GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: אבל באופן אמיתי בצורה מסוימת אנחנו הולכים פה לנקות את העניין, כדי שתהיה שקיפות וכדי שאנשים יבינו איך הקסם הזה עובד, שלוקחים אשראי מחמישה מקומות.
אראל מרגלית: אז אנחנו רוצים שיתייחסו לזה גם בתקופה אחרי פירוק הפירמידות וגם בדרך לשם, שתהיה איזושהי רגולציה לאופן שבו אנשים יכולים לקחת אשראי ביחס להון העצמי שלהם באופן בלתי מוגבל.
ניסן סלומינסקי: דיבר על זה עודד ודיבר על זה - - -
אראל מרגלית: אבל הוא לא ענה.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה רוצה פתרון, והוא אומר לך שאין לו פתרון.
ניסן סלומינסקי: והטלנו עליו, אם נקבל החלטה.
מיקי רוזנטל: השאלה איך זה קרה.
ניסן סלומינסקי: אתם מדברים עכשיו על שני דברים נפרדים.
ניסן סלומינסקי: עזוב, אתה רוצה בית-דין שדה עכשיו, יכול להיות שצריך לעשות.
ניסן סלומינסקי: סם, אתה רוצה להמשיך?
ניסן סלומינסקי: רגע, הוא קיבל זכות דיבור, הוא רק ישלים קצר, הוא רצה להגיד הערה ואחר כך אני אתן לך.
<שאול ברונפלד: אין לי מה להוסיף.
<שאול ברונפלד: כל מה שניסיתי להגיד שפתרון הקסם הזה איננו.
<שאול ברונפלד: פעם חשבו בבית הזה שיש פתרון קסם שקוראים לו תקציב דו-שנתי ועל זה מגיע למישהו פרס נובל לכלכלה.
עדי קול: גפני חשב ככה, דרך אגב.
משה גפני: אני הייתי נגד, למה את סתם?
יצחק כהן: אני הייתי בעד.
משה גפני: לא, אז למה היא אומרת לא נכון?
ניסן סלומינסקי: סם, אני יכול להחזיר?
ניסן סלומינסקי: אם סיימת את הדברים.
<שאול ברונפלד: לא, רק להיות מודעים שלא במקרה עודד מתקשה, כי אין כזה דבר בעולם.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא הסביר את זה.
עיסאווי פריג': היית נותן לו לחזור בו.
עיסאווי פריג': הוא אמר: תוך חודשיים תקנות.
<שאול ברונפלד: בדברים שיש תקדימים בעולם, למשל בבנקים יש מגבלות על כמות האשראי שהם יכולים לקחת.
ניסן סלומינסקי: זה דיברנו.
<שאול ברונפלד: ובאמת אמצנו את הכללים האלה, ועובדה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, הבנקים הישראלים צלחו את המשבר.
מיקי רוזנטל: אבל הציבור לא צלח.
מיקי רוזנטל: הבנקים בסדר, הציבור לא צלח.
מיקי רוזנטל: אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.
מיקי רוזנטל: בסדר שהבנקים, אחלה, זה חשוב.
ניסן סלומינסקי: מיקי, באמת, גם הציבור צלח, ברוך השם.
ניסן סלומינסקי: יחסית למקומות אחרים.
מרב מיכאלי: לא, הציבור ממש לא צלח.
ניסן סלומינסקי: מה, יחסית למקומות אחרים?
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו רוצים לשפר, אבל יחסית למקומות אחרים?
ניסן סלומינסקי: אבטלה של 30% יש לך?
ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים, על צמיחה של מינוס, על מה?
משה גפני: הקדנציה הקודמת הייתה טובה, הנוכחית לא.
ניסן סלומינסקי: טוב, דודו, תמשיך, בבקשה.
<דוד זקן: טוב, לגבי תקופת הביניים, חבר הכנסת שלח, אני חושב שגם היא קריטית.
<דוד זקן: אני מצטרף למה שעודד אמר שצריך לראות איך מקפלים את השכבות בלי ליצור נזק למשק.
<דוד זקן: שאלה של חברת הכנסת שקד, האם אנחנו מודעים לתנאי אשראי?
<דוד זקן: ואני מדבר באופן כללי ולא באופן ספציפי.
<דוד זקן: אנחנו לא מאשרים, וזה עלה גם בדיון בוועדה הקודמת, פיקוח על הבנקים לא מאשר מראש כל אשראי, לא מאשר מראש הסדר חוב, לא מאשר מראש ויתור כזה או אחר במהלך האשראי.
<דוד זקן: יש דברים שאנחנו כן מתערבים בעסקאות ספציפיות במקרים מסוימים – במקרים של שיקולים לא ענייניים או ניגודי עניינים או במקרים שמובאים לידיעתנו ויכולים לסכן את הבנק באופן משמעותי, שאנחנו חושבים שהסיכון הוא לא בסדר, גם אם הבנק חושב שהסיכון הוא בסדר.
<דוד זקן: אנחנו מקבלים את המידע על האשראי, יש לנו את המידע על האשראי.
איילת שקד: גם כשהוא משתנה באמצע - - -
<דוד זקן: כן, גם כשהוא משתנה, בדיעבד.
<דוד זקן: הוא לא מראש.
<דוד זקן: אם הציפייה היא לאשר את הכול מראש, אני חושב שזו טעות.
איילת שקד: אבל כשנותנים אשראי משתנה אתם יודעים?
<דוד זקן: כן, ודאי.
<דוד זקן: אנחנו יודעים.
<דוד זקן: אם פספסתי עוד שאלות שהיו קשורות.
יצחק כהן: כן, חובת הדיווח לפני קבלת אשראי, חובת השקיפות.
יצחק כהן: לפני שהוא מקבל אשראי הוא צריך לדווח לבנק, לגוף המוסדי, את כל החבויות שיש לו.
<דוד זקן: הוא מדווח.
<דוד זקן: היום הזה קיים.
יצחק כהן: ובכל זאת נותנים לו?
<דוד זקן: כן, הוא מדווח.
<דוד זקן: אני חוזר על הדברים שעודד אמר: הדברים גלויים למלווה.
מרב מיכאלי: השאלה שלנו היא למה.
ראובן ריבלין: אתה כמפקח על הבנקים, כאשר אדם יודע ונותן, מה הסנקציה שאתה עושה כרגולטור?
ראובן ריבלין: זה מה שהם שואלים, הם שואלים רק את זה קצת מסובך.
ראובן ריבלין: אתה, כמפקח על הבנקים, מה אתה עושה כאשר נודע לך שלמרות שהוא יודע הוא נותן?
עיסאווי פריג': כלום הוא לא עושה.
<דוד זקן: אני אענה.
<דוד זקן: לא, יש סמכויות לפעולה, סמכויות אל מול - - - לדירקטוריון.
<דוד זקן: השאלה אם מדובר בתהליך עסקי או בטעות עסקית, גם אם הוא חשב שהוא צריך לתת אשראי ואנחנו חושבים שלא, או אם מדובר במשהו שעודד הגדיר אותו כרמאים.
ראובן ריבלין: טעות לעולם חוזרת.
<דוד זקן: אם מדובר במשהו של רמאים - - -
יצחק כהן: 140 מיליארד על 15 זה לא רמאות?
ראובן ריבלין: מה זה רמאות?
ניסן סלומינסקי: ברמאות הם הזיזו גם יושב-ראש דירקטוריון של בנק.
יצחק כהן: מה ששאלה גילה - - - ממונפים ל-140 מיליארד.
ראובן ריבלין: כשאני מקבל מעטפה שיש בה כסף ואני לא יודע שזה בשבילי אלא זה רק בשביל הפוליטיקה, אז אני אין לי מחשבה פלילית.
ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאל, ר' יצחק.
ניסן סלומינסקי: ככה, כי אני לא יכול ככה שכל הזמן יש מישהו שמחלק פתקים לשאול שאלות.
ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה, די.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ועדה מכובדת ולא שמישהו רץ לנו כל הזמן בגב ומכניס לנו פתקים לשאול.
ראובן ריבלין: היום זה הולך באס.
ראובן ריבלין: אם.
ראובן ריבלין: אסים.
ניסן סלומינסקי: לא, כאן מחלקים פתקים.
ניסן סלומינסקי: דיויד.
משה גפני: מה זה הפתקים?
ניסן סלומינסקי: תשאל אותי אחר כך.
מיקי רוזנטל: זה אג"חים של הממשלה.
ניסן סלומינסקי: סליחה, איילת רצתה.
איילת שקד: אולי למה שאמרת קודם, מי שכן תומך שלמעלה יהיה את חברת האג"ח, זה אומר שצריך לגייס כסף בשביל לקנות את החברות.
איילת שקד: למה אי-אפשר מהשתי שכבות, למה צריך בשביל זה חברה נפרדת?
אראל מרגלית: בתוך החברה עצמה?
איילת שקד: בתוך החברה עצמה.
איילת שקד: למה צריך חברה נפרדת לאג"חים?
<עודד שריג: תראו, אנחנו הגענו לנקודה הזו אחרי שהוועדה המליצה בעצם על יותר שכבות.
ניסן סלומינסקי: זו נקודה חשובה, חבר'ה.
<עודד שריג: עכשיו צמצמנו את מספר השכבות.
<עודד שריג: אנחנו אומרים שחברת האג"ח דרושה לצורך היכולת לצמצם.
<עודד שריג: השכבה של האג"ח באמצע מטרתה היא אחרת.
<עודד שריג: המטרה שלנו פה, אנחנו אומרים: תראו, אם אתם רוצים, אם הכנסת בוחרת לעבור למסגרת שתי שכבות, והייתה הצעה כזו והיא נדונה בוועדת השרים, ואנחנו הולכים יחד עם הכוונה שלכם לעשות את זה בצורה - - -
משה גפני: מה היה בוועדת שרים?
ניסן סלומינסקי: אל תענה עכשיו.
איילת שקד: גפני, די, נו.
משה גפני: תראי מה יהיה אתך כשתהיי באופוזיציה.
<עודד שריג: והצמצום הזה עלול ליצור בעיה מבחינת הקיפול.
<עודד שריג: אנחנו אומרים: אם צריך לאפשר, המקום הוא למעלה, כי שם זה נדרש.
<עודד שריג: באמצע זה מיועד למטרות אחרות שמיועדות לבנייה של חברות וכדומה.
<עודד שריג: אנחנו לא במשחק הזה משום שאתם ביקשתם מלכתחילה שיהיה מדובר בשתי שכבות.
מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: אז אני אנסה להבין את עודד.
ניסן סלומינסקי: אם אני מבין טוב, אז עודד עושה הבחנה בין חברת אג"ח שנמצאת למעלה לבין חברת אג"ח שנמצאת באמצע.
יצחק כהן: אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני מסביר את עודד.
יצחק כהן: לא, עודד הסביר את עצמו מצוין.
ניסן סלומינסקי: אז תן לי, אני מסביר.
ניסן סלומינסקי: מה קרה, חבר'ה?
ניסן סלומינסקי: אם מישהו מתנגד למשהו, לא עד כדי כך.
ניסן סלומינסקי: בוא נהיה כמו בית הלל לא כמו בית שמאי.
ניסן סלומינסקי: אז מה שהוא אומר, אם אני מבין נכון, ומאחר והוא נמצא פה אז הוא יוכל להגיד: אם זה חברת אג"ח שנמצאת באמצע, הם לא מתעסקים בזה והיא נחשבת כשכבה לכל דבר.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה חברת אג"ח למעלה, אז הוא מנסה להסביר: מה המשמעות של זה?
ניסן סלומינסקי: שיש בעל הבית שהוא כדי לרכוש חברות או לטפל בזה צריך כסף.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת כסף מהשוק הפיננסי ואז הוא חברה פרטית לכל דבר, הוא לא קשור לעניין שלנו.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקחת כסף מהבנקים והוא לא קשור.
ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שלישית של אג"ח, שהוא לוקח אותו דבר כסף.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, שלקיחת האג"חים זה הדרך הכי נאותה לגילוי נאות, שאפשר לדעת יותר טוב מכל ההלוואות.
יצחק כהן: בלי דירקטוריונים.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מסביר רק מה הוא אמר ואני לא נכנס כרגע לוויכוח, נדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: לכן הוא אומר: החברה הזאת שנמצאת למעלה, החברה הפרטית, אם נגיד לה שאם היא אג"חית זה שכבה, כלומר אנחנו אוסרים עליה, אז אנחנו אומרים לה: תלכי לקחת כסף ממקור אחר.
ניסן סלומינסקי: היא יכולה לקחת את זה.
איילת שקד: למה היא לא יכולה לקחת כסף דרך שתי החברות בשכבות?
מרב מיכאלי: וגם למה לא למכור את זה לציבור?
מרב מיכאלי: למה צריכים למכור את זה לאחד - - -
ראובן ריבלין: השאלה שלה הייתה ברורה, התשובה שלו הייתה ברורה, רק היא לא הייתה תשובה לשאלה שלה.
קארין אלהרר: לא, אבל אני לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: יש כאן את הבעלים שהוא הבעלים בחברה למעלה, בעלים מוחלט, מאה אחוז, והוא לוקח הלוואה.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, שאם נאסור על חברת אג"חים, אז פשוט אנחנו אומרים לו: אדוני, כאן אתה לא יכול לגייס כסף, לך תיקח מהבנק אשראי ואז הכול בסדר.
איילת שקד: - - - אג"חים דרך החברות בשכבות עצמן?
יצחק כהן: בשכבה עצמה, בדיוק.
יצחק כהן: חברת אג"ח זה מנגנון לחיסול הדירקטוריון.
יצחק כהן: תגידו לי, נכון או לא נכון?
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הוא יענה לכם על זה.
אראל מרגלית: לא, וכדי להסביר מה שאיציק כהן אומר כל הזמן.
אראל מרגלית: כי ברגע שלוקחים את האג"ח לתוך החברה אז השקיפות היא מלאה והדירקטוריון צריך להחליט.
אראל מרגלית: וכמו שהחברה יכולה לגייס הון אז היא יכולה גם לגייס – מה זה אג"ח?
אראל מרגלית: זה הלוואה.
ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שהוא אומר, נו.
אראל מרגלית: ואז הדברים ברורים.
גילה גמליאל: אבל זאת השאלה ששאלתי בתחילת הדברים.
ניסן סלומינסקי: אז להיפך, זה ההבדל.
מיקי רוזנטל: אבל שאלנו את זה מקודם ולא קיבלנו תשובה.
מיקי רוזנטל: על העניין למה לא לגייס לתוך החברה עצמה את האג"חים.
ניסן סלומינסקי: מה זה תוך אבל?
ניסן סלומינסקי: השכבות?
מיקי רוזנטל: לתוך השכבה.
מיקי רוזנטל: למה לייצר שכבה של חברת אג"חים?
מיקי רוזנטל: ושניים, ששאלתי מקודם ולא קיבלתי תשובה.
ניסן סלומינסקי: יש שכבה, יש חברה למעלה.
ניסן סלומינסקי: החברה קיימת, בעל הבית קיים שם.
מיקי רוזנטל: בעל חברת האג"חים נקלע לקשיים, ואז אחרים לוקחים את האג"חים, ואז פתאום אין בעל שליטה אחד.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לו לענות, אני לא עודד.
ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי רק להסביר - -
מיקי רוזנטל: אתה הסברת מצוין.
ניסן סלומינסקי: - - מה שהוא אומר, שאם אנחנו נאסור, כלומר נקרא לזה שכבה, כאילו אנחנו אומרים לו: לך קח אשראי מהבנק או קח אשראי מהפיננסי, שזה מבחינתנו בסדר כדי שזה לא יהיה שכבה, והוא אומר: חבר'ה, מבין שלושת האפשרויות האלה כדאי לכולנו להעדיף את האג"ח, ששם הכול הרבה יותר שקוף וברור.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר.
מיקי רוזנטל: - - - את השאלה של איילת ושאלה שלי, תודה.
<עודד שריג: אני הבנתי את השאלה ואני אנסה להתייחס.
גילה גמליאל: זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי כבר.
מרב מיכאלי: נכון, מהבוקר.
מרב מיכאלי: באדיבות ועדת השרים.
גילה גמליאל: שלב השאלה הזהה, כן.
ניסן סלומינסקי: בשכבה הוא רק לא בעל הבית במאה אחוז.
<עודד שריג: אני אנסה.
<עודד שריג: אין כוונה לא של הוועדה שבחנה את המצב ולא של ועדת הכספים לאסור על שתי שכבות.
<עודד שריג: שתי שכבות מקובלות בכל העולם, קוראים לזה חברת החזקה, אין בכלל חריג בעניין הזה.
<עודד שריג: ולכן מוסכם על כולנו ששתי שכבות לחלוטין לגיטימי.
<עודד שריג: לשתי השכבות יהיה בעלים.
<עודד שריג: הבעלים לא יכול לממן את מלוא הרכישה של שתי השכבות בעצמו.
איילת שקד: דרך האג"חים של החברות הוא לא יוכל?
<עודד שריג: הוא לא יוכל, כי הוא צריך לקחת הלוואות.
<עודד שריג: אם אנחנו נעשה את זה דרך השכבה הפנימית, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם חדלות פירעון של השכבה העליונה, והוא ירצה להיות בעל השליטה והוא עדיין ירצה לעשות את זה במינוף שהוא יכול לעמוד בו.
<עודד שריג: ולכן אנחנו רוצים לאפשר לבעל השליטה לקחת חוב כדי שהוא יוכל להחזיק את שתי השכבות.
מרב מיכאלי: אז זה בדיוק העניין.
יצחק כהן: עודד, מאפשרים לו להיות חדל פירעון?
<עודד שריג: לא, אנחנו לא מאפשרים לו אבל זה עלול לקרות.
יצחק כהן: אז שלא יקרה.
יצחק כהן: שלא יגיע למצב של חדלות פירעון.
<עודד שריג: אני מציע שלא יהיו תאונות דרכים.
גילה גמליאל: אבל שזה לא יקרה על חשבון הציבור.
<עודד שריג: בואו נחליט בוועדה שאין תאונות דרכים.
<עודד שריג: חברים, לא, אני מציע יותר מזה – למה לעצור בתאונות דרכים – שאין מוות.
יצחק כהן: אבל למה להביא אותו למצב.
יצחק כהן: אם הוא לא יכול, לא מסוגל, שלא ייקח.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אז הוא ייקח הלוואה בבנק.
ניסן סלומינסקי: אז זה יותר גרוע מאג"ח אבל.
גילה גמליאל: - - - מהבנק והבנק ייתן לו, זה עניין אחד, לבין אם הוא יפנה לאג"חים של הציבור שזה דבר אחר.
מרב מיכאלי: אבל יש גם עוד דבר.
מרב מיכאלי: מה זה הוא רוצה להיות בעל שליטה?
מרב מיכאלי: ניסן, אתה כל הזמן אומר: אם יש לו כסף משלו.
מרב מיכאלי: אם יש לו כסף, יהיה בעל שליטה, אם אין לו כסף - - -
<עודד שריג: אני מבקש להגיד דבר.
<עודד שריג: תראו, רבותי, אני מציע שאת כללי המשחק שאתם מחילים על אחרים – להחיל על עצמכם.
<עודד שריג: אם אתם רוצים להיות בעלי דירה תביאו את הכסף מהבית, אל תיקחו משכנתא.
יצחק כהן: יש כללים.
מיקי רוזנטל: הבנק לא ייתן לי לקחת משכנתא.
יצחק כהן: אני מסכים.
יצחק כהן: כמו משכנתא.
יצחק כהן: אותם כללים של המשכנתא, אני מסכים.
משה גפני: יותר חשוב לי לדעת, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: עודד, חשוב לי לדעת - - -
עיסאווי פריג': זו לא דוגמה במקום, עודד.
ניסן סלומינסקי: ר' משה, אני רוצה לשאול אותו שאלה.
ניסן סלומינסקי: עודד, רק אני רוצה שתיתן הסבר קצר, תסביר לנו עוד פעם למה שהחברה הפרטית למעלה – היא צריכה כסף ויש לו שלוש אפשרויות: יש לה אפשרות לקחת מהמוסדי, אפשרות מהבנקים או אג"ח.
ניסן סלומינסקי: למה לנו עדיף שהוא ייקח מהאג"ח?
<קריאה: הוא ענה על זה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני רוצה עוד פעם להסביר, כי בשני המצבים האחרים זה בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: למצב של אג"ח אנחנו אוסרים עליו.
משה גפני: רק אם אפשר תוספת לשאלה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מעודד.
מרב מיכאלי: חד-משמעית אנחנו מוכנות ללכת עם הכללים של המשכנתא.
ניסן סלומינסקי: שוב, רבותי, אני מבקש מעודד לתת תשובה לשאלה, ואראל אומר שהוא ירצה אחר כך להשלים.
משה גפני: רק אם אפשר תוספת לשאלה: אם לא נקבל את העמדה שלך, האם הממשלה תמשוך את החוק?
יצחק כהן: אז הוועדה תגיש את החוק.
ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, אל תתייחס.
משה גפני: מה זה אל תתייחס?
משה גפני: השאלה אם הוויכוח הזה קיים או - - -
ניסן סלומינסקי: כשיבוא לכאן שר האוצר תשאל אותו את השאלה.
משה גפני: מתי הוא מגיע?
ניסן סלומינסקי: אם ירצה השם.
משה גפני: אני שואל שאלה רצינית, אחרת חבל על הוויכוח.
יצחק כהן: מתי מסיימים את הדיון?
ניסן סלומינסקי: הישיבה היא עד 14:00.
משה גפני: עפר, אם נקבל עמדה אחרת, הממשלה תמשוך את החוק?
עפר שלח: היא יכולה.
משה גפני: לא, אני שואל אבל בפועל, באופן מעשי.
ניסן סלומינסקי: עודד בזכות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, עודד.
עפר שלח: מי כמוך, יש זכות להיות - - -
משה גפני: אני גם חשבתי כך.
<עודד שריג: על פני השנים נוצרו שני סוגים של ניירות ערך עיקריים – מניה ואגרת חוב.
<עודד שריג: במניה אתה אפקטיבית הופך להיות שותף לתוצאות של הפעילות.
<עודד שריג: מכיוון שאתה שותף לתוצאות של הפעילות, אתה צריך להשקיע בחיפוש אינפורמציה, בניהול ההשקעה וכדומה.
<עודד שריג: באגרת חוב מבנה העסקה הוא שאתה לא שותף, מבטיחים לך סכום קבוע.
<עודד שריג: הפכת את העניין מזה שאתה שותף וצריך כתוצאה מזה להשקיע בחיפוש אינפורמציה ולימוד והכרת החברה למישהו שאמור להסתכל בעיקר על התשלומים שמגיעים לו, יש סכנה מסוימת של חדלות פירעון.
<עודד שריג: אני רוצה להזכיר שההסתברות לחדלות פירעון, על אף כל הכתבות שזה עושה בעיתונים, היא מאוד מאוד נמוכה.
עיסאווי פריג': אבל כשהיא באה היא באה במיליונים.
<עודד שריג: גם כאשר אנחנו מדברים היום על מצב משברי גלובלי, שיעורי אגרות החוב שנמצאות בחשיפה ובסיכונים הם יחסית נמוכים.
<עודד שריג: במחקר אחרון שעשו באותה ועדה משותפת, מדובר בסדר גודל של 0.3% מהתיק הפנסיוני.
<עודד שריג: זה הסדר גודל של התוצאה.
<עודד שריג: ולכן גם כאשר אנחנו מדברים על דבר שמסעיר אותנו כי הוא עושה הרבה כותרות, לא צריך לחפש את המטבע מתחת לפנס אלא בכל הרחוב כולו.
<עודד שריג: האיגרת היא נכס שמאופיו נותן לך רוב הזמן תשלום קבוע וזה משחרר אותך מהצורך לדאוג להבנה עסקית.
<עודד שריג: הנכס השני הוא מניה, והוא מחייב אותך להבין את העסק על בוריו.
<עודד שריג: ואנחנו רוצים לשמר את ההבחנה הזו כדי שיהיו שני סוגים של ניירות ערך שבעזרתם חברה מממנת את עצמה – גם מניות וגם אגרות חוב.
עפר שלח: כן, אבל עודד, מניה הופכת אותך לחברה ציבורית ומכניסה אותך למבנה שלוש שכבות.
<עודד שריג: ואג"ח בציבורי הופך אותך לחברה מדווחת.
עפר שלח: כן, אבל הנקודה היא זו: להבדיל מהלוואה לאג"ח אין לך collateral, שמת את מבטחך בחברה הזאת.
עיסאווי פריג': זה הלוואה.
עפר שלח: ומכיוון שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים - -
ראובן ריבלין: אין פיקוח ציבורי.
עפר שלח: - - ומכיוון שאתם אמרתם לנו ביושר שאין אפשרות מעשית בסופו של דבר להגביל את כמות המינוף של תאגיד פירמידאלי, הבעיה נהיית ציבורית.
עפר שלח: אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר, אבל הבעיה נהיית שהציבור באותו רגע צריך במבנה הזה, עם כל הבעייתיות שלו, עם כל מה שאנחנו מדברים עליו, לשים מבטחו כשאין לו collateral.
עפר שלח: עכשיו נשאלת השאלה: למה זה לא צריך להפוך את החברה, לצורך העניין, זהה באספקט שעליו אנחנו מדברים לחברה שהנפיקה מניות?
עפר שלח: אנחנו לא אומרים שלא ייקחו אשראי.
<עודד שריג: אני חושב שעורך-דין אבי ליכט שיושב כאן וכתב את החקיקה הרלוונטית יכול לתת הסברים ממצים יותר ממני, אבל אני רוצה לחדד: חברת אג"ח היא בהרבה מאוד מובנים חברה ציבורית.
<עודד שריג: היא לא חברה ציבורית במובן של בעלי מניות.
ניסן סלומינסקי: רגע, חבר'ה, תנו לשמוע.
ראובן ריבלין: אז תרים מסך ואז תאמר שזה שכבה.
עפר שלח: רק כדי לחדד, עודד, בגלל המשפט שאמרת תצדיק את ההחרגה שלה מחברה ציבורית שאותה אנחנו מחשיבים ב - - -
ניסן סלומינסקי: תן לו.
ניסן סלומינסקי: הרי על זה הוא רוצה לענות תשובה.
אראל מרגלית: אני רוצה רגע להסביר את הנקודה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אראל, תן לו לענות.
ראובן ריבלין: איך אמר מי שאמר?
ראובן ריבלין: כשזה הולך כמו אווז – אז זה אווז.
מיקי רוזנטל: כי אתה מאפשר לו להתחמק.
ניסן סלומינסקי: אתה אחר כך תשלים, אראל.
ניסן סלומינסקי: עודד.
<עודד שריג: אני אתייחס.
<עודד שריג: חברת אג"ח היא לא חברה ציבורית במובן הזה שלציבור אין זכות להצביע כי הוא לא בעל מניות, אבל היא עדיין מדווחת את דוחותיה הכספיים לציבור, היא עדיין חשופה לביקורת, יש נאמן, יש תהליכים מסוימים שקורים בחברת אג"ח על אף שהיא עדיין לא חברה ציבורית.
<עודד שריג: אני מזכיר לכם, העיקרון הבסיסי שנקבע כאן הוא עיקרון של שתי שכבות.
<עודד שריג: אנחנו יוצרים הקלה מסוימת.
<עודד שריג: למה אנחנו יוצרים את ההקלה?
<עודד שריג: ניסיתי להסביר קודם.
<עודד שריג: ההקלה הזו היא לא הקלה דרסטית, היא לא מאפשרת שכבה שלישית של חברה ציבורית.
<עודד שריג: למה?
<עודד שריג: כי בעל חברת האג"ח צריך עדיין לשאת בסיכון, הוא מאה אחוז בעל מניות, הוא מחזיק בכל מניות החברה.
<עודד שריג: זאת אומרת, כל מה שיקרה לחברה, אחד לאחד משפיע עליו.
<עודד שריג: לעומת זאת, כאשר מדובר בחברה ציבורית שהנפיקה מניות, מה שקורה בחברה לא משפיע עליו במאה אחוז אלא משפיע עליו רק בשיעור שהוא מחזיק בה.
<עודד שריג: ואם הוא מחזיק ב-20% זה משפיע ב-20%.
עפר שלח: על אחת כמה וכמה יהיה לו דרייב לנצל את היתרונות הלא נכונים של המבנה הפירמידאלי שאותם אנחנו רוצים למנוע.
מיקי רוזנטל: כשאין לו את הלחצים ואף אחד לא מפקח על זה.
<עודד שריג: אולי אני אתן לאבי ליכט להסביר.
משה גפני: למה יש לי הרגשה שאתם מאוד מגינים על החברות הגדולות אבל אין הגנה על גברת כהן?
משה גפני: זה הרגשה, לא שאני יודע להסביר את זה.
<עודד שריג: אני רוצה לחדד.
עיסאווי פריג': זאת התחושה.
משה גפני: זאת התחושה גם שלך?
משה גפני: חרדים וערבים.
עיסאווי פריג': אתה רואה?
עיסאווי פריג': חרדים וערבים תמיד ביחד.
<עודד שריג: אני רוצה לחדד דבר אחד מאוד חשוב.
<עודד שריג: המטרה הראשונה העיקרית והחשובה ביותר של אגף שוק ההון זה לדאוג לחוסכים, לוודא שמישהו שמתחיל לחסוך בגיל 25, כשהוא מגיע לגיל 67 תהיה לו פנסיה ראויה.
<עודד שריג: המטרה הזו עומדת לנגד עינינו כל הזמן בכל אחת מפעולותינו.
מיקי רוזנטל: אג"ח ממשלתי יפתור את העניין.
<עודד שריג: לא, הוא לא.
<עודד שריג: אתה טועה לחלוטין.
מיקי רוזנטל: עד הרגע הזה דיברת רק על השכלול של שוק ההון.
מיקי רוזנטל: לא דיברת על הציבור.
מיקי רוזנטל: המשפט הראשון שאתה אומר על להגן על הציבור.
מיקי רוזנטל: עכשיו, שלוש שעות אנחנו בדיון, זה המשפט הראשון שאתה אומר על הגנה על הציבור.
ניסן סלומינסקי: מיקי, עשה לי טובה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, יש לך עמדה, אבל בסדר.
ניסן סלומינסקי: אבי, אתה רצית להשלים אותו בנושא הזה, כי אנשים שואלים את זה כל הזמן?
<אבי ליכט: בסדר, אני אנסה.
ניסן סלומינסקי: אראל, אתה תרצה אחר כך להוסיף?
ניסן סלומינסקי: דבר, אבי.
<אבי ליכט: האמת שעודד הסביר את זה טוב מאוד.
מיקי רוזנטל: זה אנחנו שמוגבלים.
מיקי רוזנטל: לא, הבנו.
עדי קול: כי אנחנו לא הבנו פשוט.
מרב מיכאלי: תנו לו, באמת, לא יפה.
מרב מיכאלי: אבי כל כך הרבה זמן ישב בשקט.
מיקי רוזנטל: סתם.
מיקי רוזנטל: סליחה, אבי, אני מצטער.
ראובן ריבלין: אבי, מה שעודד אמר, שבמידה רבה מדובר בחברה ציבורית.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא אומר: זאת חברה ציבורית, אבל - - - הוא חברה פרטית - - -
ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, רובי.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שלצורך הנושא הזה זה לא חברה ציבורית.
ניסן סלומינסקי: זה חברה ציבורית רק לנושא של הדיווח כדי להקל.
ניסן סלומינסקי: יופי, אז אני אולי מבין, מה אני אעשה.
ראובן ריבלין: טוב, אני גם חשבתי כך בהתחלה.
ראובן ריבלין: אחרי ההסבר שלו - - -
ניסן סלומינסקי: אני הבנתי והוא אומר שזה מה שהוא אמר.
ראובן ריבלין: להיפך, אותו אדם שייקח אג"חים וייתן אחרי זה את הכסף לאחרים, המוטיבציה שלו לאין שיעור יותר גדולה מאשר במצב הקיים.
ניסן סלומינסקי: אבי, דבר.
<אבי ליכט: אני אנסה בכל זאת בקצרה להסביר.
ראובן ריבלין: אם היא חברה ציבורית אז - - -
ניסן סלומינסקי: היא לא חברה ציבורית.
ראובן ריבלין: היא לא חברה ציבורית בשל המבנה שלה.
ראובן ריבלין: שואלת אותך איילת ואומרת לך: חברת האג"חים בחברה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל החברה הזאת היא במאה אחוז של אדם פרטי.
ניסן סלומינסקי: היא לא חברה ציבורית, רק לנושא הדיווח.
ניסן סלומינסקי: וואלה, כמה פעמים אפשר להגיד את זה?
ניסן סלומינסקי: זה פלוס.
ניסן סלומינסקי: שוב, לא חייבים להסכים, אני רק אומר: מה שהוא אמר קלטתי, פקח את עיני.
ניסן סלומינסקי: טוב, אבי.
<אבי ליכט: חמש דקות אני אנסה להסביר.
<אבי ליכט: כשמנפקים לציבור בבורסה הישראלית, בגדול אני אומר, אפשר להנפיק או הון מניות או אג"ח – אג"ח זה בעצם אומר חוב – להנפיק הון או חוב.
<אבי ליכט: חברה ציבורית זה חברה שהנפיקה מניות לציבור.
<אבי ליכט: חברת אג"ח זה חברה שהנפיקה אג"ח לציבור.
<אבי ליכט: עכשיו, מבחינת הממשל התאגידי, מבחינת ההסדר של חוק החברות, חוק החברות מסתכל בייחוד על חברות שהנפיקו מניות וקובע להן הסדר של ממשל תאגידי מסוים.
<אבי ליכט: חברות אג"ח הן לא חברות ציבוריות בהגדרה, אבל במהות שלהן הן מאוד דומות לחברות ציבוריות, ולכן אחד התיקונים האחרונים לחוק החברות הטיל עליהן ממשל תאגידי דומה לחברות ציבוריות.
<אבי ליכט: לכן במובנים רבים הם דומים לחברות ציבוריות, החברות דומות, אבל במובנים אחרים הם שונים, כי כמו שהוסבר, בעל המניות שהנפקנו, להבדיל מחברת אג"ח, יש לו זכויות, הוא יכול להשתתף בניהול במובנים מסוימים.
<אבי ליכט: חברת אג"ח אתה בעצם כאילו הענקת הלוואה לחברה, ולכן האינטרס שלך בניהול השוטף שלה מתמצה לא בעצם השאת הרווחים שלה אלא בעצם זה שאתה רוצה שהם יחזירו לך את החוב, שהניהול שלה יהיה כאילו יותר שמרני.
<אבי ליכט: אבל חוק החברות מתייחס אליהן קצת אחרת.
<אבי ליכט: עכשיו בואו נדבר על הפירמידות.
<אבי ליכט: אחת הבעיות שהגדרנו בפירמידה והבעיה הכי חשובה שהגדרנו בפירמידה מהי?
<אבי ליכט: זה ההפרדה בין הון לשליטה.
<אבי ליכט: זה קיים רק בחברה ציבורית ולא בחברת אג"ח.
<אבי ליכט: ולכן הרציונל הבסיסי לא מתקיים בחברות האג"ח.
<אבי ליכט: אבל אנחנו אומרים: בכל זאת חשבנו בוועדה להתייחס אל חברות האג"ח כחברות שכבה לכל דבר ועניין בכל ההיבטים, כיוון שאנחנו מסתכלים על עוד דברים, כמו שאתם אמרתם.
<אבי ליכט: אתם אמרתם את זה.
<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים שיהיה מבנים מורכבים באמצעות מינוף, אנחנו לא רוצים שחברות באמצעות מעט כסף פרטי ישיגו שליטה בהרבה מאוד חברות.
<אבי ליכט: וסיבה נוספת, שאנחנו לא רוצים שתיווצר הטיה.
<אבי ליכט: כי אם אנחנו נגיד שנחיל את המשטר הפירמידאלי רק על חברות ציבוריות יכולה להיווצר הטיה לעבר חברות אג"ח, כלומר אנשים יבנו פירמידות של אג"ח, ואז הציבור יינזק במובן מסוים כי הוא לא יוכל להשפיע על הניהול, ואנחנו לא רוצים שהרגולציה תיצור הטיה לעבר חברות האג"ח.
<אבי ליכט: ולכן בחוק עצמו לכל דבר ועניין חברות אג"ח וחברות ציבוריות לצורך השכבה הן אותו דבר בדיוק.
<אבי ליכט: עכשיו, מה אומר עודד?
<אבי ליכט: עודד אומר: תראו, ברגע שאתם יורדים לשתי שכבות, לא משנה אם זה חברה ציבורית או חברת אג"ח, שכבה זה גם חברה ציבורית וגם חברת אג"ח, יכולה להיווצר בעיה.
<אבי ליכט: הבעיה היא שיבוא בן-אדם ויגיד: אני עכשיו רוצה לקנות פירמידה של שתי שכבות – לגיטימי, החברות מתפרקות, אני רוצה לקנות שתי שכבות.
<אבי ליכט: רוב האנשים לא מביאים כסף מהבית לדבר הזה - - -
ראובן ריבלין: אני מממן בצורת חברת אג"ח.
<אבי ליכט: אני צריך לממן את זה.
<אבי ליכט: אז יש שלוש אפשרויות כמו שעודד הציג: או להנפיק הון או לקחת הלוואה פרטית או לעשות חברת אג"ח.
<אבי ליכט: עודד אומר: במקרה הזה אנחנו לא אומרים שחברת אג"ח אין לה בעיה ואנחנו לא אומרים שהיא לא צריכה להימנות בשכבה, הוא אומר לכם: תעשו הקלה.
<אבי ליכט: ההקלה אומרת שברגע שחברת האג"ח היא למעלה ורק למעלה, כדי לאפשר לה את האפשרות לקנות חברות אחרות, תנו לה לגייס אג"ח.
<אבי ליכט: זה מה שעודד אומר.
<אבי ליכט: עכשיו, אתם עונים לו ואתם עונים לו נכון.
<אבי ליכט: אתם אומרים לו: תשמע, כל עוד אתה לא עושה מגבלות אז אתה בעצם יוצר שלוש שכבות ממונפות.
<אבי ליכט: אבל מה העניין?
<אבי ליכט: העניין הוא, זה מה שאנחנו מנסים לומר לכם, אין פה אמת מוחלטת, זה הכול שאלה של סיכויים וסיכונים.
<אבי ליכט: לכן הוויכוח פה זה הוויכוח.
<אבי ליכט: כלומר מה אנחנו רוצים להשיג, וכמה אנחנו רוצים להיות שמרנים.
<אבי ליכט: עודד אומר לכם: יכולה להיות בעיה שלא יהיה מי שיקנה את החברות אם לא ניצור אפשרות לאנשים - - -
מיקי רוזנטל: הציבור יקנה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לו לסיים, נו.
<אבי ליכט: יכולה להיווצר בעיה שלא יהיה מי שיקנה וגם אם אנחנו נרצה שיבואו חברות וייקנו, הן יתמנפו בדרך אחרת שאנחנו לא יכולים לסגור אותה, כמו בהלוואות פרטיות של גופים מוסדיים, או באמצעות - - -
אראל מרגלית: אקוויטי.
<אבי ליכט: לא, אקוויטי אי-אפשר.
אראל מרגלית: מה דעתך לגייס אקוויטי?
ניסן סלומינסקי: מיקי, אני אאסור עליכם לדבר.
ניסן סלומינסקי: באמת, אי-אפשר.
ניסן סלומינסקי: אנשים כאן מנסים להבין, אומרים איזה רעיון, מנסים להבין, וכל פעם קוטעים אותם.
ניסן סלומינסקי: יש לכם עמדה ידועה מראש שלא ישכנעו.
מיקי רוזנטל: זה רק שאלה.
ניסן סלומינסקי: עזוב, לא, זה לא שאלות.
ניסן סלומינסקי: יש עמדה ואני מכבד אותה.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא יכול למנוע מאתנו לנסות להבין.
ניסן סלומינסקי: אז תנו לו לסיים את הדברים וננסה להבין.
<אבי ליכט: אני רק אומר לכם: זה שאלה איפה אתם שמים, וכמה שמרנים אתם רוצים להיות וכמה סיכון אתם רוצים לקחת.