GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד שריג: אני אגיד גם יותר מזה: חלק ניכר, כ-50% מהעבודה של האגף היום, היא טיפול באותם דברים שקרו בעקבות ועדת בכר, שקרתה מהר.
<עודד שריג: ויודע כאן סגן השר לשעבר איך אנחנו מנסים לטפל בעניין המסלקה, שזה חלק מהדברים.
<עודד שריג: אז כל מה שאני מבקש, אני לא אומר אל תשנו.
<עודד שריג: כן, בהחלט.
<עודד שריג: אני אומר: הוועדה בחנה או בחרה את הקריטריונים האלו כדי לא לייצר תוהו ובוהו גדול מדי, אלא לייצר תוהו ובוהו, Fuzzy Logic, מידתי.
אראל מרגלית: שאלה קצרה.
ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה רצית להוסיף?
ניסן סלומינסקי: אראל, שאלה.
אראל מרגלית: תראה, אתה אומר שזה לא אותו דבר, הבנקים וכלל המשק, כי שם היו רק שבעה בנקים, זה יותר קל לאכוף.
אראל מרגלית: אבל אחד הדברים היפים בוועדת בכר זה האלגנטיות.
אראל מרגלית: כלומר יש פה עיקרון שהוא עיקרון אלגנטי.
אראל מרגלית: אתה יודע, במדע אומרים שמקבלים את החוק הכי פשוט שהוא נותן לך.
אראל מרגלית: שמע, זה גם מטפל בהרבה מאוד מהדברים, זה יכול לטפל גם בחלק גדול מהדברים הענפיים.
אראל מרגלית: אם פתאום כולם לא רוצים להיות בעלים של הבנקים, הבעלים של החברות הגדולות במקביל, אז אתה צודק, אז באמת צריך לטפל בבעיה של הבנקים כמו שאתה אומר, על איך אנחנו באמת מגיעים לבנקים בלי גרעין שליטה בצורה הרבה יותר מסודרת – נגיד שיהיו כמה כאלה, מאה אחוז.
אראל מרגלית: אבל אם נחשוב רגע שאין הרבה בנקים, נחשוב רגע שזה יהיה הפוך, שאלה שהם בעלי השליטה בבנקים רובם יבחרו להישאר בעלי השליטה בבנקים, ורוב ההשקעות הצולבות שלהם כרגע זה לגבי החברות הריאליות.
אראל מרגלית: אז זה אחלה.
אראל מרגלית: כי מצד אחד אנחנו מגבילים את השליטה, מצד שני אנחנו לא מגבילים אותם לקחת חלק גדול מההון שלהם ולשים בתוך המשק הישראלי, בתור משקיע מה שנקרא מוגבל, אם נדבר בשפה של שותפויות, כאילו לא משקיע ששולט.
אראל מרגלית: ואז, אתה יודע, זה בבת אחת נותן את ההפרדה עם מידתיות בתוכה.
אראל מרגלית: כלומר הם לא צריכים פתאום להיעלם מתוך השוק הריאלי.
אראל מרגלית: מחר יש עוד פרויקט גדול, הם יכולים להיכנס בתור משקיע.
אראל מרגלית: זה יכול להזרים הרבה מאוד כסף לתוך השוק, הכסף מוזרם בלי שהם שולטים אבל הם משקיעים.
אראל מרגלית: ואני שואל: למה זה לא יכול להיות עיקרון יחסית פשוט לכל העניין?
אראל מרגלית: איפה אתה רואה שזה נתקל בבעיה?
ראובן ריבלין: למשל שהבנקים מחליטים לא להשקיע בשום מקום אלא אם כן אתה נותן להם את האפשרות להיות גם בעל שליטה.
ראובן ריבלין: מאיפה אתה מביא את הכסף?
אראל מרגלית: לא, בעלי השליטה בבנקים.
ראובן ריבלין: כן, בעלי השליטה בבנקים.
ניסן סלומינסקי: שאלת את עודד.
ניסן סלומינסקי: עודד, תשובה.
ראובן ריבלין: אתה אומר להם: לא.
ראובן ריבלין: מה יקרה אם הם לא ילכו?
ראובן ריבלין: מאיפה יש כסף?
<עודד שריג: קודם כול אני אגיד: ועדת בכר שלכאורה היא אלגנטית, שמונה שנים אחרי עדיין לא השלימה את כל ההפרדות, אנחנו עדיין מטפלים בהם.
<עודד שריג: חוץ מזה שהיא לא השלימה את כל ההפרדות ואנחנו מטפלים בזה עדיין שמונה שנים אחרי, שמונה שנים אחרי, כולל כל מיני הארכות והקלות שאנחנו נותנים - - -
אראל מרגלית: אלגנציה הייתה ועדת ברודט.
<עודד שריג: אז זה 96' כבר, אתה יודע, זה 18 שנה.
אראל מרגלית: לא, העיקרון הוא אלגנטי.
<עודד שריג: אז בסדר.
<עודד שריג: יכול להיות שוועדת ברודט - - -
אראל מרגלית: איפה אתה רואה בעיה?
אראל מרגלית: נגיד אתה הולך עם העיקרון הזה רגע, אני רוצה להבין את הראש שלך.
<עודד שריג: קח בנק שבו בעל השליטה יצר את עושרו בחברת משקאות.
<עודד שריג: מה שאתה אומר לו היום זה: אתה רוצה להישאר בעלים של בנק זה נחמד, אבל תיפטר מחברת המשקאות.
אראל מרגלית: שמע, מה שאני אומר לו: אל תהיה בעלים של בנק.
ניסן סלומינסקי: אראל, תן לי, אני מנסה לשמוע אותו.
ניסן סלומינסקי: עודד, סליחה, עוד פעם.
<עודד שריג: ולכן אני חוזר ואומר:
<עודד שריג: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה.
אראל מרגלית: ויכול להיות שאחרי זה תגיד גם לא להיות בעלים - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, תן לו לגמור.
ניסן סלומינסקי: ברצינות, נו.
<עודד שריג: ויכול להיות שגם בעוד עשר שנים צריך להעביר את כל המדינה לחברות ללא גרעין שליטה, בפרט גופים פיננסיים ללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: מה שניסינו בוועדה זה לראות איך אנחנו עושים את זה בהדרגתיות.
<עודד שריג: אני יודע שהמודל שלך הוא ארצות-הברית, אבל לפי המודל שלך "ברקשייר האת'וויי" לא הייתה יכולה להיות הבעלים של "ישקר".
<עודד שריג: זה לא משהו שמקובל בעולם.
ניסן סלומינסקי: אראל, אנחנו רוצים להבין.
<עודד שריג: היא בעלים של חברת ביטוח מהגדולות בעולם והיא בעלים מאה אחוז של חברה ריאלית, שזה לא עולה בקנה אחד עם הדרישות של - - -
אראל מרגלית: אבל בשוק אחר.
<עודד שריג: תראו, זה בסדר.
גילה גמליאל: למה, גם כאן בשוק אחר זה כן.
<עודד שריג: אבל גם בארצות-הברית הם מחזיקים את "קוקה קולה".
<עודד שריג: ולכן אני אומר עוד הפעם: תראו, מה שאנחנו עושים פה זה משהו שהוא לא קיים בעולם בצורה שאנחנו מציעים פה.
יצחק כהן: עודד, השאלה אם אנחנו מקבלים שעטנז.
גילה גמליאל: אתם גם כאן הגבלתם את זה לאשראי של הארץ.
<עודד שריג: אם יורשה לי עוד דבר אחד, אני בכל זאת רוצה להתייחס.
<עודד שריג: הוועדה כן עשתה הבחנה בין גופים קיימים, לפחות בהסתכלות מסוימת היא לא הבחינה, לבין גופים חדשים.
<עודד שריג: ואמר כאן עורך-דין שרגא, בטעות לפי דעתי, שלא יחזיק מעמד הפרדה בין קיים לבין חדש.
<עודד שריג: ואני חושב שזה כן יחזיק.
<עודד שריג: הקיים נוצר במערכת משפטית וחוקית קיימת, הוא נוצר בדין.
<עודד שריג: ומכיוון שהוא נוצר בדין, הדרישה להפריד – כמעט בכל מקום אני כרגולטור למשל יודע, שיש מערכת שונה של דרישות שיש לי ממישהו שמבקש להתמנות כנושא משרה בגוף לבין מי שנמצא נושא משרה בגוף ואני מבקש להפסיק את היותו נושא משרה.
<עודד שריג: ולכן ההבחנה בין הקיים לבין החדש היא הבחנה שנכונה לתקופת המעבר, כי בסופו של דבר המשק יסתדר.
<עודד שריג: הוא יסתדר באמת גם בעניין של שתי שכבות, שלוש שכבות.
<עודד שריג: בסוף הוא יסתדר, כי נתנו את המסר.
<עודד שריג: אבל ההבחנה בין הקיים לבין החדש מבוססת על זה שהקיים נוצר לפי החוק הנוכחי.
ראובן ריבלין: הוא יסתדר אם תיתן לו את אותן הנחיות על שאתה מחייב בהן.
ראובן ריבלין: מה זה הוא יסתדר?
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת עכשיו איך הוא יסתדר.
זהבה גלאון: אבל אם אתה עושה את ההבחנה הזאת אז לכל אחד זה מסתדר אחרת.
יצחק כהן: השאלה אם החוק מקבל שעטנז, זה הכול.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני:
ראובן ריבלין: שמעתי בשקיקה את דברי כולם, את שרגא ואת בן בסט ואת הפרופ' שלנו, של ועדת הריכוזיות.
ראובן ריבלין: אני מתחיל להרהר אם אנחנו בכלל מוכנים לקבלת חוק.
ראובן ריבלין: אני חושב שצריכים לשבת, להביא לנו אחרי שנקבע את הקריטריונים, להביא לנו חוק חדש.
ראובן ריבלין: כי יש לנו פה דברים – עוד עשר שנים יסתדרו, לא יסתדרו, כן יסתדרו, תהליכים.
ראובן ריבלין: אין כאן דברים שבהם אנחנו אומרים מילה ברורה נוכח הדברים שאותם אנחנו רוצים לתקן.
ראובן ריבלין: אל תביא אינסטלטור שאומר לך: תשמע, באמת יש לך בעיה, רק אני לא יודע איך לתקן.
ראובן ריבלין: אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, ואנחנו צריכים לאשר, שגית צריכה להביא לנו פה נוסח להקראה שבסוף הוא יוצא מתחת ידינו כחוק.
ראובן ריבלין: אני, דרך אגב, כשראיתי את ברודט, אני מבין איך לעשות חוק, אני מבין איך לעשות חוק.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם.
ראובן ריבלין: יכול להיות שזה לא טוב, אני לא מזלזל.
<עודד שריג: ועדת ברודט הייתה ועדה לעניין פירוק "בנק הפועלים", שאגב הקונסורציום של "בנק הפועלים" נוצר בגדול על-ידי המדינה.
<אבי בן בסט: אני לא מסכים עם זה.
<עודד שריג: יש משהו בדברי, נכון?
ראובן ריבלין: יש משהו.
ראובן ריבלין: אבל לא חשוב, אני לא אומר לך שאני מסכים.
ראובן ריבלין: אבל הייתה שם איזה דרך, פה אני לא יודע מה הדרך.
ניסן סלומינסקי: יש דרך.
ראובן ריבלין: יש דרך, אז תוביל אותי, יא חביבי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה.
ראובן ריבלין: הרי קבענו שאתה יהושע בן נון.
ניסן סלומינסקי: אבי, אבל יש לנו שלוש דקות.
<אבי בן בסט: אני אעשה את זה בשלוש דקות, אפילו בשתיים.
<אבי בן בסט: אחת, אני לא מסכים עם הטענה שמה שאני מציע, בואו נאמץ את ועדת ברודט גם כאן, זה הפרדה מהשקל הראשון.
<אבי בן בסט: והראיה שבהחלט היו בנקים בתקופות מסוימות ואחרות שהחזיקו בתאגידים ריאליים במגבלה שקבענו להם.
<אבי בן בסט: אגב, מה שקריטי זה לא המגבלה של ה-20%, מה שקריטי זה מגבלת איסור השליטה.
<אבי בן בסט: הערת אחת.
<אבי בן בסט: הערה שתיים.
<אבי בן בסט: בשום אופן, ופה זה הרבה יותר חשוב לי להבהיר, לא ניסיתי להציע מודל, המודל הראשון שאני גם מעדיף אותו, שיפתור בו זמנית את הבעיה של תחרות ענפית עם תחרות משקית.
<אבי בן בסט: בשום אופן לא, זה רק נוגע לקריטריון.
<אבי בן בסט: אני אומר: הרי למה הוועדה דנה בריאלי-פיננסי?
<אבי בן בסט: זה גם כתוב בדוח הוועדה, בדיוק כמו שכתוב בדוח ברודט – בגלל החשש לניצול ניגודי עניינים.
<אבי בן בסט: כל מה שאני אומר, דבר שכתוב גם בספרות - -
ראובן ריבלין: לפעמים גם משקית וענפית הם קשורים.
<אבי בן בסט: - - אם הפיננסי לא תחרותי והריאלי לא תחרותי, החשש לניצול ניגודי עניינים יותר גדול.
<אבי בן בסט: אז אני אומר: את קריטריון ההפרדה תקבעו לפי מידת התחרות בזה שהוא לא שולט בו.
<אבי בן בסט: לא מנסה לפתור את זה.
<אבי בן בסט: להיפך, אומר: אני מקבל את זה שאין שם תחרות.
<אבי בן בסט: אם אין שם תחרות אני רוצה הפרדה יותר חמורה.
יצחק כהן: שאלה לשגית, אפשר?
יצחק כהן: קיבלנו החלטה לגבי הפירמידות.
יצחק כהן: אפשר להתקדם בפירמידות בלי קשר ולהמשיך לדון בנושא של הפיננסי-ריאלי?
<שגית אפיק: הפירמידות הסתיים.
ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא אנחנו רוצים לסיים את זה ולהצביע.
<שגית אפיק: אה, אתה שואל אם אפשר לפצל את הפירמידות ולהניח במליאה.
יצחק כהן: כן, אני חושש שהדבר הזה יעכב אותנו.
ניסן סלומינסקי: זה לא יעכב, אנחנו נסיים את זה בשבוע הבא, בעזר השם.
ראובן ריבלין: זה מגנה כרטה.
ראובן ריבלין: הצהרת: לא יהיו פירמידות.
ראובן ריבלין: מתי?
ראובן ריבלין: איך?
ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות בלי זה.
יצחק כהן: זה לא קשור.
זהבה גלאון: חוץ מזה, יש גם עניין של לוח זמנים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו עוד שתי דקות כי הישיבה מסתיימת.
אראל מרגלית: חבר'ה, התחושה שכאילו יש פה בלבול שלם היא לא נכונה.
אראל מרגלית: יש פה שתי הצעות רציניות על השולחן.
ראובן ריבלין: או שלוש.
אראל מרגלית: יכול להיות שיש שלישית גם.
אראל מרגלית: אבל הצעה רצינית אחת זה הצעת הוועדה.
אראל מרגלית: הצעת הוועדה מדברת על מספרים ספציפיים, על דברים ספציפיים.
אראל מרגלית: אין בה את ההפרדה הענפית אבל היא הצעה רצינית כי היא מדברת על קריטריונים ברורים.
יצחק כהן: והנגיד תמך בה.
אראל מרגלית: ויכול להיות שיש אנשים שחושבים שהיא לא מספקת, וזה בסדר גמור והם מביעים את דעתם.
אראל מרגלית: הצעה שנייה היא גם כן הצעה שלמה ויש בה היגיון.
ראובן ריבלין: איזה הצעה?
אראל מרגלית: הצעה שנייה זה ההצעה של הפרדה לפי עיקרון ועדת ברודט.
ראובן ריבלין: אני רוצה להיות בליגת העל.
ראובן ריבלין: אני בתור "בית"ר" רגיל להיות בליגת העל, אתה ב"הפועל" – ליגה לאומית.
ראובן ריבלין: ליגה לאומית זה לא - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, לפעמים אתה צריך לרדת כדי לעלות בכוחות מחודשים.
יצחק כהן: אראל, בהתאמות הנדרשות.
אראל מרגלית: אני אספר לך על הדרבי שבו "הפועל" ניצחה את "בית"ר" בכדורסל.
ראובן ריבלין: זה היה לפני מלחמת הבורים.
אראל מרגלית: אבל אני גם הייתי שחקן ב"בית"ר" שנה אחת, לא הודיתי בזה עד היום הזה.
אראל מרגלית: הרכז של "בית"ר" בכדורסל, אני מודה, שנה אחת הייתי בעמק המצלבה.
אראל מרגלית: ההצעה השנייה היא גם כן שלמה, עודד ומוריס.
אראל מרגלית: וזה אני שואל אתכם, כי אם אתם חושבים שיש פה איזושהי טעות אז תגידו.
אראל מרגלית: אבל ההצעה השנייה היא גם כן שלמה.
אראל מרגלית: היא פחות מתעסקת עם הגדלים והיא יותר נותנת את העיקרון של השליטה סביב ה-20%.
אראל מרגלית: ואז בן-אדם יכול להחליט.
אראל מרגלית: אם הוא רוצה להישאר בעלים של הבנק, אם גרעיני השליטה בסדר גמור והוא יכול להשקיע בעולם הריאלי – בסדר גמור, אבל הוא לא יכול להיות בעל שליטה בעולם הריאלי באופן מקביל, הוא יכול להיות בעל מניות.
אראל מרגלית: וזאת הצעה שנייה שהיא נראית לי סופר רצינית, ואני לא מבין למה אתם - - -
<מוריס דורפמן: אבל זה הפרדה מהשקל הראשון, כשהוא לא יכול להיות בעלים גם וגם.
אראל מרגלית: הוא כן.
<עודד שריג: הוא לא יכול לשלוט.
אראל מרגלית: לשלוט.
אראל מרגלית: בעלים כן, לשלוט לא.
אראל מרגלית: מה שזה אומר זה שמי שרוצה להיות בנקאי צריך לקחת את התפקיד שלו כבנקאי כדבר מרכזי שאותו הוא עושה, ואז את כל המעורבות שלו בשוק הריאלי הוא לא עושה כשולט.
<עודד שריג: בנק ישראל אוסר על הבעלים להיות מעורב בניהול.
<עודד שריג: הוא לא יכול להיות יושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: עודד ומוריס, זה לא יעזור.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, כשאנחנו עושים את ההפרדה המשמעות היא הפרדה מבחינת השליטה, נכון?
ניסן סלומינסקי: עדיין אם הוא ירצה להחזיק 5% מניות הוא תמיד יכול.
ראובן ריבלין: זה ודאי.
ניסן סלומינסקי: אראל, אתה לא שומע רק מה שאמרו.
אראל מרגלית: סליחה, באו ודיברו אתי.
ניסן סלומינסקי: כל ההצעה שלו שמדברת על הפרדה, מדברת על זה שמפרידים בין בעלי השליטה בגוף הזה ובגוף הזה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא נניח מוכר את השליטה שלו בגוף הריאלי הוא יכול להחזיק אחוזים.
ניסן סלומינסקי: וזה ההצעה שלנו כאן, לא הצעה חדשה.
ניסן סלומינסקי: כלומר מה שאמר פרופ' בן בסט למעשה נכנס גם פה בהצעה.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיפרד מהשליטה, הוא יכול אבל להחזיק עדיין אחוזים.
ניסן סלומינסקי: לא אומרים שאסור לו להחזיק אפילו אחוז אחד של מניות, הוא צריך הפרדה בין בעלי השליטה.
ניסן סלומינסקי: הבנתי אתכם נכון?
ניסן סלומינסקי: הבנתי נכון.
אראל מרגלית: אני מבין מה אתם אומרים.
אראל מרגלית: נגיד ככה: הפרדה מהשקל הראשון פתאום לא נראית לי כזאת גרועה.
<עודד שריג: אני חולק, אני חושש.
<עודד שריג: אני ממש חושש.
מרב מיכאלי: החשש שלך עבר באמת בצורה בהירה.
מרב מיכאלי: תנוח דעתך, באמת החשש שלך הוא מאוד נוכח פה בוועדה.
<עודד שריג: בסדר, אני שמח.
<עודד שריג: תראו, זה התפקיד שלי, להעביר את המסר לוועדה.
מרב מיכאלי: אם יש לך ספק, אנחנו יודעות ויודעים שאתה חושש.
ניסן סלומינסקי: מוריס רצה לומר משפט אחד, ואז אני אתן רק את שבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: מוריס, משפט אחד.
<מוריס דורפמן: אני רק רוצה, נאמר פה על-ידי פרופ' בן בסט, שחייבת להיות עקביות.
<מוריס דורפמן: אז אנחנו מבקשים מכם עקביות.
<מוריס דורפמן: - - - את הפירמידות אותם מגבלות על השולט, לא על התאגיד.
<מוריס דורפמן: תזכרו, ברודט מנעה מתאגיד פיננסי לשלוט בתאגיד ריאלי.
<מוריס דורפמן: ההסתכלות שלנו היא על בעלים.
<מוריס דורפמן: אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים שבעלים של תאגיד פיננסי ישלוט.
<מוריס דורפמן: ולכן לקחת את זה ולדמות – זה לא אותו דבר.
<אבי בן בסט: אז זאת הייתה המלצת ברודט, לטפל במה שאתם טיפלתם.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, לגבי שבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לגבי שבוע הבא, בגדול אני אומר, בשבוע הבא אנחנו עדיין, לפי איך שאני מבין, וכבר אמרתי את זה אתמול נדמה לי, התקציב יוגש לכנסת כנראה לאישור רק ביום שני לא הקרוב אלא לאחר מכן.
ניסן סלומינסקי: הוא יונח בכנסת ב-10 בחודש, שזה יום שני.
ניסן סלומינסקי: אבל כפי שהסברתי או רמזתי אז כנראה ביום רביעי לא יוכלו להצביע עליו בקריאה ראשונה, כי לא כולם יהיו בארץ.
ניסן סלומינסקי: ולכן האופציה תהיה או לכנס את הכנסת ביום חמישי - - -
<קריאה: מי צריך להיות בארץ?
ניסן סלומינסקי: עזוב, די, דיברו על זה כבר.
ניסן סלומינסקי: או ביום חמישי לכנס את הכנסת או כבר לחכות ליום שני.
ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי אומרת שלא יכנסו את הכנסת במיוחד ביום חמישי.
ראובן ריבלין: האם הכנסת תדון 45 יום בתקציב?
ניסן סלומינסקי: אני מדבר עלינו.
ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, אני לא מייצג את הכנסת.
זהבה גלאון: נקבעו 50 יום.
ראובן ריבלין: 45.
זהבה גלאון: לא, 50.
<שגית אפיק: נקבע 50 אבל התקזז שבוע.
ניסן סלומינסקי: תנו לי, אני רוצה לדבר על הוועדה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שההערכה שלי שבסופו של דבר - - -
ראובן ריבלין: צריך לנסוע – מה זה צריך לנסוע?
ראובן ריבלין: שייסע, אני אתקזז אתו.
ניסן סלומינסקי: רובי, עזוב, אני מדבר על הוועדה כרגע.
אראל מרגלית: מי צריך לנסוע?
ניסן סלומינסקי: אף אחד.
ראובן ריבלין: אני מתקזז אתו.
ראובן ריבלין: לא יודע.
ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה בטח.
זהבה גלאון: בטח אני, לא?
ראובן ריבלין: יכול להיות את, כן.
יעקב ליצמן: מה, יש עוד חופשה?
ראובן ריבלין: אני לא מבין את זה.
ראובן ריבלין: לשבש את הכנסת.
אראל מרגלית: ועדת הכספים נוסעת ל-OECD.
ראובן ריבלין: אני מתקזז.
ראובן ריבלין: אם מיכאלי רוצה לנסוע.
יעקב ליצמן: שר אוצר.
ראובן ריבלין: אם רוצה שר האוצר להתקזז, אני - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, תשכח ממה שאמרתי.
זהבה גלאון: אתה בקואליציה, אתה לא יכול להתקזז אתו.
ראובן ריבלין: שר האוצר לא נוסע, אני יודע.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על הוועדה, לא על הכנסת.
זהבה גלאון: הוא כבר נסע.
גילה גמליאל: טוב, עכשיו אני אגן על היושב-ראש.
גילה גמליאל: בואו לא נגזים, תנו לו להסביר מה הולך להיות.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אין לי מנדט לייצג את הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להסביר, פשוט שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.
ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי שלא יכנסו ביום חמישי להצביע בקריאה ראשונה על התקציב.
ניסן סלומינסקי: אם יעשו את זה אז אנחנו ביום שישי, לפני כניסת השבת, לא יודע מתי יגמרו הדיונים, נקבל את התקציב וכבר נוכל להתחיל ביום ראשון שאחריו לדון.
ראובן ריבלין: זה אפילו לא לילה לבן.
ראובן ריבלין: קריאה ראשונה – 120 חברי כנסת, כל אחד שלוש דקות.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תעשה את החשבון.
ראובן ריבלין: אני עשיתי.
ניסן סלומינסקי: אז הגענו ליום שישי בבוקר.
ראובן ריבלין: היה כמה תקציבים - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי למה לא.
ראובן ריבלין: יום שישי בבוקר.
ראובן ריבלין: יום שישי ב-11:00 אתה מכנס את - - -
יעקב ליצמן: רובי, אני מכיר הרבה שרוצים לנסוע.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה מדבר עם האיש הלא נכון.
ניסן סלומינסקי: הרי לא אני קובע.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, הערכה שלי שלא יכנסו את הכנסת במיוחד.
ניסן סלומינסקי: ואם זה לא יקרה אז כנראה זה יעלה לדיון ביום שני, לא הקרוב אלא שלאחר מכן.
ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שמצד אחד לוקחים לנו שלושה ימי דיון בתקציב.
ראובן ריבלין: חוקתית לא יוכלו להצביע על התקציב לפני שהכנסת תסיים את דיוניה.
ראובן ריבלין: אני אעשה פיליבסטר.
ראובן ריבלין: אני מודיע לך.
ראובן ריבלין: לא ייתכן דבר כזה.
ראובן ריבלין: מה זה, הכנסת היא אסקופה?
ראובן ריבלין: מי שרוצה לנסוע, שייסע.
זהבה גלאון: למי אתה מתכוון, דרך אגב?
ראובן ריבלין: חשבתי את או שלי.
ראובן ריבלין: אני מוכן להתקזז אתכן.
ניסן סלומינסקי: לפי החוק צריכים להניח את התקציב עד ה-11 ביוני.
יעקב ליצמן: גם אני מתקזז עם גפני.
ניסן סלומינסקי: עד ה-11 ביוני.
ניסן סלומינסקי: אז נניח ישאירו את זה ב-11 ביוני.
ניסן סלומינסקי: זה יום שלישי.
ניסן סלומינסקי: אז כבר ממילא אי-אפשר ביום רביעי לדון.
ניסן סלומינסקי: ואז תעלה האפשרות או יום חמישי, שאני חושב שלא יכנסו את הכנסת – הערכה שלי, אולי אני טועה – וזה ממילא יידחה ליום שני שלאחר מכן.
ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שלקחו לנו שלושה ימי דיון שאנחנו נרצה לדון בחוק ההסדרים ובתקציב מצד אחד.
ניסן סלומינסקי: מצד שני זה ייתן לנו עוד שלושה ימים כדי לגמור את הפרק הזה של הריכוזיות.
יעקב ליצמן: אפשר להפריד את ההסדרים מהתקציב.
ניסן סלומינסקי: תנו לי לסיים.
ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לדעת מה אנחנו מתכננים שבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: תקבלו הודעה מסדרת, אבל בגדול - - -
יעקב ליצמן: ההסדרים זה לא חוק של פיזור הכנסת, נכון?
ניסן סלומינסקי: ביום ראשון, בעזרת השם, אנחנו נמשיך לדון, ונדון כבר על הערות שהיו לנסות לבנות את המונופולים בתוך העניין וקצת להבהיר על הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: הערות נוספות, כדי שנוכל כבר ביום ראשון או שני להתחיל להתרכז לקראת ההכנה, איך אנחנו רואים את הפרק הזה של הריאלי-פיננסי.
ניסן סלומינסקי: ואחר כך לקראת ההצבעות שאני מקווה שיהיו לקראת סוף השבוע, אולי באמצע, נראה.
ניסן סלומינסקי: אז זה יום ראשון.
ניסן סלומינסקי: שני, כך תוכנן, כי חשבנו שהתאריכים יהיו קצת אחרת לגבי זה, אם זה לא ישונה, שר האוצר אמור להופיע פה ולהסביר על התקציב, ואני מניח שבאותו יום - - -
<טמיר כהן: לא באותו יום, בהמשך.
ראובן ריבלין: זה לפני ההצבעה, הוא בא.
ניסן סלומינסקי: הוא בא לפני ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: ויינתן אני מניח זמן, ואז יכול להיות שכל יום שני יוקדש לנושא של התקציב וחוק ההסדרים, אלא אם כן יגמרו את זה בשעתיים ואז נוכל לחזור לסיבותינו.
יעקב ליצמן: מה יגמרו בשעתיים?
ניסן סלומינסקי: את השאלות לשר האוצר.
יעקב ליצמן: שעתיים?
ניסן סלומינסקי: אמרתי: יכול להיות, אז כל היום יהיה מוקדש.
גילה גמליאל: הוא מגיע לכאן לכל הישיבה?
יעקב ליצמן: יש לי רושם שהוא הולך לשלוח את מיקי לוי.
ראובן ריבלין: לא, הוא יבוא.
יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אנחנו כבר התחלנו לתכנן כי חשבנו שהתקציב ירוץ ככה, אז ביום רביעי מוזמן לכאן שר הרווחה מאיר כהן כדי להציג את משרדו וכמובן שיהיו גם שאלות.
ניסן סלומינסקי: כך שמבחינת שבוע הבא - -
אראל מרגלית: ביטוח לאומי - - -
ניסן סלומינסקי: - - יהיו לנו יומיים שלמים או חלקיים שבהם לא נוכל בדון שלנו, שאר הימים יוקדשו לזה, אלא אם כן פתאום ייכנס איזה חוק שצריכים לאשר או משהו כזה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה רק להגיד, שהמגמה שלנו זה שבשבוע הבא אנחנו נצביע, אם נצליח להתמקד על הנושא הזה של הריאלי-פיננסי.
סתיו שפיר: נצביע מתי?
ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע להגיד.
גילה גמליאל: בתקווה, שבוע הבא.
ניסן סלומינסקי: שוב, בתקווה.
ניסן סלומינסקי: יש לנו גם את יום ראשון שלאחר מכן עדיין, אבל אני אומר: אני רוצה לגמור לפני כן.
אראל מרגלית: אפשר לבקש מהוועדה לתת לנו איזשהו מודל חליפי?
ניסן סלומינסקי: בסדר, הם יבואו ביום ראשון, אני מקווה.
אראל מרגלית: כלומר למדל לנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אראל, אני מקווה שהם יבואו גם ביום ראשון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים מכם שתבואו גם ביום ראשון ויהיה לנו את השאלות וכו'.
ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, האם חוק הוראת שעה תקציב המדינה לשנת 2014-2013 לא מחייב על-פי חוק שלפחות 50 יום הכנסת תדון בחוק?
<שגית אפיק: לא, כיוון שקבענו מועדים.
<שגית אפיק: והמועד שקבענו הוא מועד הנחה של 11 ביוני.
ראובן ריבלין: על כל פנים בדברי הכנסת אמר השר: ובלבד שיעמדו 50 יום לרשות הוועדה.
אראל מרגלית: נכון, זה היה ההסכם.
זהבה גלאון: זה מה שאמרתי.
ראובן ריבלין: טוב, אפשר להפר הסכם.
ניסן סלומינסקי: דברי הכנסת הם לא הדבר המחייב.
ניסן סלומינסקי: מה שמחייב זה התאריכים, והתאריכים, אם אני זוכר נכון, כתובים - - -
יעקב ליצמן: למה אי-אפשר לדון על התקציב לפני שהוא הוגש?
יעקב ליצמן: הרי אפשר להזמין את משרדי הממשלה גם לפני התקציב, שיבואו כאן, כי הם יודעים בדיוק במה מדובר.
ניסן סלומינסקי: ליצמן, אבל מה הסברתי עכשיו?
ניסן סלומינסקי: שביום שני יבוא לכאן שר האוצר וביום רביעי יבוא שר הרווחה.
ניסן סלומינסקי: התקציב יוצבע בכנסת יום שני שלאחר מכן.
יעקב ליצמן: לזה יש 50 יום?
ניסן סלומינסקי: ישיבת ועדת הכספים הסתיימה.
ניסן סלומינסקי: הקדימו וביקשו שניים לדבר לפני שניכנס לישורת האחרונה.
ניסן סלומינסקי: אני אבקש מדניאל דורון.
ניסן סלומינסקי: אחריו ידבר נתי שילה.
<דניאל דורון: אני מנהל העמותה שעוסקת מזה 25 שנה ברפורמות כלכליות.
<דניאל דורון: אנחנו היינו בין היוזמים של ועדת בכר ורפורמת בכר.
<דניאל דורון: סייענו לשר כחלון ולאחרים בעבודת הרפורמה שלו.
<דניאל דורון: עזרנו לשמעון פרס בשעתו בעניין סל הקליטה.
<דניאל דורון: יש לי הכבוד לעבוד עם 40 פרופסורים לכלכלה, למדע המדינה, כשבראשם הפרופ' דוד לב ארי שאני מקווה שיכבד אותנו בנוכחותו הבוקר.
<דניאל דורון: אני מקווה שגם הוא יאמר את דברו.
<דניאל דורון: רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על העבודה הנפלאה שעשיתם.
<דניאל דורון: אני חושב שהרבה בתי ספר ומכללות יכולים ללמוד מהעבודה היסודית שעשיתם בנושא שהוא מאוד קשה, מאוד טעון ומאוד מסובך.
<דניאל דורון: הוא איננו פשוט אפילו לאנשי מקצוע.
<דניאל דורון: אתם צלחתם את הדרך הקשה הזאת בהצלחה רבה.
<דניאל דורון: הנה, רבותיי, הגיעה סוף סוף נקודת ההכרעה.
<דניאל דורון: בנקודת ההכרעה השאלה היסודית שצריכה לעמוד בפני כל ישראלי היא השאלה הבאה: כיצד זה קורה שבמדינה שבה יש את ההון האנושי הטוב ביותר בעולם – ישראל הקטנה עם 7 מיליון תושבים - יש יותר מיזמים מאשר בכל אירופה וכמעט בכל יבשת ארצות הברית?
<דניאל דורון: הושקעו כאן 300 מיליארד דולר ממקורות חוץ.
יעקב ליצמן: גם אני חשבתי ככה עד ששר האוצר התמנה.
<דניאל דורון: התוצאה היא שרוב העובדים הישראלים המיומנים, החרוצים משתכרים שכר בושה של 7000 שקלים לחודש.
<דניאל דורון: כיצד נוצר מצב כזה?
<דניאל דורון: כיצד אנחנו כאנשים מוסריים מתייחסים לנושא הזה במשך 50 שנה כאילו זאת תקלה של מזג האוויר, כאילו זה דבר שנכפה עלינו על ידי כוח עליון ואין בידינו להושיע?
<דניאל דורון: יש בידינו להושיע, מפני שמה שגרם למצב המביש הזה זאת שיטה שנוצרה כאן עכב סיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן.
<דניאל דורון: נוצרה ריכוזיות גדולה במשק על ידי חברת העובדים, הממשלה וכו' - אחר כך בתהליך מזויף של לכאורה הפרטה הייתה מכירת נכסים למחוברים, בלשונו של גיא רומניק -.
<דניאל דורון: שהביאו כסף מהבנקים המולאמים, לא מכספם.
<דניאל דורון: נוצרה כאן ריכוזיות במשק שאין שנייה לה.
<דניאל דורון: רבותיי, תקראו את מאמר המערכת של הפייננשל טיימס מלפני שבועיים.
<דניאל דורון: תראו כיצד אנחנו נראים בעולם.
<דניאל דורון: מצד אחד, שבח להישגים הבלתי יאמנו של מדינת ישראל, להון האנושי שלה.
<דניאל דורון: מצד שני, מבוכה כלפי ההישגים הנמוכים של מרבית הציבור, הפערים הנוראיים וההשלכות על חיי המשפחות, על החינוך ועל הכל.
<דניאל דורון: רבותיי, הגיע רגע ההכרה והזמן לעשות מעשה.
<דניאל דורון: אין יותר צורך בסמינרים מופשטים, יש צורך לעשות משהו מעשי.
<דניאל דורון: הדבר המעשי מונח בדוח שהגיש לוועדת הריכוזיות פרופסור לוסיאן בבצ'וק, שהוא מומחה בעל שם לאומי.
<דניאל דורון: הוא הציע פשרה מאוד מאוד סבירה לגבי העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי שעליו אנחנו מדברים.
<דניאל דורון: אינני רוצה לחזור, הפשרה היא פשוטה.
<דניאל דורון: כמובן שכל הטיעון המגוחך הזה כאילו מתנגדי הריכוזיות מבקשים הפרדה משקל אחד מפני שהם אינם מבינים שבעל חנות מכולת לא יקנה בנק, זה זלזול באנשים שמנסים לנהל ויכוח ענייני והגיוני.
<דניאל דורון: אני אוסיף בהערת ביניים, שהאנשים האלה לא הוכיחו את יכולתם הגדולה לנבא ולהוציא אל הפועל במשך 50 שנה.
<דניאל דורון: אלה אותם האנשים שהביאו אותנו למצב הבלתי נסבל של המשק הישראלי.
<דניאל דורון: הייתי לוקח את העצות שלהם בעירבון מאוד מוגבל.
ראובן ריבלין: מה העצה שלך לגבי ההפרדה?
ראובן ריבלין: באיזו דרך אנחנו צריכים ללכת?
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר כללית.
<דניאל דורון: דבריו של בבצ'וק.
<דניאל דורון: אינני רוצה לפרט.
<דניאל דורון: זה הכל נמצא כאן.
<דניאל דורון: זה נמצא גם בתסקיר של התנועה לאיכות השלטון.
<דניאל דורון: הוא מצוטט.
<דניאל דורון: אינני רוצה לחזור על דברים שיש בכתב.
<דניאל דורון: יש פתרון מעשי, סביר שאפשר ללכת לפיו.
ראובן ריבלין: איכות השלטון הציעו לנו מהשקל הראשון.
<דניאל דורון: לא.
<דניאל דורון: הם אמרו שעקרונית היה ראוי, אבל - - -
<נתי שילה: הפרק העיקרי בחוק הזה שהיה לנו בו עניין היה הפרק הקודם של הפירמידות.
<נתי שילה: הפרק הנוכחי חשוב לנו בעיקר כדי שבלהט הקרב לא תיפרם התשתית העסקית שלא לצורך, כדי שהפגיעה במשק תהיה מינימאלית.
<נתי שילה: שעות רבות אני יושב כאן ומקשיב בקשב רב לדיוני הוועדה.
<נתי שילה: היושב-ראש הנכבד שאל באחת הישיבות האחרונות בקול רם למה המגזר העסקי לא מופיע בפני הוועדה.
<נתי שילה: המגזר העסקי ואנשי העסקים אומרים שהאווירה כאן בוועדה היא כזו שממילא הם לא יצליחו לשכנע וכל מה שהם יגידו עלול רק להזיק ולא לסייע.
<נתי שילה: מהלכים עליכם אימים שבעלי השליטה, הטייקונים לוחצים, מטרידים, מפחידים ושאר מרעין בישין.
<נתי שילה: נדמה לי שהמצב הפוך.
<נתי שילה: דווקא גורמים שונים בעלי אג'נדה של החמרת החוק הם המהלכים עליכם אימים.
<נתי שילה: הם מלווים אתכם ונותנים לכם יד כמו סומא באפלה.