GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: באכיפה המינהלית הגענו לחמישה מיליון.
משה גפני: רבותיי האורחים, יש לפי דעתכם בפרק של עיצום כספי, מעבר לעניין של המאה אלף שקלים, יש בעיות?
יוסי אלפיה: יש הצעה להוסיף.
יוסי אלפיה: אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף מקביל לסעיף 133 לפקודה לפיו פקיד השומה רשאי אם הוכח להנחת דעתו שקיימת סיבה מספקת לדחות את הגשת הדוחות.
יוסי אלפיה: זה בעצם סעיף שנותן למנהל איזושהי סמכות אם קרה משהו, נסיבות שמצדיקות את זה, לדחות את הגשת הדוחות כדי שתהיה איזושהי גמישות בעניין הזה.
מיכל דויטש הנר: מה זה קשור לעיצום הכספי?
יוסי אלפיה: זה בדיוק העניין.
יוסי אלפיה: על סעיף עיצום כספי.
יוסי אלפיה: סעיף 28.
מיכל דויטש הנר: רגע.
מיכל דויטש הנר: גם היום יש לו את הרשות להגיש כתב טענות ולנמק מדוע הוא לא הגיש את הדוח במועד.
מיכל דויטש הנר: למנהל יש את הסמכות לבטל או להקטין מכוח אותם נימוקים שהוא מגיש.
מיכל דויטש הנר: גם היום אותו סעיף 133 איננו רלוונטי לסימן ו' שמתחיל בסעיף 195ב.
מיכל דויטש הנר: זה לא רלוונטי.
מיכל דויטש הנר: אם נתתי לו אורכה, הוא לא נכנס בכלל להפרה של אי הגשת דוח במועד כי המועד זז.
מיכל דויטש הנר: זה בכלל לא רלוונטי.
משה גפני: אז מה איכפת לך אם יהיה כתוב?
מיכל דויטש הנר: אי אפשר להוסיף סעיף בדיווחים.
מיכל דויטש הנר: זה לא קשור לעיצום הכספי שנותן סמכות.
חיים אורון: בסעיף הדיווחים ניתן סמכות למנהל להאריך מועדים.
משה גפני: הנה, גמרנו.
חיים אורון: על פי תקנות שיקבע המנהל.
מיכל דויטש הנר: בלי תקנות.
חיים אורון: בלי תקנות, בסדר.
משה גפני: אגב, למה בחברות לא כתבתם דיווח מקוון והייתי צריך לריב אתכם על אנשים פשוטים?
משה גפני: כאן אתם מפחדים להתחיל.
משה גפני: אין כאן דיווח מקוון.
משה גפני: או אני טועה?
שאול מרידור: אתה רוצה שנכניס?
משה גפני: לא, רק אני שואל למה.
משה גפני: שם הייתי צריך לריב על דיווח מקוון על מישהו שמשלם 5,000 שקלים.
מיכל דויטש הנר: אנחנו מדברים על היקף שבכלל לא דומה למה שעשינו במס הכנסה שלילי.
משה גפני: שם דיווח מקוון על 5,000 שקלים.
מיכל דויטש הנר: אבל ההיקף.
מיכל דויטש הנר: זה למטרה טובה.
משה גפני: כאן עם החברות הגדולות שמרוויחות מיליארדים, אתם מפחדים.
מיכל דויטש הנר: מס הכנסה שלילי.
מיכל דויטש הנר: אפשר לכתוב את זה ולמחוק.
דן הכהן: כדאי לציין שיוגשו מאות דוחות ואולי אחד מהם בלבד יהיה בו רווח.
דן הכהן: רוב הדוחות הם ללא רווח.
דן הכהן: מציגים את זה כאילו יש כאן מיליארדים.
דן הכהן: מרוב הדוחות, אלה חברות ללא רווח.
משה גפני: בסדר, אבל אנחנו מקווים שהם כן ירוויחו.
דן הכהן: הסבירו למה מוצדק העיצום הכספי בסכום גבוה, כי מרוויחים מיליארדים.
דן הכהן: אולי לחברה אחת יהיה רווח, אבל כל היתר הם דוחות הפסדים.
משה גפני: בואו נהיה הגיוניים.
משה גפני: אנחנו מדברים על חברות והחברות האלה משקיעות הרבה מאוד כסף.
משה גפני: קיבלנו את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון להיכנס במקום אחר ותהיה אורכה.
משה גפני: מדובר על סכומים שבסך הכול הם לא סכומים גדולים באופן יחסי, אפילו אם מדובר בדוחות שהם דוחות של הפסד, אבל אתה משקיע הרבה מאוד כסף בעניין הזה כי אחרת לא היית משקיע.
דן הכהן: יכול להיות.
משה גפני: זה לא בעל מכולת, כפי שדיברנו בחוקים אחרים.
צחי גרוסווסר: מצד שני, אם אני לא מגיש בזמן את הדוח, אני משלם את המס.
שאול מרידור: למה שלא תגיש בזמן?
מיכל דויטש הנר: הסברנו בתחילת היום.
משה גפני: למה באמת הגדלתם את זה כל כך?
משה גפני: למה הגדלתם למאה אלף שקלים?
נסים יהושע: המאה אלף שקלים, זה סכום לא סביר.
מיכל דויטש הנר: הדוח בפקודת מס הכנסה, זה נכון שהוא דוח ---
משה גפני: אפשר להסתדר על מה שהיה כאן?
מיכל דויטש הנר: ממש לא.
משה גפני: כי כאן זה מקוון?
מיכל דויטש הנר: לא, יש גם את סעיף 188 ללא מקוון.
משה גפני: על כמה אפשר להתפשר?
מיכל דויטש הנר: להבדיל מפקודת מס הכנסה, נתונים שמגיעים לרשות המסים הם כאלה שיכולים לנבוע לא רק מהדוח אלא גם מניכויי מס במקור שקיימים בפקודה, ממקדמות, ממה שעושה אותה חברה או אותו בעל עסק ואני יכולה לבנות את השומה שלי לגבי אותה חברה על ידי עוד אמצעים.
מיכל דויטש הנר: החוק הזה הוא חוק חדש.
מיכל דויטש הנר: לא יהיה היום לפקיד השומה שמטפל בנושא ההיטל אלא את מה שתגיש לו החברה.
משה גפני: הבנתי, אבל למה מאה אלף שקלים?
מיכל דויטש הנר: זה נובע מסכום ההוצאות שידווחו, מהחיוב.
מיכל דויטש הנר: אין לנו שוט.
מיכל דויטש הנר: השוט הנוכחי של העידן הזה הוא הסנקציה האזרחית שמדברת על ביצועים מינהליים, שאם אתה מסתכל על חוק ניירות ערך, אתם היום מדברים על עיצומים כספיים אזרחיים.
משה גפני: חמישים אלף שקלים, זה בסדר?
משה גפני: גם לא?
נועם פז: הם קבעו בחוק שומה לפי מיטב שפיטה בהיעדר דוח, לפי שיעור מקסימאלי.
מיכל דויטש הנר: מה זה קשור?
נועם פז: זאת לא סנקציה?
נועם פז: בלי נתונים.
נועם פז: אמרתם בלי נתונים ניקח את ההיטל המקסימאלי.
מיכל דויטש הנר: שומה 04.
מיכל דויטש הנר: לא סנקציה.
מיכל דויטש הנר: זאת שומה.
משה גפני: חמישים אלף.
משה גפני: עד ההצבעה נוריד את זה בעוד כמה שקלים.
משה גפני: יש עוד בעיות בעיצום הכספי?
יוסי אלפיה: לא אדוני.
יוסי אלפיה: אפשר להמשיך.
משה גפני: אחרי כן נקריא.
משה גפני: סמכויות אכיפה.
נסים יהושע: סליחה, יש עוד הערה.
נסים יהושע: העיצום הכספי, בסעיף 30(ג) שקובע שאם אני מגיש כתב טענות לפקיד השומה, הוא לא מעכב את תשלום העיצום הכספי במועד.
נסים יהושע: כתב טענות במקרה הזה הוא כמו השגה.
נסים יהושע: השגה מעכבת תשלום מס.
מיכל דויטש הנר: זה בדיוק כמו בפקודה.
מיכל דויטש הנר: אלה הליכים כלליים
נסים יהושע: אבל בפקודה זה 1,500 שקלים וכאן זה חמישים אלף שקלים.
מיכל דויטש הנר: אלה הליכים מינהליים וכתב טענות בהליכים מינהליים איננו מעכב את תשלום העיצום הכספי.
משה גפני: צריכים להיות עקביים.
נסים יהושע: אם עקביים, שיישאר בסכום של 1,500 שקלים.
משה גפני: נשקול את העניין אבל הסעיף הזה נשאר.
משה גפני: נשקול את ה-1,500 שקלים.
חיים אורון: לבעל זכות בנפט, באמת חמישים אלף שקלים זה סיפור?
חיים אורון: אם זה חודש שני ושלישי, שישלם מאתיים אלף שקלים.
חיים אורון: אני לא רוצה לריב עם גפני, אבל הייתי מציע בחודש הראשון עשרים אלף, בשני ארבעים אלף, בשלישי אולי יותר.
חיים אורון: אם מישהו יפגר בדיווח שלו שלושה חודשים, השאלה מה אתה עושה.
נסים יהושע: בעל זכות נפט זה גם המשקיע הקטן.
נסים יהושע: גם הוא בעל זכות נפט.
נסים יהושע: זאת השותפות.
נסים יהושע: זה כסף שיורד ממנה, מהרווחים, מהאזרחים.
נסים יהושע: של מי הכסף הזה?
נסים יהושע: זה הכסף של הציבור.
שאול מרידור: בטח, זה ברור.
שאול מרידור: אתה גובה שתי אגורות מכל אחד, נכון?
נסים יהושע: אבל זה הכסף של הציבור.
חיים אורון: אני כבר אומר לך מה השלב הבא.
חיים אורון: השלב הבא עוד לא עלה כאן היום.
חיים אורון: אנחנו רוצים סעיף ביטוח שיוכר כהוצאה.
חיים אורון: בדרך כלל בשלב הזה עורכי הדין באים ואומרים שהם רוצים זכות לבטח את הדירקטורים ושהביטוח יוכר כהוצאה.
חיים אורון: בדרך כלל הם עושים את זה בשלב הזה.
משה גפני: מה יש בסמכויות אכיפה?
מיכל דויטש הנר: זה סעיף שהוא בעצם ניסוח של סעיף 227 לפקודת מס הכנסה.
משה גפני: במה הוא שונה?
מיכל דויטש הנר: יש ניסוח מודרני של הסעיף הזה.
מיכל דויטש הנר: כלומר, גם סעיף 227 היום מיושם בצורה הזאת.
מיכל דויטש הנר: כלומר, הוא יותר חמור מבחינת רשות המסים.
קריאה: לרשות זה עולה יותר.
משה גפני: יש לכם השגות על סמכויות אכיפה?
מיכל דויטש הנר: לא יכולות להיות להם השגות על סמכויות אכיפה.
משה גפני: אנחנו עוברים לשונות.
משה גפני: עוד מעט אנחנו מגיעים לתחולה והוראות מעבר.
משה גפני: מה יש לכם בשונות?
משה גפני: אתם יכולים למחוק את הפרק הזה?
מיכל דויטש הנר: בשונות חסר לנו הסעיף של הסודיות.
מיכל דויטש הנר: בדומה לפקודת מס הכנסה, כאשר הדיווחים שמגיעים אלינו היום, אנחנו מחויבים לסודיות לגביהם, כאן שכחנו להכניס סעיף חיסיון.
משה גפני: אתם מוסיפים את זה.
מיכל דויטש הנר: נוסיף כאן סעיף שיחייב אותנו.
משה גפני: יש לך ניסוח של הסעיף?
מיכל דויטש הנר: סעיף שיחייב אותנו לחיסיון כמו 231 ו-232.
משה גפני: יש לכם הערות על סעיף שונות?
נסים יהושע: כן, לסעיף 38(א).
נסים יהושע: במקום המילה קנס, ייאמר ריבית והצמדה.
נסים יהושע: הלא זה התחשיב של ריבית והצמדה.
נסים יהושע: כל החישוב כאן הוא ריבית והצמדה.
שגית אפיק: זאת התאמה לפקודת מס הכנסה.
מיכל דויטש הנר: זה מה שאתם קוראים לו קנס פיגורים.
נסים יהושע: זאת ריבית והצמדה.
נסים יהושע: סעיף 47.
נסים יהושע: בסעיף 17 כתוב, אחרי פסקה 14 יבוא היטל ששולם לפי חוק המיסוי וכולי.
נסים יהושע: מה שקורה זה שההיטל של 2011 בעצם יכול להיות שחלקו ישולם בתחילת 2012.
נסים יהושע: אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה היטל ששייך ל-2011.
נסים יהושע: כשמגישים את הדוח של 2011 אפשר יהיה להפחית בהיטל.
נסים יהושע: המילה "ששולם", אם אפשר לשנות את הניסוח.
מיכל דויטש הנר: אנחנו על בסיס מזומן.
שאול מרידור: החוק הוא על בסיס מזומן.
נסים יהושע: מדברים עכשיו על מס הכנסה.
מיכל דויטש הנר: במס הכנסה אנחנו נכיר לך במה ששילמת בפועל בשנה בה שילמת בפועל.
נועם פז: אבל זה היטל של שנה קודמת.
מיכל דויטש הנר: אבל אם לא שילמת, לא תקבל.
נועם פז: את יוצרת לנו באותו מיזם 17 דוחות שונים.
נסים יהושע: את יכולה להגיד את זה על כל הוצאה.
נועם פז: הדוח לא על בסיס מזומן.
נועם פז: לצורכי ההיטל הוא בסיס מזומן, אז למה את ההיטל?
נועם פז: זה שייך לשנה קודמת.
מיכל דויטש הנר: זה לא משנה.
נועם פז: אם שילמתי מקדמות?
מיכל דויטש הנר: סעיף 18א לפקודת מס הכנסה מדבר על כך שאם שילמת בשם השותפות משהו לעובד, על חשבון זה יוכר רק בשנה בה שולם.
מיכל דויטש הנר: בדומה לאותה הוראה של פקודת מס הכנסה שאתה מצרף לדוח שלך לצורכי מס הכנסה רק הוצאה ששולמה.
נועם פז: שם יש תכלית.
נועם פז: יש שם תכלית סוציאלית להגן על הזכויות של העובדים.
נועם פז: איזו תכלית יש לך כאן?
מיכל דויטש הנר: התכלית היחידה שעומדת כאן וקיימת גם ב-18א ואיננה יחידה ב-18א, היא שאנחנו מכירים רק במה ששולם ולא במה שאתה אמור לשלם.
נועם פז: אתם מרעידים כאן
נועם פז: את כל העקרונות שיש בפקודת מס הכנסה לכבוד החוק הזה.
נועם פז: ב-18א יש תכלית סוציאלית להגן על זכויות של עובדים ורוצים שהחברות, כדי שיקבלו את ההוצאה על בסיס מזומן, יפקידו עבור עובדים בקופות גמל מאושרות.
נועם פז: אני לא מוצא את הסיבה הזאת במקרה הזה.
נועם פז: במקרה הזה מדובר בהיטל שאנחנו חייבים בו, שהחישוב הסופי שלו נעשה בסוף שנה אחרי תום השנה, אבל אין ספק שזאת הוצאה שמתייחסת לשנה אחורה.
נועם פז: אין כאן שום תכנון.
נועם פז: אתם קובעים את המועד יחד עם הגשת הדוח, מתי משולם ההיטל.
נועם פז: תנו לי סיבה אחת הגיונית למה על בסיס מזומן במקרה הזה.
נועם פז: אני לא מצליח להבין.
נועם פז: אם שילמתי מקדמות יותר גבוהות בהיטל הסופי, אני אקבל יותר?
דלית זמיר: הבעיה היא שהמקדם מחושב רק עם הגשת הדוח ושלושים ימים לאחר מכן צריך לשלם.
דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו יודעים מה המקדם ומה שיעור ההיטל רק עם הגשת הדוח.
דלית זמיר: לכן אנחנו הולכים לפי התשלום.
דלית זמיר: ישולמו מקדמות והן כן יוכרו.
נועם פז: למה ללכת לפי התשלום?
דלית זמיר: כי אין אני יכולה לדעת בדוח שאתה מגיש, צריך לעשות התאמה לדוחות שכבר הגשת.
נועם פז: אני מגיש לכם טיוטות ועל הטיוטות אתם עושים שומה.
נועם פז: אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים.
מיכל דויטש הנר: איזה טיוטות?
נועם פז: לא טיוטות.
נועם פז: אנחנו נגיש דוח ובדוח אנחנו נחשב את ההיטל לפי השומה ונדרוש אותו.
נועם פז: עשיתם שומה ושיניתם, אז אנחנו נתקן את זה.
נועם פז: אין בפקודת מס הכנסה פתרונות, אין דיווחים, הכול הומצא כאן מחדש?
נועם פז: אתם המצאתם היום את הגלגל בפקודת מס הכנסה?
נועם פז: ממתי הוצאות על בסיס מזומן בלי שום סיבה?
מיכל דויטש הנר: לא דומה.
מיכל דויטש הנר: זה חוק חדש.
נועם פז: אבל למה את פקודת מס הכנסה משנים בשבילו?
נועם פז: אני רוצה לשמוע תכלית.
חיים אורון: תסבירו לנו למה זה שונה.
משה גפני: הבנו שזה חדש, אבל למה זה שונה?
אודי אדירי: עצם העובדה שיש כאן היטל שהוא מוכר לצורכי מס.
חיים אורון: מיכל, תבדקו את זה בשקט ותנו תשובה.
שאול מרידור: נביא תשובה מחר.
חיים אורון: לא שזה חדש אלא למה זה צריך להיות חדש.
משה גפני: אנחנו עוברים לתחולה והוראות מעבר.
יוסי אלפיה: אדוני, לפני זה, עוד הערה בשונות.
יוסי אלפיה: יכול להיות שזה קיים, מיכל, ואת תפני אותי.
יוסי אלפיה: עניין פרה-רולינג.
יוסי אלפיה: יש בחוק הזה המון סעיפים והמון החלטות.
מיכל דויטש הנר: סעיף 41 מכיל את הוראות פרק שני לחלק ב'.
נועם פז: 158(ב), זה בסדר.
אודי אדירי: הוספנו את זה בעקבות ההערות לתזכיר.
חיים אורון: למה תמיד אנחנו נשארים לבד?
משה גפני: אני אגיד לך פעם באריכות.
משה גפני: זה לא למה אנחנו נשארים אלא למה אחרים לא נמצאים.
חיים אורון: הם עכשיו מרוויחים קולות ואנחנו מפסידים אותם.
משה גפני: אנחנו עובדים כאן, מייצרים להם קולות והם לוקחים אותם.
יוסי אלפיה: אדוני, שפרק י"א כולו קשור בטבורו לדיון העקרוני שייערך מחר.
יוסי אלפיה: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות דיון על דיון.
אודי אדירי: בכל החוק דנו באופן דומה.
אודי אדירי: זה מה שעשינו לגבי כל החוק.
יוסי אלפיה: נקבע דיון ספציפי למחר.
משה גפני: קודם כל, אני מקבל את ההערה שלך שהיא הערה נכונה.
משה גפני: תחולה והוראות מעבר שייך לדיון העקרוני שבעזרת השם יתקיים מחר.
משה גפני: אני מבקש לדון עכשיו בפרק הזה כדי שגם נמקד את הבעיות.
משה גפני: תגידו איפה הבעיות שלכם בתחולה ובהוראות המעבר ובדיון העקרוני נצטרך בסופו של דבר גם להכריע.
משה גפני: תחולה והוראות מעבר.
משה גפני: אודי, תסביר מה יש כאן.
אודי אדירי: הפרק הזה קודם כל מגדיר את תחולת החוק.
אודי אדירי: תחולת החוק היא כמובן מיום אישורו.
משה גפני: אגב, לגבי תמר אומר לי שר התשתיות שיכולה להיות בעיה אם לא נדחה.
שאול מרידור: היזם עצמו הודיע ב-2013.
שאול מרידור: שנה אחרי.
משה גפני: זה אומר שיכולות להיות בעיות.
שאול מרידור: יש התחייבות לפי לוחות הזמנים לדעתי עד סוף הרבעון השני למשרד התשתיות על ידי היזמים, וחוץ מזה יש הודעה לפני פחות מחודש של דלק, הבעלים, שאמר שב-1 בינואר 2013 יזרום הגז מתמר.
משה גפני: אודי, תציג את הפרק.
אודי אדירי: הפרק הזה קודם כל מגדיר תחולה.
אודי אדירי: החישוב מתחיל החל מיום תחילתו של חוק זה כשלגבי השנה הנוכחית, שנת 2011, ייחשבו כמובן תקבולים שוטפים ותשלומים שוטפים רק החל מיום זה.
אודי אדירי: זה לגבי התחולה.
אודי אדירי: מעבר לזה, יש כאן הוראות מעבר והוראות המעבר מתייחסות לשני סוגים של מיזמים.
אודי אדירי: הסוג הראשון הוא מיזמים שבהם מועד תחילת ההפקה המסחרית הוא קודם ליום תחילת חוק זה, בעיקר, או כמעט רק, מאגר ים תטיס שאנחנו מכירים אותו היום והמאגר הזה מקבל כאן איזושהי הוראת מעבר שהיא משמעותית מאוד ומתייחס להיקף ההיטל שייגבה מהמאגר והוא אומר את הדבר הבא.
אודי אדירי: הוא קודם כל אומר שהיקף ההכנסות וההוצאות שנצברו עד היום בים תטיס, היחס בין ההכנסה המצטברת לבין ההוצאה המצטברת, כפי הנראה מביא את מאגר ים תטיס ליחס שגבוה הרבה מאחד וחצי.
אודי אדירי: כלומר, מביא אותו כפי הנראה לשיעור מס או שיעור היטל גבוה, לא מרבי, לא חמישים אחוזים.
אודי אדירי: קודם כל אנחנו אומרים ששיעור ההיטל על מאגר ים תטיס בשנה הראשונה להחלתו לא יעלה תיאורטית על עשרים אחוזים.
אודי אדירי: כלומר, המדרגה הראשונה.
אודי אדירי: אנחנו מסתכלים כאילו היחס בין ההכנסה המצטברת לבין ההוצאה המצטברת הוא אחד וחצי ולא יותר ממנו.
אודי אדירי: אני אומר את המשמעות ולא סעיף-סעיף.
אודי אדירי: פעם שנייה אנחנו אומרים שכל סכום היטל שמחושב בעבור המאגר הזה בשנה הנוכחית מחולק בשניים.
אודי אדירי: כלומר, אם בשנה הראשונה הגובה, אותו גובה תיאורטי, הוא עשרים אחוזים, הלכה למעשה המאגר לא ישלם בעבור שנת 2011 למעלה מעשרה אחוזים ובאופן דומה, אם בשנת 2013 שיעור ההיטל יעמוד בהתאם למנגנון שהצגנו קודם על שיעור של שלושים אחוזים, הוא לא ישלם יותר מ-15 אחוזים.
אודי אדירי: בסופו של דבר זה מקבע את היטל המאגר הזה בערכים שבין עשרה לבין 25 אחוזים לכל היותר.
אודי אדירי: כלומר, מחצית מהשיעור שקבוע לגבי יתר המאגרים.
אודי אדירי: סעיף (2) הוא יותר סעיף טכני שמסביר איך עושים את זה.
אודי אדירי: אם בסוף שנת 2011 נגלה שאנחנו נמצאים ביחס שהוא מעל אחד וחצי, אנחנו ניקח את ההפרש שומה על אחד וחצי ונחסיר אותו, כדי שלא יהיה מצב שבשנה הבאה הוא קופץ אוטומטית למדרגה העליונה.
אודי אדירי: הוא יתחיל לצבור את ההכנסות שלו מעכשיו, יעלה בהדרגה ולכל מדרגה שהוא יגיע יחולק תמיד לשניים.
צחי גרוסווסר: ב-1 בינואר 2012 מתחילים לספור לו מאחד וחצי?
צחי גרוסווסר: זאת הכוונה?
צחי גרוסווסר: כלומר, ב-1 בינואר 2012 אני באחד וחצי.
שאול מרידור: ב-31 לדצמבר 2011.
צחי גרוסווסר: אני על אחד וחצי ומשם סופרים לי?
שאול מרידור: רעיונית.
אודי אדירי: זה מה שמוסבר בסעיף (2).
שאול מרידור: כאילו תהיה ב-2.3 ויעשו מינוס 0.8.
שאול מרידור: אחר כך תהיה ב-2.8 ויעשו מינוס.
צחי גרוסווסר: זה מה שחשבנו, אבל לא היינו בטוחים.
אודי אדירי: זאת המשמעות.
אודי אדירי: כלומר, בשנת 2011 זה יהיה לא יותר מעשרה אחוזים ולאחר מכן אתה תצבור כאילו היית בעשרה אחוזים בסוף השנה.
אודי אדירי: זה לגבי מאגר שהוא מאגר שהתחיל בהפקה מסחרית קודם מועד תחילת חוק זה.
אודי אדירי: קבוצה שנייה של מאגרים היא מאגרים שיתחילו בהפקה מסחרית עד ה-1 בינואר 2014, שבאמת מתייחסים כאן בראש ובראשונה למאגר תמר שכמו שהוצג גם היום לוועדה, על פי הדוחות של נובל וגם על פי מה שהוצג לנו, לפחות בכמה פורומים על ידי דלק, אמור להתחיל בהפקה מסחרית של גז עד לינואר 2013.
אודי אדירי: כאן נקבע שכל מאגר שיתחיל בהפקה עד ינואר 2014, יזכה להוראות המעבר האלה.
אודי אדירי: זה לא רק תמר.
אודי אדירי: בהחלט על הפרק יכולים להיות מאגרים נוספים גם בתחום היבשתי, אם זה מאג ראש העין וכן הלאה וגם יכולים להיות אולי גם מאגרים ממינים אחרים, אם כי זה לא ודאי, אבל בהחלט מדברים היום על מאגר נועה ויכולים להיות אולי גם מאגרים נוספים.
אודי אדירי: המאגרים האלה מקבלים שורה של הוראות מעבר או של הקלות.
אודי אדירי: ההקלה הראשונה מתייחסת לתקופת ההרצה.
אודי אדירי: אני מזכיר שלגבי כלל המיזמים, לאחר תחילת הפקה המסחרית, אפשרנו להם עדיין במשך שנתיים נוספות לצבור השקעות במכנה מתוך תפיסה שבהחלט סביר שגם אחרי מועד ההפקה המסחרית, עדיין יש השקעות שהן חלק מההשקעות הראשוניות שהן מושלמות במהלך השנתיים שלאחר מכן ואנחנו מאפשרים את ההכרה בהן.
אודי אדירי: לעניין המאגרים שנמצאים עכשיו בהליכי פיתוח והקמה וגם לאור הצורך המשקי בהפקה מהירה של גז, יתכן גם הפקה מהירה של גז טרם השלמת כל עבודות הפיתוח הנדרשות.
אודי אדירי: לגבי מאגרים אלה, נתנו כאן הארכה ותקופת ההרצה תימשך על פני ארבע שנים.
אודי אדירי: כלומר, לצורך העניין, מאגר תמר, היה ויתחיל לספק גז בפברואר 2013, כל השקעה שהוא יבצע עד לשנת 2017, תיכלל גם היא במכנה של הנוסחה.
אודי אדירי: זאת ההקלה הראשונה.
אודי אדירי: ההקלה השנייה עוסקת באופן חישוב שיעור ההיטל היחסי.
אודי אדירי: אני מזכיר לגבי כלל מיזמי הנפט שאנחנו הגדרנו שברגע שהיחס בין ההכנסות המצטברות להוצאות המצטברות הוא אחד וחצי, מתחיל להיגבות ההיטל.
אודי אדירי: באשר למאגרים בקטגוריה הזאת, רק ברגע שהשיעור הזה יעמוד על יחס של שניים לאחד.
אודי אדירי: המחשה: אם היקף ההשקעה במאגר הוא שלושה וחצי מיליארד דולר, רק לאחר שנצברו הכנסות בהיקף של שבעה מיליארד דולר, יש גם הטבות נוספות, זה יותר קרוב לשמונה, רק אז יתחיל להיגבות היטל.
אודי אדירי: ההקלה השלישית נוגעת לשיעור הפחת המואץ.
אודי אדירי: לא הקראנו היום את הסעיף הזה, את סעיף 17, אבל בסעיף 17 נתנו אפשרות לפחת מואץ של עד עשרה אחוזים בשנה ולמאגרים האלה אפשרנו פחת מואץ של עד 15 אחוזים לשנה.
אודי אדירי: אלה הן ההקלות.
אודי אדירי: הרציונאל מאחוריהן בא בעצם להבטיח את יכולת הפיתוח המיידית של הפרויקטים.
אודי אדירי: כמו שאמרנו, אנחנו סבורים שבכלל המלצות הוועדה או החוק שמונח כאן לא מונע אפשרות מימון והקמת פרויקטים.
אודי אדירי: כאשר מדובר על פרויקטים שהם כבר בהליכי הקמה, יש כאן רצון לאפשר להם להסתמך גם על הסכמי מימון שכבר הלכו ונחתמו ורוצים להקל יותר ולהבטיח שהתזרים לא נפגע.
אודי אדירי: זה מה שהסעיפים האלה בעצם עושים.
חיים אורון: אפשר לקבל טבלה כזאת?
חיים אורון: בדוח של הוועדה זה מאוד מבולבל.
אודי אדירי: טבלה של כל הוראות המעבר?
חיים אורון: של מה שאמרת עכשיו.
שאול מרידור: היא נמצאת אצלכם.
שאול מרידור: זאת המצגת שהצגנו כולל הטבלה הזאת.
שאול מרידור: היא אצל טמיר.
שאול מרידור: נעביר אותה שוב אם תרצו.
שאול מרידור: אין בעיה.
משה גפני: למה אתם לא מקבלים את העמדה של שר התשתיות שלא יהיה גמיש אלא יהיה קבוע?
משה גפני: למה אתם לא מקבלים את העמדה שלו?
משה גפני: הם טוענים שמגיעים באותה נוסחה גם בגמישות.
שאול מרידור: אם נניח מחיר הגז עולה בדולר, אתה רוצה שעשר שנים לא ישלמו למרות שהם הגיעו להרבה יותר מאשר ההיטל אותו צפינו?
משה גפני: ומה חושב שר התשתיות?
חיים אורון: אלה שאלות קשות.
חיים אורון: אל תדון במופלא ממך.
אודי אדירי: אנחנו לא יודעים מתי תמר תתחיל לשלם.
שאול מרידור: אנחנו יודעים להגיד כמה זה שווה.
שאול מרידור: אנחנו לא יודעים להגיד מתי בדיוק זה יקרה.
חיים אורון: הגמישות יצרה מצב לא של שוס אלא יצרה מצב שהם יתחילו לשלם.
שאול מרידור: יש גם הרבה פרמטרים.
משה גפני: למה משרד התשתיות לא רוצה את הגמישות?
חיים אורון: אני לא יודע להסביר.
שאול מרידור: בסופו של דבר יש כאן הרבה פרמטרים שמשליכים על המועד הסופי.
שאול מרידור: הרבה מאוד פרמטרים.
שאול מרידור: אנחנו עשינו סימולציות רבות אבל בסוף המציאות תכתיב.
שאול מרידור: אנחנו יודעים כמה זה שווה.
אודי אדירי: בסופו של דבר אם מאגר תמר יתחיל לשלם היטל מוקדם יותר, זה רק בגלל שהיקף ההכנסות הוא הרבה מעבר לצפוי במודלים שלנו ובמודלים שלהם.
אודי אדירי: אז יכול להיות מוקדם יותר.
שאול מרידור: למשל אין גז מצרי.
שאול מרידור: דוגמה.
שאול מרידור: מצב שיביא לתשלום הרבה יותר מהר כי הם יתחילו בכמות הרבה יותר גדולה.
חיים אורון: יש גם אפשרות שמירי רגב תצליח ולא ניתן למחיר החשמל לעלות ונכריח אותם למכור גז בזול, אז יהיה לך יותר.
אמנון פורטוגלי: מה שאדוני היושב ראש אמרת קודם, שהגז יגיע רק ב-2014.
אמנון פורטוגלי: נובל אנרג'י, שהיא המפעיל של תמר והיא צריכה לדעת מה קורה שם, במצגת שהיא עשתה לפני חודש, בתחילת פברואר, הודיעה שהגז יגיע לארץ בסוף 2012.
אמנון פורטוגלי: יש לך את זה שם כתוב במלים ברורות לחלוטין.
שאול מרידור: מי אמר למי?
אמנון פורטוגלי: נובל אנרג'י והם צריכים לדעת את זה.
אמנון פורטוגלי: הם אמרו את זה בכנס המשקיעים של קרדיט סוויס.
אמנון פורטוגלי: זה משהו פומבי והם לא יכולים לספר סיפורים.
אמנון פורטוגלי: זה מופיע בכתובים.
קריאה: זה גם כתוב בדוח השנתי של נובל.
אמנון פורטוגלי: אבל זה טרי מלפני חודש.
אמנון פורטוגלי: שבועיים לפני שמר תשובה יצא עם הבשורה הגדולה שהוא מקדים את התוכנית.
אמנון פורטוגלי: עורבא פרח.
אמנון פורטוגלי: התוכנית הייתה מהתחלה לאמצע 2012.
חיים אורון: מה איכפת לך?
חיים אורון: גם זה ייהנה וגם זה ייהנה.
אמנון פורטוגלי: בקיצור, הגז מתוכנן להגיע לכאן בסוף 2012.
משה גפני: ולכן מה אתה רוצה?
משה גפני: אתה מקבל את מה שהם אומרים?
אמנון פורטוגלי: כן.
צחי גרוסווסר: דבר ראשון שייאמר לפרוטוקול שאנחנו כמובן מתנגדים לתחולה שלשיטתנו היא תחולה רטרואקטיבית.
צחי גרוסווסר: לגבי הסעיף הספציפי של 2014.
צחי גרוסווסר: צודקים כל הנוכחים.
צחי גרוסווסר: נובל אמרה את זה פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית.
צחי גרוסווסר: הכוונה שלנו להביא את הגז לכאן בהתאם לצרכים של המדינה.
צחי גרוסווסר: יש לנו פרויקט שהוא סופר שאפתני ולוחות הזמנים שלו הם מאוד מאוד מהירים.
צחי גרוסווסר: אני מציע לכם לבדוק את זה עם משרד התשתיות ביחס לפרויקטים אחרים בעולם.
צחי גרוסווסר: זה מאוד שאפתני וזאת המטרה שלנו.
צחי גרוסווסר: דרך אגב, אמרנו את זה באופן מאוד קונסיסטנטי.
משה גפני: מתי להערכתכם זה יהיה?
צחי גרוסווסר: בדוחות הכספיים של נובל כתוב שהמטרה שלנו היא שבסוף 2012 המערכת תתחבר והמכירות יתחילו ב-2013.
צחי גרוסווסר: אחרי שאמרתי את כל זה, אני אומר מה ה-אבל.
חיים אורון: באיזה מחיר זה יימכר?
צחי גרוסווסר: מה זה רלוונטי?
חיים אורון: סתם אני שואל.
צחי גרוסווסר: זה בלי קשר למחיר.
חיים אורון: אם זה סודי, אל תגיד.
קריאה: בוודאי שזה סודי.
חיים אורון: אני שאלתי שאלה עסקית.
צחי גרוסווסר: אני לא אכנס לשאלת המחיר.
צחי גרוסווסר: כדי להרים את הפרויקט הזה שהוא פרויקט מאוד מורכב, לצורך הדוגמה, אני תלוי באסדה שאמורה להביא את הפלטפורמה שלי שרוצה הגורל והיא היחידה בעולם שיכולה להביא אותה.
צחי גרוסווסר: אני צריך להשתמש במנוף שהוא אחד משלושה יחידים בעולם שמסוגל גם למקם את האסדה הזאת.
צחי גרוסווסר: חס וחלילה קורה משהו שאחד מהדברים האלה לא יוצא, והוא לא בשליטתי, מה שנקרא בלעז פורסט מזו'ר ובעברית כוח עליון – נגיד זה במקרה היה ביפן – אני, עם כל הרצון הטוב ועם כל זה שעשיתי את מירב המאמצים, לא אעמוד ביעד הזה.
צחי גרוסווסר: זה מעל לשליטתי.
צחי גרוסווסר: אנחנו אמרנו בצורה הכי ברורה בכל התקופות.
צחי גרוסווסר: נובל הייתה מאוד ברורה אבל יש דברים שאני לא יכול לשלוט בהם.
צחי גרוסווסר: לא יכול להיות מצב, לשיטתנו ואני חושב שגם לשיטתכם, שאנחנו באמת פועלים בצורה כזאת ואנחנו מפסידים את כל מה שרוצים לתת לנו הטבה לשיטת חלק מהאנשים, שבגלל שקרה אירוע כזה של כוח עליון ובמקום שאני אהיה כאן ב-2013 כמו שתכננו, אני אהיה כאן בחודש הרביעי של 2014.
צחי גרוסווסר: מה שאנחנו בנקודה הזאת רוצים לומר שיש סמכות למנהל או לממונה או למי שיוחלט על ידי הוועדה הזאת, לא שזה יהיה אוטומטית, אבל בהנחה שבאמת אני פעלתי במירב המאמצים וזה נבע ממשהו שאינו בשליטתי, שאפשר להאריך את המועד הזה.
צחי גרוסווסר: אני חושב שזאת בקשה מאוד סבירה.
שאול מרידור: כל הרעיון של הוראות המעבר, בעיקרו נועד לדבר אחד מרכזי והוא לדאוג שהגז יגיע בזמן למדינת ישראל.
שאול מרידור: הוא לא נועד לשום דבר מהותי אחר.
שאול מרידור: בואו נשים את זה על השולחן.
צחי גרוסווסר: זה לא מה שכתוב בחוות הדעת.
משה גפני: אני הבנתי ואפילו גיליתי סימפטיה למה שאמרת ותכף אני אגלה סימפטיה למה שאומר שאול מרידור ואחרי כן נלך לרב לראות מי צודק.
שאול מרידור: לקחנו על מה שאמור להיות שנה.
שאול מרידור: כל הפרויקט הוא שלוש שנים בערך.
שאול מרידור: לקחנו שנה נוספת טווח זמן, לטעמנו סביר, של עיכובים, בעיות וכולי.
שאול מרידור: בסוף צריך להיות מקום שבו זה נפסק.
משה גפני: הוא מדבר על המנוף.
משה גפני: הוא אומר שאין לו את המנוף שהוא אחד משלושה בעולם.
שאול מרידור: למה רק הוא?
שאול מרידור: יבוא גם מירה, שרה ושמשון וכל החברים האחרים ויאמרו.
שאול מרידור: נדחה עוד ארבעה חודשים, עוד שמונה חודשים, עוד תשעה חודשים.
שאול מרידור: זה מה שיקרה כשהוראות המעבר יהפכו להוראות הקבע כנהוג במקומותינו.
משה גפני: הוראות המעבר יהיו הוראות מעבר.
משה גפני: הוראות מעבר הן הוראות מעבר.
משה גפני: אם הוא בא ואומר שהנה, אני הייתי צריך להביא את המנוף, הייתה רעידת אדמה ביפן והמצב לצערנו הגדול הוא כזה שאין את המנוף הזה.
שאול מרידור: האם אתה חושב שבעקבות מקרה כזה הממשלה והכנסת יהיו אדישות למצב הזה?
צחי גרוסווסר: אני רוצה את הסמכות בחוק.
משה גפני: שאול, אני שואל אותך.
משה גפני: אני מכיר את הממשלה.
משה גפני: הממשלה תהיה אדישה למצב הזה עד שיתחילו איומים בשביתות ואז יעשו מסיבת עיתונאים ויגידו אם אנחנו משנים.
משה גפני: למה שלא נשנה עכשיו?
שאול מרידור: קודם כל, אני לא רוצה להיות בעולם של לחצים.
משה גפני: לחצים?
שאול מרידור: לחצים במקרה הזה, כמה מיליארדים קטנים, לחצים לא יהיו.
שאול מרידור: אני לא רוצה להיות עם יכולת וסמכות לשנות את זה.
חיים אורון: יש השלכות משפטיות למושג פורסט מז'ור.
שאול מרידור: אז מה?
חיים אורון: בוא נחפש איזשהו מנגנון שייתן שיקול דעת במקרה של פורסט מז'ור.
שאול מרידור: לכמה זמן?
שאול מרידור: לעשר שנים?
קריאה: לפי המצב.
חיים אורון: שאול, אם הקדוש ברוך הוא של גפני ---
משה גפני: גם שלך.
חיים אורון: יעשה צונאמי כל חצי שנה וכל המנופים ילכו, הפורסט מז'ור מופיע בהמון הסכמים גם בין לאומיים וגם בין חברות.
חיים אורון: אני שואל את המשפטנים והמשפטניות האם אי אפשר להשתמש בכלי הזה.
חיים אורון: זה לא סתם כי מתחשק לו, לא כי שיעורי הריבית עכשיו עלו והוא רוצה להרוויח מימון כעבור חצי שנה, זה לא בקטגוריה של פורסט מז'ור, אלא פורסט מז'ור הוא הבחנות מאוד ברורות.