GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שי דותן: הסוכנות לעסקים קטנים אמרה שיש מצב קשה אצל היצרנים הקטנים, ימי האשראי הם בממוצע 150 ימים והם מבקשים לשקול להקל עליהם ולהוסיף גם אותם לדיווח על בסיס מזומן.
<שי דותן: נעתרנו, אמרנו שבגלל שזה מעשה חדשני נבחן את זה.
<שי דותן: התחלנו באפריל בשנה שעברה והחלטנו להאריך את זה עד סוף השנה כדי שנקבל החלטה מושכלת, כדי שנראה אם זה באמת יוצר לנו בעיות שאנחנו לא יכולים להתגבר עליהן או שאנחנו יכולים לחיות עם זה.
<שי דותן: זה בהסכמת הסוכנות לעסקנים קטנים ובהסכמת משרד הכלכלה, ואנחנו נבחן את זה עד סוף השנה.
<שי דותן: ההיפך, יש לנו גם הסכמה שאם נראה שזה בסדר לא רק שנשאיר את זה על 1.95, אלא עוד נוסיף כ-1,200 יצרנים ונגדיל את המחזור ל-3.45.
<שגית אפיק: וגם את זה תהפכו להוראה קבועה כמו נותני השירותים?
<שי דותן: יש סיכוי שכן.
ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, מאחר שאתם אומרים שאם זה ייראה בסדר אז אתם עוד רוצים להוסיף דברים, אז בוודאי שנוכל להיפגש פה ב-2013 ולהוסיף מה שאמרת – אולי אנשים נוספים ואולי את הדברים האחרים.
ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא רוצים שיהיה תאריך שהוא 2013, שנותן לנו תחושה לא נעימה שבדברים שקשורים לגזירות לא מספיק לכם הזמן ואתם צריכים עד 2014, ובדברים הטובים, במירכאות - - -
<גיא גולדמן: המטרה בהארכה היום היא שלא תפקע ההוראה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים להאריך אותה עד 2014, כשאנחנו נותנים לכם יד חופשית בסוף 2013 או מתי שתצליחו לשבת ולרכז, לבוא ולהגדיל את זה כמו שאתה אומר.
<שי דותן: ואם נגלה שזאת קטסטרופה?
עדי קול: אז הייתם רואים אותה כבר עכשיו.
<שי דותן: לא תמיד.
<שי דותן: יש delay מסוים.
ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים לבטל?
<שגית אפיק: יכולים לקצר את התקופה.
<שי דותן: אנחנו יכולים לבוא מחדש, להציע הצעת קיצור ולהגיד שזו קטסטרופה.
<שי דותן: אבל אם הגענו להסכמה עם משרד הכלכלה - - -
ניסן סלומינסקי: הגעתם להסכמה עם כל מי שמייצג את המדינה.
<שי דותן: גם את העסקים הקטנים.
אראל מרגלית: עם מי?
אראל מרגלית: עם להב?
ניסן סלומינסקי: עם מי הגעת?
<שי דותן: הסוכנות לעסקים הקטנים מייצגת.
<שי דותן: היא זרוע.
ניסן סלומינסקי: אבל היא המדינה, היא לא האנשים.
ניסן סלומינסקי: למה ההתעקשות?
ניסן סלומינסקי: כשאתם מתעקשים זה תמיד מעורר אצלנו סימני שאלה, סימני קריאה ודגל אדום.
<שי דותן: הרי אנחנו עצמנו פרצנו את הגבולות שלנו, אנחנו עצמנו עשינו משהו שלכאורה לא ייעשה - זה אפילו נוגד את עקרונות החשבונאות המקובלים - רק כדי להיטיב.
<שי דותן: אין לנו אינטרס, אנחנו רשות ציבורית.
<שי דותן: אם אנחנו יכולים להיטיב ונראה שהתועלת גדולה מהעלות בוודאי שנמשיך עם זה.
<שי דותן: הרי אין לנו שום מטרה למוטט עסקים, נהפוך הוא.
ראובן ריבלין: יש פה עניין של תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולכן קיבלתם את ההחלטה לעבור לבסיס מזומנים כדי לבחון את הנושא.
ראובן ריבלין: התקנה היא תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה מבחינת העוסק הזעיר או היצרן הזעיר או העסקים הקטנים והבינוניים.
ראובן ריבלין: יצאה מוועדה זאת הבקשה כדי להושיע להם, משום שאם הם לא ילכו על בסיס מזומנים נוצר מצב שהם מממנים את המע"מ.
ראובן ריבלין: דרך אגב, גם הנזק הוא לא כל כך גדול כי מי שמקבל את הקבלה יכול לקזז את המע"מ שלא על בסיס מזומן.
ניסן סלומינסקי: אני חוזר שוב: אנחנו מבקשים, ולו רק למראית עין, לשם השוויון - - -
משה גפני: לא, לא למראית עין.
ניסן סלומינסקי: אני אומר, ולו רק למראית עין, שלא יעלה על הדעת שתמיד מה שבצד הזה זה ארוך – עד 2014, ומה שטוב לאנשים זה פתאום קצר - עד 2013.
ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כדי לא לחזור על כל הנאום עוד פעם.
ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רוצים שיהיה שוויון, שיהיה עד 2014.
ניסן סלומינסקי: אתם תמיד רשאים, אם תהיה קטסטרופה, לבוא לקראת סוף 2013 ונעשה את השינוי.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יהיה ההיפך – עידן של גן עדן - ותרצו להוסיף, גם אז אפשר יהיה להוסיף, ובשמחה.
ניסן סלומינסקי: אבל שלפחות שיהיה איזשהו שוויון, שאנחנו לא נרגיש את המגמה שאנחנו כן מרגישים.
ניסן סלומינסקי: לא בריא שתהיה המגמה הזאת.
ניסן סלומינסקי: קח חמש דקות, תתייעץ ותחזור אלינו.
משה גפני: אני יכול להגיד לו משפט לפני שהוא יוצא?
ניסן סלומינסקי: אתה יכול.
משה גפני: כשהיה הדיון על הנושא הזה בוועדה הממשלה התנגדה, הממשלה לא הסכימה לזה.
משה גפני: היה צריך לקיים פה דיון קשה, לא קל, עד שהממשלה בסופו של דבר הסכימה.
משה גפני: ואז, כמובן, היא לקחה את הקרדיט – את זה כבר סיפרתי בישיבה הקודמת.
משה גפני: תיקחו בחשבון שעם כל הכבוד להתייעצות שלכם עם משרד הכלכלה ועם הסוכנות לעסקים, יש עוד גורם במדינה.
משה גפני: הגורם במדינה זו ועדת הכספים, שהיא עומדת מול הציבור.
משה גפני: כל מה שהסברת לא קשור בכלל לעניין הזה.
משה גפני: אומר לך יושב-ראש הוועדה: תאשרו את זה, כמו שאישרנו את כל הדברים האחרים שזה גזירות על הציבור, עד סוף 2014.
משה גפני: אם תרצו להפוך לקבוע – הוועדה הזאת עובדת כל הזמן, יהפכו את זה לקבוע; אם תרצו לבטל את זה, יהיו לכם נימוקים כבדי משקל – תבואו לכאן.
משה גפני: הסיפור של דיווח על בסיס מזומן עמד בכל המבחנים, זה כבר שנה וחצי.
משה גפני: אתם רוצים לשנות – תבואו לכאן.
משה גפני: תיקחו בחשבון שחוץ ממני כל חברי הוועדה, כולל היושב-ראש, הם אנשים אינטליגנטים, ואם רוצים לדחות את זה כדאי למצוא תירוצים אחרים.
משה גפני: אני לא מספיק אינטליגנט בשביל זה, אבל שאר החברים הם אינטליגנטים.
<גיא גולדמן: אני אומר שוב – זאת מהומה על לא מאומה.
<גיא גולדמן: המטרה בהגבלה של 31 בדצמבר - - -
משה גפני: עד סוף 2014, אפילו לא דקה קודם.
<שגית אפיק: אם אתה זוכר, כשעשינו את התיקון עשינו תיקון נוסף לגבי מועד הוצאת החשבונית.
<שגית אפיק: גם אז חששתם שהיישום יהיה מסורבל, ואפשרנו לכם בחוק לחזור לוועדה בשנת 2015 - שזה בדיוק סוף 2014 - ולבקש את ביטול העניין הזה, כיוון שיש סרבול ובעיית יישום.
ראובן ריבלין: אמרו שאם זה לא יהיה מלאי זה יהיה קטסטרופה, וראו שזה לא.
<שגית אפיק: לכן זה עולה בקנה אחד עם ההארכה עכשיו עד סוף 2014.
<גיא גולדמן: אנחנו מנהלים פה את הדיון המהותי.
<גיא גולדמן: הליך הבדיקה והבחינה לא הושלם, וממילא אמרנו שזה בכפוף להליך הבדיקה.
<גיא גולדמן: לכן קשה לנו לנהל את הדיון המהותי הזה.
<גיא גולדמן: אנחנו לא אומרים שלא יהיה עד 2014.
משה גפני: עד סוף 2014.
<גיא גולדמן: אם התקנות מאושרות כלשונן זה לא אומר - - - עד סוף 2013 לפי התקנות.
אראל מרגלית: אתה צריך להתייחס אלינו גם כחלק מהדיון המהותי, ולא להגיד שאת הדיון המהותי אתה עושה במקום אחר.
אראל מרגלית: עם כל הכבוד ליועצים האחרים, אם יש כרגע קונצנזוס בתוך הוועדה לבקשה, ואם אנחנו רואים שכרגע, לאור כל הסממנים עד כה, הדבר הזה עובד אז אתם צריכים לקבל את ההמלצה הזאת בחיוב וללכת קדימה.
ראובן ריבלין: אתה אומר להם: הדיון המהותי הסתיים אצלנו.
ראובן ריבלין: מהותית, אנחנו רוצים שבדיוק כפי שהדבר נהוג לגבי עורכי-דין ורואי-חשבון זה יחול גם על תעשייה קטנה ובינונית.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, מבחינתנו הדיון המהותי נגמר.
ראובן ריבלין: אתם ביקשתם אפשרות לרביזיה בתום תקופה מסוימת.
ראובן ריבלין: באתם אלינו היום ואתם אומרים: בתום 2013.
ראובן ריבלין: אנחנו אומרים לכם: לא, הדיון המהותי בשבילנו עד 2014 נגמר, אלא אם כן תגלו קטסטרופה ואז תבואו אלינו.
ראובן ריבלין: אנחנו מאריכים את זה עד 2014.
ראובן ריבלין: אין מבחינת האוצר שום דבר, כי זה מתגלגל.
ראובן ריבלין: מה שעבר 90 יום, זה כבר לא משנה בכלל.
ראובן ריבלין: הדיון המהותי - אתה צודק.
ראובן ריבלין: למה לכם להתווכח אתו?
ראובן ריבלין: - אתה צודק, הדיון המהותי מבחינתנו הסתיים.
ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש רביזיה בדיון המהותי.
ראובן ריבלין: רק תבוא בתום 2014, כי אנחנו מאריכים עד תום 2014, זה מה שהם אומרים.
ראובן ריבלין: לי אין בעיה להאריך את זה עד 2014, 2013.
ראובן ריבלין: אני מאוד ממושמע ברגע שאומרים לי קואליציה.
ראובן ריבלין: מה שראש הממשלה אומר אני עושה.
ראובן ריבלין: אבל, חברים, מה אתם מתווכחים?
ראובן ריבלין: ודאי מהותית.
ראובן ריבלין: מהותית קבענו שאנחנו חושבים שמע"מ על בסיס מזומן לעסקים אלה הוא לא פחות מהותי מאשר לגבי עורכי-דין ורואי-חשבון.
ראובן ריבלין: הנה, אומרים את זה פה כל חברי הכנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, אם יש בכלל קשת כזאת.
משה גפני: אל תנהלו את הוויכוח.
<גיא גולדמן: לבקשתכם, מתקיימת התייעצות.
משה גפני: כמו שחבר הכנסת ריבלין אומר - - -
ראובן ריבלין: בשביל מה להתווכח פה.
ראובן ריבלין: אם אתה אומר לי שהכנסות המדינה - - -
ניסן סלומינסקי: רבותי, הם קיבלו את זה.
משה גפני: צריך לעשות קידוש בשבת.
משה גפני: פעם ראשונה שהוועדה, בקדנציה הזאת, החליטה והחלטתה נתקבלה, וזה סימן טוב לבאות.
ניסן סלומינסקי: הוועדה מחליטה שהתקנות יהיו עד סוף 2014.
ניסן סלומינסקי: אני מבין שרשות המסים תומכת, מסכימה.
ראובן ריבלין: תומכת, כפוף לרצון שלה להביא לדיון - - -
ניסן סלומינסקי: תודה, אושר פה אחד.
ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.
ניסן סלומינסקי: אני פותח את הישיבה בנושא הרביזיה.
ניסן סלומינסקי: לפי תקנון הכנסת - - -
ראובן ריבלין: הואיל שיצחק כהן לא נמצא פה הרביזיה צריכה ליפול.
ראובן ריבלין: אבל כדי שלא יאמרו שהרביזיה נפלה, אני מצטרף לרביזיה ומצביע נגדה.
ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על הרביזיה.
<טמיר כהן: יצחק כהן בוועדת האתיקה עם יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת ביקש להמתין עם זה בינתיים.
<טמיר כהן: אנחנו בודקים את זה.
ראובן ריבלין: חברים, הסכמנו עד 13:30.
ניסן סלומינסקי: בעיקרון, על-פי התקנון, ברגע שמגיש הרביזיה לא נמצא הרביזיה נופלת.
ניסן סלומינסקי: לכבודו של יצחק כהן ודאי שהיינו עושים את התהליך שרובי מציע, הבעיה היתה שוועדת האתיקה ישבה עם יושב-ראש הכנסת והוא ניצל את זה.
ניסן סלומינסקי: היושב-ראש ביקש שלא נצביע כשחבר הכנסת כהן לא נמצא.
ניסן סלומינסקי: דיברתי עם היושב-ראש כרגע, הוא אמר שהם מסיימים עכשיו וצריכים להגיד לחבר הכנסת כהן שיגיע, ואם הוא לא יגיע בתוך כמה דקות הרביזיה תיפול או שנוכל להצביע.
ראובן ריבלין: אני מבקש, ברשות היושב-ראש ועל דעת היועצת המשפטית – אלא אם כן אני טועה – להצטרף לרביזיה של יצחק כהן ולבקש שאדוני יצביע עליה מתי שהוא יחליט.
ניסן סלומינסקי: אני מצביע, אני רק רוצה להגיד לו כדי שנהיה מסודרים.
ראובן ריבלין: קבלת הרביזיה תמנע מכל הגורמים בארץ שמקבלים עידוד השקעות הון לקבל אותו החל מאתמול ב-12:00 בלילה.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו רוצים לגמור את העניין.
ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחכות שתי דקות, על-פי בקשה של יושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: אני נותן לך דרך חוקית לעילא ולעילא.
ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יעלה אז יש לי אישור מהיושב-ראש, אבל לפחות צריך להגיד לו את זה.
עדי קול: הנה, הוא לא עלה.
ניסן סלומינסקי: הוא כבר עולה אז נמתין שתי דקות.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כשאנחנו שופכים את המים העכורים אנחנו צריכים לא להיזהר לא לשפוך את זה עם התינוק.
ניסן סלומינסקי: צריכים מפעלים, צריכים יזמים - זה ודאי.
ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני יש סיטואציה שהיא לא מתקבלת על הדעת.
ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש אשראי מטורף שהבנקים נותנים - כנראה שהרגולטורים נרדמו - נותנים להם אפשרויות להקים אג"חים, ובסופו של דבר קמות פירמידות שמבוססות ברובן על כספי הציבור, שאז האצבע קלה על ההדק, ואנחנו יודעים את זה.
ניסן סלומינסקי: היעילות שם היא מילה גסה כי צריך להכניס מקורבים, לא לייעל את העסק.
ניסן סלומינסקי: נותנים משכורות עתק ודיבידנדים, וגם לוקחים סיכונים שלא צריך כשיודעים שבסוף, אם תהיה תקלה, תהיה תספורת ומחיקה.
ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד של העניין, ואסור שזה יקרה.
ניסן סלומינסקי: לעומת זאת העסקים הקטנים משוועים לאשראי, ראינו פה את הסכומים.
ניסן סלומינסקי: מתוך 860 מיליארד שקלים שהמערכת הבנקאית נותנת אשראי, למגזר העסקי היא נותנת 415 מיליארד והשאר הולך למשקי בית, בעיקר למשכנתאות.
ניסן סלומינסקי: מתוך 415 מיליארד העסקים הקטנים מקבלים רק 60 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש עוד אשראי גדול שנותנים הגופים הפיננסיים – קרנות הון וכו' – שלזה לעסקים הקטנים אין בכלל גישה, שזה חטא על פשע.
ניסן סלומינסקי: זה צד אחד שחייבים לתקן.
ניסן סלומינסקי: מצד שני יש מערכת של הטבות.
ניסן סלומינסקי: המדינה נותנת 5.6 מיליארד שקל הטבות לחברות, מתוך זה ארבע החברות הגדולות מקבלות 4 מיליארד - 70% - שזה משהו משוגע.
ניסן סלומינסקי: הם מקבלים גם בתחכומי המס, ומגיעים למצב שכל הכנסה של 100 שקל, על 70 שקלים מתוכה הם לא משלמים בכלל מס, רק על היתרה.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמקבלים המון, נותנים מעט ומרוויחים.
ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבשנה הקודמת, 2012, הרוויחו 18.7 מיליארד.
ניסן סלומינסקי: היינו יכולים לחסוך את הנושא של עליית המע"מ, יכול להיות שאת הנושא של מע"מ על הפירות והירקות.
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם היינו יודעים לטפל נכון, לתת לחברות אפשרות להרוויח – אנחנו לא רוצים להרוג אותן הפוך, שירוויחו, אבל שיהיה מכובד, שיהיה הוגן, שיהיה ישר.
ניסן סלומינסקי: כל זה, להערכתי, צורך דיון נפרד, לשמוע את כל הצדדים, תוך משנה זהירות כי אנחנו לא רוצים לחסום אלא רוצים לעודד מפעלים, לעודד יזמים, אבל שיהיה ישר והגון.
ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל, כאשר מבקש הרביזיה אינו נוכח אתה יכול להצביע או לראות אותה כאילו הוא משך את הרביזיה.
ראובן ריבלין: כדי שהדברים לא יהיה תירוץ לנגח את החלטת הוועדה, משום שהחלטת הוועדה מתייחסת גם למאות אם לא אלפי מפעלים, שאחד מהמקורות התקציביים שלהם הוא חוק עידוד השקעות הון, אני מבקש להצטרף לרביזיה שהוגשה על-ידי יצחק כהן ומבקש להצביע עליה.
ניסן סלומינסקי: טוב, אז אני מצביע.
ניסן סלומינסקי: הוא מגיע עוד דקה?
ניסן סלומינסקי: אוקיי, נחכה.
ניסן סלומינסקי: הוא בדרך.
ניסן סלומינסקי: רבותי, הוגשה רביזיה על-ידי חבר הכנסת יצחק כהן.
ניסן סלומינסקי: הרביזיה נדחתה והתקנות לעידוד השקעות הון (תיקון התוספת השניה לחוק), התשע"ג-, אושרו.
ניסן סלומינסקי: כפי שדובר בזמנו כשעסקנו בנושא הבירה, היה רצון של הוועדה, שלגבי היצרנים המקומיים, הינוקות, ננסה למצוא דרך- - -
עדי קול: הסבירו לי שינוקות זה רק לטכנולוגיה.
עדי קול: לא?
ראובן ריבלין: ינוקא זה לכל מי שעומד מול מונופול, שאתה נותן לו את ההזדמנות, אחרת הוא לא יכול לפעול.
ניסן סלומינסקי: לכן היה רצון שאותם ננסה להחריג באיזו דרך ולעודד אותם.
ניסן סלומינסקי: חיפשנו וניסינו למצוא דרך אך לא הצלחנו.
ניסן סלומינסקי: הבאנו את זה לוועדה והיא אישרה וקיבלה את מה שאמרתי, שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי שזה כן ייפתר.
ניסן סלומינסקי: ואכן, רשות הדיבור לנעמי הימיין-רייש.
<נעמי הימיין-רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
<נעמי הימיין-רייש: הפתרון שנמצא מבחינתנו הוא בסיכום עם אגף התקציבים.
<נעמי הימיין-רייש: הם יעבירו לנו לצורך התוכנית 1.5 מיליון שקלים ואנחנו ניצור מסלול סיוע ייחודי לבעיה הזאת, שבמהותו יהיה השתתפות של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בעלויות כלשהן, שטרם קבענו.
ניסן סלומינסקי: זה יהיה מתואם עם היצרנים המקומיים.
<נעמי הימיין-רייש: כן, אנחנו נמצאים איתם בקשר.
ניסן סלומינסקי: לביצוע מיידי.
ראובן ריבלין: זה נאמר לפרוטוקול.
ראובן ריבלין: אז אני מבקש את הפרוטוקול.
ראובן ריבלין: למה 1.5 מיליון?
ראובן ריבלין: מה הקריטריונים, אתם יכולים לומר לנו?
<נעמי הימיין-רייש: טרם.
ניסן סלומינסקי: להיפך, אני מציע שגם לא נדון בזה, כי זה חריג שאנחנו מוציאים.
ראובן ריבלין: נכון, הבטחנו להם.
ניסן סלומינסקי: מאחר והם בקשר- - -
עפר שלח: הנזק שלהם ממה שאישרנו הוא כ-2 מיליון ש"ח, אז 1.5 מיליון זה- - -
ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני מודה גם לאגף התקציבים וגם לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה על הסיוע.
ניסן סלומינסקי: אני שוב חוזר לוועדה ואומר, היתה לנו משימה ועמדנו בה, בעזרת-השם.
<נעמי הימיין-רייש: תודה לכם.
<נעמי הימיין-רייש: יום טוב.
ניסן סלומינסקי: נמשיך עכשיו לנושא הבא:
ניסן סלומינסקי: תקנות ניירות ערך - - -
משה גפני: אבל למה אי אפשר להצביע עכשיו על הרוויזיה?
ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שבע דקות, שאז תתקיים ההצבעה.
ניסן סלומינסקי: הנושא עכשיו זה תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון מס' 2), התשע"ג-2013.
ניסן סלומינסקי: אנחנו נבקש מהרשות לניירות ערך - - -
<ישראל קליין: אני אתחיל ואני אעביר את - - -
ניסן סלומינסקי: אוקי, רק תאמר את שמך לפרוטוקול.
<ישראל קליין: ישראל קליין, מהייעוץ המשפטי.
ניסן סלומינסקי: ואני מתנצל שאני אקטע אותך ב-11:20 לדקה.
<ישראל קליין: אני רציתי, דבר ראשון, לפתוח בכבוד אכסניה ולהודות ליושב-ראש, לחברי הוועדה, למנכ"ל ולסגל על ההירתמות והנכונות להשלים את ההסדרה.
<ישראל קליין: כידוע לכולם, משטר ההסדרה – הסדרת הגילוי בשוק הנפט והגז – מוסדר כעת על-ידי הנחיית הרשות לניירות ערך.
<ישראל קליין: הנחייה זמנית, אשר פוקעת ב-5 למאי, ולכן עולה הדחיפות לסיים את ההסדרה ואת התקנות עד למועד הזה.
<ישראל קליין: אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור למנהלת מחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך, עורכת-הדין שיראל גוטמן-עמירה, כדי שתיתן כמה מילים על התקנות ואז נעבור לגוף התקנות.
<שיראל גוטמן-עמירה: תודה רבה, שלום לכולכם.
<שיראל גוטמן-עמירה: התקנות שאנחנו דנים בהם היום באות - - -
ניסן סלומינסקי: רק שוב, את שמך לפרוטוקול.
<שיראל גוטמן-עמירה: שיראל גוטמן-עמירה, מנהלת מחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך.
<שיראל גוטמן-עמירה: התקנות שאנחנו דנים בהם היום מעגנות הנחיה שהייתה קיימת במשך שנתיים ומחצה בערך, שהיום, לאחר הניסיון שנצבר אצלנו, אני יכולה להגיד בביטחון די גדול ששינתה את אופן הגילוי ממצב שיש בו ג'ונגל בתחום הזה – ותיכף אני אדבר עליו – למצב שהוא הרבה יותר נסבל, ועל כן החשיבות המאוד גדולה שההנחיות לא תפקענה וניכנס לזה.
<שיראל גוטמן-עמירה: דקה לפני שנצלול לתקנות, בקצרה, אני רוצה מילה על תחום הגז והנפט, בשביל שנראה, כולנו, את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו: למעשה, מ-2008, כשגילו את תגלית "תמר", התחום הזה, אצלנו, צובר תאוצה – אם מסתכלים על היקפי מסחר, על גיוסים, על הון שנסחר.
<שיראל גוטמן-עמירה: אם נסתכל, ב-2008 לא היו כמעט הנפקות בתחום הזה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ב-2010 וב-2011 הגיוסים בתחום הגז והנפט היוו בערך 10% מהיקף המסחר בבורסה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ב-2012 הם היו כ-22% מהיקף הגיוסים בבורסה.
<שיראל גוטמן-עמירה: היקפי המסחר בתחום הזה נעים בין 20% ל-30% בממוצע, ויש תקופות שהם מגיעים גם ל-50% מהיקף המסחר.
<שיראל גוטמן-עמירה: בגלל העלייה המאוד משמעותית בפעילות בשוק ההון, גם בהיקפי המסחר וגם בגיוסים; בגלל המסוכנות המאוד גדולה של התחום הזה, שאני מיד אפרט לגביה; בגלל סוג המשקיעים שנמצאים כאן, המוסדיים כמעט ולא נמצאים – אנחנו החלטנו לטפל בגילוי, וב-2010 לעשות את ההנחיה שאותה, היום, אנחנו מבקשים לתרגם לתקנות.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז מה זה התחום הזה?
<שיראל גוטמן-עמירה: בעצם, מדובר בניבוי עתיד.
<שיראל גוטמן-עמירה: ומה ההסתברות למצוא בעתיד גז או נפט במקום מסוים.
<שיראל גוטמן-עמירה: כאמור, סוג של הימור.
<שיראל גוטמן-עמירה: אם נגיד את זה במשפט: יש פה הסתברות מאוד גדולה להפסיד הרבה מאוד כסף למשקיעים, והסתברות מאוד נמוכה להרוויח הרבה מאוד כסף.
<שיראל גוטמן-עמירה: נוסיף לבעיה הזאת גם את העובדה שמשך הזמן מהמועד שבו מקבלים היתר להתחיל ולחפש משהו, עד המועד שבו יש ממצא –ממצא, זה אומר או שיש גז ונפט או שאין גז ונפט – הוא מאוד-מאוד ארוך.
<שיראל גוטמן-עמירה: בזמן המאוד ארוך הזה משקיעים הרבה מאוד כספים בשביל להגיע לממצא, והכספים האלה יכולים, כולם, לרדת לטמיון.
<שיראל גוטמן-עמירה: גילינו, עד 2009 ו-2010, שיש שונות מאוד משמעותית בין החברות שמדווחות: כל אחת מדווחת באופן אחר על כמויות, על ממצאים, על הסתברויות, בלי שפה אחידה, והיה באמת תוהו ובוהו.
<שיראל גוטמן-עמירה: בנוסף לחוסר האחידות בדיווחים, אנחנו ראינו גם דיווחי יתר.
<שיראל גוטמן-עמירה: חברת שמדווחות על ימין ועל שמאל, ולמה?
<שיראל גוטמן-עמירה: ציבור המשקיעים פה הוא ציבור שהרבה פעמים משקיע, ממשכן את הדירות שלו, משקיע הרבה מאוד כסף.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה ציבור של חולמים, של אופטימיסטים, שמקווים, כמובן, לזכות ב-jackpot אם אכן יימצא הגז והנפט.
<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, כל דיווח של החברות האלה ושל השותפויות מניע את המסחר בבורסה, מניע את נייר הערך.
<שיראל גוטמן-עמירה: מה שביקשנו לעשות באמצעות הגילוי הוא, כמובן לא יכולנו להקטין את הסיכון האינהרנטי.
<שיראל גוטמן-עמירה: הגילוי לא יעזור, הוא לא יגביר את ההסתברות למצוא גז ונפט – כשנעלה על הטריק הזה זה יהיה נחמד – אבל הוא מאפשר להוריד את הסיכון שטמון בגילוי.
<שיראל גוטמן-עמירה: ועשינו את זה על ידי כמה דברים, ורק חשוב שתדעו שההנחיה שלנו, פה, שונה מכללי הדיווח הרגילים שחלים.
<שיראל גוטמן-עמירה: כללי הדיווח הרגילים שחלים עוגנו במה שנקרא: תקנות ברנע, ב-2004, אחרי ועדה שישבה וחשבה מה הגילוי שצריך להינתן לחברות הרגילות בבורסה.
<שיראל גוטמן-עמירה: כבר אותה ועדה אמרה: הגילוי הזה לא מספיק לענפים, וצריך להמשיך ולתת גילוי מיוחד לענפים ספציפיים.
<שיראל גוטמן-עמירה: התחלנו, כאמור, בענף הנפט והגז בגלל המסוכנות שלו, ובגלל העלייה המשמעותית בהיקפי המסחר.
<שיראל גוטמן-עמירה: המענה שהתקנות האלה מנסות לתת לסיכון הדיווחי הוא, בעצם, בארבעה דברים עיקריים: הראשון, הוא קובע שפה.
<שיראל גוטמן-עמירה: שפת ה-S.M.R.P.
<שיראל גוטמן-עמירה: זו שפה שאימצנו, למעשה, מקנדה על מודלים לגילויים אודות ההסתברות והכמות.
<שיראל גוטמן-עמירה: אחרי שהשקענו מאות אם לא אלפי שעות בלימוד התחום ובלימוד הדין, גם בקנדה וגם בארצות הברית, ואימצנו את המודל הקנדי.
<שיראל גוטמן-עמירה: הוא נותן בקרות.
<שיראל גוטמן-עמירה: למה בקרות?
<שיראל גוטמן-עמירה: כי בגלל שהתחום הזה מאוד מורכב – לא רק מסוכן, הוא גם מאוד מורכב וצריך מומחיות – ביקשנו שאותם מעריכי - - -
ראובן ריבלין: הבקרה הזאת היא בקרה אובייקטיבית?
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם לא שייכים למשקיעים?
<שיראל גוטמן-עמירה: זה בדיוק הדבר השני.
<שיראל גוטמן-עמירה: הבקרה השנייה שאותם מעריכי פטרוליום צריכים להיות בלתי תלויים בחברות.
<שיראל גוטמן-עמירה: יש רשימה של חובת - - -
ראובן ריבלין: תראי, אמנם ב-2004 זה התעורר.
ראובן ריבלין: אבל בארץ הזאת, כבר בשנות ה-50 היו מגלים בכל שבוע נפט במקום אחר.
ראובן ריבלין: אל תחשבו, שלא תהיה לכם שום אי הבנה.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם ב"גבעת חלפון אינה עונה" גילו.
ראובן ריבלין: הרבה לפני שנולדתם היו מגלים נפט – חלץ.
ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מה נעשה בארץ.
ראובן ריבלין: אמנם, היו רק מיליון-מיליון וחצי אנשים, מתוכם אולי 300 אלף שיכולים היו להתעניין בזה, אחרים.
ראובן ריבלין: באמת, היו עולים חדשים, קשי-יום.
ראובן ריבלין: אבל פה, בארץ, היו "לפידות" וכל - - -.
ראובן ריבלין: היו בכל יום מוצאים נפט.
<שיראל גוטמן-עמירה: אתה צודק שעד סביבות 2009 היו כ-400 קידוחים - - -
ראובן ריבלין: השאלה שלי היא האם הרגולציה הזאת היא כזו שנותנת מדדים אובייקטיבים?
ראובן ריבלין: זאת אומרת, שהמשקיעים – אלה שמקבלים את האישורים לקידוחים – מאפשרים למפקחי הציבור לקבוע מה הדבר הנכון, ומה הדבר שהוא בבחינת ספקולציה שכל אחד יכול לבוא ולומר.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז כדי שיהיה ברור: כל התחום הזה, גם אחרי הגילוי שלנו, הוא תחום ספקולטיבי.
<שיראל גוטמן-עמירה: חלק מהספקולציה - - -
ראובן ריבלין: ב-1950, כל מי שהיה לו אוטו, היה נוסע לראות אם באמת יצא נפט.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני לא בטוחה שזה כל כך השתנה בעידן המשקפות של היום.
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל, בכל מקרה, את החלק הספקולטיבי, הגילוי כמובן לא פותר.
<שיראל גוטמן-עמירה: הוא מאפשר לכולם לדבר באותה שפה, ולראות שכשחברה אחת מדווחת על כמות או על הסתברות, היא עושה את זה לפי מתודולוגיה בינלאומית, שכולם משתמשים בה.
<שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, כשמישהו מספר לך שיש סיכוי של 30%, אותם 30% - - -
ראובן ריבלין: צריך אישור.
ראובן ריבלין: התקנות הן - - -
ניסן סלומינסקי: עורכת-הדין גוטמן-עמירה, אנחנו מתנצלים ואת מתבקשת להמשיך.
<שיראל גוטמן-עמירה: כשמדברים על תחום חיפושי הגז והנפט אז זה לא רק "תמר", ששם זה כבר בשלב הרזרבות, אלא מדברים על מצב שבו מישהו לוקח פיסת קרקע ואומר: אני חושב שאולי יש שם איזשהו משהו.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה שלב האקספלורציה.
<שיראל גוטמן-עמירה: החברות בארץ – חברות הגז והנפט – הן חברות מאוד קטנות, במובן הזה שלכל חברה יש מספר קטן של רישיונות, ולכן אין שם פיזור סיכונים.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא כמו החברות בארצות הברית, שהן כבר מפיקות, ואולי לצד המאגרים המפיקים יש גם מאגר או שניים שהם מאגרים אקספלורטיביים.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז לאור הסיכונים שדיברתי עליהם קודם, האינהרנטיים: משך הזמן, הסכנה לאובדן הכסף, היעדר משקיעים מוסדיים פה, היעדר אנליזה מספקת.
<שיראל גוטמן-עמירה: מבנה של שותפויות שהוא שונה ממבנה של חברות – הוא יוצר Moral Hazard שבו מישהו שולט על התהליך, אבל הוא לאו דווקא מושקע בכסף.
אראל מרגלית: - - - "פרטנר" - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: בדיוק.
<שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, אם ירוויחו הוא יקבל חלק מהבוננזה; אם יפסידו, הוא לא הפסיד בחלק הזה, אלא אם, כמובן, הוא מושקע גם ביחידות.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם זה גורם ל- Moral Hazard ואולי לתמריץ יתר לקדוח איפה שאולי לא כדאי לקדוח.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז, בעצם, יצרנו את המודל הזה, והמודל הזה נותן ארבעה סוגי בקרות.
<שיראל גוטמן-עמירה: התחלתי ואמרתי – הבקרה הראשונה היא השפה.
<שיראל גוטמן-עמירה: שפת ה-S.M.R.P שקובעת מונחים שנשאבו מהמודל הקנדי, שבאים וגורמים לכולם לדבר באותו מכנה משותף של איך מחשבים אומדן לכמויות ולהסתברויות.
<שיראל גוטמן-עמירה: השלב השני, זה להבטיח שמי שנותן את האומדן הזה, מי שמעריך את המשאבים, - - -
ראובן ריבלין: עם פיקוח ציבורי.
<שיראל גוטמן-עמירה: כן, ניתן גילוי על הדו"ח הזה, בוודאי.
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מדברים על גילוי.
<שיראל גוטמן-עמירה: השלב השני של הבקרה זה להבטיח שאותו מעריך הוא מעריך בלתי תלוי בחברה.
<שיראל גוטמן-עמירה: מדובר על מעריכים שהם מומחים בתחום.
<שיראל גוטמן-עמירה: הדבר השלישי שקבענו זו רשימה סגורה של מה מדווחים ומתי, כנקודת מוצא.
ראובן ריבלין: מה פירוש הוא "בלתי תלוי בחברה"?
ראובן ריבלין: הוא נותן הצהרה שהוא בלתי תלוי בחברה?
<שיראל גוטמן-עמירה: כן, הוא נותן הצהרה שהוא בלתי תלוי, והגדרנו גם בדיוק מה זה בלתי תלוי.
ראובן ריבלין: אוקי.
ראובן ריבלין: תאמרי לי איזו תקנה זו.
<שיראל גוטמן-עמירה: עורך-הדין קליין מיד יאמר לך.
<ישראל קליין: התוספת השלישית, סעיף 26 "מעריך עתודות או מבקר עתודות בלתי תלוי.
<ישראל קליין: מעריך העתודות או מבקר העתודות כמשמעו - - - 39, שלא מתקיימות נסיבות שהיו יכולות - - - של אדם סביר המודע לכל העובדות הנוגעות לעניין, לפגוע בשיקול הדעת של אותו אדם והכנת מידע המשמש את התאגיד".
<ישראל קליין: אני רק אוסיף כהרחבה שרוב אלו שעושים את הפעולות האלה היום בישראל: לדאבוננו, אין ישראלי - - -
ראובן ריבלין: אין פה "סביר", כי יש אחד שמבין ואחד שלא מבין.
<ישראל קליין: נכון.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא האדם ה"סביר".
ראובן ריבלין: כי אתם משתמשים פה במונח שהוא מקשה מאוד.
ראובן ריבלין: מה זה "סביר"?
ראובן ריבלין: אני יכול להיחשב אדם סביר אצל כלל הבריות, אבל בנושא הזה אני אהבל מוחלט.
<ישראל קליין: לדאבוננו, המציאות הכלכלית היום בישראל היא שאין ישראלי, היום, שמסוגל, שיש לו את הכישורים ואת ההשכלה לבצע את ההערכה.
<ישראל קליין: החברות המעריכות היום הן חברות בינלאומיות.
ניסן סלומינסקי: ישנן כאלה שהן ניטראליות?
ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהן לא קשורות באיזשהו קשר עקיף.
<ישראל קליין: והן ניטראליות.
<ישראל קליין: זאת אומרת, - - -
ראובן ריבלין: איזו אחריות יש להן לציבור?
ראובן ריבלין: חברות בינלאומיות - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: הן אחראיות על הדיווח.
<ישראל קליין: הם אומרים ככה: קודם-כל, שפה אחת כדי שיהיה לכולם - - -
ראובן ריבלין: את זה הבנתי.
<ישראל קליין: אחרי זה , חברות בלתי תלויות.
<ישראל קליין: - - - נגיד את הכול ואז - - -
ראובן ריבלין: האם אדם שמתעסק בנושא הזה ורוצה להטעות את הציבור, כאשר הוא אומר: נתגלו כמויות ואני הולך לקנות בבורסה, - -
ראובן ריבלין: - - האם אותם מוסדות בינלאומיים, שהם מעריכים בינלאומיים, לא יכולים להיות כאלה שיש להם קשר עסקי עם החברות שחופרות; יאמרו לי: כן, באמת זה סביר.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, אבל פה, בגלל שהם צריכים להיות בלתי תלויים.
ראובן ריבלין: מה פירוש "בלתי תלויים"?
ראובן ריבלין: - - - בינלאומיות?