GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: את מתנגדת לחוק ההסדרים?
אביטל רימון: לא, אני מצטרפת לעמדת האוצר.
ויצמן שירי: הרשויות המקומיות מעדיפות להעסיק עובדים מתוכנית הבראה אחת לתוכנית שנייה ולשלוח את העובדים הביתה.
אביטל רימון: זה לא תענוג גדול להיות בין הפטיש לסדן.
אביטל רימון: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שמדובר פה על מהפכה בשיטת ההעסקה, וזה לא קשור אם אתה תומך בה או לא תומך בה.
אביטל רימון: חצי שנה לעכל ולקלוט את כל המהפכה הזאת, עם כל תופעות הלוואי שלה, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ עורכי-הדין יחגגו, אבל אתם לא מתארים לעצמכם כמה בעיות יש ביישום של החוק הזה.
אביטל רימון: אני חושבת שחצי שנה זה לא זמן מספיק.
אביטל רימון: 18 חודשים לחוק שיוצר ממש מהפכה בתחום התעסוקה זה בהחלט זמן סביר, ועדיף להיערך לדברים האלה מראש.
אביטל רימון: אני מאמינה שגם אחרי עוד יהיו המון בעיות.
אביטל רימון: לכן אנחנו חושבים שיש לקבל את הצעת האוצר.
עופר חוגי: יש במשרד הבריאות אגודה שנקראת "אגודת הבריאות", ובתוך האגודה יש יותר מאלפיים עובדים.
עופר חוגי: אין להם תקנים, וכל מי שרוצה עובד מתקשר לאגודה ומבקש רופא או אחות וכדומה.
עופר חוגי: כל העובדים שם עובדים 20-25 שנים.
עופר חוגי: יש שם אדם אחד שעושה את פוליסת הביטוח.
עופר חוגי: שאלתי מדוע עושה את זה רק אדם אחד, והשיבו לי שהאגודה היא שקובעת.
עופר חוגי: משרד הבריאות זה משרד שאחראי עליו משרד האוצר.
עופר חוגי: אדם שעבד 30 שנה במערכת, הוא עובד מדינה ועובד באותו בית-חולים כל השנים, מדוע הוא שונה מעובד שעובד לידו?
עופר חוגי: מדוע זה יקבל פנסיה תקציבית וזה יקבל תנאים הרבה פחות נאותים ממנו?
עופר חוגי: עד מתי רוצים להמשיך באפליה הזאת?
עופר חוגי: לדוגמה, יש עולים שעובדים רק שמונה שנים, וכולם דרך חברות כוח אדם, והם עושים את העבודה כי אחרת אין מי שיעשה את העבודה.
עמיר פרץ: בבתי החולים יש "קרנות המחקרים והעתודות".
עמיר פרץ: דה-פקטו הן חברות כוח אדם לכל דבר ועניין, מכיוון שבאותה קרן מחקרים לא תמצא חוקרים אלא מישהו שידאג לרופא במחלקה מסוימת, או שרופא יקבל שלוש שעות וישלימו לו את ההכנסה שלו, ותמצא במחלקה אחות שהיא עובדת בית החולים ולידה אחות שעובדת בקרנות מחקרים.
עמיר פרץ: לכן בוויכוח שלנו עם האוצר, האוצר לא כל-כך תומך בתופעות האלה, כי הוא לא יודע כמה זה עולה לו, מרוב שהתמנון הזה גדל וגדל, פרט לחברות שקיימות בשוק.
עמיר פרץ: כל מפעל ציבורי פיתח לעצמו חברות כוח אדם משלו.
עמיר פרץ: צריך לטפל בזה, ויש לי הצעות איך לטפל בזה, אבל לא דרך דחיית החוק.
עופר חוגי: אני חושב שהחוק הזה יעשה הרבה סדר בתוך משרדי הממשלה.
עופר חוגי: גם במשרד הדתות יש עובדי חברות כוח אדם ואין על זה שליטה.
יעקב ליצמן: בוודאי שיש שליטה, המשרד משלם להם והוא יודע שהם עובדי כוח אדם.
עופר חוגי: אבל האוצר משחרר יותר הבאת עובד מחברת כוח אדם מאשר תקן.
יואל נווה: חלק מהתופעה של העסקת עובדי כוח אדם בממשלה ובזרועות שלה נובעים משתי סיבות.
יואל נווה: אחת הסיבות היא בעיה של קשיחות בהעסקה והבעיות שיש עם העסקת עובדים, גם עובדים זמניים.
יואל נווה: לכן יש בעיות במבנה ההעסקה בשירות המדינה.
יואל נווה: אחת הדרכים לעקוף את הבעיות וליצור קצת יותר גמישות בהעסקה במגזר הציבורי היתה העסקת עובדי כוח אדם.
יואל נווה: אני מסכים שהדרך השנייה היתה קשורה בתקציב.
יואל נווה: בעוד שהכנסת קובעת את סעיף כוח האדם ואנחנו קובעים חודשי עבודה לעבודה זמנית, מה שהיה עוד לפני החוק וללא קשר להסדר, מסעיפי הקניות היו מעסיקים עובדים דרך חברות כוח האדם.
יואל נווה: אנחנו מודעים לתופעה הזאת, ובשנתיים האחרונות, עוד לפני חקיקת החוק, יצרנו ניהול תקציבי נפרד להעסקת עובדים, התחלנו לעשות מיפוי של כל העניין הזה, אנחנו רוצים לתקצב את זה מבחינה כמותית כדי שתהיה בקרה לתופעה הזאת, כי אנחנו מבינים, גם לפני החוק, שכאשר מעסיקים עובדים כאלה לאורך שנים רבות בעבודות שאינן עבודות זמניות, גם אם יפנו לבית המשפט יזכו בסופו של התהליך בפסק-דין שיחייב את המדינה לקלוט אותם.
יואל נווה: אנחנו נערכים היום – ואולי לא רואים את זה עדיין בחברות כוח האדם, כי תהליך ההיערכות בממשלה הוא קצת יותר מורכב.
יואל נווה: גם רמת הנתונים שיש בממשלה היא לא מספיק טובה לעניין הזה.
יואל נווה: אנחנו אוספים את הנתונים, ממפים את היקף העובדים, מבצעים בדיקה תפקודית של כל אחד מהם, כדי לראות בכל מקום האם העובד נחוץ, האם הוא ממלא תפקידים סטטוטוריים שחייב למלא אותם תפקיד עובד מדינה, או שבאמת בגלל הקלות הבלתי נסבלת של העסקת עובדים דרך כוח אדם כעקיפת תקציב, העובדים האלה מועסקים היום ואין בהם צורך אמיתי.
יואל נווה: אנחנו עושים את הבירור הזה.
עופר חוגי: אין לך שליטה על הכסף.
יואל נווה: היום יש לנו שליטה על הכסף.
יואל נווה: אנחנו יודעים בערך מה ההיקף התקציבי במשרדי הממשלה, ואני לא מדבר כרגע על המגזר הציבורי.
יואל נווה: יש בעיות נוספות במערכת הבריאות, בעיות מאוד מורכבות, והפתרון פה הוא עוד יותר מורכב.
יואל נווה: יודע את זה גם מזכיר ההסתדרות, יש פה בעיות של העסקת עובדים בשעות ויש נושאים שהם בחלקם במשא-ומתן עם ההסתדרות.
יואל נווה: אבל לוח הזמנים שנקבע בחוק הוא כזה, שלא נספיק להיערך בצורה מאורגנת, כפי שאמרה עורכת הדין שמייצגת את מרכז השלטון המקומי.
יואל נווה: המשמעות היא, שכאקט בסיסי נצטרך להוציא כמות גדולה מאוד של עובדים החוצה, ואחר-כך לבדוק איפה אנחנו עומדים.
יואל נווה: אנחנו לא מתעלמים מהחוק הזה.
עופר חוגי: למה שלא תקבל היום את כולם ואחר-כך תשאיר את מי שמתאים?
יואל נווה: אני לא אקבל את כולם.
יוסי גטניו: אני מהסתדרות התעשיינים.
יוסי גטניו: התופעה של עבודה זמנית אמיתית, לא בניצול שחבר הכנסת עמיר פרץ ואחרים מדברים עליה, אלא של עבודה זמנית אמיתית בטווחים של סדרי גודל של שנה עד שנתיים, היא תופעה לא ייחודית לישראל, כי היא קיימת באירופה.
יוסי גטניו: היום באירופה גם ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים מגיעים להסדרים מוסכמים בטווחים שבין שנה לשנתיים.
יוסי גטניו: נכון שיש פה הקצנה מבחינת ההיקף ומבחינת השנים.
יוסי גטניו: אורך הזמן הוא לא סביר בכלל, וכולם סביב השולחן הזה יודעים שכפי שזה מתקיים בשוק הישראלי זה לא סביר.
חיים כץ: כמה שנים מועסקים עובדים תחת חברות קבלניות?
יוסי גטניו: אני יודע שיש 15 ו-20 שנה, ואני אומר שהתופעה היא לא סבירה מבחינת אורך הזמן, זה לא כוח אדם זמני במשמעות שלו.
יוסי גטניו: דבר שני, ההיקפים בשוק הישראלי, כולל במגזר הציבורי, הם היקפים באמת לא מקובלים.
יוסי גטניו: אבל כדי לענות על התופעה הזאת ולתת לה תשובה קיצונית בכיוון ההפוך, מבחינת מהירות ההיערכות - ובמגזר הפרטי בעיקר חברות בינוניות וגדולות מעסיקות, לא אחרות – שהן תיערכנה למצב החדש הזה זה לוקח זמן.
יוסי גטניו: אם רוצים ליישם את החוק בראייה הזאת, אולי אפילו לבדוק כמה דברים כדי לתקן, מבחינת אורך הזמן לשקול שנית וכדומה, נדמה לי שחשוב מאוד לתת עוד זמן בעניין הזה כדי לחשוב פעם נוספת.
אברהם הירשזון: אני תומך בדחיית החוק הזה לשנה.
אברהם הירשזון: אני רגיל שבמדינה מתוקנת מעלים הצעות חוק בכנסת, זה עולה לקריאה טרומית, קריאה ראשונה, יש דיון בוועדה, זה עולה למליאה, מחזירים את הנושא בחזרה לוועדה לדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ואז הכנסת מחוקקת את החוקים והממשלה צריכה לבצע.
אברהם הירשזון: פתאום אני רואה דבר מעניין.
אברהם הירשזון: אנחנו רואים שבמשך כשנה מחוקקים חוקים, ובתוך יום אחד מבטלים את החוקים האלה.
אברהם הירשזון: לדוגמה, לפני שבועיים ישבנו בוועדת הכספים, וחוקקנו חוק שעבדנו עליו כשנה וחצי, בנושא נכי רדיפות הנאצים.
אברהם הירשזון: יצאתי שמח וטוב לב שסוף-סוף יש בשורה לאנשים שנשארו בחיים.
אברהם הירשזון: היום הודיעו לי, שאתמול בוועדת השרים דחו את יישום החוק בשנה.
אברהם הירשזון: בעוד שנה לא יהיה למי לשלם.
אברהם הירשזון: זה נקרא צחוק מהעבודה.
אברהם הירשזון: לכן צריך לקחת את החלשים ואת החזקים, להכניס אותם בסירה אחת, שעמיר פרץ יסגור 7,000 שאלטרים.
אברהם הירשזון: למה לא?
עמיר פרץ: אני אציל לך את חוק נפגעי הנאצים.
אברהם הירשזון: לכן, אם כבר אנחנו נכנסים לסירה הזאת, ניכנס אליה כולנו.
דן אורנשטיין: מדובר בחוק שקובע שני דברים עקרוניים.
דן אורנשטיין: הוא קובע שאחרי תשעה חודשים העובד הופך להיות עובד רגיל, והדבר השני הוא שביום תחילת החוק יש השוואת תנאים.
דן אורנשטיין: לגבי חלק גדול מהעובדים החוק בעצם כבר נכנס לתוקף.
דן אורנשטיין: זה מצב שלא היה קיים כאשר הכינו את הצעת החוק, וכבר דיברו על כך שיש השלכות לכך שההליך הזה של חוק ההסדרים יתעכב.
דן אורנשטיין: לכן אם ההצעה של הממשלה תתקבל, יהיה צורך להתייחס לאותם עובדים שהחוק שעבר ביולי אמר שיש השוואת תנאים מה-28 בינואר, וצריך להתייחס מה קורה אתם לתקופת הביניים, כדי שהחקיקה תהיה ברורה.
אנה שניידר: יש צדק בדבריו של עורך-דין אורנשטיין, וכדאי שתכינו הצעת נוסח נגדית למקרה שהחוק יתקבל.
דן אורנשטיין: עד כמה שהצדקנו בהתייעצויות, כיוון שאנחנו עושים הכל כדי לפעול בתיאום בין משרדי הממשלה - - -
יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין, שבחוק ההסדרים כשהציעו את החוק לא התייעצו אתכם?
אנה שניידר: עד 2000 לא היתה בעיה, כי החוק לא נכנס לתוקף.
אנה שניידר: הצעת החוק פורסמה ב-30 באוקטובר 2000.
יואל נווה: יש פה שני מועדים שצריך להתייחס אליהם.
יואל נווה: יש מועד אחד שהוא מה-28 בינואר או כל מועד שבא אחריו, עד למועד חקיקת החוק הזה, בהנחה שחוק ההסדרים יעבור.
יואל נווה: יש מועד נוסף, שמתייחס מחקיקת החוק הזה עד למועד שאותו אנחנו רוצים לדחות את החוק.
אליק רום: החוק מתייחס למועד נוסף, ליולי 2001.
אנה שניידר: יכול להיות שטענו לגביו על-פי החוק הזה והוא קיבל את הזכויות אחרי 28 בינואר.
אנה שניידר: הכנסת תחוקק חוק שבעצם נדחה את זה לעוד תשעה חודשים, ואז נוצר מצב שהוא היה זכאי במשך חודשיים, ועכשיו שוב אין צורך לפעול לפי החוק, כי יש דחייה.
אנה שניידר: את הפער הזה צריך לכסות.
דן אורנשטיין: עמדת הממשלה, ובוודאי עמדת האוצר היא, שמדובר באותה תקופת ביניים, שאז תחול השוואת התנאים, אבל לאחר מכן, אם ההצעה של הממשלה מתקבלת, אז חוזרים למצב הקודם.
אלי פז: משרד העבודה גורס, שכל מי שעלה על הרכבת וקודם מבחינת זכויות מ-28 בינואר, זכויותיו תישמרנה.
אלי פז: אם אכן יבוא החוק המתוקן הוא לא יחול עליו, משום שלא מורידים בקודש.
אלי פז: אם העובד הותאם לרמה מסוימת, זה יהיה בלתי סביר לחלוטין לבטל את זה ובעצם להשאיר לו רק חודשיים ולהחזיר אותו לאחור.
עמיר פרץ: לחוק יש כמה נקודות הפעלה.
יעקב ליצמן: יש גם כמה סוגי עובדים.
עמיר פרץ: היינו חייבים להתחשב בעובדה שחוק החוזים לא יכול להפר חוזה.
עמיר פרץ: ההנחיה היתה על דעת משרד המשפטים בוועדת העבודה, ואמרו שאנחנו לא יכולים מהיום הראשון של כניסת החוק לתוקף להחיל את התנאים שקיימים באותה חברה ולחייב את חברת כוח האדם לשלם את מה שמשלמים לעובד במקום העבודה, כי יש חוק החוזים.
עמיר פרץ: נניח שאו.
עמיר פרץ: אר.אס.
עמיר פרץ: זכתה במכרז בממשלה וקבעה שהיא מוכנה לשלם אלף שקלים לעובד, החוק אומר לה לשלם 1,100 אבל לה יש חוזה של מזמין ומשתמש, מאיפה היא תמציא את מאה השקלים הנוספים?
עמיר פרץ: ואז, למרות שכתוב שבעניין הזמנת עובדים דרך חברות כוח האדם רשאית המדינה בכל עת להפר חוזה, על-מנת שלא תהיה הפרה בוטה קבענו שהחוזה יוכל להיות מופסק רק לאחר שנה מיום חתימתו.
עמיר פרץ: מכיוון שהחוק פורסם ב-27 ביולי 2000, לכן התוקף המקסימלי יכול להיות 27 ביולי 2001.
עמיר פרץ: ההנחה ממנה יוצא חברנו יואל נווה היא, שיש הרבה חברות שחתמו בתחילת ינואר, ולכן צודק יואל שבחלק גדול מהחברות ב-28 בינואר, הסעיף של מימוש התנאים הקיימים באותו מקום עבודה אל מול החברה יחול ב-27 בינואר.
עמיר פרץ: ההנחה שלי היא, שחלק גדול מהחברות התאימו את תאריך חתימת החוזה וחידשו את החוזה שלהם סמוך למאי או סמוך ליוני.
עמיר פרץ: יכול להיות, שהתופעה שדן אורנשטיין מצביע עליה, שיכול להיות שעובד יתחיל לקבל את כל התנאים והזכויות במשך חודשיים, ואחרי חודשיים יגידו לו שהחוק נכנס לתוקף ולכן הוא צריך לחזור לתנאים הקודמים.
עמיר פרץ: נציג משרד העבודה ומר שזה לא חוקי להוריד בקודש, כי הוא כבר קיבל חודשיים, ואומר המנכ"ל שהוא יפטר אותו.
עמיר פרץ: דן אורנשטיין הוא אחד היועצים המשפטיים שמבחינת המחלקה הממונה על חוקי העבודה, אנחנו זוכים ממנו ליחס הוגן, לא להסכמות.
עמיר פרץ: אבל צריך גם להסכים, שחברות כוח האדם הגישו בג"ץ נגד מדינת-ישראל, שבו הם פונים לבטל את החוק.
עמיר פרץ: יש פה טעם לפגם, כי מה תגיד מדינת-ישראל שנתבעת לבג"ץ?
עמיר פרץ: זה מצב אבסורדי.
עמיר פרץ: אני מציע לתת לבג"ץ לומר את דברו.
יואל נווה: עמדת האוצר היא להתנגד לבג"ץ הזה.
עמיר פרץ: אני רוצה שפעם אחת האוצר יגן עלי.
יואל נווה: הנימוק הוא נימוק פשוט.
יואל נווה: הכנסת סוברנית, לדעת האוצר, לחוקק את החוקים שהיא מחוקקת, ואם יש בעיה חוזרים לכנסת, לא לבג"ץ.
עמיר פרץ: חברי חיים כץ, שהוא השותף והוא זה שחווה את החוויות האלה במקום העבודה שלו, חי את זה יום-יום.
עמיר פרץ: זה חוק שעבדנו עליו והתחשבנו בכל הגורמים.
עמיר פרץ: עשינו מאמץ מאוד גדול להגיע להסכם עם כל חברות כוח האדם, כדי לפתור את הבעיה של תקופת המעבר, במסגרת החוק.
עמיר פרץ: לצערי הרב לא מצאנו פתרון לסעיף שדרשתי, והוא סעיף הדלת המסתובבת, שאחרי תשעה חודשים מפטרים עובד, מעבירים אותו לחברת-בת ולחברת-נין, כדי לנסות להעביר את החוק.
עמיר פרץ: אם היה נמצא פתרון בכנות, כי המחוקק אמר שהוא רוצה שתקלטו את העובדים האלה אחרי תשעה חודשים, והחברות היו נענות לאתגר הזה והיינו מוצאים פתרון משותף, יחד עם המעסיקים ועם כל הגורמים כאן.
עמיר פרץ: אני מבטיח לך, שאז כל מי שיושב כאן לא היה צריך לנהל יחסי עבודה במסגרת ועדת הכספים של הכנסת.
עמיר פרץ: אין לכך תקדים בשום מקום בעולם.
עמיר פרץ: האמנה באירופה אומרת חצי שנה, לא יותר.
עמיר פרץ: זאת האמנה שקיימת שם בין כל שרי העבודה, בין כל מי שאחראי על נושא העסקת עובדים.
עמיר פרץ: הגדילו לעשות חברינו מצרפת, שקבעו בחוק שכל עובד שמועסק באמצעות חברת כוח אדם יקבל 10% יותר שכר מאשר העובד במקום העבודה.
עמיר פרץ: הם אמרו, שעצם העובדה שהכנסת את העובד למצב של חוסר ודאות, אתה צריך לפצות אותו על כך ולא להעניש אותו על כך.
טומי מנור: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שאנחנו נמצאים היום באמצע מרס.
טומי מנור: הדחייה שמבוקשת בחוק היא למעשה עד סוף ינואר.
טומי מנור: אנחנו לא מדברים כרגע על השנה, אלא פרקטית מדובר על תשעה חודשים.
טומי מנור: זאת כל התקופה שלגביה מבוקשת היום הדחייה.
יעקב ליצמן: עד חוק ההסדרים הבא.
טומי מנור: כמי שמייצג גם מעסיקים במגזר הפרטי, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שיש מבוכה רבה במגזר הפרטי, במגזר העסקי.
טומי מנור: הרבה מאוד מעסיקים לא יודעים בדיוק איך להתייחס לחוק.
טומי מנור: לדעת כל המשפטנים שעוסקים בנושא הזה החוק הוא בעייתי, כי יש חלקים ממנו שאינם ניתנים למימוש כפי שהם היום.
טומי מנור: התוצאה היא הרגשה של פאניקה.
טומי מנור: לכן נדרשת תקופה נוספת.
שמואל אביטל: דווקא כמתבונן בחלק האחרון של הישיבה, ומאחר שאני לא מתכוון להתווכח עם פקידי האוצר או עם כל משרד אחר שנמצא פה, אני מאוד שמח על הדברים של נציג האוצר, יואל נווה, כי מה שהוא הסביר הוא, שכולם מסכימים לעניין אבל יש בעיה כזאת או אחרת.
שמואל אביטל: כלומר, מסכימים שהדבר הזה מאחורינו, ויש פה ויכוחים של ניסיונות להתמודד עם בעיות היישום.
שמואל אביטל: אפשר פה להערים קשיים בלי סוף, אבל דינו של החוק הזה בסופו של דבר להישאר במתכונת שלו.
שמואל אביטל: אם מישהו רוצה לשאול אותי על עמדות ממשלה, אני יכול להגיד לנציגי הממשלה בוועדה פה, כולל ליואל, שהממשלה עשתה פעולה ראשונה שבה היא העבירה את שלב א' של חוק ההסדרים, ובתפר הזה נכנסו לדיונים כאלה ואחרים.
שמואל אביטל: אני מוכן להעמיד את הדבר הזה במבחן, ואני אומר את זה פה בגלוי.
שמואל אביטל: מעבר לעמדה שלי, של תמיכה מוחלטת בחוק הזה, אני אומר יותר מזה ואני מודיע שהגעתי להבנות גם עם שר האוצר, שבסופו של דבר החוק הזה צריך להישאר במתכונתו.
שמואל אביטל: אני אומר את זה לחברי הוועדה מכל הסיעות, וכל גורם, כולל שר האוצר, צריך להתמודד עם הדברים הגלויים שאני אומר לפרוטוקול.
שמואל אביטל: דינו של הסעיף הזה להיות מוסר בסופו של דבר מחוק ההסדרים.
שמואל אביטל: יש הבנות ביני לבין שר האוצר, שהשורה התחתונה שלהן היא, שבתפר בין קריאה ראשונה לבין הדיונים בו – סופו של הסעיף הזה להיות מוסר מחוק ההסדרים.
שמואל אביטל: אני אומר את זה באופן גלוי, ומי שירצה לסתור את הדברים מוזמן לכאן להתמודד עם לפחות האופי הציבורי של הדברים שאמרתי פה.
שמואל אביטל: לכן אני פונה, גם במסגרת היותי שר חברתי, ואומר שיש לעניין הזה משקל בפני עצמו.
שמואל אביטל: אני פונה לחברי הוועדה, ללא קשר לסיעה וללא קשר לקואליציה ולאופוזיציה, להשאיר את החוק המקורי על כנו.
שמואל אביטל: אין לי ספק, שמחוקקי החוק הזה, מהבתים שהם הגיעו למשכן הזה, יידעו להתמודד יחד עם הגורמים השונים, הממשלתיים והפרטיים, במתן תרופות ביישום ולעשות הכל על-מנת שיימצאו פתרונות פרקטיים לחוק הזה.
שמואל אביטל: אני פונה לכל חברי הוועדה לתת תמיכה להשארת החוק על כנו ולמחוק אותו מחוק ההסדרים.
יעקב ליצמן: הבעיה שעורך-דין אורנשטיין העלה תטופל על-ידי האוצר, אם החוק יעבור.
ישראל כץ: אני פותח את הישיבה.
ישראל כץ: אני שמח לארח כאן את שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי.
ישראל כץ: בשם כל חברי ועדת הכספים, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב הזה.
ישראל כץ: אין ספק, שזה משרד שיש לו תפקיד חשוב בתקופה הזו מהרבה בחינות, ולא אפרטן כרגע.
ישראל כץ: ועדת הכספים תשמח להיות לעזר ולעזור בכל פניה ויוזמה שתהיינה.
ישראל כץ: אנו נעמוד לרשותכם, ונשמח לסייע לכם.
נתן שרנסקי: תודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי-הכנסת ולמנכ"ל המשרד.
נתן שרנסקי: אחרי עשרה ימים בתפקידי אינני מתיימר להקיף את כל פעילות המשרד, והמנכ"ל והצוות המקצועי עושים זאת טוב מאד, אך ברצוני להגיד כמה מלים על היעדים.
נתן שרנסקי: כל משרד הוא קודם כל כלי להשיג מטרות מסויימות, ומטרות אלה נובעות מהמצב ומהיעדים שלנו.
נתן שרנסקי: לממשלה שלנו יש שנתיים, ומבחינתי בשנתיים האלה אני עומד להתרכז ולעשות הכל כדי שנגיע לשלושה דברים: דבר ראשון הוא יציאה מהמיתון, דבר שני הוא חיזוק וסיוע בדיור לזכאים החלשים ביותר ועזרה לנזקקים, ודבר שלישי הוא פיתוח הפריפריה - גליל, נגב, קו העימות ויש"ע.
יעקב ליצמן: יש"ע וקו העימות זה אותו דבר.
נתן שרנסקי: היום, אין הבדל בכלל.
נתן שרנסקי: עוד מעט גם אשקלון תהיה קו עימות.
יעקב ליצמן: חכה לחבר-הכנסת יצחק כהן שיבוא.
נתן שרנסקי: אנו במצב מיתון, וזה הענף הראשון שנכנס למיתון.
נתן שרנסקי: יש לעשות הכל, כדי שזה יהיה הענף הראשון שייצא מהמיתון, כי כאשר הענף הזה ייצא מהמיתון הוא שוב יכול להוציא את החברה הישראלית מהמיתון.
נתן שרנסקי: הופעתי כמה פעמים כשר התמ"ס, ותמיד הדגשתי את חשיבות ההיי-טק, וזה ענף מאד חשוב מבחינת ניצול היתרון היחסי של מדינת ישראל, מבחינת ייצוא ודברים אחרים.
נתן שרנסקי: אבל, אני אני צריך להגיד שמבחינת השקעה לטווח ארוך, מבחינת מה שיותר מראה אופטימיות או מידה של אופטימיות כלפי עתיד הכלכלה הישראלית, אין ספק שרק השקעה בנדל"ן ומצב הנדל"ן זה מה שמאפיין מצב כלכלי בכלל.
נתן שרנסקי: כאן אנו חייבים לעשות הכל, כדי שענף הנדל"ן אכן יהיה קטר שיוציא את הכלכלה הישראלית מהמיתון.
נתן שרנסקי: אם נסתכל מה קורה, נראה שיש לנו בעיות וחסמים בתחום היצע ובתחום ביקוש.
נתן שרנסקי: אנו, במשרד, מתכננים מאות אלפי דירות לשנה, ואנו בונים בין 10 ל-15 אלף דירות לשנה.
נתן שרנסקי: יש חסמים רציניים מאד בדרך, קודם כל בכל מה שקשור בבעיה של ביוב, גבולות בין העיר לבין מועצה איזורית ודברים כאלה.
נתן שרנסקי: מה שאני עומד לעשות זה לעודד ממש בימים הקרובים הקמת ועדה בין המשרדים הרלוונטיים - האוצר, פנים, תשתיות וכמובן שיכון - כדי לטפל בחסמים האלה ולהאיץ את כל התהליך.
נתן שרנסקי: מבחינת הביקוש, אין ספק שהמשכנתא של היום לא נותנת מענה ותשובה לצורך לרכוש את הדירה, וצריך לעודד ולשנות כמה דברים פה.
נתן שרנסקי: אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל כמובן שזה אתגר לעתיד הקרוב.
נתן שרנסקי: הנושא השני הוא דאגה לפרט.
נתן שרנסקי: מדברים על כלכלה-מאקרו ועל כלכלה-מיקרו.
נתן שרנסקי: אינני מאמין שיש שתי כלכלות.
נתן שרנסקי: בסך-הכל, כלכלה-מאקרו בנויה קודם כל על הדאגה או איך למצוא מענה לצרכי כל אזרח.
נתן שרנסקי: אם היא לא נותנת מענה, היא לא בנויה נכון.
נתן שרנסקי: מדינת ישראל היא מדינת קיבוץ גלויות, מדינה שמנסה לבנות חברה שויונית שמושכת אנשים, גם אלה שגרים פה וגם אלה שלא גרים פה, ויש עשרות אלפי אנשים שלפי כל הקריטריונים של המדינה זכאים לדיור ציבורי ומקבלים תעודת זכאות, ועם תעודת הזכאות הזו הם יכולים לחיות כל חייהם בלי שום תקוה שפעם אחת זה יהיה משהו אחר חוץ מנייר בו כתוב שכל אחד מהם זכאי.
נתן שרנסקי: לפי פתרונות שקיימים היום ולפי גישות שקיימות היום, האנשים אלה יחכו בתור עשרות שנים, ואלה אנשים בגיל 70; אתה יודע שבעוד עשרים שנה אתה אולי תקבל פתרון לבעיותיך.
נתן שרנסקי: אין ספק, שזו בעיה שקשורה לעולים ולוותיקים, אבל קודם כל זו בעיה מוסרית וכלכלית לחברה ישראלית מאד קשה.
נתן שרנסקי: אנו חייבים להתגייס ולעודד לפתור את הבעיה הזו.
נתן שרנסקי: יש למשרד עשרות רעיונות, וצריך רק למצוא רעיונות נכונים ולגבש מדיניות.
נתן שרנסקי: אני מאד מקווה, שוועדת הכספים תהיה לנו לעזר בנושאים האלה.
נתן שרנסקי: בינתיים, כדבר מיידי, יש נושא סיבסוד שכר דירה לנזקקים, ושם יש עיוותים במיוחד בקבוצות חלשות מאד כמו נכים.
נתן שרנסקי: היום, יש בישראל ארבעת אלפים נכים שאין להם פתרון.
נתן שרנסקי: כמו כן, יש בעיה של משפחות חד-הוריות ויש בעיה של אנשים בגיל טרום-פנסיה וחיילים בודדים.
נתן שרנסקי: אנו נבקש לתקן את העיוותים.
ישראל כץ: האם זה כלול בתקציב?
נתן שרנסקי: זה לא כלול בתקציב.
נתן שרנסקי: אני עומד לבקש משר האוצר תוספת של בערך עד מאה מליון שקל.
נתן שרנסקי: אני רק מסב את תשומת לבכם לכך שיש בעיה אקוטית ורצינית מאד שלא טופלה במשך ארבע שנים.
נתן שרנסקי: היה תיקון אחד חשוב מאד ב-1998, אבל יש מספר קבוצות, כמו שאמרתי, כמו נכים ואחרים והנושא לא טופל.
נתן שרנסקי: צריך כאן מענה מיידי.
נתן שרנסקי: הדבר השלישי הוא, שמדינת ישראל בנויה על רעיון פיתוח פריפריה, נגב וגליל, ויש לנו הצלחות אך יש גם כשלונות.
נתן שרנסקי: כשר הפנים, הייתי עד למצב די אומלל כאשר יש הרבה בניה לא חוקית בנגב ובגליל ויש מעט מאד או לא מספיק חיזוק של ישובים שלנו.
נתן שרנסקי: אין ספק, שגם לאור המצב ברור שנושא קו העימות וגם ישובים ביש"ע הוא מאד אקטואלי.
נתן שרנסקי: אלה נושאים שאני עומד לטפל בהם.
נתן שרנסקי: עכשיו, אני מבקש ממנכ"ל המשרד ונציגי המשרד להציג את הנושא.
נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, יש לנו הרבה כלים.
ש' בן-אליהו: נמצאים איתנו כאן הנהלת משרד הבינוי והשיכון וגם נציגים מאגף התקציבים.
ש' בן-אליהו: אתחיל במצגת, ואנסה להעביר זאת במהירות כי אני מניח שברצונכם לשמוע דברים מעבר למצגת וכן תשובות לשאלות ולדברים שעומדים על הפרק שלא כלולים במצגת.
ש' בן-אליהו: המצגת תהיה לפי החוברת שנמצאת לפניכם.
ישראל כץ: העקרון כאן פשוט: כמה שיותר חומר בכמה שפחות זמן, ואז חברי-הכנסת יוכלו גם לשאול את השאלות.
ש' בן-אליהו: נעמוד בזה.
ש' בן-אליהו: נראה מה הוא כושר הקליטה.
ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: התחלות בניה במשק.
ש' בן-אליהו: - ראה נספח לפרוטוקול.
ש' בן-אליהו: ) הנתון לגבי התחלות הבניה במשק, בעמוד 3 בחוברת שלפניכם, נותן לנו התייחסות למצב הבניה.
ש' בן-אליהו: אנו רואים את מצב המשק לפי הטבלה שלפניכם.
יעקב ליצמן: מי היה שר השיכון ב-1995?
יעקב ליצמן: א' אושעיה: מי היה שר האוצר ב-1995?
יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אושעיה צודק.
ישראל כץ: הזכר לנו.
ישראל כץ: התחלופה כל כך מהירה.
אפי אושעיה: עכשיו, אני מבין מה הוא עשה - כמה טוב הוא עשה - בשנים האלה.
ישראל כץ: מי זה היה?
אפי אושעיה: שר האוצר.
אפי אושעיה: לא אומרים שבחו של אדם בפניו.
ש' בן-אליהו: כדי לצנן אתכם קצת, אגיד משפט: נושא התחלות בניה לפי שנים זה לא אומר שהשר של אותה שנה היה מוצלח.
ש' בן-אליהו: זה אומר, שמי שהיה שנתיים לפני כן היה מוצלח.
אברהם-בייגה שוחט: גם שנתיים לפני 1995 הייתי שר האוצר.
ישראל כץ: חבר-הכנסת אושעיה, אני חייב להגיד לך שלא הייתי אומר שיכתוב אבל בהתאמה להסטוריה אחורה, השורשים המפלגתיים של חבר-הכנסת שוחט חזקים משלך.
ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: מכירת דירות חדשות במשק בשנת 2000.
ש' בן-אליהו: ) מכירת דירות חדשות במשק בשנת 2000 - הנתונים, שאתם רואים כאן, קצת מטעים במובן הזה שזה מתייחס לשנת 2000 אך יש שינויים משמעותיים מאד בשלושת החודשים האחרונים, ואליהם אתייחס בסוף המצגת.
ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 3, שכותרתו:
ש' בן-אליהו: מלאי הדירות הלא מכורות (12/1999 לעומת 10/2000).
ש' בן-אליהו: ] מלאי הדירות הלא מכורות - אנו רואים, שיש לנו פחת של מלאי דירות לא מכורות שבמשך השנים הולך ופוחת.
ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: מספר העולים השנתי.
ש' בן-אליהו: ) מספר העולים השנתי הוא פקטור שקובע את צרכי משק הבניה.
ש' בן-אליהו: מצב הזוגות הנישאים ברור מאד, ומצב העולים משתנה.
ש' בן-אליהו: יש לנו נתונים מאד בדוקים, שאצל העולים תוך שלוש שנים חלק גדול מהם קונים דירות, ולכן זה מצב שמשנה את הביקוש לדירות.
ש' בן-אליהו: מבחינת מצב העולים, אנו רואים שהוא בירידה - בשנת 2000 זה ששים אלף - אבל זו לא ירידה כזו שמובילה למחשבה שניה, כי אם רואים זאת בגרף רב-שנתי הרי שהנתון לא כל כך משמעותי.
ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: שינויים ריאליים במחירי דירות בעלות (מדד דירות בבעלות מנוכה במדד המחירים לצרכן).
ש' בן-אליהו: ] לגבי שינויים ריאליים במחירי הדירות, אנו רואים בשנת 2000 ירידה של כ-5%-6%.
יעקב ליצמן: זה מראה על מיתון גדול.
ש' בן-אליהו: יש מיתון בשוק.
ש' בן-אליהו: יש בעיה במיוחד בשלושת החודשים האחרונים.
ש' בן-אליהו: לשאלה איך יוצאים מהמיתון אתייחס בסוף המצגת.
אפי אושעיה: האם מותר לשאול שאלות במהלך הסקירה?
ישראל כץ: אם אראה שזה לא מפריע, בבקשה.
אפי אושעיה: האם למדיניות הממשלתית יש משמעות בתהליכים שקורים בהתחלות בניה או שזה עניין של כוחות השוק וכו'?
ש' בן-אליהו: זו שאלה מאד טוב.
ש' בן-אליהו: זה גם וגם.
אפי אושעיה: אגיד למה אני שואל.
אפי אושעיה: אם יש משמעות - תגיד לנו איזו בשורה יש בתקציב הזה, כדי להשפיע על העניין.
ש' בן-אליהו: הרשו לי לעשות זאת בצורה יותר מסודרת.
ש' בן-אליהו: אסקור את הדרכים לעידוד שוק הנדל"ן בסוף המצגת, ואז תהיה תמונה יותר ברורה.
ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: פעילות בצד ההיצע.
ש' בן-אליהו: ) עתה, נעבור לפעילות משרד הבינוי והשיכון.
ש' בן-אליהו: אנו עוסקים בתכנון ערים ושכונות חדשות, שיווק קרקעות, פיתוח תשתיות, מיגזר כפרי, פיתוח תשתיות ומוסדות ציבור למיגזרי המיעוטים, הקמת ומימון מוסדות ציבור, התחדשות עירונית, שיקום שכונות, דיור מוגן לקשיש, הסבת בתים ודיור מוגן לקשיש וקידום רישום זכויות.
ש' בן-אליהו: (מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: קרקע ותכנון.
ש' בן-אליהו: ) קרקע ותכנון - ברמת התכנון, כפי שאמר השר, לא הייתי אומר שאנו במצב הכי טוב, אבל יותר מצב מאשר במצב של השיווקים.
ש' בן-אליהו: בצנרת של רשות התיכנון נמצאות 181 אלף יחידות דיור, אבל כפי שאתם רואים המלאי המאושר והזמין באיזורי הביקוש מועט מאד.
ש' בן-אליהו: יש לנו חסמים שמונעים מאיתנו אפשרות ליצור מצב שיש לנו מלאי תכנון זמין.
ש' בן-אליהו: המשמעות היא, שאם יש לנו עליה המונית, אם יש לנו דרישה, ואיננו רוצים שמחירי הדיור יקפצו לשמים - אין לנו גם את האפשרות לשווק.
ש' בן-אליהו: בנוסף, אם יש לי מלאי תכנון זמין, מאותו רגע שאני משווק עד הרגע שהדירה נבנית לוקח פרק זמן די ארוך - זמן ממוצע של כ-26 חודשים.
ש' בן-אליהו: בתקופת העליה הגדולה הזדרזו ועשו זאת גם ב-16 חודשים.
ש' בן-אליהו: [מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: אילוצי זמינות קרקע בקידום תכנון (לפי סיבה עיקרית נכון ל-3/01).
ש' בן-אליהו: ] מה הם האילוצים הגדולים שיש לנו בהליך התכנון?
ש' בן-אליהו: זה לשאלתך האם אלה גורמים שקשורים רק למשרד השיכון.
ש' בן-אליהו: למשל: שימו לב, ש-45 אלף יחידות דיור מעוכבות בגלל בעיות ביוב.
ש' בן-אליהו: אין פתרונות ביוב - לא ניתן לקדם תב"עות תכנון, ולכן הנושא תקוע.
ש' בן-אליהו: כמו כן, יש בעיות של תחום שיפוט.
אבשלום וילן: מה זאת אומרת שלא ניתן לקדם?
ש' בן-אליהו: אי אפשר.
ש' בן-אליהו: לא יהיה אישור לתב"ע, לתכנון, כל עוד אין פתרון ביוב כלומר כל עוד אין מט"ש.
אבשלום וילן: למה אין פתרון ביוב?
ש' בן-אליהו: זה נושא שיעלה כאשר יהיה הדיון על התשתיות, וזה דיון בפני עצמו.
ש' בן-אליהו: מדובר על הטכניקה ואיך המדינה צריכה לנהוג כדי שיהיו מיתקני טיהור שופכין: האם בטכניקה שנהוגה כיום?