GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב פרידגוט: היינו אמורים לקבל תשובה להערות האלה.
יעקב פרידגוט: היינו אמורים לקבל תקנים שמעודכנים בעקבות ההערות האלה והדבר הזה לא נעשה.
יעקב פרידגוט: במקום זה נעשו תקני שירות באורח חד-צדדי מבלי שהתקבלו הערות.
יעקב פרידגוט: משרד התשתיות ברוב הגינותו הבין שנעשתה טעות ולכן הקפיא את כל הנושא הזה.
יעקב פרידגוט: אם מישהו חושב שביום יומיים אפשר לפתור את הבעיות, הוא טועה.
ישראל כץ: האם משהו ממה שעתיד להתקבל הוא בלתי הפיך?
יעקב פרידגוט: לא שהוא בלתי הפיך.
יעקב פרידגוט: אי אפשר יהיה לעבוד על פי זה.
יעקב פרידגוט: הרי אי אפשר לשנות את נושא המלאים מבלי שייקבעו תקני שירות ואין תקני שירות.
ישראל כץ: אבל יהיו תקני שירות.
יעקב פרידגוט: זה ייקח חודשים.
שאול צמח: היה דיון של שנים על תקני השירות.
שאול צמח: בין היתר, הם יצאו אחרי שכבר נעשתה עליהם עבודת מחקר בגלל שחברות הדלק אמרו שאי אפשר יהיה ליישם את תקני השירות, ולכן שר התשתיות הסכים לדחות את ביצוע תקני השירות.
ישראל כץ: האם אפשר להפעיל את החוק הזה בלי תקני השירות?
שאול צמח: אפשר להפעיל אותו גם בלי תקני השירות עם הסדרים ספציפיים.
עודד לוי: אי אפשר להטיל חובות על חברות הדלק מבלי שנותנים להם את הכלים.
ישראל כץ: מתי ההוראות נכנסות לתוקף על פי הצעת החוק?
עו”ד דרורה ליפשיץ: ישנה הוראת מעבר בסעיף 73 שאומרת שכל עוד לא שונו או בוטלו ההוראות, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות שהן על פי צו פיקוח מצרכים ושירותים (הסדרים במשק הדלק).
ישראל כץ: זאת אומרת, שבלאו הכי זה לא נכנס לתוקף.
ישראל כץ: אם זה לא נכנס לתוקף אז אין חסכון תקציבי השנה.
דודי: תראה מה אמר מנהל מינהל הדלק שהיה עשר שנים בתפקיד.
ישראל כץ: אני מציע שתחזור בך מהדברים שאמרת קודם.
ישראל כץ: לא כל מי שהוא נמצא זמן קצר בתפקידו הוא פחות טוב.
דודי: אני חוזר בי, אבל תראה מה כותב אדם שהיה עשר שנים בתפקיד מנהל מינהל הדלק.
מיכאל קליינר: ישראל, ברגע שהחוק ייכנס הוא ייתן תמריץ לאוצר ולמנהל הדלק לדאוג להכניס את זה במועד.
מיכאל קליינר: זה ייתן להם תמריץ לעשות את זה מהר כי הם מעוניינים בחסכון.
סמדר אלחנני: החיסכון כבר נעשה.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, סמדר אומרת שהתקציב שאנחנו מאשרים כבר לקח בחשבון שכבר כאילו קיבלנו את הסעיף הזה ושהם מבצעים אותו.
ישראל כץ: אני מודה שאין לי פתרון טכני לעניין.
ישראל כץ: אני מבקש שנציגי החברות יקיימו פגישה אחת עם אנשי מינהל הדלק ומשרד האוצר.
ישראל כץ: יחסית ללוח הזמנים שאנחנו עומדים בו, גם לכם יימצא הזמן תוך יום לקיים פגישה.
ישראל כץ: תנסו להגיע למשהו מוסכם בעניין הזה.
ישראל כץ: החומר יועבר לאנה שניידר ובלאו הכי ביום ראשון אנחנו נצטרך לעבור על כל הסעיפים.
אנה שניידר: בהקשר הזה אני רוצה לשאול מספר שאלות משפטיות כדי שגם הנקודות האלה ייבדקו במסגרת הדיון הזה.
אנה שניידר: דרורה, למה לקחתם הגדרה חדשה של "דלק" ולא השתמשתם בהגדרה של דלק מחוק הבלו על דלק.
אנה שניידר: האם עשיתם זאת בכוונה?
עו”ד דרורה ליפשיץ: אנחנו לקחנו את ההגדרה שמופיעה היום בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים שהוא הצו הרלוונטי לעניין הזה.
עו”ד דרורה ליפשיץ: עשינו שילוב בין ההגדרה של נפט ומוצרים.
אנה שניידר: בשנה שעברה במסגרת חוק ההסדרים הוועדה הזו אישרה עיצומים כספיים בשני חוקים.
אנה שניידר: אחד, בהקשר לרשיון בזק הנוגע לטיב של שירות בזק, ואחד לגבי מכירת דלק שלא למטרות שנקבעו.
אנה שניידר: האם עשיתם השוואה לפחות מבחינת הנוסח, כי אני לא הספקתי לעשות, כדי שלא תהיינה סטיות כאשר מדובר על אותו נושא?
אנה שניידר: והאם אי אפשר להשתמש במה שכבר אושר ולהפנות לסעיפים האלה כדי שלא יהיו שינויים?
עו”ד דרורה ליפשיץ: זה בנוי על הסדרים קיימים.
עו”ד דרורה ליפשיץ: אני לא בטוחה שדווקא על ההסדרים האלה.
עו”ד דרורה ליפשיץ: זה בנוי יחד עם משרד התשתית על הסדרים קיימים.
ישראל כץ: שלמה, אתה תיקח על עצמך לזמן את הפגישה ממש בדחיפות.
ישראל כץ: אין ספק שצריך כאן לעשות משהו.
ישראל כץ: אנחנו רוצים לקבל מוצר יותר מלוטש.
ישראל כץ: אנחנו רוצים לסייע, אבל באמת שנרגיש שההערות החשובות המרכזיות יילקחו כאן בחשבון.
ישראל כץ: תיקון חוק הנפט – סעיף 60.
ישראל כץ: אנחנו כרגע דנים בתיקון חוק הנפט – סעיף 60.
יעקב ליצמן: האם העובדה שהממונה על התקציבים משתתף בדיון עכשיו מראה שיש לסעיף הזה חשיבות יתר?
ישראל כץ: אין ספק שיש לסעיף הזה שווי כספי גבוה ביותר.
משה גפני: אני מבקש לקבל את מכתב שר התשתיות.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שנקבל בצורה מסודרת את כל המכתבים של השרים הרלוונטים המתנגדים לחוק ההסדרים.
ישראל כץ: אולי תלך בדרך יותר קלה, תבקש לדעת מי הם השרים שתומכים.
ישראל כץ: אנחנו ננסה לקראת יום ראשון לקבל את כל המכתבים.
משה גפני: אבל לפני כן אני אבקש להעיר הצעה לסדר.
משה גפני: יושב פה גם הממונה על התקציבים ואני חייב לומר שזה נראה ממש מגוחך.
משה גפני: היום ברוך השם יש ממשלה מסודרת והשר הרלוונטי שנושא באחריות המינסטריאלית ובאחריות הקולקטיבית אומר שהוא מבקש מאיתנו להפסיק לדון בעניין הזה.
יאיר פרץ: נכון, זו זכותו.
משה גפני: אני לא מבין מה אני כחבר אופוזיציה צריך להגיד?
ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, כחבר אופוזיציה אתה צריך להתנגד לעמדת השר.
יאיר פרץ: השר הנושא באחריות ביקש בקשה והוועדה בכלל לא צריכה להיכנס לדיון.
יאיר פרץ: אין טעם לדיון.
ישראל כץ: אני לא רוצה להיות זה שיזהיר את שר התשתיות הנוכחי לגבי המשמעות של מעבר על הנחיות היועץ המשפטי לגבי עמדות שרים שהן בניגוד לעמדות הממשלה.
ישראל כץ: עמדת הממשלה בראשותו של אריאל שרון המכהן היא אחת ויחידה.
ישראל כץ: כל עוד לא הוחלט אחרת המסמך הזה הוא המסמך הממשלתי המחייב.
ישראל כץ: יש הערות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי יכולתם של שרים לערער בוועדה או לא לערער על העמדות, אבל זה לא מענייננו.
משה גפני: אני הייתי מציע להזמין את שר האוצר ולומר לו שיש מצב חירום.
מיכאל קליינר: אדוני היושב ראש, מוכרחים לומר שהתופעה ששרים כותבים מכתבים לוועדת הכספים בניגוד לעמדת הממשלה היא תופעה חמורה.
יעקב ליצמן: חבר הכנסת קליינר, אני חייב לומר לך שזה קרה כך גם אתמול בכל סעיף.
מיכאל קליינר: הממשלה יכולה למשוך את החוק.
ישראל כץ: אני חייב גם לומר לזכותה של הממשלה כי מצב של החלפה באמצע קדנציה הוא מצב לא צפוי.
ישראל כץ: יש מצב של הצעת תקציב וחוק הסדרים שכבר מונחת מקודם, והיא לפעמים סותרת אידיאולוגית עניינים שהממשלה הזו נבחרה כדי לכהן לפיהם.
ישראל כץ: המצב הוא קצת מסובך.
ישראל כץ: תפקידנו, להקל על הממשלה בתהליך הזה תוך כדי שמירת האינטרס הציבורי.
ישראל כץ: הרי עד סוף החודש צריך לאשר תקציב, אחרת תהינה כאן בחירות ורוב חברי הכנסת הוכיחו שהם לא מעוניינים בבחירות, ואני חייב לייצג אותם מהבחינה הזו.
ישראל כץ: אני חייב לייצג לא רק את האזרחים, אלא גם את חברי הכנסת.
יעקב ליצמן: אני מבקש שהממונה על התקציבים יבהיר לוועדה האם שר האוצר דיבר עם השרים הרלוונטים על הסעיפים הנוגעים בדבר לגבי חוק ההסדרים בכלל.
ישראל כץ: אני יכול לומר לך מה אמרו לי נציגי האוצר עד נכון לאתמול.
ישראל כץ: בוא ננסח את השאלה אחרת.
ישראל כץ: האם המסמך הזה מייצג את עמדת ממשלת ישראל ואת עמדת שר האוצר?
יעקב ליצמן: לא זו השאלה.
יעקב ליצמן: ברור שזה מייצג ושר האוצר הודיע את זה.
מיכאל קליינר: שר האוצר הודיע והוא חוזר מודיע שהוא מגיש את התקציב שהגיש בייגה.
מיכאל קליינר: ברור שחוק ההסדרים הזה תפור על התקציב.
אוהד מראני: שר האוצר, ולמעשה הממשלה וראש הממשלה, החליטו שהם מגישים את התקציב ואת חוק ההסדרים כפי שהוא נדון והוחלט בממשלה הקודמת.
אוהד מראני: רוב העניינים פה הם לא עניינים אידיאולוגים.
אוהד מראני: הם עניינים שמסדירים את פעולת הממשלה ואת פעולות ענפי המשק השונים.
יעקב ליצמן: חוץ ממשרד הדתות.
אוהד מראני: שר האוצר דיבר אתכם על משרד הדתות והוא יעמוד בדיבורו.
יעקב ליצמן: לנו הוא לא אמר כלום.
אוהד מראני: באופן עקרוני, היו שרים שפנו לשר האוצר והיו שרים שעדיין לא פנו כי הם עוד לה הספיקו.
אוהד מראני: לא כולם הספיקו להיכנס לעובי הקורה וללמוד את הבעיות ולהחליט על מה הם רוצים לבנות, את מה הם מקבלים את מה הם לא מקבלים.
אוהד מראני: כרגע, זאת הצעת הממשלה.
אוהד מראני: אכן, שר התשתיות שלח היום מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר והוא גם שלח העתק אליכם.
אוהד מראני: לפי תקנון עבודת הממשלה וגם הנוהל המסודר וההיגיון, כל עוד לא שונתה עמדת הממשלה אז זאת עמדת הממשלה.
אוהד מראני: אם יחליט ראש הממשלה שהוא כן רוצה לפתוח את זה לדיון, הוא יפתח את זה לדיון.
אוהד מראני: אם העמדה תשתנה היא תובא לידיעתכם, אבל זו העמדה, זה חוק ההסדרים, ואני לא מציע לפתוח אותו.
אוהד מראני: אני לא חושב שיש איזשהי אפשרות בכלל לפתוח את העניין ואני גם לא מאמין שיש צורך.
אוהד מראני: אם יש הערות ענייניות, אז על זה מתקיימים הדיונים.
ישראל כץ: ההתרשמות שלי נכון לעכשיו, יכול להיות שלאחר הפגישה עם שר האוצר היא תשתנה, היא שהממשלה באמצעות הרוב הקואליציוני תעשה כל מאמץ להעביר כל סעיף וכל פסיק, לא רק בתקציב אלא גם בחוק ההסדרים.
ישראל כץ: לא קיבלנו שום מידע אחר.
ישראל כץ: אנחנו גם באופן הגיוני מקיימים כאן דיונים על נושאים שונים.
ישראל כץ: אני אשמח אם כתוצאה מהסכמות, נקבל גם הנחיות אחרות שייקלו עלינו, אבל אני חייב להגיד את זה בצורה הוגנת לחברי הכנסת שאני לא חלילה ייצור רושם אחר אצל חברי הכנסת, כולל בנושא משרד הדתות.
משה גפני: גם אני מתרשם כך.
משה גפני: ישראל אומר באופן ברור, עד נכון לרגע זה אין שום הידברות.
ישראל כץ: היום יום שני ואנחנו דנים עד יום רביעי, ביום חמישי אנחנו דנים בתקציב הביטחון, וביום ראשון מצביעים.
ישראל כץ: כל דבר אחר שמחייב בדיקות או שינויים בתפיסה צריך להימצא פה.
ישראל כץ: מכל מקום, אני אהיה יותר חכם אחרי הפגישה היום עם שר האוצר.
ישראל כץ: כיושב ראש הוועדה אני ודאי אביא את כל בקשות הממשלה להצבעה.
ישראל כץ: גם בדיון הקודם אנחנו פנינו לנציגי הממשלה והחברות לשבת ולהביא לנו נוסחים מתוקנים לגבי החוק.
ישראל כץ: הוועדה היא ללא ספק לא חותמת גומי, אבל הנחת היסוד שלה שזה המסמך הממשלתי ובו אנחנו דנים.
ישראל כץ: כל המכתבים של השרים, עם כל הכבוד, הכתובת שלהם הוא הממשלה, ואם הממשלה תשנה את החלטותיה, יש לה דרך להודיע לנו.
אנה שניידר: מדובר כאן בתיקון משמעותי לחוק הנפט שעניינו בשינוי זכויות נפט כפי שיוסבר אחר כך, וגם בביטול פטורים, וחלק גדול מהפטורים זה גם פטורים ממיסים ולכן יש קשר לתקציב המדינה.
אנה שניידר: לפחות החלק הזה של ביטול פטורים ממיסים נמצא בסמכותה של ועדת הכספים גם בלי הכנסת הנושא לחוק ההסדרים.
אנה שניידר: יחד עם זאת, אני מוכרחה לציין שהתקבל תסקיר של ים-תטיס לוועדה שטוען בדבר חוקתיות של חלק מהסעיפים כאן, פגיעה בזכויות קניין, וגם נאמר שהנושא תלוי ועומד בבית המשפט העליון במסגרת עתירה לבג"ץ.
אנה שניידר: לכן אני מציעה שהאוצר יסביר עכשיו מה השינויים המבוקשים ושתינתן אפשרות לעו"ד מלצר להסביר מדוע הוא סבור שיש כאן בעיה חוקתית.
אוהד מראני: שוק הנפט, בעיקר שוק הגז בישראל, הוא לא כפי שהיה.
אוהד מראני: זה כבר לא רק חיפושים, ולא רק תקוות או סיכויים למצוא משהו.
אוהד מראני: אכן התגלו כמויות מסחריות בהיקף משמעותי מאוד, וכמובן שההסדרה של העניין צריכה לעלות לשולחן הדיונים בממשלה ובכנסת.
אוהד מראני: הפרק הזה בחוק ההסדרים מבטא את המשקל שהממשלה מייחסת, ובצדק, לענף הנפט והגז.
אוהד מראני: לא סוד שנמצאו מרבצים גדולים של כמויות גז מסחריות.
אוהד מראני: אם מישהו חושב או רוצה לרמז שמישהו חיפש וחיפש וכיוון שהתברר שיש משהו, אז פתאום נוחתים עליו, אז אין כאן תופעה כזו.
אוהד מראני: בכל העולם מקובל שיש התאמות מידי פעם.
אוהד מראני: גם במקומות שבהם מפיקים נפט במשך הרבה שנים כמו בים הצפוני ובמקומות אחרים יש התאמות של החוקים.
אוהד מראני: בישראל זה יותר מהתאמות.
אוהד מראני: צריך להסדיר את המערכת הזו.
שאול צמח: הסדרת המבנה הריכוזי, הוא לקח שאנחנו לומדים ממה שראינו שאירע בשנה או בשנתיים אחרונות.
שאול צמח: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו קבוצה אחת או מעט קבוצות ישתלטו על כל פוטנציאל הגז או הנפט במדינת ישראל.
שאול צמח: אנחנו חושבים שיש פה בעיה גם של הגבל עסקי וגם בעיה כלכלית, ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את העניין הזה בחוק.
יאיר פרץ: איך זה מתבצע היום?
שאול צמח: היום יש 12.5% אחוזי תמלוגים שהמדינה מקבלת.
יצחק כהן: איך העסק עם המצרים עוזר לעניין הזה?
שאול צמח: העסק עם המצרים לא קשור לעניין.
אוהד מראני: למדינת ישראל יש אינטרס לקנות גז מיותר ממקור אחד מסיבות של תחרות, במחירים שתהנה מהם חברת החשמל ובסופו של דבר כמובן צרכני החשמל של מדינת ישראל.
אוהד מראני: האינטרס השני הוא גם אינטרס של בטחון לאומי לטווח ארוך.
אוהד מראני: אין לנו אינטרס לגמור בצורה מהירה דווקא את הרזרבות שנמצאות בשליטת ישראל ואז להיות תלויים באחרים.
אוהד מראני: נראה יותר סביר לקבל כל השנים גז מיותר משני מקורות, ואז אתה לא תלוי רק בגורם חיצוני בעתיד.
יצחק כהן: כן, אבל בתחילת הדרך את כל כמות הגז היו אמורים לקנות ממצרים, לא כפי שאתה אומר.
אוהד מראני: מי שהיה מעורב יודע מה היה שם בתחילת הדרך, ואני אומר לך שאני יודע מה היה בתחילת הדרך.
אוהד מראני: לא סוכם עם אף אחד על 100% מהכמות.
ישראל כץ: בואו נחזור לנושא עצמו.
ישראל כץ: שאול, תציג בבקשה את החוק.
שאול צמח: הסברתי לגבי נושא התמלוגים ונושא המיסוי בכלל.
יאיר פרץ: מהו המיסוי היום?
שאול צמח: המיסוי היום הוא המיסוי הרגיל של מס חברות, בתוספת של 12.5% תמלוגים.
שאול צמח: יש כל מיני הטבות מס, למשל מה שנקרא ניקוי הזילה בשיעור של 27.5% והוא מוכר לצורך מס והוא מגדיל את הרווחים.
שאול צמח: יש הטבות במכס למינהן, יש זכויות במקרקעין, יש זכויות מים.
שאול צמח: יש כל מיני זכויות שכולן כרוכות ביחד בחוק הזה ואנחנו עשינו סריקה ובדקנו מה צריך להשאיר ומה הוא קצת ארכאי וצריך לשנות.
ישראל כץ: שאול, מה הנקודה המרכזית שאתם רוצים לשנות?
שאול צמח: נקודה אחת שאנחנו רוצים לשנות הן סוגיות שקשורות למבנה הריכוזי של מי יפיק.
שאול צמח: שנית, הסדרה של נושא המיסוי, כמו שאמרתי, מתוך תפיסה שהמחצב הזה שייך לאזרחי מדינת ישראל.
ישראל כץ: יש מצב קיים, מה אתם מציעים מבחינת מיסוי?
שאול צמח: אנחנו לא מציעים הסדר ספציפי.
שאול צמח: אנחנו מציעים להסמיך את שר האוצר לקבוע הסדרי מיסוי כאלה שיהיו מתאימים בעתיד.
יעקב ליצמן: מה אתם רוצים?
יעקב ליצמן: מה פירוש להסדיר?
אבשלום וילן: אוהד, תסביר למה אתם צריכים לבוא ולעשות את זה עכשיו בחוק ההסדרים?
אבשלום וילן: תבואו בעוד חצי שנה עם הסדרי מיסוי.
אוהד מראני: השאלה היא טובה.
אוהד מראני: אני חושב שאם אנחנו לא נצהיר עכשיו שום כוונות, יבואו בעתיד ועלולים לטעון, החברות ואחרים, לחוסר תום לב.
אוהד מראני: דרך אגב, גם כיום לשר האוצר יש סמכות בפקודת מס הכנסה להתקין תקנות ולגבות מסים.
אוהד מראני: אנחנו רוצים לשים פה כפרק מיוחד את ענף הנפט והגז.
אוהד מראני: יש פה הצהרת כוונות.
אוהד מראני: זה בסך הכל אומר, שר האוצר רשאי להטיל.
אוהד מראני: אתם שואלים אילו שיעורים מס ותמלוגים יטיל השר?
אוהד מראני: אנחנו לא יודעים כרגע.
אוהד מראני: אנחנו חושבים שזה צריך להיות תלוי בכמה דברים.
אוהד מראני: זה תלוי בהיקף ובשווי הכלכלי של מאגרי הגז שיימצאו.
אוהד מראני: זה תלוי בעלויות ההפקה.
אוהד מראני: זה תלוי בעלויות שהחברות ישקיעו בחיפושים וביחס בין הצלחות ואי הצלחות.
אוהד מראני: הדבר הזה קורה בכל העולם במדינות שמתמודדות עם תמונה כזו.
אוהד מראני: כל המדינות בדרך של ניסוי וטעייה, על פני השנים עדכנו את השיעורים.
אוהד מראני: כמובן שבמקומות שהגז נוזל מכל המקומות באפס הוצאה, אז הממשלה לוקחת אחוזים יותר גבוהים.
אוהד מראני: במקומות שהמשקיעים והחברות השקיעו הרבה יותר ויותר קשה להם להפיק גז, כמובן שהממשלה לוקחת פחות.
אוהד מראני: יש אי ודאות גדולה מאוד לגבי היחסים האלה כפי שהם יהיו במים הכלכליים של ישראל, כפי שזה נקרא.
אוהד מראני: אנחנו לא יודעים מה יהיו היחסים האלה.
אוהד מראני: יש אומדנים מסוימים על הכמויות ועל השווי שלהם.
אוהד מראני: עדיין יש אי ודאות מסוימת.
אוהד מראני: דבר אחד ברור והוא שיש פה כסף גדול על כף המאזנים.
אוהד מראני: עוד לא ברור כמה.
אוהד מראני: אנחנו חושבים שאפשר בצורה יותר מיושבת להחליט על הדברים האלה בעתיד ולהתקין תקנות בהתאם בעתיד.
עו”ד דרורה ליפשיץ: בעקבות הערות שקיבלנו דווקא ממשרד המשפטים, החלטנו שצריך לחדד יותר את הכוונה אם היא לא ברורה ולהסביר שהכוונה היא להגדיל את שיעורי המס.
יאיר פרץ: מאחר ושר האוצר רשאי היום בחוק להטיל מס, אני שואל למה אנחנו בחוק ההסדרים הולכים לעשות דבר שפשוט יגביל את כל היזמים והמשקיעים וזאת לאחר שסוף סוף במדינת ישראל יש אנשים שהשקיעו מהונם וממרצם, דבר שלא היה במדינה הזו עד לפני מספר שנים?
ישראל כץ: לא מדובר רק במיסוי.
ישראל כץ: מדובר על מגבלות אחרות.
יאיר פרץ: למה היום לא ניתן להביא חוק חשוב ומכובד שכזה בצורה מסודרת ולא במחטף של חוק ההסדרים?
יאיר פרץ: צריך לתת לשר התשתיות ולשר האוצר לשבת ביחד וללמוד את הסוגיה, כך שהם יוכלו להביא דבר מסודר שלא יחזור על טעויות העבר, כמו כימיקלים לישראל וכדומה.
אוהד מראני: אני לא חושב שהייתה טעות בכימיקלים לישראל.
אוהד מראני: יש שינוי קונספציה, אנחנו מדינה יותר מתקדמת.
אוהד מראני: פעם כשהיו מחצבים טבעיים כמו המחצבים הפוספטיים, המדינה אמרה: אני אקים חברה ממשלתית.
אוהד מראני: החברה הזו תכרה הכל ואלו המחצבים של המדינה.
אוהד מראני: לאחר מכן המדינה מכרה את החברה כשהייתה ודאות פחות או יותר מה השווי.
יאיר פרץ: אני מסכים איתך, אבל למה בחוק ההסדרים?
אוהד מראני: היום התפיסה היא כמו ברוב מדינות העולם המערביות המתוקנות שהמדינה לא חייבת להפיק את הכל.
אוהד מראני: היא נותנת זיכיונות.
אוהד מראני: אבל מאחר והיא נותנת זיכיונות למחצב שהוא שייך לכלל אזרחי המדינה, המדינה צריכה לגבות מס ותמלוגים בהתאם.
יאיר פרץ: אני מסכים.
אוהד מראני: מה שאתה אומר לא סותר את מה שמונח כאן, כי מה שמונח זה רק הסדרת כללים.
אוהד מראני: בעתיד, תבוא אליכם הממשלה ותגיד מה היא מציעה, אילו שיעורי תמלוגים יהיו.
ישראל כץ: עו"ד מלצר, אתה תעלה נקודות משפטיות וכתוצאה מכך אם היועצת המשפטית תגיד לנו שאנחנו לא יכולים לדון אז לא נדון.
עו"ד חנן מלצר: אני מייצג כאן את קבוצת ים-תטיס.
עו"ד חנן מלצר: זו הקבוצה שמצאה את אותם מרבצי גז אדירים מול חופי אשקלון ששינו את כל מפת האנרגיה בישראל.
עו"ד חנן מלצר: הקבוצה מורכבת מהחברות: דלק, אבנר וחברה אמריקאית.
עו"ד חנן מלצר: החברה מצאה את מרבצי הגז העצומים האלה לישראל, זה הגז כחול-לבן.
עו"ד חנן מלצר: כל זמן שהחברות חיפשו ולא מצאו לא הייתה בעיה, אבל אחרי שהן מצאו גז, ועוד גז כחול-לבן, פתאום מנסים לפגוע בזכויותיהן.
עו"ד חנן מלצר: עכשיו אני אגיע לצד החוקתי.
עו"ד חנן מלצר: בצד החוקתי יש כאן
עו"ד חנן מלצר: שני דברים שצריך לשים אותם כמצפן לדיון הזה.
מיכאל קליינר: לפני שאתה נוגע בצד החוקתי אני רוצה להעיר הערה.
מיכאל קליינר: אמרו כאן שמה שמציעים זה ניסוי וכפי שמקובל בעולם.
עו"ד חנן מלצר: זה בדיוק מנוגד למה שמקובל בעולם.
עו”ד דרורה ליפשיץ: דווקא השאלה הזו תלויה ועומדת בבג"ץ.
עו"ד חנן מלצר: במבנה החוקתי של מדינת ישראל, הכנסת מחוקקת ושר האוצר הוא ברשות המבצעת.
עו"ד חנן מלצר: אי אפשר להסמיך את שר האוצר לשלוח את ידו לכיסי האזרחים או לכיסי החברות.
עו"ד חנן מלצר: הדבר הזה מבוטא בחוק יסוד משק המדינה שקובע שמסים, תמלוגים, היטלים, רק לכנסת מותר להטיל.
עו"ד חנן מלצר: סעיף 1 לחוק יסוד משק המדינה מבטא את העיקרון הזה שקיים מאז קדמת-דנן והעיקרון מבוטא במשפט: no taxation without representation, ללא ייצוג, לא הרשות המחוקקת לא מטילים מסים.
עו"ד חנן מלצר: פה פתאום כותבים ששר האוצר רשאי כראות עיניו להטיל מסים, היטלים תמלוגים וכך הלאה.
אוהד מראני: זה באישור ועדת הכספים של הכנסת.
עו"ד חנן מלצר: אבל זה לא כתוב בחוק.
עו"ד חנן מלצר: אישור ועדת הכספים נאמר רק בתקנות.
עו"ד חנן מלצר: פה הרחיקו לכת, אמרו ששר האוצר מחר בבוקר, לא בתקנות, יכול לקבוע צו ולבקש כספים, היטלים ומסים מסוגים שונים, זה בניגוד לכל העקרונות החוקתיים.
ישראל כץ: אני בטוח שלא רצו לפגוע, עלולים לפגוע.
עו"ד חנן מלצר: רצו לפגוע, אני אומר את זה ללא כחל וסרק.
עו"ד חנן מלצר: כדי להקים את התשתית של הצינורות צריך להפקיע.
עו"ד חנן מלצר: המדינה כל כך התלהבה מכך שהיא רצה לבטל את הזכויות שהיא ביטלה את זכויות ההפקעה גם לעצמה.
עו"ד חנן מלצר: אני עכשיו אומר משהו שהוא גם מבחינת האינטרס של המדינה.
עו"ד חנן מלצר: בחוק הזה,
עו"ד חנן מלצר: רביעית, אנחנו הגשנו בג"ץ על הנושא הזה של הזכויות המוקנות ובנושא זכות ההובלה.
עו"ד חנן מלצר: קיבלנו צו על תנאי לאחר דיון ממושך בבית המשפט.
עו"ד חנן מלצר: זה לא שרק הגשנו בג"ץ.
עו"ד חנן מלצר: כבר היה דיון וקיבלנו בג"ץ והדיון בהתנגדות קבוע ב- 30 באפריל.
עו"ד חנן מלצר: בכל המכלול הזה של זכות ההובלה יש דיון בבג"ץ שייקבע את זה סופית לכאן או לכאן.
עו"ד חנן מלצר: ב- 30 לאפריל ישמעו הטיעונים ולאחר מכן יהיה פסק דין.
עו"ד חנן מלצר: נראה לנו שהחוק הזה, או הרעיון הזה, הוא בבחינת הצעת חוק שהיא עוקפת בג"ץ כדי להקדים תרופה למכה שהמדינה חושבת שהיא עשויה לקבל בבג"ץ.
עו"ד פיליפ מנדלקר: אני מייצג קבוצה של בעלי זכויות נפט המחפשים ביבשה.
עו"ד פיליפ מנדלקר: מדובר בשתי חברות אמריקאיות: האחת היא ציון נפט וגז.
עו"ד פיליפ מנדלקר: השנייה היא קבוצת נס.
עו"ד פיליפ מנדלקר: החברה השלישית היא חברה ישראלית שנסחרת היום בבורסה בתל-אביב.
עו"ד פיליפ מנדלקר: פה מדובר על הסדר שהוסדר לפני חמישים שנה תוך התייעצות עם גורמים מומחים בעולם שהיו מודעים להסדרים שהיו מקובלים בעולם.
עו"ד פיליפ מנדלקר: הסדירו הסדר שהפקעה על ידי הממשלה ומתן שירות, זכות שימוש.
עו"ד פיליפ מנדלקר: פה מבטלים את זה.
עו"ד פיליפ מנדלקר: מבטלים את זה ללא שום הסבר, אלא תוך התייחסות עמומה שהסעיף הזה לא מתאים.
ישראל כץ: אנה, אני מבקש את ההתייחסות שלך להיבט המשפטי.
אנה שניידר: אם אני אנסה לייחס את טענותיו של עו"ד מלצר לתיקונים שמופיעים לפנינו, אז אני יכולה לחלק את זה לשלושה נושאים.
אנה שניידר: ראשית, תיקונים שמופיעים בפסקאות 1-8 שלגביהן יש טענה של עו"ד מלצר שיש כאן פגיעה בזכויות מוקנות.
אנה שניידר: אני לא מתארת לעצמי שכוונת המציעים היא לפגוע במי שכבר יש לו היתר כלשהו, אלא אני מבינה שיש כאן צפיית פני עתיד.
אנה שניידר: זאת אומרת שההוראות החדשות יחולו על מי שירצה לקבל היתר חדש, או שאם יהיו תנאים שהיתר מסוים יסתיים ועכשיו יבואו תנאים חדשים, אז כמובן שהוא יצטרך לעבוד בתנאים האלה.
אנה שניידר: לכן אני לא רואה לגבי הפסקאות האלה בעיה חוקתית.
ישראל כץ: אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר האם זו עמדתם, או לחילופין, האם כאשר אנחנו ננסח את ההחלטה שלנו, אנחנו ננסח את זה בצורה שאת אמרת?
אנה שניידר: אולי כדאי שאני אציג את כל שלושת הנושאים ואז האוצר יענה.
אנה שניידר: בתסקירו מציע עו"ד מלצר להוסיף סעיף שבאמת יבטא את הכוונה שלא לפגוע בזכויות מוקנות.
אנה שניידר: ניתן לשקול את הנוסח ואת ההוראות אם יש מקום להוסיף משהו כדי להבהיר או לא.
אנה שניידר: לגבי ביטול פטורים ממס אני לא רואה שום בעיה.
אנה שניידר: גם כאן רציתי לומר שאם מבטלים פטור כלשהו, אני מניחה שלא תהיה פגיעה לגבי העבר ויימצאו איזשהם הסדרים, הוראות מעבר, וזו בעצם הכוונה לפי מיטב הבנתי בפיסקה 11 שנאמר ששר האוצר רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין מסים.
אנה שניידר: אני מניחה שהכוונה היא להגיע לאיזשהן הוראות מעבר כדי לא לפגוע במי שכבר נמצא בעסק.
ישראל כץ: אנחנו שמענו את ההערות של היועצת המשפטית של ועדת הכספים ואנחנו נלך בדיוק לפי ההנחיות של היועצת המשפטית.
ישראל כץ: זאת אומרת, לא תהיה רטרואקטיביות.
עו”ד דרורה ליפשיץ: רטרואקטיבית הייתה בדבר מאוד מוגבל.
ישראל כץ: האם לאור ההערות האלה אתם רוצים להמשיך בדיון?
עו”ד דרורה ליפשיץ: כן, בהחלט.
ישראל כץ: הדיון יימשך בשעה 13:00.
ישראל כץ: אני הבהרתי מראש שחברי ועדת הכספים כפופים לחלוטין לחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית, וכל הדיון יתקיים גם לאור חוות הדעת האלה.
ישראל כץ: אם משרד האוצר רוצה להמשיך בדיון הוא יימשך בשעה 13:00.
בשעה 12: אחרי כן רשמה תמר שפנייר
ישראל כץ: אני מחדש את הישיבה.
ישראל כץ: עד שאנה שניידר תגיע, נשמע את העמדות של נציגי גופים וחברות, מעבר להיבט המשפטי, שכרגע לא נעסוק בו.
ישראל כץ: יעקב פרידגוט, מנכ"ל איגוד חברות הנפט, בבקשה.
יעקב פרידגוט: אני רציתי לעמוד בעיקר על ההשפעה של הצעת החוק הזאת על הענף כולו.
יעקב פרידגוט: מכיוון שזה פרלמנט פה, לא נוהגים להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, ולכן לא אגדיר את ההתנהגות של יוזמי הצעת החוק אבל כל אחד יוכל להגדיר את זה בעצמו.
ויצמן שירי: תגיד כל מה שאתה רוצה, תרגיש בנוח.
ויצמן שירי: כמה שתרד יותר למטה, כך נתייחס אליך יותר בכבוד.
ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, אל תטעה את אורחי הוועדה.
יעקב פרידגוט: אני אשתדל בכל זאת לשמור על רמה מסויימת.
יעקב פרידגוט: הציגו את זה כאן קודם כאילו כל הצעת החוק הזאת נולדה באקראי רק עכשיו ובכלל היא לא בגלל שמצאו מרבצי גז.
יעקב פרידגוט: אני חושב שכל אחד יכול להעריך מה התגובה לזה.
יעקב פרידגוט: העובדה היא שבמשך חמישים שנה היה חוק נפט שאומר:
יעקב פרידגוט: נפט וגז זה משאב טבעי ששייך למדינה.
יעקב פרידגוט: מישהו אמר אחרת?
יעקב פרידגוט: אבל עד היום המדינה אמרה למשקיעים ישראלים וזרים: 'אנחנו חושבים שיש פה נפט וגז ואפשר למצוא, בואו בטובכם ותשקיעו'.
יעקב פרידגוט: אין בעיה.
יעקב פרידגוט: המדינה היתה יכולה לעשות גם משהו אחר - מכיוון שזה אוצר של המדינה, היא יכולה להשקיע מכספה, ואז נראה כמה זה היה צריך לעלות במשך חמישים שנה מכספי האוצר.
יעקב פרידגוט: כל ההשקעות של מאות מיליוני דולרים שהשקיעו משקיעים מקומיים וזרים בענף חיפושי הנפט, המדינה היתה צריכה להשקיע.
יעקב פרידגוט: אבל האוצר אמר: 'לא, אתם תשקיעו.
יעקב פרידגוט: מכיוון שאנחנו יודעים שזה ענף עתיר השקעות ומצד שני גם עתיר סיכונים, לכן אנחנו ניתן לכם מספר הקלות.
יעקב פרידגוט: אם תמצאו, תיתנו לנו את חלקנו - 12.5 אחוז.
יעקב פרידגוט: אבל עד אז ניתן לכם הקלות; כדי שתוכלו להפיק את הנפט, לשווק אותו, כדי שתוכלו להקים צנרת, תהיו זכאים לא', ב', ג', ד', תהיו זכאים לכל מיני פטורים'.
יעקב פרידגוט: כל המשקיעים שהשקיעו - גם הישראלים וגם החיצוניים - אף אחת מהן היא לא חברה פילנתרופית, אף אחד לא מצפה מהם שיהיו פילנתרופיות.
יעקב פרידגוט: הן מסכנות את כספן תמורת הסיכוי שאם ימצאו ירוויחו.
יעקב פרידגוט: וכאשר המשקיעים שקלו את השיקול אם להשקיע או לא להשקיע, מובן מאליו שהן שקלו זאת על סמך מצב משפטי קיים.
יעקב פרידגוט: הן לקחו בחשבון שאם ימצאו, מותר להם א', מותר להם ב', מותר להם ג'; הם חייבים א', הם חייבים ב', חייבים ג'; הם פטורים מא', פטורים מב' וג'.
יעקב פרידגוט: עכשיו תראו מה קרה כאן.
יעקב פרידגוט: כל השנים שלא מצאו, אמרו להם: תשקיעו, תמשיכו להשקיע עוד מיליון, עוד עשרות מיליונים ומאות מיליונים, כל הכבוד, נמחא לכם כפיים, אתם ציונים טובים.
יעקב פרידגוט: ברגע שמצאו, המדינה אומרת: עכשיו ישר נשנה את כללי המשחק.
ויצמן שירי: אתה אומר שמשנים את כללי המשחק באמצע המשחק?
יעקב פרידגוט: כן, חד וחלק.
יעקב פרידגוט: כשאומרת אנה שניידר שזה לא תיקון רטרואקטיבי, אני אומר שזה כן רטרואקטיבי.
יעקב פרידגוט: הרטרואקטיביות היא מבחינת הרגע שבו החלטתי להשקיע.
יעקב פרידגוט: כשאני השקעתי, ידעתי שאם אני אמצא, יתנו לי א', ב', ג'.
יעקב פרידגוט: היום לוקחים לי את הכל ואומרים לי: תשלם את זה רק מהיום והלאה.
יעקב פרידגוט: תודה רבה.
יעקב פרידגוט: היום אין לי ממה לשלם, עוד לא הפקתי ליטר אחד של נפט, עוד לא הפקתי שום גז.
יעקב פרידגוט: תגידו אתם בעצמכם איך להעביר את זה לאנשים שהיו פה.
אבשלום וילן: אתה נסחף לכיוון השני.
ישראל כץ: אני חייב להגיד לך, רק מפרשנות שטחית, שאתה עושה עוול לעצמך ביחס למה שאנה שניידר אמרה.
ישראל כץ: זה לא מה שהיא אמרה.
ישראל כץ: מבחינה משפטית אתה מחמיר עם עצמך.
יעקב פרידגוט: לא, אני לא מחמיר.
אבשלום וילן: יש לכם קייס די חזק, אל תקלקל אותו.
יעקב פרידגוט: אני לא מחמיר עם עצמי.
יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד - -
ישראל כץ: אם תעמוד על זה, נקבל את הפרשנות שלך.
יעקב פרידגוט: אם יקבלו את התיקון שחנן מלצר מציע כהוראת מעבר, זה בסדר.
יעקב פרידגוט: כשאנה אמרה שזה לא רטרואקטיבי, זאת אומרת שמהיום והלאה כן.
יעקב פרידגוט: אבל צריך לזכור - -
ישראל כץ: היא דיברה על חברות שכבר מצאו מול חברות שעוד לא.
יעקב פרידגוט: אם כך, אני חוזר בי.
יעקב פרידגוט: אם הכוונה היא שחברות שכבר השקיעו - לגבי כל המרבצים שהן השקיעו, על סמך מצב קיים - לא ייפגעו, אני חוזר בי.
יעקב פרידגוט: אני מבקש לדאוג שזה ייכתב בחוק, זה הכל.