GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: איציק שמולי מהתאחדות הסטודנטים, בבקשה.
איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אדוני המפקח, חברי הכנסת.
איציק שמולי: אדוני הנגיד, אני מודע היטב לכך שהתפקיד המרכזי שלך הוא דאגה ליציבות הפיננסית, אבל בסופו של דבר אי אפשר לנתק את זה משאלת המחיר.
איציק שמולי: אני יודע שהמנדט הראשוני שלך הוא לא שאלת הדיור, אבל מה לעשות – במציאות הנוכחית אתה השחקן המרכזי ביותר בשוק הדיור בישראל.
איציק שמולי: לכן אני שואל שאלה פשוטה: האם לפני הצעד הזה מישהו שאל מה המשמעות החברתית שצעירים לא יוכלו להיכנס לדירה הראשונה שלהם?
איציק שמולי: היו פה אין ספור דיונים – האלטרנטיבות לא באמת קיימות.
איציק שמולי: תחשבו רגע מה תהיינה ההשלכות של מעבר כל האנשים שרוצים להיכנס לשוק הבעלות, לשוק השכירות שממילא כבר עכשיו רותח?
איציק שמולי: דיור בר השגה זה סתם בדיחה לא מוצלחת בזירה המוניציפלית, ועל מעונות גם אין מה לדבר.
איציק שמולי: אז אני שואל שאלה פשוטה – לאן אתם רוצים שנלך?
איציק שמולי: או שנישאר עם ההורים בבית עד גיל 50-40 או שנגור בפארקים או שפשוט לא נגור כאן.
איציק שמולי: המציאות הזאת לא תוכל להתקיים עכשיו לאורך זמן.
איציק שמולי: בסופו של דבר אם אתם מנסים באופן עקבי להוריד את הביקושים לדיור כי זה התפקיד שלכם, אז בהתאמה יורד גם הביקוש של הצעירים להמשיך לחיות כאן ולבנות את בתיהם, ואני אומר את זה בצער רב.
איציק שמולי: דיברו פה על מאבק שיבוא מן הצעירים.
איציק שמולי: אז אני רוצה להרגיע אתכם – המאבק הזה בדרך, אנחנו נערכים למאבק.
איציק שמולי: אתם מכירים את הסיפור של "זאב, זאב".
איציק שמולי: כל פעם אומרים לנו: "הממשלה בדרך", "הממשלה בדרך", "הממשלה עומדת להציע פתרון"; אנחנו תמימים וצעירים, אבל הסיפור של ה"זאב, זאב" מוכר גם לנו, ואנחנו כבר עברנו את ה-mode של המתנה לפתרונות, ואנחנו כנראה נצטרך לייצר את הפתרון מתוכנו.
משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה לדבר?
משה גפני: כי אתה לא היית קודם.
אברהם מיכאלי: אני מתנצל שיצאתי.
אברהם מיכאלי: אני לא אחזור על הדברים.
אברהם מיכאלי: אני יוזם הדיון, אז למען הפרוטוקול- -
משה גפני: הדיון היה יוזמה עוד קודם, אבל כשזה עלה גם בהצעה לסדר צירפתי את זה יחד.
אברהם מיכאלי: בלי חלילה לבוא ולציין - - - של הנגיד.
אברהם מיכאלי: הדברים נאמרו: הנגיד צריך לעשות הבחנה בצעד האחרון שהוא עשה בין קבוצות חלשות לבין קבוצות שהן ספקולנטיות יותר ובאות לרכוש דירות לצורך השקעה.
אברהם מיכאלי: אדוני הנגיד, מי שמכיר את הליכי המשכנתא בבנקים – עם כל ההערכה המקצועית אליך ההליכים בבנקים הם היום הרבה יותר רגועים מאשר ליצור פאניקה של בועה.
אברהם מיכאלי: כשהבנקים היום נותנים משכנתאות, במיוחד לזוגות הצעירים, אני אגיד בשפה לא יפה – "מוצאים את הנשמה" לזוג הצעיר עד שנותנים לו משכנתא.
אברהם מיכאלי: לכן אם מגיעים למסגרת המקסימלית של 60%-50% היום, כל כך הרבה ביטחונות הבנקים דורשים מהם וכל כך הרבה הערכות הבנקים עושים, ולכן הייתי מצפה שבמקום להקשות על הזוגות הצעירים – ליצור קבוצות דיפרנציאליות של זכאים ולא להחיל עליהם.
אברהם מיכאלי: אני אולי הייתי מוכן אפילו להסכים לריבית משתנה שהנגיד יגביל את זה גם לזוגות צעירים, אבל בצורה כזאת שיש עדיין מסגרת, כי הבעיה העיקרית היום לזוגות צעירים היא המסגרת.
אברהם מיכאלי: הם לא יכולים להתחיל מאפס כשאין להם כסף.
אברהם מיכאלי: הזוגות הצעירים היום אלו עולי אתיופיה שבאים לבנק מגיעים עם אפס כסף.
אברהם מיכאלי: הם מקבלים כמעט 100% משכנתא.
אברהם מיכאלי: היום צריך לעזור לזוגות הצעירים ולהקטין להם את המסגרת של ההון העצמי, כלומר לתת להם את ההון העצמי המינימלי, להגדיל את המשכנתא עד כמה שניתן, ובמקום להקשות עליהם בכל הריביות.
אברהם מיכאלי: אפילו שהמדינה, עם כל הכבוד, תתגייס גם בעניין הזה ותסבסד את הביטחונות של הבנקים.
סטנלי פישר: אני רוצה להגיד רק שלושה דברים: א', אני לא אמרתי ולא האמנתי והייתי מאוד זהיר לא להגיד שאני רואה שהמחירים של הדירות מתחילים לרדת.
סטנלי פישר: לפעמים שומעים דיווחים שבחודש אחד יורדים המחירים – לא אמרתי את זה כאן ובאף מקום משום שלא האמנתי שזה המצב.
סטנלי פישר: שנית, אני מודה לחברת הכנסת תירוש על מה שהיא אמרה.
סטנלי פישר: ניסיתי להגיד את זה, אבל ברור שלא הצלחתי, ועכשיו אני רוצה להגיד את זה: אנחנו שומרים על הצעירים שלוקחים את המשכנתאות בדרך זו שאנחנו לא נותנים להם לקחת את המשכנתאות הכי מסוכנות.
סטנלי פישר: זה מה שאנחנו עושים.
סטנלי פישר: בתשובה לשאלה, האם לקחנו בחשבון את ההשלכות החברתיות – כן, בדיוק במובן הזה.
סטנלי פישר: אנשים נכנסים לבעיה.
סטנלי פישר: אני שמעתי את חבר הכנסת פיניאן מתאר את הבעיה של הבן שלו.
סטנלי פישר: למה יש לו הבעיה הזאת?
סטנלי פישר: משום שהוא לקח את המשכנתא מהסוג שאנחנו אומרים היום לא לתת להם, משום שהם מכניסים אנשים לבעיות האלה.
סטנלי פישר: דבר שלישי שאני רוצה להגיד, והוא מאוד חשוב, והוא גם תשובה לשאלה האם לקחנו בחשבון את הבעיות של הזוגות הצעירים: אפשר לקבל משכנתא בריבית קבועה צמודה שתאפשר לזוג צעיר לשלם פחות או לא יותר ממה שהיו משלמים לו היו מקבלים משכנתא בריבית משתנה.
סטנלי פישר: את זה השארנו פתוח כדי שזוגות צעירים יוכלו לקבל את המשכנתאות האלה.
סטנלי פישר: אנחנו ממש מתעניינים והכרחי שאנחנו לוקחים את זה בחשבון ואת היציבות של המערכת הפיננסית.
סטנלי פישר: אני לא לגמרי הבנתי את השאלה של חברת הכנסת גלאון, האם אנחנו לוקחים בחשבון את המדינה- -
זהבה גלאון: לא האם לוקחים בחשבון את המדינה, אלא מה הסיכון של הממשלה, מה הממשלה עושה?
סטנלי פישר: סליחה, אפילו יותר טוב.
סטנלי פישר: איפה הסיכון של הממשלה?
סטנלי פישר: כשהמשק נכנס לבעיה, כאשר יש משבר פיננסי הבעיה עוברת לממשלה, לתקציב הממשלה.
סטנלי פישר: אם אתם לא מאמינים בזה – תבדקו את התקציב של ארצות-הברית – גירעון של 10% של התמ"ג.
סטנלי פישר: תבדקו את הגירעון של ממשלת בריטניה – רק 7%.
סטנלי פישר: זאת תוצאה של משבר פיננסי.
סטנלי פישר: זאת הסיבה שאסור לנו לתת למשבר פיננסי להתפתח – בסוף זה יגרום נזק לכולנו אם זה יקרה.
סטנלי פישר: יש מובן אחר לדברים של חברת הכנסת גלאון אמרה – מה התפקיד של הממשלה.
סטנלי פישר: זאת לא רק את, אלא גם אחרים שאלו את זה.
סטנלי פישר: מי אחראי?
סטנלי פישר: בסוף הממשלה אחראית, אבל יש לבנק ישראל חלק בזה, וזה החלק שמתייחס למימון.
סטנלי פישר: חבר הכנסת זבולון אורלב תיאר את זה מצוין.
סטנלי פישר: הוא אמר שאנחנו צריכים לשמור שהאינפלציה לא תעלה יותר מדי.
סטנלי פישר: כולנו הצלחנו לדבר על ריבית בשעתיים ועשר דקות בלי להתייחס לאינפלציה.
סטנלי פישר: אני שמח, אבל כשאנחנו מדברים על ריבית אנחנו חושבים גם על אינפלציה וצריכים לקחת את זה בחשבון משום שבסוף יש אפשרות שגם משם יבואו הבעיות.
סטנלי פישר: הבעיה מסובכת, אבל אני רואה במה שהממשלה מנסה לעשות ניסיון כן לטפל בבעיה משום שהבעיה מאוד מסובכת, ואין פתרון קסם כאן.
סטנלי פישר: צריכים לעשות הרבה דברים.
סטנלי פישר: הממשלה עושה חלק מהם, אבל גידול בהיצע הקרקע זה חלק מזה; לזרז את הליכי התכנון – זה חלק מזה.
סטנלי פישר: הם החלקים הכי חשובים; ולמנוע מאנשים לקחת סיכונים מיותרים – חלק חשוב בזה.
סטנלי פישר: משום שאסור לנו לצאת מהמצב הנוכחי עם בועה.
סטנלי פישר: זה לא יקרה כיוון שאנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו צריכים לעשות, לפי חוק בנק ישראל.
משה גפני: לגבי הנושא של חלם אני מבין שאין לך תשובה.
סטנלי פישר: אני יכול להגיד לך שלא היה פרק בטקסט-בוק שלי בכלכלה על חלם, אבל אם אתה מציע- -
משה גפני: כדאי שתוסיפו את זה.
אורי מקלב: שאלת הריבית – זה גם הנושא שעל סדר היום – זה בגלל המלחמה שלא יקנו דירות שניות, אנשים לא יעשו ספקולציות בדירות- -
סטנלי פישר: זה לא זה.
אורי מקלב: כשאתה העלית את זה, אמרו - - - במלחמה במשבר הדיור- -
סטנלי פישר: אני מתנצל- -
אורי מקלב: מה שאומר עכשיו - - - זה לא נאמר.
אורי מקלב: אם זאת הדרך, ואנחנו מעלים את הריבית, ועל הדרך אנחנו שואלים למה אתה לא מנפה את אלה שקונים את הדירה הראשונה.
אורי מקלב: אפשר להגיע לדבר הזה, ושהם לא יסבלו ויוכלו לקחת, ועדיין בריבית יותר נמוכה- -
משה גפני: אוקיי, אורי.
אורי מקלב: - - ולמה צריכים לסבול כל אלה שלקחו?
אורי מקלב: הרי העלאת הריבית זה מלחמה במשבר הדיור.
אורי מקלב: הרי אתה מעלה את זה- -
יעקב כץ: אדוני היושב ראש, הוא לא ענה על השאלה של הפועלים.
יעקב כץ: - - במדינת ישראל אין פועלים שבונים את הבניינים.
משה גפני: אורי, הנגיד אמר.
משה גפני: הוא אמר שהוא רוצה לדאוג לזוגות הצעירים שקונים את הדירה הראשונה בכך שהם לא יקחו משכנתאות ולא הלוואות בסיכון.
אורי מקלב: זה לא עונה למה מעלים את הריבית.
אורי מקלב: הוא העלה את הריבית על המשכנתאות, והדיבור היה שזה מלחמה נגד הספקולנטים שלא יהיו להם משכנתאות קלות- - רונית תירוש: לא רק, לא רק.
אורי מקלב: הוא לא רוצה ככה - - -
משה גפני: רונית, אורי, הוא חייב לצאת.
משה גפני: הוא דחה פגישה.
משה גפני: אני מבקש לומר משפט אחד לסיכום: הדיון תם ולא נשלם.
משה גפני: מי שבאמת צריך לטפל בבעיית הדיור זאת הממשלה.
משה גפני: אתה אמרת את זה; צריך להגדיל את היצע הקרקעות, צריך להגדיל את מלאי הדירות, צריך להכביד על הספקולנטים ולהקל על הזוגות הצעירים.
משה גפני: אנחנו מבקשים מכם שתבדקו, לפחות בחלק שלכם – ובאמת, התרומה של בנק ישראל ושל נגיד בנק ישראל בנושא הזה היא חשובה.
משה גפני: אתה גם לימדת אותי שצריך לדעת לעשות את האיזונים בין מצב שאנשים יוכלו לרכוש דירות ולהגיע לקורת גג לבין המצב הזה שכאשר מחירי הדירות עולים אתה צריך לשמור את הריבית ואת המשכנתאות כדי שלא תהיה פריצה במערכת הבנקאית.
משה גפני: אני מבקש שתבדקו פעם נוספת את הדברים האלה לגבי הזוגות הצעירים ולגבי אלה שרוצים להחזיר משכנתאות.
משה גפני: התרומה שלך לעניין היא מאוד חשובה כשהכול רובץ בעצם לפתחה של הממשלה.
סטנלי פישר: רציתי להודות לך ולחברי הוועדה.
סטנלי פישר: אנחנו נבדוק שוב את העניין.
סטנלי פישר: רציתי להוסיף דבר אחד – אני צריך לצאת לפני התיקון לחוק מראני, אבל זה תיקון מאוד חשוב- -
משה גפני: זאת אומרת, אתה לא מקבל את הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש לעצור את דיוני הוועדה.
סטנלי פישר: עוד לא.
סטנלי פישר: מבנה המערכת הבנקאית שלנו מאוד מיוחד: יש שני בנקים שכל אחד אחראי ל-30% מהמערכת הבנקאית.
סטנלי פישר: אנחנו מדברים על השאלה איך נפקח על 30% המערכת הפיננסית.
סטנלי פישר: אנחנו צריכים לקבל את היכולת, לפי החוק, לעשות את הפיקוח הזה.
סטנלי פישר: בזה אני מסיים.
משה גפני: אני מאוד מודה לך, אדוני הנגיד.
משה גפני: תודה רבה על ההשתתפות שלך.
אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון המשותף של ועדת הפנים וועדת הכספים בנושא עתידה של הרשות לשיקום האסיר.
אמנון כהן: אנחנו הזמנו לדיון הזה גם את מנכ"ל משרד הרווחה.
אמנון כהן: אציין כי היה לי דיון מוקדם עם האוצר ועם מנכ"ל משרד הרווחה.
אמנון כהן: אתמול שוחחתי גם עם שר הרווחה לגבי כל הנושא הזה.
אמנון כהן: ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי ניהל במסגרת הדיונים על המדיניות הכלכלית בסוף השנה דיון לגבי גורלה של הרשות.
אמנון כהן: המדינה מחליטה לעשות משהו, ובצדק ובהיגיון רב הנושא הזה פוצל מחוק ההסדרים.
אמנון כהן: אנחנו באמת רוצים לדעת מה יהיה מעמדה של הרשות, כי אנחנו מבינים היום כי כנראה במתכוון – ותיכף נשמע את משרד האוצר – מעכבים תקציבים, לא מעבירים תקציבים לרשות.
דוד אזולאי: סליחה, אדוני היושב-ראש, "לא מעכבים תקציבים", מיבשים את הרשות.
אמנון כהן: כן, זה התהליך.
דוד אזולאי: זה תהליך מוכר וידוע במשרד האוצר לייבש מוסדות מסוימים על מנת שהם פשוט ירימו את הידיים וילכו הביתה.
אמנון כהן: אנחנו מקיימים את הדיון הזה על מנת לשמוע את עמדות הצדדים.
אמנון כהן: אין ספק שכולנו מבינים וכולנו תומכים בכך שהרשות כרשות עושה עבודה מצוינת.
אמנון כהן: זה אולי לא מספיק.
אמנון כהן: המדינה מפריטה שירותים מסוימים ואנחנו כל הזמן צועקים למה מפריטים ולמה המדינה לא לוקחת אחריות על גורל אזרחיה על כל החוליות שיש בה.
אמנון כהן: דווקא כאן המדינה אומרת: אני רוצה לקחת אחריות, אני רוצה להיות שותפה.
אמנון כהן: נושא שיקום האסיר הוא נושא חשוב.
אמנון כהן: המטרה של כולנו היא שכמה פחות אסירים ישבו בכלא.
אמנון כהן: אבל, אם מישהו כבר נפל לשם אנחנו צריכים לדאוג להוציא אותו כמה שיותר מהר ולהחזיר אותו למוטב כך שיוכל להקים משפחה, לעבוד ולהיות פרודוקטיבי בחברה ובמדינה.
אמנון כהן: זה עדיף על מצב שבו המדינה כל הזמן תשקיע בו בכל מיני פרויקטים.
אמנון כהן: יש פה דברים שהם לכאן ולכאן, ואנחנו צריכים לדעת מה אנחנו כחברי כנסת עושים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג לשיקום האסיר, וכמובן גם לעובדים.
אמנון כהן: כמובן שלא ניתן יד לכך שמעמדם של העובדים ייפגע.
אמנון כהן: קיימנו כאן דיון בנושא אחר, והעברנו החלטה בתיקון חקיקה.
אמנון כהן: שמעתי את החשש של העובדים והוא באמת חשש עמוק, אמיתי, ויוצא מתוך הלב.
אמנון כהן: הם לא יודעים מה קורה איתם, הם לא יודעים מה יהיה גורלם.
אמנון כהן: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שהמגמה כרגע היא באמת לייבש, ואני מאוד מאוד חושש שתוך שנה-שנתיים לא נראה את הרשות.
אמנון כהן: במצב של היום, לא נראה את הרשות.
אמנון כהן: לכן, צריך לקחת פה אחריות מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו רוצים לראות במבחן התוצאה הסופי.
אמנון כהן: זו השאלה, ולכך כולנו צריכים להתגייס יחד.
אמנון כהן: שתי הוועדות צריכות להתגייס יחד עם שר הרווחה.
אמנון כהן: אנחנו נתגייס יחד עם נציגות העובדים, אנחנו נשב.
אמנון כהן: אני אמרתי שאנחנו נשמור עליהם, ואנחנו כמובן צריכים לדעת שאנחנו משיגים את המטרה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע האם נוכל להסדיר את הנושא הזה מבלי להכפיף אותם למשרד הרווחה.
אמנון כהן: שוב, המטרה שלי היא להתאמץ ולחזק אותם כאשר המטרה הנעלה היא שיקום האסירים.
אמנון כהן: אני אתן קודם כל את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכספים.
אמנון כהן: אני מודה לאדוני על כך שמצא זמן בלוח הזמנים הצפוף מאוד של הוועדה.
אמנון כהן: מדובר בנושא חשוב, ערכי, וחברתי ממדרגה ראשונה, ולכן אנחנו חייבים להתגייס פה ולעזור אולי לממשלה ולגוף הזה להבריא כדי שהוא יעשה את מלאכתו נאמנה ובמסירות.
אמנון כהן: אני חושב שבכוחות משותפים נגיע להבנות.
משה גפני: בוקר טוב לכולם.
משה גפני: האמת היא שנושא הרשות לשיקום האסיר הוא תפקידה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה לא תפקיד של ועדת הכספים.
משה גפני: בשעתו דוד אזולאי שהיה יושב-ראש הוועדה ביקש לעשות ועדה משותפת, וגם אתה כשנכנסת לתפקיד ביקשת להמשיך בתהליך הזה מכיוון שמדובר בנושא תקציבי שמשרד האוצר מעורב בו מאוד מאוד, וכפי שאמרת זה לא הפרטה אלא הלאמה של הרשות שזה דבר מאוד מעניין, אבל גם מעורר חשדות.
משה גפני: ממתי משרד האוצר מעוניין להלאים גוף כזה ולא להפריט?
משה גפני: הדבר הזה אצלי הדליק נורות אדמות גם כשזה היה בחוק ההסדרים.
משה גפני: אבל, זה פחות מעניין אותי.
משה גפני: מה שמעניין אותי הוא שאסיר שמשלם את חובו על העבירה שהוא עשה, צריך להרחיק אותו מהחברה או להעניש אותו.
משה גפני: שוללים ממנו את החירות, את החופש.
משה גפני: אבל, אסור לתת לו לאבד את צלם האדם.
משה גפני: זה דבר שחברה מתוקנת לא יכולה להסכים לו, והיא לא יכולה להרשות לעצמה.
משה גפני: ולכן, יש את שיקום של האסירים, וזה בעצם הנושא שהדליק אצל כולנו נורות אדומות.
משה גפני: אנחנו יודעים שיש גם הוסטלים, ביניהם גם הוסטל תורני שבו נמצאים אנשים דתיים שזקוקים לשיקום בהיותם בבית-הסוהר.
משה גפני: היו אליי כמה פניות בתקופה הזאת מאסירים על זה שהם לא מקבלים את השיקום שהמדינה היתה צריכה לתת להם, ושאנחנו רוצים לתת להם.
משה גפני: אנחנו יודעים שהם צריכים לשלם את חובם, כפי שאמרתי.
משה גפני: אבל, הם צריכים לא לאבד את צלם האנושי.
משה גפני: אבל, הם מאבדים באופן הזה שכאן מתנהל איזה מאבק שאני עד לרגע זה לא יודע את טיבו.
משה גפני: מצד אחד, בא משרד האוצר ואומר: צריך לשים את זה במשרד הרווחה.
משה גפני: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני מאוד חסיד של משרד הרווחה.
משה גפני: אני חושב שמשרד הרווחה הוא משרד טוב, ואתה יודע שאני לא אומר את זה על כל המשרדים.
משה גפני: יש משרדים שאני אומר ההיפך.
משה גפני: משרד הרווחה הוא משרד שמתפקד כפי שצריך, והוא באמת עושה את הדברים כמות שהם.
משה גפני: מצד שני, משרד האוצר לא מאפשר לנו לקיים דיון נורמאלי מכיוון, כפי שנאמר פה קודם גם על-ידי דוד וגם על ידיך, פשוט מייבשים את הרשות לשיקום האסיר.
משה גפני: בעצם מפעילים עלינו לחץ פיזי מתון, אולי אפילו לא מתון.
משה גפני: מפעילים עלינו לחץ, מייבשים את הפעולות שהרשות הזאת צריכה לעשות.
משה גפני: הם מקווים שלנו ככל הנראה לא תהיה ברירה בסופו של דבר כי אנחנו עומדים בלחץ הציבורי, ותחת הלחץ הציבורי נקבל החלטות מה עושים עם זה.
משה גפני: לכן, המטרה של הישיבה הזאת היא קודם כל להמשיך את הפעילות ולא לאפשר לגוף הזה להתייבש ולמנוע את השירותים שהאסירים צריכים לקבל.
משה גפני: ומצד שני, לקיים את הדיון האמיתי.
משה גפני: דיבר איתי אתמול מנחם וגשל, והדברים שהוא אומר הם דברים ראויים לדיון.
משה גפני: צריך לראות באמת מה הכוונה.
משה גפני: אני לא קיבלתי תשובה ברורה ממתי משרד האוצר הפך להיות חסיד אומות העולם, על זה לא קיבלתי עדיין תשובה.
משה גפני: מנחם טוען שהכוונה של האוצר היא חיובית.
משה גפני: יכול לקרות דבר כזה בלי כוונה.
משה גפני: אבל, צריך לדון בזה, וצריך לבדוק את זה לגופו של עניין.
משה גפני: בינתיים צריך לאפשר את המשך הפעילות, ואני חושב שזו המטרה של הדיון הדחוף הזה לפני שמקיימים את הדיון הכללי, כך שהגוף ימשיך לתפקד.
אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת הכספים, קודם כל, אני מודה לכם על כך שהסכמתם לקיים את הדיון החשוב הזה.
דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים עם יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני שכרגע הדיון צריך להתנהל על דבר אחד – איך דואגים לכך שהרשות לשיקום האסיר תתפקד.
דוד אזולאי: כרגע היא לא מתפקדת.
דוד אזולאי: רבותי, אני לא יודע מי מכם קיבל טלפונים לפני החג מאסירים שהיו אמורים להשתחרר וללכת לשיקום.
דוד אזולאי: הם פשוט לא השתחררו, הם לא משוקמים.
דוד אזולאי: מי יכול להסתכל לאסירים האלה בעיניים ולומר שבגלל שלא העבירו תקציבים הם המשיכו להיות בבית-הסוהר, ולא קיבלו את השיקום המגיע להם?
דוד אזולאי: זאת בעצם המטרה של הדיון הזה.
דוד אזולאי: נכון אמרת שהדיון הזה צריך להיות בוועדת הפנים ולא בוועדת הכספים.
דוד אזולאי: אני ביקשתי שוועדת הכספים תשתתף בדיון הזה כדי לראות איך אנחנו מעבירים כספים ולא מייבשים את הרשות.
דוד אזולאי: הרשות חייבת להמשיך לתפקד.
דוד אזולאי: ישנה דרישה – יכול להיות שהיא טובה.
דוד אזולאי: אינני יודע, אף אחד לא בחן את זה.
דוד אזולאי: כרגע משרד האוצר מבקש להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה.
דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה האם הרווחה יכולים לעמוד בזה, או לא יכולים לעמוד בזה, האם זה קשה או לא קשה.
דוד אזולאי: אני לא אכנס כרגע לשאלה מה המטרה הסופית כאשר מתכוונים להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה.
דוד אזולאי: אבל, רבותי, בואו נעמיד את זה במבחן.
דוד אזולאי: לא יכול להיות שיעמידו אותנו כאן לדיון וכשאין כסף אומרים: אין ברירה אחרת, צריך להעביר לרווחה.
דוד אזולאי: תעבירו את הכספים, תנו להם תקציב ריאלי.
דוד אזולאי: תנו לנו שנה-שנתיים כך שכולנו נבדוק, נשמע, ונפקח על הנושא הזה.
דוד אזולאי: אם העסק הזה לא הצליח לאחר שנתיים, ואם הרשות בכל זאת לא עמדה על הרגליים – רבותי, לא קרה שום דבר.
דוד אזולאי: נוכל להסתכל גם לעובדי הרשות לשיקום האסיר בעיניים, ולהגיד להם: רבותי, נכשלתם.
דוד אזולאי: לא הצלחתם במשימה.
דוד אזולאי: אין לנו ברירה, לכו למשרד הרווחה.
דוד אזולאי: אבל, כרגע, על סמך מה אנחנו יכולים להגיד את זה?
דוד אזולאי: האם רק בגלל שמישהו באוצר קם בבוקר והחליט שזה טוב לאסירים וטוב לרשות?
דוד אזולאי: למי זה טוב?
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להיות בעניין הזה מציאותיים, אחת ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל היום היא קודם כל להעביר תקציבים לרשות לשיקום האסיר כדי שהם יוכלו לתפקד ולהפעיל את כל אותם מקומות שבהם צריך לשקם אסירים.
דוד אזולאי: אסירים פשוט לא מקבלים את מה שמגיע להם על-פי החוק.
אמנון כהן: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, סיירתי הרבה בבתי-סוהר במסגרת תפקידי כסגן השר לביטחון הפנים, וכמי שהיה ממונה על הרשות לשיקום האסיר ראיתי את חשיבות העניין הזה.
יעקב אדרי: האם אוצר פה?
יעקב אדרי: אני רוצה לבדוק האם מישהו מכם – ותקנו אותי – ביקר וסייר בבתי-סוהר, ולמד את הנושא של שיקום האסיר?
יעקב אדרי: זה מאוד מעניין אותי כי אין טוב ממראה עיניים.
יעקב אדרי: יש לי הרגשה שלא, ואם אני טועה אני מתנצל מראש.
יעקב אדרי: נושא שיקום האסיר מאוד מאוד חשוב.
יעקב אדרי: מספר האסירים הולך וגדל.
יעקב אדרי: לצערנו הרב, הוא לא קטן.
יעקב אדרי: לצערנו הרב, מספר האסירים שחוזרים לאחר שחרורם הולך וגדל, ושוב, בגלל שהשיקום לא נעשה, הוא לא מספיק טוב.
יעקב אדרי: אגב, התקציב של 14 מיליון שקל הוא מימי נפוליון.
יעקב אדרי: הוא לא משתנה.
יעקב אדרי: ממשיכים באותו קו – 14 מיליון שקל, רק תשבו בשקט.
יעקב אדרי: התקציב הזה מזמן היה צריך לגדול.
יעקב אדרי: אני חושב שבעקיפין ובעתיד זה חוסך הרבה מאוד כסף לאוצר, כי ככל שאתה משקם אסירים ומכשיר אותם לתקופת האזרחות, אתה חוסך כמה אנשים שלא חוזר למעגל בית-הסוהר.
יעקב אדרי: אני לא רוצה להאריך בדיבור, אבל מי שמכיר את הדברים יודע כי הנושא הוא חשוב מאוד.
יעקב אדרי: זה חשוב לעיריות שמקבלות את האסירים בחזרה, ואני זוכר את זה עוד מכובעי הקודם.
יעקב אדרי: אגב, גם כראש עיר ביקרתי בבתי-סוהר.
יעקב אדרי: ביקרתי את קבוצת בני עירי, והשתתפתי בשיקום שלהם כי ידעתי שכאשר אני אקבל אותם בעיר זה יקל עליי בהמשך.
יעקב אדרי: הנושא מאוד מאוד חשוב לכל המערכות.
יעקב אדרי: בהקשר לדבריהם של קודמיי, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דוד אזולאי, אני מציע לא לשחק בינתיים עם העניין שהוא כל כך חשוב.
יעקב אדרי: קודם כל, לתת לו את התקציבים.
יעקב אדרי: גם לנו יש אפשרות לשחק עם תקציבים של האוצר.
משה גפני: אגב, מתברר שלאוצר יש כסף.
יעקב אדרי: קודם כל, צריך להזרים מייד את הכסף על מנת להניע את העסק הזה.
יעקב אדרי: מי שמשלם את המחירים בכל המאבקים האלה הם האסירים, והם משלמים את המחיר בכל ההיבטים של העניין הזה.
יעקב אדרי: יש פה אנשים בעלי ניסיון אדיר – גם יושב-ראש הוועדה, אמנון, הרב גפני והרב דוד אזולאי.
יעקב אדרי: הם באמת יכולים לאלץ את האוצר לגמור את הסיפור הזה.
יעקב אדרי: אני כמובן יהיה לעזר בעניין הזה.
אמנון כהן: בשלב זה אני רוצה לשמוע את מנכ"ל הרשות ד"ר חיים אילוז.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ההיבט שלך, ואיך אתה רואה את הדברים.
אמנון כהן: שוב, כמובן ברגישות רבה כלפי העובדים.
אמנון כהן: כמו כן, איך אתה רואה את עתידה של הרשות, ואיפה אתה רוצה שאנחנו נסייע.
אמנון כהן: למעשה, זה הדיון העקרוני כדי שנדע לאן להוביל את המהלך הזה.
חיים אילוז איילון: בוקר טוב.
חיים אילוז איילון: ממש תודה מקרב לב גם ליושב-ראש ועדת הכספים, גם ליושב-ראש ועדת הפנים הקודם שהיה מהראשונים שקיבל אותנו כאן.
חיים אילוז איילון: הצגנו פה את החזון שלנו במצגת, ואת התפקיד המרכזי שלנו בשיקום האסיר, וכל הדברים שנאמרו פה על-ידי קודמיי, בצדק רב, על נושא התקציב והפגיעה באסירים.
חיים אילוז איילון: אין ספק שזו אחת הבעיות המרכזיות.
חיים אילוז איילון: עם כניסתי לתפקיד לקחתי את התפקיד באמת כאתגר ממדרגה ראשונה, ובנינו לעצמנו את אותה תוכנית ואת אותו חזון שבו באנו ואמרנו איך אנחנו נותנים שיקום להרבה יותר אסירים, ואיך אנחנו מגיעים להרבה יותר אסירים כאשר הנקודה התחתונה היא מאוד פשוטה, ואמרו את זה כל קודמיי, והמחקרים מאששים את זה - הסיכוי של כל אותה אוכלוסיית אסירים משוקמים שעברו את התהליכים של השיקום לחזור לבתי-הכלא יורד באחוזים רבים רבים לעומת אלה שלא עוברים כלום.
חיים אילוז איילון: סך הכול, הרצידיביזם אצלנו במדינת ישראל הוא מאוד גבוה גם יחסית למדינות אירופה.
חיים אילוז איילון: ככל שאנחנו רואים שהתהליך השיקומי נעשה, אין ספק שאנחנו מגיעים לתוצאות יפהפיות.
חיים אילוז איילון: אני אומר את זה פה גם בנושא של השיקום התורני.
חיים אילוז איילון: במחקרים שעשינו בישיבות ובהוסטלים, פחות מאחוז אחד היה חוזר, פחות מ-10% לעומת 60% שחוזרים לאלה שלא עוברים שיקום.
אמנון כהן: כמה אחוזים מכלל האסירים נכנסים לפרויקט השיקום?
חיים אילוז איילון: היום אנחנו מגיעים לכ-3,000 אסירים בבתי הכלא.
חיים אילוז איילון: מתוך כ-7,000 אסירים שמשתחררים בשנה אנחנו מטפלים בפיקוח בכ-1,500 – 2,000 אסירים.
חיים אילוז איילון: לצערי הרב, עלה פה בוועדות גם נושא השיקום הפרטני שהוא אחד מאי-הצדק החברתי הכי גדול שאני רואה בעולם.
חיים אילוז איילון: אסיר שיש לו כסף יכול לקנות שיקום פרטני אצל מטפלים פרטיים, וזה קורה בגלל שהרשות לא נותנת מענה, בעוד שאסירים אחרים לא יכולים לקנות.
חיים אילוז איילון: אני רואה בזה אי-צדק חברתי.
אמנון כהן: כמה נכנסים מבלי שהם משלמים – המדינה?
חיים אילוז איילון: כרשות לשיקום אסיר אנחנו בפיקוח של כ-1,500 אסירים.
חיים אילוז איילון: אני מאמין שבקרב אלו שמשתחררים בשליש, אנחנו יכולים להגיע לפחות לעוד 1,500 אסירים.
קריאות: מתוך כמה?
חיים אילוז איילון: מתוך 7,000 אסירים שמשתחררים בשנה.
חיים אילוז איילון: רוב האסירים, לצערי הרב, לא משתחררים בשליש.
חיים אילוז איילון: אני חושב שזה בנתונים שהעברתי לרובכם לגבי 2010.
חיים אילוז איילון: רוב האסירים לא משתחררים בשליש.
חיים אילוז איילון: זה לא בגלל הרשות, אלא יותר בגלל מדיניות השב"ס וכד'.
חיים אילוז איילון: אנחנו מגיעים לכ-2,000 אסירים.
חיים אילוז איילון: אנחנו נפגשים על-פי חוק.
חיים אילוז איילון: ב-2002 עבר חוק שנותן התניה שיפוטית.
חיים אילוז איילון: לצערי הרב, החוק הזה עבר בלתי תקציב.
חיים אילוז איילון: כמדומני, מאז 2002 הרשות היא בתקציב של 14 מיליון שקל.
חיים אילוז איילון: הדבר הראשון שאמרנו הוא שבתקציב כזה אי-אפשר לנהל ואי-אפשר לבצע את המוטל עלינו.
חיים אילוז איילון: יושבים פה עובדים נאמנים שעושים את העבודה שלהם בצורה החזקה ביותר שבעולם.
חיים אילוז איילון: במצב הקיים זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.
חיים אילוז איילון: למרות שתשלח את העובד ל יותר בתי כלא, ל-26 בתי-כלא, ולראות יותר אסירים, אתה מוגבל כי אלו התקציבים שהיו ב-12 השנים האחרונות.
משה גפני: איך אסיר קונה שיקום בכסף?
חיים אילוז איילון: שאלה ממש טובה.
חיים אילוז איילון: יש תוכנית שיקום פרטית של אנשים פרטיים.
חיים אילוז איילון: אני עשיתי על זה הרבה רעש.
חיים אילוז איילון: לצערי הרב, זה קיים.
אורי מקלב: יש גם שר"פ בבתי-הסוהר.
חיים אילוז איילון: זה לא קשור אלינו.
חיים אילוז איילון: אבל, אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שוועדות שחרורים בראשות שופטים בדימוס מקבלות את ההמלצות שלנו כרשות לשיקום האסיר.
אורי מקלב: שודד בנק, למשל, יכול להשתחרר יותר מהר לעומת מי שמעד פעם אחת.
דוד אזולאי: אבל, למה הוא הגיע למצב הזה?
דוד אזולאי: מפני שהוא לא קיבל את השירות שהוא היה אמור לקבל.
משה גפני: אבל, הוא יכול לקנות את זה בכסף.
דוד אזולאי: כן, כן.
אמנון כהן: האם אתה לא קונה רפואה היום בכסף?
משה גפני: אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאם מישהו שודד בנק אז שיהיה לו הרבה כסף כדי שהוא יוכל אחר כך לקבל שיקום.
חיים אילוז איילון: זו נקודה שהועלתה על ידינו בצורה מאוד מאוד חריפה.
חיים אילוז איילון: אני התרעתי עליה.
חיים אילוז איילון: זהו אחד הנושאים שראיתי בהם אי-שוויון חברתי ממדרגה ראשונה, ואנחנו נגד זה.
חיים אילוז איילון: אני שמח מאוד שכאשר ועדות שחרורים רואות שזה בא לידי גורמים פרטיים, הן לרוב לא מקבלות את זה.
חיים אילוז איילון: אני אומר את זה בביטחון.
חיים אילוז איילון: כל ההמלצות של הרשות לשיקום האסיר מתקבלות, כי יש להן ניסיון של המון שנים עם הרשות, והם יודעים שההמלצה של הרשות לשיקום האסיר היא המלצה נכונה וטובה.
חיים אילוז איילון: לגבי התקציב של 14 מיליון שקל - אנחנו ביקשנו מיובל רכלבסקי לעשות בדיקה - רק תוספות שכר לעובדים, כל אותם תנאים שהגופים המקצועיים כמו ארגון העובדים הסוציאליים, כמו ארגון עובדי המדינה וכד', מגיעות ל-6 מיליון שקלים.
חיים אילוז איילון: רבותי, זו הרפורמה הכי גדולה שיכולה להיות.
חיים אילוז איילון: לקחת סכום של 14 מיליון שקל בבסיס התקציב ולנהל איתו את המערך הזה בצורה כל כך טובה וכל כך יסודית זה באמת לעשות את המקסימום מכלום, ועל כך אני מרים את הכובע בפני כולם, לעובדים ולכל מי שנותן יד ומסייע לנו.
חיים אילוז איילון: אבל, זה לא מה שאנחנו היינו צריכים.
חיים אילוז איילון: כמובן שהתקציב שלנו היה צריך לעמוד על סכום של לפחות 30 מיליון שקל.