GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שגית אפיק:
הסתייגות שאני אקריא: במקום עולה על 6 מיליארד – זאת טבלה לפי שווי כלל הנכסים לעומת מחזור מכירות או אשראי קובע – עד 16 מיליארד שווי כלל הנכסים –אין הגבלה; 16 מיליארד עד 40 מיליארד – מחזור מכירות או אשראי קובע – 15 מיליארד; בין 40 עד 100 מיליארד שווי כלל הנכסים, מחזור המכירות או אשראי קובע – 5 מיליארד; מעל 100 מיליארד שקלים שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי – 2.4 מיליארד מחזור מכירות.
<שגית אפיק:
שליטה בבית השקעות – 1.5 מיליארד שקלים.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות של מרב.
מרב מיכאלי:
רק להגיד שזה מתווה, כמו שחזרנו ואמרנו, זה המתווה של בבצ'וק שהוצג בוועדה.
מרב מיכאלי:
צריך לחזור ולהגיד - - -
זהבה גלאון:
הוא תיאורטיקן – תזכירי את זה.
מרב מיכאלי:
הוא תיאורטיקן ופילוסוף ופרופסור.
מרב מיכאלי:
צריך להגיד שוב שאחת הבעיות שהייתה לנו בוועדה וחזרנו ואמרנו את זה, היא שלא הובאו לנו חלופות.
מרב מיכאלי:
צריך להזכיר את זה במעמד הזה שיש חלופות.
מרב מיכאלי:
באמת חלק גדול מהוועדה חשב, עכשיו לצערי הוא נאלץ מסיבות קואליציוניות להצביע אחרת, אבל חלק גדול חשב שראוי שיהיו חלופות ולכן, לפחות במעמד הזה, צריך להביא אותן.
מרב מיכאלי:
גם אם הן נופלות, והן נופלות למרות השכל הישר ולמרות המטרה של החוק הזה ולמרות ההנהלות שהייתה חלק מהזמן בוועדה.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות של מרב – ירים את ידו.
<שגית אפיק:
ברוך תמשיך להקריא את סעיף קטן (ג).
<ברוך לוברט:
"(א) הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה: (1) קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1), תעשה בידי הממונה על הגבלים עסקיים, בין השאר, על פי מידע שימסרו לו הגופים המפקחים לפי דין על תחום פעילותם של התאגידים הריאליים, ככל שישנם, ועל פי מידע שיימסר לו לפי הוראות סעיף 42; הגופים המפקחים יעמידו לרשות הממונה על הגבלים עסקיים את המידע הדרוש לו לשם קביעה כאמור; מצא הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך כי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(1), מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי, שבפיקוחו, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי כאמור, יודיע על כך לממונה על הגבלים עסקיים; הממונה על הגבלים עסקיים ימסור את רשימת התאגידים שקבע כאמור וכל עדכון שלה לממונה על צמצום הריכוזיות; (2) קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2) תעשה באחת מאלה: (א) בידי הממונה על צמצום הריכוזיות - בדרך כמפורט להלן: (1) היה לממונה על צמצום הריכוזיות יסוד סביר להניח כי בתאגיד ריאלי מסוים עשוי להתקיים התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), יפנה לתאגיד הריאלי או לשולט בו בדרישה לקבל תצהיר לעניין התקיימות התנאי האמור; (2) פנה הממונה לתאגיד ריאלי או לשולט בו לפי פסקת משנה (1), ימסור התאגיד או השולט, לפי העניין, לממונה, תצהיר שבו יציין האם מתקיים בתאגיד הריאלי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), בצירוף אישור מאת רואה חשבון; (3) הצהיר התאגיד הריאלי או השולט בו כי מתקיים בתאגיד הריאלי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), יקבע אותו הממונה כתאגיד ריאלי משמעותי.
<ברוך לוברט:
(ב) בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך - אם מצא כי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי, שבפיקוחו, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי כאמור; מצא הממונה על שוק ההון, ביטחון וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך כי מתקיים התנאי כאמור, יודיע על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.
<ברוך לוברט:
בסעיף הזה קיימים התנאים או מפורט אופן גיבוש הרשימה של התאגידים הריאליים המשמעותיים, כאשר יש חלוקה בין מחזור המכירות לבין האשראי.
<ברוך לוברט:
לגבי מי שעומד בסף של מחזור המכירות, הקביעה של התאגידים תהיה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים או על פי המידע שימסרו לו הגופים המפקחים על התאגידים או הרגולטורים, אם הם מצאו שהתנאי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק אמצעי שליטה ומבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.
<ברוך לוברט:
בכל מקרה, הממונה על ההגבלים ימסור את הרשימה לממונה על צמצום הריכוזיות.
<ברוך לוברט:
לגבי אשראי – הסעיף מפרט שהקביעה תהיה או על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות, לפי תצהיר שיהיה מוסמך לדרוש מתאגיד ריאלי מסוים, או בידי הרגולטורים, אם אחד מהם מצא שסך האשראי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק או מבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.
<שגית אפיק:
תקריא כבר גם את סעיף (ד).
<ברוך לוברט:
"(ד) רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים תכלול את שם התאגיד הריאלי והשולט בו.
<שגית אפיק:
תקריא גם את סעיף (ה).
<ברוך לוברט:
סעיף (ה) הוא סעיף של הגדרות לגבי הסעיף שקראנו.
<ברוך לוברט:
"(ה) בסעיף זה – "אשראי" – אשראי שקיבל אדם מגוף פיננסי בישראל או מתאגיד בישראל שבשליטת גוף פיננסי כאמור וכן אגרות חוב שהנפיק אדם בישראל לרבות באמצעות תאגיד שבשליטתו, למעט אשראי שקיבל או אגרות חוב שהנפיק לצורך אחד מאלה: (1) רכישת שליטה בגוף פיננסי, או רכישת אמצעי שליטה נוספים בגוף הפיננסי לאחר רכישת השליטה בו; (2) רכישת פעילות של גוף פיננסי; (3) מימון מיזם ציבורי בשיתוף המגזר הפרטי, המבוצע בישראל, שלהסכם המימון שלו ניתן אישור הגורם הציבורי האחראי על המיזם; לעניין זה, "גורם ציבורי" - הממשלה, או חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, המהווה על פי החלטת הממשלה זרוע לביצוע המיזם הציבורי; "אשראי קובע" - יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום הריכוזיות, ולגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים - יתרת האשראי המופיעה במאזן שבאותו דוח; ואולם אם שוכנע הממונה על צמצום הריכוזיות כי יתרת האשראי בשנת הכספים הקודמת אינה מייצגת את פעילותו של אותו אדם - יתרת האשראי כאמור בסוף אחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע יתרות האשראי כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה; "מחזור מכירות קובע" – סכום התקבולים מכל מקור וסוג, שהתקבלו בישראל, בשנת הכספים הקודמת, בהתאם לדוח הכספי השנתי שנערך לגבי אותה שנה, ואם לא נערך דוח כאמור - בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על הגבלים עסקיים; ואולם אם שוכנע הממונה על הגבלים עסקיים כי סכום התקבולים שהתקבל כאמור בשנת הכספים הקודמת אינו מייצג את פעילות מקבל התקבולים - סכום התקבולים כאמור שהתקבל באחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע סכומי התקבולים כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה; "שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר.
<שגית אפיק:
יש פה הסתייגות לחברת הכנסת מרב מיכאלי לעניין סעיף קטן (ה) פסקה (1).
מרב מיכאלי:
לא הגיוני שהאשראי שנמדד יכלול את האשראי – כל הרעיון הוא – כל הזמן אמרתם: אם לאדם יש כסף, למה שלא ניתן לו לקנות?
מרב מיכאלי:
עכשיו אנחנו מאפשרים לו לקחת עוד אשראי וסופרים לו את האשראי הזה בתו מה שאנחנו מאפשרים לו להחזיק – זה דבר בלתי סביר בעליל.
מרב מיכאלי:
ההסתייגות שלנו היא למחוק את המילים מ"אחד מאלה" עד "רכישת פעילות של גוף פיננסי".
<שגית אפיק:
תגידי בסעיף (1).
מרב מיכאלי:
בסעיף (1), כן.
מרב מיכאלי:
אמרתי לעניין סעיף (1).
ניסן סלומינסקי:
זהו?
מרב מיכאלי:
כן.
<שגית אפיק:
ואת פסקה (3) את רוצה למחוק גם.
<שגית אפיק:
את מימון מיזם ציבורי.
מרב מיכאלי:
אבל הם שני דברים נפרדים.
מרב מיכאלי:
זה יותר חשוב בעיני מאשר סעיף קטן (3).
<שגית אפיק:
זה פשוט בהצבעה אחת ייצא.
מרב מיכאלי:
אני מוותרת על (3), אני רוצה רק את סעיף (1).
<מוריס דורפמן:
אני רוצה להסביר למה אנחנו עושים את ההחרגות האלה.
<מוריס דורפמן:
אם אני לוקח אשראי שכל מטרתו לקנות תאגיד אחר, הרי אין פה אינדיקציה לניגוד עניינים – אני בסך הכול קונה שליטה או אחזקה בתאגיד.
<מוריס דורפמן:
לעניין הסעיף השלישי – אנחנו מדברים על פרויקטים כמו PPP או משהו אחר - - -
זהבה גלאון:
זה חותר תחת התכלית של החוק שאתם הצעתם.
<מוריס דורפמן:
איך זה נוגד את תכלית החוק?
<מוריס דורפמן:
אני רק רוצה לסיים את ההסבר שאנחנו מדברים על פרויקטים שהמדינה דה-פקטו הייתה אמורה לעשות את הפרויקט כמו פרויקטי BOT PPP ואז היא עושה מיקור חוץ לזה - - -
זהבה גלאון:
היא ירדה מזה - - -
ניסן סלומינסקי:
מי בעד ההסתייגות של מירב, ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
מי נגד?
מרב מיכאלי:
אנחנו שוב מגדילים את המינוף - - -
מרב מיכאלי:
בעד ההסתייגות – מיעוט
מרב מיכאלי:
נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
יעקב ליצמן:
לא הצבעת.
מרב מיכאלי:
לצורך הפרוטוקול – הצבעתי בעד.
ניסן סלומינסקי:
לא ראינו.
מרב מיכאלי:
תודה לך מר ליצמן.
מרב מיכאלי:
עשו כל-כך הרבה מאמץ וכל כך הרבה דיונים בפרק הקודם בשביל להקטין את המינוף ועכשיו אנחנו מגדילות אותו בחזרה.
<שגית אפיק:
להגדרה "אשראי קובע" יש הסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב.
<שגית אפיק:
אתה רוצה שאני אקריא אותה?
<שגית אפיק:
להחליף את ההגדרה "אשראי קובע" בהגדרה הבאה: "יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום ריכוזיות.
<שגית אפיק:
לגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים, יתרת האשראי נטו המופיעה במאזן שבאותו דוח.
<שגית אפיק:
לעניין זה יראו "אשראי נטו" כאשראי המופיע במאזן בניכוי מזומנים, שווי מזומנים ופיקדונות בתאגידים בנקאיים".
<שגית אפיק:
ייתרת ההגדרה תישאר על כנה - - -
יעקב ליצמן:
תסבירי את ההסתייגות.
זבולון כלפה:
אם אמרנו בחוק שמסגרת האשראי היא 6 מיליארד – אז שתהיה 6 מיליארד.
זבולון כלפה:
אם אדם מחזיק מזומנים מצד שני, אין היגיון שזה יצטרף לו פעמיים, לכן אם יש לו מזומנים – שינוכו מהדבר הזה והסכום יישאר הסכום שהוגדר מלכתחילה.
ניסן סלומינסקי:
טוב, בסדר.
זהבה גלאון:
אפילו אני חושבת שיש היגיון.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד לקבל את ההסתייגות – ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד ההסתייגות – פה אחד ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ורוברט אילטוב נתקבלה.
ניסן סלומינסקי:
ההסתייגות נתקבלה פה אחד.
<שגית אפיק:
לגבי הסעיף הזה, אם יש לך הסתייגות בהמשך הדרך לגבי אחזקת שליטה של 5%, אם היא תתקבל, אז הדיווחים לגבי זה גם ייעשו בתוך הסעיף הזה.
<שגית אפיק:
נעשה את התיקון הזה בהמשך.
<שגית אפיק:
אתה יכול להצביע על הסעיף הזה.
<שגית אפיק:
נכנסו לסעיף שתי הסתייגויות: הסתייגות של המונופול והסתייגות של אשראי במזומן.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מצביעים על סעיף 30.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – רוב
ניסן סלומינסקי:
הסעיף אושר.
<שגית אפיק:
ברוך, נא להקריא את סעיף 31 הוא האחרון להקראה בשלב הזה.
<ברוך לוברט:
"עדכון סכומים 28.
<ברוך לוברט:
הסכומים הקבועים בסעיפים 29(א) ו-30(א) יעודכנו ב-16 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד הידוע ב-16 בינואר של השנה הקודמת; הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה.
ניסן סלומינסקי:
אין הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד סעיף 31 – ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד סעיף 31 – רוב
<שגית אפיק:
לפני שאנחנו עוברים לתיקונים העקיפים, יש הסתייגות לחבר הכנסת איציק כהן שמעוניין לקבוע סעיף חדש שיאמר: בתום התקופה שנועדה להפרדה בין פיננסי לריאלי, כפי שנקבע - - -
יצחק כהן:
במהלך התקופה ובתום התקופה.
<שגית אפיק:
במהלך התקופה ובתום התקופה שנקבעה להפרדה בין ריאלי לפיננסי על פי החוק, תוקם ועדת בדיקה שיהיו חברים בה יו"ר המועצה הארצית לכלכלה, יו"ר הרשות לניירות ערך, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והממונה על שוק ההון במשרד האוצר.
<שגית אפיק:
ועדה זו תיקרא: ועדת המשך.
<שגית אפיק:
ועדת המשך תבחן את התקדמות יישום הוראות החוק וכן את יעילות הוראותיו ביחס לפירוק הריכוזיות במשק ותגיש את מסקנותיה לוועדת הכספים בתוך 6 חודשים - - -
יצחק כהן:
כל 6 חודשים.
<שגית אפיק:
כל 6 חודשים - - -
יעקב ליצמן:
שר האוצר עושה את זה.
<שגית אפיק:
כמו כן, היא תמליץ במידת הצורך בפני ועדת הכספים על תיקון ההסדר הקיים או על מתווה חדש להסדר.
ראובן ריבלין:
- - - זה לא ישים.
ראובן ריבלין:
איך זה ישים?
ראובן ריבלין:
לתאם ביניהם לוקח 6 חודשים.
ניסן סלומינסקי:
טוב, טוב.
ניסן סלומינסקי:
מי בעד – ירים את ידו.
ניסן סלומינסקי:
בעד הצעת חבר הכנסת יצחק כהן – רוב
<מוריס דורפמן:
ניסן, אנחנו יכולים – אתם הצבעתם פה על משהו שאנחנו צריכים להסביר את המשמעויות שלו.
<מוריס דורפמן:
אפשר להסביר?
יעקב ליצמן:
אחרי הצבעה אי אפשר.
יצחק כהן:
מה ביקשנו?
יצחק כהן:
ביקשנו - - -
ניסן סלומינסקי:
רגע, רב יצחק, שנייה.
ניסן סלומינסקי:
זה לאחר ה-6 שנים, נכון?
יצחק כהן:
במהלך - - - ידווחו לנו איך זה מתקדם.
ראובן ריבלין:
שבוע הבא, מה זה?
יצחק כהן:
לא, לא - - -
ניסן סלומינסקי:
קבענו לאחר ה-6 שנים.
ניסן סלומינסקי:
אז אם ככה, אחרי 4 שנים – לא ממחר כבר.
יצחק כהן:
תעשה כל שנה, בסדר?
ראובן ריבלין:
זה יותר טוב.
יעקב ליצמן:
מה, דיווח?
יצחק כהן:
דיווח לוועדה איך זה מתקדם.
<שגית אפיק:
אז לא כל 6 חודשים - - -
יעקב ליצמן:
כל שנה.
<שגית אפיק:
אבל שואל היושב-ראש שאלה אחרת: ממתי זה יתחיל?
ראובן ריבלין:
מהרגע שהחוק נכנס.
יצחק כהן:
מתחילת החוק שנה, כל שנה.
יעקב ליצמן:
משנכנס לתוקף.
יצחק כהן:
זה טראומטי – רוצים לקבל דיווחים.
יצחק כהן:
זה הכול.
ראובן ריבלין:
מה יקרה אם אחד מהם לא יבוא?
זהבה גלאון:
אתה עכשיו דואג מה יהיה בכל שנה – אתה לא דואג למה שקורה עכשיו.
יצחק כהן:
אני דואג מאוד.
<מוריס דורפמן:
אפשר להציע שמי שיעשה את זה יהיה הממונה על הריכוזיות, אחת לשנה?
ראובן ריבלין:
לא.
ניסן סלומינסקי:
אתה לא יודע מי יהיה - - -
יצחק כהן:
גם בפעם הקודמת הטלנו את האחריות על הנגיד ולא על שר האוצר.
יעקב ליצמן:
אני מציע שזה יהיה הממונה על הריכוזיות בוועדת הכספים.
יצחק כהן:
פעם בשנה, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
פעם בשנה.
ניסן סלומינסקי:
אם הם ירצו – הם ימנו אותו, זאת זכותם.
זהבה גלאון:
מי ממנה את הממונה?
<שגית אפיק:
שר האוצר.
זהבה גלאון:
אנחנו כל הזמן אומרים "הממונה" – אבל אנחנו בכלל לא יודעים מי יהיה הממונה, מה אופי התפקיד שלו - - -
<שגית אפיק:
יכול להיות זה יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות מישהו אחר – אנחנו לא - - -
זהבה גלאון:
איזו בדיחה זו.
מרב מיכאלי:
- - - ולא ברור למה צריך למנות ממונה על הריכוזיות.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת ליצמן, כל הזמן אתה אומר "הממונה" – אתה לא יודע מי יהיה הממונה, אתה לא יודע מה אופי התפקיד - - -
<שגית אפיק:
רגע, זה עבר?
יצחק כהן:
- - - יש פה ועדה.
ניסן סלומינסקי:
זה עבר, הייתה הצבעה.
יצחק כהן:
הצבענו כבר.
ראובן ריבלין:
אני מבקש רביזיה.
ראובן ריבלין:
תעשה רביזיה ותעשה את זה במקום שנה - - -
רוברט אילטוב:
אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי:
טוב, רביזיה.
רוברט אילטוב:
תן לו - - -
ניסן סלומינסקי:
לא רביזיה.
ניסן סלומינסקי:
מוריס תנסה להסביר.
ניסן סלומינסקי:
תסביר את מה שרצית.
ניסן סלומינסקי:
לא צריכים רביזיה כדי לתת לו להסביר.
ראובן ריבלין:
לא, לא.
ניסן סלומינסקי:
אני יודע, נשמע את ההסבר.
רוברט אילטוב:
רביזיה זה דיון מחדש.
ראובן ריבלין:
הוא לא יכול להסביר לך על מה שהצבענו.
ניסן סלומינסקי:
רבותי, תנו רק דקה - - -
ראובן ריבלין:
ניסן, הוא לא יכול להסביר לנו על מה שהצבענו.
יעקב ליצמן:
בסדר, נצביע עוד פעם.
ראובן ריבלין:
- - - יעשה רביזיה ואז הוא יסביר.
ניסן סלומינסקי:
מוריס, תסביר.
<מוריס דורפמן:
לעניות דעתי לפחות, אתם מביאים פה חוק שהמטרה שלו לייצר, בסופו של דבר, איזושהי ודאות לשוק הפרטי שיידע שאלו הם כללי המשחק.
<מוריס דורפמן:
אם בסוף השוק הפרטי מבין שכל חצי שנה הנושא הזה עולה לדיון מחדש, אז רמת הוודאות פה נפגמת.
<מוריס דורפמן:
אפשר לפחות להגיד שאלו כללי המשחק: 6 שנים – בתום 6שנים הממשלה תדווח מחדש לכנסת וזה ייבחן מחדש.
<מוריס דורפמן:
אבל לפחות תנו תקופה שהשוק ידע בוודאות שאלו הם כללי המשחק והנושא לא נבחן מחדש.
ראובן ריבלין:
לא משנים את כללי המשחק – הוא רוצה לדווח על התקדמות.
יצחק כהן:
לקבל דיווח.
<מוריס דורפמן:
ואז, מה אמרת, אז תבחן אם לנקוט צעדים.
יצחק כהן:
זה בתום התקופה.
רוברט אילטוב:
אדוני היושב-ראש, אני עדיין מבקש רביזיה.
יצחק כהן:
תסביר את הרביזיה.
<שגית אפיק:
הוא מבקש רביזיה.
ניסן סלומינסקי:
רביזיה לנושא הזה – נעשה את זה.
<שגית אפיק:
- - - חצי שעה להצבעה על רביזיה.
ניסן סלומינסקי:
בסדר, בואו נעשה רביזיה על זה.
יצחק כהן:
דיווח לוועדה – מה ביקשנו?
ניסן סלומינסקי:
רב יצחק, רב יצחק, תוך כדי זה תשבו ותדברו ביניכם ותמצאו נוסח שיהיה בסדר וכשנגמור את הרביזיה זה יסודר.
ניסן סלומינסקי:
כאן כולם מתכוונים לאותו דבר רק יכול להיות שיש ניואנסים שונים.
ראובן ריבלין:
האם אנחנו עושים רביזיה או לא?
ניסן סלומינסקי:
כן, יש רביזיה.
<שגית אפיק:
אפשר לקבוע את זה ל-12:15, אם אתה רוצה.
ניסן סלומינסקי:
תני להם את הזמן.
ניסן סלומינסקי:
נודיע ב-13:00.
ניסן סלומינסקי:
צריך להודיע חצי שעה מראש?
ניסן סלומינסקי:
טוב, אז רק כדי שלא ניכנס אחר כך לבעיית זמן, נדון ברביזיה בשעה 13:30.
ראובן ריבלין:
למה?
ראובן ריבלין:
אם כולם מסכימים וכולם נמצאים אז אנחנו יכולים - - -
יצחק כהן:
יש הסכמה.
ניסן סלומינסקי:
יש כבר הסכמה?
בועז טופורובסקי:
לא.
בועז טופורובסקי:
למה?
בועז טופורובסקי:
כי אני לא - - -
ניסן סלומינסקי:
עזוב, הוא ידבר אתך, בואו בינתיים נתקדם.
ניסן סלומינסקי:
הרביזיה תידון בשעה 12:15, בינתיים אנחנו מתקדמים ואתם תגיעו להסכמה.
<שגית אפיק:
יש לי הערות של אראל מרגלית.
ניסן סלומינסקי:
יש את הנושא שלנו.
<שגית אפיק:
גם שלך.
ניסן סלומינסקי:
לאיזה סעיף אנחנו ממשיכים?
<שגית אפיק:
אנחנו בסעיף 32 שמתחיל בעמוד 5 ומסתיים בעמוד - - -
ראובן ריבלין:
כולל כל הסעיפים הגדולים?
<שגית אפיק:
כן, הוא ארוך מאוד הסעיף הזה, הוא מסתיים בעמוד 24.
<שגית אפיק:
נחיל עם ההסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8.
<שגית אפיק:
את הסעיף הזה לא צריך להקריא כיוון שהוא הוקרא כבר, לכן אנחנו עוברים להסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8 בסעיף 32.
<שגית אפיק:
אני אקריא את ההסתייגות של היושב-ראש.
<שגית אפיק:
"(ג) המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות המבטח בתאגיד הריאלי המשמעותי.
<שגית אפיק:
לאחר מכן, אני ממשיכה להסתייגות נוספת, אתה רוצה להוריד את הצמיחה האורגנית, נכון?
<שגית אפיק:
סעיף קטן (ד) שמדבר על צמיחה אורגנית של תאגיד ריאלי שהפך לתאגיד ריאלי משמעותי - - -
ראובן ריבלין:
אנחנו מצביעים על כולם יחד כי זאת הסתייגות אחת.
ראובן ריבלין:
זאת הסתייגות אחת, שאם היא מתקבלת, אז החוק ינוסח כפי שאת מקריאה.
<שגית אפיק:
בדיוק.
<שגית אפיק:
סעיף קטן (ד) יורד כולו.
<שגית אפיק:
זה סעיף שעוסק בצמיחה אורגנית ואתה מבקש להשמיט את זה כך - - -
ניסן סלומינסקי:
לאופוזיציה – אנחנו מצמצמים את הסכומים.
<שגית אפיק:
לא תהיה הקלה של צמיחה אורגנית.
ניסן סלומינסקי:
יש 6 ולא 7.5 ו-40 ולא 60.
זהבה גלאון:
אנחנו בעד.
<עודד שריג:
אדוני היושב-ראש, אולי יורשה לי להעיר הערה בעניין הזה?
<עודד שריג:
אני חושב שחשוב לקחת בחשבון מה עושים בסעיף.
<עודד שריג:
כאשר אדם מצטרף לחיסכון פנסיוני הוא בדרך כלל עושה את זה בגיל צעיר וממשיך לחסוך באופן אוטומטי גם כשהוא מתבגר.
<עודד שריג:
על החיסכון הזה גם צוברים תשואה.
<עודד שריג:
הצמיחה האורגנית מורכבת גם מאותם חסכונות של אנשים שנמצאים במערכת - - -
ראובן ריבלין:
אני אגיד לך גם למה - - -
ניסן סלומינסקי:
רגע, האיש מדבר, רגע.
ניסן סלומינסקי:
סליחה, אני מבקש מכל היושבים מאחור, אתם נשארים פה, אבל אני מבקש – אפשר לדבר בשקט או להיכנס לחדר הקטן.
ניסן סלומינסקי:
רבותי, עודד באמצע דבריו.
ניסן סלומינסקי:
רובי, רובי, עודד באמצע הדברים.
ניסן סלומינסקי:
סליחה, עודד.
ניסן סלומינסקי:
תתחיל שוב כדי שכולם ישמעו.
<עודד שריג:
בעניין של צמיחה ריאלית, אני רוצה לעשות אבחנה בין גוף - - -
ראובן ריבלין:
רוברט - - - אני אסביר מדוע אסור לקבל את ההסתייגות - - -
ניסן סלומינסקי:
רובי, רובי.
רוברט אילטוב:
אם חבר קואליציה אומר – אני מקבל.
<עודד שריג:
בעניין של צמיחה אורגנית אני מבקש לעשות אבחנה בין גוף ריאלי לגוף פיננסי: בגוף פיננסי אדם מתחיל לחסוך כשמצטרף וממשיך לחסוך במהלך השנים.
<עודד שריג:
חלק מהצמיחה האורגנית זה המשך החסכונות שלו על פני השנים.
<עודד שריג:
בנוסף, התשואה על הכספים שהוא צבר, גם היא חלק מהצמיחה האורגנית.
<עודד שריג:
כלומר, מה שאנחנו חושבים עליו כצמיחה אורגנית בגוף פיננסי, היא חלק אינטגראלי מהפעילות הרגילה שלו גם אם לא מצטרף אדם אחד נוסף למערכת.
<עודד שריג:
אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם תמריצים בעייתיים ולכן צריך לשקול אם אנחנו לא רוצים, בעניין של הצמיחה האורגנית, בכל זאת להתיר אותה לגבי פיננסי.
אלעזר שטרן:
אולי נשאיר הצמדה לממד פה?
אלעזר שטרן:
בגלל שאחרת, איך אתה תנטרל בפיננסי את הגידול האמתי?
<עודד שריג:
הצמדה למדד ממילא קיימת בכל הסוגים.
ניסן סלומינסקי:
במה שעודד אומר יש היגיון.
זהבה גלאון:
אני בעד.
<עודד שריג:
לשאלתו של חבר הכנסת שטרן: ההצמדה למדד קיימת בכל הסוגים.
ראובן ריבלין:
- - - אני אדבר אחרי זה.
ראובן ריבלין:
אם זה בתום התקופה – אין לי בעיה.
ראובן ריבלין:
אבל בתוך התקופה – זאת ועדה שכל הטייקונים יהיו על הראש שלה כל יום כדי לומר להם מה לעשות.
ראובן ריבלין:
אני אומר לכם.
אלעזר שטרן:
טוב, זה ברביזיה.
ראובן ריבלין:
אם בתום התקופה – אין לי בעיה.
רוברט אילטוב:
נפתח את זה לדיון מחדש.
זהבה גלאון:
זאת הערה חשובה.
ראובן ריבלין:
אין פה הערה שהיא לא באה מאיזשהו מקום.
יצחק כהן:
לא, זה לא בא משום מקום.
ראובן ריבלין:
את זה אני יודע.
ראובן ריבלין:
אתה, בתור סגן שר אוצר, צריך – המעקב יוצר מצב שבו יש לחצים על אותה ועדה.
יצחק כהן:
אתה רוצה חוק בלי מעקב?
יצחק כהן:
חוק כזה דרמטי בלי מעקב?
אלעזר שטרן:
אני מבין את מה שעודד אומר.
אלעזר שטרן:
רק שיהיה ברור: מדובר פה על גופים פיננסיים ולא ריאליים בהיבט של הצמיחה הטבעית.
אלעזר שטרן:
כשאנחנו מדברים על צמיחה טבעית, כמובן שאנחנו מתכוונים בזה שתמשיך לגדול באופן רצוני, שתעשה פעולות על מנת לגדול.
אלעזר שטרן:
אני מבין מדברי עודד שיש גידול שהוא מתבצע מבלי שהוא תלוי בך בהיבט הזה.
אלעזר שטרן:
השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים באמת להבטיח שהפרצה שאנחנו משאירים פה לא תביא לפעולה של גידול טבעי באותה לוגיקה של הגידול הטבעי בריאלי?
אלעזר שטרן:
זאת אומרת, שהוא רצוני – הוא לא דבר שמתרחש בעצמו.
<עודד שריג:
אני לא בטוח שאני יודע לתת תשובה על המקום כי לא חשבתי על השאלה.
<עודד שריג:
זאת שאלה טובה.
<עודד שריג:
אני חושב שכנראה שהתשובה האמתית היא: אנחנו לא יכולים להבחין ביניהם כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לדעת אם החליפו חוסך בחוסך או צרפו חוסך.
<עודד שריג:
אני לא יודע לתת תשובה לזה.
<עודד שריג:
יכול היות שמה שצריך לעשות זה להתיר לגופים הפיננסיים דרגת חופש מסוימת, ולא כפי שבהצעת החוק הממשלתית.
<עודד שריג:
הצעת החוק הממשלתית מדברת על מ-6 ל-7.5 – פה אולי צריך לדבר על פחות כדי להקטין את החשש - - -
ניסן סלומינסקי:
לא, לא ריאלי – הוא מדבר על הפיננסי.
<עודד שריג:
סליחה, סליחה.
<עודד שריג:
מ-40 ל-60.
<עודד שריג:
אתה צודק, טעיתי.
<עודד שריג:
אבל אני לא יודע כרגע לתת תשובה מהשרוול איך אפשר יהיה להבחין בין חוסך לחוסך.
ניסן סלומינסקי:
אני מבין את הבעיה.
<עודד שריג:
יש פה שקלול של שיקולים, מה שתחליטו – אני מקבל.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מבינים את מה שאתה אומר.
ניסן סלומינסקי:
מצד אחד 40 מיליארד זה גדול ואנחנו לא רוצים להגדיל עוד יותר.
ניסן סלומינסקי:
מצד שני, אנחנו מבינים שאפילו אם החברה לא עושה שום דבר, נשארת כפי שהיא עם כל העמיתים שלה, באופן טבעי זה גדל כי העמיתים ממשיכים להפריש.
ניסן סלומינסקי:
אי אפשר להגיד לעמיתים: מעכשיו אסור לכם להפריש.
ניסן סלומינסקי:
האיש עובד – מפרישים לו אוטומטית וכתוצאה מזה הוא גודל.
בועז טופורובסקי:
לא נורא, אז הוא יהפוך להיות גוף פיננסי משמעותי, זה הכול.
בועז טופורובסקי:
אם הוא יגדל ויגדל הוא יהפוך להיות - - -
אלעזר שטרן:
לא, הוא כבר בגבולות.
אלעזר שטרן:
מדברים על מי שכבר - - -
בועז טופורובסקי:
תמיד יהיה מישהו בגבול, גם אם נוריד וגם אם נעלה.
זבולון כלפה:
אז מה שיידרש ממנו זה לוותר על הריאלי ולהמשיך עם הפיננסי.
אלעזר שטרן:
אתה פורץ את הגבול – אתה לא רוצה לפרוץ את הגבול.
בועז טופורובסקי:
אנחנו לא רוצים לפרוץ.
אלעזר שטרן:
זה מה שאני אומר.
אלעזר שטרן:
לכן השאלה היא איך אתה מתמודד עם - - -
ניסן סלומינסקי:
איך מוצאים לזה נוסחה שתבטיח שמדובר רק על האנשים האלו ולא על איזה גידולים אורגניים אחרים?
זבולון כלפה:
כל מטרת ההגבלה היא לא ליצור מציאות שיש בה הצלבה, גם בריאלי וגם בפיננסי, ולכן נקבעה תקרה גם בריאלי וגם בפיננסי.
זבולון כלפה:
התיקון שאתה הצעת אומר, אחרי ההערה של עודד, יצטרך אותו בעל שליטה לקבל החלטה: אם הוא רוצה גם את וגם את זה, אז הוא יצטרך לוותר על אחד מהם.
זבולון כלפה:
הוא יכול להמשיך בפיננסי – אין לו תקרה - - -
ניסן סלומינסקי:
אז אתה מציע שנישאר בהסתייגות?
בועז טופורובסקי:
בטח להישאר בהסתייגות.
אלעזר שטרן:
- - - מי שקיבל על עצמו את המגבלה הזאת כבר מראש, אבל עכשיו יש דברים – מה אנחנו רוצים למנוע?
אלעזר שטרן:
שמישהו לא יגדל.
אלעזר שטרן:
הגידול הטבעי שאנחנו מדברים עליו בריאלי הוא ברור – בפיננסי, עודד אומר, שיש גידול שמתבצע כמעט מעצמו ואם תעצור אותו אז תפגע בחוסכים עצמם.
זבולון כלפה:
אם אותו בעל קרן פנסיה, נניח, יש לו גם נכס ריאלי – הוא יצטרך לוותר על הריאלי ולהמשיך רק עם הפיננסי.
אראל מרגלית:
לכן מה שאנחנו הצענו יותר הגיוני – אם אתה מחזיק בפיננסי, תישאר בריאלי אבל לא בשליטה.
אלעזר שטרן:
עודד, סוג של הצמדה - - -
ניסן סלומינסקי:
יש לך רעיון לנושא הזה?
<עודד שריג:
ההצמדה למדד קיימת בכל הסכומים – כל הסכומים צמודים למדד.
<עודד שריג:
אולי אפשר להציע חלופה אחרת: להגביל את שיעור הצמיחה באיזשהו אחוז.
<עודד שריג:
אני באמת לא יודע, אתה שואל שאלה נכונה.
אראל מרגלית:
מה אתה מציע?
ניסן סלומינסקי:
אני הצעתי להוריד את הגידול האורגני גם בריאלי וגם בפיננסי.
בועז טופורובסקי:
זה הכי טוב – זאת ודאות.
ניסן סלומינסקי:
זאת אומרת יישארו 6 ו-40.
ניסן סלומינסקי:
עודד אומר דבר נכון: בפיננסי גם אם נניח שהוא לא עושה כלום, עצם זה שרק העמיתים שקיימים ממשיכים להפריש יעביר אותו מעל ה-40.
ניסן סלומינסקי:
אז מה הוא צריך לעשות?
ניסן סלומינסקי:
הוא צריך להגיד לעמיתים: תפסיקו להפריש?
אראל מרגלית:
אז מה ההבדל בין זה לבין הריאלי?
ניסן סלומינסקי:
בריאלי אתה לא עושה פעולה מסוימת.
<עודד שריג:
אני יכול להחיות עם זה, אני רק מציב בפניכם את הקושי שזה מעלה.
ניסן סלומינסקי:
הבנו את הבעיה והיא באמת דילמה לא פשוטה אבל מאחר ואין לנו משוה אחר – ברוך יש לך רעיון?
<ברוך לוברט:
יש לנו הערה נוספת.
<נטע דורפמן-רביב:
יש לנו הערה על ההסתייגות הראשונה.
ניסן סלומינסקי:
רגע, בואו נגמור את זה קודם.
ניסן סלומינסקי:
רבותי, אני נשאר בהסתייגות שלי שאומרת שאנחנו מורידים את הנושא שלה צמיחה האורגנית גם בריאלי וגם בפיננסי.
יצחק כהן:
אם גוף פיננסי לא גודל – אז הוא פוגע בחוסכים שלו.
ניסן סלומינסקי:
כשיהיה רעיון אחר אז נמצא את הדרך לתקן.
ניסן סלומינסקי:
כרגע אין לנו רעיון אחר.
ניסן סלומינסקי:
אם היה לנו רעיון אחר – היינו מכניסים.
יצחק כהן:
זה מחזק את הצורך בוועדה כזאת.
<נטע דורפמן-רביב:
אפשר לאפשר גידול פיננסי רק לא ב-50% אלא בשיעור נמוך יותר.
<נטע דורפמן-רביב:
אנחנו גם כתבנו במפורש שזה לא נובע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף קיים או מרכישת פעילות של גוף כאמור.
<נטע דורפמן-רביב:
כלומר, יש לנו מגבלות כבר בסעיף המוצע על גידול אורגני בפיננסי.
<נטע דורפמן-רביב:
אולי אפשר במקום סף של 50%, כלומר הגדלה מ-40 ל-60, לקבוע 25% כמו שהצענו בהתחלה בריאלי.
<נטע דורפמן-רביב:
להקטין את הגידול האורגני בפיננסי במקום לבטל אותו לחלוטין.
<נטע דורפמן-רביב:
זאת ההצעה שלי.
מרב מיכאלי:
זה כל-כך מוזר – אני לא מבינה למה אתם מתנגדים להגדיל, הרי אנחנו לא מתנגדות לצמיחה אורגנית, אנחנו רק אומרים - - -
ניסן סלומינסקי:
רבותי, אנחנו נשארים כרגע בהסתייגות - - -