GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברוך לוברט:
"סעיף 36 בפקודת הבנקאות, 1941 (להלן – פקודת הבנקאות) – (1) אחרי סעיף 11א יבוא: "מניעת ניגוד עניינים 11א1.
<ברוך לוברט:
לא ימונה ולא יכהן כדירקטור, בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי; הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט בתאגיד הבנקאי, כדין, בהתאם להוראות סעיף 35ב(ג) לחוק הבנקאות (רישוי), - -
ראובן ריבלין:
אתה רוצה לפרש לנו את מה שקראת קודם?
ראובן ריבלין:
אתה קורא את זה עוד פעם?
ראובן ריבלין:
תאמר: לגבי סעיף זה וזה.
ראובן ריבלין:
אתה לא צריך להקריא עוד פעם.
ראובן ריבלין:
תסביר לנו רק, זה לנגד עיננו.
ראובן ריבלין:
אחרת אנחנו נקרא את זה.
ראובן ריבלין:
.. יש כאלה שלא שמים לב שאתה קורא את זה כבר פעם שנייה.
<ברוך לוברט:
השאלה רק מבחינת ההנחיות של הייעוץ המשפטי שלכם.
ראובן ריבלין:
הוא הקריא את כל החומר ועכשיו אתה מבקש הסברים.
ראובן ריבלין:
את רוצה שיקראו עוד פעם?
מרב מיכאלי:
אני רק שואלת אם זה אחד לאחד?
ראובן ריבלין:
בוודאי אחד לאחד.
ראובן ריבלין:
הוא הקריא קודם את הכל.
ראובן ריבלין:
עכשיו בא היועץ המשפטי ומבקש שלפרוטוקול הוא יסביר סעיפים מסוימים שהם טעוני הבהרה מבחינתם.
ראובן ריבלין:
אז שיסביר לנו, שלא יקרא לנו את זה עוד פעם, אלא אם כן אתם רוצים שיקרא עוד פעם, אז אני אבקש גם פעם שלישית.
<שלומית ארליך:
שיקרא את זה למען הסדר הטוב.
ראובן ריבלין:
אני לא מבין.
ראובן ריבלין:
הוא הקריא את החומר ועכשיו אנחנו רוצים הסברים, שייתן את ההסברים.
ראובן ריבלין:
שלושת רבעי מההסבר זה שהוא קורא לי את זה עוד פעם.
ראובן ריבלין:
אני קראתי את זה כבר.
ניסן סלומינסקי:
דקה.
ניסן סלומינסקי:
אני הייתי עסוק בנושא שקשור למשהו אחר.
ניסן סלומינסקי:
תסביר לי מה קרה פה, שאני אכנס לתמונה.
ראובן ריבלין:
אנחנו בסעיף 36.
ראובן ריבלין:
ביקשת ממנו הסברים לפי הנחיית הייעוץ המשפטי המכובד שלנו.
ראובן ריבלין:
הוא אומר שהפירוש שלו לבקשה של הייעוץ המשפטי שלנו, שהוא קודם כל יקריא מחדש את אותם דברים שהוא הולך להסביר אותם.
ראובן ריבלין:
תסביר ישר.
ניסן סלומינסקי:
רק שנייה, קראת את סעיף 36?
ראובן ריבלין:
אם אתה חושב שאתה תקריא פעמיים ואני אבין יותר טוב, אתה טועה.
ראובן ריבלין:
אם לא הבנתי בפעם הראשונה, קרוב לוודאי שאני לא אבין.
ניסן סלומינסקי:
רובי, אינו דומה מי ששונה פרקו מאה פעם למי ששונה פרקו מאה ואחד.
ניסן סלומינסקי:
אפילו יש הבדל.
ראובן ריבלין:
ולפי בן-מימון, אני אוסיף לך שאני אבקש מאה ושתיים.
ניסן סלומינסקי:
מאה אחוז, אדרבה.
<ברוך לוברט:
חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסביר: כיוון שאנחנו עושים תיקונים עקיפים בכמה חוקים, על אותם סעיפים אנחנו חוזרים שוב ושוב אבל כל פעם בחקיקה הספציפית שלהם.
<ברוך לוברט:
השאלה אם הייעוץ המשפטי מתיר לי שלא לקרוא את זה שוב ושוב בפקודת הבנקאות?
ראובן ריבלין:
לא לכך כיוונתי, זה ברור כשמש.
ראובן ריבלין:
בכל פעם שיש לך את ההגבלים העסקיים ואת חוק הבנקאות.
ראובן ריבלין:
את זה הקראת כבר.
<ברוך לוברט:
לא, לא הקראתי את זה היום.
<ברוך לוברט:
הקראנו את זה היום לגבי חוק הפיקוח על הביטוח והגמל.
<ברוך לוברט:
עכשיו אני מקריא את זה לגבי פקודת הבנקאות.
ראובן ריבלין:
הוא מסביר עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
לא, זה שני דברים: לגבי כל ענין יש את אותו סעיף.
ניסן סלומינסקי:
הוא לא הקריא את זה.
ראובן ריבלין:
הבנתי.
ראובן ריבלין:
זה נשמע אותו דבר.
<ברוך לוברט:
זה סעיף זהה למה שקראנו אתמול.
<ברוך לוברט:
" 11א1.
<ברוך לוברט:
לא ימונה ולא יכהן כדירקטור, בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי; הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט בתאגיד הבנקאי, כדין, בהתאם להוראות סעיף 35ב(ג) לחוק הבנקאות (רישוי), אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד הריאלי המשמעותי; המפקח רשאי לתת הוראות לעניין המשך כהונה של דירקטור במהלך הליכי מכירה כאמור בסעיף 35ב(ה) לחוק הבנקאות (רישוי); בסעיף זה – "אדם הקשור לשולט" - -
ראובן ריבלין:
העניין שאתה העלית בפנינו לא נוגע לסעיפים האלה?
ניסן סלומינסקי:
אנחנו עוד נדון בעיקרון ביום ראשון.
ראובן ריבלין:
צריכים לברר את ההצגה שלהם.
<ברוך לוברט:
""אדם הקשור לשולט" - קרובו או שותפו של שולט, או אדם בעל זיקה כהגדרתה בסעיף 240(ב) לחוק החברות, לשולט; "גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק האמור; "חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות" – חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012; "שולט, בתאגיד ריאלי משמעותי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי משמעותי שבו אין בעל שליטה אחר; "תאגיד ריאלי משמעותי – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק האמור"; זה למעשה סעיף שהוא דומה לתיקון שקראנו אתמול לגבי סעיף 49ט לחוק הפיקוח על הביטוח, שלמעשה אוסר וקובע איסור שלא ימונה ולא יכהן דירקטור בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי או אדם ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי, קרובו, שותפו או אדם בעל זיקה לשולט או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי.
<ברוך לוברט:
זאת אומרת, אותו איסור שקבענו על כהונה מקבילה של דירקטורים בתאגיד בנקאי, שהוא גוף פיננסי משמעותי ובתאגידים ריאליים אחרים מופיע גם פה כתיקון לפקודת הבנקאות.
מרב מיכאלי:
אולי מן הראוי שנקבע שזה לא יהיה רק ממשמעותי אלא מי שמשרת כדירקטור בתאגיד ריאלי לא יכול לכהן כתאגיד פיננסי?
ראובן ריבלין:
כשנבוא ונקבע את כל העקרונות, נתייחס גם לזה.
ניסן סלומינסקי:
זה אחד הנושאים שאם מישהו ירצה להעלות, נדון בזה.
מרב מיכאלי:
לא, כי בסופו של דבר ייקבע איזה שהוא רף.
מרב מיכאלי:
זאת אומרת, בכל מקרה תהיה אבחנה בין משמעותי ללא משמעותי.
מרב מיכאלי:
אני אומרת שלא משנה כרגע מה הרף שנקבע, מה יהיה משמעותי ולא משמעותי, אני מציעה לקבוע שבהגדרה, מי שמכהן - -
ניסן סלומינסקי:
אבל יש חילוקי דעות בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי:
יש כאלה שאומרים שזה אפשרי ורק בגופים משמעותיים אנחנו לא מאפשרים את ההצלבה.
ניסן סלומינסקי:
זה יעלה לדיון, אני מניח ביום ראשון.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו נרכז את כל אותן נקודות.
ניסן סלומינסקי:
נעלה אותן שוב ביום ראשון ואחר כך, לקראת יום שני ושלישי אני מקווה שזה יהיה פה אחד.
ניסן סלומינסקי:
אם לא, בהצבעה.
ראובן ריבלין:
אפילו לא לכאורה, יש היגיון גדול במה שאת אומרת.
ראובן ריבלין:
אבל אז כל אלה שלא באו כי מקריאים, יכולים לבוא ולומר - -
ניסן סלומינסקי:
לא, אנחנו נעלה את זה לדיון ביום ראשון.
מרב מיכאלי:
אלה שלא באו יכולים לבוא ולהגיד: למה עשיתם משהו כשלא באנו?
מרב מיכאלי:
לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי:
החלטות אנחנו לא מקבלים עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
הרי יכולתי לגמור החלטה ולהעביר את כל זה.
ראובן ריבלין:
הוא קבע ישיבה היום.
ראובן ריבלין:
את יכולה להעלות הצעה לסדר ולומר: בואו נדחה את כל חוק ההסדרים ברגע זה.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שאם חברי הוועדה היו יודעים שעכשיו אנחנו דנים בנושא נוסף, הם היו באים לישיבה.
ראובן ריבלין:
לכן הוועדה מוציאה סדר יום.
ראובן ריבלין:
הוא בא והסביר מה סדר היום להיום, אז מספר חברים לא נמצאים פה.
ניסן סלומינסקי:
הם עסוקים בדבר אחר.
ראובן ריבלין:
אני נמצא פה כל הזמן.
ראובן ריבלין:
ברגע שהלכתי, כבר ידוע שרק אתה ומיכאלי נשארתם אתמול.
ניסן סלומינסקי:
נכון, ויכולתי להעביר את הכל בהצבעה, אפילו פה אחד.
ראובן ריבלין:
אתה רואה?
ראובן ריבלין:
אני סמכתי על כך.
ניסן סלומינסקי:
נשארתי אחר כך לבד ויכולתי להעביר הכל פה אחד.
ראובן ריבלין:
לא, כי באים אלי בטענות שאני כל הזמן פה, אני יודע.
ראובן ריבלין:
אמרתי: הנה, אתם רואים שאני לא פה.
ראובן ריבלין:
קבענו באחת וחצי ביום שני כי יש לנו ישיבות אחרות.
ראובן ריבלין:
אנחנו קובעים את סדרי היום אבל השאלה שלך בהחלט ראויה.
מרב מיכאלי:
טוב, רשמנו לפנינו.
<ברוך לוברט:
אני ממשיך לקרוא: "פסקה (2) בסעיף 11ה(א)(6) במקום "רשאי להמשיך בתפקידו" יבוא "רשאי, באישור המפקח, להמשיך בתפקידו" ובמקום "יודיע על כך" יבוא "וניתן אישורו של המפקח להמשך כהונתו, יודיע על כך הדירקטור"; פה אני צריך להסביר: פה אנחנו עושים תיקון שהוא בנושא שלנו אבל אנחנו עושים תיקון בעקבות התיקונים שעשינו בחוק הבנקאות, רוצים עכשיו לתקן גם את החוק אצלם בעקבות מה שאנחנו חושבים.
<ברוך לוברט:
אז אני אסביר: הסעיף שאנחנו מדברים הוא סעיף 11ה(א)(6), שמדבר לגבי דירקטור שתקופת כהונתו הסתיימה ובשל כך, פחת מספר הדירקטורים.
<ברוך לוברט:
אז אנחנו אומרים שיש תקופת ביניים עד שממנים דירקטור חדש, אז יש אפשרות שאותו דירקטור ימשיך למשך תקופה של שישה חודשים בתנאים שכתובים בסעיף.
<ברוך לוברט:
זו הוראה שמאפשרת תפקוד תקין של הדירקטוריון בתקופת הביניים, עד למינוי הדירקטורים החסרים.
<ברוך לוברט:
מה שאנחנו רוצים להוסיף, שהאפשרות של אותו דירקטור, למרות שבאחת מהדוגמאות הסתיימה כהונתו להמשיך לכהן, היא תהיה לאחר שקיבל את אישור המפקח על הבנקים, כמוש עשינו אתמול בסעיף שקראנו, שזה יהיה באישור המפקח על הביטוח, הממונה על שוק ההון, גם פה אנחנו רוצים שהוא לא יוכל באופן אוטומטי להמשיך אחרי שהסתיימה כהונתו אלא רק לאחר שהוא קיבל ולכן, אנחנו מוסיפים את אישור המפקח באותה פיסקה.
אלעזר שטרן:
יש לי שאלה, שבטח שאלו אותה הרבה פעמים: מה זה "קרובו"?
אלעזר שטרן:
איפה זה מוגדר או תגידו לי.
ראובן ריבלין:
אתמול דנו על זה איזה שלושת רבעי שעה אבל אתה צודק.
<אורנה ואגו:
הגדרת "קרוב" מופיעה בעצם בסעיף 1 לחוק הבנקאות (רישוי), וסעיף 1 לפקודת הבנקאות אימץ את ההגדרות של חוק הבנקאות (רישוי), ככל שהן לא נקבעו אחרת.
<אורנה ואגו:
ופה לא נקבע אחרת אז ההגדרה מופיעה בסעיף 1 לחוק הבנקאות (רישוי).
<אורנה ואגו:
אתה רוצה שאקרא אותה?
אלעזר שטרן:
אני אודה.
<אורנה ואגו:
בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג ובן זוגו של כל אחד מאלה.
ראובן ריבלין:
זה ארבע פרנטלות, ארבע דרגות.
ראובן ריבלין:
זוג, בן זוג... לאורך ולרוחב.
<אורנה ואגו:
שוב: בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג ובן זוגו של כל אחד מאלה.
ניסן סלומינסקי:
זה בדיוק מההלכה היהודית.
ניסן סלומינסקי:
זה פסולי החיתון ופסולי העדות.
ניסן סלומינסקי:
יש מחלוקת אם זה רק עד שלושה דורות או עד אין סוף כי זה הגזע המרכזי.
ראובן ריבלין:
ההגבלה היא לא רק על קרובו.
אלעזר שטרן:
למדתי.
ראובן ריבלין:
חתן או כלה או גיס או גיסה הם קרובים על פי ההגדרה אבל יש עוד פסולי מינוי.
ניסן סלומינסקי:
מה שאני מבין זה נכד, נין, בן של נין, נכון?
ניסן סלומינסקי:
מהגזע המרכזי.
ראובן ריבלין:
הריבעים והחימשים.
ניסן סלומינסקי:
גם בהלכה יש דעה כזאת.
ניסן סלומינסקי:
אם זה נעצר בדור השלישי או בגזע המרכזי, זה עד אין סוף.
ניסן סלומינסקי:
טוב, הלאה.
ניסן סלומינסקי:
יש לנו עוד שתי דקות.
<ברוך לוברט:
אני אקרא, לפחות שנסיים את התיקון של פקודת הבנקאות וחוק הבנקאות, עוד שתי פסקאות: "(3) בסעיף 14ח, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) היה למפקח יסוד סביר להניח כי דירקטור מונה או כיהן בתאגיד בנקאי בניגוד להוראות סעיפים 11א1 או 11ה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסך 60,000 שקלים חדשים.
<ברוך לוברט:
"; שוב, הפסקה הזאת מסמיכה את המפקח על הבנקים להטיל עיצום כספי במקרה שדירקטור מכהן כהונה כפולה גם בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי וגם בתאגיד ריאלי משמעותי, לפי סעיף 11א1.
<ברוך לוברט:
יש לי את פסקה 4, בסעיף 15ג(ב), במקום "עד11א" יבוא "עד 11א1", שבפסקה הזאת אנחנו מחילים על סולק את ההוראה לענין מניעת ניגוד עניינים ולכן, אנחנו מכניסים באותו סעיף גם את ההחלה הזאת.
ניסן סלומינסקי:
בין שני גופים בנקאיים או שני גופים פיננסיים, יש איסור לגבי הדירקטורים?
<אורנה ואגו:
יש לנו בהוראת ניהול בנקאי תקין בעניין דירקטוריון, שהיא עכשיו גם עומדת לתיקון, דווקא הסעיף הספציפי הזה, יש סעיף שאוסר על כהונה מגבילה בתאגיד בנקאי ובגוף פיננסי, כפי שמופיע לא בכל גוף פיננסי אבל בגופים הפיננסיים לפי ההגדרות שמופיעות בסעיף.
ניסן סלומינסקי:
את מדברת שהוא לא יכול להיות בגוף בנקאי ובגוף פיננסי.
ניסן סלומינסקי:
לזה התכוונת?
<אורנה ואגו:
זה לא באופן מוחלט אבל יש הגבלות.
<חני פרץ:
כעיקרון, זה נאסר.
ניסן סלומינסקי:
בגוף בנקאי, בתוך המערכת הבנקאית, אפשרי שיהיה דירקטור בבנק "המזרחי" ובבנק "דיסקונט"?
ניסן סלומינסקי:
ואותו דבר בגופים הפיננסיים, אסור שיהיו דירקטורים צולבים בשני גופים?
ניסן סלומינסקי:
הילה, שמעת את השאלה שלי?
<הילה בן חיים:
כן.
ניסן סלומינסקי:
טוב, זה צריך עיון.
ניסן סלומינסקי:
תרשמו לכם את זה ב"צריך עיון".
<חני פרץ:
תיקון קטן לתשובה שאמרנו קודם בין שני בנקים שונים: כעיקרון, זה נאסר למעט מקרה מאד יוצא דופן של החזקה של "דיסקונט" ו"הבינלאומי", ששם יש אפשרות למינוי תחת תנאים מאד מגבילים.
ניסן סלומינסקי:
ובין שני גופים פיננסיים צריך עיון.
<הילה בן חיים:
בין שני גופים פיננסיים שבאותה קבוצה זה אפשרי אצלנו, ואם זה לא באותה קבוצה נדרש אישור הממונה.
ניסן סלומינסקי:
זאת אומרת, אישור הממונה, הכוונה שאין מגבלה?
<הילה בן חיים:
הכל שאלה של ניגודי עניינים פוטנציאליים, אם זה באותו ענף וכולי.
ניסן סלומינסקי:
אוקי.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו גמרנו את סעיף 36.
ניסן סלומינסקי:
נעצור פה כי עכשיו יש לנו נושא שהוא בלב ליבנו, מה שנקרא, הנושא של ההכרה וההוקרה לאנשי המילואים.
ניסן סלומינסקי:
בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה.
ניסן סלומינסקי:
אני מקבל התנצלות של השר ואני מניח של כמה חברי כנסת כנראה, שתקועים בפקק הגדול.
יעקב ליצמן:
אם יוצאים בזמן אז אין פקקים.
ניסן סלומינסקי:
בכל אופן מה שסוכם שאנחנו נתחיל את הישיבה ולפי הסדר הרגיל השר היה צריך לפתוח ואחריו המנכ"ל הנוכחי, אנחנו תיכף נסביר, היה צריך להשלים את החלק שלו ואנחנו בסך הכול נהפוך את היוצרות והמנכ"ל יתחיל את החלק שלו והשר כשיצטרף ידבר על החלק שלו.
ניסן סלומינסקי:
נמצאים פה איתנו גם המנכ"ל המכהן וגם המנכ"ל הנכנס,שניהם יציגו את עצמם ואנחנו נוכל להתקדם.
ניסן סלומינסקי:
ידידי כבוד המנכ"ל, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.
<מנחם וגשל:
אני משמש מנכ"ל המשרד עד סוף חודש יוני, כרגע אנחנו בחפיפה עם המנכ"ל הנכנס, יוסי סילמן, שנכנס לתפקידו וייכנס לתפקידו כמנכ"ל החל מ-1 ביולי.
ניסן סלומינסקי:
את שבחיו של מנחם אני מניח חברי הכנסת הוותיקים ודאי שמכירים, שאין רז שלא אניס ממנה, כלומר אין דבר שנעלם ממנו בכל המשרד הזה.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שזו אנציקלופדיה מהלכת לכל מה שקורה במשרד ומצד שני גם לב רחב שלפעמים רק החסמים של המספרים עוצרים אותו, אבל לב רחב.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו עוד לא נפרדים ממך.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, היות שהפכת את הסדר, אולי יהפוך גם את הסדר גם בנושא הזה שהוא יגיד את הגזרות, אני לא אוהב שיגידו לי מה טוב שם, אני רוצה להתחיל מיד בסוף, לראות בדיוק מה לא טוב.
יעקב ליצמן:
הרי שתתחיל שם לא נגיע לדיון רציני, יש לנו עוד שעה ושלושת רבעי, אז שיגיד מה לא טוב, מה הבעיות שם, מה אנחנו צריכים כחברי כנסת - - -
ניסן סלומינסקי:
אז אל"ף, מאחר שאנחנו אופטימיים, אז אנחנו צריכים כן לשמוע את הטוב ויהיה לנו מספיק זמן - - - אם אתה חושב שהזמן היחיד שנעסוק בכל מה שקשור ברווחה זה רק השעה וחצי, אז אתה יודע שזה לא יהיה כך.
יעקב ליצמן:
תעשה עוד יום דיון על המשרד?
ניסן סלומינסקי:
בחוק ההסדרים אני בטוח שניתקל בכל כך הרבה דברים.
ראובן ריבלין:
אני אגיד לך למה הוא צודק, ניסן - - -
ניסן סלומינסקי:
רק הביטוח הלאומי יהיה בנפרד.
יעקב ליצמן:
בסדר, ביטוח לאומי אני יודע.
ראובן ריבלין:
הואיל והימים שלנו לדיון במשרדים מצומצמים, הואיל ולמשרדים יש תקציב שנקבע, בין השאר תחת לחצים ולמעשה כפו עליהם את התקציב הזה, צודק ליצמן שיאמרו לנו איפה אין להם מענות כתוצאה מהתקציב.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לעזור להם - - -
ראובן ריבלין:
ואז אנחנו נראה אם אנחנו יכולים באמת לנסות ול - - -
ניסן סלומינסקי:
אוקי, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נבקש שיקצר בטוב ויאריך ברע.
ראובן ריבלין:
לא, מה שצריך.
ראובן ריבלין:
אם הכול טוב אין בעיה.
יעקב ליצמן:
המנכ"ל שמע מה שביקשתי.
ניסן סלומינסקי:
בדיוק, הוא יפתח איך שהוא מבין ואנחנו לא ננחה אותו.
<מנחם וגשל:
תודה רבה.
<מנחם וגשל:
אדוני היושב ראש, אנחנו נתחיל בכמה מילות פתיחה ולאחר מכן השר ירחיב בנושא הזה כי יש לו מגמה להרחיב בנושא ואנחנו גם נדבר על היעדים, גם במובנים הקשים שלהם, אבל אני צריך לפתוח ולומר, לפני שאני אתחיל, שאני חושב שבסך הכול משרד הרווחה, ואתם תראו את הדבר הזה, בדיונים התקציביים שהיו הפעם הגיע להישגים לא מבוטלים במובן התקציבי שהם תוצאה של דיונים ארוכים מאוד, תוצאה של ההשפעה של השר, שאני מצטער שהוא לא נמצא כאן כרגע, כי אני חושב שהייתה כאן השפעה רצינית מאוד על תקציב הרווחה בשנים 2013 ו-2014, אבל צריך לומר שהם תוצאה של הרבה מאוד שנים של מצוקה מתמשכת ושל נושאים שאנחנו העלינו אותם על סדר היום והגיעו להבשלה ואני אציג את הנושאים האלה.
<מנחם וגשל:
הם הגיעו להבשלה כעת ונדרש תקציב כדי לבטא אותם, שאם לא כן היינו נכנסים למצב שהרבה מאוד אוכלוסיות שכבר טופלו בכל מיני מובנים, ויש כאן הרבה מאוד חברים באולם שאני רואה אותם, שהיו שותפים בצמתים כאלה או אחרים, האוכלוסיות האלה היו מגיעות למצב שלמרות פיתוחים שעשינו אותם מגמת ההתפתחות הייתה נעצרת.
<מנחם וגשל:
אני לא אכנס כרגע יותר מדי לנושאים של החזון של המשרד, אבל צריך לזכור שכל מה שאני אומר בא מהחזון של המשרד שגובש שבגדול הוא מדבר על העובדה שמשרד הרווחה רואה את התפקיד שלו בלהעצים ולהגן על אדם, על משפחה ועל קהילה.
<מנחם וגשל:
זה חלק מהעניין שאותו צריך להבין כדי להבין את כל תקציב משרד הרווחה.
<מנחם וגשל:
האדם הוא חלק ממשפחתו והמשפחה היא חלק מן הקהילה והמצוקות שמצוינות כאן, גם המוגבלות וגם העוני וגם ההאדרה וגם העשייה החברתית וקשיי התפקוד, כל אלה הם חסמים שאם אנחנו לא נדע להסיר אותם ולא נדע להתמודד איתם ולטפל בהם בצורה מערכתית נכונה, הסיכוי שהפרט לא יוכל לקבל טיפול, הסיכוי שהמשפחה שלו לא תוכל לתת לו את המעטפת הנכונה והסיכוי שהקהילה, ואולי זה אחד הדברים החשובים כאן להבין אותו, את כל המעגלים האלה, לא תוכל לתת את כל מה שהיא צריכה לתת כדי שהמשפחה והאדם יוכלו לתפקד.
<מנחם וגשל:
את עיקרי המדיניות יציג השר וגם את הנושא של האתגרים המרכזיים שניצבים לפני מערכת הרווחה, אני מקווה שהשר ייכנס ויציג אותם, ואני רוצה לעבור, ברשותכם, לכמה שקפים.
<מנחם וגשל:
השקף שאתם רואים אותו כרגע, הוא מבטא אולי את הפתיחה שהייתה כאן של חברי הכנסת שהעלו, מה הן הבעיות העיקריות שבגינן אנחנו מתכנסים כאן היום.
<מנחם וגשל:
אנחנו רואים בשקף הזה את המטופלים בשירותי הרווחה ואני אומר מה רואים מה השקף כי לא כולם רואים אותו ממרחק כזה.
<מנחם וגשל:
אנחנו רואים כאן את האוכלוסיות שמטופלות במשרד הרווחה שמופיעות בנתוני היסוד של משרד הרווחה.
<מנחם וגשל:
אני אומר מראש, כיוון שזו ועדת כספים, שאם תסכמו את האחוזים הם לא מסתכמים ל-100, הם מסתכמים ליותר מ-100, והסיבה שהם מסתכמים ליותר מ-100, כי יש לאנשים יותר מנזקקות אחת.
ניסן סלומינסקי:
יש חפיפות.
<מנחם וגשל:
נכון, יש יותר מנזקקות אחת ולכן יכולה להיות משפחה שנמצאת כרגע במצב כלכלי קשה ונמצא בה אדם עם מוגבלות ואתה תראה אותם פעמיים.
<מנחם וגשל:
אבל כשמסתכלים על השקף הזה, הוא בעצם מבטא את כל העשייה של משרד הרווחה, הוא מבטא את העובדה שמשרד הרווחה, וזה ארבע העמודות הגבוהות, מטפל בנושא של תפקוד לקוי של הורים ושל ילדים ונוער בתוך המשפחות, הוא מבטא את העניין שהעוני, ואני אציג על זה עוד דברים, וקשיי ההכנסה והתעסוקה עם רכיב מאוד מאוד מרכזי בעשייה של משרד הרווחה כשהוא רוצה לנסות לראות איך הוא עוזר לאנשים להתמודד עם הנושאים שבהם הם נתקלים בקשיים.
<מנחם וגשל:
הנושא של הזקנה מקבל ממד מאוד רציני בעבודה של משרד הרווחה ואנחנו יודעים את הגידול בזקנה וגם יודעים מה יקרה בשנים הקרובות ולכן הנושא הזה של זקנים עניים הוא במיוחד משמעותי.
<מנחם וגשל:
הנושא הנוסף זה כל הנושא של בעיות רפואיות/נושא המוגבלויות.
<מנחם וגשל:
אלה הנושאים המרכזיים שמשרד הרווחה עוסק בהם.
<מנחם וגשל:
זה לא אומר שאין נושאים נוספים שמשרד הרווחה מטפל בהם, וכל היושבים כאן יודעים שאנחנו מטפלים הרבה מאוד, אני אישית הייתי בעברי מנהל אגף תקון, טיפלתי בכל הנושא של ההתמכרויות ושל העבריינות, נושא שמשרד הרווחה מטפל בו ואין כמעט אוכלוסייה במשרד הרווחה שלא נופלת לתוך ההגדרות האלה.
<מנחם וגשל:
כשלוקחים את הנושא של האלימות, למשל, אתם מוצאים במשרד הרווחה אלימות שזורה והטיפול באלימות שזור בכל עבודת משרד הרווחה, מהנושא של אלימות במשפחה אל הנושא של אלימות ילדים ובני נוער, אל אלימות נגד זקנים, אל כל סוגי האלימות וכמובן שזה מצב שמשרד הרווחה מטפל בו.
<מנחם וגשל:
ואתם רואים שכשאנחנו לוקחים אותו בנושא של הנזקקויות, כמה מהאוכלוסייה הזאת מטופלת ברווחה הוא מקבל את הפרופורציה שלו בשקף הזה לעומת הנושאים האחרים שדיברתי עליהם קודם.
<מנחם וגשל:
השקף הבא, והוא שקף מאוד מאוד משמעותי לדיון שלנו היום, הוא שקף שמדבר על ממוצע השכר של האוכלוסייה הנזקקת.
<מנחם וגשל:
חברי הכנסת וכל המשתתפים כאן, השקף הזה הוא שקף מאוד משמעותי מפני שהוא מראה את ההכנסה הממוצעת של כל המטופלים בשירותי הרווחה.
<מנחם וגשל:
אני רוצה להדגיש כאן נקודה שלפי דעתי צריך לתת לה חידוד מאוד ברור.
<מנחם וגשל:
יש בציבור הרבה פעמים תחושה שמי שפונה למשרד הרווחה או מי שהכיר פעם את שמו, ניסן ואני עוד היינו שם במשרד הסעד, אז מי שמטפל בנושא רווחה הם אנשים שבאים רק בגלל הנושא הכלכלי והנושאים האלה שמובילים אותם לשירותי הרווחה, ולא היא, כל אדם - - - השר הגיע.
<מנחם וגשל:
ברשותך, אדוני היושב ראש, נחזור לשקף הזה אחר כך.
<מנחם וגשל:
ניתן לשר ואז נעשה את העניין סגור.
ניסן סלומינסקי:
תמשיך.
ניסן סלומינסקי:
תן לו להתאקלם.
<מנחם וגשל:
אז השקף הזה מצביע על העובדה שלמרות שלשירותי הרווחה מגיעים היום אוכלוסיות רבות שהן לא באות דווקא בגלל מצב העוני, לדוגמה, אם לא עלינו נולד במשפחה ילד עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
<מנחם וגשל:
המשפחה יכולה להיות משפחה מהעשירון העליון, המשפחה הזאת תזדקק לשירותי רווחה כדי לקבל שירותים לילד עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
<מנחם וגשל:
כך לגבי ילדים אוטיסטים, כך לגבי אנשים עם מוגבלויות אחרות.
<מנחם וגשל:
ובכל זאת, כשאנחנו לוקחים היום את השכר הממוצע אתם רואים בשקף הזה שהשכר הממוצע של האוכלוסיות הרווחה כולן, כולל האוכלוסיות שתיארתי אותן כרגע, כשעושים את הממוצע, מגיע לסדר גודל של 4,000 שקל.
<מנחם וגשל:
יכולות להיות לעניין הזה סיבות שונות.
<מנחם וגשל:
סיבה אחת יכולה להיות שאוכלוסיות חזקות נמנעות בחלק מהמקרים להגיע לשירותי הרווחה, למרות שהדבר הזה הוא לא שכיח, כי כמו שאמרתי קודם, במצבים שתיארתי אותם הם יזדקקו לשירותי הרווחה כדי לקבל שירותים בסיסיים.
<מנחם וגשל:
גם יכול להיות מצב הפוך שאומר שכתוצאה מהעובדה שיש בבית ילד עם מוגבלות שכלית, או ילד עם מוגבלויות אחרות, או ילד אוטיסט, היכולת של המשפחה לקיים את עצמה הופכת להיות הרבה יותר קשה מפני שהיא צריכה להשקיע הרבה מאוד גם בטיפול בילד וגם במניעת ההכנסה שיכולה להיות להורים באותה תקופה.
<מנחם וגשל:
כך או כך אין ספק שהנתון שאומר שרוב האוכלוסייה שמטופלת היום בשירותי הרווחה היא אוכלוסייה ענייה הוא נתון מאוד מאוד משמעותי לדיון הזה, כשאנחנו נדבר אחר כך על כל הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.
<מנחם וגשל:
השקף האחרון שאני רוצה להציג אותו בסיבוב הזה הוא שקף שמסכם את מה שאמרתי קודם.
<מנחם וגשל:
הוא שקף של האוכלוסייה המוכרת לפי האשכולות החברתיים כלכליים.
<מנחם וגשל:
המיקום של האוכלוסייה על הרצף מופיע בחיצים.
<מנחם וגשל:
אתם יכולים לראות כאן ולא צריך יותר מדי להתעמק במספרים שנמצאים למטה, שבאשכול 1, 2 ו-3, אתם רואים את כמות האוכלוסייה וגם את האחוזים, הרובריקה לפני אחרונה מדברת על כמות האוכלוסייה, הרובריקה האחרונה למטה מדברת על האחוזים.
<מנחם וגשל:
באשכול 1, לצורך ההדגמה, 31.6% מהאוכלוסייה מטופלת בשירותי הרווחה.
<מנחם וגשל:
כשאתה עולה לעשירונים העליונים כמובן שזה יורד לאחוזים הרבה יותר נמוכים ואתם רואים את הירידה על פני הרצף על השקף שאתם רואים אותו מאשכול 1 שנמצא במקום שהוא נמצא אל העשירון העליון.
<מנחם וגשל:
זה רק מרכז מחדש את העניין שמשרד הרווחה, גם אם הוא מטפל היום באוכלוסיות רחבות מאוד, שאינן מגיעות אליו רק בגלל נושא העוני הנושא של המצב הכלכלי מאפיין את האוכלוסיות שמגיעות לשירותי רווחה וזאת נקודה מאוד משמעותית בכל הרפורמות שעליהן מדבר השר, גם בנושא העוני, והשר ירחיב על העניין הזה את הדיבור, וגם בנושאים שאנחנו נציג ונראה מה הם היעדים המרכזיים של משרד הרווחה במסגרת התקציב שניתן.
<מנחם וגשל:
אני רק אסכם את הדברים שלי ואני אומר, אדוני השר, אמרתי את זה בפתיחת הדברים שלי, המשימות של משרד הרווחה, התבקשתי להציג כאן את הצרות ולא את הדברים הטובים ש - - -
יעקב ליצמן:
לא, לא אמרתי לא, אמרתי שלפי הסדר, אני רוצה לעזור לכם, מה הבעיות, ובסוף נראה מה הדברים הטובים.
<מנחם וגשל:
בסדר גמור.
<מנחם וגשל:
אז אני מציע שאתה כרגע תפתח.
ניסן סלומינסקי:
אז שוב אנחנו ממשיכים בישיבה.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו שמחים להצטרפותו של שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן.
ניסן סלומינסקי:
התנצלנו קודם שהוא איחר בגלל תאונת דרכים שהייתה בכביש ואני חושב שעל כתפיו מוטלת אחריות אדירה.
ניסן סלומינסקי:
אחד הנושאים שבהם נדון ישירות ובעקיפין זה עם ישראל ופה באים לידי ביטוי הקשיים של עם ישראל שאותם אנחנו צריכים לנסות ולרומם.
ניסן סלומינסקי:
לשר יש, מעבר לכישורים האישיים, שתי מעלות גדולות.
ניסן סלומינסקי:
מעלה אחת שהוא בא מהשטח, זה לא מישהו שהגיע ממקום שהוא צריך ללמוד מה זה עם ישראל, הוא כיהן כראש עיריית דימונה, חי את השטח, מכיר את השטח, אז אותו לא צריכים ללמד, הוא יודע.
ניסן סלומינסקי:
המעלה השנייה שהוא גם חבר במפלגה ששר האוצר הוא ראש המפלגה, אז זה בהחלט יכול לעזור.
ניסן סלומינסקי:
שוב, אני לא רואה כל כך את זה כאן בספר, אבל לפחות לפי הדוח שקיבלנו זה אחד המשרדים היחידים שלמרות המצב הקשה ולמרות הקיצוצים הקשים שנעשים כדי לכסות את הגירעון, המשרד הזה כן זכה לתוספת, מתוך זה שגם שר האוצר ומאבק עיקש של שר הרווחה הביאו למצב שיש, משני המשרדים או שלושה יחידים, גידול ביחס לשנה שעברה.
ניסן סלומינסקי:
זה לא אומר שזה מספיק וזה ודאי שלא מספיק ואוי לו לשר שיבוא לפה ויגיד שהוא מאושר.
ניסן סלומינסקי:
למרות שהוא הצביע בעד, אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שיגיעו השרים וכל השרים יסבירו למה - - -
יעקב ליצמן:
אני מציע להשאיר את הסיכום הזה לסוף, כי אני לא בטוח שזה ככה.
ראובן ריבלין:
לשר עדיין אין את הנתונים מה התקציב הזה יכול להביא לתוספת של אנשים אשר ייאלצו לפנות לראשונה בחייהם לרווחה.
ניסן סלומינסקי:
לאט לאט, אני רק אומר שאנחנו מכירים את התופעה שבאמת השרים מגיעים לפה ומסבירים בצדק את החוסרים הגדולים שיש במשרד ואנחנו אז שואלים, לא יודע אם היום, אבל בתמימותי בפעם הראשונה שהייתי בוועדת כספים שאלתי אז למה הצבעת בישיבת הממשלה בעד התקציב וכאן אתה בא ומסביר כמה הוא חסר?
ניסן סלומינסקי:
אבל עברנו את זה ואנחנו מבינים שאין בררה, כל שר עושה את המאבק שלו עם האוצר ומצליח להשיג מה שהוא יכול ואז הוא פונה אלינו ואנחנו, כפי שנראה לנכון וכפי שנצליח נשתדל לסייע לפחות בנקודות מסוימות ולהערכתי יש כאן אוזן קשבת בוועדה לכל הנושא הזה ורצון גדול לשנות ולשפר.
ניסן סלומינסקי:
שוב אני מבקש, למרות שפה אני מניח שזה מיותר, שנשמור על דרכה של הוועדה שאנחנו נותנים לשר להציג את תפיסת עולמו, לא מתערבים באמצע, למרות שלפעמים זה על הלשון, רושמים ואחר כך לכל אחד מאיתנו יהיה את זכות הדיבור והוא יוכל לדבר.
ניסן סלומינסקי:
כבוד השר.
מאיר כהן:
בוקר טוב.
מאיר כהן:
שוב, אני מתנצל, יצאתי בשש וחצי מדימונה, בדרך כלל זה לוקח שעה וחצי - - -
זבולון כלפה:
מי אמר לך לגור כל כך רחוק?
מאיר כהן:
אני גאה על זה שגדלתי ואני גר בנגב.
מאיר כהן:
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת - - -
ראובן ריבלין:
תאר לך שלא היה עוקף חברון, כמה זמן ייקח לך?
מאיר כהן:
הבעיה שאוסרים עליי לנסוע בעוקף, הייתי נוסע בשמחה בעוקף.
ראובן ריבלין:
אני יודע, לכן אמרתי.
ניסן סלומינסקי:
פעם נשיא המדינה בטעות רצה לנסוע ב-443 ואסרו עליו.
ניסן סלומינסקי:
גם ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי:
רק שתבינו באיזה - - -