GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ראובן קוגן:
אנחנו מבקשים להסמיך – סיכמנו שנסמיך גם את הממשלה לקזז.
משה גפני:
למה לקחתם לו את רבני ההתיישבות?
<ראובן קוגן:
אנחנו?
<ראובן קוגן:
אני ועדת הכנסת?
משה גפני:
אתם דרשתם.
משה גפני:
למה לקחו את זה ממנו?
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רוצים להבין את התמונה כולה.
<ראובן קוגן:
המימון של אותם 450, מכיוון שהשלטון המקומי אמר שלפחת בשנתיים האלה יהיה קשה לבוא ולנקוט צעדים משמעותיים בתחום הארנונה באופן חד-פעמי, הם ביקשו לפרוס את ההחזר של 450 מבחינתם.
<ראובן קוגן:
הם מעבירים את ה-450 ב-2014.
<ראובן קוגן:
מבחינתם, זה עלויות מימון שנפרסות על פני 10 או 15 שנים.
<ראובן קוגן:
כל אחד יכול לקחת את ההלוואות במערכת הבנקאית.
<ראובן קוגן:
כמובן, לא נכנסים להם לכיס.
<ראובן קוגן:
לכן אנחנו מבקשים להגדיל חד-פעמית את העדכון האוטומטי של עליית הארנונה, שהוא מעוגן בחוק משנה לשנה ב-0.3 אחוזים.
<ראובן קוגן:
בחישוב השנתי מדובר בכ-20 שקל לשנה לתושב מבחינת התשלום הנוסף שלו, רק באותן 57 ערים מתוך 58.
<ראובן קוגן:
ה-0.3 זה חד-פעמי, שנכנס לבסיס הארנונה.
<שגית אפיק:
כלומר זה יהיה מעתה לנצח.
<שגית אפיק:
זה עכשיו נכנס, אבל כל עדכון שיבוא אחרי זה, יהיה על זה.
<ראובן קוגן:
חד-פעמי לבסיס הארנונה.
<ראובן קוגן:
אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר.
<ראובן קוגן:
ברור שאם זה 450 על 0.3 אחוז, אפשר לעשות את זה כל יום כמעט, כי מה זה 20 שקל?
ראובן ריבלין:
אם לוקחים הלוואות בבנק זה עם ערבות מדינה?
<ראובן קוגן:
לא.
<ראובן קוגן:
הם בעצם משעבדים את התוספת של 0.3, אבל יש פה נציגות של השלטון המקומי - הם יסבירו את זה.
<ראובן קוגן:
דבר נוסף שיש בפנים, וזה יישום של הסכמים קודמים עם השלטון המקומי, בשנת 2011 היה הסכם דו-שנתי נוסף עם השלטון המקומי, ובמסגרתו הוסכם אתם שמקדם התייעלות שמופעל על העלאת הארנונה של 20 אחוז, כלומר אם היום הארנונה עולה ב-3 או ב-2 אחוזים, בהתאם למקדם האוטומטי, שזה שקלול של שכר ציבורי ומדד המחירים לצרכן, אם, נניח, זה עלה במשוקלל ב-2 אחוז, מפעילים על זה 20 אחוז הפחתה, דבר שאמור לבטא התייעלות של השלטון המקומי בתחום הארנונה.
<ראובן קוגן:
סוכם אתם כבר ב-2012 לשנים 2012-2011, לבטל את מקדם ההתייעלות.
<ראובן קוגן:
אנו מיישמים את ההסכמה הזו גם במסגרת הסכם הזה.
<ראובן קוגן:
הוסכם גם לקדם שני שינויים משמעותיים בעולם השלטון המקומי: אחד זה חוק עיריות איתנות, שנידון בכנסת הקודמת בוועדת הפנים, לא הבשיל, ואנחנו מחיים את זה ונסיים את הדיונים – יש שם כמה דברים שצריך לסכם; ונושא שינוי שיטת החישוב של הארנונה – נותנים לשרי הפנים והאוצר את הסמכות לדון גם בשינוי שיטת חישוב הארנונה, ולא רק בהעלאות של הארנונה במסגרת השיטה הקיימת.
<ראובן קוגן:
בין היתר, זה לחץ של בתי המשפט.
<ראובן קוגן:
המערכת השתכללה מאוד בשנים האלה, שיש צו ההקפאה, שפעיל מ-85', והוגשו הרבה מאוד עתירות נגד עיריות בגין חיוב ארנונה.
<ראובן קוגן:
ב-85' במסגרת צווי ההקפאה הכלליים הוקפא גם כל נושא הארנונה, כלומר אסור להעלות או להוריד את הארנונה אלא אם כן זה מקדם אוטומטי שמופעל משנה לשנה, שדיברנו עליו לפני כמה דקות, או העלאה חריגה בסמכות של שני השרים.
<ראובן קוגן:
אבל אם עכשיו באה הרשות המקומית ורוצה לשנות את שיטת החישוב, כלומר לעבור מברוטו לנטו או להכניס סיווגים אחרים, ולחשב אותם בצורה שונה, היא לא יכלה לעשות את זה, וזה בסיס להרבה מאוד תביעות משפטיות שמוגשות נגד העיריות, והעלות שלהן יכולה להגיע למאות-מיליונים ואף יותר מכך על קופת הרשות המקומית.
<ראובן קוגן:
זו לקונה בחוק, שעכשיו נותנים לשני השרים סמכות לטפל בלקונה הזו.
<ראובן קוגן:
זה לא משהו מוחלט שמופעל מחר; זה רק סמכות של שני השרים האמונים על השלטון המקומי.
מיכל בירן:
מי תובע אותם?
<ראובן קוגן:
הנישומים תובעים את העירייה בגין חיובי ארנונה שלא כחוק בגלל פרשנות מסוימת של תקנות ההקפאה.
<ראובן קוגן:
אבל יש פה נציגים של השלטון המקומי – הם יסבירו את הדברים האלה בצורה ברורה יותר.
ניסן סלומינסקי:
מה אתם עושים ע ה-450 מיליון שקלים האלה?
<ראובן קוגן:
הם מממנים את אותם 2.8 של מענקי איזון ו-280 מיליון שקל למענקי פיתוח.
<ראובן קוגן:
בעצם עוזרים לממשלה לממן את המסגרות התקציביות שמופנות לשלטון המקומי הנצרך.
<שגית אפיק:
זה הלוואה?
<שגית אפיק:
בהסכם כתוב שזה הלוואה.
<ראובן קוגן:
היתה לקונה בהסכם.
<שגית אפיק:
סעיף 5.3 להסכם אומר שזו הלוואה עומדת ללא ריבית לתקופה של 15 שנה.
<שגית אפיק:
זה השתנה?
<ראובן קוגן:
זה השתנה בחקיקה.
<ראובן קוגן:
כשנוכל לדבר על חקיקה, נוכל לדבר על זה.
<ראובן קוגן:
עכשיו אי-אפשר.
מיקי רוזנטל:
מה עוד שיניתם?
מיקי רוזנטל:
זה לא ההסכם.
גילה גמליאל:
לכן ביקשתי לראות אותו.
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש, תמשיך, ראובן.
יעקב ליצמן:
מי חתום על ההסבר, ראובן?
גילה גמליאל:
תסבירו לנו את השינוי.
גילה גמליאל:
יש פה הסכם חתום, ויש פה דברים שנאמרים, ואין הלימה בין הדברים.
גילה גמליאל:
אז תסבירו לנו את השוני.
<ראובן קוגן:
בהתחלה כשדובר עם השלטון המקומי בתחילת הדרך, דובר על כך שזה יהיה נלווה ללא ריבית והצמדה, והשלטון המקומי יהיה זכאי לקבל החזר, אם לא גבה את ההחזר הזה מה-0.3 אחוזים.
<ראובן קוגן:
בגלל שזה יצר בעיות בצורת הרישום של המדינה, כי כשרשמו את זה כהלוואה, לא ניתן לשקף את זה במסגרת ההוצאה, וזה הולך לגיוס חוב, ולכן זה לא פותר את הבעיה שהמדינה רצתה לפתור לעצמה כדי לתת את המענה לאותם היקפים של פיתוח ואיזון.
<ראובן קוגן:
עדכנו את ההבנות בינינו לבין השלטון המקומי, ואמרנו שהנושא של ההלוואה יושמט מההבנות בינינו, ואת כל ההחזר שהרשויות המקומיות יקבלו כנגד העברה של 450, יסתמך על גביית הארנונה במסגרת 0.3 אחוזים שאנחנו מעגנים בהסדר עצמו.
גילה גמליאל:
ה-0.3 אחוז זה רק לרשויות שמצוינות בהסכם?
<ראובן קוגן:
כן, 57 רשויות.
<ראובן קוגן:
מכיוון שהחישוב של 0.3 אחוז מגלם החזר מלא של עלות ההעברה מרשות מקומית למדינה, לא יכולה להיות תביעה של הרשות המקומית לכפל תמיכה.
<ראובן קוגן:
לכן הנושא של ההלוואה ממילא מיותר.
גילה גמליאל:
כפר שמריהו זה חלק מהסכם?
גילה גמליאל:
אז מה המשמעות של זה?
גילה גמליאל:
אתם נותנים מענקים?
גילה גמליאל:
מה בין ההלוואה לבין מה שאתם טוענים, שלא יהיה תנאי למענק?
<ראובן קוגן:
ההסדר מתבסס על שתי רגליים: פעם אחת הרשויות מעבירות כסף למדינה, לצורך העניין, חדרה מעבירה 10 מיליון שקל למדינה.
<ראובן קוגן:
כנגד זה עדכון הארנונה גדל ב-0.3 אחוזים מאותם 20 שקל שדיברנו קודם, ולכן חדרה גובה עכשיו, מהיום והלאה, 20 שקל מהאזרחים שלה, שמממנים את ה-10 מיליון.
<ראובן קוגן:
על פני 15 שנה ההחזר הוא החזר מלא.
<ראובן קוגן:
מכיוון שאף אחד לא התכוון שהרשות תיהנה פעמיים – גם מההחזר מהתושבים וגם מההחזר מהמדינה, ממילא נושא ההלוואה הוא שונה.
<ראובן קוגן:
מעבר לכך, ולכן שונה גם הנוסח- - -
משה גפני:
שולי זה דבר יחסי.
מיקי רוזנטל:
מה זה?
ניסן סלומינסקי:
גביית הארנונה במשך 15 שנה מכסה את הכסף שהוא נותן.
ניסן סלומינסקי:
לכן אין כאן מצב שעיריית חדרה גם תקבל את ה-10 מיליון מהגבייה בארנונה וגם תקבל החזר מהאוצר.
ניסן סלומינסקי:
מכיוון שזה מכסה, זה כבר לא הלוואה.
גילה גמליאל:
מלכתחילה איך נבחרו הרשויות האלה, והאם מדובר פה בפריבילגיה, שהמדינה מעניקה לאותן רשויות?
ניסן סלומינסקי:
אל תענה.
ניסן סלומינסקי:
זו זכות דיבור, ונדבר על זה.
ניסן סלומינסקי:
בוא תציג את ההסכם.
<ראובן קוגן:
ההבדל המשמעותי היחידי בין ההסכם לתהליך שהיה אחר כך, שאסור לקרוא בשמו, הוא שנושא ההלוואה עבר למענק, ובמהות ממילא זה אותו דבר.
<שגית אפיק:
המשמעות היא שזה נופל על התושב.
<שגית אפיק:
אם זה היה הלוואה, זה לא- - -
<ראובן קוגן:
הארנונה בכל מקרה בתוך ההסדר.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה לשמוע את הצד השני, ואז נשאל את השאלות.
אורית סטרוק:
איך אפשר לתת לנו הסכם, שכתוב במפורש שזה הלוואה, והוא אומר שזה לא הלוואה?
אורית סטרוק:
אז ההסכם לא תקף.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא באים לאשר הסכם או לא.
משה גפני:
עיריות איתנות.
משה גפני:
הממשלה תפעל להחלת דין רציפות להצעת חוק- - -
<ראובן קוגן:
התחילה כבר, רציפות, זה בכנסת.
משה גפני:
אז למה אתה מביא את בחוק ההסדרים?
ניסן סלומינסקי:
ביקשתי לא לענות.
גילה גמליאל:
אבל מישהו צריך לענות על השאלות האלה.
ניסן סלומינסקי:
כשישאלו בזמנו, הוא יענה; לא עכשיו.
מיכל בירן:
אם אנחנו שותקים, זה כאילו אנחנו מקבלים את זה.
גילה גמליאל:
זה אחד הדיונים היותר הזויים ששמעתי עליהם.
ניסן סלומינסקי:
את לא שותקת.
ניסן סלומינסקי:
את לא שומעת את הצד השני של השלטון המקומי.
ניסן סלומינסקי:
לא להגזים.
ניסן סלומינסקי:
מישהו מטעם מרכז השלטון המקומי או ראשי הערים שהיה שותף, רוצה להציג את הדברים או להוסיף או לשנות?
ניסן סלומינסקי:
בבקשה.
<דב צור:
שלום, אני דב צור, ראש עיריית ראשון לציון.
<דב צור:
אני רוצה להסביר, למה הגענו להסדר.
גילה גמליאל:
בהסכם שהבאתם משרד הפנים לא חתום.
גילה גמליאל:
למה?
יצחק כהן:
הוא אומר – הוא לא צד להסכם.
יצחק כהן:
משרד הפנים אומר את זה.
ניסן סלומינסקי:
אני רק אומר לאופוזיציה – אתם יכולים להמשיך כך, אין לי בעיה, אבל בתאריך המסוים אנחנו נעשה את ההצבעות.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, לזה מספיק חצי שעה.
יעקב ליצמן:
מה אכפת לך מה אנחנו מדברים?
ניסן סלומינסקי:
בבקשה, תנו לקיים את הדיון בכבוד.
ניסן סלומינסקי:
תפריעו – יהיה פחות- - -
גילה גמליאל:
הדיון נועד עבור חברות וחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי:
אם אתה מדבר בלי שקיבלת אישור, אתה מפריע, כי אחר כך אתן לך זכות דיבור.
גילה גמליאל:
חברות וחברי הכנסת, אל תבואו לישיבות - אתם מפריעים לדיון.
גילה גמליאל:
לא ייאמן.
ניסן סלומינסקי:
דב, בבקשה.
ניסן סלומינסקי:
גילה, אני רואה שאת חלק מהאופוזיציה, אבל תעשי את זה בחוכמה.
גילה גמליאל:
אני לא חלק מהאופוזיציה, אבל אני נגד לגנוב סוסים.
גילה גמליאל:
צר לי, לא משתפת אתך פעולה בזה.
גילה גמליאל:
אם לא תיתן תשובות לחברות וחברי הכנסת, אני מתכוונת להציק לך כך כל ישיבה.
גילה גמליאל:
כל ישיבה תהיה פה בהירות מוחלטת על כל מה שמצביעים.
ניסן סלומינסקי:
אם לא תפריעי, תהיה בהירות מוחלטת.
ניסן סלומינסקי:
אם תפריעי, לא תהיה בהירות מוחלטת, ייגמר הזמן ונעבור לנושא הבא.
<דב צור:
היינו שמחים מאוד אם המדינה היתה פותרת את הבעיה של הפער של מה שהיא רצתה לקזז מהרשויות החלשות מאמצעים אחרים – אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה לעשות את זה, זה חלק מהוויכוח שיש לנו עם האוצר.
<דב צור:
אנחנו חושבים שהמנגנון לפצות אזורי פריפריה וכן הלאה הוא מנגנון של מערכת המיסוי הארצית, מע"מ, מס הכנסה וכן הלאה.
יצחק כהן:
למה?
יצחק כהן:
ארנונה זה לא מיסוי?
<דב צור:
לא.
<דב צור:
ארנונה זה מיסוי עירוני.
<דב צור:
הוא נועד רק – תקרא את הבסיס מאחורי הארנונה.
<דב צור:
ארנונה לא נועדה למסות מקום אחר.
<דב צור:
אחרת אפשר לעשות הכול באמצעות המיסוי הארצי.
יצחק כהן:
לא.
ניסן סלומינסקי:
רב יצחק, אתן לך לשאול, אבל תנו לאדם לומר את דבריו.
<דב צור:
אנחנו חושבים שזה צריך להיפתר שם, אם כך, והמדינה צריכה לממן את המקומות שהם יותר חלשים, ולא ישוב זה או אחר, כי הארנונה משמשת לטיפול בעניינים העירוניים באותו ישוב.
<דב צור:
יש בעיות של פערים באחוזי גבייה.
<דב צור:
אין סיבה להעניק עיר שמצליחה להגיע לאחוזי גבייה יותר טובים, ולהעביר למקום אחר, אלא אם כן המדינה חושבת שיש צורך, ויש לה מנגנון המיסוי שלה, שהוא הרבה יותר מקיף מאשר הארנונה.
<דב צור:
זה ממש חלק קטן.
<דב צור:
כשאתה בודק את המרכיב של הארנונה, המיסוי הארצי, אם אתה רוצה לחבר את שתי מערכות המיסוי האלה, זה חלק קטן, זניח במערכת המיסוי הכללית במדינה, לכן זה לא המקור.
<דב צור:
עם זאת, כשפנה אלינו האוצר, והבהיר שיש מצוקה, חיפשנו דרך לגשר על הפער החד-פעמי הזה שנוצר.
<דב צור:
ניסינו לגבש את הרעיון הזה שנוצר פה, שהרשויות המקומיות – אולי זה תקדימי – תעברנה כסף למדינה – משהו שלא היה נהוג בעבר.
מיכל בירן:
וטוב שכך.
<דב צור:
אני מסכים שזה לא פתרון ראוי לאורך זמן.
<דב צור:
גם לא נסכים שיהיה לאורך זמן.
<דב צור:
התחשבנו בזה שיש מצוקה ויש פער גדול מאוד, ויש פער שיש לפתור אותו בזמן קצר מאוד, שעמד לרשות הממשלה.
<דב צור:
התגייסנו באופן הזה שאנחנו עושים את זה כך.
<דב צור:
ברור שהנטל, גם לרשויות חזקות, אין גשם משמיים של שקלים.
<דב צור:
זה נטל שחייב להיות תמיד מהציבור שלהם.
<דב צור:
האלטרנטיבה היתה הקטנת השירותים, בעיקר בתחום חינוך ורווחה.
<דב צור:
אגב, כשמדברים על דיפרנציאל, מדברים בעיקר בתחום של החינוך והרווחה.
<דב צור:
זה אומר לפגוע בחינוך וברווחה באותם ישובים.
<דב צור:
לפגוע באותם ישובים בראשון לציון זה לפגוע בשכונת רמת אליהו, שהמצב הפריפריאלי שלה דומה מאוד למה שנעשה בשדרות.
<דב צור:
זה לא שיש קבוצת עשירים רק שנפגע בהם.
אורית סטרוק:
אבל גם עכשיו אתה פוגע בארנונה.
<דב צור:
ברור שאנחנו פוגעים בארנונה.
<דב צור:
אין לנו כלי גבייה אחר.
<דב צור:
להבדיל מהמדינה, שיכולה לייצר גירעון ולשנות אותו מדי פעם, החוק מחייב אותנו להיות בגירעון אפס.
<דב צור:
אז ברור שאם אני מעביר כסף ממקום למקום אחר, אני חייב ליצור מערכת שתאזן אותו.
יעקב ליצמן:
אמרו לך למי אתה אמור להעביר את הכסף?
<דב צור:
למדינה.
<דב צור:
המדינה מעבירה את הכסף לאותן רשויות- - -
יעקב ליצמן:
יש לכם רשימה?
<דב צור:
זו רשימה ידועה.
יעקב ליצמן:
למה בהסכם - - -
ניסן סלומינסקי:
ליצמן, יהיה לך זמן לשאול עוד מעט.
<דב צור:
הרשימה של מענקי האיזון ואלה שזכאיות למענקי פיתוח היא ידועה, היא לא סודית.
ניסן סלומינסקי:
תמשיך הלאה להציג.
ניסן סלומינסקי:
אחר כך תוכל לשאול, ליצמן.
<דב צור:
חשבנו שהנזק הזה, שאני קצת חולק על ידידי ראובן, של 15, 16 שקלים – זה בראשון, וראשון נחשבת אחת הערים היקרות יותר, לצערי, בארנונה - למשפחה, שזה בערך שקל ורבע לחודש, גם בתנאי המצוקה, שאני לא מזלזל בהם, שנמצא חלק מהציבור הישראלי, זה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו לעומת האלטרנטיבה.
<דב צור:
לכן זה ההסדר.
מיקי רוזנטל:
עכשיו זה 16 - - -
<דב צור:
אני מניח שתרצה לעזור לנו, שזה לא יקרה יותר.
<דב צור:
אני מקווה שנראה אותך בשנה הבאה עוזר לנו, שחלילה ההסדר הזה לא יחזור.
ניסן סלומינסקי:
מיקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי:
עוד מישהו?
יעקב ליצמן:
יש מישהו מהקטנים?
ניסן סלומינסקי:
איתן, בבקשה.
<איתן אטיה:
כל זרועות השלטון המקומי חתומות על ההסכם.
<איתן אטיה:
יש פה נציגות נכבדה ממרכז השלטון המקומי.
<איתן אטיה:
האלטרנטיבה שהיתה על השולחן, משאים ומתנים הם לפעמים התמודדות או בחירה בין אלטרנטיבות.
<איתן אטיה:
האלטרנטיבה שעמדה על השולחן היא קיצוץ הרבה יותר דרמטי בשלטון המקומי וגם קיצוץ קבוע בכל שנה מעתה והלאה.
<איתן אטיה:
דובר על קיצוץ של כ-1.1 וחצי מיליארד ₪ בשנה.
<איתן אטיה:
בהתחלה זה מתחיל בפחות, ומהשנה השלישית 1.5 מיליארד ₪ מעתה ועד העולם.
<איתן אטיה:
זו היתה האלטרנטיבה.
משה גפני:
קיצוץ במה?
<איתן אטיה:
זו היתה האלטרנטיבה מתוך הטיוטה של הצעת חוק ההסדרים.
<איתן אטיה:
כדי לסבר את האוזן, פורום ה-15 לא מתנגד עקרונית ולא התנגד גם בעבר עקרונית לתקצוב דיפרנציאלי.
<איתן אטיה:
הוא כן התנגד לתקצוב דיפרנציאלי בשיטה שהציע האוצר.
<איתן אטיה:
בסמכות ממשלה להחליט שהיא מתקצבת באופן דיפרנציאלי – הרי כל חלוקת המסים היא חלוקה דיפרנציאלית, וגם מענקי איזון.
<איתן אטיה:
אנחנו לא התנגדנו לנושא תקצוב דיפרנציאלי.
<איתן אטיה:
הטענה שלנו – שתקצוב דיפרנציאלי צריך להיעשות על-ידי קביעת הסטנדרטים של השתתפות הממשלה בחינוך וברווחה.
<איתן אטיה:
גם היום יש דיפרנציאלי בחינוך וברווחה, כדי שאף אחד אחר לא ימכור פה סיפור שזה לא קיים כיום, אבל רוצה הממשלה להעמיק את הדיפרנציאליות – זה בסמכותה לעשות.
<איתן אטיה:
שתעשה את זה על-ידי הורדת הסטנדרט באזור המרכז והעלאתו בפריפריה.
<איתן אטיה:
לזה אנחנו מוכנים.
<איתן אטיה:
זו זכותה של הממשלה.
<דב צור:
אנחנו לא מוכנים.
<דב צור:
נקיים חוק אם המדינה תקבל שבראשון לציון ילמדו 60 ילד בכיתה במקום 40, נקיים חוק.
<דב צור:
נמחה, נצעק, נתנגד פה בכנסת, אולי מיקי יעזור לנו אז, אבל נקבל את הדין.
<דב צור:
אבל המדינה צריכה להחליט את ההחלטה הזו.
<איתן אטיה:
התקצוב הדיפרנציאלי שהממשלה רצתה לבצע כבר בשנה הזאת הוא תקצב דיפרנציאלי אחר לגמרי – הוא תקצוב דיפרנציאלי בסגנון של אנחנו נפחית משמעותית בהשתתפויות שלנו בחינוך ורווחה ברמה של 1.5 מיליארד שקל הפחתה, אבל אתם תצטרכו לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה בדיוק.
<איתן אטיה:
כשמפחיתים למישהו 1.5 מיליארד, ומצפים ממנו שרמת השירותים שלו תיוותר באותה רמה בדיוק, אי-אפשר להמציא יש מאין, מה לעשות?
<איתן אטיה:
האלטרנטיבה היתה לתוכנית הזו, שהיתה אמורה לבוא השנה, כדי לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה, העלאה של 10 אחוז בארנונה – לא 0.3.
<איתן אטיה:
שוב – כדי לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה עם הקיצוץ הדרמטי הזה של ה-1.5 מיליארד שקל מדי שנה, היינו צריכים להעלות את הארנונה ב-10 אחוז.
משה גפני:
או לתת מדרגת מס נוספת במס ההכנסה.
משה גפני:
מה פתאום לקצץ בחינוך?
משה גפני:
זה מה שהיה צריך לעשות.
<איתן אטיה:
זה מה שאמרנו מלכתחילה.
משה גפני:
הממשלה הכי רעה מאז קום המדינה.
<איתן אטיה:
מכיוון שההצעה הזאת לא התקבלה, התקבלה הצעה אחרת.
<איתן אטיה:
ואגב, גם האלטרנטיבה הזו הוצגה בצורה מפורשת וברורה על-ידי המשרד וראשיו.
<איתן אטיה:
בהינתן שאלה האלטרנטיבות שהיו על השולחן, קרי קיצוץ של 1.5 מיליארד קבוע, יותר, כי היה גם במענקי האיזון והפיתוח, ומקופל בתוכה גם העלאה של הארנונה ב-10 אחוז - בהינתן המצב הזה העדפנו בחוסר ברירה אך תוך הסתכלות על המציאות, את האופציה של קיצוץ חד-פעמי, של נשיאה בנטל של קיצוץ בתקציב המדינה שיהיה באופן חד-פעמי לשנת 2014 בלבד, תוך כדי זה שמה שיסייע במימון העניין וגם להותיר את רמת החינוך והרווחה בדיוק באותה רמה זה ייקור של הארנונה ב-0.3 בלבד.
משה גפני:
מה זה "חד-פעמי"?
יעקב ליצמן:
שמשתמשים וזורקים.
גילה גמליאל:
15 שנה חד-פעמי.
<דב צור:
רק הבהרה - תקצוב דיפרנציאלי לא פותר את בעיות התקצוב של תקציב 2014-2013 של המדינה.
<דב צור:
הוא מעביר כסף ממקום למקום.
<דב צור:
חלק מהבעיה שעמדה הפעם לפנינו זה לסייע בחור שנוצר.
<דב צור:
זה הסיפור.
<דב צור:
זה בהיבט הזה חד-פעמי, אני מקווה.
יצחק כהן:
יש פה מישהו מהרשויות החלשות?
יצחק כהן:
למשל, ראש עיריית דימונה.
<איתי חוטר:
שמי איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.
<איתי חוטר:
מחר בעז"ה אעשה פה מצגת בוועדת הכספים בנושא תקציבי האיזון, ואנסה להסביר קצת יותר על מענקי האיזון.
יצחק כהן:
ראש עיריית שדרות, למשל.
<איתי חוטר:
מרכז השלטון המקומי מייצג את כל הרשויות המקומיות, העירוניות, כ-202 במספר.
<איתי חוטר:
אנחנו חתומים על ההסכם הזה.
<איתי חוטר:
מתוך 257 רשויות מקומיות במדינת ישראל כ-200 מקבלות מענקי איזון ומענקי פיתוח.
<איתי חוטר:
לכן ודאי שהרשויות הללו לא יתנגדו להסכם הזה, שהמשמעות שלו – החזרת תקציבי האיזון והפיתוח של הרשויות המקומיות הללו לרמתן בשנת 2012, כפי שהיה בשנת 2012.
<איתי חוטר:
כמובן, ביחס לקיצוץ שהיה אמור להיות בתקציב של שנים 2013 ו-2014, זה רק בשורה טובה לכל הרשויות המקומיות.
<איתי חוטר:
ההסכם הזה מבטא איזושהי פשרה, שהיא לטובת כל הצדדים.
<איתי חוטר:
תודה.
<ישראלה מני:
שלום, אני סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר.
<ישראלה מני:
אנחנו פה צוות גדול, של המגזר העסקי.
<ישראלה מני:
יש פה שני חלקים: החלק הראשון, העניין של מקדם ההתייעלות.
<ישראלה מני:
העלות של מקדם ההתייעלות למשק זה 130 מיליון שקל בשנה.
<ישראלה מני:
130 מיליון שקל, כמדומני, הוועדה הנוכחית הזו רצתה לדון בנושא של יוקר המחיה, שכולם באים למגזר העסקי ואומרים לו: אתה מרוויח יותר מדי, בואו תוריד לנו מחירים.
<ישראלה מני:
אז בואו נבין – המרכיב הזה של ארנונה הוא מאוד כבד אצל המגזר העסקי.
<ישראלה מני:
אם מישהו חושב שהמגזר העסקי יוכל לספוג הכול, אתם טועים בגדול.
<ישראלה מני:
אי-אפשר לדון בנושא שהרשויות המקומיות לא שורדות, כי בשרשרת המזון הזו יש הרבה דברים עד שזה מגיע לצרכן, אז זה הרבה יותר מה-15 או ה-20 שקל שאתה מדבר עליהם.
<ישראלה מני:
הדבר השני הוא ה-0.3.
<ישראלה מני:
אנחנו מדברים פה על תקדים מאוד מסוכן.
<ישראלה מני:
עד היום אנחנו כמגזר העסקי נאבקים באישורים חריגים.
<ישראלה מני:
זה נושא שהוא מתחת לרדאר של כולם.
<ישראלה מני:
ועדת הכספים ניסתה בעבר לדון בנושא הזה, לנסות לעשות שם שקיפות.
<ישראלה מני:
אין שקיפות, הכול מוסתר ולא ידוע.
<ישראלה מני:
אפילו משרד הפנים מסתיר את הנתונים שלו, ורק בדיעבד הוא מפרסם לאיזו רשות הוא נתן אישורים חריגים.
<ישראלה מני:
האישורים החריגים הם שינויים של עשרות אחוזים תוספת עליות – גם על המגזר הפרטי וגם על המגזר העסקי.
קריאה:
ירידה.
<ישראלה מני:
ברוב המקרים זה עלייה.
<ישראלה מני:
כשאנחנו מדברים על 0.3, זה תקדים מסוכן.
<ישראלה מני:
נניח שעוד שנתיים האוצר נקלע למצוקה, ועכשיו בנינו מנגנון חדש, שאומר: יש לי רשויות יקרות, בואו נשית על האזרחים ועל המגזר העסקי באותן רשויות עוד מס, תוספת מס, ונגבה אותו.
<ישראלה מני:
ה-0.3 לעשר שנים לא יספיק.
<ישראלה מני:
עכשיו את ה-0.3 יעלו – הרי הם רוצים 450.
<ישראלה מני:
ה-0.3 לשנה מכניס 45 מיליון.
<ישראלה מני:
כדי שה-0.3 יכניס 450 זה לאורך עשר שנים, ריבית דריבית גם.
<ישראלה מני:
נניח שהם יחליטו עוד שנתיים שה-0.3 הופך לאחוז, כי אין כסף.
<ישראלה מני:
אתם אישרתם מנגנון, והמנגנון הזה סופר-סופר מסוכן.
<ישראלה מני:
לא מוזכר פה עוד דבר – בוועדה מקבילה לוועדה הזו היה דיון בנושא של תאגידי המים.
<ישראלה מני:
וראה זה פלא, משרד האוצר שבהתחלה במחליטים אמר:
<ישראלה מני:
אני רוצה לצמצם את עלויות תאגידי המים, אני מצמצם את תאגידי המים.
<ישראלה מני:
וראה זה פלא - עם הסכם עם רשויות מקומיות סגרו שאין צמצום בתאגידי המים, ורק הם צריכים להתייעל.
<ישראלה מני:
כאילו עד אתמול הם לא יכלו להתייעל.
<ישראלה מני:
ונושא אחרון, תבדקו מהם שיעורי הגבייה הממוצעים של ארנונה בארץ ישראל.
<ישראלה מני:
הם בסביבות 55 אחוז.
<ישראלה מני:
אז אולי לפני שבאים לציבור ואומרים: תן לי עוד כסף, יחליטו להגדיל את שיעורי הגבייה?
ראובן ריבלין:
האזרחים משלמים יותר?
ניסן סלומינסקי:
נתתי לרובי אחר לדבר.
<רובי גינל:
שלום, אני סמנכ"ל הכלכלה של התאחדות התעשיינים.
<רובי גינל:
קצת לשים את הדברים של ישראלה בתוך מספרים – איפה הארנונה שנגבה גם מהמגזר העסקי וגם מהמגזר הפרטי, זה כ-20, 20 ומשהו מיליארד שקל בשנה.
<רובי גינל:
מתוך זה המגזר העסקי משלם קרוב ל-10 מיליארד שקל בשנה.
<רובי גינל:
מתוך זה התעשייה משלמת 2.6 מיליארד שקל בשנה.
<רובי גינל:
לכן כשמשרד האוצר אומר שמדובר בהעלאה של 0.3 אחוזים, וזה רק 17 שקל לתושב, יש לזכור שזה מיתוסף לסכומי עתק שמשלם המגזר העסקי בישראל מיליארדי שקלים.
<רובי גינל:
ישראל אמרה: העלאות חריגות.
<רובי גינל:
25 אחוזים מהרשויות המקומיות, מאותן 260-250 רשויות חריגות, מקבלות אישורים להעלאות חריגות מדי שנה, כך שמדובר בסכומי עתק.
<רובי גינל:
יש גם לזכור שמדובר פה בעסקה שבמילים עדינות אפשר להגדירה: עסקה אפלה.
<רובי גינל:
בא משרד האוצר ואומר לרשויות המקומיות: נבטל לכם את ה-20 אחוז מקדם התייעלות, נאפשר לכם לייקר את הארנונה מדי שנה במקום בסכום מסוים, בסכום פלוס 20 אחוזים, נגלגל את זה למגזר העסקי ולמגזר הפרטי, שלא חתומים על ההסכם הזה, יחד עם משרד הפנים, ובתמורה ניתן לכם את האפשרות לגבות יותר ארנונה.
<רובי גינל:
הרשויות החזקות תעברנה לרשויות החלשות יותר סכום של 450 מיליון שקל באופן חד-פעמי במקרה הזה, ונאפשר לכם גם לשנות את מנגנון נוסחת הארנונה.
<רובי גינל:
מדובר פה בנוסחה שלא מקובלת על המגזר העסקי.
<רובי גינל:
אנחנו, כמובן, מתנגדים לה.
<רובי גינל:
ניתן לשמוע פה במילים מסוימות כאלה ואחרות שגם ה"נאנסת", במירכאות, לא כל כך נהנית מהאונס הזה שאנס אותה משרד האוצר.
<רובי גינל:
אנחנו מבקשים לא לאשר את ההסכם הזה.
<איתי חוטר:
רק בתשובה לרובי – עשינו בדיקה קטנה לגבי מפעל בהרצליה שיושב על שטח של 10,000 מטרים, שהחיוב השנתי של הארנונה שלו הוא 1.1 מיליון שקל בשנה.
<איתי חוטר:
כל התוספת השנתית שאנחנו מדברים עליה היא 3,000 שקל בשנה לאותו מפעל.
<ליאור הנדין:
שלום, אני עו"ד ליאור הנדין.
<ליאור הנדין:
אני מופיע מטעם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.
<ליאור הנדין:
המשרד שלי מתמחה בארנונה, מתעסקים רק בארנונה.
<ליאור הנדין:
ה-20 שקל שצוינו זה הרבה יותר.
<ליאור הנדין:
דיברו על חקיקת ההקפאה.
<ליאור הנדין:
בשנת 93' קבעו בתקנות ההסדרים חיובי מקסימום ומינימום, ובתוכם נמצאות כל הרשויות המקומיות בארץ.
<ליאור הנדין:
למעשה בפרצה הזו שנעשית יהיו 57 רשויות שלגביהן יחולו תעריפי מקסימום שונים.
<ליאור הנדין:
אנחנו שוברים פה סטטוס קוו, מבטלים את תקנות ההסדרים, היות שלעולם לא נחזור לאותה מסגרת של מקסימום ומינימום.
<ליאור הנדין:
יהיו רשויות מסוימות שבהן יהיו תעריפי מקסימום.
<ליאור הנדין:
אותן רשויות עצמאיות נמצאות כבר במקסימום.
<ליאור הנדין:
הרעיון היה לבצע הקפאה, שאותן רשויות יגיעו למקסימום, ויתר הרשויות יגיעו אליהן, ואולי יום אחד יהיה תעריף ארנונה אחיד בכל הרשויות.
<ליאור הנדין:
לגבי 0.3, הוחלט שדווקא באותן רשויות עצמאיות, רשויות מצליחות, יגבו את זה מהתושבים שלהן.
<ליאור הנדין:
נשאל פה קודם, באילו רשויות לא גובים?
<ליאור הנדין:
תושבי העיר פתח תקווה יישאו בנטל של תוספת הארנונה לעומת תושבי גבעת שמואל, שלא מופיעים באותו הסדר.
<ליאור הנדין:
אותו דבר, תושבי חדרה לעומת תושבי בנימינה, תושבי גבעת עדה, פרדס חנה, כרכור, שלגביהם הארנונה לא תעלה.
<ליאור הנדין:
באותו עניין מופיע גם מקדם ההתייעלות.
<ליאור הנדין:
כלומר יש תושבים שיישאו נטל, והם לא בהכרח מגיעים משכונות יותר עשירות מתושבי גבעת שמואל, מתושבי גן יבנה, מתושבי ישובי גדרות וכו'.
<ליאור הנדין:
לגבי מקדם ההתייעלות שנקבע בשנת 2007, מקדם ההתייעלות הזה נועד בעצם לתמרץ את הרשויות להגיע להתייעלות.
<ליאור הנדין:
הוא נקבע ב-2007, היום אנחנו ב-2013.
<ליאור הנדין:
רוצים לבטל פה את מקדם ההתייעלות.
<ליאור הנדין:
יש פה תמריץ שלילי, שלרשויות אין אינטרס להגיע להתייעלות, וה-20 שקלים שדובר עליהם קודם לא לוקחים בחשבון שביטול מקדם ההתייעלות מביא לתוספת נוספת בהעלאת חיובי ארנונה, שקשה להעריך אותה, אבל היא פחות או יותר בין 0.6 -0.7 נוספים.
<ליאור הנדין:
אם לכך נוסיף את האישורים החריגים שניתנים לרשויות, לרשויות יש מענה, הן מקבלות אישורים חריגים, למעשה אנחנו מגיעים שההעלאה היא לא ב-20 שקלים לתושב אלא ב-100 שקלים לתושב.
<ליאור הנדין:
אנחנו נבקש להציג בישיבה הבאה טבלאות שמעידות על כך, וכל זאת מבלי לדבר על המגזר העסקי, שלא יושב ברשות אחת, ולמעשה מדובר בתוספת של מאות, בין 100 ל-150 מיליון שקל שיוטל על המגזר העסקי.
<איתי חוטר:
ההעלאות החריגות לא קשורות להסכם.
ניסן סלומינסקי:
תחליטו ביניכם, מי רוצה לענות?
<דב צור:
קודם כל, כל הנושא של ביטול מקדם ההתייעלות – גם כן דבר מצחיק.
<דב צור:
אני רוצה שיאפשרו לי במסגרת מערכת החוקים שאתם מחוקקים פה, איך אני יכול לפטר עובד בעירייה.
ראובן ריבלין:
זה לא קשור להסכם.
<דב צור:
זה כן.
<דב צור:
זה חלק מההסכם.
<דב צור:
ב-2011 העלינו בפני ראש הממשלה, ב-1 בינואר, אם אני זוכר נכון, את הבעיה שמייצר לנו הסיפור של העדכון החלקי של הארנונה.
<דב צור:
כשעיני ושר האוצר מחליטים לקבוע בהסכם שאנחנו נעלה – הם עלינו - את השכר ב-X אחוזים, לנו אין אפשרות לשלם 0.8 מזה; אנחנו חייבים לשלם את כל ה-100 אחוז שנקבע בהסכם, ולהבדיל מהמדינה, שיכולה להחליט שהגירעון הוא במקום 4.65, ובזה לפתור את בעיות העלאת השכר שלה, לנו אין מנגנון כזה.
<דב צור:
אם מערכת חוקי העבודה בישראל היתה גמישה באופן כזה שיכולתי לצמצם בקלות רבה מאוד ב-0.2 את מצבת העובדים, וזה לא ההוצאה היחידה, אבל העיקרית, ניחא, אבל זה לא המצב.
<דב צור:
בקיצור, אין לנו מקורות, מאיפה לכסות את העלויות שגורם חיצוני מטיל עלינו; לא שאנחנו בהסכם העבודה שלנו רוצים להעלות את שכר עובדינו, ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לספוג חלק מזה.
<דב צור:
אין לנו מנגנון כזה.
<דב צור:
לכן המנגנון של מקדם ההתייעלות הוא לא רצוי ולא ראוי.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, משרד הפנים הוא צד לעניין.
משה גפני:
מה הוא אומר?
ניסן סלומינסקי:
אם הוא נמצא פה, הוא ידבר.
משה גפני:
צריך להביא אותו.
<איתיאל מלאכי:
שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.
<איתיאל מלאכי:
מעבר לכל הדברים שנאמרו פה, משרד הפנים אמנם לא חתום על ההסכם; הוא מודע לפרטיו.
<איתיאל מלאכי:
יש החלטת ממשלה.
אורית סטרוק:
למה הוא לא חתום?
יצחק כהן:
מתנגדים או מסכימים?
<איתיאל מלאכי:
ההסכם נערך בין השלטון המקומי לאוצר.
<איתיאל מלאכי:
לא היינו צד להסכם.
<איתיאל מלאכי:
זה הובא לממשלה.
<איתיאל מלאכי:
הממשלה החליטה לאשר את ההסכם הזה.