GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי:
מצד אחד אנחנו רוצים שלא למנוע אופציות איפה שסביר שיהיה כי בסך הכול אנחנו לא חושדים באנשים – יש כאן בעלי עסקים מצוינים, חברות מצוינות – אבל איפה שיש אופציה מוגברת לניסיון לחסום תחרות, שם אנחנו נכנסים ועוצרים.
ניסן סלומינסקי:
מצד שני אנחנו רוצים לתת למשק את האפשרות לגדול.
ניסן סלומינסקי:
ואם אני חבר, כמו כולנו, במגדל או בחברה אחרת, זה הכסף שלנו ואנחנו רוצים שהחברה הפיננסית הזאת - - -
ראובן ריבלין:
שלנו – זה של הציבור.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רוצים שהם ירוויחו ואנחנו רוצים שייכנסו חברות טובות ושייקנו אותן ויעשו עבודה – זה בשבילנו, למה לחסום אותן, מה רע בזה שיעשו עבודה טובה?
ניסן סלומינסקי:
הרי יגיעו המון חברות והגופים היחידים שמסוגלים לרכוש אותן הם הגופים שאנחנו מדברים עליהם, הגופים הכי - - -
אראל מרגלית:
אז לבעלים של - - -
ניסן סלומינסקי:
אל תתווכח אתי עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
לא התווכחתי על ההצעה שלך.
ניסן סלומינסקי:
הצגת את ההצעה שלך – אני הצגתי ונגמר.
ניסן סלומינסקי:
סיכמנו שכל אחד מציג את העמדה שלו - - -
אראל מרגלית:
אני רק אומר - - -
ניסן סלומינסקי:
אל תגיד כלום – אני לא אמרתי על ההצעה שלך שום דבר למרות שאני יכול לקטול אותה מפה ועד הודעה חדשה - - -
אראל מרגלית:
תקטול - - -
ניסן סלומינסקי:
עשינו את זה ביום ראשון.
ניסן סלומינסקי:
אני לא חוזר על יום ראשון עוד פעם.
ניסן סלומינסקי:
עשינו את זה ביום ראשון, שכחת?
זהבה גלאון:
זאת אומרת סבן ושרי אריסון יכולים - - -
ניסן סלומינסקי:
עזבי, אני לא יודע מה שרי אריסון - - -
זהבה גלאון:
זאת המשמעות של מה שאתה אומר – הם יכולים שיהיה להם בנק.
זהבה גלאון:
זאת המשמעות.
ניסן סלומינסקי:
טוב, אני לא יודע מה המשמעות.
ראובן ריבלין:
יש להם כבר.
אראל מרגלית:
לחברת תקשורת ענקית יכול להיות בנק אם היא פחות מ-3 מיליארד.
חמד עמאר:
אנחנו לא מתייחסים לחברות תקשורת - - -
זהבה גלאון:
הם לא מבינים את המשמעות.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת, אתה טומן את הראש בחול, אתה לא מבין מה המשמעות.
ראובן ריבלין:
ראיתי את מתווה אראל אתמול בצהריים, יש בו הרבה דברים.
ראובן ריבלין:
אני מבין את הסכנה למשק למרות כוונתו המצוינת להילחם לא באנשים הרעים והטובים אלא בשיטה הרעה.
ראובן ריבלין:
אני שואל אם אנחנו יכולים, בנושא שבו אין מונופול ויש בכל זאת חברות שהן לא משמעותיות – מה אפשר לעשות, הן מגיעות רק ל-5 מיליארד ו-999 מיליון – האם אנחנו לא יכולים מה-6 מיליארד לאותה מדרגה שבה יכולים לאפשר להם לרכוש, שהיא לא תהיה פחות מ-6 מיליארד אלא פחות מ-4-3 מיליארד?
אראל מרגלית:
זאת דרך אחרת.
ניסן סלומינסקי:
על זה דיברנו במשך שבועיים - - -
ראובן ריבלין:
נכון, אבל לא קיבלנו תשובה.
ניסן סלומינסקי:
אם תגיד 5 מיליארד – אז אני אשאל אותך על 4.99 מיליארד.
ניסן סלומינסקי:
אין לזה סוף.
ניסן סלומינסקי:
דנו בזה ונגמר.
ניסן סלומינסקי:
עכשיו אנחנו חוזרים לחוק ונקריא אותו.
ניסן סלומינסקי:
ברוך, תתחיל להקריא, לכולם יש את הנייר.
ניסן סלומינסקי:
ההערות המסומנות הן ההסתייגויות מצד אחד.
ניסן סלומינסקי:
שגית תקריא את ההסתייגויות שלכם באום סעיפים רלוונטיים - - -
זהבה גלאון:
יש לך את זה מול העיניים
<שגית אפיק:
אתם תסבירו את זה איפה שתרצו להסביר.
<שגית אפיק:
לא הקראנו את 10 העמודים הראשונים אף פעם, לכן אם יש משהו להסביר, ברוך, תסביר בסעיפים.
יעקב ליצמן:
אתם מתכוונים להצביע סעיף-סעיף?
<שגית אפיק:
כן.
ניסן סלומינסקי:
סעיף-סעיף, ודאי.
<ברוך לובר:
"פרק ד': הפרדה בין תאגידים ריאליים משמעותיים לבין גופים פיננסיים משמעותיים 28.
<ברוך לובר:
בפרק זה – "אמצעי שליטה" ו - "שליטה" - כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי); "גוף פיננסי" – כל אחד מאלה: (1) גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981‏ ; (2) חברה שייעודה הנפקת מוצרי מדדים כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק; (3) מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות כמשמעותו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 ; (4) מנהל תיקים כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק; (5) סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי); (6) תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי); (7) גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל ובהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך;".
<שגית אפיק:
בפרק הפירמידות, הרחבות כאלה עשינו באישור ועשת הכספים.
<שגית אפיק:
תהיה לכם בעיה שנעשה את זה גם כאן לגבי גוף אחר?
<שגית אפיק:
ברוך, מוריס?
<ברוך לובר:
אני חושב שזה אפשרי.
<שגית אפיק:
אז זה יהיה: "שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים".
<עודד שריג:
על מי ברשימה אתם לא סומכים?
<שגית אפיק:
עשינו את זה גם בפירמידות.
ראובן ריבלין:
אנחנו סומכים על כולם, רק רוצים לשמוע מה שכל אחד אומר – אולי כולם צודקים ולא מגיעים לאותו מצב?
ראובן ריבלין:
רוצים לשמוע מה קרה.
<שגית אפיק:
ברוך, תקריא את סעיף 29.
<שגית אפיק:
נצביע על 28 ו-29.
<ברוך לובר:
יש לנו גם הגדרה של תאגיד ריאלי בסוף סעיף 28: ""תאגיד ריאלי" - תאגיד שאינו גוף פיננסי.
<ברוך לובר:
".
<ברוך לובר:
זה על דרך השלילה – כל תאגיד שהוא לא פיננסי, הוא תאגיד ריאלי.
<ברוך לובר:
"רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים 29.
<ברוך לובר:
(א) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, שתכלול גופים פיננסיים שמתקיים בהם אחד מאלה: (1) שווי כלל נכסיו של הגוף הפיננסי עולה על 40 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים של גוף פיננסי כשווי כלל הנכסים שלו ושל כל הגופים הפיננסיים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס שווי כלל הנכסים כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד; לעניין פסקה זו לא יראו במדינה בעלת שליטה; (2) הגוף הפיננסי הוא סולק בעל היקף פעילות רחב, כהגדרתו בסעיף 36יב(א) לחוק הבנקאות (רישוי).
<ברוך לובר:
(ב) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה: (1) קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1) תעשה בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך; (2) קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2) תעשה בידי המפקח על הבנקים; (3) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך, ימסרו את רשימת הגופים הפיננסיים שקבעו לפי פסקאות (1) או (2), וכל עדכון שלה, לממונה על צמצום הריכוזיות.
<ברוך לובר:
(ג) רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים תכלול את שם הגוף הפיננסי והשולט בו.
<ברוך לובר:
(ד) בסעיף זה – "שווי כלל הנכסים", של גוף פיננסי – שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי והנכסים המנוהלים על ידו, לרבות הנכסים המנוהלים על ידו בעבור גופים פיננסיים אחרים, ולגבי תאגיד בנקאי – שווי כלל הנכסים כפי שמופיע במאזן התאגיד הבנקאי בדוח הכספי האחרון שנערך על בסיס מאוחד, ובלבד שבכלל הנכסים כאמור של גוף פיננסי מסוים לא יימנה אותו נכס יותר מפעם אחת; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים לעניין גוף פיננסי מסוים בהתאם להוראות שהורה הגורם המפקח לפי דין על פעילותו של אותו גוף פיננסי.
<שגית אפיק:
ברוך, כיוון שהסעיף הזה מוקרא כאן בפעם הראשונה – תסביר.
<ברוך לובר:
מדובר בשני סעיפים, גם סעיף 29 וגם סעיף 30 שאקריא עוד מעט, למעשה הם מנחים איך יגובשו הרשימות ואיך יפורסמו.
<ברוך לובר:
את הרשימות אנחנו גם מגבשים וגם מפרסמים כדי להגביר את השקיפות ולייצר ודאות לגבי מי הם הגופים הפיננסיים המשמעותיים ומי הם התאגידים הריאליים המשמעותיים שלגבי סעיף 29 – רשימת הגיפים הפיננסיים המשמעותיים – הפרסום של הרשימה יהיה על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות בהתאם לרף שנקבע - - -
<שגית אפיק:
יש לוחות זמנים?
<שגית אפיק:
איך זה יעבוד בדיוק?
<שגית אפיק:
זאת תחילת החוק – אי אפשר להתחיל בלי שיש את זה, נכון?
<ברוך לובר:
אני רק אשלים את ההסבר.
<ברוך לובר:
לגבי קביעת הגופים של 40 מיליארד שקלים – יהיה או על ידי הממונה על שוק ההון, המפקח על הבנקים או יושב-ראש הרשות; לגבי סולק, זה בידי המפקח על הבנקים, כשהרגולטורים ימסרו את רשימת הגופים לממונה על צמצום הריכוזיות.
<ברוך לובר:
חשוב לשים לב שלגבי הרשימה יש חלוקה בין האיסור של שליטה ואחזקה של תאגיד ריאלי בגוף פיננסי לבין המגבלה השנייה של כהונה מקבילה של דירקטורים.
<ברוך לובר:
לגבי הכהונה המגבילה של דירקטורים הרשימה היא זאת שקובעת כדי לייצר ודאות אצל דירקטורים שהם ממונים.
<ברוך לובר:
אבל האיסור יחול גם על תאגידים שלא מופיעים ברשימה, כיוון שבחקיקה הרלוונטית לכל רגולטור, ברגע שגוף מסוים עומד במגבלות - -
<שגית אפיק:
האיסור חל עליו.
<ברוך לובר:
- - יש סמכות לרגולטור לקבוע את זה והאיסור יחול עליו.
<ברוך לובר:
לכן אם תיווצר סיטואציה – אנחנו מקווים שלא – שלא תהיה רשימה, עדיין המגבלות והספים רלוונטיים לגבי עצם האיסור - - -
<שגית אפיק:
תוך כמה זמן אתם מעריכים שתהיה רשימה?
<ברוך לובר:
זה תלוי מתי שימונה הממונה על צמצום הריכוזיות כי למעשה הפרסום והגיבוש של הרשימות ייעשה על ידו.
<אורנה ואגו:
בעניין סעיף קטן (ב)(1): קביעת הגופים הפיננסיים תעשה בידי כל אחד מהרגולטורים לפי העניין, כל אחד לגבי הגוף שהוא מפקח עליו.
ניסן סלומינסקי:
טוב אז נצביע - - -
<שגית אפיק:
הם אומרים שלא יהיו לוחות זמנים.
ניסן סלומינסקי:
יהיה לוח זמנים ברגע שיהיה מי שאחראי על צמצום הריכוזיות – הוא ייקבע את זה.
<שגית אפיק:
ברגע שהוא יתמנה.
<שגית אפיק:
הם לא רוצים לקבוע לוחות זמנים בחוק עצמו.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מצביעים.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד אישור סעיף 28 וסעיף 29, ירים את ידו.
אראל מרגלית:
זה עם התוספת של אישור ועדת כספים, כן?
ניסן סלומינסקי:
מי נגד – ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד אישור סעיף 28 ו-29 – פה אחד
ניסן סלומינסקי:
אושר פה אחד.
ניסן סלומינסקי:
נא לקרוא את סעיף 30.
<ברוך לובר:
"רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים 30.
<ברוך לובר:
(א) הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, שתכלול תאגידים ריאליים שמתקיים בהם אחד מאלה: (1) מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב מחזור המכירות של תאגיד ריאלי כסך מחזור המכירות שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס כל מחזור המכירות כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד; (2) האשראי הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב האשראי הקובע של תאגיד ריאלי כסך האשראי הקובע שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס סך האשראי הקובע כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד.
<שגית אפיק:
תעצור כאן כי יש לנו גם הרבה הסתייגויות.
<שגית אפיק:
תסביר את זה.
<ברוך לובר:
הסעיף, לפחות סעיף קטן (א), מדבר על הפרסום של הרשימה ועל הספים של התאגידים הריאליים: או שמחזור המכירות עולה על 6 מיליארד או שהאשראי עולה על 6 מיליארד, כשלעניין החישוב מחשבים לצורך הזה גם את מחזור המכירות של התאגיד, גם של השולט בו וכמובן של כל התאגידים הריאליים שבשליטתו, של כל הקבוצה.
ניסן סלומינסקי:
יש כאן הסתייגות אחת שלנו ויש את ההסתייגות של קבוצת אראל.
ניסן סלומינסקי:
אני מניח שצריך להצביע על כל הסתייגות בנפרד.
ניסן סלומינסקי:
נתחיל עם ההסתייגות שלנו.
זהבה גלאון:
מה סדר ההצבעה על ההסתייגויות?
ראובן ריבלין:
קודם מצביעים על ההסתייגות ואחר כך - - -
זהבה גלאון:
את זה הבנתי.
זהבה גלאון:
מכיוון שיש שתי הסתייגויות – מה סדר ההצבעה?
ניסן סלומינסקי:
זאת שתתקבל – תתקבל.
ניסן סלומינסקי:
כמו תמיד.
יעקב ליצמן:
השאלה שלך אם שתיהן יתקבלו.
זהבה גלאון:
לא שאלתי סתם – אני אומרת את זה ברצינות.
זהבה גלאון:
תאר לך שההסתייגות שלך מתקבלת אבל תאר לך שגם ההסתייגות שלנו מתקבלת, מה אתם אומרים על הסיטואציה?
ראובן ריבלין:
אני רוצה למסור הצהרה לפני ההצבעות.
יעקב ליצמן:
הצבעה חשאית.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מתחיל בהצבעות, אני רוצה לומר דבר - - -
ניסן סלומינסקי:
כבר הצבענו.
זהבה גלאון:
זה היה סעיף טכני.
יצחק כהן:
אני רוצה התייעצות סיעתית.
ניסן סלומינסקי:
לא, אתה לא יוכל.
יצחק כהן:
מה זה לא יכול?
ניסן סלומינסקי:
באמצע הצבעות לא - - - אין כזה דבר.
ניסן סלומינסקי:
מה פתאום?
ראובן ריבלין:
אני רוצה לומר דבר, כאדם שהשתתף בכל הדיונים.
ראובן ריבלין:
לצערי הרב, אנחנו כרגע בשלב שהציעו פשרה שלא התקבלה ויש כאלה שגם לא מסכימים לפשרה הזו של להוריד מ-6 מיליארד ל-5 מיליארד.
ראובן ריבלין:
אני לא ניכנס עכשיו לגופו של עניין, אני רק אומר שכאשר אני עומד בפני הצורך להכריע בין מתווה אחד לשני או מצב שבו כתוצאה מדחייה יהיה חשש למשיכת החוק – אני אצביע בעד החוק אפילו כפי שהוא אחרי שהורדנו את שתי השכבות ולו רק מהסיבה שאינני מוכן בשום פנים ואופן שחוק זה יימשך, משום האינטרס של בעלי הריכוזיות הוא שאנחנו בכלל לא נגיע להכרעה.
<שגית אפיק:
נקריא את ההסתייגויות לפי נוסח הסעיף.
ראובן ריבלין:
אני ממשיך ומבקש ומציע ומתחנן שנקבל בהסכמה רחבה ככל האפשר.
ראובן ריבלין:
הגיעו ל-5 מיליארד, אם נגיע קצת פחות – ייתכן מאוד שגם המתנגדים והמסתייגים בצד האחר - - -
זהבה גלאון:
רובי, אתה לוקח רכיב אחד מכל עסקת החבילה.
זהבה גלאון:
מה אתה מציע לנו?
זהבה גלאון:
אל תזרוק את זה - - -
ראובן ריבלין:
אני יודע רק שהתוצאה תהיה שימשכו את החוק.
ראובן ריבלין:
תשאלי את אראל אם זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי:
רובי, אנחנו ממשיכים ולא ימשכו.
ראובן ריבלין:
אם תתקבל ההסתייגות של אראל, אתה לא תמשוך את החוק?
ניסן סלומינסקי:
זה משהו אחר.
ראובן ריבלין:
אני אעשה את כל מה שאני יכול - - -
זהבה גלאון:
ואם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא ימשוך את החוק?
זהבה גלאון:
אני רוצה להבין.
ראובן ריבלין:
בוודאי.
זהבה גלאון:
אם תתקבל ההסתייגות של אראל – הוא ימשוך את החוק.
זהבה גלאון:
אבל אם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא גם ימשוך את החוק?
ראובן ריבלין:
אני מסכים, אני מבין אותך, אני מבין את מה שאת אומרת.
זהבה גלאון:
ברור שאתה מבין את מה שאני אומרת.
ניסן סלומינסקי:
בבקשה תקראי את ההסתייגות אראל.
<שגית אפיק:
נקרא את ההסתייגות לפי הנוסח - - -
זהבה גלאון:
אז אפשר לא להצביע על ההסתייגויות של אראל – זה משחק מכור מה שאתם אומרים.
ניסן סלומינסקי:
אתם כל הזמן מפיצים תיאוריות על תיאוריות.
ניסן סלומינסקי:
כבר עברנו - - -
<שגית אפיק:
אני אתחיל עם ההסתייגות של מרב מיכאלי כי היא קיצונית יותר ואחר כך נעבור - - -
מרב מיכאלי:
להפך, לא קיצונית.
מרב מיכאלי:
קודם כל היא לחילופין משום שאם תתקבל ההסתייגות של מתווה אראל אז אדרבא ואדרבא - - -
<שגית אפיק:
אז את יורדת ממנה?
<שגית אפיק:
נצביע קודם על ההסתייגות של קבוצת העבודה-מר"צ.
<שגית אפיק:
ההסתייגות היא: במקום 6 מיליארד יהיה: "עולה על 5 מיליארד".
אראל מרגלית:
אני רוצה להסביר.
אראל מרגלית:
יש שתי דרכים פה, את זה גם מרב אמרה, להסתכל על המספק: אם הולכים על מספר שהוא זה ששובר את הריכוזיות, כמו שהייתה פה הצעה בחדר השני, אז זאת לא ההצעה שלנו.
אראל מרגלית:
ההצעה שלנו, של ה-5 מיליארד, לוקחת בחשבון את המתווה הכולל.
אראל מרגלית:
אני מציג את ההסתייגות שלי, של ה-5 מיליארד מהמתווה הכולל.
אראל מרגלית:
רוצים להתפשר על מספר, לא העיקרון של ועדת ברודט, אלה שהמספר יהיה העיקרון – אז אנחנו רוצים לדבר על מספר אחר.
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש שתסביר את ההסתייגות.
ניסן סלומינסקי:
תסביר מה ההסתייגות כי אנחנו רוצים להצביע עליה.
אראל מרגלית:
זה לב העניין: לקחת את ה-6 מיליארד ורק חברות מתחת, להוציא החוצה רק 13 חברות.
אראל מרגלית:
אנחנו מורידים את זה כדי עוד חברות - -
ניסן סלומינסקי:
אתה מוכן להגיד כמה?
אראל מרגלית:
לכן אנחנו מציעים שזה יהיה 5 מיליארד במתווה הקודם.
יעקב ליצמן:
האם הכוונה שלך היא לחברות מסוימות?
אראל מרגלית:
לא.
אראל מרגלית:
יש אחרי זה את העיקרון של משק ריכוזי או לא ריכוזי - - -
יעקב ליצמן:
תן לי, אראל, להסביר לך: לכל מספר שתגיע - -
זהבה גלאון:
יש השלכה.
יעקב ליצמן:
- - בכל פעם יש משהו מתחת.
יעקב ליצמן:
לכן, יש כאן עיקרון יסוד: יש הצעת ממשלה – אתה יודע שאני באופוזיציה, אני לא אוהב אותם פוליטית – מצד שני הם הגיעו למספר - - -
זהבה גלאון:
אבל זה שרירותי.
יעקב ליצמן:
אומר אראל בצדק שמוציא רק 13 חברות והוא רוצה להוריד ויוצאות עוד כמה חברות מסוימות.
יעקב ליצמן:
זאת אומרת, כל פעם נגיד חברות מסוימות.
יעקב ליצמן:
האם אין חשש בקשר לזה?
יעקב ליצמן:
הם המציאו משחק שאני לא חושד בהם כרגע שהם מתכוונים דווקא לחברות מסוימות – אני תמים בזה – אבל לא חושב שדווקא התקדמו לחברות מסוימות.
יעקב ליצמן:
זה שאתה מציע להוריד – הכוונה שתוריד משהו אחר.
זהבה גלאון:
ברודט הציע מיליארד בהתחלה.
זהבה גלאון:
תעשה מיליארד – לא תהיה לך בעיה בכלל.
אראל מרגלית:
אבל ברודט הציע שמי ששולט בגוף פיננסי - - -
ניסן סלומינסקי:
הוא שאל ואמר את דברו.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות של אראל להוריד את הסף ל-5 מיליארד.
<שגית אפיק:
וקבוצת מר"צ והעבודה.
ניסן סלומינסקי:
וקבוצת מר"צ והעבודה.
ניסן סלומינסקי:
בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה – מיעוט
ניסן סלומינסקי:
נמנעים – אין
ניסן סלומינסקי:
ההסתייגות נפלה.
ניסן סלומינסקי:
יש הסתייגות נוספת?
<שגית אפיק:
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי: במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.
מרב מיכאלי:
אני אסביר: המתווה של אראל אומר ללכת בגדול, כתפיסה, על המבנה של חוק רישוי הבנקאות שאומר: גוף פיננסי גדול לא יכול שתהיה לו שליטה אלא רק אחזקות.
מרב מיכאלי:
אני אומרת שאני מקבלת את הצעת הממשלה As-is באותו מבנה שמרשה גם הרבה יותר שליטה בגופים אבל מוריד את הרף של מי נחשב ריאלי משמעותי שבו אי אפשר לשלוט במקביל וגם הוא לא יכול לשלוט בגוף פיננסי לא משמעותי.
מרב מיכאלי:
אני לא משנה שום דבר אחר בהצעה – אני רק מורידה את הרף של מה נחשב גוף ריאלי.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
מי נגד ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי – מיעוט
<שגית אפיק:
ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה לעניין מונופול, אני אקריא אותה: "או מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי בשווקי מונופולין עולה על 2 מיליארד שקלים חדשים; בפסקה זו, "שוק מונופולין" - שוק שבו תאגיד ריאלי, השולט בו או תאגיד ריאלי שבשליטתו או שבשליטת השולט בו הוכרז כבעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, ובלבד שמחזור המכירות של מי שהוכרז כבעל מונופולין כאמור באותו שוק עולה על 300 מיליון שקלים חדשים.
<שגית אפיק:
".
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות הזאת – ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד ההסתייגות – רוב
<שגית אפיק:
בפסקה (2) יש שוב אותן הסתייגויות של קבוצת מר"צ והעבודה: במקום 6 מיליארד יהיה: 5 מיליארד.
<שגית אפיק:
רוצים להצביע?
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה, ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד ההסתייגות – מיעוט
<שגית אפיק:
חברת הכנסת מרב מיכאלי – במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות?
ניסן סלומינסקי:
נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
<שגית אפיק:
ברוך, תמשיך להקריא.
מרב מיכאלי:
שגית, אם יורשה לי.
מרב מיכאלי:
ההסתייגות שעברה, ההסתייגות של ניסן שהתקבלה, אם אפשר להוסיף שם לא רק מונופולין אלא גם קבוצת ריכוז, שזה דבר דרמטי.
ניסן סלומינסקי:
אי אפשר להגן על קבוצות ריכוז מאחר וקבוצת ריכוז נקבעת – כבר הסבירו את בדיונים – על-ידי הלמ"ס והם לא עושים בדיקה כמו שעושה - - -
ראובן ריבלין:
קבוצת ריכוז זה דבר רחב מדי מבחינה עובדתית, אין לה הגדרה.
מרב מיכאלי:
כל דבר, גם מונופול, זה עניין של הגדרה - - -
זהבה גלאון:
לא עניתם לשאלה כמה מונופולים הוכרזו.
<שגית אפיק:
יש מידע על כמה מונופולים הוכרזו?
זהבה גלאון:
אני שואלת בפעם השלישית: כמה מונופולים הוכרזו?
ניסן סלומינסקי:
דוד נמצא פה.
ניסן סלומינסקי:
בבקשה תסביר.
<דיויד גילה:
עם קבוצות ריכוז יש 3 בעיות.
<דיויד גילה:
הבעיה הראשונה – כדי שנכריז על קבוצת ריכוז, לא מספיק שהשוק הוא ריכוזי אלא צריך שיהיו הוראות שלנו שניתנות לאכיפה ושיכולות לתקן את המצב.
<דיויד גילה:
אז אם אנחנו נרחיב את זה לקבוצות ריכוז ייווצרו שני סוגים של שווקים ריכוזיים.
<דיויד גילה:
לפי מה שאתם אומרים, יש הצדקה שווה להחיל את המגבלות על שניהם, אבל רק חלק מהקבוצה הזאת של שווקים תהיה קבוצת ריכוז בגלל שאפשר להכריז על קבוצת ריכוז רק על שוק שבו אפשר לתת הוראות.
<דיויד גילה:
אפשר להצביע על הרבה שווקים ריכוזיים בהם המצב הוא ריכוזי אבל אין הוראות שאפשר לתת כדי לתקן את המצב, כמו שוק - - -
אראל מרגלית:
ואז אין הגבלה.
<דיויד גילה:
אבל אז אי אפשר להכריז על זה כקבוצת ריכוז.
<דיויד גילה:
אני אומר שהבעיה הראשונה עם קבוצות הריכוז היא שהחוק, אם הוא יכלול אותן, הוא יצור אפליה לא מוצדקת בין שווקים שהם ריכוזיים באותה מידה אבל לא הכריזו עליהם כי אי אפשר להכריז, כי אין הוראות, לבין שווקים ריכוזיים שאפשר להכריז עליהם כי יש הוראות.
אראל מרגלית:
גוף פיננסי גדול ששולט בארגון אחר שהוא פחות קצת מ-6 מיליארד, אבל הוא בגוף עם, נניח, שלושה שחקנים – זה לא משפיע באופן דרמטי על היכולת של השחקנים האחרים לקבל או לא לקבל אשראי?
<דיויד גילה:
דיברנו על זה בפעם שעברה.
ניסן סלומינסקי:
כבר עסקנו בזה הרבה.
אראל מרגלית:
אבל איפה אתה מגיע עם זה?
<דיויד גילה:
יכול להיות שבמצבים מסוימים זה יפגע בתחרות כי גוף כזה בשליטה משותפת עם גוף פיננסי ויכול להיות שלא.
<דיויד גילה:
על מונופולים אמרנו שבצורה מובהקת יש הרבה יותר סיכוי שכן – אז כשעושים חקיקה גורפת, חשבנו שעדיף למקד אותה במונופולים.
<דיויד גילה:
דבר נוסף שאני רוצה להגדיש זה - - -
אראל מרגלית:
את זה אתה משאיר ככה?
<דיויד גילה:
כמו שניסיתי להבהיר בפעמים הקודמות, בכל מה שקשור לעסקאות העתידיות, בכל פעם שגוף ריאלי כלשהו ירצה להשתלט במישרין או בעקיפין על גוף פיננסי כלשהו, והדבר הזה מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזשהו ענף – אנחנו נעצור את העסקה.
<דיויד גילה:
כלומר, אם אתם מחפשים משהו שיצור פגיעה בתחרות – יש לכם כתובת והכתובת הזאת נמצאת כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים.
<דיויד גילה:
לכן החשש שלכם נוגע רק למה שכבר קיים.
<דיויד גילה:
במה שכבר קיים אתם צריכים לנתח האם יש באמת שווקים כאלה בהם יש בעלות צולבת - - -
זהבה גלאון:
יש.
ראובן ריבלין:
מה אני עושה אם יכול להשפיע ויכול לא להשפיע?
ראובן ריבלין:
מה אני עושה עם אלו שיכולים להשפיע?
זהבה גלאון:
הנה הוא מסביר.
ראובן ריבלין:
מפני שאנחנו נשב פה בעוד שנה - - -
ניסן סלומינסקי:
רגע, רובי.
<דיויד גילה:
- - - עוד בעיה שלא ציינתי עם קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז, הרבה פעמים רוצים להכריז - - -
ראובן ריבלין:
תסביר לי למה אני עושה לא נכון כשאני מצביע אתך.
ניסן סלומינסקי:
לא, הפוך.
ראובן ריבלין:
הוא אמר שיש מקרים שבהם יכול להשפיע אבל יכול גם לא להשפיע, יש מקרים שבוודאי זה משפיע, לכן אנחנו פועלים בוודאות ושם אנחנו מגבילים בחוק.
ראובן ריבלין:
לעומת זאת, במקום שזה יכול להשפיע אבל גם יכול לא להשפיע – אנחנו לא יודעים שאם זה ישפיע או לא ישפיע, לכן אנחנו לא מגבילים אותם.
ראובן ריבלין:
מה יהיה עם אותם אלו שזה ישפיע ובעוד שנה נשב פה לדון באותם עניינים משום שזה השפיע?
ראובן ריבלין:
אתה מבין?
ראובן ריבלין:
אתה מקשה עלי אחרי שהצבעתי, אתה מקשה עלי.
ניסן סלומינסקי:
רובי, תשמע עוד פעם מה שהוא אומר.
<דיויד גילה:
חבר הכנסת ריבלין, אם אתה מודאג מעסקאות עתידיות - -
<דיויד גילה:
- - אז אין לך מה לדאוג.
<דיויד גילה:
כל עסקה שמעלה חשש לפגיעה בתחרותיות – גם אם זה פחות מ-6 מיליארד - - -
ראובן ריבלין:
- - - החוק הזה בא כדי לא לאפשר - - -
<דיויד גילה:
אם עסקה מעלה חשש סביר - - -
ראובן ריבלין:
אני הצבעתי – עזוב את זה – אבל שלא יתנו לי, באמת, טיעונים שמסבירים למה אני אידיוט.
ניסן סלומינסקי:
תודה, די.
מרב מיכאלי:
בלאו הכי מדובר על קבוצות שהממונה יצטרך להכריז עליהם ודברים כמו - - -
זהבה גלאון:
אבל מה קורה במצב הקיים?
זהבה גלאון:
הממונה, מה קורה במצב הקיים היום?
<דיויד גילה:
לגבי המצב הקיים כיום, עוד בעיה שיש עם ההצעה הזאת של קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז אנחנו לפעמים נרצה להכריז גם על הקטנים בשוק.
<דיויד גילה:
למשל, שוק תחליפי החלב – השימוע שהוצאנו בו אמרנו שאנחנו רוצים לשקול להכריז על שוק תחליפי החלב ואנחנו רוצים להכריז או שוקלים להכריז גם על מטרה וסימילאק אבל גם על מדיצ'י וטבע שתופסות 2% מהשוק.
<דיויד גילה:
זאת בגלל שההוראות הרלוונטיות שאנחנו שוקלים להטיל, הן רלוונטיות מאוד גם לקטנות.
<דיויד גילה:
אתם לא הייתם רוצים שמדיצ'י, שיש לה חצי אחוז משוק תחליפי החלב לא תוכל להחזיק תאגיד פיננסי.
<דיויד גילה:
זאת הבעיה הנוספת עם קבוצות ריכוז.
ניסן סלומינסקי:
טוב, רבותי, די.
זהבה גלאון:
לא אמרת כמה מונופולים.
זהבה גלאון:
הוא לא ענה על כמה מונופולים הוכרזו.
מרב מיכאלי:
הוא גם לא נתן תשובה מתקבלת על הדעת כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר - - -
ניסן סלומינסקי:
מרב, בסדר.
ניסן סלומינסקי:
רבותי, די.
ניסן סלומינסקי:
הצבענו – נגמר הסיפור.
אראל מרגלית:
קיבלנו תשובה על מונופול - - -
ניסן סלומינסקי:
גמרנו.
ניסן סלומינסקי:
זה מה שקיים - - -
<דיויד גילה:
אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן שיכול להרגיע: בכל מה שקשור לקבוצות ריכוז, מדובר בהגדרה בדברים עתידיים.
<דיויד גילה:
כרגע אין שום קבוצת ריכוז רלוונטית שעונה לחשש של בעלות צולבת כי עדיין לא הכרזנו על אף קבוצת ריכוז, וגם קבוצות הריכוז שאנחנו שוקלים להכריז – אין שם בעיה עכשווית של בעלות צולבת.
ניסן סלומינסקי:
וגם לא יכריזו על זה.
<דיויד גילה:
לא הנמלים ולא תחליפי החלב – אין שם אחזקה צולבת - - -
אראל מרגלית:
בוא ניקח את המזון - - -
ניסן סלומינסקי:
די, די.
ניסן סלומינסקי:
דיויד, גמרנו.
<דיויד גילה:
רק להשלים את הדברים – אם אתם באמת מאמינים למה שאני אומר שבעסקאות עתידיות אין בעיה, ההצעה לכלול - - -
אראל מרגלית:
על פי איזה קריטריון אין בעיה?
ניסן סלומינסקי:
אראל, אני מבקש.
<דיויד גילה:
- - - אם יש עסקה שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, הממונה על ההגבלים חייב לעצור את העסקה.
<דיויד גילה:
לכן, אם בעלות צולבת בין פיננסי לריאלי מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, בגלל החשש, למשל, שהתאגיד הריאלי ישתמש בפיננסי כדי לא לתת אשראי למתחרים או כל חשש תחרותי אחר – הממונה חייב לעצור את העסקה.
<דיויד גילה:
לכן הדיון הרלוונטי הוא על העסקאות הקיימות.
<דיויד גילה:
בעסקאות הקיימות גם ככה אין קבוצות ריכוז.
<דיויד גילה:
לכן אני - - -
אראל מרגלית:
אני יכול לשאול - - -
ניסן סלומינסקי:
לא, לא, אראל, לא.
ניסן סלומינסקי:
דיויד, נגמר הסיפור.
זהבה גלאון:
אבל דיויד, כמה קבוצות - - -
ניסן סלומינסקי:
לא, בבקשה.
זהבה גלאון:
הוא לא נותן תשובה כמה מונופולים הוכרזו.
ניסן סלומינסקי:
בסדר, תשאלי אותו אחר כך – כבר התקדמנו.
ניסן סלומינסקי:
שגית, תמשיכי בבקשה עם ההסתייגות.
<אורי שוורץ:
יש 68 למיטב זכרוני.
זהבה גלאון:
68.
<אורי שוורץ:
זה מדווח באופן שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת.
אראל מרגלית:
כמה מהם רלוונטיים?
אראל מרגלית:
כי אמרנו שתחליפי חלב לא.
אראל מרגלית:
אז כמה מהם רלוונטיים?
אראל מרגלית:
על מה אנחנו מדברים, כמה שווקים?
זהבה גלאון:
הצביעו על ההסתייגות של ניסן, אנחנו רוצים להבין את המשמעות שלה.
ניסן סלומינסקי:
די, גמרנו.
ניסן סלומינסקי:
נתת את התשובה – נגמר הסיפור.
ניסן סלומינסקי:
יש הסתייגות נוספת למרב, בבקשה תקראי אותה.
מרב מיכאלי:
רגע.
מרב מיכאלי:
קודם ההסתייגות שלך - - -
ניסן סלומינסקי:
די, היא נגמרה.
זהבה גלאון:
אבל היא מסתייגת מההסתייגות שלך.
ניסן סלומינסקי:
לא שמעתי הסתייגות להסתייגות, תעשי לי טובה.
ניסן סלומינסקי:
יש לכם הסתייגות - - -
מרב מיכאלי:
לא.
מרב מיכאלי:
יש תיקון אחד: ביקשתי להוסיף קבוצות ריכוז והשני, אני אומרת, שאני חושבת שגם בהגדרה של ההסתייגות שלך צריך להפחית את רף המכירות לשחקן מונופוליסטי למיליארד אחד.
ניסן סלומינסקי:
למיליארד אחד?
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות של מרב להוריד את זה למיליארד אחד?
ניסן סלומינסקי:
יש לה הסתייגות נוספת?