GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתי שילה: הם מלווים אתכם בבוקר לקראת הדיון, מלווים אתכם במהלך הדיון ומדווחים עליכם אחרי הדיון.
<נתי שילה: הבוקר גם כרכו מצה ומרור.
<נתי שילה: אני חייב לומר שלמרות הדרך העניינית והנעימה שמשרה יושב-ראש הוועדה, התחושה מאוד לא נוחה.
<נתי שילה: אנחנו כאיגוד החברות הציבוריות לא מתכוונים להציע נוסחה חדשה לקווי ההפרדה שעליהם מדובר כאן.
<לעזר שטרן: נתי, תגיד לנו מה זה איגוד החברות הציבוריות.
<נתי שילה: אנחנו לא מציעים קווי הפרדה חדשים.
<נתי שילה: כל מה שאנחנו מציעים זה שתלכו עם הצעת החוק.
<נתי שילה: מה יש כאן להפסיד?
<נתי שילה: אם תחליטו במשך הזמן שהיעדים לא הושגו, שצריך להחמיר, אפשר להודיע מראש שהמלאכה לא תמה עם החוק הזה, שהדבר לא תם ונשלם.
<נתי שילה: בכל מקרה אני חושב שצריך להיות מעקב ולראות איך הדברים מתבצעים.
<נתי שילה: אל תכפו על המשק שינויים דרסטיים כאלה בבת אחת.
<נתי שילה: אני רוצה להזכיר בהינף מספר דברים שאמרו כאן הרגולטורים, לא אנחנו: "אין כשל שוק בנושא הזה.
<נתי שילה: אנחנו היחידים בעולם ההולכים במהלך הזה.
<נתי שילה: נושא ההגבלים העסקיים מטופל על ידי חוק ההגבלים העסקיים והרשות להגבלים עסקיים.
<נתי שילה: קיימת היום כבר רגולציה למניעת ניגוד עניינים.
<נתי שילה: אנחנו לא רוצים לדחוף את המשק לשלטון מנהלים.
<נתי שילה: הפרדה מהשקל הראשון תגרום להסטת השקעות לחו"ל.
<נתי שילה: הורדת הרף תעיק על השוק ותצטרף לתעוקה שתיגרם מהשטחת הפירמידות".
<נתי שילה: אלה מקצת הדברים שאמרו לכם יוג'ין קנדל, שמוליק האוזר, עודד שריג, דוד זקן.
<נתי שילה: כולם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, נקיים מפניות.
<נתי שילה: אני מציע להצטרף אליהם.
<נתי שילה: הופיע כאן עו"ד צבי אגמון והציג בפניכם בעיות מהשטח בהתייחס לגופים שהוא מייצג.
<נתי שילה: דומני שהתייחסתם ברצינות לדבריו.
<נתי שילה: סביר להניח שישנם גופים נוספים שההפרדה תחול עליהם וייגרמו להם בעיות של יישום.
<נתי שילה: החוק צריך להסמיך את הממונה על צמצום הריכוזיות לקבוע מנגנון שיהיה מוסמך לפתור בעיות שתתעוררנה ביישום.
<דרור שטרום: אני הופעתי בפני ועדת הריכוזיות כמה פעמים.
<דרור שטרום: יושב-ראש הוועדה ישב איתי מספר לא מועט של פעמים לגבי הנושא שעומד כאן לדיון.
<דרור שטרום: חשבתי שזו מחובתי לבוא ולהעיר כמה הערות קצרות.
<דרור שטרום: האמת היא שעד ששמעתי את חברי, נתי שילה, לא הייתי מודאג משום שחשבתי שבכל מקרה תגיעו לתוצאה נכונה.
<דרור שטרום: כששמעתי את הדברים כאילו הצעת החוק בעניין הזה מבטיחה לנו את הגשמת אינטרס הציבור, מתעורר בי עוד יותר חוש האחריות לומר את הדברים שעלי לומר.
<דרור שטרום: אני חושב שהמעטפת הכוללת של חוק הריכוזיות היא מעטפת מבורכת, מעטפת חשובה.
<דרור שטרום: הסכנה הגדולה בעיני, כרגולטור לשעבר, היא לבוא ולעשות "כאילו" מהפיכה בלקרוא לחוק צמצום הריכוזיות והגברת התחרותיות ולהוסיף נטלים בירוקרטיים וגופים חדשים של פיקוחים, כמו הממונה על הריכוזיות המשקית וכל מיני דברים כאלה.
<דרור שטרום: החשש בעיני הוא שבמישור המשקי של קידום התחרות לא ייעשה שום דבר .
<דרור שטרום: לא ייעשה שום דבר לא בגלל שלא יקדמו את החוק, אלא בגלל שהצעת החוק כפי שהיא היום, בחלק של ההפרדה הריאלית פיננסית, לא משיגה את יעדה.
<דרור שטרום: זאת בעיני החובה האזרחית לבוא ולהתריע.
<דרור שטרום: היא לא משיגה את יעדה, משום שאם אנחנו לוקחים את רשימת 69 המונופולים שקיימים במשק הישראלי ועושים בחינה סכמתית פשוטה של כמה מהם נכנסים לאותו איסור קבוע של 6 מיליארד וצפונה - מה שקיים היום זה 7.5 - התשובה היא שחלק מכריע של המונופולים האלה - אני לא רוצה לדבר במונחים של 93% או 95% - נכנסים למצב שבו הם יכולים לבצע את החיבור לגוף הפיננסי הכי משמעותי במשק.
<דרור שטרום: זה בעיני כשל טוטאלי, משום שלא יכול להיות שיושבת חבורה כל כך מכובדת של אנשים, עם אחריות רבה, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, במעמד שהוא בעיני – אני חייב להגיד לכם בתור מי שעוסק בנושא הזה מספר שנים שהוא גדול מ-10 - מעמד היסטורי.
<דרור שטרום: כממונה על ההגבלים עסקיים אני זוכר שפעמים רבות עמדתי במצב שלא יכולתי למנוע מהלכים שהיה ברור שהם פוגעים בתחרות במשק, משום שלא ניתנה בידי הסמכות להסתכל מעבר לגדרות של מה שקרוי בחוק ההגבלים העסקיים "הענף הרלוונטי".
<דרור שטרום: ככה אתה מוצא את עצמך נאלץ לפעמים להתנגד למיזוג של משקי לולים ולא יכול להתנגד למיזוגים שבאמת פוגעים בתחרות במשק.
<דרור שטרום: אני מגיע פה לעניין.
<דרור שטרום: על מה מבוסס ה-6 מיליארד הזה?
<דרור שטרום: על מה מבוסס החשש?
<דרור שטרום: החשש המרכזי בהפרדה הריאלית פיננסית – אני פה מחזיר אותנו למקורות -- זה שגופים מונופוליסטים במשק או גופים שהם חברי קבוצות ריכוז שיש להם כוח שוק משמעותי ולא מעוניינים בכניסת מתחרים חדשים, על ידי שליטתם ואחיזתם במוסדות הפיננסיים יגרמו לכך שלא יינתן אשראי לכניסות מרכזיות לתחרות.
<דרור שטרום: אני יושב בשני כיסאות.
<דרור שטרום: מצד אחד, אני המונופול.
<דרור שטרום: מצד שני, אני בעל שליטה במוסדות פיננסיים משמעותיים שהריכוזיות ביניהם בשוק הבנקאי והאחר גבוהה.
<דרור שטרום: אני לא אתן אשראי לתחרות בי.
<דרור שטרום: האינטרס הזה הוא אינטרס נגוע.
<דרור שטרום: יש פה גילוי עריות שחונק את היכולת להכניס תחרות למוקדי המונופולים ולקבוצות הריכוז.
<דרור שטרום: אני מציע לא להתעלם מזה.
אראל מרגלית: אתה מתכוון למונופול ולשוק לא תחרותי.
<דרור שטרום: מונופולים וחברי קבוצות ריכוז.
<דרור שטרום: אני בכוונה משתמש במונחים נוחים, משום שהם קיימים כבר בחקיקה הישראלית.
<דרור שטרום: הם לא זרים.
<דרור שטרום: לא המצאתי אותם מהשרוול.
<דרור שטרום: הם קיימים בחוק ההגבלים העסקיים.
<דרור שטרום: יבוא מישהו ויגיד: "רגע, איך בכל זאת נקבע מה משמעותי מספיק, מה משמעותי דיו כדי להטיל עליו את הגזירה הזאת, הרי זאת לא גזירה קלה?
<דרור שטרום: " אנחנו גם לא רוצים לגרום למצב שאף אחד לא יוכל להיות בעל שליטה, רחמנא ליצלן, בבנקים, בחברות ביטוח, בגופים מוסדיים וכו'.
<דרור שטרום: התשובה לזה פשוטה.
<דרור שטרום: גם זה קיים בחקיקה.
<דרור שטרום: בעיני, לפני שיוצרים איזו סביבה חדשה, בואו נסתכל מה החקיקה הקיימת והמסורת של עשרות שנים נותנת לנו.
<דרור שטרום: ובכן, רבותיי, אני מפנה לחוק ההגבלים העסקיים שהוא חוק שבו מוגדר מה סף המשמעותיות לעסקה במשק.
<דרור שטרום: נאמר בחוק - לצורך הפעלת הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים- שסכום של 150 מיליון שקל מחזור מכירות הוא משמעותי.
<דרור שטרום: עכשיו ישר תבואו ותטענו כנגדי, ובצדק, שלא הרי זה כהרי זה.
<דרור שטרום: הממונה על ההגבלים יושב במיזוגים בין חברות באותו ענף, אתם מסתכלים על המעטפת המשקית הכוללת.
<דרור שטרום: אני אענה שיכול להיות שלא הרי זה כהרי זה, אבל אני גם לא מבקש לגזור גזירה שווה ולהגיד: "בואו נעתיק את ה-150 מיליון".
<דרור שטרום: כאשר באים ולוקחים את הסכום ומכפילים אותו בעשרות מונים כדי להגיע למצב שבו ייאמר כאילו כולם שווים אבל רק מי שמעל 1.90 מטר מגיעה לו זכות לשוויון, זה המצב שקיים היום בהצעת החוק.
<דרור שטרום: זה בעיני לא הגיוני.
<דרור שטרום: את ה-150 מיליון שקל האלה אפשר לרבע כדי להגיע למיליארד שקל ולהגיד שזה רציני, שזה כלל משקי, שיש לזה השלכות משקיות.
<דרור שטרום: אי אפשר בשום דרך בעולם להגיע למספר של 6 מיליארד שקל .
<דרור שטרום: אי אפשר להצדיק אותו.
<דרור שטרום: עיינתי היטב לפני שבאתי להגיד את דבריי האלה בדברי ההסבר להצעת החוק.
<דרור שטרום: ניסיתי להבין מה הרציונל של אותו סכום מיתולוגי שכנגדו טענתי בוועדת הריכוזיות במתכונתה הראשונה ו"הצלחתי" להוריד את זה מ-8 מיליארד ל-6 מיליארד, כאילו אמרו לי: "מ-2.00 מטר נוריד את זה ל-1.90".
<דרור שטרום: מה לעשות, אני בקושי 1.79.
<דרור שטרום: מטר.
<דרור שטרום: אחרים פה אולי גבוהים וטובים ממני, אבל הזכות לקבל תחרות חלה על כולנו, לא רק על 1.90 מטר ועל 2.00 מטר.
<דרור שטרום: את הסכום הזה של 6 מיליארד צריך להוריד לבירא עמיקתא, זאת אומרת למקומותינו, לקרקע המציאות, לא שיהיה באיגרא רמא ולא יחול על אף אחד.
יעקב ליצמן: איזה מספר איגרא רמא ואיזה מספר בירא עמיקתא?
<דרור שטרום: האיגרא רמא זה ה-6 מיליארד וה-8 מיליארד.
<דרור שטרום: אני רוצה להוריד את זה לגובה המציאות.
<דרור שטרום: במציאות יש מונופולים.
<דרור שטרום: אם חברות כמו אסם, כמו שטראוס וכמו אחרות יכולות מחר להפוך להיות בעלות שליטה בבנק הפועלים - אין לי דבר וחצי דבר כנגד אף אחד מהאנשים הטובים שיושבים בקבוצות במשק, בעיני גם המטרה היא לא כמה קבוצות צריך לפרק היום - -- אני חושב שחשוב להבין שאנחנו עוסקים כאן בקביעת האופק הנורמטיבי של השיטה הכלכלית לדורות הבאים.
יעקב ליצמן: מרוב שרוצים כל כך הרבה טוב, פתאום בכר לא מה שהיה פעם.
<דרור שטרום: אני לא יודע אם בכר זה לא מה שהיה פעם - - -
יעקב ליצמן: אני אומר לך - - -
<דרור שטרום: אני רק אגיד מה כן, כי אני לא רוצה להגיד רק מה לא.
<דרור שטרום: נאמר פה, ובצדק, שיש גם אחריות לצד החקיקה הזאת.
<דרור שטרום: אי אפשר לזרוק ולהגיד שכשיהיה נראה, כמו שאומרים נעשה אולי יצליח לנו.
<דרור שטרום: זה לא טיב האחריות שמונח כאן על הכף.
<דרור שטרום: אני מציע להשתמש בשני קריטריונים.
<דרור שטרום: האחד, לאמץ אמת מידה של מיליארד.
<דרור שטרום: אני אבוא ואומר שגם 2 מיליארד שקלים עדיין פוגע וחוסם את המונופולים המרכזיים במשק.
<דרור שטרום: אני שואל את עצמי בתהייה למה לא להעמיד את האיסור על מה באמת לב החשש, זאת אומרת שייאמר שאותם מונופולים שמחזור המכירות שלהם הוא לא פחות מאשר משהו מגוחך של 150 מיליון שקל לפחות, יבואו לבחינה לפני שהם קונים שליטה במוסד פיננסי משמעותי.
<דרור שטרום: או שיחול עליהם איסור, או שיבואו לבחינה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים או אצל הממונה על הריכוזיות שנוצר בחוק הזה על-מנת שיגיד להם שאין בליבו חשש קל שמא קניית השליטה על ידם תעורר איזה שהוא חשש להפחתת התחרותיות במשק.
<דרור שטרום: זה הגיוני.
<דרור שטרום: לא הגיוני לא להתייחס, כבוד היושב-ראש, למונח של מונופול וחבר קבוצת ריכוז.
ניסן סלומינסקי: כנראה מהשמיים זה הסתדר כך, כי הנושא שלנו היום זה באמת הנושא של המונופולים.
ניסן סלומינסקי: חברי הוועדה הרגישו שגם אם המספרים של 6 מיליארד, של 40 מיליארד הם טובים, יש נקודות שבהן החשש לניגוד אינטרסים או ליכולת ההשפעה הוא הרבה יותר גדול.
ניסן סלומינסקי: שם צריך להנמיך או למצוא שיטה אחרת.
ניסן סלומינסקי: אחד הדברים זה המונופולים.
ניסן סלומינסקי: ניסינו לחשוב, ועכשיו זה יעלה כאן לדיון, איך לפתור כך שלא יהיה מצב שאנחנו מורידים רף למונופול.
ניסן סלומינסקי: יש לפעמים אפשרויות אחרות.
ניסן סלומינסקי: כשאתה מכפיל מונופול בכמה, אז כשהוא עובר את הרף שקיים לכולם הוא נכנס לתוך המסגרת.
ניסן סלומינסקי: יש כמה הצעות.
ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הנושא של הישיבה היום.
ניסן סלומינסקי: באת בדיוק בזמן הנכון.
אראל מרגלית: דרור, שאלה לגבי הגישה.
אראל מרגלית: אתה הולך ומנסה לקחת רף שהוא קצת יותר נמוך.
אראל מרגלית: אתה מסביר גם למה.
אראל מרגלית: אחת מהגישות האחרות ששמענו בשבוע שעבר וחשבנו עליהן ביחד פה זאת הגישה שהייתה הגישה של ברודט לוועדת ברודט לגבי הבנקים בזמנו, כלומר לבוא ולומר - - -
<דרור שטרום: 20%?
אראל מרגלית: לבוא ולומר: תראו, אנחנו מבינים שלגורמים עם שליטה בארגון פיננסי יכולים להיות משאבים כספיים נוספים.
אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים להוציא אותם מהארץ ולהגיד להם ללכת להשקיע בשווקים אחרים בלבד.
אראל מרגלית: אנחנו מוכנים שהם ישקיעו בעוד גורמים בארץ.
אראל מרגלית: אנחנו רצינו לבוא ולומר שאנחנו משתמשים פה בקריטריון של ועדת ברודט על שליטה.
אראל מרגלית: אנחנו אומרים רף של פחות מ-20% וסממני שליטה.
אראל מרגלית: לא מינוי דירקטורים מעל ה-20%, לא מינוי רואה חשבון, מנכ"ל וכו'.
אראל מרגלית: מה אתה אומר על הגישה הזאת מנקודת המבט שבה היית?
<לעזר שטרן: אני חושב שאראל ניסח את החצי הראשון של השאלה: האם יש דרכים - מה שסימנו פה בדירקטורים - אם אנחנו חוששים מההפרדה הטוטאלית.
<לעזר שטרן: אם אתה מאפשר גובה מסוים של רף, האם יש חסמים?
<לעזר שטרן: אני לא רוצה שיהיה מישהו שאחרי זה נלך להתייעץ איתו כמו ההצעה הקודמת.
<לעזר שטרן: אנחנו לא בתוך זה.
<לעזר שטרן: האם יש משהו, כמו לדוגמה סוגים של דירקטורים, מגבלות על דירקטורים, שיכולים לסייע ולא להפריד את זה לגמרי?
<לעזר שטרן: ממך הבנתי שהיה 8, לחצת ונהיה 6.
<לעזר שטרן: האם יש משהו שאנחנו לא יודעים מאחורי המספרים האלה?
<דרור שטרום: ברשותך אני אענה לשאלה הראשונה.
<דרור שטרום: נדמה לי שיושבים כאן אנשים שיודעים איך הם הגיעו למספר הזה.
גילה גמליאל: ביקשנו, אבל לא קיבלנו תשובות.
גילה גמליאל: נשמע די שרירותי המספר.
ניסן סלומינסקי: הם יענו גם על זה.
<דרור שטרום: קטונתי מלהציע עצות כאלו, אבל נדמה לי שכדאי לכוון את הדיון למקום כזה שלא חושדים בתום ליבו של מישהו.
<דרור שטרום: אני לא חושב שמישהו עשה איזה מספר בכוונה.
ראובן ריבלין: קבעו מאיזו דרגה רוצים לפגוע, אחרי זה קבעו קריטריונים על פי זה.
<דרור שטרום: אני אתייחס לשאלה לגבי ועדת ברודט.
ראובן ריבלין: זה לא ברור לכם?
ראובן ריבלין: השאלה אם זה נכון או לא נכון.
<דרור שטרום: ברשות
<דרור שטרום: כם אני אתייחס לשאלה לגבי הגישה של ועדת ברודט, שהיא שאלה חשובה בעיני.
<דרור שטרום: האם אפשר במקום להסתפק במה שנקרא שינוי מבני הרמטי, להסתפק בשינוי שחלקו מבני וחלקו התנהגותי?
<דרור שטרום: בעולם של הרגולציה נהוג להפריד בין מבני, שזה seperation טוטאלי - אז אתה מייצר מערכת תמריצים שונה - לבין מצב שאתה לא בדיוק מפריד אבל אתה יוצר מגבלות שאתה מקווה שישיגו את מטרתן.
<דרור שטרום: בין החלופות שבחנתי לפני שכתבתי את הנייר שלי זה לקחת את הגישה של ועדת ברודט, אלא שבמקרה הזה חשוב להגיד שמה שעובד לכיוון הריאלי לא עובד לכוון הפיננסי.
<דרור שטרום: אותן מגבלות שהיו תקפות ב-1995 ו-1996 לגבי אופי השליטה של הבנקים בין חברות ריאליות במשק, כמו אי.
<דרור שטרום: די.
<דרור שטרום: בי , כלל וכו', בעיני, כרגולטור לשעבר, לא תקף בכלל לכיוון ההפוך.
<דרור שטרום: כשאתה נוסע צפונה לא תמיד אתה רואה את מה שאתה רואה כשאתה נוסע דרומה.
<דרור שטרום: זה בדיוק המקרה כאן.
<דרור שטרום: אני אסביר למה.
<דרור שטרום: המגבלות של 20% תקפות וטובות כשמדובר בשליטה בגופים ריאליים.
<דרור שטרום: כי אם תבחנו ותראו, אז אופי השליטה בחברות הריאליות, התעשייתיות, נותנות השירותים, אלו שיש להן מוצר במשק, הוא הרבה יותר צפוף מאשר אופי השליטה במוסדות הפיננסים.
<דרור שטרום: זה כמו אם אתה מאפשר לחברת החשמל לקנות מחר עד 20% מבנק לאומי, או מאפשר למקורות או לנמל אשדוד לקנות כך וכך אחוזים בבנק הפועלים.
<דרור שטרום: זאת פחות או יותר הסיטואציה שמדברים עליה.
<דרור שטרום: נטיל מגבלות שהדירקטורים לא ידברו ביניהם בשירותים, לא יעבירו פתקים וכו' וכו'.
<דרור שטרום: פה אני חושב שהמגבלות על הדירקטורים ההתנהגויות לא באמת תופסות משהו, כי הן לא באמת אפקטיביות.
<דרור שטרום: זה נוגע לדרכי מינוי הדירקטורים וכיוצא בזה.
<דרור שטרום: לא שאני מזלזל בזה, אבל לא הייתי בונה על זה כדי שיחזיק.
<דרור שטרום: כשאני מגיע לשאלה האם הבעלות של נמל אשדוד ב-20% בבנק לאומי ובבנק הפועלים משפיעה על הנכונות של בנק לאומי או פועלים לתת אשראי לבעל נמל חדש פרטי, אז רבותיי, בשביל התשובה נדמה לי שאני לא צריך להשלים את המשפט.
<דרור שטרום: משום שכאשר אתה חלק מדבוקת שליטה ואתה יושב במנגנון שבו אתה 20% מבנק, אז זה אחוז מאוד מאוד משמעותי.
<דרור שטרום: אם ניקח היום את אחוזי הבעלות בבנקים, אין מצב שיש לך מישהו שמחזיק offhand ב-75% בבנק.
עפר שלח: ואם תיקח שיעורי בעלות אחרים - 20% בריאלי ו-5% בפיננסים?
<דרור שטרום: זה משהו אחר.
<דרור שטרום: נשאלתי על ברודט, לכן אני עונה באחד לאחד על ברודט .
ניסן סלומינסקי: זה מופיע פה.
<דרור שטרום: יכול להיות שהפתרון הוא במגבלה כזאת שאולי אפשר לייצר כדוגמתה משהו שהוא ברמת הדמינימיס.
<דרור שטרום: זוטי דברים ב-5% האלה זה דבר שיכול לעבוד.
<דרור שטרום: גם את זה לא הייתי שוקל לאפשר לתקופה, אלא לעשות את זה אחת ולתמיד ומכאן לנוע.
<דרור שטרום: ה-20%, לעניות דעתי, לא מייצר את סוג האפקט שהוועדה רוצה שיהיה בנושא הזה לתחרות בשוק.
אראל מרגלית: באופן חד כיווני כן.
מרב מיכאלי: חד כיווני כן.
מרב מיכאלי: מפיננסי לריאלי כן, לא ההיפך.
<דרור שטרום: נכון, לא מריאלי לפיננסי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם רוצים לעשות ההיפך צריך לעשות קריטריונים ספציפיים לההיפך.
<דרור שטרום: אולי מה שחבר הכנסת שלח מציע עונה לזה.
מרב מיכאלי: מר שטרום, יש פה שאלה שחוזרת ונשאלת, והיא: מה הסכנה הגדולה בלהפריד פיננסי ריאלי מהשקל הראשון.
מרב מיכאלי: התשובה שהתקבלה, לפחות לפי מיטב הבנתי, מדברת על חשש מאוד גדול שלא יהיה מי שיקנה, על חשש מלפגוע במשק והאמירה שגם מה שמוצע היום בחוק הוא אגרסיבי, כלומר צעדים אגרסיביים.
מרב מיכאלי: אני פשוט מתקשה עדיין להבין את החשש הגדול, לכן תהיתי אם אתה יכול להבין את החשש מהפרדה מוחלטת.
<דרור שטרום: יש נסיבות שבהן ניגוד העניינים לובש אופי שיוצר סכנה חמורה לתחרות במשק.
<דרור שטרום: הסכנה החמורה לתחרות במשק נוצרת כאשר הגורם הריאלי שקונה אחיזה בגורם הפיננסי חשוד מראש בתמריץ להטות את התחרות.
מרב מיכאלי: את זה אני מבינה.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה את ההיפך.
<דרור שטרום: ניקח למשל את שוק רואי החשבון – זה כדי שאני לא אדבר על שוק עורכי הדין - ששם יש אלפי חברים.
<דרור שטרום: הולכת פירמת רואי חשבון פלונית ורוכשת 25% בבנק איגוד.
<דרור שטרום: אני חושב שבמצב כזה אין סכנה לתחרות במשק, משום שאין חשש שאותה פירמה מייצרת איזה שהוא רצון לא לתת אשראי לרואי חשבון חדשים.
<דרור שטרום: לעומת זאת, כאשר יש לנו דבוקות במשק של 4 , 5 יצרנים, קבוצות ריכוז שהם מונופולים, אז כבר פסקו בתי המשפט – יש בעניין הזה פסיקה די ענפה בארץ ובחו"ל - שהגופים האלה עשויים מחומר גנטי אחר.
<דרור שטרום: הם מונעים מלכתחילה ברצון למנוע את התחרות בהם, כי הם יכולים למנוע את התחרות בהם.
<דרור שטרום: אחד הדברים שהחוק הזה נועד הוא לא לאפשר להם שליטה באפיקים הפיננסים, כדי להגשים את מטרתם היסודית שקיימת למנוע את התחרות.
<דרור שטרום: אם את שואלת אותי האם כשבעל רשת שיווק מזון שמחזור המכירות שלו הוא 400 מיליון שקל, או כמו שנמצא במקומותינו שזה 120 מיליון שקל, קונה מחר 30% בבנק איגוד זה דבר שידיר שינה או צריך לגרום להתערבות אגרסיבית של המדינה, התשובה שלי היא חד משמעית לא.
<דרור שטרום: כמו שאני רוצה להיות אגרסיבי במקומות שצריך להתערב, כך אני לא רוצה להיות במקומות שאסור להתערב.
ראובן ריבלין: מה זה מחוזותינו?
ראובן ריבלין: תסביר לי בכסף מה זה מחוזותינו?
ראובן ריבלין: בין 6 מיליון ל-150 מיליון אני מבין את ההבדל.
ראובן ריבלין: האם 150 מיליון זה מחוזותינו?
ראובן ריבלין: האם מיליארד זה מחוזותינו?
<דרור שטרום: בעיני המספר שצריך להיות אמת המידה מבחינה מקצועית נקייה, בלי רצון לעקם ימינה ושמאלה, הוא מיליארד שקל.
עפר שלח: מיליארד שקל של מה?
עפר שלח: נכסים?
עפר שלח: מכירות?
<דרור שטרום: מיליארד שקל מכירות של גוף ריאלי.
יעקב ליצמן: הצגת את זה גם לוועדה?
<דרור שטרום: יש מצגת שבה הצגתי את זה לפני הוועדה עם המספר הזה.
גילה גמליאל: אתה יכול לשלוח לנו את המצגת?
עפר שלח: האם אנחנו מדברים רק על מונופול, או לטעמך אם זה חלק מדואופול יש רמת ריכוזיות מסוימת שצריכה להדאיג אותנו?
<דרור שטרום: אמרתי מונופולים וחברי קבוצת ריכוז שקולעים למה שקראת דואופול, טריאופול.
עפר שלח: אתה יכול להגדיר חברי קבוצת ריכוז?
<דרור שטרום: חברי קבוצת ריכוז מוגדרים היום בתיקון חדש לחוק ההגבלים העסקיים כמי שנמצאים בענף שבו קיימים חסמים מבניים לתחרות, זאת אומרת שמראש הענף מוחזק כענף לא תחרותי בגלל רשימה ארוכה של חסמים שמפורטים בחוק ההגבלים העסקיים.
<דרור שטרום: לממונה יש את הסמכות להכריז על גופים כאלה.
<דרור שטרום: נדמה לי שהוא גם החל בצעדים להכרזת חלק - הוא בטח יאמר עוד מעט בעצמו – מקבוצות הריכוז במשק.
ניסן סלומינסקי: מטרת הישיבה כיום הייתה בהתאם למה שדיברנו בשבוע שעבר: לראות האם באמת יש אלמנטים, כמו מונופול או קבוצות ריכוז, שבגינם צריך לשים את החסמים לא מהשקל הראשון אלא מ-6 מיליארד או מ-40.
ניסן סלומינסקי: את הסכום צריך לברר סופית.
ניסן סלומינסקי: האם יש גופים שבגינם גם אנחנו צריכים להוריד את החסם או למצוא דרך אחרת כי הם מהווים קבוצת סיכון מיוחדת?
ניסן סלומינסקי: דיברתי גם עם מוריס.
<מוריס דורפמן: אני קודם כל רוצה מילה אחת לעניין ועדת ברודט.
<מוריס דורפמן: יש פה תחושה שאתם מניחים שמה שעשתה הוועדה הוא טוב ומוצלח בהסתכלות של היום.
<מוריס דורפמן: אני אומר לכם שלדעתי אם דיון של ועדת ברודט – ועדת בנק פועלים לצורך העניין - היה מתבצע היום, אני לא חושב שהיו מקבלים את ההחלטות שקיבלו אז.
<מוריס דורפמן: רצו שבמשק שלא היו בו מוסדיים - - - אני לא בטוח שזה רלוונטי לדיון של היום.
<מוריס דורפמן: זאת רק הערת אגב.
ניסן סלומינסקי: מה הסכום שדובר עליו שם?
ניסן סלומינסקי: סך הכל 8 מיליארד כל הסיפור שם?
<מוריס דורפמן: זה ועדת בכר.
ניסן סלומינסקי: שם דובר רק לגבי בנק אחד, נכון?
<מוריס דורפמן: היה שם עוד בנק אחד לפיתוח תעשייה.
<מוריס דורפמן: 99.9% מההמלצות היו לגבי החזקות ריאליות של בנק הפועלים.
<מוריס דורפמן: תזכרו שזה בוצע בעולם ששוק ההון היה נראה אחרת ממה שהיום, לא היו מוסדיים.
<מוריס דורפמן: ההסתכלות הייתה אחרת.
<מוריס דורפמן: היא לא בהכרח נכונה להיום.
גילה גמליאל: אולי תחדד מה לדעתך היו ההמלצות.
<מוריס דורפמן: שוק ההון ב-1995 היה נראה אחרת משוק ההון היום.
<מוריס דורפמן: ההמלצות גובשו מתוך תפישה של להתיר כל מיני דברים לבנקים.
<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה היו ההמלצות, אני רק אומר שאני לא בטוח שבמבט לאחור זה הדבר הכי נכון.
גילה גמליאל: יש פה אמירה שצריכים להבין אותה.
גילה גמליאל: אם בא חבר הכנסת אראל ורוצה להתבסס על המסקנות של ועדת ברודט, ובא לכאן נציג הממשלה ואומר שההמלצות לא רלוונטיות - - -
<מוריס דורפמן: אני בעניין הזה אמרתי את דעתי, לא את עמדת הממשלה.
גילה גמליאל: אין בעיה, רק תבסס אותה כדי שנבין קצת יותר.
<מוריס דורפמן: אני לא בטוח שהמצב שבו התירו לבנק להחזיק עד 20% תחת מגבלות בהרבה מאוד תאגידים ריאליים - - - אז היה נכון מאוד לעשות את זה.
<מוריס דורפמן: גם רצו תהליך מידתי.
<מוריס דורפמן: אני לא יודע אם זאת הייתה ההמלצה היום, כי היום שוק ההון נראה אחרת מאשר נראה אז.
<מוריס דורפמן: תזכרו שאז לא היו מוסדיים.
<מוריס דורפמן: אלה השחקנים שהיו בשוק הבנקים.
מרב מיכאלי: היום היית מרשה פחות?
<מוריס דורפמן: זה לא חלק מהדיון.
<מוריס דורפמן: אני לא יודע.
<מוריס דורפמן: אתם לוקחים משהו מ-1995 ואומרים שזה טוב.
גילה גמליאל: זה קריטי, כי אנשים פה רוצים להתבסס על המסקנות של ועדת ברודט.
גילה גמליאל: אם הוא אומר אמירות כאלו הוא כנראה רוצה להעביר איזה שהוא מסר.
גילה גמליאל: המסר לא הובן.
<מוריס דורפמן: כשאתם באים ואומרים שהנחת המוצא שלכם שהמלצות ועדת ברודט תקפות - - -
ראובן ריבלין: זה לא קל וחומר היום?
ראובן ריבלין: המסקנה ממה שאתה אומר היא שקל וחומר, שאנחנו צריכים היום הרבה יותר להחמיר.
<מוריס דורפמן: אגב, אנחנו מחמירים.
<מוריס דורפמן: חוק ריכוזיות מחמיר.
ראובן ריבלין: שמו מאוד מחמיר.
ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא גם יחמיר.
ניסן סלומינסקי: הוא מחמיר, כי אתה לא נותן היום 20%.
<מוריס דורפמן: אתה לא נותן 20%.
ניסן סלומינסקי: אתה מוריד את זה מאוד.
מרב מיכאלי: אתה כן נותן שליטה.
ניסן סלומינסקי: ראינו כבר אבסורדים שיכולים להיות.
<מוריס דורפמן: מתחת לסף מסוים.
<מוריס דורפמן: זאת שאלה שאפשר להעלות אותה כשנמצא פה המפקח על הבנקים.
<מוריס דורפמן: אני כן אתייחס לעניין המונופולים, שאת זה היושב-ראש ביקש.
<מוריס דורפמן: אני חושב שדרור שטרום עשה פה טיפה בלבול במה שהתכוונו לעשות.
<מוריס דורפמן: הוא התחיל לדבר על מונופולים כי זה תחומו.
<מוריס דורפמן: ועדת ריכוזיות בהמלצותיה לא כיוונה למונופולים אלא לריכוזיות משקית.
<מוריס דורפמן: זה נושא אחר לגמרי ממה שדרור דיבר עליו.
<מוריס דורפמן: עם זאת, נושא המונופולים כן נידון.
<מוריס דורפמן: ניסינו כבר בדיוני הועדה למצוא פתרון בלתת משקל עודף למונופולים.
<מוריס דורפמן: כבר אז ניסינו למצוא נוסחה שתיתן לך מעין משקל עודף בפרמטרים אם אתה מחזיק מונופול.
<מוריס דורפמן: הגענו למסקנה, לאחר לא מעט דיונים, שזה מאוד מורכב מבחינת יישום.
<מוריס דורפמן: כבר אמרתי את זה פה.
<מוריס דורפמן: הייתה מן תחושה של "תפסת מרובה, לא תפסת".
<מוריס דורפמן: החלטנו לוותר על זה.
ניסן סלומינסקי: הכוונה ב"החלטנו" זה לוועדת הריכוזיות.
<המוריס דורפמן: ועדת הריכוזיות.
<המוריס דורפמן: אתם כן רואים בזה משהו חשוב.
<המוריס דורפמן: יושב-ראש הוועדה ביקש שוב לבחון מנגנונים.
<המוריס דורפמן: התחלנו לעשות בשבועיים האחרונים בחינה של מספר מנגנונים אפשריים שיתנו ביטוי לעובדה שאתה מחזיק מונופול.
<המוריס דורפמן: אנחנו מקבלים את ההנחה שהחזקת תאגיד פיננסי כשאתה מונופול מקנה לך יתרון נוסף על פני זה שאתה מחזיק תאגיד ריאלי.
<המוריס דורפמן: בדקנו מספר מנגנונים.
<המוריס דורפמן: אחד זה – אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך, אני מיד אסביר לכם למה - מה שדרור אמר, כלומר שאם הוכרזת כמונופול אנחנו נשים לך מגבלות כאלו ואחרות.
<המוריס דורפמן: יש פה בעיה.
<המוריס דורפמן: הראיתי לכם.
<המוריס דורפמן: זה אמנם עורר את זעמכם קצת, אבל זאת עובדה.
<המוריס דורפמן: רוב המונופולים המוכרזים הם לא כל כך רלוונטיים.
<המוריס דורפמן: לעומתם יש המון מונופולים שלא הוכרזו ככאלו, מסיבות כאלו ואחרות.
<המוריס דורפמן: כן יש אפשרות לבוא ולהגיד שאם אתה מונופול שפועל בענף מעל גודל מסוים, הווה אומר ענף של 2,3 מיליארד שקל ואתה מעל מיליארד וחצי או מעל 50%, אני אתן לך משקל עודף.
<המוריס דורפמן: יש כל מיני מנגנונים שאפשר להציע לזה שאם אתה מוכר ב-x, אז אני אספור את זה כאילו זה x וחצי או משהו כזה וכך אני אתן ביטוי לעודף כוח שלך.
<המוריס דורפמן: הבעיה – דויד ירחיב - היא שכשאנחנו הולכים למסלול הזה, המשמעות היא שרשות ההגבלים הולכת להכריז עליך כמונופול, עם כל המשתמע מזה.
<המוריס דורפמן: זה אומר שזה יכול להיכנס לתהליך של ערעור ובחינה של כמה שנים.
ניסן סלומינסקי: ההצעה באה ואומרת שאם יש מונופול או ריכוזיות מהסוג שדומה למונופול שמוכר, נניח, ב-3 מיליארד, הוא לא ייכנס למסגרת.
ניסן סלומינסקי: גם אם יש לו גוף פיננסי עדיין הוא לא במסגרת שלנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באים ואומרים שאם הוא היה גוף ריאלי רגיל, זה בסדר, אנחנו לא היינו חוששים שיכולות להיות כאן אינטראקציות או השפעות מי יודע מה, אבל מאחר והוא מונופול וכתוצאה מזה יש לו הרבה יותר יכולת להשפיע, הוא ייחשב לא כ-3 מיליארד אלא נכפיל אותו פי 1.5 או פי 2.
ניסן סלומינסקי: מ-3 הוא יקפוץ ל-4.5, 5 או 6 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכתוצאה מזה הוא נתפס בתוך המסגרת.
ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של ההצעה, נכון?
<מוריס דורפמן: המספרים הם לא - - -
ניסן סלומינסקי: נתתי כדוגמה.
ניסן סלומינסקי: אתה בא ואומר לא להוריד את הרף לצורך המונופול, אלא ההיפך, לקחת את המונופול ולהכפיל אותו באיזה שהוא מקדם שנחליט עליו, כאשר אם כתוצאה מזה הוא נכנס לתוך המסגרת הוא נתפס.
<מוריס דורפמן: התחושה שלי שאתם רוצים לתת משקל עודף לזה שיש לך מונופול.
ניסן סלומינסקי: יש לו יכולות הרבה יותר חזקות מאשר סתם גוף ריאלי.
גילה גמליאל: משהו פה לא נראה רציני בדיון הזה.
גילה גמליאל: אם רוצים לקבל כאן
גילה גמליאל: החלטות משמעותיות שהולכות לשנות כאן את כל ההתנהלות משק, זה לא הגיוני שאנחנו כאן נבוא וניצור מכפילים שרירותיים.
גילה גמליאל: הייתי מצפה לקבל צידוקים לכל מהלך שמתבצע.
גילה גמליאל: אנחנו באים לדבר על הנושא של מונופולים, דואופולים, חברות ריכוז על-מנת לבחון איך אנחנו מצמצמים את הריכוזיות במשק.
גילה גמליאל: אין לי כחברה בוועדה בהירות לגבי המספרים, בטח ובטח עוד עכשיו ליצור מכפלות על אותם מספרים שמבחינתי עדיין לא ברור איך הגענו אליהם.
<מוריס דורפמן: אפשרות אחת היא ללכת על הגדרה של מונופולים ולהסתכל על העולם הזה.
<מוריס דורפמן: יש פה שתי בעיות.
<מוריס דורפמן: אחת אמרתי שזה עלול ליצור מנגנון שייקח הרבה מאוד זמן מבחינת יישום.
<מוריס דורפמן: פעם אחת עבור גוף קיים שעכשיו ייכנס לתהליך ערעורים שיאריך את תקופת המעבר, פעם שנייה כאשר מישהו ירצה לרכוש והוא ידע שהוא הולך להיכנס לתהליך שבסופו הוא עלול למצוא את עצמו כמונופול.
<מוריס דורפמן: אתה לא יודע את זה מראש.
<מוריס דורפמן: יש פה איזו שהיא בעיה של שקיפות.
<מוריס דורפמן: זאת אופציה אחת.
ניסן סלומינסקי: כמה גופים ידועים באופן רשמי כמונופולים?
<מוריס דורפמן: כ-70.
עפר שלח: העבירו לנו רשימה.
עפר שלח: זה לא רלוונטי.