GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: מי שאתה מייצג, יש לו עמדה עקרונית לגבי העניין הזה?
<צביקה אגמון: איני יודע.
אראל מרגלית: אחד הדברים, שאתה מדבר על היכולת למכור את גרעין השליטה בפז, נניח, רק למשקיע אסטרטגי, זה אחד הדברים שאני רוצה שאנחנו נדבר עליהם.
<צביקה אגמון: זה לפי הדין הקיים היום.
<צביקה אגמון: יש צו אינטרסים שמחייב אותי לא לרדת מ-36 אחוז שליטה בפז.
אראל מרגלית: אני הייתי רוצה שנחשוב על מצב שבו זה לגיטימי לגמרי, נניח כמו שצביקה מתאר, שמנפיקים חלק מהמניות לציבור, בצורה שלא מכניסה גורמים עוינים בהגדרה, שנקבע מהם גורמים עוינים, ושלעומת זאת, הציבור מחזיק בזה.
אראל מרגלית: כלומר לא חייבים דווקא משקיע אסטרטגי שישלוט.
<דוד זקן: הוא הסביר שבבנק הבין-לאומי זה אפשרי, ובפז – לא.
מרב מיכאלי: זה לא דברים בלתי-הפיכים.
<צביקה אגמון: זה רק בגלל היותי מחזיק בבית זיקוק, ובהפרטה נקבע חלק מההפרטה לגרעין שליטה.
מרב מיכאלי: כלומר אתה יכול למכור את פז ולהשאיר לך את ה-36 אחוז בבית הזיקוק.
מרב מיכאלי: זה לא חייב לבוא בחבילה.
<צביקה אגמון: אז אני בניגוד לחוק.
<צביקה אגמון: אם אשאר עם 36 אחוז בפז ואחזיק את הבין-לאומי – אני בניגוד לחוק.
מרב מיכאלי: זה לא מה שאמרתי.
מרב מיכאלי: אמרת שההגבלה היא על בית הזיקוק, ולא על החברה שמוכרת דלק.
מרב מיכאלי: אתה יכול להפריד.
<צביקה אגמון: משפטית אי-אפשר.
<צביקה אגמון: המבנה שבנו הוא היחיד האפשרי, ככל שיש אינטרס למי יחזיק את בית הזיקוק.
משה גפני: עו"ד אגמון, נדמה לי שלפני חודשים ארוכים, בהיותי יושב-ראש הוועדה, נפגשו אתי אלה שאתה מייצג אותם.
משה גפני: היה מדובר אז שכנראה, החוק הולך לעבור, לפני חודשים ארוכים.
משה גפני: האם מאז המייצגים שלך עשו פעולות למכור, או הם לא ניסו בכלל?
משה גפני: כי היה יכול להיות מצב שהחוק הזה במתכונתו, היו יכולים להיפגע, לדבריהם.
משה גפני: הם עשו משהו?
משה גפני: זה היה יכול לעבור אז.
<צביקה אגמון: אינני יודע.
<צביקה אגמון: אפילו איני יודע שהיו אצלך.
משה גפני: עם אף אחד לא נפגשתי בסתר.
משה גפני: מה שנפגשו אתי – ידעו.
משה גפני: גם הזמנתי את כל מי שרוצה להביע את עמדתו – גם בוועדה.
<צביקה אגמון: יש פה חברות ציבוריות, שצריכות להודיע את מה שהן צריכות להודיע.
<צביקה אגמון: ככל שאין הודעה, סימן שלא נעשה דבר.
גילה גמליאל: אני חושבת שהשאלות צריכות להיות מופנות למפקח על הבנקים, שיאיר את עינינו לגבי המצב שהוצג פה.
גילה גמליאל: העלו פה טענה.
גילה גמליאל: יש לנו הזדמנות לשאול את המפקח על הבנקים, מה המשמעות של עצם העניין.
גילה גמליאל: השאלות שאנו מפנים לעו"ד אגמון, אלה שאלות ענייניות, אך ראוי שראשית נבין את השלכות דבריו לגבי המפקח על הבנקים, שכן יושב בוועדה, חשב על זה.
ראובן ריבלין: עו"ד אגמון, אני מבין את המגבלה שיש לך על פז.
ראובן ריבלין: וייתכן שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על המגבלה, שבה אתה מחויב למכור מקשה אחת.
ראובן ריבלין: זה נכפה עליך בחוזה שהסכמת לו כתנאי לרכישה.
ראובן ריבלין: אבל מדוע אינך יכול למכור את הבין-לאומי?
ראובן ריבלין: עליו אין לך מגבלה.
<צביקה אגמון: יש לי.
<צביקה אגמון: אני היום עם גרעין שליטה.
<צביקה אגמון: יש מנגנון שלם כדי לעבור מבנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה.
<צביקה אגמון: ניתן לעשות את זה, אבל זה מורכב, לוקח זמן, ועוד לא כל הרגולציה סגורה בעניין הזה.
<צביקה אגמון: היום אני עם גרעין שליטה.
<צביקה אגמון: הערה אחרונה - לפי מתווה הצעת החוק, אם בחוף הזמן המוקצה בחוק למכירת אחד משני התאגידים, הריאלי והפיננסי, לא עלה בידך לעשות כן – יש הוראות מה לעשות כדי שהמצב הזה של בעלויות משותפות לא יימשך.
<צביקה אגמון: והקביעה בחוק אומרת כך: אם בתום הזמן שהוקצב בחוק לא מכרת, אתה נותן את המניות שלך בבנק, ורק שם, בנאמנות.
<צביקה אגמון: כלומר המחוקק החליט בשבילי, שאם אני לא הצלחתי למכור, הוא מוכר לי את הבנק.
<צביקה אגמון: בקשתי הצנועה – אם כבר הולכים למנגנון נאמנות, שאוכל להחליט - או לשים את פז בנאמנות או את הבנק בנאמנות, ולא רק את הבנק.
משה גפני: למה אחרים לא באים?
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש פה מישהו שיודע את התשובה.
<דוד זקן: אתייחס יותר לנושא הפיננסי.
<דוד זקן: אני מסכים עם דבריו של עו"ד אגמון, שזה משמעותי.
<דוד זקן: גם אנו חושבים שהחקיקה הזו היא משמעותית.
<דוד זקן: הטענות לגבי איזה פרמטר לקבוע, האם אתה ריאלי גדול, האם זה יהיה פדיון, האם זה יהיה סך נכסים, האם זה יהיה אשראי, האם זה יהיה שילוב ביניהם – את כל הטענות שצביקה העלה פה, שמענו יותר מפעם אחת, ולא קיבלנו אותן, לרבות טענת המחיר.
<דוד זקן: היום זה מחיר דלק, ומחרתיים זה יכול להיות מחיר של חלב, שיקטין פדיון למישהו אחר, ומחרתיים זה יכול להיות מחיר של גורם איסור כזה או אחר.
עפר שלח: הוא אומר: רוב המחיר שלו אקסוגני אליו בכלל.
<דוד זקן: אני מניח שאם נתחיל לפרק מוצרים – מחיר הקוטג' – החלב קובע את רובו, ואפשר להמשיך ולפרק.
<דוד זקן: כן יש מידתיות במחירים – אגב, לא של דלק, ואולי בדלק יש מידתיות גבוהה יותר, אבל זו לא היתה טענה שהביאה לפסול את הקריטריון, שרצינו למצוא מישהו שיש לו נתח שוק, שיש לו השפעה על השוק.
<דוד זקן: השפעה בשוק היא בפדיון.
<דוד זקן: אם היינו הולכים לרווחיות, ופה יותר קל לשחק, אלה נתונים שיותר קל לשנות אותם – בפדיון יותר קשה.
<דוד זקן: אנחנו מתעסקים לא רק בקביעת הקריטריון אלא גם באכיפתו.
<דוד זקן: ולפעמים כשלוקחים דברים יותר קשים, גם אם הם גסים יותר, חשבנו שזה נכון.
<דוד זקן: לגבי הצד הפיננסי.
משה גפני: מה לגבי האשראי?
משה גפני: בריאלי.
עפר שלח: המינוף של התאגיד הריאלי אולי היא לא פחות קריטית ואולי יותר מסך האשראי שלו, כי היא שדוחפת אותו להשתמש לרעה ביכולת שלו להשפיע בשוק.
מיקי רוזנטל: זו שאלה שמטרידה את כולנו.
משה גפני: לא בפיננסי.
משה גפני: הוא אומר, שאם זו טענתך, ואי-אפשר לסמוך על אחמדינג'אד בעניין הזה, למה אתם לא הולכים על הריאלי?
<דוד זקן: - - - גם על האשראי של הריאלי, ואם הייתם מציגים פה בשקף את החברות שצביקה מייצג - יש שם גם נתח מכובד מאוד של אשראי.
<דוד זקן: השאלה השנייה, אכן לא עשינו פיין טונינג באשראי, האם המינוף הוא כזה או אחר.
<דוד זקן: כמו שלא עשינו הבחנה בין אשראי שניתן למישהו שמוגדר כמונופול או מישהו שלא מוגדר מונופול, כי שמנו רף נמוך, לדעתנו, כיוון שהוא מכסה אחוז מאוד מועט מהפעילות – של האשראי, ואם מדברים על הפדיון – מהפעילות במשק.
גילה גמליאל: האם נכון מהבחינה הזו, שלפי מה שהצגתם, מסתמן שחברה פחות ממונפת, כמו חברת פז - - -
<דוד זקן: ממי פחות ממונפת?
<צביקה אגמון: מכל חברת דלק אחרת.
גילה גמליאל: איך אתם מסבירים לנו בוועדה?
גילה גמליאל: כי נשאלנו, ולא יודעים לענות.
<דוד זקן: את יוצאת מנקודת הנחה שהיא פחות ממונפת.
<דוד זקן: אפשר לבדוק.
<דוד זקן: צביקה אמר שהיא פחות ממונפת מחברות דלק אחרות.
ראובן ריבלין: אברהם אבינו התווכח עם הקב"ה – כמה צדיקים יש בסדום.
ראובן ריבלין: אם באמת כוונת המחוקק לא היתה ללכת על העניין הזה, כי יש פה שאלות שמעוררות בעיה.
ראובן ריבלין: הבנתי את המגבלה.
ראובן ריבלין: הוא אומר שיש גם מגבלות על הבין-לאומי.
ראובן ריבלין: הוא אומר: היגיון החוק לא נוגע אליי.
<דוד זקן: לגבי למה לא הלכנו על אשראי והלכנו על סך המאזן של המערכת הבנקאית, קבענו סף מאזן של 40 מיליארד.
<דוד זקן: כפי שראיתם, זה תופס למעלה מ-94 אחוזים מהמערכת הבנקאית.
<דוד זקן: אנחנו חושבים שכל חמש הקבוצות הבנקאיות צריכות להיכלל בפיננסי משמעותי, וחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות כוללות את הבנק הבין-לאומי.
<דוד זקן: נתח השוק שהציג עו"ד אגמון הוא נתח שוק מהאשראי המסחרי.
<דוד זקן: לוקחים את נתח השוק של הבין-לאומי – מגיעים לאחוזים גבוהים יותר.
<דוד זקן: לדעתי, זה פחות מ-10 אחוזים.
<צביקה אגמון: אנחנו 6 אחוז בכולל.
<צביקה אגמון: אבל הפרטי לא משחק פה.
גילה גמליאל: לא לקחתם את סוגיית המינוף בחשבון?
<דוד זקן: והערה לגבי היכולת למכור בנק ללא גרעין שליטה - החוק היום מאפשר את זה.
<דוד זקן: בניגוד למצב שבו ישב פה עודד, ואמר: אצלי עדיין אין חוק – תעבירו את החוק, החוק אצלנו מאפשר את זה.
<דוד זקן: לא רק שיש חוק; פרסמנו לפני כשנה עקרונות, איך מפזרים גרעין שליטה.
<דוד זקן: אני חושב שניתן לעבוד לפיהם.
גילה גמליאל: בוועדה לא תהיתם על קנקנה של סוגיית המינוף?
גילה גמליאל: או תהיתם והחלטתם שזה לא רלוונטי?
<דוד זקן: אני לא זוכר לומר לך.
<דוד זקן: החלטתם שאתם כן מעלים את זה לדיון, אז זה יבוא לדיון.
<צבי קופר: שלום, אני מכהן כדירקטור של פיבי.
<צבי קופר: המשפחה האוסטרלית השקיעה בפז ב-1988.
<צבי קופר: לא משכו מישראל את כל הרווחים שקיבלו משך השנים.
<צבי קופר: כל הרווחים השקיעו בבנק בין-לאומי דרך חברת אם, פיבי.
<צבי קופר: אין לנו שום השפעה על ההחלטות של פיבי ושום השפעה על החלטות פז.
<צבי קופר: יש לנו רק דירקטור אחד.
<צבי קופר: אנחנו מחזיקים כ-15 אחוז של פיבי, שמתורגם ל-5.6 אחוז של הבנק, ו-15 אחוז של פז.
<צבי קופר: אני מבקש שתיקחו בחשבון את השפעת המשקיעים מחו"ל.
<צבי קופר: אם אתם לא לוקחים את זה בחשבון, משקיעים כמו המשפחה שלנו, שהיו נאמנים, והשקיעו 30 שנה בארץ ישראל, צריכים למכור.
<צבי קופר: וקל לומר שימכור, אבל אני יכול לומר לכם שלמכור בנק או חלק מגרעין שליטה של בנק היום – אסור למכור לבנק אחר, אסור למכור עכשיו לאוליגרך.
<צבי קופר: אי-אפשר למכור לבנק אחר בעולם, אז למי למכור?
<צבי קופר: אתם אומרים: תמכור באיזה מחיר שאתם יכולים, לא אכפת לכם.
<צבי קופר: אבל המשמעות, שאם אנחנו צריכים למכור, יאבד למדינת ישראל משקיע מחו"ל שהיה נאמן כל השנים, וקיבל את כל המגבלות.
<צבי קופר: אין לו שום הלוואה על המניות בפיבי, כי זה אסור לו, אסור לו למכור שום מניה בפיבי בלי למכור את חלק גרעין השליטה, הוא קיבל את זה.
<צבי קופר: הוא במצב יותר גרוע ממשקיע ברחוב, וקיבל את זה.
<צבי קופר: ובפז הוא לא רצה להיות חלק מגרעין השליטה.
<צבי קופר: אין לו שליטה.
<צבי קופר: אבל כדי להגן על הבעלות של בית הזיקוק, הוטל עליו להיות חלק מגרעין השליטה.
מיקי רוזנטל: אבל אף אחד לא הכריח את פז לקנות את בית הזיקוק.
מיקי רוזנטל: אתם רציתם לקנות את בית הזיקוק.
<צבי קופר: הם קנו בתום לב מהממשלה, השקיעו 3 מיליארד שקל, והשקיעו כדי לעשות את זה יעיל יותר עוד 2 מיליארד שקל, אבל עכשיו הם צריכים למכור.
<צבי קופר: קחו בחשבון את ההשפעה על משקיעי חו"ל שמשקיעים פה בארץ.
<צבי קופר: זה חשוב גם לאנשים שרוצים להישאר וגם לאנשים שרוצים להיכנס.
ניסן סלומינסקי: מחר אנחנו נפרדים מהנגיד.
ניסן סלומינסקי: לכך נקדיש שעתיים, ומייד לאחר מכן נמשיך בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: כבר נעלה את הנושאים העקרוניים הרלוונטיים לעניין.
ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון יהיה הנושא של חסם – האם אנחנו רוצים ללכת חסמים או מהשקל הראשון, ואם הולכים על חסמים, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחסמים, או להשאיר אותם.
ניסן סלומינסקי: ואפשרות שלישית – האם אנחנו רוצים להשאיר אותם, אבל לעשות שינוי במקרים חריגים, כמו שאמרו, נניח, של מונופול או דברים מהסוג האחר.
ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון לעומק.
ניסן סלומינסקי: ואם נספיק מעבר לזה, נתחיל גם את הדיון על הנושא של בעל שליטה או מנהלים.
ניסן סלומינסקי: לאט-לאט נתקדם כדי למצות את הנושאים שאנחנו מרגישים שבמחלוקת.
ניסן סלומינסקי: ואז נתחיל לרכז את החוק עצמו.
ראובן ריבלין: קופר, האם יש לך מושג, כמה דוגמאות יש כאלה?
<צבי קופר: לא.
ראובן ריבלין: אם היה ייחודי – בכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל אם היוצא מן הכלל הופך להיות כלל, אנחנו בבעיה.
ראובן ריבלין: לכן שאלתי אותו, אם יש לו מושג.
ראובן ריבלין: אגמון, יש לך- - -
<צביקה אגמון: לא, אבל אני הצעתי להשאיר שיקול דעת לממונה על הריכוזיות או לכל הרגולטור שייקבע בחוק, לפטור מהחובה.
ראובן ריבלין: נתנו שיקול דעת בעבר.
ראובן ריבלין: יש לך פה שני רגולטורים.
ניסן סלומינסקי: נדון לגופו של עניין.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, תמו השאלות והתשובות.
ניסן סלומינסקי: לבקשת חלק למנחה, אנחנו סוגרים את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, מחר לא נקיים הצבעה.
ניסן סלומינסקי: יהיה דיון לעומק, נגבש תובנה ונתקדם הלאה, כפי שהיינו רגילים תמיד לעשות.
ניסן סלומינסקי: התקבלו קריאות S.O.S משני כבישי ישראל, גם מ-443 וגם מכביש 1, אנחנו התכוונו שרק אנשי האופוזיציה יהיו שם אבל מתברר שגם אנשי הקואליציה שם.
זהבה גלאון: הספקנו להגיע.
ראובן ריבלין: לעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.
ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא תאונות דרכים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם, נשארו לנו מאתמול שלושה נושאים שאנחנו רוצים להעלות אותם, למרות שעל שניים מתוכם דובר, לקראת קבלת תובנה סופית אז נעשה את זה בהמשך.
ניסן סלומינסקי: אני יכול רק להגיד, הנושא של חברת אג"ח, שעלה רעיון פשרה של עפר אבל נראה אם זו תובנה של הציבור, של חברי הוועדה; הנושא של חברת דואלית, שעוד לא התחלנו לדון, ונמצא אתנו כאן יושב-ראש דירקטוריון הבורסה שיציג את הנושא ונדבר בו; הנושא השלישי שגם דיברנו בו רבות אבל ננסה להתמקד בו זה נושא המינוף בהצעת הפשרה שהצענו.
ניסן סלומינסקי: את שלושת אלה נעשה בהמשך כשחברינו יצטרפו אלינו ובינתיים נמשיך בהקראה.
זהבה גלאון: אני גם רוצה לומר משהו, אדוני.
ניסן סלומינסקי: רוני, את אתנו?
זהבה גלאון: אדוני, לפני רוני אני גם רוצה להגיד משהו.
ניסן סלומינסקי: אז כעת נתקדם, אחרי שנסיים נחזור שוב לדון ולהתגבש בנושאים האלו ואחר כך נכין את החומר מסודר לפי התובנה, ואחר כך, לא היום, נגיע לשלב של ההצבעות שאז רק חברי הוועדה יוכלו להשתתף.
ניסן סלומינסקי: בקשה לסדר?
ניסן סלומינסקי: אבל תעשי את זה באמת קצר ומסודר.
זהבה גלאון: אני אעשה את זה קצר, אני דיברתי אתך שניה לפני כן.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, כמו שאמרת, בקשה לסדר ולומר שהדברים שאני הולכת לומר עכשיו משקפים לא רק את דעתי אלא משקפים חברים נוספים, אני מדברת גם על דעתו של חבר הכנסת רוזנטל ואולי גם אחרים יצטרפו לזה.
זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה שתשמע משהו שאני אומרת.
ראובן ריבלין: אני הייתי מסכים להיות יושב-ראש כנסת אבל לא בחרו בי אז טוב לי להיות גם חבר כנסת.
זהבה גלאון: מבחינתי אתה תמיד יושב-ראש הכנסת.
ניסן סלומינסקי: עברנו לפאזה של נשיא, עברנו לפאזה.
זהבה גלאון: אדוני, אני מרגישה שאני מועלת בחובתי כחברת כנסת, אני רוצה לומר את זה.
זהבה גלאון: רובי, תשמע, אני רוצה שתשמע את מה שאני אומרת.
זהבה גלאון: אני חברת כנסת הרבה שנים, אדוני, ואני משתדלת – קודם כל אני רוצה להתנצל, אני לא הייתי בכל הישיבות, כל פעם היה לי תירוץ טוב אבל זה לא רלוונטי – אני משתדלת לעקוב, ללמוד, לדבר עם חברים שמייעצים לי בהקשר הזה, מומחים שמייעצים לי, אני חושבת שאנחנו מועלים בחובתנו כחברי כנסת כי אנחנו לא מספיק, ויש כאלה שאולי יותר, בקיאים בחומר ויש כאן חומרים נורא נורא מסובכים.
זהבה גלאון: אני רוצה לספר לאדוני שבקדנציה הקודמת, לקראת סוף הקדנציה, העברתי הצעת חוק מאוד משמעותית, מאוד מקיפה, שנקראת "חוק התספורות".
זהבה גלאון: עו"ד ליכט היה שותף לה וליווה את דיוני הוועדה.
זהבה גלאון: הדבר העיקרי שאפיין את הדיונים בחוק התספורות, שהיה חוק מורכב ביותר, זה שבנוסף לאנשי המקצוע גם מטעם הוועדה וגם מהרגולטורים וגם מבעלי העניין תמיד הופיעו בוועדה מומחים מתחומים שונים, מומחים בלתי תלויים מאקדמיה, עורכי דין למיניהם.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך שאני התייעצתי בעניין הזה, כמו שאני עושה גם עכשיו, עם עורכת הדין דידי לחמן-מסר ועם גורמי אקדמיה נוספים ואני חושבת שכשיושבים פה הרגולטורים ואומרים דברים – אני בחלק הזה של הדיון לא הייתי אתמול – ואני לא יודעת להשיב להם כי אני לא מספיק בקיאה אז אנחנו מקבלים את הדברים שלהם ואין לנו מומחים שמייעצים לנו.
ראובן ריבלין: אתמול לא קיבלנו את הדברים.
מיקי רוזנטל: לא רק שלא קיבלנו, הם גם לא ענו.
מיקי רוזנטל: שבעתיים זה חמור.
מיקי רוזנטל: הם לא ענו אפילו.
זהבה גלאון: לא, אני יודעת שלא, אבל אני, אני מדברת עלי, בחלק מהתחומים – בחלק מהנושאים אני יודעת להשיב – אני לא מספיק יודעת לתת תשובות הולמות.
זהבה גלאון: אני, בתור חברת כנסת, משתדלת ללמוד הרבה תחומים והרבה נושאים ואני חושבת שהוועדה צריכה להזמין מומחים בלתי תלויים, לאפשר לשמוע חוות דעת נוספות בשורה של תחומים.
זהבה גלאון: אני מסתכלת מי יושב סביב השולחן, הנציגים הפורמליים הרשמיים, איכות השלטון, שאני מתייעצת אתם - - -
ראובן ריבלין: שהם לא בעלי דעה אחת, תדעי את זה.
ראובן ריבלין: מי שיודע להבחין.
מיקי רוזנטל: גם השלטון עצמו קרוע בעניין.
זהבה גלאון: נכון אבל אני כרגע עושה את כולם מקשה אחת רק לצורך הדיון.
זהבה גלאון: נציגי בעלי עניין, שזה לגיטימי, חברי כנסת, אין מומחים.
זהבה גלאון: וגם כשבאים מומחים והם מומחים שמנסים לייעץ לנו תוך כדי עניין אז לא ממש מתלהבים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו קצת ממהרים ואנחנו לא שומעים עוד אנשים.
זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה להזמין מומחים ממומחים שונים.
זהבה גלאון: כך עושים בוועדות שונות.
זהבה גלאון: בוועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, בתור היו"ר הקודם, הזמין איזה 20-30 מומחים שונים, דודו רותם בוועדה, כשזה היה חוק משותף לשתי הוועדות, הזמין מומחים שונים מהבין-תחומי, מהעברית, מתל-אביב.
זהבה גלאון: אנחנו יושבים פה, טראח, גולשים לעניין.
זהבה גלאון: בכל הכבוד לי, ויש לי הערכה בלתי מבוטלת גם לעצמי, אני שומעת את אבי ליכט, אני גם מכירה אותו, כשהוא רצה להגיד – אמרתי לו את זה גם באופן אישי – את מה שהוא רוצה להגיד הוא יודע לעשות את זה מצוין, הוא רהוט, הוא מומחה, הוא יודע הכול, אין לנו אפשרות להתמודד עם דברים שאנחנו לא יודעים.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, שמענו, תודה.
ניסן סלומינסקי: אני אענה.
זהבה גלאון: ולפיכך אני מבקשת, אדוני, שני דברים ובזה אני מסכמת.
זהבה גלאון: אחד, שהוועדה, הנציגים בוועדה, מנהלים של הוועדה והיועצים המשפטיים, יזמינו את המומחים מתחומי הדעת השונים לוועדה שנשמע את חוות דעתם.
זהבה גלאון: אני מבקשת שלנו, אנחנו קבוצה של חברי כנסת שמבקשים להתייעץ ומבקשים שתישמע כאן גם דעתה של עורכת הדין דידי לחמן-מסר, בנושאים פיננסים ריאליים את פרופ' אבי בן-בסט ויש שורה של מומחים אחרים.
זהבה גלאון: זה הכול, תודה.
ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר.
ראובן ריבלין: בהמשך לדברים שאמרת ודברים שאני עוקב אחריכם כל הזמן במערכת הלחצים הכוללת של הנושאים שאנחנו דנים בהם; ומתוך ידיעה או הרגשה שרק הניסיון מקנה לי שאני לא בטוח שהממשלה מגובשת על עמדה מיוחדת או מסוימת שבה היא רוצה לתת פתרון לבעיה; עם חברי כנסת מעולים ומצוינים – ואני לא אומר את זה כדי להכביר מילים או לתת איזה שהם קומפלימנטים בגלל צורך פוליטי אלא באמת אנשים שבהם בקיאים כל אחד בעניינו; ויש כאן בליל של דברים ועל כל הצעה מאוד הגיונית מיד באה הצעה הגיונית אחרת; ובתור בן-אדם שלא יכול לבוא ולומר שהוא מומחה בשוק ההון אבל למד להבין מתוך ניסיונו, לא מתוך כישורים שנתנו לו אביו ואמו, אני נמצא במצב שלפעמים כשאני שומע מישהו אני בטוח שהוא צודק, ומיד כשאני שומע את האחר אני בטוח שהוא צודק.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש כאן מומחים שאומרים: אנחנו פקידי מדינה ואני בטוח שיש להם גם דעה אישית שהם לא מביעים אותה.
ראובן ריבלין: אני מפחד, אני מפחד מאוד ולכן אני לא מזדרז לבוא ולומר את הכרעתי ואת החלטתי שיכולה להשתנות.
ראובן ריבלין: אני מתרשם, אני יודע, אני בקיא, אני יודע מי הביא על עצמו את החובה שלנו לטפל בחוק ריכוזיות משום שלא יכול אף אחד לרחוץ בניקיון כפיו, לא הרגולטורים ולא אותם אלה אשר יצרו מצב שאנחנו לא מוכנים לסבול אותו עוד, אבל אני גם מפחד שאנחנו לא נמוטט את כל שוק ההון, שכבר בשנתיים האחרונות, כתוצאה מהגשת הצעת החוק ולפני כן עוד יותר, הדיונים בוועדה עצמה, נוצר מצב שבו השוק הושפע ואני בטוח שהחברים בוועדות יאמרו זאת.
ניסן סלומינסקי: רובי, בוא נקצר, זו הצעה לסדר כאילו.
ראובן ריבלין: אני מסיים.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע קודם כל שאנחנו נרסן את עצמנו, נאפשר ליושב-הראש להביא את כל הדברים לידי כל המומחים אבל אני תומך בעמדתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ללא סייג ושיור.
ראובן ריבלין: אני חושב שזה דבר אלמנטרי שכל אחד, טמיר, שמבקש לבוא ולהופיע בפני הוועדה - - -
טמיר כהן: כל מי שפנה לוועדה הוזמן.
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים פה - - -
ניסן סלומינסקי: מיקי, אני לא מבין, אתה מפריע גם לרובי?
ראובן ריבלין: ולא יאמר אדם אחר כך שלא ניתנה לו ההזדמנות להשמיע את דבריו.
טמיר כהן: כולם מוזמנים.
ראובן ריבלין: מאה אחוז, כי אנחנו בסופו של דבר נגבש איזושהי החלטה שתחייב וההשלכות שלה יכולות להיות בזמן ביצוען כאלה שאנחנו אולי נתחרט על הרבה דברים שהחלטנו כאן.
ראובן ריבלין: אני בהחלט מתגבש ומסכים להצעתה.
באסל גטאס: משפט אחד, אני לא מרבה לדבר, לא?
באסל גטאס: אני בנוסף מצטרף לדעת שני חברי.
ראובן ריבלין: דרך אגב, גם העיתונאים הם לוביסטים, שלא ירחץ אף אחד בניקיון כפיו.
ראובן ריבלין: כל אחד הוא עיתון דוקטרינרי, אם אפשר לומר, אבל גם הם לוביסטים.
ניסן סלומינסקי: רובי, הוא קיבל זכות דיבור.
באסל גטאס: אני רוצה להדגיש, כשאנחנו מזמינים מומחים, את הפן של ההשוואתיות.
באסל גטאס: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו על הגלובוס הזה לא לבד, אחרים עברו ניסיונות קודמים ויש כלכלות שהיה להם ניסיון אז גם כשאנחנו מזמינים – חסר לי ותמיד התפרצתי ושאלתי: אבל מה אחרים עשו?
באסל גטאס: האם יש לנו חוק השוואתי?
באסל גטאס: העניין הזה של לראות וללמוד מהניסיון של אחרים מאוד חשוב לי.
זהבה גלאון: לחבר הכנסת מרגלית יש שאלות רציניות.
ניסן סלומינסקי: תמיד היה לו, זה בסדר גמור.
סתיו שפיר: אפשר להוסיף על כך שיושבים פה גם בחדר – מעבר לזה שאני כמובן מסכימה – אנשים נהדרים שמשקיעים את חייהם בללמוד את הסיפור, כמו התנועה לאיכות השלטון והתנועה למאבק בריכוזיות ודידי, ויש פה עוד אחרים שאני לא מכירה ואפשר לתת להם גם לדבר ולהתערב בדיון קצת יותר כדי לאפשר לדיון לא לנוע על ציר אחד.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר כמה הערות בעניין הזה: דבר ראשון, מוזמן כל מי שרוצה, גם הזמנו רשימה עצומה גם של בעלי החברות וגופים וכל אלה שיכלו להציג היבטים אחרים.
ניסן סלומינסקי: בחר להופיע רק אחד, נתן חץ, בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: השלב השני שנקרא "מומחים", חשבתי על זה וניסיתי לבדוק ואני אומר שוב, מאחר ואני אומר את זה לפרוטוקול אז אני אגיד כללי, שלא כל כך הצלחתי למצוא מומחים שהם אובייקטיבים, כי בסופו של דבר אמרו לי: זה, בוא תבדוק, הוא קשור לשם, הוא שייך לשם ויש לו עניין שם.
ניסן סלומינסקי: לא כמשהו שמישהו חס ושלום רוצה להטות, אבל למצוא את מה שנקרא "המומחה האובייקטיבי" - - -
מיקי רוזנטל: אין חיה כזאת.
סתיו שפיר: אין דבר כזה בעולם.
ניסן סלומינסקי: אז לכן אין לזה משמעות.
סתיו שפיר: בטח שיש לזה משמעות, צריך לשמוע כמה שיותר.
זהבה גלאון: בדיוק, מגוון דעות, יש מגוון דעות.
ניסן סלומינסקי: אז הזמנו את בעלי החברות, יכלו להגיע ולא הגיעו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר: אם יבוא מומחה שהוא קשור לאיזה צד מסוים בעניין אז מה זה נקרא מומחה אובייקטיבי?
ניסן סלומינסקי: לא מצאנו, אני לא מצאתי, אני לא רוצה להיכנס לשמות ואני גם לא רוצה להפוך את הדיון - - -
סתיו שפיר: שנעשה רשימה?
ניסן סלומינסקי: סתיו, עשי לי טובה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לא מצאתי כל כך.
ניסן סלומינסקי: ושוב, אם יבוא מישהו, פרופסור מיוזמתו ירצה לבוא, אנחנו נכבד אותו וניתן לו גם לדבר, אבל להזמין מישהו כמומחה אובייקטיבי, אני כוועדה לא כל כך מצאתי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שקט, אני רוצה להגיע גם לנושא השלישי.
ניסן סלומינסקי: זהבה, זהבה.
זהבה גלאון: אני שמעתי רק את הרגולטורים, לא שמעתי מומחים, מומחים לדיני חברות.
ניסן סלומינסקי: זהבה, פעם הבאה אני לא אתן לך לדבר כי היא אפשר כשאת מדברת - - -
זהבה גלאון: אני לא מאמינה שתעשה את זה, שלא תיתן לי לדבר.
ניסן סלומינסקי: אל תנסי אותי.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הדבר הנוסף, אני עכשיו עושה סוגריים, העירו לי כמה אנשים, אנשים חיצוניים, שאמרו שהם מזועזעים לפעמים מההתנהגות שלנו עצמנו, שאיבדנו קצת את הכבוד, אחד נכנס בתוך דברי השני, אחד מדבר והשני מתפרץ.
ניסן סלומינסקי: בואו ניקח מישהו שיושב מהצד, זו לא דוגמה טובה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת כולנו אנשים רציניים אז בואו נקבל על עצמנו, וביקשתי את זה כמה פעמים, כשאחד מדבר השני לא יפריע לו.
ניסן סלומינסקי: מי שרוצה תמיד ירשום וכמעט ולא מנענו מאף אחד את זכות הדיבור, רק נעשה את זה מכובד שלא ניפגע אחד השני ובטח שלא באנשים שאנחנו מזמינים, שואלים אותם ולא נותנים להם אפילו לענות.
ניסן סלומינסקי: בואו נהיה מכובדים בנושא הזה שזה המינימום שבמינימום.
ניסן סלומינסקי: דבר שני שאני אומר, אין כל כך מה שנקרא מומחים אובייקטיבים.
ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, ואני אומר את זה על עצמי ואני מניח שזה אולי מה גם שאראל התכוון, ישבתי עם כמה פרופסורים בנפרד שביקשו ובשמחה, מתברר שאנחנו אחרי הדיונים יותר מומחים מאותו מומחה, הוא מומחה בצ'ופצ'יק אחד של העניין.
זהבה גלאון: אין לי יומרות כאלה, אני מודה.
ניסן סלומינסקי: אם את תיכנסי ותהיי שותפה את תראי שאחרי הדיונים פה, על הסך הכול, לא על צ'ופצ'יק אחד, שבדיוק את התחום הזה הוא מכיר.
ניסן סלומינסקי: הרי התחומים פה קשורים אחד לשני ויש להם השלכות, לכן אני אומר, בואו לא נזלזל גם בעצמנו, שמענו, אנחנו בקיאים וכל אחד שרוצה באופן אישי יכול להתייעץ.
ניסן סלומינסקי: אנחנו בסך הכול רוצים להתקדם, אני מניח שזה משותף לכולנו, שאנחנו לא רוצים להפוך את זה לדיון אקדמי שאולי בעוד שנה וחצי יהיה עוד פעם המשך – הרי אפשר לעשות את זה, אני יכול להזמין מומחים מכל הכיוונים עוד שנה וחצי כי עוד מעט יהיה התקציב ואחר כך דברים אחרים, אין שום בעיה – אבל אני חושב שזה לא שווה את כל הדברים האלו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא מונע מאף אחד - - -
זהבה גלאון: מומחים זה פאסה.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי את זה, זהבה, תסלחי לי, לא אמרתי את זה.
סתיו שפיר: לא ברור אבל מה אתה כן אמרת.
סתיו שפיר: אמרת שאין מומחים אובייקטיבים ולכן לא נביא מומחים לוועדה?
ניסן סלומינסקי: מי שרוצה שיבוא, אני לא יכול להזמין מומחה שהוא לא אובייקטיבי, את לא מבינה?
סתיו שפיר: אבל אין דבר כזה מומחה אובייקטיבי, אין דבר כזה.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, לכן אני לא יכול להזמין לפה.
סתיו שפיר: אז צריך להזמין כמה וכמה.
ניסן סלומינסקי: אז היו כאן ודיברו ושמענו את כל הכיוונים.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד שמענו גם את הרגולטורים, ומאחר ודווקא יש חילוקי דעות אז יכולנו לשמוע את המגוון, והוועדה בזמנו התייעצה גם כן עם הרבה.
זהבה גלאון: ברור עם הרבה, עם הרבה בעלי עניין היא התייעצה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, בסדר, אנחנו אומרים הרי שכולם בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר רוצים להיות ועדה שמתקדמת ולכן אני אומר ועדיין פתוח בפני - - -
זהבה גלאון: בן-בסט, דרור שטרום, זליכה, יש כאן אנשים מומחים.
ראובן ריבלין: זהבה, גם אנשים שמתיימרים להיות יועצים שלי, אני לא בטוח שאין להם אג'נדה.
ניסן סלומינסקי: בטוח שיש להם, אנחנו יודעים הרי את זה, אני לא מגנה אותם, זה בסדר גמור.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, די, סתיו.
סתיו שפיר: רגע, אמרת "תרבות דיון" ואז עצרת אותי באמצע הדברים.
ניסן סלומינסקי: את לא קיבלת את האישור לדבר, אני אתן לך, אבל את לא שמה שהוא מדבר והוא מדבר?
סתיו שפיר: כחברי כנסת התפקיד שלנו הוא לא לבוא עם המומחיות והידע אלא להצליח להיות בעלי יכולת שיפוט ואחריות מספיק גבוהה כדי לבחון מה - - -
ניסן סלומינסקי: סתיו, תתארי לך שאתמול ושלשום הגיעו - - -
סתיו שפיר: אתה שוב קוטע אותי באמצע דברי, ניסן.
ניסן סלומינסקי: את לא קיבלת לדבר אבל נניח, בסדר, ניתן.
סתיו שפיר: מעבר לזה שיושבים פה אנשים שאני אשמח מאוד לשמוע אותם יותר, כמו למשל התנועה לאיכות השלטון וגופים אחרים שנשמע לקבל את דעתם על כל סעיף וסעיף, הם יושבים פה ומתחננים לדבר ולא מקבלים רשות דיבור במשך רוב הדיון.
סתיו שפיר: מעבר לזה, אני חושבת שרק בינינו אפשר עכשיו לבחור רשימה של 10 מומחים, אף אחד מהם לא יהיה אובייקטיבי כי אין דבר כזה, 10 אנשים שאפשר לזמן לפה כמו אבי בן בסט, כמו זליכה, יש מספיק, להביא אותם לכאן ולשמוע את דעתם על כל הסעיפים המדוברים.
טמיר כהן: אבי בן בסט הוזמן.
סתיו שפיר: מדובר בחוק חשוב מכדי שנתייחס אליו בכזאת פזיזות.
סתיו שפיר: תודה על ההקשבה.
ניסן סלומינסקי: סתיו, תתארי לך ששלשום ולפני ששלשום, ואפילו אתמול מההתחלה, הבאנו מומחים.
ניסן סלומינסקי: חלק מהאנשים שעכשיו מדברים לא היו בכלל כדי לשמוע אותם אפילו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, בואו נעזוב, אלה שהיו בכל הדיונים שמעו את הכול ואני בטוח שזו לא הנקודה לשמוע עוד את אותו אחד שתלוי בזה או אותו אחד שתלוי בזה.
סתיו שפיר: אתה מתחמק מלענות לי על השאלה, זו לא השאלה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אם הבנת את התשובה שלי אז הבנת אותי.