GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: מאחר שאני לא מספיק בקיא בנושא, אמרתי, למה שנעשה את זה כך, נביא את יושב-ראש דירקטוריון הבורסה שיציג את הנושא.
ניסן סלומינסקי: אם חברי ירצו להתייחס לזה, ונקיים דיון קצר ונחליט איפה זה נמצא ואיך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.
עיסאווי פריג': אתה עובר נושא, ויש לי דברים אחרי ההקראה, ואתה עובר לנושא אחר, אז זה לא הגון.
ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה, יש לי - - -
עיסאווי פריג': אני לא עושה טובה, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לגמור נושא, יש לי גם את הנושא של חברת אג"ח, שנעלה אחר כך, ויש נושאים שקשורים לפה, שהשארנו אותם לקראת זה.
עיסאווי פריג': בסדר, אבל קופץ לנושא אחר.
יצחק כהן: הוא רשאי לקפוץ מה שהוא רוצה, היושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: נו, באמת, אני לא מצליח להבין אותך.
עיסאווי פריג': יש סדר.
ניסן סלומינסקי: זה הסדר.
ניסן סלומינסקי: יש סדר ויש מישהו שקובע את הסדר.
עיסאווי פריג': זה לא עניין של - - - אחר.
עיסאווי פריג': אמרת שסיימת את נושא ההקראה, עכשיו יש לנו - - -
ניסן סלומינסקי: אתה בכוח רוצה לדבר, למרות שביקשתי ממך, תשמור, יעלו כמה נושאים, אחר כך אתן לך גם את זה לדבר.
ניסן סלומינסקי: למה זה יותר חשוב מנושא אחר שמישהו רוצה להעלות?
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין לפעמים את האנשים.
עדי קול: תגיד מה הנושא - - -
עיסאווי פריג': אני רוצה לדבר בהקשר לסעיפים שצריכים להיות בהקראה.
ניסן סלומינסקי: אז אתה רוצה, מאה אחוז.
ניסן סלומינסקי: גם זה צריך להיות בהקראה, אתה לא חושב?
יצחק כהן: תהיה לך הזדמנות.
ניסן סלומינסקי: גם הנושא הזה יצטרך להיות בהקראה.
ניסן סלומינסקי: והנושא שנדבר עוד מעט גם יהיה בהקראה.
ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו מדברים עכשיו צריך להיות בהקראה, או שנחליט שלא בהקראה.
ניסן סלומינסקי: סם, בוא תציג את הנושא, ולפרוטוקול תגיד גם את השם ואת התפקיד.
<שאול ברונפלד: תודה רבה.
<שאול ברונפלד: אני יושב-ראש הדירקטוריון של הבורסה.
<שאול ברונפלד: גבירותי ורבותי, אנסה לשכנע אתכם שאי-החלת הכללים על חברות דואליות, בוודאי שלא תיפגע בכוונת החוק ובתכלית שלו, שזה הגנה על הציבור.
<שאול ברונפלד: אנסה להסביר ולנמק.
ראובן ריבלין: האם היא תוכל לשמש מעקף?
<שאול ברונפלד: גם לזה אני - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שוב מבקש, אבל עכשיו שחברי יתנו לסם להסביר את עמדתו, דעתו וכו', ואחר כך יתפתח דיון, אבל בואו לא נקטע אותו באמצע, אלא כפי שכבר קבענו כאן נוהל לכבד כל מי שמדבר, ולא להיכנס בדבריו.
ניסן סלומינסקי: כך קבענו, לא תמיד זה מתממש.
<שאול ברונפלד: ארחיב את המשפט הראשון, זה לא יפגע בתכלית של החוק, ולדעתי אין סיכוי שאפשר יהיה לעקוף את החוק באמצעות אי-ההחלה, שאני מקווה שתתנו לחברות הדואליות.
<שאול ברונפלד: למה אני סבור שתכלית החוק לא תיפגע?
<שאול ברונפלד: תשובתי פשוטה, אני מניח או חושש שאם החוק יוחל על החברות הדואליות, בעלי השליטה בחברות האלה יחליטו שהם מוחקים אותם מהמסחר בתל-אביב.
ניסן סלומינסקי: סליחה, סם, אני מפריע לך לדקה, מאחר שאתה בתוך העניין ואתה בטוח שכולנו יודעים על מה אתה מדבר, ואני אקח את עצמי, למה אני מדבר על אחרים - - -
משה גפני: תסביר מהי חברה דואלית.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים מה זה וכו'.
ניסן סלומינסקי: אני יודע לדקלם משפטים, אבל לא יודע באמת, אז בוא תסביר לנו קודם כול מה זה חברות דואליות והחשיבות, ואחר כך תסביר למה זה לא פוגע, ולמה צריך וכו'.
<שאול ברונפלד: חשבתי שההסבר של היושב-ראש מספיק, אבל - - -
ניסן סלומינסקי: אפילו היושב-ראש אומר שלא.
ניסן סלומינסקי: דקלמתי, אבל לא - - -
<שאול ברונפלד: אני מוכן להרחיב.
<שאול ברונפלד: חברות דואליות הן חברות שנסחרות בבורסה בתל-אביב ובבורסות בארצות-הברית, בדרך כלל בנאסד"ק, כי רובן הן חברות טכנולוגיה, והשייכות שלהן לענף הטכנולוגיה מאוד-מאוד חשובה.
<שאול ברונפלד: עשינו מאמצים אדירים להביא את החברות האלה שיצאו לבורסה בנאסד"ק – הצליחו, מי יותר, מי פחות – ולא רצו להיסחר בבורסה בתל-אביב.
<שאול ברונפלד: עד שבא לנו אבי בן בסט ובייגה שוחט בשנת 2000 ותיקנו את חוק ניירות ערך, באופן שפטר את החברות הדואליות מחובות של חברות שנסחרות רק בישראל, וזאת מתוך ההבנה שמעצם מסחרן בארצות-הברית הן נתונות לפיקוח של רשות ניירות ערך האמריקנית, אותו SEC קשוח ואכזר, ולכן, מספיק שיהיה פיקוח אחד.
<שאול ברונפלד: אם להמשיל משל, כמו שלתרופות מספיק האישור או הרישיון של ה-FDA האמריקני ולא מתחילים בארץ כל תרופה לבדוק אותה מחדש בכל השלבים.
יעקב ליצמן: זה לא משל טוב, כי צריך אישור גם בארץ.
ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, ליצמן, ביקשנו לא להפריע, למרות שנגעו - - -
יצחק כהן: עוד מעט יהיה מכון התקנים, אז - - -
<שאול ברונפלד: כשהכנתי את דברי, אני מודה, לא לקחתי בחשבון שסגן שר הבריאות לשעבר יהיה בקהל.
משה גפני: הוא לא בקהל, הוא בוועדה.
<שאול ברונפלד: בוועדה, סליחה.
יצחק כהן: גם נוח בקהל.
<שאול ברונפלד: התוצאה היא – החוק הזה התקבל ועבר בשנת 2000, ומאז עשרות - - -
משה גפני: היית יושב-ראש שם?
משה גפני: היית יושב-ראש אצל בן בסט.
ראובן ריבלין: הוא היה יושב-ראש ועדת הכספים.
ראובן ריבלין: הוא היה יושב-ראש.
יעקב ליצמן: בטח.
<שאול ברונפלד: ומאז, עשרות רבות של חברות ישראליות, רובן חברות היי-טק עשו עלייה ארצה, הן נסחרות בשתי הבורסות.
<שאול ברונפלד: ואני חייב להגיד שההצטרפות שלהן העשירה מאוד את הבורסה בתל-אביב, כי מה שמאוד חשוב לנו, שחוץ מחברות נדל"ן וקבלנים וכל מיני עסקים יפים, טובים וכשרים, שהבורסה בתל-אביב תייצג את היופי ואת האיכות שבכלכלת ישראל, ומה זה היופי והאיכות אם לא ענפי ההיי-טק?
<שאול ברונפלד: לצערנו, החברות במשך 30 שנה, ההעדפה הראשונה שלהן הייתה לנאסד"ק בארצות-הברית, ומסיבות טובות - -
אראל מרגלית: מעניין למה.
<שאול ברונפלד: - - אנחנו מבינים ומקבלים.
<שאול ברונפלד: אבל אחרי שהלכת לנאסד"ק, אחרי שהצלחת, אחרי שיצרת לך קהילייה של משקיעים, אתה מגלה שחלק מהמשקיעים בנאסד"ק הם בכלל ישראלים.
<שאול ברונפלד: אז במקום שישקיעו בנאסד"ק, ישלמו עמלות כפולות ומכופלות, ישבו במשרדים עד שעות הלילה, כי שעות המסחר בנאסד"ק – אמרנו, בואו נסחר בהם, נאפשר להם לסחור בתל-אביב.
<שאול ברונפלד: אבל, כמו שאמרתי קודם, החוק הישן חייב פיקוח כפול, גם SEC וגם תל-אביב, ובאמת בזכות ועדת הכספים, משרד האוצר תוקן החוק, ומאז שנת 2000 למעשה אין חובות מיוחדים על חברות דואליות שנסחרות בתל אביב.
<שאול ברונפלד: אני חייב להדגיש, ואראל אולי יכול לפרט יותר ממני, למרות ההקלה הזאת לא הייתה התנפלות של החברות הישראליות לעשות עלייה לחזור ארצה.
<שאול ברונפלד: יש לזה הרבה סיבות, אני חושב שזה לא המקום לנתח, אבל אני מדגיש את הנקודה הזאת משום שאנחנו עושים מאמץ יומיום, שעה שעה, לשכנע את הישראליות שנסחרות בנאסד"ק שהביורוקרטיה, הרגולציה, הם לא כצעקתה, ושהן יכולות לבוא ולהיסחר בתל-אביב מבלי שתיווסף להם עוד שכבה של רגולציה.
<שאול ברונפלד: אחרי שאמרנו את זה, אני רוצה לומר שבפועל יש היום שתיים או שלוש חברות בלבד שהן בשכבה הרביעית והחמישית, זה אפילו לא חברות גדולות.
<שאול ברונפלד: עם זאת, אני חושש מאוד שאם לא נפטור אותן מהכללים האלה, זה ישדר מסר לא טוב גם לאלה שקיימות, גם לאלה שאנחנו רוצים שתבואנה, כי כאן - - -
ראובן ריבלין: בתקופת המעבר?
<שאול ברונפלד: לא, אני מדבר על בכלל.
<אבי ליכט: הוא רוצה שלא יספרו אותן.
<שאול ברונפלד: אני אומר, הבעיה לא גדולה.
<שאול ברונפלד: אין כאן עשרות חברות - - -
אראל מרגלית: זה בדרך כלל חברות טכנולוגיות, אין להן שכבות כל כך.
<שאול ברונפלד: נכון, לכן אני אומר, כרגע - - -
ניסן סלומינסקי: יש רק שלוש חברות?
<שאול ברונפלד: כן.
<שאול ברונפלד: יש שלוש חברות.
<שאול ברונפלד: אבל יש - - -
עפר שלח: איזה חברות?
עפר שלח: אתה יכול לנקוב בהן?
<שאול ברונפלד: שנייה.
<שאול ברונפלד: יש לנו את Given Imaging"", שמוחזקת על-ידי דיסקונט השקעות, שהוא בקונצרן "איי.
<שאול ברונפלד: די.
<שאול ברונפלד: בי", את "סלקום" שהיא גם כן ב"איי.
<שאול ברונפלד: בי" ואת "תאת טכנולוגיות", שהיא - - -
ניסן סלומינסקי: יש את "סלקום" ואת "תאת טכנולוגיות".
אראל מרגלית: מה זה "תאת טכנולוגיות"?
<שאול ברונפלד: Given Imaging"", "סלקום" ו"תאת טכנולוגיות".
<שאול ברונפלד: יש עוד - - -
<שאול ברונפלד: "תאת-תעשיות", סליחה.
<שאול ברונפלד: זו חברה שמייצרת אביזרים - - -
<אבי ליכט: באיזו פירמידה היא?
<אבי ליכט: של מי?
ניסן סלומינסקי: רביעית.
<שאול ברונפלד: של אלרואי קמן.
ניסן סלומינסקי: שכבה רביעית של אלרואי קמן.
ראובן ריבלין: אבל "איי.
ראובן ריבלין: די.
ראובן ריבלין: בי" נמצאת בשלישית, היא בלאו הכי לא יכולה להיות, היא לא יכולה כבר להתקיים בלאו הכי.
ניסן סלומינסקי: תסביר.
<שאול ברונפלד: כרגע יש עוד חמש חברות ישראליות שנסחרות רק בארצות-הברית, שאנחנו מנסים לשדל אותן לעשות רישום כפול בתל-אביב, וברור שאם החוק יתקבל הן לא תבואנה.
עפר שלח: גם הן חברות שכבה?
ניסן סלומינסקי: תסביר לנו, למה מה שאנחנו כל הזמן חוששים לא חל לגביהן.
ניסן סלומינסקי: הוא פתח ואמר שלא, שיסביר.
ניסן סלומינסקי: למה להחריג אותן?
<שאול ברונפלד: מה יהיה אם לא נחריג אותן – לדעתי, החברות ובעלי השליטה ישלחו לבורסה מכתב ויצטטו סעיף בתקנון הבורסה, שמאפשר בהודעה של 90 יום למחוק את החברה מהרישום.
<שאול ברונפלד: החברה תמשיך להיסחר בנאסד"ק, הישראלים ימשיכו להשקיע בנאסד"ק, ישלמו עמלות כפולות ומכופלות ומשולשות, ולמעשה לא יקרה שום דבר חדש טוב למשקיעים.
<שאול ברונפלד: לעומת זה, הצעד הזה יבהיל מאוד את החברות, אלה שכאן, אלה שאנחנו רוצים שתבואנה.
ניסן סלומינסקי: למה לא חוששים שמא כל החברות שנמצאות בשכבות, יפתחו משהו בנאסד"ק, ודרך זה יקבלו חסינות או חיסיון.
יצחק כהן: מינוף.
<שאול ברונפלד: בתשובה לשאלתך, יש כמה סיבות לדעתי די משכנעות.
<שאול ברונפלד: התשובה הראשונה היא שהנפקה בארצות-הברית היא תענוג מאוד מאוד יקר.
<שאול ברונפלד: כל המעורבים, אני קורא לזה "הסייענים" להנפקה, שזה עורכי-דין, רואה-חשבון, משרדי יחסי ציבור, חתמים, מפיצים של מניות, הם מאוד מאוד יקרים בעלויות, שהן בסדר גודל יותר גבוהות ממה שמקובל בארץ, וגם התחזוקה השוטפת של החברות בארצות-הברית, הדיווחים לבעלי המניות וכן הלאה, זה נורא יקר.
<שאול ברונפלד: כלומר, כאן צריך לעשות השקעה מאוד גדולה בשביל לעקוף הוראה קיימת.
ניסן סלומינסקי: תן לנו רק סדר גודל של ההוצאות שאמרת עכשיו, כמה זה?
<שאול ברונפלד: זה מיליונים של דולרים.
<שאול ברונפלד: לא רק זה, קחו בחשבון שהרגולטור האמריקני הוא קשוח ואכזר, קחו בחשבון שבנוסף לרגולציה האמריקנית וה-SEC, בעלי המניות בארצות-הברית זריזים, אצבע זריזה על ההדק בתביעות ייצוגיות בסכומים אסטרונומיים.
<שאול ברונפלד: כלומר, כאן מדובר שמי שיעשה את המהלך הזה, א.
<שאול ברונפלד: זה יעלה לו המון כסף, הוא חושף את עצמו לסיכונים שהוא לא חשף את עצמו בעבר.
<שאול ברונפלד: והנקודה האחרונה, ואולי הכי חשובה, בארצות-הברית לא אוהבים פירמידות בגלל סיבות היסטוריות.
יצחק כהן: אין פירמידות.
<שאול ברונפלד: תראו, "טבע" הגדולה מכולם אין לה פירמידה.
<שאול ברונפלד: למה?
<שאול ברונפלד: כי משחר נעוריה "טבע" פנתה לקהל משקיעים אמריקני ובין-לאומי, והיא ידעה שאם היא תתחיל לעשות פירמידות, המשקיעים בארצות-הברית ימאסו בה.
ראובן ריבלין: לא יאמינו.
<שאול ברונפלד: לכן, מכל הסיבות האלה: רגולטור אכזר, בעלי מניות עצבניים, סייענים יקרים וחוסר עניין של השוק, קשה לי להאמין שמישהו יעשה את הדבר הזה.
<שאול ברונפלד: והראיה, הרי את אותה טענה – ויאשר את זה פרופ' בן בסט – העלו בזמנו נגד חוק שהקל על הרישום הכפול.
<שאול ברונפלד: אמרו, לא יישארו חברות בארץ, כולם יעשו רישום כפול, ייפטרו מחובות הדיווח, וכן הלאה וכן הלאה, לא היה ולא נברא, נישט געשטויגן נישט געפלויגן, זה לדעתי חששות שווא.
<שאול ברונפלד: אם נסכם, אני מאמין שאין אינטרס, אין תמריץ לעקוף את – ההצעה היא לא להחיל את כללי הפירמידות על חברות דואליות.
גילה גמליאל: באופן גורף?
<שאול ברונפלד: כשם שאנחנו לא מחילים את כללי הדיווח של רשות ניירות ערך על החברות הדואליות.
גילה גמליאל: ומה בהבחנה בין היי-טק לבין דיור, בנייה?
ניסן סלומינסקי: אתן, אבל אני רק רוצה – מאחר שנמצא אתנו כאן פרופ' - - -
גילה גמליאל: לא, אבל מה הדעה שלו לגבי השאלה ששאלתי אותו?
יצחק כהן: היא שואלת אם להחריג את חברות הנדל"ן.
גילה גמליאל: שאלתי את השאלה לגבי ההחרגה שאתה מדבר עליה כאן, נניח, אם ידובר על חברות היי-טק, זה עניין אחד, אם מדובר על חברות נדל"ן, זה עניין אחר.
גילה גמליאל: לחברות נדל"ן יש מינוף מאוד מאוד גדול וגבוה, אז השאלות כאן, האם יש לך דעה בנושא הזה?
<שאול ברונפלד: אני חושב שזה קריטי לגבי חברות נדל"ן.
<שאול ברונפלד: לשמחתי הרבה, אנחנו רואים גם חברות לא היי-טק בנאסד"ק: "סודה סטרים", חברה נהדרת - - -
אראל מרגלית: שכבה אחת.
<שאול ברונפלד: "שיש קיסריה".
<קריאה: אבל הם לא בפירמידה בכלל.
<קריאה: הם לא פירמידה.
<שאול ברונפלד: אנחנו רוצים למנוע חששות מהחברות האלה, שיום אחד יטילו עליהן את הגזירות, ואם בגלל איזושהי סיבה הן ירצו, הן ירגישו שהן צריכות להקים עוד איזו חברת בת בהונג-קונג או בסינגפור, שזה לא יהיה - - -
אראל מרגלית: אבל לחברת בת בסינגפור לא - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, אתן לך לדבר מסודר.
ניסן סלומינסקי: מאחר שנמצא אתנו אבי בן בסט – נכון שהזמנו אותו לנושא השני שיהיה, אבל מאחר שהוזכר שמו, אז אני מתקיל אותו, ושואל אם יש לך עמדה בנושא הזה, אז נשמח לשמוע.
<אברהם בן בסט: העמדה הבסיסית שלי בחיים, זה שהפזיזות היא מהשטן.
<אברהם בן בסט: אני שומע על זה פעם ראשונה, אני רוצה לחשוב, כי בכל דבר, בכל רעיון כזה תמיד צריך לראות את מכלול ההשפעות.
<אברהם בן בסט: אז זו פעם ראשונה שאני שומע.
ניסן סלומינסקי: אבי, ואחר כך תביא את זה, ונתחיל אנחנו כשאראל - - -
גילה גמליאל: אז לסעיף הזה פרופ' בן בסט צריך חשיבה נוספת.
<אבי ליכט: קודם כול, הנושא הזה הטריד אותנו גם בתוך הוועדה וגם לאחר מכן, לא הכרענו מעשית, אבל בפועל מבחינת המצב המשפטי, תדעו שהיום חברות לפי הנוסח שאישרתם, שהקראתם בהתחלה, חברות דואליות בפנים.
<אבי ליכט: סופרים אותן.
יצחק כהן: סופרים אותן, טוב מאוד.
יצחק כהן: יישר כוח.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר את היתרונות והחסרונות של הדבר הזה.
<אבי ליכט: קודם כול, כמו שכבר נאמר - - -
גילה גמליאל: אחרת הוא לא היה מעלה את זה.
<אבי ליכט: בסדר, רק שתדעו.
<אבי ליכט: לסדר את המצב המשפטי.
<אבי ליכט: כמו שאמר סם, נכון להיום הבעיה לא משמעותית, כיוון שכמעט ואין חברות כאלה.
<אבי ליכט: אחת, אני פחות מכיר אותה, ואני לא חושב שהיא משמעותית לבורסה, ושתי האחרות הן בקבוצת "איי.
<אבי ליכט: די.
<אבי ליכט: בי": אחת מהן בשכבה שלוש, ואחת מהן בשכבות רביעית וחמישית.
<אבי ליכט: מבחינת השיקולים, את השיקולים שמעתם, אבל שיקולי הנגד הם, שאין לנו באמת הבחנה אנליטית בין שני הסוגים האלה.
<אבי ליכט: כי אם אנחנו מדברים על פער בנוי משליטה ואם אנחנו מדברים על מינוף, וגם שחלק גדול לפחות בחלק מהחברות האלה משקיעים ישראלים משקיעים בהן גם בחו"ל, אנחנו רוצים להגן על המשקיעים הישראלים, אז אין לנו בסיס אנליטי להוציא את החברות הדואליות.
<אבי ליכט: דבר נוסף, יש באמת את החשש למעקף.
<אבי ליכט: יש גם באמת את החשש למעקף במובן הזה שאנחנו עכשיו נתחיל לקבל פירמידות שחברות יעדיפו להנפיק בחו"ל, ואז תהיה לנו את אותה בעיה כאן.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא אמר, העלויות הגדולות והביקורת וכל זה - - -
<אבי ליכט: זה נכון, אבל עדיין יש אפשרות לעקוף.
<אבי ליכט: אפשר לשנות את הבורסה ואפשר לשנות את הכללים של החברות הדואליות, ויכול להיות שבעתיד ייכנסו עוד בורסות.
<אבי ליכט: אני מבין את הצד של סם, אבל חייבים להבין, כשמדברים פה על היי-טק – צריך לשים את הדברים על השולחן, רוב מוחלט מהחברות הדואליות הן ללא פירמידה, כמו שסם הסביר, כי לא אוהבים בחו"ל פירמידות.
<אבי ליכט: ויכולה להיות דווקא בעיה, וזה מה שסם אומר, גם אתם צריכים לראות את הנתונים לגבי המצב הקיים, המצב הקיים לא דרמטי באמת, חוץ מ"איי.
<אבי ליכט: בי" שזה שתי חברות גדולות.
<אבי ליכט: לגבי החברות שהוא מדבר עליהן, אתם גם צריכים להבין מי החברות שהוא מכוון אליהן ולאיזה פירמידות הן שייכות, כי יכול להיות שאם תשמעו על איזה סוג חברות מדובר, יכול להיות שדעתכם תתקרר.
<אבי ליכט: אנחנו לא מדברים בהכרח על חברות טכנולוגיה, החברות שסם מכוון אליהן, שהוא רוצה שינפיקו בישראל, אלא חברות נדל"ן, וצריך גם את זה - - -
מרב מיכאלי: סם אמר את זה.
<אבי ליכט: בסופו של דבר אני אומר לכם מה החלטנו לעשות בסוף.
<אבי ליכט: החלטנו לא להחליט.
<אבי ליכט: כלומר, באיזה מובן?
<אבי ליכט: במובן שהם בתוך החוק, אבל שחשבנו על הקלות, חשבנו בין היתר על חברות דואליות, כדי לבדוק בתקנות ולנסות להביא תקנות הקלות לא בשלב הנוכחי.
<אבי ליכט: זאת הייתה ההחלטה.
<אבי ליכט: זאת השפה של הצעת החוק נכון לעכשיו.
אראל מרגלית: אז קודם כול, סם, אני מזדהה עם הרצון שלך וגם של שמוליק האוזר להביא הרבה יותר חברות טכנולוגיות לבורסה ישראלית, גם לפני שהן הולכות לנאסד"ק וגם אחר כך.
אראל מרגלית: זה חשוב, ומה שנוכל לעשות כדי לעזור בזה, זה יהיה אחלה, כי לדעתי זה יעשיר מאוד את הבורסה.
אראל מרגלית: למרות זאת, אני רוצה להגיד לך משהו, תראה, אחד מהדברים שמאוד הטרידו חברות טכנולוגיות ישראליות להיכנס לתוך הבורסה הישראלית, לפי מיטב ידיעתי, זה הסיבוכיות והפירמידות בתוך הבורסה הישראלית.
אראל מרגלית: כלומר, הרבה מאוד פעמים הייתה לנו תחושה שאנחנו לא מהמיליה, שהמיליה פה עושה כל מיני – ולכן, גם רוב החברות הטובות הלכו לנאסד"ק.
אראל מרגלית: גם בנאסד"ק היו כללי משחק מאוד קשים, אבל אם עברת אותם, ידעת איפה אתה עומד.
אראל מרגלית: אני דווקא חושב שאחד מהדברים הכי חשובים זה לפשט את הדברים.
אראל מרגלית: כלומר, תשים לב שהחברות הפירמידליות שאתה מדבר עליהן בטכנולוגיה שייכות לקונצרנים גדולים, שזה מאוד מסבך את העניין, כלומר, זה מסבך את ההשקעה של משקיעים זרים בהן, זה מסבך את היכולת לעשות הנפקה ולגייס משקיעים מוסדיים טובים מארצות-הברית.
אראל מרגלית: הכי פשוט שהחברה שטוחה, כי כשהחברה שטוחה אתה יודע במה אתה משקיע, ואתה יודע מי שולט, ואתה רואה בהון המניות, ואתה יודע שאף אחד לא יעשה לך תרגילים.
אראל מרגלית: כשיש לך חברות כמו "אלרון", שהן בעצם חברת אחזקה, שהיא חלק מ"איי.
אראל מרגלית: בי" והן יוצרות כמה חברות, זה בסדר.
אראל מרגלית: אבל גם צריך לזכור שהחברה הטכנולוגית עצמה כשהיא – החברה האמריקנית שלה לא נחשבת לה כחלק מהפירמידה, זה משהו אחר.
אראל מרגלית: לכן, אני דווקא הייתי אומר שדווקא לאור המטרה שלך, לעניות דעתי, אני לא רואה את כל – גם דיברתי על זה עם שמוליק ארוכות, שאם אנחנו באמת רוצים שהחברות – יש היום הרבה מאוד חברות טכנולוגיות לא בשלות לנאסד"ק, אבל הן כן בשלות לבורסה הישראלית.
אראל מרגלית: היינו רוצים להגיע למצב שבו באמת הבורסה הישראלית תתעשר בחברות ישראליות, שנגיד אין להן 150, אבל יש להן 50-40 מיליון דולר מכירות, שהן חברות טובות, והן יכולות גם להיות בדרך לנאסד"ק, אבל הן קודם כול צריכות פה כסף.
אראל מרגלית: אז הייתי אומר שלהפך, אנחנו צריכים לשמור על השם של ההנפקות הדואליות, וככל שההנפקות הדואליות תהיינה פשוטות יותר וברורות יותר ונהירות יותר ושקופות יותר, נצליח לגייס משקיעים טובים יותר.
אראל מרגלית: וככל שנסבך להם את העניינים, לדעתי, אנחנו בסופו של דבר נפגע בעצמנו.
אראל מרגלית: ולכן, אני רואה שיש פה שתיים-שלוש דוגמאות שצריך אולי לעזור להן, ואולי צריך לחשוב איך, אבל אני הייתי מציע לשמור את הדברים שטוחים.
אראל מרגלית: אני חושב שמה שאבי אומר מאוד נראה לי, כי הבורסה האמריקנית בלי פירמידות, וגם פה כדאי שהן יהיו בלי פירמידות.
אראל מרגלית: זה לא שאנחנו באים למקום אחד של פירמידות ומקום אחד שטוח, אנחנו בעצם פותחים את הדברים למשחק יותר שקוף, לדעתי.
אראל מרגלית: אז לדעתי זו תהיה טעות להחריג אותן.
<מוטי ימין: תודה.
<מוטי ימין: אני רוצה לומר שאנחנו מצטרפים לדעה שהציג כאן יושב-ראש דירקטוריון הבורסה לעניין ההחרגה של חברות דואליות.
<מוטי ימין: אני יכול להבין גם את הקושי האנליטי שאבי ליכט הצביע עליו, אבל לדעתי, התמונה היא לא שחור ולבן.
<מוטי ימין: כלומר, יש את האינטרס שדיברנו עליו בוועדה של מניעת התפתחות פירמידליות בישראל, אבל מול האינטרס הזה.
<מוטי ימין: אנחנו צריכים גם לראות מה יכול להיות האינטרס בלהסיר חסמים מפני חברות שנסחרות בארצות-הברית לבוא ולהירשם כאן בארץ.
<מוטי ימין: אנחנו רואים את המהלך הזה של רישום כפול של חברות רציניות שכבר נסחרות היום בנאסד"ק, או באחת הבורסות הגדולות האחרות בעולם, להגיע ולהירשם בבורסה בתל-אביב כאינטרס שיש לו חשיבות לאומית.
<מוטי ימין: אינטרס שכנגדו שווה גם לעשות ויתורים מסוימים על מנת לעודד את שוק ההון הישראלי, להכניס אליו דם חדש בהקשר הזה, ובמיוחד בכל מה שנוגע לתחום המחקר והפיתוח חברות המו"פ שלא ארחיב, אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות כדי לקדם את זה.
ראובן ריבלין: איך אתה מונע את העקיפה שציין אותה נציג משרד המשפטים?
ראובן ריבלין: המשנה?
<מוטי ימין: אני חושב שלא תתבצע עקיפה אך ורק לשם העקיפה.
<מוטי ימין: כלומר, יש מחיר מאוד גבוה לחברה שתבחר לעשות את הרישום הכפול ולהציע את ניירות הערך שלה בנאסד"ק.
<מוטי ימין: לא כל חברה קודם כול בכלל יכולה לעשות את זה, בשלה לעשות את זה.
<מוטי ימין: זה תהליך שמחייב גם עלויות הנפקה מאוד גבוהות, אבל לא פחות מכך, זה יכפיף אותה לרגולציה מאוד משמעותית מצד כל מה שנמצא שם באמריקה.
<מוטי ימין: בחרנו להסתמך על המודל האמריקני לא רק בגלל שיש שם חוקים טובים, שיש שם רגולציה טובה, אלא יש גם עוד שני דברים משמעותיים מבחינתנו: אחד, יש פיקוח של הרשות האמריקנית שהוא פיקוח הדוק.
<מוטי ימין: והשני, יש משמעת שוק מאוד מאוד חזקה בארצות-הברית, יותר חזקה מזו שאנחנו מכירים כאן בארץ.
<מוטי ימין: ואנחנו יודעים שבארצות-הברית יש אקטיביזם גם מוסדי, גם מצד משקיעים פרטיים, ויש תביעות ענק שמאוד מרתיעות את החברות מפני התנהלות בלתי תקינה בהקשר הזה.
משה גפני: שם אין פירמידות.
עפר שלח: אין פירמידות, אין רגולציה מהסוג הזה.
<מוטי ימין: זו לא הנקודה.
<מוטי ימין: אתייחס לזה, נכון.
<מוטי ימין: צריך להסתכל על זה באופן מלא.
אראל מרגלית: באיזה אופן?
<מוטי ימין: הרעיון הוא לא להגן על שתיים-שלוש חברות שנמצאות היום במבנה פירמידלי, והן גם דואליות.
<מוטי ימין: זה לא כדי להגן, לא על "סלקום" ולא עלGiven" ".
<מוטי ימין: ההסתכלות שלנו היא מה זה יעשה לאותן חברות עתידיות.
<מוטי ימין: תניחו מצב - - -
אראל מרגלית: אבל מי צריך את זה?
קארין אלהרר: מה זה נותן?
ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים להסביר.
<מוטי ימין: בארצות-הברית החברות מתאפיינות בפיזור מאוד רחב, כלומר, לא מן הנמנע שתתבצע השתלטות על חברות ישראליות שנהנות מהפיזור המאוד רחב הזה.
<מוטי ימין: תניחו דירקטוריון של חברה ישראלית שנסחרת בנאסד"ק עם פיזור מאוד גדול, ששוקל האם לבצע מהלך של רישום כפול.
<מוטי ימין: אם לא נחריג את החברות הדואליות ממעמד של חברת שכבה, תמיד יעמוד סוג של חסם אל מול עיני הדירקטוריון.
<מוטי ימין: מה יקרה אם ביום שבו יתבצע הרישום הכפול, גורם ישראלי, שכבר מחזיק אולי בשתי שכבות פירמידליות נכון להיום, ירכוש כמות גדולה של מניות באותה חברה דואלית.
<מוטי ימין: המשמעות האופרטיבית תהיה שיצטרכו לבצע תהליך של קיפול, שיצטרכו לעשות את הממשל התאגידי המוקפד יותר בתקופה הזו.
<מוטי ימין: אני חושב שבעת הזו - - -
אראל מרגלית: אבל מי שמחזיק שתי שכבות לא ישתלט על החברה הזו.
עדי קול: זה מה שאנחנו רוצים.
עדי קול: אנחנו רוצים שזה לא יקרה.
<מוטי ימין: הוא ישתלט עליה וימחק אותה מהמסחר, זה מה שהוא יעשה.
<מוטי ימין: הוא שוב ימחק אותה מהרישום במסחר הבורסה בתל-אביב.
אראל מרגלית: למה שימחק אותה מהמסחר?
<מוטי ימין: כדי שלא להיות כפוף להוראה שאוסרת עליו להחזיק שלוש שכבות.
<מוטי ימין: כלומר, הוא ישתלט עליה - - -
אראל מרגלית: אני לא מסכים אתך.
אראל מרגלית: אם יש לו כבר גישה לנאסד"ק - - -
ניסן סלומינסקי: מה עמדתך בשורה התחתונה?
אראל מרגלית: אני לא מבין.
<מוטי ימין: בשורה התחתונה, שאנחנו תומכים בהצעה להחריג את החברות הדואליות.
ראובן ריבלין: למה החברות האלה צריכות להיות בשכבות בכלל?
קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה להבין מה זה נותן.
קארין אלהרר: אני לא מכירה את המודל הזה, אבל בארצות-הברית, למיטב הבנתי, אין אפשרות לפירמידות.
<מוטי ימין: אין מגבלה חוקית.
קארין אלהרר: אין מגבלה חוקית, אוקיי.
קארין אלהרר: בכל מקרה, חברה שנסחרת גם פה וגם שם, יש איזושהי הטבה, הם לא עושים את זה מאיזה כוח התנדבות.
<מוטי ימין: הנחת העבודה שיש להם תמריץ כלכלי, נכון, להיסחר בשתי הבורסות.
קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה להבין למה צריך לתת להן איזושהי החרגה בסיפור הזה, כי מה?
קארין אלהרר: מה יקרה?
קארין אלהרר: הם ייקחו את החברה ויפעילו אותה רק בבורסה בארצות-הברית?
קארין אלהרר: מה היתרון בסיפור?
קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.
<מוטי ימין: בריחה מהרגולציה הישראלית.
קארין אלהרר: אבל יש להם רגולציה הרבה יותר קשה בארצות-הברית.
<מוטי ימין: נכון, אבל הם יודעים להתמודד עם רגולציה – העיקרון בחברות הדואליות שאומרים להם כזה דבר, בואו לישראל וזה לא יוסיף עליכם רגולציה נוספת מעבר למה שיש לכם שם.
<אברהם בן בסט: מדברים רק על הרישום למסחר בישראל.
קארין אלהרר: אבל יש גם שוק בארץ, אני לא מצליחה להבין.
<מוטי ימין: חברות דואליות יכולות להיות גם כאלה שלא יתאגדו בישראל, ואם יבואו לארץ הן יהיו כפופות לרגולציה הזו.
קארין אלהרר: לא מצליחה להבין, לא קיבלתי תשובה.
עפר שלח: סם, אני רוצה להבין כמה חברות יש שכרגע רשומות רק בחו"ל והן בתוך מבנה פירמידלי, לא דואליות.
עפר שלח: אתה יודע להגיד לי?
<שאול ברונפלד: כן, חמש.
עפר שלח: זאת אומרת, אתם בונים על ה-case הזה של שלוש חברות דואליות וחמש חברות בחו"ל, שיש חשש שלא ירצו להנפיק בארץ, case שיאפשר לכל החברות בארץ ורוצות לברוח מהפירמידה להנפיק בחו"ל ולברוח מהפירמידה.
עפר שלח: העלויות של המיליונים שסם מדבר עליהם, אני מקבל את זה לגמרי, ככל שמדובר בטובת החברה, אבל אם אני בעל שליטה שרוצה להתחמק מהצורך למכור את החברה הזאת, המיליונים האלה שווים לי.
עפר שלח: אני אשקיע את המיליונים, זה ממילא לא כסף פרטי שלי, זה כסף של החברה, אבנה לעצמי מבנה דואלי, ואברח מהרגולציה.
עפר שלח: זאת אומרת, בשביל הכמות הזו, אני מבין את הסכנה שאתם מדברים עליה, שחברות שהן כרגע בחו"ל לא ירצו להנפיק בארץ, אבל זה בסך הכול חמש חברות.
עפר שלח: אי-אפשר ליצור את הפרצה הזאת בשביל חמש החברות האלה.
עפר שלח: הדבר האחרון הוא, אני מבין לגמרי את האינטרס של הבורסה בתל-אביב, הוא אינטרס גם של הציבור בישראל, אבל בסופו של דבר, כשחברה ישראלית מגייסת בחו"ל, זה לא רע לציבור הישראלי.
עפר שלח: זה הון שנכנס לפה תמורת – זה יצוא, זה סוג של יצוא.
עפר שלח: לכן, החסימה של הדבר הזה בתנאים האלה שאתם מדברים עליהם נראית לי, בלי לקבוע על זה דעה סופית, טיפה יותר מדי בשביל טיפה פחות מדי שאנחנו מקבלים.
משה גפני: העמדה שלכם נובעת מזה שהעמדה הבסיסית שלכם זה שאפשר לעשות שכבה שלישית?
<מוטי ימין: לא.
<מוטי ימין: כיוון שאם הולכים באופן עקבי עם העמדה הזו, יכולה להיות גם שכבה פירמידלית רביעית שהיא חברה דואלית.
<מוטי ימין: כלומר, זה לא מצטמצם רק לנושא השכבה השלישית.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אבי לקח לו את הזמן.
ניסן סלומינסקי: רצית לדבר בנושא?
<אברהם בן בסט: כן, בכל זאת, אני רוצה קריאת כיוון לפחות, מינימום, למרות מה שאמרתי בהתחלה.
<אברהם בן בסט: מה שאיתרנו ב-2000 זה לפתור אותם מדיווח כפול, או שיהיו להם, נניח, ממקום א' החמרה ב', ואז תבוא ממקום אחר החמרה יותר גדולה וכדומה.
<אברהם בן בסט: בסופו של דבר מדובר בהקלה בדיווח.
<אברהם בן בסט: כל הנושא שדנים פה הוא נושא של מהות, לא של דיווח.
<אברהם בן בסט: יש הבדל עצום כאשר דנים בנושא של מהות לעומת נושא של דיווח.
<אברהם בן בסט: אגיד ככה, אינסטינקטיבית יש לי חשש שאם על-ידי רישום למסחר בחו"ל אני יכול לייצר שכבה שלישית ורביעית, אז למה שאני לא אעשה את זה.
עפר שלח: אז זו פרצה.
<אברהם בן בסט: זאת פרצה גדולה מדי, ככה נראה לי.
<אברהם בן בסט: אם היו דברים בתחום, נאמר הפרוצדורלי, לא המהותי, שיכולים להקל על חברות להיסחר בשני המקומות, הייתי הולך עם זה, אבל לצערי זה לא המקרה.
מרב מיכאלי: זה גם דו-סיטרי.
מרב מיכאלי: זה להביא משם חברות – אחרי זה יכולים להתאחד עם חברות משם ולחזור - - -
ניסן סלומינסקי: מיצינו את הנושא.
ניסן סלומינסקי: אני רק חושב שבמידה - - -
גילה גמליאל: זה פשוט לפתוח ערוץ נוסף למניפולציות.