GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' שמואל האוזר: יש פה חיזוק מאוד משמעותי.
מרב מיכאלי: אנחנו לא דיברנו בנושא הדירקטורים.
מרב מיכאלי: זה נושא שנדון בו.
מרב מיכאלי: זה לא מספיק.
<פרופ' שמואל האוזר: בנוסף לכך, לשאלתך, תיקון 16 – עוד לא יבש הדיו.
<פרופ' שמואל האוזר: ותיקון 20 זה עוד יותר מאוחר.
<פרופ' שמואל האוזר: אלו תיקונים מאוד משמעותיים, שאנחנו צריכים לתת להם את התהליכים האלה.
<פרופ' שמואל האוזר: ואם אנחנו עכשיו אומרים גם תיקון 16, וגם תיקון 20 וגם קיפול לשלוש שכבות – בסוף יש פעילות עסקית.
<פרופ' שמואל האוזר: הפעילות העסקית הזאת מאוד חשובה בשוק הזה.
<פרופ' שמואל האוזר: צריך לזכור את זה.
<פרופ' שמואל האוזר: זה מנוף צמיחה מאוד חשוב.
<פרופ' שמואל האוזר: אם אנחנו נגרום לחברות האלה - - -
מרב מיכאלי: אבל זו לא צמיחה.
מיקי רוזנטל: רק שאנחנו לא רוצים שזה יהיה מרוכז בידי מעט אנשים, זה הכול.
מיקי רוזנטל: בשביל זה אנחנו פה.
<פרופ' שמואל האוזר: זה נכון, אבל אני מדבר עכשיו על פירמידות.
מרב מיכאלי: רגע, אני אשאל - - -
<פרופ' שמואל האוזר: אתה צודק, אבל אני מדבר על פירמידות.
עפר שלח: - - - של הממשל התאגידי זה - - -
<פרופ' שמואל האוזר: אני מקבל את זה.
עפר שלח: - - לא יחזיקו.
עפר שלח: זה כבר קרס.
עפר שלח: אי-אפשר - - -
מרב מיכאלי: זה לא קצת קרס, זה קרס בקול גדול.
מרב מיכאלי: זה היה אנדרסטייטמנט.
מיקי רוזנטל: - - - היה כל כך יקר - - -
<פרופ' שמואל האוזר: אני מקבל את מה שאמרת.
מרב מיכאלי: רגע, פרופסור האוזר - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רואה שאתם בדעה מאוד ברורה על שתי שכבות - -
מרב מיכאלי: לא, זה לא עניין של דעה.
מרב מיכאלי: אני מחכה - - -
ניסן סלומינסקי: - - אז עזבו, אל תשכנעו אותו.
ניסן סלומינסקי: הוא בא כדי להסביר - - -
מרב מיכאלי: אנחנו לא משכנעים אותו לכלום.
יצחק כהן: ניסן, זה דיון פורה, למה אתה הורג אותו?
ניסן סלומינסקי: זה חשוב, נכון, אבל הוא הביע את עמדתנו, אל תנסו לשכנע אותו.
יצחק כהן: כל עוד זה תרבותי, זה בסדר, ניסן.
ניסן סלומינסקי: ויש לנו עוד כמה שצריכים לדבר.
ניסן סלומינסקי: הם יציגו גם את העמדה של שתי שכבות, אני מניח.
יצחק כהן: אבל צריך לשאול שאלה תוך כדי תנועה, זה חשוב.
<פרופ' שמואל האוזר: הממשל התאגידי – נעשו דברים מאוד חשובים וכבדים – אבל אמרתי, הוא לא מספיק.
<פרופ' שמואל האוזר: צריך לעשות גם את קיפול השכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: עכשיו אנחנו מדברים על מידתיות.
<פרופ' שמואל האוזר: גם ממשל תאגידי, גם תיקון 16, גם תיקון 20, גם לקפל לשתי שכבות?
<פרופ' שמואל האוזר: אני אומר תיקון 16 ותיקון 20 חשובים מאוד, לא מספיק.
<פרופ' שמואל האוזר: נקפל את השכבות, אבל לא עד שתיים.
<פרופ' שמואל האוזר: זו המידתיות שאני מדבר עליה.
מרב מיכאלי: הייתה לי שאלה מאוד ספציפית לגבי מחקר על עסקאות בעלי עניין.
מרב מיכאלי: האם יש לכם מחקר כזה, והאם עולה ממנו שיש עסקאות בעלי עניין שטובות לחברות הציבוריות ולא בהכרח לבעל השליטה?
<פרופ' יוג'ין קנדל: בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה by definition.
מרב מיכאלי: מה זה בלתי אפשרי לעשות מחקר כזה?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אי-אפשר לעשות כזה דבר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ההגדרה היא לא - - -
אראל מרגלית: בואו נישאר בפירמידות כרגע, כי זאת השאלה והדיון.
מרב מיכאלי: זה קשור לפירמידות קשר הדוק.
יצחק כהן: לגבי הפירמידות, שאלה.
יצחק כהן: שמוליק, כשאתה מדבר על שכבות, אתה סופר גם את הפרטיות בפירמידות, או שרק את הציבוריות?
<פרופ' שמואל האוזר: לא, הוועדה מדברת רק על החברות הציבוריות.
ניסן סלומינסקי: אין את הפרטיות.
יצחק כהן: אז זה לא טוב.
יצחק כהן: זו בעיה.
יצחק כהן: כי כשהמפקח על הבנקים בודק - - -
מרב מיכאלי: אבל שנייה, איציק.
יצחק כהן: אני מנצל את זה שנותנים לך את רשות הדיבור, אחרת לא הייתי - - -
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה חוזר כבר פעם חמישית על הנושא של חברות פרטיות.
יצחק כהן: זה חשוב, ניסן.
ניסן סלומינסקי: אבל הסברת את עמדתך.
יצחק כהן: לא קיבלתי על זה תשובה.
ניסן סלומינסקי: החוק מדבר אך ורק על - - -
יצחק כהן: אז החוק לא טוב.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז זו תהיה דעתך אחר כך.
יצחק כהן: אני לא יודע איך - - -
ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אסביר לך למה זה לא רלוונטי בכלל פרטיות.
יצחק כהן: בוודאי שזה רלוונטי.
יצחק כהן: למפקח על הבנקים זה כן רלוונטי ופה זה לא רלוונטי?
<פרופ' שמואל האוזר: אני אשתדל לענות.
<פרופ' שמואל האוזר: קודם כל, אמרתי גם בתחילת דברי שפירמידות גורמות לכך שיש ריבוי בעסקאות עם בעלי שליטה, שאותם אנחנו רוצים למזער.
<פרופ' שמואל האוזר: זה שאנחנו מקפלים את השכבות, ימזער ויקטין את מספר עסקאות בעלי השליטה.
<פרופ' שמואל האוזר: הדבר השני, לגבי שאלת המחקר.
<פרופ' שמואל האוזר: זאת שאלת מחקר מאוד בעייתית.
<פרופ' שמואל האוזר: מה שאנחנו עושים, אנחנו דואגים לכך שכשבאה עסקת בעלי שליטה, כשהיא נעשית עם בעלי שליטה, היא נעשית בדרך המיטבית גם לבעלי מניות מן הציבור.
<פרופ' שמואל האוזר: דרך אגב, אנחנו לא אחראיים על ההחלטות העסקיות, אנחנו רק דואגים לכך.
<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו מנסים לדאוג לכך שההחלטות תעשנה בדרך הכי טובה לבעלי מניות מן הציבור.
<פרופ' שמואל האוזר: למשל העובדה שיש זכות וטו לבעלי מניות - - -
מרב מיכאלי: סליחה שאני עוצרת אותך, ברור שזו לא אחריותך, האופן שבו נעשית העסקה.
מרב מיכאלי: לכן אני שואלת, מהנתונים שיש בידכם, האם יש עסקאות בעלי עניין שהיו טובות לחברות הציבוריות, ולא בהכרח לבעל השליטה?
מרב מיכאלי: זו תשובה פשוטה.
<פרופ' שמואל האוזר: לא, זו ממש לא תשובה פשוטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: היא לא ניתנת אפילו - - -
<פרופ' שמואל האוזר: זו תשובה מאוד מורכבת ולא בטוח שבכלל אפשר לתת לה - - -
מרב מיכאלי: זו תשובה מוזרה שאי-אפשר לתת לה תשובה, אבל בסדר.
מרב מיכאלי: התשובה היא לא, לכן לא.
יצחק כהן: מרב, התשובה היא לא.
מרב מיכאלי: אם התשובה היא לא, אז טיעון שלוש השכבות קורס, זה הכול.
גילה גמליאל: מה זה בלי שמות?
גילה גמליאל: יש את המצב הקיים של הקריסה של דנקנר.
גילה גמליאל: על בסיסה, המתכונת האסטרטגית שאתה מציע כרגע, תסביר לנו איך אתה מונע קריסה כזאת.
גילה גמליאל: על בסיס המודל שאתה כרגע מציג לנו פה.
<פרופ' שמואל האוזר: מה זאת אומרת?
<פרופ' שמואל האוזר: לא לגמרי הבנתי את השאלה.
גילה גמליאל: אני אומרת, אם אנחנו רוצים למנוע מצבים כאלה בעתיד, על בסיס אותו מודל שאתה מציג, שזו התבססות על הממשל התאגידי, שאמרת, הוא לא בהכרח נותן את המענה הכללי.
גילה גמליאל: אם יש גם שלוש שכבות בפירמידה, איך אתה מונע קריסה כפי שאנחנו רואים היום?
<פרופ' שמואל האוזר: אני חוזר, שתדעו לכם, בשכבה שלוש, ב-50% מהחברות, הפער בין ההצבעות להון קטן יותר אפילו משכבה שתיים.
<פרופ' שמואל האוזר: הבעיה לפעמים בשכבה שלוש קטנה יותר מאשר בשכבה שתיים בכל מה שנוגע להפרדה.
גילה גמליאל: אולי בכלל לא צריך שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: אולי בכלל לא צריך – לכן צריך להיות מידתי.
<פרופ' שמואל האוזר: ואני חושב שהשילוב – ולכן לפי דעתי הוועדה גם המליצה על שלוש שכבות – השילוב הזה של כללי ממשל תאגידי, שהם אינם מספיקים, אבל הם ברורים, ויחד עם הקיפול לשלוש שכבות, הוא יכול לעשות את העבודה.
<פרופ' שמואל האוזר: זה מה שאנחנו מאמינים, שהוא יכול לעשות את העבודה.
מיקי רוזנטל: אתה יכול - - - על החלוקה הרוחבית.
<פרופ' שמואל האוזר: על החלוקה הרוחבית – זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא לא קשור לפירמידות.
<פרופ' שמואל האוזר: הוא קשור לפרק הנכסים.
<פרופ' שמואל האוזר: הוא קשור לריאלי-פיננסי.
<פרופ' שמואל האוזר: דיויד גילה יכול לענות לך על - - -
ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לנושים.
ניסן סלומינסקי: רק לעפר, יוג'ין רוצה לענות לך.
ניסן סלומינסקי: אחר כך זכות הדיבור תעבור לפרופסור עודד שריג, אם הוא ירצה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש שתי סוגיות ממש קטנות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש שוני מהותי בין מה שקרה ב-95' עם ועדת ברודט ובין מה שקרה עם ועדת בכר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: שם לא הייתה מגבלה על מי יקנה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאנחנו עושים פה, כל דבר שאנחנו עושים משפיע גם על מי שצריך למכור וגם על מי שצריך לקנות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן זה מאוד שונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה משהו שונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: נקודה שנייה, קטנה מאוד, איציק, זה שאנחנו נמכור את החברות בשוק, אפילו אם הוא יודע לקלוט אותם בולואציות סבירות, אתה הולך למצב שבו מי שישלוט בחברה יהיה מנהל עם כמעט אפס אחזקות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא נירוונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: רק שנבין.
יצחק כהן: "טבע".
יצחק כהן: דוגמה, מודל ייחוס.
יצחק כהן: בנצ'מרק, "טבע".
יצחק כהן: "טבע" זה פנטסטי, מה רע ב"טבע"?
מיקי רוזנטל: חוץ מזה שהיא לא חברה ישראלית.
יצחק כהן: זה פנטסטי, לא חשוב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רק רוצה להזכיר לך ש"טבע" הוקמה על-ידי בעלי שליטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: היא הייתה הרבה שנים בשליטה, וגם היום יש לה קבוצות ששולטות - - -
יצחק כהן: יש לנו מה ללמוד מזה.
יצחק כהן: בוא נלך למודל הזה, אני מוכן.
יצחק כהן: זה מודל פנטסטי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא פנטסטי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, פרופסור עודד שריג.
<פרופ' עודד שריג: כל הדברים שנאמרו עד עכשיו הם דברים חשובים.
<פרופ' עודד שריג: אין לי הרבה מה להוסיף, מעבר לזה שאנחנו נשמח לעשות דיון ענייני על כל אחד מהסעיפים.
<פרופ' עודד שריג: מדובר פה בחוק מהותי ביותר למשק הישראלי.
<פרופ' עודד שריג: הוא לא רק משפיע על המצב הקיים, אלא גם על המבנה העתידי שלו, ולכן צריך לעשות את הדברים בזהירות.
<פרופ' עודד שריג: אני מקווה לעבוד בצורה פורייה ביותר עם הוועדה כדי לקדם את החוק.
ניסן סלומינסקי: תדעו לכם שזה היסטוריה.
יצחק כהן: סליחה, עודד, לא עקבתי, מה אמרת?
<פרופ' עודד שריג: שאני מקווה לעבוד אתך בשיתוף פעולה כדי לקדם את החוק.
יצחק כהן: בשמחה.
ניסן סלומינסקי: אם כך, על זה לא יהיו שאלות.
ניסן סלומינסקי: פרופסור דיויד גילה.
אראל מרגלית: אני רק רוצה שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: אחר כך, בסוף.
עיסאווי פריג': אנחנו מקבלים זכות דיבור, נכון?
ניסן סלומינסקי: לא, כבר עברנו שניים.
ניסן סלומינסקי: תהיה לך בסוף עוד פעם זכות דיבור.
<פרופ' דיויד גילה: אני רוצה לענות על השאלה מה מכוסה על-ידי חוק ההגבלים העסקיים, ומה לא מכוסה, בתשובה לחלק מהשאלות של חברי הכנסת.
<פרופ' דיויד גילה: כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחייה, או באופן כללי לפגוע באיזשהו קונה או מוכר של מוצר או שירות במובן הרחב, את זה אפשר לעצור מכוח ההגבלים העסקיים, ואנחנו לא נהסס לעצור.
<פרופ' דיויד גילה: וזה כולל, כמובן, הגדלה של הריכוזיות הענפית בענף מסוים.
<פרופ' דיויד גילה: זה כולל מצב שיש אחזקה משותפת של חברה על פעילות מסוימת ועל פעילות של תשומה שהחברה הזאת והמתחרים שלה זקוקים לה.
<פרופ' דיויד גילה: זה כולל אפילו מצב ששתי קבוצות עסקיות נפגשות בהרבה שווקים ריכוזיים, ואז בגלל המפגש הבין שוקי הזה, יותר קל להשיג קרטליזציה סמויה או גלויה של השווקים האלה.
<פרופ' דיויד גילה: או למשל שתי קבוצות עסקיות שבגלל פעילות בכמה שווקים יכולות לאיים אחת על השנייה שאם קבוצה אחת תיכנס לשווקים של הראשונה, אז הראשונה תעניש אותה על-ידי כך שהיא תיכנס לשווקים של השנייה.
<פרופ' דיויד גילה: ואז אף אחת לא נכנסת לשווקים של אף אחת.
<פרופ' דיויד גילה: אבל מה שעלה כאן, וגם מה שעלה במסגרת ועדת הריכוזיות בזמנו, הוא שיש כשלים חברתיים נוספים, חוץ מפגיעה בצרכן וחוץ מהגדלה של יוקר המחיה, שיכולים להיגרם מהבעיה הזאת של פירמידות, ריכוזיות כלל משקית, וכולי.
<פרופ' דיויד גילה: אני יכול לפרט חלק מהן – כוח מיקוח גדול מדי מול המדינה של קבוצה מסוימת.
<פרופ' דיויד גילה: גדול מדי מכדי להיכשל.
<פרופ' דיויד גילה: הקלה על לובי ועל השפעה פוליטית.
<פרופ' דיויד גילה: שליטה על איזשהו נכס חיוני שממנף השפעה פוליטית אפשרית.
<פרופ' דיויד גילה: וכמובן, עושק של בעלי מניות את הציבור, שנדון כאן.
<פרופ' דיויד גילה: כמו שפרופסור קנדל ציין, חלק מהבעיות הכלל משקיות מהסוג השני, מהסוג של הכשלים הנוספים, מטופלים בהקשר הספציפי של העברת נכסי מדינה לידיים פרטיות.
<פרופ' דיויד גילה: כאשר המדינה מעבירה נכס שלה לידיים פרטיות, תהא זו הפרטה של חברה ממשלתית או מתן זיכיון או רישיון בתשתיות שחיוניות למשק, אז המדינה בהצעת החוק הזו נוטלת על עצמה לשקול גם שיקולים של ריכוזיות כלל משקית, לא רק שיקולים של ריכוזיות ענפית.
<פרופ' דיויד גילה: ולצורך כך המדינה תקבל אינפוט מגורם מקצועי, מגורם עצמאי מהשפעות פוליטיות או מהשפעות סקטוריאליות.
<פרופ' דיויד גילה: לצד זה, הוועדה, כמו שציינתם, מטפלת טיפול מהסוג הגורף, מהסוג של חקיקה, בכמה מהסימפטומים של ריכוזיות כלל משקית.
<פרופ' דיויד גילה: וזה כולל את הפירמידות, וזה כולל את הריאלי-פיננסי.
<פרופ' דיויד גילה: והמחוקק יכול לשקול לכלול בזה עוד סוגים של ריכוזיות כלל משקית, כמו מה שצוין פה עם תקשורת, בעלות צולבת בין תקשורת לבין נכסים ריאליים, או בעלויות צולבות מסוגים אחרים, שיכולים להעלות את הכשלים הנוספים האלה שציינתי קודם.
<פרופ' דיויד גילה: או למשל הסיטואציה שפרופסור קנדל ציין, שמישהו משתלט על אחוז מאוד משמעותי מהתוצר במשק, או מהשוק בישראל, או מהתשתיות החיוניות בישראל, זה משהו שהמחוקק בישראל יכול לשקול להוסיף.
ניסן סלומינסקי: אם לא שואלים, אני רק רוצה להבין אם הבנתי נכון, שאמרת שמבנה פירמידה נותן לאותו אחד כוח מול הממשלה או כוח עוצמתי וכולי.
ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם יש לו פירמידות בהיבט הזה, או אם יש לו סתם כמה חברות באופקי?
<פרופ' דיויד גילה: בהקשר הזה אין הבדל.
<פרופ' דיויד גילה: זה כמו - - -
ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להבין, זאת אומרת, זה לא משהו ייחודי דווקא לפירמידה.
<פרופ' דיויד גילה: זה לא ייחודי לפירמידה, זה ייחודי לגודל כשלעצמו, ובפרט על איזה סוג של נכסים אתה שולט.
<פרופ' דיויד גילה: והסיכוי להגיע לזה יותר קטן כשאין פירמידה, כמו שפרופסור קנדל ציין.
אראל מרגלית: פרופסור שמואל האוזר, אתה מדבר על שלוש שכבות, ואני רציתי שישימו את השקף עוד פעם כדי לראות מה רמת המינוף בשכבה השלישית.
אראל מרגלית: אני מבין שזה ייצור לחץ, אבל נתנו פה כמה שנים.
אראל מרגלית: נראה לי שעם רמות המינוף שראינו פה בשכבה השלישית – אם אתה רוצה להסביר לנו אחר כך, נשב ונקשיב מה הולכת להיות הבעיה, אני מוכן לעשות את זה.
אראל מרגלית: אבל לי, באופן אינטואיטיבי, זה נראה שאם הולכים על זה, אז הולכים על זה, אנחנו נותנים לעצמנו כמה שנים.
אראל מרגלית: וכדאי להוריד את זה לשתי רמות.
אראל מרגלית: אני גם רוצה להגיד – אני אתן לך פרספקטיבה של עולם הטכנולוגיה.
אראל מרגלית: הבורסה הישראלית היא כל כך פרוטקציונרית, שרק שתדע, כמעט כל חברות הטכנולוגיה לא הלכו להנפקה פה בבורסה.
אראל מרגלית: ולכן גם הבורסה לא מקבלת המון מהכוח הכלכלי בישראל.
אראל מרגלית: בתפקיד הקודם שלי הלכנו רק לנסד"ק, כי שם ידענו איפה אנחנו עומדים ולא היו משחקים.
אראל מרגלית: ואני חושב שהפישוט, כלומר, לקחת את המבנה של החברות האלה – כי זה נותן המון כוח לאלה - - - ואלה שקרובים.
אראל מרגלית: ברגע שאתה מפשט את זה והולך על זה בכוח, א', אתה נותן גם להון זר להיכנס הרבה יותר בקלות, כי הוא מבין את המבנה.
אראל מרגלית: הוא מבין מה קורה.
אראל מרגלית: בכל הפירמידות האלה קשה להבין מי נגד מי, וקשה לך להיכנס בתור שותף.
אראל מרגלית: אתה יכול להיכנס כשותף בחברת בת, ופתאום אתה מגלה שיש לך סבא וסבתא ובכלל כל ההחלטות לא מתקבלות אצלך.
אראל מרגלית: דבר שני, אני חושב שאתם צריכים לעשות מהלך, שהרבה מאוד מהכוח הישראלי היום לא בא לשוק ההון הישראלי, ואתם רוצים לשנות את זה.
אראל מרגלית: אז השקיפות פה היא תנאי גם להתפתחות של השווקים הפיננסיים בישראל.
אראל מרגלית: זה יהיה הרבה יותר קל.
אראל מרגלית: אני באופן אישי עשיתי 11 הנפקות בנסד"ק.
אראל מרגלית: לא רציתי לגעת פה.
אראל מרגלית: כי איך שאתה מתקרב, אתה לא יודע מאיפה זה בא לך.
אראל מרגלית: מישהו בא, הופך להיות בעל מניות, הוא קשור להוא, הוא קשור לבנק ההשקעות ההוא.
אראל מרגלית: אתה מדבר עם בנק ההשקעות ההוא, אבל בעצם ההוא הבעלים, שהוא גם המשקיע שלו.
אראל מרגלית: אתה לא יודע מה קורה.
אראל מרגלית: אז אני אומר, זה יהיה יותר בריא לכלכלה הישראלית.
<פרופ' שמואל האוזר: אפשר לענות לו בחצי דקה?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל זה לא קשור למה שהוא יענה כי יש עוד כמה ח"כים שרוצים לשאול אותו שאלות.
<פרופ' שמואל האוזר: אני מסכים לכל מילה על הצורך לפשט ולהביא חברות מו"פ.
<פרופ' שמואל האוזר: אני גם מיניתי ועדה ציבורית שעומדת להמליץ ברוח הדברים שיכולים לפשט דברים ולהביא חברות שדווקא תנפקנה בישראל.
<פרופ' שמואל האוזר: אבל דווקא מזה שאתה נמצא בתחום הזה, תחשוב על חברת היי-טק שמוציאה I.
<פרופ' שמואל האוזר: Pחברת בת, שמוציאה אולי איזשהו פטנט, והם לא רוצים להוציא את זה למישהו אחר, הם עושים את זה בחברת בת.
<פרופ' שמואל האוזר: יש לך חברות כאלה שלפעמים הפעילות העסקית מצדיקה את זה.
אראל מרגלית: לא שלוש שכבות, שתי שכבות.
אראל מרגלית: מקסימום.
אראל מרגלית: אם כבר אתה מקים חברת בת לחברת הבת – זה לא הגיוני, תקים חברה נפרדת, חברת אחות.
אראל מרגלית: יש אחיות, לא רק סבא וסבתא.
ניסן סלומינסקי: בבקשה עיסאווי.
עיסאווי פריג': אני אגיד כמה דברים כעמדה.
עיסאווי פריג': אני חושב שאכן, מדובר בהיסטוריה.
עיסאווי פריג': כל רפורמה של שינוי מבני היא היסטוריה, לכן אני בספק רב אם הדבר הזה יתבצע בתקופה קצרה.
עיסאווי פריג': לקח שנתיים וחצי לוועדה עד שהיא הגיעה לדיון כאן, וייקח עוד כמה שנים טובות עד שנראה סנונית ראשונה.
עיסאווי פריג': זו היסטוריה.
עיסאווי פריג': אני אגיד לכם את מה שאצלי בלב.
עיסאווי פריג': המשק היום נשלט על-ידי כמה עשרות חברות.
עיסאווי פריג': בוא נגיד 100 חברות ששולטות במשק.
עיסאווי פריג': וזה לא פשוט לבוא לחברות האלה עם שינוי, רפורמה.
עיסאווי פריג': החוזק שלהם ילך וירד.
עיסאווי פריג': אני בן-אדם שחושב בעניין של היצע וביקוש – איך נותנים להיצע, בכל ענף וענף, לגדול בכדי שהביקוש יתאים להיצע, שכוחות השוק ייתנו מצב של מחיר נורמלי.
עיסאווי פריג': זו השאיפה האחרונה שאני חולם עליה.
עיסאווי פריג': כל הריכוזיות שאנחנו שומעים עליה וקוראים עליה – תמיד קושרים את הריכוזיות ביעילות.
עיסאווי פריג': זה קל מאוד, במיוחד לאוצר ולאנשים שעוסקים בדבר, שקושרים יעילות וריכוזיות.
עיסאווי פריג': אני, כנציג ציבור מודאג, שרווחת הציבור והאינטרס הציבורי מול עיני – ועכשיו כשבאים ומשנים רפורמה מבנית שצריכה לשנות מבנה ענפי, לקחת רווחים מגוף שחי שנים על גבי שנים, קבוצות האינטרסים מתחילות ללחוץ – אני לא יודע מה התוצאה תהיה.
עיסאווי פריג': האם התוצאה תהיה שבאמת רווחת הציבור תהיה קצת יותר?
עיסאווי פריג': האם התוצאה תהיה שיהיה יותר היצע במשק בענפים שאני רוצה לנגוע בהם?
עיסאווי פריג': לזה אני רוצה להגיע.
עיסאווי פריג': אני לא רוצה להציע הצעה, ואז למצוא עוד שנה איזו קומבינה איך להחזיר את המצב לקדמותו.
עיסאווי פריג': כמו עניין המענקים – בכדי להקטין גירעון תקציבי, עשיתי את זה הטבות, קיבלתי סטירה שפתאום ההטבות הם ארבעה-חמישה מיליארד שקלים.
עיסאווי פריג': אז אני פונה לחבר'ה, זה נושא לא פשוט.
עיסאווי פריג': שינוי מבני לא יעבור בקלות כזו שאנחנו מתארים לעצמנו.
יצחק כהן: אבל צריך לעשות.
עיסאווי פריג': צריך לעשות.
עיסאווי פריג': אבל התוצאה הסופית שאני רוצה – איך אני מגיע למצב של תחרות בשוק, שההיצע יגדל בכדי שלא יהיו מקרים רבים כמו מקרה הקוטג' בהמשך.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה רצית עוד לשאול?
ראובן ריבלין: לא, תודה רבה.
ניסן סלומינסקי: פרופסור דיויד, אם אתה רוצה לתת תשובות למה שאנשים שאלו.
<פרופ' דיויד גילה: אני לא חושב שנשאלתי.
<פרופ' דיויד גילה: אלא אם כן יש משהו ספציפי, אני אשמח לענות.
ניסן סלומינסקי: אז עורך הדין אבי ליכט.
<אבי ליכט: אדוני, אני לא רוצה להרחיב.
<אבי ליכט: אני חושב ששמענו פה הרבה מאוד הערות חשובות.
<אבי ליכט: אם הוועדה תרצה, אנחנו כמובן מוכנים לחזור חזרה.
<אבי ליכט: אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, רוב הטיעונים פה נשמעו.
<אבי ליכט: שמענו פה הערות מאוד חשובות מחברי הכנסת.
<אבי ליכט: נראה לי שההצעה הטובה ביותר היא פשוט לתת לנו אפשרות לחזור אחרי ששמענו את הדיון החשוב ואת ההערות החשובות, ולבוא אליכם עם הצעה.
<אבי ליכט: ההצעה יכולה להיות דומה להצעה של הוועדה, ויכולה גם להיות הצעה אחרת, ועל בסיס הדבר הזה לקיים את הדיון.
ראובן ריבלין: מה זה, אתם מבקשים למשוך את החוק?
<אבי ליכט: אנחנו לא מבקשים למשוך את החוק, חס ושלום.
ראובן ריבלין: אני לא הבנתי בכלל.
איילת שקד: הוא מציע להגיש טיוטה של הצעה מחמירה יותר על סמך מה שנאמר פה.
יצחק כהן: זה לא מה שהוא אמר.
ניסן סלומינסקי: אם אבי סיים את דברו, אז בסדר.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להמשיך עוד, אבי?
<אבי ליכט: לא, אין צורך.
ניסן סלומינסקי: מה שאבי אמר כנראה, שהוא שמע את הדברים, והוא התרשם.
ניסן סלומינסקי: ואם הוועדה כבר עכשיו מסוגלת לתת איתות – למרות שאנחנו עוד לא דנים על החוק.
ניסן סלומינסקי: מחר ועדת הכנסת צריכה להחליט מי יטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: אז כרגע אנחנו לא דנים על החוק, אלא דנים על הריכוזיות.
ראובן ריבלין: יסודות החוק.
ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ושמעתם את עמדותינו, יכול להיות שהממשלה תרצה - - -
יצחק כהן: הם עוד לא שמע, רק הערות ביניים.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, יכול להיות שהיא תרצה שתהיה לה אלטרנטיבה בכיס.
יצחק כהן: היא תמיד יכולה לעשות את זה.
ראובן ריבלין: היא יכולה לעשות את זה רק באמצעות אחת משתיים – או למשוך את החוק, או להגיש הסתייגות להצעה שלה.
זהבה גלאון: אדוני, אנחנו הצבענו על החלת דין רציפות.
זהבה גלאון: צודק יושב-ראש – אני קטונתי - - -
ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה שאמרתם.
ראובן ריבלין: ולפי המצבים שמתנהלים היום בכנסת, אפשר בכלל.
ראובן ריבלין: לומר לכנסת את מפוזרת, אנחנו נביא לכם חוק אחר.
ראובן ריבלין: אני לא שמעתי דבר - - -
ראובן ריבלין: אני פשוט מתחיל לא להבין.
זהבה גלאון: אני אסביר לך מה שלא הבנת.
זהבה גלאון: אדוני, תרשה לי.
זהבה גלאון: ברשותך.
זהבה גלאון: קטונתי ליד יושב-ראש הכנסת לשעבר - -
ניסן סלומינסקי: רגע, זהבה.
זהבה גלאון: - - אבל יש כאן
זהבה גלאון: הצעה שעוד לא נשמעה.
ניסן סלומינסקי: לא, אין כאן הצעה.
ניסן סלומינסקי: אז לא היה ברור.
זהבה גלאון: להחזיר את זה חזרה.
ראובן ריבלין: את מי הוא מייצג?
ראובן ריבלין: הוא איש מכובד, אבל את מי הוא מייצג?
ניסן סלומינסקי: הוא המשנה ליועץ המשפטי.
זהבה גלאון: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: מטעם משרד המשפטים?
ניסן סלומינסקי: מותר לי לדבר?
ניסן סלומינסקי: אני בקושי יכול לדבר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע בדיון כולל.
ניסן סלומינסקי: בעזרת ה', מחר אני מקווה, אחרי שהוועדה תעביר אלינו – יש לנו ישיבה מחר, אני מזכיר לכולם, ב-11:00 היא מתחילה, וב-11:30 יתחיל הדיון על החוק.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו כבר בדיון הזה נביא את ההסתייגויות שלנו.
ראובן ריבלין: מי זה אנחנו?
ניסן סלומינסקי: הוועדה.
זהבה גלאון: חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: הוועדה, אנחנו.
ניסן סלומינסקי: אני יושב-ראש ועדה, אני לא בממשלה.
ניסן סלומינסקי: נוכל להביא את ההערות ואת ההסתייגויות שלנו.
ניסן סלומינסקי: ואז האנשים המכובדים בממשלה יחליטו – או שהם רוצים למשוך את החוק, או שיקבלו את ההסתייגויות שלנו.
ניסן סלומינסקי: זה מה שבמילים פשוטות מה שאבי התכוון לומר.
זהבה גלאון: הם יכולים גם להביא הסתייגות ממשלתית.
ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, גם הסברך לא מובן לי.
יצחק כהן: גם אני לא הבנתי.
יצחק כהן: את מי אנחנו מייצגים, את העם או את - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בוועדה.
ניסן סלומינסקי: עזוב את הממשלה.
ראובן ריבלין: הממשלה רוצה למשוך, אין לי בעיה - -
איילת שקד: לא, הממשלה - - -
יצחק כהן: משהו פה לא מסתדר לי, זהבה.
ראובן ריבלין: - - בשביל זה שאלתי את קנדל.
יצחק כהן: קיבלת איזה לחשוש?
ראובן ריבלין: אני חף מכל יידוע.
ניסן סלומינסקי: מאחר ואני עסקתי בזה ולמדתי את זה לקראת הישיבה, יש לי את מה שאני רוצה.
ניסן סלומינסקי: שמעתי כאן את הדעות של האנשים.
ניסן סלומינסקי: אם הדעות שנאמרו על-ידי חברי הוועדה יבואו לידי ביטוי מחר בדיון של ועדת הכספים, אז אנחנו - - -
איילת שקד: הממשלה רוצה לעשות שינויים - - -
ראובן ריבלין: גם אני שמעתי.
איילת שקד: ארבע שנים - - -
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אם נבוא, אנחנו נרצה להוסיף הסתייגויות לחוק, זכותנו.
ראובן ריבלין: בזמן שאנחנו נדון בכל סעיף וסעיף, כל אחד יאמר את ההסתייגויות שלו.
ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה ונדון.
זהבה גלאון: אפשר לשאול שאלה?
ראובן ריבלין: לי יש אוזן מאוד מוזיקלית, אני רק לא מבין מה - - -
יצחק כהן: ניסן, אני חייב לומר לך שבקטע הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה.
יצחק כהן: בעניין הזה כולנו מאוחדים.
יצחק כהן: כולנו מייצגים את העם.
יצחק כהן: זה חשוב מאוד להתאחד.
ראובן ריבלין: - - בשביל זה שאלתי את יוג'ין אם הוא מייצג פה את הממשלה.
ראובן ריבלין: הוא מייצג את הממשלה פה.
ראובן ריבלין: שאלתי אותו את השאלה, כי מדבריו של השר הנכבד שמעתי – אני לא אומר שהוא צודק, או לא צודק – הוא השאיר את יוג'ין, הוא נציג הממשלה כרגע.
ראובן ריבלין: אם אנחנו מתחילים לשמוע – וכך קרה בפעם הקודמת, הלכתי לראש הממשלה ואמרתי לו, ראש הממשלה, יש לך בעיה, כי יש לך ניגודי דעות בתוך המערכת.
ראובן ריבלין: אמר לי יוג'ין הוא המייצג של הממשלה בוועדה הזאת.
ראובן ריבלין: אם יש שינוי, בשביל מה לנו להשאיר כל כך הרבה - - -
ניסן סלומינסקי: אין לנו שינוי.
ניסן סלומינסקי: רובי, אין שינוי.
ראובן ריבלין: אם אין שינוי, אין בעיה.
ראובן ריבלין: אולי אני כל כך תמים שאני שומע משהו - - -
ניסן סלומינסקי: אתה לא תמים.
זהבה גלאון: אפשר להוסיף לשאלה של היושב-ראש?
ראובן ריבלין: אני לא צריך לשמוע מה שאומרים לי.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שמאחר ואני ידעתי – היו חילוקי דעות גם בוועדה, בוועדה לא שלנו.
ניסן סלומינסקי: וכדי שלנו יהיה יותר קל - - -
ראובן ריבלין: אבל הייתה את גרסת הרוב.
ניסן סלומינסקי: סליחה רובי, כדי שיהיה לנו קל יותר לדון – לנו עכשיו, עזוב את הממשלה – שווה שנביא גם את אלה שהיו בדעת הרוב וגם את אלה שבדעת המיעוט לשמוע, ומחר, כשהחוק יגיע לידינו, נקיים דיון.
ניסן סלומינסקי: מכובד?
ניסן סלומינסקי: זה כל הסיפור, למה הוויכוח הזה?
זהבה גלאון: אני גם רוצה, ברשותך, יוג'ין, לפני שאתה – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר?
ראובן ריבלין: הכול פרסטיז'ה, אתה לא מבין?
ראובן ריבלין: אין פה דיון ענייני, זה דיון של פרסטיז'ה.
ראובן ריבלין: או שאני מטומטם לגמרי.
זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, מכובדי, אני רוצה לדבר בזכותך.
זהבה גלאון: האם יתכן שיושב-ראש הכנסת לשעבר רואה צל הרים כהרים?
ראובן ריבלין: לא, יושב-ראש הכנסת לשעבר נס לחו.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין - - -
זהבה גלאון: האם יתכן שחבר הכנסת ריבלין רואה צל הרים כהרים?
זהבה גלאון: לא במקרה שואל חבר הכנסת ריבלין את השאלה שלו.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה קטנה - - -
ראובן ריבלין: לא, במקרה לגמרי אני שואל.
ראובן ריבלין: אני שואל אחרי ששמעתי.
זהבה גלאון: נראה לך שאני נגדך או בעדך?
זהבה גלאון: איך אתה מתרשם?
גילה גמליאל: בעדך לגמרי.
ראובן ריבלין: אני לא דואג מאלה שנגדי, אני מתחיל לדאוג מאלה שהם בעדי.
זהבה גלאון: האמת, במקרה שלך אתה צודק.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עורך הדין אבי ליכט, האם ההצעה שהצעת כרגע, אולי למשוך חזרה את החוק - - -
<אבי ליכט: לא, אני לא הצעתי למשוך את החוק.
זהבה גלאון: אז רק האם תוכל להבהיר את ההצעה שהעלית?
איילת שקד: ניסן הבהיר אותה.
זהבה גלאון: אבל אם הייתי מבינה אותה כמו שניסן הבהיר אותה, הייתי מסתפקת בה.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להעיר משהו - - -
זהבה גלאון: לא, אבל אני רוצה להמשיך את השאלה.
זהבה גלאון: תן לי רק עוד רגע.
ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להמשיך את השאלה, אז תמשיכי.
זהבה גלאון: אני ממשיכה את השאלה.
זהבה גלאון: אדוני, הגיע לכאן השר בנט ואמר – אני מצטטת - -
יצחק כהן: הוא לא אמר לנו, הוא אמר לטלוויזיה.
יצחק כהן: הוא לא דיבר אלינו.
זהבה גלאון: - - לא משנה.
זהבה גלאון: אמר: "החוק לא מספיק אמיץ".
זהבה גלאון: אמר – אני מצטטת, רשמתי את זה מילה במילה – "לא מספיק חד ולא מספיק אמיץ".
זהבה גלאון: תכף נשמע את ההבהרה של עורך הדין ליכט – האם הגרסה שהוצגה בפני ועדת הכספים, האם זו תהיה הגרסה שנמשיך לעסוק בה, נכניס בה הסתייגויות, חברי הכנסת ואחרים, או האם זו גרסה שיש עליה גרסה נוספת?
ניסן סלומינסקי: רק רגע, אני לא מצליח להבין, אם תהיה גרסה אחרת, אז נצטרך להתחיל הכול מההתחלה, לא?
ניסן סלומינסקי: אז על מה אתם מדברים?