GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: ראו איפה אנחנו יכולים לעשות דבר שיביא לשינוי שיכול להשפיע על כל ענף שוק ההון בישראל, לכן קבעו מי כן, ולאחר מכן מי לא, ואז קבעו איפה נמצאות מי.
ראובן ריבלין: ההמלצה שהובאה בפנינו בצורת החוק, שהגיעה לידך בזמנו, ובדקנו שנינו, ואתה התמצאת ודאי, ואני לא הבנתי מאיפה מתחיל ומאיפה נגמר – היום אני מתחיל להבין יותר ויותר.
ראובן ריבלין: ההרהורים שניתנים בפניי כרגע, שבאים לידי ביטוי בשאלות של הוועדה, והם גם מתקשים לתת לנו את התשובות, כי הן היו לפי מערכת אחת, שנשברה לחלוטין, כשקבענו שתי שכבות.
ראובן ריבלין: אגב, לי לא היה קל בהתחלה, כי חשבתי שבאמת הצעת החוק, ההמלצה שהוגשה לנו, היא ראויה.
ראובן ריבלין: אתם שכנעתם אותי, לא הזדרזתי שצריך להצביע בעד שתי שכבות.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים לשאול אתכם – ואני לא אומר דבר אחד נגדכם, אבל נדמה לי שיש פה דבר שמצריך עיון גדול.
ראובן ריבלין: אני מזהיר אתכם – נדמה לי שכל האנשים שאנחנו רוצים לשנות את הפריבילגיות שהיו להם במשק הישראלי, ברגע שניכנס ונשלח אותם חזרה, אנחנו נותנים להם יתרון גדול ביותר, כי עד שחוק זה לא יחוקק, אנו לא יכולים להביא לידי שינוי.
ראובן ריבלין: לכן גם בעניין זה צריך אולי לעשות את זה בשלבים.
ראובן ריבלין: אגב, דבריי לא ירדו מהר סיני – זו רק הרגשתי.
גילה גמליאל: אולי הדרישה צריכה להיות לחברי הוועדה הנכבדים, שבאים.
גילה גמליאל: אולי תחזרו, ותעדכנו את הנתונים על בסיס הפרמטרים החדשים, ואז לא יוצגו בפנינו נתונים לא נכונים בוועדה.
<עודד שריג: אני מציע שיעשה את זה הממ"מ – גוף אובייקטיבי.
ניסן סלומינסקי: הנתונים שיש פה הם שונים לפי החוק שקיבלנו.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהם הביאו.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאצלנו יש חילוקי דעות שכבר התגלו, ויש כאלה שחושבים שהסף שקבעה הוועדה הוא סף גבוה, ורוצים לשנות אותו, אנחנו מבקשים שתיתנו לנו גם כאלה שמתחת לסף.
ניסן סלומינסקי: כלומר אם יש מישהו בריאלי, שיש לו קשר עם הפיננסי, אבל גוף שהוא פחות מ-40 מיליארד, גם כן אנחנו רוצים לראות את זה.
גילה גמליאל: אין קשר לעדכון שלנו את החוק.
גילה גמליאל: עצם זה שכתוב פה שהתאגיד פיננסי או לא – לא קשור אם יש לו שתי שכבות או עשרים שכבות.
גילה גמליאל: בנושא החדש יש פה נתונים שגויים לגבי המצגת.
ניסן סלומינסקי: גילה, אני אסביר שוב – אל"ף, זה קשור לנושא השכבות, אבל הבנתי שניקיתם את זה, והורדתם את אלה שצריך למכור.
ניסן סלומינסקי: וכתוב שם.
ניסן סלומינסקי: אבל הם נתנו לנו את הנתונים לפי הצעת החוק שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה והעבירה לנו – 6 מיליארד בריאלי, 40 מיליארד בפיננסי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לדון באופן מלא, ויש פה דעות שאומרות שאולי צריך להוריד את הסף – מבקשים הכול: כל ריאלי שיש לו משהו בפיננסי, גם אם זה פחות מ-40 מיליארד, אנחנו רוצים לדעת.
ניסן סלומינסקי: לכן מבקשים שבפעם הבאה תביאו לנו רשימה.
<עודד שריג: כל הרגולטורים קיבלו ביום ששי בלילה מכתב מכמה חברות כנסת, שביקשו מהם להביא את הנתונים האלה ביום ראשון.
<עודד שריג: אני מצטער שלא עשינו את זה בשבת.
גילה גמליאל: לא ביקשנו את זה ליום ראשון.
משה גפני: לא הייתם צריכים לעשות את זה בשבת.
<עודד שריג: שלחתם את זה ביום ששי בשבע ורבע.
מרב מיכאלי: אנחנו שלחנו ביום רביעי אחרי הישיבה.
<עודד שריג: את.
<עודד שריג: מכיוון שחברת הכנסת גמליאל חושבת שזה לא הרבה זמן, אני מבקש שהנתונים יגיעו מגוף אובייקטיבי כמו הממ"מ, כי התחושה שלי היא שיש חוסר-אמון במספרים שאנחנו מציגים לכם.
גילה גמליאל: ממש לא, אבל יש דברים שגויים.
<עודד שריג: אני ארגיש הרבה יותר נוח אם המספרים יגיעו מגוף אובייקטיבי כמו הממ"מ.
ראובן ריבלין: אני לוקח את המספרים כנכונים.
ראובן ריבלין: המספרים נכונים.
ראובן ריבלין: אתם ראיתם את המספרים, ואז קבעתם.
גילה גמליאל: הממ"מ הרי יפנו אליו לבקש.
אלעזר שטרן: ביחס לנתונים, הבנתי קודם שאמרת שאינכם יכולים לדעת מה באמת הערך דווקא של הריאלי.
אלעזר שטרן: יש הערכות.
אלעזר שטרן: יכול להיות, עקב חשיבות הדברים האלה- - -
<מוריס דורפמן: הם לא יכולים לתת.
<מוריס דורפמן: בדקנו את זה מולם.
<שמואל האוזר: אני רוצה לחזור לבסיס, מאיפה התחלנו.
<שמואל האוזר: כולנו שותפים לבעיית הריכוזיות.
<שמואל האוזר: יש שלושה פרקים: אחד, הפירמידות, שנוגע בעיקר לגופים וניגודי עניינים וכן הלאה; יש הפרק הזה של הפרדה בין ריאלי לפיננסי; ויש הפרק הנוסף, שגם אותו יש לקחת בחשבון.
<שמואל האוזר: הוא חלק מהעניין.
<שמואל האוזר: גישת הוועדה – והמספרים שמוצגים כאן הם עקביים עם הגישה הזאת – לשאול את עצמנו קודם כל מה זה משמעותי במובן המשקי - כמה גדול, קטן, מה זה גדול.
<שמואל האוזר: אמרתי בפעם הקודמת – היינו מאוד אגרסיביים, כי מדובר בחצי אחוז בנוחים של מכירות ואחוז אחד במונחים של שוויי שוק.
<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על גישה מאוד אגרסיבית במספר הגופים שאנחנו לוקחים.
<שמואל האוזר: שנית, כשבוחנים את ניגודי העניינים לעניין הריאלי ופיננסי, אנחנו מדברים על ניגודי עניינים ריאלי ופיננסי, ככל שזה נוגע לגופים שהם משמעותיים פיננסי או ריאלי.
<שמואל האוזר: כדי לבקש את כל הנתונים האלה – צריך לחפור ולהוציא אותם, זה בעייתי, כי הם לא זמינים לנו – לא עמדו לנגד עינינו אילו חברות לעשות; הרציונל שעמד לנגד עינינו זה - - -
ראובן ריבלין: זה כן.
ראובן ריבלין: עמדת המיעוט היתה שלא צריך שיהיו שתי שכבות - - - הנה הוא אומר לך שאני צודק.
ראובן ריבלין: הנתונים נכונים.
<שמואל האוזר: נכון, זו היתה עמדת המיעוט שלי, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.
<שמואל האוזר: אנחנו מדברים – ניגודי עניינים, ככל שזה גוף משמעותי.
<שמואל האוזר: השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, נניח שאתם הולכים על גוף שאינו משמעותי, כפי שאמר מוריס – קחו גוף שהוא 1,000 שקלים נותן אשראי.
<שמואל האוזר: זה הגוף שאתם רוצים לטפל בו?
<שמואל האוזר: אם אנחנו מקבלים את הטענה ש-1,000 שקלים לא מעניינים אותנו, אז איפה שמים את הקו האדום?
<שמואל האוזר: אנחנו סברנו שהקו האדום צריך להיות כשאנחנו מדברים על חצי אחוז מכירות במובן של המשק.
<שמואל האוזר: זה חצי אחוז.
<שמואל האוזר: זה מאוד אגרסיבי.
<שמואל האוזר: נכון שזה מגיע ל-6 חברות בסיכומו של דבר, היום.
<שמואל האוזר: יכול להיות שזה יהיה קצת יותר ויכול להיות שזה יהיה קצת פחות, אבל אני מציע שנשים לעצמנו את פונקציית המטרה – והיא לא להפריד בין ריאלי לפיננסי אלא לפתור ניגודי עניינים בחברות משמעותיות, שיכולות להשפיע עלינו.
<שמואל האוזר: כל שאר ניגודי העניינים באים לידי ביטוי כבר בפרק של הפירמידות.
<שמואל האוזר: כל הדברים שקשורים גם למונופולים באים, חלקם לפחות, לפתרון בחלק של הקצאת נכסים, ויש לנו בנוסף הצוות של ריכוזיות שגם אותו עשינו.
<שמואל האוזר: צריך להסתכל על כל התמונה.
משה גפני: את ההחלטות האלה אנחנו רוצים לדעת.
משה גפני: ומגיע לו מזל טוב.
ניסן סלומינסקי: מזל טוב.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממוריס, עודד, שמוליק ודודו, להביא לנו רשימה שמגיעה עד אפס, כלומר אם נקבל פה החלטה שבלי קשר לסכומים, אנחנו גם כן רוצים לדעת.
ניסן סלומינסקי: לגבי הממ"מ, אם אני ארצה, או כל אחד אחר, אנחנו יכולים לפנות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקבל מכם, ואנחנו סומכים עליכם.
ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שלא נקבל מהרגולטורים שלנו, שיממשו את החוק שאנחנו עושים ויפקחו עליו, שלא נקבל את הנתונים.
ניסן סלומינסקי: הבנו את הנתונים שפה, שהיו נתונים של החוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לקיים את הדיון, אם נרצה לשנות, אנחנו רוצים את הנתונים מכם.
ניסן סלומינסקי: אנו מבקשים שכל גוף ריאלי שיש לו קשר עם גוף פיננסי – אנחנו רוצים את הרשימה בלי המגבלה של 40 מיליארד או של 6.
<עודד שריג: אני לא יודע לעשות את זה.
<עודד שריג: שלושת הרגולטורים הפיננסיים פה יודעים את הנתונים לגבי הגופים הפיננסיים.
<עודד שריג: יש לנו, נניח, בין 150 ל-200 גופים פיננסיים במשק הישראלי.
<עודד שריג: אנחנו יכולים לספק לכם רשימה לגביהם – מה היקף הנכסים שהם מנהלים.
<עודד שריג: האם לבעליהם יש גם גופים ריאליים ומה היקף המכירות והאשראי של הגופים הריאליים שלהם – אין לנו המידע הזה.
<עודד שריג: האינפורמציה הזאת תהיה קיימת רק אם יאומץ החוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, בלי לדעת את היקף הגוף הריאלי, אם לגוף ריאלי יש גם קשר לגוף הפיננסי – לא חשוב כמה הוא שווה – אנחנו רוצים לדעת.
ניסן סלומינסקי: כי יש פה דעה, שנצטרך עליה לדון, וזה יהיה עיקר הדיון בסופו של דבר, האם המגבלות ששמתם, יישארו, יורדו, או לא תהיה מגבלה, ונרצה לאסור כל קשר בין גוף ריאלי לפיננסי?
ניסן סלומינסקי: לכן אם יש גוף ריאלי, שיש לו קשר עם פיננסי, היינו רוצים לדעת מה שאתם יודעים.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר שגוף פיננסי, בלי מספר – מה שאתם יודעים.
<עודד שריג: חלק ניכר מהגופים הריאליים במשק הם פרטיים.
<עודד שריג: בעלים של בנק או בעלים של חברת ביטוח או בעלים של מנהל קופות גמל או קרנות השתלמות יכול להחזיק חברה פרטית שאין לי מושג.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה לא יודע, אנחנו לא נדרוש ממך.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם יודעים, כמו שפה, נניח, דודו אמר שהוא יודע על עוד גוף ריאלי, שיש לו קשר עם גוף פיננסי, רק הגוף הפיננסי הוא פחות מ-40 מיליארד - - -
<עודד שריג: הוא פה.
<עודד שריג: IDB – כתוב שיש גוף פיננסי, והתשובה היא: כן.
<עודד שריג: יש מספר גופים פיננסיים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא הבנתם מה שאלו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו שאלנו, האם יש גופים ריאליים שאתם יודעים, שיש להם קשר עם גוף פיננסי, רק הוא לא מופיע פה, כי כתבתם פה רק את הגופים הריאליים שיש להם קשר עם גופים פיננסיים שעונים על הקריטריון של 40 מיליארד?
ניסן סלומינסקי: יש כאלה?
ניסן סלומינסקי: מוריס אמר שלא, ודודו אמר שכן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים עכשיו שתעשו בדיקה, ואם יש גופים ריאליים שיש להם קשר עם גופים פיננסיים עד אפס כמעט, אפילו שיש להם מיליארד בלבד – אם יש כזה, אנחנו רוצים לדעת, כי יש פה דעה שרוצה להפריד בין הריאלי לפיננסי בלי מגבלות הסכומים.
ניסן סלומינסקי: אם יש – אנא הודיעו לנו.
ניסן סלומינסקי: אם לא – גם תגידו לנו.
<עודד שריג: יש מגבלות, אבל נשתדל להביא.
אראל מרגלית: שמוליק, חלק מעניין ההפרדה בין הריאלי לפיננסי הטוטלי, לא חייבים אתץ זה עד אבסורד כדי לדון בשאלה עם האלף שקל של המכולת, כי כבר עסקתם בזה בוועדת ברודט לפני כמה שנים – שם הבנקים אמרו מפורשות שבנק לא יכול להחזיק בנכס ריאלי.
יצחק כהן: עד 20 אחוז.
אראל מרגלית: ואז פתרתם את זה בצורה הרבה יותר מעניינת למשק הישראלי, לדעתי.
אראל מרגלית: אני רוצה שנשקול את זה, והשאלה של מרב לגבי הפרדה מוחלטת – כן או לא.
אראל מרגלית: אני כן רוצה שגופים פיננסיים גדולים ישקיעו במשק הישראלי.
אראל מרגלית: אני לא רוצה שילכו מפה ושיגידו שאי-אפשר להשקיע.
אראל מרגלית: אבל אני לא רוצה שהם ימשיכו להיות בעלי שליטה שיכולים לעשות משהו פה ומשהו שם.
אראל מרגלית: זה היה סוד המחלה.
אראל מרגלית: אני חושב שגישה אחרת, מהגודל, היא גישה שאומרת – אני מוכן לתת לגופים פיננסיים, כמו שנתתי לבנקים, אני נותן גם לבעלי השליטה להיות מעורבים גם בעסקים ריאליים, כי אני רוצה שהם ישקיעו.
מרב מיכאלי: להשקיע – לא להיות מעורבים.
אראל מרגלית: אני רוצה שיהפכו להיות משקיעים, ושיהיו לא מנהלים ולא בעלי שליטה.
אראל מרגלית: זה גם יהיה להם יותר בריא.
אראל מרגלית: אני מציע לעצמנו לחשוב על זה באופן כללי, כי זה ייצור מצב, לדעתי, שבו אנחנו כן נותנים להם להיות מעורבים.
אראל מרגלית: הם גורם פיננסי גדול, יש להם הרבה כסף, מחר הולך להיות פרויקט – שיהיו מעורבים, אבל שיעשו את זה כמשקיע.
<עודד שריג: הוועדה שקלה את הנקודה הזאת.
<עודד שריג: יש לקחת בחשבון שיש לנו אשפרות לגופים פיננסיים עם גופים פיננסיים וללא גרעין שליטה.
<עודד שריג: אני רוצה רגע להתייחס לגופים פיננסיים עם גרעין שליטה.
<עודד שריג: יש יתרונות וחסרונות למישהו שיש לו גרעין שליטה.
<עודד שריג: אין מודל דומיננטי.
<עודד שריג: הרבה מחקר והרבה מציאות לימדו אותנו שיש יתרונות לזה ויש יתרונות לזה.
<עודד שריג: המערכת הישראלית בגדול הלכה לכיוון גרעיני שליטה מתוך כוונת מכונן, כי הרגישה את היתרונות של בעל שליטה גם מבחינת המשק, גם מבחינת הרגולטור.
אראל מרגלית: על הנושא הזה אני לא בטוח בכלל שאני מסכים אתך.
<עודד שריג: העלית את זה בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: אבל יהיה על זה דיון.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע המצגת.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נמקד את הנקודות שבהן רוצים לדון, ונעמיק בהן.
<עודד שריג: זו שאלה ששווה לדון בה.
<עודד שריג: אני אשמח להתייחס לזה בהמשך.
<עודד שריג: אבל נניח לצורך הדיון לרגע שאנחנו מדברים על גוף פיננסי עם גרעין שליטה.
<עודד שריג: המפקחים דורשים שבעל גרעין השליטה יהיה בעל הון אישי שהוא למעלה מפי 2.5-2 מההון שהוא נדרש לשים בגוף המפוקח.
<עודד שריג: כתוצאה מזה בהגדרה אנו דורשים שיהיו לו עסקים נוספים – אחרת הוא לא יכול להיות בעל גרעין שליטה.
<עודד שריג: הדרישה הזו באה מתוך שאלות של יציבות למשק, מתוך זה שלגופים פיננסיים יש חשיבות במערכת הכלכלית הכוללת, כי אם הם לא קיימים ואין להם יציבות, הם עלולים למוטט את כל המערכת.
<עודד שריג: אם אתה אומר שהגוף הפיננסי הוא ללא בעל שליטה, זה דבר אחר.
<עודד שריג: אם הוא שולט, אני לא רוצה שהוא יהיה ללא הון עצמי הון, כי אם נגיע למשבר, אני רוצה להיות מסוגל להביא הון פנימה כדי למנוע התמוטטות של הגוף הפיננסי, שעלולה להיות השלכות הרות גורל לכלכלה כולה.
<עודד שריג: לכן אנחנו דורשים מבעל שליטה בגוף פיננסי שיהיה בעל הון עצמי שהוא לפחת פי 2.5 מההון של הגוף הפיננסי.
<עודד שריג: זה אומר שיש לו עוד עסקים ריאליים.
אראל מרגלית: לא בהכרח.
<עודד שריג: מה הוא יעשה עם הכסף?
אראל מרגלית: הוא יכול להיות בעל נכסים, אפילו יכול להיות בעל מניות בעוד הרבה מקומות, אבל לא בעל שליטה בהם.
ראובן ריבלין: הוא לא יסכים להשקיע בלי שיהיה בעל שליטה.
ראובן ריבלין: חברים, איפה אנחנו חיים?
ראובן ריבלין: כך הרגילו אותו.
אראל מרגלית: הכלכלה החדשה בישראל, 50 אחוז מהתל"ג, הכלכלה החדשה בנויה על כך שאנשים משקיעים יחד.
אראל מרגלית: הם לא בעלי שליטה, הם לא אומרים לחברות האלה מה לעשות, והם מרוויחים כשהן מרוויחות.
<עודד שריג: אתייחס לזה.
<עודד שריג: אבל הדינמיקה היא בדרך כלל הפוכה: אדם עושה את כספו בעסק ריאלי מהותי, ואז מצרף לנכסיו גם בנק, ואז מה שנגיד באותה נקודה:
<עודד שריג: תודה רבה שבנית את כספך באמצעות חברה X, ואם אתה תקנה בנק, תמכור את העסק שהקמת, שהוא נשמת אפך.
<עודד שריג: לדעתי, זה לא יקרה.
ניסן סלומינסקי: אסביר איך נעבוד כדי לעשות את זה מסודר ולא מפוזר.
ניסן סלומינסקי: נסיים את המצגת, אחר כך, אם יש עוד תשובות לרגולטורים על השאלות ששאלנו ביום רביעי, שלא הספיקו לענות, ואחרי שנבין את כל התמונה, אם ירצו לשאול, אפשר יהיה לשאול.
ניסן סלומינסקי: אחר כך נתמקד בנושאים שאנחנו מרגישים שבהם רוצים לדון.
ניסן סלומינסקי: נדון בכל נושא, נמצה אותו עד תום, ונתקדם.
ניסן סלומינסקי: כך נעשה בכל דבר.
ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל להעלות את הדברים לעומק, לא נברח משום דבר.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו נעשה את זה מסודר.
ניסן סלומינסקי: אחרת נתפזר, ולא נגיע לדבר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסיים את הפרק הזה לפני שיגיע אלינו חוק ההסדרים, כי אם יגיע אלינו חוק ההסדרים, נצטרך לעזוב הכול ולעסוק בו, ואז בעוד חודשיים נתחיל הכול מההתחלה, וחבל.
ניסן סלומינסקי: גם את הפרק הזה ביכולתנו לסיים עד שיגיע, אני מקווה, לכן בואו נתקדם.
ניסן סלומינסקי: מוריס, בבקשה.
<מוריס דורפמן: לגבי הנתונים האלה, מה שעשינו בזמנו – אספנו את הנתונים לגבי 25 הקבוצות העסקיות הגדולות ביותר בישראל.
<מוריס דורפמן: יש קורלציה גבוהה מאוד בין פעילות ריאלית לפעילות פיננסית, וזה כי אתה צריך להביא הרבה כסף כדי לקנות תאגיד פיננסי.
<מוריס דורפמן: לכן זה מה שמוצג בפניכם – אספנו את הנתונים לגבי הקבוצות הגדולות.
<מוריס דורפמן: אלה הנתונים שיש לנו כרגע.
<מוריס דורפמן: נושא אחרון – סוגיית הרגולטורים.
<מוריס דורפמן: מה ששמנו מגבלה, אמרנו: מי שמכהן במשמעותי כזה, לא יכול לכהן במשמעותי אחר במקביל.
<מוריס דורפמן: זה רלוונטי לגבי כל הרשימה הקודמת – לא רק כאלה שבבעלותם בנק, גם אם זה לא אותו בעל שליטה.
<מוריס דורפמן: אנחנו רוצים למנוע את הדירקטורים הצולבים.
<מוריס דורפמן: הסתכלנו בדירקטוריונים של הבנקים, וראינו כמה דירקטורים יושבים כרגע בדירקטורים של הבנקים של המוסדיים, שבמקביל יושבים בתאגידים ריאליים משמעותיים לפי הפרמטרים והספים שהגדרנו.
<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים מה המשמעויות, אם אתם משנים את הספים.
<מוריס דורפמן: לפי מה שהגדרנו, יש במערכת הבנקאות 28 דירקטורים שבמקביל מכהנים בתאגידים ריאליים משמעותיים, ובמוסדיים יש 22 אחוזים.
<מוריס דורפמן: כמובן, זה לא אומר שהם חייבים בהכרח לעזוב את התאגיד הפיננסי; הם יכולים לעזוב את התאגיד הריאלי.
<מוריס דורפמן: הם לא יכולים לכהן גם וגם.
<מוריס דורפמן: תודה.
ניסן סלומינסקי: דודו, בבקשה.
<דוד זקן: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מרגלית, ולהסביר את נושא גרעיני השליטה.
<דוד זקן: גם נשאלתי בדיון הקודם לגבי היתרונות והחסרונות של עם ובלי גרעין שליטה.
יצחק כהן: זה פטנט תוצרת הארץ.
<דוד זקן: אני חוזר על זה שאין ואקום בשליטה.
<דוד זקן: המטרה שלנו – לנסות לזהות מי השולט בכל נקודת זמן, ולמנוע ניצול לרעה את הבנק או את הגוף הפיננסי או ניגודי עניינים; קל וחומר במצב שבו יש פער בין האינטרס ההוני לבין אינטרס השליטה.
<דוד זקן: לגבי שלטון מנהלים, גם בו הפער בין האינטרס ההוני לאינטרס השליטה הוא הכי גדול.
<דוד זקן: הוא לא השקיע שקל בחברה.
<דוד זקן: אנחנו לא רק מכוונים לשלטון מנהלים; יכול להיות גם בעל שליטה שמחזיק רק השקעה – מחזיקים טיפה מתחת לרף.
<דוד זקן: בבנקאות זה מתחת ל-5 אחוזים, בחברה אחרת זה יכול להיות אחר.
<דוד זקן: החשש הוא שאותם אנשים שמחזיקים מתחת לרף, הם שיכווינו את פעילות הבנק.
<דוד זקן: זה מצב פחות טוב.
<דוד זקן: הם אנשים שלא עושים בדיקת נאותות, הם לא משיגים חוסן פיננסי, והם אנשים שלא קיבלו היתר מנגיד בנק ישראל – לא המנהל ולא מי שמחזיק מתחת ל-5 אחוזים.
<דוד זקן: זה לא אומר שבמצב של גרעיני שליטה אין חסרונות.
<דוד זקן: עדיין יש פער בין אינטרס הוני לאינטרס שליטה.
<דוד זקן: לא תמיד בעל השליטה מהווה כתובת.
<דוד זקן: כמובן, אנחנו לא רוצים שהוא ינצל לרעה את הגוף הפיננסי, שכן הרגולציה נותנת לו הגנה מפני השתלטות עוינת.
<דוד זקן: ניקח חברה שאינה פיננסית.
<דוד זקן: יש בעל שליטה שלא מתפקד טוב.
גילה גמליאל: זה קיים בעוד מדינות בעולם?
<עודד שריג: בכל העולם יש גרעיני שליטה למעט ארצות הברית ובריטניה.
<עודד שריג: גם שם יש גרעיני שליטה, אבל הם לא נפוצים כל כך שם.
גילה גמליאל: על בסיס אותו פורמט שבארץ?
<דוד זקן: לשליטה יש גם יתרון - שהיא מונעת כניסת גורמים לא רצויים להשתלטות, כלומר גורמים שיכולים להיות קשורים להלבנת הון.
אראל מרגלית: את זה ברמה הרגולטיבית אפשר למנוע.
אראל מרגלית: זה קשור לבעל השליטה.
<דוד זקן: אנחנו מונעים.
<דוד זקן: יש יתרונות וחסרונות.
<דוד זקן: אתה אומר: את החיסרון הזה אתה יכול למנוע ככה.
אראל מרגלית: זה מודל מאוד מסוים, ישראלי.
<עודד שריג: HP היא חברה מאוד מוצלחת, ונשלטת בבעלות היולט ופקארד.
<עודד שריג: פורד היא חברה מאוד מוצלחת.
<עודד שריג: יש לה מניית זהב של משפחת פורד.
אראל מרגלית: אבל רוב החברת המשמעותיות אינן מנוהלות כך.
אראל מרגלית: נאמר, בארצות הברית.
אראל מרגלית: הן לא מתנהלות ככה.
<עודד שריג: אנחנו מסכימים.
<עודד שריג: יש לשני המודלים יתרונות.
גילה גמליאל: גם יש בנקים?
<עודד שריג: ודאי.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי - יענו תשובות, נדון בזה באופן מסודר.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו דנים עכשיו, כאילו לא דנו.
<דוד זקן: השורה התחתונה – יש שני מודלים, שלשניהם יש זכות קיום, יתרונות וחסרונות.
<דוד זקן: התפקיד שלנו – לטפל בחסרונות של כל מודל.
אראל מרגלית: בשנים האחרונות ראינו הרבה חסרונות של מודל של בעלי שליטה.
<דוד זקן: אין ויכוח.
<דוד זקן: יש חסרונות לזה ולזה.
<דוד זקן: הוועדה העבירה פה חקיקה לגבי טיפול בבנק ללא גרעין שליטה.
<דוד זקן: אין לנו ניסיון רב – הניסיון שיש לנו הוא מבנק לאומי – להפוך את כל המערכת הפיננסית, שכל המשק עובד פה במצב של שליטה, להפוך את כל המערכת הפיננסית בבת אחת למצב ללא גרעין שליטה – לא בבנקאות שאין לה עדיין ניסיון, וקל וחומר לא בפיננסיים – הבאנו עכשיו את החקיקה במסגרת חוק הריכוזיות.
<דוד זקן: זה לא נכון לעבור ממצב מסוים, שהוא רק גרעיני שליטה, למצב ללא גרעיני שליטה בבת אחת.
<דוד זקן: מה שהצעת החוק הזו מציעה, וזה גם הפיצול בין הריאלי לפיננסי, אני חושב, שהוא מידתי – הוא יביא לעוד מעבר ללא גרעין שליטה, אבל הוא לא יביא לכול.
<דוד זקן: זה גם עונה לשאלה, למה לא הלכתם מהשקל הראשון.
אראל מרגלית: יש משהו מאוד שונה פה בארץ.
אראל מרגלית: נגיד, המוסדיים.
אראל מרגלית: כשאני בא למוסדי בארצות הברית – קרנות הפנסיה של מדינת קליפורניה או של אלסקה או ניו יורק, הרבה מאוד מהגורמים האלה – אחד הדברים ששונים באופן קטגורי ממדינת ישראל - שהם לא למטרת רווח.
אראל מרגלית: הם מייצגים את אינטרס הציבור בלבד.
אראל מרגלית: נגיד שקרן הפנסיה של פינלנד, קבע, או קסטה דה פה של צרפת באים הנה להשקיע, אחד הדברים שאני מוריד בפניהם את הכובע כל פעם, ובמידה רבה הם בנו את הכלכלה הישראלית – לא המוסדיים הישראליים; המוסדיים הישראליים נכנסו אחרונים לתעשייה שיוצרת מקומות עבודה – זה רק בשנים האחרונות.
אראל מרגלית: מי שעזר להקים את התעשייה החדשנית הישראלית זה בעיקר משקיעים זרים.
אראל מרגלית: אין נביא בעירו.
אראל מרגלית: אז הם לא רוצים לשלוט בך בכלל.
אראל מרגלית: הם באים כמשקיע מוגבל.
אראל מרגלית: הם באים אליך, אם אתה מנהל טוב, ואתה מראה להם שאתה יכול לעשות תשואה – זה אחת.
אראל מרגלית: שתיים, אין לך לעולם את החשד, כי הם לא למטרות רווח.
אראל מרגלית: המטרה האחת שלהם - לייצג על-פי מדיניות שקובעים את המקסימליזציה של חסרונות הפנסיה של מדינת קליפורניה, למשל.
אראל מרגלית: פה בארץ יש מצב קשה.
אראל מרגלית: בעצם הפרטנו את כמעט כל ניהול הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל.
אראל מרגלית: תסכל על זה לעומת עמיתים – גוף סמי-ממשלתי.
אראל מרגלית: דבר שני, כל העניין, גם שייכנסו מחו"ל – מי זה אלה שנכנסים מחו"ל?
אראל מרגלית: במידה רבה הם גורמים מוסדיים ענקיים שבאים לא לנהל אלא באים להשקיע, לעשות תשואה ולצאת.
<דוד זקן: שישקיעו פחות מ-5 אחוזים.
אראל מרגלית: מאה אחוז.
אראל מרגלית: אני הייתי מזמין את הגורמים המוסדיים ואת הכסף הגדול שיושב בקרנות פנסיה ובחסרונות ובחברות ביטוח, הייתי שמח אם הרבה יותר ממנו היה בא לארץ.
<עודד שריג: זה כמעט קרה.
<עודד שריג: בנק לאומי כמעט נמכר לסרדרוס.
<עודד שריג: אתה לא מכיר את השם, אבל הם פשטו את הרגל.
אראל מרגלית: זו הטעיה.
אראל מרגלית: ארגוני הפנסיה הגדולים או חברות הביטוח הבין-לאומיות הגדולות - רובן לא פושטות אל הרגל.
<עודד שריג: היה ניסיון בישראל בזה.
<עודד שריג: עמיתים לא הגיע למצב שהגיע סתם כך.
<עודד שריג: הוא נוהל על-ידי המדינה וההסתדרות, והגיע לפשיטת רגל, ואז המדינה השתלטה וחתכה את הנכסים של האנשים שחסכו לפנסיה, שמצאו את עצמם עם שלושת-רבעי מהפנסיה.
אראל מרגלית: אבל הם עשו את זה בצורה אחראית של המדינה עצמה.
אראל מרגלית: הדבר האחרון, יש פה רק חלק אחד של הכלכלה הישראלית שמנוהלת ככה על-ידי בעלי שליטה.
אראל מרגלית: כל החלקים החדשים של הכלכלה הישראלית מנוהלים על-ידי גופים שמשקיעים, והמנהלים מנהלים לא פחות טוב ממנהלי השליטה.
<דוד זקן: אין מחלוקת לגבי הכיוון.
<דוד זקן: הכיוון הוא ברור.
<דוד זקן: כנראה, חלק מהגופים הפיננסיים, יהיה חלק גדול יותר ללא גרעיני שליטה.
<דוד זקן: אם אתם שואלים למה להפוך את כולם ללא ברי שליטה – אני חושב שהסברתי.
<דוד זקן: אין לנו מספיק ניסיון במדינת ישראל לא בשוק הריאלי וגם לא בשוק הפיננסי.
<עודד שריג: היעדר הניסיון הוא גם בחקיקה.
גילה גמליאל: מדברים על העניין של גרעיני שליטה.
גילה גמליאל: על זה נדבר בדיון נפרד.
ניסן סלומינסקי: אם יש לכם להוסיף, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אם לא, ניתן עכשיו לשאול, ואז נתקדם.
<שמואל האוזר: כשמסתכלים על התמונה כולה, צריכים להיות מידתיים.
<שמואל האוזר: שתיים, אנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות של ההמלצות כולן.
<שמואל האוזר: שלוש, יש לזכור שההשלכות האלה, בין השאר, הן נטל כבד מאוד על השוק.
<שמואל האוזר: יש משקיעים מוסדיים ויש חברות.
<שמואל האוזר: יש לקחת הכול בחשבון כשעושים החלטות מסוג זה.
ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול אותם שאלות, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: בנושא של האם צריכים מגבלה של 40 מיליארד ו-6 מיליארד – זה לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: נדון בו לעומק.
ניסן סלומינסקי: מתוך זה גם יכול להיות שיהיה הבדל, אם זה מונופול או לא.
ניסן סלומינסקי: כנ"ל מה שאראל אומר – שלטון מנהלים או בעלי שליטה.
ניסן סלומינסקי: למישהו יש שאלות בהבנה?
ניסן סלומינסקי: ואל תכניסו את אחד הנושאים האלה כשאלה בהבנה, כי אז נתפזר.
סתיו שפיר: יש פה שאלת אמון שצריך לבחון.
סתיו שפיר: יושב פה עודד שריג, ואומר: תבקשו מהממ"מ, שהוא אובייקטיבי, לבדוק את ההתנהלות.
סתיו שפיר: האם יושבים פה רגולטורים שלא מגדירים עצמם כגוף אובייקטיבי?
ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא רלוונטי.
סתיו שפיר: כשיושבים פה רגולטורים ואומרים: אנחנו לא גוף אובייקטיבי, תביאו לפה גורם אחר- - -
סתיו שפיר: הממ"מ הרי יפנה אליכם.
סתיו שפיר: זה ברור.
סתיו שפיר: האם לשאלתכם, שאנחנו רוצים לבטל את הרף לגמרי, ולחוקק חוק שעובר מהשקל הראשון, האם לקראת המשך הדיונים אנחנו לא רוצים לבחון דרכים אחרות, לבחון את הסוגייה הזאת?
סתיו שפיר: כרגע לא עומדים לרשותנו הנתונים הנכונים כדי בכלל להסתכל על סוגיית הרף.
סתיו שפיר: שואלים שאלה מהישיבה הראשונה ועד עכשיו, שעות ארוכות של דיון, ואנחנו לא מקבלים תשובה, למה הרף נקבע כפי שנקבע?
סתיו שפיר: רק שומעים הבהרות על מידתיות.
<עודד שריג: לאור השאלה הזאת היתה הפתיחה שלי.
<עודד שריג: יושבים פה רגולטורים, שלכל אחד מאתנו יש חלופה הרבה יותר טובה מחוץ לממשלה.
<עודד שריג: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה לטובת הציבור.
<עודד שריג: אני חושב שראוי להתייחס לזה כך.
<עודד שריג: מעולם לא שאלתי את חברי הכנסת אם מישהו לחץ עליהם, ושואלים אותי כל הזמן, אם לחצו עליי.
<עודד שריג: אני יוצא מהנחה שחברי הכנסת עושים עבודתם נאמנה, ואני מבקש שהדברים ייזקפו גם לגבינו ככאלה.
סתיו שפיר: האם האמירה שלך לגבי הממ"מ היתה צינית?
ניסן סלומינסקי: הם יביאו לנו את הנתונים.
ניסן סלומינסקי: כל אחד מהוועדה יכול לפנות לממ"מ.
ניסן סלומינסקי: אתם אנחנו נעבוד, הם יצטרכו, גם כשיתקבל החלוק, לפקח עליו.
ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שאנחנו אומרים: אנחנו לא מאמינים לכם.
סתיו שפיר: אני מבקשת שוב ושוב, וכל פעם נענית בשלילה.
ניסן סלומינסקי: זו פעם ראשונה שביקשנו את הנתון הזה עכשיו.
סתיו שפיר: ביקשנו בפעם הקודמת את הנתון על אותן חברות שדיברנו עליהן, וגם אותו לא קיבלנו.
גילה גמליאל: אני וזהבה גלאון וסתיו שפיר, כדי למנוע מכם את המצב, שאתם מגיעים לישיבה וצריכים לבדוק את הנתונים, על בסיס זה שלחנו שאלות, וכאן באו אלינו בטענות – למה עשינו שיעורי בית וביקשנו מהם לבדוק את הדברים טרם הגעה לישיבה, כדי שלא נשאל אתכם את השאלות במהלך הישיבה, ואז לא תדעו את התשובות.
גילה גמליאל: לכן אחזור על השאלות, שלטענתכם, לא היה לכם זמן לארגן אותן.
גילה גמליאל: אתחיל מהסוף.
גילה גמליאל: ביקשנו פירוט של כל החברות הריאליות, שסך המכירות השנתיות שלהן או סך האשראי שלהן עולה על מיליארד שקלים.
גילה גמליאל: צריך לעשות עבודת מחקר בנושא?
גילה גמליאל: מתי תוכלו להציג בפנינו תשובות לשאלות האלה?
<עודד שריג: אף פעם.
<עודד שריג: חברות ריאליות, לא כולן ציבוריות.
<עודד שריג: חברות פרטיות לא מדווחות לאף אחד בצורה פומבית על נתוניהן.
<עודד שריג: את מבקשת ממני לתת לך נתונים על חברות פרטיות, שאין לי גישה לגביהן, ואם תהיה לי גישה, אלה יהיו נתונים חסויים, שלא אוכל להציגם בפומבי.
<עודד שריג: מה את מצפה שאעשה?
גילה גמליאל: מה עם החברות הציבוריות?
<עודד שריג: זה זמין, אין בעיה.
גילה גמליאל: מן הראוי היה שהייתם מציגים את החברות הציבוריות.
<עודד שריג: לא את זה ביקשת.
<עודד שריג: החוק הוא גם על חברות פרטיות.
גילה גמליאל: אבל על פניו, ממה שמצטייר לצערי, שגם בהיבט החלטות הוועדה, מה שאני מנסה לגזור זה איך הגיעו לכל אותם חתכים מדוברים בין ההפרדה לפיננסי ריאלי, ונראה שזה נעשה שרירותית, אם אתה לא יכול לענות.
גילה גמליאל: אם היו לך הנתונים, והייתם אומרים שלחברי הוועדה היו הנתונים מול עיניהם בזמן קבלת ההחלטות – מילא, אבל גם זה אתה אומר שאין.