GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: ואז אתה מגיע, שהתנאי ההכרחי הוא היקף האשראי שהוא לקח ולא רמת המינוף, כי גם אם תלך על רמת המינוף, תגיד: אבל לכל הפחות האשראי שלו הוא X.
עפר שלח: לא, כי היקף האשראי הכולל, אני מבין את עוצמתו.
עפר שלח: הוא יוצר מצב שהוא גוף עם השפעה בשוק האשראי במשק.
ניסן סלומינסקי: אם יש עסקים לא כשרים, זה יכול לפגוע קשה במשק.
עפר שלח: גם זה, וגם מול הגופים הפיננסיים יש לו עצמה יותר גדולה.
עפר שלח: אבל צריכים גם להתחשב – ויכול להיות שנגיע לגם וגם - בדחף שלו להשתמש בזה לרעה, וזה בעיניי קשור יותר ליחס בין אשראי להון מאשר לגודל האשראי כגודל מוחלט.
מיקי רוזנטל: יש גם העניין של סיכון לקיחת האשראי ויש השימוש הלא נאות כדי לייצר ריכוזיות יתר במשק ענפית.
מיקי רוזנטל: יש שני פרמטרים שאנחנו מדברים עליהם.
<מוריס דורפמן: אנחנו חיפשנו גם פרמטרים שתופסים כמה שיותר מהחששות שלנו, ומצד שני, הם יחסית פשוטים.
עפר שלח: אשראי להון זה מאוד פשוט.
<מוריס דורפמן: אבל כשאתה שם את המינוף, אתה לא יכול לומר את זה בלי לומר שהאשראי שלו זה פחות מזה, כי אחרת אתה מדבר על מכולת שלקח 90 אחוז אשראי - הוא גם בעייתי מבחינתך.
<מוריס דורפמן: אין פה סיכון למשק, ואז אתה חייב לשים את הסף של מינימום אשראי.
<מוריס דורפמן: אנחנו סברנו שמאחר שהתנאי שאתה קובע לא עובד בלי התנאי שלי- - -
ניסן סלומינסקי: הוא הולך יותר קיצוני, כי הוא אומר: לא אכפת לי אפילו, אם יש הסכום הזה, אם רמת המינוף שלו היא נמוכה מאוד, הוא נתפס.
ניסן סלומינסקי: לא צריך רמת מינוף גבוהה.
עפר שלח: לא אכפת לי שיהיה לו יותר נמוך, 6 או 4 מיליארד, אבל אם היחס של זה להון הוא כזה שהוא יכול ליצור מצב שזה ידחוף אותו- - -
אראל מרגלית: אבל זה כבר מגבלה, אם הוא בנק של המפקח על הבנקים, שהוא, נגיד, רוצה לתת לו מגבלה של אשראי להון, או של השוק המוסדי, כלומר אם הוא מנהל פנסיה, ואתה רוצה גם שם להגביל את זה, אתה יכול להגביל את זה.
אראל מרגלית: זה לא בפרמטר של הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: בואו נרשום את השאלות האלה, כי יכול להיות שהוא יתייחס.
ניסן סלומינסקי: נקבל את המושגים ממנו, ואז נעשה סיבוב שוב.
מרב מיכאלי: עצם הוויכוח שמתנהל מדגים בעיניי בצורה מאוד יפה את חוסר-הסבירות של לקבוע את הרף איפשהו, ולא הפרדה מאפס, כי עכשיו אנחנו נכנסות למקום האין-סופי הזה של מה נחשב, מה חשוב יותר, סופרות, מה לא סופרות.
ניסן סלומינסקי: לחלק מהאנשים זה בדיוק ההפך.
ניסן סלומינסקי: רק זה תלוי בדעה הראשונה של האדם, כשנכנס לחדר.
ניסן סלומינסקי: הדברים מסתדרים.
מרב מיכאלי: טיפה גם במציאות.
גילה גמליאל: אם אנשים לא יבינו, אנשים כפי שבאו, ייצאו החוצה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיתקדם, כי הוא מציג את המושגים הראשונים.
ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן שוב.
ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לו.
<מוריס דורפמן: העליתם את נושא המינוף, והוא משתנה בסוגי חברות שונות.
<מוריס דורפמן: אם תקבע סף מסוים – זה טריגר קשה, כי הוא משתנה מתחום פעילות אחד לשני, ומה שנורמלי בענף אחד, לא מתאים בענף אחר.
<מוריס דורפמן: לכן בחרנו אשראי מקומי.
<מוריס דורפמן: הטריגר של ה-7.5 מיליארד הוא סדר גודל של אחוז אחד מאשראי העסקי בישראל, ומן הסתם הרבה יותר נמוך מסך האשראי במשק, הכול יחד – בנקאי וחוץ-בנקאי.
<מוריס דורפמן: לעניין פרמטרים אחרים שנבחנו, פרמטר אחד שבדקנו במקום אשראי היה מאזן, והוא הוצג בדוח ביניים של הוועדה.
<מוריס דורפמן: השתמשנו בו כפרוקסי להיקף אשראי, ולקראת הדוח הסופי סברנו שבמקום להשתמש במאזן כפרוקסי, עדיף לעבור לפרוקסי עצמו, ולהשתמש באשראי מקומי.
<מוריס דורפמן: פרמטר אחר שנדון הוא ערך מוסף – מה קורה כשאני קונה מוצר ב-95 שקלים, מוכר אותו ב-100, ואתה סופר את כל ה-100 שקלים.
<מוריס דורפמן: זו שאלה של מה הפרמטר המתאים ביותר.
<מוריס דורפמן: לכל פרמטר יש מינוסים כאלה ואחרים.
<מוריס דורפמן: למשל, אם חברה בתחום מוצרי צריכה שקונה ב-99 שקל, מוכרת ב-99.2, האם היא לא משפיעה על הספקים שלה?
<מוריס דורפמן: אני מזכיר לכם – חברה הכי גדולה בארץ בתחום קמעונאות, יש כל הזמן טענות שהיא דווקא משפיעה במה שהיא קונה ולא במה שהיא מוכרת.
<מוריס דורפמן: בדקנו את זה, וסברנו שזה לא מתאים כי זה יוצר עיוותים, וזה כלל מאוד בעייתי לחישוב.
אראל מרגלית: אם זה היה מקובל עליכם, הייתם לוקחים את המרכיב של הרווח.
אראל מרגלית: לא הייתם צריכים להיכנס למרווח.
אראל מרגלית: היית מכניס עוד פרמטר, שבמקום שזה רק מחזור, זה גם רמה מסוימת של רווח.
<מוריס דורפמן: יכול להיות שאז הייתי תופס חברות היי טק, שהן ברווחיות מאוד גבוהה, ובלי קשר לפגיעה בתחרות במשק.
אלעזר שטרן: אני לא בקי כמוך, אבל האם למשל, חברות הדלק בכלל הן לא סקטור שכדאי להחריג אותו כי הם חריגים ברווחיות הנמוכה בהגדרה?
<מוריס דורפמן: אני לא חושב שרווחיות חברות הדלק נמוכה מרוויחות של רשתות שיווק מזון.
<מוריס דורפמן: סוגייה נוספת שעלתה היא לומר: האם אתה מונופול בענף מסוים, לא תוכל להחזיק בתאגיד פיננסי.
<מוריס דורפמן: הרשיתי לעצמי – אפשר גם להעביר את כל הרשימה – לתת רשימה קצרה של מונופולים בישראל למשל.
<מוריס דורפמן: מונופול – לא החברה כולה היא סתם מונופול, אלא יש לה מונופול בענף מסוים.
<מוריס דורפמן: דוגמה אחת היא אל על בטיסה ליעדים מסוימים, דלק, שיווק גז, ויש פה גם תחנת קמח יפו, שהיא מונופול בייצור קמח כשר, או קיבוץ שדה אליהו, שהוא מונופול בייצור ושיווק.
<מוריס דורפמן: אני אוכל להביא לכם את הרשימה המלאה, אם תרצו.
<מוריס דורפמן: כלומר הגדרת מונופול היא אינה רלוונטית, כי בסוף אתם תגידו: אם הוא מונופול, וגם שהוא גדול, ואז שוב חוזרים לכך שהפרמטר הקובע הוא הגודל ולא עצם היותו מונופול, כי מי שהוא מונופול בשיווק דגיגי אמנון, שעכשיו לדעתי רוצים להעלות את המיסוי עליהם, אני לא חושב שיש בעיה, שקיבוץ שדה אליהו, אם הוא יחזיק תאגיד פיננסי, יהיה פה חשש לפגיעה לתחרות במשק.
<מוריס דורפמן: לכן סברנו שמונופול- - -
עפר שלח: אולי הדבר הכי בולט, שמונופול יוכל באמצעות השפעה על שוק האשראי, מכיוון שהוא קשור לגוף פיננסי, למנוע מאחרים להתחרות בו ולקרוא עליו תגר.
<מוריס דורפמן: - - -
מיקי רוזנטל: זה לא הדיון.
ניסן סלומינסקי: נניח, שדה אליהו, נניח שכל ההיקף שלו זה מיליון שקל.
ניסן סלומינסקי: המיליון שקלים האלה לא יכולים להשפיע על השוק.
עפר שלח: אם ניקח גם וגם, נגיע למצב שההיגיון שמרב מדברת עליו, יתקיים, שאני לא בעדו, של מהשקל הראשון.
מרב מיכאלי: זה מוכיח את עצמו שוב ושוב.
ניסן סלומינסקי: מונופול כמונופול – יש מי שאחראי על המונופולים, והוא צריך לבדוק, אם זה מותר או אסור.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, אם המונופול הוא קטן, הוא לא יכול להשפיע על המשק.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא גדול, הוא נכנס להגדרות שלנו.
עפר שלח: לא בהכרח.
עפר שלח: אתה יכול להיות פחות, ואפילו להחזיק את עצמך שתהיה פחות, ועדיין להשפיע על היכולת להתחרות בך השפעה מאוד מהותית, כי יש לך קשר, וענף שהוא גדול וחשוב, הוא לא גידול דגי אמנון.
ניסן סלומינסקי: אם מאפשרים לו מונופול, אז איפה התחרות?
עפר שלח: אני רוצה להתחרות במונופול, וחונקים אותי באשראי.
ניסן סלומינסקי: זו בעיה אחרת.
מיקי רוזנטל: זה העניין.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לנושא שלנו בכלל.
ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה.
מיקי רוזנטל: היה כתוב ששקלו את כל העניינים האלה, ובין היתר מונופולים, והחליטו לא להשתמש בפרמטר הזה.
מיקי רוזנטל: למה לא? בגלל קיבוץ שדה אליהו?
מיקי רוזנטל: מה, אתם עושים מאתנו צחוק?
ניסן סלומינסקי: מונופול קטן לא משפיע.
ניסן סלומינסקי: אם הם גדולים – הם נכנסים.
עפר שלח: שמו רף של 6 מיליארד שקל.
אראל מרגלית: האם יש מונופולים שהם לאין שיעור יותר קטנים מה-7.5 מיליארד, אבל הם עדיין משמעותיים באופן כזה שהם מפריעים לפעילות, בגלל הפעילות הריאלית המונופוליסטית שלהם?
ניסן סלומינסקי: אם יש כאלה, שווה 4 מיליארד, שלא מאפשר תחרות, הוא בעייתי מבחינתי בלי קשר לכל הסיפור הזה של ריאלי ופיננסי.
ניסן סלומינסקי: בוא נפריד בין שני הדברים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לטפל, אבל זה בלי קשר לריאלי ופיננסי.
ניסן סלומינסקי: אם כך, צריכים אולי לפרק אותו בלי קשר לריאלי ופיננסי.
ראובן ריבלין: בכל זאת, היושב-ראש, יש טעם לפגם שדלק קידוחים וקיבוץ שדה אליהו הם בדוגמה הגורפת.
יעקב ליצמן: אפשר לקבל ערך של החברות האלה?
<מוריס דורפמן: רק הציבוריות בהן.
מיקי רוזנטל: חברת נשר לא נמצאת פה, וקיבוץ שדה אליהו – כן.
<מוריס דורפמן: אלה דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו רוצים לטפל במונופולים כמונופולים.
ניסן סלומינסקי: נאמר שלנשר אין גוף פיננסי – אם יש לה, נתפס, וצריך לפרק.
ניסן סלומינסקי: אבל נניח שיש לה, והיא מונופול.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לפרק את המונופול הזה, לא קשור רק לעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: נשים את זה בצד כרגע.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש מונופול שיש לו גם משהו פיננסי, הוא בתחום שלנו.
ניסן סלומינסקי: עפר אומר: גוף רגיל ריאלי, נאמר שזה 6 מיליארד, אבל אם הוא מונופול, אני חושב שצריך להיות עד 4 מיליארד, נניח.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות – צריך לדון בזה.
ניסן סלומינסקי: סיפור שני – אנחנו רוצים למונופול, בלי קשר, אין לו גוף פיננסי – רוצים לדון בו בנפרד, ונדון בו.
ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר בדיון, ונעשה את זה לאט-לאט.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, גוף שיש לו מונופול – נכון שצריך לדון בו בנפרד.
משה גפני: אבל אנחנו מדברים על ריכוזיות, על ריאלי ופיננסי.
משה גפני: הממשלה אומרת: נקבע רףX , ופתאום מתברר שיש מתחת לזה, שלא ברף שלהם, אבל הוא מונופול, ויש לו קשר עם גופים- - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי – נדון בשאלה הזאת.
גילה גמליאל: ובתחילת דבריי שאלתי שאלה – מה קורה אם יש לו אשראי לא מהארץ?
גילה גמליאל: זה גם לא הובהר.
גילה גמליאל: אמנם אין לו מכירות בארץ, אבל הוא משתמש באשראי מהארץ.
<מוריס דורפמן: למה?
<מוריס דורפמן: אנחנו תופסים.
<מוריס דורפמן: זה או-או.
גילה גמליאל: אשראי בארץ, הכוונה לא לפעילות שלו בארץ אלא אשראי שהוא צורך?
גילה גמליאל: אז תבהיר את זה.
ניסן סלומינסקי: המכירות זה בארץ.
ניסן סלומינסקי: האשראי זה מכל מקום, מה שהוא מקבל.
גילה גמליאל: גם האשראי בארץ.
גילה גמליאל: הוא מדבר על אשראי בארץ ועל מכירות בארץ, כלומר אם יש לו אשראי בחו"ל, הוא לא מתייחס לזה, ואם יש לו מכירות בחו"ל, הוא לא מתייחס לזה.
גילה גמליאל: צריך לראות מה ההשלכות.
ניסן סלומינסקי: נדון בזה ונבהיר גם את זה.
<מוריס דורפמן: כתבתי שאלה דוגמאות למונופולים.
<מוריס דורפמן: שמתי את החברות הכי גדולות במשק.
<מוריס דורפמן: יש כ-70 מונופולים.
<מוריס דורפמן: 80 אחוז מהם יותר קרובים לקיבוץ שדה אליהו מאשר – אני לא יודע מה מפריע לכם.
<מוריס דורפמן: פעם אחת, חלק מהמונופולים הגדולים שגם מופיעים פה, הם מוגדרים תאגידים ריאליים משמעותיים – למשל, דלק קידוחים וגם נשר שהזכרת, בגלל שמשפחת לבנת הם שותפים של נוחי דנקנר, הם נופלים להגדרה יחד אתו של תאגיד ריאלי משמעותי.
מיקי רוזנטל: הם נפרדו, כי אנחנו עכשיו דנים פה.
מיקי רוזנטל: יש להם קווי אשראי כאלה שאין במדינת ישראל אדם שיכול להקים מפעל מלט מתחרה, כי זה ענף עתיר אשראי.
מיקי רוזנטל: כדי להקים מפעל מלט אתה צריך מיליארדים, כי זה ענף עתיר אשראי.
מיקי רוזנטל: בהיעדר אשראי אף אחד לא יקים.
מיקי רוזנטל: ואנחנו סגרנו את קווי האשראי.
מיקי רוזנטל: זו המציאות.
ניסן סלומינסקי: את הנושא של המונופול של נשר, בלי קשר לפיננסי, אני הייתי פעם חבר בוועדת הכספים, מזמן, ודיברו על ייבוא של מלט מטורקיה, ואז הגדירו את זה קצף, והצליחו למרות דעתי לחסום אותו.
ניסן סלומינסקי: זה דיון בנושא של המונופולים, גם בלי קשר לנושא הפיננסי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים את הדיון הזה, כי אנחנו רוצים כן לפתוח וכן להוריד את המחירים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה אחד השלבים – אם נוריד את מחירי המלט, אולי גם מחירי הדיור יירדו – אני צוחק.
ניסן סלומינסקי: ודאי שזה יירד, וזה חלק חשוב, ואם יתברר לנו שיש פה מונופול, וחוסמים ייבוא, כמו שאני זוכר, שחסמו ייבוא מטורקיה – ואני אומר את זה סתם, כי לא בדקתי, אבל נבדוק את זה יסודית.
<מוריס דורפמן: פרמטר נוסף שבחנו – גם כשאתה מסתכל על מונופול, אמרנו: גם אם אתה מונופול, אתה צריך להיות בהיקף מכירות או אשראי שובר סף כלשהו.
<מוריס דורפמן: ההחלטה שלכם - אנחנו חשבנו שקבענו סף נכון.
<מוריס דורפמן: כנ"ל דיברנו גם על ענפים.
<מוריס דורפמן: אמרנו: נראה אם אתה פועל במקביל בכמה ענפים, האם זה טריגר מספיק טוב.
<מוריס דורפמן: זו חלוקת ענפים של המשק, כפי שהלמ"ס מפרסם אותה.
<מוריס דורפמן: הרזולוציה שיש כרגע היא זו שלא משתמשים במניין תחרות, כי היא מאוד גבוהה וכוללנית.
<מוריס דורפמן: אם מחליטים לדבר על ענף התעשייה, אנחנו נכנסים לרזולוציה של מה כולל הענף הזה.
<מוריס דורפמן: החשיבה שעברנו – אמרנו: אז אולי המגבלות צריכות להיות ברזולוציה כזו של תתי-ענף.
<מוריס דורפמן: זו עדיין לא רזולוציה שמשתמשים למדידת תחרות, אלא משתמשים באחת יותר נמוכה.
<מוריס דורפמן: זו הרזולוציה שבה משתמשים ברגולציה.
<מוריס דורפמן: ברמה הזאת אנחנו מקבלים סדר גודל של 1,600 תתי-ענפים שונים, ולומר: אם אתה מעל 20 אחוז בשלושה תתי-ענפים, ואין קשר בין הגדלים – יש ענף של ייצוא משקאות, שיכול להיות מיליארדים רבים, מאידך – ענף אחר עם עשרות-מיליונים בודדים, ואז מגיעים למסקנה שגם בפרמטר הזה הדבר שחוזר הוא הגודל.
<מוריס דורפמן: לכן אמרנו – במקום לשים כל מיני מגבלות, לתפוס כל מיני פינות, נלך על מה שמכיל הכי הרבה, ולכן הלכנו על גודל, מכירות ואשראי.
אראל מרגלית: מה שעולה מהשאלות של עפר, מרב ומיקי, זה שאם יש מונופול, הגודל חייב להיות אחיד.
אראל מרגלית: הרף שונה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שגם אם נסכים שבמצב רגיל נכס, כדי שייחשב כנוגד את הפיננסי, זה 6 מיליארד, אם הוא מונופול משמעותי, נרצה לדון אולי לגביו – להוריד את הסף, נניח.
ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה בצד, ונקיים על זה דיון.
מרב מיכאלי: כל פעם עוד קריטריון ועוד חישוב ונפרד, ועוד לא נכנסנו לזה שהם יגדלו – אז יצטרכו לפרק; הם יקטנו- - -
ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני, אם להתחיל מאפס או לא.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלא יצרפו אותך לעפר, כי אליבא דאלה שאומרים ש-6 מיליארד, נניח, זה סביר לגוף ריאלי, מונופולים, יכול להיות שצריך לדון בנפרד – אולי אותם להוריד.
ניסן סלומינסקי: יש שאומרים שהכול צריך - זה סיפור נפרד, דיון נפרד.
יצחק כהן: אפשר שאלת ביניים - מה היו השיקולים שלכם, לא להתחיל מהשקל הראשון?
משה גפני: אנחנו ישבנו פה בשקט, וחיכינו לראות מי יגיד את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, רב יצחק, זה הנושא המרכזי להערכתי – זה, כלומר אפס ולשים חסם, והנושא של התקשורת.
ניסן סלומינסקי: על שני הנושאים האלה ייסוב הדיון שלנו.
ניסן סלומינסקי: גם בדיון הקודם רוב השאלות נשאלו בעניינים האלה.
ניסן סלומינסקי: נחזור לדיון, ונחזור לזה, אבל תן לו להציג את המצגת קודם.
<מוריס דורפמן: בשבוע האחרון חלק מחברי הוועדה ביקשנו לקבל נתונים על מי התאגידים שאנו מגדירים ריאליים משמעותיים.
<מוריס דורפמן: ביקשנו לא להציג רשימה.
<מוריס דורפמן: אני רוצה להסביר מה הבעיה בנתונים, ולמה לדעתנו יש בעיה להציג את הרשימה פה.
<מוריס דורפמן: אין לנו יכולת לחשב באופן מדויק אף אחד מהפרמטרים מהמידע הציבורי שיש.
<מוריס דורפמן: לא כל התאגידים הציבוריים מפלחים מכירות לפי ישראל-לא ישראל – זה פעם אחת.
<מוריס דורפמן: פעם שנייה, לרובם יש חברות פרטיות, שאין לנו מידע לגבי היקף המכירות שלהם בישראל.
מיקי רוזנטל: לפי זה, זה מחייב אותנו שנחליט מהשקל הראשון.
מיקי רוזנטל: כל דיוני הוועדה התבססו על שמועות, לפי דבריו.
ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.
ניסן סלומינסקי: נדון בזה, זה הנושא המרכזי.
<מוריס דורפמן: גם לגבי המכירות, עשינו פילוחים.
<מוריס דורפמן: רוב התאגידים, יש להם חברות ציבוריות שמדווחות.
<מוריס דורפמן: שם יש לנו הערכות שאינן רעות לגבי הפרמטרים, אבל הן אינן מדויקות.
<מוריס דורפמן: כלומר ההערכות, כנראה, רובן הן הערכות חסר, כי כשאני מסתכל על תאגיד גדול- - -
גילה גמליאל: אז איך תוכל לעמוד בדרישות שלכם?
<מוריס דורפמן: ביישום הם יחויבו לדווח.
<מוריס דורפמן: כיום אף אחד לא מחויב לדווח לי.
<מוריס דורפמן: במסגרת החוק הרגולטורים יבקשו את כל הדיווחים האלה ממי שמחזיק תאגיד פיננסי, וזה בסמכותם.
<מוריס דורפמן: לכן אין פה בעיה בשלב היישום.
<מוריס דורפמן: הבעיה היא כרגע.
<מוריס דורפמן: והבעיה בעיקר באלה שלא מחזיקים תאגיד פיננסי - אין להם שום סיבה לדווח לי.
ניסן סלומינסקי: הוא התייחס רק לשאלה שביקשנו, כולנו רצינו את הרשימה עם השמות והערכים.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא לא יכול היום לתת.
ניסן סלומינסקי: לכשהחוק הזה יתקבל, ומישהו ירצה להוציא את עצמו, הוא יצטרך לתת דיווח מלא, ואז יוכלו לדעת.
<מוריס דורפמן: בפרק השלישי יש פונקציה, אם תאשרו, שנקראת הממונה על צמצום הריכוזיות.
<מוריס דורפמן: אותו גורם ממשלתי אמור לאסוף את המידע באופן מסודר, בהתאם לחוק שיהיה.
<מוריס דורפמן: כיום זה לא קיים.
גילה גמליאל: אז איך אמרתם שלא יהיו עלויות לטווח רחוק בסוגיית הרגולציה?
ניסן סלומינסקי: לא על הרגולטורים; על הגופים לא תהיה מעמסה כספית.
<מוריס דורפמן: אתן דוגמה, למה אנחנו מאוד נזהרים.
<מוריס דורפמן: אנחנו בהערכות שלנו, שמבוססות רק על מידע ציבורי, סברנו שתנובה, היקף המכירות שלו הוא מעל 7.5 מיליארד שקל.
<מוריס דורפמן: מכל השאלות שעולות, בעיקר על-ידי עיתונאים בסוף שבוע, כנראה, היקף המכירות שלו הוא בין 7 ל-8.
<מוריס דורפמן: אין לנו מספר מדויק.
<מוריס דורפמן: אנחנו צודקים באזור, אך זה לא מדויק.
<מוריס דורפמן: לכן להציג לכם עשרים גופים, וזה מידע שאנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריו במאת האחוזים – יש פה בעיה.
<מוריס דורפמן: לכן חשבתי להציג מידע שמחזיקים תאגיד פיננסי, מידע שאנחנו מעריכים, שהוא אינו מדויק, ואת שאר התאגידים הריאליים – אציג לכם את המידע שיש לנו, אבל בלי לומר שמות.
<מוריס דורפמן: אבל אתם תראו כמה גופים אנחנו מעריכים שנופלים להגדרות.
משה גפני: אין גוף במדינת ישראל שיודע להעריך את ההיקף הזה?
<מוריס דורפמן: אספנו מידע ציבורי.
ניסן סלומינסקי: מאחר שמדובר גם בחברות פרטיות – אין.
ניסן סלומינסקי: חברה פרטית שומרת על הסודיות שלה וכו'.
משה גפני: אז למה הם עונים לעיתונאים?
ניסן סלומינסקי: מי עונה להם?
<עודד שריג: יכול להיות שיש להם המידע הרלוונטי.
<עודד שריג: אבל זה עדיין מידע לגבי חברה פרטית.
משה גפני: בינתיים לא נתנו להעביר את חוק העברת המידע.
משה גפני: בחוק ההסדרים הקודם לא נתתי – סילקתי.
משה גפני: עכשיו נראה מה יהיה פה.
גילה גמליאל: בחברות הפרטיות אין מידע, אתם אומרים.
גילה גמליאל: כשמדברים על חוסר מידע בחברות הפרטיות, בכל הישיבות, גם בפרק של השכבות ושל האג"חים, השאלה היא פשוטה – אתם טוענים שאין לכם נתונים ואין לכם יכולת לפקח על הנתונים המדויקים של החברות הפרטיות.
<מוריס דורפמן: לא אמרנו.
גילה גמליאל: אין לכם הערכות.
גילה גמליאל: השאלה היא, ופה אתם חייבים לחדד את השאלה, כי לדעתי זה לא רק העניין שלא אני פה מבינה את הסוגייה לאשורה – על בסיס אילו פרמטרים קיבלתם את ההחלטה?
גילה גמליאל: ישבה ועדה מכובדת עם הרבה אנשים שהם רגולטורים, עובדי המגזר הציבורי, אף אחד לא מלין עליכם אישית, אבל אנחנו כחברי וחברות ועדה, שאמורים לקבל את ההחלטות בסופו של תהליך, אמורים להבין על בסיס מה קיבלתם את ההחלטות?
גילה גמליאל: האם זה שרירותי?
גילה גמליאל: אין לכם נתונים, לפי מה שאתם טוענים, אז על בסיס מה?
<עודד שריג: אנחנו לא עם נתונים מדויקים מאה אחוז, אבל עם אומדנים.
<עודד שריג: הם שימשו לנו בסיס לקבלת החלטות.
<מוריס דורפמן: הנה האומדנים – יש פה 18.
<מוריס דורפמן: הפרדתי בין אלה שמחזיקים תאגיד פיננסי לאלה שאינם מחזיקים תאגיד פיננסי.
<מוריס דורפמן: אומר מה הפרמטרים.
<מוריס דורפמן: יש פה ההערכות שלנו לגבי אשראי מקומי ומכירות בישראל, האם הוא בעלים של תאגיד פיננסי.
<מוריס דורפמן: העמודה הבאה מתחברת לפרק הקודם – מה היקף שווי הנכסים, בין אם אג"ח, בין אם מניות, שאותו תאגיד נדרש למכור בעקבות המלצות שאושרו בפרק הקודם.
<מוריס דורפמן: למשל, הקבוצה הראשונה, שאת שמה נתבקשתי לא לומר – יש לה תאגיד פיננסי, היא תאגיד ריאלי משמעותי, והיקף הנכסים, אג"ח פלוס מניות, השווי שלהם, שהיא תידרש למכור או לצמצם או למזג, עומד על כ-40 מיליארד שקל.
מיקי רוזנטל: זה בעל השליטה בלבד.
מיקי רוזנטל: לא מוכרים את כל החברה.
<מוריס דורפמן: אני תמיד מסתכל למעלה, כמו כל החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: יש לך תאגיד שעונה, נניח, על הקריטריון של הפרק הזה שלנו, אבל אם הוא יענה על הפרק הראשון, וימכור את השכבות שלישי ולמטה, הוא עדיין יישאר במסגרת שלנו?
<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה הוא יבחר לעשות.
גילה גמליאל: זה אומר שרק 3 חברות שם?
<עודד שריג: מכיוון שהדבר הזה מסתכל על מגבלה אחת, ויש מגבלה נוספת, מה שהם יצטרכו למכור הוא לפחות מה שעומד במגבלה אחת, ולכן לכל היותר- - -
גילה גמליאל: אבל רק 3 חברות מתוך ה-8?
<עודד שריג: עשינו את הניתוח על כל שכבה בפני עצמה.
<עודד שריג: הוועדה לא חשבה שצריך לצמצם לשתי שכבות, ולכן המספרים שהיו בפנינו הם קצת שונים, אבל ייתכן שהמספר בפועל יהיה גבוה מהמספר הזה, כי יהיו דברים נוספים שיידרשו בגלל השכבות האחרות.
ראובן ריבלין: אם הייתם יודעים שיש שתי שכבות, הייתם משנים את הקריטריונים?
<עודד שריג: יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: אחרי שהפרק הראשון יתקבל ויצטרכו למכור, יישארו עם שתי שכבות, אז הגופים הריאליים מצטמצמים מאוד.
ניסן סלומינסקי: אז יגיע החלק השני, ואותו גוף שעונה על הקריטריון יצטרך להמשיך הלאה להתפרק.
ניסן סלומינסקי: אם הוא מכר כל כך הרבה שכבר ירד מהסף, הוא יכול לשמור.
גילה גמליאל: לגבי הטבלה, זה אומר שרק 3 חברות נמצאות בסיפור הזה?
גילה גמליאל: כי יש 8 חברות שיש להן בעלים של תאגידים פיננסיים.
גילה גמליאל: כל השאר לא, אז זה לא רלוונטי.
גילה גמליאל: כתוב פה: שווי נכסים שצריך למכור כתוצאה.
גילה גמליאל: זה רק ב-6 החברות הראשונות?
ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה חברות שמעל, אבל אין להן גופים פיננסיים.
גילה גמליאל: מי שאין לו גוף פיננסי, אין לנו בעיה אתו.
גילה גמליאל: זה אומר 5 חברות.
<מוריס דורפמן: למה חיברתי את זה לפרק הקודם – היושב-ראש ביקש ממני לנסות להציג את המשמעויות, לחבר בין ההחלטה שקיבלתם בפרק הקודם- - -
ראובן ריבלין: הם לא חלו על כל ה-8, כי הם היו בשלוש השכבות הראשונות, ואמרו: אלה יוכלו להישאר לעולמי-עולם, והבאים אחריהם לא יוכלו להיות.
ניסן סלומינסקי: עכשיו שינינו את זה.
<מוריס דורפמן: המספרים האלה עדכניים.
ניסן סלומינסקי: אחד מתוך מה שהיה פעם, כנראה, ירד; פעם חשבתם על שש.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו מדברים פה בגורלות.
ניסן סלומינסקי: זה הולך לשנות את כל פני הכלכלה.
מרב מיכאלי: תפקידנו – שישנה אותה לטובה.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נשקיע את הזמן, להבין את זה לעומק, ואז כל אחד יביע את עמדותיו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתמקד בנקודות, נקבל החלטות, ונמשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בורחים, לא חוטפים.
ניסן סלומינסקי: לאט-לאט הוא יסביר, נבין את זה היטב, ואז יתקיים הדיון האמתי בתוכנו.
<מוריס דורפמן: כל מי שלא נכלל כרגע, זה כאלה שלא יוכלו גם לקנות בעתיד תאגיד פיננסי, ולכן זה חשוב.
<מוריס דורפמן: שתי העמדות הראשונות זה הפרמטרים שהגדרנו.
<מוריס דורפמן: לאלה שמחזיקים היום הטריגר הוא 7.5, ולעתידיים הטריגר הוא 6.
<מוריס דורפמן: העמודה השמאלית מראה את שווי השוק נכון ליום חמישי של התאגיד הפיננסי, את שווי השוק, שהבעלים מחזיק.
<מוריס דורפמן: עמודה אחת לפני הסוף מראה את שווי הנכסים שהוא צריך למכור כתוצאה מהפרק הקודם.
<מוריס דורפמן: כלומר אם הוא צריך למכור גם וגם, המקסימום זה הסכימה של שני המספרים האלה.
<מוריס דורפמן: איפה שכתוב לא – הוא לא מחזיק פיננסי.
<מוריס דורפמן: אם הוא ירצה לקנות, הוא לא יוכל לקנות.
<עודד שריג: יש עוד מגבלה אחת – הדירקטורים.
<עודד שריג: גם אם לא מדובר בגוף שמחזיק גם ריאלי וגם פיננסי מהותי, עדיין הדירקטורים לא יכולים לשבת בשניהם.
משה גפני: כמה יצטרכו למכור?
ניסן סלומינסקי: חמישה או ששה.
<מוריס דורפמן: גם מי שלא יצטרך למכור היום, רוב החברות צומחות, אז אם הוא לא הגיע לסף היום, הוא יגיע אליו תוך שנה-שנתיים-שלוש.
<מוריס דורפמן: ויש פה די הרבה גופים אחרים גדולים.
גילה גמליאל: מה זה הנקודות שהצגתם פה במצגת ביום חמישי?
<מוריס דורפמן: זה אלה.
<מוריס דורפמן: מה שהוספתי פה, זה אם הם צריכים למכור נכסים מפרק הפירמידות.
גילה גמליאל: כי פה כתוב ששלושה תאגידים ריאליים משמעותיים נמצאים מחוץ לגבולות התרשים.
ניסן סלומינסקי: יש לך כאלה שהם שווים המון, אבל אין להם גוף פיננסי, אז הם לא נכנסים.
מרב מיכאלי: כשכתוב: תאגיד פיננסי – לא – מה זה אומר?
<מוריס דורפמן: אין להם בכלל.
<דוד זקן: לא, משמעותי.
<מוריס דורפמן: כדי לא להטעות אתכם אבדוק את זה שוב.
גילה גמליאל: זה חמור, מה שקורה כאן.
גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לעצור את הישיבה פה.
גילה גמליאל: אני חושב שזה דבר שערורייתי, שיציגו מצגת לחברי כנסת, יגידו שאין תאגיד פיננסי, ויש, והוא לא משמעותי?
גילה גמליאל: זה חמור מאוד.
ניסן סלומינסקי: הוא מציג את מה שוועדת הריכוזיות, שקבעה את הקריטריון – הוא מציג.
ניסן סלומינסקי: נשאל ונבקש שיפרט גם דברים - - -
גילה גמליאל: לא, מה זה לבקש?
גילה גמליאל: אני חושבת שיש פה ביזיון של הישיבה, ביזיון של חברי וחברות הכנסת.
גילה גמליאל: אני שאלתי את השאלה הזאת מספר פעמים.
גילה גמליאל: שמונה חברות, והתשובה היתה כן, כאילו זה טריוויאלי.
גילה גמליאל: במקרה עלתה על זה פה חברת הכנסת מיכאלי בשאלה תמימה, האם מדובר פה על בסיס אותו שקף – לא הייתי ביום חמישי בישיבה, ואני עוברת עכשיו על השקפים.
גילה גמליאל: אני דורשת ממך, יושב-ראש הוועדה, את הזילות הזאת בחברי הכנסת להפסיק כעת.
גילה גמליאל: זה לא ייתכן שנקבל נתונים לא נכונים לישיבה, ועליהם נתבסס.
ניסן סלומינסקי: נבקש מהם להגיש גם נתונים אחרים.
ניסן סלומינסקי: הוא מסביר את הצעת החוק שקיימת בפנינו, שהוגשה.
גילה גמליאל: אולי גם הם התבססו על נתונים לא נכונים.
גילה גמליאל: כתוב פה: תאגיד פיננסי – לא, לא, לא.
גילה גמליאל: אתם כתבתם את זה.
גילה גמליאל: אלה הדברים שאתם מציגים לוועדה זו ישיבה שנייה – לא ראשונה.
ניסן סלומינסקי: נבקש שלישיבה הבאה תביאו לנו, מעבר לגרף שאתם מציגים לנו עכשיו, שהוא עונה להצעת החוק, שנדע מה ועדת הריכוזיות או הממשלה או הכנסת העבירה לרשותנו.
ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.
ניסן סלומינסקי: כל מי שכתוב לא – הכוונה, שאין לו גוף פיננסי משמעותי.
גילה גמליאל: למה זה לא נאמר בפני הוועדה?
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים שתשבו אתם, תגישו לנו - - -
גילה גמליאל: אנחנו דורשים את כבודם של חברי וחברות הוועדה.
גילה גמליאל: לא ייתכן שיגיעו לפה נציגים שיציגו לנו נתונים שיכולים להיות הכי אובייקטיבים, כי זה עובדי הציבור שלנו, ואנחנו מקבלים נתונים מעוותים, לא נכונים ומטעים.
<דוד זקן: השאלה היתה אחרת.
<דוד זקן: מי שמחזיק בבנק רשום פה, ורשום IDB - התשובה היא כן.
גילה גמליאל: אבל כתוב על שאר החברות: לא.
<דוד זקן: אחד מבעלי השליטה ב-IDB מחזיק גם בבנק.
<דוד זקן: השאלה של חברת הכנסת מיכאלי היתה פשוטה: מבחינת מי צריך למכור?
<דוד זקן: האם גם מדובר בפיננסי קטן?
<דוד זקן: למשל, אסף איגוד – לא, הוא לא כלול פה.
מרב מיכאלי: זה לא מה ששאלתי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים לישיבה הבאה, שתביאו לנו, בלי קשר למשמעותי שקבעה הוועדה.
גילה גמליאל: איך נסמוך, אם לא תגן על הוועדה וחבריה- - -
ניסן סלומינסקי: צילמו את זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים, מאחר שיש פה דעות שאומרות שהחסם של הפיננסי או של הריאלי צריך להיות שונה, אנחנו מבקשים שתביאו לנו, אם יש כאלה, שיש להם, גופים ריאליים, שיש להם איזושהי נגיעה בגופים הפיננסיים, גם אם זה לא משמעותי, תביאו לנו את הרשימה הזאת גם, שנדע.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לשבח את הוועדה.
משה גפני: הם עשו את העבודה.
משה גפני: לפי מה שהם הביאו לנו, מדובר בגופים פיננסיים לא משמעותיים, לא כלולים כאן, לפי ההחלטות שלהם.
משה גפני: הוועדה עלתה על זה.
משה גפני: יכול להיות שהחלטות הוועדה ישתנו.
משה גפני: לכן אני משבח את עבודתם, אני לא בא אליהם בטרוניה, ומשבח את עבודת הוועדה, שעמדה בתפקידה.
ראובן ריבלין: הוועדה ישבה, ורצתה לקבוע מי ימשיך ומי לא ימשיך.
ראובן ריבלין: ואז הם קבעו את הקריטריונים.
ראובן ריבלין: כך נוצר מצב שהוא כפול ומכופל ממה שהיה עד היום, לאמור, אותן 8 חברות – לא 5 – נמצאות היום במצב שבו יוכלו להמשיך להתקיים גם בניגוד לקריטריונים, כי השכבה השלישית תוכל להמשיך להתקיים רק לגבי חברות ישנות.
ראובן ריבלין: מכאן ולהבא חברות אחרות לא יוכלו להיכנס לנעליהן.
ראובן ריבלין: המשק הזה חי, פועל.