GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: עכשיו, צריך לתכנן את לוחות הזמנים, אבל אני אומר: אני לא צנוע, אבל מתוך מקום דווקא של צניעות מול גודל האחריות, אני חושב שיש לזה מקום.
אלעזר שטרן: לדעתי זה גם יחסוך לרובנו הרבה זמן.
אלעזר שטרן: וגם לאותם אנשים טובים, יושבים גם פה אנשים, לנו משלמים בשביל לשבת פה, חלק גדול מהאנשים שיושבים פה לא משלמים להם בשביל – לא, חלק לא משלמים להם, זה לא יעזור.
אלעזר שטרן: ואני חושב שראוי שנשמע, אני לא חושב שלכל אחד שבא צריך לתת לדבר, אבל יש אנשים מכובדים שמחתתים רגליהם בשביל טובת המדינה מחבר ועדת כספים לחבר ועדת כספים.
אלעזר שטרן: אני חושב שסיעור המוחות שנעשה אצל כל אחד בחדר הסגור או בטלפון הסגור, לטובת כולנו שייעשה גם כאן.
ראובן ריבלין: אני אתייחס קודם להצעה לסדר-יום.
ראובן ריבלין: קודם כול, המהירות היא מהשטן.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני חושב שהצורך הציבורי לדון בנושא הזה יום אחרי יום מיום ליום ולמצות אותו הוא דבר שהוא חובה ציבורית שקיבלנו על עצמנו.
ראובן ריבלין: אנחנו כבר נמצאים בעניין זה שנה אחרי שהוועדה גמרה את תפקידה והיא העבירה את המלצותיה בצורת הצעת חוק.
ראובן ריבלין: נפל דבר בישראל, אין על זה ויכוח, ניסן.
ראובן ריבלין: נפל דבר בישראל שלא קיבלנו את עקרונות הוועדה.
ראובן ריבלין: על כל פנים, לא קיבלנו את עקרונות הוועדה בנושא המרכזי, שייתכן וכל השיקולים נקבעו לגבי אותו מבנה שהם קבעו אותו.
ראובן ריבלין: וברגע שהוא נפל אנחנו נמצאים במצב שבו בהחלט אנחנו צריכים עוד אינפורמציה.
ראובן ריבלין: עכשיו, אין זה סוד שרוב האנשים המבקשים לתת אינפורמציה, יש להם, בלשון נקיה, אג'נדה, כל אחד על-פי רצונו.
ראובן ריבלין: ולכן אני מוכרח לומר שבהם כשאתה שומע דבר אתה לא יודע אם הדבר לא מכוון אותך למקום כזה או למקום אחר.
זהבה גלאון: ולרגולטורים אין אג'נדה?
ראובן ריבלין: תיכף אני אספר לך.
מרב מיכאלי: לכולם יש אג'נדה.
מרב מיכאלי: וטוב שכך, אגב.
ראובן ריבלין: אני אמרתי לך כבר: אבל הם עומדים כאן לפנינו.
ראובן ריבלין: אם נדע לשאול את השאלות הנכונות אז הם עומדים לפנינו.
ראובן ריבלין: פעמים רבות אנחנו נמצאים במצב שיש לנו לא חוסר ידיעה אלא חוסר הבנה מה הידיעה שאנחנו צריכים, ואני מסכים אתך.
ראובן ריבלין: כאשר מביאים יועץ אז אני חושב שצריכים להיות יועצים מטעם הוועדה.
ראובן ריבלין: אני אתן לכם דוגמה.
ראובן ריבלין: כאשר דנו בחוק התקשורת, היה נושא שנקרא בלועזית Unbundling, זאת אומרת הישענות על תשתיות קיימות שהן תשתיות לאומיות שהופרטו או שהשתלטו עליהם בעלי הון כאלה או אחרים, ואנחנו דיברנו על Unbundling.
ראובן ריבלין: ופשוט כאשר היו אומרים Unbundling, אני אפילו לא ידעתי איך לכתוב את זה באנגלית, לא איך לומר את זה.
ראובן ריבלין: ושקלתי מה לעשות, וביקשתי על ה- Unbundling לעשות סמינריון לחברי הוועדה, בלי אנשים חיצוניים אלא מומחים מטעמנו לנושא ה- Unbundlingבכל הרמות המקצועיות, האקדמיות.
ראובן ריבלין: וחברי הכנסת שמעו את הדבר הזה.
ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שלגבי נושאים מסוימים כדאי לנו לקיים כאן איזשהו סמינר בשעות כאלה או אחרות, מבלי שיהיו סביבנו, אלא חברי הכנסת מבקשים לשמוע, מבקשים לשאול שאלות לגבי נושאים ספציפיים שעליהם אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה.
ראובן ריבלין: אז תראו, יש לוביסטיקה והלוביסטיקה קיימת.
ראובן ריבלין: צריך למצות איתה רק את הפורמליות שבה הם יכולים לעזור לנו ולתת לנו אינפורמציה, ולא לבקש מאתנו דברים על סמך קשרים או על סמך פיתויים או חלילה איומים.
ראובן ריבלין: והם קיימים, הם גם נותנים, מי שרוצה להיפגש איתם יכול להיפגש איתם, אבל הדברים האלה נראים בעיני הציבור לא טוב.
ראובן ריבלין: לעומת זאת יש גופים ציבוריים מהמעלה הראשונה שהם משרתי הציבור.
ראובן ריבלין: ראינו אתמול בחור צעיר שבא הנה באמת בתעצומות חדשות, ובא והסביר לנו שהם נציגי הציבור, לא אנחנו נציגי הציבור.
ראובן ריבלין: מטבע הדברים כנסת ישראל היא הכיכר של השוק.
ראובן ריבלין: ופה באים, ויפה שכל מי שרוצה להגיע הנה וכל מי שמבקש – אפשר אפילו לפרסם, שמי שרוצה לומר דברים כגוף ציבורי יבוא ויאמר את דבריו, נקדיש יום שלם.
ראובן ריבלין: אני אבל בהחלט חושב שאסור בשום פנים ואופן לחבר כנסת שצריך לקבל הכרעות כל כך רציניות, שיקבל הכרעות בלי שהוא יבין לפחות מה המשמעות שלהן.
ראובן ריבלין: נכון שפעמים אנחנו פורטים את הדברים שהם בשדה האקדמי או בשדה העסקי, ויש לנו פה אנשים שלמדו את העניינים האלה.
ראובן ריבלין: אבל אם יש חברת כנסת, עוד ראש סיעה, שאומרת: אני מתקשה בנושאים כאלה, צריך לתת לה את כל האפשרות.
ראובן ריבלין: רק מה?
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבין, שאין כאן שלא אצה לנו הדרך.
ראובן ריבלין: אני חושב שיש רבים שהחוק הזה מתייחס אליהם והוא צריך לעשות סדר חדש, שישמחו מאוד אם אנחנו שש-שבע שנים נדון על החוק הזה.
זהבה גלאון: שמיעת מומחים זה לא אומר למסמס.
ראובן ריבלין: לא, אני הסכמתי אתך.
ראובן ריבלין: אני רק אמרתי, זהבה, צריכים כולנו להיזהר ממומחים מטעם.
ראובן ריבלין: ישבתי אתמול בוועדת חוץ וביטחון, יחד עם חברי אלעזר שטרן, והיום בעיתון קראנו דבר שאני, יכול להיות שנרדמתי או משהו, שלא היה ולא נברא, שלא היה ולא נברא.
ראובן ריבלין: ייחסו דברים שהם יכולים להיות אמירות פוליטיות לראש השב"כ.
ראובן ריבלין: זאת אומרת גם מומחים מטעם זה לא - - -
זהבה גלאון: אדוני, הוועדה הזו לא ממציאה את הגלגל.
זהבה גלאון: חוקקתי את חוק התספורות.
זהבה גלאון: אני רוצה רגע להגיד משהו.
ניסן סלומינסקי: אבל אני לא יכול.
ניסן סלומינסקי: הוא באמצע, תני לו לסיים.
ניסן סלומינסקי: תבקשי זכות דיבור.
ראובן ריבלין: אני רק אומר: צריכים רק למצוא, זה לא כל אחד אוחז לו מומחה.
ראובן ריבלין: פעם הייתה בוררות – ויש עד היום – בוררות "זבלא", זאת אומרת זה אוחז לו בורר.
ראובן ריבלין: אני אומר: לכן תמיד צריכה להיות ההכרעה.
ראובן ריבלין: יש לכם מומחים?
ראובן ריבלין: בואו נקבע יום אחד לסמינריון, אפילו יום חמישי, אני בטוח שהכנסת תאפשר לנו להיות במעלה-החמישה או פה, איך שרוצים, ולשמוע.
ראובן ריבלין: כל אחד שרוצה, יביא.
ראובן ריבלין: להזמין גם את הציבור.
ראובן ריבלין: מי שיש לו מה להגיד יבוא ויגיד בעניינים אלה.
ראובן ריבלין: לנו יש שאלות, וההכרעות שאנחנו צריכים הן ספציפיות.
ראובן ריבלין: וכעת אני עובר לעניין שאנחנו נושאים אליו, אם אתה מרשה לי.
ניסן סלומינסקי: ודאי, זכות הדיבור היא שלך.
ראובן ריבלין: יש לנו היום את עמדת הוועדה, שיכול להיות ששר האוצר הקודם, אני אומר רק יכול להיות למרות שיש לי - - -
ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון ועדת הריכוזיות.
ראובן ריבלין: אם היו אומרים: שתי פירמידות ולא שלוש, הוא היה מושך את החוק.
ראובן ריבלין: אני אומר לך: יכול להיות.
אראל מרגלית: שתי שכבות.
ראובן ריבלין: שתי שכבות, כן.
ראובן ריבלין: שתי קומות, שתי שכבות.
אראל מרגלית: חשבתי שאנחנו מתחילים לספור פירמידות.
ראובן ריבלין: לא, יש שתי שכבות בפירמידה.
ראובן ריבלין: אני לא טענתי שכל הזמן אני – גם אצלי הגיל נותן את אותותיו.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם בנושא של ההפרדה שכבר דנו פה שתי ישיבות, באחת מהן מעט מאוד מהנוכחים היו, כשאלעד דיבר: אין לנו פה רק החלטה בין שתי מערכות, אין גישת איכות השלטון לעומת גישת הוועדה.
ראובן ריבלין: יכולה להיות גישה שלישית.
ראובן ריבלין: שמעתי את שלח ואת רוזנטל שמבקשים להביא איזשהם פרמטרים אחרים לעניין ההפרדה, למשל עד אחוז השקעה מסוים של גוף פיננסי - - - אני לא בטוח שזה נכון, לא בטוח שזה טוב.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש לנו שלוש גישות ואת הגישה השלישית עוד לא שמענו, אני שמעתי אותם רק מחברי לוועדה.
ראובן ריבלין: ולכן הדברים האלה פותחים בפנינו הרבה יותר מרחב לבוא ולהתעסק, גם נשמע מה הוועדה, כי בסופו של דבר הוועדה הגישה הצעת חוק ואנחנו דנים בהצעת חוק.
ראובן ריבלין: ובסוף כשבממשלה יכלו כל הקצין, והיא תאמר: רגע, לא לילד הזה פיללנו ולא לשם רצינו בכלל ללכת, רצינו להרגיע את הציבור והוצאנו חוק.
ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שגם הממשלה תאמר את דברה בעניין זה.
ראובן ריבלין: ולכן אני מציע שבאמת לפני, לא רק לא הצבעה אלא לפני שאנחנו מגיעים לנושא מהשקל הראשון או הפרמטרים שקבעה הוועדה, לשמוע את הדרך השלישית.
ראובן ריבלין: הדרך השלישית הצליחה פעם אחת אומנם להבליח ולהיכנס לכנסת, אבל היא הייתה והיא קיימת בוודאי בתיאוריה.
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר התברר שזה לא זה, אתה אומר.
זהבה גלאון: מה זה הדרך השלישית, למה אתה מתכוון?
ניסן סלומינסקי: הייתה פעם מפלגה כזאת.
זהבה גלאון: אה, למפלגה.
ראובן ריבלין: להחזיר את ארץ ישראל אבל לא את ירושלים ולא את הגולן.
אלעזר שטרן: יש הרבה דברים, אתה מכיר את זה באופן אישי מאוד, אני חושב, שבסוף התברר שזה לא זה ומנסים עוד פעם.
ראובן ריבלין: הם ניהלו משא ומתן אתנו, עם עצמנו אנחנו ניהלנו משא ומתן.
אראל מרגלית: ניסן, אחד מהדברים – אפשר - - -
ראובן ריבלין: בבקשה, לא, אני סיימתי.
ניסן סלומינסקי: מישהו לפני אראל?
ניסן סלומינסקי: בועז, אתה רצית קודם?
זהבה גלאון: אני גם אחר כך רוצה להעיר הערה.
אראל מרגלית: רק הערה.
אראל מרגלית: אני חושב שהתהליך שנעשה בעבר לגבי ועדת ברודט הוא תהליך שאנשים התחבטו עם בעיות מאוד דומות ויש להם גם איזשהם מסקנות לגבי התוצאות.
אראל מרגלית: ולכן אדם או שניים שהתעסקו בתהליך הזה, ואולי עוד איזה יועץ או שניים, זה היה מאוד עוזר, כי זה בדיוק סוג ההתחבטות שהייתה, ההפרדה בין ריאלי ופיננסי.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אני בשבת זו קראתי פעם נוספת את ועדת ברודט, וכשקראתי אותה הפעם הבנתי אותה.
אראל מרגלית: מצחיק, כי אני קראתי יחד עם הבת שלי את "מאה שנים של בדידות".
ראובן ריבלין: ואני חשבתי כל הזמן שאני בטוח מבין אותה.
ראובן ריבלין: פשוט עכשיו הבנתי אותה.
אראל מרגלית: לי זה היה מאוד עוזר לשמוע את התהליך.
אראל מרגלית: וגם כל מי שיושב בתהליך כזה הוא מן הסתם גם מסתכל הרבה יותר מקרוב על השנים שלאחר מכן, לראות איך זה עובד.
זהבה גלאון: בפרספקטיבה.
אראל מרגלית: אז הפרספקטיבה שיש להם לדעתי מאוד מעניינת.
זהבה גלאון: אני עוד חצי הערה, אדוני, בהמשך לדברים שנאמרו, בהמשך לדברים של רובי ריבלין.
זהבה גלאון: תראה, אני ישבתי בוועדה הזאת גם בקדנציה הקודמת, בפעם הראשונה שישבתי בוועדת כספים.
זהבה גלאון: וחוקקנו כאן את חוק התספורות, שהוא היה חוק מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד מקיף, אבל באמת הוא חוק קטן יחסית.
זהבה גלאון: הוא היה אז נחשב בכנסת כאחד החוקים הכי משמעותיים, יחסית לחוק הריכוזיות הוא חוק קטן יחסית, למרות שהייתה לו משמעות מאוד גדולה לגבי הסדרי החוב שייעשו במשק.
זהבה גלאון: עכשיו, במסגרת הדיונים בוועדה, אדוני היושב-ראש, קודמך בתפקיד והוועדה הזמינו לכאן, בכלל לא על-פי הבקשה שלי, זה היה ברור שכך מתנהלת ועדה וככה חברי כנסת צריכים לדעת מה קורה כאן.
זהבה גלאון: במסגרת הדיונים בוועדה הוזמנו מומחים, אני חושבת, מכל האוניברסיטאות בארץ, אנשים שישבו בוועדות דומות.
זהבה גלאון: עכשיו, זה לא שממציאים את הגלגל עכשיו עם ועדת הריכוזיות, היו כבר כמה ועדות שהממשלה הקימה, ועדות ציבוריות.
זהבה גלאון: זאת אומרת לא יכול להיות שאנחנו לא נשמע מידע שהצטבר אצל מומחים בתחומי הדעת האלה ולא נוכל לדסקס ולא נוכל להצליב עמדות ולא נוכל לדעת האם כשהרגולטורים אומרים לנו: שליטת בעלי עניין, בעלי חברות?
זהבה גלאון: – אני לא יודעת להכריע.
זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שצריך למצוא את האיזון הנכון, כפי שהציג חבר הכנסת ריבלין, בין מצד אחד לא למסמס את הדיון כי אנחנו רוצים לתת מענה, לבין לאפשר לנו כחברי כנסת לשמוע נוגעים בדבר.
זהבה גלאון: ואני אומרת שוב: יושבים כאן אנשים כרגע בחדר שהייתי שמחה לשמוע את דעתם.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, כתוב שהיינו חגבים בעיניהם וכן היינו בעינינו.
אלעזר שטרן: הפוך.
אלעזר שטרן: ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.
ניסן סלומינסקי: את זה אני רוצה להגיד, כלומר אל נהיה חגבים בעינינו.
ראובן ריבלין: טוב, אתה יהושע בן נון, לא כולנו יהושע בן נון.
ניסן סלומינסקי: והנה אתה רואה שפתאום הבנת את ועדת ברודט, כי אני חושב שעשינו כאן, ושמעתי גם מכל מי שהגיע לפה, כולל אנשים שמכירים את הוועדה טוב, שמעולם הם לא ראו דיונים שהיו כל כך לעומק, וכל כך ירדו והבינו את הדברים כשהחלטנו על החלק הראשון.
ניסן סלומינסקי: אז בואו לא נזלזל בעצמנו.
ניסן סלומינסקי: וכל אחד מאתנו נבחר כנבחר ציבור, הוא נבחר בגלל שציבורים גדולים חושבים שהוא כן מבין.
ניסן סלומינסקי: אז לא נהיה חגבים בעינינו, זה דבר ראשון.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, בהחלט, ואמרנו: זה פתוח, וכל אחד אני מניח עושה את זה, מתייעץ עם מי שהוא רוצה ושומע את הדעות שהוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: ולכל אחד יש את הרעבע שלו ואת האג'נדה שלו.
אלעזר שטרן: לי אין.
אלעזר שטרן: לי אין רעבע.
זהבה גלאון: וגם לי אין, וזה לא צריך להיות שכל אחד יתייעץ עם הרעבע שלו.
זהבה גלאון: רבנים זה במקום אחר.
ניסן סלומינסקי: לא, רעבע זה לא מובן של רב.
זהבה גלאון: לא לא, אני יודעת.
ניסן סלומינסקי: פרופסור זה גם רעבע, אם הוא ה - - -
ראובן ריבלין: אנחנו בווילנא לא היו לנו רבנים.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת הבנת מה שאמרתי.
זהבה גלאון: אני הבנתי, ואני לא צריכה לחפש הרעבעים שלי.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, נתתי עצה לכל אחד שיכול לעשות את זה וכל אחד יעשה את זה.
אלעזר שטרן: "עשה לך רב וקנה לך חבר" – כמו שלא מתכוונים חבר אחד, לא מתכוונים רב אחד.
זהבה גלאון: את זה אנחנו יודעים לבד.
ניסן סלומינסקי: זהבה, אם את רוצה להפריע לי, אנחנו לא עובדים ככה.
זהבה גלאון: לא, אני לא מפריעה לך, אני מדברת אתך.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני באמצע.
ניסן סלומינסקי: ולכן אני מנסה פשוט להסביר את הנוהל שאנחנו עושים.
ניסן סלומינסקי: אז לכן כל אחד גם יכול להתייעץ ובוודאי שהוא עושה את זה.
ניסן סלומינסקי: והראיה שגם יש כאלה שדאגו להביא לכאן אנשים.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, זאת אומרת שהם שמעו דעות והם ביקשו שיגיעו לפה גם.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, דבר נוסף אני אומר, לדוגמה בנושא של תקשורת, שבו אנחנו מתחילים על קרקע בתולה, אז לכשנתחיל בדיון הזה, בוודאי שנביא לכאן סדרת מומחים שנשמע את דעותיהם, כי אנחנו מתחילים מאפס.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: פה זה חוק שלא מתחיל מאפס.
ניסן סלומינסקי: ישבו אנשים, שיכול להיות שחלק יכולים לסמוך עליהם, חלק לא, אבל אני אפילו לא יודע מי ואני לא יודע באיזה שלטון, זה לא משנה, ושמעו את כל המומחים וגיבשו איזושהי דעה.
ניסן סלומינסקי: והדעה באה לפנינו על-ידי מומחים שאם אנחנו לא סומכים עליהם – וזה כבר כמה פעמים נאמר כאילו שאנחנו לא סומכים עליהם – אז כל החוק הזה חבל, כי הם הרי יצטרכו גם לאכוף אותו.
ניסן סלומינסקי: ואם אנחנו לא סומכים עליהם, אז אוי לנו מכל זה.
ניסן סלומינסקי: אז הם באים, והם לא מייצגים את דעתם האישית.
זהבה גלאון: אלא?
זהבה גלאון: אין להם אג'נדה?
ניסן סלומינסקי: כי כבר שמענו שהגיעו לכאן והם אומרים: דעתי האישית היא שונה, אבל אני בא לייצג דעה של ועדה גדולה של מומחים ששמעה המון מומחים, כולל אלה שיושבים פה.
ניסן סלומינסקי: ושמעה אותם, ובסופו של דבר החליטה, והם באים להציג לנו עמדה ולא תמיד זו העמדה שלהם.
ניסן סלומינסקי: ונתנו אפילו ביטוי חריג מאוד למי שמייצג את הממשל, שיביעו דעות שונות בדעות האישיות, למרות שזה אסור שיקרה, אנחנו ביקשנו כדי לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: ולא בהכרח שהיושבים פה מייצגים זה דעתם האישית, אבל זה הדעה שהם מייצגים אחרי שוועדה שלמה ישבה ושמעה מומחים.
ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו לא מתחילים כאן מאפס.
ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול, לא היה כאן אני חושב מישהו שבא לוועדה וביקש לדבר ולא נתתי לו, כולל אנשים שאפילו לא אושרו לבוא לפה, והיה צריך בקשה מיוחדת ממני לתת להם להיכנס, כי לא רצו לתת, ונתתי להם.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, נתתי להם גם לדבר.
ניסן סלומינסקי: אז לא היה מישהו שלא בא.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מנסה להסביר, שלהביא מומחה מטעם הוועדה זה סיפור אחר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להטות ועדה, ואני לא יכול להביא מומחה.
ניסן סלומינסקי: הרי אם הייתי רוצה - - -
אראל מרגלית: לשמוע עוד קולות.
אראל מרגלית: לא מומחה רסמי מטעם הוועדה.
ניסן סלומינסקי: ולכן מי שנמצא ויבקש לדבר, לא היה מישהו שלא נתנו לו לדבר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים אנחנו מקצרים, לא נותנים למישהו לדבר רבע שעה, אז חמש דקות, שלא ישתלטו מה שנקרא על הדיון, אבל נותנים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר: להביא מומחה מטעם הוועדה אז הכוונה שכאילו הוועדה מביאה.
ניסן סלומינסקי: אז אם אני הייתי רוצה, הייתי מביא חמישה מומחים שבמקרה כל החמישה הציגו את מה שאולי אני חושב.
ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא הטיית ועדה?
ניסן סלומינסקי: ודאי שזו הטיית ועדה.
ניסן סלומינסקי: אז כדי לא להטות את הוועדה מה שעושים בתקשורת זה תמיד מביאים שני צדדים לנושא ספציפי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, מאחר ופה כשאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על הרבה נושאים שנוגעים, אז אני צריך למצוא אנשים – אל"ף, שהם לא נוגעים בעניין, לבדוק כל מהמומחים שאין לך קשר לא עם החברה הזאת ולא עם זה, ואתה לא יועץ במקרה של זה, ואני אומר לכם שזה לא קל כי יש המון שהם קשורים; ובי"ת, שהם מייצגים את הדעות השונות.
ניסן סלומינסקי: ואמרתי לכם, בשביל זה צריכים ועדת מחקר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר לך: תתחיל לצלצל ותראה את אי הנעימות כשאתה שואל כל אחד ואתה מתחיל לחקור אותו על הדעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: זה לא נעים ואין לי גם את הזמן ואת היכולת.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: אני לא יכול מטעם הוועדה להזמין מומחה שייצג רק צד אחד.
ניסן סלומינסקי: ואין לנו את היכולת הזאת.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אם מגיעים אנשים, ושוב, נמצאים כאן אנשים שיושבים אתנו כל הזמן, ואנחנו יודעים את האג'נדה שלהם, יודעים במפורש את האג'נדה שלהם.
ניסן סלומינסקי: ובדרך כלל יושבות כאן כמה קבוצות שהן מייצגות פחות או יותר אג'נדה די דומה, ואני לא חושב שמישהו מהם יכול להגיד שלא נתתי לו לדבר.
סתיו שפיר: ניסן, אנחנו יושבים כבר 33 דקות, מדברים על האם אפשר להביא מומחים?
סתיו שפיר: כשב-34 דקות עכשיו היה אפשר כבר לאפשר לאבי בן בסט, לתנועה לאיכות לשלטון – היה אפשר לאפשר לכולם לדבר ולשמוע - - -
ניסן סלומינסקי: את תסלחי לי.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני הייתי באמצע דיבור.
סתיו שפיר: אני מרגישה שמדובר בפחד.
סתיו שפיר: כמו אותו פחד שלא מאפשר לנו לראות את הפרוטוקולים של הוועדה, אותו פחד שלא אפשר עד אתמול בערב לראות את הפרוטוקולים.
ראובן ריבלין: של איזה ועדה?
זהבה גלאון: של ועדת הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: סתיו, אני מבקש שוב.
ניסן סלומינסקי: תראי, יש תכונה מאוד לא טובה – כשאת חושבת על משהו, את פשוט לא שומעת את מה שהשני אומר.
סתיו שפיר: נראה לי שאתה זה שלא שומע.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני הרי אמרתי שאני ארשה לכל מי שנמצא פה לדבר, רק לא מטעם הוועדה.
ניסן סלומינסקי: ואת חוזרת ואומרת בדיוק את הדבר ההפוך.
סתיו שפיר: אני חושבת שזה התבצע כבר בוועדה קודמת.
ניסן סלומינסקי: אבל למה את עושה את הדבר הזה כשאני אומר?
סתיו שפיר: זה כבר נעשה, זה הרי לא דבר חדש.
ניסן סלומינסקי: היה כאן מישהו שלא דיבר, כולל ארבעה שאת הבאת, שהיה אסור להם להיכנס לוועדה?
סתיו שפיר: אני רואה פה אנשים יושבים ושותקים.
ניסן סלומינסקי: נתתי להם להיכנס, ולא רק זה, נתתי להם גם לדבר.
ניסן סלומינסקי: אנשים שאני לא בטוח שהם מייצגים.
סתיו שפיר: אני לא מבינה למה זה כל כך מכעיס אותך, ניסן.
ניסן סלומינסקי: לא מכעיס אותי.
ניסן סלומינסקי: מכעיס אותי רק שאני מדבר ואת לא שומעת.
סתיו שפיר: אני רואה שאתה כועס, אני מקשיבה לך בקשב רב.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל את אומרת הפוך ממה שאני אומר.
ניסן סלומינסקי: וזאת לא פעם ראשונה.
סתיו שפיר: כי אני רואה פה אנשים מאוד חכמים שיושבים.
סתיו שפיר: ולא, הם לא מדברים עד סוף הדיון, כשכבר יוצאים חצי מהרגולטורים ולא נמצאים פה, חצי מחברי הכנסת כבר לא נמצאים פה.
סתיו שפיר: ואז הם מקבלים את רשות הדיבור, וגם זה כשכל הזמן מפריעים להם.
סתיו שפיר: יושבים פה, יש פה קונצנזוס מוחלט בין חברי הכנסת, שמבקשים, מתחננים, להקשיב לעוד דעות, ומשום מה זה נתקל במסך של פחד.
ניסן סלומינסקי: לא, אני אשמע אותם גם היום.
ניסן סלומינסקי: מי שנמצא פה ויבקש, אני אתן לו לדבר.
סתיו שפיר: מה כל כך מפחיד?
זהבה גלאון: אז אנחנו מבקשים עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אבל למה ויכוח, אני מנסה להסביר למה אני לא מזמין לכאן מומחים מטעם הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אבי בן בסט הוא לא מומחה מטעם הוועדה.
ראובן ריבלין: מסוכן מאוד למנות מומחה מטעם הוועדה.
זהבה גלאון: לא ביקשנו מומחה מטעם הוועדה.
זהבה גלאון: ביקשנו שהוועדה תאפשר - - -
ניסן סלומינסקי: אני אמרתי הרי מראש שאני נותן לדבר.
סתיו שפיר: אפשר לאפשר להם לדבר ולכתוב בפרוטוקול שהם אינם מטעם הוועדה.
ניסן סלומינסקי: למישהו לא נתתי לדבר?
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן, אבל היא ממשיכה כאילו - - -
זהבה גלאון: אז אני מציעה שנהפוך את הסדר.
זהבה גלאון: במקום שחברי הכנסת ידברו - - -
ראובן ריבלין: אמרתי לעשות יום מרוכז, כל המומחים שרוצים לבוא בלי ה - - -
זהבה גלאון: עכשיו יושבים כאן מומחים בחדר.
זהבה גלאון: אני מציעה, כיוון שאנחנו כבר שמענו את עצמנו - - -
ניסן סלומינסקי: זהבה, אם את רוצה לנהל את הישיבה, זהבה, עשי לי טובה, בבקשה.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה היה רעיון לא רע.
ניסן סלומינסקי: תפני לציבור שייתן לכם 30 מנדטים או משהו כזה.
זהבה גלאון: אני עובדת על זה.
ראובן ריבלין: איזה מומחה?
ראובן ריבלין: תגידי לי.
זהבה גלאון: יושב פה פרופ' אבי בן בסט.
ראובן ריבלין: אבי דיבר.
ראובן ריבלין: אני אשמח לשמוע אותו עוד פעם.
ראובן ריבלין: הוא דיבר, מה זה, לא נתנו לו לדבר?
ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא רלוונטי.
סתיו שפיר: ניסן, מה הבעיה לתת להם לדבר ולכתוב בפרוטוקול שהם אינם מומחים רשמיים מטעם הוועדה?
ראובן ריבלין: לא צריך לכתוב.
סתיו שפיר: לא, אם זה מה שכל כך מפחיד.
ניסן סלומינסקי: אני משתגע, אני ממש לא מצליח להבין.
ראובן ריבלין: מומחים מטעם הוועדה, מי יבחר אותם?
ראובן ריבלין: אתה?
סתיו שפיר: שכל חבר ועדה יציע מומחים.
ניסן סלומינסקי: מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה לדבר?
ניסן סלומינסקי: טוב, אז ביקש אליעד שרגא, אתה רצית לומר.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה יכול, אני אתן אחר כך לאבי לדבר כי הוא ביקש קודם, אבל איך אומרים, לא רבע שעה, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: גם את חברי הכנסת אני מקצר.
<אליעד שרגא: טוב.
<אליעד שרגא: אל"ף, תודה.
<אליעד שרגא: בי"ת, אני מאוד מתחבר לדברים גם של זהבה וגם של אלעזר וגם של רובי: הדברים הם מאוד מסובכים, הם מאוד מורכבים, אי-אפשר בחמש דקות להבין אותם, בטח גם לא ברבע שעה.
<אליעד שרגא: באמת הייתי שמח לו עצתו של חבר הכנסת רובין הייתה נשמעת והיה יום שלם - - -
ראובן ריבלין: רובין היה יכול להיות חבר כנסת מצוין, אבל זה לא אני.
אראל מרגלית: הוא קרא לך רובין הוד.
ראובן ריבלין: אני ריבלין כבר 500 שנה.
<אליעד שרגא: סליחה.
עפר שלח: לכן עצתו לא נשמעת.
<אליעד שרגא: מה שאני רוצה לומר, שבאמת הדברים הם מורכבים ומסובכים, ואנחנו חוקרים בתנועה למען איכות השלטון בישראל קרוב לארבע שנים, וככל שאנחנו חוקרים יותר ככה אנחנו רואים כמה הדברים הם מסובכים, והנגזרות שלהם הם לא רק כלכליות, הן משילותיות, הן כלכליות, הן חברתיות.
<אליעד שרגא: ואני חושב שכן היה צריך, לפחות כמו שוועדת הריכוזיות עשתה, לתת לאנשים לבוא להביע את דעתם, את עמדתם, להציג מצגות, כי הדברים מסובכים ומורכבים מאוד.
<אליעד שרגא: לכן אני אשתדל מאוד לקצר, אבל אני עדיין חושב שצריך לעשות יום לימודים ארוך בנושא הזה.
<אליעד שרגא: ואני אתן איזשהו מבוא קצר, לפחות בדברים שאנחנו רואים אותם, ואחר כך אני אתייחס לסוגיה של ההפרדה בין הפיננסי לריאלי.
<אליעד שרגא: כשהתחלנו לחקור את הנושא של הריכוזיות גילינו, הגם שאנחנו כבר מתעסקים קרוב ל-23 שנה בשחיתות, שהריכוזיות היא מגה שחיתות.
<אליעד שרגא: לא רואים אותה, לא שומעים אותה.
<אליעד שרגא: אם השחיתות משולה לסרטן, אז הריכוזיות משולה לרוצח השקט, ללחץ דם הגבוה, שאף אחד לא רואה אותו, אף אחד לא מבין אותו, ויום אחד זה מתפוצץ לך בפרצוף.
<אליעד שרגא: אני חושב שכשרוצים להבין את גודל הבעיה צריך להבין קודם כול את המספרים המטורפים של הכסף שמדובר בהם, כי אני לא חושב שכולם מבינים את המספרים של הכסף.
<אליעד שרגא: אני אומר את זה סטודנט ידע אישי, בקדנציה הקודמת ישבנו ודיברנו עם 30 שרים אחד אחד, ישבנו עם כל אחד מספר שעות והצגנו את המצגת, ורבים מהם בכלל לא הבינו את גודל הקטסטרופה ואת עומק הבעיה.
<אליעד שרגא: וכשאני אומר להבין את המספרים אז כולם זורקים פה את ה-2.7 טריליון וזה עובר ליד האוזן, שזה אותם 2,700 מיליארד שקל, שזה סכומים מטורפים שקשה להבין אותם וקשה להתייחס אליהם, כשלצורך העניין מתוכם 2 טריליון או 2,000 מיליארד מנוהלים על-ידי אותם טייקונים, על-ידי אותם שליטי הון.
<אליעד שרגא: וזה מספר שדווקא חבר הכנסת מיכאל איתן אמר לי: אם אתה רוצה שאנשים יבינו אותו אז תציב אותו אל מול תקציב המדינה, תעשה שקף שתקציב המדינה שהוא כולו 350 מיליארד שקל, עם כל איראן ועם כל מערכת הביטחון ועם כל החינוך, עומד פתאום זעיר וקטנטן אל מול הסכום המטורף הזה שנשלט על-ידי אותם שליטי הון.
<אליעד שרגא: וצריך להבין את הסכום הזה, את ההר כסף הזה שהם מנסים להשתלט עליו.
<אליעד שרגא: המספר השני שאף אחד לא מדבר עליו זה אותו שוק אג"חים, שאם מסתכלים על התל"ג השנתי של מדינת ישראל שנע בין 900 מיליארד שקל לטריליון שקל, כשלפני שבע שנים רק 5% ממנו היה אג"חים, היום אנחנו מדברים על 40%-35% מסך התל"ג שנמצא בשוק האג"חים.
<אליעד שרגא: מדובר על קרוב ל-400 מיליארד שקל שמסתובב שמה, לא מבוקר, אותם כספי פנסיות של האנשים שאנחנו חושבים שבסופו של יום תהיה להם זקנה כעורה, כי הכסף הזה מושמד בלי שום פיקוח ובלי שום בקרה בעזרתם האדיבה של כל אותם טייקונים.
<אליעד שרגא: וכשאנחנו מסתכלים על אותם 400 מיליארד ואנחנו רואים מה קרה בארבע השנים האחרונות ומה עומד לקרות בשלוש שנים האחרונות, אז קרוב ל-100 מיליארד שקל מהסכום הזה הושמד כבר, בדרך להשמדה ו/או יושמד.
<אליעד שרגא: המספרים הם מטורפים, הכספים הם כספים אדירים, צריך להבין את המספרים בכדי להבין את גודל ועומק הבעיה.
<אליעד שרגא: וכשאנחנו מתבוננים על התופעה הזאת ועל המספרים, על הר הכסף הענק הזה, ואנחנו פתאום רואים שעל הר הכסף הענק הזה, שזה סך נכסי הציבור, אותם כספים שאנשים חסכו בעמל עבודתם כל ימי חייהם, איזה קבוצה של 20 משפחות, 20 טייקונים, שהשתלטו על הר הכסף הזה, בלי שיש להם ממש כסף או הון עצמי בידיים שלהם.
<אליעד שרגא: איך השופט לואיס ברנדייס אמר, שהטייקונים שולטים בעם באמצעות כספו של העם.
<אליעד שרגא: וזה כל התרגיל שנעשה כאן, ואנשים צריכים להבין את התרגיל בכדי להבין למה אותה הפרדה בינארית – אפס או אחד – בין הפיננסי לריאלי נדרשים בסופו של יום.
<אליעד שרגא: וכמה מילים על איך כל הקונץ פטנט, איך זה עובד הדבר המופלא הזה, איך אותם אנשים בלי כסף משתלטים על הר הכסף הזה.
<אליעד שרגא: אז הדבר הראשון שהם עושים, מאמצים את אחד מעקרונות המלחמה: תחבולה והונאה.
<אליעד שרגא: דבר ראשון הם מסתווים ומסתתרים, ואתה לא ממש יודע עם מי אתה מתעסק.
<אליעד שרגא: כי כשטייקון קם בבוקר, אז בשעה 08:00 הוא חובש את כובע הקסקט שלו, ולשעתיים הראשונות של היום הוא נהיה תעשיין, אחר כך הוא מחליף את הכובע הזה, הוא לובש את קסדת הפלסטיק שלו והופך להיות קבלן.
<אליעד שרגא: אחר כך הוא מחליף את הקסדה הזאת, חובש כובע טמבל והופך להיות חקלאי.
<אליעד שרגא: והוא ממשיך ככה, כשהוא מגיע לצהריים אז הוא מחליף את הכובע טמבל, הוא לובש את הצילינדר והוא הופך להיות בנקאי.
<אליעד שרגא: והוא ממשיך את אחר הצהריים שלו, כשהוא חובש את הברט שלו והופך להיות עיתונאי.
<אליעד שרגא: וככל שאנחנו ממשיכים במשך היום אנחנו רואים את האנשים האלה מחליפים צורות, הם חובשים את המגבעת של האיטלקי הסיציליאני, הופכים להיות מאפיונרים.
<עומר גריג: אל תשכח פילנתרופ.
<אליעד שרגא: לא, חכה.
<אליעד שרגא: וכן, משעה 18:00 בערב הם חובשים את הילת סיימון טמפל והופכים להיות מלאכים כי הם הנדבנים הידועים שהולכים ונודבים - - -
זהבה גלאון: לראשי הרשויות.
<אליעד שרגא: כן.
<אליעד שרגא: לא, הם מנדבים בכלל את כספנו שלנו לכולם, את אותם 600,000,000 שקל, את הפנסיות שלנו, הם מחלקים ואחר כך צועדים למענם, וזה אותם אנשים.
<אליעד שרגא: וכשהם מגיעים לשעה 20:00 בערב אז הם בכלל, הם חובשים או כיפה או את מצנפת הנזיר הטיבטי – כולם הופכים להיות אנשי רוח, שהם יחשבו כל הלילה איך הם ייקחו את הכסף שלנו וישליכו אותו לעבר ארבעת הרוחות.
<אליעד שרגא: זה התרגיל הראשון שהם עושים, האנשים האלה.
<אליעד שרגא: אתה לא יודע עם מי אתה מתעסק.