GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא דיבר או לא, כי הוא דיבר כל כך הרבה פעמים.
גילה גמליאל: קודם מיקי ידבר ואני אדבר אחריו.
מיקי רוזנטל: החוק הזה שנועד להתמודד עם ריכוזיות הוא גן עדן למעט אנשים שמחזיקים פה את רוב החברות, שלא באמצעות הונם.
מיקי רוזנטל: החוק לא מתמודד עם הבעיה הזאת באמת.
מיקי רוזנטל: כשאנחנו מדברים על שתי שכבות, זה יכול להיות גם שלוש שכבות, זה בכלל לא משנה, זה משנה שכשבעלי הון יביאו את הכסף מהבית ויקנו את השליטה בכסף אמיתי ולא בכסף של הציבור.
מיקי רוזנטל: המצב היום הוא שכל החברות האלה נקנו שלא בכסף שאנשים הביאו מהבית, אלא בכסף שלנו.
מיקי רוזנטל: אז על מה אנחנו מגנים?
מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שהשוק יהיה יותר הגון, כי הריכוזיות הזאת היא בלתי סבירה ואם היינו רוצים באמת להתמודד עם ריכוזיות היינו צריכים להגיד גם, 'אדון נתון, כל הכבוד, אתה באמת בעל עסקים מצוין, תתעסק במה שאתה מבין בו, השכרה, בנייה', וכו' וכו, אני לא רוצה שתשים חלילה את ידיך על עיתון, כי אם תשים ידיך על עיתון אז העיתון שלך יכתוב דברים עליך שהם לא באמת וזה מה שקורה כל הזמן, וככה נאבקים בריכוזיות, לא בשכבות- - -
ראובן ריבלין: לא יכול להיות שעיתון כותב לא אמת.
מיקי רוזנטל: לא בשכבות, אני אספר לך, בפרוסות.
מיקי רוזנטל: מה זה פרוסות?
מיקי רוזנטל: תאגיד גדול כמו שלך, שמתעסק בבנייה, שיתעסק רק בבנייה- - -
<נתן חץ: אבל תן לו כמה שכבות שהוא רוצה בבנייה.
מיקי רוזנטל: מאה אחוז, תקבל כמה שכבות שאתה רוצה, אבל תתעסק רק בבנייה.
מיקי רוזנטל: תפעל, תביא כסף מהבית, וכל שכבה 51%.
<נתן חץ: מקובל עליי.
מיקי רוזנטל: כולם פה מסכימים לדבר הזה.
מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לך, החוק הנוכחי לא מתמודד באמת עם הבעייתיות, הוא פלסטר קטן למחלת סרטן נוראית, זאת האמת.
מיקי רוזנטל: זה בעניין השכבות.
מיקי רוזנטל: לי לא אכפת כמה שכבות יש, בעניין הזה אני כמו רובי, תביא כסף מהבית, תקנה כמה שאתה רוצה, אחת.
מיקי רוזנטל: שתיים, לעניין השנים, ההפחדה הזאת שעושים פה, כאילו חברות לא יימכרו והשוק יהיה בהיצף של חברות, אני אומר לך, אתה בכלל לא התייחסת למספר השנים, אבל בעניין הזה הסכמנו, ועדה מקצועית ישבה ואמרה ארבע שנים, מה פתאום זה גדל לשש, מאיפה זה גדל לשש?
מיקי רוזנטל: למה צריך שש?
מיקי רוזנטל: מי רצה את השנתיים האלה?
מיקי רוזנטל: אני אגיד לך למה רצו את השנתיים האלה- - -
ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר אליו את זה, מיקי?
ניסן סלומינסקי: זו הוועדה.
מיקי רוזנטל: רצו את השנתיים האלה כדי למוסס את החוק.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליו, זה הוועדה.
מיקי רוזנטל: כי תהיה ממשלה אחרת וימוססו את החוק, בשביל זה רצו את השנתיים האלה.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה מתחייב שבארבע השנים האלה הממשלה הזאת תמשיך.
יעקב ליצמן: לא, שנה.
גילה גמליאל: דבר ראשון, לדעתי אכן הוועדה צריכה לקחת על עצמה את נושא הריכוזיות במלוא הכוח, במלוא התנופה.
גילה גמליאל: אני באמת רוצה לברך על זה שכל יום יש ישיבה על מנת שנסיים את החוק.
גילה גמליאל: החוק הזה הוא חוק קריטי, חשוב, החשוב ביותר שהיה בעשורים האחרונים לצדק אמיתי עבור הציבור.
גילה גמליאל: הממשלה, חברי גפני, לא תמשוך את החוק הזה.
גילה גמליאל: היא לא תמשוך את החוק, אבל גם הוועדה לא תיתן לדבר כזה לקרות.
גילה גמליאל: אנחנו כאן יושבים כולנו על מנת לפתור בעיה אמיתית שקיימת היום במדינה.
גילה גמליאל: איך אמרנו קודם?
ראובן ריבלין: את יודעת איך היא לא תמשוך את החוק?
ראובן ריבלין: תגישי הצעת חוק פרטית.
ניסן סלומינסקי: לא צריך, רובי, והיא לא תמשוך.
גילה גמליאל: לא צריך חוק פרטי, אנחנו כאן צריכים להזדרז על מנת לסיים את זה, זה הפך להיות יותר מדי זמן.
גילה גמליאל: דיברת קודם, מיקי, על שש שנים, עברו כבר שנתיים מאז, עד שנחליט זה כבר ארבע שנים, יעבור יותר מפרק הזמן שחשבו מלכתחילה.
גילה גמליאל: אלה דברים שאנחנו צריכים להתקדם.
גילה גמליאל: אין ספק שדיברו כאן כמה מהחברים שלי לגבי השכבות, אני עדיין חושבת שהוועדה צריכה להיות נוקשה בעניין הזה, היה עדיף שלא יהיו שכבות בכלל, אבל אם מצטמצמים לשכבות זה צריך להיות המקסימום שתי שכבות, המקסימום.
גילה גמליאל: יותר מזה, מדברים על 51% בחתך של פירמידות, נכון להיום לא רק שזה לא קיים, חבריי, אלא זה לא שאין את ההון של בעל השליטה, יש את ההונאה של הציבור הרחב, שלוקחים את כל המשאבים של הציבור ומשתמשים בזה כהון פרטי על ידי כל מיני התנהלויות שדיברנו עליהם רבות פה בישיבה.
גילה גמליאל: אם רוצים ללכת למספר שכבות לא מוגבל, עם 51% הון עצמי שבא מהבית ומיסוי של הדיבידנד, זה משהו אחר, זה פותר את הבעיה שבאמת הפירמידות הופכות להיות לא רלוונטיות ולאנשים בעלי השליטה לא יהיה רצון להגיע למבנה הפירמידיאלי הזה.
גילה גמליאל: אם רוצים ללכת לכיוון כזה, גם זה כיוון שאפשר בהחלט לבחון אותו וזה גם מה שקיים במקומות אחרים, שגם הוא, מבחינתי, יכול להיות מקובל.
גילה גמליאל: אבל במידה שזה לא המסלול, שתי שכבות, לצמצם את זה, אם אנחנו לא רוצים להתברבר, ארבע שנים, שזה גם יותר מדי זמן.
גילה גמליאל: אין פה שום חשש שהחברות האלה לא יקנו אותן, עוד יהיה עודף של אנשים שירצו לרכוש בשוק, אני לא רואה את החששות, אלה כל פעם דברים שמנסים להפחיד את חברי הוועדה, אנחנו רואים את זה כל פעם מחדש בסוגיות אחרות שעולות לכאן, ועל כן מה שאני מציעה, על מנת שכבר נתקדם, אני מרגישה שאנחנו טוחנים מים, אני מצטערת שאני אומרת את זה, זו כבר ישיבה שלישית שאנחנו מדברים על אותם נושאים, זה לא הגיוני.
גילה גמליאל: על מנת להתקדם עם הליך החקיקה, החוק הזה הוא גם ככה מאוד מאוד מורכב, יש הרבה נושאים, גם קיבלתי את הפנייה של התנועה לאיכות השלטון, עברתי על כל ההצעות לשינויים, אני מסכימה לרוב הדברים שגם הועברו אליי בשינויים החקיקתיים שאנחנו רוצים לקדם, וכשאני רואה את הדברים האלה אני אומרת שיש לנו עבודה מרובה.
גילה גמליאל: בל נשכח שעוד מספר שבועות מצומצם, עוד כשבועיים, כבר יגיע לפתחנו נושא תקציב המדינה, וחבל מאוד שהחוק הזה יתמסמס בין לבין.
גילה גמליאל: אז אני הייתי מציעה שנציב לנו כיעד, כאתגר, לעמוד עם החוק הזה ולסיים אותו טרם הגשת התקציב לפתחה של הוועדה.
גילה גמליאל: אני מאמינה שזה ריאלי, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי, צריך להציב את היעד הזה, להתחיל לעבור כבר על הצעת החוק שקיימת כאן כלשונה, לבצע את השינויים הרלוונטיים, סביב היבט של הסתייגויות או כל מה שצריך, ולהתחיל להתקדם, אם אנחנו באמת רוצים שהחוק הזה גם יעבור.
ניסן סלומינסקי: נתן, קצר, לא להתחיל עוד פעם נאומים.
ניסן סלומינסקי: היו כאן שתיים-שלוש שאלות, תשובה וזהו, ואנחנו ממשיכים.
<נתן חץ: אני חושב שהנושא המרכזי שכאן העלה אותו חבר הכנסת רוזנטל בריכוזיות זה פיזור של השקעות בכל מיני תחומים שלא קשורים אחד לשני, כך שלעניות דעתי חברה כמוני, שמתעסקת בנדל"ן, לא צריך לעניין אתכם אם אני בשתי שכבות, או בשלוש שכבות או ארבע שכבות כשאני רק בנדל"ן, ויכול להיות שזה צריך להיות פתרון, שתעשו שתי שכבות למי שנמצא בתחומים- - -
גילה גמליאל: כמה הון תביא מהבית?
גילה גמליאל: זה מה שמעניין.
גילה גמליאל: או כמה דיבידנד תשלם?
<נתן חץ: מעל 51% בשכבה השלישית, חד משמעי אני מסכים.
<נתן חץ: אני חושב שכולכם פה כל הזמן, נכון שההיסטוריה משפיעה על העתיד, אבל יש הרגשה שאם תבחנו את המצב למעט קבוצה, שתיים או שלוש, אם תבחנו אמיתית על מה מדובר תראו שאנחנו עושים פה חוק לחברה אחרת שנמצאת בקשיים, כולנו יודעים אותה, ואולי עוד שתי חברות אחרות ומתעסקים פה הרבה יותר מדי במה היה ובפירמידה- - -
ניסן סלומינסקי: אתה לא עונה, אתה עוד פעם חוזר להרצאה שלך.
ניסן סלומינסקי: שמענו וכיבדנו את זה, אבל אם אתה רוצה לתת תשובה לשתי שאלות ששאלו פה, טוב, ואם לא- - -
<נתן חץ: לוח זמנים, אני לא מומחה ללוחות זמנים, הוועדה צריכה לקבוע- - -
ניסן סלומינסקי: אוקי, אז ממש תודה לך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה שבה התחלנו ותכננו, אם נצליח בין היום למחר, לעבור על השינויים המתבקשים לאור התפיסה שלנו שאנחנו הולכים על שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: לדון מה המשמעויות והעלינו את הנושא הראשון של זמן.
ניסן סלומינסקי: להעלות נושא, לדבר עליו, לקבל תובנה מה הוועדה רוצה ואחר כך שגית תעבד את זה לנוסח.
גילה גמליאל: אבל זה מה שקבענו שיהיה להיום.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים.
ניסן סלומינסקי: התחלנו בזה, התחלנו בנושא הראשון של הזמן.
ניסן סלומינסקי: רק מאחר שנתן הגיע רצינו לכבד אותו וזהו.
יעקב ליצמן: רק שאלה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אם תוכל לבדוק אצל המוזמנים האחרים שהוזמנו להיום למה הם לא באו.
יעקב ליצמן: אני מבקש.
יעקב ליצמן: אם יש סיבות שאין להם זמן אלינו, או שזה סיבות שאין להם הבנה בחוק, או שזה כל מיני דברים- - -
ניסן סלומינסקי: גם זה וגם זה וגם זה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה הסיבות שלא באו היום.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי: בישיבה הראשונה אני שאלתי את שמוליק האוזר בנושא של חברות, כשלבעל החברה יש רוב בכל אחד מ- - - האם זה נקרא שכבה או לא, אבל צריכים להבחין, אם אנחנו אומרים שבכל חברה יש לו 51.
ניסן סלומינסקי: אם בשכבה השנייה יש לו 51 בגלל שהחברה האם קנתה את זה, אז בפועל יש לו רק 25% שם, אז זה שזה 51% זה יש לחברה, אבל הוא עצמו יש לו 25% ובשלישי יש לו 125%, זה לא נקרא, הכוונה שהאיש, בלי קשר לחברת האם, הוא הולך וקונה משלו.
ניסן סלומינסקי: אז זה בכלל לא פירמידה, זה קנה עוד חברה אחות, זו זכותו.
ניסן סלומינסקי: זו לא פירמידה.
ניסן סלומינסקי: אז לכן בואו נבחין בין זה- - - רבותיי, נמצא איתנו כאן שוב, פרופ' שמואל האוזר, שרוצה לתת כמה תשובות ואני רק אומר, שוב, לא לחזור לדיון ההוא, אלא תשובות למה שנאמר פה.
<שמואל האוזר: אני מבין את הוועדה ואני גם הבעתי את דעתי.
<שמואל האוזר: ראשית, אנחנו כולנו שותפים לטענה שהריכוזיות היא בעייתית וצריך לפתור אותה.
<שמואל האוזר: אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית וההמלצות פה לוקחות בחשבון בדיוק את התובנה הזאת.
<שמואל האוזר: אני רוצה רק להציג בפניכם כמה מחשבות כשאתם עושים את ההחלטות האלה.
<שמואל האוזר: הדבר הראשון הוא שתזכרו שכשאנחנו מדברים על קיפול שכבות אנחנו מדברים גם על ממשל תאגידי, גם על כל מיני חובות נוספות, על דירקטורים ואיך הדירקטורים האלה מתמנים.
<שמואל האוזר: יש המון דברים שנעשים שם ונעשו גם בחוק.
<שמואל האוזר: אני אומר עכשיו את דעתי המקצועית, כמו שאני רואה את שוק ההון, ככזה שמפקח על החברות האלה ורואה איך החברות האלה מתנהלות.
<שמואל האוזר: אני רוצה שיהיה ברור, כשמקבלים שתי שכבות- - -
גילה גמליאל: כבר שמענו את זה בפעם המאתיים.
<שמואל האוזר: אני רוצה להסביר רק את הבעייתיות, לא משום שאני רוצה להתווכח על זה.
<שמואל האוזר: הבנתי את דעתה של הוועדה, אבל אני רוצה להסביר את הבעייתיות.
<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם שקיפול של שתי שכבות טומן בחובו כמה בעיות מאוד מאוד חשובות.
<שמואל האוזר: הבעיה הראשונה היא שצריך באמת לחשוב על המקרה הזה שבא מישהו ואומר 'אני משקיע מהוני', כי מאיפה נובעת הבעיה?
<שמואל האוזר: אם אני משקיע מעט והציבור הרבה יש איזה אי זהות אינטרסים, אבל אם אני משקיע הרבה ויש זהות אינטרסים ביני לבין ה- - -
ראובן ריבלין: למשל 51%.
<שמואל האוזר: למשל 51%, אז- - -
ראובן ריבלין: אין לנו ויכוח.
מיקי רוזנטל: יש פה הסכמה מסביב לשולחן שמעבר ל-51%- - -
<שמואל האוזר: אני שמח לשמוע.
<שמואל האוזר: זה לא מה שכתוב, דרך אגב, ב- - -
מיקי רוזנטל: עזוב את החוק, יש את ה- - -
ניסן סלומינסקי: צריכים קצת יותר לפרט את זה.
<שמואל האוזר: נקודה שנייה, אני אומר שוב את דעתי, יכול להיות שאתם צודקים, לא בעיה למכור, מוכרים, עושים, אבל יכול להיות שאתם לא צודקים.
<שמואל האוזר: ואם אתם לא צודקים, אז אתם מדברים על בעיה מאוד גדולה בחברות שמוצעות לבחירה ואתה שואל מי יקנה אותן.
<שמואל האוזר: אז יש לנו פה נציג שאומר 'אני אקנה אותן', אתם אומרים 'אתה לא תקנה את זה, כי אתה תקנה את זה או למעלה, או שתמזג'.
<שמואל האוזר: עכשיו מיזוג, אני מדבר על מיזוג, אני לא בא לשכנע, אני חושב שמיזוג זה הרבה יותר קשה מאשר קנייה ומכירה, כי מיזוג צריך אישור של בעלי המניות, המיעוט, וצריך אישור של בעלי אגרות החוב, ואתם מסתובבים פה, כשמדובר בהסדרי חוב, תראו כמה ויכוחים יש לכם, גם נציגויות וגם נאמנים וגם יש בית משפט ויש לכם מומחה, תראו כמה אנשים מעורבים רק כדי להגיע להסכם הזה.
<שמואל האוזר: מי שחושב שמיזוג הוא עניין של ואוו, נעשה את זה ככה, זה מאוד מאוד בעייתי.
<שמואל האוזר: ואם אני מוסיף גם את מה שמדובר פה, שאתה צריך לעשות איזה שהיא הצעת רכש, אתה צריך הסכמה מצד כולם, באמת אתה כופה משהו שהוא הופך להיות בלתי- - - אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.
<שמואל האוזר: אתם מטילים על 28 חברות בסדר גודל של 40 מיליארד הון עצמי ועוד 30 מיליארד חוב הרבה כסף.
<שמואל האוזר: אני אומר שאת הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון.
משה גפני: מתברר שכשיש הצהרת כוונות זה ממילא מוכר.
משה גפני: אתה ראית את זה כבר עכשיו.
<שמואל האוזר: נכון, השוק נמצא במצב אחר מאשר לפני שנה וחצי, יש פחות מחצי מהחברות.
<שמואל האוזר: אני רוצה שתשימו לב לעוד דבר, ישנן חברות שהן פועלות גם בשוק המקומי וגם בשוק הזר.
<שמואל האוזר: שכבה שלישית, הרבה מהן מנפיקות בחו"ל.
<שמואל האוזר: בחו"ל הרי אנחנו לא יכולים להגיד להם לפרק, אנחנו אומרים להם ככה, 'חברה ישראלית אתם כן תפרקו', מה יקרה?
<שמואל האוזר: הם יגידו 'עזבו אותי במנוחה, בישראל קמים בבוקר ועושים ואומרים אנחנו נכה עוד קצת בראש, אני אלך ואני אנפיק את הכול בחו"ל'.
<שמואל האוזר: אנחנו מסיטים כספים מהשוק הישראלי לחו"ל, זאת המשמעות של הדברים האלה.
<שמואל האוזר: אנחנו נראה חברות טובות שימצאו את דרכן בחוץ ואני אומר לכם, כאחד שחרד לבורסה ולשוק ההון המקומי, בורסה זה אחד ממנופי הצמיחה הכי חשובים שיש- - -
ניסן סלומינסקי: אז למה אתם מאפשרים היום ש-60% מההשקעות של המוסדיים יילכו לחו"ל, בגלל שאתה נותן להם הטבות שבישראל אין?
ניסן סלומינסקי: עמלות בחו"ל זה- - -
<שמואל האוזר: אבל אתה נכנס לשאלה אחרת.
ניסן סלומינסקי: לא, אתם מכוונים כבר את הכספים לחו"ל.
<שמואל האוזר: קודם כל אני לא- - -
ניסן סלומינסקי: לא אתה.
<שמואל האוזר: אתה מושך אותי, אני מוכן לענות לך גם על זה, אבל זאת שאלה אחרת.
ניסן סלומינסקי: לא, סליחה, לא שאלתי.
<שמואל האוזר: מה שאני אומר, קחו בחשבון שאז תהיה איזה שהיא א-סימטריה בין כאלה שהן זרות לבין כזו שהיא מקומית שכבה שלישית ואתה שואל את עצמך מה אתה עושה.
<שמואל האוזר: קחו בחשבון שלא בלתי אפשרי שתהיינה הרבה חברות שיגידו enough is enough.
משה גפני: מה חשבו חברי הוועדה האחרים?
<שמואל האוזר: חברי הוועדה המליצו על שלוש שכבות, לגבי קיימות.
<שמואל האוזר: לגבי חדשות, המליצו על שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: שמוליק, לא נתחיל את זה עוד פעם עכשיו.
<שמואל האוזר: אני לא מתחיל, אני רק עונה לעצם השאלה.
קארין אלהרר: לפי הטענה שצריך לעשות הוראת מעבר של החדשות והישנות, אז מה, אז לחדשות לא יהיה תמריץ ללכת לחו"ל?
<שמואל האוזר: יהיה להם, יבואו אנשים ויגידו ש'אם אין לי אפשרות לעשות שכבה שלישית, אולי מלכתחילה אני לא...', זה לא בלתי אפשרי.
אראל מרגלית: הוא אומר שתתני לבורסה גמישות לפעול.
אראל מרגלית: זו דעתו ששלוש זה יותר נכון.
ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים, לא חזרנו לזה.
ניסן סלומינסקי: שמוליק, רוץ הלאה.
משה גפני: אתה זה שמפעיל את הסנקציות, מה תעשה?
משה גפני: זה לא מישהו אחר, זה אתה.
<שמואל האוזר: מה שהוועדה תחליט אני אפעל כפי ההחלטות של הוועדה.
משה גפני: לא, מה אתה מציע לעשות?
משה גפני: הרי זאת הייתה אחת הטענות המרכזיות.
<שמואל האוזר: אני מציע שלוש.
משה גפני: מה הסנקציות?
ניסן סלומינסקי: משה, אם הוועדה לא נתנה את דעתה לנושא, אז יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת את דעתנו בהתייעצות איתם ולהנחות.
מיקי רוזנטל: אבל, שמוליק, מה דעתך על ההצעה שמתגלגלת פה על השולחן, שלוש שכבות, אבל עם 51%?
<שמואל האוזר: אני דרך אגב הצעתי את זה כבר ביום הראשון.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לרוץ על זה לפני שאנחנו בודקים את זה לעומק.
גילה גמליאל: רוזנטל, תדבר על 51% ומס דיבידנד.
<שמואל האוזר: חבר הכנסת רוזנטל, התשובה היא כזאת, אם תבוא ותגיד שתי שכבות, אבל בתנאי שמשקיעים איקס מסוים, אני לא חושב 51%, אבל איקס מסוים, אם זה, אז זה לפי דעתי פתרון שהוא יותר מניח את הדעת מההצעה- - -
מיקי רוזנטל: זה גם מסיר את כל החששות שלך שהעלית עד עכשיו?
מיקי רוזנטל: או את רוב החששות?
ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה כסעיף בפני עצמו, לא כבדרך אגב.
<שמואל האוזר: נקודה אחרונה, אני חושב שהזמן הוא מרפא גם לבעיות שמעלה פה נתן חץ.
<שמואל האוזר: אם תיתן מספיק זמן, אז חלק מהבעיות תיפתרנה בדרך הזו.
ניסן סלומינסקי: מוריס, נציג משרד ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים, להזכיר לכם, בנושא של הזמן עכשיו, נחזור ונתכנס שוב לסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו, נושא הזמן בשכבה החמישית והרביעית ובשכבה השלישית.
<מוריס דורפמן: רק לענות לחבר הכנסת רוזנטל.
<מוריס דורפמן: הוועדה המליצה על תקופה של ארבע שנים, אבל ארבע שנים קיפול לשלוש שכבות.
<מוריס דורפמן: מרגע שהדיון עבר לשתי שכבות זה דיון אחר.
<מוריס דורפמן: אתה כל הזמן חוזר על זה, אנחנו המלצנו על ארבע שנים לשלוש שכבות והדיון פה הוא על שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: תסביר שוב.
<מוריס דורפמן: לאור כמות החברות שהערכנו שייצאו לשוק, קיפול לשלוש שכבות, הערכנו שארבע שנים הוא פרק זמן סביר לשוק לעכל את אותן החברות.
ניסן סלומינסקי: מה אתם חושבים כרגע שמדובר להכניס עוד 28 חברות, אולי חלק מהן כבר נמצאות, אבל שהולכים גם לקפל את השכבה השלישית, נניח?
<מוריס דורפמן: אני לא יודע כרגע להגיד עמדה, כי צריך לחזור לבדוק, אבל אני מעריך שמן הסתם יידרש פרק זמן ארוך יותר למספר חברות נוסף.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתמקד כרגע אך ורק בנושא הזה של הזמן, נעזוב את הדברים האחרים, שצריכים טיפול, אבל בואו נתקדם פרה-פרה, כמו שאומרים, או דונם-דונם.
ניסן סלומינסקי: מי שרוצה רק להביע את דעתו מחברי הכנסת לנושא שלהערכתי ברור לנו, ואם זה ברור אז חבל לדבר על זה שוב, ששכבה חמישית ורביעית, נותנים להן ארבע שנים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להקדים את זה.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן מישהו רוצה להתייחס לזה גם.
ניסן סלומינסקי: שאלה עכשיו, מאחר שאנחנו הולכים להכניס לשוק גם את השכבה השלישית, האם מסה כזאת מספיק ארבע שנים או שרוצים לתת זמן שונה?
ניסן סלומינסקי: להתמקד בנושא הזה, אם מישהו רוצה.
יצחק כהן: לרדת לשתיים.
יצחק כהן: למה אתה לא דן קודם על לרדת לשתיים?
ניסן סלומינסקי: את זה קיבלנו כבר כהבנה בפעם הקודמת, בישיבה, ולאור זה אנחנו עובדים עכשיו.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים כל ישיבה עוד פעם לחזור, אמרנו שתי שכבות, נקודה, ועכשיו אנחנו מנסים לראות מה המשמעות של ההחלטה הזאת על האלמנטים האחרים.
ניסן סלומינסקי: נעבור נושא-נושא ונגבש.
אלעזר שטרן: ברור לכולנו שמשך הזמן הזה שאנחנו נותנים הוא כדי להגן על הציבור בהיבט היצף השוק ואנחנו כאילו דואגים גם לוועדות אחרות.
אלעזר שטרן: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, אני חושב שזה צריך להיות build in, בתוך הסיפור הזה.
אלעזר שטרן: פעם, שאנחנו מקפלים- - - אני לא בטוח שהמונח מקפלים הוא נכון, משום שכשאתה מקפל שכבות ממילא אתה אומר שאתה מקפל לתוכו וזה מיזוג.
ניסן סלומינסקי: כן, זו לא הכוונה פה.
אלעזר שטרן: זה מיזוג וזה לא קיפול.
אלעזר שטרן: ואני חושב שפעם שאנחנו הולכים לנושא של המכירה ויש לנו זמן של ארבע שנים, שזה המון זמן, זאת אומרת דווקא בתוך סעיף הזמן הדברים שדיברנו עליהם קודם, של הדיבידנד, של הדירקטורים, הם צריכים להיות חלק מתוך הסיפור של הזמן.
ניסן סלומינסקי: זה אחד הסעיפים הבאים.
<שגית אפיק: הדיבידנד לא מופיע כרגע בגלל.
<שגית אפיק: ההצעה שלך היא חדשה בעצם.
<שגית אפיק: אתה אומר שזה תלוי בזמן.
<שגית אפיק: זאת אומרת אם הדיבידנד ייכנס אז הזמן יהיה ארוך יותר?
<שגית אפיק: זאת הכוונה?
אלעזר שטרן: לא, אני חושב שגם בתוך ארבע שנים כבר צריך לשים את הדיבידנד בין חברות, בגלל שגם ארבע שנים זה המון זמן בשביל לעשות את אותם משחקים.
ניסן סלומינסקי: כדי להגן על זה, כדי לעשות עסקאות.
ניסן סלומינסקי: זו נקודה שרשמנו.
אלעזר שטרן: גם כשנשאר לו אפילו שתי שכבות, הדיבידנד יכול לעלות- - -
ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה, מה עושים בתקופה של שש שנים, ארבע שנים, חמש, לא חשוב, איך שומרים שלא ייעשו אותם דברים שאנחנו חוששים מהם.
ניסן סלומינסקי: זו נקודה.
ניסן סלומינסקי: אבל לעצם העניין מה אתה חושב?
אלעזר שטרן: אז אמרתי, אני מקבל את הארבע שנים.
אלעזר שטרן: אני מודה שאם צריך לקפל יותר שכבות אני לא מומחה, לא בדקתי את המשמעויות, וסתם אני יכול לזרוק מספר, לכן אני לא אוהב לעשות את זה.
אראל מרגלית: מה אתה חושב שכולם עושים, לא סתם זורקים מספר?
אלעזר שטרן: אני מקווה שלא.
אראל מרגלית: כולם סתם זורקים מספר.
אלעזר שטרן: פעם כשדיברתי על סוגיית המס בתוך הקיפול הזה, ונגיע לנקודה הזאת אחר כך, אני מבקש שחלק מאותו דבר כמה זמן הם יוכלו להחזיק את הדיבידנד הזה בלי לשלם עליו מס.
ראובן ריבלין: זה שייך לנושא שלנו?
מיקי רוזנטל: זה לא הנושא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: לא כרגע, אנחנו נראה.
<נתן חץ: אני רוצה להבין, מה מציע חבר הכנסת שטרן?
<נתן חץ: שלא יחלקו דיבידנדים לציבור?
יצחק כהן: למסות אותם.
<נתן חץ: אתה תגרום לזה שבחברות למטה, שמחלקות דיבידנד, והציבור נהנה מהדיבידנד, אם הוא מחזיק 50% בחברה למטה, 50% מהדיבידנד הולך לציבור, אז אתה אומר 'אל תחלקו דיבידנד'.
ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את זה.
<נתן חץ: הוא אומר 'חלקו לחברת האם ושהיא תשלם פעמיים מס'.
ניסן סלומינסקי: לא, הוא ביקש רק שישימו לב שמה שאנחנו חוששים שקורה במעברים בין השכבות, היום, שלכן אנחנו רוצים לאט לאט לשחרר, נניח נותנים להם ארבע שנים, נניח, בארבע השנים האלה שלא יקרה מה שאנחנו חוששים, אם יש לנו איזה רעיון איך לפחות בארבע השנים האלה שזה לא יקרה.
<נתן חץ: ממה הוא חושש?
<נתן חץ: אני לא מבין את החשש.
<נתן חץ: אולי שיגדיר את החשש, אני לא מצליח להבין את החשש.
<נתן חץ: יש בשכבה ארבע חברה שבה 50% הציבור ו-50% חברת האם, עכשיו היא משלמת דיבידנד- - -
אלעזר שטרן: נתן, זה נוח לך להסתכל על הציבור, הציבור, דרך אגב, על זה גם ישלם מס מיד, והחברה לא תשלם.
<נתן חץ: אבל זה חוק החברות בישראל, שבין חברות לא משלמים מס במקור.
אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאמרתי לך.
<נתן חץ: אז אתה רוצה שישנו את חוק החברות בגלל הדיבידנד?
<נתן חץ: וכל חברה תשלם עוד פעם דיבידנד ועוד פעם?
ניסן סלומינסקי: נתן, עזוב- - -
<נתן חץ: לא, לא ישלמו דיבידנד, יפגעו בציבור - - -
גילה גמליאל: כן, איפה הייתה הפגיעה בציבור קודם?
יצחק כהן: כן, קודם כל, שמוליק, אני יכול להרגיע, הכסף לא ייצא לחו"ל, ישקיעו אותו בהיי טק, בתעשייה המסורתית, בנגב, בגליל, תאמין לי, יהיה בסדר.
<שמואל האוזר: אני מקווה שאתה צודק ואני טועה.
יצחק כהן: לא, ראינו גם בעבר, החששות שהרעיפו עלינו והילכו עלינו אימים ובסוף ברוך ה' הכול היה בסדר.
יצחק כהן: חוץ מזה שלא הקימו תשתיות- - -
ראובן ריבלין: חוץ מהמקרים שלא היה בסדר, ואז אמרנו מה אנחנו יכולים לעשות.
יצחק כהן: אבל הם פתירים, משהו אחר הוא פתיר.
ראובן ריבלין: תשמע, הוא לא בעל עניין, הוא מזהיר, צריך לשמוע.
יצחק כהן: כל מה שאמרתי יובש על ידי הריכוזיות ועכשיו, בעזרת ה'- - -
ראובן ריבלין: אנחנו נקבל את המסקנות- - -
יצחק כהן: לגבי הזמן, אני חושב שהמועצה הלאומית לכלכלה קבעה דבר שהוא הגיוני, ארבע שנים זה שלוש שכבות, לשתי שכבות כדאי להוסיף להן שנתיים.
יצחק כהן: יש בזה היגיון.
יצחק כהן: מה שהם הציעו, ארבע לשלוש ושתיים שש.
ניסן סלומינסקי: לא שתיים, הכוונה לשכבה השלישית.
ניסן סלומינסקי: מה שהוא מתכוון, לשכבה השלישית שיוצאת, לתת לה שש שנים.
יצחק כהן: זה הגיוני.
משה גפני: אני מרגיש לא נוח עם כל העניין הזה, באמת.
משה גפני: אני אומר את זה מבחינת היכולת שלי לשפוט או לענות על השאלה שלך.
משה גפני: אני חשוב שאנחנו הולכים הפוך.
משה גפני: אנחנו צריכים קודם כל לומר שאנחנו הולכים לשתי שכבות, מה המשמעות של זה?
משה גפני: גם מבחינת חלוקת דיבידנד או מכירה.
ניסן סלומינסקי: דיברנו שהולכים על שתי שכבות, די.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו יוצאים מתוך הנחה שזה שתי שכבות ועכשיו אנחנו מתחילים לעשות מה המשמעויות.
משה גפני: הבנתי, אבל אז היו צריכים להתחיל לדון, לפני שאנחנו דנים על כמה זמן נותנים, מה המשמעות של העניין הזה, של שתי שכבות, איך זה מתבצע, ואז אנחנו יכולים לדעת מה פרק הזמן.
משה גפני: כל הממשלה יצאה.
ניסן סלומינסקי: שמוליק נמצא פה.
ניסן סלומינסקי: האוצר פה.
ניסן סלומינסקי: כולם, חוץ ממוריס.
משה גפני: אתה לא יודע מה עמדת הוועדה שעסקה בעניין הזה.
משה גפני: זאת אומרת אנחנו לא יודעים מה ההשלכות המעשיות, מה הולך לקרות בשוק, מה הולך לקרות כתוצאה מזה שיורדים לשתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: הוועדה לא עסקה בזה, אנחנו עוסקים בזה.
משה גפני: אני לא יודע למה, אבל- - -
גילה גמליאל: מה חסר לך, חבר הכנסת גפני?
משה גפני: הכול יודעים כלה למה נכנסת לחופה.
משה גפני: אני לא יודע למה אתה מסתיר עכשיו את הנושא של הוועדה- - -
ניסן סלומינסקי: מי מסתיר?
משה גפני: לא, הוא אמר לך שאנחנו לא הבענו את דעתנו, לא יוג'ין קנדל ולא אף אחד מבין- - -
ניסן סלומינסקי: כי הם הלכו על הנושא של- - -
משה גפני: אבל הם שינו את עמדתם.
משה גפני: הם שינו.
ניסן סלומינסקי: לא, ועדת הריכוזיות לא שינתה את עמדתה, זו ההצעה שלה, נקודה.
גילה גמליאל: לא, ועדת הריכוזיות אמרה שהיא בעד שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלה הפורמלית.
ניסן סלומינסקי: מה שכל אחד באופן אישי זה לא- - -
גילה גמליאל: חבר הכנסת גפני, לגבי שתי השכבות- - -
משה גפני: אין לי בעיה, אני הולך עם זה.
משה גפני: אני חושב שצריך ללכת לפי הסדר.
גילה גמליאל: מה חסר לך?
משה גפני: מה ההשלכה של שתי השכבות, מה המשמעות של העניין, גם מבחינת השאלות ששאל אלעזר שטרן, כל הדברים, יכול להיות שהעמדה שלי- - -
גילה גמליאל: אבל זו ישיבה שלישית- - -
משה גפני: אבל למה לא הולכים על זה?
משה גפני: למה לא הולכים סעיף-סעיף- - -
גילה גמליאל: כבר שלוש ישיבות אנחנו מדברים רק על זה, חבר הכנסת גפני.
ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה אמרת, אם אני לא טועה, שהמחשבה שלכם זה לתת שש שנים?
ניסן סלומינסקי: או שלא אמרת, זה רק יצחק אמר?
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השכבה השלישית, אמרת משהו או שעדיין לא?
ניסן סלומינסקי: אם לא, אז אני אתן לך לדבר.
<מוריס דורפמן: לא.
ניסן סלומינסקי: לא אמרת.
ניסן סלומינסקי: אז, עפר.
עפר שלח: אני חושב שאנחנו קצת הולכים פה הפוך, מפני שהרי אין לכאורה בעיה לתת נגיד שש שנים, כמו שהציע איציק, לתת ארבע ועוד שתיים, לתת שש שנים על שכבה שלישית ובזה להרחיק כאילו את הגרדום ולתת יותר זמן כדי שהחברות האלה יוכלו להימכר במחירים ראויים.
עפר שלח: הבעיה היא, ומה שמטריד אותנו, זה כללי הממשל התאגידי שיחולו עליהם בשש השנים האלה ולכן אני חושב שאנחנו קודם כל צריכים להגדיר את זה.
עפר שלח: נגיד שאנחנו שמים את השש שנים מעלינו ולהגדיר אותם, כי כל החששות שקיימות, מעסקאות בעלי עניין ובעניין הדיבידנדים וכן הלאה, עד שלא הגדרת אותם אתה לא יכול להגיד שש שנים.
עפר שלח: אני בעד, באופן אישי, לתת שש שנים אבל להגדיר קודם- - -
ניסן סלומינסקי: אל"ף, אפשר גם להתחיל אחרת, זה הביצה והתרנגולת, אבל אני אומר שוב, החששות האלה שלנו יהיו קיימים גם אם זה יהיה ארבע שנים וגם אם זה יהיה שש שנים.
ניסן סלומינסקי: כלומר זו לא הנקודה שתכתיב לנו את זה, כי גם בארבע שנים אנחנו חוששים ונצטרך למצוא איזה שהיא דרך בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: כך שאני חושב שלגבי נושא ארבע ושש, לא זו הנקודה הקריטית.
ניסן סלומינסקי: הנקודה הקריטית שצריכה להיות זה האם אנחנו חושבים שהשוק, נקרא לזה, המוסדיים וכל בעלי הממון, האנשים החיוביים שבונים עסקים טוב וכו', האם יוכלו במשך ארבע שנים לקלוט עוד מסה כזאת של 28 חברות טובות ורציניות, או שצריכים לתת זמן נוסף כדי שלא יהיה מצב שאנשים נאלצים למכור בלחץ ולהפסיד הרבה כסף.
ניסן סלומינסקי: זו, להערכתי, השאלה המרכזית, כי השאלות האחרות שעולות בצדק, נצטרך לתת להן פתרון, גם אם זה ארבע שנים וגם אם זה שש שנים, שלא יעשו לנו את הדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזו שאלה, שנכון שאראל גם צודק, לא יודע אם מישהו יכול להגיד לנו באופן ברור וחד, 'חבר'ה, בארבע שנים יהיה כאן לחץ ויצטרכו למכור בהפסד, אבל בשש שנים זה יילך טוב'.
ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שמישהו יכול להגיד, אנחנו צריכים להסתמך על הניסיון אולי של העבר שהיה כזה דבר, ובי"ת, על ההיגיון ועל מה שיש בידינו.
ניסן סלומינסקי: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, לשמוע אולי ממי שמתמצא בזה ולפי זה להתקדם.