GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפר שלח: התשובה היא כזאת, זה שכבות, רק שאם "ברקשייר האת'ווי" קנתה חברה, החברה הזאת זה - - - זה כל מה - - - אם הוא בא והוא רוצה להשקיע.
מיקי רוזנטל: באפט יכול להיות פירמידה - - -
ראובן ריבלין: שלח, הגענו למצב – רגע, גב' מסר, למה באפט?
ראובן ריבלין: רוזנטל.
ראובן ריבלין: למה ללכת לעניים?
מיקי רוזנטל: אין כסף.
ראובן ריבלין: בואו נלך לרוזנטל, עזבו.
ראובן ריבלין: אני בא היום ואומר, צריכים את אחת מהחברות בפרנטלה השלישית, בשכבה השלישית, למכור.
ראובן ריבלין: לא רצה המיעוט, כן רצה המיעוט, לא רצה הרוב, כן רצה הרוב, הגיעו לבית-המשפט, לפי כל הפרוצדורות בית-המשפט אומר, אני מוכר את זה.
ראובן ריבלין: בא רוזנטל, שהיו לו הרבה עניינים, למעט נושאים של בעל עניין וכל הקומבינציות האחרות, ואומר, אני רוזנטל, לא אני בעל מניות בחברה ההיא, אני לא מחשיב את המניות שהיו לי שם - - -
מיקי רוזנטל: אז אני בא ואתה הופך להיות.
ראובן ריבלין: נכון, אבל זו לא שכבה.
ראובן ריבלין: אם הבנו את זה – אלא אם כן - - -
מיקי רוזנטל: רובי, אלא אם כן יש לי חברה.
מיקי רוזנטל: אתה לא מקשיב.
אראל מרגלית: השאלה אם הוא למעלה.
אראל מרגלית: אם הוא למעלה, אז הוא שכבה.
אראל מרגלית: אם הוא לא למעלה - - -
ראובן ריבלין: אם הוא אומר, אני צריך להוסיף רק עוד 3%, כי יש לי מלמעלה ומלמטה אין לי - - -
אלעזר שטרן: לא, ברור.
יצחק כהן: זו שכבה.
ראובן ריבלין: תשמעו רגע, קיבלתי את ההנחה הבאמת נפלאה שלכם כחזקה משפטית, שחברה היא אישיות נפרדת מבעלי מניותיה.
ראובן ריבלין: קיבלתי.
ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר, יש חברות, ואני אישיות פרטית, אני רוצה לבוא וכשאני קונה, להשקיע 51% מההון על מנת לקנות את החברה, מותר.
מיקי רוזנטל: זה מטורף.
ראובן ריבלין: זו לא שכבה.
אראל מרגלית: מה יש לך למעלה?
באסל גטאס: אבל מי אתה?
באסל גטאס: מישהו אחר?
באסל גטאס: חדש?
ראובן ריבלין: נגיד שמה שיש למעלה, בנוסף ל-51%, זו כבר שאלה של בעל עניין.
<דידי לחמן-מסר: לא.
ראובן ריבלין: זו שכבה.
ראובן ריבלין: גברת מסר, כבר היו יועצים מצוינים שכמעט והרסו את כל חוק התקשורת.
ראובן ריבלין: אז אני אומר לכם, רבותי, אל תלכו ותעשו איזשהן גזירות, ובסוף אני לא יודע מה נעשה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, חבר'ה, די.
אראל מרגלית: ניסן, רגע סדר.
אראל מרגלית: זה נראה לי אבל הרבה יותר פשוט.
אראל מרגלית: רובי, מותר שיהיו לך מניות בכל קומה שאתה רוצה, אם אתה לא בעל שליטה.
ראובן ריבלין: גם אצלך בחברות עוד בנוסף.
אראל מרגלית: You should be so lucky.
מיקי רוזנטל: אם אתה לא בעל שליטה.
אראל מרגלית: אבל מותר לך - - -
ראובן ריבלין: Wishful thinking.
מיקי רוזנטל: אם אתה לא בעל השליטה, זה חשוב.
ראובן ריבלין: בסדר, אני לא בעל השליטה.
ראובן ריבלין: אני קונה את השליטה בכסף.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, די.
אראל מרגלית: בוא נניח שאתה בעל שליטה של 10% ועוד 15% בקומה מתחת, ואתה רוצה לקנות 51% בקומה שלוש, למטה.
אראל מרגלית: מותר לך?
מיקי רוזנטל: אבל אז אתה שכבה.
אראל מרגלית: אבל אז אתה מתחיל את השליטה בפירמידה שלך - - -
ראובן ריבלין: אני בעל עניין.
ראובן ריבלין: האישיות המשפטית הנפרדת מוכרת את החברה באמצעות בית-המשפט, זה המנגנון שמסתמן פה.
ראובן ריבלין: כשיש לנו בעיות אני מציע לבית-המשפט את כספי, אני לא עושה שרשור, פה יש לי 20%, פה יש לי עוד 18%, אני צריך להוסיף 12%.
ראובן ריבלין: אומר, אתם חברה, הנה, אני נותן לכם, קודם כל זה שווה 10 מיליון, אני נותן 5 מיליון ושקל כדי לקבל רוב.
ניסן סלומינסקי: די, רובי.
ניסן סלומינסקי: די, אראל, ששש.
אראל מרגלית: רגע, הערה.
אראל מרגלית: אם הוא בעל שליטה רק של 10% למעלה, אבל במניות בכורה, כלומר, אתה - - -
אראל מרגלית: אז אתה לא יכול.
ראובן ריבלין: כי זה בעל עניין.
מיקי רוזנטל: לא בעל עניין.
מיקי רוזנטל: בעל שליטה.
ניסן סלומינסקי: בהצגה שלי זה אחרת, אבל עזבו, די.
אראל מרגלית: אם מבנה הון המניות הוא שטוח, דהיינו, שלמעלה אין מניות בכורה, שהוא לא שולט בחברה באמצעות 5% או 10% - - -
יצחק כהן: זה שרשור.
<דידי לחמן-מסר: זו שכבה שלישית.
<עמיחי פינקלשטיין: אז לפי החוק שאתה מאשר זו שכבה שלישית, חבר הכנסת מרגלית, למרות מה שאתה אומר.
<עמיחי פינקלשטיין: גם אם השליטה היא רק ב-10%, ואין בכורה, בחוק שהבאתם כרגע להצעה, זה עדיין שכבה שלישית.
ראובן ריבלין: אתה טועה.
ראובן ריבלין: עם זה היא יוצאת מהפרנטלות, מהשכבות.
ניסן סלומינסקי: אשאל משהו אחר.
ניסן סלומינסקי: טוב, סליחה, מוריס ורוני, רבותי, מאחר שהבנתם את השאלה, דיברנו בזה כנראה הרבה פעמים, יש לכם איזושהי תובנה מבחינת מה שאתם מייצגים לגבי הנושא הזה?
ניסן סלומינסקי: מה ששאלתי אחר כך, אם רובי - - -
<מוריס דורפמן: אמרת שזה לא קשור לחברת אג"ח, אבל אני חוזר, אם אתה מתיר מצב שבו בשכבה שלישית אתה מחזיק בהון 60%, ואתה אומר, אני לא סופר את זה כשכבה, אז - - - במקום שבו אתה 100%, והיא חברת אג"ח - - -
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מה שנחליט עוד מעט, שחברת אג"ח היא חברה פרטית, נו, אז מה?
ניסן סלומינסקי: אז זה לא ייחשב כפירמידה?
<מוריס דורפמן: עמדת הוועדה הייתה שחברת אג"ח היא חברה ציבורית.
<מוריס דורפמן: לכן, במקום שבו אתה מחזיק 100% ואני סופר, כמובן שמקום שאתה מחזיק 60% אני סופר.
<מוריס דורפמן: לכן התשובה היא שזו שכבה.
ראובן ריבלין: מבריחים הרבה הון החוצה.
ראובן ריבלין: תדע את זה.
זהבה גלאון: אז זה הופך את זה לפירמידה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להשקיע.
ראובן ריבלין: אני לא בא לרמות.
ראובן ריבלין: אני אומר, אני משלם את השווי, יש חברה אישיות משפטית, אני אישית אישיות משפטית שיכול להיות בעל מניות במספר חברות.
ראובן ריבלין: אני משקיע הונית, לא בתעלולים, לא בשרשורים ולא בסיפורים.
ראובן ריבלין: אני הונית בא וקונה, כמו כל אחד מהקונים בחוץ, אני בא ומשקיע 50%.
ראובן ריבלין: באותו רגע זה יוצר לי שכבה.
מיקי רוזנטל: זה הופך לשכבה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, השאלה חוזרת.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עכשיו נהפכנו לבית-מדרש.
ניסן סלומינסקי: כן, אתה רוצה לנושא הזה?
ניסן סלומינסקי: עמיחי, בבקשה, קצר.
<עמיחי פינקלשטיין: התאחדות התעשיינים לנושא הזה.
<עמיחי פינקלשטיין: א.
<עמיחי פינקלשטיין: זו דוגמה לכך שטעות מובילה לעוד טעות, לגבי מה שמוריס אמר.
<עמיחי פינקלשטיין: העובדה שהכנסתם את חברות האג"ח ושיהיה לכם - - -
ניסן סלומינסקי: לא הכנסנו.
ניסן סלומינסקי: אין החלטה.
<עמיחי פינקלשטיין: - - - מונע עכשיו מצב שהוא כן ראוי כדי לנסות למנוע מצב אחר שהוא טעון.
<עמיחי פינקלשטיין: לגבי מה שחבר הכנסת שלח אמר, אם הטיעון כנגד אפשרות למצב של שכבה שלישית 51% פסול רק בגלל שכל חברה אישית - - -
ראובן ריבלין: 51% הונית.
<עמיחי פינקלשטיין: 51% הוני.
<עמיחי פינקלשטיין: שכל חברה עומדת בפני עצמה, הרי זה הטיעון הראשון כנגד כל חוק השטחת הפירמידות.
<עמיחי פינקלשטיין: כל חברה היא בפני עצמה, אם ככה מותר פירמידות.
<עמיחי פינקלשטיין: אתה משתמש בטיעון הראשון במעלה כנגד כל הטיעון הזה, כדי לבוא להסביר למה אסור מצב שהוא כן ראוי בעולם הריכוזיות.
<עמיחי פינקלשטיין: כל הטיעון של הריכוזיות ושל ההשטחה אומר על הפער שבין ההון לשלטון.
ראובן ריבלין: כי אני קונה על חשבון הציבור.
<עמיחי פינקלשטיין: אם לי יש שכבה שלישית שאני מחזיק בה בהון 51% - - -
באסל גטאס: אתה שולט על חשבון הציבור.
<עמיחי פינקלשטיין: בכל הדיון שהיה פה עד היום, נאמר שזה מצב לגיטימי.
ראובן ריבלין: ודאי לגיטימי.
<עמיחי פינקלשטיין: כי תיאורטית אני מסוגל לעשות את זה גם בשכבה הראשונה והשנייה.
<עמיחי פינקלשטיין: עכשיו אני אומר, אם עשיתי את זה בשכבה השלישית, למה לא?
<עמיחי פינקלשטיין: אני מחזיק בהון 51%, זה לגיטימי.
<עמיחי פינקלשטיין: בכל מה שדנתם עד היום לא נאמרה מילה רעה על זה.
עפר שלח: אני לא מבטל את הטיעון שלך, אני רק אומר, זה לא מה שהוחלט פה.
<עמיחי פינקלשטיין: החלטות זה אתם, חברים, אני לא - - - .
<עמיחי פינקלשטיין: בפועל אין שום הסבר לוגי, כשדנים בריכוזיות, למנוע מצב שבו בעל שליטה מחזיק 51% בהון בחברה השלישית.
<עמיחי פינקלשטיין: אם החלטתם לרדת מהשלוש לשתיים, אפשר - - -
אראל מרגלית: זה לא נכון.
<עמיחי פינקלשטיין: אפשר לשים מגבלה ולהגיד, ובלבד שחברה שבעל שליטה מחזיק בשרשור עד למטה מעל 51%, לא ייחשב שכבה שלישית.
<עמיחי פינקלשטיין: ועכשיו נוצרת באמת בעיה עם האג"ח, וזה רק מראה כמה האג"ח לא רלוונטי לדיון הזה.
ניסן סלומינסקי: דידי, את רוצה לומר משהו קצר?
<דידי לחמן-מסר: יש כאן שתי גישות.
<דידי לחמן-מסר: השאלה מי עומד בראש הפירמידה.
<דידי לחמן-מסר: אסביר ואומר ככה, השאלה מי שולט בראש הפירמידה.
<דידי לחמן-מסר: ובאמת, דיברנו גם על הגדרת שליטה.
<דידי לחמן-מסר: בוא ניקח את הדוגמה שאני חושבת שהבנתי אותה, שעל זה דיבר חבר הכנסת ריבלין, ואולי אני טועה.
<דידי לחמן-מסר: אני שולטת בחברה הראשונה ב-35% - - -
ניסן סלומינסקי: שאלתי שאלה אחרת – 80%.
ניסן סלומינסקי: תעשי את החיים קלים.
<דידי לחמן-מסר: אני שולטת בחברה הראשונה ב-80%, זאת אומרת, שהציבור מחזיק 20%.
<דידי לחמן-מסר: זאת אומרת שכבר יש כאן סיטואציה של ביצור שליטה.
<דידי לחמן-מסר: לעולם השליטה לא תוכל להימכר בחברה הזאת, אלא אם אסכים.
<דידי לחמן-מסר: תזכור את הנקודה הזאת.
<דידי לחמן-מסר: ב.
<דידי לחמן-מסר: החברה שלי שולטת בחברה למטה ב-60%.
<דידי לחמן-מסר: אז 60 כפול 80, זה, טמיר?
<טמיר כהן: 48.
<דידי לחמן-מסר: 48%.
<דידי לחמן-מסר: החברה השנייה מחזיקה 48%.
<דידי לחמן-מסר: החברה הראשונה שלי מחזיקה 80%, מחזיקה בחברה השנייה 48%.
ניסן סלומינסקי: פלוס אני ביוזמתי לקחתי מהכספת וקניתי עוד 20%.
באסל גטאס: עוד 3%.
ניסן סלומינסקי: מה אתה הולך להגיד לי, אני קניתי.
באסל גטאס: אני רוצה שתקנה רק 3%.
ניסן סלומינסקי: אז יש לי 60%.
<דידי לחמן-מסר: זאת אומרת, יש לנו חברה שהציבור החזיק בה – עד שקנית – 62%, אם אני לא טועה.
באסל גטאס: 52%.
<דידי לחמן-מסר: 52%, ואתה קנית מתוך החזקות הציבור, קנית, לא יודעת איך קנית, נניח עשית החזקת - - - רכש, או שהחברה הנפיקה לך מניות, שזה גם חלק בהליך הזה, התוצאה הסופית היא - -
ראובן ריבלין: בעלי אגרות חוב יתנגדו.
<דידי לחמן-מסר: - - שהציבור מחזיק בחברה השנייה ב-%x, שהוא לצורך העניין 32%.
<דידי לחמן-מסר: אז יש לנו חברה ראשונה שהציבור מחזיק בה 20%, וחברה שנייה שהציבור מחזיק בה 32%.
<דידי לחמן-מסר: זה אותו דבר, ולכן זה שתי חברות שהציבור מחזיק בהן בצורה שאתם התכוונתם - - -
ניסן סלומינסקי: אבל השאלה למה זה שרשרת ולא אחות.
אראל מרגלית: לכן זו פירמידה.
ניסן סלומינסקי: למה זו פירמידה?
<דידי לחמן-מסר: זה שרשרת כי אתה מחזיק ככה, כי אתה שולט בשתי דרכים.
<דידי לחמן-מסר: באספה הכללית של החברה השנייה תצביע בשני אופנים, פעם אחת תצביע מכוח החזקות הישירות שלך - -
ניסן סלומינסקי: אז זה מה שהוא אמר.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה באמת ככה.
<דידי לחמן-מסר: - - ופעם שנייה תצביע, או החברים יצביעו או אלה שמינית יצביעו, בתור מי שאתה שולט בהם באמצעות שתי החברות.
<דידי לחמן-מסר: ולכן, בפועל אתה בעל שליטה טוטלי בשכבה השנייה, גם באמצעות הכסף שלך, גם באמצעות הכסף של הפירמידה, והציבור מחזיק מעט מאוד, דבר שכשלעצמו רשות ניירות ערך רואה כבעייתי.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, את אוסרת עלי להשקיע השקעה הונית?
<דידי לחמן-מסר: אסביר לך.
ניסן סלומינסקי: מה רע?
ניסן סלומינסקי: מה שהוא אמר, שכתוצאה מזה הציבור לא יהיה מעורב, זה אני מבין.
ניסן סלומינסקי: אבל אני שואל, מבחינת השליטה, מה הבעיה שלי בשליטה?
<דידי לחמן-מסר: אתה מינפת.
<דידי לחמן-מסר: אתה משתמש בשתי זרועות כדי לשלוט בחברה.
ראובן ריבלין: יש לו את זכות הווטו.
ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה אם זה הכסף שלי?
<דידי לחמן-מסר: זו הפירמידה.
<דידי לחמן-מסר: מה זה משנה שאני - - -
ניסן סלומינסקי: הפירמידה זה שלי יש 25%, ואני שולט ב-100%.
<דידי לחמן-מסר: אמר בצדק הדובר של התאחדות התעשיינים, שמתנגד לכל המודל, נקודת המוצא בפירמידה זה שיש אדם שמחזיק יחסית נמוך מסך ההשקעות ההוניות, ושולט ביותר מסך ההשקעות ההוניות בשרשרת של חברות.
<דידי לחמן-מסר: לא בחברה אחת.
<דידי לחמן-מסר: זה מתקיים גם, סליחה.
ניסן סלומינסקי: אבל פה זה לא מתקיים.
עפר שלח: זה מתקיים, כי לחברה הראשונה שלך יש 51%.
<דידי לחמן-מסר: ודאי, זה מתקיים בין שכבות.
ניסן סלומינסקי: זה לא מתקיים, אני בעל השליטה.
<דידי לחמן-מסר: אם יבואו ויאמרו שבאספה הכללית - - -
משה גפני: כתוצאה מהשרשור יש 48%.
<קריאה: בהון.
<קריאה: זה 60%.
ראובן ריבלין: ההון זה 60%.
<דידי לחמן-מסר: זה אותו דבר.
משה גפני: אומר ניסן, אני קונה מהכסף שהבאתי מהבית עוד 20%.
<דידי לחמן-מסר: עדיין הציבור ממונף בשתי חברות ציבוריות.
<דידי לחמן-מסר: יש לכם בחברה הציבורית הראשונה - - -
ניסן סלומינסקי: כן, אבל גם באחיות.
<עמיחי פינקלשטיין: מחזיק ב-51%.
ניסן סלומינסקי: אם זה היה שתי חברות אחת ליד השנייה?
<דידי לחמן-מסר: חבר כנסת סלומינסקי, אתם קבעתם פה עיקרון שאומר, מקום שהציבור שותף עם בעל שליטה ביותר מחברה אחת באמצעות שליטה משורשרת, אנחנו רוצים להשוות בין ההון לשליטה.
<דידי לחמן-מסר: זה מה שקבעתם.
ראובן ריבלין: אני כבר לא יודע את מי אנחנו רוצים להעניש.
ראובן ריבלין: זכות הצבעה והכרעה כשהוא לא משקיע הון.
ניסן סלומינסקי: מה שקבענו, שלא יכול להיות מצב שאדם כתוצאה מהשרשור יש לו מעט כסף ושליטה מלאה.
<דידי לחמן-מסר: אבל זה מה שעשית.
<דידי לחמן-מסר: חבר הכנסת ריבלין, 51% זו לא שליטה מלאה.
<דידי לחמן-מסר: 51% זו שליטה הצבעתית מלאה, שיוצרת שליטה הונית מלאה, והוא לא שם 100% מהכסף.
<דידי לחמן-מסר: הציבור שם 49%.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, סליחה, חבל, די, אני לא רוצה שזה ייקח את כל הישיבה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, הציבור יכול להתנגד.
עפר שלח: ניסן, - - - ואתה מחזיר בדלת האחורית ב-51% בשכבה השלישית, זו כל המשמעות.
<קריאה: זהו, בדיוק, זה הדיון היחיד.
ניסן סלומינסקי: נניח שאני מחזיר ב-51% או ב-60% - - -
<עמיחי פינקלשטיין: בשכבה שלישית ב-60%.
ניסן סלומינסקי: נו, אז מה הבעיה בזה?
ניסן סלומינסקי: יש לי שליטה אמיתית.
ראובן ריבלין: זה לא מדויק.
עפר שלח: ניסן, בוא נבהיר על מה אנחנו מדברים.
עפר שלח: מה שאנחנו מדברים עליו זה שהחזרת לשולחן את השכבה השלישית בתנאי שלבעל ההון בכסף שלו יש 51%.
ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה תנאי.
<קריאות: כן, ודאי.
ראובן ריבלין: רק בכסף שלו.
ראובן ריבלין: לא בשרשור.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זה נקרא שכבה או שזה לא המצב של שכבה, אלה אחים.
ניסן סלומינסקי: יש לי במקום ילדים ונכדים, קניתי - - -
מיקי רוזנטל: מה זה משנה, תקרא לזה איך שתקרא, שכבה לגיטימית.
עפר שלח: אותו דבר.
ניסן סלומינסקי: בפירמידה אסור לעשות את זה, כי אני מגיע לשכבה השלישית עם 12.5% של הון, ושליטה מלאה.
ניסן סלומינסקי: אבל בסיטואציה שהצגתי, נניח זה אמיתי, אני הבעלים האמיתי.
עפר שלח: מה שעשית, זה להקים שכבה שלישית ב-51%, זה מותר.
עפר שלח: אתה רוצה לדון על זה מחדש, נדון מחדש.
עפר שלח: חשבתי שהדיון נגמר.
עפר שלח: אבל רק על זה אנחנו דנים.
עפר שלח: באותו רציונל אגיד לך שאם יש לי בראשונה 80%, ובשנייה 80%, זה רק לעוד שלישית ב-80% שיביא אותי ל-51.2%.
<דידי לחמן-מסר: בדיוק, זה אותו מספר.
<עמיחי פינקלשטיין: זו בדיוק השאלה, נכון.
<עמיחי פינקלשטיין: ומה הבעיה?
ניסן סלומינסקי: בגלל זה שאלתי אם זה נגמר.
עפר שלח: אם אנחנו רוצים לעשות החרגה, בואו נעשה.
ניסן סלומינסקי: לא רוצה לעשות.
ניסן סלומינסקי: שאלתי אם זה נחשב או לא.
ניסן סלומינסקי: מאחר שאני בעל השאלה, אני עכשיו עוצר את הדיון בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: נחשוב.
ניסן סלומינסקי: עזבו, די.
זהבה גלאון: מה זאת אומרת בואו נתקדם הלאה?
ניסן סלומינסקי: רגע, יש לכם לשאלה הזאת?
ניסן סלומינסקי: תנו תשובה.
ניסן סלומינסקי: נשמע, לא נקבל הכרעה כרגע.
<רוני טלמור: הספירה של ההון מאוד קוסמת, אבל אתם סופרים מניות, וצריך לקחת בחשבון שבהצעה הזאת אנחנו מתייחסים לציבור גם כשהוא נמצא בכובע שלו, כמי שקנה בבורסה אגרות חוב.
<רוני טלמור: והחוב, ראיתם את זה בנתונים שהוצגו לוועדה, ההיקף של הכספים שמתגלגלים באגרות חוב אדיר.
<רוני טלמור: המניות הן רק חלק מהתמונה, זו לא כל התמונה.
<רוני טלמור: ולכן, לבוא ולומר שאם מישהו מחזיק 80% ואחרי זה עוד 80% למשל, כי זאת הדוגמה שנתת - -
<דידי לחמן-מסר: והחוב הוא 200%.
<רוני טלמור: - - אז צריך לספור לו דווקא 64% – מישהו הסתכל מה קורה שם עם אגרות החוב, כמה חוב יש שם?
<רוני טלמור: מה המשמעות של זה?
<רוני טלמור: איך את זה סופרים?
עפר שלח: אי-אפשר להתחיל לפתוח את זה.
<עמיחי פינקלשטיין: את זה לא הכנסתם בחוק.
<רוני טלמור: צריך פשוט לשים לב לזה, משום שהמטרה של ההצעה, הרי אנחנו סופרים פה, כמו שאמרת, אדוני, סופרים פה חברת אגרות חוב, שיכול להיות - - -
<אילן פלטו: רוני, זו הצעת חוק חדשה?
<אילן פלטו: כי זה לא בחוק.
<קריאה: זה סותר את עמדת הממשלה שהגשתם.
ניסן סלומינסקי: ששש, די, רבותי.
ניסן סלומינסקי: הכי טוב לא לתת לי תשובה, עזבו, ירדתי מזה עכשיו.
משה גפני: מה העמדה שלך, בסופו של דבר?
<רוני טלמור: ברגע שאנחנו לוקחים חברת אגרות חוב בתור שכבה, וזאת ההצעה הממשלתית, תסלח לי, חברת אגרות חוב אחת יכולה להחזיק בחברת אגרות חוב שנייה 100% ו-100%, ועדיין הן יהיו שכבה אחת ושכבה שתיים, משום שיש שם כספי ציבור שגויסו בדרך של אגרות חוב מהציבור - - -
<דידי לחמן-מסר: זו פירמידה של חוב, וזה נחשב.
משה גפני: אבל אם זה 100% ו-100%, זה כספי ציבור.
ניסן סלומינסקי: על זה עוד לא החלטנו עדיין.
ראובן ריבלין: זה היא צודקת כי אגרות חוב זה לא מניות.
ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה כבר קודם, שאם באמת ההחלטה, כי אני לא חושב שהחלטנו עדיין את זה, שחברה פרטית שיש לה אג"חים נחשבת שכבה, אז ודאי שכל השאלה שלי לא קיימת.
ניסן סלומינסקי: דא עקא - - -
<דידי לחמן-מסר: זו הצעה ממשלתית, אג"ח נספר.
ניסן סלומינסקי: אבל העלינו את זה, ואני לא חושב שגמרנו.
<דידי לחמן-מסר: כן, קבעתם בהגדרה, אדוני, זה תאגיד מדווח בהצעה ממשלתית, זה כל הרעיון.
משה גפני: הצעה ממשלתית זו עדיין לא החלטה של ועדת הכספים.
<דידי לחמן-מסר: פירמידה של חוב - - -
ניסן סלומינסקי: דידי, עשי לי טובה, די, גמרנו.
ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה.
ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב, אני לא חושב שקיבלנו החלטה על זה עדיין.
ראובן ריבלין: שווי החברה לא ייקבע גם לפי אגרות החוב?
ניסן סלומינסקי: החלטנו שחברה פרטית שיש לה אג"ח נחשבת שכבה?
ניסן סלומינסקי: עוד לא החלטנו, נכון?
<שגית אפיק: אמרת שתדון בזה עם המינוף.
עפר שלח: עוד לא החלטנו.
עפר שלח: ביטלנו את זה סביב - - -
מיקי רוזנטל: עצרנו ואמרנו שזה תלוי במינוף.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנדון כשנדבר על המינוף, אז אני יודע מה אני אומר.
ניסן סלומינסקי: הדיון היה חשוב, אבל נמשיך הלאה.
ראובן ריבלין: גברת מסר הסבירה את זה.
ראובן ריבלין: אגרות חוב לא נכללות - - -
מיקי רוזנטל: הדיון מאוד חשוב, אחשוב על הדברים.
ראובן ריבלין: דרך אגב, בעלי אג"חים לא יכולים לסרב למכירת החברה?
<דידי לחמן-מסר: יכולים.
<דידי לחמן-מסר: הממשלה תציע הצעה כדי לפתור את הבעיה.
משה גפני: לא הבנתי, חזרת למשרד המשפטים?
ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא עושים דבר בניגוד לדעתם.
ראובן ריבלין: יש להם את זכות - - -
ניסן סלומינסקי: די, רבותי, נו.
ניסן סלומינסקי: יש כאן - - -
ראובן ריבלין: כשאני אבוא וארצה לקנות, הם יכולים לסרב.
באסל גטאס: לא, בכלל לא.
ניסן סלומינסקי: רובי, אנחנו באמצע.
זהבה גלאון: יש פה דברים, שאני למשל לא מבינה בהם.
זהבה גלאון: אמרנו שנדבר על זה אחר כך.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנדון בזה.
משה גפני: דיברנו על זה לפני שתי ישיבות.
משה גפני: הגדרה זו הממשלה.
משה גפני: הפרדת הרשויות.
ניסן סלומינסקי: שגית, תשאלי אותה את השאלה הבאה.
<שגית אפיק: השאלה הבאה היא שאלה שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי, והצטרפו אליה עוד חברי כנסת - -
משה גפני: אנחנו חוזרים לימים הטובים.
<שגית אפיק: - - אם לא נכון לקבוע מגבלות גם ביחס לשליטה בשכבה השנייה, כך שלא תתאפשר החזקה של יותר ממספר ענפים, התמנון.
<שגית אפיק: התשובה שניתנה על זה בדיון הראשון הייתה שאתם לא רואים בעיה כזאת.
<שגית אפיק: אבל השארנו את זה פתוח לדיון.
<מוריס דורפמן: עלו שני דברים, פעם אחת עלה עם מספר ענפים ופעם שנייה עלה שאחד הענפים הוא תקשורת, אם אני לא טועה.
<מוריס דורפמן: אז לעניין התקשורת, זה לא היה חלק מכתב המינוי שלנו, לא עסקנו בזה, אז אני מבקש גם לא להתייחס לזה.
עדי קול: - - - בכלל או תקשורת?
<מוריס דורפמן: אין לי תשובה, אין לי עמדה ממשלתית.
<שגית אפיק: זה לא היה בכתב מינוי שלהם.
<מוריס דורפמן: חבר הכנסת, אין לי עמדה לעניין.
משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ביקשתי, גם בקדנציה הקודמת כשהייתה ישיבה ראשונה לעניין הזה, וגם בקדנציה הנוכחית בניהול שלך, להוסיף את הנושא של התקשורת.
משה גפני: שמחת זקנתי מה שהממשלה החליטה.
משה גפני: פשוט לא מעניין אותי.
ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, רגע, רב מוישה.
משה גפני: סליחה, סתם התעצבנתי עכשיו.
עדי קול: זה נאום שהוא הכין מהבית, הוא לחץ play.
מיקי רוזנטל: נדון בזה?
מיקי רוזנטל: אתה מבטיח?
מיקי רוזנטל: בעניין התקשורת.
מיקי רוזנטל: זה מהותי להרבה חברים פה העניין הזה של התקשורת.
ניסן סלומינסקי: אני לא מתחייב על שום דבר.
ניסן סלומינסקי: מה, התקשורת חשובה?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי מהעצבים.
משה גפני: אני מבקש להוסיף - - -
ניסן סלומינסקי: את יכולה למחוק.
ניסן סלומינסקי: בפרוטוקול אי-אפשר לכתוב את הטונים, אם היית כותבת טעמי מקרא, אז היו רואים שם את הטעמים.
מרב מיכאלי: גפני מבקש למסור הודעה, הוא לא עצבני.
ניסן סלומינסקי: הוא היה עצבני וחזר בו.
ניסן סלומינסקי: חזר מהחלק של העצבנות.
מיקי רוזנטל: נרגע.
ניסן סלומינסקי: זה לא אמרתי.
ניסן סלומינסקי: עדיין לא.
ניסן סלומינסקי: תראה עוד מעט, עוד דקה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, מוריס ורוני.
<מוריס דורפמן: התפיסה שלנו הייתה לאפיין כמה עקרונות מרכזיים, והצעת החוק הממשלתית מתמודדת עם אותם כמה דברים שנראים לנו המרכזיים, המהותיים, ובהם התמקדנו.
<מוריס דורפמן: המרכזי בהם הוא בעצם הגבלת הפירמידות.
<מוריס דורפמן: לא בחרנו האם אתה מחזיק גם בענף כזה או כן בענף כזה ואם הענף הזה יותר חשוב או הענף הזה פחות חשוב.
<מוריס דורפמן: אם תחשבו על פרטים שנעשה, ההגדרה של ענפים היא כזאת שקשה מאוד פרקטית לצאת מזה, אבל אני לא רואה שום בעיה אם חברה מחזיקה בשלושה-ארבעה או עשרה ענפים, אלה אם כן היא חברה מהותית.
<מוריס דורפמן: עצם הגבלת הפירמידות - - -
באסל גטאס: מה זה חברה מהותית?
ניסן סלומינסקי: מונופול.
<מוריס דורפמן: אם היא מונופול או קבוצת ריכוז, יש כל מיני הגדרות.
<מוריס דורפמן: הגבלת הפירמידות לא תאפשר, במיוחד ההחמרה לשתי רמות, תקשה מאוד על סבירות של תאגיד כלשהו להיות דומיננטי בהרבה ענפים, כי משמעות הדבר שצריך להביא המון המון כסף מהבית בשביל לפעול במספר ענפים ולהיות מהותי בהם.
<מוריס דורפמן: ייתכן מצב שהתאגיד שיפעל ברוחב בשלושה-ארבעה ענפים, אבל כשחקן בהם, ואני לא רואה בזה בעיה, אלא אם כן הוא מהותי בענף, ובשביל זה יש רשות ההגבלים.
<מוריס דורפמן: לכן לא ראינו בזה בעיה, לא בזה התמקדה הצעת החוק.
<מוריס דורפמן: אמרנו, נביא כמה עקרונות, נתמודד אתם, ולא נסטה להרבה מאוד כיוונים שונים.
ראובן ריבלין: המצב מחמיר יותר אם חברות אג"חים הם שכבה.
<מוריס דורפמן: זאת הצעת החוק הממשלתית.
זהבה גלאון: פעם קודמת שהיה ראש אגף להגבלים עסקיים, אז הוא אמר שהם לא מטפלים.
<מוריס דורפמן: את צודקת, הם לא מטפלים אם אתה טוען בכמה ענפים, הם מטפלים אם בענף מסוים אתה דומיננטי.
<שגית אפיק: הוא אמר, לגבי אותו ענף.
מרב מיכאלי: רק באותו ענף.
<מוריס דורפמן: כלומר, אם אתה פועל בעשרה ענפים, בכל אחד אתה מחזיק 10%, הם לא מטפלים בזה.
<מוריס דורפמן: אני גם לא בטוח שזאת בעיה.
<דידי לחמן-מסר: ואם כל אחד 30% או 40%?
זהבה גלאון: למשל?
זהבה גלאון: מה עושים?
זהבה גלאון: למה אתם לא מוכנים להחיל את אותו הסדר כשהממשלה מוכרת או כשאדם פרטי מוכר?
מרב מיכאלי: את אותו הסדר שאתם מדברים עליו בפרק הראשון של ההקצאות, שבו אתם כן רואים את הבעיה הזאת.
מרב מיכאלי: מילא אם הממשלה לא הייתה רואה את הבעיה הזאת בכלל, אבל כשהיא דנה בלמי היא מוכנה למכור חברות נוספות, היא כן רואה את הבעיה הזאת.
מרב מיכאלי: למה פתאום כשזה עובר לאנשים פרטיים הבעיה מתפוגגת מבחינתכם?
ראובן ריבלין: החוק הזה לא עובר בממשלה.
<מוריס דורפמן: כשאנחנו בפרק ההוא, אזכיר אותו, יש - - -
מרב מיכאלי: אבל השאלה - - -
<מוריס דורפמן: חברת הכנסת מיכאלי, יש הבחנה מאוד ברורה, בפרק הקצאת נכסים.
<מוריס דורפמן: אנחנו ממליצים לשקול שיקולי תחרות וריכוזיות בעת ההקצאה.
<מוריס דורפמן: אנחנו לא אוסרים בשום פנים על הקצאת נכס למישהו שפועל בכמה ענפים.
<מוריס דורפמן: זו כבר הבחנה בין מה שאת אמרת לבין הדבר הזה, אנחנו ממליצים לשקול שיקולים - - -
מרב מיכאלי: שיקולים של ריכוזיות.
מרב מיכאלי: אותם שיקולים צריכים להיות גם וגם.
זהבה גלאון: אבל למה שלא תשאיר את אותו שיקול דעת כמו שאתה מתיר לממונה?
<מוריס דורפמן: למי אשאיר את שיקול הדעת?
זהבה גלאון: לממונה, כמו שמתיר לממשלה כשהיא מוכרת.
ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שנייה.
עפר שלח: בהנחה שיש הגבלים עסקיים על ריכוזיות - - -
מרב מיכאלי: זה לא פותר.
עפר שלח: באותו ענף.
מרב מיכאלי: באותו ענף.
עפר שלח: אז אני אומר, יבוא בעל הון וירצה להשקיע בכמה ענפים, ולהיות שם ולעמוד שם בהגבלים העסקיים באותו ענף - - -
מרב מיכאלי: לא קשור להגבלים עסקיים.
ניסן סלומינסקי: מרב, רבותי, הפרק הזה עוסק כרגע בפירמידות.
ניסן סלומינסקי: השאלה שנשאלה כרגע היא לא שאלה שקשורה לפירמידות, היא סתם שאלה.
ניסן סלומינסקי: עזבו, אין פירמידות, אין כלום.
ניסן סלומינסקי: אני אדם עשיר מאוד, אגלה לכם בסוד, ואני מחליט להתחיל לרכוש חברות – אני אומר לפרק הזה, לא אמרתי על החוק כולו – וכתוצאה מזה, אני מתחיל לרכז לי ענפים.
ניסן סלומינסקי: ופה נשאלת השאלה, אם מותר או לא.
ניסן סלומינסקי: אז מבחינה זאת, יש את חוק ההגבלים העסקיים, שאם אני עוצר בענף מסוים, כמות מסוימת שמתחילה להתקרב למונופול, כנראה, אני לא בקיא בזה מספיק, עוצרים אותי.
עפר שלח: משגיחים עלי.
ניסן סלומינסקי: הבנתי שמעבר לזה יש גם איזשהו מה שאמרת.
<מוריס דורפמן: יש קבוצות ריכוז, אבל זה כשגם אתה לא מונופול, אבל עדיין בענף מסוים.
<דידי לחמן-מסר: זה אותו ענף.
ניסן סלומינסקי: באותו ענף.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם הלאה, כי אנחנו מנסים כרגע לגמור את הנושא של הפירמידות ומאחר שזה לא פרופר פירמידות, אז יכול להיות שבסוף כשנגמור את כל שלושת הפרקים, ועדיין לא נרגיש שנתנו תשובה, ויש עוד כאן דבר, אז עוד פעם נעלה את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שזה לא קשור לפירמידות בכלל כל הסיפור הזה.
ניסן סלומינסקי: קשור לריכוזיות, אבל לא לפירמידות.
מרב מיכאלי: לפרוטוקול, לצורך העניין, הפירמידה היא מבנה.
מרב מיכאלי: וזה מבנה שלא הולך באמת ב - - - זה לא אחד מעל השני, זה אחד ליד השני, אבל יש להם את אותו קצה של אותו בעל שליטה, אם נשתמש רגע במונחי הפירמידה, תן לי רגע לסיים, יש להם את אותו בעל שליטה.
מרב מיכאלי: ברגע שחברה מחזיקה בכוח ניכר בכמה ענפים שונים, נניח רק ריאלי, היא הופכת להיות חברה מהותית לא בתחום מסוים, היא הופכת להיות חברה, מה שאתה מכנה, מהותית, במובן שאותו אנחנו באות ובאים פה למנוע, במובן של הכוח שיש לה במשק.
מרב מיכאלי: הכוח שיש לה כתוצאה מזה לממש את עצמו.
מרב מיכאלי: ולכן, משום שזה מבנה, אין שום סיבה שיהיה מחוץ לחוק הזה של הפירמידה.
<קריאה: את מדברת על חברות פרטיות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים כרגע במבנה מאוד ספציפי.
מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור.
מרב מיכאלי: כי אני אומרת, זה לא משנה לי אם זה ריאלי או פיננסי.
מרב מיכאלי: זה שאני מפרידה?
עפר שלח: זה כן משנה, כי ריאלי ופיננסי יכולים להשתמש במכשירי - - - את צריכה להבין בזה - - -
מרב מיכאלי: גם בריאלי אתה יכול.
מרב מיכאלי: לא משנה.
מרב מיכאלי: - - - יכול להביא המון כסף.
מרב מיכאלי: אני רוצה למנן את איך הוא יכול להשתמש בכסף שלו מבחינת ההשפעה שלו על החברה, ההתערבות בחיים שלו, זה דבר מאוד מהותי.
ניסן סלומינסקי: מרב, כולנו הבנו.
ניסן סלומינסקי: נציגת הממונה על ההגבלים, אם יש לך להתייחס לזה בכמה מילים, ונתקדם.
<קריאה: זה לא בתחום אחריות
<קריאה: כם כאילו על פניו.
<קריאה: זה לא בתחום אחריותכם.
<דנה טירנגל: על פניו לא.
<דנה טירנגל: בעיקר רציתי להציע שאולי נשמור את הדיון הזה לחלק שלנו, שאז גם הממונה יהיה פה.
<שגית אפיק: לחלק של הקצאת זכויות את מתכוונת?
<דנה טירנגל: כן.
<דנה טירנגל: ואז הממונה יוכל לענות גם על כל השאלות.
ניסן סלומינסקי: שהממונה יהיה ואז יעלה.