GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני טלמור: וחוץ מזה, יש יותר ישיבות.
<שמואל האוזר: בבנקים יכולים להגיע גם לרבע מיליון שקל.
<רוני טלמור: הדירקטור החיצוני, אתה רוצה לשמור על הזיקות שלו, שהן יהיו מנותקות מן החברה, שהוא יהיה מנותק מן החברה, שהוא לא יהיה חלק מן המנגנון של בעל השליטה ושל הדירקטורים שהוא ממנה אלא שהוא יהיה עצמאי.
<רוני טלמור: ככל שאתה מאפשר לבעל השליטה לתגמל אותו יותר וליהנות יותר מן המהלכים שבעל השליטה עושה כך מתעורר חשש האם הוא באמת בלתי תלוי בחברה.
זבולון כלפה: מצד שני, ככל שאת מתגמלת פחות הוא גם ישקיע פחות.
<רוני טלמור: לא נכון.
אראל מרגלית: איזה דירקטור אתה יכול לקבל עבור 1,500 שקל?
ניסן סלומינסקי: זה כמו משגיחי הכשרות.
ניסן סלומינסקי: מי משלם להם את הכסף?
ניסן סלומינסקי: בעל המסעדה?
<רוני טלמור: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהנושא הזה באמת שייך לוועדה אחרת.
ניסן סלומינסקי: זהו, הוא לא שייך לפה, הוא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אראל מרגלית: זה לא שייך לוועדה אחרת.
אראל מרגלית: חבר'ה, רק שנייה, בואו נעשה כאן סדר.
אראל מרגלית: זה גם עניין של אחריות הציבור.
אראל מרגלית: אנחנו רוצים שחלק ניכר מאותן חברות ימכרו.
אראל מרגלית: אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה את האפשרות לקחת דירקטורים רציניים, שיישבו וייצגו את הציבור באופן אמיתי.
<שמואל האוזר: החברה תימכר לו עם הדח"צים.
ניסן סלומינסקי: שכר הדירקטורים הוא נושא נפרד ולא ברור אם זה בכלל בתחומנו.
אראל מרגלית: זה לא עניין של שכר דירקטורים.
אראל מרגלית: אני לא נכנס כרגע לשאלת השכר של כל דירקטור.
אראל מרגלית: אני רק רוצה מידתיות.
<רוני טלמור: לא ידוע לנו שיש היום בעיה.
אראל מרגלית: אני רוצה שאם נותנים לנציגי הציבור אפשרות לקחת אנשים רציניים שייצגו אותם בדירקטוריון אז בואו ניתן להם את הכלים.
<רוני טלמור: אנחנו לא חושבים ולא יודעים שהגמול שמותר היום לשלם, על המנגנונים השונים שמאפשרים הגדלה של הסכומים שיש בתקנות החברות בעניין הזה, אנחנו לא יודעים שיש שם איזו בעיה, למיטב ידיעתי.
<אילן פלטו: אני חייב להעיר הערה סמנטית.
<אילן פלטו: הדירקטור הוא לא של הציבור.
<אילן פלטו: הוא דח"צ, הוא דירקטור חיצוני.
<אילן פלטו: הוא לא מטעם הציבור, הוא דירקטור חיצוני.
<קריאה: הוא לא מטעם בעל השליטה.
<אילן פלטו: הוא לא תלוי בבעל השליטה, אבל הוא חיצוני, הוא לא מטעם הציבור.
<אילן פלטו: בעבר בחוק החברות הישן היה דמ"צ – דירקטור מטעם הציבור.
<אילן פלטו: היום אין דמ"צ, יש דח"צ.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נבדוק את כל נושא שכר הדירקטורים, אבל אני לא מציע לעשות את זה במסגרת הזו.
ניסן סלומינסקי: נבדוק את זה בנפרד.
ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים, ואנחנו יודעים שהשרים שלנו כולם נלחמים שם שכל אחד ייכנס.
ניסן סלומינסקי: מי לא פוגש אותי ברחוב ואומר: אה, תמצא לי מינוי, להיות דירקטור באיזה מקום.
<אילן פלטו: אין בעיית ביקוש לדירקטורים.
ניסן סלומינסקי: אצל נשים – עוד יותר, אומרים: מחפשים אישה, תכניס.
ניסן סלומינסקי: זה קורה בלי סוף.
ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא ניכנס לזה.
אראל מרגלית: האם יש מנגנון מסודר למעקב אחר הביצוע של דירקטורים באופן כללי?
<שמואל האוזר: למה אתה מתכוון בביצוע?
<שמואל האוזר: אני יכול להגיד לך שברשות לניירות ערך יש רפרנטים של חברות ואנחנו עוקבים אחרי כל מה שקורה בחברות ויודעים מה קורה בהן, ככל שאנחנו יכולים לעקוב.
<שמואל האוזר: במקרים מסוימים שאנחנו לא יודעים- - -
אראל מרגלית: אתה יודע שבבורסה האמריקאית ברגע שאתה עושה איזה "שירקעס" עם המנכ"ל או משהו כזה, בתור דירקטור אתה מקבל הערות אזהרה.
אראל מרגלית: כלומר יש רייטינג של הדירקטורים, על הביצוע שלהם, והייצוג שלהם את החברה מול ייצוג בעלי השליטה.
אראל מרגלית: זה נושא שלם, ומי שמפשל חושב על זה חמש פעמים.
<רוני טלמור: בחוק החברות זה חובה.
<שמואל האוזר: יהיו שיטענו שחוק החברות הישראלי הרבה יותר קפדני מאשר החוק האמריקאי והוא מטיל אחריות הרבה יותר גדולה מאשר יש על דירקטור אמריקאי.
<שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לך, אפרופו שכר, גם יש את תיקון 20 שנתקבל לאחרונה, שבאמת לקח את זה רחוק מאוד.
ראובן ריבלין: באמריקה אוכפים את החוק.
מרב מיכאלי: רק נקודה רלוונטית אחת.
מרב מיכאלי: אם אנחנו – מה שאני מקווה שיקרה – מקבלות את העיקרון שלא יכולים להיות דירקטורים צולבים אז צריך לקחת בחשבון שצריך לטפל בעניין השכר שלהם, כי כיום יש רבים שבונים על זה שהם בכמה וכמה דירקטוריונים ויושבים באותה קבוצה עסקית.
ניסן סלומינסקי: זה הפנסיה שלהם.
מרב מיכאלי: אז יכול להיות שאם באמת מתקבלת ההחלטה הזאת, שאני חושבת שהיא באמת החלטה ראויה, אז את זה צריך יהיה לתקן במסגרת הדברים שאתה אומר:
מרב מיכאלי: אם נעשה שתי שכבות – ככה, ואם נעשה שלוש שכבות – אז ככה.
מרב מיכאלי: אם אוסרים דירקטורים צולבים צריך אולי לקחת בחשבון עדכון או שינוי של המגבלות על שכר הדח"צים.
אראל מרגלית: זו גם דרישה של זמן, של השקעה.
אראל מרגלית: זה לא מין הובי.
<מוריס דורפמן: אני סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: זה לא עבר עכשיו למשרד הכלכלה?
<מוריס דורפמן: עוד לא.
<מוריס דורפמן: אנחנו לא עברנו לשם.
ראובן ריבלין: אין כוונה כזאת?
<מוריס דורפמן: אנחנו תחת ראש הממשלה.
ניסן סלומינסקי: הוא יד ימינו של יוג'ין קנדל.
<מוריס דורפמן: אני רוצה להתייחס לעניין המינוף ולספר לכם שיש היום מגבלה אפקטיבית בחוק על היקף האשראי שאדם יכול לקחת.
<מוריס דורפמן: זה נובע משני מוקדים.
<מוריס דורפמן: אשראי בנקאי – יש מגבלת לווה ומגבלת קבוצת לווים, כלומר יש מגבלה כמה גורם מסוים יכול ללוות מבנק, וכמה הוא יכול ללוות גם מתוך המערכת הבנקאית.
<מוריס דורפמן: כנ"ל יש מגבלה על חשיפה של גופים מוסדיים לגוף מסוים.
<מוריס דורפמן: כפועל יוצא מזה נוצרת דה-פקטו מגבלה על היקף האשראי שגורם מסוים יכול לקחת.
<מוריס דורפמן: אפשר להגיד שהמגבלה לא אפקטיבית, שהיא גבוהה מדי וכדומה, אבל כבר היום החוק, הרגולציה של שני הרגולטורים הפיננסיים שמניתי מייצרת דה-פקטו מגבלה על מינוף.
עדי קול: אתה מסתכל על אשראי מצטבר לאורך כל הדרך?
<מוריס דורפמן: אני מסתכל על בעל שליטה, למעלה, כולל חברות פרטיות.
<שמואל האוזר: מסתכלים גם פר חברה וגם במצטבר.
<מוריס דורפמן: גם חברות פרטיות, דרך אגב.
<מוריס דורפמן: הבנק מרים מסך וסופר כל מה שיש לך.
<מוריס דורפמן: לצורך העניין, יש קבוצות גדולות במשק הישראלי שהן בעצם חסומות כבר בכל הבנקים כי הן הגיעו למקסימום שהן יכולות לקחת.
עדי קול: כדאי מאוד.
<מוריס דורפמן: והמגבלות הוחמרו לאחרונה.
<מוריס דורפמן: גם מערכת הבנקאות וגם אגף שוק ההון החמירו את המגבלות על חשיפה ללווה בודד.
<מוריס דורפמן: לעניין שתי שכבות, שפה יושב-ראש הוועדה ציין ככיוון שאליו אתם הולכים – התלבטנו בנושא הזה, הודגש גם בישיבה הקודמת שחשוב מאוד לשמור על איזון.
<מוריס דורפמן: זאת אומרת, בסוף החוק, גם אם הוא נראה לכם לא מתאים – כי אנחנו עושים שם איזו אבחנה בין הקיים ובין מה שיבוא בעתיד – יוצר איזה איזון.
<מוריס דורפמן: אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו מתירים שלוש שכבות, אבל מייצרים כללי ממשל תאגידי.
<מוריס דורפמן: כלומר, אם בוחרים להחמיר את הצד של שלוש שכבות ויורדים לשתי שכבות, אל"ף, צריך לחשוב- - -
ראובן ריבלין: אתה כיועץ משפטי אישרת את זה?
ראובן ריבלין: אין פה איזו אפליה שיכולה להביא למצב שבית-המשפט יקבע שזה לא חוקתי?
ניסן סלומינסקי: הוא לא יועץ משפטי.
<מוריס דורפמן: אבל הם היו חברים בוועדה.
ניסן סלומינסקי: אבי ליכט היה בוועדה.
<אילן פלטו: משרד המשפטים ניסח את הצעת החוק שאומרת שלוש ושתיים.
ראובן ריבלין: זאת אומרת שזה כבר במקום בית-המשפט הגבוה לצדק?
<אילן פלטו: לא, אבל שומה עליהם שהם לקחו את ההשלכות המשפטיות בחשבון.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, השאלה הזאת נבחנה, אפשר ללכת לפי דור א' ודור ב' מבחינה חוקתית.
ראובן ריבלין: כי בכל זאת פועלות שתי חברות, שכל אחת- - -
ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו רוצים לשנות את זה, אז זה בסדר.
<שמואל האוזר: הטענה אינה משפטית אלא כלכלית-תחרותית.
ראובן ריבלין: תחרותית היא משפטית.
<קריאה: תמיד מישהו יוכל להגיש עתירה.
ראובן ריבלין: החוק קובע תחרותית כעיקרון משפטי.
ראובן ריבלין: אין בעיה?
ראובן ריבלין: דור א' ודור ב'.
עדי קול: יש יתרונות לקבוצות הקיימות, כלומר יש פגיעה בשוויון.
עדי קול: השאלה איזו פגיעה.
ניסן סלומינסקי: איפה יש דור א' ודור ב'?
ניסן סלומינסקי: בנמלים או בחברת החשמל?
אראל מרגלית: לא הבנתי, למה יש פגיעה בשוויון?
ראובן ריבלין: יש לך שתי חברות שמעמדן לא שווה והן פועלות שתיהן בבורסה באותה עת.
<שגית אפיק: אם קיימות שלוש שכבות – פירמידות חדשות הן רק עם שתי שכבות, לפי הצעת החוק.
ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא בטוח.
ראובן ריבלין: בדרך כלל אני שואל שאלות שאני יודע את התשובות עליהן, אבל פה אני באמת לא יודע.
עדי קול: יש איזו פגיעה בשוויון.
עדי קול: השאלה אם היא מידתית ביחס לצרכים.
<אילן פלטו: זה לא אי-השוויון היחיד.
<אילן פלטו: את יכולה לקבל גם אי-שוויון בין חברה פרטית וחברה ציבורית שעוסקות באותו שוק ביחד.
<אילן פלטו: "תנובה" ו"שטראוס" לכאורה גם לא שוות, על "שטראוס" מוטלות הרבה יותר מגבלות מאשר על "תנובה" כי היא ציבורית, והן באותו שוק.
<מוריס דורפמן: אומר בקצרה, לעניין הירידה לשתי שכבות, בהנחה שזה מה שהוועדה סבורה שנכון לעשות, צריך לייצר את האיזונים הנכונים מן הצד השני.
<מוריס דורפמן: זאת אומרת, משחררים עוד חברות לשוק, וזה מספר גבוה יחסית של חברות נוספות שמשחררים.
<מוריס דורפמן: צריך לחשוב- - -
ראובן ריבלין: השאלה שלי היא אחרת.
ראובן ריבלין: הוועדה הגישה על-פי החלטת הרוב את ההצעה כפי שהיא מוגשת.
ראובן ריבלין: כפי שאתה אומר, אתה מתרשם שהולכים לשתי שכבות.
ראובן ריבלין: האם זה גורם לוועדה לחזור בה מהמלצותיה?
ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלה כל-כך פשוטה.
<שגית אפיק: אם חברי הוועדה חושבים שיש מודל טוב יותר.
<מוריס דורפמן: יש הצעת חוק ממשלתית שאושרה על-ידי הממשלה.
<מוריס דורפמן: אני לא מייצג אותה.
ניסן סלומינסקי: הרי בעלי הבית שלו נתנו תשובה.
ניסן סלומינסקי: שאלתם את יוג'ין קנדל כבר שלוש פעמים והוא אמר שאם הוועדה תכניס שינוי הם "יזרמו" עם הוועדה.
<אילן פלטו: בניגוד לדעתם המקצועית.
עדי קול: הוא לא אמר את זה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש, בקושי חברי הכנסת עליי, מה שנקרא, אז גם אתם?
ניסן סלומינסקי: מי שירצה יצביע ואתן לו רשות דיבור.
ניסן סלומינסקי: מאוד מקובל שאם הוועדה רוצה והממשלה מבינה אז היא "זורמת" אתנו.
משה גפני: היה מקובל גם אם הממשלה לא מבינה.
ראובן ריבלין: השאלה איך מסבירים לה, צריך לדעת להסביר...
ניסן סלומינסקי: תן קרדיט.
משה גפני: לממשלה לתת קרדיט?
ניסן סלומינסקי: לא, לנו, שאנחנו יודעים להסביר.
משה גפני: אבל אפילו אם הממשלה לא מבינה.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יודעים להסביר כך שהם מבינים.
ניסן סלומינסקי: "כופין אותו עד שאומר רוצה אני" זה גם הבנה בסוף.
משה גפני: בזה השתמשנו הרבה.
ראובן ריבלין: אתה מכיר את הסיפור על איך להבין ואיך להסביר.
ראובן ריבלין: זה היה בדרום-אפריקה בתקופת האפרטהייד.
ניסן סלומינסקי: לא, אני הולך בדרך אחרת.
<מוריס דורפמן: אני מנסה להגיד שלא מספיק להגיד אם שתי שכבות או שלוש שכבות, אלא צריך להסתכל על מכלול ההמלצות.
<מוריס דורפמן: יש שם סט המלצות.
<מוריס דורפמן: כאשר נוגעים בזה צריך להסתכל על כל המערכת.
<מוריס דורפמן: כפי שנאמר כאן, גם תקופת המעבר היא סוגיה שצריך לבחון, גם המחשבה: בסדר, עכשיו החברות האלה בשוק, האם אפשר לייצר מנגנונים שיקלו על השוק לקלוט את החברות האלה כדי שיוכלו לעבור לידיים באופן נכון יותר?
<מוריס דורפמן: האם יש דברים אחרים שהחמרנו שאולי ראוי עכשיו להקל כי אנחנו עכשיו עוברים ממנגנון של שלוש שכבות למנגנון של שתי שכבות?
<מוריס דורפמן: התייחסות אחרונה לנושא שחברת הכנסת מיכאלי העלתה, על קבוצה שפועלת בכמה ענפים, האם זה בעיה.
<מוריס דורפמן: ראינו בעיה באופן שיכולים להתמנף.
<מוריס דורפמן: אציג דוגמה.
<מוריס דורפמן: נניח שיש קבוצה שיש לה שתי חברות, אחת פועלת בשוק הטלקום והשנייה פועלת בשוק היי-טק, הן פועלות בשני ענפים תחרותיים מאוד.
<מוריס דורפמן: האם יש לי בעיה עם זה שיש גורם שמחזיק שתי חברות, שמושקע בכל אחת מהן ב-60% בהון, כששתיהן פועלות בענפים תחרותיים?
<מוריס דורפמן: האם כאן יש פגיעה במשק?
<מוריס דורפמן: אני סבור שלא.
<מוריס דורפמן: לכן הבחינה היא ברמה האנכית.
אראל מרגלית: תסתכל על משפחת ולנברג בשוודיה.
<מוריס דורפמן: שם זה קבוצה שמחזיקה 60% מן המשק, פחות או יותר, אם אני לא טועה, אבל אנחנו מונעים את זה מלקרות בישראל כי ברגע שלא יכולים להתמנף דרך פירמידה הסיכוי לבנות דבר כל-כך גדול פשוט בלתי סביר.
מרב מיכאלי: אחזור לשאלתו הפותחת של יושב-ראש המועצה, מר קנדל, אתמול שאמר: כמה אחוזים מן התוצר אתה מוכן שיהיו בידיים בודדות?
מרב מיכאלי: מדינת ישראל היא מדינה קטנה וההשפעה של הריכוזיות בה היא דרמטית.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מדברות רק – וזה מה שאמרתי אתמול בוועדה – על ריכוז הוני, אלא על ריכוז של כוח.
מרב מיכאלי: חד-משמעית, הדוגמה שהצגת טובה מאוד.
מרב מיכאלי: כאשר אתה מחזיק חברת טלקום מאוד גדולה ואתה מחזיק חברת אנרגיה מאוד גדולה כן בפוטנציה עלולה להיות בזה בעיה בשל כמות הכוח שמרוכז בידיים אחדות, שיש לו השפעה על מעגלים אחרים.
מרב מיכאלי: לא רק על המשק כמשק מן הבחינה הכלכלית פרופר, אלא על מעגלים של פוליטיקה, של שלטון, של משפט, ובטח ובטח על הבניה חברתית.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה היא שהוא יפרק במידת האפשר ריכוזיות מכל הסוגים ויאפשר חלוקה מיטבית של כוח, כסף ובעלות.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה דבר הכרחי לחברה יותר בריאה.
אראל מרגלית: זה נכון, אבל השאלה אם הבעיה הזאת היא בעיה, אם סדרי הגודל הם בכלל- - -
מרב מיכאלי: סדרי הגודל לא משנים, משנה שאם כבר מטפלות אז צריך לטפל.
ניסן סלומינסקי: מתוך זה שאנחנו רוצים שלא יהיה ושלא יהיה, בסוף נהרוג את כל המשק לגמרי.
מרב מיכאלי: למה להרוג?
מרב מיכאלי: אנחנו רוצות פשוט יותר- - -
ניסן סלומינסקי: נגיד לאדם שיש לו כסף: אדוני, לך לחוץ-לארץ, אתה לא יכול, יש לך עסק אחד?
עדי קול: בחברות פרטיות אני מבינה את הקושי.
עדי קול: השאלה לגבי חברה ציבורית, השאלה אם יש לכם דרך להגביל את זה.
ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, מדובר על 51%.
ניסן סלומינסקי: אם זה מקומות שנוגדים אז יש לנו את ההגבלים, או אם זה יוצר מונופול יש לנו את ההגבלים.
ניסן סלומינסקי: מה הדבר האחר – שנניח הוא משתלט ומתחיל להיות בעל הבית כמו בשוודיה, או לא יודע איפה.
ניסן סלומינסקי: במציאות צריך אולי לעשות משהו, אבל בפועל כדי להגיע לאיזה ממד שמתחיל להיות אפילו שביב של בעיה צריך הון כזה שאין לאף אדם בישראל, לא מתקרבים לזה בכלל.
מרב מיכאלי: שמעתי את התשובה הזאת.
מרב מיכאלי: היא לא הניחה את דעתי.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאופן תיאורטי מדינת ישראל צריכה לקחת בחשבון ולהגיד: הסף שאנחנו מוכנים לקבל הוא כזה שלא יצויר, למשל ההון שיש בידי קרלוס סלים ממקסיקו.
אראל מרגלית: דרך אגב, הוא אכל אצל מזרחי בשוק כמה פעמים.
ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לקבוע הוראות מן הסוג הזה, אבל בפועל לצמצם לרמה כזאת שבסוף נחנוק את כל השוק?
ניסן סלומינסקי: אדם שיש לו, אדם מצליח, יאמרו לו- - -
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה שהדמיון שלי- - -
אראל מרגלית: היא מדברת על מידתיות.
ניסן סלומינסקי: יש לך מפעל היי-טק מצליח ואתה רוצה עכשיו לקנות תחנת דלק וכולי, למה לאו?
ניסן סלומינסקי: אם זה לא סותר את כל הדברים- - -
ראובן ריבלין: אציג לך דוגמה שכל השוואה בינה ובין המציאות היא דמיונית.
ניסן סלומינסקי: אבל בסוף תגיד לי את השם.
ראובן ריבלין: בכלל לא אומר לך שֵם.
ראובן ריבלין: האם יכול להיות מקרה שבו בשוק העיתונות יבוא בן אדם שלא אכפת לו, הוא משקיע מיליוני דולרים בשנה.
ניסן סלומינסקי: ועוד מהכסף שלנו.
ראובן ריבלין: לא, קודם כול מהכסף שלו.
אראל מרגלית: זה מהכסף של ההימורים דווקא.
ראובן ריבלין: לא חשוב, אני נסעתי עד שם אבל הייתי שר אז לא יכולתי.
ניסן סלומינסקי: אראל מרגלית, היו שניים, אחד מההימורים ואחד מהכסף שלנו.
ראובן ריבלין: אני לא אומר מהכסף שלנו, עזוב.
ראובן ריבלין: תיכף אומר לך למה זה הכסף שלנו.
ראובן ריבלין: הוא יוצר עיתון ומחלק אותו בחינם וכל העיתונים חיים מפרסומות ומודעות.
ראובן ריבלין: הוא לקח את העיתון מתוך רצון להגיע לכך שהוא יוכל להשיג השפעה.
ראובן ריבלין: איך אמרת?
ראובן ריבלין: הוא יוכל להשיג השפעה.
ניסן סלומינסקי: במדינת ישראל?
ראובן ריבלין: אני אומר לך, זה מקרה דמיוני שלא קיים, שלא יכול להיות קיים.
ראובן ריבלין: כל קשר בין המציאות ובין מה שאני מספר הוא דמיוני לחלוטין.
משה גפני: אני גם מכיר סיפור דמיוני כזה.
ראובן ריבלין: ולאחר מכן הוא משתלט על כל המערכת, כי למעשה הוא יכול למכור מודעות באיזה סכום כסף שהוא רוצה, הוא יוצר למעשה מודעה.
ראובן ריבלין: האם הדבר הזה- - -
ניסן סלומינסקי: אתה עונה בעניין המונופול.
מרב מיכאלי: הוא לא מונופול.
מרב מיכאלי: יש עוד עיתונים.
ראובן ריבלין: זה לא רק מונופול.
ראובן ריבלין: היא דיברה על קשר עם פוליטיקה.
ראובן ריבלין: אני שואל האם דבר כזה אפשרי.
מרב מיכאלי: אמר יוג'ין קנדל אתמול- - -
משה גפני: אדוני היושב-ראש, בעניין הריכוזיות יש שתי סוגיות.
ראובן ריבלין: אחר-כך הוא כותב: רובי ריבלין בחור מצוין.
ראובן ריבלין: מה קשור?
עדי קול: אבל לא במודעה אלא בכתבה.
ראובן ריבלין: בכותרת, כעובדה.
ראובן ריבלין: לא שהוא טעה.
ראובן ריבלין: הוא כותב את זה כעובדה שלא היתה ולא נבראה.
ניסן סלומינסקי: ואם הוא ירצה הוא ישים אפילו תמונה.
ניסן סלומינסקי: בלי תמונה אף אחד לא יקרא את זה אפילו.
ראובן ריבלין: תמונה עם עניבה אפילו.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, סוגיית הריכוזיות מורכבת משני דברים.
משה גפני: דבר אחד פשוט, שעליו אנחנו דנים, הוא סוגיית הפירמידה, המציאות שבה אדם בא בעצם עם כסף לא שלו ובשרשור משתלט על חברות.
משה גפני: מעלה מרב מיכאלי סוגיה נוספת בריכוזיות, שקיימת בחוק אבל מאוד לא במרכז, בשונה מן הפירמידות.
משה גפני: היא טוענת שיכול להיות מקרה שבו אדם אחד, לא בפירמידות, בהון עצמי, השתלט בשיטת התמנון כך שאנחנו נקום בוקר אחד והאיש הזה ישלוט על מערכות ענקיות במדינת ישראל.
<קריאה: על בתי הזיקוק.
ניסן סלומינסקי: דובר על זה כל-כך הרבה אתמול גם כן.
עדי קול: אבל, גפני, היום אנחנו לא מצהירים, היום אנחנו באמת עובדים...
<אילן פלטו: השולט הכי גדול זה הממשלה, עדיין, בינתיים, במדינת ישראל.
משה גפני: מה שמרב מיכאלי העלתה הוא סוגיה שצריך לדון עליה.
משה גפני: אני מסכים עם מה שאמרת, יכולה להיות בעיה וחשוב שאנחנו לא נשפוך את התינוק עם המים.
משה גפני: אדם משקיע מכספו, בניגוד לפירמידות, הוא משקיע הרבה.
משה גפני: צריך לדעת לעשות איזון, והיא צודקת בעניין הזה.
מרב מיכאלי: נכון, רק איזון.
ראובן ריבלין: את מדברת על הון-שלטון.
משה גפני: בין המציאות הזאת שבן אדם מכספו קונה מדינה- - -
עדי קול: אבל השאלה- - -
משה גפני: אני חייב פעם אחת להסכים עם מרב מיכאלי כי הבוקר רבתי איתה.
מרב מיכאלי: זו חוויה מתקנת.
משה גפני: אני לא יודע מה זה חוויה.
ניסן סלומינסקי: רבותי, יש כאן וידוי עכשיו, אז בבקשה.
משה גפני: איזה וידוי?
משה גפני: ניהלנו ויכוח, אני טענתי שאם רבני הציונות הדתית של הדור הקודם היו חיים היום היו עושים קריעה על החוק שהבאתם, אז היא חלקה עליי.
עדי קול: אמרת דברים גרועים מזה.
משה גפני: מה הרב קוק היה אומר על הצעת החוק של שולי מועלם?
ניסן סלומינסקי: משה גפני, אתה לא מבין שרבני הדור הקודם לא היו צריכים את זה כי היה ברור לכולם שרבנים ראשיים הם רבנים של הציונות הדתית?
ניסן סלומינסקי: אף אחד לא העלה על דעתו אחרת, אז לא היו צריכים את החוק הזה.
ניסן סלומינסקי: מתי התחיל כל הסיפור?
ניסן סלומינסקי: כשהתחילו להכניס לרבנים שם- - -
משה גפני: אתה לפחות אומר את האמת.
משה גפני: מרב מיכאלי לא יודעת את זה, היא לא יודעת שהבית היהודי מתכוון מי הרבנים שייבחרו.
משה גפני: לא מעניין אתכם מנשים.
מרב מיכאלי: אלה היחסים בינינו?
מרב מיכאלי: אתה מאשים אותי באי ידיעה?
מרב מיכאלי: עכשיו אני קורעת קריעה...
ניסן סלומינסקי: הייתי צריך לעשות הפסקה של 5 דקות כדי לתת לכם להתאוורר.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אלה מן הציבור שמצביעים, אני מניח שאתם רוצים לחזור על מה שאמרתם בפעם הקודמת.
<קריאה: לא, רק להוסיף.
ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמה שאמרתם אתמול לא נכון?
<קריאה: לא דיברנו אתמול.
<קריאה: אני לא דיברתי.
<קריאה: אני דיברתי ואני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים.
<עמיחי פינקלשטיין: התאחדות התעשיינים רוצה להגיד משהו.
ניסן סלומינסקי: רק אם זה יהיה ממש ממש בקצרה.
<עמיחי פינקלשטיין: אני מייצג את התאחדות התעשיינים.
<עמיחי פינקלשטיין: קצר-קצר ורק בנושא.
<עמיחי פינקלשטיין: הוועדה כרגע מדברת על ה"קיפול" ממספר שכבות לשתיים או שלוש.
<עמיחי פינקלשטיין: העמדה של התאחדות התעשיינים היא – הם חושבים כמובן שראוי שתתאפשר שכבה שלישית.
<עמיחי פינקלשטיין: גם כשאנחנו מדברים על זה פה רואים, הוועדה עצמה המליצה לאפשר להשאיר שלוש שכבות.
<עמיחי פינקלשטיין: אנחנו מסכימים שלא ראוי שחלק יהיו עם שתי שכבות וחלק עם שלוש שכבות, זה לא שוויוני ולפי דעתי תוגש עתירה בסופו של דבר מצד אלה שייפגעו.
<עמיחי פינקלשטיין: אז אנחנו רואים שהוועדה חשבה שראוי לאפשר שלוש שכבות למי שקיים בשלוש שכבות ויושב-ראש הרשות לניירות ערך סבור שראוי לאפשר שלוש שכבות באופן כוללני לכולם, זאת היתה עמדת המיעוט של הרשות.
<עמיחי פינקלשטיין: המעבר כרגע לשתי שכבות הוא פגיעה בשוק ההון, יש בו גם פגיעה.
<עמיחי פינקלשטיין: זה לא רק שימכרו את החברות.
גילה גמליאל: את זה לא שמענו מהיושב-ראש.
<אילן פלטו: הוא אמר במפורש.
<אילן פלטו: הוא השתמש במושג "תוהו ובוהו".
<עמיחי פינקלשטיין: זה פגיעה בשוק ההון כי יש עוד שיטות לגרום לחברה לצאת מן השכבה השלישית, קוראים לזה מיזוג, וזה פגיעה בשוק ההון כי שתי חברות שמתמזגות, אם שתיהן ציבוריות והן מתמזגות זה פחות סחירוּת בשוק ההון, פחות חברה אחת שנסחרת.
<עמיחי פינקלשטיין: יש הצעת רכש מלאה ובצורה כזאת אנחנו מעלימים את החברה משוק ההון.
<עמיחי פינקלשטיין: אני חושב שהוועדה צריכה לשקול באמת מה המשמעות האמיתית כאשר היא מחליטה לעבור ממצב של שלוש שכבות לשתי שכבות, כמה שוק ההון יינזק.
<עמיחי פינקלשטיין: את זה לא ראינו עד עכשיו.
ניסן סלומינסקי: נילי אבן חן דיברה כבר אתמול.
<נילי אבן חן: אבל אלה דברים חשובים, אלה הערות חשובות לדברים שנאמרו.
ניסן סלומינסקי: חשבתם שמישהו אחר לא אומר הערות חשובות?
<נילי אבן חן: גם אנחנו מבקשים לומר הערות חשובות.
ניסן סלומינסקי: האם יש כאן מישהו שלא דיבר אתמול ורוצה לדבר?
ניסן סלומינסקי: למה זה כל-כך מסובך?
ניסן סלומינסקי: קודם כול ידבר מי שלא דיבר עד כה ואחר-כך ידברו אלה שדיברו כבר, כי הדיון יסתיים בעוד 5 דקות.
עדי קול: סליחה שאנחנו מפריעים, אמרתי את זה גם אתמול.
עדי קול: אתם כבר יודעים על החוק הזה זמן רב.
עדי קול: השאלה איך התארגנתם לקראת "קיפול" במקרה של שתיים ושלוש שכבות.
עדי קול: מה התוכנית שלכם?
עדי קול: אני מכירה את הרעיון של מיזוג.
עדי קול: אני רוצה לדעת מה התוכנית שהתחלתם להכין.
<אילן פלטו: קודם כול אני עונה על השאלה.
ניסן סלומינסקי: קיבלת זכות דיבור.
ניסן סלומינסקי: אחר-כך אם יהיה זמן תוכל גם לענות לה.
ניסן סלומינסקי: אחרת לא נצא מזה.
<אילן פלטו: מה שאני רוצה להגיד שוב, ההחלטה לעבור משלוש שכבות לשתי שכבות, בשינוי מהמלצות הוועדה, היא החלטה דרמטית.
<אילן פלטו: לא רק אני אומר את זה.
<אילן פלטו: אני רוצה לצטט מה אמר יוג'ין קנדל, שהיה יושב-ראש הוועדה: "תזכרו שאנחנו מדברים פה על שינויים מרחיקי לכת מאוד במערכת שמייצרת את הערך הכלכלי של מדינת ישראל".
<אילן פלטו: לא אני אמרתי, אלא יוג'ין קנדל אמר, לא פחות ולא יותר, ואני לא מגזים.
עדי קול: אבל את זה אמרת אתמול ועכשיו אנחנו רוצים להתקדם.
עדי קול: ההפחדות האלה – גם תהיה מלחמה בסוריה, באמת.
<אילן פלטו: אז מה הפתרון?
<אילן פלטו: לפי דעתי הפתרון, אם אתם רוצים לעשות שינוי כל-כך דרמטי, כל-כך משמעותי, אתם צריכים לדרוש – לא לבקש, לדרוש – לא במסגרת הוועדה שיושב-ראש הרשות לניירות ערך נותן איזו התייחסות בעל-פה, לדרוש בכתב מנציגי הממשלה, ממשרד האוצר, משרד ראש הממשלה והרשות לניירות ערך שיגישו לכם פירוט, מה המשמעויות של שינוי החלטה כזה.
ניסן סלומינסקי: אתמול אמרת את זה וביקשתי שלא תחזור על הדברים.
אראל מרגלית: אבל יוג'ין קנדל לא היה ראש הוועדה.
אראל מרגלית: זה היה חיים שני.
אראל מרגלית: הלא כך?
<אילן פלטו: חיים שני, נכון.
אראל מרגלית: אז בואו לא נתבלבל, בואו נדייק.
<אילן פלטו: הוא כבר איננו.
<אילן פלטו: אני חייב להגיד עוד מילה אחת לגבי לוח הזמנים.
<אילן פלטו: תבינו, דה-פקטו ככל שתתנו זמן ארוך יותר בסופו של דבר זה יתבצע מהר יותר.
<אילן פלטו: ככל שזה נשמע אבסורד, ככל שתתנו זמן ארוך יותר זה יתבצע יותר מהר כי הלחץ על המוכר יהיה יותר קטן, וברגע שהלחץ על המוכר יהיה יותר קטן הוא ימכור הרבה יותר מהר.
<אילן פלטו: כך זה היה גם בוועדת בכר.
<אילן פלטו: בוועדת בכר האריכו את התקופה ולכן בסופו של דבר מכרו אחרי שנה, או פחות משנה.
ניסן סלומינסקי: אחרונה, נילי אבן חן.
<נילי אבן חן: אני מייצגת את התנועה למען איכות השלטון בישראל.
<נילי אבן חן: קצר מאוד.
<נילי אבן חן: פשוט חשוב קודם כול לדייק בעובדות.
<נילי אבן חן: יש לי פה ציטוטים, אני יכולה לחלק לכולם את הציטוטים.
<נילי אבן חן: גם המומחה מטעם הוועדה, פרופסור בבצ'וק, דיבר על זה שצריך שתי שכבות וגם הוועדה עצמה כתבה על שתי שכבות.
<נילי אבן חן: היא כתבה רק שצריך להבחין בין מבנה המשק הרצוי לטווח הארוך ובין הכללים שיחולו עכשיו.
<נילי אבן חן: מכורח המציאות היא סברה שצריך לתת שלוש שכבות לעת הנוכחית, לא כתפיסה לטווח ארוך.
<שמואל האוזר: לא, הוועדה סברה שצריך שלוש שכבות.
<שמואל האוזר: אני אומר את זה כחבר הוועדה.
<נילי אבן חן: אלה לא מילותיי שלי, אני מצטטת מדוח הוועדה.
גילה גמליאל: יושב-ראש הרשות לניירות ערך היה נגד.
ניסן סלומינסקי: אני מציע שתנסי להגיד את עמדתך, בקצרה.
משה גפני: היא אמרה אתמול.
ניסן סלומינסקי: אני יודע ולכן שאלתי אם יש לה מה לחדש אחרי מה שהיא אמרה אתמול, דברים של טעם, שמתקבלים או לא.
ניסן סלומינסקי: תנסי להגיד את הדברים ולא להתעמת עם הוועדה.
ראובן ריבלין: את זה אמרו חברי ועדה.
ראובן ריבלין: הוועדה אמרה אחרת.
ניסן סלומינסקי: יש רק את ההבנה שאנחנו דיברנו עליה.
משה גפני: יש עכשיו הצבעה?
ניסן סלומינסקי: עכשיו אין הצבעה, אבל יש את ההבנה.
גילה גמליאל: מה עמדתך לגבי השכבות?
<נילי אבן חן: אני לא רוצה לחזור על עמדתי כדי שלא יגידו שאני אומרת את הדברים שוב, אבל דיברנו על השטחה, ואם שתי שכבות אז עם מגבלות.
<נילי אבן חן: לא אחזור על הדברים כי דיברתי עליהם קודם.
<נילי אבן חן: אני רק רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה.
<נילי אבן חן: ראשית, בנושא שתי השכבות, ראוי להביא לפה את מי שתמך.
<נילי אבן חן: חברי הוועדה לא היו אחידים בדעתם.
<נילי אבן חן: אנחנו שומעים כל הזמן את דעתו החשובה של פרופסור האוזר.
<נילי אבן חן: צריך לזכור שהיא היתה דעת מיעוט בוועדה, וכנגדה עמדה דעת מיעוט חשובה אחרת, של גל הרשקוביץ, שלא שמענו אותו, לא אתמול ולא היום.
<נילי אבן חן: ראוי שהוא יבוא וישמיעו את דעתו וחברי הוועדה ישמעו למה לדעתו צריך היה שתי שכבות מההתחלה ועד הסוף.
<נילי אבן חן: זאת נקודה ראשונה.
<נילי אבן חן: נקודה שנייה, באשר למגבלות לווה.
<נילי אבן חן: יתקנו אותי אם אני טועה, אני חושבת שאני לא טועה.
<נילי אבן חן: מגבלות הלווה שנאמרו כאן הן כלפי בנקים בודדים.
<נילי אבן חן: אין מגבלות לווה בכל המערכת הבנקאית.
<נילי אבן חן: זאת אומרת, לא ישב המפקח- - -
ניסן סלומינסקי: אמר לך מוריס דורפמן קודם שזה לא כך.
<מוריס דורפמן: יש מגבלה.
<מוריס דורפמן: יש כאן גם נציגים של הפיקוח על הבנקים.
<נילי אבן חן: כל הלוואה עולה למפקח על הבנקים שבודק את כל ההלוואות הקיימות.
<מוריס דורפמן: יש מגבלה על חשיפה למערכת הבנקאית.
<מוריס דורפמן: אם את רוצה, יש כאן אנשים שיסבירו לך.
<נילי אבן חן: אבל לא מהמוסדיים.
<נילי אבן חן: לפחות לא בתקנות הקיימות שמפורסמות.
<נילי אבן חן: אולי יש משהו אחר.
<נילי אבן חן: נושא שלישי הוא איסור עסקאות בעלי עניין.
<נילי אבן חן: נאמר כאן שיש בחוק מגבלות ואכיפה וכולי.
<נילי אבן חן: אני רק רוצה ב-10 שניות לדבר על כל עסקאות בעלי העניין שעברו לנו ככה מתחת לאף, ואנחנו יודעים כמה הן בעייתיות: "אלרו נטויז'ן", "גנדן-ישראייר", HSBC, עסקת "מעריב", תשובה, אוניות ל"צים", "אלרן" – אפשר לפרוש כאן עשרות עסקאות בעלי עניין שלכאורה עברו את כל התקנות ואת כל ההצבעות ואת כל האישורים של החוק.