GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני טלמור: זאת אומרת, מבחינת המחזיקים של אגרות החוב, זה לא משנה, כי הבנק בעצמו ערב, ויש כל מיני סיבות – לא משנה כרגע מה – שעושים את זה בצורה הזאת, שמנפיקים את זה עם חברה בת.
<רוני טלמור: את החברות האלה פטרנו בתקנות באישור ועדת החוקה מהחלקים המכבידים יותר והלא רלוונטיים של תיקון 17.
<רוני טלמור: מאוד יכול להיות שלעניין מניעת שכבות, אם למשל יהיה בנק שהוא חברה שכבה שנייה, והבנק הזה ירצה לגייס חוב דרך חברת צינור, וחברת הצינור הזאת כמובן תגייס אגרות חוב עבורו, בעצם היא תיחשב לחברת שכבה שלישית, וכלל לא בטוח שיש איזשהו היגיון, שהסוג הספציפי והנקודתי הזה של פעילות בחברות צינור צריכה להיות אסורה לפי החוק הזה.
<רוני טלמור: לא לזה כיוונו.
<רוני טלמור: הרי כיוונו לזה שיקימו עוד חברה שכבה שלישית, יכניסו - - -
יעקב ליצמן: אז תכתבו את זה במקום לעשות פה את החקיקה.
יעקב ליצמן: תכתבו במפורש בדיוק מה שזה.
עפר שלח: האם אפשר להחיל את החריגה של תיקון 16, לצורך העניין, כאן באופן יותר מדויק?
ניסן סלומינסקי: לא, הם לא יכולים, יצטרכו להביא תקנות.
<רוני טלמור: אני באמת מבקשת, אנחנו לא מתכננים – החוק הזה הוא חוק שכולם מעוניינים בו - - -
ראובן ריבלין: הנוסח הזה הוא נוסח גורף שעושה פלסתר, למעשה, את כל ההגדרה.
ראובן ריבלין: זהו נוסח גורף שמאפשר – כן ועדה, לא וועדה, הוא מאפשר חריגה מכל מה שאנחנו - - - .
ראובן ריבלין: זה למעט - - -
מיקי רוזנטל: מה שחבר הכנסת ריבלין מבקש מכם, זה שתביאו את הסעיפים לפיהם אפשר להחריג.
מיקי רוזנטל: לא להחריג באופן גורף.
ראובן ריבלין: תבואו תאמרו את אבות החריגה.
<מוריס דורפמן: אבל תיתכן סוג חברה שאנחנו לא יודעים לחזות היום, מחר שיהיה צורך, ואז נצטרך לחזור - - -
יעקב ליצמן: אז תבואו.
יעקב ליצמן: אבל למה אתם לא עושים את זה בכל חוק?
יעקב ליצמן: כל חוק של המדינה יש לו - - - אז מה, כותבים את זה?
יעקב ליצמן: תבואו לבקש - - -
ראובן ריבלין: מי שיהיה לו פה יותר לוביסטים, יתחיל לקבל את האישורים, זה הכול.
מיקי רוזנטל: תפעילו את התקנות.
<מוריס דורפמן: אבל גם כך התקנות באישורכם.
יעקב ליצמן: את החריגה, במה מדובר, תביאו - - -
מיקי רוזנטל: אתם חוששים, שיהיו מקרים, ואני מבין מה שאתם אומרים - - -
ראובן ריבלין: בפני עיוור אל תשים מכשול.
מיקי רוזנטל: היא הסבירה עכשיו, יבואו חברות צינור - - -
משה גפני: כן, נו, מה, זה ממש – צודק, על כל חוק אפשר לעשות את זה.
<רוני טלמור: אגב, אני לא בטוחה שאנחנו - - -
עפר שלח: רוני, עשיתם את זה בתיקון 16.
משה גפני: מה השאלה, אתם מביאים חוק פגיעה בקצבאות הילדים, אולי תהיה חריגה של משפחות שירעבו ללחם?
משה גפני: אז נעשה גם שם חריגה.
משה גפני: אתה בהלם עד עכשיו.
מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שלשר יהיה שיקול דעת גורף בעניין הזה, צריך קריטריונים.
<מוריס דורפמן: אנחנו מציעים לעשות את זה כמו בחוקים אחרים, לשים את זה בתקנות.
ניסן סלומינסקי: מוריס, אני מציע, רבותי, שמאחר שיהיו כאן שלושה שרים, לא התייעצות, וועדת הכספים - - -
יעקב ליצמן: וראש הממשלה גם.
ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד שאחד משלושת השרים יהיה ראש ממשלה?
משה גפני: אחד משלושת השרים אומר שהוא יהיה ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: אני יודע שקראתי היום ב"הארץ" שיש מחר - - -
גילה גמליאל: כל אחד משלושת השרים יהיה.
גילה גמליאל: כל אחד משלושתם יהיה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע לחברי, מאחר שתהיה כאן דרישה, אנחנו משנים את הסעיף הזה, ומעבירים כאן דרישה שקבעו שר המשפטים, שר הכלכלה ושר האוצר, לא בהתייעצות – זה שלושה שרים מכובדים שדעותיהם ידועות, באישור ועדת הכספים.
<שגית אפיק: ובהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים
ניסן סלומינסקי: בהתייעצות – ובאישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה שלייקס מספיק כבדים שלא יוכלו לעשות כאן - - -
משה גפני: למה אתה מזלזל של הרב ליצמן?
ניסן סלומינסקי: לא מזלזל, חס ושלום.
משה גפני: הוא הציע גם ראש ממשלה.
יעקב ליצמן: לא, אבל הצעתי גם למחוק את הסעיף.
מיקי רוזנטל: אני מציע שיביאו את הקריטריונים, שלושה-ארבעה דברים שהשר יכול להחליט.
יעקב ליצמן: מיקי, רובי צודק, זה פתח למחוק את החוק.
יעקב ליצמן: לכן, אם יש להם הסתייגות, לבנקים, כל מיני דברים שאמרו כרגע, אז שיכתבו בדיוק את ההסתייגות.
גילה גמליאל: שיכתבו ספציפית.
מיקי רוזנטל: אז זה מה שאני מציע.
יעקב ליצמן: אבל שלא יגידו שיש חריג.
יעקב ליצמן: אין חריג.
יעקב ליצמן: שיכתבו, אבל זה לא חל על z ,y ,x, זה כן.
יעקב ליצמן: זה אין לי בעיה.
<שגית אפיק: אפשר להוסיף סייג ברוח של מה שכתבתם בדברי ההסבר.
<שגית אפיק: אין אינטרס ציבורי מספיק לזהות את החברות האלה כחברות שכבה.
גילה גמליאל: אוקיי, זה כבר מניח את הדעת.
<שגית אפיק: ואז אפשר להוסיף – ואז יהיה קריטריון שינחה את השרים, גם ינחה את הוועדה.
<רוני טלמור: מקובל.
<שגית אפיק: אז שאין אינטרס ציבורי מספק לזהות אותן - - -
גילה גמליאל: לא, לא מספק.
מיקי רוזנטל: לא, ודאִי.
מיקי רוזנטל: מה זה, מספק?
<שגית אפיק: משמעותי.
ראובן ריבלין: ודאִי.
מיקי רוזנטל: משמעותי, ודאִי.
מיקי רוזנטל: למה לא לכתוב "ודאִי"?
<רוני טלמור: אז ננסח משהו, אבל - - -
גילה גמליאל: אוקיי, יש הסכם אחד, אפשר להתקדם.
<שגית אפיק: אז אנחנו מוסיפים גם קריטריון כללי שיגיד – בעצם ניסינו להבין מה הם רוצים לכתוב בחריגים האלה, והם אומרים שמקום שאין אינטרס ציבורי משמעותי לזהות את אותה חברה כחברת שכבה, הם רוצים לאפשר לה את החריגה הזאת.
<שגית אפיק: אז נוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי: אבל עדיין עם השלייקס של ועדת הכספים והשרים.
<שגית אפיק: נוסיף את זה כקריטריון, ואז זה גם יצמצם את שיקול הדעת.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את רובי.
ראובן ריבלין: תשמעו, הנוסח הזה מאוד בעייתי, הוא גורף.
ראובן ריבלין: גם אמר בצדק נציג משרד ראש הממשלה, שיש דברים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו צריכים להשאיר לעצמנו פתח לדברים שאנחנו לא יכולים לצפות.
ראובן ריבלין: ויש עורכי-דין שקוראים יפה את הלא יכולים לצפות.
ראובן ריבלין: תראו, באמת לתומי חשבתי, לאחר שהשתכנעתי, שאנחנו קובעים פה דבר שיהיה קוגנטי, ולא ניתן יהיה לחריגה.
ראובן ריבלין: פה מילא, אתה בא וקובע חריגה בחוק עצמו, לא בתקנות, אתה קובע את אבות החריגה, ואתה אומר, ובלבד שלא יפר את רוח החוק שלשמו אנחנו מחוקקים את החוק הזה, וזה הריכוזיות במשק, שאינה פוגעת מבחינה ציבורית בנושא הריכוזיות במשק לפי חוק זה.
ראובן ריבלין: אז אפשר, צריך לנסח את זה בגוף החוק - - -
ניסן סלומינסקי: הנה, בוא, עכשיו ינסחו.
ניסן סלומינסקי: רובי, עכשיו תשמע את הניסוח.
ראובן ריבלין: בסדר, אני סומך על שגית.
ניסן סלומינסקי: לא, תשמע את הניסוח עם השלייקס.
מיקי רוזנטל: רובי, תשמע מה עשינו, לאן הגענו.
עפר שלח: בוא נשמע.
ניסן סלומינסקי: ששש, בוא נשמע ונתקדם, רבותי.
<שגית אפיק: אז זה יצא: חברה או חברת חוץ שהן תאגיד מדווח, למעט חברה או חברת חוץ שאין לגביהן אינטרס ציבורי להכלילן כחברת שכבה מסוג שקבע שר המשפטים, שר הכלכלה, שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים.
<רוני טלמור: לא, את שר הכלכלה – לא תקנות משותפות, עשו את זה התייעצות.
<רוני טלמור: אי-אפשר תקנות משותפות של כמה שרים.
ראובן ריבלין: ופה את נכנסת ל - - - , ושום משפטנים לא יעזרו.
ראובן ריבלין: פה זה פוליטיקה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשים שלייקס, אומר לך במפורש.
<רוני טלמור: אבל זה חוק שלנו.
<רוני טלמור: למה אנחנו צריכים שלושה שרים מתקינים?
מיקי רוזנטל: אז אנחנו יכולים להוריד את ההסתייגויות.
יעקב ליצמן: או למחוק את - - -
ניסן סלומינסקי: רוני, את מדברת פה על חריגה שיכולה לתת פתח להזרים – לעשות צחוק מכל החוק.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חושדים באף אחד.
ראובן ריבלין: אני לא מבין, זה כבר לא בתחום המשפט, זה בתחום הפוליטיקה.
ראובן ריבלין: פה אני באמת יכול לייעץ לכם.
ניסן סלומינסקי: לא חושדים, אבל הפתח הזה בא לאפשר – את יודעת, יש איזה פתח, שבו יכול לזרום הרבה מאוד.
יעקב ליצמן: אפשר להצביע על זה אדוני?
<רוני טלמור: בספר החוקים יש מעט – דוגמאות בודדות של תקנות שמותקנות על-ידי יותר משר אחד, לעומת זאת, ספרי הלימוד מלאים בהסברים למה זה מאוד מאוד מורכב ובעייתי.
<שגית אפיק: על זה שיש שרים, יש הרבה דוגמאות.
<שגית אפיק: רוני, על-ידי שני שרים יש הרבה דוגמאות, בייחוד כשהשר השני הוא שר האוצר.
<שגית אפיק: לגבי שלושה שרים, את צודקת, זה באמת חריג, אבל מבקשים כאן לעשות משהו מאוד קצר.
<רוני טלמור: שר האוצר, לא חושבת שזה יהיה בהסכמתו, ואני כאן באמת לא רואה סיבה שזה יכנס - - -
ניסן סלומינסקי: תראי, הדעה הכוללת פה, זו התחושה שרוצים בכלל להוריד את ההסתייגות הזאת.
ניסן סלומינסקי: זו התחושה, כי מפחדים מפתח.
גילה גמליאל: לדעתי, אפשר להוריד את שר הכלכלה במקרה הזה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשים שלייקס.
ניסן סלומינסקי: שלייקס, הכוונה שהמכנסיים לא ייפלו גם כשכדור הארץ מסתובב, אז שמים, את יודעת, רצועות.
גילה גמליאל: זה יצא פעם הבאה שר התמ"ת, אם לא תהיה ועדת ריכוזיות.
<רוני טלמור: זה פשוט הדוק מדי, צריך טיפה לשחרר.
ניסן סלומינסקי: אז כל הבעיה שלכם זה רק שר הכלכלה?
<רוני טלמור: אני מבקשת שהשר המתקין - - -
ראובן ריבלין: אני רוצה שיהיה גם כוכבית, ומנהיג הליכוד כאשר הוא לא ראש ממשלה.
ניסן סלומינסקי: ששש, די, חבר'ה.
ניסן סלומינסקי: ואם יהיה שר המשפטים, שר האוצר בהתייעצות עם הרשות, ובאישור ועדת הכספים, זה מקובל עליכם?
<רוני טלמור: אתה רוצה את שר האוצר - - -
גילה גמליאל: הוצאנו את שר הכלכלה, והכנסנו את שר האוצר.
ניסן סלומינסקי: גם כי אני רוצה יותר משר אחד, לא התייעצות.
<רוני טלמור: שר האוצר זה רלוונטי, כי זה גם - - -
<שגית אפיק: שר המשפטים, שר האוצר בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך.
ניסן סלומינסקי: בסדר, נגמר.
<שגית אפיק: מצוין.
<שגית אפיק: השאלה האחרונה שנשארה לנו לגבי הסעיף הזה, האם חברת אג"ח היא חברה לצורך ספירת השכבות.
ניסן סלומינסקי: רבותי, כאן אנחנו מעלים נושא שדיברנו בו והיו גם מנציגי הממשלה שהביעו את עמדתם בנושא הזה, השאלה היא, חברת אג"ח, חברה פרטית שיש לה אג"חים, האם היא נחשבת חברה פרטית או לא?
מיקי רוזנטל: לא, לא מדובר על חברה פרטית, סליחה.
ניסן סלומינסקי: את מדברת על חברה שהנפיקה מניות, אבל חברת אג"ח זו חברה שמוציאה אג"חים.
<שגית אפיק: היא יכולה להיות חברה פרטית.
מיקי רוזנטל: מדובר על חברה פרטית.
יעקב ליצמן: יכולה להיות פרטית.
ניסן סלומינסקי: אם היא חברה ציבורית, אז זה לא רלוונטי, ממילא היא שכבה.
<שגית אפיק: חברת אגרות חוב היא תאגיד מדווח.
עפר שלח: רק אגרות חוב ולא מניות.
<שגית אפיק: רק אגרות חוב.
<שגית אפיק: היא לא מחלקת מניות.
ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר, אז זו חברה פרטית, שהדבר שיש לה זה אג"חים.
מיקי רוזנטל: היא שכבה.
ניסן סלומינסקי: אתה אומר, שכבה.
<שגית אפיק: היא נספרת כשכבה.
ניסן סלומינסקי: אסביר למה.
ניסן סלומינסקי: נניח יש אדם פרטי שיש לו חברה, כדי לחזק הוא לוקח כל מיני הלוואות, ואף אחד לא בא לבדוק ולהגיד, מה ההלוואות שאתה לוקח.
ניסן סלומינסקי: מה זה משנה.
ניסן סלומינסקי: הוא בעל החברה, אין לו שותפים בחברה, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אגרות חוב בנושא הזה זה חוב שהוא חייב לבנקים, אבל יכול להיות שאותו דבר הוא חייב גם לליצמן, שהוא לקח ממנו הלוואות.
ניסן סלומינסקי: הוא בעל החברה, אין כאן עניין, מהבחינה הזאת שיש לו שותפים של הציבור, שאנחנו חוששים שמא הוא יהיה - - -
עפר שלח: אגרות חוב הם בידי הציבור.
ניסן סלומינסקי: לא, זה חוב שהוא לוקח והוא אחראי אישית, וזה כאילו שהוא לוקח חוב גם ממוישה, או מיעקב או משלמה.
ראובן ריבלין: אני אחראי לו.
ניסן סלומינסקי: לכן, יש כאן הווה אמינא לומר – וזו הדעה שיוצגה גם בזמנו על-ידי נציג הממשלה, זה יוג'ין, שגם כן הציג את זה – זו חברה פרטית, שהבעלים לקח חוב מפה ומפה, אבל לא משנה, הוא החברה.
מיקי רוזנטל: כמו בפירמידות שקרסו עכשיו.
<מוריס דורפמן: אפשר להסביר את זה?
<שגית אפיק: אולי מוריס יסביר את הדעה הזאת.
ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לו.
ראובן ריבלין: גילה, זה לתשומת לבך, תעבירי את זה הלאה גם כן.
ראובן ריבלין: תשמעו, משרד המשפטים מציג פה נוסח, שהוא לא המציא אותו במוחו הקודח.
ראובן ריבלין: בחוק החברות יש שני שרים ממונים - - -
גילה גמליאל: סגרנו את זה כבר.
גילה גמליאל: זה רק שר המשפטים ושר האוצר, זהו.
גילה גמליאל: הוצאנו את שר הכלכלה.
ראובן ריבלין: מה שכתוב בחוק החברות.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם לא באו ואמרו, אנחנו רוצים אימפריאליזם, הם השאירו את המצב כמו שהוא.
ראובן ריבלין: כרגע, מבחינה פוליטית, מבחינה מעשית, אני לא יודע, רוצים להוסיף.
ראובן ריבלין: אם אנחנו מוסיפים, אנחנו הופכים את הדבר לדבר שהוא - - -
ניסן סלומינסקי: על מי אתה מדבר?
ניסן סלומינסקי: על שר הכלכלה?
ניסן סלומינסקי: כבר מזמן החלטנו שלא.
ניסן סלומינסקי: החלטנו, שר המשפטים, שר האוצר ובאישור ועדת הכספים.
גילה גמליאל: הוצאנו כבר.
גילה גמליאל: אגיד לך מה חסר לי - - -
ניסן סלומינסקי: תנסה להסביר את הנושא של חברת אג"ח, של חברה פרטית שיש לה אג"חים.
<מוריס דורפמן: אני רוצה רק להזכיר, הרציונל של פירמידות בעצם אומר שיש פער - -
גילה גמליאל: תרחיב את הנקודה הזאת, אם אפשר.
<מוריס דורפמן: - - בין החזקות הוניות של בעל השליטה, לבין השליטה שלו בפועל בחברה.
<מוריס דורפמן: בעיקרון, זה איננו מתקיים בחברת אג"ח, כי בעצם אין שום פער בין החזקות הוניות לשליטה שלו.
<מוריס דורפמן: עם זאת, דנו בזה ארוכות, וסברנו שיש לכלול חברות אג"ח שהנפיקו אג"ח לציבור, כי יש אג"ח לא סחיר.
<מוריס דורפמן: סברנו שיש היגיון בלכלול אותן.
<מוריס דורפמן: עם זאת, אני רוצה להציג הסתייגות אחת, שבעצם הייתה על דעת מיעוט, ושהוצגה על-ידי פרופ' יוג'ין קנדל בדוח, שמדברת על חברת אג"ח שעומדת בראש.
<מוריס דורפמן: התפיסה שאני חושב שמתחזקת עכשיו ,
<מוריס דורפמן: כשאתם הולכים לשתי רמות, מתחזקת עוד יותר.
<מוריס דורפמן: בעולם שבו בעצם יצאו הרבה מאוד חברות לשוק ויידרש להימצא להן קונה, צריך בעצם שמישהו יהיה מסוגל לרכוש אותן.
<מוריס דורפמן: פעמים רבות, כמו שקרה דרך אגב, בקבוצת IDB, מישהו בא וקונה שתי שכבות, הוא לא קונה חברה אחת, אלא הוא קונה חברה שמחזיקה עוד חברות.
<מוריס דורפמן: בשביל זה הוא יידרש למצוא מן הסתם מינוף כלשהו, כי הוא לא יודע לעשות את זה בהון עצמי.
<מוריס דורפמן: כיום בעצם מה שאנחנו מתירים לו, זה ללכת להביא אשראי מהבנקים, שאני לא יודע אם אתם מכירים, היום הרגולציה על הבנקים הולכת ומתהדקת, ויהיה קשה מאוד לקחת אשראי מהבנקים.
<מוריס דורפמן: חלופה שנייה שקיימת לו היום, זה לקחת הלוואות פרטיות מהמוסדיים, משהו שקיים, שאין לגביו שקיפות.
<מוריס דורפמן: בעצם, העמדה שלנו, שהייתה עמדת מיעוט, היא להתיר למעלה אפשרות גם לקחת אג"ח מונפק, כלומר, להגיד שזה נספר כשכבה, אלא אם זה חברה שעומדת למעלה, כדי לאפשר שיהיה שוק קונים לאותן חברות שייפלטו.
גילה גמליאל: לא מספיק בהיר, תחדד את הנקודה הזאת.
ראובן ריבלין: בהיר לחלוטין.
<מוריס דורפמן: אסביר עוד פעם.
גילה גמליאל: אתה מתכוון שמבחינתך סופרים את חברות האג"ח?
<מוריס דורפמן: לדעת המיעוט לא סופרים.
<שגית אפיק: לא, הוא לא סופר את זה.
<שגית אפיק: לדעת יוג'ין, מהמקום מהסוף – בדוח הוועדה.
<מוריס דורפמן: לא סופרים, רק אם זה למעלה.
ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.
עפר שלח: ניסן, יש היגיון בדעת המיעוט הזאת שמוריס מציג פה עכשיו, מפני שבסופו של דבר אתה צריך לאפשר גם לשכבה אפס לקחת אשראי.
עפר שלח: אנחנו מדברים מהמקום של כל כך הרבה מקרים שראינו, שבהם הציבור נשרף בסוף מהאשראי הזה.
עפר שלח: לכן אני רוצה להחזיר את זה לנקודה שכל הזמן מטרידה אותי, והיא נקודת סך המינוף שיכול תאגיד פירמידלי לקחת, בין אם בצורה של אג"ח, בין אם זה בצורה של הלוואות.
עפר שלח: בדעת המיעוט יש היגיון בזה שזה אומר, בוא לא נבדיל בין אשראי לאשראי, ונאפשר לחברות לקחת את זה, כולל מהציבור דרך האג"ח, זה בסדר.
גילה גמליאל: אבל דעת הרוב אומרים שכן בעד.
<מוריס דורפמן: דעת הרוב דיברה על שלוש שכבות.
ראובן ריבלין: אבל הם אפשרו שלוש שכבות.
עפר שלח: אם אנחנו הולכים על דבר כזה, אני מציע שנקבע איזשהו סף - -
<שגית אפיק: הוראות למינוף.
עפר שלח: - - למינוף של תאגיד פירמידלי, אז אפשר יהיה להגיד מאי נפקא מינה אם לקחו את זה באג"ח או בהלוואה.
ראובן ריבלין: שלח, תזכור שדעת הרוב הייתה שלוש שכבות, ולכן הם לקחו את האג"ח.
ראובן ריבלין: אם את מורידה את האג"ח, אז - -
עפר שלח: זה יוצר בעיה.
ראובן ריבלין: - - למעשה אתה יוצר - - - בין המיעוט ובין הרוב.
אלעזר שטרן: שלוש שכבות באופן זמני לא יכולים לגרור - - -
גילה גמליאל: אני רוצה רגע, מיקי, לשמוע דעה אחרת.
גילה גמליאל: ניסן, הגיעה לכאן דידי לחמן, אני רוצה לשמוע אותה בנושא החברות הפרטיות ועל חברות אג"ח.
ניסן סלומינסקי: רגע, גילה, אני רוצה לבדוק אתה, לראות שהיא לא מייצגת - - -
ראובן ריבלין: בשביל זה רציתם שתי שכבות?
גילה גמליאל: גם אם היא מייצגת, מה אסור לשמוע?
<שגית אפיק: לא, היא צריכה להגיד רק את מי.
גילה גמליאל: אין בעיה, אם את מייצגת מישהו, ספרי.
גילה גמליאל: היא לא מייצגת אף אחד.
<דידי לחמן-מסר: לא מייצגת ולא מקבלת שום אגורה, למורת רוחי.
ניסן סלומינסקי: עפר, תן לי רק להבין מה שאמרת, כי היית - - -
עפר שלח: אם יהיה מצב שבו תהיה שליטה על סך המינוף שיכול תאגיד פירמידלי לקחת בצורות שונות של מינוף, לצורך העניין, אז אפשר יהיה להניח את הדעה, גם שלנו וגם של הציבור, שלא נראה מחזות כמו שראינו, ואנחנו עדיין רואים בימים האלה.
עפר שלח: מצד שני, אפשר יהיה ללכת עם דעת המיעוט, שיש בה היגיון כשאנחנו הולכים לשתי שכבות, שצריך לאפשר לאנשים לקחת אשראי, בין אם הוא בצורה של אג"ח ובין אם הוא בצורה של הלוואה, ולא צריך לחסום להם את הכלי הזה, כי ברגע שאתה אומר שחברת אג"ח - - -
ראובן ריבלין: דעת המיעוט הייתה כשהם אישרו שלוש שכבות, למעשה זה התמזגות - - -
<שגית אפיק: כשהיו שלוש שכבות.
גילה גמליאל: אבל אתה אומר, תלוי מה מידת האשראי.
<שגית אפיק: היו לכם דיונים בוועדה לגבי הנושא של מינוף?
<שגית אפיק: כי באמת זה נושא שנצטרך לתת פה את הדעת לגביו.
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אנחנו יכולים להעלות את זה.
ראובן ריבלין: כל אחד ואחד לקחנו אג"ח, מה שמדאיג זה, שזה אג"ח של הציבור.
ניסן סלומינסקי: ששש, רק רגע, עפר, לשאלה שלך, היו דיונים בוועדה לגבי נושא של מינוף, בחוק זה נעלם.
ניסן סלומינסקי: זה אחד הדברים שאמרתי, שאנחנו מנסים – אעלה את זה בהמשך כנושא של השליטה על המינוף.
עפר שלח: אבל הוא קריטי גם לנקודה הזאת.
ניסן סלומינסקי: אז אם - - -
<שגית אפיק: אולי צריך להשאיר את השאלה הזאת אם צריך עיון להמשך כשנדון במינוף.
ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את השאלה הזאת להמשך במינוף, כי יש לנו כאן גם - - -
עפר שלח: לא, אתה בולם אותי - - -
מיקי רוזנטל: צריך להגן על הציבור, לא אכפת לי איך.
מיקי רוזנטל: אכפת לי אם זה בא על-ידי הגבלת המינוף?
עפר שלח: לא, אבל פה אתה מאפשר לאנשים בסופו של דבר כלי של אשראי, בתנאי שהאשראי הזה - - -
מיקי רוזנטל: אבל אני מעדיף את זה.
מיקי רוזנטל: זה אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק הזה, שלא במקרה הוא נעלם.
ראובן ריבלין: רוני, אג"ח – דואגים לאלה של הציבור.
ראובן ריבלין: לא במחויב זה של הציבור.
אלעזר שטרן: ניסן, אני רק רוצה להבין, מבחינת הפרוצדורה שאמרתם כאן, אני מבין שזה קשור כמו שדיברתי לסוגיית המיסוי, אותו דבר.
אלעזר שטרן: זה שתי סוגיות.
<שגית אפיק: נכון, סוגיית מיסוי גם מופיעה כאן כשאלה באחד הסעיפים, נקיים בזה דיון, נשמע את דעתם.
<שגית אפיק: הוועדה להגברת תחרותיות דנה בשאלת המיסוי והיא החליטה שלא להכניס אותה להצעת החוק, אז נשמע את עמדתם, למה הם מציעים לא להכניס את זה, ותראו בהמשך.
<שגית אפיק: אם תחליטו להכניס את זה, אנחנו ננסח את זה לכאן.
<שגית אפיק: זה מופיע בהמשך.
ניסן סלומינסקי: אז את שאלת חברת האג"ח נשאיר להמשך, כשנדון בשני הנושאים האלו, ולפי ההחלטות, נחליט לגבי חברת אג"ח.
<שגית אפיק: רוני, חברת שכבה ראשונה, תקריאי.
גילה גמליאל: רגע, לאן התקדמתם?
מיקי רוזנטל: החלטנו לדחות את הדיון, כי הוא קשור למינוף.
ניסן סלומינסקי: אמרנו, כשנדון על המינוף - - -
גילה גמליאל: אבל לפני סוגיית המינוף, יש כאן סוגיה שהועלתה כל פעם על-ידי חברי, חבר הכנסת איציק כהן, שלא נמצא כאן כרגע, לצערי.
גילה גמליאל: אבל אני רוצה לשמוע את פרופ' דידי לחמן-מסר - -
<דידי לחמן-מסר: לא, אני עוד לא פרופ'.
<דידי לחמן-מסר: עורכת-דין.
גילה גמליאל: - - בסוגיה הזאת, אם היא הגיעה לכאן.
גילה גמליאל: היא אמרה שהיא לא מייצגת אף חברה, אז אשמח לשמוע אותה.
ניסן סלומינסקי: על איזה נושא?
גילה גמליאל: הנושא של החברות הפרטיות, לפני שאנחנו מתקדמים.
<דידי לחמן-מסר: תודה.
<דידי לחמן-מסר: הנושא של החברות הפרטיות התגלה למעשה אחרי דיוני הוועדה בצורה ברורה, כאשר מתברר שמעל הפירמידה יש חברה פרטית, שנשלטת בידי בעל השליטה, שלוקחת הלוואות במינוף גבוה, בין היתר על חשבון הנכסים של הפירמידה.
<דידי לחמן-מסר: ולכן השאלה, איך מתייחסים לחברה הפרטית הזאת, שלקחה כסף "ציבורי" במירכאות – לא כסף מהציבור, לא הנפיקה אג"ח, לא לצורך ספירת השכבות בפירמידה, אלא לצורך הדיווח לציבור – כך שכאשר הציבור רוכש את אגרות החוב של החברה הציבורית, הוא יודע או לא יודע על מידת המינוף של החברה ששולטת בחברה הציבורית, ובעצם שיעבדה את המניות לטובת ההלוואות שהיא לקחה.
<דידי לחמן-מסר: זאת דוגמה שקיימת, ואני לא נוקבת בשמות.
אלעזר שטרן: לא, זה שתי סוגיות.
<מוריס דורפמן: זה מה שחבר הכנסת שלח העלה.
<דידי לחמן-מסר: ההנפקה שאני מדברת עליה היא – שאתם בצדק התמקדתם בחברות שמנפיקות לציבור או מניות או אגרות חוב, אבל לעתים מעל החברות הללו, שיש או אין להן נכסים כפוף לאורך של הפירמידה, יש גם חברה פרטית שלוותה כסף "ציבורי" במירכאות, על חשבון הפירמידה.
<דידי לחמן-מסר: ולכן כל התיאור שעד כמה שאני הבנתי – אני מגיעה להצעות – ההצעה של חברי הכנסת הייתה שחברה פרטית שכזו, ששולטת בחברות ציבוריות, תחויב לדווח על היקף האשראי שהיא לקחה כחלק מההקצאות של החברות למטה של הציבור, כחלק מההנפקות לציבור.
ראובן ריבלין: היא לא מחויבת דיווח כרגע.
<דידי לחמן-מסר: נכון.
ראובן ריבלין: אבל לא יכול היה הרגולטור, ואני לא יודע כרגע מי, לדרוש הרמת מסך שם?
<דידי לחמן-מסר: הרמת מסך, אדוני, א.
<דידי לחמן-מסר: אני מאוד שמחה לקיים בינינו שיח, ואני אשמח לקיים שיח - - -
ראובן ריבלין: כל דבר שהוא לעניין, אני שמח לשמוע.
<דידי לחמן-מסר: תודה רבה.
ראובן ריבלין: כאשר אני חושב שפה מנסים להשפיע לכיוון – זה דבר - - -
<דידי לחמן-מסר: אין לרגולטור אפשרות.
<דידי לחמן-מסר: לרשות לניירות ערך יש יכולת לבקש מידע מסוים, אבל המידע לא ברור.
<דידי לחמן-מסר: עד היום זה לא נעשה, ספק אם יש לה לגבי חברה פרטית.
<דידי לחמן-מסר: יש את פסק-דין "ישקר" לגבי חובות הדיווח של חברות פרטיות.
ראובן ריבלין: זו לקונה רצינית ביותר בהמלצות הוועדה.
גילה גמליאל: נכון, כי לא הייתה התייחסות.
גילה גמליאל: זה מה שהוא מנסה, מסכן, להגיד כבר ארבע שעות.
<שגית אפיק: לא, אבל אתה מציע מגבלה שהיא מעבר לדיווח.
<שגית אפיק: זאת אומרת, אתה מציע גם מגבלה כמותית.
עפר שלח: נכון, צריכה להיות מגבלה על סך כל התאגיד.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אמרנו שנוסיף שוועדת הריכוזיות דנה בנושא, זה לא הופיע בהצעת החוק, ונעלה את זה כדיון כאן.
גילה גמליאל: צריך להעלות את זה לדיון.
<דידי לחמן-מסר: אבל זה שני דברים שונים.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, נעלה את זה, ובהתאם לזה גם יגזרו השאלה של אג"ח והדברים האלו.
מיקי רוזנטל: בדיון הזה, ניסן, צריכים להיות גם מוזמנים - - -
ניסן סלומינסקי: דודו זקן, אני יודע.
גילה גמליאל: אנשים מכל הצדדים.
<שגית אפיק: עודד שריג ודודו זקן.
<דידי לחמן-מסר: סליחה, אם יורשה לי לסיים רק שני משפטים, הנושא של חברת אג"ח, שהוא נושא נכבד, ויש לי גם הצעות לפתרון לבעיה של הממשלה, אם היא רוצה לפתור את הבעיות שלה.
<דידי לחמן-מסר: חברת אג"ח זה דבר אחד, זו חברה שהנפיקה אגרות חוב לציבור.
<דידי לחמן-מסר: הדוגמה שאני מדברת עליה, זו חברה שולטת, או חברה באמצע שלווה כסף ציבורי, קרי, ממערכת הבנקאות או מהגופים המוסדיים כחלק מהפירמידה, ואף אחד לא יודע על זה כלום, חוץ מבעל השליטה והבנקים שנתנו לו את ההלוואה.
<דידי לחמן-מסר: אז כך שזה יקרה - - -
ראובן ריבלין: הגופים המוסדיים יכולים להשקיע בחברה פרטית.
<דידי לחמן-מסר: כן, אדוני.
מיקי רוזנטל: בטח.
מיקי רוזנטל: יש לי חברה, אני הולך לבנק, אני לוקח הלוואה.
באסל גטאס: כמו כל קונצרן.
<דידי לחמן-מסר: הגופים המוסדיים, במסגרת התקנות למפקח על - - - – לא יודעת אם נציג שלו נמצא כאן – רשאים להלוות כסף לחברות מסוגים שונים, לרבות לחברות פרטיות.
<דידי לחמן-מסר: שוק האשראי החוץ בנקאי - - -
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנעשה על זה דיון, אבל אני לא רוצה שעכשיו ניתקע עם זה עכשיו.
ראובן ריבלין: מי מגן על החברות הפרטיות, על הציבור?
מיקי רוזנטל: אין הגנה.
<דידי לחמן-מסר: אין איסור, כי הכול פרופורציה של - - - .
<דידי לחמן-מסר: אדוני יכול לבדוק את זה, אם אתה רוצה.
ראובן ריבלין: אני סומך עלייך, כשאת אומרת לי את זה.
<דידי לחמן-מסר: אשמח שהוועדה תקיים דיון על שוק האשראי החוץ בנקאי, כי הגופים שמנהלים את כספנו ומשקיעים אותו יכולים להלוות אותו – ואין לו רוב - - - המפקח על הביטוח ועל שוק ההון – גם לחברות ציבוריות, גם לחברות פרטיות, גם אולי לאנשים פרטיים.
<דידי לחמן-מסר: לכן אני חושבת שאתם צריכים לראות את זה כחלק מהצורך במגבלת המינוף.
באסל גטאס: אבל יש מגבלות.
אלעזר שטרן: יש לי שאלת הבהרה על מה שעפר שאל.
ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון, נזמין לצורך זה – אני מקווה שהוא יוכל לבוא מחר על הבוקר - - -
<טמיר כהן: אז אתה רוצה מחר לקיים את הדיון על המינוף?
גילה גמליאל: את הדיון על המינוף וגם על החברות הפרטיות.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול למחר בבוקר?
ניסן סלומינסקי: אם אצטרך להזמין את דודו זקן או – את מי עוד צריך?
<שגית אפיק: את עודד שריג, הוא הרלוונטי.
ניסן סלומינסקי: אם אני צריך להזמין, אז אני לא יודע אם אני יכול להזמין מעכשיו לעכשיו.
<שגית אפיק: נמצא כאן ברוך לוברט.
ניסן סלומינסקי: אם הוא יוכל להגיע מעכשיו, נניח לשעה 13:00, אז זה טוב, שייבדק.
ניסן סלומינסקי: אם לא, אז מחר על הבוקר.
ניסן סלומינסקי: הוא צריך להיות בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנוכל להתקדם, מישהו שם הצביע לנושא הזה?
<מוטי ימין: רציתי להתייחס לדברים של דידי, אבל אם נקיים על זה דיון - - -
גילה גמליאל: אשמח לשמוע דעה נוספת.
ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני רוצה לעשות את זה כנושא נפרד.
<שגית אפיק: על הדיווח?
<שגית אפיק: אתה רוצה להתייחס לדיווח.
ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתה רוצה לדבר עכשיו או כשנדון בזה בפועל.
ראובן ריבלין: קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות יכולות להשקיע כשיש פיקוח של הציבור על כספים - - -
<עמיחי פינקלשטיין: יש פיקוח של האוצר.
ראובן ריבלין: איך הוא יכול לפקח?
<דידי לחמן-מסר: בדיווח.
<עמיחי פינקלשטיין: שוק ההון מפקח על זה.
ראובן ריבלין: שוק ההון מפקח על הצד - - -
<עמיחי פינקלשטיין: מהצד של המלווה, על המלווה, לא על הלווה.
<קריאה: זה דבר טוב, מה?
ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, אני מבקש.
ניסן סלומינסקי: מוטי.
<מוטי ימין: אומר בקצרה ממה צריך להיזהר, שלא לשפוך את התינוק עם המים.
ראובן ריבלין: זה בטוח.
<מוטי ימין: אין אח ורע להצעה לחייב גילוי על מצבם הפיננסי של בעלי שליטה בחברות ציבוריות בכל העולם.
<מוטי ימין: אנחנו צריכים להבין שכל דרישה לחשוף גילוי, שנקרא לו במירכאות "פרטי", על בעלי שליטה בחברות ציבוריות יוצרת תמריץ – ודיברנו על כך אתמול – לחברות טובות במשק, אלה שיש להן אלטרנטיבה לגייס מחוץ לגבולות ישראל, איפה שהמגבלות האלה לא קיימות, אני חושב שצריך להביא את העניין הזה בחשבון.
ראובן ריבלין: אוקיי.
<מוטי ימין: יחד עם זאת, ישנם מקרים שהגילוי רלוונטי לחברה הציבורית עצמה, וביחס אליו אנחנו מוכנים לבחון מה צריכים להיות גבולות הגזרה.
<דידי לחמן-מסר: זה בדיוק, זה מספיק.
מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מדברים.
אלעזר שטרן: מוטי, סליחה, האם יכול להיווצר מצב, כתוצאה ממה שאמרת, של חוסר הגילוי, שאני מבין אותו, שאותו נכס ימושכן מספר פעמים כתוצאה מחוסר הגילוי?
<אילן פלטו: לא.
<דידי לחמן-מסר: נכון להיום, כן.
<דידי לחמן-מסר: זה אפשרי.
<דידי לחמן-מסר: הציבור לא יודע.
<מוטי ימין: אני יכול לתת דוגמאות למקרים שלדעתי הגילוי מתבקש, אם תרצו שנדון בעניין.
ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות.
אלעזר שטרן: הנה, אבל היא אומרת שכן.
אלעזר שטרן: מישהו בבית-הכנסת מסתכל באותם המשכונות.
ניסן סלומינסקי: ששש, טוב, רבותי, מספיק.
<דידי לחמן-מסר: אבל הוא הסכים.
ניסן סלומינסקי: אז מה אם הוא הסכים או לא הסכים, זה לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקיים את הדיון בנוכחות מי שרלוונטי.