GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: הסעיף אומר כך: "בכל מקום שקיימת לפי חוק זה זכות ערר על החלטה של ועדה מקומית או של ועדה מחוזית, שסעיפים 72 ו-73 אינם חלים עליה, וההחלטה ניתנה על ידי ועדה מיוחדת, יוגש הערר לפני שר הפנים ושר השיכון כאחד וכל אחד מהשרים רשאי לאצול מסמכותו לפי סעיף זה, ובלבד שחבר הוועדה המיוחדת לא ידון ולא יכריע בערר כאמור".
אנה שניידר: מה שעושים כאן זה תיקון טכני שמתחייב.
יעקב ליצמן: למה חייבים את הסעיף הזה?
ישראל כץ: קודם נבין את ההצעה.
אנה שניידר: ההצעה אומרת כך: אחרי "והחלטה ניתנה על ידי ועדה מיוחדת" יבוא "כאמור בסעיף 34, ואחרי "שר הפנים ושר השיכון כאחד" יבוא "ואם ניתנה ההחלטה על ידי ועדה מיוחדת שהוקמה לפי סעיף 35א – לפני שר הפנים";
ישראל כץ: מה השינוי שקורה כאן כתוצאה מזה?
אנה שניידר: כשצריכים שני שרים, הסמכות מופעלת.
ישראל כץ: שר השיכון מוצא מתוך הדבר הזה?
ישראל כץ: וזה מטרת התיקון?
אנה שניידר: של הפיסקה הזאת.
יהודה זמרת: בדרך כלל הוועדות המיוחדות שהסעיף חל עליהן הן ועדות שמתייחסות לעיר חדשה, ואז מדובר בתוכניות שלמשרד השיכון יש אינטרס ישיר והוא בין מקדמי הפרוייקט.
יהודה זמרת: בתוכנית שלנו אין מעורבות ממשלתית.
אדם בוכמן: תרומתו של שר השיכון גדולה ביותר, הוא כוח מאזן כלפי שר הפנים וכלפי גורמי התכנון.
אדם בוכמן: אם שם בונים ערים חדשות, פה בונים הרבה ערים קטנות חדשות.
אדם בוכמן: אני מציע לחברי הכנסת לא לקבל את החקיקה הזאת.
ישראל כץ: אני מבקש לגבי הסעיף הזה לקבל את העמדה המעודכנת של שר השיכון הנוכחי.
אפי אושעיה: אם למשרד הפנים אין איזה נימוק עקרוני למה השמיטו את שר השיכון.
נתן מאיר: החריג פה הוא הכנסת שר הבינוי והשיכון.
נתן מאיר: למה ששר השיכון יהיה כאן?
ישראל כץ: אם תגיע עמדה שונה של משרדי השיכון והפנים נלך בדרך הזאת.
אנה שניידר: פיסקה (8) זה נושא נפרד.
אנה שניידר: לעניות דעתי הוא היחיד מתוך הסעיף הזה שקשור לתקציב המדינה.
אנה שניידר: הוא מתייחס לסעיף 223 לחוק התכנון והבנייה, שדן בתשלום קנסות.
אנה שניידר: הסעיף כפי שהוא היום אומר כך: "כל קנס או תשלום חובה אחר שאדם שילם על פי פסק דין לפי פרק זה בקשר לעבירה שנעברה במרחב תכנון מקומי פלוני, למעט פיצוי לפי סעיף 220, ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו".
אנה שניידר: מה שרוצים לעשות כאן זה לפצל, ולומר אחרי "ישולם לוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון" "כשכתב האישום הוגש מטעמה לפי סעיף 258, ולאוצר המדינה – כשכתב האישום הוגש מטעם המדינה".
סמדר אלחנני: אם הוועדה המקומית היא זאת שמגישה את כתבי האישום, איך יכול להיות מצב שהמדינה מגישה את כתב האישום?
יחזקאל לביא: יש מקרים שהוועדה המקומית לא מגישה, המדינה מגישה.
דלית דרור: ככלל התפקיד מוטל על הוועדה המקומית.
דלית דרור: לוועדה המקומית יש תפקידי אכיפה, היא צריכה לפקח.
דלית דרור: לא פעם קורה שלוועדה המקומית לא נוח להגיש את כתבי האישום.
דלית דרור: במקרים שהמדינה נאלצת להכנס לנעלי הוועדה המקומית ולעשות את העבודה במקומה, הקנסות יובאו לאוצר המדינה.
ישראל כץ: או שאתם רוצים לשמור על העניין הציבורי או שאתם רוצים להרוויח כסף.
ישראל כץ: מה זה קשור לנושא הכסף?
ישראל כץ: אני מבין שהמדינה רוצה להכנס לנעלי הוועדה המקומית.
ישראל כץ: אבל מה זה קשור לכסף?
אלדר דוכן: כיום, לוועדה המקומית אין תמריץ.
ישראל כץ: אתם רוצים להגיד להם: אם נגיש יותר תיקים אז יותר כסף יעבור אלינו?
יהודה זמרת: הם יכולים לא להגיש תביעות, המדינה תגיש במקומם והם יקבלו את הקנסות.
ישראל כץ: אבל מעכשיו הם יגישו את כל התביעות.
ישראל כץ: זה לא בא להגן על האזרח.
יהודה זמרת: המדינה מימנה את ההליך, את כל עורכי הדין, אבל בסופו של דבר את הכסף קיבלה הוועדה המקומית שהתרשלה בתפקידה ולא הגישה את כתב האישום.
דלית דרור: המדינה לא מעוניינת להכנס לאכיפה, זה מוטל על הוועדה המקומית.
דלית דרור: היא נאלצת להכנס, כי הוועדה המקומית לא ממלאת את תפקידה.
יהודה זמרת: ואז החוטא יוצר נשכר – גם לא הגיש את ההליך, גם המדינה היתה צריכה לבצע את העבודה במקומו וגם הכסף הולך אליו.
ישראל כץ: איך זה קורה היום בפועל?
יהודה זמרת: מוגשים עשרות ומאות תיקים בשנה על ידי הוועדות המחוזיות, בעיקר בשטחים פתוחים שהוועדה המקומית לא מתפקדת בהם.
יעקב ליצמן: אני לא מבין מה זה שייך לתקציב.
ישראל כץ: זה הדבר היחיד ששייך.
יהודה זמרת: היום הכסף משולם לקופתה של הוועדה המקומית.
יהודה זמרת: ברגע שהוועדה המקומית הגישה את כתב האישום, מגיע שהכסף ילך לקופתה, אבל אם היא לא מגישה את כתב האישום, הכסף צריך להגיע לאוצר המדינה.
יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר לי איך זה פועל בבנייה בלתי חוקית.
יעקב ליצמן: מה המשמעות של החוק הזה?
ישראל כץ: יש החלטת ממשלה להקפיא את כל הטיפול בנושא הזה.
יעקב ליצמן: הם טוענים שהוועדה המקומית לא מגישה תביעות והמדינה היא זאת שצריכה לעשות את זה.
יעקב ליצמן: מה המשמעות של זה לגבי בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי?
ישראל כץ: גם היום הם מגישים תביעה, רק שהיום הם לא מקבלים את הכסף.
משה גפני: מה עמדת מרכז השילטון המקומי?
דוד עמר: אדוני היושב-ראש, 99% מהתביעות מוגשות על ידי הוועדות המקומיות והשילטון המקומי.
דוד עמר: יכול להיות שיש איזה שהוא מקרה אבל הוא בטל ב-60.
דוד עמר: בשביל זה צריך להפוך חוק?
דוד עמר: השילטון המקומי מממן 50%, 60% מעלות החזקת הוועדה.
דוד עמר: אני מבקש מכם לדחות את זה על הסף.
משה גפני: זה ברור שאנחנו רוצים שהפרוייקט הזה של פינו ובינוי יתבצע ויתבצע מהר, הבעיה היא שהיו תקנות, עשו את הדברים מהר והנושא של מוסדות ציבור ירד או נדחק לשוליים.
ישראל כץ: מה אתה מציע?
דוד עמר: צריך להעמיד את הבעיה בפרופורציה נכונה.
דוד עמר: מדובר כאן על פרוייקט של פינוי ובינוי, שהוא לא מהיום למחר.
ישראל כץ: אין לנו פתרון.
ישראל כץ: בואו נחזור לפיסקה (8).
נתן מאיר: בהמשך למה שאמר דוד עמר, הוועדה המקומית ממונה מכוח החוק על אכיפת החוק, היא אמורה להגיש את כל כתבי האישום בתחומה.
נתן מאיר: עכשיו באים ואומרים לנו שיש בעיה, כי ועדות מקומיות לא מקיימות את תפקידן, לא אוכפות את החוק והשילטון המרכזי צריך להתערב.
משה גפני: מתי יודעים שלא אוכפים את החוק?
דלית דרור: הוועדה המחוזית יכולה להורות לוועדה המקומית למלא את התפקיד שלה, ומשלא מילאה את התפקיד, הוועדה המחוזית נכנסת לנעליה.
משה גפני: מה זה שלא מילאה?
משה גפני: האם זה שבוע, יום, יומיים?
ישראל כץ: המדינה לא זקוקה לתמריץ כדי להגיש תביעות.
משה גפני: מה שעלול לקרות כתוצאה מקבלת החוק הזה, זה שהמדינה תרוץ להגיש תביעות.
דלית דרור: המדינה לא תרוץ.
דלית דרור: לא מדובר בכל כך הרבה כסף.
דלית דרור: אנחנו מעוניינים שהוועדות המקומיות תמלאנה את תפקידן, מה שבדרך כלל נעשה אבל לא פעם גם לא נעשה.
נתן מאיר: ברוב המקרים הוועדה המקומית מקיימת את תפקידה.
נתן מאיר: אתם התעלמתם מזה שבחוק הקיים לבית המשפט יש סמכות להורות שהקנסות לא ייכנסו לוועדה המקומית.
נתן מאיר: אם באותם מקרים שאתם מדברים עליהם הוועדה המחוזית, השילטון המרכזי היו צריכים לאכוף את החוק, למלא את תפקידי הוועדה המקומית ונגרמו להם הוצאות בשל כך, למה שהתובע לא יגיד לבית המשפט: במקרה הזה אני מבקש שההוצאות ייכנסו לאוצר המדינה?
נתן מאיר: במקום זה בא שר האוצר ובחוק ההסדרים מכניס סעיף שלא מדבר על נושא כספי.
נתן מאיר: זה סעיף שמעליב את הרשות המקומית.
נתן מאיר: אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא, כאשר במקרים החריגים חזקה על בית המשפט שיורה שהכספים ייכנסו לאוצר המדינה.
נתן מאיר: זה סעיף מביש שהייתי מציע למחוק אותו מחוק ההסדרים.
ישראל כץ: את הסוגייה הזאת של סעיף 8 אנחנו נשקול.
דלית דרור: התוקף של צו ההכרזה הוא 6 שנים.
דלית דרור: מה דינן של התוכניות בחלוף 6 שנים?
דלית דרור: זה נראה לי ברור שאם התוכנית מאושרת אז היא בתוקף, אבל אם התוכנית היא באמצע ההליכים, מה אז?
דלית דרור: צריך לומר פה משהו.
דלית דרור: האמת היא שזה גם לא נאמר בחוק הראשי לגבי ועדות מיוחדות, ששם זה 5 שנים.
דלית דרור: יכול להיות שיש מקום לכתוב איזו שהיא הוראה שתאמר שתוכנית שהופקדה וחלפו 6 שנים ממועד ההפקדה, תמשיך לפעול לפי המסלול.
דלית דרור: .
יחזקאל לביא: או שיעבירו את זה לוועדה המחוזית.
ישראל כץ: אני מבקש שתכינו את התיקון הזה ותעבירו אותו לאנה לפני ההצבעות ביום ראשון הבא.
דלית דרור: אני רוצה רק לדעת אם זה מקובל.
ישראל כץ: אנחנו נראה את הניסוח.
ישראל כץ: סעיף 26 – תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)
אנה שניידר: סעיפים 26,27 הם מקשה אחת.
אנה שניידר: סעיף 26 מתייחס לשווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה של חלקות, וסעיף 27 הוא סעיף התחולה של ההוראות האלה.
אלדר דוכן: לעיתים התכנון של המקרקעין מצריך איחוד של חלקות או חלוקה שלהן.
אלדר דוכן: כיום, לפי המצב הקיים, כשעושים פעולה של חלוקה יש פטור ממס, וכשעושים איחוד זה אירוע מס שמתחייבים ממנו כל המסים.
אלדר דוכן: מה שאנחנו עושים פה כרגע זה נותנים פטור גם על הפעולה של האיחוד.
אנה שניידר: אני מתייחסת לפיסקה (1) שמתייחסת לסעיף 29 לחוק העיקרי.
אנה שניידר: הסעיף הזה דן בשווי רכישה ללא תמורה.
אנה שניידר: הסעיף הזה אומר: "שווי הרכישה של זכות במקרקעין שנתקבלה על ידי המוכר ללא תמורה או שוויה ביום קבלתה, ואולם אם מכירתה למוכר היתה פטורה ממס לפי סעיפים 62,63,66,67 ו-69 יהיה שוויה השווי שהיה נקבע לפי פרק זה כאילו נמכרה על ידי מי שממנו נתקבלה".
אנה שניידר: עכשיו מציעים להוציא את סעיף 67 ולהוסיף סעיף חדש – סעיף 29א "שווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה (א) שווי הרכישה של זכות במקרקעין שנתקבלה על ידי המוכר במכירה פטורה ממס לפי סעיף 67, יהיה שווי הרכישה שהיה נקבע לפי פרק זה לזכות במקרקעין שמכר אותו המוכר במכירה הפטורה כאמור; היתה המכירה הפטורה כאמור בסעיף 67(א)(2), יופחת משווי הרכישה לפי סעיף זה שווי הרכישה שנקבע לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב).
אנה שניידר: (ב) זכות נוספת במקרקעין שנרכשה על ידי משלם סכום הפרש במכירה פטורה ממס כאמור בסעיף 67(א)(2), ייקבע לה שווי רכישה לפי פרק זה.
אנה שניידר: (ג) בסעיף זה, "מכירה פטורה ממס לפי סעיף 67" – לרבות מכירה ששולם בשלה סכום הפרש, כאמור בסעיף 67(א)(2).
אנה שניידר: " עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 37.
אנה שניידר: סעיף 37 בחוק העיקרי מגדיר את יום הרכישה לעניין חישוב השבח והמס.
אנה שניידר: עכשיו מוסיפים כאן פיסקה חדשה – פיסקה (ח) "לגבי זכות במקרקעין ששווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(א) – היום שהיה נקבע לפי פרק זה לרכישת הזכות במקרקעין שמכר המוכר במכירה הפטורה, כהגדרתה בסעיף 29א(ג); לגבי זכות נוספת במקרקעין ששווי רכישתה נקבע לפי סעיף 29א(ב) – היום שבו נרכשה הזכות הנוספת במקרקעין.
אנה שניידר: " כל אלה הוראות שמתייחסות למה הוא יום הרכישה.
אנה שניידר: סעיף 65 דן בפטור בהחלפות מסויימות.
אנה שניידר: כתוב בו היום: "החלפת מקרקעין בשל צו רשות מוסמכת שניתן על פי כל דין".
אנה שניידר: פה מוסיפים ש"הוראות סעיף 67 אינן חלות לגביה"; עכשיו בא התיקון המהותי לעניין סעיף 67.
אנה שניידר: היום סעיף 67 אומר כך: "מכירת זכות במקרקעין שהיא חלוקת מקרקעין בין בעליה המשותפים, בהתאם לחלקיהם בסכום וללא תמורה נוספת – פטורה ממס".
אנה שניידר: במקום הסעיף הזה מוצע סעיף 67 חדש "פטור באיחוד וחלוקה (א) על מכירת זכות במקרקעין, שהיא חלוקת מקרקעין בין בעליה המשותפים בהתאם לחלקיהם בזכות או שהיא איחוד מקרקעין, יחולו הוראות אלה: (1) לא שולם סכום הפרש בכסף או בשווה כסף (להלן – סכום הפרש) – פטורה המכירה ממס; (2) שולם סכום הפרש – פטורה המכירה ממס, למעט מכירת הזכות שבשלה שולם סכום הפרש; משלם סכום ההפרש ייחשב כרוכש זכות נוספת במקרקעין.
אנה שניידר: (ב) בסעיף זה – "איחוד מקרקעין" – איחוד מגרשים לפי סימן ז' לפרק ג' לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;
יהודה קראוזה: פה ביקשנו להוסיף אחרי פרק ג' את פרק ד'.
אנה שניידר: אתם מציעים שייכתב: "איחוד מגרשים לפי סימן ז' לפרק ג' או לפי פרק ד' לחוק התכנון והבנייה".
אנה שניידר: אם כותבים איחוד מגרשים לפי חוק התכנון והבנייה אפשר לכתוב את זה איך שאתם מציעים.
יעל ייטב: יש בתקנות מס מכירה ניסוח קצת אחר.
אנה שניידר: מקובלת ההערה.
אנה שניידר: אני ממשיכה לקרוא בעמוד 75 "הזכות שבשלה שולם סכום הפרש" – החלק היחסי מהזכות במקרקעין שנתן המוכר, שהוא כיחס שבין סכום ההפרש שקיבל המוכר, לבין הסכום הכולל של שווי הזכות במקרקעין שהגיעה למוכר עקב האיחוד או החלוקה בתוספת סכום ההפרש שקיבל המוכר.
סמדר אלחנני: לשכת עורכי הדין ביקשה להוסיף הגדרה של חלוקת מקרקעין: "חלוקה של מגרשים לרבות מגרשים גובלים או מגרשים רצופים".
אלדר דוכן: היום זה הכי רחב.
אלדר דוכן: הם רוצים לצמצם את הפטור?
אנה שניידר: אתם מדברים בסעיף על איחוד ועל חלוקה.
אנה שניידר: נתתם הגדרה לאיחוד.
אנה שניידר: השאלה היא אם אין מקום לשקול, למען הסדר, להוסיף הגדרה של חלוקה.
יעל ייטב: חלוקה כבר קיימת.
נתן מאיר: חוק מס שבח יוצא מתוך הנחה שיש שתי פעולות: חליפין, שמוסדרת בסעיף 65, וחלוקה, שמוסדרת בסעיף 67.
נתן מאיר: נכון שמהבחינה הלוגית אפשר לראות גם חלוקה כצורה מסויימת של חליפין.
נתן מאיר: אתם תיקנתם לא במקום הגאוגרפי הנכון.
מיכל דוייטש: תסתכל בפיסקה (5).
אנה שניידר: סעיף 27 אומר ש"הוראות סעיפים.
אנה שניידר: יחולו על עסקאות שנערכו לאחר יום תחילתו של חוק זה".
אנה שניידר: יעל, את מוכנה להסביר את פיסקה (4)?
יעל ייטב: זה הנושא שדיברנו עליו קודם – הפינוי והבינוי.
יעל ייטב: מוצע להעניק לשר האוצר סמכות לקבוע פטור נוסף ממס לגבי הפטור המצומצם יותר שקיים בסעיף 49ז(א)(2).
יעל ייטב: מדובר על נסיבות שבהן נמכרת לא רק דירת המגורים אלא גם זכויות הבנייה.
יעל ייטב: בעוד שלדירת מגורים יש פטור ממס שבח, לזכויות הבנייה אין פטור ממס שבח.
יעל ייטב: סעיף 49ז(א)(2) מדבר על שתי חלופות: חלופה אחת היא של דירות ששוויין הוא עד 600 אלף שקלים חדשים, שבהן יינתן לזכויות הבנייה פטור נוסף בגובה הפטור שניתן לדירת המגורים, והחלופה השנייה מדברת על דירות ששווין גבוה יותר מ-600 אלף שקלים חדשים שיינתן להן פטור לזכויות הבנייה בגובה ההפרש שבין מיליון 200 לבין שווי דירת המגורים.
יעל ייטב: פה מוצע להעניק לשר האוצר סמכות לתת את הפטור לפי החלופה השנייה.
יהודה קראוזה: בזמנו, כשהיה יושב-ראש ועדת הכספים רביץ, שונתה תקנה 10 שנתנה תשלום של 10% מס רכישה בנושא של פרוייקטים שניתנו במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון.
יהודה קראוזה: הרציו שעמד מאחורי זה זה הדחף או הרצון לייעל או לתת הנעה לכל הפרוייקט הזה.
יהודה קראוזה: למה לא להכניס את הנושא של תקנה 10 המפורסמת, שהיתה מאוד מאוד חשובה, למתחמים של פינוי ובינוי?
מיכל דוייטש: תקנה 10 עשתה רק צרות.
מיכל דוייטש: אף אחד לא ידע לפרש מה זה ביוזמתה של המדינה.
יעל ייטב: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
יעל ייטב: סעיף 85 – תיקון חוק שירות התעסוקה.
אנה שניידר: חוק שירות התעסוקה מקים שירות לתעסוקה.
אנה שניידר: תחום הפעולה של השירות זה ריכוז ידיעות על המצב בשוק העבודה ועל מגמות ההתפתחות בו על-מנת להסדירו.
אנה שניידר: עכשיו מציעים להוסיף סעיף חדש לחוק, שאומר כך: "חשב שירות התעסוקה ימונה בידי החשב הכללי במשרד האוצר ויהיה עובד משרד האוצר; (2) הממונה על חשב שירות התעסוקה יהיה החשב הכללי בלבד; (3) שירות התעסוקה לא יוציא כל הוצאה כספית ולא יתקשר בכל עסקה אלא באישור חשב שירות התעסוקה; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מן הצורך בקבלת אישורים אחרים להוצאה או להתקשרות כאמור, לפי חוק זה או לפי תקנון השירות.
אמנון כהן: הפיקוח של משרד העבודה והרווחה לא מספיק?
אהרון חוטובלי: אנחנו רואים את זה כשינוי מבני ארגוני, כאשר שינוי מבני ארגוני של שירות התעסוקה לדעת ההסתדרות לא מבצעים על פי חקיקה.
אהרון חוטובלי: שירות התעסוקה כתאגיד לא היה עד עכשיו בחריגות, תמיד הכל התנהל על פי החשב הכללי ועל פי הנוהלים.
אהרון חוטובלי: החוק הזה בא להרע לכל המערכת.
אהרון חוטובלי: אם רוצים להעביר את שירות התעסוקה, צריך להעביר אותו כמשרד ממשלתי שלם ולא כטלאי, טלאי, טלאי.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את עמדתו של שר העבודה והרווחה כי למעשה נלקחים פה סמכויותיו.
ישראל כץ: מה עמדת שר העבודה והרווחה?
אמנון כהן: שהוא מתנגד.
אנה שניידר: אז איך זה הגיע לחוק ההסדרים?
אנה שניידר: הממשלה צריכה לבוא בקול אחד.
יעקב ליצמן: אני מציע להכפיף את זה לביטוח הלאומי.
אפי אושעיה: יש גם גבול לאבסורדים של חקיקה באמצעות חוק ההסדרים.
אפי אושעיה: החשיבות של חשב בשירות התעסוקה זה לא דבר שוועדת הכספים צריכה לדון בו.
אפי אושעיה: אני מציע לפצל את העניין.
אפי אושעיה: יכול להיות שיש טעמים לכאן ולכאן.
אפי אושעיה: אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, שתלמד, תחקור, תסיק מסקנות.
אפי אושעיה: אני לא רואה בעניין שום דחיפות, שום דבר קריטי, שום השפעה מהותית על תקציב המדינה.
יעל אנדורן: פורמאלית יש החלטת ממשלה שהתקבלה בחודש אוגוסט 2000 שמחייבת את כל נציגי הממשלה.
יעל אנדורן: אנחנו לא רואים בהצעה הזאת פגיעה ברשות.
יעל אנדורן: גם שר החינוך יכול לבוא ולהגיד שפוגעים בסמכויות שלו כי יש חשב מטעם שר האוצר שאחראי על ההיבט הכספי.
ישראל כץ: מדוע זה צריך להופיע פה?
יעל אנדורן: מדובר על גוף שהתקציב שלו הוא 140 מיליון שקלים.
יעל אנדורן: 99% מהתקציב הזה מגיע ממשלם המסים ומתקציב המדינה.
יעל אנדורן: מכיוון שעיקר ההכנסות של הגוף הזה באות מהמדינה, אנחנו חושבים – ויש שורה ארוכה של ליקויים שאכן התגלו בביצוע הפעילות הכספית של הרשות – שהכנסת חשב תייעל ותחסוך.
יעל אנדורן: אכן יש לזה היבט תקציבי ולא היבט פורמאלי שצריך להידון בוועדת עבודה ורווחה.
יעקב ליצמן: את אומרת כאן שהחשב של האוצר יותר זהיר מהחשב.
מירב שביב: יש כאן פיקוח חיצוני, לא פיקוח פנימי.
אפי אושעיה: האם היו אי סדרים במערכת הכספית?
מירב שביב: אני מלווה את שירות התעסוקה 6 וחצי שנים.
מירב שביב: אנחנו התחלנו משנה שעברה בתהליך של הידוק הפיקוח והבקרה.
מירב שביב: שירות התעסוקה הוא תאגיד אבל המועצה שלו לא מתכנסת יותר משנתיים.
מירב שביב: אני יושבת ברשויות אחרות שיש להן מועצה, יש להן מנהלה ויש להן ועדת כספים.
מירב שביב: בשירות התעסוקה זה לא קיים.
מירב שביב: שירות התעסוקה הוא תאגיד שיש לו את כל היתרונות של תאגיד ולכן הוא גם לא מפוקח בצורה מלאה על ידי נציבות שירות המדינה.
מירב שביב: השר אלי ישי, שידע את מצבו של שירות התעסוקה, וידע שצריך לפקח ולהדק את הפיקוח והבקרה שלו, דאג לכתוב מכתב למנכ"ל משרדו, מרדכי מרדכי, שיקים בתוך משרד העבודה והרווחה יחידת פיקוח.
מירב שביב: זה בסדר גמור, אבל אל תצפו מאיתנו שלא נבקש פיקוח ובקרה על הניהול הכספי.
יעל אנדורן: לא מדובר פה רק על הנקודה של אי סדרים כספיים, מדובר פה על תאגיד שעיקר הכנסתו מתקציב המדינה.
יעל אנדורן: מדובר על סכומים מאוד ניכרים.
ישראל כץ: יעל, האם תוכלי להתייחס להערה של מר אהרון חוטובלי על הפגיעה בזכויות עובדים שלא דרך מו"מ?
יעל אנדורן: מדובר פה על בן אדם אחד שיהיה כפוף לחשב הכללי.
אפי אושעיה: זה לא עניין של בן אדם.
אפי אושעיה: נתנו חשב עצמאי לשירות התעסוקה בשל הרצון לתת עצמאות לשירות התעסוקה.
אפי אושעיה: בכוונה עשו את זה.
אפי אושעיה: אם יש שם ליקויים ואי סדרים אז צריך לטפל בהם על פי כל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותכם.
אפי אושעיה: הפתרון הוא לא להכפיף כל מקום שיש לו בעיה למשרדכם.
צבי חלמיש: זה לא כל מקום שיש בו בעיה.
צבי חלמיש: שירות התעסוקה מבצע תקציב מדינה בדומה לכל משרד ממשלתי אחר, שונה אולי מרשויות אחרות.
צבי חלמיש: אם נבוא ונבחן את שירות התעסוקה, הוא הרבה יותר דומה למשרד ממשלתי מאשר לרשות.
צבי חלמיש: .
אפי אושעיה: מה, לא ידעו את זה כשהקימו את שירות התעסוקה?
אהרון חוטובלי: נאמרו פה דברים חמורים על אי סדרים.
אהרון חוטובלי: אני עובד בשירות התעסוקה קרוב ל-26 שנים.
אהרון חוטובלי: אם יש אי סדרים אז יש מקומות במדינה שיכולים לטפל ולבדוק אותם.
אהרון חוטובלי: לפי מה שאני יודע, בכל שנה יש 4,5 פעמים בדיקות של החשב הכללי.
אהרון חוטובלי: מעולם לא שמעתי על אי סדרים בתוך שירות התעסוקה.
יעל אנדורן: אנחנו חושבים שגוף שמבצע היקף כל כך גדול של תקציב מדינה.
יעל אנדורן: .
אהרון חוטובלי: לרשות מקומית יש חשב של משרד האוצר?
יעל אנדורן: ההבדל בין תקציב שירות התעסוקה ותקציב רשות מקומית הוא ששירות התעסוקה מבצע תקציב עבור המדינה.
יעל אנדורן: אנחנו סבורים שלמשרד האוצר צריך שתהיה יותר בקרה על הוצאת הכספים.
אנה שניידר: צריך לזכור שמדובר בחוק משנת 1959.
אנה שניידר: ישנו סעיף מפורש בחוק שאומר ששירות התעסוקה הוא תאגיד.
אנה שניידר: מצד אחד הוא תאגיד לכל דבר ועניין, ומצד שני הוא עומד תחת פיקוחו של שר העבודה והרווחה.
אנה שניידר: מאחר ושירות התעסוקה הוא לא משרד ממשלתי אלא תאגיד נפרד על פי חוק, זה במפורש שינוי מבנה, לכן אני לא יודעת למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.
עזרא ג'אנו: למיטב שיפוטי, הערכתי חשבות השירות פועלת ללא רבב.
עזרא ג'אנו: אני כבר 25 שנים ויותר במערכת הציבורית, פגשתי הרבה מאוד חשבים ממשלתיים ואחרים, ואני לא מצליח להבין את טענות חברנו באוצר לשחיתות.
עזרא ג'אנו: החשב שלנו ממילא, בלי שום הוראות והנחיות של המחוקק יוצר לפי מיטב הבנתו המקצועית קשר יוצא מן הכלל עם החשב הכללי.
עזרא ג'אנו: יש שרים שלא ראו עין בעין עם חברים באוצר את העניין הזה ונתנו ביטוי להבנתם במסמכים שהם הוציאו ונמצאים בפני חברי הוועדה.
עזרא ג'אנו: הדברים שאמרו פה חברי הכנסת בהחלט מתקבלים על הדעת.
עזרא ג'אנו: אני חושב שנוכל לחיות איתם בצורה יפה מאוד.
ישראל כץ: אני, לאור ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה, אמליץ לקראת יום ראשון לפצל את הסעיף הזה.
ישראל כץ: יש כאן עניין של שינוי מבני.
אמנון כהן: אני תומך בעמדה שלך.
משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה היועצת המשפטית שמדובר פה בשינוי מבני.
משה גפני: אני, כמי שתומך מאוד בהחלטות ממשלה, מתאר לעצמי שהתקיים דיון על העניין הזה וכנראה הגיעו למסקנות נכונות.
משה גפני: הייתי רוצה לשמוע את השר.
משה גפני: האם השר שממונה על שירות התעסוקה.
ישראל כץ: השר מתנגד לזה.
משה גפני: אם כך הם פני הדברים, אני מבקש להפסיק את הדיונים בוועדת הכספים.
יעקב ליצמן: עד לרגע זה אין תמימות דיעים בין שום שר לשר האוצר.
משה גפני: צריך לשבת עם שר האוצר.
משה גפני: הוא לא יכול להתעלם ממה שקורה פה.
משה גפני: כל החוק הזה הוגש לפני כל מה שקרה במדינה.
יעקב ליצמן: שר האוצר היה צריך לשבת עם כל שר שיש איזה שהוא סעיף שנוגע לו כדי לראות אם אין בעיה.
ישראל כץ: אני מציע להסתפק בדברים של היועצת המשפטית, שנאמרו בעקבות הפנייה של יושב-ראש ועד העובדים.
משה גפני: אם לא ישתנה שום דבר מהיום עד יום ראשון הבא, אני, בניגוד לדעת חברי, אצביע בעד הסעיף הזה כי אני מכבד החלטות ממשלה.
ישראל כץ: אני מודיע שאציע לפצל את הסעיף הזה מסיבה עקרונית משפטית.
ישראל כץ: סעיף 21- תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ישראל כץ: סעיף 22 – תיקון חוק יסודות התקציב סעיף 23 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת הכספים 1999
ישראל כץ: אני מברך אותך, אדוני השר, לרגל בחירתך ולרגל ההופעה שלך כאן בוועדה כשר הבריאות.
ישראל כץ: חברי הוועדה ישמחו לסייע בכל מה שיוכלו.
ישראל כץ: אנחנו נדון כרגע בהיבט הצר של חוק ההסדרים.
ישראל כץ: לאור ההערה שלך שתאמת עם שר האוצר את הדברים אני שמח מאוד, כי אני חוסך הערות של חברי על כך שאתה השר הראשון שמתואם עם שר האוצר.
ישראל כץ: אני אשמח אם אפשר יהיה לנצל את השהות שלך כאן
ישראל כץ: כדי להעביר מסר לשר האוצר ולראש הממשלה שאנחנו מצפים שעד יום ראשון תהיה עמדת ממשלה מתואמת לגבי הדברים.
ישראל כץ: זה יקל עלינו בהחלטות שאנחנו נדרש ליטול.
ישראל כץ: נושא הבריאות הוא אחד הנושאים היותר חשובים מבחינת הציבור בישראל.
ישראל כץ: אנחנו יודעים שאתה מתמודד עם מגבלות תקציביות ועם גזירות.
ישראל כץ: אנחנו כוועדה נשמח לסייע בכל בקשה ובכל פנייה.
ישראל כץ: אדוני השר, בבקשה.
נסים דהן: חברי כנסת, חברי ועדה נכבדים, אורחים, אנשי מקצוע משני המשרדים, בהידברות הבוקר גם בישיבת ממשלה וגם בשיחה לא מחייבת הובהר לשר האוצר שתקציב משרד הבריאות הוא לא תקציב ראלי.
נסים דהן: אני מקווה שזו פעם ראשונה ואחרונה שקורה במדינה מתוקנת שכך נקבעים תקציבים, במיוחד של משרד חשוב כמו משרד הבריאות.
נסים דהן: התקציב של משרד הבריאות כפי שמונח לפניכם הוא לא תקציב ראלי.
נסים דהן: לא רק שהוא לא תקציב ראלי, אלא הוא נקבע חד צדדית בסעיפים רבים על ידי משרד האוצר.
נסים דהן: משרד האוצר ישב לדיונים עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות, דיבר איתם, וכשלא הגיעו להסכמות הוא בחר לקבוע את התקציב כפי שמופיע בספר התקציב.
נסים דהן: אני לא מאשים את פקידי האוצר, שיהיה ברור.
נסים דהן: בקונסטלציה שנוצרה יכול להיות שלא היתה ברירה אחרת לפקידי האוצר.
נסים דהן: היות ואנחנו נמצאים בסד של זמן לאישור התקציב, הסכים איתי שר האוצר –יאמר לשבחו שהוא הבין את הרגישויות של קביעת תקציב בצורה הזאת – שמיד אחרי שהתקציב יאושר במתכונתו הנוכחית אנחנו נעשה שינויים מתבקשים.
נסים דהן: אני לא אומר שיש לי שיק פתוח על כל הדרישות, אבל בוודאי שיהיו שינויים כאלה ואחרים.
נסים דהן: צורת קביעת התקציב כמו שנקבעה בשנה האחרונה לא מקובלת עלי, אבל אני לא רוצה להאשים אף אחד במשרד האוצר.
נסים דהן: אני מקווה שבישיבות העבודה המעטות שהיו לנו עם משרד האוצר, הם נכונו לדעת שיש להם שר בריאות שרוצה לעבוד.
נסים דהן: אני בטוח ששיתוף הפעולה הפורה בין משרד האוצר למשרד הבריאות יהיה הרבה יותר טוב בעתיד מאשר היה בעבר.
נסים דהן: חוק ההסדרים מורכב מ-3 חוקים שונים שבאים לעשות סדר במערכת הבריאות ולתת לשר הבריאות כלים טובים יותר להתמודד עם גרעונות בתי החולים ועם גרעונות קופות החולים.
נסים דהן: אני, כשר בריאות, הגעתי למסקנה, אחרי דיון מעמיק במשרד, שמוטב שנקיים דיון מעמיק בהצעות שמונחות לפניכם, כלומר נפצל אותן, חוץ מסעיף אחד.
נסים דהן: .
יעקב ליצמן: זה על דעת שר האוצר?
נסים דהן: הוא לא עשה על זה מי שברך.
נסים דהן: הוא אמר לי שכיוון שההצבעה לא מתקיימת היום, הנושא ייבדק.
נסים דהן: הוא מבין את הבעייתיות שתהיה אם החוקים ישארו בחוק ההסדרים.
נסים דהן: אני מאוד מקווה שאצליח לשכנע אותו.
משה גפני: איזה סעיף אתה מבקש להשאיר?
נסים דהן: את הסעיף של האכיפה.
אפי אושעיה: היית חבר הוועדה הזאת מספיק זמן בשביל לדעת שאחרי שהכנסת מאשרת בקריאה ראשונה את הצעת הממשלה, החוק מועבר לוועדת הכספים וועדת הכספים יכולה לקבוע מה כן ומה לא.
אפי אושעיה: באופן תאורטי אתה יכול לסכם מה שאתה רוצה, אבל חברי הוועדה יכולים להחליט מה שהם רוצים.
אפי אושעיה: אנחנו הולכים לדון היום בחוק.
נסים דהן: הממשלה הנוכחית לא קיימה דיון מסודר בחוק ההסדרים, היא קיבלה אותו כמקשה אחת בגלל סד של זמן.
נסים דהן: כשר בריאות אני אומר לכם שחוק ההסדרים כפי שהוגש זה לשים מקלות בגלגלים למערכת הבריאות.
נסים דהן: אם אתם רוצים לתקוע מקלות בגלגלים זאת זכותכם.
אפי אושעיה: האם אתה מציע לפצל את סעיפים 21,22,23?
נסים דהן: כן.
נסים דהן: אני לא אומר שהחוקים האלה הם לא טובים, לא ראויים או לא נחוצים, אלא יש להם השלכות אורך ורוחב על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
נסים דהן: את התועלת לעומת הנזק צריך לבדוק לעומק.
משה גפני: אני מכבד מאוד את השר.
משה גפני: אומר מי שמופקד על המערכת שהוא מבקש לפצל את החוק.
משה גפני: אני מציע שנקבל החלטה שמפצלים את החוק ומקיימים עליו דיון אחרי שיאושר התקציב.
ישראל כץ: אנחנו כחברי ועדת הכספים מגלים אחריות רבה ומתגמשים במידת האפשר.
ישראל כץ: אנחנו רוצים לסייע לממשלה משום שברור לנו שאנחנו חייבים להעביר את התקציב עד סוף החודש.
ישראל כץ: מקובל עליך, אדוני השר, שקודם יעבור התקציב ואחר כך יהיה תקציב נוסף.
ישראל כץ: הוועדה ודאי תזמין אתכם.
ישראל כץ: לגבי חוק ההסדרים דינו כמו כל חוק.
ישראל כץ: מביאים לנו חוק ממשלתי, חוקים שעברו קריאה ראשונה, ומבקשים מאיתנו לאשר אותם.
ישראל כץ: אנחנו משתדלים ללכת בין הטיפות.
נסים דהן: הממשלה לא קיימה דיון מעמיק בנושא, היא קיבלה את זה בגלל סד של זמן.
נסים דהן: אף אחד לא יאשים את הממשלה שזאת עמדתה.
ישראל כץ: כל נציגי הממשלה אמרו שלממשלה יש עמדה אחת.
ישראל כץ: כל עוד לא פונה הממשלה, באמצעות שר האוצר או נציגיו ואומרת לבטל סעיף, לדחות סעיף זאת עמדתה.
ישראל כץ: אנחנו לא יכולים לעבור לתהליך ההצבעה ביום ראשון מבלי שנדע אם העמדה הממשלתית שונה מהעמדה שקיבלנו כאן ושעברה בחוק.
ישראל כץ: יש כאן סעיפים שלא קשורים לתקציב, שהצעתי לדון בהם בפרק זמן יותר ארוך.
ישראל כץ: שר האוצר בשיחה איתי אמר שהעמדה הזאת לא מקובלת עליו.
ישראל כץ: אנחנו, מתוך התחשבות ותוך שמירת עצמאות הוועדה, מקיימים את הדיונים, למעט נושאים שברור לנו לפי ייעוץ משפטי שאנחנו לא יכולים לקיים בהם דיון וצריך לפצל אותם.