GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שיש איזושהי שליטה על-ידי בן-אדם או קבוצת אנשים בקבלת החלטות כלכליות של גוף של חברות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאני רוצה, אני אציע לכם את העובדה שהנושא הזה הוא מאוד נפוץ בעולם.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל לפני זה, בואו נדבר על הפלוסים והמינוסים בקיום של קבוצות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש את הקונספט הזה של מוסדות חסרים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כשמשק מתחיל לצמוח, כשהכלכלה מתפתחת, בדרך כלל בכלכלה מתפתחת, חסרים מוסדות רבים שבכלכלות מפותחות אנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם.
<פרופ' יוג'ין קנדל: גם השקעות במו"פ בשוק המוצרים, גם פיתוח הון אנושי, גם פיתוח שוק ההון וביטוח.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כל המוסדות האלה – ואני יכול למנות עוד מוסדות רבים – לא קיימים בשווקים מתפתחים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: תיקחו את מדינת ישראל בשנות ה-50, כל המוסדות האלה לא היו קיימים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם הממשלה לא הייתה מתערבת, או גופים גדולים, קבוצות עסקיות לא היו מתערבות, אז לא היה קורה שום דבר כי החברות פשוט קטנות מיד.
<פרופ' יוג'ין קנדל: למה חברות עסקיות עוזרות בזה?
<פרופ' יוג'ין קנדל: כי הן מספיק גדולות, שכדאי להן לעשות את זה לעצמן.
<פרופ' יוג'ין קנדל: וכשהן עושות את זה לעצמן, הן עושות את זה גם לאחרים.
משה גפני: זו אותה מצגת שהצגת בקדנציה הקודמת?
<פרופ' יוג'ין קנדל: עם טיפה שינוי, היא יותר כללית.
עיסאווי פריג': הייתם מחלקים לנו את החומר לפני, שנקרא.
יצחק כהן: חבר'ה, תנו לו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אשמח להפיץ את זה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: חבר הכנסת, אני מצטער שזה לא הופץ, אני הגעתי ביום שישי אחר הצהריים מסין.
עיסאווי פריג': אני פשוט לא רוצה שנחזור על דיון אקדמי ועוד שנה, ועוד רציפות, ועוד, ועוד.
עיסאווי פריג': זה מעייף, זה מוציא אותך מדעתך.
ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא שם לב שאתה עצמך עושה מה שאתה רוצה לא לעשות.
ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן.
יצחק כהן: אבל אני רוצה לשמוע.
יצחק כהן: תמנע ממני לשמוע?
ניסן סלומינסקי: אבל אתה חוזר על הדברים שלך כל הזמן.
ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב?
עיסאווי פריג': בסדר, אני אמשיך לחזור.
ניסן סלומינסקי: חבל, אמרת, תן ליוג'ין לדבר.
ניסן סלומינסקי: אנשים באו לשמוע, ללמוד, ואחר כך הם יוכלו לקבל החלטות.
<יוג'ין קנדל: אני יכול להמשיך?
<יוג'ין קנדל: במשק מתפתח ישנה חשיבות רבה למוסדות האלה.
<יוג'ין קנדל: אבל במשק מפותח המוסדות האלה קמים.
<יוג'ין קנדל: יש לנו חברות ביטוח, יש לנו את שוק ההון, יש פיצוח של הון אנושי, יש לנו מו"פ.
<יוג'ין קנדל: ופה, במשק יותר מפותח מתגלה הצד היותר אפל של קבוצות עסקיות.
<יוג'ין קנדל: במיוחד קבוצות עסקיות שמאורגנות במבנים פירמידליים.
<יוג'ין קנדל: כפי שאני אסביר בעוד רגע, במבנה פירמידלי יש את מי ששולט בכל הפירמידה, ויש את המיעוט.
<יוג'ין קנדל: בכל חברה יש את המיעוט שלה.
<יוג'ין קנדל: מי ששולט בפירמידה יכול לקבל החלטות, כי יש לו שליטה מלאה, אבל האינטרסים שלו שונים לגמרי מאשר של בעלי מיעוט, שהם בעלי מניות רק בחברות האלה.
<יוג'ין קנדל: לכן יש פה פוטנציאל וגם עדויות לא מעטות לעושק המיעוט בחברות האלה.
<יוג'ין קנדל: זה החלק הימני.
<יוג'ין קנדל: בחלק השמאלי יש פה גם חיפוש אחרי רנטה פוליטית.
<יוג'ין קנדל: על-ידי יצירת המבנה הגדול אנחנו מייצרים מוסדות שהם גדולים מדי כדי להיכשל, או גדולים מדי כדי להתעלם מהם.
<יוג'ין קנדל: ולכן יש בהרבה מדינות רנטות פוליטיות, פוטנציאל לזה.
<יוג'ין קנדל: יש פה פגיעה ברמת התחרות.
<יוג'ין קנדל: רבותי, אנחנו מדברים על שתי רמות ריכוז.
<יוג'ין קנדל: יש רמת ריכוז ענפית, שהיא בתוף ענף מסוים – נניח בענף הבנקאות, או בענף התקשורת – ויש ריכוזיות על-ענפית.
<יוג'ין קנדל: במדינה קטנה, במשק קטן, ריכוזיות ענפית היא כמעט בלתי נמנעת, כי בגודל יעיל של חברות בשוק שהוא פי 100 יותר גדול מהשוק שלנו יהיו הרבה יותר חברות מתחרות מאשר בשוק שלנו.
<יוג'ין קנדל: אבל ריכוזיות על-ענפית היא לא כורח המציאות.
<יוג'ין קנדל: היא משהו שאנחנו מאפשרים והוא נוצר, שמייצר פגיעה נוספת בתחרות, מעבר לריכוזיות ענפית.
<יוג'ין קנדל: וכמובן, אנחנו יודעים שקבוצות עסקיות, במיוחד קבוצות פירמידליות נוטות למנף את עצמן, לקחת חוב ולמנף את עצמם דרך מניות של מיעוט.
<יוג'ין קנדל: זה מייצר מצב לא יציב.
אלעזר שטרן: ריכוזיות ענפית, זה לרוחב רק?
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה רק לרוחב.
זהבה גלאון: אבל החוק מטפל רק בפירמידות, לא בקבוצות.
<יוג'ין קנדל: החוק לא מתייחס לריכוזיות ענפית, הוא מתייחס בחלקו הקטן, אבל הוא בעיקר מדבר על - - -
ראובן ריבלין: זה לרוחב כל עוד אין עבירות על הגבלים עסקיים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, הגבלים עסקיים יש לנו חקיקה, זה - - -
ראובן ריבלין: אבל הוא שואל שאלה נכונה.
ראובן ריבלין: תשמע, פה לא כולם פרופסורים כלכלנים.
ראובן ריבלין: פה אנשים הם בסף הכול פוליטיקאים, ומה אפשר לעשות?
ראובן ריבלין: הם המכריעים.
ראובן ריבלין: אז צריך לדבר איתם – השאלה שלו היא שאלה מאוד נכונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שעניתי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אתה צריך - - -
ראובן ריבלין: לא, אמרת שזה רק רוחבי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, רק רוחבי זה - - -
ראובן ריבלין: במידה ואין עבירה על הגבלה עסקית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אז אני אחזור.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אולי לא הובנתי נכון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הגדרה של ריכוזיות ענפית היא רק בתוך אותו ענף רוחבי, ששם פועל חוק ההגבלים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש חקיקה מוסדרת, אכיפה, וכן הלאה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: עיקר החקיקה הנוכחית נוגעת לריכוזיות העל-ענפית.
מרב מיכאלי: השאלה היא למה החוק לא נוגע בכלל בריכוזיות רב-ענפית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא נוגע רק ברב-ענפית.
מרב מיכאלי: לא, הוא הולך לרוחב, אבל הוא לא עושה הגבלות על ענפים – אם שגית, היועצת המשפטית, תהיה מוכנה להבהיר את השאלה שלי.
<שגית אפיק: לא, אני גם לא מבינה את השאלה.
ראובן ריבלין: ברב-ענפית בוודאי שהריכוזיות נוגעת, כי היא מיועדת לזה.
ראובן ריבלין: אומר, ובצדק, שהדברים יכולים לבוא לידי תמרון גם בענפי.
ראובן ריבלין: באמצעות הרב-ענפית, או בענפית עצמה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אם אנחנו נסתכל על אילוסטרציה של קבוצה עסקית בעלת במבנה פירמידלי, יש בעל שליטה שבדרך כלל מחזיק את קבוצה דרך חברה פרטית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: נניח מקרה, תיאור, שבכל רמה יש 60%.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הרמה הקודמת היא בעלת אחוז מניות של 60%.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ואנחנו רואים שהמבנה הזה נותן שליטה מוחלטת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה זה שליטה מוחלטת?
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת שבעל השליטה ממנה דירקטוריונים בשכבה אחת, הדירקטוריונים האלה ממנים את הדירקטוריונים בשכבה שתיים, וכן הלאה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: שימו לב שאני אמרתי - - -
ניסן סלומינסקי: השקף הזה הוא שקף מאוד מרכזי, אז שכולם ישימו לב, ומי שלא ברור לו, שישאל, כי הוא השקף המרכזי לנושא של הפירמידות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כשאני אמרתי שחוק היום לא מגביל את יכולת השליטה, הוא בעצם לא מגביל את העומק של הפירמידה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: עד לפני שנתיים העומק המקסימלי של פירמידה בישראל היה שבע רמות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל הוא לא מנע למשל 20 רמות, ששם יכולת השליטה של 100% יכולה הייתה להיתמך על-ידי 0.25% של הון מניות לבעל שליטה בשרשור.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ותסתכלו על המספר שיש שם באמצע בצד ימין.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הרי יש פה שליטה מלאה בכל השרשרת, אבל מצד שני, לבעל שליטה יש אינטרס כלכלי של 60% בשכבה ראשונה, 36% בשכבה שנייה, 23% בשכבה שלישית, 13%, וכן הלאה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זו פשוט מכפלה פשוטה של 60 כפול 60 כפול 60 כפול 60.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה מאוד פשוט.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שצריך להוסיף כאן, שכדי לקנות את ה-60%, בעל השליטה לא מביא את כל ההון מהבית כדי לקנות את ה-60%.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא בדרך כלל לווה סדרי גודל של 70%-60% מזה דרך בנקים או דרך חוב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, נוצר מינוף שבעל שליטה חייב לשרת את החוב למעלה, או בכל רמה, והשירות של החוב חייב להיות על-ידי הבאת דיבידנדים מלמטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש פה תהליך של שאיבת דיבידנדים כל הזמן למעלה כי אין ברירה, כי אחרת בעל השליטה יאבד את השליטה, כי בעלי החוב ייקחו ממנו את החברה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ולכן המינוף פה הוא הרבה יותר גדול מזה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: פה בתמונה הזו לא קיים מינוף דרך החוב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ולכן, כשאנחנו חושבים על המילה פירמידה, אנחנו תמיד חושבים על פירמידה כזאת, שהיא יציבה למטה ויש לה שפיץ למעלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל בהקשר של פירמידות עסקיות עמוקות, אנחנו צריכים לחשוב יותר על מבנה כזה – המבנה הוא שלמטה יש מעט הון של בעל שליטה, וממנו יש מינוף, שכאן הוא נגמר אחרי עשר רמות, אבל כעיקרון הוא יכול להיות אין סופי בחקיקה של היום.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כפי שראינו כשהתחלנו את הדיונים בוועדה, הנושא הזה היה בוויכוח.
<פרופ' יוג'ין קנדל: האם הפירמידות נותנות יציבות – שזו התמונה הקודמת – או שהן מייצרות חוסר יציבות?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אחרי שנתיים של מה שקרה במשק, אני חושב שהדיון הזה הוכרע.
יצחק כהן: במבחן התוצאה זו קטסטרופה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה בעייתי, נכון.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל - - -
גילה גמליאל: יוג'ין, שאלה.
גילה גמליאל: בהתחשב בעובדה שהדיונים של הוועדה הסתיימו לפני שנה וחצי, טרם קריסת הפירמידות, האם המסקנות שהגעתן אליהן בוועדה הן רלוונטיות לגבי מה שקורה היום?
גילה גמליאל: לדעתי לא.
גילה גמליאל: השאלה מה דעתך בעניין.
<פרופ' יוג'ין קנדל: פה אני רוצה להחזיר אתכם לשקף הראשון שהתחלתי בו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הוועדה דיברה לא על מצב כזה או אחר של המשק היום, אלא הוועדה דיברה אם אנחנו יוצרים מצב מהתחלה, טבולה רסה, ואיך אנחנו היינו רוצים ליצור.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן מסקנות הוועדה תקפות לכל מצב, בין אם זה היום, בין אם זה לפני שנתיים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ההתאמות שכן צריך לעשות, זה בתקופת המעבר, איך אתה עובר מהמצב של היום למצב רצוי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: המעבר הזה תלוי, כמובן, איפה אתה נמצא היום.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ואנחנו נמצאים היום במקום שונה מאשר המקום שהיינו בו לפני שנתיים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אז מבחינת מעבר צריך להתחשב בשינויים שקרו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אבל היעד הסופי - - -
גילה גמליאל: יש לכם מסקנות חדשות לגבי המעבר?
<פרופ' יוג'ין קנדל: כרגע מובא פה חוק של הממשלה כפי שהיא - - -
ניסן סלומינסקי: זו תהיה אחריות שלנו - - -
זהבה גלאון: אנחנו רואים את הקריסה של מה שקרה עם "לאומי", אז אנחנו עדיין נשארים בקונספציה של ועדת הריכוזיות המקורית מלפני שנה וחצי - - -
גילה גמליאל: עוד אין התאמות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, זו תהיה האחריות שלנו.
גילה גמליאל: השאלה היא מה מהות הוועדה החדשה שקמה בראשות בנט.
מיקי רוזנטל: האם לאור מה שקרה ב"בנק לאומי" ובכלל יש לכם אילו תובנות?
<פרופ' יוג'ין קנדל: רבותי, אני עוד פעם חוזר, מבחינת ה-Steady State, מבחינת לאן אנחנו רוצים להגיע בעוד X שנים, לא חל שום שינוי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו פיתחנו את המודל לעולם של Steady State, לא לעולם שקרה משהו אתמול, או קרה משהו היום.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אני לא חושב שיש - - -
ישראל אייכלר: זה לא משפיע עכשיו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה לא משפיע.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שכן משפיע, היום, מבחינת ההימצאות שלנו במצב של היום, אנחנו בעולם שונה מאשר היינו לפני שנתיים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן היעד נשאר אותו יעד.
<פרופ' יוג'ין קנדל: איך אתה מגיע אליו – אפשר להתחשב בשינוי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, מה שקרה, למען האמת, שהשוק לא חיכה לנו, ולקח אותנו מהמצב הקודם למצב היעד בעצמו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כי חלק מהפירמידות לא היו יציבות, אז הן התחילו להתפרק לבד.
יצחק כהן: יוג'ין, המציאות היום חייבת לשנות גם את המודל, כי המודל היה פשרה, אני הייתי שם.
יצחק כהן: מה שקרה היום חייב חשיבה מחודשת מקצה לקצה.
יצחק כהן: זה לא יכול להימשך באותו מודל.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו בדרך כלל מסכימים, פה אני לא מסכים אתך לחלוטין.
ניסן סלומינסקי: איציק, אם יש לך מחשבה, בדיונים שאנחנו נעשה, אם דעתך תתקבל ותהיה לך תכנית, יכול להיות שאל זה נשאף ואת זה נוביל.
<קריאה: איציק, תן שתיים-שלוש דוגמאות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לא עכשיו.
ניסן סלומינסקי: קודם כל נשמע את הסקירות.
משה גפני: יש חילוקי דעות ביניכם?
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא בדברים האלה.
משה גפני: אין חילוקי דעות?
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא בדברים האלה, לא מהותי.
משה גפני: העמדה של מנהל הרשות לניירות ערך והמנהל של הממונה על אגף התקציבים, הכול אותו דבר?
ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אתה תשמע אותם, הם נמצאים פה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, ישנם חברי כנסת שבקיאים בנושא הזה יותר.
ניסן סלומינסקי: ישנם חברי כנסת - -
משה גפני: לא, אני רק רוצה לדעת אם יש חילוקי דעות, שנדע.
ניסן סלומינסקי: - - שזו פעם ראשונה.
ניסן סלומינסקי: הם נמצאים פה, והם יגידו.
ניסן סלומינסקי: הם ידברו אם ניתן להם רק.
ניסן סלומינסקי: וישנם חברי כנסת שזו פעם ראשונה שהם נחשפים לזה.
ניסן סלומינסקי: בואו נהיה הוגנים, ניתן לכולם לשמוע, להבין - - -
משה גפני: להיפך, חברי הכנסת החדשים, שידעו שיש מחלוקות שצריך לברר אותן.
ניסן סלומינסקי: הם ישמעו.
ניסן סלומינסקי: יושבים פה האנשים עצמם הרי.
ניסן סלומינסקי: הם יגידו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש מחלוקות על ה-3% האחרונים של הדוח.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לנושא הזה, האם מה שאנחנו מדברים עליו - - -
משה גפני: למה, האם שניים או שלושה אין חילוקי דעות?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני עוד פעם אומר - - -
ניסן סלומינסקי: מוישה, נו.
משה גפני: מה, אבל אני לא מדבר שום אופוזיציה ולא קואליציה.
ניסן סלומינסקי: אבל הוא ידבר, הם נמצאים פה הרי.
משה גפני: לא, אני שואל אותו - - -
ניסן סלומינסקי: יושב לידך פרופסור האוזר, הוא יוכל להגיד את דעתו.
משה גפני: לא דיברתי על פרופסור האוזר, שאלתי את יוג'ין אם יש חילוקי דעות, שהוועדה תדע, היא צריכה להחליט.
<פרופ' יוג'ין קנדל: שלוש נקודות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: קודם כל, אני פקיד ממשלתי, יש כאן הצעת חוק ממשלתית - - -
משה גפני: בכיר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא משנה בכיר או לא בכיר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני פקיד ממשלתי, לפי התקשי"ר אני מחויב להביא הצעת חוק ממשלתית.
משה גפני: אתה מחויב לוועדה לענות על השאלה אם יש מחלוקת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אמרתי שיש, אבל שאלת אותי בקונטקסט מסוים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לנושא שחבר הכנסת כהן העלה, האם צריך לבטל את כל התובנות של ועדת הריכוזיות בגלל שינויים – אני חושב שאני מדבר בשם כל הוועדה – אין אי-הסכמה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: המסקנות כפי שהיו אז, תקפות גם לזה, כי לא מטפלים בקוניונקטורה כזאת או אחרת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הם מדברים על Steady State בעתיד.
<פרופ' יוג'ין קנדל: רק רציתי לסבר את האוזן ולהראות לכם שכל התחום הכחול הזה מאופיין על-ידי הימצאות של קבוצות עסקיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, זה שאפריקה וחלק מהמזרח התיכון לא נמצאים שם זה בגלל שבחלק מהם קבוצה עסקית היא פחות או יותר הממשלה, או המשפחה השולטת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: וחוץ מזה בחלק מאפריקה אנחנו לא יודעים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: גם במזרח איופה יש הרבה קבוצות עסקיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאנחנו רואים בגדול הוא שפחות או יותר, ארצות-הברית ואנגליה הן יוצאות מן הכלל.
<פרופ' יוג'ין קנדל: רוב העולם מתנהל לפי קבוצות עסקיות, גם במדינות מפותחות כי הם התחילו אתם ולא טיפלו בזה, והם השתרשו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים מן הכלל כמושג.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זה שיש אצלנו - - -
ניסן סלומינסקי: שם יש בעלי שליטה כמו אצלנו, או כמו בארצות-הברית?
ניסן סלומינסקי: כי בארצות-הברית אין בעלי שליטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אני אומר, ארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל בצורה משמעותית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, רוב העולם מתנהל עם קבוצות עסקיות משמעותיות, עם בעלי שליטה, ורובן הן פירמידליות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו עושים פה משהו שלא נעשה בסדר גודל כזה - - -
גילה גמליאל: אפשר להעיר הערה?
גילה גמליאל: בדרך כלל מציגים לנו תמיד את ארצות-הברית ובריטניה כמודל.
גילה גמליאל: אז עכשיו בחרנו להציג את זה לא כמודל?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני לא אמרתי שום דבר אם הן מודל או לא מודל.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו דווקא הולכים - - -
ניסן סלומינסקי: זו מציאות.
גילה גמליאל: לא, מבחינת - - - מודלים כלכליים - - -
ניסן סלומינסקי: שם לחברה אין בעל שליטה.
ניסן סלומינסקי: המניות מחולקות כך שמישהו ששולט יש לו אולי 2%.
גילה גמליאל: בהחלט, אבל הכלכלות קורסות במרבית המדינות האלה, והשאלה היא אם זה המדד - -
ניסן סלומינסקי: זו מציאות אחרת שם.
גילה גמליאל: - - או בארצות-הברית ובריטניה – יש כאן איזה ניסיון להראות שאנחנו שכיחים בתופעה.
גילה גמליאל: השאלה האם זו תופעה שהיא חיובית או תופעה שהיא שלילית?
גילה גמליאל: ולראות מה שקורה, בהבנה בסיסית, בתחילת שנות ה-20 בארצות-הברית ובריטניה, השאלה איך זה מקבל כאן ביטוי?
גילה גמליאל: והאם האמירה שמדובר כאן באיזו שכיחות היא רק להראות שאנחנו כביכול גם כן נמצאים בבעיה שקיימת בהרבה מדינות?
גילה גמליאל: או שזה בסדר מבחינתך, יוג'ין?
גילה גמליאל: את זה לא הבנתי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כרגע לא נתתי שום הערכה, אני ציינתי עובדה, שארצות-הברית ואנגליה יוצאות מן הכלל במובן הזה שהנוכחות של הקבוצות העסקיות יחסית לכלכלה, יחסית קטנה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, אלה שתי כלכלות יותר דינמיות בין כלכלות מפותחות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לכן אני לא חושב שיש לנו - - -
יצחק כהן: אבל היו שם קבוצות עסקיות לפני המשבר.
יצחק כהן: רוסיה פשוט הטילה עליהם מס בהעברת כספים מחברה לחברה, 25% מס, וכך הם התאדו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: תיכף אני אראה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: המס הוא לא פונקציה כל כך גדולה.
יצחק כהן: בוא נאמץ אותו, זה מודל לא רע.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בארצות-הברית היו קבוצות עסקיות עד שנות ה-60, והמס הוטל ב-35'.
<פרופ' יוג'ין קנדל: המבנה הוא שונה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לא להביא את זה לכלכלות של ארצות-הברית או אנגליה, אלא להגביל משמעותית את היכולת של קבוצות עסקיות להיות כל כך דומיננטיות ברמה על-ענפית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זו המטרה של החוק.
<פרופ' יוג'ין קנדל: היסטוריה של קבוצות במדינת ישראל – אני רוצה להזכיר עוד פעם שאנחנו לא שונים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו דומים לרוב העולם שעבר התפתחות ממדינה מתפתחת – אפילו עוד לפני 40-30 שנה – למדינה מפותחת.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בתחילת דרכה של המדינה, הממשלה, ההסתדרות והסוכנות היו שלוש קבוצות עסקיות ענקיות, כי לא היה אף אחד.
<פרופ' יוג'ין קנדל: תזכרו את הנושא של מוסדות חסרים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לצדם היו קבוצות עסקיות מסוימות כמו "בנק לאומי" ומספר משפחות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מאז, הבעלים של קבוצות עסקיות השתנו שלוש פעמים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: היום אנחנו בוורסיה שלישית, אבל המבנה הפירמידלי נשאר.
<פרופ' יוג'ין קנדל: זאת דוגמה – תודה לקוסטה, זה בעצם מאחד מהמאמרים שלו – זה מראה ב-2010 – היום התמונה קצת שונה – ב-2010 אנחנו רואים קבוצות עסקיות פירמידליות, שיש בהן לפחות שלוש חברות ציבוריות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שבחלק מהן - - -
ניסן סלומינסקי: מי שבקי, יכול לזהות כל קבוצה כזאת מי זה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שבחלק מהפירמידות יש עד שבע שכבות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ונכון להיום, חלק מהפירמידות הצטמצמו, והיום יש רק חמש.
<פרופ' יוג'ין קנדל: השאלה היא מידתיות, איפה אנחנו נמצאים מבחינת ריכוזיות של בעלי שליטה כמשפחות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש מדד שאחד המאמרים התחיל, ומאז כולם מתכווננים למדד הזה, משקל של עשר משפחות הגדולות במשק ובשוק הציבורי, זאת אומרת בין החברות הציבוריות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אתם יכולים לראות שאנחנו יכולים ללכת מכמעט פחות מ-5% באנגליה – יש שם קבוצות עסקיות, אבל כאחוז מהשוק זה זניח – לעומת אינדונזיה, הפיליפינים או שוודיה, שהם מתקרבים ל-70%-60% מהשוק הציבורי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בשוודיה לדוגמה יש שלוש משפחות ששולטות על סדרי גודל של 50% מהמשק הציבורי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: ישראל נמצאת בסדרי גודל של 30%.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש שאלה – מידתי או לא מידתי.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מאפייני מבנים פירמידליים – יש נכון להיום, כי זה ל-2012, כ-112 חברות ציבוריות במבנים פירמידליים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: 80% מהחברות ששייכות לקבוצות עסקיות נמצאות תחת שליטה פירמידלית.
<פרופ' יוג'ין קנדל: באירופה האחוז הזה הוא 45%-30%, זאת אומרת הרבה יותר פירמידות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מספר השכבות של הפירמידות הוא יותר גבוה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הוא בסדר גודל של אחד ומשהו באירופה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אצלנו הוא שלוש.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מספר השכבות המקסימלי לקבוצה הוא היום חמש, והיה שבע.
<פרופ' יוג'ין קנדל: דרך אגב, אתם שאלתם מה קורה בעקבות השינויים בשנתיים האחרונות, השוק כבר עשה חלק מההתאמות שאנחנו חשבנו לעשות, הוא צמצם את הפירמידות לשתי השכבות המקסימליות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: איפה אנחנו די בולטים?
<פרופ' יוג'ין קנדל: במספר השכבות יחסית לעולם.
<פרופ' יוג'ין קנדל: נדמה לי שרק קולומביה נמצאת מעלינו.
<פרופ' יוג'ין קנדל: מה המבנה של חברות בשכבות נכון להיום?
<פרופ' יוג'ין קנדל: שכבה ראשונה לא מעניינת כי זו חברה שהיא Stand-Alone.
<פרופ' יוג'ין קנדל: משכבה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית – בשכבה החמישית יש היום שלוש חברות שערך השוק שלהן הוא 2.5 מיליארד שקלים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: בשכבה הרביעית יש 12 חברות שערך השוק שלהן הוא 15 מיליארד שקלים, אבל מה שמסבך את התמונה שיש להם גם 20 מיליארד שקלים חוב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: תזכרו שכל שינוי בעלות של חברה מצריך הסכמה של בעלי החוב.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כי הם נתנו חוב למישהו מסוים, ושינוי בעלות יכול להוות עילה לקריאה לחוב חזרה, שזה מיד ממוטט את החברה כי אי-אפשר- - -
יצחק כהן: יוג'ין, זה ציבוריות ופרטיות ביחד או רק ציבוריות?
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, זה רק ציבוריות.
יצחק כהן: מה עם הפרטיות?
<פרופ' יוג'ין קנדל: אין פה פרטיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אנחנו מדברים על הציבוריות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: פרטיות – יש גם ערך של פרטיות, אבל אנחנו לא מכניסים אותן לפה כי זה השוק הציבורי.
עיסאווי פריג': יוג'ין, במספר השכבה, איפה היו הכי הרבה הסדרי חוב, מה שקוראים "תספורות"?
עיסאווי פריג': באיזה שכבה היו הכי הרבה הסדרי חוב?
<פרופ' יוג'ין קנדל: הכי למעלה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: דווקא למעלה.
<קריאה: שכבה אחת.
עיסאווי פריג': בשכבה אחת היו הכי הרבה?
<פרופ' יוג'ין קנדל: הכי הרבה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: תזכור שרוב החוב נמצא למעלה, כי שם אתה קונה את השליטה.
עיסאווי פריג': כמה שכבות יש ל-"אי.
עיסאווי פריג': בי"?
עיסאווי פריג': היא למעלה?
<פרופ' יוג'ין קנדל: חמש.
עיסאווי פריג': חמש, אז זה למטה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: לא, אבל הסדר החוב הוא למעלה.
עיסאווי פריג': מה מספר השכבות של הסדרי החוב?
ניסן סלומינסקי: את "הדברים הטובים" יש תמיד בשכבה למעלה.
ניסן סלומינסקי: "הדברים הרעים" יהיו בשכבה למטה.
ניסן סלומינסקי: זו היכולת של - - -
עיסאווי פריג': אני שאלתי בענייני הסדרי חוב והתספורות - - -
ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה תספורת אז הוא ייקח לעצמו, אז הוא עושה את זה למעלה.
עיסאווי פריג': כמה שכבות מחזיק התאגיד שעשה הסדרי חוב?
עיסאווי פריג': זאת שאלתי.
<קריאה: הוא אומר, חמש.
עיסאווי פריג': חמש ב-"אי.
ניסן סלומינסקי: זה לא ב-"אי.
ניסן סלומינסקי: בי", זה נוחי.
עיסאווי פריג': האנכי הזה – וכאן הבעיה.
יצחק כהן: יוג'ין, אני מתנצל, שאלה קטנה.
יצחק כהן: למה שאלתי אם זה הפרטיות?
יצחק כהן: כי ל-"אי.
יצחק כהן: די.
יצחק כהן: בי", שהיא ציבורית, יש את "גנדן" ואת "טומהוק".
יצחק כהן: ורוב התעלולים נעשים בפרטיות.
יצחק כהן: חשוב מאוד שנדע גם בציבוריות את ההסתעפות שלהם לפרטיות, כי שם יש את רוב התעלולים.
זהבה גלאון: למשל "החברה לישראל", זה לא מבנה פירמידלי - -
יצחק כהן: למשל "גנדן", "אי.
יצחק כהן: בי" ו"טומהוק".
זהבה גלאון: - - יוג'ין, אם אתה יכול לענות לנו, האם החוק שעכשיו אתה מדבר עליו הולך לטפל גם בשליטה רב-ענפית במבנה אופקי, ולא רק פירמידלי?
מרב מיכאלי: זאת הייתה בדיוק השאלה שלי קודם.
זהבה גלאון: מה זה נותן מבחינת החברה, למשל?
<שגית אפיק: האם ייווצר תמנון אחרי הצעת החוק שלכם?
<שגית אפיק: שתי שכבות, אבל תמנון?
מרב מיכאלי: כן, כבר יש היום.
מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין, שגם היום החוק לא מגביל את מה ששגית מכנה תמנון רב-ענפי במבנה אנכי.
זהבה גלאון: למשל, "החברה לישראל".
מרב מיכאלי: למשל מוזי ורטהיים.
ניסן סלומינסקי: אין לו בעיה.
ניסן סלומינסקי: הוא מוגבל רק מבחינת זה שלא יצור מונופול, אבל משאר הבחינות, אין בעיה שם.
מרב מיכאלי: אבל זה בדיוק העניין.
מרב מיכאלי: אם זה לא נוגע - - -
ניסן סלומינסקי: שם אין בעיה של בעל שליטה עם אחוז קטן ששולט.
מרב מיכאלי: לא, אבל יש לי בעיה של ריכוזיות וריכוז כוח.
ניסן סלומינסקי: לזה יש חוק.
מרב מיכאלי: אין חוק.
ניסן סלומינסקי: על זה יש חוק שמונע - - -
מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין, אין חוק כזה.
מרב מיכאלי: זה סוג המבנה - - -
ניסן סלומינסקי: הנה, נמצא כאן פרופסור גילה, ננסה לראות אם הוא יודע - - -
מרב מיכאלי: אבל זה בדיוק העניין, דיויד גילה – זה לא נוגע אליו.
מרב מיכאלי: זה לא נוגע להגבלים העסקיים כי זה לא באותו תחום, כי זה לא בסכנת יצירת מונופול בגלל שזה בשטחים אחרים ובענפים אחרים.
ניסן סלומינסקי: יוג'ין ייתן לך תשובה.
אראל מרגלית: נכון, אבל אם אנחנו אומרים שזה ריאלי ופיננסי בתקשורת נגיד - - -
מרב מיכאלי: לא, נגיד אם זה שלושה ריאליים שונים, מה זה משנה?
מרב מיכאלי: זה משנה שזה ענפים, שזה בלי שכבות - - -
מיקי רוזנטל: זה בלי שכבות, אבל הוא שולט בתחום פיננסי ובתחום ריאלי - - -
ניסן סלומינסקי: לא, לזה יש הפרדה.
ניסן סלומינסקי: יש לך סעיף אחר.
מרב מיכאלי: לא, נניח אפילו שזה רק שלושה תחומים ריאליים שונים.
ניסן סלומינסקי: יש לך סעיף אחר שייצור את ההפרדה.
מרב מיכאלי: ריאלי ופיננסי – בסדר.
מרב מיכאלי: אבל אפילו שלושה או ארבעה תחומים ריאליים שונים לרוחב, זה לא הממונה על ההגבלים כי זה לא באותו תחום.
מרב מיכאלי: כרגע החוק מתעלם ממבנה כזה.
מיקי רוזנטל: בחוק הזה אין תשובה לזה.
מרב מיכאלי: בדיוק, וצריכה להיות תשובה בחוק.
מרב מיכאלי: זה אחד הדברים שצריך להוסיף לחוק.
זהבה גלאון: אין התייחסות לזה.
יצחק כהן: "בנק לאומי" רצה למחוק את החוב ב"גנדן", זו חברה פרטית.
יצחק כהן: נוחי גייס - - -
ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על דברים נפרדים.
יצחק כהן: לא, לא, אני - - -
ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי לא לדבר על - - -
אראל מרגלית: מרב שואלת אם בן-אדם אחד יכול לשאול על שלושה או ארבעה נושאים.
מרב מיכאלי: היא לא שואלת, היא אומרת.
מרב מיכאלי: זה מה שקורה בפועל.
מרב מיכאלי: זה מה שקורה היום.
מרב מיכאלי: החוק לא פותר את זה.
מרב מיכאלי: החוק מתעלם מהמצב הזה.
ניסן סלומינסקי: אם לא יוצר מונופול ולא יוצר עיוות כלכלי, אתה יכול.
ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שיעשה אותו אדם - - -
עפר שלח: אותם סימפטומים של - - - יכולים להיות - - -
ניסן סלומינסקי: לא, איך יהיה לך? אתה לא יכול.
ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא – יוג'ין רוצה לענות, סליחה.
יעקב ליצמן: יש לי עוד שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: רגע, ניתן לו קודם לענות.
ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה שאלות, תאמין לי.
ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה שאלות, אני רק רוצה שהוא יענה ויתקדם כי יש גם אחרים.
ניסן סלומינסקי: יש לי גם, אני אתן לך אחר כך לשאול.
ניסן סלומינסקי: גם לי יש שאלות.
יעקב ליצמן: זה שאני לא עושה קריאות ביניים לא אומר שלא צריך - - -
ניסן סלומינסקי: אני יודע, אתה צודק.
ניסן סלומינסקי: לכן ניסיתי שלא יהיו קריאות ביניים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אענה לשאלות, אבל רק מבקש שתינתן לי אפשרות לסיים.
<פרופ' יוג'ין קנדל: יש לי עוד שלושה-ארבעה שקפים, ואז אפשר לפתח.
<פרופ' יוג'ין קנדל: כמה נקודות, אני מעדיף לא להתייחס לחברות ספציפיות בהערות שלי, כי אנחנו לא בנינו דברים לחברות ספציפיות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: חוץ מזה, רבותי, הבורסה פתוחה, יש לזה השפעות אמתיות על ערך שמחזיקות חברות פנסיה וכן הלאה.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני מעדיף לא לעשות דיון על חברות ספציפיות.
משה גפני: - - - מה שמרב העלתה, האם החוק - - -
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני אענה על הכול.
משה גפני: אתה לא צריך להגיד שמות של חברות.
<פרופ' יוג'ין קנדל: אני פשוט אומר, כי מועלות – אני לא התייחסתי - - -
משה גפני: אתה יכול להגיד חברת הכנסת מיכאלי.
משה גפני: רק את השם שלה תזכיר, את החברות לא.
<פרופ' יוג'ין קנדל: הסדרי חוב.