GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: נתן, מקובל בוועדה שמי שלא קיבל זכות דיבור, נא לא לענות, אחרת יסחפו אותך לכל הכיוונים, כולל אפילו מה הצבעת בבחירות או מה אתה מתכוון להצביע בבחירות הבאות.
משה גפני: זו דווקא שאלה טובה.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אמרתי, הכול שאלות טובות.
ראובן ריבלין: מי שלא יגלה למה הוא מצביע לא יוכל להצביע בכנסת.
ראובן ריבלין: לפי חוק המשילות, בוודאי.
<נתן חץ: כך שזאת נקודה אחת מאוד מאוד משמעותית ובעייתית ואני חושב שבלי להתייחס ולתת לה פתרון אמיתי אנחנו נמצאים פה בבעיה מאוד מאוד גדולה, שתעמוד לפתחכם בעוד כמה חודשים כשתעשו חוק ואי אפשר יהיה לקיים אותו.
<נתן חץ: כך שחייבים את הנושא הזה לסדר, איך מחייבים מיעוט למכור את מניותיו.
ניסן סלומינסקי: נתן, נקודה אחת חשובה- - -
יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שאי אפשר להכריח אותי על שום דבר.
אראל מרגלית: אז אתה רוצה לשנות את זה מ-95% נניח ל-66%.
<נתן חץ: היום אתה צריך 95% מבעלי המניות שייענו להצעה.
אראל מרגלית: ואתה רוצה לשנות את ה- bring alone מ-95% למספר אחר.
אראל מרגלית: זה מה שאתה אומר?
אראל מרגלית: נגיד 66%.
<נתן חץ: לא, לא למספר אחר, אני חושב שלא יכול להיות מספר, כי אחרת יש מישהו שימנע ממני לקיים את החוק.
מיקי רוזנטל: זה בכלל לא שייך לשכבות.
ניסן סלומינסקי: לא, זו הערה נכונה שצריכים לעשות, היא רשומה אצלי גם כן.
<נתן חץ: היא לא קשורה לשכבות, ברגע שחוק מחייב לקפל משהו, הוא צריך לתת את האפשרות לקפל.
<נתן חץ: נורא פשוט.
<נתן חץ: ולכן זה לא אחוזי.
<נתן חץ: יש בית משפט כלכלי שיגיד אם המחיר הוא נכון ו- - -
ניסן סלומינסקי: ההערה נכונה והיא רשומה אצלי גם כן.
<נתן חץ: נקודה שנייה לגבי מספר השכבות.
<נתן חץ: אני אומר לכם בצורה חד משמעית שנושא של שכבה, יכול להיות אחוזי שכבות כאלה שאתה מחזיק עדיין 70% בשכבה השלישית או הרביעית, יכול להיות שאתה מחזיק 50% באותה שכבה, וצריך להבין שהנושא של השכבות, הנחת העבודה של כולם, שבעלי שליטה בשכבות הנמוכות עושים כבתוך שלהם ומזרימים כספים לעצמם בצורות כאלה או אחרות.
<נתן חץ: זאת הנחת עבודה שלדעתי במקרים רבים איננה נכונה.
<נתן חץ: לחברות יש דירקטוריונים, ואני חושב שהדבר המרכזי שהביא לבעייתיות, אנחנו בסך הכול משק קטן, משק חדש, רק 60 שנה, אם אני מסתכל על המשק האמריקאי, יש לי פה רשימה של חברות ה-SNP 500, מעל 100 חברות, פה בארץ שינינו בזמנו למניה, 1 share 1vote, 100 חברות.
<נתן חץ: ב-SNP 500 יש מניות שליטה, יש מישהו שמחזיק, והחברות הן לא חברות קטנות, יש לי פה רשימה של חברות שאת חלקן כולכם מכירים, אם זה גוגל ופייסבוק ונייק ו-The New York Times ו-The Washington Post- - -
אראל מרגלית: אבל הן די שטוחות, נכון?
אראל מרגלית: הן שטוחות באמריקה.
<נתן חץ: חלקן שטויות, אבל- - -
אראל מרגלית: רובן, אל תגיד חלקן.
<נתן חץ: רק בעל השליטה, הוא מחזיק 2% והוא ממנה את רוב הדירקטוריון.
אראל מרגלית: אבל זה ההון שלו.
<נתן חץ: לא, לא, לא.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אל תיכנסו לזה עכשיו.
<נתן חץ: לא, אני מוכן לתת לך את הרשימה.
ניסן סלומינסקי: נתן, תמשיך את הרעיון שאתה רוצה לגבינו.
<נתן חץ: אני מוכן לתת לך את הרשימה, יש לו מניות שליטה ואחוזים מאוד מאוד נמוכים בהון אבל הוא ממנה 60% או 40% מהדירקטוריון הוא ממנה, כך שאנחנו צריכים להבין שבעלי שליטה זה לא דבר רע.
<נתן חץ: ברוב המקרים פשיטות הרגל הכי גדולות בעולם קרו איפה שאין בעלי שליטה, איפה שישנה הנהלה שלא מעניין אותה שום דבר.
<נתן חץ: ראינו את זה באנרון, ראינו את זה במערכת הבנקאות האמריקאית, שם אין בעלי שליטה, יש הנהלה שעושה מה שבא לה.
<נתן חץ: כשיש בעל שליטה שיש לו קודם כל הרבה מאוד מה להפסיד מכספו כי קודם כל הוא מפסיד את הונו, על פי רוב- - - אני אומר, יש כישלונות עסקיים, זה קורה- - -
אראל מרגלית: כמה שיותר שטוח עם בעלי שליטה זה יותר בריא, נכון?
<נתן חץ: אין לי איתך ויכוח.
<נתן חץ: כן.
אראל מרגלית: וככה זו הבורסה האמריקאית.
אראל מרגלית: אם בן אדם שם את ההון שלו, אז בשביל ההון הוא מקבל שליטה.
אראל מרגלית: אבל אם לבן אדם יש הון קטן, החברה החמישית למטה, אז זה מינוף- - -
ניסן סלומינסקי: אראל, עזוב.
<נתן חץ: עכשיו אנחנו צריכים להסתכל ובסיכומו של דבר אני חושב שהגיעו פה לפתרון, ועדת הריכוזיות הגיעה לפתרון הרע במיעוטו מבחינת החברות, שלדברים קיימים יהיה שלוש שכבות.
<נתן חץ: אני אומר לך, אין לי שלוש שכבות, אני שתי שכבות, למזלי הגדול, כך שאני לא מדבר מטעם עצמי, אבל אני חושב שלמנוע את האפשרות מחברות להיות עם שלוש שכבות זו שגיאה גדולה.
<נתן חץ: אני חושב שצריכים את האפשרות לשלוש שכבות לכולם, כי במהלך העסקים הרגיל- - -
מיקי רוזנטל: למה שלוש ולא ארבע?
אראל מרגלית: תקרא את קרדיט סוויס, היא הייתה בקומה הרביעית וכור קנתה אותה.
ניסן סלומינסקי: עזוב, מיקי, תרשום לך את השאלות.
<נתן חץ: אני אתן לך תשובה, מיקי.
<נתן חץ: אנחנו באלוני חץ חברת אחזקות, יש לנו חברה אחת ציבורית בישראל שנקראת אמות, אנחנו מחזיקים בה קרוב ל-65%.
<נתן חץ: אמות עוסקת בנדל"ן רק בישראל, נדל"ן מניב, לא מגורים ולא שום דבר, אם מחר תהיה חברה לרכישה, אמות בישראל, חברה מתחרה כתוצאה שהיא בשכבה חמישית או בשכבה רביעית איפה שהוא, או בכלל, תהיה הזדמנות עסקית לקנות 60% מהמניות שלה, זה היא עוסקת בתחום הפעילות של אמות בישראל.
<נתן חץ: למה שאמות לא תוכל לרכוש אותה?
<נתן חץ: אתם אומרים שאמות לא תרכוש, שאלוני חץ, חברת האם, תרכוש- - -
מיקי רוזנטל: לא רוצים שאמות לא תרכוש, אבל רוצים לפזר.
מיקי רוזנטל: אתה יודע מה זה חוק הריכוזיות?
מיקי רוזנטל: הרעיון הוא שלא כל ההון יהיה אצל עשרה אנשים, הרי בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.
מיקי רוזנטל: אתה מדבר על שכבות כאילו שזה שכבות שומן.
<נתן חץ: אתה רק צריך להבין שאנשים, מה לעשות, שכשעומדת חברה למכירה במיליארד או ב-2 או ב-3 מיליארד שקל, מה לעשות, אולי אתה יכול לעשות מגבית ביניכם ולקנות אותה, אבל אין קונים במיליארדים.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין שאנחנו לא רוצים לאפשר, שלא כל החברות במשק או רוב החברות במשק יהיו בבעלות של מעט אנשים.
מיקי רוזנטל: הרי בשביל זה התכנסנו.
מיקי רוזנטל: מה, אתה עושה מאיתנו צחוק?
<נתן חץ: לא, אף אחד לא בא לעשות מכם צחוק, אני רק חושב שאתם לא מודעים לאפשרויות האמיתיות של מי יכול לרכוש בכלל.
<נתן חץ: אתם חושבים שהציבור ירכוש.
<נתן חץ: הציבור ירכוש, אתם מתחייבים למכור- - -
ראובן ריבלין: אתה מתנה- - -
ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה קרה?
ניסן סלומינסקי: מגיע נציג- - - לא ככה.
ראובן ריבלין: משפט.
ראובן ריבלין: הוא יענה באותו עניין.
ניסן סלומינסקי: עזוב, מגיע נציג של חברות ,זה לא ראש הממשלה או שר האוצר, תשמעו את העמדה שלו- - -
ראובן ריבלין: אני לא מתריס, אני רוצה- - -
ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתן לך, לא עכשיו.
<נתן חץ: דוגמה מהחיים.
<נתן חץ: אם תעמוד חברת נדל"ן למכירה, אתם אומרים לי 'אל תקנה אותה באמות החברה הישראלית, תקנה אותה בחברת האחזקות שלך, שתהיה שתי שכבות', ואז אני אצא בתחרות בין שתי חברות ששתיהן תהיינה בבעלות אלוני חץ, כי אם עומדת חברה למכירה, ואז יהיה ניגוד עניינים, נחזיק חברה א' שנקראת אמות ונחזיק חברה ב' שנקראת א', ב', ג', שתיהן עוסקות באותו תחום, פתאום תהיינה שתי חברות שצריכות להתחרות בבעלות אחת במקום שהטבעי ביותר שחברת אמות, חברה מבוססת, יש לה רכוש, יש לה הון, יש משהו למכירה, המשהו למכירה, מי שמוכר אותו אלה חברות ציבוריות, זאת אומרת במקום למקסם את המחיר, שאמות תוכל אולי לשלם את המחיר הכי גבוה, אתם אומרים, 'לא, שימכרו את זה- - -', ומאחר שיש פה ציבור ובחברות התחתונות יותר יש יותר ציבור, למה שהציבור לא ייהנה ויקבל את המחיר המלא?
<נתן חץ: ככל שיש יותר קונים ומי שקונה זה בעלי חברות שיש להן הון גדול, הן יכולות לקנות, הן ממקסמות את המחיר לאלה שמוכרים.
<נתן חץ: אלה שמוכרים בשכבות הנמוכות, דרך אגב, חלקם הגדול אלה מחזיקי קרנות הפנסיה וגופים ציבוריים וזה כל בעלי המניות האחרים.
<נתן חץ: אני חושב שככל שתורידו את התחרות וכאן תהיה הורדה משמעותית של התחרות לאפשרות לממש חברות אתם פוגעים בדיוק באלה שאתם רוצים להגן עליהם.
אלעזר שטרן: נתן, אבל למה אי אפשר לקנות ולמזג אותן- - -
ניסן סלומינסקי: אלעזר, אם את רובי עצרתי, בואו, תרשמו.
<נתן חץ: כדי למזג, במיזוגים אתה צריך אישורים, בכל מיזוג אתה צריך אישור של המיעוט, אתה צריך שוב פעם ללכת להצבעות באסיפות כלליות, שוב פעם אתה צריך, וברוב הדברים היום אתה צריך את המיעוט, לא תוכל לבצע.
ניסן סלומינסקי: נתן, תודה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על זה, אז אם יש מישהו שיש לו שאלה שאלתית מה שנקרא- - - הוא אמר נקודה אחת נכונה שנצטרך לדון בה, בנושא שלא יהיה מצב שהמיעוט יכול להטיל או וטו או לסחוט במצב מסוים.
ניסן סלומינסקי: נצטרך לטפל בזה.
ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, אם יש למישהו עוד שאלה, אבל קצר- - - רובי היה ראשון, אם רובי רוצה, אבל קצר, שלא כל הישיבה תהיה על הנושא הזה.
ראובן ריבלין: אני הבנתי את האזהרות שאתה מזהיר, את האנשים שעלולים להיפגע, אותם אלה שאנחנו נבחרנו כדי להגן עליהם, זה הציבור בישראל, בין באגרות חוב ובין בעלי מניות.
ראובן ריבלין: אני רק רוצה לשאול אותך, כשאתה דיברת על מתן האפשרות בשכבה השלישית, אתה מתנה את זה באיזה שהוא גג או רצפה של השקעה של החברה הקונה?
ראובן ריבלין: זאת אומרת האם אתה לא בא להעביר בדיוק בהצעתך לנו שבשכבה השלישית צריך שיהיה מינימום של השקעה של החברה שלך.
<נתן חץ: בצורה משורשרת, אתה מתכוון?
<נתן חץ: אני חושב שצריך להיות איזה שהוא מינימום.
ראובן ריבלין: זאת אומרת אתה לא בא ואומר 'אנחנו רוצים להשאיר את הדבר הקיים', אלא אתה בא ואומר שצריך שינוי, כפי שאומר רוזנטל.
ראובן ריבלין: דרך אגב, ההון נמצא אצל בעלי ההון, מה אנחנו יכולים לעשות, אלא אם כן אנחנו נפקיע אותו מהם, אבל זה לא- - -
ראובן ריבלין: אני מכיר אותך.
ראובן ריבלין: אני רוצה להבין אם כאשר אתה בא ומזהיר אותנו, אתה גם מבקש.
ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר הטוב ביותר היא השיטה של רצפה אחת, כל אחד ישקיע איפה שהוא רוצה ובלבד שלא יהיה מצב, כל אחד שהוא בעל הון או שהוא יכול לקנות, כמו הציבור, ישקיע באותו מפעל הוא מבקש לקיים אותו, ושיטת מה שנקרא התמנון היא זאת שצריכה להיות בפיקוח, על מנת שראשי התמנון לא יביאו לידי מצב שעל ידי קשר ביניהם הם יכולים להזיק וליצור ריכוזיות בכוח הכלכלי.
ראובן ריבלין: אבל השאלה שלי לגבי הפתרון שאתה מציע והאזהרה שאתה מזהיר אותנו, האם אתה דורש, גם כן, תיקון בחוק לגבי הרצפה של האחזקות שצריכות להיות לחברה הבכירה בתוך המערכת של חברות השרשרת.
יצחק כהן: רצפה של מחיר?
ראובן ריבלין: לא רצפה של מחיר, של השקעה, של החזקה.
<נתן חץ: קודם כל אני חושב שבבניית השכבות ישנה בעיה אחת מהותית, שסופרים כבר בחברה האם את האחזקות של האיש הפרטי.
<נתן חץ: כשחברת אחזקות מחזיקה בחברה בת 60% או 70%, ועכשיו היא תחזיק עוד חברת בת, חברה מספר 2 תחזיק בחברה אחרת, לא צריך לשרשר את זה לכמה מחזיק בעל ההון בחברה למעלה, כי בסיכומו של דבר בחברה- - -
ראובן ריבלין: יש אחזקות, יש פיתוח ויש- - -
<נתן חץ: אנחנו לא צריכים לדבר על ה- - -
ראובן ריבלין: לא, אני אמרתי דבר מה- - - אני לא מדבר על מישהו- - -אני אבטל את האחזקות.
<נתן חץ: אני חושב שחברה בגדול צריכה להחזיק מעל 50% בהון.
ראובן ריבלין: בכל שכבה?
<נתן חץ: בכל שכבה, בדיוק.
ראובן ריבלין: אז אתה רואה שאנחנו מדברים על אותו דבר.
אראל מרגלית: אחת מההערות שהוא אמר פה יכולה להיות הערה קריטית בכל שכבה.
אראל מרגלית: זה לא קשור למספר השכבות, אבל אני מציע שנקבל פה איזה שהיא החלטה, נראה מה הוא מציע.
אראל מרגלית: מה שאתה הצעת, שהמיעוט לא יכול לחסום מכירה, זה יכול להיות בעייתי ביותר.
אראל מרגלית: אבל מה שכן, זה נכון שברגע שאתה רוצה שתהיינה מכירות ואתה רוצה קיפול, בחלק מהמקרים זה שבעל השליטה בקומה 2 יקנה את זה שבקומה 3 ויאחד את זה ביחד, חייבת להיות מידה.
אראל מרגלית: מידה זה אומר שברגע שרוב מסוים מחליט באמת למכור באותם מקרים, אז שאר האנשים, לא יכול להיות שמשקיע אחד יכול לחסום את כל ההסדר.
<נתן חץ: אבל מה קורה אם הרוב מחליט לא למכור.
אראל מרגלית: לא, אם הרוב מחליט לא למכור כנראה שזה לא כלכלי למכור ואתה עושק אותו.
אראל מרגלית: אז אני אומר, אם אתה לא רוצה ש-5%, שאני מסכים איתך, יוכלו לחסום מכירה, אז בואו ניקח מספר אחר.
<נתן חץ: למה לא לעבור לבית המשפט הכלכלי- - -
אראל מרגלית: אני לא יודע מה זה בית משפט כלכלי.
אראל מרגלית: בית משפט כלכלי זה מין יציר כזה שאני עוד לא ראיתי אותו, לא ראיתי איך הוא עובד ואני לא יודע מה זה.
אראל מרגלית: אז אני אומר את הדבר הבא, יש לנו בתוך המסגרת היום שצריכים 95%, אז אפשר להוריד את זה לשלושת רבעי, לשני שליש, אבל שעדיין רוב מוחלט של החברה מסכים עם העניין הכלכלי הזה, לא רק בעל השליטה, כי אחרת אתה עושק את המיעוט לגמרי.
אראל מרגלית: אז בואו נבחר מספר אחר, זה מקובל עליי.
אראל מרגלית: ברמה של שלוש או שתי הקומות.
אראל מרגלית: אני אגיד לך מאיפה בא העניין הזה שקומה רביעית נראית לנו בעייתית.
אראל מרגלית: היו פה כמה מקרים שחברות תעשייתיות לכל עניין ודבר קנו בעזרת המינוף, בעזרת הנכסים התעשייתיים שלהם, נכסים שלמשל הם נכסים פיננסיים או דברים שלא נמצאים בליבת העסקים של החברה הזאת- - -
<נתן חץ: צריך לאסור את זה.
אראל מרגלית: אפשר לפעמים לעשות טעות בקנייה, טבע יכולה לפעמים לקנות חברת תרופות אחרת שבסוף היא תתגלה כקנייה לא טובה, אבל אני אקח את הדוגמה, שהיא דוגמה מדוברת, כשכור, שהיא חברה תעשייתית לכל עניין, שבעצם אתה מצפה שהיא תתרחב בתחום התעשייתי, עושה מינוף וקונה במיליארד דולר אחזקות בחברה פיננסית שאין שום קשר בינה לבין העסקים המקוריים של כור, זה מדאיג אותנו.
אראל מרגלית: זה קרה בשכבה הרביעית.
אראל מרגלית: לעומת זאת, יש פה את כל הפירמידות במשק, תסתכלו על מה קורה בקומה שלישית.
אראל מרגלית: בקומה שלישית, בהרבה מאוד מהפירמידות, וזה דבר שאני אומר לעצמנו ואני שואל את עצמנו, דווקא יש את החברות עם העסקים הריאליים, האמיתיים, והציבור בעצם נמצא בשותפות עם בעלי השליטה דווקא בגדול בעיקר בשכבה השלישית.
אראל מרגלית: מה יקרה אם אנחנו אומרים שתי שכבות, שזה נראה לנו יותר בריא, זה גם לי נראה יותר בריא, אני בעד השטחה, אבל מה קורה דה פקטו?
אראל מרגלית: יהיה לחץ מאוד מאוד מאוד גדול להיפטר מהאחזקות הריאליות האלה של הציבור שהוא מחזיק דרך קרנות פנסיה ובצורות אחרות ואני שואל את עצמי אם בסופו של דבר, רצינו לפשט את העניין, ולזה אני ארצה פה את התשובה של המקצוענים, אם הציבור בסוף לא ייפגע מזה שאנחנו מכריחים אותם להיפטר מהמניות.
אראל מרגלית: זו השאלה.
מיקי רוזנטל: תקריא את התשובות של החברות ותראה.
אראל מרגלית: אני סתם לוקח את IDB, אז בתוך קומה 3 יש את כור, חברה תעשייתית, יש את אחזקות ביטוח, שזה חברת הביטוח- - -
ראובן ריבלין: כל אחת לבד מצוינת.
אראל מרגלית: יש את דסק"ש, שזו החברה המובילה בשוק.
מיקי רוזנטל: לא יקנו?
מיקי רוזנטל: יהיה קושי למכור אותן, אתה רוצה להגיד?
מיקי רוזנטל: אלה חברות מצוינות.
מיקי רוזנטל: תשים את זה, אני אומר לך, זה נחטף.
אראל מרגלית: כלומר אתה אומר, אני רק מחדד, שהעובדה שאנחנו יוצרים לחץ, בוא נגיד שבדסק"ש, אני לא יודע כמה הציבור שותף, אבל בחלק מאוד מאוד גדול, גם בכור, אתה אומר שבזה שאנחנו יוצרים לחץ מאוד גדול על החברות האלה להימכר- - -
גילה גמליאל: גם בוועדת ברודט ובוועדת בכר אמרו שלא יקנו ולא יקנו וראינו מה המצב.
גילה גמליאל: את אותו דבר אמרו הבנקים- - -
<נתן חץ: חברים, קנו כל אלה שהיום אתם אומרים שזה פיננסי וריאלי ביחד, בואו לא נתבלבל.
<נתן חץ: מי קנה?
<נתן חץ: אלה שהיה להם כסף.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, אראל מסכם וזהו.
אראל מרגלית: אתם חושבים שלמרות שיהיה לחץ והציבור הוא חלק גדול מבעלי המניות, בסופו של דבר לא נפגע בו.
גילה גמליאל: בוודאי, לא רק שנפגע, ההיפך הוא הנכון, ניתן להם סוף סוף את השליטה בהון.
ראובן ריבלין: ברגע שאתה מוריד את ערכו, מי שיסבול ביותר, כפי שהוא אמר, זה יהיה הציבור עצמו, הוא הבעלים, כי הוא בעל המניות והוא בעל אגרות החוב.
גילה גמליאל: בדיוק הפוך.
גילה גמליאל: רובי, במצב הקיים הציבור נפגע.
יצחק כהן: אני מצטרף לדברים של אראל, אסור לרמוס את המיעוט.
יצחק כהן: כאשר אנחנו חוזרים על זה אולי בפעם המיליון, בישראל ההון הוא של הציבור, 99% מההון הוא של הציבור, מה שנעשו בשלושה מנגנונים נפרדים, איך לעשות את ההפרד ומשול בין ההון והציבור זה הפירמידות, האחזקות הצולבות וגרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים.
יצחק כהן: אז בואו לא נתבלבל, לצורך כך הוקמה הוועדה והוועדה הזאת תחלוק על הוועדה שהגישה את המסקנות שלה וזו זכותה וחובתה, אנחנו לא צריכים לקבל את הכול ככזה ראה וקדש, יהיו שינויים וכנראה שיהיו הרבה שינויים, ושוב פעם, כל התפקיד וכל התכלית הם להחזיר את הציבור למרכז, 99% מההון הוא של הציבור.
גילה גמליאל: נכון מאוד.
ניסן סלומינסקי: 800 מיליארד למוסדיים יש לשנה.
אלעזר שטרן: כמה דברים.
אלעזר שטרן: נקודה ראשונה, נתן, אני שאלתי אותך ואתה ענית לי בחוקים שאני צריך לעשות ואני אומר גם לנו, יכול להיות שהפתרון למה שהוא אומר באותו נושא זה למזג חברות לתוך השכבה הראשונה, זאת אומרת חברה שרוצה- - -
ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה זכותם לעשות.
ראובן ריבלין: אם יהיה להם 51% הם יוכלו לעשות את זה.
<נתן חץ: אך יכולים?
<נתן חץ: חברים, חברות כמו- - -
ניסן סלומינסקי: לא, נתן, אי אפשר.
ניסן סלומינסקי: אתה אמנם כוכב ראשי פה, כי באת יחיד מכולם, אבל אי אפשר שזה יהיה ככה.
ניסן סלומינסקי: כולם ידברו ואחר כך נמשיך הלאה.
אלעזר שטרן: בעצם מה שיש פה, החשש שלנו, וביטאו את זה כמה חברים קודם, זה סוג של fire sale כזה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת שאנשים יזרקו לשוק חברות בו זמנית, ואז המחיר שלהם יירד והציבור ייפגע.
אלעזר שטרן: הדוגמאות שהביאו פה, גם על הוועדות הקודמות וגם אחרי שבדקו את איכות החברות האלה בשכבה השלישית וגם אחרי מה שאנחנו יודעים, שכבר חברות התחילו להיפטר עכשיו, לאור ההמלצות שעוד לא הוחלט עליהן, זאת אומרת שזה לא כצעקתה והחברות האלה, יש להן כנראה ערך.
אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לומר משהו ואני רוצה להתחבר למה שאמרת לסוגיית הדירקטורים באמריקה.
אלעזר שטרן: אי אפשר להתעלם מזה, הדירקטורים פה, כנראה חלקם היו פושעים.
משה גפני: אל תעשה הכללה.
אלעזר שטרן: ניסן, שנייה רגע.
גילה גמליאל: הוא לא עשה הכללה, הוא אמר חלקם.
ניסן סלומינסקי: תמחק את זה מהפרוטוקול.
אלעזר שטרן: לא עשיתי הכללה, אמרתי דבר פשוט, אם הגענו לצעקתה האמיתית הזאת, במציאות הזאת, ולמינוף הבלתי הגיוני ולמשיכת הדיבידנדים החזירית בתוך הדברים האלה, אז אי אפשר כנראה להשוות את הדירקטורים פה לדירקטורים שם בהיבט הזה, ולכן מה שאני חושב שגם- - -
<קריאה: שם אין קבוצות פירמידיות כאלה.
אלעזר שטרן: היא הנותנת.
אלעזר שטרן: מה שאני אומר, שלזמן הזה, אנחנו מסמנים את סוגיית הדירקטורים, לא משנה כמה זמן ניתן עכשיו לקיפול השכבות או למכירתן, נצטרך לטפל בו זמנית בסוגיית הדירקטורים לתוך אותו דבר.
אלעזר שטרן: הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר כאן, הזמן הזה של אנחנו פוחדים מהמכירה הוא זמן מפחיד.
אלעזר שטרן: למה הוא מפחיד?
אלעזר שטרן: בגלל שמדיניות המס במדינת ישראל עושה אפליה קשה בין הפרט לבין חברה.
אלעזר שטרן: אם אנחנו ניתן הרבה זמן אז חלוקת הדיבידנדים בין החברות, שאין עליה מס, והיכולת דרך אגב להחזיק את הדיבידנד הרבה זמן, שזו סוגיה אחרת, זאת אומרת חברה יכולה למשוך דיבידנד בין חברות ואחר כך להחזיק את אותו דיבידנד עד שיבוא גואל כמעט, במדינת ישראל, לא בהרבה מדינות אחרות, ואני חושב שהסוגיה הזאת תצטרך לבוא לידי ביטוי בתוך הזמן שאנחנו ניתן.
אלעזר שטרן: אני חושב שהוועדה לא טיפלה בסוגיות המס האלה וזה פרק שאנחנו נצטרך להוסיף- - -
יצחק כהן: זו השיטה בארצות הברית.
אלעזר שטרן: לא משנה, בעיניי, אני מודה, שזה קצת מוזר, שכשנתנו זמנים למכירה לא נתנו באותו זמן את מה אפשר לעשות באותו דבר.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שכמו שאמרתי בסוגיית הדירקטורים ועוד יותר דחוף, סוגיית ההתייחסות לדיבידנד, גם למשך הזמן שלו, כמה זמן אתה תוכל להחזיק אותו, וגם למיסוי שלו, זה יצטרך להיות חלק מתוך החוק הנוכחי ולתיקונים שנצטרך, אני מקווה, לאחר כך.
ראובן ריבלין: צריך לתקן בהרבה חוקים אחרים.
אלעזר שטרן: זה מה שצריך, נכון.
משה גפני: אני אעשה את זה ממש בקצרה.
משה גפני: אל"ף, אני באמת לא מבין למה החברות האחרות שאמורות להיפגע מהחוק הזה, טמיר אומר שהן הוזמנו, הן לא באו.
יצחק כהן: הן כנראה לא נפגעות.
משה גפני: הן נפגעות.
משה גפני: הנה, ונתן מציג.
ראובן ריבלין: למה, לפי דעתך, הן לא מגיעות?
יעקב ליצמן: הם מפחדים מהחשיפה.
ראובן ריבלין: אז הם נפגשים ואין תקשורת כשהם נפגשים?
יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני- - -
משה גפני: אתה העמדת את השאלה של פרק הזמן שעליו מדובר.
משה גפני: לפי דעתי לא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת.
משה גפני: היו דברים אחרים, בסדר, אבל אלה דיונים שונים.
ניסן סלומינסקי: הסכמתי.
ניסן סלומינסקי: הוא רק הנציג, ככה פתחנו.
ניסן סלומינסקי: מאחר שהוא הנציג היחיד נתנו לו להגיד, עכשיו אנחנו חוזרים לנושא- - -
<נתן חץ: רק אני לא נציג של החברות, אני באתי מטעם עצמי, שיהיה ברור.
ניסן סלומינסקי: לא, אמרת הערות חכמות ונכונות שאנחנו נטפל בהן, אבל הן לא קשורות כרגע.
<נתן חץ: באתי כאזרח מודאג.
משה גפני: אני משבח אותך.
ניסן סלומינסקי: ההיפך, ורשמנו ויטופל, אבל אני משתדל עכשיו לחזור לנושא שבו התחלנו, הנושא של הזמן.
משה גפני: הנושא הוא הנושא של הזמן.
משה גפני: האם אנחנו מדברים על פרק זמן, כתוצאה משינויים שיורדים משלוש שכבות לשתי שכבות, האם פרק הזמן צריך להיות שונה מאשר היה מדובר עד היום.
משה גפני: ההערות הן הערות נכונות, יש חור בהחלטה של ועדת הריכוזיות, אין אכיפה, זאת אומרת המציאות הזאת של מיעוט ורוב לא רלוונטית, בגלל שמה זה משנה?
משה גפני: תקבע ש-30% יכולים לעצור את זה, אז הם יעצרו את זה.
משה גפני: אם זה לא מוצא חן בעיניהם ואם הם חושבים שהחוק הזה הוא לא טוב, מי יאכוף את זה עליהם?
משה גפני: אני לא יודע, אני ראיתי שאבי ליכט פה.
ניסן סלומינסקי: אבי נמצא פה.
משה גפני: זה חוק בעצם בלי שיניים.
משה גפני: הוועדה קיבלה החלטות, מה תעשה?
ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה נכון, ואנחנו נטפל.
משה גפני: לכן אני אומר, ההערה היא נכונה, היא לא נכונה לגבי ה- - -
ראובן ריבלין: היגיון החוק קובע דבר אחד ואין אפשרות לממש אותו.
משה גפני: כן, זה לא משנה גם אם יש שניים או שלושה, או ארבעה, לא רלוונטי.
משה גפני: כל הדברים האלה יכולים להיות בכל שכבה ומחליט הדירקטוריון ברוב ומיעוט והמיעוט מחליט שהוא לא מסכים למכור ואז אין אכיפה לדברים האלה.
ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בחוק יש.
<שגית אפיק: יש בחוק סנקציה, זה עובר לנאמן, רק מה, אין הוראות איך יתבצע הטיפול.
ניסן סלומינסקי: אז גם המיעוט, גם המיעוט לא ירצה את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, זה לא רלוונטי כרגע, אתה צודק, נעלה את זה כדיון נפרד, בואו נתמקד.
משה גפני: יש בחוק הזה פרצות שוועדת הכספים צריכה לתקן אותן.
משה גפני: הממשלה לא מושלמת, אפילו הממשלה הקודמת לא הייתה מושלמת, על אחת כמה וכמה הממשלה הזאת.
ראובן ריבלין: עד כדי כך?
עפר שלח: ועדת הכספים הייתה מושלמת.
עפר שלח: ..
משה גפני: אתה רוצה לעשות יום עיון על זה?
משה גפני: נעשה, אני אראה לך מה עשינו.
משה גפני: על אחת כמה וכמה הממשלה הנוכחית.
משה גפני: מה גם שהממשלה הנוכחית שינתה את עמדתה באחד הדברים הבסיסיים של החוק, שינתה את עמדתה.
משה גפני: אני לא יודע למה אנחנו מתחבאים מזה, מה יש, לממשלה מותר לשנות את עמדתה, כולם בשר ודם, אז שיבואו לפה, יבוא שר, או יבוא איש בכיר בממשלה ויגיד 'שינינו את עמדתנו ואלה הנימוקים'.
משה גפני: להיפך, אני חושב שאנחנו נתמוך בו, אני לא יודע למה מתחבאים, בעקבות מה?
משה גפני: למה צריך להסתיר את הדבר הזה?
משה גפני: אני מתנצל שאיחרתי, אבל אני לא מבין.
ראובן ריבלין: למה לפי דעתך זה קורה?
משה גפני: בגלל ש- - - לא חשוב, אני החלטתי לא לדבר לשון הרע בחודש סיוון.
ראובן ריבלין: חס וחלילה, למה לשון הרע?
משה גפני: אתה רוצה שאני אתחיל לפרט לך על השרים בממשלה?
משה גפני: בגלל שהם לא יודעים- - -
ניסן סלומינסקי: אבל החלטת לא לדבר.
משה גפני: יש שר אחד שאמר שהוא רוצה להעביר את זה במהירות הבזק, הוא לקח את זה- - -
ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אבל החלטת לא לדבר רכילות, אז למה אתה עושה את זה בסיוון?
ניסן סלומינסקי: לא שינו את החודש עדיין.
משה גפני: לא, אני לא מזכיר שמות.
משה גפני: לכאורה.
משה גפני: מישהו שיבוא לפה ושיגיד את הנימוקים.
משה גפני: דרך אגב, אני חושב שכל אחד מאיתנו היה עושה את זה, אני חושב שזה חוק מצוין וצריך לגבות את החלטות הממשלה.
משה גפני: לגבי הפרצה הזאת בחוק יש בעיה.
משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, נתן, היות שאתה היחיד שנמצא פה, המציאות במדינת ישראל עם הנושא של הריכוזיות היא קטסטרופה.
משה גפני: היא קטסטרופה, היא מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל, זה התחיל עם הנושא של השרשור, עם הנושא של הפירמידות, זה בכלל דבר שהוא גזלה של כספי הציבור ואחרי זה עושים גם תספורות אחר כך, נוסף לכול, ואני לא אפרט את כל הדברים שנאמרו אז בשעתו, מדובר גם על ריאלי ופיננסי, שזו גם בעיה, ולפי דעתי צריך גם להוסיף את התקשורת, ואני אדרוש להוסיף את התקשורת.
משה גפני: יש פה הרבה מאוד בעיות.
משה גפני: הבעיות שהעלית הן בעיות נכונות, לא אמרת לגבי הזמן, משום שהזמן הוא באמת מאוד חשוב.
משה גפני: אף אחד מאיתנו, מבין חברי הוועדה כאן, או מבין חברי הכנסת בכלל, איננו מעוניין שהחברות בסופו של דבר ייפגעו, דהיינו שהציבור ייפגע.
משה גפני: רוצים לעשות את זה מסודר וממלכתי ונורמלי ולא במחטף, ולכן היה חשוב שתאמר את דעתך, בגלל שאתה היחיד שנמצא כאן, תאמר את דעתך שאם אכן מתקבל חוק כזה, שמדבר על שתי שכבות ומדבר על ריאלי ופיננסי ומדבר על מכירת אחזקות וכל מה שקיים, החוק הזה מתקבל כמות שהוא, כמה זמן אתם צריכים?
משה גפני: הרי אתם לא הולכים לטייל, ועל זה לא אמרת, בגלל שזה באמת נושא שהוא אחד הנושאים החשובים.
משה גפני: אני מבקש, אם אמרת שאתה מחזיר את זה אחרי זה לממשלה- - -
ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאני מחזיר לממשלה.
ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי שאני מחזיר לממשלה, אמרתי שאנחנו נסיים את הדיון- - -
יעקב ליצמן: הוא רק אמר שהוא ישאל את דעתם.
ניסן סלומינסקי: לא, אחרי שאנחנו נעשה את זה, הממשלה, או שהיא תמשוך את זה או שתסכים איתנו.
משה גפני: אבל זה בתקנון.
ניסן סלומינסקי: מסכים, זה מה שאמרתי.
ניסן סלומינסקי: כל מי שאמר, אמרתי לו שזה התקנון, אנשים פשוט לא הכירו את התקנון.
משה גפני: ממשלה שתמשוך חוק כזה- - -
ניסן סלומינסקי: היא לא תמשוך, ולא רק זה, היא רוצה לזרז את זה.
ניסן סלומינסקי: הממשלה לא מתכוונת- - -
משה גפני: אחרי שוועדת הכספים תאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית- - -
ניסן סלומינסקי: משה, היא לא מתכוונת למשוך, ההיפך, היא תזרז.
ניסן סלומינסקי: אני רק אמרתי את הפרוצדורה, כי יש כאלה שלא ידעו שאפילו על חוק פרטי של אדם, כל שכן חוק ממשלתי, אם אתה עושה שינוי ומגיש החוק נניח התנגד, הוא יכול למשוך.
ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי ואין שום כוונה כזאת, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אין כוונה כזאת ולכן אנחנו ממשיכים.
משה גפני: בסדר, אני רק לא זוכר מקרה, כשעשינו שינויים בוועדת הכספים, שהם היו שינויים דרמטיים, על דעת כל חברי הוועדה, מכל הסיעות, הממשלה איימה לפעמים במשיכת החוק אבל היא אף פעם לא- - -
ניסן סלומינסקי: במקרה הזה היא אפילו לא מאיימת, היא רוצה שנעבוד ונעבוד בזריזות.
יעקב ליצמן: אפשר להביא את השר?
ניסן סלומינסקי: אפשר גם להביא את השר.
ניסן סלומינסקי: ביקשתי משר האוצר, אנחנו מנסים לתאם, שגם יופיע פה.
יעקב ליצמן: שר האוצר רק מדבר בפייסבוק ואין לי, אז אני לא יכול לדבר איתו.
ניסן סלומינסקי: גם לי אין, אז זה בסדר.
<קריאה: למה אתה לא עושה פייסבוק?
יעקב ליצמן: אסור אצלנו.
<קריאה: יש פייסבוק עם כיפה.
יעקב ליצמן: אבל יש לי הפתעה בשבילך, אין לו פייס ואין לו בוק, אין לו כלום, אין לו פנים אפילו.
עפר שלח: רק הערה קטנה.
עפר שלח: נתן, זה לא מקרה כנראה שאתה זה שמופיע פה, כי הדברים שעליהם אנחנו מדברים הם לא רלוונטיים לך.
עפר שלח: לא רק שתי שכבות, אלא גם העובדה שאתה כחברה חזקה ובריאה ברמות למעלה שוקל את קניית החברות, כשאתה פורש את 28 החברות שהן בשכבה שלוש היום, נכון להיום, רובן המכריע, מי שמחזיק בשכבה אחת לא יכול ולא רוצה לקנות אותן, ולכן כשאנחנו בוחנים את זה במבחן של הריאליה מה שאמרת הוא אולי נכון בתיאוריה, אבל הוא לא רלוונטי לפירמידות שעליהן אנחנו מדברים.
<נתן חץ: אני אגיד לך- - -
ניסן סלומינסקי: נתן, שואלים אותך, תרשום ותענה אחר כך לכמה שאלות.
ניסן סלומינסקי: גילה, את האחרונה.
ניסן סלומינסקי: מיקי, אתה דיברת?