GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה בן-אליהו: זה רק חלק קטן מהסט הגדול שיש לנו בארגז הכלים, ולא הצגנו אותם כי אנחנו רוצים לתאם את זה עם המשרדים.
<שלמה בן-אליהו: אבל אחד הדברים שהוא אמר – ואשלים את הדברים – הוא דיבר על הצעה שצריכה להיסגר עם, נניח, משרד הפנים בנושא הזה, של לעשות תוכנית מתאר ארצית, שדוחה את התנאים המעכבים.
<שלמה בן-אליהו: השאלה הזאת פתורה.
ראובן ריבלין: אז תביאו את הכסף ותבנו את זה.
ראובן ריבלין: לגור במקום, 25 אלף יחידות- - -
<שלמה בן-אליהו: ההצעה אומרת כך: תוכנית מתאר ארצית, יש לה סמכות כמו תוכנית מתאר 38, שמשנה תב"עות קיימות.
<שלמה בן-אליהו: אם בתב"עות יש תנאי מתלה שאומר: לא יתחילו בשיווק עד שיהיה מתקן טיהור שופכין או כביש, התנאי הזה יעבור לשלב של טופס 4.
<שלמה בן-אליהו: עכשיו שואל חבר הכנסת ריבלין בצדק, מה זה יועיל?
<שלמה בן-אליהו: תבנו את הישוב, את השכונה, ולא יהיה, ואז אנשים יאמרו: תנו לנו טופס 4, כי הם רוצים לגור.
<שלמה בן-אליהו: אבל ההצעה שהצענו – שהתנאי הזה יחול רק כשתהיה סגירה תקציבית לפתרון התנאי המעכב, כלומר לא אומרים: אני דוחה את התנאי המעכב מתנאי השיווק לתנאי האכלוס, אלא התנאי המעכב הזה עובר מתנאי השיווק לתנאי האכלוס, בתנאי שיש לזה פתרון תקציבי.
<שלמה בן-אליהו: מה קרה – בוועדות, שהם לא האמינו שיהיה פתרון תקציבי, הם אמרו: מההתחלה לא ניתן לכם לשווק.
<שלמה בן-אליהו: הם לא האמינו מניסיון העבר, אבל היום יש זמירות חדשות מצד משרד האוצר, ולא צריך לתקוף אותם, שהם אומרים: אנחנו מוכנים ללכת לשלב הזה, ולראות איך אנחנו נותנים פתרונות לתנאים המעכבים האלה, ואם יש לי פתרונות למחלף או למתקן טיהור שופכין, כי את מתקן טיהור השופכין אני לא צריך היום אלא כשישתמשו בו.
<שלמה בן-אליהו: לכן אפשר לדחות.
<שלמה בן-אליהו: במקום לעשות דיון עם כל ועדה מחוזית על כל תב"ע, ולשנות את התנאי המתלה, והליך מאוד מורכב – לעשות את זה בהליך של תוכנית מתאר ארצית.
ראובן ריבלין: יש לי תוכנית יותר טובה.
ניסן סלומינסקי: רובי, לא נצליח לסיים הכול היום.
ניסן סלומינסקי: יהיה המשך.
ניסן סלומינסקי: כבוד השר והמנכ"ל יופיעו בוועדה הזאת יותר מפעם אחת.
<שלמה בן-אליהו: ברשותכם, אענה לפי סדר הדוברים.
<שלמה בן-אליהו: השר הציג פה את הפתרון, שנעשה שיווק במחיר למשתכן ושיווק בצורה שהקבלן, במכרז אומרים לו: אתה תמכור את הדירה ב-15 אחוז פחות ממחיר השוק, חציוני – לא לוקחים את הקצוות, נקרא לזה ממוצע הגיוני.
<שלמה בן-אליהו: מה קורה - הוא מתחייב למכור את הדירה במחיר, נניח, של 800 אלף שקל, ולא במיליון שקל.
<שלמה בן-אליהו: למשרד השיכון מ-1994 יש מנגנון של חברות בקרה, שבודקות שקבלנים עומדים בתנאים של הסכם של מחיר למשתכן.
<שלמה בן-אליהו: זה אותו רעיון של מחיר למשתכן – הקבלן מתמכרז על הרווח הקבלני שלו.
<שלמה בן-אליהו: מחיר הקרקע ידוע, מחיר הפיתוח ידוע, והוא אומר:
<שלמה בן-אליהו: אמכור דירה למטר מרובע ב-X כסף.
<שלמה בן-אליהו: בשתי השיטות הללו, מי שקונה את הדירה, מקבל הנחה של כ-20 אחוז ממחיר השוק.
<שלמה בן-אליהו: זה פתרון מעולה.
<שלמה בן-אליהו: אלא מה – עשו את זה מ-94' עד היום, והשיווקים היו תמיד בממוצע, רב-שנתי, כ-500 דירות בשנה שהופקו בהליכים האלה של מחיר למשתכן.
<שלמה בן-אליהו: בשנים האחרונות זה גדל ל-1,500.
<שלמה בן-אליהו: אבל זה טוב לאנשים שקנו את הדירות הללו.
<שלמה בן-אליהו: זה לא השפיע על השוק.
<שלמה בן-אליהו: אנשים הרוויחו 20 אחוז פחות ממחיר השוק.
<שלמה בן-אליהו: אבל זה לא השפיע על השוק.
<שלמה בן-אליהו: אנחנו מציעים כרגע להשתמש בכלים הללו, ולהפעילם במקומות שבהם היחס בין דירות יד שנייה לדירות יד ראשונה – יש יתרון ליד ראשונה בגלל המסה של השיווקים שבשליטה שלנו, ואת כל השיווקים באותו מקום, לשווק במחיר למשתכן.
<שלמה בן-אליהו: כלומר אם יש לנו, נניח, מקום שיש בו שיווקים מסיביים, וכל השיווקים הם למשתכן, דהיינו כל הדירות יימכרו שם ב-20 אחוז פחות מהמחיר של השוק, ואז יד שנייה יורד.
<שלמה בן-אליהו: בממוצע רב-שנים יש לנו כ-100 אלף עסקאות דירות בשנה, כלומר אנשים קונים כ-100 אלף דירות בשנה – גם יד ראשונה, גם יד שנייה.
<שלמה בן-אליהו: התמהיל הוא: כ-77 אחוז דירות יד שנייה, ו-23 אחוז - יד ראשונה.
<שלמה בן-אליהו: אבל אם רוב ה-23 אחוז, כי בהם יש גם הרבה דירות מקרקעות פרטיות - לא קרקעות מדינה – אבל אם כל קרקעות המדינה שישווקו באזורים האלה, ישווקו במחיר למשתכן או במחיר חציוני, זה משפיע על השוק.
<שלמה בן-אליהו: אני לא מנסה כרגע להיטיב רק עם אנשים שזכו במכרזים של מחיר למשכן אלא להשפיע על מחיר השוק באמצעים האלה.
סתיו שפיר: זו הנחה נהדרת, ולא בחנתי לעומק את הקריטריון הזה, אבל אבדוק אותו.
סתיו שפיר: אבל דיור בר-השגה, כפי שדיברנו עליו, וכפי ששאלתי לדעתו של השר, ולא קיבלתי תשובה, בהתאם למשכורת של הדייר, שבוחן כמה הדייר יכול להוציא על דיור ועל הוצאות הדיור בכלל, האם נעשה אי פעם חישוב במשרד השיכון של כמה אנשים מתוך אזרחי ישראל באמת זכאים לדיור בר-השגה לפי קריטריונים כאלה, שבוחנים – בארצות המערב - באנגליה, בצרפת, בארצות הברית נהוג שזה 30 אחוז ממשכורתו של הדייר.
סתיו שפיר: האם נבחן כמה אנשים מאזרחי ישראל זכאים בכלל לדיור בר השגה, ולפי זה לקבוע את הדירות שצריך עכשיו לשווק, ולהחליט גם על ההנחות?
סתיו שפיר: כי הנחה ממחיר השוק לא תמיד תעבוד; אם מחיר השוק הולך ועולה – וזה מה שאנחנו רואים – ההנחה לא תמיד תועיל לאותם דיירים.
<שלמה בן-אליהו: נכון שהמונח של דיור בר השגה היה עד לפני כמה שנים מונח אמורפי, לא מונח מדעי, וכל אחד הכליל בו דברים אחרים.
<שלמה בן-אליהו: ההגדרה המקצועית מדברת שמהכנסתו הפנויה של אדם כ-30 אחוז היא יכולה להגיע – הוא ישלם עליה לצורכי דיור, ולא משנה אם בשכירות או בקנייה.
<שלמה בן-אליהו: בהגדרות המשפטיות יש רק מקום אחד שמופיע בו המונח הזה – בחוק רשות מקרקעי ישראל – אומר שאחת המטרות של רשות מקרקעי ישראל לשווק לדיור בר השגה, ואף אחד לא יודע מה זה.
<שלמה בן-אליהו: כלומר לא מוגדר בחוק מהו דיור בר השגה.
<שלמה בן-אליהו: בפועל משתמשים בזה היום לכמה דברים: ראשית, דירות קטנות, דירות לסטודנטים, דירות במחיר למשתכן.
<שלמה בן-אליהו: אלה הדברים שנותנים לנו היום את הפרמטרים לדיור בר השגה, אבל נכון שגם אם נוריד את מחירי הדיור, אם ההכנסה הפנויה של האדם לא תגדל בהתאם למחירי הדיור – אם מחירי הדיור קפצו ב-60 אחוז, וההכנסה של אדם לא גדלה, ואם אוריד את זה אפילו ב-20 אחוז, עדיין לא פתרתי את הבעיה – זה נכון.
<שלמה בן-אליהו: אבל אני לא אחראי על איך אני מעלה את רמת ההכנסה.
<שלמה בן-אליהו: אני כן אחראי על נושא משק הדיור, ואגיד דבר לא פופולרי – אי-אפשר להוריד את מחירי הדיור בבת אחת בסכום גבוה מדי.
<שלמה בן-אליהו: משק הדיור מגלגל כ-100 מיליארד שקל בשנה, עם כל החברות הנלוות לזה.
<שלמה בן-אליהו: יש קבלנים שקנו מגרשים לפני שנה, יש בנקים שנתנו להם אשראי, יש ספקים שעובדים לפי זה.
גילה גמליאל: מתן דהן, עמותת איילים, בבקשה.
<מתן דהן: היה איש חכם פעם, שאמר לי לעשות את הדברים לא בטור אלא במקביל, אז ראשית, אני מברך את האיש הזה, שנהיה מנכ"ל משרד השיכון.
<מתן דהן: אתה בבעיה, כי אנחנו תלמידיך הטובים.
<מתן דהן: אני רואה בבעיה של מצוקת הדיור בישראל גם הזדמנות, וההזדמנות היא היכולת להרחיב את גבולות ההתיישבות במדינת ישראל לנגב והגליל.
<מתן דהן: מצוקת הדיור הביאה את זה שצעירים בארץ היום מוכנים לעשות את המעבר מהמרכז לנגב והגליל, אבל הבעיה היא שהמעבר הזה תלוי ביצירת שוק להשכרה בנגב ובגליל.
<מתן דהן: אני מציע הצעה קצרה.
<מתן דהן: יש המון שטחים חומים בעיירות פיתוח, שלא מנוצלות, כי אין תקציב לעיירות הפיתוח לקדמם.
<מתן דהן: גייסנו השנה 85 מיליון שקל מגופים פרטיים, מגופים שליוו את עמותת איילים, במטרה לקבל מאצ'ינג מהמדינה לאותו סכום, ולהקים בטווח של שנתיים סדר גודל של 300 יחידות דירות להשכרה בנגב והגליל.
<מתן דהן: אנחנו מקדמים כרגע פילוט ראשוני במצפה רמון עם חברות שאנחנו מביאים, שייתנו תעסוקה לאותם חבר'ה.
<מתן דהן: ואני מרים פה להנחתה – אם בא לכם, אנחנו בעניין חזק, ואפילו הגענו להסכמים עם הפרקליטות בהיבט של שימוש בשטח ציבורי כדיור להשכרה במודל שאספר עליו לא בפורום הזה.
גילה גמליאל: ברברה אפשטיין, הפורום לדיור ציבורי, בבקשה.
<ברברה אפשטיין: שלום.
<ברברה אפשטיין: שמחתי לשמוע שאולי יש קצה של תוכנית לבנות דיור ציבורי.
<ברברה אפשטיין: אבל הזדעזענו לראות שבארבעים עמודים שמדברים על תוכנית דיור במדינת ישראל, הדבר היחיד שבתוכנית הזו זה ביטול חוק שנכנס לתוקף, לאפשר לדיירים לקנות את דירותיהם.
<ברברה אפשטיין: מבלי להתייחס בכלל לצדק שבדבר הזה, איך ייתכן שלא מדברים על בנייה לדיור ציבורי, על תיקונים בדיור ציבורי, על שינוי הזכאות לדיור הציבורי, על העובדה שיש 300 אלף אנשים שממתינים עם תעודת זכאות ביד לדיור ציבורי, עולים ו-וותיקים, ובדרך כלל אתם מדברים רק על הוותיקים?
<ברברה אפשטיין: איך זה לא על סדר-היום?
<ברברה אפשטיין: אלה האנשים שברור שהם לא יכולים להגיע לדיור בלי התערבות ממשרד השיכון.
<ברברה אפשטיין: למרות שאתה אומר שאין תשובה, חובה עליכם למצוא תשובות.
גילה גמליאל: דוד קשני, מהפורום לדיור ציבורי, בבקשה.
<דוד קשני: רבותיי, אני רוצה למכור לכם שני רעיונות.
<דוד קשני: אני תמיד כותב לכם רעיונות, אבל אתם זורקים אותם לפח.
<דוד קשני: יושב פה משה גפני.
<דוד קשני: לפני ארבע שנים בדיוק אותו פרוטוקול, מה שאנחנו דנים כעת, הוא יודע, כשדיברנו על הדיור הציבורי.
<דוד קשני: יש היום בדיור הציבורי 60 אלף דירות שנמצאים בהן דיירים.
<דוד קשני: הנה רעיון - תמכור את הדירות האלה ב-50 אחוז הנחה לכל דייר.
<דוד קשני: יש לך 30 מיליארד שקל בקופה.
<דוד קשני: בהם תקנה דירות ביד שנייה מייד.
<דוד קשני: יש בשוק 40 אלף דירות למכירה.
<דוד קשני: אתה נותן אותן לזוגות הצעירים ב-1,000 שקל שכר דירה.
<דוד קשני: יש עוד רעיון – של בינוי-פינוי.
<דוד קשני: ישבנו פה עשר שנים, דיברנו על רעידות אדמה.
<דוד קשני: אם הדיירים לא עלינו ילכו לעולמם, ואפשר לקדם את הנושא הזה של פינוי-בינוי מיידית.
<דוד קשני: אך אם יש דייר אחד שמסרב, זה עוצר הכול.
<דוד קשני: תעשו חקיקה, שלא ניתן לסרב.
<דוד קשני: יש בעיה.
<דוד קשני: תודה.
גילה גמליאל: אלכס, סגן ראש נצרת עלית, בבקשה.
<אלכסנדר גדלקין: שלום לכולם.
<אלכסנדר גדלקין: אני רוצה לברך את משרד השיכון.
<אלכסנדר גדלקין: גם כשלא היה שר, היתה לנו תמיכה בנצרת עלית.
<אלכסנדר גדלקין: אנחנו כרגע עומדים על אתר אחד שכבר באמצע בנייה, ואם יהיה ביטול הענקים, זה יעצור את כל הבנייה שם לגמרי.
<אלכסנדר גדלקין: דיברתם פה על פינוי-בינוי.
<אלכסנדר גדלקין: אצלנו בנצרת עלית זה אושר, וגם חבר הכנסת גפני נתנו תמיכה לנצרת עלית לכל האתרים האלה.
<אלכסנדר גדלקין: אנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור בנצרת עלית.
<אלכסנדר גדלקין: זו עיר בפריפריה, ואנחנו זקוקים לזה.
<אלכסנדר גדלקין: אני מסכים גם אתך אורלי – פינוי-בינוי, אושרו אצלנו 800 יחידות פינוי-בינוי בשכונה שהיתה מוזנחת לגמרי.
<אלכסנדר גדלקין: יש יזם שמוכן לעשות, וכבר קיבל את ההיתרים, ואם זה ייעצר, זה יעצור הרבה תהליכים בנצרת עלית.
<אלכסנדר גדלקין: הרבה זוגות צעירים מחכים לקנות בית בנצרת עלית, וזה לא יאפשר להם את זה.
גילה גמליאל: ניסים בובליל, נשיא התאחדות הקבלנים, בבקשה.
משה גפני: אפשר שלא יביאו את המע"מ היום?
גילה גמליאל: עובדים על זה.
<ניסים בובליל: עובדים פה הרבה על דיור ציבורי, ואנחנו כהתאחדות בוני הארץ כבר הקדנציה הקודמת הצענו רעיון: אנחנו מתנגדים לדיור ציבורי כפי שהיה בשנים עברו, קרי בנייה של בניינים שלמים, אזורים ושכונות לדיור ציבורי.
<ניסים בובליל: הצענו שהדיור הציבורי יהיה עד 10 אחוז מכל בניין שנבנה במדינת ישראל ומשווק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, כך שנקבל אותה רמה לדיור הציבורי, ולא נשמע את הדברים שהדיור הוא לא אנושי.
<ניסים בובליל: נקבל אינטגרציה בין האנשים, נקבל אותם מוסדות חינוך, וניתן לעשות את זה.
אורלי לוי אבקסיס: בתמורה גם להטבות, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: לא תחייבו את המדינה.
<ניסים בובליל: ההצעה שלנו אומרת שזה לא יעלה אגורה מתקציב המדינה הפעיל.
<ניסים בובליל: הממשלה תמכור את זה.
<ניסים בובליל: דיברנו על הצעה פשוטה – כל קרקע של המינהל – 10 אחוז, זה יהיה בשיטת הקומבינציה.
<ניסים בובליל: ואז אנחנו ניתן מפתחות למדינה, והמדינה תיתן את זה לדיור ציבורי, לדיור בר-השגה וכו'.
<ניסים בובליל: אם אנחנו בונים כ-40 אלף יחידות דיור בשנה – לצערי, רק 40 היום, ומחר נבנה 50, 10 אחוז זה 5,000 יחידות דיור בשנה.
<ניסים בובליל: תוך פרק זמן של כמה שנים נוכל לפתור את בעיית הדיור הציבורי, גם דיור להשכרה וגם דיור בר-השגה.
<ניסים בובליל: זה לא יעלה למדינה כסף מתקציב המדינה השוטף.
<ניסים בובליל: ההצעה הזאת הועמדה לשר השיכון הקודם.
<ניסים בובליל: הוא בירך עליה.
<ניסים בובליל: יש התנגדות במקומות אחרים- - - המדינה, וגם שם הצענו להם, להקים חברה אחרת שתנהל אותה.
ניסן סלומינסקי: המנכ"ל יוסיף כמה תשובות.
משה גפני: שאלה בחצי דקה: כמה הלוואות מומשו ב-2011 בעקבות החוק שעשינו כאן של הלוואות מסובסדות, וכמה ב-2012?
<שלמה בן-אליהו: המספר אינו גדול, אבל זה עדיין לא מאיין את התוכנית.
<שלמה בן-אליהו: אסביר: קנה המידה לבחון אם תוכנית מצליחה או לא, זה לא בטווח כזה קצר.
<שלמה בן-אליהו: מעל 500 יחידות.
משה גפני: אני מדבר על הלוואות לדיור.
<שלמה בן-אליהו: המימוש היה של קרוב ל-258 מיליון שקל, שזה יחסית מאוד קטן.
משה גפני: כמה הלוואות?
משה גפני: אתה יודע מספר?
משה גפני: רק אם המנכ"ל יכול לבדוק את זה ולתת לי תשובה בכתב – כמה מומשו ב-2011 וכמה ב-2012?
משה גפני: אביא את זה לוועדה.
<שלמה בן-אליהו: לגבי הדיור הציבורי, ההצעה של התאחדות בוני הארץ אומרת שבמקום שייצא כסף מתקציב המדינה לקנות דירות, הוא ייצא ממחיר הקרקע בעצם – ויתור על הכנסות.
<שלמה בן-אליהו: השאלה, מאיזה צד מסתכלים על זה.
<שלמה בן-אליהו: השאלה היא של מדיניות – האם המדיניות היא לקנות דיור ציבורי – כן או לא.
<שלמה בן-אליהו: אם ישאלו את דעתי המקצועית, אומר שדיור דיבורי צריך לתת בכל אוכלוסייה.
<שלמה בן-אליהו: גם בארץ וגם בעולם יש שכבת אוכלוסייה שלא יכולה להגיע לדיור, כי גם אם ניתן לה שכר דירה, היא לא יכולה להיכנס לשוק, כי אין לה ביטחונות וערבויות.
<שלמה בן-אליהו: יש נכים רתוקים שלא מסוגלים להגיע לדירות וכדומה.
<שלמה בן-אליהו: זו השכבה שצריכה לקבל דיור ציבורי.
<שלמה בן-אליהו: אבל חוץ משכבה הזאת דעתי המקצועית היא להתנגד לדיור ציבורי.
<שלמה בן-אליהו: אני אומר: אם יש לי משפחה קשת יום, אבל אני כן יכול לתת לה שכר דירה בסדר גודל שהיא יכולה לשכור דירה, והיא תנהל את החיים שלה, ולא תבקש ממני כל פעם לתקן ברז דולף, היא תקבל עצמאות על חייה, ותשכור דירה בשוק החופשי.
<שלמה בן-אליהו: ואז היא לא תגור במתחם שכולו דיור ציבורי.
<שלמה בן-אליהו: מספר האנשים הזכאים הממתינים זה כ-2,500 בוותיקים – יש קריטריונים, ועם העולים זה מגיע עד 30 אלף.
<שלמה בן-אליהו: דיברתי על דיור ציבורי.
<שלמה בן-אליהו: אם רוצים לקנות דירות לכל ה-30 אלף, זה 30 מיליארד שקל.
<שלמה בן-אליהו: השאלה, אם המדינה רוצה לעשות את זה, או לעשות בכסף הזה משהו אחר.
<שלמה בן-אליהו: אני חושב שיש משפחת שאפשר לתת להן, במקום לתת להן דירה, מיליון שקל, לתת להן שכר דירה.
סתיו שפיר: יש פה חשיבה שהוצגה בצורה יפה.
סתיו שפיר: ברגע שאתה יוצר תמהיל חברתי, שבו אתה מכניס את הדיור הציבורי בתוך שכונות מבוססות יותר, הקריטריונים של דיור בר השגה- - -
<שלמה בן-אליהו: אבל אם הוא מקבל שכר דירה, הוא לא גר בדיור ציבורי.
סתיו שפיר: אבל ברגע שאתה שולח אותו בשכר דירה לחפש דירה בשוק החופשי, ברור שהוא ימצא את הדירה שלו בשולי העיר.
אורלי לוי אבקסיס: מי יסכים להשכיר לו?
סתיו שפיר: אנחנו בוועדת כספים, עוסקים בעניינים ברומו של עולם, מבלי להבין מה הנתונים שעומדים פה.
סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה: האם היתה בדיקה במשרד השיכון של כמה אנשים מאזרחי ישראל זכאים לדיור בר השגה – לא ציבורי.
סתיו שפיר: לפי הקריטריון שהצגת, 30 אחוז מההכנסה הפנויה, כמה אזרחים מאזרחי ישראל זכאים לדיור בקריטריון הזה?
סתיו שפיר: יש בדיקה כזו?
יעקב ליצמן: תבקשי את זה מהכנסת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים היום לסכם.
ניסן סלומינסקי: הוא רשם, יביא נתונים, אפשר גם לבקש מהממ"מ.
ניסן סלומינסקי: זו רק ההתחלה.
ניסן סלומינסקי: הבאנו עד היום את הנגיד, הבאנו את השר.
ניסן סלומינסקי: הוא יביא לך נתונים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך לדון ולעקוב.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל חברי הכנסת על הדיון הפורה מאוד, ולאורחים.
ניסן סלומינסקי: אני מודה מאוד לשר ולמנכ"ל ולשאר הצוות, שפותחים אפיקים חדשים ונותנים תקווה ואור בקצה המנהרה.
ניסן סלומינסקי: כולנו מקווים שזה אור השמש ולא אור של מכונית שבאה ממול, כמו שאומרים.
ניסן סלומינסקי: זו גם הופעה ראשונה של בן, אז מברכים אותו.
ניסן סלומינסקי: יש הרבה תקווה, והאחריות גדולה.
ניסן סלומינסקי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: קודם כל הודעה: ב-12:30 תהיה אזעקה, ואז כולנו מצווים ללכת לקומה 2 למרחב המוגן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון בנושא המע"מ.
ניסן סלומינסקי: ערן יעקב, תציג בבקשה את הנושא.
<ערן יעקב: שלום רב.
<ערן יעקב: הנושא הוא העלאת המע"מ באחוז כחלק מהתוכנית הכלכלית.
משה גפני: למה לא מביאים את זה עם כל התוכנית הכלכלית?
ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה לא פשוט, אז בואו נעשה אותו בצורה מכובדת.
ניסן סלומינסקי: בבקשה שאחד לא יפריע לשני, וכולם יוכלו לומר את דברם.
<ערן יעקב: אנחנו מביאים שני צווים – אחד זה העלאת המע"מ ל-18, כך גם על מוסדות כספיים – בנקים, ביטוח וכיוצא באלה – לא מלכ"רים – גם הם משלמים מע"מ על שכר ורווח, וגם לגביהם המע"מ עומד כרגע על 17 אחוז.
<ערן יעקב: גם לגביהם מדובר על העלאה באחוז ל-18 אחוז.
<ערן יעקב: המשמעות של המהלך הזה – הסכום הכולל של מוסדות כספיים וגם המע"מ על כלל העוסקים כ-4.6 מיליארד שקל.
<ערן יעקב: כ-4.2 – מדובר על עסקים בכלל, ומוסדות כספיים ומלכ"רים - כחצי מיליארד.
ניסן סלומינסקי: גילוי נאות: הדבר האחרון אולי שהייתי רוצה אישית זה להעלות את המע"מ.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאף אחד מהיושבים פה לא רוצה להעלות את המע"מ, וההפך – אולי אפילו בלבו הוא מתנגד.
ניסן סלומינסקי: רק שיש לנו בור של 40 מיליארד.
משה גפני: יש פתרונות אחרים.
משה גפני: זה לא הפתרון היחיד.
עיסאווי פריג': זה פתרון של פחדנים.
אורלי לוי אבקסיס: של עצלנים.
ניסן סלומינסקי: אם תהיה הצבעה וחלק לא יוכלו לדבר – אל תאשימו אותי.
ניסן סלומינסקי: אם נדבר באופן מכובד, נוכל לשמוע אחד את השני ולהתייחס, ואולי גם להשפיע אחד על השני.
ניסן סלומינסקי: אם לא, זה ייהפך לדיון פוליטי, שאף אחד לא יתייחס לשני, וחבל.
ניסן סלומינסקי: עד היום ניסינו בוועדה פה לעבוד יחד.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שעד היום, חוץ מהצבעה אחת, כמעט כל ההצבעות היו פה אחד.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם בריכוזיות זה יהיה כך.
משה גפני: אני מקווה שגם פה תהיה הצבעה אחידה – גם הקואליציה תצביע נגד.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר כגילוי נאות שאני לא מת לזה, כמו שיש גזירות אחרות שלא נרצה אותן, אבל בסך הכול, מאחר שכולנו יודעים שיש בור שצריך לכסות אותו- - -
ניסן סלומינסקי: תציע את ההצעה שלך, ואולי זה יתקבל.
ניסן סלומינסקי: אם תמשיכו כך, לא יהיה לכם זכות דיבור, כי עכשיו אתם מנצלים זכות דיבור.
יעקב ליצמן: אז מה?
יעקב ליצמן: בין כה יש סתימת פיות.
יעקב ליצמן: קריאות ביניים מותר.
יעקב ליצמן: אתה יכול רק לזרוק אותי מפה.
ניסן סלומינסקי: בסוף הרי נחליט מתי לעשות הצבעה, ונעשה הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנגיע לזה?
ראובן ריבלין: פעם שאלו את שולה, שהיתה חברה בוועדה, בקשר לעליית מע"מ, אז היא אמרה: אני רוצה לדעת דבר אחד – היה ויכוח בין חבריה בסיעה, והיא אמרה: אם אתם רבים, אני רוצה להיות חברה בוועדה.
ראובן ריבלין: שאלו אותה בקשר למע"מ, והיא ביקשה לדעת: זה טוב לצרכן או רע לו? על-פי זה אני אקבע.
ניסן סלומינסקי: כולנו חושבים שזה לא טוב.
ניסן סלומינסקי: ואם לא היה הבור הזה, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להתקרב לזה.
יצחק כהן: היו בורות יותר גדולים ב-2009.
יצחק כהן: תפסיקו לנפנף עם זה.
יצחק כהן: ב-2009 היה בור – 5.2.
ניסן סלומינסקי: כמי שישב ליד הבור, רב יצחק- - -
יצחק כהן: ואני גאה בזה שישבתי אז ליד הבור.
ניסן סלומינסקי: תן לנו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסתום את הבור.
יצחק כהן: בואו נשמע את הקואליציה קודם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים למלא את הבור.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, כולנו בראייה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל חבר כנסת יצמצם את דבריו לארבע דקות.
מיקי רוזנטל: אני אתמול הפניתי ליועצת המשפטית לוועדה חוות דעת של עו"ד גלעד ברנע, ולפיה כל המהלך הזה – ספק אם הוא חוקתי, ואני מבקש את התייחסותה.
מיקי רוזנטל: עו"ד גלעד ברנע הוא עורך דין משמעותי, וכדאי לפחות לשקול את חוות הדעת שלו.
מיקי רוזנטל: שתיים, אני מציע לוועדה לדחות את כל הדיון הזה, כדי לראות את כלל הגזירות שהמדינה הולכת להטיל על אזרחיה.
מיקי רוזנטל: שלוש, אם אנחנו דנים רק במע"מ דיפרנציאלי - כל הטענות ששמעתי בעניין הזה, חיזקו את דעתי, שחייבים מע"מ דיפרנציאלי, שזה הדבר היחיד שצודק.
מיקי רוזנטל: אין סיבה בעולם, ויש מדינות רבות שנוקטות בעניין הזה – על מוצרי יסוד יהיה מע"מ נמוך, על מוצרי יוקרה יהיה מע"מ גבוה, ובא לציון גואל.
ניסן סלומינסקי: בסוף הדיון, אני מקווה שנגיע אחרי ההצבעה להצעה שנקים ועדה שלנו – אולי עם מומחים, אבל לא לפעם הזו, כדי לנסות לבדוק את המשמעות של מע"מ דיפרנציאלי.
ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הכוונה בדיפרנציאלי - לאיש עצמו לפי המשכורת, אבל פה זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: כל אחד שילך לקנות לא יראה את המשכורת שלו.
ניסן סלומינסקי: פה הכוונה – לפחות מבחינת המוצרים.
ניסן סלומינסקי: אשאף שנקים ועדה שתדון בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעם הבאה, נוכל לדון בזה.
ניסן סלומינסקי: מייד אחרי התרגיל נחזור לפה.
ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: יושבת-ראש האופוזיציה ויושבת-ראש מפלגת העבודה, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, יש חובת היוועצות בכל הקשור להעלאת מע"מ, ואנחנו מקיימים עכשיו את חובת ההיוועצות, אבל אני מזכירה לך מראש שהרבה מאוד שנים זו לא רק חובת היוועצות אלא הנוהג אומר שיש גם הצבעה בוועדת הכספים, לכן מראש, אם יש מחשבות לא להצביע, אני מבקשת הצבעה.
שלי יחימוביץ': יש מס צודק ויש מס לא צודק.
שלי יחימוביץ': מס צודק זה מס פרוגרסיבי.
שלי יחימוביץ': מי שיש לו הרבה כסף, משלם אותו הרבה, מי שיש לו בינוני, משלם בינוני, ומי שאין לו כלום, לא מגיע לסף המס ולא משלם מס.
שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים בנחיצות של מסים, למרות שהם לא נעימים, כי במסים האלה יש מערכת בריאות וחינוך וצבא ומערכת ביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': מע"מ הוא המס הכי טיפש, לא צודק, רגרסיבי ופוגעני, ומינהל הכנסות המדינה מצביע על זה שהעלאת המע"מ תחול בשיעור של 7.5 אחוזים על העשירון הראשון,ואילו העשירון העשירי – 40 אחוז מהכנסתו יחול עליה מע"מ.
שלי יחימוביץ': לכן יש פה מס מזיק, ורובי ציטט את שולמית אלוני, שאמרה: תגידו לי אם זה טוב לצרכנים או רע לצרכנים.
שלי יחימוביץ': הסוגייה אינה רק סוגיית הצרכנים; יש פה סוגיות הרבה יותר עמוקות: זה מס שמעמיק את אי-השוויון, מס שמעמיק את שיעורי העוני, ורק עכשיו עמדנו על שיעורי השוויון לפי ה-OECD.
שלי יחימוביץ': זה מס שגם מדכא צמיחה, כי אותם בעלי הכנסות נמוכות הם אלה שמניעים את גלגלי המשק, כי הם צורכים בכל הכנסה שלהם.
שלי יחימוביץ': האבסורד הוא, שהמס הזה, שאתה עכשיו בא להתייעץ אתנו עליו, אדוני היושב-ראש, ככל שאתה עני יותר, אתה משלם אותו יותר.
שלי יחימוביץ': יש משהו פחות צודק מהמס הזה?
שלי יחימוביץ': נודע לנו לא מזמן שארבע החברות העשירות במשק קיבלו הטבות בשיעור של 4 מיליארד שקלים.
שלי יחימוביץ': זה בדיוק מה שתכניס העלאת המע"מ.
שלי יחימוביץ': אז אמרת בור ומאיפה - חוק ההסדרים לפנינו.
שלי יחימוביץ': אבל מה היה רע בלהכניס לחוק ההסדרים סעיף שמבטל את הפטורים לאותן ארבע חברות?
שלי יחימוביץ': היית מקבל מייד, כנגד ה-4 מיליארד האלה שאתה לוקח מהעניים, 4 מיליארד שאתה לוקח מהעשירים.
שלי יחימוביץ': זה מכשיר פחדני, קל, ממשלות אוהבות אותו, כי הן לא מתעמתות עם שום קבוצת כוח.
שלי יחימוביץ': מי יבוא להפגין?
שלי יחימוביץ': כל ההמונים של העשירון העשירי, שיצטרכו לשלם עכשיו 40 אחוז מהכנסתם על מע"מ?
שלי יחימוביץ': אין בו היגיון, הוא מזיק לכלכלה, הוא מזיק לחברה, הוא לא שוויוני, הוא אכזרי, והכי מקומם – הרי אנחנו יכולים לשבת ולהידיין כאן, אם הוא צודק או לא, אבל ההידיינות הזאת לא נעשתה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, האם שר האוצר ביקש מהביטוח הלאומי או מנגיד בנק ישראל, לבדוק מה תהיה השפעת העלאת המע"מ על שיעורי העוני?
שלי יחימוביץ': ביקש את הנתון או לא? אני רוצה לדעת.
שלי יחימוביץ': או סתם כך בלי לבדוק, הוא החליט שהוא מעלה את המע"מ, בעיקר על העניים?
שלי יחימוביץ': האם ההחלטה התקבלה אחרי ששאלות שאלות בסיסיות?
שלי יחימוביץ': אני חוששת שהתשובה היא לא.
שלי יחימוביץ': האם נבדקו חלופות?
שלי יחימוביץ': לכן אני מפצירה פה בחבריי, בלי הבדל שיוך סיעתי – יש הצבעות שהן קו פרשת מים, שהן החלטה מוסרית, שהן יותר מהחלטה טכנית.
שלי יחימוביץ': אתם עוד תילחמו פה כולכם על סעיפים בחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': זה יותר חזק ומשמעותי מכל סעיף מסעיפי חוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת מהחברים בוועדת הכספים, קואליציה ואופוזיציה כאחד, להצביע נגד הצו הזה.
באסל גטאס: אני מבקש מהיועצת המשפטית – האם העניין חוקתי?
שגית אפיק: נגיד קודם את ההסדר הפרוצדורלי: יש לפניכם שני צווים – אחד הוא צו מס ערך מוסף, והשני הוא צו מס שכר.
שגית אפיק: כפי שהוסבר, צו מס שכר ורווח יחול רק לגבי המוסדות הכספיים.
שגית אפיק: זה לא יחול על המלכ"רים.
שגית אפיק: שיעור המס על המלכ"רים לא שונה מאז 2005.
שגית אפיק: החוק קובע שתי פרוצדורות: הפרוצדורה לגבי צו מס שכר ורווח למעשה קובעת שיש צורך לגביו רק באישור הכנסת, ואין צורך במעבר דרך ועדת הכספים.
שגית אפיק: לגבי צו מס ערך מוסף, הפרוצדורה שקבועה שם היא מעתיקה את הפרוצדוקה שקיימת בחוק מסי מכס ובלו, והיו לנו כאן מספיק דיונים לגבי הפרוצדורה שם, שהיא פרוצדורה שהיא מעט ארכאית ובעייתית, והיא בחוק המע"מ מנסה קצת להקשיח אותה, וקובעת שיש צורך בצו מס ערך מוסף כדי להעלותו, יש צורך בהתייעצות עם ועדת הכספים.
שגית אפיק: לאחר מכן שר האוצר מפרסם ברשומות צו מס ערך מוסף, לאחר ההתייעצות עם הוועדה, ולאחר מכן זה מובא לאישור המליאה בהצבעה פוזיטיבית.
שגית אפיק: הנוהג בוועדה הוא שיחד עם הנחתו של צו מס ערך מוסף במליאה, לאחר ההתייעצות, הוועדה מניחה ומביאה את עמדותיה בפני המליאה, ויחד עם צו המע"מ היא מביאה גם את צו מס השכר.
שגית אפיק: בחוות הדעת שהעברת לי, חבר הכנסת רוזנטל, טוען עו"ד גלעד ברנע, שסעיף 1ב לחוק יסוד: משק המדינה, שקובע שכאשר תשלומים ומסים שמשתלמים לאוצר המדינה, אין לגביהם אישור של ועדה מוועדות הכנסת, הם יובאו לאישור ועדה.
שגית אפיק: הכנסת קבעה שהוועדה הזו תהיה ועדת הכספים.
שגית אפיק: הטענה היא שכיוון שהוא חוק יסוד: משק המדינה הוא חוק יסוד, וחוק מס ערך מוסף, שמאמץ פרוצדורה ארכאית יחסית, הוא חוק רגיל, הטענה היא שחוק היסוד היה אמור לגבור כאן, ושיש פגם חוקתי בהליך.
שגית אפיק: אני חושבת שאין פגם חוקתי בהליך, כי על אף שאין צורך באישור ועדה, יש פה אישור מליאה, שהוא לא פחות מאישור ועדה.
שגית אפיק: תכליתו של סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה היה שלא תימנע מהכנסת היכולת לפקח על עבודת הממשלה.
שגית אפיק: עם זאת, כפי שדובר פה רבות, זה אינו הסדר מיטבי, פרוצדורה שבה נדרשת רק התייעצות עם הוועדה זו לא הפרוצדורה הטובה ביותר.
שגית אפיק: בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק מטעם חברי הוועדה, לתקן את הפרוצדורה הזאת, ואפשר לנסות לקדם אותה בדרכים כאלה ואחרות.
שגית אפיק: בנוסף, ועדת הכספים לאורך השנים יצקה תוכן ומשמעות בחובת ההתייעצות.
שגית אפיק: ההתייעצות היא רצינית, מקיימים בה דיון, לאחר מכן יש דיון אישי במליאה, שבו כל חבר כנסת יכול להביע את עמדותיו.
באסל גטאס: בינתיים המע"מ עלה, אז מה הטעם בדיון?
שגית אפיק: יש אישור במליאה.
שגית אפיק: יש הבדל בין פגם חוקתי- - -
מיקי רוזנטל: אני מבקש לתקן- - -
שגית אפיק: החוק קובע: בתוך שבועיים לאחר ההתייעצות מפרסם השר את הצו ברשומות.
שגית אפיק: בתקופת השבועיים הללו מליאת הכנסת צריכה לאשר אותו.