GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: ראשית, באמת אני רוצה להודות גם לפרופ' בן בסט וגם לחברת הכנסת וילף, אני חושבת שכבוד היושב-ראש, מן הראוי היה לציין עובדה חשובה, שטרם המחאות וטרם הדברים שהגיעו באמת לציבור, חברת הכנסת וילף הייתה מספיק אמיצה על מנת להגיש לכאן את החוק כהצעת חוק פרטית, ובאמת צריך לברך אותך על כך.
גילה גמליאל: אני מאמינה שהיום זה עושה לך קצת טוב לראות את עצם העניין, שזה אכן מתקדם.
גילה גמליאל: הקשבתי קשב רב לדברים, באמת יש כאן חברי וחברות ועדה מאוד רציניים שהולכים אכן בקו המדובר.
גילה גמליאל: אנחנו בהחלט לא רואים לנכון תוספת, ולו קטנה, בעניין של שתי השכבות, משום שזה גם כך, כפי שאמר כאן פרופ' בן בסט, גם ככה שכבה אחת יותר מדי, וזה בגלל הדרמטיות של מספר השכבות שהגיעו.
גילה גמליאל: אז כאן הגענו למסקנה שנראה איך המשק יעבוד סביב נושא שתי השכבות.
גילה גמליאל: אנחנו לא מתכוונים להוסיף את עניין האיגוח כשכבה נוספת, ולא ניתן יד לכל מיני מניפולציות להיכנס דרך דרכים אחרות, לא חברות דואליות שעלולות להוביל מצב שבו דרך חברות שקיימות בחו"ל כבר יתלבשו עליהן, ויצרו כאן כל מיני מצבים שאנחנו רואים לנכון.
גילה גמליאל: שמעתי את חברי חבר הכנסת אראל מרגלית, אני מבינה את החשיבות בדבריו ואת החששות, יחד עם זה, אני מספיק ריאלית ומספיק שנים במערכת על מנת להבין שייקח יותר זמן להקים חברה ממשלתית מהסוג שאתה מדבר עליה מאשר שש השנים, ארבע שנים או עשר שנים הקרובות, אני חושבת שזאת באמת אופטימיות לשמה בהקמה של עצם העניין.
גילה גמליאל: אז הרעיון הוא באמת רעיון מבורך, אבל אני לא רואה אותו באמת ישים.
ניסן סלומינסקי: תצטרך ועדה שלמה כדי לפרק את זה.
אראל מרגלית: "מ.י.
אראל מרגלית: נכסים".
גילה גמליאל: אחר כך נצטרך לכנס לישיבה כאן, וזה עלול באמת לעכב את כל העניינים שבהם אנחנו רוצים לקדם, ועל כן נתקדם עם החוק שלנו בעניין הזה.
אראל מרגלית: אדבר אתכם על זה - - -
גילה גמליאל: אני חושבת שכבוד היושב-ראש, בהחלט הכוונות כבר די בהירות בסוגיות מבחינת חברי וחברות הוועדה.
גילה גמליאל: אני חושבת שעל רוב הדברים יש כאן גם הסכמה גורפת וטובה.
גילה גמליאל: כולי תקווה שיום שלישי הדברים יהיו מוכנים להצבעה ושכבר נעבור את הפרק הזה.
גילה גמליאל: הפרקים הבאים יותר כבדי משקל, ואת הסוגיות שם נצטרך ללבן לעומקן.
גילה גמליאל: אשמח באמת שפרופ' בן בסט וגם חברת הכנסת וילף, אם תוכלו באמת ללוות אותנו גם בהמשך.
גילה גמליאל: ואני מודה לכולם.
גילה גמליאל: אני כבר בנימה יותר אופטימית לגבי ההמשך.
ניסן סלומינסקי: מרב, קצר.
מרב מיכאלי: חברת הכנסת גמליאל, זה היה מאוד מאוד ממלכתי.
מרב מיכאלי: אני אופוזיציה, אז יש לי שאלות לגבי הדברים שלא הוסכם עליהם, ושאני רוצה לוודא שנקבל את דעתם המומחיות.
עדי קול: אה, את אופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: לא ידענו שיש כאן אופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ממוקד, קצר, שלא נצטרך עוד פעם לפתוח את כל הסעיפים מחדש.
גילה גמליאל: במקרה הזה אין אופוזיציה וקואליציה.
גילה גמליאל: חברה הכנסת מיכאלי, זה כמו בנושא הפמיניזם.
מרב מיכאלי: ממוקד וקצר, בסדר גמור.
מרב מיכאלי: ד"ר וילף, כשאמרת, למזג את החברות באופן שזה יהפוך לחברה ציבורית אחת ללא גרעין שליטה, התכוונת בהוראה של המדינה?
יצחק כהן: לא, היא אמרה, אפשרות, זו אופציה.
עינת וילף: כמו שהמדינה לא מחייבת את המכירה, היא רק אומרת לאן צריך להגיע בסופו של דבר, היא לא מחייבת את המיזוג.
עינת וילף: אני רק אומרת, שהמיזוג היא אופציה, אופציה מצוינת אפילו, שלא יוצרת שום הליך של מכירה.
עינת וילף: היא בסך הכול מעבירה את המניות למעלה.
עינת וילף: זה בעצם תהליך של מחיקת חברה ממסחר, אתה מוחק ממסחר את החברה האמצעית.
מרב מיכאלי: השאלה אם יש משהו שאפשר לעשות - - -
<שאול ברונפלד: אבל אולי זה פוגע במניות המיעוט?
<שאול ברונפלד: על זה לא חשבת.
עינת וילף: בסדר, אבל יש הליך מסודר.
<שאול ברונפלד: אבל זה יפגע במניות המיעוט, אז מה עשית?
עינת וילף: בשנת 2000 עשינו את זה ב"תדיראן", וזה עבד מצוין, וזה לא פגע.
עינת וילף: בסופו של דבר יש הליך מסודר.
מרב מיכאלי: האם יש משהו שכדאי לעשות שהוא יהיה איזשהו תמריץ לעשות במשהו כזה?
מרב מיכאלי: זאת אומרת, כדאי ליצור תמריץ לכזה מהלך?
עינת וילף: התמריץ הוא בעצם זה שלא יינתנו הקלות.
עינת וילף: כלומר, ככל ששומרים על מסגרת זמן קצרה יותר, ככל שיש פחות שכבות, התמריץ לעשות שימוש בדרך הזאת גובר על המכירה.
ראובן ריבלין: היא אומרת להם, אל תאיימו עלינו שזה לא אפשרי.
ניסן סלומינסקי: רובי, חבר'ה, אתן לכם לדבר.
מרב מיכאלי: פרופ' בן בסט דיברת על החשיבות שלא יהיו ניגודי עניינים בין השכבות.
מרב מיכאלי: דברים שלא הסכמנו עליהם עדיין – קודם כול, עסקאות בעלי עניין, היו פה שתי גישות: אחת שאמרה שצריך לא לאפשר בכלל עסקאות בעלי עניין, אפילו לא בין שתי שכבות, והגישה שהתקבלה בסופו של דבר היא שעסקאות בעלי עניין יוכלו להתקיים, אבל בהליך מאוד קפדני של התמחרות עם ועדת ביקורת, כמו שאמרנו, וכו'.
מרב מיכאלי: אז א.
מרב מיכאלי: האם לפי דעתך זה תנאי מספיק בשביל להגביל את עסקאות בעלי עניין?
<אברהם בן בסט: ברגולציה ופיקוח מקובלות שתי גישות – אני לא הולך לתת לכם הרצאה.
מרב מיכאלי: מאוד קצר וממוקד.
<אברהם בן בסט: במשפט, אחת אומרת, הכול אסור חוץ ממה שמותר, או הכול מותר חוץ מאשר אסור.
<אברהם בן בסט: אתה הולך לפי חומרת העניין, אז בנייר שחילקתי לכם אקריא בשורה אחת את ההמלצה שלי: יש לאסור קיום עסקאות בין תאגיד ציבורי לבין בעל השליטה בו, וכן לצדדים הקשורים בבעל השליטה.
<אברהם בן בסט: ואם אתם רואים מקרים חריגים שכדאי, אז תלכו בכיוון הזה, לאסור הכול, חוץ ממה שמותר.
<אברהם בן בסט: ולא להתיר - - -
יצחק כהן: מה עם חובת הדיווח של חברות פרטיות?
<אברהם בן בסט: במקרה של פירמידה אני מאוד תומך בזה.
מרב מיכאלי: בחובת דיווח של החברות הפרטיות.
<אברהם בן בסט: יש קשר בין החברות הללו, ורצוי שהקשרים האלה ייחשפו במלואם.
מרב מיכאלי: ודירקטורים צולבים?
מרב מיכאלי: דירקטורים רגילים שיכהנו גם בשכבה הראשונה, גם בשכבה השנייה.
<אברהם בן בסט: אני נגד בכלל ששני דירקטורים יכהנו באותה פירמידה.
יצחק כהן: גם של בעלי השליטה?
<אברהם בן בסט: זה בכותרות, אבל הסברים - - -
ניסן סלומינסקי: עדי ואחר כך עיסאווי.
עדי קול: מוותרת על זכות הדיבור.
עיסאווי פריג': כששמעתי את פרופ' בן בסט בעצם נחסכו לי הרבה מהשאלות שרציתי להדגיש, אבל אני שוב חוזר על אותם דברים.
עיסאווי פריג': השקיפות, רבותי, השקיפות זה שם המשחק.
עיסאווי פריג': מה שמנו כמטרה ראשונית לכל החוק הזה?
עיסאווי פריג': המטרה להקטין את המינוף, הקטנת המינוף, הקטנת הסיכון, כמה שפחות שכבות.
עיסאווי פריג': לא אג"ח, שלא תבוא לי עוד חברה פרטית ועוד חברה פרטית ועוד חברה פרטית ריקות מתוכן, שמטרתן רק להחזיר את המניות ולשעבד את הדיבידנדים של החברות היצרניות שבשכבות הנמוכות.
עיסאווי פריג': אני פונה לחברים, זו סוגיה מאוד חשובה, שאנחנו לא נסתובב סביב עצמנו, יש מטרה: להקטין את המינוף, ויש מטרה: שקיפות, ולשמור כמה שנוכל על הכספים שלנו, כספי הפנסיה, שבכל מיני דרכים מנסים להגיע אליהם, כל מיני תחבולות, אז אני קורא ואני מחדד את המשפטים שבן בסט אמר.
עיסאווי פריג': השקיפות של חברה פרטית, במקרה שאנחנו מדברים עליו, צריך להיות באותה רמה כמו חברה ציבורית.
עיסאווי פריג': חברה פרטית שיש לה את האפשרות לקחת הלוואות מהבנקים בלי לתת על זה גילוי אמיתי, אנחנו צריכים לחייב אותה במסגרת - - -
<אברהם בן בסט: דיברתי על חברה פרטית שמתממנת בעיקר מאג"ח מהציבור.
<אברהם בן בסט: אם היא מתממנת על-ידי הבנקים, אז זה - - -
עיסאווי פריג': אני רוצה להוסיף את זה – החברה הפרטית, במקרה שלנו, שאנחנו מדברים - - -
ניסן סלומינסקי: לסגור את שוק ההון בכלל?
עיסאווי פריג': לא, זה לא - - -
ניסן סלומינסקי: טוב, אבל לא חשוב.
עיסאווי פריג': תן לי להסביר את הסוגיה.
יצחק כהן: חובת דיווח, זה מה שהוא רוצה.
עיסאווי פריג': חובת הדיווח, חובת הגילוי, ברגע שחברה פרטית, רבותי, שהיא חברת שליטה של חברות ציבוריות וחברת אג"ח, דינה כדין חברה ציבורית, היא חייבת לתת גילוי לגבי ההלוואות שהיא לוקחת מכל המוסדות הפיננסים, הבנקים והמוסדות האחרים.
עיסאווי פריג': היא לא חברה פרטית או משפחתית לכל דבר ועניין.
עיסאווי פריג': אז אני רוצה להקפיד על הסוגיה הזו.
עיסאווי פריג': הסוגיה השנייה, סוגיית תקרות ההלוואות שהתייחס אליה פרופ' בן בסט, זו סוגיה חשובה, שדיבר עליה חבר הכנסת ריבלין בישיבה האחרונה, לגבי ההתאמה בין שלושת הרגולטורים, שזו סוגיה שאנחנו עוברים עליה חפיף, אבל התיאום מאוד קריטי ומאוד חשוב.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות גם לאבי וגם לעינת.
ניסן סלומינסקי: החלטנו כאן לקפוץ על התארים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לעבור לנקודה שהוזכרה ושגם אבי הזכיר אותה ודיברנו עליה, אבל רצינו רק לבסס אותה.
ניסן סלומינסקי: זה הנושא של המינוף, שבו הצענו – רק יש כאן תוספת של אבי על מה שחשבנו, מאחר שאנחנו לא יודעים לתת את הגבולות, וזה יכול לעכב את החוק בחודשים, אז החלטנו לעשות הסמכה, ולהסמיך – תכף אגיד את מי – להביא לנו תוך פרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים את העבודה שהם יעשו בנושא של המינוף.
ניסן סלומינסקי: היה כאן, נדמה לי עודד, שחשבנו להסמיך את הרגולטור שיביא – אבי העלה את זה לדרג גבוה יותר, להסמיך את שר האוצר ונגיד בנק ישראל.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שסביר, הם יחליטו את מי הם רוצים למנות כדי שישבו על המדוכה.
ניסן סלומינסקי: זו עבודה לא פשוטה אם הם יצליחו לקבוע קריטריונים של המינוף.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו כאן קובעים כהסמכה, שאנחנו מורים להם, או איך שנקרא לזה, תוך פרק זמן, אני לא יודע אם זה שלושה או ארבעה חודשים, להביא לנו הצעה בנושא, אם הם יצליחו, אם לא, אז נתכנס שוב, אבל כרגע זה - - - רק את הנושא של ההסמכה.
משה גפני: אתה קובע בחוק deadline?
<אברהם בן בסט: היושב-ראש, מה שחשוב, זה ששני המוסדות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, של שר האוצר והנגיד.
עדי קול: להגבלת המינוף.
ניסן סלומינסקי: כן, להגבלת המינוף.
ניסן סלומינסקי: הנושא האחרון, שוב, אני רק מדבר עליו, למרות שגם בו דיברנו כבר וסיכמנו, לפחות בתובנה אני אומר, זה הנושא של השכבה הראשונה והשנייה, שבו אמרנו שאנחנו לא פוסלים דירקטור שנמצא פה, שיכהן גם פה, כי את זה אנחנו לא רואים כפירמידה, וזה הבעלים - - -
יצחק כהן: איזה סוג של דירקטור?
יצחק כהן: יש כמה סוגים.
עיסאווי פריג': סוג אחד.
עיסאווי פריג': איך שתסובב את זה, זה סוג אחד.
עיסאווי פריג': כולם אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: לגבי חברת אג"ח, אם נחזור לנושא המרכזי, זו עמדתי, אבל אני גם מרגיש שזו עמדה של הרוב, ובסוף זה יבוא לידי ביטוי כשנצביע, אבל אני אומר, שאכן חברת אג"ח תיחשב כשכבה גם אם נמצאת למעלה.
יצחק כהן: למעלה, למטה, באמצע.
ניסן סלומינסקי: באמצע, וזה פשיטה.
ניסן סלומינסקי: גם אם היא נמצאת למעלה.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שבזה סיכמנו מבחינתנו, גם את ההקראה וגם את הדיון בכל אותם סעיפים.
ניסן סלומינסקי: נשאר דבר אחד, ביקשנו שיביאו לנו תשובה.
ניסן סלומינסקי: כל הזמן דאגנו שהבעלים לא ינצלו את הסיטואציה לדברים לא טובים, אבל נוצרה כאן סיטואציה שלפעמים יכול להיות שדווקא המיעוט, מאחר שנתנו לו כזה כוח, יכול ללחוץ ולעכב ואולי, לא רוצה להגיד מילה קשה, אבל להפעיל לחץ יותר מסיבי בניצול כוחו על הבעלים, ולקבל ממנו דברים שזה לא ראוי שיקבלו, נניח במצב רגיל.
ניסן סלומינסקי: כלומר, מצד אחד כל הזמן דאגנו לציבור, אבל מצד שני נתנו כוח גדול מאוד למיעוט, אבל מצד שני ביקשנו לראות איך המיעוט, שהוא ב-95% בשליטה, איך המיעוט לא ינצל את הכוח שנתנו לו כלפי הבעלים, וביקשנו שיגישו לנו כאן הצעה.
ניסן סלומינסקי: הם הגישו הצעה.
ניסן סלומינסקי: אם אבי ירצה, יסביר אותה, כדי שנוכל, גם אם סגרנו את זה, אז מבחינתנו סגרנו את העניין.
ניסן סלומינסקי: ואחר כך, אם תרצו תוכלו שניכם לדבר.
ניסן סלומינסקי: זה חולק לאנשים?
<אבי ליכט: נתנו לכם את זה ביום חמישי, אני לא יודע מה עשתה הוועדה.
<קריאה: חולק.
<אבי ליכט: אסביר באופן כללי, והייתי גם רוצה להתייחס אחרי זה לדבריו של פרופ' בן בסט ולשאלות שהיו פה.
<אבי ליכט: אבל השאלה אם אתה רוצה שזה יהיה אחרי שנדון בסוגיה הזאת.
ניסן סלומינסקי: כן, נגמור את הסוגיה הזאת כדי שנסיים את ההקראה ואת הדיון וכו', ואחר כך, אם תרצה תתייחס, ויכול להיות שזה ייהפך כבר לדיון אקדמי, אני לא יודע, זה בהחלט בסדר.
ניסן סלומינסקי: הסברתי גם למי שדיבר אתי, וגם אסביר פה, כשמזמינים מומחה לוועדה, אז צריכים תמיד להיות זהירים, מעבר לזה שהוא לא יהיה בעל עניין, שזה דבר פשוט, אבל גם מבחינת הדעות.
ניסן סלומינסקי: הרי שומעים דעה אחת, אני בטוח שיש פרופ' מכובדים שיכול להיות שחושבים הפוך.
ניסן סלומינסקי: אז אם רוצים להביא לוועדה כדי שהיא תלמד, אז מן הראוי היה להזמין, כמו שבתקשורת אנחנו דורשים תמיד, אתה מביא צד אחד, תביא גם את הצד השני.
ניסן סלומינסקי: והייתי צריך להתחיל לעשות מחקר בין הפרופ' המכובדים ולדעת כל אחד איזה דעה יש לו בכל נושא, ואז לאזן, להביא אחד כאן, ואחד כאן, שישכנע אולי לכיוון ההפוך.
ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה, וגם אין לי מחלקת מחקר שיכולה להתחיל לדבר עם הפרופ' ולשאול ולוודא.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה לא כך כל פשוט, לאלה שתמיד לחצו, לא כל כך פשוט להביא, כי אם אני מביא – לא חוכמה להביא ארבעה מומחים שידברו כולם בצד אחד, אבל אני יכול להביא גם חמישה מומחים שידברו בצד ההפוך, ואנחנו מתחילים כבר להיכנס לתסבוכות.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שמיצינו את הדיון באמת לעומק שבעומק, וכל אחד גם רשאי באופן פרטי להתייעץ עם מי שהוא רוצה, עם הרב שלו, עם הרבה שלה, איך שכל אחד ירצה.
משה גפני: כל הזמן, תעזוב את הרבנים.
ניסן סלומינסקי: לא, פרופסורים כל אחד.
עיסאווי פריג': ניסן, כשאנחנו מחוקקים מחויבים לקחת אנשים כמו בן בסט ואחרים.
ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה, אבל אתה אז צריך להביא גם מישהו נגדי.
עיסאווי פריג': לא משנה, נשמע את הנגדי.
עיסאווי פריג': זו אחריות.
ניסן סלומינסקי: רק הסברתי את הנקודה, רק שנבין, וזה בסדר וכל אחד עשה, ואני גם ישבתי עם אבי לפני כן ושמעתי וכו', וזה בסדר.
משה גפני: מה התוכנית שלך עכשיו?
ניסן סלומינסקי: התוכניות שלי עכשיו, לסיים את הנקודה האחרונה שנשארה לנו בנושא של לוודא שהמיעוט בכוח העצום שנתנו לו לא ישתמש בזה לרעה.
ניסן סלומינסקי: אחרי שעשינו את זה, מבחינתנו למעשה סיימנו, וביום שלישי בעזרת השם רק נעצב את זה, וביום שלישי בבוקר - -
יצחק כהן: הצבעות.
ניסן סלומינסקי: - - תהיינה הצבעות.
עדי קול: לא נעבור על כל הדברים שיש לנו עדיין בספק?
מרב מיכאלי: יש לנו מלא דברים שלא סגורים, על דירקטורים צולבים.
יצחק כהן: עסקאות בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: דיברנו על הדברים האלו.
מרב מיכאלי: דיברנו אבל לא הסכמנו.
עדי קול: אבל לא סגרנו.
יצחק כהן: מרב, יש דבר שנקרא הסתייגויות.
ניסן סלומינסקי: מרב, יכולה להיות הסתייגות ויכול להיות שבסוף תהיה הצבעה, הרי אנחנו לא מנסים פה בפורום כזה להגיע - - -
עדי קול: אבל ניסן, יש פה נקודות שהשאלה אם אתה יכול לעבור ולהגיד מה לדעתך הסכמנו, כי אנחנו לא יודעים מה הסכמנו.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אז עוד מעט אתן לך להעלות ונדע את זה, נשמע.
סתיו שפיר: ניסן, מתי נקבל את הנוסח הסופי והמלא?
עיסאווי פריג': לפני ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: כן, זה יהיה.
ניסן סלומינסקי: כמה שיותר מהר נכין אותו.
סתיו שפיר: לא ביום של ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: ננסה היום.
ניסן סלומינסקי: בגלל זה עשינו את זה.
עיסאווי פריג': בסוף היום?
<שלומית ארליך: אשתדל בסוף היום.
ניסן סלומינסקי: גם שגית תגיע עוד מעט.
ניסן סלומינסקי: נמנע ממנה ברגע האחרון לבוא, אז היא תצטרף אלינו ב-13:30 אם נהיה, ואם לא, היא תקבל את כל הפרוטוקול, ולאור זה נעצב את ההצעה שלנו כוועדה, איך שאני רואה את זה.
ניסן סלומינסקי: ושוב, יכול להיות שיהיו שם דברים שיהיו עדיין במחלוקת למרות כל מה שעשינו.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה יהיה ממש בודד שבבודד, כי באמת ניסינו ללכת כאן לקראת כולם ולעשות.
ניסן סלומינסקי: אבל אם יהיו, אז בשביל זה תהיה הוועדה ויכריעו ברוב ומיעוט.
ניסן סלומינסקי: אני מניח, לפי התחושה שלי, שב-95% זה יהיה פה אחד.
ניסן סלומינסקי: אולי מישהו יהיה – בסדר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בסך הכול גם ועדה.
יצחק כהן: יש פה קונצנזוס.
משה גפני: אם זו התוכנית, אז אני חוזר על השאלה של ליצמן, אז מה שר האוצר?
משה גפני: אני אין לי - - -
ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לשר האוצר?
מרב מיכאלי: לְמה הוא בא?
משה גפני: לא, בגלל ששר האוצר מופיע בסדר-היום, שהוא מופיע על הפירמידות.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שהוא יצביע גם?
ניסן סלומינסקי: שר האוצר ביקש, הייתה פתיחה - - -
סתיו שפיר: רוצה לשמוע אותו - - -
ניסן סלומינסקי: הוא רצה להופיע בפתיחה של הדיון.
ניסן סלומינסקי: מאחר שהזמנו את השר, אז הוא יופיע בסוף.
ניסן סלומינסקי: הוא יהיה בסוף ויכול להיות שהוא - - -
יצחק כהן: כתוב שיש פרק אחד, יש לך שני פרקים.
משה גפני: כתוב שמופיע על הפירמידות.
יצחק כהן: יש שני פרקים.
יצחק כהן: יברך על המוגמר.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם נו, רב מוישה, הוא ידבר על מה שהוא ידבר, אתה יודע, הרי מאחר שאתה נותן למישהו את המיקרופון, הוא ידבר ויש הרי עוד שני פרקים, הוא יודע שזה הסוף, וזה בסדר.
סתיו שפיר: רק בנוגע לעניין הזה, תהיה גם התייחסות שלו לעניין המע"מ?
סתיו שפיר: הוא מגיע רק לריכוזיות?
ניסן סלומינסקי: הוא יגיע לריכוזיות, הוא לא מגיע ביום שני.
ניסן סלומינסקי: ביום שני הנושא צריך להיגמר כדי שהכנסת ביום שני, זה הזמן האחרון שלה, תאשר או לא תאשר את זה.
ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יגיע למע"מ.
סתיו שפיר: האם אפשר להזמין אותו למע"מ?
מרב מיכאלי: אתה יכול לבקש שהוא יבוא למע"מ?
ניסן סלומינסקי: אני יכול לבקש, אבל אני לא חושב שהוא יצליח להגיע, וההפך, הוא ביקש מאוד, זאת אומרת, לא הוא.
ניסן סלומינסקי: חייבים לגמור את זה ביום שני כשהכנסת תהיה, אם ירצה לבוא, בשמחה.
מרב מיכאלי: אז מי צריך לפנות אליו?
ניסן סלומינסקי: אני יכול לפנות אליו, להגיד לו שיש שתי חברות - - -
מרב מיכאלי: אולי עוד חברות.
מרב מיכאלי: עוד מישהי בוועדה רוצה שיבוא שר האוצר?
עדי קול: יש פה קונצנזוס.
עדי קול: כל חברי הוועדה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אוקיי.
משה גפני: יש לי הרגשה, אולי אני טועה, יש לי הרגשה שהוא מגיע אחרי ההצבעות, בגלל שהוא רוצה לקחת קרדיט על הריכוזיות, ועל המע"מ הוא לא מגיע מכיוון ששם זה נזק.
משה גפני: יש לי הרגשה.
מרב מיכאלי: לא שר האוצר הזה.
מרב מיכאלי: אולי שרי אוצר אחרים, אבל לא שר האוצר הזה.
משה גפני: יכול להיות שזה סתם.
ניסן סלומינסקי: תארו לכם שהייתי מזמין אותו לשעה 10:00 והוא היה מגיע, מה הייתם אומרים?
ניסן סלומינסקי: וואלה, לא יכול להיות, הוא בא להשפיע עלינו ולשכנע אותנו, שר בממשלה, והיו יוצאים כאן בכותרות, הממשלה באה וכו'.
ניסן סלומינסקי: וואלה, חבר'ה, באמת, נו.
ניסן סלומינסקי: כל מה שלא יהיה, הרי במוח המפולפל של תלמידי החכמים או אחרים, תמיד אפשר למצוא לכאן ולכאן וכו'.
משה גפני: הוא היה בא ב-10:00, היה מצוין, לפני ההצבעה, היה לנו כמה - - -
ניסן סלומינסקי: לשכנע ולהשפיע, הממשלה מפעילה מגף עלינו, הרי זה היה הכותרת הראשית שלך.
ניסן סלומינסקי: מה זה, לא?
ניסן סלומינסקי: רק התכנסה הוועדה כבר אמרת את זה, אז תאר לך שאם היה מגיע לפה במפורש.
משה גפני: זה היה עם הישיבה של ועדת השרים.
משה גפני: השר בא לפה להסביר.
ניסן סלומינסקי: נו, מה, זה אותו דבר.
משה גפני: דיברתי על ועדת שרים.
ניסן סלומינסקי: זה יותר גרוע פה כשהוא בא ללחוץ, כביכול.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו, צל הרים כהרים.
משה גפני: יכול להיות שיש לי הרגשה לא נכונה.
יצחק כהן: תתנצל, משה.
ניסן סלומינסקי: לא, ההרגשה שלך רק בגלל שאתה באופוזיציה, אם היית בקואליציה ההרגשה שלך הייתה אחרת, זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לך שלנושא הזה כולנו בקואליציה, הרי זה בסדר.
משה גפני: מי זה כולנו?
ניסן סלומינסקי: כולנו, ככה הבנתי.
משה גפני: בנושא של הריכוזיות?
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, מה הבעיה.
מרב מיכאלי: לא הבנתי, גפני, יש לך בעיה להיות תפאורה?
מרב מיכאלי: בוא תצטרף אלינו, אנחנו רגילות להיות "מוחפצות", אז אין לנו שום בעיה.
משה גפני: תפאורה, יש לי בעיה להיות.
משה גפני: תפאורה בשבילי זה ביטול תורה, יותר טוב ללמוד תורה.
ראובן ריבלין: נותנים הצהרות לעיתונות.
מרב מיכאלי: תביא אתך דף יומי, מה הבעיה?
ראובן ריבלין: אני יכול להצהיר הצהרה גם כן?
ניסן סלומינסקי: נתתי זכות דיבור לאבי.
ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לו, ניתן לך אחר כך.
ניסן סלומינסקי: בוא נסיים.
מרב מיכאלי: אבל חלקנו לא קיבלו את זה במייל, לא היה לנו זמן להתכונן לזה, וגם שגית איננה כאן.
ניסן סלומינסקי: עשו לי טובה, הוא יסביר את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אין נייר.
ניסן סלומינסקי: הוא מסביר את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: יש לי לפעמים תחושה שרוצים לעצור ולעכב.
מרב מיכאלי: רוצות לעשות עבודה רצינית פשוט, זה הכול.
מרב מיכאלי: למה לא הפיצו במייל?
<טמיר כהן: כי זה הגיע הרי אלינו הבוקר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה הגיע ביום חמישי אחרי הצהריים, אבל היה שבת באמצע.
<קריאה: כל השיח הזה על מי ידבר יותר ארוך מהדיבור.
ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה, תסביר, ומי שרוצה ישמע.
<טמיר כהן: ראינו את זה לראשונה הבוקר.
עדי קול: אנחנו בשבת לא קוראים.
<אבי ליכט: במצב המשפטי הקיים, כמו שחבר כנסת סלומינסקי הסביר, וגם חברת הכנסת לשעבר עינת וילף הסבירה, יש כמה דרכים בעצם לבטל חברת שכבה.
<אבי ליכט: הדרך הפשוטה היא מכירה.
<אבי ליכט: הדרך האחרת היא למזג את שתי חברות שכבה לחברה אחת.
<אבי ליכט: לעניין הזה יש הסדר בחוק החברות לגבי איך עושים מיזוגים, ובו אנחנו לא נוגעים.
ראובן ריבלין: הם לא יסכימו גם, הם לא ירצו.
ראובן ריבלין: לא נכריח אותם.
<אבי ליכט: הדרך השלישית היא פשוט להפוך את החברות האלה לחברות פרטיות, כלומר, יש בעצם שתי אפשרויות, אפשרות אחת היא לקנות את המניות של הציבור.
<אבי ליכט: אפשרות שנייה היא לקנות את האג"חים מהציבור.
<אבי ליכט: הטענה ששמענו היא בייחוד לגבי המניות.
<אבי ליכט: הטענה הייתה שחוק החברות קובע הסדר מאוד מאוד חריף וקשה שמונע אפשרות מעשית בעיתוי הנוכחי לבצע הצעות רכש.
<אבי ליכט: כי בעצם הוא דורש רוב של 95% מבעלי המניות.
<אבי ליכט: באופן שגרתי ההסדר הזה הוא בעינינו הסדר ראוי, כי כשאתה מוחק חברה ממסחר ובעצם אתה מחייב חלק מבעלי המניות למכור את הנכס שלהם, אז אנחנו רוצים שבחוק החברות ההסדר יהיה מאוד מקשה.
<אבי ליכט: כי בכל זאת אנחנו לא רוצים בגלל פערי מידע והכוח העודף של בעל השליטה לגרום לכך שבעל השליטה ינצל הזדמנות רגעית בשוק, יציע מחיר נמוך לבעלי המניות ויקנה אותם בנזיד עדשים.
<אבי ליכט: לכן הסדר בחוק החברות הוא יחסית הסדר קשה.
<אבי ליכט: פה הסיטואציה אחרת.
<אבי ליכט: פה הסיטואציה שיכול להיות היפוך, כי הרי בסופו של דבר בעל השליטה מחויב למכור את המניות.
<אבי ליכט: וכאן החשש היה שאם ניצור את ההסדר הרגיל של חוק החברות, אפשר יהיה לסחוט את בעלי השליטה.
ניסן סלומינסקי: המיעוט יכול לשלוט.
<אבי ליכט: חשבנו על כל מיני חלופות, לשנות את הרוב בהצעות הרכש, ובסופו של דבר חשבנו שהדרך הנכונה היא לשנות את הרוב, אבל לא להשאיר את זה כמו שזה היום בעצם מחוץ לבית-המשפט, אלא להכפיף את זה לאישור של בית-המשפט, שההסדר הזה הוא הסדר הוגן.
<אבי ליכט: כך שמצד אחד יהיה יותר קל לגייס את הרוב של בעלי המניות, אבל מצד שני יהיה איזשהו הליך בבית-המשפט, כדי להבטיח שהמחיר יהיה הוגן.
ניסן סלומינסקי: רק במידה שמתגלית איזושהי בעיה.
<אבי ליכט: כל הסדר.
<אבי ליכט: זה לא משהו נדיר.
<אבי ליכט: גם באג"ח, תכף רוני תקריא ותראו, אנחנו מציעים הסדר דומה, קצת שונה כי זה קצת אחרת, אבל עדיין הרעיון הוא שאנחנו מאפשרים את הרכישה של המניות האלה, אבל תחת ביקורת של בית-המשפט, כדי להבטיח שלמרות ששינינו את הרוב ויצרנו הסדר יחסית מקל, בעלי מניות המיעוט לא יפגעו וההסדר יהיה הוגן באופן כללי.
<אבי ליכט: זה בגדול ההסדר שאנחנו מציעים.
<אבי ליכט: לכן, אני מציע עכשיו – הפלטפורמה שאנחנו עושים את זה, זו פלטפורמה שכבר היום קיימת בחוק החברות – לגבי הסדר בסעיף 350 שנקרא "פשרה או הסדר" שבחסותו נעשים חלק מההסדרים האלה כבר היום.
<אבי ליכט: מכיוון שיש פה מכירה כפויה, שינינו קצת את ההסדרים, ועשינו אותם יותר מקלים כלפי בעל השליטה.
<אבי ליכט: אני מציע עכשיו שרוני תקריא את הסעיף, ואם תרצו, נענה אחרי זה על שאלות.
ניסן סלומינסקי: רוני.
<רוני טלמור: הסעיף המוצע בעצם אמור להשתלב כחלק מההוראות בסוף על "תחילה והוראות מעבר", - - - אולי כסעיף נפרד.
<רוני טלמור: הוא אומר ככה: "על אף הוראות סעיף 350(ט) לחוק החברות, הסדר של חברת שכבה שהוראות סעיף 19 אוסרות על שליטה בה או הסדר בחברת שכבה השולטת בה, עד המועד בו יחול האיסור האמור, ונדרש" – אנחנו רוצים לתקן את זה ל"ונעשה".
<רוני טלמור: "לצורך עמידה בהוראות פרק זה, יחייב את החברה ואת כל בעלי המניות או ניירות הערך הניתנים להמרה או למימוש למניות או את כל מחזיקי אגרות החוב, לפי העניין, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור בסעיף 350(ט), ובלבד שמתקיים אחד מאלה:".
<רוני טלמור: אקריא ואסביר.
ראובן ריבלין: תקריאי.
<רוני טלמור: "(1) לעניין הסדר שעניינו הצעה לרכישת כלל המניות בחברת שכבה, שאינן מוחזקות בידי בעל השליטה", את המילים הבאות אני מוחקת, "יתקיימו כל אלה:" מחקתי את "בחברת השכבה או בחברה שבשליטתו".
<רוני טלמור: "(א) דירקטוריון החברה שאת מניותיה מוצע לרכוש יחווה דעתו בדבר כדאיותו", כאן קיבלנו הערה שאולי כדאי לכתוב "הגינותו של ההסדר המוצע;" "הדירקטוריון יגלה גם כל עניין אישי שיש לכל אחד מן הדירקטורים בהסדר המוצע או הנובע ממנו.
<רוני טלמור: הסכימו להסדר בעלי מניות המחזיקים יותר מחמישים אחוז מהמניות שאינן מוחזקות בידי מי שיש לו ענין אישי בקבלת ההצעה; בית-המשפט אישר את ההסדר לאחר ששוכנע, בין היתר על יסוד הערכת שווי החברה שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי ההסדר הוגן וצודק ביחס לבעלי מניות שלא הסכימו לה, ובכלל זה כי התמורה שהוצעה עבור המניות משקפת את שווין ההוגן.
<רוני טלמור: בחברה שניירות ערך שלה, הניתנים להמרה או למימוש למניות של אותה חברה, רשומים למסחר בבורסה, לא יאושר ההסדר אלא אם כן הוא כולל רכישה של כלל ניירות הערך כאמור, שאינם מוחזקים בידי בעל השליטה, ויחולו לעניין זה הוראות פסקאות (א) ו-(ב) בשינויים המחויבים.
<רוני טלמור: לעניין הסדר שעניינו פדיון מוקדם של כלל אגרות החוב מסדרה או סדרות שהנפיקה – בית המשפט אישר את ההסדר לאחר ששוכנע, כי ההסדר הוגן וצודק ביחס לכל סוג, ובכלל זה שהתמורה עבור אגרות החוב משקפת את שווין ההוגן; לעניין זה, "שווי הוגן" – אחד מאלה: הגבוה מבין – שווי השוק של יתרת איגרות החוב שבידי הציבור, על פי מחיר הנעילה ממוצע של איגרות החוב בשלושים ימי המסחר שקדמו למועד קבלת החלטת הדירקטוריון בדבר ביצוע הפדיון המוקדם; הערך המתואם של איגרות החוב, שייקבע לפי סכום הערך הנקוב של איגרות החוב בתוספת הפרשי הצמדה וריבית שנצברו עד ליום התשלום בפועל בהתאם לתנאי איגרות החוב.
<רוני טלמור: " מבין אלה זה הגבוה.
<רוני טלמור: (ב) זו חלופה אחרת, שפה אני מציעה לתקן את ההתחלה של הסעיף, יהיה כתוב ככה: "ואולם ראשי בית-המשפט במקרים מיוחדים או מטעמים מיוחדים שיירשמו לקבוע שווי גבוה יותר אם שוכנע", פה אני מתחילה את הנוסח: אם "שוכנע, בין השאר וככל הנדרש על יסוד הערכת שווי החברה שהגיש מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי התקיימו נסיבות מיוחדות בשלן השווי לפי סעיפים קטנים", בעצם זה סעיף קטן (א), לא "סעיפים קטנים (א) או (ב)".
<רוני טלמור: לפי סעיף קטן (א) "אינו משקף את שוויין של אגרות החוב.
<רוני טלמור: " מבחינת תחילה הרעיון הוא - -
יצחק כהן: שלייקס.
<רוני טלמור: - - שההסדר הזה ייכנס 30 יום מהפרסום.
<שלומית ארליך: רוני, תסבירי תוך הבחנה.
<רוני טלמור: הרישא אומרת דבר כזה, אנחנו בעצם נמצאים במסגרת של סעיף 350, שזאת מסגרת שמדברת על מגוון של עסקאות, שהן בדרך כלל בין החברה לבין נושה או לבין בעלי מניותיה, אנחנו רואים את זה גם כעסקאות שיכולות להיות בין בעלי מניות בחברה.
<רוני טלמור: אנחנו יודעים שיש פסק-דין שטען אחרת, אבל גם אנחנו וגם רשות ניירות ערך סבורים שבהחלט ניתן לבצע הצעות רכש לפי סעיף 350, ולכן אנחנו גם רואים את התיקון הזה כתיקון שנועד להבהיר את העניין הזה.
<רוני טלמור: אנחנו מדברים פה על הסדר לגבי חברה שאו היא עצמה או חברה שהיא שולטת בה בעצם יהיה אסור לשלוט בהן.