GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי:
ייכנסו 100 מיליארד מהפירמידות ויותר מ-100 מיליארד מההפרדה הזאת.
ניסן סלומינסקי:
לא חשוב, זה לא רלוונטי לדיון.
מרב מיכאלי:
זה כן רלוונטי.
מרב מיכאלי:
אנחנו כן לוקחות את זה בחשבון.
מרב מיכאלי:
חבל לזרוק האשמות.
מרב מיכאלי:
עובדה שיש מספיק חוות דעת שטוענות שיהיה מי שיקנה.
ניסן סלומינסקי:
יש גם חוות דעת הפוכות.
ניסן סלומינסקי:
לפחות תכבדי אותן גם.
מרב מיכאלי:
שמענו את הדעות האלו כאן.
מרב מיכאלי:
שמענו את האמירה שלא יהיה מי שיקנה.
מרב מיכאלי:
אנחנו כינינו את זה הפחדות.
ניסן סלומינסקי:
לא חשוב.
מרב מיכאלי:
זה מאוד חשוב, כי עדיף לי "הסיכון" הזה שיהיו פחות בעלי שליטה מאשר המצב הנתון שאנחנו יודעים ויודעות כמה זה גרוע ומזיק.
מרב מיכאלי:
שווה לי לשנות את המצב הזה כי מה שיש הוא גרוע.
מרב מיכאלי:
אם צריך עכשיו לשים אותו באריזה חדשה, לקרוא לו בשמות חדשים ולהשאיר את המצב הגרוע, אז אני מסכימה עם זהבה שעדיף לא לגעת.
מרב מיכאלי:
אם זאת ההצעה, עדיף לא לעשות שינוי, שלא נחיה באשליה כאילו עשינו איזה שהוא שינוי משמעותי.
אלעזר שטרן:
אני מסכים על פניו עם כל מילה שמרב אמרה.
אלעזר שטרן:
אפשר להשליך את זה על כל מקום בעולם.
אלעזר שטרן:
אני חושב שמהניסיון שלנו לא לדבר בשמות אנחנו לא זורקים את זה על המשק הישראלי.
אלעזר שטרן:
זה נכון שבעניין הפירמידות אנחנו זורקים למשק בפרק זמן של 4 שנים הרבה המאוד חברות.
אלעזר שטרן:
לגבי הבנקים - בלי קשר לדיון הזה - הלכתי לדבר עם סטנלי ועם כרמית.
אלעזר שטרן:
אנחנו רואים שלא קונים פה בנקים, שלא נפתחים פה בנקים חדשים.
אלעזר שטרן:
מי שניסה להיכנס לארץ לא התלהב והלך אחורה.
אלעזר שטרן:
מה שאנחנו רואים עכשיו זה שמי שיש לו בנק ייפטר מהנכס הריאלי שלו, לא הפוך.
אלעזר שטרן:
במידה מסוימת אתה אומר לו שמבנק הוא לא יכול להיפטר.
אלעזר שטרן:
אנחנו לא אומרים שנפריד.
אלעזר שטרן:
אנחנו אומרים לו להיפטר מהריאלי שלו, כי מהבנק אי אפשר להיפטר.
אלעזר שטרן:
אנחנו יושבים פה שבועיים על הריאלי והפיננסי הזה.
אלעזר שטרן:
לכל אחד יש את האינטואיציה.
אלעזר שטרן:
חבר הכנסת רובי ריבלין אמר שהוא למד מבוא לכלכלה ומשפטים.
ראובן ריבלין:
שם למדתי באופן רציני יותר.
אלעזר שטרן:
גם אני למדתי יותר.
אלעזר שטרן:
גם רקנטי.
אלעזר שטרן:
בשורה התחתונה חסר לי פה היחס בין הכלכלה הטהורה להשלכות על המשק הזה.
אלעזר שטרן:
קשה לי להרים את היד שלי.
אלעזר שטרן:
אני עוד שומע שמאחורה מתגבשים כל מיני הצעות.
אלעזר שטרן:
אנחנו בסוף נבוא לוועדה וב-20 דקות נצטרך להגיד שזה מה שגיבשנו ושתגידו אם אתם בעד או נגד.
אלעזר שטרן:
אני לא מתבייש להגיד.
אלעזר שטרן:
אותי באופן יחסי לא לוחצים רבנים ואילי הון.
אלעזר שטרן:
הכי קל לי לקחת את מה שמרב אומרת.
אלעזר שטרן:
אני מאוד בעד הדברים האלה, אבל השאלה אם אנחנו ככאלה שנזהרים לא להתעסק בחברות עצמן נוכל בהינף יד אחת.
אלעזר שטרן:
הבורסה שלנו מתה.
אלעזר שטרן:
האם נעורר אותה או נגמור אותה לגמרי בהחלטות האלו?
אלעזר שטרן:
מה זה בכלל עושה לנו?
אלעזר שטרן:
אני מבין את סד הזמן.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין את האחריות שאם לא נסגור השבוע אז לא נסגור בכלל.
אלעזר שטרן:
אני יושב פה די הרבה זמן בשביל לנסות להבין יותר מה קורה מחר בבוקר.
אלעזר שטרן:
אם על פניו לא הייתי אומר את הדברים האלה, הייתי יכול לחשוב שכולם יכולים להיפטר מהבנקים.
אלעזר שטרן:
אי אפשר להיפטר מבנקים במדינת ישראל.
אלעזר שטרן:
אנחנו דנים עכשיו רק בהיפטרות מהריאלי.
מרב מיכאלי:
לא נכון.
מרב מיכאלי:
דיברנו על זה שאפשר למכור את זה.
אלעזר שטרן:
למי אפשר למכור?
מרב מיכאלי:
אפשר למכור לציבור.
מרב מיכאלי:
חלק יהיו מנהלים וחלק בעלי שליטה.
מרב מיכאלי:
זה יהיה יותר מגוון לפחות.
ניסן סלומינסקי:
הרבה מנהלי בנקים מנסים.
אראל מרגלית:
רבותיי, אני באמת חושב שהיו לנו כל מיני חריקות, עכשיו הגענו לרגע האמת.
אראל מרגלית:
בואו נשים את הדברים בצורה פשוטה ומאוד נקייה.
אראל מרגלית:
העיקרון שאנחנו לא הסכמנו עליו עם ועדת הריכוזיות הוא העיקרון שלא רק בענקיים הבעלות הצולבת היא בעייתית.
אראל מרגלית:
יש עיקרון אחד שכבר עשו אותו במשק לפי ועדת ברודט.
אראל מרגלית:
בואו ניקח רגע את האלגנטיות, אחרי זה כל העניין של מונופולים כן ומונופולים לא.
אראל מרגלית:
העיקרון הוא פשוט.
אראל מרגלית:
אנחנו לא מגבילים גודל, אבל אנחנו אומרים את הדבר הבא: גוף פיננסי משמעותי לא יכול לשלוט בגוף ריאלי.
יצחק כהן:
בלי אחוזים.
ראובן ריבלין:
עם משמעותי.
אראל מרגלית:
אנחנו אמרנו שהוא יכול להשקיע.
אראל מרגלית:
אתה צודק, תהיה הרבה מאוד סחורה.
אראל מרגלית:
אנחנו רוצים שהגורמים הגדולים במשק ישקיעו במשק.
אראל מרגלית:
יש דבר אחד שנמצא אצל הרגולטורים בראש לגבי הבורסה הישראלית ואיך צריך להתנהל המשק הישראלי.
אראל מרגלית:
אתם באים מתוך תפישה שחברה שלא נשלטת על ידי בעלי שליטה כאילו הולכת כסומא ביער.
אראל מרגלית:
זה לא נכון.
אראל מרגלית:
באנגליה ובארצות הברית רוב החברות במשק הן שטוחות ויש בעלי מניות משמעותיים.
אראל מרגלית:
מוריס, אנחנו התווכחנו על וורן באפט.
אראל מרגלית:
באף אחת מהחברות שמחזיק וורן באפט הוא לא מחזיק 20%, כולן פחות.
<מוריס דורפמן:
הוא שולט בהן.
אראל מרגלית:
הוא לא שולט בהן.
אראל מרגלית:
הוא בעל מניות מרכזי כמשקיע פיננסי, הוא לא שולט בהן.
אראל מרגלית:
הוא לא ממנה את רואה החשבון, הוא לא ממנה את המנכ"ל, הוא לא ממנה את הדירקטורים מעבר לאחוזו בחברה.
אראל מרגלית:
זאת הנקודה.
אראל מרגלית:
עזבו אתכם מכל הדברים הקטנים.
אראל מרגלית:
פה אנחנו לא מסכימים אתכם.
אראל מרגלית:
אנחנו אומרים שלא רק הענקים לא יוכלו לעשות שליטה צולבת.
אראל מרגלית:
אנחנו מוכנים שבעלי מניות גדולים של הבנקים ישקיעו בשאר המשק אבל לא ישלטו בו.
אראל מרגלית:
ה-6 מיליארד משאיר רק 13 חברות מעל הרף הזה.
אראל מרגלית:
בכל שאר המשק יש החזקות צולבות.
אראל מרגלית:
עזבו רגע את הפוליטיקה מי עשה מה.
אראל מרגלית:
אני יודע ששלח עכשיו כועס עלי וההוא כועס על ההוא.
אראל מרגלית:
עזבו.
אראל מרגלית:
היה לנו דיון אמיתי בין הקואליציה לאופוזיציה.
אראל מרגלית:
חלק מהאנשים רצו להגיד את הדבר הבסיסי הזה.
אראל מרגלית:
אנחנו חוזרים לעיקרון.
אראל מרגלית:
תחשבו על העיקרון, אחרי זה נדבר על מונופולים וניכנס לתוך הפרטים.
אראל מרגלית:
העיקרון אומר שמי ששולט בגוף פיננסי גדול לא יכול לשלוט בגוף ריאלי.
אראל מרגלית:
הוא יכול להחזיק עד 20%.
אראל מרגלית:
תיכף נגיע למונופולים.
אראל מרגלית:
זה עיקרון מספר אחד.
אראל מרגלית:
דבר שני נמצא מהצד השני.
אראל מרגלית:
גוף ריאלי שנמצא בתוך שוק שהוא לא תחרותי, כמו שאתם תרצו להגדיר אותו, לא יכול לשלוט בגוף פיננסי גדול.
אראל מרגלית:
למה?
אראל מרגלית:
כי באמצעות הגוף הפיננסי הגדול הוא שולט בתוך האשראי של המשק.
אראל מרגלית:
אנחנו לא אומרים את זה לגבי שאר הדברים.
אראל מרגלית:
אנחנו אומרים שמישהו שעשה איזה שהוא אקזיט באיזו חברת הייטק או במשהו אחר יכול להיכנס לגופים פיננסים לא גדולים לפי כל הדברים האלה.
אראל מרגלית:
זה העיקרון.
אראל מרגלית:
בואו נחזור לעיקרון שהייתה לנו בו פריצת דרך.
אראל מרגלית:
פריצת הדרך הייתה שגורמים גדולים פיננסים במשק יכולים להיות בעלי מניות בחברות אחרות, לא בעלי שליטה.
אראל מרגלית:
כיוון שברוב החברות במשק שולטים בעלי שליטה, מה שנקבל בסופו של דבר במשק זה מבנה מאוזן.
אראל מרגלית:
יהיו לנו הרבה מאוד חברות שאין לבעלים שלהם בנק או משהו כזה.
אראל מרגלית:
הם שולטים באמצעות החברות שלהם בבעלי שליטה.
אראל מרגלית:
תהיה לנו כמות חדשה של חברות שבעלי המניות של הבנקים יכולים להיות שם בעצמם בעלי מניות עד 20%, לא יכולים להיות שולטים.
אראל מרגלית:
עכשיו יש עוד שאלה אחת לגבי מונופולים ושווקים לא ריכוזיים, האם אנחנו עושים שם משהו מיוחד.
אראל מרגלית:
שם חשבנו שצריך לעשות משהו מיוחד.
אראל מרגלית:
אם אתה בעל בנק, אז גם ה-20% בשוק מונופולי הוא בעייתי.
אראל מרגלית:
בדבר הזה חשבנו לעשות משהו בנפרד, לפי ההמלצות שאתם תמליצו, בנוגע לשאלה איך אנחנו מגבילים אותו כדי שהוא לא ישלוט דרך המונופול ודרך ההלוואות לגופים.
אראל מרגלית:
זה על רגל אחת כל הסיפור.
אראל מרגלית:
זאת הייתה פריצת הדרך שלנו.
אראל מרגלית:
זה היה חוסר ההסכמה בינינו.
גילה גמליאל:
צריך להגיד שלא הייתה הסכמה גורפת, נכון?
אראל מרגלית:
אני חושב שהלכנו על משהו יותר אלגנטי שעושה סדר.
אראל מרגלית:
הוא נותן לבעלים הגדולים של הגופים הפיננסים להשקיע בהרבה חברות במשק, אבל הוא אומר להם שאם הם בעלי שליטה של גוף פיננסי מעל 40 מיליארד הם לא יכולים לשלוט בכל החברות האלו.
אראל מרגלית:
אתה אמרת שהבורסה מתה.
אראל מרגלית:
הבורסה מתה כי היא סיציליה.
אראל מרגלית:
הבורסה מתה, כי 20 משפחות שולטות.
אראל מרגלית:
125 חברות טכנולוגיות הלכו לניו-יורק.
אראל מרגלית:
כי אנחנו לא מכירים את תל-אביב?
אראל מרגלית:
בגלל שלא היו פרוטקציונרים פה בתוך השוק.
אראל מרגלית:
אתם מבהילים אותנו ממשקיעים זרים?
אראל מרגלית:
מי נתן למשק הישראלי 450 אלף מקומות עבודה בהייטק הישראלי אם לא משקיעים זרים?
אראל מרגלית:
אתם המשקיעים המוסדיים הישראלים השקעתם גורנישט בתוך ההייטק הישראלי.
אראל מרגלית:
השקיעה מדינת קליפורניה, פינלנד.
אראל מרגלית:
המוסדיים הישראלים לא התקרבו להייטק הישראלי, כי בהייטק הישראלי לא היה לנו משהו לתת מתחת לשולחן או לא יודע מה.
אראל מרגלית:
עכשיו הגיע הזמן לפתוח את השוק של החברות הציבוריות כך שהבורסה הישראלית תעלה מליגה של מקומות עבודה לליגה א', אחרי זה לליגה לאומית.
אראל מרגלית:
אם ייכנסו משקיעים בינלאומיים לתוך השוק וייפרץ העניין הזה של ההחזקה הצולבת – אין פירמידות באנגליה ובארצות הברית – אז סוף סוף נקבל פה שוק פתוח.
אראל מרגלית:
כדי שייכנסו לכאן משקיעים טובים והשוק יתעורר אנחנו צריכים שלחברות עצמן תהיינה תוצאות טובות.
אראל מרגלית:
אם יהיו להן תוצאות טובות יבואו משקיעים טובים.
אראל מרגלית:
זאת הזדמנות פז.
אראל מרגלית:
מרב אמרה משהו נכון.
אראל מרגלית:
תשמעו, כל החברות האלו מתפרקות.
אראל מרגלית:
אם ניתן שלבעלי בנקים גדולים יהיו חברות ריאליות אנחנו ניצור את ועדת הריכוזיות של עוד 5 שנים, כי בדרגה אחת מתחת ל- 3,4,5 מיליארד יהיו את כל הבעלויות.
אראל מרגלית:
זה רוב המשק.
אראל מרגלית:
מזה אנחנו רוצים להימנע.
אראל מרגלית:
אין לנו פה עניין של קואליציה, אופוזיציה.
אראל מרגלית:
זה האור שחשבנו שראינו בנוסף לעבודה הטובה שהוועדה עשתה.
אראל מרגלית:
אם נגיע לזה אנחנו נעשה את עבודתנו.
אראל מרגלית:
דויד, תגיד אתה איך לטפל במונופולים.
מרב מיכאלי:
אנחנו במסגרת זה שהלכנו על מאוזן ומדוד אמרנו שבכל זאת בינוני יכול לשלוט בבינוני.
מרב מיכאלי:
איפשרנו ברובד הזה של הלא משמעותי שליטה.
מרב מיכאלי:
לא עשינו את ההפרדה הטוטאלית שכולם פה כל כך פחדו ממנה.
מרב מיכאלי:
אמרנו שגוף משמעותי שמכונה להלן משמעותי, שגם את הרף שלו צריך להוריד מ-6 ל-5 לפי נתונים שיש לנו, לא יכול לשלוט בגופים אחרים.
מרב מיכאלי:
בתוך מה שאתה קורא קטנים, שהם לא קטנים, יכולות להיות בעלויות שליטה.
מרב מיכאלי:
אין בעיה.
מרב מיכאלי:
זה לא שעכשיו ביטלנו את בעלות השליטה במשק הישראלי.
מרב מיכאלי:
המודל באמת מאוזן ומדוד.
ניסן סלומינסקי:
אם תביני למה גוף של 30 מיליארד יכול לשלוט וגוף של 40 לא יכול לשלוט בגופים ריאליים קטנים - - -
מרב מיכאלי:
אני לא מתחתי את המספר הזה, הם מתחו.
ניסן סלומינסקי:
אמרת שגוף פיננסי של 30 מיליארד יהיה בעל שליטה בריאלי, נכון?
מרב מיכאלי:
ניסינו להגיע להבנות.
מרב מיכאלי:
אם זה היה תלוי בי זה לא היה המספר.
מיקי רוזנטל:
אתה חוסם את האפשרות של שחקנים בינוניים לגדול.
מיקי רוזנטל:
זאת המשמעות של ההצעה שלך.
ניסן סלומינסקי:
ממש לא.
מיקי רוזנטל:
למה?
מיקי רוזנטל:
אתה מאפשר לבנקים עוד פתח.
מיקי רוזנטל:
למי אתה חוסם?
מיקי רוזנטל:
לגדול אחר?
מיקי רוזנטל:
לא, לבינוני לגדול.
מיקי רוזנטל:
זאת המשמעות.
ניסן סלומינסקי:
להערכתי, אתה טועה.
ניסן סלומינסקי:
לבנקים יש דרישה שיהיו להם גופי שליטה ריאליים אמיתיים, אחרת הם בכלל לא יכולים להחזיק את הבנק ואין להם הון עצמי.
מיקי רוזנטל:
נו, באמת.
ניסן סלומינסקי:
זה בכלל לא שייך לבנקים.
אראל מרגלית:
בואו נישאר בעיקר.
ניסן סלומינסקי:
אראל, שמעתי.
ניסן סלומינסקי:
אני באותו פאתוס יכול להגיד את אותם דברים בנושא של ההצעה הזאת.
אראל מרגלית:
שמעת ממני הרבה פאתוס.
ניסן סלומינסקי:
הפוך.
ניסן סלומינסקי:
כאן יש את המחלוקת בנושא.
אראל מרגלית:
זאת המחלוקת.
יצחק כהן:
למעשה אין הרבה חידושים.
יצחק כהן:
יש פה לקונה אחת של ברודט.
יצחק כהן:
הוא טיפל בזה כבר לפני 18 שנה.
יצחק כהן:
השמיים לא נפלו.
יצחק כהן:
הוא קבע שבנק לא יחזיק יותר מ-20% תאגיד ריאלי.
יצחק כהן:
מה קרה?
יצחק כהן:
זה עשה רק טוב למשק.
יצחק כהן:
מה הלקונה?
יצחק כהן:
שהוא לא טיפל בבעלי השליטה.
יצחק כהן:
מה שאראל אומר זה בא לתקן את הלקונה הזאת.
יצחק כהן:
בנוסף לברודט צריך להוסיף שלא יהיו בעלי שליטה.
יצחק כהן:
זה הכל.
יצחק כהן:
למה זו קטסטרופה?
יצחק כהן:
למה השמיים ייפלו?
יצחק כהן:
כדי שלא נגיע למצב כמו בכנסת הקודמת שהיא לא הצליחה להעביר את חוק התכנון והבנייה שהיה חוק טוב בגלל ויכוחים אין סופיים, אני מציע - - -
ראובן ריבלין:
הוא היה חוק רע מאוד.
יצחק כהן:
יכול להיות.
יצחק כהן:
חלק אומרים רע, חלק אומרים טוב.
יצחק כהן:
אני מציע להפריד.
יצחק כהן:
בואו ניקח את הנושא של הפירמידות, נריץ אותו ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק כהן:
אני מאוד חושש אם נכרוך את הכל בכל.
אראל מרגלית:
יכול להיות שאנחנו קרובים.
יצחק כהן:
הלוואי.
יעקב ליצמן:
אתה לא מסכים - - -
גילה גמליאל:
אנחנו מסכימים לעשות עכשיו פיצול.
יצחק כהן:
אתה מסכים שנחוקק את הפירמידות ונעביר את זה קריאה שנייה ושלישית?
ראובן ריבלין:
חבר'ה, אי אפשר לחוקק את הפירמידות בלי לתת פתרון.
ראובן ריבלין:
תשמעו, תפקידנו לבוא, לברר ולהכריע.
ראובן ריבלין:
צריך לומר מה יהיה עם ביטול הפירמידה, מי יכול לקנות מה.
יצחק כהן:
מרב הציעה וגם גילה ביקשה לרוץ קדימה עם הנושא של הפירמידות.
יצחק כהן:
בדקנו עם שגית, היא אמרה שזה אפשרי.
גילה גמליאל:
אפשרי לבצע פיצול.
ראובן ריבלין:
מה הם יעשו על ביטול הפירמידה?
ראובן ריבלין:
איך הם יבצעו את ביטול הפירמידה בלי שאתם באים וקובעים?
ניסן סלומינסקי:
זה בלתי אפשרי, מדובר בחוק אחד.
ניסן סלומינסקי:
זה סתם להגיד מילים.
ניסן סלומינסקי:
זה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי:
המשמעות של זה שריאלי פיננסי לא יעבור בחיים.
יצחק כהן:
אפשר להמשיך את ברודט ולהוסיף את תיקון הלקונה לגבי בעלי השליטה.
יצחק כהן:
זה קרה לפני 18 שנה.
יצחק כהן:
רק טוב נהיה למשק.
ניסן סלומינסקי:
אני אבקש ממוריס לסכם את דעתו של פרופ' בבצ'וק.
ניסן סלומינסקי:
הייתה ועדה.
ניסן סלומינסקי:
לא הייתי שותף.
ניסן סלומינסקי:
אני אפילו לא יודע מי היו החברים בוועדה.
ניסן סלומינסקי:
היא שמעה הרבה מאוד מומחים.
ניסן סלומינסקי:
אני מניח, כמו שכולנו מניחים, שהוועדה קמה ורצתה לטפל בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי:
הרבה פעמים אנחנו תופסים איזה יועץ שבא ואומר את מה שהוא אומר.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שקיבלו את עמדתו, יכול להיות שלא.
זהבה גלאון:
הוא לא איזה יועץ.
ניסן סלומינסקי:
כל אחד אצלך הוא לא איזה יועץ.
ניסן סלומינסקי:
ישבה ועדה.
ניסן סלומינסקי:
ישבו אנשים שכל מטרתם הייתה להכין את החוק הזה.
ניסן סלומינסקי:
הם רצו את ההפרדה.
ניסן סלומינסקי:
הם שמעו את המגוון הרחב שאנחנו לא זכינו לשמוע.
ניסן סלומינסקי:
הם עבדו על זה הרבה מאוד זמן.
ניסן סלומינסקי:
הם בסוף התגבשו.
ניסן סלומינסקי:
מבחינתי, זה בניגוד לתחום אחר שבכלל לא טיפלו בו.
ניסן סלומינסקי:
צריכים לקחת בחשבון שהאנשים האלה רצו, הם לא חיפשו דרך לברוח.
ניסן סלומינסקי:
כל המטרה של הוועדה הייתה לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי:
הם שמעו הרבה יועצים.
ניסן סלומינסקי:
בסוף הם הגיעו לאיזו שהיא מסקנה, לאיזו שהיא מטרה.
ניסן סלומינסקי:
אסור לזלזל ולהגיד שמה שהם עשו לא שווה כלום.
ניסן סלומינסקי:
לא צריך לתפוס איזה יועץ, לא חשוב איזה יועץ - הם הרי הביאו אותו על מנת לשמוע – ולהגיד שזה האורים ותומים וכל מה שהוועדה עשתה - - -
ראובן ריבלין:
ניסן, היו ויכוחים רציניים ביניהם.
ניסן סלומינסקי:
ודאי שהיו.
ניסן סלומינסקי:
הם הגיעו למסקנה.
ראובן ריבלין:
בקושי.
ראובן ריבלין:
יצא עשן לבן.
ניסן סלומינסקי:
עובדה שאנחנו עושים שינויים גדולים.
ניסן סלומינסקי:
אני מתייחס ברצינות.
ניסן סלומינסקי:
הם שמעו, חשבו.
ניסן סלומינסקי:
בואו לא נתפוס כל פעם איזה אליל ונרוץ איתו.
ניסן סלומינסקי:
הם שמעו גם אחרים.
ראובן ריבלין:
כולנו בשר ודם.
ניסן סלומינסקי:
למרות הכל הם הגישו לנו הצעה חשובה.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מרגישים שאנחנו רוצים לשנות אותה לטובה מבחינתנו.
ניסן סלומינסקי:
כמו שעשינו בחלק הראשון נעשה גם פה.
ניסן סלומינסקי:
אנשים חכמים עבדו על זה ברצינות, שמעו את כל המומחים שבעולם, את כל הצדדים ואמרו מה שאמרו.
ניסן סלומינסקי:
מבחינתם הם חשבו שזה חשוב ומספיק.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רוצים להוסיף עליהם.
ניסן סלומינסקי:
אסור שנזלזל בכל התהליך הזה.
<מוריס דורפמן:
בבצ'וק העלה שתי נקודות שכתובות בהרבה עמודים.
<מוריס דורפמן:
נקודה אחת שהוא הציע הייתה לבוא ולומר שאם קבעתם את הסף על 6 בריאלי ועל 40 בפיננסי תעשו קו ליניארי בין השניים, זאת אומרת אם הפיננסי גדל פי שניים אז הריאלי קטן בשניים.
<מוריס דורפמן:
תהיה פרופורציה.
<מוריס דורפמן:
כל הזמן תהיה יחסיות ולפי זה ייקבע.
<מוריס דורפמן:
אם הגוף הפיננסי מאוד גדול מותר לו להחזיק בגוף ריאלי הרבה יותר קטן.
<קריאה:
בלי רף?
<מוריס דורפמן:
לא.
<מוריס דורפמן:
הוא אמר לקחת את הרף ולהפוך אותו לקו ליניארי עם שיפוע 2.5.
גילה גמליאל:
תתרגם את זה.
<מוריס דורפמן:
האיסור חל על 6 ועל 40.
<מוריס דורפמן:
אם התאגיד הפיננסי הוא 100, שזה פי 2.5 מ-40, אזי אתה מחלק את ה-6 ב-2.5 וזאת המגבלה שתחול על הריאלי.
<מוריס דורפמן:
נקודה שנייה שלו הייתה לבצע אבחנה בין בנקים למוסדיים.
<מוריס דורפמן:
הוא הציע להחמיר הרבה יותר במוסדיים.
<מוריס דורפמן:
הוא חשב שהרף צריך להיות 1 ל-2.
<מוריס דורפמן:
זאת הייתה דעתו.
גילה גמליאל:
איך זה בא לידי ביטוי במסקנות הוועדה?
<מוריס דורפמן:
הוא היה חלק מהוועדה.
<מוריס דורפמן:
הוא הציע רעיונות בשני הפרקים הראשונים.
<מוריס דורפמן:
אני חייב לומר שפרופ' בבצ'וק הוא כנראה בין המומחים הגדולים בעולם בנושא, אבל הוא תיאורטיקן.
<מוריס דורפמן:
הרעיון היה לקחת מישהו שחושב מחוץ לקופסא ומביא רעיונות כדי לאתגר אותנו.
גילה גמליאל:
שילמו כדי שהוא יבוא?
<מוריס דורפמן:
כן.
<מוריס דורפמן:
הוא לא עשה את זה בהתנדבות.
זהבה גלאון:
ידעו שהוא תיאורטיקן.
גילה גמליאל:
הם ידעו מראש שהוא תיאורטיקן.
גילה גמליאל:
לא חבל על הכסף?
ראובן ריבלין:
מה זה תיאורטיקן?
ראובן ריבלין:
מעניין מה המסקנה מזה שהוא תיאורטיקן.
גילה גמליאל:
מעניין גם כמה כסף שילמו לו.
<מוריס דורפמן:
כשבאנו לעשות את העבודה רצינו להתבסס על מחקר , רצינו לבסס את זה על רקע ספרותי רלוונטי.
<מוריס דורפמן:
פרופ' בבצ'וק מאוד אינסטרומנטלי לעניין הזה כי הוא מומחה מאוד גדול לנושא.
<מוריס דורפמן:
בין שאר הדברים שהוא עשה הוא גם בנה לנו את פרק הפירמידות.
<מוריס דורפמן:
הוא אפיין איזה שהוא מודל שלדעתו יכול להתמודד עם הבעיה שאנחנו ביקשנו להתמודד איתה.
<מוריס דורפמן:
גם כאן הוא חשב על קונספט מסוים שלדעתו הוא נכון.
<מוריס דורפמן:
למה אני אומר תיאורטיקן?
<מוריס דורפמן:
כי בסופו של דבר הוא הביא לנו את הרצוי מבחינתו.
<מוריס דורפמן:
לנו היה את המצב שראינו ואת מה שמצוי במשק הישראלי.
<מוריס דורפמן:
נעשה איזון בין השניים.
<מוריס דורפמן:
דיברו פה על מומחים.
<מוריס דורפמן:
רצה הגורל או לא - לפחות לשמחתי - שחלק מהמומחים הכי גדולים בארץ בנושא הזה הם הרגולטורים שישבו בוועדה.
<מוריס דורפמן:
אפשר לבדוק את זה.
<מוריס דורפמן:
הם התייעצו עם גורמים נוספים.
<מוריס דורפמן:
חוות הדעת שלו בסופו של דבר הייתה רלוונטית.
<מוריס דורפמן:
שימו לב, בסוף הוא הסכים עם הכיוון שהוועדה בחרה.
<מוריס דורפמן:
הוא הסכים עם הפרדה מבנית ועם העניין של לשים ספים.
<מוריס דורפמן:
הוא סבר שצריך לעשות את זה טיפה אחרת.
<מוריס דורפמן:
חבר הכנסת כהן אמר שהייתה לקונה בוועדת ברודט.
<מוריס דורפמן:
לא הייתה שום לקונה בוועדת ברודט לעניין בעלי שליטה.
<מוריס דורפמן:
אני ברשות
<מוריס דורפמן:
כם אקריא מה בדיוק הם אמרו בעניין הזה.
<מוריס דורפמן:
"בפני הוועדה עמדה גם העובדה כי מניעה מוחלטת או הטלת מגבלות חמורות מידי על פעילותם של בעלי החזקות ריאליות בפעילויות בנקאיות" – אז לא היו מוסדיים – " תגרום לכך שעל גרעיני שליטה בבנקים, שאותם מבקשת הממשלה למחוק, לא יוכלו להתמודד גורמים מקומיים, שכן סביר שלא יימצא גורם מקומי ללא פעילות ריאלית בעלת משמעות במשק הישראלי אשר יוכל להתמודד על רכישת גרעין שליטה בבנק.
<מוריס דורפמן:
מציאות כזאת הייתה מותירה את הפעילות על גרעיני שליטה בידי גורמי חוץ בלבד – תוצאה שנראתה לוועדה כבלתי רצויה".
<מוריס דורפמן:
היה לי חשוב לשים את הדברים בפרופורציה.
<מוריס דורפמן:
לא הייתה פה לקונה.
<מוריס דורפמן:
זאת הייתה הכוונה של הוועדה.
אלעזר שטרן:
רציתי לוודא שיהיה – אני עושה הבדל בין בנקים לגופים פיננסים - מי שיקנה בנקים, שמישהו בכלל ירצה.
אלעזר שטרן:
מה שאנחנו גוזרים באופן חד צדדי עליהם זה להיפטר מחברות שהביאו אותם בסוף לבנקים.
אלעזר שטרן:
אחרי שאנשים הצליחו בעסקים, לא משנה אם זה ליברמן בפז או ורטהיים בחברה המרכזית, אנחנו אומרים להם בהפתעה להיפטר מהחברות שלהם כי לא יהיה מי שיקנה את הבנקים.
ניסן סלומינסקי:
לא דיברתי עם אף אחד מהרגולטורים פה.
ניסן סלומינסקי:
אין לי שום ידע מה עמדתם.
ניסן סלומינסקי:
הם שמעו עכשיו את הדברים,.
זהבה גלאון:
עמדתם מובאת בחוק.
ניסן סלומינסקי:
מבחינת הוועדה החוק כפי שמובא בפנינו הוא לא אופציה.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שבסוף זה מה שיישאר כי לא נגיע להבנות אחרות.
ניסן סלומינסקי:
כרגע הוא לא אופציה.
ניסן סלומינסקי:
שמעתם שתי אופציות.
ניסן סלומינסקי:
האם יש לכם מה להאיר את עינינו בנושא הזה שיכול להיות רלוונטי לדברים?
יצחק כהן:
תפרט את החשש שלכם.
<דודו זקן:
עמדתנו היא כעמדת הצעת החוק.
<דודו זקן:
זאת הצעת החוק שהבאנו.
<דודו זקן:
היו דיונים בוועדת הריכוזיות, היו מחלוקות, היו התייעצות עם פרופ בבצ'וק ועם פרופסורים אחרים שמומחים לעניין.
<דודו זקן:
אנחנו חושבים שעשינו את העבודה שלנו כמו שצריך, שעשינו אותה טוב.
<דודו זקן:
קבענו איזה שהם ספים.
<דודו זקן:
העיקרון שצריך לקבוע ספים הוא עיקרון שאנחנו חושבים שהוא נכון, מה גם - מוריס לא הזכיר את זה - שתמיד חיפשנו את האקדח המעשן.
<דודו זקן:
אנחנו מדברים על פוטנציאל לניגודי עניינים .
<דודו זקן:
חיפשנו את האקדח המעשן מבחינה תיאורטית ומחקרית.
<דודו זקן:
אני לא יכול להגיד לכם שיש לנו איזו שהיא הוכחה שזה מה שצריך לעשות ולהפריד מהשקל הראשון.
<דודו זקן:
המשמעות של ההצעה שחבר הכנסת מרגלית העלה היא הפרדה מהשקל הראשון.
<דודו זקן:
המשמעות שלה היא לבוא ולהגיד לבעל שליטה שאסור לו לשלוט במקום אחר.
<דודו זקן:
אם הוא זר והוא בחו"ל –אני מתייחס לשני המשפטים שמוריס הקריא - זה בסדר.
<דודו זקן:
אם אתה שולט באיקאה בשבדיה ואתה רוצה לקנות בנק זה בסדר, אבל אם אתה שולט באיקאה בישראל ורוצה לקנות בנק זה לא בסדר.
אראל מרגלית:
לבנק גדול.
<דודו זקן:
צריך לשים את הדברים על השולחן.
<דודו זקן:
אנחנו מדברים על כמעט כל המערכת הבנקאית, כי סף של 40 מיליארד מכיל את 5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות שהן למעלה מ-94% מהמשק.
<דודו זקן:
אני מדבר על כל המערכת הבנקאית.
<דודו זקן:
אם אנחנו דורשים, ואנחנו דורשים, שיהיה חוסן פיננסי לבעל שליטה בבנק, אז החוסן הפיננסי נגזר מעסקים אחרים שיש לו.
<דודו זקן:
מן הסתם הם ריאליים.
<דודו זקן:
אגב, אנחנו לא נרצה שהם יהיו פיננסים אחרים, כי גם שם צריכה להיות הפרדה.
<דודו זקן:
לא ניתן למישהו שהוא בעל שליטה ומשקיע מוסדי להחזיק ביד השנייה בנק.
<דודו זקן:
אני לא חושב שהייתה לקונה בברודט.
<דודו זקן:
הם חשבו טוב על הדברים.
<דודו זקן:
טוב שהיה ברודט.
<דודו זקן:
אגב, יש ברודט א' וברודט ב'.
<דודו זקן:
אני אסביר.
<דודו זקן:
בדיון פה היה אולי שוני בין מה מותר לפיננסי להחזיק, שזה לתאגיד או לבנק, לבין מה שמותר לבעלים שלו להחזיק.
<דודו זקן:
כבר היום אסור לבנק להחזיק מעל 20% בכל חברה ריאלית.
ראובן ריבלין:
זה ברודט.
<דודו זקן:
זה ברודט א'.
<דודו זקן:
לפי ברודט ב' אסור לו להחזיק ביותר – אז קראו לזה קונגלומרט - מתאגיד החזקה ריאלי אחד.
אראל מרגלית:
האם גדול או קטן?
<דודו זקן:
תאגיד החזקה ריאלי בהגדרה הוא גדול, רק ההגדרה שלו שונה מתאגיד ריאלי משמעותי.
<דודו זקן:
ההגדרה שלו הייתה לפי הון.
<דודו זקן:
לדעתי ההון היה מעל 2 מיליארד שפועל לפחות ב-4 ענפי משק.
גילה גמליאל:
כאן יש את השאלה לגבי ה-6 מיליארד.
<דודו זקן:
יש הבדל בין הון לפעילות.
<דודו זקן:
אגב, אפריקה ישראל ופז הוחזקו ביחד עם החברה לישראל על ידי בנק לאומי.
<דודו זקן:
לפי החוק הזה הוא היה צריך למכור, והוא אכן מכר את אפריקה ישראל ואת פז כאשר הם נהפכו – הם לא היו - למה שאנחנו קוראים תאגיד החזקה ריאלי.
<דודו זקן:
מתחת לבנקאות יש כבר את הנושא של החקיקה הזאת.
<דודו זקן:
אם המשמעות היא להגביל את הבנק בהחזקה של תאגיד ריאלי ואת בעל השליטה בו, אז בוודאי אנחנו לא רואים מצב שבו גם הבנק יחזיק 10% בריאלי משמעותי וגם בעל השליטה בו יחזיק באותו ריאלי משמעותי.
<דודו זקן:
שימו לב שהמגבלות הן שונות.
<דודו זקן:
כשאתה מטיל מגבלה היא חלה על כל המערכת הבנקאית.
<דודו זקן:
אנחנו חוששים ממצב של מעבר ממודל של גרעיני שליטה במכה אחת למצב של הכל ללא גרעיני שליטה, כלומר מ-0 ל-1 או מ-1 ל-0, כל אחד איך שהוא רואה את זה.
<דודו זקן:
בבנקים אין לנו מספיק ניסיון, יש לנו חקיקה.
<דודו זקן:
למוסדיים אין אפילו חקיקה.
<דודו זקן:
אנחנו לא מאמינים - ראינו איך שולטים בלי שליטה – למצב שבו אין שליטה.
<דודו זקן:
אנחנו חושבים שאם יש שליטה צריכות להיות חובות על מי ששולט.
<דודו זקן:
הוא צריך להות מוכר, הוא צריך להיות מזוהה והדברים שלו צריכים להיות גלויים, בין אם הוא שולט שיש לו היתר, וגרוע מכך, אם הוא שולט שאין לו היתר מנגיד בנק ישראל.
<דודו זקן:
אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מאמינים בגרעיני שליטה.
<דודו זקן:
אנחנו לא שם.
<דודו זקן:
זה בסדר שיהיה מבוזר.
<דודו זקן:
לגבי מה שאמרת על הבורסה אנחנו נשמח שיהיו עוד חברות מבוזרות, לא רק בנקים מבוזרים.
<דודו זקן:
צריך לזכור שזה עניין של תהליך.
<דודו זקן:
לעשות הכל במכה אחת, שזאת המשמעות של ההצעה שהצעת, נראה לי בעייתי.
זהבה גלאון:
מה היחס שלך להצעה של ניסן?
<דודו זקן:
לגבי ההצעה של להחמיר את ההחזקות בריאלי משמעותי במערכת הבנקאית אנחנו בעד.
<דודו זקן:
אנחנו בעד להוריד את הסף לריאלי משמעותי מ-20% ל-10%.
<דודו זקן:
לא רק שאנחנו בעד, אנחנו גם עשינו צעדים.
ראובן ריבלין:
זה ל-15%.
<דודו זקן:
זה לא 15%.
<דודו זקן:
בעל השליטה לא צריך להחזיק בריאלי המשמעותי שהבנק מחזיק.
<דודו זקן:
העניין של להוריד מ-20% ל-10% קיים בסעיף 24(א) בחוק הבנקאות (רישוי).
<דודו זקן:
אנחנו בעד.
<דודו זקן:
לא רק שאנחנו בעד, עשינו גם צעד.
<דודו זקן:
אמרנו לבנק שאם יש לו החזקה בריאלי אחד גדול, שינכה אותה מההון.
<דודו זקן:
מבחינתו זה צעד מאוד מאוד דרסטי.
<דודו זקן:
זה כמו להגיד לו במילים אחרות למכור.
<דודו זקן:
בקטע הזה אנחנו חושבים שזה סביר.
<דודו זקן:
לגבי הקטנת הסף לגבי המונופולים אני לא יודע, צריך לחשוב על זה.
<דודו זקן:
צריך לשאול את המומחים לעניין המונופולים.
מיקי רוזנטל:
המשמעות היא ש-13 משפחות ימשיכו לשלוט במשק, רק לגבי ההרכב הם ישחקו ביניהן.
מיקי רוזנטל:
זה יעביר לזה חברה, ההוא יעביר לזה בנק.
<דודו זקן:
יהיו יותר בנקים מבנק לאומי שיהיו ללא גרעין שליטה.
מיקי רוזנטל:
אתה לא אוהב את זה.
מיקי רוזנטל:
אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה, שאתם רגילים.
<דודו זקן:
חבר הכנסת רוזנטל, זה לא שאני לא אוהב את זה.
<דודו זקן:
אני לא אוהב שזה יהיה רק זה.
זהבה גלאון:
איך הגעת למסקנה הזאת?
ניסן סלומינסקי:
הוא הציג את הבנקים כי הוא המפקח על הבנקים.
ניסן סלומינסקי:
אולי עודד יציג את מה שדודו דיבר לגבי הבנקים בנוגע לגופים הפיננסים, כדי שתהיה לנו תמונה כוללת.
ראובן ריבלין:
אני התגבשתי לא באופן סופי אבל בצורה רצינית ביותר מתוך כמעט 23 שעות שהוועדה ישבה על הנושא הזה סביב ההצעה שגובשה בשבוע שעבר.
ראובן ריבלין:
היום שמעתי הצעה אחרת.
ראובן ריבלין:
ההצעה הזאת התבססה על פרופ' בן בסט, בשינויים שגיבשנו.
ראובן ריבלין:
אני מבקש שלאחר כל הגורמים שידברו פה מטעם הוועדה אנחנו נאפשר לבן בסט להעיר לנו הערה לגבי ההצעה שהוצגה על ידך היום.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לגבש את עמדתי בנוגע למה הן הסכנות.
ראובן ריבלין:
למה אני מבקש?