GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שגית אפיק: האיחורים במועדים הם איחורים קריטיים, פי שתיים ופי שלוש.
<שגית אפיק: לגבי המתלוננת, הבנתי שקיבלתם ארכה וייתכן שזה בסדר, אבל משרד התמ"ת אין ספק שלא עמד כאן באף אחד מן המועדים.
<שגית אפיק: יותר מזה, באוקטובר הצו פקע לחלוטין.
<שגית אפיק: אחרי שמשרד האוצר לא אישר את הצו – הוא פקע.
קארין אלהרר: מה קרה מבחינת הייבוא?
<שגית אפיק: תיכף נשמע באמת.
<שגית אפיק: אחרי שמשרד האוצר לא אישר את הצו, שר האוצר לא אישר את הצו והצו פקע.
<שגית אפיק: למרבה הפלא, כעבור חצי שנה התכנסה לפתע הוועדה המייעצת מחדש – אני לא יודעת מכוח מה, תצטרכו להסביר – וקיבלה מסקנות חדשות, שהיו שונות מן המסקנות שהתקבלו בפעם הקודמת, והמסקנות האלה הן להארכה שבעצם מונחת בפניכם.
<קריאה: היו בחירות.
<שגית אפיק: הייתי שמחה לשמוע מכם, ראשית, על אי-העמידה במועדים.
<שגית אפיק: גם זה לא בפעם הראשונה, אבל הפעם אני חושבת שבאמת הגזמתם.
<שגית אפיק: אני לא בטוחה מה ההנמקות שגרמו להפחתות מ-118% ל-25%, השיעור שבו אנחנו עומדים היום.
<שגית אפיק: ייתכן גם שאחרי שהצו פקע התברר שכבר אין ייבוא ולא צריך את ההיטל, אז אשמח גם להבהרה על זה.
<שגית אפיק: לא ברור לי מכוח מה הוועדה המייעצת התכנסה בשנית וקיבלה מסקנות חדשות ששונות ממסקנותיה הראשונות.
<שגית אפיק: עכשיו אתם מבקשים מאתנו הארכה עד לסוף שנת 2013.
<שגית אפיק: יש לי שתי שאלות גם בהקשר הזה.
<שגית אפיק: מה יהיה המצב המשפטי בין אוקטובר ובין היום, ככל שהוועדה תמצא לנכון לאשר לכם?
<שגית אפיק: האם תחילו את זה באופן רטרואקטיבי?
<שגית אפיק: האם לא תחילו את זה באופן רטרואקטיבי?
<שגית אפיק: כלומר, האם לא יהיה היטל היצף בתקופה הזאת?
<שגית אפיק: וגם מה יקרה אחרי 2013?
<שגית אפיק: כיוון שעכשיו אם יאריכו לכם עד 2013 אנחנו, לפחות אני הייתי מצפה שהצו הבא אתו תבואו אלינו, כפי שאמר כאן גם יאיר זילברשטיין, לא יהיה צו הארכה, שהנטל שם הוא נמוך יותר, אלא תבחנו את העניין מחדש על-פי תלונה חדשה, תפתחו בחקירה חדשה ותבחנו האם בכלל יש מקום להמשך צו הגנה.
יעקב ליצמן: יש אפשרות שזה יחול רטרואקטיבית?
<שגית אפיק: אני חושבת שלא, אבל נשמע מהם.
<שגית אפיק: אני לא יודעת מה הם מבקשים.
קארין אלהרר: אולי מה שחשוב באמת להבין זה מה קרה בזמן- - -
<שגית אפיק: שהצו כביכול פקע.
<שגית אפיק: מבחינה עובדתית, האם היה ייבוא?
<שגית אפיק: האם לא היה ייבוא?
<שגית אפיק: האם היתה פגיעה כלשהי?
ניסן סלומינסקי: אני מקווה רק שזה לא יפגע ביחסים בינינו ובין סין.
יעקב ליצמן: גם את זה צריך להבהיר.
יעקב ליצמן: אם גבו בינתיים היטל, האם זה חוקי או לא חוקי?
<שגית אפיק: לא, הם לא גבו.
<שגית אפיק: קשה לי להאמין שהם גבו.
ראובן ריבלין: מי?
ראובן ריבלין: האוצר לא גבה, אבל הקמעונאי גבה בוודאי.
יעקב ליצמן: אם כרגע הם יטילו את ההיטל רטרואקטיבית, אז מה?
<תהילה ורון: אני חייבת להתערב.
<תהילה ורון: אין גבייה רטרואקטיבית.
ניסן סלומינסקי: מי ישיב?
ניסן סלומינסקי: אבל בקיצור כי זמננו קצר.
<יאיר שירן: שאלתם שאלות רבות.
<יאיר שירן: יש לי כל מיני התייחסויות.
<יאיר שירן: אבקש אולי קודם מתהילה ורון להתייחס להיבט המשפטי, וגם להיבט לוחות הזמנים.
<יאיר שירן: יש לנו משום מה תחושה שכאשר את מזכירה אחריות של גופים שאחראים ללוחות הזמנים, גם הוועדה הזאת לפעמים יכולה להשתפר.
<שגית אפיק: אני מניחה שאתה מתכוון להיטל השכבות, ואענה לך על זה.
<שגית אפיק: יש מועד אחד שקבוע בחוק.
<שגית אפיק: הוועדה עומדת תמיד במועדים.
<תהילה ורון: אילו מועדים?
<תהילה ורון: כמה חודשים זה ממתין אצלכם, שגית?
<שגית אפיק: את רוצה את התשובה האמיתית?
<שגית אפיק: אתם חרגתם שם והאיחוד האירופי אמר שהוא יעמיד את ישראל לדין על הפרה שיטתית של מועדים.
ראובן ריבלין: יש לכם בעיה?
ראובן ריבלין: אנחנו מתעכבים ויש לכם בעיה?
ראובן ריבלין: אני מבקש לדון בזה בעוד חודש.
ראובן ריבלין: יש להם בעיה.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם יש לכם בעיה בשל עיכוב, אני לא יודע על כך, אף אחד לא דיבר אתי.
ניסן סלומינסקי: תדברו אתי, אבל לא כאן בפורום הזה.
ניסן סלומינסקי: למה לך?
ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי ולא שייך.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד לכם שבמקום להסביר לכם חצי שעה אפשר להגיד: מודה ועוזב ירוחם.
ניסן סלומינסקי: תגיד: יכול להיות שטעינו, לא עשינו טוב, לכן אנחנו רוצים לתקן.
ניסן סלומינסקי: לפעמים זה יותר פשוט, יותר טוב ויותר מתקבל מאשר להתחיל להסביר הסברים מפולפלים ובסוף נגיע לאותה תוצאה רק ב"קרעכצען", מה שנקרא.
ניסן סלומינסקי: תעשה את החישוב שלכם לפני שאתם עונים.
ניסן סלומינסקי: אבל הכול בקיצור, כי אנחנו רוצים לשמוע גם את הצדדים האחרים.
<תהילה ורון: לגבי החריגה במועדים – נכון שחרגנו כאן ממועדים, אין על כך מחלוקת.
<תהילה ורון: גם אתמול בשיחות שלנו הודיתי בזה, זה לא מוכחש.
<תהילה ורון: אבל אני רוצה בכל זאת שתיקחו לתשומת לבכם שני דברים בנוגע למועדים.
<תהילה ורון: חוק היטלי סחר בנוי בהתאם להסכם של ארגון הסחר העולמי בדבר היצף.
<תהילה ורון: בעצם ההוראות בחוק היטלי סחר, ברובן או מועתקות או דומות.
<תהילה ורון: לפעמים זה מועתק מילה במילה ולפעמים זה דומה מאוד.
<תהילה ורון: בהסכם של ה-WTO, בעצם אם אנחנו הולכים מבחינת ה-WTO, מבחינת ארגון הסחר העולמי, האם יש איזה חשש, יש איזו הפרה בין-לאומית שלנו?
<תהילה ורון: מן הבחינה הזאת יש דעות שאומרות שבכלל חקירה על הארכת היטל לא תחומה בזמן.
<תהילה ורון: מן הבחינה הזאת אין חשש שסין תיקח אותנו ליישוב סכסוכים בפנל של ארגון הסחר העולמי.
<תהילה ורון: אז מן הבחינה הזאת של ה-WTO אין חשש.
<תהילה ורון: במיוחד כשאין להם עילה, כי הם לא היו שותפים בהליך.
ראובן ריבלין: הצו פוקע ביום הקבוע.
<תהילה ורון: הוא לא אמור היה לפקוע.
<תהילה ורון: אתייחס גם לזה, פשוט רציתי קודם להתייחס לחריגה בזמנים.
ראובן ריבלין: במקרה זה הוא לא אמור היה לפקוע?
<תהילה ורון: לא.
<שגית אפיק: אבל הוא פקע.
<תהילה ורון: אסביר.
<תהילה ורון: במצב הקיים היום בחקיקה, ברגע שמוגשת בקשה להארכת היטל אז ההיטל הקודם נשאר בתוקף עד ההחלטה.
ראובן ריבלין: כל עוד לא מחליטים אחרת.
<תהילה ורון: לא, עד ההחלטה של השרים, כך קובע החוק.
<תהילה ורון: במקרה הזה, המכס כבר לפני כן- - -
ראובן ריבלין: עד החלטת השרים.
ראובן ריבלין: בלי שצריך את אישור הוועדה?
ראובן ריבלין: זאת אומרת, באופן תיאורטי הממשלה יכולה להחליט לדון בנושא שכבר הוטל בו צו והיא יכולה להאריך את הדיון עד אין-סוף?
יעקב ליצמן: לא, יש תקופה מוגבלת.
<תהילה ורון: בחוק נקבעה תקופה מוגבלת.
<תהילה ורון: התחלתי מארגון הסחר העולמי ורציתי להגיע לחוק.
<תהילה ורון: בכל זאת, יש כמה היבטים.
<תהילה ורון: בגלל זה אמרתי שאני לא יודעת מאין להתחיל.
ראובן ריבלין: ועדת השרים מוגבלת לחודש.
ראובן ריבלין: היא מוגבלת, לא חשוב לכמה זמן.
ראובן ריבלין: היא צריכה לקבל החלטה בזמן מוגבל.
<תהילה ורון: אתה מתכוון לשר התמ"ת ולשר האוצר?
<תהילה ורון: נכון, הזמן של שניהם מוגבל, וכך גם של כל שאר הגופים.
<תהילה ורון: גם הוועדה המייעצת מוגבלת ל-45 ימים.
<תהילה ורון: בעיקרון, הזמנים הללו בחוק היטלי סחר נועדו עבור המתלוננים והמשיבים להליך, שני הצדדים להליך, לייצר להם איזו ודאות עסקית, לייצר ודאות במשק.
<תהילה ורון: ברגע שבמצב הזה אין אף אחד שישיב מן הצד השני, אנחנו סבורים שהחריגה מן הזמנים – וזה בהחלט חריגה לא רצויה, אנחנו לא רוצים את זה ואנחנו באמת משתדלים, ובהחלט יותר נשתדל לעמוד בזמנים.
<תהילה ורון: החריגה הזאת בהחלט לא רצויה, אבל היא לא יורדת אל השורש.
<תהילה ורון: זה לא פגם כזה מהותי שבגללו אתם צריכים להגיד: רגע, לכן אין מקום לאשר.
<תהילה ורון: בגלל שהיבואנים והיצרנים הזרים הם לא צד להליך.
ראובן ריבלין: אומרת היועצת המשפטית לוועדה, חד-משמעית, מבחינת העובדות שהיא מביאה אלינו, שהצו פקע.
ראובן ריבלין: האם אני צודק?
<שגית אפיק: כן.
ראובן ריבלין: אז כל הסיפורים שלך, בין שאת זוכרת את השאלות ובין שאת לא זוכרת את השאלות- - -
<שגית אפיק: וגם איך את מחליטה שזה לא פגם שיורד לשורשו של עניין?
<שגית אפיק: יש כאן הפרות של פי שתיים ופי שלוש מן המועדים שנקבעו.
ראובן ריבלין: פה יושבים אנשים לא מלומדים, אבל גם לא אהבלים באופן מיוחד.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, כשמדברים אתם עברית הם מבינים.
ראובן ריבלין: מילא היית מדברת אתנו שפה אחרת, אז היינו מתקשים.
ראובן ריבלין: לא סינית, אפילו שפה הרבה יותר פשוטה.
ראובן ריבלין: כאן מדברים על מצב שהצו פקע.
<תהילה ורון: אגיע לזה.
<תהילה ורון: בסדר?
<תהילה ורון: לפי חוק היטלי סחר – אני מבינה שזה חוסר סבלנות, אבל אולי אם תקשיב לי אז תבין.
<תהילה ורון: אני מנסה לענות על השאלה, אבל אתם מתקילים אותי בכמה שאלות.
<תהילה ורון: תנו לדבר.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו תמיד ידענו לכבד גם את נציגי השלטון.
ראובן ריבלין: אין לי ויכוח בכלל, ובפרט שיכבדו אותנו.
<יאיר שירן: אנחנו מכבדים, אבל באמת, אם אפשר לתת לה להשלים את התשובה.
ראובן ריבלין: היא לא עונה תשובה.
ראובן ריבלין: אולי היא שכחה את השאלה.
<תהילה ורון: דווקא לא שכחתי.
ראובן ריבלין: אני רק מצטט אותך.
ניסן סלומינסקי: תמשיכי ותנסי לתמצת.
ניסן סלומינסקי: האמיני לי, ידעתי לתת לך עצה טובה בהתחלה.
ניסן סלומינסקי: אבל תמשיכי.
<תהילה ורון: אכן הצו פקע, אבל לפי חוק היטלי סחר, כאשר השרים מחליטים משהו יש זכות לעתור לבית-המשפט.
<תהילה ורון: אמנם ברגע ששרים מחליטים משהו צריך להפסיק את הגבייה, אבל זה לא אומר שהצו פוקע.
<תהילה ורון: הצו אמור לפקוע רק בתום ההליך המשפטי.
<תהילה ורון: ההליך המשפטי הסתיים לפני זמן מה, בעקבות זה שהתחלנו לגלגל החלטה חדשה.
<תהילה ורון: זה אומר שאמנם ההיטל לא נגבה אבל הצו עדיין בתוקף.
<תהילה ורון: אני מקווה שאמרתי את זה מספיק קצר.
ראובן ריבלין: אומרת היועצת המשפטית לוועדה שהדברים בכלל לא עומדים.
ראובן ריבלין: יש צו, הצו פוקע אלא אם כן הצדדים מבקשים, ובמגבלת זמן הם יכולים להגיש בקשה לצו אחר.
ראובן ריבלין: הצו הזה יכול לעמוד בפני ערעורים ואז זה עובר לבית-המשפט ובית-המשפט קובע כמה.
<תהילה ורון: הצו לא פקע.
ראובן ריבלין: אבל פה אומרת היועצת המשפטית לוועדה, חד-משמעית, שהצו פקע.
<שגית אפיק: תהילה ורון, את מבקשת שהצו יהיה מהיום ועד סוף שנת 2013?
<שגית אפיק: כלומר, גם את מסכימה שהצו פקע.
<תהילה ורון: לא, הצו לא פקע.
<תהילה ורון: את חייבת להאריך משהו, את לא יכולה להחליט על צו חדש.
<שגית אפיק: כאן הבעיה המשפטית.
ניסן סלומינסקי: ברגע שמתנהל דיון בבית-המשפט, הזמן שצריך לפקוע כאילו נעצר ומחכים עד שיסתיים הדיון?
<תהילה ורון: בעיקרון, ברגע ששר האוצר לא אישר- - -
ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, אם הצו לא פקע, זאת אומרת שאת רוצה לאשר אותו רטרואקטיבית, לא מהיום.
<תהילה ורון: לא, אני לא רוצה לאשר רטרואקטיבית.
ראובן ריבלין: זאת אומרת שהוא פקע.
<תהילה ורון: לא, הוא לא פקע.
ראובן ריבלין: מה היה בין התקופה שלכאורה הוא פקע ובין היום?
<דורון מזור: יש סיכוי שנצליח רק להגיד כמה מילים כיבואנים שלא אמרו את המילה שלהם באף שלב כי אף אחד לא ביקש מהם?
ניסן סלומינסקי: ניתן לכם לדבר, אבל אני רוצה לומר שוב, יש כאן בקשה.
יעקב ליצמן: אולי מישהו כאן יבהיר את זה משפטית?
ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן בקשה.
יעקב ליצמן: לפי דבריה, בתקופת הביניים זה חל.
<שגית אפיק: היא לא אמרה שזה חל.
ניסן סלומינסקי: הצו הזה ימשיך לחול?
ניסן סלומינסקי: או שנצא מזה, כי אם לא נצא מזה לא נוכל להתקדם.
ניסן סלומינסקי: התחלת להגיד שמרגע ששר האוצר לא חתם אזי – תציגי לנו את הסיטואציה המשפטית.
<תהילה ורון: אני מנסה, אבל אני לא מצליחה להשחיל משפט בלי שיעצרו אותי.
ניסן סלומינסקי: אז תגידי במשפט.
<תהילה ורון: מה להגיד?
ראובן ריבלין: לא יהיו לך חיים קלים.
<תהילה ורון: אני לא מבקשת חיים קלים, אין לי שום בעיה, אבל תנו לי להשלים משפט.
ראובן ריבלין: את יועצת משפטית.
ראובן ריבלין: השאלה אם הצו פקע או לא פקע.
ניסן סלומינסקי: תהילה ורון, אני מבקש ממך לא להתייחס לאף אחד שלא קיבל רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין, בבקשה, היום עברנו את הגבול.
ניסן סלומינסקי: תענו רק למי שיקבל ממני אישור לדבר.
ניסן סלומינסקי: תסבירו לנו במשפט אחד את הסיטואציה המשפטית שנמצאת כרגע, נקודה.
<יאיר שירן: ברשותכם, אומר משהו, ואם אני טועה אז תהילה ורון תתקן אותי.
<יאיר שירן: להבנתנו, המצב היום הוא שהצו לא פקע מבחינה משפטית, אבל ההיטל לא נגבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים את זה כרגע.
ניסן סלומינסקי: בין תהילה ורון לשגית אפיק תתקיים לאחר מכן שיחה ואת תראי לה את המקורות של הקביעה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים את העמדה שלכם, נקודה.
יעקב ליצמן: לא, אדוני, אני לא מוכן להאריך דבר שאני לא יודע אם אני מאריך כחוק או לא.
יעקב ליצמן: אם הצו לא פקע אז אפשר להאריך; אם הצו פקע אי אפשר להאריך, זה דבר חדש.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לפני שאני הולך להצביע אם הצו פקע או לא פקע.
ניסן סלומינסקי: אז אתה לא מקבל את העמדה של היועצת המשפטית של משרד הכלכלה?
יעקב ליצמן: לא, אני רוצה שהם יכריעו ביניהם.
ניסן סלומינסקי: אומרת לך היועצת המשפטית של משרד הכלכלה- - -
יעקב ליצמן: אבל היועצת המשפטית לוועדה, שגית אפיק, חולקת עליה.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא מקבלים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות הפסקה ולקיים דיון על זה?
ניסן סלומינסקי: את מקבלת את מה שהיא אומרת?
<שגית אפיק: אסביר לכם מה היא אומרת במילים פשוטות.
<שגית אפיק: אי אפשר להאריך צו שפקע, כיוון שאי אפשר להאריך דבר ריק, ולכן תהילה ורון אומרת: מבחינתנו, מבחינת משרד התמ"ת ומבחינה משפטית הצו לא פקע, וכיוון שהוא לא פקע אנחנו מבקשים מכם להאריך אותו.
<שגית אפיק: יחד עם זה, בזמן שהצו לכאורה לא פקע, או כן פקע, לא נגבה היטל ההיצף שהיה אמור להיות מוטל לפיו.
<שגית אפיק: אני מודה, זה מוזר מאוד בעיני.
ניסן סלומינסקי: מה זה "מוזר"?
<תהילה ורון: כל פתרון אחר- - -
<שגית אפיק: אני לא מבינה איך- - -
יצחק כהן: משרד האוצר לא הסכים לאשר.
יצחק כהן: פתאום החלטתם לאשר.
יצחק כהן: מה קרה?
<תהילה ורון: אנחנו תמיד אישרנו, אנחנו משרד התמ"ת.
יצחק כהן: מי כאן מייצג את משרד האוצר?
יצחק כהן: לא יכולתם לאשר?
ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, חבר הכנסת יצחק כהן.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי מכם לא לענות, תהילה ורון, למי שידבר אתכם בלי רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת ממך, שגית אפיק, זה חוקי או לא חוקי?
ניסן סלומינסקי: לא להסביר את כל המכלול.
<שגית אפיק: ככל שהם יבקשו להאריך את הצו באופן רטרואקטיבי ולומר שהוא לא פקע – אני לא רואה איך אפשר להתחיל מעכשיו כאשר הצו פקע, ואת אומרת בעצמך שהוא פקע.
<יאיר שירן: הצו לא פקע.
<תהילה ורון: הצו לא פקע, הוא היה בתוקף.
<תהילה ורון: הוא חייב להיות בתוקף.
ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד למה הוא לא פקע?
ניסן סלומינסקי: תגידי את זה במשפט.
<שגית אפיק: היא אמרה שהכספים לא נגבו.
<שגית אפיק: מכוח מה לא נגבו אם הצו עמד בתוקף?
ניסן סלומינסקי: את יכולה להסביר מדוע?
<תהילה ורון: ברגע ששר האוצר לא אישר, לכאורה הצו אמור היה לפקוע.
<תהילה ורון: אבל בגלל שהוגשה עתירה נגד שר האוצר, בעקבות העתירה השתנו דברים.
<תהילה ורון: הרי אין שום סיבה לתת בחוק אפשרות לעתור כאשר אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.
<תהילה ורון: מצד שני, גם לא רוצים לציין סעיף כזה ספציפי בחוק.
יעקב ליצמן: למה הגישו עתירה אם הצו לא פקע?
<תהילה ורון: הם הגישו עתירה בגלל ששר האוצר- - -
ניסן סלומינסקי: שגית אפיק, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: היא מסבירה ואת מדברת אתו אז אנחנו לא שומעים, והיא מסבירה בעיקר בשבילך.
<שגית אפיק: הבנתי מה היא מסבירה.
<שגית אפיק: אני שואלת אותה, איפה מופיע בחוק שכאשר עותרים לבית-המשפט נעצר ההליך והצו חוזר לקדמותו?
<שגית אפיק: תצייני בפניי את הסעיף בחוק.
<תהילה ורון: אני מנסה מאוד להסביר את זה אבל לא מאפשרים לי לדבר.
<זמר בלונדהיים: אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מן המחלקה הכלכלית פיסקלית.
<זמר בלונדהיים: הייתי שמח להתייחס לשאלת הוועדה.
יצחק כהן: אני רוצה לדעת למה משרד האוצר שינה את עמדתו.
יצחק כהן: גם הוועדה רוצה לדעת.
ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, נשמע את זה עוד מעט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע בירור.
יצחק כהן: אבל אני רוצה לדעת.
יצחק כהן: אני חבר הוועדה ואני צריך להצביע.
יצחק כהן: למה משרד האוצר שינה את עמדתו?
ניסן סלומינסקי: אבל עוד לא הגענו להצבעה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברר קודם כול את התוקף החוקי.
ניסן סלומינסקי: מה נפל עליך היום?
ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם היום?
ניסן סלומינסקי: מה הגיע היום פתאום?
יצחק כהן: יאללה, בואו נאשר.
<זמר בלונדהיים: השאלה שעלתה כאן נדונה בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אצל אבי ליכט, בחודש מרץ האחרון.
<זמר בלונדהיים: נכון, שגית אפיק, שהחוק לא מתייחס במפורש לנושא הזה אבל, כפי שתהילה ורון אמרה בצדק, מעצם האפשרות להגיש עתירה – הרי לא יעלה על הדעת שאפשר להגיש עתירה כאשר אי אפשר לשנות את המציאות המשפטית.
<זמר בלונדהיים: אם הצו פוקע ואין אפשרות להחזירו לאחור, אז על מה מגישים עתירה?
<שגית אפיק: אבל זה לא להחזירו לאחור.
<שגית אפיק: הם לא מבקשים להחזיר לאחור.
<שגית אפיק: הם מבקשים מעתה ואילך.
<זמר בלונדהיים: תני לי להשלים כמה דברי רקע.
<זמר בלונדהיים: כפי שאנחנו מבינים, המציאות המשפטית היא זאת: מרגע שהצו פוקע לא גובים את ההיטל, ההיטל לא נגבה באותה תקופה, ולא מבקשים לגבות אותו גם עכשיו רטרואקטיבית, לכן אין כאן שום היבט רטרואקטיבי.
<זמר בלונדהיים: אבל יש אפשרות לבית-המשפט להאריך את ההיטל מבלי שהוא פקע.
<זמר בלונדהיים: לכן זה מצב- - -
<שגית אפיק: בית-המשפט האריך את ההיטל במקרה הזה?
<זמר בלונדהיים: מה שקרה כאן זה הליך קצת יותר מורכב.
<שגית אפיק: הוא לא האריך.
<זמר בלונדהיים: בית-המשפט לא נתן פסק-דין אלא העתירה נמחקה, אבל בית-המשפט אשרר את ההסדר שהגיעו אליו בדיון אצל אבי ליכט, ואחר-כך בהתאמות שבין שר התמ"ת לשר האוצר, וחזקה על בית-המשפט- - -
ראובן ריבלין: לגבי הצו הבא הוא אשרר.
<שגית אפיק: מה יקרה ב-2013?
<שגית אפיק: האם שוב אפשר יהיה לפי החוק, לדעתך, להביא הארכה נוספת לוועדה הזאת, או שמא הם יצטרכו- - -
<זמר בלונדהיים: לטעמי לא, מפני שההסדר החוקי דורש, כפי שהובהר לי על-ידי משרד התמ"ת, יצירת תשתית עובדתית חדשה.
<שגית אפיק: היטל חדש.
<זמר בלונדהיים: לא, זמן ליצירת תשתית עובדתית חדשה ולא יהיה פשוט מספיק זמן.
<זמר בלונדהיים: אם ההיטל היה עד 2015 ייתכן וזה היה אפשרי, זה לא מונע.
<זמר בלונדהיים: זה בהחלט מצב מוזר.
<תהילה ורון: זה שאלה מקצועית, לא משפטית.
יעקב ליצמן: יכול להיות שיש שר חדש שלא מבין את החוק.
ניסן סלומינסקי: שמענו ובואו נתקדם כרגע.
ניסן סלומינסקי: בשלב ראשון שמענו את ההסברים, גם של היועצת המשפטית של משרד התמ"ת, גם של משרד המשפטים.
ניסן סלומינסקי: שגית אפיק, מבחינתך, שמעת את ההסברים של היועצים המשפטיים, את נציגה שלנו בוועדה, האם אפשר להמשיך עם זה?
<שגית אפיק: מבחינה משפטית, האם אפשר להמשיך את זה?
<שגית אפיק: אם משרד המשפטים חושב שזה תקין – אני חושבת שזה מאוד בעייתי.
<זמר בלונדהיים: גם בית-המשפט אישר את זה.
<שגית אפיק: לא, בית-המשפט לא אישר במקרה הזה.
<זמר בלונדהיים: חזקה על בית-המשפט שאם היה מקבל לידיו הסדר שפוגע בהוראות החוק ומפר אותן הוא לא היה מאשר.
<זמר בלונדהיים: הוא לא שאל שאלות ולא ביקש הבהרות.
יעקב ליצמן: בית-המשפט היה אומר מה שהוא אמר, אבל היות והוא לא אמר- - -
<שגית אפיק: כשאתה מצרף את זה לאי העמידה הסדרתית שיש כאן במועדים- - -
ניסן סלומינסקי: אל תצרפי.
<שגית אפיק: אבל זה הולך ביחד, אי אפשר להתעלם מזה.
ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה, מתנהל עכשיו דיון.
ניסן סלומינסקי: מבחינה משפטית אפשר לדון?
<שגית אפיק: בשאלה המשפטית הטהורה, אם עמדת משרד המשפטים היא זו, שהצו למרות שפקע יש לראות אותו כצו שלא פקע לאור אשרור בית-המשפט ועל מנת לאפשר את הארכתו מבלי לקבוע את זה באופן רטרואקטיבי, זה מקובל עליי.
<שגית אפיק: רק לעניין הזה.
ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מדבר על זה.
ראובן ריבלין: אשרור בית-המשפט היה בנושא אחר לגמרי.
ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין, היום אני לא יודע מה קרה.
ניסן סלומינסקי: יש מי שהצביעו וביקשו לדבר.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך דבר.
ראובן ריבלין: קודם כול, אני מבקש להתנצל אם חלילה פגעתי.
ראובן ריבלין: אין לי כל כוונה לפגוע בפקידי המדינה, אבל לפעמים חורה לי.
ראובן ריבלין: קודם כול, לגבי הצו הזה, קראנו את כולו ואין לנו בכלל בעיה לאשר אותו.
ראובן ריבלין: אבל כאשר אני שומע שצו שפקע לא פקע, שלוח הזמנים הקבוע בחוק והמחייב את הוועדה תוך 14 יום – שאנחנו עושים את זה תמיד, קלה כחמורה, אנחנו מקפידים, מה אפשר לעשות, על החוקים שאנחנו מייצרים או שאנחנו מאשרים – יש לנו בעיה עם הטיעון שלך.
ראובן ריבלין: הבעיה היא מיקרוקוסמוס.
ראובן ריבלין: היועצת המשפטית לוועדה קודם כול מנסה לומר לך בצורה המנומסת ביותר, כדי לא לפגוע בקולגות, כי הרי אדם יכול להיות יועץ משפטי פעם כאן ופעם שם, הוא נותן לנו פשוט את הכלים כדי להחליט.
ראובן ריבלין: היא לא מצביעה, אנחנו מצביעים, ואם יש לה קושי להבין, מה אני יכול לעשות, גם לי יש קושי להבין, אני אומר לך.
ראובן ריבלין: אין בעיה, אנחנו נאשר את הצו.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, הטיעון שנשמע כאן, בית-המשפט דן בכלל במחלוקות בין המתלוננים – אני לא יודע איך קוראים להם – ובין המשרדים, או בין המשרדים לבין עצמם, כאשר מביאים את אותן טענות מקצועיות הקשורות בנושא, לא לגבי מהות הצו ותוקף הצו.
ראובן ריבלין: הצו הזה פקע, ועכשיו אתם מבקשים לחדש אותו.
ראובן ריבלין: למה אתם מבקשים לחדש אותו?
ראובן ריבלין: משום שאת אומרת:
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים אותו מהיום ועד סוף שנת 2013, ויש מי שאומרים עד 2014.
ראובן ריבלין: אבל אם את אומרת כך, ברור שהצו פקע.
ראובן ריבלין: תוכנו לא פקע, הנוסח שלו לא פקע, אבל הצו פקע.
ראובן ריבלין: אל תאמרו לנו דברים לא נכונים כי אתם שמים בפני פוליטיקאים מכשול.
ראובן ריבלין: אנחנו נבחרנו כי הציבור רצה אותנו.
ראובן ריבלין: לא תמיד אנחנו יודעים הכול, אנחנו מסתמכים באמת על בעלי מקצוע, אבל אם בעלי מקצוע יבואו לכאן ויאמרו לנו דברים לא נכונים אנחנו ניאלץ לא להאמין להם וזה יהיה לא טוב.
ראובן ריבלין: זה מה שרציתי להעיר.
ראובן ריבלין: ועכשיו, שוב, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך סליחה שהפרעתי, ומבקש סליחה ממך, תהילה ורון, שהערתי לך הערות נכונות ביותר.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסגור את הנושא.
ניסן סלומינסקי: מאחר והדברים נאמרו כבר גם על-ידי נציג משרד המשפטים וגם שגית אפיק בסופו של דבר קיבלה את הדברים הרי את הצד הנקודתי הזה, האם ההליך חוקי או לא, עברנו.
ניסן סלומינסקי: כולנו הבנו, ולכן אמרתי מהתחלה שההליכים שנעשו במשרד הכלכלה בנושא הזה, ואולי בנושאים אחרים, לא היו מהמשובחים ביותר, גם את זה הבנו.
ניסן סלומינסקי: הבנו דבר נוסף, שהוא חשוב יותר מהכול, שישבו שני השרים, נציגיהם, והחליטו לחזור בתשובה, כלומר להרים עד לסוף שנת 2013 מערכת בקרה חדשה – אני לא רוצה לקרוא לזה חקירה וכן הלאה – איך לטפל בזה באופן מסודר, עדכני, נכון ולעמוד בדרישות.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו כוועדה, ראשית, הלקינו אותם על העבר.
ניסן סלומינסקי: שנית, כדי לא לנעול דלת בפני בעלי תשובה אנחנו בוודאי צריכים לעודד את זה.
ניסן סלומינסקי: לכן גם הבקשה.
ניסן סלומינסקי: לו הבקשה היתה עד 2014 היינו מורידים את זה עד לסוף 2013 ואומרים: תגמרו, תכינו, ואז תבואו כבר עם הנהלים החדשים.
ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ואתם מראש כבר ביקשתם הארכה עד לסוף שנת 2013 אז אפשר להסתכל על זה באופן שהוועדה אמרה לכם נו-נו-נו, ומצד שני מעודדת את "החזרה בתשובה", נגיד כך, ומצפה לשמוע את הנהלים החדשים שלכם כדי לראות איך זה יעבוד.
יצחק כהן: היה כאן היגיון, במשרד האוצר, לא לאשר את זה.
יצחק כהן: אני רוצה לשאול את נציגי משרד האוצר, מה קרה פתאום?
יצחק כהן: הרי זה חלק מתוכנית להורדת מחירים במשק.
יצחק כהן: מה קרה פתאום שאתם מאשרים את זה?
<גדי שלח: למה הסינים מטילים מכס על מוצרים דומים?
יצחק כהן: לבי עם היצרן הזה, אבל יש עוד הרבה-הרבה-הרבה צרכנים שצריכים את המוצר הזה.
יצחק כהן: למה לשלם ביוקר?
יצחק כהן: סליחה, בואו נשמע את משרד האוצר.
יצחק כהן: הייתי באוצר עד לא מזמן.
יצחק כהן: מתוך היגיון התנגדנו לזה.
יצחק כהן: מה קרה פתאום?
ניסן סלומינסקי: תשובה של משרד האוצר.
<יאיר זילברשטיין: קודם כול, נכון שהצו הזה לא אושר בזמנו על-ידי שר האוצר הקודם.
<יאיר זילברשטיין: אנחנו לא שינינו את עמדתנו המקצועית.
יצחק כהן: תגיד לי, שחברי הוועדה ישמעו אותך.
<יאיר זילברשטיין: חשבנו אז, ואנחנו חושבים גם היום, שנטל ההוכחה שקיים היום לא מצדיק הטלה של היטל ש- - - אבל בעקבות העתירה שהוגשה ובעקבות השינוי שאנחנו מקווים שיהיה בדרך שבה משרד הכלכלה הולך לבדוק מעתה ואילך בקשות נוספות להיטלים הסכמנו להצעת הפשרה, והשר הסכים להצעת הפשרה, להאריך את זה עד לסוף שנת 2013, לתקופה קצרה ומוגבלת בזמן, בכדי לתת להם- - -
ניסן סלומינסקי: וגם להוריד את זה מ-29% ל-25%.
<יאיר זילברשטיין: גם להפחית את השיעור וגם לקצר את התקופה, מתוך הנחה שלא יהיו יותר שום בקשות להארכה.
<יאיר זילברשטיין: אם רוצים, יגישו בקשה חדשה ותתנהל חקירה חדשה על-פי הנהלים החדשים.
<שגית אפיק: אבל כן שיניתם את עמדתכם המקצועית כי בוועדה המייעצת הראשונה התנגדתם, והייתם בדעת מיעוט, ובוועדה המייעצת החדשה, שאגב, לא עניתם לי מכוח מה היא הוקמה, שיניתם את דעתכם.
<יאיר זילברשטיין: את העמדה המקצועית שלנו, שאין נטל הוכחה, את העמדה המקצועית שלנו שההיטל הזה כרגע - - - לא שינינו.
<יאיר זילברשטיין: אמרנו שאנחנו מוכנים להצעת פשרה לחצי שנה ונבדוק את זה בשנה הבאה.
יצחק כהן: עד אז אזרחי ישראל ימשיכו לשלם מחירים יקרים?
<יאיר זילברשטיין: כבר 7 שנים הם משלמים את המחירים.
<דורון מזור: אני נציג "סמיט טולס הנטר", אנחנו יבואנים גדולים של כלי עבודה.
<דורון מזור: אני הצד השני, אני "האיש הרע".
<שגית אפיק: הוא היבואן.
<דורון מזור: קודם כול, התחלתם בתחילת הדיון להגיד מה זה דיסקים בכלל.
<דורון מזור: אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה או לא יודעים מה זה.
<דורון מזור: זה הלחם והחמאה של הקבלן.
<דורון מזור: מדובר במוצר הבסיסי היסודי ביותר שהקבלן לוקח אתו לאתר הבנייה.
<דורון מזור: משתמשים במאות, אם לא אלפי דיסקים בכל בית שנבנה בישראל.
<דורון מזור: צריך קודם כול להבין את זה.
<דורון מזור: הצו שהוטל לפני 7 שנים, על סך 118%, פלוס מכס, 130% – זה בדיוק מה שהיה צריך כדי לגרום למחירים שלנו, של היצרנים הסינים שלנו, שעומדים בכל התקינה הגרמנית (MPA) והדיסקים שלהם עומדים בתקנים של מכון התקנים לפי התקן האירופי, ה-EN המתאים, אלה דיסקים מעולים, אין שום ספק בזה, והם נמכרו בכמויות, והיינו נהנים מהם, והם היו מוצר נהדר, והשוק אהב אותם.
<דורון מזור: הסכום הזה, ה-118%, כששאלתם למה זה – זה בדיוק בשביל למנוע מאתנו להצליח להביא את המוצר במחיר תחרותי.
<דורון מזור: נכון להיום מה שקרה, גילינו לפני כמה חודשים שהצו פקע.
<דורון מזור: אנחנו כבר הזמנו כמות גדולה למדי של סחורה, כבר עברנו את התהליך במכון התקנים – זה עלות של כמה עשרות אלפי שקלים.
<דורון מזור: הדיסקים המצוינים שלי – ואני אומר לכם בוודאות שהם מצוינים, שאף אחד לא יגיד לכם אחרת – הם בדרך לארץ.
<דורון מזור: נכון להיום אני יודע שהסכום הזה, ה-25% הללו כבר מוציאים את מפעל "גמל שריד" מהמשחק.
<דורון מזור: הדיסקים שלנו ושל עוד 10 יבואנים מקבילים לי, שמביאים דיסקים ממפעלים דומים, כבר בדרך לארץ.
<דורון מזור: מה שקורה הוא שה-25% הללו, קודם כול הם לא לפה ולא לפה, הם פשוט ייקרו את מחיר הדיסקים לקבלנים.
<דורון מזור: הם יקנו את הדיסקים שלנו ולא את של "גמל שריד" בוודאות, אבל הם ישלמו עוד 25%.
<דורון מזור: זה יתגלגל לקבלן ולכל אזרח במדינת ישראל.
<דורון מזור: זה יעלה עוד כמה תשלומים של משכנתה במחיר הדיור.
<דורון מזור: חבר'ה, לא לפספס את זה.
<דורון מזור: אנחנו ממשיכים, ואני חושב שזה הקו.
<דורון מזור: שתי מילים אחרונות.
<דורון מזור: אני חושב שהצו הזה, אני מבקש מאוד שבדיון הבא עליו "גמל שריד" יצליחו להגיע לרמה של 25% או 30% מחיר יקר יותר ממני ולמכור, כי הם תוצרת ישראל, בכבוד, ולא כי אני משלם יותר כסף ואתם ממסים את עם ישראל במס מיותר.
<קריאה: אנחנו מתחרים היום בייבוא זול.
<גיל נדל: אני עורך-דין גיל נדל.
<גיל נדל: ייצגתי ואני מייצג את חברת "גמל שריד", התעשיין הישראלי, בכל המסגרות וההליכים.
<גיל נדל: אתחיל מהסוף להתחלה, מהדברים שאמר עכשיו היבואן.