GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית:
זאת הייתה עבודה משותפת.
ניסן סלומינסקי:
כשהעיתונאים שואלים אותי אני אומר שאני לא מודע למה שחברים עושים.
ניסן סלומינסקי:
כל אחד יכול לעשות.
ניסן סלומינסקי:
אני לא הולך לפי זה.
ראובן ריבלין:
אולי יותר טוב להשאיר את המצב כפי שהוא.
ראובן ריבלין:
הכי טוב.
מרב מיכאלי:
מעורפל.
מיקי רוזנטל:
לא לשנות את החוק בכלל, כי עכשיו לפחות אנחנו יודעים את המצב ואפשר להיאבק בו.
מיקי רוזנטל:
במצב החדש מנסים לעשות פה סיבוביות.
מיקי רוזנטל:
אולי עדיף לא לשנות את החוק.
ניסן סלומינסקי:
אראל, אם אתה רוצה להציג את מה שאמרתם זכותך לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי:
אחר כך אני אנסה להציג מה אני חושב.
ניסן סלומינסקי:
אם יתברר שמה שאתה תאמר ואני אומר הוא אותו דבר - בשמחה.
ניסן סלומינסקי:
אם לא, ננסה להתקדם.
מרב מיכאלי:
אולי בכלל אין צורך להציג את האלטרנטיבה.
ראובן ריבלין:
ההצעה שלי היא שנתגבש כולנו יחד על הצעת בן בסט, עם השינוי של המנהלים.
ראובן ריבלין:
הוא נותן אישור.
ניסן סלומינסקי:
אבי בן בסט כבר הציע ודיבר בכבוד הרבה מאוד זמן.
ניסן סלומינסקי:
ההצעה שאני מנסה להציע מבוססת על שני העקרונות שאמרתי בהתחלה, פלוס העיקרון השלישי שהוא לא עיקרון אלא הוא חשש.
ניסן סלומינסקי:
העיקרון הראשון שלי אומר שאנחנו רוצים, למרות שבפועל זה לא קיים, לחסום כמה שיותר אפשרויות לאינטראקציות לא טובות.
ניסן סלומינסקי:
אני אגיד את זה בעדינות, אני לא רוצה להתבטא מעבר.
ניסן סלומינסקי:
זה מצד אחד.
ניסן סלומינסקי:
מצד שני, אנחנו רוצים שחיי השוק, המשק והכל ימשיכו לזרום.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא רוצים לשפוך את המים העכורים וגם את התינוק.
ניסן סלומינסקי:
זה לא בהכרח הולך ביחד.
ניסן סלומינסקי:
אם אנחנו רוצים למנוע אינטראקציות יש הצעה פשוטה.
ניסן סלומינסקי:
לדעתי, ומהתייעצות שהתייעצתי עם הרבה אנשים, ההצעה הזאת של הפרדה טוטאלית, שהיא אולי הכי טובה למניעת אינטראקציות, יכולה להרוס את כל המשק ואת כל ההתפתחות.
ניסן סלומינסקי:
מצד שני, כדי לאפשר לעיקרון השני לפעול, אם לא נעשה כלום אנחנו מאבדים את העיקרון הראשון.
ניסן סלומינסקי:
החוכמה הייתה מבחינתי למצוא את האיזון כך שאני אשפוך את המים העכורים ואשאיר את התינוק.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שצריך להיות מקובל עלינו שאנחנו השבוע גומרים את הסיפור הזה ומצביעים, כי אם לא, החוק הזה בסופו של דבר ייפול.
ראובן ריבלין:
על מה מצביעים?
ראובן ריבלין:
על ההצעה שלך?
מרב מיכאלי:
ניסן, תגיד במה מדובר.
ניסן סלומינסקי:
אם לא, החוק הזה בסוף ייפול.
ניסן סלומינסקי:
אם הוא יידחה לעוד חודשים לא יהיה חוק בסוף.
ניסן סלומינסקי:
זה כולל את הפירמידות ואת הכל.
ניסן סלומינסקי:
אני מתעקש עם הרבה גופים.
מרב מיכאלי:
תפריד את הפירמידות ותצביע עליהן בנפרד.
מרב מיכאלי:
אין סיבה לעכב את הפירמידות בגלל חוסר הסכמה או דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי:
כרגע יש סיבה.
ניסן סלומינסקי:
זה לא ילך כל כך.
מרב מיכאלי:
זה מעניין.
ניסן סלומינסקי:
זה לא מעניין כרגע.
ניסן סלומינסקי:
גם בפירמידות התחלנו עם אי הסכמה ובסוף הגענו להסכמה.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שיהיו פה הסתייגויות ובסוף נגיע להבנה.
זהבה גלאון:
למה אי אפשר, כמו שמרב מציעה, להצביע לחוד על הפירמידות?
ראובן ריבלין:
חבר'ה, הוא יגיש הצעה להצביע.
ראובן ריבלין:
כל אחד יכול להגיש הצעה להצביע.
ראובן ריבלין:
קודם שיאמר את דבריו.
זהבה גלאון:
ניסיתי להבין מה הבעיה עם הפירמידות אחרי שהגענו להסכמות.
ראובן ריבלין:
את רואה שכבר פעם שלישית הוא מסביר לנו את העקרונות.
ראובן ריבלין:
אני בפעם השנייה הבנתי.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שתבינו בפעם השלישית.
ראובן ריבלין:
תנו לו להציע עכשיו את ההצעה.
ראובן ריבלין:
אנחנו נצביע.
זהבה גלאון:
מה זה קשור לבעיה בפירמידות?
ראובן ריבלין:
מה זה חשוב?
ראובן ריבלין:
מה איכפת לך?
ראובן ריבלין:
הוא אומר שאולי לא נצביע.
ראובן ריבלין:
בואו נצביע.
ראובן ריבלין:
תנו לו להציע את ההצעה שלו, אתם תציעו את ההצעה שלכם ואולי אני אציע את ההצעה שלי שהיא לא הצעה מקורית אלא הצעה שחוזרת להצעה הראשונה.
ניסן סלומינסקי:
ההצעה שמונחת בפנינו על ידי הממשלה באה ואומרת שצריך להפריד בשליטה בין גוף ריאלי משמעותי לגוף פיננסי משמעותי.
ניסן סלומינסקי:
זה הכל.
מרב מיכאלי:
רק בין משמעותי למשמעותי?
מרב מיכאלי:
לפי איזה הגדרה?
ניסן סלומינסקי:
הצעת הממשלה מדברת על 40 מיליארד ועל 6 מיליארד בשליטה בלבד.
מרב מיכאלי:
אין הבדל.
ניסן סלומינסקי:
זאת ההצעה של הממשלה.
ראובן ריבלין:
זה החוק.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה להגיד מה אני מציע לשנות.
ניסן סלומינסקי:
הצעת הממשלה אומרת שפיננסי לא יכול לשלוט בריאלי משמעותי, כאשר אם לא מדובר בשליטה אין מגבלה.
ניסן סלומינסקי:
הוא יכול להחזיק גם 40% מהגוף הריאלי המשמעותי, העיקר שהוא לא שולט שם.
ניסן סלומינסקי:
נדמה לי שדוח ברודט אמר שלגוף הפיננסי אסור להחזיק יותר מ-20% בגוף הריאלי המשמעותי.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע שיהיה אסור לגוף - - -
<אבי בן בסט:
כל ריאלי.
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר כרגע על משמעותי.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע שגוף משמעותי פיננסי לא יוכל להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%.
ניסן סלומינסקי:
פה אני מחמיר לא רק על הצעת הממשלה, שזה מהותי שונה כי מבחינתם אין מגבלה העיקר שלא תהיה שליטה, אלא גם על ההצעה של ברודט או מה שלא יהיה, שמאפשרת 20%.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע לא לאפשר יותר מ-10%.
גילה גמליאל:
זה מה שעפר שלח הציע בהצעה המשודרגת שלו.
זהבה גלאון:
בקיצור, אתם מתואמים.
ניסן סלומינסקי:
מה המינוס בזה?
זהבה גלאון:
אין בעיה.
גילה גמליאל:
לא טעיתי קודם.
גילה גמליאל:
אין מינוס.
גילה גמליאל:
כשאמרתי שאתם מתואמים אמרתם שאתם לא מתואמים.
ניסן סלומינסקי:
אני אמרתי שאני לא מתואם עם מישהו?
ניסן סלומינסקי:
מהבחינה הזאת יש החמרה מאוד גדולה.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע להישאר עם המספרים של 40 מיליארד ו-6 מיליארד כגופים משמעותיים.
ראובן ריבלין:
בן בסט אמר שהוא לא רוצה להתערב.
ראובן ריבלין:
את הצעת בן בסט צריך לקבל מקשה אחת.
גילה גמליאל:
עפר שלח שלח את ניסן לדבר בשמו.
ניסן סלומינסקי:
גילה, את כל הזמן מדברת ואומרת דברים שאין לך מושג.
ניסן סלומינסקי:
למה את צריכה את הדברים האלה?
ניסן סלומינסקי:
עפר שלח אותי?
ניסן סלומינסקי:
אני שלחתי אותו?
ניסן סלומינסקי:
את מבינה?
ניסן סלומינסקי:
את יודעת מה את מדברת בכלל?
גילה גמליאל:
בדרך כלל כן.
ניסן סלומינסקי:
אני לא רוצה להיכנס לזה.
ניסן סלומינסקי:
אל תכניסי אותי לדברים שאני משתדל לא להגיד.
ניסן סלומינסקי:
אני נותן לך להתבטא בתקשורת כמה שאת רוצה.
ניסן סלומינסקי:
אין לי בעיה.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת אתה נותן לה?
זהבה גלאון:
היא מדברת כמה שהיא רוצה, לא נותנים לה.
ניסן סלומינסקי:
אמרתי.
ניסן סלומינסקי:
אני לא אומר שלא היו דברים מעולם.
ניסן סלומינסקי:
יכולתי להגיד, כשהיה פרסום, שהוועדה לא תאשר בשום פנים ואופן את הגדלת המע"מ.
ניסן סלומינסקי:
לא אמרתי כלום.
גילה גמליאל:
אני חוזרת בי מדבריי.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו אמרנו שאצל גופים ריאליים שיש להם מונופול בתחום שלהם או ריכוזיות מסוימת החשש לתקלה הוא הרבה יותר גדול.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע שלגבי גופים מונופוליסטים שמוגדרים ניקח את כל הגוף המונופוליסטי , נראה כמה הוא שווה.
ניסן סלומינסקי:
נניח שמישהו בשוק מסוים הוא 51% או 60%.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע לקחת את כל ה-100% של התחום המונופוליסטי הזה ולגביו לשים את הרף של 3 מיליארד.
ניסן סלומינסקי:
אם כל הגוף המונופוליסטי הזה שבו הוא מונופוליסט מגיע למעל 3 מיליארד, הוא נכנס לחסם הזה ויעשה את האינטראקציה עם הגוף הפיננסי.
ניסן סלומינסקי:
יש עוד כל מיני שינויים שאחר כך יבואו.
ניסן סלומינסקי:
אלו הן שתי הנקודות המרכזיות שהרגשתי מתוך הדיונים פה.
גילה גמליאל:
למה 10 ולא 20?
גילה גמליאל:
האם אתה יכול לפרט?
זהבה גלאון:
למה 3 ולא 5?
ניסן סלומינסקי:
למה 20 ולא 10?
ניסן סלומינסקי:
תמיד אפשר לשאול את זה.
גילה גמליאל:
ההצעה של בן בסט מדברת על 20%.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה להחמיר יותר.
ניסן סלומינסקי:
גם על זה אתם מלקים אותי?
זהבה גלאון:
אתה לא מחמיר יותר.
ניסן סלומינסקי:
בנושא של 10% אני מחמיר יותר.
זהבה גלאון:
זאת עסקת חבילה, זה לא רכיב אחד.
ניסן סלומינסקי:
אני יודע.
ניסן סלומינסקי:
אני אומר שברכיב הזה אני מחמיר יותר.
ניסן סלומינסקי:
הסיבה שאני עושה את זה היא שבדקתי עד איפה מתחילה להיות פגיעה.
ניסן סלומינסקי:
עד 10% - - -
גילה גמליאל:
אתה מדבר על 10% מריאלי משמעותי.
ניסן סלומינסקי:
אמת.
ניסן סלומינסקי:
לא מכל ריאלי.
ניסן סלומינסקי:
מריאלי משמעותי.
ניסן סלומינסקי:
אתה לא מחמיר יותר.
מרב מיכאלי:
התאגיד יכול להחזיק רק 10%, או - - -
ניסן סלומינסקי:
התאגיד כתאגיד יכול להחזיק 10%.
ניסן סלומינסקי:
לבעלים פרטי יש אפשרות לעוד 5%.
מרב מיכאלי:
אז 15%.
ראובן ריבלין:
על מי מדובר?
ראובן ריבלין:
על התאגיד או על בעל השליטה?
ניסן סלומינסקי:
התאגיד כתאגיד יכול להחזיק עד 10%, לא יותר.
ניסן סלומינסקי:
אדם פרטי יכול להחזיק עוד 5% בריאלי, שזה לא משמעותי.
אראל מרגלית:
נניח שאתה בעל שליטה בבנק מרכזי.
אראל מרגלית:
אתה מציע שבעל שליטה בגוף פיננסי משמעותי יוכל להחזיק ב-15% בגוף מונופוליסטי.
ניסן סלומינסקי:
זה נכון, אבל מי כמוך יודע את ההבדל.
ניסן סלומינסקי:
אתה הסברת לי – אתה מבין בזה הרבה יותר ממני - את ההבדל העצום בין תאגיד לאדם פרטי.
ניסן סלומינסקי:
אם תהיה הערה זה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
זאת לא תורה למשה בסיני.
גילה גמליאל:
הבעיה היא שמרבית הגופים הריאליים הלא משמעותיים הם הרוב של המשק.
ניסן סלומינסקי:
זו לא תורה.
ניסן סלומינסקי:
זאת ההצעה.
אראל מרגלית:
אני מסכים איתך שיש הבדל, אבל מי ששולט בגוף הפיננסי הוא גם - - -
ניסן סלומינסקי:
תגיד שאתה רוצה 2%.
גילה גמליאל:
אתה מאפשר שליטה למרבית הגופים במשק, כי מרביתם - - -
ניסן סלומינסקי:
עדיין זה פחות מ-20%, אפילו לפי השיטה הזאת של החיבור.
ניסן סלומינסקי:
כל אחד איך שירצה.
ראובן ריבלין:
אם 15%, למה לא 20%?
ניסן סלומינסקי:
אמרתי למה 10%.
ראובן ריבלין:
התינוק ייפול פחות אם יהיה 20%.
ניסן סלומינסקי:
ניסיתי לבדוק מה קורה במשק.
ניסן סלומינסקי:
10% לפי מה שבדקתי יכול להמשיך לחיות עם זה.
ניסן סלומינסקי:
הרבה מאוד גופים צפויים להגיע מפה ומפה.
ניסן סלומינסקי:
אני לא חושב שהמשק יוכל להתקיים אם נאסור על הגופים הפיננסים להיכנס לתמונה.
ניסן סלומינסקי:
מי יקנה את כולם?
ניסן סלומינסקי:
רק מהפירמידות ייכנסו 100 מיליארד שקל, שלא לדבר על ההפרדה בין הריאלי לפיננסי שייכנסו עוד הרבה יותר גופים.
מיקי רוזנטל:
זה בדיוק אותם גופים שאתה רוצה - - -
מרב מיכאלי:
אתה עכשיו בונה את הריכוזיות של העתיד.
ניסן סלומינסקי:
אם 10% בונה לך שליטה וכל זה - - -
מרב מיכאלי:
מתחת ל-6 מיליארד הם לא מוגבלים.
ניסן סלומינסקי:
תוכלי לדבר.
ניסן סלומינסקי:
אתם רציתם לשמוע את ההצעה.
גילה גמליאל:
אנחנו מוחים על זה שמינו 4 יושבי ראש ועדות משנה בבוקר.
זהבה גלאון:
את, למשל, לא יושבת ראש ועדת משנה, כי רק 4 גברים - - -
ניסן סלומינסקי:
היא לא חברה בוועדה.
זהבה גלאון:
גילה חברה ואני חברה.
ניסן סלומינסקי:
אם מישהו או מישהי רוצים ועדת משנה הם צריכים לפנות.
ניסן סלומינסקי:
אני מנסה כמה שאפשר לנווט ולתת.
ניסן סלומינסקי:
זאת לא סגירה.
ניסן סלומינסקי:
אם מישהו יבוא עם בקשה לוועדת משנה מסוימת – בכבוד.
זהבה גלאון:
גילה רוצה לעמוד בראש ועדת משנה.
ניסן סלומינסקי:
100%.
ניסן סלומינסקי:
לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
היא תפנה אלי.
ניסן סלומינסקי:
אנשים פנו אלי במשך החודשיים.
ניסן סלומינסקי:
הרשימה היא לא רשימה סגורה.
ניסן סלומינסקי:
אם יהיו עוד נושאים – בכבוד.
<קריאה:
איזו ועדת משנה?
גילה גמליאל:
הקימו 4 ועדות משנה בבוקר.
ניסן סלומינסקי:
לפי מה ששגית אומרת צריך להצביע.
ראובן ריבלין:
זה צריך להיות על סדר היום.
ניסן סלומינסקי:
מה שהודעתי לא קיים.
ניסן סלומינסקי:
הוא יעלה בצורה מסודרת כפי שצריך.
ניסן סלומינסקי:
לא ידעתי שצריך.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שטעיתי.
ניסן סלומינסקי:
הרשימה לא סגורה.
ניסן סלומינסקי:
אם מישהו מרגיש שיש איזה נושא שהוא רוצה לקדם ואחר קיבל את זה - אני מתנצל.
גילה גמליאל:
זה לא קשור.
גילה גמליאל:
לא עושים דברים נסתרים.
גילה גמליאל:
אלה דברים שצריכים להיות פה גלויים.
ניסן סלומינסקי:
מה זה נסתרים?
ניסן סלומינסקי:
את איחרת.
גילה גמליאל:
אף אחד לא ידע מזה.
גילה גמליאל:
איך זה קשור אלי?
בועז טופורובסקי:
אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר היום.
בועז טופורובסקי:
אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר.
בועז טופורובסקי:
הפעם האחרונה שדיברתי עם עפר על הנושא היה באמצע שבוע שעבר.
בועז טופורובסקי:
אני חוזר ואומר את דעתי.
בועז טופורובסקי:
דעתי שעשינו יותר מידי בחוק הזה.
בועז טופורובסקי:
אני פוחד שאנחנו עושים אובר שוק.
בועז טופורובסקי:
אנחנו דנו כבר על שתי שכבות.
בועז טופורובסקי:
זה, לדעתי, התחלה טובה.
בועז טופורובסקי:
המשך החוק הוא המשך סביר.
בועז טופורובסקי:
אני מפחד שעם כל ההצעות לעשות דברים יותר קיצוניים אנחנו נפגע יותר מאשר נועיל למשק.
זהבה גלאון:
שר האוצר אמר לך להגיד את זה?
בועז טופורובסקי:
שר האוצר לא דיבר איתי על זה אפילו פעם אחת.
בועז טופורובסקי:
ההיפך.
בועז טופורובסקי:
בפעם האחרונה שדיברתי עם עפר על זה, שזה היה באמצע שבוע שעבר, אמרתי לו את דעתי.
בועז טופורובסקי:
הוא היה בדעה פחות ממני.
מרב מיכאלי:
כנראה שכנעת אותו.
בועז טופורובסקי:
זאת דעתי, אני לא מסתיר אותה.
ניסן סלומינסקי:
יש את החוק שהממשלה הניחה.
ניסן סלומינסקי:
אני מציע 2 שינוים שהם שינויים גדולים ביחס לחוק שהממשלה הניחה.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שזה פחות ממה שאולי זה רצה, אולי זה יותר ממה שזה רצה, אבל לעניות דעתי זה הקו המאזן בין שני האלמנטים שאמרתי קודם.
ניסן סלומינסקי:
מצד אחד, לחסום כמה שאפשר יותר.
ניסן סלומינסקי:
מצד שני, בו זמנית לאפשר את החיים של המשק.
ניסן סלומינסקי:
אני חוזר על שתי הנקודות, אחר כך מי שירצה יביא הצעה אחרת.
ניסן סלומינסקי:
זה הכל פתוח.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו דמוקרטיים בעניין הזה.
ראובן ריבלין:
מונופולים יכולים להיות 15%?
אראל מרגלית:
זה כאילו שלבנק הפועלים מותר שיהיה 15%, או לפרטנר שקנו אותו מותר שיהיה בנק.
אראל מרגלית:
זה מה שזה אומר.
מיקי רוזנטל:
כדי להבטיח שהריכוזיות במשק תימשך.
מיקי רוזנטל:
זה אפילו יותר חמור מהקומה השלישית.
ניסן סלומינסקי:
יש שני שינויים גדולים מהצעת הממשלה.
ניסן סלומינסקי:
גוף פיננסי משמעותי לא יוכל להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%, שזאת החמרה גדולה לא רק על ההצעה הזאת אלא גם על הצעת ברודט בחלק הזה.
ניסן סלומינסקי:
זה שינוי אחד גדול ומשמעותי.
ניסן סלומינסקי:
שינוי שני הוא שאם יש גוף ריאלי שהוא מונופול בתחום, לוקחים את הערך של כל התחום שבו הוא מונופול ולגביו אנחנו מורידים את הרף.
ניסן סלומינסקי:
ברגע שיש מונופול החשש לפגיעה במתחרים גדולה הרבה יותר, לכן אנחנו מורידים שם את הרף ל-3 מיליארד.
ניסן סלומינסקי:
אם המונופול פלוס כל התחום שלו, לא רק הוא עצמו, מגיע לרף של 3 מיליארד, הוא לא יוכל.
ניסן סלומינסקי:
אלה שני הנושאים המרכזיים.
אראל מרגלית:
כלומר בעלים וגוף פיננסי משמעותי יכולים לשלוט במונופול שהיקף המכירות של כל התחום הוא פחות מ-3 מיליארד ב-15%, כי זה 10% הפיננסי ו-5% הבעלים.
ניסן סלומינסקי:
לגבי המונופול לא אמרתי.
מרב מיכאלי:
מתחת ל-3 מיליארד - - -
ניסן סלומינסקי:
לגבי הנושא הזה לא אמרתי את ה-5% של בעלים.
מרב מיכאלי:
כי אין.
מרב מיכאלי:
המשמעות של ההצעה היא שמה שלתאגיד רגיל זה 6 מיליארד - - -
גילה גמליאל:
אתה עושה את זה 3 מיליארד.
מרב מיכאלי:
זה עוד יותר חמור.
גילה גמליאל:
אנחנו אמרנו שבכלל לא.
ניסן סלומינסקי:
את יכולה להגיד שאת לא רוצה.
מרב מיכאלי:
אנחנו קיווינו שתביא הצעה שאנחנו נגיד מעולה, כזה ראה וקדש.
ניסן סלומינסקי:
אז איפה יהיה עונג שבת אם כולם יגידו כן?
ניסן סלומינסקי:
סתם זה לא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי:
איך זה שלא יהיו הסתייגויות?
ניסן סלומינסקי:
זה לא הולך ככה.
ניסן סלומינסקי:
אני מסכים וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
להערכתי, זה לא האידיאל, אני מודה.
ניסן סלומינסקי:
אם הייתה האמת האחת של למנוע כל אינטראקציה, הייתי הולך על הצעה פי כמה יותר חריפה ממה שאתם חושבים, אבל מאחר ויש לי גם את העיקרון השני, אני צריך למצוא את קו האיזון.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שזה קו האיזון הנכון והראוי.
גילה גמליאל:
תסביר למה זה קו האיזון, אולי תשכנע אותנו.
זהבה גלאון:
אתה 7 פעמים אומר קו איזון, קו איזון.
זהבה גלאון:
לא הבנתי מה מאוזן בזה.
ראובן ריבלין:
את קו האיזון אפשר למצוא במקומות שבהם אנחנו צריכים לתת פתרון שאינו קיים וגם אינו צודק, כמו למשל הנושא האוסטרלי שדיברנו בו.
ראובן ריבלין:
את קו האיזון צריך למצוא נקודתית בדברים שאנחנו מודעים להם.
ראובן ריבלין:
אני לא מבין למה 15% זה קו איזון ו-25% זה לא קו איזון.
ניסן סלומינסקי:
10%.
מרב מיכאלי:
אני לא מבינה למה 6 מיליארד זה קו איזון.
מרב מיכאלי:
לשאלה הזאת עוד לא קיבלתי תשובה.
ראובן ריבלין:
אני קיבלתי את עמדת בן בסט.
ראובן ריבלין:
אני חשבתי 3 מיליארד.
ראובן ריבלין:
ראיתי שאני אידיוט מוחלט.
ראובן ריבלין:
אמר בן בסט לעזוב את השטויות, שכאן לא קבור הכלב, שאנחנו בעניין הזה נחליט מה שאנחנו רוצים.
ראובן ריבלין:
הממונה על ההגבלים לשעבר , שטרום, אמר מיליארד.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לומר דבר שאני אחר כך אצביע בניגוד לדבריי.
ראובן ריבלין:
אם יאמר לי נציגו של סטנלי שבעניין של גוף פיננסי הדבר אפשרי לעומת בן בסט שאומר שהדבר בלתי אפשרי לחלוטין, אז בעיקרון אפשר נקודתית לבוא לתת תרופות.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לדבר על דבר שאני לא יודע.
מיקי רוזנטל:
למה 10% כן ו-12% לא?
מיקי רוזנטל:
למה 5% כן ו-20% לא?
אראל מרגלית:
בריאלי לא משמעותי אתה מטיל שליטה.
ניסן סלומינסקי:
אמרתי במפורש.
ניסן סלומינסקי:
זה כל העניין.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד 2,3 משפטים.
זהבה גלאון:
את הצגת המתווה שהתגבשנו סביבו אני אשאיר לחבריי.
זהבה גלאון:
אגי רוצה להגיד לך למה אני מוטרדת ממה שאתה מציע.
זהבה גלאון:
אני מוטרדת פעמיים.
זהבה גלאון:
אני כל הזמן שומעת אותך אומר איזון, איזון ואיזון.
ראובן ריבלין:
איזון זה דבר חשוב.
זהבה גלאון:
איזון זה דבר חשוב.
זהבה גלאון:
חשוב גם שאנשים יהיו מאוזנים.
זהבה גלאון:
מרוב שאומרים כל הזמן איזון אנחנו בסוף נחשוב שיש פה איזון.
זהבה גלאון:
אני מודה שאני לא רואה פה את האיזון.
זהבה גלאון:
יש משהו מאוד בעייתי בעיני שמנסים לקחת כל רכיב בנפרד ולהגיד כמה הוא החמרה.
זהבה גלאון:
צריך להסתכל על זה כעסקת חבילה לגבי ההצעות המוצעות.
זהבה גלאון:
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפתח דבריי.
זהבה גלאון:
אתה מדבר על הגבלה על ריאלי משמעותי, לא על כל ריאלי.
זהבה גלאון:
אני מנסה לחשוב מה המשמעות שאתה אומר לי החמרה, החמרה, לא לשפוך את התינוק עם המים.
זהבה גלאון:
אני מסתכלת על שתי ההצעות, גם על הצעת הממשלה וגם על מה שאתה אומר.
זהבה גלאון:
הממשלה מציעה להגביל את היכולת של חברות פיננסיות וריאליות לשלוט אחת בשנייה, אבל מאפשרת להן - - -
ניסן סלומינסקי:
רק משמעותיות.
זהבה גלאון:
היא מאפשרת להן בהצלבה לשלוט בחברות בינוניות וקטנות.
זהבה גלאון:
אתה מציע שיהיה איסור לגוף משמעותי פיננסי להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%.
זהבה גלאון:
אתה אומר שזאת החמרה גדולה.
זהבה גלאון:
הדבר השני שאתה אומר הוא הרף של ה-3 מיליארד.
זהבה גלאון:
אני אומרת שיש בזה שני כשלים.
זהבה גלאון:
הכשל הראשון הוא הרף להגדרת תאגיד ריאלי משמעותי.
זהבה גלאון:
אתה נשארת ב-46.
ניסן סלומינסקי:
40 מיליארד לפיננסי ו-6 מיליארד לריאלי.
זהבה גלאון:
אתה נשאר בזה כפי שמציעה הממשלה.
זהבה גלאון:
אני אומרת שזה גבוה מידי.
זהבה גלאון:
זה משאיר מחוץ לחוק כל מיני חברות ענקיות.
זהבה גלאון:
אני אתן כמה דוגמאות.
זהבה גלאון:
קודם גילה גמליאל ביקשה שתסביר את זה בפרקטיקה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שאם זה יתקבל זאת תהיה כניעה ללחצים של חברות גדולות.
זהבה גלאון:
אמרת קודם שיש לחצים.
זהבה גלאון:
אני יכולה לראות חברות כמו פרטנר של סבן, שטראוס של שרי הריסון שיוכלו בזכות הממשלה ובזכות זה שזה 46 לקנות בנק.
זהבה גלאון:
הם יוכלו לפגוע במתחרים.
ניסן סלומינסקי:
התכוונתי לריאלי קטן.
מרב מיכאלי:
לא ריאלי קטן, ריאלי שאתה מכנה לא משמעותי.
מרב מיכאלי:
זה רחוק מאוד מלהיות קטן.
אראל מרגלית:
ריאלי פחות מ-6 מיליארד.
זהבה גלאון:
פחות מ-6 מיליארד.
יצחק כהן:
רוב החברות במשק שם.
אראל מרגלית:
חוץ מ-13 חברות זה כולם.
אראל מרגלית:
סופרים להם גם את הייצור.
זהבה גלאון:
כשל נוסף בהצעה של הממשלה שזה מאפשר לתאגידים ריאליים ופיננסים לשלוט בבנק ובחברה ריאלית בהתאמה.
זהבה גלאון:
זה מגביל שליטה צולבת של תאגידים גדולים.
זהבה גלאון:
אנחנו מסתכלים על איך מתנהל היום המשק, איך מתנהלת הכלכלה.
זהבה גלאון:
אנחנו – אני מרשה לעצמי להגיד אנחנו כי אני חושבת שזה על דעת כמה מהחברים כאן - לא מקבלים את המתווה שאתה מציע.
זהבה גלאון:
אני מציעה לך למשוך אותו.
זהבה גלאון:
יוצג כאן מתווה חלופי שגובש בעזרת פרופ' בן בסט שיושב כאן ומומחים אחרים.
זהבה גלאון:
אני מציעה להתלכד סביב המתווה הזה.
זהבה גלאון:
זה מתווה מאוזן.
זהבה גלאון:
אני לא מפרטת אותו.
זהבה גלאון:
עשיתי רשימה של החברות שאני זוכרת.
זהבה גלאון:
כל החברות האלו לא נמצאות תחת המגבלה.
זהבה גלאון:
אם ההצעה שלנו לא תתקבל, אדוני היושב-ראש, אני מעדיפה להשאיר את המצב הקיים על כנו.
זהבה גלאון:
אפשר לשקול אולי לפצל את הפירמידות.
זהבה גלאון:
קודם ניסיתי לשאול אותך בשאלת אגב.
זהבה גלאון:
אמרת שגם בפירמידות יש בעיות.
זהבה גלאון:
אם זה כך, אולי עדיף להוציא את הפירמידות.
ניסן סלומינסקי:
אמרתי שיש בעיות?
זהבה גלאון:
אני חוזרת בי.
מרב מיכאלי:
אני הצעתי לפצל ולהצביע רק על הפירמידות אם אנחנו לא מצליחות להגיע להסכמה.
יצחק כהן:
כיוונת לדעת קטנים.
מרב מיכאלי:
פחות מ-6 מיליארד.
זהבה גלאון:
אני יודעת שאמרת שאתה רוצה למהר השבוע ולהצביע.
זהבה גלאון:
אני דוחה את ההצעה שאתה מציע.
זהבה גלאון:
אני מציעה להתכנס על מתווה בן בסט שאראל, מרב ואחרים יציגו.
זהבה גלאון:
אם לא, אני מציעה להשאיר את המצב הקיים על כנו, אולי לפצל את הפרק של הפירמידות ולהצביע עליו.
זהבה גלאון:
אתה עכשיו מייצר את הריכוזיות של מחרתיים.
זהבה גלאון:
אתה חושב שאתה מפרק את הריכוזיות של אתמול, אבל אתה בעצם מייצר את הריכוזיות של מחרתיים.
גילה גמליאל:
ביקשתי מהיועצת המשפטית להציג בזמנו את חוות הדעת של היועץ של ועדת הריכוזיות.
גילה גמליאל:
אני ביקשתי להציג את זה כאן.
גילה גמליאל:
להבנתי, מכיוון שמדובר היה בדוח עב כרס באנגלית ברובו, נאמר שמי שיציג את העניין זה מוריס.
גילה גמליאל:
זה לא התבצע עד עתה.
גילה גמליאל:
אנחנו מדברים כבר על לעבור שלבים כשעדיין זה לא נחשף.
גילה גמליאל:
אני חושבת שזה לא בסדר שחברי הוועדה וחברות הוועדה לא ייחשפו למסקנותיו.
גילה גמליאל:
זה דבר שחשוב ביותר להציג.
גילה גמליאל:
מתי בדיוק הוא אמור להציג את המסקנות?
גילה גמליאל:
אתה הצגת כאן מבחינתך קו מסוים שלדעתך זה הקו המפשר.
ראובן ריבלין:
מאוזן.
גילה גמליאל:
הקו המאזן.
גילה גמליאל:
אני ביקשתי שתתרגם לנו בפרקטיקה מה זה אומר.
גילה גמליאל:
אתה מתעקש באמירה שלך על העניין של ריאלי משמעותי.
גילה גמליאל:
בכך אתה מוציא את רוב החברות הריאליות במשק.
גילה גמליאל:
להן אתה כן מאפשר את השליטה.
גילה גמליאל:
האם אתה מודע לזה?
גילה גמליאל:
יכול להיות שלא.
גילה גמליאל:
אם כן, תסביר את זה, כי אז מה בדיוק פה מאזן?
גילה גמליאל:
זה בדיוק הפוך.
גילה גמליאל:
אני אשמח אם על שתי השאלות האלו תענה.
גילה גמליאל:
זה ייתן יותר את ההבנה איך אפשר להתקדם מכאן הלאה.
מרב מיכאלי:
אני יודעת שאנחנו פה בעידן ששר האוצר חושב שאם הוא כותב על התקציב למען האדם העובד, אז הוא עושה את זה כאילו למען האדם העובד.
מרב מיכאלי:
זה שאתה חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, שזאת החמרה משמעותית, צעד חמור, גדול ומחמיר, זה לא באמת עושה את זה מחמיר.
מרב מיכאלי:
בסוף יוצא הבדל של 5%.
מרב מיכאלי:
בסוף יוצא שאתה מאפשר לגופים המשמעותיים להחזיק כהוות נפשם בגופים לא משמעותיים.
מרב מיכאלי:
כרגע אתה מאפשר לגוף ריאלי משמעותי לקנות בנק כאשר הוא לא עובר את ה-40 מיליארד.
מרב מיכאלי:
זאת פגיעה ממש דרמטית בכל אפשרות של תחרות.
ניסן סלומינסקי:
את מוכנה להסביר את זה?
מרב מיכאלי:
ברגע שגוף גדול יכול להחזיק בנק שמכונה לא משמעותי, הוא בעצם הופך אותו לבנק שלו.
מרב מיכאלי:
יש לו בנק משל עצמו.
מרב מיכאלי:
ההשפעה שלו בהיותו גוף כל כך משמעותי במשק על בנק - - -
ניסן סלומינסקי:
איזה נזק זה גורם, תסבירי לי?
מרב מיכאלי:
אנחנו צריכות תחרותיות בשוק האשראי.
ניסן סלומינסקי:
לגוף הפיננסי הזה אין כמעט משמעות.
ניסן סלומינסקי:
יש לך 5 בנקים שהם 96% או 98% מהאשראי של המשק.
ניסן סלומינסקי:
איזו השפעה תהיה לו על הבנק הזה שהוא יקנה?
ניסן סלומינסקי:
חבר'ה, נצא קצת מהמילים וננסה להבין מה אנחנו אומרים.
ניסן סלומינסקי:
הבנק הקטן הזה לא ייתן אשראי לאחרים.
ניסן סלומינסקי:
98% מהבנקים שנותנים את האשראי לא כבולים בזה.
ניסן סלומינסקי:
במה זה פגע?
מרב מיכאלי:
נשאיר אותם מונופול, לא ניתן לשום אפשרות שתצמח לתחרות.
מרב מיכאלי:
אותו דבר להיפך.
מרב מיכאלי:
לגוף פיננסי משמעותי נאפשר שתהיה שליטה.
ראובן ריבלין:
זה הרבה יותר חמור.
מרב מיכאלי:
שניהם בעיני חמורים.
מרב מיכאלי:
נאפשר לו שליטה בגופים שהם מתחת ל-6 מיליארד, שזה הסף כמו שאמרו חבריי המלומדים וחברותיי המלומדות.
מרב מיכאלי:
רוב החברות במשק נכנסות מתחת לרף הזה.
מרב מיכאלי:
אנחנו רוצות לאפשר תחרות בין עסקים קטנים ובינוניים.
מרב מיכאלי:
ברגע שחלק מהעסקים הקטנים נשלטים בידי העסקים ענקיים, אז אוטומטית אנחנו פוגעות בתחרות בין עסקים בינוניים וקטנים כי הם נהנים מגב בסדר גודל לא מתקבל על הדעת.
מרב מיכאלי:
זה פוגע בתחרות.
מרב מיכאלי:
יש לי תחושה מאוד לא טובה.
מרב מיכאלי:
אני פה חברת כנסת חדשה.
מרב מיכאלי:
באתי לפוליטיקה מתוך אמונה אמיתית שזה המקום שאפשר להשפיע.
מרב מיכאלי:
ישבנו פה שבועיים או כמה שישבנו על הפרק הזה.
מרב מיכאלי:
מאוד ברור שדעתם של חלק מאוד גדול מחברי וחברות הוועדה מאוד לא נוחה מההמלצות האלו.
מרב מיכאלי:
החברים והחברות מרגישים שזה לא מספיק חמור.
מרב מיכאלי:
המילה "חמור" היא לא נכונה.
מרב מיכאלי:
כולנו פה לטובת המשק ולטובת הכלכלה הישראלית.
מרב מיכאלי:
אפשר לחשוב שמישהו מאיתנו רוצה לפגוע בכלכלה הישראלית, הרי ההיפך הוא הנכון.
מרב מיכאלי:
אם כל כך הרבה מאיתנו מרגישים ומרגישות שצריך לעשות צעדים הרבה יותר משמעותיים כדי לאפשר משק יותר חופשי, כדי לאפשר משק יותר הגון, כדי לאפשר פחות שלטון דרקוני על האזרחים והאזרחיות כעובדות, כעובדים, כצרכנים וכצרכניות, ואז באה הממשלה, באמצעותך, ומציעה משהו שהוא תיקון קוסמטי, אז זה באמת בבחינת יריקה בפרצוף.
מרב מיכאלי:
אפשר להגיד שלא צריך את הכנסת, שהיא תהיה חותמת גומי למה שהממשלה רוצה להעביר, אבל בואו לא נשחק משחקים פתטיים.
מרב מיכאלי:
להביא הצעה שהיא בבחינת איזה שינוי מינורי מזערי, להציג אותה בתור איזו החמרה חמורה ולצפות מאיתנו שנצביע כולנו האח והידד, זאת התנהלות לא ראויה.
זהבה גלאון:
דרך אגב, ההצעה שאתה מביא היא על דעת משרד המשפטים?
ניסן סלומינסקי:
אני מציע רק שתחזרי בך אם את רוצה להיות ח"כית הוגנת.
ניסן סלומינסקי:
כדי לקדם אולי איזו שהיא תפישת עולם שלך את אומרת שהממשלה עשתה את זה באמצעותי.
ניסן סלומינסקי:
אין לי מושג מה דעתה של הממשלה, אם היא תמשוך או לא תמשוך.
מרב מיכאלי:
אני חוזרת בי.
ניסן סלומינסקי:
הממשלה לא עשתה את זה דרכי.
ניסן סלומינסקי:
מישהו ניסה להאשים בפירמידות.
ניסן סלומינסקי:
תצאו מזה.
ניסן סלומינסקי:
אני לא נלחץ על ידי הממשלה או על ידי אחרים .
ניסן סלומינסקי:
עמדת הממשלה זה מה שמונח בפנינו בכחול.
ניסן סלומינסקי:
זה מה שאני יודע.
ניסן סלומינסקי:
לא שמעתי על שום שינוי בעמדת הממשלה.
זהבה גלאון:
מה דעת משרד המשפטים על ההצעה שלך?
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע מה עמדתו.
ניסן סלומינסקי:
מה זה קשור?
ניסן סלומינסקי:
אני מציע את עמדתי.
ניסן סלומינסקי:
כמו שאמרתי בפירמידות שהיה ונאשר את זה הם לא ימשכו, כך להערכתי הם לא ימשכו גם את זה.
ניסן סלומינסקי:
זאת דעתי.
מרב מיכאלי:
זה שונה ממה שאומר פה חברי בועז.
מרב מיכאלי:
מה שעומד לקרות בעקבות פירוק הפירמידות זה שיצאו כל כך הרבה חברות למכירה, שהתפקיד שלנו הוא לא לאפשר את הריכוזיות של הדור הבא, במיוחד שעוד לא עסקנו בריכוזיות הרב ענפית.
ניסן סלומינסקי:
התפקיד שלנו הוא שמישהו יקנה אותן.
ניסן סלומינסקי:
על זה את לא חושבת.
ניסן סלומינסקי:
את חושבת רק על הצד האחד.
גילה גמליאל:
אתה חושב שתהיה בעיה בכך שאף אחד לא יקנה אותן?
מרב מיכאלי:
אנחנו חוזרות לדיון על זה שלא יהיה מי שיקנה אותן.
ניסן סלומינסקי:
תגידי לי, מי יקנה אותן?