GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: אני מחר אבקש מעיתון "המודיע" - כי הציבור שלי הרי לא שומע רדיו ולא יודע בדיוק מה קורה כאן - אני הולך לקחת את כל המכתבים האלו ולעשות על עמוד שלם צילום של כל המכתבים, שיראו על מה אנחנו מדברים.
יעקב ליצמן: מה עשה שר התשתיות החדש?
יעקב ליצמן: הוא כותב: אני הולך לעשות מכרז.
יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא שר חדש והוא לא יודע שאין לו רשות לעשות מכרז.
יעקב ליצמן: הוא אומר "בכוונת המשרד לפרסם מכרז".
יעקב ליצמן: יושב שם החשב, הוא יגיד: לא רוצה.
יעקב ליצמן: יושב שם הרפרנט, הוא יגיד: לא רוצה.
יעקב ליצמן: אבל אם זה נכון שהוא הולך לפרסם מכרז, פשוט מבזים אותנו.
יעקב ליצמן: אז למה לדון כאן?
יעקב ליצמן: הוא הולך לעשות דבר אחד, בא הממונה על התקציבים ואומר דבר אחד, הוא עדיין לא דיבר איתו, הוא לא יודע מי זה בכלל.
יעקב ליצמן: אז מה אנחנו עושים כאן?
יעקב ליצמן: כתוב פה: "בכוונת משרד התשתיות לפרסם מכרז בין-לאומי לצורך קבלת ייעוץ", ואחרי קבלת הייעוץ הוא רוצה לצאת למכרז.
אוהד מראני: חבר הכנסת ליצמן וגם חבר הכנסת שוחט, יש כאן אי הבנה גדולה.
ראובן: ישר לעניין.
ראובן: ליצמן, כל הכבוד.
אוהד מראני: אתה מוכן לא להפריע?
אוהד מראני: אני עדין לא יודע מה השם שלך.
ראובן: אתה בעל הבית כאן?
אוהד מראני: אני לא בעל הבית אבל אתה חוצפן.
אוהד מראני: כשאני מדבר, אתה לפחות יודע את מי אני מייצג.
אוהד מראני: אני לא יודע מי אתה, אני לא יודע מי משלם לך.
אוהד מראני: אולי תזדהה?
ראובן: קוראים לי ראובן ואני משקיע בחיפושי נפט.
ראובן: נכנסתי לפי החוק - -
ויצמן שירי: אני מבקש ממך לצאת.
ראובן: מה קרה?
ראובן: למכור את כולם למצרים?
ראובן: עזבו, מכרתם את כולם כאן.
ראובן: בטח, אחרי שמצאו כאן גז, כולם התחילו להתלהב.
ראובן: כל אחד רוצה לסחוט.
ראובן: (ראובן יוצא מחדר הוועדה)
אוהד מראני: אני רוצה להבהיר משהו.
אוהד מראני: החוק הזה בא להסדיר כמה כללים ולתת את הכלים לממשלה - וזה לא חשוב איזו ממשלה, כמובן גם הממשלה הנכנסת - להסדיר את הדברים.
אוהד מראני: החוק לא קובע איך, ואני הסברתי את זה קודם כשדיברנו על התמלוגים.
אוהד מראני: גם בעניין הנחת הצינור, אמר קודם בייגה: ישבו על זה צוותים מקצועיים, זה לא עניין פוליטי; ישבו צוותים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר וטבעו מתכונת שנראית להם, וזאת מתכונת מאוד סבירה כי זה לא סביר מצד אחד לתת לחברה אחת להשתלט על כל הצנרת, מצד שני זה גם לא סביר - וזה עלה בכל הדיונים - לרשת את כל הארץ בעשרות קווי צינורות.
אוהד מראני: לא רק שזה לא סביר, זה גם בלתי אפשרי, ואת זה גם חנן מלצר יודע.
אוהד מראני: בלי שיש לו את הממשלה שעוזרת לו עם תמ"א ועוזרת לו עם כל האישורים, גם לא יהיה צינור.
אוהד מראני: זה גם לטובתו.
אוהד מראני: מה מוצע פה?
אוהד מראני: ועל זה אי ההבנה.
אוהד מראני: גם אם השר ליברמן היה שומע את זה, הוא היה מסכים.
אוהד מראני: לא מוצע פה שהאוצר או מישהו יקבע, ובוודאי לא כעת, את מבנה הצינור.
אוהד מראני: זה אומר שאת האישורים יתנו לאישור הממונה.
אוהד מראני: הממונה בחוק זה לא הממונה על התקציבים, זה הממונה על הנפט במשרד האנרגיה.
אוהד מראני: כשהדבר הזה יגיע לשולחן הממונה, יגידו לו: רוצים צינור אחד?
אוהד מראני: רוצים בבעלות החברה?
אוהד מראני: רוצים בעלות משותפת של החברות?
אוהד מראני: לשר האנרגיה יש כל הסמכות, והחוק הזה ייתן לו את הסמכות, להחליט איזה מבנה צנרת והולכה הוא רוצה.
אוהד מראני: זה הכל.
ויצמן שירי: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.
מיכאל קליינר: אני רוצה להעיר כמה הערות.
מיכאל קליינר: ראשית, אני מבין שפה יש כל מיני קישורים שאני לא ארד לעומקם.
מיכאל קליינר: אני הייתי ועודני, באופן חריף ביותר, נגד העיסקה עם מצרים.
מיכאל קליינר: חשבתי שצריך לקחת נפט רק מישראל ולא ממצרים.
מיכאל קליינר: עם זאת, אני חוזר לנושא העקרוני שנקרא חוק ההסדרים.
מיכאל קליינר: התקציב הזה הוא תקציב של לפני המבול והיום אנחנו אחרי המבול.
מיכאל קליינר: אני, לא רק כאיש אופוזיציה אלא באופן עקרוני, הייתי מעדיף שהיו מעבירים הוראת שעה ועד יוני מנסים להעביר תקציב שמשקף את המציאות וחוק הסדרים שמשקף את המציאות.
מיכאל קליינר: אבל אם זה לא הולך להיות ואם הממשלה החליטה שבגלל אילוצים פוליטיים ואחרים אנחנו מעבירים את התקציב הזה כפי שהוא, צריך גם להעביר את חוק ההסדרים כפי שהוא.
מיכאל קליינר: אחרת המשמעות היא שאנחנו הופכים את חוק התקציב לעוד יותר בלתי ריאלי ממה שהוא כבר בלאו הכי, אלא אם כן יש נימוקים כבדי משקל לכך שצריך בגדול להעביר אותו, מה גם שאני מבין שכאן עוד אין סגירת מסמרות סופית ועל כל דבר שיבוא, כולל שינויים בתחום המיסוי, יצטרכו לבוא הנה לוועדת הכספים.
מיכאל קליינר: עכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת שאני רוצה שאנה שניידר תקשיב לה.
מיכאל קליינר: ברמה העקרונית, לא קשורה לדבר הזה, אני מאוד-מאוד לא אוהב את הצליל הזה שפתאום המילה בג"ץ מהלכת קסם, לא מבינים אותה עד הסוף, וכתוצאה ממנה לא עושים דברים שצריך לעשות.
מיכאל קליינר: זה שמאן דהוא הולך לבג"ץ - זכותו, כל אחד יכול ללכת לבג"ץ.
מיכאל קליינר: ניקח לדוגמא מצב שאדם אומר:
מיכאל קליינר: האוצר עושה משהו שאסור לו לעשות לפי תקנה, אלא צריכה להיות חקיקה, והולכים לבג"ץ ואומרים שאסור לקבל את ההחלטה הזאת כי אין חוק.
מיכאל קליינר: זה לא אומר שהכנסת לא יכולה באותו זמן לתקן את הפגם על-ידי חקיקת חוק.
ויצמן שירי: אתה מתכוון בזמן שזה בתפר?
מיכאל קליינר: כן, כי אם כל הטענה היא שאין חוק, מבחינה זאת ברגע שאני עושה חוק אני רק מרפא את הפגם.
מיכאל קליינר: אני אומר את זה באופן עקרוני.
מיכאל קליינר: ברור שאנה צריכה לקרוא את הבג"ץ, לראות מה בדיוק הטענה, אבל באופן עקרוני - -
ויצמן שירי: היא צריכה ללמוד את העניין?
מיכאל קליינר: לדעתי כן.
מיכאל קליינר: אבל ברמת העיקרון, זה שבג"ץ בוחן מצב חוקי מסויים לא שולל את זכותה של הרשות המחוקקת לחוקק - -
אנה שניידר: לא אמרתי את זה.
ויצמן שירי: היא לא אמרה את זה, אתה פשוט לא הקשבת לה.
מיכאל קליינר: אני הקשבתי לה, אני רוצה שהדברים יובהרו, אחרת התולדה תהיה ממש איומה.
מיכאל קליינר: מכיוון שאנחנו יודעים שטחנות בג"ץ טוחנות לאט, כל אימת שמישהו יגיש בג"ץ אז בכל מה שמסביב הכנסת לא תוכל לחוקק שנה-שנתיים?
מיכאל קליינר: לא יעלה על הדעת.
ויצמן שירי: זה גם לא מה שהיא אמרה.
ויצמן שירי: מר עמוס קריינר, בבקשה.
עמוס קריינר: אני מדבר בשום קבוצת בריטיש גז שמורכבת מחברת בריטיש גז, כלל, דור, מפעלים פטרוכימיים וישראמקו.
עמוס קריינר: בניגוד למה שנאמר פה, יש סעיפים מסויימים שנוגעים למיסוי שמבקשים כבר עכשיו לבטל אותם.
עמוס קריינר: מדובר על סעיפים 46 עד 46ח לחוק הנפט, מדובר בפטורים ממיסי יבוא על יבוא של ציוד לצורכי קידוחים ויצוא אחרי כן.
עמוס קריינר: מדובר בציוד שלא קיים בארץ, חייבים להביא אותו לצורך ביצוע העבודות, והוא נאמד במאות מיליוני דולרים.
עמוס קריינר: ביטול הסעיפים האלה בצורה רטרואקטיבית יפגע קשות בכל הנושא של חיפושי הגז, במיוחד כשרוצים להחיל את זה כבר על רשיונות קיימים.
אברהם-בייגה שוחט: מה זה מאות מיליוני דולרים?
עמוס קריינר: כל הנושא של ציוד לצורך קידוח.
ויצמן שירי: מה שיעור המכס על העניין הזה?
עמוס קריינר: היום יש פטורים על העניין הזה.
ויצמן שירי: ועכשיו הולכים להטיל על זה מיסים?
עמוס קריינר: מבטלים את הסעיפים שנותנים פטורים.
עמוס קריינר: פיסקה (10) מבטלת את סעיפים 40 עד 43 ו-45 עד 46ח, ואת כל זה עושים בהינד עפעף ובמין סעיף שמגדירים אותו בדברי ההסבר כסעיף שעיקרו זכויות מיוחדות לבעלי זכויות נפט שנקבעו לפני שנים רבות ואינם מתאימים כיום.
עמוס קריינר: הסעיפים האלה הם אולי כן מתאימים היום.
עמוס קריינר: נקודה נוספת, נאמר פה שחברת בריטיש גז מנסה להשתלט וליצור מונופול.
עמוס קריינר: ההיפך הוא הנכון.
עמוס קריינר: אנחנו הרי צד בבג"ץ, הגשנו עמדה שלפיה אנחנו נגד יצירת מונופול, אנחנו הצענו להקצות את הזכויות במכרז בין בעלי זכויות חזקה על פי סעיף 35 לחוק הנפט, בניגוד למכרז ההולכה שלהערכתנו על פי תנאיו הוא אטרקטיבי כיום בגלל השינויים שהוכנסו.
ויצמן שירי: מר גדעון תדמור, בבקשה.
גדעון תדמור: אני מחברת דלק ואבנר.
גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן בדיון.
גדעון תדמור: נשאלת שאלה בסיסית: מה הדחיפות, מדוע מצא לנכון משרד האוצר להכניס את הסעיף הזה שנועד להסדיר משק אנרגיה חדש לחלוטין במדינת ישראל במסגרת חוק ההסדרים?
גדעון תדמור: האם יש לזה משמעות תקציבית?
גדעון תדמור: האם התקציב הקיים מבוסס במשהו על ההכנסות הנוספות שאמורות לצמוח?
גדעון תדמור: מצאו כאן הזדמנות לבצע מחטף על מנת לנסות לשנות את המצב החוקי הקיים בגלל הדיון בבג"ץ, בגלל שיש כאן גופים שפעלו על פי זכויות קיימות ורוצים לשנות את הזכויות האלה רטרואקטיבית וליצור מצב חדש טרם הדיון בבג"ץ.
גדעון תדמור: זאת הסיבה היחידה שבגללה הנושא הזה הוחדר לחוק התקציב.
מיכאל קליינר: למה רוצים לעשות את זה?
גדעון תדמור: משום שנולדה כאן תרנגולת שעשויה להטיל ביצי זהב, ולפני שהיא מטילה את הביצה הראשונה רוצים לשחוט אותה.
גדעון תדמור: ברוח חג הפסח המתקרב, רוצים להטיל עשר מכות מצרים תרתי משמע.
גדעון תדמור: עכשיו אני רוצה להתייחס ברשותך, אדוני היושב ראש, לשתיים-שלוש נקודות.
גדעון תדמור: ראשית, לגבי התיאוריה של מונופול.
מיכאל קליינר: אם תוכיח לי את התרתי משמע - -
ויצמן שירי: יהיה לו קשה מאוד להוכיח את מה שהוא אומר, אבל יש היגיון בדבריו.
ויצמן שירי: הוא אומר: כל השנים הרי לא מצאו ולא היה מה לחפש, עכשיו כשמוצאים רוצים לשנות את החוק.
ויצמן שירי: אולי המדינה פוחדת מהחלטת בג"ץ?
ויצמן שירי: הוא אומר במילים פשוטות: יכול להיות שרוצים בעניין הזה למהר, לסיים את העניין, להעמיד את בג"ץ בפני עובדה.
ויצמן שירי: הרי הבג"ץ ינהג אחרת כשהוא יודע שיש החלטה של הכנסת.
ויצמן שירי: הוא לא מתערב בענייני חקיקה.
אברהם-בייגה שוחט: העניין הונח על שולחן הכנסת בגירסה הראשונה הרבה לפני הבג"ץ, והוא נכשל בגלל הקמפיין של הלוביסטים.
אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיד את האמת.
אברהם-בייגה שוחט: מיכאל קליינר: מבחינה כלכלית, אם האוצר רוצה להרוויח כסף, אני אצביע איתו.
אברהם-בייגה שוחט: אם זה יטרפד את מצרים, בניגוד לשיקול הכלכלי אני אצביע איתם.
גדעון תדמור: האמת היא, שהרעיון לתקן את חוק הנפט נולד לפני שהיה גז בישראל ונועד לשרת רק מטרה אחת - את האפשרות לייבא גז ממקורות חוץ כי לא היה גז בישראל.
גדעון תדמור: בשעה שנתגלה גז בישראל לא היה צורך לתקן, משום שחוק הנפט הוא זה שמאפשר לספק את הגז.
גדעון תדמור: לכן קיבלו עכשיו החלטה לנסות במסגרת חוק ההסדרים, למרות שאין כל צורך תקציבי לעניין, לשנות את החוק שינוי רטרואקטיבי על מנת ליצור עובדות בשטח.
ויצמן שירי: אתה אומר שגם אם נצא מנקודת הנחה שנלך לכיוון של בקשת האוצר לקבל את חוק הסדרים, בשנה הקרובה ואולי אפילו בשנה הבאה לא יצמח לאף אחד שקל מהסיפור הזה.
גדעון תדמור: בוודאי, אין לזה שום משמעות תקציבית.
ויצמן שירי: אתה אומר שבמקרה הזה המהירות לא נותנת שום דבר.
גדעון תדמור: המהירות במקרה הזה היא מהשטן או ממצרים.
גדעון תדמור: נקודה נוספת, זה פשוט לא נכון - וחבל שחבר הכנסת שוחט יצא - החוק הקיים לא מעניק מונופול, החוק הקיים מתיר למי שמצא גז לספק את הגז והוא מחוייב לתת open access לאחרים.
גדעון תדמור: החוק החדש הוא זה שיוצר מונופול, משום שהכוונה של החוק החדש היא להסדיר את המשק כך שאותה חברה שתזכה במכרז ההולכה יהיה לה מונופול להולכה, לשיווק, לרכישה.
גדעון תדמור: כלומר, החוק החדש הוא יוצר המונופול בעוד שהחוק הקיים הוא בפירוש לא חוק של מונופול.
גדעון תדמור: נקודה נוספת, נאמר כאן על-ידי הממונה על התקציבים באוצר שמדובר כאן על הסמכה כללית של שר האוצר.
גדעון תדמור: אם ההסמכה הכללית קיימת, מדוע נדרשת הסמכה ספציפית?
אוהד מראני: ההסמכה היא של שר האנרגיה.
ויצמן שירי: הממונה במקרה הזה הוא על ההולכה.
גדעון תדמור: אני לא מדבר עכשיו על ההולכה, אני מדבר על המיסים.
גדעון תדמור: אני רוצה להפנות את הממונה על התקציבים להחלטה מספר 2187 של הממשלה, שמכוחה הוצע כאן התיקון ואני מקריא אותה: "הממשלה מציעה לקבוע היטל, מס או תמלוג נוסף בשיעור שבין 10% ל-50% מההכנסות ממכירת נפט שיוטל על מפיקי נפט על פי כללים שיקבע שר האוצר".
גדעון תדמור: מדוע נאמר כאן לוועדת הכספים שלא נקבע שיעור?
גדעון תדמור: אני מקריא מהחלטת הממשלה, נקבע שיעור.
גדעון תדמור: רוצים כאן להטיל מס באופן שיהרוג את חיפושי הנפט והגז בישראל.
מיכאל קליינר: על מצרים זה לא חל?
ויצמן שירי: אם הורגים אותם, מצד אחד אין למדינה תקבולים אבל גם מחיר הגז ממצרים יעלה לשמיים.
ויצמן שירי: עד כמה שאני יודע, המצרים הורידו את המחיר למחיר אפס ואולי אפילו המדינה מסבסדת אותם רק בגלל זה שמצאנו גז.
ויצמן שירי: הרי כשאין תחרות, חבל על הזמן.
גדעון תדמור: המצרים מבינים מה שלצערי הרב איש בישראל כנראה לא מבין.
גדעון תדמור: המצרים הבינו שכדי לאפשר יצוא של גז ממצרים לישראל יש להוריד את מחיר הגז המצרי, ולנו יש טענות בתחום הזה, בתחום דמפינג או סיבסוד.
גדעון תדמור: אז בעוד שהמצרים מורידים את המחיר כדי לאפשר יצוא של גז ממצרים לישראל, באה ממשלת ישראל, מעלה את המיסים והתמלוגים כדי להשאיר את הגז באדמה.
גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס למה שאמר הממונה על התקציבים בתחילת הדיון.
גדעון תדמור: הוא אמר שזה אינטרס של המדינה להשאיר את הגז בישראל לשנים ארוכות.
גדעון תדמור: אם האינטרס של המדינה הוא להקפיא את הגז הישראלי והנפט הישראלי בתוך האדמה כדי לשמור את זה לנצח, אני מבקש שמדינת ישראל תרכוש את הגז באדמה ותתבשם ממנו במשך חמישים שנה.
גדעון תדמור: אבל אם הגיעו לכאן חברות וחיפשו בהנחת עבודה מסויימת ועל פי חוק קיים - גם חברות ישראליות, גם חברות זרות - והתבססו על החוק, מדוע רוצים לשנות?
גדעון תדמור: כתב שר התשתיות החדש שהוא רוצה ללמוד את הנושא.
גדעון תדמור: אין לזה משמעויות תקציביות.
ויצמן שירי: אנחנו מסתובבים סביב כל העניין.
ויצמן שירי: נשמע עוד מילה אחת מאנה שניידר.
חנן מלצר: לפני שאנה מדברת, אני רוצה לומר רק מילה אחת בעניין המשפטי.
חנן מלצר: הנקודה הזאת: גב' ליפשיץ ממשרד האוצר אומרת שמכניסים את זה למען הסר ספק, ורק בגלל זה רוצים להכניס את זה.
חנן מלצר: את זה אני מבקש שאנה תבדוק, כי אני אומר שלא עושים את זה למען הסר ספק.
חנן מלצר: פשוט הופכים את זה במאה שמונים מעלות.
חנן מלצר: זה דבר אחד.
חנן מלצר: דבר שני, פוגעים בזכויות מוקנות.
חנן מלצר: לפגוע בזכויות מוקנות אי אפשר בחוק של הכנסת בגלל חוק היסוד.
חנן מלצר: לשני הדברים האלה אני ביקשתי מאנה שניידר להתייחס.
חנן מלצר: למעשה אנה נתנה את התשובה, רק מנסים לשנות את התשובה שלה.
ויצמן שירי: אתה צריך להכיר את אנה, בעניין הזה היא יותר קשה מסלע.
חנן מלצר: להיפך, אני מכיר ומוקיר אותה.
אנה שניידר: לגבי ההערה האחרונה, אני כל הזמן רוצה להדגיש שאני לא מכירה את הנושא, אין לי זמן להיכנס אליו ולא היה לי זמן להיכנס אליו.
אנה שניידר: אם לא תהיה לי ברירה, אני אכנס אליו.
אנה שניידר: כרגע כל דבר אני אומרת בכפוף להערה הזאת.
אנה שניידר: אם אני משווה ביעף את סעיף 35 הקיים יחד עם סעיף קטן (ב) שלו ואני מסתכלת על ההצעה החדשה, אז יש כאן תוספת שלא קיימת כאן והיא: אומרים שבניית צינור נפט תהיה רק באישור הממונה ובכפוף לכל דין, ואז כתוב: "אישור הממונה יינתן רק אם אין דרך אחרת להעברה או לאיסוף של הנפט או מוצריו, לפי העניין".
אנה שניידר: זאת הגבלה קשה מאוד שלא קיימת בחוק הקיים.
אנה שניידר: אני לא בטוחה מה המשמעות שלה בלי שיסבירו כאן את כל הנושא.
מיכאל קליינר: איך זה נהיה זכות מוקנית?
חנן מלצר: כי קודם היה בעל חזקה רשאי לבנות קווי נפט, ואת זה מוציאים.
חנן מלצר: זו הזכות.
אנה שניידר: מצמצמים את שיקול דעתו של הממונה.
אנה שניידר: צריך לדון בנקודה הזאת.
ויצמן שירי: את אומרת בגדול שהרחיבו בצורה משמעותית את המגבלות והעבירו בצורה משמעותית את הסמכויות לממונה לצורך העניין הזה.
אנה שניידר: על פניו זה נראה כך.
אנה שניידר: אני רוצה לשאול שאלה אחרת מתחום אחר בכלל.
אנה שניידר: אני מסתכלת בחוק הנפט בהגדרה של נפט.
אנה שניידר: נפט פירושו "נפט ניגר, בין נוזלי ובין אדי, לרבות שמן, גז טבעי".
אנה שניידר: קרי, גז טבעי נכנס לתוך ההגדרה של נפט.
אנה שניידר: וראו זה פלא, לגז טבעי יש פרק בחוק ההסדרים שסוכם שהוא יוצא.
אנה שניידר: אני לא יכולה כרגע לומר לכם מה ההשלכות של שני הדברים, יכול להיות שזה קשור.
אנה שניידר: גם שם יש כל מיני הוראות - -
ויצמן שירי: מה את מציעה, אם זה היה תלוי בך?
ויצמן שירי: אם זה היה תלוי בי, כל החוברת הזאת לא היתה צריכה להיות כאן.
ויצמן שירי: אני מרגישה לא נוח עם זה, אין לי זמן אפילו לקרוא את זה כמו שצריך, אני כבר לא מדברת על לנסות לחוות דעה.
ויצמן שירי: דרורה ליפשיץ ביקשה לומר מילה אחת, ובזה סיימנו את הקטע המשפטי.
דרורה ליפשיץ: ודאי שנפט כולל גז טבעי, וגז טבעי בחלק מההוראות נשלט על-ידי החוק הקודם ובחלק מההוראות הוא יישלט על-ידי חוק הגז הטבעי כשיהיה חוק כזה.
דרורה ליפשיץ: לעניין הסעיף, אני רוצה להסביר למה אמרנו למען הסר ספק.
דרורה ליפשיץ: עמדת המדינה היא - ואמר את זה גם בייגה שוחט, ואמרו את זה אחרים קודם - שסעיף 35 לחוק הנפט מעולם לא התכוון לומר שמי שמוצא נפט יש לו זכות לבנות את כל הצינור בכל הארץ.
דרורה ליפשיץ: לכן סעיף 35 נתן שיקול דעת לממונה באלו מקרים צריך לתת לבנות צינור למי שמצא נפט ובאלו מקרים לא צריך לתת לו לבנות צינור אם יש לו דרך אחרת להוליך את הגז שלו.
ויצמן שירי: הרי אנחנו יודעים שכרגע כמה חברות זכו ויכול להיות שבשנים הקרובות יהיו עוד כמה חברות שיזכו, ואז מה יעשו?
ויצמן שירי: יעבירו קו אחד לכל חברה?
חנן מלצר: העיקרון הוא open access.
חנן מלצר: זה כמו בתקשורת וזה כתוב בחוק הנפט הקיים - עושים צינור גדול, כולם מתחברים אליו, ובאותו צינור צריכים לתת זכות גישה לכולם וגישה שווה.
חנן מלצר: דרך אגב, במדינה לא מפותחת כמו ארצות הברית זו הגישה.
אוהד מראני: החוק זה מאפשר - -
חנן מלצר: לא, החוק הזה לא מאפשר.
חנן מלצר: זה כל העניין.
חנן מלצר: לפי החוק הקיים יש להם שתי אפשרויות: הם יכולים לבוא לצינור שאנחנו נקים באותם תנאים שלנו - זה ה-open access ו-equal access - או לחילופין הם יכולים להקים לעצמם צינור.
חנן מלצר: אנחנו לא מבקשים מונופול.
חנן מלצר: עכשיו, באמצעות החוק החדש, רוצים שיהיה מונופול לאחרים.
גדעון תדמור: זאת בדיוק היתה עיקר ההצעה שלנו בבג"ץ.
משה גפני: לחברות יש הרבה כסף, הן לקחו עורכי דין טובים...
אנה שניידר: עכשיו צריך לעבור סעיף-סעיף, לשמוע את כל ההערות לגבי כל סעיף.
ויצמן שירי: אנחנו לא נספיק לעשות את זה היום.
אנה שניידר: אז תקיימו עוד ישיבה.
יעקב ליצמן: אני מבקש להזמין את השר אביגדור ליברמן.
ויצמן שירי: אני מקווה שתוך עשרים וארבע השעות הקרובות אנה גם תלמד קצת יותר את הנושא, עד כמה שניתן, אני לא יודע אם היא תספיק ללמוד את הכל, ואנחנו נודיע לכם על עוד ישיבה.
ויצמן שירי: ההיגיון הפשוט אומר לזמן לישיבה הקרובה גם את שר התשתיות החדש כדי לשמוע את קולו ולא דרך חבר הכנסת ליצמן שמקריא מכתב שאני לא ראיתי אותו ולא הונח לפניי.
מיכאל קליינר: אני מתנגד לזה ברמה העקרונית.
מיכאל קליינר: אני לא חושב שכשאנחנו דנים לא על תקציב אלא על חוק הסדרים ויש עמדת ממשלה ויש נייר של ממשלה, אנחנו צריכים להזמין שר שידבר נגד עמדת הממשלה.
ויצמן שירי: הוא גם יכול להחליט שהוא לא רוצה לבוא.
ויצמן שירי: אנחנו סיכמנו את העניין.
ויצמן שירי: הישיבה נעולה.
ישראל כץ: אנחנו דנים בפרק החקלאות, סעיפים 13-19.
ישראל כץ: חלק מהנושאים של משרד החקלאות פוצלו, סעיף 20 וסעיף נוסף.
יואל נווה: זה היה סעיף שדובר באיחוד מועצת הייצור, ולסיכום הוא הוגש כהצעת חוק נפרדת שהונחה על שולחן הכנסת ועדיין לא עברה קריאה ראשונה.
אנה שניידר: הרי היה בחוק ההסדרים פרק על חקלאות, ועד כמה שאני זוכרת הוא היה כמעט זהה.
אנה שניידר: אם זה אותו דבר, זה הונח בוועדה ולכן לא היה צריך להכניס אותו בחוק ההסדרים.
גלית אסף-שנהר: ב-1999 היתה החלטה ואז הוגש.
ישראל כץ: הנייר שבידי זו עמדת הממשלה.
ישראל כץ: שר החקלאות היה כאן והעיר הערות לגבי החוק, לגבי עמדתו האישית שלא השתנתה מהזמן שהוא היה חבר-כנסת.
ישראל כץ: אבל מה שמחייב אותנו כוועדה הוא לדון בעמדת הממשלה.
ישראל כץ: אני מבקש מהנציגים לא להיכנס לסמנטיקה, אלא להתייחס לזה כעמדת ממשלת ישראל, וכל שר בממשלה וכל אדם יכול לפנות לממשלה ולנסות לשנות את דעתה.
ישראל כץ: כל עוד לא שינתה את דעתה וכל עוד זה מובא כאן בפנינו, כיושב-ראש הוועדה אני מעלה את זה לדיון, ובעזרת השם ביום ראשון אני מביא את זה להצבעה.
ישראל כץ: חברי הכנסת יכולים לדבר כאן על מה שהם רוצים, אבל מבחינת המשתתפים והמשלחות אין להעלות את הסוגיה הזאת לגבי עמדת הממשלה.
ישראל כץ: זה דבר לא לגיטימי מבחינת הדיון.
ישראל כץ: אתם תתייחסו לחוקים לגופם של דברים.
ישראל כץ: אני מבקש מגלית מאגף התקציבים להסביר את החוק.
גלית אסף-שנהר: מדובר פה על שני נושאים בחוק ההסדרים.
גלית אסף-שנהר: נושא אחד זה העברת הסמכויות להסדרת הייצור הצמחי לידי משרד החקלאות.
גלית אסף-שנהר: הנושא השני הוא להעביר את הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מתחולת חוקי המועצות.
גלית אסף-שנהר: שתי הסמכויות האלה היום קיימות בידי המועצות, לכן התיקון הוא תיקון של חוקי המועצות.
גלית אסף-שנהר: המטרה של הגדלת הייצור היא להגדיל את התחרות בתחום הייצוא, דבר שהיה בעבר להגדלת הרווחיות של החקלאים, כפי שעלה מבדיקה שערכנו.
גלית אסף-שנהר: הרעיון של הענקת הסמכות לשר החקלאות לגרוע גידולים מהתוספת בחוקי המועצות נובע מהעובדה שקיים היום סבסוד כולל לגידולים שונים.
גלית אסף-שנהר: כל הגידולים היום משלמים היטלים למועצות הייצור, ורק חלקם מקבלים את כל השירותים, חלקם מקבלים חלק מהשירותים, ולכן רוצים למנוע את הסבסוד הצולב על-ידי העברת הסמכות לשר החקלאות, ובעקבות זה גריעה של חלק מהגידולים בתחולת החוק.
ישראל כץ: האם יש כאן משלחת חוץ ממשלתית שהיא נגד הדברים האלה?
מאיר דינאי: אני מופיע בשם מועצת הירקות ומועצת צמחי נוי, קרי פרחים.
מאיר דינאי: ההצעה הזאת היא לא הצעה חדשה, היא מתגלגלת מהשנה שעברה, ומשום מה, בהיסח הדעת או שלא בהיסח הדעת, שילבו אותה פה למרות שהיה מובן והיה קונסנסוס בין משרד האוצר למשרד החקלאות, שזה לא יובא במסגרת הזאת ויהיו קריטריונים פנימיים בתוך המועצות להיטיב עם העם בעניין רשימות הייצוא, וכך נוהגים.
מאיר דינאי: דברי ההסבר שצורפו להצעת החוק הם קצרים, והם אומרים שמה שדחף את היוזמים להביא את ההצעה זה סכנה של ניגוד עניינים בין המועצות הסטטוטוריות המווסתות יצוא לבין אגרקסקו, ולא היא.
מאיר דינאי: לשלושת המועצות הנתונות יחד יש כ-30% מניות באגרקסקו.
מאיר דינאי: למדינת-ישראל יש 50% באגרקסקו.
מאיר דינאי: אם מדברים על ניגוד עניינים, יש ניגוד עניינים חמור בין ממשלת ישראל ומדינת-ישראל לבין אגרקסקו, מפני ש-50% זאת שליטה.
מאיר דינאי: ה-50% האלה ניתנו למדינה ללא תמורה, ללא השקעה, ואיש לא מעלה על הדעת לטעון לניגוד עניינים?
מאיר דינאי: בוודאי שיש ניגוד עניינים, אז מדוע נטפלים למועצות שיש להן יחד כ-30%, וגם אין ניגוד עניינים לגופו של עניין, יש שילוב עניינים?
מאיר דינאי: נהפוך הוא, אגרקסקו קמה להיות למתאם וכלי מרכז שעוזר לחקלאים, עוזר למועצות לדאוג שהייצוא יהיה מסודר, ללא תחרות פרועה בשווקים שונים.
מיכאל קליינר: מסודר ללא תחרות.
מאיר דינאי: לא דיברתי על סתם תחרות.
מאיר דינאי: כשנוסדו הגופים האלה, הגופים התייעלו וסיפקו פתרונות רבים מאוד לכל הבעיות של הייצוא.
מאיר דינאי: זה רק אחד הכלים.
מאיר דינאי: המועצות גם משולבות בקרן לנזקי טבע, גם בעניין של חברת הובלה אווירית לתוצרת חקלאית.
מאיר דינאי: השימוש הוא גדול ומרובה.
מאיר דינאי: פגיעה במגמה הזאת של ויסות ופיקוח על הייצוא בידי המועצות מהווה רגרסיה חמורה מאוד, בניגוד לכוונת המחוקקים כל השנים.
מאיר דינאי: כידוע, מאז 1959 ואילך הכנסת חוקקה כמה חוקים של מועצות וענפים שונים, החל ממועצת הבוטנים, המשך במועצת הירקות, מועצת הפירות, מועצת הלול ומועצת הפרחים.
מאיר דינאי: מה שדחף לחקיקה הזאת מבין 13 המועצות דווקא את המועצות האלה, כי אלה מועצות שהיה להן ייצוא.
מאיר דינאי: הסיסמה היתה "פנינו לייצוא", והכנסת ראתה לנכון לתת לצורך הייצוא מעמד של תאגידים סטטוטוריים לגופים האלה.
מאיר דינאי: העברה למשרד החקלאות, כפי שמוצע, היא בניגוד למגמת ההפרטה שהיתה בזמנו, לשחרר את משרדי הממשלה מהדברים האלה, שיכולים באופן אוטונומי לעשות ולפעול.
מאיר דינאי: למעשה המועצות הן נציגות המגדלים, ואם זה יחזור לממשלה, בניגוד למגמה ההיסטורית, זאת תהיה רגרסיה.
מאיר דינאי: המגדלים לא יוכלו להישמע, לא יוכלו להשפיע, דהיינו ניתוק גמור בין הממסד הממשלתי לבין חקלאי ישראל.
מאיר דינאי: אני לא מאמין שמישהו רוצה בדבר כזה.
מאיר דינאי: כולנו מבינים את החיפזון לגמור את התקציב, אבל מה בין ההצעה הזאת לבין עניינים תקציביים?
מאיר דינאי: אין פה היבטים של התקציב.
מאיר דינאי: הפרק הזה, של סעיפים 13-19, הוא לא רלוונטי לענייני תקציב.
מאיר דינאי: מה הסיבה לרוץ אתו?
מאיר דינאי: זה בניגוד לסיכומים שהושגו בין משרד האוצר למשרד החקלאות לפני זמן לא רב, ובמקום זה נקבעו קריטריונים שונים על-ידי דוח ועדת הראל.
מאיר דינאי: הוקמה ועדה ממשלתית, בראשות דליה הראל.
מאיר דינאי: הוועדה הזאת קבעה קריטריונים שמצדדים בהקלות מסוימות והן נעשות בפועל.
מאיר דינאי: מועצת הירקות נתנה כבר רשיונות יצוא ליברליים ל-30 גורמים.
מאיר דינאי: היא פתוחה לכל דבר, אבל מכאן ועד לשלילת כל העניין זה מרחיק לכת.
ישראל כץ: האם יש נציג חוץ ממשלתי שהוא בעד התקנות האלה?
דוד תיבולי: אני מייצג את רוב מגדלי הירקות בארץ.
קריאה: איך אתה מייצג את רובם?
דוד תיבולי: אנחנו עמותה רשומה, עמותת מגדלי הירקות.
ישראל כץ: אתה מייצג את עצמך, זה מספיק מכובד.
ישראל כץ: האם אתה מדבר בשם כל מי שלא בתוך הממסד החקלאי?
דוד תיבולי: כן.
דוד תיבולי: אני קורא מעמוד 7 ב"ספר הירוק", החוברת שחולקה לכם לפני הישיבה: "לאור הכרת השפעת המועצות על הייצור החקלאי ולאור העובדה שהסקטור החקלאי החל מתחילת שנות ה-90 נמצא בתהליך מואץ של הפנמת יתרונות בייצור ביחידות גדולות ועצמאיות, נוצר מצב שבו המועצות על מנגנוניהן מהוות נטל על החקלאי ולא גוף המסייע לו".
דוד תיבולי: מהסיבה הזאת אנחנו נמצאים פה ומהסיבה הזאת אנחנו תומכים בחוק.
דוד תיבולי: לא נחזור להיסטוריה, למה הוקמו מועצות הייצור, אבל מה שקורה היום זה מה שכתוב פה: "מועצות הייצור מהוות נטל על החקלאי".
עופר חוגי: כמה אתם מפרישים למועצות הייצור?
רמי קנטור: 3% מהתוצרת שלנו הולכים למועצת הירקות.
דוד תיבולי: ההיטלים הם לפי משקל.
דוד תיבולי: אתה יכול לשווק טון של ירקות ולא למכור דבר ואתה משלם את ההיטלים, לכן יכול להיות שמי שמוכר טוב יפריש 3%, ומי שאין לו מכירה טובה ו-50% מושמדים זה יכול להגיע עד 18% ויותר, כמו שכתוב ב"ספר הירוק".
דוד תיבולי: הנקודה העיקרית היא, שההיטלים האלה מכבידים על החקלאים.
דוד תיבולי: יש חקלאים שמשלמים מאה אלף שקלים כל אחד.
ישראל כץ: איך החוקים האלה יעזרו לכם מבחינה כספית?
דוד תיבולי: המגמה שלנו היא לבטל את ההיטלים של מועצת הירקות.
יואל נווה: החוק מעביר את הסמכות מהמועצה לשר החקלאות, והוא אשר יכול לגרוע גידולים מסוימים מהתוספת, ולכן בעצם יכול לשנות את מבנה ההיטלים.
שאול פלס: מדובר על מועצת הפרחים, לא על הירקות.
ישראל כץ: יכול להיות שאתם תומכים בדבר שלא עוזר לכם.
אנה שניידר: זה גם ירקות, גם פירות, גם צמחי נוי.
ישראל כץ: שהשר יהיה מוסמך לגרוע ואז לא יהיו היטלים?
דוד תיבולי: מועצות הייצור טוענות שהן צריכות את ההיטלים האלה בשביל לקיים את עצמן, ולכן אנחנו שמחים על כל פונקציה שאנחנו מצליחים להוציא היום ממועצת הירקות, או לבטל או להעביר אותה למשרד החקלאות.
דוד תיבולי: אנחנו חושבים שכל הפונקציות צריכות להיות במשרד החקלאות, החל ממו"פ וכלה במתן רשיונות.
ישראל כץ: איך אתה מתמודד עם הטענה שהועלתה כאן, שלכאורה יכולה להיות לך ביקורת על תפקוד הגופים, אבל כל גורם במשק היה רוצה לנהל את העניינים בעצמו ולא שהממשלה תנהל אותו?
ישראל כץ: למה אתה לא בעד הגישה הזאת?
דן אפרת: הם לא מייצגים אותנו בכלל.
ישראל כץ: אני שואל מבחינה עקרונית, בלי להתייחס לכך שאתה אומר שאולי הגוף הזה לא עושה את זה כראוי.
ישראל כץ: מבחינה עקרונית, המגמה לתת סמכויות מתוך הממשלה לאותם אנשים שעוסקים בתחומים באופן פרטי, היא המגמה שכולנו תומכים בה באופן כללי, היא המגמה שמחלצת את האנשים מהסבך הממשלתי.
ישראל כץ: למה אתה כאן, בתור מגדל, תומך בתהליך החוק?
רמי קנטור: זה השלב השלישי.
רמי קנטור: מועצת הירקות חונקת אותנו יותר מהממשלה, היא גובה מאתנו 3% מהמחזור שלנו, ונותנת לנו שירותים שאנחנו לא צריכים אותם.
רמי קנטור: אם זה עובדי משרד החקלאות, ויכול להיות שזה מיותר במשרד החקלאות, שיחזיר את זה חזרה אלינו, למגדלים, שאנחנו ננהל את זה.