GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: אם נאמר שזה צריך להיות תוך שש שנים, האם החברות ייקבעו עכשיו ותוך שש שנים הן יצטרכו... בסופו של דבר זה נקבע לפי גודל.
עפר שלח: חברה תוכל להגיד: אנחנו נרד מתחת לגודל הזה ואז יוציאו אותנו מהרשימה.
עפר שלח: אז מתי נקודת הזמן הקובעת?
עפר שלח: זה גם יהיה חשוב לנו בדיון על השאלה אם שש שנים זה נכון.
ניסן סלומינסקי: אין נקודה.
ניסן סלומינסקי: ברגע שחברה יוצאת מזה או מזה, היא יצאה.
עפר שלח: אז מה קורה?
ניסן סלומינסקי: לא, מי שלא יוצא חייב תוך פרק זמן שנקבע – פה כתוב שש שנים, נניח – למכור אחד מהדברים.
עפר שלח: מה זה אומר "לא יוצא"?
עפר שלח: אם יש הרעה במכירות, הוא יוצא או לא יוצא?
ניסן סלומינסקי: נניח שחברה החליטה להעביר חלק מהפעילות שלה לחו"ל וכתוצאה מזה היא ירדה, אז היא אוטומטית יצאה מהרשימה.
עפר שלח: זה הרבה יותר גמיש מזה.
עפר שלח: קח חברה כמו "פז" - - -
ניסן סלומינסקי: אם היא תמכור את בתי הזיקוק שלה, היא יצאה מהרשימה.
עפר שלח: שנייה.
עפר שלח: שיעור המכירות שלה בכלל לא נקבע על ידיה, כי מחיר הדלק הוא כמעט אקסוגני להחלטות של "פז".
עפר שלח: זה נקבע בהחלטות ממשלה ודברים בעולם.
עפר שלח: אז האם היא בפנים או בחוץ?
ניסן סלומינסקי: לא, אבל האשראי.
ניסן סלומינסקי: .. המדד הוא או מכירות או אשראי.
ניסן סלומינסקי: אם לדוגמה היא תמכור את בתי הזיקוק, היא יצאה מהתמונה.
עפר שלח: ניסן, אתה מדבר כאילו העולם עומד מלכת.
עפר שלח: כל מה שאני אומר הוא שמכיוון שהעולם לא עומד מלכת, נקודות ההחלטה וקבועי הזמן הם מאוד חשובים.
עפר שלח: אם יֵצא מצב שחברה כזו או אחרת תיכנס או תצא בגלל איזו תנודה במחיר הנפט...
עפר שלח: אנחנו צריכים להבין את זה.
עפר שלח: בהמשך לזה, למה השיעור שנקבע הוא שיעור כללי במשק, ואין התחשבות בשיעור ענפי?
עפר שלח: זו נקודה שהועלת פה גם על ידי אחרים.
עפר שלח: בסופו של דבר, כשאנחנו מנסים למנוע מצב שבו יש שיקולים לא ראויים בהקצאת אשראי וכן הלאה, העוצמה הענפית שבה אנחנו נלחמים חשובה לא פחות מאשר הגודל הכולל.
עפר שלח: יכול להיות שיש מישהו שיש לו גודל כולל קטן, אבל העוצמה הענפית שלו היא מאוד גדולה, והיא זאת שמפריעה בסופו של דבר לצרכן.
עפר שלח: אני מבקש בעיקר מהמפקח על הבנקים: אני מניח שזה מביא אותנו לעולם שבו שיותר ויותר בנקים יהיו ללא גרעיני שליטה.
עפר שלח: עמדת בנק ישראל בעניין גרעיני שליטה נעה לכן ולכאן – פעם היו בעד פעם היו...
עפר שלח: אפרופו קנייה מבחוץ, אני מזכיר שלא הינו רחוקים מזה שגוף זר יקנה גם את בנק "לאומי".
עפר שלח: זה לא קרה מסיבה טכנית כמעט.
עפר שלח: אני לא בטוח שהיינו שמחים אם זה היה קורה.
עפר שלח: אתה יכול לתאר לנו איך העולם הה נראה מנקודת ראותו של צרכן שירותי הבנקאות, הלווה וכן הלאה?
עפר שלח: האם יש לזה השפעה, בהנחה שההחלטה שאנחנו נקבל פה באמת יכולה להביא לדבר הזה?
עפר שלח: נקודה אחרונה.
עפר שלח: להבנתי, אין פה הבחנה בין גופים שהרכישה שלהם היא מכספים שלהם, מנוסטרו – כמו בנקים למשל – לגופים שהם גופים פיננסיים שיש להם כסף של אחרים.
עפר שלח: אני מבקש התייחסות לדבר הזה.
עפר שלח: האם לטעמכם צריך להיות הבדל בדבר הזה?
חמד עמאר: השאלה הראשונה, האם נעשתה בדיקה לגבי זה שהרבה חברות יצטרכו להיפרד ולמכור?
חמד עמאר: האם השוק הישראלי יכול לספוג את זה, או שתהיה לנו זליגה של כסף החוצה, קנייה ומכירה בחוץ והעברת עסקים לחוץ לארץ?
חמד עמאר: נושא שני, בקשר לדירקטוריונים.
חמד עמאר: כאן דובר על שישה מיליארד ו-40 מיליארד, וניגוד עניינים.
חמד עמאר: למה שלא תהיה הפרדה בדירקטוריונים מהשקל הראשון?
חמד עמאר: לא בשליטה, בדירקטוריונים.
חמד עמאר: כשאני מפריד בין הדירקטוריונים לשליטה, לא יכול להיות.
חמד עמאר: .. כי גם בחמישה מיליארד יש ניגוד עניינים.
חמד עמאר: לא יכול להיות שבשישה מיליארד יש ניגוד עניינים אבל מתחת לזה אין ניגוד עניינים.
חמד עמאר: למה בנושא של הדירקטוריונים אין הפרדה מהשקל הראשון?
ניסן סלומינסקי: אחריו סתיו, ואחרי זה נעצור כדי לקבל תשובות, ואחר כך יהיה סיבוב שני.
יצחק כהן: אני רוצה להזכיר משהו: עשינו כמה רפורמות משמעותיות שבתנאי מעבדה נראו לנו כך וכך, אבל במציאות בשטח היו תופעות שלא צפינו ולא רצינו.
יצחק כהן: זו רפורמה משמעותית.
יצחק כהן: הקונצנזוס בוועדה, לפי מה שאני מתרשם וחושב, הוא שכדי למנוע את ניגודי העניינים ואת הקצאת האשראי ה - - -, צריכים הפרדה מהשקל הראשון.
יצחק כהן: מצד שני, אני שומע פה אנשים שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך, אנשים שהיה לי הכבוד לעבוד אתם – פרופסור קנדל, שריג, שמוליק ודודו – שחושבים אחרת.
יצחק כהן: השאלה, יוג'ין, אם אפשר לחשוב על תורה של שלבים.
יצחק כהן: אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לצפות, במציאות שתיווצר, נקודות זמן שבהן נוכל לתקן תופעות שלא רצינו.
סתיו שפיר: קודם כול, מעניין אותי איך נקבע הרף בשני התחומים?
סתיו שפיר: מדוע נקבע פרק זמן של שש שנים?
סתיו שפיר: לי זה נראה ארוך מדי.
סתיו שפיר: הסכנה שחילופי ממשלה עלולים להשפיע, ושהממשלה תגלגל לפתחה של הממשלה הבאה את הלחצים שיופעלו עליה בעניין, היא לא סכנה שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו.
סתיו שפיר: לכן צריך לקצר את פרק הזמן.
סתיו שפיר: מה עמדתכם לגבי הגדרת ענפים ספציפיים – גם התקשורת, אבל גם תשתיות, תעשייה ביטחונית ועוד?
סתיו שפיר: איפה זה נכנס ואיפה משלבים את זה?
סתיו שפיר: כמו כן, מאחר שיושב פה אחד המומחים הגדולים בענייני תקשורת, מיקי רוזנטל, אני מציע שגם הוא יציג פה מצגת ויקבל את הזכות להראות לנו את ההשלכות המאוד חמורות של המצב הקיים, וגם יציע פתרונות.
ניסן סלומינסקי: אני עושה חריג: עינת נמצאת אתנו, ומאחר שהיא מלווה אותנו, אתן לה לשאול.
עינת וילף: אני רוצה לדעת לגבי המכירות – מניתם את הגופים הפיננסיים העיקריים, וניכר היה שכל הבנקים המרכזיים נכנסים בצד של הנכסים.
עינת וילף: אבל כשראינו מי יצטרך להיפרד, ראינו שבנק "הפועלים" וחברת אריסון לא יצטרכו להיפרד מ"שיכון ובינוי", וכנ"ל לגבי משפחת ברונפמן ו"דיסקונט", שלא ייפרדו מהנכסים האחרים.
עינת וילף: מהו רף המכירות – לא רף הנכסים בפיננסיים, אלא רף המכירות – בתאגיד ריאלי, תאגיד לווה, שמביא לפירוק גם של שתי הפירמידות האלה.
אראל מרגלית: אני רק רוצה לענות דבר אחד לידידי עפר שלח.
אראל מרגלית: אנחנו באמת לא מתנצחים ובאמת עובדים פה בצורה - - -
ניסן סלומינסקי: רק אם זה לשלום בית, לא להתנצחות.
אראל מרגלית: לשלום בית.
אראל מרגלית: מצד שני, לא מקובלת עליי ההערה שאני עובד בנכסים מ.י.
אראל מרגלית: דבר נוסף.
אראל מרגלית: חוץ מהריכוזית, אנחנו הוליכם לדון פה בשבוע הבא בנושא של התקציב.
אראל מרגלית: יש לי הצעה אופרטיבית.
אראל מרגלית: הבוקר ראינו את הדוח של הביטוח הלאומי.
אראל מרגלית: אני מבקש שלפני הדיון על התקציב נקיים דיון שבו נראה במי אנחנו פוגעים.
אראל מרגלית: נביא את המנכ"ל לביטוח לאומי לשעתיים, שיגיד לנו מה הוא חושב שהגזרות הנוכחיות הולכות להביא ומה זה הולך לעשות, כדי שכשאנחנו דנים על הקיצוץ, נסתכל על אותם אנשים שהוא יזכיר בעיניים ונחשוב בדיוק על מה אנחנו הולכים להחליט.
ניסן סלומינסקי: אראל, יוזמנו לפה גם כל השרים, וכל שר יסביר את נקודת מבטו – אחד מבחינת שכבת העוני, אחד מבחינת ביטחון ישראל, אחד מבחינת.
ניסן סלומינסקי: .. כל אחד יסביר, ואתה תראה שאתה תצא נבוך מאיך שכל שר יסביר למה זה לא טוב אבל למרות הכול הוא הצביע בעד.
ניסן סלומינסקי: אבל זו תופעה רגילה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בבקשה, הזמן קצר.
ניסן סלומינסקי: לא, יהיה סיבוב שני, יש עוד כמה שרוצים לשאול.
ראובן ריבלין: שאלה של ארבע מילים.
ראובן ריבלין: אם יהיו יותר מארבע מילים אני מפסיק.
ניסן סלומינסקי: רובי - - -
ראובן ריבלין: האם לקחתם בחשבון שותפות אסטרטגית לעומת שותפות פיננסית, ואיזושהי הקלה בשותפות האסטרטגית?
ניסן סלומינסקי: יוג'ין.
<יוג'ין קנדל: אני קודם כול רוצה לעלות ל-30,000 רגל.
<יוג'ין קנדל: אולי יש פה איזו קונספציה מוטעית שלפיה אחזקה של ריאלי ופיננסי ביחד היא לא לגיטימית.
<יוג'ין קנדל: אין אף מדינה בעולם, חוץ מקצת-קצת בקוריאה, שמפרידה בכוח בין ריאלי לפיננסי.
<יוג'ין קנדל: אני עוד פעם רוצה לחדד את הנקודה: אין שום טענה בדוח ועדת הריכוזיות שיש חוסר לגיטימיות בישיבה של ריאלי ופיננסי ביחד.
<יוג'ין קנדל: אין לזה שום אח ורע באף מדינה בעולם.
סתיו שפיר: אתה יכול לתת דוגמה למדינה שיש בה 19 משפחות ששולטות בכל כך הרבה חלקים - - - ?
<יוג'ין קנדל: ברוב המדינות זה הרבה יותר מרוכז – בשבדיה שלוש, בבלגיה שש.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא יוצאים מן הכלל.
<יוג'ין קנדל: אנחנו יוצאים מן הכלל בעיקר בזה שאנחנו מטפלים בנושא הזה מבלי שמישהו כבש אותנו או שיש לנו משבר אדיר, בממדים של 1929 או - - -
יעקב ליצמן: 40 מיליארד זה לא אדיר ממדים?
<יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים להשוות את ההשפעה של המשבר הגדול בארצות-הברית ל-40 מיליארד שניתנו לאזרחי מדינת ישראל – אני חושב שזה לא אותם סדרי גודל, אבל אפשר להתווכח אתי.
<יוג'ין קנדל: אני חוזר לנקודה.
<יוג'ין קנדל: איך העולם מטפל בניגודי עניינים?
<יוג'ין קנדל: הוא מטפל על ידי רגולציה.
<יוג'ין קנדל: גם כאן ישנה רגולציה מאוד-מאוד, ואני אוסיף עוד "מאוד", משמעותית, על ניגודי עניינים.
<יוג'ין קנדל: ועדת הריכוזיות בחרה להגיד: רבותיי, מגודל מסוים, כשגם הפיננסי וגם הריאלי נהיים יותר מדי גדולים, אז הרגולציה או שכבר מכבידה מדי על המשק או שהיא מתחילה להיות לא יעילה.
<יוג'ין קנדל: לכן יש איזשהו סף.
<יוג'ין קנדל: הסף הזה הוא לא השקל הראשון.
<יוג'ין קנדל: בשקל הראשון אין בעיה.
<יוג'ין קנדל: צריך להיות איזשהו סף, ותכף אני אסביר למה בחרנו דווקא בספים האלה.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת מרגלית, שאמר "האם אתם יודעים לאן אתם רוצים להגיע והאם אתם יודעים לאן אתם לא רוצים להגיע?
<יוג'ין קנדל: תבנו מודל ותגידו".
<יוג'ין קנדל: האמירה הזאת היא בהנחה שאנחנו באמת יודעים לאן אנחנו נגיע.
<יוג'ין קנדל: אני יכול לבנות הרבה מודלים, אני יכול לשער הרבה דברים – אם יהיו פה 20 כלכלנים, אנחנו נייצר 40 מודלים, וכולנו נסכים שלכולם יש הסתברות מסוימת.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא יודעים.
<יוג'ין קנדל: אבל אנחנו יודעים שיש מה שנקרא Law of unintended consequences, זאת אומרת שתמיד מה שאנחנו רוצים, בדרך כלל אם אנחנו לא עושים את זה בזהירות, יוצא משהו שלא בדיוק שיערנו.
<יוג'ין קנדל: מה שאנחנו לא רוצים ליצור זה מצבי פינה.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים ליצור מצבי פינה כמו למשל להפריד את זה מהשקל הראשון.
<יוג'ין קנדל: מצבי פינה הם כאלה שבהם אנחנו דוחפים או לביזור מוחלט – זה בצעם מה שארצות-הברית דחפה אליו, והיום היא הולכת לכיוון הפוך – או שהולכים לאחזקה בקבוצות בלבד, ואין שוק ההון ואין ביזור.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא רוצים אף אחד מהפתרונות הפינתיים האלה, ולכן צריך מאוד להיזהר מחקיקה שתדחוף את השוק לפתרון פינתי.
באסל גטאס: אבל למה פתרון פינתי הוא גרוע - - -
ניסן סלומינסקי: באסל, תרשום, יהיה סבב שני.
<יוג'ין קנדל: אני מסביר עוד פעם.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא יודעים היום אם לדחוף את זה לכיוון של ביזור מוחלט של האחזקות.
<יוג'ין קנדל: אנחנו יודעים בוודאות מה זה מייצר – זה מייצר את המצב של שליטת מנהלים.
<יוג'ין קנדל: וכל החקיקה של מה שאתם שמעתם – כל ה"טייקו" וכל ה"אנרון-ים" – לא היה שם בעל שליטה.
<יוג'ין קנדל: מי שעשה שם את הבלגן זה מנהלים, שכירים לחלוטין.
<יוג'ין קנדל: אם אנחנו נדחוף לשם אנחנו יכולים לפגוש את המצבים האלה.
<יוג'ין קנדל: אני לא אומר שאנחנו לא יכולים להיות שם, אני רק אומר שהשוק הוא משהו שעם כל הכבוד לוועדה הזאת, כמה שלא תרצו, לא תוכלו לתכנת אותו כפי שאתם רוצים אותו – הוא תמיד ינצח אתכם.
<יוג'ין קנדל: במקרה נולדתי במדינה שניסתה לחסום את השוק לחלוטין, לתכנן אותו מראש, ולא הצליחה.
<יוג'ין קנדל: אף אחד לא הצליח.
<יוג'ין קנדל: זה לא הלך לכיוון טוב.
<יוג'ין קנדל: פה, דרך אגב, אראל, אני מאוד מפחד מההכנסה של הממשלה לתהליך של המכירה.
<יוג'ין קנדל: זה בעצם הלאמה של התהליך, ועוד לא יצא שום דבר טוב מהלאמות של תהליכים על ידי ממשלה.
<יוג'ין קנדל: זה לא מצב טוב.
<יוג'ין קנדל: עכשיו אני אלך לפי הסדר.
<יוג'ין קנדל: הסברתי למה לא להפריד מהשקל הראשון: א', אין שם בעיה; ב', יש שם רגולציה; ג', מרגע שאנחנו מפרידים מהשקל הראשון אנחנו לא מאפשרים לאף קבוצה שיש לה איזשהו כסף.
<יוג'ין קנדל: .. תזכרו שאם אתה רוצה להישאר בפיננסי, אתה מוגבל בכמות הפיננסיים שאתה יכול להחזיק, אתה לא יכול להחזיק בנק וחברת ביטוח ביחד, אין לך אפשרות כזאת.
<יוג'ין קנדל: אנחנו בעצם נאמר שכל מי שיש לו כסף במדינת ישראל לא יוכל להחזיק בנק או חברת ביטוח או קופת פנסיה.
<יוג'ין קנדל: זה אומר שאנחנו דוחפים את זה או לביזור מוחלט או לחו"ל.
<יוג'ין קנדל: אלה שתי האופציות, אין אופציות אחרות.
<יוג'ין קנדל: "למה לא ענפי?" – השאלה הזאת נשאלה כמה פעמים.
<יוג'ין קנדל: רבותיי, קודם כול אנחנו כן טיפלנו בנושא הענפי במובן של הקצאת נכסים.
<יוג'ין קנדל: זה החלק העיקרי שבו לחוק יש חשיבות בתחום הזה.
<יוג'ין קנדל: אבל מצד שני, זה לא החוק היחיד שקיים בספר החוקים של מדינת ישראל וגם לא החוק האחרון שהוועדה הזאת והכנסת יחוקקו.
<יוג'ין קנדל: ישנה חקיקה ענפה מאוד שמטפלת בתחרויות ענפיות – היא נקראת "חוקים להגבלים עסקיים".
<יוג'ין קנדל: יש רשות גדולה מאוד וחזקה מאוד שמטפלת בזה ויש חוקים ופעילויות ממשלה נוספות לעידוד התחרות.
<יוג'ין קנדל: אין שום קשר בין אחזקה של גוף פיננסי לבין מונופול או לא-מונופול, או קרטל או לא-קרטל, בענף כזה או אחר.
<יוג'ין קנדל: אין קשר.
<יוג'ין קנדל: לכן חבל להכניס את הדיון הזה לכאן.
מיקי רוזנטל: סליחה, זה דבר שקשה לומר.
ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, זו דעתו.
<יוג'ין קנדל: אני אומר את זה ככלכלן.
מיקי רוזנטל: כאחד שלא מבין בכלכלה, אם יש לך בנק זה נותן לך יתרון.
ניסן סלומינסקי: מיקי, אבל אתה שאלת, ועכשיו הוא נותן את התשובה, לפי דעתו.
<יוג'ין קנדל: דרך אגב, עוד נקודה אחת:
<יוג'ין קנדל: נאמרה פה אמירה שאותו גוף פיננסי שאתה מחזיק... למען האמת, לאותו גוף יש חיסרון, כי הוא לא יכול לקחת הלוואות מאותו גוף פיננסי אם אתה מחזיק אותו.
<יוג'ין קנדל: הרגולציה מטפלת בזה בצורה מאוד אפקטיבית, כי זה הדבר הקל.
<יוג'ין קנדל: ולכן, אם צריך טיפול – וצריך במקרים רבים לטפל בנושאים ענפיים – הטיפול היעיל בתחום הזה הוא טיפול על ידי ההגבלים העסקיים.
<יוג'ין קנדל: יותר מזה: זה מסוכן להעביר את כל הנושא של הריכוזיות לדיון על ריכוזיות ענפית, כי אז אנחנו נכנסים להגדרות של כוח שוק, ושום דבר ממה שאנחנו מדברים פה... אם היינו מפעילים את החוקים הסטנדרטיים של ההגבלים העסקיים בעולם הזה, לא היה אפשר להצדיק שום דבר.
<יוג'ין קנדל: כי אנחנו בספים כל כך כל כך נמוכים, שאנחנו צריכים להיות בכוחות שוק פי חמישה יותר גדולים כדי בכלל להתקרב לאמות המידה של ההגבלים העסקיים.
<יוג'ין קנדל: לכן אני מציע להפריד את שני הדיונים האלה, כי זה מסכן את הדיון הזה במובן של היכולת שלו לעמוד בבג"ץ ודברים כאלה.
<יוג'ין קנדל: חבר הכנסת ליצמן דיבר על תקופה של שש שנים.
<יוג'ין קנדל: יותר מדי?
<יוג'ין קנדל: פחות מדי?
<יוג'ין קנדל: זה עניין של איזונים.
<יוג'ין קנדל: זה חוזר לנושא של האם אנחנו יכולים לזרוק לשוק כזאת כמות של חברות – כ-80 מיליארד שקלים מאתמול, ואני לא זוכר מה הסכומים שאנחנו מדברים עליהם היום, אבל הם משמעותיים.
<יוג'ין קנדל: לגבי ירידת נכסים – ההשפעה של המכירה של הנכסים של הגופים, היא יחסית מזערית.
<יוג'ין קנדל: היא שניים או שלושה אחוזים.
יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה שאתה זורק כל כך הרבה חברות לתוך השוק?
<יוג'ין קנדל: תזכור שאתה שם את זה על כל השוק.
<קריאה: המחיר יֵרד, אתה רק לא יודע כמה.
<יוג'ין קנדל: הוא ירד, אבל לא ב-30%.
יעקב ליצמן: הוא ירד די דרמטית.
יעקב ליצמן: מי שאמר לי שזו סתירה, צודק.
<יוג'ין קנדל: לגבי תקשורת, אני רוצה לחזור על האמירה שלי, שזו פעם חמישית שאני אומר אותה בוועדה הזאת.
<יוג'ין קנדל: א', לא היה שום לחץ על הוועדה.
<יוג'ין קנדל: לוועדה לא היה מנדט לטפל בתקשורת.
<יוג'ין קנדל: אנחנו כן דנו בזה - - -
יעקב ליצמן: מי נתן לך את המנדט?
<יוג'ין קנדל: לפי דעתנו לא היה צריך להיות מנדט, כי זאת ועדה של כלכלנים.
מיקי רוזנטל: הופה...
<קריאות: זאת אמירה.
<יוג'ין קנדל: זו הייתה ועדה של כלכלנים, בעיקר רגולטורים ואנשי כלכלה.
<יוג'ין קנדל: לתקשורת יש היבטים אחרים.
<יוג'ין קנדל: אנחנו סברנו שהמקום היחיד שבו אנחנו כן צריכים להגיד משהו על התקשורת זה איפה שהמדינה מעניקה זכויות תקשורתיות.
<יוג'ין קנדל: שם אנחנו כן ביקשנו שבהענקת רישיונות תקשורת על ידי הממשלה, יילקח בחשבון גם הנושא של הריכוזיות וגם הנושא של - - -
מיקי רוזנטל: זה לא כתוב בחוק.
<יוג'ין קנדל: זה בפירוש כתוב, בחלק השלישי שלו, שתגיעו אליו בהמשך.
משה גפני: אבל זה לא פותר את הבעיה, זה - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שקט.
<יוג'ין קנדל: דבר נוסף שרציתי להגיד לגבי התקשורת זה שלפי דעתנו זו סוגיה מאוד חשובה.
<יוג'ין קנדל: יש בה הרבה דברים מעניינים, למשל הקשר בין כותרת לבין תוכן המאמר.
<יוג'ין קנדל: יכול להיות שאולי אנחנו רוצים לעשות את זה - - -
מיקי רוזנטל: אלא אם כן הבעלים - - -
משה גפני: לא, לא זה, לא זה.
<יוג'ין קנדל: אבל מאיפה זה נובע?
<יוג'ין קנדל: אני לא יודע איך לטפל בזה.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שמן הראוי למנות ועדה כלשהי שתחשוב ותגיש מסקנות.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שאז הדיון מסביב לשולחן הזה יהיה יותר עשיר.
משה גפני: אבל השאלה שלנו הייתה: כמו שיש הפרדה בין ריאלי לפיננסי, שתהיה הפרדה גם - - -
ניסן סלומינסקי: משה, מרב ביקשה גם לשאול - - -
זהבה גלאון: אז הוא מציע שתקום ועדה.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהם לא יתעסקו.
ניסן סלומינסקי: הם כלכלנים, והנושא של תקשורת הוא לא נושא כלכלי.
זהבה גלאון: "לא".
ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו מחזיק את "מעריב", שזה 40 מיליון שקל - - -
משה גפני: אני לא מדבר על שמות.
ניסן סלומינסקי: לא חשוב, זה לא רלוונטי בכלל, זה לא מתקרב לשום ממד.
ניסן סלומינסקי: הבעיה היא לא כלכלית.
<קריאות: היא כלכלית מאוד.
<קריאות: היא כלכלית.
ראובן ריבלין: - - - למרות שהוא לא כלכלי - - -
ראובן ריבלין: - - - זה עוד יותר חמור.
ניסן סלומינסקי: רובי, לכן ההיבט הוא שונה, והוא אומר שהם לא דנו בזה.
ניסן סלומינסקי: אבל פתחנו בזה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שהם לא דנו, ואם נרצה להיכנס לזה – בבקשה.
משה גפני: אם אני שמעתי צלילים נכונים אצל יוג'ין, הוא תומך בהפרדה.
<יוג'ין קנדל: לא צלילים, אני אמרתי שמן הראוי לדון בנושא.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שזה חשוב.
<יוג'ין קנדל: אני לא יכול להיות יותר ברור.
זהבה גלאון: אבל אמרת שתקום ועדה לצורך זה, ורק אז ועדת הכספים תוכל להידרש.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא אמר שזה יעשיר את הדיון.
<יוג'ין קנדל: זה מן הראוי, כי אני חושב ש - - -
זהבה גלאון: ובינתיים נסיים לחוקק, ורק אז נחליט.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, מרב ביקשה ולא נתתי לה.
ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות שאחרים ידברו, אחרת היא תתחיל להתפרץ, והיא יודעת לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: וחבל.
ניסן סלומינסקי: תנו לו, כי השעון מתקתק, ב-11:00 צריכים לסיים, ויש עוד אחרים שצריכים לדבר.
<יוג'ין קנדל: הייתה שאלה "לפי מה נקבעו הספים".
<יוג'ין קנדל: הספים נקבעו לפי ראייה כוללת של הקבוצה של 11 האנשים, שניסו לחשוב לא פרטנית על חברה כזאת או אחרת אלא על מה נראה סביר.
<יוג'ין קנדל: אנחנו התכנסנו לסדרי גודל של חצי אחוז מסך כל הנכסים בתחום הבנקאות ובתחום הפיננסיים.
<יוג'ין קנדל: תזכרו, אני חוזר על הקונספט: זה לא שאנחנו אומרים שמעל הסף הזה אסור ומתחת יש הפקרות, אלא זה בסך הכול אומר איפה אנחנו חושבים שהרגולציה מפסיקה להיות יעילה או הופכת להיות יותר מכבידה ואז פשוט עדיף לעשות הפרדה.
<יוג'ין קנדל: דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שבאזור הזה, הזזה של זה קצת לפה או קצת לשם לא מאוד משנה את התמונה.
<יוג'ין קנדל: מה שאני כן רוצה להגיד, לגבי ההצעה האחרונה של עינת וילף, זה שאני לא מוכן להתייחס לקביעת ספים לפי פרסונות.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שזה לא ראוי מבחינתי כעובד מדינה.
<יוג'ין קנדל: אבל אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.
ראובן ריבלין: לא, עינת טענה - - -
<יוג'ין קנדל: שנייה, אני תכף אתייחס לשאלה של - - -
<יוג'ין קנדל: לא, נשאלה שאלה "מה צריך לקרות כדי ששתי קבוצות יצטרכו להתפרק".
<יוג'ין קנדל: סליחה, אני לא מוכן לענות על השאלה הזאת, מבחינתי זו לא שאלה לגיטימית לעובד ציבור.
ראובן ריבלין: כן, אבל כדי לקבוע את - - -
מרב מיכאלי: צריך להסתכל על המציאות, זה העניין - - -
<יוג'ין קנדל: שנייה, אני תכף אגיע לזה.
<יוג'ין קנדל: רק התייחסתי לנקודה הספציפית הזאת.
<יוג'ין קנדל: לגבי יחסי גומלין בין ריאלי פיננסי לפירמידות – כמו שאמרתי, אנחנו כן מורידים לשוק גם את זה וגם את זה.
<יוג'ין קנדל: אנחנו... אתם שמים את הזמנים, אתם שמים את הספים, וזה קובע כמה אתה שם לשוק ובאיזה טווח אתה צריך למכור את זה.
<יוג'ין קנדל: אני יכול לתת לכם את ההשפעה של שני הווקטורים: כמה ששמים יותר לשוק, ככה המחירים יהיו יותר נמוכים; כמה ששמים יותר מגבלות על מי שיכול לקנות, המחירים יהיו יותר נמוכים; כמה שנותנים פחות זמן, המחירים יהיו יותר נמוכים.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה להזכיר שלכל חברה כזאת יש בעלי מיעוט, והם בעלי הרוב.
<יוג'ין קנדל: הרוב בחברות האלה מוחזק על ידי הציבור.
<יוג'ין קנדל: אם הסיטואציה הייתה שהיה שם מישהו אחד שמחזיק 90% ואתם מחייבים אותו למכור, אז זה בסדר.
<יוג'ין קנדל: אבל בחברות האלה הרוב מוחזק על ידי הציבור, שמחזיק את זה דרך קרנות פנסיה, קרנות נאמנות וכן הלאה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שהורדת המחירים במכירה משפיעה גם על הציבור.
<יוג'ין קנדל: זאת עובדה, זה לא משהו מעבר לזה.
<עודד שריג: על החיסכון הפנסיוני.
<יוג'ין קנדל: על החיסכון הפנסיוני, על החיסכון קצר הטווח, וכן הלאה.
<יוג'ין קנדל: חברת הכנסת מיכאלי, אני חושב שאני הסברתי למה לא מהשקל הראשון, אז אני אדלג.
<יוג'ין קנדל: לגבי אחוז אחזקות צולב – אנחנו השתמשנו במשהו שנמצא בהגדרה של בעלי עניין או בעלי שליטה, לפי התחומים, ואנחנו פשוט נצמדנו להגדרה הזאת.
<יוג'ין קנדל: זה משהו טכני יחסית.
<יוג'ין קנדל: חברת הכנסת קול ועוד מישהו דיברו על השלבים.
<יוג'ין קנדל: רבותיי, דבר ראשון, אני כבר הסברתי שלטעמי, אם אנחנו קובעים שפה הרגולציה עובדת ופה עדיף הפרדה, אז זה קבוע.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, זה לא משתנה עם הזמן, ולכן אין פה סיבה לעשות את זה.
<יוג'ין קנדל: דבר שני, יש יתרון מאוד גדול לתת סוף-סוף לשוק איזושהי ודאות.
<יוג'ין קנדל: אנחנו נמצאים אחרי שני עשורים של רפורמות.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שכדאי להגיד לשוק: זאת רפורמה – אם זה עובד טוב, אז בואו נחכה עשור-שניים, ונראה אם זה עובד טוב; ואם תוך שלוש או ארבע שנים נראה שיש פה אסון ועשינו משהו שהוא לא מספיק - - -
עדי קול: אבל תהיה ודאות אם נגיד מראש "עוד שלוש שנים - - -
<יוג'ין קנדל: אבל תזכרי שזה אומר שאתה צריך למכור, ובסך הכול יש לך יותר זמן.
<יוג'ין קנדל: אבל נשאלת השאלה למה אתה צריך למכור ולמי אתה רוצה למכור.
<יוג'ין קנדל: כי זה בעצם אומר:
<יוג'ין קנדל: מי יקנה ממנו את הדבר הזה אם הוא יודע שהוא בעצמו יצטרך למכור את זה.
<יוג'ין קנדל: זה אומר שהבעיה לא נפתרת.
<יוג'ין קנדל: וגם אין באמת סיבה לעשות את זה, כי הרגולציה מטפלת בזה כמו שהיא מטפלת בכל העולם.
<יוג'ין קנדל: אראל דיבר על כוח בענף – התייחסתי לזה.
<יוג'ין קנדל: על הפרדה טוטלית גם כבר דיברנו.
<יוג'ין קנדל: לגבי בעלות זרה – תראו, אני לא הייתי רוצה לראות את כל הענף הפיננסי שלנו, או את עיקרו, בבעלות זרה.
<יוג'ין קנדל: אני גם לא הייתי רוצה לראות את החלק העיקרי של הצד הריאלי בבעלות זרה.
<יוג'ין קנדל: בעלות זרה באופן מידתי היא טובה, היא גם מביאה איזושהי משמעת, היא מביאה דברים שאנחנו אולי לא יכולים לעשות.
<יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שחקיקה שדוחפת את זה לבעלות זרה היא לא רצויה.
<יוג'ין קנדל: לגבי תקשורת – דיברנו.
<יוג'ין קנדל: לגבי גילוי חברות – אני צריך לבדוק האם בגרף הזה השתמשנו בנתונים שהם לא בנחלת הכלל.
<יוג'ין קנדל: אם הם בנחלת הכלל אנחנו נשמח לפרסם את זה, ואם הם לא בנחלת הכלל – אני לא יכול.
<יוג'ין קנדל: עוד נקודה חשובה: מה התאריך הקובע והגודל הקובע.
<יוג'ין קנדל: הגודל הקובע הוא בשוטף.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שבאותו יום שנגמרת תקופת המעבר, אם אתה מתחת לשישה אתה לא צריך לעשות כלום, ואם אתה מעל שישה אתה כן תרצה לעשות משהו.
<יוג'ין קנדל: אבל הערת השוליים היא מאוד פשוטה: אף גוף לא ירצה להיות בסוף שש השנים מתחת לרף.
<יוג'ין קנדל: כי גוף עסקי, מטבעו, רוצה לגדול.
<יוג'ין קנדל: לכן, ברגע שהוא יגדל - - -
עפר שלח: כשהאינטרס של הבעלים הוא לא להיפרד מגוף ענק אחר - - -
<יוג'ין קנדל: לא, אבל תזכור - - -
עפר שלח: האם יש נקודת מעבר - - -
<יוג'ין קנדל: לא, זו בדיוק נקודת הזמן.
<יוג'ין קנדל: אם אתה נותן לו היום שש שנים להיפרד והוא אומר "אני ארד קצת מתחת לרדאר ואשב שם" – זה אומר שהוא לא יוכל לגדול.
<יוג'ין קנדל: כי אם הוא יגדל מעבר לזה, הוא יצטרך להיפרד תוך תקופה מאוד קצרה – שזה דבר שהוא לא ירצה לעשות, כי הוא יעדיף להיפרד ממנו בשש שנים מאשר בחצי שנה.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש כמה שרוצים לשאול שאלות קצרות, וחלק מהרגולטורים רוצים לענות.
ניסן סלומינסקי: אבל ב-11:00 אנחנו צריכים לסיים, כי אחרי כמה שאילתות מתחילות הצעות חוק פרטיות ואז מתחיל הנושא של המע"מ.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו ממש מוגבלים, אנחנו צריכים לסיים.
ניסן סלומינסקי: מאחר שזה רק דיון ראשון, ויהיה עוד הרבה זמן, אז אני אתן לשמוליק לדבר בקצרה.
ניסן סלומינסקי: הרגולטורים עוד ילוו אותנו - - -
מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד: פרופסור קנדל דיבר על "אנרון", אבל עם כל הכבוד, "אנרון" זו לא דוגמה לניהול של מנהלים אלא זו דוגמה לרמאות ולרגולציה חלשה.
מרב מיכאלי: זה דבר שיכול לקרות גם על ידי בעלי שליטה וגם על ידי מנהלים.
מרב מיכאלי: אז לנפנף בזה עכשיו, זה מפוקפק.
מרב מיכאלי: אם אנחנו רוצות לדבר על מודל כדאי של חברה בע"מ, זה בסדר, אבל זה לא הדיון שלנו.
מרב מיכאלי: הדיון, כפי שאפשר לקרוא מהדף, הוא "שליטה שמעלה חשש ממשי לפגיעה בשיקול הדעת של הגוף הפיננסי כמקצה אשראי לפעילות ריאלית במשק".
מרב מיכאלי: על זה אנחנו מדברות.
מרב מיכאלי: וודאות, איך לומר, בטח אין בכלכלה, עם כל הכבוד.
<שמואל האוזר: אני אדבר בקיצור, כדי לא לחזור על מה שיוג'ין אמר.
<שמואל האוזר: כשמדברים על ריכוזיות, צריך להזכיר על מה אנחנו מדברים, כי לפעמים מדברים על ריכוזיות אבל כל אחד מתכוון למשהו אחר.
<שמואל האוזר: יש ריכוזיות במובן של גוף עסקי גדול מאוד שנפילתו יכולה לאיים על כלכלת המשק, יכולה לגרום לסיכון סיסטמי, סיכון מערכתי.
<שמואל האוזר: זה סוג אחד, ואנחנו מטפלים בו גם כן.
<שמואל האוזר: יש סוג שני, שנוגע לניגודי עניינים, וגם בו טיפלנו – דרך הפירמידות.
<שמואל האוזר: ויש סוג שלישי, שקשור לתחרות ולסוגיה הענפית.
<שמואל האוזר: תזכרו שיש שלושה פרקים.
<שמואל האוזר: טיפלתם בחלק של הפירמידות, שמדבר על ניגודי עניינים.
<שמואל האוזר: המלצתם שם המלצות מאוד משמעויות.
<שמואל האוזר: אבל פה אנחנו מטפלים בריאלי פיננסי, שפונקציית המטרה שלו היא שונה, היא כבר לא מדברת על - - -
ראובן ריבלין: אבל היא קשורה בטבורה ל...
<שמואל האוזר: בסדר, אבל אני רק רוצה לשים את זה בקונטקסט הנכון.
<שמואל האוזר: בנוסף, יש את החלק הענפי, שגם בו יש פתרונות.
<שמואל האוזר: אנחנו לא סימנו לעצמנו גופים.
<שמואל האוזר: אני חושב שאסור לנו לסמן גופים.
<שמואל האוזר: זה לא נכון שאנחנו נסמן גופים, אלא אנחנו צריכים לחשוב מה פונקציית המטרה, ללכת לאורה, ולחשוב מה נכון מבחינה משקית.
<שמואל האוזר: הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שאסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.
<שמואל האוזר: למה אני מתכוון?
<שמואל האוזר: אני חוזר על זה: אם יש את הפירמידות ויש פה גם את העניין של ההפרדה בין פיננסי ריאלי – אי אפשר שלא לקחת בחשבון, אפילו אם מישהו חושב שזה יעשה רק טוב-טוב-טוב, את ההסתברות, שלדעתי היא די גבוהה, שהנכסים דווקא יֵרדו.
<שמואל האוזר: ואז אנחנו נפגע - - -
ראובן ריבלין: לכן אימצנו את שש השנים שאתם הצעתם.
זהבה גלאון: עוד לא אימצנו.
<קריאות: עוד לא אימצנו.
<שמואל האוזר: ואז אנחנו פוגעים - - -
<שמואל האוזר: באמצעות הקלישאה, לכאורה, "לא לשפוך את התינוק עם המים", אני רוצה להזכיר לכם שאם באמת הנכסים ירדו והרבה נכסים יוטלו לתוך השוק, אנחנו לא יודעים בדיוק - - -
מיקי רוזנטל: - - - שתה את כל המים.
ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, מיקי.
מרב מיכאלי: - - - נכון, בדיוק, אין תינוק.