GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליעד שרגא: רבע שעה אתה מתעסק עם עיתונאי, רבע שעה אתה מתעסק עם בנקאי, רבע שעה אתה מתעסק עם תעשיין, זה הקונץ פטנט הראשון שהם עושים.
<אליעד שרגא: אחר כך הם בונים להם, כל אחד בונה לו את ה"דווידקה" שלו, את כלי הנשק שלו שאתו הוא יוצא למלחמה, והוא בונה לו את הפירמידה שלו.
<אליעד שרגא: שוב, בלי כסף הוא הולך ובונה את אותו כלי קיבול.
<אליעד שרגא: חשבנו או חשבתם שהפירמידה היא חזות הכול, אבל הפירמידה היא בסך הכול איזשהו כלי.
<אליעד שרגא: כלי שבתוכו מנהלים את המוסד הפיננסי הזה שנקרא כספיו של הציבור.
<אליעד שרגא: אז השטחנו אותה מ-20 שכבות לשתי שכבות.
<אליעד שרגא: אז בסדר, אז מחר בבוקר אתם תראו איך שלכל טייקון יהיו 10 פירמידות עם שתי שכבות – הכול מצוין, הקונץ פטנט ימשיך לעבוד בצורה כזאת או אחרת.
<אליעד שרגא: אבל הפירמידה היא בסך הכול הכלי, וצריך לזכור שהמטרה שלהם הייתה להשתלט על אותו הר כסף, על אותם 2 טריליון שקל, שהם למעשה הדברים הקשים והבעייתיים.
<אליעד שרגא: ואם פעם תינתן לנו הזדמנות אנחנו נראה לכם במצגת מאוד מסודרת, איך נעשית ההשתלטות הזאת.
<אליעד שרגא: וכשהם גם מייצרים להם את כלי ההתקפה הזאת וגם מסווים את עצמם תחת אותם זהויות בדויות למיניהם, הם הולכים לכבוש את הר הכסף.
<אליעד שרגא: ואיך הם עושים את זה?
<אליעד שרגא: הם קודם כול משתלטים על שני מקורות אסטרטגיים.
<אליעד שרגא: דבר ראשון, הם משתלטים על התקשורת.
<אליעד שרגא: צריך להבין, לראות את זה, ומי שלא מבין את זה, ואתם תראו תמיד, במצגות, אתם תראו תמיד את אותם פרצופים, תמיד אותם 20 צדיקים.
<אליעד שרגא: איך שלא תרים את האבן, תמיד הם יצאו לך מתחת כובע אחר.
<אליעד שרגא: דבר ראשון שהם עושים, הם משתלטים על אמצעי התקשורת כי זה נשק להשמדה המונית, צריך להבין את זה.
<אליעד שרגא: מי שלא מבין את זה לא מבין את כל המהלך האסטרטגי ואת כל הקונספציה שעומדת מאחורי המהלך הזה.
<אליעד שרגא: דנקנר הלך לקנות את "מעריב".
<אליעד שרגא: למה?
<אליעד שרגא: יש סינרגיה של "מעריב" בעסקי "איי.
<אליעד שרגא: די.
<אליעד שרגא: בי."? לא.
<אליעד שרגא: בעסקי "כלל"?
<אליעד שרגא: לא.
<אליעד שרגא: הוא הלך לקנות את "מעריב" חודשיים וחצי אחרי שהוקמה ועדת הריכוזיות.
<אליעד שרגא: בכדי להשמיד את עיתון "הארץ".
<אליעד שרגא: בכדי לפגוע בתנועה לאיכות השלטון.
<אליעד שרגא: ובמה?
<אליעד שרגא: לקח ושרף 600,000,000 שקל של הפנסיות שלנו על אותו כלי נשק יום הדין.
<אליעד שרגא: ואותו דבר אתם תראו עם ערוץ-10 שמימן קנה לו וערוץ-9 עם לבייב וערוץ-2 עם תשובה וורטהיים ועופר.
<אליעד שרגא: וכל כלי תקשורת, מסתתר מאחוריו טייקון.
<אליעד שרגא: ושוב, לא בגלל שהם רוצים לקדם את חופש הביטוי ולא בגלל שהם רוצים לקדם את זכות הציבור לדעת.
<אליעד שרגא: זה הכול "בולשיט".
<אליעד שרגא: כי זה מתאים להם בין השעה 14:00 לשעה 16:00 לחבוש את הברט, ובאמצעות הנשק להשמדה המונית הזה הם למעשה משתקים את כל המעגל המשילותי במדינת ישראל.
<אליעד שרגא: זה התרגיל הראשון שהם עושים.
<אליעד שרגא: הדבר השני שהם עושים, וזה חלק מהמערכת שלהם לשיתוק הזרוע המבצעת, הם קונים את כל הרגולטורים, אחד אחד.
<אליעד שרגא: אם אתם תראו איפה כל האקס רגולטורים יושבים, איפה כל אקס אנשי הרשות לניירות ערך.
אלעזר שטרן: אני מבקש רק להוריד את המילה "כל".
אלעזר שטרן: אתה מכליל.
אלעזר שטרן: לא, זה לא הוגן.
<אליעד שרגא: רוב, בסדר?
זהבה גלאון: היועץ המשפטי הקודם של הרשות לניירות ערך, תראה לאן הוא עבר.
זהבה גלאון: אחד אחד, בלי תקופת צינון, בלי כלום.
<אליעד שרגא: אלעזר, אתה צודק, אני חוזר בי – רוב.
<אליעד שרגא: תיכף רק נדבר, אבל רוב אנשי הרשות להגבלים העסקיים.
ניסן סלומינסקי: אליעד, בסוף אתה לא תגיע לנקודה.
<אליעד שרגא: אני אגיע.
<אליעד שרגא: אמרתי לך: אני חייב לתת את המבוא בכדי להגיע לנקודה.
<אליעד שרגא: חייבים להבין את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: זאת אג'נדה שלך.
<אליעד שרגא: ניסן, זו לא אג'נדה שלי.
<אליעד שרגא: אין לי שום אג'נדה, ניסן.
זהבה גלאון: זה לא אג'נדה, זה עובדות.
ניסן סלומינסקי: אתה פוגע באנשים.
ניסן סלומינסקי: אתה בוועדה פה פוגע ברגולטורים, באנשים.
<אליעד שרגא: אני לא פוגע, אני בסך הכול מדבר על עובדות.
ניסן סלומינסקי: אמרת "כל הרגולטורים", כך אני שמעתי.
<אליעד שרגא: ניסן, תיכף נדבר על הרגולטורים, טוב?
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא נדבר תיכף על זה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש ועדה, ועדת מוסר פה בכנסת.
זהבה גלאון: לא, אז תסייג, אל תגיד "כל".
<אליעד שרגא: אוקיי, חזרתי בי.
ניסן סלומינסקי: תגיד חלק.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אין לך אחריות להגן על ממשל?
זהבה גלאון: בסדר, הוא מסייג.
זהבה גלאון: אז אני אומרת לו, הוא מסייג.
<אליעד שרגא: חזרתי בעצמי, לא "כל".
זהבה גלאון: לא "כל" – חלק גדול.
ניסן סלומינסקי: לכל חברי הכנסת שיצביעו לכיוון שהוא חושב הפוך, יגידו את זה הרי.
<אליעד שרגא: ניסן, אמרתי רבים, אוקיי?
<אליעד שרגא: ותשימו לב ותסתכלו על הדלת המסתובבת: ראשי הרשות להגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך, רשות המיסים, מפקחים במשרד האוצר, ממ"י, בנק ישראל, רואי חשבון, עורכי-דין, חברות דירוג.
<אליעד שרגא: תסתכלו ותראו ותתבוננו איך כל אותם שומרי הסף, או רובם של שומרי הסף, בסופו של יום נקנים.
ראובן ריבלין: כדי להרגיע את הפוליטיקאים, חלק הם משאירים כדי לקנות פוליטיקאים.
<אליעד שרגא: יכול להיות.
זהבה גלאון: גם חלק מהפוליטיקאים עשו את המעבר הזה.
זהבה גלאון: אדוני, מה אנחנו מיתממים פה?
<אליעד שרגא: 60% ממקבלי השכר הגבוה במדינת ישראל הם אקס רגולטורים.
<אליעד שרגא: תסתכלו על הנתונים.
<אליעד שרגא: אלה הנתונים, אלה המספרים.
<אליעד שרגא: אז זה נכון, זה לא כל – רוב, הרוב המכריע.
<אליעד שרגא: עכשיו, כולם שומרים על כבודם, ניסן, אבל, אתה יודע, אנחנו במשך שנתיים בשיניים נאבקנו בוועדת הריכוזיות, לשמור על כך שאנשים לא יברחו ממנה.
<אליעד שרגא: אז אם אתה מסתכל על הנתונים בסופו של יום 70% מחברי ועדת הריכוזיות לא נשארו עד הסוף.
<אליעד שרגא: אבל מה שיותר מדאיג, שאם אתה מסתכל על חברי ועדת הריכוזיות היום, אתה מתסכל על אודי ניסן, ראש אגף תקציבים לשעבר – איפה הוא עובד היום?
<אליעד שרגא: הוא עובד אצל תשובה.
<אליעד שרגא: אם אתה מסתכל על רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים לשעבר שהיה חבר ועדת הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שאתה מדבר בנושא?
<אליעד שרגא: אני בטוח.
ניסן סלומינסקי: בסוף תשכנע אותי שאולי אני אהיה צודק פי כמה יותר מסיבות שלא חשבתי אפילו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא באים לדבר על זה עכשיו.
<אליעד שרגא: ניסן, כשאתה בא לדבר להתייחס למספרים, אתה צריך להתייחס למספרים בחשדנות הראויה.
ראובן ריבלין: ניסן, הוא מדבר על עובדות.
ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אבל לנושא?
זהבה גלאון: זה אנשים שישבו בוועדה, הייתה להם אג'נדה לא ברורה, ותראה איפה הם היום.
ניסן סלומינסקי: ופה אין שום אג'נדה.
זהבה גלאון: לא, יש, אבל צריך לשמוע.
ניסן סלומינסקי: ואני מכבד את האג'נדה, אבל לא להעביר את זה לפסים - - -
ראובן ריבלין: בקצת כסף אפשר לשנות אג'נדה.
זהבה גלאון: אתה יודע מה, אדוני, אני חוזרת בי.
זהבה גלאון: רובי מדייק.
זהבה גלאון: לא מדובר על אג'נדה, מדובר על - - -
ניסן סלומינסקי: אליעד, זמנך הסתיים ואנחנו רוצים לשמוע את עמדתך בנושא.
<אליעד שרגא: אם הזמן הסתיים, הזמן הסתיים.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתך בנושא.
זהבה גלאון: זאת העמדה שלו בנושא.
ניסן סלומינסקי: כלומר לפטר את כל הרגולטורים?
זהבה גלאון: הוא לא הציע את זה.
<אליעד שרגא: לא, אני לא אמרתי לפטר את כל הרגולטורים.
<אליעד שרגא: אני אומר: כשמסתכלים על המספרים של ועדת הריכוזיות, צריך לקחת אותם בקונוטציה או בערבון המוגבל מאוד שלהם.
<אליעד שרגא: כי מה לעשות, כנראה שאין מלאכים שה-2 טריליון שקל האלה לא כובשים אותם.
<אליעד שרגא: זה לא יעזור.
זהבה גלאון: גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.
<אליעד שרגא: גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.
<אליעד שרגא: ואני אומר: באמת, עם כל הצער שבדבר, כשאתה רואה את זוהר גושן, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, שמקים חברת ייעוץ, ועל-פי הפרסומים מקבל 1,000,000 דולר דמי תיווך מנוחי דנקנר.
<אליעד שרגא: וכשאתה קורא אתמול ב"כלכליסט" שחיים שני, חמד של בחור, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מגייס קרן.
<אליעד שרגא: ואיפה הוא מגייס אותה?
<אליעד שרגא: הוא הולך לגייס אותה ב - - -
זהבה גלאון: זה אחד מראשי ועדת הריכוזיות.
<אליעד שרגא: נכון.
<אליעד שרגא: בדיוק ככה, יושב-ראש ועדת הריכוזיות.
<אליעד שרגא: אז מה יש לך לומר, ניסן, שהמספרים האלה - - -
<עודד שריג: הוא לא פה.
<עודד שריג: חברים, הוא היה הרבה יותר עשיר לפני.
<אליעד שרגא: זה יכול להיות.
<אליעד שרגא: יכול להיות שהוא היה הרבה יותר עשיר.
<עודד שריג: בן-אדם שאיננו פה, התנדב וויתר על שכר של מיליונים לשנה כדי לשרת את המדינה, אתם נותנים לבן-אדם להכפיש.
<עודד שריג: זה לא הוגן.
<אליעד שרגא: אז נכון.
<אליעד שרגא: אני לא מכפיש אותו, אני רק בסך הכול אומר את מה שכתוב בעיתון.
<אליעד שרגא: ואם בעיתון כתוב שהוא הולך לגייס כסף לקרן שלו, אז יש פה - - -
<עודד שריג: העיתון שלפני דקה הוא אמר שהוא לא אמין, הוא מצטט אותו.
<אליעד שרגא: נכון, הוא באמת לא.
<עודד שריג: ממה נפשך?
ניסן סלומינסקי: אליעד, אני מבקש, תגיע לנושא עצמו.
<עודד שריג: אבל זה לא אני.
<עודד שריג: אני מנסה להגן פה על יושב-ראש הוועדה.
<עודד שריג: הוא לא נמצא כאן.
<עודד שריג: הבן-אדם בא ותרם למדינת ישראל, אני חושב שמן הראוי לתת לו את הכבוד ולא להכפיש אותו בהעדרו.
<אליעד שרגא: לא הכפשתי אותו.
ניסן סלומינסקי: לא רק אותו.
ניסן סלומינסקי: את כל האחרים גם.
<אליעד שרגא: אתה יודע, צריך לקחת את הכול בערבון מוגבל.
<מוריס דורפמן: גם את מה שאתה אמרת.
<אליעד שרגא: לצערי הרב, זאת תופעה.
<אליעד שרגא: התופעה של הדלת המסתובבת, לצערי הרב, זאת הרעה החולה של מדינת ישראל.
<עודד שריג: אני רק רוצה לציין: כל חברי ועדת הריכוזיות שחתומים על הדוח, למעט חיים שני, עדיין נמצאים בתפקיד ממשלתי, בניגוד לרושם שנוצר.
<עודד שריג: המפקח על הבנקים היה שבוע ואז הוא הצהיר שהוא מתחלף והחליף אותו המפקח החדש.
<עודד שריג: יושב-ראש רשויות ניירות הערך היה בערך חודש ואז הוא הצהיר שהוא מתחלף והחליף אותו היושב-ראש החדש.
<עודד שריג: ולכן כל חברי ועדת הריכוזיות, למעט חיים שני, עדיין מצויים בתפקידם, בניגוד למה שנרמז פה.
עפר שלח: ועל חיים שני אתה לא יכול להגיד שהוא הלך מהציבורי לפרטי.
<עודד שריג: אתה הגעת דקה יותר מאוחר, עם זה התחלתי.
אלעזר שטרן: אנחנו גם יש לנו אתיקה.
אראל מרגלית: אתה יודע, עשית "פאול".
אראל מרגלית: אתה יודע, ההבדל בין סרט פיצ'ר לבין סרט מצויר, שבסרט מצויר כל הדמויות נורא נורא מוגזמות ואתה בתוך הסרט הזה יוצא באטמן בגותהם.
אראל מרגלית: אז בוא טיפה נזהר בכבודם של אנשים.
אראל מרגלית: אתה יודע, חיים שני זה באמת אחד האנשים שהקימו את ההיי-טק הישראלי.
אראל מרגלית: הוא עבד בחברה שכל חודש שהוא היה נמצא שם, האופציות שהוא היה מקבל היו הרבה יותר ממה שהוא הרוויח בכל התקופה שהוא היה בממשלה.
אראל מרגלית: וסתם.
אראל מרגלית: אתה יודע, לפעמים אתה עושה "פאול" אחד ואז כל מה שאמרת פתאום נראה אחרת.
אראל מרגלית: אתה אומר דברים שהם מעוררים דאגה עמוקה.
אראל מרגלית: יש בהם עומק.
אראל מרגלית: לא צריך לקחת אותם עד אבסורדום.
אראל מרגלית: כי ברגע שאתה לוקח אותם עד אבסורדום, ופתאום יש רעים וטובים.
אראל מרגלית: אתה יודע, לא צריך להגזים.
אראל מרגלית: תדבר בצורה יותר מתונה, יהיה לך יותר קל להביע את דעותיך.
אראל מרגלית: ותיזהר בכבודם של אנשים, זה חשוב.
ניסן סלומינסקי: אליעד, אפילו את הרבע שעה שאתה ביקשת כבר עברת.
ניסן סלומינסקי: בוא, תגיד את עמדתך בנושא עצמו וזהו.
ראובן ריבלין: אני מציע לך לומר: הואיל שכך אני מציע כך וכך.
ניסן סלומינסקי: שרגא, אל תענה עכשיו, תתמקד בנושא עצמו, כי הזמן עבר.
ניסן סלומינסקי: אפילו הזמן שאתה ביקשת, שהוא רבע שעה, כבר עבר.
סתיו שפיר: ניסן, מצד אחד אתה טוען שחברי הכנסת מספיק חכמים כדי לשמוע בעצמם את הדעות ולגבש לעצמם דעה.
סתיו שפיר: עכשיו, יושב פה בן-אדם, אז בסדר, נניח עשה טעות, לא עשה טעות.
סתיו שפיר: אפשר לתת לו לדבר.
ניסן סלומינסקי: לא מדבר על טעויות.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, את לא מבינה, שאדם אחד ישתלט על סדר היום של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה אנשים.
אראל מרגלית: בסדר, ניסן, אבל שיגמור את הארגומנט.
ניסן סלומינסקי: אז ביקשתי שידבר על הנושא עצמו.
אראל מרגלית: אליעד, תמשיך.
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר כאן יותר מרבע שעה.
סתיו שפיר: על הנושא עצמו.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זו הדעה שלך.
ניסן סלומינסקי: אבל אם את רוצה לשמוע, תשמעי אותו בנפרד, זה הכול, נו.
סתיו שפיר: כשהרגולטורים טועים באיזושהי טענה אנחנו מגרשים אותם מהחדר?
ניסן סלומינסקי: סתיו, את רוצה לשמוע אותו?
ניסן סלומינסקי: אחר כך בנפרד תשמעי אותו, אף אחד לא הפריע בידך.
ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה שישיבה של ועדת הכספים שלמה תשמע.
ניסן סלומינסקי: הוא ביקש רבע שעה, אמרתי לו חמש דקות, הוא כבר עבר את הרבע שעה.
סתיו שפיר: לי יש סבלנות גם לשבת פה עד הלילה ולשמוע עוד ועוד דעות.
סתיו שפיר: ואני חושבת שלכל חברי הכנסת כאן יש סבלנות לשבת עד שעות מאוד מאוחרות כדי להקשיב לדעות של אנשים.
ניסן סלומינסקי: אז תשמעי.
ניסן סלומינסקי: למה את צריכה אותי כשותף ואני אפריע לך?
ניסן סלומינסקי: תשמעי אותו בנפרד.
סתיו שפיר: אני מאוד רוצה שגם אתה תקשיב.
ניסן סלומינסקי: אני שומע את מי שאני צריך.
<אליעד שרגא: ניסן, תן לי.
זהבה גלאון: בואו נתקדם.
ניסן סלומינסקי: תגיע לנושא עצמו, עשה לי טובה.
ניסן סלומינסקי: גם לטובת הטיעונים שלך תגיע לנושא עצמו.
<אליעד שרגא: בסדר.
<אליעד שרגא: מה שרציתי לדבר זה על השיטה.
<אליעד שרגא: והשיטה של הדלת המסתובבת היא רעה חולה.
<אליעד שרגא: צריך להבין את זה, ומי שלא מבין את זה בסוף לא מבין איך כל הקונץ פטנט הזה עובד.
<אליעד שרגא: כי בסוף כל שומרי הסף, גם התקשורת שנרכשת וגם אותם שומרי הסף שהיו אמורים לשמור על ההר של הכסף הזה, לא עושים את התפקיד שלהם, וזה חלק מהבעיה הגדולה.
<אליעד שרגא: ולכן כשמתמודדים עם הסוגיה למה פיננסי, למה ריאלי, צריך להבין את כל המתאר הכול הזה.
<אליעד שרגא: לפחות לשיטתנו.
<אליעד שרגא: שוב, לא התכוונתי לפגוע באף אחד אבל כל מה שאמרתי הוא נכון.
<אליעד שרגא: ואחרי ששני הדברים האלה נעשים, אחרי שמרדימים או קונים את שני שומרי הסף המרכזיים בדמוקרטיה, הולכים להשתלט על אותן אחזקות פיננסיות, שכמו שאמרתי זה אותם גופים פיננסיים, בין אם זה בנקים, בין אם זה חברות ביטוח.
<אליעד שרגא: ואנחנו רואים שליד כל פירמידה צמודה אחזקה פיננסית.
<אליעד שרגא: וזה מתחיל בזה שאותם שליטי הון הולכים ומגייסים, בין אם ב-IPO's או בהקצאות פרטיות, מגייסים כסף מהציבור, זה ימשיך בזה שכשהם מבינים שזה לא נוח עדיף להם להשתלט על הגוף עצמו.
<אליעד שרגא: ולכן אנחנו גם רואים איך אותן חברות ריאליות שקשורות לאותם גופים פיננסיים ממונפות בצורה מטורפת.
<אליעד שרגא: הבאנו מספרים, הראינו לכם את אותן חברות שממנפות את עצמן לדעת, בין אם הן ממונפות 95%, 94%, 91%, שהמשמעות היא שההון העצמי של בעל השליטה הוא 5%.
<אליעד שרגא: ההשתלטות הזאת על הגוף הפיננסי, מעבר לעובדה שהיא מאפשרת להם צינור לבצע את כל ההשתלטויות שלהם באחזקות הריאליות, גם נותנת להם את היכולת להתבונן על כל המתחרים שלהם.
<אליעד שרגא: כי אם פעם אתה בא לגוף פיננסי ואתה מבקש אשראי, אתה חייב להתפשט, ואם אתה מתפשט אתה חייב לגלות את כל הסודות שלך, וזה משרת את האנשים שמתחרים אתך באותן אחזקות ריאליות.
<אליעד שרגא: צריך להבין את זה.
<אליעד שרגא: וזה לא משנה אם אתה 20% או 15% או 90%.
<אליעד שרגא: פעם אתה יושב באותו גוף פיננסי שאותו בעל חברה ריאלית בא לקבל את האשראי ממנה, בסופו של יום המידע הזה נחשף והוא פוגע אנושות בתחרותיות.
<אליעד שרגא: לכן, לפחות לשיטתנו, מי שרוצה באמת לפתור את הבעיה הקשה הזאת, את המארה החולה הזאת שנקראת ריכוזיות, חייב לעשות את אותה הפרדה החלטית, מוחלטת, בינארית, בין פיננסי לריאלי.
<אליעד שרגא: כל אחד שיידע איפה הוא יושב, שהבנקאי ידע שהוא הבנקאי ושהוא יהיה 365 יום בשנה בנקאי, והוא לא יהיה גם תעשיין וגם איש נדל"ן ועוד אלף ואחד פונקציות.
<אליעד שרגא: לגבי ההערות הספציפיות לחוק, יש לי חמש הערות.
<אליעד שרגא: באמת התחושה היא, וזה גם לאור כל מה ששמענו כאן, שהמספרים נקבעו בצורה די שרירותית.
<אליעד שרגא: אין איזושהי לוגיקה, אין איזשהו היגיון שיכול להסביר את המספר הזה.
<אליעד שרגא: למה 40?
<אליעד שרגא: ככה.
<אליעד שרגא: למה 60?
<אליעד שרגא: למה 6?
<אליעד שרגא: אין איזשהו היגיון שיכול להסביר את המספרים האלה.
<אליעד שרגא: אבל כשמסתכלים מתחת לאותו קו פרשת מים מלאכותי ומדומה הזה, לפחות לטעמי, צריכים להגיע למסקנה שחייבים להפריד מהשקל הראשון.
<אליעד שרגא: דבר ראשון, ההבחנה שעושים בין החדשים לישנים, כמו שעשו את ההבחנה בפירמידות בין שלוש השכבות לשתי השכבות, בין אלה שנמצאים היום בשוק לבין אלה שלא, אותו דבר קורה פה באחזקות הריאליות והפיננסיות.
<אליעד שרגא: תראו מה קורה.
<אליעד שרגא: בן-אדם שיש לו היום אחזקה פיננסית יכול להגיע ל-60 מיליארד שקל אחזקה פיננסית, בעוד אדם חדש שרוצה לשחק חייב להיות עם 40 מיליארד שקל.
<אליעד שרגא: אותו דבר עם הריאלי.
<אליעד שרגא: מה זה הקפיציות הזה?
גילה גמליאל: שבע וחצי לעומת שש.
<אליעד שרגא: בדיוק ככה, זה לא יעמוד בשום מבחן חוקתי הדבר הזה.
<אליעד שרגא: האפליה הזאת, ההבחנה הזאת בין חדשים לבין ישנים לא יעמוד בשום מבחן משפטי.
<אליעד שרגא: אני גם לא מבין את ההיגיון, אבל צריך לדעת שיש פה הבחנה בין ישנים, הרף הזה הוא רף מפלה.
<אליעד שרגא: הוא גם בעייתי מאוד למדידה, כל השונות, כל האלסטיות ברף הזה.
<אליעד שרגא: לך תמדוד את זה, במיוחד שאין פה נתונים, מאוד קשה להתייחס לשני הרפים האלה כאל רפים שהם הגיוניים.
ראובן ריבלין: הרפים קיימים רק בתקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: רובי, תן לו לסיים.
ראובן ריבלין: לא, אבל זה מעניין.
ניסן סלומינסקי: אליעד, תמשיך הלאה.
<אליעד שרגא: לא, הרף הוא תמיד, אתה צונח אתו.
<אליעד שרגא: הוא רף שאתה צונח אחריו.
<אליעד שרגא: עכשיו, פעם אתה נמצא בתוך תהליך הצמיחה, אז אתה ישר מופלה לטובה משחקן חדש שבא לתוך הזירה.
ניסן סלומינסקי: אליעד, בבקשה, תמשיך.
<אליעד שרגא: עכשיו, אותו דבר הנושא של הרף פיננסי.
<אליעד שרגא: אתם מסתכלים על המספרים ואתה אומר: אני מנסה להבין, למה 2%?
<אליעד שרגא: למה 0.4%?
<אליעד שרגא: מאיפה נגזרים ה-2% מהשווי של הכנסים?
<אליעד שרגא: מה הנגזרת?
<אליעד שרגא: למרות שסך נכסי הציבור זה 2.7 טריליון שקל, הם אומרים לך: לא, אנחנו הולכים ל-2 טריליון הנכסים המנוהלים.
<אליעד שרגא: ככה, כי זה מה שקבענו.
<אליעד שרגא: כי זה מסתדר אולי עם המספרים, כי עם 2.7 זה ייצא אחר.
<אליעד שרגא: למה לא סך הנכסים שמנוהלים על-ידי הבנקים, שזה טריליון?
ניסן סלומינסקי: אליעד, יש לך חמש דקות, אז תכלכל את דבריך.
<אליעד שרגא: אני גומר.
<אליעד שרגא: כל מספר פה מצליח וכל איזושהי נקודת התייחסות יכולה להצליח פה בסיפור הזה.
<אליעד שרגא: אין פה שום היגיון בסך.
<אליעד שרגא: למה דווקא סך הנכסים המנוהלים?
<אליעד שרגא: הדבר הנוסף, שהרף הזה הוא פיקציה, כי הוא דינמי.
<אליעד שרגא: כשהתחלנו להתעסק בסוגיית הריכוזיות, סך נכסי הציבור היו 2.5 טריליון, היום זה 2.7.
<אליעד שרגא: אז 2 טריליון יהפוך מחר בבוקר ל-2.2.
<אליעד שרגא: זאת אומרת, המספר הזה הוא דינמי, צריך להבין את זה, והוא כל הזמן יזוז.
<אליעד שרגא: כך שאין פה שום היגיון בלקבוע איזשהו רף שהוא מאוד אלסטי.
<אליעד שרגא: אותו דבר ה-2%.
<אליעד שרגא: למה 2%, מאיפה בא ה-2%?
<אליעד שרגא: למה לא אחוז, למה לא חצי אחוז?
<אליעד שרגא: אף אחד לא יכול להסביר את המספר הזה, למעט אולי מה שכבוד חבר הכנסת ריבלין אמר בדיוק קודם, שקודם כול נורה החץ ואז מסומנת המטרה.
<אליעד שרגא: אין שום היגיון.
ראובן ריבלין: שזאת אפשרות שמסתברת אצלי מבלי ידיעה.
ניסן סלומינסקי: יש לך שלוש דקות.
<אליעד שרגא: אז אני אומר:
<אליעד שרגא: המספר הזה הוא בעייתי.
<אליעד שרגא: גם לגבי הרף הריאלי לקחו פה שתי נקודות ייחוס שאי-אפשר להבין מה הקשר בכלל בין מכירות לבין חובות.
<אליעד שרגא: אני לא הבנתי, אין קשר.
<אליעד שרגא: אבל הרף הוא 6 מיליארד.
<אליעד שרגא: זאת אומרת למרות שאין קשר בין מכירות והיקף מכירות, או פדיון מכירות לבין חובות, הכניסו את שניהם כאו-או, ולא ברור למה.
<אליעד שרגא: גם הנושא של פדיון מכירות זה רכיב מאוד דינמי.
<אליעד שרגא: אמר את זה בדיון הקודם חברי, עורך-דין אגמון, הוא סיפר איך היקף המכירות תלוי במחירי הנפט בעולם, והוא צודק בנקודה הזאת.
<אליעד שרגא: אבל כל שוק ה-commodities נע ומתנייד ואין ספק שגם הסכום הזה, הנושא של פדיון מכירות הוא משהו מלאכותי, הוא משהו שלא יכול לעמוד בשום היגיון.
<אליעד שרגא: אז הם מסבירים לנו למה 0.4%.
<אליעד שרגא: הם לוקחים את סך המכירות במשק, שהוא 1,500 מיליארד שקל.
<אליעד שרגא: לא ברור למה 0.4% ולא ברור איך הם הגיעו בכלל למספר הזה של 0.4%.
<אליעד שרגא: במיוחד כשמסתכלים על הנושא של האשראי, כשמסתכלים על ה-6 מיליארד שמהם נגזר בסופו של יום האשראי, כשאתם עושים חשבון מאותם 750 מיליארד שקל חובות, אז אתם רואים שה-6 מיליארד, אם גוזרים נכון, זה בכלל 8%.
<אליעד שרגא: את זה הם לא מסבירים.
<אליעד שרגא: זאת אומרת, פה זה 0.4%, פה זה 8%.
<אליעד שרגא: אי-אפשר להסביר את המספרים האלה, אי-אפשר להגן עליהם, אי-אפשר להבין את הרציונליות שלהם.
<אליעד שרגא: לכן גם הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, עצם קביעת המספרים עצמם לא ברור מה ההיגיון שעומד מאחוריהם.
<אליעד שרגא: הדבר השלישי שאני רוצה לומר זה מה קורה מתחת לקו פרשת המים, מה קורה מתחת ל-4 ול-6 מיליארד.
<אליעד שרגא: אז כשאנחנו הולכים ובוחנים, וגם את זה, שוב, לא נתנו נתונים מה קורה, אבל פתאום רואים ששווקים שלמים מסתובבים שם בחופשיות.
<אליעד שרגא: אם תסתכלו, אתם תראו ששוק המזון מסתובב שם בחופשיות.
<אליעד שרגא: אז מה זה אומר?
<אליעד שרגא: ש"אסם" ו"שטראוס" יכולים להחזיק גוף פיננסי?
<אליעד שרגא: תסתכלו על שוק הרכב.
<אליעד שרגא: זה אומר ש"דלק רכב" יכולה להחזיק גוף פיננסי?
<אליעד שרגא: תסתכלו על כל כך הרבה שווקים שמסתובבים מתחת למספר הזה, תגידו: ואו, זה לא להאמין איך אותם גופים שמסתובבים מתחת לרדאר יכולים פתאום להחזיק גופים פיננסיים.
<אליעד שרגא: שתי דקות אני מסיים.
ניסן סלומינסקי: לא עוד שתי דקות.
<אליעד שרגא: יש לי עוד שתי נקודות.
ניסן סלומינסקי: שרגא, ביקשתי ואמרתי לך: תכלכל את זמנך.
ניסן סלומינסקי: זה כבר חצי שעה.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מודים לך מאוד.
ניסן סלומינסקי: ופרופ' אבי בן בסט, בבקשה.
<אבי בן בסט: תודה רבה.
<אבי בן בסט: אין לי טענות לרגולטורים ואין לי טענות לחברי הוועדה.
<אבי בן בסט: יש לי הערות שקשורות בוויכוח מקצועי ועל כך אני רוצה לדבר.
<אבי בן בסט: נקודה שנייה.
<אבי בן בסט: אני הייתי, בין היתר, חבר ועדת ברודט, שב-95'-96' עסקה באחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים.
<אבי בן בסט: ואני מציין את זה משום שזה קשור בטבור לנושא שנדון כאן.
<אבי בן בסט: יתירה מזאת, הנושא שנדון כאן ובוועדת הריכוזיות, זאת הייתה המלצה אחרונה בעצם בדוח ועדת ברודט שהכנסת אישרה ב-96', כשהוועדה הוקמה שנים רבות לאחר מכן.
<אבי בן בסט: אני גם לא אתייחס לבעיה עצמה משום שאני מבין שיש עליה קונצנזוס.
<אבי בן בסט: גם בתוך ועדת הריכוזיות וגם בתוך ועדת ברודט לאחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים ראינו שיש בעיה חמורה של ניגוד עניינים כאשר אתה מחזיק גוף פיננסי וגוף ריאלי.
<אבי בן בסט: אז מיותר לעמוד על כל הבעיות עצמן ואני רוצה לגשת לסוגיה.
<אבי בן בסט: הפתרון המוחלט לבעיית ניגודי העניינים הוא באמת הפרדה טוטלית מהשקל הראשון.
<אבי בן בסט: אם זאת הייתה הבעיה היחידה אז אכן זה הפתרון הראוי.
<אבי בן בסט: אין ספק שזאת הבעיה המרכזית, אבל יש בעיה נוספת שאני חושב שעמדה ברקע של הדיון בשתי הוועדות, גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת ברודט, שלבעל השליטה נאמר בתאגיד פיננסי או בתאגיד ריאלי, יש מקורות נוספים, ואם נמנע ממנו נניח, נציב לו עמדה שהוא יכול להחזיק אך ורק בתאגיד ריאלי או אך ורק בתאגיד פיננסי, הרי שהאופציה היחידה שהשארנו לו היא רק השקעה בחו"ל.
<אבי בן בסט: ברור שהבעיה הזאת, לפחות בעיני, היא קטנה יותר מהבעיה הקודמת, בעיית ניגודי העניינים, ובהתאם נדרש גם הפתרון.
<אבי בן בסט: לכן שתי הוועדות, גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת ברודט שהייתי חבר בה, אפשרה להחזיק את שניהם אבל תחת מגבלות.
<אבי בן בסט: הוויכוח שלי הוא שהמגבלות שוועדת הריכוזיות מביאה, קודם כול יש איתם ויכוח עקרוני, אני לא כל כך מבין את השורש שלהן, למרות שחזרתי וקראתי את הדוח, וגם הקשבתי לדוברים שונים, מאשר המגבלות שקבעה ועדת ברודט, והפתרונות מאוד שונים באופיים.
<אבי בן בסט: ואני רוצה להציע לכם אפילו שתי חלופות: גם את הפתרון של ועדת ברודט, שאגב, לטעמי אי-אפשר להשלים עם חוסר עקביות בין שני הפתרונות, אי-אפשר.
<אבי בן בסט: כי פתרון לבנק שמחזיק תאגיד ריאלי או למוסד פיננסי אחר שמחזיק תאגיד ריאלי לא יכול להיות באופיו שונה, חייבים פה לשמור על עקביות.
<אבי בן בסט: זה נראה לי must, עיקרון בסיסי במדיניות.
<אבי בן בסט: אבל אני אציע גם חלופה נוספת, ולו כדי להבהיר את ההסתייגויות שיש לי, נאמר ככה, מהמגבלות שקבעה ועדת הריכוזיות.
<אבי בן בסט: אז את המגבלות שהם קבעו, אני לא אחזור עליהם, חבל על הזמן, אני אגש ישר לעניין.
<אבי בן בסט: בדוח עצמו לא מצאתי – מזכירים תאגיד ריאלי משמעותי, תאגיד פיננסי משמעותי – הסברים של איך נקבע, נגזר נאמר, הקריטריון הזה וכו'.
<אבי בן בסט: כן שמעתי בדיוני הוועדה נימוק שאני לא מבין אותו.
ראובן ריבלין: איזה פרמטרים אחרים יכולים להיות?
ניסן סלומינסקי: אבי, אתה מוגבל בזמן, אז תנסה להתמקד.
ראובן ריבלין: הם קבעו איזה פרמטרים ואתה אמרת שהם לא נראים לך.
ראובן ריבלין: איזה פרמטרים למשל היו נראים לך?
ניסן סלומינסקי: תנסה, אבי, להתמקד, כי אנחנו לא רוצים להפסיק אותך באמצע.
<אבי בן בסט: לא התחלתי עם שום פילוסופיה, אני מתחיל ישר עם הצעדים עצמם.
אראל מרגלית: יופי, תמשיך.
ראובן ריבלין: הוא מדבר לעניין.
ניסן סלומינסקי: להיפך, אמרתי שיתמקד.
<אבי בן בסט: לשאלת חבר הכנסת ריבלין, זה בדיוק הדבר שאני עומד להתייחס אליו.
<אבי בן בסט: ובכן, אחד הטיעונים ששמעתי שעלה פה בדיון הוועדה, לקביעה שעד גודל מסוים מותר ומעבר אליו אסור, זה הקריטריון שלרגולציה ולפיקוח יש כן אפקטיביות כשמדובר בעסקים שהם לא גדולים מאוד, ואילו בעסקים שהם גדולים מאוד זה מפסיק להיות אפקטיבי, ולכן ראוי לאמץ הגבלה כזאת.
<אבי בן בסט: אז קודם כול אני לא מבין, כי אם הצעד הזה היה נכון אז זה אומר שכל הרגולציה והפיקוח שלנו על "בנק הפועלים" ו"בנק לאומי" מיותרת, כי הם ענקיים.
<אבי בן בסט: אז לא נראה לי הקריטריון הזה.
<אבי בן בסט: עכשיו אני אגיד מה כן, איזה כן קריטריונים שהם נראים לי.
זהבה גלאון: אבי, תחזור עוד פעם על הטיעון הזה.
<אבי בן בסט: אני אומר שאחד הטיעונים שעלה פה בוועדה, בשבוע שעבר כמדומני, אני כבר לא זוכר מי אמר אותו, אמר אחד מחברי הוועדה, למה הם בכל זאת לא אפשרו בכל מקרה שאפשר להחזיק תאגיד ריאלי ופיננסי אלא רק אם אחד מהם הוא קטן?
<אבי בן בסט: כי רגולציה ופיקוח, שזה הדרך שלנו לנסות באמצעותה למנוע ניגודי עניינים או לפקח על ניצול לרעה של ניגודי עניינים, היא אפקטיבית כשמדובר בסדרי גודל יחסית קטנים, לא עסקים קטנים אלא יחסית קטנים, וכשמדובר בסדרי גודל גדולים זה לא אפקטיבי.
יצחק כהן: לכאורה זה הפוך.
<אבי בן בסט: שנייה.
<אבי בן בסט: אני מצטט.
<אבי בן בסט: אם מדובר מעל גודל מסוים אז כדאי לאסור באופן מוחלט כי הרגולציה לא תהיה אפקטיבית.
<אבי בן בסט: אני לא מכיר טיעון כזה, אני מוכרח להגיד.
<אבי בן בסט: לא נראה לי הגיוני.
<אבי בן בסט: ואם היינו מקבלים אותו, אז זה אומר שכל הרגולציה והפיקוח שלנו על שני הבנקים הגדולים הם מיותרים כמעט, כי הם הרבה יותר גדולים מהרף הזה שהוועדה ממליצה עליו.
אראל מרגלית: הבנו.
<אבי בן בסט: אני חושב שהיה צריך למצוא קריטריון כלכלי שממנו לגזור את המגבלות, מה מותר ומה אסור.
<אבי בן בסט: ואני אתייחס לשני הדברים שהוועדה קבעה: אחד – מחזור המכירות, והשני – האשראי.
<אבי בן בסט: לגבי שניהם נקבע אותו מספר, זה לא כרגע הדבר שמפריע לי, אומר 6 מיליארד שקלים לגבי היקף המכירות.
<אבי בן בסט: האם 6 מיליארד שקלים זה הרף שמתאים לכל ענף במשק?
<אבי בן בסט: לא.
<אבי בן בסט: יש ענפים גדולים יותר, יש ענפים קטנים יותר.
<אבי בן בסט: ולמה אני מציין את זה?
<אבי בן בסט: כי הקריטריון שאני הייתי רוצה לראות, וזה קריטריון שגם נמצא בספרות, זה הקריטריון של תחרותיות.
<אבי בן בסט: מדוע?