GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: בוא תסביר רגע, רצית לומר משהו בנושא הזה, כי אני עוד לא מרגיש סגור אתו.
<אבי ליכט: זה אותו רציונל שאמרנו פעם קודמת.
<אבי ליכט: זה הרעיון שאנחנו לא יודעים איך השוק יתנהג ומה יקרה, ואנחנו רוצים לשמור לעצמנו שיקול דעת, באישור שלכם.
ראובן ריבלין: שיישאר הסעיף.
<אבי ליכט: לא קבענו פה שום דבר.
אראל מרגלית: אבל זה מעורר שאלה.
אראל מרגלית: השאלה שזה מעורר זה למה שותפויות נסחרות לא נחשבות כחברת שכבה בכל מקרה?
אראל מרגלית: למה אנחנו לא אומרים את זה אפריורי?
<אבי ליכט: שם בשותפות נסחרת זה משהו קצת אחר.
<אבי ליכט: זה בעצם סוג של תאגיד ש-built in בתאגיד בעל השליטה מבוצר ואנחנו רוצים אפילו שבעל השליטה יישאר.
<אבי ליכט: ככה זה בנוי.
אראל מרגלית: זה general partnership ששולט ב-limited partnership.
מיקי רוזנטל: אז למה זה לא נחשב שכבה?
מרב מיכאלי: בעצם זה בהגדרה כמו שבדיוק אראל הגדיר את זה כרגע.
<קריאה: אז למה הוא לא שכבה?
<אבי ליכט: כי הוא מאה אחוז שליטה בהגדרה.
<אבי ליכט: הוא בעל השליטה, לצורך העניין.
אראל מרגלית: אז בעצם מה שהולך לקרות, ותתקנו אותי אם אני טועה, אז התגובה של השוק הולכת להיות שחברות ההחזקה במקום להיות חברה בע"מ, יהפכו לשותפויות.
יצחק כהן: יהיו שותפויות.
<רוני טלמור: הן לא יכולות.
מיקי רוזנטל: לא, הן יהיו חברות אג"ח.
<אבי ליכט: היום לפי כללי הבורסה יש שני סוגים של שותפויות שיכולות להיסחר כשותפויות נסחרות.
<אבי ליכט: אחת זה שותפויות גז ונפט, והשנייה זה עשיית סרטים.
<אבי ליכט: זה המדינה החליטה שפה היא נותנת - - -
אראל מרגלית: ולא נראה לך שזה ש"כור" קונה את "קרדיט סוויס" זה סרט?
<אבי ליכט: זה סרט, זה נכון.
<אבי ליכט: אני לא חושב שזה הסרט במובן של החוק.
ראובן ריבלין: זו קנייה מהסרטים.
<אבי ליכט: לכן זה מצומצם היום לשותפויות גז ונפט.
<אבי ליכט: אני לא אומר ששותפות גז ונפט זה לא משהו חשוב במשק.
<אבי ליכט: זה חשוב, ואנחנו נטפל בו בדרך אחרת, יש לנו הליך של חקיקה בנושא הזה.
<אבי ליכט: אבל לצורך הפירמידה כהבחנה בין הון לשליטה, בהגדרה הוא שולט, כמו שאתה אומר.
באסל גטאס: אבל הוא יכול ליצור שכבה.
באסל גטאס: הוא לא יכול לקנות חברות בת.
אראל מרגלית: אם היה לנו קודם את רושפלד עם הקרמשניט, אז עכשיו הוליווד מגיעה לבורסה.
ניסן סלומינסקי: ואתם מציעים בהצעה הזאת שזה גם ייכנס לתוך המסגרת הזו - -
<קריאה: לא, שיהיה את הגמישות להכניס.
ניסן סלומינסקי: - - שבמידה ואתם תרצו, באישור שני השרים ובאישור ועדת הכספים.
<אבי ליכט: בשלב זה לא.
<אבי ליכט: אם נראה שכמו שחבר הכנסת מרגלית אומר, יש נטייה או שנוצר איזשהו עיוות.
<אילן פלטו: לא מבין למה כשרוצים להחמיר זה פתאום אפשרי להכניס את זה לחוק וכשלא רוצים להחמיר - - -
ניסן סלומינסקי: תודה, אבל לא קיבלת את זכות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, הבנו את העניין.
ניסן סלומינסקי: רצית להגיד משהו בנושא הזה?
מרב מיכאלי: חד-משמעית בנושא הזה.
מרב מיכאלי: אני כקאטו הזקן קצת, בהמשך להערה של שגית היועצת המשפטית.
מרב מיכאלי: אם הסעיף הזה יכול להיכנס, אז למה אנחנו לא יכולות להכניס גם את הסעיף שמתייחס לרב-ענפיות לרוחב?
מרב מיכאלי: זה בדיוק אותו סוג של מבנה – לא בדיוק אותו דבר, אבל דומה.
מרב מיכאלי: שגית, תתמכי בי בדבר הזה, אני חושבת שמבחינה משפטית אני לגמרי צודקת, לא, רבותי?
<אבי ליכט: אני לא מבין את המשל והנמשל, אני מודה.
מרב מיכאלי: אני אומרת: הנה יש פה משהו שהוא אומר: זה לא בדיוק פירמידה אבל יש מצב.
ראובן ריבלין: היא אומרת שזה יוצר שכבות לרוחב.
מרב מיכאלי: אתה אומר: יש פה משהו שהוא לא בדיוק מוגדר היום פירמידה by the book, אבל בתנאים מסוימים אפשר להחיל עליו את החוק הזה.
מרב מיכאלי: אני אומרת: יש את הסידור של רב-ענפיות לרוחב, שגם זה לא בדיוק פירמידה אבל הוא מייצר את אותה בעיית ריכוזיות.
מרב מיכאלי: למה לא נוסיף את הסעיף שבתנאים מסוימים אפשר להחיל גם על המבנה הזה, בדיוק כמו הוראות הפרק?
עפר שלח: את צריכה להוכיח את בעיית הריכוזיות.
עפר שלח: על כל דבר את יכולה להגיד.
מרב מיכאלי: אבל זה רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: מרב, גם על השותפויות לא החילו עדיין את זה.
ניסן סלומינסקי: נתנו את האופציה שבמידה והם ירצו, אז יש את המסגרת הזאת.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, בוא נתחיל מזה.
ניסן סלומינסקי: כרגע הסעיף הזה הרי לא מפריע לו.
ניסן סלומינסקי: הוא רק נותן להם אפשרות, שאני לא יודע למה הם צריכים להכניס, הם יכלו לעשות את זה גם ככה.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, אני מוכנה להתפשר על זה שנכניס באותו נוסח בשלב הזה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אמרנו שאם את תרצי שוב לקראת הסוף אולי נקיים עוד פעם דיון על הנושא הענפי, אבל בוא לא נערבב כל פעם, להכניס עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו.
ניסן סלומינסקי: הכול רלוונטי, תאמיני לי.
ניסן סלומינסקי: גם שהשמש שקעה וזרחה, אני יכול להראות לך בשתי דקות שזה רלוונטי, שזה מעין פירמידה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו נעצרים פה.
ניסן סלומינסקי: אתמול נתקלנו בנושא שהרגשנו שאנחנו צריכים לזמן את שלושת הענקים, את שלושת ה - - -
<אבי ליכט: טנורים.
ניסן סלומינסקי: כן, שנמצאים פה אתנו, את דיויד גילה שהוא אחראי על ההגבלים העסקיים, את עודד שריג ואת דודו זקן.
ניסן סלומינסקי: עודד כבר נמצא אתנו הרבה פעמים, ודודו זקן שהוא אחראי על הפיקוח על הבנקים.
ניסן סלומינסקי: ויש לנו נושא שהוא משותף לשלושתם, ויכול להיות שמתוך זה גם ייגזרו אולי עוד כמה דברים.
ניסן סלומינסקי: הנושא שהטריד אותנו מאוד ונתן לנו את ההרגשה שהוא אחד הסיבות אולי העיקריות להיווצרות כל הבעיה שאנחנו קוראים להם אולי פירמידות או דברים אחרים זה הנושא של המינוף.
ניסן סלומינסקי: ואני אנסה בשפתי שלי, שפת הדיוט, להגיד את זה, ואולי אם ירצו אחרים להציג את זה יותר, אבל אתם בטח תבינו מזה וכבר תוכלו להתייחס.
ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מבינים או מה שאני יודע זה שיש מגבלה של כל אחד מכם לגבי הגופים שהוא אחראי עליהם.
ניסן סלומינסקי: למשל הבנקים יש להם מגבלה כמה הם יכולים לתת אשראי.
ניסן סלומינסקי: כל בנק לפי הגודל שלו, לפי ההיקף שלו או שווי הנכסים שלו, לא יודע את ההגדרה, אבל יש.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר לגבי המוסדיים, אני מניח שיש להם איזה מגבלה, שאם הם שווים סך הכול 800 מיליארד, אז בטח קבעתם שהם יכולים לתת 10%, 15%, לא יודע בדיוק כמה הם יכולים לתת כאשראי.
ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שאנחנו שאלנו האם יש איזושהי מגבלה או איזה רגולטור שבודק על החברה, לא על הבנקים?
ניסן סלומינסקי: נניח אני חברת ינקלביץ', וכפי שאמרנו אתמול אנחנו עשירים מאוד ואני רוצה לקבל אשראי.
ניסן סלומינסקי: אז אני הולך לבנק הפועלים – לוקח.
ניסן סלומינסקי: ועדיין בנק הפועלים יכול לתת, אין לו בעיה, הוא לא הגיע למגבלה.
ניסן סלומינסקי: הולך לכל הבנקים – לוקח.
ניסן סלומינסקי: אחר כך הולך לכל הגופים הפיננסיים.
ניסן סלומינסקי: וואלה, לקחתי איזה אשראי של 2 מיליארד כשכל כולי אולי איזה 200,000,000.
ניסן סלומינסקי: האם יש איזה גוף שבא, ובודק, ויודע ואומר: רגע?
מיקי רוזנטל: לא, אבל שהוא רואה את הפירמידה.
ניסן סלומינסקי: מיקי, אני אמרתי שאני אסביר בשפתי, שפת ההדיוט.
מיקי רוזנטל: אני רק מנסה לסייע לך.
ניסן סלומינסקי: לא, אחר כך אבל.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא, רק להצביע ונראה.
ראובן ריבלין: כאשר אף אחד מהגופים המלווים לא יודע על האחר.
ניסן סלומינסקי: בדיוק, אף אחד לא יודע.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: לא תמיד יש שיתוף פעולה.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שבין הבנקים כבר יש, או שהם חייבים בחובת דיווח או שיש להם מרגלים, אני לא יודע, אבל אני לא יודע אם יש בין כולם, וגם אם יש אני לא יודע אם הם יודעים.
ניסן סלומינסקי: האם להערכתנו, אם כמו שיש על הבנקים מגבלה כמה הם יכולים לתת, אם הייתה איזושהי מגבלה על חברה כמה היא יכולה לקבל?
יצחק כהן: על אשראי חוץ בנקאי.
ניסן סלומינסקי: שוב, לא על כל החברות.
ניסן סלומינסקי: כל חברה אולי לפי גודלה, לפי יכולתה, לפי שוויה, לא יודע איזה משהו.
ניסן סלומינסקי: דבר אחד.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, דיווח, שלא יהיה מצב שהיא מנצלת.
ניסן סלומינסקי: נניח היא יכולה לקבל 10% אבל היא קיבלה חמש פעמים 10% מכל מיני גופים ואף אחד לא יודע.
ניסן סלומינסקי: כי אם היה את הדבר הזה יכול להיות שלא היינו מגיעים לכל הסיטואציות שאנחנו מגיעים עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אז זו שאלתנו, ואם מישהו באמת מרגיש שהוא יכול להסביר את הנושא יותר טוב או להעלות אותו בדרגה אז בבקשה, אבל רק אם קצר.
ניסן סלומינסקי: כן, עפר.
עפר שלח: אנחנו הרי לא עוסקים בשאלות אשראי באופן מופשט.
עפר שלח: גם בהנחה שנגיע למבנה שאנחנו מדברים עליו של שתי שכבות של החברות הציבוריות, שמצמצם מאוד את היכולת לשרשר ולהגיע בסוף לשליטה עם אחוז מאוד קטן, שעם זה התחלנו, עדיין קיימת השאלה של סך כל האשראי שלוקח המבנה הפירמידאלי הזה.
עפר שלח: כשאנחנו לוקחים בחשבון, ופה יש כמובן בעיות של דיווח ובעיות של גילוי, את שכבה אפס, לצורך העניין, האדם הפרטי או החברה שלקחה רק אג"ח או לקחה אשראי ממקורות אחרים, שנמצאת בשכבה אפס ומתחתיה יש שתי שכבות ציבוריות.
עפר שלח: עכשיו, מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים שכולנו מכירים ואנחנו לא מזכירים מקרים ספציפיים.
יצחק כהן: לא, צריך להזכיר.
עפר שלח: לא לא.
יצחק כהן: אני אזכיר.
עפר שלח: אז איציק יזכיר.
עפר שלח: מכיוון שאנחנו יודעים על מה שאנחנו מדברים ומכיוון שעדיין קיים הרצון בסופו של דבר לאפשר לחברות כן לקחת אשראי כדי להגיע גם לשתי שכבות שאנחנו מדברים עליהם, ומכיוון שהחשש הוא תמיד שאפילו אם זה יהיה בשכבה השנייה יהיה תיעול כלפי מעלה של כסף בשביל לשרת - - - אני מבקש, כדי לעזור ליושב-ראש, אם תוכלו להתייחס ספציפית למגבלות, לחובות הדיווח, לדברים שקיימים ואתם חושבים שצריכים להיות קיימים, כדי שנוכל להיות בטוחים גם במבנה של שתי שכבות שהרעות החולות של הפירמידות לא רודפות אותנו.
ניסן סלומינסקי: השאלה שהסברתי עכשיו היא עולה דרגה, לכן נתתי לו להגיד, ששכבה אחת אולי יודעים, השכבה השנייה ויש ביניהן קשר, אז זה מגדיל עוד יותר את הרצון ואת הצורך לדעת מה קורה לגבי שתי השכבות, כי אם אנחנו מסתכלים עליהן כיחידה אחת, לא כפירמידה מה שנקרא, אז ודאי שחשוב שנדע את כל ה - - -
בועז טופורובסקי: נראה לי שהם הבינו את השאלה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, כל זה זה רק השאלה.
יצחק כהן: כדי לסבר את האוזן, חברי הוועדה, עפר, זה חברות ציבוריות, אפשר לגלות.
יצחק כהן: "סלקום" – הון עצמי 500,000,000, חוב 6.5 מיליארד; מעליה "דיסקונט השקעות" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.
יצחק כהן: בי.
יצחק כהן: פיתוח" – חוב 6 מיליארד; מעליה "איי.
יצחק כהן: די.בי.
יצחק כהן: החזקות" – חוב 2 מיליארד.
יצחק כהן: בצד שתי חברות פרטיות, שעל זה דיברתי חברות פרטיות שלא הבנת אותי.
ראובן ריבלין: חברות אג"חיות.
יצחק כהן: "גנדן" – 500,000,000 ש"ח חוב, "טומהוק" – 250,000,000 ש"ח.
יצחק כהן: סך הכול בערך 22 מיליארד על הון עצמי של 500,000,000.
ראובן ריבלין: אם נמכור את המדינה נוכל להחזיר את החוב?
יצחק כהן: בוא נסבר את האוזן: אם היית לוקח משכנתא על דירה אחת ששווה 100,000,000 שקל או 1,000,000, לוקח עליה פי - - -
<אילן פלטו: שכחת לספור את ההון העצמי של כולם.
<אילן פלטו: מה, זה רק של "סלקום"?
<אילן פלטו: יש פה עוד הרבה חברות.
<קריאה: חיברת את כל החוב של כולן ולא חיברת הון עצמי.
ניסן סלומינסקי: אבל עדיין המינוף כאן הוא חשוב.
יצחק כהן: נתתי דוגמה.
יצחק כהן: אתה רוצה שנעבור לאלוביץ'?
יצחק כהן: אתה יכול להסביר לי מה זה?
יצחק כהן: יש לך הסבר לדבר הזה?
ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.
יצחק כהן: לא, הוא התפרץ.
יצחק כהן: אולי תסביר לי מה זה.
יצחק כהן: איך הגעת ל-22 מיליארד על 500,000,000?
באסל גטאס: ללא ביטחונות.
יצחק כהן: לזה הכוונה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא מתייחס לאלה שלא קיבלו רשות דיבור.
יצחק כהן: אז אם מישהו לא הבין מה הזעזוע, שיזדעזע.
ניסן סלומינסקי: רק קצר, בבקשה.
ראובן ריבלין: רבותי המלומדים והמופקדים על שלום הציבור, אתם יודעים באיזה חוק אנחנו.
ראובן ריבלין: השאלה שלי האם יש סינכרוניזציה ביניכם לגבי הפיקוח על כל אחד ואחד מהגופים שאתם אחראים עליהם?
ראובן ריבלין: האם גוף אחד יודע מה עושה הגוף האחר בכל מה שקשור לנושא החוק הזה שאתם בקיאים בו הרבה יותר מאשר אנחנו?
ראובן ריבלין: האם יש סינכרוניזציה?
ראובן ריבלין: האם יש החלפת מידע?
ראובן ריבלין: ואם לא, איך אתם מבקשים מאתנו לטפל בנושא על מנת שתהיה סינכרוניזציה?
ניסן סלומינסקי: מיקי.
מיקי רוזנטל: ממש קצר.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול, בנוסף לשאלות שנשאלו כאן, האם יש לכם איזשהן תובנות או הבנות לגבי השפעה ענפית של אשראי לפירמידה, איך היא משפיעה למשל על שוק המלט, על שוק התקשורת?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האם יש ראייה גם שבעצם הורסת את התחרות כשהפירמידה מקבלת אשראי לענף מסוים?
ניסן סלומינסקי: רצית, באסל?
באסל גטאס: כל הדילמה שמלווה אותי מאז שהתחלתי להיות נוכח כאן בדיון, זה ההבחנה הבסיסית מה זה שליטה, שליטה בפירמידה, ולא חשוב כמה אחוזים יש לו, מניות.
באסל גטאס: העניין הוא, וזה שוב מביא אותי לדוגמה של ה-60%-60% בשתי חברות ודרך אחוז אחד, העניין הוא השליטה האמיתית.
באסל גטאס: אם אנחנו צריכים בסוף לשאוף לדעת ולאבחן את השולט האמיתי, אפילו אם אין לו 51% רוב באף חברה.
באסל גטאס: השאלה השביל הזה שיכול לאבחן לנו מי השולט, אם זה הפרטי או זה חברות הבת שלו או חברות האם שלו או חברות ההחזקה שלו, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע למי השולט, שזה קבוצה או איש אחד, מחוץ לכל ההתחכמויות מסביב מבחינת הון וחלוקת הון.
ניסן סלומינסקי: טוב, זה כבר סיפור אחר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רשות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: תחליטו אתם רק איך אתם מסדרים ביניכם.
באסל גטאס: ועוד שאלה: למה אין לנו בארץ את התוכנית של החלפת המידע הקיימת אפילו ברשות הפלסטינית של הבנק המרכזי שהתקינו אותה ושהביאה ל-100% שקיפות?
<דוד זקן: עניתי על זה בוועדת הכלכלה, ואני חושב שצריך לעשות דבר כזה, ואנחנו מקדמים.
באסל גטאס: איך זה נקרא?
ניסן סלומינסקי: רבותי, הבאנו אותם - - -
באסל גטאס: לרשות יש יתרון יחסי סוף סוף.
<דוד זקן: נתחיל מהשאלה של חבר הכנסת שלח.
<דוד זקן: אני אציין את המגבלות הקיימות, ואיך הנושא של המינוף מטופל.
עפר שלח: והרצויות, אם אפשר גם.
יצחק כהן: רגע, תחלק בין הבנקים לחוץ בנקאי, דודו.
ניסן סלומינסקי: הוא ידבר על הבנקאי.
<דוד זקן: אני אתייחס למגבלות הבנקאיות.
ניסן סלומינסקי: ואחרים יתייחסו על החוץ בנקאיות.
<דוד זקן: כעיקרון מינוף – וזה גם עונה לשאלת התיאום, כי בוועדת הריכוזיות ישבו כל הרגולטורים – כעיקרון מינוף אפשר להשיג אותו או במבנה פירמידאלי על-ידי גיוס הון מהציבור – וזה מטופל, אני לא אתייחס לזה – ועל-ידי אשראי, אשראי או מהמערכת הבנקאית או מהמערכת החוץ בנקאית.
<דוד זקן: איזה מגבלות יש על אשראי?
<דוד זקן: ואני מתייחס למערכת הבנקאית, מבחינת המינוף, ואני אשמח אם אחר כך היו"ר יגלה לי אם הלכת לבנק והוא לא ראה את החובות שלך במקומות אחרים, באיזה בנק מדובר.
<דוד זקן: המגבלות של המינוף שלנו הן מגבלות בין החמורות במגבלות שאנחנו מכירים של רשויות פיקוח, ואני אזכיר אותן.
<דוד זקן: יש מגבלה ללווה בודד – 15% מהון הבנק.
<דוד זקן: יש מגבלה לקבוצת לווים – 25% מהון הבנק.
ניסן סלומינסקי: הון הבנק.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על הבנק, אני שאלתי על הלווה.
<דוד זקן: אני אסביר.
<דוד זקן: מהון הבנק ללווה אחד ולקבוצת לווים.
<דוד זקן: כשמדובר בקבוצת לווים הבנק רואה את כל הקבוצה, מלמעלה למטה, כולל את בעל השליטה.
<דוד זקן: וכשאנחנו מדברים על קבוצה, כל אחד מוזמן להיכנס ולראות את ההוראה שלנו בנושא, הקבוצה לא מחברת רק גופים שנשלטים אלא גם גופים שיש קשר ביניהם.
<דוד זקן: דהיינו אם אירוע מסוים ישפיע על יציבות חברה א' יכול להשפיע גם על יציבות חברה ב', אז מבחינתנו הן קבוצה, גם אם אין קשר של שליטה בין הקבוצות.
<דוד זקן: וכשאני מדבר על אשראי, זה לא רק אשראי, המגבלה.
<דוד זקן: המגבלה היא על אשראי ומסגרות אשראי ועסקאות עתידיות – כל מה ששקול לאשראי מבחינתנו.
<דוד זקן: בתחילת 2012 החמרנו את המגבלה, גם הורדנו את הסף לקבוצה מ-30% ל-25%, והכנסנו מגבלה מה שאנחנו קוראים מגבלה קבוצתית, לא לקבוצה, מגבלה שמגבילה את הבנק מלתת אשראי לכל אלה שלווים מעל 10% מהונו עד 120% מההון של הבנק.
גילה גמליאל: ומה עם מגבלה על גופים מוסדיים?
<דוד זקן: הם נכנסים בפנים.
גילה גמליאל: מתי הם נכנסים?
<דוד זקן: אני מדבר על המגבלה של הבנקים.
<דוד זקן: המגבלה של הבנקים חלה גם על אשראי שהם נותנים לגופים מוסדיים.
<דוד זקן: על המגבלות של גופים מוסדיים ירחיב עודד תיכף.
מרב מיכאלי: לא, מה שחברת הכנסת גמליאל מתכוונת, שאותן הגבלות שיש על הבנקים למה אין על המוסדיים?
ניסן סלומינסקי: רגע, ידבר על זה עודד אבל.
מרב מיכאלי: בסדר גמור, רק הסברתי את חברת הכנסת גמליאל.
גילה גמליאל: הגעתי לימים טובים.
מרב מיכאלי: מתי שתגידי.
<דוד זקן: המגבלה הכי חמורה שראינו הייתה בדנמרק.
<דוד זקן: אגב, גם שם המערכת הבנקאית מופעלת בריכוזיות והיא הייתה על 125%.
<דוד זקן: מגבלה שנייה שיש, והיא מדברת על קבוצות ועל מימון רכישת אמצעי שליטה, יש מגבלה שיתרת האשראי לרכישת אמצעי שליטה, כששיעור המימון, LTV, גבוה מ-50%, לא עולה על 70% מההון של הבנק.
<דוד זקן: כלומר כל האשראי שהבנק נותן לרכישת אמצעי שליטה – יש מגבלה.
<דוד זקן: אני מדבר עכשיו על המגבלות הכמותיות, כמובן שההוראות שלנו גם מלוות בהוראות איכותיות: איך הבנק צריך להתייחס לזה, איך צריך להביא את זה לדירקטוריון.
<דוד זקן: דיברתם על גילוי בדוח הכספי.
<דוד זקן: תפתחו דוח כספי של כל בנק ותראו את המספרים – כמה אשראי הוא נתן לרכישת אמצעי שליטה – בכל בנק, לפי ההוראה.
<דוד זקן: כמה אשראי יש לו בחלוקה לפי לווים גדולים.
באסל גטאס: 70% מההון העצמי שלו?
<דוד זקן: 70% מההון העצמי שלו לכל אלה שהוא נתן אשראי לרכישת אמצעי שליטה.
מרב מיכאלי: רגע, רגע.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה קרה לכם?
מיקי רוזנטל: יש פה נקודה שצריך להבין.
ניסן סלומינסקי: קודם כול, הזמנו אותו בכלל לא לגבי שמירה על הבנקים כרגע, והוא עוד לא הגיע לשאלות שלנו שהן השאלות שאנחנו דנים בהן.
עפר שלח: אנחנו לא נוגעים במעטפת במצב הנוכחי.
<דוד זקן: עכשיו אני אדבר על המעטפת.
<דוד זקן: אני אענה לשאלה על המעטפת ועל המגבלה הכוללת.
<דוד זקן: זה דבר שעלה בוועדת הריכוזיות, הנושא של המגבלות.
<דוד זקן: בהגדרה כל רגולטור קובע מגבלה קפדנית, יש גם מגבלה כוללת, כי ברגע שמגבילים בנק עבור מספר נתון של בנקים והמספר הוא לא גדול, יש גם מגבלה מערכתית ואפשר לכמת אותה כמגבלה מהון הבנקים.
<דוד זקן: צריך להבין שהפרקטיקה כשבאים ולוקחים אשראי מבנק, וזה לשאלתי אליך, הבנק מסתכל על כל החובות.
<דוד זקן: זה מחובתו, זה מה שהוא עושה.
<דוד זקן: הוא מסתכל למי נלקח אשראי, ולפעמים גם – לפעמים זה לעתים קרובות – מטיל מה שנקרא התניות לא לקחת מינוף מסוים.
ניסן סלומינסקי: נניח מנהל הבנק הוא חבר מאוד טוב שלי.
ניסן סלומינסקי: באמת חבר טוב, והוא מסתכל, רואה שאני כבר לקחתי מפה ומשם.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא חבר שלי, למה שלא?
ניסן סלומינסקי: אם אין עליו מגבלה שאומרת שאסור לתת לגוף כמוני, שאני הלווה, נניח מעבר אני לא יודע למה, למה שלא ייתן לי?
ניסן סלומינסקי: סך הכול הוא חבר שלי והוא נותן סכום שהוא יחסית פעוט למגבלה שמוטלת על הבנק.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול הוא נותן לי 100,000,000, זה כלום הרי.
ניסן סלומינסקי: כל הזמן הסברת לנו איך אתה שומר על הבנקים, וזה מאה אחוז וזה חשוב, השאלה אם יש מגבלות לבנקים כשהם נותנים הלוואה.
ראובן ריבלין: ניסן, האם ההגבלה היא המלצה או היא מחייבת?
ניסן סלומינסקי: אני לווה, אני IBM מה שנקרא, ואני רוצה לקבל, ואני לוקח מבנק הפועלים 100,000,000 ובנק המזרחי נותן לי 150 כי חברים וכו'.
ניסן סלומינסקי: יש מגבלה?
ניסן סלומינסקי: מסתכלים עלי ואומרים: אדוני, לך מותר לקחת עד הגבול הזה של הלוואות מהבנקים – אחר כך נדבר על עודד – או שאני יכול לעשות כאן חגיגה גדולה?
<דוד זקן: על פירמה ספציפית אין מגבלה.
<דוד זקן: לשאלה אם המגבלות שלנו הן המלצה – בפירוש לא.
ראובן ריבלין: הן מחייבות.
<דוד זקן: הן מחייבות.
אראל מרגלית: הוא אמר:
אראל מרגלית: המגבלות שלו הן על הבנקים ועל מה הם יכולים להלוות.
מרב מיכאלי: כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד לשאלות התאורטיות, רקפת רוסק-עמינח טענה שהיא לא ידעה על החוב - - -
מרב מיכאלי: ושהיא נתנה כסף ל"גנדן".
גילה גמליאל: יש לך יכולת לדעת לגבי הלוואות שבעל השליטה לוקח?
ניסן סלומינסקי: גילה, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: שאלנו כאן שתי שאלות, אבל לפי ההיגיון נתחיל קודם כול מהשאלה הראשונה, כי אם אין מגבלה כמה אפשר, אז זה שהוא יודע מהכול מה זה רלוונטי.
גילה גמליאל: רלוונטי כי זה נתון שהציבור חייב לדעת אותו.
גילה גמליאל: כי אחרת בעלי החוב עלולים למצוא את עצמם - - -
ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה היא האם יש מגבלה, קודם כול?
ראובן ריבלין: אין תאום ברגולציה.
ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה: איך כולם יודעים?
ניסן סלומינסקי: אם אין מגבלה אז הידיעה היא רק איך אומרים, אולי צריך אולי לא.
ניסן סלומינסקי: אני שואל עוד פעם: יש מגבלה?
ניסן סלומינסקי: אני בא, אני IBM, אני רוצה 100,000,000.
<דוד זקן: אין מגבלה על הפירמה.
<דוד זקן: אתם מדברים לא על המגבלה על הבנק.
ניסן סלומינסקי: לא על הבנק, על הפירמה.
ניסן סלומינסקי: אני יכול לקחת כמה שאני רוצה.
ראובן ריבלין: הפירמה יכולה.
ראובן ריבלין: מי שנותן לו הוא לוקח.
באסל גטאס: הפירמה לצורך העניין זה הפירמידה.
ניסן סלומינסקי: אין מגבלה רגולטורית.
ניסן סלומינסקי: אין מגבלה, נקודה.
מרב מיכאלי: אבל ידענו את זה.
מרב מיכאלי: את זה אנחנו הולכים לפתור עכשיו.
ניסן סלומינסקי: לא, לא יודעים את זה.
ניסן סלומינסקי: זה שהוא אומר את זה זה חידוש.
מיקי רוזנטל: אין מגבלה וצריך להטיל מגבלה.
ניסן סלומינסקי: רגע, דקה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל כרגע את הבנקים.
ראובן ריבלין: יש לך חוש הומור.
ניסן סלומינסקי: יש לפחות אינפורמציה?
ניסן סלומינסקי: כל אחד יידע לפחות מה השני נתן?
<דוד זקן: אנחנו ניסינו להעביר חקיקה שהבנקים בתוך הקבוצה, כלומר אם יש בנק בקבוצת האם שבנק הבת יעבירו מידע ביניהם מצרכים של ניהול סיכונים, כדי ליישם את ההנחיות של באזל, ונתקלנו בחומה בצורה.
משה גפני: הוועדה מיותרת, שוועדת שרים תחליט.
מיקי רוזנטל: בוקר טוב.
מיקי רוזנטל: מה נשמע, מר גפני?
משה גפני: שוועדת שרים תעשה הכול.
<קריאה: היינו בסרט הזה, גפני.
איילת שקד: גפני, הגעת באיחור, החגיגה הזאת נגמרה.
ראובן ריבלין: מה אתה פה מרמז?
ראובן ריבלין: מה כוונתך?
משה גפני: שיעשו את הכול, למה צריך את הכנסת?
משה גפני: למה צריך את הכנסת, יש ועדת שרים?
ראובן ריבלין: מה קרה אבל?
משה גפני: תאמין לי, אני מתבייש כחבר כנסת.
אלעזר שטרן: באמת, אתה מגיע שעה וחצי אחרי.
משה גפני: הייתי בוועדת המדע, שמה לפחות היו דברים רציניים.
מיקי רוזנטל: גפני, עשית את הכניסה שלך.
מיקי רוזנטל: תקשורת, לקחתם אותו, הכול בסדר?
יצחק כהן: פעם הבאה תתאם את ההצגה.
ניסן סלומינסקי: ר' משה, אני מבקש, פעם הבאה את המשפט הזה תגיד לפני שאתה נכנס, ואחר כך תיכנס ותשמע מה מדברים.
ניסן סלומינסקי: אולי אומרים דברי תורה?
אראל מרגלית: אבל, גפני, אתה צודק, אנחנו לא פתרנו את זה.
ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותי.
ניסן סלומינסקי: דודו נותן תשובה.
ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו לסיים.
יצחק כהן: "נתקלנו בחומה בצורה", דודו.
באסל גטאס: הוא הגיע לנקודה חשובה, תנו לו לסיים.
יצחק כהן: מהתחלה, דודו.
יצחק כהן: המשפט האחרון.
<דוד זקן: הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי.
באסל גטאס: מנועים בגלל מה?
<דוד זקן: הבנקים מנועים מלהחליף מידע על אשראי מסיבות של הגבלים עסקיים.
<דוד זקן: נמצא פה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני בטוח שהוא יוכל להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.
באסל גטאס: אבל זה לא נפתר ב-credit scoring?
ראובן ריבלין: יש תאום בין שלושתכם?
<דוד זקן: יש תאום לא רק בין שלושתנו, יש גם רביעי, הוא לא נמצא פה.
גילה גמליאל: מה, יש מעבר מידע בין שלושתכם?
<דוד זקן: יש לנו פגישות – חודשיות, בערך?
<דוד זקן: – אנחנו מתאמים את הדברים.
<דוד זקן: לא תמיד אנחנו מסכימים.
<דוד זקן: זה בסדר.
באסל גטאס: דודו, למה אין החלפת מידע?
באסל גטאס: למה אין credit scoring system שקיימת בהרבה ארצות?
ניסן סלומינסקי: רגע, אם אני מסכם את מה שאתה אומר, אז אל"ף, אין מגבלה לגבי לווה ספציפי.
<דוד זקן: על פירמה?
ניסן סלומינסקי: כן, על פירמה אין מגבלה.
ניסן סלומינסקי: בי"ת, גם אין העברת מידע בין בנק לבנק.
אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד לשאלה.
ניסן סלומינסקי: זו לא שאלה, רק קביעה, זה סיכום, שזה חמור מאין כמוהו.
אלעזר שטרן: האם גם ניתן להבין, בעצם זה שאמרת: זה לא אני, זה הממונה על ההגבלים, שדעתך, לו היו שואלים אותך כממונה על הבנקים, אז היית אומר: נכון, המידע הזה חסר לי, רק הוא עוצר אותי?
ניסן סלומינסקי: בבנקים אף אחד לא עוצר אותו.
אלעזר שטרן: לא, מלדעת את גודל - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל בבנקים עצמם לא יודעים.
יצחק כהן: אבל למה לווה שמבקש הלוואה לא מגלה גילוי נאות?
יצחק כהן: זאת השאלה.
אלעזר שטרן: האם המידע הזה חסר לך?
יצחק כהן: למה אין חובת גילוי נאות על הגוף שמבקש הלוואה?
ראובן ריבלין: רק כספי ידע להסביר.
ניסן סלומינסקי: שמענו את המפקח על הבנקים.
ניסן סלומינסקי: שואלת חברת הכנסת איילת שקד מהבית היהודי.
ניסן סלומינסקי: אחרי ששמענו את שני הנתונים המדאיגים, לעתים מדאיגים מאוד אפילו עם סימני קריאה אדומים גדולים, היא שואלת:
ניסן סלומינסקי: האם אתה חושב שהמצב הזה – שאל"ף, אין מגבלה על פירמה נניח לקבלת אשראי, בי"ת, שאין מעבר ויידע בין הבנקים – האם אתה חושב שזה דבר טוב או שצריך לשנות אותו?
יצחק כהן: וגילוי נאות על הגופים.
אלעזר שטרן: לא רק בין הבנקים.
איילת שקד: תנו לו לענות.
איילת שקד: הזמנו אותו, תנו לו לענות כבר.
ניסן סלומינסקי: אני אשאל את עודד.
ניסן סלומינסקי: הוא לא ייכנס לתחום של עודד, כמו שעודד לא ייכנס לתחום שלו.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים להבין מה חסר לך.
<דוד זקן: אני אתחיל מהשאלה על הבנקים.
<דוד זקן: אנחנו כן חושבים שצריך להיות מעבר מידע בבנקים בתוך הקבוצה.
<דוד זקן: לגבי העברת מידע בין בנקים, זה יפגע בתחרות.
<דוד זקן: זה לא פשוט להעביר מידע על אשראי בין בנקים.
<דוד זקן: אנחנו לא מדברים רק על אשראי, אנחנו מדברים גם על מסגרות אשראי, ובנק אחד יכול לתת מסגרת אשראי לא מנוצלת, לחסום בנק שני.
<דוד זקן: אנחנו נעים תמיד בין האינטרס של היציבות לאינטרס של התחרות, וצריך לשרת את שניהם.
<דוד זקן: לכן אם אתה שואל, האם עמדתנו היא שצריך להעביר מידע על אשראי בין הבנקים מבחינת התחרות?
<דוד זקן: התשובה היא לא.
<דוד זקן: האם צריך להעביר מידע בתוך הקבוצה הבנקאית?
<דוד זקן: התשובה שלי היא כן.
<דוד זקן: זה לגבי המערכת הבנקאית.
<דוד זקן: לגבי המגבלה הכוללת.
<דוד זקן: מגבלה, כפי שאמרתי בהתחלה, כשאנחנו קובעים מגבלות קפדניות פר בנק, ולעודד יש מגבלות פר מוסדי, בהגדרה יש מגבלה קבוצתית.
<דוד זקן: מגבלות העיקר זה לא רק לקבוע אותן, אנחנו עוסקים בזה יום-יום, מגבלות צריך לאכוף.
<דוד זקן: צריך לקבל מידע עליהן, צריך לאכוף, ולראות שבאמת – חבר הכנסת ריבלין שאלת, ובצדק, האם זה המלצה?
<דוד זקן: – זה לא המלצה.
מיקי רוזנטל: אתה ידעת שלכל הטייקונים יש חובות של מיליארדים?
יצחק כהן: למה אין חובת גילוי נאות, דודו?
<דוד זקן: התשובה היא כן.
מיקי רוזנטל: ידעת?
מיקי רוזנטל: אז איך לא עצרת את זה?
ניסן סלומינסקי: מיקי, אבל אין לו בעיה מבחינת המגבלה, כל זמן שהבנקים שנתנו לא עברו את המכסה שלהם.
באסל גטאס: יש פה, כי לא היו בטחונות.
באסל גטאס: נתנו להם כסף ללא בטחונות.
ניסן סלומינסקי: כל בנק שנתן לא עבר את המכסה שלו.
באסל גטאס: צריכים להשיב על מה ששאל השופט.
ניסן סלומינסקי: הבעיה שלנו היא איך גוף אחד מקבל כאלה אשראים.
מיקי רוזנטל: אם היה - - - הוא היה צריך לעצור את זה.
ניסן סלומינסקי: למה לעצור?
ניסן סלומינסקי: אבל אין לו זכות לעצור.
ניסן סלומינסקי: אין לו זכות, כי כל בנק היה בסדר.
איילת שקד: הם לא עברו את המגבלה שלהם.
מיקי רוזנטל: הוא ראה תמונה שפה יש אדם - - -
ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא בודק את האדם.
איילת שקד: אבל הוא בודק את הבנקים.
באסל גטאס: ניסן, הבנקים נתנו ללא בטחונות, אז זה כן הבעיה שלו.
מרב מיכאלי: אבל זה לא משהו אחר, זה אותו משהו.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נעשה הבחנה רק רגע.
ניסן סלומינסקי: בואו נלך שלב שלב.
ניסן סלומינסקי: גם אם יש בטחונות.
איילת שקד: רגע, ניסן, אבל שאלנו על מגבלות על החברות.
איילת שקד: אז הוא אומר שיש מגבלות על המוסדיים.
ניסן סלומינסקי: הנה, רגע, עודד עכשיו יגיע.
איילת שקד: אבל האם הוא חושב שצריך להחיל גם מגבלות על החברות?
איילת שקד: כי אתה אומר שיש מגבלות על המוסדיים.