GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: רבותי, לא ביקשנו אז ממילא לא קיבלנו אישור להאריך את הישיבה אז אנחנו צריכים לסיים אותה כי המליאה מתחילה.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר לציבור שביום ראשון ב-10:30 אנחנו ממשיכים ובעזרת השם אני מקווה שנוכל לסיים את הדיון בפרק של הפירמידות.
משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להצביע בסוף.
ניסן סלומינסקי: לא, לא בסוף.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שאחרי כל פרק נצביע.
ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שההמשך - - -
משה גפני: נראה את התמונה הכוללת.
משה גפני: למה זה ככה, כי יותר קל לכם?
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, רק רגע.
גילה גמליאל: גפני, בשביל להתקדם צריך כבר לסגור דברים.
משה גפני: אבל למה לסגור?
משה גפני: לראות את התמונה הכוללת.
ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי שיכול להיות שלא נספיק לגמור וחוק ההסדרים - - -
משה גפני: אני אבל מבקש, אני חושב - - -
ניסן סלומינסקי: דקה, אני מסביר.
ניסן סלומינסקי: וחוק ההסדרים יבוא באמצע ואז ההמשך של חלקים אחרים ידחה או - - -
משה גפני: אבל אפשר להחליט שגמרנו את הפרק וזהו.
ניסן סלומינסקי: לא, אין כזה דבר "וזהו".
ניסן סלומינסקי: ברגע שלא הצבעת אז הכול יתחיל מהתחלה.
יצחק כהן: מתי תהיה ההצבעה?
יצחק כהן: מתי הדד-ליין?
ניסן סלומינסקי: אמרתי, להערכתי ההצבעה תהיה ביום שני.
יצחק כהן: לא ביום ראשון?
ניסן סלומינסקי: יום ראשון, מאחר וזה לא יום של הכנסת אז אני לא עושה.
ניסן סלומינסקי: יום ראשון נסיים את הכול, נרכז את זה, נכין, וכשתהיה הצבעה תהיה הצבעה בלבד, בלי דיונים.
ניסן סלומינסקי: יעלה הנושא, אם תהיה הסתייגות, הצבעה, נושא, הצבעה וכו'.
ניסן סלומינסקי: כפי שהודענו, לאחר המנוחה והרגיעה שלא אתמול, אחרי שאישרנו את הפרק הראשון, אנחנו מתחילים את הפרק השני.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לוועדה שאם נעבוד באופן מסודר ומתמיד, יש סיכוי לסיים גם את הפרק הזה – הפרק של ריאלי ופיננסי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נפתח בהצגת הנושא על ידי פרופסור עודד שריג, ואחר כך דודו ושמוליק, ואם מוריס ירצה הוא יוכל להוסיף.
ניסן סלומינסקי: אם יישאר זמן, למרות שקשה לי להאמין, כי אנחנו מסיימים ב-11:00 - - -
יעקב ליצמן: נוכל להצביע היום?
ניסן סלומינסקי: בטח - - - אנחנו נתחיל את הדיון.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודיע שלמרות שבהצעה של הממשלה יש התייחסות רק לגופים הריאליים והפיננסיים, אנחנו נשתדל גם לדון בנושא של גופי התקשורת ביחס לגופים הריאליים והפיננסיים.
ניסן סלומינסקי: פה אנחנו נצטרך להתוות את הדרך כי ועדת הריכוזיות מטעם הממשלה, לא השרים ולא הרגולטורים, לא דנה בנושא.
ניסן סלומינסקי: כך שאנחנו נצטרך לפלס את דרכנו מההתחלה.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל גם למצות את הדיון וגם לעשות את זה בזריזות, כדי שנוכל להכניס גם את גופי התקשורת – במידה שנחליט שכן – לתוך המסגרת של הריאלי והפיננסי.
<עודד שריג: בוקר טוב.
<עודד שריג: החוק מונח לפני כולם ויש בו הרבה מאוד פרטים.
<עודד שריג: לכן אני אציג את העקרונות מלמעלה, כדי שנבין את המסגרת הכללית, ורק אחר כך את הפרטים.
<עודד שריג: נספק את כל האינפורמציה הנדרשת.
<עודד שריג: הפרק הזה מטפל במבנה אחזקות ריאלי פיננסי.
<עודד שריג: אני אחזור על מה שאמר יוג'ין בפגישה הראשונה.
<עודד שריג: הוועדה בדקה הרבה מאוד נתונים וניתחה אותם.
<עודד שריג: בסופו של יום לא נמצא אקדח מעשן.
<עודד שריג: ולכן הפרק הזה מבוסס על חששות שקיימים ביחס לדברים שעלולים לקרות.
<עודד שריג: החששות האלה קשורים לניגוד עניינים פוטנציאלי, כאשר אותו אדם נמצא בצד המלווה והלווה.
<עודד שריג: אנחנו יכולים לראות סיכון לכך שיהיו ניגודי עניינים בין האינטרס שלו כמלווה לאינטרס שלו כלווה.
<עודד שריג: אנחנו חוששים שכתוצאה מזה תהיה הקצאת אשראי שמונחית על ידי שיקולים אחרים מהשיקולים המיטביים, ולכן יש גם חשש למתן עודף אשראי במקומות מסוימים ומניעת אשראי במקומות אחרים.
<עודד שריג: אנחנו גם חוששים מכך שדירקטורים שמכהנים במקביל בגופים מהותיים בצד הפיננסי ובגופים מהותיים בצד הריאלי, ישתמשו באינפורמציה בצורה שאיננה מיועדת לכך מלכתחילה.
<עודד שריג: אני רוצה להגיד שני דברים.
<עודד שריג: אחד, החששות האלה קיימים וגוברים ככל שמדובר בגופים יותר גדולים.
<עודד שריג: כי בגופים קטנים ניגודי העניינים הפוטנציאליים וההקצאות הבעייתיות ושימוש במידע הם הרבה יותר פחותים מאשר בגופים גדולים.
<עודד שריג: ולכן ההצעה מתמקדת בגופים פיננסיים וריאליים מהותיים ולא בחנות מכולת או כל דבר אחר.
<עודד שריג: דבר שני שאני רוצה להדגיש זה שקיימות כבר היום הוראות, הן בחוק החברות והן ההוראות של הפיקוח על הבנקים, של רשות ניירות ערך ושל אגף שוק ההון.
<עודד שריג: יכול להיות שהסיבה לכך שלא מצאנו אקדח מעשן היא העובדה שההוראות עושות את עבודתן נכונה.
<עודד שריג: יכולות להיות גם סיבות אחרות.
<עודד שריג: לכן המטרה של החוק היא לחזק את ההוראות הקיימות, ולא לבוא במקומן.
<עודד שריג: לבוא כתוספת לדברים שקיימים.
<עודד שריג: מה החוק מציע?
<עודד שריג: החוק מציע שבמקום שבו מדובר בגופים פיננסיים וריאליים משמעותיים, בעל שליטה יצטרך לבחור אם הוא בעלים של גוף מהותי ריאלי או של גוף מהותי פיננסי.
<עודד שריג: ההגדרה של גוף פיננסי מהותי היא שהוא מנהל נכסים ב-40 מיליארד שקל ומעלה, וההגדרה של גוף ריאלי מהותי היא - - -
ניסן סלומינסקי: מאחר שזו ישיבה ראשונה, כדאי להגיד מה זה ריאלי ומה זה פיננסי.
ניסן סלומינסקי: לך זה מאוד ברור, אבל שווה להגיד את זה.
מיקי רוזנטל: אם כבר הפסיקו אותך, אז תגיד איך הגעת לסכום של 40 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה.
<עודד שריג: גופים פיננסיים זה כל גוף שמתווך בשוק ההון, כלומר שהוא לוקח הון ממקום אחד ומעביר אותו למקום אחר כדי לתווך בין חוסכים לבין משקיעים.
<עודד שריג: זאת אומרת, כל המתווכים הפיננסיים נכללים בהגדרה של גוף פיננסי.
ניסן סלומינסקי: זו הגדרה שהיא יותר מסובכת.
ניסן סלומינסקי: .. תגיד בנקים, חברות ביטוח – שאנשים יבינו.
ניסן סלומינסקי: בשפה פשוטה.
<עודד שריג: מדובר בבנקים, בחברות ביטוח, בגופים שמנהלים קרנות פנסיה וקופות גמל וגופים שמנהלים תיקי ניירות ערך וקרנות נאמנות.
<עודד שריג: אלה הם הגופים הפיננסיים.
<עודד שריג: הם מנהלים נכסים פיננסיים, כלומר, נכסים כספיים.
<עודד שריג: כל מה שאיננו גוף פיננסי הוא גוף ריאלי.
<עודד שריג: זאת אומרת, בהגדרה אנחנו מתמקדים בגופים הפיננסיים, והמשלים שלהם זה הגופים הריאליים.
<עודד שריג: גופים ריאליים זה כל אותם גופים שאו מייצרים מוצרים או נותנים שירותים.
<עודד שריג: למשל, רשת סופרמרקטים נותנת שירות של הפצת מזון, וחברת מזון מייצרת את המזון.
ניסן סלומינסקי: חברת דלק נותנת שירותים של דלק.
<עודד שריג: ההגדרה של גוף פיננסי משמעותי היא גוף שמנהל 40 מיליארד שקלים ומעלה.
<עודד שריג: ההגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי נגזרת משני דברים: היקף המכירות שלו, והיקף האשראי שהוא לקח בשוק המקומי.
<עודד שריג: שוב, אני מזכיר, מקור הבעיה שלנו זה שאותו אדם שולט במי שמלווה כספים ומי שלווה כספים, ולכן הדגש הוא על כמה אשראי הגוף לקח בשוק המקומי.
<עודד שריג: ההגדרות האלה הן הגדרות לנקודת מוצא.
<עודד שריג: זאת אומרת, גוף יוגדר בנקודת המוצא כמשמעותי פיננסית או ריאלית, לפי הקריטריונים האלה.
<עודד שריג: אבל גופים יכולים לצמוח.
<עודד שריג: הצמיחה הזאת יכולה להיות על ידי רכישה של מתחרים, שזו סוג של צמיחה שאנחנו לא רוצים לעודד.
<עודד שריג: אבל יכולה להיות צמיחה על ידי תחרותיות, על ידי כך שהם מספקים שירות למוצר בצורה טובה ותחרותית.
<עודד שריג: זה מסוג הדברים שאנחנו כן רוצים לעודד.
<עודד שריג: ולכן אנחנו מרשים את הסוג השני של הצמיחה, "צמיחה אורגנית", שנוצרת על ידי תחרותיות.
<עודד שריג: אנחנו אומרים שגוף שצומח בצורה אורגנית, אנחנו מתירים לו לחרוג מהגבולות.
<עודד שריג: זאת אומרת, גוף פיננסי שמח בצמיחה אורגנית מ-40 עד 60 מיליארד, יוכל עדיין להישאר במסגרת הרגילה, כאילו הוא איננו משמעותי.
<עודד שריג: ובאותה מידה, תאגיד ריאלי שצמח בצמיחה ריאלית משישה מיליארד ל-7.5 מיליארד, אנחנו רואים בו עדיין גוף תחרותי ולא כופים עליו הפרדה.
<עודד שריג: גופים אחרים, או שהם גדולים מלכתחילה משישה מיליארד או שהם צמחו בצמיחה אורגנית מעבר לתחום המותר, יצטרכו להיות מופרדים.
<עודד שריג: בעל השליטה לא יוכל להיות בעלים של גוף שהוא מהותי גם בצד הפיננסי וגם בצד הריאלי.
יעקב ליצמן: מאיפה נלקחו המספרים 6, 7.5 ו-40?
<עודד שריג: אני תכף אסביר את העניין הזה בעזרת שקף.
ניסן סלומינסקי: אולי רק תסביר לגבי ה-40 מיליארד והשישה מיליארד.
ניסן סלומינסקי: לפי מה מחשבים אותם?
<עודד שריג: יהיה ממונה על צמצום הריכוזיות, שהתפקיד שלו יהיה לאסוף את האינפורמציה.
<עודד שריג: בצד הפיננסי, האינפורמציה תימסר לו על ידי הרגולטורים, ובצד הריאלי - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא שואל איך, אני שואל מה הכוונה.
ניסן סלומינסקי: 40 מיליארד זה בנכסים?
ניסן סלומינסקי: באשראי?
ניסן סלומינסקי: מה זה 40 מיליארד ומה זה שישה מיליארד?
מרב מיכאלי: למה לא 42?
ניסן סלומינסקי: את זה שאלו, מרב.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא יסביר את זה עוד מעט.
זהבה גלאון: השאלה אם זה רף שרירותי, או שצריך לקבוע עיקרון?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל תנסו קודם להסביר.
<עודד שריג: 40 מיליארד זה לגבי גוף פיננסי – מדובר בסך כל הנכסים שמנוהלים על ידיו בעבור עצמו או אחרים.
אראל מרגלית: לא הון עצמי?
<עודד שריג: לא הון עצמי.
<עודד שריג: הון עצמי הוא לאין ערוך יותר נמוך.
אראל מרגלית: מהו ההון העצמי?
<קריאה: מה זה נמוך?
<עודד שריג: הון נמוך יהיה סדר גודל של עשירית מזה.
ניסן סלומינסקי: ומה בגופים הריאליים?
<עודד שריג: בגופים הריאליים המכירות הן מכירות שנתיות בשנה שחלפה, עם סייגים שתראו בהמשך, והיקף האשראי הוא היקף האשראי המקומי – סך כל האשראי שהוא לקח בשוק המקומי, בין אם זה מבנקים ובין אם זה מ - - -
ניסן סלומינסקי: זה או זה או זה, או שניהם?
<עודד שריג: או זה או זה.
<עודד שריג: זאת אומרת, אם הוא עומד בסף באחד המבחנים, הוא נחשב לריאלי מהותי.
<עודד שריג: הוא לא צריך לעמוד בשניהם, מספיק שהוא עומד באחד מהם.
<עודד שריג: המספרים האלה נקבעו מתוך הסתכלות על סך כל המשק הישראלי.
<עודד שריג: הם נגזרים מכך שאנחנו מבינים שיש משמעות לגודל.
<עודד שריג: הקביעה הזו מאליה היא קביעה שרירותית, אבל היא משקפת את התוצאות שעלולות להיות.
<עודד שריג: זאת אומרת, גם אם היינו כותבים 45 מיליארד במקום 40 מיליארד, השאלה הייתה נשאלת.
<עודד שריג: ולכן אחד הדברים שאני אעשה זה להראות לכם מה מכניס לתוך החבילה את הגופים המשמעותיים.
<עודד שריג: בסופו של יום, המטרה שלנו היא לא להכניס גופים שאין חשש מהותי לגביהם.
<עודד שריג: יש פה אמצעי הפעלה די דרקוניים.
<עודד שריג: תזכרו, אנחנו מטפלים פה באנשים שקנו את הנכסים האלה תחת החוק הקיים, בצורה חוקית, ואנחנו כופים עליהם להיפרד מנכסים שהם רכשו בדין.
<עודד שריג: ולכן צריך לעשות את הדברים בזהירות.
<עודד שריג: הבחינה הייתה עד כמה אנחנו פוגעים, והיה פה שקלול של מידת הסכנה שהוועדה חשבה שקיימת, מול מידת הנזק שעלול להיגרם למשק.
<עודד שריג: אני תכף אדגים איפה הדברים עומדים.
מרב מיכאלי: הייתה שאלה "עד כמה אנחנו פוגעים".
מרב מיכאלי: פוגעים במי?
<עודד שריג: עד כמה אנחנו פוגעים ביכולת של המשק לתפקד בתקופה שבה צריך לעבור מהמצב הנוכחי – שוב, אני מזכיר שהמצב הנוכחי הוא מצב שבו יש אנשים שמחזיקים ריאלי ופיננסי גם יחד – למצב החדש.
<עודד שריג: אבל לא רק זה.
<עודד שריג: אחד הדברים שהוועדה שקלה זה גם מה יהיה בהמשך הדרך – מי יהיו הקונים היום, מי יהיו הקונים הפוטנציאליים בעתיד, של נכסים ריאליים.
<עודד שריג: הוועדה שקלה את הפוטנציאל לנזק ואת הפוטנציאל לתועלת למשק כולו.
<עודד שריג: בהתחלה דובר על מספרים קצת יותר גבוהים, והורדנו את הרף אחרי השימוע.
<עודד שריג: אני תכף אדגים לכם במה מדובר, כדי שתבינו שמדובר במספרים שהולכים להכניס שינויים מהותיים במשק.
<שמואל האוזר: אני אעיר הערה אחת.
<שמואל האוזר: אחד השיקולים הוא שהגודל הוא גם במובן של סיכון מערכתי.
<שמואל האוזר: אם יש לך גוף גדול – כמה הוא יכול לגרור את כל המשק למצב בעייתי או למצב משברי.
<שמואל האוזר: ולכן המספרים הם סוג של level שאתה לא עובר אותו, כדי לא ליצור סיכון מערכתי.
חמד עמאר: לגבי השישה מיליארד – כמה מהשוק - - -
<עודד שריג: אני אתן תשובה, רק תיתנו לי עוד קצת...
<עודד שריג: הבטחתי שהמצגת שלי תהיה קצרה, היא באמת קצרה, יש בה עוד ארבעה או חמישה שקפים.
<עודד שריג: כשאני אסיים אני מניח שאתם תראו את המספרים ותבינו את המשמעויות.
<עודד שריג: כדי לממש את החוק ולהפריד בין גופים ריאליים לגופים פיננסיים יש שתי אפשרויות: הגופים הפיננסיים יכולים להירכש על ידי בעל שליטה חדש, או על ידי הציבור.
<עודד שריג: במערכת הבנקאית הוסדר לפני כשנה ומשהו הנושא של בנק ללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: במערכת המשלימה, החוץ-בנקאית, גופים מוסדיים, הנושא הזה לא הוסדר.
<עודד שריג: כדי שאפשר יהיה למכור גופים מוסדיים גם לציבור ולא רק לבעלי שליטה, חלק ניכר מהפרק הזה יוצר תשתית לגוף מוסדי ללא גרעין שליטה, כדי שנדע שאנחנו יכולים לפקח עליו בצורה יעילה.
<עודד שריג: ולכן זה הולך יד ביד: כדי שאפשר יהיה להפריד, צריך לייצר את התשתית, וזה חלק חשוב מהפרק הזה.
<עודד שריג: בנוסף, כפי שאמרתי, הוועדה חששה שלא רק בעל השליטה יהיה בעל אינפורמציה, אלא יכולה להיות אינפורמציה שזולגת דרך דירקטוריונים.
<עודד שריג: ולכן הוחלה כאן גם הפרדה בין אנשים שיושבים בדירקטוריונים של תאגידים פיננסיים משמעותיים לבין אלה שיושבים בתאגידים ריאליים מהותיים.
<עודד שריג: ההפרדה כאן היא יותר מהותית, כי מדובר לא רק בתאגיד פיננסי וריאלי שנמצאים בשליטה של אותו בעל שליטה, אלא גם בכך שיכול להיות תאגיד ריאלי משמעותי שנמצא בבעלות של בעל שליטה אחד, תאגיד פיננסי משמעותי שנמצא בשליטה של בעל שליטה אחר, ועדיין – הדירקטוריונים יהיו צריכים להיות נפרדים.
<עודד שריג: כתוצאה מזה יהיה שינוי די דרסטי בהרכב הדירקטוריונים במשק – כרבע מהדירקטוריון - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא משנה אם הוא דח"צ או לא דח"צ?
<עודד שריג: דירקטורים.
<עודד שריג: כרבע מהדירקטוריונים יוחלפו כתוצאה מהמהלך הזה, וזה שינוי מאוד מהותי.
<עודד שריג: הבטחתי להדגים.
<עודד שריג: הגופים הפיננסיים המשמעותיים מהמערכת הבנקאית הם בעצם כמעט כל הבנקים הרלוונטיים.
<עודד שריג: נשארו רק בנקים קטנים, "איגוד" ו"ירושלים", שהם מחוץ למשחק.
<עודד שריג: "הפועלים", "לאומי", "דיסקונט", "מזרחי טפחות" ו"הבינלאומי" - - -
יעקב ליצמן: "בנק רוט" גם לא.
<עודד שריג: מבין הגופים המוסדיים מדובר ב"פסגות", "מגדל", "הראל", "כלל", "הפניקס", "מנורה מבטחים", ו"דש מיטב".
<עודד שריג: מדובר פה בעצם בחלק עצום מהמערכת הבנקאית וחלק עצום מהמערכת החוץ-בנקאית.
<עודד שריג: הרוב המוחלט של הגופים מוחל במסגרת ההגדרה של גופים פיננסיים משמעותיים.
עדי קול: מי לא?
ניסן סלומינסקי: "בנק ירושלים" לדוגמה.
עדי קול: "ירושלים", "יהב" ו - - - ?
<דוד זקן: לא, "יהב" בפנים.
<דוד זקן: אנחנו מסתכלים על הקבוצות העסקיות - - -
<עודד שריג: "יהב" בפנים, "איגוד" בחוץ.
ניסן סלומינסקי: "איגוד" בחוץ ו"ירושלים" בחוץ.
<דוד זקן: זה 90 ומשהו אחוז מהמערכת הבנקאית.
<עודד שריג: גם במערכת החוץ-בנקאית מדובר ברוב מוחלט.
<עודד שריג: אני לא רוצה להגיד שזה מעל 90%, אבל זה סדר הגודל.
<עודד שריג: כמעט כל המערכת.
<עודד שריג: לגבי התאגידים הריאליים המשמעותיים – יש הרבה כאלה, ולכן שמנו בשקף נקודות.
<עודד שריג: אתם רואים שני צירים, ציר אחד זה האשראי בישראל וציר שני זה המכירות בישראל.
<עודד שריג: אני מזכיר עוד דבר אחד: בהצעת החוק יש ממונה על צמצום הריכוזיות, והמספרים האלה יצטרכו להיות מאומתים.
<עודד שריג: המספרים האלה הם אומדנים שלנו על בסיס נתונים שהצלחנו להגיע אליהם.
<עודד שריג: לגבי הגבולות שנקבעו כרגע – הנקודות האדומות הן גופים שנחשבים לריאליים משמעותיים משום שיש להם מעל 7.5 מיליארד מכירות בישראל, או שיש להם מעל 7.5 מיליארד אשראי בישראל, או שניהם כמובן.
<עודד שריג: יש עוד שלושה תאגידים ריאליים משמעותיים שנמצאים מחוץ לסקאלה ולכן הם לא מופיעים בגרף.
<עודד שריג: מדובר במספר די גדול של תאגידים ריאליים משמעותיים שצריך לקחת אותם בחשבון.
<עודד שריג: אם החוק יתקבל כלשונו, המשמעות של זה היא הפרדה של גופים מאוד גדולים במשק.
<עודד שריג: אני מזכיר שמדובר באומדנים שלנו, משום שלא כל האינפורמציה קיימת.
<עודד שריג: חלק מהגופים הם גופים פרטיים, למשל "תנובה", ולכן אנחנו לא בהכרח יודעים את כל האינפורמציה.
<עודד שריג: מדובר בהפרדה של שני בנקים ושל שלושה גופים פיננסיים אחרים.
<עודד שריג: בנוסף, יש לנו גוף שמנפיק כרטיסי אשראי, וגם הוא בהגדרה הופך להיות גוף שצריך להפריד.
<עודד שריג: מדובר בסך הכול בשישה גופים פיננסים מהותיים במשק ושש קבוצות ריאליות גדולות במשק שהבעלים יצטרכו לבחור מאיזה חלק הם נפרדים, הפיננסי או הריאלי.
<עודד שריג: בנוסף, 25% מהדירקטורים בגופים הפיננסיים המשמעותיים יצטרכו להיות מוחלפים, משום שהם נמצאים גם בגופים ריאליים.
יעקב ליצמן: באיזה פרק זמן?
<עודד שריג: הצעת החוק הממשלתית מדברת על שש שנים.
עדי קול: יש משהו עד אז?
עדי קול: מדרגות באמצע?
ניסן סלומינסקי: עודד, אני רוצה להבין, גוף יכול להתפרק או להעביר חלק מהפעילות לחו"ל, וכתוצאה מזה הוא יורד מתחת לסף, ומאותו רגע זה לא חל עליו, נכון?
<עודד שריג: כל הרגולציה – ואמרתי את זה גם כשדיברנו על השכבות ועל אשראי – מתייחסת לדברים שקורים בישראל.
<עודד שריג: אני מניח שמכיוון שחלק מהגופים ירצו להיות ממומנים, חלק מהאשראי שאנחנו מטפלים בו במסגרת הישראלית יוסט לחו"ל, וגופים ייקחו אשראי מחו"ל.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שיוג'ין ואחרים ידברו.
ניסן סלומינסקי: הם ידברו קצר, כי זה כבר הוצג, ואז נוכל לשאול את השאלות וכל אחד, בהתאם לתחומו, יוכל לתת את התשובה.
<דוד זקן: אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא של המבנים – כי יש לנו קצת ניסיון עם בנק ללא גרעין שליטה – ואולי לתיקוני חקיקה שנדרשים גם בעניין הזה.
<דוד זקן: אנחנו סבורים שיש מקום גם למצב של גרעין שליטה וגם למצב שבו אין גרעין שליטה.
<דוד זקן: לכל אחד יש יתרונות וחסרונות, וצריך ולטפל בחולשות של כל מבנה.
<דוד זקן: כי אין מצב של אין שליטה, אין דבר כזה חלל ריק – מישהו שולט.
<דוד זקן: זה יכול להיות מישהו שיש לו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל ועבר בדיקת נאותות ובדיקת חוסן פיננסי, זה יכול להיות מישהו שמחזיק קצת פחות מהסף, וזה יכול להיות המנהל.
<דוד זקן: אנחנו מעדיפים שמי ששולט בפועל, דה-פקטו, כן יעבור הליכים של בדיקת נאותות של הרגולטור.
<דוד זקן: לכן יש גם מקום.
<דוד זקן: ..
<דוד זקן: ואולי אני מקדים לשאלה "למה שלא כולם יהיו בידי הציבור ולמה שלא כל המערכת הפיננסית תוחזק ללא גרעין שליטה".
<דוד זקן: בכנסת האחרונה העברנו תיקון לחוק הבנקאות (רישוי), שאִפשר, לשיטתנו, להפעיל בנק ללא גרעין שליטה.
<דוד זקן: היום הבנק הזה הוא בנק "לאומי".
<דוד זקן: עדיין לא היה לנו ניסיון עם הוועדה שמונתה לפי חוק.
<דוד זקן: הייתה ועדת מעבר, והיא שהציעה למנות את הדירקטורים האחרונים.
<דוד זקן: אני מניח שבסוף השנה, לקראת אוקטובר, תהיה עוד פעם אספה כללית בבנק, והוועדה הנוכחית, בראשות השופטת בדימוס איילה פרוקצ'יה, תציע את הדירקטורים לאספה הכללית.
<דוד זקן: ממה שאנחנו רואים, כבר עכשיו יש בעיה: כמות הדירקטורים שמוצעים על ידי הוועדה היא גדולה, דבר שמעביר כוח גדול לאלו שמחזיקים מעל 2.5% מהמוסד הפיננסי, שהם עדיין מתחת לרדאר –אני מזכיר שהרדאר, 5%, מחייב היתר שליטה מנגיד בנק ישראל – והם מוחזקים בעיקר בידי מוסדיים.
<דוד זקן: יוצא מצב שהדירקטורים שהוצעו עושים road show, מציגים את עצמם בפני הגופים המוסדיים.
<דוד זקן: אנחנו חושבים שבהזדמנות הזאת צריך לתקן את זה.
אראל מרגלית: גם לתקן את זה וגם אולי להכניס הרבה יותר נשים לתוך המערכת.
אראל מרגלית: מה כמות הנשים בדירקטורים?
<דוד זקן: לפי החוק – זו הייתה פשרה, זו לא הייתה העמדה שלנו – זה 1.75 כפול מספר המקומות המוצעים, בעיגול כלפי מעלה.
<דוד זקן: כלומר, אם יש חמישה דירקטורים שצריכים להיבחר, אז מציעים 11.
<דוד זקן: רק הוועדה מציעה 11, ועדיין, כל מי שמחזיק מעל 2.5% יכול להציע - - -
ניסן סלומינסקי: דודו, הוא שאל לגבי הדירקטוריות, הנשים.
אראל מרגלית: אם אנחנו הולכים לעשות שינוי גדול, אולי גם נקבע לעצמנו רף של נשים שאנחנו רוצים שתהיינה דירקטוריות בתוך המערכת.
יעקב ליצמן: 40%, כמו ברבנות?
מרב מיכאלי: כן, כן.
<דוד זקן: אין בידיי את הנתונים.
<דוד זקן: אפשר יהיה לראות את הנתונים.
אראל מרגלית: אני רק מציע שנחשוב על זה.
<דוד זקן: עוד נקודה לגבי המגבלה שקבענו.
<דוד זקן: היא למעשה גם מגבלת צמיחה, או מגבלת מינוף, לגבי הנקודות שקרובות ל...
<דוד זקן: בשקף שעודד הראה.
<דוד זקן: המגבלה היא לא רק כלפי הקבוצות שצריכות למכור את הזרוע הריאלית או הפיננסית, המגבלה היא גם מגבלת צמיחה.
<דוד זקן: או צמיחה בפדיון או צמיחה... או מגבלת מינוף על ידי לקיחת אשראי לאלה שמחזיקים בתאגיד פיננסי והם קרובים למגבלה.
<דוד זקן: יש גם כאלו.
ניסן סלומינסקי: שמוליק.
<שמואל האוזר: הערה אחת.
<שמואל האוזר: ראשית, אני חושב שההחלטות האלה מאוד חשובות, בוודאי כשמצרפים אליהן את כל ההחלטות שנעשו לגבי פירמידות.
<שמואל האוזר: צריך להסתכל על זה כחלק אחד, למרות שזה פרק שונה.
<שמואל האוזר: זה הולך לשנות באופן משמעותי את המבנה של החברות כאן.
<שמואל האוזר: אני גם רוצה לומר שהמספרים כאן הם די אגרסיביים.
<שמואל האוזר: חברת "פז", למשל, היא סדר גודל של שישה מיליארד שקל בשווי שוק.
<שמואל האוזר: שווי שוק זה לא המכירות - - -
אראל מרגלית: אבל 18 מיליארד - - -
<שמואל האוזר: שישה מיליארד זה אחוז אחד משווי החברות בבורסה.
אראל מרגלית: אבל 18 מיליארד מכירות.
<שמואל האוזר: אני לא מדבר על קבוצתIDB , שממילא הולכת להתפרק...
<שמואל האוזר: כשאנחנו מסתכלים על זה, זה מאוד מאוד אגרסיבי.
<שמואל האוזר: כי נקודת המבט פה צריכה להיות באיזו מידה זה משפיע על הסיכון המערכתי, על הכלכלה.
<שמואל האוזר: זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.
<שמואל האוזר: אני חושב שהמספרים שהוצעו כאן הם מספרים מאוד אגרסיביים.
<שמואל האוזר: אני אומר את זה כדי שנדע מה ההשלכות.
אראל מרגלית: אז יהיו פה כמה דברים.
אראל מרגלית: קודם כול, אנחנו נצטרך לחשוב מי יקנה, מי אנחנו רוצים שיהיו הבעלים.
ניסן סלומינסקי: לא מי יקנה, אלא מי יוכל לקנות.
יעקב ליצמן: למה אנחנו צריכים להתערב?
אראל מרגלית: אנחנו לא צריכים להתערב, אנחנו רק צריכים לעשות סימולציה של איך הולך להיות מבנה השוק אחר כך.
אראל מרגלית: דבר שני, שעליו הממשלה ממש צריכה לחשוב: הולכת להיות כמות אדירה של נזילות בשוק, ונשאלת השאלה איפה הולכים להשקיע את זה.
אראל מרגלית: אני חושב שזו דווקא הזדמנות, וממשלת ישראל צריכה לתת על זה את הדעת.
יעקב ליצמן: המחירים ייפלו.
<דוד זקן: זה אולי הפוך מנזילות - - -
אראל מרגלית: נניח שאתה מוכר את הבנק "הבינלאומי", יש לך נזילות אדירה.
עפר שלח: אתה צריך לשאול את עצמך מי יקנה אותו.
ניסן סלומינסקי: גם שיוכל לקנות אותו וגם שיענה על הקריטריונים של הפרק הקודם ושל הפרק הזה.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה לא פשוט.
אראל מרגלית: מה שאני אומר זה שזה הזמן לחשוב על 50 הפרויקטים הלאומיים, שיעמדו בכל קצות הארץ.
<שמואל האוזר: יש לך היצע גדול מאוד של חברות שיעמדו למכירה, אם לזה אתה קורא נזילות.
<שמואל האוזר: אבל יש גם לאחר מכן – יש את נקודת המוצא, ויש את החיים הרגילים.
<שמואל האוזר: יש סיכוי שחברות מהסוג הזה תהפוכנה להיות פרטיות, בגלל הרבה מגבלות, ואם הן תהפוכנה להיות פרטיות אנחנו דווקא נאבד נזילות בבורסה, שזה לרעת המשק.
<שמואל האוזר: צריך לחשוב גם על זה.
זהבה גלאון: מה המשמעות של זה?
זהבה גלאון: למה זה לרעת המשק?
<שמואל האוזר: הבורסה, מבחינתי, היא מנוף צמיחה מאוד חשוב במשק, ובלעדיו אנחנו נהיה עדים לשיעורי צמיחה הרבה יותר נמוכים ולפגיעה במשק.
<שמואל האוזר: הרי הבורסה היא מקור לגיוס הון.
<שמואל האוזר: אם תהיינה יותר ויותר חברות שלא ירצו להיות בבורסה, כולנו ניפגע.
<שמואל האוזר: זה יפגע גם בצמיחה, יפגע גם בתעסוקה, יפגע גם ב - - -
מרב מיכאלי: מה יגרום לזה שהן לא ירצו להיות בבורסה?
<שמואל האוזר: שיהפכו אותן לפרטיות.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה את המשמעות של "מספרים אגרסיביים".
זהבה גלאון: הוא אומר ש-40 מיליארד זה אגרסיבי.
זהבה גלאון: אם תציעי להפריד מהשקל הראשון אז אני כבר לא יודעת איך הוא ינסח את זה.
זהבה גלאון: איזו מילה תהיה לך אז?
מרב מיכאלי: המשמעות מבחינתך היא ש-40 מיליארד זה כבר נזק חמור?
מרב מיכאלי: זה מה שאתה אומר?
ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, לא התחלנו את הדיבור, רק שמענו.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו לא נשבור את זה שהגענו להישג גדול: עד עכשיו כל הממשלה הציגה אותה עמדה.
ניסן סלומינסקי: הישג גדול, רבותיי, נא לא לקלקל.
מרב מיכאלי: דודו, אתה גם באותה דעה?
ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את יוג'ין, ואחר כך נתחיל עם השאלות.
<יוג'ין קנדל: אולי אני אחזור על דברים, אבל כדאי לחדד חלק מהדברים.
<יוג'ין קנדל: רבותיי, מה שנעשה פה זה שינוי שהוא חסר תקדים ברמה בין-לאומית.
<יוג'ין קנדל: אפשר להשוות אותו למה שקרה בשנות ה-30 בארצות-הברית במשבר הגדול, בלחץ האדיר שהיה אז על כלכלת ארצות-הברית; ולמה שהאמריקאים עשו ב-47-46 לקבוצות יפניות שתמכו במלחמה.
<יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים בקרקע די לא מוכרת לנו, והמעבר מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום, שהוא טעון שיפור, למצב חדש, הוא... אנחנו לא יודעים, אין לנו waze ואין לנו מפה.
<יוג'ין קנדל: ולכן המעבר הזה יהיה מאתגר.
<יוג'ין קנדל: המעבר הזה כולל את כל החלקים של הדוח הזה, ולכן חייבים לשמור על איזונים בין החלקים שלו.
<יוג'ין קנדל: אתם בחרתם להקשיח את החלק הראשון, וזה הופך את המעבר ליותר מאתגר.
<יוג'ין קנדל: אנחנו מכבדים את ההחלטה כמובן, אבל צריך לקחת בחשבון שזה בעצם מוסיף עוד כ-28 חברות לתוך המאגר שצריך להימכר בתקופה הקרובה.
<יוג'ין קנדל: דבר שלישי, הרפורמה הזאת שונה מהרפורמות הקודמות.
<יוג'ין קנדל: הרפורמות הקודמות אמרו ששניים-שלושה גופים לא יכולים להחזיק משהו והם צריכים למכור את זה לשאר השוק.
<יוג'ין קנדל: הרפורמות כאן הן רפורמות רוחביות.
<יוג'ין קנדל: הן שמות מגבלות על כולם.
<יוג'ין קנדל: זה לא משנה אם אתה מחזיק משהו או לא מחזיק משהו.
<יוג'ין קנדל: הוצג לכם גרף שאומר מי לא יכול להחזיק בגוף פיננסי או ריאלי, בלי קשר לשאלה אם הם מחזיקים אותו היום או לא מחזיקים אותו.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאנחנו מגבילים באותה מידה את אלה שלפי דעתנו צריכים להתפרק מהנכסים בטווח סביר, ואת אלה שיכולים לקנות אותם.
<יוג'ין קנדל: ברגע שאנחנו מתחילים להיות יותר מדי אגרסיביים זה בעצם לא משאיר בישראל גופים שיכולים להחזיק בשליטה על הגופים הפיננסיים.
<יוג'ין קנדל: יש יציאה מאוד פשוטה מהבעיה הזאת.
<יוג'ין קנדל: אחת מהן זו יציאה לחו"ל.
<יוג'ין קנדל: אני לא בטוח שאנחנו רוצים להוציא באופן מסיבי את הבעלות והשליטה.
<יוג'ין קנדל: שימו לב שאנחנו לא שמים שום מגבלות על בעלות מחו"ל.
<יוג'ין קנדל: אני לא מציע, אני רק אומר שזה דוחף את הבעלות על נכסים פיננסיים וריאליים בישראל, לחו"ל.
<יוג'ין קנדל: האפשרות השנייה זה לקחת את החברות האלה ולדחוף אותן לכיוון של בעלות מבוזרת, כפי שקיימת, פחות או יותר, רק בשתי מדינות בעולם – ארצות-הברית ואנגליה.
<יוג'ין קנדל: אני רק מזכיר לכם שכל החקיקה של סרבנס-אוקסלי, שהייתה מאוד קשה, והחקיקה של דוד-פרנק, שמאוד מקשה על היכולת לנהל חברות בארצות-הברית, דווקא הוכוונה לא נגד בעלי שליטה, כי, פרדוקסלית, ברגע שבחברה בארצות-הברית יש בעל שליטה, פוטרים אותו מרוב הרגולציה.
<יוג'ין קנדל: בארצות-הברית, בגלל שהבעיות שלהם הן מול המנהלים, בחברות שמוחזקות על ידי הרבה מאוד אנשים, בפיזור של בעלות ללא גרעין שליטה, אז כמו שדודו אמר, אין ואקום בשליטה – מי ששולט זה המנהלים.
<יוג'ין קנדל: ולמנהלים יש עוד פחות אינטרס.
<יוג'ין קנדל: דיברנו בפירמידות שבעל שליטה יכול להחזיק חברה, לשלוט בה, עם שישה, שבעה או עשרה אחוז של הון, וזה נראה לנו הזוי.
<יוג'ין קנדל: אבל מנהל מחזיק בחברה ברבע אחוז הון.
<קריאות: אפס.
<יוג'ין קנדל: בדרך כלל יש אופציות וכן הלאה, אבל זה סכומים מאוד נמוכים.
<יוג'ין קנדל: אם אנחנו מתחילים לדחוף את זה - - -
יעקב ליצמן: האופציה היא גם חלק מהמשכורת.
<יוג'ין קנדל: זה לא משנה, זה נכנס לו לבעלות בסופו של דבר.
<יוג'ין קנדל: ואם אנחנו דוחפים את זה לכיוון הזה, זה לא פנצאה בהכרח.
<יוג'ין קנדל: ועוד יותר בעייתי זה לדחוף לשם, בלי להבין את המשמעויות, את המערכת הפיננסית שלנו.