GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסן סלומינסקי: אבל אם יש להם קשר לזה, יש לנו הרבה חברות.
ניסן סלומינסקי: זה נקרא שהם תלויים.
ראובן ריבלין: התשובה שלך לא טובה.
ניסן סלומינסקי: תשמע שכן.
<שיראל גוטמן-עמירה: חבר הכנסת ריבלין, יש תשובה לשאלתך והיא שאלה, לחלוטין, במקום: הגדרת האי תלות מניחה - - - שאין קשר כזה, ולכן אם יש קשר של מישהו ששילם לי ממעריך בינלאומי כדי שאני אעשה "וואג'ארס" ואתן נתונים לא נכונים, זה כבר עניין ראייתי.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא קשור.
ראובן ריבלין: אז צריך להוכיח את זה.
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל הוא, אז, עובר עבירה פלילית של גילוי לא נכון לציבור, בסדר?
<שיראל גוטמן-עמירה: אז זה - - -
עיסאווי פריג': ולמה "רשימה סגורה"?
ראובן ריבלין: רוב אלה שמטעים את הציבור עוברים עבירה פלילית.
ניסן סלומינסקי: גם הוא וגם הנותן.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה גם נכון.
ראובן ריבלין: אז מה - - - בזה?
עיסאווי פריג': למה "רשימה סגורה" אם הוא "בלתי תלוי"?
<שיראל גוטמן-עמירה: משום שאנחנו רוצים לא רק את חוסר התלות אלא גם את המומחיות.
<שיראל גוטמן-עמירה: מדובר בתחום סופר מורכב, שמצריך מומחים שמכירים את התחום, למדו את הענף, שוחים בו, ולא ילד שגמר תואר מהנדס בטכניון - - -
ניסן סלומינסקי: אנחנו ודאי - - -.
ניסן סלומינסקי: ראינו מה קרה לכאלה שכל יום השקיעו כספים וחשבו - - -
ראובן ריבלין: נו, ברור.
ראובן ריבלין: מה זה.
ניסן סלומינסקי: זה רחמונ'ס.
ראובן ריבלין: הם מאשרים, גוף בינלאומי בלתי תלוי.
ראובן ריבלין: מי מממן אותו?
<שיראל גוטמן-עמירה: החברה.
ראובן ריבלין: הרי בכל זאת יש אנשים - - - חוות-דעת.
ראובן ריבלין: הם מקבלים משכורת.
עיסאווי פריג': המשקיעים, המשקיעים, המפסידים, המהמרים - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: זה תמיד נכון: מי שמממן את הגוף הבלתי תלוי זו בוודאי החברה.
<שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, מידת התלות היא כמידת שכר הטרחה שהוא מקבל.
<שיראל גוטמן-עמירה: במובן הזה הוא תלוי.
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל הוא לא תלוי בקשרים אחרים שלא מגלים אותם.
<שיראל גוטמן-עמירה: הוא לא יכול שהחלק הארי מהפרנסה שלו יהיה תלוי באותה חברה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ויש לו, כמובן, את המוניטין שלו לשמר.
<שיראל גוטמן-עמירה: הבקרות הנוספות, החשובות מאוד, שיש פה, זה שאנחנו יצרנו רשימה של אירועים שלגביהם צריך לדווח.
<שיראל גוטמן-עמירה: כי אם מסתכלים על ההתחלה, מהרגע שאוספים את המידע, ואחר-כך עד דרך קידוח האקספלורציה וההפקה, מבחני ההפקה וקידוחי אימוד וכיוצא באלה; עד שיש או אין ממצא כלשהו, אפשר לדווח המון דברים, וזה גם מה שהיה פעם.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני אתן דוגמה לדיווחים שהיו פעם, שלשמחתנו אנחנו כבר לא רואים אותם היום: היו חברות שדיווחו על זה שהן מצאו כמות של כך וכך.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה נקרא: All in place – כמה נפט יכול להיות כלוא במאגר.
<שיראל גוטמן-עמירה: מה זה All in place?
<שיראל גוטמן-עמירה: רק שאני אבין עד כמה הממצא הזה הזוי: קחו דלי מים, תשפכו אותו לתוך ארגז חול, ועכשיו תגידו: בחול הזה יש כמות מים פוטנציאלית בגובה הארגז.
<שיראל גוטמן-עמירה: או אם לדמות את זה לעניין ההימורים שאמרתם קודם – אתם נכנסים לקזינו ואומרים לכם: בבית הזה יש 50 מיליארד שקל שאתם יכולים לקחת.
<שיראל גוטמן-עמירה: יש איזשהו קשר בין זה ובין כמה שבאמת אפשר לקבל בסוף?
<שיראל גוטמן-עמירה: התשובה היא לא.
ראובן ריבלין: יש לך את תורת ההסתברויות שאומרים לך - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: המגבלה הרביעית – אמרנו: חברים, אנחנו רוצים להגביל את הדיווחים כיד הדמיון על כולם.
<שיראל גוטמן-עמירה: באיזה מובן?
<שיראל גוטמן-עמירה: במובן שפרט לדיווחים שקבענו, שהם נחוצים, אם אתם רוצים לדווח משהו נוסף אתם חייבים לקחת אחריות - - -, שאחד: זה סוטה מסטנדרט הגילוי שקבענו.
<שיראל גוטמן-עמירה: שתיים, שבדקתם ווידאתם שזה אכן פרט חשוב למשקיע.
<שיראל גוטמן-עמירה: כי עודף מידע, כמובן, יכול להשפיע לרעה על המסחר.
<שיראל גוטמן-עמירה: ואנחנו מספרים לכם שבזמנו, לפני שהייתה הנחיית הגילוי, הייתה פעם אחת, קידוח אחד, שהיו 35 דיווחים אגב אותו קידוח, ברמה מצחיקה של כך וכך חביות נפט יצאו היום או לא יצאו היום.
<שיראל גוטמן-עמירה: אין למידע הזה שום מטרה חוץ מבסופו של דבר להניע את השער.
<שיראל גוטמן-עמירה: לאו דווקא ברמה הפלילית, אבל זה, כמובן, יוצר כאוס ובלגן, ואת זה אנחנו ביקשנו למנוע.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז מה שהתקנות עושות, הן בעצם יוצרות את הבקרות האלה בכל אחד מהאופנים שציינתי.
עיסאווי פריג': אבל הגבלת דיווח, אתם מאפשרים.
עיסאווי פריג': מי שרוצה לתת דיווח נוסף, יש לו את - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: הוא יכול לדווח, ובלבד שהוא עשה בחינה שמדובר בפרט שחשוב למשקיע.
ראובן ריבלין: אל תטעה, כשהמשקיעים משלמים גם להם יש אינטרס.
ראובן ריבלין: כי אם הם השקיעו הם רוצים שהמניות יעלו, הם יכולים לבקש.
ראובן ריבלין: אבל היא צודקת בדבר אחד, שזה, אני מוכרח לומר לכם: אני שימשתי כשר.
ראובן ריבלין: אנחנו היינו מבקשים, לגבי הפרטת איזו חברה ענקית בארץ, חוות-דעת של גורם חוץ, שהוא בנוי על כך שקונים ממנו חוות-דעת בגלל הפרסטיז'ה שיש לו בציבור העולמי על האמינות שלו.
ראובן ריבלין: דרך אגב, מר סטנלי פישר עמד בראש החברה הזו.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, מה שהיא אומרת הוא נכון, רק הוא לא בא לידי ביטוי בתקנון; שכאשר את לוקחת גורם בינלאומי, הוא בנוי מהמוניטין שלו, שהוא נותן רק חוות-דעת שהן בנויות על מדע צרוף ולא על איזשהם קשרים או איזושהי הזמנת דו"ח שאין בינו ובין המציאות שום דבר.
עיסאווי פריג': אז אני, ברשותך: את אמרת שמאז שהתחילו קידוחי הנפט יש קרוב ל-400 קידוחים, נכון?
<שיראל גוטמן-עמירה: לא.
<שיראל גוטמן-עמירה: סיפרתי שלפני שגילו את "תמר" היו 400 קידוחים יבשים.
<שיראל גוטמן-עמירה: זו המציאות שהייתה לפני "דלית" ו"תמר".
עיסאווי פריג': נכון להיום, כל העניין התעורר אחרי גילוי הגז, נכון?
עיסאווי פריג': אני רוצה רק נתון: מה גובה ההשקעות של אזרחי המדינה מכל קידוחי הגז והנפט, נכון להיום?
עיסאווי פריג': השקעות סרק – ההימור, שאת הגדרת את זה הימור.
<שיראל גוטמן-עמירה: לא, אני לא אמרתי, קודם-כל, סרק או לא.
<שיראל גוטמן-עמירה: אמרתי שזה ענף ספקולטיבי - - -
עיסאווי פריג': אמרת הימור.
עיסאווי פריג': מי שנכנס להימור, את רוצה שניתן לו את ההגנה, נכון?
<שיראל גוטמן-עמירה: כן.
עיסאווי פריג': כמה היו סך ההשקעות של אזרחי מדינת ישראל בנפט ובגז – בקידוחים – מאז שזה - - -
ראובן ריבלין: גז ונפט, מאז 1951.
ראובן ריבלין: אין - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: לא, לא, אין לי מאז.
<שיראל גוטמן-עמירה: אין לי מאז.
עיסאווי פריג': Benefit לא ראינו מזה, כלום.
עיסאווי פריג': מעניין אותי כמה.
עיסאווי פריג': למה זה הנושא מתעורר - - -
ראובן ריבלין: - - - ראית גם benefit.
ראובן ריבלין: היו גם כאלה, היו שמצאו והיו שלא מצאו.
<שיראל גוטמן-עמירה: לשאלתכם, אז סך גיוסי ההון בשוק הגז והנפט ב-2008 היו בסביבות שישה מיליארד, ב-2009 – 619 מיליון.
עיסאווי פריג': אפשר לקבל מסמך מסודר - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: ב-2010, כמיליארד; ב-2011, 556 מיליוני שקלים; וב-2012, 719 מיליוני שקלים.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה היקף הגיוסים.
<שיראל גוטמן-עמירה: היקף המסחר כבר משקף את מחיר נייר הערך בשוק המשני, אז צריך לצרף בעצם את כל - - -
עיסאווי פריג': אני רוצה לפשט את העניין, וזה מאוד חשוב לי: האזרח הפשוט, המשקיע הבינוני – כמה סך ההשקעות?
עיסאווי פריג': כמה סך ההימור ששם והלכו לטמיון?
<ישראל קליין: אז מ-2009 אנחנו רואים שגויסו קרוב לשלושה מיליארד, אבל השלושה מיליארד - - - לקידוחים.
עיסאווי פריג': אני שאלתי שאלה אחרת.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני אענה את התשובה הבאה: מתוך חיפושי הגז והנפט שיש, יש לנו היום, נדמה לי, 12 שותפויות ועוד כמה תאגידים.
<שיראל גוטמן-עמירה: סיפרתי בהתחלה שהמסלול מאוד ארוך.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז ב"שרה ו"מירה" היו קידוחים שהתגלו – ניתן עליהם דיווח השנה – שהם קידוחים שלא נמצא בהם משהו.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז צריך לקחת את הסכומים שהושקעו ב"שרה" וב"מירה" ולהסתכל מה קרה להם.
<שיראל גוטמן-עמירה: יש את "תמר" ו"לוויתן", ששם נמצאו וזה מדווח.
<שיראל גוטמן-עמירה: ויש שותפויות נוספות, כמו "גבעות עולם", שיש דיווח בכל אחד.
<שיראל גוטמן-עמירה: אתה עוד לא בנקודה שאתה יכול להגיד כמה הפסידו וכמה לא.
<שיראל גוטמן-עמירה: יש גם את "חלץ", שהוזכרה פה - - -
ראובן ריבלין: יש "לפידות", שהיא רק חיפושי.
ראובן ריבלין: היא רק אמצעי לחפש.
עיסאווי פריג': אני אחדד את העניין.
עיסאווי פריג': למה אני אומר לך שאני מעלה את זה.
עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו מתחילים לראות דברים טובים, לפחות ברמת הידיעות, במה שאנחנו קוראים, שהולך לקרות משהו טוב.
עיסאווי פריג': גילינו, יש לנו גז.
ראובן ריבלין: לא רק ידיעות.
ראובן ריבלין: אתה רואה אותו?
ראובן ריבלין: מה זה, הוא זורם כבר.
עיסאווי פריג': יפה מאוד.
עיסאווי פריג': למה במהלך כל השנים אחורה, שהמהמר הפסיד כסף, שהמשקיע הפסיד כסף, והפסיד חלק ניכר מהכסף הזה בגלל הגילוי שבחלקו אתם מציעים אותו.
עיסאווי פריג': שהגילוי, על פי הפרמטרים שקבעתם: שפה, בלתי תלוי, רשימה סגורה, הגבלת דיווחים – כל הפרמטרים האלה היו יכולים לעזור למהמר ולמשקיע הישראלי הפשוט.
עיסאווי פריג': למה נרדמתם ולא באתם והצעתם את הגילוי הזה?
עיסאווי פריג': למה עכשיו קמתם כשפתאום יש זרימה?
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מדברים בדיוק - - -
ראובן ריבלין: כי עד אז הציבור היה נזהר בעצמו.
ראובן ריבלין: כי לא מצאו.
עיסאווי פריג': אבל הפסיד, הציבור הפסיד כסף.
ראובן ריבלין: שמעתי, אבל הוא הימר בעצמו אבל לא הזדרז.
ראובן ריבלין: הוא הלך אליהם - - -
עיסאווי פריג': למה הם לא באו לזעקתו, לעזרתו?
עיסאווי פריג': למה עכשיו הם קמים?
ראובן ריבלין: היום, כשמצאו, יכולים כל מיני אנשים שלא רוצים למצוא אלא רוצים רק למצוא את הכסף שלנו.
עיסאווי פריג': זה לא משכנע.
<שיראל גוטמן-עמירה: המצב הוא לחלוטין הפוך, כמובן.
ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת מפליגים.
ניסן סלומינסקי: אז, בואו, אני מציע: בואו נתכנס.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני אענה ממש בקצרה על זה.
ניסן סלומינסקי: אתה בקי מאוד בדברים.
אראל מרגלית: זה חשוב מאוד לאללה.
אראל מרגלית: - - - שאנשים יכולים פשוט לבוא - - -
ניסן סלומינסקי: אבל בואו נתחיל קצת להצטמצם.
<שיראל גוטמן-עמירה: בשנים הראשונות היקף ההשקעה בתחום הזה היה קטן מבחינת נורמות - - -
עיסאווי פריג': מיליארדים זה סכום קטן?
<שיראל גוטמן-עמירה: בשנים הראשונות זה לא היה קרוב לסכום של מיליארדים, היה מדובר בסכומים מאוד קטנים, אם מסתכלים מסך ההיקף של המסחר ושוויי השוק בבורסה.
<שיראל גוטמן-עמירה: לכן, ברמת שמירה על אמון השוק וציבור המשקיעים, עוד לא היינו שם.
<שיראל גוטמן-עמירה: הגם שכל נורמות הגילוי המתפתחות, גם בארצות הברית רק בשנים האחרונות אנחנו רואים את הגילוי הזה, כנ"ל בקנדה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ואנחנו שמחים ללמוד מאחרים.
אראל מרגלית: למה אישרתם את זה?
<שיראל גוטמן-עמירה: לא אישרנו.
אראל מרגלית: למה אישרתם חברות לרישום?
אראל מרגלית: כי את יודעת: נניח, שאנחנו, בחברות הטכנולוגיות, הולכים לבורסה האמריקאית.
אראל מרגלית: יש תקנונים לגבי מידת הצפי של התחזיות שלנו.
אראל מרגלית: יש תקנונים לגבי הרבה מאוד קריטריונים.
אראל מרגלית: וחברות מודה – הדברים האלה הפסיקו בעולם.
אראל מרגלית: מאז המשברים הגדולים, חברות המודה גרמו להם.
אראל מרגלית: כלומר, אני רואה מצב שבו הבורסה הישראלית גמישה הרבה יותר מבורסות אחרות, בחברות מאוד-מאוד ספקולטיביות.
אראל מרגלית: אז אתם, עכשיו, מתקנים תקנות וזה יפה מאוד, אבל מה שאני שואל את עצמי זה למה אתם מאפשרים לחברות כאלה לבוא למסחר?
<שיראל גוטמן-עמירה: אז אני אענה על זה.
<שיראל גוטמן-עמירה: זאת שאלה במקום, אבל התשובה היא שהרשות לניירות ערך לא מונעת מחברות מלהנפיק בבורסה.
<שיראל גוטמן-עמירה: היא לא מחליפה את המשקיעים בהחלטה במה להשקיע, אלא היא דואגת שכל המידע יהיה שם.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם בארצות הברית וגם בקנדה אנחנו בקשר רציף עם הרגולטורים.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם הם, מה שאתה מדבר על חברות הבועה שהפסיקו, בעקבות, בין היתר, כל מיני דרישות שהבורסה הכניסה על ותק פעילות.
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו רואים את שוק הביו-מד – שגם הוא שוק מאוד ספקולטיבי – היום שמתעורר.
<שיראל גוטמן-עמירה: והפיתרון שאנחנו נותנים הוא לא על הדרך של להגיד במה מותר להשקיע ובמה לא, כמו שאנחנו לא עושים את זה בתחום הנדל"ן - - -
אראל מרגלית: אבל זה מה שה-C.C.A. עושה.
<שיראל גוטמן-עמירה: לא, ה-C.C.A ממש לא עושה את זה.
<שיראל גוטמן-עמירה: בוודאי שהוא לא עושה את זה.
אראל מרגלית: הוא שואל אותנו כל כך הרבה שאלות.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם אנחנו שואלים - - -
ניסן סלומינסקי: כן, כדי לפרסם את המידע.
ניסן סלומינסקי: כדי לפרסם את המידע ולתת למשקיע - - -
ראובן ריבלין: - - - להסביר, הרמאים שהם יכולים - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: ה-C.C.A.
<שיראל גוטמן-עמירה: עושה בדיוק את מה שאנחנו עושים במובן שהוא לא אומר: אתם כן ואתם לא, אלא הוא אומר, הוא שואל שאלות: תסבירו לי, מה יש לכם, מה אין לכם; בואו, תאמדו את הסיכון, תאמדו את הסיכוי.
<שיראל גוטמן-עמירה: מה שכן, מנגנון השוק בארצות הברית הוא מנגנון שמסנן לבד – מבחינת המשקיעים וההעדפות שלהם, של הסיכון – הרבה מאוד חברות, בשלב המוקדם הזה של חיפושי הנפט, והם בכלל לא מגיעים לשם כי אין עניין שם.
<שיראל גוטמן-עמירה: פה יש עניין מאוד גדול, וזה דווקא מגביר את הצורך - -
אראל מרגלית: אז מה אנחנו עושים?
<שיראל גוטמן-עמירה: - - בגילוי הזה שאנחנו אומרים.
<שיראל גוטמן-עמירה: שוב, הוא לא מקטין את הסיכון.
<שיראל גוטמן-עמירה: ההפסד או הרווח לא נוגע לגילוי, אלא רק את היכולת - - -
אראל מרגלית: זה בסדר גמור מה שאתם עושים פה, אבל נראה לי קצת העבודה של, איך אומרים?
אראל מרגלית: פיקח פותר בעיות שחכם לא נכנס אליהן.
אראל מרגלית: כלומר, זה נראה לי שהתקנות האלה מאוד פיקחות וחכמות, אם כבר נכנסים לתוך התהליך.
אראל מרגלית: אבל נראה לי שצריכה להיות איזושהי הגנה, בעיקר כשזה במודה.
אראל מרגלית: ובאמת, אנשים, אפשר לעשות עליהם רושם מאוד בקלות.
אראל מרגלית: אתה יודע – אתה נוסע, אתה מצטלם, אתה עושה ככה, יש לך אסדה של נפט.
אראל מרגלית: אז יש איזושהי דרך להגן על כך שחלק מהחברות, יהיו מספיק שאלות כדי למנוע - - -
<שיראל גוטמן-עמירה: אגב, זה בדיוק מה שקורה.
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מרגלית, אבל אם בכל העולם כולו, גם-כן, לא מחליט מישהו ופוסל, אלא נותן רק את האינפורמציה, הוא נותן לכל אדם להחליט.
ניסן סלומינסקי: יש אדם משוגע, הוא מוכן, למרות כל האינפורמציות, הוא מוכן להיכנס לסיכון – זו בעיה שלו.
ראובן ריבלין: אדם נכנס לקזינו, עומד על יד שולחן רולטה, ורואה פתאום שמישהו שם על 18, וקיבל פי 32.
ראובן ריבלין: שם 1,000 סטרלינג וקיבל 32 אלף סטרלינג.
ראובן ריבלין: הוא אמר: וואלה, זה מעולה, אני מיד שם על 18.
ראובן ריבלין: זה לא נופל - - -
ניסן סלומינסקי: לא, הוא שם 10,000, וחשב שיקבל - - -
ראובן ריבלין: אם יתברר פתאום שמישהו מושך את הגולה למקום מסוים, זו עבירה פלילית.
ראובן ריבלין: עכשיו, באים פה ואומרים לך - - -
עיסאווי פריג': אז תן לבן אדם הזה - - -
ניסן סלומינסקי: אז זה מה שהם אומרים.
ניסן סלומינסקי: זה מה שהקונספט שלהם.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני אומרת: הקונספט של הרשות לניירות ערך - - - ואומרת במה מותר להשקיע ובמה אסור.
<שיראל גוטמן-עמירה: הוא לא קונספט מקובל בעולם ואנחנו לא - - -
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שזה נראה לי מאוד.
<שיראל גוטמן-עמירה: הקונספט שלנו הוא לדרוש את הגילוי.
<שיראל גוטמן-עמירה: ואגב, - - -
עיסאווי פריג': אני אגיד לך למה לא - - -
ראובן ריבלין: השאלה שלך הייתה מצוינת, מדוע לא עשו את זה לפני כן.
ראובן ריבלין: בסדר, אז הם אומרים לך: כי עד אז לא היה מצב - - -
ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת פריג', לא רק זה – אדם שרוצה לחזור בתשובה לא מתחילים לשאול אותו למה חטאת.
ניסן סלומינסקי: לא, לא במובן הזה.
ניסן סלומינסקי: אבל אם הם מתקנים, למה לשאול אותם: למה לא קודם.
ניסן סלומינסקי: - - - לרוץ.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני רוצה רק להשיב: אנחנו לא מתקנים היום.
<שיראל גוטמן-עמירה: זה נורא-נורא חשוב.
<שיראל גוטמן-עמירה: ברגע שהיה כבר את "תמר", זה המועד שבו התחלנו לעשות.
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו באים היום לעגן הנחייה שקיימת שנתיים וחצי, ואחרי זה היא פוקעת.
<שיראל גוטמן-עמירה: ואם היא תפקע, אז נחזור לג'ונגל שהיה קודם ותשאל אותנו: איפה היינו.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז בשביל זה אנחנו פה.
ראובן ריבלין: דרך אגב, המובן מאליו טוב שייכתב אם זה מה שהם אומרים.
עיסאווי פריג': והמודל שאתם מציעים הוא מודל קנדי מאה אחוז?
עיסאווי פריג': זה המודל המאומץ?
<שיראל גוטמן-עמירה: מה שהיה פה בשנתיים וחצי האחרונות, לעגן בתקנות, כך שזה ימשיך לחול ולא ייעלם, ויחזור למצב שבו זה היה.
<שלומית ארליך: עורכת-הדין גוטמן-עמירה, אולי עוד מילה אחת גם לגבי ההתייחסות לחובת הגילוי, ככל שמדובר במשאבים פרוספקטיביים והצורך בגילוי שם.
<שיראל גוטמן-עמירה: אוקי, בסדר.
<שיראל גוטמן-עמירה: אז נשאלנו פה על חובת הגילוי בשלב של משאבים פרוספקטיביים.
<שיראל גוטמן-עמירה: מה זה משאבים פרוספקטיביים?
<שיראל גוטמן-עמירה: זה עוד לפני שקדחו משהו.
<שיראל גוטמן-עמירה: בא הגיאולוג, יש קצת סיסמיקה, ואומרים: אוקי, אנחנו חושבים שבתחום הזה והזה אולי יהיה נפט.
<שיראל גוטמן-עמירה: ונשאלה שאלה, והתלבטנו בה רבות: האם נכון לדרוש את הגילוי שאנחנו דורשים, שלכאורה, אפשר להגיד שהוא יוצר סוג של תו תקן: יש פה דו"ח, קוראים לו S.M.R.P, שפה יפה וכיוצא באלה, שאולי יש פה יותר ממה שזה.
<שיראל גוטמן-עמירה: והתלבטנו האם לאסור גילוי בשלב הפרוספקטיבי או לתת את הגילוי כשאנחנו אומרים מה צריך להיות.
<שיראל גוטמן-עמירה: ואחרי לבטים החלטנו שכדי שלא יהיה פה שוק מבוסס שמועות – הרי המידע על הנתונים האלה נמצא בשותפויות, הוא מתפזר – במקום שיהיה פה מסחר מבוסס שמועות, יהיה פה מסחר מבוסס מידע, הגם אם המידע הזה מוגבל.
<שיראל גוטמן-עמירה: למה הוא מוגבל?
<שיראל גוטמן-עמירה: כי עוד לא קדחנו.
<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו עוד לא יכולים להיעזר בנתונים.
ניסן סלומינסקי: עורך-הדין חיים אינדיג ביקש.
ראובן ריבלין: יש מישהו שמתנגד?
<חיים אינדיג: עורך-הדין חיים אינדיג מ"גבעות עולם".
<חיים אינדיג: רק לפני שאני אגש לנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, אני אציג את "גבעות עולם".
<חיים אינדיג: "גבעות עולם" זאת שותפות שנסחרת מזה 20 שנה.
<חיים אינדיג: היא גילתה שדה נפט, שדה נפט "מגד".
<חיים אינדיג: יש לה באר מפיקה אחת, באר "מגד" 5, שממקטע אחד – מתוך שמונה מקטעים שנתגלו שם – היא הפיקה בשנה וחצי 300 אלף חביות נפט, עד דצמבר, בתמורה כספית של מעל 30 מיליון דולר.
ראובן ריבלין: ביום?
<חיים אינדיג: בסך הכול, בשנה וחצי.
<חיים אינדיג: ב-30 מיליון דולר.
<חיים אינדיג: ויש, לפי תחזיות, לפי אומדנים שהשותפות פרסמה, על פי אותן הנחיות של הרשות לניירות ערך, הקידוח הבא שלה זה קידוח שאמור להכיל בין מיליון וחצי, לפחות מיליון וחצי חביות נפט בהסתברות גבוהה.
<חיים אינדיג: המשקיעים של "גבעות עולם" הם משקיעים שאנחנו פוגשים אותם באסיפות כלליות.
<חיים אינדיג: הם משתתפים בצורה ערה באסיפות הכלליות.
<חיים אינדיג: הם משקיעים שמאוד מתעניינים.
<חיים אינדיג: אנחנו רואים אותם הרבה.
<חיים אינדיג: זאת אומרת, חלקם משקיעים ומחזיקים הרבה זמן.
<חיים אינדיג: זאת אומרת, אותם המשקיעים שאנחנו מכירים הם משקיעים שמצפים לתוצאות.
<חיים אינדיג: לא כאלה של פגע וברח, לנסות להרוויח מהמסחר.
<חיים אינדיג: לנו יש שלוש נקודות.
<חיים אינדיג: מתוך המסמכים המקיפים שהרשות לניירות ערך הכינה, אנחנו מתמקדים רק בשלוש נקודות, ומתוכן הנקודה המרכזית היא נקודה אחת: זו הגבלה על חופש הגילוי.
<חיים אינדיג: זאת אומרת, לפי התקנה המוצעת - - -
ראובן ריבלין: - - - למה צריכים את זה?
<חיים אינדיג: הגבלה על חופש הגילוי הוולונטרי.
עיסאווי פריג': אבל זה לא מספיק.
ניסן סלומינסקי: חבריי, אדם מדבר.
עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על מה שהאדם מדבר.
ניסן סלומינסקי: אז תנו לו לדבר, ואחר-כך, אם תרצה, תוכל לשאול אותו.
<חיים אינדיג: לפי ההנחיה ועכשיו לפי התקנה המוצעת, יש שני מצבים: מצב אחד של דברים שחובה לגלות אותם.
<חיים אינדיג: כל היתר, הוא כעיקרון אסור בגילוי, אלא אם כן אפשר להראות שזה מידע שיניע את המשקיע להחלטת השקעה.
<חיים אינדיג: וכאשר נותנים מידע שלא מופיע בתקנות, צריך להסביר למה נתנו אותו.
<חיים אינדיג: זאת אומרת, ההנחה היא שזה אסור, אלא אם כן תשכנע שזה מותר.
<חיים אינדיג: זה שינוי חריף בכל הנושא של ניירות הערך.
<חיים אינדיג: תחום ניירות הערך תמיד הלך בכיוון ההפוך.
<חיים אינדיג: העיקרון היה שמי מרבה גילוי זה משובח.
<חיים אינדיג: העיקרון שנקבע בפסיקה הוא שכל תורת ניירות הערך היא גילוי ועוד גילוי ועוד גילוי ועוד פעם גילוי.
<חיים אינדיג: זה היה העיקרון של - - - ניירות הערך.
<חיים אינדיג: חוק ניירות ערך, כשהוא קבע מה אפשר לעשות בתקנות, הוא אומר: אפשר לקבוע מה צריך לגלות.
<חיים אינדיג: אין אף מילה בחוק ניירות ערך על מה אסור לגלות.
<חיים אינדיג: השינוי הזה הוא שינוי לא טוב, מפני שכאשר לחברה יש מידע, שהיא מוכנה – הוא לא סודי – והיא מוכנה לגלות אותו, והציבור מעוניין לקבל אותו, אין שום סיבה למנוע את זה.
<חיים אינדיג: שמעתי על ג'ונגל, שמעתי על דברים אחרים - - -
ראובן ריבלין: מה זה, על עובדות שהן ברורות, שהן אקסיומה, שלא יוכל להיות מצב שבו יתברר שהן לא נכונות?
<חיים אינדיג: אני מדבר על מידע נכון.
<חיים אינדיג: אני מדבר רק על מידע נכון.
ראובן ריבלין: אתה מדבר שאתה רוצה שיגלו, למשל, שיש ב"גבעות עולם" 300 אלף חביות במקום בסך-הכול אלא בחודש.
ראובן ריבלין: אז את זה אתה רוצה שיאפשרו לך לגלות?
ראובן ריבלין: למרות שזה יכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שזה גם לא נכון.
<חיים אינדיג: - - -
ראובן ריבלין: זאת אומרת, ברגע שאתה מגלה, אתה מטעה אותי.
ראובן ריבלין: כי אם אני לא אקנה את המניות שלך, אני משוגע.
ראובן ריבלין: ואחר-כך, אני קונה אותן, ואתה אומר לי: מה אני יכול לעשות.
ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתה אומר.
ראובן ריבלין: אני שואל אותו שאלה אמיתית.
<חיים אינדיג: אני מדבר רק על מידע נכון ולא מטעה.
<חיים אינדיג: רק מידע שהוא - - -
ראובן ריבלין: מה זה "לא מטעה"?
ראובן ריבלין: אתה לא הטעת אותי בכוונה.
ראובן ריבלין: חשבת שיהיה - - -
ניסן סלומינסקי: רגע, חבר הכנסת ריבלין, כדי שכולנו נבין אני מציע שהוא ייתן דוגמה.
ניסן סלומינסקי: אם אתה יכול, איזה מידע, נניח, אתם רוצים.
ניסן סלומינסקי: ועכשיו, לא רק התקנות האלה אי אפשר יהיה לפרסם, ונשמע אותן גם.
ניסן סלומינסקי: תיתן דוגמה כדי שנבין.
<חיים אינדיג: אני אתן דוגמה אחת.
<חיים אינדיג: למשל, "גבעות עולם" גילתה בשדה "מגד" 5 שמונה מקטעים.
<חיים אינדיג: בעצם, תשעה.
<חיים אינדיג: היא הצליחה להפיק שם – בגלל מגבלות הנדסיות – רק ממקטע אחד.
<חיים אינדיג: עכשיו, היא תלך לבדוק את שמונת או תשעת המקטעים או חלק מהם, ויש עוד איזה מקטע אחד שהיא הולכת - - - בקידוח "מגד" 6.
<חיים אינדיג: היא מתחילה מהמקטע הנמוך ביותר.
<חיים אינדיג: ונניח, לצורך הדוגמה – אני סתם "זורק" מספר – שמהמקטע הראשון מתוך השמונה היא גילתה שיש הפקה יציבה של 1,000 חביות נפט ליום.
<חיים אינדיג: זה עוד לא אומר מה שיהיה בסוף.
<חיים אינדיג: זה גם לא אומר, אחרי שהגיע, עשו טסט של שבוע, שבועיים, שלושה, והגיעו למסקנה שזה מקטע, שזה יציב – הגיעו למסקנה שזה יכול להפיק.
<חיים אינדיג: התוצאה הסופית עוד יכולה להשתנות.
ניסן סלומינסקי: היא יכולה להשתנות רק לטובה או גם לרעה?
<חיים אינדיג: גם לרעה.
<חיים אינדיג: יכולים להיות כל מיני דברים.
ניסן סלומינסקי: אז מה עשיתם?
<חיים אינדיג: אבל אני מגלה, אני אומר שהדברים האלה לא סופיים ושזה יכול להשתנות, אבל זה מה שיש לי כרגע.
<חיים אינדיג: האלטרנטיבה היא לחכות כמה חודשים – יש לי מידע חם ביד, ואני צריך לחכות כמה חודשים עד שכל תשעת המקטעים ייגמרו, ועד שאני אראה את התמונה הכוללת מכולם, ורק אז לדווח.
<חיים אינדיג: אני רק אתן לשם ההשוואה: ההנחיות האלה עצמן או התקנות האלה עצמן, מתירות לגלות על סימני נפט.
<חיים אינדיג: סימני נפט זה מושג, זה מידע שברמת החשיבות שלו הוא כמה וכמה דרגות פחות ממידע על תוצאות של טסט במקטע מסוים.
<חיים אינדיג: זה משהו שהוא יכול לצאת בלי כלום, אבל ההנחיות מתירות לגלותך ומחייבות לגלות.
<חיים אינדיג: ויש לי עוד דוגמאות כאלה, אני לא אתן אותן כרגע.
ניסן סלומינסקי: טוב, רק שנייה, תעצור פה, רגע – עורכת הדין גוטמן-עמירה.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני רוצה להשיב.
<שיראל גוטמן-עמירה: אני חושב שעורך-הדין אינדיג, שהיינו איתו בקשר, כמובן, בכל התקופה, גם של ההנחיות, ממש ממחיש בדיוק את החשש הזה שלנו.
<שיראל גוטמן-עמירה: כמו שאתם יודעים, כל חברה נדרשת לדווח דו"חות כספיים.
<שיראל גוטמן-עמירה: גם לדו"חות הכספיים יש שפה.
<שיראל גוטמן-עמירה: קוראים לה: התקינה החשבונאית.
<שיראל גוטמן-עמירה: ברור לכולנו שבחברות מצטבר המון-המון מידע לגבי הדו"חות הכספיים: על המלאי שירד או עלה, על הרווחיות שהשתנתה, על ההכנסות; ובכל זאת, כולן מתאפקות ונותנות את המידע בצורה כוללת, שלא תטעה, שנקראת דו"ח כספי, במועדים שנקבעו לכך.
<שיראל גוטמן-עמירה: הדוגמה שנתן עורך-הדין אינדיג היא בדיוק מה שמלחיץ אותנו: כשחברה מדווחת שהיא מצאה, שהיא היום הפיקה 600 חביות או 800 חביות, לפני שהיא סיימה תהליך של וידוא היציבות של המידע הזה, ולפני שהיא סיימה את התהליך שנקבע בגילוי, היא יכולה להטעות.
<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, גם על המידע הזה, של 800 החביות, אמרנו: אם אתם חושבים שבאמת זה פרט כל כך חשוב – אנחנו חושבים שלא נכון שאתם, עכשיו, תטריפו את השוק עם מידע על x חביות שיצאו מתוך המגרש שלכם, לפני שסיימתם את כל הבדיקות ועשיתם את מה שכתוב בנהלים; בכל זאת, החלטתם שזה בנפשכם?
<שיראל גוטמן-עמירה: אין בעיה, אבל קחו אחריות על זה.
<שיראל גוטמן-עמירה: קחו אחריות, תבליטו ותגידו: אנחנו הולכים לדווח עכשיו על דיווח שלא נדרש בתקנות.
<שיראל גוטמן-עמירה: האורגנים שלנו, שביקשו לדווח, הם המנכ"ל או ה-O.F.C – מי שזה לא יהיה.
<שיראל גוטמן-עמירה: ואנחנו אומרים לכם שהמידע הזה חשוב למשקיע, ותתנו את כל המידע הכולל שבא לומר שזה לא מטעה.
<שיראל גוטמן-עמירה: למשל: 800 החביות שדיווחנו עליהן – ואני לא ממציאה פה דוגמאות – הן רק בהפקה של יום אחד, של 24 שעות.
<שיראל גוטמן-עמירה: מה היא אומרת על העתיד?
<שיראל גוטמן-עמירה: כלום.
<שיראל גוטמן-עמירה: אולי מחר יהיה יבש ולא יהיה שום דבר.
<שיראל גוטמן-עמירה: יכול להיות שמחר יהיו 2,000 חביות, הכול יכול להיות.
<שיראל גוטמן-עמירה: אבל דיווח כזה כשהוא חלקי, עלול "להעיף" את השוק למקום אחר, ולגרום להרבה מאוד נזק.
<שיראל גוטמן-עמירה: כשאחר-כך, כשיסתבר שאין בזה כלום ושום דבר, אנשים כבר איבדו את הכסף שלהם.
<חיים אינדיג: אני רוצה להשיב לזה: עורכת-הדין גוטמן-עמירה בחרה מקרה קיצוני, שהוא לא המקרה המתאים.
<חיים אינדיג: לפי התקנות, אסור הרבה יותר מהמקרים הקיצוניים האלה.
<חיים אינדיג: גם כאשר המידע הוא מידע ודאי, עברו כבר כמה שבועות של טסט, בדקנו אותו, גמרנו את המבחן במקטע הזה, אנחנו עוברים למבחן בשלב הבא – גם אז אסור לתת את זה.
<חיים אינדיג: אלא אם כן אני מראה שזה יכול להחליט בוודאות, שזה מידע שמשקיע סביר יקנה או ימכור ניירות ערך על פיו.
<חיים אינדיג: כל הגישה היא בעייתית בעיקרון.
<חיים אינדיג: העיקרון שאומר לך: רק אם מישהו יקנה או ימכור ניירות ערך על פי המידע שאתה נותן, מותר לך לדווח.
<חיים אינדיג: אם לא, אסור לך.
<חיים אינדיג: ואני טוען שזה פוגע בחופש הביטוי, - - -
ניסן סלומינסקי: אני כאדם סתם, שקרא בזמנו – בלי שהכרתי את הכול – איך אנשים חשבו ששם יש מאגרים.
ניסן סלומינסקי: אפילו אני נסעתי לראות מה זה.
ניסן סלומינסקי: זה שכנים.
ניסן סלומינסקי: תחת החסות שלי, כמעט.
ראובן ריבלין: אבל אז - - -.
ראובן ריבלין: ודאי, מה זה.
ניסן סלומינסקי: ואנשים לפעמים יכולים לקבל את הרושם ששם יש מאגר יציב, שמפיק את המספרים שאומרים כדבר יציב.
<חיים אינדיג: יש.
<חיים אינדיג: זה יש.
<חיים אינדיג: יש מאגר יציב.
ניסן סלומינסקי: אז לכן שאלתי: נניח אם אתה מדווח על 1,000 חביות ביום, ומחר יכול להיות שיתברר שאין גם 1,000 חביות - - -.
ניסן סלומינסקי: אז זה לא דבר יציב.
ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר לי ש-1,000 זה יציב ויכול להשתנות רק לטובה, זה סיפור אחד.
ניסן סלומינסקי: אם זה גם יכול להשתנות לרעה, ובסוף יתברר שאין כלום, ואנשים – על סמך זה – כבר השקיעו, ורצו, והמניה כבר קפצה לשמיים, אז בסוף יתברר שהכול - - -
<חיים אינדיג: אני אתן תשובה: כאשר אתה מוצא נפט, אז, קודם-כל, יש מה שנקרא: natural decline.