GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: במידה שאנחנו לא מחריגים ומשאירים את ההצעה כפי שהיא, שלפי מה שאני מבין מאבי גם, אם זה מתקבל, אז אין החרגה לגבי המקרים האלו.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אני מבין שאתם עומדים לתקן תקנות שיעזרו להביא חברות מהנאסד"ק לבורסה בישראל.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לנושא.
עדי קול: זה לא מה שהוא אמר.
<אבי ליכט: חשבנו שנכון לעכשיו, נכון להשאיר את החברות בפנים במובן הזה שהן כן יספרו, אבל אנחנו שומרים לעצמנו - - -
ניסן סלומינסקי: אז מה פירוש, כן יספרו?
<אברהם בן בסט: שהם יהיו שכבה לכל דבר ועניין.
משה גפני: שהם יהיו בחוק.
<אבי ליכט: אבל אם במהלך התקופה שלאחר החקיקה נראה שיש בעיה, או שנחשוב שיש לנו רעיון איך לגדר את הסיכון, נבוא אליכם עם תקנות, אני אומר לכם שנכון לעכשיו אין לנו תוכניות.
ניסן סלומינסקי: לזה התכוונתי.
ניסן סלומינסקי: בכל מקרה הרעיונות שתביאו, זה יהיה באישור הוועדה.
<אבי ליכט: לגמרי.
<אבי ליכט: זה מה שאמרתי, נבוא אליכם, כן.
ניסן סלומינסקי: נושא שני שאני רוצה להעלות, זה - - -
<רוני טלמור: אדוני, הבהרה קטנה לגבי נוסח בסוף.
ניסן סלומינסקי: נושא שני שרציתי להעלות שדיברנו בו הרבה, ואני רוצה שננסה להתגבש כשנשמע את הדברים, זה הנושא של חברת אג"ח.
גילה גמליאל: כדאי שבן בסט ידבר קודם.
ניסן סלומינסקי: אתן לו עכשיו לדבר בנושא חברת אג"ח.
ניסן סלומינסקי: כשדיברנו, דעת רוב המתבטאים בוועדה – נזכור שלא תמיד רוב המתבטאים זה רוב המצביעים – הייתה להחשיב את זה כשכבה.
ניסן סלומינסקי: שמענו את עמדתו של עודד.
ניסן סלומינסקי: בהתחלה דעתי הייתה להחשיב את זה כשכבה.
ניסן סלומינסקי: שמעתי את עודד שהסביר יפה, שהעלה אצלי, לפחות לגבי עורר איזו מחשבה, ולכן במחשבה שנייה חשבתי שהדברים שהוא אמר יפים, אבל עדיין החששות כבדים.
ניסן סלומינסקי: לכן, כדאי להשאיר את זה כשכבה.
ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אמרתי שוב, נעלה את זה לפה לשמוע את הדברים, ולצורך זה גם ביקשתי מפרופ' אבי בן בסט שיאמר את דעתו בעניין הזה, כמי שאובייקטיבי וקשור לעניין.
גילה גמליאל: יש גם את עינת וילף.
ניסן סלומינסקי: עינת, את רוצה לדבר על הנושא הזה, או כללי?
עינת וילף: אשמח להתייחס לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אז אחריו, בסדר.
יעקב ליצמן: הבקשה של מי זה?
גילה גמליאל: שעינת תבוא?
גילה גמליאל: שלי.
ניסן סלומינסקי: לגבי מה מדובר?
אראל מרגלית: שכבה שלישית אג"ח.
גילה גמליאל: עינת הגישה את הצעת החוק, היא צריכה לקבל את הכבוד הראוי בוועדה.
ראובן ריבלין: האם אג"ח ייחשב לשכבה?
ראובן ריבלין: לא שהוא אישי.
ניסן סלומינסקי: לגבי חברת אג"ח, אם היא נמצאת באמצע, אליבא דכולי עלמא, לא היה לאף אחד מאתנו התלבטויות, כולל לרגולטורים ולאחרים, שזו נחשבת שכבה.
ניסן סלומינסקי: כל הדיון הוא אך ורק לגבי אם השכבה הראשונה - -
משה גפני: למעלה.
ניסן סלומינסקי: - - למעלה - -
עפר שלח: שכבת אפס.
ניסן סלומינסקי: - - שכבת האפס, מה שנקרא, המייסדת, היא חברה פרטית לחלוטין, רק שאת הכסף - -
ראובן ריבלין: מהציבור.
ניסן סלומינסקי: - - במקום ללכת לבנק לקבל הלוואה, היא לקחה בצורת אג"חים.
יצחק כהן: אין לה דירקטוריון.
ניסן סלומינסקי: חברה פרטית לחלוטין.
גילה גמליאל: נאמן.
גילה גמליאל: דיברנו על זה גם רבות בוועדה.
ניסן סלומינסקי: פרופ' אבי, בבקשה.
<אברהם בן בסט: צהריים טובים ותודה על ההזמנה.
<אברהם בן בסט: אני יוצא מתוך נקודת מוצא שהסוגיה שעמדה בראשית הדרך נפתרה, ואנחנו מדברים על שתי שכבות לכולם, בין אם מדובר בפירמידות חדשות ובין אם מדובר בפירמידות ותיקות, וההצעה שעלתה היא לאפשר לחברה פרטית, שעיקר מקורותיה נובעים מגיוס אגרות חוב מהציבור, לעמוד מעל שתי השכבות הציבוריות, לאפשר שכבה כזאת.
יעקב ליצמן: שכבה שלישית.
<אברהם בן בסט: כן, שכבה שלישית.
עיסאווי פריג': רביעית, לא שלישית.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לא, הוא לא צריך הנחיות.
<אברהם בן בסט: אתחיל מהסוף, כי זה לא סיפור מתח, אני מתנגד לזה.
<אברהם בן בסט: עכשיו – למה?
עיסאווי פריג': בראבו, להפך, זה בסדר.
עפר שלח: עכשיו תדבר, אבי.
<אברהם בן בסט: אבל יכול להיות שאשנה את דעתי תוך כדי דברי.
יצחק כהן: אז תקשיבו.
ראובן ריבלין: אנחנו לוקחים את הסיכון.
<אברהם בן בסט: אתחיל מאחד הרציונליים ששמעתי, קראתי, ואתו אני רוצה להתמודד, שאחת הסיבות שזה הוצע, מאחר שיש הסתברות גבוהה שחלק מהפירמידות יצטרכו למכור חברות על מנת לעמוד בכללים החדשים, יכול להיות מאוד שיהיה קשה למכור חברות, ומהלך כזה יקל עליהם.
<אברהם בן בסט: קודם כול, אני רוצה להביא פה שני דברים, אחד היסטורי ואחד קדימה.
<אברהם בן בסט: נתחיל עם ההיסטוריה, הייתי חבר בוועדה לפיצול התאגידים הריאליים מהבנקים ב-1995, הגשנו בדצמבר את ההמלצות ובאפריל 96' הן עברו קריאה שלישית בכנסת.
<אברהם בן בסט: לאורך כל הדרך הילכו עלינו אימים, שלא יהיה למי למכור אם תחייבו את שני הבנקים הגדולים, לאומי והפועלים, למכור את התאגידים הריאליים שבשליטתם, לא יהיו קונים ולא רק שלא יהיו קונים, קונים זרים, כשישמעו על תקנות נוראיות כאלה, שאגב קיימות בארצות-הברית מ-1929, יברחו מן הארץ.
<אברהם בן בסט: לא נבהלנו והמלצנו והכנסת אישרה, והקונה של בנק הפועלים מכר יותר תאגידים משחייבנו אותו בפחות זמן, זאת אומרת, זמן קצר מהזמן המרבי.
<אברהם בן בסט: אותה טענה עלתה כאשר ועדת בכר המליצה לחייב את הבנקים למכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, וגם שם התהליך היה מהיר ביותר, נמכרו תוך שנה וחצי הרבה פחות ממה שהכתיבו להם.
<אברהם בן בסט: אני לא נביא, ואני גם לא מאלה שגורסים שאם כך היה בהיסטוריה, כך יהיה בעתיד.
<אברהם בן בסט: אני רוצה להתמודד עם המקרה הגרוע ביותר, שיהיה באמת קשה למכור, למרות שבעבר היה קל למכור.
<אברהם בן בסט: והאירועים של יום שישי מסייעים בידי, למרות שאני חושב שגם בלעדיהם אפשר להגיד בעוצמה רבה את הטיעון הבא – גם אם יהיה קשה למכור, בעלי החוב - -
יצחק כהן: הצעת רכש.
<אברהם בן בסט: - - יהיו בעלי המניות.
<אברהם בן בסט: זאת אומרת, זה בעצם מה שיקרה, אין אפשרות אחרת.
<אברהם בן בסט: בעלי החוב, כלומר, המשקיעים המוסדיים של קופות הגמל, קופות הפנסיה וכדומה, הם יהיו בעלי המניות.
<אברהם בן בסט: אגב, זו לא ברירת מחדל, בעולם הרחב, בעולם המערבי, זה הדבר השכיח.
<אברהם בן בסט: המשקל של המניות בתיקי קופות הפנסיה, נאמר בארצות-הברית, הם הרבה יותר גדולים, המניות מפוזרות בקהל הרבה יותר רחב מכפי שהן מפוזרות בארץ, כך שזה לא איזה דבר, מן ברירת מחדל של יום הדין, זה דבר שכיח אם זה יקרה.
<אברהם בן בסט: ונניח שקופות הפנסיה או קופות הגמל לא ירצו בזה, אז הם ימכרו את זה בעתיד, כך שכל החשש הזה מפני חוסר היכולת למכור, אין לו ביסוס מהניסיון ההיסטורי, ואם חלילה הוא יקרה, אז יש לו פתרון, ומה שקרה עוד לא קרה.
<אברהם בן בסט: ההסדר המתגבש על-ידי בעלי החוב ב"איי.
<אברהם בן בסט: די.
<אברהם בן בסט: בי" ביום שישי הוא בדיוק ההסדר הזה.
<אברהם בן בסט: נסכים למחוק חלק מהחוב ונקבל את המניות בתמורה – 90% מהמניות ל"איי.
<אברהם בן בסט: בי" פיתוח אם ההסדר יתקבל, ו-10% מהמניות לנושים של "איי.
<אברהם בן בסט: בי" אחזקות, והנה, המירו את החוב בהחזקות מניות ובשליטה.
<אברהם בן בסט: אז אפילו למי שחשב שזו בעיה, זה פתרון היפותטי כזה, אז ראינו, אנחנו רואים, הנה, הפתרון על השולחן.
<אברהם בן בסט: יש לו גם הסתברות כנראה לא קטנה, אני לא יכול להעריך, אבל הסתברות לא קטנה יש לו.
<אברהם בן בסט: אז זה קודם כול כדי להתמודד עם הסוגיה של יהיה קשה למכור, ואני אומר לכם, הייתי מעורב בלא מעט רפורמות בשוק הפיננסי בישראל משנות ה-80', לא מכל דבר שחוששים ממנו, הסתברותו היא אכן גבוהה.
<אברהם בן בסט: עכשיו לגופו של עניין כאן.
<אברהם בן בסט: זה לנסות להבין את - - -
יעקב ליצמן: ההשתלטות של האג"חים היום, זו מן רכישה.
<אברהם בן בסט: נכון.
<אברהם בן בסט: תהיה המרה של אגרות חוב למניות ב-100% משתי החברות.
<אברהם בן בסט: בשתי החברות, אגב, הפתרון הוא, אם יקבלו את הפתרון שהציעו בעלי החוב מהציבור, אז בעצם תהיה חברה אחת.
<אברהם בן בסט: "איי.
<אברהם בן בסט: בי" אחזקות, ו"איי.
<אברהם בן בסט: בי" פיתוח יתאחדו לחברה אחת.
<אברהם בן בסט: אחת הייתה קודם ציבורית והשנייה פרטית.
<אברהם בן בסט: תהיה חברה ציבורית אחת ב-100% שליטה של בעלי החוב.
<אברהם בן בסט: עכשיו אני רוצה לעבור למהות העניין ולהראות שגם במהות העניין יש כשל, זאת אומרת, אם מישהו היה אומר, טוב, תעזוב את המכירה בצד, זה טוב בפני עצמו, אז אני רוצה להגיד, זה רע בפני עצמו.
<אברהם בן בסט: ואני רוצה להסביר מדוע זה רע בפני עצמו.
<אברהם בן בסט: תראו, תהיה פה חברה פרטית, שעיקר מקורותיה מגיוס אגרות חוב מהציבור.
<אברהם בן בסט: אני מסכים, להלכה היא פרטית, אבל פה משהו מפריע לי, היא בעצם מעין ציבורית, מדוע?
<אברהם בן בסט: עיקר מקורותיה על-ידי גיוס נכס סחיר מהציבור, ואפשר להראות איפה פה יהיו הכשלים.
<אברהם בן בסט: אם היא הייתה באמת חברה ציבורית שגייסה את עיקר מקורותיה מהציבור, אז היה דירקטוריון שיש בו נציגי ציבור וכדומה.
עיסאווי פריג': פיקוח, דוח.
<אברהם בן בסט: לא היה פה כזה דבר, אז למרות שעיקר המקורות שלה באים מן הציבור, אין פה פיקוח ציבורי על ההחלטות שלה וכדומה.
<אברהם בן בסט: זו בעיה אחת.
<אברהם בן בסט: בעיה שנייה, אין פה פיקוח זהה למצב שזאת הייתה חברה ציבורית, אחרת למה יש לנו אורגנים מסוגים שונים.
<אברהם בן בסט: אנחנו לא מקבלים את אותו טיב של פיקוח.
עיסאווי פריג': חובת הגילוי היא פחות.
<אברהם בן בסט: הדבר השני, אמרנו שעיקר מקורותיה באים מגיוס אגרות חוב, רוב ההחזקה בעצם של אגרות חוב היא דרך המשקיעים המוסדיים, זאת אומרת, זה המקור העיקרי שדרכו מתועלים המקורות הללו לחברות.
<אברהם בן בסט: אז צריך להביא פה בחשבון עוד דבר, זה דבר שאולי הייתי צריך להגיד מלכתחילה, בדרך כלל חברה פרטית מתממנת על-ידי אשראי בנקאי, זה הדבר הרגיל.
<אברהם בן בסט: זאת חיה שהיא בעצם יוצאת דופן, חברה פרטית שעיקר מקורותיה באים מהציבור.
<אברהם בן בסט: אם הייתה חבר פרטית, נאמר, שמקורותיה באים מאשראי בנקאי, אני רוצה להגיד להם, שאני על הבנק כפקח או כמי שדואג להלוואות שהוא נותן, לצערי על בסיס הניסיון הישראלי, אני סומך יותר מאשר על קופות הפנסיה וקופות הגמל כפקח שדואג שהלוואות שהוא נותן יוחזרו אליו, ולמה - - -
ראובן ריבלין: מדוע בכלל - - -
<אברהם בן בסט: ולמה, רק שנייה - - -
ראובן ריבלין: מדוע שלא נגביל בכלל את - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, תן לו, אתה מנתק לו את המחשבה.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה שהוא גם מבקש להמשיך.
ראובן ריבלין: אני מוחה בשמו על כך, אי-אפשר לנתק את מחשבתו.
<אברהם בן בסט: אפשר, אפשר.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה, הוא מצדיק אותי.
ניסן סלומינסקי: הנה, הוא ניתק, תתחיל עוד פעם.
<אברהם בן בסט: אני סומך על זה שהבנק דואג להחזר הלוואותיו יותר, אין ביטחון מוחלט, מאשר המוסדיים.
<אברהם בן בסט: איך אני יודע?
<אברהם בן בסט: אם אני מסתכל על כל בעיות החוב שיש כרגע במשק הישראלי, כרגע נראה יותר שההסתברות שלא יפרעו אגרות חוב לציבור גדולה יותר מההסתברות שלא יפרעו הלוואות לבנקים, כך זה לפחות היה עד עכשיו ממה שראינו בזמן האחרון.
<אברהם בן בסט: לכן, כאשר אומרים לי, חברה פרטית שממומנת בעיקר מאגרות חוב מהציבור, אני מוטרד.
<אברהם בן בסט: חברה פרטית במלוא מובן המילה שמגייסת כסף רק באשראי בנקאי והון עצמי, זה סיפור אחר.
<אברהם בן בסט: נקודה נוספת, אמרנו שהמלווה העיקרי פה היא קופת הפנסיה לעומת – שוב, אני כל הזמן עושה את ההקבלה לבנק, כי חברה פרטית שלא תגייס אגרות חוב מהציבור, אז היא אפשרית – בבנקאות יש לנו מה שנקרא, הגבלות לווה בודד.
<אברהם בן בסט: המפקח חושש שאם הבנק ילווה חלק גדול מהמקורות שלו ללווה אחד, וחלילה, הלווה הזה ייקלע לקשיים, אז גם הבנק ייקלע לקשיים.
<אברהם בן בסט: ולכן יש כל מיני הגבלות, מותר כך וכך להלוות ללווה אחד, מותר להלוות כך וכך לקבוצת לווים וקשורים, וכדומה.
<אברהם בן בסט: יש הגבלות מקבילות כאלה גם לקופת הפנסיה, אבל הן לאין ערוך מתירניות יותר מההגבלות של הבנקים.
<אברהם בן בסט: אם תשוו את המספרים, אז לא תצאו מזה, כי הבסיס של כל אחד שונה.
<אברהם בן בסט: ההגבלות בבנקאות הן על בסיס ההון, ההגבלות בקופת הפנסיה היא על בסיס הנכסים שנצבר.
<אברהם בן בסט: לא כדאי לכם להיכנס לתוך כל הסאגה הזאת.
<אברהם בן בסט: בסך הכול, ההגבלות שיש כרגע, כפי שקבע הממונה על שוק ההון, הן הגבלות הרבה יותר מתירניות, זאת אומרת, הפוטנציאל שאפשר לתת, שקופת הפנסיה יכולה לתת הלוואות ללווה אחד או לקבוצת לווים קשורים וכדומה, הוא הרבה יותר גדול.
<אברהם בן בסט: ואם נביא בחשבון שגם המבנה הפירמידלי מאפשר לקחת הרבה מאוד הלוואות וליצור מינוף גדול, זה יוצר בעיה.
<אברהם בן בסט: בעיה נוספת היא, שלפחות בחלק מהמקרים יש חשש לניגוד עניינים, זאת אומרת שהמלווים הפוטנציאליים האלה, המוסדיים, נמצאים בקשר כזה או אחר, אז אני יודע, יגידו לי, יש תקנות וכו', שימנעו ניגודי עניינים.
<אברהם בן בסט: אני רוצה להגיד לכם מהיום שאני עוסק במגרש הפיננסי בכל הנושאים האלה של הרפורמות, אם יש דבר שכמעט לא ניתן להוכיח, זה ניגודי עניינים.
<אברהם בן בסט: זאת אומרת, אפשר להוכיח, להראות בצורה מחקרית שהם קיימים, קשה מאוד בצורה של חקירה משטרתית, כלומר, להראות עבירה שניגודי עניינים התקיימו, ואם תסתכלו, יש מעט מאוד מקרים שהצליחו להוכיח את זה.
יעקב ליצמן: איך היית מגדיר בלתי תלוי?
<אברהם בן בסט: ולכן, אני מעדיף תמיד במקום שיש ניגודי עניינים פוטנציאליים, במקום הפיקוח עליהם, אני מעדיף לחסום אותם.
<אברהם בן בסט: ועכשיו, הנקודה האחרונה שהיא חשובה, ואני שמח פה על מה שקרה ביום שישי.
<אברהם בן בסט: בעצם, חברת האג"ח הפרטית יכולה להשאיר במידה רבה את המבנה הנוכחי, נאמר, על כנו, נגיד לגבי שלוש שכבות, ואסביר מדוע.
<אברהם בן בסט: ניקח את ההסדר שמציעים, אני מדגיש "מציעים", כי זה לא הסדר שאושר, בעלי החוב ב"איי.
<אברהם בן בסט: די.בי".
<אברהם בן בסט: הם אומרים, נמזג את "איי.
<אברהם בן בסט: בי" אחזקות עם "איי.
<אברהם בן בסט: בי" פיתוח לחברה ציבורית.
<אברהם בן בסט: תארו לכם שהדבר הזה לא קיים, ואתם תחוקקו את החוק ששתי שכבות ציבוריות, ומותרת שכבה פרטית, כלומר של חברה פרטית, שרוב נכסיה מקורותיה באג"ח, אז מה יקרה?
<אברהם בן בסט: השולט הנוכחי יימזג את "איי.
<אברהם בן בסט: בי" פיתוח לא כחברה ציבורית, כחברה פרטית, והנה הוא הכשיר מלאי של מימון, שקיים כמובן, זה לא מימון חדש, אבל של מיליארדי שקלים.
<אברהם בן בסט: אז בעצם בזה שאתם מאפשרים את זה, במידה רבה אתם משאירים לא את כל המבנה הנוכחי, אבל אתם משאירים הרבה מהמבנה הנוכחי על כנו.
<אברהם בן בסט: הנקודה האחרונה בהקשר הזה, שאני רוצה לסכם אותה, תראו, אני מניח שדנתם בזה רבות, ולכן לא התחלתי בזה, אפיץ לכם בסוף הדיון נייר שגם דן בבעיות בכלל שיש בפירמידה, מונה אותם בתמציתיות.
<אברהם בן בסט: מבנה פירמידלי הוא מבנה מאוד בעייתי.
<אברהם בן בסט: בשורש המבנה הזה, כשהוא עוקף חוק מאוד יסודי במדינת ישראל, שהייתי בין אלה שעמלו קשות ליישם אותו, ואפילו הוזכר פה היום בהקשר אחר, "One-share, one-vote", ב-1990 כנסת ישראל חוקקה חוק לשוויון זכויות ההצבעה.
<אברהם בן בסט: הפירמידה עוקפת בעצם את החוק הזה.
<אברהם בן בסט: אין שוויון זכויות הצבעה דה-פקטו בפירמידה.
<אברהם בן בסט: אז יש לנו פה כבר הרבה מאוד בעיות.
<אברהם בן בסט: תוסיפו, כל הקלה שאתם – גם שתי שכבות - - -
גילה גמליאל: זה יותר מדי.
<אברהם בן בסט: תראו, בהקשר הזה של "One-share, one-vote", גם שתי שכבות זו שכבה אחת יותר מדי.
<אברהם בן בסט: אז כל דבר שתוסיפו להקל מימין ולהקל משמאל, אתם מחמירים מצב שיש בו בעיה.
<אברהם בן בסט: גם במה שתאשרו, אני אומר לכם, יש בעיה, הוא עומד בסתירה לחוק אחר.
<אברהם בן בסט: אז או שהחוק הזה לא בסדר, או שהחוק ההוא לא בסדר, ואני מדבר עכשיו על הקונספט, לא שזה אפשרי.
<אברהם בן בסט: זה אפשרי.
<אברהם בן בסט: עובדה שזה המצב החוקי במדינת ישראל.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, היית בכלל ממליץ ללכת על שכבה אחת.
יצחק כהן: בוודאי.
ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי.
<אברהם בן בסט: אענה לחברת הכנסת מרב מיכאלי, הוועדה בגרסה הראשונה שלה הייתה לה המלצה אופציונלית, כי חברי הוועדה לא הסכימו עליה, הם היו במחלוקת, חלק חשבו שהיא טובה וחלק חשבו שהיא לא טובה.
<אברהם בן בסט: לדעתי, זאת ההמלצה האולטימטיבית, ואם הייתם מאמצים אותה, היו לכם חיים הרבה יותר קלים עם הרבה פחות סעיפים.
יצחק כהן: צריך לנסות.
<אברהם בן בסט: וההמלצה הזאת אמרה דבר נורא פשוט, כל אחד יצביע לפי ההשקעה שלו בפועל.
<אברהם בן בסט: זאת אומרת, אם בשכבה השלישית משקל מניותיך 12.5%, זה גם משקל הצבעתך.
<אברהם בן בסט: וכל הרעיון של עיוות זכויות ההצבעה בפירמידה היה נעלם.
<אברהם בן בסט: נדמה לי שזאת הייתה - - -
גילה גמליאל: למה לא דנו ברעיון הזה?
מרב מיכאלי: אז למה אבי ליכט הסביר לי שמסתבכים פה בחשבונות בלתי אפשריים כשהצענו את זה?
<אברהם בן בסט: רק שנייה.
<אברהם בן בסט: אני חושב שזה חשבונות די פשוטים.
<אברהם בן בסט: לא צריך יותר מאלגברה פשוטה.
<אברהם בן בסט: אני חושב כך.
מרב מיכאלי: גם אני.
<אברהם בן בסט: בכל אופן, לא רק אני חושב ככה, חלק מחברי הוועדה חשבו כך, הייתה מחלוקת ביניהם, הם פרסמו אותה בציבור וביקשו תגובות, בסופו של דבר לא הלכו בדרך הזאת.
<אברהם בן בסט: זאת דרך שהייתה פותרת את הבעיה.
גילה גמליאל: לא ממש דיברנו על העניין הזה בוועדה.
מרב מיכאלי: דיברנו על זה בוועדה - - -
גילה גמליאל: לא מיצינו את הדיון הזה בוועדה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לאבי לסיים, ששש.
<אברהם בן בסט: אם אפשר עוד נקודה אחת.
ניסן סלומינסקי: אבל ממש קצר, כי אנחנו כבר - - -
<אברהם בן בסט: אשתדל בקיצור, כי היא קשורה.
<אברהם בן בסט: אני יודע שתגיעו לפרק הזה, אבל אם היא לא הייתה קשורה לעניין שאני מדבר בו עכשיו, אז לא הייתי מעלה אותה.
<אברהם בן בסט: זאת סוגיית המינוף.
<אברהם בן בסט: כפי שאמרתי, ההגבלות שיש על המשקיעים המוסדיים להלוות לאחרים הם הגבלות - - -
גילה גמליאל: אתה יכול להישאר אתנו בדיון?
גילה גמליאל: כי את הנושא של המינוף אנחנו רוצים להעלות אחר כך.
עיסאווי פריג': הוא אומר דברים מאוד חשובים.
<אברהם בן בסט: רק אתן את הקשר.
ניסן סלומינסקי: אבל תעשה את זה קצר.
עיסאווי פריג': מה זה קצר?
עיסאווי פריג': הוא אומר דברים חשובים.
מרב מיכאלי: ניסן, הוא מדבר באופן סביר לגמרי.
מרב מיכאלי: הוא לא ארכני.
ניסן סלומינסקי: באמת, נו, בגלל זה הוא נמצא, זה כבר כמעט חצי שעה, חבר'ה.
עיסאווי פריג': שייקח עוד זמן, זה מאוד חשוב.
ניסן סלומינסקי: אחר כך תגידו, לא מצביעים ולא זה, וכו' ונדמה עוד פעם, כל אחד ייצא לתקשורת.
מרב מיכאלי: נגיד, זה בגלל שביקשנו עוד זמן לפרופ' בן בסט, ניקח אחריות על זה.
עיסאווי פריג': ביקשנו עוד זמן להבין.
ניסן סלומינסקי: את תיקחי אחריות?
ניסן סלומינסקי: נראה מחר מה - - -
<אברהם בן בסט: אשתדל באמת בקיצור, אחרי כל הדברים שנאמרו, אני יכול לעשות את זה יותר קצר, רק בכל זאת, אלה בעיות קשורות.
<אברהם בן בסט: אחד, אמרתי שההגבלות על המשקיעים המוסדיים מתירניות מדי, אגיד שלמיטב ידיעתי יש גם חברי ועדה שחושבים ככה, והרגולטורים במחלוקות ביניהם.
<אברהם בן בסט: אני יכול להרשות לעצמי להגיד את מה שהם לא אומרים.
<אברהם בן בסט: הם במחלוקות ביניהם בנושא, צריך קודם כול שההגבלות שחלות על המשקיעים המוסדיים, כמה להלוות לתאגיד יחיד, לתאגידים קשורים וכדומה, יהיו בהתאמה לאלה שיש במערכת הבנקאות עם ההבדלים הנדרשים.
<אברהם בן בסט: כרגע הן מאוד גבוהות.
<אברהם בן בסט: עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה שלא קיימת וחייבים, לטעמי, להוסיף אותה.
<אברהם בן בסט: וזו הגבלה – כל ההגבלות הן תמיד מהזווית של המממן, במקרה הזה של פירמידה במיוחד, נדרשת הגבלה גם מהזווית של הממומן.
<אברהם בן בסט: מדוע?
<אברהם בן בסט: נניח שאני יכול לקחת הלוואה של עד 5% מהיקף הנכסים של מלווה מסוים, אז אקח 5% מ-א' ו-5% מ-ב' ומ-ג' ומ-ד' ומ-ה' ומ-ו', והגעתי למצב שבו נמצאות חלק גדול מהפירמידות היום.
<אברהם בן בסט: הרי זאת הבעיה המרכזית של הפירמידות היום, מינוף מופרז.
<אברהם בן בסט: נדרשת הגבלה - -
עיסאווי פריג': תקרה.
<אברהם בן בסט: - - על שיעור המינוף הכולל, שאני מציע לכם לא לקבוע את המספר, זה דבר שדורש הרבה עבודה, אלא תקבעו בחוק שנגיד בנק ישראל ושר האוצר במשותף, כי הם הממונים על שלושת הרגולטורים הרלוונטיים, יקבעו את שיעור המינוף הכולל של החברה.
אראל מרגלית: זה מה שהצענו.
מרב מיכאלי: זה מה שהצענו.
גילה גמליאל: הצענו.
ניסן סלומינסקי: חכ"לית עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף: תודה רבה, ובאמת גם יישר כוח לכל הנאבקים.
עינת וילף: רק להוסיף, אני כמובן גם מתנגדת לתוספת השכבה הזאת.
עינת וילף: זה ניסיון להכניס בדלת האחורית עוד שכבה.
עינת וילף: בעקרון זה ברור, כל שכבה בפירמידה היא אמצעי לגיוס הון מעל ומעבר על השכבה התחתונה.
עינת וילף: בעצם, זה המגדל של גיוס ההון שמביא למינוף המופרז.
עינת וילף: המבנה של פירמידות הוא בכלל מבנה שמאפיין שווקים לא מפותחים.
עינת וילף: בשווקים לא מפותחים יש להן היגיון, הן מאפשרות גיוס כספים פנימי, בשווקים מפותחים כמו בישראל הן הופכות לבעיה ולמשהו שחונק את המשק.
עינת וילף: כל הוספת שכבה היא הוספת סיכון.
עינת וילף: בעצם, אפשרות ללוות עוד כסף על אותו נכס בסיס, שזה מה שאנחנו מגלים עכשיו, שיש מיליארדים ומיליארדים של הלוואות בכל הקומות של הפירמידה על אותם נכסים, על "סלקום", על "שופרסל" וכדומה.
עינת וילף: זה נכון אגב לכל שכבה, זה נכון לשכבה ציבורית, זה נכון לשכבה פרטית, זה נכון לשכבת אג"ח.
עינת וילף: כך שכל השכבות האלה הן שכבות שמוסיפות סיכון.
עינת וילף: המטרה של החוק היא לצמצם את הסיכונים, וצריך לעשות את זה בשתי דרכים.
עינת וילף: אחת, לצמצם את השכבות, לא לאפשר הכנסה של שכבה נוספת.
עינת וילף: ודבר נוסף, גם זה צוין כאן, לדרוש ראיה כוללת של כלל ההלוואות בכל השכבות, גם הפרטיות, אג"ח, שוק הון ובנקים.
עינת וילף: ורק מתוך הראיה הכוללת הזאת, רק אם שלושת הרגולטורים יהיו מחויבים לתאם ביניהם, לראות את התמונה הכוללת, הם גם יבינו שהרוב המכריע של אלו שבאו לקחת מהם הלוואות, היו בפועל פושטי רגל כשהם באו לקבל את ההלוואות, אבל לא ראו את התמונה הכוללת.
עינת וילף: אני רוצה גם להתייחס לנקודה שמשמשת כאן בכלל לדרישה להקלות, בין אם זה מעבר מארבע שנים לשש שנים, בין אם זה הוספת עוד שכבה לפירמידה בצורה זו או אחרת, זו ההפחדה שגם פרופ' בן בסט התייחס אליה, ממבול של מכירות שיכניס כאוס לשוק ההון, ולא יהיה למי למכור.
עינת וילף: אז צריך לזכור שלא חייבים למכור את החברות, אפשר פשוט למזג אותן למעלה.
עינת וילף: כלומר, אם יש החזקה של 60% בחברה שמחזיקה 60%, אפשר פשוט להעלות את המניות שלה למעלה, והחברה האם תחזיק 36%.
עינת וילף: זה תהליך מהיר, הוא לא דורש שום קונה חדש, לא יהיה כאוס בשוק ההון ולא יהיה מבול של מכירות.
עינת וילף: להפך, זה הליך שמקרב אותנו יותר מהר למטרה של החוק, וזה שוק הון מתוחכם שאין בו בעלי שליטה.
עינת וילף: נאמר כאן קודם שחייב להיות בעל שליטה, אין חובה שיהיו בעלי שליטה, בשווקי הון מתקדמים אין בעלי שליטה, אין את המבנים האלה, ולכן אין מה לפחד ממבול של מכירות.
עינת וילף: מה הסיבה שבגללה מפחידים אותנו ממבול של מכירות?
עינת וילף: כי כשמוכרים חבילה של 60% מניות, אפשר לדרוש פרמיית שליטה במכירה.
עינת וילף: פרמיית השליטה הזאת היא לפעמים 50% יותר ממחיר המניה.
עינת וילף: זה שווה הרבה כסף.
עינת וילף: אם ממזגים את החברה למעלה ומחלקים את המניות, יתברר שלבעל השליטה אין שליטה.
עינת וילף: הרי זה מה שבעלי השליטה מנסים למנוע, מנסים למנוע את החשיפה שבפועל אין להם שליטה.
עינת וילף: זה מה שהחוק נועד לעשות, לחשוף את העובדה שאין להם שליטה, הם השיגו את השליטה הזאת באמצעות הון מזערי, וזו שליטה בפועל לא ראויה, שמעוותת את המשק.
עינת וילף: לכן, אין מה לפחד ממבול של מכירות, אפשר פשוט למזג את החברות בעלות הערך לתוך השכבה העליונה, זה אומנם גורם לאובדן פרמיית השליטה, אבל מלכתחילה פרמיית השליטה הזאת הושגה באמצעי של המבנה הפירמידלי שהוא היום אמצעי לא ראוי.
עינת וילף: ולכן, אין גם מקום להקלות, אין מקום לשש שנים ואין מקום לשכבה נוספת, אפשר להגיע לשוק הון מתוחכם במהירות הרבה יותר גבוהה מזאת שמנסים לשכנע אותנו, אז אני מקווה שלא תיתנו את ההקלות.
ניסן סלומינסקי: תודה לך, עינת.
אראל מרגלית: קודם כול, אני מברך גם על הדברים של פרופ' בן בסט וגם של חברת הכנסת לשעבר ד"ר עינת וילף.
אראל מרגלית: אני רק רוצה להציע דבר נוסף, כי חשבתי, גם דיברתי עם רובי בשבוע שעבר ושמעתי את דאגותיו, וגם אתה, ניסן, חשבתי הרבה על הנושא הזה של הדאגה מהתהליך של המכירה, למרות שאתה באמת אמרת לנו שהדברים האלה בסופו של דבר מסתדרים.
יצחק כהן: הרבה יותר מהר ממה שחושבים.
אראל מרגלית: רציתי להציע, כי אני גם מוטרד ממה שקורה בסוף השבוע הזה, מהאופן שבו בעלי האג"ח משתלטים על "איי.
אראל מרגלית: בי", אני שואל את עצמי – מי באמת משגיח על האינטרסים של בעלי המניות הציבוריים דרך קרנות הפנסיה וכו' לאורך זמן?
אראל מרגלית: אני רוצה להציע, הגשתי את זה לניסן - -
ניסן סלומינסקי: רק עכשיו - - -
אראל מרגלית: - - ואני מצטער שלא הכנתי, אז אולי נדון בזה מחר, אבל הגשתי: הקמת גוף לתקופת הביניים הזאת, בין אם תהיה ארבע שנים או בין אם שש שנים, של פירוק פירמידות, ריכוזיות וסיכונים.
אראל מרגלית: בגלל הפירמידה, קראתי לזה "פפירוס".
אראל מרגלית: חשבתי שזה גוף שצריך להתנהג בדומה לאופן שבו "מ.י.
אראל מרגלית: נכסים" התנהג בעבר, כשהוא היה אחראי על מכירת נכסי המדינה בתוך חברות ממשלתיות.
אראל מרגלית: חשבתי שאנחנו זקוקים לגוף שיפעל לכמה אינטרסים, אחד מהם בעלי המניות שנמצאים בתוך גופים ציבוריים גדולים שהרבה פעמים אין להם - - -
יצחק כהן: מי יהיה הגוף הזה?
אראל מרגלית: רגע, אני חושב שצריך להקים אותו.
ראובן ריבלין: הוא רוצה להקים אותו.
עדי קול: להקים משהו חדש.
אראל מרגלית: או להקים אותו או לקחת גוף קיים כמו "מ.י.
אראל מרגלית: נכסים" ולהתלבש עליו.
אראל מרגלית: אז גם ליווי תהליכי המכירה של החברות שנמצאות בהובלת בעלי השליטה, כי למשל, כש"כלל ביטוח" צריך עכשיו להימכר, ושצריך להביא גורם – ונניח שיש הצעה מתוך הקבוצה, ואנחנו מאשרים עסקאות בעלי עניין, אבל היינו רוצים שהעסקה תהיה כלכלית, אז היינו רוצים שיהיו מציעים נוספים, וקבענו פה את הכללים של ועדת ניגוד עניינים - - -
יצחק כהן: ביקורת.
אראל מרגלית: ועדת ביקורת אין לה עוצמה כלכלית.
אראל מרגלית: לפעמים אתה צריך להביא תהליך כלכלי רציני של התמכרות ושל הצעות נוספות – Request for proposal, וזה תהליך רציני.
אראל מרגלית: ולכן, אנחנו צריכים פה איזשהו גוף שמסוגל להתנהג כמו בנק השקעות שמייצג את הציבור.
ראובן ריבלין: אז אתה פוגע בחברות עצמן שיכולות להימכר במהלך עניינים - - -
אראל מרגלית: אבל זה בסדר.
אראל מרגלית: אבל אם יש הצעה רצינית, אז הגוף הזה הוא בסך הכול מתנהג כמו הנאמן לאחר מכן.
אראל מרגלית: דבר שני, זה לוודא שלא יכנסו גופים, כמו שנגיד פוטש רצה להיכנס ל"כימיקלים לישראל", שלא יכנסו גופים שמוציאים את האינטרס הציבורי הישראלי – דווקא מנקודת המבט של המדינה לתוך הבורסה, ולוקחים חלק גדול מהנכסים למקומות אחרים.
אראל מרגלית: זה אינטרס שני.
אראל מרגלית: דבר שלישי זה בעצם, גם אם יש תהליך – לפעמים אני חושב שמה שיצטרכו לעשות, אם לא יהיה קונה ספציפי לנכס ריאלי, אז אחד מהדברים שאפשר יהיה לעשות, זה להנפיק, כלומר, לקחת את הנכסים של בעל השליטה, נניח שהוא לא רוצה לקנות - - -
יצחק כהן: פטרנליזם.
אראל מרגלית: לא, זה לא פטרנליזם, להפך.
יצחק כהן: זה להרוג את שוק ההון.
אראל מרגלית: אתה לא הורג את שוק ההון.
יצחק כהן: אתה לוקח שוק משוכלל, אתה הופך אותו - - -
ניסן סלומינסקי: אראל רוצה לסיים, הוא כבר הגיע לסוף - - -
אראל מרגלית: אבל תראה, השוק הזה, אתה אומר שוק משוכלל, ברגע שנכנסות מתוך פירמידה מסוימת שש-שבע חברות גדולות לתוך מכירה, אז אתה רוצה שיהיה אינטרס ציבורי כדי לווסת את זה.
יצחק כהן: הזכיר לך את ועדת ברודט, וזה רק - - -
אראל מרגלית: זאת ההצעה שלי.
אראל מרגלית: ההצעה שלי זה מעין בנק ציבורי שיכול להיות חלק מ-"מ.י.
אראל מרגלית: נכסים" או משהו אחר, כדי לווסת את התהליך ולדאוג שהוא ייעשה בצורה נאותה.
מרב מיכאלי: שאלות?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותי, בואו נתקדם.
ניסן סלומינסקי: את מי את רוצה לשאול?
מרב מיכאלי: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת וילף לשעבר ד"ר ואת פרופ' בן בסט.
יצחק כהן: היא ד"ר גם עכשיו.
מרב מיכאלי: שאלות קצרות ממוקדות.
ניסן סלומינסקי: אבל רק ממש נראה איך זה יתקדם, כי אני לא רוצה – אה, סליחה, את ביקשת קודם, סליחה, גילה.
מרב מיכאלי: גילה ביקשה קודם.
גילה גמליאל: באמת רוצות לעודד בישיבה את הסדר.