GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שגית אפיק: אבל זה חשש מפני פגיעה בטובת החברה.
<שגית אפיק: זה לא פתוח לגמרי.
מרב מיכאלי: אבל אם יש מדיניות של חלוקה קבועה, אז אף אחד לא יתווכח על זה – יש מדיניות קבועה.
<מוריס דורפמן: הנאמן יסתכל עכשיו על 43 חברות במשך ארבע עד שש שנים - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא, לכל חברה יש נאמן.
ניסן סלומינסקי: נניח שנכנס נאמן לחברה ועכשיו הוא מתחיל לטפל במכירה שלה.
ניסן סלומינסקי: יש לו את כל הנתונים והוא מסתכל אחורה ורואה שהיתה שם חלוקת דיבידנדים שהוא מרגיש שהיא לא לטובת החברה אלא היתה ניסיון לחלק – נניח – אז שתהיה לו יכולת לפנות לבית המשפט ולבקש לבדוק.
מרב מיכאלי: זה מאוד מינורי.
ניסן סלומינסקי: אבל תגדירו את זה בצורה שכולם יבינו שהחשש שאנחנו חוששים לא יהיה פה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאבי ושגית ימצאו את הנוסח הנכון לנושא אחרי ששמעו.
סתיו שפיר: מאחר שהבעיה היא חלוקת דיבידנדים חזרה לבעל השליטה ולא על האחרים, יש אפשרות ליצור שם איזושהי מחיצה ולדרוש שבמקרה כזה, שבאמת היה ניצול של הרגע האחרון כדי לקחת דיבידנדים, שרק בעל השליטה יצטרך להחזיר.
ניסן סלומינסקי: החלוקה היא על כולם.
סתיו שפיר: אפשר אחר כך לקנוס רק אותו.
ניסן סלומינסקי: למה לקנוס?
ניסן סלומינסקי: אם חילקו לפי - - -
ניסן סלומינסקי: חילקו את זה לפי הכוחות האמיתיים בשכבה הזאת.
סתיו שפיר: אבל אם היה משהו שהתבצע בזדון במטרה לגרוף קצת - - -
עפר שלח: אין פה זדון.
עפר שלח: זה פשוט לא היה לטובת החברה.
ניסן סלומינסקי: לא זדון, זה לא שהוא גנב.
ניסן סלומינסקי: הוא קיבל כמו יעקב וכמו מוישה.
ניסן סלומינסקי: אז אם יעקב ומוישה זה בסדר, אז גם הוא.
ניסן סלומינסקי: או שיכול להיות שכל החלוקה לא היתה לטובת החברה, בסיטואציה מאוד מיוחדת, אז כולם מחזירים.
סתיו שפיר: אם הוא ניצל את כוחו כדי לקחת את הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: הוא חילק לכולם שווה.
סתיו שפיר: אבל זו לא סיטואציה שוויונית, זה לא משנה.
<שגית אפיק: כאילו ניצול הכוח יצר תוצאה שכולם קיבלו ולכן צריך לבטל את כולם.
ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל יותר, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: את זה ודאי שצריך לבטל.
ניסן סלומינסקי: מדובר בהנחה שהכול היה בסדר גמור, רק אומר עפר שעצם חלוקת הדיבידנד עכשיו - - - אבי ושגית, סגרנו את הסיפור.
ניסן סלומינסקי: תגידו לנו את הנושאים - - -
מרב מיכאלי: נושאים שעלו על דעתנו המשותפת, רשימת הנושאים שלא החלטנו לגביהם, ואנחנו עומדות עליהם.
מרב מיכאלי: אחד, איסור עסקאות בעלי עניין והחלטות בניגוד עניינים.
ניסן סלומינסקי: זה נושא שדובר וסוכם.
מרב מיכאלי: לא נסגר.
ניסן סלומינסקי: זה נסגר כן, אבל יכול להיות שלא על דעתך.
מרב מיכאלי: לא את דעתי.
מרב מיכאלי: אני מייצגת פה - - -
ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל כאן דובר בהרחבה.
ניסן סלומינסקי: דנו בזה בהרחבה גדולה.
מרב מיכאלי: לא אמרנו שלא דובר, אמרנו שלא הוסכם.
מרב מיכאלי: שתיים, ריכוז רב-ענפי - - -
עפר שלח: רגע, את לא מדייקת.
עפר שלח: שום דבר לא הוסכם ברמה שנדפק בפטיש - -
ניסן סלומינסקי: על דעת רוב האנשים.
עפר שלח: - - היה קונצנזוס בדיון בזה שבסופו של דבר המנגנונים שהוצגו פה - - -
ניסן סלומינסקי: עם התוספות שהוספנו.
עפר שלח: של כמות הדירקטורים כפול ועדת הביקורת כפול החובה שקבועה בחוק.
<שגית אפיק: תסתכלו בעמוד 8.
<שגית אפיק: זה סעיף חדש, אני לא בטוחה אם הייתם - - -
מרב מיכאלי: היינו, דיברנו, היתה שיחה.
מרב מיכאלי: אני זוכרת שעפר דיבר על זה.
עפר שלח: היתה שיחה ארוכה.
מרב מיכאלי: יש לנו את הריכוזיות הרב-ענפית האופקית, שנעדרת עדיין; את הגבלת המינוף, עם הנוסחה שהוצעה כאן.
<שגית אפיק: זה סעיף הסמכה.
ניסן סלומינסקי: לגבי סעיף הסמכה דווקא חשבתי שהיתה הסכמה, בפרט שקיבלנו את העמדה של אבי בן בסט, שהסמכה תהיה על השר ועל הנגיד.
מרב מיכאלי: השר והנגיד לקבוע על תאגיד או קבוצת לווים מקסימום אשראי שהתאגיד או קבוצת הלווים יכולים לקבל.
ניסן סלומינסקי: לא רק על זה, על כל הנושא של המינוף.
עפר שלח: מה שאמרו פה שנורא קשה לקבוע סך כל מינוף לתאגיד פרמידלי, אבל הודו שבסופו של דבר, אם נורא רוצים, אז אפשר.
עפר שלח: אז אנחנו אמרנו - - -
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו אמרנו שקובעים הסמכה, והוספנו את ההחמרה של אבי בן בסט.
מרב מיכאלי: אלה דברים שלא נמצאים, זה הכול.
מרב מיכאלי: איסור על דירקטורים צולבים, דירקטורים רגילים צולבים - - -
ניסן סלומינסקי: גם על זה דיברנו.
מרב מיכאלי: דיברנו, אבל האם הוחלט שלא יהיו דירקטורים צולבים?
ניסן סלומינסקי: את מדברת על שכבה ראשונה ושניה?
<שגית אפיק: בכל שכבה יהיה דירקטור.
ניסן סלומינסקי: רק בשתי השכבות.
מרב מיכאלי: זה מה שנשאר לנו.
ניסן סלומינסקי: פה היתה הבנה, אני חושב כוללת, שלפחות זה נותנים לבעלים, אחרת - - -
מרב מיכאלי: אז לא היתה הבנה כוללת.
מרב מיכאלי: זה דבר שחזר ועלה ובכל פעם אמרנו: לא עכשיו נדון בזה.
מרב מיכאלי: אז אנחנו עותרות לאיסור על דירקטורים צולבים.
עפר שלח: ויש עוד דבר שלא סיכמנו.
עפר שלח: בשלב הביניים דיברנו על החצי מינוס אחד.
עפר שלח: האם אנחנו מדברים על זה שאחרי שיהיו שתי שכבות זה חוזר לשני דח"צים ותו לא?
<טמיר כהן: מי חוזר?
עפר שלח: הדרישה הסטטוטורית.
עפר שלח: איך ייראה הדירקטוריון אחרי שהוא יגיע לשתי שכבות?
מרב מיכאלי: אחרי תקופת המעבר.
<אבי ליכט: הבנתי מכם – לא רק הבנתי, אני גם חושב שזה נכון – שברגע שאנחנו הולכים על מהלך חזק ואגרסיבי על שלוש ומטה, אלה שתי שכבות שאנחנו אומרים שהם לגיטימיות ואנחנו עוזבים אותן במנוחה.
<אבי ליכט: זה היה הרעיון בגדול, כך הבנתי את הרוח של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אלה אפילו המילים שנאמרו פה.
מרב מיכאלי: תלוי על-ידי מי.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תמיד יכול להיות מישהו שאומר אחרת.
<אבי ליכט: אני גם חושב שזה נכון.
<אבי ליכט: מזה נגזרים כמה דברים: נגזר שאין הגבלות למינוי דירקטורים; אין הוראות תאגידים מיוחדות לשכבה 2; וגם שהדח"צים ימשיכו להיות דח"צים רגילים, כמו שחל בכל החברות.
<אבי ליכט: אני חושב שזה רעיון נכון, ביחוד כשאתם הולכים למהלך כל כך אגרסיבי – ונתן חץ שהיה פה אמר את זה נכון, הוא אמר: אל תסמנו את החברות האלה.
<אבי ליכט: אם כבר החלטתם ללכת על מהלך כזה מה שנשאר זה לגיטימי, ואל תגידו שהוא קצת פחות לגיטימי.
<אבי ליכט: אל תסמנו למשקיעים שהחברה הזאת היא קצת פחות טובה, אם אתם הולכים על שכבה 1 ו-2.
<אבי ליכט: אני זוכר שהיו גם דיונים על הקח ותן – שאם אנחנו מחמירים במקום אחד, את שכבה 1 ו-2 אנחנו משאירים בהתאם לכל חוק החברות.
<אבי ליכט: ובכל הכבוד, הגישה שלכם נראית לי גישה נכונה.
עפר שלח: אני באופן אישי בעד זה, אבל אני אומר לך כבר שיש בזה ניגוד לסעיף שדיברנו עליו היום לגבי המשך הכהונה של הדח"צים.
<אבי ליכט: זה 3 ומטה, אנחנו לא מתעסקים אתן.
<אבי ליכט: מה שאתה מדבר לגבי המשך כהונה זה בשכבות 3 ומטה, לא ב-1 ו-2.
<אבי ליכט: עם 1 ו-2 אנחנו לא מתעסקים.
<מוריס דורפמן: בתקופת המעבר אין שינוי בדירקטוריון בשכבות 1 ו-2.
עפר שלח: הרי באיי.
עפר שלח: די.בי.
עפר שלח: יכול להיות מצב ששכבה 1 ו-2 מתקפלות עכשיו אחת לתוך השניה ופתאום חברה כמו "סלקום" תהפוך מ-3 ל-2.
עפר שלח: נגיד שזה היה קורה עוד חצי שנה, כשהחוק הזה כבר בתוקף, אז בעצם אתה כופה עליה את מצב הדח"צים הזה, שנקבע מהיותה שכבה 3, והיא צריכה לגרור אותו ל-2.
<אבי ליכט: אתה צודק, אבל אני חושב שדווקא בסיטואציה הזאת זה לא כל כך נורא.
<אבי ליכט: אנחנו מדברים על סיטואציות אחרות, שניתן במצב הקבוע הגבלות על שכבה 1 ו-2, שזה מה שמוצע פה, ובעיניי - - -
ניסן סלומינסקי: עם זה צריכים להיזהר.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, אם יש מיזוג אז להיפך, שיתמזג ככה, זה טוב.
עפר שלח: אני בעד זה, אבל אני מציע שהסעיף הזה יעבור עוד סיבוב לפני ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: לא יהיה לנו זמן.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בנפרד, לקראת יום שלישי.
ניסן סלומינסקי: ביום שלישי כבר מצביעים.
ניסן סלומינסקי: איזה עוד נושא?
מרב מיכאלי: יש גם הסתכלות שהיא לא יחסית למהלך שעושים אלא תכלס, אם אנחנו רוצים לפרק את הריכוזיות ולדאוג שיהיה כמה שפחות פתח לניגודי עניינים, במיוחד אם אנחנו משאירות את האופציה של עסקאות בעלי עניין תחת התנאים האלה שדיברתם, אז חייבים לנסות להפריד את הזיקה בין הדירקטורים.
מרב מיכאלי: לדעתי, זה דבר ממש בסיסי, שדירקטור צריך להיות מחויב או מחויבת לחברה שבה הוא נמצא ולא גם לחברה הזאת וגם לחברה הזאת, וזה מתחיל להיות גילוי עריות.
מרב מיכאלי: זה שוב מחזיר את כל הערבוביה פנימה.
<אבי ליכט: אני יכול להציע לך את האידך גיסא?
מרב מיכאלי: ודאי.
<אבי ליכט: האידך גיסא אומר את הדבר הבא: בהנחה שאנחנו חושבים שזה לגיטימי שתהיה חברת אחזקות, למשל, וחברה בת – שזה המבנה שאנחנו הולכים עליו – את לא יכולה למנוע מבעל השליטה שיישב גם בשכבה 1 וגם בשכבה 2 כדירקטור.
<אבי ליכט: להיפך, אני יכול להגיד לך שבתיקון 16 לחוק החברות פסלנו פרקטיקה שהיתה קיימת פעם, שנקראת "דירקטור צללים".
<אבי ליכט: זה היה בעצם בעל השליטה שהיה יושב מחוץ לדירקטוריון, וכשהיו דיונים בדירקטוריון הוא היה דואג להגיד לאנשים מה לעשות.
<אבי ליכט: אז אמרנו: המשחק הזה נגמר.
<אבי ליכט: הרעיון היה שאם אתה רוצה לקחת אחריות – שב בתוך הדירקטוריון וקבל את ההחלטות ואל תברח החוצה.
<אבי ליכט: זה אומר שאנחנו אומרים לבעל השליטה: שב.
<אבי ליכט: יש לו חברת אחזקות וחברה בת.
<אבי ליכט: הוא אומר: אני רוצה לשים שם אנשים שלי, שאני סומך עליהם שהם ינהלו לי את הביזנס ואני חושב שזה הבן-אדם המתאים ואני רוצה שיישב גם למטה וגם למעלה.
<אבי ליכט: להגיד לו שאנחנו לא מוכנים לזה בשום אופן - הוא לא יישב, אנחנו נקבע – בעיניי זה קצת יותר מדי, בהנחה שאתם הולכים על כיוון של 1 ו-2 לבד ואנחנו נשארים במבנה של חברת אחזקות וחברה בת.
<אבי ליכט: נראה לי שזה קצת מוגזם.
<אבי ליכט: תעזבו את זה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים אותו פה ופה - - -
עפר שלח: מינימום 25%, ובסוף צריך לתת - - -
ניסן סלומינסקי: הוא הבעלים.
<אבי ליכט: צריך לתת לו לעבוד.
מרב מיכאלי: אלה גישות שונות.
<אבי ליכט: בסדר, אני מכבד את זה.
ניסן סלומינסקי: איזה עוד נושאים.
מרב מיכאלי: אני רק מייצגת שורה של חברות וחברי כנסת, אני לא מדברת פה על דעת עצמי.
מרב מיכאלי: נושא חובת דיווח של חברה פרטית שממשכנת את המניות והדיבידנדים של החברות הציבוריות שמתחתיה.
מרב מיכאלי: דממה.
מרב מיכאלי: אם הייתי מציגה את זה הייתי אומרת שיש קונצנזוס לגבי העניין הזה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד מה שאני הבנתי מהדיון, וזה שאם יש חברה פרטית למעלה ויש מתחתיה שכבה אחת או שתיים – זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: על זה את מדברת, על חברה פרטית.
מרב מיכאלי: זה מה שהוועדה מסכימה.
מרב מיכאלי: בסדר זה עניין של טעם.
ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שמכוח החברות הציבוריות שלמטה את מוכנה - - -
מרב מיכאלי: זה כבר הוסכם שזה לא מספיק.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איפה הוסכם ואיפה לא הוסכם.
מרב מיכאלי: פה בוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שפה הוסכם.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, הוסכם שחברה פרטית אנחנו לא דורשים ממנה הרמת מסך, אחרת אנחנו - - -
מרב מיכאלי: רק במקרה שהיא - - -
ניסן סלומינסקי: אז במקרה הזה יש הרמת מסך דרך החברות הציבוריות שמתחתיה, שהן חייבות להרים את המסך על החברה למעלה.
ניסן סלומינסקי: אני צודק?
<אבי ליכט: אתה צודק באופן חלקי.
ניסן סלומינסקי: אבל את כל התורה הזאת שמעתי פה, אז איך יכול להיות?
ניסן סלומינסקי: אין לי ידע מעבר לזה.
<אבי ליכט: אני רק רוצה לדייק.
<אבי ליכט: בסוף חובת הדיווח לא חלה על חברות פרטיות, וגם פה אני מציע להיזהר.
<אבי ליכט: אגיד לכם שוב מהניסיון.
<אבי ליכט: אחת ההמלצות של ועדת טרכטנברג היתה לנסות להגיע לדיווחים על חברות פרטיות.
<אבי ליכט: אז דובר הרבה על "תנובה" ועל יוקר המחיה, אם אתם זוכרים.
<אבי ליכט: הוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד האוצר שהתחיל לבדוק את זה וראה שאנחנו מאבדים את הידיים והרגליים.
<אבי ליכט: אין אצלנו מערכת שיודעת לפקח ולהפעיל רגולציה על חברות פרטיות.
<אבי ליכט: רשות ניירות ערך מטפלת בחברות ציבוריות וחברות אג"ח.
<אבי ליכט: זה כמו חלק גדול מהרעיונות שהועלו פה, שאני לא חושב שהם רעיונות טובים.
<אבי ליכט: כל אחד, כשאתה מבודד אותו, אומר: למה שלא נפקח גם על זה, למה שלא נעשה?
<אבי ליכט: לכל הדברים האלה יש אפקט מצטבר.
<אבי ליכט: היום אנחנו לא יודעים לבנות מנגנון של פיקוח על חברות פרטיות.
<אבי ליכט: ועדת הריכוזיות והצעת החוק הממשלתית שמדברת עליה לא התייחסה לחברות פרטיות, אתם חייבים להבין את זה.
<אבי ליכט: זה שינוי דרמטי שאני לא יודע להגיד היום מה המשמעות שלו ולקחת אחריות על המהלך הזה.
<אבי ליכט: כמובן, זכותכם להחליט, אבל אם אתם שואלים אותי – אני לא יודע מה יהיו ההשלכות של הדבר הזה.
<אבי ליכט: לפעמים בחברות הציבוריות יש למשקיע סביר אינטרס לדעת מה קורה עם בעלי השליטה שמעליו בכל מיני היבטים.
<אבי ליכט: כשהוא נכנס להשקעה בחברה, חלק מהדברים שהוא צריך לדעת לגביהם זה בעל השליטה.
<אבי ליכט: רשות ניירות ערך, יש לה את מדיניות הדיווח שלה.
<אבי ליכט: הם לא פה אז אני לא רוצה לדבר בשמם.
<אבי ליכט: יש דברים שהם ירצו לגלות ויש דברים שהם יחשבו שנכון לגלות, אני לא יודע מה הם עכשיו.
<אבי ליכט: אבל להרחיב את זה לחברות פרטיות – אני באמת לא יודע בעיתוי הנוכחי מה המשמעות של הדבר הזה.
ניסן סלומינסקי: אבל הם לא מרימים מסך לחברה הפרטית?
ניסן סלומינסקי: מישהו כן אמר את זה פה.
ניסן סלומינסקי: רשות ניירות הערך דיברה על זה.
<רוני טלמור: מוטי ימין ישב כאן, לפני שלושה דיונים נדמה לי, ואמר שאין שום תקדים בעולם לחובה על בעל שליטה, במסגרת העסקים הפרטיים שלו, לגלות את המצב הפיננסי או בכלל שלו ושהם מאוד חוששים שחובה כזו תרתיע משקיעים מלבוא להשקיע בישראל משום שכאמור, בכל מקום אחר שבו הם משקיעים אין חובה כזאת.
ניסן סלומינסקי: אני שואל הפוך: חברה פרטית שיושבת על חברה ציבורית, דרך החברה הציבורית אין הרמת מסך על החברה הפרטית למעלה ברמה מסוימת?
<רוני טלמור: יש חובה לגלות מי הוא בעל השליטה וגם מי הם בעלי מניות מהותיים, אבל היקף הפרטים שמגלים עליו לא נכנס למצב הפיננסי שלו.
<נילי אבן חן: הבעיה המרכזית היא לגבי ההלוואות.
<נילי אבן חן: אם החברה למעלה לוקחת הלוואות והיא לא נותנת כנגד זה ערבויות פרטיות או כסף מהבית אלא משעבדת את הדיבידנדים שיגיעו מלמטה בשביל אותן הלוואות שנמצאות למעלה, אז יש פה אינטרס - - -
<רוני טלמור: - - - שעבוד צף על כלל נכסיה, אז מה - - -?
<מוריס דורפמן: גם כשאת לוקחת משכנתא את מחזירה דרך המשכורת שלך.
<נילי אבן חן: בעצם על אותו נכס שנמצא למטה יש לנו כמה ממנפים והציבור שמשקיע בחברות השכבה לא יודע שעל אותו נכס זה שועבד למעלה, כי זו חברה פרטית שלא מדווחת לא על ההלוואות שלה ולא על המינופים שהיא לוקחת.
<נילי אבן חן: אם היא היתה לוקחת את ההלוואות ואת הכסף והיתה נותנת ערבויות פרטיות או נותנת כסף אחר שלא קשור, אז ניחא, זה לא קשור לאותן חברות שכבה.
<נילי אבן חן: אבל בדרך כלל, הכסף שהחברה הפרטית לוקחת, היא משעבדת את אותם דיבידנדים שהיא אמורה לקבל מלמטה בלי שהחברה למטה, שהציבור, ידע מזה בכלל.
מרב מיכאלי: זה כאילו חור שחור.
מרב מיכאלי: זה כאילו יש עוד פעם פתח - - -
<נילי אבן חן: עשר משכנתאות על אותו נכס, זה מה שזה.
<מוריס דורפמן: אתם רוצים להסמיך אותנו לקבוע על פסי אמינות, אז בואו נבחן את הדברים האלה.
<מוריס דורפמן: הלוא לשעבד את החלק שלא במניות לא משעבד את החלק של - - -
מרב מיכאלי: בסדר גמור, בואו תציעו לנו הצעה בהקשר הזה.
ניסן סלומינסקי: אז זה ייכנס להסכמה.
מרב מיכאלי: שני דברים אחרונים: קיצור תקופת המעבר.
מרב מיכאלי: חשבנו ששנתיים ושלוש זה מספיק, לא צריך להגיע לשש ושבע שנים.
<נילי אבן חן: יש שם כרגע טעות, זה צריך להיות שלוש - - -
עפר שלח: ארבע ושש.
<אבי ליכט: שלוש וחמש.
ניסן סלומינסקי: זה למעשה שלוש וחמש היום.
<שגית אפיק: כי זה שנה מתחילת - - -
ניסן סלומינסקי: כי שנה כבר עברה, אז זה שלוש וחמש שנים.
מרב מיכאלי: כולל השנה הנוספת.
ניסן סלומינסקי: ארבע ושש, אבל שנה כבר עברה אז זה שלוש וחמש.
<אבי ליכט: החוק נכנס לתוקף תוך השנה.
<אבי ליכט: בחוק כתוב שלוש וחמש שנים, כי את המועדים מתחילים לספור מאז.
<אבי ליכט: אבל בסך הכול, מהיום שאתם תחוקקו את החוק, זה ארבע ושש.
<אבי ליכט: זה מה שכתוב עכשיו.
ניסן סלומינסקי: מהתקופה שהחוק ייכנס לתוקף זה יהיה שלוש וחמש.
מרב מיכאלי: אז אני אומרת לא שלוש וחמש אלא שתיים וארבע.
ניסן סלומינסקי: זה קצר, את הורגת את האנשים.
מרב מיכאלי: ומיסוי דיבידנדים, שזה שוב דבר שדיברתם נגדו.
מרב מיכאלי: הבנו את ההיגיון שלכם לטובת פירוק הפירמידות ולטובת – חד-משמעית אני מסכימה אתכם – הורדת הכדאיות להחזיק פירמידה.
מרב מיכאלי: למרות שאישרנו להחזיק שתי שכבות, אני רוצה שלא יהיה אינסנטיב להחזיק שתי שכבות.
<אבי ליכט: אפילו שתי שכבות?
ניסן סלומינסקי: טוב, ברור.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני נועל את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים ואנחנו שמחים לקבל בברכה את נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, יחד איתו את המשנה, קרנית, ואת כל הצוות.
ניסן סלומינסקי: האמת היא שהיה לי הרבה יותר נעים לפתוח ולומר שאנחנו מתכבדים לשמוע את דוח הביניים של הנגיד, של אמצע תקופה של הנגיד, שזה רק אמצע התקופה ואתה ממשיך איתנו הלאה, אבל כנראה שכלו כל הקיצין ואתה בכל אופן עוזב.
ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, אני חושב שבשם מדינת ישראל, אם אפשר, בשם הוועדה ובשמי, אנחנו רוצים באמת להודות לך על שמונה שנים שבהן עמדת אפשר להגיד כיועץ של ממשלת ישראל, אבל עמדת בראש המערכה ומצבה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית, למרות כל המשברים האדירים שהיו בעולם, וגם במדינות הכי הכי הכי, ואנחנו צלחנו את זה יחסית טוב, אני חושב שהרבה מאוד לזכותך ולכן אני חושב שמדינת ישראל חייבת לך הרבה מאוד, גם על החוכמה, גם על הניסיון וגם על השכל.
ניסן סלומינסקי: לפעמים אדם יכול להיות חכם, אבל- - - אוקי, לא חשוב, צריכים גם חוכמה וגם שכל, נגיד כך, אז יש לך את הדברים האלה, ומצד שני גם את התקיפות, הכול בעדינות אבל התקיפות, כי לפעמים צריכים לדפוק על השולחן ולהתעקש כדי שהדרך שאתה מאמין בה תצלח ובסוף מוכח שאתה באמת צדקת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לך הרבה ואנחנו רוצים להגיד לך תודה ולהגיד לך בהצלחה בדרכך החדשה שתהיה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו המיקרופון לרשותך לסיכום התקופה, ואני מניח שהרבה מחבריי ירצו גם לדבר.
יעקב ליצמן: אם זה ברכות לנגיד, זה כנראה לא ברכות למישהו אחר.
ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתי, שתתמקד רק באהבת מרדכי.
יעקב ליצמן: אל תדאג, אני אעשה את זה.
סטנלי פישר: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה.
סטנלי פישר: אני מאוד מודה לך על כל הברכות, אבל אני גם יודע שזו הייתה זכות עבורי שקיבלתי את ההזדמנות להיות נגיד בנק ישראל, זה לא היה דבר שהיה לגמרי ברור לכולם, כולל אותי, שמישהו שלא היה אזרח היה מקבל את ההצעה הזאת, ובהתחלה היו לי הרבה ספקות שזה אפילו יגיע לביצוע, אבל זה קרה ואני ואשתי גם מאוד שמחים על זה שהייתה לנו את ההזדמנות היוצאת מן הכלל, ממש יוצאת מן הכלל, משום שאני לא יודע על הרבה דוגמאות אחרות לדבר כזה ואני צריך גם להגיד שזה מאוד נחמד, ולפעמים אפילו להתחיל להאמין במה שאומרים, שאני עשיתי זה וזה, אבל בצד ימין יושבים שני אנשים והקודמים שלהם והצוות המקצועי של בנק ישראל שתרמו הרבה למה שעשינו וכל מיני אנשים אחרים במערכת.
סטנלי פישר: אי אפשר לשכוח שכשהגעתי ב-2005 המשק היה בדרך של צמיחה שלא הייתה מכמה שנים והסיבה שהצלחנו לעבור את המשבר העולמי בהצלחה יחסית גדולה הייתה משום שהמשק בהתחלה היה במצב די טוב.
סטנלי פישר: ב-2007, לפני המשבר, היה לנו תקציב מאוזן, דבר שלא היה הרבה שנים, מאזן התשלומים היה בעודף, הבנקים היו חזקים, כל תנאי שלא היה במדינות שנכנסו לבעיות היה קיים כאן ותודות למצב המשק הצלחנו לעבור את התקופה יחסית בהצלחה.
סטנלי פישר: היה מיתון קטן אצלנו אבל זה היה לשישה חודשים ולא לשש שנים, כמו שקורה במדינות אחרות.
סטנלי פישר: אני לא רוצה לא להודות לוועדת הכספים- - -
שלי יחימוביץ': זה תודה?
שלי יחימוביץ': שנבין.
סטנלי פישר: וליו"ר הוועדה לשעבר שהיה כאן עד לפני דקה.
ניסן סלומינסקי: גפני?
ראובן ריבלין: הוא בוועדת המדע היום, יש לו את הנושא של דוח שישינסקי.
סטנלי פישר: אז גם זה, ביחס לכמה דברים שהצטרכנו.
סטנלי פישר: הוא, יו"ר ועדת המדע, ואני מופיע שם עוד מעט, אבל אני גם רוצה להודות לרב גפני שתרם הרבה ליציבות המערכת והרבה, הרבה מאוד, להעברת החוק החדש לבנק ישראל.
סטנלי פישר: גם יו"ר הכנסת דאז תרם, הייתה פגישה- - -
ראובן ריבלין: אבל חבל שלא הקפדנו עוד יותר.
סטנלי פישר: הייתה פגישה אחת מכריעה שהופתעתי לראות את רובי ריבלין מגיע וזה תרם להעברת כמה סעיפים חיוניים, ואני מודה לכולם ומכיר בעובדה שאי אפשר לעבוד לבד, אתה צריך אנשים שיהיו מוכנים לעבוד איתך וגם ראש האופוזיציה, שהייתה אז בממשלה, או לא?
שלי יחימוביץ': אני בממשלה לא הייתי, בקואליציה כן.
סטנלי פישר: סליחה, שהייתה בקואליציה, אז גם הייתה כאן ותמכה בנו.
סטנלי פישר: אז לכולם אני מודה ואני מרגיש את הכבוד עבור הוועדה הזאת וחברי הוועדה.
סטנלי פישר: אז יש שאלה רצינית, אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה שאני אעבור על החומר כאן, שזה חומר רציני, שמדבר בעיקר על העתיד?
סטנלי פישר: מה שיש לי במצגת הזאת זה חמש דקות על המצב הנוכחי היחסית טוב ואז- - -
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים באותו משק?
סטנלי פישר: אחר כך יש לי תשעה אתגרים שאנחנו צריכים להתמודד איתם.
סטנלי פישר: אני אומר אתגרים ברוח שאומרים שכל בעיה זה אתגר, אני לא יודע אם זה נכון שכל אתגר זה בעיה, אבל ביחס לתשעה האתגרים שמופיעים הם גם בעיות.
סטנלי פישר: אז אני רוצה לדבר על הבעיות המבניות שיש במשק, אבל זה ייקח זמן ואני לא יודע בדיוק מה התכנית שלך למושב הזה.
ניסן סלומינסקי: התכנית שלנו מ-10 עד 12, כך שיש זמן, אלא אם כן תרצה, up to you- - -
סטנלי פישר: זה מה שהכנתי ולא התכוונתי לדבר שעתיים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אתה בעל הבית על הזמן הזה.
שלי יחימוביץ': אולי לברך אותו?
זהבה גלאון: אולי אתה רוצה שנברך את הנגיד?
זהבה גלאון: כאילו מה נגיד על הנגיד אחרי?
שלי יחימוביץ': אחר כך נתעמת עם החומר.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים להיות חיוביים.
סטנלי פישר: ברור שאני בידיים שלך.
ניסן סלומינסקי: אז אתה רצית כמה דקות, לפני האתגרים, אמרת שיש לך כמה דקות.
סטנלי פישר: על מצב המשק הנוכחי, כן.
ניסן סלומינסקי: אוקי, אז נעשה את זה ואחר כך חברים יברכו ואחר כך אתה תגיד את האתגרים.
סטנלי פישר: בסדר גמור.
סטנלי פישר: יש אלה שאומרים שיש אלה שלא בורחים מבעיות, אבל אני מבין שאתה מתכוון לתת להם לברוח מהבעיות.
סטנלי פישר: אני אתחיל עם רשימה של ההבדלים במספרים, לא בשמות תואר.
סטנלי פישר: מה שקרה במשק בשבע השנים האחרונות: הצלחנו להוריד את היחס חוב-תוצר מקרוב ל-100% לפחות מ-75%, וזה לא רק זה, בינתיים כל העולם הצליח להגדיל את היחס חוב תמ"ג שלהם אז אנחנו התחלנו כפושע ועכשיו אנחנו נראים כמו אנשים שהצליחו בגדול בעניין זה וזה אחד המדדים של הצלחת המדיניות התקציבית.
סטנלי פישר: ביחס לגירעון בתקציב, זה היה הרבה יותר קטן ב-2005 ממה שזה היה ב-2012 ואפילו ב-2013 זה יהיה יותר גדול, בשנה הזאת, בסביבות 4.5%, והתקווה שלנו זה שב-2014, יעד הגירעון זה 3%, שנצליח לעמוד ביעד הזה.
סטנלי פישר: ביחס למאזן התשלומים, היה לנו ב-2005, להפתעה של כל ישראלי מעל גיל 45 עודף גדול בחשבון השוטף.
סטנלי פישר: כל ישראלי, כל אחד שהכיר את המשק קודם, לא היה מצפה שנהיה במצב של עודף בחשבון השוטף.
סטנלי פישר: ידענו ששם יש לנו תמיד חולשה.
סטנלי פישר: בשנה שעברה היינו פחות או יותר מאוזנים ובשנה הזאת צפוי עודף קטן בגלל בעיקר הגעת הגז.
סטנלי פישר: אז יש לנו את המזל שאין לנו בעיות גדולות במאזן התשלומים וזו הייתה בעיה ב-40 השנים הראשונות של המשק.
סטנלי פישר: יש לנו הישגים גדולים ושלא לגמרי מובנים כעת ביחס למה שקרה לשיעור האבטלה בארץ ויותר חשוב אפילו שיעור התעסוקה ושיעור ההשתתפות בשוק העבודה.
סטנלי פישר: שיעור האבטלה אצלנו זה בין הנמוכים בעולם המערבי ובניגוד למצב כשב-2005 בעצם שיעור התעסוקה אצלנו קרוב לרמות של מערב אירופה.
סטנלי פישר: אז אמרנו המון שנים שאם יש חולשה אחת היא זה.
סטנלי פישר: בינתיים זה לא נמצא שם ויש לנו עוד לצפות שבמשך השנים הבאות שיעור התעסוקה בשוק הפורמלי, אצל החרדים ואצל הערבים, יעלה ובמקום להיות המדינה עם אחד משיעורי התעסוקה הנמוכים בעולם, יהיה שיעור תעסוקה גבוה.
סטנלי פישר: לגבי העוני, בין 2005 והיום אין שינוי גדול ברמת העוני.
סטנלי פישר: זה כמעט רבע, אבל אנחנו מכירים את העובדה שלפי ה-OECD ולפי הנתונים של ה-OECD רמת אי השוויון בינינו בין הגבוהות בעולם.
סטנלי פישר: היה ייסוף של שער החליפין, שהיה 4.5 ב-2005 בממוצע, ב-2012 היה 3.9, קצת מתחת לזה.
סטנלי פישר: אמרתי לכם כמה פעמים מה שלאנשים קשה לקלוט, אנחנו רוצים להיות משק חזק עם מטבע חלש, וזה לא כל כך הולך ביחד.
סטנלי פישר: כל עוד המשק חזק יש נטייה למטבע להתחזק וזה מה שקרה אצלנו.
סטנלי פישר: המצב ביחס ליתרות המט"ח שלנו השתנה לגמרי.
סטנלי פישר: היינו עם יתרות מט"ח יחסית נמוכות, כתוצאה מקניות הדולרים על ידי בנק ישראל במשך המיתון הגענו לרמה שהייתי אומר שהיא הייתה בין הגבוהים עד שהשוויצרים התחילו לקנות.
סטנלי פישר: אנחנו בערך 32% של התמ"ג, השוויצרים תוך שנה אחת קפצו מ-20% ל-70% של התמ"ג, הם יצאו וקנו אירו בקצב שלא ראינו בהיסטוריה, וגם לסינים יש הרבה יותר ביחס לתמ"ג לעומת מה שיש לנו.
אראל מרגלית: מה קרה עם השוויצרים?
אראל מרגלית: תסביר לנו.
סטנלי פישר: הם החליטו לייצב את ערך הפרנק השוויצרי מול היורו, הם אמרו ששער החליפין לא יירד מתחת ל-1.20, אז היה יבוא הון ענק, אז הם הצטרכו לקנות ולקנות ולהמשיך לקנות.
סטנלי פישר: הם קנו 50% של התמ"ג במשך שנה וכמה חודשים.
סטנלי פישר: לא ראינו דבר כזה בעבר, אבל זה מה שהם עשו.
סטנלי פישר: הצמיחה הממוצעת בין 2005 ל-2012 הייתה גבוהה, 4.3%, זה היה במיוחד גבוה ביחס למדינות אחרות, משום שהיה באמצע השנים האלה את המיתון העולמי, אבל לנפש זה היה 2.5, מעל הממוצע ההיסטורי שלנו.
סטנלי פישר: תחזית הצמיחה של בנק ישראל 2013 זה 3.8, שזה נשמע גבוה, אבל ביחס לתעסוקה, מכיוון ש-1% מהצמיחה הזאת נובע מהתחלת ייצור הגז הישראלי אז הצמיחה שרלוונטית לתעסוקה תהיה פחות מ-3%.
שלי יחימוביץ': מתי זה יקרה, להערכתך?
שלי יחימוביץ': ההשפעות של הגז הטבעי על התעסוקה, על הצמיחה, על המשק הישראלי?
סטנלי פישר: כל עוד שנטפל בזה, ואנחנו התחלנו לטפל בזה, נראה את ההשפעות החיוביות, זאת אומרת הוזלת מחיר האנרגיה- - -
שלי יחימוביץ': מתי?
סטנלי פישר: זה התחיל להשפיע על שער החליפין כבר, השווקים מסתכלים קדימה ואנחנו מנסים לעבוד כדי למתן את זה, אבל את ההשפעות החיוביות נראה, אני מניח, מ-2014, משום שיש עוד כמה העלאות של מחיר החשמל אצלנו ואחר כך נוכל להתחיל להוריד את עלות האנרגיה במשק ואז נראה את ההשפעות.
שלי יחימוביץ': מתי תהיה השפעה מקסימלית?
סטנלי פישר: סליחה, יש לי עוד מצגת, אם תרצי לבוא לקולנוע הבא, שזה בוועדת המדע ב-12:00, יש דיון על זה, אבל זה יתחיל בקצב יותר מהיר לקרן העושר ב-2017-2018 וזה יגיע למקסימום, לפי מה שאנחנו יודעים היום, ואנחנו לא יודעים מה יש שם, אבל לפי מה שאנחנו יודעים עד כאן, זה יהיה הכי גבוה ב-2025, משהו כזה.
יעקב ליצמן: כשלפיד לא יהיה בשלטון.
סטנלי פישר: ממוצע שער האינפלציה הייתה 2.4%, היעד 2%, זה מספיק קרוב להרגיש שלא הייתה לנו בעיה אינפלציונית והציפיות לאינפלציה הן 1.8% ל-12 החודשים הבאים.
סטנלי פישר: אז זאת אומרת אין פחד אצלנו היום להתפרצות של האינפלציה.
ניסן סלומינסקי: אם המצב הוא כל כך טוב, למה אומרים שזה רע?
ניסן סלומינסקי: כל הנתונים נראים, איך אומרים?
ניסן סלומינסקי: הלוואי על כל מדינה.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על שתי מדינות.
סטנלי פישר: אם אתה מסתכל בשורה השנייה, אסור לנו לתת לגירעון לצאת משליטה, אז יצטרכו לנקוט צעדים כואבים ולמנוע המשך העלייה בגירעון.
סטנלי פישר: אנשים אומרים, 'טוב, בסדר, בארצות הברית זה 7%', אל"ף, זה לא 7% בארצות הברית השנה, זה יהיה מתחת לגירעון בישראל כבר השנה בארצות הברית, הם טיפלו בבעיה שלהם, להפתעה של כולם, כולל אותם, אבל הם עשו את זה, ומעבר לזה אנחנו בתעסוקה מלאה, להם יש הרבה אבטלה אז הם יכולים לצפות לקבל יותר תקבולי מס מהציבור כתוצאה מצמיחה מהירה שאצלנו אנחנו לא נוכל לצמוח מהר דרך הורדת שיעור האבטלה.
סטנלי פישר: אז אני רק רוצה לעבור על החלק הזה ואז נעצור בחלק הראשון.
סטנלי פישר: הנה רואים את השינוי בהתנהגות של המשק הישראלי.
סטנלי פישר: התחלנו את העשור האחרון עם מיתון מאוד גדול, שנתיים צמחנו בקצב הרבה יותר נמוך מהממוצע של המדינה המפותחות.
סטנלי פישר: אפילו ב-2003, כשהתחלנו לצמוח יותר מהר היינו קצת מתחת לצמיחה של המשקים המפותחים.