GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: באסל, אל"ף, לא להפריע לו, ובי"ת, אתה צודק אבל הרבה פעמים אם אתה מצליח לדבר על מקרה או שניים, ועל זה אנחנו - - -
באסל גטאס: אני מבין איך - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים באמת ועושים מהפכות, סימן שאנחנו בסדר, כי אם הכול היה פרוץ היינו אומרים – טוב, אבל אתה צודק.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, סם.
ניסן סלומינסקי: מוטי, תסיים בבקשה.
<מוטי ימין: אני רוצה לומר, יש משפט שאומר: bad cases make bad laws"" ואני חושב שאנחנו צריכים שלא להיגרר לאותם מקרים.
<מוטי ימין: והם באמת קיימים.
<מוטי ימין: יש מספר עסקאות בעלי עניין שהן מאוד בעייתיות שנעשו בשוק ההון הישראלי בשנים האחרונות אבל בואו נזכור גם את הנתון הנוסף, יש אלפי עסקאות בעלי עניין אחרות שלא עוררו את אותם כשלים שראינו בעסקאות הבודדות, וברגע שקובעים את המכנה המשותף למקום שנועד להתמודד עם עסקאות שבמהות שלהם כנראה באמת עסקאות שאולי אפילו גובלות בהפרה של חובות אמונים וזהירות מצד הדירקטוריון, כל יתר החברות משלמות את המחיר על כך, גם כאלה שמנהלות בצורה תקינה.
<מוטי ימין: ועוד מילה אחת, מעבר לכל הרגולציה שקבועה בחוק רשות ניירות ערך גם מפקחת בפועל, גם על הגילוי וגם על התהליכים, לכן יש כאן חבילה מלאה של הגנה על המשקיעים.
<מוטי ימין: בהרגשה שלי אנחנו בהחלט נמצאים ברף שמקנה את הביטחון שעסקאות בעלי בעייתיות – ההסתברות שהן יקרו בשוק ההון הישראלי היא באמת באמת נמוכה.
באסל גטאס: אחרי או לפני?
<מוטי ימין: אחרי כל התיקונים שנעשו לאחרונה פלוס מה שאנחנו מציעים כרגע.
ניסן סלומינסקי: יהיה עוד יותר.
ניסן סלומינסקי: סם, יושב-ראש דירקטוריון הבורסה.
<שאול ברונפלד: אין לי מידע כמותני אבל אם אנחנו רואים את הכמות של ימי עיון, הרצאות, ושל ראשי החברות שמתלוננים שהרגולציה קושרת להם את הידיים, זאת בדיוק הרגולציה שהם מתלוננים עליה, ואני מסיק שהיא אפקטיבית ונהיית אפקטיבית יותר אחרי תיקון.
<שאול ברונפלד: זה שזה לא יהיה אף פעם מושלם אנחנו - - -
אראל מרגלית: אז תגיד, איך באמת קרתה העסקה הזאת עם "ישראייר"?
אראל מרגלית: איך קרה הדבר הזה?
<שאול ברונפלד: אבי הסביר, זה היה בתקופת הימים ההם.
ניסן סלומינסקי: בימים העליזים יותר.
<עמירם גיל: חבר הכנסת מרגלית, גם בימים אלה ישנה על הפרק עסקת בעלי עניין גדולה מאוד שנרקמת גם בקונצרן אי.
<עמירם גיל: בי, שהחלק חיובי, אני חושב, מהשינויים שחלו זה שכן אנחנו רואים עכשיו למשל שהוקמה שם ככל שאני יודע ועדה, ועדת מומחים שבוחנת את הכדאיות של העסקה הזו עבור החברה.
יצחק כהן: מה העסקה?
<עמירם גיל: עסקת "כלל ביטוח", למכור את "כלל ביטוח" מיד אחת של אי.
<עמירם גיל: בי, שהיא אי.
<עמירם גיל: בי פיתוח שנמצאת כידוע במשבר גדול, ליד אחת של אותו קונצרן, לחברת "כור", כדי להעביר 2 מיליארד שקל מכיס אחד לכיס שני, כדי לרצות את הנושים וכו'.
אראל מרגלית: בואו ניקח את המקרה הזה, אתם יודעים מה?
אראל מרגלית: בואו ניקח, יש לנו את כל הוועדה.
ניסן סלומינסקי: איך ידעתי שניכנס לזה.
זהבה גלאון: אבל זה דיון לא באוויר, הוא צודק.
אראל מרגלית: עזבו רגע את השמות, זה לא מעניין אותי.
אראל מרגלית: מה שמעניין אותי, רוני, אתם המשפטנים, ברמה המשפטית זה נשמע טוב אבל מה שאני שואל הוא ברמת הפרקטיקה.
אראל מרגלית: הנה למשל יש כרגע עסקה כזאת, זו באמת עסקה מאוד נכבדה, איך אתם חושבים שהמערכת הבנויה להתמודד עם ההוגנות שלה?
<עמירם גיל: אני חושב שהתיקון הזה, אם יורשה לי לומר, ההחמרה שמוצעת כאן היום ושאתם אישרתם אותה תתרום.
<עמירם גיל: אני לא יודע אם היא תחול על העסקה הספציפית הזאת, תלוי מתי החוק ייכנס לתוקף, מתי העסקה תקודם וכו' אבל באופן עקרוני היא תעזור במובן הזה שאם חברה רוצה למשל להחליט שהיא נכנסת לעסקי הביטוח, כמו שעכשיו קיים על הפרק בחברת "כור", זה כבר לא יהיה רק נושא שבעל השליטה הביא הצעה לרכוש את חברת "כלל ביטוח".
<עמירם גיל: לא.
<עמירם גיל: החברה תצטרך לבחון האם אנחנו רוצים אולי לקבל הצעות נוספות מחברות ביטוח נוספות, מעסקי ביטוח, האם זה באמת באמת מה שטוב לחברה עכשיו, להיכנס לעסקי הביטוח?
<עמירם גיל: אולי לא.
אראל מרגלית: נכון, כי זו חברה תעשייתית.
<עמירם גיל: נכון, בדיוק.
<עמירם גיל: זה דבר שאני חושב שהתיקון היום בהחלט חשוב.
ניסן סלומינסקי: את זה התיקון עושה.
אראל מרגלית: אז הדינמיקה בתוך ועדת הביקורת, יהיה לה מספיק עוצמה?
אראל מרגלית: לדח"צים שבדרך כלל גם מונו על ידי בעל העניין, יהיה להם מספיק כוח?
אראל מרגלית: כי אנחנו מכירים את זה, זה ביזנס.
<עמירם גיל: זה הכול עניין של כמה לבנים שיוצרות ביחד חומה.
<עמירם גיל: אני חושב שהטיעון שמועלה כאן מזה זמן, שאכן אנחנו בונים כאן איזושהי חומה של תיקון 16 ותיקון 20 לגבי שכר וההחמרה היום, היא בסופו של דבר יוצרת איזשהו מארז.
<עמירם גיל: הוא לא משנה את הדינמיקה הבסיסית שהדירקטורים ממונים על-ידי בעל שליטה, זה נכון, אבל היא כן מחזקת את הפיקוח.
אראל מרגלית: אני אגיד לך מה אני רואה בלי להיות מומחה הכי גדול.
אראל מרגלית: מה שאני רואה שכן מקימים תהליך משפטי שיש בו את המסננת, מה שאני לא רואה זו עוצמה.
אראל מרגלית: אני לא רואה שלוועדות הביקורת יש עוצמה להיות מסוגלים להתמודד עם מערכת עסקית כל כך כבדה כמו לקנות חברה ב-2 מיליארד שקל פה או שם ולהחליט אם "כור" כן הולכת עכשיו ברמה האסטרטגית לתחום הביטוח או לא.
אראל מרגלית: חלק מהעסקאות האלו זה דבר אסטרטגי כל כך כבד שוועדת הביקורת, גם אם באמת ברמה הפורמליסטית יש לה כל מיני - - -
יצחק כהן: ועדת ביקורת מטעם.
אראל מרגלית: אתה בעצם צריך להציע מן חלופה לאסטרטגיה העסקית שבעל העניין מציע.
<עמירם גיל: שוב, הכלים לכך קיימים.
<עמירם גיל: למשל כאן החמרנו את הסעיף שמדבר על כך שהם לא חייבים רק לעשות הליך תחרותי אלא יכולים לבחור לקיים הליך אחר שזה אומר למשל ועדה בלתי תלויה, ועדה של מומחים, שזה דבר טוב.
<עמירם גיל: אני מסכים ללא ספק שבסופו של דבר זה עניין של דינמיקה ושל תרבות עסקית והתרבות העסקית הקיימת, אני מסכים אתך, חבר כנסת מרגלית, היא כזו שבה הדירקטורים כולל בוועדת הביקורת לאו דווקא מובילים תהליכים כאלה.
זהבה גלאון: לאו דווקא יש להם אינטרס להוביל תהליכים כאלה.
<עמירם גיל: ועדיין אני חושב שזה הליך חיובי במובן הכלים שאנחנו נותנים.
אראל מרגלית: אבל גם אין להם כוח.
זהבה גלאון: זה קשור לאופן מינוי הדירקטורים.
מרב מיכאלי: גם לאם הם מכהנים בחברה אחת או שתיים.
יצחק כהן: לאסור על עסקאות בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: מרב, בוקר טוב.
מרב מיכאלי: בוקר אור.
באסל גטאס: היא עוד לא אתנו.
מרב מיכאלי: למה להגיד?
זהבה גלאון: היא נכנסת לעניינים.
עדי קול: אני רוצה לשאול שאלה, אני מניחה מראש את התשובה שלכם, שזה לא רלוונטי למקרה הזה אבל אנחנו מתעלמים מהשאלה באמת מי הם הדח"צים ואיך הם מתמנים, בעובדה שיש כאן בעיה מאוד גדולה ודח"צים הם לא באמת בלתי תלויים.
עדי קול: אני פשוט מהשבוע האחרון עם סיפורים של דח"צים שכותבים לי מיילים, הלחץ שלהם, על מינויים שלהם, יום לפני ועדת ביקורת במקרה מתכנסת והם צריכים לחתום כי זה יראה מאוד לא טוב אם הדח"צ לא יחתום.
עדי קול: אתם יודעים את כל הבעיות של הדח"צים.
עדי קול: אמרת שזה חוק החברות ואנחנו עושים רק תיקונים מעטים אבל פה יש התעלמות.
עדי קול: אנחנו מניחים כל הזמן שהדירקטורים הבלתי תלויים באמת בלתי תלויים וזה לא נכון, אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?
עדי קול: ואם כבר אנחנו עושים את השינויים ואנחנו לא רוצים לפגוע בחוק הזה בצורה מאוד חריגה – וקראתי את ההמשך, זאת אומרת, אני יודעת איך אנחנו מנסים להגביל – אבל גם שאלה שאותי מטרידה זה ריבוי השתתפויות של דח"צים בדירקטוריונים שונים שמגבילה את יכולתם.
עדי קול: יש טיפול רב שצריך לעשות, לפתוח מאגר דח"צים, יש כל כך הרבה שינויים שצריך עוד לעשות בחוק ואני מרגישה שזה לא פותר את הבעיה בלי להסתכל גם על המינוי שלהם.
<אבי ליכט: אני שמח שאת כבר יודעת מה תהיה התשובה שלי, אני רק אומר שבכל תחום שאתה נכנס אליו ויבוא בפניכם עכשיו אתם תראו שיש עוד הרבה מה לעשות, השאלה היא איך עושים את זה ומתי עושים את זה ואיפה עושים את זה.
<אבי ליכט: אתם חייבים להבין שבשורה התחתונה אי אפשר לתקן את כל העולם בבת אחת, צריך להיות מאוד זהירים כדי – טוב, בלי קלישאות, יש כל מיני קלישאות, התינוק והמים - - -
עדי קול: אבל אתה מסכים אתי שזה חייב לבוא בד בבד במקרה הספציפי הזה?
<אבי ליכט: לא רק במקרה הספציפי, אני מסכים אתך שאנחנו צריכים להגיע לסיטואציה שהתרבות העסקית נותנת לדירקטורים כוח לבצע את השינויים עם פחות לחצים מבעלי השליטה, אבל לעשות את זה בזבנג, אני חושב שבשלב זה זה עדיין לא נכון.
<אבי ליכט: בתיקון 16 שינינו את שיטת הבחירה, פה אנחנו מוסיפים עוד דברים, לאט לאט, בסוף - - -
עדי קול: אני מסכימה אתך על החשש והזהירות, אני אומרת את זה כאן, אני בעד שתי שכבות.
עדי קול: אני מפחדת – אני אומרת את זה בשיא הכנות – שאנחנו לא יודעים מספיק את ההשפעה של החוק הזה על המשק, אני באמת אומרת את זה כאן.
עדי קול: עדיין אני אומרת, יש פה שינוי, אתה מדבר פה בדיוק על מגבלות מאוד מאוד משמעותיות על דירקטורים בהמשך, בסעיפים הבאים, והשאלה איפה אנחנו יכולים עוד להבטיח כי אתה בונה כאן על ועדת הביקורת תילי תילים ואתה מדבר בכלל על כל מיני טלאים ופלסטרים שתיקון 16 עושה.
<אבי ליכט: לא, זה לא פלסטר ולא טלאים.
עדי קול: תיקון 16, אם עכשיו אנחנו מוסיפים לו וזה עוד תיקונים, למה אנחנו לא עושים עכשיו כבר הסתכלות כללית שאומרת: אנחנו בונים המון על הדח"צים האלה, איך אנחנו מבטיחים שהדח"צים האלה באמת - - -
<אבי ליכט: תכף תראי שיש פה עוד הגבלות עליהם.
עדי קול: בגלל זה אני שואלת.
אראל מרגלית: אחד שמקבל 2,000 שקל לישיבה יכול לא לחסום עסקה של שני מיליארד שקל?
יצחק כהן: כסף טוב למקום רע.
אראל מרגלית: אני רק מנסה רגע להראות את העוצמתיות.
ראובן ריבלין: 4,000.
עדי קול: הוא לא, ודרך אגב, אתה מכיר את זה, הוא מקבל את החומר ערב קודם ואומרים לו: רגע, אבל אתה לא תחתום, אנחנו מכירים את העניין.
עדי קול: אתם יודעים איך זה מתנהל ועדיין אנחנו אומרים פה, כולנו מנהלים דיון על איך ועדת הביקורת היא הוועדה שעליה אנחנו בונים את זה וזה שוב יקרה כי הדח"צים שלנו הם קבוצה מאוד ספורה של אנשים כמו שהמשק הוא קבוצה ספורה של אנשים.
עדי קול: הדח"צים שלנו באים מתוך שכבה של אנשים שיושבים בכל אותם דירקטוריונים, גם הבלתי תלויים שלנו.
עדי קול: זו קבוצה, לא המשפחות, זו קבוצה אחרת.
ניסן סלומינסקי: באסל ביקש גם לדבר, יכול להיות שזה אותו דבר.
באסל גטאס: מה החומה הבאה?
באסל גטאס: נגיד עשינו את הכול, הדח"צים מצוינים, הכול, ועדת ביקורת מצוינת אבל במבחן היא נכשלה ולא עצרה עסקת בעלי עניין שממש זועקת לשמיים - - -
ראובן ריבלין: נכשלה בתום לב.
באסל גטאס: נגיד.
באסל גטאס: איפה חוק ניירות ערך?
באסל גטאס: אלה חברות שנסחרות בבורסה, יש להן כסף ציבורי שעושות עסקאות בעלי עניין שאינן לעניין, אינן לטובת החברה, מה החומה באה?
באסל גטאס: מי יכול לעצור את זה אחרי זה?
ראובן ריבלין: המיעוט יכול לבוא בפני בית משפט.
באסל גטאס: אני לא מדבר על הליך משפטי, לא לפנות לבית משפט.
באסל גטאס: אני אומר הרגולציה, איפה הרגולטורים?
ראובן ריבלין: ברגולציה יש בעיה.
ראובן ריבלין: אתה יכול לקבוע מחשבים שיתנו לך תוצאה.
באסל גטאס: אראל, כשאחים עפר מכרו את הספינות שלהם ל"צים", שזו חברה שאתה יודע, יש לה הקשר גם של מניית זהב של המדינה, והיא חברה שנמכרה אליהם בסיטואציה מסוימת שלעצמה יש בה הרבה סימני שאלה, מכרו את הספינות הפרטיות שלהם, אולי במחיר הוגן, אני לא יודע, אבל מי פיקח?
באסל גטאס: האם זה היה לטובת "צים"?
באסל גטאס: האם "צים" באמת היתה צריכה אוניות באותה תקופה?
ראובן ריבלין: זה מה שהיו צריכים לקבוע הדירקטורים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מפליגים קצת הרבה מעבר לחוק שאנחנו מדברים עליו אז בואו ננסה לחזור.
ניסן סלומינסקי: מרב, אבל קצר, אני מבקש מכולם כי אנחנו רוצים להתקדם.
מרב מיכאלי: לחזור לעסקאות בעלי עניין, האם אני יכולה לשמוע את עמדת התנועה לאיכות השלטון בעניין הזה, אדוני היושב-ראש?
ניסן סלומינסקי: אני אתן להם עוד מעט.
מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו מדברות על עסקאות בעלי עניין, בדיוק עכשיו עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן להם, את רוצה שאני אעצור אותך באמצע?
מרב מיכאלי: לא, זה מה שרציתי.
ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שאני אתן להם.
ניסן סלומינסקי: דיבר גם עמירם, עכשיו נילי.
<נילי אבן חן: ראשית, תודה.
ניסן סלומינסקי: גם ממך אני מבקש כמו מכולם, קצר.
ניסן סלומינסקי: כמו כולם, אני מבקש מכולם.
ראובן ריבלין: כל פעם שהיא מגיעה אתה אומר לה "קצר".
ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי את זה למרב לפני כן ואמרתי גם לפני כן לכולם.
מרב מיכאלי: אני הייתי מאוד קצר.
ראובן ריבלין: אני צוחק, כי כל פעם היא אומרת שכשאתה מגיע אליה אתה אומר "קצר".
ניסן סלומינסקי: לא, רק אז היא שומעת שאני אומר "קצר", אני מבקש את זה מכולם כי אנחנו צריכים ב-11:00 לסיים היום.
<נילי אבן חן: כשהתחיל הדיון בוועדת הריכוזיות והופענו בפעם הראשונה והצגתי את הנושא של עסקאות בעלי עניין קמה זעקה גדולה והתשובה שקיבלתי היתה פחות או יותר - על מה את מדברת.
<נילי אבן חן: מאז לקחנו על עצמנו כתנועה, כל פעם שהיו עסקאות בעלי עניין לאורך השנתיים וחצי האחרונות, שלחנו מכתבים על עסקאות בעלי עניין ועל העובדה שאי אפשר לתת יותר לחתול לשמור על השמנת וצודקות החברות שכללי הממשל התאגידי הם כאלה שרק מכבידים עליהם יותר ויותר כי יש את החתול עם השמנת לידו ואנחנו פשוט שמים עוד ועוד ועוד שומרים וחושבים שאם נכביד בשמירה, החתול הזה, בשניה שימצמץ השומר מצמוץ קל, אז החתול לא יאכל מהשמנת.
<נילי אבן חן: אני חושבת שאני לא מחדשת הרבה לכולכם, החתול תמיד ימצא דרך לאכול מהשמנת, לשתות אותה בתענוג רב.
ניסן סלומינסקי: זו הדרך להרוג את החתול, לא?
<נילי אבן חן: ולכן הפתרון הוא לשים את החתול בחדר אחד ואת השמנת בחדר אחר.
<נילי אבן חן: ועד שלא נאסור עסקאות בעלי עניין\
<נילי אבן חן: או שאם יש עסקאות בעלי עניין שאנחנו חושבים שהן עשויות לתרום לחברה הן יעברו פיקוח מרבי כמו אישור של בתי משפט, אז אנחנו נימצא באותו מצב ששום תיקון ועוד תיקון ועוד תיקון ועוד טלאי ועוד הכבדה ועוד הכבדה רק יגרום לאותן חברות טובות לצאת מהמשחק.
<נילי אבן חן: וכמו שדובר פה, כל העסקאות שדוברו פה, גם "כור" ו"כלל", עסקת "מעריב", כל העסקאות האלה, אנחנו התרענו עליהם בזמן אמת.
<נילי אבן חן: ברגע שהיה פרסום ראשון אנחנו התרענו לכל הרגולציה, מכתבים הוצאנו ורגולטורים – לא נמצאים פה היום אבל הם קיבלנו מאתנו סדרות של מכתבים.
<נילי אבן חן: התשובה האוטומטית של רשות ניירות ערך, שאנחנו מאוד מכבדים בתור רגולטור, אבל התפיסה שלהם היא גילוי ושקיפות, הם לא תופסים את עצמם כמבקרים ומתערבים.
<נילי אבן חן: ולכן מבחינתם, ברגע שהמידע הוא ציבורי, ישחקו הנערים לפנינו.
<נילי אבן חן: אלה התשובות שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים.
<נילי אבן חן: תשכחו מזה שהעסקאות האלה יעצרו או שיקרה להן משהו, זה בשוליים.
<נילי אבן חן: אם לא תהיה פה החלטה והכרעה שעסקאות בעלי עניין הן אסורות – יש הכבדה הרבה יותר גדולה מאשר הנוסח היום – או לפחות, אם אתם לא רוצים ללכת על משהו שנראה בעיניכם כל כך רחב, לפחות איסור עסקאות בעלי עניין בתקופת המעבר, שזה המינימום הנדרש כדי שהחוק הזה לא ייהפך לקרקס.
<נילי אבן חן: כי אחרת, בסיכומו של דבר, בתקופת המעבר כל מה שיקרה זה עוד עסקת בעלי עניין.
<נילי אבן חן: צריך גם להבין שכל השלייקס האלה של עוד ועדה ועוד כלכלנים, אנחנו רואים את זה כל הזמן, איך כל הנושא גם של הערכות שווי וגם של הכלכלנים, הכול ניתן לקנייה בסכומי כסף.
ראובן ריבלין: רק תעני לי, אני לא מפריע לך.
ראובן ריבלין: יש עסקאות של בעלי עניין שהן ממש לטובת החברה.
<נילי אבן חן: מצוין, לא אסרתי - - -
ראובן ריבלין: את אוסרת.
<נילי אבן חן: לא, אמרתי שלהם - - -
ראובן ריבלין: את קובעת כללים.
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבוא ולומר: אנחנו מעלימים את הכול.
<נילי אבן חן: אמרתי: עסקאות בעלי עניין שהן טובות לטובת החברה, בבקשה, שיעברו דרך מסננת שאנחנו סומכים עליה.
ראובן ריבלין: רק אישור בית משפט.
<נילי אבן חן: דרך אגב, אם רשות לניירות ערך היתה מוכנה לקחת את זה על עצמה מצוין ואם לא אז בית המשפט.
מרב מיכאלי: אז את חושבת - - -
ניסן סלומינסקי: לא, מרב, מרב.
מרב מיכאלי: רק להבין עד הסוף את מה שהיא אמרה, רק שאלת הבהרה.
מרב מיכאלי: זו שאלת הבהרה.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא, הוא רוצה והוא רוצה והוא רוצה.
מרב מיכאלי: אבל זה הופך את זה לאפקטיבי, ניסן.
ניסן סלומינסקי: אבל למשל אלעזר הצביע.
מרב מיכאלי: אבל אני גם הצבעתי, רק לסיים את הנקודה.
ניסן סלומינסקי: לא, את לא הצבעת, את מדברת ואולי אחר כך הצבעת.
ניסן סלומינסקי: אי אפשר ככה.
מרב מיכאלי: שאלת הבהרה למה שהיא אמרה.
ניסן סלומינסקי: את תגרמי לזה שפעם הבאה לא ניתן לה לדבר כי אני לא רוצה שזה ייהפך למרכז הדיון, את לא מבינה?
מרב מיכאלי: ניסן, זה לא איום רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא איום.
ניסן סלומינסקי: זה לא איום, אני לא רוצה את זה.
ניסן סלומינסקי: אז בואו ניתן לה לדבר אבל לא נהפוך את זה - - -
<נילי אבן חן: אני רק אסיים במשפט אחד.
ניסן סלומינסקי: היא תסיים ואחר כך אלעזר, ואחר כך אם תרצי, מרב.
<נילי אבן חן: הנזק של עסקאות בעלי עניין שהן לא לטובת החברה הוא לאין שיעור יותר גדול.
<נילי אבן חן: ראינו את זה בעסקאות שסקרתי אותן קודם ויש לי פה חוברת שלמה שאני יכולה לתת לכם על כל עסקאות בעלי עניין גדולות במשק שעברו מתחת לרדאר ואפילו כשראינו אותן בזמן אמת ושמנו פרוז'קטורים אף אחד לא התעורר.
<נילי אבן חן: לעומתם, נכון, יש עסקאות בעלי עניין עם תועלת לחברה שיאושרו – או שזה יעבור דרך בית המשפט, שיהיה מנגנון שיאשר.
<נילי אבן חן: לא אותם שומרי סף שאנחנו רואים נכשלים פעם אחר פעם.
מרב מיכאלי: רשות לניירות ערך שתאשר?
<נילי אבן חן: אני אומרת, אם רשות ניירות ערך היתה מאשרת– הם לא ייקחו את זה על עצמם.
<נילי אבן חן: אני חושבת שהמקום הראוי זה בתי משפט.
ראובן ריבלין: כמה זמן ייקח דיון בבית משפט?
ניסן סלומינסקי: רובי, רובי.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, אנחנו משנים את כל המערכת.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, בסדר.
ניסן סלומינסקי: אלעזר ביקש.
יצחק כהן: לגבי "כלל", מה אתה אומר?
ראובן ריבלין: ודאי שאתה צודק, זו רמאות.
יצחק כהן: אבל על זה אני מדבר.
אלעזר שטרן: אני אגיד מה לדעתי הפחד שלי.
ראובן ריבלין: היא התריעה ועכשיו מתריסה כלפי אותן עסקאות שעל דעת כולנו הן שערורייה.
זהבה גלאון: אבל איך אתה מונע?
זהבה גלאון: היא מבקשת למנוע.
<נילי אבן חן: באנו אליהם בזמן אמת והם התכחשו.
זהבה גלאון: אבל היא מבקשת למנוע עסקאות עתידיות כאלה, זה מה שהיא אומרת.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם מקבלים את האמירה הזאת אז אין המונח של "קיפול חברות".
אלעזר שטרן: דווקא כשמדברים על תקופת מעבר, ועל פניו כשאנחנו מקשים, אומרים גם לפירמידות שבסדר: אתם אסורים.
אלעזר שטרן: כשאנחנו אוסרים עסקת בעלי עניין אנחנו מבטלים את האפשרות של קיפול חברות, זאת אומרת של חברה לתוך חברה ברכש שהוא יכול לעמוד בכל הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אתה מבטל הרבה מאוד דברים כי יש הרבה מאוד עסקאות בעלי עניין שהן עסקאות טובות ונדרשות.
אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, הוא מדבר על עסקאות מאותה שכבה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה רק לסכם כדי שנוכל להמשיך, נשמעה הדעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מאז העסקאות שאנחנו מדברים עליהן, הקשות, נעשו שתי החמרות גדולות: תיקון 16, שהוא גם לדעת אנשים אחרים יוצר החמרה גדולה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הוספנו החמרה עוד יותר גדולה בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: שוב, אי אפשר לסגור את הכול אבל מצד שני אנחנו גם לא רוצים לסגור את הכול כי אנחנו רוצים כן לתת לעסקאות טובות להתקדם ולהתפתח.
ניסן סלומינסקי: אז היא החמרה גדולה מאוד.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הוספנו חוץ מזה עוד החמרה לתקופה הקשה, נקרא לזה, תקופת המעבר שבה הוספנו החמרה "סופר", מה שנקרא, שוועדת הביקורת ברובה מתמנת על ידי המיעוט וגם מוצעת על ידי המיעוט.
ניסן סלומינסקי: כלומר, הם החתול האמיתי שישמור על השמנת בתקופה הזו.
ניסן סלומינסקי: מעבר לזה יש גם את הדירקטוריון שצריך לקבל אבל הם השומר, שאין את זה באף חברה אחרת ופה הוספנו את זה לתקופת המעבר, כך שאני אומר שאני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו עשינו.
אראל מרגלית: תראו, אני נגד המשפטיזציה, כלומר ללכת לכל דבר לבית משפט וכו', זה נראה לי מגביל.
אראל מרגלית: אבל אני חושב שבתקופת המעבר, בעסקאות דרמטיות – תגדיר מה זו עסקה דרמטית – צריכים הליך מיוחד.
אראל מרגלית: ועדת הביקורת הזאת, הבעיה שלה זה לא הניסוח המשפטי, הניסוח המשפטי מצוין.
אראל מרגלית: הבעיה שלה – הם מגדירים עסקאות מהותיות - - -
ניסן סלומינסקי: היא מייצגת את השומר.
ניסן סלומינסקי: ועדת הביקורת מייצגת דעת המיעוט במפורש, לא את הבעלים.
ניסן סלומינסקי: אם הם גם מסכימים אז מה - ?
יצחק כהן: אבל זה יכול להיות גם אינטרס של המיעוט.
יצחק כהן: למשל העסקה של "כלל" יכולה להיות אינטרס של המעוט, זה לא עוזר, זה לא מועיל כי הציבור מוציא שני מיליארד שקל.
ניסן סלומינסקי: המיעוט זה הציבור.
אראל מרגלית: חבר'ה, אבל אתם הגדרתם עסקאות מהותיות, נכון?
אראל מרגלית: הגדירו את זה בעבר.
מרב מיכאלי: אבל למה לא לאסור בתקופת המעבר בכלל?
אראל מרגלית: כי אי אפשר לאסור.
גילה גמליאל: אי אפשר לאסור גורף, צריך להגביל.
אראל מרגלית: בואי נגיד שרוצים לכלול את "כלל ביטוח" ויש התמחרות אמיתית על "כלל ביטוח", יש כמה הצעות והחברה שהיא בתוך הקבוצה מציעה הצעה שהיא ההצעה הכי טובה, זה בסדר.
אראל מרגלית: אבל הבעיה בלקחת רק ועדת ביקורת לעסקאות כל כך גדולות - - -
<אבי ליכט: אבל זו לא רק ועדת הביקורת, יש לך גם אסיפה כללית שצריך רוב מקרב בעלי מניות המיעוט בשביל לאשר את העסקה הזאת.
<אבי ליכט: זה לא נגמר, זה עולה לאסיפה כללית ושם יש יותר חשיפה.
אראל מרגלית: אני אגיד לך אבל מה הבעיה.
אראל מרגלית: הבעיה היא להביא אלטרנטיבות בזמן אמת כי אם אתה לא מביא אלטרנטיבות אתה מגיע לרגע האחרון ויש רק הצעה אחת על השולחן שזו הצעת בעלי עניין.
<אבי ליכט: זה כבר ברמת הפרוצדורה.
<עמירם גיל: דווקא בקטע הזה ההליך שהוועדה החמירה מוסיף, הוא תופס את העסקה הזו, באיזה שלב?
<עמירם גיל: שלב מוקדם, שלב שהיא רק נדונה בוועדת הביקורת עוד לפני שהוא מובאת בפני הדירקטוריון וכו' ודווקא אז הפוטנציאל לתפוס אותה ברשת וכן לפתוח או להליך תחרותי או להליך אחר.
אראל מרגלית: אבל בוא נגיד שאני בוועדת ביקורת ואני רוצה לפתוח את זה להליך תחרותי, איזה כוח יש לי בחברה?
<עמירם גיל: זה תלוי בכוח שיש לך בחברה - - -
אראל מרגלית: אין לי.
<עמירם גיל: אבל אם אתה כבר בוועדת ביקורת יש לך מלוא הסמכות על פי החוק לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: זה החוק נותן לך.
אראל מרגלית: אז בואו נגדיר הליך התמחרות לעסקאות מהותיות.
<אבי ליכט: ואם זה לא מתאים?
<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים לחשוב על עסקה.
<אבי ליכט: יש לי דימוי, אני לא יודע אם הוא מתאים, אתם ראיתם את הסרט "מבצע סבתא"?
משה גפני: אני לא, אני לא.
ראובן ריבלין: אני מבקש לעשות הפסקה ולהקרין את הסרט כדי שגפני יידע.
ניסן סלומינסקי: הרב מוישה, בוא נבדוק אם אנחנו במיעוט או לא.
ניסן סלומינסקי: רגע, זו עסקת בעלי עניין?
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו במיעוט.
<אבי ליכט: הוא משחק שם דמות של קצין, פרודיה על הקצין הצה"לי, והוא אומר לחיילים שלו: אני רוצה שתתחילו הכי הכי חזק שאתם יכולים ואז תגבירו את הקצב.
<אבי ליכט: ככה אני מרגיש עכשיו.
<אבי ליכט: הלכנו הכי חזק שאנחנו יכולים, אפילו תומכים בנו באקדמיה, אנחנו עושים משהו שאין בכל העולם ועכשיו אתם רוצים שנגביר עוד.
<אבי ליכט: אני מרגיש שבאיזשהו שלב - - -
יצחק כהן: המקסימום האפשרי זה המינימום הנדרש.
גילה גמליאל: אבל זה לא הזוי מה שנשאל כאן.
גילה גמליאל: גל הרשקוביץ היה דעת מעוט בעניין הזה.
<אבי ליכט: אני חס ושלום לא אומר שזה הזוי, אני רק מסביר לכם.
אראל מרגלית: אני בעל מניות ב"כור" - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, אראל.
ניסן סלומינסקי: רבותי, מיצינו.
מרב מיכאלי: זה שמונח על השולחן לא פותר את הבעיה שאראל מתאר, שכאילו החברה רוצה לקנות את העניין ושמה רק את זה.
עפר שלח: אם נחה דעתנו מיכולתה של ועדת הביקורת לכפות תהליך תחרותי אז השאלה היא רק מה שאראל מעלה - - -
ניסן סלומינסקי: לא רק ביכולתה, חובתה, חובתה.
ניסן סלומינסקי: עפר, לא רק ביכולתה, חובתה, חובתה לכפות את זה ואם היא לא עושה היא צריכה להסביר.
מרב מיכאלי: אני אגיד לכם – וזה אולי רק לענות לך, אבי – אתה צריך גם להבין שאתה מתאר כאילו הלכנו דרך נורא ארוכה ונורא רחוק, אתה צריך גם לקחת בחשבון שאנחנו באות מהקצה, יש חוסר אמון מאוד מאוד גדול אצל חלקנו.
ראובן ריבלין: מוחלט.
מרב מיכאלי: מוחלט זה יותר מדויק, בכל השחקנים האלה.
מרב מיכאלי: יש לנו חוסר אמון.
ניסן סלומינסקי: לא להגזים.
מרב מיכאלי: חלקנו, אני אמרתי חלקנו.
ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו רוצים להרוג את כל מי שיש לו מפעל, כל בעלי – הם כולם מושחתים, חבר'ה? לא.
מרב מיכאלי: אני רואה כל דבר כפרצה קוראת לגנב.
עפר שלח: מרב, את צריכה לענות על הבעיה שנוצרת שבה בעלי העניין הם אלה שמציעים את העסקה הכי טובה וחסימה חד-חד-ערכית של העניין הזה היא עכשיו לרעת בעלי מניות כולל המיעוט.
ראובן ריבלין: היא נגד החברה, היא נגד הציבור.
ראובן ריבלין: פה אי אפשר להתמודד עם סיסמאות, חבר'ה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, מוצה הנושא.
אראל מרגלית: ניסן, יש לי הצעה: עסקאות מהותיות, ועדת הביקורת תמליץ על תת קבוצה בתוך הדירקטוריון שתקבע הליך של קבלת הצעות נוספות.
ניסן סלומינסקי: לא, יותר מזה.
באסל גטאס: היא חייבת.
ניסן סלומינסקי: אתה מחליש, ועדת הביקורת מחויבת.
אראל מרגלית: תפרידו בין שני דברים.
אראל מרגלית: תפרידו בין ההליך הפורמלי שאני דירקטור עצמאי ואני צריך לשמוע עוד הצעות לבין תהליך של התמחרות וקבלת הצעות אחרות.
<עמירם גיל: זה מה שהחמרנו, שאמרנו שיהיה הליך תחרותי או הליך אחר, מה שלא היה בהצעה המקורית, לזה בדיוק הכוונה, התמחרות, ועדה עצמאית.
<עמירם גיל: זה בדיוק הרעיון, ההפך, אם אתה מוציא את זה מוועדת הביקורת ונותן את זה לדירקטוריון הכללי, למליאה, אתה מחליש את זה.
<עמירם גיל: שם הדירקטורים שמונו על ידי בעל השליטה, אתה לא רוצה אותם.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר כתוב פה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, רוב, או בעצם כל חברי הוועדה, תומכים בכל ההליך הזה, אני לא בטוח שאנחנו חייבים בכל מקרה להחמיר.
משה גפני: החמרה במקרה הזה יכולה לגרום לכך שתהיה החלשה.
משה גפני: אנחנו כולנו מסכימים שיש חוסר אמון במערכת וכל מה שנלווה לעניין אבל על זה אמרו חז"ל "תפסת מרובה לא תפסת", שאז בסופו של דבר תגיע למצב שאתה מחליש את הכול.
משה גפני: אני אומר לחברים שלי שצריך לעשות את זה והיושב-ראש צודק.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, אני רק רוצה - - -
משה גפני: אמרתי שהיושב-ראש צודק, למה הפסקת אותי?
ניסן סלומינסקי: ההפך, לא הפסקתי אותך, רציתי לבקש שירשמו את זה בפרוטוקול שחס ושלום לא ירשמו.
אראל מרגלית: אבל, גפני, הדוגמאות שנצבות כרגע בפנינו - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, די, בוא נעצור.
ראובן ריבלין: הן זועקות.
ראובן ריבלין: לכולנו יש חוסר אמון מוחלט אבל לא יכול להיות שנהרוס דברים - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה לומר לפרוטוקול כדי שלא יישמע שוועדת הכספים – אני חושב שכולנו חושבים שישנם הרבה מאוד, ובטח הרוב מבעלי החברות ובעלי העסקים, שהם אנשים הגונים וישרים, אולי ישתמע מפה שאנחנו חושדים בכולם וכו' אז חס ושלום, ועדת הכספים רוצה מאוד שיקימו מפעלים ויפתחו, שתהיה כלכלה ושתהיה צמיחה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לשים לב - - -
מרב מיכאלי: לא מדובר רק על מפעלים, זה הכול - - -
ניסן סלומינסקי: גם מפעלים, גם וגם.
ניסן סלומינסקי: יש גם מפעלים, גם וגם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מודעים לזה שישנם עשבים שוטים שבהם אנחנו מטפלים.
מרב מיכאלי: זה לא עשבים שוטים, זו כל המערכת.
ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שכל המערכת.
מרב מיכאלי: אז אולי לפחות לתקופת המעבר שרשות ניירות ערך תצטרך לאשר את זה.
ניסן סלומינסקי: מרב, החמרנו בתקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: די, חבר'ה.
ניסן סלומינסקי: מרב, לתקופת המעבר החמרנו החמרה "נוראית", ועדת ביקורת היא שונה והיא רובה מיוצגת על ידי המיעוט וגם המציגים אותם זה המיעוט.
ניסן סלומינסקי: כלומר, המיעוט הם לא בעלי השליטה, הם השומרים הכי טובים ועליהם הטלנו חובה לבדוק או למכרז או כל הליך אחר שהוא טוב, ואם הם לא יעשו הם צריכים גם לדווח ואחר כך יש גם את - - -
מרב מיכאלי: לפרוטוקול, לא נחה דעתי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז, זכותך.
מיכל בירן: האם דעתך נחה מתישהו?
מרב מיכאלי: לעיתים.
<רוני טלמור: אני אמשיך בהקראה.