GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: חברי כנסת אני לא מצנזר, אבל עמותות חיצוניות אני לא רוצה שיבואו – אותו דבר הייתי עושה גם אם היה מגיע לכאן עכשיו מישהו, שאותו אולי הייתי מזהה, שהייתי יודע שהיה כאן, נניח שוטף את ראש העיר בזה שנניח על כל מיני כיוונים בבנייה במקומות – וכו', לא הייתי רוצה את זה עכשיו, זה לא המקום ולא המסגרת.
<אשרת מימון: אני עורכת-דין, מנהלת פיתוח מדיניות בעמותת "עיר עמים", ואדוני ראש העירייה, ידוע שאנחנו חלוקים בתפיסת פוליטית, אבל - - -
יצחק כהן: רק תסבירי מה זו העמותה הזאת.
<אשרת מימון: עמותת "עיר עמים" היא עמותה לפתרון פוליטי בירושלים, פתרון מדיני.
יצחק כהן: רק בירושלים?
<אשרת מימון: רק בירושלים.
<אשרת מימון: אנחנו מתמקדים בסוגיית ירושלים - - -
ניסן סלומינסקי: לא זה מה שרציתי, עזוב.
<אשרת מימון: סליחה, אני לא שומעת, אדוני.
יצחק כהן: אתה מכיר את החבורה הזו?
ניסן סלומינסקי: עזוב, לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: היא מציגה איך שהיא מציגה, והיא תגיד את דבריה.
ראובן ריבלין: אני רואה בנתונים האלה רצון שירושלים תישאר מאוחדת לעולמי עולם.
<אשרת מימון: אז זהו, אני מתפלאת על חלקכם, כי חשבתי שזה אמור לחצות קווים פוליטיים.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ראש העיר ייתן תשובה עוד מעט.
ראובן ריבלין: דברי.
ראובן ריבלין: כל מי שרוצה בשלמות ירושלים - - -
ניסן סלומינסקי: דברי.
ניסן סלומינסקי: נתתי לך את הזכות, אז תדברי בבקשה, וראש העיר יהיה לו את הזמן לענות.
<אשרת מימון: בכל מקרה, הייתי מבקשת להכיר באינטגריטי המקצועי האישי שלנו.
<אשרת מימון: המסמך הזה, שהצגנו לחברי ועדת הכספים, נסמך על ניתוח עמוק שביצע מי שמונה על-ידך לנושא תיק מזרח ירושלים, ד"ר מאיר מרגלית חבר מועצת עיריית ירושלים, שניתח את תקציבי הביצוע של שנת 2011.
<אשרת מימון: נשמח לראות נתונים אחרים, ולא תגובה שראיתי שניתנה על הנתונים האלה, מעבר למה שנאמר כאן, תגובה שנוקבת בכל מיני מספרים שנוגעים להשקעות על פני שנים, על מתן שמות לרחובות במזרח ירושלים, בעצם תשובות שמתחמקות מהנתונים המאוד קשים האלה.
<אשרת מימון: לא אומר את כל ההשוואות, כי ההשוואות הן רבות, ויש לנו מסמך ארוך אצלנו, רק הצגנו את תמצית הנתונים, שלמרות ש-38% מתושבי ירושלים הם פלסטינים, רק 10.7% מהתקציב הכולל מושקע בירושלים המזרחית.
<אשרת מימון: אני חייבת לומר, אדוני, אתה ממשיך את קודמך, אתה לא חורג מהם, אני לא חושבת שאתה יותר או פחות טוב מהקודמים שלך, ולצערנו, זו מדיניות שנמשכת כבר 46 שנים.
<אשרת מימון: נתון הרווחה הוא נתון מאוד מאוד קשה של 12.6% בלבד, שמושקעים מתקציב הרווחה בירושלים המזרחית, ואת זה צריך להשוות לנתון שהוא נתון ארצי של 78% עוני בירושלים המזרחית, אחוז גבוה בכל קנה מידה.
<אשרת מימון: אני חושבת שגם אם מסתכלים על החוברת המפוארת הזאת, אז הדבר היחיד שזיהיתי במזרח ירושלים, זו מהפכת התחבורה של השקעת חצי מיליארד בתשתיות ובכבישים לעומת מה שנאמר לי, שנמסר קודם, השקעה של 17 מיליארד במערב ירושלים.
<אשרת מימון: שלא לדבר על זה שרבים מהכבישים בירושלים המזרחית נועדו לחבר את ההתנחלויות לירושלים, ולא נועדו לשרת את התושבים הפלסטינים שלה.
<אשרת מימון: עד כאן.
ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס.
ניסן סלומינסקי: אבל אם זה ממש קצר קצר, רובי, כי אני רוצה לתת לראש העיר - - -
ראובן ריבלין: ממש קצר.
ראובן ריבלין: אני חושב שהנתונים שלך חשובים מאוד, והתפיסה שלי את ירושלים, יכול להיות שנובעת מהניגוד של הדעות הפוליטיות, שאת אולי נתמכת בהן.
ראובן ריבלין: אני אומר לוועדת הכספים ולראש העיר, למשל, שנושא חיבורה הפיזי של ירושלים מזרחה וירושלים מערבה היא חובתה של מדינת ישראל, אם היא רוצה לראות את ירושלים כבירת ישראל המאוחדת, ואוי לממשלה שלא תרצה לראות בה, כי גם מבחינת הסכסוך הישראלי-ערבי, ירושלים המחולקת תשמש מוקד לסכסוך לעוד 100 שנה.
ראובן ריבלין: ולכן, אני תומך במה שהיא אומרת, ואני חושב שלראש העיר אין את המשאבים - - -
ניר ברקת: לא, לא, תרשה לי לעזור לגברת.
ראובן ריבלין: אני יודע, הייתי אתך, סיירת וראיתי כמה אתה דואג בעיסאוויה, וראיתי דברים רבים וטובים נקודתיים, אבל זה לא פרויקט שהעיר יכולה לקחת על עצמה בעצמה, היא יכולה לבצע את זה.
ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שוועדת הכספים יכולה להמריץ את הממשלה על מנת שהיא תדאג לקיפוח בן 46 שנים, שבו פיתחנו רק נקודות כאלה ואחרות שהיו נוחות לנו, כמו הדברים שעזרו לאספקת תיירות לכל העולים לרגל לירושלים: מוסלמים, נוצרים ויהודים.
ראובן ריבלין: אני חושב שחיבורה הפיזי של ירושלים כעיר שחוברה לה יחדיו היא, למשל, משימה לאומית של ממשלת ישראל, ובעניין זה אני תומך בה.
ראובן ריבלין: ואם יש עיוותים כאלה או אחרים לגבי המספרים עצמם, ראש העיר, אז אם זה לא 10.7, אז זה 13.4, גם לא בסדר.
ניר ברקת: לא קשור.
ראובן ריבלין: אני חושב שזה בהחלט צריך להיות דבר שאנחנו צריכים לראות אותו, כל אלה הדורשים בשלומה ובאחדותה של ירושלים.
ניסן סלומינסקי: נרשמה אלישבע מ"רוח חדשה", אבל ממש אם אפשר קצר מאוד.
ראובן ריבלין: גם צריך לתת לך מיליארד.
ניר ברקת: הנתונים הם לא - - -
ניסן סלומינסקי: קצר מאוד, אם אפשר, לא שאני יודע מי ומה.
<אלישבע מזי"א: בסדר, אמרו שאפשר להירשם.
אראל מרגלית: כדאי לשמוע אותה.
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, לכן אמרתי, קצר מאוד.
<קריאה: אנחנו יכולים גם לדבר?
ניסן סלומינסקי: עכשיו כבר לא.
ניסן סלומינסקי: הם לא יוכלו, כי קבענו ב-12:30.
ניסן סלומינסקי: כן, קצר.
<אלישבע מזי"א: אני מנהלת עמותה שנקראת "רוח חדשה", אנחנו עוסקים בעשר שנים האחרונות בניסיון לעצור את ההגירה השלילית של צעירים מהמגזר הציוני בעיר, ועיתון "הארץ" לפני כמה ימים הראה שזה קצת קורה.
<אלישבע מזי"א: אני רוצה להגיד שני דברים מאוד קצרים: 1.
<אלישבע מזי"א: למרות שתכונתו של המוסד הזה, זה לבוא ולהתלונן, דווקא כן חשוב לי, למרות שזה לא מקובל כל כך, לפרגן לממשלה, שעושה הרבה מאוד בנושא של ירושלים, למרות שלא תמיד רואים את זה, לא רק בכסף, אלא גם בהרבה יצירתיות.
<אלישבע מזי"א: הדבר השני שרציתי להגיד – כשהתחלנו לעבוד לפני עשר שנים, באמת אף צעיר לא רצה להישאר לגור בעיר, זה היה מקום, באמת בור ייאוש, וזה מאוד השתנה בשנים האחרונות, מן הסתם הרבה מאוד הודות לראש העיר ולארגונים חברתיים שפועלים בעיר.
<אלישבע מזי"א: אני חושבת שפעם אחת יש לנו מחסום גדול של דיור ותעסוקה, שבאמת יאפשר לאנשים שרוצים להישאר לגור בעיר לעשות את זה, וצעירים הם באמת מנוף מאוד משמעותי לצמיחה כלכלית בעיר, ולא תמיד מבינים את היומיום של העניין הזה, של צעיר שנשאר, הוא מוציא כסף, הוא מביא חברים שלו, והוא מניע את הכלכלה הקטנה של העיר.
<אלישבע מזי"א: אבל בעיקר אני חושבת, על בסיס מה שהממשלה כבר עושה, שחסרה לנו עשייה בדמות ניסיון להביא קבוצות אוכלוסייה מסוימות, שמחזקות את מה שנקרא "מעמד יצירתי בעיר", וזה מאוד מאוד חסר בירושלים.
<אלישבע מזי"א: זה היה פה מאוד בשנות ה-70, וזה הולך ונעלם.
<אלישבע מזי"א: להביא לפה אומנים, "הייטקיסטים", ואנשים שבאמת זה לא רק העניין של כמה כסף הם מוציאים ביומיום, אלא איך הם משנים את הדימוי של העיר.
<אלישבע מזי"א: אני חושבת שאתגר גדול, זה לעשות משהו בדמות תמריצים בשביל להביא אנשים כאלה, לראות בירושלים באמת אלטרנטיבה לתל-אביב, ואני חושבת שאנחנו כבר בחצי דרך לשם.
ניסן סלומינסקי: שוב, אני מתנצל בפני אלה שהצטרפו ורוצים לדבר, כי אנחנו תכננו שב-12:30 נסיים, כי פשוט אנחנו באמצע דיון קודם שכולם מגיעים, ועוד מעט יתחילו כאן הדיונים הקודמים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני ממש מתנצל, אלא אם כן, יאיר, אתה רוצה לומר משהו ממש בחצי דקה?
ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן לראש העיר.
<יאיר גבאי: חצי דקה.
<יאיר גבאי: אהיה מאוד תמציתי.
<יאיר גבאי: מכיוון שנשמעו הדברים מפי עמותת "עיר עמים", אני חושב שגם מן הראוי להתייחס לדברים האלה.
ניר ברקת: אתייחס אליהם.
<יאיר גבאי: בסדר, אני בטוח שמה שאני אגיד, אתה לא תגיד, ולכן אני מוצא לנכון להגיד את הדברים.
<יאיר גבאי: אני פונה אליכם ולעמותות ולארגונים נוספים שפועלים בירושלים, לא פעם ולא פעמיים, ואני מוכן למנות גם את המקרים, שמי שמפריע לפיתוח של שטחים ציבוריים במזרח העיר אלה הם ארגונים, ארגוני שמאל לרוב, שמגישים עתירות לבתי-משפט.
<יאיר גבאי: אני יכול למנות כאן מספר עתירות כאלה: אם זו "האגודה לזכויות האזרח" בכפר השילוח; אם זה מחלף 4/20 שנתקע במשך תקופה ארוכה, שנחנך ביום ראשון, שעורך-דין מיכאל ספרד ייצג תושבים מבית-חנינא, שיש להם גישה לכביש הזה ונהנים ממנו, אבל בחרו לתקוע אותו בסיועם האדיב של אותם גורמים; גן לאומי מורדות הר-הצופים, תושבי א-טור, שבנו באופן בלתי חוקי בתוך הגן הזה, מונעים את פיתוח הפארק, מונעים את מתן התוקף לתוכנית, לצערי יש מי שמסייע להם בתוך משרד הפנים; וגן המלך, יוזמה של ניר ברקת לתוכנית לפיתוח הפארק הזה, לרווחת תושבי מזרח העיר, כדי שיוכלו להגיע לשם, ליהנות עם משפחותיהם, מגיע להם, ולא יצטרכו להגיע ולחפש מקומות אחרים רחוקים מבתיהם.
ראובן ריבלין: הם עושים זאת על-פי החוק בישראל.
ניסן סלומינסקי: רובי, גם ככה - - -
ראובן ריבלין: מה שאני ואתה רוצים, זה מה שיהיה.
ראובן ריבלין: לא צריך החלטות.
ראובן ריבלין: גם מי שלא ירצה – נגרש אותו.
ניסן סלומינסקי: רובי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי: יאיר, ממש קצר.
ניסן סלומינסקי: לא כאן המחלוקות.
ניסן סלומינסקי: לא כאן.
<יאיר גבאי: אני חושב שמי שלטובת מזרח העיר ורוצה שיהיה פיתוח ציבורי במזרח העיר, לא יכול מסיבות - -
ראובן ריבלין: לא צריך - - -
ניסן סלומינסקי: רובי, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שראש העיר יענה?
<יאיר גבאי: - - של מניעת ריבונות במזרח העיר מסיבות - - -
ראובן ריבלין: תחייב אותם.
ניסן סלומינסקי: ויאיר.
<יאיר גבאי: אז אני מסיים את דברי.
<פפה אללו: את תוכנית עיסאוויה אני אומר.
<יאיר גבאי: מסיבות של מניעה של ריבונות ישראל במזרח העיר, תוקפים את תוכניות הפיתוח הללו ומונעים - - -
ראובן ריבלין: הכול במסגרת החוק בישראל.
<יאיר גבאי: לא אמרתי שזה לא במסגרת החוק.
<יאיר גבאי: אמרתי שהמניעים הם פוליטיים.
<יאיר גבאי: המניעים הם רק למנוע את ריבונות ישראל במזרח העיר, וצריך להתריע על זה.
ניסן סלומינסקי: תודה רבה, יאיר.
ראובן ריבלין: על אפם וחמתם אנחנו נבנה - -
ניסן סלומינסקי: רובי, עכשיו אתה - - -
ראובן ריבלין: - - בהתאם לחוק.
<אשרת מימון: תודה על ההגנה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אני מעביר את רשות התשובה לראש העיר, ואני רוצה שוב – גילה, אי-אפשר כך, גילה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שוב, באופן אישי גם להגיד שאני משבח את ראש העיר, אני עוקב אחריו.
ניסן סלומינסקי: הייתי במגעים גם בהיבטים האקדמיים, וראיתי את הרצון האדיר שלו ואת התגובה המעשית לדחוף אקדמיה לירושלים - -
ראובן ריבלין: ובנינו את "החורבה" – 30 שנה, 300 שנה לא נתנו לנו, ותמיד חיכינו - - -
ניסן סלומינסקי: - - לעזור בכל מה שצריך בנושא של צעירים – רובי, - - -
<יאיר גבאי: איזה "החורבה"?
<יאיר גבאי: זה בית-כנסת, מה, בנית - - -
ניסן סלומינסקי: יאיר, אני לא מבין מה קרה.
ראובן ריבלין: לא נתנו, הלכו לאו"ם.
ניסן סלומינסקי: בנושא של צעירים ראיתי איך זה בנפשו, בנושא של דחיפת האקדמיה, פיתוח – באמת, רק תשבחות אני יכול להגיד עליו, מאחר שזה בפניו, אז אנחנו רק אומרים מקצת השבח, ורשות הדיבור והתשובה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, מכל האחרים, לא להגיב.
ניר ברקת: ב-side מאוד קצר כמה מילים על מזרח העיר, ואז לחזור לדיון היותר רחב.
ניר ברקת: אני ומועצת העיר מחויבים לצמצם פערים במזרח העיר.
ניר ברקת: קיבלנו ירושה לא פשוטה, עם פערים במגזר החרדי, במגזר הכללי, במזרח העיר.
ניר ברקת: מכובדי, ירושלים, לצערנו – למרות השיפורים שהראיתי לכם בתקציבים ובהשקעות – עדיין מהערים העניות ביותר במדינת ישראל, לצערנו הרב.
ניר ברקת: בוא נכיר בזה, ואם לא נקבל סיוע מממשלת ישראל בגיבוי של הכנסת, אז זה לא ישתנה, ואנחנו ביקשנו, תכף אחזור לדיון הכללי.
ניר ברקת: במזרח העיר ירושלים היקפי המשאבים שאנחנו משקיעים באחוזים ובערך מוחלט גדלו, גדלים משנה לשנה בעיר ירושלים, נקודה.
ניר ברקת: הקו האדום של הרכבת, שהוא קו שהושקעו בו 4 מיליארד שקל, מחבר את בית-חנינא ואת שועפאט למרכז העיר, ורק שבוע שעבר בית-משפט בצרפת – כשטענו כאילו שמזניחים את תושבי מזרח העיר באמצעות הרכבת – אמר, חד-משמעית, זה משרת את כלל האוכלוסיות, ולכן זה טוב.
ניר ברקת: זה לא בספירה – הקו של הרכבת, ה-17 מיליארד שקל של הקווים הבאים, חלקם עוברים בא-טור, מחברים את הר-הזיתים, את א-טור לגבעה הצרפתית ומחברים שכונות נוספות, גם במזרחה של העיר, כולל בית-צפאפא.
ניר ברקת: אז זה חלק מהפול הכללי, שאנשים לא שמים לב, שהרשת של התחבורה וההשקעות שאנחנו עושים בכבישי רוחב וכבישי אורך, מחלף 4/20, שחנכנו השבוע על-שם בנציון נתניהו זכרו לברכה, מחבר את שכונות, גם בית-חנינא וגם שועפאט לעורק, והם נהנים מזה לא פחות מתושבי פסגת-זאב ונווה-יעקב, רק זה לא בספירה.
ניר ברקת: אנחנו סופרים את זה כהשקעה בעיר.
ניר ברקת: לגופו של עניין, יש לי עוד מדד מעניין מה קורה במזרח העיר, זה שביעות רצון התושבים.
ניר ברקת: הסקר שניתן היום של שביעות רצון תושבי ירושלים, שהם הגבוהים בארץ, כולל שיפור ניכר בשביעות הרצון של תושבי מזרח העיר הערבים, שיפור ניכר מהשירותים העירוניים, מהחיים בירושלים, מכל התהליכים שקורים, גם התושבים במזרח העיר נהנים.
ניר ברקת: כשאנחנו עושים בעיר העתיקה את פסטיבל האור לכל הרובעים, והגיעו בשנה שעברה 300,000 מבקרים, אני מציע לכם להסתובב בעיר העתיקה ולראות כמה תושבים נהנים, ואין לנו אירועים ביטחוניים, כי הם מקבלים את התהליכים בברכה.
ראובן ריבלין: ברוך השם.
ניר ברקת: אותו דבר אנחנו רואים בגידול בבקשה ללמוד בגרות ישראלית, יש לנו גידול ניכר בבקשה שלהם ללמוד בגרות ישראלית, כי הם מבינים שה"תאוג'יה" לא מספקת את הסחורה.
ניר ברקת: ובכל עניין ודבר, אני מסתובב הרבה מאוד בשכונות במזרח העיר, אני אומר לכם באחריות, הקשר שיש לנו עם המנהיגות השכונתית במזרח העיר במגמת עלייה ושיפור, כנ"ל עם ועדי הורים ומנהלי בתי-ספר, ואני מאוד מרוצה מהמגמה.
ניר ברקת: אומר, "מהמגמה" ולא "מהתמונה", כי ראינו קודם שהתמונה שבה העיר נמצאת חסרה משאבים בשוטף.
ניר ברקת: בתב"רים, אני חייב להודות שהמדינה מסייעת לנו יפה מאוד.
ניר ברקת: הפוקוס שלנו צריך להיות בשוטף, כי מתוכניות הפיתוח אני מאוד מרוצה – ואני אומר לכם את זה באחריות – ממה שהמדינה וממשלת ישראל, בראשותו של ראש הממשלה נתניהו, תחבורה ואחרים, אני מרוצה מהתהליכים האלה.
ניר ברקת: אם אני יכול, ברשותך, להגיד עוד דבר אחד על תושבי מזרח העיר.
ניר ברקת: תושבי מזרח העיר היום מסתכלים על שני תהליכים מרתקים: תהליך ראשון זה התושבים הערבים של מדינת ישראל, האזרחים.
ניר ברקת: כמה שקשה לכאורה לכל תושבי המדינה, הם האחרונים שירצו להתנתק ממדינת ישראל.
ניר ברקת: מצד שני, רואים תושבי מזרח העיר מה קורה במצרים, בסוריה, בעיראק, באיראן, בעזה, ומבינים בדיוק למי הם רוצים להתחבר.
ניר ברקת: מערכת התעסוקה, שחלק לא מבוטל מהמועסקים – המספר שנתנו, 17,000 מועסקים בשנה אחת ב-2012, ובשנים קודמות צמחנו ל-10,000 מועסקים חדשים, זה פי שניים ופי שלושה יותר מממוצע שהיה בקדנציה הקודמת או לפני – זה תושבים שגרים במזרח העיר, חרדים ומגזר כללי.
ניר ברקת: וכשיורד גשם, יורד על כולם.
ראובן ריבלין: הם רואים, ראש העיר, את מרכז חייהם במרכז העיר, זה הדבר - - -
ניר ברקת: ואנחנו מפתחים את מע"ר מזרח.
ראובן ריבלין: כולם מדברים עברית.
ראובן ריבלין: הלוואי וגם אנחנו נדבר ערבית.
ניר ברקת: בבקשה, "על הכיפק".
ניר ברקת: והעיר שלנו, לשמחתי הרבה מתקדמת, והתושבים במזרח העיר, כתהליך, יותר ויותר שבעי רצון מהתהליכים שקורים בירושלים.
ניר ברקת: אני מבין שזה לא משרת את כולם, שטוב לכולם, אבל אני אומר את זה שבמועצת העיר ירושלים יש אחדות דעים מהשמאל ומהימין, שאנחנו צריכים לשדרג את איכות החיים של כלל התושבים ולסגור את הפערים.
ניר ברקת: ואני אומר לך, שבקואליציה של העיר ירושלים נמצאים: חרדים, חילונים, האיחוד הלאומי מפד"ל, ומרצ, והוויכוחים שאנחנו עושים באידיאולוגיה, אני רוצה לראות את כולם ככל שניתן בתוך הקואליציה.
ניר ברקת: ערובה לכך שהדיונים האלה מתקיימים במועצת העיר, ואנחנו בסופו של דבר מעבירים תקציבים ככל שניתן – עם מעט התקציבים שיש לנו – לצמצום פערים ולחלק אותם בצורה שוויונית.
ניר ברקת: והמספרים שיש לך לא נכונים, נקודה.
<אשרת מימון: אשמח לשבת אתך - - -
ניר ברקת: אני מבקש מוועדת הכספים - - -
<פפה אללו: אבל תן מספרים אחרים, אם הם לא נכונים.
ניר ברקת: אני נותן את כל התקציב העירוני פתוח, תלמד אותו.
<פפה אללו: תן לה מספרים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אללו, ברוך הבא.
ניר ברקת: זהו, תודה רבה לוועדת הכספים, ותעזרו לנו בתקציב השוטף.
ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים, אומנם הדיון היה במסגרת חגיגית של יום ירושלים שיהיה מחר, אבל בכל אופן הדברים נכנסו ללב, וביום שידובר - -
ראובן ריבלין: תראה לנו איפה אפשר לשנות.
ראובן ריבלין: תני לי את הסעיפים איפה שאפשר לשפר.
<אשרת מימון: בוא ניפגש.
ניסן סלומינסקי: - - ודאי שהדברים שנאמרו יבואו לידי ביטוי.
ניסן סלומינסקי: ואדוני ראש העיר, א.
ניסן סלומינסקי: אני מודה לך ו-ב.
ניסן סלומינסקי: תמצא את הוועדה כעזר, איך אומרים?
ניסן סלומינסקי: הלב שלנו פתוח.
ניר ברקת: תודה רבה לוועדה, חברים, ממש תודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: על סדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה היטל היצף על דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית (הוראת שעה), התשע"ג-2013.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מיאיר שירן, שאחראי על זה מתוקף תוספת תפקידו, להציג לוועדה המכובדת את הנושא, ואחר כך נשמע אם ירצו אחרים לדבר ונתקדם.
<יאיר שירן: בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<יאיר שירן: רציתי בקצרה להציג את ההיסטוריה של המקרה, כדי להסביר למה אנחנו נמצאים כאן היום.
<יאיר שירן: יש כאן סוגיה של חקירה והיטל היצף שהוטל על ייבוא של דסקיות חיתוך והשחזה מסין.
<יאיר שירן: הוחלט להטיל היטל.
<יאיר שירן: בשלב מסוים נתקבלה בקשה מן המתלונן לבחון את הארכת ההיטל.
<יאיר שירן: גם כך נעשתה עבודה על-ידי קודמי בתפקיד.
<יאיר שירן: אני נציג משרד הכלכלה, אני הממונה בפועל על היטלי סחר.
<יאיר שירן: היתה החלטה, עוד של השר הקודם, שקיבל את המלצות הוועדה המייעצת בזמנו והחליט לאשר היטל בשיעור של 29%.
<יאיר שירן: ההחלטה הזאת בזמנו הועברה לאישור של שר האוצר.
<יאיר שירן: שר האוצר בזמנו לא חתם על האישור, לכן המתלוננת פנתה לבית-המשפט.
<יאיר שירן: עוד לפני כן הפרקליטות ביקשה משני המשרדים הנוגעים בדבר, משרד הכלכלה ומשרד האוצר, להיפגש על מנת לבחון את הסוגיה.
<יאיר שירן: דנו בכך, התכנסה מחדש הוועדה המייעצת שעסקה בזה, בחנה את הסוגיה פעם נוספת והחליטה לדבוק בהחלטה להטיל היטל.
<יאיר שירן: יחד עם זאת, הציעה להכניס בה כמה שינויים, ביניהם המליצה להפחית את שיעור ההיטל ל-25% ולהחיל אותו עד לסוף שנת 2013.
<יאיר שירן: ההחלטה הזאת התקבלה בוועדה המייעצת בקונצנזוס.
<יאיר שירן: אני חושב שחשוב להגיד את זה, מכיוון שההחלטה הקודמת לא היתה בקונצנזוס ולכן גם היו אולי בהמשך אי-הסכמות.
<יאיר שירן: המלצת הוועדה המייעצת המעודכנת הועברה לאישור שר הכלכלה, שהחליט לאמץ אותה.
<יאיר שירן: בהמשך היא אושרה על-ידי שר האוצר הנוכחי, שגם הוא אישר אותה, והרי אנחנו כאן, בפני האינסטנציה האחרונה, לפני קבלת החלטה.
ראובן ריבלין: הבקשה הוגשה על 36% או על 25%?
<שגית אפיק: זה התחיל מ-118%, ירד ל-39%, 29%, 25%.
<שגית אפיק: היו הרבה גלגולים בדרך.
<יאיר שירן: רציתי לחדד.
<יאיר שירן: היתה החלטה – לא רציתי להיכנס לזה, לשעמם אתכם עם יותר מדי פרטים טכניים.
<יאיר שירן: אם צריך, אעשה את זה בשמחה.
ראובן ריבלין: אין צורך.
<יאיר שירן: תן לי רק לתקן דבר אחד שלדעתי אינו מדויק.
<יאיר שירן: היתה בזמנו החלטה על הטלת היטל בשיעור של 118%, אכן כך.
<יאיר שירן: בשלב מסוים כאשר ההיטל עמד לפני סיומו המתלוננת ביקשה להאריך את ההיטל.
ראובן ריבלין: המתלוננת זה היבואנים?
<יאיר שירן: לא, המתלוננת זה היצרן המקומי, התעשייה המקומית.
<תהילה ורון: הם מתלוננים ומבקשים הגנה.
ראובן ריבלין: ברור, הם צריכים הגנה.
<יאיר שירן: נערכה חקירה.
<יאיר שירן: ברגע שיש בקשה להאריך צריכה להתבצע חקירה מחדש.
<יאיר שירן: התבצעה חקירה מחדש על בסיס נתונים חדשים ואז בחקירה החדשה לגבי הארכת ההיטל המלצת הממונה- - -
יעקב ליצמן: נראה לך הפער בין 118% ל-25%?
<יאיר שירן: קודם כול, זה החלטה של גוף מקצועי, זה קודמי בתפקיד.
יעקב ליצמן: לא "מקצועי", את זה אל תגיד לי על הוועדה המקצועית.
<שגית אפיק: מה היו ההנמקות?
<יאיר שירן: לא אני ניהלתי את החקירה, זה היה קודמי בתפקיד, אבל השתתפו בחקירה כלכלנים שנמצאים כאן אתי, ואם צריך הם יציגו פרטים.
<יאיר שירן: בכל מקרה, חשוב לי לומר, היחידה של היטלי סחר מתעסקת בהחלט רק בצד המקצועי.
<יאיר שירן: הנתונים השתנו.
<יאיר שירן: ברגע שעורכים חקירה על הארכת היטל – ההיטל הראשון היה לתקופה של 5 שנים.
<יאיר שירן: לפני שהתקופה הזאת פגה הם רצו להאריך את ההיטל, ואז התנהלה חקירה חדשה.
<יאיר שירן: ב-5 שנים קורים דברים.
יעקב ליצמן: עד הדיון בבית-המשפט לא חלמו אפילו לעשות את זה?
יעקב ליצמן: היה צריך להגיע לבית-המשפט?
<יאיר שירן: למה?
<תהילה ורון: אני רוצה להסביר בצורה מסודרת.
<תהילה ורון: ההיטל של 118% נגמר, הוא כבר היה.
<תהילה ורון: כשרצו להאריך אותו הם היו חייבים להגיש נתונים חדשים.
<תהילה ורון: מהנתונים החדשים נתגלה ששיעור ההיצף, החשש להיצף הקיים כרגע הוא 29%.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, הנתונים החדשים היו קיצוניים בהרבה מהנתונים המקוריים.
<תהילה ורון: כן, הם היו פחותים.
<תהילה ורון: מעבר לזה שהם היו פחותים גם הממונה בזמנו אמר:
<תהילה ורון: בגלל שהיה בכל זאת היטל בתוקף אז צריך לראות איך זה ישפיע על השוק ואולי עדיף היטל פחוּת.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אתכם.
ניסן סלומינסקי: אתם מבקשים את הצו עד לסוף שנת 2013.
ניסן סלומינסקי: זה משונה מאוד, כי קודם קבעתם את זה ל-5 שנים.
ניסן סלומינסקי: משונה מאוד שמבקשים עד הסוף, אלא אם כן אני מבין נכון שגם אתם לא מאושרים – כלומר, השרים לא מאושרים מהמערכת שקיימת היום, מהנוהל איך מתבצעת החקירה ורוצים להביא עד סוף שנת 2013 נהלים חדשים מתוקנים ומעודכנים, שהחל מ-2014 יתחילו לעבוד לפיהם.
ניסן סלומינסקי: האם אני מבין נכון?
<יאיר שירן: כן, אבל תרשה לי רגע בכל זאת להתייחס.
<שגית אפיק: זה לא נהלים, זה כנראה תיקון חקיקה שאתם מתכוונים להביא.
<יאיר שירן: לא, זה לא תיקון חקיקה.
<יאיר שירן: יש נוהל.
<יאיר שירן: שר הכלכלה החדש ביקש מאתנו להכין נוהל.
<יאיר שירן: עשינו את זה בהתייעצות עם גורמים ממשרדי ממשלה נוספים, גם משרד האוצר, גם יחידות במשרד.
<יאיר שירן: כעיקרון, יחידת היטלי סחר מתחילה, בעצם כבר עכשיו התחילה לעבוד על-פי הנוהל החדש, למרות שלכאורה הוא עדיין לא בתוקף בצורה רשמית.
<יאיר שירן: אבל מעבר לזה, אני רוצה להדגיש, היטל סחר – ופה חשוב לבחון, אני אומר את זה ברמה העקרונית כי חשוב להבין מה המטרה, למה אנחנו בסופו של דבר כן או לא מטילים היטלים.
<יאיר שירן: המטרה של היטל סחר היא להבטיח תחרות הוגנת בשוק.
<יאיר שירן: המטרה שלו לא רק לתמוך בתעשייה מקומית אלא גם להסתכל על מכלול ההיבטים של מה שקורה במשק, כולל תחרות, כולל מחירים לצרכן, כולל יעילות הקצאת המקורות במשק.
<יאיר שירן: לכן כאשר בעיקרון יחידת היטלי סחר רוצה להטיל היטל היא רוצה למצוא את האיזון הזה.
<יאיר שירן: חשוב להבין, היה היטל גבוה מאוד במשך הרבה שנים שכתוצאה ממנו, כאשר מסתכלים על הסטטיסטיקה, גרם לכך שהייבוא מסין של אותו מוצר כמעט ופסק.
<יאיר שירן: אין לנו אינטרס להרוג את הייבוא.
ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד בגלוי שהתוצאה המרכזית של ביקור ראש ממשלת ישראל בסין זה צו היטלי סחר על דסקיות?
ניסן סלומינסקי: זה התוצאה?...
עדי קול: וגם המיטה.
ניסן סלומינסקי: לא, זה היה בטיסה ללונדון, לא לסין.
ניסן סלומינסקי: בטיסה לסין זה היה אולי הגיוני.
ניסן סלומינסקי: זה היה בטיסה ללונדון, טיסה של 5 שעות.
ראובן ריבלין: השאלה צריכה להישאל אחרת.
ניסן סלומינסקי: המכתב לשר הוגש עוד לפני ביקור ראש הממשלה בסין.
ראובן ריבלין: הבקשה הזאת הוגשה לנו לפני שראש הממשלה נסע לסין.
ראובן ריבלין: האם כתוצאה מביקורו לא כדאי שתשאלו אותו, אולי אתם רוצים לוותר בכלל על ההיטל?
יעקב ליצמן: אני יודע שמאז שראש הממשלה חזר מסין הוא מדבר איתי רק סינית.
ניסן סלומינסקי: ולפני כן זה לא היה כך?...
יעקב ליצמן: גם לפני כן.
<יאיר שירן: כל התהליך הזה החל עוד לפני ביקור ראש הממשלה בסין.
<תהילה ורון: מדובר בשוק קטן מאוד.
<תהילה ורון: בכל סין הגדולה לדעתי זה הדבר האחרון, אם לא גרוע מזה, שיזיז להם.
ראובן ריבלין: אין לנו בעיות.
ניסן סלומינסקי: יאיר זילברשטיין ממשרד האוצר.
<יאיר זילברשטיין: אסביר בקצרה את הפן האוצרי של הצו שעומד בפנינו היום.
<יאיר זילברשטיין: כפי שיאיר שירן אמר, היתה המלצה קודמת של משרד התמ"ת, כשהיה עוד משרד התמ"ת, להטיל היטל, ששר האוצר לא קיבל אותה.
<יאיר זילברשטיין: אנחנו מדברים כאן על הארכה של היטל שקיים יותר מ-5 שנים, שלמעשה הפסיק את הייבוא מסין כמעט באופן מלא.
<יאיר זילברשטיין: כשדבר כזה מגיע אלינו בבקשה להארכה, כאשר אין ייבוא וכל מה שעומד בפנינו זה רק חשש להיצף אנחנו רוצים לבחון את הדברים בצורה מאוד מקיפה ומשכנעת, להיות בטוחים, לפני שאנחנו פוגעים בצרכנים ומעלים את יוקר המחיה בישראל, שבאמת יש כאן היצף אמיתי ולא רק חשש.
<יאיר זילברשטיין: החקירה שהובאה בפנינו הסתמכה בעיקר על הנתונים של המתלוננת עצמה, שהיא בעלת עניין.
<יאיר זילברשטיין: לא היו כמעט בכלל נתונים נוספים שעמדו בפנינו בשביל לקבל את ההחלטה הזאת.
ניסן סלומינסקי: מדברים על מתלוננת ועל חקירה.
ניסן סלומינסקי: אין מילים יותר עדינות?
<שגית אפיק: אלה המילים שבחוק.
<יאיר זילברשטיין: אפשר לדבר על המבקשת.
ניסן סלומינסקי: במקום חקירה אפשר לומר בדיקה.
ניסן סלומינסקי: עוד יחשבו שאנחנו כאן ועדת החוקה, חוק ומשפט.
<יאיר זילברשטיין: אלה המילים של החוק ואני מקבל את התיקונים הסמנטיים.
<יאיר זילברשטיין: נכון, זה באמת יותר בדיקה מאשר חקירה.
<יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, במצב שנוצר כעת הסכמנו באופן חריג, גם מבחינת שר האוצר, לאשר את ההיטל הזה לתקופה קצרה.
<יאיר זילברשטיין: בתקופה הזאת מבחינתנו אם המתלוננת תרצה להגיש בקשה חדשה לבדיקה היא תוכל להגיש בקשה חדשה ותיערך בדיקה מקיפה יותר, אני מקווה, וטובה יותר לפי הנהלים החדשים של משרד הכלכלה.
ניסן סלומינסקי: אתם בודקים גם שכתוצאה מכך שנחסם הייבוא מסין לא נשאר איזה מין מונופול שיכול להיות שגובה עלויות מעבר למה שבאמת צריך?
ניסן סלומינסקי: את זה בדקתם?
<שגית אפיק: הם היו דעת מיעוט במקור.
<יאיר זילברשטיין: זה בדיוק החשש שלנו ומכיוון שהדבר הזה לא נבדק אנחנו בזמנו לא אישרנו את ההיטל הזה בכלל.
ניסן סלומינסקי: עכשיו זה נבדק?
<יאיר זילברשטיין: גם עכשיו זה עדיין לא נבדק עד הסוף.
<יאיר זילברשטיין: בגלל זה הצו הוא על היטל מופחת לתקופה קצרה, ובתקופה הזאת אפשר יהיה לערוך את כל הבדיקות.
<יאיר זילברשטיין: אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו רוצים לשנות, שלפני הטלה של כל היטל שני השרים יצטרכו לקבל חוות דעת של הממונה על הגבלים עסקים, שיצטרך לערוך בדיוק חקירה כזאת ולהגיד האם בעיניו יש חשש להעלאת מחירים שהיא מעבר להעלאת המחירים הרגילה בגלל היווצרות של מונופול.
ראובן ריבלין: היבואנים נמצאים כאן?
<דורון מזור: כן.
<דורון מזור: אני יכול להגיד כמה מילים, ברשותכם?
<יאיר זילברשטיין: אין כמעט יבואנים, כי ההיטל קיים כבר כמעט 7 שנים.
ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע את היבואנים.
ניסן סלומינסקי: תיכף, לאט-לאט.
ניסן סלומינסקי: לפני כן, שגית אפיק יושבת לימיני.
ניסן סלומינסקי: היא רוצה להציג את הרקע.
ניסן סלומינסקי: הרי שמענו את הנציגים משני הצדדים ועכשיו נשמע את נציגת הוועדה.
ראובן ריבלין: הכול מתחיל מאדם שמבקש שיוטל היטל.
ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע את התהליך קודם.
ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה בתהליך, שאנחנו רוצים לשפר אותו, ובעזרת-השם זה יהיה.
<שגית אפיק: הבקשה שבפנינו היא בעצם בקשה להארכת צו, שבעבר כבר אושר על-ידי ועדת הכספים.
<שגית אפיק: כדי להאריך צו, הראיות שמוטלות על מי שמתלונן על מנת שיוטל היטל ההיצף בהארכה הן ראיות ברמה ראייתית נמוכה יותר.
<שגית אפיק: במקרה הזה החוק קובע מנגנון מאוד-מאוד מורכב, שקבוע גם במדינות אחרות, וקובע מועדים ברורים מאוד לתהליך.
<שגית אפיק: המועדים הללו הם גם לעניין הגשת התלונה, גם לעניין בדיקת העילה לכאורה על-ידי הממונה על היטל היצף, גם לעניין הוועדה המייעצת.
<שגית אפיק: למרבה הצער , במקרה הזה, כמו גם, אני חייבת לציין, במקרים אחרים, אבל במקרה הזה בצורה חמורה מאוד בעיני לא עמדו משרד הכלכלה (משרד התמ"ת), הממונה על היטל היצף, ואפילו המתלוננת ולו במועד אחד.