GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק כהן: רק על הראשונה אתה יכול להכניס הסתייגויות כמה שאתה רוצה.
יצחק כהן: אתה יכול להסתייג ולהחליט ולהצביע ברוב ולהעביר את ההסתייגויות, וזה יהיה מבנה החוק בסוף.
ניסן סלומינסקי: רגע, על מי אתה מדבר?
יצחק כהן: על חברי הוועדה.
ניסן סלומינסקי: לא אנחנו.
ניסן סלומינסקי: היא שאלה משהו אחר לממשלה.
יצחק כהן: אם הוא רוצה למשוך את זה?
יצחק כהן: הוא לא אמר זה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מיוג'ין.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רק רוצה להגיד נקודה ברורה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני חושב שאנחנו הלכנו למקומות שלא הייתה שום כוונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הממשלה הביאה את החוק.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם סוברניים לעשות עם החוק הזה מה שאתם רואים לנכון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם העליתם כל מיני סוגיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבי אמר אנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות להבין מה המשמעות של הסוגיות האלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם לא יכולים להחליט על משמעויות בלי להבין - - -
יצחק כהן: יוג'ין, יש עוד אפשרות, שהוועדה תגיש - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, יצחק.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בלי להבין את התוכן.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאבי אמר הוא שאנחנו שמענו את השאלות – שאלות שלך, שאלות של שאר חברי הוועדה – ואנחנו צריכים ללכת אחורה ולנסות למדוד את הדברים, מה המשמעויות של ההצעות שלכם.
<פרופ' יוג'ין קנדל: נכון?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה שום כוונה למשוך את החוק.
<אבי ליכט: אין שום כוונה למשוך את החוק.
<אבי ליכט: אנחנו נכנסים אתכם להליך חקיקה.
<אבי ליכט: אנחנו מקווים, ואנחנו גם יודעים, שהתרומה של הדיון היא תרומה מאוד גבוהה, וברור לנו שיהיו גם שינויים.
<אבי ליכט: אנחנו גם מבינים לאן נושבת רוח הוועדה, ושמענו את ההערות.
<אבי ליכט: אנחנו מוכנים להיכנס אתכם להבנה ולדיאלוג כדי להביא את ההצעה הכי טובה בלי למשוך את החוק.
<אבי ליכט: עקרונות החוק נשארים על כנם.
<אבי ליכט: יכול להיות שיהיו שינויים, ואנחנו מוכנים להיכנס אתכם לדיאלוג בשביל להציע הצעה אחרת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל זה מצריך את החלק התובנתי ונתונים וכן הלאה, זה מצריך מאתנו.
ניסן סלומינסקי: לכן היה הדיון של היום.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים להיות חלק מהתהליך הזה, אלא אם כן אתם מחליטים שאתם רוצים להחליט - - -
ניסן סלומינסקי: לא, ודאי, הפוך.
מיקי רוזנטל: לא, לא, איזו מן שאלה.
ראובן ריבלין: הוא בסיס - - -
<אבי ליכט: חבר הכנסת ריבלין, אין שום כוונה למשוך, זה הבסיס.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אחרי שהבהרנו את הנושא, עכשיו השאלה היא אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מחברי הכנסת קודם?
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, רק לא עם הנושא - - -
יצחק כהן: התחיל הדיון?
ניסן סלומינסקי: הדיון כל הזמן מתנהל, אם שמת לב.
ניסן סלומינסקי: כן, רב יצחק.
יצחק כהן: ברשות
יצחק כהן: כם, אני רוצה לצטט את השיר של נעמי שמר.
יצחק כהן: "ולפעמים החגיגה נגמרת / כיבוי אורות / החצוצרה אומרת שלום לכינורות" – פיננסי-ריאלי.
יצחק כהן: "אשמורת תיכונה נושקת לשלישית" – השכבות.
יצחק כהן: "לקום מחר בבוקר ולהתחיל מבראשית" – שלטון העם, דמוקרטיה.
יצחק כהן: 2.7 טריליון שקל של הציבור מנוהל על-ידי 20 משפחות.
יצחק כהן: זה דבר שלא ייתפס.
יצחק כהן: זה דבר מדהים איך שאתה לא מסתכל.
יצחק כהן: "לקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב" – על כן, כל מה ששמעת בדיון היום, צריכים להתייחס.
יצחק כהן: קודם כל, הפרדה בין פיננסי לריאלי, החצוצרות והכינורות, מהשקל הראשון.
יצחק כהן: הרבה סחורה, שמוליק, זה טוב.
יצחק כהן: זה טוב הרבה סחורה, זה מעולה.
יצחק כהן: לא צריך לפחד מזה.
יצחק כהן: גרעיני שליטה – אפשר בהחלט להגיד להם שלום ולא להתראות.
יצחק כהן: לא צריכים גרעיני שליטה.
יצחק כהן: יש מספיק כלכלות בעולם שמתנהלות מצוין, עם צמיחה פנטסטית, בלי גרעיני שליטה.
יצחק כהן: מתנהלות יופי.
יצחק כהן: מה שעשה רוזוולט – הזכירה חברתי, גילה גמליאל – הוא עשה תרגיל פשוט.
יצחק כהן: הוא אמר העברת כסף מחברה לחברה תחויב במס של 25%.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא עזר.
יצחק כהן: הם נעלמו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא.
יצחק כהן: הם נמחקו מאליהם.
<פרופ' יוג'ין קנדל: 25 שנה זה לקח.
יצחק כהן: לא משנה, הם נעלמו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: 25 שנה.
מיקי רוזנטל: תעשה 35% וזה יהיה יותר קצר.
יצחק כהן: יוג'ין, כפשרה, תעשה את זה.
יצחק כהן: העברת כסף מחברה לחברה תחויב ב-25% מס.
יצחק כהן: אני מבטיח לך שזה ייגמר תוך יומיים.
יצחק כהן: לגבי אחזקות צולבות, פיננסי וריאלי – מהשקל הראשון.
יצחק כהן: אין שום טעם ואין שום אפשרות.
יצחק כהן: אנחנו רוצים להגיע לתוצאות טובות, לשינוי מבנה אמתי.
יצחק כהן: אנחנו רוצים להגיע לצמיחה של לפחות 7%.
יצחק כהן: תקציב המדינה, עם כל הכבוד, הוא מוגבל.
יצחק כהן: הכסף פה.
יצחק כהן: 2.7 טריליון פה.
יצחק כהן: והזכיר שמוליק שכשנפרדנו מקופות הגמל, גם כן הילכו עלינו אימים.
יצחק כהן: אמרו מה יהיה, והכול יתרסק.
יצחק כהן: לא קרה שום דבר.
יצחק כהן: היה רק טוב לישראל.
יצחק כהן: נחזור אחורה טיפה, שהלאמנו את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, גם הילכו עלינו אימים.
יצחק כהן: ומה קרה?
יצחק כהן: הצלנו מיליון איש.
יצחק כהן: פה אנחנו מצילים שמונה מיליון איש.
יצחק כהן: אני חושב שזה רגע היסטורי, ואני שמח – אני לא שמח, אף אחד לא שמח מקריסה, אבל לפחות יש לנו פרספקטיבה לראות מה קרה.
יצחק כהן: אמרתי קודם, אז, כשדנו בוועדה, עוד היו לחיים ורודות.
יצחק כהן: היום זה כבר מת שמוטל לפנינו.
יצחק כהן: וצריכים לעשות את השינוי הזה וללכת לא לעניין של עומק, לשינוי רדיקלי.
יצחק כהן: ללכת במבנה אחר לגמרי, להחזיר את שלטון העם, להחזיר את הדמוקרטיה, שהעם ישלוט.
יצחק כהן: בורסה זה פנטסטי.
יצחק כהן: דרך אגב, ל"טבע" אין גרעין שליטה.
יצחק כהן: אין להם גרעין שליטה, וזה מתנהל פנטסטי.
יצחק כהן: זהו אדוני, השינוי צריך להיות מקצה לקצה, ויפה שעה אחת קודם.
יצחק כהן: עוד משפט אחד, בנושא הזה אין אופוזיציה ואין קואליציה.
יצחק כהן: אנחנו כולנו, כל החברים, צריכים להתאחד, להגיש, אבי, לכם הצעה שתחבקו אותה.
גילה גמליאל: בקום המדינה, המדינה הלאימה כל מה שזז.
גילה גמליאל: זה התחיל עם הבנקים, זה עבר לעובדים דרך ההסתדרות, זה המשיך לעניין הקרקעות דרך מנהל מקרקעי ישראל.
גילה גמליאל: וכולי תקווה שהבשורה הטובה שתחל - - -
ניסן סלומינסקי: גם את ילדי תימן הלאימו אפילו.
גילה גמליאל: גם את הבנקים, אחרי כך הם הלכו לקצה השני, של גרעין שליטה אבסולוטי.
גילה גמליאל: אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים.
אראל מרגלית: זה לא שהלאימו, ככה זה קם.
אראל מרגלית: היישוב כך הקים את עצמו.
גילה גמליאל: הקים את עצמו, ניסה לאזן את עצמו, הלך לקצה השני.
גילה גמליאל: ועכשיו אנחנו צריכים ליצור כאן את האיזונים, וזה בדיוק מה שאנחנו נעשה כאן בוועדה.
גילה גמליאל: אני מקווה שזה יהיה רק הנדבך הראשון.
גילה גמליאל: יש עוד שני פרמטרים – כוח העבודה בישראל, ולא נשכח גם כן את העניין של הקרקעות, עם המונופול של מנהל מקרקעי ישראל.
גילה גמליאל: אז יש לנו זכות היסטורית לבצע את השינויים האלה לכלל האוכלוסייה.
גילה גמליאל: ואני מאמינה שכאן אין קואליציה ואין אופוזיציה, יש כאן צדק שצריך להיעשות, ואני נדאג שהוא יעשה, ולא רק דיבורים.
ניסן סלומינסקי: ביקש לדבר נציג איגוד החברות הציבוריות.
ניסן סלומינסקי: אילן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: רק לפרוטוקול, תגיד את שמך.
<אילן פלטו: שלום לכם.
<אילן פלטו: כפי שנאמר, שמי אילן פלטו.
<אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות בישראל, חברות שנסחרות בבורסה הישראלית.
<אילן פלטו: אני כלכלן.
<אילן פלטו: יש לי עבר בשירות המדינה – הייתי עשר שנים במשרד האוצר, ועוד ארבע שנים עבדתי עם ראש הממשלה כיועץ הכלכלי שלו, עם רבין ועם פרס.
<אילן פלטו: כך שאני מכיר את הבעיות שנידונות פה ואת כל הנקודות מכל הצדדים.
<אילן פלטו: היום אני מייצג את החברות הציבוריות.
<אילן פלטו: קודם כל, אני חייב להגיד לכם – לא נעים, אבל אני חייב להגיד – שאמנם הכותרת של הצעת החוק מדברת על קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, אבל אחת הטעויות הגדולות שהממשלה עושה פה.
<אילן פלטו: משום שצמצום הפירמידות שאתם מדברים עליו לא ישפיעו על התחרות במדינת ישראל כהוא זה.
<אילן פלטו: פשוט לא ישפיעו על התחרות.
<אילן פלטו: אני אומר את זה בצורה ברורה.
<אילן פלטו: אין קשר בין מספר השכבות ובין התחרות במדינת ישראל.
<אילן פלטו: זה נאמר פה, בין השאר, על-ידי חלק מהדוברים, אבל לכל אורך מסקנות הוועדה לא מצאו – לא מצאו אפילו פעם אחת – איזו ראיה אחת, או איזה ניתוח כלכלי אחד, שמראה שיש קשר בין מספר השכבות לבין רמת התחרויות.
<אילן פלטו: רמת התחרויות נקבעת על-ידי הריכוזיות הענפית.
<אילן פלטו: כמות המתחרים בשוק מסוים היא זאת שקובעת את התחרות ואת המחירים.
<אילן פלטו: אחת הדוגמאות הבולטות ביותר שראינו, וכולם מדברים עליה, שוק הסלולר.
<אילן פלטו: בשוק הסלולר היום בישראל יש תחרות.
<אילן פלטו: יש כאלה שיגידו אפילו תחרות פרועה, אבל יש תחרות בשוק הסלולר.
<אילן פלטו: והחברות בשוק הסלולר עדיין בפירמידה.
<אילן פלטו: "סלקום" עדיין נמצאת בפירמידה של מה שנקרא "אי.
<אילן פלטו: די.
<אילן פלטו: בי", נדמה לי בשכבה הרביעית או החמישית בפירמידה.
<אילן פלטו: עובדה, "סלקום" בפירמידה, וגם חברות התקשורת האחרות - - -
מיקי רוזנטל: כן, אבל נוחי כמעט חיסל אותה.
מיקי רוזנטל: עוד קצת דיבידנדים היה מושך, היה מחסל אותה גם כן.
מיקי רוזנטל: בגלל הפירמידה.
<אילן פלטו: אבל עדיין, רמת התחרות בשוק הסלולרי לא נקבעת לפי מספר השכבות - - -
אראל מרגלית: אבל המינוף בקנייה של "פרטנר" העמיד את החברה בסכנה ואת כולנו.
אראל מרגלית: כי לקחו חברה אחרת ומינפו בצורה בלתי פרופורציונלית את קנייה של "פרטנר".
אראל מרגלית: וכולנו שילמנו, נכון?
אראל מרגלית: זה לא - - -
<אילן פלטו: אז אני אומר עוד פעם, מספר השכבות לא משפיע על התחרות.
אראל מרגלית: אבל זה עדיין היה - - - עסקי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לאיש להתבטא.
<אילן פלטו: תנו לי רק לגמור.
<אילן פלטו: מה שקורה היום בבורסה, מה שקורה היום בשוק ההון, שוק ההון – בגלל כל הרגולציות – הפסיק לתפקד כשוק הון שהמטרה שלו היא להביא צמיחה לכלכלה הישראלית.
<אילן פלטו: הפסיק.
<אילן פלטו: במשך כמעט שנתיים אף חברה במדינת ישראל – אף חברה במדינת ישראל – לא גייסה הון בשוק ההון הישראלי.
<אילן פלטו: לא גייסו.
<אילן פלטו: לעומת זאת, כבר 130 חברות נמחקו, פשוט יצאו משוק ההון הישראלי.
<אילן פלטו: פשוט בלתי ניתן, במצב הרגולציה היום – עוד לפני חוק הריכוזיות, ועוד לפני כל המכירות שמדברים עליהן – היום לחברה פרטית לא כדאי להיות חברה ציבורית.
<אילן פלטו: העול בתיקון 16, בתיקון 20, ובכל הרגולציות האחרות פשוט מקטין את הכדאיות להיות היום חברה ציבורית.
<אילן פלטו: אנחנו מפסידים במו ידינו, זורקים את אחד הכלים החשובים ביותר בצמיחה הכלכלית, שזה שוק ההון, לתווך בין השקעות בין הציבור לבין הצמיחה הכלכלית.
<אילן פלטו: פשוט מפסידים אותו.
<אילן פלטו: בסופו של דבר, מה קורה?
<אילן פלטו: הצמיחה יורדת, אם היא הייתה 5%, היא יורדת ל-3%, והיא תמשיך לרדת ל-2%, כי אנחנו ממשיכים לדכא את שוק ההון.
<אילן פלטו: היא תמשיך לרדת.
<אילן פלטו: ובסופו של דבר, מה יקרה?
<אילן פלטו: בלי צמיחה אין הכנסות ממסים, אם אין הכנסות ממסים, הגירעון גדל וצריך להמשיך לקצץ.
<אילן פלטו: מוצב בפניכם היום חוק, כפי שנאמר, חוק בעל משמעות אדירה למשק הישראלי.
<אילן פלטו: לפני שנה, כשהחוק הגיע, עוד לא ידענו איך מנתחים חוקים כאלו.
<אילן פלטו: היום, משרד ראש הממשלה – יוג'ין קנדל כבר פרסם – יש מה שנקרא תורת הערכת רגולציה, RIA.
<אילן פלטו: זה כבר פורסם, ונמצא במשרד ראש הממשלה.
<אילן פלטו: איך לנתח חוק?
<אילן פלטו: לפי דעתי, אחד התפקידים והאחריות של ועדת הכספים לבוא לממשלה ולהגיד להם תנו לנו הערכת חוק – כמה עולה החוק?
<אילן פלטו: אולי זה עולה מיליארד שקל למשק?
<אילן פלטו: אולי זה עולה שני מיליארד שקל למשק?
<אילן פלטו: אולי המשק מרוויח מזה?
<אילן פלטו: תבצעו הערכת עלות-תועלת, כמו שכל אחד עושה.
<אילן פלטו: כל עסק הכי קטן עושה הערכת עלות-תועלת.
<אילן פלטו: תעשו הערכת עלות-תועלת לחוק.
<אילן פלטו: יש היום טכניקה איך לעשות את זה, תבקשו, תגידו לנו מה המשמעות.
<אילן פלטו: אני אומר לכם שהיום, במצב כפי שנאמר פה, ללכת ולהחליט לחברות קיימות שתי שכבות, לזרוק לשוק עוד – כמה אמרת?
<אילן פלטו: – 28 חברות, עם נתח שוק של 17 מיליארד שקל, ועוד 23 מיליארד שקל, בסך הכול 40 מיליארד שקל היקף כספי – הרי בסופו של דבר, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה?
<אילן פלטו: שימו את זה על השולחן, מי הנפגע העיקרי מהמהלך הזה?
<אילן פלטו: הרי במה מדובר?
<אילן פלטו: מדובר בחברות שמשורשרות.
<אילן פלטו: מה הבעיה?
<אילן פלטו: אומרים שלבעל השליטה יש אחוז נמוך, מי מחזיק ביתר השליטה?
<אילן פלטו: הציבור.
<אילן פלטו: הרי בסופו של דבר זה הציבור.
<אילן פלטו: אתם הולכים לפגוע בציבור, אתם לא הולכים לפגוע בבעלי שליטה.
<אילן פלטו: הרי בעלי המניות העיקריים של המניות האלה, של החברות האלה, שאתם הולכים לפגוע בהם – הרי מה המשמעות לזרוק לשוק?
<אילן פלטו: מה המשמעות שהציבור נפגע?
יצחק כהן: איך הציבור נפגע, תסביר לי?
<קריאה: הוא מניח שהמחיר של המניה ירד.
<אילן פלטו: חברה שנמצאת בשכבה שלישית, כשאתה אומר היום נכריח את בעל השליטה למכור אותה - -
יצחק כהן: בבורסה, כן.
<אילן פלטו: - - ועוד ומצמצם לו את פרק הזמן שהוא יכול לעשות את זה, המשמעות היחידה – לא בעוד ארבע שנים, מחר – שהשווי שלה יורד.
מיקי רוזנטל: או יעלה.
<אילן פלטו: השווי שלה יורד מחר, לא בעוד ארבע שנים ולא בעוד שלוש שנים.
יצחק כהן: או שירד או שיעלה.
<אילן פלטו: מחר הוא ירד - -
יצחק כהן: לא, הוא יעלה.
<אילן פלטו: - - חד-משמעית.
יצחק כהן: ויש לנו פה כשל.
יצחק כהן: הוא יעלה.
<אילן פלטו: מי מחזיק ברוב המניות האלה?
יצחק כהן: שמענו את כל הסיפורים האלה כבר.
ניסן סלומינסקי: אבל עד עכשיו הרי יש לו בעל שליטה שלא שם כסף - -
יצחק כהן: אל תזלזל באינטליגנציה של החברים פה.
ניסן סלומינסקי: - - ושולט עליו.
ניסן סלומינסקי: לא מאפשר - - -
יצחק כהן: הוא דואג לציבור, אתה מבין?
ניסן סלומינסקי: איך אתה דואג לציבור, כשיש לי בעל שליטה שלא שם כסף ושולט עליו?
יצחק כהן: הוא דואג לציבור.
יצחק כהן: 2.7 טריליון שקל של הציבור, הוא דואג לציבור.
<אילן פלטו: בסופו של דבר, לזרוק את החברות האלה - -
ניסן סלומינסקי: לא לזרוק, למכור.
<אילן פלטו: - - לבורסה, לצמצם את משך הזמן שאפשר למכור אותן - -
יצחק כהן: הציבור ייהנה.
<אילן פלטו: - - הציבור יפגע מזה בצורה - - -
יצחק כהן: עכשיו הוא נפגע.
יצחק כהן: עכשיו ברור שהוא נפגע.
<אילן פלטו: לכן אני אומר לסיכום, התפקיד של הוועדה הזאת היא לגלות אחריות כלפי המשק.
<אילן פלטו: אתם רוצים צמיחה?
<אילן פלטו: אחת מהדרכים של צמיחה היא בורסה ושוק הון.
<אילן פלטו: אין דרך אחרת.
<אילן פלטו: זו צמיחה.
<אילן פלטו: אני חייב להגיד גם לגבי חברות חדשות, המסקנות של הוועדה מדברות על שתי שכבות לחברות חדשות.
<אילן פלטו: בסופו של דבר, ניהול עסקים על-ידי חברות אחזקה זו אחת הדרכים הנכונות לנהל עסקים.
יצחק כהן: ראינו.
<אילן פלטו: כשאתה מנהל עסקים על-ידי חברת אחזקה, שלוש שכבות זה המינימום.
<אילן פלטו: זה לא נכון עסקית, כלכלית, גם לחברות חדשות, להגביל אותם לשתי שכבות.
<אילן פלטו: כל פגיעה שאתם עושים בפעילות העסקית במשק פוגעת בסופו של דבר בצמיחה.
<אילן פלטו: זה הכול.
יצחק כהן: מה שקרה עד עכשיו היה בסדר.
ניסן סלומינסקי: עורכת הדין נילי אבן-חן.
ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול, את השם ואת מי את מייצגת.
ניסן סלומינסקי: ב-13:30, בעזרת ה', אנחנו נסיים את הישיבה.
<נילי אבן-חן: שלום לכולם.
<נילי אבן-חן: אני מייצגת את התנועה לאיכות השלטון.
<נילי אבן-חן: לאור השעה המאוחרת, אני אגיד את הדברים בקצרה.
<נילי אבן-חן: חשוב לי להגיד את הדברים שחונקים.
<נילי אבן-חן: אני רק רוצה להקדים ולומר, התנועה לאיכות השלטון, עוד טרם הקמת הוועדה, שלחה מכתבים וביקשה שהוועדה תקום בשביל להעלות את הסוגיות הכול כך חשובות.
<נילי אבן-חן: כך שאנחנו מעורבים גם בעצם הקמת הוועדה, גם לאורך הדיונים הופענו והשמענו את דעתנו.
<נילי אבן-חן: חשוב לנו מאוד להשמיע את דעתנו היום, כשהצעת החוק עומדת פה לדיון.
<נילי אבן-חן: אני חושבת שצריך להפריד הפרדה מאוד ברורה בין עבודת המטה שנעשתה בוועדה, שקובעת ופורסת ממצאים מאוד קשים – ראינו את זה גם היום, חלק, במצגת שהוצגה בתחילת הדברים.
<נילי אבן-חן: אבל לצערנו הרב, המסקנות והתוצאות שבאות לידי ביטוי בחקיקה, הלכה למעשה, חלשות מדי לטעמנו.
<נילי אבן-חן: ולשמחתנו, אנחנו מגלים שגם חלשות מדי לטעמם של חלק מחברי הוועדה.
<נילי אבן-חן: אני רוצה להתמקד בדברים שלי בנושא הפירמידות, כי זה הנושא שעומד לדיון, אבל כשיגיע הדיון בנושא אחזקות צולבות, גם שם בהחלט יש לנו הרבה דברים להגיד, כי להערכתנו החלק הזה הוא החלש ביותר מהפרקים, והוא בכלל לא נותן מענה לבעיות שישנן במשק.
<נילי אבן-חן: לגישתנו, הפתרון היחיד המוצלח שאמור היה להיות מיושם הוא השטחה מוחלטת של הפירמידות – לא שתי שכבות, לא שלוש שכבות.
<נילי אבן-חן: כל אחת מהן זו פשרה.
<נילי אבן-חן: כשהבסיס שעומד מאחורי זה הוא כלל מאוד בסיסי בדמוקרטיה תאגידית.
<נילי אבן-חן: מה שנותן מבנה של פירמידות בסיכומו של דבר, הוא נותן לכל מניה אחת יותר מאשר מה שהוא שווה.
<נילי אבן-חן: הלכה למעשה, אנחנו יוצרים שני סוגי מניות, מה שאסור בכלל לפי החוק הקיים היום.
<נילי אבן-חן: ראשית, כמו שאמרתי, השטחה מוחלטת של הפירמידות.
<נילי אבן-חן: אם כבר מדובר על פשרה, אז בוודאי ללכת על שתיים ולא שלוש.
<נילי אבן-חן: השעטנז הזה של שתי שכבות לחדשות ושלוש לישנות, בוודאי שזו תוצאה לא רצויה שתפלה בין חברות קיימות לבין חברות שעומדות להיכנס.
<נילי אבן-חן: שוב, אם נשארים במבנה של שתי שכבות – שזה נראה לי הכיוון שכרגע חברי ועדת הכספים הולכים לקראתו – לצורך זה, להערכתנו, צריך להוסיף כמה סייגים נוספים על מנת שיקשו, ומבחינת המציאות לפחות, יגרמו לשתי השכבות להיות אפקטיביות במבחן השוק.
<נילי אבן-חן: הדבר הראשון הוא הנושא של מיסוי דיבידנדים, שלא עלה פה לדיון.
<נילי אבן-חן: אם אבי דיבר קודם על בחינה או דברים שחושבים או רוצים להכניס, אני מציעה שהנושא הזה יעלה שוב לדיון.
<נילי אבן-חן: אם מסתכלים על עבודת המטה של ועדת הריכוזיות, עמדת בנק ישראל הייתה שמיסוי דיבידנדים ומיסוי העברות פנים קבוצתיות יחלישו את נטיית בעל השליטה לנצל את בעלי מניות המיעוט ומחזיקי האג"ח.
<נילי אבן-חן: אני מציעה להעלות את זה שוב לדיון, אם לא הולכים להשטחה מלאה.
<נילי אבן-חן: שלא לדבר על מחקרים שנעשו על כך שחלוקת הדיבידנדים היא חלק מתופעת התיעול שהיא בעייתית מאוד מבחינת הזכויות.
<נילי אבן-חן: ואני מזכירה גם אסכולה כלכלית בולטת שמיסוי הדיבידנדים סייעה לפתרון הפירמידות בארצות-הברית.
<נילי אבן-חן: אלה הדברים שאני מבקשת שידונו - - -
ראובן ריבלין: את תלווי אותנו במשך כל שלבי החקיקה?
<נילי אבן-חן: בוודאי.
ראובן ריבלין: הדברים שלך ברמה העקרונית – אבל צריך בפרטים בכל סעיף וסעיף את - - -
<נילי אבן-חן: אז אני אדבר בכותרות.
<נילי אבן-חן: מיסוי דיבידנדים זה נושא אחד.
<נילי אבן-חן: איסור עסקאות בעלי עניין בין שתי השכבות זה הנושא השני, ואני לא אפרט עכשיו.
<נילי אבן-חן: ונושא שאני מתפלאת שלא עלה פה עד עכשיו הוא הנושא של חברת שכבה שלישית, שהוא מוצר חדש.
<נילי אבן-חן: לחברות החדשות הרי מותר לפי הצעת החוק היום רק שתי שכבות.
<נילי אבן-חן: הצעת החוק קובעת שבאופן זמני חברת שכבה שלישית תוכל לקום ולהתקיים לפרק זמן מסוים, שזה להנציח את שלוש השכבות לאורך כל החיים.
<נילי אבן-חן: כי הם יכולים לקנות פרטית ולמכור אותה - - - חברה נוספת.
<נילי אבן-חן: זה דיון שלם שבכלל לא נדון פה, ואני מציעה שידון.
<נילי אבן-חן: כמובן, הנושא של חברות פרטיות, כיום הן בכלל נמצאות מתחת לרדאר.
<נילי אבן-חן: המטרה היא לא רק לספור אותן, אלא גם שתהיה שקיפות של כל הדוחות שלהן, כי כרגע אין לנו מושג מה אחוז החוב.
<נילי אבן-חן: ושוב, בשתי מילים, דיברו קודם על שינוי מתזכיר החוק להצעת החוק.
<נילי אבן-חן: אף אחד לא הזכיר פה את הנושא של הנאמן.
<נילי אבן-חן: היה כונס נכסים שעבר לנאמן, זה שינוי מאוד דרסטי שהוא מאוד בעייתי.
<נילי אבן-חן: והנושא של הסנקציות, כי הסנקציות הן מאוד חלשות למי שהפר את הצעת החוק.
<נילי אבן-חן: תודה.
ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, ואני מבקש בשתי דקות, הוא עמירם גיל.
<עמירם גיל: תודה אדוני.
<עמירם גיל: אני אדבר בקצרה.
<עמירם גיל: אני מייצג את "המרכז האקדמי למשפט ולעסקים", "הקליניקה לאינטרס הציבור בשוק ההון".
<עמירם גיל: גם אנחנו מלווים את תהליך החקיקה הזה מזה זמן, עוד בקדנציה הקודמת.
<עמירם גיל: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה לפני, ואני רוצה לדבר בקצרה על נקודה אחת בלבד.
<עמירם גיל: אני אחלק אותה לשני חלקים.
<עמירם גיל: אחד, בסופו של דבר, חשוב לזכור, הליך החקיקה הזה הוא חשוב.
<עמירם גיל: הוא נועד, ואכן מקיים, להגנה על אינטרס הציבור.
<עמירם גיל: יש כאן אקט חקיקתי חשוב – הדבר צריך להיאמר – שאכן מקדם הגנה ראויה על המשקיעים בשוק ההון, משקיעים מהציבור, כולנו.
<עמירם גיל: זה מהלך חשוב שראוי לתמוך בו, עם שינויים כאלה ואחרים.
<עמירם גיל: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא שאכן ישנה סוגיה אחת ספציפית שלטעמנו היא הקריטית בנושא ההחמרה.
<עמירם גיל: לטעמנו היא לאו דווקא נוגעת למספר השכבות בפירמידה, או לרף המספרי שיבחין בין הריאליים לפיננסיים, כולל הנושאים שאני לא מקל בהם ראש, חלילה, אבל, בסופו של דבר, כל זה נועד להשיג מטרה שהיא הגברת הפיקוח על בעלי השליטה, וחיזוק ההגנה לציבור.
<עמירם גיל: האלמנט הקריטי לזה הוא עסקאות בעלי עניין - - -
ראובן ריבלין: בקליניקה שלכם, איך השפיע תיקון 16 ו-20?
<עמירם גיל: חבר הכנסת ריבלין, אני כמובן אשמח להתייחס לזה במהלך הליך החקיקה.
<עמירם גיל: אני מניח שיש לי עוד בערך דקה ורבע, אז אני לא אכנס לכל זה עכשיו.
<עמירם גיל: אבל אני כן אומר שהנושא הזה של תיקון 16 וכולי הוא אחד הנושאים שעומדים כל הזמן ברקע הדברים.
<עמירם גיל: ועדת הריכוזיות עצמה הכירה בכך שישנו קושי, שעובדה שהתיקונים האלה, שנעשו עוד לפני שוועדת הריכוזיות הגישה את המלצותיה, כנראה שהם לא הספיקו, ולכן היא עצמה המליצה על מסקנות נוספות.
<עמירם גיל: הבעיה לטעמנו היא שחלק מאותן מסקנות – ואני מדבר ספציפית לגבי עסקאות עם בעלי שליטה, שאלה הן העסקאות הגדולות, הבעייתיות, שעלו גם בדיון הזה מוקדם יותר היום – אלה עסקאות שלא זוכות, לטעמנו, בתזכיר הקיים לפיקוח ראוי.
<עמירם גיל: אנחנו נציע – אני מקווה שהדבר יגיע במהלך הדיונים כאן, ואנחנו נשמח להביע שוב את דעתנו – דרך פרקטית, ריאלית – אנחנו גם הפצנו את זה לחברי הכנסת לקראת הדיון הזה – לתקן בצורה קלה יחסית, אם כי משמעותית, את סעיף 26 לתזכיר, שעוסק בפיקוח לעסקאות בעלי עניין, אכן כך, על מנת להפוך אותו למחייב, שהוא לא יהיה וולונטרי.
<עמירם גיל: כרגע, התזכיר מציע תיקון שהוא וולונטרי בלבד, חברה יכולה להחליט שהיא מאמצת אותו, והיא יכולה להחליט שהיא לא מאמצת אותו.
<עמירם גיל: זה נתון לבחירתה בלבד.
<עמירם גיל: אנחנו אומרים להפוך את זה לחובה.
<עמירם גיל: דבר שני, אנחנו מציעים דבר פשוט, לכלול בתיקון הזה את כלל סוגי העסקאות על בעלי שליטה, מפני שבתזכיר הקיים, דווקא העסקאות הבעייתיות ביותר – עסקאות שבאמת פוגעות בציבור, כי יש עסקאות שלא פוגעות בציבור, שהן טובות – אינן נכללות בסעיף 26, ואת זה אנחנו מציעים לתקן.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות - - -
ראובן ריבלין: יש לי הצעה לסדר.
ראובן ריבלין: אני מבקש שבפעם הבאה יודיעו לנו מהממשלה מי מייצג את הממשלה בדיון הזה.
מיקי רוזנטל: מה שרובי אמר הוא לא אקראי.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אין לי שום בעיה מי ייצג את הממשלה.
ראובן ריבלין: זה יכול להיות כל אחד.
ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שיהיה משרד אחד, ואחר כך משרד המשפטים - - - לנו את זה בתקשורת, וזו הייתה מהומה שלמה.
ניסן סלומינסקי: רובי, השאלה המתבקשת, האם לממשלה עצמה - - -
מיקי רוזנטל: יש עמדה אחידה.
ראובן ריבלין: - - - הם חייבים לבוא אלינו - - -
ניסן סלומינסקי: לפעמים הם רוצים שאתה תוציא להם את הערמונים.
ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר למנף את הציבור.
מיקי רוזנטל: הציבור צריך לדעת ששרי הממשלה רבים על היוקרה, וכבר עכשיו הם מתחילים לסחוב כל אחד לכיוונו.
ראובן ריבלין: - - - שלא תהיה אי-הבנה, כל מי שייצג את הממשלה, אין לי בעיה.
ראובן ריבלין: לא יהיה מצב שבו פתאום אני רואה שמייצגים את הממשלה משרדים שונים.
משה גפני: אני יכול להציע לך לפני שנסכם?
משה גפני: מה שהתברר לי, התברר לכולנו, אני ידעתי את זה גם קודם.
משה גפני: התברר לי שמה שמליאת הכנסת אישרה ברציפות זה לא מה שהממשלה רוצה להביא בפועל.
זהבה גלאון: - - - אנחנו מדברים על זה.
משה גפני: אני מציע לך, תן להם כמה ימים, שהם יביאו את ההצעה שהם מציעים.
משה גפני: אף אחד מאתנו כנראה לא יטען שזה נושא חדש כיוון שאנחנו מעוניינים בחוק הזה.
משה גפני: אבל שיביאו הצעה מסודרת כתובה.
זהבה גלאון: לא, אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלך.
יצחק כהן: לא, למה?
יצחק כהן: החוק כבר מונח פה.
זהבה גלאון: אתה חוזר בך.
משה גפני: אני חוזר בי, למה?
זהבה גלאון: - - - אני אנמק לך.
משה גפני: הרי עובדים עלינו.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, לא עובדים עלינו.
משה גפני: אז את מציעה שיחזירו את זה לממשלה?
יצחק כהן: לא, לדיונים פה.
זהבה גלאון: לממשלה יש הסגות - - -
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, לא עובדים עלינו, פשוט בממשלה שמעו את עמדותינו שהתבטאנו לפני כן - - -
מיקי רוזנטל: בנט רוצה להביא חוק אחר.
מיקי רוזנטל: הם רוצים לגנוב את החוק.
משה גפני: הם מדברים על חוק אחר.
מיקי רוזנטל: אבל אתה עוזר להם, אתה עושה טעות.
משה גפני: ההאשמה הזאת שאני עוזר לממשלה – אני חוזר בי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עדי ביקשה להגיד מילה.
עדי קול: אנחנו שמענו את שמוליק מדבר על שלוש שכבות ומזהיר מפני הסכנה שתקרה אם אנחנו ננסה לעשות את התיקון החד הזה.
עדי קול: מאוד חשוב לי לשמוע מה החברות במשק אומרות.
עדי קול: אתם שמעתם אותן בוועדות, איך הן הולכות להתמודד עם התהליך?
עדי קול: כבר שנה וחצי הם יודעים מה הולך לקרות - - -
יצחק כהן: עדי, שמענו אותן.
מיקי רוזנטל: הנה, הוא מייצג את - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו נשמח אם דנקנר יבוא.
זהבה גלאון: ההמלצות של הוועדה משקפות את זה שאותן חברות במשק הילכו אימים על הוועדה.
עדי קול: אמרו.
עדי קול: אבל שוב, הוא נציג.
משה גפני: הוועדה תדון על זה.
עדי קול: אני מניחה שרואה החשבון של דנקנר - - -
מיקי רוזנטל: תוציא הזמנה לדנקנר.
עדי קול: כן, למה לא? שרואה החשבון של דנקנר ועורכי הדין שלו - - -
יצחק כהן: בלי שמות.
ניסן סלומינסקי: מי שירצה, רשאי לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה.
עדי קול: אבל אנחנו צריכים להזמין אותם כדי שהם יבואו, כדי שנוכל לשמוע מה הם מתכננים לעשות ברגע שזה יקרה.
עדי קול: אנחנו - - -
משה גפני: הוועדה תדון בזה.
משה גפני: אני רק נשאר בעמדתי שגם את התקשורת צריך להכניס לחוק.
מיקי רוזנטל: ואני תומך בעמדתך.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות – לפי הסדר שמופיע פה – לפרופסור יוג'ין, לפרופסור דיויד, לפרופסור עודד שריג, לפרופסור האוזר, לעורך הדין אבי ליכט.
משה גפני: הם אנשים רציניים מאוד.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכל האנשים – אני רואה גם לאייל אפשטיין, לקוסטה, לכל האחרים.
ניסן סלומינסקי: כל אלה שעסקו בעניין ובינתיים שתקו.
ניסן סלומינסקי: במהלך הדיונים אני מניח שהם יצטרפו.
ניסן סלומינסקי: לכל האורחים שהצטרפו אלינו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים מחר, תוך תקווה שהחוק יעבור כולו אלינו, בעזר ה'.
ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, ישיבת הוועדה מתחילה.
ניסן סלומינסקי: אני מברך את חברי ועדת הכספים ושאר חברי הכנסת, ומברך את כל האורחים, וברוכים הבאים בשם ה'.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בעיקרון נמשיך בהקראה של ההצעה לנושא של הפירמידות, והגענו אתמול, נדמה לי, רוני, עד סעיף 20.
<רוני טלמור: לא גמרתי להקריא את (ב), אם אתה רוצה.
ניסן סלומינסקי: כן, אז נעשה את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל רק לפני כן, לזהבה יש הצעה לסדר.
ניסן סלומינסקי: אם באמת זו הצעה לסדר אז בסדר.
זהבה גלאון: רק הצעה לסדר.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הובא לידיעתנו, לידיעת כמה מחברי הכנסת, שאתמול החליטו בממשלה, אני לא יודעת בדיוק איפה – תתקנו אותי אם אני טועה, יושב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – שחברת אג"ח לא נחשבת לשכבת פירמידה.
זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן מדברים, השר בנט מדבר על החמרת חוק הריכוזיות, הוועדה הזו מדברת על שתי שכבות של פירמידה, ומה שהבנתי שאתמול זה מה שהוחלט.
זהבה גלאון: קודם כול, אם זה לא הוחלט, אז אני אבקש להזים את זה, כי אני חושבת שאי-אפשר להמשיך בהקראה של הצעת החוק.