GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין:
- - - בנושאים מסוימים הקשורים לארנונה, אתם צריכים לחתום.
ניסן סלומינסקי:
הוא אומר שזה אושר בממשלה - זה כבר עבר את השלב הזה.
גילה גמליאל:
אז מה עמדת משרד הפנים?
<איתיאל מלאכי:
עמדת משרד הפנים כעמדת הממשלה.
משה גפני:
למה אתם לא חתומים?
<איתיאל מלאכי:
אנחנו לא צד להסכם.
ניסן סלומינסקי:
איתי, אל תענה בבקשה.
משה גפני:
יש דיון על השלטון המקומי, ומשרד הפנים אומר שאין לו עמדה.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להבין, למה הוא כיוון.
ניסן סלומינסקי:
אתה עוד תשאל.
ניסן סלומינסקי:
כולם רוצים לשאול.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי:
גילה, בבקשה.
גילה גמליאל:
יש לי מספר שאלות.
גילה גמליאל:
שאלה ראשונה, מדוע זה נכנס לחוק ההסדרים?
משה גפני:
אי-אפשר לשאול את זה.
גילה גמליאל:
חשוב להבין, מדוע זה לא יכול לעבור כחוק רגיל?
גילה גמליאל:
חוק ההסדרים נועד למקרי קצה.
גילה גמליאל:
שנית, ההחלטה הגורפת של 0.3 אחוז, ממה שאני מבינה, זה גם לאזרחים וגם לעסקים, לכולם.
גילה גמליאל:
מדוע ההחלטה התקבלה כפי שהיא?
ראובן ריבלין:
לעירייה יש גם זה וגם זה.
גילה גמליאל:
אין בעיה, אבל מדוע חושבים שנכון לשים את כל הנטל על כתפיהם של האזרחים?
גילה גמליאל:
בכל זאת, בבאר שבע, יש פה ערים שראיתי, ראשון, רחובות, מקומות שגם בהם יש אוכלוסייה חלשה.
גילה גמליאל:
תסבירו, מדוע?
גילה גמליאל:
מן הראוי שנקבל תשובות.
גילה גמליאל:
בנוסף, מדוע נקבעו הרשויות הספציפיות האלה?
גילה גמליאל:
איך זה משפיע על הרשויות שאינן חתומות על ההסכם, והיכן הנציגים שלהם?
גילה גמליאל:
מדוע לא הוזמנו לכאן?
גילה גמליאל:
אולי הוזמנו ולא באו.
גילה גמליאל:
ראוי לשמוע את העמדה.
יצחק כהן:
היה צריך להביא לפה את ראש עיריית ירוחם.
יצחק כהן:
לסתום לו את הפה?
ניסן סלומינסקי:
רב יצחק.
ניסן סלומינסקי:
גילה ברשות דיבור, ונשמור על זכותה.
גילה גמליאל:
מן הראוי שחברי וחברות הכנסת, ברגע שהם באים לדון בסוגיות האלה, שיש הצבעה בסופן, נקבל את התמונה המלאה.
גילה גמליאל:
לדעתי, יש פה חסך רציני בקבלת המידע, ברגע שכל הרשויות שאינן מופיעות בהסכם, אין אפילו נציג אחד מטעמן, שיציגו את הדברים הללו.
גילה גמליאל:
זה דבר אחד.
גילה גמליאל:
שנית, אם תגיע דרישה גם מרשויות נוספות להסדר, מה הטיעון שיהיה מטעמכם?
גילה גמליאל:
אם יש רשויות נוספות שלא כלולות פה בהסכם, מה תהיה הטענה מצדכם?
גילה גמליאל:
זו שאלה שעלולה להגיע לפתחכם בזמן הקרוב.
גילה גמליאל:
בנוסף, לדעתי, אם זה לא מספיק מחודד עבורי, אני משערת שזה לא מחודד עבור חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן ובטח לא לציבור הרחב.
גילה גמליאל:
תסביר לנו בצורה מעמיקה יותר, מדוע בהסכם חתום הנושא בהלוואה, ואני מבינה שזה גם מה שעבר בממשלה?
גילה גמליאל:
מדוע שר הפנים לא חתום על המסמך?
גילה גמליאל:
אני מסתכלת על ההסכם.
ניסן סלומינסקי:
השאלות שחברי הכנסת שואלים – הם שואלים מצד אחד את נציגי השלטון, ומצד שני גם אתכם - - -
גילה גמליאל:
ראובן קוגן חתום על ההסכם.
גילה גמליאל:
תסביר לי מדוע - - -
ניסן סלומינסקי:
אני עוזר לך.
ניסן סלומינסקי:
לכן אם יש שאלות שתרצו לתת תשובה, תרשמו, כדי שתוכלו לענות בסוף.
גילה גמליאל:
קיבלנו לידינו את ההסכם.
גילה גמליאל:
בהסכם בין מי שאמורים לחתום מצוין משרד הפנים.
גילה גמליאל:
משרד הפנים לא חתום.
גילה גמליאל:
זה שזה עבר לאחר מכן את הממשלה, השאלה הזאת היתה צריכה להישאל בממשלה, אבל עצם זה שזה מגיע לכאן – אנחנו צריכים לדעת מדוע זה עבר בלי לקבל את האישור מראש של משרד הפנים ולא בדיעבד.
גילה גמליאל:
לגבי ההלוואה והמענק, התמונה הזאת לא מספיק בהירה לי.
גילה גמליאל:
אני רוצה להבין את השינוי בין מה שנצביע עליו לבין מה שכתוב בהסכם.
גילה גמליאל:
תודה.
יעקב ליצמן:
יש אנשים שהועמדו לדין על שקיבלו הלוואה ולא החזירו.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני חוק הסדרים, והיום הבאת את הדבר הזה, ותראה איזו מהומה.
ראובן ריבלין:
אתם נקלעתם פה לוויכוח סוער, כי כולם מתייחסים לחוק ההסדרים ולא לנושא שלכם.
ראובן ריבלין:
נדמה לי שבעניין זה מנסים לצמוא הסדר בין כל המחלקות, שלא יהיו אנשים שהם נפלו כבר, שייפלו עוד יותר עמוק.
ראובן ריבלין:
בא מרכז השלטון המקומי, ולקח דוגמה בגאוניות שעלתה על ראשו של שר הדתות בזמנו, יצחק כהן, שעזרתי לו כמיטב יכולתי, לעשות מנהג של עזרה הדדית בין רשות לרשות, כשיש מצב שבו אנחנו עלולים לא לתת שירותים מסוימים לקהילה, כשקהילה אחרת יכולה לתת את השירותים בקלות.
ראובן ריבלין:
בדבר הזה ראובן קוגן הציג לנו פה - אני לא אוהב את הקקפוניות האלה, אני אומר לך ברמה האישית.
ראובן ריבלין:
הרי כל אזרח הוא אזרח.
ראובן ריבלין:
אומר ראש העיר ראשון לציון, למשל: אני מוכן שתאמרו שבראשון לציון יהיו 60 תלמידים.
ראובן ריבלין:
מה זה?
ראובן ריבלין:
הארנונה, השירותים לאזרח מיועדת למתן שירותים שווים לכל האזרחים בכל מקום ומקום שבו הם נמצאים, אם הדבר תלוי בממלכה.
ראובן ריבלין:
כשיש עיוותים וכשיש מקומות שבהם יש מורים יותר טובים, יש מורים פחות טובים, אנחנו נקלעים לבעיות לא פשוטות.
ראובן ריבלין:
אבל הדבר שאתה המצאת אותו, וברוך תהיה על כך שיש עזרה הדדית בין הרשויות השונות, ופורום ה-15, שקיבל הסכמה של פורום ה-97, הוא עזרה הדדית, שייתכן מאוד שמוטלת על הממלכה, אבל כשהממלכה לא משכילה להביא את המחויבויות שלה לידי קיום, לפחות העזרה ההדדית מאפשרת לעשות איזשהו צדק.
ראובן ריבלין:
לכן זה מבחן אש, כשאתה באמת במערכה קלה מאוד סופג את האש הזאת.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לדבר על המגזר העסקי.
ראובן ריבלין:
האם המלומד המומחה לארנונה רצה לומר לנו שהנושא של ההסכם הזה הוא קש ששובר את גב הגמל?
ראובן ריבלין:
כי מדובר פה בעניין נקודתי.
ראובן ריבלין:
אני לא אוהבת את המבנה המשפטי של החזרת כל מיני תרכובות שהן לכאורה משפטיות.
ראובן ריבלין:
אני חושב שהיה צריך לעשות הסדר אחר, אבל הגיעו למצב כזה עם הסכמה של כל הרשויות המקומיות.
ראובן ריבלין:
נדמה לי שגם הרשויות המקומיות המקבלות לא צריכות לבוא הנה, כי מזכים אדם שלא בפניו.
ראובן ריבלין:
אומרים להם: אנחנו משמרים את הכספים שקיבלתם עד היום כדי שתוכלו לקיים את אותם שירותים.
ראובן ריבלין:
אם יצליחו או לא – אנחנו יודעים שיש בכל מקום ומקום הנהלה כזו או אחרת שמצליחה או לא מצליחה.
ראובן ריבלין:
כל השאר – יאמרו לך: אין לנו שום טענה, נותנים לנו, כלומר לא פוגעים בנו.
ראובן ריבלין:
לכן נדמה לנו שהן לא היו צריכות להיות צד לעניין הזה.
ראובן ריבלין:
אבל לא הבנתי, מה רצית להגיד לי בנושאים שבו התחלת לדבר על כל מבנה הארנונה, כל מטרת הארנונה וכל המטלות שנופלות על האזרח בארנונה?
ראובן ריבלין:
ברור שיש בירושלים, שכונה שאני גר בה, יש שכונה שהיא לא קשת יום, אלא שכונה שהאנשים בה רעבים ללחם.
ראובן ריבלין:
ואני משלם ארנונה והוא משלם ארנונה, והוא מקבל פטורים כאלה ואחרים, אבל הדברים הללו קורים.
ראובן ריבלין:
לא עליתי לסוף דעתך - כי אני חושב שאני יכול לעלות אליה ולא לרדת אליה; אתה הרבה יותר גבוה ממני - למה כיוונת בהרצאתך?
ראובן ריבלין:
כיוונת לארנונה בכלל?
ראובן ריבלין:
ודאי שיש מפעלים.
ראובן ריבלין:
הבנתי שכל מפעל, כמו כל אזרח, משלם עוד 20 שקלים בשנה.
ראובן ריבלין:
צדקתי?
<דב צור:
במפעל זה עובר אחרת.
<ראובן קוגן:
0.3 לכולם.
<קריאה:
בעסקים זה יכול להגיע ל-100 מיליון גם.
ראובן ריבלין:
בשנה כמה זה?
ראובן ריבלין:
תסביר לי את העניין הזה.
ראובן ריבלין:
שמים קשים, שמים קשים, וה-20 שקלים האלה הם הקש ששובר את גב הגמל.
ניסן סלומינסקי:
רב יצחק, בבקשה.
יצחק כהן:
ראשית, אני מצר על כך שראשי הערים, הפריפריה לא נמצאים פה.
יצחק כהן:
הייתי רוצה לראות פה את ביטון מירוחם.
יצחק כהן:
הוא הוזמן או לא הוזמן?
טמיר כהן:
מזמינים את השלטון המקומי.
<דב צור:
הוא לא צד בעסקה - - -
יצחק כהן:
זה מוזר מאוד, למה הם לא פה – לא שדרות ולא ירוחם ולא דימונה ולא תרשיחא.
יצחק כהן:
על כל פנים, הפילוט שנעשה בדתות היה פילוט ראשוני.
יצחק כהן:
ביסודו היה להסיט את השתתפות הממשלה; לא לקחת מהרשויות, מרשויות חזקות לרשויות חלשות.
יצחק כהן:
המטרה, והצהרנו עליה בכל דיון, שזה יסגור גם בחינוך וברווחה.
יצחק כהן:
בקדנציה הקודמת של האוצר הוכנה תוכנית כזו, והשר הזה החליט שלא – לא יודע למה.
יצחק כהן:
אל תחיו באשליות.
יצחק כהן:
יש פה העלאת מס.
יצחק כהן:
זה העלאת מסים.
יצחק כהן:
לא ייתכן שהממשלה תקצה משאבים לערי חולון כערי ירוחם.
יצחק כהן:
כל הסטה של התקציב הדיפרנציאלי - תזוזה של מיליארד ו-200 מיליון ולא מיליארד וחצי.
יצחק כהן:
וזה באמת היה משפר את איכות החינוך והרווחה בפריפריה.
יצחק כהן:
זה באמת היה מצמצם פערים, כי אתם לא לוקחים להם; נותנים יותר לחלשים.
יצחק כהן:
הנה, עכשיו ירוחם פה על הקו.
יצחק כהן:
חבל שהוא לא פה.
יצחק כהן:
ראובן, למה חזרתם לאחור?
יצחק כהן:
הוא על הקו?
יצחק כהן:
תעלי אותו על הקו.
יצחק כהן:
למה לא הגעתם?
ניסן סלומינסקי:
רב יצחק, זה לא בסדר.
ניסן סלומינסקי:
אני לא רוצה שכל אחד יעשה פה הון פוליטי.
יצחק כהן:
אני אחזור עליך.
יצחק כהן:
מדברים עליו, והוא לא ידע על הדיון הזה.
יצחק כהן:
בוא נשמע את האמת.
יצחק כהן:
זה שלא הזמינו אותו – רצו להסתיר פה משהו.
יצחק כהן:
למה אתה לא בוועדת הכספים?
יצחק כהן:
הוא לא ידע מהדיון הזה.
ניסן סלומינסקי:
אני לא רוצה שיעשו הון פוליטי.
יצחק כהן:
למה לא הזמינו אותו?
ניסן סלומינסקי:
אתה עכשיו מדבר.
ניסן סלומינסקי:
אחר כך ייתנו לך תשובה.
יצחק כהן:
אני רוצה תשובה מהאוצר, למה חזרתם לאחור?
יצחק כהן:
למה לא המשכתם את התוכנית המקורית של התקצוב הדיפרנציאלי?
יצחק כהן:
הלא מענק האיזון הוא כבר דיפרנציאלי.
יצחק כהן:
למה בחינוך וברווחה, כמו שתכננו לעשות, למה זה לא קורה?
<דב צור:
אמרת לפני רגע שחולון מקבלת כמו שדרות.
<דב צור:
אמרתם שמקבלים אותו דבר.
יצחק כהן:
אמרתי: לא ערי חולון כערי שדרות.
יצחק כהן:
לא ערי ראשון כערי דימונה.
יצחק כהן:
בחינוך ורווחה מקבלים אותו דבר.
<דב צור:
ודאי שלא.
<דב צור:
תקרא את הנתונים.
יצחק כהן:
למה לא הבאת את ירוחם?
<דב צור:
אני לא מביא אנשים.
ניסן סלומינסקי:
דב תרשום, ותהיה לך זכות לענות, אבל לא בצורה כזאת.
גילה גמליאל:
אנחנו רוצים תשובות.
ניסן סלומינסקי:
הם יענו לכל השאלות.
יעקב ליצמן:
יש לי כמה שאלות, אבל ראשית, אני רוצה לשאול את שגית, מה התוקף המשפטי של ההסדר הזה?
יעקב ליצמן:
זה מחייב מישהו?
יעקב ליצמן:
את האוצר?
יעקב ליצמן:
מה זה אומר, ההסכם הזה?
יעקב ליצמן:
זה חשוב לי מאוד להמשך הדיון.
יעקב ליצמן:
הביאו?
ניסן סלומינסקי:
ביקשו שנראה את זה.
יעקב ליצמן:
האם יכולות לבוא מחר רשויות מקומיות, ולומר: לא רוצים לקיים את זה?
יעקב ליצמן:
משרד האוצר יכול לומר: לא מקיימים את זה?
יעקב ליצמן:
למשל, בתקציב 2015 יגידו: לא רוצים.
<שגית אפיק:
ההסכם הזה הוא בין האוצר למרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות, והוא מחייב ברמת ההסכם כל אחד מהצדדים.
<שגית אפיק:
מעבר להסכם, יש החלטת ממשלה.
יעקב ליצמן:
מה זה מחייב, ההסכם?
<שגית אפיק:
ההסכם מדבר על זה שיש צורך לעגן חלקים ממנו בחקיקה.
<שגית אפיק:
מסומנים לך, למשל סעיפים 2 ו-5 – יש לעגנם בחקיקה כדי שהם יחולו ויחייבו.
יעקב ליצמן:
כלומר אם אין חוק, אין הסכם.
<שגית אפיק:
חלקים ממנו לפחות.
<שגית אפיק:
אם יש חוק, החוק מחייב גם את הממשלה, גם את הרשויות המקומיות.
יעקב ליצמן:
כלומר יכול לבוא שר אוצר, ולבטל חוק בשנה הבאה.
<שגית אפיק:
יכול.
יעקב ליצמן:
כלומר ההסכם לא שווה.
ניסן סלומינסקי:
היא תרשום, ואם תרצה, תענה.
יעקב ליצמן:
השאלה הבאה, קיבלנו מהרשויות רשימה.
יעקב ליצמן:
אני עומד על זה שנקבל גם את רשימת המקבלים.
יעקב ליצמן:
יש משרד הפנים, שלא מיוצג פה.
יעקב ליצמן:
הוא לא צד בהסכם.
יעקב ליצמן:
כל מקבלי המענק, העיריות וכל סוגי המענקים, יש כמה וכמה סוגים, אני רוצה לדעת מי מקבל מהכסף הזה?
יעקב ליצמן:
יכול להיות שאני לא מסכים לשיטה.
יעקב ליצמן:
יכול להיות שהמקבלים, מעוות לא פחות.
יעקב ליצמן:
יש לנו דיון, הבנתי כאן, או באיזשהו מקום.
משה גפני:
אני חושב שזה צריך להיות בוועדת המדע.
משה גפני:
מה את צוחקת?
משה גפני:
זה מדע בדיוני, תאמיני לי.
יעקב ליצמן:
אני רוצה בכתב, לראות מי מקבלים את מענקי האיזון כתוצאה מה-450.
יעקב ליצמן:
בנוסף, גילה אמרה ואחדד את זה - משרד הפנים לא חתום על ההסכם.
יעקב ליצמן:
גברתי היועצת המשפטית, משרד הפנים שלא חתום, ומשאיר עוד משבצת ריקה.
יעקב ליצמן:
אם הוא לא צד, מדוע יש לו משבצת עם עיגול מסביב?
יעקב ליצמן:
אמר היועץ המשפטי שמייצג את משרד הפנים, אמר לנו: אני נגד, אבל הממשלה אישרה.
יעקב ליצמן:
זה מה שהוא אמר פה – אני מחויב בהחלטת ממשלה.
יעקב ליצמן:
נכון, זה מה שאמרת?
גילה גמליאל:
איך זה יכול להיות באמת?
גילה גמליאל:
זה פר אקסלנס נושא של המשרד.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להבין, וזה הכי חשוב לי בכל הדיון הזה, אחרי שהורידו הלוואה, אמרתי קודם שהאחרון שקיבל הלוואה ולא החזיר אותה, עומד למשפט בירושלים.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להבין, אם איזו הלוואה לא משלמים 15 שנה, אני לא יודע איזה מין שטינק זה, אבל תגידו לי, האם באמת בתקופה הבאה משרד האוצר מתחייב לנו לא לאשר תוספת חריגות למקומות האלה?
יעקב ליצמן:
מה קורה כאן?
יעקב ליצמן:
כרגע הוא עשה הסכם.
יעקב ליצמן:
עשה איזון.
יעקב ליצמן:
עוברים שבועיים אחרי שהחוק עובר, ופתאום – אני חושב שאני הנהגתי את זה, שחייבים להביא את זה לוועדת הכספים, הודעה לפחות, למי אישרו העלאות חריגות.
יעקב ליצמן:
מעלים מסים פתאום, מעבר לכל החוקים.
יעקב ליצמן:
אז אם אתם מוסיפים כסף, מעבירים מכאן לכאן, מביאים את כל הדברים האלה, אני רוצה שהאוצר יתחייב לנו כאן שלא יהיו יותר העלאות חריגות ומסים לאף אחד – אחרת, מה עשינו כאן?
יעקב ליצמן:
בסך הכול זה העלאת מסים, ואחר כך הוא הולך לעשות עוד העלאת מסים נוספת, קטנה.
ניסן סלומינסקי:
בבקשה, אלעזר.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין את המהות של החוק.
משה גפני:
אסור לדבר על החוק - רק על ההסכם.
אלעזר שטרן:
המדינה לא יכולה להתמודד עם האתגר שלה, והיא מעבירה את זה לצורך העניין לגוף השלטון המקומי – כך אני מבין.
אלעזר שטרן:
אני רוצה לומר למה אני חושב ככה.
אלעזר שטרן:
פעם בקיבוצים היה סוג של הסדר – קיבוץ גליל ים יכול היה לתת לקיבוץ אחר.
אלעזר שטרן:
ערבות הדדית.
אלעזר שטרן:
הרבה קש אכלנו מזה, ואני מבין שעכשיו עושים אותו דבר.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין את השיקולים.
אלעזר שטרן:
את רשימת הישובים, מי נמצא ומי לא נמצא, לפני שאנחנו באים לדון, שנבין את השיקולים, אם רוצים שנגיד משהו.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין.
אלעזר שטרן:
אני מבין למה אני בתוכו, לצורך העניין, כמי שנסע לפה הבוקר שעתיים ושלושת-רבעי.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין, למה גבעת שמואל לא בזה.
אלעזר שטרן:
אני מבין, שהממלכה, כמו שקוראים פה, משכה את ידה ואמרה: כן, יש דברים שאני לא יכולה להחליט.
אלעזר שטרן:
אני לא יודע איזו מסחרה יש בזה.
אלעזר שטרן:
יכול להיות שיש רשות מקומית שיש לה הרבה כסף, היא נותנת למרכז השלטון המקומי, והוא פוטר אותה מלהשתתף בדבר הזה, אבל מה רוצים שאחליט?
ניסן סלומינסקי:
שאלת לגבי הרשימה או לגבי עצם ההסכם?
ניסן סלומינסקי:
אם לגבי עצם ההסכם – אני יכול במשפט אחד, והרשימה – לא ראיתי אותה, אז לא אוכל להתייחס.
אלעזר שטרן:
אני מבין שיש מקומות שקשה להם לאזן את עצמם.
ניסן סלומינסקי:
אני אומר מה שהבנתי – יש גירעון, וכדי לקצץ את הגירעון המדינה רצתה להשית על השלטון המקומי קיצוץ גדול, ובתוכו היתה גם העלאה בארנונה.
ניסן סלומינסקי:
באו במשא ומתן עם האוצר, וכנגד זה הגיעו להסדר, מבחינת הרשויות המקומיות, הרבה יותר טוב.
ניסן סלומינסקי:
האוצר לא יעשה את מה שהוא תכנן לעשות.
ניסן סלומינסקי:
כנגד זה, הסכימו לעשות, ה-57 רשויות, אמרו: במקום שתקצצו את ה-1.5 מיליארד, וזה יהיה קיצוץ קבוע, ולכן גם תהיה העלאה של 10 אחוז בארנונה וכו', אל תעשו את זה, שזו גזירה קשה מאוד.
ניסן סלומינסקי:
במקום זה אנחנו מוכנים לתת 450 מיליון, שאתם תוכלו לתת לרשויות החלשות, ותאפשרו לנו לכסות את ה-450 מיליון האלה בזה שתאפשרו לנו להעלות את הארנונה 15 שנה ב-0.3 אחוזים, ומהבחינה הזו, הרשויות המקומיות וכל אלה עשו עסקה טובה, שחסכו מה שהאוצר תכנן קיצוץ גדול מאוד, וכנגד זה יהיה משהו הרבה יותר נמוך.
ניסן סלומינסקי:
הסברתי טוב את ההסכם בעיקרו?
<דב צור:
כן.
<דב צור:
המנגנון של ההלוואה נותן לנו פריסה של נזק חד-פעמי על פני עשר שנים.
ניסן סלומינסקי:
אני יודע, אבל לא רציתי להיכנס לכל הפרטים אלא רק את המסגרת.
זבולון כלפה:
מתוך 257 רשויות מוצגות פה בערך 57.
ניסן סלומינסקי:
הן רק נהנות.
זבולון כלפה:
כנראה, הם יכלו לקבל אחרת, יותר.
ניסן סלומינסקי:
הם לא מעלים את הארנונה - - -
זבולון כלפה:
איזה פתרון זה נותן ל-2015 או ל-2016?
ניסן סלומינסקי:
הרשויות החלשות – לא מעלים ארנונה, ומקבלים את ה-450 האלה של ה-57.
ניסן סלומינסקי:
כלומר הם מרוויחים מענק איזון, ולא מעלים ארנונה, כך שלהם ודאי שכדאי.
ניסן סלומינסקי:
כל הבעיה זה ה-57.
ניסן סלומינסקי:
זו המסגרת הכוללת.
יצחק כהן:
אסור להסכים לזה.
יצחק כהן:
זה עבודה בעיניים.
אלעזר שטרן:
לא חידשת לי כלום.
אלעזר שטרן:
כך הבנתי את זה קודם.
אלעזר שטרן:
לכן אני חוזר לכן לשאלה הזאת – מי שקבע את הרשימה הזאת זה האוצר או השלטון המקומי?
<ראובן קוגן:
58 רשויות מקומיות נטולות מענק איזון.
<ראובן קוגן:
מתוכן 57 משתתפות בהסדר.
<ראובן קוגן:
החרגנו את אילת מסיבות שקשורות למורכבות של העיר.
אלעזר שטרן:
בואו נתפתה, ובמקום מיליארד וחצי האוצר מקבל רק חצי מיליארד, נכון?
אלעזר שטרן:
שאותו הוא מעביר - - -
<דב צור:
זה היה אמור להיות על פני שלוש שנים, זו היתה צריכה להיות התוצאה הסופית.
<דב צור:
בשנה הזאת האוצר רצה לקצץ מענקי איזון מהרשויות החלשות של 450 מיליון שקל, בשנה אחרי - מיליארד, בשנה השלישית מיליארד וחצי.
<דב צור:
עשינו שני דברים: אל"ף, אמרנו: נשים את כל הדיון בנושא הדיפרנציאלי לנושא מרחיק לכת, מחייב מחשבה, מחייב תיקונים במערכות אחרות, סטנדרטים אולי של חינוך ורווחה ברשויות כאלה ואחרות.
<דב צור:
נפתור את הבעיה כרגע של הקיצוץ הנורא שהיה קורה ברשויות החלשות, שחד-משמעית, אם היה קיצוץ כזה, הוא היה פוגע ישירות משמעותית חריף בתקציבי החינוך והרווחה.
<דב צור:
450 מיליון האלה לא הולכות למועצות הדתיות שם; הן הולכות קודם כל לחינוך ורווחה בעיירות פיתוח.
<דב צור:
היתה פה התגייסות כדי שלא תיפול שערה משערות ראשם.
<דב צור:
אז אם מישהו מנסה להביא את מיכאל ביטון או מישהו אחר – בלתי-מובן.
<דב צור:
אחרת הדיון היה פה כשהם נלחמים לקבל את ה-450 שמקוצצים מהם.
ניסן סלומינסקי:
אלעזר, בבקשה.
אלעזר שטרן:
אנחנו צריכים להחליט על משהו, ומביאים לנו רשימה.
אלעזר שטרן:
אני מבקש טיפה קריטריונים.
אלעזר שטרן:
גבעת שמואל, למשל, לא נמצאת פה, פרדס חנה.
אלעזר שטרן:
אני הולך על שמות שהלכו פה.
<ראובן קוגן:
יש נוסחה של מענק איזון.
ניסן סלומינסקי:
זו רשימה ידועה, בלי קשר לכאן.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין את התשובות האלה.
אלעזר שטרן:
אני גר בהושעיה.
אלעזר שטרן:
אני מבין שאני משלם לצורך העניין הזה, ניסן גר באלקנה.
אלעזר שטרן:
אני מבין שהוא לא משלם לצורך העניין הזה.
אלעזר שטרן:
שאלתי על גבעת שמואל ופרדס חנה.
ניסן סלומינסקי:
מיכל, בקשה.
מיכל בירן:
ראשית, אני רוצה לומר את מסגרת הדיון הכללי מבחינתי.
מיכל בירן:
ברור שיש פה תהליך ארוך, שבו המדינה מתנערת מאחריות שלה, זורקת אותה לרשויות המקומיות, ומצפה מהם לפתור את כל הבעיות ולתת את כל השירותים שבחלקם המדינה אמורה לשאת, ועושה את זה דרך מנגנון הארנונה, שהוא פחות שוויוני ממנגנון של מס הכנסה, למשל, שיכול להיות יותר פרוגרסיבי.
מיכל בירן:
אנחנו עכשיו במצב מגוחך: הכניסו לכם עז.
מיכל בירן:
אתם כל כך שמחים שהוציאו אותה, אז אתם אומרים: במקום נזק של מיליארד וכמה קיבלנו נזק של 450, שאפשר לפרוס אותו ל-15 שנה, אבל זה לא אומר שזה לא בסדר.
מיכל בירן:
מבחינתי, יש פה שתי בעיות גדולות: הבעיה הראשונה היא הפרטה של המימון.
מיכל בירן:
בסופו של דבר זה מצב מגוחך.
מיכל בירן:
המדינה צריכה את הכסף הזה, כי יש בור.
מיכל בירן:
במקום להעלות ב-5 אחוזים את מס ההכנסה לאלה שמשתכרים הרבה, ולא לכולם באחוז וחצי, היא עושה את זה בדרך עקומה לחלוטין, שבה היא מכופפת את ידם של הרשויות המקומיות, מכריחה אותם לקבל הלוואה מהבנקים, ולקבל את זה תוך 15 שנה.
מיכל בירן:
עוד בעיה שיש פה – כל הזמן מאשימים את הסוציאל-דמוקרטים שהם לא יעילים, אבל אף אחד מבוגרי כלכלה לא העלה את הדבר הברור מאליו פה, שהריבית שהרשויות המקומיות ישלמו על ההלוואות, הן יהיו יותר גבוהות ממה שהמדינה היתה צריכה, לו היתה פותרת את זה בעצמה בגלל יתרון לגודל?
מיכל בירן:
זה פתרון לא יעיל, לא הגיוני.
מיכל בירן:
ואחרון חביב, במדינה הזאת הדבר היחיד שאתה יכול לסמוך עליו זה מה שקורה במיידי.
מיכל בירן:
את הכסף הרשויות המקומיות מעבירות במיידי.
מיכל בירן:
מישהו יזכור עוד 15 שנה?
מיכל בירן:
עוד 15 שנה במילא יטילו עליכם דברים שאתם צריכים לעשות, ואז הם יגידו: אבל הארנונה שלכם ככה.
מיכל בירן:
כל הזמן נתקלים בזה, בהסדרים שהיו ככה, והמדינה שיפתה אותם.
מיכל בירן:
מי זוכר את זה אחרי 15 שנה?
מיכל בירן:
לסיכום, אני חושבת שזה משהו שאי-אפשר להעביר אותו.
מיכל בירן:
זה הסכם לא יעיל, מגוחך, ומפריט אושיה מאושיות המדינה.
מיכל בירן:
צריך לעשות את זה בחקיקה מסודרת שחושבת על זה עד הסוף ולא טלאים-טלאים.
ניסן סלומינסקי:
מיקי.
מיקי רוזנטל:
אדוני, קודם כל אני מוחה על העובדה שההצבעות על כלל הצעות החוק יתקיימו בסוף.
מיקי רוזנטל:
אני חושב שזה תהליך נורא שמבזה את כל הדיון, כי חלק ניכר מהאנשים שיצביעו, לא יידעו על מה הם מצביעים, וזו תהיה הצבעת דחלילים.
יעקב ליצמן:
ונרדמים באמצע הלילה.
יעקב ליצמן:
כל תקציב נרדמים באמצע הלילה.
מיקי רוזנטל:
למה אנחנו צריכים בכלל לקיים את הדיונים, אם בסופו של דבר ההצבעות יהיו טכניות ואוטומטיות?
מיקי רוזנטל:
אז קודם כל אני רוצה למחות על זה, ולבקש שההצבעות יתקיימו אחרי כל משרד או קבוצת חוקים.
מיקי רוזנטל:
היושב-ראש הודיע בתחילת הישיבה שכל ההצבעות ייערכו בסוף, ואני מוחה על זה.
מיקי רוזנטל:
אני חושב שגם כך חוק ההסדרים כל כך פוגעני, ומקבלים פה כל כך הרבה החלטות דרמטיות תוך עיוות הדיון, שלפחות המינימום של דיון והצבעה ודיון והצבעה זה מתחייב – אחרת אנחנו עושים צחוק ועוול לנושאים שאנו דנים בהם.
מיקי רוזנטל:
שנית, לעצם החוק הזה, זה עניין לכאורה טכני, אבל לא ייתכן שנקבל הסכם, חתיכת נייר, שהוא לא ההסכם שעליו אנחנו דנים.
מיקי רוזנטל:
זה ממש בושה.
מיקי רוזנטל:
אומרים: הסעיף הזה הוא לא נכון, הוא לא יחתום, הוא לא זה.
מיקי רוזנטל:
כמה צחוק אפשר לעשות מעבודת הכנסת ומעבודת הוועדה הזאת?
מיקי רוזנטל:
יש גבול.
מיקי רוזנטל:
למה אתם מכנסים אותנו, אם אתם מביאים לנו מסמכים לא רלוונטיים, אם זה הכול בערך, הכול ליד, נראה מה יוחלט בסוף?
מיקי רוזנטל:
זאת רשימה ידועה, זאת כן, זאת לא.
מיקי רוזנטל:
יש פה ניצול יחסי מרות, קוראים לזה בחוק הפלילי.
מיקי רוזנטל:
האוצר אונס את הרשויות המקומיות לחתום על הלוואה, כי אם לא תחתמו על זה, אנחנו פשוט נקצץ לכם כך וכך.
מיקי רוזנטל:
לזה קוראים בשפה פשוטה: אונס.
מיקי רוזנטל:
זה מה שנעשה פה.
מיקי רוזנטל:
זה מאוד חמור בעיניי.
מיקי רוזנטל:
אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לכך.
מיקי רוזנטל:
מעבר לכך, התושבים מתקצבים את השלטון המרכזי ולא ההפך, דרך הארנונה ולא דרך מערכת המס המרכזי.
מיקי רוזנטל:
זה בדיחה.
מיקי רוזנטל:
אני מתקשה להבין את זה.
מיקי רוזנטל:
השורה התחתונה, והיא הכי מדאיגה, שהרי יש פה - אתה אומר: הרשויות החזקות מסייעות לרשויות החלשות, וטוב שכך.
מיקי רוזנטל:
אבל בסופו של דבר אנחנו פותחים פה פתח לדבר הכי מסוכן.
מיקי רוזנטל:
עכשיו אנחנו מדברים על 0.3.
מיקי רוזנטל:
בשנה הבאה יהיה יותר קשה, או בעוד שנתיים, ואז זה יהיה 0.6, ואנחנו מאפשרים פה העלאה דרמטית של ארנונה לתושבים בלי בקרה ובלי פיקוח דרך זה שאנחנו מאפשרים עכשיו להכניס רגל לדלת, ואחר כך יפתחו את הדלת בעצמה גדולה יותר.
מיקי רוזנטל:
לא צריך לאפשר את המנגנון הזה, כי אין קשר בו בין המעשים ובין התקציבים ובין היכולות להחזיר וכו'.
מיקי רוזנטל:
לכן אסור לאשר את ההסכם הזה ואת החוק.
מיקי רוזנטל:
אני חושב שאם כך אנחנו מתחילים את הדיונים בוק ההסדרים, התוצאה היא איומה, כי ההסכם אינו הסכם, והנייר לא נייר, והעמדות לא עמדות, ואני יודע שאין לך זמן.
מיקי רוזנטל:
בסוף זה הכבוד שלנו והכבוד של כנסת ישראל.
מיקי רוזנטל:
איך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה?
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא דנים בהסכם הזה ולא צריכים לאשר אותו.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו דנים כי רב משה אסר עלינו לדון בחוק.
מיקי רוזנטל:
בבסיס ההחלטה מונח הסכם.
מיקי רוזנטל:
ההסכם הוא לא ההסכם הזה.
מיקי רוזנטל:
איך אתה מאפשר לעשות צחוק מהוועדה?
ניסן סלומינסקי:
בבקשה, גפני.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, היה נראה לי שאתה חושב שמה שאני הגשתי, הבקשה הזאת, זה נגדך.
משה גפני:
זה לא נכון.
משה גפני:
הערת לי על זה כמה פעמים בוועדה.
משה גפני:
לא הייתי מגיש את הבקשה הזו לו היו מתנהגים בסדר, אבל כיוון שהעבירו לך כמעט את כל חוק ההסדרים חוץ מכמה נושאים דתיים, שהעבירו את זה לוועדות אחרות, אז אם פוליטיקה, אז גם אני יודע פוליטיקה.
משה גפני:
אם אתה לא יודע למחות על כבודך, אני מוחה על כבודך.
משה גפני:
את הנושאים הדתיים הוציאו ממך, ומעניין למה.
משה גפני:
במקומך הייתי הופך את השולחן – לא רק שואל.
משה גפני:
אם מעבירים הכול, למה לא מעבירים הכול?
משה גפני:
הוא שכיר שלכם?
משה גפני:
התכוונתי לממונים עליך.
משה גפני:
אחרת לא הייתי מגיש את הבקשה הזאת.
משה גפני:
ואמצה את התקנון עד תום.
משה גפני:
זה לא אישי חלילה.
משה גפני:
הם עושים פה פוליטיקה לא רק עליי מהאופוזיציה – גם בתוך הקואליציה על הראש שלך.
משה גפני:
לגופו של עניין, אלעזר, מכיוון שאתה חדש, תשמע מה היה – בחוק ההסדרים הקודם העבירו לכאן העברה מהרשויות החזקות לרשויות החלשות.
משה גפני:
הרשויות החזקות אמרו בצדק: אנחנו לא הולכים לממן את זה.
משה גפני:
הם טענו פה בוועדה: התושבים שלנו לא צריכים לממן את ירוחם.
משה גפני:
מכיוון שהם חזקים, זה ירד מסדר-היום.
משה גפני:
זה היה בחוק ההסדרים הקודם.
משה גפני:
אחד הדברים החמורים שעשיתם, שאתם כאילו יושבים על הטריבונה במשרד האוצר, ואנחנו עכשיו נריב אתם?
משה גפני:
אני לא הולך לריב אתם.
משה גפני:
מה שקרה זה דבר פשוט – אמרו: מקצצים בכל המקומות, וכמו תמיד, כמו שהיה אצלנו, מקצצים במענקי האיזון, הדבר הכי פשוט.
משה גפני:
במי פוגעים הכי פשוט - בחלשים.
משה גפני:
בא בוחבוט עם מרכז השלטון המקומי, ואמר לשר האוצר: אנחנו משביתים את הרשויות המקומיות.
משה גפני:
אמרתם בצדק, אני הייתי הולך אתכם לשביתה, שאני חושב שזה עוול שאין כדוגמתו.
משה גפני:
ואז הוא נבהל, כמו שהוא נבהל מכולם, נבהל מעופר עיני, מבוחבוט, מהוועדים הגדולים, אז בא לאנשים אצלו באוצר ואמר: לא מקצצים במענקי האיזון, אבל אנחנו לא מביאים כסף.
משה גפני:
הרי כדי לא לקצץ במענקי האיזון צריך לעשות כמה דברים – להביא כסף, שהאוצר אמר שחייבים שם לקצץ, אז הוא יכול לעשות את זה באמצעות העובדה שהוא יעשה מדרגת מס נוספת, שאנשים שמשתכרים מאות-אלפי שקלים בחודש, ישלמו יותר מס הכנסה, שהוא מס יותר צודק.
משה גפני:
היו יכולים לעשות עוד המון דברים.
משה גפני:
הצלנו את זה, ובזה לא נגעו.
משה גפני:
היו יכולים ללכת על הוועדים הגדולים, שהם אנשים שמקבלים שכר גבוה ויש להם תנאים טובים.
משה גפני:
גם לא הלכו.
משה גפני:
עשו דבר פשוט – פיתו את הרשויות החזקות.
משה גפני:
הם לא אמרו: תעבירו לרשויות החלשות; הם פיתו אותם.
משה גפני:
קודם כל אמרו להם: חד-פעמי תעלו את הארנונה.
משה גפני:
לפי הלקסיקון של ראובן קוגן, ואני לא מתכוון אליו אישית אלא אני מתכוון לשיטה – ראובן קוגן הוא השיטה – חד-פעמי - הפירוש: לנצח.
משה גפני:
כלומר אם מעלים עכשיו לתושבי רמת אליהו בראשון לציון, שהם אנשים קשי יום, או דרום תל-אביב, אם מעלים להם עכשיו ב-0.3, לפי התוכנית הזו זה גם בעוד 15 שנה.
משה גפני:
זה לא חד-פעמי.
משה גפני:
זה חד-פעמי כמו שלמדתי בחינוך העצמאי – לנצח.
משה גפני:
כנראה שבאוניברסיטה למדתם את זה אחרת.
משה גפני:
לא יפה שאתם חושבים שחברי הכנסת הם לא אינטליגנטיים.
משה גפני:
חלק מהם למדו באוניברסיטה, הם כן אינטליגנטיים.
משה גפני:
מה מרוויחות הרשויות החזקות – הם כל הזמן מבקשים לאישור חריג להעלאות ארנונה, ובצדק מבחינתם, והם קיבלו ויקבלו.
משה גפני:
ולא עוד, אלא הם בהסדר עם האוצר.
משה גפני:
יש עכשיו - אני לא רוצה לומר קשר עם גנבים, כי זה לא פרלמנטרי, וגניבת סוסים זה גם לא, כי אז ליצמן ישאל, מי זה הסוסים, אז אני לא מגדיר את זה, אבל יש פה קשר בין שתי קבוצות, שבאחת אני תומך, שזה הרשויות המקומיות.
משה גפני:
התושבים של דרום תל-אביב או של רמת אליהו לא צריכים לממן שהאוצר לא מעיז ללכת נגד אנשים חזקים וטייקונים.
משה גפני:
ואז הוא אמר: אני את שלי עשיתי.