GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אז אפשר לעשות, במקום התחלת הדיון התקציבי, להזמין את השר ואת כולם על הדיון הפרטני הזה, שאני חושב שזה לא נכון לעשות, אבל שוב, מי שמרגיש שחסרים לו נתונים והוא לא יכול להצביע, אז יש לנו באמת בעיה, ואני רק אומר - - -
סתיו שפיר: אפשר לצעוק יותר חזק שחסרים לנו נתונים?
ניסן סלומינסקי: לא חסרים נתונים, יש את הנתונים האלה והם נמצאים ומוכנים והם יונחו בשבוע הבא על שולחן הכנסת.
ניסן סלומינסקי: הם נמצאים כולם הרי - - -
סתיו שפיר: אז אני מחפשת תשובה - - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, אם הוא יודע להגיד, טוב, אבל מאחר שהוא אמון על הנושא הזה - - - אם יש לו את כל הידע, הרי לא הוא הכין את התקציב כולו, הוא בא לנושא מסוים ובאוצר יש חלוקה, כמו שהקודם שבא לנושא של החשמל, אם היינו שואלים אותו את זה, הוא היה אומר 'תשמעו, אני מהחשכ"ל' וכו'.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם יש לו את כל הידע והוא יכול להגיד, בכבוד, אבל גם אם אין לו, מאחר שהוא הוזמן לנושא הזה ולא הזמנו אותו לפתיחת הדיון התקציבי, כי זה אנחנו עושים עם השר - - -
סתיו שפיר: - - - יש פה שאלה מאוד מאוד קונקרטית, אתה רכז המקרו של - - -
<יוגב גרדוס: אני יכול לענות.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרתי, אם הוא יכול לענות זה טוב, אבל אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון על כל הכנת התקציב דרך הנושא הפרטני הזה, את זה תכננו לעשות בשבוע הבא ביום שני, הרי בסך הכול מה שאנחנו מאשרים היום אין לו שום משמעות אם בסופו של דבר לא נאשר את התקציב.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם הוא יודע, בכבוד, תן את התשובה, אבל אם יש דברים שהוא לא וזו לא אחריות של הכנת התקציב כולו עליו, הוא לא ראש אגף תקציבים שיכול לתת, אז מה שהוא יכול לתת שייתן, רק אני אומר שכל אחד כאן בתחום שלו.
סתיו שפיר: זה ממש מרגש לראות איך אתה יוצא להגנתו.
<אלעזר במברגר: אולי איזה שהיא הבהרה ברובד המשפטי, שאולי תיתן תחושה יותר נוחה לחברי הכנסת.
<אלעזר במברגר: מה שעולה כאן לדיון כרגע הוא כלל פיסקאלי שוודאי מחייב את הממשלה בעת עריכת התקציב שיוגש בשבוע הבא.
חמד עמאר: אם הוא עומד על מה שאתה מאשר - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ביקשתם תשובה, נראה מה הם יכולים לתת.
<אלעזר במברגר: ולכן ברור, בעיניי, גם זה סדר הדברים, אגב, שתמיד היה נוהג לאורך השנים שהחוק יוצר לממשלה את הסד של מגבלת הוצאה ומגבלת גירעון, הממשלה עושה את העבודה המקצועית שהיא עבודה מאוד מורכבת באמת של תחזית צמיחה, של תחזית הכנסות ממיסים, כל התחזיות המקצועיות, כשברור שכשהתקציב בסוף מביאה לאישור הכנסת צריך להיות תקציב שחי בתוך המגבלות הללו ולכן אני לא רואה שום בעיה, בטח לא חוקית, אבל גם לא פרקטית, בקביעת מגבלות עכשיו, כשהמשמעות של המגבלות שתקבעו היא שהתקציב שיונח בשבוע הבא יהיה חייב להתכנס לשם, וצריך לשכנע אתכם בשבוע הבא שהוא מתכנס לשם.
סתיו שפיר: לא, אני שמעתי את שטייניץ רק לפני שנה, שר האוצר הקודם, אומר שהגדלת הגירעון תביא לאסון ולחורבן ישראל ואני חוששת שמתבקש פה - - -
סתיו שפיר: אנחנו שמענו את ההפחדות האלה במשך כל כך הרבה זמן שאני חושבת שראוי להסביר מה התחזיות של האוצר היום שמצדיקות את המהלך הזה.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני אתן ליוני, אבל אני חושב שבסדר הדברים תלוי מה עושים, האם קודם כל קובעים את הגדלת הגירעון או שקודם כל קובעים את התקציב.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסופו של דבר הממשלה קודם כל, אחרי שהיא רואה את כל הראייה והיא רואה את כל המשמעויות, ואין לה עוד תקציב, היא באה ואומרת עד כמה אני יכולה להגדיל את הגירעון ומאותו רגע, לפי זה עכשיו היא צריכה לבנות את התקציב.
ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל, כי אם לדוגמה היו מאשרים, אם השר היה לוקח לא חשוב מה והולך על 4.9 גירעון אז התקציב היה אחר.
ניסן סלומינסקי: כלומר בתרנגולת ובביצה, אני אומר שוב, ודאי שיש שילוב בין הדברים, אחרי שהוא ראה את הכול - -
סתיו שפיר: אז מדובר בקביעה שרירותית?
סתיו שפיר: היה אפשר גם להגיד 10%?
ניסן סלומינסקי: הקביעה היא שרירותית במובן אחד, עובדה, הוא רצה לקבוע 4.9, הזהירו אותו, ואם הוא היה קובע 4.9, יכול להיות שהיו מעלים, סתם אני אומר, את המס רק ב-1% ולא ב-1.5%.
ניסן סלומינסקי: כלומר יש השלכות, אבל קודם כל את צריכה להתחיל.
ניסן סלומינסקי: נכון שהקביעה היא לא שרירותית במובן הזה, היא קביעה שהוא קובע עד כמה המשק או המדינה יכולה לספוג, נניח, את הגדלת הגירעון.
ניסן סלומינסקי: כשהוא רצה לקבוע 4.9 גם הנגיד וגם ראש הממשלה אמרו לו 'תשמע, זה יכול לגרום לזה וזה' והוא ירד.
ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא קבע את זה, זו הנקודה ועכשיו מפה אנחנו מתחילים לגזור את שאר התקציב.
סתיו שפיר: אבל מאחר שלפני שנה נאמר ש-3% יביאו לאסון אני רוצה לשמוע מה היו התחזיות ומה היו הנחות היסוד שהובילו לקביעה החצי שרירותית, לא שרירותית הזו, אני חושבת שזו זכותי כחברה בוועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אם הוא יכול לתת, בבקשה.
סתיו שפיר: עד כמה שזה מחמם את הלב לראות אותך מגן על חברי אג"ת (אגף התקציבים).
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מגן, אני אומר שוב, הרי תכננו את הדיון הזה ליום שני הבא ולצורך זה יבואו האנשים שיכולים לתת את התשובה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אם הוא יידע לתת את התשובה בראייה של כל התקציב, טוב, אם לא - - - כי אני מסביר שזה לא בהכרח, כלומר - - -
סתיו שפיר: אני אחדד יותר.
סתיו שפיר: שאלה אחרת, מה הצפי ומה מתוכנן כדי להגדיל את הכנסות המדינה ולמנוע גירעון נוסף בתקציב הבא.
סתיו שפיר: מתוך מה שאתם כתבתם בפתיחת התקציב שאומר שהבעיה והסיבה לגירעון היא היעדר הכנסות.
<יוגב גרדוס: התכנית של העלאת המיסים פורסמה בהחלטת הממשלה, אני לא אפרט אותה פה כי היא ארוכה, אבל היא מפורסמת וחלקה כבר אושר בוועדת הכספים בשבוע שעבר.
<יוגב גרדוס: מכיוון שנשאלתי על תחזית הצמיחה, תחזית הצמיחה גם הוצגה לממשלה והיא תוצג במפורט לכנסת ביום שני, אבל תחזית הצמיחה לשנת 2013 היא כ-3.8% ולשנת 2014 3.3%, שללא הגז המספרים האלה יורדים בקצת פחות מ-1%, ללא הצמיחה המיוחסת לגז.
<יוגב גרדוס: שוב פעם, כל ההנחות, כולל כיצד נבנתה התחזית ומה המשמעות שלה מבחינה נומינלית, הכול יוצג בספר התקציב שיוגש לוועדה.
ראובן ריבלין: אם אתה בא ומבקש ממנה כרגע לבוא ולקבוע מה תהיה תקרת הגירעון, היא רוצה לדעת האם תקרת הגירעון לאחוזים שאתה מביא בפניה יילכו לביטחון, יילכו להתיישבות, יילכו לבתי חולים, יילכו לכבישים, היא רוצה לדעת, היא רוצה להבין מדוע.
ראובן ריבלין: אז אנחנו יודעים, היה טרכטנברג, כבר הממשלה הקודמת התחייבה והיום צריך לממש את זה.
ראובן ריבלין: כל הדברים האלה, היא באה ואומרת 'איך אתה רוצה ממני שאני אצביע?
ראובן ריבלין: '
ניסן סלומינסקי: רובי, הרי הגירעון לא הולך לזה או לזה, המדינה - - - הרי מה זה התקציב?
ניסן סלומינסקי: זה התקציב, אתה תראה את התקציב ואתה תראה כמה לזה וכמה לזה.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לך שזה הולך בדיוק לפה וזה הולך בדיוק לפה?
ניסן סלומינסקי: ביום שנקבל את התקציב אז נראה את זה ואז יהיה הדיון, לכן אני מנסה להגיד שאנחנו מקדימים את המאוחר.
סתיו שפיר: אוקי, אז מה שצריך לעשות זה לראות את התקציב ועל פי התקציב נראה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל את לא מבינה שהתקציב שאת תראי הוא לא רלוונטי, אם את לא מאשרת את זה.
ניסן סלומינסקי: זה ביצה ותרנגולת כי אם לא נאשר את זה ונניח שזה יהיה 3% אז יכול להיות שיעלו מס, לא יעלו מס של 1.5% יעלו מס של 2.5%, יכול להיות שיעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: אם הפוך, הגירעון - - - כלומר באיזה שהוא מקום זה צריך להתחיל וזה מתחיל בזה, אחרי שקבעת את זה, לפי זה עכשיו מתיישר התקציב בגזרות וב - - -
סתיו שפיר: אין שום ספק שתנאי הקבלה למשרד האוצר הם הרבה יותר מחמירים מתנאי הקבלה להיות נבחר ציבור, אין שום ספק, כנראה שמדובר באנשים הרבה יותר אינטליגנטים מכל היושבים בחדר, אבל למרות שזה המצב אני אדם פשוט, עזוב נבחרי ציבור, אזרחית פשוטה בישראל, אני פתחתי את התכנית הכלכלית וראיתי, אוי ואבוי, יש גירעון של 40 מיליארד שקלים, לא יודעים מאיפה הוא הגיע, כתוב שם שהסיבה זה היעדר הכנסות.
סתיו שפיר: אני רואה שאחרי איומים חוזרים ונשנים של שר האוצר הקודם, שאמר שהגדלת הגירעון תביא לאסון ולחורבן, וגם ראש הממשלה אמר את זה אין ספור פעמים, אפשר להוציא את ההקלטות, אם אתם מעוניינים לשמוע אותו בקול רם, ואני רואה שכל מה שמדברים עליו זה הגדלת יעד הגירעון, אבל אני לא רואה פה לא מיסוי פרוגרסיבי, לא - - -
ניסן סלומינסקי: איפה את לא רואה?
סתיו שפיר: בתכנית הכלכלית שאנחנו ראינו.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, את ראית את התקציב?
ניסן סלומינסקי: הרי את מערבבת, עוד פעם, דבר לפני דבר.
ניסן סלומינסקי: את רוצה להתחיל לדון על התקציב או את רוצה לדון על זה?
ניסן סלומינסקי: בואי תחליטי.
סתיו שפיר: אני חושבת שצריך לדון על - - -
ניסן סלומינסקי: את רוצה לדון על שניהם ביחד?
סתיו שפיר: אני רציתי לשמוע האם יש פתרונות לסוגיה הזו - - -
ניסן סלומינסקי: של מה?
<אלעזר במברגר: אפשר להגיד חד משמעית שבתכנית הכלכלית יש מרכיבים שמטרתם בפירוש הגדלת הכנסות המדינה ממיסים.
<אלעזר במברגר: זה ברור.
ראובן ריבלין: ואת רוצה לדעת את זה.
<אלעזר במברגר: זה עבר בממשלה - - -
ראובן ריבלין: מה שהיא שואלת, היא שאלת תם שפעמים אתה פתאום פוקח את עיניך.
ראובן ריבלין: היא צודקת במאה אחוז.
ראובן ריבלין: דרך אגב, זה רק תקרה, זאת אומרת אי אפשר יותר מזה, אפשר פחות מזה, אם למשל פתאום יתברר לנו - - -
סתיו שפיר: ואיך מונעים מזה שבפעם הבאה נצטרך - - -
ראובן ריבלין: דרך אגב, זה לא רק הגירעון מהיעדר הכנסות, זה גם מהתחייבויות יתר של הממשלה.
סתיו שפיר: זה מה שהם כתבו.
ראובן ריבלין: אז הם כתבו.
סתיו שפיר: זה לא כתוב.
ראובן ריבלין: אז הנה, אני מנדב לך מה שהם לא כתבו.
ניסן סלומינסקי: אני עוצר את זה פה.
ניסן סלומינסקי: מי שמרגיש שבגלל שהוא לא יודע, שלא הסבירו לו את כל התקציב, הוא לא יכול להצביע על זה, אז הוא לא יכול להצביע.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שהסדר הוא הפוך.
ניסן סלומינסקי: אחרי שמצביעים על זה, ושוב, קחי את זה כמספר שרירותי, בסדר, את לא צריכה להסכים איתי, לא אמרתי שאת חייבת להסכים איתי, יהיה לנו דיון שיימשך 40 יום, לא יום אחד, נשמע את הסקירה, נשמע את התחזיות, יהיה לנו דיון, נדון על כל פרט, נשאל מומחה בכל תחום ספציפי, לא מישהו שייתן לך את זה, אלא מומחה ספציפי בנושא של הגדלת ההכנסות, בכל תחום נשאל, כדי שנבין, כדי שנוכל אחר כך להחליט אם אנחנו רוצים להצביע על התקציב או לא.
ניסן סלומינסקי: אז תמיד אפשר להעמיס את הכול, כמו שניסו דרך המע"מ.
ניסן סלומינסקי: הרי היה גם נטייה דרך המע"מ, הרי אותו דבר עשינו דרך העלאת המע"מ, לא נאשר את המע"מ עד שלא נבין את כל התקציב ואת הכול.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, יש כאלה, זה בסדר, אבל הדרך בדרך כלל היא הפוכה בנושא הזה, אבל שוב, מי שלא מרגיש, אני לא יכול להכריח אותו לעשות את זה, אני רק אומר שהדרך הנכונה היא הדרך הזו, שקודם כל בלי להגדיר מה הגירעון אי אפשר היה להכין תקציב, אחרי שהכינו את הגירעון ויבוא השר ותשאלו אותו אם זו הייתה החלטה סתם, או שזה נבע - - - בוודאי שזה לא היה סתם, אבל ראינו שהוא עצמו דילג בין כמה מספרים והדילוג הזה לא קשור ל - - - ואחרי שנקבע מספר, אז נקבעו כל האלמנטים האחרים של התקציב.
סתיו שפיר: ניסן, לא מדובר בסתם מספרים, מדובר במספרים שמשפיעים השפעה שיכולה להיות מצוינת והיא יכולה להיות חמורה וארורה על הציבור הישראלי ועל חייהם של אזרחי ישראל.
ניסן סלומינסקי: כל התקציב הוא כזה.
סתיו שפיר: נכון, וכשאתה מחשב את התקציב הביתי שלך, אתה לא הרי מחשב סתם באופן שרירותי כמה אתה רוצה להוציא על חשמל - - -
ניסן סלומינסקי: את עכשיו עושה את הדיון על התקציב, נכון?
סתיו שפיר: אתה מסתכל על כלל התקציב - - -
ניסן סלומינסקי: את עושה את הדיון על התקציב, אבל עכשיו זה לא הדיון על התקציב.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך, כשיהיה הדיון יבואו כל המומחים, אם אין לך את היכולת עכשיו להצביע זה בסדר, אז אני לא יכול להכריח אותך להצביע, אני רק אומר - - -
סתיו שפיר: אז מה התפקיד שלנו פה בוועדה?
סתיו שפיר: האם אנחנו צריכים לשבת ולהנהן למי ש - - -
ניסן סלומינסקי: לא, התפקיד שלנו כאן בוועדה זה או לאשר את זה או לא.
סתיו שפיר: לאשר מה?
סתיו שפיר: לא הנהנתי מספיק - - -
ראובן ריבלין: אחרי שהייתי האדווקט שלך, אני אהיה ה - - - תראי, תקציב המדינה הבא, אגף התקציבים אמר שהוא יהיה לעומת השנה הקודמת והוא נותן לך את המספר, הוא לא הביא לך את פרטי התקציב, הוא אומר לך, לתקציב זה שאנחנו הולכים להגיש, שהוא ב-294 - - -
<יוגב גרדוס: לא, התקציב יעמוד על 309 מיליארד.
ראובן ריבלין: 309 מיליארד, את יכולה להוסיף את יכולת הממשלה לעלות לגירעון של עוד כך וכך.
סתיו שפיר: ואתה - - -
ניסן סלומינסקי: די, אני הפסקתי.
ניסן סלומינסקי: סתיו, רובי.
ראובן ריבלין: כל שנות קיום המדינה כך נהגנו.
ניסן סלומינסקי: רובי, כבר עברנו את זה, הצבענו על מע"מ.
ניסן סלומינסקי: לפי הדרך הזו לא היינו צריכים גם להצביע על המע"מ.
סתיו שפיר: ברור שלא היינו צריכים להצביע על המע"מ.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז אני מסכים איתך, אבל מה אני יכול לעשות שגם הוועדה וגם הכנסת לא חושבת כמוך, מה אני יכול לעשות?
ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, היא הצביעה על זה, גם הוועדה וגם הכנסת.
סתיו שפיר: אתה בעצמך אמרת שתיאבק על זה שהמע"מ לא יעלה ואז בסופו של דבר שינית את דעתך.
סתיו שפיר: הדברים האלה כתובים בעיתונים, הדברים נאמרו פה ו - - -
ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, אני לא אמרתי בחיים שאני איאבק, זה גילה אמרה.
סתיו שפיר: אתה אמרת - - -
ניסן סלומינסקי: לא אני אמרתי את זה.
סתיו שפיר: אתה אמרת שהוועדה תילחם כנגד ההעלאה - - -
ניסן סלומינסקי: לא אני אמרתי, זה גילה אמרה.
ניסן סלומינסקי: אני במפורש לא אמרתי, כי המע"מ זה 4.6 מיליארד, אין בכוחי - - -
סתיו שפיר: אז ציטטו אותך לא נכון.
ניסן סלומינסקי: לא אותי, ציטטו את גילה.
ניסן סלומינסקי: תסתכלי, גילה אמרה את זה, גילה יחד עם שתי חברותיה, מה שנקרא שם.
סתיו שפיר: אני מיד אבדוק.
סתיו שפיר: תודה לאל על גוגל.
ניסן סלומינסקי: תסתכלי, היה כאן אפילו בעל הבית שפרסם את זה אחר כך בעיתון עם תמונות, וזה לא אני, זה גילה אמרה.
ניסן סלומינסקי: כן, יובל.
<יובל בן ארי: בקצרה.
<יובל בן ארי: קוראים לי יובל, אני מהמשמר החברתי וכמו כן אני גם פעיל בצוות תקציב של איציק שמולי.
<יובל בן ארי: ברמה העקרונית הדיון הזה מאוד בעייתי, אני חושב שהוא לא היה צריך להתקיים, אני חושב שהוא היה צריך להתקיים בשבוע הבא, כי אי אפשר להצביע על האחוז הזה בלי שיודעים מה ההנחות.
<יובל בן ארי: אני רוצה כנציג ציבור את כל המידע, אני רוצה לשמוע, ואם ניר לא יכול לספק לי את כל המידע, שיגיע לפה ראש אגף תקציבים.
<יובל בן ארי: הציבור מעורב, הציבור מקשיב לדיונים האלה, הציבור רוצה לדעת את הפרטים.
<יובל בן ארי: הנימה הזאת, סליחה, עם כל הכבוד, של ההתנשאות, היא פשוט לא במקום.
<יובל בן ארי: אנחנו נמצאים במצב של חצי קטסטרופה כלכלית, זה לא הגיוני שאחרי שאנחנו נמצאים בבור של 40.1 מיליארד עוד ממשיכים באותה נימה לנהל את אותו דיון.
<יובל בן ארי: אני לא מוכן, כנציג ציבור אני יושב פה ומתחרפן, איך זה הגיוני?
<יובל בן ארי: ההתנשאות הזאת היא פשוט לא במקום, אני מתעסק בכלכלה, אני סטודנט למדיניות ציבורית, מבין בכלכלה, יושב על תקציב, כל המחשב שלי וכל הדיסק און קי שלי מפוצץ במסמכים של תקציב, קראתי את מסמך המחליטים, את חוק ההסדרים, אני לא מבין איך ניתן בכלל שיתנהל דיון כזה שטחי.
<יובל בן ארי: אני רוצה תשובות, אני כציבור רוצה תשובות.
<יובל בן ארי: זה לא הגיוני ש - - -
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על ההתנשאות, גם שלך קצת, ואתה לא נציג ציבור, אתה נציג של פלג מסוים שחושב ככה, אתה לא מייצג - - -
<יובל בן ארי: אני מייצג את אמא שלי לצורך העניין, שיושבת בבית ורוצה לדעת פרטים.
ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל בינתיים יושבים פה אנשים שנבחרו על אמת להיות נציגי ציבור, אז אתה לא יכול לבוא לנציגי ציבור ולהגיד להם 'אני נציג ציבור שאף אחד לא מינה אותי', אולי אמא שלך, זה נכון, ולאלה שנבחרו על ידי הציבור באופן דמוקרטי, להגיד 'אתם לא נציגי ציבור'.
ניסן סלומינסקי: אל"ף.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, הסברתי שהדיון יהיה בשבוע הבא, יהיה דיון ויהיה 40 יום, אם תרצה להצטרף אלינו אז אתה תראה, אני לא מאמין שאתה תתנצל, אבל בכל אופן, כמו שעשינו בריכוזיות, שבהתחלה העמיסו ולא היה מי שלא היה שותף שאמר שלא היה דיון לעומק כמו שהיה כאן בוועדה, לא היה אף פעם דבר כזה וגם על התקציב יהיה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיו הסכמות ויכול להיות שיש דעות ותפיסות שונות, אבל יהיה דיון לעומק ויובנו כל הדברים, רק צריכים לדעת מתי.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר עכשיו להעמיס את כל הדיון התקציבי, שיהיה בשבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: אז מי שלא מרגיש שהוא יכול, אני לא כופה עליו - - -
ראובן ריבלין: אתה מרשה לי לענות לו, גם כאחד מהציבור?
ראובן ריבלין: גם אשתי רוצה לדעת מה, אתה צודק, מאה אחוז.
ראובן ריבלין: תראה, החוק הזה שהוא חוק כמעט בטייס אוטומטי כשאנחנו לא נמצאים בעיתות משבר, פשוט טייס אוטומטי, בא וקובע מה הוא הגירעון שהממשלה - - -
<יובל בן ארי: אני מכיר.
ראובן ריבלין: אני גם אמרתי שיותר טוב ההצעה שלכם לגבי מטרות התקציב, זאת אומרת נקודות ציון איך יתקדם התקציב ויעדי תקציב, אבל פה אומרת המדינה - - - לפי תפיסה כלכלית של הקפיטליזם היה שאסור לאפשר גירעון והדלתא שנותנים לגירעון היא מינימלית ביותר, זה בעיקרון, יש לך תקציב, זה ראה וקדש, אתה לא יכול להוציא יותר ובאים ואומרים, הואיל ואנחנו לא יכולים לחשוב על כל דבר בעולם, אנחנו מאפשרים דלתא כדי שלא נצטרך לחזור ולקבל או לשנות ולעשות תיקונים בחוק התקציב.
ראובן ריבלין: היה ויכוח בין ימין ושמאל מבחינה חברתית שבא ואמר שצריך להגביל מאוד את הגירעון, והיה צריך להגדיל מאוד את הגירעון, כדי לא להכניס למצוקה או לא לגבות מיסים מיותרים מדלת העם, היה עולה חבר הכנסת סוייד, היה עולה חבר הכנסת אורון, היו עולים חברי כנסת, שלי יחימוביץ במשך שנים רבות אמרה 'למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו בגירעון?
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדאוג לעם, אל תבלבלו במוח, אחר כך יהיה לכם גירעון?
ראובן ריבלין: תיקחו ממיסים'.
ראובן ריבלין: לכן נושא הגירעון הוא נושא מבני שבאים ואומרים, יהיה התקציב אשר יהיה, אתם לא תוכלו להוציא יותר מאחוז מסוים.
ראובן ריבלין: על זה מצביעה הכנסת, כי זה בא בחוק.
<יובל בן ארי: אתם הולכים להצביע על הצעת חוק - - -
ראובן ריבלין: זה הטייס האוטומטי תמיד, משנה לשנה.
אלעזר שטרן: יובל, אני ברוח אחרת, אני אגיד לך דבר אחד.
אלעזר שטרן: תשמע, אל"ף, אנחנו, אני אומר לך את זה בשם כל החברים פה, מכבדים אזרחים שאכפת להם ומקדישים את הזמן כאן.
אלעזר שטרן: אני אומר לך בינינו, אחרי הכול, אני חושב שחילקת ציון, במקרה הזה לראש הוועדה, כשכולנו משקיעים פה ימים ולילות.
אלעזר שטרן: את הכבוד שאנחנו נותנים לך, אני לא חושב שאתה יכול לקחת אותו, ואני אומר לך עוד פעם, אני מעריך את הישיבה שלך וגם את המחשב שיש לך, אבל במטותא, דווקא בגלל שכל כך אכפת לך מהחברה, אז גם על הדברים האלה צריך לשמור.
סתיו שפיר: בסדר, מה, נמצא יעד חדש להתקפה?
סתיו שפיר: אפשר להחזיר את הדיון לנושא?
סתיו שפיר: אני חושבת שמה שהכי מזלזל בתוך הוועדה הזו זה היחס של האוצר לשאלות - - -
ראובן ריבלין: בסך הכול אין פה שום דבר - - -
ניסן סלומינסקי: אראל אחרון.
אראל מרגלית: מצטער, פשוט הייתי באקולוגיה.
אראל מרגלית: חבר'ה, יש לנו שבע שנות בצורת.
אראל מרגלית: רק מילה אחת.
אראל מרגלית: מה זה גירעון?
אראל מרגלית: אני לא צריך לספר לאף אחד, זאת הלוואה כדי לנסות להגיע למצב אחר.
אראל מרגלית: אני רק רוצה להעיר לתשומת לבנו, שיש לנו את חוק הגירעון 20 שנה, מתוכו 13 פעמים שינינו את התחזיות בצורה דרמטית.
אראל מרגלית: תראו, אני חייב להגיד לכם כמי שהוא בא מהסקטור העסקי, האמת, האופן שבו זה מתנהל זה שערורייה, למה?
אראל מרגלית: כי אם יש שיטה שבאופן מתודולוגי לא עומדים בתחזיות, זה לא עובד ככה.
אראל מרגלית: מה אני הייתי מבקש?
אראל מרגלית: ואני מבין שעכשיו אנחנו נמצאים בתוך שנה, מה אני מבקש, גם לגבי קצבאות, גם לגבי הביטחון, גם לגבי משרדים אחרים, אני הייתי מבקש גישה רב שנתית, כי גם אם רוצים לעשות קיצוץ בקצבאות הילדים וגם אם רוצים לעשות קיצוצים בדברים אחרים, אי אפשר לבוא ולקצץ מרגע אפס, זה לא עובד, ואני אומר לך, שקרן המטבע הייתה מקבלת מאיתנו תכנית הרבה יותר מובנית שהיא תכנית רב שנתית.
אראל מרגלית: ואני רוצה להגיד עוד משהו, העובדה שאתה רץ לקחת cash כמה שיותר מהר, למשל במשרד הביטחון, לדעתי עכשיו יוצר נזק כבד, למה?
אראל מרגלית: כי אם אתה בא ולוקח cash ממה הרי ייקחו?
אראל מרגלית: הרי יש הוצאות מובנות ויש את ה-cash של האימונים, לוקחים מהאימונים.
אראל מרגלית: ולכן כל הגישה הזאת של התקציב כרגע- - -
ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל את זה תגיד בשבוע הבא לשר האוצר.
ניסן סלומינסקי: אתה לא היית, הודענו, שר האוצר יבוא ואת זה תגיד בשבוע הבא, זה הדיון של האוצר.
אראל מרגלית: ולכן ראש המפלגה שלי היא בעד הגירעון, אני בעד גירעון, אבל לא בעד הגירעון הזה, כי אני לא מאמין, לא ל-4.6 ואני לא מאמין ל - - -
ניסן סלומינסקי: די, רבותיי.
אראל מרגלית: אני לא מאמין.
ראובן ריבלין: צא ולמד, אני גם לשפיר אומר את זה, צא ולמד אם לא היינו מבקשים להגדיל את הגירעון - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מצביעים.
ניסן סלומינסקי: בקשה, תקריא.
<אלעזר במברגר: סעיף מספר 1 מתקן את המגבלה של תקרת הגירעון.
<אלעזר במברגר: (מקריא): "תיקון סעיף 5. 1.
<אלעזר במברגר: בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 - "(1) בפסקה (8), במקום "3%" יבוא "4.
<אלעזר במברגר: 65%"; זו הפסקה שמתייחסת ל-2013.
<אלעזר במברגר: "(2) בפסקה (9), במקום "2.75%" יבוא "3%".
<אלעזר במברגר: – זו הפסקה שמתייחסת לשנת 2014.
<שלומית ארליך: רגע, שנייה אחת.
<שלומית ארליך: הסתייגות.
ניסן סלומינסקי: כאן יש הסתייגות של חד"ש.
חנא סוייד: במקום 4.65, 5% ובמקום 3% - 5%.
ניסן סלומינסקי: מי נגד ההסתייגות?
ניסן סלומינסקי: פה אחד ההסתייגות נפלה.
<שלומית ארליך: ההסתייגות נפלה והמשמעות היא שהיא עולה למליאה.
<שלומית ארליך: עכשיו סעיף 2, אלעזר.
<אלעזר במברגר: סעיף 2 שמטפל במגבלת ההוצאה, ב-2013, כפי שהוסבר מקודם.
<אלעזר במברגר: (מקריא): "2.
<אלעזר במברגר: אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "10.
<אלעזר במברגר: (א) על אף הוראות סעיף 6א, נוכח המועד הצפוי לאישור התקציב לשנת 2013 והנסיבות הפיסקאליות החריגות, רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב האמורה בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2.2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2012, המחושב לפי סעיף 6א.
<אלעזר במברגר: "(ב) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית, כאמור בסעיף זה, לא יובא בחשבון בחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2013 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א בשנים הבאות".
ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות?
חנא סוייד: יש שתי הסתייגויות.
חנא סוייד: קודם כל אני מבקש להוסיף אחרי סעיף 1, סעיף 1א, כגורם מקביל, מאזן, בשנת 2013 שיעור מס ערך מוסף יהיה 17% ובשנת 2014 מס ערך מוסף יהיה 16%.
חנא סוייד: כי אתה לא יכול גם להיכנס לגירעון וגם להעלות את המע"מ.
ניסן סלומינסקי: אוקי, מי בעד ההסתייגות של חד"ש?
אראל מרגלית: אם תשאיר את זה על 17 אני אהיה בעדך.
חנא סוייד: עוד הסתייגות, לסעיף 6א.
חנא סוייד: כל האחוזים האלה נגזרים בעצם מיעד חוב תוצר של 60%, אני חושב שהדעה הזו היא שליפה מהמותן, אני חושב שהיעד - - -
ניסן סלומינסקי: ההסתייגות?
חנא סוייד: ההסתייגות היא שבמקום 60% יעד חוב-תוצר יהיה 80%.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לקבל את ההסתייגות של חד"ש?
ניסן סלומינסקי: אוקי, ההסתייגויות נפלו ואנחנו עכשיו נצביע על אישור כל החוק כולו.
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 13) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2013-2014 בסכום ההוצאה הממשלתית לשנת התקציב 2013), התשע"ג-2013, לפי ההקראה שהייתה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים להצביע על שני הסעיפים, נכון?
ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק כולו על שני סעיפיו?
ניסן סלומינסקי: אוקי, החוק אושר.
ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד הצעת החוק - רוב ההצעה אושרה תודה רבה, הישיבה נעולה.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: ונאמר כך: אנחנו לקראת הישורת האחרונה של החלק הריאלי-פיננסי.
ניסן סלומינסקי: שוב, לא נעשה הצבעות היום.
ניסן סלומינסקי: יש לנו יום קצר, צריכים לסיים ב-11:00.
ניסן סלומינסקי: הוא מוקדש לנסות ללבן את אותן נקודות שחלקן התחלנו וחלקן אולי לא, או אם יהיה לחברי הוועדה הערות נוספות שהם ירצו שילובנו.
ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון שנדון בו, שראיתי שהוא הנושא שמלווה את הדיונים מהתחלה, ולא חשוב איפה נתחיל תמיד הגענו אליו, זה הנושא של המגבלות או ההצעה שבפנינו שאושרה בקריאה ראשונה שמדברת על נכס משמעותי פיננסי ונכס משמעותי ריאלי, כשההגדרה הייתה 40 מיליארד שקל לנכס פיננסי ו-6 מיליארד – שוב, כל אחד עם אפשרות להתפתח – לנכס ריאלי.
ניסן סלומינסקי: ואמרנו שכל מי שהסף הזה נכנס באחד הצדדים צריך למכור את אחד משני האלמנטים, או את הנכס הפיננסי או את הנכס הריאלי.
ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיונים נשמעו דעות שונות, החל מהשקל הראשון כמו שאומרים וכלה בכל מיני חסמים באמצע.
ניסן סלומינסקי: אז זהו, אז הנושא פתוח.
ניסן סלומינסקי: שמענו, איך אומרים, את הצד האחד של אנשי המקצוע שנמצאים באוצר שדיברו, שמענו גם אתמול בסקירה שהייתה של הנגיד ש - - -
<קריאה: שלשום.
ניסן סלומינסקי: שלשום זה היה?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, שלשום.
ניסן סלומינסקי: כן, סליחה, שלשום, אתמול היו החוקים.
ראובן ריבלין: השבוע.
ניסן סלומינסקי: כן, השבוע.
ניסן סלומינסקי: שמענו גם, והוא נשאל וגם זה הופיע אצלו בדפים, דעה מאוד ברורה בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: שוב, לא שהזמנו אותו לנושא הזה אבל הוא נשאל והוא ענה על זה, והנושא פתוח עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אז אם ישנם חברי כנסת שרוצים.
זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת הצעה לסדר.
ניסן סלומינסקי: זכות דיבור, כבר התחלתי את הישיבה.
זהבה גלאון: אוקיי, זכות דיבור.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה, אני כבר מעלה אותה מספר פעמים ואני רוצה להעלות אותה גם עכשיו.
זהבה גלאון: אנחנו עוסקים כאן בסוגיות מאוד מאוד רגישות עם השלכות מאוד מאוד משמעותיות, גם על בעלי העניין וגם על הציבור.
זהבה גלאון: ואתה באמת מנהל את הוועדה ואתה מנסה להתקדם, ואני יודעת שיש גם מגבלות של לוחות זמנים לפני שמגיע התקציב, ואתה רוצה לסיים את הדיונים ואת הישיבות.
זהבה גלאון: שמענו כאן את הרגולטורים, אדוני, ושמענו נציגים של בעלי עניין, ואני מודה, אני רוצה לחזור ולומר: אני מודה שאני חשה שאני מועלת בחובתי כחברת כנסת שאני לא שומעת מומחים מקצועיים נוספים, אנשי אקדמיה, גורמים בכירים שמבינים בעניין.
זהבה גלאון: ואיכשהו, אני מודה, אני ממש חשה תחושה לא נוחה שאתה כל הזמן מסביר לנו, שאם אנחנו נביא מומחים כאלה אתה תצטרך לאזן במומחים אחרים.
זהבה גלאון: כשאני שומעת את הרגולטורים, ישב כאן שבוע שעבר יוג'ין קנדל, יש דברים שאני לא יודעת להתמודד איתם.
זהבה גלאון: זה לא התחום שלי, זה לא המקצוע שלי.
זהבה גלאון: אני יודעת ללמוד, אני יודעת כשמסבירים לי, אני חייבת לשמוע עמדות נוספות.
זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שאתה מונע מאתנו, אדוני, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, לשמוע עמדות נוספות.
זהבה גלאון: עכשיו, יושבים כאן גם בחדר אנשים שהם מתחומי דעת שונים, ואני חושבת שאתה צריך לתת להם לדבר, אתה צריך להזמין גורמים נוספים, ואני לא יודעת לאן אצה לנו הדרך.
אלעזר שטרן: אני בחלק של הסדר רוצה להצטרף.
אלעזר שטרן: תראו, אני אגיד מה קורה לפחות לי כחבר כנסת.
אלעזר שטרן: אל"ף, אני מקבל את מה שזהבה אומרת.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להביא את זה לידי אבסורד, זהבה צנועה ואומרת: אני לא מבינה.
אלעזר שטרן: אני מוכן, אם אתם רוצים, לשים גם את עצמי בתוכו.
אלעזר שטרן: אומנם יש לי תואר שני במנהל עסקים מ"רקנאטי", מ"קלוג".
אלעזר שטרן: אני אומר לך שאני לא יודע מספיק בשביל להתמודד עם כל הנתונים האלה.
אלעזר שטרן: עכשיו, מה קורה לנו מאחורה?
אלעזר שטרן: בגלל שאנחנו מבינים, אלה מאתנו שמבינים שהם לא מבינים מספיק, אז אנחנו נפגשים עם מומחים מאחורה.
אלעזר שטרן: וכמובן שגם מבקשים להיפגש אתנו ,ועם חלקם אנחנו נפגשים, בגלל שאלה אנשים מצוינים שיש להם דעות אחרות על המספרים, על השאלה, נגיד, האם אין מינוף?
אלעזר שטרן: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: יש גם כאלה שלא יודעים מה זה מינוף מאלה שמקבלים החלטות.
אלעזר שטרן: אני חושב שבאמת צריך לתת לזה מקום.
אלעזר שטרן: ואם לא, אז לעשות סוג של פלסתר.