GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: לפני 500 שנה לשבדיה היו הרבה בעיות, עוד 500 שנה גם אצלנו יהיה טוב.
ניסן סלומינסקי: מה 500?
ניסן סלומינסקי: פחות, הגואל יגיע אוטוטו, אז הכול יסתדר.
סטנלי פישר: לו היו לנו 5% של התמ"ג לחלק לכל מיני צרכים היינו מרגישים הרבה יותר טוב.
סטנלי פישר: סך הכול אנחנו לא יכולים להירגע ביחס לרמת הביטחון שאנחנו צריכים, אבל להוציא יותר כסף על ביטחון זה לא הפתרון היחיד, יש גם צורך לחפש דרכים להגיע להסכמים עם השכנים שלנו, כולל הפלסטינאים ואני רוצה להגיד משהו שלדעתי לא תורם לאיכות הדיון על מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו צריכים לעשות ואני מתייחס למשפט 'אין שותף לשלום'.
סטנלי פישר: זה ביטוי שמצדיק את עצמו, למה?
סטנלי פישר: משום שזה לוקח שניים להגיע להסכם, אם אין פרטנר, זה אומר שאתה לא מוכן להיכנס לדיונים, אתה לא מוכן לחפש אותם, וכל עוד שזה המצב, נהיה במצב הנוכחי.
סטנלי פישר: כל עוד נגיד את זה לא נחפש, אנחנו צריכים גם לחפש.
סטנלי פישר: בהתחלה אם נגיע להסכמי שלום, זה יעלה לנו, נצטרך להגביר את רמת המוכנות שלנו, בטווח הארוך יהיה הרבה יותר זול, יתרום הרבה למדינה הזאת, לאיכות החיים במדינה הזאת, לשלום של התושבים ושל האזרחים ויהיו השלכות חיוביות בכל מיני תחומים, התייחסתי לפרמיית הסיכון שלנו ולריבית שאנחנו משלמים, משקיעים לא מגיעים לארץ משום שהם מפחדים ואנחנו יכולים להגיד כמה שאנחנו רוצים שזה לא רציונלי, הם רואים את מה שהם רואים בטלוויזיה ולא מגיעים.
סטנלי פישר: אז יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות ואני חושב שבין הדברים שאנחנו צריכים לחפש זה למצוא דרך שבה נעבוד באופן יותר אקטיבי, זאת אומרת יותר פרו אקטיבי לשנות את המצב של עימות שהמשיך כבר מספיק שנים באזור הזה.
ניסן סלומינסקי: בדיוק ב-12:00.
ניסן סלומינסקי: אחר כך היה משהו קצת מהלב.
ניסן סלומינסקי: אז גם על הדיוק, אנחנו ממש רוצים להודות לך ואחרי השעתיים האלה אני חושב שהצער שלנו שאתה עוזב עוד יותר גדל, אבל שוב, אנחנו מאחלים לך הצלחה ומצד שני, כמו שאמרנו, וכולם אמרו, מודים לך על שמונה השנים שהיית איתנו ושבזכותך באמת המדינה צלחה את כל המשברים באופן הכי טוב שאפשר כמעט.
יעקב ליצמן: אפשר לשכור אותו כיועץ לוועדת הכספים?
סטנלי פישר: תודה רבה לכל חברי הוועדה, אני אומר לעיתים קרובות שאני מאוד מכבד פוליטיקאים, כולם חושבים שזה צחוק, וזה לא צחוק, זו עבודה קשה.
סטנלי פישר: יותר קל להיות יועץ מלהיות הבן אדם שצריך לקבל החלטות פוליטיות, את זה אני יודע ואני מודה לכם על מה שאתם עושים למען המדינה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה ואני מתנצל בשם הח"כים שלא נמצאים פה עדיין, כי אתמול, נדמה לי, שבשתיים ועשרים בלילה סיימנו את ההצבעות בכנסת.
מיקי רוזנטל: ניסן, על זה משלמים לנו.
ניסן סלומינסקי: זה נכון, אני משבח את אלה שפה, אבל אני רק מתנצל בשם אלה שעדיין לא הגיעו, ויש כאלה שהם אולי בדרך הביתה בכלל, אז אני מניח שהם יצטרפו אלינו, אבל בכל אופן יש לנו מנדט מלא, כמו שאומרים, לא לאשר את הערבויות, או אולי כן לאשר, לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אז קודם אנחנו מקבלים בברכה את אנשי חברת החשמל, בראשם את היושב ראש, יפתח רון-טל, שאותו אנחנו מכירים גם מתפקידיו הקודמים, מכירים אותו לטובה בתפקידיו הקודמים, לא יודע אם פה, אבל בתפקידיו הקודמים, ואת המנכ"ל אלי גליקמן, ואת יושב ראש ועד העובדים, צרפתי, או דוד, ומצד שני את אנשי האוצר שנמצאים פה עימנו, אנחנו מקבלים את כולכם בברכה, ואם יש כאן אורחים נוספים, אז גם אותם.
ניסן סלומינסקי: ורק כדי שיהיה גילוי נאות, אז אני אגיד לכם איך הגענו לסיטואציה שאנחנו יושבים פה ולא בטוחים ואולי אפילו ממש לא בטוחים שבכלל נאשר את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו, לפחות אני אגיד על עצמי, אני קראתי על הנושא של הנמלים וראיתי שחבריי השרים מתכוונים להקים נמל נוסף ולהכניס צבא וכו' וכו', ואז אמרתי, בתחושה של אדם מהרחוב, ותדעו שזה מה שמרגיש אדם ברחוב, וזה לא חשוב אם זה אמת או לא, אבל חברת חשמל הרי הרבה יותר גרועה מהם, אז למה בהם לא נוגעים?
ניסן סלומינסקי: אין כלום?
ניסן סלומינסקי: אתה מוחה?
ניסן סלומינסקי: שהם יותר גרועים?
ניסן סלומינסקי: לא, לא מתאים לך.
מיקי רוזנטל: רובם אנשים טובים, חברה נהדרת.
ניסן סלומינסקי: כולם חבר'ה טובים, בנמלים גם זה אנשים טובים.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ככה אמרתי, וזו התחושה, דרך אגב, וגם אם בסוף יתברר שזה לא נכון, תשאלו כל אדם ברחוב על חברת חשמל, הם יתחילו לספר לך על המשכורות ועל הנסיעות לחוץ לארץ וכו' וכו'.
ניסן סלומינסקי: אז אם זה לא נכון, יש לכם הרבה עבודה לעשות בנושא של יחסי ציבור, אבל זה בדרך אגב.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אמרתי לעצמי שאם תהיה לי הזדמנות נציף אנחנו את הנושא הזה, שצריך להתחיל לטפל בנושא של חברת חשמל.
ניסן סלומינסקי: אבל מה, אני ועדת כספים, איך זה מגיע אליי?
ניסן סלומינסקי: ואז אני נכנס לחדרי וממש כשגגה יוצאת מפי השליט, אני מוצא על השולחן בקשה של האוצר לאשר ערבות מדינה לחברת חשמל.
ניסן סלומינסקי: וואלה, אז התיאום היה כזה שאמרתי לא יכול להיות שזה סתם, כנראה מישהו אומר לנו שאכן כך צריך להיות, ואמרתי, זהו, אני לא מאשר.
ניסן סלומינסקי: וכאן התחיל להתגלגל העניין ולכן אנחנו יושבים פה ואני אומר לכם שוב, באמת, כתחושה ראשונה שלי, אמרתי שאני לא מאשר את זה, עד שלא יתחיל איזה משהו שנקרא תהליך.
ניסן סלומינסקי: עשיתי בירורים והתברר שלא קרב זה אל זה, יש תכניות מצד אחד להבראה, או תקראו לזה איך שתרצו לקרוא לזה, יש תכניות אחרות, ושום דבר לא זז, כל אחד זורק את החיצים על השני ובפועל אין כלום.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שצריך לבוא איזה שייגץ שאומר 'רבותיי, כך זה לא יכול להימשך'.
ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שאת האיומים שכנראה יודעים מול האוצר, שאי אפשר לא לאשר את הערבויות, למה?
ניסן סלומינסקי: כי אם לא יאשרו את הערבויות אז הדירוג שלהם יירד, היום הוא קרוב לדירוג זבל, אז הוא יירד לדירוג זבל, אני יודע מה אומרים, ואז הכול מתמוטט שם ואז גם החוב של חברת חשמל, שה' ישמור וירחם, אנחנו מדברים על 40 מיליארד של מדינת ישראל, שם כמעט מתקרב ל-70 מיליארד חוב, אז גם החוב עובר למדינה ואז גם המדינה תתמוטט.
ניסן סלומינסקי: בקיצור אין לך בררה, אתה חייב לאשר, אחרת חברת חשמל מתמוטטת והמדינה מתמוטטת.
ניסן סלומינסקי: וזה כאילו הקלף שמוביל.
ניסן סלומינסקי: אז אמרתי להם, 'חבר'ה, יכול להיות, אני לא עובד ככה, תתמוטט חברת חשמל תתמוטט, תתמוטט המדינה תתמוטט', לא מעניין אותי, אנחנו רוצים שיתחיל משהו, שיתחיל תהליך.
ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו לא יכולים היום כבר לשבת ולחתום בין האוצר לבין יפתח ודוד צרפתי, הלוואי שהיינו יכולים לחתום על זה כבר היום, אני לא יודע על מה, בעצם אני יודע, אבל לפחות שיתחיל משהו, כי אם לא מתחיל משהו אני לא מוכן להיות שותף לזה.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות שמישהו אחר יאשר את הערבויות, אנחנו לא נאשר.
ניסן סלומינסקי: אז התכנסנו פה היום, כשנמצאים פה באמת בייצוג יפה חברת חשמל מצד אחד, האוצר מצד שני, יסבירו כולם את העניין וקודם אני אתן לאוצר להסביר את הבקשה ואם חברת חשמל תרצה להוסיף, ואחר כך יכול להיות שחבריי ירצו לחזק את ידי, למה אנחנו לא נאשר את זה ואם לא, אז אני אעשה את זה, ואחר כך נראה אם אנחנו יכולים להתקדם פה.
ניסן סלומינסקי: מה שכן, אנחנו צריכים עד 12:00 להגיע לאיזה שהוא מתווה, כי ב-12:00 אנחנו עוברים להגדלת הגירעון ואם לא נגמור פה, אז יכול להיות שבהגדלת הגירעון נצטרך להגדיל אותו.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יכול להיות שבמקום מה שאישרו אתמול במליאה נצטרך להגדיל את הגירעון של המדינה בעוד איזה חצי אחוז, אולי, אבל, יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: עד כאן ההקדמה והכול מתוך הלב באמת, לא מתוך שום דבר.
ניסן סלומינסקי: קודם כל ניתן לאוצר להגיש את הבקשה, להסביר את הבקשה לחברי הכנסת, ואחר כך נראה איך נתקדם.
<יהלי רוטנברג: אני מודה לכבוד היושב ראש על ההקדמה המאוד חשובה הזו ואני רוצה קצת להסביר את הרקע טיפה יותר בפרוטרוט ואת מהות הבקשה.
<יהלי רוטנברג: החל משנת 2011 בעצם התחילו שיבושים באספקת הגז ממצרים, לקראת סוף שנת 2011 הייתה ירידה משמעותית מאוד עד כדי 80% באספקת הגז גם ממאגר ים טטיס.
<יהלי רוטנברג: הדבר הזה בעצם שיבש את כל מערך עלויות הדלקים של חברת החשמל ונציגי החברה נמצאים פה והם יוכלו להסביר את הנושא, ובעצם במטרה למנוע עליית תעריף חדה מאוד לצרכנים, של כ-40%, הממשלה החליטה לפרוס את עליית התעריף.
<יהלי רוטנברג: המהות של מתן ערבויות המדינה לחברה היא כדי לתמוך בפריסה ההדרגתית הזאת של עליית התעריף הצרכני ובעצם אי עליית התעריף לצרכנים ונטילה של המדינה של חלק משמעותי מאוד מעלויות המימון של החברה שנגזרו כתוצאה מהצורך ברכישת דלקים יקרים.
ניסן סלומינסקי: בכמה כסף זה בא לידי ביטוי?
<יהלי רוטנברג: המדינה העמידה במהלך שנת 2012 - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הנושא של המעבר מגז- - -
<יהלי רוטנברג: סדר גודל של כ-8 מיליארד שקלים.
<אלי גליקמן: זה רק בערבויות, אבל היה- - -
ניסן סלומינסקי: אולי אני אסביר את הנוהל שאנחנו נוהגים פה, זה קצת משונה, הנוהל שלנו, זה שכשאחד מדבר אז נותנים לו לדבר ולסיים ואחר כך מי שרוצה רושם וידבר.
ניסן סלומינסקי: משתדלים לא להיכנס אחד בדברי השני, חוץ מן היושב ראש שמותר, כדי לא לנתק את חוט מחשבתו שלו וגם של השומעים שמנסים להבין וזה רק מפריע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו גם מכבדים אחד את השני, גם אם יש לנו המון מה להגיד, רושמים ואחר כך אפשר להגיד.
<יהלי רוטנברג: המדינה העמידה, החל מאמצע שנת 2012, 9 מיליארד שקלים ערבויות לחברת החשמל, בשלהי שנת 2012 החברה נקלעה למשבר תזרימי מאוד מאוד חמור, שיצר איום על דירוג המדינה, איום מאוד מאוד חריף על דירוג המדינה והמשמעויות של הורדת דירוג לחברה כלפי המדינה הוסברו על ידי היושב ראש.
<יהלי רוטנברג: אני לא רואה כרגע מקום להרחיב מעבר לזה, כי אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה יותר מדי, אבל מדובר במשבר מאוד חמור.
אחמד טיבי: זה ישפיע על המחירים לצרכן, למשל?
<יהלי רוטנברג: זה יכול להשפיע על המחירים לצרכן, זה יכול להשפיע על עלויות הגיוס של כל החברות במשק וכהנה וכהנה, זה יכול להשפיע על כל המחירים במשק.
<יהלי רוטנברג: החברה נקלעה לאי יכולת לגייס בשוק ההון בישראל, לקראת סוף שנת 2012, ובעצם המדינה, בצד של משבר הנזילות של החברה, התערבה במתן ערבויות כדי למנוע את עליית התעריפים לצרכנים.
<יהלי רוטנברג: המדינה גם אמרה שהיציאה ממשבר הדלקים ההדרגתית, עם כניסת תמר ועם שיפור המצב התזרימי של החברה, תיפרס על פני השנים 2012 עד 2014 ולכן מהות הבקשה היא לתת לחברה למחזר את אותם חלק מהערבויות שפוקעות בשנת 2013, כשאנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו נותנים לחברה למחזר מיליארד וחצי ערבויות פחות ממה שבעצם התכוונו לתת, או שהיינו אמורים לתת.
ניסן סלומינסקי: בגלל שהגז התחיל להגיע?
<יהלי רוטנברג: כן, בגלל שהגז התחיל להגיע, בגלל הירידה בשער הדולר, בגלל שהחברה עשתה צעדים פנימיים של פריסת עלויות, של התייעלות פיננסית כזו או אחרת והיא תפרט- - -
מיקי רוזנטל: ולמה אתה קורא לזה למחזר?
מיקי רוזנטל: היועצת המשפטית אמרה שזה לא מחזור, זו הלוואה חדשה.
<יהלי רוטנברג: זה בעצם אותן ערבויות שפוקעות בשנת 2013.
מיקי רוזנטל: זו הלוואה חדשה.
<יהלי רוטנברג: הם לוקחים הלוואה חדשה.
מיקי רוזנטל: זה לא למחזר, זה לא נקרא למחזר, זה נקרא הלוואה חדשה.
<יהלי רוטנברג: זה למחזר.
<יהלי רוטנברג: למחזר זה לקחת הלוואה חלף הלוואה קודמת.
<שגית אפיק: אלה לא אותם סכומים.
<יהלי רוטנברג: אני לא נכנס לקטע הזה.
מיקי רוזנטל: לא, העניין הזה חשוב, זה לא סתם.
זבולון כלפה: זה לא סתם, כי זה חוזר על עצמו כל הזמן.
אראל מרגלית: לכמה זמן לקחו ולכמה זמן- - -
<יהלי רוטנברג: דרך אגב, הם לקחו את זה לשנה ולתקופות אחרות, אני יכול לפרט אם אתם רוצים, ובעצם היינו יכולים לאפשר לחברה לקחת את זה לתקופה יותר ארוכה ואז לא היינו יושבים פה היום בכלל.
<שגית אפיק: התקופה היא גם באישור הוועדה.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תן לי להבין.
ניסן סלומינסקי: הם קיבלו אישור לקחת הלוואות נניח בסדר גודל של 9 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון הם לא ניצלו את כולו, הם לקחו הלוואות רק בסדר גודל של 3.9 מיליארד.
<יהלי רוטנברג: לא, הם ניצלו את הכול.
ניסן סלומינסקי: אז מה זה ה-3.5 מיליארד?
<יהלי רוטנברג: 3.9 מיליארד אלה אותן ערבויות, כשהלוואות שנלקחו תחת אותן ערבויות בעצם פקעו או הוחזרו השנה על ידי החברה.
<יהלי רוטנברג: הערבות זה לא כסף ממש, הערבות זה נטילת סיכון, מה שמוזיל את עלויות הגיוס של החברה ומאפשר לחברה קפסיטי, כי היום אם החברה תבוא לגייס כסף בשוק ההון המקומי או בבנקים על הסיכון שלה היא לא תקבל כסף.
<יהלי רוטנברג: נקודה.
<יהלי רוטנברג: לכן, על מנת לאפשר לחברה לגייס בעלויות מימון סבירות, כי היא יכולה לצאת לחו"ל והיא יוצאת לחו"ל, רק שעלויות המימון האלה הרבה יותר יקרות, נדרשות אותן ערבויות.
<יהלי רוטנברג: מה שמבוקש מהוועדה זה לתת לחברה למחזר את אותם 2.4 מיליארד שקלים לשנת 2013, כשזה פחות מאותם 3.9, אחרי שבחנו את התזרים של החברה והסתכלנו על המצגים שלה אנחנו חושבים שצריך למחזר פחות מ-3.9 מיליארד שקל ולכן הבקשה היא על 2.4 מיליארד שקל.
ניסן סלומינסקי: וזו הערבות האחרונה שנותנים לחברת החשמל?
<יהלי רוטנברג: מבחינת הקפסיטי כרגע של האוצר זאת הערבות האחרונה שנותנים לחברת חשמל.
<יהלי רוטנברג: אני לא יכול להתחייב על איזה שהוא משבר עתידי, אבל במסגרת הזאת זאת הערבות האחרונה שהאוצר רוצה לתת לחברת חשמל.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להבין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מדברים על הלוואות של 9 מיליארד, אני מבין שיש בחברת החשמל גירעון או חוב שמתקרב ל-70 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: זה לא הצטבר הרי ביום אחד ואני מניח שאם ככה בחברת החשמל המאזן השוטף שלהם הוא גירעוני.
ניסן סלומינסקי: למה הוא כזה?
ניסן סלומינסקי: אתה יודע להסביר לי?
<יהלי רוטנברג: אני רוצה לתת לחברה להסביר.
ניסן סלומינסקי: החברה מרוויחה הרבה כסף, היא לוקחת מכל אחד, ומי שלא משלם מנתקים אותו, חוץ מגוף אחד שלא משלם ולא מנתקים אותו, אבל זה סיפור שעוד מעט ננסה לברר למה, אבל בסך הכול החברה מקבלת, יודעים כמה היא מרוויחה, אז איך היא נכנסת לגירעון?
<יהלי רוטנברג: אז, כבוד היושב ראש, ברשותך, החברה פה ולכן אני אתן להם להסביר את הפיננסים שלהם.
ניסן סלומינסקי: תן לו, אני שואל את השאלות, מרים לכם להנחתה, תזרקו את זה על רשות החשמל, פה תזרקו לאוצר.
ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל אחד לזרוק על השני אבל בסוף נתמקד.
אראל מרגלית: גם מה שמשתמע מהשאלה של ניסן, ואנחנו מדברים פה על נגיד מחזור או הארכת הלוואה, אבל בסופו של דבר המדינה בוחרת להשאיר את חברת החשמל בסוג של גירעון שמאוד מקשה עליה לפעול בשוק.
אראל מרגלית: בסך הכול זו חברה ממשלתית, כלומר מה שאנחנו רוצים להבין, אנחנו מבינים שלא נפתור את הכול עכשיו, אבל מה האסטרטגיה.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא אסטרטגיה, הם יגידו לך דבר פשוט, רשות החשמל לא מאפשרת להעלות את התעריפים וממילא אם היא לא מעלה את התעריפים, אז כל חשמל שאתה מוכר אתה כאילו מפסיד, 'אבל אנחנו לא אשמים', הם יגידו, 'כי זו רשות החשמל'.
ניסן סלומינסקי: רשות החשמל תגיד 'אנחנו מסתכלים על האזרח, לא רוצים שהוא ישלם יותר, שחברת החשמל תתייעל'.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ניכנס לכל זה, נשמע את הדברים, אני לא חושב שיש כאן נציג של רשות החשמל, לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר טוב בשמכם?
<קריאה: מצוין, תודה.
ניסן סלומינסקי: נשמע אחד את השני ומתוך זה נתחיל להבין איפה הנקודות.
ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אנחנו לא מחפשים, לא באים כאן לצלוב את חברת חשמל או מישהו, הראייה שלנו זה קדימה, לראות איך יוצאים מזה.
ניסן סלומינסקי: אז תוך כדי זה יכול להיות שנצטרך להסביר את הנקודות, זה בסדר, זה מה שיהיה.
ניסן סלומינסקי: האוצר סיים?
<יהלי רוטנברג: כן, תודה.
ניסן סלומינסקי: יפתח, אתה תחלק את זכות הדיבור אצלכם איך שאתה תבין.
<יפתח רון-טל: אני מודה לך, יושב ראש הוועדה, על דבריך ואני רוצה להגיד כמה מילים לגבי ההקשר של הבקשה הזאת.
<יפתח רון-טל: למעשה בחברת חשמל יש חוב פיננסי גדול מאוד, החוב הפיננסי הנוכחי לבנקים ולגופים מוסדיים הוא 53 מיליארד שקלים, וסך הכול החובות, אם אתה מכניס גם חובות מסופקים, מיסים דחויים, אבל הם לא מוגדרים כחובות פיננסיים, זה 71 מיליארד שקלים.
<יפתח רון-טל: לא בשביל זה התכנסנו כאן.
<יפתח רון-טל: למעשה דירקטוריון חברת החשמל בשנים 2009 ו-2010 קיבל החלטה להתחיל במהלכים פיננסיים להוריד את החוב הזה, וגם בשנים 2009 ו-2010 בכל אחת מהשנים האלה למעשה החוב ירד בסך הכול בסדר גודל של כמעט 3 מיליארד שקלים.
<יפתח רון-טל: וזה היה הכיוון הכללי.
<יפתח רון-טל: נכון שזה פגע מאוד בפיתוח משק החשמל, כי זה היה על חשבון פיתוח, אבל כשאתה משקלל את האיזונים למעשה בחובותיך אז הנושא של האיזון הפיננסי, והתייחס לזה חבר הכנסת מרגלית, אני חושב שהוא תפס מקום יותר ויותר גבוה בגלל גודל החוב.
<יפתח רון-טל: מה שקרה בתחילת 2011 שבר למעשה את כל הכללים ואת כל הפעולות שהתחלנו לקדם אותן.
<יפתח רון-טל: מפברואר 2011 - - -
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לסיים את זה, רק לפי מה שאני רואה פה אז בשנים האלה בדיוק הייתה עליית שכר שלכם של 30.3% בסך הכול, כשאצל החבר'ה שעוסקים בהולכה היה 38%.
ניסן סלומינסקי: הנושא של הפנסיונרים, בהחלטה אחת שלכם הקפיצו את הנושא של הפנסיונרים ב-943%.
ניסן סלומינסקי: זה גם יכול להיות חלק מזה שקרה משהו?
<יפתח רון-טל: המשא ומתן בנושא הסכמי השכר הוא משא ומתן שנעשה בין ארגון העובדים לבין הממונה על השכר, זה חלק מההסכם הקיבוצי הכולל שנחתם.
<יפתח רון-טל: אם אתה רוצה נפרט אותו, אבל הוא חלק מהסכם קיבוצי שנחתם ושאושר ושלמעשה הוא חלק מההסכם בכל המשק.
<יפתח רון-טל: אין פה איזה שהיא תוספת, לדעתי אפילו לא של שקל, שהיא ייחודית לחברת החשמל.
<יפתח רון-טל: אבל אני שם את זה רגע בצד, כי זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא שבשבילו התכנסנו.
<יפתח רון-טל: למעשה ב-2011, מרגע שהפסיק להגיע גז מצרי, עלו באופן מטורף עלויות הדלקים ואם נדבר על השנה האחרונה, על 2012, מתכנית לעלויות דלקים בסדר גודל של 12 מיליארד שקלים קפצנו לכמעט 24 מיליארד שקלים.
<יפתח רון-טל: זה ברמה של כוח עליון.
<יפתח רון-טל: ישבנו עם הממשלה והגענו לשורה של פתרונות כשהפתרונות, הדבר שלמעשה מוביל אותם, זה שנעיק כמה שפחות על הציבור, ולכן עליית המחירים, בתעריף שאמור למעשה לממן עלויות דלקים, נקבעה עלייה מאוד מתונה לאורך של יותר זמן וכדי לגבות את זה אנחנו נדרשנו לקחת הלוואות והסיכום היה שלוקחים הלוואות בערבות מדינה, אל"ף, כדי לאפשר לנו לקבל את הכסף הזה בשוק, כי המצב שלנו בשוק לא היה משהו, וגם כדי שהעלויות יהיו כמה שיותר נמוכות.
<יפתח רון-טל: סך הכול לקחנו בשנה שעברה בערבות מדינה הלוואות, כולן לדלקים, זה לא קשור לחוב הפיננסי של חברת החשמל, שקל מהערבויות האלה לא מטפל בחוב הפיננסי של חברת החשמל.
<יפתח רון-טל: אם אתם רוצים על איך אנחנו מטפלים בחוב הזה, אני ארחיב.
<יפתח רון-טל: הכול זה נושא של דלקים, 8.9 מיליארד שקלים.
<יפתח רון-טל: למעשה ההלוואות האלה, בערבות המדינה, אמורות להיות מוחזרות על ידי התעריף.
<יפתח רון-טל: מכיוון שהתעריף עלה בצורה הרבה יותר מתונה ממה שנדרש ייקח עד סוף 2014 להחזיר את העלויות האלה באמצעות התעריף.
<יפתח רון-טל: בזמן הביניים הזה אנחנו למעשה מכלכלים את עצמנו באמצעות הלוואות שאנחנו לוקחים.
<יפתח רון-טל: נכון שהמושג מחזור הוא אולי לא מתאים, אבל מכיוון שבשנה הזאת, שנת 2013, אנחנו אמורים להחזיר 3.9 מיליארד שקלים מתוך הלוואת ערבות המדינה והתעריף עוד לא מחזיר את זה, הסיכום עם האוצר היה שאנחנו ניקח הלוואה נוספת בערבות מדינה בהיקף הזה ונחזיר את זה עד סוף 2014.
<יפתח רון-טל: מה שקרה בדרך, שהוא מאוד חיובי, שבסוף מרץ 2013, לפני כמעט חודשיים, התחיל גז.
<יפתח רון-טל: מרגע שהתחיל הגז עשינו את החישובים מחדש והסתבר לנו שאנחנו לא צריכים את כל ה-3.9, אלא אנחנו צריכים פחות 1.5, שאנחנו יכולים להחזיר מכוחות עצמנו בגלל שלמעשה אנחנו משלמים פחות על דלק בגלל הגז.
<יפתח רון-טל: לכן הסיכום הוא על 2.4, למעשה ה-2.4 מקטין את הערבות שניתנה לנו לפני שנה ב-1.5 מיליארד שקלים.
אראל מרגלית: וזה עד סוף 2014 מוחזר?
<יפתח רון-טל: יש כמה הלוואות שלקחנו שהן עד 2015, אבל בגדול לא נדרשת כרגע, כפי שאמר יהלי, ערבות נוספת שבאמצעותה לקחת הלוואות.
<יפתח רון-טל: התעריף יחזיר את זה ולמעשה אנחנו לפחות כרגע בתזרים המזומנים שלנו רואים שאנחנו מסתדרים רק עם 2.4.
<יפתח רון-טל: לכן הבקשה שלנו היא 2.4, שזה למעשה מוריד את הערבות ב-1.5 מיליארד שקלים.
<יפתח רון-טל: מכיוון שזה חלק למעשה מהתזרים הצפוי שלנו, הוא נלקח בחשבון על ידי המדרגים שלנו, הוא נלקח בחשבון על ידי השוק כולו, ועכשיו לשנות את זה, לדעתי הסכנה היא סכנה גדולה מאוד, כמו שנאמר כאן, אני לא רוצה חס וחלילה להלך אימים, אבל מהנתונים שיש בידינו זה מוריד לנו את הדירוג, זה בסיכון גבוה מאוד לדירוג המדינה, זה סיכום שכבר יש לנו עם שוקי ההון.
<יפתח רון-טל: אנחנו יוצאים בשבוע הבא לגיוס שלנו, של החברה, בחוץ לארץ, ללא ערבות מדינה, וגם הגיוס הזה יהיה בסכנה- - -
ניסן סלומינסקי: באיזה ריביות אתה מקווה לגייס?
<יפתח רון-טל: בריבית דולרית.
<יפתח רון-טל: אנחנו לא יודעים כרגע, אבל בוא נגיד שבסך הכול מצב השוק היום הוא יחסית טוב.
מיקי רוזנטל: אסור לו להגיד.
<יפתח רון-טל: יותר טוב מהעבר, אולי אפילו להגיד הרבה יותר טוב מהעבר.
אחמד טיבי: יפתח, היושב ראש בהתחלת דבריו אמר שהוא נוטה לא לאשר והוא קשר את זה עם הרפורמה.
אחמד טיבי: אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אתה וגם צרפתי התייחסתם לרפורמה ואמרתם שאתם מסכימים שהכדור הוא לא אצלכם, זה העובדה שהכנסת התפזרה.
<יפתח רון-טל: אנחנו, אני לפחות באופן אישי, עובד על הרפורמה ביחד עם אלי, המנכ"ל, וביחד עם ארגון העובדים, כבר למעלה משנתיים במתכונת שסוכמה בנייר עמדה משותף שסוכם בקיץ 2010 ולמעשה הגענו לישורת האחרונה.
<יפתח רון-טל: הלכו לבחירות מוקדמות ולמעשה, להערכתנו, אם לא היו בחירות מוקדמות, היינו מצליחים במהלך של שבועות ספורים להגיע לסיכום.
<יפתח רון-טל: השלב הזה נעצר- - -
אחמד טיבי: זה אתם מעכבים או - - -
מיקי רוזנטל: יש לכם- - -
ניסן סלומינסקי: מיקי, שנייה, תן לו לסיים.
<יפתח רון-טל: אני אומר משהו ואני מחויב אליו.
<יפתח רון-טל: על פי סיכום ותיאום עם משרד האנרגיה, עם שר האנרגיה, הרפורמה נמצאת אצלו בסדר עדיפויות גבוה מאוד, הוא מחויב לרפורמה ואני יודע שמשרד האוצר עוסק כרגע בתקציב וגם הוא מחויב וישבו ולפי עניות דעתי, אין דרך אחרת מלבד להשלים את התהליך הזה בחודשים הקרובים.
<יפתח רון-טל: זה לא nice to have, זה - - -
זבולון כלפה: יפתח, נתת פה שני מועדים שונים.
זבולון כלפה: לפני רגע דיברת על שבועות ספורים, כרגע אתה מדבר על חודשים.
זבולון כלפה: אם זה שבועות ספורים, אז יש לי הצעה פשוטה, בוא ניפגש בעוד שלושה שבועות, אחרי שהרפורמה תאושר ואז נבוא לדון בערבות.
<יפתח רון-טל: זה לא תלוי, לצערי, בחברת החשמל.
<יפתח רון-טל: חברת החשמל מוכנה- - -
זבולון כלפה: שאל אותך פה חבר הכנסת במי זה כן תלוי.
<יפתח רון-טל: אז אני אומר, יש סמכות לתהליכים האלה והסמכות היא - - -
ראובן ריבלין: בינתיים מה יהיה?
ראובן ריבלין: אנחנו ניתן ערבות?
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רבותיי.
ניסן סלומינסקי: יפתח, אם אנחנו- - -
<יפתח רון-טל: רבותיי, אנחנו צריכים במהלך חודש יוני 2.4 מיליארד שקלים של ערבות מדינה, אנחנו צריכים לפרוע אותם, אין לנו פה גמישות.
<יפתח רון-טל: זאת אומרת מי שלוקח על עצמו לעכב את זה, לוקח על עצמו סיכון שלפי עניות דעתי הוא סיכון גדול מדי, הוא כמעט התאבדות.
ניסן סלומינסקי: יפתח, כמו שפתחתי אמרתי שהנושא של הערבות הוא מענייננו לאשר, אבל הוא לא הסיבה שבגלל זה יש ישיבה.
ניסן סלומינסקי: הנושא שלנו זה חברת החשמל ואולי מדינת ישראל, ערבות זו רק הסיבה, או הטריגר של זה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אם אנחנו היום אומרים שאתה ושר האוצר, יחד עם צרפתי, נכנסים לחדר סגור, סוגרים אתכם, אתם, אחרי 24 שעות, יוצאים עם הסכם חתום?
<יפתח רון-טל: להיות הגון עם שר האוצר, עד כמה שאני יודע, הוא עוד לא ישב על הנושא הזה, הוא עוד לא גיבש את עמדתו לגבי המרכיבים של הרפורמה ולכן מרגע שיישבו איתו, לפי דעתי, זה תהליך קצר מאוד.
<יפתח רון-טל: אני לא רוצה לקבוע לו, אבל מבחינת חברת החשמל יש פה- - -
מיקי רוזנטל: לכם יש מתווה?
מיקי רוזנטל: יש לכם מתווה של הפרדה של ייצור, הולכה וזה, ויש הסכמה עם העובדים על הדבר הזה וכו'?
<יפתח רון-טל: יש מתווה ודיבר עליו שר האנרגיה.
מיקי רוזנטל: יש הבנות והסכמות עם העובדים?
<יפתח רון-טל: יש הבנות והסכמות על מבנה ברמת פירוט מאוד גבוהה, מאוד גבוהה, אבל מכיוון שהשתנה ההרכב של בעלי הסמכות במשרד האוצר הם צריכים- - -
מיקי רוזנטל: אני לא שאלתי על האוצר, שאלתי עליכם ועל העובדים.
אראל מרגלית: מיקי, הם היו קרובים מאוד להסדר פעם שעברה.
<יפתח רון-טל: מיקי, מבחינת חברת החשמל יושבים וגומרים את זה במהלך שבועות מאוד מאוד מצומצם.
<יפתח רון-טל: עזוב אותי, שמע את מיקו.
ניסן סלומינסקי: תיכף ניתן לו לדבר, תיכף נשמע אותו, אבל במילים פשוטות מה שאתה אומר כרגע, 'אנחנו, חברת חשמל, צדיקים, הגירעון שלנו נובע בגלל רשות החשמל, הרפורמה, או מה שצריך להיות, נעצרת בגלל שר האוצר, אנחנו בסדר'.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת יכול להיות שזו המציאות ואנחנו צריכים עכשיו להפעיל לחץ על השר מצד אחד, ואולי על רשות החשמל, לשמוע אותה, אולי מצד שני- - -
<יפתח רון-טל: אדוני היושב ראש, במסגרת הרפורמה, הרפורמה היא לא רק שינוי מבני במשק החשמל, שזאת, נקרא לזה הכניסה לעולם התחרות, הוצאת ניהול המערכת מתוך חברת החשמל, שגם על זה מסכימים ברמת העובדים, ברמת השמות של העובדים, הרפורמה כוללת שינוי ארגוני עמוק בתוך חברת החשמל, שינוי שיביא למעשה לסיום עבודתם של כ-2,000 עובדים קבועים, שזה משקולת על החברה, לשינוי ארגוני במבנה הארגוני של החברה שיאפשר את המהלך הזה, ובאמצעות המהלכים האלה הפיכת החברה ליותר יעילה.
<יפתח רון-טל: ברור, זה דבר מרכזי של הרפורמה.
ניסן סלומינסקי: אתה שכחת את הסעיף השלישי, שאני חושב שהוא העיקרי, הקמת חברת ניהול- - -
<יפתח רון-טל: אמרתי, הוצאת ניהול המערכת מחברת החשמל.
<יפתח רון-טל: זה מסוכם כבר ברמה של כמה עובדים יהיו בחברה הזאת והשמות שלהם.
מיקי רוזנטל: אולי נשמע את העובדים?
ניסן סלומינסקי: נשמע את העובדים ואחר כך נשמע את האוצר, זה, איך אומרים, זריקת כדור לכיוון שר האוצר.
<יפתח רון-טל: אני רק רוצה להגיד מילה לסיום דבריי.
<יפתח רון-טל: העמדה הזאת שאנחנו מציגים כאן מתואמת עם שר האנרגיה, עם סילבן שלום.
<יפתח רון-טל: זאת אומרת סילבן שלום, על פי המדיניות שלו, שהוא כבר התייחס אליה גם בציבור, שם בעדיפות גבוהה מאוד את מימוש הרפורמה על פי העקרונות שסוכמו.
<יפתח רון-טל: זאת אומרת אנחנו מתואמים לחלוטין עם שר האנרגיה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין ששר האנרגיה דיבר על זה יומיים אחרי שאנחנו התחלנו את הפגישות ואת התהליך.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת הוא גם בתוך המהלך של זה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זו סתם הייתה רק הערה.
ניסן סלומינסקי: מיקו.
<דוד צרפתי: קודם כל שוב תודה על ההזדמנות שהזמנתם אותנו לכאן ולצערי, אני נמצא - - -
ניסן סלומינסקי: תגיד לפרוטוקול שם ותואר או תפקיד.
אחמד טיבי: לבודדים שלא יודעים מי זה מיקו צרפתי.
<דוד צרפתי: דוד מיקו צרפתי, יושב ראש ארגון עובדי חברת החשמל.
<דוד צרפתי: אני מודה לכם שוב על ההזדמנות שהזמנתם אותנו לדיון, כי אנחנו מתעסקים עם אחת הבעיות הכבדות ביותר במשק ולצערי אני מלווה את הבעיה הזאת כיושב ראש ארגון עובדים קרוב לעשר שנים כבר.
<דוד צרפתי: כבוד היושב ראש, אני חייב לומר לך שאם הייתי חושב שאני בסדר, לגמרי בסדר, אז אולי זה היה חסר טעם לבוא לכאן, אבל מכיוון שארגון העובדים של עובדי חברת חשמל החליט שהוא רוצה ללכת יחד עם המדינה ולמצוא פתרון, ואני חוזר ומצהיר את זה, לטובת מדינת ישראל, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל ולעובדיה, אני חייב פה לספר על עובדי חברת החשמל קצת, ואני באמת הייתי רוצה להזמין את כל ועדת הכספים לביקור בחברת החשמל ולהרצאה הרבה יותר רחבה ממה שאני מסוגל לתת בדקות שנתנו לי כאן, כי הסוגיה הזאת היא מאוד רחבת היקף.
<דוד צרפתי: אני מייצג ציבור שלפני שבוע ציינו אירוע של 1,300 אנשי מילואים שקיבלו את אות ההוקרה מקמל"ר (קצין מילואים ראשי), אתמול חגגנו רק במרחב דרום את גיוסם של 600 בני עובדים שמתגייסים לצה"ל.
<דוד צרפתי: כל שנה אנחנו עושים את זה, זה ברמה של חטיבה ואוגדה שאנחנו מגייסים לצבא.
<דוד צרפתי: לא מדובר פה על 2,000 עובדים.
<דוד צרפתי: אני רוצה לשלוח לכבוד היושב ראש את נתוני ההתייעלות של חברת החשמל בעשור האחרון, תתרשמו לבד.