GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוג'ין קנדל: זאת מסיבה מאוד פשוטה – כי כל החקיקה בישראל, כל הפסיקה בישראל, כל האכיפה בישראל, מוכוונים לפתרון של סוגיית הקונפליקט-אינטרסים בין בעל שליטה לבין בעלי מיעוט.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא ערוכים במידה רבה לטיפול בבעיה שתיווצר אם יהיה פה שלטון מנהלים.
<יוג'ין קנדל: ולכן אני מסכים עם הקביעה של פרופסור האוזר, שמה שעשינו, או הצענו, זה די אגרסיבי, ובעצם מונע מהרבה מאוד גופים במשק עם אחזקות ריאליות להיות בעלים של גופים פיננסיים.
<יוג'ין קנדל: אנחנו חושבים שזה מידתי, ומאוד חשוב לא להפר את המידתיות הזאת.
<יוג'ין קנדל: נקודה אחרונה.
<יוג'ין קנדל: בדיונים שהיו פה, הרבה פעמים הדיון היה על משהו שהיה, על ניסיון להפעיל את מה שמוצע בחוק על מה שהיה בעבר.
<יוג'ין קנדל: אבל כל המטרה של החוק היא לשנות את מה שהיה, ולכן שיווי המשקל בעתיד יהיה שונה, ולכן קשה לקחת דוגמאות מהעבר שהיו בלי החוק הזה, ולנסות ללמוד מהן מה הולך לקרות עם החוק הזה.
<יוג'ין קנדל: כי החוק הזה הולך לשנות את התמונה בצורה די משמעותית.
ראובן ריבלין: אם בעבר היה טוב, לא צריך לשנות חוק.
<יוג'ין קנדל: לא, אני לא אמרתי שהוא היה טוב - - -
ראובן ריבלין: אבל אי אפשר שלא להתייחס לעבר, יוג'ין.
ראובן ריבלין: באמת, אני מתחיל להתבלבל, מה אתם מנסים להסביר לנו עכשיו?
ראובן ריבלין: שההחלטה שלנו לגבי שתי שכבות בלבד היא דבר שיוצר מצב שבו לא נוכל למעשה לממש את החוק ואת הסדר החדש מבלי להביא לאיזשהו מצב ש...
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להשתמש במילים דרמטיות.
<יוג'ין קנדל: לא, אני לא אמרתי דבר כזה.
מרב מיכאלי: מה שרובי אומר, במילים אחרות, שמצטברות הפחדות בדקות האחרונות.
ראובן ריבלין: לא, אני לא... האמת, אני לא מפחד.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יוג'ין יסביר.
ראובן ריבלין: אני מתחיל לא להבין.
ראובן ריבלין: הכול מצוין, אתם מכבדים את ההחלטה שקיבלנו אתמול, אבל אתם אומרים שכמעט בלתי אפשרי לממש אותה.
מיקי רוזנטל: לא, הם אומרים: על תעזו להוריד אותה מתחת ל-40 מיליארד - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, הוא נמצא בפנינו, זה לא שאנחנו דנים במה שאמר האיש שאיננו.
ניסן סלומינסקי: הוא נמצא, יגיד את הדברים שוב - - -
ראובן ריבלין: הוא יודע מה אני שאלתי.
ניסן סלומינסקי: יוג'ין יסביר שוב.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה להסביר.
<יוג'ין קנדל: אני לא אמרתי שבלתי אפשרי ליישם את החוק, אני רק אמרתי שהקשחה של כל דבר הופכת את המעבר ליותר מאתגר.
<יוג'ין קנדל: זה מה שאמרתי.
<יוג'ין קנדל: זה עובדתית.
<יוג'ין קנדל: עובדתית.
יצחק כהן: זה טוב או לא טוב?
<יוג'ין קנדל: יותר מאתגר.
ראובן ריבלין: יש דבר שכשהוא מאתגר אותך אתה יכול לפתור אותו, אבל כאשר האתגר הזה יבוא לפניי, אני לא אוכל לפתור אותו.
יעקב ליצמן: רובי, אתה צריך לתת סיבה - - -
ראובן ריבלין: אני - - -
יעקב ליצמן: - - - אתה צריך להגיד שהמספר הזה הוא לא טוב, כי אחרת - - -
ראובן ריבלין: לא, זה לא רק המספר - - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, רובי - - -
ניסן סלומינסקי: רובי וליצמן, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: יוג'ין נמצא באמצע דבריו ויש כאן רשימה של מבקשי זכות דיבור.
<יוג'ין קנדל: זה מאתגר לא לי, אלא למשק.
<יוג'ין קנדל: לא אני צריך לעשות את הטרנזישן.
<יוג'ין קנדל: דבר שני, אני לא מפחיד אף אחד, אני בסך הכול מנסה להגיד דבר אחד: שיש פה איזונים מאוד עדינים, ואנחנו שקלנו הרבה מאוד זמן את האיזונים האלה, שמענו את כל הגופים שלוש פעמים, אנחנו חושבים שאפילו הקשחנו את זה קצת יחסית להמלצות הביניים, ואני חושב שהאיזונים הם נכונים.
<יוג'ין קנדל: כמובן שאתם סוברניים לעשות מה שאתם מחליטים, אבל חובתי בתור עובד ציבור להסביר לכם.
<יוג'ין קנדל: חובתי בתור מומחה – זה אחד מתחומי המומחיות שלי באקדמיה – לנסות להסביר לכם את המשמעויות.
<יוג'ין קנדל: זה הכול.
ניסן סלומינסקי: מוריס, רצית להוסיף?
<מוריס דורפמן: אפשר להחזיר את השקף של הנקודות?
<מוריס דורפמן: מה שאתם רואים בכתום זה אלה שהיום, אם הם מחזיקים תאגיד פיננסי משמעותי, הם צריכים למכור.
<מוריס דורפמן: אבל הקו שהחוק מציג פה, קו אחר, שאם תיקחו משישה לשישה, זה בעצם לגבי עתידיים.
<מוריס דורפמן: הנקודות האדומות זה 25 הקבוצות העסקיות הכי גדולות במשק הישראלי.
<מוריס דורפמן: 16 מתוכן לא יכולות להחזיק תאגיד פיננסי משמעותי.
<מוריס דורפמן: האחרות, שכן יכולות, אלה שטיפה בתוך הקווים, דה-פקטו רובן גם לא יכולות, כי בשנייה שהן ייקנו תאגיד פיננסי משמעותי הן לא יוכלו לצמוח בריאלי כי הם יחרגו ויידרשו למכור.
<מוריס דורפמן: זאת אומרת שדה-פקטו, חמש עד שבע קבוצות, אלה שהכי קרובות לקצה התחתון, יש איזו סבירות שהן ירצו לקנות תאגיד פיננסי.
זהבה גלאון: אפשר להגיד לנו מי החברות שיצטרכו למכור?
ניסן סלומינסקי: הייתה רשימה.
זהבה גלאון: לא, לא הרשימה שבשקף.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי שליאת רשמה בינתיים זה זהבה גלאון, יעקב ליצמן, מיקי, ואלעזר שטרן.
ניסן סלומינסקי: אם עוד אנשים רוצים, שירמזו לליאת.
ניסן סלומינסקי: נתחיל עם זהבה.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול כמה שאלות ולהעיר כמה הערות.
זהבה גלאון: אחד הדברים שאנחנו שומעים כאן בוועדות זה על האתגרים והאיזונים.
זהבה גלאון: אין ספק שאתגרים זה מאתגר ואיזונים זה חשוב.
זהבה גלאון: הגישה הזאת, שצריך להפריד את האחזקות הפיננסיות מהריאליות ושהרף של 40 מיליארד הוא אגרסיבי...
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלת תם.
זהבה גלאון: לקבוע 40 מיליארד, באיזשהו מקום זה רף שרירותי.
זהבה גלאון: אם מדברים על העיקרון, על כך שזה שהבעלות הצולבת היא דבר לא נכון ולא תקין, למה לא להפריד מהשקל הראשון?
זהבה גלאון: אם זה "אגרסיבי", אז מה זה יהיה?
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של גוף ריאלי משמעותי.
ניסן סלומינסקי: מה שנעשה זה שכמה ח"כים ישאלו, האורחים שלנו ירשמו, וייתנו את התשובות.
ניסן סלומינסקי: כל מי שמרגיש שהוא רוצה לתת תשובה לשאלה, שירשום את השאלה, ואחרי כמה ח"כים ניתן לכם לדבר, ואחר כך נעשה סיבוב שני אם יהיה צורך.
זהבה גלאון: לגבי ההגדרה של גוף ריאלי משמעותי – למה הקריטריון זה כמות האשראי ולא המינוף, כמות האשראי כאחוז מסחר הון?
זהבה גלאון: למה לא קובעים למשל קריטריון של משקל בענף?
זהבה גלאון: יכולה להיות חברה שיש לה רק חמישה מיליארד, אבל חמישה מיליארד בענף קטן.
זהבה גלאון: בענף קטן זה מאוד משמעותי, זה משפיע על התחרות.
זהבה גלאון: שאלה כללית: האם יש בכלל מספיק כסף ציבורי במשק?
זהבה גלאון: כי אמר קודם פרופסור שמוליק האוזר שעלול להיות מצב שהכול יעבור לידי בעלות פרטית, ואז תהיה בעיה שלא יהיה מספיק כסף ציבורי בבורסה.
זהבה גלאון: השאלה אם יש מספיק כסף ציבורי במשק.
זהבה גלאון: כל הזמן אנחנו מדברים על בעל שליטה, וגם שמענו כאן על הנושא של בעלות מבוזרת.
זהבה גלאון: החוק הזה בא לתקן טעויות שנעשו בעבר.
זהבה גלאון: פרופסור שריג אמר קודם שיהיה ממונה על צמצום הריכוזיות.
זהבה גלאון: האם תוכל לפרט מי יהיה הממונה – לא פרסונלית, אלא האם זה יהיה אחד הרגולטורים - - - ?
<עודד שריג: זה בחוק, ואנחנו נגיע לזה.
<עודד שריג: אני מוכרח להגיד שבזמן הפרטת נמל אילת הייתי ממונה על צמצום הריכוזיות - - -
זהבה גלאון: זה מעניין, כי אני חושבת שזה חלק - - -
<עודד שריג: יש בחוק התייחסות מפורשת לזה.
זהבה גלאון: שאלה אחרונה: למה ירידה מהסכומים שמוצעים כאן היא יותר בעייתית?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת לך שמרצ וקבוצת חברי כנסת כאן נציע כמה הסתייגויות.
זהבה גלאון: ההסתייגות הראשונה, שאני מניחה שלא תתקבל, היא להפריד - - -
ראובן ריבלין: מה הרף שאתם מציעים?
זהבה גלאון: הרף שאנחנו מציעים הוא רף עקרוני.
ראובן ריבלין: איך הוא מתורגם לדבר - - - ?
זהבה גלאון: הפרדה מהשקל הראשון – זה הרף העקרוני.
זהבה גלאון: ברגע שאתה קובע איזה רף שרירותי, זה גורם לבעלי השליטה לקיים משא ומתן על גובה הרף.
זהבה גלאון: אתה נותן לו את האופציה הזאת.
זהבה גלאון: אנחנו נציע אופציה.
זהבה גלאון: בעצם אני אציג אותה בשלב הבא.
ניסן סלומינסקי: זה קצת משונה, כי הדיון כאילו מיותר לגמרי, כי מגיעים עם דעה קדומה.
זהבה גלאון: לא, אנחנו לא מגיעים עם דעה קדומה, אנחנו מגיעים עם דעה מבוססת.
עדי קול: קדומה זה לא אומר שהיא לא מבוססת.
זהבה גלאון: העמדות שהרגולטורים מציגים כאן הן לא עמדות חדשות, הן עמדות שפורסמו.
ניסן סלומינסקי: יעקב.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שכל פעם שאנשי המקצוע מציעים מספר, צריך להגיד שזה לא טוב ולתת מספר אחר.
יעקב ליצמן: במקרה הזה, אני דווקא נוטה לקבל את המספרים.
יעקב ליצמן: אבל התקופה, שש שנים, בהחלט צריך להוריד את זה.
יעקב ליצמן: אם עומדים על שש שנים, אני מגיש הסתייגות – תוריד את זה לארבע שנים.
יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול עוד שאלה, שאני לא בטוח שחשבו עליה.
יעקב ליצמן: הגוף הפיננסי שיש לו איקס כסף, 70 מיליארד, 60 מיליארד... דיברנו בתחילת הדיון שתהיה אינפלציה של נכסים למכירה.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שהמחיר של הנכסים שהיו איקס כסף לפני שהיה צריך למכור, יֵרדו די דרמטית.
יעקב ליצמן: האם זה נכון?
<יוג'ין קנדל: כשאתה אומר "נכסים", למה אתה מתכוון?
יעקב ליצמן: בגוף פיננסי מהותי אמרת שיש 40 מיליארד שקל נכסים שמנוהלים בישראל.
יעקב ליצמן: לנכסים האלה יש שווי - - -
<יוג'ין קנדל: זה כסף מנוהל, הוא לא מושפע מערך החברה, זה השווי של הכסף שהחברה מנהלת.
יעקב ליצמן: אבל אחר כך, ברגע שיתחילו למכור, האם לא ירד - - -
ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר עכשיו סותר את המשפט הקודם.
ניסן סלומינסקי: כי אם אתה רוצה שלא יהיה מצב כזה, אתה צריך לתת קצת זמן.
יעקב ליצמן: זמן לא יעזור בזה, כסף אולי יעזור בזה.
ניסן סלומינסקי: לא, יעזור.
ניסן סלומינסקי: כי אם בשנה, למשל, אתה מפרק את כל הפירמידות, מפריד את הכול, בבת אחת השוק מוצף.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה נותן יותר זמן, יכול להיות שיצליחו לעכב, אולי.
יעקב ליצמן: על כל פנים, את ההסתייגות אני רושם, והייתי רוצה לדעת אם יש לזה - - -
מיקי רוזנטל: פרופסור קנדל הזכיר את הניסיון מהשוק האמריקאי והבריטי.
מיקי רוזנטל: אבל המשק הישראלי הוא קטן מאוד ומאופיין בבעיית ריכוזיות מאוד ייחודית, בין היתר בגלל גודלו והאפשרויות לייצר כזאת ריכוזיות.
מיקי רוזנטל: יש לי שלוש שאלות לכל החברים פה.
מיקי רוזנטל: דבר ראשון, אני אחדד משהו שזהבה הזכירה: האם בין יתר השיקולים הלא-מספריים, דהיינו 40 מיליארד, התייחסתם לענפים קונקרטיים?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האם העובדה שגוף מסוים או תאגיד מסוים הוא גם מונופול בתחום מסוים – למשל שוק המלט – האם לא היה צריך לקבוע כללים ייחודיים בעניין הזה, ולא רק כללים מספריים?
מיקי רוזנטל: הרי התחרות היא עניין שכולנו מעוניינים לעודד.
מיקי רוזנטל: הממשלה לא הייתה צריכה להגיד רק מה לא יקרה יותר, אלא גם איך אנחנו מעודדים תחרות במשק.
מיקי רוזנטל: למשל, להקים מפעל מלט נוסף.
מיקי רוזנטל: זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל שתהיה תחרות בתחום הזה.
מיקי רוזנטל: צריך שהמדינה תעזור במימון של תחרות בענף מסוים.
מיקי רוזנטל: לא רק להגיד לא, אלא גם מה עושים.
מיקי רוזנטל: דבר שני, האם היה דיון בנושא התקשורת?
מיקי רוזנטל: אני חושב שגוף תקשורת הוא לא ריאלי ולא פיננסי, הוא מין שעטנז שיש לו השלכות - - -
ניסן סלומינסקי: אמרתי בפתיחה שלא היה דיון, ואנחנו נצטרך לפלס את דרכנו על קרקע בתולה.
מיקי רוזנטל: למה לא היה דיון?
מיקי רוזנטל: זו שאלה מאוד חשובה.
זהבה גלאון: למה לא היה דיון?
זהבה גלאון: כי הופיעו בעלי עניין.
מיקי רוזנטל: אני רק שואל שאלות.
ראובן ריבלין: זה הגרעין היותר מסוכן של הון ושלטון.
מיקי רוזנטל: התאגידים שלקחתם, אני מוכן להראות לכם בהתכנסות הבאה של האספה איך כמעט כל הגופים המדוברים מחזיקים כלי תקשורת.
מיקי רוזנטל: אחד עכשיו הפסיד אותו, אבל היה לו.
מיקי רוזנטל: זה עניין מאוד מהותי.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים מישהו מקצועי שיתייחס לעניין הזה.
מיקי רוזנטל: דבר נוסף, אני עדיין לא הבנתי איך הגעתם למספר של 40 מיליארד.
מיקי רוזנטל: 40 מיליארד התייחס לכך וכך קבוצות מסוימות שמתחת לרף יצטרכו לבחור פיננסי או ריאלי, או שקבעתם את זה לפי היקפי השוק וחיתוכים כאלה ואחרים של שוק ההון?
מיקי רוזנטל: סימנתם קונים פוטנציאליים אחרים?
מיקי רוזנטל: איך הגעתם למספר הזה?
אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול את המקצוענים מהם יחסי הגומלין בין הפירמידות לבין הפיננסי ריאלי.
אלעזר שטרן: מה המשמעות לכך שאת שני החוקים אנחנו זורקים יחד לשוק?
אלעזר שטרן: או, לחלופין, מה המשמעות אם זה ייעשה בדירוג?
זהבה גלאון: זה אותו חוק, זה רק פרק אחר.
אלעזר שטרן: א', אני שואל מה המשמעות של זה באותו חוק.
אלעזר שטרן: ב', אם יגידו לנו למשל שהיה יותר טוב לעשות התניה של שנתיים, כלומר, להכניס את זה לאותו חוק אבל לעשות שנתיים, מה המשמעות של זה?
מרב מיכאלי: קודם כול, אני אשמח אם תציינו אילו חברות נמצאות מחוץ ל-40 מיליארד והשישה מיליארד.
ניסן סלומינסקי: מה, את כל החברות?
עדי קול: איזה קבוצות.
זהבה גלאון: - - - שלושה תאגידים ריאליים משמעותיים נמצאים מחוץ לגבולות ה - - -
מרב מיכאלי: פשוט תציינו מי לא - - -
ניסן סלומינסקי: "מי לא" זה מסובך.
ניסן סלומינסקי: בריאלי יש לך אין-סוף חברות.
עדי קול: לא חברות, קבוצות.
מרב מיכאלי: זו שאלה אחת.
מרב מיכאלי: שאלה שנייה, לגבי ה"אגרסיביות".
מרב מיכאלי: מה חלום הבלהות, מה הדבר הנורא שעלול לקרות בהפרדה מהשקל הראשון?
ניסן סלומינסקי: נרשמה השאלה.
ניסן סלומינסקי: בועז.
בועז טופורובסקי: יש לי שתי שאלות כלליות.
בועז טופורובסקי: אחת, כן התרתם לחברות מסוימות אחזקה צולבת.
בועז טופורובסקי: זאת אומרת, יש שיעור מניות שכן מאושר וכן מותר לחברות.
בועז טופורובסקי: אני מנסה לבין למה הגענו לשיעור הזה, ולמה דווקא זה.
בועז טופורובסקי: דבר שני, יש לי דאגה מאוד גדולה: עד כמה נכנסתם לשינוי בשיווי המשקל שהולך להיות בשוק כתוצאה מזה.
בועז טופורובסקי: אני אתן שתי דוגמאות.
בועז טופורובסקי: דוגמה אחת זה חברות מחו"ל, שיהיה להן בעצם יתרון מסוים בלהיכנס לשוק הישראלי ולעשות השתלטות על הרבה מאוד חברות.
בועז טופורובסקי: הדוגמה השנייה, בנק שלא נכנס כאן בהגדרות של אחזקה צולבת לא מותרת, יהיה לו עכשיו יתרון במתן אשראי לגופים שישתלטו על חברות כתוצאה מהרכישות שהולכות להיות.
עדי קול: דודו, אתה דיברת קודם על היתרונות והחסרונות של בעלות ושליטה.
עדי קול: האם תוכל להרחיב על זה?
עדי קול: זה נושא רציני.
עדי קול: אני לא רוצה לנקוב במספר או הגדרה, אבל בהנחה שנוריד את הרף, האם חשבתם על אפשרות של שלבי ביניים?
עדי קול: נגיד, חברות שמגיעות עד 30 מיליארד יימכרו תוך שלוש שנים...
עדי קול: כלומר, לעשות איזה דירוג, כדי למתן את הקטסטרופה שאתם מתארים ולהגן על השוק.
עדי קול: האם יש לכם הצעה?
עדי קול: כי אתם רואים שהוועדה הולכת לכיוון שהוא שונה מ-40 מיליארד.
עדי קול: האם אתם חושבים שהמשק יוכל להתמודד עם שלבים הדרגתיים?
אראל מרגלית: לגופו של החוק, אני חושב שצריכה להיות התייחסות יותר ברורה לתחומים שבהם למעשה יש מונופול, גם אם הם עדיין לא מספיק גדולים.
אראל מרגלית: למשל שוק ההתפלה.
אראל מרגלית: שוק ההתפלה נשלט היום על ידי גורם כלכלי אחד במשק, שבאמת הלך קדימה ועשה את העבודה - - -
מיקי רוזנטל: זה שניים – גם תשובה וגם משפחת - - -
אראל מרגלית: לא, זה בעיקר תשובה.
אראל מרגלית: יכול להיות שבתחילת הדרך הם קיבלו את המכרז במחירים שהיו יחסית אטרקטיביים, אבל היום, כשאנחנו רוצים נניח עוד מים, אז אומרים לנו את המחיר באופן כזה שאין לנו אופציות.
אראל מרגלית: ואז יצרנו מצב שהשוק עדיין קטן, אבל.
אראל מרגלית: .. או, הדבר שעודד התייחס אליו, הנושא של הנמלים.
אראל מרגלית: אני חושב שאז המדינה התעוררה.
אראל מרגלית: מי שהציע את ההצעה הגבוהה ביותר על נמל אילת הוא גם הבעלים של האניות, ואז דה-פקטו היינו מקבלים נמל פרטי כאחד הנמלים המרכזיים של ישראל.
אראל מרגלית: אז אמנם זהבה שאלה את זה, אבל אני רוצה לחדד: במקרים שבהם התחום נשלט על ידי גורם אחד, גם אם הוא עדיין לא מגיע לרף, אנחנו צריכים איזושהי התייחסות לגבי האופן שבו המדינה אחר כך גם מפריטה או מציעה נכסים למכירה, כי אנחנו יכולים ליצור מצב של - - -
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר רק על ההיבט של פיננסי ריאלי, או בלי קשר?
ניסן סלומינסקי: מיקי שאל בלי קשר, סתם כך.
ניסן סלומינסקי: למשל יש בעיה של מלט, יש מונופול, ואנחנו רוצים להוזיל את הבנייה – מה עושים?
זהבה גלאון: הוא שואל עם קשר, ובהזדמנות זו גם - - -
אראל מרגלית: זה קשור, כי לחלק מהגופים האלה יש את שתי האחזקות.
אראל מרגלית: דבר שני, יוג'ין, עודד, שמוליק, מה שחסר לי...
אראל מרגלית: אני מבין שהולכת להיות תמורה מאוד גדולה במבנה של הבעלויות והאופן שבו בעלים נוספים ייכנסו לתוך השוק הישראלי.
אראל מרגלית: לי חסרה עבודה יותר רצינית לגבי איזשהו מודל אחד או שניים של לאן הדבר הזה הולך ולאן אנחנו לא רוצים שהוא ילך.
אראל מרגלית: כי אני חושב שזה יכול לכוון אותנו באופן שבו אנחנו עובדים.
אראל מרגלית: למשל, "אייפקס" היא קרן זרה שמחזיקה ב"תנובה" ו"אקסלנס".
אראל מרגלית: קרנות כאלה שנכנסות לארץ רוצות לבצע עוד השקעות בשנים הקרובות - - -
באסל גטאס: אבל זה לא קשור, זה לא ריאלי פיננסי - -
אראל מרגלית: זה ועוד איך פיננסי ריאלי.
באסל גטאס: - - אלא אם היא משתמשת בכסף שלי, בכסף של הציבור.
באסל גטאס: אם זה כסף פרטי שלהם, מה אכפת לי?
אראל מרגלית: מה זאת אומרת?
אראל מרגלית: הרי אתה מגביל גם את קבוצת אריסון מלהחזיק את "שיכון ובינוי" ואת בנק "הפועלים" - - -
ניסן סלומינסקי: בנקים הם לא חברות פרטיות.
אראל מרגלית: אבל "אקסלנס" היא חברה ציבורית ו"תנובה" היא חברה פרטית - - -
ניסן סלומינסקי: בגלל זה הן ברשימה.
אראל מרגלית: הקונים הגדולים שהולכים להיות – ואם אנחנו לא רוצים את זה אז אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת – זה קרנות בין-לאומיות שהולכות להיכנס.
אראל מרגלית: אם אתה רוצה שאלה המועמדים שייקנו ויתמחו בשוק הישראלי, אתה הולך ליצור מצב שבו מהר מאוד הם לא יוכלו לקנות, כי כבר יהיה להם דבר ריאלי ודבר פיננסי.
אראל מרגלית: כלומר, מה שאני מחפש – ואתמול הצעתי את זה בנושא של פירוק הפירמידות, והיום אני מציע את זה גם בנושא אחר – זה שני דברים: אחד, מודל, או דיבור על מודל, של איך המשק הולך להיות בנוי בעוד שבע שנים נניח; או כמה אפשרויות לדברים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, כדי שנהיה יותר ברורים לגבי...
אראל מרגלית: נסובב את החקיקה בצורה כזאת שהדברים שאנחנו ממש יודעים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם – נגביל אותם.
אראל מרגלית: דבר שני, אני עוד פעם מעלה את השאלה: אם כל כך הרבה חברות שהציבור מחזיק בהן – דרך קרנות הפנסיה, דרך חברות הביטוח ועוד – הולכות לצאת לשוק, ואנחנו חושבים שהתהליך הטהור של השוק הולך לעמוד בפני אתגרים מאוד לא פשוטים – מין נכסים מ.י כזה, או משהו אחר – האם אנחנו לא זקוקים – חוץ מלגורמים הרגולטיביים שישנם – גם לתהליך - - -
עדי קול: יש לך - - - בנכסים מ.י?
עדי קול: אני חייבת לבדוק את זה.
אראל מרגלית: עדי, את הבדיחות שלך תיקחי ליאיר לפיד.
אראל מרגלית: אולי גם תיקחי לו שיעור או שניים בכלכלה.
אראל מרגלית: חברים את יודעת איפה יש...
אראל מרגלית: קחי את הבדיחות שלך ליאיר לפיד, לתוך הסיעה שלך, שבאה לכל ועדה ומתנהגת כמו איזה פמפלט של משרד האוצר - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, אראל, אראל - - -
אראל מרגלית: אני אומר, כי שמעתי אותך אתמול בוועדת המדע והזדעז
אראל מרגלית: עתי מאיך שאתה מדבר על המדען הראשי וכמה כספים מקצים לו ולא מקצים לו.
אראל מרגלית: דיברת כמו פמפלט של משרד האוצר.
אראל מרגלית: אז בחייך - - -
בועז טופורובסקי: אתה מדבר שטויות - - -
אראל מרגלית: מה עשית בחיים שלך?
ניסן סלומינסקי: רבותיי, עזבו, תרדו מזה.
אראל מרגלית: הנקודה היא פשוטה: בלי איזשהו מנגנון שמייצג את הציבור – שאני חושב שהממשלה צריכה להיות אחראית עליו – לגבי האופן שבו הדברים נמכרים, אנחנו יכולים להיכנס למצב מאוד לא טוב.
אראל מרגלית: בעיקר אם בתוך התהליך הזה יהיה איזשהו משבר.
אראל מרגלית: עלולים להיכנס למצב קשה, והרבה מאוד אזרחים יאבדו חלק גדול מהאחזקות שלהם אם המדינה לא תיתן על זה את הדעת.
באסל גטאס: אני רוצה להזכיר בתחילת הדברים שלי את הרפורמה ההפוכה שנעשתה פעם, כשגופים פיננסיים נמנעו מלהחזיק בנכסים ריאליים, והבנקים אולצו למכור את המניות שלהן בהרבה חברות.
באסל גטאס: אני זוכר שנקבע רף של כמה מותר.
באסל גטאס: זה צריך להיות אצלנו ברקע כשמדברים על העניין.
באסל גטאס: אני חושב שהיעד המשקי הכלכלי, האתי אפילו, צריך להיות הפרדה טוטלית בין אחזקות ריאליות לבין אחזקות פיננסיות.
באסל גטאס: אבל המבחן העיקרי צריך להיות הגנה על כספי הציבור.
באסל גטאס: אני מביא דוגמה.
באסל גטאס: אם "אייפקס" היא כסף זר או פרטי, ומחזיקה ב"פסגות" וב"תנובה", ו"פסגות" היא קרן private equity שיש בה שותפים פרטיים, ו"תנובה" ב-100% שלהם – אין לי בעיה עם זה.
באסל גטאס: אבל ברגע ש"פסגות" מנהלת את הכספים שלנו, אז אפילו אם "אייפקס" היא קרן פרטית, אסור שתהיה לה אחזקה פה ופה, צריך לפרק את זה.
באסל גטאס: המבחן הברור, החד כמו סכין, צריך לשאוף להפרדה טוטלית בין אחזקה בריאלי ופיננסי.
באסל גטאס: זה קיים במקומות אחרים.
באסל גטאס: יש גם מבחן עסקי, מבחן טובת המשק.
באסל גטאס: אני מביא כמה דוגמאות מהעולם: כשהקונצרן הענק GE התחיל להתעסק בבנקאות – הוא בעצמו, לא שהוא הלך וקנה בנק, אלא הצטברו אצלו עשרות או מאות מיליארדים והוא התחיל לתת הלוואות לשיכון וכולי – המניה שלו איבדה מהערך שלה.
באסל גטאס: כל התכניות שלהם להלוואות לא הניבו רווחים.
באסל גטאס: הוא צריך להתעסק במה שהוא יודע.
באסל גטאס: אנחנו צריכים הרבה "טבע", הרבה "ישקר", והרבה בנקים מוצלחים.
באסל גטאס: אבל הערבוביה בין אחזקות פיננסיות לריאליות כאשר חלק מהכסף הוא הכסף שלנו, של הציבור – היעד של החוק הזה צריך להגיע...
באסל גטאס: אם זה עם הפירמידות, בהקשר של הפירוק של הפירמידות; או בכלל לא...
באסל גטאס: נגיד ש"טבע" או "ישקר", למשל, שהיא שכבה אחת, הולכת להשתלט על בנק.
באסל גטאס: אנחנו צריכים לשאוף למנוע ממנה.
באסל גטאס: החוק צריך למנוע ממנה.
מיכל בירן: אותי זה כן מעניין אם האחזקות הן זרות.
מיכל בירן: אף אחד לא יחשוד בי בחיבה מיוחדת לנוחי דנקנר, אבל זה שהוא פה, אז כשיש בעיות, אנחנו לפחות יודעים איפה הבית שלו ואיפה להפגין.
מיכל בירן: אני לא רוצה שנשפוך את התינוק עם המים.
מיכל בירן: בתוך ההפרדה בין הפיננסי לריאלי, שלא מה שיקרה זה שחברות זרות, שאין לנו שום יכולת השפעה עליהן, יהיו עמודי תווך במשק הישראלי.
מיכל בירן: האם חשבתם על פתרונות או דרכים להתמודד עם הבעיה?
משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה שנשאלה קודם, ואני רק רוצה לחדד אותה.
משה גפני: אני רוצה להזכיר לכולם איך התחיל העניין של הריכוזיות.
משה גפני: הנושא הגיע לפני כמה שנים לדיון ציבורי, גם כאן בוועדה, בעקבות העובדה שכולנו התחלנו לראות שמספר משפחות מצומצם משתלט על המשק הישראלי באופן טוטלי.
משה גפני: זאת אומרת, הוא עומד על שלושה דברים: על הגופים הפיננסיים שהוא מחזיק, על הגופים הריאליים שהוא מחזיק, ועל התקשורת.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שקבוצה קטנה יכולה לעשות מפעלים ריאליים, לתת להם הלוואות מגופים פיננסיים שהיא מחזיקה, לא לתת שתהיה תחרות, וגם לא תיתן שתהיה ביקורת.
משה גפני: אי אפשר יהיה לדעת את זה, מכיוון שגם כלי התקשורת יהיו בידי אותו גורם או קבוצה.
באסל גטאס: שקשוקה.
מיקי רוזנטל: אלה לא תאוריות.
מיקי רוזנטל: אני פוטרתי מערוץ 2 כי אני עשיתי סרט - - -
משה גפני: אני לא דיברתי עליך.
משה גפני: קיימנו דיון על התופעה הזאת, שהתחילה להיות תופעה מפחידה.
משה גפני: אנחנו סברנו שאף אחד לא יעז לגעת בזה.
משה גפני: זה היה דיון די הזוי.
משה גפני: כשאנחנו ביקשנו מהממשלה שתקים ועדה בנושא של הריכוזיות, היינו בטוחים שהממשלה תסרב, מכיוון ש... אנשים שלטו גם על התקשורת.
משה גפני: דנו על הפירמידות, שזה נושא חשוב כשלעצמו, וכבר סיכמנו עליו.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על ריאלי פיננסי.
משה גפני: יש סעיפים של הקצאת זכויות, תחרויות בענפים ועוד.
משה גפני: אלה דברים חשובים, אבל בדרגה המשנית.
משה גפני: ואילו בנושא המרכזי – ועל זה השאלה שלי – למה ועדת הריכוזיות לא דנה על הצלע השלישית?
משה גפני: דנתם על נושא של הריאלי פיננסי, שזה נכון, דנתם על הנושא של הפירמידות, דנתם על הנושא של הקצאת זכויות וכל מה שנלווה לתחרותיות – אבל למה לא דנתם על הנושא של התקשורת?
משה גפני: הרי זו צלע שלישית מאוד ברורה בנושא של הריכוזיות.
משה גפני: אם לא דנתם, חשוב לנו לדעת מה עמדתכם – לא במסגרת ועדת הריכוזיות, אלא במסגרת ועדת הכספים.
משה גפני: הרי סביר להניח שיהיו פה רבים – ואני בתוכם – שיכניסו הסתייגות של להכליל את התקשורת באותה צלע.
משה גפני: הרי זה לא יכול להיות מנותק אחד מהשני.
ראובן ריבלין: לא על פי קריטריונים כספיים, אלא להכניס את התקשורת - - -
משה גפני: כן, צריך לעשות בעניין הזה סדר.
ניסן סלומינסקי: משה, מאחר שאנחנו מנצלים תמיד את זה שאתה לא מגיע בהתחלה - - -
משה גפני: אני מגיע מההתחלה, אני פשוט הייתי בוועדת החוקה.
משה גפני: יש לי פה צרות בבניין הזה בכל ועדה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אני לא באתי לנזוף, רק באתי להגיד - - -
ראובן ריבלין: אז תגדילו את הסיעה.
משה גפני: אנחנו נגדיל את הסיעה, מה אתה חושב, שלא נגדיל?
משה גפני: עוד כמה הצהרות של יש עתיד, ואנחנו גדלים ל-15.
ניסן סלומינסקי: משה, מה שרציתי להגיד זה שהפעם לא עשינו הצבעה, אבל הודעתי שאנחנו מוסיפים את הנושא של התקשורת, ואמרנו שאנחנו הולכים על קרקע בתולה וזה לא יהיה קל.
ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו שנעשה את זה.
משה גפני: אין לי טענה, אני רק שואל את חברי הוועדה.
משה גפני: אני שואל אותם: א', למה הם לא דנו?
משה גפני: ב', האם יש להם עמדה לגבי העניין הזה, אפילו שהם לא דנו?
משה גפני: אני גם מוסיף לגבי ההגבלות של הסכומים בנוגע להפרדה של הריאלי והפיננסי.
משה גפני: כשנגיע לדיון עצמו נצטרך לדבר על איזה סוג חברות בחוץ ואיזה בפנים, כי זה מאוד משמעותי - - -
יעקב ליצמן: אתה לא רוצה לדבר על שמות.
משה גפני: לא שמות, אלא לדבר כללית – למה הגיעו ל-40 מיליארד, למה הסכומים האלה.
יעקב ליצמן: לפי גימטרייה.
מרב מיכאלי: למה לא שמות?
מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת מי בפנים ומי בחוץ.
ראובן ריבלין: יש מניעה לומר לנו מי החברות?
מרב מיכאלי: תנו לנו את המיפוי שלכם, זה מאוד חשוב.
משה גפני: אפילו אם לא נותנים את השמות – לפחות ממה זה נגזר.
ניסן סלומינסקי: חברות שעונות על שני הקריטריונים.
ניסן סלומינסקי: זה פורסם.
<קריאה: אם זה לא - - - זה לא סודי, אני חושב.
ניסן סלומינסקי: הריאלי זה הרבה חברות, הפיננסי זה אולי קצת.
ראובן ריבלין: יש פה שש חברות.
ראובן ריבלין: אני לא רואה מדוע.
ראובן ריבלין: כי זה ממחיש.
ראובן ריבלין: .. לא כולנו כלכלנים.
ניסן סלומינסקי: רובי, יוג'ין אומר לי שיש 160 חברות פיננסיות.
ניסן סלומינסקי: אז אם יש 160, מה התועלת לפרסם את כל הרשימה?
חמד עמאר: מדובר על שש.
ניסן סלומינסקי: השש פורסמו.
ניסן סלומינסקי: יש לך את זה גם פה.
ניסן סלומינסקי: רובי, יש את זה בעמוד 3, יש רשימה.
ראובן ריבלין: לא, יש לך את הפיננסיים...
ניסן סלומינסקי: כן, יש לך את הפיננסי.
ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת.
ראובן ריבלין: אם זה צנעת הפרט - - -
מרב מיכאלי: מה צנעת הפרט פה?
ראובן ריבלין: אמרתי "אם" - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, עפר קיבל את זכות הדיבור.
עפר שלח: אני חייב לצערי להעיר לחברי אראל מרגלית.
עפר שלח: צריך למתן פה את הרטוריקה.
עפר שלח: אנחנו מנהלים פה דיון שאין בו קואליציה ואופוזיציה.
עפר שלח: אני מציע להשאיר דברים מחוץ לחדר.
עפר שלח: לגבי הרשימה שדובר עליה, אני חושב שמאוד רצוי שנקבל רשימה, ואם אי אפשר לתת 160 אז בואו נוריד את זה מדרגות.
עפר שלח: אפשר לעשות מטריצה שאומרת מה יש בכל רמה.
עפר שלח: בסוף, זה דיון ענייני.
עפר שלח: נכון שיש פה דיון עקרוני על הפרדה של ריאלי ופיננסי, אבל בסוף - - -
יעקב ליצמן: אבל אז זה לא דיון ענייני לגבי החברות.
יעקב ליצמן: ברגע שאתה יודע על החברות, אתה יודע על מי מדובר, ואז אתה מדבר על החברות ולא מדבר על העניין.
יעקב ליצמן: לכן הכי עדיף לא לדעת על מי מדובר אלא רק לדעת על העיקרון.
עפר שלח: זה לא נכון, כי כל הזמן עולה, בצדק, השאלה של ההשפעה המעשית של ההחלטות שאנחנו מקבלים פה.
יעקב ליצמן: אבל, עם יד על הלב, האם לא נכון להגיד שברגע שאתה תדע על מי מדובר – לפחות לגביי אני אומר את זה – ברגע שאני יודע על מי מדובר, אני מתחיל לשקול לגבי החברות, את מי לדפוק ואת מי לא לדפוק.
עפר שלח: הרי ממילא אנחנו מדברים על חברות ספציפיות.
עפר שלח: אני רוצה לשאול כמה שאלות אינפורמטיביות.
עפר שלח: אני לא מבין לגמרי האם יהיה מותר שיעור מסוים של אחזקה, כמו שהיה בוועדת ברודט, שהכריחה את הבנקים להיפטר מהנכסים הריאליים, ואז הותר שיעור מסוים של אחזקה.
עפר שלח: האם יהיה מותר שיעור מסוים של אחזקה, ולאיזה שיעור אתם חותרים?
עפר שלח: דבר שני שאני לא מבין לגמרי זה מהי נקודת הזמן הקובעת.