GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין:
בהמשך למה שאתם שואלים – יש כלל שאתם קובעים אותו קודם לסייג, והוא: "לא יינתן לו היתר לפי סעיף (ב) לשלוט במבטח אחר או בעל רישיון דומה", נכון?
ראובן ריבלין:
זה הכלל – אלא אם כן זה סייג לכלל.
ראובן ריבלין:
סייג לכלל, למעשה, מבטל את הכלל.
ראובן ריבלין:
מדוע אתם צריכים את הסייג לכלל?
ראובן ריבלין:
תסבירו לי.
ראובן ריבלין:
כי אם יש סייג לכלל נקבע אותו כלל משנה – נקבע אנחנו את הסייג.
ראובן ריבלין:
מה פירוש: "אלא אם כן נתן לו המפקח היתר"?
ראובן ריבלין:
, זאת אומרת שיש כלל שיש איזה קומיסר שיכול לשנות את הכלל.
ניסן סלומינסקי:
אם אני מבין נכון, היום הוא יכול לתת הכול, נכון?
ניסן סלומינסקי:
ואנחנו מגבילים אותו.
ניסן סלומינסקי:
אומרים לו שלא יהיה דבר כזה, אלא אם כן יהיה מקרה שאף אחד מאתנו לא יודע.
ניסן סלומינסקי:
מה הבעיה?
ניסן סלומינסקי:
אנחנו הרי מגבילים אותו.
ניסן סלומינסקי:
עד היום הייתה לו אפשרות ואנחנו מגבילים אותו רק מאחר ואתה צופה פני עתיד – מי כמוך יודע – לא יודע מה יקרה ומה יכול להיות אבל בסך הכול יש לו את כלל היסוד.
ראובן ריבלין:
על פי כללי שקבע המפקח על הביטוח במקרים חריגים שיציין אותם.
ניסן סלומינסקי:
בסדר, במקרים חריגים שיצוינו ויוסברו.
ראובן ריבלין:
כל החריגים שלו צריכים להיות כפופים לכלל וצריך להסביר מדוע הם נוגדים את הכלל שקעתם.
ראובן ריבלין:
זה ניסוח משפטי.
<שלומית ארליך:
מה זה מקרה חריג?
ניסן סלומינסקי:
הוא מחליט, המפקח מחליט מה זה מקרה חריג.
ראובן ריבלין:
ברגע שאתה קובע כלל: אסור, אלא אם כן - - -
ניסן סלומינסקי:
אלא באישור המפקח ושיהיה הסבר למה זה כך.
ראובן ריבלין:
מטעמים מיוחדים.
ניסן סלומינסקי:
תוסיפו בחוק שרק על פי הסבר.
ניסן סלומינסקי:
ברגע שהוא עושה חריג – שיהיה הסבר למה.
<שלומית ארליך:
אז נעשה כך שזה יהיה: אלא על פי כללים שקבע המפקח מנימוקים שיירשמו.
<שלומית ארליך:
בסדר?
ניסן סלומינסקי:
רבותי, תמשיכו להקריא, אנחנו הוספנו את הנושא הזה.
<ברוך לוברט:
"(ד) בסעיף קטן (ז), אחרי "הוראות סעיף זה" יבוא "למעט סעיפים קטנים (ב2) ו-(ג1)";".
<ברוך לוברט:
גם זה סעיף שלא מופיע בתיקונים בחוק הבנקאות.
<ברוך לוברט:
זה תיקון שמתחבר למה שקראתי קודם לגבי אחזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך - - -
מרב מיכאלי:
סליחה שאני מפסיקה אותך.
מרב מיכאלי:
הייתה פה הסכמה שלא - - -
ראובן ריבלין:
אלא מטעמים מיוחדים, זאת אומרת שהכלל מנחה אותו.
ניסן סלומינסקי:
מי שירצה, צריך לנמק אם הוא רוצה להשתמש - - -
מרב מיכאלי:
אבל זה לא ברור - - -
באסל גטאס:
איך הפך הסעיף?
באסל גטאס:
תקראי שוב את הסעיף.
באסל גטאס:
ברוך, מה הוספת?
<ברוך לוברט:
"אלא על פי כללים שקבע המפקח מנימוקים שירשמו".
ניסן סלומינסקי:
ברגע שאדם צריך לנמק ולהסביר - - -
מרב מיכאלי:
אבל למי הוא צריך לנמק?
ניסן סלומינסקי:
החשש הוא שמישהו יגיד: מה פתאום חרגת?
ניסן סלומינסקי:
אז יהיו ההסברים.
ניסן סלומינסקי:
ברגע שאדם צריך להסביר הסברים אז הוא יחשוב 10 פעמים אם כן או לא.
ראובן ריבלין:
זה נכון.
ראובן ריבלין:
הייתה לנו חקיקה רבה על עונשי חובה שחוקקו בוועדה למעמד האישה ובצדק, למרות שהנושאים האלה צריכים להיות נידונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין:
הכנסנו את הסעיף הזה ששופט יוכל בכל זאת שלא למצות את הדין במאסר מינימום מטעמים שיירשמו.
באסל גטאס:
מה הבעיה לכתוב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?
ניסן סלומינסקי:
תצטרך להגדיר מה זה מיוחד.
ניסן סלומינסקי:
ברגע שהוא צריך להסביר, זה כבר עומד לביקורת ציבורית ואז הוא יחשוב 10 פעמים אם להשתמש בחריגה.
ראובן ריבלין:
יש לנו שתי אפשרויות: אם אנחנו יודעים – אז נגיד שהכלל הוא כזה ונכתוב מהם החריגים לכלל.
ראובן ריבלין:
הכלל הוא שלא יינתן רישיון נוסף.
ראובן ריבלין:
לא יינתן רישיון נוסף אלא אם כן המפקח יחשוב שצריך לתת לו רישיון נוסף בניגוד לכלל שלא צריך לתת לו.
מיקי רוזנטל:
למי הוא מודיע את זה?
מיקי רוזנטל:
הוא צריך לפרסם את זה.
ניסן סלומינסקי:
כשהוא נותן את ההיתר יהיה הסבר.
ראובן ריבלין:
לכן הם כותבים: "יפורסמו".
מיקי רוזנטל:
פורסמו למי?
ראובן ריבלין:
לציבור.
ראובן ריבלין:
מה זה למי?
ראובן ריבלין:
טופורובסקי, אתה יצאת מהפקולטה למשפטים – אני יצאתי משם לפני 52 שנה, אתה מבין?
ראובן ריבלין:
הוא לא יכול לומר: אני לך בתוקף סמכותי, כדרכו של הנציב העליון בתקופת פלשתינה – אין לו "בתוקף סמכותי".
ראובן ריבלין:
תסביר מה תוקף סמכותך לחרוג מהכלל שלא יינתן לו רישיון.
ראובן ריבלין:
יש כלל שלא יינתן לו אלא אם כן הוא חושב שצריך לתת לו מעמים שיירשמו.
ראובן ריבלין:
כל טעם שיירשם הוא טעם שעומד לפיקוח הציבור.
ראובן ריבלין:
אם אתה שואל אותי, כשאתה שומע "שיירשמו" זה לפעמים דבר מצחיק, אבל אם למשל שופט לא מעיל עונש מינימום – הוא צריך לנמק.
ניסן סלומינסקי:
נטע רצתה להוסיף - - -
ראובן ריבלין:
אם היינו יודעים טוב לרשום – אם היינו רוצים היינו אומרים: המפקח באישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי:
נטע, תתחילו לרוץ.
<נטע דורפמן-רביב:
ההצעה יוצאת לא סבירה.
<נטע דורפמן-רביב:
אני חושבת שההצעה להגיד גם כללים, שהכללים מפורסמים, וגם מטעמים שיירשמו – יוצרת התנגשות.
<נטע דורפמן-רביב:
או שיש את הכלל שקובעת הכנסת והמפקח סוטה ממנו מטעמים שיירשמו או שהמפקח מפרסם כללים ואז ברור שהוא פועל לפי הכללים ואין עניין לכתוב "מטעמים שיירשמו" כי הכללים מפורסמים.
ניסן סלומינסקי:
בכללים שהוא מפרסם, המשמעות היא שלא יהיה, נכון?
<נטע דורפמן-רביב:
לא.
<נטע דורפמן-רביב:
החוק ייקבע שאין.
<נטע דורפמן-רביב:
הכללים מתירים.
<נטע דורפמן-רביב:
הוא בעצם אומר: אני לא יכול עשות החלטה פרטנית, שזו גם הצעה אפשרית.
ניסן סלומינסקי:
אז זאת הכוונה – אם הוא מפרסם את הכללים שהם החריג, זה הכי טוב שבעולם.
ניסן סלומינסקי:
אבל אל כתוב שהוא מפרסם כאן כללים.
<נטע דורפמן-רביב:
בכל אופן, אנחנו מציעים שיפורסמו כללים.
<נטע דורפמן-רביב:
הנימוקים שיירשמו זה כשאין כללים, אבל אנחנו מצפים - - -
ניסן סלומינסקי:
לא חשוב, אם כללים מפורסמים זה עוד יותר טוב.
ניסן סלומינסקי:
נחה דעתנו.
ניסן סלומינסקי:
אם הוא לא חורג על דבר פרטני כל פעם אלא מפרסם כללים שהם חורגים – זה הכי טוב, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
תמשיכו להקריא.
ניסן סלומינסקי:
לאלה שהצטרפו עכשיו, מיקי, אני אומר שאנחנו קוראים כעת מעמוד 1117 ויש לנו להגיע עד עמוד 1148.
ניסן סלומינסקי:
שמעת , מיקי?
מיקי רוזנטל:
כן, כן.
מיקי רוזנטל:
הייתי קודם, אבל לא חשוב.
בועז טופורובסקי:
עושים דיון על כל סעיף וסעיף.
ניסן סלומינסקי:
לא דיון.
ניסן סלומינסקי:
מקריאים - - -
ראובן ריבלין:
חייב הקראה.
ראובן ריבלין:
אתה לא יכול להעביר חוק בלי הקראה.
ניסן סלומינסקי:
אל תדאג, בעוד חצי שעה אתה תהיה לבד פה.
ניסן סלומינסקי:
גם אני אשאר פה, זה בסדר.
ראובן ריבלין:
כשוועדת הרגולציה קבעה את הכללים, למי היא אמרה לבוא ולנסח את הפעולות?
<נטע דורפמן-רביב:
למשרד המשפטים, האוצר וראש הממשלה.
ראובן ריבלין:
משרד המשפטים לא נמצא פה?
<דלית זמיר:
אני נמצאת פה מטעם משרד המשפטים.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת ישבו שלושת המוסדות האלו וגיבשו את הפרק הזה?
<דלית זמיר:
כן, את כל הפרקים.
ראובן ריבלין:
משרד המשפטים היה בתוך העניין?
<דלית זמיר:
כן, כן.
ראובן ריבלין:
אתם אחראיים לכל דבר שכתוב פה?
ניסן סלומינסקי:
ראו הוזהרתם, ראו הוזהרתם.
ראובן ריבלין:
לא הוזהרתם – אני רוצה לדעת.
<דלית זמיר:
משרד המשפטים שותף לכל הצעת חוק, בוודאי גם בעניין הזה.
ראובן ריבלין:
שותף זה גם הזבוב שישב על הפר שחרש – הם חרשו שניהם.
<דלית זמיר:
אני מקווה לחשוב שהיינו יותר מזה.
ראובן ריבלין:
אני שואל אם זה יצא מבית החקיקה של משרד המשפטים יחד עם, כמובן, היועצים המקצועיים שהם היועצים המשפטיים של המשרדים המקצועיים.
<ברוך לוברט:
אדוני, לגבי 32א אני מציע שנדלג – זה האיסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק בגוף פיננסי משמעותי, כיוון שזה עוד לא הוסכם.
ניסן סלומינסקי:
בנושא הזה יש דברים שקשורים לרף או למשהו אחר או שזה החלק הטכני של העניין?
ניסן סלומינסקי:
זה רק הגדרות או שהוא קשור לוויכוח?
<ברוך לוברט:
יש פה גם הגדרות ויש פה גם התייחסות לסף.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שהגדרות משתנות כתוצאה - - -
<נטע דורפמן-רביב:
בוודאי שזה משתנה - - -
ראובן ריבלין:
ההגדרות השתנו – הם צריכים לעצב אותן מחדש.
ניסן סלומינסקי:
אתם מודעים לדיונים שיש לנו ואנחנו צריכים לקבל את ההכרעה – האם הסעיף הזה קשור לדיון שיש לנו או לא?
<ברוך לוברט:
הוא קשור מאוד, אדוני.
<ברוך לוברט:
אבל יכול להיות שהשינוי לפי מה שמתגבש, לפי מה שהצעתם, יהיה בסעיף 29, בסעיף 30, ופה למעשה זאת רק נגזרת שלא יחול בה שינוי.
<ברוך לוברט:
אז אני אקרא את זה - - -
ניסן סלומינסקי:
תקרא את זה ואם נראה שיש משהו - - -
בועז טופורובסקי:
"יחזיק לא יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים" – יש כאן מספרים.
ניסן סלומינסקי:
לא.
ניסן סלומינסקי:
זה דבר אחר.
ניסן סלומינסקי:
זה מה שסיכמנו קודם – זה לא קשור.
<ברוך לוברט:
"(4) אחרי סעיף 32 יבוא: "איסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק אמצעי שליטה במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי 32א.
<ברוך לוברט:
(א) בסעיף זה – "גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות; (2) מתקיים בו האמור בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים כאמור בפסקה (1);".
<שלומית ארליך:
שזה הסעיף שמדבר על שווי הנכסים שהיום עומר על 40 מיליארד.
<ברוך לוברט:
""שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר; "תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות; (2) מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על הגבלים עסקיים בסיפה להגדרה "מחזור מכירות קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח;".
ראובן ריבלין:
מה הפרוש?
<שלומית ארליך:
אולי נחיל מהתחלה, ברוך, תגיד כמה מילים - - -
<ברוך לוברט:
אז אולי אני אקרא את פסקה (3)?
<ברוך לוברט:
"(3) מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על צמצום הריכוזיות בסיפה להגדרה "אשראי קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח.
<ברוך לוברט:
".
<שלומית ארליך:
תתחיל מגוף פיננסי משמעותי.
<ברוך לוברט:
הגדרה של גוף פיננסי משמעותי והיא דומה גם בהגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי, מה שחשוב לנו להכניס לגדר אותם גופים – אנחנו צריכים לזכור שזה סעיף שלא קראנו – יהיו רשימות של גופים פיננסיים משמעותיים ותאגדים ריאליים משמעותיים, אבל לנו חשוב בהקשר הזה של איסור על תאגיד ריאלי לשלוט ולהחזיק בגוף פיננסי משמעותי, שיחול גם על גופים או תאגידים ריאליים משמעותיים שהם לא ברשימה.
<ברוך לוברט:
זאת אומרת, יכול להיות שבזמן מסוים הרשימה לא תהיה מעודכנת ולכן חשוב לנו שאם גוף או תאגיד ריאלי או גוף פיננסי עומד בתנאי הסף שייקבעו או האחרים שייקבעו לפי ההצעה שלכם תהיה פסקה (2) גם בהגדרה של גוף פיננסי משמעותי וגם את פסקאות (2) ו-(3) בהגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי.
<שלומית ארליך:
בעצם זאת הפסקה שמאפשרת למפקח לבחון את התנאים בעצמו.
גילה גמליאל:
יש לי שאלה טכנית ליועצת המשפטית – לפני עדכון הרשימות, לא דנו כאן בנושא - - -
ניסן סלומינסקי:
בזה לא דנים פה.
ניסן סלומינסקי:
מה שייקבע - - -
גילה גמליאל:
מהו תאגיד ריאלי משמעותי?
ניסן סלומינסקי:
הזה לא דני עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
כשנדון - - -
גילה גמליאל:
אז איך נצביע על זה לפני שאנחנו דנים?
ניסן סלומינסקי:
פה מדובר על מה שיהיה בסעיפים האלה – הסעיף הזה בא לתת אפשרות שזה לא ברגע נתון אלא גם הרשימה היום, שתתוקן לפי מה שנחליט ברגע מסוים, יכולה להשתנות כעבור חודש כי פתאום גוף חדש נהיה רלוונטי.
ניסן סלומינסקי:
יש אכן סמכות להכניס אותו לעניין.
<נטע דורפמן-רביב:
יש פה הוראה משלימה להוראה בסעיפים שלא קראנו בסעיפים שלא קראנו שיש בהם מנגנונים של עדכון - - -
גילה גמליאל:
אבל הכול מתבסס פה על סעיפים שלא קראנו, זה כל האבסורד.
<נטע דורפמן-רביב:
הצענו לדלג על הסעיף אבל התבקשנו בכל זאת לקרוא אותו כי רצו שיהיה רצף בקריאה.
גילה גמליאל:
על אילו סעיפים ביקשתם לדלג?
<ברוך לוברט:
סעיף 32א.
<נטע דורפמן-רביב:
יש סעיפים שלמים שנוגעים להפרדה בין ריאלי ופיננסי וסעיפים אחרים שנוגעים לגוף מוסדי בלי גרעין שליטה.
<נטע דורפמן-רביב:
כרגע הגענו שוב לסעיף - - -
גילה גמליאל:
זה מה שאני אומרת – למה אנחנו עושים עבודה פעמיים?
ראובן ריבלין:
הם אמרו את מה שאת אומרת.
גילה גמליאל:
אז למה, באמת?
ראובן ריבלין:
כי ביקשו מהם להקריא.
ניסן סלומינסקי:
נניח שכאן מדובר על רשימה – אנחנו לא יודעים מה הרשימה – נניח שיש רשימה שקיימת היום ואם נשנה אותה, אז אוטומטית פה זה משתנה כי את דנה כאן בסעיף 29, נניח, שזה רשימה.
ניסן סלומינסקי:
כשתשני את הרשימה – אוטומטית היא משתנה כי את לא דנה כאן על הרשימה, את דנה על מה שיהיה באותו סעיף.
ניסן סלומינסקי:
הייעוץ המשפטי שלנו ביקש שנמשיך את זה ברצף, אז נעשה את זה.
<נטע דורפמן-רביב:
אני אסביר את המנגנונים כי בכל זאת צריך רקע כי דילגנו על סעיפים שלא קראנו וזה משלים לאותם סעיפים.
<נטע דורפמן-רביב:
יש מנגנון לקביעת גוף ריאלי משמעותי וגוף פיננסי משמעותי.
<נטע דורפמן-רביב:
יש גורמים שאמורים לקבוע – זה לא בחקיקה שלנו אלא בחקיקה הכללית.
<נטע דורפמן-רביב:
גם הממונים הרלוונטיים, הרגולטורים, אם הם מוצאים בבדיקה פרטנית שהם עושים, גוף שמתקיימים בו אותם קריטריונים שנקבעו בחקיקה, הם מעבירים את המידע לאותו גורם שמעדכן את הרשימה.
<נטע דורפמן-רביב:
אנחנו נמצאים במצב בו אדם מבקש מאתנו היתר.
<נטע דורפמן-רביב:
הוא אמור לספר לנו על כל המקורות הפיננסיים שיש לו וכל הגופים הריאליים - - -
גילה גמליאל:
היתר למה?
גילה גמליאל:
מי זה האדם שבא לבקש?
<נטע דורפמן-רביב:
נמכרת חברת ביטוח בשוק ובא גוף כלשהו ומבקש לקנות את חברת הביטוח – אנחנו צריכים לראות שאותו גוף לא מחזיק תאגיד ריאלי משמעותי.
<נטע דורפמן-רביב:
יש שתי אפשרויות: אחת, להסתכל ברשימה ולראות אם הוא שם או לא, אם הוא שם – לא נותנים לו.
<נטע דורפמן-רביב:
אבל אנחנו יודעים שגם למפקח על הבנקים, גם למנהל שוק ההון, גם לראש רשות ניירת הערך, יש חוב לבדוק את הנתונים הפיננסים של אותו אדם, וגם מסיבות אחרות – למשל, הוא צריך להראות יציבות פיננסית.
<נטע דורפמן-רביב:
אנחנו רואים שאותו אדם שלא נמצא ברשימה – כי היא לא מעודכנת – קנה בינתיים תאגדים ריאליים - -
ניסן סלומינסקי:
או שיש לו דברים פרטיים שלא מופיעים שם אבל עכשיו הוא יהיה חייב לחשוף אותם.
<נטע דורפמן-רביב:
- - האם סביר שהממונה על שוק ההון ייתן לו היתר מנוגד לחוק?
<נטע דורפמן-רביב:
כי עוד חצי שנה תעודכן הרשימה ובינתיים הוא יוכל להכניס אותו למצב שבו הוא מפר את החוק.
<נטע דורפמן-רביב:
המנגנון שקבענו אומר שכאשר אותו מפקח מוצא שהחוק מתקיים – הוא לא ייתן היתר והוא ידווח על כך לאותם גופים בחוק – שעוד לא קראנו – שצריכים לעדכן את הרשימה, ואז תעודכן הרשימה.
ניסן סלומינסקי:
אני אסביר במילים פשוטות: הרשימה שנקבעה היום נקבעה לפי הנתונים שיש לרגולטורים ולמי שמטפל בזה.
ניסן סלומינסקי:
ברשימה הזאת כולם יודעים שיש חוסר כי לרגולטורים אין שום אינפורמציה על גופים פרטיים מוחלטים והם לא יכולים גם לדרוש.
ניסן סלומינסקי:
אבל כשבא מישהו ורוצה לרכוש בנק או גוף פיננסי, כאן יש סמכות חוקית לרגולטורים לדרוש ממנו להצהיר גם על כל האלמנטים הפרטיים שיש לו.
ניסן סלומינסקי:
אחרי ההצהרה מתגלה שמדובר במישהו רב פעלים – אני אומר לזכותו – ודרך הגופים הפרטיים הוא עובר את הסף.
ניסן סלומינסקי:
כאן אנחנו נותנים להם את הסמכות שלמרות שהוא לא ברשימה, לדווח ולהכניס אותו לרשימה ולא לאפשר לו.
ראובן ריבלין:
למרות שהוא עדיין לא ברשימה.
מרב מיכאלי:
למה בסעיף הזה מוחלף הממונה על ההגבלים העסקיים באגף שוק ההון?
<נטע דורפמן-רביב:
במנגנון הבסיסי של פרסום הרשימות יש לממונה על ההגבלים בדיקות שהוא צריך לעשות ויש לממונה על הריכוזיות בדיקות אחרות שהוא צריך לעשות, זה קבוע בסעיף אחד.
<נטע דורפמן-רביב:
בסעיף הבא קבעו שאותם רגולטורים יכולים גם הם להעביר אליו נתונים.
<נטע דורפמן-רביב:
אנחנו במצב שבו הרגולטור קיבל את הנתונים: הוא אמור לבדוק בעצמו, בדיוק כמו שהממונה על ההגבלים היה בודק אם היו לו את הנתונים, למצוא שאכן זה עומד בספים של החוק.
<נטע דורפמן-רביב:
אחרי שהוא ייקבע ולא ייתן את ההיתר, הוא יעביר את אותם נתונים לממונה על ההגבלים שיפרסם את הרשימה.
<נטע דורפמן-רביב:
לכן זה לא שאנחנו לוקחים פה סמכויות של הממונה על ההגבלים אלא בעצם נותנים לרגולטור לבחון - - -
גילה גמליאל:
למה זה לא מצוין?
<נטע דורפמן-רביב:
זו המשמעות שאני מסבירה אותה.
גילה גמליאל:
אז למה זה לא כתוב בשום מקום?
<נטע דורפמן-רביב:
זה כתוב בסעיפים עצמם.
<נטע דורפמן-רביב:
למשל, בסעיף של הממונה על הגבלים מוסבר איך נעשית הרשימה: יש בדיקה שעושה הממונה על ההגבלים ומיד אחר כך יש סעיף שאומר שהרגולטורים מעבירים לו גם מידע.
<נטע דורפמן-רביב:
אותו דבר גם - - -
גילה גמליאל:
השאלה אם בהעברת מידע זה באמת - - -
<נטע דורפמן-רביב:
מוסרים לו את הנתונים.
גילה גמליאל:
זה שמוסרים נתונים - - - על בסיס בחירה של הנתונים – אלו שני דברים שונים.
<נטע דורפמן-רביב:
במקום לכתוב שוב את אותו סעיף בחוק הבסיסי – יש לנו תיקונים עקיפים לחקיקה – במקום שעכשיו אני אעתיק את כל הסעיף, שעוד לא דנו בו, שמסביר איך קובעים שגוף הוא גוף ריאלי משמעותי או תאגיד ריאלי משמעותי או גוף פיננסי משמעותי, במקום להעתיק לתוך החוק שלנו, ומי שייבחן מהותית זה הרגולטורים, קחו את הסעיף שם ובמקום הסמכויות של הממונה על ההגבלים אתה מכניס את הממונה על שוק ההון - - -
ניסן סלומינסקי:
לעניין זה.
גילה גמליאל:
אני הבנתי את זה – אני שואלת למה?
<נטע דורפמן-רביב:
כי חשבנו שזה לא נכון.
<נטע דורפמן-רביב:
יש כמה אפשרויות: אפשר לומר שלא ניתן היתר, נעצור את ההיתרים, נלך לממונה ההגבלים שיעשה את הבחינות שלו ויפרסם את הרשימה ואז נחזור להיתר.
<נטע דורפמן-רביב:
אנחנו חשבנו שיותר נכון ויעיל שהרגולטור הרלוונטי, כשמגיעים אליו הנתונים, יעשה הוא את הבדיקות ואחר כך יעביר לממונה על ההגבלים.
מרב מיכאלי:
למה - - -
ניסן סלומינסקי:
זה בא לעזור לנו לתפוס גופים.
<שלומית ארליך:
יכול להיות מצב של התנגשות בין קביעת הממונה למפקח?
<דלית זמיר:
לא, כי עדיין החקיקה של הרשימה ממשיכה כרגיל.
<דלית זמיר:
לממונה יש עדיין את החובות שלו לבחון את הרשימה ולעדכן אותה.
<דלית זמיר:
בנוסף אליו אנחנו גם נכנסים לפעולה כי התגלה לנו באותו רגע מידע שיכול לשלול ממנו את הזכות לשלוט בגוף.
<נילי אבן חן:
ההגדרה בתאגיד היא מאוד ברורה, בלי להיכנס לזה לוויכוח.
מרב מיכאלי:
הניסוח מאוד ברור ואומר שלעניין זה, בסעיף זה ובמצב הזה, שבו הגורם הזה לא מופיע כבר ברשימה, אז הסמכות להגדיר האם התאגיד הריאלי עונה או לא עונה על הקריטריון לקבלת היתר במקרה הזה לא יהיה נתון לממונה על ההגבלים העסקיים אלא לממונה - - -
ראובן ריבלין:
תלוי באיזה נושא.
<שלומית ארליך:
המשמעות שזה יהיה נתון גם וגם?
ראובן ריבלין:
בוודאי, בוודאי.
<שלומית ארליך:
מה קורה במצב של התנגשות?
ניסן סלומינסקי:
אם נתונים מספריים, איך תהיה התנגשות?
ניסן סלומינסקי:
מי שבא, צריך לפרט את הרכוש לו, עכשיו את רואה אם הרכוש שלו, כולל הפרטי, למה זה הוא מגיע.
ניסן סלומינסקי:
איך יכולה להיות מחלוקת, על שווי חברה מסוימת?
ניסן סלומינסקי:
זה סיפור נפרד.
ניסן סלומינסקי:
אבל אחרי שהוא נותן את הנתונים, את מחברת אותם ורואה אם זה מגיע לסף או לא.
ניסן סלומינסקי:
רק שהפעם הוא צריך לתת נתונים מפורטים, כולל הרכוש הפרטי שלו, וכל הדברים האחרים.
ראובן ריבלין:
יש תאגיד ריאלי שנמצא תחת הרגולציה של הממונה על ההגבלים העסקיים והוא גם ימשיך להיות בכל מה שקשור להגבלים עסקיים.
ראובן ריבלין:
עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש שבו אנחנו מייצרים רגולטור חדש לעניין הריכוזיות.
ראובן ריבלין:
מה שיש לממונה על הרגולציה, וגם נשאר לו, יהיה גם נתון למפקח על הריכוזיות.
ראובן ריבלין:
זה לא שמוציאים מהרגולטור על ההגבלים העסקיים ונותנים למפקח, אלא גם אותן סמכויות שנתונות לרגולטור על ההגבלים העסקיים, נותנים אותן לעניין זה, למפקח.
ראובן ריבלין:
זה הכול.
מרב מיכאלי:
אני חייבת להגיד באמת, היושב-ראש, זאת עבודה מאוד מוזרה לעבור על סעיפים שנסמכים על סעיפי שעוד לא קבענו אותם וגם על עקרונות שעוד לא קבענו אותם, אלא אם כן הנחת הייסוד היא, נניח, שהחלטנו על הפרדה מהשקל הראשון.
מרב מיכאלי:
אם זה העיקרון אז באמת ההסדרים מתאימים.
מרב מיכאלי:
אבל אם לא, אז זו עבודה – לעשות בלגן ענק.
ניסן סלומינסקי:
בדיוק הפוך.
ניסן סלומינסקי:
אם היינו מחליטים על הפרדה, אז יכול להיות שכל זה מיותר.
גילה גמליאל:
אבל לא החלטנו כלום.
ניסן סלומינסקי:
לכן אמרנו: לא החלטנו - - -
מרב מיכאלי:
אנחנו עושות בלגן מאוד גדול.
ניסן סלומינסקי:
יש לך רשימה - - -
מרב מיכאלי:
הבנתי את ההסבר הזה, אבל הוא לא קשור.
מרב מיכאלי:
כל העיקרון שאנחנו אומרות פה - - -
גילה גמליאל:
אני רוצה לחזק את הדברים של מרב.
גילה גמליאל:
מצד אחד, חבל שלא התבצעה פה החלטה, שקודם כל, הנחת הבסיס מהי - -
מרב מיכאלי:
בדיוק.
גילה גמליאל:
אם הנחת הבסיס היא שאין הפרדה מהשקל הראשון – מתחילים לדבר על הדברים – אז באמת הדיון הזה כרגע הוא רלוונטי.
גילה גמליאל:
אבל אני יודע מחברי שעדיין לא העלו את הסוגיה הזו, כי אז יש פה גם את הנושא הזה, שהוא עקרוני וממש הנחת יסוד, ויש פה גם את שאר הסעיפים.
גילה גמליאל:
אנחנו מדברים ומדברים ואנחנו מסתמכים על דברים שלא דנו בהם.
גילה גמליאל:
זה דיון עקום, הפוך.
ניסן סלומינסקי:
הוא לא הפוך כי כאן אנחנו מדברים בהגדרה.
ניסן סלומינסקי:
הרי דנו כבר הרבה ועוד נדון, אבל - - -
ראובן ריבלין:
והגענו אפילו למסקנה שצריך דרך שלישית.
מרב מיכאלי:
מה הדרך?
ראובן ריבלין:
יש כבר הסכמה, פחות או יותר, על - - -
מרב מיכאלי:
מאה אחוז.
מרב מיכאלי:
אז שיביאו את ההסכמה ונתקדם משם.
מרב מיכאלי:
אבל למה - - -
ניסן סלומינסקי:
אמרתי שאני צריך עוד יו-יומיים, וחבל על הזמן כי קל לקרוא את זה, זה ייקח הרבה מאוד זמן.
ניסן סלומינסקי:
אבל אני מסביר שאנחנו עובדים על X ועל Y וכרגע אנחנו לא מדברים על כמה יש בכל אחד, אבל מדברים על הדרך שתהיה רלוונטית בין אם תקבעי את הסף על 6 מיליארד, ועל 40 ובין אם תקבעי את זה על 5 או ארבעה מיליארד – זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי:
אותה פרוצדורה תהיה אז זה לא משנה.
ניסן סלומינסקי:
בינתיים, לפחות, נרוויח את היום הזה ותקדם עד שיהיו לנו את כל הנתונים כדי שנהיה מוכנים לדון בנושא עצמו.
ניסן סלומינסקי:
זה ייקח עוד יום-יומיים אבל בינתיים אנחנו מתקדמים עם זה.
מרב מיכאלי:
לצורך הפרוטוקול אני רוצה להגיד שלפי ההסבר שלכם לא היה צריך לכתוב שהסמכות הנתונה – היא נתונה למישהו אחר.
מרב מיכאלי:
אם בלאו הכי הסמכות נתונה לממונה על ההגבלים העסקיים - - -
ראובן ריבלין:
לא לעניין חוק זה.
מרב מיכאלי:
אני שואלת:
מרב מיכאלי:
למה להחליף?
מרב מיכאלי:
ואז אתם אומרים - - -
ראובן ריבלין:
לא מחליפים.
מרב מיכאלי:
הכול לעניין חוק זה – יש אי קביעות בהסברים או שאני סתומה.
ראובן ריבלין:
לא סתומה – זה פשוט - - -
ניסן סלומינסקי:
מרב, מותר לי להסביר?
ניסן סלומינסקי:
אני אסביר עוד פעם ותנסי לשמוע אותי.
ניסן סלומינסקי:
בחוק הזה יש רשימות של גופים ראליים וגופים פיננסיים.
ניסן סלומינסקי:
הרשימות האלה - - -
ראובן ריבלין:
חוק ההגבלים העסקיים לא מתבטל - - -
ניסן סלומינסקי:
רובי, תן לי להסביר לה ואז נתקדם.
ניסן סלומינסקי:
יש רשימות שנקבעות על ידי מי שירכז את כל הנושא של הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי:
איך הם קובעים את הרשימות האלה?
ניסן סלומינסקי:
הם יודעים כמה שווים הגופים שנמצאים במשק היום – הגופים הפיננסיים, הבנקים והגופים הריאליים – יודעים פחות או יותר כמה הם שווים ועושים את הרשימה לפי הקיים.
ניסן סלומינסקי:
את יודעת באופן פשוט שבנק לאומי שווה יותר מ-40 מיליארד – מכניסים אותו; את יודעת שלחברת פז יש היקף מכירות, נניח, יותר מזה – את מכניסה אותו לרשימה - - -
מרב מיכאלי:
את זה עושה הממונה על הריכוזיות, כן?
ניסן סלומינסקי:
זאת הרשימה שנמצאת פה והיא תשתנה בהתאם לסף שנקבע.
ניסן סלומינסקי:
אבל זה לא אומר שזו הרשימה הנכונה באמת כי יש עוד הרבה מאוד אנשים, שמעבר לזה שיש להם חברות ציבוריות, יש להם גם חברות פרטיות.
ניסן סלומינסקי:
על חברה פרטית הממונה על הריכוזיות והרגולטורים היום לא יודעים וגם אין להם שום סמכות לבקש מסתם כל אדם להגיד כמה הוא שווה.
ניסן סלומינסקי:
אבל ברגע שיגיע אדם שיש לו גוף פיננסי וירצה לרכוש גוף ריאלי או דבר כזה, אז אומרים לו: אדוני, עכשיו בוא תתפשט - - -
גילה גמליאל:
אין בעיה.
גילה גמליאל:
השאלה היא בפני מי?
ניסן סלומינסקי:
לכן פה נותנים סמכות לכל אחד מהרגולטורים שרלוונטי לעניין, שאיליו זה מופנה.
ניסן סלומינסקי:
זה תלוי במה שיש לו ואומרים לו: עכשיו גם את הגופים הפרטיים שלך - - -
גילה גמליאל:
למה זה לא מופנה לממונה על הריכוזיות?
גילה גמליאל:
למה זה למפקח?
ראובן ריבלין:
יכול להיות גוף שהוא לא בריכוזיות ובכל זאת הוא נתון לרגולציה של ההגבלים העסקיים.
גילה גמליאל:
אז זה צריך להיות בהגבלים העסקיים.
ראובן ריבלין:
יש גוף שהוא כמו כל גוף במשק, כפוף לנושאים שמטפל בחוק ההגבלים העסקיים, הוא הופך להיות גם - - -
גילה גמליאל:
זאת השאלה שלה, רובי, היא שואלת מדוע העיפו משם את הממונה על ההגבלים ובמקומו שמו מפקח?
ראובן ריבלין:
זה לא במקומו.
ניסן סלומינסקי:
זה לא במקומו וזה לא שייך.
ניסן סלומינסקי:
יש ממונה על שוק ההון - - -
גילה גמליאל:
אבל למה בבנקים זה הממונה על ההגבלים ופה זה המפקח על הבנקים?
ראובן ריבלין:
יכול להיות שכשהבנקים ירצו להיכנס לריאלי – הממונה על הריכוזיות יכנס כמפקח.
ניסן סלומינסקי:
ואז המפקח הספציפי על אותו תחום אומר לאיש: תספר לי גם על כל החברות הפרטיות שלך.
ניסן סלומינסקי:
ואז הוא עושה את החישוב ויכול לקבוע שעם החברות הפרטיות הוא נכנס לרשימה.
ניסן סלומינסקי:
גם הרשימה תשתנה בהתאם לזה.
<נטע דורפמן-רביב:
האיזון שנעשה בחקיקה השונה, עכשיו בתיקון של חוק הפיקוח על הביטוח ויש גם תיקונים שנוגעים לבנק ישראל ותיקונים שנוגעים לרשות לניירות ערך - - -
ראובן ריבלין:
החוק הזה לא מבטל את הרגולטורים האחרים.
<נטע דורפמן-רביב:
באופן כללי, מי שמפרסם את הרשימות זה הממונה על צמצום הריכוזיות שבתחום מסוים הוא מקבל את המידע מהממונה על ההגבלים העסקיים ובתחום אחר הוא מקבל את המידע מרגולטורים וגם עושה בדיקות של עצמו.
אראל מרגלית:
מהמפקח על הבנקים.
<נטע דורפמן-רביב:
כן, מהרגולטורים.
<נטע דורפמן-רביב:
האיזון שנעשה הוא שכאשר מגיעה בקשה פרטנית להיתר – היתר לשלוט בבנק או במבטח או בתחומים של הרשות לניירות ערך – הרגולטור הרלוונטי הוא שבודק מהותית האם החוק מתקיים ולא מכפיף את עצמו לממונה על ההגבלים ולרשימות שלו.
<נטע דורפמן-רביב:
אחרי שהוא מוצא שזה מתקיים לפי הגישה שלו, של הממונה הספציפי – כלומר, המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח או יושב-ראש הרשות לניירות ערך – הוא מודיע על כך לממונה על ההגבלים העסקיים.
<נטע דורפמן-רביב:
הרגולטורים לא הוכפפו לממונה על ההגבלים העסקיים.
<נטע דורפמן-רביב:
הבדיקות הפרטניות שהם עושים על ההיתרים שמגעים אליהם - - -
ניסן סלומינסקי:
זה לחזק את החוק.
ניסן סלומינסקי:
לחזק אותם בנושא הזה.
<נטע דורפמן-רביב:
- - - ברגע שהם הגיעו למסקנה שגוף אמרו להיות באחרת הרשימות שהחקיקה הכללית מדברת עליהן, הם מודיעים על כך לאותם גורמים שמעדכנים את הרשימות.
<נטע דורפמן-רביב:
זה האיזון שנעשה.
<נטע דורפמן-רביב:
ולכן במקום להעתיק שוב את החוק הכללי ומה שנתנו לממונה על צמצום הריכוזיות ומה שנתנו לממונה על ההגבלים, אמרנו שאותן סמכויות שלהם כשהם בודקים היתר פרטני, הסמכויות האלה עוברות לרגולטור הספציפי.
<נטע דורפמן-רביב:
לא הכפיפו את הרגולטורים הספציפיים לממונה על ההגבלים העסקיים ולממונה על צמצום הריכוזיות.
אראל מרגלית:
מי הרגולטור של הריכוזיות?
<נטע דורפמן-רביב:
יש ממונה על צמצום הריכוזיות.
<נטע דורפמן-רביב:
הוא בעצם עדיין לא קיים – אנחנו ממנים אותו בחקיקה הזאת.
אראל מרגלית:
הוא יהיה מספיק חזק?