GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית:
ניסן, מה שאנחנו רוצים עכשיו, מכיוון שזה הולך להיות נושא גדול - - -
גילה גמליאל:
מה בדיוק התפקיד שלו?
אראל מרגלית:
מכיוון שזה הולך להיות נושא גדול, אנחנו רוצים לראות שיש לו סמכות וכוח, מעמד - - -
ניסן סלומינסקי:
רק אל תבקש באישור ועדת כספים כשייבחרו אותו, אנחנו לא רוצים שיהיה באישור ועדת כספים.
<נטע דורפמן-רביב:
אני רוצה להזכיר שאנחנו כרגע בחקיקה הספציפית של התיקון לחוק הפיקוח, שהוא בעצם התיקון המשלים לחוק הראשי.
<נטע דורפמן-רביב:
המנגנונים שם – הממונה על צמצום הריכוזיות, מה עושה הממונה - - -
ניסן סלומינסקי:
אראל מבקש שבמקום שכתוב "הממונה על הריכוזיות" תוסיפי שיהיה אדם חזק.
אראל מרגלית:
מריב שאלה אותך אם זה נכנס לתוך הרובריקה של ההגבלים העסקיים ואת אמרת שלא, זו קטגוריה חדשה.
ניסן סלומינסקי:
זו לא קטגוריה - - -
אראל מרגלית:
זו כן קטגוריה.
אראל מרגלית:
זו קטגוריה של ריכוזיות.
אראל מרגלית:
לא היה לנו עד היום את הדבר הזה.
<נטע דורפמן-רביב:
הממונה צמצום הריכוזיות אחראי על פרסום הרשומות, דברים מסוימים – עוד לא דנו בזה עדיין – הוא בודק בעצמו, דברים מסוימים הוא מקבל מאחרים.
אראל מרגלית:
מי האחראי לנושא הזה?
<מוריס דורפמן:
המפקח הפיננסי.
אראל מרגלית:
מי זה המפקח הפיננסי?
אראל מרגלית:
תסביר לי מה זה המפקח הפיננסי.
<מוריס דורפמן:
הכוח של הפרק הזה הוא הסמכות של המפקחים הפיננסיים.
<מוריס דורפמן:
הם יכולים לתת או לקחת ממך היתר לתאגיד פיננסי.
<מוריס דורפמן:
לכן, הגורם הכי רלוונטי פה הוא המפקח הפיננסי ולא הממונה על הריכוזיות.
אראל מרגלית:
מי זה?
<מוריס דורפמן:
זה מה שהיא אומרת – זה הממונה על שוק ההון.
אראל מרגלית:
זאת הכתובת, הממונה על שוק ההון?
אראל מרגלית:
בגלל שהתשובה לא פשוטה אנחנו מסתבכים.
<נטע דורפמן-רביב:
הבעיה היא לא בתשובה.
<נטע דורפמן-רביב:
הבעיה בכך שאנחנו דילגנו על כל הסעיפים שמדברים על הרשימות ועל הממונה על צמצום הריכוזיות והממונה על ההגבלים והתפקידים שלהם ואיך הם משתלבים עם הממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים וראש הרשות לניירות ערך – כל השילובים בסעיפים שדילגנו עליהם.
<נטע דורפמן-רביב:
כרגע אנחנו בסעיף שהוא בתוך חוק הפיקוח על הביטוח, שהוא הסעיף המשלים לסעיף שעוד לא קראנו.
<נטע דורפמן-רביב:
אולי אני יכולה להציע שככל שיתוקן המנגנון של הסעיף המקורי, שכרגע אנחנו במשלים לו, נחזור לסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ונעשה בו תיקונים.
גילה גמליאל:
בקצב הזה אנחנו נחזור לכל סעיף.
ניסן סלומינסקי:
אם יהיה צורך – לא כל סעיף.
ניסן סלומינסקי:
זה לא יהיה כל סעיף.
<ברוך לוברט:
אנחנו מיד נגיע להסדרה של המבטח - - -
ניסן סלומינסקי:
בואו נתקדם עכשיו.
גילה גמליאל:
בסעיף (ב) שנגיע אליו מיד – תסבירו למה לא יחזיק יותר מ-10% ועל כל סעיף - - -
ניסן סלומינסקי:
רגע, רגע - - -
<ברוך לוברט:
לגבי ה-10% - אני חושב שאנחנו אמורים להציע הצעה.
אראל מרגלית:
האמת היא שזה באמת לא כל-כך נכון לדון בזה כרגע.
גילה גמליאל:
זה לא רציני, זה ממש לא רציני.
גילה גמליאל:
הדיון הזה לא רציני.
אראל מרגלית:
דעתנו לא - - -
<קריאות:
- - -
גילה גמליאל:
אני חייבת לומר משהו, היושב-ראש רצה לבוא בכוונה טובה וטהורה, במקרה הזה אני רוצה לתת לו גיבוי מלא.
גילה גמליאל:
הוא חשב לנכון להציג כאן את הפרק הזה שעל פניו הוא נחשב טכני.
גילה גמליאל:
יחד עם זה, מכיוון שלצערנו יש לנו פה בור של ידע שאנחנו עדיין לא דנו בו, אני מרגישה שהדיון לא הולך לכיוונים שאנחנו מעוניינים בהם ולהתקדם אלא אנו חוזרים אחורה כל פעם מחדש.
גילה גמליאל:
אני חושבת, ניסן, וכך רוצים לתת לך את הגיבוי המלא לעניין הזה, פשוט לחזור לדיונים המהותיים ומשם להתקדם.
גילה גמליאל:
איך אומרים, לפעמים הדרך הקצרה היא הדרך היותר ארוכה.
גילה גמליאל:
אז בוא נחזור למקור ונעבור שלב-שלב, וכך גם לנו יהיה סדר.
גילה גמליאל:
גם כך זה נושא כבד משקל, הוא מאוד-מאוד קשה גם להבנה, גם להיכנס לניואנסים.
גילה גמליאל:
פתאום לקפוץ מכאן לשם ובחזרה, באופן אישי זה מקשה עלי לקבל את ההחלטה - - -
ראובן ריבלין:
על זה אני לא מתווכח אתך, רק אני רוצה לומר לך, תרשמי לעצמך, גם אחרי שיהיו לך את כל הנתונים, הסעיף הזה - - -
ניסן סלומינסקי:
בוודאי.
ניסן סלומינסקי:
הכול יחזור מחדש.
ניסן סלומינסקי:
ולכן זו לא שאלה.
גילה גמליאל:
עדיין, רובי, זה לא כמו עכשיו – עכשיו זה ממש מלא חורים השיח הזה.
ראובן ריבלין:
לי אין בעיה עם זה.
גילה גמליאל:
אני רוצה לשמוע את חברי בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי:
גילה, תעשי לי טובה, באמת.
ניסן סלומינסקי:
לא לשמוע חברי ולא שום דבר.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו לא עובדים ככה.
גילה גמליאל:
אז נדון שעה בכל שעה.
ניסן סלומינסקי:
מאה אחוז, אבל זה גם יהיה אחר כך.
אראל מרגלית:
אבל הקריאה הזאת בסעיפים עושה לנו סימולציה – אנחנו מבינים איך זה עובד.
אראל מרגלית:
אנחנו מסתכלים, עוברים סעיף-סעיף ומבינים איך זה עובד.
אראל מרגלית:
ברגע שאין שם אף אחד שעדיין עומד - - -
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מדברים עלX ועלY כל אחד הרי למד משהו, כולם למדו את לימודי הליבה פה, אני מניח, ואתה יודע להגיד - - -
ראובן ריבלין:
גם אחרי כל הפרק שדילגנו עליו - - -
ניסן סלומינסקי:
אבל זה יהיה כל הזמן - - -
גילה גמליאל:
- - - אבל זה בלתי אפשרי.
גילה גמליאל:
זה לא היה אחר כך בצורה כזאת.
ניסן סלומינסקי:
בסדר.
ניסן סלומינסקי:
זה מבזבז.
ניסן סלומינסקי:
אם היינו מוכנים עם הנושא המרכזי – היינו מתחילים אתו - - -
גילה גמליאל:
אבל להתחיל ככה זה כמו חכמי חלם, באמת.
ניסן סלומינסקי:
אבל האפשרות השנייה היא ללכת הביתה ולא לגמור - - -
גילה גמליאל:
אבל זה עדיף - - -
ניסן סלומינסקי:
זה לא עדיף, זה לא עדיף.
גילה גמליאל:
אבל ניסן, אנחנו לא נצביע על זה ואנחנו לא נכנסים לדקויות ואנחנו נחזור אחר כך גם על הנושאים האלה.
גילה גמליאל:
אתה יכול לקחת לעצמך שעה חופש – לא יקרה לך כלום.
ניסן סלומינסקי:
גם ככה נחזור עליהם עוד פעם, תאמיני לי שנחזור עליהם.
ניסן סלומינסקי:
תרשמי ותראי שכל מי שלא תתקבל דעתו שם – יחזור על זה פה.
ניסן סלומינסקי:
ככה אנחנו חוסכים את זה.
גילה גמליאל:
- - - היום אנחנו נדון על זה ואחר כך נדון על זה שוב – אז מה עשינו בזה?
ניסן סלומינסקי:
ברוך, תמשיך לקרוא הלאה.
ניסן סלומינסקי:
יכו להיות שיש סעיף אחד או שניים שחשבנו מלכתחילה לשים בצד אבל יש לנו כאן 40 עמודים שחוץ משניים-שלושה סעיפים כל ההמשך לא קשור לזה.
ניסן סלומינסקי:
תמשיך לקרוא.
<ברוך לוברט:
"(ב) תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו; שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מעשרה אחוזים ובלבד שלא יפחת מחמישה אחוזים; בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה ענף החיסכון לטווח ארוך.
גילה גמליאל:
זאת דוגמה קלאסית לסעיף שאנחנו אפילו לא דנו בדברים שבו – אך אפשר להעלות את זה כאן כסעיף על הדרך?
גילה גמליאל:
זה ממש לא רציני.
ניסן סלומינסקי:
להערכתי, אף אחד לא חלק על זה ולא יחלוק על זה כי זה לא קשור לוויכוח שלנו בכלל, ממש לא קשור.
ניסן סלומינסקי:
אבל לי לא אכפת שתיקח - - -
<ברוך לוברט:
אז אולי נציע לאדוני לדלג לפסקה (6) בעמוד 1120?
ניסן סלומינסקי:
כן, דלג.
ניסן סלומינסקי:
אחר כך נחזור לזה.
גילה גמליאל:
אני לא ראיתי דבר כזה מעולם בכל שנותיי בכנסת ישראל: גם מדלגים סעיפים וגם בתוך הסעיפים מדלגים לעוד סעיפים.
גילה גמליאל:
אני לא מתנהלת.
מרב מיכאלי:
אני מסכימה עם גילה.
גילה גמליאל:
אני חושבת שבאמת יש כבוד גם לחברי וחברות הוועדה - - -
ראובן ריבלין:
אם הן מבקשות, אז תאפשר להן.
גילה גמליאל:
זה מוגזם.
גילה גמליאל:
לעצור באמצע הדיון, לעזוב את זה באמצע.
גילה גמליאל:
לעבור עוד סעיפים ועוד סעיפים.
גילה גמליאל:
הדיון לא ברצף וזה נושא קשה.
ראובן ריבלין:
אבל זה בלתי אפשרי על פי הייעוץ המשפטי שלנו.
גילה גמליאל:
אני הולכת – יש לי הצבעות אחרות, יש לי נשיאות.
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי:
הייעוץ המשפטי שלי אומר שאסור לנו לקפוץ סעיפים?
<שלומית ארליך:
אסור לנו - - -
ראובן ריבלין:
בוודאי שלו.
ניסן סלומינסקי:
אני שואל אתכם: מותר או אסור?
<אורנה ואגו:
עשינו את זה הרבה פעמים בעבר.
<אורנה ואגו:
כשדנו בבנק ללא גרעין שליטה קפצנו הרבה פעמים כי היו דברים שרצינו לשנות או שהוועדה קראה לנו לשנות, אז קפצנו לנושא אחר וחזרנו.
אראל מרגלית:
אתם רוצים שאני אספר לכם על מתקפות הסייבר שמתרחשות ברגעים אלה ממש על ישראל?
ניסן סלומינסקי:
מה אורכו של סעיף 32?
ניסן סלומינסקי:
הרי מההתחלה רצינו לקפוץ מעל סעיף 32.
<שלומית ארליך:
- - -
ניסן סלומינסקי:
מה הבעיה שקופצים על סעיף ואחר כך חוזרים אליו?
ניסן סלומינסקי:
יש בעיה חוקית עם זה?
ניסן סלומינסקי:
אין עוד הרבה דברים כי זה קשור באיזשהו קשר - - -
ראובן ריבלין:
אני יכול לעקוב אחריך - - -
ניסן סלומינסקי:
בדרך הזאת, חבל הזמן, אנחנו לא נגמור את החוק הזה.
ראובן ריבלין:
היו מקרים שחוקקו חוקים ועברו מפרק אל פרק ודנו פרקים-פרקים – מוקדם ומאוחר, מאוחר ומוקדם, זה אפשרי.
ראובן ריבלין:
כשקוראים פרק צריך לקרוא אותו ברציפות – זה הנוהג.
ראובן ריבלין:
אבל אין פה דבר שהוא חוקתי.
ראובן ריבלין:
אבל אם חברי הכנסת מבקשים, למה לך - - -
ניסן סלומינסקי:
אני לא רוצה לקפוץ על הכול - - -
ראובן ריבלין:
יש אנשים שמעולם לא ראו דברים שהיו כי הם לא היו שם באותו זמן שהם קרו.
ראובן ריבלין:
אני זכיתי להיות חבר כנסת בארבע כנסות, שר בחצי כנסת ויושב-ראש ועדה, הייתי בהרבה ועדות - - -
ניסן סלומינסקי:
הבעיות שקשורות לדיון שלא דנו בו, נמצאות רובן בסעיף 32, אז בואו תקפצו על סעיף 32 ונחזור אליו אחר כך.
<ברוך לוברט:
זה מה שהצעתי.
<ברוך לוברט:
הצעתי לדלג לפסקה (6) בעמוד 1120.
ראובן ריבלין:
בשביל מה לך?
ראובן ריבלין:
תשמע - - -
ניסן סלומינסקי:
אז לא נגמור את זה בחיים.
ניסן סלומינסקי:
יש 40 עמודים שחלק מהם לא רלוונטיים לשום דבר.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רוצים להקריא אותם כי זה חלק טכני.
ניסן סלומינסקי:
אז אם מישהו רוצה שלא נעביר את החוק הזה, אין שום בעיה.
ניסן סלומינסקי:
אבל אם אנחנו כן רוצים - - -
<שלומית ארליך:
מה זה טכני?
<שלומית ארליך:
זה החוק - - -
ניסן סלומינסקי:
אז אנחנו קוראים אותם.
ראובן ריבלין:
אבל אי אפשר לקרוא סעיף פה וללכת לסעיף שם – אני לא אומר שזה פגם חוקתי, אבל אם החברים מבקשים לקרוא ברצף – אתה צודק, תתחיל לקבוע ועדות גם ב-17:00 ו-18:00 אחרי הצהריים ותראה איך שכולם יגיעו הנה לדון בעניינים האלה.
ראובן ריבלין:
אתה יודע מה הכי טוב?
ראובן ריבלין:
להקריא את החוק מהתחלה ועד הסוף וכל אחד שיש לו הערות על כל סעיף יעיר אותן ותמשיך הלאה, אז לפחות יש סדר.
ראובן ריבלין:
אני מסכים אתך, אין לי בעיה בכלל, כי אני מבין.
ראובן ריבלין:
יש פה השקפת עולם האומרת מהשקל הראשון - - -
ניסן סלומינסקי:
עזוב.
ניסן סלומינסקי:
ברוך, תמשיך הלאה לפי הסדר וכל ההערות שיהיו נרשום ונדון בהן אחר כך.
ניסן סלומינסקי:
נגמר.
<ברוך לוברט:
אז אני חוזר ל-32א סעיף קטן (ב).
ראובן ריבלין:
כך חשבתי שתעשה.
ניסן סלומינסקי:
כן, אבל רציתי ללכת כאן לקראת - - -
ראובן ריבלין:
אבל אז היועץ המשפט שלך יגיד שיש לו קושי, כי לפי תקנון הכנסת אנחנו צריכים להקריא לצורך הכנה לקריאה שנייה ולאחר מכן לקריאה שלישית ולאפשר לכל חבר כנסת להסתייג מכל סעיף, אנחנו גם מצביעים על כל סעיף, אז בגלל רוחב היריעה עשית הקלות ובצדק.
ראובן ריבלין:
אבל ברגע שיש טענות - - -
ניסן סלומינסקי:
נקרא את זה הלאה ונרשום את ההסתייגויות.
ראובן ריבלין:
אם אתה קורא הכול, אחד אחרי השני, אין לך שום בעיה.
<ברוך לוברט:
בסעיף הזה האיסור על האחזקה והשליטה - - -
ראובן ריבלין:
אם אנחנו הולכים מהשקל הראשון, כל הסעיף הזה לא קיים, נכון?
ניסן סלומינסקי:
כל הפרק הזה לא קיים.
<ברוך לוברט:
לא בהכרח.
ראובן ריבלין:
הסעיף הזה עומד בפני עצמו למרות כל ההגדרות?
<ברוך לוברט:
ההגדרה של הספים היא הגדרה לעניין גוף פיננסי משמעותי ותאגיד ריאלי משמעותי.
<ברוך לוברט:
עדיין, גם אם זה יהיה מהשקל הראשון, צריך לקבוע אם תהיה מגבלה לגבי האחזקה או השליטה.
<ברוך לוברט:
לכן הספים הם לעניין ההגדרה של הגופים כמשמעותיים - - -
ניסן סלומינסקי:
תסביר את זה ואז זה יהיה לנו יותר ברור.
ניסן סלומינסקי:
תסביר את הסעיף.
<ברוך לוברט:
הסעיף אומר שגם תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד ריאלי משמעותי, גם אם הוא רוצה להחזיק בתאגיד גוף פיננסי משמעותי – הוא יכול, אבל רק במידה שההחזקה מוגבלת ל-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.
<ברוך לוברט:
זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על הספים, מה זה גוף פיננסי משמעותי ומה זה תאגיד ריאלי משמעותי, אבל אין איסור מוחלט לשולט להחזיק גם בגוף פיננסי משמעותי וגם בתאגיד ובלבד שיחזיק פחות מ-10%.
ניסן סלומינסקי:
10% ממה?
<ברוך לוברט:
10% במבטח, בגוף הפיננסי המשמעותי.
ניסן סלומינסקי:
ומה עם 5%?
<ברוך לוברט:
כאשר מדובר במבטח בלא שולט, בלי גרעין שליטה - - -
ניסן סלומינסקי:
נגיד שיש לאדם גוף פיננסי משמעותי, הוא עדיין יכול להיות שותף בגוף ריאלי משמעותי ובתנאי שהוא לא בעל שליטה בגוף הריאלי ויש: אסור לו להיות יותר -10% מהגוף הריאלי.
<ברוך לוברט:
נכון.
<ברוך לוברט:
מהגוף הפיננסי.
ניסן סלומינסקי:
אני שואל על מצב הפוך.
ניסן סלומינסקי:
כאן אתה מדבר על מצב של ריאלי שלא יכול בפיננסי.
ניסן סלומינסקי:
אז נתחיל עוד פעם:
ניסן סלומינסקי:
אדם שיש לו שליטה בגוף ריאלי של 20 מיליארד שקל – אליבא דכולה עלמא הוא בפנים – הוא רוצה גם חלק בגוף פיננסי, אז אנחנו אומרים שהוא יכול ובלבד, ראשית, שהוא לא שולט שם; ושנית, אסור שהוא יגיע ליותר מ-10% אם זה גוף פיננסי עם גוף שליטה, ואם זה בלי גוף שליט ה – אז רק ל-5%.
ניסן סלומינסקי:
אז זה מה שדובר פה לאפשר לאנשים לקנות.
ניסן סלומינסקי:
עכשיו, מה קורה במצב הפוך?
ניסן סלומינסקי:
אם הוא בעל גוף פיננסי ורוצה בריאלי, איזו מגבלה יש?
<ברוך לוברט:
כרגע אנחנו מדברים בחוק הפיקוח על הביטוח.
<ברוך לוברט:
המגבלות על החזקה במבטח בלא שולט, אותן מגבלות יש - - -
ניסן סלומינסקי:
אני שואל שאלה הפוכה: אדם שיש לו גוף פיננסי - -
<ברוך לוברט:
אסור.
<ברוך לוברט:
האיסור חל.
ניסן סלומינסקי:
- - אסור לו שיחזיק שום מניות או אחוזים בגף ריאלי?
<ברוך לוברט:
הוא יכול להחזיק.
<ברוך לוברט:
בתאגיד - - -
ניסן סלומינסקי:
עשינו עכשיו מגבלות שאדם שיש לו גוף ריאלי משמעותי אסור לו להיות בעל שליטה בגוף פיננסי.
ניסן סלומינסקי:
ולא רק שאסור לו להיות בעל שליטה, גם אסור שיהיו לו יותר מ-10% או 5% בהתאם לזה, נכון?
ניסן סלומינסקי:
עכשיו אני שואל על מצב הפוך: אדם שיש לו גוף פיננסי משמעותי, מה המגבלות שלו לגבי שותפות בגוף ריאלי משמעותי?
ניסן סלומינסקי:
אסור לו להיות בעלים.
ניסן סלומינסקי:
אבל - - -
<ברוך לוברט:
יש לו מגבלה של שליטה.
ניסן סלומינסקי:
אמרנו שיש מגבלה של שליטה.
ניסן סלומינסקי:
האם יש לו מגבלה של 20%, 10%, 15%, או שאין שום מגבלה?
ניסן סלומינסקי:
כאן שמת מגבלה.
ניסן סלומינסקי:
אני שואל אם יש מגבלה בצד ההפוך.
<ברוך לוברט:
ברגע ששמתי פה מגבלה, אז מן הסתם - - -
ניסן סלומינסקי:
לא מן הסתם.
ניסן סלומינסקי:
זה צריך להיות כתוב, אלא אם כן - - -
<ברוך לוברט:
המגבלה היא של שליטה, הוא לא יכול לשלוט.
ניסן סלומינסקי:
שליטה הוא לא יכול.
ניסן סלומינסקי:
20% הוא יכול להחזיק?
<ברוך לוברט:
כן.
<ברוך לוברט:
אם זה לא שליטה אז כן.
ניסן סלומינסקי:
זאת אומרת שאין לו את המגבלה שיש במצב ההפוך.
ניסן סלומינסקי:
אתם בטוחים בזה?
ראובן ריבלין:
הגדרת משמעותי היא בפרק - - -
ניסן סלומינסקי:
עזוב, עזוב - - -
<ברוך לוברט:
- - - משמעותי אין שום מגבלות.
ראובן ריבלין:
ברור.
ראובן ריבלין:
עד שהוא נהיה משמעותי - - -
ניסן סלומינסקי:
ברוך, אני שואל שוב: אתם בטוחים בזה?
ניסן סלומינסקי:
אתם בטוחים בזה שאין כאן, כן?
ניסן סלומינסקי:
כי זה חידוש.
ניסן סלומינסקי:
למי שיש גוף פיננסי המגבלה היחידה שלו היא שאסור לו להיות בעל שליטה בגוף ריאלי.
ניסן סלומינסקי:
לעומת זאת, מי שיש לו גוף ריאלי משמעותי, המגבלה שלו לגבי גוף פיננסי היא הרבה יותר גבולה – לא רק שאסור לו להיות בעל שליטה אלא אסור לו להגיע אפילו ל-10% או 5%.
<ברוך לוברט:
נוכן, יותר מחמירה.
משה גפני:
מה ההבדל?
ניסן סלומינסקי:
זה מה ששאלתי.
ניסן סלומינסקי:
רציתי להיות בטוח שזה מה שקיים.
אלעזר שטרן:
ההבדל הוא בגלל היכולת שלך להפעיל את הכוח הזה של האשראי שיש לך.
משה גפני:
בסדר, אבל למה לא הפוך?
אלעזר שטרן:
מה אתה יכול לעשות הפוך?
משה גפני:
אותו דבר.
משה גפני:
אם יש לך 30% או 20% בגוף פיננסי - - -
ניסן סלומינסקי:
אני מציע להתקדם.
ניסן סלומינסקי:
רשמנו את ההערה הזאת ונוודא תשובה.
ניסן סלומינסקי:
גם אתם תבדקו.
ניסן סלומינסקי:
אולי מוריס יבוא ותהיה לו תשובה.
ניסן סלומינסקי:
נרשום לוודא אם יש כאן חפיפה - - -
משה גפני:
לפי דעתי, אני מתרשם שהם לא חשבו על זה.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות.
<נטע דורפמן-רביב:
חשבנו.
משה גפני:
חשבתם?
<נטע דורפמן-רביב:
אני אגיד כך, נקודת המוצא - - -
ראובן ריבלין:
המגבלות האלה לא קיימות כבר היום?
<אילן פלטו:
היום יש מגבלות כבר על אחזקה בתאגיד בבנק - - -
ניסן סלומינסקי:
שהוא לא יכול להיות בעל שליטה זה בטוח, אבל אני שואל, הרי מי שיש לו גוף ריאלי משמעותי, המגבלות שלו לגבי גוף פיננסי הן לא רק כבעל שליטה.
משה גפני:
ניסן, אבל היום אין מגבלה – אני יכול להיות בעל גוף ריאלי - - -
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר בחוק.
משה גפני:
בחוק אתה צודק.
ניסן סלומינסקי:
את זה צריכים לבדוק.
ניסן סלומינסקי:
אין תשובה – בוא נתקדם.
ניסן סלומינסקי:
רשמנו את ההערה הזאת, אתם תבדקו ואנחנו גם נבדוק את זה כדי לדעת איפה זה נמצא.
ניסן סלומינסקי:
בינתיים בואו נתקדם.
<אייל לב-ארי:
יש לי שאלה לגבי המגבלה של ה-10% – למה 10%?
<אייל לב-ארי:
בוועדת ברודט, למשל, קבעו את סף של 20%, אם כבר עושים - - -
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רוצים להחמיר יותר.
<נילי אבן חן:
אבל זה משמעותי.
<נילי אבן חן:
על משמעותי דיברנו שיהיה איסור מוחלט ופה יש הקלות אפילו בריאלי משמעותי ובפיננסי משמעותי – זאת גישה הרבה-הרבה יותר מקלה - - -
ניסן סלומינסקי:
לא, לא.
ניסן סלומינסקי:
דיברנו שאסור שתהיה שליטה.
ניסן סלומינסקי:
מי ששולט בגוף ריאלי משמעותי לא יכול לשלוט בגוף פיננסי משמעותי והפוך.
ניסן סלומינסקי:
אבל דיברנו כאן כולם שאם אין הפרדה מהשקל הראשון, אז בהחלט הוא יכול להיות בעל מניות.
ניסן סלומינסקי:
כלומר, מי שיש לו גוף פיננסי, יכול להיות בעל מניות – לא בעל שליטה – בגופי ריאליים.
<נילי אבן חן:
משמעותי או לא משמעותי?
ניסן סלומינסקי:
גם משמעותי – זה לא משנה.
<עומר גריג:
אדוני היו"ר, זאת הקלה על הקלה - - -
ניסן סלומינסקי:
תעשו לי טובה, די.
ניסן סלומינסקי:
דיברנו על זה מספיק ויותר מזה.
ניסן סלומינסקי:
להערכתי, דורשים ממי שיש לו גוף פיננסי שיהיו לו גם גופים ריאליים שיתנו גיבוי כדי שהוא לא יוכל להתמוטט.
ניסן סלומינסקי:
הפוך – דרשו את זה אפילו.
ניסן סלומינסקי:
כך שאי אפשר להגיד שאסור לו לגמרי.
ניסן סלומינסקי:
מאחר ולא אני המומחה, אבל זה מה שנדמה לי דוד זקן אמר כשהוא היה פה ובסדר הגיוני – אתה רוצה להחזיק בבנק?
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רוצים להבטיח שלך באופן פרטי יש מאגרי כסף למקרה של התמוטטות.
ניסן סלומינסקי:
אז אי אפשר לאסור את זה לגמרי.
ניסן סלומינסקי:
אבל צריכים לדעת אם אין את המגבלה המקבילה פה – רשמנו את זה ונבדוק את זה.
ניסן סלומינסקי:
בואו תתקדמו.
<אייל לב-ארי:
אבל לא קיבלתי, אדוני, תשובה לגבי ה-10%.
ניסן סלומינסקי:
10% זאת החמרה, אני חושב.
<אייל לב-ארי:
קבעתם את הרף של "לא שולט" ו-"לא יחזיק יותר מ-10 אחוזים".
<אייל לב-ארי:
בוועדת ברודט קבעו את ה-20%.
<אייל לב-ארי:
אני יכול היות שולט עם 10% ואני יכול להחזיק גם 20% ולא להיות שולט.
<נטע דורפמן-רביב:
אנחנו אומרים שאדם שיש לו תאגיד ריאלי משמעותי, שולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אם הוא רוצה לקבל היתר לשלוט בגוף פיננסי משמעותי או להחזיק יותר 10% – זה אסור.
<נטע דורפמן-רביב:
המצב שבו אדם שולט בתאגיד ריאלי זה המצב שקיים, הוא בא לממונה על שוק ההון או למפקח על הבנקים - - -
ניסן סלומינסקי:
את זה אנחנו מבינים.
ניסן סלומינסקי:
הוא שאל למה 10% ולא 12% או 20%, לא חשוב.
<נטע דורפמן-רביב:
יכול להיות גם 5%.
<נטע דורפמן-רביב:
זה הסף שחשבו חברי הוועדה כסף סביר.
<נטע דורפמן-רביב:
מצד אחד, לא 5% שזה הסף הנמוך לקבל היתר, חשבו שצריך להיות סף קצת יותר גבוה מ-5% - - -
ניסן סלומינסקי:
הבנתי.
ניסן סלומינסקי:
אבל הם פחדו מ-20% כי זה יותר מדי.
<נטע דורפמן-רביב:
חשבו שהנכון זה 10%.
<נטע דורפמן-רביב:
כאשר יש גוף בלי גוף בלי גרעין שליטה – 5%.
ניסן סלומינסקי:
כי בגוף ללא גרעין שליטה 5% זה המון.
משה גפני:
ואם יש יותר מ-10%, מה אז?
ניסן סלומינסקי:
בגוף הפיננסי?
ניסן סלומינסקי:
אסור לו.
ניסן סלומינסקי:
אם הוא שולט בגוף משמעותי ריאלי – אסור שיהיו לו יותר מ-10% בגוף פיננסי.
ניסן סלומינסקי:
זה בסדר, אנחנו מחמירים – אם ברודט אמר 20%, לפי מה שאומר היועץ המשפטי – אני לא בקי בזה – אנחנו מחמירים.
ניסן סלומינסקי:
לעומת זאת, אם זה גוף פיננסי ללא גרעין שליטה - - -
עפר שלח:
זה יוצא הפוך, ניסן: ברודט דיבר על פיננסי לריאלי - - -
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע, יכול להיות.
ניסן סלומינסקי:
אני לא בקי בזה.
עפר שלח:
הוא לא יכול להחזיק יותר מ-20% בריאלי - - -
ניסן סלומינסקי:
לכן אמרתי שאני לא בקי בזה.
משה גפני:
ומה במקרה הפוך?
עפר שלח:
ברודט לא עסק במקרה הפוך – ברודט הפריד את הבנקים מהאחזקות הריאליות שלהם.
ניסן סלומינסקי:
רבותי, נשאר לנו כאן נושא לבירור.
ניסן סלומינסקי:
בואו נמשיך הלאה.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח להעיר הערה לפרוטוקול – מה שאמרת הוא בעל משמעות – אנחנו כרגע לא הצבענו מהי ההגדרה של תאגיד משמעותי.
ראובן ריבלין:
הוועדה קבעה 7 מיליארד, 40 מיליארד – כל הסיפורים האלה – יכול להיות שאנחנו נקבע מיליארד או שני מיליארד, ואז המשמעותי הופך להיות הרבה יותר רחב.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת הרבה יותר גופים נכנסים להגדרה של משמעותי, ואז אתם לא אמרים שאנחנו מקלים אלא אנחנו מחמירים.
ראובן ריבלין:
הנושא הזה מתייחס לאותה נקודה שבה נותנים את ההיתר – המשמעותי הופך להיות בהגדרה משמעותי שהוא לא משמעותי לפי המלצת הוועדה, או אפילו ברמה הגבוהה ביותר, הרבה יותר גופים נכנסים למשמעותי מאשר ההמלצה של הוועדה ואז זה משנה את - - -
ניסן סלומינסקי:
בסדר, אוקיי.
ניסן סלומינסקי:
תמשיכו הלאה ואנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.
ניסן סלומינסקי:
תמשיך לקרוא, בבקשה.
ראובן ריבלין:
- - - אנחנו גם מצטרפים אליהם אבל לא - - - לא יהיה מהשקל הראשון.
ראובן ריבלין:
לשקל הראשון – אין משמעות ל"משמעותי", חבל על הזמן.
ניסן סלומינסקי:
אמת, אמת.
ניסן סלומינסקי:
את זה אמרנו כבר מההתחלה.
ראובן ריבלין:
נכון.
ניסן סלומינסקי:
טוב, אז בואו נמשיך הלאה.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת שאת הסעיפים האלה צריך לראות בהחלט בזיקה - - -
ניסן סלומינסקי:
בוודאי, בוודאי.
<ברוך לוברט:
"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) – (1) הפך תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי לאחר שהוא או השולט בו קיבלו היתר לפי סעיף 32(א) או (ב) להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, רשאי בעל ההיתר להמשיך להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט באותו מבטח, כל עוד מתקיימים שניים אלה:
<ברוך לוברט:
א) מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור; (ב) האשראי הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ–25% על הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור.
<ברוך לוברט:
2) הפך מבטח לגוף פיננסי משמעותי, ובעל ההיתר לשלוט בו או להחזיק אמצעי שליטה בו, לפי סעיף 32(א) או (ב), הוא תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד כאמור, רשאי בעל ההיתר להמשיך ולהחזיק או לשלוט במבטח, כל עוד כלל הנכסים של המבטח אינו עולה ביותר מ-50% על הסכום הקבוע בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף כאמור או מרכישת פעילות של גוף כאמור.
ניסן סלומינסקי:
תסביר.
<ברוך לוברט:
סעיף קטן (ג) בא להסדיר שני מצבים.
<ברוך לוברט:
אחד שבו יש תאגיד ריאלי שיש לו היתר להחזיק או לשלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, שאז האיסור לא חל כיוון שהתאגיד הריאלי הוא לא תאגיד ריאלי משמעותי ולכן יש לו היתר.
<ברוך לוברט:
לאחר שהוא קיבל את ההיתר הוא גדל – או מחזור המכירות שלו גדל או היקף האשראי – ואז לאחר קבלת ההיתר הוא הופך להיות תאגיד ריאלי משמעותי.
<ברוך לוברט:
בסיטואציה הזאת אנחנו מאפשרים לו להמשיך ולגדול, אנחנו לא רוצים למנוע פיתוח או צמיחה אורגנית של אותו תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי.
<ברוך לוברט:
לכן אנחנו אומרים: ככל שהסף של הגדילה, לגבי מחזור המכירות או האשראי, לא עולה על 25% – זאת אומרת 1.25 מהסף שקבענו – וכל עוד מדובר בצמיחה אורגנית ולא כתוצאה מרכישה או מיזוג של תאגיד או גוף אחר, הוא יוכל להמשיך ולהחזיק גם בסיטואציה הזאת בגוף הפיננסי המשמעותי.
ניסן סלומינסקי:
במילים פשוטות, תן לי להבין: אדם שיש לו שליטה בגוף פיננסי משמעותי והוא גם מחזיק בגוף ריאלי – נניח לצורך הדוגמה, קבענו שהסף יהיה 6 מיליארד והוא מחזיק בגוף ריאלי ששווה 5 מיליארד – כרגע זה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
הסעיף הזה אומר שאם הגוף הריאלי ששווה ביום הדיון 5 מיליארד, מותר לו לגדול אורגנית בעוד 25% - -
<ברוך לוברט:
עד 7.5 מיליארד.
ניסן סלומינסקי:
- - עד 7.5 מיליארד מותר לו לגדול ועדיים הוא לא נתפס באיסור.
<ברוך לוברט:
בדיוק.
<ברוך לוברט:
הוא לא נתפס באיסור ולמרות שהוא לכאורה עבר את הסף של ה-6 מיליארד - - -
ניסן סלומינסקי:
אבל לעומת זאת, אם הוא קונה עוד גוף ריאלי ששווה, נניח, 1.5 מיליארד, אז הוא שווה בסך הכול 6.5 מיליארד והוא כבר נתפס.
<ברוך לוברט:
בדיוק, בדיוק.
<נילי אבן חן:
כבוד היושב-ראש, זה בדיוק הנושא שבמחלוקת: ההבדל בין הישנים לחדשים - - -
ניסן סלומינסקי:
הבנתי מאה אחוז.
ניסן סלומינסקי:
אבל זה חלק מהדיון שיהיה – זה מדבר פה על הנושא - - -
<נילי אבן חן:
על צמיחה אורגנית, שחלק נרחב - - -
ניסן סלומינסקי:
על זה יהיה דיון.
ניסן סלומינסקי:
חלק יחשבו שלא.
ניסן סלומינסקי:
אז אם לא – זה יבוטל.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו כרגע לא מצביעים, אנחנו קוראים רק את הסעיפים האלו לפי הנחת החוק.
ניסן סלומינסקי:
אם החוק, בחלק הראשון שלו, ישונה – לדוגמה: אם יחליטו מהשקל הראשון, אז יכול להיות שרוב העסק הזה יבוטל.
ניסן סלומינסקי:
אבל אנחנו בינתיים רוצים להתקדם לפי זה ואחר כך זה יעודכן.
ראובן ריבלין:
סעיף זה חוקק ברוח המסקנות של הוועדה כפי - - -
ראובן ריבלין:
והם ישתנו במידה ואנחנו - - -
ניסן סלומינסקי:
במידה ואנחנו נשנה את הדברים.
<אייל לב-ארי:
יש לי שאלה, אדוני, לפסקאות (1) ו-(2).
<אייל לב-ארי:
ההתייחסות כאן היא כמובן התייחסות אחוזית, אבל מה קורה במצבים שבהם אפשר להגיד: יש כאן הגיון כלכלי, למשל, ברכישה; אשראי משתנה בעקבות הסכמים הגיוניים בין התאגיד הריאלי לבין גוף פיננסי שמעניק לו את האשראי; גוף פיננסי שגדל גם כן באופן טבעי, ועדיין כלל הנכסים שלו פתאום צומחים בצורה היסטרית אולי בגלל השקעות מוצלחות.
<אייל לב-ארי:
זאת אומרת דברים שהם בעצם לא באו מתוך מטרה לעקוף את החוק ועדיין הם יוצרים כאן סיטואציה של עקיפה שאולי לא נראית כרגע הגיונית אבל יכולה לקרות.
<ברוך לוברט:
נתנו פה הקלה.
<ברוך לוברט:
ההקלה הזאת מסויגת בשני התנאים האלה.
<ברוך לוברט:
אני חושב שרוב המקרים שציינת יכולים להיכנס בגדר צמיחה אורגנית, וככל שהם ייכנסו להקלה של הסף של עוד 25% אז הם יכנסו לגדר ההקלה בסעיף קטן (ג).
<ברוך לוברט:
אני אולי לא הזכרתי, אבל גם פסקה (2) – אתה דיברת על מבטח שגדל – מדברת על מצב כזה שתאגיד ריאלי משמעותי קיבל היתר במבטח שעוד לא היה מבטח כגוף פיננסי משמעותי ואז אחרי ההיתר הוא נהיה גוף פיננסי משמעותי.
<ברוך לוברט:
גם פה יש לו את האפשרות, ככל שמדובר בצמיחה אורגנית והתוספת של ה-50% מהסף שיש לגבי גוף פיננסי משמעותי, אז יש לו גם את האפשרות לגדול ולהמשיך ולהחזיק בהיתר.
<אייל לב-ארי:
אבל זו גדילה מוגבלת בכל מקרה.
<אייל לב-ארי:
היא גדילה שמוגבלת – היא לא תאפשר לו לעשות עוד פעולות כלכליות שהן יכולות להיות לגיטימיות מבחינת תכלית החוק, הן לא באות לעקוף אותו, זה בוודאי חונק אותו.