GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: תוך כדי דיון ותוך כדי אמירה נדמה לי שהמצב צריך להיות הפוך, שצריך לתת זמן קצר יותר לשכבה השלישית, ואולי זמן יותר ארוך לשכבות הרחוקות יותר.
ראובן ריבלין: אני אסביר.
ראובן ריבלין: קודם כל הפור נופל ברגע ההחלטה ואי ודאות באותה תקופת ביניים היא אי ודאות מאוד מסוכנת.
ראובן ריבלין: אם הפור נפל ואכן באמת אותן חברות, שאין בכלל בעיה מבחינת שוויין ויכולתן והמהות שלהן למכור אותן, משום שהציבור כולו יתנפל עליהן, שלא כמו האזהרה שבכל זאת אנחנו שומעים שעולה מהרשות לניירות ערך, אם אכן כך הדבר, צריך שהנושא המהותי והנושא הפרוצדוראלי יאוחדו, משום שאם אתה נותן שש שנים, יכולים אנשים לבוא ולומר 'עוד חזון למועד, בינתיים שש שנים אנחנו נפעל ונלך כדרכו של עולם עד כה'.
ראובן ריבלין: לכן אני חשבתי שדווקא באותן חברות סולידיות, אותן חברות מעולות שאנחנו רוצים לבטל את הריכוזיות ולאפשר ריכוזיות לגבי אחזקתן, צריך לבוא כמה שיותר מהר בין ההחלטה ובין הביצוע.
ראובן ריבלין: נדמה לי.
ראובן ריבלין: לכן אני לא רואה את השש שנים שאתה נותן זמן לציבור, להיפך, הציבור צריך זמן באותן חברות שהן משורשרות ברמות- - -
ראובן ריבלין: לכן אני אומר שאני רוצה לשמוע מהמקצוענים.
ניסן סלומינסקי: מוריס, יש לכם איזה מחשבה בנושא?
ניסן סלומינסקי: את שמוליק שמענו כבר.
ראובן ריבלין: כי הוא לא אמר שש שנים.
ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אותו אם יש להם איזה שהיא עמדה.
ניסן סלומינסקי: איציק אמר שש שנים, אני שואל את מוריס אם יש לו- - -
ראובן ריבלין: אם הפור נפל, צריך להכריע פה.
<מוריס דורפמן: אני לא יודע להגיד עמדה רשמית של הממשלה.
<מוריס דורפמן: לעניות לדעתי, גם לאור הדברים שקודמים שקרו בכל הוועדות הקודמות, פרק זמן של שש-שבע שנים הוא פרק זמן סביר.
ניסן סלומינסקי: ארבע שנים זה סביר?
ניסן סלומינסקי: לשכבה השלישית אני מתכוון.
<מוריס דורפמן: לשכבה השלישית המלצנו ארבע שנים.
<מוריס דורפמן: קשה לי להגיד משהו אחר, כי קיבלנו כבר את ההחלטה הזאת.
<מוריס דורפמן: אני מדבר כרגע על- - -
ניסן סלומינסקי: שלוש שנים לא היה לכם.
<מוריס דורפמן: לא, לשכבה שלישית המלצנו ארבע שנים.
<מוריס דורפמן: מה שהמליצה הוועדה זה כמובן מקובל עליי.
ניסן סלומינסקי: מה שלישית?
ניסן סלומינסקי: אתם הרי לא המלצתם למכור את השלוש.
<מוריס דורפמן: עד שלוש.
ניסן סלומינסקי: עד שלוש בסדר, קיבלנו, וכאן הייתה דעה פחות או יותר שאת זה כן להקדים.
ניסן סלומינסקי: אני שואל את שכבה שלוש, שאנחנו עכשיו מוציאים לשוק, יש לך איזה תובנה כמה זמן, האם ארבע שנים מספיק?
מיקי רוזנטל: אבל למה הדיון התיאורטי הזה?
מיקי רוזנטל: נשארו 14 חברות- - -
גילה גמליאל: זו דעה אישית שלו.
ניסן סלומינסקי: כן, דעה, מניסיון.
ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאין עמדה, כי לא היה, אני שואל אותו מהניסיון שלו.
ראובן ריבלין: לפי ההיגיון.
ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה לא מחייב, דעתו האישית.
<מוריס דורפמן: להערכתי יידרש פרק זמן ארוך יותר מאשר ארבע שנים, כי מדובר במספר גבוה יחסית של חברות נוספות שצריכות להימכר.
<נתן חץ: צריך לזכור שחלק מהחברות בשכבה הרביעית אתה צריך למכור, גם רביעית וגם שלישית.
<נתן חץ: אתה לא יכול למכור את השלישית לפני שמכרת את הרביעית, לפני שמכרת את החמישית.
<נתן חץ: צריך ללכת בהתקפלות מלמטה למעלה, כך שצריך להבין גם את זה.
גילה גמליאל: שש שנים זה פרק זמן סביר?
ניסן סלומינסקי: אבי ליכט, לנושא הזה, המשנה ליועץ המשפטי, לנושא הספציפי.
ניסן סלומינסקי: שב, שלא ייראה כאילו אתה עומד.
<אבי ליכט: זה לא נראה, אני עומד.
ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שלא ייראה, כי מי שעומד בוועדה כאילו מטיל אימתו עלינו וזה ודאי שאתה לא עושה.
<אבי ליכט: אני באתי להקשיב היום, אני חשבתי לא לדבר היום.
<אבי ליכט: אני גם הייתי חבר בוועדה.
<אבי ליכט: נקודת המוצא שלנו הייתה באמת ארבע שנים שלא מוכרים את שכבה שלוש, כי המלצות הוועדה לא כללו את מכירת שכבה שלוש.
<אבי ליכט: הממשלה שינתה את זה לשש שנים לכן הצעת החוק היום אומרת שכבה שלוש שש שנים.
<אבי ליכט: ההערכה שלנו הייתה שככל- - -
ניסן סלומינסקי: לא שכבה שלוש, שכבה ארבע וחמש.
<אבי ליכט: אני אסביר לאט לאט.
<אבי ליכט: הוועדה המליצה, לא מבחינת זמנים, מבחינת המלצה מהותית, שכבה שתיים לא נמכרת, שכבה שלוש חדשות לא, קיימות לא נמכרות, הן נשארות בממשל תאגידי חריף, ושכבה ארבע ומטה נמכרות תוך ארבע שנים.
<אבי ליכט: זאת הייתה המלצת הוועדה.
<אבי ליכט: הממשלה שינתה את המלצות הוועדה בשל החשש שהוזכר פה, ששכבה ארבע ומטה נמכרת תוך שש שנים.
<אבי ליכט: זאת הייתה המלצת הממשלה.
גילה גמליאל: כן, ומאז עברו כמעט שנתיים.
משה גפני: למה הממשלה החליטה להאריך את המועד?
<אבי ליכט: אני לא יכול להגיד בוודאות למה, אבל זו הייתה שאלה של חשש.
משה גפני: שמא הם לא ייכרו?
<אבי ליכט: הרעיון היה שלא לעשות מהומה במשק.
ראובן ריבלין: מה הייתה ההשפעה על הבורסה כשהממשלה קיבלה את ההחלטה?
<אבי ליכט: אני לא יודע, לא עקבתי אחרי דיווחי הבורסה.
<שמואל האוזר: אז דובר על מספר חברות שהוא יותר מפי שניים מהיום, החשש היה עוד יותר גדול.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר.
<אבי ליכט: אתם צריכים להסתכל על שתי נקודות מוצא, מה זה יעשה לפירמידה ספציפית ומה זה יעשה במשק באופן כללי.
<אבי ליכט: אז נתחיל מפירמידה ספציפית, נניח שיש מישהו שיש לו ארבע או חמש שכבות והוא רוצה לקפל בצורה הדרגתית- - -
<שמואל האוזר: לקפל הכוונה למכור.
<אבי ליכט: ותיכף נדבר מה הוא עושה בדיוק.
<אבי ליכט: אז ההערכה שלנו הייתה שצריך לתת לו זמן.
<אבי ליכט: יש בן אדם שצריך למכור עכשיו כמה חברות, ואם נבקש ממנו למכור את כולם בתקופה קצרה אנחנו נפגע בו ולכן יש היגיון לרדד את זה, לעשות בעצם תהליך הדרגתי.
<אבי ליכט: זה מבחינת בן אדם ספציפי.
<אבי ליכט: אם מסתכלים על זה בראייה כוללת, אז ברגע שאתה מכניס עוד חברות לתוך הפול של המכירה, אתה מגדיל את החשש למהומה, ולכן יש היגיון מסוים בלפרוש את זה, כלומר להגיד שמי שנמצא למטה, ניתן לו תקופה יותר קצרה, כי שם גם הבעיה העיקרית.
<אבי ליכט: הרי מה אנחנו מגדירים?
<אבי ליכט: אנחנו מגדירים ככל שעומק הפירמידה יותר עמוק בשכבה, כך הבעיה של כל הבעיות שיתעוררו, של ההפרדה בין הון לשליטה, במינוף ועוד, היא יותר חמורה, אז ניתן לו אפשרות למכור יותר מהר, ונשאיר את החברות בשכבה שלוש, בהנחה שאתם רוצים לקפל, עם תקופת מעבר יותר ארוכה.
<אבי ליכט: יש בזה הרבה היגיון.
<אבי ליכט: אבל עכשיו אתם גם חייבים להבין, אתם צריכים לקחת עוד נתון בחשבון, זה לא בטוח שכל החברות האלה ייכנסו למשק בבת אחת.
<אבי ליכט: בוא ניקח דוגמה בן אדם, סתם תיאורטי, שיש לו ארבע שכבות והוא מוכר, בא משקיע והוא נכנס והוא מוכר לו את החברה בשכבה שלוש, הוא מוכר לו הרבה פעמים יחד עם זה גם את שכבה ארבע, כי אנשים הרי יכולים לקנות שתי שכבות.
<אבי ליכט: לכן לא בהכרח שתהיה הצפה של כל החברות האלה.
<אבי ליכט: אבל, שוב, זו שאלה של איפה אתם נמצאים.
<אבי ליכט: אנחנו רצינו ללכת על הצד- - - כשאתה עושה רגולציה אתה הרבה פעמים לוקח את הצד השמרני, אתה אומר מה יקרה אם.
<אבי ליכט: כלומר אני רואה שאתם פה אומרים 'לא יקרה כלום והכול יהיה בסדר', אבל לפעמים כשרגולטור מסתכל הוא אומר 'אני מוכן לקחת את הסיכון שאולי תוך ארבע שנים לא תהיה שום בעיה, אבל אם יקרה משהו אני רוצה להיות בצד הבטוח ואני אתן שש שנים'.
<אבי ליכט: זה בעצם הרעיון.
<אבי ליכט: השורה התחתונה של מה שאני רוצה לומר זה שיש היגיון לרווח.
ניסן סלומינסקי: כלומר אם היינו רוצים לדעת את עמדתך האישית כרגע, כי זה לא קשור, מה עמדתך הייתה?
<אבי ליכט: אני ממש מבקש, זו הסיבה גם שישבתי מאחורה.
ניסן סלומינסקי: אישית, אישית.
<אבי ליכט: אני פקיד, אין לי עמדה אישית והעמדה האישית שלי לא חשובה, אני מייצג את עמדת הממשלה וכל עוד אני לא קיבלתי מנדט מהממשלה להגיד מה העמדה, אני מכוון- - -
ראובן ריבלין: אמרת ארבע שנים, ההיגיון שצריך לומר שש שנים, אם אכן הממשלה תסכים להחלטת הוועדה.
ראובן ריבלין: האם זה מצטמצם ככל שאנחנו עולים גבוה יותר, או האם זה צריך מבחן ארוך יותר?
<אבי ליכט: לא, אתה יכול להתחיל בשכבה חמש וארבע לארבע שנים, שכבה שלוש אתה יכול ללכת לשש שנים.
משה גפני: אם אתה מייצג את עמדת הממשלה, עמדת הממשלה בכל מקרה זה שש שנים.
<אבי ליכט: אתם שאלתם אותי, אני נתתי עובדות.
<אבי ליכט: עמדת הממשלה היום, הצעת החוק הממשלתית אומרת שש שנים לשכבה ארבע ומטה- - -
ניסן סלומינסקי: אבל היא לא רלוונטית.
<אבי ליכט: זו עמדת הממשלה.
<אבי ליכט: כל עוד לא קיבלתי מנדט אחר אני דבק בעמדת הממשלה.
<עומר גריג: אדוני היו"ר, האמת שיש לנו הצעה פרקטית, שאולי תחסוך הרבה- - -
<עומר גריג: שמי עומר, מהיוזמה לפירוק הריכוזיות, שלחנו לכם תקצירים בזמנו.
ניסן סלומינסקי: אתה יכול במשפט אחד לומר?
ניסן סלומינסקי: אם זה קשור לזמנים.
ניסן סלומינסקי: אם זה קשור לכל ההצעה, אז לא כרגע.
<עומר גריג: לא, אני לא אתפזר פה על הכול.
<עומר גריג: אנחנו בזמנו שלחנו לכם תקצירים, שגם חתומים עליהם הפרופסורים עומר מואב ויוסי זעירא וזליכה.
ניסן סלומינסקי: תגיד את ההצעה, עזוב את הפרופסורים.
<עומר גריג: העמדה שלנו ידועה, שתי שכבות ופרק זמן קצר, אבל האמת שאנחנו מבינים את החשש של פרופ' האוזר ויש לנו הצעה פרקטית.
<עומר גריג: הרי אנחנו מתנגדים לחלון הזמן, אנחנו רוצים לוח זמנים עם stepping stones , עם שלבים ידועים, כמו שעכשיו מציגים.
<עומר גריג: הרי עכשיו יש רק חלון אחד שיכול לחכות עד הסוף.
יצחק כהן: מה ההצעה?
<עומר גריג: אם אפשר פשוט לחלק את חלון הזמן הזה לכמה צעדים, שלוש שכבות תוך שתיים-שלוש שנים, שתי שכבות תוך עוד שנתיים- - -
<עומר גריג: ירידה לשלוש שכבות תוך פרק זמן- - -
ניסן סלומינסקי: לא, תגיד את השכבה השלישית שיוצאת לשוק, לכמה זמן להוציא אותה?
ניסן סלומינסקי: כדי שכולנו נדע על מה אתה מדבר.
<עומר גריג: ירידה לשלוש שכבות תוך שנתיים-שלוש.
ניסן סלומינסקי: מה זה ירידה?
גילה גמליאל: אם לבן אדם יש חמש.
<עומר גריג: וירידה נוספת לשתי שכבות, כמו ש- - -
ניסן סלומינסקי: שנתיים-שלוש שנים על שכבות אחרות, נניח חמש וארבע, ואחר כך עוד שנתיים- - -
<עומר גריג: שנתיים-שלוש לירידה לשלוש שכבות, ואחר כך עוד שנתיים-שלוש לירידה לשתי השכבות, כמו שהציעה הוועדה.
<עומר גריג: בד בבד יש את עניין מיסוי הדיבידנדים שיכול להיכנס לתוקף באופן מיידי, דיבידנדים בתוך הפירמידות כדי ליצור תמריץ שלילי לניצול המצב לרעה בלוח הזמנים הזה.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, גם אתם מציעים משהו כמו ארבע שנים ושש שנים לשכבה שלישית.
<עומר גריג: כן, אנחנו רואים, כמו שהיה ברפורמת בכר, ברגע שהשוק מריח תחרות הוא מגיב.
ניסן סלומינסקי: רבותיי, מה שאני מרגיש כאן מחברי הוועדה, זה שאנחנו באמת את השכבה חמש וארבע ללכת על ארבע שנים, שכבה שלוש, כדי להוציא אותה לשוק, יש פה הבנה של חלק גדול מהאנשים של לתת יותר זמן, יותר זמן זה יכול להיות חמש שנים או שש שנים, לתת בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: האם אני פחות או יותר בהבנה של הדברים?
אראל מרגלית: כן, הצעת ההחלטה שמסתמנת פה זה ארבע שנים.
ניסן סלומינסקי: רגע, עכשיו בוא נרד הלאה.
אראל מרגלית: בוא נתחיל בזמן ואחר כך נרד.
ניסן סלומינסקי: אוקי, יש הבנה.
ניסן סלומינסקי: הלאה, הסעיף הבא זה נושא הממשל התאגידי.
משה גפני: ניסן, למה לא קוראים את החוק, לעבור סעיף-סעיף?
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים קודם כל שתהיה לנו את התובנה ואז נכין אותו, נכין אותו, נבוא כבר מסודר עם זה.
ניסן סלומינסקי: אחר כך יתחיל להיות דיון שלא נתקדם איתו, לא נמצא את ידינו ורגלינו.
ראובן ריבלין: אז תביא הצעת ועדה ואז- - -
ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני רוצה קודם כל לקבל את התובנה, כדי שנוכל להכין את זה.
ניסן סלומינסקי: כדי שיהיה לנו יותר קל.
ניסן סלומינסקי: גם ככה כשנתחיל לבוא, כל אחד שם עם הסעיפים יתחילו.
ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא שמתבקש אולי לשינוי, לפחות למחשבה, שכתוצאה מזה שדובר על זה שנניח ששכבה שלוש תישאר לקיימים, אז החוק כאן מטיל מגבלות קשות מאוד על הנושא של הדירקטורים ודברים כאלה, כי בסך הכול הבעלים, יש לו קצת כסף ושליטה מלאה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו שאנחנו מורידים את זה ונשארות רק שתי שכבות, מה אנחנו רוצים לומר בנושא הזה לגבי השכבה השנייה, שנשארת?
ניסן סלומינסקי: האם אנחנו רוצים להחיל את מה שרצינו להחיל על השכבה השלישית, להעביר לשכבה השנייה, או להגיד לא, השכבה השנייה, צריכים לתת לבעלים אפשרות גם לחיות קצת, אז פחות להקל.
ניסן סלומינסקי: כלומר פה הנושא של הדירקטורים והמשמעויות שלהם.
<אבי ליכט: אני רק אסביר את המלצות הוועדה לגבי שכבה שלוש, בין אם היא נמכרת ובין אם לאו.
<אבי ליכט: שתבינו שמה שהוועדה המליצה אלה המלצות מאוד מאוד מחמירות לגבי שכבה שלוש ומטה.
<אבי ליכט: בחברה גילה היום יש חובה בחוק למנות שני דירקטורים חיצוניים והליך הבחירה שלהם הוא מאוד מורכב.
<אבי ליכט: אם תרצו אני אסביר, אבל הוא מהווה איזה שהוא איזון בין הרוב לבין המיעוט.
<אבי ליכט: מה שאנחנו חשבנו- - -
ניסן סלומינסקי: ולא משנה מה הגודל של הדירקטוריון?
<אבי ליכט: לא חשוב.
ניסן סלומינסקי: רק שניים?
<אבי ליכט: שניים.
ניסן סלומינסקי: ומי מציע את השמות שלהם, לא מי ממנה?
ניסן סלומינסקי: מי מציע?
<אבי ליכט: ההצעה אומרת ככה, בשביל להיבחר היום כדירקטור חיצוני אתה צריך בעצם שבעל השליטה יסכים למנות אותך, אבל רוב מקרב בעלי מניות המיעוט חייבים לאשר אותך בכהונה הראשונה שלך.
ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, הבעלים, הוא מציג שמות וכדי שייבחר, צריך שהמיעוט- - -
ראובן ריבלין: יש למיעוט זכות וטו.
ניסן סלומינסקי: יש למיעוט זכות וטו, אבל מי שמציג זה הבעלים.
ניסן סלומינסקי: זה לא אבסורד מלכתחילה שאתה בא וכותב כאן משהו שעל פניו מבחינה לוגית יש פה סתירה, שבעל שליטה מחזיק בפחות משליש מההון.
ניסן סלומינסקי: הוא אמור להיות המיעוט לצורך העניין.
<אבי ליכט: אני יודעת, אני מדברת כאן על הוראות ממשל תאגידי מוגברות.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על זה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בדיוק על אותם דברים.
ניסן סלומינסקי: בעצם ההיגיון, כשאנחנו אומרים כאן שלמיעוט נכון להיום יש לו וטו, אבל המיעוט היום הוא בעל השליטה בפועל.
<אבי ליכט: זה לא מדויק.
<אבי ליכט: תסביר למה זה לא מדויק.
<אבי ליכט: אם אתה אומר שהוא מביא פחות משליש מההון, אז הוא לא מיעוט?
<אבי ליכט: הוא מיעוט מבחינת זכויות ההון שלו, לא מבחינת זכויות ההצבעה.
<אבי ליכט: זו הבעיה בפירמידות, לכן אנחנו רוצים לפרק אותן, זה כל הסיפור.
<אבי ליכט: בדיוק, אז למה לשמר את זה?
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא משמרים את זה.
ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, לא משמרים את זה.
ניסן סלומינסקי: נותנים לו פחות משליש, אז הוא עדיין- - -
ניסן סלומינסקי: לא נותנים לו פחות משליש, זה ירד.
ניסן סלומינסקי: אין לנו את זה.
ניסן סלומינסקי: אם עוברים לשתי שכבות זה לא קיים, לא צריך את זה.
ניסן סלומינסקי: את הסעיף הזה אתה צריך לבטל.
ניסן סלומינסקי: כנראה שמבטלים.
<אבי ליכט: אני עכשיו מדבר על שכבה שלוש, שתבינו מה ההמלצה של הוועדה, שהיא המלצה מאוד מרחיקת לכת.
<אבי ליכט: בכל החברות הציבוריות יש שני דירקטורים חיצוניים.
<אבי ליכט: כמו שהסברתי לכם, בשביל למנות בכהונה הראשונה יש בעצם זכות וטו למיעוט, אבל מי שמציע זה בעל השליטה, ובכהונה השנייה את אותו בן אדם המיעוט יכול להציע ובעל השליטה, למרות שהוא מתנגד, הוא לא יכול לחסום- - -
ראובן ריבלין: אם הם מבקשים את אותו אחד, הוא לא יכול לחסום.
ראובן ריבלין: אין לו וטו.
<אבי ליכט: זה כי הרעיון לפתח לו סוג של עצמאות.
<אבי ליכט: מה שאמרנו, שמכיוון שבפירמידות יש בעיה חמורה של ממשל תאגידי, משכבה שלוש ומטה עד הפירוק, שבהצעה שלנו שכבה שלוש נשארת עד ארבע ומטה, קבענו ממשל תאגידי הרבה יותר חריף.
<אבי ליכט: זה אומר מספר דח"צים של אחד פחות חצי.
<אבי ליכט: לדוגמה, אם יש עשרה דירקטורים בדירקטוריון, אז ארבעה יהיו דח"צים, אבל דח"צים משודרגים, במובן הזה שמי שמציע אותם זה המיעוט ובעל השליטה לא יכול לחסום את המיעוט.
ניסן סלומינסקי: גם המציע זה המיעוט?
<אבי ליכט: כן, חצי פחות אחד.
מיקי רוזנטל: ובעל השליטה, אין לו וטו.
<אבי ליכט: אין לו וטו, ורוב הדירקטורים צריכים להיות מה שאנחנו קוראים דירקטורים בלתי תלויים, כי זה משהו קצת שונה מדירקטור חיצוני.
אלעזר שטרן: וממתי זה, אבי?
<אבי ליכט: זה תוך שנה משהחוק נכנס לתוקף.
ראובן ריבלין: דירקטור בלתי תלוי זה קבוע בחוק החברות.
<אבי ליכט: כן, אבל זה לא חובה.
<אבי ליכט: דירקטור בלתי תלוי הוא מנותק מבעל השליטה, אבל הליך הבחירה שלו הוא יותר מקל.
<אבי ליכט: אין לו את כל הבלגן שתיארתי עכשיו.
ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות גם דירקטור בחברה, בשכבה הראשונה?
ניסן סלומינסקי: כלומר אותו אחד שבשכבה הראשונה יהיה גם בשכבה השנייה?
<אבי ליכט: כן, זה מה שאומרות היום המלצות הוועדה.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר לכם למה לא עשינו רוב דח"צי, כמו שזה רץ.
<אבי ליכט: כי ברגע שעושים רוב דח"צים מבחינה משפטית, מבחינה חשבונאית, בעל השליטה בעצם מאבד את השליטה בחברה ולכן רצינו למצוא את נקודת האיזון הכי פחות איבוד שליטה, אבל שעדיין יהיה פיקוח של בעלי מניות המיעוט, פיקוח מאוד מאוד הדוק על מה שקורה בחברה.
<אבי ליכט: זה שדרוג של כמה רמות מעבר למה שקורה היום ביתר החברות במשק.
<אבי ליכט: זה נמצא משכבה שלוש ומטה.
<אבי ליכט: זה המצב היום בחוק.
משה גפני: אבל אם נקבל החלטה על שניים?
ניסן סלומינסקי: הנה, עכשיו אנחנו אומרים את זה.
גילה גמליאל: זה רק בתקופת המעבר.
ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו רוצים עכשיו לעבור גם לנושא הזה, מה אנחנו רוצים שיהיה עכשיו בשכבה שתיים.
משה גפני: אתם, הוועדה, קיבלתם את ההחלטה הזאת כשההחלטה הייתה שאתה יכול להשאיר את ה- - -
ניסן סלומינסקי: שיש.
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר וזה גם חשוב, להסביר את המוטו של הוועדה.
<אבי ליכט: ההמלצות של הוועדה בעצם רואות מולן שתי שכבות.
<אבי ליכט: כלומר אם אתה שואל את הוועדה בעולם אידיאלי, אז צריך שתי שכבות.
<אבי ליכט: אבל מה הבעיה הייתה?
<אבי ליכט: הבעיה הייתה שהוועדה, בגלל כל מיני דיונים, חששה ללכת עכשיו ולפרק גם את שכבה שלוש ולכן הוועדה אמרה, בשכבה שלוש אנחנו לא מפרקים, אבל אנחנו יוצרים ממשל תאגידי כל כך חריף שבעצם או שיגרום להם לבד להתפרק, כי זה מאוד בעייתי, או לחילופין זה ינטרל, במידה מסוימת, את החששות שאנחנו מדברים עליהם בפירמידות, כי השליטה של בעל השליטה לא תהיה שליטה כל כך דומיננטית כפי שהיא היום, אלא שליטה הרבה הרבה יותר רכה.
<אבי ליכט: זה בעצם היה המוטו של הוועדה.
ניסן סלומינסקי: עכשיו בואו נלך בהחלטה שאנחנו רוצים ללכת, נניח, שגם את שכבה שלוש צריכים למכור.
ניסן סלומינסקי: לפני כן, לא נדבר על שכבה שלוש בזמן הביניים, מה לגבי שכבה שתיים?
ניסן סלומינסקי: אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, או רוצים להעביר חלק מההחמרה שרצינו לעשות על שכבה שלוש בחוק המוצע, להעביר חלק מזה לשכבה שתיים או להשאיר את זה כפי שזה?
<אבי ליכט: בשכבה שתיים עשינו משהו אחר.
<אבי ליכט: בשכבה שתיים קבענו שאם בעל השליטה מחזיק פחות מ-33% אז שליש מהדירקטורים יהיו דירקטורים חיצוניים.
<אבי ליכט: אנחנו שמענו על הדבר הזה די הרבה ביקורת, אבל it's your call, כמו שאומרים.
<אבי ליכט: הטענה היא שלהתחיל להסתבך עכשיו- - -
ראובן ריבלין: על ידי בלוק?
<אבי ליכט: לא, זה בעצם יוצר מצב במצב של סטאדי סטייט, לא במצב שאתה עכשיו מוכר, נוצרים שני סוגים של חברות ציבוריות, חברות ציבוריות עם יותר מ-33% וחברות ציבוריות עם פחות מ-33% וזה יכול לגרום למהומה, גם מאוד קשה לחשב את ה-33%.
<אבי ליכט: זו הביקורת ששמענו.
גילה גמליאל: למה לא להעלות את זה ל-51%?
ניסן סלומינסקי: אבל מקובל עדיין שבעל השליטה הוא שיציג את השמות ותהיה זכות וטו למיעוט?
<אבי ליכט: לא, ההצעה של הוועדה, לגבש- - -
יצחק כהן: למה לא לאמץ בשכבה השנייה את החצי פחות אחד?
<אבי ליכט: חצי פחות אחד, שוב, השאלה- - - אל תוך שכבה שתיים אתה מכניס המון המון חברות.
<אבי ליכט: למשל, אם אתם מאמינים שנתן חץ הוא מנהל טוב ואתם רוצים לתת לו גמישות, אם אתם עושים בשכבה שתיים ממשל תאגידי חריף, או לא יודע, אם נתן חץ רוצה, אבל זה מכניס המון המון חברות בתוך החברות הציבוריות לממשל תאגידי יחסית חריף ואנחנו חששנו שזה אולי קצת מוגזם מדי, ואולי לא צריך את זה, כי אם הפוקוס הוא בפירמידות ואם אנחנו מגיעים למצב של פירוק הפירמידות, אז לפחות מי שנשאר במשק, נניח לו.
<נתן חץ: לעשות הפרדה בין שכבה ראשונה לשכבה שנייה, שאני לא יודע, אין לי את הסטטיסטיקות, אבל אני בטוח שיש בשכבה שנייה 100-200 חברות, מי שקונה, דרך אגב, מניות, צריך לדעת שזו חברה בממשל תאגידי אחר.
<נתן חץ: יצטרכו לעשות סימון נפרד לחברות האלה.
<נתן חץ: משקיעים זרים לא מבינים בכלל את כל הדיבור הזה, אז הם יודעים שיש ממשל תאגידי, פתאום הם קונים חברה שבה ככה, או ככה אחרת, כך שאין שום היגיון לעשות הפרדה בין שכבה אחת לשכבה שתיים.
<נתן חץ: תחליטו ששכבה שתיים כולה דירקטורים חיצוניים, תחליטו את זה גם, אז לא יהיה שוק הון לחלוטין בישראל.
<נתן חץ: זאת אומרת אתם רוצים- - -
ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא רוצים, יש לך טעות, נתן.
<נתן חץ: חברת הכנסת גמליאל- - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעודד אותך ושכמותך להשקיע ולעשות עבודה מצוינת.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לחסום כאלה- - -
גילה גמליאל: לא, הוא אמר חברת הכנסת גמליאל, בוא נשמע את הפרשנות.
ניסן סלומינסקי: כאלה שניצלו את האפשרויות שנתנו וניצלו את זה לא טוב.
ניסן סלומינסקי: אבל ההיפך, אנחנו רוצים מאוד- - -
<נתן חץ: היא לא חלמה את זה בלילה, היא ראתה איזה מציאות מסוימת.
גילה גמליאל: כן, התעוררנו לסיוט.
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שלא יתפרש אחרת, אנחנו - - -
גילה גמליאל: אתה עוד הואלת בטובך להגיע.
ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לשפוך את המים העכורים עם התינוק.
ניסן סלומינסקי: הפוך, אנחנו רוצים לעודד את התינוק ואנשים שכמותך, שעושים עבודה, אנחנו רוצים לעודד אותם כי המשק צריך אותם וכו', כך שלא תהיה טעות, כך שלא תהיה טעות כאילו אנחנו רוצים לחסום את כל ה- - -
גילה גמליאל: הוא התחיל לומר משהו, אני רוצה לשמוע.
ניסן סלומינסקי: בסדר, גילה, שנייה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים רק למנוע את מה שנוצר בדרך אחרת וזה בדרך כלל כשיש את השכבה השלישית ולמטה מזה.
ניסן סלומינסקי: כך שאנחנו דנים עכשיו ברצינות- - -
ראובן ריבלין: איך הם חיו עד היום עם השכבה השביעית?
ראובן ריבלין: לא השקיעו?
ראובן ריבלין: השישית, החמישית.
ראובן ריבלין: לפי מה שאמרת- - -
<נתן חץ: לא יודע.
<נתן חץ: אני חושב שאבי ליכט אמר לכם, אחרי שהוועדה ישבה ודנה וראיינה והגיעה למשהו שלדעת ועדת הריכוזיות זה משהו מידתי, היא באה ואמרה, ההיגיון של הטווח הארוך צריך להיות שתי שכבות.
<נתן חץ: יש מציאות קיימת, מדינת ישראל קמה, לא אתמול ולא תיגמר מחר, יש מציאות קיימת שיש מקומות שיש בהם שלוש שכבות, עד ארבע שכבות צריך לקפל, זאת אומרת להישאר רק עם שלוש שכבות, על השכבה השלישית הטילו מגבלות קשות, אליבא דכולם, זה ברור לגמרי שכשחברה צריכה למנות דירקטורים שרוב פחות אחד זה דירקטורים חיצוניים שהמיעוט צריך למנות ובעל השליטה לא יכול לפטר, זאת אומרת יש פה מידתיות גדולה.
<נתן חץ: לבוא ולשאול עכשיו, אם מקפלים את השכבה השלישית האם לא צריך לעשות את אותו דבר על שכבה שנייה?
<נתן חץ: אני חושב שיש פה- - -
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את אבי רק שאלה אחת.
ניסן סלומינסקי: הבנו את ההיגיון, זאת אומרת אם אני מבין נכון, כרגע כאדם פרטי, נניח- - -
<אבי ליכט: חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא אדם פרטי, זו בעיה.
ניסן סלומינסקי: רוצים להתייעץ איתך כסתם בן אדם- - -
גילה גמליאל: הוא לא יכול להיות סתם בן אדם, הוא פה על תקן פקיד ממשלה.
גילה גמליאל: תמשיך לדבוק בטענתך שאתה פה בשם הממשלה.
ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני יודע מה אני אומר, רק שנייה.
ניסן סלומינסקי: את השכבה השנייה, אנחנו הולכים רק על שתי שכבות.
ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שעליה אין טעם או צורך להחיל את ההחמרה- - -
גילה גמליאל: לא הבנתי, אני רוצה הסבר.
גילה גמליאל: בהחלט צריך, זה מה שאני יודעת.
ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תנו לי דקה.
אראל מרגלית: שמתחת ל-33 צריך שליש.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, השכבה השנייה.
ניסן סלומינסקי: זו החמרה אחת, אבל זה לא כל ההחמרות שהעיקריות שבהן זה שהוא מאבד את היכולת שלו אפילו להציג את המועמדים עם זכות הווטו.
ניסן סלומינסקי: אני אומר בגישה- - -
<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר.
ניסן סלומינסקי: תן לי, אני רק אשאל את השאלה.
ניסן סלומינסקי: בהנחה שלנו שיישארו שתי שכבות, נקודה, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בשכבה השנייה.
ניסן סלומינסקי: לא את השינויים המחמירים, אבל את השינויים מהסוג, נניח שנגיד שמי שדירקטור בשכבה הראשונה לא יוכל להיות בשנייה או הפוך, כדי שלא יהיה מצב שאותם דירקטורים נמצאים בשתי החברות, או לעזוב את זה ולהגיד איך שזה היום ימשיך הלאה.
ניסן סלומינסקי: שאלה השנייה, לשכבה השלישית והרביעית והחמישית, שבהם הייתה מחשבה להחמיר.
ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מוציאים אותם לשוק אבל עדיין ייקח ארבע שנים, האם שייך ורלוונטי, לפחות לארבע השנים האלה, להחמיר את הנושא של הדירקטורים או להגיד שמאחר שזה יוצא למכירה, עזוב, לא רלוונטי.
<אבי ליכט: אני פה ואני אדבר, אבל אני מודה שאני מרגיש קצת לא נעים.
<אבי ליכט: אני רק מסביר שלפחות מבחינת הוועדה היה ברור שלפחות שכבה ארבע הולכת להימכר ובנינו לה מנגנון ממשל תאגידי מאוד מאוד חריף, בין היתר כדי להתמודד עם תקופת הביניים ואני חושב שאת המנגנון הזה צריך לשמר.
<אבי ליכט: אני לא בטוח שצריך להחמיר אותו, אני גם לא רואה איפה.
<אבי ליכט: אתם גם חייבים להבין, תסתכלו בפרספקטיבה, אנחנו כל הזמן מחמירים ומחמירים- - -
ניסן סלומינסקי: לשמר אותו עכשיו על שכבה שלוש?
<אבי ליכט: כן, זה גם מה שכתבנו בשכבה שלוש, זה לא ישתנה.
ניסן סלומינסקי: זה מעבר.
ניסן סלומינסקי: עכשיו זה מעבר.
ניסן סלומינסקי: אם לשלוש כמעבר הם רצו לעשות, אז עכשיו גם לשלוש לעשות כמעבר.
ניסן סלומינסקי: זה שומר על מה ש- - -
משה גפני: לא, אבל היושב ראש שואל אותך- - -
<אבי ליכט: אני הבנתי מה הוא שאל ואני אענה.
<אבי ליכט: בתוך הוועדה אנחנו לא עשינו הבחנה מבחינת ממשל תאגידי בין שכבה שלוש לשכבה ארבע.
<אבי ליכט: קבענו להם את אותם כללים של ממשל תאגידי חריף.
<אבי ליכט: בשכבה שתיים עשינו משהו קצת יותר עדין משכבה שלוש ושכבה ארבע.
משה גפני: גם אתה אמרת קודם שרוח הוועדה הייתה שבסופו של דבר ה- - -
<אבי ליכט: נכון, ולכן לא עשינו הבחנה בין שלוש לשכבה ארבע, בשניהם הממשל התאגידי הוא הכי חריף שיכול להיות.
<אבי ליכט: אני לא רואה איפה עוד אפשר להחמיר לפני ש- - -
גילה גמליאל: אבל בין שכבה שלוש לשתיים, שזו בעצם הייתה השאלה של ניסן.
<אבי ליכט: פה אתם צריכים להבין שאנחנו בתור ועדה הסתכלנו על זה בתור מערכת של איזונים ואם אתם רוצים ללכת שוב לכיוון של איזונים, אם אתם הולכים להחמיר במשהו, אתם צריכים לראות אם כל ההמלצות שלנו עדיין תקפות, במובן הזה שאם אתם מחמירים במידה מסוימת, אם לא כדאי להקל במקום אחר.
<אבי ליכט: אבל, שוב, אני פקיד ואני לא רוצה לדבר בלי אישור מהממשלה.
משה גפני: אמרת כבר שש פעמים שאתה פקיד.
<אבי ליכט: אבל אני בסיטואציה בעייתית.
<אבי ליכט: אתם שואלים אותי שאלות שאני לא יכול להשיב, כי אני מחויב לעמדת הממשלה.
<אבי ליכט: חילופי יו"ר – היו"ר גילה גמליאל.
גילה גמליאל: אני רק רוצה לחדד את השאלה.
גילה גמליאל: אבי, השאלה שנשאלת וצריכה פה את החידוד, כשאתה מדבר על איזונים, איך זה רלוונטי כרגע בשיח בין שכבה שלוש לשתיים?
גילה גמליאל: הרי אתם קיבלתם החלטה שאתם רוצים את שכבה שלוש, באה כאן ועדת הכספים ואומרת לא, אנחנו מדברים על שתי שכבות.
גילה גמליאל: ברגע שיש שתי שכבות אנחנו מנסים להתאים את המצב של שתי השכבות לתקופת הביניים, לתקופת המעבר- - -
<אבי ליכט: לא, אין, תקופה שתיים נשארת לתמיד.
גילה גמליאל: לא, בתקופת המעבר, בתקופה הזאת.
<אבי ליכט: לא, זה לא משנה.
<אבי ליכט: שכבה שתיים נשארת לעד עכשיו, אין לה תקופת מעבר.
<שגית אפיק: ולכן הוא אומר שעל שכבה שתיים לא צריך להחיל כללי ממשל תאגידי בעצם.
משה גפני: גילה, את היושב ראש?
גילה גמליאל: הזמני.
משה גפני: אני רציתי לשאול.
גילה גמליאל: אבל עפר כרגע מדבר, בואו ניתן לו לדבר.
עפר שלח: אתם נתתם המלצות למה שאתם קוראים חברות פער בדוח, שזה מה שאנחנו קוראים לצורך העניין שכבה שתיים.
עפר שלח: נתתם המלצות, אני יכול להקריא אותן- - -
<אבי ליכט: אני מכיר אותן היטב.
עפר שלח: מצוין, אז האם אתה יכול להגיד אותן בקול רם, שכל חברי הוועדה ישמעו, שאנחנו נבין.
עפר שלח: כי זה לא עניין של להחמיר או לא להחמיר, קודם צריך לדעת מה ועדת הריכוזיות חשבה על החברות האלה.
עפר שלח: בואו נגיד את זה בקול רם.
<אבי ליכט: אני מוכן להסביר.
גילה גמליאל: לדרישתו של חבר הכנסת שלח נקשיב לאבי.
משה גפני: החברות היו אצלכם?
משה גפני: כולן?