GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה ליפשיץ: בשאלה של המיסוי, אמרה גם אנה שניידר שהסעיף של המיסוי והתמלוגים זה סעיף שאין בו זכות קנויה לאף אחד, זה לא יחול לגבי העבר, זה יחול לגבי בעלי זכויות קיימים מכאן ולהבא.
צבי הנדל: אדוני היושב ראש, מאחר ואני מנהל ישיבה אחרת, אני רוצה ברשותך לומר משפט אחד.
צבי הנדל: אני מאוד ממליץ שתוציאו את הנושא של חיפושי הנפט מחוק ההסדרים, זה נושא שראוי שנשב על המדוכה ונדון בו בכובד ראש.
ישראל כץ: האם אדוני מתכוון להשתתף בישיבה ביום ראשון ולהצביע בהצבעות שיהיו?
צבי הנדל: או אני או חבר הכנסת נודלמן, אחד משנינו מצביע.
ישראל כץ: בלאו הכי ההחלטות בעניין הזה יהיו ביום ראשון.
צבי הנדל: פחדתי שאולי אנשים פה מנומסים ומפחדים להגיד את זה.
יעקב פרידגוט: אדוני היושב ראש, אם זה ינוסח כפי שאתה מבין, אין לי בעיה.
ויצמן שירי: אז בואו נאפשר למשפטנים לנסח את זה.
ויצמן שירי: יכול להיות שכולם מדברים על אותו הדבר.
ויצמן שירי: (היו"ר ויצמן שירי)
אוהד מראני: לא מדברים על אותו הדבר.
אוהד מראני: אני רוצה להבהיר, ואנחנו לא הסתרנו את זה.
אוהד מראני: מדובר על כך שזה לא יהיה רטרואקטיבי, יש פה כמה סעיפים יחד - מדובר על התשתיות ועל עוד דברים.
אוהד מראני: לגבי התמלוגים, אנחנו תופסים את זה כזכות של הממשלה להוריד מסים ולהעלות מסים גם על פרוייקטים במפעלים קיימים.
קריאה: אז זה רטרואקטיבי.
אוהד מראני: זה קורה במקומות אחרים בעולם, זה קורה גם בישראל, זה קורה גם בענפים אחרים, גם במפעלים שלא קשורים למחצב שעל פי התפיסה של כולם הוא רכוש המדינה.
אוהד מראני: אפילו אדם שמקים מפעל ובנה תחשיבים מסויימים על רווחיות המפעל ועל כדאיות ההשקעה - לפעמים הממשלה מעלה מסים, לפעמים היא מורידה מסים, זה תלוי בצרכים הכלליים של הכנסות המדינה, זה תלוי בהעדפות.
אוהד מראני: רק אתמול הוחלט משהו על הנגב, כן לאשר הורדת מסים לנגב.
אוהד מראני: ממשלה יכולה להוריד ולהעלות מסים, היא מביאה את זה לכנסת, הדבר תקין לגמרי, הוא תקין שבעתיים כשמדברים על משאבים כאלה שהם לא רכוש של אזרח מסויים.
אבשלום וילן: מדברים על ה-long run.
יאיר פרץ: אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את התיקונים שדובר עליהם בדיון הקודם, ונוכל להתקדם.
ויצמן שירי: יש פה אי הבנה משמעותית בין מה שהיא יכולה לנסח, איך שהיא מבינה שצריך לנסח, לבין מה שאוהד מראני אומר כאן ברגע זה.
ויצמן שירי: הוא אמר בצורה ברורה: אנחנו יכולים לעשות מתי שאנחנו רוצים, כל מה שאנחנו רוצים ולשנות את הכללים.
ויצמן שירי: ההיגיון אומר שלא משנים כללי משחק באמצע המשחק.
דרורה ליפשיץ: אין לאף אחד זכות פיסקלית - -
ויצמן שירי: אנה שניידר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
ויצמן שירי: האם זה חכם והאם זה עומד במבחן בג"ץ, שכשמישהו קיבל זיכיון והשקיע את מה שהוא השקיע נתוני הפתיחה היו כאלה, ואחרי שהוא גילה נפט, המדינה שינתה את כללי המשחק.
ויצמן שירי: המשקיע אומר: כל עוד אני השקעתי ולא זכיתי, המדינה שתקה, לא היתה לה סיבה לשנות את החוק.
ויצמן שירי: ואני לא מדבר דווקא על היזמים הישראלים, הרי יש גם משקיעים זרים.
ויצמן שירי: איך זה ייראה כלפי העולם שבאמצע המשחק משנים את כללי המשחק?
שאול צמח: זה היה גם באנגליה, בים הצפוני.
שאול צמח: העלו את המסים תוך כדי - -
ויצמן שירי: העלו את המסים עוד לפני שהם ראו את השקל הראשון?
ויצמן שירי: תן להם לכסות את העלויות של מה שהשקיעו במשך כל השנים ותזכה אותם על כל ההשקעות שלהם עם הסיכון, ואז תוכל לקחת מסים.
ויצמן שירי: מה את אומרת, אנה שניידר?
אנה שניידר: כשאני דיברתי לפני ההפסקה על פגיעה או אי פגיעה בזכויות מוקנות, התייחסתי לפסקאות (1) עד (8) להצעת החוק, קרי לא התייחסתי לשאלת המסים.
אנה שניידר: ידעו מבחינה משפטית שאין לאדם זכות מוקנית שלא ישלמו מסים.
אנה שניידר: המדינה יכולה לשנות מס מהיום למחר, אבל היא צריכה כמובן להשתדל שזה יהיה בתוך פסקת ההגבלה.
אנה שניידר: זאת אומרת, שזה יהיה למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
ויצמן שירי: מי יכול להגדיר מהי מטרה ראויה ומי יכול לקבוע מראש מה זה הנדרש?
קריאה: חוקי הנגב.
ויצמן שירי: חוקי הנגב, שהטעיתם את שר האוצר הקודם ואת שר האוצר הזה, יעלו לכם פי חמישה.
אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא היטעה את שר האוצר הקודם.
אברהם-בייגה שוחט: מה שהוא הצביע, הוא חשב.
אברהם-בייגה שוחט: אל תנסה להלביש את זה על מישהו אחר.
אנה שניידר: זאת שאלה תיאורטית.
אנה שניידר: מעבר לכך, אין פסיקה חד-משמעית שאומרת שהטלת מס היא פגיעה בקניין.
אנה שניידר: יש על כך ויכוח בבית המשפט העליון, ואי אפשר לומר באופן חד-משמעי שכאשר המדינה מטילה מס היא פוגעת בקניין.
אנה שניידר: גם אם נאמר שיש פגיעה בקניין, כמובן שזה צריך להיות למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
אנה שניידר: אני לא יכולה כרגע להגיד מתי זה כך ומתי זה אחרת, כי זה נתון תמיד לגופו של עניין כאשר דנים בנושא מסויים, אבל בפירוש כאשר דיברתי על הנושא של אי הפגיעה בזכויות מוקנות, לא התייחסתי לנושא של המיסוי.
אנה שניידר: הנושא של המיסוי מוגדר בפיסקה (11) להצעת החוק, וכאן נאמר "שר האוצר רשאי להטיל בתקנות אגרות והיטלים שיחולו על בעלי זכויות לפי חוק זה" - אני מוסיפה את המילים "מכאן ולהבא" - "וכן לקבוע לגבי בעלי הזכויות הוראות מיוחדות לעניין מסים, לרבות שיעורי המס ואופן חישובו".
אנה שניידר: כאשר המחוקק נותן סמכות לשר לקבוע הוראות מיוחדות, אני חושבת שזה גם ניתן - -
ויצמן שירי: מבלי לקבוע כרגע את ההוראות המיוחדות האלה.
אנה שניידר: הן יבואו לאישורה של ועדת הכספים.
ויצמן שירי: לא משנה, את אומרת לתת מראש קרט בלנש לשר האוצר, שהוא יקבע ויבוא לבקש רק את האישור של ועדת הכספים.
אנה שניידר: קודם כל הוא יצטרך לבקש את האישור של ועדת הכספים.
אוהד מראני: יש לו גם היום קרט בלנש, אנחנו רוצים לעשות גילוי נאות של העניין הזה.
אוהד מראני: גם היום בפקודת מס הכנסה אפשר להעלות מסים ולהוריד מסים.
ויצמן שירי: בפקודת מס הכנסה אתה עושה את זה בצורה גורפת לכולם.
ויצמן שירי: אין בעיה, זה בסדר.
ויצמן שירי: אבל לא שהיום אתה יכול להגיד: אני הולך להעלות מס הכנסה לחברות מ-36% או 38% ל-42%.
ויצמן שירי: אתה צודק, יש לך סמכות, אבל נקודתית אני לא בטוח.
אנה שניידר: עוד נקודה.
אנה שניידר: כשכתוב כאן "הוראות מיוחדות", זה מעבר לכך.
אנה שניידר: זה יכול להיות גם הוראות מעבר, זה יכול להיות גם הוראות מסויימות לגבי עיסקה מסויימת.
ויצמן שירי: אז למה במסגרת חוק ההסדרים?
אנה שניידר: אם אתה שואל אותי, כל החוברת הזאת לא צריכה להיות בחוק ההסדרים, אין פה דבר אחד שצריך שיהיה בחוק ההסדרים.
אנה שניידר: אבל דווקא מסים זה במפורש נושא שהמדינה יכולה לשנותו.
אנה שניידר: חוק ההסדרים - זה עניין של החלטה שלכם.
יעקב פרידגוט: מה שאומרת אנה שניידר לגבי היבט כללי של מדיניות מסים - אין חולק שמדינה לא כובלת את עצמה, היא יכולה מחר לשנות את המדיניות.
יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, לא זה מה שמדובר כאן.
יעקב פרידגוט: אם היו מחליטים עכשיו להעלות את מס החברות מ-36% ל-38%, לא היינו צועקים.
יעקב פרידגוט: כאן - התחלתי כשאמרתי שאני לא רוצה להגדיר את ההתנהגות, אבל אני בסוף כן אגדיר אותה - מדובר בענף ספציפי, לא באופן כללי.
יעקב פרידגוט: לא מדובר פה במיסוי כללי אלא באים לפגוע בענף מסיים, ענף חיפושי הנפט.
יעקב פרידגוט: מישהו בא והזכיר שגם בים הצפוני העלו את התמלוגים.
יעקב פרידגוט: מתי?
יעקב פרידגוט: אחרי חמש-עשרה שנה שאנשים הפיקו שם נפט.
יעקב פרידגוט: אם הייתם מדברים איתנו אחרי חמש-עשרה שנה, לא היינו באים לדבר כאן.
יעקב פרידגוט: אבל פה באים לעשות את זה עוד לפני שהפקנו את הליטר הראשון.
יעקב פרידגוט: איפה נשמע כדבר הזה?
דרורה ליפשיץ: אז השאלה היא כבר שאלה של סבירות.
ויצמן שירי: אין בעיה, את יכולה לקבוע שזה יתחיל להיות עוד חמש-עשרה שנה.
קריאה: תוציאו את זה מחוק ההסדרים.
ויצמן שירי: את זה הוועדה תחליט.
ויצמן שירי: תהיה הצבעה ויחליטו אם להוציא או לא.
יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, כאשר באים ואומרים למשקיע: בוא תשקיע בחיפושי נפט על סמך מצב קיים, תקבל פטורים, תקבל הקלות.
יעקב פרידגוט: ואחרי שהוא מוצא נפט, אומרים 'עכשיו נבטל לך את הפטורים' - אין לי מילה אחרת להגדיר התנהגות כזאת, המילה הכי עדינה שאני יכול להגיד היא רמאות.
ויצמן שירי: חנן מלצר, בבקשה.
חנן מלצר: אנה שניידר ביקשה ממני להסביר את ההקשר של הבג"ץ לסעיף 35 לחוק הנפט שמדבר על הצנרת.
חנן מלצר: בבג"ץ הלכנו על פי סעיף 35 לחוק הקיים.
חנן מלצר: בחוק הקיים נאמר שמי שמוצא גז או נפט רשאי להקים מערכת, להוביל את הגז מהיכן שהוא מצא אותו למקום של הצרכנים - במקרה שלנו הצרכן הגדול ביותר זה חברת חשמל אבל גם מפעלי תעשייה אחרים.
חנן מלצר: אנחנו הגשנו את הבקשה, היינו מוכנים לקחת את הסיכון, ואז - אותו דבר שנאמר כאן על-ידי עו"ד פרידגוט לפני רגע - אחרי שמצאנו, אומרים: הולכים לשנות את כללי המשחק.
חנן מלצר: אבל פה זה דבר שונה, אנחנו הגשנו את הבג"ץ על הסירוב לתת לנו להקים את מערכת התשתית, קיבלנו צו על תנאי והולך להיות דיון ב-30 באפריל.
חנן מלצר: אנחנו כבר אחרי שהוצא צו על תנאי אחרי דיון בבג"ץ.
חנן מלצר: מאחר וכנראה הבין מי שהבין שהממשלה הולכת להפסיד בבג"ץ, אז תוך כדי הבג"ץ רוצים לשנות את החוק כך שזה יצדיק את הסירוב הלא נכון שהם נתנו.
חנן מלצר: זה דבר שהוא עוקף בג"ץ והוא בלתי אפשרי.
חנן מלצר: לכן את סעיף (9) לסעיף 60 לחוק ההסדרים צריך פשוט לבטל.
חנן מלצר: ואז, אם אנחנו צודקים, נזכה בבג"ץ ואם אנחנו לא צודקים, נפסיד בבג"ץ.
חנן מלצר: אבל אי אפשר תוך כדי הבג"ץ לשנות את כללי המשחק.
אנה שניידר: אני רוצה לשמוע קודם את דרורה ליפשיץ, אבל אני אמרתי גם קודם שזה כן עושה לי בעיה, כי אם הבג"ץ הוא באמת על סעיף 35 כפי שהוא היום ועכשיו באים ומחליפים את סעיף 35, על פניו זה יכול להיראות כחקיקה עוקפת בג"ץ.
אנה שניידר: אבל לפני החלטה חד-משמעית בעניין הזה, אני הייתי רוצה לשמוע מה בדיוק ההבדל בין סעיף 35 הקיים לבין סעיף 35 החדש.
חנן מלצר: ההבדל מובא בדברי ההסבר.
ויצמן שירי: בואו נשמע את סעיף 35 המוצע.
דרורה ליפשיץ: סעיף 35 המוצא הוא בעצם למען הסר ספק, זו גירסת המדינה.
חנן מלצר: אם זה למען הסר ספק, לא צריך את זה.
דרורה ליפשיץ: תן לי לסיים.
דרורה ליפשיץ: זו גירסת המדינה כפי שהיא מובעת היום בבג"ץ.
דרורה ליפשיץ: ההבדל בין סעיף 35 הקיים לבין סעיף 35 המוצע הוא בהיקף שיקול הדעת שיש למנהל.
דרורה ליפשיץ: אנחנו טוענים שסעיף 35 הקיים היום לא נותן למי שמצא נפט או גז טבעי זכות לבנות את כל מערכת ההולכה בארץ, זה לא בבחינת כפתור שיש לו ובעקבותיו הוא עושה חליפה.
דרורה ליפשיץ: מי שמצא נפט, אין מחלוקת שיש לו זכות להפיק ולנצל את זה באופן מסחרי עד כמה שהוא יכול - -
פיליפ מנדלקר: אז תשאירו את זה להכרעת בג"ץ.
דרורה ליפשיץ: - - אבל אין לו זכות לבנות מערכת הולכה בכל הארץ.
דרורה ליפשיץ: התעוררה שאלה מה היקף שיקול הדעת שיש למנהל, ואנחנו למען הסר ספק רוצים שהסעיף הזה יתוקן.
דרורה ליפשיץ: כמובן שאם אנחנו נזכה בבג"ץ, אז אין שום בעיה.
דרורה ליפשיץ: אם העותרים - קרי ים תטיס ובריטיש גז - יזכו בבג"ץ, הבג"ץ גם יכריע איך משפיע תיקון הסעיף - -
גדעון תדמור: אז למה את ממהרת לתקן את הסעיף?
גדעון תדמור: מדוע לא תמתיני להכרעת הבג"ץ?
אברהם-בייגה שוחט: אתם נמצאים בוועדה.
אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, לא ככה יושבים בוועדה של הכנסת.
אברהם-בייגה שוחט: אולי שכחתם כבר איך זה מתנהל.
אברהם-בייגה שוחט: אין לכם זכות להתפרץ.
אברהם-בייגה שוחט: היועצת המשפטית של האוצר אומרת מה שהיא אומרת, אם תרצה להצביע ותקבל רשות דיבור, אז תדבר.
אברהם-בייגה שוחט: מה זה פה?
אברהם-בייגה שוחט: זה דיון שמתנהל בחברות הגז?
אברהם-בייגה שוחט: בחברות הגז תדברו איך שאתם רוצים, אבל לא פה.
ויצמן שירי: בייגה, תודה.
דרורה ליפשיץ: אני מוכרחה לומר שהטענה מאוד מפתיעה, כי אחת הטענות שלכם בבג"ץ אומרת: איך אתם רוצים לתת באמצעות מערכת ההולכה מונופול בלי חוק?
דרורה ליפשיץ: הנה, הולכים ועושים חוק ואז אתם באים ואומרים: אל תעשו חוק כי זה תלוי ועומד בבג"ץ.
דרורה ליפשיץ: זו באמת נראית טענה מאוד משונה שמנסים למשוך את החבל מכל הקצוות.
ויצמן שירי: יש פה ויכוח משפטי, ואני רוצה לכסות את הקטע המשפטי.
אנה שניידר: גם לאחר מה ששמעתי כאן, אני נוטה לומר שיש להמתין עם הסעיף הזה עד לפסק דינו של בית המשפט העליון.
אנה שניידר: אני מבינה שזה לא בעוד ארבע שנים, אלא זה עומד להסתיים תוך כמה חודשים.
ויצמן שירי: זה לא בוער, גם לא מחר מעבירים את הגז.
אנה שניידר: אני חושבת שאפשר להוציא רק את הפיסקה הזאת אם לא רוצים לפצל את כל הפרק הזה מחוק ההסדרים.
אנה שניידר: הרי זה לא מקשה אחת.
אנה שניידר: אני הייתי ממתינה עם זה עד לפסיקת הבג"ץ.
ויצמן שירי: אני מבין שאם מוציאים את הפיסקה הזאת, זה למעשה פותר את הבעיה.
דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שחשוב לתקן את הסעיף, כי הסעיף משפיע על כל מי שממשיך היום לחפש גז.
דרורה ליפשיץ: דווקא בגלל שהתעורר הספק, אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה המצב המשפטי גם מכאן ולהבא.
ויצמן שירי: מה יקרה אם נוריד את הסעיף הזה ונחכה לפסיקת הבג"ץ?
ויצמן שירי: מה האסון הגדול?
דרורה ליפשיץ: זה חלק מהמכלול השלם של התיקון לחוק הנפט.
דרורה ליפשיץ: זאת העמדה שלנו לפרשנות הנכונה.
דרורה ליפשיץ: אם נפסיד בבג"ץ, חשוב שזה יהיה המצב המשפטי מכאן ולהבא.
ויצמן שירי: לא מזמן, בעניין עיגון זכויות החקלאים, באו ואמרו לנו, ובצדק, שלא יהיה מכובד שוועדת הכספים תחליט בצורה כזו כי יש כל מיני בעיות משפטיות שלא נסגרו, אז למה להחליט כשיש עניינים משפטיים שהם כרגע לא סגורים?
ויצמן שירי: תארי לך שאנחנו נחליט ובג"ץ יקבל את הטענה שלהם, אז נחליט שאנחנו מבטלים את מה שהחלטנו?
שרון גלעד: אני רוצה להבהיר את הנקודה הבאה.
שרון גלעד: אם יש משהו דחוף, הוא דווקא הסעיף הזה.
שרון גלעד: מדוע?
שרון גלעד: משום שעוד מספר ימים עומד המינהל להוציא מכרז בעניין ההולכה.
שרון גלעד: עכשיו יש משהו מאוד חשוב שלא נאמר כאן בחדר הזה.
שרון גלעד: אם בג"ץ היה חושב שאנחנו לא צריכים לקיים את מכרז ההולכה, הוא היה מבקש מאיתנו לעצור אותו.
שרון גלעד: נשאלת השאלה למה לא ביקשו.
שרון גלעד: אבל מאחר שהבג"ץ מאפשר למדינה להמשיך עם המכרז, אנחנו צריכים לתת למי שהולכים להשקיע במכרז הזה את ההסדר החקיקתי המתאים.
שרון גלעד: אמרה דרורה ליפשיץ, ואני רוצה לחזור על דבריה עוד פעם, הסעיף הזה לדידנו לחלוטין הולם גם את העמדה שלנו בבג"ץ וגם את החוק הקיים והוא סעיף מבהיר.
שרון גלעד: מדוע אני אומרת שאין כאן שום עקיפה?
שרון גלעד: אם בג"ץ היה חושב שצריך להפסיק את הליך המכרז, הוא היה אומר לנו לעשות זאת.
שרון גלעד: אומרים כאן המשקיעים שהם אפילו לא ביקשו את זה.
שרון גלעד: אז אם מצד אחד מאפשרים לנו ללכת עם המכרז, אין שום סיבה שלא יאפשרו לנו להסדיר את כל ענייני ההולכה.
אברהם-בייגה שוחט: העניין הוא הרבה יותר מסובך ועמוק, ואני קצת מתפלא על חבריי מהאוצר, אני גם לא רואה פה את אנשי משרד האנרגיה וזה מאוד תמוה בעיניי.
יעקב ליצמן: יש פה יועץ משפטי.
אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הוא הרבה יותר מורכב.
אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הוא איך תיראה מדיניות הגז במדינת ישראל.
אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש חוק, הוא נחקק והוא קיים והוא התייחס בכלל לעולם אחר, לא לעולם שבו אנחנו נמצאים היום.
אברהם-בייגה שוחט: הוא מדבר על מצב שאם יקדחו על-יד ערד וימצאו שם מאתיים חביות, אז יעשו צינורית שתוביל את זה לטנקר.
קריאה: דיברנו על זה כשלא היית, בייגה.
אברהם-בייגה שוחט: יש כאן בעיה של משק הגז הלאומי שלנו, האם אפשר שחברה אחת תבוא בעקבות החוק ההוא, שהתייחס לדברים מהסוג הזה, ותניח צנרת, ומחר תבוא חברה שנייה שזכאית לספק גז ותמצא גז ותוכל להיכנס לתוך הצינור הראשי וגם היא תניח מערכת בכל הארץ?
אברהם-בייגה שוחט: כך כל הארץ תהיה מרושתת בכל הכיוונים על-ידי כל החברות שימצאו גז.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מטורפים, גם במדינות בעולם העסק בנוי בצורה מסודרת, וכל מערכת הגז הטבעי מקבלת מימד אחר.
אברהם-בייגה שוחט: השתנו הנתונים, תודה לאל יש גז, גם במצרים לשמחתי הרבה, גם ממפיקים ישראלים לשמחתי הרבה, והעסק הזה קיבל מבנה אחר.
אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים את המונופול על ההולכה, שלא תהיה אי-הבנה.
ויצמן שירי: אתה כרגע מדבר על הזכויות או על ההולכה?
אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על השאלה שלך של הקצה המשפטי ומה יקרה אם זה יידחה.
אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שאפשר למוטט את משק הגז.
ויצמן שירי: מה יקרה אם יחכו עוד חודש עם המכרז של הובלת הגז כמו שחיכיתם עם הכבלים?
ויצמן שירי: אברהם בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה חודש או חצי שנה, אתה לא מכתיב את הזמנים לבית המשפט העליון, אף אחד לא מכתיב להם את הזמנים.
ויצמן שירי: מה שרוצים ים תטיס ובריטיש גז זה מונופול על ההולכה.
ויצמן שירי: כל אחד מבין את זה, כל אחד יודע את זה, זה בניגוד למדיניות שקבעה הממשלה.
ויצמן שירי: הם עושים את כל מה שהם יכולים, ובצדק, הם גם ירצו שיקנו את הגז רק מהם, כמה מודעות ראינו בעיתונים וכמה חברי כנסת תמכו בעניין הזה.
ויצמן שירי: צריך לדעת על מה אנחנו מדברים במערכת לאומית שיש בה מדיניות.
ויצמן שירי: אם בא שר תשתיות חדש והוא חושב שהכל לא שווה, אדרבה ואדרבה, שינהג אחרת, שייתן מונופולים.
ויצמן שירי: אבל היתה הצעה, בנו חומר למכרז, הם יודעים טוב מאוד מה ההחלטה הממשלתית, הם ישבו אצלי כמה שעות בדיון על העניין הזה - הם וכל החברות - על ההולכה ומה צריך לעשות.
ויצמן שירי: אז היום לבוא ולעכב את כל העניין הזה בטענה כזאת או אחרת - אני חושב שזו שגיאה.
ויצמן שירי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: אני, כמו רבים מחברי הוועדה, נמצא עכשיו במצב בלתי אפשרי.
משה גפני: קודם כל, אני מאוד מכבד את הבג"ץ, כפי שידוע לכולם.
ויצמן שירי: כנראה שלחבר הכנסת גפני יש משהו שהולכת להיות בו הכרעה קשה, והוא צריך את הכותרת למחר בבוקר.
משה גפני: זה לא מעניין אותי, אני מדבר לגופו של עניין, אני מאוד מכבד את הבג"ץ.
משה גפני: אני לא מקבל את ההגדרה של חוק עוקף בג"ץ בכל מקרה.
משה גפני: אנחנו רשות מחוקקת ואנחנו יכולים לחוקק חוקים, והבג"ץ תפקידו לשפוט על פי החוקים שאנחנו מחוקקים, בניגוד למה שקרה כאן, ואני מקבל את מה שאומרת היועצת המשפטית אנה שניידר, היא אוטוריטה מוחלטת מבחינה משפטית.
ויצמן שירי: היא האוטוריטה המשפטית בוועדה, למדתי את זה מקודמיי.
משה גפני: היא גם האוטוריטה שלי, ואני חושב שיש היגיון רב במה שהיא אומרת.
משה גפני: אני כבר אמרתי שאני מכבד את הבג"ץ ואני לא מקבל את העיקרון של חוק עוקף בג"ץ, אני חוזר על זה שוב.
משה גפני: במקרה הזה זה לא נוגע לכל הסוגייה שדיברנו עליה, מכיוון שלפי מה שהבנתי יש חברות שפעלו עד היום על פי המצב הקיים ועתרו לבג"ץ ובג"ץ צריך להחליט על פי החוק הקיים, אי אפשר לשנות את כללי המשחק תוך כדי המצב הקיים.
משה גפני: מותר לממשלה לבוא לכנסת ולומר את מה שאומר החבר הנכבד של ועדת הכספים בייגה שוחט, שאני תמיד מכבד את מה שהוא אומר, אבל את מה שבייגה שוחט אמר עכשיו צריך להגיד שר התשתיות.
אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה החלטות.
משה גפני: אני כבר לא יודע מי ממשלה ומי שר, ואני כבר לא יודע מי חבר כנסת ואני לא יודע מי יושב ראש ועדה, אני כבר לא יודע כלום.
משה גפני: מי שהופקד מטעם הממשלה על הנושא הזה של הנפט ושל הגז זה שר התשתיות.
משה גפני: עכשיו, יש פה ויכוח משפטי מאוד מרתק והוא אמיתי, ומה שבייגה טוען זה גם מתקבל על הדעת, לא צריך לתת מונופול לחברה אחת, אם זה נכון.
משה גפני: מי צריך לדעת?
משה גפני: אני לא שר התשתיות, אני אפילו לא שר האוצר, אני לא יודע אם זה באמת מונופול, אם זה לא מונופול, מה המדיניות של משרד התשתיות במקרה זה - הוא בעד הסעיף הזה?
משה גפני: הוא נגד הסעיף הזה?
משה גפני: לכן אני מסכם את דבריי המבולבלים כך: קודם כל, אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית, כמו שאנחנו נוהגים לעשות כאן תמיד.
משה גפני: אם היא אומרת שצריך להוציא את הסעיף הזה, אז צריך להוציא את הסעיף הזה.
ויצמן שירי: אני מציע יותר מזה.
ויצמן שירי: יכול להיות שכדאי שישבו יחד אנה שניידר, הנציגים של משרד המשפטים ומשרד האוצר, כדי לראות איך למצוא פתרון, ואז יכול להיות שהבעיה תיפתר.
אנה שניידר: אני לא מכירה את חוק הנפט, אני לא מומחית בחוק הזה; חוק ההסדרים גורם לי להיות מומחית בנושאים שאני לא מכירה.
אנה שניידר: אני נחשפתי לכל הבעיה של העתירה רק לפני מספר ימים כאשר התקבל התזכיר של עו"ד מלצר.
אנה שניידר: מבחינתי זה לא יהיה רציני לתת עכשיו חוות דעת חד-משמעית.
אנה שניידר: כדי שאני אוכל לתת איזושהי חוות דעת, אני צריכה קצת זמן ואין לי את הזמן הזה בשום אופן בגלל שאתם מכריחים אותי להניח את החוק כולו ביום שני בבוקר, ואתם מצביעים ביום ראשון, וכל השבוע הזה יש דיונים.
אנה שניידר: אז לו לפחות בגלל זה, כדאי להוציא את הסעיף הזה.
ויצמן שירי: אנחנו בוודאי לא יכולים להצביע על דבר שאת לא יודעת אותו.
אנה שניידר: נכון, לכן אני אומרת שזה לא יהיה רציני שהסעיף הזה יחוקק עד סוף השבוע.
ויצמן שירי: את מקבלת את ההצעה שלי שתשבו ותראו איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת?
דרורה ליפשיץ: אם אפשר לפתור את הבעיה עד יום שני, זה ודאי טוב.
דרורה ליפשיץ: נשב עם אנה וננסה לפתור את הבעיה.
ויצמן שירי: אני חושב שחבל על הזמן של הדיון פה בתוך הוועדה, אנחנו טוחנים אוויר עכשיו, אין לזה טעם.
ויצמן שירי: יש פה עניין משפטי נטו.
משה גפני: אני מבקש לסיים את דברי.
משה גפני: אני מציע לפצל את החוק, ואני אציע את זה לוועדה גם ביום ראשון כאשר זה יגיע להצבעה, כי אני חושב שאנחנו נחטא לתפקידנו אם אנחנו נצביע לכאן או לכאן, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.
משה גפני: אני אומר לא להוריד את החוק הזה מסדר היום בגלל שיכול להיות שבאמת נותנים פה מונופול לחברה אחת, יכול להיות שאנחנו עושים את ההיפך, יכול להיות שאנחנו עושים פה דבר שאסור שנעשה אותו, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, ובעיקר השר מבקש לפצל.
משה גפני: ואם השר מבקש לפצל, אני מציע לא לבטל את החוק הזה.
ויצמן שירי: אני לא שמעתי את השר.
ויצמן שירי: אנחנו מתפזרים יותר מדי, בואו נתמקד בנושא הכי קריטי כרגע, והוא הנושא המשפטי.
ויצמן שירי: אני למדתי שכשיש ויכוח בין משפטנים, אני שם את עצמי בצד.
ויצמן שירי: אני סומך על אנה שניידר, אני חושב שצריך לעצור כאן.
ויצמן שירי: אתם תשבו, תגיעו ביניכם היום או מחר - זה צריך להיות כמה שיותר מהר - יחד עם נציג של המבקשים - -
דרורה ליפשיץ: השאלה המשפטית שנשארה לנו היא רק האם ניתן לחוקק את זה כאשר תלוי ועומד בג"ץ.
דרורה ליפשיץ: זאת בעצם השאלה היחידה, בהנחה שהכנסת מקבלת וועדת הכספים מקבלת את הסעיף הזה.
ויצמן שירי: אתם לא רוצים לשמוע את הטיעונים שלהם?
חנן מלצר: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
חנן מלצר: כבוד היושב ראש שאל שאלה נכונה - מה הנוסח הקיים ומה הנוסח המוצע, ואומרים שזה רק למען הסר ספק.
חנן מלצר: יש דברים שהם רק ליודעי ח"ן משפטיים, אבל הדבר הזה הוא כל כך ברור שכל אחד מבין אותו.
חנן מלצר: הנוסח הקיים אומר כך: בעל חזקה רשאי לבנות קווי צינור להעברת נפט ומוצרי נפט [זה כולל גז] ולעשות שאר סידורים הדרושים לכך".
חנן מלצר: זה הנוסח הקיים.
חנן מלצר: מה השינוי שרוצים לעשות?
חנן מלצר: "לא יבנה בעל חזקה".
חנן מלצר: זה רק למען הסר ספק.
אנה שניידר: סליחה, יש המשך.
ויצמן שירי: עכשיו אנחנו לא מתעסקים בנוסח, אנחנו מתעסקים כרגע בבחינה משפטית אם בכלל יאה להתעסק עם דבר שנמצא כרגע באמצע הדיון בבג"ץ.
ויצמן שירי: לכן בפיסקה הזו, בסעיף הזה, אנחנו עוד לא נכנסים לחוק המוצע, אנחנו מדברים כרגע על העניין הטכני המשפטי.
ויצמן שירי: עו"ד מלצר, אל תגלוש לסעיפים ותת-סעיפים, נוסח החוק הוא לא רלוונטי.
חנן מלצר: אומרים כאן שרוצים כאילו, תוך כדי הבג"ץ, רק לעשות הבהרה.
חנן מלצר: פשוט רוצים להפוך את הסעיף שהוא נשוא הבג"ץ.
ויצמן שירי: אז לך לבג"ץ.
ויצמן שירי: יכול להיות שהמשפטנים ביניהם יגיעו למסקנה שבכלל לא ניתן לדון כי העניין בבג"ץ.
ויצמן שירי: לכן אני מציע, היות וזה לא יהיה חכם להתקדם עכשיו - -
דרורה ליפשיץ: אולי כדאי - -
ויצמן שירי: אם את מחליטה שכן ניתן, למרות הבג"ץ, להיכנס לחוק עצמו ולהצביע עליו - -
אנה שניידר: אז יצטרכו לקרוא את כל החוק.
ויצמן שירי: מה אני אקרא, כשאת אומרת שאת בעצמך לא יודעת מה המשמעות, אם מותר או לא להצביע.
דרורה ליפשיץ: אפשר לדון על הסעיף הזה, ואחר כך זה יהיה כפוף לכך שאנה תחליט שאפשר לחוקק את זה או לא.
שרון גלעד: לתשובה של המדינה בבג"ץ, ונדמה לי שאולי גם לעתירה, מצורפת הצעת החוק הזאת.
שרון גלעד: זה לא שבג"ץ לא יודע שיש הצעת חוק כזאת, הרי זה לא משהו חדש, זה פורסם מזמן.
אנה שניידר: זה חדש, כי זה עבר קריאה ראשונה לפני שבוע.
אנה שניידר: זה רק היה מונח קודם.
שרון גלעד: הנוסח הכחול פורסם לפני זמן רב וזה צורף לתשובה של המדינה בבג"ץ.
שרון גלעד: כלומר, זה לא משהו שבג"ץ לא יודע עליו.
שרון גלעד: אם אתם מרגישים שנעשתה כאן עקיפה, זה לא נכון, זה משהו שעומד בפני בג"ץ, הם יודעים שיש הצעת חוק כזאת.
שרון גלעד: ומה טוענים בבג"ץ?
שרון גלעד: אומרים שזה עוד לא עבר כחוק כי הממשלה לא מתכוונת לאשר את זה.
שרון גלעד: זה מה שנטען שם.
ראובן: כבוד היושב ראש, תנו לבית המשפט העליון להחליט.
ויצמן שירי: אתה כנראה פעם ראשונה בא לוועדה.
ויצמן שירי: יש סדר בוועדת הכספים.
ויצמן שירי: חברי כנסת יכולים מדי פעם להיכנס להפריע, אף אחד מהאורחים לא יכול להפריע, ומקובל גם להוציא את האנשים שמפריעים.
ויצמן שירי: היות ואתה לא מכיר את העניין, אני לא רוצה להוציא אותך.
ויצמן שירי: אם יתאפשר, אתן לך רשות דיבור.
ויצמן שירי: יש פה עניינים משפטיים כרגע, וכמו שאני מבין אתה עוד לא משפטן שיכול לנסח.
ויצמן שירי: אנחנו יושבים מול משפטנים, ומול המשפטנים שמרגישים שהם עלולים להיפגע מההחלטות שלנו, ואני לא נותן להם להשמיע את כל מה שיש להם להשמיע.
ויצמן שירי: אל תפריע, וזאת פעם אחרונה שאני מעיר.
אנה שניידר: אני מציעה, לאור כל מה שקורה כאן, שאנחנו נתכנס עם המשפטנים של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אני אבחן את העתירה ואת כל הטענות בנושא הזה וננסה לגבש חוות דעת לקראת יום ראשון.
אנה שניידר: זה אומר שכרגע שאנחנו שמים בצד את פיסקה (9), אבל יש לנו כאן עוד פסקאות.
אנה שניידר: צריך לעבור עליהן, צריך לבדוק אותן אחת-אחת אלא אם כן אתם תחליטו שאתם רוצים לבטל את החוק הזה.
אנה שניידר: אני לא יכולה להתיר לכם לא לדון.
אברהם-בייגה שוחט: מה שאנה מציעה הוא מקובל - תשב אנה עם היועץ המשפטי לממשלה ואנשי הייעוץ המשפטי באוצר, וימצאו פתרון.
אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות כדי להבהיר את מהות הוויכוח.
אברהם-בייגה שוחט: קודם כל הערה טכנית, אם שר מסויים - אביגדור ליברמן נבחר לשר התשתיות - חושב שהחלטת הממשלה או מדיניות הממשלה, כולל החלטת כל אנשי המקצוע במשרדו, היא לא טובה, זכותו לעשות משהו אבל לא לפנות לוועדת הכספים, אין לו שום סמכות לעשות זאת.
אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך להעלות לדיון בממשלה שינוי החלטת ממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שום דבר לא נעשה במחתרת.
אברהם-בייגה שוחט: חברות הגז יודעות בדיוק מה התקבל בהחלטת הממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה היתה לא לתת להם לפנות את הצנרת.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד שעושים טריק וגונבים משהו.
אברהם-בייגה שוחט: היתה מדיניות, הם הציגו את הקייס שלהם, הם באו ואמרו שהם רוצים, אחרים אומרים שהם לא רוצים, התקבלה החלטה של מדיניות על דעת שני משרדי ממשלה - גם משרד התשתיות, גם משרד האוצר, גם המומחים שעסקו בעניין הזה.
ויצמן שירי: בייגה, את זה כבר אמרת קודם.
ויצמן שירי: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן: אנחנו לא שמים לב שחמישים אחוז מהזמן אנחנו דנים בכך שאביגדור ליברמן אמר ככה, אלי ישי אמר ככה, אלי סויסה אמר ככה ודהן אמר ככה.
יעקב ליצמן: בכל הדיונים מאתמול, חמישים אחוז מהזמן זה רק על המדיניות של השרים.
יעקב ליצמן: עכשיו, אני קורא את המכתב של אביגדור ליברמן, אני חייב להגיד לך - זה לא סתם שאדם בא ואומר 'אני לא רוצה'.
יעקב ליצמן: הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה כי הוא לא היה בדיון שבו בייגה אומר שהממשלה החליטה.
יעקב ליצמן: היתה ממשלה קודמת, זו לא הממשלה שלו שהוא יגיד שדנו איתו אבל הוא החליט שיש לו מדיניות אחרת.
יעקב ליצמן: גם לשר האוצר החדש יש מדיניות אחרת.
אברהם-בייגה שוחט: אז כל ההחלטות של הממשלה הקודמת בטלות?
יעקב ליצמן: יכול להיות.
אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ליצמן, אתה איש רציני, אתה אפילו רוצה להיות יושב ראש ועדת הכספים.
ויצמן שירי: בייגה, ממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה אבל הכנסת היא הרשות המחוקקת.
יעקב ליצמן: עוד לא סיימתי.
יעקב ליצמן: אני לא מטומטם עד כדי כך שאני לא יודע שיש המשך של הממשלה ושהם העבירו את הדברים.
יעקב ליצמן: גם אני יודע את הדברים האלה.
יעקב ליצמן: אבל אני קורא את המכתב של אביגדור ליברמן, הוא אומר שני דברים - -
מיכאל קליינר: תקרא קודם כל למי המכתב מופנה.
יעקב ליצמן: גם ליושב ראש ועדת הכספים.