GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אראל מרגלית: ומה המחלה של הבורסה שלנו?
<אבי ליכט: אז אתם אומרים: רבותי, כל עוד אני לא השתכנעתי שאין מינוף עודף, כמו שאומר חבר הכנסת שלח, אני לא מרשה.
<אבי ליכט: בסדר, זה לגיטימי, אבל יש לזה מחיר.
<אבי ליכט: מה שעודד מנסה לומר לכם, ואני חושב שזאת עמדה סופר לגיטימית וכדאי להקשיב לה, זה שיכול להיות שתיווצר בעיה של הטיה של האשראי.
<אבי ליכט: זה מה שאנחנו רוצים להסביר.
עפר שלח: זה ברור לגמרי.
ניסן סלומינסקי: תשאל, ואחר כך אראל.
<עודד שריג: יש לי בקשה.
ניסן סלומינסקי: רגע, עפר.
ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה, הוא צריך לצאת.
<עודד שריג: יש לי ישיבה שאני לא יכול לבטל אותה ואני מבקש עוד משפט אחד בלבד.
ניסן סלומינסקי: רגע, הוא רוצה להגיד משפט.
<עודד שריג: משפט אחד, אם יורשה לי.
אראל מרגלית: אבי ועודד, הנקודה המרכזית היא כזאת: אין שום בעיה שמישהו שרוצה ליזום משהו או להשקיע, יגייס הון.
אראל מרגלית: הבעיה היא נדמה שהמחלה היא שגיוס ההון לא נעשה בצורה של אקוויטי אלא רק בצורה של אג"חים, של הלוואות.
אראל מרגלית: ואז מה קורה?
אראל מרגלית: מותר לך עדיין לגייס הון, כי אתה מאפשר שכבה של נגיד שותפות מוגבלת, שאתה יכול ללכת למשקיעים ולגייס הון.
<אבי ליכט: אני לא מאשר.
ניסן סלומינסקי: לא מאשר.
<אבי ליכט: הסברתי לך, רק בתחום הנפט - - -
אראל מרגלית: לא, אבל עזוב, החולי זה ההלוואות.
ניסן סלומינסקי: היא תהיה שכבה.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים השקעות, לא הלוואות.
אראל מרגלית: כלומר אנחנו רוצים מצב שבו אם אנשים משקיעים – מאה אחוז, לך לא היה את כל ההון, גייסת עוד אנשים שמשקיעים יחד אתך בתוך החברה הזאת מלמעלה, אבל כשיש accountability, כי ההשקעה באקוויטי היא השקעה שהרבה פחות ממנפת את כל הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: או שאתה מביא כסף מהבית או שאתה מגביל את המימון.
ניסן סלומינסקי: עודד ביקש להגיד משפט, הוא צריך ללכת.
מרב מיכאלי: כל האירוע התחיל בגלל שבאנו להיפטר מהמחלה של המינוף.
מרב מיכאלי: כל הסיפור הוא שאנחנו במינוף יתר גם במובן המהותי.
מרב מיכאלי: עכשיו, מה אתה אומר?
מרב מיכאלי: בוא רק נעזור להם לארגן את המינוף מחדש.
מרב מיכאלי: לא רוצות.
<עודד שריג: גם אני לא רוצָה, אבל זה לא הולך.
<עודד שריג: אני בכל זאת רוצה להגיד משפט אחד שאני חושב שחשוב גם אותו לזכור.
<עודד שריג: אנחנו, כפי שאמרתי, בתהליך שהוא תהליך מאוד כבד על המשק הישראלי.
<עודד שריג: יש דברים בו שהם הפיכים ויש דברים שהם לא הפיכים.
<עודד שריג: אם נחליט להשאיר עוד שכבה אחת של חברת אג"ח, נוכל בעוד ארבע או חמש שנים לבטל אותה.
<עודד שריג: אם נחליט לא להכניס שכבת אג"ח וזה ייצור בעיות, לא נוכל בהכרח לתקן את אותן בעיות שיצרנו.
<עודד שריג: זה בדיוק העניין של ההפיכות.
<עודד שריג: לבטל נורא קל.
<עודד שריג: מהרגע שאנחנו מתחילים למכור יתחילו להיווצר כל מיני מעקפים.
<עודד שריג: אחד הדברים בכלכלה שלומדים די מהר כשמת
<עודד שריג: חילים לקבל החלטות זה The law of unintended consequences.
<עודד שריג: כל מה שלא חשבת שיקרה – קורה.
<עודד שריג: מה שתכננת – לא תמיד.
<עודד שריג: ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר עם הדברים האלו.
<עודד שריג: אם אתם חושבים שצריך לצמצם, ואתם שיניתם את המלצות הוועדה ואת הטיוטה של החוק משלוש שכבות לשתיים, מה שאני מבקש זה לעשות את זה בזהירות גם לגבי העניין הנוסף.
<עודד שריג: זו הבקשה היחידה.
ניסן סלומינסקי: עודד, אנחנו רוצים להודות לך, יכול להיות שנזדקק לך בהמשך.
ניסן סלומינסקי: נשארנו עם דיויד גילה שצריך – רגע, עפר.
עפר שלח: לא, יש לנו הצעה.
עפר שלח: מעשית.
ניסן סלומינסקי: שנייה, הוא נותן תשובות.
ניסן סלומינסקי: דיויד, בבקשה.
<דיויד גילה: אוקיי, רק כמה הערות והבהרות.
<דיויד גילה: אני קודם ניסיתי לענות לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי השאלה אם ראוי להחיל מגבלות גם על פירמות רב-ענפיות באשר הן, ואמרתי שמה שאפשר לשקול, אם אתם רוצים, זה למשל לעשות חקיקה שתגביל - - -
ניסן סלומינסקי: רק סליחה, אפשר לבקש ממנכ"ל משרד המשפטים להצטרף אלינו לפה? גיא, בבקשה.
עדי קול: הוא מאוד צנוע, הוא אוהב לשבת מאחורה.
ניסן סלומינסקי: בגלל הצניעות עכשיו הוא הכי מפורסם, אתם רואים?
ראובן ריבלין: עד עכשיו הוא לא היה נאשם, עכשיו שמים אותו ב - - -
ניסן סלומינסקי: ראינו אותך קודם אבל ברחת לנו, אז לא הספקתי להזמין אותך.
<גיא רוטקופף: היום אני פה כאזרח וראיתי דיון בוועדה והחלטתי לראות אותו כצופה, אבל בכל זאת הכנסת אותי כמנכ"ל.
<גיא רוטקופף: כבוד גדול.
ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.
ניסן סלומינסקי: כן, סליחה, דיויד.
<דיויד גילה: אז מה שאמרתי זה שהוועדה או גוף אחר יכול לשקול חקיקה שתגביל למשל את האחוז מהתמ"ג או החזקות צולבות בין תקשורת לריאלי.
<דיויד גילה: אבל אני רק רוצה לחדד שוועדת הריכוזיות שהיינו חברים בה לא נתנה את דעתה המקצועית לשאלות האלה.
<דיויד גילה: זה לא היה במנדט של הוועדה והדבר הזה לא נבדק.
<דיויד גילה: כלומר מה שאני זרקתי לחלל הוועדה אלה רעיונות, רעיונות ולא המלצות.
<דיויד גילה: זה משהו שאני מרגיש חובה לחדד.
<דיויד גילה: אני רק ניסיתי למפות את החששות שלכם, כי היו קולות בוועדה שאמרו שפירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות.
<דיויד גילה: וכיוון שאני אחראי על השמירה על התחרות רציתי לחדד מתי פירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות ומתי יכולים לעלות חששות מסוגים אחרים, כמו השפעה פוליטית, too big to fail, דברים מהסוג הזה.
מרב מיכאלי: - - - שלא בדיוק קשורים לתחרות גם.
<דיויד גילה: כן, אני חידדתי בדיוק מתי פירמה רב-ענפית יכולה לפגוע בתחרות, ואז אין בעיה, כי אז אם עסקה עושה את זה אנחנו יכולים לעצור אותה.
<דיויד גילה: החלל, הלקונה, היא לגבי דברים שלא פוגעים בצרכן אבל מעלים אולי חששות מסוגים אחרים.
<דיויד גילה: כאן הלקונה.
מרב מיכאלי: פוגעים בצרכן בדרכים אחרות פשוט, לא ישירות.
<דיויד גילה: אז זה לא הצרכן, זה הציבור.
<דיויד גילה: כלומר זו לא פגיעה צרכנית, החששות שאני דיברתי עליהן.
<דיויד גילה: ושוב, המטרה שלי הייתה באמת למפות, כי כמו שאמרתי: כדי לאתר תרופה צריך למפות בדיוק מה הבעיה.
<דיויד גילה: אז יש בעיה אחת שהיא בעיה של פגיעה בתחרות ופגיעה בצרכנים – בזה אנחנו מטפלים.
<דיויד גילה: בכל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן, לא נהסס לעצור אותה.
<דיויד גילה: כל הבעיות מהסוגים האחרים, אז יש שתי סוגיות שצריך לתת את הדעת עליהן.
<דיויד גילה: אחת היא שזה לא קשור לחוק ההגבלים העסקיים, ושנייה, שוועדת הריכוזיות המקצועית לא בדקה לעומק את הסוגיות.
<דיויד גילה: אז אני קטונתי מלהמליץ על צעדים כאלה, אני רק יכול להעלות אותם לחלל האוויר כרעיונות.
<דיויד גילה: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה איזושהי עבודת מטה שתבדוק לעומק את השאלות האלה או את הרעיונות האלה, כמו שנבדקו הסוגיות של הפירמידות הריאלי-פיננסי והקצאת נכסי מדינה, ואז לחזור אליכם עם דברים - - -
ניסן סלומינסקי: בוא תמקד.
ניסן סלומינסקי: ישנם נושאים שאתה מרגיש שהוועדה לא טיפלה.
ניסן סלומינסקי: מה אתה מרגיש?
ניסן סלומינסקי: תמקד עכשיו.
<דיויד גילה: מה שהוועדה לא טיפלה זה הדברים שזרקתי כדי למפות את החששות, והבחנתי לגבי פירמות רב-ענפיות באשר הן, בלי קשר לשאלה אם הן פירמידות או לא, אז הבחנתי בין חששות תחרותיים של פגיעה בצרכן וביוקר המחיה, שבזה אנחנו מטפלים, לבין חששות מסוגים אחרים, כמו השפעה פוליטית וכמו too big to fail וכמו פגיעה במשקיעים.
<דיויד גילה: אז פגיעה במשקיעים ו- too big to failמטופל בצורה חלקית על-ידי פירמידות ריאלי-פיננסי וכו'.
<דיויד גילה: כל החששות האחרים אלה דברים שלא היו במנדט של הוועדה ולכן היא לא בדקה אותם.
ניסן סלומינסקי: נושא של תקשורת - - -
מרב מיכאלי: הבעיה היא לא רק תקשורת.
<דיויד גילה: כלומר אף גוף מקצועי לא בדק לעומק את השאלות האלה.
<דיויד גילה: אז זרקתי את זה כרעיונות, הייתי חייב להבהיר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אני מבין שתמו השאלות למכובדינו.
ראובן ריבלין: מה ההצעה?
ראובן ריבלין: כי אני סקרן לשמוע.
עפר שלח: ההצעה היא מאוד פשוטה.
ניסן סלומינסקי: נגמרו השאלות, נכון?
ראובן ריבלין: אנחנו אנשים פשוטים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לשחרר אותם ולהגיד להם תודה?
ראובן ריבלין: אולי ישמעו את ההצעה שלו.
ראובן ריבלין: אני לא הצעתי.
ראובן ריבלין: שלח עומד להציע.
יצחק כהן: אה, בוא נשמע את ההצעה.
ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, דודו ודיויד, אנחנו מודים לכם ויכול להיות שנזדקק לשירותכם בהמשך, אני מניח שהדלת פתוחה.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז תודה רבה.
ראובן ריבלין: משרד המשפטים, אדוני המשנה, לא אמרת לי אבל את דעתך.
ראובן ריבלין: ניתחת את זה בצורה בהירה לחלוטין בכל תג ותג.
ראובן ריבלין: אבל מה עמדתך בעניין זה?
ראובן ריבלין: האם לראות בחברת אג"חים חברה ציבורית או לא?
ניסן סלומינסקי: רובי, לא ידעתי שאתה מנהל את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: רגע, נפרדנו לשלום.
ניסן סלומינסקי: הופה.
יצחק כהן: איך אמר בגין?
יצחק כהן: גם הדבר המובן מאליו - - -
ראובן ריבלין: אבל זה לא מובן מאליו, כי פה צריך להרים מסך.
ניסן סלומינסקי: הפסקנו באמצע הקריאה מאחר ושלושת המוזמנים הגיעו.
ניסן סלומינסקי: ולמרות שעדיין אפשר להגיד לא הגענו לנושא הזה אבל עשינו את ההפסקה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, מאחר ויש לנו רק רבע שעה עד תום הישיבה אז במקום להמשיך הלאה אני מציע שבוא לא יודע אם נסכם, אבל בוא נדון שוב בנושא שצף ועלה פה.
ניסן סלומינסקי: ואני מציע שוב לא להתייחס, אני לא יודע מה כתוב בעיתונים, אנחנו הוועדה ואנחנו סוברנים ואנחנו נתייחס למה שאנחנו מרגישים וחושבים בנושא.
ניסן סלומינסקי: אז מאחר והנושא שעלה לדיון מכל הדברים האחרים, עלו עוד דברים ורשמנו אותם וגם נציע אותם כשייכנסו להצעה עצמה בהמשך, אבל הנושא של שכבת אג"ח עלה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו תכננו לדון בה גם לקראת הסוף אבל אם היא עלתה ויש לנו רבע שעה אז בוא נדון בה.
עפר שלח: יש לי הצעה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, רק שנייה אחת.
<קריאה: אדוני היו"ר, אפשר הערה חשובה בבקשה?
<קריאה: אני מתנצל על ההתפרצות, אבל אפשר הערה חשובה שלא באה לידי ביטוי פה?
ניסן סלומינסקי: יש לי קצת בעיה, כי אם אני אתן לך, ואני מניח שעוד אחרים ירצו לדבר פה - - -
ראובן ריבלין: על מי מדובר?
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני מעדיף לא לדעת כדי שאהיה אובייקטיבי.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב: או שאפתח את זה לכולם ואז למעשה - - - אז בוא ננסה אנחנו, אתה מלווה אותנו כל הזמן, בטח יהיה לך עוד מספיק הזדמנויות לדבר.
ניסן סלומינסקי: אז, אני שוב רוצה להתמקד בנושא הזה כדי שנדע שסגרנו.
ניסן סלומינסקי: אגיד רק בתחושה שלי.
ניסן סלומינסקי: מה שברור אני חושב לכולנו, ששכבת אג"ח באמצע ודאי שהיא שכבה, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שחושב אחרת אז יעלה את זה, אבל אם אין מישהו שחושב אחרת, אז את זה ניקח כרגע כמוסכם כדי שלא נחזור על זה ונגיד כולם עוד פעם והזמן ירוץ על זה.
ניסן סלומינסקי: ונתמקד כרגע אך ורק בנושא של שכבת אג"ח ראשונה, שמענו כאן את הדעות השונות, האם היא נחשבת כשכבה או שהיא לא שכבה?
ראובן ריבלין: חברת אג"ח מלמעלה, אתה מתכוון.
ניסן סלומינסקי: אמרתי: למעלה, כי מה שבאמצע נחשבת כשכבה, אני מניח שעל דעת כולם, אז חבל פשוט לחזור לדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: נתמקד רק בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: ואני מבקש מכולם, מאחר ושמענו ודיברנו וכו', להגיד קצר.
ניסן סלומינסקי: אז עפר, אם יש לך.
עפר שלח: אם בכלל, אני מציע לשקול את האפשרות של יכולת להנפיק אג"ח אבל בכמות מאוד מוגבלת, מאוד מוגבלת, אני לא רוצה לנקוב פה באיזשהו מספר, כדי לשמר אולי את הכלי אשראי הזה.
יצחק כהן: הכלי קיים.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, לא להפריע אחד לשני.
עפר שלח: ובהקשר של סך המינוף של כל התאגיד הפירמידאלי, ודיברת על הוועדה הזאת, חייב להימצא כלי שאנחנו נדע שהכלי הזה לא יצר כמו בדוגמאות שחבר הכנסת כהן נתן.
ראובן ריבלין: מה ימנע ממך להקים שלוש חברות אג"ח?
ניסן סלומינסקי: רובי, אתה רוצה זכות דיבור?
ראובן ריבלין: שאלתי שאלה.
ניסן סלומינסקי: לא, אל תשאל.
ניסן סלומינסקי: רובי, עברנו את השלב של השאלות.
ניסן סלומינסקי: אתה תביע את עמדתך.
ניסן סלומינסקי: הרי השאלות שאתה שואל זה צורת הבעת עמדה, אז בוא נעשה את זה מכובד.
עפר שלח: כל מה שאני אומר הוא כדי שנציב מולנו בסופו של דבר שתי אופציות.
עפר שלח: אני מנסה לבנות אופציה שנייה של כמות מאוד מוגבלת ובהקשר מאוד ברור לסך המינוף של כל התאגיד הפירמידאלי, כולל חברת האג"ח.
ניסן סלומינסקי: עפר, אני אסכם את ההצעה שלך כדי שנדע אם הבנתי, כי אם לא, אתה תחזור שוב.
יצחק כהן: אני אחר כך אדבר אתו.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מוציא רק את המילה פירמידה כי אחרי ההחלטה שלנו כבר אין פירמידות, נקודה.
ניסן סלומינסקי: ולכן שתי שכבות ולא מתייחסים כפירמידה אז אין לנו פירמידה.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה מציע זה כך: השכבה העליונה - -
עפר שלח: השכבתית.
ניסן סלומינסקי: - - שהיא שייכת לבעלים אחד ונשארת רק של בעלים אחד יכולה לקחת אג"ח ולא להיחשב כשכבה אם מגבילים את כמות האג"ח.
עפר שלח: מגבילים מאוד.
ניסן סלומינסקי: מגבילים מאוד.
עפר שלח: וקושרים את זה לסך כל המינוף שיכול - - -
ניסן סלומינסקי: אוקיי, הצעה אחת.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהבנתי.
ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להציע משהו אחר?
יצחק כהן: לראות בחברת אג"ח, שסך הכול זה מנגנון לחיסול הדירקטוריון, כשכבה.
יצחק כהן: זה חברה ציבורית לכל דבר ועניין וזה שכבה.
יצחק כהן: ואם אנחנו נאשר אותה, אפילו בקו הנסיגה של ידידי, אהובי, אז אנחנו נכשיר פה שכבה שלישית.
יצחק כהן: אני מציע להתייחס כמו שהתייחסנו קודם, ואני אדבר אחרי זה עם עפר, אני אשכנע אותו.
יצחק כהן: הוא ימשוך את ההצעה שלו.
ניסן סלומינסקי: טוב, אבל יכול להיות שתצטרך לשכנע אחרים גם.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני שואל אם יש למישהו איזשהו תובנה או רעיון, קודם כול מחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, לא נאום אלא הצעה.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר שהמגבלה השנייה שהוא הציב היא מעוררת מחשבה.
מרב מיכאלי: מסך כל המינוף?
ראובן ריבלין: מסך כל המינוף, אז לא משנה אם יעשו שלוש.
ראובן ריבלין: זאת אומרת ההגבלה היא קומולטיבית.
ניסן סלומינסקי: כתוב שתרי קלי לא נשמעים.
ניסן סלומינסקי: למרות שההלכה אומרת שאם הם חביבים אז זה כן נשמע.
עדי קול: אני חושבת שאת הנושא של הגבלת המינוף והבעיה המצרפית אנחנו חייבים למצוא פתרון.
עדי קול: הוצע להקים ועדה ועוד פעם שתקבע וייקח לה זמן להעריך איך עושים.
ניסן סלומינסקי: רגע, זה את נכנסת לנושא אחר.
מרב מיכאלי: לא נושא אחר.
מרב מיכאלי: דיברנו פה שעות על - - -
מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לאתגר את הממונים המכובדים שלא מכירים כזה מקרה, למצוא מודל להגבלת המינוף.
ניסן סלומינסקי: מרב, בוא נעשה סדר, כי אנחנו אשפים בלמנף, ואז בסוף לא יוצא כלום.
ניסן סלומינסקי: אז בוא נעשה מסודר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על נושא אחד, יש לנו עוד חמש דקות.
ניסן סלומינסקי: אז לכן, עדי, לנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: הציע עפר – עפר, אל תלך, כי כל זמן שאתה נמצא, אז איך אומרים כבודך נמצא - - -
עפר שלח: אני הולך ברשותך לקצר את השירות בצה"ל בוועדת החוץ והביטחון, ואני צריך לאכול בדרך.
ניסן סלומינסקי: לא, אני צחקתי.
ניסן סלומינסקי: יש לנו ארבע דקות.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אמרתי, ארבע דקות.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור, אני לא הולך לסגור את הנושא.
עדי קול: אנחנו לא סוגרים אף נושא, אם שמנו לב.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל נדבר על הנושא.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, דעי לך שעד היום לא רק שלא סגרנו, סגרנו את הנושאים, יש לנו הצעה חדשה שעליה אנחנו עוברים.
ניסן סלומינסקי: עשינו מהפכה שלמה ואנחנו עוברים עליה ואנחנו נוסיף עוד.
ניסן סלומינסקי: להיפך, אנחנו מקבלים תובנות ובסוף נגיע גם להצבעות.
עדי קול: אבל כמעט בסוף כל סעיף אנחנו אומרים: טוב, את זה נשאיר.
ניסן סלומינסקי: לא כמעט.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו שומעים את התובנות ואחר כך זה בא לידי ביטוי בחזרה.
ניסן סלומינסקי: בסוף נעשה גם הצבעה.
ניסן סלומינסקי: אבל בוא נגיד על הנושא של השכבה.
עדי קול: אני לא אדבר כרגע פרוצדורה.
ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, אתה לא רוצה לשמוע את עדי.
ראובן ריבלין: אני שומע.
עדי קול: הוא שומע כל הזמן.
עדי קול: מרוב דיונים על דיונים על דיונים, וכל פעם אתה אומר: החלטנו, לא החלטנו, על זה עוד נחזור לדבר.
עדי קול: אני לא יודעת מה החלטנו ומה לא, אני לא יודעת אם יש פה עוד אנשים ששותפים לתחושה הזאת.
עדי קול: אני אומרת את זה לצורך הפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: באיזה נושא למשל?
עדי קול: אתה אמרת לא לפתוח אחורה, אתה רוצה שנעבור אחד אחד?
עדי קול: יש פה, לא דיברנו על חלק מהסעיפים אמרנו שנחזור.
עדי קול: ביומיים האחרונים יש לא מעט דברים שדיברנו עליהם, אמרנו: לא סגור.
עדי קול: אתה אומר: סגרנו, לא סגרנו, כן החלטנו, אני חושבת שאנחנו עוד לא סגרנו כלום.
עדי קול: אבל אני לא התכוונתי לדבר על זה.
עדי קול: התכוונתי להגיד שאני לא שלמה עם ההצעה של עפר, אבל אם מדברים על הגבלת המינוף אני חושבת שהוא רלוונטי גם למקרה הספציפי הזה של חברת שלישית וגם בכלל, אם אנחנו מדברים על זה.
עדי קול: אי-אפשר להגיד אחר כך ומתי, כי הנושא של לבדוק איך אנחנו מגבילים את המינוף המצרפי הזה מאוד משמעותי, ואני רוצה שנשים אותו עכשיו על השולחן ולא נגביל.
עדי קול: בסופו של דבר אחר כך נצטרך לדחות את ההחלטה על החוק הזה.
ראובן ריבלין: שתי המגבלות המצטברות הן - - -
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רובי.
ראובן ריבלין: אני אדבר עם יצחק כהן, אני אשכנע אותו.
ניסן סלומינסקי: עדי ומרב, כל אחת בנפרד.
מרב מיכאלי: לא, אתה דיברת על משהו אחר.
עדי קול: אנחנו אותו בן-אדם למעשה.
ניסן סלומינסקי: אתם פירמידה, או אח ואחות.
ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה שמור רק לבית היהודי.
ניסן סלומינסקי: למחר תנסי להביא הצעה לנושא של המגבלה על המינוף.
ניסן סלומינסקי: בכבוד, יהיה לכן הצעה.
ניסן סלומינסקי: כאן הצענו איזושהי הצעה.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, כל נושא שנשאר פתוח ניסינו לשמוע תובנות ולהגיש.
ניסן סלומינסקי: תביאו הצעה, יעלה לפה לדיון, ונתקדם גם בזה.
ניסן סלומינסקי: אדרבא, הייתה כאן הצעה אחת, אבל תביאי הצעה אחרת, נשמע.
עדי קול: איזה הצעה עלתה פה?
ניסן סלומינסקי: אז אני אסביר לך אחר כך, חבל על הזמן.
עדי קול: רק שאלה: איזה הצעה עלתה פה להגבלת המינוף?
עדי קול: רק שנדבר על זה ונמצא - - -
ניסן סלומינסקי: לא, סליחה, את יכולה להגיד נדבר ונשמע.
ניסן סלומינסקי: אמר כאן עודד באופן ישר וגלוי יחד עם כל האחרים, שעדיין אין להם שום – והוא הסביר גם את הדברים.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא אמר שאם אנחנו בחוק - - -
עדי קול: אה, זה לא הצעה, זה הצעה לבחון את - - -
ניסן סלומינסקי: זו הצעת הסמכה, זו הצעה.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן את רוצה לחכות שלושה חודשים עם החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: הדרך להעביר ולהטיל על ועדה שתוך שלושה חודשים זה הסמכה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לך הצעה מתוקנת – בכבוד.
עדי קול: הסברתי רק שזו לא הייתה הצעה, זו הייתה הצעה לבחון הצעה של ועדה שתציג.
ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אם לחברי הכנסת יש עוד איזה משהו בהקשר של שכבה ראשונה אג"ח.
ניסן סלומינסקי: יש משהו?
עפר שלח: ניסן, רק למען הסר ספק: אם אין דרך או לא תימצא גם בוועדה הזאת דרך להגביל את סך המינוף, חייבים לראות באג"ח שכבה לכל דבר.
עפר שלח: למען הסר ספק.
ראובן ריבלין: חברה ציבורית לכל דבר.
מרב מיכאלי: אבל זה בכל מקרה חברה ציבורית לכל דבר.
ניסן סלומינסקי: מוטי, אתה רצית?
ניסן סלומינסקי: מוטי, הרשות לניירות ערך.
<מוטי ימין: אני אקצר בגלל השעה.
<מוטי ימין: אני רק רוצה לומר שההצעה שעודד העלה כאן, לנו כרשות ניירות ערך אין התנגדות להצעה וגם לא לרציונל שעומד מאחוריה, אם כי צריך להבין שנכון לא מדובר בקבוצה ריקה אבל השיקולים שעמדו מאחורי ההיבט של השקיפות לדעתנו תקפים גם ביחס לשכבות אחרות.
<מוטי ימין: אני לא אעלה מחדש את כל הנימוקים למה לדעתנו צריך לאפשר גם שכבה שלישית, אני רק אומר שמינוף הוא לא בהכרח מילת גנאי, מינוף הוא סוג של שיתוף הציבור.
יצחק כהן: כשיש לו ערבויות.
<מוטי ימין: הוא סוג של גיוון מוצרי השקעה גם לגופים המוסדיים וגם לציבור הרחב.
<מוטי ימין: אבל אם וככל שההצעה של חבר הכנסת שלח להוסיף פה את ההיבט של הגבלת מינוף תיכנס לתוך הדיון, אני מציע לשקול לאפשר בנסיבות מסוימות שכבה שלישית בכפוף לרף של מהותיות.
<מוטי ימין: כלומר לא הרי מינוף של חברה, ואני לא אזכיר פה שמות, של קבוצה במיליארדים על בסיס הון עצמי של כמה מיליוני שקלים, לעומת מינוף אפשרי ואולי לגיטימי של חברה שלישית שמונפקת לציבור בשוויים נמוכים יותר ועם רמת תמיכה גדולה יותר בהון העצמי.
ניסן סלומינסקי: תראה, לנושא הזה, שיכול להיות שהוא הגיוני, אבל בתחושה אמרתי עם פרשת השבוע: "כל הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין", לכן הסמיכו פרשת נזיר לסוטה.
ניסן סלומינסקי: במובן הזה ראינו סוטה בקלקולה אז אנחנו מזירים עצמנו, הולכים רחוק לכיוון ההוא כדי אפילו לא להתקרב.
ניסן סלומינסקי: לכן גם אם יש היגיון במה שאתה אומר, אולי בעוד שנתיים, אולי שלוש, לא יודע מה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מתרחקים מהסוטה מה שנקרא וקצת מפחדים.
<מוטי ימין: העניין הוא שיש מחיר.
ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש מחיר.
מרב מיכאלי: יש גם רווחים, לא רק מחיר.
ניסן סלומינסקי: תאמין לי, לנזיר יש מחיר.
ניסן סלומינסקי: אבל כשרואים את העסק הזה אז המחירים האלה אולי שווים כדי להגיע אולי בעוד שנתיים או ארבע או לא יודע כמה לאיזשהו ממוצע שונה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אז עם כך, היה נעים מאוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו סוגרים את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: הפעם - אחד הנושאים היותר חשובים ויותר מרכזיים גם בחיינו ואחד בתפקידנו.
ניסן סלומינסקי: אחד הנושאים היותר מרכזיים הוא הנושא של הדיור, ומחירי הדיור הרקיעו שחקים – לא רק מהבחירות עד היום אלא לאורך הרבה מאוד שנים.
ניסן סלומינסקי: זוגות צעירים לא מסוגלים לרכוש דירה.
ניסן סלומינסקי: המטרה המרכזית גם של רוב המפלגות, שהבטיחו לקראת הבחירות, ולאחר שקמה הממשלה אני חושב שזה אחד האלמנטים היותר מרכזיים בתפקידה של הממשלה – להוזיל את מחירי הדירות ולאפשר לכל משפחה ולזוגות צעירים לרכוש דירה.
ניסן סלומינסקי: בנימה אישית אני אומר, שלשמחתי, לתפקיד הזה או לאחד מראשי מי שהתפקיד הזה מונח על כתפיהם, מונה אחי ורעי אורי אריאל, שר השיכון והבינוי.
ניסן סלומינסקי: בהיכרותי אתו הוא גם איש ביצוע מעולה וגם אדם שמעורה וחי ומרגיש את זה ישירות, מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: לכן אני בתקווה גדולה, שאכן בארבע השנים הקרובות – זה לא פתרון שהולך מעכשיו לעכשיו – אבל בארבע השנים הקרובות אכן יתחיל להיות פתרון לנושא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כוועדת כספים גם נעקוב אחר זה, גם נסייע וגם נעודד בכל מה שאנחנו יכולים.
ניסן סלומינסקי: התחלנו את הדיון הזה לפני כשבועיים, ב-29 באפריל, בדיון של הנגיד, ואנחנו ממשיכים אותו בדיון עם שר הבינוי והשיכון, שייתן לנו את התוכנית שלו בעניין.
ניסן סלומינסקי: גם תוכלו לשאול שאלות, ואני מניח שיהיה גם זמן לתשובות.
ניסן סלומינסקי: נשתדל לעשות הכול קצר, כי דובר שהשר יהיה אתנו עד 11:00, אבל אני מניח שאם נצטרך, נמשוך את הזמן עוד קצת.
ניסן סלומינסקי: יחד אתו נמצא מנכ"ל המשרד, שהיה גם בעבר מנכ"ל המשרד - בן – כך אנחנו קוראים לו.
ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכת ברוכים הבאים בשם השם גם את האורחים שהצטרפו אלינו, גם את רן כהן, שהנושא הזה מאז ומתמיד היה בלבו וגם בהצעות שהוא הציע.
ניסן סלומינסקי: כדרכנו בישיבות, אנחנו תמיד נותנים למי שמדבר, לדבר.
ניסן סלומינסקי: כל מי שיש לו שאלות או הערות, ירשום את הדברים, ולאחר מכן נשתדל לתת לכולם את האפשרות לשאול, להעיר ואפילו להתריס, אם זה באופן מנומס, אבל לשמור על הכבוד, וכשמישהו מדבר, לא נכנסים לדבריו.
ניסן סלומינסקי: כבוד השר, בבקשה.
אורי אריאל: תודה רבה, בוקר טוב.
אורי אריאל: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חברי ניסן.
אורי אריאל: תודה לכולכם.
אורי אריאל: יש פה הרבה חברי כנסת, אז אנסה לעשות את זה מאוד בקצרה, ולהשאיר זמן לתגובות ולהערות שלכם, ואולי יהיה פה שיח.
אורי אריאל: בכל מקרה, אני פותח בכך שאומר שאני חושב שהידע, הניסיון והחכמה נמצאים אצל רבים וטובים; הם לא בהכרח אצלי או אצל אנשי משרד הבינוי והשיכון.
אורי אריאל: כבר קיבלנו רעיונות והצעות מאנשים שהם מרחבי הארץ, וההצעות שוות בדיקה, וחלקן הובילו למקומות טובים.
אורי אריאל: אני רוצה להגדיר, מה לבת הבעיה שנמצאת מולנו כרגע בזמן הקרוב: אני חושב שכל מי שידבר על תוכניות של שנתיים ומעלה, זה מצוין, זה הכרחי, זה תנאי לפתרון הבעיות כמו דיור להשכרה ודברים אחרים; זה לא ייתן תשובות ופתרונות למציאות שבה אנחנו חיים היום – לא מחר .
אורי אריאל: והיום, מי שעוקב אחר שלוש-ארבע השנים האחרונות, בשנים האחרונות – לאו דווקא בשבועות האחרונים, אבל גם – מחיר הדיור הוא כל הזמן בעלייה.
אורי אריאל: מה, לא עשו שום דבר?
אורי אריאל: קודמיי לא עשו?
אורי אריאל: ודאי שעשו.
אורי אריאל: אני אומר זאת ברצינות.
אורי אריאל: קודמיי הבינו, ניסו, ובכל זאת, אחרי כל העשייה הגדולה או פחות שנעשתה, מחירי הדיור עולים, נכון גם להיום.
אורי אריאל: השאלה, מה עושים עם העובדה הזאת, שאפשר להתווכח, לפי איזה מדד זה עלה קצת יותר, קצת פחות – זה לא משנה את המגמה.
אורי אריאל: המגמה היא שלילית.
אורי אריאל: אין צורך לנסות לטשטש את זה, זה רק מפריע לפתרון הבעיה.
אורי אריאל: אנחנו מחפשים תשובות לטווח המיידי – לא בעוד חצי שנה או בעוד שנה או שנתיים.
אורי אריאל: במובן הזה, ורק במובן הזה, כי אמרתי בתחילת דבריי שצריכים לעבוד בטווחים בינוניים וארוכים – בהחלט צריך לעבוד גם שם - אבל במובן הזה נכון המשפט שאמרו חכמים: הרוצה לשקר - ירחיק עדותו.
אורי אריאל: אתה לא יודע מה לעשות היום, אז אתה אומר: בעוד שנתיים, כשנטפל בזה, זה יהיה בסדר.
אורי אריאל: ומה בינתיים?
אורי אריאל: בינתיים המצב, כפי שהוא היום, עלול להכניס את שוק הדיור לסחרור.
אורי אריאל: זה לא המצב היום, לא צריך להלך אימים ולדבר במונחים של פאניקה.
אורי אריאל: זה לא המצב היום.
אורי אריאל: הבנקים למשכנתאות בסדר וכו', אבל המציאות של היום, אם היא תימשך כך, בקצב הזה היא יכולה להוביל אותנו לסחרור, וזה יציאה משליטה, ואז ההיגיון הרגיל, שאנחנו אומרים: נעשה כך או אחרת, לא יחזיק את זה.
אלעזר שטרן: סחרור למטה או למעלה?
אורי אריאל: סחרור זה שלילי, זה יציאה משליטה.
אורי אריאל: כשיוצאים משליטה, המצב רע.
אורי אריאל: אנחנו חושבים שעיקר המאמץ עכשיו צריך להיות לטווח המיידי.
אורי אריאל: הדברים שעושים עכשיו צריכים להשפיע על מחירי הדיור.
אורי אריאל: אנחנו חושבים שיש לנו סט כלים שהוא מחוץ לקופסה הרגילה, כי המצב אינו רגיל.
אורי אריאל: לא ניתן להתעסק עם מצב שהוא סמי משברי, אולי מתקרב להיות חירומי, בכלים רגילים – להביא החלטה כזאת, נשפר פה, ונקצר את הזמן פה, וזה יביא את הגאולה.
אורי אריאל: זה לא יביא את הגאולה.
אורי אריאל: לא זאת אף זאת, שהמצב הוא מסובך לאין ערוך, שהממשלה מחליטה – ואני חלק ממנה – על מה שנקרא בעגה מס משפרי דיור של 3.5 אחוז.
אורי אריאל: מה, זה ייצר דירות?
אורי אריאל: זה ישחרר דירות?
אורי אריאל: זה יעשה משהו טוב לשוק הדיור?
אורי אריאל: התשובה ידועה.
אורי אריאל: אם מישהו חושב שלהעלות במע"מ את מחיר הדירות באחוז יעשה טוב - שיסביר, ואולי נשתכנע.
אורי אריאל: לא אמרנו עוד שום דבר, ושתי ההחלטות האלה אינה עלייה שהיא שוות ערך למחיר, אבל אני מדבר על המגמות.
אורי אריאל: יצרנו דרך זה שצריך למלא את הקופה – זה בסדר, הטלנו על שוק הדיור, על הרוכשים שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, על הזוגות הצעירים והאחרים, עומס שאין בינו לבין הדיור שום דבר בהחלטה מינהלית של הממשלה.
אורי אריאל: אז אני מתכוון לערער על זה.
אורי אריאל: אני אלחם על זה בממשלה, ויהיה על זה מאבק.
אורי אריאל: אבל עיזבו את המאבק.
אורי אריאל: מה זה תרם לשוק הדיור?
אורי אריאל: זה תרם תרומה שלילית, בבת אחת, בהחלטה אחת.
אורי אריאל: 03:00 בלילה זה זמן טוב להעביר החלטות, כולם ערניים ומפוקסים.
אורי אריאל: אם אנחנו מורידים עכשיו את המענקים בפריפריה, זה מה שקורה, הקלנו על הרוכשים?
אורי אריאל: עשינו משהו טוב למי שרכש דירה באופקים, בנתיבות, בנצרת עלית – תבחרו איזה יישוב?
איציק שמולי: זה אחרי שהזוגות הצעירים כבר שילמו והתחייבו לקבלנים.
אורי אריאל: אני יודע, ויש בין האוצר למשרד שיח על כך.
אורי אריאל: אני גם לא רוצה להיכנס לדקות המשפטית הזאת, אם זה תופס או לא.
אורי אריאל: בעיניי, תופס, צריך הוראות מעבר.
אורי אריאל: אם זו תהיה שאלה, אתייחס אליה בפירוט.
אורי אריאל: אני רוצה לומר שהמדיניות שאנחנו מייצרים ביד שמאל היא מכה את המדיניות שאנחנו מנסים ליצור ביד ימין.
אורי אריאל: ואנחנו יוצרים בעצם עוול לשוק הדיור ולרוכשים הפוטנציאליים, שזה לא מגיע להם.
אורי אריאל: זה לא מגיע לאף אחד.