GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: נכון שברגע שנשים סד זמנים, אז ייווצר לחץ יותר גבוה ממה שהיה בשנים האחרונות, שהחברות הלאה נמכרו מרצון, כי פה זו תהיה מכירה לא בדיוק מרצון.
<אילן פלטו: כפויה.
<מוריס דורפמן: לכן גם העלינו כל מיני אפשרויות כמו חברת אג"חים, כלומר, למצוא אלטרנטיביות להתיר להם מגוון אפשרויות, כדי שיעזרו להם למכור חברות.
ניסן סלומינסקי: לשאלה שלך, 28 חברות מאז שהם התחילו עד עכשיו נמכרו, זאת אומרת, הפסיקו להיות בפירמידה - - -
אלעזר שטרן: עצמאיות.
ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע להגיד לך כמה, אבל חלק התמזגו, חלק נמכרו, אבל הוא יכול להוציא את זה, כי יש דוח של רשות לניירות ערך.
משה גפני: השאלה אליהם, מכיוון שהחברות היו אצלם, הם לא כאן.
ניסן סלומינסקי: לכן הוא אומר שהוא יודע על 28 חברות כאלו, הוא לא יודע להגיד לך כמה ככה וכמה ככה, אבל אולי לפעם הבאה.
ניסן סלומינסקי: שאלה שלוש.
<מוריס דורפמן: אגיד לך, אני כן יודע, פשוט אעביר לכם את הדוח, יש פה פירוט לגבי כל אחת מה קרה לה.
<שגית אפיק: העמדה שלכם היא שהדרכים שמופיעות היום בחקיקה בחוק החברות, הן דרכים מספקות לצורך הפירוק והמכירה הכפויה הזאת, למעט פירוק חוב לחברות אג"ח שציינת.
ניסן סלומינסקי: שאתה רוצה להשיג.
<מוריס דורפמן: בהנחה שיש פרק זמן ארוך.
<שגית אפיק: אז אם אתה רוצה להוסיף – אתה רוצה להציג את ההצעה?
<מוטי ימין: רק אומר שזה מתחבר, מכיוון שמיזוג כעניין פרקטי הוא לא ישים באותם מקומות שיש גם חוב ציבורי.
יצחק כהן: דוח מרתק, אני חייב להגיד.
<מוטי ימין: ולכן, צריך קודם כל לסגור את החוב הציבורי, ואז האפשרות של מיזוג תהיה אפשרות רלוונטית.
אראל מרגלית: אבל למה זה משהו מיוחד, אני לא מבין.
ניסן סלומינסקי: רגע, סליחה, ברשותך, אתה מוכן לחזור עוד פעם על זה שאבין.
<מוטי ימין: אני רק רוצה לומר שהאפשרות של מיזוג, שהיא אפשרות כנראה מאוד נוחה מבחינת הרוב הדרוש לבצע חיבור של חברות ציבוריות, הופכת להיות לכמעט בלתי ישימה באותם מקרים שהחברות המתמזגות הנפיקו גם אגרות חוב, והן צריכות לקבל גם את האישור של מחזיקי אגרות החוב, בנוסף לאישור של בעלי המניות.
<מוטי ימין: ולכן, כנראה שוב, כעניין של פרקטיקה, יצטרכו לסגור קודם כל את החוב הציבורי, ורק לאחר מכן בשלב הבא להגיע להליך של מיזוג.
<מוטי ימין: האפשרויות לסגור את החוב הציבורי – יכול להיות שגם משרד המשפטים יציע כאן הצעה בעניין הזה – אבל חשבנו שאפשר להתחבר להוראה קיימת בתקנון הבורסה, שמאפשרת לבצע פדיון מוקדם, כפוי במקרים מסוימים.
<מוטי ימין: על מנת להבטיח שהציבור לא ייפגע, נקבע שם שהפדיון המוקדם הזה יכול להתבצע לפי ערך "פארי", שמשקף למעשה את הקרן והריבית שנצברה עליה לעד לאותו מועד, או לפי מחיר השוק של אגרת השוק בבורסה באותו מועד, לפי הגבוה מביניהם, מכיוון שמחיר השוק יכול להיות גבוה גם מערך ה"פארי".
<עמיחי פינקלשטיין: מאיפה יבוא הכסף?
<עמיחי פינקלשטיין: מאיפה יבואו 20 מיליארד שקל?
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, הוא נתן את זה כאופציה, לא אמר שזה מה שחייבים לעשות.
ראובן ריבלין: מה זה, הממשלה תשלם?
ראובן ריבלין: והיא תיתן - - -
ניסן סלומינסקי: במסגרת אופציות, איך אפשר להשתחרר?
ראובן ריבלין: יש חברה שפעלה לפי החוק.
ראובן ריבלין: מצאנו ליקויים ואנחנו רוצים לתקן מפגע חברתי, שהוא נושא של הריכוזיות.
ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו באים ואומרים להם, רבותי, אנחנו נותנים לכם תקופה כזו וכזו, כדי להתאים את עצמכם למצב שאנחנו רואים אותו ככורח בל יגונה להתערבות בחיי המסחר שלכם.
ראובן ריבלין: באה חברה ואומרת, תשמע, נתנו אג"חים וקיבלנו כסף בתוכנית כלכלית כזאת או אחרת, שמשכה הוא חמש-שש שנים מעבר לדברים שאתם ישבתם על המדוכה.
ראובן ריבלין: לא עשינו שום דבר רע.
ראובן ריבלין: לא עשינו שום דבר שמצדיק הענשה שלנו.
ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להתארגן במהלך העניינים, שעשינו אותו לפי החוק שהיה קיים עד היום, ושלא הייתה בו איזושהי כוונה להזיק לציבור או ליהנות מהציבור בדרך שלא תיעשה.
ראובן ריבלין: על-פי חוק החברות ניתן כל מיני פתרונות בעניין זה.
ראובן ריבלין: אנחנו עדים לכך שחוק החברות אפשר את השכבות שאנחנו לא רוצים, אבל אתם באים עכשיו ואומרים, אנחנו יכולים לעשות הסדר כפוי.
ראובן ריבלין: הסדר כפוי הוא בדרך כלל על סרבן.
ראובן ריבלין: הסדר כפוי הוא על אדם – חוק פשיטת הרגל הוא רק לאנשים טובים, הוא לא לנוכלים.
ראובן ריבלין: חוק פשיטת הרגל בא להגן על אנשים טובים, הוא גם עושה Relation back"" שלוש שנים כדי לבוא ולראות שלא פשעת ולא פגעת ולא ניצלת את מצבך, שנקלעת במהלך עניינים - - - למצב קשה.
ראובן ריבלין: לכן אני אומר, אני רוצה לדעת אם זה - - - .
<מוטי ימין: אסביר את עצמי.
זהבה גלאון: כלומר, אם הם רוצים לעשות מיזוג, יש - - -
ניסן סלומינסקי: אני מציע, רק שנייה, רובי, לא לזה – ששש - - -
ראובן ריבלין: אמרה דידי לחמן-מסר ששתי השכבות לא מביאות לידי פתרון של הבעיה.
<דידי לחמן-מסר: אמרתי, זה מקטין את הבעיות.
ראובן ריבלין: היא מקלה אולי, משפרת, אבל היא לא – אם מקטינה, מה עשינו?
ניסן סלומינסקי: מוטי, תסביר בעוד חצי דקה שוב, שרובי ישמע, ואחר כך אני מבקש שלמחר תביאו לנו את ההצעה שלכם.
ניסן סלומינסקי: שוב, חצי דקה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מי שרוצה לשמוע, הוא לא יחזור על זה.
<מוטי ימין: אסביר את עצמי, הכפייה, המונח שהשתמשתי בו, לא מתייחס לחברה, אלא מתייחס למחזיקי אגרות החוב.
<מוטי ימין: החברות עשויות למצוא את עצמן בין הפטיש לסדן.
<מוטי ימין: נניח שהחברה - - -
ראובן ריבלין: בעל אגרות החוב יאמר, אני יכול להחזיר חצי ממה שהפקדת, זה הכול - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, תשמע אותו דקה, ואחר כך - - -
<מוטי ימין: בואו נניח שהחברה השלישית בפירמידה היא חברת אג"ח, שצריכה להתקפל בתוך x שנים כפי שנקבע, נניח ארבע שנים לצורך העניין, ורוצה החברה, שנמצאת בשכבה השנייה, לבטל את השכבה השלישית.
<מוטי ימין: הדרך היחידה שיכולה להיות לה, להוציא את הציבור החוצה, היא לפדות את אגרות החוב - - -
ראובן ריבלין: אם יש לו מזומן.
<מוטי ימין: בוודאי.
<מוטי ימין: לא אמרנו שנכפה על החברה לפדות את הכסף הזה.
ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: אם אין עוד אופציה, הוא ייתן עוד אופציה.
<אילן פלטו: הוא ייקח הלוואה פרטית - - -
<אילן פלטו: מוטי, זה כלי לא ריאלי.
ניסן סלומינסקי: רובי, שאלו מה הן הדרכים, אז נתנו כאן רשימה, שיש גם בחוק החברות, הוא מוסיף עוד אופציה שתאפשר להשתחרר מזה, שהאופציה הזאת דורשת איזשהו שינוי או תוספת.
<אילן פלטו: זה רק לא ריאלי.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אם לא אז לא.
ניסן סלומינסקי: למי שאין, אז אין.
<אילן פלטו: חבר כנסת ריבלין, הוא ייקח הלוואה פרטית כדי להוציא את הכסף מעצמו.
ראובן ריבלין: מי ייקח הלוואה פרטית?
ראובן ריבלין: מי ייתן לי?
ראובן ריבלין: מי רוצה הלוואה פרטית?
ניסן סלומינסקי: לא חשוב, רבותי, אם מה שהוא מציע לא ריאלי, אז זה לא ריאלי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זו אחת מהאופציות שהוא מציע.
ראובן ריבלין: יכול אדם לומר אין לי, למרות שיש לו.
ראובן ריבלין: לכו, אני לא נותן לכם.
ניסן סלומינסקי: ששש, רובי.
ניסן סלומינסקי: רוני, את רוצה להשיב לשאלה השלישית?
<רוני טלמור: השאלה הזאת לגבי החרגות – אני רוצה לומר ששמענו גם אתמול את הנושא כשהוא עלה על-ידי מר חץ, אנחנו מעוניינים, אם אפשר, לחזור אליכם אני מקווה מחר או מחרתיים עם הצעה יותר סדורה, כי אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: שאלה נוספת.
<שגית אפיק: השאלה הנוספת היא מה שהעלה אתמול נתן חץ, שלצורך הצעת רכש נדרש רוב של 95%, והוא העלה חשש שהמיעוט ינסה לסכל את הפירוק על-ידי זה שהוא יתנגד להצעת הרכש, ועלו בעצם שתי אפשרויות כפתרונות אפשריים.
ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא יתנגד לזה, יכול להיות שהוא גם יכול להשתמש בזה כסחיטה לקבל הרבה יותר ממה שהוא שווה באמת.
<שגית אפיק: זה בעצם קיים גם היום לפי החקיקה הרגילה, וברגע שהמכירה הופכת להיות כפויה ועם לחץ אז - - -
ראובן ריבלין: הוא יבקש דמי הסכמה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, השאלה קיימת גם היום בכל חברה רגילה בלי כל קשר לכל מה שאנחנו דנים, זו בעיה של כל חברה, רק פה השאלה שאנחנו מעלים היא בגלל שאנחנו כופים את החברה בשכבה השלישית להימכר או לשאת את הפתרון.
ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו כופים, ופה יכול להיות שהמיעוט ינצל את זה, יתנגד בכלל, לא ירצה – כל מיני דברים כאלה.
ניסן סלומינסקי: הנקודה שעולה פה, בגלל שאנחנו כאילו אונסים את החברה להיעלם או להימכר, לכן יש לנו אחריות לשאול את השאלה הזאת.
<רוני טלמור: זה מצטרף למכלול הסוגיות שלגביהם אנחנו מבקשים - -
יצחק כהן: לעשות שיעורי-בית.
<רוני טלמור: - - הזדמנות להתייחס בצורה יותר מסודרת, מחר גם לנושא של הצעת רכש נתייחס.
יצחק כהן: עוד שיעורי-בית.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר גמור.
אראל מרגלית: קודם כל, לא הייתי קורא לזה סחיטה.
ראובן ריבלין: דמי הסכמה.
אראל מרגלית: לא, אבל זה גם לא נכון.
אראל מרגלית: כלומר, יש צורך אמיתי להגן על המיעוט.
אראל מרגלית: כלומר, זה דבר שבעיקר - - -
ניסן סלומינסקי: זה העיקר.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים כאן להגן על הרוב.
ניסן סלומינסקי: השנה אנחנו צריכים להגן על הרוב.
אראל מרגלית: ברור, רגע, אבל להגן על הרוב - - -
ניסן סלומינסקי: אבל על המיעוט דיברנו כבר להגן.
אראל מרגלית: תראו, אני מציע, יש כמה דרכים באופן כזה או אחר להגן על המיעוט.
ראובן ריבלין: מבחינת השווי.
אראל מרגלית: זה לא משנה מאיזו בחינה.
אראל מרגלית: על מיעוט יש דרך להגן.
ראובן ריבלין: אסביר לך מדוע.
אראל מרגלית: אני מבין מדוע.
אראל מרגלית: תאמין לי, מכרתי 24 חברות.
ראובן ריבלין: אבל המיעוט, אם הוא זכאי להגן על עצמו, רק כאשר זה בניגוד לחברה.
אראל מרגלית: לא, המיעוט זכאי להגן על עצמו בכל דבר ועניין.
אראל מרגלית: כל בעל מניות רשאי להתנגד למכירת החברה.
אראל מרגלית: הוא לא חייב להגיד לך למה.
ראובן ריבלין: החוק אומר לי.
ניסן סלומינסקי: רגע, רובי, רבותי, ששש.
אראל מרגלית: זה לא רק עניין של מחיר.
ראובן ריבלין: אני לא מכרתי חברות, אבל אני מכיר את החוק, זו הבעיה.
אראל מרגלית: בסדר, אבל בתוך הדינמיקה, אני מציע ליצור דינמיקה עסקית שיכול להיות שבגלל שיש פה לחץ - -
אראל מרגלית: - - אז הדינמיקה העסקית תהיה קצת יותר מרווחת.
אראל מרגלית: אני חייב להגיד שיש כל מיני מודלים אחרים לא רק של 95%, להגן על המיעוט.
אראל מרגלית: כלומר, יש מודל של 66%, מה שנקרא "רוב מיוחס", וצריך לקבוע מהו.
אראל מרגלית: בדרך כלל קובעים בהצעות ספציפיות כשיש מניות בחברה.
אראל מרגלית: אני מציע לחשוב על - - -
<שגית אפיק: או פתרון אחר שעלה אז, לאפשר לבית-המשפט במקרים מסוימים לקבוע שאם הצעת הרכש היא סבירה והוגנת - - -
אראל מרגלית: אני חושב שזו הצעה רעה.
אראל מרגלית: אני חושב שצריך ליצור תהליך שקוף של שוק, ואם אנחנו אומרים למשל, שבמקום שזה יהיה 95%, בואו נניח רגע 75% או 66%, אז אתה מביא הרבה פחות אינטריגות, בית-משפט, ואתה יוצר תהליך שבו אנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: אוקיי, יכול להיות.
יצחק כהן: בית-משפט לא שייך.
יצחק כהן: בית-המשפט - - - 20 שנה.
יצחק כהן: אם אתה רוצה לתקוע משהו, תשלח לבית-משפט.
<שגית אפיק: לא, בית-משפט כלכלי.
יצחק כהן: שמענו עליו.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, חבר'ה, מה שביקשנו מהם, והם הסכימו, שלמחר הם ישתדלו להביא לנו את ההצעות שלהם לפתרון בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אם נרגיש שזה חסר, נוכל להוסיף על זה.
משה גפני: יש לי שאלה שמציקה לי עכשיו.
משה גפני: אתמול דיברנו על המועדים והזמן, אולי אני טועה בשאלה הזאת, אבל היא מעניינת.
משה גפני: ראיתי את הרשימה של החברות - -
יצחק כהן: זה קרה.
משה גפני: - - יש שם 14 חברות, אחת מוזגה, השאר נמחקו.
<מוריס דורפמן: כי הרשימה לא כוללת חברות שפשוט עברו ידיים.
<מוריס דורפמן: אתה צודק, זה לא כולל חברות שעברו ידיים.
<מוריס דורפמן: לא כולל חברות ציבוריות ועברו ידיים.
משה גפני: כלומר, תן לי דוגמה.
ראובן ריבלין: אלה שנמכרו לא נמצאות.
<מוריס דורפמן: יש א' קנה את ב', זה לא כולל.
<מוריס דורפמן: אלה החברות שפשוט - - -
משה גפני: באלה שנמכרו יש גם?
<מוריס דורפמן: יש, אני לא יודע להגיד לך את המספר.
<מוריס דורפמן: אפשר לעשות את זה.
משה גפני: אההה.
ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה, בסדר.
<מוריס דורפמן: יש עוד עשרות חברות שעברו ידיים.
יצחק כהן: מה שזה אומר, מוישה, שאתה לא מחזיר את הגלגל.
אראל מרגלית: כלומר, אפשר למכור לא רק חברות, אלא גם פירמידות.
משה גפני: זה גם לא כל כך נורא, זה - - -
אראל מרגלית: מה שנקרא, פירמידות למכירה.
ראובן ריבלין: כל פרט ופרט בפירמידה שווה - - -
ניסן סלומינסקי: אוקיי, נתי, קצר קצר.
אלעזר שטרן: - - - יישארו בסוף הקשים.
משה גפני: מה שאלעזר אומר, הוא צודק: הראשונים יותר קל, האחרונים יהיו היותר קשים.
משה גפני: אבל כמה יהיו כבר אחרונים?
משה גפני: ארבע-חמש?
ניסן סלומינסקי: ותלוי גם בסוג החברה.
ניסן סלומינסקי: תלוי בהרבה - - -
ראובן ריבלין: תלוי מה המחיר.
ניסן סלומינסקי: המחיר וטיב החברה וכל מיני דברים.
משה גפני: רובי, אנחנו לא מדברים על כל השוק.
משה גפני: אנחנו מדברים על דברים יותר - - -
ניסן סלומינסקי: מוישה, יכול להיות שבסוף אפילו אנחנו נוכל לקנות את אחת החברות האלו.
משה גפני: שאנחנו נקנה?
משה גפני: יש אופציה כזאת שמישהו מהוועדה יקנה?
אלעזר שטרן: לא, יחד, הוועדה תקנה.
ניסן סלומינסקי: אה, הוועדה?
ניסן סלומינסקי: אמרתי על הוועדה?
ניסן סלומינסקי: באישור שר המשפטים ושר האוצר וועדת - - -
משה גפני: ושר כלכלה שכחת, דיר באלכ.
ניסן סלומינסקי: מחקו לי אותו.
<נתי שליה: רציתי רק להזכיר שבנושא של הצעות רכש והבעיה של הסכמת המיעוט, זה לא נושא חדש, זה נושא שכבר אנחנו דנים אתו עם משרד המשפטים מספר שנים, לאחרונה באחת מהצעות התיקונים של חוק החברות, היה שם סעיף שבא להחליף את הסעיף הקיים – במקום 95%, ללכת על הרוב, הסכמה של רוב של המציעים.
<נתי שליה: ברגע האחרון, משום מה, משרד המשפטים הוציא את הסעיף הזה, אבל הוא קיים, הנוסח שלו ישנו, ואפשר להביא אותו.
ניסן סלומינסקי: אוקיי, שמענו.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאראל ניסה לתת מספרים אחרים.
אראל מרגלית: רוב מיוחס, לא רוב רגיל.
<נתי שליה: זה יהיה רוב רגיל.
ניסן סלומינסקי: השאלה הבאה, רוני.
<שלומית ארליך: השאלה הבאה שבעצם עלתה בדיון, אני חושבת שחבר הכנסת ריבלין העלה אותה, זה לגבי האם יש לאפשר שכבה שלישית אם בעל שליטה מחזיק בשיעור של 51%, או לקבוע שלצורך החזקה בשכבה השנייה נדרש שיעור החזקה מינימלי.
ניסן סלומינסקי: נאמר ככה, במילים פשוטות, דיברנו על זה די בהתחלה ושאלתי גם – שלוש: אבא, בן ונכד - - -
ראובן ריבלין: זו לא שכבה שלישית.
ראובן ריבלין: זו שכבה בפני עצמה.
ראובן ריבלין: מאיפה תביא את הכסף לכל חברה - - -
אראל מרגלית: לזה ביאליק התכוון: היי לי אם ואחות.
ראובן ריבלין: אם אני רוצה להשקיע 51% להיות בעל שליטה, מי בסוף יקנה את זה?
ראובן ריבלין: אני שואל – מה קרה, זה אנטיוכוס?
ראובן ריבלין: אנחנו רוצה להגיע להסדר.
ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, רבותי, רגע.
ניסן סלומינסקי: רובי, יש אצבע, מה נעשה?
ניסן סלומינסקי: רוני, שאלנו, העלינו את הנושא, אם יש אבא בן ונכד, שלאבא יש - -
ניסן סלומינסקי: - - נניח בכל חברה שליטה מלאה שלו, לא שרשור.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שיחד עם החברה יש לו רוב.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נקרא שיש לו רוב, ההפך.
יצחק כהן: אז זו פירמידה.
ניסן סלומינסקי: לא פירמידה, אלא יש לו רוב.
ניסן סלומינסקי: נניח, לאבא יש 80% בחברה הראשונה, בחברה השנייה יש לו אישית 60%, דא עקא, זו שכבה - - -
<רוני טלמור: אז זו לא שכבה שנייה.
זהבה גלאון: מה זה "שליטה מלאה"?
<אילן פלטו: כל אחד מהם נחשב.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, את זה שאלנו.
ניסן סלומינסקי: בחברה השלישית יש לו גם 60%, נניח, שלו אישית.
<קריאה: 61%.
ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, שלא נתקרב לגבול.
ניסן סלומינסקי: הייתה דעה אחת שאומרת, שמאחר שעדיין יש כאן חלק, נניח אם בחברה השלישית יש לו 60%, אבל עדיין יש 40% של הציבור, ואז הוא שולט מלא ויכול לעשות מה שהוא רוצה אולי בציבור, או להעביר את זה לחברה למעלה ששם יש לו 80%, אז יכול להרוויח, או דא עקא - - -
ראובן ריבלין: ה-51% מחליטים שהם יוצאים מהפירמידה, עומדים בפני עצמם.
ניסן סלומינסקי: רובי, תעשה לי טובה, למה אתה מפריע, למה אתה באמצע?
ניסן סלומינסקי: רובי, מה?
ניסן סלומינסקי: או להגיד לו, במצב כזה זו לא פירמידה, זו חברה, ליד זה יש אחות חברה, ליד זה יש עוד אחות חברה.
ניסן סלומינסקי: אין שום קשר ביניהן, כי הרי יש לו שליטה מלאה בלי החברה השנייה, אז זה עוד חברה אחת ליד השנייה.
ניסן סלומינסקי: איך מסתכלים על זה?
ניסן סלומינסקי: זו השאלה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה כמו עניין של בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: תכף, ניתן להם לענות, ואחר כך נדבר אנחנו.
ראובן ריבלין: נושא בעלי עניין חל עליהם.
<מוריס דורפמן: מצב טבע שבו בעל שליטה מחזיק 51% בשכבה שלישית, הוא פחות או יותר מתמטיקה פשוטה שבעל השליטה מחזיק – חברה א' מחזיקה 75% מחברה ב', חברה ב' מחזיקה 75% מחברה ג', או משהו דומה לזה.
<מוריס דורפמן: מה שבפועל יוצא, שזה חברות ציבוריות, אבל יש בהן מעט מאוד ציבור, ואני לא בטוח שזה מצב רצוי.
<מוריס דורפמן: היינו רוצים שבחברות ציבוריות שיעור ההחזקות של הציבור יהיה גבוה, ובעצם זה שנתיר מצב כזה, זה מעודד בעלי שליטה לכוון למבנה כזה - -
<מוריס דורפמן: - - שזה חברות ציבוריות עם מיעוט החזקות הציבור בהן.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, במילים פשוטות?
<מוריס דורפמן: לעניות דעתי, זה לא רעיון טוב.
ניסן סלומינסקי: זה לא רעיון טוב.
ניסן סלומינסקי: הן נחשבות - - -
<קריאה: את גם חושבת ככה?
<קריאה: הבורסה לא חושבת ככה.
<אילן פלטו: אבל אתה מדבר על חדשות, אבל לגבי קיימות?
ניסן סלומינסקי: רבותי, ביקשתי.
ניסן סלומינסקי: מוריס, האם זה נחשב כפירמידה או נחשב כמניפה?
באסל גטאס: אבל הוא לא ענה לך על מה שאמרת.
<מוריס דורפמן: בלשון החוק זה פירמידה.
ניסן סלומינסקי: למרות שיש לו – לא לחברות שלו – אישית בחברה השנייה 60% שלו אישית, לא של חברת האם.
באסל גטאס: הוא אמר אישית.
באסל גטאס: אתה לא הבנתי מה שהוא שאל.
<מוריס דורפמן: זה לא משנה כמה יש לו.
<מוריס דורפמן: אם היא חברה ציבורית - - -
<דידי לחמן-מסר: אם הוא מחזיק במניות ישירות את האחוז הזה, זו פשוט לא חברת שכבה שנייה.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל, אז זו לא חברה שנייה, נכון?
מיקי רוזנטל: שואלים אם זו שכבה או לא שכבה.
ראובן ריבלין: בכלל לא יכולה להיות שאלה כזו.
ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי, רבותי, מוריס ורוני, בוא נלך אחד לאחד.
ניסן סלומינסקי: תזרמו אתי ונסיים - - -
ראובן ריבלין: בכל הנושאים של שכבות – בעל השליטה לא היה בעל ההון.
זהבה גלאון: השאלה כמה הציבור ממונף, מוריס צודק.
ניסן סלומינסקי: מוריס ורוני, תזרמו אתי רגע, חברה ראשונה, אני הבעלים, יש לי 80% מניות שלי.
ניסן סלומינסקי: חברה שנייה, הוספתי, קניתי לי אישית מעבר לחברת האם עוד 60%, לא שיש לי 40% ול-40% של חברת האם, על ה-40% שיש לי קניתי עוד 20%, יש לי 60% שלי.
יצחק כהן: הון עצמי.
<מוריס דורפמן: 40% אצל הציבור האחרים, היא עדיין ציבורית.
ניסן סלומינסקי: יש לי 60%.
ניסן סלומינסקי: חברה שלישית, אותו דבר.
עפר שלח: 40% לחברה האם ו-20% לחברה – זה מה שעושה את זה השכבה.
ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.
ניסן סלומינסקי: 40% שיש לי הם דרך חברת האם, אבל שלי פרטי, פלוס עוד 20%.
ניסן סלומינסקי: עוד 20% שקניתי, כלומר, לי יש 60%.
אלעזר שטרן: 40%.
ניסן סלומינסקי: 60% – 40% פלוס 20% שקניתי.
אלעזר שטרן: לא, אבל ב-40% אתה שותף בחברת האם.
ניסן סלומינסקי: לא, יש לי 80% בחברת האם, שמתוך זה 80% שלי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני יורד לשכבה השנייה, אז מתוך ה-80% יש לי 40%, וקניתי בעוד כסף שלי עוד 20% – יש לי 60% שלי.
ניסן סלומינסקי: אחר כך ירדתי לחברה השלישית, ששם עשיתי אותו דבר, קניתי בכסף שלי והגעתי שם ל-55% שלי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם זה נקרא פירמידה או שזה נקרא חברה אחות.
זהבה גלאון: פירמידה, כי זה ביחד עם החברה - - -
יצחק כהן: אם אתה יונק מהחברה למעלה זה פירמידה.
מיקי רוזנטל: זה פירמידה, כי יש חברה ציבורית למעלה, יש כסף ציבורי למעלה.
ניסן סלומינסקי: לא, למה זה לא חברה אחות?
ראובן ריבלין: אני לא התכוונתי לזה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל לכן התחלתי עם זה, ואחר כך אעבור לדוגמה שלך.
מיקי רוזנטל: היא לא חברה אחות, כי יש כסף ציבורי למעלה.
ניסן סלומינסקי: תמיד.
ניסן סלומינסקי: גם בכל חברה אחות יש כסף ציבורי.
באסל גטאס: אבל זה אלף אחוז פירמידה.
ניסן סלומינסקי: אבל בכל חברה אחות יש כסף ציבורי.
עפר שלח: ניסן, החברה הראשונה שלך בשכבה הראשונה יש לה 40% בשנייה, ואתה הוספת עליהם 20%, 40% שלה בשכבה השנייה - -
באסל גטאס: חצי מהם.
עפר שלח: - - יוצר את זה כשכבה של פירמידה.
<שגית אפיק: שכבה.
יצחק כהן: זו הפירמידה.
זהבה גלאון: זה כסף ציבורי.
ניסן סלומינסקי: אז זו השאלה, אבל לי יש 60%, זו הבעיה.
ניסן סלומינסקי: כל הרעיון והבעיה של הפירמידה, זה שלי יש מיעוט כסף שאני משקיע, ומאה אחוז של בעלות.
ניסן סלומינסקי: פה יש לי רוב כסף גם.
ניסן סלומינסקי: אני שולט בחברה הזאת אמיתית.
מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה, זה לא מה שקובע.
זהבה גלאון: זו לא עוד הגדרה יחידה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, השאלה למה זו לא חברה אחות.
ניסן סלומינסקי: אני רק שואל כדי - - -
<מוריס דורפמן: תראה, יושב-ראש הוועדה, עם ההיגיון הזה תיאורטית אתה יכול להגיד, יש לי חברת אג"ח בשכבה שלישית, ואני מחזיק 100%, אז בוא לא נספור אותה.
ניסן סלומינסקי: עזוב חברת אג"ח.
<מוריס דורפמן: אבל זה אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: בוא נדבר על החברות האלה, בחברת אג"ח נטפל בנפרד.
<מוריס דורפמן: זה אותו דבר.
<מוריס דורפמן: מה שאתה אומר, אם אני מחזיק 60%, למה זה נספר כשכבה?
<מוריס דורפמן: אז אני שואל, אם אתה מחזיק 100%, למה זה נספר כשכבה?
<עמיחי פינקלשטיין: אולי באמת חברת אג"ח לא ישראליות.
ניסן סלומינסקי: אולי זה באמת לא.
ניסן סלומינסקי: אבל תברח מהאג"ח, כרגע אני מחזיק בכל חברה, למה זה לא נחשב חברה אחות, ולמה נחשב - - -
זהבה גלאון: זה אותו דבר.
<מוריס דורפמן: כי אנחנו הלכנו על מבחן השכבות - - -
<שגית אפיק: רובי, אתה התייחסת לשיעור מההון.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, חלק מלמעלה, וחלק שאני מוסיף חדש.
מרב מיכאלי: ברגע שיש למעלה - - -
ניסן סלומינסקי: אני בעלים של זה גם, למה לא?
מרב מיכאלי: זה לא משנה.
ראובן ריבלין: בוא נפשט את זה.
ניסן סלומינסקי: כל הבעיה הרי בפירמידה, זה שאני בחברה נניח שנייה, או ניקח שכבה שלישית, יש לי בפועל נניח 12.5%, אבל אני שולט.
ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: זה חוסר מוסריות, ויכול לגרום לכך שאעביר חלקים למעלה או - - -
יצחק כהן: זו המציאות היום.
ניסן סלומינסקי: יש לי רוב בכל אחת מהחברות, רוב אמיתי.
ניסן סלומינסקי: השאלה למה זה בן ונכד ולא אח ואחות.
ניסן סלומינסקי: אולי כן, אני לא יודע, אני שואל.
ניסן סלומינסקי: נשאלתי, כי אני יודע שבפועל יש מציאות כזאת.
זהבה גלאון: יש במציאות חברה אחת כזאת, ואנחנו הולכים להסדיר לה את העניינים האלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש חברה אחת, אין לי מושג, אולי יש יותר.
<מוריס דורפמן: ברשותך, קודם כל, ההיגיון שבחרנו הוא לא ללכת על שיעור ההחזקה הספציפי, אלא ללכת לפתרון מבני.
<מוריס דורפמן: להגיד, המצב הרצוי הוא ככה שכבות, ובלי להתייחס לשיעור החזקה המתוכלל של בעל השליטה, וזאת מתוך ראיה של לעשות משהו יחסית פשוט, ולא להכניס, אם אתה מחזיק ככה אז ככה, אם אתה מחזיק ככה או ככה.
<מוריס דורפמן: אני חושב שזה נכון יותר ללכת – נדמה לי שפה החלטתם על עקרונות מאוד פשוטים.
<מוריס דורפמן: במצב שהצגת, אתה אומר, בעל שליטה מחזיק את רוב החזקותיו במישרין וטיפה בשרשור.
<מוריס דורפמן: מצב כזה, כשנשאלת השאלה למה הוא מחזיק בשרשור, ואם הוא כבר מעוניין להחזיק 60%, ייתכן והוא פשוט ישלים את החזקותיו, אם זה המצב הרצוי?
<עמיחי פינקלשטיין: החברה הציבורית שכבה ראשונה מחזיקה.
באסל גטאס: אבל הבעיה היא לא רק באחוזים, היא גם במקורות הכסף, ואתה קנית בהם את האחוזים.
באסל גטאס: אם בחברה האם, שיש לך בה 80%, גייסת הון, אגרות חוב קונצרניות של 10 מיליארד שקל - - -
ניסן סלומינסקי: לא גייסתי.
ניסן סלומינסקי: הלוויתי מהבנק.
ניסן סלומינסקי: עזוב, יש לי כסף.
באסל גטאס: בשביל להחזיק ב-60% למטה היית צריך כסף.
ניסן סלומינסקי: הבאתי כסף מהבית, יש לי כסף.
באסל גטאס: לא, החברה האם, לא אתה.
ניסן סלומינסקי: מחברת האם יש לי רק 40%.
באסל גטאס: תן לי לנסות להתמודד עם מה שאמרת ולהגיד לך איפה הבעיה.
באסל גטאס: אתה מחזיק בחברה עם 80%, כסף שלך אישי ופרטי.
באסל גטאס: בשביל לקנות 60% מחברה בשכבה שנייה, הצטרכת עוד כסף, הלכת, גייסת.
ניסן סלומינסקי: לא, כסף מהבית, לקחתי מהכספת שלי.
באסל גטאס: בטח שזה משנה.
זהבה גלאון: זה משנה.
באסל גטאס: החברה כבר לא שלך.
באסל גטאס: אתה מחזיק בה רק 80%.
באסל גטאס: אתה צריך להפנים משהו, חברה היא אורגן, חוקי, שלם, בפני עצמו, בנפרד ממך.
באסל גטאס: החברה שאתה מחזיק בה 80% היא לא אתה, היא חברה חוקית, Different structure, Independent structure, הלכה, השקיעה וקנתה עוד 60% מהחברה למטה בשכבה השנייה.
באסל גטאס: מאיפה היא הביאה את הכסף?
באסל גטאס: אם היא הביאה אותו מהציבור בצורה כלשהי, אז זה כבר פירמידה, ועוד איך פירמידה.
ניסן סלומינסקי: היא קנתה 80% - - -
באסל גטאס: ואז אתה מחזיק 60% למטה, לא בכסף שלך, אלא בכסף של הציבור.
באסל גטאס: והחברה השנייה עשתה אותו דבר - - -
עפר שלח: ניסן, הנקודה היא שהחברה היא ישות נפרדת ממך.
ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, החברה הראשונה קנתה 80% מהשנייה.
באסל גטאס: איך קנתה?
ניסן סלומינסקי: קנתה.
באסל גטאס: מאיפה הכסף יבוא?
ראובן ריבלין: הוא עונה לשאלה שלי, נכון?
ראובן ריבלין: אני רוצה לפשט את מה שאנחנו אומרים.
זהבה גלאון: אבל באסל אומר את זה.
זהבה גלאון: מה שמשנה זה איך היא קנתה.
ניסן סלומינסקי: מה שאתה שואל, זו שאלה שנייה.
ראובן ריבלין: לא, לשאלה שלך.
ראובן ריבלין: קודם כל, בואו נבחין בין שליטה לבין הון, משרד המשפטים.
באסל גטאס: משרד המשפטים, תנו כבוד ליושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: עזוב את יושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: חבר בוועדה, שבין כה לא יתנו לו להצביע בסוף.
ראובן ריבלין: אני פה יושב יום ולילה, ברגע שזה לא יתאים לקואליציה, יחליפו אותי, שלא תהיה לך אי-הבנה.
ראובן ריבלין: יבוא פה בן-אדם עלא כיפאק ויצביע.
ניסן סלומינסקי: רובי, יש כאן שיושבים בין כה וכה הם לא יצביעו.
ראובן ריבלין: אני צריך לתת להם רעיונות.
אראל מרגלית: אנחנו נלחמים על זכויות המיעוט של חברי הקואליציה.
ראובן ריבלין: זה בערך כמו זכויות המיעוט שאתה מדבר עליהן.
ראובן ריבלין: אני רוצה שהחברים יבינו, גם בעיקר כשאני אומר 51%, אני מדבר על הון, אני לא מדבר על שליטה.
ראובן ריבלין: כמובן שאם אתה משקיע 51%, אתה גם בעל השליטה.
ראובן ריבלין: אבל קודם כל אתה צריך להיות בעל ההון.
מיקי רוזנטל: לא זאת הנקודה.
ראובן ריבלין: אתה אומר, באותה פירמידה שכבר יש לי - - -
עפר שלח: דבר נורא פשוט שבאסל אמר עכשיו, אי-אפשר להתחיל לתפור את זה לפי כמה יהיה לכל בן-אדם, וכמה הוא יוסיף מהכסף שלו.
ראובן ריבלין: אישיות נפרדת.
עפר שלח: החברה היא ישות נפרדת ממך.
עפר שלח: ברגע שהחברה קנתה חברה אחרת, זאת תהיה השאלה.
עפר שלח: ואם אתה רוצה להוסיף את זה - - -
ראובן ריבלין: לכל חברה יש לה - - -
ניסן סלומינסקי: אבל בסוף הבעלות, כשאתה מגיע לזה, לפי מספר המניות שיש לי, זו - - - שלי.
ראובן ריבלין: אתמול הסכמת אתי, ואשכנע אותך גם היום, שאתה צריך להקשיב לי.
ראובן ריבלין: הנה, גם רוזנטל, תשמע.
ראובן ריבלין: הגענו למצב שבו בפרנטלה שמינית אדם השקיע 7% הון ויש לו שליטה מלאה בחברה.
ראובן ריבלין: באנו ואמרנו, אנחנו צריכים להתפטר מעניין זה.
ראובן ריבלין: היו לנו ויכוחים פה לפי המלצות הוועדה, בין שלוש שכבות לשתי שכבות.
ראובן ריבלין: התגבשנו כולנו על שתי שכבות.
ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו צריכים להתחיל למכור.
ראובן ריבלין: נגיד יבוא באפט, יאמר, אני יש לי כך וכך מיליארדים, חלק מהם אין לי מה לעשות אתם, חלק אני צריך למכולת, חלק אני צריך לתת לכלות שלי, חלק אני אתן גם לנכדים, אבל יש לי עוד כסף שאני יכול להשקיע.
ראובן ריבלין: אני הולך וקונה אותם כאשר אני משקיע בהון, לא בשליטה, אני משקיע בהון 51% משווי החברה.
ראובן ריבלין: לא אומר, יש לי כבר מניות מהחברה ההיא.
ראובן ריבלין: אני אישית, אני אומר יש שתי אישיויות נפרדות: יש את האישיות המשפטית שהיא החברה, ויש "אני" כאישיות משפטית וכמשקיע, שרוצה להיות בעל שליטה על-ידי כך שאני – האם הדבר הזה כשר?
יצחק כהן: כשר במגבלות של בעלי עניין.
מיקי רוזנטל: כשר.
ראובן ריבלין: בעלי עניין תמיד יהיו לפי החוק הקודם, זו פירמידה.
אלעזר שטרן: נכון, אבל זה לא מה שניסן שאל.