GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד זקן: מגבלות על המוסדיים יש, מגבלות על הבנקים יש.
איילת שקד: אז עכשיו על החברות.
איילת שקד: האם אתה חושב שצריך להחיל גם על החברות?
<דוד זקן: אני חושב שזה יהיה בעייתי מאוד לאכוף.
ניסן סלומינסקי: כן, קארין.
קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול שאלה.
קארין אלהרר: אם אני כבן אדם פרטי – לא כחברה, נעזוב רגע עכשיו את העניין הזה – אני באה לבנק ומבקשת הלוואה, לא יבדקו את הקרדיט שלי בבנקים אחרים?
<דוד זקן: זה מה שאמרתי ליו"ר בהתחלה.
<דוד זקן: בוודאי.
<דוד זקן: לא רק לך, לכל מי שבשרשרת, לווה גדול ולווה קטן.
<דוד זקן: אין שונה, זה לא שונה.
באסל גטאס: ואתם נגד.
באסל גטאס: זה חשוב לפרוטוקול, בנק ישראל מתנגד שתהיה מערכת – זה לא נקרא החלפה, זה מערכת של גילוי אינפורמציה מה שנקרא credit scoring system.
באסל גטאס: בנק ישראל נגד?
באסל גטאס: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.
<דוד זקן: צריך להירשם הפוך, ויש גם פרוטוקול לוועדת הכלכלה.
<דוד זקן: במסגרת הדוח להגברת התחרותיות, אחת ההמלצות העיקריות שלנו זה להקים credit scoring במדינת ישראל.
באסל גטאס: מה ההבדל?
ראובן ריבלין: מי מתנגד?
באסל גטאס: אז אתה כן בעד - - -
יצחק כהן: אבל.
ראובן ריבלין: שיאמר מי מתנגד.
<דוד זקן: קודם כול, יש היום חוק לנתוני אשראי.
<דוד זקן: המלצנו להרחיב את המידע שיש בחוק הזה, גם מידע חיובי וגם מידע שלילי.
<דוד זקן: אנחנו מתכוונים לעשות נושא של תעודת זהות בנקאית.
<דוד זקן: אנחנו מתכוונים לשכלל את שוק נתוני האשראי לשאלתך.
<דוד זקן: השאלה של מי מתנגד, אני לא אגיד התנגדות, אבל יש גם היבטים של פרטיות בעניין הזה, וצריכים להביא אותם בחשבון.
אראל מרגלית: אבל אני רוצה רגע לשאול משהו.
יצחק כהן: ניסן, אני רוצה לשאול שאלה.
ניסן סלומינסקי: רגע, קארין באמצע השאלה.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איפה בא לידי ביטוי עניין הפרטיות.
קארין אלהרר: מדובר בסופו של דבר בכספי ציבור.
באסל גטאס: מתגברים על זה בקלות, עניין הפרטיות.
<עודד שריג: יש למישהו ספק שהאינפורמציה קיימת בידי המוסדיים ובידי הבנקים, כמה סך כל האשראי שלוקח גוף?
<עודד שריג: אתם טועים, האינפורמציה קיימת.
באסל גטאס: דרך חברות פרטיות, אבל זה לא מהימן.
באסל גטאס: אתה מתכוון דרך BDI וחברות מידע.
<עודד שריג: לא.
גילה גמליאל: אז איפה הבעיה, לדעתך?
ניסן סלומינסקי: הבעיה שאין שום מגבלה שאומרת:
ניסן סלומינסקי: אסור לכם לתת יותר.
אראל מרגלית: עודד, אבל תראה, איך קרה הסאב-פריים?
אראל מרגלית: אתם כל הזמן מדברים על החשיפה של הבנקים וזה באמת התפקיד.
ראובן ריבלין: אתם לא מבינים איפה ה-catch.
ראובן ריבלין: נגעת בזה, רק הוא לא עונה לך.
אראל מרגלית: עכשיו אנחנו מודאגים מהכיוון השני.
אראל מרגלית: הרי איך קרה הסאב-פריים?
ראובן ריבלין: תיכף אני אסביר לכם איפה ה-catch.
אראל מרגלית: אנשים לקחו הלוואות משורשרות, כל הלוואה לגופה כאילו היה לה את החלון שלה.
יצחק כהן: זה אותו דבר.
אראל מרגלית: אבל בסופו של דבר המערכת הייתה ממונפת באופן בלתי סביר וההון העצמי לא היה מבוסס.
אראל מרגלית: עכשיו, מה שאנחנו שואלים, אנחנו שואלים הפוך, לא מנקודת המבט של הבנק.
אראל מרגלית: אנחנו שואלים אתכם איך אנחנו מטפלים במצב של מינוף יתר על שכבתי, שבעצם בשום מקום לא רואים את המצב שבו החברה ממונפת?
ראובן ריבלין: אין סינכרוניזציה.
באסל גטאס: ואין רגולציה.
אראל מרגלית: ומה הרגולטור חושב שהוא יכול לעשות, מה הוא כבר עושה, ואיך הוא רוצה לשפר את זה?
גילה גמליאל: יפה, אבל אני גם בתחושה שאנחנו שואלים שאלות מאוד ענייניות, אבל התשובות לא מתקבלות.
באסל גטאס: לא מתקבלות.
גילה גמליאל: יכול להיות שנשאלו כאן שאלות מאוד מאוד קריטיות, והתשובות נמרחות בצורה מאוד קוסמטית, בלי תשובות תכלס.
ניסן סלומינסקי: קיבלנו תשובות שהן מדאיגות.
מיקי רוזנטל: לא קיבלנו תשובות לאף שאלה.
עיסאווי פריג': אני זוכר מישיבות קודמות ששאלתי שאלות והמפקח לא נתן לי תשובה.
גילה גמליאל: יותר מזה חשוב לציין פה שבסופו של יום אנחנו רוצים להבין, ואת זה אנחנו יכולים לקבל מכם, איפה הבעיה.
גילה גמליאל: אתה טוען שהמידע לא עובר בין הבנקים.
<עודד שריג: השאלה איזה מידע.
גילה גמליאל: הוא טוען שהאינפורמציה קיימת אצל כולם.
גילה גמליאל: אם המידע קיים, ויש פה חוסר אחריות משווע בהתנהלות של הכספים, אז אולי יש מקום לשים את תקרות הגג, אולי צריך לבצע שם את ההגבלה.
גילה גמליאל: ואת הדברים האלה אנחנו מצפים כאן כחברי כנסת וחברות כנסת בוודאי, לקבל את המידע מכם.
גילה גמליאל: עכשיו, אם אתה טוען שאתם יושבים פעם בחודש, אני שמחה מאוד לשמוע, אבל היינו מנסים להבין גם כן, מה הנגזרת של המסקנות שלכם בשיתוף הפעולה בין שלושתכם?
גילה גמליאל: זה מאוד חשוב לנו כאן על מנת שנדע גם לקבל את התשובות.
מרב מיכאלי: ואם אתם פה - - -
ניסן סלומינסקי: עודד, אותן שאלות ששאלנו את דודו אנחנו שואלים אותך.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, שנדע את האינפורמציה.
ניסן סלומינסקי: שתי שאלות קודם: אל"ף, האם יש למוסדיים איזשהן מגבלות – לא לגבי עצמן, לגבי עצמן אנחנו יודעים שיש, כמו שיש אצל הבנקים יש גם אצלכם.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש לכם מגבלות במתן אשראי לפירמה מסוימת, שגוף מוסדי אחד ייתן את זה, זה ייתן את זה, האם יש איזה מגבלה?
ניסן סלומינסקי: ובי"ת, האם יש ידע שעובר בין כולם כדי לדעת – שמע, הפירמה הזאת או הגוף הזה כבר קיבל הוהו כמה, תעצרו, או לא? שתי השאלות האלה קודם ואחר כך נמשיך.
יצחק כהן: לחזק את השאלות.
ניסן סלומינסקי: רק תן לו לענות, אחר כך.
יצחק כהן: אבל אני לא התפרצתי.
יצחק כהן: כולם התפרצו, נתת להם.
ניסן סלומינסקי: לא נתתי, צעקתי עליהם.
יצחק כהן: אז אני רציתי לשאול עוד שאלה, אוקיי?
עיסאווי פריג': איציק, שיענה רק.
יצחק כהן: למה עד שלא יהיה סנכרון מלא בין כל הרגולטורים, למה אין חובת גילוי לחברות עצמן?
גילה גמליאל: נכון, קל וחומר.
<אילן פלטו: פתח את הדוח הכספי של חברה ותראה בדיוק את כל החובות.
יצחק כהן: הבנקים לא רואים את זה?
<אילן פלטו: רואים.
יצחק כהן: הם נותנים.
<אילן פלטו: הבנק יודע בדיוק.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, לכן אנחנו שואלים, ואחר כך נדע.
מרב מיכאלי: נכון, וזה בדיוק מה שהוא אמר: יש את כל המידע.
מרב מיכאלי: אז השאלה זה איך התאפשר כל נתינת הכספים ההיסטרית הזאת.
<אילן פלטו: בדוח הכספי של חברה מפורט - - -
ראובן ריבלין: הוא אומר דבר עוד יותר מתוחכם.
ראובן ריבלין: הוא אומר כך: בוודאי שזה לא המלצה, זו הוראה.
ראובן ריבלין: הואיל ואלה שאנחנו צריכים לתת להם אין עליהם מגבלות, אנחנו לא יודעים מה אחרים עושים ולכן אנחנו נותנים לו.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו יודעים.
מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא יודע את החובות הפרטיים של הטייקונים.
ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם יודעים, ואין להם שום מגבלה.
ראובן ריבלין: אז זה עוד יותר גרוע.
מיקי רוזנטל: זה גרוע, זה חמור מאוד.
ניסן סלומינסקי: אין להם מגבלה וזהו.
ניסן סלומינסקי: וזה סימן הקריאה הגדול.
ניסן סלומינסקי: אבל בוא נשמע את זה קודם.
ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: שואלים אותי אחר כך למה אני צרוד כל הזמן.
גילה גמליאל: לא, כי זה מצטייר כאילו אתם ישנתם בשמירה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו.
<עודד שריג: אני רוצה להתחיל עם ה"ישנתם בשמירה".
מרב מיכאלי: לא, הם ישבו פעם בחודש.
גילה גמליאל: על מנת לא לתת לנו את התחושה הזאת - - -
ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה.
<עודד שריג: בכל זאת יש פה השמצה ואני מוכרח להתייחס.
גילה גמליאל: לא, אמרתי: על פניו זה מצטייר כאילו ישנתם בשמירה.
גילה גמליאל: ואם לא, אז תסבירו - - -
גילה גמליאל: ואיך קרה - - -
ניסן סלומינסקי: גילה, מספיק.
ניסן סלומינסקי: יש לי בקשה רגולטורית: אתה לא מתייחס לאף דבר שמישהו יגיד אם הוא לא קיבל רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: מספיק יש לך מה ששאלו אותך.
גילה גמליאל: אלא רק חברי כנסת מותר להם.
ניסן סלומינסקי: לא, אין להם, רק אם יקבלו רשות.
ניסן סלומינסקי: לך מותר, אני מבקש ממנו לא לענות, אחרת לא נתקדם.
<עודד שריג: תראו, אני קודם כול רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, ואני חושב שזה חשוב.
<עודד שריג: בין 2008 ל-2012, אין לנו עדיין נתונים ל-2013, אבל 2008 זה תחילת המשבר ועד היום, במדינת ישראל היו פחות הסדרי חוב, חצי מהממוצע ב-OECD, שליש ממה שהיה בארצות-הברית.
עיסאווי פריג': 21 מיליארד שקל?
<עודד שריג: שליש מארצות-הברית, חצי מממוצע ה-OECD.
קארין אלהרר: בסדר, זה לא מנחם.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תתאפקו.
מרב מיכאלי: אולי זה בגלל שיש לנו כזאת כלכלה חזקה ויציבה.
ניסן סלומינסקי: מרב, אני מבקש פעם אחרונה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נתקדם, נבזבז את כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: בוא נתאפק, טיפה.
ניסן סלומינסקי: לא רק מטעם הנימוס, גם מטעם זה שהאיש מתחיל לדבר, נשמע אותו, כל אחד ירשום את השאלות וזהו.
ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.
ניסן סלומינסקי: כי כל אחד רוצה להגיד משהו, לא ייגמר כלום.
באסל גטאס: ומבחינת מספרים?
ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה, אני הרגע מסביר.
ניסן סלומינסקי: תרשום.
ניסן סלומינסקי: ואתה לא מתייחס, אתה אומר את מה שיש לך.
<עודד שריג: ולכן בסופו של דבר, כשאנחנו שואלים איך התנהלו הרגולטורים במדינת ישראל, הם התנהלו ביחס למקובל בעולם בצורה מיטבית.
<עודד שריג: זה לא שאני אומר את זה על בסיס הנתונים בלבד, הייתה פה קרן המטבע הבין-לאומית וחילקה ציונים למדינת ישראל בהשוואה לכל מדינות העולם.
<עודד שריג: קיבלנו ציונים מאוד גבוהים.
<עודד שריג: ולכן הרגולציה במדינת ישראל אחראית למה שאמר חבר הכנסת שלח שיצא, שלא התמוטט פה אף גוף גדול, תודה לאל.
ראובן ריבלין: האם הארגונים הבין-לאומיים התייחסו לאספקט - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, תתאפק, בבקשה.
<עודד שריג: כפי שנאמר, גם למפקח על הבנקים וגם לנו יש מגבלות לגבי גופים בודדים, ואני רוצה לחדד.
<עודד שריג: המגבלות האלה לגבי גופים בודדים נגזרות קודם כול מתוך שיקולי השקעה, כי כספי הפנסיה נועדו קודם כול לספק פנסיה.
<עודד שריג: ולמוסדיים יש אחריות לייצר פנסיות, קצבאות, לאנשים כשהם יפרשו.
באסל גטאס: במסגרת סיכון מסוים.
<עודד שריג: במסגרת זו הם נוטלים סיכונים מחושבים.
<עודד שריג: אנחנו מקפידים שהסיכונים המחושבים לא יהיו יתרים, אנחנו מקפידים שהדברים ייעשו בצורה נאותה.
באסל גטאס: איך הם מקפידים?
באסל גטאס: מה שהיה בשנתיים האחרונות מראה שלא הקפדתם.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתרשום.
באסל גטאס: בחייך, כספי הפנסיה שלנו הלכו לטייקונים.
<קריאה: בואו נלך בשיטה הסוקרטית.
באסל גטאס: זה כללי מדי, מה שאתה אומר.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך עכשיו לא לשאול.
ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, בשביל מה הזמנו אותם?
באסל גטאס: טוב, סליחה.
ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות, ואחר כך תשאל.
באסל גטאס: אני מבקש שיהיה ספציפי.
<עודד שריג: מבחינת האינפורמציה, יש לנו אינפורמציה מלאה.
<עודד שריג: אנחנו יודעים את ההחזקות של כל גוף מוסדי בכל נכס, אנחנו יודעים את כמות החוב שיש לכל גוף מוסדי.
<עודד שריג: יתירה מכך, בעקבות המשבר הוקמה ועדה, ועדת חודק.
<עודד שריג: בוועדה הזו היה שליש מהדוח שאחר כך אימצנו כהחלטות.
<עודד שריג: היה לנו די קשה להעביר אותן אבל אמצנו אותן, שהגופים שלווים חייבים להעביר אינפורמציה לא רק בעת העמדת ההלוואה, אלא גם לכל אורך חיי ההלוואה.
אראל מרגלית: אז לך יש הלוואות על-פי שם מקבל ההלוואה?
<עודד שריג: ולכן האינפורמציה קיימת, האינפורמציה גם קיימת היום על-פי הוראתנו לכל מלווה.
<עודד שריג: כל גוף מוסדי שנותן הלוואה רואה את התמונה המלאה כולה.
<עודד שריג: הוא יודע מה הלווה לקח עד היום, מה יהיה בעקבות כך.
<עודד שריג: שליש נוסף בהמלצות ועדת חודק, שגם אותו אמצנו כהוראות, אומר שמותר להם להתנות על הלוואות נוספות מעבר לאלו שהם לוקחים.
<עודד שריג: כלומר יש היום הסדרה שלנו שנמצאת, שהיא בתוקף.
גילה גמליאל: מתי זה עבר?
אראל מרגלית: האם יש מגבלה כוללת?
ניסן סלומינסקי: תיכף, הוא יגיע לזה עוד דקה.
ניסן סלומינסקי: שאלנו על המגבלה.
ניסן סלומינסקי: הוא יענה לזה.
<עודד שריג: סך כול החוב שלוקח גוף מוסדי זה דבר שהוא קיבל כבר שני פרסי נובל לכלכלה, שהתוצאה של שני פרסי הנובל לכלכלה האלה, אנשים די חכמים אמרו:
<עודד שריג: אין לנו מושג מהי כמות החוב הנאותה.
<עודד שריג: יכול להיות שבוועדת הכספים יש ידע עודף ואפשר לייצר פה פרס נובל נוסף.
יצחק כהן: רגע, בהשוואה למה שאנחנו יודעים, בעובדות.
<עודד שריג: אבל אני מזכיר לכם, עד שהפיקוח על הבנקים החליט שהוא רוצה לטפל בשאלת מחירי הנדל"ן אדם פרטי יכול היה לקחת 95% הלוואה על ביתו, כלומר המינוף שלו היה 95% חוב ו-5% - - -
גילה גמליאל: בינתיים ראינו ש-2.3% מהציבור בלבד נהנה מ-75% מהאשראי.
גילה גמליאל: לא, אז להציג את זה בצורה כזאת זה באמת מביך.
<עודד שריג: אני רק מציין את העובדות, בסדר?
גילה גמליאל: גם אני.
<עודד שריג: הסיבה שהמינוף יכול להיות כל כך גבוה במשכנתאות זה משום שיש כנגדן נכס יחסית בטוח.
<עודד שריג: חלק מהמשבר בארצות-הברית נבע מכך שמחירי הבתים התמוטטו, ולא נבע בהכרח מריבוי האשראי.
באסל גטאס: לא, אבל היה מינוף.
באסל גטאס: היה גם מינוף.
<עודד שריג: מכיוון שאין שום תיאוריה לגבי מהי רמת המינוף הנכונה, אנחנו גם לא דורשים מהגופים לדווח את רמת המינוף הכוללת ולא קובעים להם כללים.
קארין אלהרר: כן, אבל אז - - -
ניסן סלומינסקי: לרשום.
ניסן סלומינסקי: הוא אומר את המציאות.
ניסן סלומינסקי: תרשמו את זה, ואחר כך נשאל ועל זה נדון.
ניסן סלומינסקי: הרי בשביל זה הזמנו אותו.
ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול נשמע.
משה גפני: אבל אין לנו מה לדון, בגלל שמחר הממשלה תקבל החלטה הפוכה.
קארין אלהרר: די, גפני.
ניסן סלומינסקי: לא, אולי תהיה בממשלה מחר אז הכול יסתדר.
משה גפני: אם אני הייתי בממשלה הם לא היו מעזים לעשות את זה.
משה גפני: הם לא היו מעזים.
משה גפני: אנחנו יושבים פה ודנים - - -
ניסן סלומינסקי: ר' משה, עשה לי טובה.
ניסן סלומינסקי: די, נו.
מרב מיכאלי: אבל, ניסן, זה שאתה לא אפשרת לדון בזה בבוקר, לא עושה את זה לא נכון.
ניסן סלומינסקי: אז מה, אז כל פעם שמישהו ייכנס נתחיל מהתחלה?
ניסן סלומינסקי: אין לכם עניין לגמור פה את הריכוזיות?
ניסן סלומינסקי: אז עזבו, די, נו.
מרב מיכאלי: השאלה אם יש לנו סיבה להתאמץ.
גילה גמליאל: יש סיבה, כי עם כל הכבוד להחלטות הממשלה, זה חייב לעבור את החלטת הכנסת ואת הוועדה.
מרב מיכאלי: את יודעת שהממשלה יכולה למשוך את ההצעה הזאת אבל, אם זה לא ייראה לה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, תמשיך הלאה.
ראובן ריבלין: אני כבר רומז לכם את זה.
מיקי רוזנטל: מכל מלמדינו השכלנו.
גילה גמליאל: ועדת כספים יכולה גם להגיש לקריאה ראשונה.
מרב מיכאלי: תספרי את זה ליו"ר.
<עודד שריג: רק בשביל להמחיש את העניין: להחזיק 5% חוב בחברת הייטק יכול להיות יותר מדי, ולהחזיק 95% בחברה שמשכירה נכסי נדל"ן כי יש לה מרכזי קניות יכול להיות נאות.
<עודד שריג: ומכיוון שכך יכולות להיות רמות מינוף שונות לחלוטין, אף אחד עדיין לא הצליח למצוא מהן הרמות הנכונות למינוף.
<עודד שריג: ומכיוון שכך לא קבעו בשום מקום בעולם כללים גלובליים.
<עודד שריג: אני גם אגיד יותר מזה.
<עודד שריג: אתם מדברים על העברת אינפורמציה בין רגולטורים.
<עודד שריג: ונגיד שאנחנו נעשה את זה.
<עודד שריג: הדבר הזה הוא כל כך מסובך.
<עודד שריג: רק להמחיש את הסיבוך שבזה, מחר מישהו לוקח הלוואה בחו"ל.
<עודד שריג: אין לאף אחד מאתנו יכולת לקבל את האינפורמציה, ההלוואה בחו"ל יכולה להינתן מבלי מגבלה, כי אין מגבלה, מה שאתם מציעים לא קיים בעולם.
<עודד שריג: ולכן לעקוף את המגבלה הזו יהיה עניין של שתי דקות להחליט שעושים את זה.
באסל גטאס: אבל אם הוא מעמיד נכס בארץ מול ההלוואה שלקח בחו"ל, אני צריך לדעת.
באסל גטאס: אתה צריך.
<עודד שריג: על כל נכס שמועמד כשעבוד יש רשם שעבודים, השעבודים יהיו ידועים, הדבר הזה יהיה ברור.
מרב מיכאלי: אז כן יש דרך לאכוף את זה.
מרב מיכאלי: אז אפשר להגביל את זה שאם הוא לוקח הלוואה בחו"ל - - -
<עודד שריג: זה בהנחה שבחו"ל נותנים הלוואות עם שעבודים.
<עודד שריג: אבל מה לעשות, בחו"ל נהוג לתת הלוואות גם ללא שעבודים.
באסל גטאס: זה בעיה שלהם.
מרב מיכאלי: אתה תתמודד עם מה שאפשר להתמודד.
<עודד שריג: אני רוצה עוד משפט אחד, ואחרי זה אתם באמת יכולים לשאול אותי מה שאתם רוצים, אני אשתדל לענות.
ראובן ריבלין: הבעיה היא לא הכסף שמביאים מחוץ לארץ, אלא הכסף שמהארץ הולך לחו"ל.
<עודד שריג: מה שניסיתי זה להציף שתי בעיות.
<עודד שריג: אחת תאורטית, שאנחנו לא יודעים להגיד מהו המינוף הנאות.
<עודד שריג: והשנייה היא פרקטית, שאנחנו לא נדע איך לאכוף את זה.
<עודד שריג: ובסופו של דבר גם המפקח על הבנקים וגם המפקח על הביטוח יש להם כלים מסוימים לאכיפה, אנחנו משתמשים בהם.
<עודד שריג: מה שאני לא יכול לעשות אני לא יכול להבטיח שאם אתם תכפו עלינו לעשות בחוק אני אדע לממש.
<עודד שריג: אי-אפשר לבקש מאתנו לעשות דברים שאין לנו יכולת.
גילה גמליאל: מה כן אתם יכולים לעשות?
גילה גמליאל: מה אתם כן יכולים לעשות כדי למנוע את המחדלים האלה?
גילה גמליאל: זאת בעצם השאלה.
גילה גמליאל: מה לדעתכם מניסיונכם העשיר?
ניסן סלומינסקי: אולי ניתן רק לדיוויד.
<עודד שריג: אני אנסה אולי לתת תשובה קצרה.
<עודד שריג: אני רוצה להזכיר, ששר האוצר בשיתוף עם נגיד בנק ישראל הקימו עכשיו ועדה.
<עודד שריג: תפקיד הוועדה לטפל בהסדרי חוב.
<עודד שריג: אנחנו הקמנו לפני כארבעה חודשים ועדה שתפקידה לדון בהעמדת חוב.
<עודד שריג: השילוב של ההמלצות של שתי הוועדות האלו – שהן אגב התחילו את הדיון בבדיקה של מה מקובל בעולם – יכול להיות שהוא ייתן לנו המלצות לכלים נוספים מעבר לכלים הקיימים.
<עודד שריג: אני לא יודע.
<עודד שריג: יכול להיות שבעקבות חקיקה – טובה, אגב, חייבים לשבח את משרד המשפטים –מדינת ישראל קיבלה דרוג מקום שישי בעולם בשמירה על זכויות המשקיעים.
<עודד שריג: זה לא עבודה קלה.
עיסאווי פריג': על חשבון העניים בינתיים.
<עודד שריג: זה לא עבודה קלה, וחייבים להביא את זה בחשבון, לזכור עבודה סיזיפית של משרד המשפטים ומשרדים אחרים.
גילה גמליאל: זאת אומרת, לדעתך הוועדות האלה יוכלו ליצור פתרון?
<עודד שריג: אולי, אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי: טוב, דיויד.
גילה גמליאל: מה שהם אומרים, שעכשיו שתי הוועדות החדשות האלה אולי יתנו מענה ל - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, גילה, בוא נשמע את דיויד ואחר כך נוכל לשאול שאלות את כולם.
ניסן סלומינסקי: קודם נשמע את דיויד, ואחר כך אם נרצה נוכל לשאול כל אחד את מי שירצה.
גילה גמליאל: רגע, אז יש לי שאלה משלימה לפני שנתקדם.
גילה גמליאל: בהתחשב בנתונים שאתם אומרים לנו, מדוע לדעתכם - - -
ניסן סלומינסקי: גילה, ביקשתי, תני לדיויד להגיד.
גילה גמליאל: לא, לפני שעוברים אליו.
ניסן סלומינסקי: אולי הוא - - -
גילה גמליאל: אבל לפני שעוברים אליו.
ניסן סלומינסקי: אבל אי-אפשר.
ניסן סלומינסקי: די, גילה, ביקשתי.
גילה גמליאל: לא, אני חייבת להבין את הדברים האלה טרם קבלתי את ההצבעות.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול עוד מעט, כמו שאחרים ביקשו לשאול.
גילה גמליאל: אבל זו שאלה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל אחרים ביקשו.
ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה אנשים כאן ביקשו לשאול ועצרתי אותם?
ניסן סלומינסקי: כולם ביקשו בהמשך, ואמרתי: נשמע אותו.
גילה גמליאל: אבל אז אתה מאבד את המומנטום.
ניסן סלומינסקי: אני לא מאבד, כי שלושתם מדברים על אותו - - -
גילה גמליאל: אי-אפשר כל פעם לפתוח את אותם נושאים.
ניסן סלומינסקי: שלושתם מדברים על אותו דבר, את לא מבינה?
גילה גמליאל: אבל זה הופך את הדיון ללא ענייני, שכל פעם עוברים נושא ואז חוזרים אליו.
ניסן סלומינסקי: שלושתם זה אותו נושא בדיוק.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני מצטער.
<דיויד גילה: אוקיי, תודה.
<דיויד גילה: אני רק רוצה להדגיש שחוק ההגבלים העסקיים שאנחנו אוכפים נועד לשמור מפני פגיעה בתחרות שפוגעת בצרכן.
<דיויד גילה: הוא לא מסמיך אותנו לטפל במינוף יתר.
<דיויד גילה: באמת מינוף יתר זה התחום של דודו ושל עודד, אולי במידה מסוימת של שמוליק האוזר.
<דיויד גילה: אני חושב שכמסתכל מהצד הדו-שיח שהיה כאן היה שאתם הבעתם את החשש שאולי צריך לפקח על מינוף יתר של פירמה בודדת, והם ערים לחשש הזה, אבל הם פשוט אומרים לכם שזה קשה לאכיפה.
<דיויד גילה: והם מומחים מכולנו לדעת מה קשה לאכיפה, זה הדבר היחיד שאני יכול לתרום.
מרב מיכאלי: כן, אבל הם גם לא בטוחים שזה נכון בכלל.
מרב מיכאלי: זה דבר יותר דרמטי שהם אמרו.
<דיויד גילה: לא, הם לא אמרו שזה לא נכון, הם אמרו שקשה לקבוע מתי.
ניסן סלומינסקי: קשה לקבוע כללים כרגע.
<דיויד גילה: אבל אני רק רוצה לציין מהזווית שלי שבלי קשר לשאלה מה תקבעו בעניין הזה, רק שלא תהיה אמתלה לבנקים לדבר אחד עם השני על הסוגיות האלה.
<דיויד גילה: כי אם בנקים ידברו אחד עם השני אז זה יפגע בתחרות וזה יפגע בצרכן, ואז הנזק יהיה גדול מהתועלת.
מיקי רוזנטל: לא, על זה הם לא מדברים, הם מדברים על דברים אחרים.
מרב מיכאלי: אתה צודק, היום התחרות ביניהם מרקיעה שחקים כי הם לא מדברים אחד עם השני.
<דיויד גילה: מה שאתם מציעים זה איזשהו רגולטור שתהיה חובה לדווח לו.
<דיויד גילה: הרגולטור ידע מה רמת המינוף, ואז אם הוא יוכל לאכוף את זה הוא יוכל להחליט שיש מינוף יתר.
<דיויד גילה: אז זה בעצם מה שאתם מציעים.
יצחק כהן: קודם כול, מה זה מינוף יתר?
יצחק כהן: צריך להגדיר מה זה מינוף יתר.
מיקי רוזנטל: אני חושב שמה שקרה פה גם אתה מסכים - - -
<דיויד גילה: אני אעבור לענות על השאלה של חברת הכנסת מיכאלי, שהיא יותר נוגעת באמת לתחום שלי.
<דיויד גילה: כלומר בעצם הסיטואציה שאתם מתארים היא סיטואציה שיש איזשהו יזם שהשקיע בכמה ענפים, בין אם הוא עשה את זה בפירמידה, בין אם הוא לא עשה את זה בפירמידה.
<דיויד גילה: למשל יכול להיות שיש לו רשת צמיגיות, הוא מייבא צעצועים, הוא מייבא מוצרי חשמל ביתיים וגם יש לו רשת בתי קפה.
<דיויד גילה: עכשיו, בעצם השאלה שאתם שואלים היא האם ראוי להגביל את הרב-ענפיות הזו באשר היא?
<דיויד גילה: אז קודם כול אני רוצה לחדד מה חוק ההגבלים העסקיים מסמיך אותנו לעשות, ואז לחדד איזה סוגים של כשלים חברתיים אחרים אפשר לשקול חוץ ממה שחוק ההגבלים העסקיים עושה.
<דיויד גילה: אז מה שחוק ההגבלים העסקיים עושה, כמו שאמרתי בישיבה שעברה, הוא להגן על הצרכן מפני פגיעה בתחרות.
<דיויד גילה: כלומר אם יש איזושהי עסקה שעלולה לפגוע בצרכן או להגדיל את יוקר המחיה, אנחנו מוסמכים לעצור אותה וכך נעשה ולא נהסס לעצור אותה.
<דיויד גילה: וזה יכול לבוא מכל מיני כיוונים.
<דיויד גילה: זה יכול לבוא מהכיוון של ריכוזיות ענפית, כלומר בענף מסוים פירמה צוברת יותר מדי כוח, יותר מדי נתח שוק.
<דיויד גילה: ואז אנחנו יכולים לעצור את העסקה.
<דיויד גילה: יכול להיות שזה חשש יותר מורכב, למשל פירמה מנסה להשתלט על ספק גדול שלה או לקוח גדול שלה, וזה יכול לפגוע במתחרים ולפגוע בצרכן.
<דיויד גילה: יכול להיות מצב שפירמה משתלטת על מוצר משלים, כמו שהיה עם נמל אילת.
<דיויד גילה: בנמל אילת, כמו שפורסם, חברת "תעבורה" רצתה לרכוש את נמל אילת, והחשש שאנחנו הבענו הוא שהם יקשרו בין ההובלה של רכבים לבין שירותי הנמל בצורה שתפגע בתחרות.
<דיויד גילה: אז גם מוצרים משלימים יכולים ליצור בעיה.
<דיויד גילה: אפילו חששות יותר מורכבים לפעמים מתורגמים לבעיה צרכנית.
<דיויד גילה: למשל שתי קבוצות עסקיות שנפגשות אחת עם השנייה בהרבה שווקים ריכוזיים, ויש איזושהי עסקה שמגבירה את זה עוד יותר, והשווקים האלה הם מועדים לקרטלים או קרטלים סמויים, אז המפגש הבין-שוקי הזה יכול לפעמים להקל על קרטליזציה של מי מהשווקים האלה.
<דיויד גילה: גם בזה אנחנו מטפלים בחוק ההגבלים העסקיים ושוקלים את זה כאשר יש עסקאות של קבוצות עסקיות.
<דיויד גילה: אותו דבר מאזן אימה.
<דיויד גילה: למשל קבוצה עסקית אחת מאיימת על קבוצת עסקית אחרת:
<דיויד גילה: אם את תיכנסי לשווקים שלי אז אני אכנס לשווקים שלך, ובעקבות מאזן האימה הזה אף אחד לא נכנס לשווקים של אף אחד, וגם זה בסופו של דבר יכול לפגוע בצרכן.
באסל גטאס: יש דוגמאות שהרשות עשתה?
<דיויד גילה: יש דוגמאות שאנחנו שוקלים את זה, יש דוגמאות שהרשות עשתה.
<דיויד גילה: בכל העסקאות שעברו דרכי עם קבוצות רב-ענפיות אנחנו שוקלים את הדברים האלה, אבל כשהן נפגשות, הקבוצות העסקיות האלה, בשווקים שהם לא מועדים לקרטליזציה אז הבעיה הזאת לא קורית.
<דיויד גילה: לכן צריך כל מקרה לגופו וכך אנחנו עושים.
מרב מיכאלי: אז איך את מטפל במאזן האימה שאתה מתאר?
<דיויד גילה: אם יש איזושהי עסקה שגורמת למצב שקבוצה עסקית אחת נכנסת לאיזושהי נישה שמהנישה הזאת היא יכולה לאיים על קבוצה עסקית אחרת, שאם הקבוצה העסקית האחרת תיכנס לענפים שלה, של הראשונה, ואז הראשונה תיכנס לענפים של השנייה, אנחנו שוקלים את השיקול הזה.
<דיויד גילה: ואם השיקול הזה משמעותי הוא יכול לגרום לעצירת העסקה.
<דיויד גילה: שוב, השיקולים האלה הם תמיד יותר מורכבים ויותר הסתברותיים מאשר פשוט מיזוג בין שני מתחרים שגורם לאיזושהי פירמה גדולה בענף, אבל אנחנו שוקלים אותם.
<דיויד גילה: שוקלים אותם ונותנים להם את המשקל המתאים להם והראוי.
<דיויד גילה: ואם מדובר בשווקים מאוד ריכוזיים, אנחנו לא נהסס לעצור עסקה, אפילו על סמך שיקולים מהסוג הזה.
קארין אלהרר: אבל זה רק של מקרים קונקרטיים.
<דיויד גילה: מקרים קונקרטיים, נכון.
<דיויד גילה: עכשיו, החששות האחרים שאתם מציינים הם חששות שבאים מהכיוון לא של פגיעה בציבור הצרכנים ויוקר המחיה אלא כשלים חברתיים מסוגים אחרים.
<דיויד גילה: למשל אם פירמה גדלה וגדלה בהרבה ענפים, בעיקר בתשתיות חיוניות, יכול להיות שהיא צוברת כוח פוליטי, דלת מסתובבת, ייעול של הלובי, יד על השיבר – כל מיני דברים מהסוג הזה שיכולים לגרום ללחץ פוליטי או להשפעה פוליטית, שבסופו של דבר פוגעת בציבור.
מרב מיכאלי: או למשל שהם יותר בקלות מגיעים למצב של מאזן אימה שקשה לך יהיה לאתר אותו ולהגביל אותו.
מרב מיכאלי: זה למשל אחד הדברים שיקרה לכאלה חברות או לכאלה גופים רב-ענפיים שהם לא פירמידאליים.
<דיויד גילה: אם זה קורה בעסקה קונקרטית זה עובר דרכנו ואנחנו שוקלים.
מרב מיכאלי: אבל יותר קשה לך לזהות את זה.
מרב מיכאלי: ניסן, אני לא מפריעה.
מרב מיכאלי: להפך, זה בדיוק הדיון.
מרב מיכאלי: בדיוק מה שהסברת קודם על הקושי לאתר, כמו שאמרת בדיוק – עסקאות יותר מורכבות, דברים שיותר קשה לאתר אותם.
<דיויד גילה: לא, לא אמרתי שיש קושי לאתר, רק אמרתי שההסתברות לפגיעה היא יותר קטנה פה, כלומר יש פה עניין של החדות של הפגיעה.
<דיויד גילה: זה לא קושי לאתר, אני לא טוען פה שיש קושי לאתר.
<דיויד גילה: כשיש עסקה כזאת אנחנו יודעים הכול על הענפים שהחברות האלה פועלות בהן, על הריכוזיות של הענפים האלה ועל החשש התחרותי.
<דיויד גילה: אני רק אומר שהחשש התחרותי ממאזן אימה הוא פחות, יש לו רזולוציה פחות חדה.
יצחק כהן: אנחנו סוטים, אני חושב.
יצחק כהן: אנחנו סוטים להרצאה בהגבלים עסקיים.
<דיויד גילה: זה לא שאנחנו לא יודעים לאתר אותו.
<דיויד גילה: אם מישהו יודע לאתר אותו זה אנחנו.
<דיויד גילה: יש לו רזולוציה פחות חדה מאשר מיזוג בין מתחרים בשוק הדלק.
ניסן סלומינסקי: שזה דבר ברור.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, מרב.
מרב מיכאלי: כל מה שאני אומרת שכל הסכנות שמנית לעניין הזה של רב-ענפיות אחת מהן היא שזה יותר בקלות מגיע למצבים האלה של מאזן האימה, שאז אתה כבר יותר רודף אחריהם במקום שתמנע את זה מלכתחילה.
<דיויד גילה: לא, אני מונע את זה מלכתחילה בגלל שאני יכול לעצור את העסקה שיצרה את החשש.
מרב מיכאלי: היום אין לך בכלל הגבלה על רב-ענפיות.
<דיויד גילה: לא, יש הגבלה.
ניסן סלומינסקי: הוא מסביר לך עשר פעמים שיש.
<דיויד גילה: כל עסקה שעלולה לפגוע בצרכן אני יכול לעצור.
<דיויד גילה: עכשיו בואו נדבר על הכשלים האחרים.
<דיויד גילה: כדי לאתר מה התרופה לבעיה צריך קודם לאתר את הבעיה.
<דיויד גילה: אז הבעיה הראשונה שדיברתי עליה היא בעיה של תחרות וצרכנים.
<דיויד גילה: ואני פרסתי את כל הסוגים האפשריים של פגיעה בצרכנים.
<דיויד גילה: את כל הסוגים האלה אנחנו שוקלים ברשות ההגבלים העסקיים.
<דיויד גילה: עכשיו לכשלים האחרים.
<דיויד גילה: הכשלים האחרים שמטרידים אני חושב אתכם כאשר אתם חוששים מגודל או רב-ענפיות, הן חששות שלא באים אם הם לא נתקלים באחת מהחששות שאמרתי קודם, כלומר ריכוזיות ענפית או מאזן אימה או מפגש בין שוקי או מוצרים משלימים או יחס של ספק לקוח.
ראובן ריבלין: בינתיים הכול קשור להגבלים העסקיים.
<דיויד גילה: הם באים מהכיוון של לחץ פוליטי, חשש מכוח פוליטי או חשש ממינוף יתר.
ראובן ריבלין: נשמח להיפגש אתך בקשר להגבלים העסקיים.
<דיויד גילה: או חשש שיהיה גדול מדי מכדי להיכשל או חשש של פגיעה במשקיעים.
<דיויד גילה: כל מיני חששות שהוועדה הזאת רשאית לטפל בהם.
<דיויד גילה: עכשיו, חשש של פגיעה במשקיעים מהציבור זה חשש שבא מהכיוון של פירמידות ובזה אנחנו מטפלים בפרק שראיתם.