GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד שריג: ניסינו למפות, מיהן החברות הריאליות הגדולות במשק.
<עודד שריג: זיהינו 25 חברות.
<עודד שריג: אספנו כמיטב יכולנו נתונים מהציבור, נתונים פומביים.
<עודד שריג: השתמשנו בנתונים הפומביים כדי לקבל אומדן.
<עודד שריג: האם הוא מלא?
<עודד שריג: לא בהכרח.
<עודד שריג: ייתכן שיש נתונים נוספים שאיננו מכירים, כי הם פרטיים.
<עודד שריג: האם נוכל להגיע לנתונים הפרטים?
<עודד שריג: עשינו את הניתוח כמיטב יכולתנו על סמך מידע פומבי, וקיבלנו את ההחלטה על סמך המידע הזה.
ניסן סלומינסקי: לאחר קבלת החוק הזה הם כן יוכלו לקבל נתונים גם מהחברות הפרטיות.
גילה גמליאל: שאלה אחת הוא ענה לנו.
גילה גמליאל: בנוסף, נבקש לדעת מה גובה המינוף של תאגידים ריאליים, שסך האשראי שלהם או היקף המכירות שלהם עולה על מיליארד שקלים?
<עודד שריג: לגבי חברות ציבוריות – אני יכול.
גילה גמליאל: נבקש לקבל את הרשימה של הקבוצות המחזיקות גוף פיננסי וחברה ריאלית שהיא מונופול, דואופול או מחזיקה נתח שוק של מעל 10 אחוז בשוק הרלוונטי.
גילה גמליאל: כמו כן נבקש לדעת, כיצד חושב נתח השוק.
<עודד שריג: יש 150 גופים פיננסיים.
<עודד שריג: לבעלים שלהם רובם יש חברות ריאליות.
<עודד שריג: יש רשימה של 80 מונופולים.
<עודד שריג: המונופולים האלה לא בהכרח גדולים.
<עודד שריג: אנחנו יכולים לנסות להסתכל על הרשימה הזאת, ולמצוא את זה.
<עודד שריג: דואופולים – אין רשימה.
<עודד שריג: ההגדרה של מונופול – חברה שמחזיקה למעלה מ-50 אחוז מהשוק; לא 100.
<עודד שריג: לכן איני יודע מה תהיה הגדרת דואופול – האם זה כשיש שתי חברות שמחזיקות יותר מ-50 אחוז?
<עודד שריג: אין רשימה כזו.
יעקב ליצמן: אתם יכולים להגיע לנתון הזה.
<עודד שריג: כדי להגדיר מונופול יש להגדיר את השוק הרלוונטי.
<עודד שריג: ההגדרה של השוק נופלת לתתי-הגדרות.
<עודד שריג: כדי שהממונה על הגבלים עסקיים יגדיר מונופול, בדרך כלל בין שלושה חודשים לששה חודשים חקר השוק, כדי להגיע לאומדן, מהו השוק לגבי חברה בודדת, לגבי מונופול בודד.
<עודד שריג: אתם מצפים מאתנו לקחת את כל החברות הקיימות, ולבוא אליכם בתשובה בזמן סביר, מהו דואופול, מי מחזיק מעבר ל-10 אחוז מהשוק.
<עודד שריג: אני לא יודע שזו תעשייה.
גילה גמליאל: מיקדנו אותך - יש רק 15 קבוצות פיננסיות.
<עודד שריג: מכיוון שהמומחיות הזאת נמצאת בממונה על ההגבלים העסקיים, תבקשו ממנו שייצר לנו את החברות הריאליות שבעיניכם הן חשודות על סמך הרשימה הזאת.
מיקי רוזנטל: כדי למנוע נזק יש פה נטייה סביב השולחן, למנוע מהשקל הראשון של מונופול.
מיקי רוזנטל: כדי שלא נעשה עוול ולא נפגע בשוק ובאנשים שרוצים לנהל מסחר במדינת ישראל, אנחנו רוצים נתונים, כדי לא לפגוע באנשים.
מיקי רוזנטל: אחרת גם ההוא משדה אליהו יאכל אותה.
מרב מיכאלי: אבל זה לא עונש, מהשקל הראשון.
גילה גמליאל: עוד לא שמעת את דעתי, ואני מנסה לקבל את הנתונים כדי לגבש אותה.
גילה גמליאל: אם לא אקבל אותם, אני אלך לקצה.
<עודד שריג: הפתרון של הקצה אינו פתרון טוב, כולנו מסכימים.
<עודד שריג: הוא פתרון אפשרי.
<עודד שריג: המידע על נתחי שוק הוא בידי הממונה על ההגבלים העסקיים.
<עודד שריג: לכן אני מבקש שפרופ' גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, תבקשו שייתן לה את התשובה.
מרב מיכאלי: פרופ' שריג, אתה נותן היתרים לגופים פיננסיים.
מרב מיכאלי: אתה עושה את זה בלי התמונה המלאה על ההחזקות שלהם הנוספות בכל החברות הפרטיות?
<עודד שריג: כל אדם שמבקש היתר או מהמפקח על הבנקים או מהפיקוח על שוק ההון צריך לתת לנו את כל הנתונים ביום בקשת ההיתר.
<עודד שריג: ביום בקשת הנתונים יש לי כל הנתונים לגבי האדם.
<עודד שריג: על-פי חוק, אני מנוע מלגלות אותם.
מרב מיכאלי: אבל לצורך העניין, אתה לא יודע איך הם מתפתחים אחר כך.
גילה גמליאל: אני לא מאמינה שבחסות החוק אתה מנוע מלעדכן, מהו מונופול, שהוא גם גוף ריאלי וגם גוף פיננסי.
גילה גמליאל: זו היתה הדרישה.
<עודד שריג: זו שאלה אחרת.
גילה גמליאל: שתי שאלות – יש לכם בעיה אובייקטיבית לקבל את התשובה.
גילה גמליאל: שאלה נוספת – אמרתם לפנות למר גילה.
גילה גמליאל: כבוד יושב-ראש הוועדה יפנה.
גילה גמליאל: בנוסף, האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה את הקבוצות שמחזיקות גם גוף פיננסי או חברה ריאלית, יחד עם החזקות תקשורתיות?
<עודד שריג: עקרונית יש לנו המידע.
<עודד שריג: אנחנו צריכים לעבור על כל 112 הגופים.
מיקי רוזנטל: אני מוכן להתנדב ולהביא את המידע לוועדה.
גילה גמליאל: עודד ענה שעל השאלה הזאת ייקח להם שבוע להחזיר תשובות.
גילה גמליאל: נשארתי עם אותן שאלות.
ניסן סלומינסקי: כל גוף שהוא ארצי – לא מקומון- - -
<עודד שריג: עיתון, רשת טלוויזיה, רדיו.
אלעזר שטרן: האם המגבלה קודם של מחזיק גרעין שליטה, שיצטרך שיהיה בעל הון של מ-2.5, מה המשמעות האמתית, אם השליטה – הוא יכול לרכוש בהרבה פחות ממה שעושה בהון הפרטי שלו?
<עודד שריג: הוא צריך שיהיה לו הון אישי פנוי, וגרעין השליטה אמור להישאר נקי משעבודים ומחובות.
<עודד שריג: יש הרבה מגבלות.
אלעזר שטרן: בגרעין שליטה הוא יכול להגיע בסוף - אחוז או טיפה יותר מבנק, נכון?
<עודד שריג: בשרשור מלא הוא יכול לדלל את עצמו, אבל לא לגמרי.
<עודד שריג: הוא נדרש להחזיק בגרעין שליטה נקי גם כשאנחנו משרשרים למעלה, ועדיין הוא נדרש להיות מסוגל להזרים הון.
<עודד שריג: הבטחתי לאראל שנעשה את הדיון בנפרד.
<עודד שריג: בזמן המשבר הגופים הפיננסיים שנפלו בעולם היו גופים בעלי שליטה מבוזרת.
<עודד שריג: הגופים ששרדו בעולם היו בעלי גרעין שליטה.
<עודד שריג: זה הניסיון במשבר של 2008.
<עודד שריג: לכן יש יתרונות לגרעין שליטה; גם יש לו חסרונות.
<עודד שריג: הסיבה שהגופים שבעלי גרעין שליטה שרדו- - -
אראל מרגלית: זו טענה מטורפת מדי.
<עודד שריג: בגדול, זה נכון.
מיקי רוזנטל: אבל יש גם דוגמאות הפוכות.
<עודד שריג: לא אומר שאי-אפשר ללכת לפורמט ללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: אחד הדברים שאנחנו מבקשים – שהוועדה תייצר חוק למבטח ללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: החוק לא קיים.
<עודד שריג: אם אתם רוצים שיהיה מבטח ללא גרעין שליטה, זה חלק מהצעת החוק.
<עודד שריג: אין ניסיון בזה במדינת ישראל.
<עודד שריג: הניסיון בעולם הוא ניסיון בעייתי.
<עודד שריג: בעל גרעין שליטה, וזה קרה במדינת ישראל במהלך המשבר, כל בעלי גרעיני השליטה בגופים הפיננסיים אצלנו הזרימו הון לגופים.
מרב מיכאלי: מי?
מרב מיכאלי: ברונפמן, למשל?
<עודד שריג: לא דיברתי על המפקח על הבנקים אצלנו.
<עודד שריג: הזרימו הון כדי להחזיק אותם.
<עודד שריג: יש יתרונות ויש חסרונות.
<עודד שריג: צריך לשקול.
אלעזר שטרן: לא הלכתי רק לזה; שאלתי אם הביטחונות שאתם דורשים, בהתחשב בזה שאתה יכול להיות בעל גרעין שליטה עם להחזיק אחוז, ואתה אומר:
אלעזר שטרן: אבקש ממנו פי 2.5 - - -
<עודד שריג: הוא לא יכול להיות בעל גרעין שליטה במבטח או בבנק בשליטה של אחוז.
אלעזר שטרן: מה המינימום?
<עודד שריג: היחס המקסימלי המותר – 1 ל-4 בין המניות למטה לבין המניות בשרשור מלא עד הסוף.
מרב מיכאלי: למה צריך ללכת על מודל בלעדי?
מרב מיכאלי: למה או-או?
<עודד שריג: לא צריך.
<עודד שריג: אני לא מבקש.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, מרב.
מרב מיכאלי: אתם מבקשים את זה בלעדית מתוקף שהמודל – לפחות מה שאתם טוענים בפנינו – שהמודל שלכם לחוק הזה מתבסס על זה, ויוג'ין אמר את זה היום, ואתם חזרתם וחיזקתם את דבריו בהמשך, שהמודל המועדף הוא בעלי שליטה.
מרב מיכאלי: זה מה שחזרתם ואמרתם.
מרב מיכאלי: גם חזרתם ואמרתם כמה שלטון מנהלים הוא בעייתי.
מרב מיכאלי: לכן בניתם את החוק הזה לפי בעלי שליטה, מתוך התחשבות בבעלי שליטה, בקשיים שלהם, במה שטוב להם, במה שעוזר להם.
מרב מיכאלי: לי יש בעיה עם הגישה הזאת מלכתחילה.
מרב מיכאלי: אנחנו צריכות וצריכים לחשוב, בבואנו לנצל את ההזדמנות החשובה הזו, לא לחשוב על המנהלים ולא על בעלי השליטה אלא על הציבור הכללי, על המשק הישראלי, על מה טוב לכולם.
מרב מיכאלי: זה הולך אחורה נורא רחוק.
מרב מיכאלי: לא בכדי ציטט פה אראל את ועדת ברודט, שאז הבנקים היו הגופים הפיננסיים, ואמרו: לא צריכים להחזיק בנכסים ריאליים.
מרב מיכאלי: צריך להחיל את ההיגיון של חוק הרישוי הבנקאי, שאומר שהם יכולים להשקיע עד 20 אחוז על כל הגופים הפיננסיים.
מרב מיכאלי: צריך לעשות כל חקיקה משלימה שצריך, אם זה בשביל גופים פיננסיים שאינם בנקים בלי גרעיני שליטה.
מרב מיכאלי: אבל הבעיה, שאתם באים אלינו מתוך התחשבות בבעלי השליטה, ועם זה יש לנו קושי מוצדק, כי בעלי שליטה לא הוכיחו את עצמם.
<עודד שריג: אנחנו באים מתוך מצב שבו הגופים הפיננסיים נשלטים מתוך בעלי שליטה.
<עודד שריג: אנחנו הולכים לעבור למצב שבו חלק מהגופים הפיננסיים נשלטים על-ידי הציבור בצורה מבוזרת.
<עודד שריג: זה מעבר שיש לעשותו בזהירות.
<עודד שריג: למה - המערכת החוקית במדינת ישראל מותאמת לחברות וגופים פיננסיים בעלי גרעין שליטה.
<עודד שריג: צריך להתאים, ואנחנו מתחילים חלק מההתאמה.
<עודד שריג: המערכת המשפטית במדינת ישראל מתאימה לגופים בעלי גרעין שליטה.
<עודד שריג: כל התקדימים המשפטיים עוסקים בניגוד העניינים הפוטנציאלי בין בעל השליטה לבין בעלי- - - .
<עודד שריג: הם לא עוסקים בניגוד העניינים הפוטנציאלי בין המנהלים לבין בעלי מניות מבוזרים.
<עודד שריג: מערכת האכיפה בישראל בנויה לטפל בגרעיני שליטה ולא בגופים פיננסיים ללא גרעיני שליטה.
<עודד שריג: לכן יש לעבור, לדעתנו, אבל לא לעשות זאת באחת אלא בזהירות.
<עודד שריג: זה מה שאני חושב שאמר דודו.
<עודד שריג: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מבוקרת, כדי שלא נמצא עצמנו בקטסטרופה.
<עודד שריג: אנחנו רוצים גם וגם.
מרב מיכאלי: אתם מדברים בשני קולות בעניין הזה.
<עודד שריג: לא; אנחנו שואפים שתהיה אפשרות מבוקרת לעשות גוף פיננסי ללא גרעין שליטה.
ניסן סלומינסקי: בחוק הזה יש ההנחיות, שזה תופס את רוב החלק הזה, כדי לעבור למצב של גופים ללא בעל שליטה.
מרב מיכאלי: אל"ף, אני שמחה לשמוע שאין לכם מודל מועדף, שאתם רוצים לאפשר את שניהם, ושאנחנו צריכות וצריכים לעשות כל מה שצריך כדי לאפשר אותם במובנים של לתת את הכלים המשפטיים החוקיים וכו', אבל ההבחנה שאתם עושים, כשאתם אומרים: צריך לעשות את זה בהדרגה ובעדינות - אני חוששת שאתם מתבלבלים בין לתת את זמן המעבר ואת הכלים החוקיים המשפטיים הנדרשים לבין ההקלות שאתם נותנים בעצם ההחזקות עצמן.
מרב מיכאלי: לעשות את זה בהדרגה – לא אומר: נגביל עכשיו מבחינת הכמות.
מרב מיכאלי: עדיין העיקרון של גם וגם יישמר, אבל רק בפחות כסף.
מרב מיכאלי: זה מביא רק יותר בעיות.
מרב מיכאלי: ראינו את הדיונים שהיו בוועדה לגבי מה סופרים, איך סופרות, מה נכנס.
מרב מיכאלי: שתיים זה חוסר-היציבות שתיווצר, כי זה נוגד את המוטיבציה של צמיחה אורגנית – דבר שהיינו רוצים ורוצות לעודד מאוד.
מרב מיכאלי: ויוצר גם חוסר-יציבות – גדלים – צריך למכור, וקטנים – אפשר לקנות?
מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שכמו שאני אומרת, וחוזרת לוועדת ברודט – יש משהו בעיקרון הבסיסי שאומר:
מרב מיכאלי: לא משנה מה גודל התאגיד הפיננסי והתאגיד הריאלי – יש שיבוש במוטיבציות של בעל שליטה שמחזיק גם וגם, ולא משנה באיזה גודל.
מרב מיכאלי: את זה אנחנו צריכות וצריכים לעקר.
מרב מיכאלי: זה שצריכים להקל על המעבר, ולוודא שהמערכת מסוגלת לטפל בזה – ללא ספק, ופה אנחנו מיישרות קו לגמרי.
מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור לזה – אתם כאילו מבלבלים את זה עם העיקרון.
<עודד שריג: זה לא הוראות מעבר.
<עודד שריג: אפשר לומר שאנחנו בעד שני מודלים, ויש זכות קיום לשניהם, אבל להפריד מהשקל הראשון יוביל אותנו בהכרח לתוצאה שמובילה רק ללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: כמו שעודד אמר, לאנשים אחרים יש דרישות אחרות.
<עודד שריג: יש דרישות של חוסן פיננסי.
<עודד שריג: אי-אפשר לדרוש מאדם שיהיה לו פי שניים או יותר הון, ולא יהיו לו עסקים אחרים.
מרב מיכאלי: יש לו עסקים ריאליים – ימכור אותם אחר כבוד, ייקח את ההון למוסד הפיננסי.
<עודד שריג: אי-אפשר להתעלם מהתוצאה.
ניסן סלומינסקי: כשנעלה את הנושא הזה.
מיקי רוזנטל: מתי דנים בנושא הזה?
ניסן סלומינסקי: כשנסיים את השאלות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את זה עד 10.6, לפני שיגיע התקציב, ולהצביע.
יצחק כהן: אתה מתכוון לקיים דיון מיוחד על גרעיני שליטה?
אראל מרגלית: זה פועל יוצא של השאלה, אם יש דרך להפריד, כמו שהפרידו בבנקים, למשל, שלא כולל גרעיני שליטה בחברות הריאליות.
אראל מרגלית: זו תפישת העולם.
מרב מיכאלי: אגב, בברודט הסיבה שכתולב: בנק, ולא: בעל שליטה בבנק, זה כי היתה הנחה – אני חושבת שבברודט עוד לא חשבו על ההפרדה בין בנק לבין בעל שליטה בבנק, לא עשו את ההפרדה ואמרו: בנק – לא, אבל בעל השליטה של בנק – כן.
מרב מיכאלי: זה לא היה מתוך כוונה שבעל שליטה יכול, אלא מתוך קוצר ראות מקומי.
ניסן סלומינסקי: תמו השאלות.
ניסן סלומינסקי: האם יש אורחים, בעלי נכסים ריאליים או בעלי עניין, שרוצים להביע את עמדתם או לומר משהו?
אראל מרגלית: אפשר להזמין, כמו שהזמנו בסוף הדיון על הפירמידות, כמה חבר'ה?
ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה לח"כים בנפרד.
ניסן סלומינסקי: הנושא של מומחים זה דבר טוב אולי.
ניסן סלומינסקי: אבל צריך להביא מומחים לשני הצדדים ולא רק לצד אחד.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני יכול להביא חמישה פרופסורים, שכולם יסבירו דבר כלשהו, וכדי לעשות את זה אני צריך לבדוק, נניח, אצל סט של עשרים פרופסורים – כל אחד, מה עמדתו בנקודות אלה ואלה, ואז להביא את זה כנגד זה.
ניסן סלומינסקי: אין לי מערכת, שאני אוכל לעשות את זה, לבדוק על הרבה פרופסורים או אנשים, בכל נקודה שאנחנו מדברים, מה עמדתו.
סתיו שפיר: יש לך עוזרים, יש פה חברי עבודה שמוכנים לעשות את המחקר הזה בהתנדבות.
ניסן סלומינסקי: ראיתי בישיבה הקודמת – ביקשתי ממישהו, אבל גררו אותו לעוד דברים, ובסופו של דבר הוועדה שמעה רק צד אחד.
ניסן סלומינסקי: צדק עפר, שאמר שכל מי שרוצה, רשאי ואפילו חובה עליו להתייעץ עם מי שהוא רוצה.
ניסן סלומינסקי: ואני רואה שיש כאלה שמגיעים עם חומרים בכיוון מסוים, וזה בסדר גמור.
סתיו שפיר: אני גם רוצה לענות לעודד, וזה לא משהו אישי, כמובן – שאלת למה אין פה אמון.
סתיו שפיר: הרי הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות עצמה עוד לא חשופים בפנינו.
סתיו שפיר: הדבר הבסיסי, שנוכל לקרוא, איך התקבלו ההחלטות, ואיך התנהל הדיון – דברים שאנחנו לא יכולים לראות והציבור לא יכול לראות.
סתיו שפיר: הבעיה הרבה יותר עמוקה.
סתיו שפיר: אנחנו מגיעים לדיון פה אחרי שאנחנו לא מצליחים לקבל נתונים על הדברים הבסיסיים ביותר.
סתיו שפיר: התשובה של ניסן חושפת שאנחנו שומעים בעיקר דעה אחת.
סתיו שפיר: אני חושבת שראוי מאוד, וכל חברי וחברות הכנסת שותפים לכך, אנחנו חושבים שראוי שנביא אנשים נוספים, גם מתוך מי שישבו בתוך ועדת הריכוזיות, גם מומחים אחרים, שדיברנו עליהם, הגשנו לך שמות שחתמו עליהם חברות וחברי כנסת נוספים.
סתיו שפיר: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המחקר והאחריות.
ניסן סלומינסקי: אני רואה שאת עושה את זה.
ניסן סלומינסקי: יש פה קבוצה שמייצגת היטב גוף מסוים, זה בסדר גמור.
סתיו שפיר: אנחנו מייצגים אידיאולוגיה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: זה מצוין.
ניסן סלומינסקי: אתם מייצגים את זה נאמנה.
ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה מצוין.
גילה גמליאל: בכל ועדה מציגים עמדות.
גילה גמליאל: בוועדת הכלכלה, למשל, כשמציגים נושא מסוים, מציגים עמדות.
גילה גמליאל: צריך לבחון ולשמוע גם אנשים מומחים שחלוקים בדעותיהם.
גילה גמליאל: זה חובה כדי שיהיה פה דיון ענייני, לדעתי.
מרב מיכאלי: אם אתה נותן פתחון פה לבעלי עניין – וזה לגיטימי – צריך לתת מקום- - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש גם לבדוק את ניגודי העניינים, האינטרסים.
ניסן סלומינסקי: פעם, כשניסיתי לבדוק בנושאים האלה, אמרו: כמעט לא תמצא מישהו שלא נוגע בדבר לכאן או לכאן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מסוגלים לבדוק את הדבר, ולבדוק את הדעות השונות ולהביא מיצג.
גילה גמליאל: נתבקשתי, למשל, לקיים ישיבה מחוץ לכותלי ועדת הכספים, עם מספר חברות וחברי כנסת, כדי לשמוע את העמדות הנוספות.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה לא ראוי.
גילה גמליאל: אפשר לעשות את זה כאן בוועדה.
גילה גמליאל: אפשר להטיל דופי בבן-בסט?
ניסן סלומינסקי: את מסוגלת לבדוק שהוא לא קשור לזה או לזה במקרה?
ניסן סלומינסקי: אם אדם קשור לאיזה משהו, זה להטיל בו דופי?
ניסן סלומינסקי: אם מישהו קשור לאחת החברות הריאליות או הפיננסיות, זה בסדר.
טמיר כהן: אני רוצה לסבר את אוזני חברי הכנסת.
טמיר כהן: עשינו עבודה מלאה לקראת הדיונים האלה.
טמיר כהן: פנינו לעשרות אנשים.
טמיר כהן: אחלק אותם לפי ההתייעצות שעשינו גם עם ועדת הריכוזיות: קבוצות שחברותיהם יושפעו – רשימה גדולה - הוזמנו.
טמיר כהן: צפויים להיות מושפעים מההמלצות לדיון היום מפרק ד' – רשימה גדולה של חברות - הוזמנו, גופים ואנשים שהופיעו בפני ועדת ריכוזיות בזמן השימועים – יש רשימה של למעלה מ-36 גופים ואנשים – כולם הוזמנו, משרדי ממשלה וגופים בעלי עניין - קבוצה נוספת, 13 במספר - הוזמנו, וכמובן, הבנקים.
טמיר כהן: לדיון הזה הגיע נציג אחד מתוך הרשימה הזאת, שביקש לדבר עכשיו.
טמיר כהן: מומחים זה דבר אמורפי.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא גיבשתי דעה.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, נדמה לי שאיך שניתחת את העניין ודרך הדיון פה אינה הדרך הנכונה.
ראובן ריבלין: יש להחליט בעיקרון, האם זה ממגבלה שהציבו לנו עובדה – 40 מיליארד ו-7.5 מיליארד, או משקל הראשון.
ראובן ריבלין: קודם כל צריך לקבוע בין שתי האלטרנטיבות.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה הנושא הראשון שנדון בו.
ראובן ריבלין: האלטרנטיבה הזו משמיעת האנשים נראית יותר ויותר בעיניי, כי כשאתה עושה הגבלה, אתה יוצר גם מצבים שבהם יידעו איך להתגבר או להשתמש בהגבלה כדי לעשות מעקפים.
ראובן ריבלין: שנית, אם אכן אנחנו חושבים שצריכה להיות הגבלה, מהי?
ראובן ריבלין: נכון – מהשקל הראשון, ויש מהמיליארד הראשון.
ראובן ריבלין: בעניין המומחים, ודאי שמומחה מטעם – אתה צודק ב-100 אחוז.
ראובן ריבלין: אבל יש באמת אנשים במשק שהם נטולי כל, ורוצים להביע את דעתם.
ראובן ריבלין: אני לא רואה מדוע לא ניתן להם להביע את עמדתם - או בכתב או בעל-פה.
ראובן ריבלין: אני זוכר את הופעתו של בן-בסט, הופעתו היתה מאוד מכובדת וגם בלתי-תלויה, למיטב ידיעתי.
ראובן ריבלין: לכן לא צריך שנשלול את העניין הזה, אבל קודם כל ברמה העקרונית.
ראובן ריבלין: אחר כך נחליט, האם זה מהשקל הראשון, מהמיליארד הראשון, מאיפה מתחילים.
משה גפני: אני בא לכאן עם דעה מוקדמת.
משה גפני: אני תומך בחוק הריכוזיות, אני חושב שצריך לעשות את זה.
משה גפני: לא ישכנעו אותי, כנראה אחרת.
משה גפני: אבל ישכנעו אותי בפרטים – האם כפי שאומרת חברת הכנסת מיכאלי – להתחיל מאפס - - -
ראובן ריבלין: כשאתה תומך בחוק הריכוזיות, אתה תומך בחוק הריכוזיות עם שתי שכבות, אתה משבש את כל המערכת של הוועדה.
ראובן ריבלין: זה דבר שונה בתכלית.
משה גפני: יש פרטים שהם קריטיים.
משה גפני: הנושא של הפרטים הקטנים מאוד חשובים, כי הם מהווים, האם החוק יצליח, והוא עלול להיכשל, ואנחנו גם לא יודעים את כל הנתונים.
משה גפני: אני מוטרד מכך שהוזמנו כל אלה שהיו בשינויים בוועדת הריכוזיות בממשלה, ולא באים לכאן.
משה גפני: זה היה גם באחת הישיבות שאני הערתי את העניין.
משה גפני: הצעתי לך גם לקרוא אליהם אליך לחדר, אם הם לא רוצים לבוא לכאן.
משה גפני: אנחנו בעצם בסופו של דבר צריכים להחליט, מעין גוף שיפוטי.
משה גפני: לא מחליטה הממשלה בזה ולא ועדת הריכוזיות.
משה גפני: פה יחליטו איזה חוק יהיה.
ראובן ריבלין: הממשלה יכולה למשוך את החוק.
משה גפני: היא לא תמשוך את החוק.
משה גפני: היא ממשלה רעה מאוד.
ראובן ריבלין: לא אמרתי שהיא רעה.
משה גפני: היא עובדת רק לפי התקשורת.
משה גפני: המציאות הזו, שבה אנחנו כחברי הוועדה לא יודעים למה יש התנגדות של בעלי העניין – צריך לשאול אותם לפני זה: אתה בעל עניין?
משה גפני: תגיד את זה, אבל למה אתה מתנגד, וגם בפרטים - למה אתה חושב שצריך להיות מאפס?
משה גפני: לתחקר אותם.
משה גפני: גם את אלה שהם בעד, בצד של ללכת כמו הדעה של מיכאלי, מאפס, וגם את אלה שהם בעלי עניין, שמתנגדים לזה.
משה גפני: זה שהם באו לוועדת הריכוזיות ולא לכאן – מטריד אותי מאוד.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, האפשרויות של כל אחד מאתנו לשבת אתם – אני שומע ושמעתי את הדברים, וזה בסדר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה שלא מופיעים פה, אולי זה גם אומר קצת דרשנו עלינו.
ניסן סלומינסקי: ראית מה אנחנו עושים למייצגים.
ניסן סלומינסקי: אני שמח שיבואו, הם כולם הוזמנו.
עפר שלח: נתן חץ היה פה.
ניסן סלומינסקי: הזמנו את כולם.
ניסן סלומינסקי: נתן חץ, מאחר שלא קשור לעניין, הוא רק דיבר, וגם הוא - כמה פעמים כמעט סקלו אותו, למרות שהוא לא בעניין.
ניסן סלומינסקי: אלה בעלי העניין – אולי הם ראו מה עושים פה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה לא.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו נחשוב, מה אנחנו צריכים לתקן קצת בהתבטאות, שאנחנו נתקן את החלק שלנו, שזה לא יהיה בגללנו, שהם לא מגיעים.
<צביקה אגמון: תודה על ההזדמנות.
<צביקה אגמון: אני מופיע פה בשם קבוצת ליברמן דינו, הבעלים של חברת פז ושל הבנק הבין-לאומי.
<צביקה אגמון: אני רוצה לדבר על הפרטים – לא על העיקרון ולא על אידיאולוגיה.
<צביקה אגמון: אני רוצה לדבר על שני הקריטריונים שנקבעו פה – לתאגיד פיננסי משמעותי ולתאגיד ריאלי משמעותי.
<צביקה אגמון: לטעמי, הקריטריונים שנקבעו לא קשורים לתכלית העיקרית.
<צביקה אגמון: אם התכלית העיקרית היא בעיה של הקצאת מקורות לא נכונה, אי-מתן אשראי של גוף פיננסי למתחרים או לקיחת אשראי קלה יותר של הגוף הריאלי מהגוף הפיננסי, והאשראי הוא הבעייתי, בואו נסתכל אליו, ואת הקריטריונים נתאים אליו.
משה גפני: מה העניין של מי שאתה מייצג, לפי החלטת הוועדה?
<צביקה אגמון: אנחנו מחזיקים בגוף פיננסי שיש לו למעלה מ-40 מיליארד ₪ נכסים, ויש לנו היקף מכירות העולה על 6.5 – לא חשוב - התאגיד הריאלי.
<צביקה אגמון: נשאלה השאלה, לגבי חברות דלק, האם הן יותר רווחיות.
<צביקה אגמון: השאלה היא לא רווחיות.
<צביקה אגמון: הבעיה בחברות הדלק, בפז, היא שלמעלה מ-80 אחוז מהפדיון שלי, לא בשליטתי אלא בשליטת אחמדיניג'אד, ואם מחר יוסר האמברגו על איראן, כי יגיעו להסדר על הגרעין, שלא שייך לריכוזיות, ומחיר חבית הנפט יירד ל-60 דולר מה-100 שנמצאת פה היום, אני לא ריכוזי יותר, יש לי פדיון נמוך.
<צביקה אגמון: במרווחים אני לא מגיע גם לא ל-10 אחוז מהמספר שיש פה.
<צביקה אגמון: אין לי בעיה עם מרווחים הלוואי.
<צביקה אגמון: אם היה לי המרווח הזה, לא הייתי פה.
<צביקה אגמון: אני כולי תלוי בחבית הנפט.
<צביקה אגמון: לא הגיוני לטעמי, שאהיה ריכוזי, אם אחמדינג'אד כועס עלינו, ואהיה לא ריכוזי, אם הוא חבר שלנו.
<צביקה אגמון: זה לא קשור לריכוזיות בישראל.
<צביקה אגמון: לכן הקריטריון צריך להשתנות לאחת מהשתיים שאני מציע.
<צביקה אגמון: מסתבר שאני שתדלן – כך כתוב פה.
<צביקה אגמון: חשבתי שאני עורך דין.
<צביקה אגמון: הקריטריון שאפשר לחשוב עליו הוא אחד משני אלה: להוציא מהפדיון פדיונות של מוצרים שלמעלה מ-80 אחוז מהם בייבוא – לא מקנייה מקומית, כי אם זה בקנייה מקומית, ורק מגלגל הלאה, אני משפיע על הספקים, אבל אם זה ייבוא, אני לא משפיע על השוק הישראלי.
<צביקה אגמון: לי אין השפעה על הנפט.
<צביקה אגמון: אז אם יש לי מוצרים שהם למעלה מ-80 אחוז ייבוא, תוציאו, או את הייבוא תנטרלו בכלל.
<צביקה אגמון: אם אני מוכר ב-100, ו-80 אחוז זה ייבוא, יש לי מחזור מקומי.
<צביקה אגמון: תעשו תמ"ג.
<צביקה אגמון: 20-20 – אני יכול להיכנס, יכול לא להיכנס.
<צביקה אגמון: אפשר להוריד את הרף, אבל חייבים לתת לייבוא שלא בשליטתי ביטוי בקריטריון הפדיון, כי אחרת הפדיון לא משחק אל מול הריכוזיות.
<צביקה אגמון: לא משנה בריכוזיות אם החברית היא 100 או 50 דולר.
<צביקה אגמון: שנית, יכול להיות שאחד הפתרונות הוא בכלל להתנתק מנושא הפדיון, וללכת רק על האשראי, המינוף של הגוף הריאלי כקריטריון.
<צביקה אגמון: אם אתה גוף ריאלי, שיש לך קשר דרך בעל השליטה לגוף פיננסי, ואתה ממונף כבד, ותקבעו פה מה שאתם רוצים, פה נוצרת הבעיה של עיוות במחשבה בין שני הגופים האלה.
<צביקה אגמון: אפשר להגדיר את האשראי כקריטריון הבלעדי ולא את הפדיון, ואז פתרנו את בעיית הייבוא, והתקרבנו לתכלית שלשמה אנחנו נמצאים כאן – בעיית האשראי.
<צביקה אגמון: שתיים – אפשר לאסור על גוף ריאלי, שבבעלותו פיננסי, לקחת אשראי מאותו פיננסי.
<צביקה אגמון: ואז שבעל הבית יחליט.
<צביקה אגמון: אם הוא רוצה לקחת אשראי מהפיננסי, שייצא מהבעלות; אם הוא רוצה להיות בעלים, שלא ייקח אשראי.
ניסן סלומינסקי: לאותו גוף הוא לא לוקח.
ניסן סלומינסקי: הבעיה זה הסיבוביות.
<צביקה אגמון: זה לא מדויק, ולא אריב אתכם.
<צביקה אגמון: בוא נדבר על הפיננסי.
<צביקה אגמון: יש פה קריטריון שהוצג כהחזקה בנכסים.
<צביקה אגמון: לא אכנס אתכם לדיון, מה ההבדל בין הגופים שפרופ' שריג מפקח עליהם לבין הגופים שמר דודו זקן מפקח עליהם, ויש הבדל מהותי – אלה משתמשים בהון עצמי ואלה בכספי פיקדונות, וזה הבדל גדול מאוד, כי היקף האשראי שבנק יכול לתת הוא פונקציה של ההון העצמי שלו, בניגוד למוסדי, שהיקף האשראי הוא היקף הפיקדונות בפרמיות, אבל בואו ניקח את ה-40 מיליארד שקל נכסים.
<צביקה אגמון: רק לידיעה – באשראי המסחרי, שהוא הבעייתי, שלתכליתו אנו מדברים פה כל כך הרבה, היקף האשראי של הבנק הבין-לאומי הוא 4 אחוז בלבד.
<צביקה אגמון: יש למעלה מ-40 מיליארד שקל נכסים.
<צביקה אגמון: היקף הפעילות שלי באשראי המסחרי, כלל האשראי המסחרי, כולל מוסדיים, הוא 4 אחוז.
<צביקה אגמון: בוא ניקח את התרחיש הקיצון – בבנק הבין-לאומי לא נותנים אשראי בכלל למתחרים של פז, כי בעלי השליט בפז הורו לבנק הבין-לאומי לא לתת אשראי למתחרים של פז – לדלק, סונול, דור וכיוצא בזה.
<צביקה אגמון: נניח שמגיעים לקיצון הזה.
<צביקה אגמון: לא הגענו אליו אף פעם.
<צביקה אגמון: אז לאותה חברת דלק אחרת יש היום שוק של 96 אחוז, שממנו יכולה לקחת אשראי.
<צביקה אגמון: אז האם ה-4 אחוז האלה, שבמקרה הקיצון מנעתי, מחייבים תהליך קשה, לא פשוט, שייפרד אחד מהשני?
<צביקה אגמון: האם ב-4 אחוז אשראי אני גורם לכזה פוטנציאל בעיה, שמחייבים אותי השקעה שעשיתי, ומחייבים משקיע חוץ, משפחת ליברמן – תמכרו את הנכסים שלכם בארץ, אנו לא רוצים אתכם פה, או לא רוצים אתכם בחלק מהנכסים?
<צביקה אגמון: אני לא בטוח שזה נכון.
<צביקה אגמון: אני לא בטוח ש-4 אחוז אשראי מסחרי הוא כזה היקף שיוצר בעיה שמחייב את הפתרון הקיצוני של בחירה.
<צביקה אגמון: לכן הקריטריון לטעמי בפיננסי לא צריך להיות ביקף החזקה בנכסים, שהוא לא קשור בהכרח להיקף אשראי, ולמדתם - בחוק כרטיסי האשראי נקבעו היקפים.
<צביקה אגמון: יודעים לקחת היקפי שוק, ולומר: זה משמעותי, וזה לא.
<צביקה אגמון: 4 אחוז היקף אשראי מסחרי הוא לא היקף שיוצר בעיה.
<צביקה אגמון: אני גם מסתכל על השוק ועובד בשוק הפרטי ומייצג חברות, וללקוחותיי יש על המדף לא מעט חברות שהם רוצים למכור.
<צביקה אגמון: לא כל כך פשוט למכור חברות.
<צביקה אגמון: גם הבין-לאומי וגם חברת פז, שתיהן חברות שיש עליהן רגולציה גם בבחירה.
<צביקה אגמון: לבנק יש רגולציה בהעברת גרעין שליטה או להיפרד מגרעין שליטה, שמר זקן מטפל בה, ולפז, שמכרו את בית הזיקוק באשדוד, והיא זכתה במכרז, הטילו עליה צו אינטרסים.
<צביקה אגמון: לפז יש גרעין שליטה של 36 אחוז, שאיני יכול למכור אותו אלא את כולו במכה אחת.
<צביקה אגמון: אני לא יכול לקחת את פז היום בבורסה, ולהתחיל להידלל בהחזקות שלי.
<צביקה אגמון: אני חייב למצוא משקיע אסטרטגי, שישקיע לפחות ב-36 אחוז, ויהיה מקובל על כל המנגנונים בישראל, כולל מנגנוני הביטחון.
ראובן ריבלין: רק אסטרטגי?
<צביקה אגמון: משקיע אסטרטגי מבחינתי הוא כזה שיקנה 36 אחוז.
<צביקה אגמון: יש לי שתי חברות שאם – גם בבנק אני לא אעבור לגרעין ללא שליטה, צריך למכור שני גרעיני שליטה.
<צביקה אגמון: בחברות ששווי השוק – היה כתוב בשקף – על הבין-לאומי 6 מיליארד שקלים שווי שוק, גם השווי של פז הוא 6 מיליארד שקלים נכון להיום במונחי בורסה.
<צביקה אגמון: זה לא פשוט, למצוא השקעה של 2 מיליארד שקל בשתי חברות או באחת מהן.
<צביקה אגמון: זה לא פשוט.
<צביקה אגמון: יש בעניין הזה פגיעה כלכלית קשה באנשים שפעלו בתום לב.
<צביקה אגמון: את עיקר עסקיי קניתי מהמדינה.
<צביקה אגמון: גם את בית הזיקוק באשדוד קניתי מהמדינה וגם את פז קנינו מהמדינה.
<צביקה אגמון: צריך לבדוק טוב-טוב.
<צביקה אגמון: זו בקשתי אליכם – כשעושים את הקריטריונים, תראו מה חשוב, מה מהותי, ואם זה מהותי לצורך הציבורי, אני נסוג.
<צביקה אגמון: אני חושב שפדיון מחו"ל והיקף אשראי של 4 אחוז לא מהותי לציבור, ואין טעם לפגוע.
ראובן ריבלין: מה היקף אשראי מהותי?
<צביקה אגמון: לדעתי, למעלה מ-5 אחוז לפחות מכלל האשראי המסחרי.
<צביקה אגמון: הייתי אומר: 10, אבל פה כולם יהרגו אותי.
<צביקה אגמון: בכרטיסי אשראי אמרו: מנפיק גדול – 10 אחוז, סולק גדול – 10 אחוז – אותו מספר צריך להיות.
<צביקה אגמון: תודה.