GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: האמת שאני לא יודע מי מייעץ לך, אבל מבחינה פוליטית את עושה טעות.
ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתחיל.
ראובן ריבלין: אני מאוד חושש.
זהבה גלאון: זה לא קשור לזה בכלל.
זהבה גלאון: לא כל מה שאני אומרת קשור ל - - -
יצחק כהן: בוא נשמע את נציגות ראש הממשלה, הוא רוצה להסביר, זהבה.
זהבה גלאון: אדוני, אני רק רוצה שתגיד לוועדה שנמשיך לקדם את החוק.
ניסן סלומינסקי: בוודאי, כבר אמרתי את זה שלוש פעמים.
ניסן סלומינסקי: אני לא צריך - - -
יצחק כהן: זהבה, יש פה נציגות של ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ששש.
ניסן סלומינסקי: מוריס, אתה רוצה לומר משהו?
ניסן סלומינסקי: אבל בוא, אני רוצה - - -
<מוריס דורפמן: רק במילה אחת, יושב-ראש הוועדה הסביר נכון את הסיבה להקמת הצוות.
<מוריס דורפמן: ראש הממשלה הוא לא חבר, אלא הוחלט שאת ההחלטה הם יבצעו בתיאום אתו, והסיבה לכך, שהוא בין אלה שהגישו את החוק הזה.
מיקי רוזנטל: אפשר לקבל ממך התחייבות?
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מתחילים.
ראובן ריבלין: רגע, לפרוטוקול חשוב, הערת נציג משרד ראש הממשלה, בזמנו נשאלה כאן שאלה על-ידי מספר חברים, מיהו המשרד המוביל את החוק הזה?
ראובן ריבלין: כי הופיע בפנינו שר הכלכלה, בקדנציה הקודמת הגיש את החוק - -
מיקי רוזנטל: שר האוצר.
ראובן ריבלין: - - משרד ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: שר האוצר לאחר מכן.
ראובן ריבלין: כאשר הובא הדבר בפני יושב-ראש הוועדה הקודם בכנסת הקודמת, לחבר הכנסת גפני, אנחנו דנו בנשיאות בנושא שיש בממשלה חילוקי דעות רבים בקשר לחוק זה.
ראובן ריבלין: לכן, ייעצתי אז בתפקידי למשרד ראש הממשלה, ואז גם לראש הממשלה, שיחליטו קודם מה הם רוצים לפני שהם מענים את נפשה של הכנסת בדיונים, שיכולים להיות בהחלט דיונים מכריעים.
ראובן ריבלין: בא נציג ראש הממשלה כאן על-יד יושב-ראש הוועדה המכובד של קדנציה זו, ואמר חד-משמעית, אנחנו עומדים מאחורי החוק.
ראובן ריבלין: אמרנו לו, יש מחלוקת קשה מאוד, כפי שהובאה על-ידי מספר חברים לגבי מספר השכבות, ואנחנו מתכוונים להתייצב, והוא היה ושמע את כל הדיונים.
ראובן ריבלין: לאחר מכן שלחו גם כן – אומנם דעת המיעוט, אבל אדם מאוד – את הפרופ' האוזר, שייצג את הממשלה על-פי החוק שהוגש ומונח לפנינו.
ראובן ריבלין: הוא שמע את כל ההגיגים של חברי הכנסת ואת כוונת חברי הכנסת והוועדה כולה, כמעט בלי מתנגדים, להגיע לגיבוש עמדה מסוימת, שבאה לידי ביטוי במסמך שהיועצת המשפטית ניסחה, שעדיין לא קראתי אותו.
ראובן ריבלין: אבל זה תפקידה בדרך כלל וכך יהיה.
ראובן ריבלין: ולכן, אני אומר לכם, הדברים לא חדשים.
ראובן ריבלין: יש מחלוקת בתוך הממשלה.
ראובן ריבלין: זו לא פעם ראשונה.
ראובן ריבלין: חכו, עוד משרד המשפטים לא הגיע, גם הוא יגיע, והכל יהיה בסדר.
ניסן סלומינסקי: לא הגיע?
ניסן סלומינסקי: אבי?
<שגית אפיק: רוני פה.
ניסן סלומינסקי: רוני פה, ואבי היה כאן כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: אבי הרי ייצג את כל הדברים.
ניסן סלומינסקי: אבי ליכט היה פה, הוא משנה ליועץ המשפטי.
ראובן ריבלין: ראיתי.
ראובן ריבלין: התחלתי לראות פה סימנים של כל מיני שליחים, אז אני אומר דברים פשוטים.
ראובן ריבלין: אנחנו, ביודענו את המחלוקות, גיבשנו כאן עמדה, שבאה לידי ביטוי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים אליה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אני הייתי בן-אדם ששאל שאלות של השטן, זאת אומרת, שאלות שבאו לבקש לתמוך בעמדתם של המשקיעים, ואני מוכרח לומר שגיבשנו עמדה.
ראובן ריבלין: והעמדה הזאת, צריך לקבע אותה מבחינת סמכות, זה הכול.
זהבה גלאון: על זה אין ויכוח.
מיקי רוזנטל: אפשר להתחיל כבר?
ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים.
זהבה גלאון: אנחנו - - -
ראובן ריבלין: די, נגמר.
ראובן ריבלין: גם סופיות הדיון הוא דבר מקודש.
ניסן סלומינסקי: שגית, זכות הדיון אלייך.
ניסן סלומינסקי: שגית מתחילה, היא תסביר בשתי דקות מה היא עשתה, ואחרי זה אנחנו מתחילים לקרוא.
<שגית אפיק: מה שעשינו, זה בעצם לקחנו את פרק ג', שזה הפרק שעוסק בפירמידות, "הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי", מתוך הצעת החוק כמו שהוא, ועברנו על הסעיפים שלו, ובעקוב אחר שינויים, ואתם תראו למשל בעמוד 2 יש סעיפים שמחוקים, כי הם כבר לא רלוונטיים.
<שגית אפיק: אלה סעיפים שבעצם נכללו בהצעת החוק שבכחול, והם לא רלוונטיים, לאור העובדה שאתם מבקשים לעבור למבנה של שתי שכבות.
<שגית אפיק: ועשיתי את השינויים על גבי זה.
<שגית אפיק: לצד כל סעיף השתדלתי לרכז שאלות, זה מופיע לכם בגופן אחר מתחת לסעיף, ובשאלות האלה הוועדה תקיים דיון, ותקבל הכרעות במהלך ההקראה.
<שגית אפיק: את רוצה להתחיל להקריא?
<רוני טלמור: "פרק ג': הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי 18.
<רוני טלמור: פרשנות לפרק ג' (א) בפרק זה - "חברת שכבה" – חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם רשות ניירות ערך;".
<שגית אפיק: אנחנו בסעיף הראשון, סעיף 18(א) בעמוד הראשון.
בועז טופורובסקי: אפשר להוסיף את ועדת הכספים?
ניסן סלומינסקי: תכף, נעשה את זה עוד מעט.
<שגית אפיק: יש פה כמה שאלות שצריך - - -
יעקב ליצמן: אגב, תמ"ת לא נמצא כאן?
גילה גמליאל: רגע, מה השינוי?
<שגית אפיק: אין פה שינוי.
<שגית אפיק: זה זהה.
<שגית אפיק: מה שיש שינוי, רואים את זה בעקוב אחר שינויים.
<שגית אפיק: ההגדרה של חברת שכבה זהה להגדרה שהביאה הממשלה בנוסח המקורי שלה.
<שגית אפיק: צריך לשים לב, כתבתי לכם בגופן למטה, "חברה" זו חברה שהתאגדה, "חברת חוץ" זה תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל, ו"תאגיד מדווח" זה תאגיד שניירות הערך שלו הוצאו לציבור על-פי תשקיף, והוא מדווח.
<שגית אפיק: יש פה שתי שאלות שצריך לדון בהן: השאלה האחת, האם חברת אג"ח נחשבת לחברה לצורך ספירת השכבות, והשאלה השנייה, שימו לב שיש פה אפשרות של החרגה, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ועם הרשות לניירות ערך.
<שגית אפיק: אז אנחנו נשמח לקבל הסבר מנציגי הממשלה, לאיזה חברות התכוונתם שיוחרגו, האם הן יוחרגו לפי קריטריונים, האם הן יוחרגו באופן ספציפי, ואם הכוונה לעשות את זה בחקיקת משנה, אולי באמת כפי שנאמר כאן, צריך להוסיף אישור ועדת הכספים.
מיקי רוזנטל: חייבים את אישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: תכף, יש לנו עוד כמה מקומות שנוסיף את זה.
<רוני טלמור: מה שחשוב לראות כאן, זה שאנחנו בעצם מתייחסים לחברות שאותן אנחנו סופרים בתוך הפירמידה.
<רוני טלמור: וכמו שנאמר פה - -
יעקב ליצמן: משרד המשפטים כן מופיע.
ראובן ריבלין: כי החוק פה זה חברות.
<רוני טלמור: - - בדיונים הקודמים, אם בתוך מבנה החזקות יש למשל חברות פרטיות, אנחנו לא מונים אותן כשכבה.
<רוני טלמור: החברות שאנחנו כן רוצים, או כן מציעים שייכנסו להגדרה של חברת שכבה, הן חברות שבהן מושקע הציבור הישראלי בישראל, בין אם הוא מושקע דרך מניות, ובין אם הוא מושקע דרך אגרות חוב.
<רוני טלמור: בסוף שנת 2011 עבר תיקון 17 לחוק החברות, שקבע כללי ממשל תאגידי מאוד דומים לחברת אג"ח, מאוד דומים לחברה ציבורית, מתוך הבנה שהציבור מושקע ויכול להיפגע מהתנהלות לא תקינה של החברה, גם אם ההשקעה שלו היא בדרך של אגרות חוב.
<רוני טלמור: בעצם היום חוק החברות, בשינויים המחויבים, מחיל ממשל תאגידי מוגבר על החברות האלה, יחסית לחברה פרטית.
<רוני טלמור: התייחסנו לתאגיד מדווח, משום שחברה ציבורית, לפי חוק החברות, יכולה להיות חברה שהנפיקה את המניות שלה מחוץ לישראל.
<רוני טלמור: במקרה כזה מדובר בציבור בעיקרו, שהוא לא ציבור ישראלי, ולמרות שכמובן ישראלים יכולים לקנות מניות בחו"ל, זה המקרה הזניח, המסה החשובה היא של שוק ההון הישראלי.
<רוני טלמור: ולכן, אנחנו מדברים פה על חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, וזה מכוון אותנו להגדרה בחוק החברות שנוספה בתיקון 17, שמתייחסת גם לחברות שהנפיקו בישראל בלבד, וגם לחברות בעצם דואליות, לחברות שהנפיקו בארץ ובחו"ל ביחד, והן כולן נמצאות כאן.
<רוני טלמור: הסיבה שהחלנו את זה גם על חברת חוץ היא מאוד פשוטה.
<רוני טלמור: מאוד פשוט לרשום חברה מחוץ לישראל, נגיד בדלוור, ואז להנפיק אותה בארץ, וכמובן לא רצינו שיהיה פתח כזה לעקוף את הוראות החוק.
<רוני טלמור: מה שמעניין אותנו לראות, זה שהחברה הגיעה לכאן, ובשוק ההון המקומי גייסה הון או חוב מהציבור.
<שגית אפיק: איך תקבעו את החריגים?
<רוני טלמור: הנוסח של החריגים מדבר על סוג.
<שגית אפיק: זה יהיה בתקנות.
<רוני טלמור: הכוונה שזה יהיה תקנות לגבי סוג.
<שגית אפיק: על מה?
<שגית אפיק: מה היה לכם בראש?
<שגית אפיק: על מה חשבתם?
<שגית אפיק: למה צריך להחריג?
מיקי רוזנטל: כן, למה בדיוק?
<רוני טלמור: רצינו להשאיר את האופציה הזאת למקרים שבהם זה מאוד לא מתאים.
<רוני טלמור: תראו שבמקום אחר בחוק ניתנו סמכויות להרחבה - - -
מיקי רוזנטל: את יכולה לתת דוגמה, למשל, של משהו שצריך להחריג אותו?
מיקי רוזנטל: משהו דמיוני לגמרי.
<רוני טלמור: יכול להיות מצב לגבי חברות שנסחרות בחו"ל, שהן חברות זרות במהותן, שרוצות מאיזושהי סיבה – נגיד פייסבוק רוצה לרשום חלק מהמניות שלה למסחר בישראל, ויכול להיות שהמחשבה תהיה שזה מתאים להחריג סוג כזה של חברה, משום שהקף המסחר בארץ, נגיד, זניח.
<רוני טלמור: אני לא אומרת שיש מחשבה כזאת, כרגע אין לנו דוגמאות.
ראובן ריבלין: יש דוגמאות של ארבע חברות, שאחת מהן ישראל, ושלוש: אחת של אירופה, אחת של ארצות-הברית, ואחת מהחברות הקיימות, אני לא רוצה פשוט להזכיר שמות.
<רוני טלמור: אם החברות נסחרות בחו"ל, הן ממילא לא יִסַפרו, לפי הנוסח הזה.
מיקי רוזנטל: הן לא יִסַפרו בשכבות.
ראובן ריבלין: אבל הנוסח מאוד גורף, כי אתם אומרים פה: החוק יחול על תאגיד מדווח, למעט אותם דברים שיחליטו שהם לא, שמותר לו.
ניסן סלומינסקי: רגע, תכף נחליט, אתה צודק.
ניסן סלומינסקי: נציג רשות - - -
מיקי רוזנטל: להחריג אותם זה בלתי סביר.
ראובן ריבלין: צריך להיות מאוד ברורים, זאת אומרת, אנחנו משאירים את האפשרות לכל הדברים שאנחנו - - -
ניסן סלומינסקי: תכף נגביל את זה.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, נציג הרשות לניירות ערך.
גילה גמליאל: השאלה היא לגבי אישור ועדת הכספים.
מיקי רוזנטל: זה בכל מקרה צריך.
ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי: רשות ניירות הערך.
<מוטי ימין: אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת רוזנטל, ביחס לסוגי חברות, שייתכן שבעתיד יוחלט להחריג אותם, ואני שם בצד את סוגיית הריאלי פיננסי, כי אני כן מתכוון לגעת בעניין פיננסי.
ראובן ריבלין: בבוא הזמן.
<מוטי ימין: למשל, חברות שמנפיקות תעודות סל.
<מוטי ימין: הן יכולות להימצא בשכבה שלישית, אבל המהות של תעודת סל, בשונה מכל פעילות ריאלית אחרת, היא לייצג קבוצה של משקיעים בהשקעה פיננסית מוגדרת מראש, ללא יכולת השפעה מצד מי שעומד בראש הפירמידה, או בראש קבוצת החברות.
<מוטי ימין: ולכן, אם בשכבה השלישית, ויש גם דוגמאות בפועל, אבל אני בכוונה מסתכל על זה בצורה רחבה, אם בשכבה שלישית יש חברה פיננסית שמנפיקה תעודות סל לציבור, ייתכן שיש הצדקה להחריג אותה.
יעקב ליצמן: אם לא כדאי ללכת לפי ההצעה של - - - , אני רוצה לראות את זה בתקנות.
מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה פותח פתח לבעל הון להקים חברה שמנפיקה תעודות סל, ולאפשר לו להיות שכבה נוספת בחוק.
מיקי רוזנטל: את זה אנחנו לא רוצים לאפשר.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, מיקי.
ניסן סלומינסקי: שגית.
<שגית אפיק: קודם כל, הרעיון שמעלה חבר הכנסת ליצמן, לפעמים אנחנו באמת עושים את זה, לראות אם יש לכם כבר איזה רעיון לתקנות, אז נשמח לראות את זה.
<שגית אפיק: יש לנו עוד זמן עד שכל החוק הזה יחוקק, אז שווה שתעבירו לנו.
<שגית אפיק: והעובדה שבעצם את התקנות יקבע שר המשפטים, וזה רק התייעצות עם שר האוצר ועם הרשות לניירות ערך, אומרת שבעצם שר המשפטים הוא המוביל של החוק הזה?
<רוני טלמור: הפרק הזה הוא פרק באחריות שר המשפטים.
<שגית אפיק: הפרק הזה הוא פרק שכולו באחריות שר המשפטים?
ראובן ריבלין: חוק החברות.
ניסן סלומינסקי: זה מקובל?
<רוני טלמור: זה היה ככה בהצעת החוק.
<רוני טלמור: זאת עמדת הממשלה.
<שגית אפיק: והפרקים האחרים הם בסמכויות של שרים אחרים?
ניסן סלומינסקי: תני לי, אשאל אותך, רוני, הרי החוק הזה התחיל בממשלה הקודמת, נכון?
ניסן סלומינסקי: בממשלה הזו הוקמה ועדת שרים לענייני ריכוזיות, ויש לה יושב-ראש, אז איך יכול להיות שהוא לא בתמונה בכלל של כל הסיפור הזה?
ראובן ריבלין: למי יש את דיאגרמות של האוזר?
ראובן ריבלין: תגיד, יש לך את הדיאגרמות שהעבירו לנו אתמול?
ניסן סלומינסקי: הבנת את השאלה שלי?
ניסן סלומינסקי: הרי אם יש כבר ועדת שרים לענייני ריכוזיות, ובחרו יושב-ראש, זאת אומרת, שהממשלה חשבה שהוא אולי יהיה זה שיוביל.
ניסן סלומינסקי: אז איך?
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה שייך עוד להיסטוריה של הממשלה הקודמת, שאולי לא הייתה ועדת ריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לצעוק על דידי, לא לצעוק, לנזוף חס ושלום, בפרט עם משקפי השמש האלה, בכלל אני - - -
ראובן ריבלין: זה "לוביזם" שעוד לא ראיתי כדוגמתו.
ראובן ריבלין: אם היה צריך להוציא חוק על "לוביזם", אסור לבן-אדם, שאינו חבר כנסת, להתרוצץ פה בין חברי כנסת ולהגיש להם כל מיני פתקאות.
ראובן ריבלין: זה "לוביזם" בצורה בוטה, אני מוכרח לומר.
גילה גמליאל: עוד מעט תשמע את דידי לחמן בלי צורך - - -
ניסן סלומינסקי: רוני, תשובתך.
<רוני טלמור: רק אענה ככה, בחוק יש שלושה פריטים ריאלי פיננסי, הוא פרק שמשרד האוצר מוביל - -
מיקי רוזנטל: למי הוא התכוון?
מיקי רוזנטל: אלייך?
<דידי לחמן-מסר: כן.
ראובן ריבלין: חשבתי שהיא נציגת משרד המשפטים ,שתקתי.
<רוני טלמור: - - תיקונים עקיפים בחוקים שלהם.
<רוני טלמור: הפרק הזה הוא פרק שהמהות שלו זה ממשל תאגידי וחברות, בדומה לחוק החברות.
<רוני טלמור: אומנם הוא לא נכתב כפרק בחוק החברות, אבל במטריה שלו, ורואים את זה גם בהפניה להגדרות ובכל החשיבה, זו חשיבה של דיני חברות.
<רוני טלמור: יש פה גם תיקונים עקיפים לחוק החברות.
<רוני טלמור: כידוע, חוק החברות הוא באחריות שרת המשפטים, והפרק הזה אמור להישאר באחריות שרת המשפטים, בלי קשר להרכב של הוועדה שהקימה הממשלה.
יעקב ליצמן: לא מופיע לך גם שר האוצר.
יעקב ליצמן: יש ועדה, אז צריך לעשות את כל הוועדה.
<שגית אפיק: הפרק של הקצת זכויות זה הממשלה, דרך אגב.
ניסן סלומינסקי: רוני, על דעתך אני מציע לחברי הוועדה שנוסיף, מאחר שאנחנו רואים את הקשר בין כל שלושת החלקים, אז יכול להיות שכל פרק יש מישהו ספציפי שאולי יוביל אותו, אבל חייב להיות משהו שמאחד את כולם, הרי זה עיקרו של העניין.
ניסן סלומינסקי: לכן הייתי מוסיף פה את יושב-ראש ועדת הריכוזיות ובאישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: התקנות שתעשו להחרגה, אנחנו - - -
יעקב ליצמן: אם הוספת שתיים, תוסיף כבר ארבע.
יעקב ליצמן: יושב-ראש ועדת ריכוזיות זה ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום, זה בנט.
<שגית אפיק: לא, הוא התכוון לשר הכלכלה.
ניסן סלומינסקי: זה בנט, הוא יושב-ראש ועדת הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה - - -
יעקב ליצמן: אבל הם לא התחלפו אתמול?
<שגית אפיק: לא, לא נקרא לזה יושב-ראש ועדת ריכוזיות, נקרא לזה שר הכלכלה.
<שגית אפיק: שר המשפטים, שר הכלכלה, בהתייעצות עם שר האוצר ובהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.
<רוני טלמור: אדוני, אם אפשר רגע להעיר בעניין הזה.
<רוני טלמור: אין לנו התנגדות כמובן שהכנסת תוסיף צורך באישור שלה לתקנות, אבל השאלה איזה שר אחראי על איזה פרק, אני חושבת שמן הראוי לתת לממשלה להחליט.
ניסן סלומינסקי: לכן הוספתי – את הפרק הזה החלטתם ששר המשפטים יוביל.
ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפרק אחר יוביל שר אחר, בהתאם לזה.
ניסן סלומינסקי: אבל מה שאנחנו רוצים לוודא, וזה עיקרה, בגלל זה הדיון פה ובגלל זה לא הפרידו את החוק, שיש אחד שקושר בין שלושת החלקים במובן הזה.
ניסן סלומינסקי: כי הרי אתם הסברתם טוב ובצדק, שכל חלק, למרות שהוא עצמאי, משליך גם על האחר ונשמרים האיזונים.
ניסן סלומינסקי: אז נכתוב שר המשפטים, שהוא המוביל, אבל שגם יהיה אחד שיהיה שותף לשלושת הפרקים.
ניסן סלומינסקי: לכן ההיגיון שלי אומר שזה צריך להיות מישהו, יושב-ראש ועדת הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אבל את הפרק הזה יוביל שר המשפטים, לכן הוא יהיה ראשון; את הפרק האחר, אם תרצו שיוביל, לא יודע, שר האוצר, אז הוא יהיה הראשון; את הפרק השלישי, אם תרצו מישהו אחר שיוביל, הוא יהיה – אבל תמיד השני יהיה אותו אדם שמקשר את שלושת הפרקים, כדי לשמור על האיזונים ביניהם.
ראובן ריבלין: הנה, פה יש לך חברה שארבע חברות שהן זרות מקנדה, ארצות-הברית, ברזיל ואירופה, אני לא מקריא את שם החברה, היחידה שתושפע מהחוק שלנו זו החברה הישראלית.
ראובן ריבלין: אז יכול להיות שבעניין זה הם מבקשים החרגה.
ראובן ריבלין: אם הדבר הוא לגבי - - -
ניסן סלומינסקי: הפוך, למה להגיד לו עכשיו, אני רוצה שזה יהיה קשור אלינו באישור שלנו.
ניסן סלומינסקי: אז לא לעשות את זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי: יהיה להם תקנות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו - - -
מיקי רוזנטל: רגע, אבל זה כתוב עכשיו, ההגדרה של חברת חוץ.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לוודא.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, רגע, מיקי.
<שגית אפיק: לא, ההחרגה היא חברה או חברת חוץ, תשים לב, למעט חברה או חברת, חוץ מסוג, נכון?
ניסן סלומינסקי: רגע, מיקי, תן לי דקה.
ניסן סלומינסקי: בוא נגמור נושא נושא ולא נתפרס.
<שגית אפיק: אז אתה מסכם כאן שזה שר המשפטים, שר הכלכלה - - -
<מוריס דורפמן: אפשר שנייה?
<מוריס דורפמן: ועדת ריכוזיות זו ועדה לא קבועה, זו ועדת שרים שהוקמה אד-הוק, לא ברור – זה אחד.
יעקב ליצמן: אז מה הוא משנה?
<מוריס דורפמן: שניים, שר הכלכלה כרגע יושב-ראש, בממשלה הבאה זו יכולה להיות שרת הספורט, אתם תקבעו פה דברים שלא בהכרח יתקיימו בממשלות הבאות.
<רוני טלמור: לא בהכרח תהיה ועדה, לא בהכרח שר הכלכלה יעמוד בראש הוועדה.
יעקב ליצמן: רגע, אז מה אם ישנו את זה?
ניסן סלומינסקי: רבותי, גם כך אנחנו מעט חברי כנסת כרגע.
ניסן סלומינסקי: בואו תתמקדו, כי אנחנו רוצים להתקדם.
ניסן סלומינסקי: מיכאל, היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.
<מיכאל אטלן: ברור שזאת החלטת הממשלה, אבל שר הכלכלה גם בתוקף היותו ממונה על הממונה ההגבלים העסקיים, הוא רלוונטי בכל מקרה.
ניסן סלומינסקי: אז אני מציע, גם בגלל ההערה שנאמרה פה, שהוא גם בפועל גם ממונה על הממונה ההגבלים העסקיים, וגם בגלל - - -
יעקב ליצמן: וגם בגלל שהוא יתבע את - - -
ניסן סלומינסקי: זה אולי, אבל זו לא הנקודה.
ניסן סלומינסקי: וגם בגלל שהוא יהיה כרגע השר המקשר את כל שלושת החלקים, לא המוביל.
ניסן סלומינסקי: לכן הוא לא יהיה הראשון, הוא יהיה השני.
ניסן סלומינסקי: ואני מציע גם שנוסיף - - -
<שגית אפיק: ובאישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: באישור ועדת הכספים לגבי התקנות שיש לכם.
<שגית אפיק: ורוני, אם יהיה לכם נוסח לתקנות, טיוטתי אפילו, כדי שנדע באמת על איזה סוגי החרגות אתם מדברים, אז נשמח לראות, יש לנו עוד דיונים עד - - -
<רוני טלמור: אגיד לך במשפט אחד, א.
<רוני טלמור: אין לנו.
<רוני טלמור: ב.
<רוני טלמור: אפשר לראות, יש הקלות לגבי חברות אגרות חוב שנעשו, שבאמת מה שמוטי הזכיר קודם, זו אחת הדוגמאות.
<שגית אפיק: זו דוגמה, כן.
<רוני טלמור: לא היו אלינו כרגע פניות.
<רוני טלמור: אם נקבל פניות, אז נשב ונשקול גם בעצמנו - - - , אבל כרגע אין לנו.
<שגית אפיק: אז תבדקו את זה.
<שגית אפיק: אוקיי, אבל החקיקה לא תהיה ספציפית, היא תהיה חקיקה של סוג.
<שגית אפיק: זאת אומרת, חקיקת המשנה תהיה חקיקה של סוג.
ניסן סלומינסקי: בסדר, ואנחנו רוצים – מאה אחוז.
עפר שלח: אני מתנצל, יש פה משהו שאני לא מבין, כי נכנסתי באמצע, אבל בפועל אם חברה תהיה מוחרגת כתוצאה מזה שיש לה פעילות בחו"ל, זה מה שהחברות האלה יעשו, זה יעשה פעילות בחו"ל וינפיקו בחו"ל והם - - -
מיקי רוזנטל: ינפיקו בחו"ל.
<שגית אפיק: בשביל זה יהיו תקנות שתוכלו לבדוק אותם, בוודאי.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מבקשים - - -
עפר שלח: למה ליצור את ההחרגה הזאת?
ניסן סלומינסקי: עפר, בגלל זה הוספנו, באישור ועדת הכספים, כי יכול להיות שיהיה מקרה, לכן שאלנו, כרגע אין לה, דמיוני, לא יודע מה - - -
מיקי רוזנטל: לא, אבל לפי הצעת החוק הזאת - - -
ניסן סלומינסקי: עזוב, לכן הוספנו, באישור ועדת הכספים, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נאשר.
מיקי רוזנטל: למה להפריד, אני רוצה להבין, למה לגבי חברות שהונפקו בחו"ל, למה הן לא חלק מהשכבה?
מיקי רוזנטל: מה אנחנו נעשה פה?
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.
עפר שלח: אז למה לתת את ההחרגה הזאת בכלל?
מיקי רוזנטל: צריכים לתקן את זה.
ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן, למעט - - -
<שגית אפיק: דיברנו על זה כשלא היית.
גילה גמליאל: סליחה, יש שם דיונים אישיים כשעולות פה שאלות.
גילה גמליאל: זה לא לעניין.
גילה גמליאל: סליחה, משרד רוה"מ.
ניסן סלומינסקי: רק רגע, זה רובי.
עפר שלח: משקיעים שרוצים, ייקחו את הכסף - - -
ניסן סלומינסקי: עפר, כתוב פה, למעט חברה או חברת חוץ.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, השאירו להם כאן פתח, רק דקה - -
גילה גמליאל: מוריס, מעלה פה חבר הכנסת שאלה.
ניסן סלומינסקי: - - לאיזה מקרים דמיוניים, ככה הם טוענים.
ניסן סלומינסקי: דא עקא, תנו לי רגע.
ניסן סלומינסקי: מה זה לא, לא?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר, תהיה לך זכות לדבר, אבל - - -
מיקי רוזנטל: אני מנסה כבר חצי שעה.
ניסן סלומינסקי: אבל מישהו אחר מדבר כרגע, אתה כבר מדבר כמעט רוב הזמן, אז תעזוב.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, הם השאירו להם פתח כאן, זה לא דווקא לחוץ-לארץ, גם השאירו, למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים וכו' וכו'.
<שגית אפיק: זו גם חברה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חוששים, אם היו מביאים לנו תקנות – הרי זה לא יהיה – שהיינו יכולים לבדוק אותן, היינו יכולים להגיד כן או לא.
ניסן סלומינסקי: אין להם תקנות.
ניסן סלומינסקי: אז אנחנו יכולים לסגור לגמרי, או יכולים להגיד להם, שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה הזאת.
ניסן סלומינסקי: ואנחנו, חזקה עלינו שאם נרגיש שזה לא משהו, אני לא יודע, סופר סופר יוצא דופן, לא נאשר את זה, נקודה.
ראובן ריבלין: תישמע, העיקרון הזה שקבוע פה בסעיף שקובע – כדי שתוכל להמשיך, כי לך סיפרתי את זה –בגימנסיה היה לנו מורה שהיה אומר, מה משותף להרצל ולביאליק, אז העיקרון הוא שלשניהם היה זקן, חוץ מביאליק.
ניסן סלומינסקי: לא, רק הוא גילח אותו אחר כך.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש לך עיקרון, חוץ מביאליק.
ראובן ריבלין: מה משותף להרצל וביאליק, שלשניהם היה זקן, חוץ מביאליק.
ראובן ריבלין: יש לך עיקרון - - -
עפר שלח: הבאת את המשל.
עפר שלח: והנמשל?
ראובן ריבלין: הנמשל, שהכול יהיה כפי שאנחנו רוצים, חוץ ממה שהם לא רוצים.
מיקי רוזנטל: לא, אלא אם אנחנו מכפיפים את זה.
עפר שלח: ניסן, אנחנו פה כי משהו לא עבד, בוא נזכור.
ניסן סלומינסקי: השאלה, אתם רוצים לבטל את זה או להכפיף את זה?
עפר שלח: אנחנו פה, כי בדיוק מצאו את הדרכים - - -
<שגית אפיק: לא, לבטל את החריג.
<שגית אפיק: הוא מציע לבטל את החריג, אבל שלא תהיה חריגה גדולה מדי.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רק שנייה – רגע, מיקי, אתן לך, בוא נתמקד – יש כאן שתי אופציות, כי הנוסח הזה לא יהיה.
ניסן סלומינסקי: אופציה אחת אומרת לבטל, לסגור את הדלת ולבטל את האופציה "למעט", לגמרי למחוק את זה, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אופציה שנייה אומרת, מאחר שאתה לא יודע קדימה, אבל מצד שני אתה יודע שהוועדה הזאת לא תאפשר דברים, אלא אם כן זה מי יודע מה, אז אתה יכול להשאיר "באישור ועדת הכספים".
ניסן סלומינסקי: אלה שתי האופציות.
ניסן סלומינסקי: בואו נחליט מה אנחנו מעדיפים, למחוק לגמרי "למעט", ולא להשאיר שום אופציה, או להשאיר אופציה, אבל כפוף להחלטה שלנו, כשאנחנו לפחות על עצמנו יכולים לסמוך בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד בזה, כן או לא, ולגמור.
מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להעיר הערה.
מיקי רוזנטל: מאחר שאני יודע איך עורך-דין כספי קורא מסמכים, אז אגיד לך, ואני למדתי אצלו, תראה - - -
<קריאה: מהחיים למדת את זה.
ניסן סלומינסקי: מי זה כספי?
משה גפני: כספי זה גם עם זקן?
ראובן ריבלין: בהחלט מכובד.
מיקי רוזנטל: תקשיב, יכול להיות שיש פה מצב, שזו רק חברת חוץ שהיא תאגיד מדווח, כמו שהם אומרים, ולא חברת חוץ שהשליטה בה היא בידי ישראלי, ואז התוצאה תהיה - -
ראובן ריבלין: נכון מאוד.
מיקי רוזנטל: - - שעושים פה חורים קוראים לגנב.
ראובן ריבלין: אחד יחול, אחד לא יחול.
מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לעצור את זה, ולהגיד - - -
ניסן סלומינסקי: לדעתך למחוק את זה לגמרי, נקודה.
מיקי רוזנטל: לגמרי, מה זה - - -
ניסן סלומינסקי: עפר, רצית לומר משהו?
עפר שלח: קודם כל, בהצעה שקיבלתי פה, זו לא המצאה שלי, אבל האם נעשה את זה באישור שר האוצר, הרשות לניירות ערך וועדת הכספים?
עפר שלח: ואז, כשיהיו ארבע חותמות על זה ויהיו על זה - - -
ניסן סלומינסקי: כן, זה אמרתי, זו ההצעה.
עפר שלח: באישור, לא בהתייעצות.
<שגית אפיק: באישור.
<שגית אפיק: זה כרגע בהתייעצות עם שר האוצר.
ניסן סלומינסקי: באישור ועדת הכספים, זה ודאי.
ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים זה אישור.
עפר שלח: באישור של כולם: שר האוצר, הרשות לניירות ערך וועדת הכספים.
<שגית אפיק: לא התייעצות.
<שגית אפיק: כרגע זה שר המשפטים - - -
עפר שלח: שיהיה טופס טיולים עם ארבע חותמות.
יעקב ליצמן: אמרתי לך בהתחלה, ניסן, בוא נכניס את כולם, את כולם בפנים.
גילה גמליאל: עפר, פר אני מסכימה אתך, אז בוא נדון, שישכנעו אותנו.
גילה גמליאל: אנחנו חושבים שאין מקום להחריג.
גילה גמליאל: מכיוון שאנחנו לא חושבים שצריך להחריג, אז אתם אמורים לשכנע אותנו מדוע עמדת הממשלה באה בכלל להציג את ההחרגה.
גילה גמליאל: יש כאן דבר שגובל - - - , שמציגים לנו משהו היפותטי לחלוטין באיזשהו עולם אמורפי לא ברור בסוגיה קריטית, שעלולה - - - , שכאן אמרו, חברי חברי הכנסת - -
מיקי רוזנטל: שינפיקו בחו"ל.
גילה גמליאל: - - והציג את זה בצורה מכובדת חבר הכנסת שלח, שמא עכשיו נעודד את מרבית הפעילות של הפירמידות לעבור מדינה, לעבור פשוט לחו"ל.
גילה גמליאל: וכאן השאלה הנשאלת היא, באמת מדוע ההחרגה הזאת, איפה גבולותיה, והאם בכלל מלכתחילה צריך אותה.
ראובן ריבלין: לכן אמרתי, אולי נשאיר את השכבה השלישית.
ניסן סלומינסקי: אם כך, אחרי שאני שומע את הדעות, אני מציע - - -
יעקב ליצמן: למה לא בכל חוק אין חריגה, רק כאן יש חריגה.
יעקב ליצמן: בוא נמחק את החריגה.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, אני לא יודע, אולי בהמשך נבין.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע - - -
ראובן ריבלין: כי החוק בעייתי.
ניסן סלומינסקי: אני מציע, רבותי, לקבל את ההצעה של עפר, שהיא הממוצע המחמיר שיהיה כתוב: - -
ראובן ריבלין: להוסיף לנוסח את ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: - - למעט חברה או חברת חוץ מסוג שקבע שר המשפטים – שר הכלכלה, שר האוצר - - -
יעקב ליצמן: לא, אני נגד.
גילה גמליאל: רגע, למה הוספנו את שר הכלכלה ואת שר האוצר?
ניסן סלומינסקי: הנה, כאן במקום בהתייעצות שר האוצר, שהם יקבעו באישור ועדת הכספים.
עפר שלח: שר האוצר אחראי על רשות החברות.
איילת שקד: מוריס, למה עשיתם את זה?
יעקב ליצמן: אני לא מסכים.
יעקב ליצמן: אני מבקש למחוק את כל החריגה.
יעקב ליצמן: ההצעה שלי היא למחוק את החריגה, אף אחד.
<שגית אפיק: להוריד את זה.
עפר שלח: אני מצטרף.
עפר שלח: אני לוקח את ההצעה שלי חזרה.
גילה גמליאל: אני גם בעד.
מיקי רוזנטל: בעד.
<שגית אפיק: למה שלא יסבירו לנו למה הם החריגו.
<שגית אפיק: מוריס, זה הכרחי לכם?
<שגית אפיק: תסבירו.
<רוני טלמור: אני רוצה רגע לנסות אולי בכל זאת לשכנע אחרת.
<רוני טלמור: תראו, יצא לנו, אומנם בוועדה אחרת, בוועדת החוקה, להעביר בשנים האחרונות, אחרי תיקון 17 וגם לגבי תיקון 16, החרגות לסוגים של חברות, שאופי הפעילות שלהן לא רלוונטי לתיקון.
<רוני טלמור: לגבי תיקון 17, שכמו שאמרתי לכם, לוקח חברות אגרות חוב, ומחמיר את כללי הממשל התאגידי שלהם, ומחיל עליהם כל מיני חובות, מצאנו שיש סוגים של חברות אגרות חוב, שזה לא רלוונטי.
<רוני טלמור: דוגמה אחת הזכיר קודם מוטי, זה הנושא של חברות שמנפיקות תעודות סל, שבעצם האופי של הפעילות שלהם לא רלוונטי לממשל תאגידי, כי בעצם אין פעילות בחברה.
<רוני טלמור: הרי אגרת חוב רגילה, המשמעות שלה זה שחברה הולכת ומגייסת חוב כדי לממן את הפעילות השוטפת שלה.
<רוני טלמור: כאן אגרת החוב היא בעצם – נייר הערך עצמו כמו קרנות נאמנות, ובאמת תעודות סל בעתיד יעברו למשטר שדומה לקרנות נאמנות, וזה יהיה בוועדה הזאת.
<רוני טלמור: עוד דוגמה, יש פה נציג של איגוד הבנקים, זה חברות צינור של בנקים ושל חברות ביטוח, שמשמשות את הבנקים, את חברות הביטוח, כדי לגייס אגרות חוב מהציבור, זאת אומרת, לגייס הון מהציבור עבור הבנק.
<רוני טלמור: החברות האלה אין בהן שום פעילות.
<רוני טלמור: כל מה שהן עושות, זה בעצם באופן רישומי נחשבות כמי שהנפיק את אגרות החוב, שהבנק אפילו ערב לפירעון שלהן.