GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני:
אומר דב צור בצדק, שהוא ראש עיר מעולה, ומייצג את כל תושביו, ועזרנו לו בקדנציה הקודמת ולכל הרשויות האלה – הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?
משה גפני:
תחליטו שמביאים את הכסף ממקום אחר.
משה גפני:
אבל כל עוד באים אליי ואומרים: אני מוכן לשאת בנטל.
משה גפני:
מה נשיאה בנטל?
משה גפני:
רמת אליהו תשלם ולא תשלם עיריית ראשון לציון, ובצדק.
משה גפני:
ואז האוצר מחכך ידיים בהנאה: תראו איך נפלתם למלכודת, ובסוף עוד תצביעו בעד.
משה גפני:
הדבר הראשון, הוא יצר תקדים.
משה גפני:
הוא יכול להעלות ארנונה, לתת אישור לארנונה, חריג עם כל מיני תירוצי סרק שלא רלוונטיים לענייננו.
יעקב ליצמן:
ביקשתי התחייבות.
משה גפני:
לא תקבל.
משה גפני:
כי גם אם תקבל התחייבות, משרד הפנים לא יחתום.
משה גפני:
אז קודם כל הוא קיבל את העניין הזה.
משה גפני:
שנית, הוא יצר מסדרון – לא דיברתי אתכם קודם, כי אסור לדבר על החוק.
משה גפני:
יכול להיות שבוועדת המדע אקרא לכם.
משה גפני:
ואז האוצר פתח מסדרון שלא הצליח עד היום.
משה גפני:
האוצר לא רוצה לממן את החלשים.
משה גפני:
גם היינו צריכים להילחם בכל פעם שהיה קיצוץ.
משה גפני:
הוא אמר: פתחתי מסדרון, החלום הגדול שלי, מה שניסיתי בפעם הקודמת לעשות ולא הצלחתי – עכשיו פתחתי את המסדרון.
משה גפני:
הם יעבירו כסף לממשלה מארנונה של התושבים שלהם, כולל התושבים החלשים.
משה גפני:
יש שם גם תושבים חזקים, ואם, בעזרת השם, יהיה בחוק ההסדרים הבא מישהו עוד יותר חלש ממה שיש היום, וממשלה הרבה יותר גרועה ממה שיש היום, אם יש בכלל דבר כזה, המסדרון נפתח, ויבואו לכאן ויגידו: עכשיו יש לנו עוד תוכנית, כי המצב קשה, ועושים את הדבר הכי לא צודק, הכי מעוות, הכי בלתי-אפשרי מבחינת העניין.
משה גפני:
יושב משרד הפנים, ובצדק, שהוא המשרד הייעודי, הוא יודע את הסיפור הזה.
משה גפני:
מה פירוש – הוא אומר: אני מסתתר מאחורי החלטת ממשלה?
משה גפני:
ההסכם צריך להיות קודם משרד הפנים; לא קודם כל משרד האוצר.
משה גפני:
משרד הפנים הוא המשרד שמופקד על השלטון המקומי.
משה גפני:
אומר משרד הפנים: אני מתנגד לזה מכול וכל.
משה גפני:
אם אין לו האומץ לומר, אני אומר.
משה גפני:
משרד הפנים לא יכול להסכים בהסכם כזה.
משה גפני:
אין לו מציאות כזו.
קריאה:
הוא לא אמר את זה.
יעקב ליצמן:
הוא אומר את זה כי הוא לא חתם.
משה גפני:
תעזבו.
משה גפני:
לא מדבר אליכם.
משה גפני:
משרד הפנים לא מסכים לשיטה המעוותת הזו, הוא לא יכול להסכים.
משה גפני:
אם הוא היה מסכים, הוא היה בוגד בייעוד שלשמו הוא נמצא.
משה גפני:
את משרד האוצר לא מעניין שום דבר.
משה גפני:
משרד האוצר בצדק מבחינתו רוצה לראות, מה יהיה בסוף הדרך.
משה גפני:
יש לי 450 מיליון או לא? יש לו.
משה גפני:
מאיפה?
משה גפני:
משכונת התקווה.
משה גפני:
הם ממממנים את ה-450 מיליון שקל האלה ששר האוצר בא כמו גיבור גדול ואמר לשלטון המקומי: אני לא מקצץ ברשויות המקומיות, אני לא מקצץ את מענקי האיזון.
משה גפני:
מה זה, אתה לא מקצץ?
משה גפני:
מאיפה אתה לא מקצץ?
משה גפני:
זה אחוות אחים פה?
משה גפני:
שאלת אותם אם מותר לך לקחת מהם או אסור לך?
משה גפני:
באת וכפית באמצעות הסכם מעוות בכל קנה מידה.
משה גפני:
אני לא רוצה לדבר על החוק, כי זה כבר נושא משפטי, ועל זה נדבר בוועדת המדע, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט אחרת – קשה לי להאמין...
משה גפני:
ואז שלא תהיה טעות: אלעזר, הצבעה שלך בעד העניין הזה, פירוש שאתה לוקח מתושבים כסף לא נכון, אתה פותח פתח להעלאת ארנונה.
משה גפני:
וארנונה זה מס רגרסיבי ולא מס פרוגרסיבי.
קריאה:
מס פרוגרסיבי בהגדרה.
משה גפני:
ממש לא.
משה גפני:
שני אנשים גרים באותה שכונה, וכולם מגיעים לסף של תשלום הארנונה - שניהם משלמים אותו דבר.
משה גפני:
אזורים – ודאי.
ראובן ריבלין:
- - -
משה גפני:
המס הצודק זה המס – אם היו מטילים מדרגת מס נוספת על אנשים עשירים, שאת זה לא העיזו לעשות.
משה גפני:
יש המון דברים שאפשר היה לעשות, שהם היו צודקים.
משה גפני:
הם לא היו פוגעניים כמו זה.
משה גפני:
מכניסים את זה במסגרת הסכם מעוות לחלוטין.
משה גפני:
אף אחד לא יודע להסביר אותו.
משה גפני:
שלא תהיה טעות - זה התחיל באמת עם הלוואה, זה מה שהאוצר רצה להרוויח.
משה גפני:
אבל הם חזקים, ואמרו לאוצר: אנחנו לא מסכימים להלוואה.
משה גפני:
אנחנו רוצים שזה יהיה מענק.
משה גפני:
בהסכם פה – זה היה הלוואה שהאזרח משלם, וזה יצא למענק, והם אמרו בצדק, הם אנשים חזקים, והם מבינים, אז הם אמרו: לא מסכימים לעניין הזה.
משה גפני:
אמרתם שתעשו את זה בחוק העיריות, להחיל על זה רציפות.
משה גפני:
לא הלכתם בדרך הזו; אתם הלכתם בכיוונים אחרים.
משה גפני:
אתם כל הזמן משנים את עמדתכם, ובסופו של דבר מה שיקבע זה שיהיה ה-450 מיליון שקל בסוף.
משה גפני:
לפי המצב הזה ולפי ההסכם הזה, הכסף יבוא בסוף מאנשים שגרים בצפון תל-אביב ובדרום תל-אביב ובמרכז ראשון ובמזרח ראשון וברמת אליהו ובשכונות האחרות, ששם האנשים קשי יום.
משה גפני:
משם אתם מביאים את הכסף.
משה גפני:
אז לא צריך להצטעצע במילים; תגידו לחברי הכנסת: תצביעו כדי שנביא 450 מיליון שקל נוספים מאזרחים- - -
יצחק כהן:
מהעלאת מסים.
ניסן סלומינסקי:
אראל, בבקשה.
אראל מרגלית:
קודם כל, אני בעד הקצאה דיפרנציאלית לרשויות שונות, בין רשויות עם הרבה יכולת לבין רשויות מעוטות יכולת.
אראל מרגלית:
אני נגד ההסכם הזה באופן מוחלט.
אראל מרגלית:
זה הדרך הלא נכונה לבצע את זה, כי זה דוגמה לדלת אחורית.
אראל מרגלית:
יש כמה דברים שהם במקום אפור, שאני לא יודע איך תיקחו את זה מההסכם הזה.
אראל מרגלית:
למשל, ברגע שהרשויות החזקות יותר מקבלות את היכולת לקחת ארנונה יותר מעסקים או מתושבים בצורה כזו שהם פתאום יכולים לעשות את זה באופן יזום, אז קודם כל זה העלאה במס כלפיהם, והם יכולים אחר כך לקחת את זה לכל מיני מקומות.
אראל מרגלית:
אתה יודע איפה זה מתחיל, ולא יודע איפה זה נגמר.
אראל מרגלית:
עד היום האופן שבו רשות מקומית יכולה לקחת או לא יכולה לקחת ארנונה זה דבר מוסדר בצורה מאוד מסודרת.
אראל מרגלית:
עכשיו הרשות המקומית, בגלל שהיא פתאום אוטונומית, היא קיבלה זכויות ללכת קדימה מבחינת הארנונה.
אראל מרגלית:
היום אתה מקבל את האפשרות לקחת X אחוזים יותר.
אראל מרגלית:
מה מחר תוכל לעשות?
<דב צור:
רק אם יעבור חוק ערים איתנות – זה חוק שאנחנו לוחצים, הרשויות העצמאיות במידה רבה לוחצות להעביר אותו, כי אין היגיון שאדרש לכל שינוי בארנונה לפנות לשר הפנים ושר האוצר.
<דב צור:
זה לא חוק.
<דב צור:
הוא חלק מההסכם; הוא לא חלק ממה שמתבקשת ועדת הכספים לאשר.
<דב צור:
אני ראש עיר שמוריד כבר שלוש שנים ארנונה לתושבים שלו.
<דב צור:
אני ראש עיר שנאבק בבג"ץ על הורדת ארנונה להי טק נגד שר האוצר ושר הפנים.
<דב צור:
אז שלא תגידו לי: רק העלאות והעלאות.
<דב צור:
יש גם כאלה, ואני לא היחיד, שמנסים להוריד את נטל הארנונה.
<דב צור:
גם זה כרגע בחוק, אין לנו אפשרות.
<דב צור:
זו מערכת כרגע שמכתיבה את שיעורי ההעלאה, עד שיעבור חוק ערים איתנות.
אראל מרגלית:
מה שהייתי עושה בעניין הזה, אם אנחנו זקוקים לעוד מס כדי לתת, נגיד, 460 מיליון שקל לרשויות מוחלשות יותר, אז בואו נגדיר אותו, נטיל אותו, ונחלק אותו, כלומר באופן ממלכתי.
קריאה:
תוספת למס הכנסה?
אראל מרגלית:
אני לא יודע איך.
אראל מרגלית:
קוגן יגיד לנו את זה.
אראל מרגלית:
זה צריך להיות מס ממלכתי.
אראל מרגלית:
אם זה מס הכנסה, זה מס הכנסה.
אראל מרגלית:
אם הוא מס אחר, הוא מס אחר.
אראל מרגלית:
אם הקיצוץ הוא דרך קיצוץ במשרד הביטחון, זה משהו אחר.
אראל מרגלית:
צריכים לקבוע את המקורות.
אראל מרגלית:
אבל זה נראה לי בעייתי ביותר.
אראל מרגלית:
הוא נראה לי פרצת דרך, שאחריה יכולים לבוא עוד הרבה מאוד משחקים שחייבים להיות ברמה הלאומית, כלומר הם לא יכולים להיות ברמה של ההתחשבנות בין אחד לשני.
אראל מרגלית:
בנוסף, לגבי הפרוצדורה, אני מבין שכל פעם אנחנו מעלים נושא, ומצביעים על הכול בסוף, אבל עד שאתה נכנס לנושא, אתה דן בו, אתה זוכר, האנשים שדנים בו נמצאים בחדר.
אראל מרגלית:
הייתי מבקש שבנושא חוק ההסדרים והתקציב - אנחנו דנים בנושא – בואו נצביע.
אראל מרגלית:
אנחנו פה.
ראובן ריבלין:
כמו בריכוזיות.
אראל מרגלית:
אחרת יהיו פה אנשים שלא ידעו את יוסף.
ניסן סלומינסקי:
אורית.
אורית סטרוק:
קודם כל, אני רוצה לבקש סליחה מראש עיריית ראשון, ולשאול אם אנחנו פה יושבים בתור הפרלמנט של ראשון?
אורית סטרוק:
בתור מה אנחנו יושבים?
אורית סטרוק:
אם אנחנו לא מצביעים על זה, ואם מביאים לנו הסכם שנראה כמו גבינה שוויצרית יותר מכל דבר אחר, ואם אנחנו לא שומעים את כל האנשים הרלוונטיים – מאוד הייתי רוצה לשמוע מה אמר לכם ראש העיר שדרות, שדיברתם אתו בטלפון, ולמה לא זימנו אותו ולמה לא זימנו אחרים?
יצחק כהן:
רציתי לשים אותו על הרמקול.
אורית סטרוק:
ואני מקבלת פניות מראשי מועצות קטנות, שזו בעיה בפני עצמה.
יצחק כהן:
הוועדה זימנה אותם.
יצחק כהן:
הם לא הזמינו.
טמיר כהן:
חבר הכנסת כהן צודק.
אורית סטרוק:
יש יותר מדי נעלמים בחידה הזאת.
דב צור:
כל ראשי הערים מקבלים הודעה על הדיונים בכנסת שנוגעים לעניינים שלהם, כל ראשי הערים.
דב צור:
מי שרוצה, בא, ומי שלא רוצה, לא בא.
יצחק כהן:
לא זה מה שהם אמרו לי.
דב צור:
אז הוא לא בדק את הדואר שלו מספיק טוב.
יצחק כהן:
גם שדרות לא בדק?
אורית סטרוק:
אנחנו מאוד היינו רוצים לעזור לשדרות, אבל היינו רוצים לשמוע מה הוא צריך, מה הוא מקבל.
אורית סטרוק:
זה נשמע לי כל כך מופרך.
אורית סטרוק:
אז אם היינו צריכים לאשר את זה, הייתי אומרת שיש פה יותר מדי נעלמים, אבל אנחנו אפילו לא צריכים לאשר את זה.
אורית סטרוק:
אנחנו נדרשים לדבר על זה, להתלונן על זה, לשאול על זה שאלות ולא לאשר את זה.
יצחק כהן:
ירושלים גם היה שמח להיות פה.
אורית סטרוק:
אני חושבת שזה לא מכבד את הכנסת, צורת הדיון הזו.
ניסן סלומינסקי:
תמו הח"כים, ועכשיו לתשובות.
ניסן סלומינסקי:
נתחיל אתך, ראובן.
ניסן סלומינסקי:
תמו – מלשון תמימות.
ניסן סלומינסקי:
כמה תמימות יש פה.
ראובן ריבלין:
פעם אחרונה ששמעתי תמו זה - תמו חטאים מן הארץ.
ניסן סלומינסקי:
לא חוטאים אלא חטאים.
ניסן סלומינסקי:
עכשיו נותנים תשובות.
ניסן סלומינסקי:
שאלתם שאלות.
מיקי רוזנטל:
ביקשתי שנצביע על הפרוצדורה.
ניסן סלומינסקי:
תדבר עם זה שיושב לידך או עם זה שיושב מולך, שהיו יושבי-ראש ועדת כספים, ותשאלו אותם, איך הם נהגו.
ניסן סלומינסקי:
ואני זוכר גם את התקופות לפני כן.
ניסן סלומינסקי:
בריכוזיות הפכנו עולמות.
ניסן סלומינסקי:
נראה גם פה, אבל נצטרך להחליט על מה אנחנו הולכים ועל מה לא.
ניסן סלומינסקי:
הרי כל קיצוץ שיהיה - - -
יעקב ליצמן:
צריך רק אומץ.
ניסן סלומינסקי:
צריך גם שכל.
יעקב ליצמן:
פעם אחת – מבטיח לך ששר האוצר יעמוד מאחורי הדלת שלך.
ניסן סלומינסקי:
בואו נבין את המסגרת.
ניסן סלומינסקי:
יש קיצוץ, וחוק ההסדרים הזה מקצץ 40 מיליארד מינוס 19 ומשהו – אני לא יודע בדיוק את המספרים.
יעקב ליצמן:
אבל רק על חלשים.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה שאנשים יבינו את המסגרת.
ניסן סלומינסקי:
כלומר כל קיצוץ שקיים פה, אני במהותי נגד.
אורית סטרוק:
השאלה, מאיפה ואיך לוקחים?
ניסן סלומינסקי:
אני מנסה להסביר גם לך ובעיקר לחדשים.
ניסן סלומינסקי:
אני מדבר על הפרוצדורה.
ניסן סלומינסקי:
כל גזירה וגזירה – אני נגד, אבל אנחנו צריכים להגיע למצב שה-40 מיליארד, הגירעון או פחות, יכוסה.
ראובן ריבלין:
ב-2003 היה חוק הסדרים מאוד מצומצם.
ניסן סלומינסקי:
שוב אני אומר – כל קיצוץ - אני נגד, אבל אנחנו צריכים לכסות את הגירעון, מצד שני.
יעקב ליצמן:
האם יש קיצוץ שתגיד: לא, עד כאן?
ניסן סלומינסקי:
ולכן האופוזיציה, מבחינתה, ודאי שהיא לא רוצה שזה יעבור, אבל היא גם רוצה שהממשלה תיפול הרי.
ניסן סלומינסקי:
לכן לאופוזיציה יש התפקיד שלה.
ניסן סלומינסקי:
קל לה מאוד להתנגד לקיצוצים, ובנושא הזה אני מצטרף.
ניסן סלומינסקי:
ובי"ת, מבחינה לא יקרה כלום אם הכול יישאר, כי הממשלה תיפול, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
אז כואב לי כל קיצוץ, אבל אם בסופו של דבר צריך לעבור על חוק ההסדרים, ולראות מתוכם מה הנקודות שאנחנו חושבים שהכי לא בסדר, ולהן להתנגד וליצור תחליף.
ניסן סלומינסקי:
לכן אי-אפשר שביום הראשון, בדבר הזה, אם אשאל אותך: האם אתה מעדיף את זה או את הקיצוץ ההוא?
ניסן סלומינסקי:
בטח תגיד: עזוב את זה, בואו נלך על ההוא.
מיקי רוזנטל:
אז בואו נחליט מה הדברים הבעייתיים.
ניסן סלומינסקי:
בשביל זה צריך לעבור על הדברים.
ניסן סלומינסקי:
ידעת על זה לפני הדיון?
מיקי רוזנטל:
ידעתי.
מיקי רוזנטל:
אני יודע בדיוק מה יהיה ומה לא.
מיקי רוזנטל:
אפילו כתבתי בפייסבוק שלי, אתה יכול לקרוא.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו דנים יחד, ונראה מה הדברים.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שאני יודע מה חשוב לי, אבל אני שומע את האחרים גם, ונחליט על מה אנחנו הולכים.
ניסן סלומינסקי:
בטח שאני לא רוצה את ה-0.3 שיעלו ארנונה.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה הכול פרט לזה, נניח, אבל יכול להיות שנגיד: פה זה מסתדר איכשהו, ויש מקומות שבהם זה שוד ושבר, ולא נסכים.
ניסן סלומינסקי:
לכן בואו נעבור על כל הדברים.
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש שכל אחד ירשום לעצמו, ואם מישהו ירצה להגיש הסתייגות לעצמו – כל אחד שירשום, כדי שיזכור את זה.
אורית סטרוק:
העיגול פה על שר הפנים - זה לא סביר.
ניסן סלומינסקי:
זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי:
על עצם החוק.
ניסן סלומינסקי:
כל סעיף בדבר הזה לא סביר ואני לא רוצה.
ניסן סלומינסקי:
אם לא היה גירעון, לא היינו מאשרים אף דבר.
ראובן ריבלין:
איך כולם נגד, ובסוף התקציב עובר?
ניסן סלומינסקי:
נכון.
ניסן סלומינסקי:
אתה יודע למה.
ניסן סלומינסקי:
שמעת כאן איש קואליציה שדיבר נגד?
מיקי רוזנטל:
חברת הכנסת סטרוק- - -
ניסן סלומינסקי:
היא לא מצביעה.
ניסן סלומינסקי:
לכן אני אומר – יש אחריות.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות שיבואו דברים הרבה יותר גרועים.
ניסן סלומינסקי:
נצטרך לבחור, כי צריך הרי להעביר.
ניסן סלומינסקי:
נבחר את הדברים הכי קשים, ועליהם נילחם.
ניסן סלומינסקי:
כך אנחנו מתקדמים.
ניסן סלומינסקי:
מצד שני, שכל אחד ירשום היום איפה הוא מתנגד, שאפילו ינסח הסתייגויות.
ראובן ריבלין:
מע"מ על פירות וירקות זה הרבה יותר מה-20 שקל.
ניסן סלומינסקי:
הנה דוגמה.
ניסן סלומינסקי:
אגב, תמורת המע"מ הזה אפשר לחסוך הרבה צרות אולי.
ראובן ריבלין:
אתם רוצים שאומר לקוגן מה אמר לי ראש העיר?
ניסן סלומינסקי:
יהיו לנו דיונים אמתיים.
ניסן סלומינסקי:
כנגד זה שנצטרך למצוא מהם הדברים הכואבים, ועליהם לדון, נחשוב גם מה.
ניסן סלומינסקי:
אני בטוח שיעלו חברים את המע"מ על הפירות והירקות.
ניסן סלומינסקי:
נצטרך לקיים על זה דיון, אם אנחנו הולכים על זה תמורת זה.
ניסן סלומינסקי:
יהיו דברים אחרים.
ראובן ריבלין:
לא ניתן מע"מ על פירות וירקות.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רק מתחילים.
ניסן סלומינסקי:
נצטרך לראות, מה כן ומה לא.
משה גפני:
האם יהיו דברים שתגיד לאוצר: יתהפך העולם – זה לא עובר?
ניסן סלומינסקי:
כן, יהיו.
ניסן סלומינסקי:
אבל אני גם צריך כמוך לעבור ולהבין את הכול.
ניסן סלומינסקי:
עברתי לבד על חלק, אבל כשאני שומע את הדברים, אני מבין טוב יותר.
מיקי רוזנטל:
אתה יודע מראש.
יצחק כהן:
זה פתרון עקום.
יצחק כהן:
להעלות מסים ולתת פטור.
ניסן סלומינסקי:
אחרי שראינו את המסגרת והבנו את המהלך, ראובן, בבקשה, תענה.
<ראובן קוגן:
היו הרבה שאלות והסתייגויות.
<ראובן קוגן:
אתייחס לחלק.
<ראובן קוגן:
הדיון השתנה ברגע האחרון, ודיברנו על ההסכם.
<ראובן קוגן:
ההסכם כולו היה תשתית להחלטת הממשלה במסגרת דיוני התקציב.
<ראובן קוגן:
הנושא הזה מטופל בחוק התקציב, כי הוא משרת את הכספים שצריך להוציא במסגרת 2013 ו-2014.
<ראובן קוגן:
לכן זה בחוק ההסדרים ולא בחקיקה אחרת, כי זה קשור ישירות לחוק התקציב.
<ראובן קוגן:
הדיון הזה התחיל בדיון הדיפרנציאליות.
<ראובן קוגן:
הדיון הזה התברר כלא בשל מבחינת השלטון המקומי.
<ראובן קוגן:
הם ביקשו להיכנס לדיון הרבה יותר מעמיק בעניין הזה.
<ראובן קוגן:
הוקם צוות – הסעיף הזה מופיע גם בהסכם וגם בהחלטת הממשלה - שינוהל על-ידי משרד האוצר, הממונה על התקציבים יעמוד בראש הצוות, גם משרד הפנים וגם משרד החינוך, משרדים אחרים ונציגי שלטון מקומי, ואנחנו לקראת דיונים של שנת 2015 נצטרך להביא תוכנית לכאן או לכאן.
<ראובן קוגן:
נצטרך להסדיר גם את הנושא של קיצוץ דיפרנציאלי.
<ראובן קוגן:
לא אכנס לזה, זה נושא מאוד עמוק, שנוי במחלוקת ומעורר שאלות.
<ראובן קוגן:
נדבר אחרי שהצוות יחליט מה רוצה לעשות.
יצחק כהן:
הייתם בעד.
<ראובן קוגן:
אבל הסכם עושים בהסכמה.
<ראובן קוגן:
היינו בעד, והשלטון המקומי היה נגד.
יצחק כהן:
שר האוצר היה בעד או נגד?
<ראובן קוגן:
תשאלו אותו.
<ראובן קוגן:
יש עמדת המשרד.
<ראובן קוגן:
זאת עמדת המשרד, היא מעוגנת בהסכם השלטון המקומי, ובמקרה הזה גם כהחלטת ממשלה ותזכיר חוק ממשלתי.
<ראובן קוגן:
זה מה שיש פה היום.
<ראובן קוגן:
אין היגיון לקחת כסף מהשלטון המקומי שמקבל מענק איזון, כי אני לוקח מצד אחד ונותן ביד שנייה?
<ראובן קוגן:
זה חסר היגיון.
<ראובן קוגן:
לקחנו את כל השלטון המקומי, שהוא נטול מענק איזון - יש 58 רשויות מקומיות מהסוג הזה, החרגנו את אילת - נטולי מענק.
אלעזר שטרן:
מענק איזון הוא גם פונקציה של יעילות מנגנונית?
<ראובן קוגן:
מענק איזון מסתכל על הוצאה נורמטיבית והכנסה נורמטיבית של כל רשות מקומית.
<ראובן קוגן:
ברגע שקבעו את ההוצאות, וההכנסות הן נורמטיביות, זה לוקח בחשבון גם סוגי התייעלות מסוימים או מבנה מסוים של הוצאות והכנסות של רשות מקומית.
יעקב ליצמן:
זה פונקציה של שר האוצר נטו.
<ראובן קוגן:
לא קשור לשר האוצר בכלל.
ראובן ריבלין:
אלעזר, היה פעם שר פנים בשם פורז ממפלגת שינוי.
ראובן ריבלין:
הוא אמר: מענק איזון אני נותן רק לעיריות שהמענק יכול לעזור להן.
ראובן ריבלין:
אלה שנופלות – שייפלו.
ראובן ריבלין:
אני עוזר רק לאלה שיכולים לעזור לעצמם.
ראובן ריבלין:
היה אומר: כל השאר – בזבוז כסף.
ניסן סלומינסקי:
זה מזמן לא.
<ראובן קוגן:
מענק האיזון הוא נוסחה, שכוללת כ-200 רשויות מתוך 257, חוץ מאילת, שאותה החרגנו, כי יש טענות רבות, שאנחנו בוחנים גם אותן, שהמודל לא מכסה את המורכבויות של אילת.
<ראובן קוגן:
לכן אילת לא ברשימה.
<ראובן קוגן:
יתר הרשויות נמצאות ברשימה.
<ראובן קוגן:
הפריסה של הכסף שכלול ב-450 זה ההכנסות של הרשות המקומית התורמת, נקרא לזה כך, חלקי 450.
<ראובן קוגן:
כלומר כל אחד תורם לפי מחזור הארנונה שלו.
<ראובן קוגן:
הפריסה היא לפי 0.3 אחוזים על פני 15 שנה כדי להשלים את החישוב.
משה גפני:
למה תושב בשכונת התקווה צריך לממן עיר אחרת?
<ראובן קוגן:
זה הדיון העקרוני לגבי דיפרנציאליות.
משה גפני:
ההסכם אומר שתושב דרום תל-אביב מממן את ה-200 רשויות האחרות.
ניסן סלומינסקי:
יש לך פה ראש עיר.
ניסן סלומינסקי:
הוא יודע.
ניסן סלומינסקי:
יש לו גם כן שכונות כאלה.
משה גפני:
אני חושב שדב צור הוא ראש עיר מצוין.
משה גפני:
הוא יזם את זה?
משה גפני:
אתו יש לנו הדיון?
<ראובן קוגן:
לא, הדיון אתנו.
משה גפני:
אתם עושים צחוק?
משה גפני:
אתם יזמתם את זה, זה הפתרון שלכם.
משה גפני:
למה תושב דרום תל-אביב צריך לממן את ה-200 רשויות האחרות?
<ראובן קוגן:
מהיכרותי את חבר הכנסת גפני, הוא חסיד גדול של דיפרנציאליות בשלטון המקומי.
משה גפני:
לא דיברתי על - - -
<ראובן קוגן:
זה נגזר מאותו מקום.
<ראובן קוגן:
זה אותה נגזרת.
משה גפני:
מהיכרותי את ראובן קוגן, כשאין לך תשובה לשאלה, אתה הולך לדיפרנציאליות, שאף אחד לא יבין מה אתה אומר.
ניסן סלומינסקי:
דב, אצלך בעיר יש רמות שונות?
<דב צור:
במקרה שדיברת, יש רמות שונות.
ניסן סלומינסקי:
בכוונה שאלתי, כי רב משה לא היה ראש עיר עדיין.
ניסן סלומינסקי:
ממילא הוא משלם פחות.
יעקב ליצמן:
אבל משלם יותר.
משה גפני:
בהסכם אתה מעלה לכולם.
<דב צור:
בדרך כלל הדירות בשכונות המצוקה הן קטנות יותר.
<דב צור:
באופן טבעי גם המחיר שמשלמים – גם התעריף עצמו יותר נמוך וגם כמות המטרים יותר נמוכה, ובהיבט הזה בתיקון שאנחנו עושים יש מידה מסוימת של פרוגרסיביות.
<דב צור:
הרי מי שיש לו בית של 200 מטר, הסכום שהוא משלם הוא יותר גבוה ממי שיש לו בית של 60 מטר.
<ראובן קוגן:
יש פטורים - - -
יעקב ליצמן:
ראובן, אתה מתחייב לא להעלות את המס באמצע?
ניסן סלומינסקי:
הייתי בטוח שתשאלו על הארנונה בבית הקברות, אבל נעזוב את זה כרגע.
<ראובן קוגן:
לגבי אלה שנהנות מהמהלך הזה, זה כל הרשויות שמקבלות מענק איזון - אחרת הכסף הזה נכנס לנוסחת ההקצאה, ואין פה שום שיקול – לא של שר האוצר ולא של שר הפנים, כי הנוסחאות הן קבועות.
יעקב ליצמן:
תעזוב אותי.
יעקב ליצמן:
לך למבקר המדינה ותראה מה הוא כותב עליכם.
<ראובן קוגן:
יש הוועדה לביקורת המדינה.
<ראובן קוגן:
לגבי חריגות, כל שנה יש העלאה חריגה.
<ראובן קוגן:
היא לא חלק מההסדר הזה בכלל.
<ראובן קוגן:
בי"ת, אם תבוא בקשה של עירייה פלונית, לעשות העלאה חריגה בגלל ההסדר הזה, אני חושבת שגם שר הפנים וגם שר האוצר- - -
יעקב ליצמן:
יותר חכם לומר שלא בגלל זה.
יעקב ליצמן:
גמרת הסכם.
יעקב ליצמן:
למה אתה הולך לאשר לו חריג שוב?
ניסן סלומינסקי:
הוא עונה.
ניסן סלומינסקי:
תן לו לענות.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לדעת את האמת.
יעקב ליצמן:
תתחייב לוועדה, שלא תאשר העלאות חריגות.
<ראובן קוגן:
אני לא אתחייב, כי הבקשות האלה נובעות מסיבות שונות ומשונות, שנבדקות פרטניות.
<ראובן קוגן:
לכן לא אומר לך שאני יודע משהו, שאין לי מושג מה זה.
יעקב ליצמן:
הסכם אחד זה פלופ אחד גדול, אז אם אתה הולך שוב להעלות מסים לכולם, אז מה עשית כאן?
יעקב ליצמן:
איזה איזון?
מיקי רוזנטל:
הם פותחים את הדלת לעוד מס.
יצחק כהן:
הדלת פתוחה מזמן.
<ראובן קוגן:
נשאלו פה שאלות לגבי משרד הפנים.
<ראובן קוגן:
אני חושב שמשרד הפנים ענה בצורה מספקת.
<ראובן קוגן:
בסוף הם חלק מהממשלה.
<ראובן קוגן:
שר הפנים הצביע בעד התקציב, לכן עמדת שר הפנים כמו עמדת הממשלה, ומשרד הפנים כמו שר הפנים.
ניסן סלומינסקי:
אם למרכז השלטון המקומי יש משהו להוסיף, זה הזמן.
<דב צור:
אולי רק הערה להערה שנשמעה פה, שיש מין שוויון באופן שבו המדינה מתייחסת לרשויות החזקות והרשויות החלשות - - -
יצחק כהן:
הבעיה זה השוויון – שאתה מקבל כמו שמקבל ירוחם.
יצחק כהן:
יש שוויון.
<דב צור:
אני אומר לך: להד"ם.
<דב צור:
אני חושב שצריכה להיות אפליה, אני חושב שיש אפליה בהרבה מאוד דברים - בתחומים של מענקי השקעה, בתחומים אחרים, גם בתחום החינוך והרווחה יש אפליה, והיא בסדר, ואולי אפילו אתה חושב שצריך להעמיק אותה.
<דב צור:
גם זו אפשרות, שנעמיק אותה בהחלטה שלכם.
<דב צור:
תסביר אתה לתלמידי אל המעיין בראשון, למה אתה רוצה להכות אותם.
<דב צור:
לא אני אסביר להם אלא אתה, כי אתה הריבון, אתה הכנסת תגיד: אני לאל המעיין בראשון נותן לפחות שיעורים, ואתה תסביר.
<דב צור:
אל תשלח אותי.
<דב צור:
אני יודע שזה לא נוח לך.
<דב צור:
אל תשלח אותי לעשות קיצוץ במסים.
<דב צור:
זה מה שאתה אומר לי.
<דב צור:
אם אני צריך להעביר את מה שאתה קורא דיפרנציאלי לפי גישת האוצר עכשיו, המשמעות של זה היתה אחת משתיים: או אנחנו מעלים את המסים בראשון ב-10 אחוז ארנונה, ואז החבר'ה האלה ואחרים היו קופצים – לא 0.3, לא פרוס ל-15 שנה; מייד 10 אחוזים.
<דב צור:
או לחילופין, היינו מקצצים את נושאי החינוך והרווחה.
<דב צור:
מי אתה חושב היה נדפק קודם מקיצוץ בנושא חינוך ורווחה בראשון – החזקים בראשון?
<דב צור:
הם היו לוקחים שיעורים פרטיים במקום שיעורי התגבור שאני נותן.
<דב צור:
מי שהיה נפגע זה האנשים שאתה כאילו רוצה לייצג.
<דב צור:
וזו הטעות בהבנה.
<דב צור:
זה דיון מעמיק, הנושא של הדיפרנציאלי.
<דב צור:
זה לא עובר שנים כי זה בעייתי.
<דב צור:
אנחנו אומרים לאוצר: מוכנים לשבת אתכם, לדון בכל ההיבטים, לשבת עם משרד החינוך, לראות את המשמעויות.
<דב צור:
מה שעשיתם בנושא המועצות הדתיות לא בסדר.
יצחק כהן:
מעולה.
<דב צור:
כי פתרת איזו בעיה של משרד הדתות.
<דב צור:
יצרת בעיות אחרות.
<דב צור:
אני מכיר את זה מהישוב שלי.
<דב צור:
תבוא לשאול את המועצה הדתית אם מצבה יותר טוב או יותר רע מקודם.
<דב צור:
היא תגיד לך במפורש שיותר רע, אבל אתה לא מכיר את זה, כי אני עכשיו מתחיל לגבות ממנה מסים על המבנים שלא שילמה שנים, ואגבה ממנה ארנונה, ואחזיר את כל הכסף שנתת כאילו להם.
<דב צור:
גם אנחנו יודעים להתחכם.
<דב צור:
עשית מעשה לא הוגן.
<דב צור:
זה בסדר, דיפרנציאליות.
<דב צור:
אני לא רוצה לענות לך על בתי הכנסת ומקוואות בראשון.
<דב צור:
תבדוק מה היה מספרם ב-2008 ומה היום.
יצחק כהן:
זה אזרחים שלך.
<דב צור:
אתה רוצה לגזול מהאזרחים שלי את הכסף שלהם.
<דב צור:
נאמר פה כאילו יש שוויון, ושהשוויון אינו הוגן בהקצאת המקורות.
<דב צור:
זה לא נכון.
<דב צור:
צריך לעשות דיון רציני.
ניסן סלומינסקי:
המרכז, יש עוד תשובות שאתם רוצים לתת?
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש שוב מכל חברי הכנסת המשתתפים, מכאן ולהבא החוברת הזאת צריכה להיות צמודה אליכם.
ניסן סלומינסקי:
הוא היה על השולחן של כולם.
ניסן סלומינסקי:
מי שאין לו, שיפנה.
ניסן סלומינסקי:
אבל שכל אחד יביא את זה.
ניסן סלומינסקי:
אני מודה למרכז השלטון המקומי ולך, דב, באופן אישי, על שייצגת אותו נאמנה בשום שכל.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו נועלים היום, בגלל רב משה, יותר מוקדם.
ניסן סלומינסקי:
אבל אני מזכיר שוב את מה שאמרנו בהתחלה – את הימים והזמנים שנדון.
ניסן סלומינסקי:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי:
רבותי, בוקר טוב.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו פותחים את הישיבה ויש לי בקשה: נעשה את זה בנועם, באופן מכובד.
ניסן סלומינסקי:
בהחלט חילוקי דעות זה דבר מבורך אבל בתנאי - - -
מרב מיכאלי:
בתנאי שזה מרבה חוכמה.
מרב מיכאלי:
כאן לא נראה לי שזה הרבה חוכמה במקרה הזה.
ניסן סלומינסקי:
הנה, כבר דוגמה למה שאנחנו לא רוצים שיקרה.
זהבה גלאון:
לא, זה עוד יקרה הרבה, אדוני.
ניסן סלומינסקי:
אני מתכוון שאם מישהו מדבר – שהשני לא ייכנס באמצע דבריו.
יעקב ליצמן:
להוציא - - -
זהבה גלאון:
אתה חושב שזה יקרה פחות?
זהבה גלאון:
תאמין לי שלא.
יעקב ליצמן:
אם את שואלת אותי – כן.
זהבה גלאון:
גילה, מה קורה?
זהבה גלאון:
פה הקואליציה לא זזה בלעדייך.
גילה גמליאל:
עייפה אחרי שלא נתתם לי לישון אתמול.
ניסן סלומינסקי:
לכן אני מאוד מבקש שגם אם מישהו רוצה להביע דעה או גם אם מישהו מתנגד למשהו אז לעשות את זה במכובד, לא ברמה האישית ובטח שלא בדברים בוטים או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי:
אני מקווה שנשמור על האופי ועל הצורה בה פעלנו עד היום.
ניסן סלומינסקי:
הנוהל יהיה שאנחנו נתחיל לקרוא את העמודים הראשונים שלא קראנו.
ניסן סלומינסקי:
בעמודים הראשונים יהיו הסתייגויות, נקרא לזה של קבוצת ניסן-עופר או מי שירצה, יהיו הסתייגויות של קבוצת אראל – אם יהיו.
ניסן סלומינסקי:
אחרי כן נצביע.
ניסן סלומינסקי:
איפה שיהיה צורך לקבל הבהרה – תינתן הבהרה על דברים חדשים שלא דיברנו ונתקדם.
ניסן סלומינסקי:
בעזרת השם נצביע נסיים את זה היום.
ניסן סלומינסקי:
אני שוב מבקש, אנחנו נעשה את זה – אז בואו נעשה את זה ביחד ונתקדם.
זהבה גלאון:
אדוני, לפני שאתה מתחיל, יש פה כמה שאלות, ברשותך.
זהבה גלאון:
סוג של הצעה לסדר.
ניסן סלומינסקי:
אם זה יהיה נאום ארוך - - -
זהבה גלאון:
זה לא הולך להיות נאום ארוך אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.
זהבה גלאון:
אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחיל בלי ההתייחסות שלך.
זהבה גלאון:
אנחנו עומדים כאן בפני הצבעות על אחת הסוגיות היותר מורכבות, אחד החוקים היותר קשים ועם אחת ההשלכות היותר משמעותיות על המשק הישראלי.
זהבה גלאון:
היא משפיעה על הרבה בעלי עניין, על הרבה בעלי אינטרסים.
זהבה גלאון:
אני רק רוצה לחזור ולהיתלות בדברים שלך בישיבה הקודמת כשאמרת שיש כאן הרבה לחצים.
זהבה גלאון:
כיוון שאת ה אמרת את זה אז נוח לי להיתלות באילנות גבוהים.
זהבה גלאון:
אנחנו יודעים שיש כאן הרבה לחצים, גם על חברי קואליציה וגם על חברי אופוזיציה.
זהבה גלאון:
אני לא חושבת שסוגיה כזאת צריכה להיות שאלה של אופוזיציה וקואליציה כי המשק הישראלי, אני חושבת, יקר לכולנו.
זהבה גלאון:
ההשלכות של מה שיקרה למשק הישראלי זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.
זהבה גלאון:
לכן אני רוצה להעלות כמה שאלות לסדר הדיון.
זהבה גלאון:
מונח לפנינו כאן החוק, הדבר הזה שאני לא יודעת אפילו איך מסתכלים עליו – אני מניחה שתכף תסביר לנו – אני חייבת להודות שאני לא כל כך מכירה פרוצדורה כזאת אבל קרה כאן דבר אוד-מאוד מוזר: זו הצעת החוק הממשלתית, אם אני לא טועה, אתה אדוני יושב-ראש ועדת הכספים נציג הקואליציה בוועדה הזו, הנציג הבכיר של הקואליציה בוועדה הזו.
ראובן ריבלין:
הוא יושב-ראש הוועדה.
זהבה גלאון:
סליחה.
ראובן ריבלין:
יושב ראש הוועדה הוא מורם מפוליטיקה.
ראובן ריבלין:
הוא כמובן מצביע - - -
זהבה גלאון:
סליחה, זה לא יקרה יותר המחדל הזה.
ראובן ריבלין:
יושב-ראש מנתק את עצמו – לא מהצבעתו, כי הוא חייב להצביע – הוא מנתק את עצמו מפוליטיקה.
ראובן ריבלין:
הוא לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.
ראובן ריבלין:
עכשיו את יכולה - - -