GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה לא יכול לעשות את זה לרב מוישה.
יצחק כהן: אני - - -
ניסן סלומינסקי: אבל גם מוישה כבר מתאפק.
יצחק כהן: בסדר גמור, אבל אין לה שם גרעין שליטה, אין טייקון ששולט עליה, הציבור מנהל אותה.
יצחק כהן: זו דמוקרטיה.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אתה לא יכול, אתה כבר שלוש פעמים דיברת.
יצחק כהן: זה מודל ייחוס מדהים.
יצחק כהן: לא, הוא מרשה לי.
ניסן סלומינסקי: אתה שלוש פעמים דיברת, אתה חוזר על אותו הנושא של החברה הפרטית, כשהוא מבקש - -
יצחק כהן: היא לא פרטית, היא בורסאית.
ניסן סלומינסקי: - - ועוד לא דיבר פעם אחת.
ניסן סלומינסקי: זה ממש לא מכובד, רבותי.
ניסן סלומינסקי: באמת לא.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, קצר כדי לתת למוזמנים האחרים לדבר.
משה גפני: קצר, אדוני היושב-ראש.
משה גפני: יוג'ין, קודם כל, אני שמח, זה באמת מרנין מה שאמרת מקודם, שהוועדה סוברנית לשנות את הדברים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: במקום שאתם תגידו, אני אומר.
משה גפני: פעם אמרתם שהממשלה החליטה.
משה גפני: אז כנראה שיש איזשהו שינוי בהחלטה שלכם.
משה גפני: אבל לא זאת השאלה.
ניסן סלומינסקי: או שיש שינוי בוועדה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא סותר אחד את השני.
משה גפני: לא, בסדר, הבנתי.
משה גפני: מה ששאל חבר הכנסת ריבלין - -
ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לשנות.
ראובן ריבלין: אמרתי לך שאני הולך לשאול את השאלה שלך.
משה גפני: לא את זה רציתי לשאול, זה בין כה וכה.
משה גפני: אני שואל, יוג'ין, למה ועדת הריכוזיות, שעסקה בריאלי ובפיננסי – היו גם בעיות שהיו עם התקשורת.
משה גפני: למה לא הכנסתם בתוך ההמלצות שלכם גם את הנושא התקשורתי?
משה גפני: אף על-פי שעמדתכם הייתה בעד.
מיקי רוזנטל: ואני רוצה להוסיף לעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: ומיקי שאל קודם.
מיקי רוזנטל: זה ממש המשך לשאלה של משה.
מיקי רוזנטל: מאז שהוועדה התפזרה, היה את הסיפור של ההשתלטות של קבוצה עסקית גדולה על עיתון גדול במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: כל הסיפור הזה, שהוכיח לנו את המשמעויות העמוקות של השתלטות של תאגיד כזה גדול על "מעריב", שהפך את עיתוניו ל – אני לא רוצה לכנות בשמות פה, אבל השתלט לחלוטין על התוכן.
<קריאה: זה נפתר מעצמו.
מיקי רוזנטל: אל תדאג.
מיקי רוזנטל: אני מצטרף לקריאה של משה ולשאלה – עיתון וכלי תקשורת הוא לא נכס ריאלי רגיל.
מיקי רוזנטל: הוא נכס משמעותי מאוד.
מיקי רוזנטל: הוא גם לא נמדד רק בתזרימים, בהיקפים ובמחזורים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, שאלה אחרונה שהוא יענה עליה, ואחר כך פרופסור שמואל האוזר ידבר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה לענות ממש בקצרה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כפי שאמרתי את זה בכמה ישיבות של ועדת הכספים בקדנציה האחרונה, הדבר הזה לא היה במנדט של הוועדה, ולכן אנחנו לא טיפלנו בו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו מסכימים שכדאי לטפל בנושא הזה, אנחנו רק חשבנו שהרכב הוועדה שלנו לא התאים כי היו כל הגורמים הכלכליים, ובנושא של תקשורת יש גם שיקולים אחרים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון.
יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת זה לא היה?
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה זאת אומרת לא היה?
זהבה גלאון: הבעיות של התקשורת?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו הסברנו את זה לוועדת הכספים, שאנחנו כוועדה לא רצינו לטפל בזה, כי זה לא היה במנדט ואנחנו לא הרגשנו - - -
יעקב ליצמן: אתה מדבר על אז.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הייתה ועדה אחת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: דבר שני, אנחנו כן מטפלים בזה קצת בפרק של הקצאת זכויות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: שם אנחנו כן מטפלים בנושא הזה, אנחנו מתייחסים לנושא הזה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: דבר שלישי, אני רוצה להגיד שחברת הכנסת יחימוביץ, בישיבת ועדת הכספים הראשונה שדנה בנושא הזה בקדנציה האחרונה, התנגדה לנושא הזה.
זהבה גלאון: אבל אנחנו אנשים עצמאיים ותבוניים.
זהבה גלאון: יש לנו עמדה משלנו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רק אומר, אני לא - - -
משה גפני: יוג'ין, למדת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה עובדתי.
משה גפני: אבל הרוב היו בעד.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא יודע - - -
זהבה גלאון: יוג'ין, מה עניין שמיטה להר סיני?
משה גפני: נכון, היא צודקת.
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, ההערה האחרונה לא נאמרה.
ניסן סלומינסקי: עזבו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: עזבו, לא אמרתי את זה.
ניסן סלומינסקי: ההערה האחרונה לא נאמרה.
ניסן סלומינסקי: פרופסור שמואל האוזר, בבקשה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.
<פרופ' שמואל האוזר: תודה רבה.
<פרופ' שמואל האוזר: כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רק רוצה לעשות סדר, כי יש פה הערות מאוד חשובות שהוערו על-ידי כולכם.
<פרופ' שמואל האוזר: לוועדה יש שלוש תת-ועדת – ריאלי, פיננסי, פרק של נכסים ופרק של פירמידות.
<פרופ' שמואל האוזר: כפי שהבנתי – לפחות אני הבנתי – שהדיון היום הוא על פירמידות, הוא לא על דברים אחרים.
<פרופ' שמואל האוזר: הרבה שאלות שלכם נוגעות גם לסוגיות אחרות, וחלק מהסוגיות, כמו תקשורת בכלל לא נדונו בוועדה.
<פרופ' שמואל האוזר: אז ההתייחסות שלי היא לעניין הפירמידות.
<פרופ' שמואל האוזר: גם כיושב-ראש הרשות לניירות ערך, זה גם תחום הטיפול שלי.
<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו גם הובלנו את הצוות הזה.
<פרופ' שמואל האוזר: אני מתייחס לנקודה הזו.
<פרופ' שמואל האוזר: ריכוזיות בשווקים הפיננסים היא באמת אחת הרעות החולות במשק הישראלי.
<פרופ' שמואל האוזר: בין השאר, בדיוק כפי שנאמר פה, הפרדה בין זכויות בהצבעה לזכויות בהון בחברות ציבוריות, כך שבהשקעות נמוכות יחסית, במשך השנים, הם קנו לעצמם שליטה, למרות ההשקעות הנמוכות בהון.
<פרופ' שמואל האוזר: במשך השנים נעשו המון שינויים, המון מהלכים.
<פרופ' שמואל האוזר: צריך לקחת את זה בחשבון.
<פרופ' שמואל האוזר: הייתה השוואת זכויות הצבעה.
<פרופ' שמואל האוזר: יש זכות וטו לבעלי מניות המיעוט שנותן כוח בידם של אלה שאינם בעלי השליטה לחסום עסקאות לטובת בעלי השליטה.
<פרופ' שמואל האוזר: זה לא פשוט.
<פרופ' שמואל האוזר: החוק הזה, ביחד עם החובה של משקיעים מוסדיים, ביחד עם הצורך שלהם להיות אקטיביים בענייני שכר, בעניין עסקאות עם בעלי עניין, הוא הבסיס לכך – דרך אגב, כדאי שתדעו, לפחות מבחינה משפטית, לפחות ה-OECD, או הבנק העולמי חושב שאנחנו בין המובילים בכל מה שקשור בהגנה על המשקיעים מתוך 175 מדינות, אנחנו מקום שישי בעולם בהגנה על המשקיע.
<פרופ' שמואל האוזר: לאחרונה, אני מזכיר לכם, היה תיקון 16, ותיקון 20, תיקונים מאוד משמעותיים.
<פרופ' שמואל האוזר: האם זה אומר שאין בעיות?
<פרופ' שמואל האוזר: לא.
<פרופ' שמואל האוזר: יש בעיות, ואנחנו נדרשים לטיפול בהן.
<פרופ' שמואל האוזר: בעיית הפירמידות, הביאה לעודף עסקאות עם בעלי עניין, מגדילה את המינוף, ומגדילה את התיאבון לסיכון, הן בעיות מאוד משמעותיות, ואנחנו עד היום אנחנו השתמשנו בכלים של ממשל תאגידי.
<פרופ' שמואל האוזר: בעצם, אם תסתכלו על ההחלטות של הוועדה היום, היום אנחנו מבינים שהכלים האלה לא מספיקים.
<פרופ' שמואל האוזר: עשו כברת דרך מאוד ארוכה.
<פרופ' שמואל האוזר: הם כלים מאוד חשובים, אסור להקל ראש בהם.
<פרופ' שמואל האוזר: אבל אנחנו יודעים שהם לא מספיקים, ולכן באה הוועדה והמליצה על טיפול פירמידות.
<פרופ' שמואל האוזר: אבל כשאנחנו מסתכלים על כל מה שעומד לנגד עינינו, ההתפתחויות במשך השנים, הממשל התאגידי המאוד כבד – ויש יגידו שהוא כבד מדי אפילו – אבל אנחנו מאמינים בו, נכון שהוא נעשה.
<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו צריכים להיות גם זהירים.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה להבהיר, בכל מה שנוגע לפירמידות עמדו על השולחן כמה הצעות.
<פרופ' שמואל האוזר: הצעה ראשונה שהוסכמה על-ידי כל חברי הוועדה – אני תומך נלהב בכל ההמלצות של הוועדה, למעט העניין הזה של - - - ואני רוצה להסביר.
<פרופ' שמואל האוזר: היו שלוש המלצות.
<פרופ' שמואל האוזר: המלצה אחת להשאיר שלוש שכבות, לקפל מארבע ואילך.
<פרופ' שמואל האוזר: המלצה שנייה, להשאיר שתי שכבות, לקפל משלוש ואילך.
<פרופ' שמואל האוזר: וההמלצה של הוועדה שאמרה שלוש שכבות לחברות קיימות, ושתי שכבות לחברות חדשות.
<פרופ' שמואל האוזר: אז דבר ראשון, אני רוצה לומר – ואני הבעתי את דעת המיעוט, ואני מבקש להגיד שוב פעם, לדעתי זה הרע מכל.
<פרופ' שמואל האוזר: בגלל אותן קבוצות שבגללן הוקמה הוועדה, לתת להן את יתרון המינוף, אני חושב שזה לא נכון.
<פרופ' שמואל האוזר: לכן, לפי דעתי, ההצעה היותר נכונה זה או שלוש שכבות או שתי שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: זה לפחות שווה לכולם.
<פרופ' שמואל האוזר: בין ההצעה שקיימת היום לפי החלטת הממשלה - - -
ראובן ריבלין: למה אמרת לפני רגע הרעה מכל?
גילה גמליאל: האופציה של גם וגם זה הרע מכל.
<פרופ' שמואל האוזר: לגבי חברות קיימות.
ראובן ריבלין: שיהיה או שלוש לכולם או שתיים.
ראובן ריבלין: אין דור ב'.
גילה גמליאל: או שתיים לכולם.
ניסן סלומינסקי: לא לתת עדיפות לקיים.
זהבה גלאון: זה מצב לא שוויוני.
גילה גמליאל: אין שום סיבה לתת להם כל כך הרבה זמן, שנתיים זה מעל הראש.
ניסן סלומינסקי: בסדר, רבותי, זה התפקיד שלנו.
זהבה גלאון: לא מדובר על הזמן, מדובר על גובה הפירמידות.
ראובן ריבלין: שלא ייווצר מצב שבו יכריחו אותם למכור עוד הערב.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר דברים שנאמרו פה, באף מקום בעולם לא פירקו פירמידות.
<פרופ' שמואל האוזר: למה בישראל?
<פרופ' שמואל האוזר: כי כנראה הגזימו בישראל.
<פרופ' שמואל האוזר: יש לנו שכבות עמוקות יותר, וצריך לעשות מעשה.
<פרופ' שמואל האוזר: אין ספק שצריך לעשות מעשה.
<פרופ' שמואל האוזר: לכן הוועדה המליצה על קיפול.
<פרופ' שמואל האוזר: היו רעיונות של לקחת גם אחוזים, אבל זה מסבך, ולכן לקחו סוג של Proxy ואמרו נקפל עד שלוש שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה לטעון בפניכם – למרות שאני יודע שרוח הדברים פה, כפי שהיא נשמעת על-ידי כולם היא שתי שכבות – דווקא שלוש שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה לטעון בפניכם דווקא שלוש שכבות, א' משום שזה לא נעשה בעולם.
<פרופ' שמואל האוזר: ב' משום שאני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש שכבות לכולם.
<פרופ' שמואל האוזר: ג' משום שאני חושב שכפי שנאמר פה בצדק, גם על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין וגם על-ידי היושב-ראש, שאנחנו שמים פה הרבה כסף על השולחן.
<פרופ' שמואל האוזר: זה לא רק קנייה או מכירה, שאתה תצטרך להתמקח במחיר ולהכריח את בעלי השליטה והציבור עצמו אולי למכור במכירים נמוכים.
<פרופ' שמואל האוזר: לא בטוח שיש את הכסף.
<פרופ' שמואל האוזר: זה מצב כלכלי לא פשוט היום להחליף ידיים.
<פרופ' שמואל האוזר: ולקנות או למכור זה החלק הקל.
<פרופ' שמואל האוזר: לעשות מיזוגים זה עוד יותר קשה.
<פרופ' שמואל האוזר: גם מי שחושב שיעבירו אותם לרוחב, יעשו פתאום איזושהי מניפה של חברות, זה מאוד מסובך.
<פרופ' שמואל האוזר: מעשית, אני חושב, כשאנחנו חושבים על תקופה כזאת, זה סוג של כמעט תוהו ובוהו בכל מה שקשור להתארגנות מחדש של החברות.
<פרופ' שמואל האוזר: ותזכרו, ברגע שאנחנו מקפלים לשלוש שכבות, אנחנו כבר נמצאים בממוצע העולמי, או פחות מזה.
<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו כבר נמצאים במקום אחר.
<פרופ' שמואל האוזר: לכן אני חושב שזה מידתי ללכת על שלוש השכבות.
מרב מיכאלי: סליחה, אני רוצה שאלת הבהרה לעניין שלוש השכבות, אם אתה טוען בעד שלוש השכבות - - -
ניסן סלומינסקי: מרב, תני לאנשים כאן להבין את הדברים שלו.
ניסן סלומינסקי: בואו ננסה, אחרת לא נצא.
ראובן ריבלין: השאלות שלה טובות, בדרך כלל היא מסבירה לנו - - -
ניסן סלומינסקי: ודאי שהשאלות טובות.
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה מפריע.
<פרופ' שמואל האוזר: אני אשמח להשיב.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רק אגיד עוד משפט אחד כי נאמרו פה רוב הדברים ואני אשמח לענות לשאלות.
<פרופ' שמואל האוזר: אני תומך בשלוש שכבות וממליץ – דרך אגב, הוועדה גם ממליצה על שלוש שכבות, רק לחדשות היא לא ממליצה על כך.
<פרופ' שמואל האוזר: אני ממליץ ללכת על שלוש שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: אבל אם רוח הוועדה היא בכל זאת שתי שכבות - - -
משה גפני: ההמלצה נשארה מה שאתה אומר, אותו דבר?
משה גפני: שלוש?
<פרופ' שמואל האוזר: ההמלצה היא כמו שהייתה.
משה גפני: היא לא השתנתה?
<פרופ' שמואל האוזר: היא לא השתנתה.
גילה גמליאל: ההמלצה אומרת שלוש לקיימות, שתיים לחדשות.
<פרופ' שמואל האוזר: שלוש לקיימות ושתיים לחדשות.
משה גפני: לא השתנתה העמדה?
<שגית אפיק: זו הצעת החוק, זו אותה הצעה.
<שגית אפיק: הוחלה עליה רציפות.
<שגית אפיק: זו אותה הצעה.
<שגית אפיק: הוחלה רציפות על הנוסח.
משה גפני: אבל שאלתי מעבר לנוסח הזה, הרציפות.
משה גפני: יש לכם עמדה שונה היום?
ראובן ריבלין: מוישה, היה דין רציפות.
משה גפני: ראיתי באחד העיתונים עמדה שונה.
ראובן ריבלין: - - - רציפות לא שינו שום דבר.
ניסן סלומינסקי: אתם לא מכירים את רב מוישה?
משה גפני: מה יש להכיר אותי?
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני אומר במובן החיובי.
משה גפני: איזה חיובי?
משה גפני: רק שאלתי האם השתנתה העמדה, זה הכול.
משה גפני: ראיתי באחד העיתונים.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רק אשלים.
<פרופ' שמואל האוזר: שוב, אני ממליץ על שלוש שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: אבל אם רוח הוועדה היא שתי שכבות – אני מקווה שהם ישנו את דעתם, אבל אם לא, וזה יהיה שתי שכבות – אני רוצה ללכת בכיוון שאתה אמרת.
<פרופ' שמואל האוזר: אפשר לחשוב על הכיוון הזה, שאם בעל שליטה מחזיק מספיק הון, הוא מחזיק הון כך שאין – תזכרו, הבעיה היא היעדר זהות אינטרסים בינו לבין הציבור.
<פרופ' שמואל האוזר: אתה צודק, ברגע שיש 51%, אז אין בעיה, הוא והציבור חד הם.
<פרופ' שמואל האוזר: אין לו רעיונות אחרים שהם דווקא שונים מהציבור.
<פרופ' שמואל האוזר: ולכן הבעיה שלנו היא כאשר הוא מחזיק פחות מ-51%.
<פרופ' שמואל האוזר: 51%, כפי שאמרתי, זו קבוצה ריקה.
<פרופ' שמואל האוזר: אם יחליטו 51%, זה כמו להחליט שתי שכבות, אין לזה משמעות, כי לבעל השליטה אין סיבה ללכת לשם.
<פרופ' שמואל האוזר: לעומת זאת, אני רוצה להמליץ בפניכם לקחת 33%.
<פרופ' שמואל האוזר: כי גם בהמלצות הוועדה ישנם כללי ממשל תאגידי מחמירים יותר למי שמחזיק ב-33%.
<פרופ' שמואל האוזר: אומרים לו אם אתה שם 33% ומטה, לא תוכל להיות שכבה שלישית.
<פרופ' שמואל האוזר: תוכל להיות שכבה שלישית אם אתה שם מספיק הון, בתנאי שכללי הממשל התאגידי הם מחמירים, והם מחמירים.
<פרופ' שמואל האוזר: למשל, אומרים לו יהיו יותר דח"צים, הרוב יהיו דירקטורים בלתי תלויים, וכן האלה.
מרב מיכאלי: קודם כל, צריך להגיד שגם אם - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אם הוא סיים אני אתן לך לדבר.
<פרופ' שמואל האוזר: כן, סיימתי.
ניסן סלומינסקי: תודה לפרופסור שמואל האוזר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו ישאלו אותך שאלות.
ניסן סלומינסקי: מרב ראשונה.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק שני.
ניסן סלומינסקי: עפר שלישי.
מרב מיכאלי: אני אומרת שגם עם כל הכלים החדשים שציינת, המציאות מוכיחה שלא הכוח של בעלי המניות ובעלות המניות, לא הכוח של הנושים, אף אחד משניהם לא עובד.
מרב מיכאלי: גם מספר התספורות, גם היעדר חילופי שליטה וגם היעדר הצעות רכש – שאתה מציג כבעיה, אבל לא בטוח שהיא צריכה להיות בעיה בתנאים נכונים יותר – מוכיחים שכוחות השוק הם חולים.
מרב מיכאלי: אם אתה מתעקש להמליץ על שלוש שכבות, אז האם יש לך נתונים על עסקאות בעלי עניין בעשור האחרון, והאם באמת היו עסקאות בעלי עניין שעבדו לא לטובת בעל השליטה, אלא לטובת החברות הציבוריות?
ניסן סלומינסקי: שמואל, תרשום את השאלות ותענה על כולן ביחד.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק.
יצחק כהן: שמוליק, נפל דבר בישראל.
יצחק כהן: אנחנו עדים לקריסה, לתוהו ובוהו.
יצחק כהן: עדים לזה, זה לא שאנחנו נמצאים בפלנטה אחרת.
יצחק כהן: אנחנו עדים לתוהו ובוהו.
יצחק כהן: אני חושב שצריך לשנות את המסקנות האלה מקצה לקצה.
יצחק כהן: התרחש, התחולל משהו.
יצחק כהן: כשכתבת את המסקנות, הלחיים עוד היו ורודות אצל בעלי החובות.
יצחק כהן: היום הלחיים כבר לא ורודות, הן חיוורות לגמרי, אם בכלל.
יצחק כהן: אז אני חושב שצריך לשנות את כל המסקנות מקצה לקצה.
יצחק כהן: אין מה לגונן על העניין הזה.
זהבה גלאון: מהלכים עלינו אימים.
עדי קול: זו שאלה?
יצחק כהן: האמנם?
ניסן סלומינסקי: עפר.
עפר שלח: תקן אותי לגבי הנתונים, פשוט אספתי - - - שווי השוק של 43 החברות שאתם מדברים עליהם, אם אנחנו כוללים את השכבה השלישית ומקלפים עד לשכבה השנייה, או 42 מיליארד - - -
<פרופ' שמואל האוזר: בלי החוב.
עפר שלח: אוקיי, אבל שווי השוק משקף את החוב בצורה מסוימת.
<פרופ' שמואל האוזר: לא, לא, זה בנוסף.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה בנוסף.
עפר שלח: בשנות ה-90, כשהייתה ועדה שהכריחה את הבנקים להיפטר מהנכסים הריאליים שלהם, בסופו של דבר הנכסים האלה נמכרו הרבה יותר מהר וביעילות הרבה יותר גדולה - -
יצחק כהן: איפה, בארצות-הברית?
עפר שלח: - - והחששות שהיו באותו זמן, מאוד מקבילים לחששות שאתה מביע עכשיו.
עפר שלח: האם, לצורך העניין, לא יהיה נכון אולי אפילו לתחזק לתקופת זמן קצת יותר ארוכה כדי לענות על החשש שאתה מביע, שבה יהיו כללי הממשל התאגידי המחמירים, אבל להגיע בסוף למצב של שתי שכבות בלבד?
עפר שלח: כי אם אנחנו נשאר בשלוש שכבות בלבד, לא פתרנו את הבעיה.
ניסן סלומינסקי: מיקי, ואחר כך אלעזר.
מיקי רוזנטל: בשביל לא לחזור על דברים שאחרים אמרו, האם לא כדאי לשקול בכל זאת דברים שאני יודע שלפחות בהולנד הם מקובלים, וסדר הגודל של השוק הוא מאוד דומה, וזה שתאגידים שהיקף עסקיהם הוא מעל מיליארד שקל יעסקו רק בתחום אחד?
מיקי רוזנטל: אם אתה עוסק בפיננסים, אז לא תעסוק בעסקים ריאליים.
מיקי רוזנטל: אם אתה עוסק בעסקים ריאליים - -
מרב מיכאלי: אבל את זה בכל מקרה יש לנו.
מיקי רוזנטל: - - אם אתה עוסק בתשתיות, לא תעסוק באנרגיה.
מיקי רוזנטל: אם אתה עוסק באנרגיה, לא תעסוק בתקשורת.
מיקי רוזנטל: זה יסייע לכל השוק בכל הרמות, ולרמת המחירים שאנחנו רוצים להשיג, לרמת הצדק החלוקתי שאנחנו רוצים להשיג.
מיקי רוזנטל: ולשקול את הדבר הזה ברצינות.
מיקי רוזנטל: זה לא קומוניסטי.
מיקי רוזנטל: זה לא פוגע בחופש העיסוק.
ניסן סלומינסקי: עסקים ריאליים, שלא יהיה פיננסי?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא מכיר דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: תאגיד מעל מיליארד, כן?
מיקי רוזנטל: תאגיד מעל סכום מסוים לא יעסוק ביותר מתחום אחד.
מיקי רוזנטל: כי ברגע שהוא עוסק ביותר מתחום אחד הוא מחסל - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני מכיר עסקים גדולים מאוד - - -
מיקי רוזנטל: הוא מחסל את כל התחרות במשק.
מיקי רוזנטל: במיוחד במשק קטן כמו שלנו.
מרב מיכאלי: זה חוזר לשאלה שלי על רב-ענפי לרוחב.
מרב מיכאלי: זה בדיוק חוזר לזה.
אלעזר שטרן: עפר שאל חצי מהשאלה על מדרגות הזמן בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: השאלה השנייה, עד אז.
אלעזר שטרן: הרי, על פניו כל הבעיה הזאת צפה לדעתי בגלל סוגית הדירקטורים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם היו דירקטורים נורמליים בכל המקומות, גם בשכבה שבע, ולא כמו שאנחנו ראינו פה את התוצאות, אז זה לא היה יכול לקרות.
יצחק כהן: אלעזר, השאלה מי ממנה אותם.
מרב מיכאלי: השאלה האם הם צודקים או לא צודקים.
ניסן סלומינסקי: שנייה רגע.
מרב מיכאלי: יש יותר מתשובה אחת.
אלעזר שטרן: אנחנו מבינים כשאנחנו רואים את סוגית הניהול, שהיא הרבה יותר בעייתית, כתוצאה מזה שרואים את המאזנים, את הרווח וההפסד למטה, שחברות מפסידות הרבה יותר ככל שהן בשכבה נמוכה יותר.
אלעזר שטרן: גם אם אנחנו לוקחים את השאלה הקודמת של שכבה שלוש, כדי שלא נעשה ניסיונות גדולים מדי בפרק זמן קצר מדי, או גם אם אנחנו לוקחים בחשבון גם כשתהיה שכבה שתיים, האם בתוך סוגית הריכוזיות, לא צריך לתת משקל משמעותי מאוד לנושא של הדירקטורים?
ניסן סלומינסקי: האחרונה זו עדי, לפני שאתה תענה.
גילה גמליאל: אני רק אשמח - - - לפי דעתי כבר שינו את החוק - - - הממשל התאגידי.
גילה גמליאל: זה לא עוזר, הוא אמר שזה לא מספיק.
עדי קול: אני אשמח אם תתייחס לרף הגבוה יחסית שהחלטתם לגביו, או לפחות להמלצות של הוועדה, של 40 מיליארד לגבי אחזקות פיננסי-ריאלי.
עדי קול: לפי מה הוא נקבע ומה עומד מאחוריו?
ניסן סלומינסקי: אולי נשאיר את זה לחלק שנדון בזה?
<קריאה: זה ריאלי-פיננסי.
ניסן סלומינסקי: שישה ו-40.
ניסן סלומינסקי: אולי נשאיר את זה כשנדון בחוק הזה?
עדי קול: אבל אנחנו כבר מדברים ממילא.
ניסן סלומינסקי: כי חבל, גם ככה לא נספיק, אז נתמקד היום בפירמידות.
ניסן סלומינסקי: הוא ילווה אותנו גם בחלק השני והשלישי.
עדי קול: אנחנו כבר מתדיינים על אחזקות פיננסיות וריאליות ממילא, ודיברנו על - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא דן על זה.
ניסן סלומינסקי: אז ברשותך, עדי, השאלה שלך תירשם, אבל נעשה את זה אחר כך.
<פרופ' יוג'ין קנדל: גם המפקח על הבנקים לא נמצא פה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, המפקח על הבנקים גם לא פה.
ניסן סלומינסקי: הוא יגיע לדיון ההוא.
עדי קול: אני יודעת את הדיון הבא, אני רוצה - - -
זהבה גלאון: יש לי שאלה לפרופסור האוזר.
ניסן סלומינסקי: לא שמתי לב שגם זהבה ביקשה.
ניסן סלומינסקי: זהבה וזהו, ואחר כך אתה תענה.
ניסן סלומינסקי: עפר, לשאלה שלך גם יוג'ין ירצה לענות אם מה ששמואל יענה לא יספיק.
זהבה גלאון: החוק שמובא כאן – אני מדברת רק ביחס לפירמידות עכשיו, רק בסוגיה הספציפית לפירמידות – מציע לוותיקות, לקיימות, שלוש שכבות, ושתיים לחדשות, שזו הוצאה לא שוויונית, כולם מדברים על זה.
זהבה גלאון: אתה מציע שלוש לכולם.
זהבה גלאון: אנחנו אומרים שתי קומות לכולם.
זהבה גלאון: מה שאני שואלת, הרי ממילא אתה אומר שאתה לא יכול להמליץ עכשיו על שתי שכבות לכולם כי הדבר הזה לא יתאפשר.
זהבה גלאון: זה לא יהיה סביר, לא יהיה מי שיקנה.
זהבה גלאון: אם אנחנו עושים כל כך הרבה חסמים על המוכרים, זה מייצר חסמים על הקונים, לא יהיה מי שיקנה.
זהבה גלאון: אם לא יהיה מי שיקנה, גם לא יהיה מי שיקנה בשלוש שכבות.
זהבה גלאון: גם בשלוש שכבות זה קשה.
זהבה גלאון: אז אם כבר הולכים למהלך שאתה רוצה לתת איזשהו חזון, אתה רוצה להתוות איזשהו כיוון לאור כל מה שהיה כאן במשק, כל מה שהשתרשר כאן במשק, כל המינוף הזה על-ידי כסף וירטואלי, אז תגיד בוא נפרק את הפירמידות לשתי שכבות.
זהבה גלאון: למה שזו לא תהיה ההמלצה?
זהבה גלאון: למה יש כאן המלצה מדורגת?
זהבה גלאון: בתור ראש הרשות אני שואלת אותך, לא רק בתור עמדת המיעוט בוועדה.
ניסן סלומינסקי: שמואל, בבקשה.
<פרופ' שמואל האוזר: קודם כל, כפי שנאמר פה, אני לא יודע כמה אתם מודעים לזה שבעיית הפירמידות, מאז שהוועדה דנה והמליצה, קטנה באופן מאוד משמעותי.
זהבה גלאון: נכון, פירמידות קרסו.
ראובן ריבלין: כי הם צופים פני עתיד.
<פרופ' שמואל האוזר: מספר החברות פחת כמעט ב-50% ממה שהוא היה בהתחלה.
<פרופ' שמואל האוזר: זה קשור גם לשאלה הזאת וגם לשאלה הזאת של ארבע-שש שנים - -
ראובן ריבלין: מה שהיה עד "השקשוקה" לא היה אחרי "השקשוקה", זה הכול.
<פרופ' שמואל האוזר: - - ולעניין של ועדת בכר שהייתה בזמנו.
<פרופ' שמואל האוזר: באמת, ועדת בכר נתנו גם חמש שנים.
<פרופ' שמואל האוזר: אחר כך הסתבר שתוך שנה-שנה וחצי כולם – ותזכרו, זה כנראה מה שיקרה פה.
<פרופ' שמואל האוזר: לפי דעתי זה לא כל כך משנה אם תגידו ארבע או שש שנים.
<פרופ' שמואל האוזר: ברגע שמחליטים, אף אחד לא יחכה לרגע האחרון.
<פרופ' שמואל האוזר: הם יעשו כל מה שהם יכולים להסדיר את העניינים מוקדם ככל האפשר.
<פרופ' שמואל האוזר: ולכן זה לא כל כך משנה.
<פרופ' שמואל האוזר: לפי דעתי, גם הזמן הזה וגם הזמן שתיתן – אני חושב ששלוש שכבות זה תהליך הפיך.
<פרופ' שמואל האוזר: תמיד אתה יכול להגיד בעוד ארבע או חמש שנים זה לא הלך.
<פרופ' שמואל האוזר: עשינו משהו שבאף מקום לא עשו.
<פרופ' שמואל האוזר: אנחנו עושים את זה, שלוש שכבות – זה תהליך הפיך, אפשר להפוך אותו לשתיים.
גילה גמליאל: מה זאת אומרת באף מקום זה לא נעשה?
גילה גמליאל: בארצות-הברית אין בכלל את הפירמידות.
יצחק כהן: באמריקה - - -
ניסן סלומינסקי: זה לא מדויק.
ניסן סלומינסקי: שם זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אין שם בעל אחד - - -
יצחק כהן: לא, בסך הכול הטיל עליהם מס במעבר כספים מחברה לחברה.
יצחק כהן: 25% מס דיבידנדים.
<פרופ' שמואל האוזר: יש פירמידות בכל מקום.
<פרופ' שמואל האוזר: אני הסכמתי לכך - - -
יצחק כהן: איזה זכויות קניין?
יצחק כהן: הציבור זה הקניין.
<פרופ' שמואל האוזר: אני מסכים שבניגוד לכל העולם, בגלל שבעיית הפירמידות פה קשה יותר, צריך לעשות מעשה.
<פרופ' שמואל האוזר: אבל האם כשאנחנו עושים מעשה אנחנו אומרים עכשיו בהזדמנות הזאת נחתוך כל מה שאפשר, נגיע עד שתי שכבות - - -
גילה גמליאל: אז אתה לא אומר שכבה אחת, אבל אתה אומר שתי שכבות, שזה - - -
זהבה גלאון: אבל הקריסה מוכיחה, שמוליק, שהציבור הפסיד ממילא, אז בוא נמכור לציבור.
זהבה גלאון: זה שלו.
גילה גמליאל: - - - רגע זהבה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא להתווכח אתו.
גילה גמליאל: - - - החששות שלך בין הסוגיה של שתי שכבות לשלוש שכבות, לי זה לא בהיר.
גילה גמליאל: ממה החשש הדרמטי בין שתיים לשלוש מבחינתך?
גילה גמליאל: אם מלכתחילה הוועדה דנה ואמרה שלגבי חברות חדשות היא רואה לנכון ששתיים זה הדבר הנכון, אז איפה הבעייתיות בדיוק לגבי הקיימות?
זהבה גלאון: ובהמשך לזה, שמוליק, רק עוד הבהרה - - -
ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה, אתם מנסים – רק רגע זהבה.
ניסן סלומינסקי: אתם מנסים כאילו - - -
זהבה גלאון: זו הבהרה.
יצחק כהן: זה דיון טוב, ניסן.
יצחק כהן: זה דיון פורה.
יצחק כהן: זה דיון מצוין.
זהבה גלאון: אנחנו מנסים להבין.
גילה גמליאל: יש פה טענה, מנסים לשכנע למה שלוש יותר מטוב משתיים - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו כאילו מנסים לשכנע - - -
גילה גמליאל: - - אז בוא נבין.
גילה גמליאל: אם הוועדה קבעה שתיים לחדשות, מדוע שלוש זה הדבר האופטימלי?
ניסן סלומינסקי: אנחנו כאילו מנסים לשכנע אותו - -
גילה גמליאל: לא, אנחנו רוצים שהוא ישכנע אותנו.
ניסן סלומינסקי: - - שבמקום שלוש הוא ילך לשתיים.
ניסן סלומינסקי: דעתו הייתה דעת מיעוט בוועדה.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר את דעתו ביושר.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצליח לשכנע אותנו - - -
גילה גמליאל: לא, אם הוא יצליח לשכנע אותי לפחות שזה נכון שלא תהיה דיפרנציאציה בין החדשות - - -
ניסן סלומינסקי: עזבו, אנחנו לא צריכים לנסות לשכנע אותו.
גילה גמליאל: אבל אם אין דיפרנציאציה, מדוע בכל זאת צריך שלוש?
ניסן סלומינסקי: רבותי, לכן אני אומר בואו לא ננסה לשכנע אותו.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר את דעתו - - -
ראובן ריבלין: גילה, מה שהוא אמר - - -
זהבה גלאון: אדוני, אנחנו לא מנסים לשכנע אותו.
זהבה גלאון: אני מנסה להבין, אם ממילא יש קריסה והציבור הפסיד - - -
ראובן ריבלין: - - את הבנת?
ראובן ריבלין: אבל הוא דיבר על קריטריונים אחרים בתוך - - -
ניסן סלומינסקי: אבל זו הדעה של הרוב בגלל זה.
ניסן סלומינסקי: דעתו היא אחרת.
ניסן סלומינסקי: נשמע את דעתו ונמשיך הלאה מהבחינה הזאת.
ניסן סלומינסקי: לא לנסות לשכנע.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר, והוא יודע לדבר ברור וטוב.
ניסן סלומינסקי: מי שישתכנע מזה, בכבוד.
ניסן סלומינסקי: מי שלא, ישתכנע כדעת הרוב, וזה בסדר.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רק אשיב בקצרה ואמשיך לשאר השאלות, אני מקווה.
<פרופ' שמואל האוזר: שלוש שכבות זו ההמלצה של הוועדה.
<פרופ' שמואל האוזר: הוועדה סברה שזה נכון שלוש שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: אני סבור שאסור שיהיה שלוש שכבות לקיימות ושתיים לדור הבא.
<פרופ' שמואל האוזר: אז מהבחינה הזאת, גם הוועדה עצמה סברה שלוש שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: בין שלוש לשתיים, אני חושב שלוש שכבות.
<פרופ' שמואל האוזר: ואמרתי – אמרתי, שני דברים.
<פרופ' שמואל האוזר: דבר ראשון שאמרתי, שזה מטיל הרבה סחורה לתוך השוק.
<פרופ' שמואל האוזר: דרך אגב, גם החוב, כי אם יש לך הרבה חוב, בעלי אגרות החוב נתנו לפלוני, ויום אחד הם מעבירים את זה לאלמוני.
<פרופ' שמואל האוזר: הם לא בהכרח מסכימים לו.
<פרופ' שמואל האוזר: זה מסבך את העניינים.
<פרופ' שמואל האוזר: החוב מסבך אפילו עוד יותר מהמניות עצמן.
<פרופ' שמואל האוזר: ולכן מדובר על תהליכים מאוד מורכבים.
<פרופ' שמואל האוזר: אני גם אומר ששלוש שכבות זה תהליך הפיך.
<פרופ' שמואל האוזר: אפשר תמיד עוד להחליט בוא נעשה יום אחד שתי שכבות, ושתי שכבות זה כבר לא תהליך הפיך.
גילה גמליאל: תהליך הפיך למה, להחזיר את זה לארבע?
ניסן סלומינסקי: להחזיר לשלוש.
גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת, אם הוא אומר שזה לא הפיך - - -
מרב מיכאלי: אני רוצה לענות על שאלתי על עסקאות בעלי עניין.
<פרופ' שמואל האוזר: אני רוצה גם לענות לשאלה של ששאלת.
<פרופ' שמואל האוזר: נמצא פה אבי ליכט, שהיה אחראי על הרבה שינויים בממשל התאגידי.
<פרופ' שמואל האוזר: יש לנו מערכת שהיא בין המערכות המשוכללות ביותר של כללי ממשל תאגידי בשוקי הון, במיוחד בשוק הון ריכוזי, עם הכוח שיש לבעלי מניות המיעוט.
<פרופ' שמואל האוזר: ואנחנו חיזקנו את זה מאוד, גם ועדת הריכוזיות.
<פרופ' שמואל האוזר: דוגמה אחת היא שיהיו יותר דירקטורים בלתי תלויים, זו גם שאלה שאתה העלית.
<פרופ' שמואל האוזר: ישנן עוד כמה דוגמאות, למשל מינוי דירקטורים יכול כבר מהקדנציה הראשונה להיות על-ידי בעלי מניות המיעוט ולא בעלי השליטה.