GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: קרן ההשתלמות שלי ירדה ב-18% ב-2011, נקודה.
ראובן ריבלין: בגלל אג"חים.
ניסן סלומינסקי: רובי, ב-2013, אם אתה השקעת טוב, היא עלתה.
ניסן סלומינסקי: לא רק שמאז, היא עלתה עוד כמה יותר.
באסל גטאס: זה לא קשור.
באסל גטאס: עלייה וירידה לא קשור להסדרי חוב.
ניסן סלומינסקי: אז אתה לא משקיע טוב, דבר אתי אחר כך.
ניסן סלומינסקי: השלימו ועלו עוד.
באסל גטאס: לא, אבל תהיה ספציפי.
ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, ניתן לכל דובר לדבר את כל מהלך המחשבה שלו.
<עודד שריג: רשמתי את כל השאלות, אני אשתדל לענות.
באסל גטאס: אתה מוכן להיות ספציפי?
<עודד שריג: אתם יודעים מי עשה את הסדר החוב הגדול ביותר במדינת ישראל?
<עודד שריג: מדינת ישראל יחד עם ההסתדרות.
<עודד שריג: אגב, לא מזמן היא עשתה עוד הסדר חוב ב"אגרקסקו".
<עודד שריג: הסדרי חוב הם חלק מעשיית עסקים.
<עודד שריג: זה קורה.
<עודד שריג: אם זה קורה ברמאות צריך להרים את מסך ההתאגדות.
<עודד שריג: אין מקום לרמאים בינינו.
<עודד שריג: אבל אם סיכונים התממשו משום שדברים לא טובים קרו, זה חלק מהחיים.
גילה גמליאל: אבל מה חלק?
גילה גמליאל: ניסן, אי-אפשר שהוא לא יחדד.
<עודד שריג: אני אחדד.
ניסן סלומינסקי: עוד מעט ייגמר הזמן - - -
גילה גמליאל: איך פירמידה של נוחי דנקנר היא 140 מיליארד שקל - - -
ניסן סלומינסקי: תני לו, אולי הוא ידבר על זה?
גילה גמליאל: 140 מיליארד שקלים על הון עצמי של 15,000,000.
ניסן סלומינסקי: מרב, היה לך זמן לשאול.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אי-אפשר על כל מילה שהוא אומר, לפני שאת יודעת עוד מה הוא רוצה להגיד במשפט הבא.
עיסאווי פריג': לא, הוא אמר הרמת מסך, שייתן דוגמאות בהסדרי החוב כמה הרמתם מסך שם.
גילה גמליאל: אין פה יחס פרופורציונאלי בין ההון העצמי לבין החובות האלה.
גילה גמליאל: אין פרופורציה.
ניסן סלומינסקי: גילה, שאלת את השאלה, אני מבקש.
גילה גמליאל: אז לא, כשמדברים פה על עוינות ועל דברים שאנשים עושים בזדון.
גילה גמליאל: אם נותנים לו להגיע למצב כזה שהוא בא עם אחוז אחד כסף וממנפים אותו ל-140 מיליארד - - -
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה את עושה עכשיו?
גילה גמליאל: אני מנסה להשלים את השאלה.
ניסן סלומינסקי: אבל שאלת את השאלות, הוא רוצה לתת תשובה, לא נתנו לו לתת תשובה.
גילה גמליאל: לא, אבל התשובה שלו - - -
ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא התחיל לתת תשובה עדיין.
גילה גמליאל: אבל מלכתחילה עצם התשובה שמגיעה ממצב שאף אחד - - -
ניסן סלומינסקי: אבל תני לו לתת תשובה, אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: האיש רוצה לתת תשובה, תנו לאיש לתת תשובה, אני ממש לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן לא מעניין אותנו תשובות, אנחנו רוצים רק לשאול את השאלות.
גילה גמליאל: לא, אנחנו רוצים לא למרוח אותנו בתשובות.
גילה גמליאל: רוצים להתמקד עם התשובות, זה הכול.
ניסן סלומינסקי: התחיל למרוח?
ניסן סלומינסקי: הוא רק התחיל.
גילה גמליאל: רוצים לחדד את התשובות.
גילה גמליאל: לחדד את התשובות בנקודות שבאמת כואבות לנו, כל חברי וחברות הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברי הוועדה: אם באו חברים רק לשאול את השאלות, אז באמת זה לא מקומם פה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את התשובות כי אנחנו רוצים להתקדם.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו רוצים להגיע לפתרון ולהתקדם בחוק הריכוזיות, ולהכניס אולי חלק מהדברים גם פנימה.
ניסן סלומינסקי: אז כל המטרה שלנו זה לא לשאול את השאלות אלא לקבל את התשובות.
ניסן סלומינסקי: לצורך קבלת תשובות לפעמים צריכים לשאול שאלות, אבל זו לא המטרה.
ניסן סלומינסקי: אז שאלנו שאלות, נשמע עכשיו את התשובות.
באסל גטאס: אבל הוא לא עונה לנו.
ניסן סלומינסקי: שמעת מה שהוא אמר?
באסל גטאס: בשיא הכבוד - - -
ניסן סלומינסקי: הוא אמר משפט אחד בינתיים.
באסל גטאס: הוא בא ללמד אותנו כלכלה.
באסל גטאס: אני שאלתי אותך למה - - -
עיסאווי פריג': - - - הרצאה אקדמית - - -
ראובן ריבלין: אז אל תבחר בו.
ראובן ריבלין: לא יכולים לשאול שאלות ולא לתת - - -
ניסן סלומינסקי: יאללה, אני לא מצליח להבין.
ראובן ריבלין: אנחנו דורשים כבוד, צריך לתת כבוד.
<עודד שריג: הסדרי חוב קורים אחרי שבעלי המניות ספגו נזק כלכלי כבד.
<עודד שריג: יכול להיות שאתם חושבים שהנזק הזה הוא לא מספיק וצריך להשית עליהם דברים נוספים.
<עודד שריג: זה בסדר, זה לגיטימי.
<עודד שריג: אבל תזכרו שמגיעים להסדר חוב רק לאחר שבעלי מניות שילמו מחיר כבד.
<עודד שריג: חד-משמעית.
<עודד שריג: זה החוק.
<עודד שריג: זה החוק בכל מקום.
<עודד שריג: זה החוק בחדלות פירעון של חברה שהיא חלק מקבוצה עסקית, זה החוק כאשר החדלות פירעון נעשית בחברה שאנחנו מכירים או בחברה שאנחנו לא מכירים כי היא חברה פרטית.
<עודד שריג: זה מה שקורה.
<עודד שריג: הסדרי חוב קיימים גם לאנשים פרטיים.
<עודד שריג: הבנקים עושים הסדרי חוב גם בעסקות פרטיות, גם באנשים פרטיים, לא רק בחברות ציבוריות.
קארין אלהרר: אבל ברור לך שאין פרופורציה בין הדברים?
ניסן סלומינסקי: קארין, תני לו, הוא ידבר.
ניסן סלומינסקי: תרשמי את השאלה, תשאלי אחר כך.
קארין אלהרר: אני רושמת את השאלה, אף פעם לא נותנים לי לדבר.
ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, לאף אחד לא מנענו.
ניסן סלומינסקי: כל מי שביקש קיבל, אלא אם כן לא ביקשת.
גילה גמליאל: אבל זה דבר טבעי שיש הערות ביניים לחברי הכנסת.
ניסן סלומינסקי: הדבר הטבעי ששומעים את האיש.
עיסאווי פריג': הערות מאוד חשובות.
עיסאווי פריג': הוא אומר שבעלי מניות משלמים חובות.
עיסאווי פריג': אז הצעת חוק: יחזירו את כל הדיווידנדים חמש-שש שנים אחורה בעלי המניות במקרה של הסדר חוב.
עיסאווי פריג': נלך על הצעת חוק כזאת.
ניסן סלומינסקי: עיסאווי, פעם שנייה שאני מבקש.
ניסן סלומינסקי: אתה מפריע לכולנו לשמוע תשובה שאנחנו רוצים לשמוע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע תשובות.
ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות, אחר כך יהיה.
<עודד שריג: האם יש הסדרי חוב שהם בעייתיים?
<עודד שריג: כן, יש הסדרי חוב שהם בעייתיים.
<עודד שריג: האם ראוי לדאוג שתהליכי בניית הסדרי חוב יהיו כמה שיותר מסודרים ונאותים?
<עודד שריג: כן.
<עודד שריג: זו מטרתה של הוועדה.
גילה גמליאל: איך עושים את זה?
<עודד שריג: מכיוון שהסדרי חוב הם במקום שבו החברות נמצאות במצב המסובך ביותר בחייהן העסקיים, זה המצב הקשה ביותר, אנחנו רוצים שההסדרה תהיה של תהליכים, ההסדרה לא תהיה של תוצאות, כי אנחנו לא יודעים להגיד מראש מהי התוצאה הנכונה, אבל חשוב שתהיה הסדרה של תהליכים.
<עודד שריג: לדוגמה כאשר היה עכשיו תיקון לחוק ולבתי-המשפט יש מישהו שמלווה אותם, יועץ מקצועי, אנחנו רואים שחלק מתהליכי ההסדרים נעשים בצורה שונה.
<עודד שריג: זה דבר שקרה זה עתה ביוזמה שוב של משרד המשפטים.
<עודד שריג: צריך לראות את התהליך הזה בהתממשותו.
<עודד שריג: אני חושב שהצעדים הראשונים שאנחנו רואים כאן הם חיוביים אבל זה דבר שקורה וצריך לדאוג לו.
<עודד שריג: הוועדה תבחן את הצעדים שננקטו ואם יש מקום לצעדים נוספים.
<עודד שריג: אני לא חושב שכל הדברים הטובים ביותר נעשו עד היום, יש מקום אולי לצעדים נוספים, צריך לבחון אותם.
באסל גטאס: העניין איך המוסדיים לא ייקלעו להסדרי חוב.
<עודד שריג: הוועדה השנייה שאותה הזכרתי, ועדת גולדשמידט, עוסקת בתהליכי העמדת החוב.
<עודד שריג: גם כאן נקטנו בצעדים, גם המפקח על הבנקים נקט בצעדים מאוד חשובים בתהליכי הענקת חובות.
גילה גמליאל: מתי הם אמורים להגיש מסקנות?
<עודד שריג: ועדת גולדשמידט תוך כחודש, הוועדה האחרת תוך 180 יום מיום ייסודה והיא רק נוסדה.
<עודד שריג: הוועדות האלו מטפלות בנושאים.
<עודד שריג: ההעמדה של החוב היום היא לאין ערוך יותר מסודרת, יותר עניינית מאשר הייתה לפני בזכות דברים שהשתנו.
<עודד שריג: אנחנו לומדים כתוצאה מכישלונות ולכן משפרים תהליכים.
<עודד שריג: רק צריך להיזהר שלא נפיל בבת אחת יותר מדי צעדים על השוק.
<עודד שריג: צריך לעשות את הדברים בצורה כזו שהשוק יידע לעכל אותם, כדי שלא באותה הזדמנות שאנחנו שופכים את המים נשפוך גם את כל ההשקעות הפנסיוניות איתם.
<עודד שריג: צריך להיזהר מזה.
<עודד שריג: נשאלתי לגבי חברת אג"ח.
<עודד שריג: חברת אג"ח שונה בשני מובנים.
<עודד שריג: מצד אחד הבעיה העיקרית שלנו בפירמידות זה הפער בין האחוז שמחזיק בעל השליטה לבין היכולת שלו לכוון את עסקי התאגיד.
<עודד שריג: אם הוא שולט הוא שולט במאה אחוזים בתאגיד, אבל הוא עושה את זה באמצעות שיעור יחסית קטן של המניות.
<עודד שריג: בחברת אג"ח זה לא קורה.
<עודד שריג: בחברת אג"ח זה לא קורה משום שבעל השליטה מחזיק מאה אחוז מהמניות.
יצחק כהן: נו, אז מה?
<עודד שריג: זאת אומרת, השליטה - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו, יש חילוקי דעות.
גילה גמליאל: לא, זה לא חילוקי דעות.
ניסן סלומינסקי: תשמעו דעה שונה מהדעה שלך, אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מה הדעה שלך, אני יודע מה הדעה שלו.
גילה גמליאל: ניסן, זה לא עניין של דעות.
גילה גמליאל: כולם מסכימים אתו על העניין העובדתי, אבל זה לא עניין של דעה.
ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו להמשיך.
ניסן סלומינסקי: האיש אמר עובדה נכונה, אף אחד לא חולק על זה, הוא רוצה להמשיך.
<עודד שריג: אם אנחנו מסכימים על העובדה הזו, תרשו לי לעבור לעובדה הבאה.
<עודד שריג: העובדה הבאה היא שאנחנו הולכים לדרוש מקבוצות עסקיות למכור הרבה חברות לשוק.
<עודד שריג: את הקבוצות העסקיות האלה שאנחנו רוצים לפרק כי אנחנו רוצים לצמצם את השכבות, מישהו יצטרך לקנות.
יצחק כהן: הנה, סם פה.
יצחק כהן: סם, תסביר איך עושים את זה.
<שאול ברונפלד: הם מסבירים טוב מאוד.
<עודד שריג: תראו, בשלב זה אני עוד לא מביע דעה, אני רק מציין עובדות.
<עודד שריג: אז אתם יודעים, אפשר להתווכח על הדעות אבל לא על העובדות.
<עודד שריג: מישהו יצטרך לקנות.
<עודד שריג: אותו קונה יצטרך להביא חלק מהכסף מהבית וחלק מהכסף הוא ייקח כהלוואה, כי אין אדם בישראל שיכול היום מהונו העצמי לקנות את כל החברות שיימכרו.
באסל גטאס: גם זה לא חכם.
<עודד שריג: את ההלוואות הוא יכול לקחת בישראל או בחו"ל.
<עודד שריג: אני מזכיר, יש לנו שליטה רק על ישראל.
<עודד שריג: בישראל הוא יכול לקחת הלוואות בשלוש צורות: הוא יכול לפנות לבנקים, הוא יכול לקחת הלוואות פרטיות מהמוסדיים והוא יכול לעשות את זה דרך הבורסה בחברת אג"ח.
<עודד שריג: המקום היחידי שההלוואות האלה יהיו שקופות ואנחנו נדע מה קורה בהן זה בחברות אג"ח.
<עודד שריג: וזה המקום היחידי שאתם שוקלים לאסור, כי אתם לא שוקלים לאסור על הבנקים להלוות, ואתם לא שוקלים לאסור על המוסדיים לתת הלוואות פרטיות.
<עודד שריג: נראה לי לא נכון לאסור את המקום היחידי שבו ההלוואות תהיינה גלויות לציבור, כי זו התוצאה שאנחנו נגיע אליה אם אנחנו נאסור חברות אג"ח, בסדר?
מיקי רוזנטל: מה קורה אם בעל חברת אג"ח נקלע לקשיים?
מיקי רוזנטל: זאת השאלה.
מיקי רוזנטל: רק תענה, זה חשוב.
מיקי רוזנטל: ואז המניות עוברות למישהו אחר, ואז אין לו מאה אחוז שליטה.
מיקי רוזנטל: מה קורה אז?
מרב מיכאלי: לא, ואז בעלי האג"חים הם בעצם בעלי המניות.
<עודד שריג: המטרה של הסדרי חוב היא בדיוק לטפל בעניינים האלה.
<עודד שריג: חשבתי שהתייחסתי לזה קודם בעניין של הסדרי חוב, אבל אני אחזור.
גילה גמליאל: לא, רוצים למנוע מלכתחילה ולא להגיע למצב בכלל של הסדרי חוב.
גילה גמליאל: זה מה שהוועדה דורשת.
<עודד שריג: לא יהיה מצב כזה.
<עודד שריג: תראו, מדינת ישראל מתגאה בכך שהיא פורחת בזכות הון סיכון.
<עודד שריג: אם לא יהיה סיכון, לא יהיה הון סיכון.
<עודד שריג: אם לא יהיה סיכון לא תהיה יזמות.
באסל גטאס: אבל זה הון פרטי.
גילה גמליאל: זה נכון, מסכימים אתך, אבל השאלה הנשאלת היא כזאת: האם במידת ההון סיכון זה נשמע לך סביר שהון עצמי של 15,000,000 יכול להיות בפירמידה של 140 מיליארד?
גילה גמליאל: זה ההון סיכון שאנחנו גאים בו?
מרב מיכאלי: לא, גם יותר מזה, זה מתחלק.
מרב מיכאלי: לחלק הולך ההון וחלק משלמים את המחיר של הסיכון.
מרב מיכאלי: כאילו הציבור סופג את הסיכון ובעל השליטה הולך הביתה עם ההון בסבבה.
מרב מיכאלי: לא סביר.
<עודד שריג: אני חוזר על מה שאמרתי קודם:
<עודד שריג: בעל החברה לא יכול ללכת הביתה ולהשאיר את ההפסד לחברות אם הוא לא ספג בעצמו הפסד קודם.
יצחק כהן: יש לו 15,000,000.
גילה גמליאל: אבל 15,000,000 אל מול 140 מיליארד.
יצחק כהן: אז הוא ילך הביתה, יופי.
גילה גמליאל: זו בעצם השאלה.
גילה גמליאל: ואם אין כזה גבול, כמו שאנחנו מבינים, איפה צריך להיות הגבול?
גילה גמליאל: זה מה שאנחנו מנסים להבין מניסיונכם העשיר בתחום.
<עודד שריג: אני אנסה לענות על השאלות ברצף.
<עודד שריג: באיזשהו שלב אני גם אצטרך ללכת לעבוד.
<עודד שריג: באתי לפה לשעה ואני כבר נמצא כאן שעתיים.
<עודד שריג: אני משתדל לענות על השאלות.
<עודד שריג: נורא קשה לי לענות על השאלות כשאני לא יכול להתרכז במשפטים של עצמי.
<עודד שריג: זה ממש מסובך.
<עודד שריג: תנסו אתם לענות על השאלות של עצמכם כשמפריעים לכם לענות עליהם.
ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.
<עודד שריג: אגיד יותר מזה: אני בהחלט זמין, כל מי שרוצה, אני אשמח לשבת, לתת תשובות לכל שאלה שיש לכם.
<עודד שריג: עשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים.
<עודד שריג: לא לכל השאלות שלכם יש לי תשובות, אני אדע להגיד במקום שאין לי תשובה שאין לי תשובה.
<עודד שריג: במקום שיש לי תשובה אני אנסה להסביר את זה כמיטב יכולתי.
<עודד שריג: כל מי שרוצה, אני בשמחה אעשה את זה.
<עודד שריג: לא מחביא כלום, אני עובד ציבור, באתי בשביל לתת תשובות, בסדר?
<עודד שריג: כמיטב יכולתי.
<עודד שריג: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
<עודד שריג: שאלתם לגבי חברה פרטית.
<עודד שריג: תזכרו שחברה פרטית זאת רק צורה אחת של התאגדות של אדם פרטי.
<עודד שריג: אדם פרטי יכול להחזיק את הנכסים בכיסו, יכול להחזיק אותם בצורה של שותפות, יכול להחזיק אותם בחברה פרטית.
<עודד שריג: כל הצורות האלה עדיין מותירות אותו כאדם פרטי.
<עודד שריג: אנחנו צריכים לשקול טוב טוב מה אנחנו רוצים לחייב אדם פרטי לגלות.
<עודד שריג: גם חברי כנסת שהם נבחרי ציבור נדרשים להגיש הצהרת הון לכנסת, הם לא נדרשים לפרסם אותה.
<עודד שריג: חלק מרצונם עשו את זה, אבל אין חובה.
<עודד שריג: אז אנחנו צריכים מאוד בזהירות לשמור על מקומה של החברה הפרטית כפרטית, ולזכור שיש חלופות לחברה פרטית.
<עודד שריג: ולכן מה שאתם מבקשים גילוי, אני רוצה לחזור ולהגיד: כל מלווה יודע את שרשרת ההלוואות, כולל המפקח על הבנקים וכולל אנחנו.
<עודד שריג: אנחנו מכירים את השרשרת, האינפורמציה הזו היא אינפורמציה שאנחנו יכולים להגיע אליה.
<עודד שריג: וגם הלווים כשהם מעמידים הלוואות יכולים להגיע אליה, בין היתר באמצעות הוראות שניתנו אחרי ההמלצות של ועדת חודק, יש היום חובות גילוי שלא היו קיימות קודם לכן.
<עודד שריג: וההמלצות האלו מאפשרות לנו ומאפשרות למלווים לקבל אינפורמציה.
אראל מרגלית: הבעיה שלנו היא שמשעבדים את החברה - - -
ניסן סלומינסקי: אראל, תרשום את השאלה.
ראובן ריבלין: ארבע מילים.
ראובן ריבלין: האם כל מה שידוע לכם ידוע לכולכם יחד ולכל אחד לחוד?
<עודד שריג: כל אחד לחוד.
ראובן ריבלין: אה, נו.
ניסן סלומינסקי: כל אחד אבל לחוד יודע את הכול.
<עודד שריג: אני רוצה לדייק.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר:
ניסן סלומינסקי: כל אחד לחוד יודע את הכול.
<עודד שריג: בדיוק.
ראובן ריבלין: מה זה כל אחד לחוד יודע את הכול?
ראובן ריבלין: כל אחד לחוד יודע את כל מה שהוא יודע, אבל הוא לא מעביר לצד האחר.
ניסן סלומינסקי: כל אחד מהם יודע בנפרד את הכול.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר, רובי, כל אחד אבל לחוד יודע את הכול.
ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך.
ראובן ריבלין: הוא יודע הכול, האם גם הוא יודע הכול?
ראובן ריבלין: אני יודע מה אני שואל.
מיקי רוזנטל: הוא יודע מה שהוא רוצה.
ראובן ריבלין: הוא ענה גם מדויק.
ניסן סלומינסקי: הלאה, עודד.
משה גפני: לא, זה לא בסדר שלא נותנים לו לדבר.
משה גפני: אנחנו מחליטים בסוף, לא? אבל לתת לו לדבר.
משה גפני: אלא אם כן אנחנו משוכנעים שאנחנו לא מחליטים.
משה גפני: לתת לו לדבר, לכבד אותו.
<עודד שריג: הייתה השאלה על איזה אחוז מהאשראי הכולל במשק להרשות לגוף בודד לקחת.
מרב מיכאלי: לווה אחד או קבוצת לווים.
<עודד שריג: התשובה תלויה בגוף.
<עודד שריג: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו גבוהה לא הייתי רוצה שהוא ייקח הרבה הלוואה.
<עודד שריג: אם אנחנו מדברים על גוף שרמת הסיכון התפעולית שלו נמוכה יש לי הרבה פחות בעיה אם הוא יהיה מאוד ממונף.
<עודד שריג: ולכן אני לא יודע לתת תשובה חד-חד-ערכית לשאלה שלך, כי זה תלוי בנסיבות.
<עודד שריג: לגבי השאלה על המקדם שמתרגם את החיסכון לקצבה, הדבר העיקרי שקובע את המקדם הזה זו תוחלת החיים.
עיסאווי פריג': אני אשב אתך ואראה לך.
ניסן סלומינסקי: אז בסדר, שב אתו אחר כך.
עיסאווי פריג': שאנשים ישמעו, אבל מאחורי זה מסתתר שאנחנו משלמים את החלק - - -
ניסן סלומינסקי: תשב אתו אחר כך והוא אמר שהוא ישמח לשבת עם כל אחד ולהסביר.
<עודד שריג: לגבי השאלה של מהן מגבלות האשראי שראוי לקחת בתקופת הביניים.
<עודד שריג: אני חושב שזו שאלה טובה, הוועדה לא חשבה על השאלה הזו.
<עודד שריג: אני חושב שראוי להציע הצעות בעניין הזה, אני לא בטוח מה תהיינה התשובות בעניין.
ניסן סלומינסקי: לך יש הצעה?
<עודד שריג: אין לי כרגע, זה מסוג הדברים שאני לא יודע לתת להם תשובה ב"שלוף", כי צריך לבחון את ההשלכות.
עפר שלח: אתה יכול לתת איזשהם guidelines?
<עודד שריג: אני רוצה דבר אחד להגיד: חייבים לקבוע בזה עקרונות, חייבים לעשות הבחנה בין אשראי חדש לאשראי קיים, חייבים לעשות הבחנה לפי דעתי בשלבים ובתהליך, וצריך לקחת בחשבון את התוצאה הסופית שתיקבע כאן לגבי השכבות, קצב הקיפול וכדומה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כוועדה, שאנחנו באמת לא מסוגלים לעשות את זה, בחוק נסמיך אותך או איזה ועדה שכן תקבעו.
<עודד שריג: רעיון טוב.
<עודד שריג: מקובל עלי.
<עודד שריג: להסמיך לקבוע תקנות לגבי העניין הזה.
<עודד שריג: נראה לי מקובל.
יצחק כהן: מה להסמיך?
ניסן סלומינסקי: להסמיך אותם לקבוע תקנות ולחזור אלינו לאישור הוועדה.
<שגית אפיק: לגבי מגבלות אשראי בתקופת הביניים.
<עודד שריג: אני חושב שזו נקודה שראוי לתת לה תשומת לב, וצריך לעשות אותה בצורה כזו שמצד אחד לא תסכן את הכספים ומצד שני תאפשר לתהליך הקיפול לקרות.
<עודד שריג: והאיזון הזה זה לא משהו שאני יודע לתת לו תשובה מיידית.
גילה גמליאל: עכשיו, לא במצב המעבר?
גילה גמליאל: אם אני רוצה להבטיח את ההלוואות שהחברה הציבורית בעצם נותנת לחברה הפרטית ומשועבדות על בסיסן, לתת להן גם כן את אותו ביטחון?
<עודד שריג: יש לנו ולמפקח על הבנקים הוראות מאוד קפדניות על תהליך העמדת האשראי והפיקוח עליו.
<עודד שריג: ההוראות האלה נבחנות היום אצלנו על-ידי ועדת גולדשמידט, יכול להיות שנחמיר אותם עוד יותר.
מרב מיכאלי: אולי כדאי קודם לאכוף את אלה שהיו, כי הבנקים הלוא במהלך השנים האלה - - -
<עודד שריג: אנחנו אוכפים.
מרב מיכאלי: כן, אבל הבנקים בשנים האלה התעלמו יפה מאוד מהחובה שלהם - - -
<עודד שריג: את זה אני אתן למפקח על הבנקים.
ניסן סלומינסקי: עוד מעט דודו ייתן.
<עודד שריג: אני חושב שמיציתי את התשובות לשאלות.
מרב מיכאלי: אז רק מה שענית לי, מר שריג, שאלה אחת:
מרב מיכאלי: מה האחוז הכי מקל שהיית מוכן שלווה אחד או קבוצת לווים – בזה שאתה אומר זה תלוי אני לא יכולה – מה הכי מרחיב שאתה מוכן להגיע אליו?
יצחק כהן: אחד על אחד.
<עודד שריג: אני לא יודע לתת את התשובה.
מרב מיכאלי: הכי גבוה.
<עודד שריג: אני אתן לך דוגמה, בסדר?
<עודד שריג: נגיד שהייתי אומר שהאחוז הכי גבוה הוא 80%.
<עודד שריג: והיינו אומרים 20% תביא הון עצמי ו-80% תיקח הלוואה.
<עודד שריג: והיינו מגיעים אז לחברה שעוסקת במרכזי קניות, שבהם הזרם של ההכנסות הוא קבוע וארוך טווח, ומקובל בכל העולם שהמינוף בהם מגיע ל-97%-95%.
<עודד שריג: מה היינו עושים במקרה הזה?
<עודד שריג: היינו עלולים למצוא את עצמנו עם נדל"ן שלא קיים כי אף אחד לא רוצה לבנות ולהשכיר.
<עודד שריג: אז אני לא יודע לתת לך תשובה ובטח לא על רגל אחת.
ניסן סלומינסקי: ההצעה שאנחנו הצענו כאן בחוק, אנחנו נסמיך אותם.
מרב מיכאלי: כן, הבנתי.
ניסן סלומינסקי: ואז תוך זמן מסוים, ניתן להם את הזמן לנסות כמה שאפשר.
עפר שלח: עודד, מקובל עליך פתרון שידבר על אחוז מהאשראי הענפי?
עפר שלח: ואז אתה יכול לדבר על פרמטרים של הענף, כי מה שאתה אומר הוא, ובצדק: יש סיכונים שונים בענפים שונים.
<עודד שריג: צריך לבחון את זה.
<עודד שריג: עוד פעם אני אומר: הרעיונות שאתם מעלים הם רעיונות ששווה לבחון אותם, בוודאי ובוודאי בתקופת הביניים, שכמו שאמרת נכון, היא תקופה שונה.
<עודד שריג: אני מזכיר לכם, החוק הזה הולך לשנות את פני כלכלת ישראל.
<עודד שריג: הוא קרדינלי לאיך תיראה הכלכלה הזו בעוד 40 ו-50 שנים.
<עודד שריג: כל צעד שאנחנו נוקטים פה צריך להינקט בזהירות, וצריך לזכור שתקופת הביניים היא יחסית קצרה לעומת תקופת ההשפעה.
<עודד שריג: אז אנחנו צריכים בתקופת הביניים לעשות את הדברים בצורה מדודה ושקולה.
מיקי רוזנטל: אבל גם אפקטיבית.
<עודד שריג: נכון.
<עודד שריג: אני מקבל את זה.
ניסן סלומינסקי: עודד, כמה זמן אתם צריכים?
אראל מרגלית: רגע, אבל לא ענית לגבי האשראי הכולל ששאלתי.
ניסן סלומינסקי: רגע, אראל, שאלתי אותו שאלה.
<עודד שריג: אני מניח שבחודשיים-שלושה אפשר יהיה למצות את כל הבדיקות האמפיריות שכרוכות בזה.
משה גפני: המשמעות של העניין שאי-אפשר יהיה לחוקק את החוק.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני נותן הסמכה בחוק שהם יכינו תקנות לנושא הזה, ובעוד ארבעה חודשים נניח או שלושה חודשים יחזרו לוועדת כספים.
ניסן סלומינסקי: דודו.
<דוד זקן: אני אתחיל להתייחס אולי לשאלה של חברת הכנסת גמליאל, איך זה קרה או איך הגיעו לרמות מינוף כאלה.
<דוד זקן: חלק מהמינוף שציינת אותו הוא נבע מהפירמידות וממבנה רב פירמידאלי, שזה לא יקרה.
<דוד זקן: חלק מהמינוף נוצר על-ידי הפסד.
<דוד זקן: גם אם היום נקבע רמת מינוף בגין מניות או בגין שליטה בחברה, אנחנו מאפשרים רמת מינוף מסוימת, נניח 80% או 50%, היום החברה שווה 100 מחר היא יכולה להיות שווה 10.
<דוד זקן: אגב, זה מה שקרה בגלל המשבר.
<דוד זקן: כלומר אנחנו מודדים מינוף בתחילת ההלוואה, המינוף הזה משתנה על פני זמן.
<דוד זקן: בסאב-פריים הוא השתנה בגלל השוק, בגלל ההלוואות לדיור.
<דוד זקן: מה שאמרנו, וגם עודד ציין ודיויד חזר על זה, חברת הכנסת מיכאלי, זה לא שלא הגיוני לעשות רמת מינופים, אם זה מה שהבנת מהדברים שלי אז אני לא הסברתי נכון, אלא שהמגבלה הזאת היא קשה מאוד לאכיפה.
<דוד זקן: בסופו של דבר כשקובעים מגבלה מישהו צריך לאכוף את המגבלה על החברות.
<דוד זקן: אכיפת המגבלה הזאת יכול להיות שהיא תהיה כרוכה במעבר מידע בין בנקים, יכול להיות שהיא תהיה כרוכה במעבר מידע בין בנקים ומוסדיים וצריך לשקול אותה.
<דוד זקן: היא לא פשוטה.
ניסן סלומינסקי: יש אדם אחד מעל המערכות שלכם נניח שהוא כן יכול לרכז את כל המידע ולתת איתות – חבר'ה, שם יש בעיה?
ניסן סלומינסקי: בלי לתת אינפורמציה.
<דוד זקן: הוזכר פה הנושא של ה-IMF ואם ה-IMF בדק את זה – IMF זה קרן המטבע.
<דוד זקן: אז כן דיברו על מה שנקרא ועדה ליציבות פיננסית, על ה-Financial Stability Committee, משותפת לצורך העניין לאוצר ולבנק ישראל.
<קריאה: לרגולטורים.
<דוד זקן: גם הרגולטורים שם.
<דוד זקן: אני יכול להגיד שיש דין ודברים בין בנק ישראל לבין האוצר על הנושא הזה.
<דוד זקן: אבל שוב, הוא בודק את הנושא של היציבות הפיננסית מלמעלה.
<דוד זקן: אני גם יכול להגיד לכם שגם בלי אותה ועדה ליציבות פיננסית, כלומר פורמלית שקיימת, היו דיונים אצלנו, כולל דיונים שבחנו תרחישי קיצון וההשפעה שלהם גם על מערכת הבנקאות וגם על המוסדיים ועל המשק בכללותו.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתה חושב שוועדה כזאת שדובר בה היא דבר טוב שיכול להוסיף?
מרב מיכאלי: אבל רק לפרוטוקול, אני לא טענתי שאתה אמרת שזה לא הגיוני.
מרב מיכאלי: אני הבנתי מה אתם אמרתם על האכיפה ואמרתי: יש שתי שאלות.
מרב מיכאלי: אחת זה האם אפשר לאכוף את זה?
מרב מיכאלי: ושתיים, מה שאני הבנתי מעודד שריג זה שהוא לא רואה היגיון בלעשות את זה.
מרב מיכאלי: הוא נתן דוגמה שזוכי פרס נובל לכלכלה לא מצאו שיש כזה דבר, האחוז המקסימלי שאפשר, שכדאי, שטוב וכו'.
מרב מיכאלי: ושוב, תקן אותי, אם אתה חושב שיש כזה.
<דוד זקן: אני לא מכיר כזה.
מרב מיכאלי: בדבריו חד-משמעית נאמר שיש בעיית אכיפה.
מרב מיכאלי: אבל מעבר לזה, גם לא ברור שיש כזה דבר שזה טוב לעשות.
מרב מיכאלי: וכאן יש לי חילוק אתו.
<דוד זקן: אם הבנתי נכון את מה שעודד אמר, הוא אמר שגם קשה לקבוע את המגבלה ויכול להיות שהמגבלה לא צריכה להיות אחידה על פני גופים שונים או ענפים שונים.
<דוד זקן: אני התייחסתי לאכיפה של המגבלה.
אראל מרגלית: אבל זה בעייתי, אתה משאיר אותנו במצב בעייתי.
ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על יכולת של פתרון.
אראל מרגלית: לפעמים אי-אפשר לקבוע גבול, אבל חייבים לקבוע פה איזושהי נורמה.
אראל מרגלית: כלומר אז תקבעו את זה מלמעלה, תקבעו מצב שהוא אבסורדי לחלוטין.
אראל מרגלית: פה גילה ציינה קודם מצב של מינוף ברמה מסוימת.
מיקי רוזנטל: או אנחנו גם אולי נציע הצעות.
אראל מרגלית: לא, אבל כרגע חייבים לקבוע איזושהי מתודולוגיה, שלא ייווצר מצב שהוא גם נסתר מפני הציבור.
אראל מרגלית: ואתה דיברת על ה-IMF מבחינת תקינות פיננסית, אנחנו מדברים מבחינת ההגנה על המשקיע שנמצא בתוך קרנות כאלה ואחרות.
אראל מרגלית: אז זה המצב האבסורדי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, כולנו מחפשים את הנקודה הזאת.
אראל מרגלית: כלומר כמה משקיע בודד יכול היה לדעת את רמת המינוף שלקחו ב"כור" כדי לקנות את "קרדיט סוויס" – סתם אני נותן את זה.
אראל מרגלית: כי זו חברה שלישית למטה, זאת חברה תעשייתית שלקחה מינוף כדי לקנות במכשיר פיננסי, זה מנוגד לחלוטין למטרת - - -
<שאול ברונפלד: זה היה בדוחות הכספיים.
<שאול ברונפלד: למה אתה אומר שלא ידעו?
<שאול ברונפלד: כל מה שהיה צריך לעשות זה לפתוח את הדוחות הכספיים ולראות.
ניסן סלומינסקי: סליחה, אני רק אציג.
ניסן סלומינסקי: סם, רק תגיד את שמך.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, אם אתה רוצה אני אתן לך לדבר, רק יכול להיות שדודו יגמור ואז אני אתן לך?
<שאול ברונפלד: מילה אחת ברשותך.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז רק תציג.
עדי קול: אפשר לדעת מיהו?
ניסן סלומינסקי: כן, הוא יושב-ראש הבורסה לניירות ערך.
<שאול ברונפלד: שאול ברונפלד, יושב-ראש דירקטוריון הבורסה.
<שאול ברונפלד: אני חושש שעודד דיבר ב-understatement כשאמר שייקח לוועדה חודשיים או שלושה לבוא עם פתרונות.
<שאול ברונפלד: לפי מיטב ידיעתי אין מגבלות כאלה בעולם בשום מקום, לכן צריך להמציא את הגלגל הזה מחדש.
<שאול ברונפלד: להמציא גלגל מחדש לוקח זמן ולא תמיד הוא יוצא עגול, לפעמים הוא יוצא אליפטי, לפעמים מרובע.
<שאול ברונפלד: צריך לקחת את זה בחשבון.
<שאול ברונפלד: אבל אתם צריכים להיות מודעים לכך שאתם מטילים עליו להמציא דבר שעוד לא היה כמוהו בעולם.
מרב מיכאלי: אנחנו עושים לו טובה גדולה אם ככה.
מיקי רוזנטל: הוא יקבל פרס נובל.
אראל מרגלית: גם פירמידה כזאת אין ברוב המקומות בעולם.
אראל מרגלית: תסתכל על הפירמידות שאתה נתת להן להיווצר בתוך הבורסה שלך.
<שאול ברונפלד: אבל זה כבר היה.
אראל מרגלית: מה היה?
אראל מרגלית: אבל אתה מסתכל על מצב שיש בו אנומליה.
ניסן סלומינסקי: אראל, אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: אראל, אתה לא רוצה שהוא ידבר?
אראל מרגלית: לא, אבל יש פה התחסדות.
אראל מרגלית: ההתחסדות פה היא בזה שהמתווה של החברות הציבוריות בישראל נהפך לכל כך מסובך שצריך את רושפלד כדי להבין את הקרמשניט הזה.
אראל מרגלית: לא רק זה, כל מי שנמצא מחוץ לבורסה, כלומר אנחנו מדברים פה על - - -
אראל מרגלית: אנחנו נמצאים פה.
אראל מרגלית: חברות הטכנולוגיה לא רוצות לגעת בבורסה.
אראל מרגלית: אנחנו מדברים איך לפשט פה את הדברים כדי שאפשר יהיה לעשות פה עסקים.
אראל מרגלית: כאילו מה אתה מתייחס אלינו כמו איזה בורים ועמי הארצות, כאילו שלא נגענו בביזנס, כאילו שלא בנינו חברות.
ניסן סלומינסקי: אראל, מה קרה לך?
אראל מרגלית: לא, כי זה מרגיז.
אראל מרגלית: זה מקומם.
ניסן סלומינסקי: הוא בסך הכול אמר עובדה.
ניסן סלומינסקי: מה קרה לך?
אראל מרגלית: אבל כל העובדות האלה משאירות אותנו בעלטה.
ניסן סלומינסקי: העובדה הזאת נכונה או לא נכונה, מה שהוא אמר?
ניסן סלומינסקי: אם היא נכונה, אז מה ההתפרצות הזאת?
ניסן סלומינסקי: אם יש לך כעס על הבורסה, זה משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: אבל עזוב כרגע את זה.
אראל מרגלית: תראה, תסתכל איזה רמות אשראי.
אראל מרגלית: אתם יושבים פה ומתחסדים ולא נותנים לנו תשובות.
אראל מרגלית: באמת.
אראל מרגלית: תתנו תשובה לבעיה המהותית.
אראל מרגלית: אני מבין שהבנק מוגן ואני מבין שהחברה, אין אקסיומה כזאת ולא - - -
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שכל אחד יתפרץ?
אראל מרגלית: לא, רגע.
אראל מרגלית: אבל פעם אחת מותר גם לי להתפרץ.