GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד צרפתי: אין הרבה חברות פרטיות שעשו כאלה מהלכים כמו חברת החשמל, אין, אבל כולנו הגענו למסקנה שהמשק הזה נמצא בסכנה שמאיימת על יציבותה של מדינת ישראל.
<דוד צרפתי: כבודו, אני מחזיק כאן פסק של דין של שופט, נשיא בית הדין המכובד, כבוד השופט רמי כהן, כי אנחנו נמצאים בתסבוכת משפטית אל מול החברה והוא מציין שמשנת 2007 ארגון העובדים מבקש משא ומתן בתום לב עם האוצר והמדינה והוא לא מקבל אותו.
<דוד צרפתי: בית משפט קבע את זה, אני אשלח לך את התקציר של פסק הדין.
ניסן סלומינסקי: זה בהקשר של החשבון הפרטי?
<דוד צרפתי: לא, החשבון הפרטי, תעזוב את זה, זה גימיק, שלא יעבדו עלינו.
<דוד צרפתי: זה נמצא בהתדיינות משפטית בבית הדין המחוזי, אין לזה שום קשר, לא לרפורמה ולא לגירעונות של חברת החשמל ולא לשכר של עובדי חברת חשמל.
<דוד צרפתי: כדי לסבר את אוזנם של חברי הוועדה השכר של עובדי חברת החשמל אפילו לא מגיע ל-15% מן התעריף.
<דוד צרפתי: אמר את זה כבוד היושב ראש, מר יפתח רון-טל, גם אם תפטר את כל עובדי חברת החשמל לא תשיג שום הנחה בתעריף.
<דוד צרפתי: זו חברה שהיא עתירת הון, יותר מ-50%, קרוב ל-60% מהעלויות שלה זה דלקים.
<דוד צרפתי: אז סליחה, כששולחים אסטרונאוט בחללית בנאס"א לא שואלים מה השכר שלו, כי יש לו המון אחריות ביד, ועובדי חברת החשמל הם עובדים נאמנים שמשרתים את המדינה הזאת, הם נקראים צבא החשמל לישראל, מכיוון שבעת מלחמה, בעיתות הקיץ, בחורף, הם אלה שרצים על הקווים, הם אלה שרצים למוצבים.
<דוד צרפתי: גם כשיורים עלינו קסאמים בתחנות הכוח אנחנו ממשיכים לייצר חשמל.
<דוד צרפתי: אז מספיק עם ההשתלחות הזאת בעובדי חברת החשמל.
<דוד צרפתי: אנחנו היינו בוועדת הכספים הקודמת והצהרנו, והנה זה כתוב כאן במכתב של האוצר לוועדה הזאת ואמרנו, אנחנו משוועים למשא ומתן, קדימה.
<דוד צרפתי: בוועדת הכלכלה האחרונה, יושב ראש ועדת הכלכלה אמר 'למה אין משא ומתן?
<דוד צרפתי: ' אמרתי לו 'תן לי חדר, אני יוצא החוצה, מחכה לאנשי האוצר שיבואו למשא ומתן'.
<דוד צרפתי: אני מחכה לכולם, בואו למשא ומתן כבר.
<דוד צרפתי: אף אחד לא בא.
<דוד צרפתי: סליחה, אני חייב לציין עובדה, מדברים על התייעלות, כשאנחנו באים לאוצר ואומרים 'בואו נייעל את המערכת', אומרים לנו 'ההתייעלות לא מעניינת אותנו, אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים תחרות במשק חשמל'.
<דוד צרפתי: התחרות לא תביא להתייעלות, האזרח לא ירוויח מהתחרות, הפוך, המחיר יעלה בתחרות, זה קרה בכל מקום אחר בעולם, זה יקרה גם במדינת ישראל, זה מה שיקרה כאן.
<דוד צרפתי: אבל אמרנו, אתם רוצים?
<דוד צרפתי: אנחנו איתכם, נוציא את ניהול המערכת ונעשה תחרות, קדימה, בואו שבו איתנו.
<דוד צרפתי: אף אחד לא בא לשבת.
<דוד צרפתי: אז כבוד היושב ראש, יש מתווה מוסכם.
<דוד צרפתי: אני מאוד מעריך את שר האנרגיה שהבין את גודל הבעיה והוא יודע שיש מתווה מוסכם.
<דוד צרפתי: חתמנו עליו ב-2010, העמדנו בוועדה, בשיתוף עם שר האוצר, כל ראשי האגפים באוצר, ישבנו בישיבה יחד עם עופר עיני, עבדכם היה בישיבה הזאת וקבענו שסגן השר איציק כהן ירכז את הדיונים.
<דוד צרפתי: עופר עיני עמד בטלוויזיה עם שר האוצר ואמר 'אני מזמין אותך למשא ומתן'.
<דוד צרפתי: יש כבר מתווה מוסכם, אמרת, ניהול המערכת בחוץ כדי לאפשר תחרות, אז בבקשה, בואו שבו.
<דוד צרפתי: יש סוגיות שאמרנו שחייבים לפתור אותן, זו ההתנהלות הפיננסית של חברת החשמל, כי 70 מיליארד שקל זה לא צחוק.
<דוד צרפתי: אני התחלתי את התהליך כשהחברה הייתה בגירעון של 35 מיליארד שקל והתרעתי אז ואמרתי, בוועדת הכספים הקודמת, שזה יכול להגיע גם למיליארד שקל.
<דוד צרפתי: הגיע הזמן שנשב כבר על השולחן וייצא עשן לבן.
<דוד צרפתי: הנה, אני מצהיר כאן, אני מחכה למשא ומתן.
<דוד צרפתי: ואני מייצג ציבור נאמן ונהדר, עובדי כפיים, מהנדסים, דוקטורים, מההיי טק הכי גדול ועד ה-low tech, עבודות שהיום ישראלים מתביישים לעשות במדינת ישראל.
<דוד צרפתי: קדימה, בואו, תכירו את החברה, תפארת מדינת ישראל, ארץ ישראל היפה, אלה עובדי חברת החשמל.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, אל תקבל את זה כציני, כי אני מדבר ברצינות, עכשיו אני מבין למה עובדי חברת החשמל בחרו בך כיושב ראש הוועד.
ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה ברצינות- - -
<דוד צרפתי: אגב, אם הייתי זוכה להישגים של 940% הייתי מבטיח את הבחירה שלי לעוד 50 שנה.
<דוד צרפתי: הלוואי והיו לנו כאלה תוספות לפנסיה.
ניסן סלומינסקי: זה קיבלנו מהמ.מ.מ.
ניסן סלומינסקי: שלנו ואני מניח שהם עשו עבודה טובה.
עפר שלח: בהמשך לדברים של יושב ראש החברה, הוא יכול לתאר את המתווה הזה, בעיניו, שאנחנו נשמע ממנו, אם מה שיפתח תיאר פה אתה חתום עליו?
<קריאה: ודאי, זה מה שאני - - - גם אני ניסיתי להבין את המתווה המוסכם.
עפר שלח: אנא בטובך תגיד לנו במילותיך מה הוא המתווה המוסכם.
<דוד צרפתי: המתווה המוסכם מדבר על הסדרת משק החשמל במדינת ישראל ולאפשר את הכניסה של יצרנים פרטיים לתחרות ולשם כך הסמכנו להוציא את יחידת ניהול המערכת, שהיום היא נמצאת בתוך חברת החשמל, להוציא את כל המרכיבים האובייקטיביים שאמורים לנהל את התחרות, אמורים לקבוע את המדיניות לטווח הארוך של מדינת ישראל, כי עד היום הכול נופל על הכתפיים של חברת חשמל, היא צריכה לדאוג לעתיד של משק החשמל, היא צריכה לדאוג לכניסה של יצרנים פרטיים, היא גם ספק שירות חיוני, היא לא יכולה גם להתחרות מולם וגם להיות האחראי, להיות גוף עסקי מצד אחד וגם ספק שירות חיוני ולקבל החלטות, הן לטובת מדינת ישראל והן החלטות אבסורדיות לטובת המתחרים שלה.
<דוד צרפתי: אז אמרנו שאנחנו מוכנים, בואו נבחן קודם כל את הפונקציות האמיתיות שצריכות לצאת החוצה מחברת חשמל.
<דוד צרפתי: אמרנו, אנחנו מוכנים אפילו למכור תחנות כוח לטובת יצירת התחרות, למכור תחנות כוח על מנת שלמשק הפרטי תהיה העוצמה כדי להתחרות בחברת חשמל.
<יפתח רון-טל: יש הסכמה, עפר, גם למכור את רמת חובב, גם למכור את אלון תבור, גם לבצע את פרויקט D שהוא פרויקט שהוטל על חברת החשמל בשיתוף פעולה עם המגזר הפרטי, זאת אומרת 50% לא בחברת החשמל.
<יפתח רון-טל: אלה שלושה מרכיבים שכבר הוסכמו.
מיקי רוזנטל: מה עם ההולכה?
<דוד צרפתי: ההולכה נשארת, זה מונופול טבעי.
מיקי רוזנטל: יש הסכמה על מספר העובדים, כמו שאמר המנכ"ל?
<דוד צרפתי: אני אתן לך הכול.
מיקי רוזנטל: מיקו, תענה.
<דוד צרפתי: אני אתן לך את הכול, אני לא אתחמק משום שאלה.
<דוד צרפתי: ההולכה, החלוקה והאספקה הם מונופול טבעי שמגיע כל אחד לביתו והמונופול הטבעי הזה יישאר בידיה של חברת החשמל ואסור לתת אותו לידיים פרטיות.
<דוד צרפתי: תנו לי את המונופול הזה בתור איש פרטי, אני מולטי מיליונר תוך יומיים.
<דוד צרפתי: אסור לעשות את הטעות הזאת, זה נקבע במתווה הזה.
<דוד צרפתי: נשארו שלושה מרכיבים שיש לדאוג להם, המרכיב של האיתנות הפיננסית של חברת חשמל.
<דוד צרפתי: מכיוון שמה שקורה לחברת חשמל, היא הולכת להפסיד הון תועפות, עם 70 ומשהו מיליארד שקל חובות, היא הולכת להפסיד לטובת טייקונים שהולכים להרוויח הון תועפות של כסף כיצרנים פרטיים.
<דוד צרפתי: אני מבטיח לכם כאן, אם התחנות האלה היו של חברת החשמל האזרח היה נהנה מההוזלה הזאת, עכשיו ייהנו מזה אנשים פרטיים שיעשו הון כסף.
<דוד צרפתי: נשאר לדאוג לאיתנות הפיננסית, נשאר לדאוג להתייעלות, אותו מרכיב ששאלת אותי, כמה עובדים יילכו, כמה עובדים יישארו ולזכויות העובדים.
מיקי רוזנטל: אמר המנכ"ל מספר.
מיקי רוזנטל: יש הסכמה על המספר של 2,000?
<דוד צרפתי: לא, צריך לשבת על זה.
<דוד צרפתי: קדימה.
<דוד צרפתי: אמר המנכ"ל, אנחנו נדרשים לעשות פה שינויים על מנת לייעל את החברה- - -
<יפתח רון-טל: יש מכניזם למשא ומתן.
מיקי רוזנטל: אתה אמרת שיש הסכמה, הוא אומר שלא.
עפר שלח: - - - אנחנו מתעסקים פה בלהבין - - -
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני רוצה להגיד.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שמדובר על 2,000 עובדים ויש ויכוח שנע בין 3 מיליארד ל-9 מיליארד כמה זה יעלה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא ויכוח של גרושים, אלא פער אדיר שקיים, אבל בינתיים לא רק שאף אחד לא עלה, אלא נוספו עוד כ-700 עובדים חדשים שיכול להיות שהם רק לצורך חיבורים שלא נעשים או משהו, אבל בינתיים אין את זה ויש ההיפך, עוד תוספת.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שזה לא לחינם שלא נחתם בקדנציה הקודמת ההסכם, כי יש פערים מאוד גדולים בין האוצר לביניכם בדרישות האלה.
<דוד צרפתי: אני אסביר לך את הדברים.
<דוד צרפתי: זו בדיוק מהות המשא ומתן.
<דוד צרפתי: עד היום עסקנו במהות של מבנה משק החשמל ומהות הרפורמה.
<דוד צרפתי: זה מה שעשינו.
<דוד צרפתי: עד היום לא דיברנו אפילו פעם אחת, עוד לא התחיל משא ומתן על כמה יפצו אותנו בגין הרפורמה, על כמה עובדים יילכו הביתה, כמה עובדים צריכים להישאר ומה יהיה הפיצוי לאותם עובדים.
<דוד צרפתי: אני חייב להגיד לכם, יש לנו דוגמה, כשהתחלנו את הדיונים עוד בזמנו של קובי הבר, שכשישבנו עם קובי הבר הוא אמר, 'חבר'ה, 10 מיליארד שקל אני מקציב לכם, כמו ששילמנו בנמלים על רפורמה'.
<דוד צרפתי: כמו ברפא"ל.
<דוד צרפתי: ברפא"ל כשעשו רפורמה שילמו, שילמו.
<דוד צרפתי: אוקי, עכשיו מספר העובדים שצריכים להיות?
<דוד צרפתי: אמרנו, אנחנו, כדי להתאים את עצמנו למשק תחרותי ואנחנו רוצים להיות תחרותיים ויעילים, כדי להתאים את המבנה הארגוני של חברת החשמל נדרש בתוך החברה עם סכינים לעבור ולחתוך בבשר החי.
<דוד צרפתי: זה תהליך קשה מאוד.
<דוד צרפתי: לשם כך אנחנו צריכים שבהחלט ישלמו לעובדים כדי לעשות את השינוי הזה.
<דוד צרפתי: ו-2,000 עובדים?
<דוד צרפתי: 1,000 עובדים?
<דוד צרפתי: מאיפה אנחנו יודעים?
<דוד צרפתי: איך אפשר לדעת את זה?
<דוד צרפתי: אז לזרוק כל מספר קובע.
<דוד צרפתי: עכשיו היה לי ויכוח עם ההנהלה, ויכוח מר מאוד, בגלל חיבור של תחנת כוח, בגלל שנכנסנו לתקל חזק מאוד השבתתי רק 1,200 עובדים, רק את מחוז דרום, לשעה אחת.
<דוד צרפתי: כל המדינה געשה ורעשה, עוד רגע הכול מתמוטט.
<דוד צרפתי: אז 1,200 וחברת חשמל מתמוטטת.
<דוד צרפתי: קח, תוציא היום 2,000 עובדים מחברת חשמל, מאיפה תוציא אותם?
<דוד צרפתי: צריכים להשלים את פרויקטי החירום, איך יעשו את זה?
ניסן סלומינסקי: מיקו, אם ככה, המשא - - -
<דוד צרפתי: את זה צריך במשא ומתן, אלה הנקודות שצריך לדבר עליהן, צריך להסכים עליהן.
<דוד צרפתי: עופר עיני יישב במשא ומתן, אבי ניסנקורן, אנוכי, ואני אומר לכם, אנחנו באים בנפש חפצה כדי לגעת בנקודות האמיתיות.
<דוד צרפתי: המשא ומתן הזה יהיה אמיתי, לא גימיקים, כל נושא שירצו להעלות במשא ומתן יהיה על שולחן הדיונים ולהיות אמיתיים.
<דוד צרפתי: חבר'ה, אל תדברו על הפנסיה של עובדי חברת החשמל ככה, אני קראתי את הכתבות האחרונות בעיתונים, הפנסיה של עובדי חברת חשמל בכלל לא במקומות הגבוהים, הפוך, בין המקומות הנמוכים.
<דוד צרפתי: אתם יודעים שהשכר הפנסיוני בחברת חשמל, השכר המבוטח הוא רק 45% מהשכר, מזה מקבלים 70%, לך תגיד את זה לאחד שנפל מעמוד של כמה מטרים טובים.
<דוד צרפתי: אז יש פה הרבה מאוד בעיות שנדרש לפתור לעומק, אחת ולתמיד.
<דוד צרפתי: אחת ולתמיד לשבת ולהיכנס לכל הבעיות לעומק.
<דוד צרפתי: אי אפשר בחשמל לעשות רפורמה כל יומיים ואנחנו אומרים לכם, אנחנו רוצים לעשות רפורמה אמיתית, רפורמה אמיתית, אבל בואו שבו איתנו.
ניסן סלומינסקי: אז אם כך, אם הייתה לי איזה שהיא תקווה, אני מבין מהדברים שלך שהמרחק הוא עצום ואי אפשר להכניס אתכם לחדר סגור.
<דוד צרפתי: לא.
<דוד צרפתי: לחלוטין לא.
ניסן סלומינסקי: כי מצד אחד אני הבנתי שכבר הגעתם לשלב שאתם מדברים על 2,000 ויש כבר פערים של בין 3 מיליארד ל-8 מיליארד כמה זה יעלה, כאילו על התקדמות מסוימת, מהקדנציה הקודמת, אני מתכוון, וכרגע אני מבין ממך שהכול מתחיל מהתחלה.
<דוד צרפתי: אם יישבו ברצינות, אני מסכים לדבריו של היושב ראש, אפשר לסכם את הדברים, רק שלא יתעסקו בגימיקים, שייגעו בדברים האמיתיים.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם הערבות הזאת תידחה בחודש יש סיכוי שבעוד חודש יישב כאן שר האוצר, יפתח ומיקו כאן ויגידו 'רבותיי, הנה הנייר חתום'?
ניסן סלומינסקי: צריך איזה משהו שילחץ- - -
<דוד צרפתי: ניסן, זה אתה תחליט.
מיקי רוזנטל: ניסן, זה לא ריאלי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ריאלי או פיננסי, זה תלוי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים איזה משהו שילחץ עליהם, עליהם אין תקציב.
<דוד צרפתי: מר סלומינסקי, אין קשר בין הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: ניסן הולך טוב.
<דוד צרפתי: ניסן, על הכיפק, אין קשר בין הדברים האלה.
<דוד צרפתי: בדיוק שכשהייתי בוועדת הכלכלה התרעם יושב ראש הוועדה ואמר 'למה אני צריך לחדש את הרישיונות כל שנה?' אותו דבר בדיוק, וכל שנה הוא צריך לחדש את הרישיונות של חברת החשמל, למה?
<דוד צרפתי: רבותיי, אני אומר לכם, אל תקשרו בין הדברים האלה, אבל אני אשמח אם אתה תהיה הגורם שתושיב אותנו בחדר למשא ומתן.
<דוד צרפתי: אני אודה לך על כך.
ניסן סלומינסקי: אז כדי להושיב אתכם, יש בידי עכשיו משהו שיכול להיות שבגינו אתם תשבו, לא תהיה לכם בררה.
<יפתח רון-טל: כבוד היושב ראש, פחות משני משפטים ברשותך.
ניסן סלומינסקי: אז אנשי חברת החשמל יסיימו ואחר כך הח"כים ישאלו ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.
<יפתח רון-טל: כבוד היושב ראש, חברת החשמל, מתוך ההלוואות שהיא לקחה בערבות מדינה בחודש אפריל כבר החזירה מיליארד וחצי שקל ולמעשה הורידה במיליארד וחצי שקל את כרית הביטחון שלה.
<יפתח רון-טל: אנחנו ממש בשבועיים-שלושה הקרובים צריכים עוד 2.4 להחזיר, אין גמישות לעוד חודש ואני חושב שלקחת את הערבות הזאת כבת ערובה לתהליך הזה, שאני חושב שאתם שומעים פה דברים שהם לא מקובלים להשמעה, תראו, אני אמנם רוב חיי הייתי בצבא אבל אני כבר כמה שנים עוסק גם בתחומים של דיאלוג עם העובדים, יש דברים שלא אומרים בחדר הזה, מבחינת העובדים.
<יפתח רון-טל: עוד לא נולד יושב ראש ארגון עובדים שיגיד 'אני עכשיו מפטר 2,000 איש', אבל אני, כיושב ראש חברת החשמל, המנכ"ל, שיושב לצדי, זה המספר שאיתו אנחנו עושים את הרפורמה, נקודה.
<יפתח רון-טל: נשב בחדר ונסגור את זה, אז מקסימום נריב על 100 ימינה או שמאלה, זה המצב.
<יפתח רון-טל: אז זה המצב, אני גם לא מצפה מיושב ראש ארגון העובדים שיגיד את זה בחדר הזה.
<יפתח רון-טל: אותו דבר העלויות, צריך לשבת בחדר.
<יפתח רון-טל: העקרונות כולם מסוכמים, הבעיה עכשיו היא המספרים ועל המספרים, מטבעם, יושבים בחדר, רבים אחד עם השני ופותרים את הבעיה מסיבה נורא פשוטה, אין מנגנון אחר שיציל את משק החשמל, אין מנגנון אחר שיציל את חברת החשמל, כמי שהיא ספק שירות חיוני.
<יפתח רון-טל: כל זמן שעובר, כל חודש שעובר מקשה מאוד על היכולת לקיים אותה.
ראובן ריבלין: מר רון-טל, הפורשים יקבלו איזה שהיא פנסיה או פיצוי מוגדל?
ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת, זה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: זה נע בין 3 מיליארד שהאוצר רוצה לתת ל-8 מיליארד של החברה.
ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, זה חלק מהמשא ומתן.
ראובן ריבלין: פרישה, כמה מרצון יהיו?
<דוד צרפתי: רובי, שיבואו לדבר איתנו.
<דוד צרפתי: אף אחד לא מדבר איתנו.
ניסן סלומינסקי: רובי, אמרתי לך את הסכומים, בין 3 ל- - -
ראובן ריבלין: בבזק הסתדרנו, בחברת החשמל זה קטן.
ראובן ריבלין: שם היו הרבה יותר מיליטנטים.
ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, מי שנרשם.
מיקי רוזנטל: רק שאלה, אם אפשר.
ניסן סלומינסקי: אבל, מיקי, קיבלת זכות דיבור, למה שאלה?
מיקי רוזנטל: אני רוצה לדבר, אני רוצה לפני שאני מדבר לשאול.
ניסן סלומינסקי: אז תשאל, לא אמרתי לך מה להגיד בזכות.
מיקי רוזנטל: והיה ולא נאשר את הדבר הזה, מה שלא נשמע לי הגיוני, זה לא אחראי, אבל תאר מה יקרה בחודש הקרוב.
<אלי גליקמן: ראשית, דירוג המדינה לפני תקופה קצרה, לפני כחודש ימים, ירד.
<אלי גליקמן: הדירוג של חברת החשמל נמוך מדירוג המדינה משמעותית, בשבוע הבא אנחנו אמורים לצאת להנפקה באירופה ובארצות הברית של מיליארד דולר- - -
מיקי רוזנטל: זה להחזרת חובות פיננסיים, זה לא שייך לדלקים.
<אלי גליקמן: לחובות חברת החשמל שלא קשורים למשבר הגז, כפי שהוסבר על ידי היושב ראש.
<אלי גליקמן: משבר הגז במצרים הביא בחברת החשמל להעלאה במחזור בסביבות 15 מיליארד שקלים.
<אלי גליקמן: כל חברה, ותהיה גם הרווחית ביותר בעולם, לא יודעת במעבר חד לעבור ולייצר עוד 15 מיליארד שקלים כשהתעריפים לא עולים ומכסים את הכול.
<אלי גליקמן: היא לא יכולה לגייס את הכספים האלה לבד והיא צריכה עזרה.
<אלי גליקמן: הבעלים של חברת החשמל, מדינת ישראל, צריך לזכור את זה, 99.85%.
<אלי גליקמן: בחברה רגילה יכולים לבוא לבעלים שירשמו צ'ק, אני רואה בעיתונים שזה לא קורה הרבה בתקופה שלנו.
<אלי גליקמן: יכולים להעלות תעריפים, היו צריכים להעלות את התעריפים, כפי שהסביר יהלי, בעשרות אחוזים יותר, המדינה החליטה, בעת של מחאה חברתית ומסיבות אחרות לא להשית את כל העלאת התעריפים, כפי שכתוב בחוק, על הצרכן, ולכן היא נתנה פתרונות אחרים, אחרי עשרות ומאות שעות של דיונים, שלא עשו לנו חיים קלים, הלכה לאלטרנטיבה כזאת או אחרת, חלקה ערבות מדינה.
<אלי גליקמן: עכשיו האוצר מחזיק אותנו ובודק אותנו כל יום, את תזרים המזומנים של החברה, יש פה אנשים מיוחדים, החברה לא מתנהלת בצורה רגילה בנושא הזה, ובודק.
<אלי גליקמן: כתוצאה מהקדמה של תמר, של הגז, וכתוצאה מתהליכי התייעלות שהחברה עשתה הצלחנו לחסוך מיליארד וחצי שקלים מה-3.9 מיליארד שהיו אמורים לבוא לאישור של הוועדה.
<אלי גליקמן: כפי שהוסבר, מיליארד וחצי שקלים כבר החזרנו ב-10 באפריל, לטובת מחזור החוב, אנחנו כבר היום, וזה גם לשאלה שלך מה יקרה אם נדחה, נמצאים באיחור רב מבחינתנו, מבחינת גיוס הכספים, זה גיוס כספים שמנע העלאת תעריפים בעשרות אחוזים.
<אלי גליקמן: לבואו להגיע למצב היום שאומרים בואו נדחה את זה בעוד חודש, או בעוד חודשיים, הסכנה היא שיכולה להיות פה התמוטטות של מגדל קלפים, כי אנחנו הולכים לגייס כסף, כמו שאמרתי, באירופה וארצות הברית, זה דבר גורר דבר, גם סוכנויות הדירוג SNP, יושבים ועוקבים אחרי החברה נציגים מיוחדים, הבינלאומיים, הם לא עוקבים אחרי בארץ, ורואים שאם אנחנו לא עומדים בדברים שעליהם התחייבנו הם יורידו לנו את הדירוג.
<אלי גליקמן: לא נוכל לגייס בארצות הברית ובאירופה בשבוע הבא, לא נעמוד בהתחייבויות שלנו, שאין דבר כזה שחברת החשמל לא תעמוד בהתחייבויות שלה, והדבר הזה עלול לגרור התמוטטות שלמה של כל גיוס הכספים.
ראובן ריבלין: רק הערת ביניים, בשבילנו.
ראובן ריבלין: לפי התקופה האחרונה של תזרים הגז והפחתת ההוצאות, כמה זמן ייקח עד אשר אנחנו, הציבור, נוכל ליהנות מהפירות?
<אלי גליקמן: אני אסביר את זה.
<אלי גליקמן: כשמישהו קונה דירה, זה הכי קל, הוא לוקח הלוואה, משכנתא מה שנקרא, והוא צריך להחזיר אותה.
<אלי גליקמן: חברת החשמל היום לקחה לצורך העניין הלוואה, משכנתא, היא צריכה להחזיר אותה.
<אלי גליקמן: לפי כל התחזיות שלנו עד סוף שנת 2014, כלומר שנה וחצי מהיום, אנחנו מסיימים את ההלוואות המיוחדות- - -
ראובן ריבלין: את כל ההלוואות?
<אלי גליקמן: לא לגמרי, יש דברים שהחברה עוד תתמודד איתם, את ההלוואות המיוחדות שקשורות בהעלאת התעריף.
<אלי גליקמן: אם תשאל אותי, ממרץ 2015, סדר גודל מרץ-אפריל 2015, אנחנו צפויים לראות הורדה של תעריפים, כי אנחנו גומרים את ההחזר של המשכנתא ונתחיל לראות הורדת תעריפים, ומשמעותית, היא יכולה להיות.
<אלי גליקמן: אבל ההחלטה על זה, לצערי, אני אומר את זה, היא לא שלנו, של החברה, היא של רשותה חשמל.
<אלי גליקמן: חברת החשמל היא אולי החברה היחידה שקיימת, שהיא לא אחראית על ההכנסות שלה, היא לא קובעת את התעריפים, קובעים לנו את התעריפים, אנחנו לא מחליטים על התעריפים.
<אלי גליקמן: גם על ההוצאות שלנו יש הרבה מאוד קושי, 60%, 70% מההוצאות שלנו זה דלקים, עשרות אחוזים נוספים זה פיתוח של תחנות כוח, אנחנו אחראים אבל על חלקים יחסית קטנים מהתקציב ולכן לבוא ולהגיד ולהשתלח בחברה לפעמים זה אולי מאוד פופולרי ואולי מוצא חן, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים, שתעריף החשמל במדינת ישראל- - -
ניסן סלומינסקי: הוא נמוך, זה אנחנו יודעים.
<אלי גליקמן: הוא היה בין הנמוכים.
<אלי גליקמן: הוא עלה קצת, אני רוצה לדייק, אבל הוא היה שלישי הכי נמוך עד לפני העלאת התעריף, ועכשיו הוא עלה ונמצא בין שליש ל-40% של המדינות הזולות בעולם.
<אלי גליקמן: בישראל אין מים, אין הידרו, אין גרעין, ששם עלויות הייצור הן נמוכות משמעותית, אין לנו פחם, אנחנו מקווים שעכשיו יש גז שנתחיל ליהנות ממנו, אבל עד היום לא היו לנו את הדברים האלה ואין לנו את הלוקסוס שיהיה לנו את התעריף הכי נמוך בעולם, והחברה נאבקת כדי לייצר חשמל.
<אלי גליקמן: בארצות הברית היו הפסקות חשמל חודש וחצי, בקנדה שלושה שבועות, בצרפת.
<אלי גליקמן: תזכירו לי מתי היו שלושה שבועות הפסקות חשמל במדינת ישראל.
<אלי גליקמן: אנחנו נאבקים פה, שמעתם את יושב ראש הארגון ואני לא רוצה להגיד שאני מסכים עם כל הדברים שהוא אומר, כי יש לנו מאבקים קשים גם בבתי משפט, אבל תזכירו לי מתי הייתה הפסקת חשמל פעם אחרונה במדינת ישראל שלושה שבועות או חודש.
<אלי גליקמן: את המנכ"ל בטוח יפטרו, כי במדינה שלנו זה הכי פופולרי להקים ועדת חקירה ודבר ראשון לפטר ואחרי זה לבדוק, בארצות הברית אני לא זוכר שפיטרו מישהו בגלל זה.
<אלי גליקמן: כלומר חשמל זה לא מובן מאליו, אנחנו נלחמים קשה מאוד לייצר את זה, ואין רזרבה, כי רצו להקים יצרנים פרטיים, אז אין רזרבה בתכנון משק החשמל, משיתים עלינו חוקים רגולטורים קשים מאוד, הפחתת פליטות, 8 מיליארד שקלים להפחתת פליטות בארבע שנים.
<אלי גליקמן: זה לא מספרים של 100 מיליון שקלים, 200 מיליון שקלים.
<אלי גליקמן: השר להגנת הסביבה קיבל חוק עם צו אישי פלילי להכניס הפחתת פליטות בארבע שנים והחברה מבצעת את זה.
<אלי גליקמן: לא ראיתי הרבה חברות שיכולות להתקיים במציאות הזאת ובחברת חשמל זה קיים.
<אלי גליקמן: ותאמינו לי שזה כנגד כל הסיכויים.
<אלי גליקמן: לסיכום, המשמעות של דחייה של 2.4 מיליארד שקלים זה סיכון גדול ביותר לחברת החשמל.
<אלי גליקמן: מה זה יגרום למדינה, אני משאיר לאוצר להגיד.
מיקי רוזנטל: אני מבין את הרצון שלך, ניסן, לקדם את הרפורמה בחברת חשמל, אני שותף לזה, רק שאני לא חושב שאפשר לעשות את זה בהתליה של דבר כל כך מהותי, אבל אני כן מצפה שבאמת נקרא לשר האוצר ולשרים הרלוונטיים להיכנס למשא ומתן מיידי ולדווח לוועדה מה קורה עם ההתקדמות ברפורמה.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שאנחנו- - -
ראובן ריבלין: זה לא כל כך ריאלי.
ראובן ריבלין: זה גם לא ריאלי, כי שר האוצר עסוק בתקציב- - -
מיקי רוזנטל: נכון, לכן אמרתי שאי אפשר להתנות את זה כרגע בזה.
ראובן ריבלין: חברים, התחלפו שני שרים, צריכים לומר את דברם.
מיקי רוזנטל: ועוד משפט אחד אני מתעקש בכל אופן לומר, לטובת עובדי חברת חשמל, שהם באמת נושא מאוד חביב לנגח בו.
מיקי רוזנטל: אז אני לא אומר, הם נהנים מתנאים מצוינים וטוב שכך, הם עובדים, ראוי שירוויחו טוב.
מיקי רוזנטל: במדינת ישראל, בניגוד לעמדה המקובלת שעובדי קבלן זה נפלא להיות, אני תומך בעבודה מאורגנת.
מיקי רוזנטל: לא כל דבר שהם עושים, אני מאושר ממנו, ויש דברים שראוי שהם יימנעו מהם, אבל בוודאי אי אפשר להשית עליהם את האשמה במצב חברת החשמל, כמו ששמענו, ואף אחד לא מכחיש את זה, עליות השכר הן פחות מ-15% ממרכיב המחיר ולכן אני מגבה אותם ואת הרצון הטוב שלהם להיכנס למשא ומתן לרפורמה.
בועז טופורובסקי: אני לא אכנס להאשמות, אני אכנס לאחריות שלנו כאן.
בועז טופורובסקי: לפעמים נותנים לפרטים לבלבל מהתמונה הגדולה והתמונה הגדולה מדברת על חברה בחובות של 71 מיליארד שקל, עם ערבויות מהמדינה של 9 מיליארד שקל, בערך חצי ממצבת הערבויות של המדינה לחברת החשמל, מבחינת החשיפה בפועל, אני קורא כאן, זה בערך 60%, אז בכלל שלא לדבר.
בועז טופורובסקי: אם היה עכשיו איזה טייקון שיש בבעלותו איזה שדה גז כזה או אחר והיה בא אלינו ומבקש ערבויות מדינה היינו זורקים אותו מכל המדרגות.
ניסן סלומינסקי: גם יש איזה טייקון שיש לו איזה שדה גז, והוא לא מבקש מאיתנו, הוא רק עושה תספורת לציבור.
ניסן סלומינסקי: זה כאילו בלי קשר.
בועז טופורובסקי: ותראה מה אנחנו עושים עכשיו, שלא לדבר על הישיבות האחרות שיש לנו, על הפירוקים של הדברים האלה.
בועז טופורובסקי: וכאן אנחנו באים ונראה כאילו בסדר, בואו נאשר 2.4 מיליארד שקל ערבות.
בועז טופורובסקי: זה לא מסתדר לי.
בועז טופורובסקי: המדינה בגירעון של 40 מיליארד שקל וכל אזרח במדינה בא ומשלם את החובה שלו המינימלית בשביל לסגור את הגירעון הזה, וגם המדינה עושה את מה שהיא צריכה לעשות בתוך עצמה ובתוך העובדים.
בועז טופורובסקי: אז נכון, יש דברים שחברת החשמל לא שולטת בהם, בגלל שהמדינה לא רוצה להעלות את התעריפים בצורה שחברת החשמל רוצה, אבל בכל מקום אחר, בטח בעסק, אבל גם המדינה עושה את זה עכשיו בתוך עצמה, כשהיא צריכה להכניס את היד לכיס, ולתת ערבות זה בהרבה מאוד מובנים כמו להכניס את היד לכיס, כשהיא צריכה להכניס את היד לכיס היא דורשת שיהיה מינימום פעולה- - -
ראובן ריבלין: ערבות מדינה זה תקציב לכל דבר.
בועז טופורובסקי: בדיוק, זה יורד מהתקציב.
בועז טופורובסקי: אז היא דורשת שתהיה התייעלות ויהיו רפורמות וייעשו מעשים, ואני רואה כאן את יושב ראש ועד העובדים, שאני מעריך אותו, אני אוהב את מיקו ואין לי שום בעיות איתו, אבל הוא בא ואומר 'אני מ-2007, היה אז גירעון של 35 מיליארד שקל, מתריע על זה', עברו שש שנים, הגירעון הכפיל את עצמו ועדיין אין, יש עדיין משא ומתן והיו בחירות ויש שר אוצר חדש, אין בעיות, זה שר אוצר חדש, בגלל זה אני לא בא אליו בטענות, לא רק בגלל זה, אבל גם בגלל זה, אני לא בא אליו בטענות, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו כוועדה, וכאן אני חושב שזו האחריות שלנו כוועדה, אם אנחנו באים וחותמים על מתן ערבות חדשה, אפשר לקרוא לזה מחזור, אפשר לקרוא לזה מתן ערבות חדשה, של 2.4 מיליארד שקל, זה לא משנה מה, אנחנו באים וחותמים על אישור למתן ערבות חדשה, אנחנו יכולים וחייבים ומחויבים לדרוש שיהיו את הפעולות שאנחנו מצפים שיהיו בתוך חברת החשמל.
בועז טופורובסקי: וכולם יודעים מה הפעולות, כולם מבינים מה זה, יש כבר תכניות, יש כבר משאים ומתנים שנעשו ומחכים שייעשו כשכולם יודעים על מה מדובר, אז אני חושב שזה המקום שלנו לשים את הדרישה הזאת ולהתנות את הערבות שלנו בדרישה הזאת.
זבולון כלפה: ראשית, קודם כל לך, לצרפתי, אל"ף, באופן אישי, בתור אחד שהוא צרכן לא רק בצד האישי, עסקתי רבות בפיתוח, מכיר את מרחב דרום שלכם, נהנה לעבוד איתם, אנשים איכותיים וטובים ולבנו תמיד איתם, אני מצטרף לדברים של מיקי גם בנושא של השכר והכול, עיני לא צרה בדברים האלה, מצד שני יש פה תמונה שבעיניי היא הזויה.
זבולון כלפה: נראה לי לרגע שאני נמצא פה באיזה שהוא סרט טורקי, מצד אחד יש חתן, רוצה להתחתן, יש כלה, רוצה גם להתחתן, רק הרב עוד לא הגיע.
זבולון כלפה: הרב לפיד עסוק ברבנות כנראה כרגע, יכול להיות שצריך טיפה לעורר אותו- - -
אחמד טיבי: זה סרט יהודי, לא טורקי.
זבולון כלפה: הבנתי.
זבולון כלפה: גם בטורקיה יש סרטים כרגע.
ניסן סלומינסקי: זבולון, אתה אולי שכחת, החתן רוצה והכלה, אבל עכשיו ההורים צריכים לשבת ולסגור את העסק, אם לא, לא תהיה חתונה.
זבולון כלפה: אתה יודע מה אומרים שני ההורים, ההורים, כשהם נפגשים במצב כזה, ההורה של החתן אומר להורים של הכלה, 'אני נותן פי שניים', הוא שואל אותו 'נו מה?' אומר לו 'נו', מחכים להורים של החתן, הוא אומר 'נו נו', זה הפי שניים.
זבולון כלפה: אז אני מקווה שזה לא המצב פה.
זבולון כלפה: אבל אני חוזר ואני אומר, זה נראה בעיניי משהו שהוא הזוי ולכן אני מציע הצעה אחרת.
זבולון כלפה: בסופו של דבר שמעתי את דבריך, אלי, המנכ"ל, סליחה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, פה אומרים שמות.
זבולון כלפה: ואני אומר לעצמי, אתה דיברת על 2.4 במהלך שנת 2013, יש לנו עוד כשישה חודשים, כך לפחות כתוב במכתב הבקשה של אדון הרב השר לפיד.
<אלי גליקמן: אני יכול להעיר רגע?
זבולון כלפה: בבקשה.
<אלי גליקמן: לפי המתווה שקיים עם האוצר, אני אומר, זה לא חברת חשמל, אתם צריכים להבין, במתווה שהוסכם עליו עם האוצר הוא אמור להיות ב-2013, שלא נופיע כאן כל יומיים, או עוד חודשיים, עוד פעם עם סכום נוסף.
<אלי גליקמן: חלילה, אם הכול בסדר- - -
זבולון כלפה: אלי, אני אעשה לך את זה פשוט, תקשיב לי, אין בעיה, אל תופיע, רק שנקבל פה איזה שהוא סיכום, בעוד חודש, חודשיים, בואו נעשה דבר כזה, נחצה את הסכום הזה היום, כי אני מבין את הדחיפות ומבין את החשיבות, חלק מהסכום נאשר כבר היום ברמה המיידית, החלק הנוסף, לצורך העניין, נדאג שבאמת הצדדים ייפגשו ואני אשמח שתהיה סמכות של הוועדה ברמה כזו או אחרת לוודא מעקב על הדבר הזה, עם בנייה של איזה שהוא לוח זמנים מוגדר - - - לדעתי כולכם חרדים ומבינים שאי אפשר להתגלגל ככה עוד כמה שנים.
<יפתח רון-טל: אני אגיד מילה.
<יפתח רון-טל: עדיף במצב הזה לא לקבל בכלל, עד כדי כך.
<יפתח רון-טל: הנזק גדול מהתועלת.
<יפתח רון-טל: צריך להבין, הנזק גדול מהתועלת.