GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: כך שהאמירה שבאופן מסורתי נשים ערביות, והטעות הזאת נכתבה בדוח טרכטנברג, בגלל שיקולים מסורתיים וחברתיים לא רוצות לצאת לעבודה, היא אקסיומה שצריך לשבור אותה, היא אמורה להפסיק להיות אקסיומה כי היא פשוט עובדתית לא נכונה.
אחמד טיבי: אדוני, דיברת יותר מאשר פעם אחת בצורה ויזואלית כמעט על ריקי כהן מחדרה ממעמד הביניים ועל אשר מבני ברק - - -
יצחק כהן: אקסלרוד, אני מכיר אותו.
אחמד טיבי: שמתי לב שלא הזכרת, למרות שאני במספר הזדמנויות אמרתי לך, שיש גם את הגברת פאטמה עבדאללה מטייבה או מוואדי ערה, יש לה פנים, יש לה תווי פנים, יש לה אופי, יש לה ילדים עניים, יש לה בעל שעובד ובכל זאת המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני.
אחמד טיבי: אתה מרבה לדבר על אישה ערבייה, אבל לא להזכיר את השם ואת תווי הפנים ואת הזהות של האישה הערבייה ויש מקום להתייחסות לנקודה הזאת.
אחמד טיבי: אני אסיים בשוב לשאול את משה, דיברת על עבירות מס חמורות, הנתון שנמצא בידי ולכן שאלתי אותך, ש-93% מהמואשמים בעבירות מס חמורות הם יהודים, האם הנתון הוא נכון?
יצחק כהן: אין אכיפה בכפרים.
איילת שקד: יש לי הרבה שאלות, אבל אני אתמקד רק בשתיים.
איילת שקד: שאלה אחת זה, אנחנו רוצים להבין למה משרד האוצר מתנגד להעלאה דיפרנציאלית של מס הכנסה.
איילת שקד: שאלה שנייה, בעניין תקציב הביטחון.
איילת שקד: כולנו פה, אני חושבת, מאמינים שבתקציב של 60 מיליארד - - -
יאיר לפיד: מע"מ דיפרנציאלי או מס הכנסה?
איילת שקד: מס הכנסה, לא להעלות לכולם ב-1.5%.
איילת שקד: ושאלה שנייה בעניין תקציב הביטחון.
איילת שקד: כולנו פה מאמינים שבתקציב של 60 מיליארד שקל לא ייתכן שאין בורות שומן.
איילת שקד: זה כולנו כאן
איילת שקד: מאמינים בזה וזה די אבסורד שמשרד הביטחון הודיע שקודם כל הוא מקצץ באימונים של חיילי המילואים, דבר שלא יעלה על הדעת, שזה הדבר הראשון שמקצצים בו.
איילת שקד: כשעבדתי עם בנימין נתניהו, כשהוא היה יו"ר האופוזיציה, הוא סיפר לי שמשלחת הרכש, לדוגמה, לניו יורק של משרד הביטחון מונה כ-120 איש והמשלחת רכש של המצרים, שקונה אותה כמות ובאותם סכומים מונה שני אנשים.
איילת שקד: אז אי אפשר להגיד שאין בורות שומן במערכת הענקית הזאת ולמה לא דווקא ניצלו את שעת המשבר להתמודד עם הבעיה של הפנסיה התקציבית.
אראל מרגלית: קודם כל אני שמח שאנחנו עובדים עכשיו ביחד, אוצר וועדת כספים, ובאמת אנחנו נירתם באמת לעזור, ויש בעיה.
אראל מרגלית: הגעת למצב בעייתי.
אראל מרגלית: אבל לא אהבתי איך שהתחלת, כי אני חושב שהבעיה המרכזית בהתחלה הייתה הרבה הצהרות וקצת בלבול, הרבה מאוד פעמים מנכ"ל, חברות ציבוריות רואות את זה, מאבד את האמון של המשקיעים כשהוא אומר להם דברים כאלה ואחרים, לאו דווקא כשהוא אומר להם דברים קשים.
אראל מרגלית: כשהוא אומר להם דברים קשים בצורה קונסיסטנטית הם יכולים לקבל את זה.
אראל מרגלית: אני חושב שהיה לזה חלק די גדול בנושא של ירידת האשראי.
אראל מרגלית: אני מציע שעכשיו נגיד דברים, שגם אם הם קשים, נאמין שאנחנו יכולים לעמוד בהם.
אראל מרגלית: הדבר המרכזי שמפריע לי בתקציב כרגע, כלומר יש הרבה שמפריעים לי, אבל ברמה של התחזית הפיסקאלית, יכול להיות שאתם צודקים ואני לא מבין משהו, קשה לי לראות איך הגירעון בשנת 2014 הולך להיות 3%.
אראל מרגלית: אני רוצה להגיד עוד משהו, אני גם לא בטוח שהיינו חייבים לבוא עם המטרה הזאת, כי זו מטרה אמביציוזית, ואני הייתי לוקח גישה קצת אחרת ואני מציע לכם לשקול את זה, כי בסופו של דבר אם לא נעמוד בזה אנחנו נשלם על זה מחיר מבחינת האמון.
אראל מרגלית: מה הגישה המרכזית שאני לא מקבל מפקידי האוצר ובסופו של דבר מה שאתם בחרתם לעשות?
אראל מרגלית: אני לא מקבל את זה שמנסים להביא כמה שיותר cash מהשוטף, שאני מבין שצריך אותו, אני באמת מבין את זה.
אראל מרגלית: אני אתן דוגמה, אם באים למשרד הביטחון ואומרים 'תביאו לנו כסף השנה במהירות', יש הוצאות קבועות ויש הוצאות משתנות.
אראל מרגלית: המקום הכי קל לקחת ממנו הוצאות זה מהאימונים, המקום הכי קשה לקצץ את ההוצאות זה בהוצאות הקבועות ובמבנה.
אראל מרגלית: מה אני הייתי מצפה?
אראל מרגלית: אתה יודע מה, אני הייתי אומר להם תביאו פחות קיצוצים בשנת 2013, והייתי אומר את הדבר הבא, 'חבר'ה, אין הרבה הזדמנויות כאלה, אבל בואו קחו 3 שנים, קחו 5 שנים, שימו שם רמטכ"לים ואנשי פיננסים ואנשים מהאוצר ואנשים שיודעים את העבודה ויש להם את האומץ', אין הרבה אבל יש כאלה, 'ותביאו לנו תכנית של התאמת מערכת הביטחון והצבא למציאות הנוכחית', כי הפעם האחרונה שעשו את התכנית הזאת הייתה אחרי 73', אחרי מלחמת יום כיפור.
ניסן סלומינסקי: דוח מקינזי, לא?
<קריאה: אף אחד לא מתייחס לדוחות האלה, לא לברודט ולא למקינזי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק אומר שעשו.
אראל מרגלית: אבל, חבר'ה, זו דוגמה אחת.
אראל מרגלית: בגלל שיש תחושה והבנה שיש פה משבר, איפה עוד אפשר לעשות סדר?
אראל מרגלית: אפשר לעשות סדר גם בעוד כמה משרדים בצורה גורפת, אני אתן לכם דוגמה, תראו.
אראל מרגלית: אם אנחנו לוקחים את הנושא של השירות לאזרח ושמים אותו במרכז, אז מי צריך שבמרכז העיר ירושלים, מיקי, אתה מכיר את זה, יהיה משרד גדול למשרד הרישוי ואחרי זה משרד גדול למשרד הפנים ואחרי זה משרד גדול - - - תרכזו את השירותים הציבוריים, תיתנו הרבה יותר כוח לשירות, שם תוסיפו כסף, אבל את כל הבור הזה - - - אתה יודע, מדברים על משרד הביטחון, 450 עובדים במשלחת הביטחונית בניו יורק, יש להם אופר, האופר הזאת עולה 3,500 דולר לחודש.
אראל מרגלית: אני יודע שזה משהו כזה קצת פופוליסטי להגיד, אבל מי בדק את זה פעם אחרונה?
אראל מרגלית: ולמה צריכים 150 איש בפריז כשבפעם האחרונה שקנינו מיראז'ים זה היה קצת לפני 67'?
אראל מרגלית: אבל הדבר המרכזי שאני רוצה לראות זו צמיחה.
אראל מרגלית: כי אמר נכון מיכאל, יש הרבה כוח, בכלכלה הישראלית יש הרבה כוח, הבעיה שלנו שהכוח הזה מתפזר בצורה מאוד לא שוויונית.
אראל מרגלית: אני ישבתי אתמול עם מנהל מרכז ההשקעות כדי לראות איפה אני יכול לעזור, כי אני בשדולה של החרדים ובתעסוקת ערבים וכו'.
אראל מרגלית: התקציב שיש לו לכל הנושא של שילוב ערבים וחרדים בשנה הבאה זה 150 מיליון שקל.
אראל מרגלית: זה גורנישט.
אראל מרגלית: כלומר יש לנו שם 80,000 איש שיכולים לעבוד ורוצים לעבוד ואנחנו נותנים להם תקציב של בקושי 1,000.
אראל מרגלית: שם בואו נשקיע, זה שווה את הגירעון.
אראל מרגלית: דבר נוסף, המדינה הזאת מלאה בהזדמנויות.
אראל מרגלית: ההזדמנויות אלה ההזדמנויות של הצמיחה ושילוב במעגל העבודה.
אראל מרגלית: באר שבע היום עלתה מ-5,000 ל-20,000 סטודנטים, כמות ההזדמנות שם בלתי רגילה.
אראל מרגלית: נצרת, המגזר הערבי, הצפון.
אראל מרגלית: אני מציע לקחת יותר זמן, לעשות מחשבה אם לא צריכים להשאיר גירעון יותר גדול בשנת 2014, לתכנן אותו, לבוא לקרן המטבע ולהגיד לה שיש לנו תכנית רב שנתית, לא חד שנתית, נכון שנעשה תקציב חד שנתי, אבל תכנית שבה אנחנו מקצצים לאורך יותר זמן אבל בדברים שהם מהותיים, שכמו שמיכאל אמר, שניתן את הכוח לאותם חלקים שנשארים מאחור, במע"מ, במס הכנסה וכו', זה פוגע באנשים האלה והעלות של להחזיר בן אדם שירד מתחת לקו העוני, אני יודע את זה, אני מתעסק בזה כל הזמן, היא הרבה יותר גדולה מאשר לתת לו עוד איזה שהוא מקום עבודה, היא על מערכת הרווחה ועל המערכות כולן.
באסל גטאס: ניסיתי להזהיר את השר כשהוא נכנס לתפקיד בעניין מידע והחשיפה שלו למידע לא מדויק או מידע מעוות, בכוונה או לא בכוונה, שמקורו לרוב במשרד האוצר, וגם היינו חשופים היום למידע כזה.
באסל גטאס: אנחנו מדברים על המדינה שיחס חוב-תוצר שלה הוא פחות מ-70%, פחות מהממוצע של ה-OECD.
יצחק כהן: 73.
יצחק כהן: יחס מדהים.
באסל גטאס: פחות מגרמניה, פחות מארצות חזקות וגדולות, ומפחידים בעניין הגירעון ובעניין דירוג האשראי.
באסל גטאס: עוד דבר, החוב החיצוני של מדינת ישראל הקשור בדולר הוא פחות מ-18% מהחוב הכללי.
באסל גטאס: מדברים על 110 מיליארד שקל, בדולרים, מתוך 600 ומשהו, מתוך ה-100 66% הם או בערבות של ממשלת ארצות הברית, או אגרות חוב של הבונד, שהרגישות שלהם לדירוג האשראי היא קטנה.
באסל גטאס: אז כל העניין של דירוג אשראי, יעני מפריחים לאוויר מידע שחברי הכנסת לא כל כך בקיאים בו או יכולים להתמודד איתו ופתאום יש תמונה שחורה או ורודה, לשיטת מי שרוצה למכור לנו את המידע הזה.
באסל גטאס: בעניין התקציב המוצע אני רוצה לדבר על שני נושאים, דוח קרן המטבע האחרון, בסעיף 24 או 25, מתייחס לשוק העבודה ושתי הקבוצות, של הערבים והחרדים.
באסל גטאס: תקראו מה כתוב שם, אל"ף, הוא מגדיר ששני המגזרים רוצים לעבוד, אמנם לא יודע על מה הוא הסתמך אבל הוא אומר את זה, שתי האוכלוסיות רוצות לצאת לעבוד.
באסל גטאס: אז כשאתה אומר, כבוד השר, לרדיו, שאתה מטיל על עקרות הבית את מס ביטוח בריאות וביטוח לאומי בשביל לצאת לעבוד, בעוד שהן לא יכולות לעבוד בגלל המציאות הקשה שאין מקומות עבודה ואין תחבורה ציבורית ואין ואין ואין, אז באמת אני לא יודע על מה אתה מסתמך.
באסל גטאס: אני לא רוצה להגיד שזו דמגוגיה, אבל לפחות זה לא ישיג את המטרה שלו.
באסל גטאס: להיפך, זה רק יוריד אותם מתחת לקו העוני.
באסל גטאס: ההפסד לתוצר מהעובדה ששתי הקבוצות האלה לא יוצאות לעבוד כמו הממוצע הארצי הוא 15%, אנחנו מדברים על 120 מיליארד שקל.
באסל גטאס: אני רוצה להשתמש במושגים של אריאל, תשקיעו בזה, המשק ירוויח 120 מיליארד שקל בשנה, הפסד תוצר כתוצאה מהעבודה השוויונית של הערבים.
באסל גטאס: נקודה שנייה, למרות הקיצוצים, שאני יכולתי להבין ששר חדש וחסר ניסיון וכו' נכנס ופתאום הוא חייב להתחיל להחזיק בהגה ולהראות מנהיגות ודברים כאלה, אבל ריבונו של עולם, לאיפה אתה מוביל?
באסל גטאס: דבר אחד או שניים שהיית אומר, 'אני אמנם מקצץ בגלל שזה חצי שנה, אבל אני מוביל לדרך חדשה, אני מוביל לזה שיהיה מס חברות דיפרנציאלי, אני מוביל לזה שאמנם אני מעלה את המע"מ, אבל ב-2015-16 הוא יירד ל-16%, אני מנהיג עוד דבר פה ודבר שם, כדי שהמערכת תהיה שוויונית יותר'.
באסל גטאס: לצערי הרב התקציב, כמו התקציבים שהיו לפניו, השר, כמו השרים שהיו לפניו, אותה קונספציה כלכלית ליברלית קפיטליסטית דורסנית בלי שיהיו מעצורים לכיוונים של לחזור, לפחות לאזן לכיוון של שוויוניות.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נמשיך בקצב הזה אז יכול להיות ששר האוצר יעשה חיים קלים, כי תגיע שעה שתיים וכולם יתפזרו ולא תהיה לו הזדמנות, בגיננו, לתת תשובות.
ניסן סלומינסקי: לכן אני ממש מתחנן, אם אנחנו רוצים באמת לשמוע את התשובות של השר, ואני מניח שאנחנו רוצים, ננסה לתת לכל אלה שביקשו, אבל שלוש דקות לא יותר, ואפילו לקצר בזה.
גילה גמליאל: אולי שהוא ישיב בינתיים לשאלות שנשאלו?
יצחק כהן: אני צריך לצאת לנהל ועדה, אני יכול?
יצחק כהן: בדקה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו צריכה לדבר מרב ואחר כך אלעזר.
יצחק כהן: אתה לא רוצה שאני אדבר, אני לא אדבר, אני אצא.
ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני כן רוצה שתדבר.
יצחק כהן: אל"ף, נרשמתי ראשון, בי"ת, אתה לא רוצה?
יצחק כהן: אני לא אדבר, זהו.
יצחק כהן: אני צריך לנהל ועדה, מחכים לי אנשים שם.
יצחק כהן: כבוד השר, קודם לא קיבלת קטסטרופה, קיבלת משק מצוין, קיבלת משק צומח בסביבת משבר גלובלי מתמשך, מה שלא היה באף מדינה.
יצחק כהן: אגב, חברות דירוג האשראי ידעו על הגירעון, יושבת פה החשבת הכללית, ובכל זאת העלו את דירוג האשראי של ישראל בגלל שהאמינו בהנהגה הכלכלית.
ראובן ריבלין: אז כל הבלגן מהרגע שהוא נכנס?
יצחק כהן: לא, בלי הצגות.
יצחק כהן: נכון, יש גירעון, אבל כפי שאמרו, גם ב-2009 היה גירעון ובאחוזי תוצר הרבה יותר גבוהים.
יצחק כהן: ביום הראשון שנכנסת אמרת 'לקחו הלוואות ועשו מסיבות', אז החבר'ה פה מאחורה שיושבים, הם אלה שעשו מסיבות, אז הם עשו מסיבה עם הרופאים ועשו מסיבה עם העובדים הסוציאליים ועם גמלאי צה"ל ועוד הרבה הרבה מסיבות הם עשו, עם טרכטנברג הם עשו מסיבות.
יצחק כהן: אדוני שר האוצר, קיבלת משק חזק, צומח, כמעט 15% צמיחה, יחס חוב-תוצר מהנמוכים בהיסטוריה.
יצחק כהן: אגב, הגירעון בסופו של דבר הוא הולך לחוב-תוצר, החשבת הכללית גייסה, הביקושים שהיו לה היו מעל מעבר בגלל האמון שנתנו במשק הישראלי.
יצחק כהן: אז נכון, יש גירעון וצריך לטפל בו ויודעים לטפל בו, אבל הבעיה העיקרית היא המדיניות.
יצחק כהן: יש הרבה תחליפים, כפי שאמרו פה החברים, אפשר להביא תקציב וזה מה שיקרה פה, אגב, לפעמים השולחן הזה יודע להתאחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, הבעיה זו המדיניות שלך.
יצחק כהן: המדיניות שלך מוכוונת, אתה רוצה להביא הישגים לציבור ששלח אותך לפה, אנחנו מבינים את זה, אבל הפגיעה היא קשה, אתה הולך להשליך עשרות אלפי ילדים מעבר לקו העוני, עשרות אלפי משפחות, זה קשה.
יצחק כהן: יש אלטרנטיבות ואפשר לקיים תקציב ואפשר להמשיך באותה מדיניות שהביאה לצמיחה גבוהה, הביאה ליצירת מקומות עבודה, הורידה את האבטלה, הביאה השקעות ריאליות, אגב, אפשר לעשות את זה, אבל שנה טיפה את המדיניות, זה לא מסיבות, זה לא הלוואות, ואנחנו נעשה את זה פה בוועדה, אגב, זה יקרה.
ניסן סלומינסקי: מרב, אבל להקפיד על שלוש דקות.
מרב מיכאלי: אדוני שר האוצר, אתה הבטחת שזה ממש תיכף, אוטוטו, שנה-שנתיים יהיה הרבה יותר טוב.
מרב מיכאלי: אל"ף, שבועיים אחר כך בא בנק ישראל ואמר שזה לא נכון, ממש לא עומד להיות יותר טוב, להיפך, אומרים שהאזרחיות והאזרחים יצטרכו לשלם רק יותר.
מרב מיכאלי: אבל מעבר לזה, יש מציאות ובמציאות הזאת בעשר השנים האחרונות, עם כל הדברים המצוינים שאנחנו שומעות ושומעים חזור ושמוע על היציבות של המשק והצמיחה שלו והגדילה שלו והאחריות הפיסקאלית שהייתה כאן וכל הדברים האחרים האלה, במהלך השנים האלה העוני צמח בצורה דרמטית, למרות שאי השוויון התייצב.
מרב מיכאלי: זאת אומרת אפילו במונחים לא יחסיים העוני גדל.
מרב מיכאלי: אותו משרד אוצר, אותם אנשים מביאים באמת עוד מאותו דבר, אני שואלת אותך, אני באמת חושבת, בתור מי שבאה מבחוץ, ואמר על עצמו גם, היו לך הרבה דעות לפני שלמדת את העובדות, אבל צריך לראות את הפער הזה, הלא סביר, בין הצמיחה המסחררת וחוסנו של המשק, לבין חולשתה של החברה, שגם אתה בצדק, האזרחים מרגישים שהם משלמים יותר, כי הם משלמים יותר, אבל חמור מזה, הם מרוויחים פחות משום שהשכר הריאלי לא עלה כל השנים האלה ולא מתכוון לעלות.
מרב מיכאלי: אז באמת מאיפה הידיעה שיהיה יותר טוב?
מרב מיכאלי: רק דבר אחד במיקרו, הזכירו את זה כבר פה, המס על המכונות עקרות הבית.
מרב מיכאלי: זה באמת כבשת הרש המקוממת ביותר.
מרב מיכאלי: גם נשים שעושות עבודה שבכל הכבוד זה אינטרס של החברה שהן תגדלנה ילדות וילדים, זאת עבודה שלפי ארגון העבודה העולמי, אם היא הייתה נספרת בחשבונות הלאומיים היא הייתה שווה 30% מהתמ"ג, עבודה שהחברה כולה נסמכת עליה וזקוקה לה ואין מאיפה לשלם עליה אחרת, אז לא רק לא להכיר בעבודה הזאת לצורכי מס ולצורכי ביטוח לאומי ולצורכי פנסיה, אלא גם לגבות עליה כסף?
מרב מיכאלי: אני מאוד מבקשת מכבוד שר האוצר, אני אשמח אם אתה תתחייב כאן שאת העז הזאת, השערורייתית, אתה תוציא מחוק ההסדרים והתקציב.
יאיר לפיד: רק עכשיו אתה צריך לדעת שאני לא אספיק לענות.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן שאלתי אותך, אבל בואו ננסה קצת.
אלעזר שטרן: אני מאלה שהצביעו על המע"מ בלב כבד מאוד.
אלעזר שטרן: הצבעתי בעד רק בגלל צוק הזמנים.
אלעזר שטרן: אני חושב שמדיניות המיסים שהוצגה בפנינו הייתה נחפזת מדי, אני אגיד את זה ככה, אני חושב שהלכתם למקומות הקלים בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לתת את הדוגמאות, נתנו פה הרבה דוגמאות לאפשרויות אחרות, מחברות ועוד דברים אחרים.
אלעזר שטרן: אני מחבר את זה לנקודה השנייה, אני חושב שהיא נקודה יותר מורכבת ואני חושב שצריך את זה, זה מס על פירות וירקות.
אלעזר שטרן: אם רוצים להקל על השכבות הנמוכות ועל מעמד הביניים, להטיל מס על פירות וירקות, כל השאר זה, בעיניי לפחות, יסלחו לי, קצת פופוליסטי.
אלעזר שטרן: אני יודע שזה מאוד מורכב, זה מקום של הון שחור, זה מקום שמפצה אותי ואנשים שנמצאים מעליי ואת הכסף הזה שאני הייתי משלם על פירות וירקות, שאני מקווה שרק עקב סיבות של היערכות לא עשיתם את זה, היה נכון לתת או על שינוי מדרגות המס, או הקצבאות או במה שאתם רוצים.
אלעזר שטרן: אני מצטער שלא שמעתי פה מילה עד עכשיו על נגב וגליל בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: יש אזורים אחרים בארץ שכנראה צריכים לעשות לנו בית ספר, איך לא שומעים מילה ודואגים להם, אני מקווה שגם כך אנחנו נהנה.
אלעזר שטרן: אני אומר לך, במקומות שאני גר יש הקפאה על גידול טבעי, הילדים שלנו לא יכולים לבנות שם וגם לא באזור, וכשיש עצירה על גידול טבעי במקומות אחרים אז אנחנו יודעים מה עושים עם זה.
אלעזר שטרן: אני חושב שהשורה התחתונה זה כמו שאני הצבעתי על הגידול במע"מ, אני מקווה שאנחנו, בתור ועדת הכספים, הבשורה על קיצוץ או על שינוי מדיניות המיסוי תבוא גם במהלך תקופת התקציב, שאנחנו מאשרים אותו.
סתיו שפיר: אני אנסח את שאלותיי בקצרה.
סתיו שפיר: ראשית אני רוצה, כבוד השר, להודות לך על כך שנענית לבקשתי במפגש הקודם, כשהגעת לכאן פרסמת את דוח הכנסות המדינה, החשוב כל כך שהוסתר מעיני הציבור במשך הרבה מאוד זמן על ידי משרדך לפני שהפכת לאחראי עליו.
סתיו שפיר: השבוע גילינו על עוד מסמך שהוסתר מעיני הציבור, מסמך שכתב אותו דר' מיכאל שראל, שמתנגד להחלטות ועדת צמח בעניין יצוא הגז, שלמעשה אומר שלא צריך לייצא את זה, שעדיף לשמור את עתודות הגז בידי המדינה.
סתיו שפיר: אני מבינה שהיום גם מתקיימת פגישה עם ראש הממשלה ועם הנגיד בעניין שבו אתה הולך להכריע מה עמדתך בעניין היצוא ואני אשמח מאוד אם תוכל להגיד את עמדתך, וגם לספר לנו מדוע המסמך הזה הוסתר.
סתיו שפיר: כמו כן, בעניין אחר, יש הרבה מאוד רעיונות שדובר עליהם שיוכלו לבטל את הגזרות, או לפחות להפחית מהגזרות במידה מסוימת.
סתיו שפיר: אחד הרעיונות שאני כאן הגשתי כהצעת חוק הוא להגדלה פרוגרסיבית של מס חברות, רק על החברות העשירות ביותר ועל אלה שמפיקות את מרב רווחיהן ממשאבים ישראלים, בין אם זה משאבי טבע, בין אם זה מוצרים ישראליים או שירותים ישראליים.
סתיו שפיר: החלטה כזו הייתה יכולה - - - ואני מדברת פה על חברות כמו חברות ביטוח, כמו הבנקים, חברות הדלק, זה לא יגיע לאותן חברות שאנחנו כל כך מפחדים ושהתירוץ המרכזי לאי ההעלאה של מס החברות עליהם זה שהם יברחו מהארץ.
סתיו שפיר: זה לא נוגע לאינטל, זה לא נוגע לטבע, זה נוגע לחברות שלא יכולות לעזוב את הארץ, הן פשוט לא יכולות.
סתיו שפיר: האם לא כדאי, ובאמת מעניינת אותי עמדתך בעניין, להעלות את מס החברות על החברות האלה, העשירות ביותר, במספר אחוזים, על מנת שנוכל למנוע חלק מהגזרות הכול כך קשות על הציבור הישראלי.
סתיו שפיר: ושאלה באמת אחרונה, ראינו פה חלק מתחזיות הצמיחה, וכל הזמן אנחנו שומעים את הבקשה הזו מצדך, בקשה לתקופת חסד, רק שלושה חודשים, אי אפשר להפוך את העולם, אי אפשר לשנות את המדינה, מעניין אותי מה הצפי שלך.
סתיו שפיר: דיברנו על יעדים כלכליים, אבל מעניין אותי מה היעדים החברתיים בתוך התקציב הזה, למשל לאיזה צמצום אתה שואף בממדי העוני בשנים הקרובות, כמה מתוך 21% העניים בישראל ייצאו ממעגל העוני, מה יהיה מקומה של ישראל במדד העוני של ה-OECD, שהיום אנחנו יודעים שהיא מובילה אותו, כמה ילדים עניים יהיו פה אחרי שנה של קיצוץ בקצבאות, בכמה יוזלו מחירי הדיור, מה הצפי שלך, מה הציפייה שלך, מה תהיה בעיניך הצלחה?
סתיו שפיר: מה יהיה שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים ונשים ערביות שייחשב להצלחה מבחינתך?
סתיו שפיר: שכר המינימום, השכר החציוני, דיברת על האדם העובד ושהכי חשוב שהאדם העובד יצליח להרוויח את לחמו.
סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהשכר החציוני עומד היום על פחות מ-6,000 שקלים, זה שכר רעב, זה לא שכר שאפשר לחיות ממנו, מה היעד שלך, איפה אתה רוצה באמת לראות אותנו, נניח שניתן את תקופת החסד הזה, איפה נהיה במספרים בעוד שנתיים.
ראובן ריבלין: אדוני השר, זה התקציב ה-21 שאני חבר בכנסת, שאנחנו מעבירים אותו.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שכל אחד מהאנשים אשר היה מתמנה לשר האוצר היה נתקל באותן בעיות שלך ובאותה התייחסות, אין פה פופוליזם, צריך למצוא פתרונות וועדת הכספים, בכל מה שתלוי בי, מחויבת לעזור לך לעשות זאת, בין שאני אוהב את הממשלה ובין שאני לא אוהב את הממשלה, או אחד ממרכיביה.
זהבה גלאון: פרט את הנקודה הזאת.
ראובן ריבלין: אמרתי, אחד ממרכיביה.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכבוד השר דבר אחד, כחברה, חברה שלא מתייחסת לחסרי הישע שלה לא ראויה להיקרא חברה, ואתה יודע זאת ואנחנו צריכים לזכור זאת ולשנן זאת, גם כאשר אנחנו נמצאים בתפקיד שבו לפעמים נוח לנו להתעלם ממנו.
ראובן ריבלין: אני יודע שאין איחוד גבייה ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לחסרי הישע באופן אישי וצריכים להביא לאיחוד הגבייה וזה תפקידך, דיברתי גם עם סגנך על זה.
ראובן ריבלין: חייבים, כדי לדעת ולאתר כל אדם ואדם שבאמת זקוק לחסדינו, כי הגזרות האלה משפיעות על כל משפחה בסכום של 800 שקל בחודש ולאלה שלא מרוויחים 800 שקל לחודש זה דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו, זה ערביות ודתיות ואנשים מהמגזר הזה ומהמגזר האחר, אנחנו חייבים להם.
ראובן ריבלין: ולכן בזוכרנו את המצב שבו אנחנו חייבים להתייחס לחסרי הישע ולדחות את כל ההבטחות שאנחנו נתנו, ואתה צודק, אני חשבתי שהיה צריך ללכת לבחירות שמונה או תשעה חודשים לפני כן, אפילו שנה, כי עם כל הכבוד לסגן שר האוצר יצחק כהן, סגן השר לשעבר, הסימנים על הקיר היו כבר הרבה לפני כן ואני יודע שאתה יודע זאת היום ופקידי האוצר שהזהירו ידעו על מה הם מזהירים.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, כמובן אמרתי לך, לא יכולים לעשות עבודה יותר מדי קלה ולהטיל באמת ביטוח לאומי על מה שדיברה חברת הכנסת - - -
מרב מיכאלי: עקרות בית.
ראובן ריבלין: אנחנו לצד האוצר כדי להציל את תקציב המדינה, תקרת הגירעון, תקרת ההוצאה, חייבים להקפיד על זה הקפדה יתרה, יחד עם זה ובכל מקרה לדאוג לחסרי הישע ואני סומך עליך.
חמד עמאר: אני אהיה קצר מאוד, אבל אני אגע גם בנקודות שאף אחד לא נגע בהן.
חמד עמאר: אנחנו מדברים הרבה על שוויון בנטל ודווקא ממפלגת יש עתיד שמעתי את זה הרבה, זה אפילו איום בפירוק הממשלה על שוויון בנטל.
חמד עמאר: מדברים על חרדים, ערבים, מקשרים אותם ביחד כאילו שניהם לא משתתפים בשוויון בנטל.
חמד עמאר: אני מדבר על המגזר הדרוזי, שאף אחד כאן לא יכול להתווכח איתי בקשר לשוויון בנטל כי אחוז הגיוס אצלנו הכי גבוה במדינת ישראל.
חמד עמאר: ההחלטה הראשונה שהייתה אמורה להיות של משרד האוצר, קיצוץ בתכנית ארבע שנתית, 50 מיליון שקל, למגזר הדרוזי.
חמד עמאר: זו החלטה ראשונה שהייתה אמורה להיות, ראיתי את הנייר של האוצר והזדעזעתי, כי אני שמעתי את שר האוצר לפני הבחירות בדליה, אומר להם 'יש לכם 6 חברי כנסת, אתם לא צריכים, אני אייצג אתכם' וההחלטה הראשונה שלו הייתה קיצוץ של 50 מיליון שקל מהתקציב של הדרוזים, שבאיזה שהיא צורה הצלחנו לעצור את זה.
חמד עמאר: לכן אני אומר לכם, אני לא רואה בתכנית הכלכלית שום דבר שנוגע לכפרים הדרוזים.
חמד עמאר: יש 120,000 תושבים דרוזים במדינת ישראל, אין אזור תעשייה אחד, אין דיור, אנחנו מדברים על שיפור בדיור, מצדי, אני אומר לכם, הרי אין לי שיפור דיור, אין לי דיור, אין לי כלום, אומרים שייקחו על שכירות, יורידו את הפטור ממס, על מה?
חמד עמאר: זה לא מעניין אותי כי אין לי שכירות.
חמד עמאר: אני אומר לך, הגידול הטבעי, הראו את הגידול הטבעי, אצל הדרוזים הוא הכי נמוך במדינת ישראל היום, לא מתחתנים, כי אין להם דירות.
חמד עמאר: תעסוקת נשים, יש מעל 85% אבטלה אצל הנשים ואתם באים ואומרים לי מס בריאות?
חמד עמאר: זה מה שיש, זו המציאות.
חמד עמאר: בכל התכנית הכלכלית אני לא רואה שום דבר שנוגע, להיפך, רצו לקצץ, ואומרים עוד רוצים לקחת מהנשים.
חמד עמאר: אני ראיתי את זה, אני הזדעזעתי, מס בריאות, ביטוח לאומי.
חמד עמאר: היא לא יכולה לצאת לעבוד, אין לה אפשרות לצאת לעבוד, כי אין לה אזור תעשייה, אין לה תחבורה ציבורית בשביל לצאת לעבוד אם היא רוצה לעבוד, אין לה מקום להשאיר את הילדים שלה אם היא רוצה להשאיר, אין מתנ"סים בכל המגזר הדרוזי, אז אם היא רוצה לאחר, משהו שיהיה אחרי הצהריים, אין להם.
חמד עמאר: לכן אני אומר לך, אדוני השר, יש לך משימה, כי אני שמעתי אותך, לקחת את הנושא של המגזר הדרוזי ולהוביל את זה, אני רוצה לראות את זה בתקציבים, אני רוצה לראות את זה בכל הנושא של תכניות מתאר, לתת כסף, להגיד ש'המשימה שלי זה העדה הדרוזית והמגזר הדרוזי', כי אני שמעתי אותך אומר את זה ואני רוצה לראות את זה.
מיכל בירן: דבר ראשון, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, שר האוצר, לאחל לך בהצלחה בתפקידך, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו.
מיכל בירן: מצד שני אני כן מבקשת לשים את הדברים - - -
זהבה גלאון: את בטוחה שזו הצלחה שלנו?
מיכל בירן: על השולחן באופן ברור, כשמסתכלים.
מיכל בירן: הצגת עמדה מאוד מאוד ברורה, שהבעיה הייתה שהייתה חגיגה והייתה בעיה בצד ההוצאות ובצד ההכנסות הכול היה בסדר גמור.
מיכל בירן: כמסתכלים בחשב הכללי במשרד האוצר, כשמסתכלים על נתונים, אז בסופו של דבר היה פער של 20 מיליארד בהכנסות פחות ממה שצפו ודווקא בהוצאות, בביצוע, זה נראה כמעט מאוזן, כמובן שההתחייבויות הרבה יותר גדולות.
מיכל בירן: אני רק מבקשת ממך לשים את הדברים על השולחן, ב-2003 ביבי נתניהו כשר אוצר עשה דברים מאוד מאוד דומים, רק הוא שם תמיד את הדברים על השולחן, הוא אמר איש שמן ואיש רזה, הוא אמר שהוא מחזיק בתפיסת עולם כלכלית שמרנית, הוא שם את זה על השולחן ואנשים בחרו או שלא בחרו, בהחלט שלא בחרו, בתפיסה שלו.
מיכל בירן: אני רק מבקשת ממך להיות כן עם הציבור ולהגיד באמת במה אתה מאמין, ולא לייצג מציאות כוזבת של אין בררה, כי יש לך בררה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו שר האוצר בתשובות.
ניסן סלומינסקי: שוב, רבותיי, מאחר שכולנו, כל מי שדיבר, רוצה לקבל תשובה, אז בואו ניתן לשר לדבר ברצף.
יאיר לפיד: אני רוצה להתחיל במשהו, ברשותכם, שהוא לא נוגע לאף מילה ממה שדובר פה, אבל הוא עניינה של ועדת הכספים ומבחינתי לא משנה מה יהיה פה, זה יום שמח, חברת ועדת הכספים קארין אלהרר ילדה.
יאיר לפיד: ניסן, אני מטיל עליך להגיד בשמי את כל התפילות הנדרשות בהקשר הזה.
יאיר לפיד: אני אענה בקצרה מאוד לכולם, מפני שאין אפשרות אמיתית להיכנס לדיוני עומק.
יאיר לפיד: אנשי האוצר יופיעו בפניכם שוב ושוב במהלך השבועות הקרובים ותוכלו לצלול איתם, אני אתן את תשובות הגג.
יאיר לפיד: הרב גפני אמר ללמוד מהניסיון שלו.
יאיר לפיד: אני למדתי מהניסיון שלו, בגלל זה עשינו את התכנית כפי שעשינו, מפני שלמדנו גם מה לא לעשות, לא רק מה לעשות.
יאיר לפיד: הייתה שאלה לגבי מדרגת מס נוספת, שאל הרב גפני, אז ככה.
יאיר לפיד: קודם כל יש מודל מתמטי שמוכח בכל מקום בעולם, הוא לא ישראלי בהכרח, שאומר שהעלאה דיפרנציאלית של מס הכנסה, בסופו של דבר, מעבר לגבול מסוים, מקטינה את ההכנסות ממיסים, לא מעלה את ההכנסות ממיסים.
יאיר לפיד: כרגע המס השולי בהכנסות הגבוהות הוא 51.5%, זה מס מאוד גבוה, זה אחד מהמיסים הגבוהים ביותר בעולם המערבי, ואתה עובר את זה ובאיזה שהוא שלב אנשים משלמים פחות מיסים, לא יותר מיסים, הפרוגרסיביות במס הכנסה במדינת ישראל היא אולי הגבוהה בכל מדינות ה-OECD, אני צודק?
<קריאה: הגבוהה ביותר.
יאיר לפיד: בין הגבוהות ביותר במדינות ה-OECD.
ניסן סלומינסקי: עברו את מחסום ה-50.
יאיר לפיד: לגבי המע"מ, שאל גפני ושאלו אחרים.
יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר, קודם כל, ב-1 ביולי 2009 עלה המע"מ מ-15.5% ל-16.5%, ב-1 בספטמבר 2012 עלה מ-16% ל-17% - - -
גילה גמליאל: אתה מחזק את דברינו.
יאיר לפיד: מס הכנסה, אגב, עלה ב-1.1.13.
יאיר לפיד: זה נכון שמדינות עושות לפעמים תנועה במס הכנסה, עשו את זה ממשלות קודמות, עושים את זה גם אנחנו, אני מכיר בזה שזה מס קשה ואילו יכולתי, אני חוזר על זה, לא הייתי מטיל אותו.
יאיר לפיד: חזרה פה טענה שבעיניי היא סותרת את עצמה, אני לא בא לבקר חלילה את חברי הוועדה, שמצד אחד אומרים לי כל הזמן שזה תקציב שהוא בדיוק כמו הקודמים ומצד שני אומרים לי שזה תקציב קשה שלא לצורך, אז צריך להחליט איזה מהאפשרויות האלה נכונות.
יאיר לפיד: לגבי הדיור, שאל הרב גפני על נושא הדירות הריקות.
יאיר לפיד: שר הפנים גדעון סער ואני חתמנו, לא נחתום בעתיד, על תקנה שמכפילה את הארנונה על דירות ריקות, כך שבנושא הזה אנחנו מטפלים.
יאיר לפיד: זהבה, יש לי כשל לוגי עם שאלתך, כי את אומרת שאימצתי את מדיניות הממשלה הקודמת, אז למה קיצצנו?
יאיר לפיד: אם הייתי מאמץ את מדיניות הממשלה הקודמת והייתי ממשיך באותו מתווה, כמו שאמרנו, היינו היום בגירעון של 61.5 מיליארד שקלים.
זהבה גלאון: במה קיצצת בדיוק?
יאיר לפיד: למרבה הצער קיצצנו בהרבה מאוד תוספות שהלוואי שהיינו יכולים לתת אותן לאזרחים.
יאיר לפיד: בסופו של דבר אנחנו מעכבים תהליכים שהייתי שמח ל- - - הייתי שמח להרחיב את השירותים הציבוריים עוד ועוד ועוד ועוד, פשוט זה בלתי אפשרי, מדינת ישראל לא יכולה לממן את זה.
זהבה גלאון: זו מדיניות הממשלה הקודמת.