GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אם אמרנו ככה, אז אני מציע חצי מהגבול שנחליט.
ניסן סלומינסקי: זה כדי לאפשר למשק שיהיה מסוגל לקנות ולקלוט את החברות, אחרת ייפלטו חברות שאף אחד לא יהיה לו כסף לקנות.
ניסן סלומינסקי: יהיה מצב לא נעים.
ניסן סלומינסקי: או שהערך שלהן מאוד ירד והציבור יפסיד, או כל מיני דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: זה היה הרעיון.
ניסן סלומינסקי: אם טוב אז טוב, אם לא טוב אז לא טוב.
<מוריס דורפמן: חברת הכנסת גמליאל, מכירת תאגיד פיננסי לא לוקחת חודש ולא חודשיים.
<מוריס דורפמן: רק התהליך של לעשות בחינה לרוכש הוא ארוך מאוד.
<מוריס דורפמן: תהליך מכירת תאגיד פיננסי יכול לקחת שנים.
<מוריס דורפמן: זה הלוגיקה בדבר.
גילה גמליאל: אנחנו כאן רוצים לשבור את הריכוזיות במשק, רוצים לפתוח את החברות האלו לרכישה של כלל הציבור שנמצא בפוטנציאל לקנות אותן.
ניסן סלומינסקי: כלל הציבור יכול לקנות.
גילה גמליאל: למה אני צריכה עכשיו לעודד אנשים מאותם מקומות לקנות את אותן חברות?
ניסן סלומינסקי: כלל הציבור פתוח לקנות.
ניסן סלומינסקי: מי שיש לו נכס ריאלי פתוח לקנות.
גילה גמליאל: לא הבנתי למה נועדה הפריבילגיה הזאת?
גילה גמליאל: אני לא רואה בה צורך, אני לא רואה בה נחיצות.
ניסן סלומינסקי: היא נועדה על-מנת שיהיו גופים שיוכלו לקנות.
ניסן סלומינסקי: בסך הכל מנסים לתת יותר אפשרות לקנות את החברות.
ניסן סלומינסקי: ישתחררו פה 100 מיליארד רק מהפירמידות.
ניסן סלומינסקי: מהריאלי פיננסי אני לא יודע עוד כמה ישתחררו.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לקנות את זה בסוף.
גילה גמליאל: אין בעיה, יקנו את זה.
גילה גמליאל: זה פתוח עכשיו לציבור הרחב?
ניסן סלומינסקי: איזה ציבור רחב?
ניסן סלומינסקי: זאת מילה הציבור הרחב.
ניסן סלומינסקי: מי זה הציבור הרחב?
ניסן סלומינסקי: החברות שקונות זה - - -
גילה גמליאל: שאותן חברות הן אלו שיקנו כי זה מה שיש בראייה של הוועדה?
בועז טופורובסקי: אני קורא את סעיף 39(ה)(1).
בועז טופורובסקי: אני לא רואה איפה מונעים ממנו לקנות.
בועז טופורובסקי: כתוב: "עד 6 שנים מיום הפרסום רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי השולט להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה".
בועז טופורובסקי: איפה מונעים ממנו לקנות?
גילה גמליאל: להחזיק בשליטה, לא לקנות חדשות.
בועז טופורובסקי: איפה רשום שאסור לו לקנות?
ראובן ריבלין: זה הכלל על ה-6 שנים של אלה שמחזיקים.
ראובן ריבלין: עכשיו הוא מדבר על מי שקנה לאחר חקיקת החוק.
ניסן סלומינסקי: הוא שאל איפה מופיעה המגבלה.
ראובן ריבלין: זה לא מופיע.
<ברוך לוברט: סעיף 39 זה סעיף התחילה והוראות מעבר.
<ברוך לוברט: הסעיף שאוסר שליטה והחזקה חל מהיום שבו הצעת החוק תחוקק.
<ברוך לוברט: סעיף 39(ה)(1) קובע איזו אפשרות קיימת למי שכבר מחזיק להמשיך ולהחזיק עד תום - - -
ראובן ריבלין: מי שמחזיק לפני תחילתו של חוק זה.
ראובן ריבלין: מה שהוא מדבר זה אחרי תחילתו של חוק זה.
<ברוך לוברט: ודאי שהאיסור חל אחרי תחילתו.
<ברוך לוברט: הסעיף אינו מאפשר לו לרכוש - - -
משה גפני: הוא שואל איפה כתוב שאסור.
בועז טופורובסקי: רשום שאם יש גידול הוא לא נובע מרכישה של תאגיד ריאלי או גוף פיננסי אחר.
ניסן סלומינסקי: כתוב שאסור.
ניסן סלומינסקי: אני בטוח שתמצא את הסעיפים שכתוב, כי אם לא, אנחנו נעשה את זה.
ראובן ריבלין: כתוב.
בועז טופורובסקי: היו 3 שכבות.
ראובן ריבלין: כל הקונספט היה שמותר 3 שכבות ואז כל הבעיות האלו לא היו קיימות.
ראובן ריבלין: הם קבעו את המסקנות ואת הקריטריונים מתוך ההנחה הזאת.
בועז טופורובסקי: זה מה שמטריד אותו.
בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד משהו שהוא קצת לא פופולארי בשולחן הזה.
בועז טופורובסקי: לי קל לבוא, כי הייתי יושב-ראש חברה ציבורית בינונית, לא נכנסתי בשום אופן בשום קטגוריה.
ראובן ריבלין: פחות ממיליארד או יותר?
בועז טופורובסקי: 2 מיליארד.
ראובן ריבלין: אה, קטנה.
בועז טופורובסקי: מה שקורה בחוק הזה הוא בהרבה מובנים מאוד מאוד מדאיג.
בועז טופורובסקי: אני בעד מה שהיה עכשיו עם שתי השכבות.
בועז טופורובסקי: אני הצבעתי בעד ואצביע בעד.
בועז טופורובסקי: אני חושב שהרעיון של שתי שכבות הוא נכון.
בועז טופורובסקי: אנחנו מגיעים עכשיו למסלול של הפרדה בין פיננסי לריאלי.
בועז טופורובסקי: אני חושב שאנחנו חייבים להיזהר.
בועז טופורובסקי: השוק לומד, מבין ורואה שאנחנו באים ועושים מעשה לא פשוט.
בועז טופורובסקי: השוק גם יודע להתמודד עם כאלה דברים.
בועז טופורובסקי: יש את הממונה על ההגבלים ואת כל האנשים המקצועיים שעבדו על הצעת חוק שאנחנו עכשיו קוראים אותה.
בועז טופורובסקי: בישיבות שנכחתי לא שמעתי מישהו שאמר שאנחנו מקלים, אלא ההיפך, בעיקר אומרים שיש כאן חשש מאוד מאוד גדול מזה שאנחנו עושים מעשה שהוא קיצוני יותר מידי.
בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים להגיע לאן שהוא.
בועז טופורובסקי: אם אנחנו לוחצים יותר מידי על הגז אנחנו יכולים לפספס את המקום שאנחנו רוצים להגיע אליו.
בועז טופורובסקי: היו הרבה מאוד שינויים אצל החברות הציבוריות.
בועז טופורובסקי: אני חוויתי את תיקון 16 ואת תיקון 20.
בועז טופורובסקי: אני חוויתי חברה שנמנעת מלנסות לעשות עסקאות, כי היא פשוט לא רוצה להתמודד עם הרגולטורים.
בועז טופורובסקי: היא אומרת שאין סיכוי שיאשרו, שהסיכוי נמוך, שהעלות המשפטית בהתדיינות איתם היא מאוד מאוד גבוהה.
בועז טופורובסקי: אני מפחד - אני יודע שזה לא פופולארי מסביב השולחן הזה - שאנחנו נעשה מהלך שיפגע בסופו של דבר יותר ממה שהוא יועיל.
בועז טופורובסקי: אני בא לכאן בגישה של אחרי שתי שכבות שאני בעדה וחושב שזה מאוד הגיוני.
בועז טופורובסקי: אנחנו צריכים, אם כבר, לעשות התאמות בהצעה של ועדת הריכוזיות.
בועז טופורובסקי: זאת אולי דוגמה להתאמה שצריך לעשות לזה שהקצינו בחלק אחד.
בועז טופורובסקי: ההתאמות יכולות להקל לפעמים, לאו דווקא להחמיר.
אראל מרגלית: דויד, אתה בזמנו לא היית כשחברי הוועדה הציגו את ההמלצות שלהם.
אראל מרגלית: ראינו את שפת הגוף של מוריס, לא ראינו את שפת הגוף שלך.
אראל מרגלית: חלק מאיתנו שבאמת לוקחים את ההמלצות של בועז ומנסים לעשות את זה בדחילו ורחימו ולא להתלהם, מרגישים לא כל כך נוח עם הגדלים שנותרנו איתם.
אראל מרגלית: יש חלקים שלמים של השוק שאנחנו רואים בהם חלקים לא כל כך תחרותיים - בהם יש 3 או 4 חברות משמעותיות שחלק מהקריטריונים לא מצריכים מהבעלים שלהם שהם גם בעלים של מוסד פיננסי מרכזי - שהם כאילו מתחת לרדאר.
אראל מרגלית: אנחנו מנסים להביא גישה אחרת כמו של דרור שטרום שמדברת על להנמיך את הרף, או גישה כמו של ועדת ברודט שמדברת על להגביל את השליטה בארגונים ריאליים.
אראל מרגלית: איך אתה מרגיש עם הגישה של הוועדה באופן כללי?
<דיויד גילה: הדבר היחידי שהוא ישים מבין האפשרויות זה באמת לקחת ענפים שמוגדרים היטב, כמו הענפים של הלמ"ס, ולראות אם גוף מסוים עבר אחוז מסוים מהענף הזה.
<דיויד גילה: אז לתת לו את הפקטור שדיברנו עליו קודם.
<דיויד גילה: זה יכול לענות על החשש הזה.
<דיויד גילה: אם מה שהוועדה מחפשת הוא לעדן את ההמלצות כדי לפגוע בצורה יותר מדויקת בחשש התחרותי, אז זה דבר שיעשה את העבודה.
אראל מרגלית: האם המספרים האלה נראים לך באופן כללי ואתה רוצה לעשות זומים על אותם חלקים של המשק שהם פחות תחרותיים?
<דיויד גילה: המספרים האלה באו - - -
גילה גמליאל: האם המספרים של קודמיך בתפקיד הם הרלוונטיים או המלצות הוועדה?
<דיויד גילה: את המספרים עצמם הייתי משאיר לוועדה.
ראובן ריבלין: לאיזו ועדה?
אראל מרגלית: שהייתה.
<דיויד גילה: הצעת החוק באה עם מספרים מסוימים.
אראל מרגלית: הרבה מאוד מהפעילות העסקית במשק נשארת כמות שהיא אחרי המספרים האלה.
<דיויד גילה: המספרים האלה לא באו, כמו שמוריס אמר, מעולם המומחיות שלי, כיוון שהם לא באו לטפל בצורה כירורגית בבעיה התחרותית ואפילו בצורה הלא כירורגית.
<דיויד גילה: הם באו עם איזה שהוא רעיון יותר כללי.
<דיויד גילה: אין לי דעה על המספרים כשלעצמם.
<דיויד גילה: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את ההצעה של הממשלה.
אראל מרגלית: יש את שוק הדלק, את שוק הנדל"ן, את שוק התקשורת.
אראל מרגלית: מדובר בכמה שווקים מאוד מאוד גדולים שיש שם מספר שחקנים יחסית קטן.
אראל מרגלית: חלק מהבעלים של החברות המשמעותיות הם בעלים של ארגון פיננסי גדול.
אראל מרגלית: כשאנחנו רואים את המספרים האלה של ה-40 וה-6, אז רוב הפעילות שאנחנו מדברים עליה היא מתחת לאותו רף.
אראל מרגלית: אנחנו שואלים את עצמנו אם אתה כממונה על ההגבלים העסקיים מרגיש עם זה נוח.
<דיויד גילה: אני חלק מהוועדה וחלק מהממשלה, לכן אני עומד מאחורי המספרים האלה.
ראובן ריבלין: מה דעתך?
יצחק כהן: לו הייתה לך עצמאות מוחלטות, מה היית מחליט?
גילה גמליאל: יש גם דעת מיעוט בוועדות האלו.
גילה גמליאל: אתה יכול לומר אותה.
ראובן ריבלין: האם אתה לא רוצה להביע את דעתך כי אתה חלק מהממשלה וחלק מהוועדה?
ראובן ריבלין: אם אתה אומר את זה, זה מספיק לנו.
<דיויד גילה: אני תמכתי בזמנו בוועדה במספרים האלה.
ראובן ריבלין: אתה תומך בהם גם עכשיו?
<דיויד גילה: אני תומך בהם גם עכשיו.
<דיויד גילה: אם ההצעה שהעליתם לגבי עידון לעניין שווקים בעיתים במיוחד ניתנת ליישום, אז זה רעיון שבהחלט שווה לחשוב עליו.
<דיויד גילה: אנחנו הבטחנו לחשוב על איך מביאים פתרון לוועדה.
משה גפני: היה כאן פרופ' שמוליק האוזר.
משה גפני: הוא אמר שהוא תומך בעמדת הממשלה ושזאת עמדת הרוב.
משה גפני: הוא הסביר את עמדתו שהייתה עמדת המיעוט.
משה גפני: הוא אמר את עמדתו וגם שהוא תומך בעמדת הממשלה.
משה גפני: מן הראוי שתגיד – אתה איש בכיר מאוד - מה דעתך ושאתה תומך בעמדת הממשלה, כי אחרת נתחיל לפרש אותך לא נכון.
ראובן ריבלין: כששאלנו אותו שאלה הוא אמר שהוא חלק מהממשלה ,שהוא לא יכול לענות תשובה אחרת ממה שהממשלה החליטה.
ראובן ריבלין: אחרי זה הוא אמר שהוא תומך בזה.
משה גפני: מותר לו גם להגיד את עמדתו.
ניסן סלומינסקי: שמעתי שהוא אמר שאם נוסיף להצעה הזאת את התיקון שאנחנו מדברים עליו בנושא של 120 הקבוצות או הענפים, ששם נטיל את הפקטור או מה שיהיה, זה יתקן את המספרים וייתן הצעה הרבה יותר שלמה וטובה לצורך העניין.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת, דיויד?
<דיויד גילה: אתם העליתם חשש שהמספרים האלה שנקבו בהם לא עונים בצורה מספיק חזקה על החשש התחרותי, לכן התחייבנו בפני הוועדה לבדוק ולענות על החשש הזה.
ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהפתרון הזה יכול לענות על החשש?
<דיויד גילה: אני חושב שכן.
<מוריס דורפמן: עוד לא סיימנו את הבדיקה.
משה גפני: למה אנשים פוחדים להגיד את עמדתם?
ניסן סלומינסקי: מי אמר שהוא פוחד?
גילה גמליאל: הוא לא פוחד.
גילה גמליאל: הוא גם אמר בעבר שאין ריכוזיות במשק, אם אני לא טועה.
<לעזר שטרן: אני חושב ששמעת פה ואולי אפילו שמענו מהנגיד סוג של חשש מעצם זה שלמשק יחסית קטן זורקים הכל יחד.
<לעזר שטרן: אולי גם המספרים האלה מושפעים מאותו חשש.
<לעזר שטרן: נגיד שאפשר לתת לתוך הפרמטרים או לתוך תחולת היישום פרקי זמן שונים מאשר שזורקים את הכל יחד.
<לעזר שטרן: האם לדעתך ההחלטות האלו היו נכונות?
יצחק כהן: אבני דרך.
<לעזר שטרן: כן, אם נותנים אבני דרך אפילו לתחילת היישום, האם לדעתך המספרים או המסקנות היו שונים?
<דיויד גילה: קטונתי מלהביע דעה בעניין הזה כיוון שאני מומחה לתחרות.
<דיויד גילה: חברים אחרים בוועדה היו יותר מומחים בשאלה של מה קורה למשק כאשר כל כך הרבה חברות על המדף.
יצחק כהן: כל העניין הוא תחרות.
יצחק כהן: כל הסיפור הוא תחרות.
ניסן סלומינסקי: השאלה שנשאלה פה היא אחרת.
<דיויד גילה: מה שנמצא מתחתיה היא שאלה פרקטית של מה קורה כשמוכרים כל כך הרבה נכסים גדולים בבת אחת.
<לעזר שטרן: לא רק מה קורה, אלא האם המסקנות היו אחרות.
<לעזר שטרן: אנחנו מבינים שאי אפשר לדעת בדיוק הכל.
<לעזר שטרן: סוג האיום שיש על כולנו פה זה שאי אפשר לדעת ואנחנו לא יכולים לנבא.
<לעזר שטרן: האם מצמצמים את האיום בזה שאומרים שלא מחילים את זה בו זמנית אלא לוקחים הפרשי זמן בתוך זה?
<דיויד גילה: איזה איום?
<לעזר שטרן: את האיום שהמשק לא יוכל לאכול את כל מה שיקרה כתוצאה מזה שהמחירים של אותן חברות - - -
ראובן ריבלין: זה לא איום, זה חשש.
<לעזר שטרן: איום על שינוי ההחלטה.
<לעזר שטרן: בסדר, זה חשש.
<לעזר שטרן: החשש מהיכולת של המשק להחיל כמשק בריא את מה שהשתנה.
<דיויד גילה: אני חושב שיש באמירה הזאת היגיון.
<דיויד גילה: אני לא התייעצתי עם חבריי בממשלה לגבי השאלה הספציפית הזאת.
<דיויד גילה: אם יש חשש מהסוג הזה אז יש היגיון במה שאמרת.
<דיויד גילה: שוב, אני לא מומחה לסוגיה הספציפית הזאת.
<דיויד גילה: אם תשאלו אותי על תחרות אני יכול לענות.
אראל מרגלית: דיויד, אני חייב להגיד לך ברמה של התחרות.
אראל מרגלית: מסתכלים על הסקטורים המרכזיים במשק שבהם לגופים גדולים יש אחיזה במוסדות פיננסים מרכזיים.
אראל מרגלית: אני אדם שבא מהתחום העסקי.
אראל מרגלית: אני בעד זה שעולם העסקים יעבוד טוב.
אראל מרגלית: מנקודת המבט של התחרות במשק, הרזולוציה והגישות משאירות תחומים שלמים לא תחרותיים.
אראל מרגלית: אני לא אומר רק ברמה של מונופול או לא מונופול.
אראל מרגלית: אני קורא לזה תחומים שהתחרותיות בהם מועטה, כלומר שיש 3,4 גופים גדולים.
אראל מרגלית: כשאחד מהם הוא בעלים של בנק או של אחד מהארגונים הפיננסים במשק , אז יש פה בעיה בתחרותיות.
אראל מרגלית: אני מתלבט, עוד לא הגעתי למסקנות חותכות.
אראל מרגלית: הצעתי פה איזו שהיא הצעה עם הסיפור של ברודט.
אראל מרגלית: מוריס פחות אוהב אותה.
אראל מרגלית: אני מתלבט.
אראל מרגלית: אני רואה שנשארים כמה תחומים מרכזיים שבהם לא אפשרנו תחרות במובן זה שמי שקובע את האשראי הוא שחקן מרכזי בשוק.
<לעזר שטרן: רוצה לומר שאולי מהפיכת הסלולר הייתה מתרחשת קודם אם זה לא היה ככה.
אראל מרגלית: לא צריך פירושים.
אראל מרגלית: זאת דוגמה אחרת.
אראל מרגלית: יש דוגמאות כאלו ואחרות.
<דיויד גילה: זה חוזר לדיון שלנו מקודם.
<דיויד גילה: החשש שאתם מעוררים הוא לגבי מצב שבשוק ריכוזי אחד מהשחקנים המשמעותיים מחזיק בגוף פיננסי גדול.
<דיויד גילה: אם השוק הזה הוא עתיר אשראי , כלומר שכדי להיכנס ולתפקד בשוק צריך הרבה אשראי, ויש מעט מקורות אשראי אחרים שהמתחרים יכולים להשיג , אז בהחלט מתעוררת בעיה.
<דיויד גילה: בעסקאות עתידיות אלה בדיוק סוג הדברים שרשות ההגבלים העסקיים מוסמכת לדון בהם לפני שהיא מאשרת את העסקה.
<דיויד גילה: עיקר הדיון הוא על המבנים הקיימים.
<דיויד גילה: אני חושב שהרעיון הזה של לקחת את אותם 120 ענפים או איזה משהו ברור שמחלק את הארץ לשווקים ולמצוא את הגוף המשמעותי באותו שוק, כלומר כמה אחוז מהשוק הזה - - -
אראל מרגלית: זאת גישה קצת מסובכת, לא?
אראל מרגלית: בגישה של דרור – יכול להיות שאתה מסכים למספר או לא מסכים - יש משהו יותר אלגנטי.
גילה גמליאל: הרבה יותר פשוטה.
אראל מרגלית: הוא בעצם מרחיב את הרשת.
<דיויד גילה: מה, פשוט להוריד את הרף?
ראובן ריבלין: מוריד את הרף לרמה שלא כל אחד - - -
אראל מרגלית: הוא מדבר על מיליארד, על 2 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: זה תופס כמעט את כל המשק.
גילה גמליאל: דיברנו קודם על האשראי.
גילה גמליאל: מעל 74% מהאשראי מגיע רק ל-2% מהציבור.
גילה גמליאל: איך אתה עונה על זה?
גילה גמליאל: אלה הנתונים שהציגו בפנינו בוועדת הכלכלה.
ניסן סלומינסקי: העסקי.
גילה גמליאל: אנחנו מדברים על כלל האשראי של כלל הציבור .
גילה גמליאל: אלה נתונים עובדתיים קיימים.
גילה גמליאל: אתה מדבר כאן על נושא האשראי שמתחלק לכאן ולכאן.
גילה גמליאל: הוא מתחלק רק ל-2.4%.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים לשבור את הריכוזיות הזאת, את המונופולים האלה, את הדואופולים ולפתוח את המשק על-מנת שהאשראי יגיע לנגב ולגליל, לזוגות צעירים, לעסקים קטנים ולכלל הציבור.
יצחק כהן: לחרדים.
ניסן סלומינסקי: האשראי של הבנקים הוא 847 מיליארד, כשמתוך זה 470 מיליארד הולך למשקי בית –הרוב מזה הולך למשכנתאות – ו-370 מיליארד שמהם לחברות הגדולות ניתן 70%, לעסקים הקטנים ניתן 60 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: זה בערך היתרה של האחוזים.
ניסן סלומינסקי: למשכנתאות ולמשקי הבית ניתן 470.
גילה גמליאל: כדאי לחדד את היתרה הזאת.
גילה גמליאל: זה מה שקורה בפועל.
גילה גמליאל: על זה בדיוק אנחנו מדברים.
גילה גמליאל: כשאני מנסה להבין את הקו שאנחנו מובילים כאן, אז ההצעה שהצעת נראית לי יותר מורכבת ומסובכת .
גילה גמליאל: אני לא רוצה ליצור לכם עכשיו שיעורי בית לעוד שבועיים, אלא לנסות, כפי שגם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי רוצה, לסיים את הסוגיה על בסיס הדברים.
גילה גמליאל: תנסה להסביר לי מדוע מה שאמר קודמך לתפקיד לא מספיק טוב כדי לפתור את הבעיה.
גילה גמליאל: מה שהוא הציג נשמע על פניו – דיברתי עם כמה כאן מעמיתיי - יותר פשוט להבנה.
גילה גמליאל: למה עכשיו לסבך את זה?
אראל מרגלית: אני גם רוצה להגיד משהו לרגולטורים.
אראל מרגלית: חבר'ה, תראו, הגישה שהצגתם קשה לנו.
אראל מרגלית: היא קשה לנו.
אראל מרגלית: אתם משאירים חלק גדול מהחברות במשק בצורה מעורבבת אחרי ההמלצות שלכם.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים שהמשק יעבוד טוב.
אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לפתוח את הראש ולחשוב ביחד, אבל הגישה שאתם הצגתם קשה לנו כי היא יוצרת הרבה מאוד שתי וערב בין פיננסי וריאלי בתחומים שלמים במשק.
אראל מרגלית: תעבדו איתנו.
אראל מרגלית: ברודט זאת הייתה גישה אחת שאמרה לא דו כיווני, כלומר שמי שמחזיק בגוף פיננסי מרכזי תהיה עליו מגבלה שהוא לא יכול לשלוט.
אראל מרגלית: הוא יכול להחזיק עד 20% או עד 19.9% בחברה ריאלית, אבל יש מגבלה על שליטה מבחינת דירקטורים, מבחינת רואי חשבון, מבחינת מינוי מנכ"ל.
אראל מרגלית: אז אמרנו שנותנים לאנשים עם אמצעים להשקיע בחברות ריאליות, רק מגבילים את השליטה שלהם.
אראל מרגלית: זאת גישה אחת.
אראל מרגלית: גישה שנייה היא הגישה של דרור שטרום, שאומר להוריד את הרף כך שנושאים מרכזיים במשק של תקשורת, של נדל"ן, של דלק, של מלט ועוד כאלה דברים ייכנסו.
אראל מרגלית: אלה דברים שהם עתירי אשראי.
אראל מרגלית: בעובדה שאתה מחזיק בגוף פיננסי מרכזי כחלק מהשחקנים אתה מגביל את האחרים, אתה לא נותן לחדשים להיכנס.
אראל מרגלית: מה שאנחנו מנסים להגיד לכם זה שאנחנו מעריכים אתכם, אבל הגישה שלכם משאירה אותנו בתחושה שאנחנו לא עושים את העבודה שלנו.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים שתפתחו את הראש, שתבואו עם עצות אחרות.
אראל מרגלית: אם אתם רוצים אפשר לשבת.
אראל מרגלית: יש את בבצ'וק שעושה מן מגלשה כזאת בין ריאלי לפיננסי בצד אחד ובצד שני.
אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לשמוע גם על זה.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים שאתה, בתור איש שאחראי על התחרותיות במשק, תשמיע את קולך ותיתן לנו תחושה יותר נוחה של נוחות, כי כרגע אין לנו את זה.
מרב מיכאלי: זה מתחיל להיות ממש מצחיק.
מרב מיכאלי: אנחנו כל הזמן באות ובאים פה עם כל מיני רעיונות שאומרים שאם לא מפה אז מפה, אם לא ככה אז ככה.
מרב מיכאלי: כל הזמן באים לפה ברי סמכא.
מרב מיכאלי: אי אפשר להתווכח עם העובדה שהם ברי סמכא, למרות שמוריס פה מתרשם פחות מהסמכא שלהם.
מרב מיכאלי: הנקודה היא נקודה עקרונית.
מרב מיכאלי: המנדט של החוק הזה, וכך אנחנו רואות ורואים את המנדט שלנו, זה לפרק את הריכוזיות.
מרב מיכאלי: אני יודעת שמר גילה אמר בהזדמנויות שונות בעבר שהוא לא חושב שיש בעיה של ריכוזיות.
מרב מיכאלי: אנחנו לא חושבות כך.
<דיויד גילה: אני מצטער לתקן אותך, אבל אני מעולם לא אמרתי דבר כזה.
<דניאל דורון: אני שמעתי אותך בבר-אילן אומר את זה.
<דיויד גילה: אני לא אחראי למה שעורך של עיתון כותב בכותרת.
<דיויד גילה: אני מעולם לא אמרתי דבר כזה.
מרב מיכאלי: אנחנו חושבות וחושבים שיש בעיה קשה של ריכוזיות שצריך לפרק.
מרב מיכאלי: זה מן ריקוד כזה אידיוטי.
מרב מיכאלי: יש כל מיני דרכים לעשות את זה.
מרב מיכאלי: אתם כל הזמן חוזרים עם אותן הפחדות.
מרב מיכאלי: כדאי להבין שאת השינוי הזה נעשה.
מרב מיכאלי: אני מציעה שתתחילו אתם להתכנס על מה בעיניכם הדרך הכי פחות גרועה בשביל לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מציע, רק כדי לאזן את הדברים, שלא ייראה כאילו היא מפחידה אתכם.
ניסן סלומינסקי: זו דעתה.
ניסן סלומינסקי: היא רוצה לפרק את הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אם נלך לפי הדעה שלה, אנחנו נפרק גם את המשק.
מרב מיכאלי: אנחנו לא לטובת העניין פה כולנו?
ניסן סלומינסקי: זה לדעתי יקרה אם ילכו מהשקל הראשון.
ניסן סלומינסקי: כמו שרצית להשאיר שכבה אחת ולא שתיים - - - אלו חילוקי דעות.
ניסן סלומינסקי: זה לגיטימי.
מרב מיכאלי: בכל מקרה, זה לטובת המשק.
מרב מיכאלי: זה שאתה ואני חלוקים במה טוב למשק, לא עושה את זה שאני לא לטובת המשק.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאת לא לטובת המשק?
ניסן סלומינסקי: אמרתי שהתוצאה תהיה לפרק את המשק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לפרק את הריכוזיות ולשמור על המשק.
מרב מיכאלי: לפרק את הריכוזיות, לא את המשק.
ניסן סלומינסקי: אם נלך בדרך שלך זה היה מפרק את המשק.
ניסן סלומינסקי: אחרים אולי חושבים אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לאזן שלא יהיה פחד כזה.
מרב מיכאלי: מסכנים.
מרב מיכאלי: אני רואה אותם מפחדים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה יהיה מחר בעיתונים עם התמונות.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, יש כאן מערכת שעובדת.
אראל מרגלית: אנחנו יודעים מה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: הם מגיעים עם הצעת חוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דיברנו.
ניסן סלומינסקי: הם שמעו אותנו.
ניסן סלומינסקי: דיברתי איתם גם ככה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לאט לאט מתחילים להתקרב להצעות שהן שונות לגמרי מההצעה שכתובה פה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שהן משפרות את זה מאוד.
ניסן סלומינסקי: לא לבוא ולהגיד שהם נעולים.
ניסן סלומינסקי: אם נתפוס את הנושא של ה-120 ענפים ונחליט לתת להם למעלה או להוריד לגביהם את זה, זה תופס את כל מה שאנחנו חוששים שלא ומכניס את כולם.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מונופול או לא ריכוזי הוא פחות מסכן ולא צריך.
ניסן סלומינסקי: לגבי כל אותם אלה שתופסים נתח שנקבע אותו בתוך הענף זה נותן פתרון.
ניסן סלומינסקי: זה שונה לגמרי ממה שמופיע פה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פתוחים ומתקדמים.
ניסן סלומינסקי: גם הם זורמים איתנו עד עכשיו.
ניסן סלומינסקי: זה גם טוב.
<דיויד גילה: אם רוצים לחשוב על תחרות, לקדם אותה ולמנוע פגיעה בענפים הריכוזיים מתוך הרשימה של 120 הענפים שאמרת, צריך לעשות את זה בצורה שמתאימה את הסטנדרט לענפים הבעייתיים.
<דיויד גילה: זה יותר טוב מאשר להוריד את המספר באופן גורף.
<דיויד גילה: אם אתה מוריד את המספר באופן גורף, אז גם חברה סלולארית חדשה עם נתח שוק 0 שנכנסה לשוק, יכול להיות שיש עליה את המגבלה הזאת.
ראובן ריבלין: הוועדה קבעה את המספר באופן גורף.
אראל מרגלית: אני הייתי רוצה שתהיה מגבלה על מישהו שמחזיק בנק והולך להקים חברה סלולארית, אלא אם כן החברה הזאת בגודל מסוים.
ניסן סלומינסקי: זה מתקרב להצעה שלנו.
<דיויד גילה: זאת ההצעה שדיברנו עליה קודם.
<דיויד גילה: הסיבוך פה עד דרגה מסוימת הוא הדרגתי כדי לא לגרום נזק.
<דיויד גילה: אי אפשר לקחת את הסיבוך לרמות כאלו שזה בלתי ישים.
אראל מרגלית: אלגנטי.
<דיויד גילה: יש פה איזה שביל זהב בין משיכות מכחול עבות שגורמות נזק למשיכות מכחול דקות מידי שהן בלתי ניתנות ליישום.
<דיויד גילה: זה מה שאנחנו מחפשים.
<דוד לב-ארי: אני מסכים עם הדברים של כולם.
<דוד לב-ארי: אין מושג של מידתיות בספר של כלכלה.
<דוד לב-ארי: שיראו לי האדונים שריג וגילה מושג של מידתיות בספר בכלכלה.
<דוד לב-ארי: כשמדובר במדידת מונופולים יש גם מדידות אחרות, למשל ההפרש בין המחיר להוצאות.
<דוד לב-ארי: קל למדוד כוח מונפוליסטי בהרבה צורות אחרות.
<דוד לב-ארי: הסיבה שאני לא רואה את הרשות להגבלים עסקיים מהימנה במיוחד היא בגלל כל מיני דברים בעבר.
<דוד לב-ארי: הייתי פעם אחת בוועדה שדיברה על התנהגות מגבילה של הבנקים.
<דוד לב-ארי: הראו לנו נתונים שיש התנהגות מגבילה.
<דוד לב-ארי: מה עשיתם?
<דוד לב-ארי: כלום.
<דוד לב-ארי: אותו דבר נגיד בנק ישראל שנמצא 8 שנים.
<דוד לב-ארי: חוץ מהטיפול בבנק הפועלים בעניין של דני דנקנר, שהוא עניין חמור, ובעניין של ההשקעה בסאב פריים וכדומה, הוא בעצם לא טיפל במיקרו של הבנק.
<דוד לב-ארי: הוא טיפל מצוין במקרו, לא במיקרו.
<דוד לב-ארי: אחרי 8 שנים אנחנו נמצאים באותו מבנה פיננסי בבנקאות וגם בחברות הביטוח שהם גופים קרטליסטיים עם התאמות.
<דוד לב-ארי: אני לא רואה שאתם מתאמים.
<דוד לב-ארי: אתם דואגים לביצוע של המכירה.
<דוד לב-ארי: גם בבנקים דאגו מאוד.
<דוד לב-ארי: באו מחוץ לארץ.
<דוד לב-ארי: בא אדון או הגברת אריסון, ברונפמן ואחרים.
<דוד לב-ארי: למה שלא תחשבו על לאודר, אידלסון?
<דוד לב-ארי: אני מכיר כמה אוליגרכים יהודים מרוסיה שמסוגלים לקנות כל אחד מהגופים האלה.
<דוד לב-ארי: אולי נמצא מישהו מארגנטינה.
<דוד לב-ארי: אני מכיר מישהו מארגנטינה שיכול גם לקנות את אחד המוסדות.
<דוד לב-ארי: השוק יותר טוב ממה שאתם חושבים.
<דוד לב-ארי: גם כשמדובר על מונופול או לא מונופול זה תלוי בקלות הייבוא של אותו מוצר.
<דוד לב-ארי: בחלק גדול מהמוצרים שהם ריכוזיים אבל יש ייבוא חופשי אין מונופול, ולהיפך.
<דוד לב-ארי: צריך לדאוג למדידות נכונות של הכוח הזה.
<דוד לב-ארי: אני מכיר גופים שיש להם בעלות על מוצרים שלא חשבתם עליהם שהם בארץ.
<דוד לב-ארי: יש גוף אחד ששולט.
<דוד לב-ארי: אחר כך הם ששולטים גם בבנק.
<דוד לב-ארי: כשאתם דנים פה כל מיני דיונים אתם שוכחים שאנחנו מכירים את המשק, אנחנו יודעים על מה מדובר כאן.
<דוד לב-ארי: קל מאוד לעקוב בהתאם להצעה של דרור שטרום ולראות את הדברים.
<דוד לב-ארי: אין כאן הרבה בעיות.
<דוד לב-ארי: מה שאני רוצה לומר באופן כללי זה שבהחלט צריך לטפל בשאלה הזאת, ויותר טוב מהר.
<דוד לב-ארי: גם בוועדת בכר אמרו את אותו דבר.
<דוד לב-ארי: הצרה היא שהם לא עשו את זה בצורה הנכונה.
<דוד לב-ארי: הם פתאום הוסיפו רבע אחוז וכל מיני דברים אחרים.
<דוד לב-ארי: הם הפרו את זה לגבי הפרטים החוסכים.
<דוד לב-ארי: חברות הביטוח הן לא יותר טובות מאשר הבנקים בעניין של קרטליזציה.
<דוד לב-ארי: צריך איך שהוא לטפל בכל הגופים האלה בצורה סימולטנית.
<דוד לב-ארי: יש לכם הזדמנות.
<דוד לב-ארי: אני מציע בהתאם למה שאמר דרור שטרום: לעשות הפרדה גמורה של הגופים בלוח זמנים סביר, לפי הכללים.
ראובן ריבלין: מהשקל הראשון?
<לעזר שטרן: הוא לא אמר ככה.
<לעזר שטרן: הוא אמר מיליארד.
<דוד לב-ארי: גם אני אומר מיליארד.
יצחק כהן: למה מיליארד?
<דוד לב-ארי: אתם יודעים מה, אני מתחיל ב-0.
<לעזר שטרן: זאת הפרדה מוחלטת.
<דרור שטרום: אפשר גם להפריד בין מונופולים.
<דוד לב-ארי: אני לא רוצה גוף מונופוליסטי.
<דוד לב-ארי: אני אומר p מינוס mc חלקי p, מה שאמרו לנו לפני 80 שנים לרנר, לנקרי ואחרים.
<דוד לב-ארי: כדאי שקצת תקראו את הטקסט בוק לפני 80 שנה, לא לאחרונה.
<דוד לב-ארי: תראו שם את הכללים של עמדות כוח מונופוליסטיות.
<דוד לב-ארי: יש ספרות ענפה.
<דוד לב-ארי: אותו דבר בעניינים אחרים של כוח.
<דוד לב-ארי: תשימו לב שבארצות אחרות אין כאלה בעלויות צולבות.
<דוד לב-ארי: בארצות הברית יש רק דוגמה אחת של גוף ריאלי שמחזיק גוף פיננסי.
<קריאה: למה אין?
<דוד לב-ארי: בין השאר בגלל ענייני מיסוי.
<דוד לב-ארי: כשיש לך פירמידה ואתה מביא מאחד לשני אתה חייב מס.
<קריאה: אין גוף ריאלי ששולט בבנק בארצות הברית?
<דוד לב-ארי: לא.
<דרור שטרום: בארצות הברית יש חוק.
<דוד לב-ארי: יש חברה אחת - ג'נרל אלקטריק - ששולטת.
<קריאה: באירופה?
<דוד לב-ארי: באירופה יש יותר דוגמאות, אבל זאת לא דוגמה נפוצה של כוח פיננסי ששולט.
<דניאל דורון: אנחנו תמיד צריכים ללמוד מהדוגמאות הרעות.
<דוד לב-ארי: מדינה שכל הזמן מביאים לדוגמה היא שבדיה.
ראובן ריבלין: בשבדיה זה רק 3 משפחות.
<דוד לב-ארי: יש מעט מאוד משפחות.
<דוד לב-ארי: משפחה אחת אנחנו מכירים.
עינת וילף: אני רוצה להזכיר את מה שברור לכולם.
עינת וילף: בזמן שמדברים על האפשרות של העלויות שיהיו מהצורך למכור, אסור לשכוח שהציבור משלם היום מס - כנראה גם מס גבוה - בדמות העדר התחרות במשק.
עינת וילף: גם אם – כנראה שלא - יהיה הפסד במכירה, הוא יותר מתאזן בכך שיהיה משק שבו הציבור לא ישלם את המס שהוא משלם היום בגלל יוקר המחייה.
עינת וילף: בגלל סיבות היסטוריות הממונה על ההגבלים העסקיים לא יכול לפרק מבנים במשק.
עינת וילף: הוא יכול לפעול באופן רה אקטיבי, הוא יכול להגיב לעסקאות חדשות, הוא לא יכול לפרק מבנים היסטוריים, לכן הצעת החוק הזאת היא הזדמנות לפרק את המבנים ההיסטוריים.
עינת וילף: יש בפניכם כמה הצעות: ההצעה של דרור, ההצעה של פרופ' בבצ'וק וההצעה של ברודט.
עינת וילף: כל ההצעות האלו טובות, כי הן מפרקות את המבנים הקיימים.
עינת וילף: לא צריך לקבל הצעה שהיא הצעה מסובכת שמשאירה כל מיני שיקולי דעת ואפשרויות להסתכל על עסקאות, אלא לבחון את ההצעות בשני פרמטרים: האם ההצעות, בין אם של דרור שטרום, פרופ' בבצ'וק או ברודט, פשוטות, והאם הן מפרקת את המבנים הקיימים.
עינת וילף: כולן מפרקות את המבנים הקיימים.
עינת וילף: ההצעה הקיימת, למרות שהיא פשוטה, לא מפרקת את כל המבנים הקיימים.