GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אנחנו שאלנו קודם לגבי לא תקופת המעבר, לגבי החברות עצמן שנמצאות, שזה יכול להיות גם בסתם חברות, אבל מאחר שאנחנו מדברים כאן על שתי שכבות, אז האפשרות הזאת עולה פי שניים יותר מאשר כשיש חברה אחת, נניח.
ניסן סלומינסקי: זו שאלה אחת, האם להכניס את ההמלצות האלה, שקיימות כהמלצות, כהוראות מחייבות או לא.
ניסן סלומינסקי: ושאלה שנייה, שאלעזר שאל, זה לגבי תקופת המעבר, נגיד גם אם תחליטו שאתם משאירים את זה כהמלצות לשתי השכבות הקיימות, האם לשכבות שהן בתקופת מעבר, ששם יכול להיות שבגלל שהם נמצאים בדרך אז יכולים להיות הרבה דברים, שם לנסות כן לחייב את זה.
ניסן סלומינסקי: זה אם אני ממקד את שני הדברים- - -
<שגית אפיק: או אולי אפשר גם מודל ביניים- - -
יצחק כהן: הוא מדבר על עסקאות בעלי עניין בלי שום קשר לשכבות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה גם בלי קשר.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, רק אם יש שתי שכבות זה מכפיל את האפשרויות.
ניסן סלומינסקי: אז עוד פעם, אם אלה שני הדברים, שמוליק, עוד פעם, רק תתייחס- - -
<שמואל האוזר: אנחנו מדברים על ההליך התחרותי.
<שמואל האוזר: לעניין ההליך התחרותי, כל העניין הזה של ההליך התחרותי היה בדיון משום שהוא מעורר במקרים רבים- - -
ראובן ריבלין: צריך לקחת מהמנהלים של בנק לאומי את הפרמיות שהם קיבלו בשנים הקודמות, זה הכול.
ראובן ריבלין: מי שכשל בעסקיו צריך לשלם.
<שמואל האוזר: כל התהליך התחרותי הוא תהליך לא פשוט, כי יש הרבה מקרים שקשה לך, שירות מסוים או שירות אחר, קשה לך לעשות את התהליך התחרותי שבו אתה עושה מכרזים.
<שמואל האוזר: זה מאוד מכביד על החיים של החברה ואנחנו מאוד התקשינו בסוגיה מה אנחנו עושים עם זה, ולכן הוועדה המליצה ללכת לכיוון של 'אמץ או גלה'.
<שמואל האוזר: 'אמץ או גלה' אומר שאתם צריכים לעשות את זה, אבל אם אתם חושבים שהתנאים הם כאלה, זה לא מהסוג של התהליכים שאפשר בכלל לעשות תהליך תחרותי, או שזה מאוד בעייתי, אז במקרה כזה אתם תגלו מדוע אתם לא יכולים לאמץ את זה.
<שמואל האוזר: זה המשמעות של זה.
<שמואל האוזר: זה, דרך אגב, מטיל חובה מאוד קשה על החברות, כי חברות לא תמהרנה סתם להחליט שהן לא הולכות ל- - -
ניסן סלומינסקי: בפועל זה הוכיח את עצמי?
ניסן סלומינסקי: כלומר דיווחו?
ניסן סלומינסקי: אלה שלא עשו תחרות.
<שמואל האוזר: אני יכול להגיד לך שבהרבה מקרים אנחנו קוראים לתהליך הזה 'אמץ או אמץ'.
ניסן סלומינסקי: לא דיווחו?
ניסן סלומינסקי: לא היה את החלק של 'גלה'?
<שמואל האוזר: לא, יש את האפשרות והאופציה הזאת לדעתי חייבת להיות, אבל במקרים רבים- - -
ניסן סלומינסקי: רגע, ה'גלה' זה חובה?
ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב לאמץ, אבל אם אתה לא מאמץ אתה חייב לגלות מדוע לא.
ניסן סלומינסקי: זה אתה חייב.
ניסן סלומינסקי: והיו כאלה שדיווחו, גילו למה?
<שמואל האוזר: זו ההצעה עכשיו לגבי התהליך.
<שמואל האוזר: הרעיון של 'אמץ או גלה' גם בחוקים אחרים הוא הרבה פעמים התגלה כ'אמץ או אמץ', כי חברות- - -
ניסן סלומינסקי: זה שמעתי.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, לגבי הנושא של תקופת המעבר, מה שרוני אמרה, לא שייך לעשות כאן משהו שונה?
<שמואל האוזר: לא, זה לכל החברות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת לא שייך לעשות משהו שונה.
<רוני טלמור: ההצעה שלהם היא שמה שמופיע כרגע כחלק מהתוספת יהיה לגבי החברות שצריכות להימכר הוראת חובה בתקופת המעבר.
<רוני טלמור: אני לא בטוחה שזה מה שנדרש, הרי בתקופת המעבר אנחנו מגדירים את הממשל התאגידי, אנחנו מכניסים לשם בעצם יותר דירקטורים שאנחנו סומכים על אי התלות שלהם בבעל השליטה.
<שמואל האוזר: יש לכם עמדה לגבי העניין הזה?
<נתי שילה: אני יועץ משפטי של איגוד החברות הציבוריות.
<נתי שילה: בעניין הזה אני רוצה לומר לגבי ההליך התחרותי, קודם כל, כל הנושא של עסקאות עם בעלי עניין או בעלי שליטה, אני חושב שהוא כבר סגור מכל הכיוונים וחסרה עוד החלטה אחת שבעצם אין עסקאות ובזה גומרים את העניין.
<נתי שילה: לגבי ההליך התחרותי, יש פה בעיה נוספת, כי גם אחרי ההליך התחרותי יצטרכו עוד כאילו להביא את זה לאישור האסיפה הכללית ברוב מיוחד וכו' ואז כל ההליך התחרותי יכול ללכת לאיבוד.
<נתי שילה: אז השאלה היא, זה מנגנון נפרד?
<נתי שילה: זה מנגנון נוסף?
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בכלל?
ניסן סלומינסקי: כי ההחלטה הזאת מתקיימת על כל החברות בלי קשר לפירמידות ובלי קשר לכלום.
ניסן סלומינסקי: אז אתה שואל סתם שאלה כוללת?
<נתי שילה: אז בכל מקרה קיימת בעיה שאתה לא יכול לעשות את זה בנפרד, כשיטה נוספת לטיפול בעסקאות.
<נתי שילה: ואז מה הקשר של ההליך בכלל.
<נתן חץ: רוב עסקאות בעלי העניין זה שכר, או דמי ניהול שמנהלים את החברה בת שאי אפשר ללכת להליך תחרותי.
<נתן חץ: על ניהול של חברה אתם רוצים שיילכו לתהליך תחרותי?
<עמירם גיל: בגלל זה זה לא נמנה בהליך התחרותי, זה משהו אחר לגמרי.
<נתן חץ: פשוט אני לא בטוח שכולכם מכירים מה אומר תיקון 16 ומה אומר תיקון 20, איזה רגולציה יש היום על החברות ועל אישור העסקאות האלה.
<נתן חץ: מעבר לזה זה כבר נהיה אבסורד.
מיקי רוזנטל: נכון, אבל חלק מהם היו- - -
ניסן סלומינסקי: מיקי, רק שנייה.
<עמירם גיל: אני עמירם גיל מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים, בהמשך לעמדה שהגשנו בנושא הזה.
<עמירם גיל: אני חושב שהנושא הקריטי פה הוא מה הן העסקאות הרלוונטיות ומה הן העסקאות שפוגעות בציבור.
<עמירם גיל: במובן הזה צודק מר חץ שדיבר על כך שהעסקאות שאנחנו מדברים בהן לרוב, וגם אלה שזוכות לסיקור התקשורתי וכו', הן לרוב חבילות שכר, שכר למנהל, למנכ"ל, הסכם הניהול עם בעל השליטה וכו', אבל זה חלק מסוים מהעסקאות.
<עמירם גיל: העסקאות הבעייתיות באמת שלא זוכות למענה בתזכיר הקיים, בהליך התחרותי, ומיד אני אומר על זה מילה, הן עסקאות כגון העסקה המפורסמת של ישראייר וחברת גנדן בזמנו ומכירת חברת התעופה המפסידה וגלגול ההפסדים שלה לציבור, העסקה שנרקמת בימים אלה ממש, למכירתה של כלל ביטוח, עסקה בהיקף של שני מיליארד שקלים.
<עמירם גיל: העסקאות האלה כרגע, לתחושתנו לפחות, ואני אומר את זה ואני מודה בכך, זה לא מבוסס על איזה שהוא מחקר אמפירי, מכיוון שככל הידוע לי עדיין אין נתונים אמפיריים, ואני אשמח לתיקון בנושא הזה, לגבי מידת ההשפעה של כל אותם תיקונים, תיקון 16 בראש ובראשונה, על העסקאות האלה, הכי כואבות לציבור.
<עמירם גיל: גם נושא תיקון 16 והכוח שהוא נתן לבעלי מניות המיעוט עשה ללא ספק שינוי ואפילו שינוי דרמטי, אבל לאו דווקא על העסקאות האלה, הוא השפיע בעיקר על הסכמי השכר, על השכר למנכ"ל, על הסכם הניהול עם בעל השליטה, לא על אותה עסקת גנדן-ישראייר המפורסמת, לא על אותה עסקת כלל ביטוח, מכיוון שלפי מה שאנחנו רואים זה לא קרה.
<עמירם גיל: בהינתן שזה לא קרה, הגיעה ועדת הריכוזיות ובצדק אמרה, עם כל הכבוד לתיקון 16, הבעיה לא נפתרה, עובדה תיקון 16 עבד כבר קודם ועדיין ועדת הריכוזיות- - -
ניסן סלומינסקי: היא לא הציעה משהו אחר.
<עמירם גיל: היא הציעה משהו נוסף.
<עמירם גיל: היא גם יכולה לבוא ולומר, 'יש תיקון 16, עד כאן, מספיק', ולא, היא באה ואמרה 'אנחנו מציעים תוספת, הליך תחרותי', ולכן עובדה שוועדת הריכוזיות עצמה הכירה בכך שיש בעיה ותיקון 16, עם כל הכבוד הרב לו, איננו מענה לכלל העסקאות, בוודאי לא לאותן עסקאות בעייתיות.
<עמירם גיל: לכן כרגע, לתחושתנו, ישנן שתי אופציות.
<עמירם גיל: אופציה אחת היא מה שמציע התזכיר וזה אומר הליך תחרותי.
<עמירם גיל: לטעמנו העובדה שההליך הזה הוא וולונטרי מאוד מחליש אותו, מאוד, ולכן חייבים להפוך אותו לחובה, זה דבר אחד.
<עמירם גיל: דבר שני, סוגי העסקאות.
<עמירם גיל: כרגע סוגי העסקאות שמנויים בתהליך התחרותי אינם, שוב, העסקאות הבעייתיות מבחינת הציבור, מכירת מוצר, מכירת נכס וכו', אלא עסקאות שכרגע יש מספיק מנגנונים שישמרו על טובת הציבור, גם בלעדי ההליך התחרותי, ולכן צריך לכלול בהליך הזה, להוסיף לו, את אותם סוגי עסקאות כמו מכירת מניות ורכישת פעילות עסקית, שהם אלה שהציבור נפגע מהם.
<עמירם גיל: לחילופין ללכת על כיוון שהוא לא הליך תחרותי, כי אני מסכים, ההליך התחרותי הוא מנגנון בעייתי, עלול להיות מסורבל וכו', והאופציה השנייה, לכן, היא אופציה שנכללה בדעת המיעוט של ועדת הריכוזיות.
<עמירם גיל: הציג אותה הממונה על התקציבים באוצר והוא אמר 'בואו נאסור לחלוטין את עסקאות בעלי עניין, עם חריג אחד של אישור בית המשפט הכלכלי'.
<עמירם גיל: עכשיו, ישנן הצעות חוק פרטיות שהולכות בכיוון הזה- - -
ניסן סלומינסקי: למעשה אתה מדבר על חברה סתם- - -
<עמירם גיל: זה משהו חמור הרבה יותר.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אתה מדבר על כל חברה בלי קשר בכלל לפירמידות ובלי קשר שום דבר.
<עמירם גיל: גם בתזכיר, יש פה עניין גם בתזכיר זה נכנס- - -
<שגית אפיק: הצעת החוק אתה מתכוון, לא התזכיר.
מיקי רוזנטל: בתקופה הזאת של המעבר- - -
ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא מדבר על תקופת המעבר, הוא מדבר בכלל.
<עמירם גיל: בלי קשר לתקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: בלי קשר, זה יכול להיות בחברה עצמה, לא קשור בכלל אלינו כרגע.
מיקי רוזנטל: תקופת המעבר היא קריטית, כי בה יתקיימו הרבה מאוד עסקאות ולכן זה כן חשוב בתקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: רוני, או מישהו מכם, רוצה להתייחס לדברים האלה?
ניסן סלומינסקי: למרות שבאמת זה חורג לגמרי מהדיון שלנו על הנושא- - -
<עמירם גיל: לא, אדוני, זה חלק מהדיון מכיוון שהסעיף הזה מופיע בפרק הפירמידות בתזכיר חוק הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: זה בגלל שבפירמידות יש יותר אופציות, אבל כרגע כשאני אומר, כשהורדנו את זה ויש לנו רק שניים, למעשה מה שאמרת קיים על כל חברה גם בלי זה.
אלעזר שטרן: אבל בזמן הפירמידות, בתקופת המעבר, אז האינטרסים של בעלי העניין, שהם מחזיקים מיעוט, הם צועקים יותר לעסקאות בעלי עניין.
ניסן סלומינסקי: רגע, בואו נעשה הפרדה, קודם כל לגבי שתי השכבות הקבועות, נעזוב רגע את תקופת המעבר, לגבי שתי השכבות הקיימות, מצבן ודינן זה כמו כל חברה אחרת במשק.
ניסן סלומינסקי: זה לא דיון נפרד שלנו בעניין הזה.
<עמירם גיל: ולכן כשהוועדה התייחסה לזה היא התייחסה לריכוזיות במובנה המהותי, שיש פה בעיה שפוגעת בציבור, במשק, במובן זה שיותר מדי נכסים מרוכזים בידי מעט מדי ידיים ולכן היא הציעה פתרון, שגם אם אנחנו מקפלים את הפירמידות עדיין הוא רלוונטי.
<עמירם גיל: צריך לתת פתרון בנושא הזה.
<שגית אפיק: זה בסעיף 26.
<שגית אפיק: זה יחול על כל החברות.
<שגית אפיק: זה תיקון עקיף לחוק החברות.
ניסן סלומינסקי: הבנתי, דרך הפירמידה שלא קיימת כבר- - -
<שגית אפיק: זה תיקון בפרק הזה לחוק החברות.
<רוני טלמור: אני רוצה להזכיר לחברים שעסקאות בעל השליטה בעצם עוברות בחברה שלושה שלבים.
<רוני טלמור: עסקאות שלבעל השליטה יש בהן עניין אישי טעונות בעצם אישור משולש בחברה, קודם כל אישור של ועדת הביקורת, שהיא הגורם המקצועי המצומצם המרכזי בחברה, אישור של הדירקטוריון ואישור של האסיפה הכללית, כמו שהזכרתי קודם, עם רוב של המיעוט.
<רוני טלמור: כל הדירקטורים שיושבים בוועדת ביקורת ובדירקטוריון, יש להם חובה לפעול לטובת החברה, יש להם חובת אמונים וחובת זהירות לחברה ובעצם יש הנחה שכשהם יושבים ושוקלים את העסקה ומאשרים אותה מטעם החברה הם צריכים לפעול לטובתה ולאשר עסקה שהיא הכי טובה לחברה.
<רוני טלמור: אבל, כמו שראינו, אנחנו לא תמיד בטוחים והמחשבה הייתה שכיוון החשיבה המכרזי, של לבחון כמה הצעות ולקחת את ההצעה עם המחיר הכי טוב יכול, נגיד, לעזור לכוון.
<רוני טלמור: לכן קודם כל חשוב לי לומר, אין כאן שום כוונה לבטל את הצורך באישור האסיפה הכללית, זאת לא תהיה חלופה.
<נתי שילה: אז באיזה שלב את שמה את זה?
<רוני טלמור: זה כתוב, ועדת הביקורת, במסגרת התהליך שהיא מאשרת, היא תהיה אחראית על זה.
<רוני טלמור: זה מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.
<רוני טלמור: עכשיו אני רוצה להתייחס לאפשרות להרחיב את הנושאים, אמר את זה שמוליק.
<רוני טלמור: הליך מכרזי הוא הליך מורכב, אנחנו עלולים להיות יותר מקשים מאשר מסייעים, לא כל עסקה עם בעל השליטה היא בהכרח עסקה רבה אבל היא בוודאי עסקה שצריך לבחון אותה ביתר תשומת לב, ולכן ככל שהוועדה תהיה מעוניינת להרחיב את הנושאים צריך לחשוב אם לא נכון גם להרחיב את שיקול הדעת של הוועדה לנקוט הליכים מתאימים שהם לא בהכרח הליכים מכרזיים וצריך לראות שאנחנו עדיין מייצרים משהו שהוא מועיל לעומת המצב הקיים.
ניסן סלומינסקי: אז תני לי אחרי כל מה שאמרת- - -
מיקי רוזנטל: אז מה ההצעה?
ניסן סלומינסקי: שהוא נניח אמר שיש מצב, מה שהולך להתרקם עכשיו במשק, או מה שהיה עסקת בעלי עניין או בעלים, איך מה שאת אומרת עכשיו יכול למנוע תופעה כזאת?
ניסן סלומינסקי: זה יכול למנוע, לא יכול למנוע?
ניסן סלומינסקי: זה לא הצלחתי להבין.
<רוני טלמור: סליחה, אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.
<עמירם גיל: האם ההליך התחרותי יחול על עסקה- - -
ניסן סלומינסקי: עמירם גיל העלה איזה שהיא בעייתיות, הוא אמר שבנושאים הרגילים, משכורת, כל הדברים האלה, הכול פתור מהבחינה הזאת, אבל הוא אמר שיש- - -
<רוני טלמור: אני אתן לך דוגמה.
<רוני טלמור: דוגמה מתי זה יכול להיות מאוד רלוונטי ומתי זה יותר מסובך.
<רוני טלמור: אחת הדוגמאות שיש כאן זה נושא של קבלת הלוואה, זה מופיע כרגע בהצעה.
<רוני טלמור: קבלת הלוואה, כאשר חברה צריכה ללוות כסף והיא רוצה ללוות אותו דווקא מבעל השליטה בריבית מסוימת, מאוד פשוט לעשות הליך שבודק את מחירי השוק ומבטיח שהחברה לווה כסף במחיר הטוב ביותר.
<רוני טלמור: לעומת זאת אם חברה רוצה לקנות פס ייצור חדש או משומש מסוג מסוים שעומד במקרה למכירה, בחברה של בעל השליטה, אבל אין עוד פסי ייצור כאלה שעומדים למכירה בחברות אחרות כרגע ולכן קצת מורכב לעשות הליך תחרותי ולבחון האם ההצעה היא טובה או לא, לכן צריך- - - וסליחה, אני יודעת שזו לא הדוגמה שאתה כיוונת אליה ואני בכוונה- - -
ניסן סלומינסקי: אבל קחי את הדוגמה שהוא נתן.
מיקי רוזנטל: כן, איך אנחנו מונעים את עסקת גנדנה הזאת, למשל, שבעל השליטה מוכר את העסק הכושל הפרטי שלו לחברה הציבורית.
מיקי רוזנטל: הרי זה כשל, זה בדיוק העניין.
<רוני טלמור: אני מאוד מבקשת שלא להתייחס לעסקה ספציפית- - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, דוגמת עסקה כזאת.
<רוני טלמור: אני רק מזכירה את מה שאמרתי קודם, הדירקטורים שיושבים בוועדה ובדירקטוריון, הם חייבים לשקול את טובת החברה וחייבים, זו החובה שלהם לפי החוק, אחרת זו הפרת החובה שלהם וניתן לתבוע אותם תביעה אישית על זה, הם חייבים להביא את העסקה שהיא הטובה ביותר לחברה לדעתם.
<רוני טלמור: אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלהם ואפשר לתבוע אותם אפילו וכו'.
<רוני טלמור: זאת אומרת אם אנחנו רוצים לצייד אותם במנגנון פורמלי אנחנו צריכים לדעת שהמנגנון הזה באמת מועיל להבטיח ששיקול הדעת שלהם הוא יותר טוב.
ניסן סלומינסקי: שמוליק, יש לך להוסיף על זה משהו?
ניסן סלומינסקי: בדוגמה שהוא אמר?
ניסן סלומינסקי: רק כדי שנראה איך- - - כי את שאר הדברים הבנו, שכבר החוק מכסה מכל הכיוונים.
<שמואל האוזר: אני מצטרף, הוועדה ישבה על זה הרבה והיא בחנה את כל הסוגיות.
<שמואל האוזר: לא בכדי היה אחד שסבר ככה, אבל הרוב חשבו אחרת והטענות של הרוב היו בצד הפרקטי של העניין.
<שמואל האוזר: קשה מאוד, אנחנו צריכים להיות מידתיים גם בעניין הזה, כי בסופו של דבר, כמו שאמרה גם רוני, בצדק, יכולות להיות עסקאות רבות שהן לגיטימיות והן טובות לחברה ואם אנחנו נקשה בכל הפעילות הזאת אנחנו בעצם מקשים על החברות האלה להתנהל ביום יום שלהן- - -
מיקי רוזנטל: שמוליק, האם יש הוראות מיוחדת לתקופת המעבר?
מיקי רוזנטל: יהיו הרבה מאוד עסקאות בתקופה מאוד קצרה ולכן זאת השאלה שלי.
עפר שלח: במעבר יהיה אינטרס מובהק לבעלי השליטה לתעל נכסים טובים למען ה- - -
<נתן חץ: אל תשכח שהדירקטוריון שם יהיה עם רוב כמעט של דח"צים בתקופת המעבר.
<עמירם גיל: הדירקטורים כבר הוכיחו שהם לא שומרי סף אפקטיביים על עסקאות בעלי עניין.
מיקי רוזנטל: בדיוק, יהיה לחץ מאוד גדול בתקופת המעבר.
<שמואל האוזר: אבל אני מזכיר את הממשל התאגידי המועצם שקיים בתקופת הביניים, וזה בנוסף לתיקון 16 שלא היה בזמנו של חלק מהעסקאות.
<שמואל האוזר: אני חושב שיש פה מענה שהוא טוב ואנחנו צריכים לא לחרוג במובן הזה שבסוף- - -
מיקי רוזנטל: אתה אומר לא צריך, לדעתך.
<שמואל האוזר: לא, אני חושב שאנחנו נתנו פתרון, הממשל התאגידי המועצם- - -
ניסן סלומינסקי: הוא אומר שכל ההחמרות- - -
מיקי רוזנטל: פותרות את הבעיה.
<שמואל האוזר: נותנים לזה מענה.
<שמואל האוזר: יחד עם תיקון 16 ו-20.
יצחק כהן: אבל, מיקי, הוא וולונטרי.
ראובן ריבלין: צריך להכניס את זה לא וולונטרי, לתוך החוק.
<שמואל האוזר: לא, הממשל התאגידי לא וולונטרי.
ניסן סלומינסקי: הממשל התאגידי הוא קבוע.
ניסן סלומינסקי: ההחמרה שלנו התאגידים, עם הדירקטורים וכל זה, פלוס ההנחיה שהיא המלצה בנושא הזה, אבל חיבור של שניהם ביחד נותן לך, כך הוא אומר וזה נשמע סביר, יכולת לשלוט בתקופת המעבר, כי יש כאן החמרה גדולה ואם אתה עוד רוצה להתחכם, אתה תצטרך גם להסביר.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה כן, בתקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: כן, נילי.
<נילי אבן חן: ראשית אני מתנצלת שלא הייתי קודם, אני אשמח לענות, הייתי צריכה לצאת.
<נילי אבן חן: אני רוצה להתייחס לנושא של עסקאות בעלי עניין.
<נילי אבן חן: מה שרוני דיברה קודם, אני חושבת שההנחה שחברי ועדת הביקורת ושהדירקטוריון יושבים וחושבים לטובת החברה זו הנחה שבמבחן המעשה זה משהו שלא מחזיק מים, מלא מעט מחקרים אנחנו יודעים, זה מאוד יפה בתיאוריה, זה היה צריך ככה להתבצע, הלכה למעשה זה לא קיים.
<נילי אבן חן: אנחנו גם ראינו שבארצות הברית הפתרון לזה היה איסור מוחלט של עסקאות בעלי עניין, הם עשו את זה לפני מאה שנים, אנחנו יכולים בהחלט לאמץ את זה היום.
<קריאה: איפה יש דבר כזה?
<נילי אבן חן: אני יכולה לתת לכם.
<נילי אבן חן: אם הם השכילו לעשות את זה לפני מאה שנה, כדאי שאולי נשקול ונעשה את זה היום.
<נילי אבן חן: את כל מראי המקום אני מוכנה להעביר, אין שום בעיה.
<נילי אבן חן: כיוון שאותם דירקטורים שיושבים גם בוועדות הביקורת ובדירקטוריונים עצמם, כשאנחנו מסתכלים, ואנחנו עשינו סקירה של הדירקטורים בחברות הפירמידה, אנחנו רואים שחלק מהם הם אותם אנשים, מי שיושב בקומה הראשונה, השנייה והשלישית אלה אותם אנשים.
<נילי אבן חן: אם הציפייה שלנו שמי שיושב בקומה למעלה יעצום רגע את עיניו ויגיד 'עכשיו אני לטובת החברה הזאת לבעל השליטה', וכשהוא יושב בקומה השלישית הוא יגיד 'רגע, עכשיו אני משנה את המוּד במוח ואני מחליט שאני שוקל שיקולים אחרים', אנחנו רואים איזה- - -
ראובן ריבלין: לפי חוק המבקרים הפנימיים- - -
<נילי אבן חן: אני מדברת כרגע על- - -
ראובן ריבלין: עם חברי ועדת הביקורת יושב מבקר פנימי.
ראובן ריבלין: כל אחד יכול לעבור על החוק- - -
<נילי אבן חן: אני מציעה לבדוק מי מינה אותם.
ניסן סלומינסקי: אבל פה נסי להתמקד, כי אנחנו כבר בזמן פציעות.
עפר שלח: לכם יש הצעה אופרטיבית?
<נילי אבן חן: אני אומרת שבדרך כלל הדירקטורים, מה שהם עושים, יש לכם כסת"
<נילי אבן חן: חים בדמות חוות דעת כאילו של מומחים ואנחנו רואים מה חוות הדעת האלה- - -
ניסן סלומינסקי: נסי להתמקד במה את מציעה.
<נילי אבן חן: ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה והיא איסור מוחלט של עסקאות בעלי עניין בפירמידות.
ניסן סלומינסקי: אין פירמידות, נגמר.
ניסן סלומינסקי: אין פירמידות כבר.
<נילי אבן חן: יש שכבות של פירמידה.
ניסן סלומינסקי: שכבות זה לא פירמידה.
מיקי רוזנטל: המעבר הוא הקריטי.
ניסן סלומינסקי: עזוב רגע את המעבר, היא מדברת על משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: היא מדברת על זה ששתי שכבות מבחינתה זה פירמידה והיא רוצה ל- - -
<נילי אבן חן: לא מבחינתי.
ניסן סלומינסקי: למה אתה אומר לי לא כשהיא אומרת לך כן?
ניסן סלומינסקי: היא לא מדברת על המעבר.
ניסן סלומינסקי: מבחינתך שתי שכבות זה פירמידה?
<נילי אבן חן: בוודאי, לא רק מבחינתי- - -
ניסן סלומינסקי: בוודאי, ואת רוצה להחיל את זה על זה, בוודאי.
ניסן סלומינסקי: פעם שנייה שאתה רב איתי, רב יצחק, ואני מבין לפחות פה, נגיד כך, את העסק.
ניסן סלומינסקי: עמירם, יש לך הצעה?
ניסן סלומינסקי: לא דיבור, הצעה.
<עמירם גיל: ההצעה שאנחנו הגשנו אומרת אל"ף, להפוך את ההליך התחרותי לחובה, להפוך אותו לחלק מחוק החברות.
<עמירם גיל: דבר שני, לכלול בו את כל סוגי העסקאות, והצענו אפילו נוסח שמונח בפני חברי הכנסת.
<עמירם גיל: הצעה שנייה שאני מרשה לעצמי גם להציע עכשיו היא שבמידה שההליך התחרותי הזה אכן הוא הליך בעייתי, אני מציע שחברי הוועדה ימצאו לנכון לבקש ממשרד המשפטים והרשות ניירות ערך להציע הצעה חלופית מטעמם שמציעה משהו יותר חזק מההליך התחרותי הקיים.
ראובן ריבלין: לכל התקוות.
אלעזר שטרן: כן, אבל על אחת כמה וכמה לתקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע לרכז את הקיים בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: חלק מאיתנו רוצה לעשות הבחנה בין תקופת המעבר לגבי השכבות שלוש, ארבע, חמש, לבין הנושא של שכבה ראשונה ושנייה ,או כלל החברות במשק.
ניסן סלומינסקי: לגבי כלל החברות במשק, שזה גם יחול על אחת ושתיים, כי מבחינתנו אחת ושתיים זה לא פירמידה, אז נאמר מה שנאמר פה ואמר שמוליק- - -
<נילי אבן חן: זה אולי פירמידה מותרת לדעתכם אבל זה פירמידה.
ניסן סלומינסקי: שמענו את עמדתך.
<נילי אבן חן: זה לא עמדה, זה שזה שתי שכבות- - -
ניסן סלומינסקי: גברתי, שמענו את עמדתך, בסדר, תודה.
ראובן ריבלין: קומתיים זה בית עם יותר מקומה אחת, אז היא צודקת, מה אתה רוצה?
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, לגבי סתם חברה, או שתי השכבות שאנחנו מדברים עליהן, שמענו את עמדתו של שמוליק שאומרת שאם יחייבו, כמו שנאמר, את זה כחובה, זה יכול ליצור כזו תסבוכת גדולה שנזקה כנראה רב על יתרונה.
ניסן סלומינסקי: כך אני הבנתי.
ניסן סלומינסקי: ולכן הם המליצו לעשות את זה כהמלצה, אבל המלצה שאם אתה לא מקבל אותה אתה חייב לדווח.
ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהפגם היה שלא הקפידו על הדיווח, כי ברגע שאדם צריך לדווח ויבדקו אותו אז הוא חושב עשר פעמים אם כן או לא, ויכול להיות שעצם זה שהוא צריך לדווח למה הפעם הוא לא עשה הליך תחרותי יכול לגרום לזה שיחשבו עשר פעמים, אז מה שאנחנו צריכים רק לוודא, שהנושא של הדיווח, עליו להקפיד ואולי אותו לחייב, לא כהמלצה אלא כחיוב.
ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו ממליצים לך בנושא הזה, אם אתה רוצה כן לעשות עסקה, לעשות את זה לא בצורה תחרותית כי זה מסובך וכו', אתה חייב לדווח- - -
<עמירם גיל: החיוב קיים.
<עמירם גיל: 'אמץ או גלה' זה חיוב לדווח.
ניסן סלומינסקי: והחיוב הזה, להקפיד עליו, כי ברגע שיצטרכו לדווח, יכול להיות שזה פותר את הנושא הזה.
עפר שלח: ניסן, לא רק של בעלי העניין, אלא גם צדדים שקשורים לבעלי העניין.
עפר שלח: הרי אנחנו מכירים את המבנה הסבוך של המשק הישראלי.
ניסן סלומינסקי: באופן טבעי זה כך, כן.
ניסן סלומינסקי: לגבי התקופה הרגישה של תקופת המעבר, לגבי השכבות שאנחנו מדברים עליהן, אז שוב, יש אפשרות לחייב, אומר לנו שמוליק ואולי גם רוני, שבתקופה הזאת הרי אנחנו מחילים משטר תאגידי, כמו שזה נקרא, קשה מאוד, מבחינת הדירקטורים וכל הזה, ששם באמת המיעוט כאילו אפשר להגיד שולט.
ניסן סלומינסקי: אם ניקח את הדבר הזה פלוס הנושא של ההנחיה שדיברנו עליה קודם והחובה לגלות אם לא הולכים בנושא, יכול להיות שזה כן ייתן פתרון לתקופת המעבר ולא יצטרכו לחייב או לאסור את הדברים.
ניסן סלומינסקי: הסברתי נכון, שמוליק?
יצחק כהן: אני יכול להוסיף משהו?
ניסן סלומינסקי: דקה, אני אתן לך להוסיף.
<שגית אפיק: אם הבנתי נכון את רוני, זה לא היה בדיוק מה שאת אמרת.
<שגית אפיק: רוני אמרה, אל תרחיבו את זה לעסקאות- - -
<רוני טלמור: אנחנו נוכל לדבר בינינו אולי, לקראת ה- - -
ניסן סלומינסקי: כן, זה שמוליק אמר וזה עושה שכל אם אנחנו- - -
<שגית אפיק: לא, רוני לא התנגדה להפוך את זה לחובה, היא רק אמרה, אל תרחיבו את זה.
<שגית אפיק: אם הבנתי אותך נכון.
<רוני טלמור: אם הופכים את זה לחובה צריך לשקול לתת יותר כלים לגבי אופן ביצוע ההליך, שהוא לא דווקא יהיה תחרותי, יכול להיות שיש דרכים אחרות לבחון את ה- - -
ניסן סלומינסקי: אבל זה כבר על כלל החברות, לא תקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: את מדברת על כלל החברות.
ראובן ריבלין: אם זה נכון, אז יכול להיות שהיא צודקת לגבי החוק האמריקאי.
ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי: רגע, רב יצחק ביקש.
יצחק כהן: אני מציע, אנחנו אנשי ציבור ויש עלינו אחריות, רבותיי, להכניס בכל זאת מנגנון של מכרזים בכל עסקה של בעלי עניין.
<שגית אפיק: של הליך תחרותי.
יצחק כהן: כן, כחובה.
<נתי שילה: מה זה כל עסקה?
<נתי שילה: כולל שכר ודברים כאלה?
יצחק כהן: כל עסקה של בעל עניין נכניס לתהליך מכרזי.
מיקי רוזנטל: איזה מכרז תעשה על שכר?
מיקי רוזנטל: איזה מכרז תעשה על אופציות?
יצחק כהן: כל עסקה שבהגדרה היא עסקה.
ראובן ריבלין: אתה רוצה מנכ"ל, אז אם יש מנכ"ל יותר זול תביא אותו.
יצחק כהן: עזוב שכר, עסקאות מהותיות.
ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה בהקשר לדברים שנאמרו על ידי התנועה לאיכות השלטון, שיש לי הערכה רבה לדבריכם.
ראובן ריבלין: מה שאת אמרת פה, לגבי ועדות ביקורת בתוך החברות עצמן, הוא דבר שעושה פלסתר למעשה את כל החקיקה שלנו בכל מה שקשור לוועדות ביקורת, למבקרים פנימיים, לחובות של דירקטורים.
ראובן ריבלין: אם את באה ואומרת, וכנראה שהמצב הוא כזה, אז לסדום היינו ולעמורה דמינו וייתכן מאוד שצריך ללכת לחוק שאת מדברת בו, החוק שנתקבל לפני מאה שנה בארצות הברית.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם חמורים ביותר מבחינת כל מערכת החוקים שאנחנו נמצאים בה ולהעיר את ההערה הזאת כאן היא דבר שמשליך, אני לא יכול להתעלם מהדבר הזה.
ראובן ריבלין: את אומרת שהאמצעים שניתנו לנו כמחוקקים לבוא ולהביא לידי סדר שמחייב את הדירקטורים, דירקטורים יכולים ללכת לשלוש שנים אם הם מועלים בתפקידם, כי התפקיד שלהם הוא כלפי הציבור- - - אלה דברים חמורים ביותר ואני ראיתי את חבריי שהדבר הזה נשמע באוזניהם כדבר שזאת המציאות.
<נילי אבן חן: לא אמרתי את זה בקלות ראש והתייחסתי לפירמידות וגם במחקרים משפטיים- - -
ראובן ריבלין: דרך אגב, ההתרסה היא לא כלפייך.
ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא נוציא כאן לעז על כל כך הרבה אנשים.
ראובן ריבלין: אבל יש כאן דבר שהוא ממש שובר מערכות.
ראובן ריבלין: את אומרת למעשה שכל אותם אמצעים שהמחוקק שם על מנת לדאוג לציבור ולשמור על האינטרס שלו לבל יהיה מצב שבו בעל עניין- - - ואנחנו ראינו זאת, ראינו זאת בתקשורת, אנחנו חיים בתקופה של אחרי השקשוקה, לא לפני השקשוקה, אלה דברים שאנחנו לא יכולים להיות אדישים לגביהם.
<נילי אבן חן: הנה עסקת רכישת מעריב.
<נילי אבן חן: שחברי ועדת הביקורת יבואו ויסבירו איך כל זה יתרחש.
ראובן ריבלין: אם תגישי תלונה, בוודאי שמישהו- - -
מיקי רוזנטל: יש תביעה בבית משפט על זה.
ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל תשמעו, חברים, אנחנו פה חיים במערכת חוקים שבה אנחנו האמנו שדירקטורים מן הציבור הם אנשים ששומרים על הציבור.
ראובן ריבלין: אם כל הדברים האלה זה עורבא פרח אז אולי נמצאות פה כל המערכות השומרות על הציבור כשאומרים להם שלמעשה 'אתם לא שומרים על שום דבר'.
ראובן ריבלין: אם אני שומע דבר כזה, אני מיד מבקש משגית, 'הכיני לי הצעות חוק לבטל את כל הדברים האלה ולקבוע דברים.
ראובן ריבלין: ..', שלא נשים בפני- - -
ניסן סלומינסקי: אתה צודק שמחית, לפי ההלכה צריך למחות על זה.
<נתי שילה: אפשר לסגור את הבורסה גם.
ראובן ריבלין: אני הייתי מציע במקום להתחיל לסגור את הבורסה ולסגור את זה, בואו נסגור את המדינה.
<נילי אבן חן: רק פירוק הפירמידות, זה מה ש- - -
ראובן ריבלין: אני אוהב את המדינה והמדינה לא תיסגר.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך, האמירה הייתה מרחיקת לכת.
ראובן ריבלין: היא אישה רצינית.
ראובן ריבלין: אני מכיר אותה, היא רצינית.
מיקי רוזנטל: רוב האנשים הגונים וישרים, יש פה ושם רמאים ושקרנים, לא צריך להכתים את- - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו כבר בתוספת השנייה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה משפט קצר.
<עידו עטרי: משפט קצר לחבר הכנסת ראובן ריבלין, רק שניישר קו.
<עידו עטרי: התפרסם רק אתמול דוח פנימי של האוצר לגבי אחד הסימפטומים הכי קלאסיים של הריכוזיות, שזה הניידות החברתית שכבר במשך עשרות שנים לא קיימת וזה אחד הדברים הכי חמורים שיש, שזה פשוט מכרסם בחוסן החברתי שלנו ועל זה צריך לזעוק הרבה יותר מכל הדיונים פה.
<עידו עטרי: על זה, על הניידות החברתית שלא קיימת.
ניסן סלומינסקי: רוני רצתה להגיד משהו.
<רוני טלמור: רק להשלים את הדברים שאמרתי קודם באופן מהיר.
<רוני טלמור: קודם כל אני מסכימה מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין ובאמת צריך לקחת בחשבון שהוראות החוק הן הוראות שמקיימים אותן.
<רוני טלמור: מעבר לזה, תיקון 16 שנחקק לא מזמן, בשנת 2011- - -
ראובן ריבלין: לקח לשכנע אותנו לחוקק את תיקון 16.
ראובן ריבלין: זה היה אצלי על השולחן בלשכה אחרת כאשר אני העליתי את זה על סדר היום, כי באתי ואמרתי, תראו, אם יש דברים כאלה, יכול להיות, אבל זה היה אחרי ה- - -