GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: כן, לא כולם, אבל כל האנשים שזה רלוונטי, ניתנה להם הזדמנות להופיע פעמיים ורובם הגדול הופיעו.
<אבי ליכט: אגב, אתם יכולים לראות, כל החומר של הוועדה עלה לאתר האינטרנט של המשרד.
גילה גמליאל: אבי, תענה לחבר הכנסת שלח.
<אבי ליכט: ההמלצות אומרות את הדבר הבא: אם אתה בשכבה שתיים ובעל השליטה שולט עם פחות מ-33% בהון, יחולו עליך כללי ממשל תאגידי יותר חריפים מאשר חלים על שאר החברות הציבוריות במשק, והן שליש דח"צים שנבחרים על ידי המיעוט.
<אבי ליכט: זאת ההמלצה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני ביקשתי, כשהיא החליפה אותך, להעיר הערה.
<קריאה: שליש דח"צים במקום שניים?
<אבי ליכט: זה לא רק זה, גם הליך הבחירה הוא יותר- - -
<שגית אפיק: הוא על ידי אסיפה כללית ולא יביאו בחשבון- - -
עפר שלח: צריך אישור של ועדת הביקורת.
עפר שלח: הם מציינים ארבעה סעיפים- - -
<אבי ליכט: אבל בגדול זה המוטו.
<אבי ליכט: חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומינסקי.
משה גפני: אומר אבי ליכט שהוא פקיד.
משה גפני: בסדר, לא חשוב, אני לא מתווכח על העניין הזה.
משה גפני: יש לי מה להעיר על זה אבל אני לא אשבור לו את המילה.
משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לכם, הנושא שעומד פה לדיון, דעת כל החברים שצריך לפרק את הריכוזיות, כמה שאפשר יותר- - -
מיקי רוזנטל: באחריות, אבל.
משה גפני: מה שעמד ביסוד הדברים של הוועדה, מה שאמר אבי ליכט, זה האיזון, לדאוג באחריות, כמו שמיקי אומר.
משה גפני: אני חושב שכל השכל לא נמצא בוועדה, זאת אומרת יש שם אנשים מאוד חכמים, אבל יש פה חלק מחברי הוועדה- - -
ראובן ריבלין: בוועדה הממשלתית, לא פה.
ראובן ריבלין: פה השכל כולו נמצא.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מייצגים את הציבור.
ניסן סלומינסקי: אנחנו כמו הדח"צים כמעט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מייצגים את הציבור בתוך החברה ונתנו לנו את כל הכוח, את כל השכל...
משה גפני: לא, אני אומר את הדברים, אני לא צריך אפילו את הפרשנות.
משה גפני: לא כל החוכמה נמצאת בין חברי הוועדה של הריכוזיות.
משה גפני: מה שהם עשו, עם שכל ישר, אני לא חולק עכשיו, מפני שאני לא דן עכשיו עדיין על המסקנות שלהם, הם ישבו עם החברות, שמעו גם את המנגינות, גם את העוצמה של הדברים, וקיבלו החלטות.
משה גפני: נעשה שינוי מאז ההחלטות שלהם.
משה גפני: גם כן, כנראה שמישהו דיבר עם מישהו, כנראה שהיו דברים.
משה גפני: אני לא מתכוון חס וחלילה להקניט או משהו, אני אומר ברצינות.
משה גפני: הרי אם נעשו שינויים מכיוון שהיו דיבורים, זה לא אליהו הנביא בא בחלום ואמר 'בואו שנו'.
משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, הם יכולים להמליץ, הממשלה יכולה להגיש הצעת חוק, בסופו של דבר ההצבעה על החוק תהיה כאן, ובהצבעה על החוק אנחנו צריכים לשמוע מה שהם אומרים, כמובן, בגלל שהם עשו עבודה, הם חרשו בשדה הזה כבר לפנינו, אבל כדי לקבל החלטה אנחנו צריכים לשמוע את האיזונים ואין לנו את היכולת לקבל החלטה של איזונים, משום שאנחנו מסתמכים על מה שאומר אבי ליכט, שהוא פקיד, אגב, פקיד בכיר, שהוא שמע את החברות.
משה גפני: אנחנו שומעים את נתן- - -
קארין אלהרר: הזמינו אותם, הם לא באו.
משה גפני: בסדר, אבל אנחנו מקבלים החלטה שמסתמכת על דברים שהם- - -
ניסן סלומינסקי: ההצעה שלך היא נכונה.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנשקיע עכשיו שנה- - -
משה גפני: תן לי רק לסיים.
משה גפני: יכול להיות שאלה דברי שטות אבל רק לסיים.
משה גפני: אני אומר שצריך, או אתה, כיושב ראש הוועדה, או תיקח איתך שניים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה- - -
ניסן סלומינסקי: מה, יש כאן קואליציה ואופוזיציה?
ניסן סלומינסקי: צחקת.
ניסן סלומינסקי: בנושא הזה בוודאי שאין.
משה גפני: סתם, אני חוזר, לקחת את השניים הכי חכמים בוועדה.
משה גפני: לקחת, לשבת עם החברות, לשמוע את העוצמות של הדברים, מה שהם שמעו, לשמוע אנחנו, משום שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ולקבל את ההחלטה כאן.
משה גפני: הרי מה אתה מדבר על האיזונים?
מיקי רוזנטל: אתה רוצה לעשות ועדה על הוועדה?
ניסן סלומינסקי: אוקי, שמענו את ההצעה של רב משה, השימוע הזה יכול לקחת, אם נעשה אותו, חודש, חודשיים, שלושה, אולי ארבעה, ואני חושב שאפשר להסתמך על השימוע שהם עשו.
ניסן סלומינסקי: הרי כשהם עשו את השימוע הם שמעו את הדברים, הרי הם הגיעו- - -
משה גפני: צריך לקבל החלטה, זה לא חודש ולא שבועיים, זה חצי שעה בחדר של- - -
ניסן סלומינסקי: לשמוע את החברות חצי שעה?
משה גפני: חצי שעה בחדר של היושב ראש.
ניסן סלומינסקי: מה פתאום, אין כזה דבר.
ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה הם יציעו לך.
משה גפני: הם יכולים להציע מה שהם רוצים.
ראובן ריבלין: הם יציעו לך לבטל את כל החוק הזה.
<נתן חץ: רק מילה.
<נתן חץ: מאחר שאני, אמנם מייצג את החברה שלי, אבל אני חושב שאם נשארות שתי שכבות צריך להיות ממשל תאגידי זהה בחברת האם ובחברת הבת.
<נתן חץ: אם תחמירו אותו, תחמירו אותו על כולם, אי אפשר לעשות שתי חברות מסוגים שונים.
<נתן חץ: חברים, לא יכול להיות מסחר, בן אדם קונה מניה בבורסה, משקיע זר קונה מניה בבורסה, הוא יודע שיש ממשק תאגידי ויש חוק, אתה לא יכול להחיל שום דבר אחר.
ראובן ריבלין: אדם בחוץ לארץ יבוא הנה ויאמר 'אתם משוגעים'.
אראל מרגלית: אני מציע הצעת סיכום.
אראל מרגלית: הצעת הסיכום שאני מציע זה לקבל את ההמלצה שלהם.
אראל מרגלית: זה נראה לי בסדר, נראה לי שהושקעה פה חשיבה.
אראל מרגלית: אתה יודע, The enemy of good is perfect, אני אומר שהם חשבו כדלהלן, אחד בשכבה השלישית בזמן הביניים ארבעה מתוך עשרה, כלומר חצי מינוס אחד - - -
ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה מינוי שלהם, לא של בעל הבית.
אראל מרגלית: נכון, זה שינוי מאוד מאוד רציני.
אראל מרגלית: בואו נגיד את זה לעצמנו.
ראובן ריבלין: זה לבלמים ולאיזונים.
אראל מרגלית: יכול להיות שהיינו יכולים לחשוב על עוד משהו, ברמה של השכבה השנייה, שברגע שיש שליש או פחות, אז 33% או פחות, אז לפחות שליש מהדירקטורים הם דירקטורים חיצוניים.
אראל מרגלית: אתה אומר שאת הדבר הזה צריך להחיל לא רק בשכבה השנייה אלא גם בשכבה הראשונה?
אראל מרגלית: אני אומר וואלה, למה לא?
אראל מרגלית: כי זה סוג מסוים של הגנה על המיעוט.
אראל מרגלית: השכבה הראשונה, בדרך כלל, יש לך את ה-51% במילא, אז זה לא יחול עליהם, לכן זה יהיה מן הסתם- - -
עפר שלח: אראל, תחשוב על זה ברמה המעשית.
עפר שלח: זה לא ירידה בשכבה הראשונה, עכשיו אתה מחליט לקנות חברה, אתה צריך לשנות את כל הדירקטוריון שלך בגלל שהחלטת לקנות חברה?
ניסן סלומינסקי: זה יהיה קשה מאוד, השאלה היחידה- - -
אראל מרגלית: לכן אני אומר- - -
ראובן ריבלין: לא, אבל הוא אומר להחמיר על השכבה הראשונה.
אראל מרגלית: לא, זו הייתה הצעה שלו, לא נחמיר על החברה הראשונה.
אראל מרגלית: החברה הראשונה זה בסדר.
ראובן ריבלין: הוא התכוון שתעשה את השנייה כמו הראשונה, זה מה שהוא התכוון.
אראל מרגלית: בשנייה קיבלנו.
אראל מרגלית: זאת ההמלצה שלי.
אראל מרגלית: ואז נרוץ.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, בשנייה להשאיר?
אראל מרגלית: את מה שאבי המליץ.
אראל מרגלית: 33%, מה שהמליצה הוועדה.
אראל מרגלית: אלא אם ליכט אומר שיש לו עמדה הפוכה להמלצות הוועדה.
<אבי ליכט: דעתי האישית, אמרתי לך, לא חשובה בשלב זה.
משה גפני: בגלל שאתה פקיד?
אראל מרגלית: אבי, האם בגלל שאנחנו מחמירים משלוש לשתיים בתוך האיזונים ההיפותטיים שלך, אתה אומר 'תקלו על השכבה השנייה את התקנה שהתקנו'?
<אבי ליכט: אתה אמרת.
אראל מרגלית: אה, אוקי.
ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שהוא אמר שעל השכבה השנייה תשאירו אותה- - -
<שגית אפיק: אל תחיל עליה כללי ממשל מוגברים.
עפר שלח: אבי, אם אתה יכול להסביר את מה שאראל אמר.
<אבי ליכט: אני לא רוצה, אסור לי.
עפר שלח: לא, אני אומר, מה שנכון לשכבה שנייה- - -
אראל מרגלית: אני לא מבין למה- - -
<אבי ליכט: אני אסביר לך, אני מחויב להצעת החוק הממשלתית.
עפר שלח: אני שואל אותך שוב כחבר ועדת הריכוזיות, או כפקיד שמחכה לממשלה, אם משהו נכון לשכבה השנייה אז הוא נכון לשכבה השנייה, מה לצורך העניין העובדה שקילפנו שכבה אחת מלמטה, למה היא צריכה לשנות את ההמלצה לגבי השכבה השנייה?
<אבי ליכט: אנליטית אתה צודק, מעשית, אם אתה רואה את המלצות הוועדה כסוג של מכלול של איזונים ובלמים, שוב, זו הכרעה שלכם, בהנחה שאתה מחמיר במשהו במקום אחד אם לא נכון לעזוב את אלה שנשארו בצד שני.
עפר שלח: תסביר לי למה.
עפר שלח: לא, באמת.
ראובן ריבלין: שלא יהיו כללי משחק חדשים לאנשים שרכשו ושאתה לא רוצה לבטל לגביהם.
אראל מרגלית: הרי גם העניין של הפשטות, ורובי, אתה דיברת על זה, הוא חשוב.
אראל מרגלית: כלומר אם אנחנו יורדים לשתיים, אז זה לא פירמידה ומה שאנחנו יכולים לקבל- - -
ניסן סלומינסקי: ואז להשאיר את כל מה שבראשונה גם בשנייה.
ניסן סלומינסקי: בלי שליש ובלי זה.
אראל מרגלית: אם אתה משקיע בבורסה מבחוץ, אתה לא צריך מילון.
ניסן סלומינסקי: הבנתי את הנושא.
ניסן סלומינסקי: יש לי רק שאלה אחת, האם דירקטור בשכבה הראשונה יכול להיות גם בשכבה השנייה, או לפחות את זה לעצור?
<נתן חץ: לא, רגע, תן לגמור נקודה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה את המכלול, אלה אותם איזונים.
ניסן סלומינסקי: זה אותו איזון בדיוק.
ניסן סלומינסקי: אתה מדבר עכשיו על הנושא של הדירקטורים, לראות איך לשמר משהו.
ניסן סלומינסקי: אז אם היה שלוש שכבות אפשריות, הלכת להחמיר מאוד, כמה סוגים של החמרות על הדירקטורים.
ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשאנחנו אומרים שאין שכבה שלישית, פתרנו את הנושא, נניח, של ארבע השנים, נניח, אז עכשיו אנחנו מדברים על שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: מה שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים, עזוב, תשאיר, מאחר ששכבה שנייה היא קבועה והיא בסדר והיא לא פירמידה, להשאיר את מה שקיים ולא להטיל עליה החמרה של הנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שואל, האם אתה רוצה לתת החמרה מסוג שונה, שלא יהיה מצב שאותם דירקטורים נמצאים פה ופה, בשתי השכבות האלה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לשנות את זה.
ניסן סלומינסקי: כי היום יכולים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות דירקטור בשכבה הראשונה וגם אותו אחד יכול להיות גם בשנייה.
ניסן סלומינסקי: האם זה יוצר איזה מן תחושה לא נעימה ואת זה כן לנתק, או את זה גם להשאיר כפי שזה?
ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש למישהו תובנה בעניין הזה.
<אבי ליכט: אני רק יכול להגיד לכם שעל פי המצב היום, המצב המשפטי היום, אין מגבלה במובן הזה, אבל עדיין לכל דירקטור, לא משנה איפה הוא מכהן, יש לו חובת אמונים וחובת זהירות כלפי בעלי המניות לחברה הספציפית הזאת.
<אבי ליכט: מה שאתה מציע משנה את הקונספט של חוק החברות.
<אבי ליכט: אני לא אומר שזה קדוש מן השמים אבל יש פה שינוי מסוים שאתם צריכים ל- - -
ניסן סלומינסקי: לא, אל תבלבל בין ניסיון לבין ביזיון, שאחר כך יכול להיות כאן ביזיון, אז יכול להיות שכדאי למנוע, אולי, לא יודע.
ניסן סלומינסקי: או לא לגשת לזה סתם.
<אבי ליכט: קחו בחשבון שבסופו של דבר יש עדיין את בעלי השליטה.
<אבי ליכט: אני יודע שזה לא פופולרי פה אבל אתם חייבים להבין שאנחנו צריכים תמיד למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון שלנו להגן על המיעוט ולמנוע ריכוזיות לבין הרצון הלגיטימי של בעל השליטה לנהל את החברה שלו בצורה הכי טובה שהוא חושב שצריך לנהל.
<אבי ליכט: אין לי עמדה בעניין הזה, אני רק מסביר לכם- - -
מיקי רוזנטל: את האין עמדה תסביר.
ניסן סלומינסקי: הוא הסביר את זה.
<אבי ליכט: אני מסביר שהיום יש לנו דרישה לגיטימית של בעלי השליטה, אנחנו קוראים להם בעלי השליטה, יש גם הרבה אנשים שחושבים שטוב שיהיו בעלי שילטה, כי אחרת אין- - -
אלעזר שטרן: גם אנחנו חושבים ככה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים ככה, בוודאי.
<אבי ליכט: אני רק מסביר שאחד הכלים- - -
ראובן ריבלין: אם אתה משטח את כולם, האם הכללים שקיימים היום הם ראויים או לא?
ראובן ריבלין: אם אתה הולך ומחמיר איתם כתוצאה מכך שאתה רוצה להחמיר עם השנייה, בשביל מה לך?
יצחק כהן: שכבה שנייה זה כבר לא פירמידה, זה חברת בת ואפשר להקל בתנאי שיש דיווח ושקיפות לגבי החברות הפרטיות ולאסור עסקאות בעלי עניין.
יצחק כהן: אז אפשר להקל.
מיקי רוזנטל: אני חותם על זה בשתי ידיים.
<נתן חץ: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה- - -
גילה גמליאל: רגע, אתה שמעת את חבר הכנסת כהן?
<נתן חץ: כן, שמעתי.
גילה גמליאל: מה אתה אומר על זה?
ניסן סלומינסקי: רגע, הוא רוצה להגיד.
ניסן סלומינסקי: הוא קיבל זכות דיבור.
<נתן חץ: אתם צריכים לזכור שיש תיקון 16, תיקון 20 מלפני מספר חודשים, תיקון 20 מדבר על כל נושא התגמול, שצריך ללכת לאסיפה כללית, תיקון 16 מדבר על החמרה דרמטית בדרישות עסקאות עם בעלי שליטה שבהם הרוב מהמיעוט צריך לאשר אותם.
<נתן חץ: היום כל חברה, מעבר לשני הדח"צים שיש לה, יש לה הרבה חברי דירקטוריון שהינם בלתי תלויים על פי החוק, כי בוועדות האלה, גם בוועדת התגמול וגם בוועדות לעסקאות עם בעלי עניין, צריך להיות רוב של דירקטורים בלתי תלויים, כך שיש היום מנגנונים מאוד מאוד מחמירים ואני חושב שכל הדיון לשנות את מספר הדירקטורים והאם בכלל בחברת בת לא יהיו דירקטור מחברת האם, אז איך חברת האם תשלוט בחברת הבת אם אי אפשר למנות את הדירקטורים?
ניסן סלומינסקי: אתה יכול למנות, רק אנשים אחרים.
ניסן סלומינסקי: לא אותם אנשים שכבר נוצרה איזה מין סימביוזה.
ניסן סלומינסקי: הוא ימנה את הכול, רק ימנה אנשים אחרים, לא אותם אנשים, שלא יהיה יותר מדי- - -
<נתן חץ: זאת אומרת שימנה דירקטורי צללים שהוא יגיד להם מה לעשות?
<נתן חץ: חברים, יש חוק שלכל דירקטור יש חובת נאמנות לחברה שבה הוא משרת.
ניסן סלומינסקי: לא לזה התכוונו.
ניסן סלומינסקי: אם יעקב נמצא ב-א' אז הבעלים יכול למנות לשכבה ב' את משה גם.
ניסן סלומינסקי: אנשים נאמנים עליו וכו' ושיש להם חובת נאמנות.
ניסן סלומינסקי: שאלתי רק אם זה מפריע או לא, כי אם יעקב יהיה גם פה וגם פה, וגם משה יהיה גם פה וגם פה, זה מתחיל- - - זה יותר מדי, אולי אני לא יודע, אבל לא רציתי לקחת מכוחו של הבעלים, ממש לא.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, הוא צריך לשלוט, הוא הבעלים.
ניסן סלומינסקי: מוריס, רצית להגיד משהו?
<מוריס דורפמן: אני רוצה שתשימו לב שבפרק אחר, של ריאלי פיננסי, אנחנו משנים שינוי מאוד גדול בדירקטוריונים של הרבה מאוד חברות, שבעצם קובעים הפרדה בין דירקטורים שיושבים בריאלי פיננסי, יש שם מעל ל-100 דירקטורים, לאחרונה ספרנו, שדרשו לזוז דירקטוריונים.
<מוריס דורפמן: חשוב לשים לב שכמה מזעזעים לדירקטוריונים.
ניסן סלומינסקי: שמוליק, אתה רוצה להגיד משהו לנושא הזה?
גילה גמליאל: כן, אני רוצה את ההתייחסות באמת לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת כהן, מה היכולת ומידת השקיפות בעניין של החברות הפרטיות בהתניה כזאת.
ניסן סלומינסקי: רגע, בכלל אם הוא רוצה להגיב גם על הדברים האחרים.
<שמואל האוזר: בעניין של החברות הפרטיות, אין לנו סמכות, זאת שאלה- - -
גילה גמליאל: לא, בהיבט שהוא מדבר.
יצחק כהן: - - - רק שקיפות ודיווח.
ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו את זה מזמן, לא נערבב את זה בזה.
יצחק כהן: לא, זה חשוב.
ניסן סלומינסקי: זה נושא בפני עצמו, זה לא פשוט.
גילה גמליאל: אבל אנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.
ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא במסגרת הזאת.
ניסן סלומינסקי: זה חוק שמטפל רק בהקשר של חברות ציבוריות, ביחס- - -
יצחק כהן: אבל זה קשור ל- - -
ניסן סלומינסקי: לא, ביחס של זה שכתוצאה מזה הציבור מפסיד.
ניסן סלומינסקי: חברה פרטית היא חברה פרטית.
גילה גמליאל: אין בעיה, אבל מה שרוצים להבין בוועדה- - -
ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שנעכב את הנושא הזה ו- - -
יצחק כהן: - - - דיווח ושקיפות, זה מה שאני רוצה.
יצחק כהן: מה עזוב?
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אני מבין מה שאתה אומר וזה נושא מכובד מאוד וצריכים לדון בזה, זה לא קשור ואני לא רוצה לעכב את הנושא הזה בגלל כניסה למקומות אחרים.
ניסן סלומינסקי: אתה חושב דיווח ויש כאלה שיגידו לך שלא, ויכול להיות דיון שלם, מה זה קשור לזה?
יצחק כהן: - - - בנק ישראל חושב דיווח.
<שמואל האוזר: אני שוב רוצה לדבר על האיזונים שהוועדה דיברה בהם.
<שמואל האוזר: באיזונים האלה צריך לקחת בחשבון שהיו המון גורמים בשנה וחצי האחרונות, תיקון 16, הגבלות על עסקאות עם בעלי שליטה, תיקון 20 ועכשיו ועדת הריכוזיות.
<שמואל האוזר: קחו את הכול בחשבון, אסור לבחון כל פעולה רק אותה בפני עצמה.
<שמואל האוזר: זה אני אומר כאמירה כללית.
<שמואל האוזר: כשאנחנו אומרים 'אז בואו נעשה עוד איזה משהו', זה לא עוד איזה, זה בעוד המון דברים שאנחנו עושים.
<שמואל האוזר: זאת נקודה ראשונה- - -
גילה גמליאל: כן, אבל המטרה בסופו של דבר זה להגיע למצב שבו מה שהיה לא יהיה.
גילה גמליאל: אז אם אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלה, שואל כאן חבר הכנסת כהן, מספר פעמים, ולצערי לא נותנים לו את היכולת כאן בוועדה לקבל את המענה שהיא לא פחות קריטית, בסוגיית הריכוזיות.
גילה גמליאל: אני מצטערת.
גילה גמליאל: כלומר אם מדברים כאן על שתי שכבות ויש כאן את היכולת של חברות פרטיות לתמרן בהיבטים של השכבות, אנחנו רוצים להבין את ההשלכות.
גילה גמליאל: חבר הכנסת כהן מבין חלק מהבעייתיות, יחד עם זה הוא אומר שהוא דורש את חובת הדיווח, השאלה היא איך אתם- - -
גילה גמליאל: זה קשור בהחלט.
ניסן סלומינסקי: לחברות פרטיות אין שכבות.
גילה גמליאל: נכון, אבל אם מהן הן תגזורנה את השכבות- - -
יצחק כהן: למי בנק לאומי רצה למחוק 800 מיליון?
ראובן ריבלין: אבל זה בנק לאומי אשם, לא החברות שנתנו להן.
ראובן ריבלין: נתנו להן הן לקחו.
ניסן סלומינסקי: רב יצחק, אם אתה רוצה שהעסק הזה יתעכב- - -
יצחק כהן: אני רוצה שקיפות.
ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני מבין, ואני מסכים שנקיים על זה דיון נפרד, כי זה חלק נפרד, זה לא שייך.
ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתה רוצה לעכב את זה ושנתחיל לדון בזה ומחר נדון בזה.
יצחק כהן: אני לא רוצה לעכב, זה חלק אינטגרלי.
ניסן סלומינסקי: אז מה, אתה חושב שבחתך יחליטו כאן שכל החברות הפרטיות- - -
יצחק כהן: לא, לא, שקיפות, רק לדווח עליהן.
אראל מרגלית: הוא מדבר על אלה שקשורות לפירמידה.
אראל מרגלית: הוא מדבר על אלה שקשורות לאחזקות של הפירמידות הציבוריות.
אראל מרגלית: על זה הוא מדבר.
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, עכשיו אתה משחרר את הפירמידה, אין לך פירמידה.
ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה?
ניסן סלומינסקי: שכל החברות הפרטיות יתחילו לעשות- - -
ראובן ריבלין: זו אישיות פרטית בפני עצמה.
ניסן סלומינסקי: אין פירמידה עכשיו, נגמר.
יצחק כהן: אני לא רוצה לנגוע בהן, רוצה רק שידווחו עליהן.
ניסן סלומינסקי: מי ידווח עליהן?
ניסן סלומינסקי: אבל אין פירמידה, אז מי?
ניסן סלומינסקי: החברה הפרטית?
<נתי שילה: החברה הציבורית מדווחת לגבי החברות הפרטיות שנמצאות מתחתיה.
אלעזר שטרן: מעליה, לא מתחתיה.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, שמוליק באמצע הדיבור, אז בבקשה.
<שמואל האוזר: אז קודם כל אנחנו צריכים להסתכל על זה כמקשה.
<שמואל האוזר: לשאלתךְ, יש פה שאלה ערכית- - -
מיקי רוזנטל: תקשיב, היינו רוצים שלא יהיו חוקים בכלל, כשתהיו כולם הגונים אז- - -
גילה גמליאל: איציק, הוא בדיוק עונה לך.
<שמואל האוזר: יש פה שאלה ערכית, האם אנחנו נכנסים ל- - -
ראובן ריבלין: חברה פרטית, תכניס אותה על פי דין פלילי.
ראובן ריבלין: בנק שנותן לה בלי ערבויות, שלא ייתן תספורת שיספרו לו את הראש.
ראובן ריבלין: חברים, לא להשתגע.
ראובן ריבלין: אנחנו הולכים להרוס פה את- - -
גילה גמליאל: אנחנו לא הולכים להרוס, זכותנו לקבל תשובות, חבר הכנסת ריבלין.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שמוליק באמצע דיבור.
גילה גמליאל: הוא מעלה סוגיה, בלי לקבל מענה, זה לא הגיוני.
גילה גמליאל: שיגידו ואחר כך נחליט, אבל לפחות שיקבל מענה ושחברי הוועדה כאן יהיו חשופים להבין את המשמעויות של זה.
ניסן סלומינסקי: איציק שאל על זה עשר פעמים, ענו לו על זה כולם.
גילה גמליאל: אף אחד לא ענה לו אפילו פעם אחת.
ניסן סלומינסקי: ענו לו על זה כולם.
ניסן סלומינסקי: אפילו אני עניתי לו.
ניסן סלומינסקי: כולם ענו לו.
יצחק כהן: לא, לא ענו.
יצחק כהן: אם אתה אומר שענו אז- - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, ענו.
ניסן סלומינסקי: כולם ענו.
ניסן סלומינסקי: לא ענו מה שאתה רוצה אולי שיענו, זה הכול.
גילה גמליאל: לא, לא ענו, עובדה שגם אני לא שמעתי.
ניסן סלומינסקי: לא ענו מה שאתה רוצה שיענו.
גילה גמליאל: הוא מטריד את האוזן בשאלה הזו ו- - -
מיקי רוזנטל: לא תקבל, לא תקבל, זה לא הגיוני.
מיקי רוזנטל: גם אני הייתי רוצה, זה לא הגיוני.
מיקי רוזנטל: לא תוכל לנהל עסקים במדינה.
ראובן ריבלין: ודאי, מה זה?
מיקי רוזנטל: צריך בסוף לתת לאנשי עסקים גם לנהל את העסק שלהם.
ראובן ריבלין: זו אישיות משפטית נפרדת.
<שמואל האוזר: יש פה שאלה ערכית קודם כל לגבי עסקים פרטיים של כל אדם בעל שליטה ואחר, כמה אתה רוצה להיכנס ולהתערב לו.
<שמואל האוזר: אז זאת שאלה ערכית שלדעתי אנחנו צריכים לשים עליה את הגבול.
<שמואל האוזר: אני חושב שהשאלה הזאת, וכאן יש כן איזה שהיא חשיבות, אבל היא לא קשורה דווקא לעניין של הפירמידות, ויש הצעה שאנחנו ברשות מגלגלים אותה, שאנחנו חושבים עליה במקום שבעל שליטה משעבד את מניותיו ויש בזה כדי להיות משהו, שעבוד שהוא מאוד משמעותי שאולי יכול להשפיע על ההחלטות של משקיעים מן הציבור, יש אולי מקום לגלות.
גילה גמליאל: נכון, הוא מדבר על גילוי.
ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על זה.
ניסן סלומינסקי: אתה לא מדבר על זה.
גילה גמליאל: הוא מדבר רק על הגילוי, אז אתם לא הקשבתם לו.
גילה גמליאל: זה נקרא גילוי, הוא כל הזמן מדבר רק על גילוי, הוא לא מדבר מעבר לזה על- - -
ניסן סלומינסקי: אבל על מה גילוי?
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על סיטואציה מאוד מסוימת.
גילה גמליאל: אז גם אתה מדבר על סיטואציה מסוימת.
ניסן סלומינסקי: אבל לא על זה הוא דיבר.
יצחק כהן: אל תגיד לי על מה דיברתי או לא דיברתי.
גילה גמליאל: אני הבנתי מזמן מה הוא אומר.
גילה גמליאל: ניסן, זה בדיוק מה שהוא אומר.
<שמואל האוזר: העניין הזה מצריך חשיבה והוא, אני חושב, לא שייך דווקא לפירמידות.
יצחק כהן: אתה יודע, כשבנק ישראל נותן היתר, הוא בודק את הבן אדם עד הקצה.
ראובן ריבלין: יש גנבים, יש נוכלים, יש כל מיני דברים.
יצחק כהן: אז למה פה לא?
ראובן ריבלין: יש הרמת מסך אפילו, במקרים- - - מה זה חובת הדיווח על חברה פרטית?
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים ל- - -
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נרצה לקיים, אני חוזר פעם חמישית, אם אתה התכוונת למה שהוא אומר, אין לזה שום קשר לנושא פה.
ניסן סלומינסקי: חברה פרטית שמשעבדת, אין לזה שום קשר.
ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שנקיים על זה דיון נפרד, לא קשור לזה, בוא נגמור עם זה, מה זה קשור?
ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד הרבה נושאים שאנחנו רוצים על חברות פרטיות אולי.
ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לעניין.
ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על חברה פרטית שאין לה שום קשר לכל דבר אחר, לא לפירמידות ולא לשום דבר אחר, ונקיים על זה דיון אם אתה רוצה.
ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה כבר חמש פעמים, זה לא קשור לזה, בואו נתקדם עם זה ונעלה- - -
יצחק כהן: ועסקאות בעלי עניין?
ניסן סלומינסקי: עסקאות בעלי עניין, עכשיו נעבור.
יצחק כהן: אז על זה אני מדבר, על מה אני מדבר?
יצחק כהן: מצטער שאני לא מסביר את עצמי, מה לעשות?
יצחק כהן: זה לא קשור להבנה, זה כושר ההסברה שלי.
<נתן חץ: החוק נתן פתרון בתיקון 16.
<נתן חץ: זה מסודר.
<נתן חץ: החוק נתן פתרון לזה.
ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי אותך ואתה פתאום חוזר עם משהו אחר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: אוקי, עכשיו אנחנו מגיעים לנושא האחרון, שזה באמת עסקאות בעלי עניין.
<שגית אפיק: עסקאות עם בעלי שליטה.
עפר שלח: לא הבנתי את הסיכום של הסעיף הקודם.
גילה גמליאל: אין סיכום.
ניסן סלומינסקי: האווירה שהייתה פה, אם אני מבין נכון, זה שאם אנחנו חוזרים לנושא של הדירקטורים, ההחמרה תהיה רק על השכבות הנמוכות, שלוש, ארבע, חמש, לפרק הזמן שהן יוצאות לשוק, לתקופת הביניים, לפי הצעת הוועדה, לעומת זאת שתיים תישאר כפי שהיא, כי אין כאן פירמידה ואנחנו רוצים בסך הכול שהמשק יתקדם ויתפתח- - -
גילה גמליאל: עוד לא יודעים אם יש הסכמה, צריך עוד חשיבה על עצם העניין.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אומר מה המחשבה הייתה.
<נתן חץ: זאת אומרת אחת ושתיים יישארו אותו דבר.
גילה גמליאל: לא זה מה שהוחלט, זה מה שצריך לחשוב עליו.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו לא מצביעים על זה, זה מה שאמרתי מתקבל.
ניסן סלומינסקי: ההצבעה תהיה כשאנחנו נרכז את זה, אולי מחר ואולי מחרתיים, אבל זו ההבנה ולפי זה אנחנו הולכים לבנות את הדברים.
<שגית אפיק: זאת אומרת להוריד את כללי הממשל לגבי חברות פער.
אלעזר שטרן: החידוש היחיד, לפי מה שאני מבין, שהחלנו את זה גם על שכבה שלוש.
<שגית אפיק: לא את זה, את כללי הממשל בהוראת מעבר.
ניסן סלומינסקי: לזמן הביניים.
אלעזר שטרן: את מה שהיה על ארבע, חמש ושש חל גם על שלוש.
ניסן סלומינסקי: לזמן הביניים, כי לא יהיה יותר.
<שגית אפיק: לשש שנים.
אלעזר שטרן: אם זה יהיה שש שנים.
ניסן סלומינסקי: כן, מה שנחליט.
ניסן סלומינסקי: חלק יהיה ארבע וחלק שש.
ראובן ריבלין: אם הם אומרים שזה דרוש מבחינה פרוצדוראלית, לא יורד למהות, אין לי בעיה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו הסעיף האחרון, שהוא לא קשור ממש, אבל- - -
<שגית אפיק: לפי נוסח ההצעה, בעצם לתוספת שנקבעה לאחרונה בתיקון 16 לחוק החברות, ייכנסו הוראות לגבי הצורך בקביעת הליך תחרותי על ידי ועדת הביקורת כאשר מדובר בעסקאות של בעלי שליטה.
<שגית אפיק: אחת הטענות שהעלו כאן, אני חושבת שגם נציגי הממשלה, היא שבעצם את התוספת שבתיקון 16 אף אחת מהחברות לא אימצה ולכן נשאלה השאלה האם זה בכלל רלוונטי להוסיף תוספות לתוספת הזאת כשהיא לא אומצה בעצם.
<שגית אפיק: אחת ההצעות היא לשלב בגוף החוק הוראות שמחייבות הליך תחרותי.
ניסן סלומינסקי: כלומר עד עכשיו זה היה הצעה ואנחנו נהפוך את זה- - -
<שגית אפיק: שוועדת הביקורת תקבע הוראות- - -
ראובן ריבלין: שזה יהיה קוגנטי, שיהיה מחייב ולא תהיה אפשרות- - -
ניסן סלומינסקי: מוריס?
ניסן סלומינסקי: רוני?
<רוני טלמור: הנושא של כפיית הליך תחרותי בעסקת בעל עניין הוא נושא לא טריוויאלי, משום שחובת המכרז שייכת לסקטור הציבורי בעיקרון.
<רוני טלמור: הסעיף שנוסח כאן הוא סעיף מאוד זהיר שמתייחס לסוג עסקאות מאוד מסוים שבהן נראה די ברור שהליך תחרותי יהיה תמיד רלוונטי, כי לא תמיד זה רלוונטי.
<רוני טלמור: לא כל סוג של עסקה, רלוונטי להפעיל לגביה מנגנון של מכרז.
<רוני טלמור: אבל צריך להיזהר ולא לשים מכשולים.
<רוני טלמור: מהטעם הזה ההצעה בהצעת החוק היא הצעה זהירה שהופכת את הסעיף לסעיף וולונטרי.
<רוני טלמור: הסעיפים הוולונטריים, למיטב ידיעתי, לא אומצו עד היום, אבל מצד שני רשות ניירות ערך לפני מספר חודשים פרסמה שאלון ממשל תאגידי שהחברות מתחייבות למלא אחת לשנה והשאלון מתייחס- - -
ניסן סלומינסקי: סליחה, לא שמעתי את המשפט האחרון.
<שמואל האוזר: כן, אבל היו המון בעיות.
<שמואל האוזר: אנחנו שקלנו אותן בכל הנושא של הליך תחרותי ולכן גם חשבנו על התהליך של אמץ או גלה, כלומר מהסוג שהוא יכול לבוא גם, שאתה צריך לעשות את זה, אבל אם התהליך התחרותי- - - יש המון תהליכים שהם מאוד בעייתיים בתהליך תחרותי, אם אתה לא מאמץ את זה אז תסביר למה לא אימצת את זה ואז זה יכול ל- - -
גילה גמליאל: כן, אבל זה יותר דקלרטיבי.
אלעזר שטרן: זה קשור לתקופת הביניים?
ניסן סלומינסקי: זה גם עכשיו.
אלעזר שטרן: אוקי, אז אני אשאל על זה, דווקא בגלל שאנחנו הרי כאילו פסלנו את הרעיון של שכבה שלוש, ארבע, חמש, שש, האם בתקופת הביניים בשכבה שלוש, ארבע, חמש ושש, עם כוח קטן מאוד, נשארת לך היכולת לקבל החלטות נגד הרוב?
אלעזר שטרן: האם בזמן הזה לא נכון להחמיר את זה?
<רוני טלמור: צריך לזכור שעסקאות בעלי עניין, עסקאות עם בעל השליטה, נמצאות מלכתחילה ובלי קשר לחוק הזה, אלא מכוח החברות, כפי שקורה בכל חברה ציבורית, תחת מנגנון מאוד מוגבר של פיקוח ובעצם כל עסקה כזאת, שהיא חריגה, צריכה להגיע לאישור האסיפה הכללית ברוב מן המיעוט.
<רוני טלמור: זאת אומרת יש בקרה של הציבור על העסקאות האלה ואנחנו רואים גם שהעסקאות האלה מקבלות הרבה תהודה בתקשורת הכלכלית משום שההליכים האלה יוצרים את ההתעניינות בעסקאות האלה.
<רוני טלמור: לכן לבוא ולומר שדווקא לתקופת הביניים צריך מכרז, אני לא יודעת, אני אשמח לשמוע גם מה אומרים חבריי מהרשות, אני לא בטוחה שזה רלוונטי כהוראת מעבר.
אלעזר שטרן: גם הקשר בין שכבה אחת לארבע, לא בין שלוש לארבע, הוא מובהק?
אלעזר שטרן: אני לא מכיר פשוט מספיק.
<רוני טלמור: עסקה עם בעל השליטה זה אומר שאם יש לך נגיד ארבע שכבות, עסקה עם חברה שלוש, או עסקה עם חברה שתיים, או עסקה עם שכבה אחת, או עסקה עם בעל השליטה עצמו, עם האדם עצמו, נגיד עם חברה אחרת שהוא שולט בה, כל העסקאות האלה נכנסות להגדרה הזו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע למקד.
ניסן סלומינסקי: היו כאן שני נושאים ואחד נכנס לתוך השני.