GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל שראל: ואפילו 2014, נכון שיש עלייה, אנחנו עדיין הרבה פחות מ-2006 ו-2007.
<מיכאל שראל: ואז השאלה המתבקשת היא: למה לא לחזור לנטל המס של 2006 ו-2007?
<מיכאל שראל: למה לא להעלות מסים כדי שנהיה כמו ב-2006 ו-2007, ואז יהיה לנו יותר כסף להגדיל את הוצאות הרווחה, החינוך, הבריאות וכל יתר הדברים שהמדינה עושה מבלי להגדיל את הגירעון, פשוט נגדיל את נטל המס.
<מיכאל שראל: התשובה לזה פשוטה ומאכזבת מאוד בכך שהיא מראה שזה לא אפשרי.
<מיכאל שראל: זה לא אפשרי כי כשמנתחים את הירידה שהיתה מ-2006 ו-2007, ואם נשווה את זה ל-2014, למשל, אנחנו רואים שיש פה ירידה של 3% תוצר, וזה אומר 30 מיליארד ירידה בהכנסות ממסים של הממשלה.
<מיכאל שראל: אנחנו רוצים לראות כמה מתוך 30 מיליארד השקלים האלו באו על-ידי הפחתת שיעורי מס, וכמה מהם באו מסיבות אחרות.
<מיכאל שראל: כשעושים את התרגיל הזה יוצא שהפחתת שיעורי מס לא רק שלא הורידה את ההכנסות ממסים בהשוואה בין 2006 או 2007 ל-2014, אלא אפילו העלו את נטל המס; במילים אחרות, העלינו יותר מסים ממה שהורדנו בין 2007 ל-2014.
<מיכאל שראל: הירידה הזו, של 30 מיליארד השקלים, זה לא בגלל הפחתת שיעורי מס, זה בגלל סיבות אחרות שלא נובעות מהפחתת שיעורי המס - -
מיכל בירן: אז למה בנק ישראל התנגד למתווה - - -
<מיכאל שראל: - - נכון, הורדנו חלק משיעורי המס, העלינו אחרים, לא חזרנו בדיוק לשיעורי המס של 2007, אבל כשעושים את הנטו של ההשפעה על הכנסות מסים שהורדנו והמסים שהעלינו, אנחנו רואים שבסך הכול היינו צריכים לגבות יותר מסים.
יצחק כהן: מהן הסיבות?
<מיכאל שראל: למה אנחנו גובים פחות?
<מיכאל שראל: ובכן, 2006 ו-2007 היו שנים מיוחדות והיו בהן דברים מיוחדים שלא חזרו על עצמם.
אראל מרגלית: היתה גאות מטורפת.
<מיכאל שראל: היה שוק ההון, היה "ישקר" – העסקה הראשונה, ובשוק הנדל"ן היה משהו מיוחד בו.
<מיכאל שראל: היו כל מיני דברים ב-2006 ו-2007 שבזמנו חשבנו שהן שנים מייצגות, אבל בדיעבד אנחנו ורואים אותן כשנים מיוחדות מאוד עם הכנסות חד-פעמיות שלא חזרו.
אראל מרגלית: אלה השנים שביססו את המחשבה שאחרי זה יצרה את הגירעון?
ניסן סלומינסקי: לא, לא, תמשיך.
יצחק כהן: לא, היו גם סיבות אקסוגניות.
<מיכאל שראל: הדבר השני, אכן יש תהליך של גלובליזציה ותהליכים אחרים, למשל, יש ירידה בחלק התוצר או בחלק ההכנסות שמגיע לעובדים לעומת פירמות.
<מיכאל שראל: זו תופעה כלל עולמית, ולא תופעה ישראלית.
<מיכאל שראל: בארצות-הברית זה אפילו יותר חזק.
<מיכאל שראל: התופעה הזאת גורמת לכך שגביית המסים נמוכה יותר יחסית לתוצר.
<מיכאל שראל: זה משהו שקורה בכל העולם, הוא קורה גם בישראל, אין לנו הרבה דרכים לטפל בזה, בטח לא בתור מדינה קטנה שלא משפיעה על הכלכלה העולמית.
אראל מרגלית: כלומר, הפירמות משלמות הרבה פחות מהעובדים?
<מיכאל שראל: כן, מספר העובדים בישראל גדל יפה מאוד, אבל השכר הממוצע גדל פחות ממה שהיינו מצפים על סמך הצמיחה, אבל הוא עדיין גדל יותר מאשר במדינות אחרות.
<מיכאל שראל: בארצות-הברית זה קרה עוד יותר וגם באירופה.
<מיכאל שראל: זה כנראה קשור לסין, לעובדה שסין הפכה למעצמה כלכלית ויש שם הרבה מאוד עובדים שהצטרפו לכלכלה העולמית, זה מקטין את חלק התוצר העולמי שמגיע לעובדים.
<מיכאל שראל: דבר נוסף שמשה אשר הזכיר קודם – יש כל הזמן תחכום הולך וגדל של החברות ושל היחידים, בעיקר בעלי הכנסות גבוהות, שגם עם אותם שיעורי מס ואותם חוקי מס הם מצליחים כל פעם למצוא תרגילים ושיטות לשלם פחות מס.
<מיכאל שראל: בגלל זה חשוב מאוד כל הזמן לסתום את הפרצות האלה, והפרצות האלה לא נסתמו מספיק בשנים האחרונות, ובגלל זה אנחנו מבקשים עכשיו את השינוי הזה בבחינת מלחמה בהון השחור והצעדים שאנחנו מציעים.
<מיכאל שראל: אבל הירידה הזאת היא לא הירידה כתוצאה מהפחתת שיעורי מס אלא בגלל גורמים אחרים.
<מיכאל שראל: ההיפך, אם נחזור לשיעורי המס של 2007, נגבה פחות מסים ממה שאנחנו חוזים כרגע.
אראל מרגלית: זה אתה יכול להגיד בוודאות?
ניסן סלומינסקי: זה השקף האחרון, ואחר כך שאלות.
<מיכאל שראל: זה השקף האחרון ורציתי לסכם את מה שהתחיל גם אייל, ועלו פה שאלות אם זה אידאולוגי או לא אידאולוגי, האם אפשר ללכת לשיעורי גירעון גבוהים יותר – ובכן, להערכתנו, שיעורי הגירעון שמוצעים כרגע בתוכנית ל-2013 ו-2014 והתוואי הנוסף שמוצג אחרי 2014 בחוק שלא שינינו, כלומר מ-2015 עד 2019, הם שיעורי גירעון מאוד לא שאפתניים.
<מיכאל שראל: במילים אחרות, הם אפילו שיעורי גירעון קצת מתירניים מדי.
<מיכאל שראל: לפי הסימולציה שלנו, אם הולכים לפי שיעורי הגירעון האלה ותחזית הצמיחה שדיברתי עליה בשבוע שעבר, אז אנחנו נמצאים ב"קו הכחול"; כלומר, יחס חוב/תוצר כמעט ולא יורד, יורד בצורה אטית מאוד והרבה יותר אטית ממה שהיינו רוצים להיות.
<מיכאל שראל: ומה שרואים בשני הקווים האחרים זה מבחן רגישות, מה יקרה אם הצמיחה תהיה גבוהה יותר או נמוכה יותר – ובכן, גם שם, אפילו בצמיחה גבוהה יותר שהיא באחוז גבוה יותר ממה שהצגתי בשבוע שעבר, אפילו אז אנחנו לא מגיעים ב-2019 ל-60%, שזה היה היעד שלנו לטווח הבינוני לפני כמה שנים.
<מיכאל שראל: מבחינה פיסקלית, אם יהיה שינוי ביעדי הגירעון, אני חושב שהוא צריך להיות שינוי כלפי מטה, לא כלפי מעלה.
<מיכאל שראל: מבחינת ההתרחקות מאיזור הסכנה של יציבות פיסקלית ופיננסית, אני חושב שעדיף להתרחק כמה שיותר מהר ולא להיות באיזור המסוכן, כי באיזור המסוכן כל זעזוע שלילי שקורה, פנימי או חיצוני, יכול להביא אותנו מהר מאוד למשבר וחשוב להתרחק מזה.
<מיכאל שראל: לכן ההמלצה שלנו, בנוסף לכל ההמלצות האחרות בתוכנית הכלכלית – אני חושב שרע מאוד יהיה אם יעדי הגירעון יוגדלו, זה יהיה רע יותר מכל השינויים האחרים שעשויים להיכנס.
ניסן סלומינסקי: אל תיתן רעיונות.
ניסן סלומינסקי: שתי הערות: אל"ף, אושר לנו להאריך את הישיבה, כך שעכשיו נוכל לתת לחברי הכנסת לשאול שאלות ולצוות לענות.
ניסן סלומינסקי: את משה נצטרך לשמוע בפעם אחרת, לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: הערה שנייה, מהשבוע הבא אנחנו מתחילים לעבוד גם בימי חמישי.
ניסן סלומינסקי: השאלה תהיה רק אם ביום חמישי נעשה את זה בירושלים או בגוש דן, זה תלוי, אין לי כאן מספיק חברי כנסת כדי לקבל את התחושה.
ניסן סלומינסקי: הכי נוח פה, אבל יכול להיות שהכי קרוב יהיה בגוש דן.
אראל מרגלית: ממשלת ישראל יושבת בירושלים.
אלעזר שטרן: אתה הבנת את הירושלמים, אה?
יצחק כהן: תפרגן לפריפריה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, יותר נוח פה, אני אשאל את שאר חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: ורק נזכור שמהשבוע הבא עובדים גם ביום חמישי, ראשון ודאי כי ראשון הפך ליום קבוע שלנו, וגם יום חמישי.
ניסן סלומינסקי: ועכשיו זמן השאלות.
ניסן סלומינסקי: רובי, עכשיו אנחנו נותנים זמן לשאלות, פינו לך את המקום.
ראובן ריבלין: קודם כל, זה חשוב מאוד שפינו לי את המקום, אבל אני הולך לוועדת העלייה והקליטה, כי אין לי שאלות אליהם, הכול ברור לי.
ניסן סלומינסקי: טוב, אשריך וטוב לך.
ראובן ריבלין: הלוואי רק והמדינה תינצל.
אלעזר שטרן: אני מוטרד בשורה התחתונה מהיחס בין מה שהעובדים משלמים לבין מה שהחברות משלמות.
אלעזר שטרן: אני מבין גם את הקשר, דיברנו על זה בסוף.
אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה אחת: האמירה הזאת, השארת החברות שלא משלמות דיבידנד, זה לא צריך להיות דבר טריוויאלי.
אלעזר שטרן: חברה שלא מחלקת דיבידנד, כמות מסוימת מהדיבידנד שלה אחרי שנה, או גם אם תגידו אחרי שנתיים, שתשלם מס על זה שהיא מחזיקה את הכספים האלה מבחינת החקיקה.
אלעזר שטרן: יש מקומות בעולם, נדמה לי שגם בארצות-הברית, שאתה לא יכול להחזיק את הרווחים שלך לאורך זמן.
אלעזר שטרן: אני מקווה שבהצעות שתביאו לנו יהיה גם הדבר הזה.
אלעזר שטרן: הדבר השני, השקעות בנדל"ן או רווחים שכמעט ואין עליהם מיסוי מול רווחי ההון בבורסה שבהם טיפלנו, אני חושב שגם זה דורש התייחסות.
אלעזר שטרן: באשר לפירות וירקות – הגיע הזמן שיוטל מס על פירות וירקות.
אלעזר שטרן: הזמנים בהם היו ירקנים בישראל – זה כמעט נגמר, דיברתי גם עם משה, 70% ממכירת הפירות והירקות מתבצעת ברשתות השיווק שלנו.
אלעזר שטרן: הנושא שמחובר לזה – מי שמפסיד מזה באלטרנטיבה הן השכבות החלשות.
אלעזר שטרן: מי שקונה יותר פירות וירקות יקרים הם דווקא אנשים כמוני, בהיבט הזה, ואני חושב שנכון שנשלם על זה מע"מ, כל זמן שאנחנו משלמים מע"מ על לחם.
ראובן ריבלין: ירקות בבוקר עולים X, ובערב או בצהריים עולים שליש X.
ניסן סלומינסקי: זה במחנה יהודה.
ניסן סלומינסקי: אצלנו בסופר זה אותו דבר.
ראובן ריבלין: זה לא במחנה יהודה, זה בכל מקום.
ראובן ריבלין: והם הולכים להרוס את החקלאות - - -
אלעזר שטרן: בין השאר זה גם בגלל זה.
אלעזר שטרן: אבל הכול נרשם בקופה, רובי, רציתי לומר לך.
אלעזר שטרן: וכיוון שהכול נרשם בקופה, אז גם ירידות מחירים בסוף זה עסק של מי שמוריד את המחירים.
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר גם את מה שכולנו יודעים, שזה מקום להון שחור כחלק מהסיפור שדיברתם, בחשבונות שאני מכיר, ולא רק ממשה, מדובר על 2.1 מיליארד בשנה, ויש פה הרבה אלטרנטיבה.
אלעזר שטרן: מבחינת הזעקות אם אפשר להגיד, תציעו גם אתם כחלק מהדיון מה האלטרנטיבה ל-2.1 האלה?
אלעזר שטרן: האם זה העלאת המע"מ ב-1%, או שאלה דברים צועקים יותר?
אלעזר שטרן: נקודה אחרונה, מכיוון שדובר פה על הבלו על הדלק כמס עקיף, אז אני אומר לכם, אתם דופקים את הפריפריה.
אלעזר שטרן: אני לא יודע אם זה חוק או לא, למה?
אלעזר שטרן: אני אסביר: נדמה לי שאתם מכירים עד 15%, נכון?
אלעזר שטרן: זה המספר?
<משה אשר: אתה מדבר על החזר הבלו?
<משה אשר: זה למובילים, זה למוניות.
אלעזר שטרן: לא, לא, אני.
<משה אשר: אתה כשכיר?
<משה אשר: אתה כעצמאי?
אלעזר שטרן: תיכף אני אומר לך.
אלעזר שטרן: אל"ף, אני כתושב הגליל באופן אוטומטי משלם יותר על הבלו, כי אם אני נוסע למקומות במרכז הארץ מכל מיני סיבות, אני משלם יותר דלק.
אלעזר שטרן: ואני כעצמאי, כחברה, לא משנה מה, כשהמשרד שלי בבית, בגליל, וצריך לנסוע לכל מקומות, למשרדי ממשלה, לאן שאתה רוצה, עד 15%, נדמה לי שזה מה שאתם - - -
<משה אשר: אני אסביר את הדברים.
<משה אשר: קודם כל, הבלו בארץ לא עלה חוץ מאשר תוספת היוקר והשינויים בתחנות הדלק נובעים מהמחירים שאנחנו קונים את זה בעולם ומזקקים את זה.
אלעזר שטרן: לא נכנס כרגע לכל סוגיית הבלו.
<משה אשר: לא, אני אומר שתנודות מחירי הדלק לא קשורות.
אלעזר שטרן: זה אני יודע, זה ברור.
<משה אשר: דבר שני, אם בן-אדם הוא שכיר והוא מקבל אוטו צמוד, אז זה קשור למעביד, המעביד משלם לו את הדברים האלה, והוא משלם על שווי רכב שנקבע סטטוטורי, לפי סוג הרכב שהוא מקבל, זו התוספת עבור ההכנסה שלו ועל זה הוא משלם מסים.
<משה אשר: אם הוא עצמאי, אז כמובן שכל ההוצאות האלה מוכרות באופן עקרוני, למעט אחוז מסוים שגם הוא נקבע בתקנות, או סטטיסטיקה מסוימת שקובעת כמה זה משקף את ההוצאות הפרטיות שלו, שהן לא מוכרות בניקוד.
אלעזר שטרן: וזה 50%.
<משה אשר: לא, לא, לא.
אלעזר שטרן: לא?
ניסן סלומינסקי: אלעזר, רק שתדע שבנושא של מע"מ אתה פרצת לדלת פתוחה באוצר.
ניסן סלומינסקי: להערכתי הם רק מתפללים שנעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: זו התחושה שלי.
יצחק כהן: שנעשה מה?
<קריאות: מע"מ על הפירות והירקות.
ניסן סלומינסקי: שיעלו את המע"מ.
ניסן סלומינסקי: אבל זו רק תחושה, לא מידיעה.
מיכל בירן: אני לא רוצה להתיימר שזאת באמת שאלה, למרות שאני אוסיף "האומנם" בסוף.
מיכל בירן: אבל מכיוון שזה דיון ציבורי, אני כופרת בהנחה שהאחריות והיעילות מוחזקות בצד אחד, ויש צד אחר שהוא לא אחראי ולא יעיל, ולא אכפת לו מה יהיה הגירעון.
מיכל בירן: כולנו חושבים שגירעון גדול מדי יביא למצב בו המדינה לא תהיה מסוגלת להחזיר את חובותיה ותגיע למצב לא סביר.
מיכל בירן: אתם חישבתם את הפחתות המסים מ-2007, אבל אם מחשבים אותם מ-2004 – הפורום לצדק חברתי עשה את החישוב ואומרים שאם היינו עכשיו באותו מתווה מסים כמו של 2004, היו לנו עוד 13 מיליארד שקלים בתקציב.
מיכל בירן: זה קצת כאילו אנחנו נמצאים בטיטאניק, מישהו מכר חלק מסירות ההצלה לקנדה או החליט לא להשקיע ולתקן בהם חורים, ואז אומר: עכשיו יש לנו מצב נתון.
מיכל בירן: אם עושים החלטה אחראית, צריך להגיד שלחלק יש ולחלק אין.
מיכל בירן: הדבר הזה הוא לא גזירת גורל.
מיכל בירן: לקחתי לתשומת לבי חלק מהנתונים שלך ואני אלך לשמוע עוד דעות לגביהם, ומה השפעות של זה על הצמיחה.
מיכל בירן: ואני כופרת גם בהנחה שנטל המס הזה הוא פרוגרסיבי.
מיכל בירן: זה שאתה אומר שה-1.5% מקזז את השפעת העלאת המע"מ, נראה לי שזאת כן ממש החלטה אידאולוגית על מה מסתכלים ולא עניין שהוא רק מקצועי.
מיכל בירן: אבל אני מקבלת את האתגר של לחזור עם תשובות על ההשפעות של זה גם על הצמיחה.
אראל מרגלית: אני מתנצל, הייתי בדיון אחר ואיחרתי, ופספסתי חלק.
אראל מרגלית: אני חושב שאחד מהדברים שהכי חסרים לי בתוכנית שלכם, ואני מודע שיש חלקים אחרים של התוכנית שאני לא רואה ולא מדברים עליהם פה, אחת הבעיות הגדולות, וככה אני יכול להתייחס למערכת ההטבות ולעשות איזושהי רוויזיה, זה איזושהי מטרה ברורה מאיפה אנחנו חושבים שיכולה להגיע הצמיחה, מאיפה יכולות להגיע הכנסות הרבה יותר גדולות.
אראל מרגלית: בעניין הזה יש לי דעה על אזורים אחרים בארץ שצריכים להשתתף הרבה יותר בתוך המעגל, ואוכלוסיות נוספות.
אראל מרגלית: ואוכלוסיות נוספות – קשור גם לעניין השני, לנושא הפערים.
אראל מרגלית: אני הייתי לוקח את שני הדברים האלה כאקסיומות, כלומר, הייתי אומר ככה: יש לי שתי בעיות עם האופן שבו מבנה המשק קיים כרגע ברמת העוצמה הכלכלית שלו, ואיך שהיא מתחלקת, והיכולת שלו להמשיך.
אראל מרגלית: אחת, שיש חוסר שוויון גיאוגרפי וסקטוריאלי.
אראל מרגלית: שתיים, שבתוך הסקטורים והגיאוגרפיות האלה, כמו הגליל והנגב, יש מקומות שיכולים לצמוח בצורה דרמטית.
אראל מרגלית: שלוש, שבכל פעם שאני מכניס מישהו מתחת לקו העוני אני יוצר לעצמי עלות הרבה יותר גדולה בטיפול בו, גם אם זה לא בשנה הזאת, אבל בשנים הבאות.
יצחק כהן: לילדיו.
אראל מרגלית: אלה האקסיומות שלי.
אראל מרגלית: עכשיו, בואו ניקח את תקציב המדינה במשך שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, ונעשה את כל הדבר הזה בצורה הדרגתית יותר.
אראל מרגלית: ואז הייתי מעז, עם השרים האלה, להיכנס לתוך חלק ממבנה ההוצאות הבעייתי של המשק.
אראל מרגלית: ואי אפשר להתמודד עם אתגר כזה כשנותנים את המשימה הזאת לשנה.
אראל מרגלית: אי אפשר להיכנס לאתגר כזה בלי שמכניסים את מערכת הביטחון לתוך הדיון הזה בצורה הרבה יותר רצינית.
אראל מרגלית: וכמובן, זו לא החלטה שלכם, זו החלטה מלמעלה, אבל לדעתי הזעקה הזאת צריכה לבוא גם מאנשי המקצוע.
אראל מרגלית: וחלק מהדברים שחוקקנו לפני שנים במערכת הטבות המס וכולי, לדעתי, אנחנו חייבים, ואני מוכן להיות חלק מזה, לבחון איפה החברה הישראלית מקבלת דיבידנד גבוה, ואיפה ממש לא.
אראל מרגלית: כלומר איפה נוצר ערך בישראל, מקומות עבודה, חברות חדשות וכולי – ודווקא בחלק מהחברות שמותקפות נוצר בהן ערך, לדעתי, צריך להסתכל על זה בעדינות – איפה אנחנו מקבלים את הערך ברמה הגיאוגרפית והסקטוריאלית לפי אותן אקסיומות שאמרנו, ואיפה ממש לא.
אראל מרגלית: כלומר, שיש פשוט גורמים שהם חצי פרזיטים על המערכת, שמשקיעים בחוק לעידוד השקעות הון למערכת הטבות המס והם לא תורמים למשק, וצריך להשאיר אותם מחוץ לתמונה.
אראל מרגלית: אני חושב שאתם מטעים את שר האוצר, בינינו, חבר'ה, הוא קצת חדש במקצוע.
אראל מרגלית: אני לא בטוח שיעד הגירעון של 2014 הוא יעד ריאלי.
אראל מרגלית: אני חושב שאם לא נעמוד בו, ניענש ברמה הבין-לאומית, ואני מציע לכם לחשוב על זה עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: תודה, רב יצחק, בבקשה.
יצחק כהן: יש לי כמה שאלות.
יצחק כהן: מה היו ההשפעות האקסוגניות על הגירעון של 2012?
אראל מרגלית: אתה מוכן לדבר במילים שכולנו מבינים?
יצחק כהן: ומה השפיע הגירעון על יחס חוב/תוצר?
יצחק כהן: ראיתי שב-2019 אתם רוצים שיחס חוב/תוצר יגיע ל-60%, לשנות את הנוסחה, את הכלל הפיסקלי, את תקרת ההוצאה, או שלשנות את הנוסחה?
יצחק כהן: כי מצדי תשאירו את הנוסחה, אז זה 60%.
יצחק כהן: לאחרונה יש התקפה חסרת תקדים על המגזר העסקי, אם בגלל הרווחים הכלואים, אם בגלל המחאה החברתית, וזה הולך ומחמיר.
יצחק כהן: אני חושב שיש לכם תפקיד להרגיע בעניין הזה, כי בסוף אנחנו נאכל אותה בגדול.
יצחק כהן: כי אם אנשי העסקים מפה ייצאו החוצה, אל תצפה שיבואו אנשי עסקים מבחוץ פנימה.
יצחק כהן: חייבת להיות פה פעולה, איזה קמפיין, להרגיע, להרגיע.
יצחק כהן: הם לא פושעי האומה, הם לא עשו שום דבר רע, הם לא עשו שום דבר לא חוקי, הם עשו מה שהחוק אפשר להם לעשות.
יצחק כהן: ישנה התקפה פרועה על המגזר העסקי, ואם אפשר למתן ולהרגיע.
<משה אשר: אני אתייחס לזה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מה שאמרת בסוף זה מאוד חשוב, וזו אחריות הכי גדולה שלנו כוועדה, רב יצחק.
ניסן סלומינסקי: העיקר יוצא מפה ואנחנו צריכים למנוע - - -
יצחק כהן: לא, הפופוליזם נתפס על נתונים שגויים.
ראובן ריבלין: האם לקחתם בחשבון את חוק הריכוזיות שהולך לעבור פה בכנסת, שהוא חשוב ביותר בהשפעה על המשק בשנים האלה?
ניסן סלומינסקי: גילה אחרונה, ואחר כך תשובות, כי אצטרך עוד מעט לנעול את הישיבה.
גילה גמליאל: שאלה קטנה: לגבי מס הכנסה על יחידים – איך אתם יכולים להציג בפנינו את המדרגים של המיסוי ולהראות לנו על בסיס זה את תוספת הגבייה?
מיכל בירן: החלופות.
גילה גמליאל: לא, החלופות זה ברור.
גילה גמליאל: אבל אם נניח שנרצה לקבוע רף שממנו ייגרע נושא המיסוי, אז שנראה את זה מול העיניים בטבלה מסודרת או משהו כזה.
מיכל בירן: כן, ושיהיו כמה חלופות.
גילה גמליאל: ולזה בוודאי ובוודאי צריך לקבל חלופות, ואני חושבת שיש קונצנזוס בתוך הוועדה.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, עוד לא דנו, חכי, לאט-לאט.
מיכל בירן: כשנראה אותן מול העיניים.
גילה גמליאל: יש לזה קונצנזוס בקרב מרבית חברי הוועדה, וזה יהיה הרוב פה.
גילה גמליאל: ומס רכישה על דירה יחידה, של ה-3.5% – יש פה מס כפול על אנשים שרוכשים דירה, לא רק שהם לא משפרים את הדירה, גם אם הם מקטינים אותה לאור המצב הכלכלי, אז גם כאן זה נכנס בתוך הסעיף הזה.
גילה גמליאל: נניח, לאדם יש דירת שלושה חדרים, והמצב הכלכלי הוא צריך להיות עם דירת שני חדרים, עדיין לפי ההצעה הזאת צריך לשלם מס שבח מהשקל הראשון, ואותו דבר לגבי משפרי הדיור.
גילה גמליאל: אז אדם לא צריך לשלם פעמיים על זה שהוא מרחיב את המשפחה.
גילה גמליאל: היתה לו דירת שני חדרים והוא מרחיב את המשפחה לדירת שלושה חדרים, אז במקום לשלם רק על הדלתא שמשני חדרים לשלושה חדרים, הדרישה לפי החוק הזה שהוא ישלם מהשקל הראשון עוד פעם; כלומר, הוא כבר שילם את המיסוי הזה ושהוא ישלם אותו שוב.
גילה גמליאל: אני חושבת שגם כאן יש בעיה, והייתי ממליצה לבחון מבחינת
גילה גמליאל: כם את הדלתא – מה זו הדלתא הזאת?
גילה גמליאל: מה שהוא לא שילם זה מס שהוא הגיוני, אבל לשלם שוב את מה שהוא כבר שילם, זה דבר לא נכון לדעתי.
גילה גמליאל: אז כדאי שכאן תבחנו את הדלתא כי זה הדבר היחיד שיוכל לשרוד מהסעיף הזה.
גילה גמליאל: זה לגבי שני הסעיפים שנמצאים פה.
גילה גמליאל: ולגבי השכלה גבוהה וביטול הזיכוי, עם המחיר הזניח הזה אני מאמינה שנמצא לזה חלופה אחרת.
יצחק כהן: עוד הערה קטנה, תתייחס גם להפסקת הגז המצרי, לגבי הגירעון.
ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו כשדיברנו על החשמל.
ניסן סלומינסקי: קיבלתי אורכה של חצי שעה, שזה נדיר, וב-11:30 אנחנו חייבים לסגור כי מתחילות הצבעות במליאה.
ניסן סלומינסקי: ולכן, כלכלו את מעשיכם.
<מיכאל שראל: אני אעשה את זה בשתי דקות, וניתן לאבי לבון לענות לגבי ההשפעות החיצוניות על הגירעון ב-2012.
<מיכאל שראל: הוא עשה איזשהו תחשיב והוא מכיר את המספרים קצת יותר.
<מיכאל שראל: כהן, דיברת על יחס חוב/תוצר – למרות הגירעון הגדול ב-2012 של 4.2 מיליארד, יחס חוב/תוצר ירד קצת ב-2012 - - -
יצחק כהן: וזה מה שחשוב.
<מיכאל שראל: היה הישג יפה מאוד.
<מיכאל שראל: הוא ירד למרות הגירעון, אבל אי אפשר לצפות לכך שאם הגירעון ימשיך להיות 4.2 נמשיך לרדת.
<מיכאל שראל: ב-2012 קרו שני דברים חד-פעמיים שגרמו לירידה בחוב, האחד הוא ירידה בשער הדולר שעזרה לחוב החיצוני, והדבר השני, מחירי התוצר גדלו יותר ממחירי המדד.
<מיכאל שראל: זה קורה לפעמים, ולפעמים זה קורה הפוך.
<מיכאל שראל: במקרה הזה זה קרה לכיוון מחירי התוצר, ואז התוצר הנומינלי גדול יותר ואז יחס חוב/תוצר יורד.
אלעזר שטרן: מיכאל, את זה אנחנו מבינים, ושילך לחברינו על שאלות שקשורות במסים.
אלעזר שטרן: רב יצחק - - -
יצחק כהן: סליחה, אני מפריע לך בתשובות שאתה מקבל?
יצחק כהן: למה אתה מפריע לי?
<מיכאל שראל: עניתי ממש בקצרה - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, מסיימים, נקבל תשובה - - -
גילה גמליאל: הוא רצה לומר שהוא רוצה תשובות לפי הסדר, והוא שאל ראשון אז תענו לו ראשון.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש - - -
גילה גמליאל: יצחק, אנחנו בהסכמה על השאלה שלו - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די, נו.
<מיכאל שראל: אני עונה עשר שניות על כל שאלה.
<מיכאל שראל: לגבי היחס חוב/תוצר ב-2020 או ב-2019, של ה-60%, יש החלטת ממשלה שזו שאיפה שנגיע בסוף העשור.
<מיכאל שראל: זה לא חוק.
<מיכאל שראל: החוק הוא חוק הגירעון ואנחנו חייבים לעמוד בו.
<מיכאל שראל: פה זו שאיפה.
<מיכאל שראל: בשקף האחרון הראיתי שגם אם נעמוד ביעדי הגירעון, לצערי, נראה שלא נצליח להגיע ל-60%.
<מיכאל שראל: אם רוצים להגיע ל-60% צריך יעדים שאפתניים יותר.
<מיכאל שראל: לגבי הגז – הגז דווקא לא כל-כך השפיע כי סך הכול התוצר ב-2012 לא היה נמוך יותר מאשר התוצר שנחזה ל-2012 כשהכינו את התקציב, זאת לא הסיבה.
<מיכאל שראל: היו דברים כמו למשל שוק ההון.
<מיכאל שראל: אנחנו חוזים עלייה מתונה בשערי המניות מפה הלאה.
<מיכאל שראל: אין לנו משהו חכם יותר להגיד על זה.
<מיכאל שראל: אז בפועל היתה ירידה גדולה בעיקר ב-2011 וזה הקטין את ההכנסות - -
אלעזר שטרן: נכון, זה קל לו ללכת לתשובות האלה.
אלעזר שטרן: אלה תשובות של דוקטור למחקרים, לא של מס החברות.
<מיכאל שראל: - - זה הקטין את ההכנסות בעיקר מהסקטור הפיננסי.
<מיכאל שראל: וגם מרווחי הון בבורסה כמעט שלא היתה גבייה ב-2012, אבל גם מהסקטור הפיננסי, ממסי חברות על בנקים ועל חברות ביטוח היו הרבה יותר נמוכות.
<מיכאל שראל: היו עוד דברים אבל הם קטנים.
ניסן סלומינסקי: בוא נעצור ונעבור למשה.
<משה אשר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה והן חשובות מאוד.
<משה אשר: האחת, בנושא חברות "ארנק" – חברות "ארנק" זה מין - - -
יצחק כהן: פיקציה.
<משה אשר: זה חוקי.
יצחק כהן: חוקי – זה חוקי.
<משה אשר: ופה צריך להבחין – יש חברות שמעסיקות המון אנשים ויש להם פעילות עסקית, לוקחות סיכונים, יש סיבה אמיתית להיותן חברות, וגם חלק מהצמיחה במשק כרוכה בזה; יש לנו חברות משמעותיות במשק שמעסיקות אלפים רבים של אנשים, ויוצרות מקומות עסוקה וכולי.
<משה אשר: לעומתן, יש חברות שהן חברות איש אחד, ובשנים האחרונות ראינו את התופעה של נושאי משרה במשק הישראלי; נושאי משרה שאמורים להיות שכירים בתפקידים בכירים מאוד, סמנכ"לים, מנכ"לים, מנהלי כספים, יועצים כאלו או אחרים, הפכו להיות חברה בע"מ.
<משה אשר: המשמעות המיידית מבחינת המס היא שבמקום להיות בשיעור מס שולי, הם ירדו בצורה דרמטית לשיעור מס חברות נמוך.
<משה אשר: כמובן, את הצריכה השוטפת שלהם של מה שהם צריכים הם מוציאים כמשכורת, והיא לא משכורת גבוהה - - -
אלעזר שטרן: אבל זה גם בגלל מה שאמרתי לך, שאתם נותנים להם להחזיק את הכסף לאורך זמן.
<מיכאל שראל: אני אתייחס.
<מיכאל שראל: וכמובן, את הצריכה השוטפת מוציאים כשכר, אבל זה שכר נמוך יחסית.
<מיכאל שראל: ואת כל סכומי העתק הגדולים, השוטפים, שמתקבלים בדרך כזאת או אחרת, הם עושים בסופו של דבר במס חברות שהוא נמוך משמעותית מהמס השולי של ההכנסה.
<מיכאל שראל: להעביר את קו הגבול המדויק, איפה החברה המשמעותית שאותה כן היינו מקבלים כחברה רגילה, ואיפה מדובר בחברה שהיא, כפי שנאמר, חברה מלאכותית, שנועדה רק לצורכי מס – זה לא פשוט להעביר את קו הגבול הזה.
<מיכאל שראל: בוועדת טרכטנברג אותרה הבעיה הזאת והומלץ להקים ועדה.
<מיכאל שראל: בהמשך הוקמה ועדה של רשות המסים יחד עם יוג'ין קנדל וגורמים נוספים, כדי לחשוב מה עושים בנושא הזה, איך מטפלים, ואיך מייחדים את אותן חברות ומביאים גם את המס הנוסף הזה.
<מיכאל שראל: הדיונים ממש בעיצומם, אנחנו בהליכים של שימועים, יצרנו שני מודלים, קיבלנו הערות, לפני יום-יומיים התקיימה ישיבה נוספת, ובעתיד הקרוב נביא הצעה שתטפל בסוגיה הזאת.
<מיכאל שראל: ושוב, קו הגבול פה רגיש מאוד, אבל נצטרך לסמן אותו.
<מיכאל שראל: מי שזוכר, בהיסטוריה של לפני הרבה שנים, כל חברה, אחרי שהיא שילמה את מס החברות, היא שילמה גם את מס ההכנסה, את מס הדיבידנדים היא כבר שילמה, ואחר-כך רק היתה התחשבנות עד לבעל המניות היחיד, ולמעשה קיבלת את מלוא המס, את מלוא ה-50%, קיבלת באופן שוטף מהחברות.
<מיכאל שראל: אבל בתחרות הגלובלית שאנחנו נמצאים בה היום, והשיטה הזאת לא מקובלת בעולם, לייקר בצורה דרמטית כזאת את המס לחברות, כי בסוף הן צריכות לשלם את זה, גם אם זה על חשבון עתידי של מס של בעלי שליטה או בעלי מניות, היום זה דבר שעלול לפגוע בצורה דרמטית בצמיחה ובתחרות של החברות.
<מיכאל שראל: בנושא ערך למשק של הטבות המס, כפי שציין אראל מרגלית, אנחנו ניכנס לבדיקה הזאת.
<מיכאל שראל: כמובן, שזה לא בריא כל שנה-שנתיים לפצוח את הקונספט של חוק עידוד השקעות הון ולבחון את הדברים, וזה נעשה רק לאחרונה, והתיקון שנעשה בעקבות הוועדה של חיים שני נכנס מתחילת 2011 וזה מעט מדי כדי לראות את התוצרים, את המשמעויות של התיקון הזה.
<מיכאל שראל: יחד עם זה, ומעבר למה שאמרנו על קיבוע ירידת המס בחברות האלה, אנחנו נעשה בדיקה ובין היתר, הדברים האלה יילקחו בחשבון.
<מיכאל שראל: בשמחה גם נחליף דברים בנושאים האלה.
<מיכאל שראל: לגבי חשיבות המגזר העסקי, כפי שציין יצחק כהן, אין ספק, ופה רצוי שלנו כממשלה ולכם כחברי כנסת בוועדת הכספים, תהיה אחריות משותפת לומר למגזר העסקי שאין לנו שום רעיון וסיבה להתלהם ולנעוץ כידונים במקומות הלא-נכונים.
מיכל בירן: הלא-נכונים?
<מיכאל שראל: הלא-נכונים, כי בסופו של דבר המגזר העסקי הוא זה שנושא בעיקר הנטל, בעיקר התעסוקה במשק, ובסופו של יום זה דבר חשוב מאוד.
מיכל בירן: אבל הביקורת הציבורית לא הגיעה out of nowhere.
יצחק כהן: פופוליזם.
<משה אשר: החברות לאורך השנים עבדו לפי החוק, ואיפה שהם סטו – אנחנו נמצאים שם, אבל הם עבדו לפי החוק ולפי מסלולי ההטבות שניתנו להם על-ידי המחוקקים, על-ידי הכנסת שישבה פה לפני מספר שנים.
יצחק כהן: את היית נוהגת אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו ב-overtime.
<משה אשר: יחד עם זאת, אנחנו נביא לוועדת הכספים רשימה של פרצות מס שבהן יש נזילות לא מתוכננות, שבהן רשות המס או מדינת ישראל איבדה הכנסות שאליהן לא התכוונו, ונטפל בזה.
<משה אשר: וכמובן, נטפל בהון השחור שהוא בכלל לא בספקטרום הזה, של אנשים שהשאירו קופות משמעותיות בחוץ-לארץ או בארץ, וגם אליהם אנחנו מתכוונים להגיע.
<משה אשר: אבל בפירוש, כאמירה חשובה אין שום סיבה לתקוף את החברות, גם אם הן חברות גדולות, כשהן פעלו לפי החוק.
מיכל בירן: פה אני מסכימה, שזו אחריות שלכם.
ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה,עברנו את הזמן.
ניסן סלומינסקי: עוד מעט נסגור את הישיבה ותוכלו לשבת מחוץ לישיבה.
ניסן סלומינסקי: במסגרת הישיבה יש עוד תשובות?
ניסן סלומינסקי: אייל, אתה רוצה?
אלעזר שטרן: משה, שאלתי גם לגבי פירות וירקות.
<משה אשר: לגבי פירות וירקות – מבחינת נתונים, נכון שלמעלה מ-70% נמכרים ברשתות השיווק ולא בשווקים המסורתיים, ולכן מבחינת האכיפה, גביית המע"מ בגינם מתקיימת כי שם לא מוצאים העלמות מסים.
<משה אשר: לגבי חלופות כאלו או אחרות, אני מניח שכאשר נדון בחלופות, הדברים האלה כמו דברים נוספים יכולים לעלות.
אלעזר שטרן: לגבי הדלק, אני אשמח, ואולי לא כולם, מה שאני חושב על הפריפריה - - -
<משה אשר: ניתן לך בדיוק את ה - - -
אלעזר שטרן: על הכיפאק, תודה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מודה לחברינו מהאוצר.
ניסן סלומינסקי: זו רק פגישה ראשונה, הם ילוו אותנו ואנחנו נלווה אותם, בעזר ה'.
ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לכולם שוב, מהשבוע הבא גם יום חמישי נכנס לתמונה, ורק נודיע את הסדר ואיפה.
ניסן סלומינסקי: סעיפים 73 ו-74 – למי שיש החוברת הכחולה, זה בעמ' 759 ו-760.
ניסן סלומינסקי: זה הנושא של האפוטרופוס הכללי.
ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו האפוטרופוס הכללי פרופ' דוד האן וצוותו.
ניסן סלומינסקי: דוד – אנחנו רגילים לקרוא בשמות פרטיים אחרי שאמרנו, גם לח"כים - מעבר לזה שהוא האפוטרופוס, ואנחנו מברכים אותו על הופעתו הראשונה אצלנו בוועדה, גם יש לו זכות אבות – הוא בנו של דינה ואריה האן, שכולנו מכירים אותם כאן.
ניסן סלומינסקי: אריה האן היה עשר שנים מזכיר הכנסת.
ניסן סלומינסקי: לפני כן הוא היה מזכיר המפד"ל.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שתיתן רקע כללי, ואז נקריא את הסעיף.
<דוד האן: בסדר גמור.
<דוד האן: צהריים טובים.