GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוריס דורפמן: דרך אגב, גם הייתה ירידה מאוד משמעותית בהנפקות גם בחו"ל בגלל המשבר.
<טמיר כהן: בגלל המיתון.
<מוריס דורפמן: להערכתנו, זה לא יהיה מצב שפתאום עשרות חברות יברחו וינפיקו לחו"ל, ושוב אני אומר, בהנחה שיש חשש אמיתי שזה יקרה, ואני צריך לבדוק אם משהו השתנה אצלנו גם, לחזור עם תשובה אליכם - - -
עדי קול: רגע, היום בפירמידות יש שכבה אחת, נכון?
עדי קול: יש אחת הקבוצות שאנחנו לא מדברים עליהם, שמחזיקה חברה אחת בחו"ל?
<דידי לחמן-מסר: יש.
<מוריס דורפמן: יש כמה חברות שמחזיקות בחו"ל.
ניסן סלומינסקי: כן, שראינו אותן.
ניסן סלומינסקי: הראו אותן פה, זה עבר.
ניסן סלומינסקי: אם תרצי, רובי יראה לך את זה עוד מעט בשיעור פרטי.
עדי קול: ראיתי.
עדי קול: לא הייתי, אבל התעדכנתי ב-life, תשאל את שגית.
ראובן ריבלין: למה אתה לא אומר בצורה כל כך פשוטה, הוועדה לקחה בחשבון את האפשרות שאנשים ישקיעו במקום בארץ, בחוץ-לארץ, ובזוכרה את אשר אירע לדודה צ'טרלי, יצאה מלאת תקוות אל היער.
<עמיחי פינקלשטיין: כי הוועדה אפשרה את הסעיף שהם אחר כך - - -
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני רציתי לשמוע ממנו, עזבו.
ראובן ריבלין: כי פה הם אומרים, אנחנו מבינים, קיימת אפשרות, אנחנו רואים אותה רחוקה מאוד, אבל היא בהחלט קיימת, ולקחנו אותה בחשבון.
<אילן פלטו: זה לא נכון.
<אילן פלטו: זו הבעיה שם.
<אילן פלטו: הם חשבו שקיימת בעיה כזאת ולכן הם נתנו פתרון.
<עמיחי פינקלשטיין: ולכן הם פתרו אותה.
ראובן ריבלין: הצעתי שאם חברה כזאת, תהיה בה השקעה הונית של 51% - - - .
ראובן ריבלין: זה מה שאמרתי, אבל החברים פה רובין הוד.
ניסן סלומינסקי: לאור הנושא שהתעורר, מוריס, אני מציע שלקראת מחר תרענן את זיכרונך ואת התובנות שוב בנושא הזה.
<מוריס דורפמן: בסדר.
ראובן ריבלין: מדוע לא נאפשר מקרה כזה, במקום שישקיעו בחוץ-לארץ, במקרה כזה מיוחד, תגדיר אותו, שבו אם ההשקעה ההונית תהיה 51%, יאפשרו לה לחיות, למרות שהיא נחשבת לפי ההגדרות לשכבה שלישית – והיא עומדת בפני עצמה, במה שהראיתי לך קודם בדוגמת "גזית".
ניסן סלומינסקי: רובי, הוא יבוא מחר עם תובנות.
<עמיחי פינקלשטיין: חבר הכנסת, אני מוכן להסביר אחר כך או עכשיו למה זה לא טוב.
<עמיחי פינקלשטיין: זו דוגמה מאוד ספציפית - - -
ניסן סלומינסקי: עמיחי, תעזוב כרגע.
ראובן ריבלין: אני לוקח רק מדוגמאות.
ראובן ריבלין: מה אתה חושב שאני ממציא דברים.
<עמיחי פינקלשטיין: זה רק 80%, 80%, 80%.
ניסן סלומינסקי: רוני, הגענו לסעיף 20?
<שגית אפיק: הגענו ל-20, עמוד 5.
ניסן סלומינסקי: רוני, תמשיכי ל-20, יש לנו חמש דקות, אולי נתפוס את 20(א).
ניסן סלומינסקי: עכשיו זה הזמן שאפשר לגמור עד הסוף כי אף אחד כבר לא שם לב, חבל.
ראובן ריבלין: בשביל זה אני על ידך כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: צחקתי, אני יודע.
ראובן ריבלין: אחרים מתחלפים.
ראובן ריבלין: לא מאשים אותם.
<רוני טלמור: " 20.
<רוני טלמור: סמכות לגבי חברת שכבה השולטת שליטה אסורה בחברת שכבה אחרת (א) שלטה חברת שכבה בחברת שכבה אחרת בניגוד להוראות פרק זה, ימנה בית-המשפט המחוזי, לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (ב), נאמן מטעם בית-המשפט, אשר יוקנו לו אמצעי השליטה בחברת השכבה האחרת המוחזקים בניגוד להוראות פרק זה, לצורך מכירתם.
<רוני טלמור: (ב) בקשה למינוי נאמן לפי סעיף קטן (א) תוגש לבית-המשפט בידי הכונס הרשמי, ויכול שתוגש בידי בעל מניה - - - ".
<שגית אפיק: בעצם הסעיף הזה מדבר על הסנקציה שתחול בתום התקופה שתיקבע בחוק, ככל שלא יימכרו אמצעי השליטה.
<רוני טלמור: לא קראנו אותו.
<שגית אפיק: תסבירי את (א) ו-(ב), בעצם תסבירי את מינוי הנאמן, על-ידי מי, איך זה יתבצע, איך ראיתם את זה לנגד עיניכם, את התהליך.
<שגית אפיק: ונסיים, נראה לי, בזה.
ניסן סלומינסקי: כן, בזה נסיים.
<רוני טלמור: יש בעצם שני מצבי עולם שבהם תהיה שליטה שלא כדין על חברת שכבה.
<רוני טלמור: אפשרות אחת יכולה להיות בסוף תקופות המעבר, שבהן החברה לא מכרה את מה שהייתה צריכה למכור.
<רוני טלמור: אפשרות אחרת היא שתוך כדי החיים של החוק, לאחר מכן באיזשהו אופן, החברה תגיע למצב שהיא חברת שכבה שלישית, שלא כדין.
<רוני טלמור: גם זה יכול להיות.
<רוני טלמור: זה לא דווקא סעיף שנועד להוראת המעבר.
ראובן ריבלין: אם לא יצליחו למכור אותה, ולא ימצאו מסיבה כלשהי.
ניסן סלומינסקי: או שמישהו ישים רגל.
<רוני טלמור: בעצם, מה שהסעיף הזה עושה, הוא בעצם מנתק את השכבה, הוא בעצם לוקח את אמצעי השליטה ומעביר אותם לידי נאמן, כשהתפקיד שלו זה לפעול למכירת המניות.
<רוני טלמור: בהמשך הסעיף נאמר שהנאמן, תוך כדי התקופה, גם צריך לפעול בכל הנוגע לשימוש בזכויות ההצבעה וכו', לפי ההנחיות של בית-המשפט, ולא יהיה רשאי לקבל הוראות - - -
ראובן ריבלין: הנאמן יהיה רשאי למכור את זה לאדם שיש לו שליטה גם בשכבות מעליו?
ראובן ריבלין: לפי מחיר שייקבע, לפי מחיר שמאי.
ראובן ריבלין: מה יקרה?
<רוני טלמור: התפקיד של הנאמן למכור את המניות למי שמותר לו להחזיק אותן לפי כל דין.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, מוציאים מכל אפשרות של אחד מבעלי השליטה בשתי השכבות הקודמות.
<רוני טלמור: אדוני, בעל השליטה יכול להחזיק את זה כחברת שכבה ראשונה, אחרי שזה היה שכבה רביעית נגיד, הוא יכול לקנות את זה כחברת שכבה ראשונה.
<רוני טלמור: השאלה היא למה שהוא בכלל יגיע על הנאמן.
<רוני טלמור: הוא לא צריך להגיע.
עדי קול: איך הקונה ידע?
ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לזה, אנחנו רוצים שהיא תסביר, ואז יש לנו שאלות.
<רוני טלמור: המינוי של הנאמן, לפי ההצעה, ייעשה בידי בית-המשפט לפי בקשה שהגיש הכונס הרשמי.
<רוני טלמור: הבקשה יכולה להיות מבוקשת - - -
<שגית אפיק: בעל מניה או נושא משרה בחברה.
<שגית אפיק: חשבתם שזה מספק, שרק אחד מהשלושה האלה, יוכלו להגיש בקשה?
ניסן סלומינסקי: מי שממנה את הנאמן?
<רוני טלמור: מי שממנה את הנאמן זה בית-המשפט.
<רוני טלמור: בית-המשפט ממנה אותו או לפי בקשה של הכונס הרשמי, או לפי בקשה שיכולה גם להיות מוגשת על-ידי בעל מניה או נושא משרה.
<רוני טלמור: אנחנו חושבים שברגע שיש את הגורם הציבורי, את הכונס הרשמי שפועל - - -
ראובן ריבלין: שגית, עשיתם עבודה טובה באופן יחסי לזמן.
ניסן סלומינסקי: הכונס בקיא בתחומים האלה?
ניסן סלומינסקי: מבין?
ניסן סלומינסקי: יודע?
ניסן סלומינסקי: פתאום נכנס שחקן חדש.
<שגית אפיק: הכונס אחראי על נאמנים, אבל השאלה, איך הוא ידע בסוף התקופה שהם עברו על האיסור?
<רוני טלמור: אחד המקורות המרכזיים שיכולים להיות למידע שיחסית זמין, כי הכול זה חברות מדווחות הרי, זה מרשות ניירות ערך, באמת נאמר בסוף סעיף קטן (ב), שבפעולותיו לפי סעיף קטן זה יפעל הכונס הרשמי בהתייעצות עם רשות ניירות ערך.
<שגית אפיק: השאלה מי יידע אותו.
<עמיחי פינקלשטיין: הרשות תקבע חובה לחברה ציבורית לדווח שהיא לא עברה על הסעיף הזה – הנה, מוטי, עשיתי לך את העבודה – וכולם ידעו מה המצב.
<עמיחי פינקלשטיין: זה דבר הכי פשוט.
ניסן סלומינסקי: כן, אז למה הכונס נכנס ולא רשות ניירות ערך?
<שגית אפיק: למה לא הרשות לניירות ערך?
<אילן פלטו: הרשות תקבע חובת דיווח.
<עמיחי פינקלשטיין: הרשות תטיל חובת דיווח, ואז הכונס ידע.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, היא מייצגת את שר המשפטים, הכונס אצלכם.
<שגית אפיק: הכונס יוצא מתחת משרד המשפטים.
ראובן ריבלין: זה הדבר הכי פשוט.
<רוני טלמור: ההחלטה מי יהיה הגורם - - -
ניסן סלומינסקי: למה לסרבל?
ניסן סלומינסקי: פתאום להכניס מישהו שיכול להיות שהוא בכלל לא רלוונטי לעניין, לא מכיר את העניין, והוא לא ילמד את העניין אפילו, למה לא להשאיר את זה אצלם, אצל הרשות לניירות ערך?
ראובן ריבלין: הגיע זמן קריאת שמע של מנחה.
ניסן סלומינסקי: לשאול שאלות, שיהיה להם לחשוב למחר.
<רוני טלמור: למיטב הבנתי הם לא הביעו עניין לטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: בגלל זה אתם – אז נעביר לשר הכלכלה, אולי הוא יביע עניין.
מרב מיכאלי: אפשר לתת להם עוד שאלה לחשוב למחר?
<מוטי ימין: אתייחס לעניין הזה, רשות ניירות ערך במסגרת סמכויותיה לא נוהגת לפנות לבתי-משפט כדי לאכוף זכויות של בעלי מניות כאלה ואחרים, אלא המנדט שלנו, מנדט של גילוי.
<מוטי ימין: אני יכול לומר שאם הוועדה תגיע למסקנה, שראוי שרשות ניירות ערך תיקח על עצמה את התפקיד, אנחנו לא נתנגד.
ניסן סלומינסקי: לא תעמדו על הרגליים האחוריות.
<מוטי ימין: לא נעמוד על הרגליים האחוריות, אבל אם זה מה שיופיע בהצעת החוק - - -
<עמירם גיל: הצעת החוק יוצרת רגולטור חדש שנקרא, הממונה על צמצום הריכוזיות, הוא יכול להיכנס בנעליים האלה.
ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו יודעים, לכן רק רציתי להבין את הרקע.
ניסן סלומינסקי: מאחר שתם זמננו, אז גם על הנושא הזה תחשבו לקראת מחר.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רק רוצה לחברי הוועדה - - -
מרב מיכאלי: אפשר שאלה למחר בסעיף הזה?
ניסן סלומינסקי: נמשיך מחר.
ניסן סלומינסקי: הודעה רבא לאורייתא, כמו שאומרים, שכנראה מחר ב-10:30, כפי שאתם מרגישים, לא נוכל לקיים את ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: כבר חשבנו שנתקדם היום יותר, ונוכל מחר בבוקר, אז אני לא יכול כבר להגיד שעה, כי תלוי איך זה יהיה.
ניסן סלומינסקי: מה שאני רק מבקש מחברי הוועדה, שיהיו בהיכון.
ניסן סלומינסקי: נשתדל מחר לקראת 14:00 לסיים ולהצביע, והיה ולא וכלו כל הקיצין, אז ההצבעה תהיה ביום רביעי בבוקר.
ניסן סלומינסקי: הכול בלי נדר.
ניסן סלומינסקי: כך שאני מבקש מחברי הוועדה שלא יימצא שמישהו יגיד, רגע, לא ידעתי, אמרת, מחר מ-10:30 עשויה להיות הצבעה, ואם לא, אז זה ביום רביעי בבוקר.
ניסן סלומינסקי: שכל אחד יהיה בהיכון ויתכנן לפי זה את מהלכיו.
ניסן סלומינסקי: ולמוזמנים, אתם יכולים לשאול פה, יכולים להמשיך.
<עמיחי פינקלשטיין: שאלה למחר, שאלה שהתשובה תינתן מחר.
ניסן סלומינסקי: דבר אתה אחר כך.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכל האורחים לשבת ולשמור על שקט.
ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום: הריכוזיות במשק – בחינת הגבלת השליטה בחברות במבנה פירמידלי.
ניסן סלומינסקי: למען האמת, אנשים בוודאי שמו לב שגם בסעיף עליו דנו אתמול כתבנו לא "חוק הריכוזיות" אלא "ריכוזיות".
ניסן סלומינסקי: הסיבה היתה, מאחר והוגשה בקשה לוועדת הכנסת שהחוק הזה יידון בוועדת הכלכלה, או לחילופין שהפרק השני יידון בוועדת הכלכלה, בסופו של דבר גם הייעוץ המשפטי של הכנסת וכל הנוגעים בדבר – זה כבר היה בשנה שעברה – פסקו שהחוק הזה חייב להידון כולו ביחד, אי אפשר לפצל אותו, כי יש כאן איזונים שמושלכים בין הדברים.
ניסן סלומינסקי: אז, קודם כול, החוק חייב להידון ביחד.
ניסן סלומינסקי: ואז היתה בקשה: אם כך, או שזה יידון בוועדת הכלכלה או בוועדה משותפת.
ניסן סלומינסקי: למעשה ביקשו שנבטל את הישיבה אתמול.
ניסן סלומינסקי: הצעת הפשרה שאני הצעתי, והתקבלה, שבמקום שנכתוב שנדון בחוק הריכוזיות אז נכתוב שנדון בריכוזיות, ואז אין שום בעיה.
ניסן סלומינסקי: לכן קיימנו את הדיון אתמול.
ניסן סלומינסקי: לא ידענו מה יהיה היום בוועדת הכנסת, לכן המשכנו לכתוב גם היום "הריכוזיות במשק".
ניסן סלומינסקי: הבוקר ב-10:30, או משהו כזה, התברר שיושב-ראש ועדת הכלכלה שהגיש את הבקשה משך אותה וממילא כל החוק כולו נמצא בוועדת הכספים, ולכן אנחנו יכולים עכשיו לדון בהצעת החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות במשק.
יעקב ליצמן: יש לי שאלה בסיסית.
יעקב ליצמן: למה בדיון על הריכוזיות, או חוק צמצום הריכוזיות, מדובר רק על חברות.
יצחק כהן: ציבוריות, לא פרטיות.
יעקב ליצמן: ועל כל החברות הממשלתיות זה לא חל?
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה כבר להתחיל בדיון?
יעקב ליצמן: זה לא דיון.
יעקב ליצמן: זה טרום דיון.
ניסן סלומינסקי: זה לא טרום דיון כי חבר הכנסת יצחק כהן אתמול, כמי שדבק במשימה, לפחות 5 פעמים בזכות הדיבור שלו ולא בזכות הדיבור שלו חזר ודיבר על החברות הפרטיות, עוד פעם ועוד פעם, והסבירו, ונשאלה שאלה.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רוצים- - -
יעקב ליצמן: אני דיברתי על נושא אחר.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, בואו נתחיל לדון.
ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לפני כן, כאשר אנחנו פותחים את הדיון והשחקן המרכזי שלנו כאן הוא פרופסור שמואל האוזר, אני רק רוצה לאחל לו מזל טוב בשם כל חברי הוועדה לכבוד יום ההולדת שלו החל היום.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מותר להגיד מה גילו, אז אני נמנע מלהגיד כרגע.
עדי קול: גברים מותר לשאול, רק נשים אסור.
ניסן סלומינסקי: אם יגיד – יגיד, אם לא – זה בסדר.
ניסן סלומינסקי: איך אני יודע הרבה דברים?
אראל מרגלית: אני חושד שהם חברים בפייסבוק.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל להגיד את מה שעל לבו פעם אחת, ושמואל האוזר ינסה כמיטב כישוריו לענות תשובות.
ניסן סלומינסקי: אם יש כאן אחרים שיוכלו גם כן לסייע, אם יהיה צורך נמצא כאן גם צוות נוסף שיוכל להשיב.
ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש מחבריי שלא נעשה מלחמת התשה אלא באמת תישאל השאלה פעם אחת, לא צריך לחזור עליה יותר, וינסו להסביר.
ניסן סלומינסקי: אני אנסה במהלך הישיבה הזאת להגיע לאיזו תובנה, שאם תהיה מקובלת על הוועדה תאפשר לנו, לשגית אפיק ולי, לנסות לעשות הכנה לקראת הישיבה שתהיה לנו ביום ראשון, שבה כבר נעשה את ההתאמות הנדרשות.
זהבה גלאון: אתה מתכוון לסחוב אותנו לכאן בכל יום ראשון?
ניסן סלומינסקי: אמרנו כבר מראש.
קארין אלהרר: לא עדיף חמישי במקום ראשון?
ניסן סלומינסקי: יום ראשון נכנס כבר כיום עבודה רגיל.
ניסן סלומינסקי: כשיגיע התקציב נוסיף גם את יום חמישי.
זהבה גלאון: סליחה שאנחנו חיים.
זהבה גלאון: אנחנו עובדים בעוד מקומות.
ניסן סלומינסקי: לחברת כנסת אסור לעבוד באף מקום.
זהבה גלאון: בפוליטיקה.
ניסן סלומינסקי: מה יש לך יותר פוליטיקה מזה?
ניסן סלומינסקי: איפה יכולת לדבר אל הציבור יותר מאשר בישיבה פה?
זהבה גלאון: זה בטוח שלא.
יצחק כהן: מה נעשה עם ועדת האתיקה?
ניסן סלומינסקי: מיליוני אנשים מצלצלים ואומרים לי: תגיד לי, מה שזהבה גלאון אמרה זה נכון או לא נכון?
ראובן ריבלין: ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון הן ועדות קבועות שעובדות 24 שעות ביממה, פרט לשבת.
ראובן ריבלין: גם ביום שישי היו מקרים שהתכנסנו.
ראובן ריבלין: אחרת לא נגיע.
ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נגזים.
ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אם אנחנו רוצים באמת להתקדם- - -
זהבה גלאון: מה מועד הסיום לדיונים על הצעת חוק הריכוזיות, על-פי הערכתך?
ניסן סלומינסקי: תלוי בנו.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנערוך דיון עמוק ורציני ונתקדם.
יעקב ליצמן: זהבה גלאון צודקת.
יעקב ליצמן: אם אנחנו נחליט על מועד שבו מסיימים את זה, כפי שיש בחוק התקציב, נוכל להתקדם.
יעקב ליצמן: אחרת- - -
ניסן סלומינסקי: המועד שקיים הוא שב-17 ביוני, כמדומני, זה הזמן האחרון שעד אליו הממשלה צריכה למסור לכנסת את חוק התקציב.
יעקב ליצמן: עד אז אנחנו מסיימים.
ניסן סלומינסקי: עד אז אני רוצה שננסה לסיים את זה.
ניסן סלומינסקי: נכון שמפעם לפעם ייכנסו לנו דברים כמו הסעיף הראשון שבו דנו היום.
ניסן סלומינסקי: אם נדע שיש לנו חוק כזה כבד אז אולי בסעיפים הללו נוכל יותר לתמצת, נגיד כך, בקצירת העומר.
ניסן סלומינסקי: השאיפה היא באמת לעשות את זה כדי שנוכל להשאיר לנו לדיון בעיקר על חוק ההסדרים את מרב הזמן, לכן אנחנו מוסיפים.
ניסן סלומינסקי: שוב, לא "נגנוב הצבעות" בחוק ההסדרים, ולכן חבר כנסת שלא יוכל ביום מסוים להגיע, זה בסדר, כי לא "נגנוב" באותו יום הצבעות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נרכז את ההצבעות לקראת הסוף.
ניסן סלומינסקי: אבל מה שכן, אני רוצה לתת את הזמן לשמוע את כל הצדדים, שנוכל לדון על-אמת, כפי שאומרים.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמה שייצא מאתנו יהיה שונה ממה שהגיע אלינו.
קארין אלהרר: בהמשך לבקשה שהגשתי אתמול, כשדיברתי אתמול על הזמנה של מוזמנים לוועדה, כתבתי מכתב ושלחתי לחברי הכנסת וכמה התייחסו והציעו להזמין את הרשימה המורחבת ולא המצומצמת של אנשים שיופיעו בפני הוועדה.
<טמיר כהן: לא קיבלתי את הרשימה הזאת.
<שגית אפיק: בטח במשרד האוצר יש את הרשימה של כל מי שהופיע לשימוע.
<שגית אפיק: לזה הכוונה?
קארין אלהרר: לוועדה של משרד האוצר יש את הרשימה.
<טמיר כהן: את צריכה לפנות אלינו.
קארין אלהרר: שלחנו לכם מכתב.
ניסן סלומינסקי: אני לא קיבלתי, אבל יכול להיות.
ניסן סלומינסקי: זה שלא קיבלתי – זה לא אומר.
קארין אלהרר: כתבנו שמות של כמה אנשים ואנחנו מבקשים להגיש את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: לבקש את הנציגים.
ניסן סלומינסקי: זה בסדר, טוב.
ניסן סלומינסקי: עוד קצת הערות לסדר ואני רוצה שנתקדם.
קארין אלהרר: אני מדברת על כל מי שהופיע בשימוע, אבל שלחתי לך רשימה מצומצמת.
קארין אלהרר: אפשר להזמין אותם.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אפשר בהמשך לדבריה של זהבה גלאון להעיר הערה?
ראובן ריבלין: הערה כללית.
ראובן ריבלין: זה לא לסדר.
ראובן ריבלין: היה לנו ויכוח קשה מאוד בין האופוזיציה והקואליציה, בין הנהלת הכנסת ונשיאות הכנסת ובין הממשלה.
ראובן ריבלין: הממשלה דרשה להכניס לחוק ההסדרים חוקים שהכנסת מושכת אותם, מתרשלת בקבלתם.
ראובן ריבלין: כמובן דחינו זאת מכול וכול.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, אמרנו שנושאים אשר הממשלה רוצה, כאמצעי שלטוני, להכניס למסגרת של חוק ההסדרים, דבר שלא מקובל עלינו, אנו נכונים לדון בהם באופן נפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים, והכנסת מוכנה להקדיש את זמנה לעניין הזה.
ראובן ריבלין: לכן באה ההצעה, שוועדת הכספים, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה שלפני כן, תשב ותדון על מנת להעביר חוקים שלא במסגרת חוק שהוא עוקף כנסת, בצורה מסודרת, תוך בקשה להזמין אנשים.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים להבין שתפקידנו להיות כאן גם בימי ראשון ובימי חמישי על מנת לא לעשות עבודת הכנסת פלסתר, מצד אחד, ומצד שני לקדם את אותם חוקים – להחליט האם כן או לא, בוודאי.
זהבה גלאון: אדוני יודע שאנחנו אנשים פוליטיים, ראשי מפלגות, ויש לנו ישיבות מפלגות, יש דברים שנקבעו חודשים מראש.
זהבה גלאון: אז אי אפשר להיפגש כאן בכל ראשון וחמישי.
ראובן ריבלין: מנהיג מפלגתי, למשל, קבע שיש את הבכירים במפלגה ויש את הסיעה, ואני זכיתי להיות הסיעה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, מתוך 20 חברים אני הסיעה, ואני גאה בכך.
ראובן ריבלין: את גם צריכה במסגרת מרצ לסדר ממלא מקום, כשאת נמצאת בתפקידך הנכבד ביותר כיושבת-ראש סיעה ומפלגה חשובה שיהיה כאן מישהו אחר באותו זמן על מנת להחליף אותך.
ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו לא נעבוד באותם ימים שאנחנו יכולים לעבוד בהם, אנחנו יוצרים מצב שבו הממשלה שוב פעם תביא לכך שיחוקקו חוקים בסדר גודל כזה בהליכים שלא מתקבלים על הדעת, כמו חוק ההסדרים.
ניסן סלומינסקי: זהבה גלאון, יש לי שתי הערות לדבריך, ואני מבין, תאמיני לי, זה עומס שמוטל על כולנו.
ניסן סלומינסקי: אחת, אנחנו, הלוואי, ככל שנרגיש שאין צורך בחמישה ימי דיונים כאשר יגיע חוק ההסדרים, בגלל שצמצמו אותו והוא הפך להיות דקיק, הלוואי, אבל אם לא אז יעמדו בפנינו שתי אפשרויות.
ניסן סלומינסקי: או לא לדון בחלק מן הדברים, או להעמיס על עצמנו יותר זמן עבודה.
זהבה גלאון: לא דיברתי על חוק ההסדרים.
זהבה גלאון: דיברתי על חוק הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: לצורך הדיון בחוק הזה הוספנו רק את יום ראשון, והסברתי שכאשר יגיע התקציב אז נוסיף עוד יום דיונים, ושוב, לא "נגנוב הצבעות", כך שאם מישהו לא יכול להגיע – לא קרה כלום כי הוא רק יצטרך להשלים את החומר.
ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק הריכוזיות.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד את השורה האחרונה, שאולי לזה תתייחסו ונוכל להתקדם.
ניסן סלומינסקי: אתמול התקיים דיון מרתק, באמת, ולמרות שחלק מן האנשים חזרו שוב על דבריהם, ונשארו שאלות, ויהיו שאלות, ואפשר לשאול אותן שוב, אבל בתחושה שלי אפשר לומר, אולי פרט לאחד, רוב המתבטאים מבין חברי הוועדה היו בדעה שההצעה של הממשלה, שעושה מין שעטנז, שמצד אחד אומרת: צריך שלוש שכבות לקַיָים, אבל אלה שרוצים לבוא עכשיו תהיה להם אפשרות רק לשתי שכבות – הרגשנו שזה דבר בלתי אפשרי, אי אפשר לעשות דבר כזה, זה גם לא שוויוני וכולי.
ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חברי הכנסת, אני לא מדבר על פרופסור שמואל האוזר.
ניסן סלומינסקי: הרגשתי, לפחות זו דעתי, אני אומר אותה מראש ואמרתי את זה כבר במשך כמה שבועות, מיום שהבנתי את החוק, שאנחנו רוצים להחליט על שתי שכבות לכולם.
ניסן סלומינסקי: זו היתה ההרגשה.
ניסן סלומינסקי: החלטה על שתי שכבות – זה שינוי דרמטי.
ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: שכבה וחצי – זה שינוי דרמטי בכל המהלך של המשק, שנדע את זה.
ניסן סלומינסקי: הכוונה, שאנחנו משחררים לשוק עוד 28 חברות, כי בשכבה השלישית יש 28 חברות והן גדולות יותר, אחר-כך יש 12 חברות, ואחר כך בשכבה החמישית יש 3 חברות, סך הכול 42 חברות, אבל העיקר זה השכבה השלישית, שאם אנחנו מורידים גם אותה אנחנו שולחים לשוק 42 חברות בשווי שוק של לפחות 40 מיליארד שקל, ערך מנייתי, אולי אפילו יותר, פלוס חובות, אג"חים, מה שנקרא, באותו סדר גודל.
ניסן סלומינסקי: זה תהליך דרמטי.
ניסן סלומינסקי: אם זאת תהיה ההחלטה שלנו אז כמובן מה שכתוב כאן בפרק של הצעת החוק צריך לעבור כמה התאמות ושינויים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר כבר מה שנרצה בסוף לקבל כהחלטה, שאם באמת הוועדה תחליט על זה אז אקח על עצמי ביחד עם שגית אפיק לעבור על הפרק הזה, להכניס את השינויים המתבקשים כתוצאה מן ההחלטה הזאת, אם תתקבל, ואז ביום ראשון נוכל כבר לדון על פרק מתוקן יותר שמתאים לכיוון הזה.
ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שלי, שיהיה גם לקראת הסוף.
ניסן סלומינסקי: עכשיו אני פותח את זה לדיון למי שמרגיש שעדיין הוא רוצה לשאול או רוצה לומר.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מצדדת בעמדה שלך על שתי השכבות.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו גישה נכונה, ובאמת צריך להכניס התאמות בהתאם, כפי שהצגת את זה.
זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד.
זהבה גלאון: אני חושבת שזאת צריכה להיות תוספת לחוק הריכוזיות.
זהבה גלאון: אני מציעה שהוועדה תגיש את זה, אם תשתכנעו, ואם לא – אגיש את זה כהסתייגות, למרות שאני חושבת שזאת לא צריכה להיות הסתייגות.
זהבה גלאון: יש סוגיה של סך האשראי שתאגיד פירמידלי או חברת החזקות יכולים לקחת מכלל הלווים.
זהבה גלאון: היום הסיטואציה היא זאת, שיש מגבלה על מוסד פיננסי לגבי היקף האשראי שהוא נותן, אבל אין מגבלה על אותו לווה, כמה אשראי הוא יכול לקבל מכל הגופים גם יחד.
זהבה גלאון: הדבר הזה גרם לכך – ראינו את הקריסה גם של נוחי דנקנר וגם של חברות אחרות – ראשית, לקריסה של הפירמידות הגדולות, ראינו גם את מחיקת החובות ל"טייקונים" וזה חשף בעיקר את הקלות, הייתי אומרת, הכמעט בלתי נסבלת שחברות פירמידליות מקבלות עוד ועוד אשראי, וכאשר הן מקבלות אשראי הן ממנפות את עצמן ואנחנו יודעים את כל המשמעות של זה על כספי הפנסיה שלנו ועל קופות הגמל שלנו.
זהבה גלאון: לכן אני חושבת, ובזה אני מסיימת, אדוני, שוועדת הכספים צריכה להוסיף לחוק סעיף שמגביל את המינוף.
זהבה גלאון: צריך לקבוע מגבלה ברורה על סך היקף האשראי שניתן, שתאגיד פירמידלי או שחברת החזקות יכולים לקחת.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להיעשות תוך שיתוף פעולה בין שלושת הרגולטורים – גם ראש הרשות לניירות ערך, גם המפקח על הביטוח וגם המפקח על הבנקים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה סעיף משלים – יהיו לי עוד הרבה סעיפים משלימים – לדיון בנושא הפירמידות.
זהבה גלאון: זה הכול, תודה רבה.
עפר שלח: אני רוצה לשאול את שמואל האוזר כמה שאלות.
עפר שלח: מכיוון שהעמדה המתגבשת, לפחות לגבי מספר השכבות, היא העמדה שניסן סלומינסקי הביע, ופרופסור האוזר הבעת גם אתמול וגם בוועדה עצמה עמדה שתומכת בשלוש שכבות, בהנחה שהולכים בשתיים, מה לטעמך צריכים להיות, אחד, מרווחי הזמן לחברה קיימת "להתקלף" עד לרמה של השכבה השנייה; שתיים, דיברנו על כללי ממשל תאגידי.
עפר שלח: מיני וביי כללי הממשל התאגידי שדובר עליהם לשכבה השלישית מתבטלים כי השכבה השלישית מתבטלת, אבל בין לבין, בתקופת המעבר צריכים להיות כללים כאלה.
עפר שלח: מה הם צריכים להיות, לטעמך; ולתת דגש לסוגיה שלפחות כאשר אני הייתי אתמול בדיון לא נגענו בה, וזה זכויות ההצבעה של בעלי עניין במהלך התקופה הזאת.
עפר שלח: זאת אומרת, תציג לנו, אם אתה יכול, את התהליך הכי נכון, לשיטתך, להגיע למקום שאתה אישית לא רוצה להגיע אליו, וזה שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות, גם מה שזהבה גלאון דיברה, כי יכול להיות שיופנו אליך עוד שאלות.
מרב מיכאלי: אני מתנצלת, נכנסתי מעט באיחור.
מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על כל החלקים בתוך הפירמידה?
ניסן סלומינסקי: כן, אם לא שמעת את ההקדמה שלי אז אולי נעשה הפוך, ניתן את רשות הדיבור לאראל מרגלית ואני אגיד לך בשקט את מה שהקדמתי ואמרתי.
אראל מרגלית: אני רוצה להבין טוב יותר את כל נושא הדירקטורים מטעם הציבור.
אראל מרגלית: כרגע, אם אני מסתכל על מספר הדירקטורים בחלק מן החברות הללו אז הדירקטורים מטעם הציבור אני לא בטוח שמתוגמלים.
אראל מרגלית: נכון?
<שמואל האוזר: הם מתוגמלים על-פי חוק החברות.
<שמואל האוזר: יש כללים בחוק החברות, כתוב מה המינימום ומה המקסימום.
אראל מרגלית: אז קודם כול, האם נתנו את הדעת – אם חלק גדול מן האחריות יעבור לציבור, כי הציבור בעצם הוא בעל המניות המרכזי, ואם בתהליך של המינוי והכהונה אנחנו דורשים כרגע מן הדירקטורים שמייצגים את הציבור יותר אחריות, כלומר הם לא מייצג קטן, גם במקצוענות שלהם וגם באופן שבו הם מנהלים, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בפרק הזמן שאנחנו רוצים שהם יקדישו לאותה חברה כאשר הם ממונים כדירקטורים, כאשר פעמים רבות מאוד זה זמן מוגבל יחסית?
אראל מרגלית: והאם אנחנו רוצים לעשות שינוי ברמת התגמול?
אראל מרגלית: ובכלל, איך אנחנו הולכים לעשות אימפלמנטציה בתוך התקופה הזאת לגבי הדירקטורים מטעם בעלי המניות הגדולים באותן החברות, שזה בעצם הציבור?
אראל מרגלית: כלומר, אם יורד המינוף אז בעצם אנחנו מקבלים משהו שהרבה יותר דומה להון המניות האמיתי שבחברה אחת.
אראל מרגלית: בעצם אם הציבור מחזיק 55% אז יש לו רוב.
אראל מרגלית: אז איך זה הולך לעבוד כל התהליך הזה של הדירקטורים באופן שבו הם הולכים לקבל לידם את האחריות ולהימנע ממצב – אני חושב שחבר הכנסת רובי ריבלין העיר עליו אתמול – שבו לפעמים יש תחושה שכאשר הדירקטור מטעם הציבור מייצג אותך אז אתה חשוף, כי בעצם אתה רוצה שהאינטרס הכלכלי ינוהל בצורה מאוד טובה.
אראל מרגלית: לכן אני חושב שצריך איזה שדרוג ברמה שבה הדירקטורים הם accountable לאינטרס, לא רק הייצוגי אלא גם הכלכלי של החברה אם הם הולכים לקחת אחריות.
מרב מיכאלי: הבנתי שאנחנו מדברות, הולכות לכיוון שתי השכבות, ואני מצטרפת לתמיכה בכיוון הזה בהחלט, אבל גם אם זה הכיוון שיתקבל אני רוצה להמשיך את הקו של אראל מרגלית בעניין הדירקטורים ולדבר על שני שינויים משמעותיים במבנה של הדירקטוריונים בחברות הציבוריות.
מרב מיכאלי: אחד, אפרופו accountability, בשביל לא לאפשר בכלל דירקטורים צולבים – אני מציעה שדירקטור או דירקטורית יהיו אחראים רק לחברה הציבורית שבה הן יושבות ואי אפשר יהיה להיות בשתי החברות.
מרב מיכאלי: גם אם זה רק, במירכאות כאלה או אחרות, שתי שכבות, שתהיה בלעדיות של דירקטורים.
מרב מיכאלי: הדבר השני הוא הדרמטי, וזה שמבנה הדירקטוריון צריך להיות: כגודל ההחזקה – גודל הייצוג בדירקטוריון.
מרב מיכאלי: אין כל סיבה שלמכונה "בעל שליטה" יהיה ייצוג-יתר על פני הציבור.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שהיתה פה אתמול איזו התייחסות, שכאילו אם לבעל שליטה יש 51% בחברה זה כאילו יש לו 100%, ולא כן היא.
מרב מיכאלי: זה צריך לעבוד גם הפוך.
יצחק כהן: המצב היום הרבה יותר גרוע.
מרב מיכאלי: אם כך, אם לציבור יש מעל 51% אז שיראו את הציבור כאילו יש לו 100% שליטה בחברה.
מרב מיכאלי: אז הייצוג צריך להיות זהה בהלימה ובהתאמה לגודל ההחזקה.
מרב מיכאלי: צריך בסוגריים להגיד, וזה לא הזמן והמקום לדבר על זה, אבל צריך לחשוב גם על הכותרת "דירקטורים בלתי תלויים".
מרב מיכאלי: האמנם?
מרב מיכאלי: כאמור, זה חוק החברות, זה סיפור אחר, אבל צריך לחשוב על זה.
יעקב ליצמן: 65 שנים מחפשים כאלה...
ניסן סלומינסקי: תמורת כסף תוכל לקבל דירקטורים בלתי תלויים.
מרב מיכאלי: זה לא בלתי תלוי.
מרב מיכאלי: זה רק תלוי בסכום הכסף, זאת השאלה.
<קריאה: זה פשוט עולה יותר.
מרב מיכאלי: תלוי למי, זאת השאלה.
ראובן ריבלין: רק למי שיש כסף.
ניסן סלומינסקי: כשמשה חיפש אנשים שונאי בצע, שאלו: איפה תמצא?
ניסן סלומינסקי: אז אמרו: תמורת כסף תמצא גם שונא בצע...
מרב מיכאלי: אפרופו, צריך לחזור ולהגיד על הדירקטורים הצולבים.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שוב, אם מאפשרות דירקטורים צולבים אז צריך לאפשר הרמת מסך.
מרב מיכאלי: אם אנחנו מדברות במונחי ישות משפטית נפרדת אז אי אפשר לאפשר דירקטורים צולבים.
מרב מיכאלי: זאת נראית לי נקודה באמת מרכזית מאוד.
מרב מיכאלי: כפי שאמרתי אתמול, צריך להכניס סעיף שמדבר על הרב-ענפיות הרוחבית, שכרגע לא מטופלת בחוק בכלל.
מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו חייבות לקחת בחשבון.
מרב מיכאלי: שוב, דיברנו על זה אתמול.
מרב מיכאלי: רב-ענפיות אופקית, לא אנכית.