GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' יוג'ין קנדל: הרוב המכריע של הסדרי החוב, חבר הכנסת עיסאווי, יש מאות הסדרי חוב בשנה בישראל.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מאות רבות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: רובן חברות פרטיות, רובן חברות קטנות.
יעקב ליצמן: לא בסכומים כאלה.
עיסאווי פריג': בשלוש השנים האחרונות, קרוב ל-26 מיליארד שקל בהסדרי חוב.
יעקב ליצמן: אגב, מתי קרה החוב הגדול לגבי החברות, בשנתיים האחרונות?
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא ש-26 מיליארד שקלים הלכו לאיבוד.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בחלק קטן מזה היו צריכים לעשות הסדר חוב.
יעקב ליצמן: יוג'ין, מתי קרה החוב לגבי הערך?
יעקב ליצמן: מתי גדל החוב לגבי מה שהיה הערך?
יעקב ליצמן: יש חוב של 37?
יעקב ליצמן: מתי - - - החוב הזה, השנתיים האחרונות - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה הרבה - - -
יעקב ליצמן: מתי זה התפוצץ?
יעקב ליצמן: מתי קרתה המסה הקריטית?
<פרופ' יוג'ין קנדל: למה זה התפוצץ?
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה חוב רגיל של חברות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: תראה שערך השוק של החברות האלה - - -
עיסאווי פריג': האם יש חוב שמחכה לתספורות?
יעקב ליצמן: האם לפני שנתיים אותם אחוזים של החוב מול הערך?
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, הם היו יותר - - -
יעקב ליצמן: יותר מבוסס.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה היה יותר מבוסס כי הערך ירד קודם ואחר כך עלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה תלוי הרבה יותר בערך מאשר בחוב.
יעקב ליצמן: זאת אומרת, משהו קרה בשנתיים האחרונות שגרם שהחוב יעלה - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה דווקא ירד כי בשנתיים האחרונות הבורסה עלתה.
יעקב ליצמן: אבל אמרת לפני דקה שבשנתיים האחרונות החוב עלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, לא אמרתי את זה בכלל.
יעקב ליצמן: אני אשאל שוב, בשנתיים האחרונות, הפער של 37 מיליארד מול 107, זה גדל או לא?
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה קטן.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה מאוד פשוט להגיד את זה, כי החוב הוא נומינלי, מה שלקחת זה מה שאתה חייב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ערך השוק עולה ויורד עם השוק, והשוק עלה בשנתיים האחרונות, לכן היחס ביניהם היה צריך לקטון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: שמוליק אני צודק?
<פרופ' שמואל האוזר: לגבי חוב באופן כללי, בוודאי.
יעקב ליצמן: לגבי אלה שעשו תספורת - - -
ניסן סלומינסקי: לא, רבותי - - -
<פרופ' שמואל האוזר: לגבי חוב כללי, לגבי חוב בעייתי - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא חוב בעייתי, זה חוב בסך הכול של החברות האלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: וכפי שאתם רואים, בשכבה שנייה, אם אתם מחברים את שני המספרים, זה יוצא סדרי גודל של 150 מיליארד, מתוכם 37 מיליארד חוב, זה יחס חוב סביר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: תסתכל בשכבה 4, תראה שהחוב הוא יותר מאשר הערך של החברות.
זהבה גלאון: אבל בחברות ציבוריות עושים תספורות כשמדברים על זה, אז הפגיעה היא בכספי הפנסיה שלנו.
זהבה גלאון: זה לא קורה בחברות פרטיות.
<פרופ' עודד שריג: זה לא נכון.
<פרופ' עודד שריג: הבנקים מוחזקים על-ידי כספי הפנסיה.
יצחק כהן: בפרטיות רצו למחוק חוב ענק ב"בנק לאומי".
ראובן ריבלין: שם את נפגעת פעמיים.
ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לו עוד שני שקפים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לגבי השאלה לגבי תמנון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: חבר הכנסת שלח וחברת הכנסת מיכאלי, אתם שאלתם לגבי התמנון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין אפשרות לקחת את הפירמידה הארוכה הזאת ולהשטיח אותה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה מצריך הרבה הון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם הבן-אדם מוכן להשים הרבה הון, אז בסדר, אז התמריצים שלו הם בסדר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש לנו הגבלים עסקיים - - -
עפר שלח: בהנחה שההון בא ממנו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה בדיוק העניין.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ההון הוא שלו.
עפר שלח: אם הוא עושה את זה במינוף?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל הוא לא יכול.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בפירמידה אתה יכול לעשות את זה.
מרב מיכאלי: גם חברה של שכבה אחת אתה יכול למנף בצורה לא פרופורציונלית.
ניסן סלומינסקי: כדי לשלוט, את צריכה 51%.
ניסן סלומינסקי: זה כסף שלך.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן לפחות 50% אני אצטרך להביא מהבנק או - - -
אלעזר שטרן: היא אומרת שאת ה-51% אתה יכול למנף בתוך - - -
מרב מיכאלי: בוודאי שכן.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אסביר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש היום הוראות ברורות, גם של המפקח על הביטוח וגם של המפקח על הבנקים, על מגבלות, כמה אתה יכול למנף את קניית השליטה, וזה מגביל מאוד.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ולכן אין שום יכולת לעשות אותו דבר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הפירמידה הגדולה ואומרים בוא נציף את זה ונעשה את זה בשכבה שנייה, זה בלתי אפשרי בהינתן ההון של בעל השליטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אלא אם כן הוא מוכן לאבד שליטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל אם הוא מאבד שליטה והוא הופך להיות 10% בחברה, אין לו שום סיבה להיות שם.
מרב מיכאלי: אבל יש בעיה נוספת ואתה פתחת בה בתחילת הישיבה.
מרב מיכאלי: אמרת כמה אחוזים מהתוצר אנחנו רוצים שיהיו בידיים בודדות?
מרב מיכאלי: וזה רלוונטי לעניין התמנון גם בהינתן שהבן-אדם הביא הון משל עצמו.
מרב מיכאלי: האם אתה רוצה להיות במצב שאתה מעמיד חלק גדול מהחברות במשק, או מהתוצר, בידיים של אנשים מעטים שעשו הון בדרכים – לא משנה כרגע איזה, נניח אפילו, כשרות לגמרי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין אף בן-אדם במדינת ישראל שמתקרב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אנחנו לוקחים את הבן-אדם הכי עשיר בעולם, ההון שלו הוא 50 מיליארד דולר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם הוא יחליט לבוא לפה ולהשקיע את כולו, וליצור את התמנון, לפי דעתי, אנחנו צריכים לשאול שאלות ולהתערב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: נכון להיום - - -
<פרופ' עודד שריג: רגע, וגם אז הוא יהיה 8% משוק ההון הישראלי.
<קריאה: בהנחה שהוא לא ממונף.
יצחק כהן: השיטה לא בסדר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאם אותו קרלו סלים ממקסיקו מתחיל למכור את האחזקות שלו ולעלות לישראל ולקנות – קודם כל, תהיה לו בעיה לקנות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא חושב שיש פה בכלל – אנחנו מתקרבים בכלל לאזורים שאנחנו צריכים לבדוק.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם זה קורה, אז לפי דעתי צריך לשאול על כמה אנחנו מוכנים שבן-אדם בודד ישלוט עם כסף שלו במשק.
מרב מיכאלי: אני חושבת שחבל לחכות, זה דבר שכדאי לחשוב על זה גם היום.
מרב מיכאלי: וגם נזכור שהחוק הזה לא עוסק בהגבלת היקף המינוף, שגם זאת בעיה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש הגבלת היקף המינוף לרגולטורים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: המינוף נקבע על-ידי רגולטורים פיננסיים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא מאוד מפוקח.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה - - -
מרב מיכאלי: אתה רוצה להסתכל על הטבלה הזאת כשאתה אומר את זה עוד פעם, מאוד מפוקח?
מיקי רוזנטל: זאת התוצאה של הפיקוח.
מרב מיכאלי: אם זה מפוקח, זה לא היה צריך להגיע לזה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, די.
אראל מרגלית: יוג'ין, מה שמרב אומרת - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, אי-אפשר, אנחנו חוזרים – זה יהיה חלק מהדיון.
אראל מרגלית: אבל יש פה נקודה חשובה.
ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הולך ככה.
ניסן סלומינסקי: אתה דיברת שלוש פעמים.
ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה לדבר, אראל.
אראל מרגלית: אני לא מנסה לדבר, אני מנסה לחדד.
ניסן סלומינסקי: היא שאלה - - -
אראל מרגלית: קחו על עצמכם את השאלה האם בנושאים - -
ניסן סלומינסקי: אראל, שמע לי.
ניסן סלומינסקי: אראל - - -
אראל מרגלית: - - - אתם רוצים אחזקות צולבות, גם אם הן לא פיננסיות וריאליות.
ניסן סלומינסקי: אראל, עוד פעם, אם היה לכולנו ברור מאוד הנושא של הבעייתיות של הפירמידה, יכול להיות שהשאלה שלה הייתה מיותרת.
ניסן סלומינסקי: היא נכונה אם היו לנו בעלי הון בארץ שמסוגלים להגיע לשליטה.
ניסן סלומינסקי: אין לנו כאלה, וזה רחוק.
ניסן סלומינסקי: אבל מה שקורה, מסבירים – חלק מאתנו רק בתחילת ההבנה, ואנחנו כבר שואלים שאלות של – אז לכן בוא נלך לאט-לאט.
ניסן סלומינסקי: ניתן לאנשים קודם כל להבין, ואחר כך ישאלו את השאלות.
ראובן ריבלין: מתי התמנון הופך להיות סכנה?
ראובן ריבלין: כמה זרועות צריכות להיות לתמנון כדי שיהפוך לסכנה?
עדי קול: גם השאלה של כמה אחוזים, לא בהכרח חייב שליטה בכל החברות.
מרב מיכאלי: לא, יש כמה מרכיבים לזה.
יצחק כהן: חבר הכנסת ריבלין, אפשר גם אחרת.
יצחק כהן: אפשר גם להחזיר את זה לציבור.
יצחק כהן: לא חייבים תמנונים.
יצחק כהן: קרלוס הזה, אגב, לא מונף בכספי ציבור.
יצחק כהן: אפשר להחזיר את זה לציבור.
<פרופ' יוג'ין קנדל: רבותי, צריך להבין שמישהו צריך להיות בעלים של חברות - -
יצחק כהן: לא צריך.
<פרופ' יוג'ין קנדל: - - אנחנו יכולים לפזר את זה וללכת למודל האמריקאי - - -
יצחק כהן: לעם.
יצחק כהן: להחזיר את ההון לעם.
יצחק כהן: שיהיה בבורסה, שהציבור ינהל את זה.
יצחק כהן: אגב, קרלוס הזה, אמרתי לך, הוא לא ממונף כספי ציבור.
יצחק כהן: בשביל מה המבנה הזה?
ראובן ריבלין: אני לא בטוח שאני אשקיע בציבור ולא אשקיע באחד שיודע לעשות כסף.
<פרופ' יוג'ין קנדל: צריך גם להזכיר שבפרק של הקצאת נכסים, הנושא הזה - - -
ראובן ריבלין: אני לא אשקיע בציבור.
ראובן ריבלין: כי בציבור אני מנהל את זה, ואני לא יודע לנהל.
יצחק כהן: אתה יודע מצוין לנהל את זה.
ראובן ריבלין: אני לא יודע לנהל.
יצחק כהן: אתה תנהל יותר טוב מאותן 20 משפחות.
יצחק כהן: הרבה יותר טוב.
ראובן ריבלין: שמע, אנשים משקיעים אצל אדם שיכול להרוויח.
מרב מיכאלי: ידידי, חבר הכנסת ריבלין, אני חושבת שאם למדנו משהו בשנה וחצי האחרונות הוא שהעיקרון שבעל שליטה יודע הכי טוב לנהל את החברה הוא ממש-ממש לא נכון.
מרב מיכאלי: ממש לא נכון.
גילה גמליאל: יש לי הערה.
גילה גמליאל: איך מדינת ישראל מכשירה טייסים לנהל את כל מערך המלחמה?
גילה גמליאל: אפשר גם להכשיר דירקטורים ראויים על מנת שיוכלו להיות דח"צים ראויים.
מרב מיכאלי: לא, יש גם בחוץ, שם.
מרב מיכאלי: אם היו בוחרים אותם לא רק בעלי השליטה.
ניסן סלומינסקי: חבל, מרב, זה בא על חשבון ההבנה שלנו.
ניסן סלומינסקי: אז ניתן לו לסיים.
ניסן סלומינסקי: תשאלו שאלות.
ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד אנשים שעסקו בנושא, שכל אחד מייצג תחום מסוים שאתם שואלים.
ניסן סלומינסקי: אז גם הם יוכלו לדבר.
מרב מיכאלי: סליחה, אני רק אסיים להגיד.
מרב מיכאלי: אני חושבת שכן חשוב להשים על השולחן שהחוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות הון, עם כל כמה שכולנו תחת הרושם של התספורות, שהוא אכן רושם רע וגרוע.
מרב מיכאלי: אבל החוק הזה לא עוסק רק בריכוזיות של הון, הוא עוסק בריכוז כוח.
מרב מיכאלי: התפקיד שלנו הוא לדאוג לפזר את הכוח, לבזר אותו כמה שיותר, בצורה כמה שיותר מאוזנת.
מרב מיכאלי: בין השאר, זה גם יגן על ההון של הציבור, אבל לא רק.
ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה, מה שהוא אמר שלוש פעמים כבר.
ניסן סלומינסקי: אם אדם בצורה כזאת רוכש בכספו שלו – כי הרי הוא לא יכול להגיע ל-12% ולשלוט.
ניסן סלומינסקי: כדי לשלוט הוא חייב לפחות 51%.
ניסן סלומינסקי: אם תעשי את החשבון כמה אדם בישראל, העשיר ביותר יכול, זה כמעט כלום.
יצחק כהן: ניסן, לא צריך את זה.
מרב מיכאלי: מר סלומינסקי, זה ממש לא מדויק.
מרב מיכאלי: אבל בוא נתקדם כמו שאתה מציע.
ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר לא צריך?
יצחק כהן: ניסן, זה היסטוריה, עזוב.
ניסן סלומינסקי: יוג'ין, תמשיך הלאה.
משה גפני: הבעיה שלנו היא שיש פרק בחוק שעוסק בעניין הזה, וזה לא כאן.
משה גפני: אנחנו דנים רק בפירמידות.
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו דנים בכל - - -
משה גפני: יש פרק בחוק הריכוזיות שעוסק במה שהיא שואלת.
מרב מיכאלי: לא נכון, הוא עוסק רק - - -
משה גפני: עוסק.
גילה גמליאל: הוא עוסק רק בפיננסי-ריאלי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים – משה - - -
מרב מיכאלי: סליחה, אתה מדבר על ההקצאות.
מרב מיכאלי: ההקצאות נוגע רק למה שהמדינה מוכרת.
מרב מיכאלי: למי היא תוכל למכור.
מרב מיכאלי: הוא לא נוגע למה שכבר בחוץ, שהמדינה כבר מכרה קודם, ועכשיו נמצא במכירה וכל אחת ואחד יכולים לקנות.
מרב מיכאלי: זה מקום שיש כרגע לקונה בחוק.
מרב מיכאלי: החלק - - -
ניסן סלומינסקי: די, אנחנו חוזרים – מרב, אנחנו - - -
משה גפני: החוק עוד לא חוקק, הוא עדיין צריך להידון כאן.
מרב מיכאלי: אתה צודק.
מרב מיכאלי: במסגרת הדיונים, זה צריך להיות על השולחן.
משה גפני: לממשלה יש לקונה, לא לנו.
מרב מיכאלי: ההצעה שמונחת לפנינו לא מתייחסת לזה.
ניסן סלומינסקי: מרב, די.
ניסן סלומינסקי: מוישה, אני מקווה שגם החלק הזה יהיה אצלנו, לא יעלה על הדעת שלא.
משה גפני: אני ראיתי שאתה שינית את סדר-היום, אתה כתבת שזה יהיה רק על הפירמידות.
ניסן סלומינסקי: לא, מתחילים.
ניסן סלומינסקי: אמרתי מתחילים.
ניסן סלומינסקי: מחר בוועדת הכנסת, אני מקווה שיחליטו שכל החוק עובר אלינו.
משה גפני: בגלל שבקדנציה הקודמת כל החוק היה כאן.
ניסן סלומינסקי: הסתמכתי על התקדים שלך.
יעקב ליצמן: מי פיצל, מוישה?
משה גפני: לא פיצלו, מבקשים להעביר את זה.
משה גפני: ראיתי שהוא שינה את סדר היום.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי, די, רבותי.
ניסן סלומינסקי: יוג'ין רוצה לסיים את הסקירה שלו.
משה גפני: אם תגיד שלא נקרא קריאות ביניים אפילו ענייניות, נפסיק.
ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, עכשיו לא לקרוא קריאות ביניים.
משה גפני: בלי נדר אתה מתכוון.
<יוג'ין קנדל: אם כבר דיברו על הפיצול של החוק, אנחנו מדגישים שלחוק הזה יש היגיון פנימי בין החלקים שלו.
<יוג'ין קנדל: זה יהיה מאוד מסוכן לפצל אותו.
<יוג'ין קנדל: מה שאני מציג פה הוא לפי מספר שכבה, מהו הפער של השליטה, שהיא 100%, לבין אחזקה.
<יוג'ין קנדל: כמה מכל שקל, הרווח הולך לבעל השליטה.
<יוג'ין קנדל: מה שזה אומר, שבעלי שליטה בממוצע בישראל, בשכבה ראשונה, מחזיקים 60% מהרווח, או אינטרס כלכלי בזכויות הוניות בחברה.
<יוג'ין קנדל: זה אומר שהפער בין 100% ל-60% הוא 40%.
<יוג'ין קנדל: בשכבה השנייה הפער גדל ל-55%.
<יוג'ין קנדל: בשכבה שלישית ל-65%, הרביעית 80%, וחמישית, 91%.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת שהממוצע בשכבה החמישית, לבעל השליטה יש עניין כלכלי, או זכויות הוניות, ב-9% מהחברה, לעומת 100% שליטה.
<יוג'ין קנדל: בסיטואציה זו יש לנו, עוד פעם, עניין של מידתיות.
<יוג'ין קנדל: השקף הבא מראה את השאלה כמה קבוצות ממונפות.
גילה גמליאל: למרות שהשקף הקודם היא חשוב מאוד, וצריך לחדד אותו על מנת שהוא יהיה מספיק בהיר.
<קריאה: אתה יכול לחזור אליו?
ניסן סלומינסקי: עוד נעשה אותו.
גילה גמליאל: כדאי מאוד שחברי בוועדה יבינו את המשמעות שהוא אומר.
ניסן סלומינסקי: זה הצד השני של השקף שראינו קודם.
גילה גמליאל: זה אומר שלמרות שאחוז מאוד נמוך של בעל השליטה מבחינת ההון העצמי שלו בשכבה החמישית, עדיין יש לו את אחוז השליטה הגבוה.
גילה גמליאל: זה דבר שהוא לא הגיוני בעליל.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אחוז השליטה הוא 100% כל הזמן.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה רק חברות שבהן יש שליטה, לכן זה by definition 100%.
<קריאה: כמה חברות כאלו יש?
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש 112 חברות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, סליחה, זה לא כולל את השכבה הראשונה.
ניסן סלומינסקי: ברמה שלוש יש 28 חברות.
ניסן סלומינסקי: ברמה ארבע יש 12 חברות, וברמה חמש יש שלוש חברות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אוקיי, הלאה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל זה לא כולל את השכבה הראשונה, כי שם יש - - -
ניסן סלומינסקי: לא ראשונה ולא שנייה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, רק מהשלישית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מבחינת רמת המינוף הממוצעת של קבוצות עסקיות, מה שאנחנו עושים פה, אנחנו לוקחים את כל הקבוצה העסקית, לוקחים את כל ההתחייבויות שלה, חלקי כל הנכסים שלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו רואים שבקבוצה עסקית המינוף הוא סדרי גודל של 80%.
<פרופ' יוג'ין קנדל: וברמת מינוף ממוצעת של חברות ציבוריות שהן לא בקבוצות, יש סדרי גודל של 55%.
עיסאווי פריג': מה לגבי יחס הון עצמי ל - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה המשלים.
עיסאווי פריג': זה יותר חשוב מההתחייבויות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה אחד מינוס.
ניסן סלומינסקי: ביקשנו לתת לו לסיים.
יצחק כהן: אני מצטער שאני מקשה.
יצחק כהן: למה אתם מוציאים את הפרטיות הצדה?
יצחק כהן: למה אתם לא סופרים אותן?
יצחק כהן: שם עיקר הבעיה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: איציק, אני לא יודע עכשיו לשנות – מה שאנחנו יודעים אנחנו מוכנים לתת לכם.
יצחק כהן: אני אתן לך דוגמה בלי להזכיר שמות.
יצחק כהן: "גנדן", "בנק לאומי" שרוצה למחוק את זה, זה פרטי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: חלק מהאינפורמציה לא קיימת לנו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לחלק מהגופים שיושבים פה יש את האינפורמציה, הם מנועים מלחשוף את האינפורמציה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זו חברה - - -
יצחק כהן: לא, סתם נתתי דוגמה, יוג'ין.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, אני מבין.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה כולל את כל החברות הפרטיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זו אינפורמציה שהיא חסויה.
יצחק כהן: אבל היא עיקר הבעיה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני יכול לתת דברים כללים, אבל אני לא יכול לדבר על חברות ספציפיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הלאה.
אלעזר שטרן: יוג'ין, יש לי שאלה.
אלעזר שטרן: אני מבין איך זה קורה, ה-80%.
אלעזר שטרן: ואני מבין למה מלמטה זה יכול לקרות, בגלל הפירמידה.
אלעזר שטרן: אבל למה בהסתכלות של הבנקים על מינוף ההסתכלות היא גם עמוקה – למה את ה-80% האלה - - -
עיסאווי פריג': בגלל האחזקה הצולבת - - - אליה.
עיסאווי פריג': בגלל הפיננסי-ריאלי, שהיא עוד יותר חשובה מהפרטית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה כולל את - - -
אלעזר שטרן: אבל למה ב-80% לא עוצרים?
אלעזר שטרן: איפה עוצרים את המינוף הצולב?
אלעזר שטרן: או לאורך הפירמידה?
<פרופ', יוג'ין קנדל: תראה, 80% זו פונקציה של השתלשלות העניינים.
<פרופ', יוג'ין קנדל: זה לא רק - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה פתאום שערך החברה הצטמק, אז הדבר הזה קופץ למעלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש קבוצות גדולות שההון העצמי שלהן הצטמק, והן משפיעות פה מאוד על הממוצע.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתה מבין?
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא רק משהו שהבנק - - -
ניסן סלומינסקי: כשהבנק נתן, הערך היה גדול והוא יכול היה להרשות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן זה לא היה 80% כשנתנו את ההלוואה.
ניסן סלומינסקי: לאט-לאט זה הצטמצם, או שהרגולטורים לא שמו לב שהערך של החברה - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה זה לא שמו לב?
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה בדיעבד.
אלעזר שטרן: איפה זה ייעצר?
ניסן סלומינסקי: יש הרבה פעמים סימנים.
<פרופ' עודד שריג: אין פה הלוואה ספציפית שהמינוף הוא 80%.
אלעזר שטרן: בסך הכול, זה מצטבר.
<פרופ' עודד שריג: למעט בגופים פיננסיים.
<פרופ' עודד שריג: בבנקים המינוף הוא גבוה, בחברות ביטוח המינוף הוא גבוה, אבל בגופים עסקיים המינוף הוא לא כזה.
<פרופ' עודד שריג: ההצטברות היא - - -
אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי, את זה אני מבין.
<פרופ' עודד שריג: כל הלוואה והלוואה בפני עצמה מגובה בנכסים ברמה יותר גבוהה.
אלעזר שטרן: המינוף הזה, הוא יימנע?
אלעזר שטרן: כשנלך לשכבה שתיים, יהיו גבולות למינוף?
<פרופ' יוג'ין קנדל: רק לסכם לסוף, יש לנו כרגע 28 קבוצות עסקיות גדולות כאשר קבוצה עסקית גדולה, אנחנו לוקחים יותר משלוש חברות ציבוריות בתוך ה- – כ-25% מכלל החברות הציבוריות, כ-50% מנתח השוק, כאשר נתח השוק מחושב ללא "טבע" – "טבע" היא בסדר גודל של 13%-12% מהשוק – אותם הורדנו כי הם מעוותים את התמונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: 80% מהחברות נמצאות במבנה שליטה פירמידלי, שתיים ויותר רמות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש להן מינוף גבוה, כפי שאמרנו, והן בדרך כלל חברות גדולות וותיקות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש להם מיקוד בשווקים – פיזור מאוד גדול, אבל מיקוד בשווקים עם תחרות מוגבלת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, שווקים עם רגולציה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש להם השקעה נמוכה יותר במו"פ מאשר חברות לא מסונפות, כי חברות לא מסונפות הן יותר חברות טכנולוגיה, ששם השקעה במו"פ היא הרבה יותר גדולה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: השתייכות לקבוצה לא תורמת לרווחיות של החברה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין לנו שום אינדיקציה שהחברות בקבוצות יותר רווחיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: פרמיה שלילית בשוק לקבוצות אחזקה – למשל משקיעים זרים נוטים לא להשקיע בקבוצות אחזקה כי הם לא מבינים את המבנה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: שכר הבכירים בקבוצות עסקיות גבוה יותר ככל ששיעור האחזקה בהון של בעל השליטה נמוך יותר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כמה שאנחנו יורדים למטה, שיעור – זה די טבעי, כי בסופו של דבר, מבחינת בעל השליטה, הוא משלם פחות מהעלות הזו.
עיסאווי פריג': עוד שאלה אחרונה.
עיסאווי פריג': הריכוזיות הגיאוגרפית שהתייחסת אליה.
עיסאווי פריג': איך אנחנו - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין לנו מושג כזה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו פחות מניו-ג'רזי.
זהבה גלאון: זה לא מתרכז בכפר קאסם.
ניסן סלומינסקי: אולי באלקנה, אבל לא בכפר קאסם.
<קריאה: גם לא בירושלים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה חשיבות לנושא הזה לעניין גיאוגרפיה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד דבר אחרון לגבי ההשתלשלות של העניינים בוועדה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הוועדה הוקמה ב-2010 על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר דאז.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הוועדה הסתכלה על - - -
משה גפני: על-פי דרישה של ועדת הכספים.
משה גפני: הייתה דרישה של ועדת הכספים.
עיסאווי פריג': הייתה דרישה שלך.
משה גפני: לא שלי, של הוועדה.
יצחק כהן: משה, כיוונתם לדעת גדולים.
משה גפני: אף אחד לא חלם על זה אז.
משה גפני: אז היינו נראים הזויים.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה למה נחזיר להם את הצעת החוק?
ניסן סלומינסקי: עד שישנו את הנושא הזה ויכניסו את ועדת הכספים.
משה גפני: לא, אני לא מבקש - -
ניסן סלומינסקי: לא, בצדק.
משה גפני: - - אני רק רוצה למען האמת ההיסטורית שידעו.
משה גפני: מי שהעלה את זה היה ג'ומס בוועדה בתחילת הקדנציה.
משה גפני: אני הצטרפתי אליו.
משה גפני: אמרנו לממשלה שאם לא תקימו ועדה לריכוזיות, ועדת הכספים תעשה את זה.
משה גפני: והממשלה קיבלה את עמדתנו.
משה גפני: זאת האמת ההיסטורית.
משה גפני: מכאן ואילך אפשר להמציא את הגלגל מבנט.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא מדבר פה על קרדיט, אני מדבר פה על עובדות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שהוועדה הממשלתית הוקמה על-ידי - - -
משה גפני: לא קרדיט.
ראובן ריבלין: דרך אגב, הדרישה הזאת הייתה כבר ב-2003.
ניסן סלומינסקי: רבותי, נו.
משה גפני: אבל בקדנציה שלנו עשו את זה, והחוק כבר הגיע.
ראובן ריבלין: בכנסת ה-16.
משה גפני: החוק הגיע.
משה גפני: אם לא הבחירות היינו מסיימים את זה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו נעשה נספח היסטורי.
ראובן ריבלין: היית יושב-ראש ועדת הכספים.
משה גפני: אני מקווה שהממשלה הזאת תהיה היסטוריה מהר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו עשינו שלושה סבבים של שימועים אצל כולם.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ישנן טענות שאיכשהו תפרנו דברים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא הייתה פה שום תפירה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו הלכנו על עיקרון, והעיקרון הוא רוחבי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: רק בסוף אנחנו הסתכלנו מי צריך למכור או להתפזר, או להוריד את הרמות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה היה תוצאתי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: עשינו עבודה מאוד משמעותית של שלושה סבבים של שימועים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לקחנו את זה בחשבון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: שינינו את חלק מהקונספטים שחשבנו ללכת עליהם בדוח ביניים, הגברנו את זה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בחודש יולי 2012 זה אושר בכנסת בקריאה ראשונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ואחר כך אתם מכירים את הנושא.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני סיימתי.
זהבה גלאון: ריככתם את המלצות הוועדה?
ניסן סלומינסקי: לא, דקה.
זהבה גלאון: ההמלצות שמוגשות לכנסת רוככו?
זהבה גלאון: אני שואלת שאלה לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור.
ניסן סלומינסקי: לא העברתי את רשות הדיבור עוד.
ניסן סלומינסקי: תודה ליוג'ין.
ניסן סלומינסקי: אחריו ידבר – תיכף אני אתן את השאלות – פרופסור האוזר, אחר כך פרופסור שריג, אחר כך פרופסור דיויד גילה, ואחר כך עורך הדין אבי ליכט.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לנו כאן קבוצה מאוד מכובדת של אנשים שעסקו בזה, שכל אחד מייצג את הפן המיוחד שלו.
ניסן סלומינסקי: כך שנדע שיש לנו עוד לשמוע דברים, ולכן מצד אחד אני מבקש מהדוברים להשתדל לא לחזור אחד על דברי השני.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאתנו, אם השאלות האלה לא נצרכות, אז אפשר אולי לשאול אותן אחרי שנשמע את האחרים.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול, מאחר וזה חשוב לי להמשך הפעילות של הוועדה, שתי שאלות, אם אפשר לשאול אותך.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך ולא את האחרים למרות שאני חושב שאולי זה קשור לאחרים, ואני יודע את דעתם.
ניסן סלומינסקי: בפירמידה הבנו את הבעייתיות, כי אנחנו מגיעים בסוף למצב שמי שיש לו אחוז קטן של השקעה, בעל הון, הוא שולט ב-100%.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול את הדברים הטובים לקחת אליו למעלה ואת הדברים הרעים להעמיס על החברות למטה.
ניסן סלומינסקי: נדבר על שלוש שכבות או ארבע – נניח על שלוש – אבל שבכל אחת מהשכבות יש לו רוב.
יצחק כהן: גם בהשקעה.
יצחק כהן: יש לו 51% גם בהון.
ניסן סלומינסקי: גם בהשקעה.
ניסן סלומינסקי: נדבר על זה, כן.
ניסן סלומינסקי: נתחיל עם 80%, 60% ו-50% נניח.
ניסן סלומינסקי: האם גם אז אנחנו נגד, או לא?
עיסאווי פריג': זה כסף שלו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי: ניקח פירמידה שבה לאדם יש 70% בשכבה הראשונה - -
יצחק כהן: מה שהוא אומר, 51% מההון זה שלו.
ניסן סלומינסקי: - - אחר כך, בשכבה השנייה, הוא משקיע 60%.
עיסאווי פריג': הוא לא צריך אותך, זה כסף שלו.
עיסאווי פריג': אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת.
עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על סוגיה אחרת.
ניסן סלומינסקי: בשכבה השלישית הוא משקיע 50%.
ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לו רוב, אבל רוב אמתי.
ניסן סלומינסקי: האם גם אז אנחנו נגד?
<קריאה: אז הוא לא צריך פירמידה.
ניסן סלומינסקי: זו עדיין פירמידה.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם גם אז אנחנו נגד או לא.
יצחק כהן: לא, אנחנו בעד.
ראובן ריבלין: אם אתה נגד תמנון.
עיסאווי פריג': זה אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: תנו לו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: קודם כל, חבר הכנסת מרגלית אמר את זה - - - כי אין שום סיבה להחזיק את זה בפירמידה אם אתה מחזיק שליטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כל המטרה של הפירמידה היא להחזיק שליטה בלי להשים כל כך הרבה הון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אתה שם כל כך הרבה הון, זה לא משנה לך - - -
עיסאווי פריג': הוא לא צריך אותך.
ניסן סלומינסקי: מבחינתנו זה יכול להיות בסדר, או גם אז אנחנו נגד?
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש פה סוגית מידתיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא כל כך פשוט להעריך מה בדיוק – בהמלצות ביניים ניסינו ללכת לכיוון של לחשב לכל חברה בכל נקודת זמן בדיוק כמה בעל שליטה מחזיק.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת סוגיה לא פשוטה כי אתה יכול להחזיק – אני אתן לכם דוגמה, היום בקבוצות עסקיות בקוריאה אתה לא מוצא את הרגליים ואת הידיים, כי הכול אחזקות צולבות, ואתה בכלל לא - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, לא, סליחה.
אראל מרגלית: שלוש משפחות, זה - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: סליחה, אבל אתה רואה מה שקורה היום, שאתה לא מסבך אותם.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתה יכול להגיע לרמת קוריאה אם אתה תתחיל לספור דברים ולהתחיל להגביל אותם מכל הכיוונים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתה בסופו של דבר תמצא שיהיה לך קשה להוכיח כמה אותו בן-אדם מחזיק.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא תהליך חישוב פשוט.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא כמו שאני ציירתי.
ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה של פירמידה היא שמגיעים לקבוצה של - - -
אראל מרגלית: לא, אז התפקיד החשוב של - - -
ניסן סלומינסקי: ואז אם יש לו בשכבה השלישית עדיין רוב, אז זה בסדר, או שיש גם בעיות אחרות מעבר לנושא הזה?
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש בעיות אחרות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש בעיות של גודל באופן כללי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל אם הוא מחזיק בכל חברה יותר מ-50%, בעיות הגודל נפתרות כי הוא צריך הון - - -
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמבחינתך במצב כזה אין לנו בעיה.
ראובן ריבלין: ההון שלו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, אבל אז אין לנו גם שום אינטרס.
<פרופ' שמואל האוזר: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לך שגם אם תלך לכלל הזה, זו קבוצה ריקה ממילא.
<פרופ' שמואל האוזר: כך שזה לא משנה כל כך.
<פרופ' שמואל האוזר: זו קבוצה ריקה.
<פרופ' שמואל האוזר: אני חושב שהכיוון שלך הוא נכון, והייתי מוכן להגיד את זה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, ולכן שאלתי את זה לפני שאתה תדבר.
אראל מרגלית: אז תכניסו את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, לכן שאלתי לפני שאתה תדבר.
אראל מרגלית: קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן.
אראל מרגלית: זה הפרדוקס שלך.
<פרופ' שמואל האוזר: יש הרבה הגדרות כאלה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר בגילוי נאות, שאלתי את זה לפני שאתה תדבר כי רציתי לשמוע את דעתו.
ניסן סלומינסקי: מבחינתך אתה אומר ש-?
<פרופ' יוג'ין קנדל: מבחינתי אני לא רואה סיבה להחזיק חברה שאתה הבעלים של 51%.
ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם רוצה לעשות את זה, יש לנו בעיה?
ניסן סלומינסקי: בחוק אנחנו נכלול גם סיטואציה כזאת?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים לכלול הרבה סיטואציות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: נשאלת השאלה של מידתיות, מה היתרון למשק או לבן-אדם, ומה החיסרון למשק?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא רואה פה שום יתרון להחזיק ברמה הרביעית נניח חברה שבה אתה מחזיק 51%.