GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוטי ימין: אבל העוצמה של הגילוי יכולה להשתנות ככל שאנחנו נתקרב למועד האחרון.
<מוטי ימין: אפשר להעלות על הדעת מצב שבו ב- Day Oneדירקטוריון של חברה ציבורית שצריכה להתקפל יאמר: עדיין לא גיבשנו את עמדתנו מה בכוונתנו לעשות כדי לעמוד בהוראות החוק.
<מוטי ימין: את האמירה הזו הוא לא יוכל לעשות חודש לפני המועד האחרון.
<מוטי ימין: ולכן ככל שנתקדם אנחנו נצפה לרמת גילוי גבוהה יותר.
אראל מרגלית: לא רק זה, גם מהר מאוד יהיו רשימת חברות שאמורות להימכר, והמידע הזה חשוף לציבור.
אראל מרגלית: ואחד מהדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, מה זה יעשה למחיר המניה שלהם בצורה דרמטית מבעוד מועד.
אראל מרגלית: כלומר אנחנו צריכים לחשוב על זה.
עפר שלח: בגלל זה גם נתנו את מרווח הזמן.
ניסן סלומינסקי: אל"ף, נתנו את המרווח.
ניסן סלומינסקי: ובי"ת, ראינו מהמציאות של הבנקים, לפחות לפי האינפורמציה שלי, שזה לא פגע והן נמכרו.
<מוטי ימין: יש מקרים שדווקא מחיר המניה עולה במצבים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: חברות טובות יימכרו טוב.
ניסן סלומינסקי: חברות שלא טובות – בסדר, אולי זה - - -
אראל מרגלית: מה שאני מבקש מכם לחשוב זה הגנה למשקיעים מבחינת מידע.
<מוטי ימין: מקובל.
אלעזר שטרן: כל הרעיון פה שהערך שלהם יעלה.
ניסן סלומינסקי: רוני ממשיכה לסעיף 21.
<רוני טלמור: שגית, קראנו את 21 או שלקרוא אותו שוב?
<שגית אפיק: לא, לא קראנו.
אלעזר שטרן: רק שאלה.
אלעזר שטרן: אבי, רעיונות של החלפת הנאמן, זאת אומרת, אנחנו כל הזמן רואים שלנאמן יש סמכויות כלפי מטה.
אלעזר שטרן: אם הציבור שנשאר בתוך החברה, הנאמן, נגיד, אתה רואה שהוא צריך להחליף את הדירקטורים והוא לא.
אלעזר שטרן: מי עוקב אחריו?
<אבי ליכט: מבחינתי בית-המשפט.
<אבי ליכט: בית-המשפט מינה נאמן, יש לו סמכויות להפעיל כלפיו את כל הסמכויות שהוא רוצה, ואם יש מישהו שחושב שהוא מתנהג לא בסדר, שיפעל.
אלעזר שטרן: והזכות לפנות לבית-המשפט קיימת כל הזמן?
<אבי ליכט: כן, אני לא רואה בזה בעיה.
מרב מיכאלי: אני לא הבנתי איך מה שענה האדון מרשות ניירות ערך, איך זה עונה לנו על שאלת הגבלה של הנאמן בזמן?
<אבי ליכט: זה לא עונה.
מרב מיכאלי: אז למה אין לנו הגבלה של הנאמן בזמן?
<רוני טלמור: למה צריך את זה?
<אבי ליכט: רגע, אני רוצה לענות.
<אבי ליכט: קודם כול, מה שמוטי הסביר - - -
עדי קול: לא רוצה, אני רוצה לדעת מה זה אומר.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, בנושא של חברת אג"חים התחלנו לדבר ואנחנו עוד צריכים לגמור לדבר.
ניסן סלומינסקי: לא סיימנו את הדיון בנושא הזה ואנחנו נחזור לקראת הסוף.
אראל מרגלית: לא, אבל אתמול דיברנו על זה.
אראל מרגלית: אבי הרי אמר לנו give and take, נכון?
אראל מרגלית: אז בתוך ה- give and take שעשינו - - -
אראל מרגלית: לא, אני רק רוצה לכוון את התהליך של ההתכנסות.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני עושה את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, היא שאלה מה זה.
עדי קול: אני שאלתי שאלה עיונית.
עדי קול: אני רוצה לדעת מה זה אומר.
ניסן סלומינסקי: אמרתי: כשנגיע לסוף נחזור לזה.
עדי קול: שאלה אקדמית לחלוטין.
יצחק כהן: יש מישהו סביב השולחן הזה שחושב שחברת אג"ח זה לא שכבה?
אראל מרגלית: אנחנו אמרנו ששכבת אג"ח גם אם היא פרטית היא שכבה.
מרב מיכאלי: חד-משמעי.
מרב מיכאלי: נו, אז זה מה שהממשלה עכשיו - - -
עדי קול: שאלתי שאלה תאורטית, לא נכנסתי למה שהממשלה עשתה.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אבל ביקשתי ממך שנעשה את זה לקראת הסוף, לא באמצע שדנים.
ניסן סלומינסקי: זה קשור לנאמן?
ניסן סלומינסקי: אז גמרנו.
ניסן סלומינסקי: אז בואו נתקדם, נשאל את זה לקראת הסוף.
אראל מרגלית: זה קשור לנאמנות הוועדה.
<אבי ליכט: אני רק רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי.
<אבי ליכט: הטענה הייתה למה שלא נגביל את הנאמן.
<אבי ליכט: והשאלה היא למה להגביל, ואני רוצה להסביר.
<אבי ליכט: הרי מהרגע שהמניות יצאו מידי בעל השליטה, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של מכירה, מבחינת האינטרס הציבורי שעליו מגינה הוועדה ומגן החוק, אין לנו כבר יותר בעיה - - -
אלעזר שטרן: מבחינת הריכוזיות.
אלעזר שטרן: יש לנו רק בעיה מבחינת התנהלות החברה.
<אבי ליכט: אבל אם נגביל את המכירה בזמן וניתן לנאמן תקופה קצרה יכול להיות שזה יגרום לו באמת להזדרז יותר, אבל אם הוא יגיע לסוף התקופה ונגיד הוא לא מצא קונה מבחינה אותנטית או שמצב המשק קשה, יכול להיות שנצטרך למכור או בעצם לפגוע בחברה עצמה, בבעלי המניות שלה בעצם ולמכור אותה במחיר נמוך.
מרב מיכאלי: אבל אני לא שאלתי זמן קצר, שאלתי למה אין הגבלה בזמן.
מרב מיכאלי: לא אמרתי זמן קצר בהכרח.
<אבי ליכט: אני לא יודע מה זה זמן קצר או לא.
מרב מיכאלי: אמרת זמן קצר.
ניסן סלומינסקי: אבל למה את צריכה את המגבלה הזאת, מרב?
ניסן סלומינסקי: הרי מבחינתנו היא כבר נותקה מהפירמידה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו כאן חברה שצריכה להימכר ועכשיו האינטרס היחיד שלנו זה מה יותר טוב לבעלי המניות.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש נאמן שהוא נאמן עלינו והוא בזמנו מה שנקרא מנסה להגיע לעסקה הכי טובה שבעלי המניות ירוויחו, ניתן לו את זה, כי מבחינתנו היא כבר לא פירמידה והיא כבר לא מהווה בעיה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו כל המטרה זה הטובה של בעלי המניות.
מרב מיכאלי: כל זמן שהיא לא נמכרה אז יש כאן פירמידה, אפילו שהיא נמצאת בידיים של הנאמן.
<אבי ליכט: מה זה בפירמידה?
<אבי ליכט: כשאת אומרת משהו בפירמידה, זה בעצם אומר שבעל השליטה שולט עד למטה.
<אבי ליכט: עכשיו ברגע שלקחנו את המניות של בעל השליטה, של החברה למעלה, ומי שמפעיל את הסמכויות זה הנאמן, אז זה בעצם פיזית התנתקות מהפירמידה.
מרב מיכאלי: אז אין לך בעיה שחברה תתנהל ככה עשר שנים?
<אבי ליכט: לא, יש לי בעיה.
<אבי ליכט: ברור לי לגמרי שהכוונה היא שנמכור את זה, בית-משפט ממנה אותו כדי שימכור את החברה.
<אבי ליכט: הוא צריך לפעול בשקידה ראויה למכור את החברה.
<אבי ליכט: ואם הוא לא מוכר, יש בעיה עם התפקיד.
עפר שלח: אבל אז יש לנו פירמידה בנאמנות.
מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שמטריד אותי.
מרב מיכאלי: זה לא לגמרי לא, מה לעשות, פירמידה שהיא בנאמנות.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, מספיק.
מרב מיכאלי: אז אם ככה, אני מבקשת להבין: אם אתה אומר שאתה לא יכול להגביל אותו בזמן - - -
ניסן סלומינסקי: לא שלא יכול, לא רוצים.
מרב מיכאלי: לא רוצה, על אחת כמה וכמה, אתה לא רוצה להגביל אותו בזמן.
מרב מיכאלי: אז השאלה היא למה לא להחליף.
מרב מיכאלי: יש פה סעיף שאומר שהוא יהיה רשאי להחליף דירקטור או דירקטורים אם בית-המשפט ככה יחליט או אם יחליטו.
מרב מיכאלי: השאלה היא למה אם ככה לא להחליף?
מרב מיכאלי: בשביל באמת לוודא את הניתוק מהפירמידה, למה לא נהפוך?
מרב מיכאלי: שיחליפו את הדירקטורים.
מרב מיכאלי: לצורך כל זמן הנאמנות הבלתי מוגבל, יוחלפו כל הדירקטורים.
<רוני טלמור: מכיוון שלא תמיד צריך.
מרב מיכאלי: אבל בסדר, בוא נעשה default.
<רוני טלמור: אם בעל השליטה מכהן כדירקטור זה נראה יותר סביר להחליף אותו מאשר אם יש דירקטור אחר שהוא בלתי תלוי.
ניסן סלומינסקי: אבל בתקופת המעבר הרי החמירו מאוד ושמה תהיה החלפה גדולה של הדירקטורים בדירקטורים עצמאיים, נכון?
<קריאה: אין דירקטורים עצמאיים.
ניסן סלומינסקי: ודאי שיש.
ניסן סלומינסקי: בתקופת המעבר יש.
ניסן סלומינסקי: מרב, אז בין כה וכה יש כבר דירקטורים עצמאיים, שהמיעוט בחר אותם.
ראובן ריבלין: תראו, יש פה נאמן.
ראובן ריבלין: גם נאמן יכול להיות לו נאמן.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, יאללה.
עיסאווי פריג': ניסן, לא יאללה.
עיסאווי פריג': זו נקודה מאוד חשובה מה שהעלית עכשיו.
עיסאווי פריג': זו נקודה קריטית, צריך להרחיב בה ולהתייחס אליה.
ניסן סלומינסקי: אני אחזור עוד פעם, מרב.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה לדעת מה שאמרה רוני ממשרד המשפטים פה – "לא תמיד צריך".
מרב מיכאלי: בסדר גמור, אז ה-default יהיה שמחליפים אלא אם כן בית-משפט החליט אחרת.
ניסן סלומינסקי: מרב, אני רוצה עוד פעם להסביר.
ניסן סלומינסקי: קבענו שבתקופת המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד על אותן חברות, כולל בנושא של החלפת הדירקטורים, אם אני לא טועה.
עיסאווי פריג': שיסבירו את זה.
עיסאווי פריג': למה לא? הם אמרו את זה עכשיו, שלא יהיה החלפת דירקטורים.
ניסן סלומינסקי: סלח לי, עברנו על זה אתמול בוועדה וכבר קראנו את זה ודיברנו על זה.
ניסן סלומינסקי: כולם מודעים לזה.
ניסן סלומינסקי: מחליפים ויש סמכות למיעוט.
ראובן ריבלין: אי-אפשר שכל חבר כנסת יגיע מתי שהוא רוצה ויפתח מחדש.
עיסאווי פריג': רובי, לא להגזים, אני מבקש.
עיסאווי פריג': זו סוגיה מאוד חשובה.
ראובן ריבלין: אתמול דיברנו על זה יותר משלושת רבעי שעה.
עיסאווי פריג': אני עניתי בגלל ההסתייגות שלהם.
ניסן סלומינסקי: עיסאווי, אני מבקש ממך.
ניסן סלומינסקי: מרב, אני חוזר על הדברים עוד פעם.
ראובן ריבלין: אתמול היה שלושת רבעי שעה.
ניסן סלומינסקי: די, רובי, נגמר.
ניסן סלומינסקי: די, רק שנייה.
ראובן ריבלין: מחר יבוא מישהו אחר שלא היה פה.
ראובן ריבלין: גמר, עכשיו נפתח מחדש.
ניסן סלומינסקי: מרב, אני רוצה לסיים את זה.
ניסן סלומינסקי: כבר עברנו על זה וקבענו שבהוראות המעבר תהיה החמרה גדולה מאוד, תאגידית, על הדירקטורים, והמיעוט הוא שיבחר את הדירקטורים בלי יכולת של בעל השליטה בכלל להתערב.
ניסן סלומינסקי: אז יש לנו כאן כבר דירקטורים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אז כך שמבחינת הדירקטורים אנחנו מסודרים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו עוד מעבירים את זה לנאמן.
ניסן סלומינסקי: מספיק, די, אני אומר: זה מעובד ואנחנו רוצים לשמור על זה.
גילה גמליאל: תרשו לי להעיר פה הערה.
גילה גמליאל: יש פה הרבה דברים טובים שנאמרים, רק שכבר דנו עליהם וגם קיבלנו את אותן המלצות שברובן אתם מעוניינים בהן.
גילה גמליאל: מה שחשוב, שמי שלא מגיע לכאן, לרצף של הישיבות שפשוט יתעדכן קודם, על מנת שלא נמצא את עצמנו כל פעם חוזרים לאותם נושאים.
גילה גמליאל: ואז יהיה אפשר באמת להתקדם.
ראובן ריבלין: שיקרא את הפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: או שישאל אותי אחרי הישיבה או את האחרים.
ניסן סלומינסקי: רוני, בבקשה, תמשיכי.
<רוני טלמור: סעיף 21, תקנות לעניין ההגדרה "שליטה".
גילה גמליאל: סליחה רגע, אבל לפני שאת מתקדמת.
ניסן סלומינסקי: גילה, אני אבל לא נתתי לה רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: די, אני אתן לה אחר כך, אי-אפשר כל הזמן.
גילה גמליאל: אבל אני רוצה על סעיף 20, נלך קדימה ונחזור אחורה?
ניסן סלומינסקי: כל הזמן נעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: היא תתקדם עוד קצת.
עדי קול: קודם אתה משתיק אותנו, עכשיו את התנועה לאיכות השלטון.
עדי קול: תנו לאנשים לדבר, באמת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה יותר מכל ועדה, ואנחנו עושים סופר של דיון, ומגיעים לכאן.
ניסן סלומינסקי: באמת, אני נותן אפשרות לדבר לחברים, הם בפנים, הם לא בפנים, הם מייצגים או לא מייצגים.
גילה גמליאל: רגע, ניסן, למצות את סעיף 20 אני רוצה לשמוע את התנועה לאיכות השלטון.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה כאן גוף אחד או שניים שכאילו מנהלים את העסק ומדברים כל הזמן, יותר מכל חברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: כולנו לא טיפשים, אז אני אתן לך אחת לכמה זמן, תדברי ברצף.
גילה גמליאל: לא, אבל שלא נחזור לסעיפים.
ניסן סלומינסקי: גילה, בסדר.
גילה גמליאל: אבל למה לדבר על סעיף 21 - - -
ניסן סלומינסקי: גילה, עשי לי טובה, נושא של נאמן זה לא נושא שכאילו צריכים לחזור מחדש.
ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם קצת ואני אתן להם אחת לכמה זמן, אחרת לא נתקדם.
גילה גמליאל: מה, לחזור אחורה, לסעיפים הקודמים?
ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה, יכול להיות שהיא לא תרצה בסוף.
ניסן סלומינסקי: גם לא חייבים לחזור על כל סעיף.
ניסן סלומינסקי: היא שלחה לנו את החומרים, כולם קראו את זה.
ניסן סלומינסקי: לא צריכים איך אומרים גם לקבל את זה בכתב וגם בעל-פה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם בכל אופן יהיה להם, אז אחת לכמה זמן ניתן.
ניסן סלומינסקי: כי אתמול נתנו ולקח לנו שעות, כשחברי הכנסת בקושי דיברו ואחרים דיברו.
ניסן סלומינסקי: אז לאט לאט עכשיו.
<רוני טלמור: שר המשפטים ושר האוצר – אני קוראת - - -
<שגית אפיק: מה שאמרנו אתמול, כן.
<רוני טלמור: בהתייעצות עם רשות ניירת ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לעניין ההגדרה "שליטה" שבסעיף 18(א) הוראות לעניין ייחוס החזקות באמצעי שליטה בחברת שכבה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן ייחוס ההחזקות וחריגים לייחוס כאמור, לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה.
<שגית אפיק: הוועדה ביקשה שלא יהיו חריגים, אמרת שתחזרי עם תשובה.
<רוני טלמור: הבטחתי לכם תשובה ואני רוצה לתת לכם דוגמה למצב שאנחנו מעלים על דעתנו.
<רוני טלמור: שוב, אנחנו לא מדברים על איזשהו נוסח של תקנות שיושבות במגרה, אלא פשוט ברמה הרעיונית, למה אנחנו רוצים את הפתח הזה.
<רוני טלמור: תחשבו על בעל שליטה שמחזיק בשתי חברות שכבה ראשונה, ובכל חברה הוא מחזיק 60%.
<רוני טלמור: עכשיו, מאיזושהי סיבה, נגיד אולי בגלל שאפילו אחת מהחברות האלה היא גוף מוסדי, אחת החברות האלה רוכשת 1% בחברה האחות שלה.
<רוני טלמור: ככה יוצא שלאותה חברת שכבה ראשונה מייחסים עכשיו על ה-1% שהיא קנתה את כל ה-60% של בעל השליטה, ובעצם החברה האחות שלה הופכת, לפי נוסח החוק, להיות חברת שכבה שנייה.
<רוני טלמור: אני בכוונה נותנת את המצב הקיצוני של 1% ו-60% כדוגמה למצב שבו יכול להיות שיהיה מוצדק להחריג את הספירה הנוספת הזאת, ובעצם לא לייחס לחברת השכבה הראשונה את כל ה-60% של בעל השליטה.
יצחק כהן: לא הבנתי.
יצחק כהן: עוד פעם, לאט לאט.
יצחק כהן: שתי חברות ושכבה אחת.
<רוני טלמור: בעל השליטה מחזיק 60% בחברה א' ו-60% בחברה ב'.
<רוני טלמור: שתיהן חברת שכבה ראשונה.
<רוני טלמור: עכשיו, חברה ב' קונה 1%, מאיזושהי סיבה, אפילו כתיק השקעות, בחברה א'.
<רוני טלמור: לפי הגדרת שליטה היום והאופן שבו עשינו את הייחוס, עכשיו יש את חברת שכבה ב', שחוץ מהאחוז שלה מייחסים לה גם את ההחזקות של בעל השליטה.
<רוני טלמור: ואז לפי הנוסח של הגדרת שליטה יוצא שחברה ב' מחזיקה 61% בחברה א', מייחסים לה 61% בחברה א'.
גילה גמליאל: רגע, עכשיו עזבי את האחוז, זה לא יהיה אחוז, זה יהיה 11%.
גילה גמליאל: איך תהיה ההתייחסות?
<רוני טלמור: - - -
גילה גמליאל: נו, אז למה להחריג?
גילה גמליאל: זאת בדיוק כל הסוגיה שאנחנו מדברים עליה כאן.
<רוני טלמור: חברת הכנסת גמליאל, באמת הכול זה שאלה של מידה.
<רוני טלמור: כי אם המצב יהיה הפוך - - -
גילה גמליאל: אז אנחנו לא רוצים להחריג.
<שגית אפיק: אבל התקנות יהיו כלליות, הן לא יהיו ספציפיות.
גילה גמליאל: נתת את הדוגמה הכי גרועה.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מוכנים.
מיקי רוזנטל: נתנו להם יותר מדי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, לא בצורה כזאת.
ניסן סלומינסקי: רוני הבינה את השאלה.
יצחק כהן: מה זה קונה אחוז מסיבה כלשהי?
יצחק כהן: זה לא מובן לי.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, היא שמעה את השאלות.
ניסן סלומינסקי: רוני, תנסי שוב לתת הגדרה.
ניסן סלומינסקי: לא, את נותנת דוגמה.
ניסן סלומינסקי: הדוגמה שלך היא בעייתית, כי את אומרת אחוז אחד.
ניסן סלומינסקי: ואם זה יהיה 7%, מה יקרה?
גילה גמליאל: בדיוק.
גילה גמליאל: ואם זה יהיה 11%?
גילה גמליאל: 20%?
גילה גמליאל: איפה הגבול?
ניסן סלומינסקי: אז לכן תני הגדרה.
<רוני טלמור: נניח שנדבר על החזקה שהיא פחות מ-5%.
<רוני טלמור: 5% זה רף שצריך לגלות אותו.
<רוני טלמור: אני שוב אומרת: אפשר לדבר על רפים מאוד נמוכים.
קארין אלהרר: לא, אז בואי תתני רשימה סדורה של חריגים.
<רוני טלמור: אני לא יודעת לתת אותה, ואני גם לא יודעת איך ייראו מצבים עתידיים של החזקות.
<קריאה: כן, אבל אז נצטרך לתת להם מענה.
ראובן ריבלין: מה שהם אומרים, שהם לא יכולים לצפות.
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר לכם את העניין.
גילה גמליאל: אבל נתתם אתמול דוגמאות שכן אפשר היה לפרוט אותן ולצבוע אותן.
<אבי ליכט: חברת הכנסת גמליאל, אני רק רוצה להגיד משהו קצת ברמה יותר מופשטת, לא בסעיף הזה.
<אבי ליכט: אנחנו לא באמת יודעים היום איך השוק יסתדר בעתיד ומה יהיו כל הווריאציות.
<אבי ליכט: בחוק החברות יש לנו הרבה הוראות כאלה, שקובעים הוראה מסוימת אבל נותנים לשר המשפטים באישור של ועדה של הכנסת - -
ראובן ריבלין: שיקול דעת.
<אבי ליכט: - - אפשרות לעשות הקלה או החרגה כדי לתת לנו איזשהו buffer, שלא יהיה מצב שאנחנו ניתקל בסיטואציה שאנחנו לא חושבים עליה עכשיו, אנחנו לא יודעים מה יהיה.
גילה גמליאל: אבי, אנחנו מסכימים אתכם אבל אנחנו מסכימים בהגבלה, לא בכזה דבר שהוא מעקר את החוק ומשאיר את שיקול הדעת לשר.
גילה גמליאל: רוצים את ההגבלה של שיקול הדעת.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הם הבינו, תנו להם לסיים.
גילה גמליאל: לכן ביקשנו מכם את החוק, כדי להגביל את שיקול הדעת שלכם.
גילה גמליאל: אמרתם שתגיעו לכאן עם תשובות ולא הבאתם את התשובות.
<אבי ליכט: תקשיבו, אנחנו לא יכולים, זה מה שאני מנסה להסביר לכם.
יצחק כהן: למה, אבי?
<אבי ליכט: אני חושב שזאת תהיה טעות מצדנו היום להתחייב על מנגנון.
גילה גמליאל: וטעות מצדנו היום לעקר את החוק.
<אבי ליכט: זכותך.
<אבי ליכט: אני רק מציג את ה - - -
גילה גמליאל: בבלנס הזה צריך למצוא את הפתרון.
<אבי ליכט: תנו לי רגע לענות.
<אבי ליכט: אני אסביר לכולם, ואם לא תקבלו את דעתי, אני מכבד את זה.
<אבי ליכט: אני רק מסביר לכם שאנחנו עושים פה, וזה משהו שנכון לגבי כל החוק, אנחנו עושים פה משהו גדול מאוד, חריג.
יצחק כהן: היסטורי.
<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים עדיין איך זה יעבוד.
<אבי ליכט: ואנחנו מנסים לשמור לעצמנו "באפרים", שסתומים, כדי שאם יש משהו שלא חשבנו עליו, שנוכל לעשות את זה בתקנות.
<אבי ליכט: אנחנו לא מנסים לעשות מחטף, אנחנו מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכספים.
<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים לתת לכם את זה, את זה לא.
ראובן ריבלין: האמת היא שמה שהוא אומר זה אמיתי.
ראובן ריבלין: אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יהיו הפרטים שאליהם תצטרך כדי - - -
אראל מרגלית: אבי, לדעתי אתם - - -
ראובן ריבלין: גורף מדי, כשאתה מצמצם, אתה יוצר מצב שכל מה שלא הכנסת מותר.
יצחק כהן: רובי, יש פה איזה משפט נורא מעניין: "לרבות החזקות שלא יובאו בחשבון לעניין זה".
ראובן ריבלין: תראו, אחת משתיים: או מתחכמים או אומרים אמת.
ראובן ריבלין: אם מתחכמים, אתם צודקים.
ראובן ריבלין: עכשיו הוא בא ואומר: אנחנו לא יכולים לצפות את כל המהלך.
גילה גמליאל: אז לא יהיה לך שיקול דעת, ואז כנראה כן יוכלו לצפות.
ראובן ריבלין: אבל אם נותנים את האפשרות לאישור ועדת הכספים ולא התייעצות - - -
אראל מרגלית: לא, אבל הבעיה היא שאתה יוצר לחץ.
אראל מרגלית: כי החברות האלה הן חברות עם הרבה מאוד - - -
ראובן ריבלין: בוודאי שאתה יוצר לחץ.
מיקי רוזנטל: אתה יותר מכולם יודע מה קורה פה.
ראובן ריבלין: אני בעד להכניס רשימה מוגדרת, אם אכן זאת - - -
מרב מיכאלי: אז זה מה שאנחנו מבקשות.
ראובן ריבלין: אז הוא אומר לך: אני לא יכול.
ראובן ריבלין: אלא אם כן הוא מוכר לי לוקשים.
גילה גמליאל: רובי, אין לא יכול.
גילה גמליאל: בהבנה שלו צריך לעמוד מול עיניו או שיש לו - - -
ראובן ריבלין: תראי, יש אנשים שאין אצלם דבר שהם לא יכולים, הם לא רוצים.
ראובן ריבלין: אני מודה שיש דברים שאני לא יכול.
ניסן סלומינסקי: רובי, רק רגע.
<קריאה: אבל זה בכל תחום.
ראובן ריבלין: לא, פה יש אנשים שבכל תחום הם יודעים הכול.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, בואו נשאיר את זה כסעיף לקראת סוף היום.
ניסן סלומינסקי: אם יהיה לכם איזה רעיון – טוב, ואם לא, אז לי יהיה אולי רעיון.
ניסן סלומינסקי: לא רעיון איך להגביל אבל רעיון להתקדם עם זה.
אראל מרגלית: לדעתי אתם מזמינם עליכם צרות.
אראל מרגלית: כי ברגע שיש תקנה, יש שוק.
יצחק כהן: הכול יהיה חריג.
אראל מרגלית: השוק אומר לעצמו איך הוא יפעל ואנשים מסתדרים על פיו.
אראל מרגלית: ברגע שאתה משאיר לחברות כל כך עוצמתיות את האפשרות ללכת לשר הממונה, אתה מזמין תהליך שיהיה מאוד מאוד קשה - - -
<קריאה: שהחריג יהפוך להיות הכלל.
מיקי רוזנטל: הם ייצרו כל מיני דגמים, כי בזה הם מומחים.
ניסן סלומינסקי: אז אין את זה, הוא אומר שאין.
באסל גטאס: אבל אבי, מה קורה בעולם?
באסל גטאס: אם יש לנו דוגמאות מהעולם.
ניסן סלומינסקי: רובי ור' יצחק.
ראובן ריבלין: אי-אפשר לדרוש מהפקידים שיתנו דעתם, כשהם לא יודעים על מה.
ניסן סלומינסקי: מה שיקרה זה שאנחנו לא נאשר את החריג הזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם יהיה לכם עד מחר איזשהו קריטריון שאתם יכולים להגדיר – מצוין.
ניסן סלומינסקי: אם לא, אז כשיגיע למצב שיש חריג, בין כה וכה הרי בנוסח יהיה כתוב "באישור ועדת הכספים".
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו כרגע לא נאשר חריג, אלא אם כן יהיה לכם איזה קריטריון שיהיה מקובל עלינו.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, והיה ולא, אנחנו לא נאשר חריגים.
ניסן סלומינסקי: בעוד חצי שנה יגיע מקרה שיהיה לכם חריג, שתרגיש שהוא חריג, הרי בין כה וכה הייתם צריכים לבוא אלינו.
ניסן סלומינסקי: אז תבואו אלינו אז ונדון בזה.
<אבי ליכט: בחקיקה ראשית?
ניסן סלומינסקי: נדון בחריג הזה.
ניסן סלומינסקי: אבי, נדון בחריג ונמצא את הדרך לסדר אותו.
גילה גמליאל: בגלל זה, אבי, אמרתי לכם מראש:
גילה גמליאל: אם יש לכם יכולת לצמצם את שיקול הדעת שלכם, תעשו את זה.
<אבי ליכט: רבותי, זה לא ב – אני מסביר לכם את ה - - -
ניסן סלומינסקי: הבנתי את העניין.
ניסן סלומינסקי: אם תראה שתוכלו להגדיר עד מחר או עד היום משהו – טוב.
ניסן סלומינסקי: אם לא, בין כה וכה אתם צריכים לחזור אלינו.
ניסן סלומינסקי: כשהוא יקרה, תחזרו אלינו ונמצא את הדרך לסדר את זה.
<אבי ליכט: אז הסעיף הסמכה הראשי הזה נשאר בנוסח?
ניסן סלומינסקי: בלי החריג.
<אבי ליכט: בלי החריג, בסדר.
ראובן ריבלין: אל תכתוב מכל סיבה אלא מסיבה ראויה וצודקת.
מרב מיכאלי: כרגע, כמו שאמר היושב-ראש, אין חריגים.
יצחק כהן: רגע, לא "התייעצות" אלא בהסכמת שר האוצר ורשות ניירות ערך.
ניסן סלומינסקי: היא תקנה את זה כבר מראש.
ניסן סלומינסקי: היא הקריאה את זה "בהסכמה".
גילה גמליאל: אבל כרגע הסעיף הזה מתבטל כי היה צריך להיות במידה והם לא נותנים לעצמם צמצום בשיקול הדעת.
גילה גמליאל: לא בהסכמה ולא לא בהסכמה, הוא כרגע לא קיים, הוא מתבטל.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו - - -
<רוני טלמור: סעיף 22 – "החלה על סוגי תאגידים נוספים: שר המשפטים, בהתייעצות שר האוצר" - - -
יצחק כהן: בהסכמת.
<רוני טלמור: חכו רגע, תראו קודם, כי זה סעיף בכיוון שני.
<רוני טלמור: "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם רשות ניירות ערך, רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה החלות לעניין חברות שכבה יחולו, כולן או חלקן, בשינויים ובהתאמות שיקבע, גם לעניין תאגידים שאינם חברות שכבה.
<שגית אפיק: פה אני חייבת להגיד: אפילו שזה בכיוון ההפוך, זה ממש הסדר ראשוני.
מרב מיכאלי: הסדר ראשוני לגמרי.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, תסבירי לנו כדי שנבין, כי זה נראה לנו - - -
מרב מיכאלי: לא, גם יש דברים - - -
ניסן סלומינסקי: מה הולך פה?
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו איבדנו קצת את השליטה.
ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, היא צריכה להסביר, ואחר כך אם יהיו שאלות.
<רוני טלמור: יש פה בעצם שני מקרים פוטנציאליים, שהתקנה הזאת יכולה רלוונטית אליהם.
<רוני טלמור: יש פה שני סוגים מרכזיים של תאגידים שזה יכול להיות רלוונטי אליהם.
<רוני טלמור: אחד מהם זה העולם של השותפויות הנסחרות.
<רוני טלמור: רוב התאגידים שנסחרים בבורסה הן חברות אבל יש גם שותפויות נסחרות.
<רוני טלמור: שותפות זה סוג אחר של תאגוד שהוא לא חברה אלא לפי פקודת השותפויות.
<רוני טלמור: המבנה של השותפויות הוא מאוד שונה.
<רוני טלמור: מה שנסחר שם זה לא מניות אלא יחידות השתתפות, שזה עם מבנה משפטי.
<רוני טלמור: אני לא אכנס לזה כי זה מורכב, אבל זה מבנה משפטי לגמרי אחר.
<רוני טלמור: ואנחנו בשלב הזה חשבנו שבגלל המבנה האחר ובגלל היחסים שם בין בעל השליטה לבין מחזיקי יחידות ההשתתפות, שהם מאוד שונים ממה שקורה בחברה, כרגע לא להכניס את השותפויות לנוסח של החוק.
<רוני טלמור: אבל אנחנו רצינו לשמור את האפשרות במידה שנראה שההסדר שמוצע יוצר איזשהם עיוותים או איזשהם תנועות לכיוון של אופן ההתאגדות שהוא לא רצוי, שתהיה לנו אפשרות להחיל את החוק גם לגבי שותפויות נסחרות.
באסל גטאס: אז תכתבו: שותפויות נסחרות.
באסל גטאס: למה תאגידים?
<רוני טלמור: שנייה, אמרתי שזאת הקבוצה הראשונה.
<קריאה: מה יש עוד?
ראובן ריבלין: תגידי לי, הרי כל פרשנות היא לפי היגיון החוק.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, הרי כל דבר נגזר מהגיון החוק ומהמטרה של החוק.
ראובן ריבלין: כל פרשנות תהיה בהתאם להיגיון החוק ופרשנות החוק.
יצחק כהן: וכוונת המחוקק.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש איזושהי מטרה לחוק, ועל פיו תתקיימנה כל הפרשנויות כאשר ידובר בפרטים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש.
ראובן ריבלין: לא נכון?
ראובן ריבלין: דידי, אם זה לא נכון, תגידי לי.
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה מתחיל לקבל - - -
ראובן ריבלין: לא כל פעם שהיא אומרת לא נכון זה לא נכון, רק ראוי לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייעץ איתה, צאו החוצה ותתייעצו.
ראובן ריבלין: אני לא מתייעץ עם אף אחד.
ניסן סלומינסקי: אז לכן תאמר את דבריך, אתה מכובד מספיק.
ראובן ריבלין: אז לכן אני אומר:
ראובן ריבלין: כל הדברים האלה, כאשר אנחנו נכנסים לניסוחים שיכולים לסבך אותנו בפרטים לאחר מכן, וכל אחד יכול לתת פרשנות לגבי הניסוח עצמו שפורץ לגבולות שאנחנו לא יודעים, אנחנו מתחילים לאבד את המשמעות של החוק שאליו אנחנו רוצים להגיע.
ראובן ריבלין: לפעמים פרוט יתר יכול ליצור מצב שאת מצמצמת במקום להרחיב.
ראובן ריבלין: אני חושב שפה יש מטרה והמטרה היא מוגדרת.
ראובן ריבלין: לא צריך אפילו לכתוב את זה במפורש.
אראל מרגלית: יש דוגמאות של שותפויות נסחרות?
<אבי ליכט: כן, הרבה.
ראובן ריבלין: אלא אם כן יש הוראות אחרות בחוק החברות - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אבי ורוני, תראו, אני מודה אז מודה ועוזב ירוחם כמו שאומרים ואני מניח שכל חברי, זה תחום חדש שאנחנו לא מכירים.
ניסן סלומינסקי: השאלה למה הוא שייך לחוק הזה כרגע?
<קריאה: הוא שייך, בטח.
<אבי ליכט: כי בסופו של דבר מדובר בתאגידים נסחרים.
<אבי ליכט: הוא עוד סוג של תאגיד שנסחר בבורסה.
<אבי ליכט: נוסף על חברות אג"ח וחברות ציבוריות, יש גם שותפויות נסחרות.
יצחק כהן: השותפויות הן ממונפות?
<אבי ליכט: הן יכולות.
ראובן ריבלין: יכולות להיות ככה ויכולות להיות - - -
<רוני טלמור: הן מגייסות כסף מהציבור.
יצחק כהן: הן מגייסות כסף מהציבור, בבקשה.
אראל מרגלית: למה אתם רוצים להחריג אותן?
קארין אלהרר: כמה סוגים יש?
<אבי ליכט: יש שני סוגים.
קארין אלהרר: בואו נכתוב שני סוגים.
<רוני טלמור: הסוג השני של התאגידים שיכולים להיות רלוונטיים זה חברות שלא הכנסנו אותם לתוך ההגדרה של חברת שכבה, בפרט חברות שהן לא תאגידים מדווחים.
<רוני טלמור: דוגמה מרכזית לזה זאת חברה שהנפיקה אבל הנפיקה בחו"ל.
<רוני טלמור: עכשיו, בגלל שהיא הנפיקה בחו"ל אנחנו לא הכנסנו אותה, כי בעצם מי שמשקיע בחברות שהנפיקו בחו"ל זה הציבור בחו"ל.
<רוני טלמור: אנחנו מגינים על הציבור בישראל, ולכן הלכנו בהגדרה על חברות מדווחות, שהמשמעות שלהן שהן נמצאות בבורסה בישראל.
<רוני טלמור: לקחנו את ההגדרה הכי רחבה של מה שנמצא בבורסה בישראל.
<רוני טלמור: אבל יכול להיות, שוב, שאנחנו נראה במהלך הזמן שהחוק הזה מיושם, שנעשות תנועות של חברות לכיוון שהם למשל מנפיקים הרבה בחו"ל או עושים הרבה הנפקות בחו"ל ורק אחרי זה הנפקה בארץ בשרשרת, שזה גם כן עלול במצבים קיצוניים להיות בעייתי.
<רוני טלמור: אם נראה שנוצרת בעיה – כרגע חשבנו שזה לא נכון להתעסק עם חברות שנסחרות בחו"ל, גם משום שהציבור הוא בחו"ל וגם משום שיש מגבלות של אפשרות.
באסל גטאס: זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת.
באסל גטאס: אצל תשובה זה ככה ואצל לבייב זה ככה.
באסל גטאס: חברה בחוץ מונפקת והיא תנפיק חזרה בארץ.
קארין אלהרר: אבל אם יש להם השפעה על פעילות עסקית בארץ, למה אני לא יכולה - - -
<רוני טלמור: אנחנו לא מתעסקים פה עם השאלה, האם יש לחברה פעילות עסקית ב - - - אנחנו מתעסקים בשאלה, האם החברה בנויה ממבנה החזקות?
<רוני טלמור: עכשיו, אם הציבור שלך הוא בחו"ל אז אינהרנטית זה לא הציבור שאת באה לטפל בו.
<רוני טלמור: כרגע אנחנו גם לא רואים במבנים הקיימים שנוצר קושי בגלל החברות שכן הנפיקו בחו"ל, בגלל שהבעיות נוצרות בגלל החברות שהנפיקו בארץ, ובזה אנחנו מטפלים.
<רוני טלמור: אם אנחנו נראה שבגלל השינויים, אחרי הצמצום של השכבות, נוצרים כל מיני לחצים כאלה ואחרים לכיוונים שכרגע לא קיימים אבל עלולים להיות קיימים, אנחנו רוצים שיהיה לנו את הפתח - - -
יצחק כהן: כשזה יקרה, תבואו אלינו.
ניסן סלומינסקי: אבי, רצית לומר משהו כדי לסבר את אוזנינו?
ניסן סלומינסקי: ואני מציע כרגע לא לדבר על הנושא של חברות שבחו"ל, כי נמצא אתנו יושב-ראש הבורסה שאני מניח שזה אחד הנושאים - - -
<אבי ליכט: לא, זה לא מעניין אותו.
<אבי ליכט: חברות שנסחרות רק בחו"ל, זה לא מעניין אותו.
ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אז זה נושא שנעלה אותו בנפרד.