GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל שראל: יש שנה שהיא מצליחה יותר ויש שנה שהיא מצליחה פחות, ואין עקביות ביכולת רשות המס להפעיל את חוקי המס ולגבות מסים.
<מיכאל שראל: חוץ מזה, יש הרבה דברים חד-פעמיים, כמו שהיה עכשיו עם "ישקר", ובכל שנה יש דברים חד-פעמיים.
<משה אשר: לעתים יש עסקאות חד-פעמיות גדולות מאוד, כמו "ישקר" עכשיו.
<משה אשר: לא הייתי קורא לזה עניין של אכיפה, זה יותר עניין של עסקאות שמתבשלות במשק ואנחנו מלווים אותן, וכתוצאה מליווי שלנו יש גבייה עודפת, כמו לדוגמה זאת שנכנסה לנו בחודש מאי - - -
<משה אשר: 1.7, ושסידרה לנו את הירידה שהיתה לנו מתחילת השנה.
<משה אשר: ושוב, אלה דברים שנעשים בליווי שלנו, אם העסקה לא קיימת אז היא לא רלבנטית, אבל ברגע שהיא קיימת או מתגבשת, אנחנו נכנסים לסוג של ליווי ואכיפה.
<משה אשר: מעבר לזה, כפי שאתם שמים לב בעיתונות, יש אכיפה שוטפת שלנו, אכיפה מוגברת במגזרים ואזורים שונים, ואנחנו מאיצים את הפעילות הזאת, וזה מתקשר לחוק ההסדרים אליו נגיע בהמשך.
<משה אשר: אנחנו נבקש לקבל כלים טובים יותר כדי להתמודד עם ההון השחור.
<משה אשר: לצערנו יש בישראל הון שחור בהיקף גדול, הון שחור נצבר, חלק מהכסף נמצא בחו"ל, חלק בישראל, ובמסגרת הצעדים שנביא לפה נבקש לסגור את הפרצות ואת הנזילות, ולתת יותר סמכויות כדי לטפל באותן נקודות, כדי שיהיו לנו מספיק כלים להתמודד טוב יותר בנקודה הזאת לקראת שנת 2014.
ניסן סלומינסקי: להערכתי, הוועדה הזאת תיתן לכם הרבה מאוד כלים.
ניסן סלומינסקי: וההיפך, אם אתם לא תבקשו, היא תדחוף אתכם כדי לטפל.
<משה אשר: נשמח.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, בסוף שנה היא תרצה לראות תוצאות ושהשתמשו בזה לצורך הנושא, כי אנחנו חושבים שיש כאן היקף עצום של הון שחור וזה פוגע.
ראובן ריבלין: הון שחור הוא דבר שצריך להתמודד אתו ולהילחם בו.
ראובן ריבלין: יש דברים שלא תלויים בנו.
ראובן ריבלין: לפני שנה וחצי הגעתם אלינו, ליודעי ח"ן בתוך המערכת, והצגתם בפנינו את המשבר העולמי שעלול להגיע לפתחנו – כי אם הייצוא יורד בכך וכך אחוזים, גם הכנסות המדינה מקבלות פחות אחוזים מהייצוא שהוא במסגרת הערכת הכנסות המדינה.
ראובן ריבלין: היא שאלה: מילא, לייצוא יש סעיפים שאתם יכולים לתת הסבר.
ראובן ריבלין: על הייצוא אנחנו לא יכולים לתת הסבר כי אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים שזה לא תלוי בנו, וזה יכול להביא למצב בו אנחנו צריכים לחשוב על תרופה למכה.
ראובן ריבלין: הואיל ונכנסנו לשנת בחירות, ולא היתה ודאות לגבי העניין הזה, המערכת הפוליטית ומערכת הכנסת נהגה לא נכון.
ראובן ריבלין: השאלה היא, בהמשך לשאלות שלה: אם אין הסבר על סעיפים מסוימים שההכנסה קטנה בהם, אני בטוח שהיא באותה מסגרת של דברים שלא תלויים בנו, מה עושים אז?
ראובן ריבלין: מה עושים באמצע?
ראובן ריבלין: מתקנים את תקציב המדינה?
ראובן ריבלין: – אני לא מדבר על פוליטיקאים, אני מדבר במצב עניינים כלכלי, נגיד שרק המקצוענים היו מנהלים את המדינה – מה עושים ברגע שיש לך בוודאות ירידה בהכנסות המדינה ברמה שהגענו אליה?
ראובן ריבלין: כשהתחילו לדבר על 11 מיליארד, אמרתי, זה 20 מיליארד, והתברר שזה 30 מיליארד.
ראובן ריבלין: איפה יכול להיות מצב שבו אנחנו לא יודעים, לא בגלל שאנחנו לא רוצים להגיד, אלא בגלל שאנחנו לא יכולים להגיד?
<משה אשר: מה שמיכאל אמר הוא תמצית כל הסיפור.
<משה אשר: צד ההוצאות, באופן עקרוני, הוא די ברור, קבוע, נתון, ממוספר.
ניסן סלומינסקי: פרט לאירועים חריגים.
<משה אשר: פרט לאירועים חריגים, כפי שניסן מציין.
<משה אשר: סימן השאלה הגדול הוא בתחזיות ההכנסות שמושפעות בחלק גדול בצמיחה ובמצב העולמי, כי מדינת ישראל היא מדינת סחר של יצוא וייבוא.
ראובן ריבלין: ירידה בערך הדולר.
<משה אשר: ירידה בשער החליפין, נכון.
<משה אשר: ולכן, אם נזהה במהלך 2014 שקרה משהו משמעותי בעולם שמשפיע גם על ההכנסות שלנו, תידרשנה התאמות.
<משה אשר: דרך אגב, עשינו את זה במהלך 2012 כשראינו את הדבר הזה, ומי שזוכר, כבר ברבעון השלישי העלו את המע"מ כדי להתמודד און-ליין עם הדברים האלה.
<משה אשר: בשביל זה הנציגים באוצר וכולנו יושבים כל הזמן עם יד על הדופק, גם בצד ההכנסות, גם בצד ההוצאות, עם סקירות און-ליין של מה שקורה בעולם, וההשפעות שלהן עלינו.
<משה אשר: ואם יהיה שינוי דרמטי בתחזיות, יצטרכו לחזור אליכם.
ראובן ריבלין: כי כשהעם לא רוצה שיעלו אחוז במע"מ – הם עושים כי הם לא רוצים – הם אומרים, למה אתם מטילים מסים לא רגרסיביים.
ראובן ריבלין: אבל זו ההכנסה היחידה שאנחנו יכולים להביא, אני אומר לכם, אין מה לעשות - -
ניסן סלומינסקי: בואו ניתן למיכאל להמשיך.
ראובן ריבלין: - - איום ונורא, אבל זה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות.
מיכל בירן: רובי, אני לא מסכימה, אבל בוא ניתן לו לסיים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ניתן למיכאל להמשיך.
<רותי רוזנטל: אבל זה לא פותר את הבעיה של אנשים מסכנים חסרי בית.
<רותי רוזנטל: להיפך, זה מגביר את הבעיה - - -
ראובן ריבלין: חסרי בית, צריך לדאוג הם מיד.
ראובן ריבלין: מהמע"מ לקחת 10% ולהחזיר להם, נקודתית.
<רותי רוזנטל: אני מהמשמר החברתי.
<טמיר כהן: לא מתפרצים ככה.
<רותי רוזנטל: לא, אני מבינה שאני מתפרצת, אבל זה נושא שגם נוגע אלי אישית.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בקושי את הח"כים אני מצליח לעצור שלא יתפרצו.
<רותי רוזנטל: אבל אתם מבינים שהדבר הזה - - -
ניסן סלומינסקי: גברת, את רשאית לדבר בסוף, תרשמי לך ואני אתן לך לדבר, אבל לא בצורה כזאת.
ניסן סלומינסקי: עם הח"כים קשה לי להתמודד, אז בטח לא עם האורחים.
ניסן סלומינסקי: מיכאל, בבקשה.
<מיכאל שראל: אני מציג בלוח הזה את בניית התחזית להכנסות ב-2013 כולל הצעדים המוצעים.
<מיכאל שראל: זאת התחזית המרכזית שלנו להכנסות ב-2013 בהנחה שכל הצעדים שנכללים בתוכנית הכלכלית יאושרו על-ידי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: מיכאל, אני אהיה עכשיו הח"כ החדש ויכול להיות שמשה יעשה את זה, אבל תסבירו "ישיר" ו"עקיף".
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני בכוונה שואל שאלות יסוד כי יכול להיות שיש כאלה שלא יודעים ומתביישים.
<מיכאל שראל: יש חלוקה של ההכנסות ממסים לשלוש קטגוריות מרכזיות, ובכל אחת מהן כלולים הרבה מאוד סעיפים.
<מיכאל שראל: שלוש הקטגוריות הן: מסים ישירים, מסים עקיפים ואגרות.
<מיכאל שראל: מסים ישירים הם המסים שמוטלים על ההכנסה של אדם, למשל, הכנסה מעבודה או הכנסה מהון.
<מיכאל שראל: מי שמנכים לו במקור והוא שכיר, למשל, זה מס ישיר; עצמאי שמשלם מס על ההכנסה שלו בדוח השנתי, זה מס ישיר; מס חברות הוא גם מס ישיר כי הוא מס על ההכנסה של החברה.
<מיכאל שראל: מס עקיף הוא מס על קניית מוצרים בעיקר, כמו למשל: מס ערך מוסף או מס קנייה על מכוניות, בלו על הדלק, ומסים נוספים שמוטלים על קניית מוצרים ספציפיים, והם לא תלויים בהכנסה של אדם.
<מיכאל שראל: אגרות הן של כל מיני משרדי ממשלה, כאשר לפעמים יש ולפעמים אין קשר ישיר בין האגרה לשווי השירות שהאזרח מקבל.
<מיכאל שראל: למשל, מי שמנפיק דרכון ומשלם אגרה כלשהי.
<מיכאל שראל: והאגרות הן גם חלק מהכנסות המדינה.
<קריאה: ארנונה.
<קריאה: זה לא שייך בכלל כי זה רק של הרשות המקומית.
<מיכאל שראל: נכון, פה מדברים רק על המדינה, זה לא כולל רשויות מקומיות ולא את הביטוח הלאומי, והכנסות אחרות שהן לא ישירות של הממשלה.
<מיכאל שראל: בסיכום אנחנו מגיעים ל-234.5 מיליארד, ויש פירוט, למשל, מה היתה הגבייה בפועל ב-2012, ואיך אנחנו מגיעים לבסיס ב-2013.
<מיכאל שראל: לדוגמה, ב-2012 היתה גבייה חד-פעמית כתוצאה מהקדמת גביית הדיבידנד בינואר 2012 – היה שם שינוי בשיעור המס על דיבידנדים, וכתוצאה מכך סכום גבוה מאוד נגבה בינואר 2012.
<מיכאל שראל: זה השפיע על הגבייה ב-2012, אבל אנחנו לא רוצים שזה ישמש כבסיס לתחזית ל-2013, כי זה היה רק ב-2012.
בועז טופורובסקי: דיבידנד מאיפה?
<משה אשר: דיבידנד חברות.
<מיכאל שראל: וכך הלאה, אנחנו מקדמים את המספרים, מוסיפים כל מיני שלבים, גם של השפעות הצמיחה, גם השפעות צעדים בתחום המיסוי שכבר התבצעו.
<מיכאל שראל: וכפי שהסברתי קודם, גם אם צעד כבר התבצע, יש פה עדיין תחזית, כי אנחנו לא רואים עוד את מלוא ההשפעה שלו, ואנחנו צריכים להעריך כמה הכנסות ממסים נקבל ממנו בעתיד למרות שהצעד נעשה כבר בעבר.
<מיכאל שראל: למשל, להעלאת המע"מ שהיתה באמצע 2012 עדיין יש השפעות שאנחנו לא בטוחים לגביהן.
זבולון כלפה: מיכאל, גם הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל כלולות פה?
<מיכאל שראל: לא, הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל נכנסות לקטגוריה "הכנסות אחרות".
<מיכאל שראל: כל הכנסות הממשלה לצורך עמידה ביעד הגירעון נחלקות לשתיים: הכנסות ממסים ואגרות, והסעיף השני שהוא הרבה יותר קטן זה "הכנסות אחרות".
<מיכאל שראל: ב"הכנסות אחרות" יש כמה סעיפים, אחד מהם הוא מינהל מקרקעי ישראל, ואחד אחר הוא דיבידנדים מחברות ממשלתיות; למשל, אם חברת החשמל משלמת דיבידנד, מכיוון שהיא בבעלות הממשלה הוא מגיע לממשלה.
<מיכאל שראל: יש שם סעיף נוסף שהוא הסיוע האמריקאי, הסיוע מארצות-הברית גם נכלל ב"הכנסות אחרות".
ניסן סלומינסקי: ואיפה זה בא לידי ביטוי?
<מיכאל שראל: הדברים האלה משפיעים על תחזית ההכנסות אבל לא על ההכנסות ממסים.
בועז טופורובסקי: אז מה זה גביית הדיבידנד כאן?
<משה אשר: אני אסביר לגבי הדיבידנדים: מי שזוכר, בעקבות ועדת טרכטנברג תוקנה החקיקה והועלה המס על הדיבידנדים מ-25% ל-30% לבעלי שליטה.
<משה אשר: התחולה היתה מינואר 2012, ולכן בחודש דצמבר אנשים הכריזו על דיבידנדים, שילמו אותם, והמס נגבה בדיליי של חודש, כדי לא לשלם 30% אלא 25%.
<משה אשר: הרבה מאוד מהצבירה עד לאותו מועד של השנים שלפני כן נשפכה בגדול לינואר 2012, כפי שמיכאל ציין.
<משה אשר: זה חד-פעמי וזה מחליף לנו את הזרימה הטבעית של הכנסות מדיבידנדים לאורך השנים הבאות, ולכן יש פה פלוס ומינוס קטן כזה.
<מיכאל שראל: חשוב לשים לב למה שמיוחד ב-2013, בשורה החמישית מלמטה, הרווחים הכלואים - - -
ניסן סלומינסקי: זה שרציתי לשאול, זה סיכום אמיתי?
<משה אשר: אלה תחזיות.
<מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים מה נגבה בפועל עד עכשיו מרווחים כלואים, זה סכום קטן של בערך 200 מיליון.
<משה אשר: לא, עד עכשיו יש לנו 600 מיליון שקלים.
<מיכאל שראל: אה, זה כולל את - - -?
<משה אשר: 800 מיליון כולל הדיבידנדים.
<מיכאל שראל: הצפי שלנו הוא שרוב הסכום הזה ייגבה לקראת סוף השנה.
<מיכאל שראל: לחברות אין תמריץ לשלם את זה הרבה לפני, ויש להן אפשרות לשלם את זה עד נובמבר.
<מיכאל שראל: לכן התחזית שלנו היא שיש סיכוי טוב לעמוד בשלושה מיליארד, ואפילו יותר.
<מיכאל שראל: אנחנו שומרים את זה בתחזית, והצפי הוא שזה יהיה בעיקר לקראת סוף התקופה.
<מיכאל שראל: ואז השלושה מיליארד האלה נכנסים ל-2013, אבל לא מהווים בסיס ל-2014.
בועז טופורובסקי: עדיין לא לגמרי הבנתי הכול עם הדיבידנד.
בועז טופורובסקי: אם זה (2-) בעקבות התיקון, אז למה זה (1.5-) אחרי שהעלו את הדיבידנד?
<מיכאל שראל: כפי שהסברתי, בסוף 2014 חברות שילמו דיבידנדים בצורה חריגה, הרבה מעבר לתוואי הרגיל, וכתוצאה מכך, חלק מהדיבידנדים האלה באים על חשבון השנים הבאות.
<מיכאל שראל: אז אנחנו צריכים לכלול את זה פעמיים: פעם אחת להוריד את הבסיס של 2012 כשאנחנו מתקדמים לתחזית 2013, כי חלק מההכנסות ב-2012 היו חד-פעמיות, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שחלק מההכנסות החד-פעמיות האלה באו על חשבון 2013.
<מיכאל שראל: כלומר, זה לא משהו חד-פעמי שלא בא על חשבון שום דבר, אלא זה משהו חד-פעמי שלפחות בחלקו בא על חשבון 2013.
בועז טופורובסקי: ובגלל זה ב-2014 יש תיקון בפלוס של 1.5?
<מיכאל שראל: כן, ב-2013 זה (1.5-) מכיוון שזו השפעה על 2013 ואנחנו מורידים את התחזית ל-2013, אבל אנחנו לא רוצים לקחת בחשבון את ההורדה הזאת כשאנחנו מתקדמים לקראת התחזית ל-2014.
בועז טופורובסקי: אבל עדיין יש ב-2014 הקדמת גביית דיבידנד של (1-).
<מיכאל שראל: נכון, כי אנחנו מעריכים שמה ששולם בינואר 2012 היה בחלקו על חשבון 11 החודשים הבאים של 2012, בחלקו על 2013, ובחלקו על 2014, אבל בצורה הולכת ויורדת.
<מיכאל שראל: אם רוב ההשפעה היתה על החודשים הבאים של 2012, אז ההשפעה קטנה יותר על 2013, וקטנה עוד יותר על 2014.
משה גפני: איך אתם עושים תחזית על גבייה?
<מיכאל שראל: זה בדיוק מה שהסברתי לפני שהגעת, אז אני אשב אתך אחר-כך לבד.
ניסן סלומינסקי: הוא הסביר קודם.
ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון לגוויה בו"ו או בבי"ת?
ניסן סלומינסקי: אם אתה מתכוון בבי"ת, אז הסבירו.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מתכוון גוויה בו"ו, אז הוא יסביר.
משה גפני: אני לא מתכוון שום דבר.
משה גפני: פתאום, קמתם בוקר אחד ואמרתם שיש חור בתקציב של 40 מיליארד שקל שאף אחד לא ידעו ממנו קודם.
משה גפני: אולי מה שאתה אומר עכשיו פתאום יתברר כלא נכון?
<מיכאל שראל: אם היושב-ראש ירצה שאני אסביר, אני אסביר.
<מיכאל שראל: אם לא, אז אחר-כך.
ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו נמשיך.
ניסן סלומינסקי: שאלו את זה, ובעיקר מיכל.
משה גפני: היושב-ראש אומר שלא צריך.
משה גפני: זאת השאלה המרכזית – קמת בוקר אחד - - -
ניסן סלומינסקי: אבל דיברו על זה, רב מוישה.
ניסן סלומינסקי: דיברו לפני שבאת, מה אפשר לעשות?
ראובן ריבלין: כבר שאלנו את זה לפני שלושת-רבעי שעה.
ראובן ריבלין: זו היתה השאלה הראשונה.
משה גפני: אז תגיד לי אחר-כך.
ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שאם אתה רוצה, הוא יסביר לך אחר-כך.
משה גפני: אני מוכן לקבל שיעורים פרטיים.
סתיו שפיר: מיכאל, רק שאלה נוספת בנוגע לחלוקה בין המיסוי הישיר למיסוי העקיף: בעיקר לאור העובדה שאם ניפול בתחזיות, אז כנראה שהעלייה הצפויה הבאה היא עוד פעם עלייה של המע"מ - - -
משה גפני: היתה תשובה?
משה גפני: קמנו בוקר אחד – 40 מיליארד שקל.
משה גפני: ישבו פה והציגו לנו גרפים, ולא היה דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אי אפשר, נו באמת.
ניסן סלומינסקי: עשינו את זה כבר.
משה גפני: אפשר כן, רק זה לא ראוי.
ניסן סלומינסקי: לא, עשינו את זה כבר ועברנו את זה.
משה גפני: בסדר, אז אמרתי, זה לא ראוי שאני בא מאוחר ואני מפריע לכם.
ניסן סלומינסקי: מישהו החליף אותך, שניים החליפו אותך במרץ.
משה גפני: בסדר, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, מה קרה?
ניסן סלומינסקי: לא, אז אחר-כך מיכאל ייתן לך שיעור נפרד.
משה גפני: שיעור פרטי, בסדר.
סתיו שפיר: בקיצור נאמר פה כבר, שאם תהיה פה עוד פעם חריגה או אם לא נגיע לתחזיות הצפויות, אז העלייה הראשונה שהציבור צריך להיות מוכן לקראתה היא עלייה נוספת של המע"מ.
<מיכאל שראל: אני לא חושב שזה נאמר.
אלעזר שטרן: הוא אמר כדוגמה, הוא נתן דוגמה.
<מיכאל שראל: זו היתה דוגמה.
<מיכאל שראל: כמובן שזו תהיה החלטה של הממשלה ושל הכנסת.
סתיו שפיר: אז הבעתי חשש אישי.
ראובן ריבלין: אם לא יקצצו, למשל, באופן דרמטי, בחינוך או בביטחון.
סתיו שפיר: הטענה שמתעדפת תמיד עליית מע"מ על פני עליית מסים אחרים – למשל, מסים ישירים שהם הרבה יותר הוגנים, ונראה לי שכולנו נסכים עליהם, מסים שהם ביחס להכנסה – היא שמע"מ הוא הרבה יותר קל ובטוח לגבייה.
סתיו שפיר: אבל אנחנו רואים שביתר מדינות ה-OECD מעדיפים מיסוי ישיר על מיסוי עקיף, בהפרשים ניכרים, יש לציין; בישראל גובים הרבה יותר מיסוי עקיף מאשר מיסוי ישיר ביחס לממוצע ב-OECD.
סתיו שפיר: הם, משום מה, מצליחים לגבות את המיסוי הישיר.
סתיו שפיר: מדוע אצלנו זה לא עובד?
<מיכאל שראל: אתייחס לזה תיכף.
<מיכאל שראל: אני אגיע לצעדים המוצעים ולהשפעה על אי השוויון, ואתייחס גם לנקודה הזאת.
<מיכאל שראל: אנחנו עוברים לשקף הבא, לשנת 2014 – הוא בנוי באותה צורה, ופה השורה השלישית היא בסיס התקציב של 2013.
<מיכאל שראל: ב-2014 צריך לשים לב במיוחד לירידה של סעיף הרווחים הכלואים בשווי שלושה מיליארד שהיו באופן חד-פעמי ב-2013, אבל ב-2014 מתחילה הגברת אכיפה.
<מיכאל שראל: הגברת אכיפה כוללת את כל הצעדים שקשורים למה שמשה אשר הציג בישיבה הקודמת ויציג גם בהמשך, והם הצעדים שמגבירים את יכולת רשות המסים להגדיל את הגבייה על סמך חוקי המס הקיימים.
<מיכאל שראל: זה לא שינוי בחוקי המס, זו רק הגברת היכולת לאכוף אותם.
<מיכאל שראל: הערכנו שכל הצעדים יביאו בסופו של דבר לסביבות שלושה מיליארד שקלים, אבל מכיוון של-2014 זו רק תחילת הדרך וחלק מהצעדים לא יבואו לביטוי מלא ב-2014, אז ב-2014 רשמנו 70% מהשלושה מיליארד, שהם 2.1 מיליארד.
<מיכאל שראל: אז 2.1 מיליארד ב-2014, אבל לאחר מכן, אם כל הצעדים יאושרו, אז מ-2015 הצעדים יביאו שלושה מיליארד תוספת, ונראה תוספת נוספת של 0.9 מיליארד ב-2015.
<מיכאל שראל: אלה התחזיות.
<משה אשר: בעניין הזה, ופה זה סוג של אחריות של ועדת הכספים – הבאנו רשימה גדולה מאוד של צעדים בתחום האכיפה והגבייה; בוועדת הכנסת זה פוצל, חלק נשאר בחוק ההסדרים וחלק פוצל לחקיקה נפרדת.
<משה אשר: זה גם עניין של פרצות מס וסתימת פרצות, ונזילות כאלה או אחרות, שגורמות לחברות משמעותיות להוציא מפה כספים או להבריח כספים מרשת המס, בצורה חוקית ואפילו לגיטימית, אבל לכן צריך לסגור את זה בחקיקה.
<משה אשר: וחלק מזה הם כלים לאכיפה בתחום הגבייה והאכיפה והמלחמה בהון השחור - - -
סתיו שפיר: למי אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "הון שחור"?
סתיו שפיר: לאיזה סוג של הון שחור?
<משה אשר: כשאנחנו מדברים על הון שחור, מדברים על כמה קטגוריות: יש הון שחור שהוא לא דרמטי, לא גדול, שזה אותו נותן שירותים שלא מוציא חשבונית, זה הון שחור שקיים במשק בצורה די רווחת, ואנחנו נלחמים בזה בצורה שוטפת ומדגמית בענפים שונים.
משה גפני: זה לא קשור למלחמה בהון השחור שאתם מדברים עליו עכשיו?
<קריאה: זה בכמה רבדים.
<משה אשר: יש רובד נוסף שנמצא בחוץ-לארץ.
<משה אשר: זה הון שחור של חברות, תאגידים, יחידים, עשירים מאוד, שצברו סכומי עתק, מיליוני דולרים, עשרות מיליוני דולרים - - -
מיכל בירן: אבל אתם לא מפרסמים "מלשינון"?
<משה אשר: קודם כל, יש "קו צדק", ומי שיש לו מידע בנושא הזה, הוא עובר אלינו ואנחנו מטפלים בתיקים האלה אחד לאחד.
<משה אשר: דבר שני, ההון הזה נמצא בחוץ-לארץ, הוא לא נמצא במערכת הבנקאית, הוא לא נמצא במערכת הישראלית, חלקו כן אבל חלק גדול ממנו לא.
<משה אשר: לאחרונה עשינו מבצע של גילוי מרצון, והצענו לאנשים לבוא ולהצהיר על הדברים האלה ולשלם מס.
סתיו שפיר: וכמה הגיעו?
<משה אשר: ההון שגילינו נע סביב 12 מיליארד שקל, ובעיניים שלנו זה קצה הקרחון של מה שנמצא בחו"ל.
<משה אשר: לאחרונה גם פורסם בעיתונות שעיתונאים זרים פרסמו רשימות של כל מיני אנשים, ביניהם גם ישראלים, למעלה ממאה ישראלים - -
ניסן סלומינסקי: רשימה ארוכה מאוד, 113 ישראלים.
<משה אשר: - - ואנחנו בודקים גם את הרשימות האלה כמובן.
<משה אשר: יש לנו מקורות מידע נוספים במדינות אחרות שיש לנו הסכמי החלפת אינפורמציה אתם.
<משה אשר: וכל הדברים האלה אמורים, בסופו של דבר, לייצר פה רשת אחת ומידע מודיעיני שלם של כל האנשים שיש להם כספים גדולים בחו"ל.
<משה אשר: זה ההון השחור, משמעותי מאוד.
<משה אשר: יש סקטורים מסוימים שהם בעייתיים מאוד מבחינתנו, ואנחנו מטפלים בהם.
<משה אשר: ואלה פחות או יותר ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם פה.
סתיו שפיר: באיזה כלים אתם מתכננים להילחם בסקטורים החזקים יותר שעליהם אנחנו מדברים?
מיכל בירן: נראה לי שה"מלשינון" שלכם יעבוד רק על השיפוצניקים.
<משה אשר: כנגד הסקטורים "החזקים", הייתי קורא להם, איפה שיש פרצות מס אנחנו נסתום אותן.
<משה אשר: העלאת מס מבחינת כסף דינה כמו עצירת נזילת מס, זה אותו דבר, בסוף, או שהכסף נוזל או שהוא מגיע.
<משה אשר: הצענו פה סדרה שלמה של תיקונים שהמטרה שלהם לעצור תכנוני מס, חלקם כבדים, חלקם משמעותיים, חלקם גבוליים, לחלקם לשון החוק לא התכוונה, בהיסטוריה, כשחוקקו את המודלים השונים של המס, ואנחנו סוגרים אותם פה.
<משה אשר: אתם תראו פה קרבות עם הלשכות המקצועיות שמייעצות לאנשים להיכנס לאותן פרצות, ואתם תחזו בדברים האלה.
<משה אשר: בשלבים האלה אנחנו מתנהלים מול הלשכות המקצועיות כדי לצמצם פערים ולהביא אליכם את לב המחלוקות בנושאים האלה.
ראובן ריבלין: מה זה, השערוך הזה?
<משה אשר: זו דוגמה לפרצת מס משמעותית מאוד.
ראובן ריבלין: היא תכניס כסף?
<משה אשר: היא אמורה לעצור נזילת כסף.
<משה אשר: אם אני אתן דוגמה לנושא השערוך, של חלוקת דיבידנד, בעסקה אחת היקף המס הנחסך היה למעלה מ-150 מיליון שקל, אז אתה מבין על מה מדובר פה, בעסקה אחת.
<משה אשר: זה רק כדי לסבר את האוזן וזה להיכנס לקרביים של דיני מס, ועוד יהיה לנו מספיק זמן לעשות את זה, ואם תרצו כמובן שנסביר לכם בצורה פרטנית, אני אשמח.
ראובן ריבלין: כשנדון בשערוך, ודאי.
משה גפני: זה מעניין מאוד מה שאתה אומר, משה, אבל זה לא חוק הסדרים, בזה צריך לדון באופן רציני.
<משה אשר: בסופו של יום זה כסף והרבה כסף.
ניסן סלומינסקי: לא, נדון במסגרת הזו, זה יהיה הפרצה - - -
אלעזר שטרן: למה זה לא חוק הסדרים?
משה גפני: בגלל שזה לא חוק הסדרים.
משה גפני: בגלל שמנהל רשות המסים מדבר על זה כבר כמה שנים כאן.
משה גפני: היה מספיק זמן כדי להביא את זה באופן מסודר - - -
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נעשה את זה באופן מסודר, מוישה.
משה גפני: זה רק כדי למרוח.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נהפוך את זה.
<משה אשר: הרב גפני, האלטרנטיבה להרחבת בסיס המס להתכנס לגירעון של 3% היא העלאת מסים אחרים.
משה גפני: לא, אייל, אני בעד.
משה גפני: אבל היה צריך להביא את זה מסודר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נחזור למיכאל.
ראובן ריבלין: - - - שהאלטרנטיבה היא להחליף ממשלה.
ראובן ריבלין: אז אנחנו נחליט להחליף את הממשלה בחוק הסדרים?
משה גפני: בסוף יהיה דיווח מקוון לבעלי עסקים קטנים.
ראובן ריבלין: אפשטיין, החלפת ממשלה בחוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, זה מרתק מאוד ויהיה לנו חודש שלם לעסוק בדברים.
משה גפני: אבל רובי, היו שנים כדי להביא את זה לכאן לדיון.
ראובן ריבלין: אני אתך בעניין זה.
ראובן ריבלין: רק שאם הוא נותן דוגמה של 150 מיליון, זה משמעותי.
משה גפני: מה היתה הבעיה להביא את זה לפני חצי שנה?
מיכל בירן: לא רק זה, נראה לי שפשוט לגלגתם - - - של מפלגת העבודה.
ניסן סלומינסקי: יש כלל, שחוטא שחוזר בתשובה לא מזכירים את חטאו.
ניסן סלומינסקי: אם הם יביאו את זה לפה ואנחנו נתקדם עם זה - - -
משה גפני: הם לא חוטאים, הם פשוט לא סומכים עלינו.
משה גפני: הוא מביא את זה בחוק ההסדרים.
מיכל בירן: אלא אם החזרה בתשובה היא עלה תאנה כדי לכסות - - -
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נדאג שלא, נדאג שלא יהיה.
ניסן סלומינסקי: עד כה, אם שמת לב, אנחנו לא נותנים לעשות את זה.
ראובן ריבלין: הוא לא היה עובר אצלנו.
משה גפני: מה שהוא מדבר עכשיו היה עובר פה.
ראובן ריבלין: כי הסכימו, אבל אני אומר לך - - -
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, הפעם אנחנו נשתדל.
ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד את זה בעבר, הפעם נשתדל להיכנס בכל נושא לגופו לעומק, ולתת לו את כל הכלים שהוא יבקש ושהוא לא יבקש.
משה גפני: אתה יודע מה עבר לפה ושהייתי צריך לעשות בחודש?
משה גפני: אתה יודע שאת בריאות הנפש אתה תצטרך להתחיל לדון פה?
משה גפני: אתה מדבר על חוקי המס?
זבולון כלפה: יכול להיות שזו טעות סופר?
זבולון כלפה: בין 2013 ל-2014 יש שורה שנשמטה, יכול להיות?
זבולון כלפה: ב-2013 זה מופיע - - -
<מיכאל שראל: תסתכל פה, השורה השישית מלמטה זה 228.8.
<קריאה: הוא שואל למה הרווחים הכלואים מופיעים רק ב-2013 ולא 2014.
זבולון כלפה: אבל מה ביחס לרווחים כלואים מ-2014?
<משה אשר: מדובר בהוראת שעה בחקיקה שנגמרת בנובמבר השנה.
<משה אשר: מי שנכנס – נכנס, ומי שלא – לא.
<מיכאל שראל: הצגתי את תחזית התקציב ל-2014, 257.6 מיליארד, ואני רוצה להגיד שתי הערות אזהרה לגבי התחזית הזאת' אחת מהן מתקשרת למה שנשאלתי לפני כמה דקות.
<מיכאל שראל: ההערה הראשונה היא שהתחזית הזאת הוכנה לפני כחודש וחצי, וזו התחזית הכי מדויקת והכי נכונה שאפשר היה להכין, להערכתנו.
<מיכאל שראל: מה שקרה מאז לא היה דרמטי, אבל בכל זאת ההכנסות בפועל במאי היו בסדר, אבל היו בסדר בגלל עסקה חד-פעמית שקשורה למכירת "ישקר".
<מיכאל שראל: אם מנכים את השפעת העסקה הזאת, אז ההכנסות במאי היו קצת נמוכות יותר ממה שציפינו.
<מיכאל שראל: במילים אחרות, אחרי נתוני מאי, הסיכון לסטייה כלפי מטה של התחזית הזאת הוא קצת יותר גדול מאשר הסטייה כלפי מטה, להערכתנו.
ניסן סלומינסקי: waze יתקן את זה.
ראובן ריבלין: ביוני-יולי יהיה לך את waze.
<מיכאל שראל: יכול להיות שיוני יתקן את זה, ויכול להיות שיחריף את זה.
<מיכאל שראל: לא עשינו, אבל אם היינו עושים תחזית היום, סביר להניח שהיא היתה טיפה נמוכה יותר.
<מיכאל שראל: בכל חודש שעובר יש לנו מידע נוסף לגבי הגבייה באותו חודש, יכול להיות שזה יתוקן, אבל אם זה ילך לאותו כיוון והבעיה תחריף, ואנחנו נראה שהבעיה מחריפה, אז נחזור לוועדת הכספים ונעדכן את התחזית, ואז נחליט מה לעשות.
<מיכאל שראל: אבל כרגע יש סיכוי קצת יותר גדול לסטייה כלפי מטה, להערכתנו, מאשר כלפי מעלה, בגלל נתוני מאי.
<מיכאל שראל: הערת האזהרה השנייה היא שב-2014 יש את השורה התחתונה, של ה-12.8 מיליארד, של העלאות מסים – בהעלאות מסים ובכמות כל-כך גדולה ובבת-אחת, קשה מאוד להעריך בצורה מדויקת את ההשפעה הכוללת; גם מעלים מע"מ, גם מס חברות, גם מס הכנסה, וכל הדברים יחד עלולים ליצור שינוי התנהגותי שאנחנו מנסים לקחת בחשבון, אבל לא בטוח שאנחנו מצליחים לדייק בתחזית הזאת.
<מיכאל שראל: במילים אחרות, יש פה חוסר ודאות גדול יותר מאשר בדרך-כלל, בגלל החבילה הגדולה של העלאות שיעורי מס.
<מיכאל שראל: לגבי שאלת אי השוויון – פירטתי כאן, זה מתייחס גם למסים עקיפים מול ישירים, גם מול ה-OECD, וגם לגבי אי השוויון, והכול באמצעות השקף הזה.
<מיכאל שראל: אנחנו מעריכים שסך הכול ההשפעה מבחינת אי שוויון של הצעדים המוצעים בתחום המיסוי, היא השפעה פרוגרסיבית; כלומר, זה יקטין את אי השוויון.
<מיכאל שראל: יש לנו מסים שאנחנו יודעים לנסות להעריך את ההשפעה שלהם על חלוקת ההכנסות במשק או בין משקי הבית באמצעות סקרי הכנסות והוצאות של משקי הבית.
<מיכאל שראל: יש לנו ממש פירוט כמה כל משק בית מוציא על צריכה, מהי ההכנסה שלו, מה השכר שלו, ואפשר לנסות לעשות תחזית על סמך מודל מפורט של נתונים שיש לנו.
<מיכאל שראל: לפי המודל הזה, אנחנו מעריכים שהעלאת המע"מ היא צעד רגרסיבי, הוא מגדיל את אי השוויון.
<מיכאל שראל: אבל יש פה הנחה חזקה מאוד, שכל העלאת המע"מ מגיעה ומתגלגלת אל הצרכנים, וזאת הנחה קיצונית מאוד, כי יכול להיות שחלק מהעלאת המע"מ מתגלגל על רשתות השיווק למשל, או על היצרנים, ורק חלק מגיע לצרכנים.
<מיכאל שראל: אנחנו יודעים שבמוצרים מפוקחים זה בדרך כלל מגיע לצרכנים, אבל במוצרים לא מפוקחים זה לא בהכרח מגיע לצרכנים, חלק מזה נופל על רשתות השיווק, על הסופרמרקטים.
מיכל בירן: הם ידועים ככאלה שסופגים.
<מיכאל שראל: כשאנחנו מסתכלים על השפעת העלאת אחוז המע"מ בעבר על מדד המחירים לצרכן, לפי מי שנמדד לאחר מכן על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים בבירור שלא כל העלאת המע"מ הגיעה למחירים לצרכן.
<מיכאל שראל: במובן זה אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה משקי בית הגיעה ההעלאה ואיך בדיוק, אבל אנחנו בטוחים שלא הכול הגיע לצרכנים.
<מיכאל שראל: פה אנחנו עושים הנחה קיצונית, רחבה יותר, שהכול מגיע לצרכן.
<מיכאל שראל: ואז אנחנו רואים עלייה של 0.40 במדד ג'יני, שמודד את אי השוויון.
<מיכאל שראל: לעומת זאת, כשאנחנו מעלים מס הכנסה על יחידים ב-1.5%, אנחנו עושים את אותו תרגיל לפי סקרי הכנסות, ואנחנו רואים שפּה יש ירידה של 0.50 במדד ג'יני; במילים אחרות, השפעה פרוגרסיבית של העלאת מס הכנסה על יחידים היא גדולה יותר מהעלאת המע"מ מבחינת השפעה על אי השוויון, גם בהנחה הקיצונית שכל העלאת המע"מ מגיעה לצרכנים.
<מיכאל שראל: בנוסף לכך יש הרבה צעדים נוספים – למשל , מס חברות שהוא צעד מאוד פרוגרסיבי.
סתיו שפיר: רגע, אני חייבת לחדד: אתה טוען שלעליית מע"מ יש השפעות פרוגרסיביות?
סתיו שפיר: היא כולה השפעות לא פרוגרסיביות.
<מיכאל שראל: השפעות רגרסיביות, כן.
סתיו שפיר: ולמה בחרתם להעלות מס הכנסה על כל השכבות ולא באופן פרוגרסיבי?
<מיכאל שראל: תיכף אני אתייחס לזה.
<מיכאל שראל: פה רואים את ההשוואה של הצעדים המוצעים, והשפעת העלאת מס הכנסה על אי השוויון היא יותר מאשר מקזזת את השפעת המע"מ, גם תחת הנחה קיצונית שהכול מגיע לצרכנים.
<מיכאל שראל: בנוסף לזה, יש דברים שאנחנו יודעים בפירוש שהם פרוגרסיביים אבל קשה מאוד לכמת אותם כי אין לנו נתונים מספיקים ואין לנו את בסיס הנתונים – למשל, מס קנייה על מוצרי יוקרה.
<מיכאל שראל: אנחנו יודעים שהוא פרוגרסיבי, אבל קשה לכמת את זה.
מיכל בירן: אולי הוא לא משמעותי.
<מיכאל שראל: שינוי המודל בהטבות המס לחיסכון הפנסיוני הוא אחד הדברים הכי פרוגרסיביים שקיימים בתוכנית.