GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: נושא נוסף, עסקאות בעלי עניין – אני בעד הגישה המחמירה, שאומרת לא לעשות עסקאות בעלי עניין בכלל, אבל בהינתן שלא ללכת כל-כך רחוק אז יש כאן הצעה של עמי גיל מרמת-גן, הצעה טובה מאוד, שאם מאפשרות עסקאות בעלי עניין אז יש חובת התמחרות, גם במקרה של מכירת נכסים וגם במקרה של מכירת מניות.
<עמירם גיל: הליך תחרותי, מעין מכרז.
ראובן ריבלין: מהקליניקה.
ראובן ריבלין: היה להם נייר מעניין.
ניסן סלומינסקי: העיקר רמת-גני, זה כבר פלוס...
מרב מיכאלי: זה נייר מעניין ונייר טוב שמציע פתרון יעיל לעניין הזה.
מרב מיכאלי: כך שאם מאשרות עסקאות בעלי עניין זה שיטה טובה בשביל באמת להשגיח שהיא תהיה לטובת מי שהעסקאות צריכות להיות לטובתן.
מרב מיכאלי: דבר אחרון, הסדרת סמכויות שר המשפטים.
מרב מיכאלי: יש כל מיני סעיפים בחוק שקובעים ששר המשפטים רשאי לשנות את ההגדרות, להרחיב, להוסיף.
מרב מיכאלי: אני לא חושבת שהכנסת צריכה בהכרח להתערב בשיקולים, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה להיות מיודעת.
מרב מיכאלי: אם שר המשפטים רוצה להכניס שינויים בהגדרות- - -
ראובן ריבלין: באישור ועדת הכנסת.
מרב מיכאלי: לתת נניח חודש, 30 ימים לוועדה לדון בשינוי.
ראובן ריבלין: שתאשר או תדחה תוך 30 ימים.
מרב מיכאלי: נראה לי שבכל הסעיפים שבהם יש שינוי בסמכויות צריך להוסיף את זה.
ראובן ריבלין: מרבים לעשות את זה.
מרב מיכאלי: אבל זה צריך להיות כתוב בחוק.
מרב מיכאלי: על מנת שנרבה לעשות את זה.
ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור לעניין הפרנטלות, לעניין השכבות.
ראובן ריבלין: למרות שהדברים שאמרה מרב מיכאלי בהחלט יכולים לקבוע לגבי הצורך בשתיים או בשלוש שכבות.
ראובן ריבלין: אני ער לכך שקול המון כקול שדי ואם כולם אומרים שתיים אז כנראה הם צודקים, אבל בכל זאת היו נביאים שהוכיחו לפעמים שלא תמיד הרוב צודק.
ראובן ריבלין: אני שמעתי אותך אתמול – קודם כול, אני מקבל את עמדתך, או שתיים או שלוש שכבות, למרות שחשבתי שאפשר לעשות דור שני.
ראובן ריבלין: הדור השני הוא רעה חולה בעניין זה.
ראובן ריבלין: אבל אתמול, כאשר דיברת על שלוש שכבות, דיברת גם על שינוי הרכב ההון בכל שכבה ושכבה.
ראובן ריבלין: התחלנו בהצגה ב-60%, בשכבה השנייה היו כ-40% ובשכבה השלישית כבר 23%, או משהו כזה, ו-13% באחרת, וכך יורד, וכך יורד.
ראובן ריבלין: אתה דיברת על שלוש שכבות שבהן בשכבה השלישית שיעור ההשקעה העצמית של השולטים היא בעלת משמעות כזו שלמעשה יוצרת מצב אולי הגיוני יותר, גם מבחינת שינוי המערכת כולה והכפייה לעבור לשתי שכבות או שלוש שכבות, לשמונה שכבות או לחמש שכבות, בכל אחת ואחת.
ראובן ריבלין: זה דבר משמעותי ביותר ועלול להשליך על המשק בצורה דרמטית, ואנחנו הרי לא רוצים לעשות איזה דבר רק כי צריך לעשות אותו, אלא רוצים לעשות דבר שגם אפשר לעשות אותו ושלא יביא כתוצאה מן הניתוח למותה של הכלכלה או למותו של שוק ההון.
ראובן ריבלין: אולי תרחיב ותאפשר לנו משחק גדול יותר, כאשר אתה מדבר על שלוש השכבות, תרחיב איך אנחנו מייצרים את ההגנה על הציבור כתוצאה מן ההשקעה העצמית בצורה הרבה יותר מאוזנת מאשר היתה עד היום.
ראובן ריבלין: ואז אולי נשכנע את כולם, שאני מצטרף לדעתם, שמה שאנחנו הולכים אליו הוא שתי שכבות.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להזדרז כל עוד אנחנו לא בטוחים שאכן זה הדבר היחידי שאפשר ללכת לפיו.
ראובן ריבלין: אתמול כששמעתי אותך, פרופסור שמואל האוזר, אמנם זה היה ב"אוביטר" כזה, בהערת אגב, לא כולם שמעו, אני במקרה באותו רגע הייתי ערני אז שמעתי את הדברים, אתה דיברת במפורש על שינוי בהרכב.
ראובן ריבלין: אולי תפרט לנו בעניין זה, כי החברים פה מתגבשים- - -
ניסן סלומינסקי: הכוונה, מבחינת אחוזים?
ראובן ריבלין: כאשר אני יושב ליד חברי וחברותי, כשהם אומרים שתיים, שתיים, אז אני כבר גם אומר שתיים.
זהבה גלאון: החברים שלך שאומרים שתיים, שתיים, עושים את זה בדעה צלולה.
ראובן ריבלין: אני יודע, אבל אני לא בדעה צלולה, זאת הבעיה.
זהבה גלאון: לא זה מקרוב באנו, זה לא שישבנו והתגבשנו כי שמענו שתיים, שתיים.
זהבה גלאון: הגשנו הצעות על זה.
ראובן ריבלין: לא התרסתי.
זהבה גלאון: זו היתה קצת התרסה.
ראובן ריבלין: חס וחלילה, ממש לא התרסתי, אבל אני מקבל את זה כי אני לא אוהב שמתריסים כלפי.
ראובן ריבלין: אני מקבל את עלבונך ומתנצל.
זהבה גלאון: זה לא עלבוני.
ראובן ריבלין: אני ממש בדרך לקבל את שתי השכבות, אבל חלילה אני לא רוצה – הוא בן אדם רציני.
ניסן סלומינסקי: שאלתי לגבי שלוש שכבות, שבכל אחת מן השכבות לבעל השליטה יש רוב.
ניסן סלומינסקי: זאת השאלה ששאלתי.
ניסן סלומינסקי: האם גם זה נחשב לשלוש שכבות, או לא?
ראובן ריבלין: להערכתי, ודאי שלא, כי הוא יכול לעשות את זה בדרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי כן ואולי לא.
ראובן ריבלין: הוא עושה את זה בצורת תמנון, הוא לא עושה שכבות.
ניסן סלומינסקי: לא, יש הבדל.
ניסן סלומינסקי: עפר שלח רצה עוד להשלים.
עפר שלח: רובי ריבלין, אני רוצה להגיד עליך משהו טוב.
עפר שלח: זו הדרך היחידה כנראה לעצור את השטף.
עפר שלח: למרות שאני חושב על שתי שכבות, אני חושב שכן צריכות להיות שתי אופציות מונחות בפני הוועדה, והן צריכות להיות בנויות היטב, ובגלל זה גם הפניתי את מה שאמרתי לך קודם במובן של שאלה.
עפר שלח: זאת אומרת, היה ושתי שכבות – איך זה נראה, היה ושלוש שכבות – איך זה נראה, ואז נוכל לקבל החלטה מושכלת, למרות שלכל אחד ואחת פה יש נטיית לב.
עפר שלח: אני מבקש להתייחס גם לסוגיית המינוף, ובעיקר המינוף של החברה שמעל, שהרי מעל לחברות הציבוריות הללו יכולה להיות, ומן הסתם תהיה, חברה שלא תהיה ציבורית, שלא תנפיק מניות, אבל יהיו לה אג"חים או תהיה לה איזו רמה של חוב.
עפר שלח: הניסיון שראינו בשנים האחרונות מעורר את השאלה האם במסגרת אותה חקיקה שאנחנו עושים לא צריכה להיות אמירה גם לגבי רמת החוב, או האזרוח של החברה הפרטית שנמצאת מעל השכבות של החברות הציבוריות.
יצחק כהן: יפה כיוונת.
עפר שלח: אני לומד ממך כל יום.
ניסן סלומינסקי: לפני שאתן את רשות הדיבור לפרופסור שמואל האוזר שיענה תשובות, אני רק רוצה לומר מין הקדמה, בהנחה שאם אנחנו הולכים על שתי שכבות זה בוודאי משנה את המחשבה – לכן אמרתי שאנחנו נרצה לשבת עם שגית אפיק ולבנות את זה.
ניסן סלומינסקי: לדוגמה, בנושא הזמנים.
ניסן סלומינסקי: ברור שאם מדובר על שכבה חמישית ורביעית אז הנטייה של כולנו היתה לצמצם את זה מ-6 שנים ל-4 שנים, זה בוודאי.
ניסן סלומינסקי: אם נוסיף את השכבה השלישית, שגם אותה צריך למכור, נגיד כך, ואז נכנסת לשוק "בומבה" גדולה של 28 חברות- - -
יצחק כהן: זה טוב, זה טוב.
יצחק כהן: האמן לי שזה טוב.
ניסן סלומינסקי: זה "בומבה" גדולה עם הון גדול.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שצריך כאן לעשות הפרדה, אני רק מציג מחשבה, הפרדה בזמנים – לגבי שכבה חמש וארבע בוודאי נרצה להקדים את זה ל-4 שנים; יכול להיות שלגבי שכבה שלוש נחשוב אולי לתת יותר זמן, אם כי יכול להיות שבפועל הכול ייגמר בשנה, אבל לתת אולי יותר זמן.
ניסן סלומינסקי: זה דוגמה אחת.
ניסן סלומינסקי: דוגמה שנייה, כשדיברו על שלוש שכבות כדבר אפשרי בהצעת החוק, הדרישות בהחמרה היו גדולות מאוד, כי שם באמת בעל העניין, השליט נקרא לו, בעל השליטה הוא שולט מלא עם כסף קטן, וזה מרגיז, וזה מאפשר המון דברים לא טובים.
ניסן סלומינסקי: ואז יש דרישות קשות מאוד בנושא של הדירקטורים, שהם צריכים להיבחר ברוב של שני-שלישים, ואין לבעל השליטה שום השפעה – המון דרישות שסוגרות את בעל השליטה ולא יתנו לו...
ניסן סלומינסקי: לעומת זה, נכון אם יקשו על בעל השליטה, אבל אתה, אדוני, בעל השליטה, אבל יש לך מעט כסף כאן, אז מה אתה בכלל...
ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם אנחנו מורידים את השכבה השלישית, לדוגמה, ואז נשארים עם שתי שכבות, בשכבה שנייה יכול להיות שההחמרות הגדולות שהיו על הדירקטורים ודברים אחרים צריכים להיות מתונים יותר, כי בסך הכול שם לבעל השליטה יש כבר ממון הרבה יותר גדול משלו וצריך לתת לו גם את היכולת לשלוט.
ניסן סלומינסקי: זה סוג השינויים שיצטרכו להיות בהתאמה, אם נחליט באמת על שתי שכבות ונוריד את השכבה השלישית, ויש דוגמאות נוספות כאלה.
ניסן סלומינסקי: את זה רק רציתי להציג בפני האנשים בכדי שנבין.
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאת זה נעשה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה סוג הדברים שצריכים בדיקה, ובמידה ויתקבל נביא ליום ראשון הצעה, שעליה נדון.
ניסן סלומינסקי: שמואל האוזר יענה עכשיו תשובות.
יצחק כהן: כל הסיפור הזה שדיברת עליו באריכות עכשיו, ניתן לפתרון מידי – לבטל את המושג, את הרעה החולה של גרעין שליטה, לרדת מנושא גרעין השליטה.
יצחק כהן: המושג הזה שייך להיסטוריה ואסור שהוא יהיה יותר, זה הכול.
יצחק כהן: זה פותר את כל הבעיות.
<שמואל האוזר: עלו כאן שאלות כבדות, לא פשוטות, וגם התשובות לא פשוטות.
ניסן סלומינסקי: תנסה לענות על השאלות.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לא לנסות לשכנע אלא באמת להשיב תשובות.
עדי קול: ועוד שאלה, האם צריך לדבר על הרמת מסך?
עדי קול: האם צריך לתקן את החוקים של הרמת מסך?
עדי קול: אם לא צריך אז לא צריך להוסיף גם כאן.
<שמואל האוזר: תיכף נדבר על זה.
<שמואל האוזר: אני רוצה להפריד בין השאלות ששאלתם לעניין הדירקטורים ובין השאלות האחרות.
<שמואל האוזר: לעניין הדירקטורים ארצה לבקש לרוני טלמור, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שתיתן תיאור קצת יותר מדויק.
<שמואל האוזר: הדירקטורים, גם היום, המוסד של הדח"צים הוא לא כמו הדירקטורים הבלתי תלויים, הוא לא כמו הדירקטורים האחרים.
<שמואל האוזר: כל אחד נבחר בצורה אחרת ויש המלצות אחרות גם לגבי דרך בחירתם.
<שמואל האוזר: אז אגיד כמה מילים אבל אתן לה להשלים.
<שמואל האוזר: אתחיל עם השאלות של חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת רובי ריבלין.
<שמואל האוזר: מה שאמרתי באותו אזכור: אם הולכים לשתי שכבות – אני רוצה להזכיר לכם מה הבעיה.
<שמואל האוזר: הבעיה היא בעצם, כשיש פירמידה, כפי שנאמר אתמול, שיש לך מעט בהון וזכויות הצבעה כאלה שנותנות לך שליטה מלאה בחברה.
<שמואל האוזר: ככל שאתה מצמצם את הפירמידה כך הפער ביניהם הולך ונעלם, וגם יכולת המינוף, דרך אגב, הולכת וקטנה.
<שמואל האוזר: הבעיה היא שכאשר אתה מגיע לשכבה הרביעית בוודאות לציבור יש פחות מ-50%, בוודאות, ולכן תמיד לבעל השליטה יהיה יותר מאשר לציבור.
<שמואל האוזר: הציבור, אגב, הוא מפוזר, הוא לא אחד.
<שמואל האוזר: אם אנחנו יושבים כולנו זה לא כמו שרק אחד מאתנו אומר את הכול, זה לא עומד אחד מול השני.
<שמואל האוזר: מה שאמרתי, זה כן יכול לקרות בשכבה השלישית.
<שמואל האוזר: בשכבה השלישית יכולים להיות לך מקרים שבעל השליטה מחזיק אפילו פחות מהציבור, זאת אומרת, הציבור מחזיק יותר והפער בין הציבור ובין בעל השליטה הוא זניח, אם בכלל, ואולי לציבור יש יותר.
<שמואל האוזר: במקרה כזה אני לא מוטרד, וגם הוועדה לא היתה מוטרדת, כי היא אומרת: במקרים כאלה אין את ההפרדה הגדולה הזאת.
<שמואל האוזר: אתמול נאמר, אם ניקח מקום שבו בעל השליטה מחזיק מעל 51% אז בעצם הוא מחזיק ברוב, אין בעיה.
<שמואל האוזר: אבל מעל 50% זה בעצם קבוצה ריקה, זה בעצם להגיד שתי שכבות.
<שמואל האוזר: מה שהוועדה עשתה, היא דיברה על המספר 33%.
<שמואל האוזר: במקרה כזה, 33% – דרך אגב, בשוק מי שמחזיק 33% הוא בעל שליטה מאוד-מאוד גדול – אבל מי שמחזיק מעל 33%, ההצעה שהצגתי, הוועדה תחליט על שתי שכבות, זאת נקודת המוצא, אבל שכבה שלישית במקום שבעל השליטה מחזיק מעל 33%.
<שמואל האוזר: כלומר הפער בין ההצבעה ובין הזכויות בהצבעה הוא קטן, ואנחנו נוסיף לכך – וזה קשור לשאלה שלך, חבר הכנסת שלח – כללי ממשל תאגידי מחמירים, כפי שיש כאן גם בהצעה הנוכחית.
<שמואל האוזר: במקרה שהבעיה של ההפרדה בין הון להצבעה לא גדולה אפשר להתיר גם - - -
<שמואל האוזר: הכלל הוא שתי שכבות.
<שמואל האוזר: אני חוזר, בגלל שהפער בין ההצבעה וההון הוא קטן, הוא משני.
אראל מרגלית: אבל הבעיה אחרת.
אראל מרגלית: אני רוצה לדבר לרגע מבחינה עסקית, הערה קצרה.
אראל מרגלית: בואו נפשט את שוק ההון.
ראובן ריבלין: גם הציבור לא- - -
אראל מרגלית: ברגע שאנחנו מפשטים את שוק ההון, האמן לי, יהיו הרבה יותר השקעות.
אראל מרגלית: השכבות מסבכות את היכולת של אנשים שלא נמצאים בתוך המעגל הקרוב להבין מה קורה.
אראל מרגלית: זאת הבעיה המרכזית.
ניסן סלומינסקי: אתה מגיע מן ההיי-טק, שם באמת נושא השכבות לא קיים כמעט.
אראל מרגלית: אבל לא רק בהיי-טק.
ניסן סלומינסקי: יש מפעלים שבהם לפחות דרג אחד אתה צריך לתת.
אראל מרגלית: בסדר, אז יש שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שתי שכבות זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה רוצה גם את זה להוריד.
אראל מרגלית: אני מסכים עם היושב-ראש, שיכול להיות, אם תראו את הבעיה הכלכלית, שניתן עוד ארכה לשכבה השלישית.
<שמואל האוזר: על זה אשיב לכם.
אראל מרגלית: אני לא בטוח שזה נחוץ, אבל 28 חברות במשך 4 שנים – אל תשכח שלא החברות נמכרות אלא המניות הספציפיות של בעל השליטה.
<שמואל האוזר: אבל הכול עומד על השולחן, כי אם אני בעל מניות, ובעל השליטה שהאמנתי בו איננו, או קיים, זה יחליף ידיים.
ניסן סלומינסקי: נעצור כאן.
ניסן סלומינסקי: קבענו שב-12:40 תהיה הצבעה על רביזיה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע הדיון ושמואל האוזר באמצע התשובות שלו.
<שמואל האוזר: אשלים את דברי בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מרגלית.
<שמואל האוזר: היה דיון רחב מאוד, והדיון קיים גם בדוח הוועדה, שמדבר גם על יתרונות שיש לפירמידות, שקיימים גם בספרות.
<שמואל האוזר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש פירמידות – ולכן אני חושב שמה שהוועדה אמרה כאשר היא המליצה על שלוש שכבות, אינני טוען עכשיו לשלוש שכבות, אבל הוועדה אמרה שיש גם יתרונות, וישנם כאלה, אני יכול אחר-כך לפרט כמה מהם.
<שמואל האוזר: אני לא רוצה לדבר על מקרים מסוימים, שהיו חברות מסוימות שאלמלא הפירמידה יכולות היו ליפול ודווקא קיומה של הפירמידה עזר להן.
אראל מרגלית: אולי תגיד לנו מה היתרונות.
<שמואל האוזר: יש גם שוק פנימי.
<שמואל האוזר: בסך הכול הוועדה, למרות שסקרה את היתרונות והחסרונות, אמרה שהחסרונות עולים על היתרונות ולכן יש מקום "לקפל".
<שמואל האוזר: עכשיו אנחנו מדברים רק על עניין המידתיות.
<שמואל האוזר: לשאלות שלך, קודם כול, מרווחי זמן – אני סבור, כפי שראינו גם בוועדת בכר, שברגע שיחליטו על מרווח זמן כזה או אחר החברות כולן ימהרו ויעשו כל שיוכלו, משום שלא ירצו להגיע לאיזה סד של זמן שיגרום להן להתפשר על מחיר.
<שמואל האוזר: לכן הן יעשו מהר ככל האפשר.
<שמואל האוזר: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שהיו מקרים מסוימים שלקחו יותר זמן, ולכן אני בעד לתת יותר זמן.
<שמואל האוזר: אם ההמלצה היא – לחברות של 4-5 שכבות אפשר ללכת ל-4 או 5 שנים, לגבי 6 ו-7 הייתי נותן 7 שנים או משהו כזה, אני באופן אישי, אם אתה שואל אותי.
<שמואל האוזר: אתם מחליטים, אני רק מביע דעה.
<שמואל האוזר: אתם יודעים שאני חושב על שלוש שכבות.
<שמואל האוזר: לשאלות האחרות, הוועדה נתנה את הדעת גם לממשל תאגידי מוגבר, גם בתקופת הביניים, ויש ממשל תאגידי מוגבר בכמה חברות.
עפר שלח: אתה יכול לאפיין אותו בכמה נקודות?
<שגית אפיק: על השכבה השלישית.
<שמואל האוזר: על השכבה השלישית, כן.
עפר שלח: בהנחה שזה נמכר, עד שזה נמכר.
<שמואל האוזר: יש דירקטורים – אני אומר את זה מזיכרון – שצריך להיות להם רוב של מספר דירקטורים בלתי תלויים, צריכים להיות לפחות 3 דח"צים.
זהבה גלאון: בהמשך לשאלה שנשאלה, ועדת הריכוזיות שמונתה קבעה 4 שנים.
זהבה גלאון: בא שטייניץ יום אחד והחליט על 6 שנים.
זהבה גלאון: זה היה בניגוד לעמדת הוועדה שלכם.
זהבה גלאון: איך הגענו עכשיו ל-7 שנים?
<שמואל האוזר: שאלו אותי מה דעתי.
זהבה גלאון: אני מנסה להבין את הרציונל.
<שמואל האוזר: הוא שאל אותי מה דעתי.
עפר שלח: מאחר והוותיקות נשארו עם שלוש.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על השלוש.
עפר שלח: זאת אומרת, הוא קונסיסטנטי.
ניסן סלומינסקי: גם אני אמרתי שצריך אולי פה להאריך, אבל לא עד 7 שנים.
ניסן סלומינסקי: לגבי השכבה השלישית, שבחוק מופיע כאילו תישאר קיימת ואנחנו נרצה לשנות, פה יכול להיות שנצטרך לתת אולי זמן רב יותר מ-4 שנים, אבל לא 7 שנים.
ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, השינוי הוא נושא חדש?
ניסן סלומינסקי: ניתן לו לסיים.
זהבה גלאון: שמואל האוזר, תענה על השאלה שלי על הגבלת האשראי.
<שמואל האוזר: על המינוף?
<שמואל האוזר: עוד לא סיימתי לענות על כל השאלות.
<שמואל האוזר: לגבי המינוף אני רוצה להגיד שני דברים.
<שמואל האוזר: דבר ראשון, המינוף, חלק ממנו הוא בעצם בעומקה של הפירמידה.
<שמואל האוזר: ברגע שאני משטיח אותה חלק ניכר מבעיית המינוף נפתר.
<שמואל האוזר: הדבר השני, כל המפקחים יצאו בהוראות שהם מגבילים גם את האשראי לקבוצות עסקיות, כקבוצה, שזה חלק נוסף.
אראל מרגלית: שזה גם אחיות.
<שמואל האוזר: כקבוצה עסקית באשר היא.
זהבה גלאון: אז למה לא נכניס את זה כחלק מיוזמת החקיקה?
<שמואל האוזר: זה נעשה כבר היום בעקבות כל מיני קריאות של כל מיני חברי כנסת ושל אחרים, התחילו לעשות את זה.
<שמואל האוזר: הרעיון הזה עלה בזמנו גם בוועדה.
עפר שלח: זה כולל גם את השכבה שלמעלה?
<שמואל האוזר: לגבי השכבה למעלה, המנדט של הוועדה לא היה לטפל בשכבה למעלה.
<שמואל האוזר: צריך לחשוב על זה.
<שמואל האוזר: ההתערבות בחברה פרטית או באדם פרטי דורשת חשיבה אחרת לחלוטין.
<שמואל האוזר: אנחנו מדברים בעצם להפוך אולי את כל החשיבה.
<שמואל האוזר: יכול להיות.
זבולון כלפה: כשאדם פרטי קונה בית עם משכנתה, הרי גם מתערבים לו.
<קריאה: גם לא אדם פרטי.
<קריאה: אז מתערבים לבנק.
זבולון כלפה: לא מבנה, גם חברה פרטית, אותו דבר.
זבולון כלפה: המדינה גם קובעת כמה אשראי היא מוכנה לתת לו.
<קריאה: לא, זה מתערבים לבנק.
<שמואל האוזר: בואו נפריד בין המפקחים.
<שמואל האוזר: למפקח על הבנקים יש את המידע בדיוק למי הבנקים נותנים באופן פרטי, ואולי לאגף שוק ההון יש את המידע למי הוא נותן.
<שמואל האוזר: רשות ניירות ערך, כל מי שאנחנו מפקחים עליהם קשור לחברות הציבוריות.
<שמואל האוזר: ככל שזה נוגע לחברות הציבוריות יש כמה מהלכים שעשינו.
<שמואל האוזר: זה לא קשור לעניין עצמו, אבל כמה מהלכים שכופים על בעלי שליטה במקרים מסוימים כן- - -
ראובן ריבלין: אתם מבצעים גם הרמת מסך?
<שמואל האוזר: כן, במקרים מסוימים.
<שמואל האוזר: למשל אם בעל שליטה רוצה לתת ערבות, אומרים לו: אחד משניים, או שתשים ממש כסף, או שתרים מסך, תספר איפה אתה נמצא.
ראובן ריבלין: זה בסמכותך?
<שמואל האוזר: רק אם אנחנו חושבים- -
זהבה גלאון: אם הוא חושב שיש בעיה.
<שמואל האוזר: - - אם אני חושב שיש בעיה, וזה במקרים קיצוניים, כי אין לנו באמת סמכות לזה.
עדי קול: זה קרה?
זהבה גלאון: מה שקורה, לא תמיד אתה חושב שיש בעיה ואז הוא לוקח הלוואות.
ניסן סלומינסקי: לא פשוט להרים מסך על כל אחד.
<שמואל האוזר: לא הרימו מסך אבל או שנתנו ערבות או שהרימו מסך.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה מראש להגביל.
זהבה גלאון: היום כל מוסד מוגבל, אבל הוא לא מוגבל לקחת מכל אחד ואחד, ואז הוא מקבל היקף אשראי מטורף.
ניסן סלומינסקי: שלושה אנשים מדברים ביחד, זה יותר מדי מסובך.
יצחק כהן: אותי מעניין להגיע למי שעומד מאחורי הפירמידה, כפי שעושה המפקח על הבנקים, הוא חוקר הכול, הוא בודק הכול.
יצחק כהן: למה פה פתאום הפרטיוֹת לא מעניינות ומסתכלים רק על הציבוריות?
יצחק כהן: לי חשוב לדעת מי האיש שעומד מאחורי כל האימפריה הזאת.
מרב מיכאלי: מה גם שהן לא באמת פרטיות, נודה על האמת.
יצחק כהן: אבל "טומהוק" ו"- - -" זה לא פה, עם כל הכבוד.
יצחק כהן: הם- - - מחר 300 מיליון.
יצחק כהן: חשוב לי מאוד לדעת, להגיע לאיש מאחורי כל ההסדר, לחקור עד שנגיע אליו בדיוק.
יצחק כהן: אבל אם אנחנו פה- - -
עפר שלח: שמואל האוזר, הרי בסוף תפקידך הוא להשגיח על יציבותן של החברות הציבוריות, אבל יציבותן של החברות הציבוריות היא גם המינוף של החברה הפרטית שהיא בעלת השליטה בהן.
עפר שלח: הבעיה ברורה, השאלה איך מטפלים בה.
<שמואל האוזר: צריך לראות מה גדר הסמכויות של הרשות לניירות ערך, והוא שונה מגדר הסמכויות של המפקח על הבנקים.
<שמואל האוזר: המפקח על הבנקים ואגף שוק ההון מפקחים על יציבות לטובתם של המפקידים, לטובתם של המשקיעים.
<שמואל האוזר: אנחנו, המנדט שלנו הוא גילוי.
<שמואל האוזר: אנחנו מתעניינים ביציבות, ככל שזה מאיים על זה, אבל אנחנו נותנים גילוי לטובתו של המשקיע.
<שמואל האוזר: לכן כשאתה מגיע לחברה למעלה אין לנו את הסמכות.
<שמואל האוזר: יש לנו סמכות במקרה שאנחנו חושדים שהוא עובר עבירה, אז אנחנו יכולים לחקור, ואנחנו עושים דברים כאלה.
עפר שלח: אני מנסה לשאול אותך, בלי קשר להגדרת התפקיד, אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר.
עפר שלח: האם לטעמך צריכה להיות חקיקה שנוגעת למינוף של החברה הלא ציבורית למעלה, בהנחה שהיא מחזיקה בפירמידה?
עפר שלח: לא כל חברה, אבל בהנחה שהיא מחזיקה אפילו בפירמידה של שתי שכבות.
<שמואל האוזר: אני בעד גילוי של למעלה, אבל צריך להיות זהיר מאוד בחקיקה, לא לחצות את הישות המשפטית של חברה בע"מ, אבל אני בעד גילוי.
<שמואל האוזר: זה חורג.
ראובן ריבלין: ברגע שהחברות הפרטיות קשורות בסופו של דבר עם החברות הציבוריות, הרי לא באים אל החברה הפרטית, אז היא צריכה- - -
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה לא בסמכותו.
ניסן סלומינסקי: ננסה להגיע גם למי שזה בסמכותו ולשאול.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לרדת לחברות הפרטיות.
ניסן סלומינסקי: אחרת כולם באמת יברחו.
ראובן ריבלין: אחרת אנחנו "האח הגדול".
ראובן ריבלין: אני מדבר על חברות פרטיות, כמו שזהבה גלאון אמרה, כאשר הן קשורות לחברות הציבוריות.
ניסן סלומינסקי: יש עוד כמה שאלות שהוא רוצה לענות עליהן ואחר כך אני רוצה שמוריס דורפמן, יד ימינו של יוג'ין קנדל, יתייחס.
<שמואל האוזר: לגבי גילוי – אני בעד גילוי.
<שמואל האוזר: לגבי עסקאות עם בעלי עניין – עסקאות עם בעלי עניין מפוקחות מאוד.
<שמואל האוזר: אני מזכיר לכם, יש זכות וטו לבעלי מניות המיעוט במקרים שיש עסקאות עם בעלי עניין.
<שמואל האוזר: הוספנו את תיקון 16, הוספנו המון שלייקעס שמכבידים מאוד על עסקאות בעלי עניין.
<שמואל האוזר: אי אפשר, לדעתי, לאסור על עסקאות בעלי עניין.
<שמואל האוזר: לא יכול להיות שבעל שליטה מחזיק איזו שליטה ואז אומרים לו: אתה לא יכול למכור.
<שמואל האוזר: נראה לי שזו זכות מאוד טבעית לאדם גם למכור את מה שיש לו.
<שמואל האוזר: להגיד לו: "אתה לא יכול למכור" זה גם: "אתה לא יכול לקנות".
<שמואל האוזר: אני חושב שכן יש הרבה מאוד מגבלות על עסקאות, כל התהליך התחזק מאוד, ואני חושב שדברים שראינו בעבר לא נראה בעתיד, במיוחד בעקבות התיקונים הנוספים.
<שמואל האוזר: בין השאר, אפרופו דירקטורים, שהייתי מבקש מרוני טלמור שתענה, אחת השאלות שעלו זה מקומם של הדח"צים ככאלה שלמרות שהם דירקטורים חיצוניים ממונים על-ידי בעל השליטה.
<שמואל האוזר: באה הוועדה ואומרת שכבר במינוי בכהונה הראשונה שלהם בעלי מניות המיעוט יוכלו גם להציע וגם להחליט, בלי התערבות של בעל השליטה.
<שמואל האוזר: גם זה מחזק מאוד את מעמדו של הדח"צ.
מרב מיכאלי: דיברת על כך שהציבור מפוזר.
מרב מיכאלי: אני יודעת, ותקן אותי אם אני טועה, שיש בחוק מנגנון של הצבעה בכתב.
מרב מיכאלי: האם הוא מנוטרל בכוונה ביודעין?
מרב מיכאלי: כי זה דבר שיכול היה להיות הרבה יותר אפקטיבי ונגיש לציבור.
<שמואל האוזר: לא, יש מנגנון של הצבעה, אבל הם צריכים לעבור את כל ה – יש משקיעים מוסדיים שהם בעצם בעינינו הציבור.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל בעיקרון החוק כן מאפשר גם לציבור להיות הציבור, עם כל הכבוד למוסדיים.
עדי קול: יש להם את המערכת הממוחשבת שלכם.
<שמואל האוזר: הרמת לי להנחתה.
<שמואל האוזר: באמת יש מערכת הצבעה, אבל לא משתמשים בה.
ראובן ריבלין: אם גרעין השליטה הוא עם אינטרס כל-כך גדול בתוך החברה לא עושים דבר שהוא יכול להיות בניגוד לטובת הציבור כי ההזדהות בין טובת הציבור לטובת המשקיע היא כמעט בהגדרה.
מרב מיכאלי: המציאות הוכיחה שזה לא נכון.
ראובן ריבלין: כאשר יש לך 13%, בוודאי.
ראובן ריבלין: הוא נוכח ומושך.
ניסן סלומינסקי: מדובר אם יש לו 51%.
מרב מיכאלי: המציאות של השנה האחרונה הוכיחה שלצערי זה ממש לא נכון.
ניסן סלומינסקי: אז האינטרסים זהים.
ראובן ריבלין: מי שנפגע זה השכבה החמישית והשישית.
<שמואל האוזר: אוסיף עוד משפט אחרון.
<שמואל האוזר: יש מערכת "פרוקסי" אבל לא משתמשים בה.
<שמואל האוזר: אחד הדברים שאנחנו עושים – עכשיו אנחנו ממש משלימים את הליך החקיקה – הוא הצבעות דרך האינטרנט.
<שמואל האוזר: בדיוק כפי שאת נכנסת בחשבון שלך בבנק תוכלי דרך האינטרנט, כל אחד יוכל להצביע.
<שמואל האוזר: אני חושב שזה יקל מאוד על היכולת להצביע ולהביא את הציבור להיות הרבה יותר שותף.
מרב מיכאלי: מתי אתה רואה את זה קורה?
<שמואל האוזר: אני מקווה שבחודשים הקרובים.
<שמואל האוזר: מבחינה טכנולוגית הבעיה פתורה.
ניסן סלומינסקי: מתי שהכנסת תאפשר לעשות את זה, מתי שהכנסת תאפשר לחבריה לעשות כך.
ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה בסין יכול להצביע באינטרנט.
ניסן סלומינסקי: רוני טלמור, תשלימי את התשובות.
<רוני טלמור: שמואל האוזר השיב תשובות טובות.
<רוני טלמור: אני רק אוסיף כמה דברים.
ניסן סלומינסקי: תשלימי, ואחר כך אני רוצה שמוריס דורפמן, שהוא יד ימינו של יוג'ין קנדל, יענה לנו תשובות על חלק מן השאלות שנשאלו פה.
<רוני טלמור: רק אוסיף, קודם כול לגבי העסקאות עם בעלי עניין.
<רוני טלמור: בסעיף 26 להצעת החוק, כמדומני, הוועדה התייחסה לחובת מכרז, או הליך תחרותי.
<רוני טלמור: צריך לקחת בחשבון שהמערכת שאנחנו מכירים אותה, של מכרזים, היא מערכת ציבורית, לא פרטית.
<רוני טלמור: חובת מכרז באה לשרת את אותה מטרה, להשיג את המחיר הטוב ביותר, אבל לא מקובל להטיל חובת מכרז על גופים פרטיים.
<רוני טלמור: לכן מה שיש היום בהצעת החוק, הוועדה התייחסה לסוגים ספציפיים של עסקאות שבהן תמיד יהיה רלוונטי לקבל עוד הצעות.
אראל מרגלית: המכרז הזה נשמע כמו פרסומת לקולה ברדיו.
<רוני טלמור: אם אתה רוצה לקנות פרסום או לקבל שירות מסוים, לא תמיד זה רלוונטי, ובאמת גם המערכת הממשלתית של המכרזים יש בה המון גמישויות בגלל זה.
<רוני טלמור: עמירם גיל, אשמח לדבר אתך, לשמוע אם יש עוד רעיונות.
<רוני טלמור: אני לא בטוחה שמה שהצעת רלוונטי לחובה כזאת.
<רוני טלמור: אשמח לשוחח.
מרב מיכאלי: אם כבר מדברות – זה כבר משהו.
<רוני טלמור: לגבי הדח"צים, הגמול של הדח"צים הוא נושא שלא קשור רק לנושא שעומד כאן לדיון.
<רוני טלמור: הוא קשור באופן כללי לנושא של חברות ציבוריות, של חוק החברות שנמצא באחריות ועדת החוקה, חוק ומשפט.
<רוני טלמור: אנחנו לא שמענו מהשוק על קושי עקרוני שקיים עם גובה הגמול.
<רוני טלמור: התקנות מאפשרות, מלבד הסכומים הקבועים שנקבעים לפי גודל החברה, גם גמול יחסי וגם גמול בניירות ערך.
<רוני טלמור: אנחנו לא יודעים שיש שם איזו בעיה, ואם נשמע שיש בעיה אנחנו כמובן נשמח לבחון אותה.
אראל מרגלית: מה חלקיות המשרה הממוצעת ומה התגמול הממוצע?
<שמואל האוזר: זה לפי הון עצמי.
<רוני טלמור: בחברות קטנות לפעמים הדירקטוריון עצמו מתכנס פעם ברבעון ולפעמים הוועדות לא מתכנסות הרבה יותר מזה.
<רוני טלמור: זה תלוי מאוד.
ניסן סלומינסקי: בוועדת ביקורת כדאי לך להיות חבר, שם הם יושבים כל הזמן.
אראל מרגלית: יש עיוותים מטורפים אצלכם בתוך החברות הציבוריות, למשל כשמנכ"ל מרוויח 75 פעמים מהמשכורת הממוצעת באותה חברה, ואז יש גם פער עצום – אני פשוט לא מבין את זה – במשכורת של המנכ"ל.
אראל מרגלית: כלומר, לחלוטין אין שום קשר בין מה שהמנכ"ל מקבל ובין מה שהדירקטורים מקבלים.
אראל מרגלית: כמובן, זה לא צריך להיות אחד לאחד, אבל צריך להיות איזה יחס הגיוני.
אראל מרגלית: ואז נוצר מצב שכאילו הרלוונטיות, כלומר למראית עין, כשאני מסתכל על מקבלי המשכורות ועל הדירקטורים אני רואה שאין שום יחס סביר ביניהם.
<רוני טלמור: אני מבינה מה אתה אומר.
<רוני טלמור: אני חושבת שנכון לומר שבחברות מאוד גדולות דירקטורים מתוגמלים בסופו של דבר בצורה מכובדת, בדרך כלל.
<רוני טלמור: זה בוודאי נכון לגבי בנקים, שם כנראה כדאי מאוד לכהן כדירקטור.
<רוני טלמור: הגמול לדירקטורים חיצוניים מפוקח כאחד האמצעים להבטיח את הפעילות שלהם בחברה.
אראל מרגלית: בבנק כמה דירקטור מקבל, חצי מיליון שקל?
<רוני טלמור: אתה מדבר על דירקטור רגיל, אבל דירקטור חיצוני, שהוא לא דירקטור רגיל, והוא באמת גם מנותק מן החברה, גם מבחינת הזיקות שלו וכולי, מוגבל בגמול.
אראל מרגלית: זה חשוב, האמן לי.
ניסן סלומינסקי: בטח שזה חשוב.
<שמואל האוזר: זה גם פונקציה של מספר הישיבות.
<רוני טלמור: אין לי פה את המספרים המדויקים, אבל מתוגמלים בסדר גודל, אם אני זוכרת נכון, של 1,500 או 1,800 שקל לישיבה.
<שמואל האוזר: יש סכום קבוע ויש עוד סכום משתנה.
<שמואל האוזר: שני הסכומים הללו תלויים בהון העצמי של החברה.
אראל מרגלית: אתה מבין שכאשר מנכ"ל מקבל 15 מיליון שקל והדירקטור מקבל 1,500 שקל לישיבה, אין שם שום קשר.
<רוני טלמור: קודם כול, זה יותר מזה.
ניסן סלומינסקי: עובדה שנלחמים על זה.