ראובן ריבלין: זו לא הבעיה שלי.
ראובן ריבלין: איפה האידיאולוגיה?
ראובן ריבלין: כשאומרים, אנחנו נגדיל את תקרת הגירעון.
ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, בעד זה לחסרי ישע.
מיכל בירן: אני אגיד לך איפה האידיאולוגיה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, יש לי הרבה מה לומר וזה הוויכוח.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יכולים לעסוק בוויכוח הזה כל הזמן, ופספסנו את - - -
ראובן ריבלין: אבל יש אידאולוגיה גם בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: ודאי, ונעסוק בזה הרבה.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רוצים כרגע לשמוע את היסוד.
ראובן ריבלין: את יכולה לומר - - -
מיכל בירן: זה לא מה שאני אומרת.
ניסן סלומינסקי: רובי ומיכל, יהיו לנו עוד הרבה דיונים בנושא הזה, וודאי שתהיה אידאולוגיה, אבל בואו נשמע קודם כל את ההרצאה באופן מסודר, שנהיה כולנו מעושתים על איזשהו בסיס, נבין מושגים.
ניסן סלומינסקי: ומי שמבין, יתאפק וייתן לאחרים שלא מבינים, לקלוט ולשמוע.
ראובן ריבלין: זה כמו סמינריון.
ניסן סלומינסקי: אם היתה לי עוד כיתה, הייתי מקפיץ אותך בינתיים, לשיעור הזה, לכיתה אחרת.
ראובן ריבלין: לא, לא, להיפך.
ראובן ריבלין: אני רוצה שהכיתות הבאות, שאני לא אהיה שם – כי ברוורמן היה מדבר ואנשים לא היו מבינים.
ניסן סלומינסקי: אתמול היינו בבית הנשיא, רובי – למה התכוונת כשאמרת "שאני לא אהיה שם"?
ראובן ריבלין: ג'ומס, למשל, כל הסוציאל-דמוקרטית שלו, אמר לא לפגוע בתקרת הגירעון.
ניסן סלומינסקי: רובי, רובי, רובי.
אלעזר שטרן: אתה לא רואה שהוא לא רוצה לענות לך?
ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא שמע את השאלה כי הוא עסוק.
אלעזר שטרן: הוא שמע, הוא שמע.
ראובן ריבלין: לא, הואיל ויש מעט אנשים, ואין לנו לוביסטים, אז זה באמת כמו סמינריון.
ראובן ריבלין: - - - הוא נוסע לארצות-הברית עכשיו.
ניסן סלומינסקי: מכל ההרצאה אמרת דבר חשוב, רובי, שיכול להיות שלא תהיה כאן אתנו - -
ראובן ריבלין: לא יכול להיות, שלא תהיה לך אי הבנה - -
ניסן סלומינסקי: - - אז רצינו להבין מתי נעשה את היום-הולדת - -
ראובן ריבלין: - - לא חשוב איפה אני אהיה, אני לא אהיה פה.
ניסן סלומינסקי: - - מתי נעשה את היום-הולדת שלך ברוב עם.
ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לדעת.
ראובן ריבלין: אני מבטיח לך שביום-הולדת שלי אני אבוא אליכם.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבקש ממש, בוא ניתן לאייל להסביר את הכול, וכל אחד ירשום לעצמו שאלות.
<אייל אפשטיין: עולות פה נקודות חשובות ומעניינות.
<אייל אפשטיין: אני אחזור למספרים, אבל לפני כן נקודה חשובה: המדינות הסוציאל-דמוקרטיות, "המובילות", נקרא לזה, המדינות הסקנדינביות, מתאפיינות בשיעורי חוב נמוכים מאוד ושיעורי גירעון נמוכים מאוד.
ראובן ריבלין: אין להם הוצאות ביטחון כמו לנו.
<אייל אפשטיין: כמובן.
ניסן סלומינסקי: ומקור הכנסות גדול מאוד.
מיכל בירן: וכל זה קרה כתופעת טבע, נהיה להם.
ניסן סלומינסקי: זו תופעת טבע שיש נפט שם, בנורבגיה, או בכל מיני מקומות כאלה.
מיכל בירן: גם אצלנו יש כבר גז.
ניסן סלומינסקי: הגז עוד לא הגיע אלינו.
ניסן סלומינסקי: הגז יגיע ב-2020 - -
ניסן סלומינסקי: - - ואז נשמור עליו קצת.
ניסן סלומינסקי: אבל הגז עוד לא הגיע אלינו.
ניסן סלומינסקי: קצת, טיפה, אבל אתה רואה שבעל הגז עושה תספורות על חברות אחרות שלו.
<קריאה: גם על זה נחשוב מה אנחנו עושים.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה לא עכשיו חבר'ה.
ניסן סלומינסקי: סתם זרקתי.
<אייל אפשטיין: אני אעביר הילוך.
<אייל אפשטיין: כל המספרים האלה מונחים לפניכם.
<אייל אפשטיין: ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה לשנת 2012, זה המספר שאתם רואים פה.
<אייל אפשטיין: כל הגידולים שמצוינים הם בהתאם לכלל הפיסקלי.
<אייל אפשטיין: מדובר פה כבר על הגידולים הריאליים, ואתם רואים פה את כל המחירים במחירים שוטפים.
<אייל אפשטיין: סך הכול ההוצאה המותרת לשנת 2013 עומדת על 309.5 מיליארד.
<אייל אפשטיין: יש פה נקודה חשובה: מעבר לגידול הפרמננטי שמותר בחוק, שזאת הנוסחה של ה-3.35 וההתאמות הריאליות, יש לנו פה "קופסה", גידול חד-פעמי של 2.2% מהתקציב, זה לא מהתוצר, ששקול ל-6.6 מיליארד, וזה מוביל אותנו לגידול משמעותי מאוד בהוצאה לשנת 2013, שכאמור עומדת על 309.5 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: על מה ההוצאה החד-פעמית הזאת?
<אייל אפשטיין: ההוצאה החד-פעמית לא צבועה למשהו ספציפי.
<אייל אפשטיין: הנקודה היחידה היא שסך ההוצאה הממשלתית תגדל ל-309.5 מיליארד, והסיבה לכך שהדבר הזה נעשה היא חלקיות שנת 2013; בכל מה שקשור לצד ההוצאה, האפקטיביות של הצעדים תהיה רק בחלקיות שנה; בכל מה שקשור לצד ההכנסה, בחלק קטן מהמסים, כמו המע"מ שאישרתם פה בוועדה, תהיה אפקטיביות בשנת 2013; ותחולת החלק הארי של המסים, כפי שמיכאל יציג בהמשך, תהיה רק משנת 2014.
<אייל אפשטיין: ולכן הוחלט להגדיל הן את תקרת ההוצאה והן את תקרת הגירעון בשנת 2013, פה ה-6.6 מיליארד - - -
זבולון כלפה: אייל, בעברית פשוטה, מה זה, כביש עוקף כזה?
זבולון כלפה: מה זה ה-2.2%?
זבולון כלפה: אם הנוסחה לפני כן היתה בסדר, מה קרה עם ה-2.2?
<אייל אפשטיין: תקציב המדינה לשנת 2013 יאושר כנראה סביב - - -
זבולון כלפה: סביב סוף יוני כמעט.
<אייל אפשטיין: נגעת בדיוק בנקודה.
ראובן ריבלין: בגלל זה.
ראובן ריבלין: הוציאו עד עכשיו יותר מדי כסף.
ניסן סלומינסקי: חצי שנה שאתה נמצא בלי כל התיקונים שהממשלה עושה.
<אייל אפשטיין: תקציב המדינה יאושר סביב ה-31 ביולי 2013; זאת אומרת, חלק ארי מהשנה כבר עבר, ולכן, האפקטיביות של כל ההתאמות בתקציב תהיה רק על חלקיות שנה.
<אייל אפשטיין: ולכן, שנת 2014 היא שנת הבסיס שבה אנחנו מתכנסים לכללים הפיסקליים הפרמננטיים, הן בצד ההכנסה והן בצד ההוצאה.
<אייל אפשטיין: בשנת 2013 תהיה חריגה חד פעמית, וזה ה-2.2% עליו שאלת.
<אייל אפשטיין: מצרפי התקציב לשנת 2013 – פה אנחנו רואים את "הטייס" לשנת 2013, כפי שהצגתי קודם לכן, את סך הכול ההוצאה המותרת לשנת 2013, ואנחנו צריכים לעשות הפחתות של 6.5 מיליארד ביחס למחויבויות בכדי להתכנס לתקרת ההוצאה הקבועה בחוק אחרי ההגדלה החד-פעמית שדיברתי עליה.
<אייל אפשטיין: אלמלא ההגדלה החד-פעמית, סך ההתאמות הנדרשות לשנת 2013 היו כפולות.
<אייל אפשטיין: מצרפי התקציב לשנת 2014 – אנחנו יוצאים מנקודת המוצא של שנת 2013.
<אייל אפשטיין: לשאלתך, אנחנו מנכים את ההוצאות החד-פעמיות כי המאפיינים הייחודיים של חלקיות שנה מתייתרים.
<אייל אפשטיין: אנחנו מגיעים לבסיס הפרמננטי לחישוב מגבלת ההוצאה שהוא כ-303 מיליארד שקל, משם אנחנו גדלים בהתאם לכלל הפיסקלי, ובמחירים שוטפים אנחנו מגיעים לסך הכול הוצאה מותרת של 320 מיליארד; זאת אומרת, תקציב 2014 יעמוד על 320 מיליארד במחירים שוטפים, לעומת תקציב של 285 מיליארד בשנת 2012.
בועז טופורובסקי: אבל איך אנחנו קיבלנו כמעט 400 מיליארד בתקציב?
<אייל אפשטיין: כי החזרי הקרן עומדים על למעלה מ-90 מיליארד שקל.
<אייל אפשטיין: החוב של מדינת ישראל מתחלק להחזרי קרן והחזרי רבית.
<אייל אפשטיין: החזרי הרבית הם התשלום הכלכלי בעבור גביית החוב, החזרי הקרן הם מיחזור, ולכן תפיסתית, ברמה המתודולוגית, הם לא חלק מתקרת ההוצאה.
<אייל אפשטיין: תקרת ההוצאה היא סך ההוצאה נטו בניכוי הוצאות הקרן, כפי שאתה יכול לראות בתקציב, בסעיף 84.
ראובן ריבלין: ברבית לוקחים בחשבון את הקרן.
<אייל אפשטיין: אם אני מסכם, תחזיות הצמיחה שמיכאל ידבר עליהן, מובילות אותנו לתוצר שמופיע לפניכם.
<אייל אפשטיין: ההוצאות לחישוב מגבלת ההוצאה הן המספרים הללו, והסברתי לכם איך הגענו אליהם.
<אייל אפשטיין: תחזיות המסים לפני שינויי חקיקה הן 261.2 ו-276.4 מיליארד לשנים 2013 ו-2014, בהתאמה.
<אייל אפשטיין: סך שינויי החקיקה המוצעים – פה הכותר לא מדויק לגמרי, כי את חלקם כבר עשיתם לדוגמה, את המע"מ – הם 2.7 מיליארד ב-2013 ו-12.8 מיליארד ב-2014.
<אייל אפשטיין: ואלה המספרים של הגירעון והנגזרת שלהם כאחוז מהתוצר: הגירעון בשנת 2013 חזוי על 45.6 מיליארד שהם 4.65%, ובשנת 2014 על כ-31 מיליארד.
<אייל אפשטיין: אלמלא היינו עושים את הצעדים – וזה נוגע לשאלה שנשאלה פה, אם היינו צריכים לעשות את ההתאמות אם לא היתה תקרת הוצאה – אז כן, היינו צריכים לעשות כדי להתכנס לסביבת הגירעון שאנחנו מדברים עליה.
<אייל אפשטיין: ב"טייס אוטומטי" היינו מגיעים לסביבת גירעון של 55 מיליארד ב-2013 ושל 62 מיליארד ב-2014.
אלעזר שטרן: לגבי תחזית ההכנסות – אנחנו בסוף יוני, וראיתי שלפי החלק היחסי בטבלאות שחילקתם אנחנו עומדים על 234 שנתי - - -
<אייל אפשטיין: על תחזית ההכנסות יש לנו פה הצגה מסודרת מאוד.
אלעזר שטרן: אז אני שואל רק שאלה אחת:
אלעזר שטרן: האם זה לוקח בחשבון גם את מה שנעשה עד עכשיו?
<אייל אפשטיין: בוודאי.
אלעזר שטרן: מה שהצגתם לפני חודשיים, זה היה אותו מספר?
אלעזר שטרן: או שהוא מעודכן לפי ההכנסות שהיו עד עכשיו?
<אייל אפשטיין: מיכאל ידבר על כך בהרחבה, אבל ההנחות שמונחות פה הן ההנחות כפי שהוצגו לממשלה ועל בסיסם נבנה התקציב.
אלעזר שטרן: אבל זה בדיוק מה ששאלתי.
<קריאה: לקח בחשבון את ביצוע אפריל.
<קריאה: רק את ביצוע אפריל, לא מעבר.
<אייל אפשטיין: אלה התחזיות שהוצגו לממשלה, ונתייחס לזה בהרחבה בהמשך.
<אייל אפשטיין: אם אני מסכם את סך ההתאמות שרובן המכריע יגיע לוועדת הכספים, בצד ההוצאה בשנת 2013, נצטרך להפחית את הגידולים ולכנס אותם לגידולים המותרים בחוק ב-6.5 מיליארד, ב-2014 בכ-11 מיליארד; ובצד ההכנסה, השינויים שאנחנו מציעים במשטר המס הם העלאות מסים של כ-2.7 מיליארד ב-2013 וכ-10 מיליארד ב-2014.
<אייל אפשטיין: ועכשיו נעבור לתחזיות בהרחבה.
ניסן סלומינסקי: זה כולל את העלאת המע"מ?
<אייל אפשטיין: כן, זה כולל את העלאת המע"מ.
<מיכאל שראל: אני אתייחס לתחזיות לגבי הכנסות ממסים, ואני רוצה להסביר את המתודולוגיה ואז לפרט מספרים.
<מיכאל שראל: ובכן, המתודולוגיה שאנחנו משתמשים בה בתחזית ההכנסות ממסים היא מתודולוגיה שמורכבת מכמה מודלים אקונומטריים.
<מיכאל שראל: בזמן הכנת התחזית אנחנו צריכים להעריך גם את השפעת הצעדים שכבר נעשו ושעדיין לא מתבטאים במלואם, ואנחנו צריכים גם לקחת בחשבון את ההשפעה העתידית של הצעדים שאנחנו מציעים.
<מיכאל שראל: אם למשל, אנחנו מציעים את העלאת המע"מ ואנחנו יודעים שזה ישפיע על ההכנסות ב-2014, אנחנו צריכים לנסות לחשב את ההשפעה על ההכנסות ב-2014 תוך כדי זה שאנחנו לוקחים בחשבון את ההשפעות ההתנהגותיות .
<מיכאל שראל: כלומר, כשמעלים את המע"מ מ17% ל-18%, אז יש קצת יותר העלמות מע"מ, למשל, ואנשים מתנהגים קצת אחרת.
<מיכאל שראל: וכשאנחנו מעלים את המס השולי ב-1.5% כפי שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שזה ישפיע על התנהגות האנשים במובן זה שהם גם ינסו לעשות קצת העלמות מס אבל אולי זה גם יפגע בהיצע העבודה, אנשים אולי יעדיפו לעבוד בצורה אחרת.
<מיכאל שראל: אם מישהו חושב על תכנון רב-שנתי, הוא לוקח את זה בחשבון.
<מיכאל שראל: ישנן הרבה השפעות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר מכינים את התחזית.
<מיכאל שראל: גם אם נניח שלא היו שום שינויים במדיניות המס, עדיין מורכב מאוד להכין תחזיות הכנסות ממסים כי יש פה אי ודאות כפולה.
<מיכאל שראל: אי הוודאות היא כפולה כי יש שני שלבים: השלב הראשון הוא תחזיות הצמיחה והתחזיות לכל הפרמטרים המקרו-כלכליים שמשפיעים על ההכנסות.
<מיכאל שראל: צריכים להכין תחזית לצמיחה, למחירים, לשוק העבודה, לשכר שמשפיע מאוד על ההכנסות ממסים, לרווחי החברות, לשוק ההון, למשל – אם הבורסה עולה או יורדת זה משפיע בצורה משמעותית על ההכנסות ממסים, לא רק דרך מיסוי שוק ההון אלא גם דרך מיסוי הבנקים וחברות הביטוח, שלרווחים שלהם יש מתאם גבוה עם הבורסה.
<מיכאל שראל: אז אנחנו צריכים להניח הרבה פרמטרים מקרו-כלכליים שמשפיעים על תחזית ההכנסות ממסים, וזה השלב הראשון.
<מיכאל שראל: בשלב השני אנחנו מסתמכים על כל הפרמטרים האלה ומנסים לעשות תחזית להכנסות ממסים עצמם באמצעות מודלים אקונומטריים בעיקר.
<מיכאל שראל: המודלים האקונומטריים האלה מניחים, בצורה בה הם בנויים, שהקשרים שהיו בעבר ישתמרו גם בעתיד.
<מיכאל שראל: כמובן שזה לא תמיד מתקיים בפועל, ולפעמים יש שינויים שאנחנו לא יכולים לקחת בחשבון, למשל, השפעות הגלובליזציה על גביית המס – ככל שיש יותר גלובליזציה יש שינוי באפשרות חברות ויחידים לשלם פחות מסים על-ידי כל מיני תרגילים של העברות בין-לאומיות, ודברים כאלה.
<מיכאל שראל: יש אפקטיביות של מערכת המס עצמה, של רשות המסים וכושר ההרתעה שלה, שלפעמים מתחזק ולפעמים נחלש; וגם עם אותם שיעורי מס ועם אותה צמיחה נתונה, לא תמיד הגידול בהכנסות ממסים הוא אחיד.
<מיכאל שראל: בגלל זה יש הרבה מאוד טעויות בתחזיות ההכנסות ממסים בדיעבד, כשמסתכלים אחורה מה קורה, אם עמדנו או לא עמדנו בתחזית, וקשה מאוד לעמוד בתחזית או קרוב אליה.
<מיכאל שראל: אפילו בתחזיות צמיחה קשה מאוד לעמוד, אבל בתחזיות הכנסות ממסים קשה עוד יותר כי אי הוודאות שם היא כפולה, כפי שהסברתי.
<מיכאל שראל: אז הרבה פעמים יש סטיות, ולפעמים יש סטיות משמעותיות.
מיכל בירן: אבל אתם אמורים לדעת, בכל תחזית, מה התפספס, נכון?
<מיכאל שראל: נכון.
מיכל בירן: הכתבה של שאול אמסטרדמסקי מהבוקר ב"כלכליסט" שואלת: לאן נעלמו 6 מיליארד שקלים מהתחזיות שלכם, שאתם לא מצליחים להסביר במה הן היו שונות - - -
<מיכאל שראל: כן, זה בדיוק מה שהסברתי עכשיו.
<מיכאל שראל: המאמר שלו היה מבוסס על בקשת מידע מאתנו, ואנחנו עונים לכל הבקשות כמיטב היכולת, אז ענינו לו בצורה מפורטת והסברנו את כל הניתוח שלנו.
<מיכאל שראל: אבי לבון יושב כאן, הוא סגן בכיר במינהל הכנסות המדינה, הוא עשה עבודה שמנסה להסביר בדיוק את הסטייה ב-2012 ולמה ההכנסות היו נמוכות יותר מהתחזית.
<מיכאל שראל: וכשאנחנו בודקים אחורה, יש חלק שאנחנו יכולים להסביר, למשל, שוק ההון עלה פחות ממה שצפינו.
<מיכאל שראל: אנחנו לא יכולים לתת תחזית מה יקרה לבורסה, אנחנו מניחים איזושהי עלייה מתונה קבועה.
מיכל בירן: את זה אני מבינה, זה אומר שבכל סעיף אתם יודעים להגיד צפינו את זה, אבל לא יכולנו לצפות את השינוי הזה.
מיכל בירן: אבל אני מבינה שיש מיליארדים רבים שאתם לא יודעים להגיד - - -
<מיכאל שראל: אכן, יש עדיין שארית אותה אנחנו לא יכולים להסביר באמצעות המודלים, ויש כמה אפשרויות לחשוב על זה.
<מיכאל שראל: אפשרות אחת היא שהמודל עצמו השתנה, כלומר, דברים שהשפיעו בעבר על הגבייה משפיעים היום פחות, ואחת הסיבות לכך יכולה להיות הגלובליזציה שהזכרתי.
<מיכאל שראל: דבר שני, היכולת של רשות המסים להפעיל את חוקי המס ולגבות מסים בהתאם לחוקי המס היא לא אחידה לחלוטין לאורך זמן.