GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דיויד גילה: אם יש לוועדה את החשש הנוסף שגודל כשלעצמו של פירמה יכול לגרום ללחץ פוליטי או כוח פוליטי יותר מדי גדול אפשר למשל לשקול שאם פירמה מסוימת רב-ענפית במישרין או בעקיפין מגיעה לאחוז גדול מדי מהתמ"ג או אחוז גדול מדי מהשוק הכלל ארצי או לאחוז גדול מדי מתשתיות חיוניות, שנמצאות באיזושהי רשימה של תשתיות חיוניות, אז זה יהיה אסור בחוק למשל.
<דיויד גילה: כמו שאתם אוסרים על ריאלי-פיננסי וכמו שאתם אוסרים על שתי שכבות בפירמידות, אתם יכולים לשקול איסור על גודל יותר מדי גדול של פירמה רב-ענפית.
<דיויד גילה: עוד אתם יכולים לשקול למשל להגביל בעלות צולבת של תקשורת וריאלי, בגלל שזה יכול ליצור כוח פוליטי.
<דיויד גילה: סוג כזה אתם רשאים לשקול.
<קריאה: אתה בעד?
מרב מיכאלי: אז אני מודה לממונה על ההגבלים העסקיים - - -
אראל מרגלית: יש לנו בעיה מרכזית אחת - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, אראל ומרב, די.
מרב מיכאלי: אומר הממונה על ההגבלים העסקיים - - -
ניסן סלומינסקי: אמר.
ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו, הבאנו אותו כדי לשמוע.
אראל מרגלית: אחרי ששמענו את שלושתם יש בעיה מרכזית אחת שלא עניתם עליה.
אראל מרגלית: הבעיה המרכזית היא בגלל המבנה של הפירמידות.
אראל מרגלית: כלומר זה שגוף בודד יכול לקחת מינוף יתר או לא מינוף יתר, שהוא בעייתי ושקשה לקבוע את הגבולות, אנחנו מבינים.
אראל מרגלית: אבל הבעיה היא, כמו שאיציק כהן קודם הציג, שמכיוון שהפירמידה יוצרת מצב של חוסר הבנה של המתבונן הפשוט מאיפה בא האשראי ומי ערב למי - - -
ראובן ריבלין: אם הרגולציה כל כך טובה, איך זה נוצר?
אראל מרגלית: כלומר אני מבין שהבנקים עונים על הבנקים, אני מבין שכמות האשראי.
ראובן ריבלין: כל כך פשוט.
אראל מרגלית: אבל בסופו של דבר וגם בתקופת הביניים הזאת של שש השנים של הקיפול של הפירמידות אנחנו היינו רוצים לראות איזושהי אסטרטגיה ששמה רף עליון לסוג מסוים של בלגן שראינו פה.
יצחק כהן: של מינוף.
אראל מרגלית: וזה מה שאנחנו רוצים איזשהו תיקון בין - - -
מרב מיכאלי: אז רגע.
ניסן סלומינסקי: די, מיקי ומרב, מספיק.
ניסן סלומינסקי: אנשים הצביעו.
מרב מיכאלי: אבל - - -
ניסן סלומינסקי: אבל את לא מבינה שאנשים הצביעו, אנשים רוצים לשאול חוץ ממך.
משה גפני: זה לא שש שנים, ועדת שרים החליטה אתמול להגדיל את זה לשמונה שנים.
ניסן סלומינסקי: באסל.
באסל גטאס: שלוש שאלות, שאלה לכל אחד.
ניסן סלומינסקי: באסל, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: תרגיש כמה זה מפריע כשאנשים לא - - -
מיקי רוזנטל: בוא נתפזר.
יצחק כהן: אני אחרי באסל.
גילה גמליאל: איציק, לא, אתה לא אחריו.
באסל גטאס: הרב גפני, אתה מפריע לי.
משה גפני: רק שתדעו את הנתונים, מה החליטה ועדת שרים.
משה גפני: אני יכול להירשם, אדוני היושב-ראש?
גילה גמליאל: רשמנו אותך ללא ידיעתך.
ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להגיד, רק תצביע.
באסל גטאס: המוסדיים בהסדרי חוב עד עכשיו הם הגורם "שאכל אותה", סליחה על הביטוי, הכי הרבה.
באסל גטאס: כלומר הם לא היו מבוטחים בין הנושים, הם לא בעלי הכוח המרכזי מול הבנקים.
באסל גטאס: וגם מדהים אותי מה שאמרת שאתה משווה רק בעניין מספר הסדרי חוב עם ארצות ה-OECD וארצות-הברית.
באסל גטאס: אז צריכים לטפוח לעצמכם על השכם בגלל זה?
באסל גטאס: הבעיה היום שנקלענו אליה היא שכספי הציבור, כספי הפנסיה – מקצצים אותם.
באסל גטאס: מי אחראי על זה?
באסל גטאס: מי משלם את המחיר על זה שכספי הפנסיה של הציבור הולכים לאבד חלק מהם בהסדרי החוב?
באסל גטאס: ואותם בתי השקעות או מי שמנהל את הכסף שלנו, מה המגבלות שלא ייקחו סיכון רב מדי?
באסל גטאס: אולי לא צריך בכלל להביא אותם להשקיע באגרות חוב קונצרניות?
עיסאווי פריג': ניסן, באותו נושא.
ניסן סלומינסקי: לא, תקבל גם.
באסל גטאס: יש לי שאלה למר זקן.
באסל גטאס: אני רוצה שתשיב לאותו שופט ששאל בבית-משפט שבוע שעבר, איך זה שהבנקים נתנו את המיליארדים, שפכו את המיליארדים האלה, לאותן חברות בפירמידות ללא ביטחונות מספיקים?
ניסן סלומינסקי: תרשמו רק את השאלות.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש שכל אחד ידבר עכשיו קצר מאוד וישתדל מאוד לא לחזור.
ניסן סלומינסקי: לשאול ולא לחזור על שאלה שכבר נשאלה, כי הם רשמו את השאלות.
מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים גם לא לחזור על השאלות, אבל אולי נקבל תשובות לשאלות ששאלנו.
ניסן סלומינסקי: ככל שתשאל יותר הסיכוי שתקבל תשובה קטן.
גילה גמליאל: יש כאן לדעתי שאלה מרכזית גם בשיח, כי עכשיו זה גם עלה אתמול בוועדת הריכוזיות של הממשלה ואנחנו מדברים כאן.
גילה גמליאל: תראו, לאור הדברים שאתם אמרתם לנו, שלדעתי, מלבד הוועדה העתידית להסדרי החוב גם אצלכם וגם מטעם הממשלה, עדיין אני לא רואה איך יש לנו מענה ופתרון לסוגיות האלה.
גילה גמליאל: וכשאנחנו באים לקבוע שתי שכבות אנחנו רוצים שתי שכבות נקיות בהיבט של החוק על מנת למנוע את הריכוזיות ואת המינוף שקיים נכון להיום.
גילה גמליאל: ואנחנו מנסים להבין את התפיסה האומרת שבספירת השכבות, חברת האג"ח, מלכתחילה זה לא נראית תשובה טריוויאלית שהיא נמדדת ונספרת בעניין הזה.
גילה גמליאל: ויתרה מזאת, כפי שאומר חברי איציק שאני רוצה לגבות אותו על דבריו, שמכיוון שתיארנו כאן את כל הבעיות שדיברתם, מדוע שלא נחייב חברה פרטית שנמצאת מעל שתי השכבות האלה לתת חובת דיווח על מנת שהציבור יהיה מעודכן לגבי זה?
גילה גמליאל: זאת אומרת, זה שני דברים שאנחנו לא כרגע באים לחברות פרטיות ודורשים מהן דיווח מקיף.
גילה גמליאל: יחד עם זה, אם אנחנו נותנים להן את הפריבילגיה לקבל את האפשרות ליצור את ההמשכיות בשתי שכבות, אז אנחנו רוצים בנקודה ספציפית זאת לדרוש את חובת הדיווח מבחינתן לגבי המצב הפיננסי שלהן.
גילה גמליאל: וזאת שאלה שאני רוצה בהחלט לשמוע את העמדה שלכם בעניין.
משה גפני: מי אפשר להם מעבר לשתי שכבות?
גילה גמליאל: אף אחד, רק אנחנו מחליטים.
ניסן סלומינסקי: ריבלין.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר ששלושת האורחים הנכבדים, שמקבלים פרסי נובל על הרגולציה המעולה של מדינת ישראל, משאירים אותי מאוד נבוך מהתשובות שקיבלתי.
ראובן ריבלין: שכן אני חשבתי שאולי יש איזשהו כשל בסינכרוניזציה ביניכם – ודרך אגב, אני מחזיק בעמדתי זו, לא שכנעתם אותי שזה לא כך.
ראובן ריבלין: אבל מה אמרתם לנו?
ראובן ריבלין: יש רגולציה מצוינת אבל אנחנו לא יכולים להשתלט על הלווים, כי על הלווים אין שום רגולציה שאוסרת עליהם לקחת דבר כזה או אחר.
ראובן ריבלין: דרך אגב, העיקרון הוא עיקרון מצוין, רק בשביל זה כולכם נמצאים יחד להגן על הציבור.
ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שבו הלווה יוכל לעבוד על כולנו ולנצל את האפשרות שלו לקחת, מבלי שאתם יודעים מה הוא לקח או מבלי שאתם בטוחים בסופו של דבר כרגולטורים שהציבור לא יכול להינזק כאשר למעשה משתמשים בכספים שלו.
איילת שקד: רובי, אבל אין להם פתרון.
אראל מרגלית: ולכן יש לי הצעה.
ראובן ריבלין: אם יש לך הצעה זה מצוין.
ראובן ריבלין: אני רוצה מהם הצעה, שכל הרגולציה הנפלאה שאנחנו מקבלים פרסי נובל עליה, איך היא תמנע את המצב שנוצר כתוצאה מכך שיש לנו את הרגולציה הכי טובה בעולם והקטסטרופה הכי גדולה בעולם?
ניסן סלומינסקי: מאחר ואותה שאלה שרובי סיים בה כבר נשאלה פעמיים או שלוש, אז כל מי שרוצה להגיד את אותו דבר יגיד רק כנ"ל, וזה יספיק וזה יירשם על שמו גם השאלה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך מרב.
אלעזר שטרן: אני שתי שאלות.
עיסאווי פריג': אני רשום, ניסן?
ניסן סלומינסקי: < כן.
ניסן סלומינסקי: >
עיסאווי פריג': אתה אומר לא לדבר רק להרים את היד.
עיסאווי פריג': שעה הרמתי יד.
ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות, הרימו לפניך.
אלעזר שטרן: אני הבנתי שיש בעיה על ידיעה על הלוואות מחו"ל.
אלעזר שטרן: זה מה שאמרת קודם.
<עודד שריג: זו בעיה אחת.
<עודד שריג: יש נוספות.
ניסן סלומינסקי: הוא נתן את זה כדוגמה על חוסר יכולת - - -
אלעזר שטרן: לא, אני כן רוצה להבין עדיין.
אלעזר שטרן: אם יש ממונה על השעבודים, הרי הלוואות בחו"ל, אם הם דורשים שעבוד או לא דורשים שעבוד זה לא מעניין אותי או פחות מעניין אותי.
אלעזר שטרן: אם יש להם שעבוד בחו"ל אז זה לא בעיה של הציבור שלנו בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: ולכן מה מגבלות המינוף על הלוואות שנלקחות בארץ, ואני מחדד את זה, שהשעבוד שלהן הוא בארץ?
אלעזר שטרן: עכשיו, השעבוד שלהם הוא אנחנו כאילו בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: אתה מבין את השאלה?
באסל גטאס: בטחונות הכוונה.
<עודד שריג: אני לא בטוח.
אלעזר שטרן: אני אגיד את זה עוד פעם.
אלעזר שטרן: אמרת שיש לך בעיה לדעת על הלוואות מחו"ל שאנשים לא חייבים לדווח עליהם.
אלעזר שטרן: אז אמרו לך פה: אבל הם משעבדים דברים.
אלעזר שטרן: אמרת: לא כולם בחו"ל משעבדים דברים, יש הלוואות שניתנות בלי שעבוד.
<עודד שריג: גם בארץ.
<עודד שריג: אין חובת שעבוד.
באסל גטאס: רוב ההלוואות לטייקונים היו ללא שעבוד, חוץ ממניות שכבר לא שוות כלום.
אלעזר שטרן: אם אין חובת שעבוד אז אחד, יש ממונה על שעבודים ושניים, באמת איך אנחנו יודעים?
אלעזר שטרן: ופה אני מצטרף לשאלה אם מישהו יודע בכמה אתה ממונף – אפילו באותה חברה, אני לא מדבר על פירמידה.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, סיימת?
אלעזר שטרן: הדבר האחרון, לגבי ההגנה על הציבור, אני מבין את הסיפור של התחרותיות.
אלעזר שטרן: דרך אגב, גם בתוך בנק לא מעבירים מידע מאחד על השני בגלל פגיעה בתחרותיות.
אלעזר שטרן: הרי יכול להיות עסקים מתחרים שלוקחים הלוואות מאותו בנק והם לא יודעים.
אלעזר שטרן: אבל יש מישהו שיודע.
אלעזר שטרן: במקרה הזה קוראים לאותו אחד בנק.
אלעזר שטרן: אותו בנק לא משנה מיהו.
אלעזר שטרן: עכשיו, לא יכול להיות מצב שמה שנכון בתוך אותו בנק לא נכון בין שלושה בנקים מבחינת הציבור.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני לא יכול לדעת היום על הלוואה מסוכנת שלקח אחד.
אלעזר שטרן: הבנק יודע את מה שאני לא יכול לדעת.
אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שאם יש ממונה על המינופים תקרא לזה, או בממונה על הבנקים יש מישהו שבעסקאות מעל סכום מסוים מחויב להעביר את זה לסוג של רגולטור, שיכול להסתכל שבאותו זמן לא לקחו גם מבנקים אחרים, אני חושב שזה חלק מהפתרון שצריך להיות בתוך הסיפור הזה.
<קריאה: זה ה-credit system.
ניסן סלומינסקי: מיכאלי מרב, אבל שאלה.
מרב מיכאלי: לא, שתיים.
ניסן סלומינסקי: כן, שתיים, אבל שתי שאלות.
מרב מיכאלי: אחת, קודם כול לדוידי גילה שאלה פשוטה וקצרה: מההסדרים שאתה הצעת שהכנסת תקבע בחוק, כמו שהגיוני וראוי, האם אתה תהיה מוכן לטפל בזה?
מרב מיכאלי: כי צריך יהיה רגולטור שיהיה אחראי על זה.
מרב מיכאלי: האם זה נראה לך הגיוני שתחתיך, תחת ההגבלים העסקיים, ייכנסו כל ההסדרים הנוספים האלה?
יצחק כהן: איזה הסדרים?
ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה.
מרב מיכאלי: כן, מה שהצעת לפתור בחוק, חד-משמעית.
מרב מיכאלי: עכשיו, אני רוצה לחזור ברשות
מרב מיכאלי: כם רגע אחורה לכל הדיבור הזה על מה שהבנקים ידעו, לא ידעו, מחויבים לדווח, לא מחויבים, ההגבלה שאין apparently על הלווים ושלפי דעת המפקח על הבנקים גם לא הגיוני שתהיה.
מרב מיכאלי: לפי דעתי אפשר לקבוע, אני מציעה שתי אופציות ותגידו לי איך אתם רואים אותן: אחת, שתהיה הגבלה, קודם כול תהיה תקרת אשראי שמותר לתת במצטבר לתאגיד ישראלי אחד.
מרב מיכאלי: זאת אופציה אחת להגבלה.
מרב מיכאלי: ושתיים, הגבלה על אחוז האשראי שאפשר לתת ללווה אחד מסך האשראי במשק, שאם אני לא טועה לפי הנתונים שלי יש מדובר ב-700 מיליארד שקל.
מרב מיכאלי: אז אל"ף, תקנו אותי, ויכול להיות שהנתונים שלכם שונים.
ניסן סלומינסקי: הבנקים לבד נותנים 870.
<דוד זקן: בערך 60, כן.
ניסן סלומינסקי: רק הבנקים.
ניסן סלומינסקי: המוסדיים משהו דומה.
ניסן סלומינסקי: טריליון.
מרב מיכאלי: אז השאלה כמה אחוזים מתוך סך האשראי שיש במשק הגיוני שיהיה בידיים מסוימות.
מרב מיכאלי: ואולי את זה צריך להגביל.
ניסן סלומינסקי: מה זה יעזור?
ניסן סלומינסקי: זה לא ייתן לך תשובה.
ניסן סלומינסקי: אלה שמקבלים מקבלים הרבה פחות מהסף שאפשר, אבל בשביל חברה אחת או פירמידה אחת זה המון והוא מתמוטט.
ניסן סלומינסקי: אבל אוקיי, סליחה.
ניסן סלומינסקי: פריג'.
ניסן סלומינסקי: שאלה, כן?
עיסאווי פריג': שאלה ומשפט לפני זה.
עיסאווי פריג': חברים, אני כנבחר ציבור יושב כאן, ולשמוע את עודד ואת דודו במיוחד –יותר מפעם שמעתי אתכם – אני מתוסכל.
עיסאווי פריג': ממש מתסכל אותי.
עיסאווי פריג': עכשיו, לקראת הסוף עודד אומר: אנחנו במדדים הבין-לאומיים, ב-OECD שמתפארים בו, המשקיעים, אנחנו מקבלים פרסים, וזה עוד יותר מדאיג אותי.
עיסאווי פריג': עוד יותר מדאיג אותי שאתה אומר את זה.
עיסאווי פריג': טוב להשקיע.
עיסאווי פריג': יש תספורות, יש הטבות, יש חוק של השקעות הון שפרוס על פניהם של המשקיעים בצורה הכי טובה החל מ-92' עד היום.
עיסאווי פריג': אז אני שואל שאלה בהמשך למה שבאסל שאל.
עיסאווי פריג': המדד הצף של הפנסיה שהוא בעיני המדד לתת לי ביטחון חיים.
עיסאווי פריג': היום המדד הצף של הפנסיה, מה שאני רואה, כשאגיע לפנסיה בגיל 67, מקרוב ל-200,00 שקל שיש לי בקופה לפנסיה אני אקבל 1,000 שקל.
עיסאווי פריג': והמדד משתנה על-פי ההערכות שלכם והסיכונים שאתם מוכרים אותנו.
יצחק כהן: איזון אקטוארי.
עיסאווי פריג': איזון אקטוארי.
עיסאווי פריג': אז אני שואל: זה המדד עבורי.
עיסאווי פריג': אני רוצה לפחות שכשאני אזדקן שתהיה לי פנסיה, שיהיה לי משהו.
עיסאווי פריג': המדד הצף שמשתנה כל הזמן, זה יעני המדינה עוד תמשיך, יבוא גיל ויתגלגל גיל, ואז המדד נשנה אותו, האנשים לא ירגישו.
עיסאווי פריג': השקיע בית-מלון, הלך, הפסיד כסף – טוב, הפנסיה תשנה את זה, תתקן את זה.
עיסאווי פריג': תגידו את זה, אני רוצה לשמוע את זה.
ניסן סלומינסקי: שלח.
עפר שלח: היות שאני רוצה להסתכל קדימה, פחות ועדת חקירה של מה שהיה, למרות שהיא חשובה, מטרידה אותי עכשיו, אני אומר: אחד, אני רוצה להודות לכם, כי לטעמי לפחות כמי שאתמול אמר שאת שאלת שכבת האג"ח צריך להצמיד לשאלת המינוף, פתרתם את הבעיה.
יצחק כהן: התשובה הייתה כן.
עפר שלח: אותי שכנעתם שאם בשכבה אפס יש אג"ח - - -
ראובן ריבלין: אם היה לנו ספק עד היום.
עפר שלח: אבל מעבר לזה, ולכן אני רוצה לשאול אתכם על תקופת הביניים – ארבע שנים, שש שנים, מה שיוחלט פה.
עפר שלח: באופן מעשי, בלי להתגונן ובלי כלום, מה לדעתכם נכון שיהיו, והאם אפשר, מגבלות האשראי האפשריות שיאפשרו?
עפר שלח: הרי בתקופת הביניים הלחץ לחלוב את החברות שלמטה יהיה עוד גדול משהוא עכשיו.
עפר שלח: הלחץ לתעל דברים, לעשות tunneling של דברים למעלה, כולל בכל התהליכים שיהיו מחויבים בהם ולא יהיו מחויבים, יהיה עוד יותר גדול.
עפר שלח: איך אתם ממליצים לנו להתנהל, בהיבט הזה של האשראי וסך כל האשראי – בנקאי, מוסדי, אג"חי, מה שלא יהיה, כדי שאפשר יהיה לשמור על האינטרסים של הציבור בתקופה הזאת?
ניסן סלומינסקי: רק להוסיף לשאלה שלו בהיבט האחר של הדירקטורים וכו', אנחנו כאן הנהגנו ממשל תאגידי חריף מאוד לגבי זה.
ניסן סלומינסקי: אז כך שאת זה אנחנו כבר פתרנו.
עפר שלח: וגם הוא סופי, ניסן.
ניסן סלומינסקי: לא, ההיפך.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להוסיף שאם יש להם רעיונות נוספים כי זאת תקופת מעבר שכולנו מרגישים שהיא מסוכנת.
ניסן סלומינסקי: "אשר קרך בדרך" – כל הצרות מגיעות כשנמצאים בדרך.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, שאלה.
ראובן ריבלין: "ההרים גבוהים יותר בדרך חזרה".
אראל מרגלית: תגידו, אתם לא רעבים?
ניסן סלומינסקי: רעבים לדעת.
ניסן סלומינסקי: ב-14:00 אנחנו עושים הפסקה.
יצחק כהן: ניסן, אמירה לפרוטוקול.
יצחק כהן: לאור ההערות החוזרות ונשנות של גפני לגבי פעילות חוץ ועדתית, אז אני מודיע - - -
יצחק כהן: כמו שאתה אומר שהממשלה והממשלה.
יצחק כהן: אז אני אומר:
יצחק כהן: אם הממשלה תמשוך את החוק הזה, יש פה קונצנזוס סביב השולחן הזה, אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה, כהצעת חוק.
יצחק כהן: כדאי להעביר את המסר לממשלה.
ראובן ריבלין: אני מסכים, אם לא יחליפו אותי.
מרב מיכאלי: יש פה קואליציה.
יצחק כהן: יש פה קונצנזוס סביב השולחן.
יצחק כהן: להודיע לממשלה שאם היא מושכת את החוק הזה אנחנו נגיש אותו כהצעת הוועדה.
ניסן סלומינסקי: עדי, תעשי רק קואליציה עם כאלה שהם חברים בוועדה, לא עם כאלה שהם לא חברים בוועדה.
עדי קול: יש לי גם חברים בוועדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: למה לדבר על דבר היפותטי, אבל בסדר.
יצחק כהן: לא היפותטי.
יצחק כהן: זה לפרוטוקול, וזה "הצהרת תובע".
אראל מרגלית: להיפך, הוא לקח את כל התסכול ואמר אותו בצורה מסודרת.
יצחק כהן: חד-משמעי.
יצחק כהן: שגפני יירגע.
ניסן סלומינסקי: איזה יירגע?
ניסן סלומינסקי: רק שפכת שמן.
יצחק כהן: זה לא מרגיע אותך שאנחנו נגיש את זה?
ניסן סלומינסקי: לא, ר' יצחק, אתה שואל שאלה.
ראובן ריבלין: מתי הייתי יודע שחוק ההסדרים יעבור?
ראובן ריבלין: כשכל חברי הכנסת היו אומרים: בשום אופן הוא לא יעבור, אני ידעתי: חוק ההסדרים עבר בטוח.
ניסן סלומינסקי: אוי לחוק ההסדרים שכולם מסכימים עליו.
ראובן ריבלין: אם לא עוצרים אותו למעלה, חבל על הזמן.
יצחק כהן: בפעם המי יודע כמה, חברת אג"ח היא שכבה.
יצחק כהן: אין בכלל ספק.
ראובן ריבלין: נו, אמר את זה שלח.
יצחק כהן: זהו.
ניסן סלומינסקי: גפני.
ניסן סלומינסקי: גפני, שאלה, ובלי הנושא שר' יצחק כבר דיבר, כי כבר דובר בו ולא קשור לשלושת המכובדים שנמצאים פה.
אראל מרגלית: תן לו.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עם גפני, תאמין לי, אני רק מרים לו להנחתות כל הזמן.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשבח את הרגולטורים שנמצאים כאן, גם את דודו זקן, גם את עודד שריג וגם את דיויד גילה.
ניסן סלומינסקי: חכו לאבל, אל תשמחו.
משה גפני: אני חושב שאסור להוציא את הדברים מפרופורציה.
משה גפני: למשל הבנקים, המשק הפיננסי יציב פה.
משה גפני: בשעה שבארצות-הברית בנקים נופלים, באירופה, במקומות אחרים.
משה גפני: אותו דבר גם בביטוח, בדברים האחרים, גם בהגבלים העסקיים, הכול.
משה גפני: הנושאים שהם עוסקים בהם באמת ראויים לכל שבח.
משה גפני: אני לא אחזור על שאלות בגלל שאתה אסרת לחזור על שאלות פעם נוספת אז אני לא אחזור על השאלות שנשאלו כאן.
משה גפני: נשאלו כאן שאלות, חלקן היו טובות מאוד.
משה גפני: אז אני מצטרף לשאלות הטובות מאוד.
משה גפני: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת.
משה גפני: הבעיה המרכזית של מה שאנחנו נוכחנו כאן לדעת זה שיש חוסר מידע, איך קראת לזה שהמפקח על הבנקים והממונה על השוק ההון וההגבלים העסקיים, אין ביניהם - - -
ראובן ריבלין: סינכרוניזציה.
משה גפני: והבעיה לפי דעתי היותר קריטית, כשאנחנו מדברים על החוק של הריכוזיות, שכולנו מסכימים שצריך לעשות אותו ויפה שעת אחת קודם בגלל אלף ואחת סיבות שאני לא אמנה אותן בגלל שאין לי זמן – היה צריך שיהיה קשר קודם כול בין המחוקקים, הממשלה לבין הכנסת, ועדת שרים לבין ועדת הכספים.
ראובן ריבלין: מה אתה מרמז, שאין?
משה גפני: לא, אני הולך להגיד, אני לא הולך לרמז בכלל.
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק, חשבת שאתה מייצג אותו, אתה רואה?
ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לעשות עסקאות עם הליטאים.
משה גפני: כל מי שלא רוצה לשמוע את הדברים המקצועיים שלי יגיד: עסקאות של דגל תורה.
משה גפני: תיקח את זה כלל.
משה גפני: איך אמרת מקודם?
משה גפני: אנחנו כולנו נגד חוק ההסדרים, חוק ההסדרים יעבור.
משה גפני: דגל התורה עושה עסקאות, הפירוש הוא שאני אומר משהו מקצועי, ואי-אפשר לענות לי.
משה גפני: אני סבור שהיה צריך שיהיה פה קשר בין המערכות.
משה גפני: ישב כאן חברי הטוב בישיבה הקודמת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט.
משה גפני: וכששאלתי אותו, כולנו שאלנו אותו: מה עמדתך?
משה גפני: הוא אמר:
משה גפני: אני פקיד, כשכנראה הוא כבר ידע שהולכת להתכנס ועדת שרים, רק הוא לא אמר לנו.
משה גפני: אחרת למה הוא נהיה פקיד פתאום?
משה גפני: הוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: ידעה הממשלה כשאנחנו ישבנו פה, ואני הפסקתי את ישיבת ועדת המדע באמצע, בגלל שבאתי לישיבה פה בגלל שהיא מאוד חשובה – המדע במדינת ישראל עלול להיפגע עכשיו כתוצאה מזה – באתי לפה ובסוף התברר שאני סתם בא לדיון סרק.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לקיים דיון.
משה גפני: אנחנו יצאנו מתוך הנחת יסוד - -
ניסן סלומינסקי: ר' משה, ביקשנו שאלה.
משה גפני: כן כן, מסיים.
משה גפני: - - שכל חברי הוועדה היו בעד זה שצריך שיהיו שתי שכבות.
משה גפני: קיבלנו את העמדה הזו, ובסוף מתברר שאנחנו מקיימים דיון לריק.
משה גפני: לריק.
משה גפני: גם עכשיו ברגע זה מה שביקשנו בפעם הקודמת: תגידו לנו.
משה גפני: אנחנו מכבדים מאוד את הממשלה, חלקה לפחות, ואני לא אגיד איזה חלק אנחנו לא מכבדים, אבל להגיד לנו: עמדת הממשלה היא כזאת לגבי האג"ח, לגבי מספר השנים.
משה גפני: יכול להיות שהם בכלל כבר החליטו שהשנים של הביניים זה כבר עלה אולי לשמונה שנים.
משה גפני: הרי אנחנו לא יודעים, לא אומרים לנו.
ראובן ריבלין: חייבים לתת לפריג' לדבר, כי קודם לא נתנו.
משה גפני: שאלה אליך, אדוני - - -
<קריאה: השאלה היא: האומנם?
מיקי רוזנטל: תשאל האומנם.
משה גפני: האם אתה, אדוני היושב-ראש, יודע - - -
ראובן ריבלין: מה קרה עם ועדת השרים?
ראובן ריבלין: תסביר לנו.
ניסן סלומינסקי: לא, רובי.
ראובן ריבלין: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.
משה גפני: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה יודע יותר מאתנו, אני רוצה לדעת האם אתה יודע?
משה גפני: אנא תמסור בבקשה לנו – אנחנו חברים זוטרים בוועדה, אני בקושי – תמסור לנו מה החליטה ועדת השרים.
משה גפני: והאם ועדת השרים, אחרי שאנחנו נביע פה עמדות שלא ימצאו חן בעיניהם, אז הם יכנסו עוד הפעם את ועדת השרים ויקבלו עוד החלטה אחרת?
משה גפני: והאם זה נכון שאבי ליכט פקיד?
ראובן ריבלין: מי מהרגולטורים אתה רוצה שיענה?
משה גפני: ידעת או לא ידעת?
מיקי רוזנטל: רגע, למי הפנית את השאלה אבל?
מיקי רוזנטל: לאבי?
משה גפני: ליושב-ראש.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מקבל תשובה.
ניסן סלומינסקי: התשובה היא "בושה לכנסת שהפכה במה לריקודי עם ולהחלטות הממשלה".
ניסן סלומינסקי: לא יודע, מישהו אמר את זה מחוץ לוועדה, אז למה הוא בא להגיד את זה עכשיו בוועדה?
ניסן סלומינסקי: מכובד להגיד את זה קודם כול בוועדה.
משה גפני: לא אמרתי מחוץ לוועדה מלה וחצי מלה.
ניסן סלומינסקי: אמרו משפט שהקראתי שגפני אמר.
מיקי רוזנטל: לא, אבל העיתונאים שציטטו אותו יושבים בתוך הוועדה.
משה גפני: אני לא יצאתי מחוץ לוועדה.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה כבר נכתב לפני הוועדה.
ניסן סלומינסקי: גפני, הסקופ צריך להיאמר פה.
משה גפני: אבל ניסן, זה לא נכון.
משה גפני: אני לא אחשוף מקורות, אבל אני אומר לך: אמרתי את זה כאן בוועדה, אתה פשוט לא הקשבת לי.
<קריאה: מאיפה אתה יודע מה זה ריקודי עם?
משה גפני: ישב פה עיתונאי שאני לא אזכיר את שמו, והוא שמע את זה וכתב את זה.
ראובן ריבלין: אל תזכיר את שמו, רק מאיזה עיתון.
משה גפני: לא מ"יתד נאמן".
ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותי.
ניסן סלומינסקי: מרגלית אראל.
אראל מרגלית: שאלה.
אראל מרגלית: הנקודה היא כזאת: מרקוס אורליוס אמר:
אראל מרגלית: כל דבר דע את טבעו.
אראל מרגלית: אנחנו שואלים על רמת המינוף של הפירמידות ואיזושהי צורת אינדיקציה או רגולציה לגביה, וכל אחד מכם עונה לנו על משהו אחר שהוא בתחום שליטתו.
אראל מרגלית: ואנחנו רוצים לראות אם אנחנו בכל זאת יכולים לקבל תשובה רחבה יותר.
אראל מרגלית: אחד עונה לנו על הבנקים, השני עונה לנו על עקרונות החברות.
אראל מרגלית: אבל תראו, יש לנו פה בעיה.
אראל מרגלית: יש פה מצב בלתי סביר של מינוף שהפירמידות, שלא כמו בשווקים אחרים בעולם שאין כל כך הרבה פירמידות מתוחכמות כאלה בשוק ההון, יצרו מצב של אנומליה, גם אם אתה לא רוצה לקבוע.
ראובן ריבלין: שבלי הצלבת מידע לא נוכל להילחם בו.
אראל מרגלית: עכשיו, מה שאנחנו מבקשים מכם זה הצעה.
אראל מרגלית: יש לנו הצעה.
אראל מרגלית: יכול להיות שזה לא בסמכותו של אף מכם באופן ספציפי, כי אתה אחראי על הבנקים ואתה אחראי - - -
ניסן סלומינסקי: אבל שלושתם ביחד - - -
אראל מרגלית: אבל האם אנחנו לא רוצים להציע שתהיה ועדה משותפת לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר, שתקבע כללים של רמת המינוף בפירמידה ואיזושהי רמה כזאת או אחרת?
מיקי רוזנטל: רצוי, אבל אז ראש הממשלה יכנס ועדה אחרת.
אראל מרגלית: אפילו שייקבע איזשהו חסם עליון, כי הציבור בסופו של דבר כאן לא מוגן.
אראל מרגלית: כי אם זה חברה אחת ויש מינוף מאוד גדול אז אתה יכול להסתכל על זה ולהגיד: נראה לנו יותר מדי, נראה לנו פחות מדי.
אראל מרגלית: הבעיה היא שברגע שזה בתוך הפירמידה אתה לא רואה בעין בלתי מזוינת מה בדיוק קורה שם.
מרב מיכאלי: אראל, תן לי לתת לך את הניסוח של הסעיף: "שר האוצר ונגיד בנק ישראל יקבעו, לאחר התייעצות במפקח על הבנקים, במפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, וביו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, את תקרת האשראי שרשאים לתת במצטבר תאגידים בנקאיים וגופים מוסדיים לתאגיד ישראלי".
יצחק כהן: זה הסתייגות או זה סעיף?
אראל מרגלית: לא מספיק טוב.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, איילת ואחר כך אלעזר.
איילת שקד: דודו, יש לי שאלה אליך, ששאלתי אותך לפני שלושה שבועות ולא קיבלתי תשובה, כי היו יותר מדי ח"כים ששאלו שאלות ולא היה לך זמן לתת תשובות.
איילת שקד: זה קשור באופן עקיף לדיון.
איילת שקד: עשינו אז דיון על הסדר החוב של "איי.
איילת שקד: בי" ושאלתי אותך על כך שרקפת רוסק-עמינח ב-2008 החליטה לשנות את תנאי האשראי ולוותר על החזר החוב על-ידי הדיווידנדים.
איילת שקד: האם המפקח על הבנקים ידע את זה?
איילת שקד: זאת אומרת, האם באופן כללי אתה יודע ומודע לשינוי בתנאי אשראי באשראים כאלה גדולים?
ניסן סלומינסקי: רק אני רוצה להדגיש שב-2008 לא דודו היה המפקח, כלומר זו לא שאלה אישית.
איילת שקד: אני יודעת, אבל הוא יודע.
<דוד זקן: אני חושב שעניתי גם פעם קודמת.
איילת שקד: רק רשמת.
ניסן סלומינסקי: אלעזר, רצית להשלים משהו?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, זהו, אחרון.
אלעזר שטרן: אראל סיכם אני חושב את השאלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו יודעים היום שיש מינוף על פחות מאחוז אחד.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, מינוף שבן-אדם מביא מהבית פחות מאחוז - -
ניסן סלומינסקי: רגע, מרב לא רוצה לשמוע אותך וזה לא טוב.
אלעזר שטרן: - - והוא ממונף פי מאה.
אלעזר שטרן: עכשיו, אני מצטרף למחמאות.
מיקי רוזנטל: לא צריך להגזים.
מיקי רוזנטל: הרי הכישלון מונח - - -
ניסן סלומינסקי: מיקי, באמת, נו.
ניסן סלומינסקי: אלעזר רוצה להחמיא להם ואתה אומר לו לא.
מיקי רוזנטל: יותר מדי החמיאו פה.
מיקי רוזנטל: יש חור שחור ענק.
ניסן סלומינסקי: בסדר, מיקי.
אלעזר שטרן: אל"ף, אני מודה שהוועדות שדיווחתם עליהם כאן, דעתי לא בדיוק נוחה מהן, כיוון שבמידה מסוימת זה אותם מרכיבים שהביאו אותנו עד הלום.
אלעזר שטרן: ואני מבקש גם את זה להגיד לראש הוועדה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה קצת קשה לי שאנשים שבעיני לפחות, לצד המחמאות – זה לא יכול להיות שפתאום נהיינו חכמים – וכמו שנתתי את הדוגמה הזאת קודם, איך אנשי מקצוע שאני מעריך את המקצוענות שלהם, אלא אם כן יש פה דברים שאנחנו לא מבינים, הביאו את הציבור בישראל לרמות מינוף של פי מאה בסך הכול?
יצחק כהן: פי אלף.
אלעזר שטרן: זהו, תודה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, עכשיו שלושת הג'נטלמנים.
ניסן סלומינסקי: רשמתם?
ניסן סלומינסקי: תחליטו ביניכם איך.
ניסן סלומינסקי: עודד תפס את הבכורה עכשיו.
<עודד שריג: אני לא פקיד ציבור, אני נער אוצר.
משה גפני: אני לא מקבל את כל ההגדרות האלה.
משה גפני: אני אמרתי את זה בציניות.
משה גפני: כל אחד עושה את תפקידו באמונה.
מיקי רוזנטל: גם את הדירקטור בבנק הפועלים - - -
<עודד שריג: עודד, אני רוצה לדעת רק אם הוועדה אתמול הייתה - - -
ניסן סלומינסקי: משה, מה קרה לנו?
ניסן סלומינסקי: איפה הנימוס המינימלי?
משה גפני: לא, אני לא אוהב את זה.
משה גפני: עודד שריג הוא לא נער אוצר.
אלעזר שטרן: גפני, היו פה 20 דקות לדוגמה.
אלעזר שטרן: 20 דקות של דיון ענייני.
אלעזר שטרן: נהנינו מזה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני ממש לא מצליח להבין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לחלוק בינינו על נושאים ענייניים, אבל בוא נשמור על כבוד של אחד לשני.
עיסאווי פריג': ההערה שלו לא במקום, נו.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל את ההערה הזאת הוא אמר כי הרבה פעמים יוצא – לא מהוועדה הזאת, ברוך השם, אני מקווה – אבל תמיד יצא כאילו נערי האוצר בלשון גנאי.
ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, עזבו.
עיסאווי פריג': הערה לא במקום.
עיסאווי פריג': מראה על יחס בהתאם.
ניסן סלומינסקי: בטח הוא גם יודע יידיש, אז נער ביידיש זה עוד יותר גרוע.
ניסן סלומינסקי: טוב, עודד.
<עודד שריג: טוב, אני אתחיל.
<עודד שריג: השאלה הראשונה התחילה, נקודת המוצא הייתה שהמוסדיים סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב.
<עודד שריג: נקודת המוצא הזו היא שגויה.
<עודד שריג: המוסדיים לא סבלו הכי הרבה בהסדרי החוב, הם סבלו הכי פחות.
<עודד שריג: מי משלם את המחיר של הסדרי החוב?
<עודד שריג: קודם כול בעלי המניות.
ראובן ריבלין: ובעלי האג"חים לא?
<עודד שריג: בעלי האג"חים באים רק במקום שני בתור, כי רק אחרי - - -
ראובן ריבלין: הם גם סבלו.
<עודד שריג: מה לעשות, ככה עובד חוק החברות.
ניסן סלומינסקי: רובי, תן לו, לא נוכל ככה.