GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: ידידי היקר, אני פעם ראשונה רואה אותך ואני רוצה לשאול אותך שאלה: האם מה שכתוב כרגע, בא להגן על הציבור או בא למנוע תחרות?
<אמיר ונג: מה שכתוב כאן זה עוד חסם לכניסה לתחרות.
ראובן ריבלין: אם החסם לכניסה לתחרות בא להגן על הציבור, יש לי אחריות.
ראובן ריבלין: אם החסם לתחרות - - ואני מוכרח לומר לך שראיתי פה כמה דברים שהם חשודים בעיניי, שהם לא להגנת הציבור אלא חסם לתחרות – למשל: שלוש שכבות.
ראובן ריבלין: ביטלנו אותן.
ראובן ריבלין: כל הפרמטרים שהממונה על הבנקים בא וקובע פה, האם הוא עושה זאת כדי להגן עלי או האם הוא עושה זאת כדי למנוע ממך להתחרות ב "ישראכארט" וכן הלאה.
<דוד זקן: שאלה מצוינת.
<דוד זקן: אני אתן דוגמה למגבלות או דברים שאנחנו עושים בהיתר שליטה.
<דוד זקן: לדוגמה, הוא אמר – קובעים את גרעין השליטה, זה נכון.
<דוד זקן: קובעים עוד משהו: אנחנו קובעים ששרשרת השליטה תהיה שקופה ולא יהיה שם יחס של יותר מ 1 ל-1.
<דוד זקן: מה הכוונה?
<דוד זקן: שהוא לא יחזיק את הסולק באמצעות פירמידה.
<דוד זקן: שהוא לא יחזיק גם את הבנק באמצעות פירמידה.
<דוד זקן: את אותם כללים אנחנו מפעילים גם לגבי סולק.
<דוד זקן: בודקים את ההסכמים בין בעלי השליטה?
<דוד זקן: התשובה היא – כן, בוודאי.
<דוד זקן: אנחנו רוצים לראות שאין שליטה סמויה של מישהו אחר.
<דוד זקן: יש התחייבות של בעל השליטה?
<דוד זקן: כן, בוודאי.
<דוד זקן: צריכה להיות.
<דוד זקן: הוא עוסק בכספים של אחרים.
<קריאה: לא נכון, הוא לא מנהל פיקדונות.
<דוד זקן: מבחינתנו, סולק הוא גוף פיננסי שצריך לפקח עליו.
<דוד זקן: הוא גוף פיננסי שיש לו כספים במעבר של ציבור שלם.
<דוד זקן: אנחנו רואים את ההתייחסות שלנו לסולק כהתייחסות רצינית.
ניסן סלומינסקי: נניח שיש לי ולעוד שני חברים –לא חברי כנסת, לצורך העניין, ונניח שאנחנו רוצים להיכנס לשוק הזה.
ניסן סלומינסקי: מה הקריטריונים?
<דוד זקן: הקריטריונים מפורסמים.
<דוד זקן: לא רק זה.
<דוד זקן: אתם גם יכולים להגיב על הקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות משהו שיעקב אותנו מלהיות - - -
<דוד זקן: במסגרת החוק הזה צריך לתת היתר לסולק.
<דוד זקן: יגיד את זה גם אמיר ונג.
<דוד זקן: אנחנו לא נוסיף קריטריונים - - -
ניסן סלומינסקי: יש כרגע משהו שנראה שיעקב, שאנחנו לא נוכל?
ניסן סלומינסקי: יש לנו 15 מיליון, אנחנו 3 אנשים ידועים.
<דוד זקן: יש לכם את ה- know how, יש לכם את הכסף, יש לכם את היכולת IT ואת הידע - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה IT - - -
<דוד זקן: היכולת הטכנולוגית.
<דוד זקן: אם מבנה האחזקות שלכם מסובך, אולי כדוגמת החברה שמר ונג מייצג, או אם יש בעיות במבנה, מפריע.
<דוד זקן: מפריע לאנשים שנגיד בנק ישראל צריך לתת להם היתר שליטה.
<דוד זקן: לא עולה על הדעת שלנו שאנחנו לא נותנים היתר שליטה לסולק, בפרט אם הוא מחר יכול להפוך לסולק משמעותי וזאת הכוונה.
<דוד זקן: הכוונה שיהיה סולק ושיהיה גם סולק משמעותי.
זבולון כלפה: לחדד את השאלה: במסגרת החוק הזה יש הגבלה נוספת לגבי הצטרפות של סולקים?
זבולון כלפה: כן או לא?
<דוד זקן: יש עיגון, לא הגבלה נוספת.
<דוד זקן: אני אומר עוד פעם: גם בקריטריונים שפרסמנו - -
<קריאה: אבל אנחנו טוענים שמה שפרסמתם אינו חוקי.
<דוד זקן: יש עיגון לנושא שנגיד בנק ישראל נותן היתר.
<דוד זקן: אחרת כל הדברים יבואו דרך הרישיון.
<דוד זקן: הם צריכים להיות בהיתר, כיוון שכאן יש הוראות נוספות על סולק משמעותי, על מישהו שהוא ריאלי משמעותי.
<דוד זקן: הדרך הנכונה והישרה לעשות את זה זה באמצעות - - וזה מה שאנחנו - - -רישיון למי שאנחנו לא מכירים אותו, - - כי מחר הבעלים יכולים להתחלף.
<דוד זקן: היום אנחנו עוסקים בחברה שגם צריכה לקבל את הרישיון וגם יש לה סוג מסוים של בעלים.
<דוד זקן: אבל מחר הבעלים יכולים ללכת.
<דוד זקן: אנחנו לא נראה מי הבעלים החדשים?
<דוד זקן: עולה על הדעת שלא נידע מי הבעלים החדשים?
<דוד זקן: החברה כבר קיבלה רישיון.
<דוד זקן: תסתכלו על בנק חדש, או על סולק חדש.
<דוד זקן: במקרה הזה – גאמא.
<דוד זקן: הם יקבלו רישיון וירצו למכור למישהו אחר, לא נבדוק אותו?
<אמיר ונג: תבדוק, אבל אל תעמיד תנאים, של 51%.
ניסן סלומינסקי: אמיר, אני רוצה שתגיד לנו דבר אחד: תסביר לי במילים איזה אלמנט ממה שהוא אמר מפריע לכם להיכנס.
<אמיר ונג: מה שמפריע זה שבנק ישראל חוץ מלתת לנו את הרישיון ולבדוק שהחברה בסדר, ידרוש גם שמבנה ההחזקות בחברה יהיה כזה שגרעין השליטה הוא דווקא 51% ולא 20%, וידרוש מעלי המניות - -
<דוד זקן: אני אגיד לך – הוא רוצה לעבוד במינוף של 1 ל- 5.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה בזה?
<אמיר ונג: תראו, יש כאן משהו מאד מוזר.
<אמיר ונג: המפקח הודה שהסעיף הזה מטיל עוד מגבלה, מעבר למה שהכנסת הזו חוקקה לפני פחות משנתיים, כשקבעו שלסולק יהיה משטר של רישיון אבל לא היתר שליטה.
<אמיר ונג: קבעו את זה לפני פחות משנתיים, ופתאום, ותוך דיון על צמצום הריכוזיות, אנחנו נכנסים לדיון פרטני בתוך רישיון של סליקה על האם להטיל מגבלה נוספת.
<אמיר ונג: אז אני מוכן לקיים את הדיון הזה בצורה מפורטת.
<אמיר ונג: אני מוכרח להגיד: בנק ישראל בכל מקרה כבר הצהיר שהוא מבקש לתקן את חוק הבנקאות בנושאי סליקה, בכמה דברים שהוא רוצה לעשות.
<אמיר ונג: אז במסגרת אותו דיון, שידונו באמת באופן מלא בסליקה, יחליטו האם להטיל את המגבלה החדשה הזו או לא.
<אמיר ונג: מה פתאום תחת חוק שמדבר על קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, הכניסו לכנסת הזו סעיף שהמפקח מודה שהוא מטיל מגבלה נוספת?
<אמיר ונג: איך זה קשור לכאן?
<אמיר ונג: רוצים לתקן את חוק הבנקאות כדי להסדיר מחדש את נושא הסליקה - - -שזה ייעשה אז.
<אמיר ונג: דרך אגב, אם יהיה כתוב בסעיף הזה שהוא חל רק על סולק שהוא באמת גוף פיננסי משמעותי, שזה אומר מעל 20%- בסדר גמור, מבחינתי.
<אמיר ונג: אם אנחנו אי פעם נגיע ל-20% מהשוק, שיחול עלינו גם משטר של היתר שליטה.
<אמיר ונג: אני לא חושב שזה נחוץ, אבל – רק גוף פיננסי משמעותי.
<מוריס דורפמן: אני אסביר את הלוגיקה בשפה מאד פשוטה.
<מוריס דורפמן: נניח שהם מאד יצליחו, בעזרת השם, ויגיעו ל-20% שוק.
<מוריס דורפמן: אם הם יגיעו ל-20% ו - - לא יהיה מישהו אחר, יוחזק תחת תאגיד ריאלי משמעותי, לפי החוק הזה הם חייבים להיפרד.
<מוריס דורפמן: אם אין לו היתר שליטה, אין לי מה לקחת, איך אני אפריד אותו?
<אמיר ונג: תכתוב את זה כתנאי ברישיון, נו, באמת.
<מוריס דורפמן: לכן אני חייב מראש לתת לו היתר כדי שאם הוא יגיע לכך שהוא לא עומד בחוק, אוכל לקחת לו אותו.
<מוריס דורפמן: אני לא יכול לתת לו היתר אחרי שהוא לא עמד בחוק.
<מוריס דורפמן: זה מה שזה אומר.
<מוריס דורפמן: שתהיה לי אפשרות להפעיל עליו את החוק הזה.
<מוריס דורפמן: זו הלוגיקה.
<אמיר ונג: בכל הכבוד, זו אחיזת עיניים - - -לעשות את זה ברישיון.
<דוד זקן: ההוראות שנמצאות בהיתר הן הוראות שמעגנות מחויבות של בעלי השליטה בתאגיד פיננסי, לרבות איך מחזיקים, באיזה חברות מחזיקים.
<דוד זקן: ברור שיותר קל לעבוד במינוף גבוה, יותר קל כשאין מגבלות, במיוחד לשחקן חדש שנכנס, אבל אנחנו מסדירים את השוק לזמן ארוך, וכשמסדירים את השוק לזמן ארוך אני לא רואה מצב שבו אנחנו נותנים רישיון למישהו - - השליטה שלו לא מאורגן ואנחנו לא מכירים את בעלי השליטה.
<דוד זקן: לפחות בפרקטיקה שלנו אין מצב כזה.
ראובן ריבלין: יש לי אמון מלא במערכת שלך, יחד עם זאת – מדוע כל ההתניה הזו נכנסת עכשיו?
ראובן ריבלין: הרי הם היו יכולים קודם להיכנס למערכת הזו ולהתחרות.
ראובן ריבלין: אתה בא ואומר – אני רוצה לשבור את הריכוזיות, ואתה יוצר סעיף - - -
<קריאה: לפרק, לפרק את הריכוזיות.
ראובן ריבלין: לפרק.
ראובן ריבלין: ז'בוטינסקי אמר – כן, לשבור.
ראובן ריבלין: הוא היה אדם עדין, אבל כשצריך לשבור – לשבור.
ראובן ריבלין: הנה אני אומר - לשבור את הריכוזיות.
ראובן ריבלין: כשאנחנו הולכים לשבור את הריכוזיות אתה, למעשה, בסעיף הזה יוצר מצב שהאדם הזה שיכול להתחרות – יוצא מהמערכת התחרותית.
ניסן סלומינסקי: למה הוא יוצא?
ראובן ריבלין: כי הוא לא עומד בתנאי הסף.
ניסן סלומינסקי: מה מפריע לו בתנאי הסף?
ניסן סלומינסקי: אם יש לו את הכסף – זה שהוא מתכנן - -
<אמיר ונג: מופיע הגרעין שליטה.
ראובן ריבלין: יש פה איזושהי סתירה, בהגדרה.
ראובן ריבלין: כי אנחנו, באותו רגע שאנחנו הולכים להתמודד עם הנושא של הריכוזיות, להתמודד באמת, עם פרופסורים ועם אנשי מעש.
ראובן ריבלין: פרופסור זה תיאורטיקן.
ראובן ריבלין: אני שואל – איך אפשר לפתור את הבעיה שלו.
ראובן ריבלין: תגיד לי.
ראובן ריבלין: הוא קיים במערכת.
ראובן ריבלין: ברגע שהסעיף הזה נכנס לתוקפו, למעשה הוא לא קיים במערכת.
ראובן ריבלין: הוא קיים במערכת?
<אמיר ונג: הוא מחכה כבר שנתיים או שנה וחצי לקבל - -
ניסן סלומינסקי: דוד זקן, תתן תשובה.
<דודו זקן: הסעיף זה לא משנה את הקריטריונים שפרסמנו.
<דודו זקן: בקריטריונים שפרסמנו מופיע העניין של ה-50% גרעין שליטה.
<אמיר ונג: אבל אני מתכוון להילחם בהם.
<אמיר ונג: פרסמתם קריטריונים לא חוקיים.
<דודו זקן: הוא טוען שאין לנו - - -
<אמיר ונג: אז אם אתה לא צריך - - בוא נעזוב את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא שונה ממה שפרסמתם.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להיאבק בזה, אז ברגע שזה ישתנה, ישתנה גם פה.
<דוד זקן: שואלים איך הגענו לזה.
ראובן ריבלין: אני שואל שאלה אחרת – כרגע הוא עובד?
<אמיר ונג: לא.
<אמיר ונג: מחכה לרישיון כבר שנה וחצי.
ראובן ריבלין: הוא מחכה לרישיון.
ראובן ריבלין: הוא היה מקבל את הרישיון בלי החוק הזה?
<דודו זקן: אם הוא פחות מ-50% התשובה היא – לא.
ניסן סלומינסקי: לא, זה מופיע בקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להילחם נגד הקריטריונים.
ראובן ריבלין: קודם היו לו קריטריונים, עכשיו יש לו חוק.
ראובן ריבלין: מול חוק הוא לא יוכל להתמודד.
ראובן ריבלין: בקריטריונים הוא היה בא לבית המשפט ואומר – הקריטריונים מצוינים, רק לא בבית ספרי.
ראובן ריבלין: אתה בא ומונע תחרות.
ראובן ריבלין: עכשיו הוא אומר: ברגע שמביאים לכם את זה כאילו הדברים מובנים מאליהם, הכנסת, למעשה – החקיקה שלה, יוצרת מצב שהוא נחסם.
ראובן ריבלין: אני אומר לך – רק בשניה הזו הייתי מודאג.
ראובן ריבלין: קיבלתי איזה מכתב הבוקר והעברתי הלאה.
ראובן ריבלין: רק עכשיו התחלתי להבין במה מדובר.
ראובן ריבלין: אני מבין.
ראובן ריבלין: אתה עצרת, אתה אמרת לו – אתה לא רשאי לקבל, על פי קריטריונים.
ראובן ריבלין: הוא אומר: אני מתכוון להילחם בקריטריונים שלך.
ראובן ריבלין: אבל ברגע אתה מכניס את זה לחוק, אתה סוגר אותי.
ראובן ריבלין: כל בקשתי – שנתיים וחצי - - -
<דודו זקן: אני לא מכניס קריטריונים לחוק.
<דודו זקן: מה שנכנס לחוק זה משהו שהוא טריביאלי, זה משהו שאולי היה צריך להיכנס גם קודם.
<דודו זקן: משהו הכי בסיסי שיש.
<קריאה: היתה הצעת חוק ממשלתית.
<דוד זקן: איך אתם רוצים שמפקח ייתן היתר בלי שהוא יכיר את האנשים - -
<אמיר ונג: תבדוק את האנשים, בשביל זה לא צריך היתר שליטה.
<אמיר ונג: במסגרת מתן הרישיון בודקים את הבעלים, בשביל זה לא צריך היתר שליטה.
<אמיר ונג: בודקים אם הם בסדר, לא בודקים איך הם מחזיקים בחברה.
ניסן סלומינסקי: אני רואה שני דברים – מצד אחד אני רואה שבנק ישראל תכנן את הדבר לא לצורך העניין ולא לצורך מישהו כי כשהוא פרסם את הקריטריונים – זה מופיע מאחר ובנק ישראל עומד על הקריטריונים האלה אז הוא בא, בצדק, ואומר – עכשיו יש כאן עניין שזה יכול לגדול ויכול להיות שצריך לברר שזה לא יגיע.
ראובן ריבלין: האם הם שרירותיים או שבכוונתם להגן על הציבור?
ראובן ריבלין: אם כוונתם להגן על הציבור- נסתתמו טענותיי.
ראובן ריבלין: גם אם אני רוצה, אני - - -לעומת זאת, אם מדובר פה באיזשהו מעשה שרירותי שבא להכניס אותך לסד, שאתה לא יכול להתמודד עם הקריטריונים על ידי חקיקה שהיא לא ממין העניין, אלא בהזדמנות זו שאנחנו מצמצמים את הריכוזיות אנחנו דופקים אותך, אז אני אתך.
ראובן ריבלין: אומר לי המפקח על הבנקים, ואני סומך עליו במאה אחוז - - -
<אמיר ונג: אני מציע הצעה פשוטה.
<אמיר ונג: אני מציע שהסעיף זה יחול רק על סולק שהוא גוף פיננסי משמעותי.
<אמיר ונג: עוד תיקונים, אתם מתכוונים לעשות תיקונים בחוק הבנקאות בנושא סליקה – תכניסו את זה לשם, ונדון בזה אז.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, היינו צריכים כבר לסיים את הישיבה.
מרב מיכאלי: לפני סיום הישיבה, אם יש אפשרות לקבל מושג מה עומד לקרות מחר, מה יוצג בפנינו?
מרב מיכאלי: האמנם ההצעות בתוקף?
ניסן סלומינסקי: מחר תהיינה הצבעות מהבוקר.
ניסן סלומינסקי: הכוונה – שיש לנו כרגע נוסח אחד של הממשלה.
ניסן סלומינסקי: יהיה נוסח אחד, ויכול להיות שיהיה נוסח אחר, נוסף.
ניסן סלומינסקי: הסתייגויות, הכוונה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שיהיה נוסח שינסה לגשר בין שני הנוסחים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא סעיף, יהיו עליו הסתייגויות והן תוצבענה.
ראובן ריבלין: דיברתי פה עם היוזמים כולל אתך.
ראובן ריבלין: דיברתי גם עם בן בסט, אחרי שאתה המלצת.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים פה בין 6 מיליארד ל-3 מיליארד, יש 3 מיליארד.
זבולון כלפה: אתה מתעלם מהסעיפים של ה-25%.
ראובן ריבלין: יש מונופול, ויש לא משמעותי.
ראובן ריבלין: השקעה בלא משמעותי יכולה ליצור לנו, אם הלא משמעותי הוא 5 מיליארד, אנחנו יכולים ליצור מצב של חוק ריכוזיות שבשנה הבאה נצטרך לטפל בו.
ראובן ריבלין: כל מי שהוא פחות מ-5 מיליארד.
ראובן ריבלין: חברים.
ניסן סלומינסקי: אז קודם כל – זה מה שיקרה, בכל אותם מקומות שיש הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: אני את ההצעה שלי אמרתי אתמול, והתקיים על זה דיון של כמה שעות.
ניסן סלומינסקי: הצעה נגדית לא שמעתי, אבל אני מניח שיש לכם.
מרב מיכאלי: הצגנו אותה אתמול.
מרב מיכאלי: אראל הציג אותה.
מרב מיכאלי: מצער שלא שמעת.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני, את עיקרי - - -מאחר וזה חוק ארוך מאד, וההסתייגויות, לצערי, מתפרסות על הכל, אז אני אתן נייר של עמוד אחד שמדבר על הנקודות המרכזיות שאנחנו רוצים לשנות.
ניסן סלומינסקי: אני אשמח לקבל נייר כזה גם מכם.
ניסן סלומינסקי: משה אשר, א', אנחנו שמחים לארח אתכם.
ניסן סלומינסקי: נראה כאילו ישנו פה הלילה ואנחנו ממשיכים.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיום נצליח לסיים, "קודם לאתמול" מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: אתמול ישבנו עד 17:00.
ניסן סלומינסקי: היום אנחנו קצת מוגבלים בגלל ישיבות הסיעות והמליאה.
ניסן סלומינסקי: נתחיל בפרק ו' – מסים.
ניסן סלומינסקי: איזה עמוד?
<משה אשר: יש מספר נושאים שנמצאים על סדר-היום.
<משה אשר: אנחנו נתחיל מהקנס, נשלים את הדיון של הפעם שעברה, ואז נעבור לדברים הנוספים.
<משה אשר: סעיף 40, פסקה (53), עמוד 690.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לכל החלטה פה יש השלכות גדולות, אנחנו יודעים את זה.
<משה אשר: בפעם שעברה שבאנו לפה ישבנו ודיברנו למעשה על היקף חובות הדיווח על תכנונים, על פעולות, על נקיטות עמדה, זה מצד אחד, ובמקביל, גם קנסות במקרים שבהם לא דיווחו על אותן פעולות ובשומה סופית נקבע שיש באמת הפרשי מס משמעותיים וכדומה.
אלעזר שטרן: מה זה "משמעותיים"?
אלעזר שטרן: האם זה מוגדר?
<משה אשר: הגדרנו מה זה גירעון.
ניסן סלומינסקי: בין 10,000 ל-30,000 - -
<משה אשר: 50%.
ניסן סלומינסקי: - - ובין 10 מיליון ל-30 מיליון.
ניסן סלומינסקי: הצלחתם למצוא - - -
<משה אשר: בפעם שעברה התבקשנו והסכמנו בוועדה שגם הפעולות וגם התכנונים וגם נקיטות של פוזיציות יהיו ברשימה שתעבור את ועדת הכספים.
<משה אשר: זה מופיע בסעיף 131(ז) לפקודה.
<משה אשר: שגית, האם את זוכרת?
<שגית אפיק: אני לא זוכרת שהחלטנו.
<שגית אפיק: דובר על זה, הוועדה לא קיבלה החלטה.
ניסן סלומינסקי: כשתהיה לנו רשימה, נוכל לדון.
<משה אשר: זה עלה בישיבה, ואז אמרנו שנסכים לזה.
<שגית אפיק: באופן אישי אני חושבת שלהכניס גם את ההנחיות והפרשנות לאישורה של ועדת הכספים זה דבר מאוד-מאוד בעייתי ולא נכון, ואני אמליץ לוועדה לא לעשות את זה.
<משה אשר: זה יישאר בלי אישור של ועדת הכספים?
<שגית אפיק: יש לכם היום תכנון מס חייב בדיווח.
<שגית אפיק: במקום תכנון מס חייב בדיווח שזו רשימה סגורה שאתם מביאים לוועדת הכספים אפשר לתקן את המינוח ל"פעולה חייבת בדיווח".
<שגית אפיק: אין צורך בשום תיקון נוסף.
<שגית אפיק: אין צורך לתת, בעיני, עיגון ומשנה תוקף על פעולה החייבת בדיווח שצריך לדווח עליה - - -
יעקב ליצמן: את מדברת על ה-13?
<שגית אפיק: כן, תכנוני מס מ-2005.
<משה אשר: להרחיב, את אומרת, את המונח הזה.
<שגית אפיק: לא להרחיב.
<שגית אפיק: לשנות את המונח "תכנון מס חייב בדיווח" במונח "פעולה חייבת בדיווח, באישורה של ועדת הכספים".
<שגית אפיק: אני חושבת שזה נותן לכם מרחב פעולה די גדול, וזה גם לא הופך את החקיקה הראשית לכזאת שמתייחסת להנחיות, פרשנויות, אינטרנט – דברים שלא קשורים ולא מתאימים לחקיקה ראשית.
ניסן סלומינסקי: למרות דברי שגית כן נרצה לראות את הרשימה, ואחרי שנראה את הרשימה נדע אם נרצה שתגדילו את הרשימה שכבר בסמכותכם, או יכול להיות שהדברים הם כאלה ששווה שהם כן ייכנסו.
ניסן סלומינסקי: נראה את המהות שלהם, כי בסך הכול אנחנו רוצים - - -
יעקב ליצמן: אתה הולך נגד היועצת המשפטית.
ניסן סלומינסקי: בינתיים אני לא הולך נגד אף אחד.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שאנחנו רוצים לראות.
<משה אשר: אני אתן את תמונת המצב היום ואחרי זה - - -
<שגית אפיק: האם יש לכם רשימה שאתם יכולים לתת?
<שגית אפיק: מבקש היושב-ראש לראות רשימה.
<משה אשר: רגע.
<משה אשר: אני אסביר.
<משה אשר: כרגע מה שיש בחוק, בסעיף 131(ז), יש חובה לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח.
<משה אשר: כרגע יש חובה בחוק לדווח על תכנוני מס חייבי דיווח.
<משה אשר: זה בפן של חובת הדיווח.
<משה אשר: בפן של הקנס יש קנס גירעון מיוחד בסעיף 191(ג1) שקובע שאם תכנון המס חייב בדיווח באותה רשימה, שאחרי זה חוקקה באותם 13 תכנונים שנעשו בחקיקת המשך, בתקנות, באישור ועדת כספים, יש קנס גירעון מיוחד של 30%.
<משה אשר: אם עשית את התכנון באותה רשימה ונקבע שזה תכנון מס חייב בדיווח וזה גם עסקה מלאכותית וזה נקבע בשומה סופית, יש גם קנס גירעון מיוחד.
עיסאווי פריג': מה שיעור הקנס?
<משה אשר: 30% מהפרש המס.
יעקב ליצמן: מה זה ה-15%?
<משה אשר: 15% זה המצב הרגיל והוא לא קשור לזה.
<משה אשר: אם יש גירעון כתוצאה מהליך שומה - -
יעקב ליצמן: סתם 15%.
<משה אשר: רק שנייה.
<משה אשר: - - והוכח להנחת דעתו – יש פה איזה תנאי של התרשלות – שהנישום התרשל, יש קנס של 15%.
מיכל בירן: כמה זה נפוץ?
ניסן סלומינסקי: מה שיקרה פה שנשאל המון שאלות כי אנחנו לא מבינים.
ניסן סלומינסקי: ניתן לו כמה דקות כדי להסביר, ואחר-כך כל אחד יירשם ויוכל לשאול.
<משה אשר: בואו נתקדם.
<משה אשר: כרגע זאת הפלטפורמה הקיימת.
<משה אשר: באנו עם הרחבת המסגרת שתאפשר להכניס לא רק תכנונים, אלא גם פעולות, ולא רק פעולות, אלא גם פוזיציות.
<משה אשר: יש מקרים שלטעמנו החוק ברור, אבל ננקטות פוזיציות, פרשנויות, לפעמים הן מלוות בחוות-דעת, לפעמים לא מלוות בחוות-דעת, שבעיניים שלנו הן לא סבירות ולא מקובלות, וכמעט בכל המקרים גם בתי המשפט לא מקבלים אותן.
מיכל בירן: תביא דוגמה בבקשה.
מיכל בירן: אי-אפשר לשאול את השאלות האלה בסוף, ניסן.
מיכל בירן: זה חסר טעם.
ניסן סלומינסקי: ודאי שזה לא חסר טעם.
מיכל בירן: בעניין הספציפי הזה.
ניסן סלומינסקי: את רוצה להבין קודם כול את התמונה הכללית.
מיכל בירן: שיביא דוגמה.
עיסאווי פריג': השאלות מחדדות את ההבנה של החברים.
עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, אתה רוצה לראות את התמונה ואחר-כך ישאלו את השאלות.
מיכל בירן: יש הבדל בין כשנותנים נאומים, ואז אתה צודק, לבין שאלות קטנות להבנה.
<משה אשר: ברשותך, ניסן, אני אבהיר.
<משה אשר: אני אביא דוגמה שהבאתי בפעם שעברה.
<משה אשר: יש תקנות שקובעות מה שווי שימוש לרכב צמוד לעובד.
<משה אשר: התקנות מאוד ברורות.
<משה אשר: סכום מאוד ברור לפי שווי הרכב שניתן לו, ולא בודקים אם הוא נסע נסיעה פרטית, לא פרטית – לא בודקים את זה, כי גם אי-אפשר לבדוק את זה - - -
אלעזר שטרן: ודופקים את הפריפריה.
ניסן סלומינסקי: זאת אותה הערה שאמרת בפעם הקודמת.
אלעזר שטרן: אי אפשר להאשים אותי.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד שאת הדוגמה הזאת כבר נתנו.
<משה אשר: יש חברות, יש גופים שלקחו פוזיציה, שהיא לא לפי לשון החוק ואומרים: אנחנו בכל זאת נתחיל למפות כל נסיעה, אם היא נסיעת עבודה או נסיעת עסקים, ואחרי זה נחשבן את זה מול המספר הכולל ונפחית בצורה הזאת את חבות המס ואת השווי שצריך לזקוף או לתאם וכן הלאה.
<משה אשר: שוב, החוק קבע נוסחה ברורה.
יעקב ליצמן: הוא כן מגלה כמה הוא נוסע, אבל - - -
<משה אשר: איך אפשר לבדוק את זה?
<משה אשר: איך אני יכול לבדוק לאן הוא נסע?
<משה אשר: זה לא דבר שאני יכול לבדוק.
<משה אשר: על כן הסיבה שהחוק הלך לנוסחה ברורה מסוימת, משום שאי-אפשר לבדוק את זה, לא בגלל שאפשר לבדוק את זה.
<משה אשר: אם אפשר היה לבדוק את זה, זה משהו אחר.
יעקב ליצמן: אם אתה לא יכול לבדוק, הפעם הוא צודק.
<משה אשר: לכן המחוקק קבע נוסחה ברורה שנכונה לכולם.
<משה אשר: יש חוות-דעת הפוכות - - -
יעקב ליצמן: מי אמר?
<משה אשר: זה החוק.
<משה אשר: אתם קבעתם.
<משה אשר: אל תבדוק כל נסיעה ונסיעה, אתם אמרתם ששווי קבוע לא עובד, שכל עובד יהיה לו שווי קבוע בגין אותו אוטו.
ניסן סלומינסקי: תתקדם.
באסל גטאס: מה הדוגמה אמורה להסביר?
<משה אשר: יש אנשים שלמרות הנוסח הברור, לוקחים פוזיציה ואומרים: לדעתנו זה לא נכון, אנחנו מוכנים להתמודד על הנושא הזה, בתי משפט וכן הלאה, אבל אני צריך לדעת שהם עשו את זה.
<משה אשר: לכן אנחנו נבקש שיחשפו שהם עשו, שהם נתנו בפוזיציה הזאת.
<משה אשר: מה שעלה בפעם שעברה בדיון בוועדת הכספים, שכל הדברים האלה יצטרכו לעבור אתכם.
<משה אשר: אתם תצטרכו לאשר כל נקיטת פוזיציה, כל פעולה, כל תכנון.
<משה אשר: אנחנו אמרנו: נסכים לזה.
<משה אשר: כרגע אנחנו מייצרים את הפלטפורמה הבסיסית, שאחרי זה אחד לאחד, עם הזמן, מעת לעת, יבואו אליכם הנושאים, ואתם תכריעו אם זה נכנס לרשימה או לא.
<משה אשר: זו הקטגוריה הראשונה.
<משה אשר: המקבילה של זה הוא הקנס הגירעוני.
<משה אשר: גם פה התבקשנו לחשוב על מודל שחי עם הנושא הזה.
<משה אשר: ובאמת חשבנו, גם בשיחה עם לשכת עורכי-הדין, על איזה מודל שעושה היגיון.
יעקב ליצמן: מה הקריטריונים שאתה מתייעץ עם עורך-דין ומתי עם רואה חשבון?
יעקב ליצמן: מי שיותר נוח לדיון?
<משה אשר: מי שמגיע לישיבה, אנחנו יושבים אתו.
<משה אשר: מה שאנחנו מציעים כרגע, ושוב נעדכן את הנוסח, כמו שאמרנו לגבי סעיף 131(ז), להעביר את זה לאישור ועדת הכספים.
<משה אשר: זה דבר אחד.
<משה אשר: דבר שני, לגבי קנס הגירעון, להשאיר את המצב בקטגוריה הקיימת היום של קנס הגירעון שמתייחס להתרשלות.
<משה אשר: להשאיר את המצב הקיים היום ולהרחיב - - -
עיסאווי פריג': אשר, תפרט.
עיסאווי פריג': כשאתה אומר להשאיר את המצב, מאוד חשוב שכל החברים ישמעו, כדי להשוות עם ההתאמה שאתה מציע.
<משה אשר: אני אקרא את המצב הקיים, ואותו אני משאיר.
עיסאווי פריג': שמעתי את הדוגמה של משה לגבי שווי שימוש והתפלאתי.
עיסאווי פריג': זו דוגמה לא במקום לצורך הדיון.
עיסאווי פריג': אני רוצה שתפרט כדי שהחברים ישמעו.
<משה אשר: אני אקרא עכשיו את המצב הקיים.
<משה אשר: סעיף 191(א) אומר דבר כזה: "בסעיף זה "גירעון"- - -
ניסן סלומינסקי: הרי כבר ישבנו בישיבה הזאת.
<שגית אפיק: עכשיו הוא על קנס גירעון.
יעקב ליצמן: הוא מגיע עם נוסח החדש.
<שגית אפיק: לא השלמנו.
ניסן סלומינסקי: יש לך נוסח חדש, אבל לא ישבת עם שגית.
ניסן סלומינסקי: הרי לא נוכל לדון בזה, כי אף אחד לא ראה את זה, זה לא עבר אותה.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם נצטרך לחכות עוד ישיבה.
<משה אשר: אפשר להסביר את העקרונות ולהסכים, ואחרי זה הניסוח יהיה כפי שהוא יהיה.
ניסן סלומינסקי: נצטרך עוד ישיבה.
<משה אשר: אחרי זה נשב על הנוסח עם שגית.
ניסן סלומינסקי: איך יעשו את זה מעכשיו לעכשיו?
ניסן סלומינסקי: אם הייתם יושבים אתמול ומגבשים את הנוסח, היום היינו יכולים להתקדם.
ניסן סלומינסקי: מה שיקרה עכשיו, שנצטרך עוד פעם לעצור ולהעלות את זה בפעם השלישית, ואני כבר לא יודע מתי נעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בלחץ גדול של זמן, וחבל.
<משה אשר: מה שאני מציע שנציג את הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא כתובה כרגע בנוסח הכחול, ואם יהיו הערות, נתייחס, ואם יהיה צורך, נתקן, אלא אם כן אתה רואה דרך יעילה יותר להציג את זה.
יעקב ליצמן: משה, שגית התנגדה.
<שגית אפיק: יש פעולה חייבת בדיווח.
<שגית אפיק: בפעולה חייבת בדיווח אמרתי גם היום שאני חושבת שגם אם הנושא יועבר לתקנות, אני לא חושבת שצריך לעשות תיקון מסיבי כפי שהם מבקשים.
<שגית אפיק: לא נכון לתת משנה תוקף לפרשנות ולהנחיות של רשות המיסוי, ואין צורך להביא אותם ברשימה לוועדת הכספים, ולכן אפשר לעשות תיקון מינורי בהגדרה שקיימת היום.
<שגית אפיק: במקום "תכנון מס החייב בדיווח", שעודכנו לפיו 13 תכנוני מס שהובאו לוועדה ב-2006 ומאז לא הובא שום דבר, אפשר לקרוא לזה "פעולה חייבת בדיווח", זה נותן לכם את ההרחבה המספקת.
<שגית אפיק: לא צריך להוסיף עוד הגדרות על הגדרות, לא צריך להרחיב את הפרשנות של זה, ולהשאיר את זה כך.
<שגית אפיק: זה מה שאני חושבת על פעולה חייבת בדיווח.
<שגית אפיק: לגבי קנס גירעון עלו עניינים אחרים ביחס לביטול מבחן ההתרשלות וכו'.
<שגית אפיק: לגבי זה הייתם אמורים לחזור עם תשובות.
<שגית אפיק: זה המצב.
עיסאווי פריג': עוד שאלה ברשותך, ניסן.
ניסן סלומינסקי: החלק הראשון של הדיווח – בדיווח, מבחינתנו, אם יש לכם מנדט, אין לנו שום בעיה שתגדילו את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: מה שכן רצינו, רצינו לראות אותה ולהבין, כי פה בחיוב של דיווח יכול להיות שיש דברים שאפשר לדרוש, והם לא סבירים אולי, ואולי כן, אז רצינו לראות.
ניסן סלומינסקי: צריך ללכת בעיקרון שאתם יכולים להגדיל, ואז התיקון יהיה מינורי.
ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון, ונשמח שזה יהיה.
<משה אשר: אנחנו גם מקבלים מה ששגית אמרה.
ניסן סלומינסקי: משה, אני רוצה להדגיש – אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי בוועדה – אנחנו לא מקשים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד רוצים לתת לכם גיבוי, וכל מה שנצרך וכל כלי שאתם צריכים, במידת הסבירות, אנחנו לא רוצים לשלוח אתכם למערכה בלי כדורים, כמו שאומרים, כדי להילחם בהלבנת הון, בהון שחור, במלכודות.
ניסן סלומינסקי: בכל המקומות אנחנו רוצים כן לתת לכם, כי אנחנו מאוד רוצים שהגבייה תהיה אמיתית, שלא יעלימו ושתילחמו בזה בעוצמה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כן רוצים, אנחנו רק מקשים, כי אנחנו רוצים שמצד אחד כן תעשו את זה, ואם חסר לכם משהו, תבקשו ונשתדל לתת, ומצד שני, אנחנו צריכים לבדוק את הסבירות, כי אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר זה יהיה בחלק הקל.
ניסן סלומינסקי: כמו שדיברנו קודם בנושא הזה, ואני מביא רק דוגמה, לקחת את האיש הפשוט שהיה צריך לדווח נניח על 10,000 שקל והתברר שיש לו 30,000 שקל רווח, שם בהחלט יכול להיות שהוא טעה.
ניסן סלומינסקי: הוא לא בעניין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שתתלבשו עליו, אנחנו רוצים שתתלבשו על אותו אחד שדיווח על 10 מיליון ובפועל יש לו 30 מיליון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים להסיט את זה לשם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת לכם, ומצד שני לשמור שזה יהיה במידת הסבירות, שלא יהיה לנו כאן שכל אדם יפחד ללכת, שהוא יצטרך לדווח, כמו שליצמן אומר, שהוא חצה מעבר חציה ואולי הוא לא שילם או משהו כזה.
יעקב ליצמן: אני הצעתי לשלם.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שבגלל זה הוא יפחד לחצות, כי הוא לא רוצה לשלם.
<משה אשר: דבר אחד, אני מודה לרוח הגבית שאנחנו מקבלים מוועדת הכספים, מיושב-ראש הוועדה, להילחם בתכנונים ובהון השחור.
<משה אשר: אני באמת מודה על כך, ואנחנו מבקשים את הכלים האלה כדי להתמודד בצורה טובה יותר.
<משה אשר: דבר שני, אני מקבל את ההצעה של שגית שנרחיב את תכנוני המס, לרבות פעולות, ונוריד את הנושא של הפוזיציות.
<שגית אפיק: במקום "תכנון מס החייב בדיווח" בסעיף 131(ז) יבוא "פעולה החייבת בדיווח".
<ספי זינגר: אולי כל ההסברים - - -
<שגית אפיק: אין צורך בהסברים, ספי.
עיסאווי פריג': להוריד את זה.
עיסאווי פריג': להוריד את התכנון.
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את ספי.
<ספי זינגר: ככל שמקבלים להוריד את סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף שמעורר איזה קושי שתבוא לפה פרשנות לרשות המסים, סעיף קטן (א), ההרחבה של ההגדרה שלו והכתיבה שלו בצורה יותר מפורטת ומפורשת, בעינינו מבחינה משפטית היא נכונה וראויה והיא חשובה.
עדי קול: תסביר.
עדי קול: מבחינה משפטית זה נשמע מיותר לחלוטין.
<ספי זינגר: מדובר פה בסעיף הסמכה שבא להגיד שמנהל רשות המסים יכול לבוא לוועדת הכספים עם סוג מסוים של פעולות ולהגיד - - -
עדי קול: מבחינה משפטית אתה לא מגדיר אף פעם בחקיקה ראשית בסעיף מה זה פעולה.
ניסן סלומינסקי: דקה, עדי.
ניסן סלומינסקי: עדי, דקה.
<ספי זינגר: אני אנסה להסביר.
<ספי זינגר: אני רוצה לתת סעיף לרשות - - -
יעקב ליצמן: היום גם אין.
<שגית אפיק: היום יש "תכנון מס החייב בדיווח", אין לו פרשנויות מה הוא אומר.