GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סטנלי פישר: אחר כך התחלנו לצמוח ומ-2004 עד היום צמחנו בכל שנה יותר מהר מהממוצע של המדינות המפותחות.
סטנלי פישר: הצמיחה ב-2006-2007 יוצאת מן הכלל, זה מאוד מהר, צמיחה של קרוב ל-6% למשק שברמת ההכנסה שלנו.
סטנלי פישר: אנחנו משק יחסית עשיר ביחס לעולם ומשקים מסוג זה לא צומחים בקצב קרוב ל-6%, ועשינו את זה.
סטנלי פישר: עכשיו יש את 2013, שדיברנו עליה כבר.
סטנלי פישר: אז אנחנו ממשיכים לצמוח יותר מהר מאחרים וזה מביא לנו את הזכות להמשיך לצמוח ולחשוב על עתיד חיובי, אם נמשיך לשמור על המצב היציב במשק.
סטנלי פישר: שיעור האבטלה, יש בעיה לקבל נתונים דומים על אותו הבסיס לכל העולם, אבל רואים שב-2011 האבטלה אצלנו, שהייתה אז בממוצע קצת מעל 6% הייתה מתחת לממוצע של ה-OCED והרבה יותר טוב מהרבה מדינות שפעם היו הרבה יותר טובות מאיתנו.
סטנלי פישר: אין לנו נתונים ל-2012 לכל המדינות אז לא הצגנו אותם, אבל אנחנו ירדנו כשחלק גדול מהאחרים עלו, אז ב-2012 אנחנו נראים אפילו יותר טוב.
סטנלי פישר: אני מדבר על מה שקורה בשוק האבטלה.
ניסן סלומינסקי: וזה עדיין בלי כניסה של המגזר החרדי.
סטנלי פישר: זה נכון, זה מאוד מפתיע אבל זה מה שקורה.
סטנלי פישר: לגבי הציפיות לאינפלציה לטווח הארוך, היעד זה בין 1% ל-3%.
סטנלי פישר: אפשר לגזור את הציפיות מהריביות לטווח הארוך.
סטנלי פישר: הציפיות הן בתוך יעד האינפלציה והן היו שם מאז 2005 ועכשיו הן נמצאות פחות או יותר באמצע היעד.
סטנלי פישר: זאת אומרת שהציבור הישראלי מאמין שהמשק הישראלי יוכל להמשיך לצמוח בלי אינפלציה, בלי התפרצות של האינפלציה, וזה דבר, שוב פעם, שלפני 30 שנה לא היינו מאמינים שנגיע למצב הזה, אבל הגענו למצב הזה.
סטנלי פישר: אנחנו חושבים שיש איזה פרמיית סיכון, זה דבר טכני, בתוך הנתונים האלה ושבעצם הציפייה לאינפלציה לעשר השנים הבאות היא מאוד קרובה ל-2%, בדיוק אמצע היעד, וזה חשוב מאוד, שאפשר לישראלי לתכנן את החיים הכלכליים שלו בהנחה שהכסף שלו ישמור על הערך.
אלעזר שטרן: מה קורה בין הציפייה לפועל עד עכשיו?
סטנלי פישר: הם מאוד קרובים אחד לשני.
<קרנית פלוג: יש יותר תנודתיות באינפלציה בפועל, כי היא מושפעת מכל מיני דברים חד פעמיים.
אלעזר שטרן: זה אני מבין, ציפייה אי אפשר- - -
סטנלי פישר: לא, הציפייה בממוצע הייתה שווה למה שקרה בפועל.
סטנלי פישר: הנה הבעיה שיש לנו, זה שאחרי 2003 הממשלה טיפלה במצב השברירי במימון הציבורי והצליחו להוריד את הגירעון לאפס ב-2007, אז קרה המיתון הגדול, חזרנו לפחות או יותר אותה רמת גירעון, התחלנו לרדת, חשבנו יופי, אנחנו באותו המסלול, אבל ב-2011 ובמיוחד ב-2012 גילינו שאנחנו לא באותו המסלול ושזה דרש את התיקון של התקציב ל-2014 שהעברתם לפני- - -
יעקב ליצמן: בפער כזה?
יעקב ליצמן: זה הפער שגיליתם ב-2012?
סטנלי פישר: גילינו את זה באמצע 2011, היה ברור לנו פחות או יותר ביוני.
סטנלי פישר: הייתה לנו תחזית להרבה זמן שיהיו בעיות בתקציב ב-2013, משום שהורדנו את המיסים והמשכנו להגדיל את ההוצאות, אז- - -
אראל מרגלית: גם תחזית ההכנסות הייתה לא ריאלית.
סטנלי פישר: בדיעבד אתה צודק- - -
אראל מרגלית: לא, לגבי הכנסות שונות, לגבי עסקאות נדל"ן למשל.
אראל מרגלית: כלומר הייתה כן צמיחה ו- - -
סטנלי פישר: כן, תמיד היה דיון בין קרנית וחטיבת המחקר בצד אחד ואותי, אני תמיד שאלתי באיזה שיעור צמיחה נוכל לעשות מה שאמרנו שנעשה וכמה שנים הם אמרו 5%, לאחרונה הם התחילו להגיד 6%, אז ה-6% לא משמעותי, ב-5% זה אולי היה קורה, אבל ברור שההסתברות שזה יקרה ירדה כל הזמן.
אראל מרגלית: אז הטעות הייתה כאילו לבסס איזון תקציבי על צמיחה של 5% כשבשאר העולם זה לא במיוחד בזמנים האלה?
סטנלי פישר: בעצם התחזית של האוצר הייתה יותר קרוב ל-4%, אם אני זוכר נכון, אבל הם היו אופטימיים לגבי ההכנסה שלהם, התקבולים שלהם.
סטנלי פישר: הנה מה שקרה לחוב הציבורי שלנו, שזה עכשיו נחשב כבסדר.
סטנלי פישר: הנה יש משהו שאני רוצה להסביר, שמאוד חשוב, לא נראה הוגן אבל זה המצב, היחס חוב תמ"ג שלנו עכשיו הוא לא יוצא מן הכלל, אבל הריבית שאנחנו משלמים על החוב שלנו, שזה קרוב ל-4% של התמ"ג, הוא גבוה, זה בין הגבוהים, והסיבה לזה היא שהריבית שמדינת ישראל צריכה לשלם היא יחסית גבוהה, למה?
סטנלי פישר: משום שיש פרמיית סיכון לגבי הציפיות של אלה שמשקיעים באגרות חוב, כולל משקיעים בינלאומיים, יש פרמיית סיכון שהם חושבים שהיא רלוונטית למדינת ישראל בגלל אי הוודאות הגיאופוליטית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.
שלי יחימוביץ': מה היה קורה אם היינו נכנסים לתהליך מדיני?
שלי יחימוביץ': לא שלום כולל במזרח התיכון, תהליך מדיני.
שלי יחימוביץ': אם היינו עכשיו בעיצומו של תהליך מדיני זה היה משפיע על דירוג האשראי, על הריבית?
סטנלי פישר: כל עוד שהיה נראה יותר סביר שמשהו חיובי היה יוצא מזה, זה היה משפיע.
סטנלי פישר: אין לי ספק בזה.
סטנלי פישר: בדיוק כמה, כל דבר כזה לוקח זמן משתי סיבות, אל"ף, נגיד שנתחיל מחר תהליך, עד היום הכול היה מגויס והריבית עליו תלויה במה שאנשים ציפו לפני היום, זה ייקח זמן עד שצריכים למחזר את החוב, והדבר השני, עד שהשווקים משנים את דעתם זה לוקח קצת זמן.
סטנלי פישר: הם אנשים שמרוויחים מסקפטיות, זה לא חכם להיות אופטימי אם אתה משקיע.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני שכחתי לציין בשבחים גם את החלק של הפוליטיקאי בעדינות, רק התשובה שאמרת לה, תהליך שלום אבל שיאמינו שיש לו סיכוי, זאת אומרת תהליך שלום לפתוח זו לא חוכמה- - -
שלי יחימוביץ': הוא לא אמר את זה.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה.
שלי יחימוביץ': לא במילים האלה.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, אמר את זה ככה בעדינות האופיינית לו, אבל עם משמעות גדולה.
סטנלי פישר: טוב, פעם הייתי פרופסור, זה מה שאתה רואה, ניסיון להיות מדויק.
אראל מרגלית: הירידה בדירוג, מה זה עשה לריבית?
סטנלי פישר: בדרך כלל זה מעלה את הריבית, אני לא יודע אם עד כאן, נתן, גילינו- - -?
<קרנית פלוג: זה מעלה אם המידע לא נלקח בחשבון כבר קודם.
<קרנית פלוג: בדרך כלל חברות הדירוג מגיבות קצת לאט.
סטנלי פישר: טוב, הגענו לאתגרים, מכאן זה הופך להיות יותר קשה.
ניסן סלומינסקי: אז לפני שנשמע אני מציע שאם חברי הכנסת רוצים לברך, או אולי לשאול, אם כי הזמן לשאול יכול להיות שיהיה אחרי שישמעו את האתגרים.
ניסן סלומינסקי: לכן עכשיו אם מישהו רוצה לומר משהו, לאחל, לברך.
שלי יחימוביץ': אדוני הנגיד, התכוונתי רק לברך, אבל אני בכל זאת אגיד מילה על המצגת כאן.
שלי יחימוביץ': אותי טיפה מטריד שבמצגת חילקת את זה לסקירה של ההתמודדות עם אתגרי העבר ואתגרי העתיד וכל מה שקשור לאתגרי העתיד לכאורה, שזה עוני, הון אנושי, ביורוקרטיה, ריכוזיות במשק, פריון עבודה, מחירי דיור, מצב גיאופוליטי, כל הדברים האלה נשמרו לסעיף הבעיות, כשאני הייתי מצפה גם בסקירה הרטרואקטיבית להבין את המשמעויות של המדיניות הפיסקאלית, של התהליכים הכלכליים, של הגירעון, למשל על אי השוויון במדינת ישראל, למשל על שכר העבודה הממוצע במדינת ישראל, למשל על רמת העוני בקרב העובדים העניים, כל הדברים האלה שבסוף גם משפיעים על חייהם של בני אדם, וכאן אני מזכירה לך, אדוני הנגיד, שהיינו שותפים מאוד פעילים אליך בחקיקת חוק בנק ישראל ושם הכנסנו, אמנם לא התלהבת יותר מדי מהסעיף הזה, אבל הכנסנו סעיף שאומר שמטרות בנק ישראל יהיו, בנוסף לשמירה על יציבות מחירים, לתמוך במטרות המדיניות הכלכלית של הממשלה ובמיוחד בצמצום הפערים החברתיים, תפקידיו של הנגיד כיועץ הכלכלי של הממשלה יהיו גם לנושא צמצום הפערים החברתיים וכן לאי השוויון בחלוקת ההכנסות בחברה.
שלי יחימוביץ': זה כבר חלק מחוק בנק ישראל שעליו עמלנו- - -
סטנלי פישר: אנחנו ערים לזה, כן.
שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה בכל זאת, בגלל שאנחנו נפרדים ממך, להדגיש צדדים חיוביים ולא קשה לעשות את זה כשמדובר בך, סטנלי.
שלי יחימוביץ': קודם כל אתה מנהיג כלכלי, זה ברור, לא נגררת באופן פקידותי אחרי המערכת, אלא הכתבת לה את דרכה, לא היססת לנקוט בצעדים לא קונבנציונליים, כמו רכישת המט"ח בשעתו, כדי למנוע תיסוף חריף של השקל, מה שהיה מאוד פוגע בתעשייה הישראלית וזה היה צעד מאוד נועז, שהתקבל בהתחלה בהרמת גבה, אבל אחר כך התברר כנכון, ניהלת מאבק בלתי מתפשר וגם מוצדק מאוד לטובת ממשל תאגיד בבנקים וזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד חדה בפרשת דני דנקנר, שהיינו שותפים לה אפילו שלא בפומבי, חברי ועדת הכספים, ואני חושבת שהענקנו לך את הגיבוי הנדרש, פשוט כי עשית את הדבר הנכון, למרות שהיית נתון למתקפות לא סימפטיות, ולא בפעם היחידה, וגם העברת את חוק בנק ישראל, שהוא באמת חוק מודרני ומעודכן לבנק המרכזי.
שלי יחימוביץ': ובאופן כללי, חרף חילוקי הדעות האידיאולוגיים העמוקים בינינו, אני רוצה להודות לך על כהונה אחראית ומוצלחת ולהגיד לך שמבין כל הקפיטליסטים אתה הקפיטליסט החביב עליי, אז תודה רבה ובהצלחה.
ראובן ריבלין: שליח ציבור בתפילות ימים נוראים אומר בתפילת שליח הציבור לפני מוסף 'הנני עני ממעש' וכך אני חושב כשאני מדבר אליך.
ראובן ריבלין: אני חושב שרבים במדינת ישראל, כולל מנהיגינו, צריכים כאשר הם מדברים על פעולתך לומר הנני העני ממעש.
ראובן ריבלין: ועכשיו לעניין עצמו.
ראובן ריבלין: כלכלה מוגדרת כמדע ואתה הוכחת שלא מספיק להיות מדען אלא צריכים להיות גם מנהיג, כפי שאמרה ראש האופוזיציה, ולהיות גם פסיכולוג, ואתה הוכחת מנהיגות, יכולת לבחון ולהתחשב ברחשי הציבור יחד עם הצורך במנהיגות כאשר צריך לקבל החלטות.
ראובן ריבלין: אני מלווה אותך מהיום שהגעת הנה ומהרגעים שבהם היה ההרהור להביא אותך ואת השאלה האם תסכים לבוא, ואני חושב שהתנדבותך לשירות הציבורי במדינת ישראל במעמדך העולמי ככלכלן היוותה באמת אות ומופת ליחס שלך לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אבל דמוקרטית לא פחות.
ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר החשוב ביותר, וגב' פלוג, שאת מועמדת להיות בין המועמדים להחליף את סטנלי, אתם כולכם צריכים להבין שנגיד בנק ישראל למד את המילה העברית 'נגיד' שהיא לא כמו Commissioner , המילה נגיד היא דבר הרבה יותר עמוק, כי אתה עמדת מול כל אותם אנשים אשר נבחרו על ידי הציבור פעמים רבות, הצורך הפוליטי שלהם או הצורך הפופוליסטי שלהם לקבוע ולכוון את המשק למקומות שהפוליטיקה מחייבת אותם ואתה עמדת נכוחה ויכולת.
ראובן ריבלין: יכולת גם בגלל המקצועניות שלך ככלכלן בעל שם עולמי וגם בגלל האמון שרכשת מצד הציבור, גם ציבור שלא תמיד המדיניות הכלכלית באותו רגע הייתה נוחה לו או מתאימה לו או משאת חייו, וזה דבר שהוא היום אות ומופת וסימן דרך לכל הנגידים שיבואו אחריך.
ראובן ריבלין: אתה לא היית לעומתי לממשלה, לא היית Commissioner , היית הנגיד מטעם הציבור וזה דבר חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: אני חושב שכולנו צריכים לברך אותך על פעולתך האישית ולברך על האופי שאתה יצקת לתפקיד של נגיד בנק ישראל.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שליווינו אותך, גם כחברי ועדת כספים וגם בתפקידי כיושב ראש כנסת בחוק בנק ישראל, קודמיך ניסו לעשות זאת ולא יכלו ואתה הפעלת את כל המעמד שלך כלפי הממשלה והצלחת להעביר.
ראובן ריבלין: אני יודע שזאת לא הייתה משאת חייך או משאת נפשך והרצון המלא שלך שחוק בנק ישראל יתקבל כפי שהוא, אבל הוא בהחלט סימן דרך, אני חושב שהיום טוב תעשה ממשלה, כל ממשלה בישראל, אם תשמע לנוסח הראשון של חוק בנק ישראל כפי שאתה הגשת אותו וגם הוא יכול לשמש כסימן דרך לבאות.
ראובן ריבלין: מה אני יכול לומר לך?
ראובן ריבלין: אני מקווה שתיקח חופש ותחזור.
ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שאתה עוזב אותנו?
ניסן סלומינסקי: וזה רק מקצת שבחו, כי זה בפניו.
ניסן סלומינסקי: אולי בכל אופן?
ראובן ריבלין: יש הרבה תפקידים שהוא מתאים להם.
יעקב ליצמן: עצם העובדה שאתה פורש באותה פופולאריות שנכנסת, זה אומר הרבה.
יעקב ליצמן: בפוליטיקה הישראלית, לעבור את כל המפלגות, את כל הדעות ואת כל ההבדלים בין המפלגות זה דבר מאוד מאוד נדיר, לכן לזה היה צריך מישהו בראש כלכלה מוניטרית שיהיה מקובל, לצערי אני לא מדבר כרגע על שר האוצר הנוכחי, אני מדבר על בכלל שרי אוצר, לא כולם היו מקובלים.
יעקב ליצמן: אנשים מבינים שצריך לעשות כל מיני צעדים דרסטיים, צריך לעשות במצב הקשה כל מיני צעדים דרסטיים, אבל לא סקטורליים.
יעקב ליצמן: אבל מה שמפריע לי כל הזמן, מאז שהתחלת היום לדבר, האם אנחנו מדברים על אותה מדינה, האם מה שאתה מצייר את הכלכלה הישראלית היום, מה שאמרת, מצוין, טוב, האם זו אותה כלכלה, אותה מדינה ששר האוצר אומר שהיא קטסטרופלית ושהוא איים להתפטר, הוא אומר שהוא יגלה הכול, מה שהוא איים שם, אני לא יודע בדיוק מה, משהו כזה, אנחנו לא מדברים על אותה מדינה, לא מדברים על אותה כלכלה ולכן זה מפתיע אותי, ולכן זה גם אומר לי שלפעמים הגזרות ששר האוצר עושה זה לא במקום, זה פוליטי.
יעקב ליצמן: יש לי שאלה על מה שאמרת ב-OECD.
יעקב ליצמן: ה-OECD אומר, כך אמרת, שבאי שוויון אנחנו הכי גבוהים.
יעקב ליצמן: האם הנושא הזה שאנחנו באי שוויון בין העניים לעשירים, שיש פער כזה גדול, האם הצעדים של הממשלה, שר האוצר, לא משנה מי, שעושים עכשיו, שהממשלה אישרה, האם זה עונה על הציפיות של ה-OECD?
יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו מאוד רוצים להשתוות ל-OECD, רוצים להיות כמו ה-OECD, ופתאום כשאנחנו בפער הכי גדול באי השוויון- - - עכשיו אמרת גם שאם לא נטפל בגירעון התקציב נצטרך לעשות דברים קשים.
יעקב ליצמן: ציטטתי אותך במה שאמרת בדבריך כיום, יש עוד מה לעשות, דברים קשים יותר ממה שנעשו?
יעקב ליצמן: האם יש עוד משהו שלא עשו כאן?
יעקב ליצמן: העלו מיסים, חתכו את ה- - - מילא, הדתיים כבר בחוץ, נעזוב את הדתיים, אבל פגעו בביניים, פגעו במס הכנסה, במע"מ, במה יש עוד?
יעקב ליצמן: קיצצו במשרדי הממשלה, לא העלו שום דבר, הורידו כל מיני דברים, למשל שיניים, מה שאני עשיתי, ועוד דברים אחרים, ומה יש עוד לעשות דברים יותר קשים?
יעקב ליצמן: הדבר האחרון, זה לא סוד שבשנים האחרונות הרבה חרדים יצאו לעבודה, איך זה שזה לא משתקף בשום פרמטר?
יעקב ליצמן: היה צריך להיות שלכאורה אם אנחנו אשמים בכל הבעיות הקשות, OECD וכל הדברים, למה זה לא משתמע ואנחנו לא רואים את זה בשיפור?
יעקב ליצמן: הרבה אנשים יצאו לעבודה, כולל אנשים שהתגייסו בשנים האחרונות, למה אנחנו לא רואים את הדברים האלה בתוצאות לגבי הפערים?
יעקב ליצמן: לא רואים את התוצאות של אנשים שיצאו לעבודה?
יעקב ליצמן: אם הסיבה היא בגלל שלא יוצאים לעבודה, אם זו הסיבה שאומרים כל הזמן, אנחנו וערבים, לא משנה מי, הרי לפי כולם, אני יודע את זה עובדתית, גם מנתונים שקיבלתי שהרבה יצאו בשנים האחרונות, למה זה לא משתקף בשום פרמטר לגבי שיפור המצב הכלכלי?
אראל מרגלית: חלק גדול מהשירות שלך אני הייתי בצד העסקי ויצא לי גם משם כמובן לעקוב.
אראל מרגלית: קודם כל אני חושב שאנחנו חייבים לך תודה גדולה שבאת ממעמד רם במקום שבו בטח היו פחות אתגרים מבחינת העין הציבורית הישראלית ובחרת לבוא ולעשות את התפקיד הזה פה, והרבה מאיתנו מרגישים אסירי תודה, כי אני חושב שהבאת מנהיגות כלכלית ברמה אחרת.
אראל מרגלית: אני חושב שאחד מהדברים הכי קשים, דווקא מהנקודה של הסקטור העסקי, שהיה מאוד מאוד עסוק עם העולם בשנים האחרונות, זה הפרצוף המדיני של מדינת ישראל.
אראל מרגלית: הפרצוף המדיני של מדינת ישראל מאוד הידרדר ובשנים האלה אתה עזרת להציב פרצוף כלכלי שהיה לו נגישות הרבה יותר גדולה מהגורמים המדיניים.
אראל מרגלית: ממש, זה היה שוני מאוד מאוד גדול.
אראל מרגלית: בסך הכול נגיד, התפקיד שלו זה להוביל פיסקאלית את המשק, אבל אני חושב שאחד הדברים המאוד בולטים, אולי הכי בולט היום, זה היעדר מנהיגות כלכלית למדינת ישראל ברמה הרחבה יותר, כלומר זה מאוד זועק לשמים שיש סקטורים שלמים במדינה הזאת שלא מקבלים תכנית כלכלית אמיתית כדי לתת להם את ההזדמנות, לא רק את החמלה, שהם ראויים להם, בין אם זה הסקטור הערבי או הסקטור החרדי, ובין אם זה מקומות שהם אחרים בארץ, ובין אם זה העסקים הקטנים שמרגישים חנוקים, ואחד מהדברים, אני חייב לומר לך, כשבאים הנה ורואים את הכלכלה, למשל שאנחנו עוסקים בה כרגע, בריכוזיות, זה התפיסה של הרגולטורים של מה נכון כלכלית ומה לא נכון כלכלית, האופן שבו הבורסה הישראלית מרוכזת ומנוהלת בעיני אנשים שבנו כלכלה יותר חופשית הוא שערורייתי.
אראל מרגלית: כלומר למי שבנה חברות שטוחות שעיקר ההצלחה העסקית שלהן, לבוא ולראות את המניפולטיביות המטורפת ששוק ההון הישראלי הגיע אליו, זו בעיה קשה ביותר לראות את זה וגם התפיסה שכרגע אנחנו פותחים את הריכוזיות, שבה הרגולטורים הטובים, באמת אנשים טובים, אבל שיש להם תפיסה שעיקר הכלכלה צריכה להיות מובלת על ידי בעלי הון ולא על ידי מנהלים, שכסף זר שנכנס מחו"ל הוא איום על המשק הישראלי ולא ברכה, אף פעם לא הבנתי עד הסוף למה הטכנולוגיה הישראלית לא מגיעה לבורסה הישראלית, שאני רואה את התככים שלה מקרוב ואני פשוט מבין דברים שעשינו ואפילו לא ידעתי עד כמה הם- - - גם שוק הנדל"ן הישראלי, חסרה באופן בולט איזה שהיא תכנית שהיא תכנית עם דמיון, כדוגמת מה שבלומברג עשה בניו יורק, של איזה שהיא תכנית אמיתית של דיור בר השגה לארבעה סקטורים מרכזיים- - -
יעקב ליצמן: זה לא הצלחה מי יודע מה.
אראל מרגלית: 168,000 יחידות דיור בר השגה לארבעה סקטורים?
יעקב ליצמן: זה לא- - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו לא נקדים את הדיון של מ-12:00 לעכשיו.
אראל מרגלית: כשאתה הולך מאיתנו עכשיו, אני חייב לומר שאני מאוד מאוד סומך על האנשים שסובבים אותך, אבל אני מאוד מודאג לא לגבי היציבות הפיסקאלית של מדינת ישראל, אני חושב שבעניין הזה עשיתם עבודה מצוינת, אבל לגבי האופן שבו המדינה מובילה את הכוחות שיש בה, לא את הכוחות שאין בה, והייתי מקווה שהפרק הבא יהיה פרק כזה שהיכולות הפיסקאליות המאוד מרשימות שבנק ישראל הדגים בשנים האחרונות ילוו כחלק ממדיניות כלכלית קונסטרוקטיבית שרוצה להשיג יעדים שכחלק מהאתגרים שאתם כותבים עליהם הם נמצאים בראש סדר העדיפויות.
אראל מרגלית: זה מאוד בולט.
אלעזר שטרן: האמת היא שזה הקטע של הברכות ואני בטוח שגם החברים ששאלו שאלות קשות עשו את זה מתוקף הערכה לסמכות המקצוענית.
אלעזר שטרן: אני חושב שבאמת מה שבלט פה, מעבר למקצוענות, זה החיבור לחברה במקביל כל הזמן.
אלעזר שטרן: אני מודה שגם אני, כחייל בזמנו, הערכתי מאוד את הנכונות שלך, או יותר נכון שלכם, שלך ושל רודה, להגיע לכאן.
אלעזר שטרן: לא הופתעתי אחר כך שאולי בשבועיים הראשונים באת לגדוד ליד טול כרם, להבין מה זה הצבא פה ומה היעדים החברתיים של הצבא, ואני לא אומר את זה דווקא בהיבט של הצבא, אלא בהיבט של החברה.
אלעזר שטרן: אני מודה, אני אף פעם לא ראיתי נגיד בנק ישראל בצבא, גם אלה שגדלו פה בארץ.
אלעזר שטרן: אני אומר מה אני ראיתי, אולי הייתי צעיר מדי.
אלעזר שטרן: אני ראיתי אותך גם בעימותים, גם עם שר האוצר, גם באלגנטיות ובאדיבות וביכולת להגיד את הדברים הקשים מאוד, אנחנו צריכים ללמוד גם מזה, בהיבט הזה, ואני באמת מסתכל על השהות שלך כאן, ואני באמת מוכרח לומר, השהות שלכם כאן, שלך ושל רודה, כשירות מילואים ועל אף זה שאני בין המצטערים שאתם לא נשארים פה, אני מודה שאני מבין אתכם, לא חס וחלילה בגלל שלא טוב פה, אלא בשלב הזה של החיים, כשבאתם, אנחנו באמת אסירי תודה- - -
ראובן ריבלין: זה צו 8, זה לא רק שירות מילואים.
אלעזר שטרן: זה היה צו 8, נכון, לשבע, שבע שנים.
ניסן סלומינסקי: שמונה וחודשיים.
אלעזר שטרן: אבל צו 8 אנחנו מגבילים בזמן.
אלעזר שטרן: ובאמת תודה, ואני בטוח שאנחנו נמשיך ליהנות גם ממה שהשארת כאן וגם מהתרומה שלך, לא משנה איפה תהיה.
רוברט אילטוב: אני כמובן רוצה להצטרף לכל החברים שלי עם הברכות, להוציא את ההיבטים הפוליטיים שהיו פה, ברמה המקצועית אין ספק שסטנלי נתן פה את התרומה המכרעת ביותר, אני חושב שסטנלי הגיע לישראל בתקופה מאוד קשה מבחינה הכלכלית הגלובלית בזמן הצונמי, הוא היה במקום הנכון ובזמן הנכון, אני חושב שבאמת הובלת את הספינה הכלכלית של מדינת ישראל בצורה הכי נכונה שאפשר, היית מאוד ברור וחד בדברים שאמרת, היית מאוד ברור ומובן לחברי הכנסת, אני חושב שזה דבר לא פחות חשוב, להיות מובן.
רוברט אילטוב: לא פחות חשוב, היה פה הרבה הומור מצדך, מאוד פשוט, מאוד חותך, אהבתי את הבדיחה שלך, כשאמרת ששבע זה גם מספר, אני חושב שזו הייתה בדיחה מאוד עמוקה.
רוברט אילטוב: אני לא מסכים עם העובדה הזאת שקוראים לך קפיטליסט, אני חושב שההחלטות שלך היו גם החלטות סוציאליות, גם בתחום השמירה על ערך המטבע וגם בנושא של הנדל"ן, אני חושב שהדברים האלה תמכו ועזרו בתעשייה ובנדל"ן הישראלי שנוגע לכלל הציבור והקריסה בדברים האלה יכלה להביא לתוצאות חמורות מאוד.
רוברט אילטוב: אני חושב שההיבט הזה הוא לא קפיטליסטי בכלל, הוא היבט סוציאלי ממדרגה ראשונה.
רוברט אילטוב: עשית את האיזונים הנכונים בזמן הנכון ותמיד היית מקום שכולם התבוננו עליו כשהיו מצבים קשים ברמה הכלכלית.
רוברט אילטוב: אני רוצה באמת לאחל לך בהצלחה בהמשך הדרך, אני בטוח שאתה תמצא גם את הדרך לעזור למדינת ישראל גם בהמשך.
רוברט אילטוב: אני חושב שיש לך פינה חמה בלב גם במקום הזה.
גילה גמליאל: ראשית אני רוצה לברך אותך.
גילה גמליאל: אני חושבת שכולנו מרגישים כאן, עדיין לא עזבת, כבר את חסרונך.
גילה גמליאל: אני חושבת שעשית עבודה מצוינת בתקופה מאוד מאתגרת, למרות שבמדינה שלנו תמיד יש אתגרים, לא חסר, אבל אכן הרגשנו שיש נגיד שעושה את עבודתו נאמנה ובהחלט ניתן להרגיש את החוסן הכלכלי גם בהיבט הזה.
גילה גמליאל: אין ספק שיש עוד דברים נוספים שיעמדו על הפרק אל מול, אני כולי תקווה, הנגידה החדשה.
גילה גמליאל: היא הייתה הראשונה כמשנה וכולי תקווה שתהיי אישה ראשונה כנגידה, ואין ספק שביחד עם מה שבאמת ספגה גם במהלך התקופה הזאת אצלך, זה באמת יכול לסייע באותו קו חשוב.
גילה גמליאל: אני חושבת שבסך הכול הכללי, כשאנחנו כרגע עושים סיכום תקופה, יחסית אצלך זה נמשך הרבה זמן למרות שעל פניו נדמה שזה עבר כל כך מהר, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע ממך, אנחנו כאן ערב הכרעות בסוגיית הריכוזיות במשק, סביב ההחלטה של העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי ואנחנו כאן יושבים על המדוכה בניסיון לקבל הכרעות בסוגיה של ההפרדה, האם הפרדה מוחלטת בין פיננסים לריאליים, או האם הפשרה שהציעו חברי ועדת הריכוזיות אכן מצריכה את ההתייחסות היותר ראויה.
גילה גמליאל: אני באמת אשמח לקינוח לשמוע את העמדה שלך גם בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, שיישאר איתנו גם את החלק השני.
אלעזר שטרן: גילה צודקת, זה רעיון מעולה.
גילה גמליאל: לשמוע את הדעה, זה חשוב.
מרב מיכאלי: נעים מאוד, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשות ככה פנים אל פנים, לכבוד הוא לי.
מרב מיכאלי: אני כמובן מצטרפת לתודה על השירות הארוך וכו', אבל אני חדשה פה ויש לי בבקשה שאלה, כי ממש קשה לי נורא לשבת ולשמוע את הדבר הזה ששמענו חזור ושמוע, על עשר השנים הנהדרות של הצמיחה והשיפור ואני רואה את הגרפים ואי אפשר להתווכח עם הנתונים המצוינים האלה, אבל באותה מידה באותן עשר שנים הייתה עקומה שנייה שעלתה במקביל, שלמדנו שוב את גודל העקומה, או את עקומת העקומה, של העוני שגדל פה באותן עשר שנים בצורה כל כך דרמטית ואת הקושי היומיומי, גם של אלה שלא ירדו אל מתחת לקו העוני, לחיות, ואני מבקשת ממך אם תהיה מוכן להסביר את הסתירה הכול כך קשה הזאת ואולי לתת לנו, בתור חברות וחברי ועדת כספים, מכאן והלאה, איך נעשה שזה לא יימשך, כי אני מאוד מודאגת.
מרב מיכאלי: אם המשק ימשיך כל כך לצמוח וכל כך לשגשג, אני פוחדת שיותר ויותר אנשים יירדו מתחת לקו העוני ופחות ופחות ישראליות וישראלים יוכלו להתקיים על בסיס יומיומי.
מרב מיכאלי: הניסיון מוכיח שלהרבה מאוד אנשים הצמיחה של המשק הייתה מאוד רעה ומאוד הרסנית.
מרב מיכאלי: איך נעשה שזה לא יקרה?
ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שכולם דיברו.
שלי יחימוביץ': אפשר להמשיך לחלק השני.
ניסן סלומינסקי: זה האתגר השמיני שלך?
ניסן סלומינסקי: אתה צריך לענות?
סטנלי פישר: זה העשירי כבר.
סטנלי פישר: אני לא יודע אם לנסות לענות לשאלות שקיבלתי או לנסות לענות עליהן בהמשך החלק השני של ההרצאה.
סטנלי פישר: מה שאני החלטתי לעשות זה להמשיך, אני גם אגיע לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי עוד מעט.
סטנלי פישר: אז הנה רשימת האתגרים שאני רואה למשק.
סטנלי פישר: יש לנו לטפל בעוני, כרוך בזה יש את השאלה לגבי מה קורה לרמת ההון האנושי של הישראלים, יש לנו את הבעיות בעסקים, ב-doing business, הביורוקרטיה ודברים דומים, יש את הריכוזיות, זה לוקח אותנו לפריון העבודה, אחר כך מחירי הדיור, התחרותיות, הוצאות הביטחון ובסוף אני רוצה לדבר על המצב הגיאופוליטי, משום שאני חושב שחלק לא קטן של התשובות לשאלות הקשות נובע גם מזה.
סטנלי פישר: מה שיש שם במסך אלה נתונים שמוכרים לכולכם.
סטנלי פישר: בכמה תחומים כאן אנחנו כמו כל מדינה אחרת.
סטנלי פישר: רואים ששיעור העוני, לפי גודל המשפחה, הכי נמוך, אם זה לא בן אדם יחיד, אלא משפחה קטנה, שם רמת העוני היא הכי קטנה, כמה שהמשפחה יותר גדולה רמת העוני עולה.
סטנלי פישר: אותו דבר עם רמת ההשכלה אצלנו, כמעט כמו בכל העולם, רמת העוני יורדת עם העלייה ברמת ההשכלה והשינוי הזה לא קטן.
סטנלי פישר: לגבי מספרי מפרנסים בגיל העבודה בתוך המשפחה אז שיעור העוני מאוד נמוך אצל משפחות עם שני מפרנסים.
סטנלי פישר: אני מבקש לא לשמוע שאתם כמוני מכירים משפחות עם שני מפרנסים שיש עוני שם.
סטנלי פישר: זה ברור, זה לא אפס, אם המצלמה באמצע לא הייתה שם, אז הייתם רואים שרמת העוני במשפחות עם שני ילדים- - -
ניסן סלומינסקי: יש לכולם את זה במצגת שחולקה, בעמוד 6, כך שלא נצטרך לאלץ אותם להזיז את המצלמות.
סטנלי פישר: מה שרואים ששונה אצלנו זה רמות העוני הגדולות מאוד ושעלו במשך השנים אצל שתי אוכלוסיות במשק הישראלי, ערבים שהם פחות או יותר 20% של האוכלוסייה, והחרדים שהם פחות או יותר 10% של האוכלוסייה, וזה מעניין שהמגמות אצלם בין 97' עד 2011 מאוד דומות, עלייה לרמה שקצת פחות מ-60% שזה מספר שקשה מאוד להתייחס אליו, קשה מאוד לדמיין מה זאת אומרת.
סטנלי פישר: אני לא בטוח שהנתונים האלה מדויקים, אבל מה שברור לכולם שמסתובב במדינת ישראל זה שרמת העוני אצל שתי האוכלוסיות האלה היא מאוד גבוהה.
סטנלי פישר: רואים ששיעור העוני אצל האוכלוסייה שהיא לא חרדית ולא ערבית בעצם היה פחות או יותר יציב ברמה יחסית נמוכה, 10% זה גם הרבה.
סטנלי פישר: זה עלה ב-2014 ביחס ל-2004 ובינתיים זה שוב פעם התחיל לרדת.
סטנלי פישר: אז הבעיה בעוני, שמתברר מהיציבות של שיעור העוני אצל האוכלוסייה, לא החרדית ולא הערבית, זה בעצם בעיה בשתי קבוצות שיש צורך בהן לשנות את ההתנהגות הכלכלית שחלק מזה נובע מהתרבות.
סטנלי פישר: אצל החרדים הבעיה ידועה, זה שעד לאחרונה רק 40% מהגברים בגיל העבודה עבדו בשווקים הפורמליים, ואצל הערבים הבעיות יותר מסובכות, רק 20% מהנשים עובדות, יש רמת השכלה וחינוך יותר נמוכה בממוצע ויש גם אפליה נגדם בשוק העבודה.
סטנלי פישר: אז אלה בעיות מאוד עמוקות ולטפל בהן זה קשה, אבל מה שנכון בשתי האוכלוסיות, וכאן אני מתחיל להגיע למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה, זה שרמות החינוך וההשכלה בשתי האוכלוסיות האלה נמוכות ביחס ליתר הציבור.
סטנלי פישר: מה שרואים בשקף מעל הקבוצות זה השכלה ורואים שם את ההשפעה של ההשכלה על רמת החיים של הנפשות.
סטנלי פישר: שם יש חלק של התשובה.
סטנלי פישר: אני עוד מעט אגיע לעניין של ההון האנושי ואסביר שמה שכולנו יודעים זה שההישגים של התלמידים הישראליים במבחני PISA לא טובים ואני אדבר על זה עוד מעט.
סטנלי פישר: אבל מתחילים מכאן והתשובה לשאלה של- - -
אלעזר שטרן: אפשר אולי על זה רק?
אלעזר שטרן: יש הבדל בין השכלה בין ערבים וחרדים בהשפעה על עוני?
אלעזר שטרן: אני אולי אתמקד טיפה, האם ערבים יכולים להיות משכילים, או חרדים, ופחות יכולת עבודה, בגלל ההשתייכות החברתית שלהם?
ניסן סלומינסקי: כן, הוא אמר את זה, שאצל הערבים הוא הוסיף אלמנט, שגם יש התנגדות של חלק אליהם, הוא לא אמר את זה אצל החרדים, אם אני מדייק בדבריי.
<קרנית פלוג: במחקרים אפשר לראות שאצל הערבים, עבור אותו מספר שנות לימוד השכר הוא יותר נמוך, וזו אינדיקציה לזה שיש גם אפליה בשוק העבודה.
<קרנית פלוג: זה לא מפתיע, זה מתועד במספרים.
מרב מיכאלי: אבל עדיין מצבם יותר טוב משל העולים מאתיופיה, אגב, המשכילים.
יעקב ליצמן: הם שניהם מקבלים עבודה באותה שכבה?
יעקב ליצמן: או שיש אפליה בקבלת עבודה בין חרדים וערבים?
סטנלי פישר: לא בדקנו את השאלה הזאת.
יעקב ליצמן: לדעתי כן.
סטנלי פישר: אני שמעתי את זה מהחרדים שדיברתי איתם, ככה אומרים, אני לא יודע אם זה נכון.
סטנלי פישר: אז יש שם הרבה עבודה לעשות, אנחנו שמחים לראות שחרדים התחילו לצאת למכללות וכו' ללמוד, לקבל את החינוך הנדרש כדי להצליח בשוק העבודה ושזה בוודאי ישפיע לטווח הארוך על רמת ההכנסה ועל שיעור העוני אצלם, ואני רואה שהחברה רוצה לטפל בזה ואני מקווה שזה גם יהיה בסוף באופן שמקובל אצל האוכלוסייה החרדית.
סטנלי פישר: אבל בלי השכלה או בלי חינוך שיאפשר לאנשים לצאת לעבודה הם לא יוכלו להרוויח כמו- - -