GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי בן בסט: הרי על מה אנחנו מדברים פה, על חשש לניצול ניגודי עניינים כאשר השולט מחזיק גם בתאגיד ריאלי וגם בתאגיד פיננסי.
<אבי בן בסט: בתאגידים הפיננסיים אנחנו כבר יודעים שהמצב הוא נתון, הוא מצב לא תחרותי.
<אבי בן בסט: זה לא מונופול, זה לא קרטל חלילה, אבל זה לא מצב תחרותי, זה מה שאנחנו קוראים אוליגופול – תחרות בין מעטים, אבל לא מצב תחרותי.
<אבי בן בסט: עכשיו, תארו לכם שהוא מחזיק חברה ריאלית כשבאותו ענף פועלות עוד 100 חברות, או שהוא מחזיק חברה ריאלית כשבאותו ענף פועלות עוד חמש או שש חברות.
<אבי בן בסט: במקרה שפועלות מעט חברות יש יותר משמעות לניצול ניגודי עניינים.
<אבי בן בסט: למשל המוסד הפיננסי שבו הוא שולט יכול לחסום את המתחרים הפוטנציאליים שלו.
<אבי בן בסט: כשיש 100 או 200 חברות בענף, אז מה אם הוא יחסום חברה אחת, זה לא ישנה את התחרות.
<אבי בן בסט: כשיש מעט חברות בענף הריאלי, אם המוסד הפיננסי שבו הוא שולט יחסום אותם, נגיד על-ידי פחות אשראי, על-ידי ייקור אשראי וכדומה, במקרה כזה יש לכך יותר משמעות.
<אבי בן בסט: גם דבר שדיבר עליו דודי ויסמן בוועידת הנשיא, של האפשרות שכנותן אשראי אתה יודע מידע רב על לקוחותיך ואתה יכול לנצל.
<אבי בן בסט: ואם אתה מחזיק תאגיד ריאלי בענף שלקוח אחר שלך באותו ענף לוקח ממך אשראי, אז זה גם כן פוגע בתחרות, משום שדרך המוסד הפיננסי שבו אתה שולט אתה יכול לקבל הרבה מידע על המתחרה הריאלי שלך.
זהבה גלאון: אבי, אתה יכול לסבר את האוזן, לתת דוגמאות?
גילה גמליאל: עם אחת מחברות הסלולר לדוגמה, נכון?
ניסן סלומינסקי: הסברתי שפרופ' אבי בן בסט הוא אורח שלך.
ניסן סלומינסקי: אבל אל תתדרכי אותו, יש גבול.
זהבה גלאון: הוא לא אורח שלי, סליחה.
ניסן סלומינסקי: תסביר את זה ותסביר את זה.
זהבה גלאון: ניסן, תסלח לי.
זהבה גלאון: קודם כול, הוא לא אורח שלי, אני לא הזמנתי אותו.
אלעזר שטרן: ניסן, אם הוא שלה, גם שלי.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל תני לו לדבר.
זהבה גלאון: הוא בזכות עצמו, ואני מבקשת לסבר את האוזן כשאני לא מבינה.
זהבה גלאון: ואל תטיל דופי.
גילה גמליאל: להגנתך, אני גם ביקשתי שהוא יגיע.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל תנו לו לדבר.
סתיו שפיר: אבל מה זה הזלזול הזה, ניסן.
ניסן סלומינסקי: אני מזלזל?
סתיו שפיר: אתה מזלזל בחברת כנסת.
ניסן סלומינסקי: בחברת כנסת עכשיו אני מזלזל?
ניסן סלומינסקי: מה, זה סוד?
ניסן סלומינסקי: את מתביישת בזה?
זהבה גלאון: ניסן, אני לא מתביישת בשום דבר.
יצחק כהן: הוא אורח שלי.
ניסן סלומינסקי: ההערה הייתה לא לנסות לתדרך אותו.
זהבה גלאון: פרופ' בן בסט, כבודו במקומו מונח, לא זקוק שאני אתדרך אותו.
זהבה גלאון: אני חושבת שאתה עושה מעשה שלא ייעשה.
זהבה גלאון: ביקשתי שהוא יסבר את האוזן, באמת.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, סליחה.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם, מידע אישי, אי-אפשר לתדרך אותו.
ראובן ריבלין: ואני לא הזמנתי אותו, ואי-אפשר לתדרך אותו.
גילה גמליאל: הדרישה של חברת הכנסת גלאון הייתה דרישה לגיטימית.
יצחק כהן: חבל, הרצאה כל כך יפה.
גילה גמליאל: העניין להציג דוגמאות, זה כדי להמחיש את זה.
זהבה גלאון: נכון, אני לא מבינה את זה.
גילה גמליאל: ולהמחשה, אם לדוגמה חברות סלולר, אין לנו אינטרס שמתוך שלוש-ארבע חברות במשק פתאום יקנו לך בנק.
גילה גמליאל: זה משהו שאני חושבת שזה לא האינטרס של הוועדה.
גילה גמליאל: אני חושבת שהדוגמה תמחיש על מנת שכולם יבינו.
זהבה גלאון: אם תוכל לתת דוגמאות.
זהבה גלאון: אני מתדרכת אותך, אם תוכל לתת דוגמאות.
גילה גמליאל: סלולר, חברות מזון, כל הדברים שנמצאים - - -
ניסן סלומינסקי: רק קח את הזמן שיש לך, שהוא מוגבל, ותנסה להתמקד בתוכו.
<אבי בן בסט: אני מנסה.
אראל מרגלית: יש אפשרות שתהיה גם אורח שלי?
<אבי בן בסט: אני משנות ה-70 מופיע בחדר הזה, ופעם ראשונה שהפכתי להיות נושא הדיון.
<אבי בן בסט: אז אני מבקש להוריד אותי מסדר-היום.
<אבי בן בסט: נחזור לנושא, ואני גם אבהיר את הנקודה האחרונה.
<אבי בן בסט: אני הופעתי פה היום על דעת עצמי.
ראובן ריבלין: חבר ועדת ברודט, מה אתם - - -
<אבי בן בסט: איש לא הזמין אותי, וגם בפעם הקודמת אני ביקשתי להיות מוזמן גם מהיושב-ראש, הייתי פה לפני שבוע, ביקשתי להיות מוזמן מהיושב-ראש עצמו.
<אבי בן בסט: גילוי נאות: שוחחתי גם עם חברי כנסת אחרים על דעותיי בנושא הזה.
<אבי בן בסט: וכל מי שרוצה לשמוע את דעותיי בנושא הזה, אני מוכן להקדיש לו זמן ככל שיידרש.
<אליעד שרגא: אבי, קח את הזמן שלי.
<אבי בן בסט: כבר אי-אפשר.
<אבי בן בסט: זה נמכר הנכס הזה.
<אבי בן בסט: אני אחזור לנושא.
<אבי בן בסט: תראו, אני אקח דוגמה שלא אני העליתי אותה.
<אבי בן בסט: היה דיון בנושא הזה בוועידת הנשיא ב-2011, פאנל שהשתתפתי בו והשתתף בו גם מר דודי ויסמן, הבעלים של "דור אנרגיה".
<אבי בן בסט: ואנחנו יודעים שבשוק הפיננסי אין תחרות.
<אבי בן בסט: וגם באנרגיה, בדלק, גם כן אין תחרות – שלוש חברות שם בעצם שולטות כמעט, אם אני זוכר טוב, ב-90%-80% מהענף, והוא מחזיק איזושהי חברה קטנה.
<אבי בן בסט: והוא תאר את הסיטואציה שבה בעצם "בנק לאומי", שהוא לקוח נגיד של "בנק לאומי" – אני ממש מצטט אותו, אני מקווה שאני מדייק ולא עושה חלילה עוול – ש"בנק לאומי" במסגרת אותן המלצות של גם ועדת ברודט מחזיק ב-20% מחברת "פז", ומצד שני הוא לקוח של "בנק לאומי".
<אבי בן בסט: וכפועל יוצא מזה בעצם הוא חשוף בפני "בנק לאומי" על כל נאמר סודותיו המקצועיים או ידע שהוא מאוד רלוונטי, דבר שהפריע לו בתחרות על מכרזים אחרים.
<אבי בן בסט: אני רק מצטט אותו, אין לי מושג כמה אכן זה הפריע לו וכדומה.
<אבי בן בסט: אבל זה ממחיש את העניין.
<אבי בן בסט: אם גם בענף הריאלי אין תחרות, יש מעט שחקנים, אז אתה כן יכול להיפגע מהידע שיש למוסד הפיננסי שאתו אתה עובד או בנושאים מהסוג הזה של נאמר תחרות במכרזים וכדומה.
<אבי בן בסט: ובמקרים קיצוניים שאני מקווה שלא יקרו, הרי ניצול ניגודי עניינים הוא אסור אבל לרוע המזל הוא מתרחש, יכול להתבטא גם נגיד בכך שלא ייתנו למתחרה שלך אשראי וכדומה.
<אבי בן בסט: כי לך יש חברה באותו ענף, אז אתה לא תהיה מספיק נדיב בהענקת אשראי או במחיר שאתה תגבה מהמתחרה וכדומה, תעדיף את החברה שהיא בבעלותך באותו ענף בהקצאת אשראי וכדומה.
<אבי בן בסט: ולכן הייתי רוצה בכלל לא קריטריון מוחלט – קריטריון יחסי, ולא אכפת לי אם המספר בסופו של דבר ייצא 6 מיליארד, 8 מיליארד או מיליארד.
<אבי בן בסט: אם בענף, מי ששולט בתאגיד פיננסי מחזיק תאגיד ריאלי, הייתי מסכים שיחזיק תאגיד ריאלי אם משקלו באותו ענף לא יעלה על 10%.
<אבי בן בסט: עכשיו, ברור שקריטריון כזה, אם אנחנו הולכים על הגישה הזאת, מצריך מידע פרטני על סדר הגודל של הענפים או במונחים של מכירות או במונחים של ערך מוסף.
<אבי בן בסט: מידע פרטני כזה קיים היום רק ברשות המיסים ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קצת בפיגור יותר גדול מסקרי התעשייה.
<אבי בן בסט: ברור שצריך לקבל מהם את המידע כדי ללכת לגישה כזאת, אז אני שם את זה על השולחן.
<אבי בן בסט: גודל האשראי.
<אבי בן בסט: גם פה הקביעה המוחלטת היא משונה.
<אבי בן בסט: מה, האם גודל האשראי לא תלוי בגודל הפירמה?
ראובן ריבלין: הנתונים שאמרת.
<אבי בן בסט: הם קיימים ואפשר לקבל אותם.
ראובן ריבלין: אתה אומר שהחוק צריך לאפשר לרגולטורים לקבל את החומר.
<אבי בן בסט: נכון.
<אבי בן בסט: החוק צריך לאפשר להם למסור את הנתונים הללו.
יצחק כהן: משרד המשפטים פה?
<אבי בן בסט: המגבלה על האשראי – 6 מיליארד שקלים.
<אבי בן בסט: זה חשוב מאוד מה הון החברה.
<אבי בן בסט: אם הון החברה הוא גם 6 מיליארד שקלים, גם היינו מסכימים לזה?
<אבי בן בסט: ואם הון החברה 2 מיליארד שקלים או הון החברה אולי 20 מיליארד שקלים?
<אבי בן בסט: הרי ככל שהיחס בין האשראי שחברה לוקחת להון שלה גדול יותר, זה המינוף, אז היא במצב מסוכן יותר, היא תלויה יותר במוסד הפיננסי.
<אבי בן בסט: החשש לניצול ניגודי עניינים בחברה שהמינוף שלה גבוה, כלומר יחס האשראי להונה גדול, בחברה הפיננסית הוא יותר גדול, ואז החשש לניצול ניגודי עניינים הוא יותר גדול.
ראובן ריבלין: אפשר לשקלל את התספורת שהוא יקבל?
<אבי בן בסט: ולכן גם פה הייתי מציע לכם לקבוע יחס, לא מספר מוחלט.
<אבי בן בסט: זאת אומרת, יהיה מותר להחזיק לדוגמה, לשלוט בתאגיד פיננסי, אז יהיה מותר להחזיק תאגיד ריאלי ובלבד שיחס האשראי להונו נגיד לא יעלה על 50%.
<אבי בן בסט: כי אם היחס הוא מאוד גבוה ואפילו זה רק 3 מיליארד, זה בעייתי.
<אבי בן בסט: אז קודם כול אם אנחנו הולכים לגישה של הוועדה, לקבוע מגבלות.
ראובן ריבלין: זאת הדרך השלישית שאמרתי קודם.
זהבה גלאון: זו השנייה.
<אבי בן בסט: אני אציע עוד אחת תיכף, שכבר נמצאת בחוק.
<אבי בן בסט: אז אם הולכים לגישה הזאת של קריטריון מכירות ואשראי, אני מבקש פשוט קריטריונים יחסיים.
<אבי בן בסט: ובקריטריונים יחסיים אתה גם עושה יותר צדק בין החברות, בין הענפים.
<אבי בן בסט: זה הרבה יותר הגיוני.
<אבי בן בסט: וגם אני לפחות חושב, אולי לא שכנעתי, זה בסדר, אבל קשרתי אותם לארגומנטים כלכליים ולא כאיזשהו מספר שנגזר באופן כללי.
<אבי בן בסט: בכל מקרה, וכאן עכשיו אני מגיע לפתרון השלישי, אבל לפניו, גם אם הולכים לגישה הזאת של קריטריון אשראי וקריטריון מכירות, צריך להוסיף לו קריטריון נוסף: איסור שליטה.
<אבי בן בסט: זאת אומרת, אם אתה שולט בתאגיד פיננסי לא תשלוט באף תאגיד ריאלי.
<אבי בן בסט: עכשיו, זאת לא המצאה חדשה.
<אבי בן בסט: אמרתי לכם שהייתי חבר בוועדת ברודט, גם כתבתי חלק לא מבוטל מן הדוח, וזאת הגישה שאומצה בוועדת ברודט.
<אבי בן בסט: ועדת ברודט עסקה באחזקות של הבנקים בתאגידים ריאליים.
<אבי בן בסט: והיא כמובן סקרה בהרחבה את ניגודי העניינים הפוטנציאליים.
<אבי בן בסט: מצד שני, היא הייתה ערה לכך שהשולט, יש לו הון מעבר לרכישת הבנק, והוא רוצה להשקיע אותו במשהו וצריך לאפשר לו להשקיע אותו.
<אבי בן בסט: אבל כדי למזער את ניגודי העניינים הקונספט של הוועדה היה פשוט.
<אבי בן בסט: אני מיד אתן מספרים, אבל הקונספט נורא פשוט.
<אבי בן בסט: אם אתה שולט בבנק, אתה יכול להחזיק תאגידים ריאליים רק כמה שאנחנו קוראים ככלכלנים אחזקה פיננסית.
<אבי בן בסט: כמו שאני מפזר את התיק שלי בין נכסים שונים ובתיק שלי יכולות להיות מניות של חברה מסוימת, אז גם אצלם.
<אבי בן בסט: ולכן הקריטריון היה: אם אתה שולט בתאגיד פיננסי, לא תשלוט בתאגיד ריאלי.
<אבי בן בסט: איך זה בא לביטוי?
<אבי בן בסט: כהאי לישנא: אתה יכול להחזיק תאגיד ריאלי, ובלבד שלא תחזיק יותר מ-20% ממניות התאגיד.
ראובן ריבלין: אי אפשר אבל לעקוף את זה?
<אבי בן בסט: יש לנו כבר ניסיון עשיר עם זה.
<אבי בן בסט: החוק חוקק, עבר בקריאה שלישית בכנסת באפריל 96'.
<אבי בן בסט: האחזקה של תאגיד ריאלי – אפשר להחזיק עד 20% מהון התאגיד במניות, וגם אם יכולת למנות את כל הדירקטורים, אסור לך, אתה תוכל למנות עד 20% מהדירקטורים.
<אבי בן בסט: ולא יהיה לך מה שמוגדר בחוק, ובחוק זה מוגדר בפירוט רב, הכול נמצא בחוק, איסור שליטה בכל פרמטר שהוא.
<אבי בן בסט: למשל אסורים עליך כל המינויים: לא תמנה יושב-ראש, לא תמנה מנכ"ל, לא תמנה חשב – כל המינויים הישירים אסורים עליך בין לבד ובין בשותפות עם אחרים.
<אבי בן בסט: גם לא תמנה דירקטורים יותר מ-20% בשותפות עם אחרים.
<אבי בן בסט: אז אפשר לאמץ את הדרך הזאת.
<אבי בן בסט: הוועדה גם קבעה, וזה אומץ בחוק, הגבלה נוספת.
<אבי בן בסט: מותר לך להשקיע בתאגידים ריאליים בתנאים שאמרתי של איסור שליטה, וסך כל התאגידים הריאליים שאתה תחזיק, משקלם לא יעלה על 25%, למעשה 20% מהון הבנק, ונתנו עוד 5% שאתה יכול להשקיע ובלבד שהם יהיו בחו"ל, יהיו תאגידים זרים.
<אבי בן בסט: תאגידים מקומיים – עד 20% מהון הבנק.
<אבי בן בסט: עכשיו, אני אסכם, אני אעבור לסיכום.
ניסן סלומינסקי: תעשה את זה רק בדקה.
<אבי בן בסט: החלופה הראשונה שלדעתי אפשר ללכת אליה והיא בעיני עדיפה, זאת החלופה הראשונה שהזכרתי שחבר הכנסת ריבלין כינה אותה הדרך השלישית – לא חשוב איזה דרך היא אבל היא דרך טובה יותר, כי היא מתבססת על איזשהם קריטריונים יחסיים שיש להם משמעות לגבי התלות של החברה באשראי ולגבי מצב התחרות בענף הריאלי.
<אבי בן בסט: זה דבר אחד.
<אבי בן בסט: אם לא מאמצים את זה, לדעתי עדיף פשוט להעתיק את דוח ברודט, את ההמלצות, בהתאמות הנדרשות.
<אבי בן בסט: יש התאמות שנדרשות, כי לדוגמה כאשר אנחנו מדברים – רק שני משפטים, אדוני היושב-ראש – כאשר אנחנו מדברים למשל על קופת פנסיה אז מה שרלוונטי שם כפרמטר זה לא ההון אלא סך הנכסים, ואז השיעורים צריכים להיות הרבה יותר נמוכים.
<אבי בן בסט: אז עקביות היא מאוד חשובה.
<אבי בן בסט: אתם חייבים לשמור על עקביות.
<אבי בן בסט: אם תאמצו פה עקרונות אחרים אז אולי צריך לחזור ולתקן את מה שוועדת ברודט עשתה.
<אבי בן בסט: דרך נוספת היא הדרך שבבצ'וק הציע, שגם הופיע בפני הוועדה, שהוא הלך בדרכי הוועדה אבל הציע מספרים הרבה יותר נמוכים, אבל אני לא תומך בזה כי אני לא מבין את הקריטריון.
<אבי בן בסט: בכל מקרה, עמדה שהבעתי גם לגבי מספר השכבות, אני משתתף פה לדעה שכבר נאמרה לפני מספר דקות, אני מתנגד בכל פרמטר שהוא לאפליה בין תאגידים קיימים לתאגידים חדשים.
<אבי בן בסט: אין לזה היגיון כלכלי, זה פתח לצרות ולבעיות.
<אבי בן בסט: מה שלא תאמצו, תאמצו לכולם את אותו דבר.
<אבי בן בסט: תודה רבה לכם.
ניסן סלומינסקי: עודד, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?
<עודד שריג: אני קודם כול רוצה להגיד שוועדת הריכוזיות המליצה המלצות אחרי שבדקה הרבה דברים ושמעה הרבה מומחים, בין היתר מומחים שהגיעו לכאן, הוועדה שמעה ושקלה את הדברים.
<עודד שריג: זה לא שהדברים שנאמרו כאן הם חידושים מבחינת הוועדה.
<עודד שריג: הם נאמרו, נשקלו, וניתן להם המשקל הראוי במסקנות, גם אם המסקנות בסופו של דבר לא עולות בקנה אחד עם ההמלצות.
<עודד שריג: אני רוצה לחדד את ההבדל בין ועדת ברודט לוועדת הריכוזיות.
<עודד שריג: במדינת ישראל יש שבעה בנקים, ומה שקובעים לגבי הבנקים ניתן לאכיפה יחסית קלה משום שמדובר בשבעה בנקים שצריך לוודא מה הם מחזיקים.
<עודד שריג: כשאנחנו הולכים לכיוון השני, הצעות שקשורות למשל לריכוז ענפי, יש 1,500 ענפים שונים וזה סדר גודל אחר של בעיה.
<עודד שריג: אחד השיקולים שעמד לנגד עיני הוועדה בקביעת הכללים זה שבסופו של דבר כדי שהחוק לא יהיה אות מתה הוא צריך להיות בר אכיפה.
<עודד שריג: ולכן השיקולים שנקבעו הם דברים כאלו שהרגולטורים אמרו: אנחנו בסופו של יום נדע לאכוף.
<עודד שריג: ואם במנגנון הקיים לא יודעים לאכוף אותם אז בהצעת החוק, אתם רואים, יש הצעה מפורטת איך יגיעו פיסות אינפורמציה נוספות לרגולטורים כדי שהם יוכלו לאכוף.
<עודד שריג: וצריך לעשות את ההבחנה.
<עודד שריג: הערבוב שנעשה פה בין ריכוזיות ענפית לבין ריכוזיות משקית הוא ערבוב שלא קיים בעולם.
<עודד שריג: בעולם יש תיאוריה לגבי ריכוזיות משקית, היא מאוד מפורטת, יש בה ניסיון, יש כללי עבודה.
<עודד שריג: גם אותה קשה לאכוף, ויגידו האנשים מרשות ההגבלים העסקיים.
<קריאה: ענפית.
<עודד שריג: ענפית.
<עודד שריג: גם ריכוזיות ענפית קשה לאכוף, אבל המטרה של הוועדה לא הייתה לטפל בריכוזיות ענפית כי בזה יש כלים.
<עודד שריג: והממונה על הגבלים עסקיים אפילו קיבל כלים נוספים לאחרונה שהוא רק צריך ללמוד איך לאכוף אותם.
יעקב ליצמן: שהוא בינתיים לא אוכף.
<עודד שריג: עדיין הוא לא יכול כי הם ניתנו לו רק לאחרונה, הם רק מתחילים.
<עודד שריג: תראו, זה בסדר, אנחנו כל הזמן לומדים דברים חדשים ומנסים לאכוף.
ניסן סלומינסקי: תמשיך, עודד.
<עודד שריג: המטרה של הוועדה הייתה להתמודד עם ריכוזיות משקית ולא ענפית.
<עודד שריג: עכשיו, ככל שוועדת הכספים תחשוב שיש מקום לשלב בין ריכוזיות ענפית לבין ריכוזיות משקית ולעשות את זה, אנחנו נשמח לשמוע הצעות ולראות איך ניתן לעשות את זה.
<עודד שריג: אבל מה שאני מבקש זה שבסופו של דבר מה שלא ייקבע כאן יהיה משהו שאנחנו כרגולטורים נדע לאכוף.
<עודד שריג: שלא נמצא את עצמנו במצב שבו יש חוק שאיננו מבחינתנו בר אכיפה, שאז לא עשינו דבר.
זהבה גלאון: אז מה, אם משנים את המספרים פוגעים ביכולת האכיפה?
זהבה גלאון: זה מה שאתה טוען?
<עודד שריג: לא דיברתי על המספרים.
<עודד שריג: המספרים – אם אתם רוצים להגדיל אותם אתם יכולים.
<עודד שריג: האמירה שלי הייתה לגבי זה שאתם מבקשים שיהיה ערוב בין מידת הריכוזיות של הגוף הריאלי בענף שלו – אני מזכיר, יש 1,500 כאלו – לבין היכולת של גוף פיננסי לקנות אותו או לבעלים של גוף פיננסי להיות בו זמנית שולט בו.
<עודד שריג: הדברים האלה הם ריכוזיות ענפית ביחד עם ריכוזיות משקית, שהוועדה התמודדה ומצאה שקשה מאוד לאכוף, גם ברמה התיאורטית וגם ברמה הפרקטית.
<קריאה: אפשר לשאול אותך שאלת הבהרה?
ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, אם הוא סיים.
<עודד שריג: מוריס לצדי מעלה נקודה נוספת שגם היא חשובה.
<עודד שריג: תראו, אפקטיבית ההצעה של פרופ' בן בסט היא הפרדה מהשקל הראשון.
<עודד שריג: היא נותנת אפשרות לאחזקה מסוימת - - -
יצחק כהן: לשנות מספר פיקס למספר יחסי?
<עודד שריג: לא זה, אלא שיהיה מותר להחזיק עד 20% בגוף ריאלי.
אראל מרגלית: להפעיל את עקרונות ועדת ברודט פה.
יצחק כהן: בהתאמות הנדרשות.
<עודד שריג: פירושה בעצם הפרדה מהשקל הראשון.
<עודד שריג: בסופו של דבר מה שאנחנו נמצא את עצמנו זה עם גופים פיננסיים שהם ללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: גופים פיננסיים ללא גרעין שליטה זה משהו שקיים בעולם, זה בסדר, אנחנו יכולים לטפל בדבר הזה, אבל צריך להכניס אותו למשק הישראלי בזהירות.
<עודד שריג: השינוי הזה הוא שינוי די דרסטי.
<עודד שריג: אני חוזר על מה שנאמר בפעם הקודמת: מערכת החקיקה לא קיימת, חלקה אנחנו מבקשים מכם לחקוק הפעם, מערכת האכיפה לא קיימת והמערכת עם תקדימים משפטיים גם היא לא קיימת, כי כל המערכת טיפלה בחברות עם גרעיני שליטה.
<עודד שריג: ולכן מה שאנחנו מבקשים זה שאם מכניסים חברות ללא גרעיני שליטה, לעשות את זה בזהירות המתבקשת כדי לבנות את התשתית האכיפתית, המשפטית וה - - -
אראל מרגלית: עודד, רק שאלה קצרה.
אראל מרגלית: אין ספק שאתם חייבים לבנות מערכת בקרה לבנקים בלי גרעין שליטה.
<עודד שריג: מקובל.
אראל מרגלית: אתם חייבים, כי גם אם זה יהיה שניים, שלושה מקרים.
<עודד שריג: אין ויכוח.
<עודד שריג: אראל, אני מסכים.
אראל מרגלית: כלומר אנחנו חייבים להיות מוכנים למצב שבו נניח אחד או שניים מהבנקים, האופן שבו הם יחליטו למכור את נכסיהם, ולא מבעל גרעין שליטה אחד לבעל גרעין שליטה שני, אלא נניח שזה בהנפקה.
<עודד שריג: אני מקבל.
<עודד שריג: אני מסכים.
אראל מרגלית: אז אין ספק שאתם חייבים להיות מוכנים לזה.
ניסן סלומינסקי: דודו זקן אמר, שההיפך ויש מוכנות לזה.
אראל מרגלית: הוא בעד לנסות.
ניסן סלומינסקי: רק כולם ביקשו את הזהירות הנדרשת.
<עודד שריג: אנחנו בעד.
<עודד שריג: כל הרגולטורים בעד.
<עודד שריג: כל מה שאנחנו מבקשים אגב זה בזהירות.
אראל מרגלית: אולי בדיון האחרון לא היית, אבל אחד מהדברים שהכי מעניינים אותי דווקא ברמה העסקית של הבורסה הישראלית זה להעלות אותה מהליגה למקומות עבודה לליגה הלאומית.
אראל מרגלית: תן לי רגע, הוא לא היה פה.
אראל מרגלית: ניסן, תן לי, תאמין לי.
ניסן סלומינסקי: זה חשוב, בסדר, אבל רצינו לשמוע אותו עכשיו.
אראל מרגלית: תאמין לי, אין לך הרבה פעמים שאתה שומע דברים כאלה.
אראל מרגלית: תקשיב, העניין הוא כזה, כי מה שקורה, היכולת להביא את המשקיעים המוסדיים – לא רק הישראליים, הזרים – הוא נחוץ לבורסה הישראלית בשביל להתפתח.
אראל מרגלית: חברה שהולכת פה להנפקה בבורסה הישראלית, רמת המשקיעים המוסדיים הבין-לאומיים שלה היא נמוכה.
אראל מרגלית: זה אחד.
אראל מרגלית: שניים, למה אתה אומר שזה הפרדה מהשקל הראשון?
<עודד שריג: אני אסביר טכנית, זו תשובה טכנית.
אראל מרגלית: נניח רגע שאנשים שיש להם בנקים נשארים בעלי השליטה בבנקים.
<עודד שריג: התשובה היא טכנית.
<עודד שריג: כדי להיות בעל גרעין שליטה בגוף מוסדי אתה נדרש למינימום 30% אחזקות מההון.
<עודד שריג: אם מגבילים את זה ל-20% לא יהיה גרעין שליטה.
<עודד שריג: ההגבלה היא טכנית.
<עודד שריג: זאת אומרת, הניגוד בין שני הדברים האלו משמעו הפרדה מהשקל הראשון.
<עודד שריג: עכשיו, יכול להיות שזה בסדר.
<עודד שריג: זאת אומרת יהיה אחד משני מצבים.
אראל מרגלית: כלומר כל בעל בנק צריך להיפרד מהשקל הראשון.
<אבי בן בסט: עובדה שהם מחזיקים היום, עובדה שהם מחזקים חברות.
<עודד שריג: הוא יכול להחזיק, או יהיה עם גרעין שליטה או יהיה ללא גרעין שליטה.
זהבה גלאון: אבל אתה אומר שהחוק הקיים לא מאפשר להתמודד עם זה.
זהבה גלאון: אבל חוק החברות לא יודע להתמודד עם חברות ללא גרעין שליטה?
<אבי בן בסט: מחזיקים בפועל, רבותי.
<עודד שריג: חברת הכנסת גלאון, את צודקת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לא, זה לא הוגן.
זהבה גלאון: אני חייבת לדעת מידע מלא.
זהבה גלאון: אתה אומר: החקיקה היום לא מאפשרת להתמודד עם חברות ללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: אני אתן לך.
ניסן סלומינסקי: זהבה, הרבה רצו להיכנס בדברים כשאליעד דיבר.
זהבה גלאון: זה שאלת הבהרה, זה לא להיכנס.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, היה לי הרבה שאלות גם לפרופ' אבי בן בסט.
ניסן סלומינסקי: רצינו לשמוע תפיסה שלמה כדי שנעכל אותה ואחר כך נשאל, לא לשמוע קטע.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, תנו לו לסיים את הדברים ואחר כך תוכלו לשאול.
<עודד שריג: כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי שני משפטים, אני אענה לחברת הכנסת גלאון.
<עודד שריג: צריך לזכור שמי שמחזיק את רוב כספי הציבור, מי שמנהל אותו, זה הגופים המוסדיים.
<עודד שריג: התוצאה של הפרטת השליטה ללא גרעין שליטה משמעה שהגופים המוסדיים יחזיקו את המתחרים שלהם, וכשהם יגיעו להצבעות הם יצטרכו לשקול את השיקולים של החברה שהם מחזיקים בה שהיא בעצם מתחרה ישיר בפעולה שלהם.
<עודד שריג: לכן נדרשנו להצעת החוק שקיימת כאן לפניכם, לכן נדרשנו למנגנונים שונים, כדי לוודא.
אראל מרגלית: תסביר את זה רגע עוד פעם.
<עודד שריג: אני אסביר את זה עוד פעם.
<עודד שריג: בואו נניח לצורך העניין שאנחנו לא מטפלים בגוף ללא גרעין שליטה, וגוף מוסדי מסוים מחזיק 15% מהמניות של גוף מוסדי אחר.
<עודד שריג: הגוף מפוצל.
<עודד שריג: אם לא נטפל אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם מצב כזה, כי הדרישה היא עד 20%, נכון?
<עודד שריג: אז הוא יכול להיות גם ב-19.9%.
<עודד שריג: אבל התוצאה תהיה שכאשר הם מגיעים לצורך הדוגמה לאסיפת בעלי מניות ונדרשים להצביע על הדירקטורים, הם צריכים לשאול את עצמם אם הם רוצים לגוף השני שיהיו את הדירקטורים הטובים ביותר או הגרועים ביותר.
אראל מרגלית: הבנתי, אבל זה כבר לא אחזקה ריאלית.
<עודד שריג: לכן אני אומר, אני חוזר עוד הפעם.
אראל מרגלית: זה אחזקה של גוף פיננסי אחד בגוף פיננסי אחר.
<עודד שריג: זאת השאלה של חברת הכנסת גלאון.
אראל מרגלית: זה אנחנו כרגע יכולים לשים בצד.
אראל מרגלית: בוא נשים את זה רגע בצד.
<עודד שריג: אראל, אני רק רוצה להסביר מה ניסיתי לענות.
ניסן סלומינסקי: בוא, תיתן לו שידבר.
אראל מרגלית: הוא עונה חכם, אני רוצה להבין.
ניסן סלומינסקי: תן לשמוע את דעתו לגמרי ואחר כך תוכל לשאול.
<עודד שריג: הבעיה עם גוף פיננסי ללא גרעין שליטה, שאנחנו נדרשים לייצר לו מנגנונים שאינם קיימים בחוק החברות הרגיל, הכללי.
יצחק כהן: תייצר.
<עודד שריג: אנחנו מייצרים.
<עודד שריג: אנחנו מייצרים פה.
<עודד שריג: אנחנו מייצרים אותם כאן בצד החוקי, אחר כך נצטרך לייצר, כמו שאראל אמר בצדק, גם תשתית אכיפתית.
<עודד שריג: ואחר כך בתי-המשפט יצטרכו לייצר מערכת של תקדימים לפרשנות של החוק, שגם זה נדרש.
<עודד שריג: ולכן כל האלמנטים האלה חייבים להיבנות, ובצדק אתה אומר: הם ייבנו.
עפר שלח: עודד, יש עוד דבר אחד שאתה לא מתייחס אליו, הוא גם עלה בדברים של הנגיד.
עפר שלח: בסופו של דבר גם במצב הנוכחי, גם בהחלטות הנוכחיות של ועדת הריכוזיות, יכול להיות ששני בנקים יעמדו למכירה.
עפר שלח: הרי ההחלטה היא של בעלי המניות.
עפר שלח: ויכול להיות שזה יהיה ללא גרעין שליטה.
עפר שלח: ומכיוון שכבר יש בנק אחד ללא גרעין שליטה אתם תעמדו במצב ששלוש מחמש הקבוצות הבנקאיות - - -
עפר שלח: זאת אומרת, לצורך העניין, הזהירות הזאת שאתה מדבר עליה, שהיא מאוד ברורה, היא קיימת גם במצב הקיים.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל אתה לא מכריח אותם.
עפר שלח: מה זאת אומרת?
ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה הולך לדוגמה משקל ראשון - - -
גילה גמליאל: אני רוצה לחדד את עפר.
עפר שלח: שנייה, גילה.
עפר שלח: גם במצב הנוכחי, נגיד שאנחנו לוקחים את ההמלצות של ועדת הריכוזיות או את הצעת החוק שקיבלנו אותה מהכנסת הקודמת ומממשים אותה כלשונה, יש מצב ששלוש מחמש הקבוצות הבנקאיות יהיו ללא גרעין שליטה.
עפר שלח: זאת אומרת, הזהירות הזאת היא מאה אחוז, אני בעדה, אני רק לא יודע מה זה רלוונטי לדיון.
ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו לענות.
גילה גמליאל: רגע, לפני שהוא עונה, אני רוצה לחזק את חברי, חבר הכנסת עפר שלח.
גילה גמליאל: מה בעצם האמירה שנאמרה כאן על ידך?
גילה גמליאל: שבמצב כפי שעפר מתאר, אז אנחנו לא ערוכים?
<עודד שריג: אני אסביר.
גילה גמליאל: זאת אומרת, זו בדיוק השאלה שנגזרת מהדברים שלך.
גילה גמליאל: אני אחדד אותה רגע, נראה לי שהיא לא מספיק בהירה, השאלה שלי.
גילה גמליאל: במילים אחרות, מה שאתה טוען, זה שבסיטואציה שבה בנקים יהיו ללא גרעיני שליטה, אז החוק, כפי שאמרת, הגעת אפילו עד מערכת המשפט בתקדימים משפטיים לפרשנות החוק – הם עדיין דברים שהם לא בהישג יד.
גילה גמליאל: ומכיוון שכך צריך לנקוט בזהירות יתירה.
גילה גמליאל: אני חושבת שהטיעון הזה נופל, בגלל בדיוק מה שאמר כאן עפר שלח, שברגע שמצב כזה ותרחיש כזה, בלי קשר כרגע אם נחליט שונה אפילו מהמסקנות של הוועדה, זה תרחיש אפשרי בהחלט.
גילה גמליאל: אז איך אתם מתכוונים על בסיס הדברים שאמרת להיות ערוכים לדבר הזה?
יצחק כהן: רק שאלה יש לי, תענה לכולם ביחד.
יצחק כהן: אל"ף, זה מהות הדיון.
יצחק כהן: הביזור ולא הריכוזיות, זה מהות הדיון עצמו, אנחנו רוצים לבזר את השליטה.
זהבה גלאון: מה מוסיף בעל שליטה?
זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין.
יצחק כהן: דבר שני, למה אתה מדבר על 1,500 מוסדות?
יצחק כהן: סך הכול אנחנו מדברים על 12 מוסדות.
<עודד שריג: 1,500 ענפים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מבקש, רבותי, תנו לעודד עכשיו לתת תשובה ואת התפיסה, בלי הפרעות כדי שנוכל לנסות להבין.
גילה גמליאל: וגם השאלה אם החוק הקיים, הרי יש חוק קיים שמדבר על בנקים ללא גרעין שליטה.
גילה גמליאל: אז השאלה אם החוק הקיים לא נותן מענה בדיוק ללקונה שאתה טוען שקיימת.
יצחק כהן: חוק מראני.
<עודד שריג: אל"ף, אני חושב שהחוק הקיים בבנקים הוא חוק שנותן מענה למערכת הבנקאית.
<עודד שריג: במערכת של הגופים המוסדיים אין חוק אקוויוולנטי והצעת החוק כאן כוללת סעיפים רלוונטיים כדי לייצר את התשתית החוקית גם בגופים המוסדיים, ולכן אנחנו בפרק הזה נידרש לעשות את זה.
מרב מיכאלי: אז תנוח דעתך.
<עודד שריג: בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי יצא לי להיות ב-OECD.
יעקב ליצמן: בחופש?
<עודד שריג: לא, לא חופש, ייצגתי את מדינת ישראל.
זהבה גלאון: לא, כי אחד נסע בשם חופשה.
יעקב ליצמן: כן, על זה שאלתי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, נו, באמת.
<עודד שריג: אני לא חיפשתי שם עבודה.
זהבה גלאון: זו לא הייתה הערה כלפיך, זו הייתה הערה כלפי מישהו אחר.
<עודד שריג: באמת, זה נורא קשה לי, כי אני מנסה לתת לכם תשובות לשאלות שאתם שואלים.
<עודד שריג: אתם שואלים שאלות טובות, אני מנסה לתת תשובות מסודרות, וזה קשה לי, כי אני אפילו את הלוגיקה של עצמי מאבד.
<עודד שריג: אז בכל זאת.
אראל מרגלית: זה נקרא בפילוספיה Fuzzy Logic.
<עודד שריג: Fuzzy Logic, כן.
<עודד שריג: Fuzziness זה חלק אינהרנטי בחשיבה שלי ממילא.
עפר שלח: אז תאמץ את ה-Logic והכול יהיה בסדר.
<עודד שריג: המטרה שלנו בוועדה הייתה לעבור למצב שבו יש גופים ללא גרעין שליטה באופן הדרגתי, לא באופן חד.
<עודד שריג: אנחנו חושבים שיש מקום לעשות את זה, וכפי שאמר דודו זקן המפקח על הבנקים בדיון הקודם שנכחתי בו, אנחנו רוצים ללכת לשם אבל בזהירות.
<עודד שריג: ולכן החוק הנוכחי והמגבלות שנקבעו – אני מוכרח להגיד, בניגוד לתפיסה שלכם, קודם נקבעו המגבלות ואחר כך בחנו את הנגזרות, ולא ההיפך.
<עודד שריג: אני אומר מידיעה.
<עודד שריג: אבל בחנו לראות, האם כתוצאה מהמגבלות שנקבעו, על סמך עקרונות שחשבנו, לא יוצרים רעש גדול מדי במערכת?
<עודד שריג: אני רוצה לסבר את האוזן.
<עודד שריג: כל הזמן מדברים על ועדת בכר, נתנו ארבע שנים ויישמו אותה תוך שנה.
<עודד שריג: אני רק אסבר את האוזן.
<עודד שריג: בכל המכירות של ועדת בכר מדובר ב-7 מיליארד שקלים, שזה ה"בינלאומי" בלבד במקרה הזה.
<עודד שריג: אנחנו עוד לא מדברים על הגופים הריאליים.
<עודד שריג: אנחנו מדברים פה על סדר גודל אחר של מספרים.
<עודד שריג: ולכן הזהירות פה מחויבת המציאות.
<עודד שריג: אנחנו לא יכולים לזרוק את המשק לתוהו ובוהו ולהגיד: בסוף כשהקלפים יסתדרו, נראה מה קורה.