GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי חרמש: זאת אומרת, המס הסופי הוא ברמת השותף.
מיכל דויטש הנר: בסוף בסוף בסוף, אם יהיה לי יחיד שנניח לפי נתוניו האישיים לא היה חייב בתשלום מס, ונגבה על פי דוח השותפות מס ממנו ולפי שיעור המס הגבוה ביותר שקבוע בסעיף 121 לפקודה, המס הזה יוחזר לו ברמה האישית.
מיכל דויטש הנר: מבחינת ההתנהלות השומתית מול אותה שותפות נסחרת, אנחנו מבקשים לשנות את הדין כך שההתנהלות תהיה מול השותף הכללי ומול השותפות כאילו הייתה יחידה מיסויית בפני עצמה.
קריאה: זה לא המצב כיום?
מיכל דויטש הנר: זאת לא הנורמה הקיימת בחוק.
מיכל דויטש הנר: זה קיים מבחינת ההתנהלות בפרקטיקה מול פקיד השומה המטפל בשותפויות הללו.
משה גפני: הגופים טענו שזאת הפרה של הסכם אתם.
מיכל דויטש הנר: באיזה מובן?
מיכל דויטש הנר: אני יכולה להצהיר כאן לפרוטוקול שזה מעגן את הנורמות שקבועות בעניין ניכוי מס במקור ומקדמות שקבועות בהסכמי השומה עם השותפויות הנסחרות.
משה גפני: מי אומר שזאת הפרת הסכם?
משה גפני: עורך דין אינדיג.
חיים אינדיג: לא אמרתי הפרת הסכם.
משה גפני: אני רוצה קודם התייחסות להפרת הסכם.
חיים אינדיג: אני לא מדבר על הפרת הסכם.
משה גפני: אני אאפשר לך אחר כך להתייחס.
משה גפני: מיכל, יש בעיה?
מיכל דויטש הנר: רציתי לדעת מי אמר.
משה גפני: הוא מייצג את גבעות עולם.
מיכל דויטש הנר: רציתי להבין על איזה הסכם מדובר.
משה גפני: מי טוען להפרת הסכם?
נסים יהושע: אני מייצג שותפויות נפט וגז.
נסים יהושע: הסעיף הזה, סעיף16, מהווה פגיעה קשה ביחידים.
נסים יהושע: כל הסעיף פוגע ביחידים.
משה גפני: אני שואל אם אתם טוענים להפרת הסכם.
נסים יהושע: גם הפרה וגם פגיעה.
משה גפני: הפרת הסכם, זה החלק שעכשיו מעניין אותי.
נסים יהושע: לגבי הפרת הסכם.
נסים יהושע: היום ההסכמים עם פקיד השומה, כל נושא תשלום המס של יחידים מוסדר בתיאום עם פקיד שומה ויש הסכם חתום עם פקיד שומה שבא וקובע את שיטת תשלום המס של יחידים בכל סוף שנה.
מיכל דויטש הנר: הסכם שומה.
נסים יהושע: פקיד שומה, פשמ"ג, היה ער לבעייתיות הזאת של יחידים, של שותפים בחברות ציבוריות בבורסה, והוא יצר הסדר מיוחד שהשותפויות אמורות לנהוג בו, לפיו בתום כל שנה מחשבים את הרווח החייב במס של כל השותפות ובוחנים באמצעות הבנקים מי אלה היחידים שמחזיקים ביחידות.
נסים יהושע: יותר מזה, למה אמרתי שיש כאן
נסים יהושע: גם הפרה וגם פגיעה?
נסים יהושע: היחידים רשאים בתום כל שנה לגשת לפקיד שומה, אותה יחידה מחדרה או יחיד מפתח תקווה.
אודי אדירי: עדיין רשאים.
נסים יהושע: אפשר להגיש לבנק את האישור שלו, אם הוא נכה או לא נכה, ובהתאם לאישור שלו מנכים ממנו את המס.
נסים יהושע: בא הסעיף הזה, ודרך אגב, הוא לא שייך להיטל והוא לא שייך לוועדת ששינסקי ולא להמלצות שלה, הוא לא הופיע בהמלצות שלה.
משה גפני: למה הכנסתם את זה?
משה גפני: הוא באמצע רשות דיבור, אבל אני שואל למה הכנסתם את זה.
משה גפני: כדי שנשב כאן בשעה 6:00 בערב?
מיכל דויטש הנר: נהפוך הוא.
משה גפני: אל תכניסו מה שלא צריך.
משה גפני: תוציאו.
משה גפני: לשם מה צריך את זה?
משה גפני: אפשר לעבור לפרק הבא?
משה גפני: אתם עושים טעות.
משה גפני: מה שלא חיוני, בשביל מה צריך את זה?
חיים אורון: תן לשמוע קודם.
משה גפני: אני רוצה לערער לה את הביטחון העצמי ואני לא מצליח.
מיכל דויטש הנר: כאשר אנחנו נדון בסעיף הבא על ניכוי שיינתן ברמת התאגיד המיסויי המיוחד הזה שנקרא לו שותפות נפט נסחרת, כאשר הניכוי יהיה כזה שיינתן כאילו הוא ניתן לחברה כך שהפסד שנובע ממנו לא יעלה לרמת כל אחד מיחידי השותפות, אנחנו היינו חייבים ליצור נורמה חוקית שתעגן את אותה שותפות כתאגיד מיסויי.
מיכל דויטש הנר: אי אפשר היה להמשיך עם הנוהג של הסכמים שבעצם מה שכתבנו כאן איננו סותר במילה אחת את מה שהוצג כרגע.
מיכל דויטש הנר: כמו שאמרנו, מחשבים את ההכנסה החייבת של השותפות וזה כתוב בסעיף הראשון, מחשבים את המס שנובע על הכנסתה החייבת של אותה שותפות לפי מספר היחידים שקיימים באותה שותפות ומספר החברות שקיימות באותה השותפות, ממסים את ההכנסה החייבת לפי שיעור המס המקסימאלי, כל אחד מהמחזיקים בשותפות יכול לדרוש את המס ששולם על חשבונו ביתר לפי נתוניו האישיים.
מיכל דויטש הנר: משמע, היה נכה, יגיש דוח, יבקש מפקיד השומה את החזר המס ששולם על ידו.
קריאה: יגיש דוח.
מיכל דויטש הנר: גם היום שיעור המס שנגבה במסגרת הסכמי השומה שנערכים עם פשמ"ג הוא כזה שאיננו מתחשב בנתוניו האישיים של היחיד.
מיכל דויטש הנר: כל יחיד ברמת הנתונים האישיים שלו מתחשבן מול פקיד השומה.
מיכל דויטש הנר: ברמת ההסכם מול השותפות, פשמ"ג איננו בודק אם מדובר בנכה, אם מדובר ביחיד ששיעור המס המקסימאלי שלו הוא שלושים אחוזים.
נסים יהושע: זה לא מדויק.
נסים יהושע: תדייקי.
משה גפני: כמה זה חיוני?
מיכל דויטש הנר: אני רוצה להסביר מה זה אומר.
מיכל דויטש הנר: כשאתה נותן הוצאה ליחידה, יחידה משקית שכל ההוצאה עולה כלפי מעלה, זה אומר שאם אין מספיק הכנסה ביחידה למטה, ההפסד עולה לכל אחד מיחידי השותפות.
קריאה: מה זה מפריע?
מיכל דויטש הנר: רצו ליצור מצב לפיו אותו הפסד לא יעלה לכל אחד מהמחזיקים בשותפות אלא יישאר ברמת התאגיד.
מיכל דויטש הנר: למה יישאר ברמת התאגיד?
מיכל דויטש הנר: כדי שאותו תאגיד יוכל להשתמש באותו זיכוי שיש לו בשנים שיש לו הכנסות והוצאות נוספות.
משה גפני: ההפסדים יישארו ברמת התאגיד.
מיכל דויטש הנר: למטה.
מיכל דויטש הנר: כאילו תאגיד.
משה גפני: רשות המסים רוצה לעזור לכם.
קריאה: לא, היא לא רוצה.
משה גפני: שההפסדים יהיו ברמת התאגיד.
חיים אורון: השותפות שהיא תאגיד.
משה גפני: למה אתם לא רוצים לקבל את הטובה הזאת?
נסים יהושע: כפי שאמרתי קודם, כל הנושא היום מוסדר בתיאום עם מס הכנסה וכל המס משולם על ידי כל שותפות בצורה מאוד מוסדרת ויפה.
נסים יהושע: הסעיף הזה יוצר בלגן ופגיעה, ואני אסביר עוד פעם.
נסים יהושע: ניקח את אותו יחיד.
נסים יהושע: השותפות התחילה לקדוח בשנה מסוימת ואותו יחיד הפסיד שלושים אלף שקלים באותה שנה.
נסים יהושע: הוא יקבל פתק הביתה האומר שאתה, היחיד, הפסדת שלושים אלף שקלים, לך ותגיש דוח או תעשה פעולה כלשהי.
נסים יהושע: היחידים לא מגישים דוחות, שכירים לא מגישים דוחות.
נסים יהושע: הנייר הזה של השלושים אלף שקלים הפסד, ישכב בבית.
שלי יחימוביץ': למה זה ישכב אצלו בבית?
נסים יהושע: הוא צריך להגיש דוח כדי לנצל את ההפסד הזה.
שלי יחימוביץ': בסדר, הוא אדם שמשקיע בבורסה.
נסים יהושע: הוא צריך להגיש דוח.
אודי אדירי: אנחנו הצגנו את הדוח הזה בוועדה.
נסים יהושע: אחרי שנה יש רווח של שלושים אלף שקלים.
נסים יהושע: הסעיף כאן בא ואומר ששיעור המס השולי הכי גבוה של יחידים, כמה הוא?
נסים יהושע: 45-50.
נסים יהושע: על השלושים אלף שקלים האלה צריך לשלם 15 אלף שקלים מס.
נסים יהושע: זאת אומרת, על שלושים אלף שקלים בשנה קודמת אין כלום ועל שלושים אלף רווח, משלמים מס.
חיים אורון: הוא יכול להשתמש בזה לשנה הבאה.
נסים יהושע: המס של ה-15 אלף שקלים, הוא לא מעורב אלא השותפות מעבירה את המס הזה.
נסים יהושע: היא לא יכולה לקזז את ההפסד שהיה בשנה קודמת כי לא מאפשרים לה.
חיים אורון: הם הסבירו לנו כרגע שהם משאירים את ההפסד בשותפות.
קריאה: רק הפחת.
אודי אדירי: אולי נסביר כמה דברים.
אודי אדירי: זה מביא אותנו לסעיף 17 אבל אני אסביר את הרציונאל.
אודי אדירי: קודם כל, אמרה מיכל שלמיטב הבנתנו ההנחה שיש כאן תואמת את מה שיש היום בהסכמים עם הפשמ"ג וגם היום שיעור המס השולי שהוא בסופו של דבר נמוך יותר, הוא נדרש ללכת ולקבל חזרה את הכסף והדוח הזה, הצגנו אותו בזמנו גם בוועדה בדיונים קודמים.
נסים יהושע: אני מכיר את ההסכם.
נסים יהושע: לכל היחידים כתוב שכל יחיד רשאי לגשת לבנק, להביא אישור מס הכנסה ולא ינוכה ממנו מס על ידי הבנק.
אודי אדירי: את הדוח הזה הצגנו בזמנו לוועדה.
אודי אדירי: זה דוח של שני עמודים, אינטרנטי, דוח תיאום מס פשוט.
אודי אדירי: מעבר לזה, למה בכלל נדרשנו לסוגיה הזאת.
אודי אדירי: חלק ממה שנדרשנו בוועדת ששינסקי זה לסייע ולתמוך או לאזן את ההיבט התזרימי של שותפויות הגז והנפט.
אודי אדירי: עלתה טענה שאמרה שהכל בסדר או לא בסדר, מגדילים את הנתח הממשלתי אבל בואו תסייעו לנו במימון.
אודי אדירי: לכן אחד הדברים שהפעלנו במסגרת מסקנות ועדת ששינסקי זה הכרה או מתן אפשרות של פחת מואץ לשותפויות הנפט.
אודי אדירי: אם כן, קודם כל, הדבר הזה הפגיש אותנו עם הצורך לטפל גם בהתייחסות של פקודת מס הכנסה לשותפויות.
אודי אדירי: יותר מזה, והסבירה את זה מיכל קודם לכן, דיני השותפות, אם היינו קובעים פחת מואץ רגיל, המשמעות הייתה שאם הפחת המואץ לצורך העניין הוא 15 אחוזים או 20 אחוזים בשנה, ובאותה שנה ההכנסה החייבת של השותפות הייתה נמוכה יותר, הכסף הזה – ההפסד - לא היה נשאר בשותפות אלא היה עולה למעלה, לא היה נצבר ולא היה מסייע לצורכי המימון של השותפות בצורת מגן מס.
אודי אדירי: אני אגיד עוד דבר אחד.
אודי אדירי: מה שעשינו בסעיף 17, ומיד תראו, גם לא הכרחנו שותפות לעשות את זה.
אודי אדירי: נתנו לשותפות את האופציה לבחור האם היא רוצה באמת פחת מואץ רגיל או האם היא רוצה לקבוע אותו בגובה ההכנסה החייבת על מנת באמת לאפשר לה את היתרון המימוני.
נסים יהושע: אתה מוכן להכניס את הסעיף הזה גם כאן?
אודי אדירי: מיד נגיע לסעיף 17.
נסים יהושע: לא, בסעיף 16.
יוסי אלפיה: מיכל הציגה משהו שלא קיים בחוק.
אודי אדירי: מיכל הציגה את המשמעות של זה.
יוסי אלפיה: מה שאתה הצגת, זה נכון, יש זיכוי פחת.
אודי אדירי: זאת המשמעות קודם כל, לא צריך להתווכח כי מיד נגיע לסעיף 17 ונראה מה יש בו ומה אין בו.
אודי אדירי: מה שיש בו, זה מה שאמרתי והמשמעות של זה היא בדיוק מה שמיכל אמרה.
אודי אדירי: בשורה התחתונה, לכן זה הפגיש אותנו עם הצורך להתייחס גם לשותפויות ולמיטב הבנתנו - ונועצנו כמובן עם הפשמ"ג – מה שעשינו כאן תואם את ההסכמים הקיימים.
יוסי אלפיה: אדוני, כמה הערות לסעיף.
יוסי אלפיה: ראשית, ביחס למה שמיכל הציגה, הנושא של גלגול הפסדים.
יוסי אלפיה: כרגע להבנתנו זה לא קיים בנוסח החוק.
יוסי אלפיה: מה שקיים זה גלגול פחת ולא גלגול הפסדים.
יוסי אלפיה: אנחנו מבקשים, שוב, בדיוק את אותו הסבר של מיכל לצורכי המימון.
יוסי אלפיה: גלגול הפסדים חשוב לשותפויות ונבקש להכניס אותו.
יוסי אלפיה: הערה שנייה ביחס לניכוי המס ליחידים.
יוסי אלפיה: מה שקובע כאן הסעיף, וחשוב כאן לומר, הוא קובע ניכוי מס מקסימאלי ליחידים.
יוסי אלפיה: נניח שיחיד 45, ביטוח לאומי 50, לא משנה, 45 אחוזים מס ניכוי במקור שאנחנו מורידים לו.
יוסי אלפיה: מי שמחזיק דרך חברה, מנכים לו את המס המקסימאלי של חברה.
יוסי אלפיה: מה יצרתם כאן?
יוסי אלפיה: מה יוצרת הצעת החוק כתמריץ?
יוסי אלפיה: כל מי שהוא משקיע מתוחכם, כל מי שהוא משקיע שיש לו רואה חשבון שמייעץ לו או יועץ מס, הוא ישר יעבור לחברה, ואז מי יישאר נפגע?
יוסי אלפיה: אותו משקיע קטן שמשקיע כמה אלפי שקלים, שאין לו יועץ מס, שאין לו רואה חשבון, שהוא לא מגיש את הדוחות.
יוסי אלפיה: הוא יישאר זה שנפגע.
אודי אדירי: ומה שכרו?
יוסי אלפיה: תן לי, אני אסיים את דבריי.
יוסי אלפיה: אין לי אינטרס כאן ואני מקווה שזה ברור לך.
שאול מרידור: אני רוצה להבין מה אתה אומר.
שאול מרידור: הוא נפגע כי הוא לא מגיש דוח למס הכנסה.
שאול מרידור: אם הוא יגיש דוח, הוא לא ייפגע.
נסים יהושע: לפעמים עלויות הגשת הדוח יהיו יותר גבוהות.
שאול מרידור: עלות הגשת הדוח?
נסים יהושע: עלות הגשת הדוח.
שאול מרידור: תסתכלו על הדוח.
שאול מרידור: שני עמודים.
יוסי אלפיה: שאול, לא כל בן אדם משקיע מספיק כסף, זה יכול להיות אדם שמשקיע אלף או אלפיים שקלים והוא צריך לרוץ אחרי הדוח ולא כל בן אדם ער למושגים האלה בלי שיש לו ייעוץ מקצועי.
יוסי אלפיה: המורכבות של החוק הזה היא מאוד גדולה.
חיים אורון: כשבאים אלי עם ההוא שמשקיע אלף שקלים, יש לי חולשה.
חיים אורון: עוד פעם מדברים על האלמנה ושבעת היתומים שיש לה אלף שקלים.
חיים אורון: עליה אני מוותר.
חיים אורון: נעשה סעיף בחוק שמי שמתחת לאלף שקלים, שום דבר.
יוסי אלפיה: כל מה שאנחנו אומרים כאן זה שתהיו ערים לזה.
חיים אורון: ערים למה?
יוסי אלפיה: אני אסביר.
יוסי אלפיה: גם אם סף המס שלי הוא עשרה אחוזים והשקעתי בשותפויות הללו, מנכים ממני במקור 45 אחוזים מס.
שאול מרידור: אבל זאת קבוצה ריקה.
שאול מרידור: בן אדם שיש לו סף מס עשרה אחוזים והוא מחליט שהוא בכל זאת הולך ומשקיע בדברים האלה.
יוסי אלפיה: הערה נוספת אדוני מתייחסת למחויבות.
יוסי אלפיה: היום לפי ההסכמים עם הפשמ"ג מי שמבצע בעצם את ניכוי המס, זאת מערכת הסליקה הבנקאית.
יוסי אלפיה: היא יודעת מי מחזיק, אליה בעצם מגיעים והיא יודעת מי מחזיק.
יוסי אלפיה: מגיעים אליה ואומרים יש לי פטור.
יוסי אלפיה: אם אין לו פטור, היא מנכה לו במקור.
יוסי אלפיה: זאת מערכת הסליקה הבנקאית.
יוסי אלפיה: מה שמטילים כאן על השותפויות זה משהו שאי אפשר לעמוד בו.
יוסי אלפיה: אני לא יודע מי מחזיק בי.
יוסי אלפיה: אין לנו את האינפורמציה הזאת.
נסים יהושע: האינפורמציה הזאת לא קיימת.
צבי נמט: כשאתה מוכר את היחידה בבורסה, אז נעשה קיזוז של הרווח.
יוסי אלפיה: אנחנו לא מדברים על רווח הון.
צבי נמט: ברמת השותפות יש התנהלות מול פשמ"ג ופשמ"ג, על פי ההסכמים שיש לכם, כאלה או אחרים, גובה את הכסף.
צבי נמט: רווחי הון הם רווחי הון.
יוסי אלפיה: לא מדברים על זה.
יוסי אלפיה: מדברים על הרווח מהתעודה.
צבי נמט: אף אחד לא מדבר על רווח מהתעודה.
משה גפני: הוויכוח נגמר.
משה גפני: אנחנו נצביע נגד, אבל אל תפריעו לנו עכשיו.
צבי נמט: הרווח מהתעודה הוא אחרי שנעשתה שומה ברמת השותפות על פי דוח רווח והפסד שהוגש.
צבי נמט: אנחנו מדברים על הנושא הזה של דוח רווח והפסד של השותפות, איך אנחנו מנתחים אותו.
משה גפני: אתם לא רוצים לרדוף אחרי האנשים שישלמו מס הכנסה.
משה גפני: מי שייפגע מזה, אלה היחידים.
שאול מרידור: אבל האמירה ---
משה גפני: האמירה נכונה.
שאול מרידור: שימלא דוח בן שני עמודים.
חיים אינדיג: יש לי שלוש הערות.
חיים אינדיג: הראשונה, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להבהיר.
חיים אינדיג: כתוב כאן שהשותף הכללי צריך לשלם את המס לפי שיעור חלקם של השותפים שהם חבר בני אדם בשותפות ושיעור חלקם של השותפים שהם יחידים בתוך שנת המס הקודמת.
חיים אינדיג: השותף הכללי לא יכול לדעת מי הם חבר בני אדם ומי הם יחידים.
חיים אינדיג: אין שום אפשרות לדעת את זה כי זה חסוי.
מיכל דויטש הנר: אין לו את רשימת מחזיקי היחידות?
קריאה: אין לו.
חיים אינדיג: אין רשימה כזאת.
מיכל דויטש הנר: אתה לא יכול לחיות בלי זה.
משה גפני: מה אנחנו עושים במקרה כזה שהם אומרים שאין רשימה והם אומרים שיש?
חיים אורון: לשיטת
חיים אורון: כם הוא לא צריך דוח.
חיים אורון: איך יודעים?
יוסי אלפיה: דרך הבנקים.
יוסי אלפיה: היום מערכת הסליקה הבנקאית יודעת כל אחד, מי מחזיק.
שי חרמש: מערכת הסליקה הבנקאית לא צריכה לנכות מס?
יוסי אלפיה: היא צריכה לנכות.
שי חרמש: דיבידנד מנכים במקור כדיבידנד.
יוסי אלפיה: זה לא דיבידנד.
שי חרמש: תמלוג הוא לא דיבידנד?
יוסי אלפיה: זה לא תמלוג.
חיים אורון: מיכל, מה הבעיה שלכם שמערכת הסליקה הבנקאית תעשה את זה?
מיכל דויטש הנר: אין שום קשר בין מערכת הסליקה הבנקאית.
שי חרמש: אין לה את השומה האישית של הנישום.
מיכל דויטש הנר: הרי מה הסבירו לנו בתחילת היום?
מיכל דויטש הנר: הם באים ומגישים דוח.
מיכל דויטש הנר: איזה דוח הם מגישים?
מיכל דויטש הנר: מגישים דוח של השותפות.
מיכל דויטש הנר: תוך חודש וחצי נגמרת השומה.
מיכל דויטש הנר: איזה שומה נגמרת תוך חודש וחצי?
מיכל דויטש הנר: השומה של השותפות.
מיכל דויטש הנר: מה מתוך זה עובר?
מיכל דויטש הנר: לפי כל אחד מהמחזיקים.
מיכל דויטש הנר: מה פה ממה שכתוב שונה?
מיכל דויטש הנר: אני אסביר מה שונה.
מיכל דויטש הנר: עד היום זאת הייתה חלוקה של הפסדים.
מיכל דויטש הנר: נכון להיום, ברגע שהתחילו להיות רווחים באותו מתווה של אותן שותפויות שעד היום קיבלו שומה תוך חודש וחצי, דבר שאין לו אח ורע, בגלל השעטנז שבין שותפות שהיא יחידה מיסויית עם הרמת מסך לבין משהו שיש לו יחידה נסחרת בבורסה כאילו היא חבר בני אדם לכל דבר ועניין, אנחנו חייבים להסדיר את הנושא הזה בנורמה חוקית.
חיים אורון: את זה הבנתי, אבל הם טוענים שאין רשימה של המחזיקים.
מיכל דויטש הנר: הגדרת מחזיק זכאי, כדי לתפעל ---
משה גפני: מה את עונה על השאלה הזאת?
משה גפני: אין להם רשימה.
שי חרמש: מיכל, בעל התעודה מקבל את ההעברה דרך הבנק.
שי חרמש: ניכו לו 45 אחוזים.
שי חרמש: האינטרס שלו הוא לבוא לפקיד השומה ולומר שההכנסה שלו היא 5,000 שקלים בחודש, הוא משלם מס עשרה אחוזים, הגיעו אליו עוד חמישים אלף שקל, ולבקש ממנו לעשות תיאום מס.
שי חרמש: את זה הוא יכול לעשות?
מיכל דויטש הנר: תעשה לי החזר.
אודי אדירי: חבר הכנסת חרמש, עוסקים כאן בשלב המקדמי יותר.
אודי אדירי: השלב המקדמי יותר הוא השלב שבו מוגדר מה שיעור המס המשוקלל לשותפות.
אודי אדירי: מה שהסעיף הזה אומר זה ששיעור המס המשוקלל לשותפות הוא איפה שהוא בין שיעור המס המרבי על יחידים לבין שיעור מס על חברות לפי אחוזי אחזקה.
אודי אדירי: עולה כאן טענה, ואני רוצה לראות אם אני מבין אותה נכון, שהשותף המדווח לא יודע בדצמבר מה אחוז המחזיקים שהם חברות.
קריאה: אף פעם הוא לא יודע.
שי חרמש: לא, מה האחוז הוא יודע.
מיכל דויטש הנר: הוא יודע על חברות ויחידים.
אודי אדירי: חבר הכנסת חרמש, יש כאן טענה שאומרת ששותף שמדווח לא יודע מה אחוז המחזיקים שהם חברות ומה אחוז המחזיקים שהם יחידים.
אודי אדירי: אנחנו חושבים שהטענה הזאת היא לא נכונה.
אודי אדירי: אני מציע שאנחנו נבדוק אותה ונחזור אליכם.
חיים אורון: אני מבקש לבדוק באמצעות שגית.
חיים אורון: נסים טען שסעיף 16 לא מבטא את ההסכמים הקיימים עם הפשמ"ג.
נסים יהושע: נכון.
חיים אורון: תביאו את ההסכם עם הפשמ"ג.
חיים אורון: אנחנו צריכים לראות אותו.
חיים אורון: תבואו ותעשו השוואה בין הסעיפים.
חיים אורון: אתם תביאו.
חיים אורון: אתם תגידו לנו מה לא אותו הדבר.
חיים אורון: אבל אם זה אותו הדבר, אתם מקבלים את זה.
חיים אורון: אתם לא רוצים להרוויח משהו בדרך.
קריאה: הם רוצים.
שי חרמש: גם אתם לא.
קריאה: אנחנו מאמצים את ההסכם.
חיים אורון: מיכל, אתם רוצים כאן לשנות משהו מההסכמים הקיימים עם הפשמ"ג?
קריאה: אתה רואה?
קריאה: יצא המרצע מהשק.
מיכל דויטש הנר: בהסכמים הקיימים היום בעצם אנחנו מטפלים ברמה המהותית.
מיכל דויטש הנר: כלומר, שיעור הניכוי, איך עושים את החישוב של ההכנסה החייבת וזה אותו הדבר כאן.
מיכל דויטש הנר: אין את הקביעה לגבי הליכי השומה שמתנהלים מול הגוף הזה שנקרא שותפות, כי עד היום לפי הפקודה אין גוף כזה שנקרא שותפות.
מיכל דויטש הנר: כאשר אנחנו קובעים אותו פעם ראשונה, את השותפויות הנסחרות כגוף בפני עצמו, קבענו גם את הליכי השומה מול אותו גוף.
חיים אורון: שזה חופף את המצב הקיים.
מיכל דויטש הנר: שזה מה שעשינו כאן.
חיים אורון: זה משלים על היחידים?
נסים יהושע: מאוד.
נועם פז: קודם כל, יש גבייה מקסימאלית.
חיים אורון: את זה הבנו.
מיכל דויטש הנר: גם תפעולית, כשיש לי היום נניח מאה אלף מחזיקי יחידות, הרי אני לא בודקת כל אחד אם זה נכה 95, שיעור מס של שלושים אחוזים או שאין לו עוד הכנסה נוספת.
קריאה: כל יחיד היה ניגש לבנק, מביא את האישור.
מיכל דויטש הנר: לאיזה בנק הוא ניגש?
נועם פז: זה ההסדר.
משה גפני: אין אפקטיביות בדיון הזה.
משה גפני: אנחנו מבקשים שתבדקו את זה.
משה גפני: אם יש לכם, לגופים, טענות נוספות, אני מבקש שתעבירו אותן בכתב בקצרה.
משה גפני: אני מבקש שהם יבדקו אותן.
חיים אורון: הטענה שהוא לא צריך לדווח היא לא ממין העניין.
חיים אורון: זה ויכוח אחר.
משה גפני: אני מדלג על פרק ו'.
נסים יהושע: אדוני היושב ראש, משהו מאוד מהותי.
נסים יהושע: יש כאן כפל מס על היחידים אבל מתעלמים מזה.
נסים יהושע: היחיד שסוחר בבורסה, מנכים ממנו עשרים אחוזים מס מהרווח.
נסים יהושע: כאן הוא נדרש גם לשלם מס מרבי על הרווח של השותפות.
נסים יהושע: בטכניקה הזאת – בטכניקה ולא במהות – נוצר כפל מס והסוגיה הזאת לא נפתרת אלא היא מחמירה בחוק הזה.
אודי אדירי: זה רווח הון וזה רווח על הכנסה.
אודי אדירי: אני לא מבין את הקשר.
אודי אדירי: העשרים אחוזים הם רווח הון שהוא עשה.
נועם פז: זה קשור.
שי חרמש: אם הוא קונה מניה, הוא משלם עשרים אחוזים כמס סופי, נכון?
שאול מרידור: אם הוא קנה מניה והיא ירדה לעשרים, הוא ישלם רווח הון על ההפרש.
שאול מרידור: בלי קשר לזה יש הכנסה.
משה גפני: אני מדלג על הפרק הזה.
משה גפני: אני מבקש שתבדקו אותו.
חיים אורון: יש כאן נקודה שהיא לא בעיה של הם יבדקו.
חיים אורון: יש טענה שמושמעת כל הזמן על כפל מס.
חיים אורון: אומרים החברים כאן שאין כאן כפל מס אלא יש כאן שני מסים.
חיים אורון: יש מס אחד רווחי הון שקיים גם אם התאגיד הפסיד כסף ולא מצא נפט בחיים שלו.
חיים אורון: הרי יש מטומטמים שרצו לקנות את המניה, אני הרווחתי ושילמתי מס.
חיים אורון: זה קורה כל יום בשוק.
חיים אורון: כל החוק כאן בא לשאלה של מיסוי מיוחד בגין רווחים מהפקת גז והוא לא שייך לערך המניה.
חיים אורון: אלה שני מסים שונים.
חיים אורון: זה כמו שאתה בא ואומר לי ששילמת מס הכנסה כי אתה עובד, אבל יש לך גם מניות ועליהן הרווחת.
שאול מרידור: או דירה.
חיים אורון: או דירה.
חיים אורון: משהו מהסוג הזה.
חיים אורון: תוכיח לנו נסים שיש כאן כפל מס על אותה מהות.
חיים אורון: זאת אומרת, או על מס רווחי הון יש כפל מס או על רווחים מהגז יש כפל מס.
נסים יהושע: מעולה.
נועם פז: זה מאוד פשוט וזה נמצא היום בתקנות של המחזיקים.
נועם פז: היום חייבים לעשות התאמה למחיר המקורי עקב רווחים לא מחולקים.
נועם פז: זה בחוק.
נועם פז: הרי עליית ערך של היחידה מושפעת מהרווחים שצבורים ולא חולקו.
נועם פז: זה בהגדרה, זה בחוק כיום כך קיים.
נועם פז: חייבת להיות הגדרה.
נועם פז: השווי של היחידה עולה ככל שיש רווחים צבורים ולא מחולקים.
נועם פז: לבוא ולהגיד שאין קשר בין הרווחים האלה למחיר המקורי?
נועם פז: היום יש חוק כזה.
נועם פז: היום יש חוק כזה שעושה את ההתאמות האלה.
משה גפני: רבותיי, אני מדלג אל פרק ו', ניכוי מיוחד חלף פחת, מכיוון שאת זה אני רוצה להביא יחד עם תקנות האזילה.
משה גפני: אני מעריך שזה יהיה ביום רביעי, אבל לא בטוח.
שאול מרידור: אפשר לעשות את זה אחרי הפרק העקרוני.
שאול מרידור: נביא לכאן את הפשמ"ג ותשמעו.
חיים אורון: יבוא הפשמ"ג ויסביר לנו.
משה גפני: אני השתכנעתי שיש כאן הפרה של ההסכם.
משה גפני: אנחנו עוברים לפרק ז', עונשין.
משה גפני: אמרתי שאת פרק ו' אני רוצה להביא יחד עם תקנות האזילה.
שאול מרידור: הם קשורים אחד בשני.
שאול מרידור: אנחנו נביא לכאן מחר את הפשמ"ג.
חיים אורון: אמרת שהשתכנעת שיש הפרה.
משה גפני: כן, יש הפרה של ההסכם.
משה גפני: מבחינת העובדות, יש כאן הפרה.
משה גפני: יכול להיות שאפשר לעשות אותה, אבל יש כאן הפרה של ההסכם אתם.
מיכל דויטש הנר: פרק ז': עונשין 18.
מיכל דויטש הנר: אי הגשת דוח, אי ניהול פנקסי חשבונות והסתרת מסמכים מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).
מיכל דויטש הנר: (1) לא הגיש במועדו דוח מקדם היטל או דוח רווחי נפט לפי הוראות סעיף 11.
מיכל דויטש הנר: (2) לא ניהל פנקסי חשבונות בהתאם להוראות המנהל שניתנו לפי סעיף 39.
מיכל דויטש הנר: (3) השמיד או הסתיר מסמכים הדרושים או העשויים להיות דרושים לצורך שומה לפי חוק זה.
מיכל דויטש הנר: 19.
מיכל דויטש הנר: העברת נכסים בכוונה למנוע גביית מס (א) אעדם שהעביר את נכסיו לאחר בלא שהעביר את השליטה בהם, מוך כוונה למנוע גביית היטל שהיה חייב בו או שהוא עתיד להתחייב בו לגבי תקופה שקדמה להעברה או בשנת ההעברה, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאיור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
מיכל דויטש הנר: (ב) חילק אדם מנכסי חברה, כהגדרתה בסעיף 1 לפקודה, בין חבריה, מתוך כוונה למנוע גביית היטל שהחברה חייבת בו או שהיא עתידה להתחייב בו לגבי התקופה שקדמה להעברה או בשנת ההעברה, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ובלבד שלא יעלה סכום קנס על סכום החוב.
משה גפני: למה בכלל יש פרק עונשין?
משה גפני: אין לכם עונשין במס הכנסה?
מיכל דויטש הנר: זאת לא פקודה.
משה גפני: אז תשלחו לפקודת מס הכנסה.
משה גפני: למה צריך פרק נוסף?
מיכל דויטש הנר: כי המחלקה הפלילית של משרד המשפטים לא אישרה.
משה גפני: היא מעניינת אותי, בסדר, הכול בסדר.
משה גפני: תקשו עלינו את החיים, הכול בסדר.
משה גפני: למה אי אפשר לומר שמי שעובר על סעיף זה וזה, דינו כמו מי שעובר בפקודת מס הכנסה בסעיף זה וזה?
דלית זמיר: בגלל שהוראות עונשיות הן כל כך מהותיות, חשוב שתהיה בהירות לגביהן.
דלית זמיר: לא מקובל להפנות לחקיקה אחרת אלא צריך לכתוב את ההוראות בצורה מפורשת.
משה גפני: ומה שכתוב כאן, איפה זה שייך?
מיכל דויטש הנר: נעבור אחד-אחד.
משה גפני: זאת אומרת, מה שכתוב כאן, זה מועתק.
נסים יהושע: לא אדוני.
נסים יהושע: ממש לא.
שגית אפיק: יש שינויים.
משה גפני: אתם מחמירים כאן או מקלים?
נסים יהושע: מחמירים.
משה גפני: אם נמצא החמרה, נמחק אותה.
מיכל דויטש הנר: ברור.
משה גפני: אל תגידו סתם החמרה בשביל למחוק.
נסים יהושע: לא.
נסים יהושע: אנחנו נראה.
משה גפני: מי יודע לומר איפה יש החמרה?
משה גפני: אחרי ההקראה.
חיים אורון: תקרא אחר כך.
חיים אורון: עזוב את ההקראות האלה.
מיכל דויטש הנר: חייבים.
משה גפני: איפה יש החמרה?
יוסי אלפיה: סעיף 21 להצעת החוק קובע כדוגמה שאדם אשר ערך דוח מקדם רווח או דוח מקדם היטל לא נכון, דינו מאסר שנתיים או קנס.
יוסי אלפיה: אם אנחנו הולכים לסעיף 217 לפקודה, הוא קובע שאדם אשר ערך ללא הצדק סביר דוח לא נכון, אז כך וכך.
יוסי אלפיה: פשוט נמחק את ללא הצדק סביר.
יוסי אלפיה: זה לא משנה מה קרה לי.
משה גפני: הוספנו.
יוסי אלפיה: זאת הערה ראשונה.
יוסי אלפיה: אותו הדבר לגבי סעיף 23.
משה גפני: אתם לא מקשיבים.
משה גפני: ללא הצדק סביר.
משה גפני: אתם קיבלתם הוראות שאתם לא זזים מהוועדה בלי לשנות אות.
מיכל דויטש הנר: חוק העונשין פשוט אומר את זה.
נועם פז: הנימוק שלך היה שאי אפשר להפנות לחוק אחר.
מיכל דויטש הנר: ללא הצדק סביר.
משה גפני: היא אמרה בסדר.
יוסי אלפיה: כך גם בסעיף 23, נשמט ללא הצדק סביר.
מיכל דויטש הנר: זה לא נשמט.
שאול מרידור: זה לא נשמט.
יוסי אלפיה: הושמט.
יוסי אלפיה: לא נשמט.
משה גפני: זה יצא מהחוק.
משה גפני: היה לזה הצדק סביר למה זה יצא מהחוק אבל אנחנו החלטנו להחזיר אותו בחזרה.
שאול מרידור: ללא הצדק סביר.
משה גפני: העיקר הוא חזר.
יוסי אלפיה: אדוני, אם אנחנו הולכים לסעיף 24 להצעת החוק, אז נקבע:
יוסי אלפיה: עושה אחד מאלה במטרה להימנע מתשלום היטל לפי חוק זה, דינו מאסר חמש שנים או קנס.
יוסי אלפיה: הסעיף המקביל בפקודה, סעיף 220, קובע כי אדם אשר במזיד, בכוונה להתחמק ממס.
יוסי אלפיה: זאת אומרת, שוב, הכוונה נעלמה.
משה גפני: התווסף לחוק.
יוסי אלפיה: אני מודה לאדוני.
משה גפני: יש עוד משהו של החמרה?
מיכל דויטש הנר: לפחות לפרוטוקול.
מיכל דויטש הנר: לא היה כאן ניסיון החמרה.
מיכל דויטש הנר: העתקה של עבירות העונשין.
מיכל דויטש הנר: אלה אותן עבירות.
משה גפני: אומרת רשות המסים שלא היה ניסיון להחמרה.
מיכל דויטש הנר: כל ההוראות הכתובות בשפה הארכאית של פקודת מס הכנסה מצויות היום במסגרת חוק העונשין.
משה גפני: עיצום כספי.
שגית אפיק: עוד לא הקריאו את הפרק.
חיים אורון: תעזוב את ההקראה.
חיים אורון: תסבירו את העניינים.
מיכל דויטש הנר: לפני שנשע
מיכל דויטש הנר: מם אתכם בהקראה של זה, אלא אם כן זה ייעשה על ידיכם אחר כך לבד.
שגית אוחנה לבנה: אפשר לסכם שזה בדיוק כמו בפקודה.
משה גפני: סיכמנו.
משה גפני: שגית, תבדקי אותם.
יוסי אלפיה: אנחנו נעביר נייר מסודר.
מיכל דויטש הנר: אותו פרק המופיע בפקודת מס הכנסה לעניין אי הגשת דוח מקוון, אנחנו כאן מדברים על עיצום כספי על אי הגשת דוח מקדם היטל או דוח רווחי נפט כאשר סכום העיצום הכספי הוא מאה אלף שקלים חדשים בשל כל חודש מלא של פיגור.
מיכל דויטש הנר: אני מדברת על פרק ח', עיצום כספי שמתחיל מסעיף 28 לחוק.
שגית אפיק: זה חוק מס הכנסה שלילי.
שגית אפיק: זה עיצום כספי בפקודה?
מיכל דויטש הנר: בוודאי.
מיכל דויטש הנר: דוח מקוון.
נועם פז: סעיף 133, בנוסח שונה.
משה גפני: בעיצום הכספי יש שינויים מהפקודה של מס הכנסה?
נועם פז: כן.
קריאה: מס הכנסה שלילי.
משה גפני: יש כאן החמרה או הקלה?
מיכל דויטש הנר: יש כאן מאה אלף שקלים קנס.
מיכל דויטש הנר: כאשר הדבר נגזר מהסכומים, מהפער.
משה גפני: מה אתם אומרים על מאה אלף שקלים?
נועם פז: אין בפקודה מאה אלף שקלים.
מיכל דויטש הנר: לא אמרתי שיש בפקודה.
נועם פז: אין בפקודה אבל יש עוד חברות במדינת ישראל שמרוויחות את הסכומים האלה ולא ראיתי שם איזה שהן מדרגות.
שאול מרידור: איפה?
שאול מרידור: בסכומים האלה?
נועם פז: בסכומים האלה.
חיים אורון: אתה יודע איזה שיעורים הולכים באכיפה המינהלית?