GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אבל אנחנו שוב חוזרות לזה שזה קיים בחלק של ההקצאות.
מרב מיכאלי: הבעיה שלי עם זה, שזה לא קיים בחלק של השוק הפרטי.
ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם, כשידברו שם, אז תעלי את השאלה, והממונה יהיה וייתן לך תשובה על הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אם זה יספק אותך, טוב, אם לא יספק, אז נראה מה חברי הוועדה חושבים.
באסל גטאס: אני מבקש רשות דיבור.
באסל גטאס: מה שאמרת, אדם עשיר הולך לקנות חברה פה וחברה פה וחברה פה בכמה ענפים.
באסל גטאס: אמרת שזו לא פירמידה, וסביר להניח שאתה לא עושה את זה, אתה אדם חכם, עשיר מוכרח להיות חכם - - -
באסל גטאס: עכשיו זה לפרוטוקול.
באסל גטאס: ואז אתה - - -
ניסן סלומינסקי: עוד מעט תגיד לי שכל חכם הוא גם עשיר.
באסל גטאס: ואז אתה לא עושה את זה מהכיס הפרטי שלך, אתה מקים חברת החזקות.
באסל גטאס: הקמת חברת החזקות, כבר יש לך שתי שכבות של פירמידה.
באסל גטאס: אם בשביל לקנות עוד חברה ועוד חברה הזדקקת קצת לכסף, לווית מהבנקים או מהציבור, כבר יש לך פירמידה לא עם ההון הפרטי שלך.
באסל גטאס: בקלות זה – זה המקרה ה-default, זו ברירת המחדל.
ניסן סלומינסקי: אם יש פירמידה, אז זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: סתם שאלתי רק לצורך הדוגמה.
ניסן סלומינסקי: זה לא חייב להיות.
באסל גטאס: ברור.
באסל גטאס: אם זה עוצר איפה שאמרת – ברירת המחדל היא - - -
ניסן סלומינסקי: במסה שיש לי, אני לא צריך את כל זה, אני יכול ישר.
ניסן סלומינסקי: שגית, אפשר להמשיך?
<שגית אפיק: השאלה האחרונה שנוגעת לנורמה הזאת, של לא תשלוט על חברת שכבה שנייה וחברת שכבה אחרת, זו שאלת המיסוי שיחול בשל המכירות והמיזוגים, אין התייחסות לזה בהצעת החוק.
<שגית אפיק: אני מבינה שהיה דיון על זה בוועדה להגברת התחרותיות.
<מוריס דורפמן: היו שני דיונים.
<מוריס דורפמן: אחד, היה דיון, אם אנחנו צריכים או לא צריכים לתת תמריצי מס כדי להקל על החברות שנמכרות.
<מוריס דורפמן: לעניין זה הייתה עמדה של רשות המסים, שהציגו לנו שאין כל צורך בתמריצי מס בשביל לעזור למכירות.
<מוריס דורפמן: לעניין מיסוי ככלי לפירוק פירמידות, עד לפני כמה שנים הייתה עמדה מחקרית שאומרת שמיסוי דיבידנדים היה כלי שעזר לפירוק הפירמידות בארצות-הברית.
<מוריס דורפמן: החוקרים היום סוברים, ואפשר גם להביא מחקרים עדכניים, שמיסוי דיבידנדים לא היה הכלי שעזר לפירוק הפירמידות, והפירמידות שרדו כ-20 שנה לאחר שנקבע הכלל הזה.
<נילי אבן-חן: משתי סיבות שונות.
<מוריס דורפמן: לכן לא ברור – ברשותך, אסיים לדבר – שמיסוי דיבידנדים הוא כלי שיעזור לעניין זה, מה גם בעולם שבו אנחנו פשוט קובעים שינוי מבני, אז לא בטוח שצריך עוד להשלים כלים.
<שגית אפיק: מיסוי.
<שגית אפיק: אתה חושב שזה יהיה מורכב מדי.
<אילן פלטו: סליחה, אפשר להוסיף עוד מילה לגבי המיסוי?
משה גפני: לא הבנתי, אז מה התשובה?
<שגית אפיק: שאין צורך בזה, שיחולו הכללים הרגילים של המיסוי.
באסל גטאס: מה עזר לפירוק שנה אחרי זה?
<מוריס דורפמן: אין כרגע תשובה חד-משמעית.
ניסן סלומינסקי: אתה מצד אחד לא עוזר להם, מצד שני אתה לא ממסה אותם.
<שגית אפיק: אתה לא נותן להם תמריץ ולא ממסה אותם בנוסף.
מיקי רוזנטל: ממסה אותם במס הרגיל של היום.
ניסן סלומינסקי: השוק עושה את שלו, וכמו שהשוק עשה את שלו כבר, והוא כנראה גם יעשה.
<אילן פלטו: קצר רק לגבי העניין הזה.
<אילן פלטו: אני רק רוצה להזכיר ולהשלים.
<אילן פלטו: הוועדה כן התייחסה לנושא המיסוי והמליצה על כמה אפשרויות, על דחיית תשלום מס בגין מכירת חברה עד לתום תקופת המעבר; - -
<שגית אפיק: אתה מתכוון לתמריצים.
<אילן פלטו: - - הכרה בהפסד הון כתוצאה ממכירה כפויה; זו אופציה שהוועדה גם כן - - -
<מוריס דורפמן: היא לא המליצה על אף אחד מהם.
<אילן פלטו: הכרה בהפסד הון כתוצאה ממכירה כפויה, זה בוועדת הריכוזיות, או הקלה בפרשנות של רשות המסים בנוגע לאישור פטור; דחייה ממס הנובע ממיזוג.
<אילן פלטו: היום כשאתה ממזג יש אפשרות לקבל פטור ממס, אבל זה צריך אישור של רשות המסים.
<אילן פלטו: וגם בעניין הזה, אני חושב שהוועדה צריכה לבקש עוד פעם ממנהל רשות המסים או משר האוצר או מנציגו, שכן יופיעו וזה היה במסקנות הוועדה, זו לא המצאה חדשה.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שאתה מסכים עם מוריס שהנושא הזה לא נכנס לפה, זאת אומרת שהממשלה, נכון להיום, לא חשבה מצד אחד לעזור, אבל מצד שני היא גם לא חשבה להחמיר, כך שהיא לא מסתה.
ניסן סלומינסקי: היא אמרה, כוחות השוק מספיק חזקים, וזה ייעשה כמו כל מכירה רגילה, שלא צריכים לא למסות ולא לעודד.
<אילן פלטו: אבל מכיוון שאנחנו לא הולכים להצעת החוק המקורית והוספנו עוד רשימת חברות - - -
ניסן סלומינסקי: לא משנה, הוא נתן את הדיווח רק שיהיה לנו את הידע.
משה גפני: עמדת הממשלה זה להשאיר את המצב כמות שהוא.
<שגית אפיק: להשאיר את החקיקה הקיימת.
<שגית אפיק: לא לתת תמריץ.
משה גפני: העמדה שלו היא לשנות את זה.
<שגית אפיק: לתת תמריצים.
משה גפני: ללכת לפי מסקנות הוועדה, ואנחנו נצטרך להכריע פה.
<שגית אפיק: זה לא היה מבין מסקנות הוועדה, זה לא מסקנות הוועדה.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחליט הפוך, אתה גם יכול להחליט שאתה רוצה לא רק לא לתת, אתה יכול למסות בכלל.
<מוריס דורפמן: חבר הכנסת גפני, הוועדה לא המליצה על זה.
<מוריס דורפמן: היא אמרה, אלה כלים שיש לבחון.
<מוריס דורפמן: הם נבחנו והוחלט שלא.
משה גפני: אין החלטה ואין בחוק תמריץ בעניין של המיסוי.
<מוריס דורפמן: אמת.
<שגית אפיק: אין תמריץ ואין החמרה.
ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתייחס לזה בקצרה, אז בבקשה.
בועז טופורובסקי: מיסוי דיבידנדים בין חברות ציבוריות – אני לא מבין למה לא.
בועז טופורובסקי: אני עדיין לא הבנתי למה לא למסות את זה, לא בחברות.
מיקי רוזנטל: יש את המס הרגיל.
מיקי רוזנטל: על העסקאות האלה יחול המס הרגיל, לפי ההמלצה שלהם.
בועז טופורובסקי: אם אנחנו רוצים לעודד את ההשטחה של כל הסיפור הזה, הרי מיסוי דיבידנדים בין החברות זה הדבר שהכי הרבה יעודד את זה.
בועז טופורובסקי: זה גם ימנע בתקופת ביניים, במיוחד בתקופת הביניים - - -
ניסן סלומינסקי: אז אתה מדבר בין מה למה?
<אילן פלטו: אבל זאת חלופה אם אתה לא מכריח אותם.
ניסן סלומינסקי: בין איזה שכבה?
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כרגע על השכבות שאנחנו רוצים לשחרר לשוק או בין אלה שיישארו?
בועז טופורובסקי: בין השכבות שאנחנו רוצים לשחרר.
ניסן סלומינסקי: אז למה זה יעודד?
ניסן סלומינסקי: הרי החוק מחייב אותם למכור.
ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לעודד?
<שגית אפיק: אתה מחייב אותם למכור.
<קריאה: החוק מחייב, כבר לא צריך לעודד.
בועז טופורובסקי: עד שהם ימכרו מה יקרה?
בועז טופורובסקי: הם יכולים לעלות למעלה - - -
ניסן סלומינסקי: זו נקודה שדיברנו, ולכן יש חוקי מעבר, שמופיעים לקראת הסוף בעמוד האחרון.
<שגית אפיק: יש כללי ממשל תאגידי.
בועז טופורובסקי: נגיע אליהם?
ניסן סלומינסקי: נגיע אליהם, כן.
בועז טופורובסקי: אם מגיעים אליהם, אז זה לא לעכשיו.
ניסן סלומינסקי: אז אתה צריך לבוא לפה.
זהבה גלאון: שגית, אמרת לי שכללי הממשל התאגידי זה שלוש שכבות, ולא חלות על שתי שכבות?
זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על השטחה של שתי שכבות?
<שגית אפיק: אבל הוא לא דיבר על שתי שכבות.
<שגית אפיק: הוא דיבר על תקופת המעבר של המכירה.
עדי קול: רוצים לדבר גם על מיסוי דיבידנדים.
זהבה גלאון: אבל אני שואלת שאלה - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, דיברנו אתמול באריכות, ובסופו של דבר הגענו למסקנה שלגבי שתי השכבות שנשארות, נשאיר את המצב.
ניסן סלומינסקי: הייתה אופציה אחת, להחמיר ולהחיל עליהם את הכללים המחמירים, אבל אמרנו, סך הכול אנחנו רוצים לתת לבעלים גם את היכולת לשתות, אנחנו רוצים שהמדינה תתפתח.
ניסן סלומינסקי: נשארה שאלה אחת ששאלתי, האם אפשרי שאותו דירקטור שנמצא בשכבה ראשונה יהיה גם בשכבה השנייה.
ניסן סלומינסקי: זו השאלה היחידה שנשארה שהם אמרו, שהם לא רואים בזה - - -
זהבה גלאון: זו שאלה נורא חשובה.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, זה היה אתמול, אני מסכם לך את אתמול.
ניסן סלומינסקי: הרבה אמרו כאן שזה לא כל כך מפריע.
ניסן סלומינסקי: אפשר לפתוח את הקטע הזה שוב.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, לגבי השכבות שאותן אנחנו מוציאים לשוק, ויש תקופת מעבר של ארבע שנים או שש שנים, ואנחנו חוששים מאוד בתקופה הזאת, עליהם אנחנו מחילים את כל החוקים המחמירים מאוד מאוד מאוד בנושא, כדי לא לאפשר להם לעשות כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיעשו.
זהבה גלאון: אז אולי רק לצוהר הקטן הזה שפתחת בעניין הדירקטורים.
ניסן סלומינסקי: אבל את זה נעשה כשנגיע.
זהבה גלאון: זה קשור לפירמידה.
<דידי לחמן-מסר: עברנו את זה.
עדי קול: אתמול היה רק דיון עומק, עכשיו תיאורטי.
ניסן סלומינסקי: לא עברנו את זה.
ניסן סלומינסקי: לדירקטורים נגיע.
<דידי לחמן-מסר: בשכבה השנייה ברגע שמחקתם את 19(א), והסכמתם שתי שכבות - - -
<שגית אפיק: אין לנו את זה בשכבה השנייה.
<שגית אפיק: נדון על זה כשנדון בכללים.
ניסן סלומינסקי: נדון כשנגיע לכללים.
ניסן סלומינסקי: זה נבנה לפי מה שדיברנו, כלומר, התחלנו לדבר על הנושא של החמרה של חוקי התאגיד ועל הדירקטורים וכו'.
ניסן סלומינסקי: החלטנו שלגבי אחד ושתיים לא, ולגבי ההמשך כן.
ניסן סלומינסקי: נגיע לזה בהמשך - - -
<דידי לחמן-מסר: ואז נחזור לשתיים?
זהבה גלאון: נשאל את השאלה?
ניסן סלומינסקי: ודאי שאפשר יהיה לשאול את השאלה.
<שגית אפיק: אם תחליטו שרוצים את כללי הממשל התאגידי של החברה השלישית.
<דידי לחמן-מסר: חלק.
<שגית אפיק: חלק, אחרים, תמיד, להחיל גם על השכבה השנייה – נחיל.
<שגית אפיק: אין טעם לפתוח את הדיון הזה פעמיים.
<נילי אבן-חן: שתי מילים על מיסוי דיבידנדים.
<נילי אבן-חן: אני רוצה לציין שבהמלצות של הוועדה בעבודת המטה, שצורפה להמלצות - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, כל אלה שיושבים במעגל הרחב יותר, אנחנו מבקשים טיפה יותר בשקט.
<נילי אבן-חן: עמדת בנק ישראל דווקא בהמלצות הוועדה – וזה צורף כעבודת המטה להמלצות הוועדה – המליצו מאוד על מיסוי דיבידנדים ככלי לפירוק הפירמידות.
<נילי אבן-חן: אני חושבת שזה נושא שראוי שיעלה עוד פעם כאן, גם לאור העובדה שאנחנו נשארים עם - - -
<שגית אפיק: הכלי שהוא בנוסף על - - -
<עמיחי פינקלשטיין: אבל כלי חלופי.
<עמיחי פינקלשטיין: אם לא מכריחים, אז הם לא נותנים מיסוי.
<שגית אפיק: ככלי חלופי או ככלי שבנוסף לה, כי יש פה מכירה כפויה.
<נילי אבן-חן: זה העניין, זה הכלי - - -
<עמיחי פינקלשטיין: אבל עכשיו אין צורך, כי כבר - - -
ניסן סלומינסקי: אבל כבר יש החלטה - - -
<נילי אבן-חן: מכריחים כיוון שנשארנו עדיין עם שתי שכבות, ועדיין יש תמריצים בתוך שתי השכבות, ומיסוי דיבידנדים זה משהו שמקובל בכל העולם, וראוי לשקול גם אותו.
ניסן סלומינסקי: את מדברת על שתי השכבות, על מיסוי.
<עמיחי פינקלשטיין: זה לא בכל העולם, זה לא נכון.
<עמיחי פינקלשטיין: למה בכל העולם?
<נילי אבן-חן: אני מדברת על שתי השכבות, אני אומרת, זאת הייתה המלצה – אני מציעה להביא את נציגי בנק ישראל עם עבודת המטה שהם הגישו בתוך ההמלצה.
<נילי אבן-חן: זה נושא אחד.
<נילי אבן-חן: הנושא השני זה כל מה שמדובר על תופעת התיעול במחקר האקדמי, שמדבר על זה שבעצם הדיבידנדים הם כלי שגורם לבעל השליטה להתפתות בעצם, לתעל דיבידנדים מהשכבה השנייה לראשונה.
<נילי אבן-חן: אני חושבת שזה אחד הכלים שאתם יכולים כחברי כנסת למנוע מהם, ולהפחית את תופעת התיעול, שהיא תופעה אקדמית מוכרת.
<נילי אבן-חן: הנושא השלישי, אני רוצה להתייחס למה שהיה בארצות-הברית, בהתייחס למה שדובר קודם.
<נילי אבן-חן: יש שתי אסכולות, ואסכולה אחת בהחלט תומכת בזה שהדיבידנדים הם אלה שעזרו וסייעו לפירוק הפירמידות.
<נילי אבן-חן: כיוון שהיו שם כמה דברים במקביל, לפחות אני לא ראיתי מחקר שאומר שבוודאות מיסוי דיבידנדים לא היה כלי כזה, ואני חושבת שדווקא יש היום הסכמה רחבה שזה משהו שמצר ומקטין את התמריצים של בעל השליטה.
ניסן סלומינסקי: רצית לומר?
<מוריס דורפמן: אני רק רוצה לחדד, שלא יהיה פה – עמדת בנק ישראל בדבר מיסוי דיבידנדים הייתה במסגרת דוח ביניים שלא חייב שכבות, אלא דיבר על כלים של ממשל תאגידי.
<מוריס דורפמן: שם נשקל עניין מיסוי הדיבידנדים, כי היינו בעולם של תמריצים, וזה תמריץ.
<מוריס דורפמן: ברגע שעברנו לעולם של שינוי מבני, שבו אתה מחייב, אז - - -
ניסן סלומינסקי: אין משמעות לתמריץ.
עדי קול: אני לא מבינה את זה.
ניסן סלומינסקי: עדי, נניח שלא אוסרים, ואפשר לשמור על שלוש שכבות או ארבע, ואת רוצה לעודד אותם לפרק את זה, אז את אומרת, חבר'ה - - -
עדי קול: אני מבינה את זה, אני רק אומרת - - -
ניסן סלומינסקי: אבל כיום החלטנו שאין, שחייבים למכור.
ניסן סלומינסקי: אם חייבים למכור, למה צריך עוד לעודד אותם למכור כשחייבים למכור?
עדי קול: בסדר, אני אומרת, נכון, יש שתי חברות - - -
ראובן ריבלין: אסביר לך למה.
ראובן ריבלין: כי בהחלט יכול להיות מצב שבו כאשר הם יודעים שהם חייבים למכור, הם ינסו להעביר כסף.
ניסן סלומינסקי: אבל את זה פתרנו בהחמרה גדולה גדולה גדולה מאוד.
עדי קול: ומה אם הוא לא רוצה להעביר כספים מהשכבה השנייה לראשונה?
עדי קול: אני מדברת על שתי שכבות כרגע, לא על השלישית.
ניסן סלומינסקי: לא, בין שתי שכבות זה משהו אחר.
ראובן ריבלין: איפה שאתה צריך למכור לאיפה שאתה לא צריך למכור.
עדי קול: זה הדיון?
עדי קול: על השכבה השלישית אני מסכימה אתך, זה לא רלוונטי.
עדי קול: אבל בין השכבה הראשונה לשנייה?
<מוריס דורפמן: אם מחליטים ששתי שכבות זה עולם שהוא ראוי ונכון, ובמשק מותר להתאגד כשתי חברות, ובלי לשים עליהן כל מיני דברים מפה ומפה, שלייקס כאלה ואחרים, אז זה למיטב ידיעתי מה שהוחלט, שמרמה שלישית ודרומה או צפונה יהיה אסור, ובגלל תקופת המעבר יהיו עליהם כל מיני מגבלות.
<מוריס דורפמן: מה שמותר אז מותר.
<מוריס דורפמן: כלומר, יחולו עליהם דינים - - -
עדי קול: נכון, הסכמנו שיש שתי שכבות שזה מותר, ולא מתעלמים מהעובדה שיכול להיות ניצול של הכוח גם בתוך שתי שכבות.
עדי קול: כבר עושים את החקיקה הזאת, אז בוא גם נמנע מקרים שיש ניצול של הכוח עם בעל השליטה.
עדי קול: זה לא שאמרנו, אוקיי, שתי שכבות זה מעולה, אנחנו אומרים, כל מה שתעשה נהדר.
<מוריס דורפמן: בעיית תיעול דיבידנדים זו לא בעיית תיעול.
<מוריס דורפמן: התיעול זו יכולת שלך לקחת כספים – כלומר, אם אני משלם דיבידנד, אז כל אחד מקבל את חלקו - - -
<אילן פלטו: כל בעלי המניות.
<מוריס דורפמן: אז זה לא המקרה – בעיות התיעול הן לא שם.
<מוריס דורפמן: הן בעיקר סביב עסקאות - - - , וכל מיני דברים שמטפלים בזה במשהו אחר.
עדי קול: בסדר, כשנגיע לזה - - -
ראובן ריבלין: אני חושב שהמלצת הוועדה טובה.
<עמיחי פינקלשטיין: אפשר משהו לגבי המיסוי?
ניסן סלומינסקי: כן, אבל קצר.
<עמיחי פינקלשטיין: קצר מאוד.
<עמיחי פינקלשטיין: דבר ראשון, בשוק ההון העברה של דיבידנדים למעלה זה דבר מבורך.
<עמיחי פינקלשטיין: זה בדיוק ההפך מעסקאות בעלי שליטה.
<עמיחי פינקלשטיין: יגידו את זה, אני מאמין, כל הרגולטורים שנמצאים פה.
<עמיחי פינקלשטיין: לגבי המיסוי, נוצרה פה כביכול, ואני מבקש מוועדת הכספים לשקול את זה, איזושהי הגבלה, אם לא הטלנו את התמריץ הנוסף של המס הנוסף על דיבידנדים, אז לכאורה אנחנו גם לא נשקול לתת את ההקלות שנוצרו כתוצאה מהמכירה הכפויה.
<עמיחי פינקלשטיין: אני מבקש להפריד את זה.
ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לקבל את המלצות הוועדה לעניין זה.
<עמיחי פינקלשטיין: רק להפריד.
<עמיחי פינקלשטיין: זה שאנחנו אולי לא שוקלים להטיל מיסוי על הדיבידנדים, זה כי בכל מקרה את הפירמידות - - -
ראובן ריבלין: זו פשרה מפא"יניקית.
<עמיחי פינקלשטיין: הפירמידות כבר לא ייצאו מפה.
<עמיחי פינקלשטיין: זאת אומרת, שכבה שנייה לא תהיה פה מעבר לזה, אז לא צריך תמריץ.
<עמיחי פינקלשטיין: מצד שני, יהיו פה מכירות כפויות.
<עמיחי פינקלשטיין: אני חושב שהוועדה כן צריכה לשקול בכובד ראש את האפשרות של ההקלות.
ניסן סלומינסקי: התחושה של הוועדה, ולפי הניסיון של השנתיים האחרונות, שהעסק הזה יזרום ויזרום הרבה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו אפילו מתכננים בלי שום עידוד, בעיקר לחברות הטובות.
ניסן סלומינסקי: והחברות הלא טובות אין לנו – כך שבנושא הזה יש הרבה יותר מתחושה שאנחנו לא צריכים להתערב, לא במובן של להטיל עליהם מס, ומצד שני גם לא לעודד, זה יזרום לבד, וזה יהיה מסודר.
ניסן סלומינסקי: רק כשדיברו שיש אפשרות שיהיה, כבר כל כך הרבה חברות מהשכבה השנייה עשו את דרכם באופן מסודר, ואין שום צורך להתערב בזה.
ניסן סלומינסקי: עזוב, חבל, זה לא לוויכוח.
ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, חשבו על זה, המציאות גם – לכן גם ביקשו לראות שזה יזרום טוב.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו צריכים לא להפריע ולא לדחוף, זה יזרום טוב, נגיד ככה.
מרב מיכאלי: רק, כבוד היושב-ראש, אם אפשר לעניין מיסוי הדיבידנדים, בכל הכבוד, אני חושבת שיש עוד סיבות לשקול לחיוב את מיסוי הדיבידנדים, משום שאנחנו עומדות בדיוק בימים אלה במשבר התקציב הגדול, וכשאנחנו חושבות על מיסוי פרוגרסיבי, ועל ההכנסות ועל שוויון – אני חושבת שוב, שזאת הזדמנות מאוד ראויה לארגן בצורה ראויה את ההכנסות וההוצאות - - - במדינה.
ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך שזה יכול להיות מקור הכנסה.
ניסן סלומינסקי: כמה חברות יש בישראל?
ניסן סלומינסקי: נניח 100,000 חברות, ומחלקים - - -
ראובן ריבלין: גם הגז יכול להיות מקור הכנסה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מחלקים דיבידנדים, בלי קשר לפירמידות, וכל החברות מחלקות דיבידנדים, ומה שאת אומרת זה נכון, שיכול להיות שצריכים למסות את זה, וכתוצאה מזה יכול להיות שהיינו חוסכים אולי הרבה דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי לדיון שלנו.
מרב מיכאלי: איך זה לא רלוונטי?
ניסן סלומינסקי: אם היינו הולכים למסות חברה, כל החברות יכולות, מה זה קשור דווקא לפירמידה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שאת השכבות האחרות אין, הורדנו, אין לנו יותר פירמידות, נקודה.
ניסן סלומינסקי: ולכן, אם אנחנו רוצים למסות, יש חברה בודדת, מחלקת דיבידנדים, למה שלא נמסה אותה, יכול להיות, אני לא אומר נגד ולא אומר בעד, אבל זה לא דיון שקשור אלינו.
ניסן סלומינסקי: לכן, בואו נתקדם הלאה.
מרב מיכאלי: ,For the recordאני חושבת שיש משמעות לאיך אנחנו בכלל תופסות את הדיון בריכוזיות.
מרב מיכאלי: הרי הדיון הוא לא בפירמידות, זה לא גיאומטריה פה.
מרב מיכאלי: הדיון הוא בריכוזיות בגלל שהרצון הוא לפרק את הריכוזיות, הרצון באמת להשטיח במובן של חלוקת כוח וחלוקת נכסים יותר טובה בחברה.
מרב מיכאלי: ולכן הדברים האלה כן קשורים, כי אם הם לא כלכלית - - -
ניסן סלומינסקי: כן, אבל את רוצה שנפתח דיון אם למסות דיבידנדים זה טוב או לא טוב?
ניסן סלומינסקי: זה דיון ענק.
<שגית אפיק: את רוצה להעלות את שיעור המס?
<שגית אפיק: השאלה היא איזה מיסוי אפשר עוד להטיל בשעה שמכריחים אותם למכור.
ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על זה, זה בכלל בכל חברה, למה דווקא באלה.
ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על זה, היא מדברת כללית.
ניסן סלומינסקי: כדי לפתור את - - -
<שגית אפיק: אז צריך ל - - - חלוקת דיבידנדים.
<שגית אפיק: זה סיפור אחר.
ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור נפרד.
ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, זה נושא עמוק, ויש באמת דיונים מאוד טובים לכיוון שלך, ויש לכיוון השני, אבל זה כרגע לא בבית-מדרשנו הזה, נגיד כך.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יגיע אלינו במסגרת אחרת, ויהיה דיון לעומק בעניין.
ניסן סלומינסקי: נרשמה ההערה הזאת, ואם היינו הולכים על זה, אז יכול להיות שזה היה פותר הרבה דברים בנושא, אבל יכול להיות שזה גם היה עוצר את הצמיחה ומיליון דברים אחרים.
מרב מיכאלי: אפרופו, הערתו של עמיחי בעניין ההשוואה בין זה לבין עסקאות בעלי עניין, אני בעוונותי, נבצר ממני לבוא אתמול, והבנתי שהיה דיון בעניין, מה, הייתה הכרעה?
מרב מיכאלי: תוכל לשתף אותי בעניין זה?
ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע.
ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו, יש את זה בהמשך.
עדי קול: הכרעה כשנגיע לסוף.
<שגית אפיק: לעסקאות בעלי עניין עוד לא הגענו.
ניסן סלומינסקי: יש לך את הנייר.
<שגית אפיק: היה דיון אתמול, אבל לא הגענו לסיום.
<שגית אפיק: יש החמרה.
ניסן סלומינסקי: לאור הדיון שהיה, נערך החוק מחדש, ואנחנו עכשיו עוברים על החוק שלנו, לא על מה שאת מסתכלת, זה הממשלה.
<שגית אפיק: תסתכלי בעמוד 8 למעלה, יש החמרה לגבי הנוסח של עסקאות בעלי עניין, נגיע לזה בהמשך.
<שגית אפיק: יש החמרה ביחס למה שהיה.
ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, ואז בהחלט תוכלי להגיד את הדברים.
<שגית אפיק: סעיף 21 עסק בנוסח שבכחול, בהצעת החוק הממשלתית, בחברת שכבה שלישית זמנית, שהתאפשרה לפי הצעת הממשלה, בעצם יורד כי הוא כבר לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: שימו לב לאפור, כל המחוק, זה לאור התובנות שלנו.
ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלה נמחקו מהחוק שהוגש לנו.
<שגית אפיק: רוני, את רוצה להקריא?
<שגית אפיק: סמכות לגבי חברת שכבה השולטת בחברה שכבה אחרת.
<שגית אפיק: אמצע עמוד 5.
<עמיחי פינקלשטיין: סליחה, אם אפשר, לא הבנתי למה סעיף 21 ירד אוטומטית.
ראובן ריבלין: כי הם שכבה שלישית.
<שגית אפיק: כי הוועדה החליטה שלא תהיה שכבה שלישית, גם לא זמנית.
ניסן סלומינסקי: יש הוראות מעבר, אבל הם יהיו בעמוד 10.
<עמיחי פינקלשטיין: לא רלוונטי להוראות מעבר.
<עמיחי פינקלשטיין: אני מבין.
<עמיחי פינקלשטיין: הוועדה החליטה שהיא לא מקבלת את התזה שיש שכבה שלישית, אסור חדש ומותר ישן.
<עמיחי פינקלשטיין: אם הוועדה החליטה ששכבה שלישית אין בכלל, מוקצה מחמת מיאוס - - -
ניסן סלומינסקי: איסור מהתורה.
<עמיחי פינקלשטיין: איסור מהתורה?
ראובן ריבלין: היא נותנת שש שנים.
<עמיחי פינקלשטיין: אני מזכיר שסעיף 21 בעצם מאפשר לחברה שנייה לממש החזקות ולהנפיק לצורך העניין חברה בת שלה, שהיא לא שכבה שלישית, ואז למכור.
<עמיחי פינקלשטיין: נכון שתהיה תקופה שבה כביכול היא תהיה שכבה שלישית, אבל מראש, גם כשהיא כבר תנפיק אותה, היא תדע שהיא חייבת למכור אותה.
<עמיחי פינקלשטיין: זו הייתה המלצת הוועדה.
<נתי שליה: הצעת החוק.
<עמיחי פינקלשטיין: הצעת החוק, סליחה.
<עמיחי פינקלשטיין: הצעת החוק בעצם אפשרה את זה.
ניסן סלומינסקי: עמיחי, הבנתי.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כבר לא רוצים אפילו - - -
<עמיחי פינקלשטיין: לא רוצים לראות מספר שלוש בשום מצב.
ניסן סלומינסקי: לא, ראינו את פרשת נזיר וסוטה, כל מי שרואה סוטה בקלקולה יזהיר עצמו מן היין, אז מאחר שהגענו למסקנה ששכבה שלוש ולמטה לא הולכים עליה, אז אנחנו לא מתקרבים בכלל לשלוש.
ראובן ריבלין: הוא מדבר על תקופה הביניים.
ניסן סלומינסקי: לא, רובי, הוא לא מתכוון - - -
<עמיחי פינקלשטיין: יושב-ראש הוועדה הבין אותי טוב.
ניסן סלומינסקי: רובי, הוא לא מדבר על תקופת הביניים.
ניסן סלומינסקי: תקופת הביניים זה בעמוד 10, ויש כללים.
ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על שכבה שנייה שלצורך זמניות - - -
<עמיחי פינקלשטיין: מאפשר מימוש.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים.
<עמיחי פינקלשטיין: כדי לאפשר לחברה שכבה שנייה להנפיק בבורסה חברה בת שלה.
ניסן סלומינסקי: אמרנו, ראינו סוטה, הזהרנו עצמנו מן היין.
ניסן סלומינסקי: זה נתן תשובה בסדר.
עדי קול: דיברתם על אפשרות של הנפקה בחו"ל של חברה שלישית?
<שגית אפיק: לא, לא קיימנו על זה דיון.
עדי קול: אתה לא רוצה לדבר על זה?
ניסן סלומינסקי: לא יודע, אין לי מושג.
עדי קול: האוזר לא דיבר על זה?
<שגית אפיק: האוזר דיבר על זה.
<שגית אפיק: האוזר העלה את זה כחשש.
ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו צריכים לחזור כל פעם, כי יש חברים שהיו עסוקים באותו זמן.
ראובן ריבלין: היום בבוקר דיברנו על עניין זה, ואמרנו שיהיו חריגים עם אפשרות למקרה כפי שהעלית.
ראובן ריבלין: אפילו נתנו דוגמה של איזו חברה שבה יש חברות זרות שהתקנות לא חלות עליה.
ניסן סלומינסקי: לא, היא שואלת על משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: היא שואלת, את החברה השלישית שלך תעשה בחו"ל, ואז תהיה לך שכבה שלישית, אבל בחו"ל.
ראובן ריבלין: זה מה שדיברנו.
ראובן ריבלין: עליה דיברו, על החברה הזאת.
עדי קול: היה חשש שחברות יברחו לחו"ל, אם אנחנו - - -
<עמיחי פינקלשטיין: בהחלט, זה בדיוק מה שיקרה.
<עמיחי פינקלשטיין: חד-משמעית זה מה שיקרה.
<אילן פלטו: זה מה שיקרה.
<אילן פלטו: זה לא חשש.
ראובן ריבלין: הם הזהירו מזה.
עדי קול: השאלה אם אנחנו רוצים להתעלם מהאפשרות הזאת?
עדי קול: השכבה השלישית קיימת.
ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה רוצה לתת תשובה על זה?
ראובן ריבלין: דנו על זה.
עדי קול: דנתם על זה?
עדי קול: כששאלתי אמרו לי שלא.
ראובן ריבלין: לא הוכנס.
ניסן סלומינסקי: התשובה הפשוטה הייתה, או שתגיד אתה, שאתם לא חוששים ממצב שאדם יבריח את החברה השלישית לחו"ל.
ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך לשמר חברה שלישית, אבל הוא יבריח אותה לחו"ל.
<אילן פלטו: אם הוא רוצה, הוא ינפיק בחו"ל.
ניסן סלומינסקי: אז למה הוא צריך שכבה שלישית?
<שגית אפיק: זה בעצם חשש שהעלה כאן שמוליק האוזר אתמול, אם אתם רוצים התייחסות.
<מוטי ימין: נכון, בהקשר אחר גם דיברתי על החשש, אגב הצעה אחרת שעלתה כאן על השולחן לדיון.
<מוטי ימין: אבל החשש הזה הוא בהחלט חשש שאנחנו רואים אותו כחשש ממשי.
<שגית אפיק: אתם דעת המיעוט.
<שגית אפיק: ומה הייתה דעת הרוב של הוועדה בעניין הזה?
<מוטי ימין: דעת הרוב של הוועדה הבחינה כמובן בין פירמידות קיימות לבין פירמידות עתידיות.
<מוטי ימין: לא נקבע, למיטב ידיעתי, בהמלצות, בדוח הסופי של הוועדה אין אמירה ערכית מה זה יעשה לחברות, האם זה יבריח אותן לחו"ל.
<מוטי ימין: אבל אני חושב שכאשר מסתכלים על אפשרויות המימון של חברות בישראל, הן בהחלט מצטמצמות ברגע שמקבלים את ההמלצות.
<שגית אפיק: הייתה הצעה איך אפשר לפתור את זה?
עדי קול: בהגדרה שלך - - - שהן מחוץ לישראל, אז אולי זה כן - - -
זהבה גלאון: אז אנחנו מאפשרים להם לעשות את ההנפקות האלה בחו"ל?
<שגית אפיק: לא, היא לא רוצה.
<שגית אפיק: היא אומרת - - -
ניסן סלומינסקי: אני מבין שהרשות לניירות ערך חוששת שיכול להיות מצב כזה.
ניסן סלומינסקי: האחרים אמרו שהסיטואציה הזאת, הם לא חששו לזה, כי בפועל היא לא תקרה.
ניסן סלומינסקי: לשיטתכם, כשאתם כן חוששים לזה, מה הייתם מציעים לעשות כדי שזה לא יקרה?
<מוטי ימין: ראשית, צריך לומר, הוועדה קיימה את רוב דיוניה בשנים 2010, 2011, והיום אנחנו נמצאים במציאות כזו, שבשנתיים האחרונות כמעט לא היו הנפקות חדשות בבורסה הישראלית, כלומר, משהו קרה בדרך, ואני חושב שלא יהיה נכון להתעלם ממנו.
<מוטי ימין: זה דבר אחד.
<מוטי ימין: העניין הנוסף הוא, הצענו פתרון, אתמול דיברנו עליו בהרחבה, אני לא יודע אם אדוני ירצה שאחזור עליו, לאפשר בנסיבות מסוימות גם שכבה שלישית.
<שגית אפיק: זה מה שהעלית, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין: זה סעיף 1.
עדי קול: הבנתי שההחלטה הייתה לא לעשות - - -
ראובן ריבלין: הדוגמה שהבאתי לפניך.
ניסן סלומינסקי: כן, אמת.
משה גפני: זו לא חוכמה - - -
ניסן סלומינסקי: דא עקא, אני רוצה לשמוע ממוריס.
ניסן סלומינסקי: אתם כמייצגים את הרוב, מייצג עכשיו של עמדת הממשלה.
ניסן סלומינסקי: מה עמדת הוועדה בנושא?
ראובן ריבלין: מה עמדת הממשלה?
<מוריס דורפמן: ההערכה הייתה שהפעילות במשק תימשך – אני חושב שאולי כדאי לדון בזה, היושב-ראש, יש סעיף 22 שמדבר על תאגידים נוספים, כלומר, אנחנו מעריכים – אבל אולי אחזור לדון בזה עם חברי הוועדה – שתיאורטית ניתן גם לחשוב על להחיל מגבלות על חברות שהנפיקו בחו"ל ברמה שלישית, אם אנחנו מאוד מאוד חוששים מזה.
<מוריס דורפמן: בגלל זה אמרתי שיש סעיף אחר כך שדן בזה.
<מוריס דורפמן: שוב, אומר שלא חשבנו לנכון להיכנס לעניין של החזקות ופתרונות, שכרגע מוטי הזכיר.
ניסן סלומינסקי: בגלל שאתם חושבים שזה לא יקרה?
ניסן סלומינסקי: או שזה מיעוט כזה קטן שלא שווה להתעסק עם זה?
עדי קול: מאיזו סיבה?
ניסן סלומינסקי: או שאין לכם בעיה עם זה.
<אילן פלטו: כבוד היושב-ראש, הם לא עשו את זה בגלל שהם אפשרו את זה בחוק.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני יודע מה שאלתי אותו.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו על שלוש אפשרויות.
ניסן סלומינסקי: הם לא עשו את זה בגלל שהם חושבים שזה לא יהיה; לא עשו את זה בגלל שהם חושבים שאולי יהיה כזה מיעוט שלא שווה להתעסק; אפשרות שלישית, אין לכם בעיה שיעשו את זה.
ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת מה עמדתך.
<עמיחי פינקלשטיין: כי זה סותר את הרציונל של ועדת הריכוזיות.
<אילן פלטו: אפשרות רביעית.
ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, יש כאן מי שיקבע את הוועדה, והוא מבחינתנו הבקיא ביותר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע רגע את דעתו.
ניסן סלומינסקי: כל אחד כאן יש לו את החשבונות שלו, זה משהו אחר.
<מוריס דורפמן: זה נכון שהמלצות טיוטת החוק הממשלתית מדברת על שלוש שכבות, אבל אותה לוגיקה אפשר גם לחשוב – רמה רביעית יכלה לברוח לחו"ל, אז זה לוגיקה.
<שגית אפיק: שתיים.
<מוריס דורפמן: הערכתנו הייתה שזה לא יקרה בכזאת קלות, זה לא שהשווקים בחו"ל משוועים להנפקות של חברות ישראליות.
<מוריס דורפמן: עדיין חברות ישראליות יש הטיה להנפיק בארץ, וזה נכון מה שנאמר פה, שבשנים האחרונות לא היו הנפקות בארץ.