GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר מנירב: בואו נשב, נחשוב, נדבר, לפני שעושים.
<עופר מנירב: חבל.
<חיזקיה ישראל: אנחנו חושבים שעל הוועדה לעשות מאמץ טרם הצבעה כדי להגיע למצב של מע"מ דיפרנציאלי ולא מע"מ כללי.
<חיזקיה ישראל: הדברים הללו נעשו בעולם.
<חיזקיה ישראל: יש דוגמאות לכך.
<חיזקיה ישראל: ניתן לעשות את זה.
<חיזקיה ישראל: לדעתנו, שווה המאמץ לעשות מע"מ דיפרנציאלי.
שלי יחימוביץ': איך זה משפיע על התעשייה?
<חיזקיה ישראל: על מוצרי יסוד – אפשר להחליט על אילו מוצרי יסוד עושים מע"מ דיפרנציאלי, ואנחנו בעד מע"מ דיפרנציאלי.
אלעזר שטרן: למרות שאני מסכים עם מה שחברתי שלי אמרה וגם עם מה שרובי ריבלין אומר על הבעייתיות – אני יכול להסכים שאתה לא מצביע בדיונים שאתה לא משתתף בהם, אבל מה לעשות שאנחנו חברים בכמה מוסדות בו-זמנית.
אלעזר שטרן: אל"ף, יש לי תחושת אי-נוחות קשה על הדיון, אפילו שאנחנו עושים על הפירמידות ועל הריכוזיות מול הזמן שאנחנו מקדישים לדיון על המע"מ.
אלעזר שטרן: לדעתי, בתוצאות אנחנו פוגעים בשכבות נמוכות יותר מאשר באחרים.
אלעזר שטרן: לכן דעתי מאוד לא נוחה עם הדרך.
אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אפשר לאשר את זה לתקופת זמן מסוימת כדי, גם אם מקימים ועדה, שיהיה שוט כלשהו על רשות המסים, לבוא לפה.
אלעזר שטרן: אני מצטרף גם לתחושות הקשות על רשות המסים.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לפרט.
ראובן ריבלין: תלוי בשר.
אלעזר שטרן: גם ההליכה למע"מ, אני אומר לך, גם מדברים שאני יודע, יושב-ראש הוועדה, בעיניי זו רשלנות מקצועית של אגף מס הכנסה, שהולך לפתרון הכי קל שלו.
אלעזר שטרן: אחוז המס הזה, במיוחד אם לא נאשר את זה באופן זמני, זה רשלנות מקצועית.
אלעזר שטרן: זה מס שבעיקר משלמות השכבות החלשות, כלומר לא רק שהעלינו להם באופן יחסי.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה שאין מס על פירות וירקות, זה לא בסדר.
אלעזר שטרן: אני חושב שמס על פירות וירקות, שנהנים ממנו העשירים, הספסרים - אולי לא פופוליסטי לומר את זה, אבל אני חושב שהיה צריך לקחת את המס מפירות וירקות, שהוא גם מקור לשוק שחור, ולתת את הכסף לשכבות החלשות באמת בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: גם את זה איני מבין.
אלעזר שטרן: אני לא יודע איפה רשות המסים עומדת פה.
אלעזר שטרן: אני מבין שיש פה צרכים של מחר בבוקר.
אלעזר שטרן: תת-ועדה – צריך, אבל אף אחד לא יספור אותה אם לא נשים- - -
ראובן ריבלין: הצעתי- - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש פה קבוצה של ארבעה, ואתן לאחד מהם.
שלי יחימוביץ': מה עם ההתייעצות?
שלי יחימוביץ': עוד לא היתה התייעצות.
ניסן סלומינסקי: אולי לדעתך.
ניסן סלומינסקי: אביחי, בבקשה.
יעקב ליצמן: עם מי מתייעצים?
יעקב ליצמן: מי מדבר אתנו?
ניסן סלומינסקי: אביחי אוסדון, בבקשה.
שלי יחימוביץ': חלה חובת היוועצות.
שלי יחימוביץ': זה מעט מאוד, אבל את המעט הזה צריך לעשות.
אביחי אוסדון: שלום, אני תושב קריית גת, פעיל חברתי.
אביחי אוסדון: הגעתי לפה היום, כי זה דיון שהוא מאוד חשוב לי ולאנשים שאני מכיר.
אביחי אוסדון: אני עובד גם ברווחה בקריית גת, בין השאר.
אביחי אוסדון: דיברתם פה על לבלוע צפרדע ועל שיקולים קואליציוניים.
אביחי אוסדון: אני כאדם מרגיש שהעול נהיה קשה מנשוא, וזו עוד מכה שפשוט בסופו של דבר תשבור הרבה מאתנו, ותוביל אותנו – חלקנו כבר הידרדרו לעוני – יש המספרים.
אביחי אוסדון: דיברתם על כמה זה מס טיפשי, שלא נעשתה באמת עבודה לגביו.
אביחי אוסדון: דיברתם על השכבות החלשות, אבל יש גם מעמד ביניים בינוני.
אביחי אוסדון: אני מגדיר עצמי מעמד ביניים נמוך.
אביחי אוסדון: החלק הדרומי, אלה שלא מרווחים סכומים גדולים, שמסתפקים ב-7,000-6,000 שקלים בחודש וחיים עם זה, אבל הם צריכים ללכת למכולת.
אביחי אוסדון: כשמעלים את המע"מ, זו עליית מחירים כוללת.
אביחי אוסדון: מה שיקרה – אנחנו נפסיק לקנות, ואז מה תעשו?
אביחי אוסדון: כמה אתם יכולים לעשוק אותנו?
אביחי אוסדון: מה נשאר לנו?
אביחי אוסדון: הכיסים שלנו ריקים.
אביחי אוסדון: לא נשאר לנו.
אביחי אוסדון: אנשים בקריית גת – בואו לראות איך הם חיים.
אביחי אוסדון: באמת, זה לא סביון.
אביחי אוסדון: 60 אחוז מהאוכלוסייה של העיר שלי הם במעמד סוציו אקנומי נמוך.
אביחי אוסדון: לעיר כמו קריית גת זה מכת מוות.
אביחי אוסדון: זה הצפרדע שאתם צריכים לבלוע, ולא שיקולים קואליציוניים.
אביחי אוסדון: אני מבקש מכם באמת, מתחנן - תשקלו שוב.
אביחי אוסדון: אני יודע שיש לכם השיקולים שלכם.
אביחי אוסדון: תצביעו עם הלב שלכם לא רק פה אלא גם במליאה.
אביחי אוסדון: אל תיתנו לזה לעבור, כי זה פתח שכל פעם חוזר על עצמו.
אביחי אוסדון: פעם הבטיחו לנו שיעלו מסים והם יירדו, וזה לא קרה.
אביחי אוסדון: תעמדו על שלכם.
אביחי אוסדון: אני יודע שכולכם אנשים טובים שבאו לשרת את העם הזה.
אביחי אוסדון: אני מקווה שהלב שלכם ינצח ויגבר על השיקולים האחרים, ותצביעו.
אורלי לוי אבקסיס: חובת היוועצות למען הליך תקין – חובת היוועצות עם מי?
אורלי לוי אבקסיס: אם זו חובת היוועצות של הוועדה, עם מי?
אורלי לוי אבקסיס: בטח עם משרד האוצר.
יעקב ליצמן: האוצר חייב להיוועץ אתנו.
אורלי לוי אבקסיס: האוצר חייב להיוועץ אתנו, אז למען שלא יגידו – גם ככה אנחנו חוטפים בראש - בואו לפחות נעשה את זה פורמלית לפי העניין.
אורלי לוי אבקסיס: שייוועצו אתנו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה פרשנות משפטית למושג "היוועצות".
שלי יחימוביץ': מה שהיה עכשיו זה לא היוועצות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שתי הערות לפני שנצביע.
סתיו שפיר: ניסן, לפני ההצבעה יש פה עוד דוברת מטעם הציבור שמבקשת את רשות הדיבור – אם אפשר לאפשר לה.
אילנית חפותה: שלום.
אילנית חפותה: אני גם מנהלת את עמותת מאיר פנים.
אילנית חפותה: היה לי לא נעים להתחנן, לתת פתק, להיות פה יום שלום.
אילנית חפותה: ובנוגע להתייעצות, אותי לימדו, כשאני מטפלת באנשים שאין להם, להקשיב להם.
אילנית חפותה: פה אף אחד לא מקשיב לאף אחד, כולם מוכנים – יאללה, בואו נערוף ראשים.
אילנית חפותה: הוועדה תקשיב, יחליטו בכנסת, ובסופו של דבר מישהו אמר פה מישהו משהו חכם: יקציבו זמן להעלאת המע"מ - למה?
אילנית חפותה: עשיתם תרגיל.
אילנית חפותה: אמר לי איש הביטחון: למה את לא נכנסת?
אילנית חפותה: אמרתי: אני לא פוחדת ממלחמה.
אילנית חפותה: חברים, האזרחים שבחרו בכם, לא פוחדים ממלחמה אלא פוחדים מכם, מהגזירות.
אילנית חפותה: אין מה לאכול.
אילנית חפותה: תתעוררו.
אילנית חפותה: בחרו בכם.
אילנית חפותה: נתנו לכם את הקול.
אילנית חפותה: אני מתביישת.
אילנית חפותה: אני משפצת להם בתים – אני והרבה כמוני – בהתנדבות.
אילנית חפותה: איפה אתם?
אילנית חפותה: השבע שכח מה מרגיש הרעב?
אילנית חפותה: ואין לכם זמן להקשיב.
אילנית חפותה: זה יפה.
אילנית חפותה: אז אני רוצה להגיד לוועדה, שכשאין לה זמן להקשיב, זה מכור מראש.
אילנית חפותה: אם בני אדם לא מעניינם אתכם, גמרתם את תפקידכם כולם – קואליציה, אופוזיציה.
אילנית חפותה: ילדים – אין להם מה לאכול, אנשים – אין להם איפה לישון.
אילנית חפותה: מה מחכים, שיהיה במדינת ישראל כיכר תחריר?
אילנית חפותה: אוי ואבוי לנו.
שלי יחימוביץ': הלך שר האוצר, התייעץ עם ג'רמי לוין, מנכ"ל טבע, האם הוא מסכים שיבטלו לו את הפטור ממס, וכאן אתנו, שהחוק מחייב אותו להיוועץ, הוא לא בא להתייעץ.
אורלי לוי אבקסיס: חובה להתייעץ בין מי למי?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים.
שלומית ארליך: סעיף 2 לחוק מס ערך מוסף אומר שעל עסקה בישראל ועל ייבוא טובין יוטל מס ערך מוסף בשיעור אחד ממחיר העסקה או הטובין, כפי שקבע שר האוצר בצו, לאחר התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא נמצא כאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת שאנחנו מצביעים נגד הקואליציה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו יכולת להציל דברים אחרים.
שלי יחימוביץ': אבל אדוני היושב-ראש, מה המשמעות המשפטית?
שלי יחימוביץ': היא רק קראה את הסעיף.
שלי יחימוביץ': יש כללים בסיסיים.
שלי יחימוביץ': למלא את החוק צריך?
שלי יחימוביץ': כתוב: חובת היוועצות.
ניסן סלומינסקי: קודם אמרתם שהשר לא מבין כלום.
ניסן סלומינסקי: יושבים פה הפקידים, אז לא טוב שמתייעצים אתם.
ניסן סלומינסקי: יושבים פה המערכת, שומעים.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש להעיר שני דברים: ראשית, בואו נהיה ישרים והגונים.
ניסן סלומינסקי: גם רב יצחק וגם רב משה הובילו, אבל בתקופת
ניסן סלומינסקי: כם העלו את המע"מ פעם אחת באחוז- - -
יצחק כהן: גם הורידו.
ניסן סלומינסקי: ב-2009 אתה היית סגן שר, רב משה היה יושב-ראש, והעלו את המע"מ באחוז.
ניסן סלומינסקי: ב-2012 גם שניכם כיהנתם, והעלו בעוד חצי אחוז.
עיסאווי פריג': אם הם טעו, גם אתה צריך לטעות?
ניסן סלומינסקי: לא ירד.
ניסן סלומינסקי: עלה מ-15.5 ל-16.5 ול-17.
שלי יחימוביץ': אבל באתם לשנות – משהו חדש מתחיל.
יצחק כהן: ירד.
<ערן יעקב: זה עלה מ-15.5 ל-17.
שלי יחימוביץ': אבי ייסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים?
יצחק כהן: כשהיה אפשר להוריד, הורידו את זה.
יצחק כהן: אז תעלה ל-20 אחוז.
שלי יחימוביץ': עשיתם רע לעם, אז אנחנו נעשה עוד יותר רע?
ניסן סלומינסקי: דבר שני, אורלי, הרי יש לנו חוק התקציב, ואנחנו מתכוונים להשקיע בדיונים על התקציב ועל חוק ההסדרים 40 יום, ונדון דבר לדבר, והשר יודע את זה – הנושא של משפרי הדיור.
ניסן סלומינסקי: נעשה את זה טוב.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר - יש לנו פאקט שלם של דברים שעומדים לרשותנו בעוצמה.
ניסן סלומינסקי: זה לא הדבר היחיד.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה הדבר היחיד, את צודקת.
משה גפני: אין דבר כזה שהעליתי את המע"מ בלי שהיה סיכום עם משרד האוצר על הטבות אחרות.
ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר אומרים בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: תעשה את זה אחרי ההצבעה.
יעקב ליצמן: יש פה שני חברי כנסת שהודיעו כאן לוועדה שסוחטים אותם, שמאיימים עליהם.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת חוות דעת משפטית, אם מותר להם להצביע.
ניסן סלומינסקי: מי בעד- - -
שלי יחימוביץ': לא שמענו פרשנות משפטית, האם התקיימה חובת היוועצות.
קריאות: רוצים הצבעה שמית.
סתיו שפיר: אני מבקשת לערוך התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.
טמיר כהן: רוברט אילטוב.
אלעזר שטרן: אני יכול ללכת?
שלי יחימוביץ': אפילו מהשפה אל החוץ לא קיימת חובת התייעצות.
סתיו שפיר: ביקשתי התייעצות סיעתית לפני הצבעה, בבקשה.
סתיו שפיר: חובתך לאפשר לנו.
ניסן סלומינסקי: יש לנו חמש דקות להתייעצות סיעתית.
עליזה לביא: יש ישיבות סיעה.
ניסן סלומינסקי: חמש דקות.
יצחק כהן: רביזיה.
סתיו שפיר: מצטרפת לרביזיה.
ניסן סלומינסקי: ב-14:03 תהיינה הצבעות.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לך על המסקנות של ההתייעצות הסיעתית.
שלי יחימוביץ': ביקשנו את היועץ המשפטי של הכנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים להשיג אותו כדי לראות אם חלה חובת היוועצות.
ניסן סלומינסקי: כשיבוא – יחליט מה שיחליט.
שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי את עמדת האוצר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את ההצבעה.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי של הכנסת שולח לכאן את שגית כדי לדווח לנו.
שלי יחימוביץ': לא קיימת חובת היוועצות.
שלי יחימוביץ': ניסן, תכבד את הוועדה.
שלי יחימוביץ': לא שמענו, מדוע מעלים את המע"מ?
שלי יחימוביץ': אפילו זה לא קרה.
ניסן סלומינסקי: תקרא, בבקשה.
טמיר כהן: נתחיל את ההצבעה מההתחלה.
טמיר כהן: רוברט אילטוב – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת ראובן ריבלין - בעד עדי קול – בעד עופר שלח – בעד קארין אלהרר – אינה נוכחת עליזה לביא – אינה נוכחת.
טמיר כהן: בועז טופורובסקי מחליף אותה – בעד ניסן סלומינסקי היושב-ראש – בעד זבולון כלפה – בעד אלעזר שטרן – בעד אראל מרגלית – מיכל מחליפה אותו – נגד סתיו שפיר – נגד יצחק כהן – נגד יעקב ליצמן – נגד זהבה גלאון – עיסאווי פריג' מחליף - נגד.
טמיר כהן: אחמד טיבי – אינו נוכח.
ניסן סלומינסקי: התוצאות הן: תשעה בעד, חמישה נגד.
ניסן סלומינסקי: אישרנו את בקשת שר האוצר, והיא תונח על שולחן הכנסת.
ניסן סלומינסקי: אני מזכיר שוב – מחר ב-10:00 – ישיבת ועדת הכספים - רק הצבעות בנושא הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: נמצאים אתנו גם דודו זקן, המפקח על הבנקים, ברודט, וגם שמוליק ונציגים נוספים אתם.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש לנו מוריס, יד ימינו של יוג'ין.
ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת, ביום רביעי, נשאלו הרבה שאלות.
ניסן סלומינסקי: יוג'ין נתן תשובות, ועדיין הרגולטורים האחרים או חברינו, שמלווים אותנו, לא הספיקו לתת את תשובתם.
ניסן סלומינסקי: נתחיל בשמיעת התשובות, ואז נשמע אורחים, אם יהיו לנו, ואז נתחיל את הדיון.
ניסן סלומינסקי: בבקשה, מוריס דורפמן, כהמשכו של יוג'ין, יפתח, בהמשכו של יוג'ין.
<מוריס דורפמן: מעט אחזור על הדברים שנאמרו.
<מוריס דורפמן: ברשותכם, אתחיל מדוח ועדת ברודט מ-1995.
<מוריס דורפמן: אמרנו שמה שעשינו פה זה המשך לדוח ועדת ברודט, ושימו לב למה שהדגשתי באותיות בולטות – הומלץ כבר ב-1995.
<מוריס דורפמן: אגב, אז עוד לא היה שוק הון מפותח ומוסדיים בגודל שהם היום, ולכן הכוונה היא רק לבנקים: מומלץ כי המשרדים הנוגעים בדבר יבחנו את הצורך להסדיר בחוק את שאלת הסדרת- - -
ניסן סלומינסקי: יהיה לנו את המצגת הזו אחר כך?
<מוריס דורפמן: ברור.
<מוריס דורפמן: בעצם כבר ב-1997 הומלץ לבחון, האם מישהו יכול להחזיק בבנק- - -
ראובן ריבלין: שייתנו לנו את הניירות של המצגת לידינו – זה הרבה יותר טוב.
<מוריס דורפמן: אני מתנצל – פשוט סיימתי להכין את זה הבוקר.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנו להכין כל מיני דברים ברגע האחרון.
<מוריס דורפמן: מאחר שאני לא יכול לעבוד בשבת, עבדתי במוצאי השבת.
גילה גמליאל: תוכל לשלוח לנו אותה במייל?
<מוריס דורפמן: אין בעיה.
טמיר כהן: תשלח אלינו, ואנחנו נעביר לחברים.
<מוריס דורפמן: אנחנו המלצנו על הפרדה בין תאגידים ריאליים לפיננסיים, והשאלה, למה להפריד ולא להחיל רגולציה כזו או אחרת.
<מוריס דורפמן: יש פה שלושה סוגי רגולציה: עצמית, שהרגולטור אומר: זה גבולות הגזרה, ותבחרו אתם – באופן שתחילו על עצמכם רגולציה; יש רגולציה שההסדר קובע; ויש ההפרדה – הוא הכלי הקשה והכואב ביותר.
<מוריס דורפמן: הכלי הזה, אנחנו חשבנו על זה, ובחרנו ללכת בכיוון הזה, כי הגענו למסקנה שכל דרך פתרון אחרת תהיה בעלות הרבה יותר גבוה, תחול על כולם, וזה יהיה הרבה פחות יעיל מאשר ליצור את אותה הפרדה, שבטווח ארוך אין לה עלות, כי ברגע שהפרדת, כלומר אחר כך אתה לא שם שום רגולציה על אחרים.
<מוריס דורפמן: כשאני אומר לכולם: מעכשיו אני שם לכם רגולציה, שאומרת: תדווחו ככה, תעשו ככה, אל תעשו ככה.
<מוריס דורפמן: יש עלות, היא חלה על כל הגופים.
<מוריס דורפמן: אבל אם אני אומר: זה וזה לא יכולים לשבת יחד, בטווח קצר יש עלויות מעבר למצב החדש, הגופים נפרדים, ולזה יש עלות, אבל אחר כך אין שום עלות, כי בעצם ברגע שהפרדתי, אין הבעיה של ניגוד עניינים, אז אני לא צריך לשים רגולציה נוספת.
גילה גמליאל: אבל זה לא היה השיקול המרכזי.
מיקי רוזנטל: אבל גם ההצעה הזאת של ההפרדה היא לא נטולת רגולציה.
<מוריס דורפמן: אבל היא חד-פעמית.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר, אחר כך: לטווח קצר – יש, ולטווח ארוך - לא יהיה.
גילה גמליאל: אבל זה נכון רק אם יש לך הפרדה מוחלטת.
גילה גמליאל: איך אתה טוען שלא תהיה רגולציה, אם אתה יוצר הגבלות?
<מוריס דורפמן: מה שאני מתכוון, זה מאוד דומה למה שעשיתם בפרק הפירמידות.
<מוריס דורפמן: החלטתם על המבנה הנכון.
<מוריס דורפמן: מה שלא נכון, יש עלויות בטווח הקצר, אבל בעתיד יש רק שתי רמות, ועליהן לא תחול רגולציה מיוחדת, כלומר במקום להחיל על כולם כללים כל הזמן, אמרתם: זה המצב הרצוי, אין יותר 3 ו-4 ו-5, ובעתיד יש- - -
גילה גמליאל: במקרה הזה ההשוואה לא דומה לגמרי.
אלעזר שטרן: אבל למה אתה אומר שאין רגולציה בהצעתכם, או שלא דורשת מעקב?
אלעזר שטרן: אם אתה קבעת סכומים, אז יש מעקב של הרגולטור.
אלעזר שטרן: אם היית עושה הפרדה מוחלטת, אז אין.
<מוריס דורפמן: הרי החששות שדיברנו עליהם זה מניעת זה שתאגיד פיננסי ימנע מימון מגופים שמתחרים בעצם.
<מוריס דורפמן: נניח שהייתי רוצה לעשות על זה רגולציה.
אלעזר שטרן: אני מסכים אתך, שאתה מצמצם מאוד את הרגולציה, אבל לא מנעת אותה.
<מוריס דורפמן: למעקב אין עלות לגופים עצמם.
<מוריס דורפמן: זה שהרגולטורים יעקבו אחרי מה עומד בסטנדרטים או לא, זה לא מפריע לגוף לפעול.
<מוריס דורפמן: אני רק מזכיר את המספרים.
<מוריס דורפמן: אמרנו שגוף פיננסי משמעותי – 40 מיליארד, ועם צמיחה אורגנית של עד 60, ולצד הריאלי 6 מיליארד ש"ח מכירות בישראל או 6 מיליארד ₪ אשראי מקומי, וצמיחה אורגנית עד 7.5.
<מוריס דורפמן: מה זה ה-40 מיליארד שקל האלה – לבנק זה אחוז מהנכסים במאזן.
<מוריס דורפמן: כיום ה-40 מיליארד שקל זה סדר גודל של 3 אחוזים מתוך הנכסים שיש לו– של הבנק.
<מוריס דורפמן: אני מסתכל על כל מערכת בנפרד.
<מוריס דורפמן: לתאגיד פיננסי זה מאוד דומה.
<מוריס דורפמן: כרגע, בגלל שהיקף הנכסים בשתי המערכות הוא דומה, גם פה זה סדר גודל של 3 אחוזים מתוך הנכסים המנוהלים על-ידי התאגידים הפיננסיים.
<מוריס דורפמן: זו המערכת הבנקאית.
<מוריס דורפמן: כרגע רק בגלל שהמערכת יחסית ריכוזית, מספר הגופים מצומצם.
<מוריס דורפמן: יש רק שני בנקים שלא נכללים בהגדרה.
<מוריס דורפמן: אחד הוא די קרוב להיכלל בהגדרה.
<מוריס דורפמן: ההגדרה תופסת – 96 אחוזים מהמערכת הבנקאית נתפסים בהגדרה.
<מוריס דורפמן: לעניין המוסדיים, בגלל שהמערכת היא הרבה יותר מבוזרת, ותחת פיקוחו של עודד יש 112 גופים, אבל שוב - כל הגופים הגדולים נתפסים בהגדרה.
<מוריס דורפמן: יש עוד רשימה של עוד 90-80, אבל הם מאוד קטנים ולא משמעותיים יחסית בשוק.
<מוריס דורפמן: אבל הגופים הגדולים נתפסים רובם ככולם בתוך ההגדרה.
<עודד שריג: עוד נקודה שצריך לחדד במערכת הפיננסית – יש קפיצת מדרגה בין אלה שנכללים לאלה שלא.
<עודד שריג: בין מי שמתחת למי שמעל, יש פער מאוד גדול.
מיקי רוזנטל: נאמר שיש חברה, שאומרת: אנחנו קרובים לסף, נעביר את זה לחברת בת.
<עודד שריג: זה על בסיס קבוצה, זה לא רלוונטי.
<עודד שריג: אתה לא יכול לפצל את עצמך, ועל-ידי כך לצאת מהגדרת החוק, אלא אם כן בפיצול הזה אתה מוכר חלק למישהו אחר, שזה בסדר.
<עודד שריג: אבל אם אתה נשאר באותה שליטה, אז לא.
<מוריס דורפמן: הגדרנו שני פרמטרים: מכירות בישראל ואשראי מקומי.
<מוריס דורפמן: המכירות בישראל - מה שאנו סופרים זה כל המחזור של כלל התאגידים שבשליטת בעל השליטה – בין אם מדובר בתאגידים ציבוריים ובין אם מדובר בתאגידים פרטיים.
<מוריס דורפמן: לתאגידים חדשים אספנו 6 מיליארד שקל, לאלה שהיום מחזיקים זה 7.5 , וה-7.5 מיליארד שקל מהווים חצי אחוז בערך מהפדיון, מהמכירות במשק, כלומר מי שהיקף המכירות שלו עולה על חצי אחוז מהפדיון במשק, מוגדר תאגיד ריאלי משמעותי.
<מוריס דורפמן: למה בחרנו מכירות – מכירות זה מדד מאוד מקובל, בעיקר ברשות ההגבלים, להגדרת כוח שוק.
<מוריס דורפמן: אבל ההסתכלות שם היא הסתכלות בענף מסוים.
<מוריס דורפמן: אנחנו חיפשנו מדד שגם ידמה כוח שוק.
<מוריס דורפמן: לשיטתנו, זה היה המדד הנכון ביותר, למדוד את זה.
גילה גמליאל: הגבלתם את זה למכירות בישראל.
<מוריס דורפמן: נכון.
<מוריס דורפמן: חברת טבע מוכרת בהרבה מאות-מיליארדי שקלים, אבל המכירות שלהם בחו"ל.
<מוריס דורפמן: נאמר שגם לא לוקחת אשראי בישראל.
<מוריס דורפמן: אם היא תחזיק בנק בישראל, אין פה שום ניגוד עניינים כביבול, כי המכירות שלה בחו"ל, אין לה כוח שוק בישראל, היא לא יכולה לנצל את החיבור לבנק כדי לדחוק מתחרים – היא לא מתחרה פה בכלל.
גילה גמליאל: מה עם אשראי?
<מוריס דורפמן: אם היא צרכנית אשראי גדולה בישראל - זה הפרמטר השני.
<מוריס דורפמן: נאמר שיש לנו תאגיד שלא צורך אשראי בכלל בישראל.
<מוריס דורפמן: מאידך, הוא מוכר פה ב-20 מיליארד שקל, והוא מחזיק תאגיד פיננסי בבעלותו.
<מוריס דורפמן: זה שהוא לא צורך אשראי, זה לא אומר שהוא לא יכול למנוע אשראי ממתחרים שלו בשוק המקומי או כל מיני דברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: או יש לו ניגוד אינטרסים.
<מוריס דורפמן: בדיוק.
גילה גמליאל: במילים אחרות, אתם אומרים שבנק ירושלים לא יכול להוות ניגוד עניינים לשום עניין בארץ, אם גם בסעיף השני הוא עומד במכירות.
ניסן סלומינסקי: בנק ירושלים הוא בפיננסי ולא בריאלי.
גילה גמליאל: אני יודעת, אבל מבחינת המכירות, הוא לא רלוונטי בשיח.
גילה גמליאל: בנק כמו בנק ירושלים, לפי השיח שהצגתם פה בפרמטרים, הוא לא רלוונטי.
גילה גמליאל: כלומר הוא לא מדד לניגודי עניינים בעסקאות הישראליות שעמדות בצו המכירות שלכם.
ניסן סלומינסקי: נכון, הוא פחות מ-40 מיליארד, לכן הוא לא בהגדרת הגוף הפיננסי.
<מוריס דורפמן: מכירות הוא לא פרמטר נכון לגוף פיננסי.
גילה גמליאל: אחדד את השאלה - בנק ירושלים כגוף פיננסי – לפי מה שהצגת בטבלה הראשונה, זה אומר שהוא לא עובר את הרף של ה-3 אחוז – הא לא רלוונטי בשיח שלנו כרגע.
גילה גמליאל: כלומר ברגע שיש לבנק ירושלים עסקים נוספים, לאותם בעלים, שהמכירות בישראל לא עומדות בפרמטר שהצגת כאן, הוא לא רלוונטי בשיח של הניגוד העניינים לטענתך.
גילה גמליאל: את זה תסביר לי.
<מוריס דורפמן: את מתכוונת, אם יש לו תאגיד ריאלי משמעותי, שבין היתר מחזיק את בנק ירושלים, למה זאת לא בעיה?
<מוריס דורפמן: התפישה שלנו היתה, שמאחר שיש פה חששות פוטנציאליים, אנו מזהים פה ניגודי עניינים, אך אנו לא יכולים להגיד: X מימש את ניגוד העניינים.
<מוריס דורפמן: יש לנו חששות משמעותיים, אבל אין הוכחה מוחלטת.
ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שכל גוף פיננסי, אפילו שהוא שווה 2 מיליארד בלבד, יכול להיות בחשש רחוק, שאם הוא יחזיק גם גוף ריאלי, יכולים להיות ניגודים.
ניסן סלומינסקי: אבל ההשפעה עצמה היא כמעט אפס.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים להבין את המסקנות שהגיעה אליהן הוועדה.
גילה גמליאל: לכן מוריס מציג פה את המצגת.
גילה גמליאל: הבנתי מה שהם אומרים.
גילה גמליאל: אני רוצה שיסבירו לציבור הרחב את מסקנות הוועדה.
גילה גמליאל: אני לא מסכימה עם הוועדה, אבל לשמוע.
ראובן ריבלין: היא שואלת, האם יכול להיות גוף שיהיה מוגדר פיננסי, ויהיה מוגדר גם ריאלי?
גילה גמליאל: והם מאשרים את זה, לפי המסקנות שלהם, שיהיה גם וגם, עם הגבלות.
גילה גמליאל: המפקח על הבנקים מסכים אתי.
גילה גמליאל: זו שאלה מעשית.
<מוריס דורפמן: נניח שיש לי תאגיד ריאלי מאוד משמעותי – ניקח לדוגמה את IDB.
ניסן סלומינסקי: לא, קח דוגמה אחרת.
<מוריס דורפמן: בלי דוגמה.
<מוריס דורפמן: נאמר שיש תאגיד שהיקף המכירות שלו הוא 20 מיליארד שקל, והיקף האשראי שלו הוא 20 מיליארד שקל, כלומר הוא ריאלי משמעותי בכל ההיבטים.
<מוריס דורפמן: אותו תאגיד מחזיק תאגיד פיננסי, שיש לו נכסים של 1,000 שקל, אני בכוונה מקצין, תאגיד הכי קטן בארץ.
<מוריס דורפמן: נניח שכל החששות שלנו מתממשים.
<מוריס דורפמן: יושב שם בעל השליטה, ובאים מתחרים של אותו תאגיד ריאלי לאותו תאגיד פיננסי של 1,000 שקל, ומבקשים אשראי, והוא מונע מהם.
<מוריס דורפמן: הנזק למשק כתוצאה מכך הוא שולי, כי גם אם אותו תאגיד של 1,000 שקל ימנע אשראי מכולם ריש גלי, וכל החששות שאנחנו לא יודעים להוכיח, מתממשים, הנזק הוא מינורי.
גילה גמליאל: מצב למשל של התחרות בתקשורת שרצה להוביל כחלון, ולמשל, בסיטואציה שאתה מדבר עליה, זה נזק ממשי; זה לא נזק שולי.
<מוריס דורפמן: אבל שם התאגידים הפיננסיים, שטענו- - -
גילה גמליאל: הלכתי אתך צעד.
גילה גמליאל: הנה – אם לא ייתנו אשראי, איך שולי?
<מוריס דורפמן: נאמר שהתאגיד של 1,000 שקל מונע ממני אשראי.
<מוריס דורפמן: מאחר שאנחנו מדברים על שוק בנקאי עם 800 מיליארד שקל נכסים, הוא עדיין יכול ללכת לתאגידים אחרים, שמנהלים 799.900 מיליארד, ולקחת אשראי מהם.
גילה גמליאל: אבל אם כולם נמצאים באותו מצב, כמו שראינו?
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר- - -
גילה גמליאל: הוא אמור לענות.
ניסן סלומינסקי: הוא עונה.
גילה גמליאל: זה לא רלוונטי, מוריס?
גילה גמליאל: אז תגיד את זה.
גילה גמליאל: אני לא צריכה את עזרתך, מר שריג – אני רוצה לשמוע אותו.
גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אתה מנהל את הדיון בצורה לא עניינית.
ניסן סלומינסקי: זכותך לומר את זה, אבל בכל אופן, אני מנהל אותו.
ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה – מסבירים.
ניסן סלומינסקי: לא ברור – תשאלי אחר כך.
גילה גמליאל: אחר כך אל תבוא בטענות שנשב, חברי הכנסת, לא בישיבתך, ונשאל את השאלות.
ניסן סלומינסקי: אני מציע תמיד לעשות את זה, כדי לא לקחת את הזמן של כל חברי הוועדה, שאולי מבינים.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר, כולנו מבינים.
מרב מיכאלי: אני אשמח להבהרה שגילה מבקשת.
ניסן סלומינסקי: מרב, נכנסת כרגע, וכבר הסבירו את זה.
ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת מבינה – אולי לא מסכימה.
ניסן סלומינסקי: את בהחלט מוזמנת לדבר אתו בנפרד, והוא יסביר לך הכול.
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לחזור עשר פעמים על כל דבר.
ניסן סלומינסקי: תסביר פעם אחרונה, ואם לא תביני, תשאלי בנפרד, או יהיה סבב נוסף.
<מוריס דורפמן: אנחנו חיפשנו מקום שבו אותם חששות, אם מתממשים, או עצם החששות עלולים לפגוע משמעותית במשק ובתחרות במשק באופן שמצדיק את ההפרדה, שהוא צעד רגולטורי לא טריוויאלי לעשות.
<מוריס דורפמן: לכן קבענו ספים שבהם אנחנו מרגישים בנוח לבצע את אותו מהלך רגולטורי לא פשוט של הפרדה.
<מוריס דורפמן: כלומר יש לנו חששות, ואנו צריכים מקום שבו הרגשנו נוח לומר: עצמת החששות כזו, שאם מתממשים, ולו באופן חלקי, מצדיקה את המהלך הרגולטורי.
<מוריס דורפמן: לכן קבענו ספים, שבהם אנחנו מרגישים שאכן אותם ניגודי עניינים מצדיקים את אותו מהלך רגולטורי משמעותי, כלומר אם באותו גוף היו 1,000 שקל נכסים פיננסיים, הסיכון של הפגיעה בתחרות הוא לא מצדיק מהלך כזה.
<מוריס דורפמן: לכן קבענו סף שנראה לנו מצדיק.
<מוריס דורפמן: חיפשנו מקום שהוא מספיק משמעותית מחד, אבל הוא לא דרמטי.
<מוריס דורפמן: תכף אראה לכם גם את הצד הריאלי.
<מוריס דורפמן: זה לא סף כל כך גבוה כפי שזה נשמע.
אלעזר שטרן: אמרתם שבחרתם ללכת על הנושא של המכירות.
אלעזר שטרן: אנחנו מכירים במכירות – הדברים שיש בהם מתח רווחים של 5 אחוז ומתח רווחים של 0.0 וכמה אחוז - מוצרי דלק ודברים כאלה.
אלעזר שטרן: אין הבדל בהתייחסות למכירות?
אלעזר שטרן: כי ההתייחסות היא רק למכירות.
אלעזר שטרן: בסעיף של המכירות אין דברים שקשורים לרווח?
ניסן סלומינסקי: אני אתן לשאול.
אראל מרגלית: קודם כל, היו פה כמה הנחות בשבוע שעבר, שככל שחשבתי עליהן, נראות לי בגישה, שצריך לחשוב עליהן שוב.
אראל מרגלית: אחד, נושא שלטון המנהלים.
אראל מרגלית: כאילו שלטון מנהלים זה דבר רע.
ניסן סלומינסקי: אראל, זה לא קשור.
ניסן סלומינסקי: תן לו להריץ את זה.
ניסן סלומינסקי: נגיע גם לזה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא עכשיו; אנחנו כרגע בהגדרות הראשוניות – הוא חוזר על זה שוב.
ניסן סלומינסקי: אם יש אי-הבנה בנושא הזה – בבקשה.
ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא ימשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: כרגע מתחילים שוב להסביר.
<מוריס דורפמן: מטרת המצגת הזאת היא להסביר את ההגדרות, למה בחרנו את הפרמטרים, אילו גופים אתם מדברים, מה זה תאגיד ריאלי.
<מוריס דורפמן: חלק מהשאלות העקרוניות שלכם, אחר כך תוכלו לשאול גם את הרגולטורים.
<מוריס דורפמן: אינדיקטור אחד זה מכירות בישראל; שני הוא אשראי מקומי.
<מוריס דורפמן: אנחנו סופרים את כל האשראי שלקחו בישראל כל החברות, בין פרטיות ובין ציבוריות, בשליטת בעל שליטה.
<מוריס דורפמן: מזכיר לכם את הפרק הקודם, את הטענות שלכם נגד חברות פרטיות שנמצאות למעלה.
<מוריס דורפמן: אנחנו סופרים הכול.
<מוריס דורפמן: הולכים בשיטה, כולל אשראי פרטי שבעל שליטה לקח לעניין השליטה.
<מוריס דורפמן: סופרים את כל האשראי.
<מוריס דורפמן: אם הוא מגיע לסף שקבענו – הוא לא יכול להחזיק במקביל.
עפר שלח: אנחנו מדברים על מצב שבו ההחזקה הריאלית והפיננסית יכולה ליצור שימוש באינטרס לא ראוי.
עפר שלח: אם יש חברה שלקחה אשראי בנפחים גדולים, אבל יש לה גם הון גדול, האינסנטיב שלה להשתמש בזה לשימוש לא ראוי הוא אולי פחות מחברה שסך האשראי שלה הוא יותר נמוך, אבל האשראי ביחס להון הוא מאוד גדול.
<מוריס דורפמן: אתה צודק, אבל אנחנו מדברים ברמת סיכון למשק.
<מוריס דורפמן: נאמר שיש חברה עם רמת מינוף של 99 אחוז, מתוכה יש לה 99 שקל אשראי, ושקל אחד הון עצמי.
<מוריס דורפמן: אתה מסכים אתי שאין פה סיכון למשק.
עפר שלח: אנחנו אומרים: יש להפריד תאגיד ריאלי מפיננסי, כי החשש הוא שהתחרות בתוך, נגיד, ענף ריאלי מסוים, תיפגע כתוצאה מכך שאחד מהתאגידים הריאליים, צמוד לתאגיד פיננסי, יכול לגרום לזה שהקצאת האשראי תהיה לא ראויה, כי יש פה אינטרס.
עפר שלח: הדחף להשתמש באינטרס הזה יכול להיות יותר גדול בעיניי ככל שהאשראי הוא יותר גדול יחסית להון שלך, מאשר לקחת מספר גלובלי של אשראי לחברה שיכולה להיות מאוד גדולה, אבל אין לה אינסנטיב להשתמש בזה לרעה.
<מוריס דורפמן: אתה אומר: מי שבעל רמת מינוף של 80 אחוז, יש תמריץ יותר גדול ממי שרמת המינוף שלו היא 60 אחוז.
<מוריס דורפמן: אבל אז גם תגיד: ברור שמעניין אותי שהוא לוקח אשראי בהיקף מעל X, כי אחרת זה לא מעניין ברמת המשק.