GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: צריך לשאול, איך ייתכן שבימים שבהם צריך להיות שקט יחסי, מדיניות משפרת, אבטלה יורדת, יכולת אישית של האזרח כאזרח בממוצע הרבה יותר טובה – קרה משהו בתחושה של אנשים, שהיכולת שלהם להתמודד עם הקיום הבסיסי היא תחושה לא פשוטה, וצריך לשאול, האם הדברים האלה הם מנותקים, האם יש מצב שבו מדיניות המקרו מנותקת לחלוטין ממדיניות המיקרו, או קרה פה משהו בחלוקת הפירות.
עמיר פרץ: יכול להיות שהפירות בממוצע נראים כל כך טובים, והחלוקה היתה שגויה, כי אתה יודע שהבדיחה היא שמישהו יכול לטבוע בבריכה שהממוצע שלה 20 ס"מ גובה – השאלה באיזה צד הוא קופץ.
עמיר פרץ: לכן השאלה היא לא רק המדיניות אלא היא שאלה הרבה יותר קשה.
עמיר פרץ: דווקא בשל הנתונים הטובים האלה צריך לשאול מדוע נוצרו פערים כל כך גדולים, מדוע יש תחושה כל כך קשה של זוגות צעירים, שהיום שנות העבודה, שבעבר הספיקו להם לרכוש דירה, הפכו ארוכות יותר, הדירה נראית רחוקה יותר?
עמיר פרץ: אתה מדבר, למשל, על צמצום האבטלה, אבל מספר העובדים שחיים מתחת לקו העוני עלה.
עמיר פרץ: נכון שמספר הנמובטלים ירד.
עמיר פרץ: השאלה, אם אנחנו מייצרים רק פרנסה של עוני, האם אנחנו מייצרים רק פרנסה של שירותים?
עמיר פרץ: האם העובדה שנסגרים מפעלי ייצור, ומולם יש יותר עבודות בשירותים, במסחר, לא מייצרת מצב שיותר ויותר אנשים, שכר המינימום הוא שכר המקסימום שלהם, והם נמצאים במצב של חוסר יכולת לקיים את הדברים הבסיסיים ביותר?
עמיר פרץ: זו שאלה אחת מרכזית.
עמיר פרץ: שאלה נוספת, בשבילי בקדנציה הזאת הדבר הטראומטי ביותר מבחינת נורמה ותרבות, וזה בניגוד הפוך למה שעשית עם ועדת ששינסקי, כי בוועדת ששינסקי הוכחת אומץ לב, עמדת בגבורה מרשימה מאוד, בעיניי, מול כל הלחצים האלה, מכל הסוגים, וגם לחצים ציבוריים, גם לחצים כלכליים, גם לחצים ציבוריים, ואיני נכנס עכשיו, האם הפשרה נכונה או לא, אבל היית חד-משמעית בצד של האחריות הלאומית, בצד של האזרחים – כמה יישאר יותר לאזרחים - זה מה שהנחה אותך וכך פעלת.
עמיר פרץ: אני בהחלט מברך אותך על זה.
עמיר פרץ: לכן אני כל כך מתקומם על כך שהאוצר פשוט עמד כמו שוטר תנועה בשאלה של התספורות.
עמיר פרץ: הרי אין אדם בעולם – אני פוגש אנשים משקיעים, אנשים שמנפיקים אגרות חוב בהרבה מקומות בעולם.
עמיר פרץ: הם אומרים: אין דבר כזה, לא עולה על דעתו של בעל הון במקום אחר בעולם, שינפיק אגרת חוב, ויוכל אחרי כמה שנים לומר: אין לי יכולת להחזיר – תסתדרו אתי.
עמיר פרץ: או לוקחים להם את החברה או שולחים אותם לבית סוהר, כי זאת ההלוואה כמו כל הלוואה אחרת.
עמיר פרץ: שום אזרח שלנו לא יכול לבוא לבנק, לומר לו: אין לי יכולת להחזיר, אז אני רוצה עכשיו להסתדר אתך מחדש ולקבוע תנאים חדשים להלוואה.
עמיר פרץ: מכריזים עליו מייד כמעוקל.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שאם יש סמלים להצלחה שלך בקדנציה שלך, ובהחלט הצמיחה וששינסקי, מצד אחד, נושא מקרו, ומצד שני נושא מקומי שהתמקדת בו, הם סמל להצלחה, ומצד שני, אם אני לוקח שנים נושאים שצריכים להישאל, איך זה קרה – גם יכולת האדם להתקיים מבחינת שכר – לא ממוצע, כי הממוצע עלה, אבל מספר עובדים שנמצאים מתחת לקו העוני, ובאמת אני חושב שהשאלה הזאת של התספורות - איני רוצה להיכנס ליותר מדי נושאים כדי לאפשר גם לחבריי – יכולתי לדבר גם על החובות הכלואים, אבל דבר אחרון שהיתי רוצה לשאול - דיברת על המשמעות של ההכרה שלנו במעמדנו הבין-לאומי בעיקר מול המהלך האחרון מול אירופה, והעובדה שאנחנו במעמד של חברים בארגון, והכול בסדר, כלומר אתה מכיר בעובדה שמעמד בין-לאומי הוא דבר חשוב בכלכלה, ויש לך מחלקה בין-לאומית או מחלקת מקרו, האגף הבין-לאומי במשרד האוצר.
עמיר פרץ: אני לא ראיתי מעולם את משרד האוצר מניח מה ההשלכות של הקיפאון המדיני מול כלכלת ישראל.
עמיר פרץ: אני בטוח שיש מין בדיקה מהסוג הזה, אבל כפי שאתה מציין, שמעמדה הבין-לאומי של ישראל כל כך משמעותי להשקעות וכו', הייתי רוצה פעם אחת שהאגף הבין-לאומי, שמעולם לא הופיע בפנינו – נכון, אדוני היושב-ראש?
משה גפני: הופיעו.
עמיר פרץ: אז לא הייתי בתקופה הזאת.
עמיר פרץ: הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי ההשלכות של המצב הבין-לאומי שלנו בגלל חוסר תהליך מדיני אל מול הכלכלה.
משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.
מאיר כהן: ראשית, תודה רבה, אדוני השר.
מאיר כהן: במפגשים שלי כראש רשות וכיושב-ראש מטה המאבק פגשתי בראש ובראשונה ג'נטלמן.
יובל שטייניץ: הוא היה ראש מטה המאבק של הרשויות המקומיות מולי כשר אוצר.
מאיר כהן: בכל מקרה עזרת לנו.
מאיר כהן: היית ג'נטלמן אמתי.
מאיר כהן: כשנכנסנו, היה תענוג להיכנס אליך, וגם כשהתווכחנו, אמרתי שתרבות השיח אצלך הפכה אפילו את המאבק למשהו אחר, אז תודה רבה לך על מה שעשית.
מאיר כהן: אני חושב שכל אחד מיושבי החדר הזה יברך אותך על הדרך שבה נהגת.
מאיר כהן: בכל זאת, אני בא ממקום שבו אחוזי האבטלה מאוד גבוהים, בנגב, והייתי בקריית שמונה לא מזמן, ואחוזי האבטלה שם גבוהים, ויש לי תחושה שהמדיניות הכלכלית שלכם לא האירה באור הנכון את הגליל ואת הנגב.
מאיר כהן: אפשר לדבר על הורדה משמעותית באחוזי האבטלה, אבל כשאתה מגיע לישוב שיש שם אחוזי אבטלה של 12 ו-13 אחוזים, ומפעל נסגר, ואף אחד לא מגיע לישוב הזה, ויש תחושה, ואני אומר זאת בצורה מוקצנת מאוד – ששידרו אנשי האוצר, של חוסר חמלה.
מאיר כהן: אני באתי ממקום, וחבריי מכירים את זה, שנכנס ללכת ראש העיר זוג ששניהם עובדים, והם הגיעו אליי אחרי שביקרו במשרדי הרווחה, ואמרתי: ריבונו של עולם, מה קרה במדינה הזאת, שאיש עובד צריך להשלים את משכורתו, את חייו דרך הרווחה?
מאיר כהן: איך קרה שזוג הורים שעובדים צרירים לבוא ללשכת ראש העיר בבושה גדולה מאוד, ולבקש לעזור להם, שהילד ייצא לטיול שנתי?
מאיר כהן: אז אנא התייחס לזה.
מאיר כהן: כביש 6, לצערי, הפך לעורק המסחר בארץ.
מאיר כהן: אתם יודעים, למשל, אזור התעשייה בדימונה יקר יותר מאזור התעשייה בלהבים?
מאיר כהן: תראו מה קורה בקריית גת וביקנעם.
מאיר כהן: הרי אף משקיע לא יגיע, אדוני השר, ואמרנו לך את זה, לקריית שמונה, אם ביקנעם הוא מקבל כמעט אותם תנאים.
מאיר כהן: אף אחד לא יגיע למצפה רמון, אם בקריית גת הוא מקבל אותם תנאים.
מאיר כהן: וביקשנו וחזרנו, לדרג את זה אחרת.
מאיר כהן: הדבר האחרון, קיבלתי תשובה מסגן השר, אבל אני מבקש התייחסותך למגעים, והאם יש כאלה בין פוטאץ', האם יש המשך מגעים כאלה, בין חברת פוטאץ' הקנדית לבין כי"ל כדי למזג את שתי החברות?
מאיר כהן: אנחנו מאוד מודאגים, ואני מבין את פנייתם של עשרות עובדי כי"ל גם אליך כשר אוצר לקבל תשובה ברורה, ולומר לי מה עושים עם זה.
מאיר כהן: אני חייב לציין את הגבורה שעמדת בוועדת ששינסקי.
מאיר כהן: אני הייתי עד לאיומים אישית שאיימו עליך, כולל ראשי ועדים.
מאיר כהן: צר לי שהם באו אתך חשבון בפריימריז.
יובל שטייניץ: זה היה בחוק עידוד השקעות הון.
מאיר כהן: אבל זה היה פרק בפוליטיקה המכוערת, וצר לי שהם נהגו בך כך, כי אתה ראוי להרבה יותר.
יובל שטייניץ: לי לא צר בכלל.
יובל שטייניץ: עשיתי את מה שנכון.
יעל גרמן: את כל הנושאים האלה אעביר לשר האוצר הבא.
משה גפני: אגב, גם אני הולך לומר לו.
יעל גרמן: אני משערת לעצמי שהרבה, לשר האוצר הבא באשר הוא.
יעל גרמן: אני חושבת שזו ישיבה חגיגית.
יעל גרמן: מגיע לך ברכות, תודה גם על הדרך, גם על המהות, גם על חלק מהתוצאות.
יעל גרמן: יש לי ביקורת ממש כמו שלעמיר וכמו למאיר על הפערים הבלתי-נסבלים שיש כרגע בחברה הישראלית, אבל היום אני רוצה לומר לך תודה על אומץ הלב, תודה על שלקחת תפקיד מאוד כפוי טובה, תודה על כך שמדינת ישראל נמצאת במצב מקרו כלכלי שאנחנו יכולים להיות גאים בכך.
יעל גרמן: תודה על ארבע שנים של שירות ציבורי.
אבישי ברוורמן: קודם כל, אני רוצה לברך את ד"ר יובל שטייניץ.
אבישי ברוורמן: לפני ארבע שנים נכנס עם ניסיון בתקציב הביטחון, כד"ר לפילוסופיה, והוביל בארבע שנים עבודה מאוד.
אבישי ברוורמן: לידו יושב איציק כהן.
אבישי ברוורמן: אם אני הייתי שר אוצר, לא הייתי רוצה יד ימין יותר טובה, ואין יד ימין יותר טובה מאיציק כהן.
אבישי ברוורמן: יש פה צוות נפלא.
אבישי ברוורמן: הדבר המיוחד בך, אני חושב, ואני אומר את זה כי יושבים פה אנשים ותיקים – אתה איש נטול פניות.
אבישי ברוורמן: אני מכיר גם בעבר שרי אוצר – לחצים וכו'.
אבישי ברוורמן: אתה אדם דעתן, חלק מסכימים אתך וחלק לא, אבל אותך אי-אפשר לקנות לא בפריימריז ולא בזה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את התרבות הזאת, ועל זה מגיע לך שאפו גדול, כי אתה הגון ורציני, והוכחת את עצמך כשר אוצר שמגיע לו הרבה כבוד.
אבישי ברוורמן: אסביר לך איפה אני חולק – לא עליך, כי העניין אינו פרסונלי – אסביר לאור העובדה שאמרת כרגע בקצרה מה ההישגים של מדינת ישראל, לא תפישה כלכלית אחראית שאני מאמין בה וחלק מחבריי.
אבישי ברוורמן: אתה הצגת, למשל, עכשיו את ארבע ההצלחות שלך ואת האתגרים לשר האוצר הבא.
אבישי ברוורמן: הצגת את אחד הדברים שרבים מאתנו, גם בהיותי בבנק העולמי, ביקרנו בגישה אחת, כי חצי אמת לפעמים גרועה יותר משקר.
אבישי ברוורמן: שנים רבות נאבקנו גם בבנק העולמי וגם במקומות אחרים שההצגה של הצלחה כלכלית לפי תוצר לאומי לנפש, לפי צמיחה, רק לפי גירעון או אינפלציה, כאשר מתעלמים מהאי-שוויון, מרמת העוני, מההוצאות הציבוריות בחינוך, בתרבות – כל הדברים האלה – חצי אמת לפעמים גרועה משקר.
אבישי ברוורמן: למשל, היה פעם דיקטטור בשם סומוזה.
אבישי ברוורמן: כל הרכוש שלו היה בניקרגואה.
אבישי ברוורמן: כשהיית נותן ממוצע, היה נמוך, אבל סביר.
אבישי ברוורמן: היית מוציא את סומוזה החוצה – פתאום אין כלום.
אבישי ברוורמן: וזו הגישה שלי, של סטיגליץ ואחרים, רבים בעולם שאומרים שהגישה הזו, שמציגה רק חלק, היא בעייתית, ולכן אתייחס לארבע הנקודות שאמרת.
אבישי ברוורמן: קודם כל, לגבי הצמיחה, הבעיה ישראלית כבר שנים.
אבישי ברוורמן: זה לא כלכלה וחברה; זה הכול כלכלה.
אבישי ברוורמן: פירות הצמיחה.
אבישי ברוורמן: הצמיחה בישראל אינה מחלחלת למטה.
אבישי ברוורמן: זה היה לפניך והיה עוד קודם לכן, ולכן ישראל שאני גדלתי לתוכה בתור חמש המדיניות השוויוניות בעולם, עם סקנדינביה ועם אוסטרליה, גם המדינות האי-שוויוניות עם רמת העוני הגבוהה ביותר במערב, מתחרה עם ארצות הברית, לכן התוואי הזה של הממוצע היה תוואי לא נכון.
אבישי ברוורמן: את לקחת, למשל, בתוואי הזה את ההצלחה של התקציב הדו-שנתי.
אבישי ברוורמן: כשהייתי אתך חבר בממשלה, ותמיד היו לנו שיחות מכובדות – אני מעריך אותך, אמרתי לך והזהרתי, למרות שבממשלה נתנו לך את הגיבוי – לתקציב דו-שנתי יש יתרון ויש חיסרון: היתרון בכנסת פופוליסטית - וכנסת ישראל היא כנסת פופוליסטית – אני מתנגד לדירוג חברי כנסת לפי חקיקה.
אבישי ברוורמן: אני חושב שעודף חוקים בלי סוף והצעות חוק מביא לחוק הסדרים, ואני מתראיין על זה ואני מסביר.
אבישי ברוורמן: חברי הכנסת הטובים ביותר כמו יריב לוין או דב חנין או שלי יחימוביץ, אם כל אחד יחקה אותם, זה לא טוב; עלינו לעבוד אחרת.
אבישי ברוורמן: אבל מה שאתה עשית, הצלחת באמצעות תקציב דו-שנתי לדכא קצת את הכנסת, היא קצת ירדה.
אבישי ברוורמן: אבל לצערי, תקציב הדו-שנתי, מה שהזהרנו, נרדמו אצלך בשמירה את נושא הגמישות, שבה היה בתקציב חד-שנתי לשנות, לכן התעוררנו – לצערי, למרות רצונותיך – עם בור תקציבי של 40 מיליארד שקל, שבין השאר נבע מזה.
אבישי ברוורמן: לכן בקשתי אליך – מה שהיה, היה.
אבישי ברוורמן: יחליף אותך - אני לא יודע אם זה יאיר לפיד; אני מציע כמו שהצעתי בסוף ועדת הכספים בפעם שעברה, ואני יודע שחבר הכנסת אראל מרגלית מדבר על זה רבות – שקול מחדש המלצותיך, כי במשטר הישראלי, עם כנסת ישראל, שעוד לא עברה רפורמות, במשטר של הממשלה, שלא יהיו לה 30 שרים אלא 26 שרים – אני חושב שבמשטר הישראלי לא מתאים תקציב דו-שנתי.
אבישי ברוורמן: עזוב אותי מהמלצות הקרן הבין-לאומית.
אבישי ברוורמן: ישבתי בבניין ממול.
אבישי ברוורמן: הם ממליצים כל הזמן.
אבישי ברוורמן: רק בחריין היא המדינה היחידה שאימצה את התקציב הדו-שנתי, ועדיין עם כל העושר של משאבי הטבע של בחריין, היא עדיין לא המודל שלנו.
משה גפני: יותר חשוב להגיד את זה לשר האוצר הבא.
משה גפני: אמרת – מה שהיה, היה.
משה גפני: נדבר עם שר האוצר הבא.
אבישי ברוורמן: לגבי ה-OECD, אני חושב שהעבודה שעשו פה סטנלי פישר ואתה ורבים אחרים, וגם אנחנו הצטרפנו למאמצין, זה מאוד חשוב.
אבישי ברוורמן: אבל ה-OECD נותנת לישראל את השקיפות, והביקורת הקשה של הנתונים של ה-OECD , של הכלכלן ג'ון מרטין, שזכיתי בעבר שעבד גם אצלנו בבנק העולמי, שישראל בנושא השתתפות כוח עבודה של ערבים וחרדים והנושא של האי-שוויון היא בעיה.
אבישי ברוורמן: ומכיוון שיש לך יחסים טובים, אנחל לא ציין את זה, אבל כשאני הייתי בפריז או אחרים, ישראל הפכה להיות בכל מקום בשאלה הזאת, איך המדינה שבאה להיות אור לגויים, היא המדינה שמובילה ב-OECD באי-שוויון, בדברים האחרים.
אבישי ברוורמן: לגבי השקיפות במערכת הביטחון, אני מוריד בפניך את הכובע.
אבישי ברוורמן: התחלת תהליך – רק התחלת בו, כי אני מאמין באמונה שלמה שבמערכת הביטחון אין שקיפות, שמצד אחד, צריך לחזק את תקציב הביטחון – יושב פה שר ביטחון לשעבר - אבל צריך להיכנס עכשיו לנושא הבזבוזים במערכת, כי ביטחון אזרחי-חברתי.
אבישי ברוורמן: אתה התחלת עם זה, ראיתי את העימותים שלך עם שר הביטחון כשהיינו שרים, אבל לצערי, שר הביטחון בגיבוי ראש הממשלה לא ספר אותך, ולכן אנחנו חלק מהגירעון שנמצאים בו היום.
אבישי ברוורמן: ועדת ששינסקי – שאפו, שאפו , שאפו.
אבישי ברוורמן: וכאן אני בא לנושא המרכזי שעליו אנחנו חולקים.
אבישי ברוורמן: נושא הגירעון.
אבישי ברוורמן: לצערי, כשעמיר פרץ נבחר, הוא ביקש ממני להוביל את המצע הכלכלי של מפלגת העבודה.
אבישי ברוורמן: הוא הלך על שכר מינימום, ואני הצגתי את המאבק, שמגבלת ההוצאות היא המצאה ישראלית שלא קיימת ברוב המדינות, שהבעיה היא גירעון.
אבישי ברוורמן: ישראל אז וגם היום נמצאת בתחתית ה-OECD.
אבישי ברוורמן: היו לי ויכוחים עם סטנלי פישר, שהוא בנקאי מרכזי, הוא שמרן, הוא מעדיף – אומר לי תמיד: אם לא נשים מגבלת הוצאות, לא נשתלט עליהם בסוף.
אבישי ברוורמן: אמרתי לו גם כיושב-ראש ועדת כספים, כשהעלינו את זה ל-2.5, אולמרט כבר היה מוכן אולי, רוני בר-און לא רצה, ביבי העלה ל-3 אחוזים.
אבישי ברוורמן: אני אומר לך: תהיה טעות חמורה, ובכנס הרצליה מחר ידברו על זה כולם, כולל אני, ואפילו רפי מלניק כבר מציג מודל של גידול בהוצאות.
אבישי ברוורמן: לכן אני חושב, שמגבלת ההוצאות זה הדבר המרכזי.
אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להסיר את מגבלת ההוצאות.
אבישי ברוורמן: אבל מגבלת הגירעון, אנחנו נהיה קתוליים בנושאים האלה, אבל הטעו את רוב הציבור, שההוצאות זה גירעון.
אבישי ברוורמן: הוצאות זה לא גירעון.
אבישי ברוורמן: ברוב המדינות במערב אין המגבלה הזאת.
אבישי ברוורמן: לכן אם נלך במדיניות שאתה התווית, ונמשיך בה, ההוצאות הציבוריות בחינוך, ברווחה, בבריאות הולכות למצב שישראל תתפורר, כי למה היתה המחאה החברתית – כי הצמיחה הזאת לא מחלחלת למטה, כי הצעירים, שהם רופאים ומורים, והם עובדים סוציאליים, ההכנסה שלהם לא מספיקה לא לדירה ולא לשום דבר אחר.
אבישי ברוורמן: לכן זה יהיה הנושא המרכזי.
אבישי ברוורמן: ואולי, ואני בקי בפרטים, ואני אמרתי על התנאים שמפלגת העבודה היתה צריכה, לדעתי, להיכנס לממשלה, אם הדברים היו משתנים, והנושא המרכזי – גם שלי העלתה את זה - זה שינוי המגבלה בהוצאות, כי אם תלכו על אותו מתווה של הוצאות, לדעתי, הכלכלה הזאת תהיה כלכלה טובה לקבוצה קטנה, תציג את נתוני הממוצע, אבל ישראל תתופרר מבפנים.
אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על כלכלה אחראית שאין בה גירעון, אבל ניהול שונה, ואני חושב ששר האוצר הבא, עם כל ההצלחה שלך, יצטרך לנהל את האוצר בצורה אחרת.
אבישי ברוורמן: ויובל, בהצחה בתפקידך הבא.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זה דיון חגיגי, מבחינתנו.
אמנון כהן: תודה על הסקירה.
אמנון כהן: אכן, כבוד השר, התחלת מהלכים חשובים, הצלחת בחלק מהם, ועמדת עמידה איתנה מול הלחצים.
אמנון כהן: לכך מגיע לך יישר כוח.
אמנון כהן: היית שר אוצר בתקופה לא פשוטה, כשכל הכלכלות בעולם היו במצב בעייתי מאוד, ואנחנו חיים בעולם הגלובלי, הכול משליך גם עלינו.
אמנון כהן: יש לנו מצב לא פשוט גם היום.
אמנון כהן: כל מה שהייתי רוצה להציע, נציע לשר האוצר הבא.
אמנון כהן: אני מודה לך גם בשם אזרחי מדינת ישראל על השנים שתרמת בתקופה כה קשה לכלכלת ישראל, אתה ומשפחתך.
אמנון כהן: יישר כוח לך והצלחה בהמשך תפקידך.
אמנון כהן: יישר כוח גם לידידי מסיעתי, סגן שר האוצר יצחק כהן, שלא פעם ראיתי אותו עד השעות הקטנות של הלילה נכנס למשא ומתן עם הגופים ששבתו וכל מיני דברים, שלא תמיד יש הזמן – אתה מתעסק בדברים יותר גלובליים, והדברים הקטנים האלה, שחשובים מאוד חברתית, יישר כוח לך, איציק כהן, יש לך תרומה גדולה גם למשק, גם למדינה.
אמנון כהן: גם במקצועיות עשית את זה ובחן.
אמנון כהן: התוויתם את המשרד הזה בחן, בהגינות ובהדיברות, בלי התלהמות, וכל מי שבא אפילו בתביעות כאלה ואחרות, תמיד יצאו מרוצים.
אמנון כהן: זו חלק מהאומנות שלכם.
אמנון כהן: יש לי המון הצעות לשר האוצר הבא, מי שיהיה.
אמנון כהן: יש פה הרבה אתגרים למען המדינה והחברה.
משה גפני: נציע לו, בעזרת השם.
יובל שטייניץ: בהערת ביניים אומר, כל מה שאמרת על איציק יציב ואמת ונכון.
יובל שטייניץ: בדיוק כמו שהיה לי שיתוף פעולה נדיר באינטימיות שלו, באכפתיות, בהבנה, ביחסים, בענייניות עם יושב-ראש הוועדה גפני, כך היה לי שיתוף פעולה וגיבוי ותמיכה מסגן שר חכם, בקי, נאמן, חבר.
יובל שטייניץ: אומרים שבדרך כלל יש מתח בין סגן שר לשר, אפילו ריבים.
יובל שטייניץ: לא היה לי ריב אחד.
יובל שטייניץ: לא היתה פעם אחת שהייתי צריך להסתכל אחורה בדאגה.
יובל שטייניץ: איציק פתר בעיות, הוביל מהלכים, אבל בעיקר זכיתי לשיתוף פעולה וגיבוי מסגן שר.
יובל שטייניץ: אני מודה לאלוהים ולאיציק עצמו.
יובל שטייניץ: אני לא יודע אם היה בתולדות המדינה עוד שיתוף פעולה כזה בין שר לסגן שר.
משה גפני: מיכל בירן.
מיכל בירן: אהיה קצרה.
מיכל בירן: אני בדיוק מסיימת פרק בחיי שבו הייתי מתרגלת באוניברסיטת תל-אביב לקורס כלכלה פוליטית.
מיכל בירן: לימדנו את הסטודנטים שיש שתי תפישות עולם מתחרות: אחת היא סוציאל-דמוקרטית, וזה בא כעסקת חבילה, שהמדינה לוקחת אחריות על חיי האזרחים בכל המובנים.
מיכל בירן: לפעמים הצד השלילי הוא שהגירעונות גדולים יותר, כי לא מקדשים את כיסוי החוב הלאומי בכל מחיר, ויש גישה ליברלית, שחושבת שהפעילות הכלכלית תוסדר בשוק החופשי, ומצד שני, שומרת על משמעת מאוד גבוהה מבחינת החוב הלאומי.
מיכל בירן: נראה לי שמה שהיה בשנים האחרונות זה הרע משתי השיטות, כלומר גם הפקרתם את האזרחים להתמודד לבד עם השוק החופשי, אבל גם הגעתם לגירעון בלתי-סביר.
מיכל בירן: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את זה קודם, ואשמל לתשובה – איך הגענו למצב הזה?
מיכל בירן: גם הפקרתם את האנשים לבד לפתור את כל בעיותיהם, וגם הגעתם לגירעון כזה?
משה גפני: רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב: קודם כל, תודה.
רוברט אילטוב: לא הייתי חבר בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה, שעסקה רבות בתחומים כלכליים, אבל שום דבר לא נסגר עד שזה נסגר.
רוברט אילטוב: יכול להיות שגפני ימשיך לכהן כיושב-ראש הוועדה.
רוברט אילטוב: אני מודה לכם, חבר הכנסת גפני, יובל שטייניץ ואיציק כהן על כל מה שעשיתם בנושא לתחום היי טק.
רוברט אילטוב: הייתם חשובים מאוד גם בוועדה, גם במשרד לכל הנושאים שהבאנו מהשדולה וחקיקות שנתת להם יד.
רוברט אילטוב: זה היה חסר תקדים, שתמכת, ששלושה חוקים שלי ייכנסו לחוק ההסדרים, ותמכת בזה.
רוברט אילטוב: בדרך כלל הממשלה לא נותנת לחברי כנסת להכניס חוקים לחוקי הסדרים.
רוברט אילטוב: קיבלת את זה כי ראית שכל בזה.
משה גפני: הוועדה גם מודה לך על מה שעשית בעניין הזה.
רוברט אילטוב: בשוק החופשי וההפרטה קצת נתקענו.
רוברט אילטוב: בנושא של התחרות, ושהתחרות הזו תגיע לאזרח הקטן, זה מילת מפתח, למרות שיש שאומרים שיותר סוציאליזם זה יותר חשוב.
רוברט אילטוב: אני חושב שהגברת תחרות אמתית – לא של כמה אנשים שמחזיקים את השוק הזה בידיים – תחרות אמתית יכולה להביא להורדת המחירים וליותר שוויון.
רוברט אילטוב: בנושא ששינסקי, בזמנו נאבקנו קשות, האם להתחריג את תמר, לפחות זמנית.
רוברט אילטוב: אנחנו יכולים לראות שבנושא החרגת תמר, נעשתה טעות.
רוברט אילטוב: אילו לא היתה נעשית הטעות הזאת, גז כחול-לבן היה זורם כבר לפני כחצי שנה.
רוברט אילטוב: בתמר אפשר היה לטפל.
רוברט אילטוב: זה גם חלק, לדעתי, מהגירעון שחברת החשמל נכנסה בו בגלל עלויות הגז.
רוברט אילטוב: אני מודה לך על הפעילות באופן כללי גם בשמי וגם בשם סיעת ישראל ביתנו.
משה גפני: עדי קול, בבקשה.
עדי קול: קודם כל, אנחנו בני אותו מושב.
עדי קול: לגבי המצגת, אני חושבת שבסיום תקופה בדיון כזה אנחנו מצפים לראות נתונים שמציגים גם את האתגרים ולא רק את ההצלחות, ובראייה אקדמית יש בעיות בכל אחד מהגרפים שהוצגו פה.
עדי קול: אנחנו רואים את הנתונים ביחס לעולם, אבל לא רואים את הנתונים ב-OECD.
עדי קול: אנחנו רואים את האבטלה, ושיעורי אבטלה לגבי צעירים – לא מתייחסים למבוגרים.
עדי קול: מה קרה להם?
עדי קול: מדברים על אבטלה, ולא מדברים על הפריון, מה קרה שיש ירידה קבועה בפריון וירידה בעליית הפריון וגם הפערים ההולכים וגדלים בפריון בינינו לעולם.
עדי קול: אני חושב שזו אחת הבעיות שמובילה לרמת החיים הירודה בישראל, וחבל שאנחנו לא רואים את זה ושלא מתקיים דיון לסיבות לכך.
עדי קול: אני חושבת שבעיית הפריון היא אחת הבעיות הכי קשות במדינה שלנו היום, והיא נובעת מתשתיות ומחינוך וכמובן, מהשקעה ציבורית.
עדי קול: אשמח לשמוע את תגובת האוצר בנושא.
משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.
<אראל - נחום  מרגלית: גם אני אדבר על הייחוס שלנו מאז הקורס לפילוסופיה של המדע אצל ימימה בן-מנחם.
<אראל - נחום  מרגלית: אני מברך אותך מאז ועד היום.
<אראל - נחום  מרגלית: שני דברים קצרים: אני בא מהסקטור העסקי, ואני חי אותו, ותמיד אהבנו שהממשלה מתפארת בהישגים שלנו, אבל זה המצב.
<אראל - נחום  מרגלית: ראשית, אני חושב שצריך להודות שבכלכלה משתנה ובעולם עם תהפוכות אי-אפשר לעשות תקציב קדימה גם ברמת תחזיות ההכנסות וגם ברמת תחזיות ההוצאות, והתקציב הדו-שנתי הוא כישלון קולוסלי שצריך לסלקו מהלקסיקון הישראלי.
<אראל - נחום  מרגלית: שנית, ברמת מחירי הדיור, הממשלה, והרבה אזרחים בכל הרמות נוגעים בזה, מחירי הדיור עלו בארבע השנים האחרונות ב-60, 70 אחוז, כמעט הכפילו עצמם במדינת ישראל, למרות שממשלת ישראל האחרונה לקחה על עצמה להשתלט על הנושא הזה, ובנושא הזה הממשלה נכשלה כישלון חרוץ.
<אראל - נחום  מרגלית: שלוש, דיברו על הפערים מבחינה חבתרית; אני רוצה לדבר עליהם מבחינה כלכלית.
<אראל - נחום  מרגלית: שליש מהעם צומח ומשתתף בעשייה היצירתית.
<אראל - נחום  מרגלית: שני-שלישים נמצאים מאחור, במקומות כמו הצפון והדרום, הם נמצאים במגזרים של הערבים והחרדים, והגיע הזמן שתוכנית הצמיחה הבאה תשים במוקד את הגליל, את הנגב, את המגזר הערבי, את המגזר החרדי.
<אראל - נחום  מרגלית: אם נעשה את זה, אל"ף, נמצא שהיכולת לצמוח תגדל הרבה יותר, ושנית, שאנחנו נחיה בחברה הרבה יותר צודקת.
<אראל - נחום  מרגלית: תודה.
משה גפני: אדוני השר, אני מבקש גם להביע עמדה לפני שאתה מתייחס לעניין הזה.
משה גפני: אני מבקש לומר לך, אדוני השר, מה שאמרת גם לגבי תפקודך כשר אוצר וגם לגבי תפקוד סגנך, חברי הטוב.
משה גפני: אגב, איציק כהן נמצא בש"ס ואני בדגל התורה, אבל אני עד היום נחשב יושב-ראש אגודת ישראל באופקים, והוא נחשב יושב-ראש אגודת ישראל באשקלון.
משה גפני: עד היום אף אחד לא הדיח אותנו, ואנחנו חברים שנים רבות, וזכיתם לפעול יחד, כי הרמה גם שלך, אדוני השר, וגם של סגנך היא רמה גבוהה מאוד.
משה גפני: אנחנו נתגעגע לימים האלה.
משה גפני: גם כלכלת ישראל, להערכתי, תתגעגע לימים האלה.
משה גפני: אני מבקש לומר על כמה שדברים שנעשו כאן במהלך השנים האחרונות.
משה גפני: אנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, בוויכוחים שהתנהלו גם עם הפקידות, הפחתנו את מס ההכנסה למעמד הביניים.
משה גפני: משתכרים בין 5,000 לבין למעלה מ-14 אלף שקל.
משה גפני: גם לאחר מכן, כשהיתה העלאת מס, היתה הסכמה, שלמעמד הביניים לא מעלים את המס.
משה גפני: להפך - עצרנו את מתווה ההורדה של מס החברות, שהיה אמור ב-2016 להגיע ל-18 אחוז.
משה גפני: עצרנו אותו ב-24 אחוזים, העלינו אותו באחוז נוסף.
משה גפני: הוא עומד היום על 25 אחוזים.
משה גפני: חבר הכנסת מאיר כהן, היה פה מאבק גדול על מע"מ על פירות וירקות.
משה גפני: לא אפשרנו את המע"מ.
משה גפני: במסים העקיפים התנהל פה ויכוח מאוד משמעותי, והיינו במתווה שלסייע למעמד הביניים, לסייע לשכבות החלשות, ולגבות יותר כסף.
משה גפני: מה שהזכיר השר גם בנושא המשאבים המחצביים והנפט והגז וגם ים המלח, כל הדברים האלה לגבות יותר כסף, כי אנשים קיבלו את זה בעבר בסכומים מגוחכים, והכול בעניין הזה היה בתהליך של שינוי.
משה גפני: אני חושב שמהלך כזה היה צריך להימשך.
משה גפני: אני מקווה שבקדנציה הבאה המהלך הזה יימשך – המע"מ על פירות וירקות לא יוטל, יטפלו בנושא של המסים העקיפים כמו שהתחלנו במתווה הזה.
אמנון כהן: מע"מ באילת.
משה גפני: שורת דברים שאני מאוד מקווה שיהיה המשך לתהליך הזה, תהליך של צמיחה, של מלחמה באבטלה, תהליך של מניעת סגירת מפעלים שנקלעו לקשיים, ובסופו של דבר בשיתוף פעולה זה לא קרה.
משה גפני: אני מצפה ומתפלל שזה יהיה כך.
משה גפני: אני מקווה שהמדיניות הזו תימשך ולא תשתנה, כי הקואליציה משתנה, הממשלה משתנה, שר האוצר משתנה וכו'.
משה גפני: אני מקווה שזה לא יקרה.
משה גפני: את המדיניות הזאת נצטרך להמשיך.
משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית הזכיר את הנושא של הסיוע למגזרים, ומכיוון שהזכרת אני רוצה לומר, ראיתי בעיתון שתי בנות חרדיות שסיימו לימודים בבית ספר חרדי, פיתחו שבב אלקטרוני שנמצא כבר על כלי חלל שבתעשייה הביטחונית הבכירה בישראל.
משה גפני: אותן נשים חרדיות – אגב, יש מסיבת עיתונאים של סטנלי פישר, כשעזב את התפקיד – הוא אומר בין היתר באנגלית, מה הסיבות להחלטת הנגיד לפרוש מתפקידו.
משה גפני: יש כמה גורמים, הוא אומר:
משה גפני: לפני מספר חודשים ערכתי ביקור במוסד לנשים חרדיות – לא אזכיר את שמו, כמובן.
משה גפני: ביקור זה גרם לי להבין את התרומה הגדולה שמגזר זה תורם לכלכלת ישראל, אומר סטנלי פישר, ואין אני חושב שיש הצדקה כלשהי לקו המוביל לאפליה של מגזר זה.
משה גפני: לקחתי מאותו מוסד, מארבע בנות שסיימו.
משה גפני: אחת לא התקבלה לעבודה כי היתה בהריון, אחת – כי לא הסכימה לעבוד בשבת – יש פה השמות והפרטים - סיימו את בית הספר הזה עם תארים, ויש פה שמותיהן.
משה גפני: מיכל וולף אומרת: כי לא הסכמתי לעבודה בשבתות, ספיר בן-דוד-קדוש אומרת: כי אני בהיריון, בבנק המזרחי, היא אומרת, לא קיבלה כי לא שירתה שירות לאומי או לא שירתה בצבא, ואחרת מדברת על הנדסת תכנה, שקיבלה שכר מאוד נמוך, ולא השתלם לה בכלל ללכת לעבוד.
משה גפני: קיימנו כאן דיון בוועדה על משרד התמ"ת, ששם יש עידוד התעסוקה.
משה גפני: התקציב לא קיים, כי הוא צריך להיות תקציב המשכי, וטענו שלא הגישו בקשה לוועדת חריגים.
משה גפני: התברר שכן הגישו בקשה לוועדת חריגים.
משה גפני: אני לא יכול להגיד על מגזרים אחרים, ולא רוצה להתייחס למגזרים אחרים, אבל בנושא של המגזר החרדי, זה אחד בפה ואחד בלב של כל ממשלות ישראל.
משה גפני: לא עושים יותר מדי, להוציא את שר האוצר הנוכחי, שנתן לעניין הזה פוש, אבל רחוק מאוד מהמצב האידיאלי.
משה גפני: אמרת שאתה המגזר העסקי.
משה גפני: החרדי או החרדית הם האחרונים שמתקבלים לעבודה, אבל הם הטובים ביותר בממוצע אחרי שהם מתקבלים לעבודה.
<אראל - נחום  מרגלית: מחר יש לנו פה כינוס.
<אראל - נחום  מרגלית: תבואו ותראו דוגמאות.
משה גפני: הזכרת את זה, אז אני אומר.
משה גפני: היות שאני יודע היום יותר ממה שידעתי לפני שנכנסתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, יש הרבה מה לעשות בעניין.
משה גפני: אני מאוד פוחד עם העליהום היום שיש על הציבור החרדי, שלא ייעצר כל התהליך הזה, כי אנשים גם נכנסים לאופוזיציה.
משה גפני: אני מקווה שהנושאים האלה יוטפלו.
משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך, בבקשה.
יובל שטייניץ: תודה רבה ליושב-ראש ולחברים על המילים החמות – לפחות מחלק מהחברים – בישיבה כל כך מרגשת.
יובל שטייניץ: אתייחס לדברים בקצרה, לאלה שנמצאים פה, כי הזמן קצר.
יובל שטייניץ: מאיר כהן, תודה על המילים החמות.
יובל שטייניץ: היה גם לי כיף לעבוד אתך, כולל במאבק עם עיצומים ובשביתות.
יובל שטייניץ: ראיתי לפניי אדם רגיש, אדם נחמד, ואדם שמוכן בסוף גם להגיע לפשרות ולנסות להגיע להבנות.
יובל שטייניץ: אני גם מודה לך על המאבק שהתנהל בינינו – היה אחד המאבקים היותר סימפטיים.
יובל שטייניץ: אני זוכר ששביתת הרופאים היתה הארוכה בתולדות המדינה.