GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברכה: זה המסר שעובר דרך הצעת החוק.
ענת ברכה: אם יש בעיות מקומיות באופן כזה או אחר, אז יש מנגנונים אחרים בחוק עצמו שנועדו לפתור את הנושא הזה.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, רק לפני זמן קצר היו כל חברי הוועדה בדעה שאין להעלות השנה, שנת 2001, את הארנונה הכללית.
אברהם בירנבאום: צריך רק לחזק את עמדתם.
אברהם בירנבאום: לאחר יותר מ-5 שנים של מיתון עמוק, שממנו סובלים קשות הסוחרים, הפדיון של הסוחרים הלך ופחת.
אברהם בירנבאום: נפגעו בעיקר בתי המסחר לתכשיטים, חפצי חן, מסעדות המיועדות לתיירים.
אברהם בירנבאום: הם נפגעו קשה יותר מאשר בתי המלון.
אברהם בירנבאום: כ-40% מהכנסות המדינה במט"ח מגיעים מבתי המסחר, מבתי הקפה ומהמסעדות המיועדות לתיירים.
אברהם בירנבאום: אנחנו את העסקים שלנו בנינו מכספינו הפרטי.
אברהם בירנבאום: כל אלה שבנו את בתי המלון בנו אותם על חשבון משלם המסים.
ישראל כץ: בתי המלון לא עומדים כאן לדיון.
אברהם בירנבאום: יום לפני הבחירות פורסם בעיתונים ששר הפנים חתם על הפחתה של 65% לשלושת החודשים הראשונים של השנה רק לבתי מלון.
ישראל כץ: אתם רוצים הפחתה דומה, אבל זה לא מה שעומד לדיון כרגע.
אברהם בירנבאום: בכל ענפי המסחר בירושלים נדרשים לשלם 240.81 למטר מרובע.
אברהם בירנבאום: עסק קטן בשכונה כמו מוסרארה, שיש לו 50 מטר מרובע עם יציע של עוד 50 מטר מרובע, נדרש לשלם מעל ל-24 אלף שקלים לשנה.
אברהם בירנבאום: כשהעסק מרוויח זאת שערוריה, אבל כשהעסק מפסיד זהו גזל.
אברהם בירנבאום: יותר מ-50% מהעסקים שלנו היום מפסידים.
אברהם בירנבאום: הסוחרים לוקחים מהחסכונות שלהם, מקופות הגמל על מנת לשרוד.
אברהם בירנבאום: יש גבול.
אברהם בירנבאום: ה-5% האלה כוללים את מרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל.
אברהם בירנבאום: ב1998 החליטה הוועדה הנכבדה שחייב להיות מקדם התייעלות.
אברהם בירנבאום: מה מציע לנו האוצר?
אברהם בירנבאום: ששיעור התוספת יגרום להתייעלות.
אברהם בירנבאום: ככל שהגרעון יהיה יותר גדול, העירייה תקבל יותר ארנונה.
אברהם בירנבאום: זה אבסורד.
אברהם בירנבאום: אני מציע לוועדה לא לקבל את הסעיף הזה.
עודד הדס: על העניין של ה-5% אני מצטרף לכל מילה שאמר עדי אלדר.
עודד הדס: אנחנו מתנגדים בכל תוקף להעלות את הארנונה ב-2001.
ניר קנטור: אנחנו מצטרפים להתנגדות להצעה, למרות שאנחנו רואים איזה שהוא צורך בהתייעלות.
ניר קנטור: מקדם ההתייעלות שהוצע בעבר הוא מקדם שלפחות לפי דעתנו נראה נכון, רק שהוא לא צריך לבוא על חשבון התושבים או העסקים.
אבי גפן: אם יש רשות מקומית שעושה גרעון, בסופו של דבר, לא יעזור, התושבים כן משלמים את זה.
אבי גפן: אם רשות מקומית מגיעה לתוכנית הבראה, אז או שיש קיצוץ בשירותים או שיש העלאות בארנונה.
אבי גפן: אם מישהו חושב שהשתתפויות הממשלה הן אלה שיפתרו את הבעיה וכתוצאה מזה התושבים לא ישלמו, אז כל שקל שהממשלה מוציאה התושבים יממנו.
אבי גפן: התיקון הזה נועד חד וחלק למנוע את מה שמישהו כינה עונש.
אבשלום וילן: אני מודה שבאתי בראש פתוח לדיון, אבל ככל שהוא נמשך אני חושב שיש פה אלמנט של הענשה קולקטיבי.
אבשלום וילן: אנחנו יודעים שאתם באמצעות התחכמויות פיננסיות עוצרים העברת כספים אליהם.
אבשלום וילן: אומנם היום האינפלציה נמוכה ואין בעיה, אבל מספיק שעוצרים כספים ולוקחים ריביות שליליות בבנקים, וטראח הם במחסום ה-5.
אבשלום וילן: לדעתי הנוסח הזה הוא שרירותי.
אבשלום וילן: אסור להביא חוקים בצורה הזאת לאישורה של הכנסת.
יעקב ליצמן: אני מתפלא על שר האוצר שעד לרגע זה לא הודיע לנו מה הוא מתכוון לעשות בשנה הבאה.
ישראל כץ: לגבי הארנונה?
יעקב ליצמן: הייתי שמח לשמוע לפני שאנחנו ממשיכים בדיון.
ישראל כץ: האם יש תשובה לעניין הזה?
אבי גפן: הוזכר כאן מקודם, על ידי יושב-ראש השילטון המקומי, ששר הפנים הקודם ושר האוצר הקודם סיכמו ביניהם על שיעור תוספת של 1.25 לארנונה לשנת 2001.
אבי גפן: זה לא אושר.
אבי גפן: ברור לחלוטין שצריך להסדיר את העניין הזה.
ישראל כץ: זאת עמדת האוצר?
אבי גפן: אחרי שוועדת הכספים לא אישרה את ה-1.25, הממשלה הציעה להקפיא את שיעורי הארנונה לשנת 2001.
ישראל כץ: מה עמדת הממשלה העדכנית?
אבי גפן: עמדת הממשלה העדכנית היא להקפיא.
דוד עמר: אני לא מבין איך בא אבי ואומר שהממשלה מקפיאה את הארנונה.
יעקב ליצמן: מה הרשויות המקומיות עשו ב-3 החודשים האחרונים?
עדי אלדר: לא העלו.
יעקב ליצמן: אני יודע שיש עיריות שכן העלו.
עדי אלדר: קיבלו החלטה אבל לא הפעילו.
יעקב ליצמן: האוצר יודע שאנחנו מתנגדים לתוספת ארנונה.
יעקב ליצמן: מה עושה האוצר אם יש התנגדות לתוספת ארנונה?
יעקב ליצמן: עושה את זה מהצד.
יעקב ליצמן: אני רואה בזה מס בדלת האחורית.
יעקב ליצמן: זאת הסיבה שאנחנו נגד.
אמנון כהן: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת ליצמן שזאת הטלת ארנונה על האוכלוסייה בדלת האחורית.
אמנון כהן: אחרי שנגמור את כל התקציב הזה אנחנו צריכים לשבת ולדון בנושא הזה.
אמנון כהן: במקום לבוא עם תוכנית הבראה מסודרת, לבדוק העמקת גבייה, לבדוק מי משלם ומי לא משלם, באים ומעלים את הארנונה ל-50% מהאוכלוסייה שכן משלמת.
אמנון כהן: אנחנו מתנגדים לזה.
מוסי רז: יש הגיון מסויים בגישה של האוצר, אבל היא לא יכולה לבוא בצורה כזאת גורפת.
מוסי רז: האוצר אומר: אנחנו רוצים למנוע גרעון.
מוסי רז: אני חושב שאנחנו, חברי הוועדה, צריכים לתמוך בהם בנושא הזה.
מוסי רז: הם רוצים לאיים על איזה שהוא ראש רשות, כי הם מקווים שברוב המקרים זה לא ייגמר בהעלאת ארנונה אלא ייגמר בזה שראש הרשות יהדק את החגורה.
מוסי רז: המשמעות אם יעלו דווקא אצלו את הארנונה וברשויות אחרות לא, היא שבבחירות הבאות תהיה לו בעיה כי יסתכלו עליו בצורה לא נכונה.
מוסי רז: הכלל שנקבע כאן הוא גורף מאוד.
מוסי רז: אני רואה שלושה הבדלים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון: גרעון שוטף, עם כל הכבוד לגרעון שוטף, הוא חשוב אבל יש גם גרעון מצטבר.
מוסי רז: אני לא חושב שמי שנמצא ב-5% גרעון שוטף יש לו עודף בסיכום הכללי.
מוסי רז: צריך לקחת בחשבון את השתתפות הממשלה על כלל משרדיה.
מוסי רז: אלף בית זה לבוא לפה ולהראות לנו מה ההשתתפות לנפש של הממשלה ברשויות המקומיות.
מוסי רז: לפי מה שראיתי יש הבדלים של עד פי 7.
מוסי רז: יש רשויות מקומיות שמקבלות 2000 שקל לנפש השתתפות ממשלה, ויש רשויות שזה מגיע לכמעט 15 אלף.
מוסי רז: איך אפשר להשוות ביניהן?
מוסי רז: איפה פה הבסיס להשוואה.
מוסי רז: יכול להיות שהפתרון הוא ללכת לוועדה קרואה במקרה שיש גרעון מצטבר או גרעון שוטף גדול.
מוסי רז: אני הייתי רוצה לדעת מה הכספים שנותנת הממשלה לכל רשות ורשות.
מוסי רז: איך אני יכול להשוות בין רשות שמקבלת פי 7 לרשות שמקבלת שביעית?
יוסף יצחק פריצקי: מר אלדר, בכמה רשויות מקומיות יש שיעור גרעון שוטף שעולה על 5%?
עדי אלדר: 127 רשויות סיימו את שנת 1999 בלי גרעון.
עדי אלדר: זה הישג אדיר לשילטון המקומי.
עדי אלדר: אין לי נתונים מדוייקים בכמה רשויות מדובר.
שי וינר: אם היו מפעילים את זה בשנת 1999 זה היה מופעל על בערך כ-120 רשויות מקומיות.
שי וינר: בשנת 2000 מדובר על 60 רשויות.
שי וינר: אם זה יופעל ב2001, להערכתנו זה יהיה על כמה עשרות רשויות.
יוסף יצחק פריצקי: הסעיף הזה, איך שלא נסתכל עליו, הוא עקום, כי הוא מעודד את מי שיוצר גרעון.
יוסף יצחק פריצקי: הייתי מצפה שיהיה סעיף שיבוא ויאמר שרשות מקומית שהצליחה לגמור את השנה ללא גרעון תקבל איזה שהוא מענק לתשתיות מהממשלה.
יוסף יצחק פריצקי: אם הסעיף הזה חלילה וחס יעבור, ברור לי ששיעור הארנונה לא יכול ליקבע בידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר בלי ועדת הכספים של הכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: מה זה שמטילים על אוכלוסייה בהסכמה בין שני שרים מבלי שהפרלמנט שותף לדבר?
יוסף יצחק פריצקי: אם כל הסעיף הזה לא יימחק, ההסתייגות הזאת מוכרחה לבוא, כי אני לא מוכן למצב שבו שני שרים מחליטים.
משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שאם מישהו נמצא בגרעון צריך לפתור את הבעיה שלו.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם השירותים שאזרחים מקבלים באותה רשות מקומית שנמצאת בגרעון הם קצת יותר ירודים, כיוון שעצם העובדה שהמועצה מתנהלת בגרעון לא מאפשרת לאותה רשות לנהל את ענייניה המוניציפאליים ברמה כמו רשות שנמצאת במצב מאוזן או במצב כלכלי טוב.
משה גפני: מקום שיש בו גרעון צריך להיות מקום שהוא חלש.
משה גפני: אני כתושב של יישוב כזה מקבל שירותים מוניציפאליים חלשים יותר.
משה גפני: אותה רשות יכולה אותה שנה להעלות את הארנונה ואני כאזרח אצטרך לשלם מסים יותר גבוהים.
משה גפני: כשמדובר בגרעון שעולה על 5% צריך לממן אותו מהמשכורות של מי שעשה את הגרעון, לא מהתושבים שסובלים.
משה גפני: אני לא מבין את משרד האוצר, הרי יש שם אנשים שיש להם שכל ישר.
משה גפני: איך הם העלו על דעתם להביא הצעה כזאת?
משה גפני: למה שנסכים לה?
משה גפני: זה בדיוק ההיפך מכל הגיון.
משה גפני: מטילים את העונש על אותם תושבים.
ישראל כץ: אני חייב להדגיש שראשי מרכז שילטון מקומי מתנגדים לתיקון.
משה גפני: ראיתי שלאנשים בשילטון המקומי יש שכל ישר.
משה גפני: הבנתי מראש שהם מתנגדים לזה.
משה גפני: אני מתפלא על משרד האוצר שלא מקיים דיון אמיתי.
משה גפני: גם התקציב וגם חוק ההסדרים מגיעים בחטף.
משה גפני: אם מישהו במשרד האוצר חושב שהתקציב וחוק ההסדרים יעברו ככה, הוא פשוט טועה.
יחזקאל לביא: בישיבה שהתקיימה בין שר הפנים ומר אלדר עלה נושא העלאת הארנונה בשיעור של 1.24%.
יחזקאל לביא: באותה ישיבה אמר שר הפנים שהוא מוכן לבחון את הנושא הזה כיוון שלדעתו יש מקומות מסויימים שבהם צריך להעלות את הארנונה.
יחזקאל לביא: בקשר ל-5% גרעון, שר הפנים חושב שההתניה של 5% כסיבה להעלאת הארנונה מחייבת הידברות עם השילטון המקומי ולא יכולה להעשות בבת אחת מבלי שמרכז השילטון המקומי והממשלה ידונו בזה.
יחזקאל לביא: אם מבקשים לקיים דיון בנושא הזה, בבקשה, שיקויים דיון, אבל קודם כל בין נציגי הממשלה לאנשי מרכז השילטון המקומי.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שהוא דוחה את זה.
ישראל כץ: למרות שההצבעות ביום ראשון, הנטייה של הוועדה היא לפצל את הסעיף הזה.
לאה ענתבי: כרגע אין לנו חוק ואין תקנות ברות תוקף לגבי השנה בנוגע לארנונה.
לאה ענתבי: הסעיף היחידי אומר שאם לא הטילה רשות מקומית ארנונה כללית, הארנונה תשולם כמו בשנה שעברה בתוספת עדכון לפי התקנות.
לאה ענתבי: רצינו בחוק ההסדרים להכניס את הסעיף הזה כדי שיתן תוקף חוקי לתקנות של השנה.
דרורה ליפשיץ: בגלל שהסעיף פה מאזכר תקנות שאינן קיימות, אנחנו מציעים שיהיה כתוב "בהתאם לסעיף.."
ישראל כץ: לא ראיתי כאן, חוץ מחבר האופוזיציה מוסי רז שמוכן לשקול, אחד שתמך בזה.
ישראל כץ: אם עד יום ראשון יהיו שינויים, אני אשמח לטפל בהם בהתאם.
ישראל כץ: כרגע הנטייה, כפי שכנראה תבוא לידי ביטוי ביום ראשון, היא לפצל את החוק, וביחד עם חוקים אחרים שקשורים לשילטון המקומי הממשלה תגבש את עמדתה ותביא הצעה.
ישראל כץ: יש ועדת משנה בראשות חבר הכנסת ליצמן שתרכז את הנושאים האלה.
ישראל כץ: אני חושב שגם לשילטון המקומי מותר לדעת איפה הוא עומד.
ישראל כץ: לא יתכן שראשי ערים, ראשי רשויות יתכננו את הפעילות שלהם בלי שהם יודעים איפה הם עומדים ואיפה הם יעמדו.
ישראל כץ: אני חייב לכבד את עמדת אנשי מרכז השילטון המקומי שמתנגדים להטיל את הגזירה הזאת על אזרחים.
ישראל כץ: סעיף 6 – תיקון חוק שירותי הדת היהודיים.
ישראל כץ: אנחנו מדברים על סוגייה לא רק משמעותית אלא גם מעניינת, כי מדובר על משרד שקיים, יש לו שר אבל הוא לא כלול בתקציב שעבר בכנסת.
ישראל כץ: אנה, תסבירי לנו בפני מה אנחנו עומדים.
אנה שניידר: יש לנו את חוק שירותי הדת היהודיים משנת 1971.
אנה שניידר: החוק קובע ששר הדתות רשאי להקים מועצה דתית בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כזאת.
אנה שניידר: בסעיף 8 לחוק נאמר שכל מועצה תקבע בהסכמה את התקציב של שירותי הדת במועד, בצורה ולפי כללים שיקבע השר לענייני דתות.
אנה שניידר: יש גם, עד כמה שזכור לי, כיסוי דרכי מימון – סעיף 11 לחוק הקיים – שאומר שבהוצאות תקציב של מועצה תישא הממשלה בשיעור של 40%, ורשות מקומית בשיעור של 70%.
אנה שניידר: ההצעה של הממשלה היא לעשות מספר תיקונים במספר נושאים בחוק.
אנה שניידר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבהצעת חוק התקציב הוחלט לא לתקצב את משרד הדתות כתוצאה מהסכמות או הבנות שהיו שהמשרד הזה יבוטל וששירותי הדת יועברו לשילטון המקומי.
יעקב ליצמן: מי משלם לפקידי משרד הדתות?
אנה שניידר: כיום?
אנה שניידר: את זה אתם צריכים לשאול את אנשי האוצר.
ישראל כץ: האם התיקון הזה הוא פועל ישיר ובלעדי בהמשך לאותה החלטה של הממשלה שיבוטל משרד הדתות?
ישראל כץ: האם התיקון הזה יכול להיות קיים כשיש משרד דתות?
אנה שניידר: מדובר למעשה בחלוקת סמכויות בין משרד הדתות, במידה והוא ממשיך להיות קיים, ובין השילטון המקומי בנושא של שירותי הדת.
אנה שניידר: באופן עקרוני שני הדברים יכולים לדור בכפיפה אחת.
אנה שניידר: השאלה מה תחליטו כאן.
יעל אנדורן: יש שני דברים בהצעת החוק שלא חייבים לדור בכפיפה אחת.
יעל אנדורן: דבר אחד זה העברה של הסמכויות משר הדתות לשר הפנים, וזה באמת נגזר מההחלטה על סגירת משרד הדתות, והנושא השני הוא התנאים להקמת מועצה דתית חדשה או היכולת לתת שירותי דת במסגרת הרשות המקומית.
יעל אנדורן: סעיף 6(1) מתייחס להעברת סמכויות משר הדתות לשר הפנים, וסעיף 6(2)(א) ו(ב) מתייחס לתנאים שצריכים להיות בשביל שמועצה דתית תקום.
אמנון דהרטוך: מבחינה משפטית ההצעה מדברת על כך שסמכויות שר הדתות בחוק שירותי הדת היהודיים יועברו לשר הפנים.
אמנון דהרטוך: למשרד הדתות ישנם תפקידים רבים אחרים שאין להם שום קשר לחוק שירותי הדת היהודיים.
אמנון דהרטוך: אם יוחלט לבטל את החלטת הביטול, כלומר שמשרד הדתות ימשיך להתקיים, הוא יוכל להמשיך את תקצוב הישיבות.
אמנון דהרטוך: איננו יודעים מה עמדת הממשלה הנוכחית.
אמנון דהרטוך: כרגע הביאו את ההצעה הזאת.
אמנון דהרטוך: משרד הדתות יכול להמשיך לתפקד כאשר חוק שירותי הדת היהודיים מטופל במשרד הפנים.
אמנון דהרטוך: זה אפשרי.
ישראל כץ: מה אם יחליטו שחוק שירותי הדת היהודיים יטופל על ידי משרד הדתות?
אמנון דהרטוך: אם יחליטו שחוק שירותי הדת היהודיים ימשיך להיות בסמכות השר לענייני דתות, אז לכאורה את סעיף 6(1) יש לבטל.
אליהו ליפשיץ: ברמה המשפטית התאורטית אין ספק שאפשר לדון בכל סעיף וסעיף בחוק, אבל במובן המעשי אם יקבלו איזה שהוא סעיף בחוק או את רוב הסעיפים, שר הדתות בכל נושא של שירותי הדת יהפך לשר וירטואלי בלבד.
יחזקאל לביא: אתם יוצרים כאן מצב א-נומאלי, כי ברור ששר הפנים לא יהיה הממונה על החוק הזה.
אמנון כהן: אני חושב שצריך לשמוע את אנשי הממשלה, לראות מה הם מחליטים, ולאור הדברים שלהם להמשיך את הדיון בנושא הזה.
יעקב ליצמן: נציג משרד הפנים אמר שזה לא יהיה אצלו.
משה גפני: ההצעה הזאת באה על פי החלטת ממשלה שאומרת שהמועצות הדתיות יופעלו על ידי הרשויות המקומיות,.
יעל אנדורן: לא נכון.
אנה שניידר: יש שני נושאים בתוך התיקון המוצע.
אנה שניידר: הנושא הראשון זה להעביר את הסמכויות משר הדתות לשר הפנים, והנושא הנוסף מתייחס לעצם ההוראות שחלות על היחידה לשירותי דת.
אנה שניידר: אולי יעל תסביר מה מהות הצעת החוק, כדי שהוועדה תדע מה עומד בפניה.
אנה שניידר: אז אפשר לפצל בתוך הפרק הזה, כלומר להחליט שנושא של העברת הסמכויות ככלל לא יהיה רלוונטי עד 1 באפריל 2001, ואילו הנושא הנוסף של ההוראות שמתייחסות ליחידה לשירותי דת כן.
אנה שניידר: אני הייתי מציעה שתשמעו במה מדובר.
יואל נווה: כל ההצעות שמובאות במסגרת חוק ההסדרים מגובות בהחלטת ממשלה שאין אחרת שסותרת אותה.
יואל נווה: ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה והונחה פה לדיון.
יואל נווה: הסיכום היחיד שהיה לגבי חוק ההסדרים הוא הסיכום שפעלתם לפיו, שהוא סיכום בין שר האוצר הקודם ויושב-ראש הכנסת לגבי פיצול נושאים מסויימים מחוק ההסדרים.
יואל נווה: הממשלה יכולה לקבל כל החלטה.
יואל נווה: ההחלטות האלה יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר גם בחקיקה וגם בדיונים בוועדה.
יואל נווה: כרגע אנחנו דנים בהצעת החוק שהניחה הממשלה, שמגובה בהחלטות ממשלה קיימות.
יואל נווה: כל דעה שמציג חבר ממשלה כזה או אחר, ראוי שיציג אותה בממשלה.
יואל נווה: אנחנו דנים על פי החלטות ממשלה שרירות וקיימות.
אפי אושעיה: מה שאומר יואל ואחרים נכון טכנית, אבל אנחנו נבחרי ציבור שמכירים את המציאות הפוליטית שנוצרה כאן.
אפי אושעיה: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לפנות לממשלה ולבקש הבהרה, משום שהחלטה כאן בעניין הזה יכולה להיות מרחיקת לכת.
אפי אושעיה: האם הממשלה הזאת באמת רוצה שהסמכויות יעברו לשר הפנים ומשם לרשויות המקומיות?
אפי אושעיה: אנחנו יודעים שלא.
אפי אושעיה: אני מציע לדחות את הדיון בנושא הזה.
אפי אושעיה: יואל הוא איש מקצוע, הוא מתייחס לזה כאיש מקצועי במובן הטכני של העניין.
משה גפני: אני מכיר את מה שקרה בהחלטת הממשלה הזאת.
משה גפני: היו כמה החלטות.
משה גפני: החלטה אחת היתה פירוק משרד הדתות וששירותי הדת היהודיים יופעלו על ידי הרשויות המקומיות שאחראי להם מיניסטריאלית משרד הפנים.
משה גפני: על זה אנחנו צריכים עכשיו לדון.
משה גפני: התחלפה הממשלה ונחתמו הסכמים קואליציונים.
משה גפני: ההסכמים הקואליציונים אומרים שש"ס תהיה ממונה על המועצות הדתיות.
ישראל כץ: במסגרת איזה משרד היא תהיה ממונה?
משה גפני: פרוצדוראלית זה אושר בקריאה ראשונה ואנחנו צריכים לדון על זה, אבל אנחנו נבחרנו כדי לשאול את שר האוצר אם הוא רוצה שנבזבז את זמננו ונדון בדברים שהוא לא מסכים להם, או שהוא רוצה שנדון על הדברים החשובים באמת שהוא כן מסכים להם.
ישראל כץ: זה לא מפתיע אותך שלמרות הדברים הנכונים שאמרת, הוועדה הזאת טרם קיבלה הבהרה לגבי המעמד התקציבי של משרד הדתות וטרם קיבלה פנייה סותרת למה שיואל אומר?
אבשלום וילן: יש כללים בכנסת.
אבשלום וילן: אם אתם רוצים יש נושא חדש.
משה גפני: שר האוצר צריך לבוא ולומר לנו לקראת כל השבוע.
ישראל כץ: כולנו מדברים בביטחון רב על כך שאנחנו יודעים שמוקם מחדש משרד דתות, מוחזר תקציבו והצעת החוק הזאת לא אקטואלית.
ישראל כץ: המציאות היא שהממשלה, כפי שמיוצגת כאן באופן רשמי, לא שינתה את עמדתה.
ישראל כץ: אין ספק שמי שרוצה להתייחס ברצינות לוועדה הזאת ולחברי הוועדה חייב לעשות מעשה.
יעל אנדורן: לפי חוק שירותי הדת היהודיים הקיים משרד הדתות הוא משהו שיכול להמשיך להתקיים, כי שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית בלי צורך בהסכמה של שר האוצר או הסכמה של מועצת הרשות המקומית, שהיא בעצם זאת שאחר כך נדרשת לממן 60% מתקציב המועצה הדתית.
יעל אנדורן: התיקון הראשון פה אומר שאם שר הדתות ירצה להקים מועצה דתית, הוא יצטרך גם אישור של ראש הרשות שאחר כך נדרש לממן את התפעול של המועצה הדתית, וגם אישור של שר האוצר שיוודא שאכן קיים תקציב להקמת מועצה דתית חדשה.
אנה שניידר: אולי זה היה בפועל, אבל על פי נוסח החוק זה לא מה שכתוב.
אנה שניידר: את זה הם מציעים לתקן.
ישראל כץ: אם מישהו רוצה לפנות לשר האוצר.
יואל נווה: יש שאלה אחת שהיא השאלה שמעלים פה חברי הכנסת והתייחס אליה שר האוצר בפגישה שלו לגבי תקציב משרד הדתות.
יואל נווה: זה נכון שמונה שר דתות.
יואל נווה: בעניין הזה תתקבל תשובה משר האוצר.
ישראל כץ: האם הדיון הזה במתכונתו הנוכחי הוא על דעת שר האוצר?
ישראל כץ: מבחינתי הדברים ברורים.
ישראל כץ: אם יהיה שינוי, הוא יהיה שינוי לא הולם מבחינת פרוצדורות אבל נקבל אותו בכל זמן שיבוא.
ישראל כץ: אני מציע שאנה תסביר במה מדובר.
ישראל כץ: עמדת הממשלה היא שאין קשר בין הקמה מחדש של משרד הדתות וסמכויות שר הדתות ובין רוב הנושאים שכלולים כאן.
אנה שניידר: סעיף 6(1) זה הסעיף שמעביר את הסמכויות משר הדתות לשר הפנים.
אנה שניידר: אני מציעה לשים אותו בצד, כי מבחינה משפטית הוא פשוט טכני: בכל מקום שבו נאמר "שר הדתות" יבוא "שר הפנים".
אנה שניידר: או שאתם מקבלים את הסעיף או שאתם לא מקבלים.
אנה שניידר: 6(2) מתייחס לסעיף 1 לחוק העיקרי.
אנה שניידר: סעיף 1 לחוק העיקרי אומר כך: "שר הדתות רשאי להקים מועצה דתית לפי הוראות חוק זה (להלן מועצה) בכל רשות מקומית שאין בה מועצה כאמור".
אנה שניידר: ההצעה אומרת שהסעיף הזה יסומן "(א)", ובסופו יבוא "ואשר מועצת הרשות המקומית לא הקימה בה יחידה לשירותי דת כאמור בסעיף 1א".
אנה שניידר: מציעים להוסיף סעיף קטן (ב): "הקמת מועצה תעשה בהסכמת שר האוצר ומועצת הרשות המקומית, לרבות הסכמתם לשאת בתקצוב המועצה שתוקם, בהתאם להוראות סעיף 11.
אנה שניידר: זה התיקון הראשון.
אנה שניידר: בהקשר זה אני קוראת את פיסקה (3) שמוסיפה סעיף 1א חדש, שאומר: "הקמת יחידה לשירותי דת.
אנה שניידר: מועצת רשות מקומית שלא הוקמה בה מועצה דתית, או שהוקמה בה מועצה דתית ויש לחדש את הרכבה בהתאם להוראות סעיף 6 או שהיא פוזרה בהתאם להוראות סעיף 10ב, רשאית להקים, במסגרת הרשות המקומית, יחידה ארגונית לשירותי דת אשר תספק שירותי דת במקום המועצה (להלן – יחידה לשירותי דת).
יעל אנדורן: שני הסעיפים האלה הם הסעיפים המרכזיים בחוק, כאשר הסעיפים אחר כך הם סעיפים שמסבירים מה קורה כאשר מפזרים מועצה דתית.
יעל אנדורן: כמו שאמרתי, יש שני נושאים מרכזיים: האחד, שהקמת מועצה תחייב הסכמה של ראש הרשות ושל שר האוצר, והשני, שרשות מקומית שעדיין לא קמה בה מועצה דתית, מועצה דתית פוזרה או שנמצאים בין חידוש הרכבים, תוכל להחליט שהיא רוצה להקים יחידה ארגונית למתן שירותי דת במסגרת הרשות המקומית.
יעל אנדורן: אותה יחידה תמשיך להיות מתוקצבת באותם שיעורים שקיימים היום בין משרד הדתות לרשויות המקומיות, כאשר הרשות עצמה היא זאת שתפעיל ותתן שירותי דת.
אמנון כהן: מה המצב היום?
יעל אנדורן: היום המצב הוא ששר הדתות מחליט על הקמת מועצה דתית חדשה.
יעל אנדורן: הרשות המקומית צריכה לתקצב 60% מתקציב המועצה הדתית ומשרד הדתות 40%.
יעל אנדורן: לרשות המקומיות אין היום say פורמאלי על הקמת המועצה הדתית.
אפי אושעיה: ולגבי העברה התקציבית של ה-60%?
אפי אושעיה: הם יכולים להתערב?
אפי אושעיה: לקבוע סידרי עדיפויות?
יעל אנדורן: לא.
יעל אנדורן: כתוב: "כל מועצה תקבע בהסכמה, כאמור בסעיף 9, את התקציב של שירותי הדת במועד, בצורה ולפי כללים שקבע השר לענייני דתות".
יעל אנדורן: למרות שהמועצה הדתית משתתפת ב-60%, שר הדתות יש לו say מאוד משמעותי על מה יהיה תקציב המועצה, כי הוא זה שקובע בסופו של דבר את הכללים לפי החוק הקיים.
אפי אושעיה: כלומר יכול שר הדתות לחייב עירייה מרוששת עם בעיות להעביר 60%.
גיורא רוזנטל: יש ועדת שרים במקרה שיש חילוקי דיעות.
מוסי רז: שר הדתות יכול לגרום להעלאת הארנונה וליצור גרעון של 5%.
יעל אנדורן: בהמשך של החוק אנחנו קובעים כללים מה יקרה כאשר לא יחודש הרכבה של מועצה דתית.
יעל אנדורן: פיסקה 9 מתייחסת למתי צריך להודיע שמועצת הרשות המקומית מעוניינת להקים את היחידה במקום המועצה הדתית.
יעל אנדורן: שאר הדברים הם יותר עניינים של מה קורה כאשר קמה יחידה לשירותי דת במקום המועצה הדתית.
יעל אנדורן: פיסקה 12 קשורה לנושא של ניהול בתי עלמין.
יעל אנדורן: הממשלה קיבלה החלטה מרחיבה יותר שמאפשרת במסגרת בית עלמין להבחין בין חברה לניהול בתי עלמין לגוף שמבצע את ההלוויות בעצמו.
יעל אנדורן: הכוונה היא שבתוך מסגרת של אותו בית עלמין יהיה גוף שינהל ויוכל לתחזק, וגוף אחר שיוכל לבצע את שירותי הקבורה עצמה.
יעל אנדורן: עיקרו של הנושא הזה מוסדר בתקנות שאמור לפרסם שר הדתות שהוא טרם פירסם.
יעל אנדורן: מה שמופיע כאן בחוק זה כאשר יש אפשרות לרכישה של חלקה בחיים, אפשר יהיה לרכוש את החלקה הזאת מהחברה לניהול בתי עלמין, שזה בעצם לערוך את ההפרדה בין חברה קדישא כפי שהיא מופיעה כיום לחברה לניהול בתי עלמין שתהיה אחראית על ההחזקה וניהול של בית הקברות.
עדי אלדר: אנחנו בעיקרון מוכנים לנהל בשילטון המקומי את שירותי הדת.
עדי אלדר: לדעתנו זה ייעל את העניין, יפנה יותר תקציבים לבתי הכנסת ולשירותי הדת שאנחנו נותנים.
עדי אלדר: אנחנו מבקשים שישנו את ההסדר ויעשו הסכם כמו בכל המשרדים – 75% הממשלה תממן ו25% השילטון המקומי.
אנה שניידר: אבל זה לא מופיע כאן.
אליהו ליפשיץ: משמעותו המעשית של סעיף קטן (3) היא פירוק המועצות הדתיות.
נתן נתנזון: אנחנו חושבים שהמועצות הדתיות עושות את עבודתן נאמנה.
נתן נתנזון: אין ספק שהאפשרות שמופיעה במסגרת סעיף (3) שהזכירו עכשיו עלולה להביא למצב שבו שירותי הדת יוצאו מהמועצות הדתיות ויופעלו באמצעות הרשויות המקומיות.
נתן נתנזון: ככאלה שנותנים שירות וככאלה שמעוניינים ששירותי הדת יינתנו בצורה ראויה, הדבר הזה לא יכול להעשות בצורה טובה על ידי הרשויות המקומיות.
נתן נתנזון: כשיש לראש עירייה אפשרות לבחור בין לתקן את המזרקה בעיר שכל האזרחים נהנים ממנה ובין לתקן צנרת במקווה, הוא יעדיף לתקן את המזרקה, כי עם המזרקה תהיה לו בעיה עם כל האוכלוסייה ועם המקווה רק עם כאלה שמשתמשות במקווה.
יעל אנדורן: אז למה הוא נותן שירותים סוציאליים?
יעל אנדורן: למה הוא נותן שירותים לאוכלוסיות החלשות?
יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר שראש עיר שאיננו שומר תורה ומצוות יפלה את הציבור הדתי.
יוסף יצחק פריצקי: הפוך זה לא נכון לפי תפישתך.
נתן נתנזון: זה כמו שברור לאנשי ההתיישבות שהם רוצים את שר החקלאות.
נתן נתנזון: זה מקובל שאנשים שרוצים שירות מסויים.
נתן נתנזון: .
יוסף יצחק פריצקי: ולכן אסור לשים דתיים במשרד האוצר.
יוסף יצחק פריצקי: אם הייתי אומר את זה היתה קמה סערת רוחות, אבל למישהו חובש כיפה מותר לומר את זה.
ישראל כץ: מר נתנזון, האם יש לך טיעונים שאינם מחשידים את ראשי הרשויות אבל מצדיקים את הפעלת המועצות?
נתן נתנזון: זאת לא שאלה של מחשידים.
נתן נתנזון: שמענו בדיון הקודם ש127 רשויות מתוך 260 מאוזנות.
נתן נתנזון: במצב הזה העדפה הברורה היא לקיים את הדברים האחרים.
נתן נתנזון: כשהתברר שרוצים לפרק את משרד הדתות, הסתבר שלא רק שזה לא יחסוך כסף אלא יצטרכו להוסיף עוד כל מיני כוח אדם כדי לתחזק את המערכות הקיימות היום.
נתן נתנזון: אני מציע להכנס למסגרת האמיתית של המספרים.
נתן נתנזון: אנחנו מצטרפים לבקשתו של עדי אלדר שחלוקת התקציב תהיה 75% ו-25%.
דוד עמר: המועצות הדתיות נותנות שירות לרוב אזרחי ישראל.
מוסי רז: באיזה שירות שהמועצה הדתית נותנת משתמש כל עם ישראל?
נתן נתנזון: רישום נישואים.
מוסי רז: אבל זה בתשלום.
משה גפני: כשאני לוקח את המסמך הכי קטן במשרד הפנים אני משלם כסף.
מוסי רז: עשיתי עכשיו תעודת זהות ולא שילמתי.
דוד עמר: מאותו רגע שהתינוק נולד עד שהוא הולך לעולמו הוא מלווה על ידי המועצה הדתית.
דוד עמר: את התחלת הקריירה שלי התחלתי כחבר מועצה דתית.
דוד עמר: אז היתה תקופה שהכל נעשה בהתנדבות, פרט למזכיר שעבד בשכר.
דוד עמר: יכול להיות שאם זה היה ממשיך בצורה הזאת, ההתקוממות של היום נגד הנושא הזה היתה אחרת.
דוד עמר: אתה יודע שהם מטפלים בעירוב?
מוסי רז: זה שירות לרוב עם ישראל?
מוסי רז: זה שירות למיעוט.
דוד עמר: כראש עיר אינני מסוגל לבצע את העבודה של המועצה הדתית גם אם אקים מחלקה.
דוד עמר: אם אני מקים מחלקה, מה הועילו חכמים בתקנתם?
דוד עמר: אם מתוך ה-260 ראשי רשויות ישנם ראשי ערים שחושבים שבאמצעות העירייה הם יכולים לתת שירות טוב יותר, שיהיה להם לבריאות.
דוד עמר: אני משוכנע שהרוב המכריע של ראשי הרשויות לא ירצו להתעסק עם הנושא הזה.
ישראל כץ: אומרים אנשי מרכז השילטון המקומי שגם אם תהיה תקנה כזאת, רוב ראשי הערים לא ינצלו אותה.
אפי אושעיה: אנחנו נכנסים פה למהותו של חוק שאני מאמין שצריך להתקבל כפי שהוא מופיע.
אפי אושעיה: אני יודע שמחר אתה ואני נהיה במבוכה משום שהקואליציה תבקש להכתיב לנו נוסח אחר.
אפי אושעיה: אני מהרגע הראשון חשבתי שלא צריך לדון בעניין הזה.
אפי אושעיה: בא נציג האוצר לכאן שהוא פקיד, הוא לא נבחר פוליטית.
אפי אושעיה: הוא לא יכול לשקף את עמדת הממשלה והשר, הוא משקף מציאות טכנית.
אפי אושעיה: אנחנו כאן בבעיה כי המציאות תשתנה מחר בבוקר.
אפי אושעיה: בואו נחסוך מעצמנו את הבושה הזאת ונדחה את הדיון הזה אחרי שנקבל הבהרה מהגורמים הפוליטיים.
ישראל כץ: הדיון רובו ככולו כבר בוצע והתקיים.
ישראל כץ: לאור ההערה שלך שהערת קודם, פניתי לאותם גורמים מוסמכים, אבל לא התקבל שום שינוי.
ישראל כץ: כולנו מעריכים שיכול להיות שינוי, כרגע הוא לא התקבל.
משה גפני: יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה והוצבעה בכנסת, ששירותי הדת היהודיים לא עוברים לרשויות המקומיות.
משה גפני: ההחלטה של הממשלה הקודמת, בראשותו של שר הדתות לשעבר, היא שתומכים בהצעת החוק שלי של הקמת רשות על פי חוק למתן שירותי דת .
משה גפני: אני לא מבין מה פירוש החלטת ממשלה.
משה גפני: מה, הממשלה עושה זיג-זג?
משה גפני: זה ממש לא מובן.
משה גפני: מה פירוש באים לכאן נציגי הממשלה ומטעים את הוועדה?
משה גפני: האם זה נכון שיש החלטת ממשלה שאומרת ששירותי הדת היהודיים לא יועברו לרשויות המקומיות ותוקם רשות על פי חוק למתן שירותי דת?
משה גפני: נשאלה פה השאלה למה השילטון המקומי מחוייב ב-60% ומשרד הדתות מחוייב ב-40% מהתקציב.
ישראל כץ: שאלה שלא כלולה בתיקון הזה.
משה גפני: מקורה של ההחלטה הזאת היתה בחלוקה פוליטית בתוך המפד"ל, ששר הפנים היה לו 60% במרכז ולשר הדתות היה 40%.