GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: זה מה שאני מנסה להגיד.
עפר שלח: אנחנו מתייחסים רק למה שרלוונטי.
עפר שלח: כל הטיעון הזה שזה מסבך את החיים הוא לא רלוונטי, כי זה נוגע לכמות מאוד קטנה.
עפר שלח: גם הטיעון שזה יגרור תהליך - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר זו בדיוק הנקודה.
ניסן סלומינסקי: המונופולים המוכרזים זה מספר לא גדול שרובם לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: יש את אלה שמתנהגים כמונופול והם כן רלוונטיים.
ניסן סלומינסקי: עליהם אנחנו רוצים להטיל את מה שאנחנו אומרים.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא מנסה לומר זה שיש לנו כאן בעיה מסוימת, כי הוא לא הוגדר כמונופול .
ניסן סלומינסקי: אם דיויד יחליט להגדיר אותו כמונופול זה תהליך של 3 שנים.
ניסן סלומינסקי: יש לנו את הבעיה שאנחנו מרגישים שהוא מונופול, כי הוא מתנהג כמונופול.
עפר שלח: זה הרי גופים שברגיל לא היינו מכריחים אותם להיפרדות ריאלית פיננסית.
עפר שלח: זו תוספת.
עפר שלח: לא לקחנו פה ואמרנו שאלה הגופים שאנחנו מסבכים להם את החיים על ידי כך שיצטרכו ללכת לעררים, אלא שאנחנו מוסיפים על זה.
עפר שלח: זה ייקח את הזמן שזה ייקח.
עפר שלח: אם הממונה על ההגבלים לא יכול לייצר מנגנון כזה, יש בעיה עם הממונה על ההגבלים.
ניסן סלומינסקי: הוא ניסה להגיד שיש בעיה ושבאמת בודקים.
אראל מרגלית: יש הגדרה של שוק לא תחרותי, נכון?
ניסן סלומינסקי: אני מניח שבודקים עכשיו עם אבי ליכט איך לזרז לגביהם את הנושא של ההגדרה.
ניסן סלומינסקי: הוא רק הציג שיש בעיה.
<מוריס דורפמן: לא דיברתי על הרשימה של הקיימים, אלא על אם מישהו רוצה לקנות.
<מוריס דורפמן: נניח שאתה מחזיק תאגיד פיננסי אבל אתה מתחת לסף.
<מוריס דורפמן: הממונה על ההגבלים צריך לבדוק אם יש לך מונופול כלשהו, כי יכול להיות שזה ישפיע.
<מוריס דורפמן: זה ייקח זמן.
<מוריס דורפמן: צודק, זה בעיקר ישפיע על הבדיקה של הבאים.
<מוריס דורפמן: יש אפשרות אחרת – אנחנו בודקים כי יש שם בעיות משפטיות אחרות – והיא לבוא ולדבר על העולם של הריכוזיות, פחות על העולם של תחרות שזה העולם של מונופולים.
<מוריס דורפמן: יש 120 תתי ענף של המס לפעילות.
<מוריס דורפמן: אפשר לבוא ולהגיד שאם אתה מעל אחוז מסוים בתתי ענף האלה, אני נותן לך את אותו מנגנון של הכפלה כזאת או אחרת.
<מוריס דורפמן: אם אתה 50% - אני סתם בוחר מספרים כרגע - בענף מוצרי החלב או משהו כזה, אני נותן לזה ביטוי בחישוב שלי .
<מוריס דורפמן: זה proxy לתחרות, זו לא בדיוק תחרות.
<מוריס דורפמן: היתרון של מנגנון כזה או אחר זה שהוא שקוף.
<מוריס דורפמן: בגלל שהלמ"ס מפרסמת כל שנה את כל הנתונים האלה, אתה יודע מראש אם יש איתך בעיה או אין איתך בעיה.
ניסן סלומינסקי: זה לא צורך הגדרה של מונופול, כלומר של הזמן.
<מוריס דורפמן: לא ללכת על ההגדרה של מונופול, אלא ללכת על ההגדרה שאתה שחקן מרכזי או ריכוזי בענף מסוים.
אראל מרגלית: יש הגדרה שנקראת ענף לא תחרותי, נכון?
אראל מרגלית: יש כמה ענפים שהם לא תחרותיים.
אראל מרגלית: יש 3,4 שחקנים.
<מוריס דורפמן: מה שהצעתי זה לא עולם של הגבלים עסקיים, זה לצאת מהעולם של הגבלים עסקיים.
<מוריס דורפמן: אנחנו בודקים את זה.
<מוריס דורפמן: יש לזה היבטים משפטיים, כי זה proxy לתחרות, זו לא תחרות.
<מוריס דורפמן: אין לי כרגע תשובות.
<מוריס דורפמן: היושב-ראש ביקש שנבדוק חלופות.
<מוריס דורפמן: יכול להיות שיש עוד חלופות נוספות שהן באותה לוגיקה של לתת משקל עודף למישהו שהוא מונופול או שחקן גדול מאוד בענף מסוים.
<לעזר שטרן: נראה לי שאנחנו לא מרגישים נוח עם שתי הקצוות: עם ההמלצות של עכשיו, ועם ההפרדה הטוטאלית.
<לעזר שטרן: אני לא מצליח להבין.
<לעזר שטרן: אנחנו פה מתעסקים, כמו שניסן גם אמר קודם, עם המונופולים.
<לעזר שטרן: נניח שמישהו עכשיו לא מונופול ויש לו החזקה בגוף פיננסי.
<לעזר שטרן: הוא הרי יכול ליצור מונופול כתוצאה מההחזקה הזאת.
<לעזר שטרן: הוא יכול את הגוף הריאלי שיש לו להפוך למונופול כתוצאה מאותה החזקה.
<לעזר שטרן: זה כל החשש שלנו, שהוא ישתמש במדיניות האשראי שלו בשביל לתת יתרונות משמעותיים לגוף הריאלי שלו.
<לעזר שטרן: עכשיו הוא לא מונופול, לא דואופול ולא משנה מה.
ניסן סלומינסקי: החוק הזה יופעל עליו.
<לעזר שטרן: זה מה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: לא לרגע מסוים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיע לרמה הזאת הוא נתפס.
<לעזר שטרן: בשביל זה אמרתי את ההקדמה.
<לעזר שטרן: ברור לי שיופעל עליו החוק הזה, אבל אנחנו הרי מחפשים איך לא יופעל בדיוק החוק הזה, נכון?
<לעזר שטרן: מה שאני חושב זה שבהליכה שלנו דווקא על ההסתכלות העכשווית על המונופולים בשביל למצוא שם דבר, אנחנו עלולים להכניס עוד אנשים כתוצאה מהכוח שאנחנו נותנים לאנשים שיש להם החזקה משמעותית בגוף פיננסי להפוך את הריאלי שלהם למונופול, לדואופול.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שהוא ייתפס הוא לא יעשה את זה, כי אחרת הוא יצטרך למכור.
ניסן סלומינסקי: הוא לא טיפש.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יודע שכתוצאה מזה הוא ייקח כוח להפוך את עצמו למונופול ואז הוא יצטרך להיפרד - - -
<לעזר שטרן: לאו דווקא למונופול, אלא לחזק את הכוח התחרותי שלו גם אם הוא לא מונופול.
ניסן סלומינסקי: אם הוא משמש אחוז קטן בתחרות הוא לא מהווה סכנה גדולה.
ניסן סלומינסקי: אתה חושש רק ממי שיש לו כוח גדול מאוד שכתוצאה מזה הוא יכול למנוע תחרות עם האחרים.
ניסן סלומינסקי: זה לא מישהו שהוא 2% בתוך התחום.
ניסן סלומינסקי: מישהו שהוא 2% בתוך התחום לא יכול לסכן את כל האחרים.
<לעזר שטרן: מתוך איזה תחום הוא לא יכול?
ניסן סלומינסקי: באותו תחום שהוא נמצא, אם אתה מדבר עליו בריאלי.
<לעזר שטרן: גם אם הוא קטן בריאלי הוא יכול לסכן את האחרים.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך לסכן את הריאלי.
ניסן סלומינסקי: אם הגוף שאתה מדבר עליו תופס בריאלי 2% - - -
<לעזר שטרן: הריאלי פחות מעניין אותי.
<לעזר שטרן: אנחנו מתרכזים בריאלי.
<לעזר שטרן: כל הדיון הזה הוא על הריאלי.
<לעזר שטרן: המונופולים זה דיון על הריאלי.
ניסן סלומינסקי: מדברים על הריאלי.
ניסן סלומינסקי: אם אין לו שום ריאלי אין לך בעיה.
<לעזר שטרן: ברור.
ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלך?
ניסן סלומינסקי: רק אם יש לפיננסי גם משהו בריאלי.
ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות משהו בריאלי שכתוצאה מזה שיש לו את הפיננסי הוא מסכן בריאלי את האחרים, הוא מסכן את התחרות.
ראובן ריבלין: יכול להיווצר - - -
ניסן סלומינסקי: אם הגוף הריאלי תופס אחוז אחד מהתחום שלו הוא לא מסכן, אלא אם הוא 6 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: אם הוא קטן הוא לא יכול לסכן.
ניסן סלומינסקי: מתי הבעיה שלנו מתחילה?
ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא תופס עוצמה.
ניסן סלומינסקי: אם הוא תופס עוצמה אתה מפעיל עליו את הנושא של המכפלה או משהו אחר.
ראובן ריבלין: מוריס, אתם הבאתם בפנינו הצעה.
<מוריס דורפמן: אתה מדבר על החוק?
ראובן ריבלין: אני מדבר על החוק הזה שהובא אלינו.
ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים לפרק אותו.
ראובן ריבלין: אנחנו מנסים להגיע למצב שבו אנחנו נוכל להוציא חוק.
ראובן ריבלין: באו לפה אנשים, דיברו ואתה מגיב עליהם.
ראובן ריבלין: אתה מסביר לי שאתה לא יודע איך להגיב עליהם.
ראובן ריבלין: למתי אנחנו מחכים?
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים באופן תיאורטי להצביע היום בצהריים על הפרק הזה.
ראובן ריבלין: אנחנו מצפים ממך שתבוא ותגיב על מנת להנחות אותנו בשאלה אם הדברים האלה שנאמרו הם טובים, לא טובים, אם הם מסוכנים.
ראובן ריבלין: אתה כל רגע מסביר לי שיש בעיות חוקתיות מפה, שיש בעיות חוקיות מפה.
ראובן ריבלין: אתה נותן לנו איזה שהם ערעורים.
ראובן ריבלין: הערעורים לא שייכים כרגע לנושא של הוועדה, במידה ואתה רוצה שהוועדה הזאת תגיע למסקנות.
ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להיות הרבה יותר נקודתי לגבי הדברים שאמר דרור שטרום.
גילה גמליאל: מה דעתך על מה שהוא אמר?
גילה גמליאל: הוא הציע היום הצעה בוועדה.
גילה גמליאל: מה עמדתך?
גילה גמליאל: מה אתה חושב?
גילה גמליאל: זה נכון, לא נכון, למה לא נכון, למה כן נכון?
<מוריס דורפמן: בעניין המונופולים אנחנו מבינים את הרצון לתת משקל עודף למונופול.
<מוריס דורפמן: דרור הציג מנגנון מסוים לעשות את זה.
<מוריס דורפמן: אנחנו חושבים שצריך ללכת למנגנון טיפה אחר.
ראובן ריבלין: מה הוא?
<מוריס דורפמן: אני חושב שהיושב-ראש הסביר את זה.
ראובן ריבלין: היושב-ראש הסביר אותך.
ראובן ריבלין: אתה נותן משקל עודף למונופול.
ראובן ריבלין: אם יש איקס, אז איקס וחצי.
עפר שלח: אתה אומר שנעשה פקטור ותעלה את המספר - - -
ראובן ריבלין: אומרת לך גילה שהיא לא יודעת מה הפקטור.
<מוריס דורפמן: חבר הכנסת שלח, זה לא אותו דבר.
<מוריס דורפמן: כי כשאתה מוריד את הסף אתה גם משפיע על מישהו שהוא לא מונופול בשום דבר.
עפר שלח: לא, אתה מוריד את הסף למונופולים.
עפר שלח: אתה בא ואומר מעבר לרמה מסוימת של ריכוזיות.
עפר שלח: זה מה שדרור אמר.
עפר שלח: אם אתה מונופול או חבר בקבוצת ריכוז הרף שלך לא יהיה 6 מיליארד אלא מיליארד או 2.
עפר שלח: אתה אומר שאם אתה מונופול או חלק מקבוצת ריכוז, המכירות שלך לא ייחשבו ל-2 מיליארד אלא ל-5 מיליארד.
עפר שלח: זה בדיוק אותו דבר.
עפר שלח: זה להסתכל על זה מלמטה למעלה או מלמעלה למטה.
גילה גמליאל: זה יותר פשוט לעשות את מה שדרור אמר.
ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות, רק יותר - - -
עפר שלח: מה שאמרתי עכשיו הוא עובדתי.
ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל עם הבדל אחד.
ניסן סלומינסקי: כשיש לך רף שאתה יודע שהוא חל על כולם, אז זה הרף ואתה משחק על המונופולים.
ניסן סלומינסקי: אם אתה מתחיל לשחק עם הרף, אתה מוריד אותו.
עפר שלח: זה אותו דבר.
גילה גמליאל: הבעיה שיצרו רף שרירותי.
ניסן סלומינסקי: ואם את עושה למונופולים - - -
גילה גמליאל: לא, הוא מציע כאן פתרון לא שרירותי, לפחות בסוגיית המונופולים.
<דרור שטרום: אני חשבתי שאין מאחורי הרף של ה-6 מיליארד משהו שקולע למציאות התחרותית ולבעייתיות התחרותית במשק.
<דרור שטרום: אני מציע שעוד לפני הקשר למונופולים נוריד את הרף הזה.
אראל מרגלית: אני רואה את הטענה המרכזית של דרור בנושא.
אראל מרגלית: על הנושא של המונופולים אפשר לדון בצורה יותר ספציפית, וצריך לדון עליו.
ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.
ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שמהשקל הראשון ואז כל הדיון הזה לא רלוונטי, יש כאלה שאומרים שהרף יישאר כפי שדובר ואז למצוא את הפתרון למונופול או לקבוצת הריכוזיות, כלומר להשאיר את הרף כך על ידי זה שמכפילים, או שרק לגביהם להוריד את הרף.
ניסן סלומינסקי: יש דעה שאומרת להוריד את הרף לכולם.
ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון שכבר דיברנו ויבוא לידי ביטוי.
אראל מרגלית: יש דעה אחרת שאומרת לעשות קומבינטוריקה כך שהארגונים הפיננסים הגדולים ביותר יכולים להחזיק פחות ברמה הריאלית מארגונים פיננסים קטנים שיכולים להחזיק יותר.
ראובן ריבלין: איך מתרגמים את זה לשפה חוקית?
בועז טופורובסקי: יש עוד דעה, והיא להישאר עם הצעת החוק כפי שהיא בחלק הזה.
<מוריס דורפמן: לגבי מה שאומר חבר הכנסת ריבלין אנחנו עובדים על זה.
<מוריס דורפמן: יש פה עוד הרבה בדיקות.
<מוריס דורפמן: בדרך כלל את הדברים שהם מאוד מורכבים אנחנו לא מגבשים תוך שבוע.
<מוריס דורפמן: יש פה בקשה של יושב-ראש הוועדה לעבוד מאוד מהר על זה.
<מוריס דורפמן: אנחנו עובדים.
<מוריס דורפמן: ייקח לנו עוד כמה ימים להביא משהו ספציפי.
ראובן ריבלין: תביאו עוד כמה ימים משהו שיהיה בסיס לדיון שלנו.
ניסן סלומינסקי: שמענו את מה שדרור אמר, את מה שמוריס אמר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אמרנו את דעתנו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם דויד רוצה להתייחס לנושא הזה.
<דיויד גילה: אין לי הרבה מה להוסיף, רק לציין שהצעת החוק באה עם המספרים האלה הגורפים של 6 מיליארד ו-40 מיליארד.
<דיויד גילה: כמו שמוריס אמר, הכוונה של הוועדה לא הייתה דווקא להתמקד בחשש לפגיעה בתחרות.
<דיויד גילה: הדברים שדרור אמר וגם חברי הוועדה אומרים מנסים למקד, לעשות איזה שהוא פוקוס על חשש ספציפי לפגיעה בתחרות, כמו במקרה שיש שוק ריכוזי או שוק שפועלת בו פירמה חזקה במיוחד שיש לה גוף פיננסי גדול ויש חשש שהיא לא תיתן אשראי למתחרים ואז תפגע בתחרות.
<דיויד גילה: בעסקאות עתידיות, כשיש עסקה שמעלה חשש מספיק גדול לפגיעה בתחרות במובן של בעלות צולבת בין ריאלי לפיננסי, רשות ההגבלים העסקיים מוסמכת לעצור את העסקה כבר היום, לפי חוק ההגבלים העסקיים הנוכחי.
<דיויד גילה: חוק ההגבלים העסקיים הנוכחי מסמיך את הממונה על ההגבלים לעצור מיזוג שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות.
<דיויד גילה: הדוגמאות שדרור ציין הן דוגמאות לפגיעה בתחרות.
<דיויד גילה: כמו שמוריס אמר, אנחנו נשמח לחשוב איך אפשר לעשות - - -
ראובן ריבלין: למה לא עצרתם עד היום?
ראובן ריבלין: אני כבר 6,7 שנים חי בגן עדן ואני לא יודע לאן הגעתי.
<דיויד גילה: אני יכול לדבר על השנתיים שאני נמצא בתפקיד.
גילה גמליאל: אנחנו לא יכולים שזה יהיה עניין פרסונאלי.
<דיויד גילה: אני לא חושב שזה עניין פרסונאלי.
<דיויד גילה: חוק ההגבלים העסקיים מאוד ברור.
<דיויד גילה: אם יש עסקה שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזה שהוא ענף, אז הממונה צריך לעצור את העסקה הזאת.
<דיויד גילה: בכל השנתיים שאני בתפקיד ובכל העסקאות שראיתי אנחנו בוחנים גם את הסוגיה הזאת.
<דיויד גילה: אם יש בעלות צולבת בין גוף פיננסי גדול לגוף ריאלי שיש לו נתח משמעותי מהשוק, יש לו מעט אופציות אחרות להשיג אשראי וכניסה לשוק הזה או תפקוד בשוק הזה זה משהו עתיר אשראי, את כל זה אנחנו בהחלט בוחנים.
<דיויד גילה: אנחנו לא מהססים לעצור עסקה שמעלה חששות מהסוג הזה.
עפר שלח: אתם לא יכולים לכפות לתת אשראי.
עפר שלח: הבעיה פה היא שימוש של גוף ריכוזי בגוף הפיננסי כדי לא לתת אשראי לאחרים.
<דיויד גילה: אתה יכול לעצור את המיזוג מלכתחילה.
<דיויד גילה: רשות ההגבלים העסקיים יכולה לעצור את המיזוג בין הריאלי לפיננסי כך שלא תהיה בעלות צולבת.
עפר שלח: ואם הוא קיים כבר?
<דיויד גילה: אם הוא קיים זה העניין המרכזי.
<דיויד גילה: החוק דן בכל הגופים הקיימים.
<דיויד גילה: ביקשתם לעשות איזה שהוא פקטור או איזו שהיא התאמה לשווקים שמעוררים חשש תחרותי במיוחד.
<דיויד גילה: אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה, רק אני רוצה להדגיש שאנחנו רוצים לעשות את זה לפי מונופול, כלומר פירמה שיש לה מעל 50% מהשוק הרלוונטי.
<דיויד גילה: זה דבר שהוא לדעתי בלתי ישים בעליל, בגלל שזה צריך להיות בשוק רלוונטי.
<דיויד גילה: יכולים להיות בישראל משהו כמו עשרת אלפים שווקים רלוונטיים.
<דיויד גילה: תמיד יתעוררו ויכוחים מקצועיים לגבי השאלה של הגדרת השוק.
<דיויד גילה: אם ננסה לטעון את זה על פירמה שיש לה מעל 50% משוק השיש, אז יטענו שזה כולל גם קרמיקה ולכן אין לה מעל 50%.
<דיויד גילה: אם זה מעל 50% משיש וקרמיקה, אז יטענו שהשוק הרלוונטי הוא לא שיש וקרמיקה אלא שיש, קרמיקה ואבן ירושלמית.
<דיויד גילה: אז נכנסים להתדיינויות מול בית הדין להגבלים עסקיים ומול בית המשפט העליון שיכולות לקחת 5 שנים.
<דיויד גילה: אני לא בטוח שזה מה שהוועדה רוצה.
<דיויד גילה: הוועדה הייתה רוצה בחקיקה מהסוג הזה לעשות משהו פשוט וגורף, איזה שהוא proxy לא כירורגי שתופס חלק גדול מהמקרים בצורה סבירה.
<דיויד גילה: אני חושב שההצעה ללכת על הגדרות עם משיכות מכחול עבות, כמו ההגדרות של הלמ"ס וכו' שהן לא מדויקות וכירורגיות כמו שאנחנו עושים בבדיקות אד-הוקיות שלנו, זה הדבר היחידי שאפשר לדעתי לעשות בחקיקה גורפת מהסוג הזה שמטבע הדברים היא לא אד-הוקית.
<דיויד גילה: לא הייתם רוצים לעשות את זה אד-הוק, הייתם רוצים לעשות איזה שהוא כלל ברור שגם המחוקק וגם הפירמות מבינים מה אסור ומה מותר, מתי מותר לקנות ומתי אסור לקנות .
גילה גמליאל: מה אתה ממליץ בפרקטיקה?
גילה גמליאל: אתה מכיר את ההצעה כפי שהיא ואת רוח הדברים ממה שאתה שומע.
<דיויד גילה: בתור ירייה מהמותן אני חושב שההגדרות של הלמ"ס יותר מתאימות.
<שגית אפיק: איזה הגדרות יש להלמ"ס בעניין הזה?
<דיויד גילה: יש משהו כמו 120 ענפים שהגדיר הלמ"ס שהם במשיכות מכחול עבות, כמו שאמרתי.
<דיויד גילה: הם בצורה שיותר מתאימה לחקיקה מהסוג הזה.
<דיויד גילה: אפשר יהיה לקבוע שאם יש גוף מעל אחוז מסוים מהתת ענף הזה של הלמ"ס, אפשר יהיה לעשות לו את הפקטור שציינתם.
<דיויד גילה: אנחנו צריכים כמה ימים - - -
גילה גמליאל: זה לא נשמע יותר מסובך?
ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר טוב, הרבה יותר פשוט.
<דיויד גילה: אנחנו צריכים יחד עם חבריי ועם משרד המשפטים לבדוק את היכולת מבחינה משפטית לעשות את זה.
<דיויד גילה: אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.
ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר פשוט.
<מוריס דורפמן: יש עם זה בעיות אחרות.
ניסן סלומינסקי: בעיות אחרות תפתרו, אבל זה הרבה יותר פשוט.
גילה גמליאל: זה לא נשמע כזה פשוט.
<שגית אפיק: מוריס, איזה בעיות יש?
<מוריס דורפמן: בסוף מה יהיה?
<מוריס דורפמן: יבואו ויגידו למישהו שהוא לא יכול לקנות בנק כי בחישוב שהלמ"ס עשה הוא x.
<מוריס דורפמן: אנחנו צריכים להיות בטוחים שהחישובים האלה הם כאלה שיעמדו בבית משפט.
ניסן סלומינסקי: אם לא הלמ"ס, מה עוד יש לנו?
<מוריס דורפמן: עדיין צריכים לבדוק.
ניסן סלומינסקי: יש הצעה אחת שאומרת לקחת את המונופולים לפי ההגדרה שהוגדרו – יש את הרשימה - ועליהם לשים את הפקטור או להוריד את הרף.
ניסן סלומינסקי: זה מסובך מאוד, כי רק חלק קטן הוגדר כמונופול.
ניסן סלומינסקי: להגדיר משהו כמונופול יכול לקחת 3 שנים עם ויכוחים.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש אפשרות יותר פשוטה.
ניסן סלומינסקי: הלמ"ס חילק את הקבוצות באופן הרבה יותר גס, משהו כמו 120 ענפים.
ניסן סלומינסקי: באים ואומרים להסתכל על כל ענף.
ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שבאותו ענף תופס יותר מ-x לפי איך שנגדיר, הוא מבחינתנו כאילו מונופול ועליו אנחנו מטילים את הפקטור.
ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר פשוט, כי אתה לא זקוק להגדרות חוקיות במובן של להגדיר אותו כמונופול.
אראל מרגלית: אתה אומר שזה שוק פחות תחרותי.
ניסן סלומינסקי: את ה-120 הלמ"ס מגדיר.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה קבוצה של גופים ריאליים שתופסים יותר מאותו אחוז שנקבע – נניח 20% - שיכולים להוות בעיה אם יש להם גוף פיננסי, עליהם אתה מטיל.
ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר פשוט, יותר ישים במובן הזה.
ניסן סלומינסקי: זה רעיון טוב.
אראל מרגלית: אני חושב שזה חכם.
<לעזר שטרן: זה פותר את מה ששאלתי קודם.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת לך זכות דיבור על מנת שתסביר מה הבעיות של זה, אני רוצה שאם יש בעיות תפתרו אותן.
ראובן ריבלין: אני חושב שהבנתי מה שאמרת.
ראובן ריבלין: אולי זה נראה לי, אבל אני קודם רוצה לראות את זה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות, והיא שנכון להיום אם יש מצב שיש - אני מדבר כרגע על הערות שהעלינו כדי להתחיל איתן וגם להתקדם - ריאלי ופיננסי שעונים על הקריטריון, מאותו רגע הכל לגביהם מוקפא, הם לא יכולים לעשות שום דבר אלא להחליט למכור את זה או את זה.
ניסן סלומינסקי: תתקנו אותי אם אני טועה.
ניסן סלומינסקי: הגופים האלה יכולים להיות משותקים ל-6 שנים או לזמנים שנעשה.
ניסן סלומינסקי: בינתיים לשוק יגיעו המון חברות של השלישי, רביעי וחמישי.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו רוצים לנסות לאפשר להם לעשות משהו עם איזה שהוא רעיון.
ניסן סלומינסקי: מוריס, תציג את הרעיון שדיברנו , נראה אם זה נקלט.
<מוריס דורפמן: יושב ראש הוועדה דיבר כבר כמה שיחות על כך שבגלל שהוחלפו המלצות פרק הפירמידות הרבה מאוד חברות נכנסות לשוק.
<מוריס דורפמן: חלק מאותם רוכשים פוטנציאלים הם כאלה שהיו נמצאים במגבלות של ריאלי פיננסי שבעתיד יצטרכו לעזוב את אחד השווקים האלה.
<מוריס דורפמן: לחלקם הגדול יש פוטנציאל להיות רוכשים של אותן חברות שנפלטות.
<מוריס דורפמן: לאותו גורם שימכור את הבנק תהיה מן הסתם יכולת לקנות חברות.
<מוריס דורפמן: יכול לקרות מצב שההזדמנות של חברה מסוימת תגיע לפני שאותו גורם יצליח למכור אחד מהתאגידים שלו.
<מוריס דורפמן: אנחנו כרגע בחוק אמרנו שאנחנו לא מאפשרים לו, כי אם הוא יקנה ניגוד העניין יגדל.
<מוריס דורפמן: זה בניגוד לתפישה שלנו.
<מוריס דורפמן: הרעיון שעלה בשיחות עם יושב-ראש הוועדה זו השיטה של המקל והגזר.
<מוריס דורפמן: לבוא מצד אחד ולהגיד שנאפשר לאותם אלה משמעותיים כאן וכאן לקנות, אבל המקל יהיה שמאותה נקודה שהוא קנה תקופת המעבר שנותרה לו מתקצרת בחצי.
<מוריס דורפמן: אם למישהו יש 6 שנים ואחרי שנה הוא קנה משהו, תקופת המעבר שנתנו לו של 5 שנים תהפוך להיות שנתיים וחצי.
<מוריס דורפמן: נניח שאני מחזיק תאגיד ריאלי ופיננסי משמעותי וראיתי אחרי שנה שמישהו מאלה שצריכים למכור מהפירמידליים מוכר חברה.
<מוריס דורפמן: אני מחליט לקנות אותה, אבל המחיר שאני משלם הוא כאשר תקופת המעבר שלי מתקצרת דרמטית.
ניסן סלומינסקי: נניח שיש לי ריאלי ופיננסי ואני מחליט שאני רוצה למכור את הפיננסי.
ניסן סלומינסקי: בינתיים יש לי ריאלי.
ניסן סלומינסקי: נכנסות לשוק הרבה חברות.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה אנשים שיקנו אותן.
ניסן סלומינסקי: הוא רוצה בריאלי, לא בפיננסי, לקנות עוד חברה.
ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי החוק, הוא מנוטרל.
ניסן סלומינסקי: יש לך 6 שנים.
ניסן סלומינסקי: ב-6 שנים עד שאתה לא מוכר את הפיננסי אתה לא יכול לעשות כלום.
ניסן סלומינסקי: בא רעיון תוך כדי שיחה - אנחנו רוצים ליצור מצב שאפשר יהיה לקנות את החברות שמגיעות - שאם הוא רוצה לקנות חברה ריאלית הוא יוכל לקנות, אבל כתוצאה מזה לא יהיו לו 6 שנים למכור את הפיננסי אלא זה יתקצר בחצי ל-3 שנים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני מאפשר לך לקנות בריאלי, אולי להגדיל קצת את הסיכון, אבל מצד שני, אני חותך לך את הזמן ועל ידי זה אני מקטין את הסיכון.
גילה גמליאל: הגדלת לו את זה ל-6 שנים וכבר אתה חוזר ל-3 שנים.
ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא רוצה לבצע רכישות.
גילה גמליאל: ה-3 שנים היה אמור להיות 4 שנים.
ניסן סלומינסקי: לפי החוק, מהרגע שיש לו גם ריאלי וגם פיננסי שעונים לקריטריונים הוא לא יכול לעשות שום פעילות עד שהוא לא מוכר אחד מהם.
ניסן סלומינסקי: זה משתק אותו.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, זה יכול לשתק חלק גדול מהשוק, דווקא את אלה שיש להם יכולת כלכלית שאנחנו רוצים שירכשו חברות, אחרת מי ירכוש את החברות שנכנסות עכשיו?
ניסן סלומינסקי: 43 חברות נכנסות עכשיו לשוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיקנו.
ניסן סלומינסקי: הרעיון בא ואמר לאפשר למי שהחליט למכור את הפיננסי לקנות נכס ריאלי, חברה ריאלית, אבל מאחר וכתוצאה מזה אנחנו אולי מגדילים טיפה את הסיכון, אז במקום שיהיו לו 6 שנים או 5 שנים למכור את הפיננסי, זה ייחתך בחצי ויהיו לו רק 3 שנים למכור.
ניסן סלומינסקי: על ידי זה אני מגדיל טיפה סיכון בריאלי ומקטין את הסיכון בפיננסי מבחינת הזמן.
ניסן סלומינסקי: יכול היות שזה יוצר איזון.
יצחק כהן: כל הרציונל של 6 שנים לא היה אם הוא קנה עסק ריאלי.
יצחק כהן: בריאלי היה רציונל אחר לגמרי.
יצחק כהן: זה לא משנה אותו.
ניסן סלומינסקי: הפחד הוא ממצב שייכנסו בו זמנית 43 חברות מהשכבה השלישית, הרביעית והחמישית וצריך מישהו שיקנה אותן.
ניסן סלומינסקי: באותו זמן אתה שם מגבלה על הריאלים והפיננסים הגדולים שיהיו משותקים במשך 6 שנים.
ניסן סלומינסקי: הם לא יכולים לעשות כלום לפי החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לקנות את החברות שנכנסות למשק.
ניסן סלומינסקי: זה רעיון.
ניסן סלומינסקי: לפי החוק פה יש לו 6 שנים.
ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא לא מוכר אסור לו לעשות שום פעולה.
גילה גמליאל: כך זה יזרז אותו למכור.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מוכר.
גילה גמליאל: אם הוא רוצה לקנות משהו אחר הוא כן ימכור.
ניסן סלומינסקי: אני נותן לו את היכולת לקנות וכתוצאה מזה אני מקצר לו את הזמן של המכירה.
גילה גמליאל: הזמן שאתה מציג מלכתחילה - - -
ניסן סלומינסקי: 6 שנים.
גילה גמליאל: איך הגעת ל-6 שנים?
גילה גמליאל: הוועדה עוד לא קבעה.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הזמן שיש.
ניסן סלומינסקי: הרעיון אומר לתת לו את היכולת לקנות לא בגלל שאני רוצה לדאוג לו, אלא כי אני רוצה לדאוג למשק.
גילה גמליאל: האם בזמן הזה יש לו את היכולת בגוף פיננסי לדאוג לעצמו לאשראי לקנות דברים נוספים?
גילה גמליאל: אנחנו חוששים כל הזמן מאותם דברים.
גילה גמליאל: איך זה פותר לנו את הבעיות?
גילה גמליאל: זה נראה לי רק מחמיר אותן.
ניסן סלומינסקי: יש לו גוף ריאלי ופיננסי שכשהוא עובר את הקריטריון הוא צריך למכור אחד מהם.
גילה גמליאל: עכשיו הוא רוצה למכור את הפיננסי ולקנות ריאלי.
גילה גמליאל: מה אתה אומר לו?
גילה גמליאל: שבזמן הזה יקנה ריאלי, רק נצמצם לו את הזמן של המכירה של הפיננסי.
גילה גמליאל: מה קורה בזמן הזה עד שהוא מוכר?
גילה גמליאל: אתה נותן לו אשראי לקנות את הריאלי?
ניסן סלומינסקי: מה קורה אם אני לא נותן לו? יש לו הרי גוף ריאלי וגוף פיננסי.
גילה גמליאל: מה קורה אם אתה כן נותן לו?
גילה גמליאל: אחרי זה נדע מה לא.
גילה גמליאל: אם אתה נותן לו, אתה נותן לו אפשרות להשתמש באשראי?
ניסן סלומינסקי: גילה, הפוך.
ניסן סלומינסקי: במצב שקיים יש לו גוף ריאלי וגוף פיננסי.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו חוששים מהדבר הזה, אנחנו מחייבים אותו למכור אחד מהם.
ראובן ריבלין: 6 שנים זה לקולא או לחומרא?
ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו נותנים לו 6 שנים.
גילה גמליאל: זה לחומרא.
גילה גמליאל: אז אתה חוזר חזרה לזמן הרגיל.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, הייתי רוצה שהוא ימכור מידית כי אני חושש לניגוד.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני אומר שאני לא יכול להכריח אותו.
ראובן ריבלין: אתה לא מכריח אותו .
ראובן ריבלין: למי שקנה אתה נותן רק שנה וחצי?
ניסן סלומינסקי: אם לא, אז הוא לא יקנה.
ניסן סלומינסקי: זה תלוי בו.
גילה גמליאל: ניסן, אתה לא פותר לנו את הבעיה האחרת שבגינה אנחנו כאן.
גילה גמליאל: אתה הצגת כאן מצב שבזמן הזה הם לא יכולים לקנות משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: זה כתוב בחוק.
גילה גמליאל: זה החוק הקיים.
גילה גמליאל: אתה בא ואומר להקל עליהם עוד קצת.
ניסן סלומינסקי: לא להקל עליהם.
גילה גמליאל: אתה אומר שאם הם רוצים בזמן הזה לקנות חברות ריאליות טרם מכירתם את הפיננסיים - - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להקל על המשק, כי מבחינתי הם כרגע לא רלוונטיים.
גילה גמליאל: מה קורה בזמן הזה?
גילה גמליאל: הם יכולים להשתמש באשראי של הפיננסי?
ניסן סלומינסקי: זה קיים גם אם הוא לא קונה, נכון?
ניסן סלומינסקי: בטח.
ניסן סלומינסקי: בשביל זה אני מכריח אותו למכור.
ניסן סלומינסקי: למה אני מכריח אותו למכור?
גילה גמליאל: אנחנו כאן עסוקים כל היום בשאלה מה עושים בזמן המעבר.
גילה גמליאל: מה אתה רוצה להגיד בזה שאתה נותן לו בזמן המעבר את האפשרות לקנות חברות ריאליות טרם מכירתו את המוסד הפיננסי שקיים ברשותו?
גילה גמליאל: שהוא עכשיו ישתמש במעבר הזה במוסד הפיננסי?
ניסן סלומינסקי: אני עוד פעם אסביר.
ניסן סלומינסקי: אני לא מתעקש על זה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אני עוזב, אני מתחיל בבעיה אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני כרגע מסתכל על השוק.
ניסן סלומינסקי: אני אומר איזו הצעה.
ניסן סלומינסקי: אם לא אז לא, אני לא מתעקש.
ניסן סלומינסקי: אני רק מסתכל בראייה על השוק.
ניסן סלומינסקי: נניח שלשוק בתאריך מסוים שהחוק הזה יאושר יתחילו לזרום 43 חברות שמשתחררות בגלל הפירמידות של החלק הראשון.
ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לקנות את החברות האלו.
ניסן סלומינסקי: צריך הרבה כסף כדי לקנות אותן.
ניסן סלומינסקי: הן שוות כ-100 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: זה לא קל.
ניסן סלומינסקי: באותו זמן ישנן חברות גדולות מאוד בשוק שיש להן הרבה כסף אבל הן לא יכולות לעשות שום פעילות בגלל שהן נמצאות בריאלי וגם בפיננסי.
ניסן סלומינסקי: החוק אומר שב-6 השנים עד שהן לא מוכרות את הפיננסי הן לא יכולות לעשות כלום.
ניסן סלומינסקי: צריכים לחשוב אולי לאפשר לאותו אחד לקנות גופים ריאליים שמשתחררים.
ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה צריך להגדיל את הסיכון כי הוא נמצא במצב שיש לו גם גוף פיננסי.
ניסן סלומינסקי: כדי לאזן את זה אומרים לו שלא יהיו לו 6 שנים, יהיה לו חצי מהזמן הזה.
ניסן סלומינסקי: הוא יחליט אם הוא רוצה או לא.
ניסן סלומינסקי: ברגע שיש חצי מהזמן אנחנו מקצרים את הסיכון.
ניסן סלומינסקי: ככל שפחות זמן יש לו את הגוף הפיננסי כך הסיכון קטן.
ניסן סלומינסקי: הוא יחליט.
ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שהוא מסוגל למכור את זה בחצי מהזמן הוא יקנה.
ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא לא יקנה.
גילה גמליאל: השופט היום החליט שתוך חודשיים צריכים למכור את כלל ביטוח.
גילה גמליאל: פה ניתן איזה אובר לארג'יות של זמן.
גילה גמליאל: אנחנו אומרים להם לא למכור את הפיננסיים, שיש להם מחצית מהזמן לפחות.
ניסן סלומינסקי: זה החוק כרגע.
גילה גמליאל: מה הם יעשו?
גילה גמליאל: הם יחכו עד מחצית מהזמן כדי למכור?
ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על מה שהחוק נותן להם פה.
גילה גמליאל: אנחנו עוד לא קבענו את הזמן.
גילה גמליאל: הוועדה צריכה עוד לקבוע את הזמן.
ניסן סלומינסקי: כרגע יש לך חוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר עליו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים הרי לעשות כאן שינוי.
ניסן סלומינסקי: אפשר לבוא ולהגיד שבמקום 6 שנים ניתן לו 4 שנים.