GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: אבל קשה להגיד שיש כרגע מדיניות כוללת, קונסטרוקטיבית ממשלתית שמכניסה את המגזר החרדי- - -
יעקב ליצמן: איך היית מגדיר את גפני ואת ליצמן?
יעקב ליצמן: מחונכים?
ניסן סלומינסקי: בהשכלה זה נכון שחסר, אבל קשה להגיד על החרדים שהם לא מחונכים או לא לומדים, כי הלימוד שם הוא ברמה אדירה.
ניסן סלומינסקי: הנושא של ההשכלה בהיבט של בגרויות וכל זה הוא סיפור אחר, אבל ללמוד?
ניסן סלומינסקי: ודאי שלומדים שם בעוצמות.
סטנלי פישר: אנחנו מדברים על הכשרה לשוק העבודה ולא על תחומים אחרים.
יעקב ליצמן: לשנינו אין הכשרה בשוק העבודה, אני רוצה לשאול את אדוני האם שנינו נכשלנו בתפקידנו, גם כיושבי ראש ועדת הכספים?
סטנלי פישר: לכל דבר יש אנשים שיוצאים מן הכלל.
יעקב ליצמן: אבל למה כל פעם אנחנו חריגים?
יעקב ליצמן: כל מי שאתה פוגש שהוא מוכשר, אומרים, 'אבל הוא חריג'.
סטנלי פישר: זה פשוט לא נכון, אתה לא תשכנע אותנו ולא תשכנע את אף אחד שחושב על זה שזה יתרון לא לקבל את ההשכלה.
יעקב ליצמן: לא אמרתי שזה יתרון, אמרתי שזו לא הבעיה.
סטנלי פישר: זו כן הבעיה.
יעקב ליצמן: גם מי שיש לו חינוך וגם הכשרה מקצועית אם הוא חרדי הוא לא מקבל עבודה, נקודה.
סטנלי פישר: אם אנחנו מדברים על דוגמאות, יש לי דוגמאות של אנשים שהם חרדים שקיבלו את ההשכלה, שמצליחים- - -
יעקב ליצמן: אולי זה חריג?
ניסן סלומינסקי: הנגיד לא רוצה להגיד שהמקום שאתה נמצא, יכול להיות שהוא לא דורש השכלה.
יעקב ליצמן: לא, קודם כל כולם יותר חכמים ממני, גם היושב ראש הנוכחי.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר, זה רק היה מילתא דבדיחותא.
סטנלי פישר: אז הנה יש בעיה גדולה שאנחנו צריכים לטפל בה, ניסינו המון שנים, זה קשה מאוד, זה ברור, אבל מה שמעודד בארץ זה שלא מפסיקים לדבר על הבעיה ולא מפסיקים לנסות לעשות דברים, ועוד מעט נגלה את הדרך לעשות את זה.
סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף, לפני שדר' פלוג תתקן אותי, שגם חשוב עכשיו שאם השינויים בתקציב יגרמו לאנשים לצאת לעבודה, להרחיב את תכנית מס ההכנסה השלילי.
סטנלי פישר: אם אנחנו רוצים שאנשים ייצאו לעבודה ואם הם לא יוכלו להרוויח מספיק למשפחות שלהם, אז יש תכניות שהצליחו במקומות אחרים, שמתחילה להצליח במדינת ישראל, שכדאי להרחיב אותה, זה לא יעלה המון כסף ותהיה לזה השפעה חשובה על ההכנסות של האנשים שיצאו לעבודה.
ניסן סלומינסקי: יש לך הערכה כמה כסף זה?
ניסן סלומינסקי: כי היום, כשאנחנו מגיעים לתקציב, אנחנו תמיד צריכים לראות כמה זה, כדי לדעת מה להכניס במקום.
ניסן סלומינסקי: יש הערכה לדבר כזה?
סטנלי פישר: בשלב זה יש לנו ניחושים, אבל אני לא רוצה לחשוף אותם עד ש- - - זה פחות ממה שתחשוב, זה אני יכול להגיד לך.
סטנלי פישר: הישגי ישראל באוריינות, קריאה, מתמטיקה ומדעים, ב-PISA.
סטנלי פישר: PISA זה המבחנים שה-OECD מנהל, גם למדינות שהן לא בתוך ה-OECD.
סטנלי פישר: יש ב-OECD 35 מדינות, אז יש 64 מדינות שמוכנות להשתתף במבחנים האלה.
סטנלי פישר: אנחנו מתחת לממוצע בכל תחום.
סטנלי פישר: יש מבחן TIMSS, זה מבחן אחר, שהצלחנו בשנה האחרונה להגיע קצת מעל הממוצע וזה גרם להרבה שמחה במשרד החינוך.
סטנלי פישר: אני מקווה שנמשיך להצליח בזה ושגם נצליח ב- PISAשזה מבחן שנעשה על ידי יותר מדינות.
סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף משהו שקצת יחריף את הדיון או ההבנה.
סטנלי פישר: יש נייר שקראתי שאני לא זוכר מי כתב את זה, אבל זה נייר שנכתב על ידי חוקר ישראלי שבדק את ההרכב החברתי סוציאלי של האוכלוסייה ושאל, אם אתה לוקח את כל המדינות ונותן משקלים לקבוצות בתוך המדינה, איפה אתה מצפה למצוא אותם ביחס להכנסה?
סטנלי פישר: תמצא שאנחנו לא יוצאים מן הכלל.
סטנלי פישר: אנחנו לא יותר טובים ממדינות אחרות עם אותו הרכב של אוכלוסייה, אנחנו לא יותר גרועים מהם, מה שמגיע לנו זה מה שמגיע פחות או יותר למדינות עם המבנה של האוכלוסייה שיש לנו.
סטנלי פישר: זאת אומרת שאנחנו צריכים פשוט להגביר או לעשות יותר בתחום החינוך כדי שנגיע לרמות יותר גבוהות.
סטנלי פישר: אגב, כשאני מדבר עם קבוצות מחו"ל, אם יש דברים שמפתיעים אותם זה תמיד השקף הזה, 'אבל אתם אנשים חכמים, אתם מלומדים, אתם מצליחים בהיי טק וכו', איך זה שאתם- - -
ניסן סלומינסקי: פרסי נובל.
סטנלי פישר: אבל זו יכולה להיות בעיה לעתיד מאוד רצינית.
אלעזר שטרן: אולי זה כמו פערי העוני, פערי ההשכלה.
סטנלי פישר: לא, הנייר שהתייחסתי אליו בדיוק אומר את זה.
ניסן סלומינסקי: האם באמת בדקו שזה לא במכוון?
ניסן סלומינסקי: הרי יש מקומות שלומדים רק למבחנים האלה, מזניחים את הכול ואז מצליחים.
ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל ניסתה פעם אחת לעשות, הורידה את אלה שלא רלוונטיים, התמקדו בזה ופתאום עשו קפיצה אדירה, אבל זה לא אמיתי.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה נותן תמונה אמיתית.
אלעזר שטרן: כן, אבל יש פה הפרשים.
אלעזר שטרן: מי שסוחב את המשק זה מיעוט משכיל מאוד, בדיוק כמו פערי העוני.
<קרנית פלוג: אבל גם הכי משכילים אצלנו הם לא חריגים כלפי מעלה במבחנים הבינלאומיים.
מרב מיכאלי: בקשר להשכלה, שתי שאלות יש לי בקשר להשכלה.
מרב מיכאלי: הראשונה היא שהיום גם השכלה, כמו שאפשר אגב לראות בטבלה שלכם, נתוני העוני בקרב אלה שיש להם מעל 12 שנות לימוד הם לא אפסיים, הם ממש לא אפסיים, וגם אנחנו רואות מגמה של העסקה שהולכת גם על ידי המדינה, משום שהדבר הכי משמעותי שמדברים עליו הוא צמצום עלויות, אנחנו רואות כל הזמן, מעבר להעסקה של פחות משכילות ומשכילים בשביל לחסוך בעלויות, זה לקחת מדריכות במקום עובדות סוציאליות, סייעות במקום מורות וגננות, ואפילו אנשים טכניים, עוברים איתם להעסקה שהיא לא העסקה ישירה אלא קבלנית, שמפחיתה את העלויות אבל מורידה את השכר שיש לכל אדם לחיות ממנו.
מרב מיכאלי: זאת אומרת גם השכלה היום היא כבר לא הבטחה לפרנסה בכבוד, או לפרנסה בטוחה, וזה רף שהולך ויורד, או עולה, איך שתרצו.
מרב מיכאלי: השאלה השנייה היא, שהרי לעולם נצטרך עובדות ועובדים בעבודה שלא דורשת השכלה, לעולם נצטרך עובדות זבל ומנקות ומנקים ומטפלות וכל מיני סוגים של עבודות שאת יכולה להיות משכילה עם דוקטורט בפיזיקה, זה לא משנה את מה שנדרש לסוג העבודה הזה, ויש לי קושי להגיד, אוקי, אם אין לך השכלה, אז טאפ, כאילו ברור שיש לך עבודה שמשלמת נורא מעט כסף, או שאת לא יכולה לחיות ממנה.
מרב מיכאלי: האם זה לא זמן להכיר, במדינות דמוקרטיות, שיש באמת הרבה עבודות שהשכלה לא מעלה ולא מורידה לגביהן אבל זה לא נותן למדינה את הרשות להפוך אותן לעבודות שאי אפשר להתקיים מהן?
<קרנית פלוג: קודם כל, ההגדרה של עוני היא הגדרה יחסית ולכן גם אם רמת ההכנסה של כולנו הייתה מוכפלת, בדיוק מוכפלת, שיעור העוני היה אותו דבר, ובמובן הזה צריך להבין שתמיד כל עוד אין שוויון מוחלט אז יהיה גם שיעור מוחלט של עניים.
<קרנית פלוג: זה דבר אחד.
<קרנית פלוג: לגבי הקשר, הטענה היא לא שהשכלה מחסלת באופן מוחלט את העוני, היא בהחלט מפחיתה אותו, אבל חלק מההשכלה שנכללת פה, אנחנו מדברים פה על שנות לימוד, זו לא רק השכלה שיש לה תשואה בשוק העבודה.
<קרנית פלוג: למשל יש פה אנשים חרדים שלומדים בישיבה, הם מופיעים כאן כבעלי שנות לימוד רבות וחלקם עניים, בין היתר כי לשנות הלימוד שלהם אין תשואה בשוק העבודה.
<קרנית פלוג: לגבי הגידול בהשכלה.
<קרנית פלוג: מה שאנחנו ראינו, אנחנו מסתכלים לאורך זמן ורואים גידול בשיעורי ההשכלה בכל ענפי המשק, כך שזו תופעה כללית, וגם הגידול בשיעור התעסוקה, וזה דבר שנחקר בעבודה יפה שמופיעה בדוח בנק ישראל, יש גידול משמעותי בשיעורי התעסוקה, שהוא קשור לגידול בשיעורי ההשכלה, ברמת ההשכלה.
<קרנית פלוג: דבר אחרון, את צודקת, תמיד יהיו אנשים שהשכר שיינתן להם בשוק העבודה הוא נמוך יחסית ואחד מהכלים לנסות לטפל בזה זה באמת מס הכנסה שלילי שאמור להשלים את ההכנסה לאנשים שהשכר שלהם בשוק העבודה הוא נמוך יחסית.
<קרנית פלוג: אני חושבת שאם המכשיר הזה יתרחב, המטרה שלו זה באמת לטפל באותם עובדים עניים שהתגמול שהם מקבלים בשוק העבודה הוא נמוך יחסית.
מרב מיכאלי: ואיך להתמודד עם המגמה להעסיק אנשים משכילים פחות, בשביל שיעלו פחות?
<קרנית פלוג: קשה לי לומר שאני מכירה את התופעה הזאת, מה שאני מכירה זה בעיקר מהסטטיסטיקה, זה גידול בשיעור המשכילים בכל ענפי המשק, אז יכול להיות שהתופעה קיימת, אבל היא לא תופעת מקרו, הייתי אומרת.
סטנלי פישר: הביורוקרטיה בישראל.
סטנלי פישר: הבנק העולמי עושה את הסקר הזה כל שנה, יש להם כל מיני גורמים שמשפיעים על היכולת להצליח בעסקים והם עושים את הסקר הזה ובודקים איפה כל מדינה עומדת ואנחנו עומדים ב-2013 במקום 38.
סטנלי פישר: טוב, זה בין 185 מדינות, אז אולי 38 זה לא רע, אבל אם תתחילו לחשוב, לא תמצאו 37 מדינות שהייתם מוכנים להיות מתחתם.
סטנלי פישר: ב-2005 אני חושב שהיינו במקום 26, זאת אומרת שאנחנו יורדים כאן באיפה שאנחנו מופיעים ואנחנו יורדים, לא משום שהמצב אצלנו מידרדר, אלא משום שבמדינות אחרות הם מתקדמים הרבה יותר מהר מאיתנו.
סטנלי פישר: אם תשאל ישראלי, אם היית אומר לישראלי, יש תחומים שבהם אנחנו הכי גרועים, או קרוב להכי גרועים, הם היו אומרים- - -
ניסן סלומינסקי: ביורוקרטיה.
סטנלי פישר: בדיוק, ביורוקרטיה ביחס לרישום נכסים ואישורי בנייה, וזה מה שרואים כאן.
סטנלי פישר: יש אמינות בתוצאות כאן ואנחנו צריכים לטפל בזה, וזה מפריע, זה לא רק שקשה לעשות עסקים, זה גם מפריע למשל במחירי הדיור.
סטנלי פישר: מתחילים לבנות, או מקבלים החלטה לבנות, מיום שמחליטים לבנות באזור מסוים עד שיש שם דירות זה לוקח 13 שנה בממוצע.
סטנלי פישר: פיגור כזה פשוט גורם לעובדה שכשיש עלייה בביקוש לדירות אין היצע, צריכים לחכות 13 שנה עד שרואים את ההיצע.
סטנלי פישר: אז כל ההיבט הביורוקרטי הזה הוא מסוכן ליכולת שלנו להצליח בעסקים וגם להביא לארץ משקיעים מחו"ל שרוצים לבנות עסקים אצלנו.
סטנלי פישר: לגבי הריכוזיות, היו כמה שאלות לגבי הריכוזיות.
סטנלי פישר: ההמלצות של ועדת הריכוזיות היו שתיים חשובות.
סטנלי פישר: אחת היה פירוק הפירמידות.
סטנלי פישר: אתם החלטתם להתיר מקסימום של שתי שכבות ולספור את חברת אג"ח.
סטנלי פישר: אני מסכים עם ההחלטה הזאת.
סטנלי פישר: לגבי ההפרדה בין אחזקות פיננסיות לאחזקות ריאליות, אנחנו צריכים להכיר בעובדה שזה משק מאוד קטן ואין הרבה אנשים שיכולים להיות הבעלים של בנקים ולהיות חלק של גרעין שליטה משום שאחד הקריטריונים זה היכולת הפיננסית, החוסן הפיננסי, של האנשים האלה.
סטנלי פישר: אם אתה מגביל בן אדם להיות משקיע רק בתחום הפיננסי או בתחום הריאלי, אז נוריד את מספר האנשים שיכולים להיות חלק של גרעין שליטה, אז תעלה הסוגיה אם זה חשוב, האם אנחנו רוצים או מוכנים לתת לכל בנק להיות בלי גרעין שליטה.
סטנלי פישר: יכול להיות שבעוד 20 שנה נגלה שאין צורך בגרעיני שליטה בבנקים, אבל מערכת בנקאית היא מערכת מאוד שברירית, למרות העובדה שכל יום כותבים על הרווחים שלהם, עד שהם לא מרוויחים, ואני מציע לא לנסות לעשות ניסיונות עם המערכת הפיננסית.
סטנלי פישר: להגיד, בסדר, נעבור מיד לזה, זאת אומרת שאנחנו עושים דבר רדיקלי ביחס למערכת שאם אין יציבות בה נשלם מחיר ואני אגיע עוד מעט לאיזה מחיר יכול להיות יותר גבוה ממה ששילמנו בשנים האחרונות, מחיר יותר גבוה.
סטנלי פישר: אני עד היום לא השתמשתי בהשוואה ליוון, אבל היום אני אשתמש בזה.
סטנלי פישר: בעניינים אלה, בעניינים של היציבות של המערכת הפיננסית, ראינו מאות שנים את ההשלכות של חולשה במערכת הפיננסית.
סטנלי פישר: יש לנו מערכת בנקאית חזקה, איתנה, שעמדה איתן נגד המיתון העולמי, אסור לנו לצאת לניסיונות, שאני מבין את ההיגיון של זה, אין לי בעיה בהיגיון, אבל אני בעד שבהתחלה ועכשיו לא נעבור מיד לאיסור על חברות על בעלים שיש להם גם החזקה ריאלית.
סטנלי פישר: אז אם כך ברור שצריכים להטיל מגבלות על מה יכול להיות האחזקות הריאליות של מישהו שמחזיק חברה פיננסית ומה שוועדת הריכוזיות המליצה עליו היה שלא ניתן לבן אדם שיהיה מחזיק עסק עם יותר ממכירות של 6 מיליארד שקל לשנה, או שיש לו אשראי מעל 6 מיליארד שקל, זאת אומרת ניתן להם להחזיק חברה ריאלית, אבל לא חברה ריאלית גדולה מאוד, ויכול להיות שבעתיד נוכל לעבוד על בסיס ההפרדה, אבל לא לעשות את זה עכשיו.
סטנלי פישר: לבדוק את המצב הנוכחי ולעשות את השינויים האלה, אם רוצים לעשות אותם, בקצב הרבה יותר איטי ממה שהפרדה מיידית.
סטנלי פישר: אז זה מה שאני הייתי עושה, לא משום שאני לא מבין את העיקרון, אלא משום שאני חושב שלצאת לדרך הזו בלי לבדוק את העניין, לעשות את זה, לבדוק את ההשלכה של זה שמקטינים את הקבוצה שיכולה להחזיק בגרעין שליטה ולראות מה ההשלכות של זה ולהמשיך.
סטנלי פישר: זו ההמלצה שלי.
סטנלי פישר: ביחס לפירוק הפירמידות, אני חושב שההחלטה שהוועדה קיבלה היא החלטה נכונה.
בועז טופורובסקי: רק כדי להבין, מה שהוועדה המליצה ביחס בין אחזקות ריאליות לפיננסיות זה איזון ראוי מבחינתך.
אלעזר שטרן: שההמלצה של הוועדה לריכוזיות, לאי ההפרדה, או ל- - -
סטנלי פישר: מה השאלה?
סטנלי פישר: אני חושב שזה חשוב רק בצד הריאלי, שהחברה הריאלית לא תהיה גדולה מדי ונתתי את ההמלצה של ה- - - אוקי, הנה בעיה ושקף מאוד ברור.
ניסן סלומינסקי: יש בעיה, שאראל שאל את השאלה, אתה נתת עכשיו את התשובה ורק כרגע הוא נכנס.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד לו במשפט אחד?
ניסן סלומינסקי: הוא שאל על ההפרדה.
סטנלי פישר: אני חושב שמה שעשיתם ביחס לפירמידות מוסכם, כולל העובדה שלא תהיה חברה שממומנת רק על ידי אג"ח שלא סופרים.
סטנלי פישר: אני לא צריך להסביר לכם למה זה לא רצוי.
סטנלי פישר: ביחס להפרדה, לשים איסור על מישהו שמחזיק חברה ריאלית להיות בעלים של חברה פיננסית, אני חושב שלא כדאי להגיע למצב הזה מיד, אני חושב שאין מספיק מועמדים להיות בעלי שליטה בגרעיני שליטה במשק היום, אם נגיד שיש הפרדה מלאה, ושכדאי לנו להגביר את התנאים, לראות איך זה משפיע ולהמשיך.
סטנלי פישר: אני רוצה גם לראות איך חברה בלי גרעין שליטה, בנק בלי גרעין שליטה, יעבדו במשק הישראלי.
סטנלי פישר: אני מקווה שנגיע לזה, משום שכשהגעתי לא הבנתי למה יש צורך בגרעיני שליטה, משום שאני עבדתי במערכת שאין בה גרעיני שליטה כמעט, אבל הבנתי שההבדל בגודל שני המשקים מצדיק את העובדה שיש לנו גרעיני שליטה, ואני אוסיף שבמערכת הפיננסית צריכים להימנע מניסיונות.
סטנלי פישר: לבעיות בתחום הזה יש השלכות מאוד מאוד רחבות.
אראל מרגלית: הגישה שלקחה ועדת ברודט בזמנו, עם הבנקים, של לאפשר לבנקים להשקיע בחברות ריאליות, אבל לא להיות בעלי שליטה, אלא להשקיע עד רמה של 20%, זו גישה מעניינת מבחינתך?
סטנלי פישר: בכל מקרה יש לנו מגבלות על איזה אחוז של הון הם יכולים להשקיע בזה, אבל אני לא רוצה להיכנס ל-20% וכו', אני לא חשבתי על זה מספיק ובטח דודו זקן מכיר את כל הפרטים הרבה יותר טוב ממני.
אראל מרגלית: אני רק חייב להגיד דבר קטן, זה משונה לראות, דווקא כמישהו שהוא בא מהתחום הטכנולוגי, ששם הדברים הם הרבה יותר שטוחים ואין תפיסה של בעלי שליטה, עד כמה הנחת היסוד, המכובדת, אני לומד, של הרגולטורים, מניחה את הסטרוקטורה הזאת כתנאי הכרחי ליציבות במשק.
סטנלי פישר: כן, אני לא בטוח שהם צודקים ושבסוף יכול להיות שנגלה שזה לא הכרחי, אבל התיאוריה אומרת שזה לא המנהלים שמתנהגים כאילו שהם בעלים של החברות, ובארצות הברית זה מה שאתה רואה ולא ברור שזו המערכת הכי טובה.
סטנלי פישר: התיאוריה שאנחנו משתמשים בה שיש את הבעלים ויש את המנהלים שהם מדווחים לבעלים, אז אנחנו מתחילים ממשהו יותר בסיסי בתיאוריה ועד כאן התוצאות ביחס ליציבות היו טובות, מאז 83'.
סטנלי פישר: ב-83' הייתה תופעה של ההיפר אינפלציה וכל מיני דברים מסוג זה וגם בעיות בפיקוח, אז שזה המשיך כל כך הרבה זמן הייתה בעיה גדולה.
גילה גמליאל: איך זה סותר את העניין?
גילה גמליאל: יש בסך הכול 15 גופים פיננסיים גדולים בארץ ולגבי הבנקים יש את החמישה הגדולים בעיקר וכשאנחנו באים לבחון הפרדה של פיננסים וריאליים איך אתה רואה את הפגיעה שעלולה להיווצר מזה?
גילה גמליאל: ממה שאני מבינה מדבריך אתה מאמין בעקרון ההפרדה לטווח רחוק, אבל אתה טוען שזה לא צריך להיות בקצב המהיר של זבנג וגמרנו, אתה אומר במילים אחרות, 'בואו נבחן את השינוי העכשווי ולעתיד לבוא אני לא פוסל את זה', השאלה היא האם לאור כל התרחישים שאנחנו עדים להם לאחרונה, אם אין צורך ממשי לבצע את זה כבר עכשיו, ואיפה בדיוק אמורה להיות הפגיעה הממוקדת.
גילה גמליאל: אני לא ממש רואה אותה במידה שתתקבל כאן החלטה בוועדה להפרדה ממשית בין פיננסים לריאליים.
גילה גמליאל: אפשר פשוט למדוד את זה, יש בסך הכול רשימה מאוד קצרה, ולבחון איפה בדיוק עלולה להיות הפגיעה, ממה בעצם החשש הגדול שמתארים אותו.
גילה גמליאל: אנחנו באמת רוצים לקבל כאן החלטות מושכלות, אנחנו לא רוצים לבצע פה טעויות שעלולות לפגוע במשק, חשוב לנו להבין את הפגיעה, כי רק מדברים עליה אבל לא ממש הבנו אותה.
סטנלי פישר: יש הבדל בין מה שאמרת למה שאני אמרתי.
סטנלי פישר: אני לא אמרתי שיש לי אמון בזה, אמרתי שהעיקרון נראה אטרקטיבי, אבל אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד, אז אני לא יודע איפה נגיע בסוף, אבל אני לא רוצה לצאת לדרך הזאת עם איסור מלא ליום שנצא.
סטנלי פישר: אז יכול להיות שנגלה שאין בעיות, יפה, אז נמשיך, יכול להיות שנגלה שיש בעיות, אז נפסיק, ואני פחות בטוח ממך שנמצא שאין בעיות, זה ההבדל.
סטנלי פישר: אז אני לא יודע, אני יכול לנחש שבנק ללא גרעין שליטה, המנהלים יתחילו לעשות דברים שלא נבין עד שזה מאוחר מדי ואז נגלה שיש בנקים בבעיות.
אראל מרגלית: לבנק לאומי אין גרעין שליטה.
סטנלי פישר: זה נכון, יש גרעין שליטה שנקרא הממשלה.
סטנלי פישר: מאוד קטן, אבל היא שולטת.
סטנלי פישר: אז אני לא רוצה לעשות ניסיונות עם המערכת הבנקאית.
גילה גמליאל: כן, אבל אני חושבת שאנחנו מדברים על שני דברים קצת שונים, ההבחנה בסוגיית גרעיני השליטה, זה אמרנו שנקיים דיון אחר לגמרי, לגבין הסוגיה של הפרדה בין פיננסים לריאליים, אתה קושר לנו את הדברים ביחד, ואני לא הבנתי למה זה בא ביחד.
סטנלי פישר: זה בא ביחד משום שיש שאלה מי בעצם יקנה את הבנקים.
ניסן סלומינסקי: או את הבנקים או את החברות הריאליות.
גילה גמליאל: לא, אבל בסיטואציה אחרת גרעיני השליטה או המתכונת הנוכחית של הבנקים יכולה לעמוד בעינה ודווקא ההיבטים הריאליים הם אלה שיימכרו לצורך העניין.
גילה גמליאל: זאת אומרת זה לא מחייב.
גילה גמליאל: איך זה בדיוק שגרעין השליטה הוא זה שמהווה כאן את ה- - -
סטנלי פישר: משום שביום שתעבירו את החוק הזה יהיו אנשים שיצטרכו להתחיל למכור, או החברות הריאליות או הפיננסיות, אז זה לזרוק המון סחורה לשווקים הפיננסיים ואחרי שאמרנו שיש פחות אנשים שיכולים לקנות.
גילה גמליאל: ומה עם הציבור הרחב?
גילה גמליאל: לחידוד השאלה, הציבור הרחב הוא לא אופציה?
סטנלי פישר: אני לא רוצה להתחיל להיכנס לזה.
סטנלי פישר: כן, זו אופציה, את יודעת מה קרה לבנקים בחו"ל לאחרונה, חלק גדול מהם פשטו את הרגל.
סטנלי פישר: אז נגיד, בסדר, תרצו אתם, הציבור, תתחילו לקנות, משום שבנקים הם השקעה גדולה, לא נדע איך הם יעבדו, אז אני מציע שאנחנו, שהצלחנו במשבר האחרון לשלוט על הבנקים והיום אנחנו מאוד גאים וכאילו אומרים שלא היו בעיות, היו בעיות.
סטנלי פישר: הייתה תקופה של כותרות גדולות ושאלות שאני קיבלתי כל פעם שהופעתי בציבור, 'האם אתה יכול להבטיח לנו שאף בנק לא ייכשל?
סטנלי פישר: ' מה אומר בן אדם?
סטנלי פישר: האם אתה יכול להבטיח?
סטנלי פישר: אני לא מבטיח על הרבה ובוודאי לא על חברות מסוג זה.
סטנלי פישר: אז ברגע שאתה נכנס לזה ואין את העוגן של הבעלים, אז אתה אמרת לציבור 'שים את הפנסיות שלך בבנקים האלה, הקרנות יקנו אותם', 'שימו את החיסכון שלכם שם ויהיה טוב', אבל אנחנו לא יודעים אם זה יהיה טוב ואני מציע שנעשה את זה בהדרגה ובאופן איטי ונבדוק מה קורה.
סטנלי פישר: העלות של משבר פיננסי הוא ענק ואת זה ידענו קודם ומי שלא ידע את זה קודם צריך רק להסתכל, ומה שקרה במדינות שבהן היה משבר פיננסי, ארצות הברית, אירופה, אנגליה, ומה שקרה למדינות שלא היה בהן משבר פיננסי, שהן צמחו כמו שאנחנו צמחנו, כמו שסינגפור צמחה, כמו שאוסטרליה צמחה וזה ההבדל.
סטנלי פישר: אז אני מציע לא לצאת לזה באופן מיידי.
עפר שלח: דווקא מזווית של מי שמקבל את עמדתך עקרונית, אפילו בהמלצות בהצעת החוק הנוכחית ובהמלצות של ועדת הריכוזיות, הבנקים יהיו על הבלוק, כי הם בגודל שממילא גם בהצעת החוק הקיימת יצטרכו לבחור בין בעלות עליהם לבין בעלות על גופים ריאליים.
עפר שלח: זאת אומרת לצורך העניין של שאלת גרעין השליטה, כן או לא, ההחלטות שלנו בעניין חוק הריכוזיות לא כל כך משנות, מפני שהבנקים הם בגודל שיהיה בשוק ממילא.
סטנלי פישר: השאלה האם המגבלות שהוועדה הציעה לגבי גודל החברות הריאליות יוציאו את האפשרות שיהיו גרעיני שליטה ואני הבנתי שזה לא המצב.
סטנלי פישר: בוודאי יתחילו למכור מניות בבנקים, זה מובן, אתם תעשו דברים שיגרמו לשינוי בהרכב האחזקות בבנקים, אבל לא לעשות את זה בבת אחת.
ניסן סלומינסקי: מה שאומר שבמציאות, חוץ ממקרה אחד אולי ששם דווקא את הבנק ימכרו, במקרים האחרים- - -
עפר שלח: יש לנו שני מקרים בתוך הקבוצה שעליה מדובר עכשיו, מתוך חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות, לשתיים זה נוגע באופן ישיר, גם בהתניות של החוק הנוכחי.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אני רק אומר שבדרך כלל יימכרו הנכסים הריאליים ולא הבנק, פרט אולי למקרה אחד.
עפר שלח: זה לא אתה ולא אני יודעים.
ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר זה צד אחד, אבל הוא אמר גם בצד הקודם, מעבר לגרעיני השליטה שדיברו, שאם תהיה הפרדה מוחלטת לא יהיה מי שיקנה.
גילה גמליאל: אמרו את זה גם בבכר.
סטנלי פישר: אם מותר לי להציע משהו, יש לכם דיון עם המקצוענים, עם אלה שכתבו את הדוח הזה, שאלתם את דעתי, אני נתתי לכם את דעתי.
סטנלי פישר: אין סיבה שננהל דיון עמוק בעניין זה כשיש את האנשים שכתבו את הדוח.
יעקב ליצמן: יש ויכוחים גם.
סטנלי פישר: זה בסדר, אבל יש ויכוחים בין אנשים שבדקו את העניין לעומק.
ניסן סלומינסקי: רק להסביר את הסיטואציה, מ-12:00 אנחנו בדיוק דנים על שני הנושאים האלה, אז בדיוק זה השתלב אחד בשני.
ניסן סלומינסקי: אז איך אומרים?
ניסן סלומינסקי: יצא והרווחנו לשמוע את דעתך, אז זה בסדר.
סטנלי פישר: אז אם מותר לי להמשיך, מה קורה בשקף הזה?
סטנלי פישר: וזה נורא נורא חשוב להבנת המצב במשק הישראלי.
סטנלי פישר: פריון עבודה, במשק הישראלי ערך שעת עבודה ב-2011 היה 34 דולר, הממוצע של ה-OECD היה יותר קרוב ל-45, אז בעצם זה 25%, או 20%, בארץ יש פער של 20%, אז לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן משווים את עצמנו לשבדיה, לארצות הברית וכו'.
סטנלי פישר: אנחנו משק עשיר ביחס לעולם, אנחנו לא משק עשיר ביחס לארצות הברית, לנורבגיה ולמדינות סקנדינביה, אז כדאי לנו לקחת בחשבון את יכולת הייצור שלנו ולהבין שאם לא נטפל ברמת ההשכלה, לא נטפל ברמת החינוך המקצועי והריכוזיות והתשתיות והכול, לא נגיע לשם, שיהיו לנו את הבעיות של העשירים.
סטנלי פישר: אז בינתיים יש לנו את הבעיות של המדינות- - -
ניסן סלומינסקי: באיזה חלק אנחנו מאוד לא פוריים ובאיזה חלק אנחנו כן?
<קריאה: חוץ מההיי טק בכול אנחנו לא פוריים.
יצחק כהן: אנחנו נורא פוריים בעולם התורה.
עדי קול: - - - לשיפור הפריון זה כביכול השקעה במה?
עדי קול: איפה התהליכים?
סטנלי פישר: התהליכים הם תכנית הממשלה שאנחנו מחכים לראות את זה, שינויים מבניים במשק, טיפול בביורוקרטיה, לבניית התשתית, יש תכנית לפחות לתחבורה מאוד שאפתנית, ויש הרבה היבטים שם.
אלעזר שטרן: אפשר לשאול שאלה בשביל להבין את זה?
אלעזר שטרן: הפריון לשעת עבודה, נגיד על מוצרי יצוא אני מבין איך אפשר להשוות אותו, אבל הפריון לשירותים ול- - -?
סטנלי פישר: יש לנו תמ"ג, יש לנו אומדן של מספר האנשים שעובדים, יש לנו אומדן של שעות של עובדים, אז יש לנו ידע לגבי- - -
אלעזר שטרן: ומנטרלים את יוקר המחיה?
אלעזר שטרן: הרי אלה דברים שקשורים לזה.
<נתן זוסמן: זה מנוכה.
סטנלי פישר: אנחנו לא ברמה של הממוצע ב-OECD ואתה רואה את זה כשאתה מגיע לשם.
סטנלי פישר: לגבי דיור, דיברנו, הייתי כאן לפני כשלושה שבועות ודיברנו על זה.
סטנלי פישר: הסיפור של הדיור הוא פשוט מאוד, צריכים לטפל בצד ההיצע ואני מקווה שתהיה לממשלה תכנית לצורך זה.
סטנלי פישר: עכשיו אני מגיע למשהו מאוד חשוב, התחרותיות במערכת הבנקאית, וזה מתייחס להמלצות של הוועדה לתחרותיות במערכת הבנקאית שדודו זקן היה יושב הראש שלה.
סטנלי פישר: מה הם הציעו?
סטנלי פישר: הגדלת מספר השחקנים והגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, כולל באמצעות הקמת בנק אינטרנטי ואגודות אשראי.
סטנלי פישר: בעניין זה אני רוצה להגיד מה שאמרתי כאן כמה פעמים בעבר.
סטנלי פישר: אני מנסה והתחלתי לעשות את זה שוב, כל פעם שאני פוגש איזה יו"ר או מנכ"ל של בנק בחו"ל אני מסביר את כל היתרונות של השוק הישראלי, 'אתה צריך לבוא, להתחרות מול הבנקים שלנו, אתם ברמה יותר גבוהה', לא הצלחתי לשכנע אותם להגיע וב-2008 החלטתי להפסיק משום שהתחיל המשבר והם לא חשבו על הרחבת הפעולות שלהם בעולם.
סטנלי פישר: אבל יש גם אפשרות לבנק אינטרנטי ויש גם הצעה להקים אגודות אשראי, וגם מציעים להקים לשכות אשראי שקוראים להם credit piraeus, לרבות תעודת זהות בנקאית שהוועדה הזאת הציעה, שנותנת לכל בן אדם כרטיס עם הפרטים לגבי הבנק שלו, שהוא יוכל להשתמש בכרטיס הזה כשהוא הולך לבנק אחר, לנסות לקבל אשראי.
סטנלי פישר: לגבי עסקים קטנים, הצוות הרחיב את ההגדרה של עסק קטן והציע שעליו יחולו תעריפי משק הבית, זאת אומרת יותר נמוכים מאלה של עסקים וכן הציע צעדים להגברת זמינות האשראי החוץ בנקאי.
סטנלי פישר: אז יש שם הצעות לכיוון הזה.
סטנלי פישר: אני רוצה לסיים בדיון על גורם חשוב מאוד בתקציב שלנו.
סטנלי פישר: מה שאנחנו רואים כאן זה הוצאות הביטחון מאז 1960 עד היום כאחוז של התמ"ג.
סטנלי פישר: רואים את מה שקרה ב-1973, 74', 76', כשהוצאנו קרוב ל-30% של התמ"ג בתקציב הביטחון.
סטנלי פישר: ככה אי אפשר לנהל משק, אי אפשר לנהל מדינה, ושילמנו את המחיר עבור הצורך הזה בהיפר אינפלציה שהתפתחה בשנים אלה ושהצלחנו לשים קץ לזה רק ב-85'.
גילה גמליאל: יש מקום להפריד את חברות האשראי מהבנקים?
גילה גמליאל: כתוצאה מסוגיית בעיית האשראי בכללותה.
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על הביטחון.
גילה גמליאל: בסדר, אבל לפני זה.
ניסן סלומינסקי: הוא באמצע הביטחון.
סטנלי פישר: לגבי הוצאות הביטחון- - -
ניסן סלומינסקי: היחס השתנה בגלל שהתמ"ג עלה או בגלל שההוצאות ירדו?
סטנלי פישר: ההוצאות עלו כמעט כל הזמן, המשק גדל בהרבה.
ניסן סלומינסקי: הגודל עלה, לא ההוצאות.
סטנלי פישר: לא, זה גם הישג שהצלחנו להוריד את ההוצאות הביטחוניות כאחוז מהתמ"ג ועכשיו אנחנו ב-6% שזה ברמה של 1964, קצת מעל, הכי נמוך ב-50 שנה וזה טוב.
סטנלי פישר: אבל אם מסתכלים על השוואה בינלאומית רואים שאנחנו הכי גבוהים.
סטנלי פישר: מעבר לזה יש כל מיני הוצאות שהן ביטחוניות שמופיעות במקומות אחרים בתוך התקציב ולפי חישובים של הלמ"ס ל-2009, 2010 ו-2011 הם מגיעים פחות או יותר ל-1.5% של התמ"ג שלוקח את ההוצאות שלנו לרמה של 7.7, יותר קרוב ל-8 ומל-6.
סטנלי פישר: הם כוללים את כל ההוצאות שהן ביטחוניות בעצם.
ניסן סלומינסקי: גם בדרך נס תמיד עד סוף השנה פתאום מתווספים עוד איזה 10 מיליארד שאף אחד לא יודע איך, אבל מתווספים פתאום.
סטנלי פישר: אז מה שאנחנו רואים כאן ומה שאנחנו מרגישים כל שנה, זה העובדה שזה הגורם הכי גדול בתקציב, זה הגורם הכי חשוב במובן מסוים בתקציב משום שבלי היכולת להגן על התושבים ועל האזרחים של מדינת ישראל אין לממשלה זכות להמשיך.
סטנלי פישר: אז זה החלק החיוני.
סטנלי פישר: אפשר להגיד בצד אחד, טוב, זה הכי נמוך מאז 40 שנה, אבל רואים כל פעם שמתחילים- - -
יעקב ליצמן: האם בלי הסיוע של ארצות הברית תקציב הביטחון היה נשאר אותו דבר?
סטנלי פישר: אני מניח שזה היה קצת יותר קטן, אבל לא יותר קטן ב-3 מיליארד דולר.
סטנלי פישר: זה גם עוזר לנו במונחים של ההוצאות המקומיות.
סטנלי פישר: אז השאלה מה לעשות עם זה וכאן אני עובר למצב הגיאופוליטי ורוצה להוסיף כמה דברים חשובים.
סטנלי פישר: ברור שהמשק הזה והציבור הזה והאזרחים במדינת ישראל חיים, גרים, בסביבה מאוד מאוד לא בטוחה, בסביבה עם הרבה הרבה אי ודאות.
סטנלי פישר: זה ברור, כולנו מבינים את זה, ותפקיד הממשלה להגן על הציבור מכל האויבים שלנו, אז אין בררה במצב הנוכחי אלא שיהיו לנו תקציבי ביטחון גדולים, ואפילו יש רווח מהיבטים מסוימים של תקציב הביטחון, כולל התפתחות סקטור ההיי טק שהיה מושפע מיחידות כמו 8200 ודברים אחרים שהצבא דרש.
סטנלי פישר: אבל סך הכול, למרות היתרונות האלה, התקציב הביטחוני הוא נטל על התקציב ועל המשק ועל רמת החיים שלנו.
סטנלי פישר: אי אפשר להוציא יותר מ-6% של התמ"ג או 7.5% של התמ"ג בלי להשפיע על איכות החיים.
סטנלי פישר: אני לא יודע איך לחשוב על זה, אבל אני אומר לעצמי כל הזמן, בסדר, אם יכולנו להיות שבדיה ולהוציא 2% או פחות אז היה לנו עוד 5% של התמ"ג שיכולנו להשתמש לכל מיני צרכים, זה לוקסוס שאין לנו, צריכים להכיר בזה, אבל צריכים להכיר בזה באופן אחראי.