GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אהרון: לכן, קשה למכור לי את העניין הזה של העברת העניין לידי עמותות ושהשירות ישתפר, כי אני מכיר את זה בפועל בעבודת השדה שלי במשך עשרים השנה האחרונות.
אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.
אמנון כהן: אדוני, דבר איתי עכשיו רק על הרשות, לא על העובדים.
אמנון כהן: אנחנו נדאג לעובדים יותר ממך.
אריה אהרון: קודם כל, אני נציג של עובדים.
אריה אהרון: העובדים חשובים לי.
אמנון כהן: רציתי לשמוע את הדעה שלך לגבי הרשות עצמה.
אמנון כהן: עוד דקה אתה מסיים, אין זמן.
אריה אהרון: קודם כל, הרשות פועלת בצורה טובה ויעילה.
אריה אהרון: אני מכיר מקרוב את העבודה שלה.
אריה אהרון: היא מנצלת את הכספים, פשוט אין לה מספיק כספים להמשיך הלאה.
אריה אהרון: אני מכיר את הנתון הזה של 14 מיליון שקל לפני עשר שנים.
אריה אהרון: ברגע שהמשרד ילך יחד עם הרשות וייתן לה לפעול בצורה המרבית שהיא פועלת, והוא יעדכן את התקציבים שלה – ואני יכול להבטיח לך כאחד שמכיר מקרוב את המערכת הזאת - המערכת הזאת תהיה הרבה יותר יעילה והרבה יותר טובה.
יצחק וקנין: אני הרי מכיר את ההיסטוריה של הרשות.
יצחק וקנין: הייתי ממונה עליהם כשהייתי סגן שר במשרד העבודה.
יצחק וקנין: מנחם, אחת הטענות היא שאתם תקלטו את העובדים ששייכים לרשות כיום.
יצחק וקנין: אבל, אתם לא תקלטו את כל העובדים ברשויות.
יצחק וקנין: הרי הרשות מעבירה תקצוב, השתתפות, עבור אותם עובדים.
יצחק וקנין: האם זה נכון או לא?
מנחם וגשל: לא, לא.
מנחם וגשל: צריך לא לבלבל בין שני הדברים.
מנחם וגשל: יש שלושה חלקים בתוך העניין.
מנחם וגשל: יש עובדים ברשויות המקומיות שהם לא עובדי הרשות בכלל, ויש עובדים בהוסטלים שגם היום הם עובדים ארעיים ברשות, הם לא עובדי הרשות.
מנחם וגשל: ויש את עובדי הרשות שלהם האוצר - - -
יצחק וקנין: מנחם, אתה יודע שאני מכיר את המערכת טוב טוב.
יצחק וקנין: חלק מההוסטלים הם הוסטלים ששייכים לרשות, הרשות מפעילה אותם ומעסיקה את העובדים.
יצחק וקנין: חלק מההוסטלים הם כמו קבלנים של הרשות בביצוע העבודות.
יצחק וקנין: יכול להיות שבאמת הרשות לא מעסיקה אותם.
יצחק וקנין: אבל, בכל זאת זה כסף ותקצוב פר-אסיר.
מנחם וגשל: אתה צודק, להיפך.
מנחם וגשל: לשאלתך, אלה שיהיו בהוסטלים נכון לכרגע לא רק שהם יהיו באותה צורה.
מנחם וגשל: אנחנו מעגנים את זה כרגע גם בתעריפים ברורים וגם במכרזים ברורים, ואני כבר אומר לך שבעצה אחת עם הרשות אנחנו כבר עכשיו בוועדת התעריפים הכפלנו את התעריף שהיה לפני כן לגבי ההוסטל של האסירים התורניים, ולגבי האחרים הוספנו שם לפחות רבע.
אמנון כהן: אתי רחמים עמותת הקרימינולוגיים החברתיים שיקומיים, בבקשה.
אתי רחמים: גם לפי השם אתם יכולים להבין – וחברי הטוב חיים יושב כאן – שהשם של הרשות לשיקום האסיר הוא בעצם הייעוד של הפרופסיה של הקרימינולוגיה חברתית שיקומית.
אתי רחמים: מבחינתנו, יש פגיעה מאוד מאוד גדולה ורצינית בהלאמת הרשות.
אתי רחמים: אגב, אנחנו בהחלט רואים את זה כדרך להפרטת הרשות, בסופו של דבר.
אתי רחמים: בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה בכל שירותי הרווחה.
אתי רחמים: ראשית, כאשר התקבל בשנת 84' החוק לשיקום האסיר, החוק בא מרציונאל של שיקולים ענייניים.
אתי רחמים: לא יכול להיות שפרוצדורה תפגע בהליכים הענייניים האלה.
אתי רחמים: ברגע שהרשות לשיקום האסיר תועבר לתוך המשרד הרווחה, לא רואים את הפרופסיה של הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים.
אתי רחמים: העובדים הסוציאליים שולטים שם, והעובדים הסוציאליים לא נותנים דריסת רגל לאף אחד אחר חוץ מהעובדים הסוציאליים.
אתי רחמים: זה אומר שאני וחברי שנמצאים פה נשארים בחוץ.
אתי רחמים: נמצאים פה סטודנטים וחלקם מתואר שני והם עושים את הפרקטיקום שלהם, את ההתמחות ואת ההתנסות שלהם בתוך הרשות לשיקום האסיר.
אמנון כהן: תסבירי למה.
אתי רחמים: מהסיבה הפשוטה ששירותי הרווחה לא רואים אף מקצוע אחר ופרופסיה אחרת חוץ מהעובדים הסוציאליים.
מנחם וגשל: זה לא נכון.
אמנון כהן: הטיעון הזה חשוב לי.
אמנון כהן: את אומרת שאף גוף מקצועי אחר, חוץ מעובדים סוציאליים, לא יוכל לתת את שירותיו במידה וזה יעבור לכפיפות משרד הרווחה.
אתי רחמים: לגמרי, כן.
מנחם וגשל: חד משמעית, לא נכון.
אמנון כהן: אתה תגיב אחר כך, תן להם.
אתי רחמים: דרך אגב, חברי כאן לא מקבלים אותי לעבודה בשירותי הרווחה.
אתי רחמים: הם לא מקבלים אותי לפרקטיקום בשירותי הרווחה.
אתי רחמים: אני חיה ונושמת שיקום, זו ההתמחות שלי.
אתי רחמים: זה מה שאני יודעת לעשות.
אתי רחמים: אגב, אני עושה את זה מעולה, והחברים שלי פה עושים את זה מעולה.
אתי רחמים: הם לא רואים אותי שם.
אתי רחמים: יש כמה דברים נוספים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.
אמנון כהן: נסדיר את זה בחקיקה.
אמנון כהן: אתי, הערת נקודה חשובה ואני לא רוצה שזה יהיה בגדר דיבורים.
אמנון כהן: אני לא הכרתי את העניין, נחשפתי לזה רק עכשיו.
אמנון כהן: אני חושב שהמקצוע שלך אכן יותר מתאים לנושא הזה.
אמנון כהן: כמובן שגם עבודה סוציאלית חשובה כי היא מלווה את כל המשפחה, את הפרט, ואת הילדים, את כולם.
אמנון כהן: אבל, אני חושב שאתם נדבך נוסף וחשוב.
אמנון כהן: זה לא שהם לא רוצים.
אמנון כהן: לפעמים זה אולי לא מוסדר בתקנות או בחקיקה כזאת או אחרת.
אמנון כהן: לכן, תלמדי את הנושא הזה.
אמנון כהן: תעבירי למנהלת הוועדה מסמך, ואנחנו נמצא דרך ראויה ונכונה עם השר ועם המנכ"ל.
אמנון כהן: אם הם יוכלו להסדיר את זה בתקנות שלהם, נסדיר.
אמנון כהן: אם לא - אז בחקיקה.
אתי רחמים: תודה.
אתי רחמים: יש עוד כמה דברים שאני רוצה שתבינו.
אתי רחמים: בסופו של דבר, הפרטה של הרשות אומרת שאנחנו שוב נמצאים בחוץ.
אתי רחמים: כל התהליך הסוציו-תרפי שאנחנו עושים ייפגע כמובן בתוך העניין הזה.
אתי רחמים: כמובן שיש פה פגיעה בחופש העיסוק שלנו, ואני רוצה שתיתנו על כך את הדעת.
אתי רחמים: יש לנו פה נייר עמדה.
אמנון כהן: אתי, זו לא הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע.
אמנון כהן: אבל, העלאת סוגיה שהיא חשובה בעיניי.
אמנון כהן: תעבירי את זה בכתב.
אמנון כהן: אנחנו נלמד אותה לעומק, ונראה איך נשלב את זה – אולי אפילו בחקיקה שנדבר עליה.
אמנון כהן: זאת אומרת, יכול להיות שזו האכסניה המתאימה ושבחקיקה הכוללת נכניס איזשהו סעיף.
אתי רחמים: לסיכום, הרשות לשיקום האסיר קובעת מדיניות מתוקף החוק שהיא פועלת מתוכו.
אתי רחמים: קביעת המדיניות היא גם לגבי מי יעבוד ומי יעסוק בתוך התחום הזה, ומי ראוי ומי פחות ראוי.
אתי רחמים: אנחנו באמת עובדים ביד אחת.
אתי רחמים: אסור לנו להשאיר בצד את החשיבות של הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עו"ד מאיר אסרף, בבקשה בקצרה.
אמנון כהן: שמעתי אותך בהרחבה בדיון קודם.
אמנון כהן: תגיד לנו איך אתה רואה את הדברים.
אמנון כהן: שוב, לי חשובה הרשות.
אמנון כהן: אבל, גם העובדים.
מאיר אסרף: אני מייצג את העמדה של העובדים אבל מהיבט אחר, מהיבט משפטי.
מאיר אסרף: ומה לעשות?
מאיר אסרף: אנחנו יושבים כאן בכנסת ודנים על חוק.
אמנון כהן: אנחנו לא דנים בחוק.
מאיר אסרף: לא, לא.
מאיר אסרף: יש הסכמים שזורים בהחלטה שלכם.
אמנון כהן: איזה החלטה?
אמנון כהן: תקשיב רגע, אני כרגע לא דן בשום החלטות.
אמנון כהן: זהו דיון עקרוני כרגע, אנחנו מציפים את הנושא הזה על השולחן.
אמנון כהן: נמצאים פה משרדי ממשלה, הרשות, העובדים, וחברי כנסת שומעים את כל הטיעונים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל החלטה בסוף.
אמנון כהן: כרגע לא שייך לפה שום דבר משפטי.
אמנון כהן: לכן, אל תכניס אותי לדברים משפטיים.
מאיר אסרף: אדוני, אני אקצר בדברי ההקדמה ואגיע מייד לטיעונים.
אמנון כהן: איזה טיעונים?
אמנון כהן: זה בבית משפט, אנחנו כנסת.
מאיר אסרף: אדוני, לא היתה חשיבה מקדימה לתהליך הזה ולהחלטה לסגור את הרשות.
אמנון כהן: מי בא לסגור רשות?
מאיר אסרף: הצעת החוק שפוצלה מחוק ההסדרים עוסקת - - -
אמנון כהן: מאיר, אל תלך לדברים שלא דיברנו עליהם.
אמנון כהן: אם אין לך משהו עקרוני לומר בנושא כרגע, אתה לא חייב לדבר.
אמנון כהן: אל תביא לי טיעונים כרגע שלא קשורים לעניין.
אמנון כהן: אם תרצה, אני מוכן לשמוע את כל הטיעונים שלך בפגישה אצלי בחדר.
אמנון כהן: אתה לא חייב לענות על כל מה שלא קשור.
מאיר אסרף: יש פה כשל לוגי בין התקצוב שהם מדברים עליו, לבין מה שאתה מדבר עליו.
מאיר אסרף: כי הם מדברים על תקצוב רק בתנאי שסוגרים את הרשות.
אמנון כהן: לא נכון.
מאיר אסרף: כן נכון.
מאיר אסרף: הנה, יש לי הסכם, אדוני.
אמנון כהן: איפה כתוב שסוגרים את הרשות?
מאיר אסרף: יש לי הסכם.
מאיר אסרף: מדובר על סיכום תקציבי – שיפור אופן הקצאת המשאבים הממשלתיים לשיקום אסירים, סיכום תקציבי.
מאיר אסרף: אותו סיכום תקציבי זה הסכם שנחתם על-ידי מנכ"ל הרווחה, יושב-ראש הרשות.
אמנון כהן: אני רואה את זה.
אמנון כהן: איפה אתה רואה על כך שמדברים על לסגור?
מאיר אסרף: "לאחר יישום מלא של החקיקה האמורה, יעמוד תקציב הפעילות לשיקום האסיר על 30 מיליון שקלים".
מאיר אסרף: יש עוד תנאי: "לאחר העברת החקיקה האמורה בכנסת, תהליך הצפוי להסתיים עד ה-31 בדצמבר 2010, יעמוד תקציב הפעילות.
מאיר אסרף: ".
מאיר אסרף: זאת אומרת, יש כאן תנאי.
מאיר אסרף: בדיוק כמו שעשו בנושא שירותי הכבאות, יש כאן תנאי - - -
אמנון כהן: אתה עורך דין?
מאיר אסרף: אני מייצג את העובדים.
אמנון כהן: אתה עורך דין, ובכל עסקה שאתה עושה יש תנאים.
אמנון כהן: גם אם אתה קונה או מוכר דירה יש תנאים.
אמנון כהן: אם אתה עומד בתנאים, אתה מקבל.
אמנון כהן: הדברים מסוכמים.
אמנון כהן: כמה אנשים חתומים פה?
מאיר אסרף: יש בעיה חוקתית.
אמנון כהן: שנייה אחת, מי חתום?
אמנון כהן: אנחנו לא בבית משפט, אני לא בעניין החוקתי.
אמנון כהן: תסתכל מי חתום שם?
מאיר אסרף: מנכ"ל המשרד, מנכ"ל הרשות, יושב-ראש הרשות, והאוצר.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד שהצד שלך, הצד של העובדים, לא היה חתום.
אמנון כהן: את זה אתה יכול להגיד.
אמנון כהן: אבל, הדיון כרגע הוא לא על זה.
אמנון כהן: לכן, סיימת את הדיבור שלך כרגע.
מאיר אסרף: אדוני, אני מקבל בהכנעה את ההחלטה שלך כמו שאני מקבל בכל פעם.
אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.
אמנון כהן: מאיר, בבקשה.
מ': צהריים טובים.
מ': אני נציג ועד העובדים.
מ': אבל, אני גם אסיר משוקם לשעבר בהוסטל.
מ': אני דווקא רוצה לדבר על האסירים שמשלמים היום מחיר ולא מגיעים לתכניות שיקום ולא מקבלים חוות דעת ולא שום דבר בגלל כל המלחמות האלה שנעשות פה לנגד עיניכם.
מ': חבר הכנסת גפני התפלא על כך שיש אנשים פרטיים שנותנים תוכניות שיקום.
מ': אני רוצה לומר לכם יותר מזה, חברי הוועדה.
מ': לרווחה יש תוכנית הפרטה להוסטלים, ובתוכנית ההפרטה להוסטלים הם יהיו הגוף המפקח.
מ': בואו נסתכל על המצב בו תהיה זליגה של אנשים עבריינים להוסטלים האלה בגלל שיש להם כסף.
קריאה: הנה, המנכ"ל יושב פה.
מ': אני לא הפרעתי, סליחה.
מ': מנכ"ל משרד הרווחה, 99.9% מהאסירים מכירים לכל רצף חייהם את משרד הרווחה, ולזה אתה לא תוכל להתכחש.
מ': ההיכרות שלהם מזוויעה, החוויה היא לא נעימה בלשון המעטה.
מ': האם אתה שאלת אותם האם הם מוכנים בכלל לבוא אליכם?
מ': מניסיון אני אומר לכם שכאשר אסירים שומעים משרד רווחה, הם לא מוכנים.
מ': מעבר לזה, עם כל הכבוד, אתם גוף מעניש.
מ': המדינה שלי יודעת לקחת ולהעניש.
מ': היא רוצה להרים את הידיים שלה בשיקום.
מ': אנחנו מדברים פה על אנשים שאין להם לובי חברתי ופוליטי?
אמנון כהן: האם אנחנו לא הלובי שלהם פה?
מ': עובדה היא שאנחנו כבר שנה וחצי מתעסקים רק בהעברת תקציב כדי שהרשות תמשיך לעבוד, וזה תקוע.
מ': אנחנו גם רואים היום שהמנכ"ל מתנה את זה בהמשך תהליך משותף.
מ': אנחנו לא מוכנים בשלב הזה להיכנס לנושא של ההוסטלים, של ההפרטות, ולכל הסיפור האלה – לא מתאים.
מ': ואם אתם מדברים כבר על רפורמה, ברפורמה לוקחים גוף שכשל ושהוא לא הצליח ואז עושים רפורמה.
מ': מה אתם יכולים להגיד על הרשות לשיקום האסיר?
מ': איפה היא כשלה?
מ': במה היא לא הצליחה?
מ': יש עובדות בשטח של אנשים.
מ': יושבים פה לפניכם אנשים שאם לא הרשות לשיקום האסיר, או אם זה היה משהו אחר, אני לא יודע איפה הדברים היו עומדים היום.
מ': על מה אנחנו עושים רפורמה?
מ': על 14 מיליון שקלים.
אמנון כהן: רחלה אראל, ראש הסדנה לזכויות אסירים, בבקשה.
אמנון כהן: איך את רואה התמונה?
רחלה אראל: ממרומי מגדל השן האקדמי שהוא לא כל כך מגדל שן בימינו, המהלך נראה חשוד בעליל מסיבה מאוד פשוטה.
רחלה אראל: אנחנו הגשנו לוועדה פה מחקר השוואתי.
רחלה אראל: טרחנו ועמלנו ולמעשה הצגנו נתונים בפני חברי הוועדה ביחס למדינות העולם המערבי, אוסטרליה, קנדה, מדינות אירופה, ארצות-הברית בכלל זה.
רחלה אראל: למעשה, לא ברור העניין.
רחלה אראל: בדרך כלל שיקום אסירים מסור לידי המשרד לביטחון הפנים, או משרד משפטים, או כרשות סטטוטורית עצמאית.
רחלה אראל: הרציונאל שעמד לנגד מדינות העולם כאשר החליטו לא להכניס את זה למשרד רווחה דווקא – ובישראל כן רוצים להיות חלוצים בתחום הזה – זה למעשה ההבנה שכל התחום של הרשות לשיקום אסיר מבטא סוג של מתח בין זכות האסיר לשיקום מחד, זכות שדרך אגב באירופה הוכרה כזכות אדם חוקתית, לבין האינטרס החברתי לשמירה על שלום הציבור.
רחלה אראל: זאת אומרת, שיקום אסירים במדינות העולם נתפס כמי שנמצא על רצף הליניארי שמתחיל מאכיפת חוק, חקירת חשוד, מעצר חשוד, העמדה לדין, ריצוי עונשו בכלא.
רחלה אראל: בתווך שיקום וטיפול בתוך הכלא, ובסוף הרצף הליניארי הזה נמצא למעשה שיקום האסירים כאשר אין שיקום בלא פיקוח מדינתי.
רחלה אראל: מה משמע פיקוח מדינתי?
רחלה אראל: משמע שאתם מגנים עלינו, הציבור.
רחלה אראל: אני לא מתבלבלת פה.
רחלה אראל: אני אכן מקדמת זכויות אסירים.
רחלה אראל: אבל, גם עם אינטרס ציבורי.
רחלה אראל: וכאשר קיים פיקוח מדינתי על שיקום אסירים זה אומר שאני יכולה לשמור על ילדיי מפני הקמת הוסטל של פדופילים בסמוך לגן הילדים שלנו.
רחלה אראל: למעשה, זו המשמעות – שהמדינה לוקחת פה אחריות.
רחלה אראל: יש פה דבר שהוא באמת איננו מובן, ואני מבקשת אולי שאתה תיתן על כך את הדעת, כבוד היושב-ראש.
רחלה אראל: הבט, אני כרגע חיה מהחוק עצמו.
רחלה אראל: מבחינתי, אותו הסכם - אין לו תחולה כרגע במרחב.
רחלה אראל: יש חוק הרשות לשיקום האסיר משנת 83'.
רחלה אראל: החוק מחשיד באופן מאוד מאוד חריף את משרד הרווחה אפילו במעילה באמון או מעילה בקיום התפקיד שלו על-פי חוק.
רחלה אראל: השר, כידוע לכם, אמור בסעיף 4 למעשה לקבוע באישור ועדת הפנים כללים לטיפול של הרשות באסירים, דרכי פעולה, סייגים ומבחנים.
רחלה אראל: אני ניסיתי באמת לקיים באמצעות הסטודנטים שלי בדיקה מתי אי-פעם השר שאמון על קיום הרשות לשיקום האסיר – שר הרווחה – בכלל התעניין והגיש לוועדה הנכבדה איזשהו נושא לדיון או איזושהי אמירה ביחס לפועלה האמיתי של הרשות לשיקום האסיר.
רחלה אראל: מעבר לכך, סעיף 22ד אומר דבר מאוד מאוד בסיסי ביחס לתקציב הרשות לשיקום האסיר, שלמעשה השר יביא את הצעת התקציב לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רחלה אראל: דהיינו, החוק עצמו – אנחנו לא צריכים ללכת רחוק – מחייב את השר לפני שהוא מאשר או מביא לוועדת הכספים את התקציב, להתייצב בפניך, כבוד היושב-ראש, לתת דין-וחשבון, לנמק כמה כסף צריך על מנת לבטא אינטרס חברתי של הגנה על הציבור מפני אסירים משוחררים, ושיקום אסירים כזכות אדם חקיקתית, ולא נעשה כאן.
רחלה אראל: מי שלא עושה את זה במשך שנים, נמנע מהוראה חוקית, בעיניי חזקת תקינות ההליך המינהלי איננה חלה לגביו.
רחלה אראל: בעיניי, נטל ההוכחה כרגע על משרד הרווחה להוכיח לכל היושבים פה בחדר שלא נעשה פה מהלך שהלך העורב אצל הזרזיר על מנת לבצע מה שאנחנו מכנים באקדמיה הפחתה מזדחלת.
רחלה אראל: אתה מייצר תת-פעילות ברשות שהיא רשות מדינתית, ואז אתה מעביר אותה למין משהו שנראה לכאורה הלאמה.
רחלה אראל: אבל, מטרת ההלאמה הזאת היא לאושש את מי שמלכתחילה נמצא בחוסר כיס שזה משרד הרווחה שאיננו מסוגל לעמוד בהחזקת ההוסטלים שלו בשירות המבחן לנוער, בשירות המבחן למבוגרים.
רחלה אראל: רבותי, אי-אפשר לקחת אינטרס כל כך חשוב ולהפוך אותו לגלגל ההצלה של משרד הרווחה.
רחלה אראל: יתכבדו קברניטי משרד הרווחה, ישבו עם משרד האוצר וישיגו לעצמם.
רחלה אראל: לא יכול להיות שבאים ולוקחים פה את כבשת הרש.
רחלה אראל: בדרך פוגעים בחופש עיסוק של בעלי מקצוע מכובדים וחשובים מאין כמוהם.
רחלה אראל: רבותי, מישהו צריך לדרוש ממשרד הרווחה הסברים.
רחלה אראל: דבר ראשון, מדוע כל השנים הללו לא קיימו את לשון החוק?
רחלה אראל: האם הם ביקשו פה לגזול את כבש הרש?
רחלה אראל: זו שאלה מאוד בסיסית.
רחלה אראל: וכן, כיצד משרד האוצר מקיים סוג כזה של הסכם מבלי שקיים איזשהו מחקר השוואתי מה קורה בעולם.
רחלה אראל: אולי יש בעולם דברים שכדאי לנו הישראלים, עם כל החוכמה שיש לנו, ללמוד.
רחלה אראל: רבותי, על זה צריך לתת את הדעת.
אמנון כהן: רחלה, תודה.
אמנון כהן: דיברת דברי טעם, כפי שאמר גם ידידי ששמע אותך.
אמנון כהן: גם אנחנו שמענו אותך.
אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון הזה.
אמנון כהן: ניסיתי לשמוע כמעט את כולם.
י': אדוני, אני אסיר משוקם, ואני מבקש לדבר.
אמנון כהן: האם לא משקמים טוב?
י': לא, משקמים מצוין.
י': אני רוצה לדבר בזכות השיקום הזה.
י': שלושים שנה אני בתחתיות של התחתיות, ואני מכיר טוב טוב את הרווחה.
י': אני לא אומר שהיא לא מטפלת טוב במשפחה, לא באסירים.
י': זאת אומרת, אני ניסיתי להשתקם דרך הרווחה המון המון שנים ולא הצלחתי, כי לא טופלתי כראוי.
י': אבל, הגעתי לרשות לשיקום האסיר.
י': קיבלתי שליש ונתנו לי הזדמנות.
י': טיפלו בי, עטפו אותי והבינו אותי.
י': התוצאה היא שאני בוגר של הוסטל שנה רביעית.
י': אני חושב שאם ייקחו את הרשות הזאת, אנשים לא ישתקמו.
י': יהיה להם קשה מאוד להשתקם.
אמנון כהן: משפט אחרון למנכ"ל, בבקשה.
חיים אילוז איילון: שוב, תודה רבה על הדיון.
חיים אילוז איילון: אני מאוד מאוד מבקש כי אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
חיים אילוז איילון: מצד אחד, כפי שגם האוצר וגם משרד הרווחה יודעים, כהנהלה אנחנו עושים באיזשהו מקום את המתווה בצורה מאוד מאוד משותפת.
חיים אילוז איילון: מצד שני, אנחנו בתקציב שבתוך חודש אני לא אוכל להתקיים.
אמנון כהן: הדברים ברורים, אמרת אותם.
קריאה: לא יהיה לנו כסף למשכורות עוד מעט.
אמנון כהן: שמענו את זה.
אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון כך.
אמנון כהן: נציגי האוצר, כדאי שתקשיבו.
יצחק וקנין: אולי האוצר יגיד משהו על התקציב.
אמנון כהן: הם אמרו הכול, לא היית.
אמנון כהן: אנחנו מסכמים כך –במהלך הדיון אמרתי שהכוונה של כולנו היא שיהיה מענה ושיקום לאסירים במדינת ישראל כך שהם יחזרו למוטב.
אמנון כהן: אני חושב שהכוונות הן נכונות.
אמנון כהן: כנראה שהדרך בה אנחנו הולכים לא היתה נכונה.
אמנון כהן: יחד עם חברי חברי הכנסת ששותפים לכך, ואני גם ארתום את שר הרווחה, אני אבקש מהאוצר כך - היה איזשהו סיכום שהיה אמור להתבצע ביחס לחקיקה, ואז למעשה יש פה מתווה.
אמנון כהן: בשנה כזאת כך וכך סכומים, בשנה 2011 אני רואה פה 24 מיליון, ועוד 2 אחר כך.
אמנון כהן: אבל, עדיין לא עשינו שום מהלך.
אמנון כהן: אני מבקש מהאוצר לראות כאילו המתווה הזה קיים.
אמנון כהן: אני מבקש מכם לעשות בחינה שהרשות לשיקום האסיר תקבל תקציב של 24 מיליון שקל במהלך שנה זו.
אמנון כהן: תטילו עליהם מטלות, תבדקו אותם, תבחנו אותם.
אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה אני מתחייב להתחיל בהליך החקיקה של הנושא שהיה בחוק ההסדרים בתיאום עם משרדי הממשלה, עם הרשות, ועם העובדים.
אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אני מבקש לקבל מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי הפעילות של הרשות לשיקום האסיר, כאשר אני אתן לך מספר שאלות.
אמנון כהן: בעקבות השאלות שהועלו כאן
אמנון כהן: אני ארצה לדעת גם מה מעמדם של הקרימינולוגים, ומדוע הם לא משולבים.
אמנון כהן: אם יש מקום לעשות זאת בחקיקה, אנחנו נשלב.
אמנון כהן: למה אסירים לא מקבלים את השליש?
אמנון כהן: בעקבות מה זה קורה?
אמנון כהן: למה זה לא מגיע ליעדו?
אמנון כהן: וכן, כל הנושא הזה של קציני המבחן ושבתי משפט באמת דוחים ודוחים דיונים כי קציני מבחן לא נותנים את חוות הדעת שלהם.
אמנון כהן: זה אומנם לא קשור לחקיקה.
אמנון כהן: אבל, אם צריך לתקן תוך כדי, אנחנו רוצים לתקן את זה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה היתה כמות האסירים במהלך עשר שנים, וכמה מתוכם שוקמו וחזרו למוטב, וכמה מתוכם חזרו חזרה לכותלי בתי-הסוהר.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לדעת את מרכיבי השכר ברשות לשיקום האסיר יחסית לרשויות אחרות.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת פעם אחת ולתמיד באופן אמיתי את הדברים האלה וללמוד את הסברות שנשמעות כאן.
אמנון כהן: אני רוצה לבקש מנציגי העובדים ומוועד העובדים ללמוד את החקיקה.
אמנון כהן: תביאו לי נייר שאתם רוצים שאנחנו נגבש אותו לגבי המקומות שבהם אתם רואים שאתם נפגעים.
אמנון כהן: חשוב לי לדעת את זה.
אמנון כהן: אני הולך יחד איתכם יחד.
אמנון כהן: יד ביד נמצא את המינוחים הנכונים להסדרת המעמד של כל העובדים.
אמנון כהן: אנחנו מתחילים את הדיונים ונראה איך אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: אני רוצה לפנות לאוצר ולומר – כל עוד אני לא אקבל את המתווה שלכם לגבי הדרך שבה אתם עומדים לתקצב פה מיידית את הרשות בתקציב של 2011, אני לא מתחיל את הדיונים.
אמנון כהן: כלומר, אני לא אתחיל דיון אם לא אקבל איזשהו מסמך: במידה והוועדה מתקדמת כך וכך, אנחנו מתחילים כך.
אמנון כהן: שלב א' – 4 מיליון נוסף.
אמנון כהן: לא 14 מיליון, אנחנו יודעים שיש להם 14 מיליון.
אמנון כהן: הם מקבלים כל חודש חלקי 12 חודשים.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על תוספת הזאת.
אמנון כהן: כמו כן, מהם היעדים שאתם מציבים להם?
אמנון כהן: שירחיבו את הטיפול לאסירים נוספים, ושייכנסו להוסטלים נוספים – מה שאתם רוצים.
אמנון כהן: המטרה שלי היא לשקם כמה שיותר את האסירים.
אמנון כהן: לא נעכב בגלל חקיקה.
אמנון כהן: אני מתחייב לקדם את החקיקה ביחד כשהמטרה היא משותפת.
אמנון כהן: גם אתם רוצים.
אמנון כהן: רבקה, האם אתם רוצים להגיד שאתם מקבלים את הסיכום של יושב-ראש הוועדה יחד עם חבריו?
אמנון כהן: אגב, סיכמתי את זה עם חבר הכנסת גפני יושב-ראש ועדת הכספים, כך שלא תגידי שרק אני סיכמתי זאת.
אמנון כהן: כמו כן, עם חבר הכנסת אזולאי וכל החברים פה.
אמנון כהן: זאת אומרת, זה מתואם.
רבקה לויפר: אנחנו נשב על מתווה.
רבקה לויפר: רק להבהיר – אנחנו מעבירים את הכסף למשרד הרווחה.
רבקה לויפר: משרד הרווחה הוא זה שמקצה את התקציב לרשות.
אמנון כהן: מנחם, אני מבקש שכבודו יבקש, יחד עם המנכ"ל, לתת לנו את המתווה - יש לו את ה-14 השוטף ועוד התוספת של 10 מיליון – איך זה יבוא?
אמנון כהן: לאיזה פרויקטים?
אמנון כהן: אתם תעשו בקשה מסודרת והם יתקצבו.
רבקה לויפר: במקביל לתהליכי החקיקה.
אמנון כהן: בוודאי, ודאי.
אמנון כהן: אנחנו עושים במקביל.
אמנון כהן: מנחם, אני רוצה את הנייר שביקשת שהם מתקצבים.
אמנון כהן: אני בודק עם חבר הכנסת גפני אם זה קיבל אצלו את המענה בהעברת תקציבים.
אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת וקנין יעקבו מה קורה מבחינת ביצוע התקציב בהעברות.
אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
ניצן הורוביץ: 12 קילומטרים.
ניצן הורוביץ: עכשיו תחשבו אותו הדבר חפור מתחת לגוש דן, 12 קילומטרים.
משה גפני: אני ממשיך בסדר היום.
משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת היועץ המשפטי לממשלה לתקצב רבנים רפורמים וקונסרבטיביים", הצעה שלי על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: הדיון הוא דיון תקציבי ואני רוצה לדעת מי מוסמך לתת כסף במדינת ישראל לדברים שאין החלטה לגביהם לא בממשלה ולא בכנסת.
משה גפני: אני רוצה לדעת מהיכן לוקחים כסף לדבר הזה ומי הסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטה בעניין.
שי חרמש: זה לא דיון שראוי שיתקיים בוועדת החוקה?
משה גפני: אם אני מעביר את זה לוועדת חוקה, גם את החקלאים מעביר לוועדת החוקה.
שי חרמש: אני אסתדר שם לא רע.
משה גפני: אתה חושב שיהיה לך שם VIP כמו כאן?
שי חרמש: כמו כאן, אין.
משה גפני: אני לא יודע ואין לי מושג באיזו ועדה זה צריך להיות.
ציון פיניאן: אם תעביר את זה לוועדת החוקה, עשב לא יגדל.
ציון פיניאן: אני מודיע לך ולכל החקלאים.
ציון פיניאן: עשב לא יגדל.
משה גפני: בשביל הספורט הייתי מעביר את זה.
משה גפני: את כללי המים הייתי מעביר לוועדת החוקה.
משה גפני: אני אענה לך על השאלה.
משה גפני: מליאת הכנסת קיבלה החלטה להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים.
משה גפני: היא קיבלה החלטה פה אחד, כולל אנשי קדימה שהיו במליאת הכנסת.
משה גפני: אני כנאמן לתקנון הכנסת, אני עושה את הדיונים כפי שמליאת הכנסת מחליטה.
משה גפני: הקדמתי ואמרתי בתחילת הדברים שהנושא הוא לא דיון על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים.
משה גפני: זה בכלל לא הדיון.
משה גפני: בעיניי הם גם לא קיימים.
משה גפני: אני מדבר רק על התקציב.
משה גפני: היועץ המשפטי קיבל החלטה על תקציב, כאן ועדת הכספים.
משה גפני: אנחנו נצטרך לקצץ נניח בחקלאות.
שי חרמש: זה כמו האורתודוכסים.
שי חרמש: זה אותו סעיף.
משה גפני: לא, אין אותו סעיף.
משה גפני: אם זה אותו סעיף, היה צריך לקבל החלטה בחוק.
משה גפני: אין אותו סעיף.
משה גפני: לכן נמצא כאן השר ואני מברך אותו על כך שהוא נמצא כאן בדיון.
משה גפני: קיבל היועץ המשפטי לממשלה החלטה שיכול להיות שאולי באמת כדאי לפזר את הכנסת.
משה גפני: אתמול דנו על נושאים שקשורים לאזורי עדיפות, שבג"ץ קיבל החלטה איזה ישובים להוסיף.
שי חרמש: ואיזה לגרוע.
משה גפני: ואיזה לגרוע, אבל לגרוע יש סמכות.
משה גפני: אמרתי אתמול שבית המשפט יכול לומר שההחלטה היא לא חוקתית, בסדר, אבל אם הם מנהלים, אז למה אנחנו מקבלים משכורת?
משה גפני: אפשר לתרום אותה ונלך הביתה.
משה גפני: למה אנחנו צריכים לשבת כאן בכלל?
משה גפני: למה הממשלה צריכה לפעול?
משה גפני: יותר טוב שראש הממשלה ישחק כדורגל.
שי חרמש: היית אומר אותו הדבר אם נגיד היועץ המשפטי היה מחליט לנסר חמישה בתים במקום כלשהו במאה מיליון שקלים ולהזיז אותם לגבעה ממול?
משה גפני: אני אומר לך שלו הפרקליטות הייתה עובדת – אני הצבעתי נגד חוק ההסדרה ואני אומר לך מהמקום בו אני נמצא שכל הדיון הזה היה מיותר לו הפרקליטות הייתה עושה את עבודתה ולא היה צריך להגיע לזה.
משה גפני: המחלוקת הזאת הייתה מחלוקת מיותרת.
משה גפני: אגב, אני שמעתי את זה מאנשים – אני לא יכול להגיד את זה בשמם אבל מהבכירים ביותר במדינה – שאם הפרקליטות הייתה עושה את עבודתה, במקום להתעסק במה שזה לא עניינה, אז לא היינו מגיעים לכל הסאגה הזאת.
ציון פיניאן: החלטת בג"ץ באה בעקבות החלטת הפרקליטות.
משה גפני: בג"ץ דווקא לא אשם בזה.
שי חרמש: אני שואל בהיבט הכספי.
שי חרמש: אתה אומר שההחלטה הזאת עולה כסף.
שי חרמש: מישהו החליט לנסר בתים.
משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, אם יבוא לכאן דיון ממליאת הכנסת או דיון מהיר שנשיאות הכנסת תחליט עליו לדון מהיכן הכסף כדי לנסר את בתי האולפנה, אנחנו נדון בזה, אם זאת השאלה.
יעקב מרגי: רק אם תהיה ועדה שדנה בעולם דימויים.
משה גפני: אתה יכול להגיש בקשה לדיון מהיר ואנחנו נדון על זה, כמובן אם יאשרו לך.
משה גפני: אני חוזר לנושא לשמו התכנסנו.
משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה החליט, בניגוד לעמדת הכנסת.
משה גפני: הכנסת מכירה ברבנות הראשית כגוף היחיד המוסמך לעסוק בנושא רבנות והיועץ המשפטי החליט שצריך לתקצב גם רבנים רפורמים וקונסרבטיבים.
משה גפני: הכנסת לא קיבלה החלטה כזאת, הממשלה לא קיבלה החלטה כזאת ובעצם זאת החלטה שאומרת שאם אנחנו עושים את זה במקרה של הרבנות, אנחנו יכולים לעשות את זה למשל במשרד התחבורה.
משה גפני: למה שיהיה רק משרד אחד שמטפל בנושא של אגרת רישוי רכב?
משה גפני: בואו נעשה שיהיה פלורליזם ושיהיו עוד משרדים.
משה גפני: נעשה כמה משרדים שיטפלו באגרת רישוי רכב.
משה גפני: יהיו כאלה שיתנו יותר מוקדים בישובים הערבים, יהיו כאלה שיתנו פחות, נעדיף את אלה שנותנים יותר.
משה גפני: משרד הבריאות, למה דווקא משרד הבריאות יהיה מוסמך לעסוק בנושא של בריאות הציבור, ברפואה ובכל הדברים האלה?
משה גפני: נעשה פלורליזם.
משה גפני: למה צריך רק ברבנות?
משה גפני: אם היועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטה כזאת, אני רוצה שהוא יקבל החלטה על כל הדברים האחרים.
משה גפני: אבל נניח רגע לעניין הזה והשאלה היא מהיכן יבוא הכסף.
משה גפני: אני לא מקבל את עמדתו, אני חולק עליו, אני חושב שהוא לחלוטין טועה, אני חושב שהוא מפעיל כאן אג'נדה שמופעלת בפרקליטות.
משה גפני: נכון הראל?
<הראל גולדברג: אני לא פרקליטות אדוני.
משה גפני: אבל משרד המשפטים.
<הראל גולדברג: אני עובד משרד המשפטים, כן.
משה גפני: לא שאלתי אם אתה עובד משרד המשפטים.
משה גפני: שאלתי האם זה נכון מה שאני אומר אבל תכף נשמע.
משה גפני: לכן אדוני השר, אני רוצה לדעת מה הולך לקרות עם העניין הזה.
יעקב מרגי: כדי לענות על שאלת יושב ראש הוועדה, אני חייב להתחיל בקצת היסטוריה.
יעקב מרגי: יש בג"ץ שהוגש, אם אני לא טועה, ב-2004-2005 והראל יתקן אותי.
<הראל גולדברג: 2005.
יעקב מרגי: קהילת ברכת שלום.